שיחה:צייטגייסט (תנועה)/ארכיון1

message: __NOINDEX__
הערה: דיון זה נערך מזמן והשתמשתי בו בשפה לא נאותה עליה כבר התנצלתי
בפני מי שהיה להתנצל, ואם לא היה ברור מספיק אני מנצל הזדמנות זו כדי
להתנצל עליה שוב. מאז שיניתי דרכיי, וגם נעשיתי בקיא יותר בעקרונות
ויקיפדיה ואני כעת פועל לפיהם. דיון זה נערך על גירסא ישנה ולא אקטואלית
של ערך זה. אבקש להשאיר את הדיון על הערך הנוכחי ענייני ולא לתבלו בטעם הרע
של דיון זה שאינו עוד אקטואלי. בתודה Misbird - שיחה 18:46, 24 במאי 2010 (IDT)
ברור שאי אפשר להבין מילה ממה שכתוב בערך העלוב הזה שנכתב ע"י אלמוני, אבל התנועה הזו ראויה לערך. זו תנועה מסקרנת שהולכת וגודלת בקצב מהיר (למיטב הבנתי הלא מאוששת), ואני באופן אישי שמעתי עליה בכמה וכמה הזדמנויות. הייתי שמח אם היה עליה הסבר (לא קומוניקטי) בעברית. אנדר-ויק  •  שיחה 01:18, 31 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: בהחלט, סימנתי לשכתוב. אם יושאר הערך, יש להפנות אליו (פירוש נוסף) מצייטגייסט. אביעדוס • שיחה 02:12, 31 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :לפי מה שאתם מתארים, יש למחוק את הערך ולהמתין שמישהו שיודע להסביר על מה הוא מדבר יכתוב אותו מחדש.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:42, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::חבל על העבודה הכפולה. דרושה פה עריכה רצינית וזהו,התבנית מספיקה. אנדר-ויק  •  שיחה 14:54, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אשמח לדעת בגדול אילו פרטים נוספים דרושים כדי שזה יחדל להיות "לא מובן", שכן לאחר העריכה האחרונה שלי אני משער שלרוב האנשים זה כבר די מבהיר את העניין, ומובן. אגב אם מישהו בודק בהיסטוריה כדי לראות מה העריכה האחרונה שלי, קחו בחשבון שאני ערכתי את רוב השינויים האחרונים כמשתמש אלמוני.

message: כל מה שכתוב כעת הוא או ציטוט מדויק של אלו שהחלו את התנועה, או נגזרת של אותם רעיונות.
הכותרת על המחיקה של הקבוצות מ-studivz (אני שוגה באיות?) היא כל כך לא רלוונטית. זה כמו להאשים את תנועת שחרור העבדים של מרתין לות'ר קינג בקומוניזם או משהו הזוי כזה.
התנועה עברה התנגדות קלה מהקהילה הדתית שנעולה על תפיסת עולם ניצחית. כל ה-debunkers, כביכול, מזמן התבררו כטועים לחלוטין.
אם מישהו חושב שיש משהו לא ענייני שכתבתי, הוא מוזמן להגיד לי ואני אשמח לשנות.
thread_title:  שלום. שיכבתי את הערך. 

message: לא שאני אומר שהערך מושלם, אני יודע שהוא חלקי ביותר, אבל אני לא מבין מדוע הוא "לא מובן", והייתי שמח אם מי שכתב את זה יוכל להבהיר כדי שנוכל לתקן. כמו כן אני מצטער שמחקתי את התבנית הזו, אני משתמש חדש וחשבתי שכך נהוג. אם כך בואו נדבר על כך, מה לא מובן?
replies: text: ובכן:
* אפשר להתחיל במשפט "ארגון שורשי המוקדש לעדכון החברה הנוכחית לידע בן זמננו, באופן שיביא תועלת לאנושות כולה". המשפט הזה יכול בוריאציות שונות לתאר גם את ויקיפדיה עצמה או את האוניברסיטה הקרובה לביתי. בהחלט לא מובן.
* מה זה ארגון שורשי? זה לא מובן. אני לא חושב שקיים מונח כזה בשפה העברית, ולכן אי אפשר להתמש בו באנציקלופדיה.
* מה הכוונה במשפט "הרעיון שכל בני האדם הם אותו הדבר ברמה הבסיסית"? בנויים מאותם אטומים? נוצרו מאותה הצלע? לא מובן.
* "הגיע הזמן שנתחיל לעבוד ביחד" - זה משפט שמתאים לעלון של התנועה או לקבוצה שלה בפייסבוק, אבל לא לאנציקלופדיה. כאן לא מגייסים תומכים. 
* "סט רעיונות טכנולוגי וקונספטואלי" - מה זה סט רעיונות טכנולוגי? זה כמו סט מצעים ממוחשב? מה זה סט קונספטואלי? כזה שיש בו רעיונות? המשפט הזה לא מובן.
* "יעדיהם של תנועת הצייטגייסט ופרוייקט ונוס אינם מהווים פילוסופיה רעיונית בלבד אלא תיאוריה" - לא הבנתי. היעד הוא להגיע לתיאוריה? זה לא אמור להיות הפוך? לא מובן.
* "כי חברת העתיד תצחק על כמה פרימיטיבית ואינפנטילית הייתה החברה שלנו" - מבלי לרדת בשנינות על המשפט הזה, אוֹמר בממלכתיות שאנו לא מתיימרים לחזות את הומור העתיד. 
* הפסקה שבה כתוב ש"המטרה היא ליצור "מערכת עצבים" הערה לצורכי בני האדם" צריכה להיות ברורה גם לאנשים כמוני שאינם בקיאים ברזי המדע הבדיוני. זה יהיה רובוט משוכלל? לא הבנתי.
* " פועלים למען יצירת מסה קריטית של מודעות" - מה זה אומר? שהם עובדים קשה מאוד מאוד? לא מובן.
מקווה שהארתי את עיניך במעט, אפשר להתחיל באלה. מוטב יהיה אם תעבור קצת על המדריכים של ויקיפדיה ותזכור: זו אנציקלופדיה, וכל ניסוח שיסטה ממטרותיה של אנציקלופדיה ישונה או יימחק. המטרה היא להסביר לקורא מהי תנועת צייטגייסט, ולא לשכנע אותו במעלותיה. אם זכרוני אינו מטעה אותי, היא הואשמה באנטישמיות בעבר והייתה על כך סאגה. לא נעים לתומכי התנועה, כמוך, אבל אנחנו צריכים להציג את זה לקוראינו. אתה קראת לזה "התנגדות קלה", אני לא מאמין לך. תסיף גם את זה ובפירוט. דברים נוספים שחסרים הם מי ממן את התנועה? כמה אנשים חברים בה? איפה נמצא המטה שלה? מה פורסם עליה בתקשורת הישראלית? מה עם פרסומים המבקרים את פעילותה? תוסיף גם את אלה. בהצלחה. אנדר-ויק  •  שיחה 01:38, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :קודם כל אני לא אחראי לכל מה שכתוב כאן אני רק שכתבתי כמה דברים.

text: :* לגבי המשפט הראשון, נכון, זה תואם גם את ההגדרה של ויקיפדיה, אבל מה רע בזה? זה לא שזה כל הערך. מה שבא אח"כ כמובן מסביר את המשפט הזה (אם לא אז זו הבעיה ולא המשפט עצמו) הרי בכל ערך בויקיפדיה המשפט הראשון לאו דווקא מסביר הכל. התנועה הזו מוזרה באופיה ולכן גם המשפט מוזר, זה לא אומר שזה לא בסדר שהוא שם. לדעתי. תגיד לי מה אתה חושב על זה עכשיו.

text: :* ארגון שורשי הכוונה תנועה שורשית grassroots אני יודע שהתרגום לכך בעברית הוא שורשי. תקן אותי אם אני טועה, אפשר להוסיף בסוגריים grassroots ולכתוב תנועה במקום ארגון. זה יהיה מספיק בנוגע לזה?

text: :* "אותו הדבר ברמה הבסיסית" שוב זה עניין של, זה מוסבר בהמשך הערך, אם זה ממש נורא בעיניך אפשר להוסיף משפט קצר כמו "זקוקים למזון, מים, מחסה" זו הכוונה. זה יהיה מובן אחרי תיקון כזה?

text: :* "הגיע הזמן שיעבדו יחד" יותר טוב? (אני מצטער חלק מהניסוחים הועתקו ישירות, ניסיתי לעבור ולתקן דברים כנראה שחלק מהדברים פספסתי)

text: :* רעיון טכנולוגי זה המצאה, רעיון קונספטואלי זה רעיון שתופסים אותו שכלית, תפיסתי. שוב, ההסבר לכך הוא בהמשך. תראה, התנועה הזו מוזרה, כבר אמרתי לך, האופי שלה לא כמו של תנועות אחרות שאפשר להסביר במילה, ולכן כל משפטים הפתיחה לא הכי ברורים, אין באמת הרבה מה לעשות עם זה, חוץ מלהמשיך לקרוא ושם לדעתי כל הדברים האלה מגיעים לפיתרון. אני יכול להגיד לך שמנסיון של פעיל של התנועה, אנחנו כבר שנה מנסים להגדיר אותה ולא מצליחים, זה פשוט משהו שצריך יותר משניים שלושה משפטים כדי להבין, ואין מה לעשות עם זה, זה קונספט רדיקלי נקודה.

text: :* הכוונה היא שהתנועה לא עוסקת בפילוסופיה, שאיפות, אמונות, אלא בממצאים מדעיים ומכאן שהטענות שלה אינן דעה אלא תיאוריה מדעית. תציע לי איך להסביר את זה יותר טוב, אולי פשוט להוסיף את המילה "מדעית?"

text: :* אבל זו טענה שהושמעה ע"י התנועה, זה לא שאני אמרתי את זה. רשמתי בפירוש בתחילת הפסקה "לטענת התנועה", בכלל אם תבדוק תראה שיש כ"כ הרבה "לטענת התנועה" בערך הזה שזה כבר גורם לתנועה להישמע מפוקפקת [= עכשיו ברצינות המשפט הזה הוא טענה של התנועה שיש לה חשיבות. כל הנושא הזה מאוד גדול ומשפטים מהסוג הזה עוזרים להבין את הטענות של התנועה. כל עוד זה בא בתור טענה של התנועה ולא סתם משפט שאני אמרתי, זה נראה לי סביר בהחלט.

text: :* הסיבה שזה בגרשיים אמורה להבהיר לכל בר דעת שמדובר במטאפורה.

text: :* מסה קריטית הוא מושג בסוציולוגיה, הוא מופיע בפירושונים בויקיפדיה תחת "מסה קריטית (סוציולוגיה)" ולצערי זהו ערך שאינו קיים עדיין. אבל אני לא אמור להגדיר פה מה זה מסה קריטית (כאילו יש גבול), אני חושב שזה כבר עניין של מי שיגדיר את הערך הזה שם.

text: : אני לא יודע איפה נכתב "התנגדות קלה", עכשיו אחרי שמחקתם את זה אני בטח לא אדע מה היה כתוב שם אבל בכל אופן לא אני כתבתי את זה. אני לא אוסיף את הסאגה לגבי האנטישמיות (הלחלוטין מגוכחת, אני מקווה שאני לא אצטרך לעבור חקירה משטרתית בשביל שתאמין לזה, אתה רוצה להוכיח שהתנועה אנטישמית? חובת ההוכחה עליך, לא עלי) זה שאנשים טענו שנכתבו דברים אנטישמיים בפורום גרמני אחד... אולי זה נכון אבל זה עדיין לא עושה את התנועה אנטישמית אם כמה אנשים אמרו דברים אנטישמים שם. זה לא מייצג את התנועה. מבין? ובכל מקרה זה לא "חשיפה תקשורתית" זה לא נחשף בשום מקום (ככל הידוע לי לפחות) חוץ מאשר ע"י הניוזלטרים של תנועת צייטגייסט עצמה אשר קראה לפעיליה לכתוב לאותו אתר להחזיר את הפורום לפעילות, מחשש שזה יעורר שמועות שהתנועה אנטישמית. תקרית קטנה כמו לסגור פורום באיזה אתר, זה ממש לא משהו שנשמע לי ראוי לציון, אני אפילו לא יודע תחת איזה כותרת זה יפול. "האשמות אנטישמיות?" אני לא מכיר אף אחד שהאשים את התנועה בכך. אם אתה מכיר, אתה מוזמן להוסיף את זה בעצמך.

text: :אוסיף את שאר הדברים שציינת. תענה לי בינתיים על ההצעות. ותודה על שיתוף הפעולה [=

text: : הערה נוספת לגבי עוד כמה דברים שאמרת. קודם כל שכתבתי את הערך תגיד לי מה אתה חושב. שנית, אני לא בטוח לגבי המימון של התנועה, ממה שהבנתי כרגע זה הכל מהכיס של פיטר, אני לא רוצה לכתוב כי אני לא בטוח אבל אני אברר ואחזור לזה. לתנועה אין מטה, כתבתי את מספר החברים, לא פורסם עליה דבר בתקשורת הישראלית ככל הידוע לי אז אין מה לכתוב, והוספתי ביקורת. אני אוסיף יותר לגבי הביקורת כי יש מה להוסיף פשוט לגבי הביקורת שאשכרה עניינית זה ממש הרבה וזה יקח זמן לכתוב. בכל אופן נראה לי שהערך הזה צריך להיות הרבה יותר גדול אז כשהוא יגדל הביקורת תגדל בהתאם.

text: :טוב, הוספתי גם לגבי המימון. אני חושב בכלליות שזה הרבה יותר ברור עכשיו.
thread_title:  שלום, בקשת הבהרה לגבי הצורך בשכתוב 

message: אדאהו היקר, מחקת לנו תמונה בטענה ש"כך לא נראת שום מערכת נתונים ממוחשבת".
התמונה שהועלתה הייתה דגם של גלובוס שעליו אמורים להופיע בתור הולוגרמות אותם נתונים.
אפשר לשאול לפני שמורידים? להתייעץ בחלון השיחה? זה לא שזו הייתה תמונת פורנו.
האם כעת יתקבל אישורך להעלות את התמונה חזרה?
replies: text: אתה לא צריך את האישור שלי. בכל מקרה, אני מאוד ממליץ לך להסביר היטב בשולי התמונה מה רואים בה כדי שהיא לא תימחק פעם בשבוע על ידי משתמש מזדמן. אגב, מה אתה היית עושה אם היית רואה תמונה של עצם אחד עם כיתוב שבבירור שייך לעצם אחר לחלוטין (למשל גלובוס ענק עם תפאורת סרט מדע בדיוני במקום מחשב).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 08:03, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: : "בבירור"? כי נורא "ברור" איך אמורה להיראות מערכת נתונים ממוחשבת? מה זה מערכת נתונים ממוחשבת בשבילך? מסך מחשב עם מספרים? כאילו... באמת. לפעמים אתם פשוט עושים דווקא וזה ממש מעציב אותי.
replies: text: ::אל תתימר לקרוא מחשבות.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:00, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אני לא מבין בכלל למה צריך תמונה שתתאר את מערכת הנתונים הממוחשבת? תומר א. - שיחה 15:34, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני עם תומר. התמונה הזו ממש לא ממחישה איך זה "מציג מידע מכל העולם בזמן אמת". זה מגחיך את הנושא, שגם ככה לא מצטיין בבהירות שלו. אני מבין למה זה מזין את תיאוריית החזון האוטופי של תומכי התנועה - אבל זה לא מסייע לקורא להבין שום דבר. להיפך. אנדר-ויק  •  שיחה
replies: text: ::::: "מזין את תיאוריית החזון האוטופי" וואו. כ"כ הרבה מידע קיבלת ממשהו שבכלל לא נראה כמו מערכת נתונים ממוחשבת? כנראה שבכל זאת יש משהו בתמונה הזו. אני חושב שהיא תישאר.
replies: text: ::::::אם אתה אוהב את התמונה הזו, או למען הדיוק, את הערך כולו, אז יש לך שתי אופציות. הראשונה היא לשכנע אותנו בנחיצות הערך וחלקיו השונים. השניה היא להעתיק אותו לבלוג שלך. כעת, הסבר לי בבקשה כיצד אנשים שעומדים למרגלות הגלובוס הענקי הזה, אי שם ליד יבשת הקרח הדרומית, רואים את המידע המוצג מעל קו המשווה של אותו גלובוס. כמו כן, הסבר לי בבקשה מדוע תצוגת מידע של ארגון כלכלי-חברתי נראת כמו תצוגת מידע טופוגרפי מטאורולוגי. בתצוגה הזו אין שום נתון כלכלי או חברתי. מופיע שם מיקום היבשות, הימים והעננים .   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:51, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: רק בגלל שהיהירות שלך מרגיזה אותי, אני אסביר לך, כי אני מת לראות את התגובה שלך. יש אלף ואחד דרכים לעשות את זה. אפשר שכל אדם יקבל אצבעון עכבר לייזר, אפשר שהתמונה התלת מימדית תוקרן ישירות לפנים של כל אדם בחדר, אפשר שזה ייעשה ע"י הנחייה קולית של כל אדם בחדר... חוסר הדמיון שלך לא אומר שזה לא אפשרי, ובכלל, אני לא מבין את הקשר שבין העובדה שהתמונה הזו לא מובנת לך לעובדה שהחלטת להטיל עלינו אימה עם התבנית הטרוריסטית שלך. אני מציב לך עכשיו שתי אופציות: הראשונה היא לשכנע אותי בקשר הזה, והשניה היא להעיף את התבנית הזו וללכת להתעסק בערכים שאתה מבין בהם.
replies: text: ::::::::בקיצור, אין לך מושג איך המערכת עובדת ואתה רוצה שכל קורא יפעיל את הדמיון כדי להבין את דבריך. תמונות בערכים צריכות להבהיר את הכתוב בערך ולא להפעיל את דמיונו של הקורא. ערך באנציקלופדיה זה לא סיפור מדע בדיוני (אגב, לעשות סנפלינג על כדור ענק עם עכבר מחשב ביד זה לא רעיון טוב).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:12, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::בקיצור, לך אין מושג בכלל על מה מדובר כי אתה אפילו לא התעמקת! אף אחד מהעיצובים במערכת של פרסקו לא מתיימרים לייצג את העתיד, הם מייצגים אפשרות, הטכנולוגיה מתפתחת כל הזמן וזה מהדברים שהוא מנסה להסביר לאנשים. אף אחד לא צריך לעשות דבר, מלבדך, אתה צריך להפסיק לחפש לריב עם אנשים בויקיפדיה ולמצוא לעצמך עיסוק למלא בו את החיים המשועממים שלך! אם הדמיון שלך לוקה בחסר (בעיקר עקב הרצון שלך לעשות דווקא ולא כי אין לך פוטנציאל) אין זה אומר שזה משליך על כולם. חוץ מזה שהתמונה הזו יכולה לעורר סקרנות ואז בנאדם יקרא ויבין במה מדובר (לא כמוך שממהר לשפוט רעיונות ולקטרג אותם כ"סיינטולוגיה").
thread_title:  התמונה - מדף שיחה של משתמש 

message: תנועה המקיפה במקרה הטוב רבע מיליון איש בכל העולם כולו, מבוססת על רעיון הזוי (מי ירצה לעבוד ללא תמורה, ואיך אוטומציה תגרום לכך שיגדלו מספיק גידולים חקלאיים כך שאפשר יהיה לחלק אותם) נפטון - שיחה 21:34, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: מדובר בערך הזוי וחסר פשר עם גרפיקה מתחום המדע הבדיוני.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:01, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: : אתם שני אנשים. אם אני מביא לכם יותר מ-2 אנשים שחושבים שהערך הזה הוא חשוב זה ישנה את דעתכם?

text: : תנועת צייטגייסט מנסה לפקפק בכל המיתוסים שקיימים בחברה. לכן, כל מה שאתם כל כך בטוחים שהוא נכון, כל מה שאתם כל כך בטוחים שהוא מדע בדיוני והוא בלתי אפשרי, התנועה טוענת שהוא אפשרי כיום ועכשיו.

text: : בתקופה של האחים רייט, כולם כתבו סרטים על כך שהאדם בחיים לא יוכל לעוף. ככל הנראה, האחים רייט לא קראו את הספרים הללו. כמעט בטוח, שאם האחים רייט היו כותבים ערך בויקיפדיה, הייתם גם מנסים למחוק אותו בטענה ש"האדם לא יכול לעוף, זה לא אפשרי". זה בדיוק כמו הטענה "מי ירצה לעבוד ללא תמורה, ואיך אוטומציה תגרום לכך שיגדלו מספיק גידולים חקלאיים כך שאפשר יהיה לחלק אותם". לנו יש את התשובות. אתם רוצים את התשובות, בואו לאתר שלנו. הערך הזה נועד על מנת לעניין אנשים ולא להביא תשובות למחקר שערך 40 שנה (יותר מהגיל של שניכם ביחד אני מניח).
replies: text: ::בזה הרגע הוכחת שהערך עוסק במדע בדיוני.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:16, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::במשך 100 השנים האחרונות כולם טענו שאי אפשר ליצור כדור מרובע. תמיד היה אחד ג'ונתן מנדלה-סוק שטען שאפשר, הוא טען שהביקורת הזאת לא עניינית. ג'ונתן ידידנו ניסה וניסה והיה בטוח שהמצאת הכדור המרובע היא רק עניין של זמן. לפני כשנתיים ג'ונתן מת ללא שהמציא את הכדור המרובע וטרם שהספיק להכניס ערך לוויקיפדיה על עצמו ועל הכדור המרובע. מוסר ההשכל הוא שלא כל רעיון יוצא לפועל וצריך להמתין על לאחר שהרעיון יצליח כדי לכתוב עליו. כולי תקווה שהאוטומציה שלכם תגרום לכך שייגדלו מספיק גידולים חקלאיים כך שאפשר יהיה לחלק אותם (אין לי ספק שאוטומציה משפרת את כמות הייבול), כשזה יקרה, מישהו כבר יכתוב על התנועה (והוא יהיה מחוץ לתנועה מכיוון שהיא כבר לא תצטרך את הפרסום חינם). תומר א. - שיחה 06:46, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::למען הסדר הטוב - אוטומציה יכולה לייעל את החקלאות, לאפשר קטיף/קציר מהירים יותר, אבל היא לא מגדילה את כמות היבול. זו תלוייה במשאבים הנתונים - קרקע, זרעים, מים, דשנים 16:58, 29 בספטמבר 2009 (IST)

text: ::::במקרה שלנו זה מוכח מדעית ומעשית. יש לנו סטיסטיקה. אפשר לגדל אוכל באמצעות הידרופוניקה באמצע המדבר, בגורדי שחקים, בקומפלקסים ענקיים שהם אוטומאטים לגמרי. אם אתה לא מודע לכך, באופן די מדהים, יש היום מערכות שמסוגלות לתחזק גידולים חקלאיים ללא מגע אדם.

text: :::: כדור מרובע? מה הכוונה. ככל שאני יודע ההגדרה של כדור היא שהוא גוף תלת ממדי המאופיין בתכונה שכל נקודה על פניו נמצאת במרחק שווה מהמרכז.

text: ::::כדור מרובע הוא מרובע? אני מפספס פה משהו?

text: ::::בכל מקרה, חוסר הידע שלך בקשר למצב הטכנולוגיה לא צריך למנוע מהערך הזה להתפרסם, או לארגון הזה להקרא "מדע בדיוני".

text: :::: "מדע בדיוני, למרות שמו, אינו מחויב לדיוק מדעי ואינו נמדד לפי קנה מידה זה" - ובכן, אנחנו כן מחויבים לדיוק מדעי. זוהי כל מטרתנו. אם אתה רוצה אני אוסיף נתונים על כל הצהרה שנאמרת בערך - כגון העובדה שאפשר לייצר מספיק אוכל בעולם.

text: :::: תיודע מה? אני אשמח בעצמי להוריד את הערך כשתוכיח לי שאי אפשר לעשות את כל הדברים שאנחנו טוענים (; סבבה?

text: :::: זוהי תנועה שמתפרשת על פני הרבה תחומים, והיא כבר כתובה בהרבה שפות, עם אתר מיוחד לכל ארץ. תתחיל להיות מודע למה שקורה פה עם התנועה הזאת.
replies: text: :::::כשאתה אונס את המדע אתה נשמע כמו סיינטולוג או מתרגל מדיטציה טרנסידנטלית.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:43, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אין לי מושג למה התכוונת, אבל זה לא יהפוך לויכוח במגרש משחקים. יש לך את הסמכות למחוק את הערך על דעת עצמך? אם כן, על פי איזו קביעה?
replies: text: :::::::במצב הנוכחי של הערך אין לו סמכות לעשות את זה. ניתן לפתוח הצבעת מחיקה שבה תתקבל החלטה, אך לך לא תהייה שם זכות הצבעה לדאבונך. אנדר-ויק  •  שיחה 03:12, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::סליחה, אבל למה לעזאזל אנחנו צריכים לבקש מכם רשות לשים ערך בויקיפדיה? מי לעזאזל אתם שתגידו שהערך הזה לא ראוי להיות פה אבל "אודטה" "ארץ נהדרת" ו"פופיק" זכאים לערך? אם תנועות לשינוי העולם לא זכאיות לערך כי הרעיונות שלהם נראים לכם מופרכים (מי אתם שתחליטו מה מופרך לכל הרוחות? שני זבי חוטם!), אז 90 אחוז מויקיפדיה לא "זכאים לערך", מטענות שונות ומשונות אחרות, זה הכל בעיני המתבונן. אני לא רוצה להיכנס בכלל ללמה ויקיפדיה הפך לממסד שנשלט ע"י בעלי דעה שרירותית עם אגו של יוליוס קיסר, אבל לאיים למחוק ערכים רק כי נעלבתם שהחזרתי תמונה שאחד מכם רצה למחוק כי הוא לא הבין מה ראו בה? מה זה ויקיפדיה עבורכם? אנציקלופדיה חופשית? או מרכז טיפול בעיסוק בגהה? אם משעמם לכם בחיים אתם יכולים ללכת לקרוא את הערכים שהחברים שלכם כתבו, תעזבו את תנועת צייטגייסט בשקט, בסדר??
replies: text: :::::::::: הדרך בה אתה מתבטא לא עושה לך שירות טוב, ואינה מקדמת את עניינה של תנועת צייגייסט אלא להיפך. אלמוג 06:42, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::: אני מצטער אבל ההתנהגות של האנשים האלה היא חוצפה ממדרגה ראשונה, זו פשוט שחיתות ממסדית מהסוג המכוער ביותר שנועד למניעים אישיים. אין שום הצדקה אפילו לדון בלמחוק את הערך הזה ואת\ה יודע\ת את זה טוב מאוד. כל הנושא עלה מתוך זה שאחד מהם נעלב כנראה שאנחנו לא מקבלים את התכתיבים השרירותיים והבלתי הגיוניים בעליל שלו.
אף אחד לא אמר שהערך עומד להימחק והוא אכן לא יימחק, אבל הנה - התחלנו בקרקס. אני משאיר את הטיפול לזבי החוטם האחרים. אנדר-ויק  •  שיחה 03:29, 30 בספטמבר 2009 (IST)

text: רק תיקון קטן, בפסקה הנוכחית אין הבהרת חשיבות ולכן, נכון לעכשיו, הערך כן ימחק בתום השבוע שהוקצב להבהרת החשיבות. אנונימי, הערך לא ימחק בגלל שיש מי שלא מסכים עם האידיאולוגיה שהתנועה מציגה אלא בגלל שאין לה חשיבות אנציקלופדית - קודם משנים את העולם ואח"כ מופיעים בוויקיפדיה - לא להיפך. תומר א. - שיחה 06:45, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: : תומר היקר, אני מבקש הבהרת חשיבות לערך פופיק. לא, בשיא הרצינות, אתם עושים צחוק מעצמכם. זו תנועה עולמית תיכנס לאתר הראשי יש תרגום של הסרט לעשרות שפות, יש מאות אתרים בכל העולם, תיכנס לפורומים שם תראה מה הולך, מתמללים כל מילה שנאמרת, כמה אנשים נראה לך אחראים לדבר כזה? מה אנחנו עכשיו צריכים ללכת ולהתקשר בנאדם בנאדם בשביל שכמה אנשים עם אגו מנופח בויקיפדיה יתרצו? מאיפה באה בכלל השאלה בדבר חשיבות של ערך כזה או אחר? זה מה שאני הייתי רוצה לדעת! אני יכול לקפוץ לכל ערך בויקיפדיה ולבקש הבהרת חשיבות! מי קובע מה חשוב ומה לא? אתם לא רואים שזו דיקטטורה של דעות פה? זה לא ברור?

text: :בלי שום הבעת עמדה על הרעיון עצמו של צייטגייסט, על איכות הכתוב בערך או על סגנון הכתיבה של הכותב (שמשום מה אינו חותם), נראה לי שאם חצי מליון אנשים בעולם חושבים שהנושא חשוב, אז יקשה עלינו להחליט אחרת. Ovedc - שיחה 10:26, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ומה המקור שלנו למספר התומכים? בינתיים רק כתוב ש"על-פי האתר העולמי של תנועת צייטגייסט תומכים בה נכון לספטמבר 2009 כ-341,000 איש מכל העולם".

text: ::רמת הנכונות או המופרכות של הרעיונות אינה הנקודה. הרי יש לנו ערכים על כל מיני דתות וכתות. השאלה היא עד כמה זה חשוב. לא עד כמה זה חשוב לאנושות, אלא עד כמה התנועה הזו באמת מוכרת וידועה. כיוון שכותב הערך אמר ש"...לנו יש את התשובות. אתם רוצים את התשובות, בואו לאתר שלנו. הערך הזה נועד על מנת לעניין אנשים..." - כנראה שזה לא מוכר, והעבודה שלנו היא לא להפוך משהו למוכר.

text: ::וכותב הערך צריך ללמוד להתבטא באופן מנומס, ולא לחשוב שויקיפדיה זה לוח הפרסום של אבא שלו. זכות ההחלטה על מה יהיה כאן שייכת למי שעבד קשה על האתר הזה עד עכשיו, לא למי שהתפרץ לכאן בגסות וחוצפה. עופר קדם - שיחה 11:13, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: חבל ש"בואו לאתר שלנו" ----> "כנראה שזה לא מוכר" זו דרך הסקת המסקנות שלך. ואם זוהי אני לא מתפלא על הדעה שגיבשת לעצמך לגבי התנועה. עכשיו במקום דעות, אני מציע לך לעשות קצת שיעורי בית לגבי מהי תנועת צייטגייסט בויקיפדיה באנגלית, ואחרי שתדע, אז לא תצטרך "דעה" אם היא מוכרת או לא מוכרת. ובלי קשר, כן, התנועה מחפשת להיות עוד יותר מוכרת, זה עדיין לא אומר שלתנועות שרוצות להיות מוכרות אין מקום בויקיפדיה בגלל ניגוד עניינים, יש צורך בערך כי יש עניין בתנועה, נקודה. ואם אתה כ"כ בטוח שהפכנו את ויקיפדיה למדור פרסום של אבא שלי, אז אולי תלך להתלונן גם בויקיפדיה באנגלית, צרפתית, ספרדית, תורכית, כנראה אבא שלי פופולרי בכל העולם או משהו.
replies: text: ::::אפרופו שיעורי בית בויקיפדיה האנגלית, הערך שם מסומן כערך עם בעיית אוביקטיביות קשה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:00, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::: כמו כל הרעיונות הגדולים, גם זה זוכה להתנגדות רבה. אבל לפחות שם לא מנסים לצנזר, ובטח שלא ממניעים של אגו.
thread_title:  חשיבות? 

message: יאללה, חלאס, השתעשענו, היה נחמד ועכשיו צריך להיות עניינים. קטטות והעלבות זה למעלה, הבהרת חשיבות זה בפסקה הזאת. מי שרוצה שיבהיר חשיבות. תומר א. - שיחה 01:57, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: אוקיי הנה הבהרת חשיבות:

text: 1. הערך תנועת צייטגייסט קיים כבר בשבע שפות כולל אנגלית צרפתית וספרדית.

text: 2. גוגל טרנדז ל"צייטגייסט" http://www.google.com/trends?q=zeitgeist

text: 3. גוגל טרנדז ל"תנועת צייטגייסט" http://www.google.com/trends?q=the+zeitgeist+movement&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

text: הייתי אומר שהתנועה מעוררת "קצת" סקרנות שמצדיקה קיום ערך גם בויקיפדיה של ישראל. או שיש עוד דרישות חוץ מהתעניינות של מיליונים?
---

text: לערך תנועת צייטגייסט יש 7 שפות. 26 אתרים רשמיים. 480,829 צפיות ביו טיוב לסרט צייטגייסט אדנדום. מיליון תוצאות בגוגל. 434 אלף חברים בעולם. מצגת רישמית, מסמך רישמי, המציגים את עקרונותיה, כך שאלו לא סתם דיבורים באוויר. יש לתנועת צייטגייסט עוד עשרות אתרים הקשורים לתנועה כגון: zeitgeist resources, rbef, zeitgeist tv ועוד. Daily planet - שיחה 02:19, 1 באוקטובר 2009 (IST)

text: אני לא יודע כמה זה אומר. אבל הנה:
http://www.google.com/trends?q=zeitgeist+movement&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0:

text: Daily planet - שיחה 02:31, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :לערך יש שבע שפות, בשתיים מהן, כולל בויקי האנגלית, הוא מסומן כערך בעייתי. יתכן שמושא הערך חשוב מספיק (גם זה לא בטוח) אבל ספק אם מה שכתוב עליו פה ראוי להיות כתוב באנציקלופדיה. מה שכתוב על התנועה פה סובל מהרבה בעיות קשות ועם כל הכבוד לכותב הערך שמשוכנע שמדובר באנשי מדע מדופלמים שמביאים את האור לאנושות, לא מעט גולשים הביעו דיעה אחרת משלו. הערך נראה בחלקו הגדול כמו דף מספר מסטיקה או מדע בדיוני. הפגם הבולט ביותר בו הוא התמונה שלדעת כותב הערך אני צריך להתבייש בזה שאיני מפעיל את הדמיון הפרוע שלי כדי לתפוס מה הקשר בינה לבין דבר כל שהוא בעולם הממשי ובערך בפרט.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:57, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::וחוץ מזה, שככל שקוראים על ה-"תנועה השורשית והמדעית" הזו יותר, מתחזק הרושם שמדובר בכת מיסטית לכל דבר. מותר לכתוב ערך על כת, רק שבערך על כת צריך לכתוב שמדובר בכת. ממש כשם שבערך על בנק צריך לכתוב שמדובר בבנק.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:10, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::: שמע יש גבול להאשמות חסרות הביסוס בסדר? אם יש לך טענות אפשר לבדוק אותן אחת אחת, אי אפשר סתם לזרוק האשמות כאלה לאוויר כאילו שהן כולן בעלות אחיזה במציאות. אם יש בעיה עם הערך תסמן כערך בעייתי ונפתור את הבעייתיות דבר דבר, בין זה לבין למחוק את הערך יש מרחק של שמיים וארץ. איזה גולשים הביעו דעה אחרת ומאיפה הם השיגו את הדעה הזו? לכל אחד יכולה להיות דעה, השאלה על מה היא מבוססת. אני יכול להיות בדעה שאתה גר על חללית ליד כוכב צדק, זה לא אומר שזה נכון. מה שנראה לך מיסטי נראה לאחרים ישים לחלוטין, הכל תלוי ביכולת הדמיון שאצלך עושה רושם מוגבלת מאוד. כל דבר שאנחנו אומרים לא סתם ישים, אלא מגובה מדעית, ואני מזמין אותך (אם אתה באמת מעונין להיכנס לכך) לאתגר עובדה עובדה ממה שנאמר ואנחנו נביא לכך ביסוס מדעי. התמונה משמשת אילוסטרציה לדרך בה יכול להיראות מחשב מרכזי שכזה. אף ברייה עלי אדמות המחשיבה עצמה שפויה לא מיד שואלת את עצמה כ"כ הרבה שאלות על היישום של מחשב כזה, בייחוד לא ברייה שאינה לוקה בפרנויה קשה וחושבת שכל מי שמציע משהו שונה חייב להיות מדריך כת לשטיפת מוח המונית. רוב האנשים הנורמטיביים אומרים "מעניין איך זה עובד" ומנסים להבין. לא אומרים "זה בחיים לא יעבוד! גם לא בעוד אלף שנים! זה סתם מדע בדיוני!" זו הקרנת דעות לא מבוססות (ולא מחמיאות במיוחד לבעלן) החוצה אל העולם שלא תמיד שמח לשמוע במיוחד כשהן נגועות באמוציות יותר מאשר ברציונל. "ככל שקוראים על התנועה" אפשר לשאול מה בדיוק קראת על התנועה שאתה כבר חווה דעה "מבוססת" ו"רצינית" שמדובר בכת מיסטית שחברים בה לא פחות ממאות אם לא אלפי טכנאים ומדענים מכל העולם (כנראה העולם השתגע! כל אנשי המדע התגייסו לכתות! מיליונים של אנשים מתעניינים בכת הזויה תוך שנה מרגע היווסדה ללא שום יחסי ציבור! מה נעשה?!) כולל אחד המדענים והממציאים המבריקים ביותר נכון להיום (אם לא המבריק ביותר מביניהם) ז'ק פרסקו, שאתה אפילו לא בדקת במי מדובר ומה פועלו. כשאתה תוכיח לי שמדובר בכת (ואני מתכוון תוכיח לפי הגדרה של כת) אז אתה תרשום בערך שמדובר בכת. עד אז אתה יכול להמשיך לדרוש עד שייצא לך עשן.Misbird - שיחה 05:27, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::מדעי, מדעי. בטח שמדעי .   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:19, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::עדו, אנחנו דנים עכשיו בחשיבות, החשיבות לא נמדדת לפי מידת הנכונות של תוכן הדברים אלא לפי מידת ההשפעה (למשל). הסטת הדיון לכיוון שאומר שהדברים שהתנועה תומכת בהם שטותיים לא מקדמת אותו. תומר א. - שיחה 09:20, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::צריך למחוק את הערך עד שימצא מישהו שיכול לכתוב ערך רציני ושפיט בנושא. כשזה ימצא נוכל לקבל מושג על חשיבות הערך.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:38, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: עידו אני מעוניין לדבר איתך, אולי תיצור איתי קשר ונסיים את הסאגה המיליטנטית? Misbird - שיחה 14:01, 1 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::רק כדי להבהיר - לפי הערך הזה, אני לא חושב שמדובר בכת או במיסטיקה. נראה שמדובר באוסף רעיונות פילוסופיים למדי (ונאיביים למדי) על הקשר בין האדם לטבע וענייני כלכלה, ולא ראיתי שם שום טענה פנטסטית. That said, אני לא רואה את החשיבות בדבר הזה. אוסף רעיונות לגבי כלכלה יש להרבה אנשים, ולא נכתוב על כולם. לא ראיתי שום הצדקה לחשיבות של הדבר הזה, ואבהיר - ערכים בשפות אחרות אינם חשיבות, וגם לא צפיות ביו-טיוב. חשיבות אפשר להבהיר מכיסוי תקשורתי, למשל (כתבות רבות על הנושא בעיתונים חשובים, לדוגמא). אגב, לדבריך מאות או אלפים הצטרפו לתנועה הזו, כך שהתמיכה של "341,000 איש" היא משהו שונה. עופר קדם - שיחה 09:44, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::: מאות או אלפי טכנאים ומדענים מתוך אותם 343 אלף (כן, נוספים כאלף איש בכל יום) Misbird - שיחה 13:59, 1 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::: אגב בתוך הערך צויינה כתבה מאת הניו יורק טיימס, וכתבה של פוקס על פרוייקט ונוס. בקרוב הסרט צייטגייסט אדנדום ישודר באמ.טי.וי Russia, ראיונות עם פיטר (וגם עם ז'ק פרסקו ניתן למצוא באתר של פרוייקט ונוס מדור חשיפה תקשורתית די נכבד http://www.thevenusproject.com/get-involved/media-archives) נעשו עם יותר מ30 תכניות רדיו בארה"ב וברחבי האינטרנט הסרט "צייטגייסט" הראשון, נצפה ביותר מ50 מיליון צפיות בחישוב כולל לפני שהורד למטרת עריכה והועלה שוב. אני חושב שיש מספיק עניין בציבור שמצדיק ערך בויקיפדיה. אם אנשים מחפשים תנועת צייטגייסט בגוגל, סימן שזה משהו שמעניין אותם. אם זה מעניין אותם, לא ראוי שהם ימצאו ערך בויקיפדיה בחיפוש בגוגל? Misbird - שיחה 14:05, 1 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::: בקשר לטענה בדבר הנחיצות של תהודה תקשורתית, לא עשיתי בדיקה כי אין לי זמן לכך כרגע, אבל נדמה לי שיש די והותר ערכים על תנועות ארגונים ואנשים בויקיפדיה שלא קיבלו זמן מסך או נכתב עליהם בתקשורת. האם זה באמת מה שמודד את איכותו ונחיצותו של ערך בויקיפדיה? האם לא די בעניין בציבור שהרי ויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה למען הציבור? Misbird - שיחה 14:15, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::הקישורים שהבאת לדירוגי גוגל הם פשוט בדיחה, סלח לי. חיפוש "zeitgeist" בגוגל הוא לא חיפוש של התנועה הזו דווקא. למעשה, הדיווח התקופתי של גוגל טרנדס מכונה "zeitgeist"... צייטגייסט היא מילה, ואין לתנועה שלכם זכויות יוצרים עליה. היא משמשת רבות, ולאו דווקא בהקשר של התנועה שלכם. הקישור השני שהבאת עוד יותר גרוע - אין שום סקאלה, אז אני לא יודע מה כמות החיפושים, אבל הם מתחילים רק לפני שנה, בסוף 2008, והוא לא מוצא כתבות בעניין. אם מחפשים zeitgeist movement, ללא the, מוצאים שתי כתבות, אבל עדיין היצע דל, ומתחיל רק בסוף 2008. חיפוש בארכיוני גוגל ניוז () אחר "zeitgeist movement" מוצא 12 תוצאות בין השנים 2008-9, אך מתוכן 3 הן בכלל תגובות (טוקבקים), ועוד אחת היא הודעה בפורום. עוד אחת היא הודעה בבלוג של תכנית רדיו אלמונית. הכתבה היחידה שמוצאים שם מכלי תקשורת מכובד היא בלה-רפובליקה. לא נראה שיש פה כיסוי תקשורתי של ממש.

text: ::::::הכתבות המקושרות מהערך גם לא עוזרות כל כך - בניו-יורק טיימס מדובר בכתבה בחלק המקומי, לא בעיתון הראשי. הכתבה של פוקס - אינה בפוקס ניוז, אלא בפוקס 7, תחנה מקומית הידועה בשם WSVN, הממוקמת במיאמי, פלורידה. זהו affiliate, שותפה, לא פוקס ניוז הראשית (שגם היא משדרת לעיתים כתבות חסרות כל חשיבות ועניין, אבל זה כבר לא קשור). תחנות רדיו זה לא הישג בכלל. עופר קדם - שיחה 14:31, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אז מה בעצם הנתון שאתה צריך על מנת שזה יהיה ערך ותנועה בעלי חשיבות? Daily planet - שיחה 16:42, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::נסה לחשוב למה לתנועת החירות יש חשיבות. חשוב למה יש חשיבות לחברה להגנת הטבע. כשתגלה, נסה לנסח את זה בניסוח אנציקלופדי ולא בניסוח פנטסטי. כשתעשה זאת, יהיה על מה לדבר.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:44, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: אז כל הדיון עומד על דעתך שזהו דבר "פנטסטי"? נסה להבין אותי. באמת. התנועה הזאת אומרת שהדברים האלה אפשריים כבר כיום. זה כל מהותה. לא מפריע לי שבשבילך אנחנו "תנועת האנשים שמנסים להגשים רעיונות בלתי אפשריים", כי בשביל מאות אלפים אחרים זה דבר אפשרי. רבים מהם מדענים. אתה מבין על מה אני מדבר? למה ההחלטה שלך שזה לא אפשרי אמורה להסיר את הערך?Daily planet - שיחה 23:37, 1 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::: תורת המיתרים -  מה שונה בין התאוריה הזאת ולבין רעיון כלכלה מבוססת משאבים?

text: ::::::::: ושוב אני שואל. אנשים, אתם אמורים להגן על החופש, זאת אינציקלופדיה חופשית. לאפשר לכל אדם למחוק על דעת עצמו זה לא ממש תורם למטרה הזאת. האם מותר לו למחוק ערך על דעת עצמו? כמה אנשים צריך שמתנגדים לערך על מנת שהוא ימחק?  Daily planet - שיחה 23:37, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אחד, בעל זכות הצבעה, בינתיים אין כאן אחד כזה שתמך. תומר א. - שיחה 00:05, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::: ברור שלא היה אחד שתמך. אבל היה אחד שלא התנגד. אני לא מצליח למצוא את התגובה שלו בבלגן שיש פה. הבעיה היא שאתם מקבלים החלטות על פי דעתכם האישית ולא על פי האמת (המדע) ולכן אתה לא תתאמץ כדי למצוא מישהו שתומך. כמו בכנסת, אני מניח שתעדיף לקיים את ההצבעה כשרק אנשים שתומכים בדעה שלך נוכחים. זה סבבה, רק אני לא מבין איך המילה חופש (שנמצא בלוגו שלכם) מתבטאת פה.

text: ::::::::::: כמובן, הכוח נמצא בידכם ואם אני יעשה טעות, או אכתוב משהו שלא ימצא חן בעניך אתה תתנקם בי. אולי מה שכתבתי עכשיו היה טעות? Daily planet - שיחה 01:13, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::: הבעיה איתך שאתה קובע עמדות לגבי אנשים באופן מופרך, בינתיים קראו לי פה זב-חטם, מאפיה ונאצי ולא התנקמתי באף אחד, אז חלאס עם הברברת, בינתיים השקעתי לא מעט מזמני היקר בלהסביר איך הדברים עובדים פה. אני לא קובע עמדות לגבי ה"דעה" שלי, בסה"כ אני מחכה שמישהו יגיד שלערך יש חשיבות אנציקלופדית, בוודאי שאני לא אלך לחפש על הנושא הזה בעצמי לפני שאני אשתכנע שמדובר במשהו אמיתי, אני לא משקיע את הזמן שלי ברעיונות בני חלוף. זה חופש במלוא מובן המילה, בין היתר (אך לא רק) הוא כולל את הזכות שלי לא לבזבז את הזמן שלי על דברים חסרי משמעות (אולי). אני מציע בשנית (או בשלישית), הדיון הוא לא עלי, תמצאו ויקיפד בעל זכות הצבעה שישתכנע שמדובר בתנועה משמעותית, עד אז אין על מה לדבר. אתם מבזבזים את הזמן שלכם במתקפות אישיות. תומר א. - שיחה 01:23, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::: תומר אם אתם לא רואים מה לא בסדר בשיטה שלכם אנחנו לא נבוא לחנך אתכם. אם אתם רוצים למחוק את הערך תמחקו. שיהיה לכם לבריאות. אגב אם בכל זאת יתחשק לכם להתעניין בתנועה (למרות שכבר כולם פה גיבשו דעה נחרצת בלי להבין בכלל במה מדובר) אז אני ממליץ על ההרצאה הבאה, שעה בסה"כ. http://www.youtube.com/watch?v=Z8bdtbdBGg0&feature=PlayList&p=6E60369B8D99D4C9 למרות שהשיחה הזו כולה תימחק ואם אני מבין נכון גם לא יהיה ניתן לשחזר אותה, אני מקווה שלא תשכחו כל מה שכתבתם אחרי שתצפו בהרצאה. Misbird - שיחה 01:36, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::נ.ב. בהזדמנות זו אני חייב לומר לך שמאוד החמיא לי שכתבת שנראה לך שהגילים של המשתמש נפטון ושלי נסכמים ביחד לארבעים. לא כל יום אני מקבל כזו מחמאה. תודה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:24, 2 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::::::: איך נמצא ויקיפד? אתם אלו מכירים את הקהילה. במקום להחליט באמצעות אנשים שמתנגדים לרעיון שהוא בבירור לא ממסדי והוא חדש, אתם צריכים למצוא אדם אחד שכן. שינוי תמיד מתחיל מבודדים. איך הרעיון שהעולם אינו שטוח היה מתקבל אם כל פעם שהיו מעלים את הנושא היו עושים הצבעה על "מי מסכים ומי לא"? היינו נתקעים לנצח. חובת המציאה של אותו אדם היא עליכם, משום שאנחנו שהקענו מלא זמן על כתיבת הערך, ואתם באתם ובמאית שניה שמתם את התבנית הזאת. בנוסף, גם אם הייתי רוצה למצוא - איני יודע איך!

text: ::::::::::::: זו הבעיה שאני רואה, שלכם יש אינטרס ברור לשמור את הסטטוס קוו כי אתם השקעתם בכתיבת המידע שקיים. אנחנו סותרים את כל מה שעבדתם קשה למענו. המדיניות שאני רואה פה היא: מה שממסדי בפנים. מה שלא בחוץ. וממסד זה ההפך מחופש. חופש זה החופש להתפתח ולפקפק בקיים. כאן אני רואה רק שמכשילים אותי. אני מנסה כמה שאפשר להיות נטראלי. אני לא טוען שהרעיונות נכונים. אני מדבר על המהות של איך מתקבל מידע חדש Daily planet - שיחה 03:11, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::: המידע החדש מתקבל קודם בחוץ ואח"כ מגיע לפה. כאן רק מתעדים את מה שקורה בחוץ, לא משפיעים על הכיוון שלו. חוץ מזה, אם תסתכל על דף המשתמש שלי (לחץ על השם שלי) תמצא שכתבתי פה בעיקר ערכים במחשבים, ככה שאתה ממש לא מאיים על חלקת האלוהים הקטנה שלי. אהה, וממסד זה לא ההיפך מחופש, אני בטוח שיש אצלכם בתנועה לפחות מדען אחד שעוסק במדע המדינה ובסוציולוגיה, אני בטוח שהוא ישמח להסביר לך את זה יותר טוב ממני. תומר א. - שיחה 09:26, 2 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::::::::צר לי שהדיון הוסט למחוזות מעוטי חשיבות, כמו נכונות או אי נכונות הרעיונות. אנחנו כותבים גם על מדע, וגם על דת. נכונות היא לא הפקטור כאן. זו לא הנקודה. הנקודה היא שאנחנו לא כאן כדי לקדם שינויים חברתיים, או לתת במה לכל רעיון, טוב או לא. אנחנו מתעדים את הדברים המשמעותיים במציאות. אנחנו לא המקום כדי לשכנע את העולם ברעיונות אחרים או גישות חדשות. לזה יש במות אחרות - פורומים, בלוגים, עיתונים, סרטים, וכו'. אם התנועה הזו תהיה חשובה ונפוצה בעולם, נכתוב עליה (יש לנו ערך על סיינטולוגיה, והם מטורפים). ברור לי שהתנועה שלכם היא לא במעמד הזה, ואנחנו לא נסייע לה להגיע למעמד כזה. ויקיפדיה היא אכן "אנציקלופדיה חופשית", אבל שתי המילים כאן חשובות, לא רק "חופשית". פה זה לא פורום או בלוג שכל אחד יכתוב בו מה שבא לו באופן חופשי לגמרי, אלא אנציקלופדיה, ויש למילה הזו משמעות - תיעוד הדברים המשמעותיים בעולם, לא כל פריט מידע או רעיון מעניין.

text: ::::::::::::::הנה עצה - היינו סבלניים באופן יוצא דופן כלפי ההתנהגות הבלתי נסבלת שלך. במקום להבין את דרכי המקום, אתה מתפרץ עם הערך הזה, מקלל, מגדף, ותוקף. מספר לנו מהי ויקיפדיה, למרות שאתה לא תרמת לה בכלום, ואנחנו עובדים על הפרויקט הזה כבר שנים. זו חוצפה. תלמד קצת נימוסין ודיון ענייני לפני שאתה מגיע למקום חדש. עופר קדם - שיחה 12:08, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: פוסט סיום: אף אחד לא קילל ככל שנוגע לי. אדם אחר כינה אותכם בתארים מסויימים (שאינם נחשבים קללות) שאתם מצאתם כפוגעים. אני לא עשיתי זאת.

text: ::::::::::::::: ממסד זה שמירה על המצב הקיים - רוטינה. גם אם אתם כותבים על נושאים מסויימים, יש לכם את הגרסה הממוסדת של אותם ערכים. המידע שנשאר פה הוא מה שהרוב קובע. הרוב טועה. תמיד טועה. כי שינויים ומידע חדש תמיד מתחילים מכמה אנשים בודדים. סיבה נוספת היא שרוב האנשים בחברה שלנו הם עניים ורובם הם נידונים לבורות בגלל מעמדם. המציאות היא שהידע מתהווה - על כך מפורט ב"חוק ההתהוות".

text: ::::::::::::::: הפגיעה בכם היא במערכת הערכים שלכם, לאו דווקא בערך שכתבתם. אתם בני אדם, ואתם מקבלים החלטות על פי מה שאתם חושבים שהוא נכון, ולא על פי הידע הכי מתקדם שיש.

text: ::::::::::::::: דרך אגב, זאת הכוונה ב"קבלת החלטות בצורה אמפירית ע"פ השיטה המדעית". שבמקום שפוליטיקאים כל הזמן יקבלו החלטות מתוך בורות נצחית (תמיד לא יודעים משהו, הידע תמיד מתפתח ומתהווה) נגיע אליהן ע"פ מערכת כמו זו שמטרתה היא לקדם את הידע האנושי הכי עדכני.

text: ::::::::::::::: בניגוד למה שקורה פה, המערכת תעזור להוציא לפועל פרויקטים מתוך חשיבה על כל האנושות ככלל, ובכך היא תשפר את רמת חייהם של כולם. האינטרס של כל בני האדם לא יהיה לחבל במידע שעלול להזיק ליכולת של עסק להתחרות, אלא האינטרס יהיה להשתמש בשיטות הכי מתקדמות לעשיית פעולה מסויימת, משום שהשיפור הכי גדול בחייהם תמיד ינבע מתמיכה במערכת שתומכת בך.

text: ::::::::::::::: אתם ההפך מהרעיון הזה. המוסד הזה, במהות, שולט בכל המידע כיום שאנשים מקבלים. אנשים רוצים ללמוד על משהו - ויקיפדיה! יש לכם אחריות גדולה בתור מונופול על מידע. יש עדויות על כך שאפשר לייצר אנרגיה בשפע? "אני קפיטליסט ואני לא מאמין שזה אפשרי. רק שוק חופשי! וכולם חושבים כמוני - לכן אנחנו אלו שצודקים!". וכו'.

text: ::::::::::::::: כמו תחנות הרדיו. האם אין דרכים אחרות להשיג מוסיקה? יש. אבל באופן מספרי, לרובה המוחלט של האוכלוסיה לא תיהיה אפשרות לעשות זאת בגלל: מחסור בזמן, מחסור בכסף, מחסור בחינוך רלוונטי, שטיפת מוח על ידי אמצעים שהם נחשפים אליהם כמה שעות ביום. כלומר, העובדה שיש אפשרות באופן אבסטרקטי לא אומרת שיש חופש במהות. אין חופש במהות, כי בכל מערכת כספית תמיד תיהיה אליטה מצומצמת שתשלוט בכל המשאבים של המעמדות הנחותים, ותכתיב את חייה.

text: ::::::::::::::: אתם יכולים למחוק לחלוטין את הערך. באמת, אני שלם עם זה. אם הצלחתי לקדם את הידע שלכם, מבחינתי השגתי את המטרה - המטרה המוצהרת של התנועה הזאת (לא זו שאתם, מתוך הפחד מרעיונות חדשים, הנחתם שהיא)  Daily planet - שיחה 17:18, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אם לא אתה גידפת, יופי. קשה להבדיל עם משתמשים אנונימיים וחדשים.

text: ::::::::::::::::מה שאתה פשוט לא מבין, הוא שיש משימה מסוימת לאתר הזה, והיא לא קידום רעיונות, לא משנה עד כמה יפים ונכונים הם. אנציקלופדיה, בין אם היא עשויה מנייר או מבייטים, מקטלגת את הידע האנושי בעל המשמעות, ולא כל פריט מידע. אחד מעקרונות היסוד שלנו הוא שאנחנו לא פועלים לשינוי המציאות, אלא רק לתיעודה. בהתאם, אם כתיבת ערך פה תהיה משמעותית לתנועה מסוימת - אז היא לא מספיק חשובה כדי לכתוב עליה. יש הבדל בסיסי בין תיעוד לפעולה, וזה מה שלא מובן לך. כתבי עת שונים, אתרי פורומים ובלוגים, אתר התנועה שלכם, ועוד ועוד - כל אלה מוזמנים לקדם רעיונות טובים ויפים, ובהצלחה לכולם. לא אנחנו. לא זו העבודה שלנו - זה בניגוד לעבודה שלנו. גישה זו מיועדת בדיוק כדי למנוע ניצול של האתר לאג'נדות אישיות - גם אם הן לכאורה חיוביות (שיפור העולם וכו') - כי הרי מי יקבע מה חיובי ומה לא? מהי מטרה ראויה, ומה לא? אז המטרה שלנו היא אחת - אספקת מידע מדויק ובעל חשיבות. תוכן המידע הזה - חיובי או שלילי, הוא לא מעניינינו. מכאן נגזרים הכללים שלנו, ומה שאתה רואה כשלילי - פשוט מחוסר ההבנה שלך לגבי מהות האתר הזה.

text: ::::::::::::::::אגב, טענתך, "אנחנו סותרים את כל מה שעבדתם קשה למענו", תמוהה ביותר, ודורשת הסבר. מה בדיוק גיליתם שסותר משהו שאנחנו "עבדנו קשה למענו"? בנוסף, אני תוהה מאיפה תבוא אותה "אנרגיה בשפע"? באתר שלכם (פרויקט ונוס) ראיתי אזכורים של אנרגיה גיאותרמית, סולארית, טורבינות תת-מימיות וסכר על מיצר ברינג. כל אלה אינם רעיונות חדשים או לא מוכרים. על שלושת הראשונים עובדות אלפי חברות ברחבי העולם, גם במחקר ופיתוח, וגם בהתקנה (לדוגמא - אורמת הישראלית). לא תגלית מיוחדת - אלה מקורות אנרגיה יקרים למדי, שדורשים עוד מחקר כדי להגיע לרמה מסחרית משמעותית, אבל אף אחד לא מנסה להסתיר אותם. להיפך, אנרגיה סולארית היא פחות או יותר תחום המחקר החם ביותר כיום. אז איפה החתרנות? איפה הממסד שמנסה להסתיר ולשקר? בחייך. עופר קדם - שיחה 17:55, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: למראית עין הרעיון יכול להראות באמת כמו כמה אנשים שרוצים לשפר את העולם אבל הם נאיבים. ככל שמתעמקים מגלים שזו לא טכנולוגיה מסוימת שהיא המהפכנית ברעיון, אלא שינוי הגישה כולה שנובעת מתוך ההבנה שאפשר ליצור "יותר ממספיק" (שפע) למען האנושות כולה אם נביא לשיא את התהליכים שקיימים כבר כיום. בזה אני מסיים. נראה לי ששכנעתם אותי למה התנועה לא צריכה להיות פה. רק שאנחנו מקיימים הרבה אירועים בקרוב, ומי יודע, אולי אז נהיה ראויים לערך בזרם היחידי שדרכו עוברת אינפורמציה לציבור הרחב. Daily planet - שיחה 00:14, 3 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::::::::::: ודרך אגב, החברות שעובדות על המוצרים הללו בסופו של דבר רוצות להרוויח כסף ולשמור על יתרון תחרותי. לכן, בחיים הן לא יוכלו לייצר מוצר ביעילות ובאיכות שיא. אני לא סתם זורק את המשפט הזה. הייתי רוצה לפרט למה אבל פה זה לא המקום. אני מכבד את העובדה שזו אינציקלופדיה.Daily planet - שיחה 00:18, 3 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::רק הערה - לומר שאנחנו "הזרם היחידי שדרכו עוברת אינפורמציה לציבור הרחב" זו הגזמה פרועה. עד כמה שזה מחמיא, האינטרנט זה כל כך הרבה יותר מאיתנו. אם כבר, גוגל הוא השער הכמעט מונופוליסטי, בהחלט לא אנחנו. עופר קדם - שיחה 11:01, 3 באוקטובר 2009 (IST)
===שבירה לשבירה - מה כותבים בדף שיחה ומה לא===
במידה והערך ימחק, אני חוכך בדעתי למחוק גם את דף השיחה הזה. המניספטים שנכתבו כאן, בצירוף גסות הרוח הבלתי נדלית שהופגנה בו - הם לא משהו שצריכים להשאר. אנו לא במה לפרסום רעיונות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:28, 2 באוקטובר 2009 (IST)

text: מסכים לחלוטין, אודה שלא חשבתי להתייעץ אלא פשוט למחוק. תומר א. - שיחה 21:22, 2 באוקטובר 2009 (IST)

text: גם מסכים. גם אני לא אהבתי איך שהוא התבטא. אבל זה נבע מההרגשה שמנסים להכשיל את הערך ממניעים שהם לא מדע טהור. Daily planet - שיחה 00:14, 3 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: במידה והערך ימחק, אני חוכך בדעתי למחוק גם את דף השיחה הזה. המניספטים שנכתבו כאן, בצירוף גסות הרוח הבלתי נדלית שהופגנה בו - הם לא משהו שצריכים להשאר. אנו לא במה לפרסום רעיונות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:28, 2 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: מסכים לחלוטין, אודה שלא חשבתי להתייעץ אלא פשוט למחוק. תומר א. - שיחה 21:22, 2 באוקטובר 2009 (IST)

text: גם מסכים. גם אני לא אהבתי איך שהוא התבטא. אבל זה נבע מההרגשה שמנסים להכשיל את הערך ממניעים שהם לא מדע טהור. Daily planet - שיחה 00:14, 3 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: שבירה לשבירה - מה כותבים בדף שיחה ומה לא