שיחה:הקלות הבלתי-נסבלת של הקיום

message: זה רק אני או שאין לביטוי הנזכר לעיל מקום בערך אנציקלופדי? (ראו התוספת של משתמש EDDAU) ‏HansCastorp‏ 02:36, 10 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: זה גם אני. הוא אף לא מתקשר בצורה הגיונית לערך. אתה מוזמן להסיר אותו. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 00:02, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :תתווכחו בבקשה עם הסופר ולא איתי על הלעג שלו למה שהוא מכנה שמאל ובלי קשר, גם על הלעג הרב בו הוא מתאר את הדמות הזו. אתם מוזמנים גם לשלוח לסופר הזהרה חמורה ולחסום את הסופר מכל כתיבה בויקיפדיה. אני ממליץ לכם, באותה ההזדמנות, לקרוא את הספרים שאתם דנים בהם. Eddau - שיחה 03:54, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: האשמת את רותםליס בדף שיחתך בכך שלא קרא את הספר. ובכן, אני דווקא קראתי את הספר בדיוק לפני חודש. הביטוי "שמאל סהרורי" ו"שמאלן סהרורי" אינם מופיעים שם כלל. גם הביקורת שבספר כלפי המשטרים הקומוניסטים היא מאוד לא חד משמעית. בנוסף לכך, לקראת סוף הספר הסופר מכריז שבעצם כל הדמויות הן הוא בעצמו, לרבות אותו "שמאלן סהרורי". בברכה, ‏HansCastorp‏ 15:17, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מבין שכבודו פוצח במלודרמה. זה מגוכח מאוד לתת את ההערה עריכתית "גם זה לא נאמר בספר. הבה נפריד בין תוכן הספר לבין דעות כותב הערך. כשנכתוב ערך "הדעות של EDDAU", אז יהיה לזה מקום" כשהעריכה מסתכמת בשינוי המושג "שמאל קיצוני" למושג "שמאל" ובתיקון שגיאת כתיב אחת. הביטוי המפורש "שמאל סהרורי" לא מופיע בספר, אולם הספר מציג מפורשות חבורה שמאמינה במיתוס מגוכח, שוגה במחשבות שוא, מנותקת מהמציאות ותמיד מצליחה לתרץ פעילות נגד ארצות הברית. לגבי הדעה שמוצגת בספר על המשטר הקומוניסטי, ובכן, על המשטר הקומוניסטי של צ'כיה יש דיעות בעורבות בספר. לא על ההשפעה של ברית המועצות בצ'כיה ולא על תומכי הקומוניזם במערב אירופה. לגבי הדעות של EDDAU, מי הזכיר אותן בכלל?! Eddau - שיחה 19:56, 12 באוגוסט 2008 (IDT)

text: : ":מיתוס מגוחך" "ניתוק מהמציאות" ועוד אלה כבר דעות שלך ולא של כותב הספר. אתה מתבקש להפריד. מה הייתה דעתך אילו אני כתבתי בערך על "מלכת אמבטיה" ביטוי כמו "הציונות הדורסנית"? ועוד מבלי לייחס את הדעה הזו לכותב? ועוד תוך קישור לערך שכביכול ייכתב בשם "הציונות הדורסנית"? ואין לי שום עניין במלודרמות. יש לי רק עניין להשאיר עובדות לערכים ודעות ללא-ערכים. ‏HansCastorp‏ 01:13, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::מיתוס מגוחך - מיתוס המסע הארוך. זה כתוב בספר. ניתוק מהמציאות - הרעיונות שיש לפרנס על צ'כוסלובקיה ועל אספות הגולים הצ'כיים. כתוב מפורשות שהוא לחלוטין לא מבין את האישה שהוא אוהב, את עברה ואת מה שהיא ראתה. לך לקרוא את הספר או שתעבור לדון בנושאים שאתה כן מבין בהם. Eddau - שיחה 02:53, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :: במקרה גם אני קראתי את הספר. אני נוהג לכתוב על דברים שיש לי מושג בהם. אני רוצה לדעת מאיפה בא הביטוי "שמאל סהרורי"? אם הספר עוסק בנושא כל כך ברור, אנא השתמש במילים של הספר ולא במילים שלך. בקשר לדעות של הסופר, הן מורכבות בהרבה ממה שאתה מציג, הוא לא מתנגד לשמאל, אלא למשטר הקומוניסטי, דברים שונים בהחלט. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 01:20, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש עמוד בספר שבכותרתו כתוב "מיהו שמאלני?". זו שפתו של הסופר. לפחות בתרגום האנגלי כך הם הדברים. צר לי אם קילקלתי למישהו את האשליה שכל הסופרים המפורסמים אוהבים שמאלנים. אני כן אוהב שמאלנים (אני לא סופר) אבל מילן, שונא אותם/אתכם. כך כתוב בספר. Eddau - שיחה 03:42, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
===אני לא מבין את הקטע שלכם===
לאף אחד מאיתנו אין בעיה עם הנוסח הנוכחי. כל הויכוח הזה הוא על מה שמישהו חשב שהתכוונתי כשכתבתי את הנוסח הקודם ועל דברים שכתבתי על אודות הספר בדף השיחה והם צורמים למי שלא זוכר שהם כתובים בספר. כל הדיון הזה מגוכח.Eddau - שיחה 02:50, 13 באוגוסט 2008 (IDT)

text: הדיון הזה לא מגוחך, הוא מאוד מצער, אבל נושאו הוא באמת בעיה חמורה ביותר בכתיבה שלך, ולא תוכן הערך (וזאת כי ברור לכל שאין מקום בערך למה שכתבת בו). מכיוון שאין בעיה בערך אלא בעריכות שלך, מקום הדברים בדף השיחה שלך. אתה מוזמן להעבירם לשם. ‏odedee • שיחה 03:43, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :הספר לועג לשמאל באופן שאינו משתמע לשתי פנים. זו העובדה. יש כאן פשוט כמה גולשים שלא נעים להם שהעובדה הזו תתגלה גם למי שלא קרא את הספר. בגלל זה הם נתלים בנוסח ישן של דברי שכבר תיקנתי אותו כדי להמשיך ולהתווכח. נ.ב. כל זמן שהכתיבה בויקיפדיה אינה דורשת מבחן קבלה בהבעה בכתב, אני אשאר כאן. אם אתה רוצה לערוך רק את דבריהם של כותבים מוכשרים, לך לערוך כתב עת בנושא ספרות. Eddau - שיחה 03:51, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אל תנסה להטות את הדיון לנושאים אחרים. הוסבר לך בצורה ברורה מאוד שהבעיה איננה יכולת ההבעה שלך בכתב, אלא חוסר הבנה (מתמשך, כפי הנראה) אצלך, מה מותר ומה אסור לכתוב. הכנסת דעות שלך לערכים היא אסורה. מה שעשית לא קשור כלל לתוכן הספר. אני רואה את המשך דבריך כאן כווכחנות גרידא, והעובדה שאתה מאשים אחרים בכך היא מצערת מאוד. אני מקווה שתפנים מהר את טעותך הקשה, ומצטרף לאזהרה שנתן לך רותם. לא תהיה פה כל סובלנות לעריכות נוספות שכאלה. ‏odedee • שיחה 04:20, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אני באמת לא מבין מה רותם רוצה ממני. טעיתי בניסוח, הטעות יכלה להתפרש בצורה לא נעימה על ידי מי שלא קרא את הספר, העמידו אותי על טעותי ותיקנתי אותה. על מה מגיעה לי ההזהרה הזו? מי שלא עושה לא טועה. קשה לי מאוד שלא לפרש את הויכוח הזה כניסיון לסתום את פיו של הסופר. אישית יש לי דיעות שונות משלו, הייתי פעיל זוטר מאוד בשינוי ולא טרחתי אפילו לברר מי מסובבי הוא ימני ומי שמאלני. הדיעות שאתה מייחס לי הן בכלל לא דומות לדיעות שלי. Eddau - שיחה 04:35, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  שמאל סהרורי 

message: לאף אחד מאיתנו אין בעיה עם הנוסח הנוכחי. כל הויכוח הזה הוא על מה שמישהו חשב שהתכוונתי כשכתבתי את הנוסח הקודם ועל דברים שכתבתי על אודות הספר בדף השיחה והם צורמים למי שלא זוכר שהם כתובים בספר. כל הדיון הזה מגוכח.Eddau - שיחה 02:50, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: הדיון הזה לא מגוחך, הוא מאוד מצער, אבל נושאו הוא באמת בעיה חמורה ביותר בכתיבה שלך, ולא תוכן הערך (וזאת כי ברור לכל שאין מקום בערך למה שכתבת בו). מכיוון שאין בעיה בערך אלא בעריכות שלך, מקום הדברים בדף השיחה שלך. אתה מוזמן להעבירם לשם. ‏odedee • שיחה 03:43, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :הספר לועג לשמאל באופן שאינו משתמע לשתי פנים. זו העובדה. יש כאן פשוט כמה גולשים שלא נעים להם שהעובדה הזו תתגלה גם למי שלא קרא את הספר. בגלל זה הם נתלים בנוסח ישן של דברי שכבר תיקנתי אותו כדי להמשיך ולהתווכח. נ.ב. כל זמן שהכתיבה בויקיפדיה אינה דורשת מבחן קבלה בהבעה בכתב, אני אשאר כאן. אם אתה רוצה לערוך רק את דבריהם של כותבים מוכשרים, לך לערוך כתב עת בנושא ספרות. Eddau - שיחה 03:51, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אל תנסה להטות את הדיון לנושאים אחרים. הוסבר לך בצורה ברורה מאוד שהבעיה איננה יכולת ההבעה שלך בכתב, אלא חוסר הבנה (מתמשך, כפי הנראה) אצלך, מה מותר ומה אסור לכתוב. הכנסת דעות שלך לערכים היא אסורה. מה שעשית לא קשור כלל לתוכן הספר. אני רואה את המשך דבריך כאן כווכחנות גרידא, והעובדה שאתה מאשים אחרים בכך היא מצערת מאוד. אני מקווה שתפנים מהר את טעותך הקשה, ומצטרף לאזהרה שנתן לך רותם. לא תהיה פה כל סובלנות לעריכות נוספות שכאלה. ‏odedee • שיחה 04:20, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אני באמת לא מבין מה רותם רוצה ממני. טעיתי בניסוח, הטעות יכלה להתפרש בצורה לא נעימה על ידי מי שלא קרא את הספר, העמידו אותי על טעותי ותיקנתי אותה. על מה מגיעה לי ההזהרה הזו? מי שלא עושה לא טועה. קשה לי מאוד שלא לפרש את הויכוח הזה כניסיון לסתום את פיו של הסופר. אישית יש לי דיעות שונות משלו, הייתי פעיל זוטר מאוד בשינוי ולא טרחתי אפילו לברר מי מסובבי הוא ימני ומי שמאלני. הדיעות שאתה מייחס לי הן בכלל לא דומות לדיעות שלי. Eddau - שיחה 04:35, 13 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: אני לא מבין את הקטע שלכם

message: כל מי שחשב שהלעג לשמאל לא מצוי בספר, טעה ובניגוד לחלק ממי שחשב כך ופיקפק באמינותי ובטוהר כוונותי, אני לא אקפוץ למסקנות. הנה המקור:
256 THE UNBEARABLE LIGHTNESS OF BEING
Though touched by the song, Sabina did not take her feeling seriously. She knew only too well that the song was a beautiful lie. As soon as kitsch is recognized for the lie it is, it moves into the context of non-kitsch, thus losing its authoritarian power and becoming as touching as any other human weakness. For none among us is superman enough to escape kitsch completely. No matter how we scorn it, kitsch is an integral part of the human condition.
Kitsch has its source in the categorical agreement with being. But what is the basis of being? God? Mankind? Struggle? Love? Man? Woman?
13
The Grand March		257
Since opinions vary, there are various kitsches: Catholic, Protestant, Jewish, Communist, Fascist, democratic, feminist, European, American, national, international.
Since the days of the French Revolution, one half of Europe has been referred to as the left, the other half as the right. Yet to define one or the other by means of the theoretical principles it professes is all but impossible. And no wonder: political movements rest not so much on rational attitudes as on the fantasies, images, words, and archetypes that come together to make up this or that political kitsch.
The fantasy of the Grand March that Franz was so intoxicated by is the political kitsch joining leftists of all times and tendencies. The Grand March is the splendid march on the road to brotherhood, equality, justice, happiness; it goes on and on, obstacles notwithstanding, for obstacles there must be if the march is to be the Grand March.
The dictatorship of the proletariat or democracy? Rejection of the consumer society or demands for increased productivity? The guillotine or an end to the death penalty? It is all beside the point. What makes a leftist a leftist is not this or that theory but his ability to integrate any theory into the kitsch called the Grand March.
14
Franz was obviously not a devotee of kitsch. The fantasy of the Grand March played more or less the same role in his life as the mawkish song about the two brightly lit windows in Sa-
258	THE UNBEARABLE LIGHTNESS OF BEING
bina's. What political party did Franz vote for? I am afraid he did not vote at all; he preferred to spend Election Day hiking in the mountains. Which does not, of course, imply that he was no longer touched by the Grand March. It is always nice to dream that we are part of a jubilant throng marching through the centuries, and Franz never quite forgot the dream.
One day, some friends phoned him from Paris. They were planning a march on Cambodia and invited him to join them…
266	THE UNBEARABLE LIGHTNESS OF BEING
…Yes, said Franz to himself, the Grand March goes on, the world’s indifference notwithstanding, but it is growing nervous and hectic: yesterday against the American occupation of Vietnam, today against the Vietnamese occupation of Cambodia; yesterday for Israel, today for the Palestinians; yesterday for Cuba, tomorrow against Cuba — and always against America; at times against massacres and at times in support of massacres; Europe marches on, and to keep up with events, to leave none of them out, its pace grows faster and faster, until finally the Grand March is a procession of rushing, galloping people and the platform is shrinking and shrinking until one day it will be reduced to a mere dimensionless dot.
תודה. Eddau - שיחה 07:07, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: דברים בשם אומרם, משמעו משהו אחר. את ככל הידוע לי, אינך פרופסור לספרות. הספר הזה נחקר כל כך הרבה, שאם יש טענה שהיא בסימן שאלה, יש להביא ציטוט של חוקר ולא מהספר. בעיניי למשל, קונדרה מדבר כאן על פילוספיה, על פסיכולוגיה, והקשר לשמאל רופף מאד. הנושא של הקטעים שהבאת הוא קיטץ', לא פוליטיקה בהכרח. אגב, אותן הטענות קונדרה היה מעלה כנראה בקשר לימין, ובקשר לכל סוג של צעידה, ושל מחאה. ובעצם כנגד הכל. קונדרה לא לועג, הוא מציג את הגיחוך שבדברים מתוך נקודת מוצא אקזיסטנציאליסטית. אבל זו דעתי, ואני איני חוקר ספרות, כך שמוטב שתביא מקור חיצוני לניתוח, ולא תנתח בעצמך. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 22:34, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  דברים בשם אומרם - כה אמר מילן קונדרה. ציטוט מדוייק. 

message: הספר יצא בשנת 1984 ובטעות הוא נמצא ב-1981. נא תיקונכם 212.199.130.211 14:40, 6 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: תוקן, תודה, רחל - שיחה 14:55, 6 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  תיקון שנה 

message: בערך נכתב כי על פי קונדרה, "קיום" מלא ב"קלות בלתי נסבלת". בעוד לוגית זה נכון זה קצת מפספס את הכוונה לדעתי. חלק ניכר מהספר (כולל שמם של 2 פרקים) מתייחס לאפשרויות שונות לקיום. ביפולריות של קלות לעומת כובד. הקלות הבלתי נסבלת לא מאפיינת את הדמות של תרזה למשל.
replies: text: הסרתי את הפסקה, אני לא מבין למה צריך להכניס ניתוים פילוסופיים של היצירה באמצע הערך, בשביל זה יש ביקורת ספרותית. אם למישהו יש את הכלים והוא מסוגל ומעוניין להכניס את זה באופן עדין כמו בערך באנגלית תחת פסקה של "Philosophical underpinnings" או משהו כזה אני לא אתנגד. עד אז, הפסקה הקודמת פשוט לא משקפת את היצירה והיא מכילה מידע לא רלוונטי לערך אנציקלופדי.
thread_title:  קיום מלא בקלות בלתי נסבלת 

message: אכן היה לעג, אבל אני לא חושב שמדובר ב"קהילה השמאלנית" אולי בתנועה השמאלנית. וגם אני לא בטוח שמדובר ב"שמאל הקיצוני", אלא בפשוט שמאל. הוגים אנטלקטואלים ואמנים מכל רחבי תבל שבאו למצעד הגדול.
thread_title:  ללעג לקהילה השמאלנית הקיצונית במערב אירופה