שיחה:עיר מיליון

message: באותה מידה אפשר לכתוב כפר אלף, או איש 2 מטר. כמה הבדל יש בין עיר שבה 800,000 איש לבין כזו בה גרים 1.1 מיליון? לא הרבה. זה גם תלוי בהגדרות ובירושלים, לדוגמא, בה גרים 750 אלף איש, יש "שכונות" רבות שאם מניעים פוליטיים לא היו מעורבים בעניין, היו מוגדרים כיישובים נפרדים. יוסאריאן • שיחה 15:10, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: האמת, לגבי ירושלים, לא רק שיש לה פרוורים יהודיים לכל דבר שמוגדרים כשכונות, יש לה גם שכונות ערביות לכל דבר שמוגדרות כפרוורים. דוגמא ל-"פרוור" כזה היא ה-"כפר" סילוואן שנמצא ממש מחוץ לחומת העיר העתיקה, בין שכונות יהודיות וערביות ובנוי על חלק בלתי נפרד מעיר דוד התנ"כית.

text: בעיה אחרת בערך היא הקביעה שלפני המאה התשע עשרה לאנשים הייתה איזו דיעה על ערי מליון. ובכן, לפני המאה התשע עשרה מפקדים סטטיסטיים היו נדירים וספק אם אנשים ידעו אילו מהערים הן כן ואילו הן לא ערי מליון. ברור שהיו מפקדים. מפקדים היו כבר באמפריה הרומית. רק שהם היו נדירים מאוד.

text: בקיצור, הערך דורש הוכחה לקיום המושג שהוא דן בו ולהגדרה המדויקת של המושג (עם או בלי פרוורים).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 16:40, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : אין מושג כזה. לא היה ולא נברא. הערך כל כולו טאוטולוגיה המתבטאת באמירה "עיר מיליון היא עיר גדולה" ובצידו השני של המטבע "ברוב המדינות הקטנות אין עיר מיליון". למחיקה. אלמוג 16:48, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

text: אני כתבתי את הערך. "עיר מיליון" הוא מונח מוכר וידוע (ראו בגוגל), ויש לנו קטגוריה "ערי מיליונים". הערך הזה אנציקלופדי פי כמה מהרבה ערכים שטותיים הנסבלים כאן. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:07, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : אין מביאין ראיה מהגוגל, ואין מביאין ראיה מהוויקיפדיה. אם כבר מדברים על טאוטולוגיות, הרי שהטענה "יש לנו קטגוריה לכן צריך להיות ערך" היא טענה טאוטולוגית קלאסית... אם יובא כאן מקור חיצוני לוויקיפדיה, המהווה סמכות בתחום הגיאוגרפיה, בו מוזכר המונח ומוגדר בצורה המניחה את הדעת, ניתן יהיה להשאיר את הערך. אם אין מקור כזה, אנחנו לא הגוף שצריך ליצור מונחים בגיאוגרפיה, או להגדיר אותם. זה גובל במחקר מקורי. אלמוג 18:13, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::מט"ח. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:19, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שהמקור החיצוני שהביא האיש והאגדה מוכיח שמושג כזה אכן קיים בתחום הגיאוגרפיה, ולכן יש מקום לערך. Lostam - שיחה 18:22, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::: מצטער, אין די בכך, הייתי רוצה לראות מקור אקדמי, שממש משתמש במושג. אלמוג 18:26, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::עוד מקור מאתר "כליקיט". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:49, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לפי המקור האחרון, ההגדרה הזו עוסקת בצבר ערים, במטרופוליטן. זאת אומרת שירושלים, לפי מקור זה היא כן עיר מליון כי צריך להכליל בה את כל ה-"כפרים" הערביים שסביבה, את מעלה אדומים, בית לחם ומבשרת. מכאן שיש מעט מאוד מדינות שאין בהן עיר מליון. לא נראה לי כל העסק. אני רוצה הגדרה שיש עליה חתימה של גיאוגרף אקדמאי חוקר מקצועי. משהו מספר לימוד לסטודנטים או משהו ממאמר בכתב עת עם ביקורת עמיתים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:56, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::במקור האחרון רק רציתי להביא עוד מקור לכך שה"מונח" (ללא להיכנס לשאלה מה הגדרתו) קיים חי נושך ובועט. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:11, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אבל מושג עם הגדרה לא אחידה ובלא השלכות הוא מושג שאינו אקדמי ואינו אנציקלופדי.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:13, 6 בספטמבר 2009 (IDT)

text: הקישור של כליקיט שבור (או לפחות אני לא מצליח להיכנס אליו) ולגבי הקישור של מט"ח...  אנחנו באמת הולכים ליצר רשימה של כל ערי המליון? זה נשמע בעיתי רק לי? אני חושב שהמושג הזה סמנטי בעיקרו, אך קיים. ראוי לערך? לא יודע... לא בטוח... מה שבטוח שאנחנו לא צריכים עוד ערך טבלאי, אולי באמת לאחד עם הערים הגדולות... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:26, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :לא תהיה פה טבלה של כל הערים, כי מדובר בארבע מאות שכאלה. הטבלה תמנה רק ערים בנות למעלה מעשרה מיליון. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:52, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: למה טוקיו לא ברשימה אם יש בה 27 מליון איש?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:11, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: רק טוקיו חסרה לך? לי חסרה ניו יורק... על שמונת מליון תושביה בעיר ו-23 יחד עם פרווריה... • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:30, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  טוקיו גדולה 

message: מתנגד לאיחוד. מדובר בשני מושגים שונים. הערך הערים הגדולות בעולם הוא רק רשימת טבלאות. כאן מדובר על מונח (לפחות לפי הערך) בעל משמעות, שהקשר בינו לבין הערך הערים הגדולות בעולם מעומעם, ומתאים רק לפסקת ה"ראו גם". בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 19:43, 6 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: למיטב ידיעתי (אלא אם השתנה משהו ב-20 השנה ויותר מאז לימודי) המונח ערי מיליון אינו מונח אקדמי אלא מילה נרדפת לכרך, עיר גדולה. המונח לא מצביע על חשיבותה של עיר או על מאפיין אחר פרט למספר הנפשות החיות בתחום השיפוט שלה. המונח בעייתי מסיבה נוספת - הוא לא לוקח בחשבון אגד-ערים המכיל מיליוני תושבים אבל שומר מסיבות פוליטיות (לרוב בגלל איזורי הצבעה) על חלוקה נושנה לערים נפרדות. דוגמא ישראלית הוא גוש דן הכולל את תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, וכן הלאה. כל אחת בנפרד עיר קטנה אבל כולן ביחד מונות למעלה ממליון תושבים. אשר44 - שיחה 18:54, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בעיניי אתר מט"ח, מספיק כמקור שהמונח קיים. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 18:55, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::מט"ח מציין את המושג במסגרת מונחון בגיאוגרפיה, כלומר ביאור מילים ולא כמושג מדעי. לכן גם הקישור של מט"ח לא מסביר חשיבות. אשר44 - שיחה 19:44, 8 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: איחוד

message: ;התחלת העברה:
תשחזר. חוץ ממני גם לוסטם הבהיר חשיבות. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:42, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אמנם כבר רנה דיקארט כתב ש"אני חושב סימן שאני קיים" אבל המשפט של לוסטם שמתחיל ב"אני חושב" לא מהווה הבהרת חשיבות לפי כללי הויקיפדיה. מה עוד שעלתה תהייה לגבי "עצם קיומו של מושא הערך" ועל כך לא ניתנה תשובה מוטי - שיחה 00:46, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אדוני, הובאו שני מקורות שמושא הערך הוא מונח קיים, ולוסטם אישר שעל פיהם הוא חושב שיש חשיבות, ואם הוא חושב שהמקורות שהבאתי מבהירים שלמונח יש חשיבות, הרי שמחיקת הערך נוגדת את כללי ויקיפדיה. אני מבקש ממך לשחזר את הערך. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:57, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אנא מכבודך, קרא את דף השיחה של הערך האמור וראה את השלילה המוחלטת לעצם קיומו של המושג מוטי - שיחה 00:59, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדים שללו, ואחרים (אני ולוסטם) לא שללו. יש כאן הבהרת חשיבות. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 01:01, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
;סוף העברה
replies: text: ::::אין בכך לא הבהרת חשיבות ולא הבהרת קיומו של מושא הערך מוטי - שיחה 01:03, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::מוטי, אני גם לא השתכנעתי בחשיבות, אבל לא תוכל לכפות את עצמך כשופט בעניין. כפי שכתב האיש, הכללים ברורים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:11, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אכן הכללים ברורים. לא הובהר שהמושג אכן קיים ומשמש את המדע בצורה כלשהי. בדקתי גם מספר אפשרויות תרגום לאנגלית והעליתי חרס. מוטי - שיחה 01:14, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אוקיי, אז לדעתך אין חשיבות והיא לא הובהרה. אז מה עושים כאשר שניים אחרים סבורים אחרת? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:19, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::יש להפריד בין חשיבות שהיא סובייקטיבית וניתנת לפירושים שונים ואז אם יש ויקיפד נוסף על כותב הערך שמצדיק חשיבות נהוג להשאיר את הערך לבין שלילת הקיום של המושג. לפי הכתוב בדף זה אין בלימודי הגיאוגרפיה מושג בשם "עיר מיליון" ולכן הערך שגוי מלכתחילה ואין לו זכות קיום - אלא אם יוכח אחרת, כאן לא מספיקה דעה אלא נדרשת עובדה. אשר44 - שיחה 03:35, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::בדף זה הבאתי מקור די מוסמך שהמונח קיים בגיאוגרפיה. מי שרוצה לחלוק על מט"ח, שיבושם לו. בכל מקרה, הוברה כאן חשיבות. בברכת כתיבה וחתימה טובה, הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 07:49, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::איש, בהבהרת חשיבות נדרש לא רק להראות שהמושג קיים במקור כלשהו, אלא שגם יש לו חשיבות. זה קצת בעייתי כאשר המקור שהבאת הוא מונחון הטוען בעצמו שהמונח חסר משמעות, ונעשה עוד יותר בעייתי כשאתה מביא מקור אחר המשתמש במונח במשמעות אחרת (ועל פיו בכלל עיר מיליון אמור להיות הפניה למטרופולין). מגיסטר • שיחה 09:23, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  מדף השיחה של מוטי