שיחה:רפואה סינית

message: האם לאחר כל התוספות, ההגהות, והוספת המאמרים הראשיים יין-יאנג, ו חמשת האלמנטים, אנרגיית הצ'י, לא הגיע הזמן להסיר את הערך מרשימת הערכים הדורשים עריכה ??
מי אמור להחליט על כך ? האם בהצבעה ?
דני, Danny-w 10:10, 17 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: לא, אין הצבעה. מי שמשכתב את הערך אמור להסיר אותו, אם שכתב אותו מספיק לפי דעתו. נהוג לשאול גם את מי ששם את התבנית אם הליקויים תוקנו. גילגמש • שיחה 10:11, 17 ספטמבר 2005 (UTC)

message: אני לא מבין למה התוספת שלי נחשבת לפרסומת ואילו שאר הקישורים החיצוניים לא נחשבים לפרסומת, אני בשמחה העשיר את הערך בידע וטקסט חינם, אך אם אני לא ראשי לעשות הפניה לאתר שלי, איך יתכן שיש שני אתרים בערך רפואה סינית שהם ממש פרסומת לקליניקה?
*סיינטיפיק אמריקן: קולו של הספקן/המקרה המוזר של הדיקור הסיני
replies: text: נגד. זה מקרה פרטי והקישור הוא סוג של כתבה עיתונאית. גילגמש • שיחה 14:57, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: קישור רלוונטי

message: "כבר בשנת 2600 לפני הספירה היה קיים ... "ספר הרפואה הפנימית של הקיסר הצהוב". ספר זה ... שאלות ותשובות בין הקיסר הצהוב לרופא החצר שלו ... הקיסר הצהוב הוא דמות אגדית, אשר לפי המסופר שלט כ-102 שנים על קיסרות סין הקדומה והיה חלק מהשושלת האגדית (אשר אין עדויות ארכיאולוגיות לקיומה)."
replies: text: כלומר - הספר שהיה קיים (עובדתית) לפני 4600 שנה, היה ספרו של קיסר אגדתי שחי באותו זמן. אני תוהה איזה מרכיב של הרפואה הלא קונוונציונלית גורם לאנשים לאבד כל מידה של ביקורתיות. עוזי ו. 17:14, 28 מרץ 2006 (UTC)
לא ביקורתיות שאבדה, אלא ניסוח מעורפל. הוספתי תיקון קל, מקווה שעכשיו זה ברור יותר. רפאל ח.
thread_title:  תיארוך ואגדות עמים 

message: ערך לא מוסלם 82.81.123.33 17:33, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 19:07, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-08 באוגוסט 2011 

message: ביצעתי עריכה מקיפה בערך. אשמח לעזרה בניסוח מבוא והגדרה לרפואה הסינית. וכמובן שגם תוספות אחרות יתקבלו בשמחה אבנר - שיחה 15:28, 24 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: הערך כתוב ברמה נמוכה מאוד מקצועית, ממש התביישתי לקרוא את הכתוב בתור מומחה בתחום. במיוחד הפריעה לי הפיסקה על ג'ין שין- שיטה מודרנית איזוטרית שלא נמצאת במיין סטרים של הרפואה הסינית, זו אחת מאינספור שיטות אשר פותחו ע"י אנשים אשר במקום להעמיק באלפיים שנה של ידע של רפואה סינית מנסים להמציא את הגלגל מחדש. אני לא אומר שזה רע לנסות להמציא תא הגלגל מחדש, אבל אין שום סיבה "לשתול" את המידע הזה בערך על לרפואה סינית.
replies: text: :אני מסכים לגבי רמת הערך. הנך מוזמן להוסיף ולערוך. אולם בשלב זה כדאי אולי להתמקד בהוספה ועריכה ולא רק בהסרה. אבנר - שיחה 13:45, 1 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: מבוא לערך

message: מדובר בפסיידו-מדע או במקצוע פרא-רפואי? הערך מלא בטענות שיכולות להתפרש יותר כהשקפות פילוסופיות של העת העתיקה מאשר כרפואה. לא רשום גם שום דבר על התפוצה של ה"רפואה" הזאת. האם היא קיימת גם בסין המודרנית או רק במערב? האם יש תגובות רופאים מקצועיים לזה? חסרים חלקים גדולים. 109.65.197.164 13:38, 11 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-11 בפברואר 2012 

message: הפתיחה לערך נשמעת לא אביקטיבית,סקפטית ופשוט לא נכונה- כיוון שישנם המון מחקרים מדעיים רפואיים אשר כן מאשרים ומבססים את הרפואה הסינת !!!! 189.74.180.31 04:49, 21 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: אין מחקרים שמבססים את הרפואה הסינית, במידה ואתה סבור אחרת אנא הבא אותם. אבנר - שיחה 10:35, 21 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-21 ביוני  2014 

message: אין שום ספרות שמציינת שש אסכולות. לא ברור על סמך מה ציינו אותן. בכל מקרה החפירות בmawangdui לא תומכות במה שנכתב על האסכולות, אלא במה שכתוב בערך על "מרשמי חמישים ושתיים מחלות" על שלב פרמיטיבי בהתפתחות התיאוריות. ראו במאמר הזה. The duke - שיחה 20:20, 15 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: תיקונים לגבי שש האסכולות והממצאים הארכיאולוגיים

message: המקור לכך הוא כתבה עיתונאית פופוליסטית שאינה מגובה בשום עובדות ומקורות איכותיים. הנסיון של מאו דזה דונג ליצור תחליף לרפואה סינית המסורתית כשל כישלון חרוץ ונפסק. הרפואה הסינית כיום היא המשך התפתחות הרפואה הסינית לאורך 2000 שנה. על מנת לטעון אחרת יש לספק מקורות של סינולוגים וחוקרים מקצועיים כגון אונשולד ולא כתבות עיתון שמנסות להשיג כותרות במקום לדווח על האמת.
replies: text: המאמר הזה מתבסס על עובדות ומכיל הפניות למקורות נוספים (ספרים על התקופה). הצצה קטנה למצבה של הרפואה במקום אחד בסין בסוף המאה ה־19 אפשר למצוא כאן. מתי הפסיקו להשתמש במחטים גדולות יותר (שיכולות גם לגרום לפצעים מסוכנים)? עד שנגיע להסכמה אני משחזר למצב היציב. Tzafrir - שיחה 13:17, 25 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :המאמר מסיק מסקנות שגויות על סמך עובדות. מתוך המאמר: Therefore, we must strive for the complete unification of Chinese medicine

text: :הוא לא יצר את הרפואה הסינית המסורתית. הוא שאף ליצור משהו חדש. אבל שאיפות לחות ומציאות לחוד, אין במאמר שום הוכחה שהוא הצליח ומה שיש כיום זה מה שהוא יצר. בעצם, מה שהוא רצה ליצור לא הצליח ובסופו של דבר המשיכה הרפואה הסינית להתפתח לכיוון אחר. גם אם תבע את השם רפואה סינית מסורתית, התוצר הסופי אינו הדבר שרצה ליצור ולכן הוא לא יצר את הרפואה הסינית המסורתית כפי שהיא נלמדת כיום בסין. אין במאמר הזה שום הוכחה שמראה שהרפואה הסינית המסורתית כיום היא אותה רפואה שהוא רצה ליצור. בלי קשר לספרים על התקופה, כחוקר כתבים סינים רפואיים וכקורא בשפה הסינית אני יכול לומר לך שאין אף ספר כיום שמבוסס על מה שמאו דזה-דונג רצה ליצור. אפשר להשוות בין ספרים כאלו וספרים לפני מאו דזה-דונג אבל בשביל זה צריך לקרוא סינית.המאמר בעצם מתאר את התהליך בו מאו דזה-דונג רצה ליצור רפואה סינית מסורתית אך אינו מתאר את הכישלון שלו והעובדה שכיום לא מדובר באותה רפואה. לכן הוא מספק רק חצי אמת ונותן לקורא להניח הנחות שגויות. על המאמר להיקרא "מאו דזה דונג ניסה להמציא רפואה סינית מסורתית וכשל". כל טיעון אחר צריך להוכיח שהוא אכן הצליח ואני לא רואה הוכחה כזאת במאמר רק טיעונים והוכחות שהוא רצה לעשות זאת. אם אני מצהיר שאני רוצה ומתכוון לטוס לירח, זה לא מספיק להוכיח שעשיתי זאת אלא רק שרציתי. ולכן המאמר הזה והטיעון השערורייתי שלו צריך להימחק. דרישה שאנחנו נוכיח שהוא כשל תהיה כמו בקשה להוכיח שאין לי אחות. מי שטוען שהצליח, עליו להוכיח שהצליח. מעשית, הרפואה הסינית המסורתית שנלמדת כיום אינה הדבר שהוא ניסה ליצור והיתה קיימת גם בספרות שקדמה לו ואני יכול לספר רצף של ספרות רפואית סינית בשפה הסינית שמציגה את זה.

text: :שים לב לניסוח בויקיפדיה באנגלית לערך זהה:

text: :הוא לא טוען שמאו המציא אלא רק שרצה לעשות זאת. יש כאן בעברית בעיה בניסוח בטענה שהוא אכן המציא את זה. באנגלית כבר הבינו את הקושי בטיעון חסר הוכחות. הגיע הזמן שגם בעברית יבינו. יש למחוק ולערוך מחדש

text: :הניסוח הנכון צריך להיות: "מאו דזה-דונג שהיה מתנגד נחרץ לשימור כל מסורת סינית, טען שיש לשנות את הרפואה הסינית למרות שלא האמין בה. אחרי הכל, הוא לא היה אדם ששקל את טיב הרפואה הסינית ויעילותה כמדען או רופא אלא היה מהפכן שפשוט התנגד נחרצות לכל שימור של המסורת הסינית ועד היום הסינים מבכים על כך.
מדוע אתה ממשיך להשיב לניסוח שגוי שאינו מתאר נכון את המתואר במאמר? כתבתי כאן בהרחבה ואתה עדיין מתקן לטעות? יש סיבה או מגמה לכך?
על פי ערכים של ויקיפדיה:
מאו דזה דונג: מנהיג "מהפכת התרבות" (בין 1966 ל-1976), קמפיין פוליטי הרסני שגרם לכאוס רבתי במדינה, זרה אימה, וגבה את חייהם של מיליונים.
על פי מהפכת התרבות בוקיפדיה: על פי מאו, מטרת המהפכה הייתה להשליט את הקומוניזם בארץ על ידי הסרת אלמנטים קפיטליסטיים מסורתיים ותרבותיים מהחברה הסינית.
וגם: אף שגם בסין עצמה, בה נזהרים עד היום מביקורת ישירה וחריפה כלפי מאו, מכירים בכך ש"הקפיצה הגדולה קדימה" הייתה אסון שאין כדוגמתו, ישנם המעלים טיעונים המנסים למצוא נקודת אור בכך שבסין ניתן היה להבחין במקביל לטיהורים ולאסונות שגרם מאו גם בעליה בתוחלת החיים, בגודל האוכלוסייה ובירידה משמעותית בשיעור האנאלפביתיות תחת שלטונו של מאו. עוד נטען כי התיעוש במדינה גבר תחת תקופת שלטונו, ובכך היווה תשתית להתפתחותה של סין כמעצמה תעשייתית לעתיד לבוא.
מדובר באחד הרוצחים הגדולים בהיסטוריה הסינית ושל העולם, מדוע כל כך חשוב לך להשאיר משפט סתום שאינו תורם לערך במאומה (אז מה אם הוא התנגדל לרפואה סינית?, אין הוכחה שהוא יצר את מה שקיים כיון ורב הסינולוגים טוענים שזה לא נכון כולל החוקר המצוטט במאמר) אדם לא יכול להמציא רפואה יש מאין, רפואה מושפעת מאז ומתמיד והושפעה גם בתקופתו אך לא הומצאה על ידיו ממש כמו שהתורה לא הומצאה על ידי רבי מילובביץ
thread_title:  נמחק הטיעון שמאו דזה דונג המציא את הרפואה הסינית 

message: עוזי, אני מבין שאתה מבין טוב ולעומק מה המשמעות של צ'י כפי שהסינים מגדירים אותו וכפי שהרפואה הסינית מגדירה אותו, על מנת שתוכל לקבוע אם הוא מקביל או לא מקביל למושגים מודרנים מדעיים?
צ'י אינו רעיון מחוץ לפיזיקה, הוא מתאר טווח עצום של רעיונות כולל אנרגיה קוונטית, ויטמינים, מינרלים, ATP, חמצן ועוד. הסינים לא ידעו להגדיר אותו במושגים מדעיים אבל ידעו להגדיר כל שינוי והשתנות כ"צ'י". על סמך מה אתה שולל ומוחק את המשפט שהוספתי על מהות הצ'י בראיה מודרנית? מה נותן לך את הזכות לקבוע אם זה נכון או לא?
replies: text: אני מבין מעט מאד בצ'י, וקצת יותר מזה ב-ATP ואנרגיה קוונטית. אבל אני כן מבין מהי הקבלה בין X ל-Y, והתנסיתי פה ושם באבחון של רעיונות פסאודו-מדעיים.

text: זו הפסקה שהסרתי מהערך: "צ'י הוא מושג כללי אך מבחינה מודרנית כולל מספר רעיונות שונים, כך אפשר להקביל את צ'י האוויר (Qing Qi) לחמצן באוויר, רת צ'י המזון (Gu Qi) לקלוריות וחומרי תזונה במזון, את הצ'י שמאפשר תנועה בגוף ל-ATP בתאי הגוף ואת הצ'י שמרכיב את כל החומרים ביקום לרעיון האנרגיה כפי שהיא מוגדרת בפיסיקה הקוואנטית".

text: זו רשימה של מושגים שנועדה לספק הילה מדעית למושג מיסטי בתכלית. אם יש להשוואות האלה בסיס טוב יותר, אתה מוזמן לנמק. עוזי ו. - שיחה 23:21, 28 באוגוסט 2016 (IDT)

text: אי אפשר לדבר על צ'י ועל פיזיקה באותם מושגים. לא ידוע לי על אף ניסוי שמצליח להדגים קיום של צ'י או השפעה כלשהי של צ'י על העולם הפיזיקלי. וזאת להבדיל מאנרגיה. אם מישהו יצליח להראות ATP והפך ל־ADP וצ'י: נהדר. אבל זה לא המצב היום. Tzafrir - שיחה 15:20, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :בטח שאפשר לדבר עליהם באותה נשימה. אם היקום וכל הקיים בו ניתנים לתיאור מדעי אז גם צ'י ניתן להקבלה. צ'י הוא מונח ארטילעי שמתאר משהו שהם לא ידעו למדוד אבל הוא מתאר משהו שיש לו כיום הסבר מדעי. למשל הצ'י הצלול שהופק מצ'י האוויר ושימש את הגוף. איזה גז יש באוויר שמשמש את הגוף בנשימה? הסינים לא ניסו להראות כיצד נוצר מעבר מ-ATP ל-ADP, זה מה שהמדע מנסה להראות. הסינים תיארו משהו ונתנו לו שם. ממש כמו שתיארו אדמומיות שורפת כמחלה של אש ובארץ זה כונה דלקת (דלקה - אש) ובאנגלית זה יצא דווקא להבה. כולם נתנו שם על סמך המראה. חומר כלשהו שהצליח לסלק את הבעיה (דלקת/להבה/אש) נחשב חומר הפוך לה באיכותו ולכן נחשב קר. ולכן "צמח" קר טיפל ב"אש". אז לא צריך להמציא ניסוי שידגים קיום צ'י. צריך אנשים שקוראים את ההגדרה של צ'י ומבינים מה היא אומרת. אתם מושפעים יותר מדי מכל מני רוחניקים שהפכו את המושג צ'י למשהו "אנרגטי" רוחני, אנרגיית חיים שזורמת בכל. אבל הסינים מגדירים אותו כמרכיב הבסיסי של כל הבריאה. האם בפיסיקה יש הגדרה ל"מרכיב בסיסי שקיים בכל הבריאה"? לצ'י יש המון פנים, כך העובדה שכאשר אתה מרגיש חלש זה נחשב חוסר צ'י. האם מבחינה מדעית אפשר להסביר מדוע האדם מרגיש חלש? האם ניתן למדוד אותה? אז הדבר שאתה יכול למדוד הוא שווה ערך במקרה זה להגדרה של צ'י. זה די פשוט. לא צריך תואר שלישי במדעים בשביל להבין את זה. זאת הגדרה של משהו מופשט שלא יכלו למדוד. למשל צ'י המים הוא לחות. האם אפשר להגדיר מדעית מהם מים? כן, אז במקרה ספציפי זה, צ'י הלחות זהה להגדרת המים. ממש כמו שאתם קוראים ל H2O מים אז הסינים קראו לזה צ'י לחות. אולי זה לא בסדר לקרוא ל-H2O מים? אחרי הכל זה שיפוט ומתן שם? אולי נקרא לזה רק H2O? זה לא נודע לספק שום הילה מדעית, זה נועד לסייע להדיוטות לגשר בין המושג שנשמע להם מאד רחוק ורוחני לרעיון די פשוט. לדעתי הקושי שלכם נובע מקריאת הערך צ'י בויקיפדיה במקום מחקירה של הפילוסופיה הסינית והמשמעות שהסינים מקנים לו. וכידוע לכם, הערכים בויקיפדיה עוד מצריכים המון עריכה. אז כן, ההגדרה של צ'י בסינית מתארת אותו בהתאם להגדרה של אנרגיה. כל היקום שלנו מורכב מאנרגיה בדחיסות שונה וזה בדיוק מה שהצ'י מתאר. אז אולי כדאי לחקור קצת על נושאים מעבר לאף במקום להתעקש על משהו שאתם ממש ממש לא מבינים. אני ממליץ להתחיל בלימוד השפה הסינית לעומק ואז קריאת ספרות ומחקרים בסינית. כולל של סינולוגים בכירים שמסבירים למה הכוונה, למשל אונשולד (paul unschuld). חבל שבמקום לנסות לגשר בין קשיי התקשורת עם הרעיונות הסינים, פשוט מבטלים הכל. זה בדיוק ההפך ממדע, המדען מטיל ספק אבל יוצא לחקור ולהבין.ניצן אורן - שיחה
thread_title:  הקבלה של צ'י לרעיונות מודרנים 

message: בעת האחרונה מבוצעת בערך הזה סדרה של עריכות שמהן משתמע כאילו יש לרפואה הסינית משהו פוזיטיבי לומר על גוף האדם (יש בו "ערוצים המובילים דם וצ'י"). אין צורך לומר שאני מתנגד להן. טענות חסרות בסיס מדעי צריך יהיה לנכש ביסודיות. אני מעיר על כך עכשיו, כדי שלא תופענה טענות על גרסאות יציבות וכו'. עוזי ו. - שיחה 17:52, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: : אם תהיה לך סבלנות נביא גם את המחקרים המדעיים שתומכים ומראים שהרפואה הסינית יעילה. אני מניח שאתה לא קורא אף אחד מהם ומעולם לא קראת כך שנראה שכל העריכה שאתה עושה מגיעה מדעה קדומה ומוגבלת ולא מפתיחות של מדען שבא לחקור. מדענים טובים ממך ישבו לחקור והגיעו לממצאים שמראים יעילות למרות שלא הבינו במה מדובר. מדובר בערך על נושא כפי שהוא נלמד בסין. זה שאתה לא מסכים איתו לא אומר שצריך לשכתב את ההיסטוריה לפי רצונותיך. אתה לא חייב להסכים, אבל אלו המשמעויות שהסינים נתנו לרפואה סינית. שכתוב היסטוריה הוא הריסה של ההיסטוריה של המין האנושי.ניצן אורן - שיחה
replies: text: ::ניצן, אני שמח על עריכותיך וחושב שאפשר וצריך להרחיב את הערך. אני גם מסכים עם עוזי שהכרחי להביא אסמכתאות מדעיות לטענות הנוגעות לרפואה ולמדע. לדעתי בשלב ראשון כדאי להתמקד בהיסטוריה ובפילוסופיה של הרפואה הסינית כמו גם במסורת של שיטות טיפול שונות. אני חושב ששביל הזהב יהיה באם תביא דברים בשם אומרם. למשל במקום לכתוב "ערוצים המובילים דם וצ'י" כתוב "לפי הקיסר הצהוב הערוצים מובילים דם וצ'י". אבנר - שיחה 19:41, 29 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  יציבות וכו' 

message: למדתי מהתוספת האחרונה שהמונח נוסח גם על ידי הרפואה הסינית. אני תוהה האם כדאי להשתמש במילה אחרת על מנת להבחין עם המונח המערבי. זה היה מקור למחלוקת בפסקאות הקודמות ואולי זה יוכל להיות פתרון שימנע בלבול. אולי כדאי לכתוב את ההגייה בעברית של  血. מה דעתך ניצן? אבנר - שיחה 12:52, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ר' גם ויקיפדיה:כללים לתעתיק מסינית. Tzafrir - שיחה 13:57, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :מעיין כתב בדף שיחתי כי "הסינים השתמשו במונח דם בדיוק כמו המינוח דם ברפואה המערבית. גם בכתבי היסוד השתמש תמיד באותו המונח והוא דם, בסינית זה 血 Xuè. זה אותו המונח כאשר היו מבצעים הקזות דם ואותו המונח כאשר מישהו סבל מדימום. תמיד השתמשו במונח Xuè 血 כדי לתאר דם. ולכן גם כאשר השתמשו בטכניקת הטיפול גואה-שה והעור נהיה אדמומי אז טענו שזה מזרים את הדם באזור." לאור זאת אני חושב שאין מניעה לכתוב "על פי הרפואה הסינית הערוצים מובילים צ'י ודם". מה דעתכם? אבנר - שיחה 17:40, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::הסינים השתמשו במונח דם בדיוק כמו המינוח דם ברפואה המערבית. גם בכתבי היסוד השתמש תמיד באותו המונח והוא דם, בסינית זה 血 Xuè

text: ::זה אותו המונח כאשר היו מבצעים הקזות דם ואותו המונח כאשר מישהו סבל מדימום. תמיד השתמשו במונח Xuè 血 כדי לתאר דם. ולכן גם כאשר השתמשו בטכניקת הטיפול גואה-שה והעור נהיה אדמומי אז טענו שזה מזרים את הדם באזור. הטיפול בגואה-שה נעשה ע"י חיכוך של עצם על גבי העור ולכן זה גורם לתנועה של דם. בדיוק כמו שטיפול פשוט במסאג' יגרום לתנועה של דם וכמו שביצוע פעילות גופנית יגרום לתנועה של דם.

text: ::כאשר אתה מגרה אזור מסוים בעור, העור הופך להיות אדום יותר וזה בגלל שיותר דם מגיע אל האזור המגורה. דם הוא משהו שניתן לראות והרופאים הסינים התייחסו לדם בדיוק כמו שהתייחסו אל הדם ברפואה המערבית. --מעיין פנחסי - שיחה 18:18, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  מהו דם 

message: הסרתי את המשפטים "לא לכולם מתאים טיפול בגואה-שה. טיפול זה אינו מומלץ לאנשים בעלי רגישות גבוהה מאד לכאב, נטייה לדימום תת עורי, אנשים הצורכים תרופות שמשפיעות על קרישת דם, נשים בהריון, אנשים מיד לאחר ניתוח, אנשים עם ורידים נפוחים, בעלי מחלות עור או פצעים פתוחים ושריטות, וגם אנשים שעה לאחר אוכל." אנו מקפידים לא לכלול הנחיות מסוג זה מכיוון שהמידע בויקיפדיה לא מיועד לצרכי טיפול. אבנר - שיחה 12:59, 30 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  הנחיות טיפול 

message: לאחר קריאת מחקרים אני נוטה להסכים עם מה שכתוב בוויקי האנגלית: כרגע אין כמעט מחקרים בתחום. אם סקירה הצליחה למצוא מספר קטן כל כך של מחקרים, זה רומז שאין עדיין מספיק ידע. מעבר לכך, נדרשים מחקרים נוספים ובאיכות טובה. לא ברור האם יש השפעה מעבר לזו של הפלצבו (הפחתת כאב היא השפעת פלצבו אופיינית. שיפור טווח תנועה יכול להיות תוצאה ישירה של הפחתת הכאב ללא שום שיפור פיזי בגוף). Tzafrir - שיחה 09:01, 31 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :שלום צפריר, אבקש התייחסותך למידע הנ"ל לפני שאתה קובע עם מה אתה נוטה להסכים. בפברואר 2015 פורסמה סקירה מקיפה בכתב העת ,Plos One שעסקה יעילותן של שיטות מתחום הרפואה הסינית בטיפול בכאבי צוואר וכאבי גב. בסקירה התבצעה מטא אנליזה של 75 מחקרים כאשר 5 מתוכם בדקו את יעילות הטיפול בכוסות רוח בכאבי צוואר ו6 בדקו את יעילותו בכאבי גב תחתון. מחקרים אלו, שהיו השוואתיים, מצאו כי יעילותו של הטיפול בכוסות רוח בכאבי צוואר יעיל יותר מטיפול תרופתי, מפדים מחממים, ומאשר קבוצות שלא קיבלו טיפול כלל, ואילו בכאבי גב הטיפול יעיל יותר מטיפול תרופתי, מטיפול שמרני ומלא לקבל טיפול כלל. חשוב לציין כי איכות המחקרים מוגדרת כנמוכה עד בינונית עקב הקשיים שביצירת קבוצת ביקורת בעלת התנאים לקיום סמיות כפולה.
replies: text: :בסקירה שפורסמה בשנת 2013 ובדקה את יעילותן הקלינית של הטיפול בכוסות רוח נצפתה יעילותו של הטיפול כגבוהה יותר מאשר בקבוצת הביקורת (רשימת המתנה). כמו כן הסקירה מצאה כי בהשוואה לטיפול תרופתי, כוסות רוח נמצאו יעילות יותר. בסקירה מוקדמת יותר (משנת 2011) סקרו אדזארד ארנסט ועמיתיו את מצב המחקר.  הם מצאו שכוסות רוח יעילות לשיכוך כאבים בלבד. --מעיין פנחסי - שיחה 13:27, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

text: : שלום צפריר, לפי הטענה שלך מוטב לערוך את הערך העוסק בטיפולי אולטראסאונד מאחר וגם הם אינם יעילים יותר מטיפולי הדמה "תדרים נמוכים מאד, בתדירויות של 0.25 עד 3 מגהרץ מתאימים לטיפולים להפחתת דלקות, ריכוך רקמות גוף רכות, והפחתת כאב בשרירים (בפיזיותרפיה למשל). גלי אולטרה סאונד חזקים משמשים גם לטיפולים כגון ריסוק אבנים בכליות וטיפול בגידולים."  אולטרה סאונד, ,

text: :לא נכתבו טענות שאינן נכונות לאותו המחקר, אפילו לא נכתב פירוש אישי. כיצד היית ממליץ לפרסם את הסקירות בצורה ראויה יותר?

text: :(Arbel Amir - שיחה 14:03, 31 באוגוסט 2016 (IDT))
replies: text: ::לעניין האולטרא סאונד. באופן כללי אעיד שלא מדובר על "אולטרא סאונד" ככלל אלא על אחד השימושים שיש לאחד מסוגי הטיפולים באולטרא סאונד (בעוצמה פחות גבוהה מזו שמשמשת לטיפול באבנים בכליות, לדוגמה). זה יכול להיות רלוונטי בעיקר לערך פיזיותרפיה, להערכתי. באופן (להבנתי) כללי טכניקה רפואית צריכה להוכיח את עצמה כמועיל ובטוחה (ברמת ודאות גבוהה) כדי לקבל אישור. אבל לא לגמרי ברור לי עד כמה זה תקף לגבי מכשירים שונים. יכול להיות שבאמת אין עדויות טובות  ליעילות של הטכניקה הזו. אבל זה נושא לדף אחר (אפשר גם לדאוג ליצור תרגום חלקי של w:Therapeutic ultrasound). בחזרה לכוסות רוח.

text: ::על מה כאן הדיון? השאלה הבסיסית היא האם יש עדויות מחקריות אמינות ליעילות של כוסות רוח. ליתר דיוק:  כדי לראות את זה צריך להראות שיש טיפול אחד לפחות שבו יש עדויות כנ"ל. האלמוני שביטל את עריכותיי היום הוסיף מקור שלפיו יש טיפול בכוסות רוח הוא אולי יעיל לכמה סימפטומים, אבל אי־אפשר להסיק מסקנות אמינות בשל איכותם הנמוכה של המחקרים המקוריים. אבל המקור הזה הוא בסך הכל פוסטר בכנס ולא מאמר (שעבר ביקורת עמיתים) ולכן אי אפשר להסתמך עליו. אבל ליתר דיוק: אנחנו לא הולכים לטפל עם כוסות רוח ברגל כרותה. מה שבודקים במחקרים אינו האם טיפול כלשהו יעיל אלא האם טיפול כלשהו יעיל לסוג כלשהו של בעיה.

text: ::המאמר מ־PLoS ONE כולל סקירה של קבוצה קטנה של מחקרים מאיכות לא גבוהה במיוחד (אין סמיות כפולה. קבוצת הניסוי לא גדולה במיוחד, ועוד). עבור כאבי צוואר נסקרו שני מחקרים שהשוו טיפול בכוסות רוח לשום טיפול (וכאן מספיק לפלצבו, ואולי גם להטיות מחוסר הסמיות, לגרום להבדל). לכל שאר הסוגים נמצא מחקר אחד בלבד. חייבים לשחזר את התוצאה של מחקר הזה בסביבה שונה (ורצוי: עם כמות משתתפים גדולה יותר). ר' הדירות. בטיפול כאבי גב תחתון: היו ארבעה מחקרים באיכות נמוכה (השוואה לטיפול תרופתי). המאמר לא מתעלם מהם אבל אני כן. בנוסף היו שני מחקרים שהשוו שום טיפול או טיפול לא כל כך ברור לכוסות רוח ומצאו בדלים. שוב, מדובר על מחקר בודד ועל מקום רב לפלצבו. מסקנות שכן אפשר להסיק מהסקירה כולה הן לגבי תופעות לוואי. בהנחה שהדיווח מספיק אמין, הרי שזה מתייחס לגוף של מאות מחקרים, ותופעות הלוואי הללו משותפות לשימושים השונים של כוסות רוח (אם כי לא ראיתי שם הפרדה לפי טכניקות שונות).

text: ::איך מנטרלים פלצבו? כוסות רוח במקומות "שגויים"? אבל בראש ובראשונה לערוך מחקרים נוספים (ולהשתדל להקפיד על סמיות ככל האפשר). לפרסם את תוצאותיהם גם כשאינן חיוביות. אז יהיו מספיק נתונים כדי לגבש מסקנות. כרגע אין. וזה מה שכתוב בערך האנגלי. Tzafrir - שיחה 07:54, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::: היי צפריר, הערך, והדיון, אינו עוסק בשאלה האם כוסות רוח ראויות או לא ראויות כטיפול פרא-רפואי מקובל, אלא במחקרים שנעשו בנוגע ליעילותן. המחקרים נעשו על ידי חוקרים ראויים (קטונטי, ואני סבור כי גם אתה, מלערער על קוקריין או על plos) ובצורה ראוייה, ומדובר במחקרים הגדולים ביותר שנעשו עד כה והעדכניים ביותר. מסקנותיהם ותוצאותיהם ראויות להחשף בערך, ולא אני ולא אתה (תקן אותי אם אני טועה) נמנים בין מקבלי ההחלטות בנוגע לטיפול. לידיעתך, איכות מחקר נמוכה עד בינונית מצויינת לרוב על ידי מחקרים הבודקים יעילות טיפולים מנואלים שאינם פרמקולוגים, מדיקור, כוסות רוח, עיסוי, טיפולים הניתנים בתחום הפיזיותרפיה לרבות תרגילי התעמולת ולרבות מחקרים הבודקים יעילות של ניתוחים. אציין כאן סקירה בנוגע לניתוחים שתמחיש את דברי http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27402957. הסיבה לכך נגזרת מהקושי לייצר קבוצת ביקורת שתאפשר לקיים סמיות כפולה (ציינתי זאת בערך עצמו ואין שום בעיה להוסיף מקורות מכובדים שמציינים את זה). מאחר ואנו עוסקים בציון מידע והנגשתו לכלל האוכלוסיה אני סבור כי תפקידינו כעוסקים במדעים מדויקים וכעורכי ויקיפדיה, הוא להנגיש את המידע בלבד. נכון להיום הערך מציג את המידעכפי שהוא ובוודאי שלאף אחד מאיתנו אין את הסמכות לפרש את הראיות ולהגדיר אותן כפלצבו באותו אופן שאין בסמכותנו לגזור את מסקנות שלא צוינו במאמרים.

text: ::: אתה יותר ממוזמן לציין מחקרים נוספים שמסקנותיהם סותרות את המחקרים שציינתי ולתרום לדיון המתקיים בתחום. (Arbel Amir - שיחה 15:30, 1 בספטמבר 2016 (IDT))
replies: text: :::: Arbel Amir, מעיין פנחסי: סליחה על העיכוב בתשובתי. אני רחוק מלזלזל בספריית קוקרן (אני הוא זה שכתב את הערך). אבל המקור שהוצג אינו סקירה של קוקרן. מדובר על פוסטר שהוצג בכנס של קוקרן. פוסטר, או אפילו הרצאה בכנס הם דרך להציג מחקר בפני קהילת החוקרים לקראת פרסומו. זה עדיין לא פרסום. ואמנם בסופו של דבר הסקירה האמורה לא פורסמה (ככל הידוע לי. לא הצלחתי למצוא סקירה של קוקרן על הנושא) ב־Journal of Traditional Chinese Medicines (ר' כאן). המסקנה שלהם (מתוך התקציר): Cupping therapy may be beneficial for pain-related conditions, acne, and facial paralysis. However, a firm conclusion could not be drawn due to the insufficient number of included reviews and the low quality of the original studies. כלומר: גם בפרסום מדעי עם יחס קצת יותר סלחני מאשר קוקרן קובעים שאין ראיות לכך שכוסות רוח מועילות. מבחינתי כרגע אין עדויות לכך שזה עובד ולכן אין טעם להכביר מילים על כך. אם זה ישתנה, אפשר לתקן את הערך. Tzafrir - שיחה 12:42, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: היי צפריר, ראשית תודה על יצירת הערך של קוקריין. שנית, אתה צודק ובהחלט מדובר בכנס שנערך בו סיכמו מחקרים שנעשו, אין בעיה לשנות את הנוסח. במידה ולדעתך מדובר במקור לא ראוי אני מצפה לכך שהספר של אדזארד 'ריפוי או פיתוי' גם הוא לא יהיה ראוי לציטוט מאחר ובדומה לכנס, מדובר בexpert opinion המתאר מסקנות ותוצאות של מחקרים אחרים. אציין כי טיפולים רבים מאושרים ומוכרים עם מסקנות דומות ותוצאות דומות, בעיקר במחקרים של קוקריין, כפי שציינתי את האולטראסאונד הטיפולי, TENS, ושאפילו לא אתחיל לדבר על דיקור יבש (so called) המתוארים יפה מאד בערך על פיזיותרפיה באנגלית ומבלי שאף אחד טרח לציין שכנראה מדובר בפלצבו, וגם לא את איכות המחקרים הנמוכה. אולם כאשר מדובר על תחומים שאינם מקובלים עדיין באופן ממסדי הנטייה היא לזלזל, לקטול ולהחרים, ואפילו כאשר איכות המחקרים טובה. אם לדעתך זוהי צריכה להיות מדיניות העריכה של ויקיפדיה, יש הרבה מאד לערוך בערך על פיזיותרפיה ואתה מוזמן להתחיל, אני אצטרף w:Physical therapy, חסרים בו ממסקנות קוקריין על יעילות ואפקטיביות הטיפולים. למעשה בתחום הפיזיותרפיה, ברובם הגדול של המחקרים אין קבוצת ביקורת, בטח שלא ראויה, ובמעט שכן קיימת התוצאות לא לטובת הטיפול. מסיבה מסוימת שאיני מבין אותה עד הסוף, זה לא מעניין אף אחד. ראה סקירת קוקריין על יעילות פיזיותרפיה בשיתוק פנים לדוגמא. או סקירת קוקריין על פיזיותרפיה לבעיות גב תחתון. כפי שציינתי, הטיפולים הללו מקובלים ומסוקרים היטב לטובה בויקיפדיה. לסיכום - הוספת עובדות ושיפור ניסוחי בהחלט יתקבלו בברכה, אולם כפי שמצופה מציבור התומכים ומציבור המתנגדים, אין מקום הטיות אישיות ולפירוש העדויות הקיימות.Arbel Amir - שיחה 19:25, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כאמור, אנחנו דנים בערך הזה. כשנסיים נעבור לערכים אחרים. הערך האנגלי על פיזיותרפיה לא מתייחס ישירות לאף טיפול. הערך w:Dry needling מזכיר במפורש שאין עדויות ליעילות (לדעתי אפשר לקצץ את מה שכתוב שם, אבל אני לא מעורב כרגע בעריכת הערך ההוא). הספר של אדזארד הוא ספר של מומחה בתחום. אבל כרגע הערך לא מסתמך על הספר שלו אלא על סקירה שהוא (וחוקרים אחרים) כתבו של התחום. Tzafrir - שיחה 20:53, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: משתמש:Tzafrir, לא עקבתי אחרי הדיון. האם נעשה כאן נסיון למכור בתור סקירה של קוקרן פוסטר שהוצג בכנס? עוזי ו. - שיחה 23:05, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::מחקתי את התוספת לפני שראיתי את הדיון. בגדול מדובר בהבלים גמורים. ככה לא מוכיחים יעילות של פרקטיקה רפואית מסוימת. בוודאי לא בהצהרות כל כך בומבסטיות. גילגמש • שיחה 23:06, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::: Gilgamesh מחיקה חצופה ולא ראויה בעליל. ממש לא הבל וממש לא הבלים. המדע אינו מתעסק בהוכחה אלא בהצעה של תאוריות ובהצגת ראיות. וכפי שציינתי, תפקידי וגם לא תפקידך הוא לא פרשנות סטטיסטית אלא השבחת האנצ'. בנוגע לערך - נערכו ניסויים גדולים שזכו לסקירות שפורסמו בכתבי עת מכובדים ושתוצאותיהם ראויות להימצא בערך. מוזמן להוסיף סקירות נוספות או להציע עריכת נוסח התואמת יותר את המקור. בצורה שמכבדת את עבודתו של משתמש שאתה לא מכיר.Arbel Amir - שיחה 22:36, 6 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::נערך מספר לא גדול של ניסויים לא גדולים במיוחד ברמת אמינות לא מספיק גבוהה. לכן אין אפשרות לגזור מסקנה כללית וחבל לבלבל את קוראינו. ר' סקירה עדכנית למעלה. Tzafrir - שיחה 07:31, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  מחקרים בנושא כוסות רוח 

message: , אני מסכים עם ארבל כי אין מקום למחיקה חד-צדדית. מתנהל כאן דיון ער בנוגע לנכונות הטענות. ראוי קודם למחיקה לדון בנושא ולאפשר לצד השני לנמק. מלבד זאת, לדעתי חשוב להבחין בין טענות הרפואה הסינית לבין העובדות המדעיות. למרות שאני שייך לצד שרואה את הרפואה הסינית כפסאדו-מדע אני סבור שיש מקום להציג את טענותיהם כפי שהן מופיעות בספרות המסורתית. על כן מחיקותיך שופכות את התינוק עם המים. ראוי להציג גם תיאוריות שגויות בהקשרן התרבותי וההיסטורי. אבקשך לשחזר את עריכותיך האחרונות. אבנר - שיחה 09:26, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: טענותיהם מוצגות כפי שהן. טענותיהם לא מאפשרות לכתוב דברים מופרכים. לגבי מחיקה - החזרה לגרסה יציבה היא בהתאם למדיניות שלנו. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. גילגמש • שיחה 09:50, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :, טענותיהם אולי שגויות מדעית אבל הן טענותיהן של הרפואה הסינית. הגרסה היציבה היא לפני מחיקותיך. אם אין לך מה להוסיף, יחליטו המתדיינים מה ראוי להיות בערך. אבנר - שיחה 09:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::לא נכון. הגרסה היציבה היא זאת שקדמה לתוספת שלהם. לגבי הטענות שלהם: מותר לכתוב את הטענות שלהם כפי שהם, אבל לא יהיו בשום פנים קביעות שקיימות מחלות בצ'י או דברים מהסוג הזה. כן נתן לכתוב שלפי הרפואה הסינית יתכנו מחלות בצ'י. הסתפקתי במחיקת הטענות השגויות מבחינה מדעית ולא אטרח מעבר לזה. גילגמש • שיחה 09:57, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::מצטער, אינך יכול להתפרץ לדיון ולמחוק על דעתך עצמך ללא הסכמה של לפחות חלק מהמשתתפים. לגופו של עניין מה שמחקת הוא תיאור של התפתחות מחלה על פי הספרות הקלאסית של הרפואה הסינית. אבנר - שיחה 10:08, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::לא התפרצתי לשום דיון. החזרתי לגרסה היציבה. הדיון לא נוגע לעצם השחזור. לגבי מחיקה האחרונה - יתכן שזאת התפתחות המחלה כפי שהיא מוגדרת לפי הספרות הקלאסית אבל היא הייתה כתובה בצורה לא תקינה. לכן מחקתי. אין לי עניין לערוך את הטקסט. יש לי רק עניין אחד: הטקסט המוצג יהיה מדויק או לא יהיה קיים. לכן, מחקתי. באפשרותו של מישהו אחר לכתוב אותו בצורה מדויקת. אם שוב יכתב בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם העובדות המדעיות - ימחק שוב. כך עד אשר יכתב בצורה שבה ניתן לקבל את זה. גילגמש • שיחה 10:11, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אתה מתנהג באופן כוחני - הטקסט בפרק זה נערך גם על ידי והוא מנוסח באופן מדויק. כפי שכבר נכתב קודם, ערך מסוג זה לא יכול לעלות בקנה אחד עם העובדות המדעיות מכיוון שעליו להציג קודם את הטענות של הרפואה הסינית. רק לאחר הצגת הטענות אפשר יהיה להציג את העובדות המדעיות. אבנר - שיחה 10:17, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::הטקסט עדיין מבולבל ולא ברור. הפירוש המילולי לא יכול להיות כל כך ארוך. מהערך האנגלי הבנתי (אבל לא בברור) ששה היא דווקא התוצאה הרצויה הרצויה של גואה שה. Tzafrir - שיחה 11:55, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אני מקווה שארבל יוכל להאיר את עיננו ולהסביר.אבנר - שיחה 13:06, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  גואה שה