שיחה:אבי שליים

message: על בסיס תקדימים יואב גלבר, אבי שליים אין צורך במידע על השקפות פוליטיות ודעות בפתיח שממילא מפורט בגוף הערך.  מתייג את @דוד שי Ommnia - שיחה 18:01, 28 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: בכל ערך דנים לגופו, ולא חוזרים על עריכה שהיתה לה התנגדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר א' ה'תשפ"ב 02:18, 1 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  דעות פוליטיות בפתיח 

message: לבקשת מש:PurpleBuffalo מאחד את השאלות תחת סעיף בודד ומסיר את ההתייחסות למניעים של יושב אוהל בעריכות מאתמול בערב לאחר שסיימתי ארגון הערך למבנה המקובל בויקיפדיה: ביוגרפיה, פרסומים, דעות, ביקורת והוספת ביקורת חיובית ודעות נוספות של שליים, שלא הוזכרו קודם.
תחילה, חשוב לי להסביר שסעיף הביקורת בערך אבי שליים אינו בית משפט שדה שבו אתה יכול לאלץ, על ידי עריכה מגמתית, סילוק הפניות וסילוק ביקורות חיוביות, את נקודת המבט שלך. מתייג את @דוד שי שהיה כבר מעורב בדיונים קודמים שהם בבחינת תקדים לעיסוק בביקורת כחלק מהערך. 
עד שיוחלט משהו בעניין, האם תוכל להסביר מדוע אתה סבור שראוי להסתיר את הקונטקסט המלא של האמירה של שליים בעניין הצהרת בלפור במקם להפנות ישירות למקום בו התקיים דיון בינו ובין יריבו, בני מוריס, ובמקום, בחרת לתקוע פיסקה חסרת פשר עם קישור לא פעיל למשהו לא ידוע במקור משני באתר "ישראל היום". המטרה שלנו היא להציג עובדות, לא להסתירן. 
זו העריכה שלי, עם כל הקונטקסט והפניות לדפים ולספרים הרלבנטיים שם התחיל הדיון:
--------------
שליים, בעקבות תום שגב, טען כי תמיכת דייוויד לויד ג'ורג' בהצהרת בלפור נבעה ממניעים אנטישמיים (חששו מהשפעתם המזיקה של היהודים במהלך מלחמת העולם הראשונה, כפי שהצהיר בפני ועדת פיל). באופן דומה, טען כי תמיכתו של וינסטון צ'רצ'יל בתנועה הציונית נבעה מאלסמופוביה. שליים אמר כי הצהרת בלפור הייתה "טעות קולוסלית".אני יכול רק להסכים עם דברי סר ג'ון צ'נסלור, שהיה הנציב העליון הבריטי בפלסטין, [1928-1931], שאמר כי הצהרת בלפור הייתה משגה קולוסלי - היא התגלתה כאסון עבור הפלסטינים והיא הצמיחה את אחד הסכסוכים הקשים, המרים והממושכים ביותר בעת החדשה.
— זו העריכה שלך:
ביקורת נוספת נכתבה לגבי בחירתו בהצהרת בלפור כ"משגה הדיפלומטי הבריטי החמור ביותר במחצית הראשונה של המאה ה-20", לעומת אפשרות ברורה יותר לדעת המבקר של הסכם מינכן שנעשה עם גרמניה טרום מלחמת העולם השנייה. 
בתת הפרק קרייה אקדמית:
לא ברורה לי ההחלטה למחוק פיסקה המזכירה את עמדתו של אבי שליים בנוגע לצוות הבוחנים של התזה של תדי כ"ץ בפרשת טנטורה. העובדה לא רק חשובה מבחינה היסטורית, אלא גם מבחינת מעמדו של שליים בקהילה האקדמית. האם אתה מתנגד או מעדיף להעביר למקום אחר?
הנה הפיסקה שמחקת, שבין השאר נחוצה כדי לספק קונטקסט מלא לקביעה שלו על תפקידו של ההיסטוריון. ההחלטה שלך לבודד את המשפט הזה מתוך המאמר ממנו נלקח ולהסתיר את הקונטקסט, חשודה.
--------
פפה [במקור נכתב בטעות שליים] היה אחד הבוחנים (מחדש) של עבודת התזה של תדי כ"ץ בנושא הטבח שלטענתו ביצעו לוחמי חטיבת אלכסנדרוני בטנטורה. את גישתו [של שליים] הנחתה הסברה ש"תפקידו של ההיסטוריון לשפוט."
-----
ביקורת: מחיקת/צמצום ביקורת חיובית ושבחים, הדגשת ביקורת שלילית
בתת הפרק ביקורת, האם תוכל להסביר:
# מדוע החלטת שתת-פרק הביקורת צריך להתחיל עם ביקורת שלילית והעברת שתי ביקורת חיוביות למקום אחר?
# סילקת מתוך אחת הפיסקאות ציטוט חשוב שמסביר את ההתנגדות/חשש/אימה של מבקריו מהכתיבה שלו?
הנה הפיסקה שהזזת מתחילת תת-פרק הביקורת, והציטוט שהעלמת:
-----
מירון רפופורט אמר ש הספר, הוא פסק, כתוב בסגנון קולח ונגיש, מעוגן בעובדות ומספק סקירה מקיפה של המגעים בין ישראל והעולם הערבי בין השנים 1948 עד 2000.
-----
הפך ל:
-----
בנוגע לסימוכין על הנטען בספר, מירון רפופורט טען בשבח הספר, באומרו שהספר כתוב בסגנון קולח ונגיש, מעוגן בעובדות ומספק סקירה מקיפה של המגעים בין ישראל והעולם הערבי בין השנים 1948 עד 2000.
----
בתת הפרק דעות: מחיקת הביקורת של שליים על טשטוש הגבולות בביקורת על ישראל 
@האם תוכל להסביר מדוע אתה מתנגד להוספת עובדה זו בתת פרק דעותיו? האם לא נראה לך שמדובר שדיעה חשובה ממה ניתן להבין באופן מלא ומדוייק יותר את עמדתו הביקורתית של שליים לאור הציטוט הנרחב מפי מבקריו? זו הפיסקה שמחקת:
----
שליים האשים את בנימין נתניהו ותומכיה של ישראל שהם מטשטשים, מסיבות פוליטיות, את הבחנה המקובלת בין אנטישמיות מסורתית כלפי יהודים באשר הם, ובין ביקורת לגיטימית כלפי מדיניותה של ישראל.
----
מעביר את התגובות לכאן, מקווה שלא ישתבש:
Ommnia - שיחה 10:48, 1 במרץ 2022 (IST)
replies: text: באיזה מסגרת ומתי היה שליים בוחן של תדי כץ? מה המקור?  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:05, 1 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :טעות שלי זו חזרה על ביקורת שלו על אילן פפה. Ommnia - שיחה 11:08, 1 במרץ 2022 (IST)

text: :המשפט "את גישתו הנחתה הסברה ש"תפקידו של ההיסטוריון לשפוט" היא מהמאמר של רפפורט. ההערה בנוגע לתדי היא מהביקורת של שליים על החלטתו של פפה להגן על התזה. Ommnia - שיחה 11:16, 1 במרץ 2022 (IST)

text: @דוד שי תודה על ארגון תת הפרק מחדש תחת "הפולמוס", נראה קריא טיפה יותר. אני חושב שראוי להביא את הציטוט המלא מפיו של רפופורט בהתחשב בציטוט הנרחב מפי מוריס ובמיוחד מפי קארש. לחלופין, לצמצם את הציטוטים מפיו, משום שנשאר לא פרופורציונלי. האמירה של רפופורט נותנת קונטקסט למהות ה"פולמוס" סביב שליים (חששו של הממסד מפני עיסוק מפורט מדי באירועים ובהיסטוריה של 1948).

text: ----

text: מירון רפופורט אמר ש”אחרי שקוראים את 573 עמודי הספר [קיר הברזל] אפשר להבין למה שרון ולבנת לא רוצים שילמדו פה את שליים.“ הספר, הוא פסק, כתוב בסגנון קולח ונגיש, מעוגן בעובדות ומספק סקירה מקיפה של המגעים בין ישראל והעולם הערבי בין השנים 1948 עד 2000. Ommnia - שיחה 12:50, 1 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :הבאתי את דברי רפופורט כלשונם. דוד שי - שיחה 13:01, 1 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::@דוד שי תודה! עניין אחרון שנותר להתייחס אליו מרשימת המחיקות של יושב, ולדעתי הבולט ביותר, הוא סילוק השקפתו של שליים בנוגע למניעי נתניהו או העמדה הרשמית של ישראל כלפי BDS, כלומר מה שהוא מכנה טשטוש הגבולות. אני חושב שעמדה של שליים בנוגע ל-BDS למאוד מעניינת בפיסקה על השקפותיו והכרחית להבנת גישתו.

text: ::מציע את הניסוח החליפי:

text: ::בעניין BDS והביקורת על ישראל בעולם, שליים טען/האשים את בנימין נתניהו ותומכיה של ישראל שהם מטשטשים, מסיבות פוליטיות, את הבחנה המקובלת בין אנטישמיות מסורתית כלפי יהודים באשר הם, ובין ביקורת לגיטימית כלפי מדיניותה של ישראל.

text: ::זה לא ציטוט אלה הפנייה לשיחה עמו בפודקסט בקישור: https://podcasts.apple.com/us/podcast/the-anti-semitism-argument-with-avi-shlaim-bigger-than-five/id1436177955?i=1000523519653

text: ::---

text: ::Ommnia - שיחה 13:16, 1 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  ביטולי עריכה ושיחזורים בסעיפי הביקורת והדעות 

message: לאור הפעילות בערך זה וערכים דומים יואב גלבר, אילן פפה ואחרים, חשבתי שראוי לסכם החלטות שאפשר יהיה אולי לגבש לכדי מדיניות רשמית שניתן יהיה להצביע עליה (אם לא קיימת כבר איפשהו), כדי למנוע בזבוז זמן במלחמות עריכה מיותרות:
1. פתיח הערך העוסק בדמות כלשהי מציג את הדמות בצורה התמציתית והמדוייקת ביותר שניתן - כלומר ללא ביקורת, פולמוס או הסתייגות שמבטאת את עמדת כותב.ת הערך
2. יש להחליט עדיין עם יש מקום לביקורת בכלל בערך העוסק בדמות (סעיף כזה חסר למשל בערך יואב גלבר
3. ייתכן שיש מקום, כפי שהציע @דוד שי להקדיש תת פרק לפולמוס, כאשר מדובר בדמויות שמעורבות במחלוקות שהפכו פומביות ומוכרות לציבור הרחב (כלומר, מעבר למחלוקות בתוך האקדמיה, אגו מנופח או רגשי נחיתות)
4. הביקורת, כאשר קיימת, חייבת להיות מכבדת; לדעתי סעיף כזה צריך להתחיל עם ביקורת חיובית (אם ישנה) 
5. יש להפנות תמיד למקורות ראשוניים ולא לדפי/מאמרי/ספרי פרשנות שמסכמים במילים (בדרך כלל תוך הטייה) משלהם השקפות מרכזיות או אמירות של הדמות בה עוסק הערך
6. אפשר להפנות כמובן למאמרים ופוסטים שנכתבו או פורסמו מחדש בעיתונות הכללית, בלוגים וכיו"ב
7. סעיף הביקורת לא יכול לעולם להיות גדול ומרכזי יותר מאשר סעיף הדעות; מטרת הערך להציג את הדמות והשקפותיה, לא לנהל עמה חיסול חשבונות
7א. יש לדעתי לקחת בחשבון מי הם המבקרים ותחום ההתמחות שלהם; במקרה של שליים, הבכירות האקדמית של שליים על פני מבקריו הזוטרים מובהקת (בולט קראש במקרה זה, שהוא עצמו זוכה לביקורת שלילית מאוד על איכות עבודתו) - כלומר, ציטוטים ממקור מסויים צריך להיות יחסי לחשיבות/בכירות המבקר, אחרת אפשר להוסיף את כל האינטרנט כביקורת 
8. כאשר יש קושי להעביר את הדיעה שניסח מושא הערך, יש להביא ציטוט קצר במילים שלו, במקום לנסח אותן עבורו, או לנסח אותן דרך דברים שאומרים עליהם מבקריו (בדוגמה לעיל, עמדת שליים בנוגע לעבודת ההיסטוריון מוצגת דרך מה שאומר עליו מוריס, וזה לא ראוי לדעתי - אם שליים כתב בעניין ישירות, עדיף להביא את דבריו במקום דבריו של מוריס)
9. כאשר מדובר בהשקפות/דברים רגישים, לא מספיק להפנות לספר/מאמר אלא לעמ' הרלבנטי; אם מצרפים קישור במקרה זה, הוא חייב להיות לא רק למקור ראשוני, אלא גם פעיל (הוספת ההערה שהקישור "לא פעיל" לא פוטרת את העורך.ת מלהתאמץ להגיע אל המקור)
יש מקום כמובן להרחיב ולמקד את הכללים הללו עד להגעת לנוסח מקובל. Ommnia - שיחה 14:35, 1 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  סיכום עקרונות