שיחה:אסון הנ"ד

message: בערך כתוב 33. אני זוכר משרותי הצבאי שהיינו עולים 34 לוחמים למסוק. חגי אדלר •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ג באדר א' ה'תשס"ח • 00:02, 19 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: משתמש אלמוני הוסיף היום פסקה האומרת שהטיסה עם 54 איש הייתה בניגוד לנהלים. יכול להיות שזה כך. כמו קודמי בדף השיחה, גם בזמני, שהיה מעט אחרי התאונה, טסו 34 אנשי חי"ר. אלא שלפי מה שסופר לנו, היה נהוג להטיס 51 חיילים ב-3 שורות בנות 17 לוחמים. לאחר התאונה, ובעקבות מסקנות החקירה, הורידו את השורה האמצעית (שכנראה הייתה אלתור צהל"י) וכך ירד מספר הלוחמים ל-34. אני מספר את כל הסיפור הזה כיוון שמהנוסח העכשווי מתקבל הרושם כאילו ההחלטה להעלות 51 לוחמים הייתה החלטה מקומית ואילו לפי מה שסופר לנו כחיילים, זה היה נוהל פחות או יותר קבוע.אודי - שיחה 23:15, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :שלום רב, אני "האלמוני", והנה הבהרה לתוספת: ה"נהלים" שהיו נהוגים הם בדיוק הבעיה. ה"נוהל" של מספר הנוסעים היה בניגוד להוראות היצרן, ולכך התייחסתי בתיקון. אחרי האסון הותאמו הנהלים להוראות היצרן ומספר הנוסעים ירד בהתאם. חריגות מנהלים ממש היו בנושאים אחרים, ובראשם טיסה ללא אורות בלילה חשוך ללא הנרה אפקטיבית, דממת קשר בזירה עתירת כלי טיס החולפים זה מעל זה, והנחיה בעל פה להנמיך "ככל האפשר", מבלי להגביל את ההנחיה. המקור לכל אלה, אגב, הוא דו"ח ועדת החקירה שנמסר למשפחות החללים לפני מספר שנים. במקרה הצורך אשמח להעביר דפים רלוונטיים סרוקים או בפקס.
replies: text: ::לא כפרתי בדבריך. מה שהתכוונתי הוא שיש להבדיל, לדעתי הבלתי משפטנית בעליל, בין מקרה בו מישהו החליט, בניגוד להוראות המקובלות ובניגוד למה שהיה נהוג בפועל באותה תקופה להעלות 51 לוחמים על המסוק ובין מקרה שבו הנורמה הייתה להעלות 51 לוחמים על המסוק למרות שנורמה זו הייתה מנוגדת להוראות היצרן ואולי אף להוראות צה"ליות. מקריאת הנוסח הנוכחי של הערך מתקבל הרושם כאילו המצב הראשון התרחש ואני סבור (ללא שום ביסוס, אך על סמך סיפור שנחרת בזכרוני המתקצר) שהארוע היה מהסוג השני.אודי - שיחה 23:47, 2 במאי 2010 (IDT)
אם כך אחזור ואבהיר, בהסתמך על דו"ח ועדת החקירה ועדויות קצינים וחברים לנשק שהיו באירוע: הנורמה המקובלת אז היתה להעלות 54 ויותר אנשים למסוקים אלה, בניגוד להוראות היצרן. החריגה הפעם היתה בניסיון להעלות 58 אנשים על ציודם המלא (תרגיל חטיבתי באש חיה), ומהם הורדו 4 לפני ההמראה. החריגות מהנהלים עליהם מדובר בדו"חות החקירה היו בנושאים אחרים, כפי שציינתי.
אנדרטת הנ"ד ניצבת מדרום לקיבוץ ייטב, בגבעת הנ"ד.

text: תודה על המשוב. יש תמונות של האנדרטה ברשת, כאן. האם יש בידך תמונה חופשית של האנדרטה שניתן להעלותה לכאן?אודי - שיחה 14:19, 21 בפברואר 2012 (IST)

text: אני רואה כעת שהטקסט מועתק מהאתר שאת הקישור שלו הבאתי. על כן הטקסט ימחק. גם בדף השיחה אין להפר זכויות יוצרים.אודי - שיחה 14:22, 21 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: כמה לוחמים במסוק?

message: בתחילת הערך רשום נ"ד 54, ואילו רשום שנהרגו 44 חיילים, לכאורה יש פה סתירה, או שאמור להיות 54, או שאמורים לקרוא לאסון הנ"ד אסון המ"ד
replies: text: כתוב 44 לוחמי חטיבת הצנחנים ו-10 אנשי צוות אוויר. סה"כ 54 חיילי צה"ל.אודי - שיחה 23:05, 27 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: סתירה בערך

message: האסון אירע בתחילת התרגיל ולא בשלביו הסופיים
בית הספר ביישוב מעלה אפריים נקרא על שם הנ"ד 192.114.3.241 13:33, 25 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: תודה על המשוב. באין אסמכתא למיקום התאונה על ציר הזמן של התרגיל, הסרתי ההתייחסות לכך שהתאונה הייתה סמוך לסיום התרגיל. הוספתי הנצחת התאונה בבי"ס במעלה אפרים.אודי - שיחה 23:27, 25 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  משוב מ-25 באפריל 2013 

message: הערך כתוב בצורה לא אנושית המתארת את העניינים באופן יבש ומתאר את מותם
של 54 איש כמו להגיד מהו מזג האוויר, ובאותה מידה של אגביות.
בנוסף, אחד מסיבות התאונה לפי ויקיפדיה מבוסס על מקור של אלמוני אשר הגיב פה. לדעתי זה איננו אמין  כלל וכלל!!
ואם כותבים זאת לפחות כתבו שזה מבוסס על כך.
מלבד זאת הערך מעביר את הדברים בצורה טובה.
המשך יום נעים,
אברהם
replies: text: הכתיבה היבשה היא ממאפייני הכתיבה באנציקלופדיה. אני משער שיש אתרי הנצחה ששם המידע מוגש בצורה פחות יבשה. דוד שי - שיחה 14:39, 19 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  לא אנושי,  

message: הפנו את תשומת לבי לעובדה שהאסון התרחש בשעות הלילה של 10.5, ולכן התאריך העברי הנכון הוא כ"ג באייר ולא כ"ב באייר, ובהתאם לכך גם מתקיימות האזכרות בבתי העלמין הצבאיים. אבקש לכבד זאת ולא לתקן פעם נוספת.
replies: text: צודק! בורה בורה - שיחה 00:08, 1 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  התאריך העברי של האסון 

message: נחמיה דגן היה טייס, ולכן לא סביר שיפקד על תרגיל עוצבתי משולב של חטיבת הצנחנים. הוא היה בתקופה זו מפקד יחידת תלס"ם, ולכן סביר שהייתה לו אחריות פיקודית לחלק האווירי של התרגיל, אבל לא יותר מזה. אני יודע שבמקור במעריב הוא מצוטט "הייתי מפקד התרגיל", אבל אני מייחס זאת למגבלה של שידור חי. דוד שי - שיחה 14:12, 12 במאי 2017 (IDT)
replies: text: הכתבה במעריב היא מקור משני. המקור הוא דבריו  של תא"ל דגן עצמו בראיון הטלויזיוני, בו הוא חוזר 3 פעמים על הביטוי "הייתי מפקד התרגיל". אתה מוזמן לצפות בעצמך. והחלק ההגיוני בזה הוא שדגן היה מפקד תלס"מ, מפקדה חדשה יחסית שהוקמה במיוחד כדי לקדם תובלת מוסקת של כוחות חי"ר, שבמרכזה עמדו יסעורים ואנפות. לכן זה גם סביר שהוא אמר אמת בראיון.
replies: text: :לרגע לא חשדתי בדגן שאינו דובר אמת, רק טענתי שלא סביר שפיקד על תרגיל עוצבתי משולב של חטיבת הצנחנים. כיוון שאין לי אסמכתא לדברי, לא אתעקש. דוד שי - שיחה 17:18, 12 במאי 2017 (IDT)
להעיר, שנחמיה דגן, ראשי תיבות נ"ד. אסון ה"נ"ד", במשמעות כפולה. יהודי • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ח 15:08, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::שיניתי בערך, שכן ממש לא מסתבר שהוא היה מפקד התרגיל. קלונימוס - שיחה 15:20, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::חוזר שוב - בראיון בטלוויזיה אמר דגן בעצמו ששימש כמפקד התרגיל. זה היה  למעשה התרגיל העוצבתי המשולב הראשון אחרי הקמת תלס"ם, ולכן הוא היה המוביל שלו, לצד מח"ט הצנחנים. Nyerushalmi - שיחה 21:09, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני מחזיר את ההגדרה הזאת לערך. כשהתחלתי לערוך הסבירו לי שהכל מתבסס על מקורות אובייקטיביים שניתן לאחזר, ולא על "ידע אישי" או סברות והערכות. מביא כאן שוב את המקור, ומתקן בערך. https://www.maariv.co.il/culture/tv/Article-583882 Nyerushalmi - שיחה 21:40, 28 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נחמיה דגן 

message: אני מנסה לצרף לערך הזה קישור לכתבה רחבת-היקף שמתארת את ההיסטוריה של התקלות והכשלים של היסעור. הקישור שאני מצרף הוא נכון, אבל משום מה לאחר העריכה יוצא שהקישור שבור. הנה  הקישור המקורי - https://www.calcalist.co.il/internet/articles/0,7340,L-3859510,00.html
משתמש:Gilgamesh Nyerushalmi - שיחה 12:39, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :אין קושי לפתור את הבעיה הטכנית (ראה את הקישור בערך סיקורסקי CH-53 סי סטליון), אבל לדעתי אין הצדקה לתת בערך שלפנינו קישור זה, שמתייחס לאסון הנ"ד במשפט אחד בלבד. דוד שי - שיחה 12:59, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::להיפך - הכתבה שמה את אסון הנ"ד, שנגרם בין היתר משורה של תקלות טכניות, בקונטקסט רחב יותר של בעיות מובנות במסוק הזה שקיימות מלידתו ועד היום, ולכן יש חשיבות להביא אותה כקישור נלווה לערך. ותודה על ההפניה לערך עם הקישור הנכון.
replies: text: :::הערך מספר שהאסון קרה עקב "שורה ארוכה של כשלים פיקודיים, חריגה מסמכות ומנהלים מפורשים של צה"ל וחיל האוויר, וטעויות בניהול התרגיל. למרות זאת קבעה הוועדה, כי האסון נגרם עקב 'טעות אנוש' של הטייס" - כל הבעיות האלה ממש לא קשורות לבעיות הטכניות של המסוק, ולכן ברור עוד יותר שהכתבה של ניצן סדן אינה רלוונטית לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 13:55, 24 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::בערך כתוב במפורש ש"ועדת החקירה קבעה כי המסוק המריא לאחר רצף של תקלות טכניות, חריגות מפקודות של הצבא ונוהלי חיל האוויר". בדו"ח הפצ"ר על האסון, שיצא ב-29.5.77 (19 יום לאחר האירוע) כתוב: "..המנוע היה במינוס 21 אחוז מתחת לאמור בספר, כלומר היה צריך לפי זה להיות פסול.. המשמעות של מנוע מתחת לקו הפסילה פרושו שהמנוע לא שמיש. המשמעות היא שיש להחליף את המנוע על אף שהוא המשיך לפעול באופן סדיר, מכיוון שהוא נותן הספק נמוך מהנדרש." ואחד העדים בוועדת החקירה, המכונה סא"ל ש - לשעבר מפקד טייסת - מצוטט שם: "אני מעריך שהיתה לו תקלה טכנית שהוא לא הספיק לטפל בה כיוון שהיה בגובה נמוך מאד וכבה לו מנוע ואז היה עם כח רב והיתה נגרמת לו איזה שקיעה ואז פגע בקרקע". אגב, אשמח להעביר העתק מהדו"חות המקוריים לכל מי שיבקש להתעמק בנושא. שיחה 19:09, 27 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אין קשר בין התקלות שמתוארות במאמר של סדן ובין "חריגות מפקודות של הצבא ונוהלי חיל האוויר". ממש אין קשר בין התקלות שמתוארות במאמר של סדן ובין "המנוע היה במינוס 21 אחוז מתחת לאמור בספר". דוד שי - שיחה 19:25, 27 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  הענק הירוק 

message: איחוד. תאונה שהייתה אסון לאומי כביר. ראויה לערך נפרד ואזכור בערך הכללי. GHA - שיחה 13:51, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: נגד איחוד מאותם טעמים. Geagea - שיחה 16:25, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: נגד איחוד. מדובר באירוע חריג בהיקפו עם השפעה לאומית, שראוי לערך משלו - כמו אירועים ואסונות גדולים אחרים בים, יבשה ובאוויר. nyerushalmi - שיחה
replies: text: :מי בכלל הציע לאחד? לא ראיתי שום הצעה כזו.אודי - שיחה 17:48, 6 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הייתה הצעה כזו, והיא נמחקה בינתיים לאחר שהוחלט על שינוי במהותו של ערך היעד תאונות אימונים בחיל האוויר הישראלי. GHA - שיחה 09:20, 7 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  דיון איחוד