שיחה:ערן בדינרי

message: שוב אנו נדרשים לבחון חשיבות אנציקלופדית של ערך העוסק במי שמגדיר עצמו "סופר". בדרך מקרה, נחשפתי בדקות האחרונות, תוך כדי ניטור, לערך הנוכחי ואין קשר בין הדיון בדף זה לעובדה שההצבעה לגבי השארת ערך אודות סופרת עצמאית אחרת, עומדת להסתיים בעוד פחות משעה. במקרה של ההצבעה בנושא הילה ארוון, מסתמן שהערך ישאר בתום הצבעה מאוד צמודה. עם זאת, חלק מהמצביעים טענו שם שקראו את ספריה או שהתרשמו שמדובר שם במקרה יוצא דופן. לגבי בדינרי, למרות שהערך מגדיר אותו גם כמוזיקאי, אם נתייחס לעיסוקו בכתיבה, נראה שזו לא זכתה לחשיפה יוצאת דופן. ה-ULI מלמד אותנו שמלבד שני ספרים שעותק שלהם מצוי בלא יותר משתי ספריות, אין ספריות שמצאו לנכון להחזיק בספריו (חוץ מהפקדה בספרייה הלאומית, שבדינרי הוא זה שוודאי בחר לבצעה). מכאן נשאלת השאלה, האם ניתן להשאיר גם את הערך הנוכחי בטענה שנשוא הערך הוא "סופר". מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 00:36, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ערן בדינרי הוא אחד האמנים הראויים ביותר לערך בוויקיפדיה. הנובלה הראשונה שכתב בתחילת דרכו התקבלה לפרסום בשתי ההוצאות לאור המשובחות בישראל, אלא שהוא בחר להוציאה לאור בעצמו כדי להותירה נקייה ממגע ממסדי-מסחרי. באותו אופן יצאו לאור כל ספריו - כעשרה ספרי פרוזה ולפחות מסה עיונית אחת - באופן עצמאי, חלקם בעזרת קהל קוראים נאמן - כמוני, בין השאר - שניהל עבורו פרויקטים בהדסטארט. כמוזיקאי היה לו ערוץ יוטיוב שבתוך פחות מחצי שנה צפו בו רבע מיליון איש. הוא נבהל מהפרסום ומחק את הערוץ. בדינרי סולד מסממנים ממסדיים-מסחריים. הוא פועל בעיקר כאמן רחוב - שם קניתי ממנו את רוב ספריו ואלבומיו. עם זאת, חלק מהם קניתי בחנויות - דהיינו באופן ממוסד. גם כמוזיקאי הוא פרסם אלבומים מקוריים. אלבומו הראשון נבחר ב-2003 על ידי מגזין האוזן השלישית לאחד מארבעת אלבומי הג'אז הישראלים הטובים ביותר לאותה שנה ולאלבום המקורי ביותר. אותם מומחים השוו אותו לאמני ECM. יצירה לגיטרה פרי עטו נבחרה לפתוח אלבום גרמני שזכה בפרס לאופולד. אמיר בן ארי שמעדכן כאן מפעם לפעם את הערך, מקיים ערבי ספרות שבהם הוא מקריא מספריו. בדינרי הוא אמן אנטי ממסדי, אנטי מסחרי ואנטי קפיטליסטי אמיתי. הוא סולד מכל מה שמאיים בין השאר גם על קיומה של הוויקיפדיה, שאינה נעזרת בפרסומות לשם קיומה אלא בתרומות. גם הוא נעזר בתרומות כאמן רחוב, על אף שיכול היה להרוויח הרבה כסף מאמנותו. לטעמי ולא רק לטעמי הוא סופר ומוזיקאי ראוי יותר מרוב הסופרים והמוזיקאים שאני מכירה. אם תמחקו את הערך אתם תעשו עוול לא רק לאמנות אלא לקוראים ולמאזינים העשויים להיחשף ליצירתו של אמן אמיתי הפועל כנגד כל הסיכויים כמו גם כנגד כל המוסכמות במציאות היפר-קפיטליסטית שבה אמנות נמדדת לפי נתונים ממסדיים קרים.

text: מעבר לכך ויותר מהכול: בעידן שבו חברת התקליטים והוצאת הספרים הגדולה ביותר היא "אינדי", התעלמות מהאמנים הספורים מהסוג של בדינרי הינה פגיעה ברלוונטיות של הוויקיפדיה ובאיכותה.   ליאנה בוירשטיין - שיחה 02:38, 19 בנובמבר 2017 (IST)  ליאנה בוירשטיין ב-02:27, 19 בנובמבר 2017‏
replies: text: :חוששני שנשוא הערך עצמו לא רוצה שיכתבו עליו בויקיפדיה... 63.143.199.207 03:31, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::דעתו אינה רלוונטית לשאלת חשיבותו האנציקלופדית. Uziel302 - שיחה 03:37, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::, אם הילה ארוון זכאית לערך (הצבעתי בעד מחיקת הערך הזה), אז למה שלערן בדינרי לא יהיה ערך? יוניון ג'ק - שיחה 05:59, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::מבחינתי, יוניון, גם הערך אודות ארוון היה צריך להמחק. בסיום ההצבעה לגבי הערך אודותיה נרשם כמעט שווין (20 מול 21). עם זאת, היו שהצביעו בעד ההשארה לאחר קריאת ספריה או קריאה אודותיה. במקרה הנוכחי, כתבתי מדוע אני סבור במיוחד שאין הצדקה להשארת הערך. לבסוף, שלא ישתמע בשום אופן שאני רואה בדיון בסוגייה הנוכחית סוג של "תיקון". הגעתי לנושא במקרה, תוך כדי ניטור, בשל שינויים שנעשו אמש בערך הנוכחי. מכיוון שהוחלט שגם לאחר קביעת הקווים המנחים שלנו, עלולים להיות מקרים יוצאי דופן (או עשויים - יחליט כל אחד לפי השקפתו), נראה שכל מקרה מהשניים צריך להיות נדון לגופו ואין בהחלטה לגבי הסופרת הראשונה להשפיע בדיון לגבי נשוא הערך הנוכחי. Ldorfman • שיחה 22:36, 19 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::: לא רואה חשיבות אנציקלופדית לערך זה. וידרסקייווקר - שיחה 13:51, 20 בנובמבר 2017 (IST)
ליאנה בוירשטיין, כתבת באופן מדויק, מפורט ושלם מדוע לערך זה יש חשיבות אנציקלופדית. אלא שהבחור Ldorfman החליט ביום בהיר אחד להיטפל דווקא לסופר ומוזיקאי הראוי לערך מכל בחינה, בזמן שבוויקיפדיה קיימים ערכים שאינם ראויים ושאיני מבין איך פוסחים עליהם בשלווה. הערך של ערן בדינרי עבר את הסלקציה הכי מהותית וחשובה – הוא עלה לוויקיפדיה. אם הוא לא היה ראוי, הוא לא היה כאן. אלא שיש פה משתמש שרוצה להרגיש אלוהים. לפעמים, מי שנותנים לו קצת סמכות, משתמש בה מתוך גחמה, דווקא כלפי האדם הלא נכון. אז שימחק את הערך. אם זה גורם לו סיפוק, מדוע למנוע ממנו זאת. שימחק ערך ראוי מכל בחינה. אמיר בן ארי - שיחה 00:27, 21 בנובמבר 2017 (IST)

text: מכיוון שעמיתי העורכים נמנעו מלהתייחס לדבריך אמיר, אעשה זאת אני. כל אדם רשאי להעלות ערך לוויקיפדיה והפעולה לכשעצמה, אינה כרוכה במגבלות כלשהן. יכול לעשותה משתמש-רשום ואפילו כזה שאינו מזדהה כרשום, אלא פועל במיזם כאנונימי. לפיכך, הטענה  אינה נכונה כלל. לגבי ההמשך, , בזאת אנו עוסקים. לוויקיפדיה העברית יש כמה עשרות עורכים ותפקידם לדאוג שרק חומרים, שהוגדרו כאנציקלופדיים, יופיעו באנציקלופדיה זאת. בסמכות העורכים להביא למחיקת ערכים, אף בדקות שלאחר פרסומם. ערכים אחרים ממתינים לדיון כמו זה בו אנו נמצאים (וזה שערך לא נמחק מיידית, לא מעיד בהכרח על חשיבות מיוחדת שלו - לצערי, יש כאלה שמפאת כמות העבודה של העורכים, "חומקים להם מתחת לרדאר" ומגיעים לבחינה בהמשך). הדיון הנוכחי עוסק בשאלה האם ראוי לכלול במיזם ערך אודות יוצר שאין לנו נתונים רשמיים לגבי כמות היצירות שהפיץ, בין אם יצירות ספרותיות או יצרות מוזיקליות. כל אדם יכול להקליט שירים ולכל אחד נתונה הזכות לשלם להוצאות ספרים (כדוגמת הוצאת אוריון), עבור הדפסת ספר שכתב. האם נוכל להגדיר כל אדם כזה כאישיות שראוי לכתוב עליה באנציקלופדיה Ldorfman • שיחה 14:27, 23 בנובמבר 2017 (IST)
Ldorfman, אתה טועה מאוד. כל בר דעת יכול להפריך את טענותיך בקלות. כתבת "האם ראוי לכלול במיזם ערך אודות יוצר שאין לנו נתונים רשמיים לגבי כמות היצירות שהפיץ, בין אם יצירות ספרותיות או יצרות מוזיקליות?" והתשובה היא זו: יש נתונים יותר רשמיים מרשמיים, והם מוצגים כלינק בדף הערך: הפנייה לספרייה הלאומית, שם כל אדם יכול לראות עד כמה הנתונים רשמיים: בדינרי פרסם אחד עשר ספרים, מסה עיונית אחת, שלושה אלבומים. פרסומים רשמיים של יצירות ספרותיות ומוזיקליות שיצאו לאור. אחרי שהופרכה טענתך זאת אמשיך להפרכה השנייה. כתבת "בסמכות העורכים להביא למחיקת ערכים, אף בדקות שלאחר פרסומם. ערכים אחרים ממתינים לדיון כמו זה בו אנו נמצאים (וזה שערך לא נמחק מיידית, לא מעיד בהכרח על חשיבות מיוחדת שלו - לצערי, יש כאלה שמפאת כמות העבודה של העורכים, חומקים להם מתחת לרדאר ומגיעים לבחינה בהמשך)." והתשובה היא זו: ארבע שנים הערך הזה קיים. במהלכן, הוא נערך ועודכן עשרות פעמים, לעתים על ידי עורכים שעליהם אתה מדבר. אלא שביום בהיר אחד, הבחור Ldorfman מחליט שהערך אינו ראוי ועוד מגבה את טענתו על ידי סיבות שגויות שניתן להפריכן בקלות. אמיר בן ארי - שיחה 16:12, 23 בנובמבר 2017 (IST)
לדיון הזה ניתן לשים קץ בקלות. אמיר, אני מסכימה איתך לחלוטין. עם זאת, אני מבינה גם את Ldorfman מפני שהערך היה דל ולפיכך לא ייצג נאמנה את פועלו העשיר של בדינרי ועל כן עשה לו ולערך עוול גדול. הרחבתי עתה את הערך באופן משמעותי באמצעות ציון כל יצירותיו שראו אור באופן רשמי, הוספתי עובדות כגון: יצירה ספרותית פרי עטו שפורסמה על ידי העורך והסופר רן יגיל, יצירה מוזיקלית פרי עטו שנבחרה על ידי המפיק הגרמני ינס טרונדל לפתוח את אלבומו (אלבום זה זכה בפרס לאופולד בגרמניה), שירו של בדינרי שנבחר לתערוכה חשובה ובה אמנים ישראלים ובינלאומיים כמו שז ומלי דה-קאלו, ועוד. זאת ועוד, הוספתי לינקים לעובדות אלה, הרחבתי משמעותית את הביוגרפיה, ועוד. ליאנה בוירשטיין - שיחה 21:24, 23 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :כפי שציינתי, כשאדם משלם עבור הדפסת ספריו, אין כל ערובה לכך שהם אכן ראויים. זה שהם הופקדו בספרייה הלאומית, לא מעיד על הצלחתם ולא, בכך לא "כל אדם יכול לראות עד כמה הנתונים רשמיים". אין לנו נתונים על היקף המכירות של ספריו וגם אם שירו שובץ בתערוכה, עדיין אין זו הוכחה לרמה אמנותית כלשהי. צר לי, אולם נהוג אצלנו סטנדרט מסויים של נתונים שנדרשים להצגה כדי שערך ישאר באנציקלופדיה. אולי בשל אופי עבודתו של נשוא הערך הנוכחי, לא נוכל לקבל פרטים נוספים על הצלחת או אי-הצלחת עבודותיו, אולם אלו נתונים שנדרשים לנו העורכים, כמי שלא נחשפו לעבודתו. אגב, הטענה שעורכים קבועים שלנו עדכנו אותו פעמים רבות אינה נכונה - למעט עריכות טכניות בודדות, הוא נכתב בידי שניכם, אמיר וליאנה, יחד עם עוד שני כותבים, שפועלם בוויקיפדיה הוא בערך זה בלבד. Ldorfman • שיחה 01:33, 24 בנובמבר 2017 (IST)
שוב טענה שגויה. כתבת: "אין לנו נתונים על היקף המכירות של ספריו". ואן גוך מכר בחייו ציור אחד. על פי טענתך, נתון זה מעיד על אמנותו. 
אני מבינה היטב מה בלבך. ההצלחה של ערן בדינרי היא יצירותיו הספרותיות והמוזיקליות והיותו אנטי ממסדי ואנטי מסחרי אמיתי בעידן היפר קפיטליסטי שבו אמנות נמדדת כמוצר. ההצלחה שלך היא לתת גזר דין לערכים וכך להרגיש יצירתי. הוא ימשיך בדרכו. אתה תמשיך בדרכך. ליאנה בוירשטיין - שיחה 03:11, 24 בנובמבר 2017 (IST)

text: :חשיבות הערך הובהרה לעיל במילים יפות וחזקות. אני תומך בהן.  ‏Ovedc • שיחה 20:57, 25 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::המילים היפות והחזקות כללו בעיקר ירידות על המשתמש הוותיק שלנו. אין פה שום הבהרת חשיבות. גילגמש • שיחה 05:34, 26 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::Ovedc, אני נוטה להסכים עם גילגמש. האם תוכל להבהיר במילותייך שלך כיצד מי שהוציא ספרים ואלבומים בהוצאה עצמית עובר את רף החשיבות המקובל אצלנו? Lostam - שיחה 08:03, 26 בנובמבר 2017 (IST)
לנוחותכם, אני מעתיק לכאן קטעים מהערך המבטאים את חשיבותו. אני לא בדקתי את הטענות, מפני שאין סימוכין:
* הוא פרסם עשרה ספרי פרוזה, מסה אחת ושלושה אלבומים.
* אלבומו הראשון "סולו פורטרט" אשר ראה אור בשנת 2003, נבחר על ידי ירחון האוזן השלישית לאחד מאלבומי הג'אז הטובים ביותר לאותה שנה, כשבדינרי מושווה באותה כתבה לאמני ECM.
* בשנת 2008, בעת שהקליט את אלבומו השלישי "דרימינג" בגרמניה, נבחרה יצירתו "לידת המלך" כפתיח לאלבומו של המפיק הגרמני ינס טרונדל. האלבום ובו יצירתו של בדינרי זכה בפרס לאופולד
*  הסיפור הקצר "הטלוויזיה של מיכאיל בולגקוב" פורסם בטור של הסופר והמבקר רן יגיל,
* בשנת 2014 נבחר שיר פרי עטו לתערוכה יחידה מסוגה הנוגעת להתעללות בילדים; התערוכה הועלתה על ידי האוצרת נורית טל טנא וכללה את יצירותיהם של אמנים ישראלים ובינלאומיים, ביניהם הסופרת שז והאמנית מלי דה-קאלו.
בברכה -  ‏Ovedc • שיחה 20:41, 26 בנובמבר 2017 (IST)

text: לא טרחת לקרוא בכלל את הדיון והעתקת כמו תוכי הבלים מהערך. הוא פרסם את הספרים האלה בהוצאה עצמית, כלומר יתכן שיצאו מהם קומץ עותקים שאותם חילק לחבריו. חותמת הגומי להשארת זבל בוויקיפדיה נמאסה מזמן. גילגמש • שיחה 21:40, 26 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :חנצ'ו, רק הערה קטנה: זה שלא לכולם יש אמא עשירה שיכולה לקנות הוצאות ספרים וכתבות מפנקות בעיתון, לא הופך אותם לפחות סופרים. יכול סופר שלא לרצות להוציא ספריו בהוצאה מסחרית - זה לגיטימי לחלוטין. עמית - שיחה 21:07, 29 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::מקור ההחלטה של ויקיפדיה, שרף החשיבות לסופרים יהיה שני ספרי פרוזה בהוצאה מסחרית, הוא בהחלטה של אגודת הסופרים לקבל אליה כחברים, רק מי שעמדו ברף הזה. הבחור המוכשר מהערך הזה, כתב מיליון ספרים בהוצאה עצמית. לכן אינו חבר באגודת הסופרים ולכן גם לא יהיה פה.

text: ::דרך אגב, האיש כתב בעיקר את אותו ספר שוב ושוב. שימו לב שהוא כתב עוד ועוד גרסאות לאוטוביוגירפיה של עצמו. 77.126.99.240 19:08, 1 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::מדבריך לעיל עולה שקראת את כל הספרים שלו. זה יפה. עמית - שיחה 23:33, 2 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 03:23, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה