שיחת ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה

message: בהשפעת ארועים שקרו לאחרונה בחרתי לתרגם דף מדיניות נוסף מהוויקיפדיה באנגלית. אני מתלבט אם לכנותו ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה, או ויקיפדיה:ויקיפדיה:לא תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו כהצעת צ'כלברה. כרגיל, אשמח לקבל את הסכמת הקהילה לצירופו למרחב ויקיפדיה ולמדיניות הפנים. שימו לב שיש שם משפט שדורש את תשומת לבכם במיוחד: פעילות מתמשכת של הפרת סדר מכוונת ובולטת תגרור חסימה על ידי מפעילי מערכת. (למרות שלדעתי זה נעשה כבר היום, ואולי מכוסה כבר על ידי המדיניות הקיימת). ערןב 20:18, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: מתנגד לחלוטין. המדובר בכדור שלג / משעול חלקלק. מי יקבע מה ההבדל בין עריכה תמת לב, בין מחאה הומוריסטית ולגיטימית ובין השחתה? מי יקבע איפה יעבור הגבול, ולאחר מכן יחסום? בהעדר יכולת אובייקטיבית לקבוע, צריך להשאיר את המצב כמו שהוא, ולאפשר עריכות אלו. אף ערך עוד לא הושחת לתקופה ארוכה כתוצאה מויכוחים כאלו. המדובר בכלי לגיטימי לחלוטין להבעת עמדה. וכן, אני הוא שהוספתי את מייקל לואיס לקטגוריה של הוגי דעות איטלקים (והוא היה שם בדיוק דקה ולא קרה לו או לאנטוניו גראמשי כלום) ואני הוא שהעליתי את סטיב בורדן (או שמא היה זה ריי מיסטריו) להצבעה כערך מומלץ (והוא כמעט כמעט זכה!). קרה משהו למישהו? אלמוג 20:29, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :כן. קרה. קרה שזו הפכה לדרך פעולה לגיטימית, והיא פועלת כבומרנג ופעלה כך היום (אצל תומאס) ואתמול (דרוראבי הציע להעלות למחיקה דפי משתמש רבים אם ימחק דף המשתמש של נמרוד קמר). זו דרך פעולה מעצבנת, מתריסה, ולא נעימה, אשר גורמת לי אישית כאב לב רב שמפריע לי לתרום לוויקיפדיה, ואני מצר על כל פעם שמישהו, כולל אתה, בוחר לפעול כך. ערןב 20:33, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :אני בעד. תודה לך ערן שכתבת ותודה לך אלמוג שהזכרת עד כמה הוא נחוץ. יכול להיות שכדאי לוותר על האיום בחסימה, ולהשאיר את הדף כדף הנחיה (guide) ולא מדיניות (policy). נתנאל 20:38, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::יש לציין שאני בעיקר תרגמתי. ערןב 20:40, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::: במקרה שדרך פעולה שלי או של מישהו אחר מפריעה, יש שתי דרכים. האחת היא ליצור איתי, למשל, קשר, באופן פומבי או באופן פרטי, ולומר - שגית, טעית, תקן את המעוות. מכיוון שערנב הוא בין המשתמשים שאת דעתם אני מאוד מכבד, סביר להניח שהייתי שוקל מחדש, ואולי אף נמנע מכך בעתיד. הדרך השנייה היא ליצור דף הנחייה ולאיים בחסימה. זו דרך שגויה לדעתי, ולו רק בשל הקושי האמיתי להבחין בין עריכה קנטרנית ובין תיקון אמיתי ותם לב במקרי הביניים ובשטחים האפורים אלמוג 20:42, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::לא צריך לרוץ במורד המדרון החלקלק. שים לב לניסוח: "פעילות מתמשכת של הפרת סדר מכוונת ובולטת", דהיינו לא מדובר בפעולה אוטומטית, וכאמור, מדובר בהצעה בלבד ואפשר להשמיט את המשפט (והדגשתי בדף את העובדה שחלק זה דורש את אישור הקהילה). אם לא אמרתי את זה עד עכשיו, אז כן, זה מאוד מפריע לי, כמו שהריב של פקמן עם TV Eye מאוד הפריע לי היום. קנטרנות, התחכמות, ושאר ירקות רק כדי להדגיש עמדה הן לדעתי דרכי פעולה אשר מעלות את המתח בוויקיפדיה ולא מסיעות להרגעת הרוחות. ערןב 20:49, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני ממליץ לא לנקוב כאן בשמות. למען האמת, אני מתעקש. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:20, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :::יש אגב בעיה קלה של עמימות, האם מוקד הבעיה הוא בהשחתת מרחב הערכים, ואז למשל אין בעיה בהצעת המלצה פרובוקטיבית או ביצירת בובות קש מופגנת, או שהבעיה היא בהטרדת הציבור ושימוש בכלים לא הגונים, ואז גם אלה פסולים. לטעמי הבעיה היא גם בזה וגם בזה, אבל בכל זאת אלה שני עניינים לא זהים. נתנאל 20:48, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::אתה מוזמן לערוך את הדף בארגז החול שלי כראות עיניך. ערןב 20:49, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

text: ::נתנאל, מאי דף הנחיה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:44, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::זו הבחנה שקיימת בוויקי האנגלית. הנחיה היא יותר גמישה ונתונה לפרשנות, ומותר לחרוג ממנה לפי שכל ישר. לעומת מדיניות שהיא חוק בל יעבור. ראה :en:Wikipedia:Policies and guidelines. נתנאל 20:48, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא יודע מה איתכם, אבל אני מכיר כמה וכמה אנשים שאצלם או שמותר - או שאסור. אין באמצע. אני לא רוצה שיקרה מצב שבו אסביר למישהו "זה לא נהוג" והוא יגיד לי "אז מה, זו רק המלצה, אם מותר, אני יעשה מה שבראש לי". בכלל, אני זוכר שחסמתי מפעיל מערכת במחאה על שחזור עשרות ערכי זבל רק כדי להוכיח טענה כלשהי הקשורה לאיזוטריקה. אני ראיתי בזה השחתה, והוא ראה בזה דרך לגיטימית להבהרת טענתו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:07, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

text: אני מסכים לחלוטין עם הדף הנ"ל, ומברך על היוזמה לתרגומו. פעולות מסוג זה מזיקות לוויקיפדיה בבירור. עם זאת, אני מציע להשמיט את האיום בחסימה (אם מישהו ממש מזיק לוויקיפדיה בצורה כזו, הוא ייחסם בלאו הכי במוקדם או במאוחר), וכן מסכים שהדף צריך להיחשב כדף הנחיות מומלצות שהכותבים מקבלים עליהם מתוך הבנה שזה הטוב ביותר לוויקיפדיה, ולא כדף מדיניות קשיח שמישהו צריך לאכוף ולחסום על־פיו. ‏– rotemliss – שיחה 22:05, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם רותם. צריך לשים לב שהדף הזה מפרט את כללי התנהגות בין חברי הקהילה ולמעשה מהווה את ההנחיות כיצד לאכוף אותם במקרה מסוים (התנהגות מגעילה על מנת למנוע מחיקת ערך). לדעתי המשפט המסיים אמור להפנות את הקוראים לדף הראשי ושם כבר נאמר על נושא החסימה. טרול רפאים 23:04, 10 בספטמבר 2006 (IDT)

text: לדעתי מדובר בדף חשוב. המנהגים הנלוזים המפורטים בו כדוגמאות שליליות נפוצים למדי בקהילה שלנו, וזה חבל עד מאוד. טוב שיש דף הנחיה כזה ואני בעד אזהרה (ובלית ברירה חסימה) של מי שבאופן עקבי עובר על ה"אל תעשה" שבו. מי שקטנוני ברמה כזו לא יהא חלקי עמו. אליבאבא 23:18, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :אני חושב שצריך שזו תהיה מדיניות, ולא "דף הנחיה", כמו שלט התנועה "עצור-כשיש-שוטר-באופק". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים. אני חושב שהדוגמאות שנתן אלמוג הן בדיוק דברים שאין לעשות ויש לומר זאת באופן ברור. מי שמזיק למרחב הערכים בתום לב נחסם רק לאחר שרואים שאין עם מי לדבר. אבל את מי שמזיק למרחב הערכים בכוונה תחילה ובחוסר תום לב יש לחסום מהר מאוד. odedee • שיחה‏ 23:25, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::גם אני חושב שצריך לאמץ זאת כמדיניות. אם לאלמוג כל כך חשוב לשמור על זכותו החוקתית לבצע פרודיות במרחב הערכים אזי נקבע שהדף לא יחול על משתמש שכתב מעל עשרה מומלצים. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 00:13, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::אלמוג שיכנע אותי בחשיבות הדף, משום שהזכיר לי כמה לא אהבתי את צירופו של מייקל לואיס לקטגוריה  של הוגי דעות איטלקים (ועוד כמה קטגוריות כאלה). יש לנצל את דפי השיחה לשם העברת מסרים כאלה. אני מקבל את הצעתו של  נתנאל להגדיר דף זה כדף הנחיה. דוד שי 07:33, 11 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  ויקיפדיה:לא תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו 

message: אני רוצה להציע שוב את דף ההנחיה ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה או ויקיפדיה:לא תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו (כהצעת צ'כלברה). ראו דיון קודם בארכיון המזנון. שימו לב שכפי שהוצע שם, ההצעה היא להפוך דף זה לדף הנחייה ולא לדף מדיניות (דהיינו, אין לו תוקף מחייב, רק תוקף מוסרי, אם כי לא אתנגד שדף זה יהיה דווקא דף מדיניות). שיניתי את הניסוח ל"פעילות מתמשכת של הפרת סדר מכוונת ובולטת עשויה לגרור חסימה על ידי מפעילי מערכת.", אבל אם הקהל ידרוש, אפשר גם להסיר משפט זה. אשמח להתייחסות מצד מי שהתנגד אז (בעיקר אלמוג).
replies: text: הדף המוצע ראוי ביותר. אין לי עמדה בשאלה, מדיניות או הנחייה וכן בשאלת הסנקציות. AsEx 00:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני בעד הדף מחמת תוכנו, כולל הפיכתו לדף מחייב וכולל חסימה בלית ברירה. מבחינתי ניסויים בבני אדם אינם מקובלים כלגיטימיים, אלא באישור ועדת הלסינקי. DGtal 00:43, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: כמו דיגי -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 00:44, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: דף מדיניות, שלא יבואו אלי ויאמרו "לא חייב ולא חייב, ננה בננה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:56, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :דף מצוין, ראוי לעשותו דף מדיניות. כדי להרגיע את אלמוג אדגיש שכמקובל במשפט הפלילי, לא תהיה הפללה רטרואקטיבית. דוד שי 01:34, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: :הכל טוב חוץ מהמשפט האחרון שמעלה שתי תהיות: (1) חסימה לכמה זמן? (2) האם חסימה ללא אזהרה? או שצריך אזהרה אחת לפחות (כפי שאני חושבת שצריך להיות) חנה ק. 01:57, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::דף חשוב. צריך הצבעה? Green Ape • שיחה ‏ 02:30, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::הסרתי את המשפט על החסימה (שמתי אותו בהערה). עם זאת, חשבתי שברור שהיה מדובר בחסימה לאחר אזהרה (מספר אזהרות, למען האמת), שכן מדובר על התנהגות שלילית מתמשכת. ערןב 08:01, 3 באוקטובר 2006 (IST)
לא כ"כ הבנתי על מה אתה מדבר. במידה ומדובר על הרחבת סמכויות החסימה, למה בדיוק יש בכך צורך?? סמכויות החסימה הקיימות מספיקות, והן נועדו כלפי טרולים. לא כלפי ויקיפדים שדיעותיהן לא אהובות או לא מקובלות על מפעילים אלה או אחרים.תפקיד המפעילים הוא תפקיד טכני של שמירה מפני נזק של טרולים, אין להם מונופול בענייני תוכן, ולעתים הם אינם יודעים הכל. מדיניות של חסימה במקרים של ההגדרה המעורפלת והכוללנית "פעילות מתמשכת של הפרת סדר מכוונת " - גם כלפי אנשים שאינם טרולים - היא בדיוק מה שלא צריך. אם מדובר בטרול, בין אם הוא רשום בוויקי ובין אם לא, וניתן להראות זאת, יש לטפל בו כמו בטרול, והמדיניות הזו כבר קיימת. אך אם מדובר בויקיפד שחולק על עמדת מפעיל בדבר שהוא עקרוני בשבילו - ההיתר המעורפל הזה לחסימתו הוא בדיוק אותו מדרון חלקלק שאנחנו לא רוצים להביא את הויקיפדיה אליו. דני. Danny-w 02:29, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: מסכים עם דני. מכיוון שדעתי התבקשה אודיע אותה בקצרה - לפי דעתי, שהובעה בדיון הקודם, במסגרת הטעם הטוב ניתן להשתמש במרחב הערכים על מנת להביע נקודה, אך מכיוון שהרוב כאן אינו סבור כך, אקבל את דעתו. עם כל זאת, הרחבת סמכויות החסימה וכו' היא בעייתית, כפי שדני ציין. יש להשאיר את הדף כמדריך להתנהגות נאותה, תוך כדי השארת סמכויות החסימה על כנן. מי שמתנהג בניגוד לדף הנחייה זה יכול להיות שייך לאחת משלוש קטגוריות - חדש שלא מבין, ואז לא צריך לחסום אלא להסביר. משתמש ותיק, שירגיש עצמו מחוייב מוסרית על פי הדף, על מנת שלא לאבד את אמון חבריו, וטרול, שממילא ייפול במשהו אחר ויחסם שם. אלמוג 06:43, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :כאמור, שמתי את המשפט על החסימה בהערה והוא אינו מופיע שם יותר. לגבי הדיון העקרוני, דני: סמכות החסימה מיועדת גם נגד ויקיפדים מעשים שאין לעשותם (למשל, עבירות על כללי ההתנהגות). בעיני מדובר בכלל התנהגות מורכב יותר, שהפרתו פעם אחר פעם גורמת מהומה בוויקיפדיה  וזו פעולה פסולה. בתשובה לדני וגם לאלמוג, אני חושב שלא היה מדובר בהיתר מעורפל. לדעתי די ברור מתי ויקיפד אכן נוהג כך (הופך את מרחב הערכים לקרדום לחפור בו) ואלמוג הסביר בעצמו בסיבוב הקודם של הדיון כיצד ביצע פעולות שכאלו. בכל מקרה, אני מתנצל אם אלמוג חש נאנס לקבל עליו דף זה הר כגיגית. ערןב 08:01, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::מאיפה הגיע הביטוי הנ"ל? תודה, תומאס 10:12, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::איזה ביטוי? הר כגיגית? מכאן: . ערןב 10:13, 3 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::לא התכוונתי לביטוי הזה, אלא ל"קרדום לפור בו". תומאס 10:24, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::המקור הוא במשנה, מסכת אבות (פרק ד משנה ז ולפי נוסחאות אחרות משנה ה; לגבי דברי התורה): "רבי צדוק אומר: לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם". בברכה, ינבושד.

text: :תודה רבה תומאס 10:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::שאלה: האם הנוסח הוא תרגום של ההנחיה המקבילה בוויקי האנגלית? בעניין חסימות - כמו בכל סנקציה יש שני כללים מנחים: אין עונשין אלא אם כן מזהירין, וכן: הענישה צריכה להיות פרופורציונאלית למעשה. במילים אחרות, אם מישהו יוצר "דחלילים" (מה שקרוי באנגלית "אנשי קש") לאלפיהם כדי להוכיח שאפשר להטות הצבעה - ייחסם מיד, אם הוא יצר "דחליל אחד" והשתמש בו פעם אחת - יוזהר בחומרה עד לפעם הבאה. אם מישהו הכניס שגיאה לערך רק כדי לבדוק את יעילותנו - יוזהר בנימוס בפעם הראשונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:39, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::כן, זה תרגום פחות או יותר (ראה בראש הדיון הקודם). בכל מקרה, בינתיים הסרתי (והעברתי להערה סמויה) את עניין החסימה, ויצרתי קטגוריה נפרדת עבור הנחיות (שאינן מדיניות) שאליה העברתי גם את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. לגבי "אין עונשין אלא אם כן מזהירין" -  חשבתי שזה ברור מאליו ולא ראיתי צורך לכתוב זאת באופן מפורש, אבל מהדיון הזה ומהדיון הקודם מתחוור לי שלא לכל הוויקיפדים זה ברור. ערןב 10:43, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::מה מעכב את הוצאת הדף מארגז החול לדף רשמי? דוד שי 22:06, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::רק אני. הנה אני מעביר אותו. יש לך העדפה לשם מבין השניים שהצעו? ערןב 22:32, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::זה חייב להיות אחד מהשמות האלה? אי אפשר משהו יותר קצר? אין לי רעיון יצירתי כרגע, אבל אולי למישהו יש. מגיסטר 23:13, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::: פירוש הביטוי "לעשות את מרחב הערכים קרדום לחפור בו" הוא שאדם יוצא מויקיפדיה, מתהלל בכמות הערכים שכתב, ומצפה לקידום, גמול השתלמות ו/או מינוי לסגן ראש עיר על בסיס הפעילות שלו במרחב הערכים. "אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה" פחות מתוחכם, אבל לפחות לא שגוי. אפשר גם "הסבירו במקום להדגים". עוזי ו. 23:32, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::מסכים עם עוזי לגבי הקרדום, תומך בשם הארוך והנוכחי. צהוב עולה 23:36, 3 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה צודק, כמובן, ואני מתנצל על הטעות. ערןב 09:28, 4 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  ויקיפדיה:לא תעשה לך את מרחב הערכים קרדום לחפור בו - Take 2 

message: יישר כוח! נוי 09:48, 21 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  מהדפים המשעשעים והיעילים שראיתי 

message: אפשר ליצור קיצור דוגמת וק:מהומה. הרבה פעמים אני רוצה לקשר לדף ושמו הארוך מקשה עלי. מה אתם אומרים?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 21:14, 3 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  קיצור ויקי