שיחה:ישראל שמיר

message: החובץ בגבינה כותב ששמיר "היה מועמד לכנסת השמינית בשנת 1974, במקום לא ריאלי, ברשימת "מוקד". הבחירות היו ב31/12/1973. שמו של שמיר לא מופיע ברשימת המועמדים של מוקד באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה.   RolandR (talk)  19:24, 17 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :הבדיקה במקומה. כנראה שזה לא נכון. להגנתי אומר שהתבססתי על מאמר של בן דרור ימיני  החובץ בגבינה - שיחה 21:01, 17 בספטמבר 2010 (IST)

message: עורכים יקרים. הרחבתי את הערך אך אני נתקל בבעיות בהוספת מראי המקום באנגלית. אשתדל לתקן את הטעויות בהקדם.
תודה.
thread_title:  הרחבת הערך 

message: כפי שציינתי בהסבר על הערכיה, החלק הנ"ל הינו ברובו תרגום מהערך באנגלית. כמו כן כל הציטוטים והטענות מגובות במראי מקום. אי לכך לא מובנת המחיקה של החלק והטענה כי הכתיבה היא לא אינצלופדית.(SKOTTYNOLAN)
replies: text: הערך לא אמור לנגח את מושא הערך. יש להסביר מי הוא מר שמיר ואין להפוך את הערך לכתב אשמה נגדו. גילגמש • שיחה 20:44, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
החלק הנ"ל אינו בא לנגח אלא להרחיב על האדם ועל פועלו. בחלק מובאות האשמות כלפי שמיר ממספר רב של גורמים עם סייגים בהתאם ותשובותיו של שמיר להאשמות הללו (למשל על הכחשת השואה) ולכן לא מדובר בניגוח. כמו כן הדברים מגובים במראי מקום רבים, לא רק מאותם מבקרים אלא גם מספריו ומאמריו של שמיר עצמו. אדם שטוען שיש מזימה כלל עולמית של יהודים להשתלט על העולם או שהיהודים רואים בגויים בהמות משא הוא ע"פ ההגדרה אנטישמי וזאת ניתן לראות בצורה מאוד ברורה בהגדרת האנטישמיות בויקיפדיה. באם לא הייתי מביא מראי מקום אלא רושם דברים ע"פ האינטרפרטציה שלי בלבד אזי אפשר היה לטעון לעריכה סובייקטיבית וקידום אג'נדה, אבל הרי כתבתי "האשמות באנטישמיות" ולא "דעות אנטישמיות" ולכן ניתן לראות שהכוונה היא לבניית ערך אובייקטיבי ככל שניתן. (SKOTTYNOLAN)

text: דבר כזה איננו מקובל פה. אפשר להציג את משנתו הפוליטית והפילופוסית של מושא הערך, אם קיימת כזאת, אך פרקי ביקורת נרחבים אינם מקובלים. הקורא ישפוט בעצמו את פועלו של האיש הזה ויחליט בעצמו אם הדברים תקינים או לא תקינים. ביקורת נרחבת לא צריכה להיות פה. אין זה תפקידה של ויקי לבקר את פלוני, גם אם מדובר בציטוטים מגובים. גילגמש • שיחה 07:20, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
אם כך אפשר לערוך את החלק הנ"ל בהתאם לראות עיניך. למשל- הצגת משנתו של שמיר שהיהודים שולטים בעולם ושהם רואים בגוים עבדים ובהמות (אם לטענתך אין בדברים האלה קווים אנטישמים מובהקים). אגב, כבר לא פעם נתקלתי בעורכים שמחליטים בעצמם אם ביקורת על מישהו היא מוצדקת או לא ע"ס הפרשנותה האישית שלהם, אז מהי האובייקטיביות כאן?
שנית, אם אתה אומר שהצגת ביקורת לא מקובלת בויקיפדיה אז צריך למחוק חצי מהערכים באתר. תראה למשל את הערך על אירווינג בעברית- האיש מוגדר כמכחיש שואה, לא כ"מואשם בהכחשת שואה". אתה יכול להגיד שאת אירווינג בית המשפט הגדיר כמכחיש שואה אבל גם את שמיר הגדירו ככה בבית המשפט הצרפתי. ראה למשל את הערכים של שמיר באנגלית ובשפות אחרות- נושא הביקורת מוצג שם בצורה מאוד נרחבת (ומשם גם תרגמתי את הדברים). אפשר לערוך את הערך כך שיתאים לתפיסתך- הצגת דיעותיו ולאחר מכן פרק של ביקורות עליו, אבל למה אוטומטית למחוק? SKOTTYNOLAN)

text: אין בעיה לכתוב שפלוני הואשם או אף הורשע בבית משפט. זאת עובדה ולכן אין בה משום נסיון פגיעה או כתיבה לא נייטרלית. הצגת משנתו של שמיר היא אפשרית ובתנאי שתעשה בצורה עובדתית ואנציקלופדית. מה שלא תקין הוא הפיכת הערך לכתב אשמה נגדו. גילגמש • שיחה 09:19, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
גם מקודם הצגת משנתו של שמיר הייתה בצורה עובדתית, הרי הערך בראש ובראשונה התבסס על ציטוטים מכתביו. וגם הביקורת עליו הייתה עובדתית והתבססה על כתבות/טורי דעה. גם לפני שערכתי את הערך היה בו משפט ששמיר הואשם בהיותו אנטישמי ע"י בן ימיני.
אם להיות כן, אני עדיין לא מבין מדוע "חל איסור" על הצגת ביקורת (מגובה כמובן) על אדם כזה או אחר (במיוחד לגבי אנשים שפועלם/דיעותיהם שנויים במחלוקת). כפי שכבר ציינתי- ברוב המקרים הדבר מצויין בצורה ברורה מאוד (בתנאי שהיא עניינית) בערכי ויקיפדיה ולראייה- הערך על שמיר בשפות אחרות וערכים על אישים נוספים.
במידה ואנחנו לא מגיעים לעמק השווה אני מציע שנפנה לערכאות אחרות כמקובל.
(scottynolan)

text: מטרת הערך היא היא לא הצגת ביקורת על מושא הערך, אלא הצגת פועלה של האישיות. ביקורת נרחבת, אפילו מגובה במקורות ואפילו נכונה יוצרת מצג שווא ולא נייטרלי בהגדרה. אפילו בערכים של הרודנים האכזריים כמו היטלר וסטלין אין הקדשת 50% מהערך לביקורת על פועלם. להיפך, יש תיאור יבש ואנציקלופדי של מעשיהם. בלי לחלק ציונים כלשהם. הקורא יקרא ויחליט מה שירצה. אין זה אומר שצריך להעלים מידע רלוונטי. אם פלוני הורשע בבית משפט או היה חשוד בעבירה כלשהי, אין בעיה לציין את זה. זה מידע עובדתי ורלוונטי. לגבי עצם המחיקה שביצעתי: לא הפרדתי בין הדברים כי הם היו משולבים. אין בעיה לשלוף את המידע הרלוונטי (לא צריך לכתוב אותו מחדש). הדברים זמינים בגרסאות קודמות של הערך. פשוט צריך לשמור על פרופורציות בהצגת הדברים ולהקדיש את הערך לפועלו של מר שמיר. לי אישית אין דעה כלשהי והפעם הראשונה ששמעתי על קיומו היא כשראיתי את הערך שלך. גילגמש • שיחה 12:50, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
אבל זה מה שהצעתי- לעשות שני תתי פרקים- אחד על דעותיו והשני על ביקורת עליו. כמו שכבר ציינתי, ברבים מן הערכים מוקדש מקום להערכת דעות/מעשים ע"י אישים אחרים (מסכים איתך שלא מדבור בחצי מהערך אבל במקרה הנ"ל זה לא יצא מכוון אלא בגלל שלא הייתה הפרדה). (scottynolan)

text: פרק ביקורת נפרד איננו צריך להיות בערך הזה. אם זה קיים בערכים אחרים, צריך לפעול לתיקון המצב. גילגמש • שיחה 13:37, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
אם ככה אז צריך למחוק חצי מהערכים בויקיפדיה בעברית+אנגלית+עוד כמה שפות. אגב, פעם ראשונה שאני נתקל בדעה כזאת וזה אני אומר אחרי שהוספתי לכמה וכמה ערכים סעיפי ביקורת ב-3 שפות לפחות (למשל על עשרוואי). (scottynolan)

text: הביקרת צריכה להיות מאוזנת. אתה לא יכול להפוך את הערך לכתב אשמה ולהקדיש שלושה רבעים ממנו ל"ביקורת". אפילו הייתה מגובה במקורות ונכונה. אין זה מתפקידנו. לא יודע כיצד מתנהלים בוויקיפדיות אחרות. בוויקיפדיה העברית אנו משתדלים להקפיד על נקודת מבט נייטרלית. גילגמש • שיחה 12:05, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

text: העריכה הנוכחית טובה בהרבה ממה שהיה קודם. גילגמש • שיחה 17:30, 24 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  דעותיו של שמיר והאשמות באנטישמיות