שיחה:מכתב השמיניות

message: מה הייתה השפעת המכתב? מה הייתה תהודתו?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:10, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ככל הידוע לי למכתב הייתה תעודה יחסית גדולה בזמנו. משתמשים בו היום בבתי ספר בכל מיני תוכניות שאמורות להעלות לתלמידים את המוטביזציה לשרת בצה"ל ולהיות אזרחים טובים.Mr. Kate - שיחה 18:46, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :תוכל בבקשה לספק מקור למכתב, וכן מקור לטענות על התהודה שלו? תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 22:57, 14 באוקטובר 2009 (IST)
למה לא לכתוב ערך על מכתבי השמיניות לדורתיהם? ‏עמיחי • שיחה  10:31, 15 באוקטובר 2009 (IST)

text: בערך סרבנות בישראל יש מידע על רוב מכתבי השמיניסטים שהיו (חסר המכתב מ-2009). לדעתי הערך על הסרבנות הוא ארוך מדי, ויש בו כמה נושאים שראויים לערך משלהם, וביניהם מכתבי השמיניות לדורותיהם. בערך כזה יהיה גם מקום לאזכר את המכתב יוצא הדופן מ-1943 - אבל בתנאי שיהיו מקורות אמינים לתוכנו ולהשפעתו. -- ‏גבי‏ • שיח 13:27, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אם כבר אתה כותב את זה, בערך הנ"ל יש מידע על רוב מכתבי השמיניסטים מן הקצה השמאלי של הקשת הפוליטית דווקא. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תש"ע • 17:27, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::מוזכר שם גם "מכתב נגד" ששלחו שמיניסטים מהצד הימני של המפה. בכל אופן, הערך הזה עדיין ללא מקורות וללא הסבר על חשיבותו, ולכן הוא כנראה יימחק. -- ‏גבי‏ • שיח 10:47, 18 באוקטובר 2009 (IST)

message: מוטי שלום,
מחקת את הערך מכתב השמיניות בהתאמה לסיבת "לא הובהרה חשיבות". לצערי נתקלתי במחיקה לאחר תום פרק הזמן שנועד לדיון בטרם ביצוע מחיקה מהירה.
אני מבקש לשחזר את הערך מהטעמים הבאים:
* הערך מבטא מקרה אמיתי ומוכח בתולדות הישוב, והוא בעל חשיבות היסטורית.
* הערך קיים גם במקורות אחרים. חיפוש בגוגל העלה את הקישורים:
באתר כותר
באתר peopleil
* לערך מספר קישורים פנימיים בתוך ויקיפדיה
* לערך קישורים חיצוניים מבלוגים העוסקים באקטואליה והוא משמש כמובאה רלוונטית בדיוני אקטואליה.
Talyaniv - שיחה
replies: text: אנא הבא מקור (אקדמי) לעובדת היותו של המכתב בעל חשיבות היסטורית

text: לא הוכחת חשיבות, אין תשובה לשאלות השפעת המכתב? מה הייתה תהודתו? ליז'אנסק - שיחה 12:17, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :אין, אם כך, מחלוקת על עובדת קיומו של מכתב כזה. עצם העובדה שמכתב זה מצוטט במספר מקורות ולאחרונה בהקשר נגדי למכתבי סרבנות של תלמידי שמיניות - מלמדת על חשיבותו לדיון הציבורי היום, עשרות שנים לאחר שנכתב. לפני שאני רץ לקבל חותמת הכשר מהיסטוריון כזה או אחר, אני חושב שדי בעובדות אלו כדי למנוע מכל וכל את מחיקת הערך, פעולה השמורה למקרים קיצוניים וחריגים בהרבה. אם יש חובת הוכחה, הרי היא על המוחק, להוכיח באותות ובמופתים את חוסר החשיבות של הערך. מאחר והערך נמחק - אין לאל ידי לראות את הדיונים הקשורים בו. אם היו כאלו - אשמח אם יאיר את עיני. Talyaniv - שיחה
replies: text: ::כל הדיונים שהתנהלו בקשר לערך פרושים בפניך בדף שיחה זה. מוטי - שיחה 23:12, 19 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: מדף השיחה של מוטי

message: ראשית כל - להלן שני מאמרים מתוך הספר "תנועות הנוער 1920-1960" (שטל יניב כבר נתן אליו קישור באתר כותר ופשוט התעלמו ממנו), בהם מדברים על מכתב השמיניות והשפעתו: "לנשק ולמשק - תנועות הנוער והפלמ"ח" מאת שי קיפניס. כמו כן מובא המכתב עצמו בליווי הקדמה בעמודים 155-156, וכן "תנועות הנוער ובית הספר" מאת יובל דרור (על מכתב השמיניות בעמוד 165-166). עד כאן מקורות אקדמאיים לבינתיים.
על השפעתו ומשמעויותיו של המכתב, מתוך המאמר "לנשק ולמשק": "בקרב תלמידי הי"ב בוגרי המחנות העולים קמה תנועה שקראה להפסקה מיידית של הלימודים. פורסם כרוז (וראה מכתב השמיניות בכרך זה עמ' 155-156). ולשעה דומה היה כי מאות תלמידי י"ב, מן המחנות העולים (וכן מהצופים, מהשומר הצעיר וגורדוניה), ינטשו את ספסלי הלימודים ויתגייסו לפלמ"ח. ואולם רק חלק קטן מהקוראים להיחלצות דחופה עמדו בלחצים המוסדיים והמשפחתיים שהופעלו נגד הפסקת הלימודים - ויצאו להכשרה בקיבוץ אשדות יעקוב. תנועת המחנות העולים לא התייאשה, ופתחה במאבק לשכנוע-מחדש של תנועות הנוער החלוציות, לארגן במשותף את הפסקת הלימודים של כיתות י"ב בשנת הלימודים תש"ד."
וכן מתוך ההקדמה למכתב עצמו שמובא בספר :
"תנועות הנוער סחפו , או לפחות ניסו לסחוף . את הנוער pixj למשימות לאומיות וחלוציות . דוגמה אחת לכך יכולה לשמש ההתעוררות שחלה בנוער הארץ ישראלי בתחילת שנת 1943 בהשפעת תלמידי השמיניות מירושלים — חברי הצופים והמחנות העולים — שהחליטו להפסיק את לימודיהם ולהתגייס ( צו הגיוס של המוסדות שפורסם אז שחרר אח תלמידי בתי הספר התיכוניים ותלמידי האוניברסיטאות וכוון רק לנערים עובדים . ( הדבר גרם להתנגדות עזה של הורים , מורים ואף של מוסדות היישוב , וזו גרמה לנסיגת חברי הצופים מהתכנית . חברי המחנות העולים החליטו להמשיך לבדם , מתוך תקווה שהמוני תלמידי השמיניות כארץ ילכו בעקבותיהם ויתגייסו לצבא הבריטי ולפלמ"ח . בסופו של דבר הפסיקו את לימודיהם 20 שמיניסטים , ואלו התרכזו בקיבק אשדות יעקב . מאוחר יותר עלה מספרם ל , 30 והם עברו למחנה הפלמ"ח בקיבוץ דפנה."
וכן מתוך המאמר של יובל דרור "לוויכוח בסוגיה זו, שהתקיים בקרב חלק מחניכי הצופים והמחנות העולים, היה ערך ציבורי וחינוכי יותר ממעשי: רק חברי המחנות העולים שהתקבצו באשדות יעקוב הפסיקו, הלכה למעשה, את לימודיהם ופנו להתיישבות ולפלמ"ח."
לסיכום - דעתי היא שיש להחזיר את הערך. המדובר כאן במכתב שעורר הדים בציבור ובמוסדות, ובוודאי בתנועות הנוער, גם אם הדים אלו היו שליליים והביאו לבסוף רק מעט מהכותבים לכדי הגשמה. גם אחוז המשתמטים היום בקרב הנוער החתומים על מכתבי השמיניסטים למיניהם שבפועל אינם מתגייסים אינו כה גבוהה ולמרות זאת המכתבים זוכים ליחס ולסיקור רחב בשל משמעויותיהם הציבוריות והחינוכיות. "מכתב השמיניות הוא בהחלט פרשה שראויה לערך כאן בוויקיפדיה.
ואוסיף לינק לפוסט שפרסם בחור בשם רונן מאיר, שנחשף לראשונה לסיפור מכתב השמיניסטים כאן, בערך שנמחק :
מכתב השמיניסטים הראשון בישראל,
וכן את תגובתו לגילוי שהערך נמחק :
יאללה, מוטי, תן לי ערך.
גם אני נחשפתי לפרשת המחיקה של הערך כשרכזת מחוז בנוער העובד והלומד סיפרה על כך שהערך "מכתב השמיניות" נמחק מאתר וויקיפדיה מ"היעדר הבהרת חשיבת", כחלק מדיון על התפוררות האתוס הלאומי... ועוד לא יצא לי לשאול את חברי המחנות העולים מה הם חושבים על השמטת פרק משמעותי כל כך מתולדות תנועתם, או את סבא שלי ששירת בפלמ"ח וקולו ככל הנראה נשמע פחות בקרב הווקיפדיה כיוון שבני דורו פחות יודעים להשתמש במחשב...
אני מקווה שהצלחתי לפתור את השאלות שעלו בדיון על מחיקת הערך, להבהיר את חשיבותו ואת עמדתי. משישוחזר הערך, אשמח להוסיף לו מהמקורות שיש בידי בעיקר מתוך הספר הנ"ל. כמו כן, את נוסח המכתב עצמו אני מעלה לוויקיטקסט. ניצן צבי כהן - שיחה 08:42, 24 במאי 2010 (IDT)
להלן תוכן המכתב בוויקיטקסט : מכתב השמיניות, כמו כן שחכתי להוסיף להשפעתו של המכתב את "החייאת" היוזמה על ידי תלמידי שמיניות ב2009 שכתבו אף הם מכתב האמור להוות אלטרנטיבה למכתב השמיניסטים, תחת הכותרת "מכתב השמיניות" ובו הם קראו לבני שכבתם להתגייס לצה"ל. להלן המכתב : מכתב השמיניות תש"ע ניצן צבי כהן - שיחה 09:25, 24 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות ובקשה לשחזור הערך 

message: :שחזרתי לפי בקשה לדיון חשיבות נוסף מוטי - שיחה 00:02, 25 במאי 2010 (IDT)
ניצן כהן הוא אחי הגדול הוא לוחם בצה"ל וייצא רק בעוד 3 שבועות. במידה והמקורות שהעלה אינם מספיקים להבהרת חשיבות הערך, הוא מבקש להמתין עם מחיקת הערך עד שתינתן לו הזדמנות לבהיר את חשיבותו כמו כן יש בידיו חומרים נוספים להרחבת הערך ובכוונתו להסיג עוד חומרים ממרכז המחנות העולים תודה על ההתחשבות להלן המייל של ניצן Nizzanzvigmail.com הוא יכול ליפתוח אותו מהפלאפון(לערוך בויקיפדיה הוא לא יכול) ALONCOHEN - שיחה 20:19, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אפשר להעביר בינתיים לארגז חול שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תש"ע • 11:37, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :: אפשר להתייחס למקורות ולנתונים שאחי כבר העלה לדף השיחה של הערך, להתדיין, לנסות ולהביא גם נימוקים סותרים ובמידה ומתקבלת החלטה שהערך לא ישאר בנתיים אז להעביר אותו לארגז החול. בנתיים אף אחד לא התיחס למקורות שהוצגו, אז אין שום סיבה למחוק את הערך. לחילופין אפשר גם להציג תבנית "בעבודה" אז שאחי ירחיב את הערךALONCOHEN - שיחה 20:31, 27 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: צריך למקד את הדיון. אין ספק שהיה מכתב, אבל לא כל אירוע שנמצא בספרי ההסטוריה ראוי לערך אנציקלופדי, רק אירועים בולטים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 11:20, 28 במאי 2010 (IDT)
ברור שהמכתב היה בעל השפעה רבה, הן מיידית והן על התרבות הפוליטית. איו ספק שצריך ערך עליו (עם מקורות ראויים במובן, כפי שנראה שיש). Dangling Reference - שיחה 13:27, 28 במאי 2010 (IDT)

text: כנראה התבלבלת, לא מדובר במכתב שמאלני. חוץ זה, פשוט לא נימקת. כתבת קלישאה גנרית שאפשר לכתוב על כל ערך. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 13:40, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :הבלבול והקלישאות הן שלך. למעשה הבלבול שלך מדגים את השפעת המכתב. Dangling Reference - שיחה 13:53, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מה שתגיד. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תש"ע • 13:56, 28 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::כאשר ראיתי את שם הערך "מכתב השמיניות" חשבתי על מכתב אחר שנכתב אם אני זוכרת נכון בסוף שנות ה-60 ועורר תהודה רבה בציבור. ושוב אם זכרוני אינו מטעיני, אחד מכותבי המכתב היה דרור אלוני בנה של שולמית אלוני. מאז היו עוד כמה מכתבי שמיניות. אני חושבת שיש מקום לערך על מכתבי שמיניות, אבל שייתן סקירה על התופעה ועל השפעת המכתבים הנ"ל גם בשנים שלאחר המכתב של 1943 שכנראה היה הראשון. Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 09:25, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אין לי התנגדות כי ירוכזו בערך אחד כל המכתבים שנראו שמיניות/שמיניסטים. Dangling Reference - שיחה 14:38, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::גם אני סבור שכתיבת ערך כללי על מכתבי השמיניות לדורותיהם ראויה יותר, וערך כזה יעבור בקלות את רף החשיבות. מישהו מוכן להרים את הכפפה? Lostam - שיחה 22:09, 30 במאי 2010 (IDT)
בצורתו הנוכחית הערך הזה אינו ראוי. חיבור שני מכתבי שמיניות ללא קשר לערך אחד יש לו רק היבט טריוויאלי (טריוויה), מילא היה המאמר דן במעורבות נוער בפעילות פוליטית-אקטיבית ומביא את מכתבי השמיניות כחלק מכך היה לכך משמעות אנציקלופדית - כמו הפסקא סרבנות בישראל#מכתבי השמיניסטים, אבל לא בצורתו זו שכוללת כרגע התיחסות לכרוז הקורא להתגיסות וקישור למכתב משנת 1970 שכיוונו אחר לגמרי. שנילי • שיחה 07:33, 31 במאי 2010 (IDT)

text: כצעד ראשון ניקיתי ערך זה כך שיעסוק במכתב שמיניות יחיד, שלו יש, כנראה, זכות קיום כערך עצמאי (אך ראוי לבסס זאת). אני מסכים שראוי שייכתב ערך כללי על מכתבי השמיניות לדורותיהם, אך לשם כך נחוץ למצוא תחילה מחקר שעוסק בכך, בראייה היסטורית רחבה. ויקיפדיה אינה המקום ליצירתו של מחקר כזה. דוד שי - שיחה 07:47, 31 במאי 2010 (IDT)
טוב, אני מקווה שהצלחתי להוסיף ולהרחיב את הערך כדי לשפוך קצת אור על משמעות המכתב, יחד עם הפניה למקורות נוספים ומאמרים אקדמאיים. תודה על השחזור, וההמתנה והסבלנות. ניצן צבי כהן - שיחה 21:49, 9 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: חשיבות 2010