שיחה:שחור כחול-לבן/ארכיון אחד

message: בדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים, מופיע הקיטוריון הבא כמהווה חשיבות לערך על ספר:* הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן... ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית.
replies: text: כתבה זו ב'הארץ', מקיימת את התנאי הנ"ל. בן נחום - שיחה 22:16, 21 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :אני מתרשם שלרב המכר, שיצא בהוצאה מוכרת, יש השפעה ניכרת על תחום עיסוקו, ולכן לערך עליו יש חשיבות.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:07, 22 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::עוד משהו, הספר מופיע אצלנו במקור בערכים: יהדות חרדית ובית המשפט העליון. בן נחום - שיחה 10:31, 22 במאי 2016 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות

message: * הסרתי את הקביעה שהספר הוא רב מכר, שלוותה באסמכתא - ידיעה קצרה באתר חדשות מקומי בפתח תקווה, שציין קביעה זו אגב ידיעה שעוסקת במחבר הספר. זה אינו מקור ראוי לקביעה שהספר הוא רב מכר, שהרי הספר אינו מרכז הידיעה. מקור ראוי הוא טבלת רבי המכר המופיעה בחלק מהעיתונים (למשל "הארץ/ספרים"), או ידיעה שהספר נמצא במרכזה. גילגמש כבר העיר על כך לבן נחום בדף השיחה שלו, אך ללא הועיל. 
* הסרתי את המשפט "שחור כחול-לבן הוא "אנציקלופדיה חברתית" על הציבור החרדי, ובכך מהווה מסמך ראשון מסוגו, המקיף את החברה החרדית בישראל כיחידה אתנית מוגדרת", שגם לו הובאה אסמכתא - כתבה של טלי פרקש שעוסקת בספר. ובכן, לא כל פרט שיש לו אסמכתא ראוי למצוא דרכו לאנציקלופדיה. בסקירה עיתונאית ניתן להתפייט ולכתוב שהספר הוא "סוג של אנציקלופדיה חברתית", אבל אנחנו יודעים שהספר אינו אנציקלופדיה, ולכן אין מקום לקביעה זו בערך. המשך המשפט כלל אינו מופיע במקור המיוחס לו. הקביעה "מסמך ראשון מסוגו" נלקחה מדברי השבח העצמיים שבגב הספר; הצצה בפרק "לקריאה נוספת" בערך יהדות חרדית מגלה שקדמו לספר זה יותר מעשרה ספרים העוסקים בחברה החרדית. כך לא כותבים אנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 20:22, 23 במאי 2016 (IDT)
==="אנציקלופדיה חברתית"===
כאמור לעיל (ביחד עם דיון נפרד לחלוטין), דוד שי הסיר את המשפט "שחור כחול-לבן הוא "אנציקלופדיה חברתית" על הציבור החרדי, ובכך מהווה מסמך ראשון מסוגו, המקיף את החברה החרדית בישראל כיחידה אתנית מוגדרת", לביטוי "אנציקלופדיה חברתית" הובאה אסמכתא - כתבה של טלי פרקש שעוסקת בספר. (הקביעה "מסמך ראשון מסוגו" מוזכרת גם בגב הספר)
קראתי את הספר הזה מתחילתו ועד סופו, והמסקנה שלי שההגדרה הממצה ביותר שלו היא אכן "אנציקלופדיה חברתית". זו הגדרה אנציקלופדית שגם נתמכת בכתבה רצינית על הספר.עברתי בעבר על כל אחד מהספרים (ברשימה) שיצאו על חרדים. אף אחד מהם אינו כותב סקירה מקיפה, שמתקרבת אפילו ליצירה הנוכחית.אני מתייג את משתמש:בורה בורה, משתמש:יזהרברק בבקשה לחוות דעתו. --בן נחום - שיחה 20:42, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: לדעתך על ספר זה והספרים האחרים אין שום חשיבות, גם אם תכתוב אותה בהדגשה. דעתך זו בוודאי אינה מצדיקה לקבוע שזהו "מסמך ראשון מסוגו". יש גבול למה שאתה רשאי לעשות בבואך להאדיר את הספר. הקביעה שאתה מביא, שהספר "המקיף את החברה החרדית בישראל כיחידה אתנית מוגדרת", בלי שתציין את מקורה, היא הפרת זכויות יוצרים (חטא שלא פעם ראשונה אתה חוטא בו). דוד שי - שיחה 20:49, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::דעתי על ספר חשובה כמו דעתו של כל ויקיפד אחר. במצב כזה של חילוקי דעות, נמתין בסבלנות להכרעת הרוב (הלוואי שיהיה בהם עוד שיקראו את הספר בעיון).ההאשמות של דוד שי כלפי בהפרת זכויות יוצרים, מהוות הומאת דיבה!למדתי דיני זכויות יוצרים, נבחנתי עליהם ואף וסמכתי לעסוק בהם (כמתמחה). כפי שכתבתי בעבר, עייפתי מלהסביר לדוד שי עניינים משפטיים. אם יש מישהו אחר שהנושא מעניין אותו או שחושד בי חלילה בהז"י, אשמח להסביר לו באריכות מדוע זה דוגמה קלאסית ל"שימוש הוגן". --בן נחום - שיחה 21:00, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אף שבעת עריכת הערך נתקלתי בהפרות אחדות של זכויות יוצרים, נמנעתי מלהעיר על כך בהרחבה, מפאת כבודו של בן נחום. לאחר שבן נחום שב והפר זכויות יוצרים, כפי שציינתי לעיל, נאלצתי להעיר על כך. כיוון שבן נחום לא קיבל את הערתי, אלא דבק בגישתו, נאלצתי לחסום אותו לשלושה ימים. פירוט ההפרות מופיע בדף השיחה שלו. דוד שי - שיחה 21:45, 23 במאי 2016 (IDT)

text: : האם יש עוד דיון חשיבות או שכבר הוסכם להשאיר? בורה בורה - שיחה 20:54, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שאין מערער על החשיבות. אגב בורה בורה, אני ממליץ מאוד על קריאת הספר (אם עוד לא קראת). רוצה אותו בהשאלה? בן נחום - שיחה 20:57, 23 במאי 2016 (IDT)
thread_title: הסרת המיותר

message: כאמור לעיל (ביחד עם דיון נפרד לחלוטין), דוד שי הסיר את המשפט "שחור כחול-לבן הוא "אנציקלופדיה חברתית" על הציבור החרדי, ובכך מהווה מסמך ראשון מסוגו, המקיף את החברה החרדית בישראל כיחידה אתנית מוגדרת", לביטוי "אנציקלופדיה חברתית" הובאה אסמכתא - כתבה של טלי פרקש שעוסקת בספר. (הקביעה "מסמך ראשון מסוגו" מוזכרת גם בגב הספר)
קראתי את הספר הזה מתחילתו ועד סופו, והמסקנה שלי שההגדרה הממצה ביותר שלו היא אכן "אנציקלופדיה חברתית". זו הגדרה אנציקלופדית שגם נתמכת בכתבה רצינית על הספר.עברתי בעבר על כל אחד מהספרים (ברשימה) שיצאו על חרדים. אף אחד מהם אינו כותב סקירה מקיפה, שמתקרבת אפילו ליצירה הנוכחית.אני מתייג את משתמש:בורה בורה, משתמש:יזהרברק בבקשה לחוות דעתו. --בן נחום - שיחה 20:42, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: לדעתך על ספר זה והספרים האחרים אין שום חשיבות, גם אם תכתוב אותה בהדגשה. דעתך זו בוודאי אינה מצדיקה לקבוע שזהו "מסמך ראשון מסוגו". יש גבול למה שאתה רשאי לעשות בבואך להאדיר את הספר. הקביעה שאתה מביא, שהספר "המקיף את החברה החרדית בישראל כיחידה אתנית מוגדרת", בלי שתציין את מקורה, היא הפרת זכויות יוצרים (חטא שלא פעם ראשונה אתה חוטא בו). דוד שי - שיחה 20:49, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::דעתי על ספר חשובה כמו דעתו של כל ויקיפד אחר. במצב כזה של חילוקי דעות, נמתין בסבלנות להכרעת הרוב (הלוואי שיהיה בהם עוד שיקראו את הספר בעיון).ההאשמות של דוד שי כלפי בהפרת זכויות יוצרים, מהוות הומאת דיבה!למדתי דיני זכויות יוצרים, נבחנתי עליהם ואף וסמכתי לעסוק בהם (כמתמחה). כפי שכתבתי בעבר, עייפתי מלהסביר לדוד שי עניינים משפטיים. אם יש מישהו אחר שהנושא מעניין אותו או שחושד בי חלילה בהז"י, אשמח להסביר לו באריכות מדוע זה דוגמה קלאסית ל"שימוש הוגן". --בן נחום - שיחה 21:00, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אף שבעת עריכת הערך נתקלתי בהפרות אחדות של זכויות יוצרים, נמנעתי מלהעיר על כך בהרחבה, מפאת כבודו של בן נחום. לאחר שבן נחום שב והפר זכויות יוצרים, כפי שציינתי לעיל, נאלצתי להעיר על כך. כיוון שבן נחום לא קיבל את הערתי, אלא דבק בגישתו, נאלצתי לחסום אותו לשלושה ימים. פירוט ההפרות מופיע בדף השיחה שלו. דוד שי - שיחה 21:45, 23 במאי 2016 (IDT)

text: : האם יש עוד דיון חשיבות או שכבר הוסכם להשאיר? בורה בורה - שיחה 20:54, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שאין מערער על החשיבות. אגב בורה בורה, אני ממליץ מאוד על קריאת הספר (אם עוד לא קראת). רוצה אותו בהשאלה? בן נחום - שיחה 20:57, 23 במאי 2016 (IDT)
thread_title: "אנציקלופדיה חברתית"