שיחת ויקיפדיה:דפים ארוכים

message: במהלך עריכת הערך יהדות קראית כתבה לי ויקיפדיה את האזהרה הבאה : 
"אזהרה: גודל דף זה הוא 31 קילובייט. בדפדפנים מסוימים יהיו בעיות בעריכת דף הגדול מ32 קילובייט."   מה אתם ממליצים לעשות? האם יש באמת בעיות כאלה?--נריה הרואה 14:10, 19 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: לא ממש. תתעלם. גילגמש 14:13, 19 אוג' 2004 (UTC)

text: לי באופן אישי מעולם לא היו בעיות עם דפים כאלה. אבל אולי יש דפדפנים שכן. בכל אופן, מה שעושים, אם זה ערך, זה שעורכים דרך הפסקאות בלחיצה על "עריכה" שנמצא ממול לכותרת עצמה. ככה עורכים כל פסקה בנפרד. אם זה דף שיחה אפשר בנוסף גם להעביר לארכיון.--רועי | (שיחה) | 14:15, 19 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :בחלק מהדפדפנים, הוא לא מגיב טוב לדפי עריכה ארוכים. במקרים קיצוניים, הערך לא ישמר כולו - כמו שקרה הבוקר במזנון. האפשרות המועדפת (לפחות עלי) היא פיצול לתת מאמרים, במיוחד עם אתה מתכוון להרחיב עוד הרבה - ראה איך זה נעשה בערך קרל מארכס.נדב 15:43, 19 אוג' 2004 (UTC)
thread_title:  האם אזהרת גודל הדף תקפה? 

message: אין לי בעיה, כמובן, עם ארכוב של דפי שיחה גדולים. יש לי התנגדות לפיצול ברוטלי של ערכים גדולים שמבחינת נוחות הקורא ואיכות הערך מוטב שלא לפצלם. דוגמה לכך הוא הערך המרד הגדול, וראו שיחה:המרד הגדול#שמישהו יכתוב ערך, שנוגע מעט בעניין זה. דוד שי 15:08, 24 אוגוסט 2005 (UTC)
ואני מודיע מראש שמשה דיין עשוי להגיע ל 100KB. אם שש"ז יטען שלא יקרא אותו, או שיטרח לכתוב לו תקציר, הפסד הזמן וכו' כולם שלו. איני מתכוון להחסיר ולו אף מילה אחת הנדרשת להבנתה המלאה של דמות זו שהייתה בעלת השפעה מכרעת על מדינת ישראל, ואשר עלילותיה ראויות לכל הפירוט הראוי, לתועלת קוראי הויקיפדיה. הערך הקיים, אגב, היה בבחינת עלבון צורב לקוראינו. אלמוג 15:12, 24 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: חשוב לציין ש-100K אלה עוסקים בעינו האחת, ולוּ היו לוֹ שתי עיניים ... דוד שי 15:18, 24 אוגוסט 2005 (UTC)
אני לא קישרתי את הדף הזה מכיוון שהיה צריך לעבור עליו... טרול רפאים 17:24, 26 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: ארכוב ערכים

message: כתוב כאן שמומלץ לחלק ערכים הגדולים מ-32K - היום המדיניות כבר לא מפחדים מערכים ארוכים, האם לא כדאי לשנות את זה?
replies: text: עדיין מומלץ לא לכתוב ערכים בני 100K ויותר אם אפשר. גילגמש • שיחה 12:07, 5 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :נכון, אבל כרגע הערך (לא שמישהו קורא אותו אבל מילא) מעודד פיצול ערכים שגדולים מ-32K, בעוד היום הנוהל השתנה ולכן כדאי לציין זאת. אסף 12:13, 5 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::בעבר באמת פיצלו בכח ערכים גדולים (הערך היטלר) הוא דוגמה לכך. היום באמת לא מפצלים בצורה הזאת. צריך לעדכן את זה באמת ולהזכיר את הערכים המורחבים. גילגמש • שיחה 12:16, 5 יולי 2006 (IDT)
thread_title: מדיניות מיושנת?

message: לאחרונה סיימתי לכתוב / לתרגם את הערך מחשב. התעלמתי באלגנטיות מההודעה המעיקה שגודלו של הערך שלי גדול מ32k ועליי לפעול למען הקטנתו. לאחרונה הפנה את תשומת ליבי משתמש אחר שהערך מככב ברשימת הדפים הארוכים של ויקיפדיה. ובכן, שאלתי היא מהי המדיניות של ויקיפדיה העברית לגבי ערכים ארוכים. האם זה משנה שגודלו של הערך גדול מ32k? לדעתי קשה ליצור ערך ראוי שקטן מגודל זה. האם לדעתכם יש צורך להגביל ערכים, לפעול למען הקטנתם? למשל ניתן אולי לצמצם את חלק ההיסטוריה בערך מחשב, דבר שיקטין את הערך אך יכריח את המשתמש לקרוא את הקטעים שצומצמו תחת הערך המורחב והגדול היסטוריה של המחשוב.
האם ככותב הערך, אני אחראי על יצירת ערך שהמשתמש יוכל לקרוא מתחילה ועד הסוף ולא להבהל מאורכו ולברוח? או שמה אני יכול להכליל כמספר הפרקים שברצוני ולהשאיר בידי המשתמש את הבחירה של לדלג מעל קטעים שאינם מעניינים אותו ולהתמקד רק בחלקים שברצונו להתמקד בהם? דרור שולומון 00:46, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אין מניעה שערך יהא ערוך מ-32 K ורוב הערכים המומלצים הם כאלה. יחד עם זאת, המדובר בערך העולה על 16 עמודים מודפסים, וזה קצת ארוך. אפשר ורצוי להוציא פרקים ממנו (תוך השארת תקציר) ויצירת ערכים מלאים (מבחינה נושאים ועניינית) מתוך פרקים אלה. דרור 01:04, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

text: כאן היה משפט לא מנומס שנמחק. ויקיפדיה:טיפול בדפים גדולים מדי. טרול רפאים 01:06, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :הערך המסוים הזה הוא בגודל 12 עמודים מודפסים, אז אני מניח שלפי הקריטריון שלך הוא עדיין בסדר. לצערי לא הספקתי לקרוא את תגובתו של טרול רפאים לפני שצונזרה, אשמח לשמוע את דבר הביקורת, אם היה כזה, עדיף בצורה נחמדה. בכל אופן אתייחס לקישור שניתן לדף ויקיפדיה:טיפול בדפים גדולים מדי. אני מוצא את הדף הזה בלתי מועיל בעליל. מדף זה אני למד שני דברים על ערכים (לא דפי דיונים או דפי שיחות) ארוכים:

text: :*ההודעות על הגודל המופרז, מעל 32 קילובייט, אינן רלוונטיות לויקיפדיה העברית (למרות שמצוין שיש להתייחס אליהן).

text: :*הדף נותן את הערך ישראל כדוגמה לכיצד לנהוג במקרה של דפים ארוכים. הערך ישראל הינו הערך הרביעי באורכו בויקיפדיה העברית, גודלו 105,473 בתים והוא ממלא 18 דפים מודפסים. נראה שהערך נכשל בכל קריטריון שהוא מבחינת אורכם של דפים ועדיין הוא מהווה דוגמה לכיצד יש לנהוג במקרה של דף ארוך וכן הוא ערך מומלץ. לפי המודל הזה, אין בעיה בכתיבת ערכים גדולים מדי כל עוד כל המידע בהם רלוונטי ומתומצת דיו וכן קיימות ההפניות המתאימות לערכים המורחבים. דרור שולומון 02:31, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

text: העניין נדון שלוש פעמים לפחות (שיחה: המרד הגדול#שמישהו יכתוב ערך, שיחה: מסע נפוליון בארץ ישראל ושיחה: משה דיין#איך לכתוב ביוגרפיה אנציקלופדית). דוד שי הביע את דעתו, שהתקבלה, שכאשר ערך הוא בעל לכידות פנימית ודבר בו מוביל לדבר, אין כל מניעה להשאיר ערכים עם יותר מ-100KB בלי לפצלם. ההערות על ערך גדול מ-32 KB הן שריד לימי הינקות של הוויקיפדיה. גדלנו והתפתחנו מאז. ולהיפך - הערך אדולף היטלר היה מורכב מחמישה או שישה ערכי משנה ואוחד. יש חשיבות לריכוז של תוכן ומידע רלבנטים בדף אחד. ומה זה משנה כמה דפי נייר זה? אנחנו עובדים עם מחשב עם אופציות חיפוש וגלילה מתוחכמות ואפשרויות היפרטקסט. אז כיוצר מס' 2 של דפים ארוכים (מס' 1 הוא כמובן טרול רפאים עם ערכי "האינתיפדה השנייה" ו"מלחמת לבנון השנייה"), אני מקבל אותך למועדון בידיים פתוחות. אל תתן לדפדפן לדכא אותך. אלמוג 05:54, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :בהחלט כבוד גדול לי להיות באותו מועדון עמך ועם טרול רפאים. תודה רבה דרור שולומון 10:51, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :תיקנתי את ההודעה הלא רלוונטית. ‏odedee • שיחה 11:02, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  מדיניות לגבי דפים ארוכים 

message: הגיעה העת לקבוע כללים עבור המאמרים הארוכים מדי, במטרה לסייע לקורא להתמודד עם הכתוב בערך. דוגמה ראויה לכך הוא הערך גזעי האדם שחיבר החבר אורי, תוך הקדשת מאמץ רב, ועל כך יש לברכו. הערך עצמו לוקה עדיין בחסר ולא כל הכתוב בו מדויק לחלוטין, אבל אין להתלונן על כך. כל ערך עצום שכזה אינו יכול להימנע משתי טרדות אלה בראשיתו. עם זאת, הערך לוקה ברהיטות מסוימת, ודומה שיש עוד ללטש את הכתוב. ברם, כל אלה הם כאין וכאפס לעומת הבעיה האמיתית: הערך ארוך מדי.   
בויקיפדיה נוצרה קהילה בעלת בסיס חזק של תחרותיות אשר מביאה לחיבור ערכים נרחבים מאד, במטרה לזכות בהערכת החברים, ואולי להשתבץ בקטגוריית המאמרים המומלצים. אולם, ויקיפדיה היא קודם לכול אנציקלופדיה. אז נכון שקרנו של החבר אורי עלתה בעיני חברים אחרים בקהילה, אולם איך מסתייע בכך הקורא האנונימי? האם לדעתכם האובייקטיבית, ישנו קורא המסוגל להתמודד עם ערך עצום שכזה?
המלצתי היא (רק כשהדבר אפשרי לביצוע) לפרק ערך ארוך מדי על מנת ליצור ממנו מספר ערכי משנה. תועלתם של ערכי משנה היא מרובה: הם מאפשרים לקורא להתמודד ברצינות עם הכתוב. הם מאפשרים את שיפור הנוסח הכתוב על ידי הויקיפדים, והם גם מאפשרים הרחבה כשהדבר נדרש. אין בליבי ספק, כי הערכים העוסקים בגזעי האדם יהיו מקיפים יותר מן המידע המוצג כעת בערך, ומובן כי עד שהדבר לא ייעשה, אזי ימאנו כותבים רבים לעסוק בהוספת מידע, הואיל וערך ארוך שכזה מרתיע מאד את הויקיפד.
דבר נוסף: כל ערך המציג מקורות הוא ערך מבורך, אולם האם יש להציג מקורות ארוכים כגלות בערך עצמו? האם ערך עצמו לא יוצא נפסד? האם הקורא המזדמן לא יגגל מיד למקום אחר מחמת הפחד שיאחז בו? אין ברירה אלא ליצור דף משנה במקרה שכזה גזעי האדם/מקורות. יאבה הקורא להציץ במקורות, יקליק לשם, אבל להעמיס עליו מידע עצום כבר בראשית דרכו? 
הערות אחדות לגבי הערך (אם כי לא קראתי את כולו מן הסיבות לעיל): 
* לאדם המודרני אין גזעים. האדם הנבון קיים, לכל היותר, כמאתיים אלף שנה, ותת- המין שלו, אדם מודרני, קיים רק כמה רבבות. זמן הדור אצל אדם הוא כעשרים וחמש שנים, ולכן לא נוצרה ספציאציה אצלו בתקופה קצרה זו. תהליך הספציאציה הוא היוצר גזעים, זנים או תתי-מין שונים בדרך להיות מינים.
* בערך מופיע המשפט: תיאוריית האבולוציה של דארווין. חברים, התיאוריה הגורסת כי מינים משתלשלים ממינים אחרים קדמה לדארווין. הוא גילה את עקרון הברירה הטבעית כהסבר לאבולוציה. לכן יש לרשום לפי הברירה הטבעית של דארווין.   
* גנטיקה של אוכלוסיות הוא התחום המטפל ב"גזעי האדם" בביולוגיה. זהו תחום מרכזי בתורת האבולוציה. עם זאת, מצאתי בערך את הויקיזציה הזו: גנטיקה של אוכלוסיות. את גנטיקה של אוכלוסיות יש לקשר לPopulation Genetics בבוא היום.
* ויקיפדיה האנגלית הוא מקום טוב להתחיל בו, כדי להבין כמה דברים על אבולוציה של האדם. תגיעו לשם דרך הומינינים. זהו אחד המתחמים הבודדים שויקיפדיה האנגלית עולה על בריטניקה. 
* טאי-זקס אינה יוצרת גזע של אשכנזים, כמובן. מיעוט מן האשכנזים (אם כי מיעוט רב ביחס לשאר האוכלוסייה) הוא הומיזיגוטי לאלל זה. בל נגזים, חברים.  
* הגזענות מתבססת על התיאוריה השגויה כי קיימים גזעי אדם. אין לערבב ביניהם באותו ערך חרף  הקשר ביניהם.
* כל בני האדם בימינו הם צאצאים של אדם נבון שיצא את אפריקה לפני כמה רבבות שנים. אדם ניאנדרתלי הוא צאצא של הומו ארקטוס שעזב את אפריקה לפני מאות אלפי שנים. היו גם הומו ארקטוס שנשארו לחיות באפריקה. אנו צאצאים שלהם. הוכח כמעט מעבר לכל ספק כי אדם ניאנדרתלי הוא מין שונה מאדם נבון. גם אני סברתי בעבר כי מדובר בתת-מין ולא כך הוא.  
* אחת ההערכות גורסת שהאדם המודרני אינו אלא תוצר של סחף אקראי ולא של ברירה טבעית. גם זו סיבה טובה להסביר את ההומוזיגוטיות אצל האדם והיעדר הגזעים בו. למשל, הברדלס עצמו עבר "צוואר בקבוק" דומה.   
אנא, אפשר להעתיק את הדברים הללו לדף שיחה כלשהו, אבל לא להעבירם כליל ביממה הקרובה. גם המזנון ראוי לשמש מקום ללמוד בו מעט דברים חשובים. לשם כך פתחנו אותו. אז לא היו בו הודעות בנוסח "יש הצבעה בפרלמנט, מהרו להגיע". בן הטבע 12:20, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: בן הטבע היקר, הרי בעית מקום אין לנו. אני באופן אישי מעדיפה מאמרים ארוכים ומקיפים ושלא אצטרך לקרוא חצאי ערכים בהמשכים. את בעיית המקורות (שאם תקרא את דף השיחה הארוף פי כמה תבין מדוע ולמה חשוב שתהיה), אולי ניתן בעזרת פתרון טכנולוגי (בדומה לפתרון שנוצר באשר לתמונות) כך שהמקורות יוסתרו חלקית, ויפתחו לפי בקשת הקורא. לגבי שאר הבעיות בערך, אני חושבת שתגלה שניתן ורצוי לדון בהם עם אורי בדף השיחה. דורית 12:27, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : ראשית אפתח בברכות לבן הטבע. בניגוד למשתמשים אחרים שפרשו, ומיהרו להוציא לאמצעי התקשורת את כל כעסיהם על הוויקיפדיה, בן הטבע שומר על "מניית המייסד" שיש לו כאן, ותרומותיו תמיד ענייניות ומועילות. לגבי ההצעה עצמה - איני רואה כל סיבה לפיצול ערכים ארוכים. העניין נדון מספר פעמים בנוגע לערכים שכתבתי (המרד הגדול, משה דיין, מסע נפוליון בארץ ישראל). נראה לי שהעמדה שהתקבלה שם היא שכאשר המדובר בנושא הדוק שגבולותיו מוגדרים, פיצול לסדרת ערכים אך יפגע בקורא ובמשתמש. זו עמדתי גם כיום. אלמוג 12:39, 17 באוקטובר 2006 (IST)
למרות היותי חלק "מהתקשורת" היא תמיד יתה דחויה בעיניי. אגב, מעולם לא נטשתי, אלא יצאתי לגלות ארוכה, שעדיין מתמשכת במידה מסוימת (אם כי עודני כותב פורה ביותר ברשת). ראה נא, החבר אלמוג, סקירה היסטורית לא ניתן לפצל. כוונתי היא לערך כמו גזעי האדם העוסק בנושא מסוים מהיבטים רבים: אתנית, חברתית, ביולוגית, היסטורית. בן הטבע 12:48, 17 באוקטובר 2006 (IST)

text: :לבן הטבע היקר שלום. יש לי מספר תגובות לדברים שכתבת.:

text: :*ראשית, תודה על ההערות העינייניות לגבי הערך, אני מעתיק אותן לדף השיחה של הערך ואשמח להמשיך איתך, ועם אחרים, את הדיון עליהן שם.

text: :*שנית, שם הערך הוא גזע (אדם), ולא גזעי האדם (המהווה דף הפנייה בלבד). בעבר התקיים הערך בשמו הקודם אך הוא הועבר כתוצאה מהצבעה שהייתה בעניינו.

text: :*לקראת סיום כתיבת הערך התקיים דיון קצר בעניין אורכו כאן והוחלט להשאירו בעינו. מאז הערך התארך וכמובן שאפשר וצריך לדון בכך שנית.

text: :*לעניין הערך עצמו: אורכו של הערך אינו נובע מתחרותיות ובוודאי שלא מרצון שיהפוך לערך מומלץ. האופוזיציה לערך, שהייתה ברורה מלכתחילה, לא תאפשר לו להפוך לשכזה וזה היה ברור מלכתחילה. לא לשם כך הוא נכתב. הערך נכתב כתוצאה ממחלוקת ארוכה ומייגעת בעניין הגדרת הגזע ואיך צריך לכתוב ערך אודות גזע בויקיפדיה. מחלוקת זו הסתיימה בהצבעה שכתוצאה ממנה כתבתי את הערך. בהצבעה הוחלט שהדרך הנכונה לכתוב על גזע בויקיפדיה הוא דרך גישה של ההיסטוריה של הרעיונות, ומכיוון שכך הערך ארוך ומפורט כל כך. הערך מנסה להביא גישות שונות לסוגיית הגזע ושימושים שונים שנעשו במונח, וזה דורש מילים ועוד מילים. מכיוון שלא הייתה הסכמה על פרספקטיבה אחת (אני, אגב, שותף לדעותיך אודות אי קיומם של גזעים, אבל רבים אחרים לא), היה צורך בהצגת פרספקטיבות מגוונות. בנוסף, מכיוון שהיה ויכוח על העובדות ועל סימוכין, כל דבר בערך זה נדרש לסימוכין ועל כן רשימת המקורות. עד כאן לעניין הערך הספציפי ואני מציע להמשיך את הדיון הזה בדף השיחה של הערך.

text: :*לגבי הסוגייה העקרונית בנוגע לערכים ארוכים מדי, עליה יש להמשיך ולדון כאן, אני בדעה שאם ערך יפגם מהוצאת חלק מהכתוב בו לערכים אחרים למרות השארת ההפנייה - אין לעשות זאת. אינני אוהב כל כך את שיטת הפיצולים הקיימת באנגלית משום שאני מוצא אותהיוצרת חזרות מיותרות ומפזרת מידע שראוי שיהיה יחדיו במקומות שונים. לדעתי יש מקום להפניות לערכים מורחבים, אבל לא תמיד הםהפניות הללו יכולות להחליף את הטקסט במקומו המקורי. מכיוון שכך לדעתי אין מקום למדיניות גורפת ועל כל ערך ראוי לדון לגופו. אורך בפני עצמו אינו סיבה לפיצול.

text: :בברכה, --אורי • שיחה 14:11, 17 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מצטרף לאלמוג ולדורית. לדעתי אין צורך בפיצול, אלא במקרים חריגים במיוחד. אין רע בערך של 70, 80 או 90 k. ‏pacman • שיחה 16:16, 17 באוקטובר 2006 (IST)
ראשית, לחברה דורית שאני נוטה לה חיבה רבה: אני מסכים עימך. אם היה אפשר לעשות דבר מה כמו ב"תוכן העניינים" שאפשר להסתירו כברירת מחדל, הרי זה היה מצוין. אגב, מוטב שבכל הערכים יצוינו המקורות. מבחינתי, אפילו על סמך אנציקלופדיה אחרת, או עדות שמיעה, לכל הפחות. למשל, בערך אודות ידידנו קורנליוס ברנרד ציינתי כי מדובר בעדות שמיעה. היו אז כמה חברים שסברו כי סיפורים פיקנטיים שנשמעים בהרצאות ביולוגיה אינם אנציקלופדיים. והנה היום, כל ערך שני הוא כוכב נולד או דוגמנית מתחילה שהשתילה סיליקון. סילקנו חכם חנוכה אחד, ובינתיים הכשרנו עשרות חנוכות טרויאניות שאחדים מהם הפכו להיות אפילו מפעילים, ישמרנו השם.  
החבר אורי, מדוע שאבזבז זמני על דפי שיחה שאין להם סוף? אני פונה אליך כקורא ולא כבן הטבע. כקורא לא מעניין אותי מה נכתב בדפי שיחה, אלא מה כתוב בערך. את זאת יש לתפוש. אנו כותבים אנציקלופדיה למען הקוראים האנונימיים ולא למען הויקיפדים. שים רק זאת לנגד עיניך. 
משום שהנני מתמצא בנושא, אני מציע ליצור שני ערכים נפרדים זה מזה: תיאוריית הגזע והשונות הגנטית באדם. תיאוריית הגזע תעסוק בהיבטים ההיסטוריים והחברתיים של התופעה, ואילו השונות הגנטית באדם תעסוק בהיבט הביולוגי. לדעתי, אין מנוס מפיצול הערך לשני חלקים אלו, והחיבור ביניהם הוא מלאכותי ויוצר עיוות רב משמעותי. בערך תיאוריית הגזע יעסקו הפסאודו מדעני החברה שבינינו (שסוף סוף יוכלו להצדיק את קיומם...), ואילו בערך השונות הגנטית באדם ננסה לטפל על פי מדעי החיים.  
ישנם מקרים (בלתי נדירים לדאבוני) שבהם הייתי מאחד מאות "ערכים" לכדי ערך אחד. למשל, את כל ערכי הארי פוטר, הייתי מכנס למשפט הבא: סדרת ספרי ילדים שיצאה לאור בתחילת המאה ה-21 ונודעה לה השפעה רבה על מיתרי הקול של בנות צרחניות, עד כדי איום על עור התוף האנושי.
אגב, ספר לי בדף השיחה שלי על הדוקטורט שלך. חלק ממשפחתי הוא מאמריקה הדרומית, ומאז הגעתי לשם בראשונה התעניינתי מאד באירוח הנאצים על ידי כמה מן המדינות. זמן מה לאחר הגעתי לפלוריאנפוליס נעשיתי חבר של בלונדינית תכולת עיניים (למרבה הצער, אין בעיר כמעט מולאטיות), וברוב תמימותי לא שאלתיה למוצאה. כשהיא סיפרה לי מיוזמתה שסבא שלה היה קצין אוסטרי, דבריה הלמו בי כל כך עד שאפילו כעת אני נבעת מן המחשבה שנגעתי במזוהמת הזו. אסור לסלוח להם לעולם, למנוולים הללו. בן הטבע
=== שבירה ===
לבן הטבע שלום, אני חולק עליך בנוגע לצורך לפצל את הערך גזע (אדם). לדעתי, שבירת המאמר לשניים, כפי שהצעת, האחד עוסק במושג במדעי החברה והשני במדעי הטבע, ייצור עיוות שלא רק שהוא שגוי, הוא גם מסוכן. האופן בו החברה מבינה מהם גזעים, מי מגדיר אותם, על פי אלו קריטריונים, האם הם קיימים, מה מהשמעות קיומם וכדומה - כל אלו קשורות הדוקות לסוגיות ה"מדעיות" וה,אובייקטיביות" של מדעי הטבע. ההסיטוריה של המושג, משמעויותיו בעבר ויחסו לעולם החברתי אינם יכולים להיות מנותקים ממה שהגנטיקאים יודעים (ומה שהם לא יודעים) כיום. ההפרדה תיצור את התמונה השגוייה שכל הגדרות העבר השגויות היו מוטעות, ואילו היום אנחנו יודעים את התשובה ה"נכונה". ובכן, על כך בדיוק הייתה ההצבעה, על כך שכל זה שנוי במחלוקת עמוקה לא בין ויקיפדים, אלא באקדמיה. פיצול הערך יטשטש את המחלוקת.
בדבריך כתבת גם שלושה דברים שהפריעו לי: האחד, התייחסותך המזלזלת לאנשי מדעי החברה ("יעסקו הפסאודו מדעני החברה שבינינו (שסוף סוף יוכלו להצדיק את קיומם...)"). ממישהו בעל אופקים רחבים כשלך ציפיתי ליותר. מהערך עליו אנו דנים כאן ניתן ללמוד בדיוק כיצד פסגת ה"מדע" של תקופה מסויימת נראית לנו כל כך מגוכחת ומוטה במבט לאחור. בעוד 200 שנה ישבו להם מדענים במכללה המובטחת בנתניה ויצחקו על אותם אנשי מדעי החיים שחשבו בראשית המאה ה-21 שהם יודעים מה שהם מדברים כשהם דיברו על גנטיקה של אוכלוסיות, גזעים ושאר ירקות (גם על תמימותם של מדעני החברה יצחקו, לא לדאוג). קצת ענווה וביקורתיות עצמית לא תזיק לאף אחד.
שנית, לא אהבתי את הצגתך את דברי כאילו אני כותב בדפי השיחה כדי לרצות ויקיפדים בעוד אתה כותב במזנון ובערכים כשהקוראים בלבד מול עיניך. ובכן, הקוראים הם גם מול עיני. דברי לעיל נועדו להפריך את השערותיך השגויות לגבי המוטיבציות שהניעו אותי לכתוב מאמר ארוך. זה הכל.
לבסוף, הצהרתך כי דפי השיחה הם בזבוז זמנך, אבל בו בזמן אינך מהסס, בהתעלמותך מהם, לבזבז את זמני שלי, ושל שאר הויקיפדים, בחזרה על דיונים שכבר נערכו שם, מקוממת משהו. אני חוזר ואומר שגם אם נערכו דיונים בעבר ניתן לפתוח אותם מחדש, אבל אתה פשוט מתעלם מהם. הדיון באורך הערך כבר התקיים. הדיון בהצעת כתיבת שני ערכים, האחד של "מדעי החברה" והשני של "מדעי החיים" התקיים גם הוא. אפילו הזלזול באנשי מדעי החברה בשם "המדע" אינו חדש. בהתעלמך מדיונים קודמים אתה לא מקדם אותנו, אלא גורר אותנו לאחור.
לסיכום, אני מכבד מאוד את תרומותיך לויקיפדיה, ואני נתקל בעקבותיך הרבים שוב ושוב במקומות מפתיעים, אבל לא אהבתי את זלזולך הבלתי מוצדק כאן, ועניינית אני חולק עליך בעניין פיצול הערך האמור מהסיבות שלעיל. בנוגע לעניינים האישיים אגיב בקרוב לבקשתך. בברכה, --אורי • שיחה 07:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)
אורי, אתה לבטח לא מחויב להסכים עימי בעניין פיצול הערך, אם כי בבוא מן הימים הוא יפוצל על ידי הדורות הבאים. אינני מזלזל במדעני החברה אלא במדעי החברה עצמם, משום שהם לא ניתנים להפרכה, ולכן אינם מדעים. עם מדעי הרוח אין לי כל בעיה, כי הם לא מנופפים בכל מיני תיאוריות שנויות במחלוקת כאילו היו תורה מסיני. בכל אופן, לבטח תסכים עימי שעומס האינפורמציה הגלויה של המקורות היא צרה צרורה בכל ערך, ולא רק בזה שכתבת. יש למצוא לזה פיתרון טכנולוגי כפי שהחברה דורית ציינה. אגב, לדעתי אינך רואה לנגד עיניך את המשתמש האנונימי. אני טוען שהוא לא ימצא את הידיים והרגליים, אבל זו רק דעתי. אל תיקח את בקשת הפיצול שלי ללב. חשוב עליה כמה ימים, ואולי אז יתבהר לך שאני צודק. בן הטבע 08:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)

text: לבן הטבע שוב שלום. אינני לוקח את ההצעה ללב כלל וכלל. למרות שהשקעתי בערך רבות - הוא אינו שלי ואני בטוח שהצעתך, כמו של כל אדם אחר, יש לה מטרה אחת בלבד - שיפור הערך. גם קיצור יכול להיות שיפור. עניינית:

text: *אינני חושב שרשימת המקורות היא בעיה חמורה. אים מישהו קרא ברמת עיון כזואו אחרת את הערך עד שהגיע לרשימת המקורות, זו כבר לא תרתיע אותו. יחד עם זאת, פתרון טכנולוגי להסתרתה הוא רעיון אפשרי. לי אין את הכלום ליישמו. היידע שלי ב HTML מוגבל מדי. אני מניח שאת רשימת המקורות אפשר לסמן ב <Div> ולהגדיר לו תכונת visibility המשתנה עם לחיצה על קישור. אולי מישהו ירים את הכפפה.

text: *כתיבת ערך כגון השונות הגנטית באדם הוא רעיון מצויין. לי אין את הכלים לכתוב אותו ואשמח אם הוא יכתב. לכשיתקיים, ניתן יהיה לשקול את הפרק האחרון בערך גזע (אדם): לקצצו, למחקו וליצור הפניה בלבד או כל אופציה אחרת. כמובן שניתן להשתמש בקיים כבסיס לערך החדש. אני, כאמור, אינני יכול לעשות זאת. אם תכתוב אתה את הערך החדש (שוב, אם תרצה - בהתבסס על הקיים), בהחלט יש מקום לקיצור משמעותי של הכתוב בו כרגע. הכל תלוי בתוכנו של הערך החדש.

text: *אגב, שים לב שאפילו אם נוריד את הפרק הגנטי כולו, לטובת ערך מפוצל וחלופי, מדובר רק בכשישית מהערך. האם זה פותר את בעיית האורך?

text: *לגבי מדעי החברה, גם אני לא אוהב תיאוריות שמקדשים אותן, בעיקר לא להסבר התנהגות אנושית, אבל זו לא "מחלה" של מדעי החברה בלבד. חלק מהטיעונים כן ניתנים להפרכה, רק במטודות אחרות משל המדעים המדוייקים. יחד עם זאת, אין ספק שלהוציא את השימושים הסטטיסטיים, זה בהחלט איננו מדע מדוייק.

text: בברכה, --אורי • שיחה 14:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני מודה שלא קראתי את כל הדיון, אך רציתי לציין לטובה את הערך רצח קנדי שהיום קראתי אותו לראשונה, ואני חושב שערך זה (ומקבץ הערכים המצורפים אליו) הוא הערך הכי ידידותי לקריאה, והכי נוח בויקיפדיה העברית. תומאס   שיחה 21:57, 18 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  המאמרים הארוכים מדי 

message: לבן הטבע שלום, אני חולק עליך בנוגע לצורך לפצל את הערך גזע (אדם). לדעתי, שבירת המאמר לשניים, כפי שהצעת, האחד עוסק במושג במדעי החברה והשני במדעי הטבע, ייצור עיוות שלא רק שהוא שגוי, הוא גם מסוכן. האופן בו החברה מבינה מהם גזעים, מי מגדיר אותם, על פי אלו קריטריונים, האם הם קיימים, מה מהשמעות קיומם וכדומה - כל אלו קשורות הדוקות לסוגיות ה"מדעיות" וה,אובייקטיביות" של מדעי הטבע. ההסיטוריה של המושג, משמעויותיו בעבר ויחסו לעולם החברתי אינם יכולים להיות מנותקים ממה שהגנטיקאים יודעים (ומה שהם לא יודעים) כיום. ההפרדה תיצור את התמונה השגוייה שכל הגדרות העבר השגויות היו מוטעות, ואילו היום אנחנו יודעים את התשובה ה"נכונה". ובכן, על כך בדיוק הייתה ההצבעה, על כך שכל זה שנוי במחלוקת עמוקה לא בין ויקיפדים, אלא באקדמיה. פיצול הערך יטשטש את המחלוקת.
בדבריך כתבת גם שלושה דברים שהפריעו לי: האחד, התייחסותך המזלזלת לאנשי מדעי החברה ("יעסקו הפסאודו מדעני החברה שבינינו (שסוף סוף יוכלו להצדיק את קיומם...)"). ממישהו בעל אופקים רחבים כשלך ציפיתי ליותר. מהערך עליו אנו דנים כאן ניתן ללמוד בדיוק כיצד פסגת ה"מדע" של תקופה מסויימת נראית לנו כל כך מגוכחת ומוטה במבט לאחור. בעוד 200 שנה ישבו להם מדענים במכללה המובטחת בנתניה ויצחקו על אותם אנשי מדעי החיים שחשבו בראשית המאה ה-21 שהם יודעים מה שהם מדברים כשהם דיברו על גנטיקה של אוכלוסיות, גזעים ושאר ירקות (גם על תמימותם של מדעני החברה יצחקו, לא לדאוג). קצת ענווה וביקורתיות עצמית לא תזיק לאף אחד.
שנית, לא אהבתי את הצגתך את דברי כאילו אני כותב בדפי השיחה כדי לרצות ויקיפדים בעוד אתה כותב במזנון ובערכים כשהקוראים בלבד מול עיניך. ובכן, הקוראים הם גם מול עיני. דברי לעיל נועדו להפריך את השערותיך השגויות לגבי המוטיבציות שהניעו אותי לכתוב מאמר ארוך. זה הכל.
לבסוף, הצהרתך כי דפי השיחה הם בזבוז זמנך, אבל בו בזמן אינך מהסס, בהתעלמותך מהם, לבזבז את זמני שלי, ושל שאר הויקיפדים, בחזרה על דיונים שכבר נערכו שם, מקוממת משהו. אני חוזר ואומר שגם אם נערכו דיונים בעבר ניתן לפתוח אותם מחדש, אבל אתה פשוט מתעלם מהם. הדיון באורך הערך כבר התקיים. הדיון בהצעת כתיבת שני ערכים, האחד של "מדעי החברה" והשני של "מדעי החיים" התקיים גם הוא. אפילו הזלזול באנשי מדעי החברה בשם "המדע" אינו חדש. בהתעלמך מדיונים קודמים אתה לא מקדם אותנו, אלא גורר אותנו לאחור.
לסיכום, אני מכבד מאוד את תרומותיך לויקיפדיה, ואני נתקל בעקבותיך הרבים שוב ושוב במקומות מפתיעים, אבל לא אהבתי את זלזולך הבלתי מוצדק כאן, ועניינית אני חולק עליך בעניין פיצול הערך האמור מהסיבות שלעיל. בנוגע לעניינים האישיים אגיב בקרוב לבקשתך. בברכה, --אורי • שיחה 07:08, 18 באוקטובר 2006 (IST)
אורי, אתה לבטח לא מחויב להסכים עימי בעניין פיצול הערך, אם כי בבוא מן הימים הוא יפוצל על ידי הדורות הבאים. אינני מזלזל במדעני החברה אלא במדעי החברה עצמם, משום שהם לא ניתנים להפרכה, ולכן אינם מדעים. עם מדעי הרוח אין לי כל בעיה, כי הם לא מנופפים בכל מיני תיאוריות שנויות במחלוקת כאילו היו תורה מסיני. בכל אופן, לבטח תסכים עימי שעומס האינפורמציה הגלויה של המקורות היא צרה צרורה בכל ערך, ולא רק בזה שכתבת. יש למצוא לזה פיתרון טכנולוגי כפי שהחברה דורית ציינה. אגב, לדעתי אינך רואה לנגד עיניך את המשתמש האנונימי. אני טוען שהוא לא ימצא את הידיים והרגליים, אבל זו רק דעתי. אל תיקח את בקשת הפיצול שלי ללב. חשוב עליה כמה ימים, ואולי אז יתבהר לך שאני צודק. בן הטבע 08:15, 18 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לבן הטבע שוב שלום. אינני לוקח את ההצעה ללב כלל וכלל. למרות שהשקעתי בערך רבות - הוא אינו שלי ואני בטוח שהצעתך, כמו של כל אדם אחר, יש לה מטרה אחת בלבד - שיפור הערך. גם קיצור יכול להיות שיפור. עניינית:

text: *אינני חושב שרשימת המקורות היא בעיה חמורה. אים מישהו קרא ברמת עיון כזואו אחרת את הערך עד שהגיע לרשימת המקורות, זו כבר לא תרתיע אותו. יחד עם זאת, פתרון טכנולוגי להסתרתה הוא רעיון אפשרי. לי אין את הכלום ליישמו. היידע שלי ב HTML מוגבל מדי. אני מניח שאת רשימת המקורות אפשר לסמן ב <Div> ולהגדיר לו תכונת visibility המשתנה עם לחיצה על קישור. אולי מישהו ירים את הכפפה.

text: *כתיבת ערך כגון השונות הגנטית באדם הוא רעיון מצויין. לי אין את הכלים לכתוב אותו ואשמח אם הוא יכתב. לכשיתקיים, ניתן יהיה לשקול את הפרק האחרון בערך גזע (אדם): לקצצו, למחקו וליצור הפניה בלבד או כל אופציה אחרת. כמובן שניתן להשתמש בקיים כבסיס לערך החדש. אני, כאמור, אינני יכול לעשות זאת. אם תכתוב אתה את הערך החדש (שוב, אם תרצה - בהתבסס על הקיים), בהחלט יש מקום לקיצור משמעותי של הכתוב בו כרגע. הכל תלוי בתוכנו של הערך החדש.

text: *אגב, שים לב שאפילו אם נוריד את הפרק הגנטי כולו, לטובת ערך מפוצל וחלופי, מדובר רק בכשישית מהערך. האם זה פותר את בעיית האורך?

text: *לגבי מדעי החברה, גם אני לא אוהב תיאוריות שמקדשים אותן, בעיקר לא להסבר התנהגות אנושית, אבל זו לא "מחלה" של מדעי החברה בלבד. חלק מהטיעונים כן ניתנים להפרכה, רק במטודות אחרות משל המדעים המדוייקים. יחד עם זאת, אין ספק שלהוציא את השימושים הסטטיסטיים, זה בהחלט איננו מדע מדוייק.

text: בברכה, --אורי • שיחה 14:11, 18 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני מודה שלא קראתי את כל הדיון, אך רציתי לציין לטובה את הערך רצח קנדי שהיום קראתי אותו לראשונה, ואני חושב שערך זה (ומקבץ הערכים המצורפים אליו) הוא הערך הכי ידידותי לקריאה, והכי נוח בויקיפדיה העברית. תומאס   שיחה 21:57, 18 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  שבירה 

message: - איזו אזהרה? איפה? לא ידעתי על אזהרה כזו. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:22, 18 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  אזהרה?