שיחה:יוסי מטלון

message: מי מכיר, מי יודע? ‏Ori‏ • PTT‏  17:08, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: מכיר, יודע, לא רואה חשיבות. ‏Gridge ۩ שיחה 17:17, 6 באוקטובר 2009 (IST).
replies: text: :לא מכיר, אבל מקריאת המידע שמופיע בערך בלבד לא נראה שיש למטלון הישגים משמעותיים או מעמד מוביל בתחומו שיצדיקו ערך אודותיו. Lostam - שיחה 20:49, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::אפשר לשאול מה הוא בנה?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:31, 7 באוקטובר 2009 (IST)
אז ככה, במסגרת עבודתו במשרדים הגדולים המוזכרים, הוא עבד על פרויקטים החל מקניון ומגדלי עזריאלי דרך מפעל אינטל בקרית גת, בית חולים מאיר וגמור במגדל משרדי היי-טאק בקרית מטלון ומגדלי מגורים מגורים רבים, כגון מגדל מגורים במתחם מלון רמת אביב. דרך אגב, אדריכל לא בונה, הוא מתכנן והיזם ביחד עם הקבלנים בונים.

text: זה לא מספיק. אם אתה יכול להביא הוכחה לכך שהוא תרם משמעותית לתכנון מרכז עזריאלי, ואני לא מתכוון לציון באתריו של מטלון עצמו, עשה זאת. ‏Gridge ۩ שיחה 03:55, 7 באוקטובר 2009 (IST).

text: ואיזה תפקיד היה לו בצוות המתכנן? בהשוואה לעולם המוזיקה, אשאל אם הוא היה מנצח התזמורת, כנר ראשון, כנר שני וכיוצא בזה. אצלנו באנציקלופדיה כותבים על אנשים שהיוזמות שלהם שינו באופן מהותי את החברה ולא על אנשים שהיו שותפים קטנים ליוזמות גדולות או שותפים גדולים ליוזמות קטנות. להרבה אדריכלים שהיו עצמאים ותכננו עשרות וילות וכמה מבני ציבור קטנים לגמרי בעצמם, לא מגיע פה ערך.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:57, 7 באוקטובר 2009 (IST)
מה זה תרם משמעותית לדעתך? ראש צוות של המגדל המשולש והקניון, זה תרומה משמעותית? לתשומת לבך, ככל שהפרויקט גדול יותר, יש יותר מעצבים ומתכננים. זה בדיוק כמו תזמורת, המנצח הוא המנהל האדמינסטרטיבי של הפרויקט ולעיתים "מכבה השריפות", דוחף ודואג לעמוד בזמנים ובהתחייבויות ולא קשור לעיצוב עצמו. ראשי הצוותים במקרה הזה היו אחראים על העיצוב, הם הכנר הראשי ויש גם כנר עשירי.  מכיוון שזה במסגרת משרד פרטי, ומכיון שעל פרויקט כמו מגדלי עזריאלי עבדו בצוותים, הוא לא מזכיר את זה כאן. חבל, אדריכלית מעולה ורבת נסיון גב. חייקה פרידמן שריכזה את כל הפרויקט נפטרה. הוכחות אפשר להראות על ידי תוכניות והוצאת העתקי תוכניות מהמשרד, ביחוד מפרויקט כזה, נחשב כגניבה. כמה אדריכלים יש בויקיפדיה שלא תכננו יותר מ- 2-3 מבנים? תבדוק ותראה שיש הרבה. אדריכל לא תמיד נמדד בכמות הבניינים שהוא תכנן, אדריכל הוא גם הפילוסוף של הסביבה.
תקרא את השינויים בערך עצמו ותראה שפעילות למען פתיחת המעגל הביקורתי האובייקטיבי האדריכלי , (וזה ממש לא תכנון מבנה) ופעילות למען האפשרות לדו-שיח אדריכלי, מפרה, מבקר (כמו באומנות), פתוח לכל ובהיבטים שונים , כל אלו יכולים לתרום לחברה יותר מאשר 2-3 מבנים מוצלחים.

text: א. בערך מגדלי עזריאלי יש כמה וכמה אדריכלים, אין זכר למטלון. לא כל כנר עשירי (ואפילו שלישי) זכאי כאן לערך. "פעילות למען פתיחת המעגל הביקורתי האובייקטיבי" הוא ניסוח מופשת ולא עובדתי ולכן לא אובייקטיבי ולא אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 18:39, 7 באוקטובר 2009 (IST)
האדריכל הראשון שתכנן את מגדלי עזריאלי היה אלי עטיה מקנדה. לאחר מכן הפרויקט הועבר למשרד יסקי ואני לא רואה שמות של אדריכלים אחרים. ראית את השם אדריכל עזריאלי וכבר חשבת שעזריאלי עבד במשרד יסקי ותכנן את הפרויקט לפרטי פרטים? ואין בעיה , לא נתעקש, נמחוק את הערך "יוסי מטלון", ניצחתם!!! במחשבה שניה, תחליטו אתם באם למחוק את הערך הזה או לא.
אם אתה חושב שאדם אחד מתכנן פרויקט בסדר גודל של מרכז עזריאלי, אז אין לך מושג באדריכלות. קצת צניעות לא תזיק. פרויקט כזה מתוכנן על ידי 5 אנשים לפחות כאשר כל אחד נוגע בחלק שלו ולא מתערב בחלק של האחר, כי כל חלק עובד בצורה אנטומית עצמאית. אני לא רואה בעיה בניסוחים מופשטים. ואם יש כאן מקום לכל ילדה שמשחקת בטלנובלה ספרדית או שחקן כדורסל בליגה השלישית, אז באמת אין כאן מקום לאדריכלים.

text: אכן, קצת צניעות לא תזיק. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 19:38, 7 באוקטובר 2009 (IST)
אדריכלות זה לא עבודה של אדם אחד (בניגוד לתזמורת). המבנים היום גדולים ומורכבים וכל פרויקט מורכב ממספר פרויקטים קטנים (כמו המגדל המשולש והקניון). יתרה מכך, לעסוק באדריכלות זה לא תמיד לבנות מבנים. אדריכל דניאל ליבסקינד (אני מקווה שיש לו ערך בוויקיפדיה), עד שנות החמישים שלו לא תכנן מבנה אחד שנבנה. למרות זאת לא היה מקום אחד שהוא לא הוזמן אליו. העיסוקים "המופשטים" באדריכלות מוצאים מקום נכבד בסביבות אחרות. 
צניעות זה גם משהו סובייקטיבי מופשט.
replies: text: :אם אדריכלות אינה עבודה של אדם אחד, מדוע מסתכמת פעילותך בוויקיפדיה בניסיונות לפרסם את שמו של אדם אחד? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תש"ע • 20:16, 7 באוקטובר 2009 (IST)
לא קראת כאן נסיון לפאר פרויקט זה או אחר (אתה עדיין שבוי בקונספציה שכל האדריכלים חייבים לתכנן מבנים שנבנו),  או להתמקד במבנה זה או אחר. עבודה במשרדים מובילים, אינה מרכז העניין. הדיבור אודות האדריכלות השונה במקומות שונים, הכתיבה האדריכלית, אלו עבודות של אדם אחד שדרך אגב, יכול לכתוב אדריכלות ולא לתכנן מבנה אחד, ראה ערך ג'יין ג'ייקובס, כאן בוויקיפדיה, והיא היתה "רק" אשתו של אדריכל וכתבה ספר אחד הקשור לאדריכלות ותכנון ערים והתפרסמה יותר מבעלה האדריכל, היא בעזרת כתיבה הפכה לאייקון אדריכלי - תרבותי. אתה מתמקד במבנים, חיפשת מי תכנן את מרכז עזריאלי ועוד מטיף לכולם שזוהי עבודה של אדם אחד(כמו תזמורת), איך כתבת, ללא בושה: "אין זכר למטלון". תקרא שוב את התוכן ותבין. בכדי להעביר ביקורת יש להבין את הנושא וגם, כן, גם צריך צניעות שזה מושג מופשט.
הוכנס עוד מידע והטקסט נערך.

text: הויכוח הזה עקר כי אחד הצדדים בו צריך באופן נואש קישוריות אל הבלוג שלו (בניגוד לרוב נגני התזמורת).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:22, 9 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :נ.ב. מחקתי לך את עשר הקישוריות לבלוג שלך כי לא מקובל לתת קישוריות מויקיפדיה לבלוגים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:26, 9 באוקטובר 2009 (IST)
"אחד הצדדים", אהדה אישית נוזלת כאן. הקישורים נועדו להראות שאדריכלות מורכבת מנושאים רבים ולא רק מה ממה שרואים בסוף. מרכיבי התזמורת בבניין הם: הקונסטרוקטור, מהנדס החשמל, המים, התנועה, האקוסטיקה, ועוד. גם הרצף, החשמלאי, הטייח והאינסטאלטור, ובימינו, גם להם יש אתר.
ה"נ.ב." נשמע יותר לעיניין. סליחה.
"הסופרלטיבים" (כפי שבחרת לכנות את זה) נועדו להמחיש את משמעות העיסוק בכתיבה אדריכלית, בשיח האדריכלי שלמעשה מניח את היסודות למוצר הסופי. 
לדעתי רצוי שיהיה כאן מישהו עם רקע באדריכלות, אולי אדריכל? תקבלו?

text: האדריכל היחיד שיש בהיצע הוויקיפדים (למיטב ידיעתי) כותב גם הוא ב"רשימות" ולא מן הנמנע שהוא מכיר את מטלון. עדיף לא לערב אותו. ‏Gridge ۩ שיחה 14:59, 9 באוקטובר 2009 (IST).

text: מחקתי את הסופרלטיבים כדי שיהיה לערך סיכוי כלשהו לשרוד כאן. הערך צריך לתת מידע נקי ובעברית, ללא הז'רגון המיוחד לעוסקים באדריכלות.

text: רצוי מאד שיהיה כאן מישהו עם רקע באדריכלות. אם מישהו כזה ימצא לנכון להצטרף לשורותינו, נודה לו מאד אם יסכים לדחות את הכתיבה על עצמו בכמה חודשים, כדי שכשיגיע הזמן להתייעץ איתו באשר לערך העוסק בו, נוכל להעריך אל-נכון את חוות הדעת שלו. עוזי ו. - שיחה 15:05, 9 באוקטובר 2009 (IST)
איזה ז'רגון? ככל שתמחקו יותר חומר משמעותי (גם נושאים "מופשטים וסופרלטיבים" כפי שאתם נהנים לכנות שיח-אדריכלי) יהיה פחות חומר חשוב בערך הזה. אבל קטונתי לידכם.

text: החזרתי את הפרק על השקפתו של האדריכל לסוף הערך. אם החלק הראשון ישכנע את הכותבים שהערך ראוי להכרה אנציקלופדית, יהיה טעם לשכתב את החלק השני. עוזי ו. - שיחה 15:25, 9 באוקטובר 2009 (IST)
אנחנו חושבים שעכשיו יש "חומר" לערך הזה שלא מתפאר, כמו רוב האדריכלים, במבנים. ערך זה בא להדגיש את החשיבות של  המחשבה (שמתבטאת בכתיבה ודיבור) הבאה לפני תהליך התכנון והבנייה הסופית.

text: בזה הרגע הוכחת/ם (בפעם המי יודע כמה) את חוסר חשיבות הערך. הערך עוסק באדריכל שלא "מתפאר" במה שהוא תכנן אלא במה שהוא חושב. האם אתה/אתם צריכים הסבר לזה שהערך לא עומד ברף המינמלי לערך על הוגה? לי נראה שאתה/אתם מתווכחים למרות שברור לכם שאתם טועים. אחת ולתמיד: מי שסגר כמה מרפסות והרשים כמה לקוחות בדיבורים, לא ראוי לערך בויקיפדיה. כעת רד/ו מאיתנו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:59, 9 באוקטובר 2009 (IST)
המחשבה קודמת לכל!! וכבר נאמר על ידי חז"ל "סוף מעשה במחשבה תחילה", אתה רצת מהר לספר לח'ברה מבלי לחשוב. קשה לנהל דיאלוג עם מי שחושב שאדריכלות זה רק המוצר הסופי, מה שרואים. מטלון יכול להראות אדריכלות אבל הושב שיש משהו מקדים לבנייה.
חפש את ההוא שקיבל פרס נובל בכלכלה ומה שהוא אמר שיש בכלכלה מצבי רוח ופסיכולוגיה שמפעילה את השווקים. גם באדריכלות יש את זה ואתה פשוט,
כמו אחד שנעול בהגדרות שלו,חושב כי  כל  אדריכל חייב לעשות משהו ולהלל את עצמו על כך. גישה ילדותית קצת, דומה לילד שבונה בניין בחוף ים.  אם אתה צוחק על סוגרי המרפסות, אז נראה אותך מקבל אישור מעיריית תל אביב  לסגור מרפסת, גם שם צריך לדעת לכתוב ולדבר ופחות מאשר לשרטט. קשה להיות מורה!!!

text: האמת, מאוד מפתה אותי למשוך אותך עוד קצת בלשון. כל פעם שאתה פותח את הפה, זה נהיה ברור יותר שעם כל הכבוד למה מטלון, אין לו חשיבות אנציקלופדית. בכל מקרה, אני מציע שנחזור לדיון הזה כשיקרה אחד משני הדברים הבאים: כשמישהו יציע לכתוב ערך עלי או כשמר מטלון יזכה בפרס נובל על הבלוג שלו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:01, 9 באוקטובר 2009 (IST)
אני רואה שלמטלון יהיה כבר נושא מרתק ב"רשימות" - וויקיפדיה, אולי גם בעוד כמה אתרים או באקדמיה. אולי נבחן את המושג דמוקרטיה וידע, האם מי שיודע (חושב שיודע) יכול להחליט בשביל האחר או להשפיע על אחרים. האגו שלך ודומך גורר אותך למקומות לא רצויים, אתה לוקח את זה באופן אישי, אל דאגה, אין סיכוי שמטלון יפגוש אותך באיזה מקום, את המרפסת שלך אתה תסגור בלי אדריכל, "סמוך עלי". מי שתכנן את המגדל המשולש והקניון במרכז עזריאלי, מי שתכנן את החדרים הנקיים במפעל אינטל בקרית גת, FAB 18,  מי שתכנן עשרות אלפים של מטרים מרובעים שמכילים חנויות במרכזים מסחריים ברחבי ארה"ב, לא צריך חיזוקים חיוביים כמוך, זו הסיבה שאתה כאן. למה אתה מתרגז? זה רק מלל, כתיבה ודיבורים "מופשטים", קח את זה בקלות! עוד דבר --אני אתן לך הזדמנות לכתוב את המשפט האחרון, זה ישמח אותך. ברור לי כי אתה "מתקשה להתחבר ולשתף פעולה עם אנשים בעלי מגוון רחב מאוד של דיעות בנושא" זה. תמשיך לבלות כאן, כדבריך.

text: יש לי הצעה לכותרת לנושא המרתק של מטלון: איך הטמבלים בוויקיפדיה לא הצליחו להבין כמה אני חשוב. בכל אופן, עושה רושם שלאלמוני חשוב מאוד החיזוק החיובי כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תש"ע • 23:26, 10 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :מוזר שמי שחושב שמטלון הוא הוגה חשוב בתחום האדריכלות, חושב גם שהוא קורא את הדף הזה ועשוי אפילו לכתוב עליו. אני לא רואה את אסא כשר, למשל, כותב מאמר שנושאו "מה כתבו עלי בדף השיחה של הערך שלי בויקיפדיה". מוזר יותר שמישהו צופה מראש את מחשבותיו של מי שהוא מחשיב להוגה חשוב. הרי מחשבותיהם של הוגים חשובים אינן טיוויאליות ואינן צפויות עבור קהל אוהדיהם. האמת, שלהוגים חשובים אין קהל אוהדים והם לא צריכים לובי כדי שיהיה להם ערך פה, במיוחד אם הם גם הוגים חשובים וגם עומדים לקבל פרס מפעל חיים על סגירת מרפסות. (ולפני שהלוביסט מזכיר לי שאני אפילו לא סוגר מרפסות, אזכיר לו שאף אחד לא מנסה להילחם פה על ערך שעוסק בי).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:19, 11 באוקטובר 2009 (IST)

message: מכירה היטב את אדריכל מטלון אשר תכנן ועיצב עבורי נכס בתל אביב. אדריכל מטלון חשף בפניי צוהר מרשים ומרתק לעולם האדריכלות, העיצוב והחומרים. למטלון עמדה ביקורתית ראויה ומעניינת כלפי סגנונות תכנון ועיצוב אשר חלקם מקובלים עד מאד בעולם האדריכלות כמו גם ניסיון מקצועי עשיר, דרך חשיבה מקורית והרבה רצון לשרת את צרכיו ורצונותיו של הלקוח. נוכח התרשמותי ממטלון הנני עוקבת באופן שוטף אחר כתיבתו ומאמריו אשר מלווים תמיד בראיה חדשנית, שונה ולבטח מעוררת מחשבה. ידוע לי כי מטלון נטל חלק בפרויקטים רבים במסגרת עבודתו הן בישראל והן בחו"ל, בין היתר, בתכנון בית המגורים המרשים ברמת אביב על חורבותיו של מלון רמת אביב, תכנון מרכז עזריאלי ותכנון מפעל אינטל בקרית גת. הבנתו את הסביבה והצורך בהתייחסות מתמדת לגורמים חברתיים, פוליטיים וכלכליים אשר להם השפעות ישירות על תכנונה של הסביבה חסרה לדעתי לאדריכלים רבים בני זמננו אשר בלחצם של יזמים ובעלי ממון מתכננים ללא כל התבוננות בסביבה, ודי אם נזכיר בהקשר זה את המבנה החדש של התיאטרון הלאומי הבימה בשדרות רוטשילד בתל אביב אשר ביקורתו של מטלון בהקשרו מעניינת ביותר ולטעמי אף נכונה. 
replies: text: לפי הטעון הזה, מגיע ערך לכל אדריכל באשר הוא. זה לא בא בחשבון.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:55, 9 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: מטלון

message: מטלון מבקש למחוק את הערך שלו, המקום לא ראוי!!!
בבקשה למחוק את הערך בהקדם.
replies: text: טוב לדעת כי מי שכתב את הערך מצוי בפרטים ויש לו תקשורת ישירה למר מטלון. להבא מומלץ שתקרא את ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. לגבי מחיקה, ההחלטה אם למחוק את הערך היא של ויקיפדיה בלבד, ותתבצע לאחר שיתבהר אם יש לערך חשיבות אנציקלופדית, או לא. ‏odedee • שיחה 10:27, 11 באוקטובר 2009 (IST)
יש לו תקשורת אישית. תראו, אתם ילדים! מחקתם קישור לעמותת אדריכלים ללא כל סיבה. פשוט זה לא ברמה שלנו, שיהיה לכם בהצלחה. תתחילו להעסיק את עצמכם בדברים רציניים.

text: האמנם עכשיו יפסיק האלמוני להטריד אותנו או ששוב לא יהיה לזה כיסוי? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תש"ע • 10:46, 11 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: מטלון מבקש למחוק