שיחה:רשימת המבנים העתיקים ביותר בעולם

message: רשימה חלקית וחסרת תועלת. ‏Ori‏ • PTT‏  22:10, 28 בינואר 2012 (IST)
אתה מוזמן להרחיב אותה. --Danel2012 - שיחה 22:12, 28 בינואר 2012 (IST)
replies: text: בהחלט קיימת חשיבות אנציקלופדית.--כ.אלון - שיחה 22:16, 28 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : מסכים. יש חשיבות. חוץ מזה, היא גם שימושית ומרחיבה את הדעת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:22, 28 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::לפני שנים היה דיון מאוד דומה - ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:רשימת ערים לפי גיל שהוביל למחיקת הערך ההוא. אני חושב שמרבית הנימוקים תקפים גם לדיון זה. ‏DGtal‏ 22:24, 28 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::מיותרת, חלקית ומטעה. זו איננה רשימת המבנים העתיקים ביותר בעולם אלא רשימת המבנים העתיקים ביותר שמישהו טרח לכלול בערך בוויקיפדיה. לשים את מצודת לונדון ביחד עם המונומנטים של סאנצ'י. נובמת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:06, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::זהו למעשה ערך מתורגם מויקי באנגלית. לדעתי צריך להוריד את כל המבנים מ-3000 השנים האחרונות, אבל בפשטות יש חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 02:05, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::זו רשימה שלעולם תהיה חלקית. איך אתה מגדיר את הגבולות שלה? מה אתה מגדיר כמבנה? האם סטונהנג' נחשב? טבעת ברודגאר? מה זה בכלל עתיק? האם לפי ההגדרה של רשות העתיקות? מדוע ולמה היא רלוונטית למדינות אחרות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:23, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::מבחינת מסגרת הזמן - אפשר להסכים, נניח, על עשרים או שלושים העתיקים ביותר. מבנה - צריך פשוט להגדיר אם הכוונה מקורה או בכלל. אפשר גם לחלק לשתי רשימות. אבל בגדול - אני מוצא עניין ברשימה כזאת, לאחר שתיערך כראוי. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ב • 09:53, 29 בינואר 2012 (IST)

text: אני רוצה לחדד שתבנית חשיבות איננה תבנית שכתוב ולכן טיעונים כגון זו רשימה חלקית, הערך כתוב רע או מה גבולות הרשימה אינם רלוונטים לדיון חשיבות.Assafn • שיחה 11:23, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :בוודאי שזה רלוונטי, הערך הנוכחי מכיל מבנים מתקופה ממנה שרדו מבנים בודדים, ועד לתקופה ממנה שרדו מאות (אלפי? ) מבנים. בלי מתודולוגיה ברורה הערך הזה יתנפח למימדים בלתי קריאים במקרה הטוב, ויטעה את הקוראים במקרה הרע משום שבנייתו לעולם לא תושלם. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:43, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::תבנית החשיבות נועדה כדי לדון על מעמדו העקרוני של הערך ולא תוכנו. אם קיימת מתודולוגיה כלשהיא (למשל הגבלת הרשימה ל-20 המבנים העתיקים ביותר) שתגרום לערך להיות בעל חשיבות אזי התבנית הנכונה היא לשכתוב. אם לא קיימת שום מתודולוגיה או טקסט שיגרום לערך לקבל חשיבות אז תבנית החשיבות במקומה אבל אז אין טעם להציג את חוסר המתודולוגיה כשיקול. Assafn • שיחה 15:42, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, הערך כרגע, אינו יכול להישאר במתכונתו הנוכחית. ערך של 20 הבניינים העתיקים ביותר בעולם הוא אולי בעל משמעות, אבל הערך הנוכחי הוא לא כזה. ויש למחוק אותו, כי הוא מטעה את הציבור, ולעולם יטעה אותו, כי מהתוכן בו ניתן להסיק, שהבניינים המוזכרים בו הם הבניינים העתיקים ביותר בעולם, ששרדו, ולא כך הוא. אם לערך היו קוראים, "רשימה אקראית של בניינים ידועים עד המאה ה-11 לספירה" הוא היה יכול להישאר והיה צריך לדון על חשיבותו. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:12, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::איש, אנסה להסביר גם אני. דיון חשיבות לא עוסק בתוכן כרגע אלא בחשיבות האנציקלופדית של הנושא. אם יוכרע שאין חשיבות - לא יהיה אפשר (לפחות לא בקלות) לפתוח בעתיד ערך בשם זה, לא משנה מה יהיה התוכן בעתיד. הטענות שלך עוסקות בתוכן, וזה דיון אחר. אמנם זו לא בעיה גדולה, אפשר למחוק לפחות בתור התחלה, את כל הבניינים שהוקמו ב-2000 השנים האחרונות. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 00:23, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני יודע מה הנהלים הרגילים, אבל כאן יש לנו ערך, שהמילים שבו אינן תואמות את הכותרת, הוא לא מכיל את המבנים העתיקים *ביותר* בעולם, יותר מכך, אין בערך מקורות לכך, שאפילו אחד מהמבנים המצויינים בו הוא אחד מ20 (נניח) המבנים הללו (למרות שייתכן שזה כך), ראייה פשוטה היא שבמצרים לבדה יש כמה עשרות פירמידות ומבנים נוספים (הספינקס למשל), רק שתיים מהן מוזכרות כאן. יש למחוק אותו לא בגלל שהוא אינו חשוב, אלא בגלל שהוא מטעה, שגוי, ונטול מקורות. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:35, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::הבנתי, אתה מדבר על מחיקת התוכן, לא על חוסר חשיבות, צריך להבחין בין השניים. אבל האם אין מקום להשאיר לפחות את המבנים העתיקים יותר? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 13:44, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::מקובל עליי שערך על הבניינים העתיקים ששרדו, הוא בעל חשיבות מסויימת. זה פשוט לא הערך הזה. הידע שלי באריכואולוגיה מספיק בשביל להבין שיש פה בעיה, הוא לא מספיק בשביל לקבוע האם המבנים העתיקים ביותר בעולם בכלל מצויינים בערך הזה... בברכה, --איש המרק - שיחה 14:50, 30 בינואר 2012 (IST)
אני ויקיפד מתחיל. פחות מחודשיים אני כאן. אני כותב ערכים שמעניינים אותי ושאני בעל ידע בהם. ישנם הרבה רשימות שיש באנגלית ואין בעברית. זו אחת מתוך אלפי רשימות.
אז אולי היא לא תהיה שלמה אף-פעם, וכל אחד יוכל לתרום ולהרחיב אותה עוד, אבל סה"כ הרשימה מאוד תורמת לויקיפדיה ומעניינת ללא שום קשר. בויקיפדיה האנגלית היא התקבלה ויש שמתחילים לעבוד על רשימה כזו בעוד שפות בעולם בזכות התרגום לעברית. הרשימה הזו קיימת זמן רב באנגלית ותמיד תהיה קיימת שם - אז למה שלא תהיה גם בעברית?
הרשימה מדברת רק על מבנים מפורסמים ועתיקים ואם יש מי שטוען שהיא חסרה ולא מכילה כמה מבנים יכול להוסיף אותם. הרשימה מעשירה את הדעת והידע ומעניינת לכן אני לא רואה שום סיבה למחוק אותה.
תודה, בתקווה שאתם, הותיקים והמנוסים, תחליטו להשאיר רשימה זו שלא גרמה שום דבר רע לאף אחד.  Danel2012 - שיחה 20:51, 29 בינואר 2012 (IST)

text: דנאל, איננו מחויבים לויקי באנגלית, והטענות שהועלו, וחלקן משכנעות, הן דוגמה לטעויות שם. אנחנו מחויבים לדיוק ולרמה אנציקלופדית גבוהה (כמובן לא תמיד אנחנו מצליחים). למעשה כרגע זוהי רשימה מקרית של מבנים ישנים מעניינים, לא ערך אנציקלופדי מכובד. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 00:23, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :ערך מעניין וחשוב. כמובן שרצוי להרחיבו ולשפרו. --מחל - שיחה 10:54, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::ערך זה לא, זו רשימה. וכרשימה דינה אחד - מחיקה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:01, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::זה לא נכון, יש גם את הערך על עשרת הנמלטים המבוקשים ביותר על ידי ה-FBI, הבעיה כאן היא שנראה לי שכל ויקיפדיה קובעת לה את המבנים כי ממה שאני ראיתי, בויקיפדיה האנגלית הכותל לא מוזכר. בכל אופן אני תומך ורואה חשיבות אנציקלופדית. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  20:48, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::הערך הזה שאני כתבתי הוא ערך על רשימה ולא רשימה בפני עצמו. מאחר ויכולים להיות רק עשרה כאלה בכל רגע נתון, אין מניעה להביא את הרשימה כולה. זה גם מלמד על אופי האנשים שנכנסים אליה. זו רשימה סגורה ומוגדרת היטב על ידי גורם אחד ויחיד. הרשימה נשואת דיון זה, לעומת זאת, חסרת כל גבולות ולא ברור על מה היא מסתמכת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:54, 30 בינואר 2012 (IST)
סיכום דיון החשיבות (בעקבות פנייתו של ברוקולי בדף שיחתי): מכלול דבריו של נרו יאיר במהלך הדיון מספק כדי למנוע מחיקה מהירה. בנוסף, מס' ויקיפדים נוספים הביעו תמיכה בחשיבות: כ.אלון, MathKnight, מחל, כיכר השבת ועמירם פאל. בסופו של דבר, ערך/רשימה שיש לגביה דיון ער ורב משתתפים, ומחלוקת בין ויקיפדים האם הרשימה עצמה מיותרת או שיש רק להגדיר לה קריטריונים ברורים יותר - דינה לא מחיקה מהירה, אלא המשך דיון עד הגעה להסכמה או הכרעה באמצעות הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 10:06, 5 בפברואר 2012 (IST)

message: אם הערך אינו נמחק, אז במצבו הנוכחי יש לשנות את שמו ל"רשימת מבנים עתיקים". בברכה, --איש המרק - שיחה 09:37, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: שו שפשוט לכתוב בתחילת הערך כי הרשימה היא חלקית כמו שנהוג ברשימות רבות אחרות. Assafn • שיחה 11:52, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :אפשר דוגמה? בברכה, --איש המרק - שיחה 12:51, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::כאן אני מסכים שאין חשיבות לרשימה אקראית. אם אלה לא העתיקים ביותר (שעדיין קיימים היום) זה לא אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ב • 13:46, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::כמי שכתב על כמה מבנים עתיקים (ע"ע צ'וגהא זנביל וספריית אשורבניפל למשל) אני יכול רק להפנות לתבנית השכתוב שהוספתי לערך. הרשימה הזו אקלקטית לחלוטין ומטעה את הקורא באופן חמור ביותר. זו איננה קבוצה סגורה של מבנים אלא קבוצה פתוחה עם פוטנציאל לאלפי אלפים של פריטים. זה לא כמו בניינים רשומים מדרגה I במנצ'סטר רבתי שהיא רשימה סגורה שאמנם יכולה לגדול, אך רק תוך כדי תהליך מבוקר ולא באופן חסר כל פרופורציה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:54, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::לאיש המרק, רשימות חלקיות אתה יכול למצוא למשל כאן הנדסה אזרחית, טרוטה, נורית יובל ועוד ערכים רבים אחרים. לקוריצה אין לי בעיה עם תבנית השכתוב שלך או ההחלטה להגביל את הרשימה לקבוצה סגורה אבל דיון כזה לא נמצא בגבולות החשיבות אלא בגובות תבנית השכתוב. Assafn • שיחה 13:59, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::זה לא אותו הדבר, לרשימה חלקית של יצירות או סוגים של דגים יש משמעות ("טרם הספקנו לרשום את שמות כל הדגים, אבל הנה מה שהספקנו בינתיים"), ואם לערך היו קוראים "רשימת מבנים עתיקים", אז זה היה מתאים גם פה, אבל כאשר טוענים "עתיקים ביותר", מדובר בהתחייבות לקורא, התחייבות שאנחנו לא מקיימים (ואפילו לא קרובים לכך). בברכה, --איש המרק - שיחה 14:45, 30 בינואר 2012 (IST)
מצטרף לתומכי החשיבות. רק תראו כמה משתתפים כאן בדיון ותסכימו שעובדה זו לבדה תומכת בו, לפחות חלקית. לגופו - הערך מעניין, חשוב, אנציקלופדי, מופיע בויקי האנגלית ובעוד שפה מזה כשנה ולא נמחק שם, ויש רשימות דומות אחרות אצלנו שלא נמחקו. להבדיל מזה - צריך ליצור כמובן קריטריונים להכנסה לרשימה, אבל זוהי שאלה אחרת לגמרי.עמירם פאל - שיחה 19:52, 31 בינואר 2012 (IST)

text: אני מסכים שיש חשיבות אך הערך לא בשל. צריך לקבוע קריטריונים, לאסוף את המידע ורק אז להכניס את הערך למרחב הערכים. לדעתי מקומו של הערך כרגע הוא בארגז חול. בנוגע לטענות, ערך שמכיל בין השאר רשימה והרשימה לא מלאה זה בסדר, ערך שהוא רשימה והיא לא מלאה זה לא תקין. הרי יעוד הערך הוא הרשימה. והמצאות הערך בויקפדיות שונות (ומדובר רק על שניים ולא על עשרות) לא תופס כי משום מה יש לנו קריטריוני חשיבות אחרים. -יונה בנדלאק - שיחה 12:57, 7 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: לאור הטענות של קוריצה ואיש המרק אני פותח דיון חדש, במקביל לדיון החשיבות, לגבי מה הקרטריון שלדעתכם מזכה מבנה להכלל ברשימה. Assafn • שיחה 14:02, 30 בינואר 2012 (IST)
replies: text: אני מציע להכניס פנימה את משכן הכנסת - הוא אמנם לא כל כך עתיק, אבל יש לו כבר כמה עשרות שנים, וללא ספק הוא בעל חשיבות מרובה לעם היושב בציון. יוסאריאן • שיחה 20:07, 31 בינואר 2012 (IST)

text: וברצינות - נראה לי מאוד בעייתי לתת קריטריונים לרשימה שכזו.

text: כמובן שהנטייה הראשונים היא שהקריטריון היחיד יהיה איזו שנה (0 לספירה?) שכל מבנה שתאריך בנייתו מוערך כמוקדם לה, ייכלל.

text: מצד שני, אני משער שיש רבבות מבנים שמתוארכים כך, כשההבדל העיקרי הוא מצב השרידים, כך שקריטריון כזה יכניס בפועל כל שריד ארכיאולוגי, ויש הרבה כאלה.

text: בקיצור - לדעתי כל הערך מיותר ואינו אנציקלופדי, אולי יכול להיכנס כרשימה אנקדוטלית באנציקלופדיה לילדים, אבל חשבתי שפה יש לנו סטנדרטים גבוהים יותר. יוסאריאן • שיחה 08:58, 1 בפברואר 2012 (IST)

text: אגב - מה עם ארמונות הקבורה שבפטרה? למה הם לא נכנסו לערך? יוסאריאן • שיחה 08:58, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :יוסאריאן, אני הייתי מתחיל ב:קטגוריה:אתרי מורשת עולמית... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:12, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::? יוסאריאן • שיחה 15:16, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::תוכל למצוא בקטגוריה הזאת ערכים רבים על מבנים שיכולים להיכנס לרשימה הזאת. וזו רק ההתחלה... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:51, 1 בפברואר 2012 (IST)

text: מה קשור משכן הכנסת לערך הזה? הכנסת רק בת כמה עשרות שנים ולא כמה מילניומים ! וכל מי שטוען שחסר משהו מוזמן בשמחה להוסיף את זה לערך Danel2012 - שיחה 17:21, 1 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  קריטריון רשימת המבנים