שיחה:קובוץ ושורוק

message: כתבתי את הערך הזה בעיקר על סמך הערך באנגלית, שנכתב בעיקר על־ידיי ועל־ידי Kwamikagami, דן פלג, Aeusoes1, Eddau, Olaf Jan ו־Epson291. רשימת הכותבים המלאה.
המקורות החיצוניים העיקריים לערך הם חוברת החלטות האקדמיה בדקדוק, מילון אבן־שושן והדקדוק העברי של גזניוס. החוברת של האקדמיה ומילון אבן־שושן הם מקורות פוסקניים ושמרניים מאוד ואילו הדקדוק של גזניוס קצת מיושן וכולל מעט מאוד מידע על ניקוד לא מקראי ועל המחקר בנושא ההבדל בין הקובוץ לשורוק ועל הקשר בינם לבין צלילים אחרים ובמיוחד עם קמץ קטן ועם חולם. אם מישהו יכול להוסיף עוד פרטים על הדברים האלה, זה יהיה שיפור חשוב.
באופן כללי יותר, התכוונתי לכך שהערך הזה ייתן תשובה ברורה כמה שיותר לשאלה "מתי כותבים שורוק ומתי כותבים קובוץ". יש סיכוי טוב שבמצבו הנוכחי הערך לא ברור לקהל מספיק רחב, אז אשמח לקבל כל הערה גם על זה, כי אני מתכוון לכתוב ערכים כאלה על כל סימני הניקוד. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 23:52, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ערך מצוין, ירבו כמותו בישראל. כמה שאלות:

text: #"בעברית החדשה". האם הכוונה מאז הניקוד הטברני?

text: #זכור לי הסימן בקע"ת ג"ר. האם לא צריך להוסיף גם את השורש יצר לרשימה?

text: #"במסמכים ישנים בעברית היה מקובל לרשום אותה בתור חתימה, למשל "נאם יוסף לוי", אבל שימוש כזה נדיר בימינו." מה הקשר לנושא הערך?

text: #תוכל למצוא דוגמה אחרת מלבד "ערומים"? אני חושד שיש שם השפעה של "והנחש היה ערום", ולכן עדיף למצוא דוגמה אחרת.

text: #(בעייה לא קשורה לגמרי) בעברית אין ערך מרכזי על דגש, וכך יוצא שמי שמעיין בערך Dagesh באנגלית חושב שאין לנו ערך.

text: #(גם לא קשור) האם יש מקום לערך בשם נטייה (בלשנות)? יש פירושון בדף נטייה, אבל אין קישור פנימי.

text: #כמו כן, בדוק שהעריכות שלי בערך מוצאות חן בעינך. דוד - שיחה 16:25, 8 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :תודה על המחמאות ועל התיקונים.

text: :#הכוונה לעברית חדשה, שמפנה כעת לעברית ישראלית. אני רגיל לשם "עברית חדשה", כי בו משתמשים באוניברסיטה העברית, שבה עשיתי את התואר בלשון, אבל גם השם "עברית ישראלית" בסדר מצדי. בוויקיפדיה שלנו אין בזה אחידות, כי קיים למשל גם הערך ניקוד העברית בת ימינו. רצויה אחידות בעניין הזה, אבל זה יעורר ויכוחים מיותרים שרק יבזבזו זמן.

text: :#נכון! זכרתי שלמדתי סימן לזה בתיכון, אבל שכחתי מה הוא היה. תודה שהזכרת.

text: :#נְאֻם – דוגמה לשימוש בקובוץ שלפי הכללים של היום הוא חריג.

text: :#יש עוד כמה דוגמאות ב־, בחר את החביבה עליך. כנראה לא קשה למצוא עוד דוגמאות בדפדוף אקראי בתנ״ך, אבל אני לא יודע כמה כאלה יש.

text: :#מכיר, יטופל.

text: :#בהחלט יש מקום, כמו :en:Declension.

text: :#העריכות שלך מצוינות, שוב תודה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:28, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: תיקונים יתקבלו בברכה

message: ערך יפה וחשוב של אמיר. אמנם מעט טכני ומורכב, אך הדבר נובע מטבעו של הנושא ואני חושב שיש גם מקום לכאלה ברשימת המומלצים. תומר - שיחה 21:15, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: אכן יסודי ומקצועי. לא קצר מדי מכדי שיהיה מומלץ? קלונימוס - שיחה 09:08, 27 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :הערכים לא צריכים להימדד לפי אורכם, אלא לפי מידת כיסוי הנושא. תומר - שיחה 12:28, 27 ביוני 2011 (IDT)
עכשיו נזכרת להציע, שנייה אחרי שהוא יצא לחופשה? ;) בכל מקרה, הערך מעולה. שדדשכ • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"א • 10:21, 28 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: בערך רשום: "בשנת תשס"ט החליטה האקדמיה ללשון..." ראוי שתופיע גם השנה האזרחית. שהיא אמורה להיות 2009 או שלהי 2008. באיזה חודש נפלה ההחלטה, כדי שנוכל להוסיף בערך את השנה האזרחית. אביעד‏ • שיחה 08:55, 21 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: הוספתי את השנה האזרחית. חי  ◣ 21.09.2011, 09:02 (שיחה)
thread_title: תשס"ט

message: סבורני שהקובוץ הגיתו בדיוק כמו הצרוף OO באנגלית, במִּלִּים Cook, Book, לעומת המלים Food, Groove, Spoon.
כך צריך להיות, כיון שרק כך מוסברת ההטיה בלשון העברית, מן המלה כֹּלָם (האמתית יותר, הנלקחת מכֹּל), למלה כֻּלָּם, והוספת הדגש החזק בלמ"ד, או ממְבֹסָס למְבֻסָּס. וכן הרבה מלים דומות.
לעניות דעתי, התימנים אף הם לא מבדילים בין התנועות, אולי כי נשכח ההבדל גם אצלם.
בדקו זאת בעצמכם! יהודה שמחה ולדמן - שיחה 00:01, 9 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: בדקתי על עצמי ו-נאדה. אני ישראלי, דובר עברית מלידה, ומבחינתי אין כלל הבדל בין התנועות. כך גם אצל כל הסביבה הקרובה אלי. אבי יליד אנגליה וכשאמר לי שיש הבדל בין food ל-good בצליל ה-oo זה נשמע לי לא הגיוני... ולא לטעות - אני אוהב עברית וחושב שעל הניקוד להישאר כמות שהוא, אבל רוב דוברי העברית אינם מסוגלים להבחין בין ההבדלים בין ההגיית התנועות השונות. לדעתי, האישית, העברית תתפתח לשפה מדוברת מצד אחד וספרותית\מקודשת מהצד השני. Doronve - שיחה 19:54, 16 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :ודאי שאין אצלך הבדל - הרי אתה רגיל לשוחח במבטא הישראלי (שכה מרגיז אותי) המודרני, בו אין שום הבדל, בכוונה או שלא בכוונה. אני סובר שאפילו הבדל טכני מותר לבצע, כמו האשכנזים בדיפתונגים שלהם - שלא שימרו את האמת המוחלטת אך הבדל טכני אכן נשאר.

text: :ואם אינך מזהה פונמות באנגלית, עליך ללמוד שהם קיימים, ידידי, ולא להתנהג כישראלי עם הדיבור האנגלי המשובש שלו בעל המבטא האיום והנורא. אל תעלב, אני מדבר ברצינות. (יהודה שמחה ולדמן - אתאיסטים אינם רצויים בתחומי - שיחה 22:18, 18 באפריל 2013 (IDT))
replies: text: ::תשמע, אם תרצה או לא, כך אני מדבר. אם אתה לא אוהב את המבטא זו הבעיה שלך לא שלי - מה אתה מתרגז כל הזמן? . ואל תדאג בקשר לזיהוי פונמות - להכיר אותם אני מכיר, להגיד אותם כמו שצריך אני יכול אם אני מתאמץ, אבל לא תמיד אני רוצה להתאמץ. הבעיה שלך (ושוב - שלך!) היא שאתה חושב משום מה שכולם צריכים להתנהג כמוך, לדבר כמוך ולחשוב כמוך - ולא כך הוא. אתה תורם יפה לויקיפדיה וחבל להצמיד זאת לויכוחים שלא זה מיקומם. שבת שלום. Doronve - שיחה 13:10, 19 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :::יתכן כדבריך, אך אל תדאג - גם המדע היום קובע עם המונופול שלו (שלכאורה, לדברי רבים, אינו קיים) את הלך החשיבה של העולם (וגם באינטרנט "האוניברסלי" הוא המחליט מה נכון ומה אמונה תפלה), בדיוק כמו הדתיות (כפי שהעולם טוען תמיד נגדה)... מי באמת כה מעונין להאמין שאביו היה קוף?! שבת שלום. (יהודה שמחה ולדמן - אתאיסטים אינם רצויים בתחומי - שיחה 16:23, 19 באפריל 2013 (IDT))
replies: text: ::::לא כל כך הבנתי מה אתה אומר, אבל ניחא, כנראה שזהו פער שלעולם לא יגושר. ואגב - האבולוציה אינה טוענת שהאדם מוצאו מהקוף, אלא שלאדם ולקוף אב קדמון משותף. ולשניהם ולנמלה גם כן אב קדמון משותף. ולשלושתם ולפטריה וכולי וכולי עד ל. אבל זה באמת לא שייך להתפתחות טבעית של שפות. Doronve - שיחה 09:19, 22 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :::::הנקודה היא, שהמדע המודרני בעל המונופול (שלכאורה אינו קיים) מעונין בכל מאודו שהעולם יאמין ב"מקרה". ולא פלא, זו המלחמה ההשקפתית הנצחית בין עשו ליעקב. (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • י"ג באייר ה'תשע"ג • 01:16, 23 באפריל 2013 (IDT))
replies: text: ::::::הפלא הגדול הוא שאלוהים יצר את האבולוציה ואתה ממאן להאמין בכך... מצד שני הרי ידוע שיעקב היה שקרן ברמ"ח אבריו (בעזרת אמו רבקה, כי הרי היה קצת לא יוצלח לבדו), אז אם בוחרים להאמין לו, וכל המוסיף, גורע. Doronve - שיחה 17:29, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :::::::רגע, רגע, האם אתה בכלל מאמין באלוקים?! לא ידעתי.

text: :::::::שנית, לבן - לבן היה (והנו) השקרן, לא יעקב שהיה איש אמת ולא רצה לשקר עד שאמו הכריחה אותו ("אולי [ימושני אבי...]" אינו "שמא", אלא הלואי). (יהודה שמחה ולדמן • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ג • 01:39, 24 באפריל 2013 (IDT))
===שבירה===

text: אין פה מקום ל"סבורני". פה נחוצות עובדות ואסמכתות, לא דעות וסברות. 77.127.167.18 09:53, 19 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :כמו האבולוציה - גם כן עובדה ואסמכתא. (יהודה שמחה ולדמן - אתאיסטים אינם רצויים בתחומי - שיחה 16:17, 19 באפריל 2013 (IDT))
replies: text: ::אם אינך מסוגל להגיב עניינית, עדיף לשתוק מאשר להגיב לא לעניין. 77.127.167.18 16:27, 20 באפריל 2013 (IDT)

text: תפסיקו לריב, בחייאת. זה לא המקום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:50, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :לא רבים..מתווכחים.. אבל סבבה מצידי - מפסיקים. Doronve - שיחה 21:23, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  הבדל התנועות האֲמִתִּי 

message: :אין פה מקום ל"סבורני". פה נחוצות עובדות ואסמכתות, לא דעות וסברות. 77.127.167.18 09:53, 19 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :כמו האבולוציה - גם כן עובדה ואסמכתא. (יהודה שמחה ולדמן - אתאיסטים אינם רצויים בתחומי - שיחה 16:17, 19 באפריל 2013 (IDT))
replies: text: ::אם אינך מסוגל להגיב עניינית, עדיף לשתוק מאשר להגיב לא לעניין. 77.127.167.18 16:27, 20 באפריל 2013 (IDT)

text: תפסיקו לריב, בחייאת. זה לא המקום. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:50, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :לא רבים..מתווכחים.. אבל סבבה מצידי - מפסיקים. Doronve - שיחה 21:23, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title: שבירה

message: בפרק :קובוץ ושורוק#בניין הֻפְעַל מופיע:  - זה נשמע לי תמוה. קמץ קטן בבניין הופעל בעתיד מופיע לפני אות גרונית המנוקדת בחטף קמץ (יָעֳבַר, יָאֳרַך), אבל לא מוכרת לי שום דוגמה שבה הוא מופיע לפני אות לא-גרונית בשווא. בהווה ובעבר זה אפשרי - הבניין נקרא גם הָפְעַל - אם כי בעשורים האחרונים (לפני שהפסיקו בכלל לנקד) בדרך כלל היו מנקדים בקובוץ, בעקבות ההגייה. האם יתכן שגסניוס (המופיע כסימוכין) התייחס למקרה שלפני אות גרונית? מישהו יכול לתת דוגמא ממקור עברי אמיתי ולא מגסניוס המתורגם?
כמו כן, בפרק :קובוץ ושורוק#צליל יש משפט כפול:  צריך לאחד ורצוי גם לתת מקור. אם אפשר. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:07, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: תודה רבה על ההערות.

text: זה אכן היה מאתגר למצוא דוגמה לקמץ קטן בעתיד, אבל מוחכוורת בפייסבוק מצא לי את זה - ידידי סיימון מונטגיו ואני האקדמיה ללשון רונית גדיש ופרופ' יוסף עופר מצאו את "תָּקְטָר" בספר ויקרא.

text: אני אנסה לשפר גם את הבעיה האחרת. זה באמת צולע למדי. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:09, 28 במרץ 2014 (IDT)
thread_title:  הערות ושאלות 

message: השם מלאפום הוא שם שמשמש במקורות ישנים (ברש"י הוא מופיע כשם לחולם ובמקומות אחרים גם לשורוק) גם לחולם וגם לשורוק או קובוץ. מישהו יכול להסביר?  זה מופיע גם בערך על החולם Dafuki - שיחה 03:30, 20 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: לא הבנתי מה פה השאלה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:19, 20 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :השם משמש במקורות ישנים לניקודים שלא דומים אחד לשני, צריך להוסיף על זה מידע בערכים עצמם. Dafuki - שיחה 05:26, 18 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  מלאפום - הבהרה 

message: מחקתי את "מלאפּוּם". המעיין בהפניה יראה שגנזיוס מדבר על חולם ולא על קובוץ.
https://en.wikisource.org/wiki/Gesenius%27_Hebrew_Grammar/8._The_Vowel_Signs_in_particular#GHGpar-8-d
thread_title:  מלא פום 

message: למה הערכים מאוחדים? 
זה מבלבל, למה שלא יקבלו ערך משל עצמו כל אחד.
בטח מישהו יודע מי המציא אותם 141.226.60.100 12:00, 1 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  משוב מ-1 במרץ 2019 

message: אני לא רואה סיבה למה שורוק וקובוץ צריכים ערך משותף, כל אחד מהם יכול לקבל ערך משל עצמו כמו פתח וקמץ שלמה4 - שיחה 23:11, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: אני מתנגד להצעה. אם כבר עדיף לאחד את הקמץ עם הפתח. גילגמש • שיחה 23:12, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: : קמץ ופתח עדיף כנראה להשאיר בנפרד בגלל הקמץ הקטן. Ronam20 - שיחה 23:37, 12 ביולי 2020 (IDT)

text: למה לפצל? הערך לא ארוך במיוחד, והסימנים מסמנים אותה תנועה ומתחלפים ביניהם לא פעם. Ronam20 - שיחה 23:30, 12 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: : ערך יפה. בעד לפצל.  השומרוני הטוב • שיחה 09:50, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  פיצול הערך