שיחה:חורבת ירדה

message: תוכן הדף נמחק ברובו בשל הפרת זכויות יוצרים ע"פ ההבהרה בויקיפדיה:זכויות יוצרים/שאלות ותשובות#העתקת טקסט המופיע על שלט. כל המעוניין מוזמן לכתוב את הערך מחדש בהסתמך על השלט המופיע בתמונה ועל מקורות נוספים. נריה 18:34, 27 ביוני 2007 (IDT)

message: לפי עריכה חדשה, המקום היה נתון להתקפות צבא ההצלה של קאוקג'י החל מהחלטת האו"ם בנובמבר 1947 וכוחות של חטיבות עודד וכרמלי הגנו על המקום כנגד קאוקג'י ובהמשך גם כנגד הצבא הסורי. העריכה מסתמכת על משפט אחד בשני מקורות חיצוניים לערך. זה לא נראה לי הגיוני.
הערך על צבא ההצלה לא מספר על קרבות שלו באותו אזור. הגדוד הראשון שלו הגיע לארץ ב־8 לינואר 1948 וקבע את מטהו בתרשיחא. בהמשך הגיעו שני גדודים לשומרון. בסוף מרץ הגיעו שלושה גדודים לגליל התחתון. במסגרת מבצע יפתח השתלטה ההגנה על האזור שממערב לירדה (משטרת ראש פינה, מחנה פילון) ולאחר מכן כבשה את צפת בסוף אפריל עד תחילת מאי. לאחר מכן לא היה יכול להיות איום מצבא ההצלה על חורבת ירדה.
מעבר לכך, חטיבת עודד הוקמה רק בראשון ליוני. לפי הערך על חטיבת כרמלי, לא ברור אם אנשיה השתתפו בקרבות בגזרה הזו לפני קרבות משמר הירדן. לפי הערך משמר הירדן (מושבה), גדוד 23 של חטיבת כרמלי הגיע לאיזור בדיוק בזמן הפלישה הסורית ולכן לא היה כאן קודם. האם היו כאן קודם כוחות אחרים של חטיבת כרמלי? למיטב זכרוני בזמן הקרב על משמר הירדן היישוב הסמוך ביותר היה מחניים ולא היה מוצב קדמי בירדה.
האם היו התקפות של צבא ההצלה באזור לפני מבצע יפתח? מתי הפך המקום להיות מוצב ישראלי? Tzafrir - שיחה 13:05, 9 באוגוסט 2014 (IDT)
 
replies: text: באתר "טבע הדברים": "בזמן מלחמת העצמאות היה המקום נתון להתקפות צבא ההצלה של קאוקג'י...."

text: באתר גדוד 22 בחטיבת כרמלי: "מאז הכרזת מועצת הביטחון באו"ם על חלוקת ארץ ישראל בנובמבר 1947, המקום היה נתון להתקפות צבא ההצלה של קאוקג’י...."

text: וניסוח כמעט זהה באתר קק"ל. עמירם פאל - שיחה 15:08, 9 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :נראה לי שכולם מעתיקים מאותו מקור שגוי. לפי הערך מבצע ברוש המצב הפוך: בזמן ההפוגה הראשונה זה היה המוצב הקיצוני הסורי וכיבושו היה, בסופו של דבר, ההישג הקרקעי היחיד של המבצע. Tzafrir - שיחה 17:46, 9 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::מתוך "קוממיות ונכבה" של יואב גלבר:

text: ::עמ' 48: "לפי ידיעותיהם (של הבריטים), קאוקג'י ביקר בארץ כבר בסוף דצמבר 1947 ונועד בחשאי עם נכבדים בשומרון. הידיעות הוסיפו שמאות מאנשיו כבר חדרו לשומרון ולגליל והתבססו בכפרים. החלוץ של צבא השחרור חדר ארצה בליל 11-10 בינואר 1948".

text: ::עמ' 230: "התקפת כרמלי במבצע ברוש נבלמה לאחר הצלחות ראשוניות...לקראת ההפוגה השנייה נהדפו הסורים ממשלט ירדה - הנקודה המערבית ביותר שאליה הצליחו להגיע - אך לאחר תחילת ההפוגה הם הצליחו לכבוש את תל עזזיאת בצפון עמק החולה".

text: ::Liad Malone - שיחה 22:23, 11 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::מתוך "1948" של בני מוריס, עמ' 109:

text: ::"המתנדבים (בצבא ההצלה) אומנו במחנות הצבא הסורי...החל בנובמבר 1947, וצבא ההצלה הוקם רשמית ב-1 בינואר 1948".

text: ::"יחידות בגודל פלוגות וגדודים של צבא ההצלה נכנסו לארץ ישראל מלבנון ומירדן החל מדצמבר 1947...והתפזרו בערים המעורבות, כדי לחזק שם את המליציות הפלסטיניות, ובאזורי ההר של יהודה ושומרון".

text: ::Liad Malone - שיחה 22:44, 11 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::למיטב הבנתי, לפני קום המדינה לא הוחזקו מוצבי קבע מחוץ ליישובים. ירדה הייתה סמוכה יחסית למשמר הירדן ולמחניים וכן למספר כפרים ערביים (ובפרט לכרד ר'נמה) אבל לא הייתה עמדה חשובה עד פלישת הצבא הסורי מגשר בנות יעקב ביוני. האם יש אזכור של צבא ההצלה בעמק החולה ורמת כורזים? לדוגמה: האם נלחמו גם בלוחמיהם במבצע מטאטא (הערך לא מזכיר אותם)? Tzafrir - שיחה 08:53, 12 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::נראה שהמקורות רבים ואחידים, ואכן מדובר תחילה ב"צבא ההצלה", עוד לפני הצבא הסורי. אם יש סתירה בערכים אחרים ואין שם מקורות, צריך כנראה לתקן שם, או אולי להוסיף. עמירם פאל - שיחה 09:00, 12 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::כלל לא ברור לי איך הגעת למסקנה הזו. מה שברור לי הוא שלאחר מבצע יפתח (תחילת מאי) כבר לא נשארה לצבא ההצלה אפשרות להתקיף בגזרה. לפני מבצע יפתח נראה מאוד לא הגיוני שהיה מוצב קבע בירדה (שאותו יתקיפו כוחות צבא ההצלה). המקורות מזכירים שצבא ההצלה הגיע לכפרים שונים. אך לאו דווקא לכפרים בגזרה הזו. Tzafrir - שיחה 21:48, 14 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  צבא ההצלה