שיחה:מלחמת לבנון השנייה/ארכיון2

message: האם באמת יש צורך לציין פצועים במניין האבידות? פצוע זה עוד לא ממש "אבידה". --מרקנ 01:47, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: האמת שבצד השני המיניין ממש לא מעודכן. ואני תוהה האם בכלל יש מקום לטבלה הזו בעוד המבצע בעיצומו. זה הרי סיכום הקרב, ואיך אפשר לסכם אותו בעודו מתנהל? eman • שיחה 04:46, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מניין אבידות 

message: כמדומני שקראתי על מיניבוס עם אזרחים לבנונים שנמלט מעיר כלשהי\ וחיל האויר פוצץ אותו בטעות ונהרגו 21 אנשים מתוכם 7 ילדים.  מישהו שמע על התקרית הזאת? חיפשתי אך לא מצאתי כתבה בנושא זה באינטרנט, אשמח לקבל קישור.
אז הנה:
http://www.naharnet.com/domino/tn/NewsDesk.nsf/getstory?openform&7A36B5C335B9F6BAC22571AC003AE7A3 (זה מאתר ערבי, אך לא חזבאללה).
http://in.news.yahoo.com/060715/137/65x2e.html (יאהו, מצטט את סוכנות רויטרס).
נדמה לי שהיה על זה גם באתרים ישראליים; לא ברור אם מדובר במיניבוס או ברכב מסחרי. רונן א. קידר 10:50, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מיניבוס 

message: בכל דיווח ראשוני מדווח על קטיושות שנחתו, מאוחר יותר מתברר איזו רקטה נורתה באמת, מישהו משנה את זה בערך, או שזה לא משנה? Segal 14:01, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: קטיושות זה שם שגוי לרקטות חזבאללה שהשתרש בתקשורת. למעשה, אף קטיושה לא נורית אל ישראל אלא רקטות מדגמים מתקדמים יותר כגון גראד, רעד-1/3 ורקטת פג'ר. יש חשש שלחזבאללה יש רקטות אירניות בעלות טווח ארוך יותר וגם טילי קרקע-קרקע. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:10, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  רקטות 

message: שוב, אנחנו נמצאים במצב שבמקום שאנחנו נשתמש בטבלאות, אנחנו משרתים אותן. כמעט כל פרט בטבלה בעייתי.
מי הצדדים הלוחמים? ישראל ולבנון או ישראל והחזבאללה? הרי ישראל לוחמת לא רק בחזבאללה, אלא גם בלבנון בטענה שיתה הפרה מצד לבנון, ושהחזבאללה יושב בממשלה וכו' וכו'). ולבנון מצד אחד יושבת בצד, מצד שני אנחנו מפציצים את המ"כמים שלהם כי הם השתתפו בתקיפת הספינה. הקיצובר  - בלגאן.
מספרי הרוגים - לפחות בצד הלבנוני הן הערכות. ובודאי כמה מתוכם הם לוחמי חזבאללה זה לא ברור כלל וכלל.
קרב קודם - איך מבצע גשמי קיץ יכול להיות קרב קודם? הוא קשור רק לאחד הצדדים.
טבלה נועדה לסכם קרב. איך אפשר לסכם אותו כשהוא בעיצומו? אני מציע להוריד את הטבלה הפאטתית הזו, וזהו. eman • שיחה 14:21, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: אני מבקש אל להחזיר את הטבלה הזו בלי דיון והסכמה על מה צריך להיות בה.

text: האמת היא שמספר האבדות זה עוד הדבר היחידי שיכול להצדיק את קיומה, אם הוא יישמר מעודכן (וכל מספר כזה צריך להיות מלווה ב"נכון ל...".

text: אבל השאר זה באמת מגוכל. מפקדים? צדדים לוחמים? הרי זה בברור רק נועד בשביל להשלים את הטבלה ולא מצורך אמיתי. בקיצור, אנחנו משרתים את הטבלה, במקום שזה יהיה להפך.

text: אפיל והתמונה שהיתה בה כבר לא משקפת כלום מהמבצע הזה. eman • שיחה 15:38, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :צריך להחזיר את הטבלה. ובמקום התמונה לשים את המפה שיש למטה יותר בערך. מספרי האבדות לא קשה לעדכן (לא יותר מפעם ביום). לב - שיחה 15:40, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::המפה כבר אל שם כי:

text: ::*היא החילה שגיאה גסה. שמו את ביירות בין צור לצידון...

text: ::*היא פשוט לא נותנת כלום, רק מסמנת איזשהו טווח שרירותי מסביב לגבול, שאין לו שום משמעות בהקשר של האירועים.eman • שיחה 15:53, 17 יולי 2006 (IDT)

text: :להחזיר את הטבלה. הערך הוא אקטואלי ולכן סביר שלא יהיה מעודכן עם כל הפרטים ולא יהיה כתוב בצורה הנכונה ביותר. עם סיום המבצע אפשר יהיה לתקן את כל השגיאות, אבל הפתרון הוא בטח לא הורדת הטבלה. --Wild Dancer 15:48, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::הבעיה היא אפילו לא חוסר עידכון. דוקא את הדבר שדורש עידכון, הוא הדבר היחידי שאני מוכן שיישאר. אבל השאר פשוט או לא נכון, או מלאכותי, והוכנס בשביל להתאים לפורמאט של הטבלה, במקום לחשוב איך מסכמים את הערך בצוקה הטובה ביותר. עד שלא תובא הצעה יותר טובה ממה שהיה, אני מתנגד להחזרת הטבלה. eman • שיחה 15:56, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::תיהיה ספציפי יותר, מה בדיוק לא נכון? מלאכותי? הטבלה מוסיפה לערך, גם מבחינה קוסמטית וגם מבחינה של התאמה לוויקיפדיות בשפות הזרות והוספת סדר לערך. אשמח לשמוע התנגדות ספציפית למה שנכתב בה. --Wild Dancer 16:05, 17 יולי 2006 (IDT)

text: :להחזיר את הטבלה, היא נוחה מאוד. בכל שפה זרה יש תמונה אחרת בטבלה, אפשר להשתמש באחת מהן. ⌠צהוב עולה⌡ 15:49, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :: גם אני תומך בהחזרת הטבלה. מפני שיש רוב של 4 מול 1, אני מחזיר. pacman • שיחה 15:54, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::תפסיק עם מלחמות עריכה, ואגו.

text: :::אם תהיה הצעה מוצלחת למה צריך להיות כתוב בטבלה, אז גם אני בעד. אבל במצב הנוכחי, הטבלה הזו יותר מזיקה מאשר מועילה, והיא שם רק כי "צריך טבלה" ולא כי מישהו חושב שהתוכן בטבלה הוא טוב. במצב כזה עדיף שלא תהיה. eman • שיחה 15:58, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::הכנסתי את הקוד של הטבלה לערך, אז אתה יכול לשנות את הכותרות ואת צורת הטבלה כרצונך. ⌠צהוב עולה⌡ 15:59, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ואני אשמח להסבר למה שוחזרתי תוך שניות. ⌠צהוב עולה⌡ 16:00, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::כי כמו שכתבתי

text: ::::::*קודם צריך להחליט המ רוצים שיהיה בטבלה

text: ::::::*אחרי זה צריך לחשוב איך לעשות את זה

text: ::::::*רק בסוף צריך לשים אותה.

text: ::::::המצב הנוכחי הוא שאנשים מתעקשים על הטבלה כי "צריך טבלה". זו סיבה גרועה ביותר. צריך להתחיל מההתחלה, ולא מהסוף. eman • שיחה 16:03, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::שמתי את הקוד של הטבלה בערך, כדי שאמנם 5 דקות הטבלה תהיה כמו שהיא עכשיו (והמצב עכשיו הוא בסדר מבחינת כולם חוץ ממך), אבל לאחר מכן אתה בעצמך תשנה את כל הנתונים והצורה של הטבלה כרצונך כדי שיהיו מדויקים וכדי ש"לא נשרת את הטבלה". העיקר שיהיה בצד מקום שקצת מסביר בצורה ויזואלית יותר על המבצע, לנוחות הקורא. ⌠צהוב עולה⌡ 16:06, 17 יולי 2006 (IDT)

text: :::: איזה מלחמות עריכה? איזה אגו? על מה אתה מדבר? כפי שתוכל לראות, יש רוב של 4 מול 1 שתומכים בהשארת הטבלה ,וסוברים כי אפילו במצבה הנוכחית היא עדיפה מכלום. pacman • שיחה 15:59, 17 יולי 2006 (IDT)

text: אולי נפתח הצבעה מסודרת? Awb 16:01, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : הטבלה עדיפה על כלום בתור סיכום ביניים של המצב. היא לא מזיקה לערך. את תמונת ההאמר יש להחליף בתמונה אחרת, אולי של תומ"ת או מנתץ יורה מאתר דובר צה"ל או את המפה בויקיפדיה האנגלית. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:02, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::תסביר לי מה הטבלה מסכמת? איזה מידע היא נותנת שלא ברור מאיליו (אם בכלל נכון)? מה התורמה שלה מלבד זה ש"יש טבלה"? כמו שאמרתי ,הדבר היחידי שאולי היה ראוי בה זה היה מספר ההרוגים והנפגעים, אם הוא ייעשה נכון. eman • שיחה 16:04, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::: אני תומך גם בהחזרת הנתונים על האבידות, הם מעודכנים למדי, לפחות בצד הישראלי. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:08, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::האמת שגם אני. זה פקמן שהוריד אותם, ואז הטבלה נשארה בלי כלום בעצם. eman • שיחה 16:11, 17 יולי 2006 (IDT)

text: Eman, שחרר את החסימה על פקמן. אני תומך בדעה שלך שיש להוריד את הטבלה, אבל אם יש כאן רוב לטבלה אז יש להשאיר אותה, כך שיוצא שאתה זה שמבצע פה מלחמת עריכה. Awb 16:07, 17 יולי 2006 (IDT)
אני אפתח הצבעה מסודרת. עד אז בבקשה לא להוסיף או להוריד את הטבלה - תשאירו את הערך במצבו הנוכחי.
(אין לי מושג איך מנהלים הצבעה כזאת, עשיתי לפי ההיגיון. מי שרוצה מוזמן לתקן אותי.)
thread_title:  הורדת הטבלה 

message: טוב, אני מביא פה את הטבלה, כפי שהיתה בגרסה האירונה של מת'נייט. ונראה מה צריך לעשות, מה להסתיר, ואיך להתקדם? אפשר וכדאי לעשות שינויים בטבלה שכאן.
*תמונה - צריך להחליף, מה התמונה שהכי משקפת בינתיים שאפשר למצוא?
*שם הקרב - גם זה במחלוקת, כמו גם שם הערך. מציע לכתוב בהסתייגות (ואולי גם להזכיר תא השם הקודם).
*קרב לפני - מבצע גשמי קייץ בודאי לא מתאים. אולי כדאי להעלים את זה בכלל. זה לא חלק ממלחמה מסודרת שזה בכלל אפשרי לדבר על זה.
*צד שני - זה לא בדיוק לבנון, ולא בדיוק חזבאללה. הרי רוב הנפגעים לא קשורים לחזבאללה. לכן אולי כדאי לשלב. לבנון/חזבאללה ולתת את שני הדגלים.
*מפקדים - זה אל איזה קרב טקטי שצריך לדעת מי המפקדים. האם זה הדרג המדיני, הדרג הצבאי? האם נסראללה הוא המקביל של חלוץ? מציע להוריד.
*אבדות - כמו שאמרתי, אם זה יהיה עשוי נכון, זה הדבר הכמעט יחידי שמצדיק את הטבלה הזו. מה שצריך זה להוסיף: תאירלך עדכון (נכון ל...), ואולי גם ציון מקורות. 
eman • שיחה 16:18, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: לגבי התמונה, אין כל ספק שצריך שינוי. ישנן שתי אפשרויות לדעתי:

text: *שימוש במפה: אך מפה שתראה את אזורי הקונפליקט בצורה מדויקת יותר ממה שפורסם בוויקיפדיה האנגלית, שתכלול את אזורי צפון-ישראל וכל שטחי לבנון, מה שכנראה לא ריאלי.

text: *שימוש בתמונה: אך תמונה שתבהיר יותר את המצב. משיטוט בערך בשאר השפות הזרות, אין ממש תמונות מתאימות. בוויקיפדיה הטורקית יש אולי מספר תמונות שאפשר להשתמש בהן.

text: מלבד נושא התמונה, אפשר אולי להוריד את "הקרב הקודם", אך לגבי הצדדים הלוחמים אני עדיין תומך בהשארת המצב כמו שהוא. צבא לבנון לא נלחם בצה"ל. למרות שיש פגיעות תשתית בלבנון, המלחמה היא נגד חזבאללה. לגבי אזרחים הרוגים, באותה מידה יש מספר אזרחים הרוגים למדינות כמו ברזיל, כווית, קנדה וכו', ואני מניח שלא ריאלי להוסיף את הדגלים של המדינות הללו. --Wild Dancer 16:41, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :שים לב, שבצד אחד אנחנו כותבים גם ישראל וגם צה"ל. אז בצד השני נכתוב גם לבנון, אבל לא צבא לבנון, אלא חזבאללה (ואפילו בלי סוגריים). זו בעצם טענת ישראל - שהחזבאללה פועלת בעצם מטעם לבנון (היא חברה בממשלה, וכו').

text: :והדוגמה שלך לא טובה. זה לא שיש אזרחים לבנוניים שנמצאים במדינת חזבאללה. אין מדינה כזו. אבל זה הכוח הלוחם שפועל במדינת לבנון. eman • שיחה 16:46, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::שיניתי את הדגל (כפי שאמרת). מראיה ראשונית זה פשוט נראה כמו מלחמה בין ישראל ללבנון. אתה אומנם צודק שחזבאללה למעשה פועל מטעם לבנון (אחרת לא היה לארגון נציגות בממשלה), אך המתקפה הצה"לית היא כנגד ארגון חזבאללה בלבד. כמו כן הצבא הלבנוני הסדיר אינו נלחם נכון לשעה זו בכוחות צה"ל. אני מסכים שזה מצב שקשה להגדרה, כי נפגעו תשתיות וגם אזרחים לבנוניים. צריך לחשוב כיצד אנו מגדירים "צד לוחם". לדעתי האישית יש להגדירו ע"פ השתתפות הצבא. ישראל מפעילה את צבאה, לבנון לא. --Wild Dancer 17:01, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::אני מתנגד לשינוי. חזבאללה לא טועם מטעם לבנון אלא מטעם גורמים חיצוניים. אי אפשר לכתוב "לבנון (חזבאללה)", כי חזבאללה הוא לא צבא לבנון. ⌠צהוב עולה⌡ 17:07, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::גם אני כמובן מתנגד לשינוי, אם זה לא היה ברור. --Wild Dancer 17:08, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אבל יש לנו מצב שבו הצד הלוחם הוא (בעיקר) חזבאללה, אבל הצד שסופג את האבדות הוא (בעיקר) לבנון. אז שניהם צריכים להיות מזוכרים. תראו מה עשיתי עכשיו בטבלה. eman • שיחה 17:27, 17 יולי 2006 (IDT)
הורדתי שוב את אודי אדם, בתור מפקד הצד הישראלי. לא נראה לי שאלוף פיקוד הוא המפקד של מבצע כזה, במיוחד שרובו נעשה ע"י חיל האויר. eman • שיחה 17:54, 17 יולי 2006 (IDT)

text: שוכנעתי, באמת עדיף בלי מפקדים. אם כבר - דן חלוץ, אבל עדיף שלא. pacman • שיחה 17:57, 17 יולי 2006 (IDT)
יש התנגדות להחזרת הטבלה במצבה הנוכחי לערך? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:54, 17 יולי 2006 (IDT)

text: קודם כל צריך לראות שיש הסכמה למה שעשיתי בעיניין הצדדים.

text: ואני גם לא שלם עם עיניין ה"עימות הקודם", בעיקר כאשר מה שיש כרע הוא קישור אדום (וגם אם הוא יכחיל, זה שהוא אדום מעיד על משהו).

text: בעיניין התמונה, אפשר לחיו תאיהת בינתיים, למרות שגם היא לא הכי מוצלחת, שכן העימות הוא בעיקר הפצצות אווירות מצד אחד, ופגיעות קטיושות מצד שני. (אם מישהו מחיפה רוצה לצלם את הבית שנפגע, אני יכול לתת במייל כתובת מדוייקת - בחסות כלי התקשורת שנזהרים כבר, אבל עדיין מוסרים מידע שלפיו אפשר למצוא את מיקום הפגיעה המדוייק). eman • שיחה 19:41, 17 יולי 2006 (IDT)

text: שוב אשאל. האם יש באמת צורך בהצגת הפצועים תחת "אבידות"? בכל זאת, פצוע זה עוד לא אבידה. --מרקנ 19:43, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני גם מצטרף להסתייגות. לא רק מההיבט הפורנליסטי שזה לא אבידות, אלא גם בגלל שזה מספר די נזיל ותלוי הגדרה. וזה שאין מספר בצד השני זה עוד סיבה להוריד. eman • שיחה 20:18, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :: אחרי הסרת הפצועים יהיה אפשר להחזיר את הטבלה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:25, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::הכי בעייתי זה פתרון עיניין הצדדים הלוחמים. כשזה ייסתיים נחזיר. eman • שיחה 20:35, 17 יולי 2006 (IDT)

text: אני עדיין לא ממש שלם עם לבנון בצדדים הלוחמים. חוץ מזה אפשר אולי להוריד את 'צה"ל' מישראל, זה פשוט מובן מאליו. --Wild Dancer 19:49, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : מה דעתכם להוסיף את לבנון כצד שלישי? בדיוק כמו בגרסה האנגלית, צד שלישי-באמצע, רק לדיווח על הרוגים. --Wild Dancer 20:31, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שזה רעיון טוב, והוא אל משקף נכון את המצב. המצב הוא שיש מצד אחד ישראל בה הצבא הריבוני שלה לוחם, ומצד שני לבנון, בה הכוח הלוחם הוא חזבאללה, וכמה שישראל הייתה רוצה להפריד בינהם אי אפשר לעשות את זה ב-100% . אני חושב שמצב הטבלה  כמו שעכשיו מייצג את זה הכי טוב. eman • שיחה 13:04, 18 יולי 2006 (IDT)

text: :בקשר להורדת "(צה"ל)" אני בבעד. ברוב השימושים של התבנית מוזכרות רק מדינות. רק במבצעי צה"ל נוצר נוהג לכתוב את זה, ואני חשוב שהוא פסול. אבל אני חושב שזה לא צריך לעכב אותנו מהחזרת התבנית, ואם עושים שינוי הוא צריך להיות כולל. eman • שיחה 20:35, 17 יולי 2006 (IDT)
צריך לקבל החלטה בנוגע לצדדים הלוחמים, אם אי אפשר בדרך של קונצנזוס, אז ללכת למשאל. אין טעם שהדיונים יקחו יותר מדי זמן. --Wild Dancer 23:25, 17 יולי 2006 (IDT)
=== מצב שגוי ===
עם משתמש:Eman אני לא מעוניין לדון, רק הערה: כשיש מלחמת עריכה הערך צריך לחזור לגרסתו היציבה האחרונה, על כן הטבלה צריכה לחזור והבלוג להיות מוסר עד לתום הדיון. pacman • שיחה 16:52, 17 יולי 2006 (IDT)

text: לגבי הבלוג, הגרסה היציבה היה שהבלוג היה שם. הוא היה שם לפחות יממה לפני שהסירו אותו.

text: לגבי הטבלה, היית צודק אם היה ויכוח על האם צריך טבלה או לא. אבל הויכוח הוא יותר מסובך, ולכן הורדתי אותו עד שנחליט מה צריך בטבלה ואיך לעשות את זה. ואגב, בגרסה היציבה גם היו אבדות, ודוקא אתה הורדת אותם (ובכך פגעת בטבלה). eman • שיחה 17:00, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : בהתחלה משתמש: Eman הוריד כליל את הטבלה מהערך ומנימוקיו ב"דיון" שפתח מעלה הסביר כי הוא לא רואה תועלת בתבנית כלל, רק לאחר החסימה ולאחר ש-משתמש: Eman ראה שהוא בעמדת מיעוט, שינה את דעתו והחליף את עניין הדיון. לעניין השני - טעות, הוחלט במזנון או בדף השיחה הזה להוריד את האבדות והם לא היו שם במשך כיויים עד שלאחרונה מישהו הוסיף מחדש.  pacman • שיחה 17:02, 17 יולי 2006 (IDT)

text: :מצד אחד אתה אומר שהבלוג שרד יממה ולכן הוא יציב, מצד שני פקמן הוריד את האבדות לפני הרבה יותר מיממה ואתה אומר שזה לא יציב. בכל מקרה הוויכוח הוא על הטבלה, ולכן הערך צריך להיות עם הגירסה היציבה האחרונה של הטבלה - בין אם זה עם מספר האבדות ובין אם לאו. אתה לא יכול להגיד שיש ויכוח בנוגע לתוכן הטבלה ולכן אפשר להוריד אותה, יש להחזיר אותה למצב היציב האחרון. ⌠צהוב עולה⌡ 17:07, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::לא קראתי את הדיון, ואני מתנצל על כך, אבל לדעתי אין לתת מספר אבדות בשלב זה. דוד שי 21:01, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::בלי זה, אין שום טעם בטבלה. זה הדבר היחידי בה שנותן סדר גודל של הפעילות. גם  אם המספרים לא מדוייקים, צריך לתת אותם,  ולו בהסתייגות (כלומר תוך כדי מתן תאריך "נכון ל..." ומקור). eman • שיחה 21:37, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::: כתיבת מספר האבידות בטבלה ועדכונם תדיר נותן תחושה שאנחנו "סופרים את המתים". pacman • שיחה 11:04, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::המ אפשר לעשות. זה מה שעושים בעימותים - סופרים את המתים. וזה לא משנה אם עושים את זה תוך כדי, או רק בסוף. דוחה? המ אפשר לעשות. זה העולם שלנו. eman • שיחה 13:01, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::: אם זה כ"כ חשוב לך - תחזיר. מספר האבדותהורד במקור בעקבות הערת אלמוג כי הספירה הזאת והעדכון תדירות צורמים לו ובעקבות הסכמת אחרים. pacman • שיחה 13:05, 18 יולי 2006 (IDT)
===שבירה ===
אני מבקש להחליט בקרוב על נוסח מוסכם לטבלה, כדי שניתן יהיה לשלב אותה בערך. נראה כי הדיון פה גווע מעט. אם בזמן הקרוב לא יהיו השגות על הבלה, אני אכניס את הטבלה שמופיעה בדף השיחה הזה לערך - מקסימום נשמיט\נוסיף אח"כ משהו. pacman • שיחה 20:55, 18 יולי 2006 (IDT)

text: גם אני בעד להחזיר, כאשר יש ספק לגבי הוספת האבדות. בברכה, אסף 21:08, 18 יולי 2006 (IDT).

text: אני חושב שלא ראוי לומר שצה"ל נלחם במדינת לבנון. מדינת ישראל אמרה שעל לבנון יש אחריות לנעשה משיטחה הריבוני ולכן היא רואה אותה אשמה. אולם מדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על לבנון, אלא היא לטענתה מבקשת להילחם בחזבאללה שתוקף אותה. חזבאללה הוא אולי מפלגה פופולרית יותר או פחות ויש לו חברים יותר או פחות אבל הוא לא מדינת לבנון. (Eviv 23:51, 19 יולי 2006 (IDT))
thread_title:  ניסיון להסכמה על הטבלה 

message: עם משתמש:Eman אני לא מעוניין לדון, רק הערה: כשיש מלחמת עריכה הערך צריך לחזור לגרסתו היציבה האחרונה, על כן הטבלה צריכה לחזור והבלוג להיות מוסר עד לתום הדיון. pacman • שיחה 16:52, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: לגבי הבלוג, הגרסה היציבה היה שהבלוג היה שם. הוא היה שם לפחות יממה לפני שהסירו אותו.

text: לגבי הטבלה, היית צודק אם היה ויכוח על האם צריך טבלה או לא. אבל הויכוח הוא יותר מסובך, ולכן הורדתי אותו עד שנחליט מה צריך בטבלה ואיך לעשות את זה. ואגב, בגרסה היציבה גם היו אבדות, ודוקא אתה הורדת אותם (ובכך פגעת בטבלה). eman • שיחה 17:00, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : בהתחלה משתמש: Eman הוריד כליל את הטבלה מהערך ומנימוקיו ב"דיון" שפתח מעלה הסביר כי הוא לא רואה תועלת בתבנית כלל, רק לאחר החסימה ולאחר ש-משתמש: Eman ראה שהוא בעמדת מיעוט, שינה את דעתו והחליף את עניין הדיון. לעניין השני - טעות, הוחלט במזנון או בדף השיחה הזה להוריד את האבדות והם לא היו שם במשך כיויים עד שלאחרונה מישהו הוסיף מחדש.  pacman • שיחה 17:02, 17 יולי 2006 (IDT)

text: :מצד אחד אתה אומר שהבלוג שרד יממה ולכן הוא יציב, מצד שני פקמן הוריד את האבדות לפני הרבה יותר מיממה ואתה אומר שזה לא יציב. בכל מקרה הוויכוח הוא על הטבלה, ולכן הערך צריך להיות עם הגירסה היציבה האחרונה של הטבלה - בין אם זה עם מספר האבדות ובין אם לאו. אתה לא יכול להגיד שיש ויכוח בנוגע לתוכן הטבלה ולכן אפשר להוריד אותה, יש להחזיר אותה למצב היציב האחרון. ⌠צהוב עולה⌡ 17:07, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::לא קראתי את הדיון, ואני מתנצל על כך, אבל לדעתי אין לתת מספר אבדות בשלב זה. דוד שי 21:01, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::בלי זה, אין שום טעם בטבלה. זה הדבר היחידי בה שנותן סדר גודל של הפעילות. גם  אם המספרים לא מדוייקים, צריך לתת אותם,  ולו בהסתייגות (כלומר תוך כדי מתן תאריך "נכון ל..." ומקור). eman • שיחה 21:37, 17 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::: כתיבת מספר האבידות בטבלה ועדכונם תדיר נותן תחושה שאנחנו "סופרים את המתים". pacman • שיחה 11:04, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::המ אפשר לעשות. זה מה שעושים בעימותים - סופרים את המתים. וזה לא משנה אם עושים את זה תוך כדי, או רק בסוף. דוחה? המ אפשר לעשות. זה העולם שלנו. eman • שיחה 13:01, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::: אם זה כ"כ חשוב לך - תחזיר. מספר האבדותהורד במקור בעקבות הערת אלמוג כי הספירה הזאת והעדכון תדירות צורמים לו ובעקבות הסכמת אחרים. pacman • שיחה 13:05, 18 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מצב שגוי 

message: אני מבקש להחליט בקרוב על נוסח מוסכם לטבלה, כדי שניתן יהיה לשלב אותה בערך. נראה כי הדיון פה גווע מעט. אם בזמן הקרוב לא יהיו השגות על הבלה, אני אכניס את הטבלה שמופיעה בדף השיחה הזה לערך - מקסימום נשמיט\נוסיף אח"כ משהו. pacman • שיחה 20:55, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: גם אני בעד להחזיר, כאשר יש ספק לגבי הוספת האבדות. בברכה, אסף 21:08, 18 יולי 2006 (IDT).

text: אני חושב שלא ראוי לומר שצה"ל נלחם במדינת לבנון. מדינת ישראל אמרה שעל לבנון יש אחריות לנעשה משיטחה הריבוני ולכן היא רואה אותה אשמה. אולם מדינת ישראל לא הכריזה מלחמה על לבנון, אלא היא לטענתה מבקשת להילחם בחזבאללה שתוקף אותה. חזבאללה הוא אולי מפלגה פופולרית יותר או פחות ויש לו חברים יותר או פחות אבל הוא לא מדינת לבנון. (Eviv 23:51, 19 יולי 2006 (IDT))
thread_title: שבירה 

message: לוחצים על קישור 23 "חיפה שוב מופגזת..." והקישור נעלם אך לא קורה דבר.
תודה תומאס 16:41, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  בעיה טכנית 

message: חיל האוויר דיווח שהזילזאל שנפל בלבנון הוא כתוצאה מהפגזת משאית שנשאה עליה טילים מסוג זה, ולא שיגור שנכשל. מזגו את הידיעה עם הידיעה על השמועות על הפלת מסוק של חיל האוויר. Segal 21:29, 17 יולי 2006 (IDT)
סודר Segal 21:29, 17 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מיזוג  דיווחים 

message: מלבד היות הערך בנוי בצורה נוראית ומפורט בהגזמה יתרה במקומות הלא נכונים ובכפילויות רבות - יש בעייה גדולה עם הערך. שם הערך הוא "מבצע שינוי כיוון", אבל למעשה כמעט לא מוזכרות בכלל פעולות צה"ל... אני מסתכל למשל על המידע של היום (ה-17 ביולי) וכל פעולות ומבצע צה"ל מוזכרות בחצי שורה בלבד (למרות ששם הערך הוא כשם המבצע - ולא לדבר שכלל לא מוזכר מה צה"ל תקף, כמות ההרוגים בלבנון (17 אם אני לא טועה מהיום), פינוי דרום לבנון, בריחת תושבים מהכפרים ותושבים זרים כולל פינוי של מדינות זרות וכו') בעוד הצד הישראלי מנופח מאד כמעט על כל דבר שקורה (שזה דבר טבעי לנוכח המצב האיום שאנחנו נמצאים בו כעת ונק' ההזדהות הברורה שלנו). אם מישהו יכול קצת לאזן את הדיווחים לשני הצדדים (וזו גם הערה לעתיד לכותבים בערך), כי כרגע הערך כמעט ולא מדבר על המבצע עצמו, אלא רק על תקיפות החזבאללה וזה נותן מצג שווא של הנתונים ושל יחסי הכוחות. ללא קשר - ממתי נותנים את נאום ראש האופוזציה בערך על מבצע? (או כל ערך אחר) ועוד כל כך הרבה ממנו? בכל מקרה, ליבי עם כל השוהים במקלטים ותקווה כי החטופים יוחזרו לישראל במהרה בריאים ושלמים. בברכה, אסף 00:10, 18 יולי 2006 (IDT).
replies: text: זה טבעי שכל פעם שיש ארוע משמעותי שזוכה לסיקור תקשורתי נרחב, יש את הנטייה לדחוף כמה שיותר מידע לויקיפדיה תחת כותרת כלשהי. הערך משקף במדוייק את הדיווחים בחדשות בטלוויזיה הישראלית ובאתרי החדשות הישראלים. קטיושות בחיפה וכו'... זה מה שמשדרים וזה מה שמכניסים לערך. אחרי כל מהדורת חדשות. עוד לא הוסיפו על ביקור הזמרים במקלטים? Freddie Mercury 00:18, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אז אני מבין שאתה מסכים איתי... באמת גם בתקשורת מדווח יחסית מעט מאד (וזה די טבעי) על המבצע עצמו ואנחנו צריכים להזהר לא ליפול לזה גם כן ולהציג מה קורה מעבר לדיויד ברוזה במקלט בקיבוץ שמיר. אסף 00:23, 18 יולי 2006 (IDT).
אני מניח שלאחר סיום ה"מבצע", שינוי כיוון יוכרז כמלחמה, יוכנסו יותר פעולות צה"ליות, והערך יקבל "לוק" של ערך מחלמתי ולא מבצעי. לילה שקט, Segal 00:19, 18 יולי 2006 (IDT)

text: צריך כבר עכשיו שכותבים את הערך לדאוג לנסות להכניס את פעולות שני הצדדים כדי לקבל תמונה כוללת (וגם מה קורה למשל לאזרחים הזרים/תיירים בלבנון שזו נק' מאד מעניינת). מחר בלילה אנסה גם לעבור על הערך ולהוריד כפילויות (אין צורך בשלוש פסקאות נפרדות אחת על הירי בבוקר ואחת על הירי בצהריים ואחת על הירי בערב - זו שיטה בטוחה לניפוח יתר של הערך). אסף 00:23, 18 יולי 2006 (IDT).
הצעה קונסטרוקטיבית - יש לנו מיזם שמיועד בדיוק לדברים האלה. עדיף כרגע לעדכן את n:מבצע שינוי כיוון, ושם אפשר להכניס באמת כל מה שרוצים, מביקור הזמרים ועד למשמעות צבע שערות הזקן של נסראללה. כשנרצה, נוכל להעביר חזרה לכאן את החלקים הרלוונטיים. נדב 00:24, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אל תשכח להוסיף פסקה על ביקור אבי דרייניק במקלטים. לילה טוב. Freddie Mercury 00:26, 18 יולי 2006 (IDT)

text: הוספתי עוד מידע על פעולות צה"ל בלבנון, אתה מוזמן גם אתה להרחיב ולהוסיף פרטים על המתרחש בלבנון כמיטב זכרונך ויכולתך. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:48, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :מצויין, תודה. אם יהיה לך עוד מידע, אתה מוזמן להוסיף. בברכה, אסף 21:07, 18 יולי 2006 (IDT).
thread_title: ערך ללא מבצע

message: מדובר באחד המבצעים המלחמתיים הגדולים ביותר בלפחות ה15 שנים האחרונות. יותר מ100 מטוסים באוויר בו זמנית, כ1000 גיחות הפצצה. הפגזת תשתיות מאסיבית, תמיכה בינלאומית מהמערב ומהערב. עשרות אלפי אזרחים שברחו, פגיעה אנושה בכלכלת לבנון. מעל 200 הרוגים בלבנון.
ועיקר מה שכתוב כאן זה שנחתה קטיושה בצפת והיה פצוע אחד קל. 
זה לא היסטורי, לא אנציקלופדי, וגם לא נורא מעניין.
חייל.
replies: text: הבעייה העיקרית כרגע היא שצה"ל לא ממש מפרט מה הוא עושה שם...--Tharbad  ‏ 03:36, 18 יולי 2006 (IDT)
כנסו לאתר של דובר צה"ל ותתחילו לטפטף משם מידע לתוך הערך. לי כרגע הוא לא עובד Segal 12:27, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :יש הרבה חיילים שישמחו להביא מידע לא מסווג, אבל לא ניתן לערוך משום מה ספציפית את הערך הזה.
replies: text: ::הערך מוגן כפעולת מנע כמו שזה נראה. כמו בכל ערך שקשור לאקטואליה יש חשש שמישהו יכניס שטויות/סיסמאות נוסח"מוות לערבים" וכו'... אם אתה רוצה להוסיף משהו תוסיף פה בדף השיחה ומי שיכול להוסיף יוסיף אח"כ.--Tharbad  ‏ 19:16, 18 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  אתם כותבים על הקטיושות לא על המבצע 

message: הנה שני קישורים לאתרים שעוסקים בביטחון ובמודיעין:
* דבקה
בניגוד לעיתונים גדולים אין להם אגף מיוחד רק למלחמה הנוכחית, אז אין לי מושג איך להוסיף אותם. להכניס כתבה אחר כתבה יהיה אידיוטי כיוון שיש שם כמה עשרות (ביחד). באופן זמני, עד שהמבצע הזה יסתיים נראה שהם יעסקו רק בו אבל אח"כ, במקה שנוסיף אותם, נצטרך להסירם כיוון שאין שם ארכיון שהולך רחוק... יש הצעות? תודה וליל מנוחה--Tharbad  ‏ 03:30, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: לא אכפת לי איזה אתר תכניסו לערך, רק בלי תיק דבקה. בברכה, לב - שיחה 03:40, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :יש סיבה?--Tharbad  ‏ 16:46, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :: כן, זה אחד האתרים הכי הזויים ולא אמינים ברשת, פעם ביום בממוצע מגיע ל"מקורות הסודיים" שלו דיווחים סודיים ביותר על מלחמות גרעיניות קרובות וכדומה. pacman • שיחה 16:47, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::בעיקרון התכוונתי רק ל-2 מפות שיש שם: מפה 1, מפה 2. זה אמור להיות בסדר, לא?--Tharbad  ‏ 19:23, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא בטוח שזה עומד בתנאי זכויות יוצרים. תצטרך לשאול את דרור בנושא. תשוחרר אנג'לה דייויס לאלתר! לב - שיחה 19:34, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אם התכוונת למה שכתוב במזנון אז התמונות עומדות ככתבה בפני עצמן.--Tharbad  ‏ 19:39, 18 יולי 2006 (IDT)

text: :::::חל איסור מוחלט על קישור לתיק דבקה וזאת מסיבות של חוסר הקפדה כרונית על זכויות יוצרים. סביר מאוד להניח שבעל זכויות היוצרים על התמונות הללו אינו האתר. טרול רפאים 18:02, 19 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אומדיה בסדר?--Tharbad  ‏ 16:11, 21 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  שני קישורים נוספים 

message: שלום כולם!
עקב חוסר נתינת שם למלחמה עד כה אני מציע שכולכם תפתחו את ידיעות-אחרונות (מתאריך ה-18.7.06) עמוד 5, הטור של "סימה קדמון", פיסקה אחרונה. היא לוקחת ציטוט מנאומו של ראש הממשלה אמש "'אני נאבקים' אמר אולמרט, 'על הזכות למה שלכל אדם בעולם הנאור נראה מובן מאליו - הזכות לחיים נורמליים.' או במילים שלו: "  'הזכות של מוניקה לרר ז"ל לשתות קפה על המרפסת.' "  
אני מציע לקרוא למלחמה "המלחמה על המרפסת".
חישבו על זה שלמילה מרפסת יש כפל משמעות פה - גם ההתיחסות לחופש שאותו הגדיר ראש הממשלה אולמרט, חופש לחיות ואפילו לשבת על המרפסת ולשתות קפה, דבר שנראה נורמלי לכל אדם ואדם. כיבוד הקורבנות וכמו כן מייצגת המרפסת את הצפון שהוא החזית הקידמית של ישראל והחזית בקו העימות של המלחמה הזאת.
יש לויקיפדיה העברית הזדמנות מצויינת לקבע מושג שיופץ ברחבי תבל אם היא תחליט לשנות את שם הערך בסיומו לשם המלחמה שהצעתי. The-knight-of-the-night 07:22, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: , ויקיפדיה מתעדת, לא ממציאה. דלמוזיאן - שיחה 11:10, 18 יולי 2006 (IDT)

text: אנחנו כותבים היסטוריה לא עושים היסטוריה...--Tharbad  ‏ 16:47, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :"מלחמת לבנון השניה", זה השם שהגה מנחם הורביץ אתמול, והוא השם ההולם למצב זה, בעיניי. Deen | דין 17:17, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::זה לא מלחמה. בחייך, ביינתים שני הצדדיים רק עושים רוח. בברכה, לב - שיחה 19:36, 18 יולי 2006 (IDT)
המלחמה מתנהלת בשתי חזיתות ולכן השם מלחמת לבנון השנייה לא מתאים Segal 19:37, 18 יולי 2006 (IDT)

text: אפשר גם מלחמת SHIT, כמו שהציע ג'ורג' בוש. קקון 19:39, 18 יולי 2006 (IDT)

text: הערך הזה מתייחס רק לחזית מול החזבאללה. ולכן, צריך שם לערך הזה, אבל לא לכלול בו את כל הפעילות הנוכחית של צה"ל. לב - שיחה 19:54, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::יש לי הרגשה שעוד נאחד את המבצע הזה עם מבצע גשמי קיץ תחת מלחמה אחת Segal 19:55, 18 יולי 2006 (IDT)
ויקיפדיה היא בפירוש לא רק גוף מתעד נטרלי, יש לו גם השפעה שחורגת מגבולות "המשקיף מהצד". הנה נחתה לויקיפדיה הזדמנות מצויינת גם להגביר את יוקרתה ולקבוע שם שיתכן ויהפוך לשם נפוץ בעולם והיא בורחת מהאפשרות כמו מאש!
קשה לי לדמיין שיקראו למלחמה הנ"ל "מלחמת לבנון" השניה או השלישית - דמיינו לשניה ששם הפוך מדביקים הלבנונים למלחמה כעת בשם "מלחמת ישראל", איך אנחנו בתור תושבי ישראל מקבלים את השם הזה? באופן מוזר...
ככה גם מרגישים הלבנונים או כל מי שבצד שלהם. שמות למלחמה שמציינים שם של מדינה נראים לי בפירוש לא מתאימים לתיאור המלחמה או הסיבות לכך שהיא פרצה.
גם אם לא תקבל ויקיפדיה לידיה את השם שהצעתי: "המלחמה על המרפסת" יתכן והשם הזה יהפוך לפופולרי מחוץ לויקיפדיה למרות שוא פורסם לראשונה בויקיפדיה - איך תגיב אז ויקיפדיה? תתנער מההשלכות של זה?
אני חושב שכדאי שאלו שהגיבו עד כה יחשבו מחדש על השם, ואלו שנמנעו אז שיביעו את דעתם...
The-knight-of-the-night 20:09, 18 יולי 2006 (IDT)

text: אני חושב שנמתין להצעה רשמית בכל התקשורת, בכל מקרה, ויקיפדיה לא עוסקת בעשיית היסטוריה אלא בכתיבתה. אם אתה רותה לעשות היסטוריה פנה לויקיחדשות... אני אישית אחכה לצה"ל שיתן שם.--Tharbad  ‏ 20:41, 18 יולי 2006 (IDT)

text: ויקיפדיה אמורה לתעד. זה שישנם סייד אפקטס זה משהו אחד אבל כינוי ערך, מה גם שערך רגיש, בשם מומצא אינו האמת כי אם פיקציה וזה משהו שאסור בשום פנים ואופן שיקרה פה. דלמוזיאן - שיחה 21:03, 18 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אתם יכולים להתנחם בכך שאינכם היחידים שמתלבטים בעניין ראו את זה. טרול רפאים 00:45, 20 יולי 2006 (IDT)
"מלחמת ההפתעות" <- כל הזכויות שמורות לנסראללה. --יות 11:56, 21 יולי 2006 (IDT)
בוואלה כבר עובדים על זה. נראה שאחת ההצעות שחוזרת שם היא "המלחמה על הצימר" או משהו דומה. אני אהבתי את "מלחמת לבנון 2: האימפריה מכה שנית". צחי 15:08, 22 יולי 2006 (IDT)
יובל י. 13:44, 23 יולי 2006 (IDT)

text: שם שהציע שר הבטחון במסיבת העיתונאים האחרונה - מלחמת בין המיצרים - דווקא לא רע. שם עברי איכותי. אגב, הערבים קוראים למלחמת יום כיפור בשם "מלחמת אוקטובר" כך שלא צריך לחכות לתגובתם לשם זה... --Nbinen 20:15, 27 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :ב"אל ג'זירה" קוראים לזה "המלחמה השישית":

text: :#48

text: :#56

text: :#67

text: :#73

text: :#82

text: :#06

text: :eman • שיחה 20:27, 27 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  הצעה לשם למלחמה