שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה/ארכיון 3

message: היה יותר מתאים לקרוא לערך "התנגדויות לאבולוציה מנקודת מבטו של תומך אבולוציה מושבע". בכלל צריך לחלק לשני ערכים, קשיים ושאלות בתאוריה (ערך בתחום המדעי), והתנגדויות מסיבות דתיות או פוליטיות (ערך לא מדעי). הכותב כאן מתאמץ ליצור רושם שכל השאלות המדעיות הם בעצם "התנגדויות", והתאוריה חפה מכל רבב. לסקירה רצינית ובעלת סימוכין של התמיהות בתאוריה בקישור הזה http://evolutions.fav.co.il

message: המחזירים בתשובה למיניהם נלחמים חזק באבולוציה, ובפרט בערך זה. ראו לדוגמא אבולוציה לעם ישראל שם הוא טוען שישנה רשימה של 128 ביולוגים שמתנגדים לאבולוציה. אם הוא צודק, לכאורה צריך לתקן את מה שכתוב כאן "...אינם נתונים במחלוקת בקרב ביולוגים". ואם הוא טועה, יש להוכיחו על כך ולבקש שיסיר זאת ממאמרו.
אודה לתשובת המומחים.
Pemeir - שיחה 22:35, 16 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  דרוש מסביר לאומי 

message: הועבר משיחת משתמש:Effib
זה פשוט עוד מקרה שבו טרול דתי קיצוני מנסה להכניס מידע מסולף ולא מדעי לוויקיפדיה. כבר היה דיון ארוך מאוד בנושא (שאני, אגב לא השתתפתי בו) והוחלט להסיר את הקישור. אנא אל תאכיל את הטרולים. תודה, ברק שושני - שיחה 15:21, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: לא התעצלתי, והלכתי לקרוא את הויכוח וראיתי בו ויכוח לא מוכרע בין שני צדדים, שיתכן שאחד מהם חזק והשני חלש, אבל עדיין יש מקום לשניהם, כי זה טיבו של הערך, ואם אתה לא נותן למתנגדים לטעון את טיעוניהם, אז למה בכלל נכתב הערך?

text: והערה כללית לגבי הערך "התנגדויות לתורת האבולוציה". לדעתי היה עדיף שיקרא "כמה מטומטמות ההתנגדויות לתורת האבולוציה", מפני שהוא איננו סוקר באופן אובייקטיבי את ההתנגדויות, אלא מעלה באופן מגמתי טיעונים לסתור את ההתנגדויות, באופן שהן יראו טיפשיות ומטומטמות. כאילו כל המדענים בצד הנכון וכל הבורים בצד הלא נכון, כאילו שכ-40% ממדעני אמריקה אינם מאמינים באבולוציה בהדרכה אלוהית. ואל תטען לי שהם אינם ביולוגיים, כי גם המדענים שמאמינים באביוגנוזה אקראית אינם כימאים או מתמטיקאים שמבינים לעומק הסתברות. וריצ'רד דוקינס נביא האבולוציה טרח להוציא ספר שלם על כפירה באלוהים, מבלי שעבר קורס אחד בפילוסופיה או בתיאולוגיה.

text: קח למשל את הפסקה: "טיעונים על פיהם תופעת החיים אינה סבירה מספיק כדי להיווצר במקרה". כל אחד יודע היום שטובי המדענים במעבדות המצויידות בעולם מנסים מאז יצירת התיאוריה ליצור חיים אפילו הפרמטיבים ביותר (בדרך לפרס נובל מפואר), ועד היום העלו חרס בידם, וללא ספק זהו אחד מגידי האכילס של התיאוריה. זוכה פרס נובל פרד הויל וצ'נדרה ויקראמסינג שחישבו את ההסתברות הסטטיסטית להיווצרות אקראית כזו כאחת לעשר בחזקת ארבעים אלף מוצגים שם כטועים ולא מבינים. הרי פרופ' ישעיהו ליבוביץ כדברי פרופ' שלום רוזנברג היה קיצוני ממנו בהתקפה שלו על אביוגנוזה אקראית, וסבר כי הזכיה בפיס גדולה לאין שיעור מאשר מעבר אקראי בין כימיה לביולוגיה, והוא אכן הבין בשניהם ובעוד כמה תחומים, בכדי להיות בר סמכא בעניין.

text: ד"ר מרדכי הלפרין מביא את דבריו של הביולוג דו-נואי שלאחר שהוא תוקף את חוסר הסבירות של התיאוריה של רביה אל-מינית שנהפכת למינית, הוא מקבל אותה בכל זאת, משום שבימינו "כמעט אי אפשר שלא להאמין באבולוציה". את הקושי הבלתי נסבל של רבייה אל-מינית הנהפכת לרבייה מינית, דו-נואי עצמו מתרץ כ"השפעה אלוהית", כי הוא מעדיף להודות בנס קטן על פני נס גדול.

text: בקיצור אני טוען שיש כל מיני סוגי טענות כלפי התיאוריה, בכל מיני רמות ואיכויות, ויש בהחלט להודות ביושר בחוזק של חלק מהטענות, במיוחד כאשר מדענים טוענים אותם, אבל גם אם פילוסופים או אנשי דת היו טוענים אותם. זה גם היה בסדר.

text: ונ.ב. צריך להתייחס לטיעון של הביולוג פרופ' מאיר שוורץ כי אם האבולוציה הייתה נכונה הוירוסים היו צריכים להשמיד את כל החיים.  אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 16:24, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :מה שיכריע אם האבולוציה נכונה או לא הוא לא ויכוחים בדפי שיחה בוויקיפדיה ולא אתרים דתיים למיניהם, אלא ראיות בשטח, וכל ביולוג שתשאל (אתה מוזמן, אגב, לסור לאוניברסיטה הקרובה לביתך ולשאול...) יגיד לך שאין שום מחלוקת בקרב ביולוגים על כך שהאבולוציה היא תורה מדעית נכונה. זו עובדה מדעית שאין עליה עוררין. אין שום בעיה להביא בערך הנ"ל ציטוטים של כל מיני מדענים שטוענים כל מיני דברים - ואכן, יש בערך הזה ציטוטים רבים כאלה - אך אתר שטוען במפורש כי האבולוציה היא תאוריה שגויה, והוא אתר תעמולה דתי ולא אתר מדעי, לא צריך להיות מקושר מוויקיפדיה. בכל מקרה, אין לי שום רצון לפתוח את הוויכוח העקר הזה שוב. אנא, תן לבעלי הידע האקדמי המדעי בתחום לשפוט את הערכים שעוסקים במדע. ברק שושני - שיחה 17:07, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: אכן עשיתי כעצתך, ושאלתי על הנושא ביולוג רציני ביותר ששמו פרופ' מאיר שוורץ - מחלוצי ההידרופוניה בארץ ובעולם, שאני מניח שהוא מבין קצת יותר ממך בביולוגיה, והוא טען שהוא לא רק שאיננו מאמין באבולוציה מושגחת, אלא שאיננו מאמין באבולוציה בכלל. אבל לדידך הוא כנראה איננו נחשב לביולוג. גם פרופ' ישעיהו ליבוביץ שכנראה האמין באבולוציה מושגחת, אני מבין שאתה לא מחזיק ממנו. וזוהי בדיוק העקרות של הויכוח, מכיוון שאתה הופך אותה למעין דת, שאסור לקרוא עליה תיגר, ואסור לפקפק בה, ומי שמפקפק בה לא רק שכאילו מעיד על עצמו שאיננו איש מדע, אלא שאיננו בכלל אדם נאור, וכמובן שראוי לסתום לו את הפה, ולצנזר אותו. זוהי לא הייתה דרך המדע, עד כמה שאני מבין, אלא דרכם של אנשי דת קנאים. אנא תתחיל לכתוב ערכים אובייקטיבים, שכוללים את כל האספקטים והצדדים של העניין הנדון ולא ערכים פסדו מדעיים, שמתיימרים לייצג את המדע, אבל עושים לו למעשה שירות דב. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:18, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::האבולוציה היא ההסבר המקובל בספרות הרלוונטית להתפתחות החיים. חוקר בודד או קבוצת חוקרים בודדים לא יכולה לסתור את המיינסטרים במדע. הוויקיפדיה חייבת להציג את המיינסטרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:34, 9 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::אף אחד כאן לא "הופך את האבולוציה לדת". זו בפירוש לא דת, אלא עובדה מדעית. לא כולם חייבים לקבל אותה. גם ביולוגים לא חייבים "להאמין" בה, כי זה לא עניין של אמונה אלא של ראיות. הדיון הזה חוזר כאן שוב ושוב עם אנשים דתיים שכנראה לא מבינים מה זה מדע ומתייחסים לכל דבר כאל סוג של אמונה. ויקיפדיה תציג את הקונצנזוס המדעי בתחום, והקונצנזוס הוא שהאבולוציה היא עובדה מדעית בלתי מעורערת. היא לא תציג אמונה של אדם זה או אחר, גם אם הוא מדען. פרופ' מאיר שוורץ הוא אמנם מדען, אבל גם בעל אמונה דתית, ולכן הוא לא מאמין באבולוציה, וזוהי זכותו, ואני בהחלט מכבד אותה. למזלנו, הקונצנזוס המדעי לא נקבע לפי דעתו האישית של מדען זה או אחר אלא לפי מחקרים, ניסויים ותצפיות שמפורסמים בכתבי-עת מדעיים ועוברים ביקורת-עמיתים. ברק שושני - שיחה 18:43, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::: אכן, אני מסכים שהאבולוציה היא ההסבר המקובל בספרות הרלוונטית להתפתחות החיים. יש אקדח מעשן, אבל השאלה מי ירה? השאלה שדתיים רבים שואלים את עצמם היא האם ישנה הוכחה מוחצת וברורה שהאבולוציה אקראית, או שהיא יכולה להיות מכוונת על פי תבונה עליונה, תפיסה שרווחה אף בפילוסופיה היוונית. ודבר שני, מכיוון שזהו ערך שמוקדש להתנגדויות, יש לתת אותם באופן הוגן, למשל אצל הויל יש לפרט את מה שהוא אומר באופן מדעי ולא אנקדוטי בסיפור על המטוס, יש להביא לצידו את טיעונו של פרופ' ליבוביץ, ויש לספר את הנושא של הקושי ההסתברותי באופן ראוי, גם יש להתייחס לטיעונו של פרופ' שוורץ שהוירוסים הם השורדים האולטימטיביים, והם היו צריכים לחסל את כל החיים. לא לחינם הם אימת האנושות. מספיקה מוטציה קטנה בדנ"א שלהם, והם מסוגלים במספר חודשים לחסל אוכלוסיות שלמות כפי שאירע בעבר, אז איך במשך כל הזמן הארוך שיש חיים, הם לא עשו את זה אלף פעמים? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:39, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אפי, אתה מוזמן להוסיף את ההתנגדויות שאתה מציין לערך, תחת כותרות מתאימות, וכמובן בתוספת תגובות של תומכי האבולוציה אם יש כאלה, ותוך ציון העובדה שמדובר בדעת יחיד ולא בקונצנזוס של הקהילה המדעית. אתה גם מוזמן להרחיב את הטיעון של הויל. נדמה לי שכבר הצעתי לך את זה בדיון קודם שהיה כאן, לגבי דעתו של פרופ' לייבוביץ' על אבולוציה, אך לא עשית עם זה כלום אז... אגב, באיזה כתב-עת מדעי ידוע, שעובר ביקורת עמיתים, פרסם פרופ' שוורץ את המחקר שלו בנושא וירוסים ואבולוציה? האם אפשר קישור למאמר (יש לי גישה חופשית לכל כתבי-העת המדעיים מהאוניברסיטה) כדי לבדוק האם נכתבו לו מאמרי תגובה או אם המחקר שלו צוטט במאמרים אחרים? תודה. ברק שושני - שיחה 20:12, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::: אשאל אותו בהזדמנות על מה הוא מבסס את טיעוניו. ואשתדל להוסיף את הערותיי לערך. כמו גם את תמיכתו של הראי"ה קוק באבולציה מושגחת. (מה בעצם הביטוי השגור לכך? אבולוציה בהשגחה אלוהית או תכנון מבני או עיצוב מבני, או שכולם אותו הדבר?). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:50, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::נראה לי שהביטוי המתאים הוא תכנון תבוני, כלומר הגישה המקבלת את הממצאים המדעיים לפיהם החיים התפתחו בתהליך של אבולוציה במשך מליארדי שנים, אך טוענת כי חייב להיות גם "מתכנן תבוני" שמכוון את התהליך "מאחורי הקלעים". אגב, סתם אנקדוטה מעניינת, זה לא סוד גדול שרובם המוחלט של התומכים בתכנון התבוני הם דתיים (נוצרים), אך הרבה פעמים כאשר תקרא מאמרים של תומכי התכנון התבוני (ויצא לי לקרוא די הרבה) לא תמצא שם את המילה "אלוהים" בשום מקום, כלומר מבחינתם זה יכול להיות (לפחות למראית עין) גם גזע עליון של חייזרים, או משהו דומה, שמכוון את האבולוציה. בכל מקרה, אני חושב שאולי כדאי לפתוח פסקה חדשה בשם "התנגדויות לאבולוציה ביהדות" ובה לפרט את ההתנגדויות השונות של אנשי דת יהודיים. זה יכול להוסיף מאוד לערך ולהפוך אותו לרלוונטי יותר עבור הקורא. אבל חשוב מאוד להבדיל בין טענות של אנשי דת (ובכלל זה, גם מדענים דתיים שלא חוקרים את האבולוציה ישירות ומפרסמים מאמרים מדעיים בנושא, שהם תוצאה של מחקר מעמיק ושעברו ביקורת עמיתים, אלא רק מביעים דיעה אישית) לבין ממצאים של מחקרים מדעיים המבוססים על ראיות ותצפיות, ואשר פורסמו בכתבי-עת מדעיים. אני רק רוצה להדגיש שאין לי שום בעיה לפרט את כל ההתנגדויות שמנית בערך. להפך, המטרה שלי היא שהערך ייצג נאמנה, לצד העובדות המדעיות, את כל ההתנגדויות הקיימות לתורת האבולוציה, ושיהיה שלם עד כמה שאפשר. ברק שושני - שיחה 14:30, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: אגב, אם מדברים על מחקרים וניסוים. גם אני חיפשתי כתב-עת מדעי ידוע, שעובר ביקורת עמיתים, שאביוגזה אקראית ואפילו לא אקראית אוששה בניסויים אמפיריים. עד כמה שאני יודע עדיין מדובר באמונה או בהשערה, שכך הדבר צריך להיות, שכן כל הניסויים האמפיריים עדיין לא צלחו. אשמח אם תפנה אותי לניסוי רלבנטי בתחום. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:27, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::יש כרגע הרבה תאוריות מדעיות שונות לגבי הדרך בה נוצרו החיים (לרשימה די מלאה ראה בערך האנגלי Abiogenesis), והיו ניסויים שהראו שחלק מהתאוריות הן בכיוון - המפורסם שבהם הוא כמובן ניסוי מילר-יורי, ותמצא עוד ניסויים מעניינים בערך הנ"ל. אבל בפירוש אין עדיין, לגבי היווצרות החיים (בשונה מהתפתחות המינים השונים לאחר שהחיים כבר נוצרו), תאוריה מדעית מפותחת ומאוששת כמו האבולוציה, או ליתר דיוק, הסינתזה האבולוציונית המודרנית. יקח עוד הרבה זמן, הרבה ניסויים והרבה עבודה קשה עד שהחוקרים יגיעו לשלב במחקר בו הם יוכלו לברור, באמצעות תוצאות של ניסויים ותצפיות, בין מגוון התאוריות השונות הקיימות ולבחור את התאוריה (או סביר יותר להניח, שילוב של כמה תאוריות) שמהווה את המודל הנאמן ביותר של המציאות. בכל מקרה, לא מדובר כאן על אמונה: אף אחד לא "מאמין" באביוגנזה. אנשים מעלים השערות (השערות מושכלות, לא סתם ניחושים בעלמא) ואז יושבים ומנסים לבדוק אותן, ולא מקבלים אף אחת מהן כנכונה עד שהיא לא תאושר באמצעות ניסוי. כך עובדת השיטה המדעית, אבל החיסרון העיקרי שלה הוא שהיא עובדת מאוד לאט  ברק שושני - שיחה 12:53, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  "צנזורה" 

message: ברק אני לא מבין מדוע הסרת את הקישורים לאתר דעת. הרי הערך אמור לטפל בהתנגדויות לתורת האבולוציה, וזהו המקום לשים טיעונים של מתנגדים לתורת האבולוציה, ולא רק לתת דוגמית לגולש מהטיעונים שלהם. שני האנשים שקושרו דוקטורים כל אחד בתחומו. (אחד מהם (הלפרין) רופא בכיר שמבין "מעט" בביולוגיה, מומחה בבעיות פוריות, היה ממונה על האתיקה הרפואית במשרד הבריאות, ופרסם למעלה מ-200 מאמרים מקצועיים בתחום הרפואה). שני המאמרים מופיעים באתר דעת של פרופ' אייזברג, שנחשב לאתר רציני ביותר. לא מדובר באתר קיקיוני של איזה אחד מטעם עצמו. הייתי מבין אם היית מסיר את הקישורים הללו מהערך אבולוציה, אבל להסיר אותם מערך זה יותר מדי. אני מצר על תופעת הצנזורה המתמשכת הזו. גם אם הטיעונים לא לרוחך, ואתה לא מסכים להם, אתה צריך לתת לגולש לטעום מהטיעונים הללו. האם אתה כה מפחד שהגולש הטפש יפול בפח שטומנים לו הדתיים הללו, עד כדי כך שאתה מוחק קישורים אלו? החזר בבקשה את הקישורים והאמת תעשה דרכה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:09, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: אפי, אנא אל תגלוש לאד ורקונדיאם בטעות. לא משנה אפילו אם מי שכתב את הערך הוא פרופסור לביולוגיה, פירסם עד כה מליון מאמרים, זוכה פעמיים בפרס נובל, חסיד אומות העולם ונציגו של האל על פני אדמות. משנה אם מה שהוא כותב הוא נכון ומקובל על הקהילה המדעית, או לא נכון, מציג דיעה אישית של הכותב ומסלף את העובדות. קראתי בעיון את שני הקישורים שהבאת, ושניהם מביאים בדיוק את אותם טיעונים בריאתניים שמובאים בערך, אבל הטיעונים האלה מובאים כעובדות, והכותבים לא טורחים לציין לצידם את העובדות המדעיות האמיתיות, כפי שנעשה בערך. אנא, אני מבקש בכל לשון של בקשה, אל תקשר לאתרים או למאמרים בריאתניים שמציגים עובדות מסולפות (בין אם בכוונה או מתוך חוסר ידע). זו בפירוש לא "צנזורה"; באנציקלופדיה כל המידע (ובפרט המדעי) חייב להיות נכון ומדוייק מבחינה עובדתית, וזה כולל גם מידע שקיים באתרים אשר מקשרים אליהם מתוך האנציקלופדיה. חוץ מזה, אני לא ממש רואה מה המאמרים האלה מוסיפים, משום שכל הטיעונים שרשומים שם כבר מופיעים בערך, וחלקם אף בפירוט רב יותר. ברק שושני - שיחה 09:37, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : שלום ברק. הטיעון שלך מזכיר לי רב שהיה לי בישיבה, שכאשר תלמידים היו טוענים טיעונים מסויימים שלא היו לרוחו, הוא היה קוטע אותם באימרה שמה שהם אומרים זו תפיסה נוצרית. כמובן שאחרי אמירה כזו, לא היה טעם להמשיך ולהתדיין, שהרי אין דבר גרוע ביותר בישיבה יהודית לומר למישהו שהוא חושב כמו נוצרי. מאוד מתמיה אותי העניין ששני אישים כאלה רציניים שעוסקים בעניני תורה ומדע, ושיש להם ידע אקדמי רלבנטי, אתה דוחה במין קלות שכזו, כאילו היו זבוב טורדני. לפי הגישה שלך היית אתה עצמך צריך כבר לפני חודש למחוק את הערך יש אלוהים?, ואת הקישורים אליו בערך כמו אלוהים. ביולוג כותב בעניני פילוסופיה ותיאולוגיה? אבל כנראה היחס של איפה ואיפה יכול להתרחש היטב, כאשר זה נוח. אני חוזר על כך שבערך של ריכוז ההתנגדויות לאבולוציה, צריכה להיות הגינות בסיסית, ויש לתת במה גם לאלו שטוענים את הטענות הללו, גם אם אתה חושב שהם חוטאים לאמת שלך, שהיא כמובן ללא ספק האמת המוחלטת. חז"ל אומרים שבית הלל התקבלו להלכה, אף שהיו פחות מבריקים ודעתנים מבית הלל, מפני שבניגוד לבית שמאי שביטלו את דברי בית הלל, הם בדיונים שלהם גם הביאו את דברי בית שמאי ודנו בהם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:14, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: אפי, אני לא מבין מה בתשובה שלך היה תשובה לדבריו של ברק. טרם קראתי את הקישורים -אבל- בקישור הקודם שהופיע ("האקדמיה ליהדות") הדגמנו שקרים מפורשים (האתר טען שמישהו אמר כך ולא היא, פירסם מאמר בגיליון כלשהו אך אין מאמר שלו באותו גיליון). אם גם הקישורים האלה נוקטים באותה שיטה ברור שאין לקשר אליהם. תומר א. - שיחה 11:20, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::: תומר, אני מציע שקודם תעיין במאמרים הללו שפורסמו גם בביטאונים שונים וגם באתר דעת לאחר סינון קפדני של פרופ' יהודה אייזנברג שמנהל את האתר. תורת האבולוציה בביקורת המדע המדויק החדיש (ד"ר יצחק רפאל הלוי עציון), חוקי אבולוציה ויהדות, (ד"ר מרדכי הלפרין). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:30, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :: ברק, אני בהחלט מחזיק בהתנגדות שלי להסרת הקישורים. אני מציע כבורר את דוד שי, שיברור ביננו בעניין הזה. האם הדבר מקובל עליך? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 23:43, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם אפי ב.. יש להחזיר את הקישור לאתר דעת. ברי"א • שיחה • כ"ט באב ה'תשס"ט • 23:23, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף. גם אם המאמרים לא מקובלים על הקהילה המדעית באופן גורף וחד-משמעי יש להשאירם. [למען הגילוי הנאות: לא קראתי את הערך]. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 12:45, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::בניגוד לאפי ב., אינני יודע עד כמה הסינון שעברו המאמרים היה קפדני, משום שאף אחת מהבמות שבהן התפרסמו המאמרים אינה נייטרלית - אלה שלוש במות דתיות (תמהני האם באחת מהן התפרסם אי פעם מאמר המאשש את תורת האבולוציה). עם זאת, אני סבור שראוי לתת קישור למאמרים אלה, שמדגימים את טיעוניהם של מתנגדי אבולוציה יהודים, שלפחות מבחינת השכלתם ראוי שעמדתם תישמע.

text: :::::מבחינה מסוימת כותבי המאמרים הם בגדר זורק אבן למרקוליס. הגישה הדתית הראויה, בעיני, היא "אלוהים ברא את העולם" (והכינוי בורות בלתי מנוצחת אינו מבהיל אותי). ברגע שנכנסים לוויכוח מדעי (או כאילו מדעי) עם תורת האבולציה, הרי משתמעת ממנו הסכמה שיש מקום לתאוריה מדעית על היווצרות החיים. אולי תורת האבולוציה אינה נכונה (כבר היו דברים מעולם במדע), אבל תימצא תאוריה אחרת, לא בריאתנית, שתפתור בעיות אלה. דוד שי - שיחה 14:29, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים איתך, וכפי שכתבתי כבר ללא כל קשר למדעיותם של הקישורים יש מקום להביאם. מעבר לכך הטיעון שלך באשר ל"השקפה הדתית הראויה" בעייתי בעיניי. הדת אינה סותרת מדע, ויתרה מכך, היא כלל אינה באותו מימד. לכשתשאל אותי האם יש סתירה בין בריאת העולם לאבולוציה, אומר לך כי אלו שתי שאלות במישורים שונים לגמרי. לפי היהדות אלוהים ברא את העולם. כיצד? אולי על ידי אבולוציה, אולי על ידי כל תהליך אחר, לא יודע. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:35, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: הויכוח לא היה על הנכונות של טענותיהם, אלא האם אפשר לתת במה לדעותיהם, בדיוק כמו שנתנו קישור בערך אלוהים לספר יש אלוהים? של הביולוג שהתיימר להיות פילוסוף ותיאולוג. גישה דתית אחרת שמקובלת אצל תלמידי הראי"ה וליבוביץ מוצגת בהאבולוציה ביהדות. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:23, 24 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::טיעון מנצח. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 15:41, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::: בהמשך לדברי דוד שי, חיפשתי ומצאתי באתר דעת מאמרים שמצדדים בתורת האבולוציה הוראת אבולוציה בישיבה תיכונית - ד"ר יואל ב. וולוולסקי, תורת ישראל ותאוריית האבולציה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 18:27, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  הסרת קישורים 

message: לאחרונה הוסר קישור מהערך התנגדויות לתורת האבולוציה בטענה "הסרת אתר שגוי", לאחר שבדף השיחה התנהל דיון ארוך לגבי נכונות המידע בערך. השאלה היא האם כל אתר שויקיפדים טוענים כלפיו שהוא מכיל מידע שקרי אין לקשר אליו? 
בנושאים דומים התקיימו לפחות שתי הצבעות:
* ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 30 - התקיימה הצבעה על "לא יהיה קישור חיצוני מהוויקיפדיה העברית לטקסט מקור בעל אופי גזעני מובהק." 
* ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב) - התקיימה הצבעה בשאלה אם לקשר מהערכים לאתר נכבה און ליין. 
בשני המקרים תוצאת ההצבעה היתה שלא להפעיל צנזורה ולא למנוע קישור לאתרים גם כשהם בעייתיים. נראה לי שגם במקרה זה יש לנהוג על פי אותה מסורת חופשית ולשלול את מחיקת הקישור לאתר. 
79.177.54.2 02:51, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: בשני המקרים הוחלט לפעול לפי שיקול דעת. במקרה של הערך התנגדויות לתורת האבולוציה הויקיפד ששיחזר ומחק את הקישור הפעיל שיקול דעת שגוי לדעתי. אבל זה מתאים לדיון בדף השיחה של הערך. יורי - שיחה 02:56, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :ובדיוק בגלל שבאותו דף הופעל שיקול דעת שגוי חשוב שיהיה דיון כאן במזנון שיבהיר את הגבולות. האם מאמר רלוונטי שמציג עמדה שלא מקובלת על הרוב יכולה להיות מקושרת מהויקיפדיה? 79.177.54.2 03:11, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::התנגדויות לתורת האבולוציה הוא דוגמה להשתלטות של משתמש בודד על ערך. יהיה לך קשה לשנות החלטות שלו.
replies: text: :::אין פה השתלטות של כותב יחיד על הערך ואין צורך לתקוף ויקיפדים רשומים מחשבון אנונימי. ברק פועל באישור ובסכמות הקהילה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  צנזורה בקישור לאתרים  

message: # "כגון הטענה כי לתורה האבולוציונית המודרנית אין מה לומר על אביוגנזה או על המפץ הגדול." - יש מלא נושאים עליהם לאבולוציה אין מה להגיד, לא ברור לי האזכור של שני אלה דווקא, מה גם שהאבולוציה באמת לא אמורה לדבר על שני אלה. תיאולוגים לא צריכים לדבר על אבולוציה והאבולוציה לא צריכה לדבר על המפץ הגדול - האזכור של שני אלה צריך לבוא בפרק המתאים
# "מורכבות איננה תוצאה הכרחית של אבולוציה - לא יותר מאשר קיומו של מאדים הוא תוצאה הכרחית של ה[[כבידה]" - מה מאדים קשור לפה? אני מבין את ההקבלה אבל לא רואה בה צורך.
# "היו שתהו אם למראית-עין זו של מורכבות גדלה בהדרגה יש תוקף במציאות, או שמסקנה זו נובעת מהזנחת העובדה כי רוב החיים על פני כדור הארץ היו תמיד יצורים פרוקריוטיים." - משפט בעייתי. גם לא מובן, גם לא ברור מי הם אותם שתהו.
# "כשל מסוג דחליל - אני לא בטוח אם זה באמת דחליל או לא. בכל מקרה זה פולמוסני ועדיף בלי זה.
# הסרתי מקור לא קשור מסוף הטקסט (ואיתו בטעות הסרתי מקור קשור). תומר א. - שיחה 10:42, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: #שני אלה מאוזכרים כאן כי הם מאוזכרים כמעט בכל טקסט בריאתני שתקרא, וזאת למרות שהם לא קשורים לאבולוציה. אבל מטרת הערך היא להביא את הטענות הבריאתניות כלשונן, גם אם הן לא הגיוניות.

text: #לדעתי זו דוגמה טובה, אבל אני מוכן לשמוע דיעות של אחרים כמובן.

text: #אוקיי, אני מסכים שזה משפט בעייתי. מה דעתך על הניסוח הבא, שמסביר את הדברים בצורה טובה יותר: "אמנם, עיון בציר הזמן של האבולוציה מראה נטיה כביכול לכיוון אבולוציה של מורכבות, אך העובדה כי רוב החיים על פני כדור הארץ היו מאז ומתמיד יצורים פרוקריוטיים, שהם צורת חיים פשוטה מאוד שלא השתנתה הרבה במהלך ביליוני שנים, מלמדת כי אין צורך במורכבות על מנת לשרוד."

text: #לדעתי זה דחליל באופן מובהק, אבל שוב, אני פתוח לדעותיהם של אחרים.

text: #ראיתי ותיקנתי  ברק שושני - שיחה 10:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :#האזכור שלהם במקומות אחרים אינו מעלה ואינו מוריד. בכל מקרה, לא מדובר בשגיאות - לתורת האבולוציה אכן אין מה לומר על אביוגנזה והמפץ הגדול ולו בגלל שהיא אינה עוסקת באותם נושאים. המקום לטענות אלה הוא בפרק "טיעונים על פיהם תורת האבולוציה אינה מסבירה היבטים חשובים של תופעת החיים"

text: :# זו אינה דוגמא כלל אלא הקבלה, הקבלות מטרתן לפשט. העקרון המוצג במשפט ההוא (ואותו באה ההקבלה להדגים) הוא פשוט מאוד וההקבלה הזאת רק מסבכת אותו עם דיסיפלינות שאינן ממין העניין.

text: :# הניסוח החדש טוב מאוד.

text: :# גם אם זה דחליל וגם אם לא - זה לא ממש מקדם אותנו בקריאת הטקסט. מי שבא לערך הזה בא לקרוא על התנגדויות לתורת האבולוציה ולא על כשלים לוגיים.

text: :# דבר נוסף ששכחתי לציין הוא המשפט עם האנתרופוצנטריות - מה הוא קשור לפה? איך הוא מקדם אותנו בקריאת הטקסט? האם למדתי משהו חדש על התנגדויות לתורת האבולוציה בזכותו? תומר א. - שיחה 10:58, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: כבר התקיים דיון על ה"כשלים" ה"לוגיים" שמאוזכרים בערך הזה (שיחה:התנגדויות לתורת האבולוציה/ארכיון 1#נימה של כפייה בכתוב), ויש להסיר את כולם. עוזי ו. - שיחה 11:00, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::#אז תעביר למקום המתאים לדעתך.

text: :::#נראה מה יגידו אחרים.

text: :::#תודה, אני משלב אותו עכשיו בערך.

text: :::#עוזי צודק, באמת היה דיון בנושא. אמחק את האיזכור של הכשל הלוגי.

text: :::#בסדר, אמחק את המשפט הזה מהערך. הוא לא כזה חשוב, ושייך אולי לערך אחר על אתנרופולוגיה של הבריאתנות או משהו כזה. ברק שושני - שיחה 11:03, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::: אני עובר על הערך פרק פרק, אני מוחק בינתיים את האזכור מכאן ואוסיף אותו כשאגיע לחלק ההוא. תומר א. - שיחה 11:07, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: העריכות שלי מאתמול

message: לא כל הקהילה המדעית רלוונטית. יש ענפי מדע שלא קשורים לאבולוציה. גם בקרב ביולוגים יש התנגדות זניחה. לגבי אי הבנות, אין קונצנזוס לגבי שאלות כמו מהי תורה מדעית ומהי הפרכה, גם בקרב התומכים באבולוציה ולא כולם מסכימים שהמנגדים לא מבינים מהו מדע (למשל פיליפ קיטשר, מראשי התנגדים לבריאתנות, טוען בספרו האחרון In Mendel’s Mirror שהבריאתנות היא כן מדע, אבל מדע גרוע). הנס מאייר - שיחה
replies: text: אין מושג כזה "הקהילה המדעית הרלוונטית". לכך כבר מתייחס המושג הקהילה המדעית. לדוגמה במשפט "כיום מקובלת בקרב הקהילה המדעית ההנחה ש-P≠NP" אינו מתייחס למשל לסציולוגים, אלא למתמטיקאים, הרלוונטים במקרה זה. דווקא יש הסכמות רחבות בקרב הקהילה המדעית מהי תורה מדעית. לא נטען שבריאתנות אינה מדע, אלא שרוב ההתנגדויות לאבולוציה אינן מדעיות (כמו "האבולוציה זה לא מוסרי"). דניאל ב. 18:12, 5 בספטמבר 2009 (IDT) דניאל ב. 18:12, 5 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :עם כל הכבוד, נראה לי שאתה לא מספיק בקיא בנושא. אין קונצנזוס לגבי שאלות כמו מהי תורה מדעית. יש הרבה מחקרים שמראים חילוקי דעות בנושא בין מדענים ובין דיסציפלינות. ראה למשל כאן או כאן (לגבי הפרכה, כנראה לא שמעת על בעיית קווין-דוהם). בפרט, הקריטריונים למדעיותה של תיאוריה שנקבעו במשפט דובר על פיהן בריאתנות אינה מדע זכו להרבה ביקורת ואינם מקובלים על כולם. כפי שכבר אמרתי, קיטשר, שמצוטט בהרחבה בערך, שינה את דעתו בנושאים האלה. מאחר שהבריאתנים טוענים שהם חלק מהקהילה המדעית, יש מקום לסייג מי בדיוק בקהילה המדעית תומך באבולוציה. כנהוג בויקיפדיה, מאחר שנימקתי את השינוי באופן מפורט ועם הפניות, אני מבקש ממך להפסיק לשחזר אותו באופן חד צדדי כפי שעשית עד כה. הנס מאייר - שיחה 21:46, 5 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :ועוד משהו, לא היה כאן שום מחטף. היה כאן שינוי קל מאוד ומנומק היטב. הנס מאייר - שיחה 21:58, 5 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::היה כאן מחטף מכיוון שביצעת את השינוי על דעת עצמך על אף שידעת שיש לו התנגדות. נראה שאינך מכיר את הכללים פה, אך אסור לך לשחזר חזרה לגרסתך שאינה היציבה במקרה של חילוקי דעות. אם כל הכבוד, נראה שאינך מבין את דברי. איני טוען שבריאתנות אינה מדע (אני דווקא חושב שכן), אלא שבריאתנות כלל אינה ההתנגדות הראשית לתורה. רוב ההתנגדויות אינן מדעיות לפי אף קריטריון. נראה גם שאינך מבין את ההגדרה של קהילה מדעית, שכבר הסברתי למה הסייג שלך לא נכון לגביו. דניאל ב. 12:10, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אני ותיק ומכיר את הכללים. השחזור הראשון שלך היה שרירותי ולא מנומק. אני גם יודע היטב מהי קהילה מדעית, למעשה אני כותב על זה דוקטורט. אנסה להסביר שנית: (1) בניגוד למה שאתה אומר, הפיסקה הזאת לא מתייחסת להתנגדויות הלא מדעיות (מוסריות וכו'), משום שרעיונות כמו מהי תורה מדעית ומהי הפרכה  לא קשורים אליהן בכלל. השאלות בדבר מדעיותה של תורה וכו' קשורות להתנגדויות שמנסות לטעון אחת מהשתיים: או שהאבולוציה  הדרווינית היא לא מדע (או לא ידע, או "רק תיאוריה" וכו'), או שתורות בריאתניות מסוימות גם הן מדע (או גם הן ידע באותה מידה, או "תיאוריה" הראויה להתייחסות שווה וכו'). מדענים מתנגדים לטענות  אלה משום שהם חושבים שמדובר בחוסר הבנה לגבי מהו מדע. לרוע מזלם, אין קונצנזוס בקב מדענים לגבי השאלות האלה, ואני מציע לך לקרוא את המקורות שציינתי. לכן הוספתי את המלה הקטנה "לשיטתם". (2) כדאי לסייג את  המונח "הקהילה המדעית".כשלא מסייגים את המונח, כמו בדוגמה של P ו-NP (דוגמה רעה, אגב, כי זו בעיה פתוחה), ברור מההקשר במי מדובר. כאן לא ברור, כי השאלה "האם בריאתנות היא מדע" שקולה לשאלה "האם מי שעוסק בבריאתנות הוא מדען". אם התשובה חיובית (ואתה חושב שכן!) אז יוצא מזה שחלק גדול מהקהילה המדעית מתנגד לאבולוציה. לא נראה לי שזה מה שאנחנו רוצים שויקיפדיה תגיד. הנס מאייר - שיחה 16:36, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :::בקיצור, הצעת פשרה: החלפת "הקהילה המדעית" ב"המדענים העוסקים באבולוציה" והוספת המילה "לשיטתם" אחרי "אי הבנות". אם זה לא מקובל עליך אני מציע לקרוא למבוגר אחראי שיכריע (בוררות וכל המשתמע מכך כי אין לי מה להוסיף). הנס מאייר - שיחה 16:45, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::השחזור הראשון שלי בהחלט היה מנומק ולא שרירותי. הפסקה המדוברת כלל לא קשורה לבריאתנות. קביעתך כאילו הפסקה עוסקת גם בשאלה האם בריאתנות היא מדע היא פרשנות אישית שלך שאין לה ביסוס בטקסט. המונח הקהילה המדעית כפי שתראה בבירור בערך בנושא, אינו מתייחס לכלל האקדמאים בעולם, ולכן הוא רלוונטי. (והדוגמה של P=NP אכן טובה, במיוחד בגלל שהבעיה בפתוחה. קרא אותה שוב.)
שחזרתי לגרסה יציבה - דונו בדף השיחה לפני השינוי אחרת הערך ינעל לעריכה בגין מלחמת עריכה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 12:30, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::הפסקה כפי שאני מבין אותה מתייחסת לכלל ההתנגדויות כפי שהן נסקרות בהקדמה ובהמשך הערך, ולא רק להתנגדויות מוסריות (אחרת מה הקשר בכלל בין השאלות שהיא מעלה להתנגדויות?). עם כל הכבוד לקצרמר הקהילה המדעית, יש כתיבה יותר מפותחת בנושא (שמוזכרת בדוקטורט בפילוסופיה של המדע שאני כותב). לא השבת באופן ענייני לטענתי שמאחר שהמחלוקת בין המתנגדים לתומכים באבולוציה היא גם  מחלוקת על הגדרת הקהילה המדעית, יש מקום לפרט מי בדיוק במתנגדים למתנגדים, וכן לא התייחסת למקורות שהבאתי שמראים שאין קונצנזוס בין  מדענים לגבי שאלות כמו "מהי תיאוריה מדעית" ו"מהי השיטה המדעית". הנס מאייר - שיחה 20:11, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא טענתי שהפסקה מדברת על התנגדויות לא מוסריות, אלא רק נתתי אחת כזאת כדוגמה. הכוונה היא לכל התנגדות לא מדעית. השאלה היא מה זה מדע, תאוריה, השיטה המדעית וכו', רלוונטיות לגוף הערך עצמו ולא לפסקה בה אנו דנים. אתה צודק שנראה שהפסקה עוסקת בכל ההתנגדויות, אך זה לא נכון. במשפט יש טעות עובדתית האומרת שטיעוני הנגד העוסקים בחוסר מדעיות הם הטיעונים העיקריים, שזה בבירור לא נכון. את הכשל הזה אכן יש לתקן. דניאל ב. 20:30, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים שאלה לא הטענות העיקריות, אבל זה לא נוגע לשינוי שלי. אני עדיין לא מבין מה רע בהצעת הפשרה שהצעתי, בלי קשר לשינויים אחרים שאתה רוצה לעשות. הנס מאייר - שיחה 20:50, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם הנס מאייר. הסטודנט - שיחה 22:49, 7 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::::::::גם אני. לפי הניסוח האחר, יוצא שקהילה שלימה של מדענים דוגלי בריאתנות, מודרים מהקהילה המדעית. האם למשל מדען מומחה בינלאומי בתחומו כמו למשל פרופ' מאיר שורץ, שאף הוזמן לייעץ לנאסא בתחומו (הידרופוניקה), יורחק מהקהילה המדעית מפני שאיננו מאמין באבולוציה? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 00:48, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::רק להעמיד דברים על דיוקם, דעתי איננה שיש "קהילה שלמה של מדענים דוגלי בריאתנות", אלא שניסוח הדברים צריך להיות מדויק ונייטרלי. הנס מאייר - שיחה 04:01, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני מעדיף את הניסוח של הנס מאייר. דוד שי - שיחה 07:29, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מסכים עם האנס מאייר אלמוג 07:34, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא הצלחתי להבין למה דוד שי מסיר את המלים "בקשר לעצם המושג של תורה מדעית, לקונצנזוס מכריע בקרב המדענים", עד כמה שהבנתי מגעת קטע זה הוא תורפה של כל הפסקה הזו ובלעדיו היא מעוקרת מתוכנה וכך גם הצעתו של מאייר. שניונת - שיחה 13:32, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הצדק אתך, קרתה לי תקלה בהעתקת דבריו של הנס. תיקנתי. קבלי נא את התנצלותי. דוד שי - שיחה 20:57, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::בהתאם לדעת הרוב וגם מאחר ששמתי לב כרגע שהנס ערך באופן שונה מהגרסה המקורית שלו, אני מסיר את התנגדותי. רק אעיר לאפי, אבקש שתקרא שוב דברי כי ככל לא הבנת אותם. כלל לא משתמע מדברי ששורץ אינו חלק מהקהילה המדעית. דניאל ב. 21:50, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: העריכה שלי

message: תומר הנכבד, בסוף העמוד "ארכיון 2" של שיחה זו כתבת:
"החלטתי לבדוק טענה אחת מתוך הדברים וחיפשתי את דבריו של פרנסיס קריק, הלכתי למאגר המידע שיש לי גישה אליו כדי לחפש ולהפתעתי הרבה גיליתי שפרנסיס קריק לא פרסם שום מאמר בסיינטיפיק אמריקן בפברואר 92".על סמך הערה זו כתבת בעמוד זה:
"בקישור הקודם שהופיע ("האקדמיה ליהדות") הדגמנו שקרים מפורשים (האתר טען שמישהו אמר כך ולא היא, פירסם מאמר בגיליון כלשהו אך אין מאמר שלו באותו גיליון)".
לא חשבתי כי הויכוח כאן יכול להתפתח כאן לאיזה שהוא מקום, אבל למען הסר ספק, אין כאן שום שקר מפורש. הקטע כולו הועתק ממאמר של פרופ' אביעזר, אני לא בדקתי אחריו. אבל כעת אני מסתכל בתקציר המאמר ורואה שבאמת נפלה טעות הקלדה, המאמר פורסם בפברואר 91 ולא פברואר 92. המקור שמצויין שם הוא: ג'. הורגן. פברואר 1991, Scientific Amrican, כרך 264, עמודים 100-109. ז"א שהמאמר אינו פרי עטו של קריק, הוא רק מצוטט שם. כנראה מתוך ספרו Itself Life, על ספר זה קראתי סקירה גם בגלילאו אוגוסט 1995, אע"פ שלא קראתי את הספר עצמו, כל המקורות מתארים את אותו תוכן שציטטתי משמו, ולכן אין כאן שום "שקר מפורש". הקטע שציטטתי נמצא כלשונו גם בספר "המדע והאל" של פרופ' ג'אלרד שראדר הוצ' כתר עמ' 125. שם מצוטט כמקור גם מאמר שכן התפרסם בפברואר 1992 בביבליוגרפיה שם כתוב: J. Horgan, Profile Francis H.C. Crick, Scientific American February 1992)כך שאיני יודע היכן הטעות, בכל אופן המאמר קיים ומצוטט ע"י שני פרופסורים נכבדים כדלעיל.
בברכה
האקדמיה ליהדות 
replies: text: השיטה שאתה מתאר סותרת את שיטת הציטוט האקדמי המקובלת. תומר א. - שיחה 20:43, 22 בספטמבר 2009 (IDT)
שלום תומר, ייתכן שהציטוטים לא לפי APA או חסרונות נוספים, באתי רק להבהיר כי לא מדובר בשקרים. ואם אתה חושב שהתנגדויות לתורת האבולוציה פסולות משום שבין השאר יש גם ביבליוגרפיה שלא לפי השיטה המקובלת, זה לא רציני. הקישור הוסר על דעתך בלבד באמצע דיון שהשתתפו בו ויקיפדים שונים, למרות שמתחילה נכתב שהקישור לא יוסר ללא הצבעה. הגישה שלך פרדוקסלית, משום שאתה דורש מהדעה המתנגדת לדעתך להסכים אתך בכל פרט. ברור שההתנגדויות לתורת האבולוציה אינן עונות על הכללים שאתה מאמין בהם, ואעפ"כ המידע לא צריך להיות מוסתר, אם הוחלט שדעתך ודעת ברק היא קובעת, ניחא נסחו לכך את הערך כאומר "ההתנגדויות לתורת האבולוציה שגויות ומטומטמות" מבלי להוסיף את המלה "לדעתי" או "לדעת המימסד" בסוף. אבל אין זו סבה להסתיר מידע, ולא לקשר לשום אתר שמביא התנגדויות לאבולוציה, אלא אם כן הוא יעמוד בכל ההנחות של המימסד האבולוציוני (כשהוא יעמוד בהם, הוא כמובן לא יוכל לומר כלום). אנשים הלא צריכים לדעת מי הם המטומטמים המתנגדים לאבולוציה? מה הם אומרים, ואיך בדיוק הם טועים? אין לי שום הסבר לגישה זו (אם נניח את הקישור המדובר, וניקח לדוגמא את מאמרו של הלפרין למשל) אלא באחת משתי דרכים: 1) פחד שמא מישהו בכל אופן יושפע מההתנגדויות, דבר כזה לא תיקח על מצפונך. 2) שאיפה להכרעה טוטלית ודריסת כל אפשרות להבעת דעה אחרת. אף אחת מהדרכים לא נראית לי מתאימה לויקיפדיה. אע"פ שאיני בקי גדול בכללים הויקיפדיים. אשמח לשמוע דעה של ויקיפדים אוביקטיביים שאינם חלק מן המלחמה הזו. בתודה, האקדמיה ליהדות. תגובה לתומר

text: חביבי, התבלבלת לגמרי ביני לבין מישהו אחר. לי אין שום בעיה שיהיו קישורים לאתרים שמתנגדים לאבולוציה ובלבד שהאתרים יעסקו בנושא באופן רציני. אכן, ראוי שהקוראים ידעו מיהם המתנגדים לאבולוציה, באתר שלך ציטטת את זוכה פרס נובל פרנסיס קריק כאומר דבר כלשהו, בדיעבד מתברר שלמעשה ציטטת מישהו אחר שציטט (אולי) מישהו אחר (שאינו פרנסיס קריק) במקור לא ידוע שלא ניתן להשיגו. לכללי הציטוט המקובלים יש סיבה, הסיבה היא כדי שניתן יהיה לוודא את מהימנות הטענה, אתה מנסה להציג חריגה בעלת משמעות תוכנית כחריגה צורנית וזה אינו המצב (לו זה היה המצב ודאי שלא הייתי מתנגד) - הטענה בטקסט פשוט חסרת גיבוי. גם שאר דבריך אינם סובלים מדיוק יתר, בתמצית: את הקישור הסרתי לאחר שהתומך היחיד בקישור (ברי"א) פרש מהוויכוח, מעולם לא נאמר שהקישור לא יוסר ללא הצבעה, לא באמת אכפת לי מי ישתכנע ולאיזה כיוון (נכונות מדעית אינה מושפעת מיחסי רוב ומיעוט כמו גם דעתי האישית), אני לא חושב שהמוניטין שצברתי פה הוא של כזה שסותם פיות ולא דן באופן ענייני. גם אני אשמח לדעות נוספות של ויקיפדים נוספים (כרגיל), לאותם ויקיפדים אני ממליץ לקרוא את הפוסט בארכיון 2 שהכותב מתייחס אליו. תומר א. - שיחה 22:06, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
תומר, כתבת: 
"באתר שלך ציטטת את זוכה פרס נובל פרנסיס קריק כאומר דבר כלשהו, בדיעבד מתברר שלמעשה ציטטת מישהו אחר שציטט (אולי) מישהו אחר (שאינו פרנסיס קריק) במקור לא ידוע שלא ניתן להשיגו". 
במחילת כבודך, ציטטתי את פרנסיס קריק כאומר דבר כלשהו, ובדיעבד מתברר שהמקור שציינתי הוא כלי שני, מאמר בסינטיפיק אמריקן שציטט מספרו של קריק. ולכן מה? 
כאן הוספת אתה את 1) ה"אולי", וכן שמדובר 2) ב"מישהו אחר שאינו פרנסיס קריק", וכן הסתייגות שלישית 3) "במקור לא ידוע שלא ניתן להשיגו". שלשה הסתייגויות שלא הבאת אסמכתא לאף אחת מהן. מדובר בדברים מפורסמים של פרנסיס קריק שמצוטטים בשני מקורות שהבאתי, כל המקורות ניתנים להשגה, ובפרט לך שיש לך גישה למקורות מידע כידוע.
בנוסף כתבת:
"את הקישור הסרתי לאחר שהתומך היחיד בקישור (ברי"א) פרש מהוויכוח, מעולם לא נאמר שהקישור לא יוסר ללא הצבעה". 
אני מצטט מן הדיון בארכיון 2 של דף שיחה זה: "אני שותף לחששותיך בדבר חוסר תועלת של הדיון, ולכן אני מחכה לשמוע דעות נוספות. בכל מקרה, הקישור לא יימחק ללא הסכמה של רוב המתדיינים. מדוע המשתמש נחסם? דניאל ב. 20:49, 13 ביולי 2009" 
ברי"א פרש מהויכוח, אבל נשאר בדעתו שיש להשאיר את הקישור. ("בכן רבותי, הוויכוח באמת מיצה את עצמו. עברתי כמה פעמים על המאמר. גם אם יש בו אי אילו בעיות קלות, אני מאמין שהוא הטוב ביותר שניתן לקשר אליו כמייצג את ההתנגדויות לאבולוציה. הוא מקיף, מאורגן, מביא סימוכין לטענותיו וכתוב היטב"). האיש והאגדה כתב שלדעתו יש להשאיר את הקישור. 
זה ש"דברי איני סובלים מחוסר דיוק" לדעתך, נראה לך קריטריון לפסול קישור? האם בערך על "הדלאי למה" המקשר לאתרו של הדלאי למה, בדקת את הדיוק של הדלאי למה כשהוא מרצה באתר שלו את תורותיו? האם המבדקים המסורתיים המאשרים כי נשמתו של בודהה שוכנת בדלאי למה כמתואר באתר שלו, עברו את מבחן המים של כללי הציטוט האקדמי? 
אני מתנצל אם הובן מדברי שאני רואה אותך כסותם פיות. אני רק רוצה להבין את הרציונל של התנגדותך. ויקיפדיה היא בכל אופן נכס של הציבור, גם לאלו שלא כותבים בקביעות, או לא כותבים בכלל, יש זכות להביע דעה, אם נראה להם חוסר אובייקטיביות.
בברכה, האקדמיה ליהדות
תגובה לתומר

text: ויקיפדיה היא לא נכס של הציבור, אלא רכוש של קרן ויקימדיה ועל פי כללי הקרן תפעל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:14, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה צודק כמובן, לא התכוונתי לנכס במובן המשפטי. אלא כנכס רוחני, הקרן מייעדת את ויקיפדיה לתועלת הציבור הרחב. ולכן כדאי באמת לבדוק בכללי קרן ויקימדיה, האם יש שם הוראות לגבי המקרה שלנו.. תגובה לתומר.תגובה לתומר - שיחה 20:17, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

text: כעקרון, כל ויקיפדיה רשאית לקבוע את הכללים של עצמה ונהנת מאוטונומיה רבה מאוד. לגופו של העניין, לפי המקובל בוויקיפדיה העברית הלינקים צריכים להיות בעלי זיקה לנושא הערך ואם לא מדובר באתר רשמי על הקישור להיות גם מדויק ומועיל. היות ש"התנגדות לתורת האבולוציה" איננה גוף שיש לו אתר רשמי כלשהו, יש להביא קישורים שיכולים לסייע לקורא ולהשכיל אותו ואין טעם להוסיף קישורים לאתרים שהתוכן שלהם איננו איכותי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:00, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : "יש להביא קישורים שיכולים לסייע". אתה מכיר אתר כלשהו בעברית שבו מוצגות ההתנגדויות לתורת האבולוציה באופן מקיף ומסודר יותר? עוזי ו. - שיחה 11:13, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
אתה צודק, אבל תבאר לי בבקשה, אחרי כזה ערך ארוך ומפורט המסביר בדיוק את "ערכן" של ההתנגדויות לתורת האבולוציה. איך בדיוק תוכל למצוא אתר של התנגדויות "איכותיות", זו סתירה פנימית - התנגדות איכותית לתורת האבולוציה? ואיך מודדים איכות? האם בבדיקת כללי הכתיב של ביבליוגרפיה? או שמעלים מחדש את הויכוח בין תומכי האבולוציה ובין מתנגדיה בכדי שיוכרע כאן בדף השיחה? האיכות חייבת להיות יחסית, אם יש באיזה שהוא מקום ברשת אתר התנגדויות לתורת האבולוציה אזי הוא נעשה בעל כרחו מייצג של ההתנגדות הקיימת באינטרנט בעברית. תאר לעצמך שאתה מחפש קישור לערך "ימין קיצוני" אבל כל האתרים של הימין הקיצוני לא איכותיים בעיניך, מה תעשה? האם אין טעם לקשר אל האתר שידגים את "הימין הקיצוני", או שמא תעלה בדף השיחה את הויכוח בין הימין הקיצוני ובין השמאל הקיצוני בתור בדיקת איכות?
מתנצל על הטרחנות שלי, רק מנסה להבין.. תגובה לתומר - שיחה 23:25, 24 בספטמבר 2009 (IDT)

text: הדברים הוסברו כבר בדף שיחה זה ואיני רואה צורך לחזור עליהם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 04:55, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :לאחר שתומר פנה לעוזי על מנת שיביע את דעתו, מן הראוי לכבד אותה ולהחזיר את הקישור לאתר האקדמיה, כפי שענה עוזי בדף שיחתו. חן, הייתי מציע לך לקרוא בעצמך את המאמר המדובר ולא להסתמך על עדויות של ויקיפדים אחרים, נכבדים והגונים ככל שיהיו. ברי"א • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 10:03, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא מכיר אתרים שמתנגדים לתורת האבולוציה וגם לא אתרים שתומכים בה. אם זה האתר המקיף ביותר שמציג את דעת המתנגדים אז אני מסכים שכדאי להוסיף אותו, גם אם התוכן שלו שגוי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:10, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אבקש אפוא מתומר או מעוזי, שיסירו את האתר הנדון מהרשימה השחורה, כדי שתתאפשר החזרתו לערך. בברכה - ברי"א • שיחה • ז' בתשרי ה'תש"ע • 12:53, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::נא להמתין, השיחה שלי עם עוזי טרם נגמרה, יש לי כמה שאלות לשאול אותו בנושא ואני נמנע מלכתוב לו בשבת בדף השיחה שלו. תומר א. - שיחה 16:00, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::בואו נתחיל מהתחלה. התנגדותי לקישור איננה מכיוון שהתוכן שבו אינו נכון במובן המדעי של המילה, אני אינני ביולוג ואין בידי הכלים לקבוע האם האבולוציה היא נכונה, לא נכונה או שקר מוחלט שנתמך ע"י שתילת ראיות ע"י הפונדמנטליסטים המדעיים שמאמינים בה. השיטה המדעית אינה מאפשרת פסילה מוחלטת של רעיונות, קיימים רעיונות סבירים יותר ורעיונות סבירים פחות, הסבירות נכונה לנק' הזמן בה נבחן הרעיון ולעדויות המוצגות באותה עת. ידוע לי שיש "מדענים" (וכאן הכוונה שאלו שבאמת עוסקים במדע ולא לפסאודו-מדענים) שאינם עובדים בשיטה זו ובטוחים שבידהם האמת המוחלטת. חבל - אך זהו לא הנושא כעת. התנגדותי לקישור נובעת ממניע זה, כבר נוכחתי לדעת כי קיימים מדענים רציניים שמתנגדים לאבולוציה ומקשים קושיות אמיתיות שיש להתייחס אליהן, אין לי ספק שקיימים אתרים המציגים את העמדות האלה, האתר שלפנינו מציג סילופים (ראו למשל מקרה הוקינג שהודגם בארכיון, ודוגמת התפתחות העין שנדונה שם בפרוטרוט), כשאני קורא את הטקסט שבאתר קל לי לבטל את התומכים בדעה זו כבורים או שקרנים, כמה קל יהיה לעשות זאת... האתר הזה מציב את פיתוי הדחליל בפני מי שקורא אותו ורוצה להאמין שהאבולוציה היא ההסבר הטוב ביותר. אבל כאן בוויקיפדיה אנחנו כותבים (או מנסים, או מקווים) לכתוב תחת מגבלות ה-NPOV, עמדה כזאת מחייבת אותנו לקשר להתנגדויות האמיתיות (שכאמור, אני יודע שקיימות) ולא לאתר המתבסס על סילופים ועיוותים של אמירות. אני לא מתנגד לקשר לאתר בגלל שעמדותיו לא עולות בקנה אחד עם עמדותי, אני מתנגד בגלל שאני חושב שלעמדה האחרת מגיע ייצוג הולם יותר. תומר א. - שיחה 15:25, 27 בספטמבר 2009 (IST)
שלום תומר, אני מתארח על השם "פניקס" לאחר הבקשה שלא להשתמש בשם אד-הומינם. אקוה שאני לא מטריד, אתייחס לשני הציונים שלך, 1) בנושא התפתחות העין לא ראיתי שום דבר שהודגם שם בפרוטרוט בנוגע לחומר הכתוב באתר האקדמיה ליהדות. השאלה היא רצינות תיאורית הXים של דוקינס לגבי העין. 2) לגבי דבריו של הוקינג, הדברים הובאו בכדי להראות שיש סדר בולט ביקום, והוקינג קובע כך בצורה ברורה, הוא לא מבטל את הטיעון כלאחר יד. נכון שבהמשך דבריו הוא מציע נסיונות שונים לבטל את תקפו של העיקרון האנתרופי, אבל לא מדובר בביטול הטענה, אלא בהצעות היפותטיות ובלתי מבוססות, שגם הוא מסתייג מהן במדה מסויימת. הכוונה לא היתה להראות כי הוקינג מאמין באלהים, אלא כי הוא מכיר בטיעון המתבסס על הסדר ביקום. והפתרון היחידי שהוא מציע הוא "מרחב זמן בעלי משטח סגור ללא גבולות", דבר שקשה מאד שיהיה מתקבל על הדעת (מבלי לזלזל. ראה שם בעמ' 128 כי את העיקרון האנתרופי אין לקבל אלא "לאחר יאוש, שלילת כל תקוותינו להבין את הסדר המצוי בתשתיתו של היקום"), לפיכך לא נעשה כאן שום נסיון להוציא דברים מהקשרם. שנה טובה ומתוקה השורד! - שיחה 22:25, 28 בספטמבר 2009 (IST)
=== העברה ===

text: (מועבר מדף השיחה שלי; עוזי ו. - שיחה)
ראה דף השיחה, אם אני טועה הייתי שמח שמישהו יעמיד אותי על טעותי. בניגוד למה שלפעמים ניתן לחשוב אני שמח מאוד על ביקורת מסוג זה. תומר א. - שיחה 22:08, 23 בספטמבר 2009 (IDT)

text: השיחה מתחילה שם מאמצע הענין. איזה קישור שנוי במחלוקת? עוזי ו. - שיחה 00:19, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : הראשון. תומר א. - שיחה 00:34, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: קראתי את הפרק הראשון וחלקים מתוך הפרקים הבאים בקישור. נכון שיש בו אי-דיוקים, הוצאה מהקשר ופרשנות לא אובייקטיבית. אבל זה עדיין מקור רציני ומקיף המייצג היטב את נושא הערך, ומן הראוי להפנות אליו באופן בולט. הרי הערך אינו עוסק באבולוציה, אלא בהתנגדות לה. עוזי ו. - שיחה 01:03, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::: עוזי, רק כדי שאהיה בטוח שהובנתי כיאות, ראה את דבריו של דניאל בארכיון 2 לגבי הוקינג (מופיעים פסקה אחת לפני הפסקה האחרונה בדף הארכיון), ודמיין מה היה אפשר לעשות עם העריכה הזאת של עמנואל לו הייתי משנה כמה סימני פיסוק. האם אתה סבור שדרישתי שהמקורות יהיו ברי-אימות היא נוקדנית? ושאלה נוספת, היא זו שמציקה לי כ"כ, האם אלה אכן ההתנגדויות לתורת האבולוציה? כשוליה לעוזר בתחומי המדע לימדו אותי לא לאטום את ראשי לשום רעיון כך שאני בהחלט מוכן לקבל את העובדה שהאבולוציה אינה מייצגת בצורה הטובה ביותר את קיום החיים. יחד עם זאת, כשאני רואה את האתר ההוא הוא גורם לי לחשוב שכל ההתנגדויות מתבססות על רמייה והצגה מוטעת של תומכים בכאילו (כמו הוקינס וקריק). הרי ברור לי שקיימות התנגדויות רציניות, כאלה שמעלות שאלות אמיתיות בנושא, למה אנחנו צריכים לקשר למקור שהטענות שלו מתבססות על רמיה? תומר א. - שיחה 15:05, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: 1. אין בוויקיפדיה הכרעה מסודרת בנושא הקישורים החיצוניים; זה כשל מתמשך, שבשלו נגזר עלינו לדון בנושא שוב ושוב, כשהעקרונות והאינטרסים המקומיים מתערבבים לבלי הפרד. ואף-על-פי-כן:

text: :::: 2. הערך אינו עוסק באבולוציה, ולכן הקישור אינו צריך להבחן לפי ההתאמה שלו לערך על אבולוציה.

text: :::: 3. מדבריך עולה ציפיה לא ריאלית - שההתנגדות לתורת האבולוציה תהיה התנגדות מדעית. אין כזו, משום שאין אלטרנטיבה מדעית לאבולוציה.

text: :::: 4. אני מכיר בקווים כלליים את התנגדות (הלא מדעית) לאבולוציה, והקישור הנדון, על מעט הכשלים שלו, הולם אותה. על מה שאתה קורא "רמיה" אפשר לדון לעייפה; השאלה היא לאילו סטנדרטים אתה מצפה, וקווי מדיניות אחידים - אָ‏ין.

text: :::: 5. האם יש אתר עברי אחר שמציג את הנושא (מנקודת המבט המתנגדת) טוב יותר? עוזי ו. - שיחה 22:57, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::בקשר ל-3, האם לא ניתן להתווכח עם תיאוריה, באופן מדעי כמובן, בלי להציע אלטרנטיבה? ירון • שיחה 23:04, 28 בספטמבר 2009 (IST)

text: ::::: אין לי מושג אם יש אתר אחר המציג את ההתנגדויות באופן טוב יותר, באופן אישי אני סבור שיותר טוב כלום מכמעט. אם תראה לנכון (ולאחר שתקרא את המונולוג הארוך שלי בדף השיחה שבנדון, שם השקעתי בהתנסחות) הסר את האתר מרשימת הספאם, אני בטוח שיהיה מי שיוסיף אותו באופן מיידי חזרה לערך. תומר א. - שיחה 23:07, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ועוד דבר, אני לא מצפה שההתנגדות תהיה התנגדות מדעית. אני כן מצפה שאתר שמציג את עצמו בצורה מדעית, ומנסה ללבוש אצטלה מדעית יעמוד בהבטחתו ויציג דברים בצורה מדעית. מגדל הקלפים הזה הבנוי על ציטוט מאמרים ומדענים בצורה שגויה הוא זה שמציק לי. זה מזכיר לי פולחן מטען. תומר א. - שיחה 00:32, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: לגבי 3 - אני לא יודע אם אתה שואל שאלה עקרונית, פילוסופית, או מתייחס לתאוריה המסויימת שעליה מדובר כאן. בוודאי שאפשר לתקוף תאוריה מדעית באופן מדעי. יש הרבה תאוריות מדעיות שלא זכו לערכים על ההתנגדות להן (באופן אישי חסר לי ערך על התנגדויות למשפט היסודי של תורת גלואה). במקרה, האבולוציה היא התאוריה המדעית היחידה המסבירה את התפתחות החיים על כדור הארץ. אין תאוריות מדעיות מתחרות. מכיוון שכך אי אפשר לצפות להתנגדות מדעית.

text: ::::::: ולגבי הציפיות שלך - כפי שהערתי כבר, בהעדר קווים מנחים לקישורים, לא ברור לי על מה מבוססות הציפיות שלך. האם אתה מציע כלל שלפיו לא נקשר לאתר אם הוא "מנסה ללבוש אצטלה מדעית ולא עומד בהבטחתו"? עוזי ו. - שיחה 22:37, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: כן, אני מצפה שכל אחד יעמוד במה שהוא מבטיח. זה כלל שאני גוזר אותו מהקומון סנס שלי. תומר א. - שיחה 18:35, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: זה לא קשור לשאלה. גם אני מצפה שכל אחד יעמוד בדיבורו, ישמור על כתיבה נקיה, יטען בהגיון ובהגינות, יתמקד בעיקר ובחשוב, ועוד כהנה וכהנה. השאלה היא מה לעשות עם הקישורים שאינם עומדים בכל הציפיות האלה. עוזי ו. - שיחה 19:41, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: זה תלוי בנושא, אם הם תומכים באבולוציה אז צריך להשאיר אותם ואם הם מתנגדים לאבולוציה צריך להסיר אותם כמובן. סתם (אבל סיפקתי עכשיו יופי של חומר להוציא מההקשר). אני חושב שצריך להסיר קישורים כאלה כדי לא להדחליל (יש פועל כזה, נכון?) את הטענה שהם מייצגים. תומר א. - שיחה 20:05, 8 באוקטובר 2009 (IST)
הסרתי את האתר המדובר מרשימת הספאם; הרשימה הזו מלכתחילה לא היתה הדרך הנכונה לטפל בויכוח: היא לא נועדה להכרעות תוכניות. עוזי ו. - שיחה 23:12, 28 בספטמבר 2009 (IST)

text: עם זה אני מסכים. תומר א. - שיחה 00:32, 29 בספטמבר 2009 (IST)
שלום תומר, אני רואה שמאד חשוב לך המקור המדוייק של דברי קריק לפי הכללים, אזי קבל: Crick, F. H. C., and Orgel, L. E. "Directed Panspermia," Icarus, 19, 341 (1973). הקטע השני: Francis Crick, "Life Itself -- Its Origin and Nature ", Simon and Shuster (1981), N.Y. p. 88         
לגבי הוקינג ראה סוף הקטע הקודם. השורד! - שיחה 08:44, 29 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title: מקורות

message: : (מועבר מדף השיחה שלי; עוזי ו. - שיחה)
ראה דף השיחה, אם אני טועה הייתי שמח שמישהו יעמיד אותי על טעותי. בניגוד למה שלפעמים ניתן לחשוב אני שמח מאוד על ביקורת מסוג זה. תומר א. - שיחה 22:08, 23 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: השיחה מתחילה שם מאמצע הענין. איזה קישור שנוי במחלוקת? עוזי ו. - שיחה 00:19, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : הראשון. תומר א. - שיחה 00:34, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: קראתי את הפרק הראשון וחלקים מתוך הפרקים הבאים בקישור. נכון שיש בו אי-דיוקים, הוצאה מהקשר ופרשנות לא אובייקטיבית. אבל זה עדיין מקור רציני ומקיף המייצג היטב את נושא הערך, ומן הראוי להפנות אליו באופן בולט. הרי הערך אינו עוסק באבולוציה, אלא בהתנגדות לה. עוזי ו. - שיחה 01:03, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::: עוזי, רק כדי שאהיה בטוח שהובנתי כיאות, ראה את דבריו של דניאל בארכיון 2 לגבי הוקינג (מופיעים פסקה אחת לפני הפסקה האחרונה בדף הארכיון), ודמיין מה היה אפשר לעשות עם העריכה הזאת של עמנואל לו הייתי משנה כמה סימני פיסוק. האם אתה סבור שדרישתי שהמקורות יהיו ברי-אימות היא נוקדנית? ושאלה נוספת, היא זו שמציקה לי כ"כ, האם אלה אכן ההתנגדויות לתורת האבולוציה? כשוליה לעוזר בתחומי המדע לימדו אותי לא לאטום את ראשי לשום רעיון כך שאני בהחלט מוכן לקבל את העובדה שהאבולוציה אינה מייצגת בצורה הטובה ביותר את קיום החיים. יחד עם זאת, כשאני רואה את האתר ההוא הוא גורם לי לחשוב שכל ההתנגדויות מתבססות על רמייה והצגה מוטעת של תומכים בכאילו (כמו הוקינס וקריק). הרי ברור לי שקיימות התנגדויות רציניות, כאלה שמעלות שאלות אמיתיות בנושא, למה אנחנו צריכים לקשר למקור שהטענות שלו מתבססות על רמיה? תומר א. - שיחה 15:05, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: 1. אין בוויקיפדיה הכרעה מסודרת בנושא הקישורים החיצוניים; זה כשל מתמשך, שבשלו נגזר עלינו לדון בנושא שוב ושוב, כשהעקרונות והאינטרסים המקומיים מתערבבים לבלי הפרד. ואף-על-פי-כן:

text: :::: 2. הערך אינו עוסק באבולוציה, ולכן הקישור אינו צריך להבחן לפי ההתאמה שלו לערך על אבולוציה.

text: :::: 3. מדבריך עולה ציפיה לא ריאלית - שההתנגדות לתורת האבולוציה תהיה התנגדות מדעית. אין כזו, משום שאין אלטרנטיבה מדעית לאבולוציה.

text: :::: 4. אני מכיר בקווים כלליים את התנגדות (הלא מדעית) לאבולוציה, והקישור הנדון, על מעט הכשלים שלו, הולם אותה. על מה שאתה קורא "רמיה" אפשר לדון לעייפה; השאלה היא לאילו סטנדרטים אתה מצפה, וקווי מדיניות אחידים - אָ‏ין.

text: :::: 5. האם יש אתר עברי אחר שמציג את הנושא (מנקודת המבט המתנגדת) טוב יותר? עוזי ו. - שיחה 22:57, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::בקשר ל-3, האם לא ניתן להתווכח עם תיאוריה, באופן מדעי כמובן, בלי להציע אלטרנטיבה? ירון • שיחה 23:04, 28 בספטמבר 2009 (IST)

text: ::::: אין לי מושג אם יש אתר אחר המציג את ההתנגדויות באופן טוב יותר, באופן אישי אני סבור שיותר טוב כלום מכמעט. אם תראה לנכון (ולאחר שתקרא את המונולוג הארוך שלי בדף השיחה שבנדון, שם השקעתי בהתנסחות) הסר את האתר מרשימת הספאם, אני בטוח שיהיה מי שיוסיף אותו באופן מיידי חזרה לערך. תומר א. - שיחה 23:07, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ועוד דבר, אני לא מצפה שההתנגדות תהיה התנגדות מדעית. אני כן מצפה שאתר שמציג את עצמו בצורה מדעית, ומנסה ללבוש אצטלה מדעית יעמוד בהבטחתו ויציג דברים בצורה מדעית. מגדל הקלפים הזה הבנוי על ציטוט מאמרים ומדענים בצורה שגויה הוא זה שמציק לי. זה מזכיר לי פולחן מטען. תומר א. - שיחה 00:32, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: לגבי 3 - אני לא יודע אם אתה שואל שאלה עקרונית, פילוסופית, או מתייחס לתאוריה המסויימת שעליה מדובר כאן. בוודאי שאפשר לתקוף תאוריה מדעית באופן מדעי. יש הרבה תאוריות מדעיות שלא זכו לערכים על ההתנגדות להן (באופן אישי חסר לי ערך על התנגדויות למשפט היסודי של תורת גלואה). במקרה, האבולוציה היא התאוריה המדעית היחידה המסבירה את התפתחות החיים על כדור הארץ. אין תאוריות מדעיות מתחרות. מכיוון שכך אי אפשר לצפות להתנגדות מדעית.

text: ::::::: ולגבי הציפיות שלך - כפי שהערתי כבר, בהעדר קווים מנחים לקישורים, לא ברור לי על מה מבוססות הציפיות שלך. האם אתה מציע כלל שלפיו לא נקשר לאתר אם הוא "מנסה ללבוש אצטלה מדעית ולא עומד בהבטחתו"? עוזי ו. - שיחה 22:37, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: כן, אני מצפה שכל אחד יעמוד במה שהוא מבטיח. זה כלל שאני גוזר אותו מהקומון סנס שלי. תומר א. - שיחה 18:35, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: זה לא קשור לשאלה. גם אני מצפה שכל אחד יעמוד בדיבורו, ישמור על כתיבה נקיה, יטען בהגיון ובהגינות, יתמקד בעיקר ובחשוב, ועוד כהנה וכהנה. השאלה היא מה לעשות עם הקישורים שאינם עומדים בכל הציפיות האלה. עוזי ו. - שיחה 19:41, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: זה תלוי בנושא, אם הם תומכים באבולוציה אז צריך להשאיר אותם ואם הם מתנגדים לאבולוציה צריך להסיר אותם כמובן. סתם (אבל סיפקתי עכשיו יופי של חומר להוציא מההקשר). אני חושב שצריך להסיר קישורים כאלה כדי לא להדחליל (יש פועל כזה, נכון?) את הטענה שהם מייצגים. תומר א. - שיחה 20:05, 8 באוקטובר 2009 (IST)
הסרתי את האתר המדובר מרשימת הספאם; הרשימה הזו מלכתחילה לא היתה הדרך הנכונה לטפל בויכוח: היא לא נועדה להכרעות תוכניות. עוזי ו. - שיחה 23:12, 28 בספטמבר 2009 (IST)

text: עם זה אני מסכים. תומר א. - שיחה 00:32, 29 בספטמבר 2009 (IST)
שלום תומר, אני רואה שמאד חשוב לך המקור המדוייק של דברי קריק לפי הכללים, אזי קבל: Crick, F. H. C., and Orgel, L. E. "Directed Panspermia," Icarus, 19, 341 (1973). הקטע השני: Francis Crick, "Life Itself -- Its Origin and Nature ", Simon and Shuster (1981), N.Y. p. 88         
לגבי הוקינג ראה סוף הקטע הקודם. השורד! - שיחה 08:44, 29 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  העברה 

message: ;הצעה לניסוח:
replies: text: התנגדות לתורת האבולוציה קיימת מיום שעלתה התיאוריה על האבולוציה. התנגדויות אלו נובעות מנימוקים שונים, רובם מתחום האמונה. היו התנגדויות כנגד תאוריות אבולוציוניות מסוימות, והייתה התנגדות לתיאוריה בכללותה ולרעיון קיומו של תהליך האבולוציה ככלל.

text: (המשך)
הנימוק לשינוי הוא בהירות הניסוח. יש התנגדות לתורה וכנראה שההתנגדות תימשך עד קץ כל הדורות כי אדם המאמין שאדם הראשון נוצר כפי שכתוב בתורה לא יכול להאמין אמונה מלאה באבולוציה ובמוצא האדם מהקוף, כל זה צריך לדעתי להיות ברור מקריאת המשפטים הראשונים של הערך. גאלוס - שיחה 17:12, 29 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  משפט הפתיח 

message: לאורך הערך מוזכר כמה פעמים הצירוף- "התיאורייה הדארווינית". לא מקובל ונכון יותר לומר- "הדארוויניסטית"?
thread_title:  ניסוח 

message: הוויכוח בין אבולוציה לתכנון תבוני ניזון מאי-הבנות עקרוניות, לא רק בדפי השיחה כאן אלא בכל העולם:
*אבולוציה אינה נוגעת לבריאה או לאביוגנזה (כלומר לתחילת החיים) אלא עוסקת במה שקרה להם אחר-כך (איך הם התפתחו). לדעתי, רוב הוויכוחים בין תומכי ומתנגדי תורות אבולוציוניות למיניהן מתחילים בשלב הבריאה, וזו טעות אחת.
*ויכוח מסעיר נוסף נוגע ל"מוצא האדם מן הקוף". אני לא מכירה אף תורה אבולוציונית שטוענת שהאדם נברא מן הקוף. זו טעות שורשית מאחר והדבר הכי קרוב שנטען הוא כי מוצאם של האדם ושל הקוף הוא מאב קדמון משותף. דקי • שיחה • לא רק בז'...  20:38, 7 במרץ 2010 (IST)
*: הו, תמימות קדושה . תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  20:59, 7 במרץ 2010 (IST)
*: ומה זה "קוף"? הרי יש מאות מינים של קופים. בעיני מי שמכליל את כל הקופים בני זמננו תחת אותו מונח, קוף, גם אותו "אב קדמון משותף" הוא קוף. לכן האבולוציה בהחלט טוענת שמוצא האדם מן הקוף. עוזי ו. - שיחה 21:16, 7 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :ההערה הראשונה שלך בהחלט נכונה. נסיתי להשריש אותה בוויקיפדיה אך ישנם יותר מידי עקשנים שטוענים אחרת. ההערה השנייה היא פשוט שאלה של הגדרות. אדם מודרני הוא מין בעוד קופים הם קבוצה על-מינית, כך שהיחסים בינהם הם בכלל יחסי הכלה. לפי הביולוגיה, אדם הינו קוף. גם האב המשותף של כל הקופים ושל האדם נקרא "קוף" (למעשה לפיו מוגדרת הקבוצה). דניאל ב. 07:18, 8 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::כמובן. זה עניין של סמנטיקה. אם במשפט אחד יש "אדם" ויש "קוף", הנחת המוצא היא שהשניים שונים באופן עקרוני. ובכל זאת, כך נכתבו הדברים. דקי • שיחה • לא רק בז'...  09:36, 8 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::שלום לכם, תנו לי בבקשה לעשות סדר ולחסוך להם ויכוח - הכל סמנטיקה. רוב הווכחנים (משני הצדדים) משתמשים במושג "אבולוציה", או "קוף", בעיקר בגלל שאלו המושגים המקובלים מבחינה פופוליסטית. ודאי ש-בלא-ידיעה, מתכוונים הם למושגים; "הסיתנזה האבולוציונית המודרנית", או "יצור דמוי-קוף". אגב אני חושב שזה צריך להיכנס בהקדם האפשרי לכאן ולערך "אבולוציה", לליבון הדברים..
replies: text: ::::האם נכון מבחינה מדעית לומר בעת ביקור בגן החיות, הבה נבקר את קרובי משפחתנו הרחוקים, כשהכוונה לביקור ליד כלוב הקופים, שנשארו תקועים ולא התפתחו במהלך כל השנים, לדאבונם. טיפוסי - שו"ת 13:25, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::לא. דניאל ב. 13:36, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::OK. טיפוסי - שו"ת 13:37, 3 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  אי-הבנות עקרוניות 

message: אני אצטט מתוך התנגדויות לתורת האבולוציה:
replies: text: טען לעתים קרובות כי הביטוי "הישרדות הכשירים" (אנגלית: survival of the fittest) הוא טאוטולוגי, משום שהכשירות עצמה מוגדרת בתור היכולת לשרוד ולהתרבות. למעשה, ביטוי זה, שהשתמש בו לראשונה הרברט ספנסר ב-1864, נחשב ללא-מדויק בקרב הביולוגים, והוא נמצא בשימוש לעתים נדירות בלבד. "כשירות" מוגדרת בצורה מדויקת יותר כמצב בו יש לאורגניזם תכונות אשר הופכות את הישרדותו לסבירה יותר; הגדרה זו, בניגוד ל"שרידות" פשוטה, איננה נכונה בצורה טריוויאלית ולכן אינה טאוטולוגית.
אם אני מציב את ההגדרה של "כשירות" לתוך המונח "הישרדות הכשירים" יוצא לי "הישרדות אורגניזם בעלי תכונות אשר הופכות את הישרדותו לסבירה יותר". שזו הגדרה טאוטולוגית, כמו "כידוע המנצחים בתחרות ריצה הם בעלי היכולת הכי טובה לנצח בתחרות ריצה". שזה טענה טאוטולוגית שאינה מוסרת מידע אלא חוזרת על עצמה. 109.65.36.166 16:20, 23 באוקטובר 2010 (IST)

text: קודם כל, ההגדרה כולה לא ממצה את תהליך האבולוציה. שנית, המנצחים בתחרות ריצה אינם בהכרח אלה שיש להם את התכונות הכי מתאימות -יש עוד גורמים, אקראיים ואחרים. ולכן טענה שבתחרויות ריצה מנצחים אלה שיש להם התכונות המתאימות ביותר לנצח איננה נכונה באופן טריוויאלי. אלעזר - שיחה 18:34, 23 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: : "המנצחים בתחרות ריצה הם בעלי התכונות ההופכות את הניצחון בתחרות ריצה לסבירה יותר". במידה שהטענה הזו נכונה, היא כן טריוויאלית. עוזי ו. - שיחה 19:23, 23 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אם אתה מדבר על תחרות ריצה מסוימת, ואתה אומר שינצח בה מי שיש לו התכונות הכי מתאימות לניצחון בתחרויות ריצה באופן כללי, זה לא טריוויאלי, כי יש סיכוי שתטעה. זה מאוד תלוי בניסוח הספציפי של הטענה. בכל מקרה, התשובה העיקרית היא הראשונה שנתתי, ואין (לדעתי) שום בעיה גם אם האבולוציה היא טאוטולוגית. זה רק אומר שהיא נכונה בהכרח. אלעזר - שיחה 19:33, 23 באוקטובר 2010 (IST)
מה שאני אומר שהוספת עוד מילים הגדרה לא הופך אותה מטאוטולוגית לבלתי-טאוטולוגית. עדיין נשאר "הישרדות המתאימים ביותר להישרדות" פשוט עם הופסת מילים. שזה בול כמו "ניצחון המנצחים", "מחצית מהנבחרים הם מתחת לחציון", "בחירת הנבחרים" וכדו'. פשוט הגדרה שלא מוסרת שום מידע. וברור לי שתאוריה לא בנויה מהגדרה אחת... 109.66.29.220 20:11, 23 באוקטובר 2010 (IST)

text: לא אני כתבתי את המשפט בערך (הוא מתורגם מאנגלית, אגב) ולכן קצת קשה לי להגן עליו. מה שניסיתי לומר זה שאני חושב שהכוונה היא להגביל את הטענה של "כשירים" לטענה של "בעלי סבירות לכשירות" כלומר סטטיסטית, ולכן לא טאוטולוגית. ברשותך, אעביר את הדיון לדף השיחה של הערך. אלעזר - שיחה 23:57, 23 באוקטובר 2010 (IST)

text: ההגדרה בצורתה הפשטנית אכן טאוטולוגית. הרחבה שלה - "התרבות הכשירים" יוצאת מהמעגל רק באותם מקרים בהם ניתן לענות באופן חד משמעי על השאלה "מהי כשירות". אילן שמעוני - שיחה 20:48, 24 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הגדרה טאוטולוגית של אבולוציה ? 

message: גדוש בפרשנות שיקרית לכל אורכו, כמו למשל ביחס לדבריו המפורסמים של פרד הויל, אז נכתב בערך כי דבריו מפורסמים בעולם המדע כ "הטעות של הויל". זהו שקר גס! לא היה ולא נברא! מלבד "יחידי סגולה" כמו דוקינס הליצן, אין שום מדען אמיתי בעל שם שחושב כך.
שימו לב איזו מגמתיות ברורה בערך זה נגד מתנגדי האבולוציה. כך נכתב בערך  "הסיכוי שהחיים נוצרו על כדור הארץ אינו גדול יותר מהסיכוי כי הוריקן אשר עובר במגרש גרוטאות יצור במקרה מטוס בואינג 747". ציטוט זה שייך לאסטרופיזיקאי פרד הויל וידוע בקרב המדענים בשם "הטעות של הויל".[84]
ידוע אלק
replies: text: זה השם הנפוץ ומוכר בקרב המדענים לטענה זו. לא דוקינס המציא את השם. ראה :en:Hoyle's fallacy. דניאל ב. 11:42, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :מה זה "המדענים"? כולם כאיש אחד? הרי יש מדענים שמתנגדים לתאוריית האבולוציה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 11:46, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::מספרם של המדענים המתנגדים לאבולוציה זניח. דניאל ב. 11:48, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::כמה זה זניח? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 11:55, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::בקרב הביולוגים, פחות מאחוז. אני מניח ששיעור דומה לשיעור המדענים שמתנגדים לתורת היחסות. דניאל ב. 11:56, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::מישהו ספר? יש מקור? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 11:59, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::בשנה שנפתחה העצומה המפורסמת היא נחתמה על ידי כ-20 ביולוגים. בעוד באותה שנה היו בארה"ב כמיליון ביולוגים. תוכל לקרוא על כך בתוספת מקורות בוויקיפדיה האנגלית. דניאל ב. 12:06, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::נרו, אין מה לבדוק; רק צריך להקשיב לכל מדען שפותח את הפה בתחום הזה כדי להבין שרובם המוחלט מצדד באבולוציה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:22, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::דניאל, זה אומר בסך הכל שכמספר הזה שמעו על העצומה והחליטו לחתום עליה. כמו כן, אני מבין שמהעבר השני אתה סופר כל מי שיש לו תואר בביולוגיה. זה לא סביר. גוונא, זה נשמע כמו מחקר ראשוני ואקראי. אנחנו צריכים להביא מקורות מאוזנים משני הצדדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 12:24, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::כשם שאף אחד לא טורח לספור את התומכים בתורת היחסות או בהשערת הרצף. המתנגדים מהווים מיעוט מגוחך, וכאשר רואים את שמות החותמים עם העצומה ההיא מבינים שחלקם לפחות חבורה של הזויים.

text: :::::::::כשם שלא היית רוצה שבערך יהדות חרדית יסירו 80% מהמידע כי הוא נכתב על בסיס ההיכרות של כותבי הערך עם החרדים, וניתנה לו אינטרפרטציה שגם היא נגזרה מההיכרות של הכותבים עם העולם הזה, כך גם לא ראוי שיבוא מישהו מבחוץ ליצור נורמות אובייקטיביות קשיחות בערכי ביולוגיה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:27, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אין ספק ש"הערך נכתב מתוך לעג למתנגדי האבולוציה" אבל כפי שגוונא אומר הערכים הקשורים לאבולוציה טוב שייכתבו על ידי מאמיני תיאוריה משעשעת זו. טיפוסי - שו"ת 12:29, 2 בפברואר 2011 (IST)

text: ::::::::::גוונא, אני סבור שאתה מפריז בזלזול בבעלי העמדה היריבה, ואין לי ספק שבנושא הזה יש מקורות מסודרים ומכובדים יותר מספירת מספר החותמים על עצומה ספציפית מתוך כלל בעלי התואר בביולוגיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 12:32, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::ואני סבור שאם דניאל ב. היה מתווכח על פרשנות לזיקה הייתי בועט בו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:34, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::ואני הייתי מתנגד לכך שתבעט במישהו כאן מכל סיבה שהיא. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 12:39, 2 בפברואר 2011 (IST)

text: : כפי שכתבתי בשיחה:תכנון תבוני, יחוס הכינוי "הטעות של הויל" לנימוק עצמו הוא שגיאה. גם בפי המתנגדים, "הטעות של הויל" אינו הכינוי לנימוק, אלא לכשל הלוגי שהם סבורים שטמון בו. עוזי ו. - שיחה 17:04, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :: עוזי, האם תוכל גם להתייחס לדיון שהתפתח כאן בעניין דעת "המדענים"? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 17:56, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::: זו לא שאלה סטטיסטית. הקונצנזוס בעולם המדעים הביולוגיים סביב אבולוציה במובנה הרחב הוא מוחלט. עוזי ו. - שיחה 13:40, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::ברור שהקונצנזוס סביב "האבולוציה במובנה הרחב" הוא מוחלט. אין מי שחולק על כך שנגיף האיידס עובר מוטציות וגם פרופ' הויל מסכים שיש עובדות המצביעות על התפתחות. השאלה היא מה כלול באותו "במובן רחב" ועל מה בדיוק נסוב המחלוקת? ועל שאלה זאת הערך הזה לא עונה, כי מטרתו היא אנטי מדעית - להגחיך את מתנגדי האבולוציה ולנצח בדרך זו בויכוח מדעי שהיה ראוי שיבורר בירור ענייני. המחלוקת בין הויל לבין האחרים ניתנת להסבר. היא עוסקת במספרים, במספר החומצות הדרושות ליצירת חיים, בהסתברויות שדברים יקרו, וכו'. אך הצגת עובדות אלו עלולה לתת לגיטימציה לעמדתו של הויל ולכן היא לא בערך.
replies: text: :::::כל דיון על דעת המדענים, ללא שמגדירים בדיוק על מה מדובר, הוא חסר משמעות. לא הרי השאלה "האם אתה מסכים שמכלול העובדות הידועות לנו מצביעות על התקיימות צורה של אבולוציה?" כהרי השאלה: "האם אתה מסכים שתאורית האבולוציה X מסבירה את כל העובדות הידועות לנו בצורה משכנעת?". ערך זה כמובן מבלבל בין שאלות אלו, על מנת להסתיר את חוסר הזהות ביניהם ולמנוע חשיבה ביקורתית.

text: :::::אבל ידידי היקרים, תיקונו של הערך איננו הדרך. גם אם במאמץ רב ביותר, נצליח לתקנו, לא נצליח להביאו למצב ראוי, אלא רק למצב בו ההטיה שלו תהיה מוסוות היטב. על כן, השאירו אותו כמות שהוא. כמעט כל קורא בר דעת מבין מיד עם מה יש לו עסק. זה הטוב ביותר שניתן להשיג כרגע. עדירל - שיחה 17:09, 14 בפברואר 2011 (IST)

text: ::יופי, זה מילכד אותך, נרו  אם תאמר שעוזי הוא מתמטיקאי ולא מבין בזה, אז גם חנקגולו ושות' לא מבינים בזה, ואם תטען שהם מבינים בזה, אז גם עוזי...  גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:45, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::זהירות מפני אד ורקונדיאם, , יש למישהו ממחטה. טיפוסי - שו"ת 13:57, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני דווקא משתמש בזה כפה שאסר הוא הפה שהתיר, למען שמוט הקרקע תחת רגלי נרו, ולא כדי לבסס את עמדתי... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:00, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::נרו אל תיפול, אתה ניצב על קרקע יציבה, הקונצנזוס הוא מקיר לקיר אך ורק אצל החוקרים והביולוגים הדוגלים בתיאוריית האבולוציה, והם לא מעט אנשים, חייבים להודות. טיפוסי - שו"ת 14:02, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::גוונא, אם גרמתי לך קצת הנאה בחיים - הכול היה שווה. עם זאת, זה לא אסון מבחינתי. מלבד מה שקונצנזוס מדעי יכול להשתנות, הרב קוק אומר שאין כל סתירה בין היהדות לבין העקרונות הבסיסיים של האבולוציה. מה שמעניין אותי (ואני מקווה שגם את אחרים) הוא שהערך יהיה מאוזן ומדויק. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"א • 14:47, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::ברור שאין סתירה! גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:07, 3 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הערך נכתב מתוך לעג למתנגדי האבולוציה 

message: גם אם תאמר כי הקונצנזוס בעולם המדעים הביולוגיים סביב אבולוציה במובנה הרחב הוא מוחלט, אין זאת אומרת שהאבולוציה הוכחה כאמיתית. רבים מהמדענים מתייחסים לאבולוציה עדיין ברצינות רק בגלל שאין להם הסבר אחר שיניח את דעתם. ההסבר הפשוט כי ישנו כח עליון להיווצרותם של החיים ולהתפתחותם אינו יכול להתקבל על ידם, לא בגלל שהוא פחות הגיוני מתיאוריית האבולוציה (ההיפך, הוא הרבה יותר הגיוני מהאבולוציה הטוענת כי התפתחות החיים בעולמינו הינה ללא כוונה, דבר שהוא אבסורד לכל בר דעת). אלא בגלל שאז שמטת מהמדענים את כל המוניטין כיודעי כל או קרובים להיות כאלה. כמובן שישנה סיבה נוספת לכך שרבים מהמדענים מחזיקים בכל כוחם בתיאוריית האבולוציה למרות שמעולם לא הוכחה (אם הייתה מוכחת כפי שטוענים פה, היא לא הייתה זוכה להתנגדויות גורפות מצד גדולי המדענים כדוגמת פרד הוייל) ולמרות שחלקם לא ממש מאמינים באמיתותה, הסיבה לכך היא הפחד מ... הדת!!! הם חייבים להיאחז באלטרנטיבה אחרת למציאותו של כח עליון ולאשש אותה עד כמה שניתן כדי לשוות לה חשיבות מדעית מן המעלה הראשונה, כדי שחלילה לא תהיה היסחפות של אנשים אל הדת שמסבירה בצורה הרבה יותר הגיונית ופשוטה כי לכל יצירה יש יוצר. בברכה, המומחה.
replies: text: לפי סקרים, כמחצית מן המדענים מאמינים בדת ובכל זאת הרוב המוחלט של המדענים מאמינים באבולוציה. מדענים מאמינים באבולוציה כי קיימות לה הוכחות רבות מספור, ללא קשר לאמונתם הדתית. פרד הויל אסטרונום גדול, אך כביולוג הוא שווה בדיוק כמוני וכמוך. הויל כפר בעוד כמה דברים חוץ מאבולוציה ובדיעבד הוא טעה (למעשה גם באסטרונומיה התאוריה שטיפח כל חייו נתגלתה כשגויה). מבין המדענים הגדולים, בפרט הביולוגים, לא תמצא אחד שכופר באבולוציה. דניאל ב. 11:02, 10 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :שום תאוריה ביחס לעבר אינה יכולה להיות מוכחת באופן אמפירי. אפשר רק לטעון עד כמה היא מסתברת. וגם תאוריה שלכאורה הוכחה באופן אמפירי יכולה להתברר בעתיד כבלתי מדויקת, כגון התאוריה של ניוטון, וכמו שהסביר קרל פופר. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 11:51, 10 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::ליתר דיוק, שום תאוריה שאינה מתמטית לחלוטין, בלי קשר לעבר, אינה יכולה להיות מוכחת באופן מוחלט. רמת ה"אימפריות" של האבולוציה זהה לזו של כל תאוריה מדעית אחרת, כגון תורת היחסות או הגנטיקה. לא ברור למה נטפלים לעניינים של פילוסופיה מדעית רק כשזה מגיע לאבולוציה. אגב, המודלים המתמטיים בבסיס האבולוציה מוכחים באופן מוחלט. דניאל ב. 13:15, 10 בפברואר 2011 (IST)
תורת האבולוציה הוכחה הרבה פעמים באופן אימפירי. סוג אחד של הוכחות הוא ביצירת אבולוציה בעזרת ברירה מלאכותית מכוונת במעבדה או בחקלאות. באופן זה פותחו הרבה מאוד זנים חקלאיים ומעבדתיים של אורגניזם מודל, לפני עידן ההנדסה הגנטית. אחד הדברים שהוכחו באופן זה הוא שהכלב יכול היה להתפתח מן השועל למרות שבטבע הוא התפתח רק מן הזאב. פשוט פיתחו משועלי בר חיות שנראות ומתנהגות כמו כלבים לכל דבר.
סוג אחר של הוכחות אמפיריות לאבולוציה הוא על חיות בר שהסתגלו לחיים בקרבת האדם, למשל התסגלויות של חיידקים לתרופות מלאכותיות שהאדם המציא והרכיב במעבדות לכימיה.
סוג שלישי של הוכחות אמפיריות לאבולוציה הוא בהסתגלות של חיות בית לשעבר בחזרה את הטבע או אל מקומות בטבע בהם לא הייתה מעולם שום חיה דומה להם. לדוגמא כלבי הדינגו האוסטרליים שהתפתחו מכלבי בית שהביא האדם (לא האדם הלבן) או תוקי דרדרה שהתפתח בארץ מתוקים שברחו מכלובים.
בקיצור יש הרבה הוכחות לאבולוציה וזה כולל הוכחות אמפיריות.
thread_title:  תיאוריית האבולוציה לא הוכחה מעולם. עובדה היא שרבים מגדולי המדענים כופרים בה 

message: פרופסור פייר פאול גראסי, זואולוג ונשיא האקדמיה הצרפתית למדעים: "בדיקת עומק אובייקטיבית תגלה שהסבריה של דוקטרינת האבולוציה הביולוגית אינם נכונים. או שאינם נכונים עובדתית, או שאינם יכולים להסביר את הבעיה העיקרית שבנידון"  evolution du vivant new york, NY: academic press, 1977
אפילו פרופסור ארנסט מאייר שעליו נכתב בויקיפדיה כי הוא אבולוציוניסט אומר כך: "ביסודה, בהרבה מקומות, התיאוריה היא בקושי השערה, וכמעט בכל מצב אמיתי בו מנסים להשתמש בה צצות שאלות לגביה".
פרופסור אלברט פליישמן, זואולוגיה ואנטומיה משוה, אוניברסיטת ארלנגן, גרמניה: "תיאוריית האבולוציה סובלת מפגמים חמורים, וככל שעובר הזמן הם מתגלים יותר ויותר, היא כבר לא יכולה להתמודד עם מידע מדעי מעשי, וגם אינה מספקת אותנו יותר בתפיסתנו התיאורטית את העובדות. בעולם הטבע אין עובדה אחת שמאשרת את תיאוריית ההתפתחות הדארוויניסטית. היא אינה תוצאה של מחקר מדעי אלא אך ורק תוצר הדמיון".
ד"ר נילס הריברט נילסון, גנטיקאי ובוטנאי, חבר האקדמיה המלכותית השבדית למדעים: "נכשלתי לגמרי בנסיונותי להוכיח את האבולוציה באמצעות מחקר שנמשך יותר מ 40 שנה. אי אפשר לומר עלי שהייתי אנטי אבולוציוניסט מלכתחילה".
ד"ר קולין פטרסון, פלאונטולוג ומדען בכיר במוזיאון הבריטי לתולדות הטבע: "בוקר אחד התעוררתי... וזה היכה בי, שאני לא יודע אפילו דבר אחד על החומר הזה (האבולוציה) שעבדתי עליו עשרים שנה. זה מזעזע להיווכח שאתה יכול לטעות זמן כה רב. אז או שמשהו לא כשורה איתי או שמשהו לא כשורה בתיאורית האבולוציה. כמובן, אני יודע שאני בסדר...  השאלה היא, האם אתה יכול להגיד לי דבר כלשהו על אבולציה, דבר אחד כלשהו, שהוא אמת? שאלתי כך את הצוות לגיאולוגיה במוזיאון השדה לתולדות הטבע וקבלתי רק שתיקה כתשובה. שאלתי כך את המשתתפים בסמינר לאבולוציה מורפולוגית באוניברסיטת שיקגו- הם קבוצה יוקרתית מאוד של אבולוציוניסטים- והתשובה שקבלתי היתה שתיקה שנמשכה הרבה זמן. בסוף ענה אחד: אני יודע דבר אחד, אסור ללמד אותה בבתי ספר תיכון"  ישנה סכנה: תיאוריה, אפילו תיאוריה מדעית, עלולה להיהפך לאופנה אינטלקטואלית, לתחליף לדת, ולדוגמה (=עיקר באמונה) שתומכיה מגינים עליה בחירוף נפש. ודאי שזה מה שקרה לתיאורית האבולוציה".
פרופסור קנת הסו, גיאולוג ופליאו-קלימטולוג. עמית האקדמיה האמריקנית למדעים. כיהן כנשיא, ויו"ר ויועץ בכיר בעשרות ארגונים אקדמאיים וממשלתיים בעולם:  "האנושות כבר סבלה מספיק מהתיאוריה הדארויניסטית המופרכת מעיקרה... הגיע הזמן להכריז: המלך הוא עירום".  "ברור לי כי עיקרון הברירה הטבעית אינו מדע. הוא אידיאולוגיה, אידיאולוגיה של רוע. והוא הפריע למדע להבין את התפתחות החיים בצורה ברורה" "דארויניזםן... מכיל שקרים מרושעים. הוא אינו חוק טבע המבוסס על ראיות עובדתיות, הוא דוגמה, אמונה שנתקבלה כאמת מוחלטת, המשקפת את הפילוסופיה החברתית ששלטה במאה הקודמת".
ד"ר הריסון מתיוס, אבולוציוניסט ומנהל מדעי של החברה הזואולוגית בלונדון. בהקדמתו למהדורת 1972 של "מוצא המינים" של דארוין:  "...אבולוציה היא היסוד של מדע הביולוגיה, ולכן מדע הביולוגיה נמצא במצב מוזר- הוא מדע שמבוסס על תיאוריה שלא הוכחה. אם כך, האם הוא מדע או אמונה?... האבולוציה היא אמונה מספיק טובה עבורנו, לבסס עליה את פרשנותנו לעולם הטבע".
ד"ר מייקל דנטון, ביוכימאי בריטי-אוסטרלי: "העובדה שכה רבים ממיסדי הביולוגיה המודרנית, אלו שגילו את העובדות הבסיסיות במורפולוגיה ההשוואתית שעליה מבוססת הביולוגיה האבולוציונית המודרנית- ראו את עולם הטבע ביסודו כמורכב מפריטים יחודיים ונפרדים, שאין ביניהם קשר של צורות ביניים, עמדה שהיא בניגוד גמור לחשיבה האבולוציונית- היא כמובן קשה מאוד להתאמה לתפיסה הרווחת בציבור, שבביולוגיה כל העובדות ללא ספק תומכות בגישה אבולוציוניסטית".
ד"ר מייקל רוז, ביולוג קנדי, בעל שם בינלאומי עקב התמחותו בפילוסופיה של המדע: "האבולוציה היא דת. כך היא היתה בתחילתה, וכך היא עד היום".
פרופסור סטיבן ג'יי גולד, פרוסור לגיאולוגיה באוניברסיטת הארוורד, שם ללעג את הנטייה הרווחת "לראות בברירה הטבעית כל-יכולה" על אף חוסר ההגיון שביחוס סדר ותכנית תבוניים להתפתחות אקראית ללא מסדר ומתכנן, והוא מוסיף בנימה צינית כי "דארוין זכה למעמד של קדוש בקרב הביולוגים התומכים באבולוציה".
בברכה, המומחה.
אוסיף את דברי פרופסור נתן אביעזר, פיזיקאי, אוניברסיטת בר אילן:  "על פי מיטב המסורת המדעית, הוציא דארוין מתחת ידו תיאוריה חדשה ומקיפה, שהסבירה את הממצאים שהיו ידועים באותם ימים. אולם מאז חלפו יותר מ 130 שנה, והצטברו ממצאים חדשים רבים לאין-ספור, שתיאורית האבולוציה של דארוין אינה יכולה להסבירם. מדענים חשובים מן השורה הראשונה קובעים כי הנתונים המדעיים שהצטברו כיום שונים לחלוטין מן "העובדות הישנות", טוב נעשה אם נקבל את דבריהם, ונניח לדעות הקדומות שלנו. הגיע הזמן לצעוד קדימה".  "כמדען מקצועי, אני עומד משתאה לנוכח ההתאמה המדהימה שהתגלתה בשנים האחרונות בין ספר בראשית לבין הממצאים המדעיים".המומחה.
אגב, כמעט שלא נכתב שום ערך על המדענים הנכבדים הנ"ל בויקיפדיה העברית, האם זה בגלל שהויקפדיה העברית נשלטת בידי אבולוציוניסטים פנאטים??? האם בגללם נראים הערכים בריאתנות, תכנון תבוני, התנגדויות לתורת האבולוציה כל כך נלעגים ומגוחכים???    המומחה.
replies: text: א. מניין כל הציטוטים? ב. ייתכן שחלקם אינם כה ידועים. ואלה שכן - אין כאן גמדים שכותבים ערכים אוטומטית. הערכים תלויים כמובן בנו. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 23:03, 10 בפברואר 2011 (IST)
יש כאן ויקיפדים מאוד גמדים שעדיין לא קולטים שהאבולוציה היא אמונה גרידא. אפילו ארנסט מאייר האבולציוניסט איננו סובר שהיא מוכחת אלא רק משער כך. וכמוהו גם מדענים רבים המוגדרים כאבולוציוניסטים. הם רק משערים כך או אם תרצה אמור,הם רוצים להאמין שזה כך. אבל כאן בוקיפדיה שלנו כבר חרצו את הדין כי האבולוציה היא מוכחת והינה אמת לאמיתה. זהו שקר!  אדם בר דעת ואמיתי לא יכול לסבול את מה שהולך כאן, איך ששמים ללעג בערכים הנ"ל את ההגיון הבריא, ולעומת זאת מחשיבים ומפארים ומהללים לשמים תיאוריה שכבר 150 שנה מנסים להוכיח אותה ולא מצליחים. האם הם חושבים שקוראי ויקיפדיה מטומטמים?  לגבי הציטוטים הנ"ל, הם מספרים וכתבי עת מדעיים מפורסמים, אולי כשיתאפשר לי הזמן אז אעתיק אותם כל דף ועמוד לפרטים.  המומחה.

text: א. אין צורך להעתיק כל דף, אלא לציין את המקורות. אם הם אמינים יש להכניסם לערכים. ב. אין טעם לזלזל באחרים. אם לדעתך חסרים ערכים אתה מוזמן לכתוב. הם לא יצוצו מאליהם. ג. אני נותן אמון רב בדברי עוזי ו. למעלה שיש קונצנזוס מוחלט סביב האבולוציה. הוא איש מקצוע מובהק וגם אדם ירא שמים. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"א • 23:36, 10 בפברואר 2011 (IST)
יש כאן טעות בסיסית בהבנה. גם אם דברי עוזי ו. נכונים כי יש קונצנזוס מוחלט סביב האבולוציה, עדיין אין זה אומר כי היא מוכחת. כמו שציטטתי לעיל 2 מדענים אבולוציוניסטים מובהקים שתמיכתם באבולוציה באה אך ורק מתוך השערה, כך הם אמרו וכתבו למרות שהם אבולוציוניסטים גאים. וכיוצא בהם יש מדענים אבולוציוניסטים רבים. כך ש"קונצנזוס מוחלט סביב האבולוציה" הוא במילים אחרות "קונצנזוס מוחלט סביב השערה בלבד". למה הם נאחזים דוקא בהשערה זו בלבד? כי הם לא מצאו משהו אחר להיאחז בו. לעיל הסברתי לעניות דעתי את מה שעומד מאחורי דבקות זו. המומחה.

text: מאחר שזה אינו פורום תורה ומדע הרי שדעותינו ביחס לאבולוציה אינן כה חשובות. אני סבור שדבריו של עוזי אינם עולים בקנה אחד עם דבריך שלא מצליחים להוכיח את התאוריה. אני מעריך שהוא יסכים גם עם מה שדניאל אמר. בכל מקרה, זכותך לחשוב אחרת. העיקר הוא מרחב הערכים, והדרך להכניס את דבריך, חלקם לפחות, מתחילה בהבאת מקורות. נרו יאיר • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"א • 13:44, 11 בפברואר 2011 (IST)
המקור לדברי פרו' ארנסט מאייר כי "ביסודה, בהרבה מקומות, תיאורית האבולוציה היא בקושי השערה"  נמצא כאן
Mayr E.,Populations, Species and Evolution, (1963), Harvard University Press: Cambridge MA, 1974,reprint, p.6.
המומחה
בל נשכח שמדובר ב אחד מהביולוגים האבולוציונים המובילים במאה ה-20 כהגדרת ויקיפדיה. המומחה.

text: זה רק מוכיח שלתת ציטוט יחיד במנותק מן ההקשר לא מראה כלום. מגוחך לנסות לשכנע אותנו שמאייר לא ראה באבולוציה תורה מדעית תקפה. דניאל ב. 22:09, 12 בפברואר 2011 (IST)
המקור לדברי ד"ר הריסון מתיוס (שגם הוא אבולוציוניסט מפורסם) כי תיאוריית האבולוציה לא הוכחה והיא בגדר אמונה בלבד, נמצא וגלוי לעין כל בהקדמה ל"ספר הספרים" של תיאוריית האבולוציה, הלא הוא ספר "מוצא המינים" של דארוין בכבודו ובעצמו. רבותי הויקיפדים, היש בימה יותר מתאימה ומפורסמת כדי להודיע בשער בת רבים כי תיאורייה זו היא בגדר אמונה שלא הוכחה? מדוע אתם עוצמים את עיניכם בשעה שגדולי האבולוציוניסטים בעצמם מודים כי הם נסמכים על השערות בלבד? תירוצים מעין תירוציו של דניאל ב. כי "המשפט הוצא מהקשרו" רק מוכיחים עד כמה אין לו מענה אמיתי. מעניין מה הוא ישיב על דברי ד"ר הריסון בהקדמה ל"מוצא המינים", האם גם עכשיו הוא יתרץ כי ההקדמה כולה יצאה מהקשרה או שמא כל ספר "מוצא המינים" יצא מהקשרו, רק דעתו שלו לא יצאה מהקשרה.  אז הנה המקור
L.H. Matthews. Introduction to Origin of the Species, by Charles Darwin (1971 edition), pp.x,xi.
בברכה, המומחה.

text: לא מצאתי ערך על הריסון מתיוס בוויקיפדיה האנגלית (אבל יש אזכור לעובדת היותו זואולוג). גם לא את הטקסט של ההקדמה המדוברת. תוכל לקשר לטקסט ובאותה הזדמנות, גם יעזור קישור לדבריו המלאים של מאייר. דניאל ב. 21:03, 13 בפברואר 2011 (IST)
מקור נוסף לדברי ד"ר הריסון כי תיאוריית האבולוציה היא "אמונה מספיק טובה עבורנו, לבסס עליה את פרשנותנו לעולם הטבע".  הנה  
Harrison Matthews. Introduction to Origin of Species (1977 edition) p.xxii.

text: זה לא עוזר שאתה לא עונה לדברי. בעיקר כשאתה מנסה להוכיח משהו שהוא בפירוש מנוגד לכל ידע קודם. בנתיים לא ברור בכלל מי זה המתיוס הזה, עד כמה דעתו מזיזה למישהו ובאיזה ההקשר בו דבריו נאמרו. דניאל ב. 21:22, 13 בפברואר 2011 (IST)
מצטער, אינני מיומן מספיק באינטרנט כדי לקשר לטקסט. מכל מקום, אין לי צל של ספק שפתחתי צוהר לכל מי שמעוניין לקרוא ויש לו את המיומנות הנדרשת. כל הציטוטים שהבאת הם בגדר "מילתא דעבידא לאיגלויי" (=דבר העתיד להתגלות) כך שהחשש כי שיקרתי חלילה הוא נמוך בהחלט. בברכה, המומחה.

text: המומחה, א. אנא,  ב. אם אין למתיוס ערך בוויקי באנגלית חבל להתווכח לגביו. הרי ודאי היו מי שחלקו על האבולוציה, אולי הוא אחד מהם.

text: דניאל, מן הראוי שתסביר באיזה אופן הוצאו דברי מאייר בהקשרם ומהו הקשרם הנכון. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 23:13, 13 בפברואר 2011 (IST)
ד"ר הריסון הוא אבולוציוניסט מובהק ובעל תפקיד חשוב. ציינתי זאת לעיל לפחות פעמיים. המומחה.

text: לאחר שדף שיחה עבר אבולוציה והפך לפורום, הגיע הזמן להחזירו למטרתו הראשונית, ואיש באמונתו יחיה. דוד שי - שיחה 07:16, 14 בפברואר 2011 (IST)

text: המומחה, אני מעט מאוכזב מההתעלמות מבקשתי (ומנהלי הדיון המסודר כאן) בעניין ההזחה. נרו יאיר • שיחה • י' באדר א' ה'תשע"א • 09:33, 14 בפברואר 2011 (IST)
חלילה, אינני מתעלם מבקשתך להזיח. אולם אין באפשרותי לעשות זאת כי אני מחובר לאינטרנט רימון שמשום מה אינו מאפשר לי להכנס לעריכה בויקיפדיה "בגלל  שהתכנים בו חשודים שאינם הולמים", אז אני כותב רק דרך "פסקה חדשה". בברכה, המומחה.
המקור לדברי פרו' גראסי,זואולוג ונשיא האקדמיה הצרפתית למדעים   
Pierre Grasse, Evolution du Vivant (New York, NY: Academic Press,1977

text: אתה חושב שתוכל לאתר את הציטוט בהקשרו? עוזי ו. - שיחה 15:56, 14 בפברואר 2011 (IST)
הנה כמה מאות מדענים מתחומים רלוונטיים, הסבורים שתיאוריית האבולוציה אינה מסבירה היטב את מוצא החיים. 14:31, 15 בפברואר 2011 (IST)

text: למה לך להרחיק מחוץ לכותלי האתר? ראה מחלוקת מדעית עם דרוויניזם. מרבית החותמים שם אינם ביולוגים, ושיעורם בטל בשישים. דניאל ב. 15:07, 15 בפברואר 2011 (IST)
שוב נגררים למספרים של מדענים כאלה ואחרים. כמות המדענים לכאן או לכאן איננה המדד כדי לדעת היכן האמת (עיין בדברי הרמב"ם במורה נבוכים עמ' קצ"ו מהדורת הרב יוסף קאפח כנגד אריסטו וחבריו שטענו כי העולם קדמון רק בגלל שכך חשבו כל גדולי המדע וכל האפיקורסים בזמנם, והרמב"ם כתב שמס' האנשים לא קובע אלא איכות הטענה, כמובן שהיום בזמננו כולנו יודעים כי אין בסיס לטענתם, ואדרבה המפץ הגדול מוטט את טענות האפיקורסים והוכיח כי העולם נברא). מה שמכון דיסקברי ניסה להראות וגם הצליח, הוא שאין שום הוכחה לתיאוריית האבולוציה כפי שסוברים בטעות הרבה טועים המושפעים מתכניות טלויזיה ושיעורי ביולוגיה בבתי הספר. לא רק שאין שום הוכחה אלא הם מטילים ספק גדול באפשרותה. מתנגדי מכון דיסקברי לא השכילו להבין את מגמתם ומיהרו להחתים אלפי מדענים התומכים בתיאורייה. אולם גם אלפי תומכים אלה מודים בפה מלא כי אין להם שום הוכחה לתיאורייה, קרי, תיאוריית האבולוציה איננה באמת מדע אלא השערה כפי שהודה בגלוי אחד מגדולי האבולוציוניסטים פרופסור ארנסט מאייר שאת דבריו ציטטתי לעיל מילה במילה.

text: אני שב ואומר והגיע הזמן שאנשים יכניסו את זה טוב טוב לראש, המחלוקת בין האבולוציוניסטים למתנגדיהם איננה האם יש הוכחה שתיאוריית האבולוציה היא אמת, אלא כל המחלוקת היא האם אתה תומך בהשערת האבולוציה או שאינך תומך. לכולי עלמא אין היא מוכחת, וכיוון שכך, מכון דיסקברי מתקומם ובצדק על הבלעדיות שקיבלה תיאורייה זו בשיעורי ביולוגיה בבית הספר. והדברים נידונו בבתי משפט ועדיין נידונים. בודאי שאם הייתה תיאוריה זו מוכחת, לא היו בתי המשפט נזקקים כלל לטענת מכון דיסקברי. בברכה, המומחה.
replies: text: :אין מה לדבר על הוכחות, יש תיאוריה אחת, הקובעת שהייתה אבולוציה שהתרחשה באמצעות ברירה טבעית, אין תאוריות מדעיות אחרות שלא זקוקות ליצורים כל יכולים כדי להתגשם (ואפשר לפסול את אלו שכן, משום שניתן להסביר באמצעות הטענה "אצבע אלוהים" כל אירוע). וכמו שכבר נאמר פה בטח, אי אפשר להוכיח תאוריות מדעיות, אפשר רק לחזק אותן באמצעות ממצאים וניסויים או להפריך אותן. את תאוריית האבולציה קל מאוד להפריך (למצוא שלד של אדם שיתאורך לתקופת הדינוזאורים נניח) אבל זה טרם קרה. כנראה שיש אי הבנה מסויימת של מנגנונים מסויימים בהתפתחות החיים, והתיאוריה אינה שלמה, כמו כמעט בכל תחום במדע. אבל זה עדיין לא אומר שהתיאוריה שגויה מיסודה. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:29, 16 בפברואר 2011 (IST)
אתה כותב "אין מה לדבר על הוכחות, יש תיאוריה אחת, הקובעת שהייתה אבולוציה שהתרחשה באמצעות ברירה טבעית".  אדון נכבד, יש בדבריך סתירה מיניה וביה, מצד אחד אתה כותב שאין מה לדבר על הוכחות, קרי, אין הוכחות. מאידך, אתה כותב כי תיאוריית האבולוציה קובעת שהייתה אבולוציה. על בסיס מה היא קובעת? הרי קביעה זהו דבר מוחלט. בברכה, המומחה.

text: יש תיאוריה, המנסה להסביר את התפתחות החיים, לטענת התיאוריה, האירועים התרחשו כך וכך, הטענות הללו מאוששות באמצעות ממצאים מהשטח מחד, וניסויים (שבהם נוצרו מינים חדשים למשל) מאידך. אי אפשר ל"הוכיח" את תיאוריית האבולוציה, בדיוק כפי שאי אפשר ל"הוכיח" את תורת היחסות,  אפשר רק ל*אשש* אותה באמצעות ממצאים וניסויים נוספים או לפסול אותה באמצעות הפרכה (שהבאתי דוגמה לה קודם), מה שטרם קרה. נכון להיום, אין אף תיאוריה מדעית שמתחרה בתיאוריה של דרווין (בגרסתה המודרנית). בברכה, --איש המרק - שיחה 09:24, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :המומחה, א. לא הבנתי מדוע אינך יכול להזיח. גם אם אתה פותח פסקה חדשה פשוט תוסיף נקודתיים (:) במספר הנצרך (לאו דווקא זוג אחד, אלא אחד יותר מהשורה מעליך). ב. יש כאן שני נושאים נפרדים. הראשון הוא ההוכחה. על זה ענה לך דניאל למעלה בכותרת "תורת האבולוציה לא הוכחה מעולם", וזה מצריך הבנה ביחס למושג ההוכחה המדעית בכלל. השני הוא מדענים שחולקים. בעניין הזה טענו כלפיך שהם מעטים מאוד באופן יחסי, והביולוגים שבהם עוד יותר מעטים. זו כמובן לא הוכחה מדעית, אבל אלה הן העובדות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר א' ה'תשע"א • 10:02, 17 בפברואר 2011 (IST)
רבותי, שאלה מנחה לי אליכם, האם ארנסט מאייר היה טוען על תורת היחסות שהיא בקושי השערה כמו שהוא טען על תיאוריית האבולוציה?  האם ד"ר הריסון מתיוס האבולוציוניסט היה כותב על תורת היחסות שהיא אמונה ולא מדע, כמו שהוא כתב על תיאוריית האבולוציה  בהקדמתו למהדורת 1972 של "מוצא המינים" של דארוין. בברכה, המומחה.

text: ראשית, גם את איינשטין מרבים לצטט "אלוהים לא משחק בקוביות" בנוגע למכניקת הקוונטים, אז מה? כל ציטוט אפשר להוציא מההקשר, וכל אדם יכול לטעות ולחזור בו. בנוסף, אני משער שאתה יכול להבין שמשפט בודד מחוץ להקשר, מצד אדם שהקדיש את חייו לתיאוריה מסויימת, לא יגרום לאף אחד לחשוב שהוא מתנגד לה, קשר לטקסט המקורי ונשמח לקרוא, ואולי אפילו נוסיף לערכים הרלבנטים, פסקה הנוגעת לעובדה שהאיש לא האמין בתיאוריה עליה עבד, אבל כל עוד הטקסט המקורי לא מונח בפנינו הרי יכול להיות שמה שנאמר בו היה "יש הטוענים כי האבולוציה היא אמונה ולא מדע..." או "האבולוצה היא אמונה ולא מדע היא טענה המושמעת לעיתים קרובות אך...". ובכל מקרה, לא ברור מה אנחנו אמורים לעשות עם הדעות האלה (מלבד לעדכן את הערכים של המדענים המדוברים) בברכה, --איש המרק - שיחה 00:56, 18 בפברואר 2011 (IST)
א. לא הבנתי איזו בעייתיות יש במשפט שציטטת מאיינשטיין. ב. לא כתבתי באף מקום שמאייר או הריסון או כל מדען אבולוציוניסט מתנגד לתיאוריית האבולוציה, הרי זה אבסורד. אדרבה, אני בטוח שהם מאמינים בה באמונה שלמה, אבל רק מאמינים. הם מגדירים את עצמם כמאמינים באבולוציה כיוון שאין שום הוכחה לתיאוריה זו. מה שאין כן לגבי תורת היחסות שהיא נחשבת למדע, ולא נמצא היום אף מדען שיאמר על תורת היחסות את מה שאמרו מאייר ומתיאוס על האבולוציה. במילים אחרות, יש פער גדול מאוד בין תורת היחסות לתיאוריית האבולוציה, תורת היחסות מקובלת כמדע בעוד שהאבולוציה כהשערה או אמונה כהגדרת המדענים האבולוציוניסטים בעצמם. אם כן, יוצא שאין ממש בתשובותיהם של דניאל ב. וחבריו בדבר כמותם האדירה של האבולוציוניסטים, כי אף אחד מהם אינו חושב כי האבולוציה היא באמת מדע, אלא שהם טוענים שהיא הכי נראית להם. בברכה, המומחה.

text: #טרם סיפקת מקור לציטוטיך, למרות הבקשות הרבות, אני משער שגם אתה לא קראת את המקור.

text: #גם אם הציטוטים מדוייקים, מדובר בשני מדענים מתוך אלפי (עשרות אלפי...) ביולוגים, מה המשמעות של זה?

text: #בכל מקרה, התיאוריה עומדת בכללים מדעיים, טרם הופרכה, ואין לה מתחרים. בברכה, --איש המרק - שיחה 09:25, 18 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  מס' ציטוטים ממדענים בכירים הכופרים באבולוציה. 

message: לשלילת תגליות מדעיות אחרות. זו פיסקת רקע קצרה שדניאל מוחק לי מתוך אנרציה. כמו בכל ערך אחר, גם פה מותר לדבר על יחידיות התופעה המתוארת בערך.   עִדּוֹ - שיחה 22:35, 11 במרץ 2011 (IST)
replies: text: כתבת דברים ספקולטיביים נעדרי כל מקור שלא קשורים בשום צורה שהיא לפרק בו נכתבו (העוסק בהגדרת המונח "אבולוציה"). דניאל ב. 00:24, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מה פה ספקולציה? כתבתי שמעט מאוד חידושים מדעיים נתקלו בהתנגדות ציבורית רחבה כמו זו שנתקלה בה התורת האבולוציה. איפה פה הספקולציה? מה פה לא קשור לאבולוציה?.   עִדּוֹ - שיחה 06:55, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::כתבת שאף חידוש מדעי לא נתקל בהתנגדות כמו תורת האבולוציה. דניאל ב. 11:18, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::כנראה שדילגת בקריאה על המילה "רחבה". ברור שיש תגליות מדעיות נוספות שיש להן התנגדויות בקרב ציבור זה או אחר. אחת מהן אפילו ניתנה בפיסקה בתור דוגמה. אבל התנגדות כל כך רחבה, אני לא מכיר עבור שום תגלית אחרת.   עִדּוֹ - שיחה 11:51, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יש התנגדות רבה הרבה יותר לרעיון לפיו החיים נוצרו באורך ספונטני. לאבולוציה יש פחות התנגדות מלרעיון הזה. לירן (שיחה,תרומות) 11:52, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני לא בטוח שרוב המתנגדים לשני רעיונות אלה מפרידים ביניהם בכלל ואני לא בטוח שהם מתנגדים לכל אחד מהרעיונות במידה שונה. בכל מקרה, אם נבדוק רעיונות שאין להם קשר בכלל לאבולוציה וזכו להתנגדות (רעיון השמש במרכז, המפץ הגדול, הגדרת מת מוחי בתור מת...) לא נמצא כזו התנגדות.

text: :::::חוץ מזה, גם אם אני טועה, אפשר לעדן את הפיסקה ולכתוב שמעט רעיונות מדעיים זכו לכזו התנגדות. פיסקונת מבוא כללית על מקום ההתנגדות לאבולוציה בין כלל ההתנגדות לתגליות מדעיות עדיין צריך.   עִדּוֹ - שיחה 12:24, 12 במרץ 2011 (IST)

text: :::::ועוד דבר, הפיסקונת דניאל מחק לי הייתה מסעיף ההיסטוריה כך שהטעון שלו על אי מקומה בהגדרת המושג "אבולוציה" אינו טעון רלוונטי.   עִדּוֹ - שיחה 12:26, 12 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני בטוח שחלק ניכר מפריד בין הדברים. אפשר לראות בערך שחור על גבי לבן כי הפסקה נכתבה בפרק שנקרא "הגדרת האבולוציה" כך שהשקר שלך אינו רלוונטי. דניאל ב. 13:29, 12 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  מותר לכתוב פיסקה שמשווה את שלילת האבולוציה