שיחה:הידריד

message: המאמר הזה הוא אפילו לא קצרמר
--Berger 23:30, 17 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אתה מוזמן לכתוב אותו. גילגמש • שיחה  23:30, 17 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :תשובה לעיניין. לצערי אני לא מבין בנושא.--Berger 23:33, 17 פבר' 2005 (UTC)

message: גילגמש יקר, אני מתעקשת על המים כהערה נפרדת משום שהמים הם ממס אוניברסלי ובניגוד לחומרים אחרים - המים נחשבים לחומר נטרלי והם אלה שיוצרים את היונים שקובעים אם החומר המומס הוא בסיס (הידרוקסיד) או חומצה (הידרוניום). מעבר לכך המים הם תרכובת יוצאת דופן מהרבה בחינות (גם בגלל האנומליה) והם חומר מוצא לשלל תרכובות אורגאניות (לדוגמה- המים יחד עם הפד"ח משמשים ליצירת סוכר) ואנאורגניות (H2(g), O2(g למשל)
replies: text: מים אינם ממס אוניברסבלי יותר מהבנזין. המון חומרים הם ניטרליים. כוהל למשל הוא חומר נייטרלי. היונים שציינת לא קובעים אם החומר הוא בסיס או חומצה. רק יכולתם להוריד את ה-PH תקבע אם הם חומצה או בסיס. אם תשימי למשל חומצה חלשה, נניח חומצה אצטית יחד עם חומצה כלורית, אז חומצה אצטית לא תתפקד כחומצה כלל. אני לא רואה שום סיבה לכלול אותם בקט' נפרדת. גילגמש • שיחה  13:56, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :בניגוד להערתך בגרסאות הקודמות, לא כל חומר יכול להתנהג כחומצה או כבסיס ויש עוד הרבה תרכובות בעלות מימן שהן נטרליות אך לא מדובר בהידרידים. מה שמיוחר בהידרידים, וחבל שזה נמחק באחת העריכות הקודמות, זה שבהידריד ישנו יסוד ספציפי שמשמש כאטום מרכזי ומסביבו אך ורק מימנים (וכך מתקבל הידריד מתכתי או אל-מתכתי שמשמש כחומצה או כבסיס ולא כל החומרים בעלי המימן מסווגים לקבוצות אלה ואין צורך להסתייג מהם כמו מהמים).  המים נחשבים בכימיה (ובביולוגיה) לממס אוניברסלי משום שהם ממיסים את רוב החומרים בטבע (יש להם תכונה להמיס חומרים מקוטבים, חומרים יונים וחומרים בעלי קשרי מימן) וללא המים, תגובות רבות לא היו מתרחשות (ולכן הם אלה שמאפשרים קיום חיים). המים אחראים על רובם המכריע של התהליכים בתא החי ובטבע בכלל. עמבה 14:06, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::זה לא הופך אותם למיוחדים. מתנול הוא הידריד לפי הגדרתך וערך הגבה שלה שווה לשבע. זה שמים ממיסים תרכובות רבות, זה נכון, אבל זה לא משהו מיוחד. אני מתנגד בחריפות להכללתם בקט' מיוחדת. לא כל הידריד הוא אוטומטית חומצה או בסיס. צריך להיזהר מהכללות לא נכונות. גילגמש • שיחה  14:12, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::אתה מביא לי כל פעם דוגמה לחומר שנושא תכונה אחרת שמשותפת לו עם המים ולא שם לב שהמים בעצם משותפים בתכונות שלהם עם רוב החומרים, הם "רב-קבוצתיים" (לא יודעת איך לקרוא לזה). בכימיה ובביולוגיה (ובזה אני לא דנה, אני קובעת עובדה שכבר קיימת) - המים נחשבים לממס אוניברסלי. כמשדברים על ממס אוניברסלי, מתכוונים למים. המים הם הידריד קלאסי אך יוצא דופן בעיקר בגלל שהאלקטרושליליות של החמצן שבהם מאוד גבוהה יחסית לאלקטרושליליות של המימנים וזאת התנהגות של חומצה (כמו שכבר ידוע - המים הם הידריד אל-מתכתי), ולמרות זאת המים הם נטרלים. אני לא סתם מתעקשת על המים כסעיף נפרד, או לפחות בהערת הסתייגות קצרה.
replies: text: ::::ובכן, כפי שאמרתי הדבר היחיד שקובע אם החומר הוא חומצה או בסיס הוא העליה או הירידה ב-PH. אם החומר מסר פרוטון, אך ה-PH לא ירד, סימן שזאת לא חומצה. מים אינם יוצאים דופן. החוקי הטבע זהים לכול החומרים. להגיד שיש חומר "יוצא דופן" פירושו שיש יוצא מהכלל ואין יוצאים מהכלל במדעי הטבע. האנומליה של המים איננה "יוצאת מהכלל", אלא נובעת מהכלל. כמו כן, את לא צריכה לדון ואת יכולה לקבוע כל מה שאת רוצה, אני הרי לא מונע ממך לקבוע. זה שהמים נחשבים לממס אוניברסלי לא עושה אותם לכאלה. במקום שאין בו מים, למשל בירח, המים אינם ממס אוניברסלי. צריך להיזהר בהכללות ועדיף לנקוט באנדרסטייטמנט. עדיף לא לציין תכונה מסוימת מחשש להכללה מאשר לציין את התכונה בהכללה ובכך להגיע לטעות. גילגמש • שיחה  14:52, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::::זה לא היה קצת ברור שהם ממס אוניברסלי על כדור הארץ? אני מדברת איתך על תנאים של אטמוספרה אחת, לא על תנאי לחץ אחרים על פלנטות אחרות. על פיסגת האוורסט למשל המים רותחים כבר ב70 מעלות ולא ב100 כמו בגובה פני הים, אז מתייחסים לנקודת הרתיחה של המים בגובה פני הים. העובדה שהמים נחשבים לממש אוניברסלי לא נקבעה ע"י, זה ידוע בתחומי הביולוגיה והכימיה. אם אתה טוען שאין חומרים יוצאי דופן, אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר. לכל כלל יש יוצא מן הכלל, במיוחד בכימיה ובביולוגיה שבהן, בכל קבוצת חומרים יהיה תמיד חומר אחד שמבדיל אותו משאר חסרי הקבוצה. לנו זה אולי ברור שהמים הם נטרלים ושהם מתנהגים כחומצה וכבסיס וכל העובדות ששנינו יודעים, אבל אל תשכח שהערך נכתב לא לשימוש של שנינו (אנחנו הרי לא צריכים אותו כתוב כאן) אלא לשימושם של כל שאר בני האדם שקוראים עברית וחשקה נפשם בהידריד משלהם. עמבה 15:07, 17 יוני 2005 (UTC)

text: :::אשמח לראות דוגמה לאותו חומר יוצא דופן. כל חומר יכול להיות להתנהג כמו חומצה או כמו בסיס, תלוי במגיבים האחרים שיש במבחנה. בכול אופן, אשמח לראות דוגמה לאותו חומר יוצא דופן. אין לי בעיה עם המשפט "המים נחשבים לממס אוניברסלי בכדור הארץ" אך מקומו בערך על המים ולא בערך על הידריד. גילגמש • שיחה  15:11, 17 יוני 2005 (UTC)

text: :::אני לא רוצה להוסיף את העובדה שהמים הם ממס אוניברסלי בתוך הערך הידריד, זה אכן לא שייך כאן. אבל זה שהם ממס אוניברסלי זו רק אחת הסיבות שאני רוצה להוסיף את ההסתייגות לגביהם בערך הידריד. עמבה 15:35, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::::לא די בכך שהם ממס אוניברסלי על מנת לציינם באופן מיוחד. את נותנת לתרכובת זו במה שאינך נותנת לאף תרכובת אחרת. את כל הדברים האלה, צריך לציין בערך "מים". זהו ערך כללי על הידרידים ולמים יש קשר קטן ביותר לערך זה. אפשר לציינם ב"ראו גם", אבל לא בתור סעיף של "תרכובות יוצאות מהכלל". גילגמש • שיחה  15:38, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::::אתה צודק, אבל כמו שכבר כתבתי - זה משהו שצריך להיות מצוין למען הקורא שאינו בקיא בכך, ולא למען הכותב. אכן, לא די בכך שהם ממס אוניברסלי, ולכן ציינתי עוד פרטים (כמו למשל האנומליה של המים או העובדה שהחמצן על אף היותו בעל אלקטרושליליות גבוהה אינו נוטה "לדחוף" החוצה מימן אחד או את שניהם יותר משהוא "קולט" אליו עוד מימן, העובדה שהמים נחשבים לממס אוניברסלי זה לא מספיק - הם נחשבים לכאלה מכיוון שהם ממיסים את המגוון הרחב ביותר של החומרים בטבע - הם ממיסים חומרים בעלי קשרי מימן, חומרים בעלי קוטביות, חומרים יונים וכו'..). ההערה שציינת בערך, עדין לא מספיקה לדעתי ומתייחסת למה שלא צריך להתייחס אליו - להמסה האוניברסלית. אבל כנראה שזה ויכוח עקר.. יש לי מה לומר על הסמי-רודנות כאן בויקיפדיה אבל אני אשמור את זה לפעם אחת שבה זה יהיה יותר רלוונטי. עמבה 17:49, 17 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  המים כהידריד יוצא דופן 

message: גילגמש, קודם כל לא מתאים לי שאתה מתנהג כאילו שאתה העורך של ויקיפדיה. ע"פ הכללים של "איך להיות מפעיל מערכת" אתה לא אמור לעשות את זה. אתה מתעקש על שינויים בלתי הכרחיים ובסוף אני זאת שצריכה להתפשר. לא מתאים בכלל.
הידריד מתכתי הוא בסיס והידריד אל-מתכתי הוא חומצה. נכון שיש יוצאים מן הכלל הזה אך באופן כך מוגדרים ההידרידים משום שהידריד מתכתי הוא מימן ומתכת ולכן הוא סריג יוני שיוצר בסיס ואילו הידריד אל-מתכתי הוא תרכובת שפולטת מימן ולכן הוא חומצה.
ההידרידים מוגדרים כך על אף שיש יוצאי דופן ביניהם.
אני לא מבינה את ההתעקשות הזאת שלך בכל דבר.
replies: text: כי את מכלילה וקובעת דברים שאינם נכונים. לא צריך לקבוע הכללות. אני בספק אם כל תרכובות המכת עם מימן הן אוטומטית בסיסים ובכלל, חומר יכול להתנהג כמסיס או כחומצה רק בנוכחות חומר אחר. HCL במצב גזי איננו חומצה. לא צריך להכליל ולהניח דברים. את ההסבר על החוצות והבסיסים יש לעשות בערכים המתאימים. גילגמש • שיחה
replies: text: :גילגמש חלאס. אתה מתנהג כאילו שאתה פרופסור מספר אחת לכימיה ו-ויקיפדיה שייכת לך. זה החומר לבגרות שיש לי בה 100. אני לא מכלילה שומדבר. כמו שכתבתי, אמנם יש יוצאי דופן אבל אתה לא נותן לציין את יוצאי הדופן (למשל המים) ואז גם מוחק את ההגדרה הכללית. אני מבינה שאתה מאוד אוהב כימיה אבל תפסיק לנסות להתחכם ולהמציא אותה מחדש.עמבה 21:29, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::אני שמח שיש לך 100 בבגרות. את מכלילה, קובעת עובדות שאינן קיימות ומנסה לדחוף דעות פסולות. כימיה בנויה על חוקים. אין דבר כזה "חומצה" ללא מגיב נוסף. חומר יתנהג כחומצה רק בנוכחות חומר אחר. אי לכך אי אפשר לקבוע שהידריד הוא חומצה או בסיס. כמו כן, אותו חומר יכול להתנהג הן כבסיס והן כחומצה בתנאים שונים. אני לא מתכוון להעביר שיעורים בכימיה כללית בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה  21:31, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::חומצה נחשב חומצה אם הוא מגיב כחומצה, זה לא קצת ברור?! חומרים מתחלקים לחומצות ובסיסים, אני לא מבינה למה אתה מנסה להמציא מחדש את הכימיה?! בחיי גילגמש, ויקיפדיה היא לא שלך ואין לך בעלות לא עליה ולא על מדע הכימיה! אני לא קובעת בעצמי שום עובדות, אני מציינת את העובדות הקיימות, ואתה פשוט אוהב להתווכח איתן. אתה מוחק לי משפט ב' שתומך במשפט א' ואז טוען שאין תימוכין למשפט א' ומוחק גם אותו. אם אתה יודע הכי טוב כימיה אז תערוך הכל בעצמך, בשביל מה אתה צריך שאנשים ירשמו אם אתה יודע הכל ויודע גם לעשות הכל יותר טוב מכולם?! תפסיק כבר לחבל לי בעבודה רק בגלל שאני משתמשת חדשה. נשבר לי מזה. קודם הזימים, אחר-כך הסטויכיומטריה, עכשיו ההידרידים. לא מתאים יותר, חלאס. מספיק. עמבה 21:37, 17 יוני 2005 (UTC)
היי לשניכם. לצערי אני לא אוכל לברר את הנושא בימים הקרובים. אני ממליץ בחום להישמע לעצתו של דוד שי ולהמשיך בכתיבת והרחבת ערכים חדשים עד לבירור הנושא. גילגמש, ההרחבה של עמבה נראית לי מדויקת ב-95% לפחות, וגם אם אתה צודק בהתעקשותך על הכללים המדעיים, הרי שלמטרתנו הערך נראה כרגע לא רע, ואת חוסר הדיוקים נתקן בעתיד בהדרגה ובשלווה. אני מכיר אישית 10 ערכי כימיה בוויקי עם טעויות גדולות יותר. אין ספק שתרומתה של עמבה גדולה מ"נזקה", אם זה קיים בכלל; נא לא לשכוח זאת. עמבה, ללא ספק יש לך פוטנציאל כתיבה גדול מאוד, ואשמח מאוד אם תנצלי אותו לכתיבת ערכים חדשים. גם גילגמש ישמח, למרות מראית העין. נכון שמרגיז שדווקא כל עריכותייך האחרונות תוקנו, אבל אין לקחת זאת באופן אישי; ביצעת הרחבה משמעותית כאן ובערכים אחרים, כפי שראיתי, וחותמך בוויקי יישאר, גם אם קיימת מחלוקת על נקודות קטנות. עלייך לשמוח על כך. גילגמש בוודאי שאינו "מחבל" בעבודתך; העבודה בוויקי מבוססת על שיתוף פעולה ועריכה משותפת; גם מאמריהם של הוויקיפדים המכובדים והוותיקים ביותר נערכים באופן מסיבי 5 דקות לאחר השלמתם; זוהי מהותה של ויקי. נא למתן את התבטאויתייך ולהקטין את מספר סימני הקריאה. בהצלחה וברוכה הבאה, Pixie 23:09, 17 יוני 2005 (UTC)

text: אין לי בעיה שערכים יערכו. הבעיה שלי כפי שכבר הבהרתי אותה בדף השיחה של המשתמש עמית אבידן ("בעיות") היא הויכוחים העקרים של גילגמש והשכתובים הבלתי פוסקים שלו לגרסאות הלוקות בחסר והגישה השגויה שלפיה מפעיל מערכת הוא הקובע את הטון. עמבה 23:24, 17 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :אין לזה קשר להיותו מפעיל מערכת עד עכשיו לא נחסמת והערך לא ננעל, אם יקרה אחד משני הדברים הללו יהיה מה לטעון את הטענה הזאת. טרול רפאים 09:55, 18 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::יש לזה בהכרח קשר עם היותו מפעיל מערכת. אם הוא היה משתמש רגיל הוא לא היה מרשה לעצמו לכפות את העריכות שלו. אני צריכה להגיד תודה שלא נחסמתי ושהערך לא ננעל? הוא צריך להגיד תודה שאנשים בכלל נכנסים לכאן. ויקיפדיה היא מיזם שיתופי, לא מיזם של גילגמש. עמבה 13:01, 18 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::#כן, יש פה מספר ויקיפדים שמנסים לכפות את דעתם בלי קשר להאם הם מפעילי מערכת או לא (אני יכול לספק דוגמאות לא מעטות).

text: :::#את לא אמורה להגיד תודה, רק להימנע מהאשמות שווא. טרול רפאים 13:05, 18 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::::אני נמנעת מהאשמות שווא. ראה את הסעיף הראשון שלך. עמבה 13:07, 18 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  הידרידים כחומצות ובסיסים 

message: עמבה או גילגמש, אולי מישהו משניכם מתנדב לתרגם את הערך מויקי האנגלית? יש בו מידע רב שאינו נמצא כאן. דוד שי 15:10, 18 יוני 2005 (UTC)
replies: text: אני ארחיב את הערך על פי אבינג והוויקיפדיה האנלית. גילגמש • שיחה  15:17, 18 יוני 2005 (UTC)
thread_title: תרגום

message: לבקשת גילגמש, בדקתי את טענתו כנגד העריכה שביצעה עמבה. השאלה הבסיסית היתה, להזכירנו, האם כל הידריד אל מתכתי הוא חומצה (כל השאר נובע מהתשובה על שאלה זו).
נבדקו שלושה מקורות:
*"הידריד", האנציקלופדיה העברית, כרך י"ד, עמ' 128-129
*מילון ויזואלי נושאי - כימיה, תרגום טל כרמל, יעוץ מדעי ד"ר עמוס כרמל, הוצאת ידיעות אחרונות - ספרי חמד.
*הערך המקביל בויקיאנגלית.<BR>
באף אחד משלושת המקורות לא מצויין שכל הידריד אל מתכתי הוא חומצה.<BR>
מכאן אני מסיק שצריך להתקיים אחת מן השניים:
#או שלא כל הידריד אל מתכתי הוא חומצה.
#או שמידע זה אינו רלוונטי לערך.<BR>
אי לכך, צודק לדעתי גילגמש בטענתו לעריכת הערך.<BR>--עמית 06:21, 19 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  מהו הידריד? 

message: הערך הידריד כפי שהוא כתוב כרגע, שרוב ההידרידים הם חומצות/בסיסים הוא בעיני המדויק ביותר. כמו-כן אני חושבת שיש להוסיף הסתייגות להערה שמדובר ברוב ההידרידים - שיהיה ברור לקורא שחומצה או בסיס מתבטאים בתמיסות שיוצרים ההידרידים. מחכה לתשובתכם לפני עריכה =] עמבה 14:20, 19 יוני 2005 (UTC)
replies: text: אני לא מבין את התוספת שלך. הרי יש חומצות שאינן הידרידים. חומצות אמינו למשל לא עונות על ההגדרה. אני בטוח למדי שרוב החומצות אינן הידרידים. גילגמש • שיחה  14:55, 19 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :לא כתבתי שכל החומצות והבסיסים הם הידרידים. חוץ מחומצות אמינו יש עוד הרבה דוגמאות לחומצות שהן לא כאלה. הכוונה שלי הייתה שההגדרה הנוכחית שרוב ההידרידים הם חומצות או בסיסים היא הכי מדויקת. אז צריך להוסיף הסתייגות שהחומצות והבסיסים שכן שייכים להידרידים, הם במצב של תמיסה. כדי למנוע טעויות למשל כמו שכתבת באחד מדפי השיחה שHCl במצב גזי הוא לא חומצה אלא במצב של תמיסה.
replies: text: ::זה כתוב. גילגמש • שיחה  15:15, 19 יוני 2005 (UTC)

text: :לא הבנת למה התכוונתי.. אולי לא ניסחתי נכון.. לא משנה. עמבה
אומר זאת שוב: קודם יש להרחיב את הערך בצורה משמעותית, למשל לפי ויקיפדיה האנגלית, ורק אחר כך נתווכח על מה שיהיה ראוי לוויכוח. דוד שי 17:57, 19 יוני 2005 (UTC)
thread_title: הערה