שיחה:קלמנט אטלי

message: "לאחר ביקור באיסט אנד שהוא הרובע המזרחי והעני ושרובם היו מהגרים יהודים, עבר אטלי להתגורר ברובע זה ובמשך 15 שנים שיפר את המצב והיה לסוציאליסט וניסה לעשות לטובתם ולפתרון מצוקתם של העניים."
מתי עבר להתגורר באיסט אנד? איזה מצב הוא שיפר? מדוע הפך לסוציאליסט ומה הקשר למעבר לגור ברובע? מדוע עבר לגור שם מלכתחילה? האם ניסה לעזור לעניים ברובע או לכלל עניי אנגליה? יוסאריאן • שיחה 14:14, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: הורדתי את המשפט הסתום הנ"ל. --Hmbr • שיחה 12:10, 2 בפברואר 2009 (IST)

message: סחטיין על הערך. ערך שבהחלט היה חסר. איתי פ. • שיחה  19:25, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: תודה, אשמח להערות ותיקונים לאחר שאסיים. אלמוג 19:28, 28 במרץ 2010 (IDT)
thread_title: אלמוג,

message: ההרחבה מבוססת בגדול על הערך בוויקי האנגלית. בכל מקום בו הביאה הוויקי האנגלית סימוכין מספרים שלא היו בידי, חיפשתי ומצאתי סימוכין בעיתוני התקופה. כמו כן הוספתי מעט במקום בו החסירה הוויקי האנגלית, השמטתי פרטים טפלים, והרחבתי מעט בעניין יחסו ליישוב ולמדינת ישראל. אלמוג 20:10, 28 במרץ 2010 (IDT)
thread_title: הרחבה מרץ 2010

message: הערות ראשוניות קלות, בעיקר לפתיח: 
* ההתייחסות בפתיח לתפקידו במלחמת העולם השנייה ממעיטה קצת בחשיבותו. העובדה שהוא הראשון שהתמנה לסגן ראש הממשלה נכונה כמובן, אבל היא טכנית משהו ואינה מעבירה את מלוא החשיבות של אטלי במלחמה, כפי שמשתקף בגוף הערך.
* הטענה שעיקר החשיבות של כהונת אטלי הוא בתחום הכלכלה והרווחה היא שיפוטית משהו. יציאת בריטניה מהודו היא מהלך היסטורי רב-חשיבות. אני לא רואה איך אפשר לקבוע שהרפורמות החברתיות בבריטניה חשובות יותר או פחות, פשוט אי-אפשר להשוות. נושאי הכלכלה והחברה עודם מצויים בלב הויכוח הפוליטי, ואילו על הקולוניאליזם אבד הכלח מזמן, כך שבראייה לאחור יש נטייה לייחס חשיבות רבה יותר לצעדי ממשלת אטלי בתחום הכלכלה ולראות ביציאה מהודו, בתזמונה ובאופן ביצועה, גזרת גורל. בזמן האירועים זה לא היה כל-כך ברור, וייתכן מאד שלו ניצח צ'רצ'יל ב-45' העניינים היו מתגלגלים אחרת.
* נקודה דומה, בתיאור מערכת הבחירות של 1945 אין התייחסות לשאלת עתיד האימפריה (או לפחות קצב הפירוק שלה). דומני, שזו גם הייתה נקודה במחלוקת, וסיבה לכך שציבור הבוחרים, שמאס באימפריה, העדיף את הלייבור. 
ייתכן שיהיו הערות נוספות, בכל אופן ערך יפה מאד על דמות חשובה. דב ט. - שיחה 16:28, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: תודה רבה דב. שלוש ההערות נכונות מאד. אתה מוזמן לשנות את הפתיח על פיהן, ואם לא תעשה זאת תוך יום או יומיים, אשוב לכאן ואנסה לתקן לפי ההערות בעצמי. אלמוג 16:54, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :ערך מצוין. יש לי שאלה אחת "עוד ב-1919 נבחר לראשות מועצת רובע סטפני," מטעם הלייבור אני מניח? היכן כתוב שהצטרף למפלגה? אביהו • שיחה 20:34, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :: תודה. לא מצאתי לזה תשובה של ממש בערך בוויקיפדיה האנגלית או במקומות אחרים. הביוגרפיה שלו באתר ה-BBC כותבת כי הצטרף למפלגה כאשר עבד כעובד סוציאלי בלונדון לפני מלה"ע I, הראיון עם אשתו מספר שמייד לאחר המלחמה, כשיצא עמה לטיול באיטליה, היה כבר איש לייבור. כתבתי בערך כי הצטרף למפלגה לפני המלחמה, וצירפתי כסימוכין את אתר ה-BBC.
לדב ט. - מכיוון שאתה אינך עושה זאת, הרשיתי לעצמי לבצע את התיקונים שביקשת. תיקנתי את פיסקת הפתיחה כך שהיא מרחיבה על מעורבותו של אטלי בניהול המשק הבריטי בתקופת המלחמה. כמו כן תיקנתי כך שנושאי הפנים אינם מקבלים עדיפות על נושאי חוץ בתקופת כהונתו. באשר לנושא הבחירות בשנת 1945 והאימפריה, בדקתי מספר מקורות - הספר המוזכר בהערה 16 (תולדות המאה ה-20), והביוגרפיה של צ'רצ'יל מאת ג'פרי בסט. נראה כי הנושא לא היה מכריע במערכת הבחירות. הנושאים שעלו הם אישיותו של צ'רצ'יל, אל מול רעיונותיהם של הלייבור בדבר ניהול המדינה לאחר הבחירות, שהוצגו על ידם כחדשנים ורצויים, ועל ידי השמרנים כטוטליטריים ו"גסטפו". בסט אומר כי ההערכה הטריוויאלית היא כי "נאום הגסטפו" של צ'רצ'יל הוא שהפסיד את הבחירות, אך מחקרים מעמיקים אומרים כי ההפסד הוא בשל הזיהוי של המפלגה השמרנית עם שנות המשבר והשפל שקדמו למלחמת העולם. נושא האימפריה היה, כנראה, שולי. אלמוג 21:05, 7 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  ערך מרשים 

message: מעט מפריע לי הסברים על המשרות השונות בהן כיהן בסוגריים. ההסבר כביכול שייכים לערך על המשרות, ולא קשורים במיוחד לערך זה או תורמים באופן מהותי להבנתו. כלומר - כן תורמים, אבל אפשר לקרוא ולהבין גם בלעדיהם. לצורך הבהרה על מה אני מדבר:
* "בפרלמנט קצר הימים של 1922 שימש כמזכירו הפרלמנטרי הפרטי של מקדונלד (parliamentary private secretary - משרה שמילאו חברי פרלמנט זוטרים, ושמשה לניהול הקשר בין חבר פרלמנט בכיר - שר או חבר בממשלת צללים, לבין הפרלמנט)."
* "ושימש כתת-שר המדינה לענייני מלחמה (Under-Secretary of State - תת שר המדינה, הנמוכה מבין שלוש הדרגות הממשלתיות הנהוגות בבריטניה. נושאיה אינם חברים בקבינט) בממשלתו הראשונה של מקדונלד."
אולי צריך לשלב ההסברים בהערות שוליים, או לשלבם באופן טבעי יותר בטקסט - ללא סוגריים. ראו לדוגמה את ההסבר לשר הדואר: "שנת 1931 מינה אותו מקדונלד לשר הדואר (Postmaster-General), משרה חשובה בהרבה שהנושא בה אף חבר בקבינט". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:59, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : אני חושב שאולי צריך לחשוב על הפורמט של ההסברים, עם או בלי סוגריים, אבל הם הכרחיים, ויש להשאירם בגוף הערך. מי שאינו מכיר את המבנה של הממשלה בבריטניה עלול לחשוב ש"מזכיר פרלמנטרי פרטי" הוא משהו כמו עוזר פרלמנטרי בארץ (לרוב סטודנט העוזר לח"כ) ולא חבר פרלמנט המקשר בין שר בכיר ובין הפרלמנט. כך גם "תת שר" השונה מאוד מ"סגן שר" או "תת שר" אצלנו. מכיוון שאני מעריך (שלא לומר מקווה) שלא ייכתבו אצלנו ערכים על כל סוגי המשרות הללו, יש להשאיר את ההסבר בגוף הערך, כי בלעדיו קצת קשה לראות את ההתקדמות של אטלי במשרות השונות, וההקשר ה"ישראלי" מפריע להבנה אמיתית של הקריירה שלו. מקום שבו היה מקום לכתוב ערך נפרד כמו הלורד שומר החותם, כתבתי. אלמוג 15:07, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::ראה את השינוי שביצעתי - מקובל? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:25, 12 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: אין בעיה. אלמוג 20:58, 12 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  זוטה זוטאתית - הערות בסוגריים 

message: הערך מציין "אטלי עצמו פרסם אוטוביוגרפיה בשם "כפי שזה קרה" (As it Happened) בשנת 1954, אך עוד בחייו, וכן לאחר מותו, התפרסמו ביוגרפיות רבות נוספות" - מעט מוזר שאין הפניה אליהן כמקור או לקריאה נוספת.
כמו כן, מובאות שתי ציטטות, האחת בעלת מקור והשנייה לא - מציע להשלים. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:21, 12 במאי 2010 (IDT)
replies: text: הבאתי את חמש הביוגרפיות המנויות בוויקי האנגלית "לקריאה נוספת". הבאתי מקור לציטטה השנייה. אלמוג 21:18, 12 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : הוספתי אימרה נוספת, שלפיה אטלי הוא "כבשה בעור של כבש". על פי ויקיציטוט באנגלית חלק מהאמרות לא נאמרו על ידי צ'רצ'יל או שלא כלפי אטלי, ולכן כתבתי "מיוחסות לצ'רצ'יל". האמרה החריפה ביותר של צ'רצ'יל על אטלי לא הובאה. כאשר שימש אטלי כלורד שומר החותם (Privy seal) וביקש להגיע בדחיפות לאחוזתו של צ'רצ'יל צ'קרס, ביקש צ'רצ'יל שימסרו לו כי הוא בשירותים (Privy) ובמילים אלה - "Tell the privy seal, I am sealed to the privy, and can only deal with one shit at a time." אלמוג 05:57, 13 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  ביוגרפיות וציטטות 

message: מבית היוצר של אלמוג, במילה אחת - וואוו! • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! •  20:10, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אינדיד, ולמרות מה שסר וינסטון אמר עליו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:19, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : בציר משובח. איתן - שיחה 19:01, 29 באפריל 2010 (IDT)

text: :מעולה. (גילוי נאות: המשתמש אלמוג מוכר לי אישית). אברהם אמיר - שיחה 20:54, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::סחתיקה. יופי של ערך. סתם שאלה - הוא הונצח איפשהו גם בישראל? טוסברהינדי (שיחה) 02:34, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::: לאור התקופה בה עמד בראש ממשלת בריטניה, נראה שהיה מעדיף לא להיות מונצח כאן. איתן - שיחה 10:17, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::קראתי מייד כשהסתיימה כתיבתו. מצוין. בעד מאוד. איתי פ. • שיחה  11:34, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::שנמליץ על הבוגד הזה? גילגמש • שיחה 18:29, 11 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אבל היה לו תפקיד חשוב בניהול המדינה במלחמת העולם השנייה! קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:30, 11 במאי 2010 (IDT)
מועבר היום להצבעה, בהצלחה!ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 19:34, 17 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  מרשימת המתנה להצבעה 

message: לא ברור לי למה מבססים את תדמיתו הציבורית של אטלי על לא פחות מ-3 התבטאויות של צ'רצ'יל, שהיה יריבו הפוליטי ואמר זאת מן הסתם על רקע הסלידה מהשקפותיו ומהמדיניות שהציע. יש להביא סימוכין אובייקטיביים יותר, ולא מצד אדם פרובוקטור כמו צ'רצ'יל, וגם הפכפך - כפי שמעיד הציטוט (הרביעי!) שלו בסוף הפסקה הראשונה (אם כי ציטוט זה מתייחס אולי לפעילותו במהלך המלחמה). ‏YHYH ۩ שיחה 14:44, 30/01/2012
replies: text: צ'רצ'יל לא היה פרובוקטור ולא הפכפך. הוא היה נואם רהוט ושנון, וכיריבו הפוליטי של אטלי במשך שנים, סיפק את האמירות הזכורות ביותר לגביו. הפיסקה מאוד מאוזנת. היא אינה נסמכת רק על צ'רצ'יל, אלא על הערכות שונות נתמכות באסמכתאות, ממקורות שונים, ומביאה גם פיסקה חיובית של צ'רצ'יל. ככלל לא ניתן לומר שבין צ'רצ'יל לאטלי הייתה סלידה, אלא יריבות המבוססת על הערכה הדדית. איני חושב שיש לעשות שינוי כלשהו בפיסקה. פומפריפוזה - שיחה 18:28, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :אתה באמת מאמין שאמירות כגון אלו (במיוחד זו על המכונית הריקה בדאונינג 10) מבוססות בסך הכול על הערכה הדדית? אני כעת רואה שנתת עוד דוגמא למעלה, בדף השיחה, לפרובוקטיביות של צ'רצ'יל. בכל אופן, גם אם אין בעיה בציטוט של צ'רצ'יל כשלעצמו, זה מוגזם לבסס פסקה שלמה על ארבע התבטאויות של אותו אדם - הרי היא עוסקת בתדמיתו הכללית של אטלי בעיני הציבור ולא בתדמיתו בעיני צ'רצ'יל (וצ'רצ'יל הוא לא בהכרח המראה של הציבור). אני מציע להוריד לפחות חלק מהציטוטים המיוחסים לו ולהביא במקומם סימוכין אחרים. ‏YHYH ۩ שיחה 21:52, 02/02/2012
replies: text: :: המדובר בשלוש הציטטות הידועות ביותר על אטלי, ואיני רואה כל ערך בהסתרתן מהקורא. הפיסקה אינה מבוססת רק על ציטטות אלו אלא מאוזנת באסמכתאות והערכות רבות נוספות. לדעתו של צ'רצ'יל על אטלי, כבן דורו ובר הפלוגתא העיקרי שלו, חשיבות יתרה. פומפריפוזה - שיחה 09:02, 3 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  פסקת מורשתו 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.spectator.co.uk/books/20081/part_4/the-english-gandhi.thtml
** In קלמנט אטלי on 2013-05-05 10:11:28, 404 Not Found
** In קלמנט אטלי on 2013-05-17 18:41:27, 404 Not Found
** In קלמנט אטלי on 2013-06-07 17:16:40, 404 Not Found
** In קלמנט אטלי on 2013-06-14 21:22:18, 404 Not Found
** In קלמנט אטלי on 2013-06-17 16:36:05, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:36, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: הוסר, אביהו • שיחה 19:02, 11 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
זהו מומלץ ותיק שסובל בעיני משתי בעיות עיקריות: 
* הערות השוליים לא מפנות לספרות מחקרית רצינית. רובן מעיתונות וממקורות חלשים יחסית. 
* פרקי הליבה של הערך, במיוחד הפרק שעוסק בתקופת שלטונו של אטלי חלשים מאוד. לא מוסבר די הצורך השינוי הענק שביצע אטלי במדיניות הכלכלית הבריטית ולא ניתן הרקע הנאות לשינוי זה. בנוסף, לא מוסברות במידה מספקת ההשלכות של המדיניות שלו. אירוע חשוב נוסף שקרה במהלך כהונתו הוא תחילת הדה-קולוניזציה של האימפריה הבריטית. מהלך שלקח עשרות שנים ובמסגרתו כמעט כל הקולוניות הבריטיות קיבלו עצמאות. אני חושב שגם החלק הזה מוסבר בצורה חלשה בלי הסבר מעמיק לסיבות שהביאו את בריטניה לוותר על האימפריה, במיוחד נוכח ההתנגדות למהלך מבית. 
אני חושב ששני הדברים האלה מונעים את המשך החזקת הסטטוס המומלץ בידי הערך הזה. גילגמש • שיחה 14:52, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: זהו מומלץ ותיק שסובל בעיני משתי בעיות עיקריות: 
* הערות השוליים לא מפנות לספרות מחקרית רצינית. רובן מעיתונות וממקורות חלשים יחסית. 
* פרקי הליבה של הערך, במיוחד הפרק שעוסק בתקופת שלטונו של אטלי חלשים מאוד. לא מוסבר די הצורך השינוי הענק שביצע אטלי במדיניות הכלכלית הבריטית ולא ניתן הרקע הנאות לשינוי זה. בנוסף, לא מוסברות במידה מספקת ההשלכות של המדיניות שלו. אירוע חשוב נוסף שקרה במהלך כהונתו הוא תחילת הדה-קולוניזציה של האימפריה הבריטית. מהלך שלקח עשרות שנים ובמסגרתו כמעט כל הקולוניות הבריטיות קיבלו עצמאות. אני חושב שגם החלק הזה מוסבר בצורה חלשה בלי הסבר מעמיק לסיבות שהביאו את בריטניה לוותר על האימפריה, במיוחד נוכח ההתנגדות למהלך מבית. 
אני חושב ששני הדברים האלה מונעים את המשך החזקת הסטטוס המומלץ בידי הערך הזה. גילגמש • שיחה 14:52, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון