שיחה:חוק דתיים שלובים

message: *שיניתי את משפט הפתיחה שלא היה ברור: האם הקשרים קיימים בקרב חלק קטן או שהביטוי משמש בפי חלק קטן? בצורה החדשה אין כלל צורך במילה "קטן" לדעתי, כי אין רמיזות לגבי הגודל. עם זאת, גם אם היא תוסף, כנראה שיהיה ברור יותר למה היא מתייחסת. (אני עדיין לא יודע למה הייתה הכוונה במקור)
*כיניתי את האמונה אמונה ולא הנחה.
*הזזתי את המשפט שמזכיר את "Jewish Geography" לפרק הטריוויה, כי הוא היה מחוץ למקומו. כמו-כן שיניתי אותו וציינתי שהביטוי משמש בפי יהדות ארצות הברית (כפי שכתוב בוויקיפדיה האנגלית), ולא שזהו ביטוי באנגלית באופן כללי.
*שיניתי את "לחשוף" ל"לגלות". איש אינו מסתיר שום דבר שיש "לחשוף".
*הסרת לחלוטין את המשפט "מדובר באוכלוסייה קטנה מאוד יחסית לאוכלוסיית העולם, וכזו המרוכזת בשטח מצומצם למדי, ולכן אולי די בשני אנשים למציאת הקשר". אולי ואולי לא, אבל זה בטח לא מתאים לערך באנציקלופדיה.
*שינויים מינוריים, ניסוח, וכו'.
תגובות? תלונות? טענות? מענות? המתעתק • שיחה 02:38, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אין תלונות, רק ח"ו (חיזוק ויקיפדי) אמיתי על כך שטרחת להסביר בפירוט את העריכה שלך ועוד הגדלת לעשות והפנת מלוח המודעות. גילגמש • שיחה 11:03, 13 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  העריכה שביצעתי 

message: === העברה משיחת משתמש:המתעתק ===
replies: text: :הועתק משיחת משתמש:המתעתק#חוק דתיים שלובים:
למה לא תיאוריה? לדעתי זה מילה הרבה יותר מוצלחת מ'אמונה', שהיא מילה השמורה בד"כ למושגים דתיים. נת- ה- 22:25, 17 באפריל 2007 (IDT)

text: אבל עובדתית זוהי אמונה פופולרית ולא תאוריה. המילה הנכונה תמיד מוצלחת יותר מהמילה שאינה נכונה. המתעתק • שיחה 22:31, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : להגדרה 'אמונה פופלרית' גם אני מסכים. אני אשנה, אם לא אכפת לך. נת- ה- 22:33, 17 באפריל 2007 (IDT)

text: :אולי שניכם צודקים? מעיון והשתתפות בדיונים יש מי שמתייחס לזה כאמונה ויש מי שמתייחס לזה כתיאוריה (שהוכחה אגב פעמים רבות, אם כי ללא הצלחה מוחלטת). אשמח אם תמצא ניסוח שישלב את 2 האופציות. ‏DGtal‏ 22:33, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::דוד, ראה נא - תאוריה ככתוב בערך היא מושג מתחום המדע, שמשמעו מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר תופעה מסוימת.

text: ::חוק הדתיים השלובים איננו מבוסס על השיטה המדעית, ואיננו "מערך שלם ושיטתי של רעיונות" שמטרתו לתאר תופעה מסויימת. המתעתק • שיחה 22:36, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני יודע טוב מאוד מה זו תיאוריה. ה"חוק" הזה החל בתצפיות אמפיריות מרובות של אנשים שונים לאורך שנים. לאחר מכן נוסחה הטענה בצורה מסודרת (כל 2 אנשים וכו'). יש שיטה אמפירית ברורה לבדוק את מידת הנכונות שלה לגבי כל מקרה פרטי (קח 2 אנשים ותבדוק את מי הם מכירים ותשווה). כמו כל תיאוריה במדעי החברה, תיתכן רק הסתברות סטטיסטית שהתיאוריה נכונה ובוודאי שיימצאו מקרים שאינם בכלל זה. ‏DGtal‏ 00:12, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה מתבלבל. הטענה היא שבין כל שני דתיים מקשר אדם שלישי, אבל זו תופעה שמעולם לא נצפתה, ולכן ממילא אין מה להסביר. גם אם נניח שהתופעה הדימיונית הזאת אכן נצפתה, לא הוצע שום "מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר" את התופעה הזו (שכאמור, לא נצפתה). המתעתק • שיחה 00:17, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא נצפתה? הצחקת אותי. צפיתי בזה עשרות פעמים, רוב הדתיים שתשאל יאמרו לך שזה "בדוק ומנוסה", כך שהתופעה אכן תוארה היטב (בא לא ניכנס לויכוח בדף השיחה אם יש מקורות, התוצאה הייתה שיש). הסיבה לקיום החוק פשוטה: כל היהודים קרובי משפחה ורוב גם ידידותיים במיוחד. ‏DGtal‏ 00:26, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::את השיטה המדעית הטענה שלך (וזה כל מה שהיא) לא מספקת. ניסוי שידגים את קיום התופעה קשה מאוד לעשות (בין השאר כי קשה לעשות ניסוי מדעי טוב תמיד; וראה לדוגמה את תופעת העולם הקטן#הניסוי של מילגרם), וההסבר שלך לתופעה הדימיונית הזאת רחוק מלהיות "מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר" אותה (נתחיל מ"הגדר ידידותיות", נמשיך עם "תוכיח שרוב היהודים ידידותיים מעל לממוצע", נקנח עם "תסביר איך זה בכלל קשור לתופעה", וזוהי רק ההתחלה). לא סתם התופעה המרתקת הזו לא קיימת בספרות המדעית, בניגוד ל"תופעת העולם הקטן" שגם היא בעצמה שנויה במחלוקת (ע"ע). המתעתק • שיחה 00:33, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אנחנו לא כותבים כרגע  לא מאמר מדעי ולא דוקטורט על הנושא. הויכוח הזה על פילוסופיה של המדע מיותר להפליא. הויכוח הזה על מילה עבר מזמן כל פרופורציה ואני מעדיף לסיים אותו עכשיו. לילה טוב, ‏DGtal‏ 00:37, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כרצונך. לילה טוב. המתעתק • שיחה 00:42, 18 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  תאוריה 

message: ::הועתק משיחת משתמש:המתעתק#חוק דתיים שלובים:
למה לא תיאוריה? לדעתי זה מילה הרבה יותר מוצלחת מ'אמונה', שהיא מילה השמורה בד"כ למושגים דתיים. נת- ה- 22:25, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אבל עובדתית זוהי אמונה פופולרית ולא תאוריה. המילה הנכונה תמיד מוצלחת יותר מהמילה שאינה נכונה. המתעתק • שיחה 22:31, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : להגדרה 'אמונה פופלרית' גם אני מסכים. אני אשנה, אם לא אכפת לך. נת- ה- 22:33, 17 באפריל 2007 (IDT)

text: :אולי שניכם צודקים? מעיון והשתתפות בדיונים יש מי שמתייחס לזה כאמונה ויש מי שמתייחס לזה כתיאוריה (שהוכחה אגב פעמים רבות, אם כי ללא הצלחה מוחלטת). אשמח אם תמצא ניסוח שישלב את 2 האופציות. ‏DGtal‏ 22:33, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::דוד, ראה נא - תאוריה ככתוב בערך היא מושג מתחום המדע, שמשמעו מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר תופעה מסוימת.

text: ::חוק הדתיים השלובים איננו מבוסס על השיטה המדעית, ואיננו "מערך שלם ושיטתי של רעיונות" שמטרתו לתאר תופעה מסויימת. המתעתק • שיחה 22:36, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני יודע טוב מאוד מה זו תיאוריה. ה"חוק" הזה החל בתצפיות אמפיריות מרובות של אנשים שונים לאורך שנים. לאחר מכן נוסחה הטענה בצורה מסודרת (כל 2 אנשים וכו'). יש שיטה אמפירית ברורה לבדוק את מידת הנכונות שלה לגבי כל מקרה פרטי (קח 2 אנשים ותבדוק את מי הם מכירים ותשווה). כמו כל תיאוריה במדעי החברה, תיתכן רק הסתברות סטטיסטית שהתיאוריה נכונה ובוודאי שיימצאו מקרים שאינם בכלל זה. ‏DGtal‏ 00:12, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה מתבלבל. הטענה היא שבין כל שני דתיים מקשר אדם שלישי, אבל זו תופעה שמעולם לא נצפתה, ולכן ממילא אין מה להסביר. גם אם נניח שהתופעה הדימיונית הזאת אכן נצפתה, לא הוצע שום "מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר" את התופעה הזו (שכאמור, לא נצפתה). המתעתק • שיחה 00:17, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא נצפתה? הצחקת אותי. צפיתי בזה עשרות פעמים, רוב הדתיים שתשאל יאמרו לך שזה "בדוק ומנוסה", כך שהתופעה אכן תוארה היטב (בא לא ניכנס לויכוח בדף השיחה אם יש מקורות, התוצאה הייתה שיש). הסיבה לקיום החוק פשוטה: כל היהודים קרובי משפחה ורוב גם ידידותיים במיוחד. ‏DGtal‏ 00:26, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::את השיטה המדעית הטענה שלך (וזה כל מה שהיא) לא מספקת. ניסוי שידגים את קיום התופעה קשה מאוד לעשות (בין השאר כי קשה לעשות ניסוי מדעי טוב תמיד; וראה לדוגמה את תופעת העולם הקטן#הניסוי של מילגרם), וההסבר שלך לתופעה הדימיונית הזאת רחוק מלהיות "מערך שלם ושיטתי של רעיונות שמטרתו לתאר או להסביר" אותה (נתחיל מ"הגדר ידידותיות", נמשיך עם "תוכיח שרוב היהודים ידידותיים מעל לממוצע", נקנח עם "תסביר איך זה בכלל קשור לתופעה", וזוהי רק ההתחלה). לא סתם התופעה המרתקת הזו לא קיימת בספרות המדעית, בניגוד ל"תופעת העולם הקטן" שגם היא בעצמה שנויה במחלוקת (ע"ע). המתעתק • שיחה 00:33, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אנחנו לא כותבים כרגע  לא מאמר מדעי ולא דוקטורט על הנושא. הויכוח הזה על פילוסופיה של המדע מיותר להפליא. הויכוח הזה על מילה עבר מזמן כל פרופורציה ואני מעדיף לסיים אותו עכשיו. לילה טוב, ‏DGtal‏ 00:37, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כרצונך. לילה טוב. המתעתק • שיחה 00:42, 18 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  העברה מ[[שיחת משתמש:המתעתק]] 

message: "לאמונה זו אין ביסוס מחקרי, והיא מייצגת תחושה קהילתית בקרב חלק מסוים מציבור זה"
לא יותר נכון לכתוב "והיא מייצגת תחושת קהילתיות"? kotz - שיחה 22:03, 22 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  תחושה 

message: לשנות את שם הערל ל"חוק הדתיים השלובים".
thread_title:  הצעה: 

message: ה"אמונה הפופולרית" המובאת בערך, לפיה המרחק בין כל שני דתיים הוא לכל היותר 2, אינה מתקבלת על הדעת. עם זאת, גם אסטרולוגיה היא אמונה פופולרית, ואי אפשר לתקן אמונה פופולרית מסברה. מתבקש מקור לטענה, מלפני הופעת הערך הזה המחולל כידוע אמונות פופולריות בעצמו. עוזי ו. - שיחה 12:14, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: הגירסה המקורית של הערך ושל האמונה היא שלכל שני דתיים יש לפחות מכר אחד משותף. זו הייתה האמונה הרבה לפני שהמציאו את ויקי, ולא תוצר של הערך. איזו טענה בדיוק אתה רוצה שנוכיח? ‏DGtal‏ 12:52, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: : שהיתה אמונה פופולרית לפיה לכל שני דתיים יש לפחות מכר אחד משותף. עוזי ו. - שיחה 12:56, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::ראה כאן (שנת 2002). ‏nevuer‏ • שיחה 13:03, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::המקור: סבא שלי היה רב מאת השר לשעתיד אורי אורבך. ‏DGtal‏ 13:11, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::: עכשיו יש לנו מקור לטענה ש"חוק כלים שלובים הוא כלל סטירי לפיו בין כל שני אנשים דתיים זרים קיים מכר אחד משותף לפחות", ולא "אמונה פופולרית". עוזי ו. - שיחה 16:53, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::אכן. וזה גורם לי לתהות אם הספר של אורבך איננו המקור לחוק הנ"ל. לפחות אפשר לטעון די בביטחון שקיימת אמונה פופולרית שלפיה קיימת אמונה פופולרית כנ"ל. ‏nevuer‏ • שיחה 17:03, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::: ויותר מזה: ראיות לקיומה של אמונה פופולרית בקיומה של אמונה פופולרית מסויימת מחלישות את הטענה שהאמונה הפופולרית קיימת בעצמה. עוזי ו. - שיחה 17:06, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי, זה לא כלל סאטירי. ומעשה שהיה עוד בטרם יצא הספר הנ"ל לאור בהיותי בצבא בו ישבתי בצוותא עם חברים ליחידה שאינם דתיים בשולחן והתיישב עימנו דתי שלא הכרנו. תוך שניות התפתחה שיחה ונמצא הדתי השלישי כשברקע מתרעמים חבריי על הדוסים האלו שכולם שם מכירים את כולם. תקרא לזה אמונה, תקרא לזה פסאודו מדע, תקרא לזה מה שתרצה, במציאות יש לחוק הזה קבלות סטטיסטיות לא רעות בכלל. תשאל את דתי המחמד המועדף עליך (זה, אגב, כן חידוש של אורבך). 17:49, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  הקוטר של קבוצת הדתיים