שיחה:דארין טאטור

message: ערביה מוסלמית בעלת תעודת זהות של מדינת ישראל. יש ערבים מוסלמים בישראל שמגדירים עצמם כערבים ישראלים, דארין טאטור לא. 84.108.191.66 13:47, 22 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: הגדרתה העצמית, בפרט כאשר מדובר בפושעת העומדת לדין, הינה בלתי רלוונטית לגבי הגדרתה. אם בן-אדם מגדיר את עצמו כ"חתול" - כנדב סלע  - האם אנו צריכים להגדיר זאת בפתיח ("נדב סלע הוא ישראלי העומד לדין על רצח משפחתו, והמגדיר את עצמו כחתול.")? לא. ניתן לתת לזה במה בהמשך הערך.Icewhiz - שיחה 17:14, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :זה שהגדרת אותה כפושעת מטיל ספק גדול על כשירותך לעסוק בענייני הערך הזה. שושושושון - שיחה 10:08, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :: טעיתי. הייתי צריך בינתיים לומר פושעת לכאורה - שכל חשיבותה האינציקלופדית והציבורית נצמחת ממעצרה, כתב האישום, מעצרה עד תום המשפט, וההליכים נגדה.Icewhiz - שיחה 10:23, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::מודה ועוזב ירוחם. שושושושון - שיחה 10:38, 26 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  אדם מגדיר לעצמו זהות 

message: מטרתם של קישורים חיצוניים אינו לקדם אג'נדה - ובפרט לא להעביר מידע באמצעות כותרות מאמרי דעה (שכולם נבחרו לצד אחד). בנוסף, בהקשר של טאטור, יש לנו גם סוגייה פלילית ישראלית של קישור (אפשרי) לדברי הסתה. כרגע אנו מקשרים לאוסף מאמרים בשני אתרי שמאל רדיקלי (שיחה מקומית והעוקץ - מעניין - לא נבחר ערוץ-20 או ערוץ-7 שיותר מיינסטריים משני אלו) והעין השביעית (שבעיקר עושה אגריגציה). יש לנו אתר עם כתביה (שוב - שאלת הסתה) + קריאות לשחרור שלה באנגלית(!). 7(!!!) מאמרי דעה לטובתה. קישור ל"שירים" בהארץ (האחרון מביניהם זה "אני זכאי" בגרסת שירה (היא "אֲנִי הַנִּרְצַחַת שֶׁבְּתוּלֶיהָ הוּשְׂמוּ בִּכְלוּב הָאַנָּס")), וקישור לקטע של אירוע (תיאטרון יפו) שכבר מכוסה בערך. שנתחיל לאזן את זה באמצעות כפיים למירי ומאמרי דעה נגדה ונגד הבמה שניתנה לה? קישורים חיצוניים זה לא אמצעי לדחיפת אג'נדה פוליטית בויקיפדיה - אלא אמצעי לקשר לאתרים חיצוניים רלוונטיים לערך.Icewhiz - שיחה 16:10, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: אתה יותר ממוזמן להוסיף קישורים רלוונטיים מערוץ 7, ערוץ 20, מקור ראשון, ישראל היום, חדשות ברייטברט, מידה, השילוח וכיוצא באלה. שושושושון - שיחה 16:21, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : המטרה שלנו פה היא לכתוב אינציקלופדיה - לא לשמש אסופה למאמרי דעה. במקרה הזה - נראה שעיקר מטרת הקישורים החיצוניים הוא הצגת הכותרות שלהם לקורא, על-מנת להעביר נארטיב התומך בנאשמת.Icewhiz - שיחה 16:30, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני לא חושב כך, ושנית זה לא מסביר מדוע מחקת קישורים כאלה: * כתבות אודות דארין טאטור, באתר העין השביעית שושושושון - שיחה 16:49, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::: כי אלו קישורי סרק. מדוע לא לקשר גם "כתבות אודות דארין טאטור בX" כאשר X זה הארץ, ynet, מקור ראשון, ערוץ 7, ערוץ 20, חדשות 2, ערוץ 10, מידה, ג'רוזלם פוסט, וכולי וכולי? זה פשוט משהו שלא עושים אותו בערכים אחרים - וויקיפדיה לא צריכה לקדם תיוגים באתרי חדשות (במקרה הזה - מסויימים מאוד).Icewhiz - שיחה 16:59, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::דווקא נתקלתי בזה לא מעט (למשל בערכים פריגו, קתרין אשטון, גואל רצון, היעלמותה של מדלן מקאן) אבל אני מסכים איתך שזה לא רצוי. שושושושון - שיחה 17:18, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::: הסרתי. עכשיו - אולי במקום לשים את אסופת מאמרי הדעה בקישורים חיצוניים - תכניס את המשמעותיים שבהם לערך (שכבר כך דגוש בהבעות תמיכה)?Icewhiz - שיחה 18:17, 24 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  שימוש לרעה בקישורים חיצוניים 

message: המידע הזה רלוונטי. טאטור מואשמת בהסתה ועד מרכזי במשפט הוא הפרופסור הנודע לספרות נסים קלדרון. לא דבר של מה בכך ולא חזון נפרץ. שושושושון - שיחה 14:13, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: אם היחידים שטרחו לציין זאת זה "שיחה מקומית" ו"הארץ" (קבור בתוך עדויות ראשיות רבות מהמשפט) - זה לא משמעותי. אין זה יוצא דופן ששלל אנשים באים להעיד במשפט טעון פוליטית.Icewhiz - שיחה 14:25, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: : אין חשיבות בניים דרופינג מרשימת העדים (ושושושון החזיר לערך לא רק את קלדרון, גם דמות פחות מוכרת). אם הכרעת הדין תייחס משקל מיוחד לעדותו של קלדרון (או של כל עד אחר) יהיה מקום להזכירו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 14:33, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :: לא הצלחתי להבין מהי החשיבות בעדותו של קלדרון, מלבד העובדה שהוא פרופסור לספרות. Eladti - שיחה 14:35, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::לא יודע אם שמתם לב, אבל זה לא משפט רגיל. בדמוקרטיה בדרך כלל לא מעמידים משורר לדין על השירים שהוא כותב. לכן בדרך כלל פרופסורים לספרות לא משמשים כעדים מומחים. שושושושון - שיחה 16:05, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::אין הגנה מיוחדת למשוררים. אם הם מסוכנים מעמידים אותם לדין, כי עם כל הכבוד למשלח ידם חיי אדם חשובים אפילו יותר (ואתה ודאי שמת לב לזה). בכל מקרה גם לשיטתך הקורא כבר יודע שהיא משוררת ושהיא עומדת לדין. לכן אין צורך להמחיש זאת באופן עקיף בעזרת עדי ההגנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 16:08, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::פספסת את הנקודה. היא משוררת שעומדת לדין על מלאכתה. שושושושון - שיחה 16:12, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::: תומך בדבריו של שושושושון. בעד השארת הגרסה היציבה, הכוללת מידע על העדים. שוב ישנו ניסיון מצד שניים לקבע נראטיב. נעם דובב - שיחה 17:44, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::: אתה בכלל לא רוצה לקבוע נראטיב, כי האמת הרי איתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ח • 20:14, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::: כלל לא ברור שהיא משוררת, ובכל מקרה שיריה לכאורה (וכן פוסטים עם תמונות) קראו לכאורה להתקוממות של פלסטינים נגד ישראל. ציון עדי ההגנה אינו נייטרלי (ללא רשימה מקבילה) ורשימות העדים (ובפרט גם קלדרון) אינם בעלי ענייין אינצקלופדי. ייתכן שעדות מסויימת תהיה בעל משקל - אם זה יצויין על ידי השופטים ו/או סיקור אמין של המשפט. כפי שזה עומד, זה פשוט name dropping מיותר. בדרך כלל כשמביאים עד מומחה מביאים מישהו מוכר בתחומו ולאור עמדת ההגנה שמדובר בשירה אין זה מפתיע שהם הביאו דמות אקדמית לתמוך בעמדה זו.Icewhiz - שיחה 20:57, 15 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::::ברור שהיא לא משוררת. לפנינו מקרה נוסף של פאליווד. מדובר בשחקנית שמגלמת דמות של משוררת. מדוע מייקל אורן אינו יוזם דיון בעניין זה בוועדת החוץ והביטחון? שושושושון - שיחה 23:52, 16 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::::: ככל הידוע לי, היא לא יצרה סרטונים בהם היא מתעמתת עם חיילים או סרטונים בכלל. אז זה לא פאליווד.Icewhiz - שיחה 07:24, 17 במרץ 2018 (IST)
thread_title: עדי הגנה

message: ריינה (בערבית: الرينة) היא מועצה מקומית במחוז הצפון בישראל נכון לסוף 2016, מתגוררים בריינה 18,577 תושבים
replies: text: תודה, תיקנתי, תוכל בעתיד לתקן גם בעצמך. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ח • 13:49, 4 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  כפר? 

message: ועבור איזו מפלגה? נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ט • 20:58, 24 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: במובן זה שהיא כותבת שירה פוליטית. זה לא צריך להיות עבור מפלגה. יכול להיות ש:קטגוריה: משוררים פוליטים תתאים יותר כשתהיה כזו. אבנר - שיחה 21:42, 24 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :אז כל אמן שיוצר אמנות פוליטית הוא פעיל פוליטי? זה ירחיב את קטגוריות האמנים הפוליטיים הישראליים במאות ערכים לפחות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ט • 22:20, 24 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::לא כל אמן אבל דארין טאטור שותפה לפעילויות רבות דוגמת זו ועיקר פרסומה נובע מההקשר הפוליטי של יצירתה ופעילותה. אגב, פעיל פוליטי לא חייב לפעול עבור מפלגה מסויימת, האם איש העדה החרדית או אבנאא אלבלד אינו יכול להחשב פעיל פוליטי? יורם שורק - שיחה 00:17, 25 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::תומך בדבריו של יורם. נעם דובב - שיחה 00:33, 25 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::אנשי העדה החרדית כמובן אינם פעילים פוליטיים. טוב, חשבתי שדווקא משתמשים המזוהים עם השמאל לא ירצו שאמנים פוליטיים יקוטלגו כפעילים פוליטיים, ובכל מקרה אין בכוונתי לבזבז אנרגיה בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ט • 01:09, 25 בנובמבר 2018 (IST)

text: :::: זה ממש לא ברור שהיא "פעילה פוליטית". כן ברור שהוא הפכה לcause celebre פוליטי - נושא פוליטי שפעילים פוליטים (כדוגמאת עינת ויצמן) דשים בו ומציגים אותו (אז אולי - מיצג פוליטי), אך להיות "פעיל" נדרש משהו רחב יותר מקייס משפטי בודד נגדך שפעילים אחרים מגיבים אליו. Icewhiz - שיחה 18:15, 25 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  באיזה מובן היא פעילה פוליטית? 

message: בניסוח הנוכחי בעניין התערבות השרה רגב נגד התערוכה ביית הנסן לא ברור איך התגלגל שיר לתערוכה (כתמונה על הקיר? כחלק ממיצג? כעבודת וידאו?) . חסר ההקשר בו השיר מוצג: כחלק מאוסף של יצירות שצונזרו כלומר במיצג שנושאו צנזורה באמנות. לא ברורה ולא מוצדקת לכן השינוי שנרו יאיר עשה בערך ומה התועלת בו לאיכות הערך. יורם שורק - שיחה 17:47, 27 בדצמבר 2018 (IST)
* מסכים ו החזרת העריכה. נעם דובב - שיחה 18:10, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: באמת לא משנה איך התגלגל השיר לתערוכה, זה לא רלוונטי. אגב, מוזר בעיניי שחזרת כמה פעמים על שם שגוי של התערוכה, למרות שהסבתי את תשומת לבך לכך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 20:04, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :הבנת הנקרא: השיר לא היה מוצג בזכות עצמו בתערוכה אלא חלק מפרויקט שהוצג בה. היצירה המדוברת היא אוסף יצירות מצונזרות ואוסף זה ששמו "ארכיון הצנזורה" מוצג בתערוכה ששרה "ברבריות" יחד עם יצירות אחרות. קצפה של מירי רגב יצא על פרויקט "ארכיון הצנזורה" ולא על התערוכה באופן כללי ולכן זה מה שרלוונטי לערך. אם בכל זאת שם התערוכה קרוב ללבך אפשר להזכיר גם אותו. יורם שורק - שיחה 20:19, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::לדעתי אתה לא הבנת. "קצפה" של רגב יצא על השיר, לא על יצירות אחרות. אין זה משנה איך נקרא החלק הזה בתערוכה וגם אין צורך להזכיר את שם התערוכה כולה, אלה עניינים זניחים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 20:24, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::למי שמחפש מידע על דארין טאטור חשוב באיזה הקשר הוצג השיר שלה בתערוכה. מושא הערך היא היוצרת, מי שחושב שיצירותיה ודרך הצגתן הם עניינים זניחים ממילא לא יקרא את הערך. יורם שורק - שיחה 11:09, 28 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::במקרה הזה השיר לא הוצג. מי שלא יסתפק במידע בגוף הערך (תערוכה בבית הנסן בירושלים) וירצה לדעת גם איך קראו לתערוכה שבה השיר לא הוצג יוכל לחפש במקור בהערת השוליים. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט • 15:09, 28 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::יצירה אינה חלק מחלל התצוגה (הגלריה) שלה או מארוע ההצגה (התערוכה). השיר נכלל בפרויקט "ארכיון הצנזורה" שהוא יצירה בפני עצמו ולכן עקרונית קיומו אינו תלוי בתערוכה כזו או אחרת. מידע בסיסי צריך להיות מוצג בערך ולא מוסתר בהערת שוליים. יורם שורק - שיחה 17:18, 28 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::אני לא רואה כל רע בהוספת המילים "מפרויקט 'ארכיון הצנזורה' שהוצג בה", הן בוודאי תורמות לקורא, שיבין את ההקשר שבו הוצג השיר. דוד שי - שיחה 18:16, 28 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::כנראה גם אתה לא הבנת. השיר לא הוצג שם, כי המארגנים החליטו להוציא אותו לפני פתיחת התערוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 14:03, 30 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::אבל הייתה כוונה להציגו, וחשוב להציג את ההקשר שבו הייתה כוונה להציגו. דוד שי - שיחה 16:15, 30 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  השיר והתערוכה 

message: טאטור הורשעה בתמיכה בארגון טרור, זאת עפ"י פוסט פייסבוק שלה שהזכיר מפורשות את "הג'יהאד האיסלמי". מילותיה המפורשות האלה מצוטטות בפרוטוקול המשפט (הערת שוליים מס' 1, סעיף 5). 
שמו של ארגון טרור זה הושמט מערך ויקיפדיה: הערך (בסעיף "מעצר ומשפט") מצטט רק מושג מעורפל כמו "אינתיפאדה", מושג שיכול להתפרש גם כהפגנות, ובכל מקרה אינו מצביע על ארגון טרור ברור וספציפי. מכאן לטעמי נוצר רושם שגוי, כביכול אין בסיס להרשעה ב"תמיכה בארגון טרור". לא כן היא: ארגון הטרור הוזכר בשמו המלא, במילותיה-שלה. שם הארגון חשוב גם להבנת מידת ההגינות במשפט, וגם להבנת אופיה של הגב' טאטור. בפרט אם נזכרים ש"הג'יהאד האיסלמי" הוא ארגון טרור מוכר במדינות רבות, ונטל אחריות על עשרות פיגועים נגד אוכלוסיה אזרחית באוטובוסים. לאור זאת, אודה לכם אם תשקלו לאזכרו למשל בסעיף "מעצר ומשפט": במקום התוכן הנוכחי "פוסט הקורא לאינתיפאדה בתחומי הקו הירוק למען מסגד אל-אקצא", ניתן להוסיף "פוסט המצטט את הגי'הד האיסלאמי בקריאה לאינתיפאדה בתחומי הקו הירוק למען מסגד אל-אקצא". תודה רבה. 
replies: text: תחילת דבריך משוללת יסוד: ויקיפדיה נכתבת מתוך אמון במערכת המשפט בישראל, ומקריאתה לא יכול להיווצר הרושם שכביכול אין בסיס להרשעה, בין אם מדובר בדארין טאטור ובין אם מדובר באריה דרעי ובשלמה בניזרי - הרשעה היא הרשעה. דוד שי - שיחה 05:23, 29 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :אינך מתייחס לעיקר דבריו. אני מקבל את הטענה שאם הוא הורשעה בתמיכה בג'יהאד הפלסטיני יש לציין זאת בערך (ואהיה מופתע אם לדעתך זה חשוב פחות משם המיצג בתוך תערוכה שבהם לא הוצג שיר שלה). אני רק לא בטוח שעל כך הורשעה, יש להביא קישור להכרעת הדין או לכתבה שמסקרת אותו. לא מספיק הקישור לגזר הדין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 14:10, 30 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::בוודאי אם הורשעה בתמיכה בארגון טרור מסוים ראוי לציין זאת, אבל לכך נחוצה אסמכתא. דוד שי - שיחה 16:15, 30 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אכן מדובר בג'יהאד, אביא מקור בערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ט • 16:13, 10 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  תמיכה בג'יהאד האיסלמי 

message: אני מסכים עם דוד שי שיש להגדירה "ערבייה ישראלית המגדירה את עצמה פלסטינית". יש לציין את האזרחות, שהיא חשובה יותר, ולאחריה הגדרות עצמיות. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ט • 12:11, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: מה פתאום "מגדירה את עצמה". הנסיון למחיקת הלאום הפלסטיני מקוממת וגם הופכת את האג'נדה בויקיפדיה לשקופה ופוגעת במהיימנות המיזם. דארין טאטור היא פלסטינית. ככה ההתייחסות אליה גם בתקשורת הישראלית וגם בעולם. כך היא מוצגת כשהיא מתארחת באירועים באירופה וכשהיא מקבלת פרסים בינלאומיים. שינוי הפתיח גורם לגרסה לא יציבה שכבר שחזרתי פעמיים 2 ניסוחים שונים. הובא לידיעתי לא מזמן שלא מחליפים גרסה יציבה בגרסה לא יציבה במלחמת עריכה ללא הסכמה. אז אני לא מסכימה שתמחקו שהיא פלסטינית או שתכתבו "מציגה את עצמה" כאילו זו לאומיות שלא קיימת באמת. Carpatianlynx - שיחה 13:42, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: : תומך בעמדת Carpatianlynx ומוסיף שעל-פי הערך בויקיפדיה, פלסטינים הם צאצאי הערבים שחיו באיזור א"י-פלסטין לפני הקמת ישראל. כלומר, דארין טאטור פלסטינית. די לפרופגנדה הציונית בויקיפדיה. אילון אבנרי - שיחה 13:56, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::לקרוא לה "ערבייה ישראלית המגדירה את עצמה פלסטינית" לא יהיה יותר הגיוני מלקרוא לך "אזרח ישראלי המגדיר את עצמו יהודי". פלסטיניות היא לאום ואזרחות ישראלית היא אזרחות, ובשירה פוליטית כפי שהיא כותבת, ודאי שהראשון חשוב מן השני. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:25, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::למיטב ידיעתי מרבית ערביי ישראל אינם רואים עצמם כפלסטינים, אבל לא אכפת לי שתקראו לה פלסטינית, כל זמן שתציינו שהיא בעלת אזרחות ישראלית ומתגוררת בישראל. דוד שי - שיחה 14:38, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::הדברים האלו כתובים כבר. אתמול מישהו החליף "פלסטינית" ב"ערביה". האם גם בדיון הזה אנחנו אמורים להניח כוונות טובות ולא אג'נדה אנטי-פלסטינית?  Carpatianlynx - שיחה 19:34, 7 ביוני 2019 (IDT)

text: תומך בעמדת Carpatianlynx. נעם דובב - שיחה 16:20, 7 ביוני 2019 (IDT)
לא נראה לי שכזה משמעותי איך נכנה את הטרוריסטית יעלי - שיחה 17:07, 7 ביוני 2019 (IDT)

text: כל עוד היא לא רצחה אף אחד, היא לא יותר טרוריסטית מבצלאל סמוטריץ' או איתמר בן-גביר. (האמת, בהתחשב בכך שהיא נעצרה על דברים שכתבה בעוד שבן-גביר היה חבר בתנועת כ"ך וסמוטריץ' נתפס עם 700 ליטר דלק, היא פחות טרוריסטית משניהם.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:46, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :בן גביר לא תמך מעולם בארגון שמטרתו המוכרזת היא לרצוח אנשים בגלל דתם או לאומיותם, וסמוטריץ' פשוט לא נתפס עם 700 ליטר דלק (או פחות מזה). אגדה אורבנית שמאלנית. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 13:02, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::בן גביר תמך בתנועת טרור. עובדה פשוטה. יורם שורק - שיחה 14:25, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::נוח להסתתר מאחורי המילה הרחבה "טרור". יש הבדל בין ארגון שקורא בפירוש לרצח יהודים ובין ארגון שלא קורא בפירוש לרצח של אף אדם בגלל דתו או לאומיותו. ועוד, בן גביר היה חבר ב"כך" לפני שהוגדרה רשמית כארגון טרור, ואז גם פורקה. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 14:29, 10 ביוני 2019 (IDT)

text: :::בן-גביר הורשע פעמים רבות בעבירות חמורות, ביניהן תמיכה בארגון טרור והסתה לגזענות. מסוכנתו עולה על זו של דארין טאטור (שהורשעה במשפח, רק בשל היותה ערבייה) לאין שיעור. נעם דובב - שיחה 14:49, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::צודק, הוא הורשע. ארגון הטרור שבו תמך הרבה פחות מסוכן מזה שבו תמכה טאטור, במבחן התוצאה. אם הוא מורשע על כך שהביע תמיכה בכך, למה בעצם לא צריך להרשיע אותה כשהיא תומכת בג'יהאד האסלאמי? ואם מרשיעים ערבים רק בגלל שהם ערבים, למה בעצם הרשיעו את בן גביר? נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 15:06, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::השיח הזה מעניין ורלוונטי לערכים של ארגונים. ארגונים מוכרים רשמית כארגוני טירור ולפעמים גם מוסרים מרשימת ארגוני הטירור, אף על פי שהארגונים עצמם לא השתנו. לכן זה בכל מקרה לא אנציקלופדי לכתוב בערך על ארגון שהוא "ארגון טירור" אלא אך ורק לציין ממתי הוא מופיע ברשימה הרשמית כביכול. בכל מקרה דארין טאטור אינה טרוריסטית בשום רשימה אבל יש לבדוק בערכים אחרים שהמידע אנציקלופדי. Carpatianlynx - שיחה 15:18, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::::אכן לא הורשעה כטרוריסטית, רק בתמיכה בארגון טרור שרצח מאות יהודים או יותר. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 15:20, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: שזה לא אותו דבר. וכפי שאתה אמרת, ארגון שנמצא ברשימת ארגוני הטירור יכול להיות מחר לא ברשימת ארגוני הטירור ולהפך ולכן הניסוח האנציקלופדי הוא לא "ארגון טירור" אלא ארגון שנמצא ברשימת ארגוני הטירור של האו"ם או האיחוד האירופאי או איפה שהוא נמצא. באנציקלופדיה שואפים לדיוק, לא ככה? Carpatianlynx - שיחה 15:40, 10 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::: א. היא הורשעה בתמיכה בארגון טרור, והארגון הוא הג'יהאד האסלאמי. ב. בסקאלה של ארגוני טרור כך נמצאת בקצה אחד (אמנם הוגדרה כך, אך מעולם לא קראה לרצח ערבים באשר הם), והג'יהאד בקצה השני (קיצוני יותר מהחמאס ומטרתו המוצהרת רצח יהודים). נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ט • 19:09, 10 ביוני 2019 (IDT)
פלסטיני הוא זה הגר במקום הנשלט על ידי הרשות הפלסטינית, ישראלי הוא זה הגר במקום שבשליטת מדינת ישראל. אם היא גרה בישראל, אין מקום לקרוא לה פלסטינית. אם רוצים לזהות אותה אתנית, אפשר לכתוב ערבייה. יאיר דב • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:18, 12 ביוני 2019 (IDT)

text: בהקשר זה יש לאדם שלושה מאפיינים בלתי תלויים: אזרחות, תושבות ולאום. דארין טאטור היא בעל אזרחות ישראלית, היא תושבת ישראל, אבל מה הלאום שלה? האם הלאום שלה הוא ערבייה, או שיש מקום לחלק את הערבים לתת-קבוצות, ואז יש שתי אפשרויות ללאום שלה: ערבייה ישראלית או ערבייה פלסטינית. היא בחרה להגדיר עצמה כפלסטינית, האם תשלול ממנה זכות זו? דוד שי - שיחה 18:35, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שיש מקום לשלול ממנה את הזכות לעבור אל שטחי הרשות הפלסטינית. יש לקוות שהרשות תואיל לקבל את טאטור. אדם המגדיר את עצמו שייך ללאום כלשהו, יהיה זה נוצרי המגדיר את עצמו אנגלי או מוסלמי המגדיר את עצמו הודי, עליו לבטא זאת במעשים. צור החלמיש - שיחה 18:42, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::אולי תגיד זאת קודם למיליוני היהודים היושבים בגולה, ורואים עצמם שייכים ללאום היהודי? דוד שי - שיחה 18:57, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::לא שולל מאף אחד להגדיר את עצמו איך שהוא רוצה, אך כן אציין בערך שהוא זה שבחר להגדיר את עצמו כך, ולא אקבע במסמרות שהוא פלסטיני (שהמובן של מונח זה הוא כאמור - בעל אזרחות המשויכת לרשות הפלסטינית) כאשר בפועל הוא לא. לגבי היהודים הגרים בגולה, זה לא עניין של איך הם רואים את עצמם. אם הם יהודים, הם יהודים, גם אם הם לא רואים את עצמם ככאלו. יאיר דב • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 19:00, 12 ביוני 2019 (IDT)

text: :::דוד, זו בדיוק הנקודה. יהודים היושבים בגולה הם יהודים-אמריקאים (לצורך הדוגמה), לא יהודים-ישראלים, כמו שערבים היושבים במדינת ישראל הם ערבים-ישראלים, לא ערבים-פלסטינים. צור החלמיש - שיחה 19:05, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::אתם ממציאים דברים וזה לא תפקידכם. אנחנו עורכים אנציקלופדיה, לא דנים בהגדרות, ממציאים או מכופפים הגדרות לפי מה ש"נראה לנו שזה די דומה ל.." אלא כותבים ערכים אנציקלופדים ואנשים מוגדרים לפי מה שמקובל באקדמיה ובתקושרת. לצורך כך, דארין טאטור היא פלסטינית. נו באמת, מה יש להתווכח על זה. באף מקום אחר זה לא פרט ביוגרפי נתון לויכוח או מוטל בספק או דו משמעי. מיזם ויקיפדיה העברי אינו המקום למחקרים מקוריים Carpatianlynx - שיחה 22:46, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::באותה מידה אפשר לטעון שאת ממציאה ומכופפת. בדקת את כל המקומות בעולם כדי לקבוע בפסקנות שבאף מקום אחר לא חולקים עלייך ומה יש בכלל להתווכח? נרו יאיר • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 23:00, 12 ביוני 2019 (IDT)

text: בואו נחזור אחורה לשנת 1775 במושבות הבריטיות שעל החוף המזרחי של צפון אמריקה. אין מדינה שנקראת ארצות הברית עדיין, אבל לכולנו ברור שאותם יושבי המושבות שמעוניינים להקים אותה ולחיות בה הם אמריקאים בלאומם, ושהחיילים הבריטיים שיושבים בהן הם בריטיים בלאומם. וזאת למרות ששניהם חיים באותה מושבה ששייכת לכתר הבריטי.  עכשיו נחזור לימינו אנו, בארץ ישראל שבין הירדן הדרומי והים התיכון. אין מדינה שנקראת פלסטין (עדיין? זה כבר ההיסטוריה תספר.), אבל, באותו האופן, אותם ערביי הארץ שמעוניינים להקים אותה ולחיות בה הם פלסטינים בלאומם, ושהיהודים שרוצים לחיות במדינת היהודים הם יהודים בלאומם. וזאת למרות שייתכן שלשניהם יש אזרחות ישראלית.  אם הסכמתם איתי עד כאן, יש רק מסקנה אחת הגיונית, והיא שטאטור, וכמותה כל בעלי האזרחות הישראלית שחולמים על היום שהם יחיו במדינת פלסטין, הם פלסטינים. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:51, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :נדייק: תושבי ישראל המגדירים עצמם פלסטינים הם פלסטינים-ישראלים, כשם שאחרים הם פלסטינים-ירדנים, פלסטינים-לבנונים וכו'. יש גם פלסטינים סתם, שהם פלסטינים המתגוררים בשטחי יש"ע, ודארין טאטור אינה כזו. דוד שי - שיחה 06:04, 13 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::בשביל מה הויכוח המיותר? כתוב בפתיח שהיא אזרחית ישראל, כתוב בתבנית שהיא נולדה בישראל. חסרים ערכים לשפר בויקיפדיה שמשעמם לכם?  Carpatianlynx - שיחה 09:40, 13 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::לא מבין, אם זה לא חשוב בעינייך או משעמם אל תתווכחי. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט • 10:53, 13 ביוני 2019 (IDT)

text: ::דוד, כל עוד ברור לכולנו שהיא פלסטינית, לא רואה בעיה עם זה. בסופו של דבר פלסטינית אזרחית ישראל ופלסטינית-ישראלית זה אותו הדבר. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:38, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::המחבלת היא לצערנו ישראלית על אף שהיא רואה את עצמה כפלשתינית. כולי תקווה שהמחבלת תוותר על אזרחותה הישראלית על כל הפינוקים שנלווים אליה ותעבור לרצועת עזה ותחיה שם באושר ותהנה מכל 'זכויות הנשים' המפותחות בחברה העזתית. יעלי - שיחה 17:20, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::שוב, דארין טאטור הורשעה בתמיכה בטרור בגלל פוסטים בפייסבוק. היא לא יותר מחבלת מאשר בצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן-גביר, ואולי אף פחות. בבקשה אל תגרמי לי לחזור על כך פעם שלישית.  באשר ללאומה, כמו שכבר אמרתי, לומר שהיא לא פלסטינית אלא ישראלית לא יהיה יותר הגיוני מלומר שג'ורג' וושינגטון הוא לא אמריקאי, אלא בריטי. אמנם הייתה לוושינגטון אזרחות בריטית (או יותר נכון, נתינות בריטית), אך הלאום שלו היה אמריקאי. באותו אופן, לדארין טאטור יש אזרחות ישראלית, והלאום שלה הוא פלסטיני. (גם את זה, אגב, כבר אמרתי. וגם על זה אני אעדיף שלא לחזור פעם שלישית.) //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:40, 14 ביוני 2019 (IDT)

text: ::::יעלי, בעיניי, מחבלת במיזם על ידי הביטויים השקריים בהן היא מכנה באופן סדרתי את מושא הערך בדיון זה, דבר המהווה גם לשון הרע, הוצאת דיבה, הסתה והתרת דם. נעם דובב - שיחה 01:13, 15 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  ערבייה ישראלית/פלסטינית 

message: אם דארין טאטור תעבור לגור בחברון, נקרא לה מתנחלת? דוד שי - שיחה 17:40, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: מה אתה מנסה לעשות? יש לשאלה הזו מטרה לשיפור הערך? Carpatianlynx - שיחה 19:29, 7 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :בהחלט, בהתאם לתשובות לשאלה ייתכן שיפור משמעותי של הערך, ולפחות שיפור בהבנתנו את המציאות. דוד שי - שיחה 04:50, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::אם טאטור תשכור או תקנה לה מכספה דירה בחברון ותגור שם כחברונית עם החברונים, תשלם ארנונה לעיריית חברון ותעמוד במחסומים כיתר שכניה הרי שהיא אינה מתנחלת. אם היא תהפוך לחברה בקהילת המתנחלים בחברון - תקבל מהמדינה דירה ואבטחה צבאית הרי שהיא תהיה מתנחלת. יורם שורק - שיחה 09:40, 8 ביוני 2019 (IDT)

text: ::לא, תשובה לשאלה היפוטטית לא רלוונטית לא תביא לשיפור הערך. אנחנו מבינים טוב מאוד את המציאות. אילולא דארין טאטור היתה פלסטינית בכלל לא היו אוסרים אותה לכל כך הרבה שנים, או בכלל על "הסתה". ישראלים לא פלסטינים מסיתים כל דקה ברשת החברתית, כולל אנשי תרבות, תקשורת ופוליטיקה. שנית, לא ברור למה פתחת דיון חדש ולא כתבת את השאלה הקנטרנטית שלך מתחת ליעלי שכתבה שדארין טירוריסטית (כי זה שם נרדף לפלסטינית אז הנה לך התשובה). כל מי שהוא צאצא לאנשים שחיו בפלסטין ב-48 אינו מתנחל. מתנחל הוא כל מי שהגיע אליה בעקבות תנועת ה- settler colonialism שנקראת באיזור "ציונות". Carpatianlynx - שיחה 10:26, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::הנה רווח ראשון משאלתי: הבהרת את עמדתך לפיה אני ועוד מיליונים אחדים מתושבי ישראל היהודים הם לשיטתך מתנחלים. דוד שי - שיחה 11:37, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::: יצא המרצע מין השק! אז לא שאלת כדי לשפר את הערך אלא כדי לדעת מה זיקתן הציונית של העורכות בויקיפדיה. אתה פה כדי לכתוב ויקיפדיה או שאתה מסתנן של המשרד לנושאים אסטרטגיים והסברה  דבר שני, זה לא "לשיטתי". זו ההגדרה של קולוניאליזם התיישבותי . Carpatianlynx - שיחה 11:49, 8 ביוני 2019 (IDT)

text: אם היא הייתה עוברת לחברון היו מכנים אותה ערביה פלסטינית ישראלית שעברה לגור עם אחיה בשטחים/הרשות הפלסטינית Nirvadel - שיחה 09:49, 8 ביוני 2019 (IDT)

text: לא שמעתי שדארין טאטור מתכננת לעבור לחברון, ולכן השאלה הזו אינה רלוונטית בעיניי. נעם דובב - שיחה 10:01, 8 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  שאלה 

message: הנימוק שניתן לפרס בו זכתה טאטור נמחק בטענת חוסר נייטרליות אבל מדובר במידע מהותי. אם זכייה בפרס ראויה לאזכור חשוב גם מה הסיבה שגינה נמצא אדם ראוי לו. "קיבל פרס" הוא פריט מידע חסר ערך אם לא ברור על מה התקבל. כך הדבר בהרבה ערכים בהם מזכר פרס. למשל בערך משה צבי וקסלר, טולי באומן, מואיז בן הראש ועוד רבים כולל ברק אובמה. לפעמים נימוקי הפרס נרשמים כמידע ללא ציטוט כמו בערך אלי הורוביץ  אבל תמיד סיבות לקבלת פרס יהיו מידע חיובי כלומר "שבחים". אגב לפי נימוק זה יש למחוק גם נימוקי החלטה שהם בטבעם שליליים למשל אזכור של מושא ערך בדו"חות מבקר המדינה, וועדות חקירה או פסקי דין מרשיעים (אי אפשר לדווח עליהם בערך בלי שיפורשו כגינוי) יורם שורק - שיחה 10:05, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: גם שם צריך להוריד את זה כי מדובר בשבחים. אנחנו מחויבים לנייטרליות ולכן הוספת שבחים במסווה של נימוקי ועדה זו או אחרת או גרוע מכך שבחים מעיתון כלשהו זה תמיד בעייתי. די בציון העובדה שניתן הפרס ומכאן ברור שהוועדה משבחת את המקבל. גילגמש • שיחה 10:55, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :ניתן הפרס על מה? על מה משבחת אותו הועדה? יש מגוון סיבות בגינן יכול אדם להימצא ראוי לפרס. אנחנו מחוייבים לנייטרליות ולכן צריך להבהיר שהשבח מבטא את דעת וועדת הפרס ולכן דווקא הציטוט עדיף על התיאור המילולי. יורם שורק - שיחה 11:08, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אפשר לכתוב על מה ניתן הפרס אבל לא צריך לצטט את השבחים שמתלווים לזה. גילגמש • שיחה 11:20, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם . צריך לציין מדוע ועדת הפרס החליטה להעניק אותו לפלוני, בצורה ממנה ברור שזו דעת הועדה. ציטוט הוא אכן דרך טובה לעשות זאת, כמו שלעיתים מצטטים ביקורות שליליות להבדיל. בוסתן - שיחה 12:20, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::גם ביקורת שלילית לא כדאי לצטט. אפשר לומר שפלוני קיבל פרס על X. אין עם זה בעיה כי זאת עובדה. אבל ציטוט של שבחים (או של ביקורת) זאת כבר בעיה שפוגעת בנייטרליות. מה שלא הינו כותבים בטקסט חופשי לא צריך להכתב במסווה של ציטוט. אז כמו שעל מדען נכתוב "זכה בפרס נובל על גילוי X" או על ספורטאי "קיבל מדליה/פרס על X" כך גם פה "פלוני קיבל פרס על X". הרחבה על העניין ונימוק השופטים, שבחים וכו' אפשר למצוא במקור המצורף. גילגמש • שיחה 12:26, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש האם תרצה להציע נוסח שאינו משתמש בציטוט אותו נשים בערך במקום הציטוט? בעיני העיקר הוא הנימוקים לקבלת הפרס. בוסתן - שיחה 12:38, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לא. אני לא חושב שזה נדרש. אני חושב שיש להשאיר את הניסוח שהשארתי: "זכתה טאטור בפרס חופש הביטוי של ארגון הסופרים הנורווגי". זהו - בלי תוספת. תיאור הפרס מסביר את הסיבה שבגללה קיבלה את הפרס. בוודאי לא "משמיעה קול ייחודי" זה שבחים. זה בסדר במעמד קבלת הפרס אבל לא בערך אנציקלופדי. יש פה טעם לפגם. אני לא חושב שיש להוסיף פה נימוקים כלשהם, שהם בהכרח משבחים. אם יש ערך נוסף שבו מופיעים נימוקים ושבחים יש להסירם גם משם. גילגמש • שיחה 12:42, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ויקיפדיה לא תיתן שבחים, כי היא ניטרלית, אבל כאשר ועדת פרס נתנה שבחים, בוודאי אפשר, ואף ראוי, לצטט משפט או שניים מנימוקי הוועדה. דוד שי - שיחה 17:49, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::איך זה שונה מכתיבת שבחים על ידי ויקיפד שעורך את הערך? הטקסט הוא אותו טקסט. גילגמש • שיחה 18:11, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::כאשר ויקיפד כותב שבחים זו דעה שלו (כלומר מחקר מקורי) ונקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (חוסר ניטרליות). כאשר מצטטים אמירה של ועדה (לא בהכרח שבחים, לפעמים זה תיאור תרומתו של האדם) זה הבאת עובדה (הוועדה אכן אמרה זאת), כמו כל הבאת עובדה בוויקיפדיה - זה לא מחקר מקורי ולא .נקיטת עמדה על ידי ויקיפדיה (מוצגת העמדה של ועדת הפרס, אין זה אומר הסכמה של ויקיפדיה לעמדה זו). דוד שי - שיחה 20:09, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  נימוקי ועדת הפרס 

message: משתמש:דוד שי הציע לנסח פשרה שלא תכלול שבחים, ובכל זאת תשתמש בנימוקי ועדת הפרס בצורת ציטוט ובעקבות בקשתו ובעקבתו בקשתו של יוניון ג'ק ההצבעה נעצרה. אשמח אם יציג את הצעתו. אציין שאין לי שום בעיה עם הסבר נייטרלי ואנציקלופדי על מה ניתן הפרס, כל עוד ההסבר לא יכלול שבחים כלשהם ליצירה או למחברת. בעיני מתן הפרס הוא ההוכחה לכך שמדובר ביצירה טובה, לפחות לפי ראות עיני הוועדה שנתנה את הפרס האמור. אני פשוט חושב שציטוט זאת הדרך הלא מתאימה להציג את הדבר, אבל אם דוד יצליח למצוא נוסחה מתאימה אין לי בעיה עם זה. גם משתמש:יוניון ג'ק רצה להמשיך בדיון ואני מזמין גם אותו להציע את הצעותיו, לתייג את מי שנראה לו מתאים לדיון (כפי שהוא הציע לעשות בדף ההצבעה). אני לא חושב שיש טעם לפצל את הדיון בין הערכים השונים כי מהותם דומה ודף השיחה הזה אכלס את כולם ובצדק ביטל בוסתן את העריכה ביתר הערכים על סמך הדיון שהיה כאן. אם תמצא פשרה טובה לניסוח אז בוודאי אפשר להמנע מההצבעה. גילגמש • שיחה 07:33, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: , האם לדעתך גם מהערך חיים נחמן ביאליק יש להסיר את כל הציטוטים המשבחים אותו ו/או את יצירותיו? יוניון ג'ק - שיחה 09:17, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :בהחלט. כל ציטוט שמשבח את היוצר או את יצירתו. שבחים עם מטבעם לא נייטרליים. ניתן לכתוב שביאליק (או יוצר אחר) זכה לביקורות מחמיאות מפי הקולגות ומבקרי הספרות (זאת עובדה ולכן היא מטבעה נייטרלית) אבל ציטוט ישיר של השבח במלוא הדרו זה בעייתי. בוודאי ובוודאי כשהשבחים הם רבים. עלינו לנתק עצמנו מהרגש האישי שאנח חשים כלפי היוצר. עלינו להתרכז אך ורק בתיאור עובדות. הכתיבה צריכה להיות אנציקלופדית. חלילה לנו ליפול לתוך הבור של הבעת העמדה האישית על ידי בחירה סלקבטיבית של ציטוטים. בכל אופן, ביאליק הוא מקרה מורכב ואני לא רוצה לכלול אותו בדיון ואם ההצעה תתקבל אפשר יהיה לדון לאחר מכן במקרה של ביאליק. אני חושב שערכים אודות סופרים ומשוררים חשובים במיוחד שיצירתם לא תלויה בשיפוטה של ועדה כזאת או אחרת (כמו ביאליק, טולסטוי, שייקספיר וכו') דורשים דיון נפרד ופרטני על כל ערך וערך. באופן כללי, תמיד עדיף להציג לקורא קטע מתוך יצירה מפורסמת כדוגמה לכתיבתו של המשורר או הסופר. ישפוט הקורא בעצמו אם זה משהו משובח או להיפך, אולי המבקרים טועים והקורא יחשוב שהיציאה לא טובה בעיניו. גילגמש • שיחה 09:33, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::תראה, באופן אישי - אני טרם גיבשתי דעה בנושא. אתה מעלה כאן טיעונים טובים, עם חלקם אני מסכים. אבל זה לא מספיק שאתה ואני נסכים על משהו, כי אני די בטוח שהקהילה בכללותה תתנגד להצעתך להסרה גורפת של ציטוטים. אז אני חוזר שוב על דברים שכבר כתבתי: לטעמי, המקום הראוי לדיון הזה הוא במזנון, ולא בדף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 09:55, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב כך. אני חושב שכללים אחידים אינם מתאימים פה. אני חושב שבמקרים מורכבים נדרש דיון מעמיקה וחתירה לפשרה. כאן המקרה הוא מובהק מאוד של שבחים ישרים שמוצגים בערך ללא הצדקה כלשהי. לא מדובר פה בביאליק. לגבי סופרים או יוצרים שחשיבותם היא כזאת שאין ועדה כלשהי בעולם כולו שיכולה להוריד אותם מגדולתם כמו איזה דה וינצ'י אי אפשר לגשת באותה הצורה שבה ניגשים לערך על סופר אקראי או פסל אקראי. ערכים מורכבים דורשים דיון מורכב. זה לא one size fits all לכן אני רוצה לקיים הצבעה אך ורק על הערכים שהצגתי בדיון המחלוקת. אני לא רוצה לדון במזנון ולעבור לפרלמנט. אני לא חושב שניתן לגבש כללים אחידים. אני רוצה שבמקרים פשוטים כמו המקרים שהוצגו לא יוצגו שבחים שהם סתם כאן כי מישהו החליט לפאר את היוצרת. זה הרי נסיון לעקוף את כללי הנייטרליות דרך הדלת האחורית. בשביל מה? בכל אופן, אני סתם מציף את דף השיחה אז אפסיק ואמתין לתגובה של דוד שי. אם אתה רוצה לתייג מישהו - בבקשה. גילגמש • שיחה 10:37, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::עד ש יגיב, רק שאלה קצרה... אם הבנתי נכון, הדיון כרגע הוא האם יש לשנות את הפסקה הבאה:

text: ::::כך שתיראה באופן הבאה:

text: ::::הבנתי נכון? תקן אותי אם אני טועה. יוניון ג'ק - שיחה 10:55, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אכן. גילגמש • שיחה 12:04, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::במקרה הזה אני לא רואה צורך בקיצוץ כלשהו, משום שציטוט קצר זה מציג כיצד ועדת הפרס ראתה את פעילותה של טאטור בתנאים המיוחדים שבהם היא פועלת, ואין בו שבח ריק כלשהו, כגון "משוררת מצוינת, מקסימה".

text: ::::::אני חושש שחזרנו לנקודת ההתחלה. דוד שי - שיחה 12:31, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אם אתה לא רואה צורך בקיצוץ למה ביקשת לעצור את ההצבעה? בכל אופן, גם יוניון ג'ק ביקש לעצור את ההצבעה אז אולי הוא יעלה רעיון חדש. אנחנו לא עומדים פה עם סטופר ואפשר להתחיל להצביע גם במועד מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 12:45, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::ההצבעה הופסקה? לא ראיתי הודעה על כך. באתי אליה מלוח המודעות. על כל פנים, אני מעתיקה לכאן מה שכתבתי שם:
replies: text: :::::::::איני רואה צורך להגיע לפשרה, או להרחיב בדיון מעבר להצבעה. כפי שאמר גילגמש, יש כאן שתי דעות: בעד ציטוט של דברי שבח או לחילופין ביקורת שלילית או נגד. אני חד משמעית בעד ציטוט של שתי הגישות: הבעד והנגד.  כשאני כותבת ערך על סופר או על ספר אני כותבת מצד אחד את המשבחים (אם יש) ומצד שני את השוללים (אם יש). ברגע שאת מצטטת, זוהי לא הבעת עמדה וויקיפדית אלא העברת מידע לקורא המחפש חומר על הסופר / הספר. בהחלט ניתן ורצוי לצרף את דעתה של ועדת הפרס. הם אמורים להיות אובייקטיבים, ושוב, ברגע שזה ציטוט הוויקיפדיה לא מעורבת.  כך היה עד עתה, ואני לא רואה סיבה שלא להמשיך בנוהל הלאה. Tmima5 - שיחה 13:03, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::הצעתי לעצור את ההצבעה משום שהתייחסה לערכים אחדים והציגה גישה עקרונית (שתשפיע על ערכים רבים). בערך הספציפי שלפנינו אני לא רואה צורך בשינוי הציטוט, כפי שנימקתי לעיל. דוד שי - שיחה 13:29, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
היות שחידוש ההצבעה ידחוף אותה בהכרח לתוך החגים ואני לא יודע כמה ויקיפדים יהיו זמינים, אחדש אותה בסוף סספטמבר לאחר שמחת תורה. אם יהיו הצעות כלשהן לפשרה שתהיה מקובלת אז אפשר לשקול מה אפשר לעשות. כפי שאני רואה את המצב שום פשרה לא תמצא כי בסופו של דבר זאת שאלה די פשוטה אם לקבל את הציטוט או לא. שאלה קלאסית להצבעה. כל שינוי בציטוט בלאו הכי לא אפשרי כי אז הוא כבר לא ציטוט. אם מצטטים באופן סלקטיבי כך שהציטוט לא כולל שבחים הוא מאבד את כל המטרה שלו. ציטוט שיכלול ולו גם שבח קל ביותר לא מקובל עלי מראש אז גם מבחינה זו קשה לראות איזו פשרה אפשר למצוא. לכן, הכי טוב בעיני להצביע על העניין. גילגמש • שיחה 15:47, 27 באוגוסט 2021 (IDT)

text: לדעתי, אפשר לוותר על הציטוט, במקרה זה. מדובר בציטוט של ועדה מטעם "ארגון הסופרים הנורווגי" - לא ארגון חשוב דיו, על מנת שיצדיק לצטט את דבריו. הציטוט המלא ממילא מופיע במקור המצורף, ועל כן ניתן להסתפק בכך. מה גם שהציטוט לא תורם הרבה לקורא הממוצע. מדובר בדברי שבח די כלליים, אפילו די גנריים, שאינם מתייחסים בצורה ישירה ליצירה או ליצירות של טאטור. יוניון ג'ק - שיחה 13:44, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  המשך דיון לנימוקי ועדת הפרס 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://freedareentatour.org/poems נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170826153022/https://freedareentatour.org/poems לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:15, 10 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)