שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)

message: השימוש בביטוי "המהפכה המשפטית" איננו השם הרשמי של הרפורמה ע"י הממשלה ולכן לא נכון שימצא במשפט הראשון. ניתן להתיחס אליו כביטוי שגור ע"י מתנגדי הרפורמה בחלק שמדובר בו על התנגדויות.
replies: text: בעד, מה גם שהייתה הצבעה לשם הערך. יהיה מוזר אם למרות ההצבעה השם החלופי שלא נבחר 'יידחף' החל מהמילה הראשונה לאחר שתי המילים המתארות את שם הערך ברק דיבה - שיחה 11:44, 7 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ויקיפדיה לא יכולה לקחת צד במחלוקת אלא היא צריכה להיות ניטרלית אז היא צריכה לקרוא למושג בשמו הרשמי ולא בשם שצד מסוים החליט לקרוא לו 2A01:6500:A038:DDF8:9D3B:CBA5:2D0:A114 10:57, 27 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  המהפכה המשפטית 

message: בעד או נגד המשפט בפתיח
La Nave - שיחה ‏ 19:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: . ירמי (דגן דיגן) • שיחה 20:01, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בעד, אופציה חלופית היא ציון המשפט בפרק התגובות ( אציין שעדיין אין לי זכות הצעה ) שמי (2023) - שיחה 20:42, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
אושרר להשתמש בהצגה מסוייגת של סקרי דעת קהל בנוגע לבחירות הארציות לכנסת אבל זה היוצא מן הכלל לפיו איננו מציגים לקורא סקרי דעת קהל בהיותם מקור מידע לקוי. מי-נהר - שיחה 03:04, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כעת פארטירה מחקה באופן לא מאוזן (בלשון המעטה) סקרים שלא מתיישבים עם העמדה הפוליטית שעולה מהמשפט הלקוני שהיא מציעה. @מקף אני מציע שתחזיר לניסוח שכולל את כל הסקרים הרלוונטיים, על מנת שלא נזדקק להחזיר את הערך חזרה לגירסה היציבה שלו. אני יכול גם לפתוח פניה רשמית בוק:במ אם אתה מעדיף. יצויין שפארטירה כבר חורגת מהמגבלה על שלושה עריכות ביומיים, וההתנהלות שלה סביב ההתפתחות של הערך מנוגדת לכללים שהותוו לעיל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:46, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :בעד ההצעה. משה כוכבי, נו באמת, הבאת סקר שנערך בקרב מצביעי הקואליציה, זו לא צורה. אסף השני - שיחה 06:13, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::משה כוכבי צודק במאה אחוז. פארטירה עושה מה שבא לה. 62.219.229.232 09:10, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::מי נהר, היה רוב למשפט המתומצת שהעליתי, ואני מבקשת ממקף להחזיר אותו עד לקבלת החלטה חדשה. בערך על ההתנתקות מופיע משפט דומה בפתיח "סקר שהתפרסם הצביע על תמיכת רוב הציבור בעריכת משאל עם כזה, כמו גם על תמיכת רוב הציבור בתוכנית", וכן בפרק על הדיון הציבורי על דרך אישורה של ההחלטה, ובנוסף בפרק הדיון הציבורי בהתנתקות

text: :::כוכבי, דברי בלע אינם תורמים לאמינותך. כפי שהסברתי בתקציר, טוביאס הוסיף סקרים מפולחים על נושאים פרטניים ולא סקר בעד ונגד הרפורמה בציבור הרחב. לא מצאתי בערוץ 14 סקר שעונה על השאלה הזאת, אם תמצאו אתם מוזמנים להוסיף אותו, עם סיוג ערוץ 14. בכל שאר הסקרים התוצאה היא קונסיסטנטית.

text: :::מאז שהעליתי את המשפט נוספו שני סקרים מיולי ואוגוסט על הרפורמה באופן כללי בציבור הרחב:

text: :::סקר המכון הדמוקרטי 17 ביולי. (המאמר הוא מערוץ 7 בכותרת "סקר חדש בדק: פחות מ-25% השתתפו במחאות נגד הרפורמה", כאילו 25% זה מעט, 1 מכל 4 אנשים בפועל הלך להפגנה איפשהו.

text: :::סקר ישראל היום 27 ביולי בשאלה קצת שונה, האם הרפורמה תחזק את ישראל. La Nave - שיחה ‏ 09:18, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני מתייג שוב את ה. אני מקווה להבין מכם כיצד להתייחס לזה. תודה. – מקף ෴‏ 15:26, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::נו, מה קורה? למה הקטע שמחקה נאוה לא הוחזר מיידית וללא כל שיהוי? מקף ෴, האקטיביות שלך להכניס קטעים שנויים במחלוקת כאשר הם בעלי אוריינטציה שמאלית כולל במחלוקת הנוכחית לעומת האדישות והדשדוש שלך כאשר מדובר בקטעים מהצד השני מייצרת חוסר אמון קשה בהחלטות שלך אין שום סיבה בעולם לעכב את השבת הקטע ולחכות שהנושא ישקע בתהום הנשייה. 199.203.244.192 16:58, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כאן הקטע שנאוה מחקה בחוצפתה הרבה 199.203.244.192 17:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: רגע, עכשיו אני בכלל לא בטוח שאנחנו מדברים על אותו הדבר. מה זו העריכה הזו? – מקף ෴‏ 17:10, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::: ראית שלא עשיתי שום דבר גם פה? ביצעתי שינוי לא מכוון וביטלתי אותו ואתם יכולים להתייחס לזה בדיוק באותה המידה כמו המשך אי־עריכה מצידי והמשך חוסר הסבלנות שלי לכל ההתנהלות בכל שלל הנושאים האלה. אני לא המפעיל היחיד ואין לי שום בלעדיות על הערך הזה או על אכיפת הכללים בו. אני מקווה לקבל מענה מה, ואם הוא לא יתקבל גם בהמשך ומפעילים אחרים לא מוכנים לומר מה דעתם על ההתנהלות פה, המסקנה תהיה כנראה שנכשלתי כישלון חרוץ בניסיוני להחזיר את הערך הזה לחיים. תיארתי לבירוקרטים איך אני רואה את המצב גם פה וגם בדף הבקשות. אני מקווה שיבדקו האם הם רואים את המצב כמוני, ולקבל מהם גיבוי ברוחה של ההצהרה שהציגו במזנון:יש דיונים, ואי אפשר למרוח אותן בטענות פרוצדורליות, או לאפשר להם להיפתח מחדש כדי שעורכים נוספים יצטרפו באיחור רב. הטענות היחידות שאני מתייחס אליהן ברצינות הן אלו שאומרות שהדיון לא מוצה עוד קודם לכן, מפני שהיו טענות מהותיות שלא נענו. את זה אני לא דוחה, ועדיין אני לא יודע איך לפעול לפי האמירה הזו כי אף אחד לא ממקד מתי בדיוק המשיכו לדבר על הטענות היתומות או מתי דרשו לגביהן תשובות. עד כמה שאני רואה יש פה דיון שדעך ושהמסקנות בו התמצקו ברוב לא אקראי לאחר תקופה ארוכה. הטעות הייתה שאף אחד מהצדדים לא המשיך לשאול בזמן, לפני שעבר כל כך הרבה זמן, האם אפשר לקבל התייחסות לטענות/האם אפשר להוסיף אם כך את התוכן. – מקף ෴‏ 17:08, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מקף ෴‏ מתנצל אבל אני ממש לא מבין מה אתה רוצה

text: :::::::אתה לא יכול להחזיר לערך קטע לא מוסכם על סקרים של צד אחד ולגבות בשתיקה מחיקה מושחתת של קטע על סקרים של הצד השני

text: :::::::אם אתה לא רוצה להתערב תמחק את כל הקטע שהחזרת על הסקרים עד שהדיון יגיע למיצוי ולפי איך שנראה הוא לא יגיע משום שהשמאל לא מוכן להגיע לפשרות הוגנות

text: :::::::אגב גם הדיון הקודם על הסקרים לא מוצה והוא אורכב בעודו פעיל 199.203.244.192 19:32, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: זו בדיוק השאלה שלי, איפה גיביתי בשתיקה הסרה של הצד השני? מבחינתי שיוחזר גם אם זה שינוי מהדיון. אם לא אז בבקשה תסבירו לי מעבר למנהל של גרסה יציבה, ישירות לגבי התוכן, מה הבעיה, ולמה אני היחיד שהוא הכתובת לה.את הדיון הקודם לא אני ארכבתי, וגם אני לא מבין למה הועבר, לדעתי אפשר להחזיר אותו לכאן. – מקף ෴‏ 19:39, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::טוביאס, הכנסת עריכה והסברתי בתקציר מדוע היא לא מתאימה, בעצמך קישרת להסבר כאן. אין לי התנגדות לסקרים מערוץ 14 ששואלים בעד או נגד הרפורמה בציבור הרחב. La Nave - שיחה ‏ 20:13, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  סקרי דעת קהל, דיון שני 

message: לא ברור מדוע סגרו את דף ההצבעה כשיש מחלוקת על תוצאות הספירה. לפי כמה מהספירות יש תיקו בין תוצאה כ' (מה שנבחר בפועל) לבין תוצאה ו'.
עד לבירור חוזר, יש לפתוח את דף המחלוקת ולהמשיך את הדיון בספירה עד שמגיעים תוצאות חד משמעיות.  מתייג אתכם כדי שתטפלו בעניין ושהדף ההצבעה\מחלוקת יפתח מחדש להמשיך דיון בנוגע לספירה והתוצאות.
אחרת אנחנו נהיה במצב שבו האמון בויקפדיה והפרוצדורות שלה ייפגעו. ArmorredKnight - שיחה 12:52, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: אני לא מבין את הלחץ. זו הפרוצדורה הקבועה לארכב דף של הצבעה עם תום ההצבעה וסיכומה. עדיין אפשר לכתוב שם, להגיב וגם לשנות במידה ויש צורך בכך. אם נעשתה טעות היא תתוקן. עד אז, אפשר להמשיך לכתוב אנציקלופדיה יש מספיק ערכים חסרים וערכים הזקוקים לעדכון והרחבה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:05, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :עם תום ההצבעה וסיכומה.

text: :רק שלא היה עדיין סיכום של התוצאה. או לפחות לא היה הסכמה על הסיכום. ArmorredKnight - שיחה 13:11, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::היה סיכום. והפלא ופלא, גם על הסיכום אין הסכמה. אני באמת מופתע שזה קרה. שום דבר מהדיונים הקודמים לא הכין אותי לזה שוויכוח אידיאולוגי ללא שום נכונות לפשרה משום צד, לא ייפתר על ידי פתרון פרוצדורלי.

text: ::בקיצור - תנו לאלו האמונים על כך את הזמן להגיב. זה שלא הגיבו תוך X שעות, לא אומר שהאמון בפרוצדורות צריך להפגע. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:15, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::היכן ניתן לראות ההצבעה? Hila Livne - שיחה 08:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה ומחלוקת בספירת התוצאות 

message: לא יצא לי להיות מעורב בדיון, אבל מכיוון שהערך יישאר פה עוד שנים רבות, לא נראה לי מאוחר להעיר שהשם לא מוצלח ולא ניטרלי.
מכיוון שלא מדובר ברפורמה, גם מכיוון שהרפורמה היא רק חלק קטן מהמהלכים מעוררי המחלוקת, וגם מכיוון שהכוונה אינה לבצע רפורמה.
השם הניטרלי יהיה משהו כמו "יוזמות החקיקה המשפטית של ממשלת ישראל ה37" ועם קצת יותר פלפל "בליץ החקיקה של ממשלת ישראל ה37" כי למשל חוק יסוד לימוד תורה לא עוסק במשפט, אבל חלק מאותו סיפור. ולבסוף "המהלכים לריכוז הכוח הפוליטי בידי ממשלת ישראל ה37" כי זה כל הסיפור בעצם. 
replies: text: כל חוק יסוד "ערכי" ולא "טכני" הוא נורמה משפטית שאמורה להכווין עקרונות משפטיים כלליים, ולכן הטיעון "חוק יסוד לימוד תורה לא עוסק במשפט" שגוי. יחיאל הלוי - שיחה 20:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :מובן שכל חוק, כולל "חוק חופשה שנתית", למשל, עניינו משפט, אבל המילים "הרפורמה המשפטית" מכוונות לחוקים העוסקים במערכת המשפט עצמה, וכמו שכתב האלמוני, יוזמות החקיקה של הקואליציה הנוכחית מתחילות בהחלשת מערכת המשפט, אך ממשיכות לכיוונים נוספים, כמו פטור מגיוס לבחורי ישיבה. דוד שי - שיחה 07:30, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: "בליץ"?! חודשים עובדים על זה, איזה בליץ? יש לך שמץ מושג איזה בליץ היה במתווה הגז? לחילופין, איזה בליץ מטורף היה ב91 בחקיקת חוקי היסוד?! הושקע זמן רב ומאמץ ניכר וזהירות רבה, וגם ניסיון אולי הכי משמעותי מקום המדינה להדברות עם האופוזיציה.  23:23, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :השאיפה המקורית היתה לאשר את כל הסעיפים עד פסח לערך, לפני הפגרה. פחות מ-3\4 חודשים, בלי דיונים בממשלה ועבודת מטה על ההשלכות. בעקבות לחץ נרחב ופיטורי גלנט, הבליץ נעצר והממשלה וניאותה להדבר זמנית. מתוה הגז אינו נושא חוקתי מהותי (הוא נושא של מדיניות כלכלית) והממשלה יכולה לאשרו בלי האופוזיציה מבחינת המקובל. קידומו נמשך שנה. הדוגמה הזו גרועה. הדוגמה של חוקי היסוד היא המתאימה יותר אבל קידומה נמשך 3 שנים (בלי שסופרים הנסיונות בכנסות קודמות) והם אושרו ב-92. הם אושרו בהסכמה של חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, נראה לי שאפשר לטעון שזה הנסיון הכי משמעותי. גם ב-2008 שונה הרוב בוועדה למינוי שופטים בהסכמה של חברי אופוזיציה וקואליציה. דווקא היה מקובל שבנושאים חוקתיים מהותיים לא יאושרו על ידי הקואלציה בלבד אלא בהסכמה רחבה.  שמי (2023) - שיחה 23:02, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: ואף על פי כן, השם לא טוב

message: https://www.ynet.co.il/news/article/sktfnlgt3
נחשף בדיון של הממשלה שגורמי בטחון אמרים, שהרפורמה תגרום לכך שכל חייל שמשרת בשטחים עלול להיחשב כפושע מלחמה. כמו כן ההתיישבות עצמה תהיה בבעיה משפטית כי לא תהיה משמעות לבית המשפט העליון.
אלו השלכות מהותיות וחמורות. זה משהו שיותר מראוי להיות מצוין בערך. 46.116.244.87 11:21, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  סיכון למשפטים על פשעי מלחמה לחיילי היבשה  

message: חסרה התייחסות תמציתית וברורה בערך לטעם העיקרי אותו מציג הרוב המוחלט של המתנגדים לתכונית – החלשת הדמוקרטיה הליברלית בישראל. חייב להיות לפחות משפט אחד שמבהיר את הסיבה להתנגדות, אחרת מצטייר מצג שווא שהיא אקראית. KaℱKa✎קפקא 15:57, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: מסכים ו ולמען האמת חושב שחייב להיות הרבה יותר ממשפט אחד. ArmorredKnight - שיחה 08:50, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :מקורות? ידך-הגדושה - שיחה 15:00, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::לא חסרים. קח שלוש דוגמאות, אפשר בקלות למצוא נוספות:

text: ::# קים ליין שפלי: דפנה מאור, "האורות מהבהבים באדום - זה קורה כאן כמו בדמוקרטיות אחרות שהתמוטטו", באתר TheMarker, 13 במרץ 2023

text: ::# אסף שרון:

text: ::# יובל נח הררי:

text: ::KaℱKa✎קפקא 11:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT) KaℱKa✎קפקא 11:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אלה מקורות איכותיים, שמחזקים טענה מובנת מאליה שחסרונה בולט בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:14, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::גם לדעתי חסר בערך ניתוח של שלבי הרפורמה, שבנויה לתפארת מהמסד עד הטפחות וסוגרת את כל הפרצות דרכן עלולה להיכנס ביקורת שיפוטית. יש רשימות של בעדים ונגדים, אבל לפני כן צריך להסביר תכלס מה המשמעות של השלבים. "פגיעה בדמוקרטיה" זו כותרת נכונה, אפשר במינוח הימני "הגברת משילות הקואליציה" (לעולם ועד), או סתם בשם "ניתוח". La Nave - שיחה ‏ 12:41, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::וודאי שיש להזכיר את העובדה שמה שמאגד את כל המוחים (וגם את המבקרים מהעולם) הוא הדאגה לפגיעה אנושה באופיה הליברלי של הדמוקרטיה בישראל, והפיכתה לדמוקרטיה חלולה, "דמוקרטיה לא ליברלית" בסגנון הונגריה ופולין, או פשוט לדיקטטורה. עובדה זו כה מרכזית וחשובה, שהיא צריכה להיות מוזכרת באחד המשפטים הראשונים בפתיח וכן לקבל פרק משלה עם הרחבה, סימוכין וציטוטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:47, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: מסכימה ו. חייבים להדגיש כי דמוקרטיה אינה מושג דיכוטומי. יש רצף שבקצה אחד שלו יש דמוקרטיה ליברלית מלאה, בהמשך דמוקרטיה חלולה (פולין הונגריה) ובקצה טוטאליטריות מוחלטת (סין). יש מדדים גלובאליים לרמת הדמוקרטיות של מדינה. הטענה העיקרית של מתנגדי הרפורמה היא שהיא מסיטה את ישראל מדמוקרטיה ליברלית לדמוקרטיה חלולה. ואילו בין תומכי הרפורמה יש שני קולות סותרים זה לזה: קול אחד שמתכחש לפגיעה בדמוקרטיה על ידי הרפורמה (ובמשתמע מתייחס למושג דמוקרטיה כאל מושג דיכוטומי), וקול אחר (אותנטי יותר, בעיני) הוא זה שמודה שאכן ישנה שאיפה והתכוונות של יוזמי הרפורמה להחליש את מידת הדמוקרטיה ועל ידי כך להחליש את האליטות, כפי שנעשה בהונגריה אשר גם בה היתה שאיפה של השלטון להחליש את האליטה. מאמר מאיר עיניים בעניין זה פרסם עוזי ברעם בעיתון הארץ אתמול: "אתם, אנשי השמאל, הכרחתם אותנו להחליש את הדמוקרטיה". זוהי הסרת מסך מפוארת ומאירת עיניים:

text: ::::::https://www.haaretz.co.il/opinions/2023-08-23/ty-article-opinion/.premium/0000018a-1c54-d19a-affb-3eff9b150000 ומאידך דוגמא לקול הראשון אשר מתיייחס אל הדמוקרטיה כמושג דיכוטומי ומתכחש לפגיעה בה על ידי הרפורמה היא מאמרו של שלמה פיוטורקובסקי במקור ראשון, 'הדיסוננס הקוגניטיבי שעומד מאחורי החשש של השמאל מ"דיקטטורה"': https://www.makorrishon.co.il/opinion/656785//. בברכה, כלנית - שיחה 13:26, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::: גם אני מסכימה ו. מקורות רציניים ויש צורך להסביר את מה שנתפס בציבור המתנגדים כתכנית אב פרוסה לפרוסות כדי להקל על חקיקתה, בדומה למה שנעשה בפולין. מציעה להכניס את הציטוטים כלשונם, הם מסבירים היטב. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 17:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מסכימה. ניתן לראות דמיון בין סעיפי הרפורמה  לצעדים שבוצעו בהונגריה ופולין אשר הביאו אותן למצב של דמוקרטיה חלולה. המקורות שהובאו ( וקיימים עוד) מראים שסעיפי הרפורמה בישראל מובילים לאותו כיוון.זה מידע חשוב ורלוונטי Mnm2023 - שיחה 18:09, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: הוספתי התייחסות בפסקת הפתיחה, מוזמנים להוסיף מקורות או להרחיב. KaℱKa✎קפקא 15:28, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :העברתי לפרק הרלוונטי (תגובות). אני מבקש להימנע ממלחמת עריכה. זה שהמידע ראוי לציון זה נכון. אבל לאו דווקא בפתיח. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:15, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :@משה כוכבי בדיון הנ"ל עלה הצורך לכלול את הדברים כבר בפסקת הפתיחה ולא רק בפרק התגובות. אנה התייחסותך. KaℱKa✎קפקא 09:16, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אני לא רואה שעל זה היה הדיון. אשמח אם תפנה אותי למקום ספציפי בדיון בו מוכח שאני טועה.

text: ::לגופו של עניין, בערך כזה אני מניח שיש שירתו להכניס לפתיח את כל מה שמצדד בדעתם על הרפורמה. כדי להימנע מדיונים אינסופיים, עדיף להשאיר את הפתיח רזה באופן שמתאר את המינימום ההכרחי.

text: ::בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:46, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::משה כוכבי בינתיים הדבר הכי משמעותי שה"רפורמה" הזאת עשתה זה להצית את המחאה הכי נרחבת והכי מתמשכת בתולדות המדינה, מחאה שחיברה ימין ושמאל ודתיים וחילונים כמו שעד היום רק מלחמות הצליחו לעשות (כמאמר השיר "העם הזה המפולג כל השנה, כיצד הוא קם כשהוא מריח סכנה"). אין ספק שאזכור המחאה בפתיח הוא הכרחי, מתבקש, וקודם בסדר העדיפויות לפרטים קטנים יותר כמו ההבדל בין גרסאותיה לדורותיהן, הפאוזה בתהליך והשיחות בבית הנשיא. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:50, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::עדכון: העריכה שביצע @דוד שי היא מינימליסטית וראויה בעיניי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:57, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  פגיעה בדמוקרטיה 

message: Wikipedia becoming a tool for the propaganda of a religious fanatics is tragic for me to see. I have seen you as such a force for good in the world and was gladly donating to you worthy cause. Now I see for the first time a very dark side 2A00:C280:E:FF03:5EAA:0:0:6 13:04, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
sign in and help us keeping Wikipedia professional. אסף השני - שיחה 17:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  a force for good? 

message: לא יודע אם יש לזה מקום, אבל הראשון לזהות ולטעון שנתניהו מעוניין להפוך את ישראל לתואמת הונגריה ופולין היה מנדלבליט ב-2021. כנראה גם הראשון להזכיר בשיח הציבורי את ההשוואה למדינות הללו, הרבה לפני כתבות של התקשורת בנושא ופאנלים שמזכירים אותן.  (¯`gal´¯) - שיחה 22:13, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: זו אכן עובדה מעניינת, אבל בעייתי לכתוב אותה, מכמה סיבות: ראשית, זה שאתה לא ראית שמישהו אחר דיבר על כך לפני מנדלבליט לא אומר שהוא באמת היה הראשון - כדי לכתוב דבר כזה צריך סימוכין חזקים לכך. כדי לפתור בעיה זו, אפשר בינתיים להסתפק בהצגת הנאמר מבלי לקשור מנדלבליט כתרים שאיננו בטוחים באמיתותם. הבעיה השניה היא שצריך למצוא את ההקשר הנכון כדי לכתוב דבר כזה, ואני לא בטוח שהערך בצורתו הנוכחית מכיל הקשר כזה. כדי לפתור את הבעיה הזאת יתכן שיש לפתוח פרק חדש בערך שיעסוק בטענות הרבות שנתניהו השתנה בשנים האחרונות של שלטונו, נטש את הדרך הליברלית הקלאסית בה הלך רוב חייו ועבר למוד מלוכני/משיחי/דיקטטורי בסגנון פולין והונגריה. יש סימוכין רבים לטענות כאל שהועלו על ידי אנשים שהיו קרובים אליו ומונו על ידו, ונראה שדבריו אלה של מנדלבליט ישתלבו יפה בפסקה כזו. כמו כן, כדאי להוסיף את המידע הזה לערך אודותיו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:14, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :הרבה עבודה. מאיפה אפשר להתחיל? בהקשר לאזכור ראשוני, נניח בערך ביביסטים כן הצליחו לאתר איכשהו את האזכור הראשון למושג. מעניין איך הצליחו להגיע לכך, כי הצליחו להגיע גם לתחילת שנות האלפיים ולכתבה על ליברמן. ולגבי הערך על אביחי מנדלבליט, איפה בדיוק ניתן לאזכר זאת שם? (¯`gal´¯) - שיחה 21:30, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::טיול לא ארוך בגוגל הראה לי שההשוואה בין נתניהו למנהיגי פולין והונגריה הופיעה כבר ב-2020 - לדוגמה במאמר זה מ"זמן ישראל" או במאמר זה של המכון לדמוקרטיה. ההתבטאות של מנדלבליט פורסמה בדצמבר 2021, כך שקשה להגיד שהוא היה הראשון. עם זאת, התבטאות כזאת מצד מי שהיה מינוי של נתניהו, איש אמונו ומגינו מפני החוק (עד שלב מסויים) היא אנציקלופדית (לעניות דעתי, יתכן שיש מי שיחלקו עלי) ואפשר לשלב אותה בערך הזה או בערכים אחרים גם בלי הטענה שהוא היה הראשון להתבטא כך.

text: ::לגבי פסקה על אנשי אמונו של נתניהו שיצאו נגדו - אם בראיונות תקשורתיים ואם כעדי מדינה - אני מציע שתתחיל מאיסוף של החומרים והמקורות ומיצירת רשימה מסודרת של אנשים כאלה, תבחר את המופעים החשובים או המשמעותיים ביותר ברשימה ואז תנסה לכתוב - לא רשימה אלא פסקה לא ארוכה, בה תקדיש לא יותר ממשפט לכל אחד מהמופעים, ותצרף את הסימוכין כהערות שולים. בהצלחה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:02, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  עובדה מעניינת 

message: @Guycn2 
ערב טוב.
אשמח לדעת מדוע שיחזרת את שכתבתי ושינית את המשפט: "לאחר שהמשא ומתן הופסק אישרה הכנסת את החוק לצמצום עילת הסבירות.", למשפט: "אישרה הקואליציה את החוק לביטול עילת הסבירות.", וזאת כאשר בפתיח הערך עצמו נכתב בפירוש: "ביוני 2023, בעקבות אי הסכמות בין הקואליציה והאופוזיציה לגבי בחירת נציגי הוועדה לבחירת שופטים, הופסקו השיחות בבית הנשיא, וב-24 ביולי 2023 אושר בכנסת החוק לצמצום עילת הסבירות".
בתודה מראש, 0989h • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 23:10, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ערב טוב. אם כך יש לתקן בהתאם גם את הפתיח: מי שחוקקה את החוק הנ"ל היא הקואליציה, ולא הכנסת במלואה. נכון שהייתה הצבעה במליאה, אך מכיוון שכל חברי האופוזיציה החרימו את ההצבעה – מדויק ואינפורמטיבי יותר לציין שהקואליציה היא זו שהעבירה את החוק. לגבי "צמצום" מול "ביטול": ההתייחסות המקובלת והנפוצה ביותר לחוק שעבר ב־24 ביולי היא ככזה שמבטל את עילת הסבירות, ולא רק 'מצמצם' אותה. גם אם עילת הסבירות לא בוטלה פורמלית לגמרי, היישום שלה הוא דה-פקטו בלתי אפשרי תחת החוק שעבר ב־24 ביולי, ולכן השימוש במילה "צמצום" לא משקף את תכלית החוק בפועל. Guycn2 - שיחה 23:15, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :טכנית ההצעה עברה בכנסת ולכן גם אם לא ראוי (לטעמך) לכתוב "אישרה הכנסת" (למרות שאין חולק שכך היה) אין בעיה בכתיבה למשל של "אושר בכנסת", מה גם שזה יותר נכון מלכתוב "הקואליציה", הקואליציה לא אישרה את החוק, חברי הכנסת (להלן הכנסת) אישרו את החוק. לגבי "ביטול", פשוט לא קרה (לשיטתך בצורה רק פורמלית), אלא "צומצם", אבל זה לא המקום לראייתך האישית אלא האובייקטיבית, והעובדות הן שהכנסת חוקקה תיקון לחוק יסוד השפיטה, לפיו בית המשפט לא ידון בסבירות החלטותיהם של הממשלה, ראש הממשלה והשרים.הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 4)הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית 0989h • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 23:32, 29 באוגוסט 2023 (IDT) 0989h • שיחה • י"ג באלול ה'תשפ"ג • 23:32, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::הכנסת אכן אישרה את החוק לצמצום עילת הסבירות וזה משפט לגמרי נכון לכתוב, אם רוצים אפשר להוסיף "בתמיכת 64 חברי הקואליציה", "חברי האופוזיציה החרימו את ההצבעה" או משהו בסגנון. זה בדיוק כמו שהחלטת ממשלה היא החלטת ממשלה גם אם כמה שרים לא תמכו בה.

text: ::לגבי ההתנגדות למילה "צמצום" עילת הסבירות, נו באמת, אם עילת הסבירות עדיין קיימת במקרים מסוימים זה אומר שהיא רק צומצמה, איך אפשר להגיד שהיא בוטלה לגמרי? ● פיטר פן - שיחה 08:49, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::באילו מקרים? הצדקת קיומה של עילת הסבירות היא ביקורת שיפוטית כלפי החלטות לא דמוקרטיות של הרשות המבצעת. אם בחקיקה החדשה "רק" צמצמו את הממשלה, ראש הממשלה והשרים, אז בפועל העילה מבוטלת. וזאת כמובן גם בהתאם להצהרה המקורית של לוין. KaℱKa✎קפקא 10:55, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::מדובר בביטול ביחס לשרים וראש הממשלה וצימצום ביחס לרשות המבצעת  שמי (2023) - שיחה 16:11, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::אז ראוי לציין בערך שעילת הסבירות בוטלה עבור החלטות של הממשלה, ראש הממשלה והשרים, וצומצמה לדיון בהחלטות של דרג מקצועי פקידותי. KaℱKa✎קפקא 13:07, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::"הכנסת" ו"צמצום", ברור. הנוסח השני חוטא למציאות. נתן טוביאס - שיחה 13:45, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::המצאיות היא שהחקיקה החדשה מהווה בפועל ביטול של השימוש בעילת הסבירות עבור החלטות של הממשלה, ראש הממשלה והשרים, וצמצומה לדיון בהחלטות של דרג מקצועי פקידותי בלבד. ראוי להבהיר זאת בערך, בייחוד כשזו הייתה הצהרת הכוונות של לוין כפי שהיא מפורטת בערך. KaℱKa✎קפקא 18:23, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title:  הטיית הערך  

thread_title: הערות שוליים

message: בשביל למנוע מלחמת עריכות מיותרת, ולאור הערתו של @משה כוכבי אני פותח דיון בנושא פיסקת הפתיחה של הפרק "עיקרי התוכנית". הפסקה הנוכית היא:
אני סבור שאין בעיה לכתוב את המילה "רבים" כאשר לא כולם רואים במהפכה הפיכה משטרית, מפני שהנוסח הנוכחי מציין כי יש (\exists) מתנגדים שרואים זאת כך, אך לא נטען כי כל (\forall) המתנגדים רואים זאת כך. KaℱKa✎קפקא 22:26, 5 בספטמבר 2023 (IDT) KaℱKa✎קפקא 22:26, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: א. כבר ביצעת מלחמת עריכה. כדי להימנע ממנה מה שעליך לעשות זה להחזיר לגירסה יציבה עד מיצוי הדיון. כבר ביקשתי ממך - עשה זאת.

text: ב. כפי שכתבתי בתקציר העריכה, יש הרבה שמתנגדים לרפורמה, אך לא רואים בה הפיכה משטרית. הנוסח שאתה מנסה לקדם מעלים דווקא את הציבור הרחב שדעתו לא נמצאת באחת משתי הקצוות. למזלנו, העולם אינו בינארי ולא מתחלק לתומכים ברפורמה בכללותה ולרואים בה הפיכה משטרית. יש מגוון הרבה יותר רחב ומגוון שלם של דעות באמצע.

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:33, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :הפסקה מתייחסת למתנגדים, מבין המתנגדים רבים רואים בה הפיכה. ותודה שהסבת את תשומת ליבי, אני מבין שפרצה מחלוקת לגבי הגרסה הקיימת והנה אנחנו מתדיינים להסדיר אותה. KaℱKa✎קפקא 22:40, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::כתבת כעת "מבין המתנגדים רבים רואים בה הפיכה". זה בדיוק מה שכתוב בגירסה היציבה - "רבים ממתנגדיה של התוכנית רואים בה הפיכה משטרית". מדוע לשנות למשפט המסורבל והפחות מדוייק "רבים רואים בתכנית הפיכה משטרית... ולכן מתנגדים לה"? בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::ברור שהגרסה היציבה מדויקת יותר. רבים ממתנגדי התוכנית רואים בה הפיכה משטרית, אך יש גם רבים ממתנגדיה (אולי אפילו יותר מהרבים הראשונים) שאינם רואים בה הפיכה משטרית, אלא - אולי 'מהפכה משפטית', אולי 'רפורמה משפטית' לא מוצלחת, ואולי - 'תוכנית לתיקון מערכת המשפט' שהם מתנגדים לה רק משום ששורפי האסמים רוצים להחריב את המדינה ולכן עדיף לקדם את התוכנית הנפלאה באופן הדרגתי תוך ניסיון להגיע להסכמה רחבה עם השפויים וההגונים שבמחנה המתנגדים (בתקווה שנותרו כאלו).

text: :::ובאופן כללי, כל הקטע שעוסק בהצגת התייחסות המתנגדים בפסקה הנוכחית מיותר לחלוטין, שהרי הפסקה עוסקת בעיקרי התוכנית של לוין ובהמשך הערך כבר יש ביטוי ארוך ביותר לדעתם של המתנגדים. אין לי שום מושג למה צריך להזכיר גם כאן את הדעה של אלו שאינם מסכימים עם ארבע מטרות הרפורמה כפי שפירט לוין. נתן טוביאס - שיחה 13:33, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::אשמח לדעת על מה אתה מתבסס. KaℱKa✎קפקא 10:46, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::יותר על המציאות, ופחות על ערוצי התרעלה. דוגמית אחת קטנה: אוסף הסקרים שקיבצתי. הערה נוספת: רבים ממתנגדי הרפורמה כיום הביעו בעבר תמיכה נלהבת באחד או יותר ממרכיבי הרפורמה. שמחתי לעזור. נתן טוביאס - שיחה 11:16, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא יודע מהם ערוצי התרעלה. KaℱKa✎קפקא 11:43, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::רמז: ערוצים שיש בהם עיתונאים שמכנים את מחנה הימין "מכונת הרעל". נתן טוביאס - שיחה 12:04, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::לא מכיר ערוץ שמחנה כך את כל מחנה הימין. KaℱKa✎קפקא 13:04, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מציע לך לקרוא בעיון ובדקדוק את הערך מכונת הרעל. נתן טוביאס - שיחה 13:43, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::ערך משונה. בכל מקרה גם שם לא מופיע ערוץ שבו עיתונאים מכנים את מחנה הימין מכונת רעל, יש שם בעיקר פוליטיקאים ואת העיתונאי בן כספית שמכנה את ההסתה והתעמולה של נתניהו בשם זה, כשרעל הוא דימוי לכזבים ולא דימוי לאנשים. KaℱKa✎קפקא 14:58, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::מסכים אתך שהערך משונה. אגב, קראת גם את הפסקה "שימושים מאוחרים"? אתה מוזמן גם לקרוא את עמית סגל בנושא. אם תעשה חיפוש יעיל תוכל למצוא עשרות מאמרים של אנשי שמאל שכינו את מחנה הימין - כולו או רובו (- כגון את מתנגדי ממשלת עבאס-הורוביץ-מיכאלי/ת), את תומכי הרפורמה המשפטית, ואת תומכיו הנאמנים של נתניהו), בכינוי "מכונת הרעל".

text: :::::::::::זה עוד לפני שדיברנו על המסית החלול יאיר לפיד שקרא למחנה הימין "כוחות האופל" (הוא טען שלא, אבל קשה להתייחס ברצינות להבהרות של ליצן תקשורתי שמתקשה להשלים משפט בלי לסתור את המשפט הקודם שלו). נתן טוביאס - שיחה 15:22, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מסכים איתך שפופוליזם של פוליטיקאים מימין או משמאל לא תורם לנו. לא מצאתי ערוץ תקשורת שקורא לאנשי הימין עצמם רעל או מכונת הרעל, רק שימוש במונח ככינוי (לא מוצלח במיוחד) להפצת תעמולה ושקרים. גם בקישור שלך לעמית סגל הוא מתייחס לאופן שבו פוליטיקאים מתארים את מפלגות הימין ובעיקר את האסטרטגיה של נתניהו. על כל פנים, אני עדיין הייתי שמח לקבל סימוכין לכך שאין רוב בקרב מתנגדי החקיקה הנוכחית שחושב שמדובר בניסיון הפיכה, כשנראה שהמצב הפוך. נושא כזכור הוא תיאור נייטרלי של ההתייחסות לעיקרי תוכנית החקיקה. KaℱKa✎קפקא 18:20, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הניסוח "רבים ממתנגדי התכנית רואים בה הפיכה" הופך את היוצרות: הוא מייצר מצג שוא, כאילו שיש אנשים שמתנגדים לתכנית סתם כך, בלי סיבה מוגדרת, וחלקם רואים אותה כהפיכה. האמת היא, כמובן, הפוכה במאה ושמונים מעלות: אנשים רבים רואים את התכנית כהפיכה, ולכן הם מתנגדים לה. כלומר: הניסוח בו תומך נתן טוביאס הופך בין סיבה ומסובב, ומוסיף חטא על פשע בצמצמו את מספר האנשים שרואים את התכנית כהפיכה. ניבולי הפה שהוא מפזר כאן כלפי ערוצי החדשות שמציגים עמדה אחרת מזו שהוא מאמין בה אפריורית וללא טיפת ביקורתיות רק מראים עד כמה הוא מגוייס לאג'נדה פוליטית, ועד כמה חוש השיפוט שלו לקוי. לפיכך יש להחזיר לערך את הניסוח שמציג דברים כהווייתם: רבים רואים את התכנית כהפיכה משטרית ולכן מתנגדים לה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:01, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מסכים עם @איתמראשפר ArmorredKnight - שיחה 21:27, 9 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מתוקי, אתה שוב מידרדר ומסלים ועובר לפסים אישיים וירודים ומניח כוונה רעה, תוך דריסה חמורה של כללי המיזם. כבר הסתבכת בעבר כמה פעמים, לא חבל שוב פעם? לא ארד לרמה הנמוכה שלך ("ניבולי הפה שהוא מפזר כאן כלפי ערוצי החדשות", "רק מראים עד כמה הוא מגוייס לאג'נדה פוליטית, ועד כמה חוש השיפוט שלו לקוי"; פחחחח, כותב את המשפטים הללו כותב חנה-איתמר-בבלי-אשפר, מי שנודע בסגנונו הרך, המעודן, האצילי, המכובד והלא-קיצוני 🤬...), רק אציין בקטנה, שמדהים כמה הדברים שאתה כותב משקפים באופן מדויק את מה שאני ורבים רבים במיזם רואים בך ובפעילותך בויקיפדיה. או כמו שלימדונו חז"ל הקדושים: כל הפוסל וכו'.

text: :::::::::::::::ולעצם הדיון הנעים והענייני שניהלתי עם KaℱKa✎קפקא: לרגע איני טוען שיש רבים שרואים בתוכנית לתיקון מערכת המשפט "הפיכה משטרית" (אם כי, רבים יותר רואים בה "רפורמה משפטית" מוצלחת או כושלת ברמה כזו או אחרת). גם בנוסח הנוכחי המציאות הזו מתוארת: "רבים ממתנגדיה של התוכנית רואים בה הפיכה משטרית".

text: :::::::::::::::הבעיה העיקרית בנוסח השני, שהוא מתאר רק את שני הקצוות - עמדת לוין לפיה הרפורמה תביא לארבע מטרות חיוביות וחיוניות ביותר, ועמדת המתנגדים הרדיקליים שרואים בה הפיכה משטרית. כמובן שהמציאות אינה שחור ולבן אלא מורכבת הרבה יותר - רבים מהמתנגדים לרפורמה אינם רואים בה הפיכה משטרית/הפיכה עצמית (ציטוט מויקיפדיה: "הפיכה עצמית... הוא מונח המתאר תהליך של ביטול משטר דמוקרטי, בידי מנהיגי המדינה..."), אלא מתנגדים לה ברמות עצימות משתנות: יש הרואים בה "מהפכה משפטית" המסמלת שינוי עמוק ומרחיק-לכת במבנה השלטון אך לא כזה שמסכן את האופי הדמוקרטי של המדינה, יש הראים בה "רפורמה משפטית" לא מוצלחת (בדומה למשל לדעת רוב הרפובליקנים על הרפורמה במערכת הבריאות של אובמה), ויש הרואים בה "תוכנית לתיקון מערכת המשפט" - אלא שלדעתם התוכנית הוגשה בחיפזון ובכוחנות והביאה לקרע חברתי עמוק ולכן מן הראוי לוותר עליה בשלב זה ולהתמקד בראש ובראשונה באיחוי השברים.

text: :::::::::::::::מאיפה אני יודע זאת? פשוט מאוד: רבים מהמתנגדים (מסתבר שרובם, אלא שחלקם משתייכים ל"רוב הדומם") אומרים זאת בפה מלא. אביא דוגמאות ספורות, מתוך אלפים (ואני לא מגזים): זאב אלקין, מתן כהנא, עודד מודריק, פרופסור נתן קלר, נתן שרנסקי, אלן דרשוביץ, וראה כאן, כאן וכאן.

text: :::::::::::::::גם בסקרים יש רוב גדול לביצוע שינויים במערכת המשפט/השגת פשרה בעניין הרפורמה. כמו כן, חלק גדול מהמתנגדים, שבאים לידי ביטוי ברבים מכלי התקשורת המזוהים עם השמאל המתנגד בחריפות לרפורמה, לא משתמשים במונח "הפיכה משטרית", אלא במונח "מהפכה משפטית". כנראה שאפילו הם מבינים שהמונח "הפיכה משטרית" מזוהה בעיקר עם הפלג הפרוגרסיבי הרדיקלי והאנרכיסטי שמורכב מכת של שטופי מוח ונוטפי שנאה, דוגמת מנהיגי המחאה שמשווים את מקדמי הרפורמה (ואת המחנה המזוהה עמה) לנאצים וקוראים למרי אזרחי, למלחמת אזרחים, לסרבנות וכיו"ב.

text: :::::::::::::::ולסיום, אני שוב חוזר על ההערה שכתבתי למעלה: כל הקטע שעוסק בהצגת התייחסות המתנגדים בפסקה הנוכחית מיותר לחלוטין, שהרי הפסקה עוסקת בעיקרי התוכנית של לוין ובהמשך הערך כבר יש ביטוי ארוך ביותר לדעתם של המתנגדים. אין לי שום מושג למה צריך להזכיר גם כאן את הדעה של אלו שאינם מסכימים עם ארבע מטרות הרפורמה כפי שפירט לוין. נתן טוביאס - שיחה 15:03, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: איתמר, אל תכתוב דברים כמו „מגוייס לאג'נדה פוליטית” על אדם, העבר ביקורת על מעשיו, תכתוב שטיעוניו מוטים פוליטית. אם צריך תתעקש מול עצמך להשתמש בקידומת "הבחירה לנקוט ב־".נתן, על בחירת הניסוחים "המסית החלול"/"ערוצי התרעלה" וכד' אי אפשר לאכוף את כללי הקהילה כיוון שלא הופנו כלפי חבריה. ועדיין זה לחלוטין לא רלוונטי מה הדעה השלילית האישית לגביהן אם היא פוליטית. להתייחס לאמינות של הערוצים, בהחלט. להתייחס לנייטרליות המידע, בהחלט. הסגנון הזה מרופף את הדיון וכפי שאתה רואה אף הביא אותך לכתוב דברים בסגנון ה"מתוקי" הזה שכן מפר אותם. כשאתה מעביר ביקורת על שאיתמראשפר הביא טיעונים שהם לגופך אפשר וכדאי להביע ולדרוש ניסוח שמתמקד בפעולותיך, גם אם הדיון לגבי הערך סטה והפך לדיון בעל סגנון פוליטי בעקבות הודעותיך. – מקף ෴‏ 13:44, 14 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: אמ;לק: בהפרת הוק:כה הבאה מצד @אחד @מכם אחסום את המפר מהערך ומדף שיחתו ליממה ואבקש את הארכתה לשבועיים לפחות על שני הדפים, או לחילופין, לשבוע לפחות מכל המיזם. – מקף ෴‏ 13:47, 14 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::: איפוס, חוזרים לדיון נורמלי. המקום האחרון שבו היינו באחד כזה הוא בהודעה זו מאת @קפקא שביקש מקור לטענה שרבים ממתנגדיה מתנגדים לה בלי שהם רואים בה "הפיכה משטרית" מסיבות אחרות. יש מספיק עיתונאים שניתן להניח שתוכל להסתמך עליהם בלי טיעון ההטיה הפוליטית. – מקף ෴‏ 14:00, 14 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  עיקרי התוכנית 

message: בטור השבועי שלו במוסף השבת של ידיעות אחרונות, נדב איל מסביר מדוע לא מדובר ברפורמה או במהפכה, אלא בהפיכה:
* 
יוניון ג'ק - שיחה 18:11, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: וואלה, איך העזנו לקרוא לערך בשמו הנוכחי?! הרי התועמלן התרעלן והתבהלן השמאלן נדב איל טוען שמדובר בהפיכה! יש לשנות מיד את שם הערך! למה מי הם עשרות העורכים שהצביעו בעד "הרפורמה המשפטית"? ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:55, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :האם יש סימוכין למחקר אליו מפנה איל? KaℱKa✎קפקא 17:59, 24 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::לצערי הכתבה נעולה מאחורי חומת תשלום, כך שאין לי גישה אליה. אם לאחד העורכים יש גישה לכתבה, והוא יכול להפנות אותנו למחקר עצמו, נוכל לבדוק מה נכתב בו ועד כמה הוא רציני. השם הנוכחי של הערך נבחר על חודם של שני קולות (באחוזים זה יותר מהממשלה הנוכחית, שזכתה לרוב של 0.3% מקולות הבוחרים), אז לא נוכל לשנותו, אבל בהחלט יש מקום לתאר בגוף הערך את המחלוקת בין הכינוי "רפורמה" לכינוי "הפיכה", שיש לו הד ציבורי עצום, ובמסגרת פסקה כזו יתכן שאפשר לצטט גם מתוך המחקר הנ"ל (בהנחה שנמצא אותו). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:02, 25 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::כשכתבתי את תגובתי, הכותרת של הדיון היתה "שם הערך". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 12:13, 26 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  רפורמה, מהפכה או הפיכה 

thread_title:  רפורמה משפטית הוכחה כנחוצה ביותר 

message: הוספתי את האזהרות הבטחוניות מצד שב"כ, אמ"ן ושר הביטחון. הקדמתי וכתבתי:
בצירוף מקורות.
בעריכה זו:
1.  נמחק "הרפורמה קרעה את העם בישראל". זוהי עובדה היסטורית דרמטית שחייבת להיאמר. נוצר קרע חסר תקדים בעומק הכעס והרגשות, בהקף מבחינת כמות האנשים - מיליונים, בשום נקודת זמן לא היה לרפורמה רוב, ומשך הזמן - 9 חודשים רצופים מינואר עד שפרצה המלחמה. ומצד שני הייתה התעלמות מהמחאות והאזהרות, וזלזול בהן. 
2. במקום "את הקואליציה השלטת" נכתב "את מעשי הרשות המבצעת". החוקים שריינו גם את חקיקת הכנסת וגם את מעשי הממשלה, דהיינו את הקואליציה השלטת באותו זמן וישרתו גם ממשלת שמאל, לכן השינוי לא מדויק. בנוסף אין בישראל הפרדה בין הכנסת לממשלה, זה מקובל גם על הצד התומך ברפורמה כולל לוין עצמו. לכן התיאור המדויק הוא "הקואליציה השלטת".
La Nave ‏ 08:21, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אני תומך בעריכתה של La Nave ולא מבין על מה יש ויכוח - צריכים ועדת חקירה להוכחת הקרע בעם? ללוין וחבריו יש זכויות יוצרים על הקרע. בברכה. ליש - שיחה 10:22, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :התוכן חייב להיכלל אבל יש מקום לעדן את הניסוח. "קרעה את העם" זה לא תיאור עובדתי, לעומת משהו כמו "הובילה למחלוקות חריפות בקרב הציבור". KaℱKa✎קפקא 10:40, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני אבהיר, "קרע" זה תיאור סיפרותי מליצי, אפשר למצוא ביטויים עובדתיים יותר שלא מורידים מחשיבות האירוע חסר התקדים. KaℱKa✎קפקא 11:12, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::עובדתית, הרפורמה לא קרעה את העם. הרפורמה לא עשתה דבר. מה ש"קרע את העם" היה העימות עליה (וצר לי שאני אומר זאת, אבל דמעות התנין של המוחים שעסקו בקריעת העם היו מחזה מביש עד למאוד).  איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 11:18, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::שום דמעות תנין, המחאה דיברה כל הזמן על הסכנה הביטחונית בעוד שנתניהו פיטר את גלנט כשהתריע ובתגובה יצאו המונים לרחובות. לא לשכתב את ההיסטוריה בבקשה. KaℱKa✎קפקא 11:38, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::ההנחה "הרפורמה קרעה את העם בישראל" היא שיפוטית. הייתי אמור לחסום את זו שהכניסה אותה במובלע או להצמיד חונכות על אי הבנה של המושג אנציקלופדיה. יש קרע בעם, הוא היה לפני וגדל אחרי, זה לא משנה. השאלה מי יצר את הקרע היא שאלה במחלוקת ידועה בציבור הישראלי ולכן לכתוב את זה כעובדה זה זלזול במושג אנציקלופדיה. (מעבר לזה, זו דורסנות וחוצפה שאין כדוגמתה במיזם שיתופי). חשבתי שתסתפקי באזהרה, אני רואה שלא. מכתב את יתר ה. ביקורת - שיחה 15:05, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לגבי שאר העריכה, אין לי התנגדות, ניסחתי מה שהיה נראה לי יותר אובייקטיבי. לא התעמקתי מדי ואולי פספסתי גם את הכנסת, בכל אופן הבעיה אינה רק הקואליציה השלטת, אלא כל קואליציה עתידית, אם בית המשפט יהיה חלש, כולם ידפקו אותנו. זה החשש הברור. ביקורת - שיחה 15:07, 24 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::הי, ביקורת, על מה בדיוק חשבת לחסום את La Nave? הרי סירבת לחסום משתמש שאיים עלי בדף שיחתי. מסתובבים כאן משתמשים שנחסמו לצמיתות, עריכות חסימה על ימין חעל שמאל, עבירות מחרידות על כללי התנהגות, טכניקות התשה גלויות - אז על זה שהיא רשמה "קרע בעם" - עובדה, שאגב, איננה מוטלת בספק - אתה מזהיר אותה בתקציר העריכה וטוען שצריך היה לחסום? תכל'ס רצית לחסום אותה על ניסוח? אסף השני - שיחה 15:46, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::רציתי לחסום אותה על הטיה מודעת של מרחב הערכים. זו העבירה החמורה ביותר בוויקיפדיה. (העבירה השנייה בחומרתה, היא לא להבין את זה ולבלבל באופן מתמשך בין עובדות לבין תיאור שיפוטי של עובדות). הזהרתי אותה, כי אני חושב שכולנו בני אדם ושאם מישהו שגה בסערת רגשות לא קרה שום דבר. אם יש לך טענות על זה שאני לא מצליח לחסום את כל מי שצריך לחסום, זה לא המקום, במסגרת דיון זו דמגוגיה פסולה. לגוף הטענה, אני כבר לא זוכר במה מדובר, אבל איומים לא מקובלים כאן, והיד על הדק החסימה קלה מאוד במקרה של איומים (ברורים). אם זה עדיין רלוונטי, אשמח לבדוק את עצמי. ביקורת - שיחה 15:58, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::תודה אסף, בכלל לא שאלתי את ביקורת לפשר ההערה כי הנחתי שהוא טעה במקום. La Nave ‏ 16:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני נכנס לשבת כעת. שתהיה לך שבת שלום. גם אם באמת לא הבנת בזמן אמת, ראי זאת כאזהרה. אם הקהילה תקבל החלטה שמתירה דברים כאלה באופן גורף, אני אכבד את זה כמובן. אבל מודל ההפעלה הנוכחי מונע מביורוקרטים (ומכל ויקיפד) לאפשר הכנסת דברים כאלה כעובדות. ביקורת - שיחה 16:34, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::בכל אופן השינוי בסעיף 2 אכן לא מדויק. KaℱKa✎קפקא 18:12, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::יוזמת הרפורמה אכן קרעה את העם בישראל. מחלוקת הייתה גם קודם לכן, אבל היא הפכה לקרע עם יוזמת הרפורמה. את העובדה הזו יש לציין בערך, גם אם אפשר לדון בניסוח המדויק שלה.

text: :::::::::::חקיקת הרפורמה אכן באה, בין השאר, למנוע ביקורת שיפוטית על הכנסת ועל הממשלה, ולכן התיאור "הרשות המבצעת" שגוי, ונובע מכך שהכנסת הפכה לבובה הנשלטת בידי הממשלה. למרות זאת, עלינו לא לפגוע בכבוד המועט שנותר לכנסת, ולציין שהרפורמה נועדה להגן גם עליה מביקורת שיפוטית. דוד שי - שיחה 19:41, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::למרות הפסקנות הבטוחה של נאוה ודוד שי, ההכרזה "הרפורמה קרעה את העם", היא נאה לשיחות סלון ולא לאנציקלופדיה. בכתיבה אנציקלופדית נדרש, לפחות במקרים אקטואליים כאלו, להסתמך על מקורות איכותיים ופרספקטיבה היסטורית. שניהם לא קיימים במקרה הזה.

text: ::::::::::::אנחנו נאלצים להסכים עם קיומם של הערכים האקטואליים הללו, אבל בהחלט לא נסכים עם קידום פרשנות חד ערכית למציאות חיינו, רק משום שהיא נוחה למספר עורכים. בכתיבה בערכים אלו, במיוחד הקשורים לליבת המחלוקת בציבור הישראלי - ושלכל עורך יש אג'נדה כלפי אירועים אלו, אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לנקש פרשנויות ודיעות שמתחזים לעובדות.

text: ::::::::::::"הרפורמה קרעה את העם" - זה ניסוח עובדתי, לעמדה פרשנית שלא ניתן להוכיח בנקל. אין רשות שבוחנת את מידת הקרע בעם, אין מחקרים אקדמיים רלוונטיים - כל הידע שיש לנו בנושא הוא על בסיס כתבות אקטואליות, מאמרי עמדה, ודעות של פרשנים פוליטיים בעיתונות היומית. אין להסכים לקבל את ההנחות הללו כאמת עובדתית ולהציגם כאמת אנציקלופדית. יפה עשה ביקורת שתיקן את הניסוח הקלוקל הזה, ויפה יותר עשה כשהסביר את הבעייתיות. חבל שהתגובות לדבריו ומעשיו הן להתעקש ש"הדעה הזו היא דווקא כן עובדה". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:27, 25 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::::הוספתי את הרשות המחוקקת. אם זכרוני אינו מטעה אותי התרחקתי עד היום מלגעת בערך הזה, אני נאמן לעמדתי שקשה עד בלתי אפשרי לכתוב ערכים כאלה תוך כדי ההתרחשויות. נחזור אליהם בעתיד. במקרה נתקלתי בהטיה שהוכנסה לערך כאילו בתמימות, אותה הסרתי, ועל הדרך דייקתי את הניסוח שהיה נראה לי שגוי בסוף המשפט, מקבל את דעתכם שהוא לא היה מדויק, חושבני שהנושא מוסכם שמטרה מרכזית של הרפורמה הייתה הפחתת היכולת או האפקטיביות של הביקורת של הרשות השופטת על שתי הרשויות הנוספות. ביקורת - שיחה 18:35, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: יש לציין את העובדה, אך חשוב למצוא ניסוח יותר מעודן. תומך בהצעתו קפקא לגבי המשפט הראשון, אך גם יש צורך בשכתוב ההמשך.  לגבי סוף המשפט, הפסקה המדוברת עוסקת במחאה נגד הרפורמה, ולא בדעת תומכי נתניהו (). המחאה לא יצאה מצד התומכים אלא מצד המתנגדים, ומספיק ה המפנה לערך התמיכה ברפורמה המשפטית. נריה - 💬 -  01:16, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: תומכת בהצעתה של לה נאווה Hila Livne - שיחה 17:41, 26 בנובמבר 2023 (IST)
לביקורת: אריה, קפקא, אסף ודוד, כולם אנשים רציניים, נדהמו מהמחיקה שלך ואומרים שבערך על הרפורמה המשפטית יש לציין את  הקרע בעם. אריה שהגיב ראשון כתב "לא מבין על מה יש ויכוח - צריכים ועדת חקירה להוכחת הקרע בעם?". דוד פתח את דבריו " יוזמת הרפורמה אכן קרעה את העם בישראל". עורך שישי, איש עיטי, אומר שהקרע נגרם בגלל המחאה נגד הרפורמה, שזה אותו דבר. אך אתה שברשותך הרשאת חסימה, בחרת לאיים. עד שאסף שאל אותך למה אתה מאיים עליי בכלל לא התייחסתי לתקציר שלך כי הנחתי שטעית במקום, בהן צדק, במיוחד כי התיקון השני שלך באותה עריכה היה שגוי, מה יש לאיים? עד כדי כך לא העליתי בדעתי שאדם בישראל יגיד שאין חיה כזאת.
הקלישאות "מחלוקת נרחבת", "דיון נוקב", "ויכוח קשה", הן ריקות ולא מתארות לקורא בעוד עשרים שנה את ההיסטוריה. אתה מוזמן למצוא תיאור הולם אחר, כמו שרמזו קפקא ודוד. 
נימקת כאן את המחיקה וכתבת שדרושים "מקורות איכותיים ופרספקטיבה היסטורית. שניהם לא קיימים במקרה הזה", על אף שהם נמצאים בערך מיד בהמשך. לדוגמה, ויש עוד רבות, כשראש שב"כ וראש אמ"ן מדברים ישירות עם נתניהו על קרע כל כך חמור בישראל שהוא מחליש אותה בטחונית, אז מפסיקים להיתמם:
מרץ 2023, לקראת ההצבעה על שינוי הוועדה לבחירת שופטים
בשיחה שהתקיימה בין ראש השב"כ רונן בר לראש הממשלה בנימין נתניהו, בר דן עם נתניהו על העלייה באיומים הביטחוניים לצד "הקרע בחברה הישראלית". 
"הקרע בחברה הישראלית" הוא ציטוט.
"בשבועות האחרונים נפל דבר. אני מודאג ממה שאני שומע בשטח. מעולם לא נתקלתי בעוצמה של כעס וכאב כמו שאני רואה עכשיו. צה"ל נשחק. השסע בחברה חודר אל תוך צה"ל וזו סכנה ברורה מיידית ומוחשית לביטחון המדינה". שסע. יואב גלנט. 
יולי 2023 לקראת ההצבעה על הסבירות:
"כלל השחקנים במערכת מצביעים על כך שישראל נמצאת במשבר חריף, חסר תקדים, שמאיים על לכידותה ומחליש אותה" (מודגש במקור)
אוקטובר 2023 אחרי ההלם:
 "הקרע בעם בלבד הביא עלינו את האסון הזה, הפוליטיקה הישראלית דגלה בשיסוי. היום גם יריב לוין יודע שהדבר החשוב ביותר הוא לאחד את עם ישראל". מיקי זוהר. La Nave ‏ 17:03, 25 בנובמבר 2023 (IST)

text: "הקרע נגרם בגלל המחאה נגד הרפורמה, שזה אותו דבר" (ציטוט שלך). הדגמת יפה את מה שאני טוען. הרי לא כתבת "המחאה נגד הרפורמה קרעה את העם בישראל", הייתה לכך סיבה. אני מתנגד לשני הניסוחים באותה מידה. אני לא משתמש בקלישאות כמו "נדהמו" כדי להלך אימים דמגוגית, אלא מניח דברים כהווייתם על השולחן, אנחנו מסוגלים לסבול פעילות פוליטית בוויקיפדיה עד גבול מסוים, הגבול הברור שאותו לא נוכל לסבול הוא הטיה של מרחב הערכים בצורה כזו, בליל פרשנויות של שחקנים פוליטיים אינו ניתוח מספיק לתיאור עובדות. תפסיקו עם השטות הזו של ציטוטים מן הגורן ומן היקב של שחקנים פוליטיים, זהו קטיף דובדבנים לא מכובד ומחקר מקורי במקרה הטוב. מותר לומר 'טעיתי' זה לא עוול, כולנו טועים. ביקורת - שיחה 18:30, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :לא הבנתי מה הבעיה לכתוב "הרפורמה המשפטית והמחאה שהתפרצה נגדה קרעו את העם" - גם ניטרלי, גם מאוזן, גם תואם את טענות שני הצדדים, וגם מגובה בסימוכין עד צואר.

text: :לגבי "נרחבת ובלתי פוסקת" - אינני מקבל את הטענה שמדובר בנסיון "להראות כמה הרפורמה איומה". זה בסך הכל תאור עובדתי ויבש של המחאה, שאכן היתה נרחבת וארוכה מכל מה שידעה המדינה עד היום (חכו לאחרי המלחמה...) בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:37, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: La Nave ‏ 08:42, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::ביקורת, לא כתבתי "התמיכה ברפורמה קרעה את העם", ולא "המחאה נגד רפורמה קרעה את העם", כי הרפורמה חצתה את ישראל לשניים, קרעה את העם, אתה מצפה לנסח בצורה לא-נייטרלית או בכלל לא לומר כלום, זה לא NPOV וזה לא NPOV. לקרוא לראש השב"כ וראש אמ"ן "שחקנים פוליטיים" זאת תיאוריית הקונספירציה הביביסטית שמהודהדת ברשת ממש מהיום הראשון כדי לנקות את נתניהו מאשמה. La Nave ‏ 08:40, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הניסוח של איתמר מקובל יותר, יהיה מדויק יותר לומר "העמיקו את הקרע בעם". לגבי נרחבת ובלתי פוסקת - לא מתנגד, לא זוכר שהתנגדתי, זה תיאור סביר של המחאה. לגבי שחקנים פוליטיים - אני מתקשה להיזכר במה מדובר. ביקורת - שיחה 10:29, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני מסכימה עם דבריו של אסף השני שהתגובה של ביקורת חסרת פרופורציות, ולא זכורות לי אזהרות דומות על ניסוחים לא אנציקלופדיים, ניסיונות חוזרים ונשנים להטות תוכן, ושאר מרעין בישין, ואני לא אטרח לציין דוגמאות גם כי כולנו חכמים ונבונים ויודעים על מה מדובר, וגם כי הן רבות מספור. מעבר לכך גם אני לא אוהבת את הביטוי "קרעה את העם" מציעה ניסוח כמו:
 מיד לאחר הכרזת הרפורמה ב-4 בינואר 2023 פרצה מחאה נרחבת ובלתי פוסקת נגדה בטענה כי היא מכילה חוקים שיחלישו את יכולתה של מערכת המשפט לבקר באופן עצמאי את מעשי הרשות המבצעת.[33][34] מנגד תומכי ממשל נתניהו ראו ברפורמה "החזרת האיזון בין הרשויות". הרפורמה והמחאה נגדה הגבירו את השסעים (או הפילוג) שהיו בציבור הישראלי.
Kershatz - שיחה 10:49, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני משתדל לא ליזום אזהרות, מסתפק בהערה בתקציר העריכה שבימים כתיקונם מי שהיא מופנה אליו הוא היחיד שרואה ומבין. במקרה הזה זה תפח, ואולי טוב שכך, הזדמנות להרחיב את האזהרה לכלל המשתמשים שאולי חשבו להצטרך ל"נסיונות חוזרים ונשנים להטות תוכן... רבות מספור". אין לנו המון עורכים איכותיים ורציניים, וחשוב שאלו שכן כאלה ושרואים אידיאל כלשהו בקיומה של אנציקלופדיה עברית אמינה יקפידו לא להיות חלק מהדוגמאות הרבות מספור.

text: לגוף הצעתך - מקובלת עלי. ביקורת - שיחה 11:32, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: : , מלבד החלק של תומכי ממשל נתניהו. הפסקה עוסקת במחאה, ולא בתמיכה. נריה - 💬 -  11:39, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::הפסקה טובה, למעט "תומכי ממשל נתניהו" שיש לשנות ל"תומכי הרפורמה". Eladti - שיחה 11:40, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מתבסס על ההצעה של קרשץ, אבל מדייק ומרחיב קצת יותר:

text: :::מיד לאחר הכרזת הרפורמה ב-4 בינואר 2023 פרצה מחאה נרחבת ובלתי פוסקת נגדה, בטענה כי היא תחליש את מערכת המשפט ותכפיף אותה לממשלה ולקואליציה, ובכך תפגע בהפרדת הרשויות ותבטל את האופי הליברל-דמוקרטי של המשטר בישראל. מנגד, תומכי הרפורמה ראו אותה כמהלך להשבת האיזון בין הרשויות, שלדעתם הופר בעקבות המהפכה החוקתית. הרפורמה והמחאה נגדה העצימו מאד את הפילוג בציבור הישראלי ויצרו קיטוב שהלך וגבר.

text: :::מה דעתכם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:05, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::, אני מניח שהתכוונת למהפכה החוקתית? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 13:12, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::"מחאה נרחבת ובלתי פוסקת"? למיטב זכרוני היא פסקה ב-7 באוקטובר. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:24, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הניסוח הזה של איתמר מעולה. ירמי - גם אם פסקה ב-7 באוקטובר (היא לא פסקה אלא הנמיכה טונים 'בצוק העתים') היא עדיין 'בלתי פוסקת', כלומר נמשכה לאורך כל תקופת קידום הרפורמה. המונח 'בלתי פוסקת' אינו מתאר משהו אינסופי אלא משהו מאוד ממושך. ביקורת - שיחה 14:51, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::עמד אכן, סליחה.  אתקן כעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:02, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::לדגןדיגן, המחאה הייתה בלתי פוסקת מ-4 בינואר עד 7 באוקטובר שנת 2023. בבוקר שבת הארורה המחאה נעצרה באחת והמוחים התגייסו לצבא ולחמ"לים אזרחיים. יריב לוין המשיך בקידום הרפורמה. ציינתי את זה בסוף הפרק, ונחזיר לאחר שנסכם את הפסקה הזאת. La Nave ‏ 17:28, 26 בנובמבר 2023 (IST)
על הצעות קרשץ ואיתמר:
1. אני מקבלת את השימוש בשורשים ש.ס.ע. ופ.ל.ג במקום או בנוסף לק.ר.ע.
2. בתגובה לאיתמר, אינני רואה צורך בקטע הזה לפרט את הסיבות למחאה, הן נמצאות בפרק התגובות ובערך המורחב. הנושא הוא המצב החברתי-פוליטי והשפעתו על הבטחון.
  
3. הפורמט  שמציג את הרפורמה והמחאה נגדה כשני גורמים שחברו ליצירת הקרע במקום כסיבה ותוצאה, אינו אנציקלופדי ואינו מובן. ההפגנות בחוצות, הביקורת המשפטית-כלכלית-בטחונית-בינלאומית, הסירוב להתנדב לשירות, פרישת אנשים ממשרות בתחומי ממשל שונים, הכעס, לא היו לפני ההכרזה של לוין ב-4 בינואר 2023 (הסכמנו שלא היו בעומק הזה), ופרצו בבת אחת. הם ביטוי של הקרע.
  
4. הנוסח בערך כרגע הוא "פרצה מחאה...נגדה בטענה כי היא מכילה חוקים שיחלישו את יכולתה של מערכת המשפט...". זו טענה של יוזמי הרפורמה ותומכיה, טענתם היא שבג"ץ מתערב יותר מדי וחוקי הרפורמה נועדו לצמצם את זה.
 
5. אני מציעה בהסתמך על הנוסחים של קרשץ ואיתמר ועם ההערות שלי:
 
===התקדמות בניסוח===
מאחר שאיננו מתקדמים הוספתי לערך את המשפט האחרון מההצעה של קרשץ שהייתה לו הסכמה, בשינוי נוסח מתבקש. הוספתי "גופי בטחון הזהירו שישראל נחלשת" כפתיחה לפרק הבא שהוא בכותרת "ביטחון".
הניסוח של קרשץ טוב והניסוח של איתמר טוב, אבל בשניהם כתוב "הרפורמה והמחאה גרמו". זה לא אנציקלופדי משום שטמונה פה פרכה לוגית, זה שקול לוגית ל"מתקפת החמאס והזעם בישראל גרמו לפריצת המלחמה". אבל הזעם הוא תוצאה של המתקפה, היסטוריונית לא הייתה כותבת כך, היא הייתה כותבת "מתקפת החמאס גרמה לפריצת המלחמה".
אריה, קפקא, דוד, אסף ואנוכי - כתבו הרפורמה גרמה לקרע/שסע.
קרשץ ואיתמר - המחאה והרפורמה גרמו לקרע/שסע
איש עיטי - המחאה גרמה לקרע/שסע
La Nave ‏ 16:23, 27 בנובמבר 2023 (IST)

text: הוויכוח פה לא מובן לי. ברור שהרפורמה גרמה לקרע בעם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :הניסוח של  הוא הניסוח המאזן. הניסוח שלך לה-נאווה הוא נסיגה לאחור ולא "התקדמות" לכן לא התייחסנו אליו, אז חיכית יום ופתחת תת-פרק חדש? את מתעקשת 'לא להבין' את ההטיה הפוליטית שניסית לדחוף לערך, זה לא מקובל. גבי, ההערה הזו אינה תורמת לדיון האנציקלופדי. ביקורת - שיחה 15:21, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני בעד ההצעה של לה נווה. ביקורת אני ממש המומה מהאיום על לה נווה בחסימה. "קרע בעם" זה ממש לא הטייה פוליטית, זה צמד מילים שמשתמשים בו יום יום בשיח ובתקשורת. יש פהיותר מידי עורכים גסי רוח שהיה צריך לחסום ודווקא צמד המילים הנכון הזה הוא הטייה פוליטית? אין קרע בעם? הימין לא מכיר בו? אמא של - שיחה 17:30, 28 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::הניסוח של איתמר כולל משפט שאינו מדויק: "הרפורמה והמחאה נגדה העצימו מאד את הפילוג בציבור הישראלי ויצרו קיטוב שהלך וגבר." הצעות הרפורמה והפעולות שהיו קשורות אליה - הן אלה שיצרו את הפילוג, ולא המחאה נגדה. למשל, יריית הפתיחה של לוין בינואר 2023 השאירה את הציבור בישראל המום. אהרון ברק התייחס אליה במילים הבאות: "השר לוין אסף את כל ההצעות הרעות שנעשו במשך השנים וחיבר אותן ביחד לאיזושהי שרשרת שהיא חונקת את הדמוקרטיה הישראלית".  במרץ, גלנט ביקש לעצור את התהליכים ונתניהו הודיע שיפטר אותו. הציבור בישראל התהמם שוב ויצא בהמוניו לרחובות. אין כאן שני תהליכים מקבילים שיוצרים פילוג וקיטוב, אלא רק תהליך אחד, ה"רפורמה", שגורם לזה. נראה לי לא נכון ולא מדוייק לכלול את המשפט הזה בערך כלשונו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:41, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אמא של - קראי בבקשה את הדיון במקום להיות המומה ממש. הימין לא מעניין אותי וגם השמאל לא.

text: :::גבי - הצגת יפה את אחד הצדדים בפוליטיקה הישראלית. אני לא מתערב במריבה הזו. אבל כן ממחיש באמצעותה את ההבדל בין דעות לעובדות.

text: :::אני לא בטוח שעוד מלל יעזור, אבל מה שאיתמר פתר בהצעת הניסוח שלו היא הבעיה שהוצגה לעיל ואציג אותה שוב בניסוח אחר, אולי ההסבר למעלה היה גרוע. בכל אופן, ההצעה של לה-נאווה היא התחפרות ולא תורמת לפתרון השאלה.

text: :::הציבוריות הישראלית מכילה שסע/פילוג/קרע רב שנים, שלא התחיל ברפורמה/מהפכה ולא יסתיים בהסרתה מסדר יומנו או בהשלמתה. אך אירועי "הרפורמה וההתנגדות לה" אכן לא היו זניחים והעמיקו את השסיע/פילוג/קרע ואין טעם להתעלם מכך למרות שאין לנו יכולת לאמוד במונחים מוחלטים את עומק ההעמקה הזו, לכך התייחס הניסוח של איתמר שהבהיר שהנושא הזה (מהו הנושא? לא יודע - יש שיגידו יחסי הכוחות בין הרשויות, יש שיגידו יצר השלטון הדיקטטורי של נתניהו, יש עוד אפשרויות, אני לא מתעניין ולא נכנס לזה) שסביבו התרחשו הרפורמה והמחאה נגדה מעסיק מאוד את החברה הישראלית ולקח חלק בהעמקת השסע/פילוג/קרע המדובר. הא ותו לא. אני חושב שההמשך מובן גם בלי התוספת הזו, אבל אם מוסיפים אותה היא אמורה להיות NPOV ולא לקחת צד. ביקורת - שיחה 17:53, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ביקורת, אני חוששת שיש אי הבנה, הדיון אינו על מהות הרפורמה אלא על הקשר בינה לבין העמקת הבקע שנבעה בחברה הישראלית: הפורמט "הרפורמה גרמה לבקע", לעומת הפורמט שאתה מצדד בו, "הרפורמה וההתנגדות להגרמו לבקע".

text: ::::במילים אחרות האם ההתנגדות פרצה בגלל  הרפורמה, או שששני האירועים הצטרפו ללא תלות ביניהם. La Nave ‏ 09:10, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מבין היטב את האפשרות הלשונית להכליל תחת "הרפורמה" את הצעות החוק + התגובה העממית להן. אבל ההצגה כך טומנת גם משמעות שנייה והיא 'תליית התוצאה (קרע והעמקתו) בהצעת הרפורמה עצמה', המשמעות הזו היא משמעות מוטה.

text: :::::ישנה פה עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון והערתי עליה בהודעה האחרונה, והיא הטענה שהרפורמה זה לא הרפורמה (ולכן גם ההתנגדות זו לא ההתנגדות לרפורמה, או לא רק), קיימת סברה שלפיה הרפורמה נועדה לקבע את כוחו הפוליטי של צד אחד במפה הישראלית (כלומר לא לקבע את כוחה של הכנסת/ממשלה/קואליציה, אלא של הימין. אנשים מהימין שיקבלו את הטענה הזו, יציגו אותה כך שהשמאל עשה אותו דבר לפניהם והם רק מנסים לתקן מצב בעייתי), ותגובת הנגד גם אם היא כוללת תמימים שחושבים שהנושא הוא האיזון בין הרשויות, היא בעצם תגובת נגד שמאלית. הסברה הזו אינה קונספירציה בעלמא, אלא נוכחת בשיח הציבורי סביב הרפורמה.

text: :::::אם היא נכונה ולו חלקית, אז משפטים כמו "הרפורמה קרעה את העם" או "ההתנגדות לרפורמה קרעה את העם", הם בעייתיים כמו - בהמשך למשל שלך - מתקפת החמאס והתגובה הישראלית הכניסו את האזור למצב איבה. ביקורת - שיחה 11:27, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הנושא: העמקת הקרע בעם לכדי התהום שטייסים וקצינים בחילות השונים מסרבים להתנדב למילואים. השנאה ההדדית הייתה קיימת קודם, אבל הכרזת הרפורמה הביאה אותה לתהום הסירוב.

text: ::::::השאלה: מי הביא לתהום הסירוב.

text: ::::::תשובתך: הסירוב הביא.

text: ::::::La Nave ‏ 11:59, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::בקורת אני ממשיכה להיות המומה מהמחשבה לחסום את לה נווה על צרוף המילים המוכר "קרע בעם" רק היום כתב דגש בדיון בכיכר העיר "אנרכיסטים וסוכני כאוס" ואפילו לא הגבת. כבר הרבה זמן אני מציפה מקרים של איפה ואיפה ואתה מתעלם..

text: :::::::לעצם העניין - איני מסכימה לטענה ש"הרפורמה וההתנגדות לה גרמו לפילוג/קרע בעם. הרפורמה וההתנגדות לה אינם שווים. מדובר פה בסיבה ותוצאה. אם הרפורמה היא הסיבה להתנגדות אז לוגית הפילוג בעם קורה בגלל הרפורמה. מסכימה עם גבי ולה נווה. אמא של - שיחה 18:55, 30 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  פרק ההשפעה הבטחונית 

message: מאחר שאיננו מתקדמים הוספתי לערך את המשפט האחרון מההצעה של קרשץ שהייתה לו הסכמה, בשינוי נוסח מתבקש. הוספתי "גופי בטחון הזהירו שישראל נחלשת" כפתיחה לפרק הבא שהוא בכותרת "ביטחון".
הניסוח של קרשץ טוב והניסוח של איתמר טוב, אבל בשניהם כתוב "הרפורמה והמחאה גרמו". זה לא אנציקלופדי משום שטמונה פה פרכה לוגית, זה שקול לוגית ל"מתקפת החמאס והזעם בישראל גרמו לפריצת המלחמה". אבל הזעם הוא תוצאה של המתקפה, היסטוריונית לא הייתה כותבת כך, היא הייתה כותבת "מתקפת החמאס גרמה לפריצת המלחמה".
אריה, קפקא, דוד, אסף ואנוכי - כתבו הרפורמה גרמה לקרע/שסע.
קרשץ ואיתמר - המחאה והרפורמה גרמו לקרע/שסע
איש עיטי - המחאה גרמה לקרע/שסע
La Nave ‏ 16:23, 27 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: הוויכוח פה לא מובן לי. ברור שהרפורמה גרמה לקרע בעם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :הניסוח של  הוא הניסוח המאזן. הניסוח שלך לה-נאווה הוא נסיגה לאחור ולא "התקדמות" לכן לא התייחסנו אליו, אז חיכית יום ופתחת תת-פרק חדש? את מתעקשת 'לא להבין' את ההטיה הפוליטית שניסית לדחוף לערך, זה לא מקובל. גבי, ההערה הזו אינה תורמת לדיון האנציקלופדי. ביקורת - שיחה 15:21, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני בעד ההצעה של לה נווה. ביקורת אני ממש המומה מהאיום על לה נווה בחסימה. "קרע בעם" זה ממש לא הטייה פוליטית, זה צמד מילים שמשתמשים בו יום יום בשיח ובתקשורת. יש פהיותר מידי עורכים גסי רוח שהיה צריך לחסום ודווקא צמד המילים הנכון הזה הוא הטייה פוליטית? אין קרע בעם? הימין לא מכיר בו? אמא של - שיחה 17:30, 28 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::הניסוח של איתמר כולל משפט שאינו מדויק: "הרפורמה והמחאה נגדה העצימו מאד את הפילוג בציבור הישראלי ויצרו קיטוב שהלך וגבר." הצעות הרפורמה והפעולות שהיו קשורות אליה - הן אלה שיצרו את הפילוג, ולא המחאה נגדה. למשל, יריית הפתיחה של לוין בינואר 2023 השאירה את הציבור בישראל המום. אהרון ברק התייחס אליה במילים הבאות: "השר לוין אסף את כל ההצעות הרעות שנעשו במשך השנים וחיבר אותן ביחד לאיזושהי שרשרת שהיא חונקת את הדמוקרטיה הישראלית".  במרץ, גלנט ביקש לעצור את התהליכים ונתניהו הודיע שיפטר אותו. הציבור בישראל התהמם שוב ויצא בהמוניו לרחובות. אין כאן שני תהליכים מקבילים שיוצרים פילוג וקיטוב, אלא רק תהליך אחד, ה"רפורמה", שגורם לזה. נראה לי לא נכון ולא מדוייק לכלול את המשפט הזה בערך כלשונו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:41, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אמא של - קראי בבקשה את הדיון במקום להיות המומה ממש. הימין לא מעניין אותי וגם השמאל לא.

text: :::גבי - הצגת יפה את אחד הצדדים בפוליטיקה הישראלית. אני לא מתערב במריבה הזו. אבל כן ממחיש באמצעותה את ההבדל בין דעות לעובדות.

text: :::אני לא בטוח שעוד מלל יעזור, אבל מה שאיתמר פתר בהצעת הניסוח שלו היא הבעיה שהוצגה לעיל ואציג אותה שוב בניסוח אחר, אולי ההסבר למעלה היה גרוע. בכל אופן, ההצעה של לה-נאווה היא התחפרות ולא תורמת לפתרון השאלה.

text: :::הציבוריות הישראלית מכילה שסע/פילוג/קרע רב שנים, שלא התחיל ברפורמה/מהפכה ולא יסתיים בהסרתה מסדר יומנו או בהשלמתה. אך אירועי "הרפורמה וההתנגדות לה" אכן לא היו זניחים והעמיקו את השסיע/פילוג/קרע ואין טעם להתעלם מכך למרות שאין לנו יכולת לאמוד במונחים מוחלטים את עומק ההעמקה הזו, לכך התייחס הניסוח של איתמר שהבהיר שהנושא הזה (מהו הנושא? לא יודע - יש שיגידו יחסי הכוחות בין הרשויות, יש שיגידו יצר השלטון הדיקטטורי של נתניהו, יש עוד אפשרויות, אני לא מתעניין ולא נכנס לזה) שסביבו התרחשו הרפורמה והמחאה נגדה מעסיק מאוד את החברה הישראלית ולקח חלק בהעמקת השסע/פילוג/קרע המדובר. הא ותו לא. אני חושב שההמשך מובן גם בלי התוספת הזו, אבל אם מוסיפים אותה היא אמורה להיות NPOV ולא לקחת צד. ביקורת - שיחה 17:53, 28 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ביקורת, אני חוששת שיש אי הבנה, הדיון אינו על מהות הרפורמה אלא על הקשר בינה לבין העמקת הבקע שנבעה בחברה הישראלית: הפורמט "הרפורמה גרמה לבקע", לעומת הפורמט שאתה מצדד בו, "הרפורמה וההתנגדות להגרמו לבקע".

text: ::::במילים אחרות האם ההתנגדות פרצה בגלל  הרפורמה, או שששני האירועים הצטרפו ללא תלות ביניהם. La Nave ‏ 09:10, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מבין היטב את האפשרות הלשונית להכליל תחת "הרפורמה" את הצעות החוק + התגובה העממית להן. אבל ההצגה כך טומנת גם משמעות שנייה והיא 'תליית התוצאה (קרע והעמקתו) בהצעת הרפורמה עצמה', המשמעות הזו היא משמעות מוטה.

text: :::::ישנה פה עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון והערתי עליה בהודעה האחרונה, והיא הטענה שהרפורמה זה לא הרפורמה (ולכן גם ההתנגדות זו לא ההתנגדות לרפורמה, או לא רק), קיימת סברה שלפיה הרפורמה נועדה לקבע את כוחו הפוליטי של צד אחד במפה הישראלית (כלומר לא לקבע את כוחה של הכנסת/ממשלה/קואליציה, אלא של הימין. אנשים מהימין שיקבלו את הטענה הזו, יציגו אותה כך שהשמאל עשה אותו דבר לפניהם והם רק מנסים לתקן מצב בעייתי), ותגובת הנגד גם אם היא כוללת תמימים שחושבים שהנושא הוא האיזון בין הרשויות, היא בעצם תגובת נגד שמאלית. הסברה הזו אינה קונספירציה בעלמא, אלא נוכחת בשיח הציבורי סביב הרפורמה.

text: :::::אם היא נכונה ולו חלקית, אז משפטים כמו "הרפורמה קרעה את העם" או "ההתנגדות לרפורמה קרעה את העם", הם בעייתיים כמו - בהמשך למשל שלך - מתקפת החמאס והתגובה הישראלית הכניסו את האזור למצב איבה. ביקורת - שיחה 11:27, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הנושא: העמקת הקרע בעם לכדי התהום שטייסים וקצינים בחילות השונים מסרבים להתנדב למילואים. השנאה ההדדית הייתה קיימת קודם, אבל הכרזת הרפורמה הביאה אותה לתהום הסירוב.

text: ::::::השאלה: מי הביא לתהום הסירוב.

text: ::::::תשובתך: הסירוב הביא.

text: ::::::La Nave ‏ 11:59, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::בקורת אני ממשיכה להיות המומה מהמחשבה לחסום את לה נווה על צרוף המילים המוכר "קרע בעם" רק היום כתב דגש בדיון בכיכר העיר "אנרכיסטים וסוכני כאוס" ואפילו לא הגבת. כבר הרבה זמן אני מציפה מקרים של איפה ואיפה ואתה מתעלם..

text: :::::::לעצם העניין - איני מסכימה לטענה ש"הרפורמה וההתנגדות לה גרמו לפילוג/קרע בעם. הרפורמה וההתנגדות לה אינם שווים. מדובר פה בסיבה ותוצאה. אם הרפורמה היא הסיבה להתנגדות אז לוגית הפילוג בעם קורה בגלל הרפורמה. מסכימה עם גבי ולה נווה. אמא של - שיחה 18:55, 30 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title: התקדמות בניסוח

message: שלום, אני חושב שצריך לעדכן באופן ברור שמה7 באוקובר 2023 ופתיחת מלחמת חרבות ברזל ממשלת ישראל חדלה לחלוטין לעסוק בעניין הרפורמה המשפטית.  @דגן דיגן טוען - שיחה 23:40, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: עם פתיחת מלחמה, ברור ממשלה מפסיקה לקדם מהלכי חקיקה בפרלמנט שלא קשורים לעניין המלחמה, אין טעם לציין זאת בפתיח. מיקום המידע הוא בפסקה "תהליך החקיקה". כמו כן, יש לנסח את המשפט בצורה אנציקלופדית, "לאור מתקפת הפתע על ישראל ופתיחת מלחמת חרבות ברזל, חדלה הממשלה לקדם את חוקי הרפורמה". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 23:46, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :קיבלתי, עדכנתי זאת במקום המתאים כמו שציינת, תודה על ההערה. טוען - שיחה 23:51, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::רבים ממתנגדי המהפכה רואים בהליכים שונים מצד הממשלה והקואליציה, שנועדו להסיר מהם מגבלות או לרכז בידיהם עוד סמכויות (בטענה שאלה צרכי המלחמה) מהווים המשך של פעולות המהפכה, הגם שבאטיות יחסית לעבר. פעמי-עליון - שיחה 13:06, 20 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: ההפיכה המשטרית לא נעצרה גם בזמן המלחמה. השר לוין מעכב בחירה של שופטים. בנוסף, בזמן המלחמה הוא ניסה לצמצמם את חופש המידע. ניסיון שנעצר בעקבות מחאת הציבור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:20, 20 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אמת אמר מרווין.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:38, 20 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::מסכימה עם פעמי עליון ועם מרווין. לא נכון לומר "חדלה לחלוטין". להבנתי, כן נכון לומר "האטה את הקצב". בכל מקרה, צריך מקור שאומר זאת אחרת אנחנו חוטאים במחקר מקורי. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 02:27, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::שלום לכולם, אני חושב שאפשר לדון האם ממשלת ישראל חדלה לעסוק או לקדם את הרפורמה המשפטית, אבל ודאי ואין חולק שהממשלה הקפיאה את חקיקת חוקי הרפורמה האמורים, וחדלה מלקדם את החקיקה הזו. ולכן עדכנתי זאת בתוך הערך. בכבוד רב! טוען - שיחה 04:30, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::הממשלה לא הודיעה שהיא מקפיאה את החקיקה, מה שכן הממשלה הודיעה הוא שיריב לוין פועל בשיא הלחץ כדי לדחות את מתן פסק הדין של בג"ץ, כי ברון וחיות יכולות לתת פסקי דין רק עד ה-12 בינואר, ואם דוחים את זה - הופ! יהיה רוב נגד ביטול חוק הסבירות. La Nave ‏ 09:36, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הממשלה באופן מעשי ועובדתי מקפיאה את החקיקה, לגבי הקידום הרחב של הרפורמה יש לדון ומתקיים פה דיון על זה. טוען - שיחה 15:17, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אם הצעות החוק היו מוסרות, אז אפשר היה לומר שהממשלה באופן מעשי ועובדתי מקפיאה את החקיקה. בינתיים, הצעות החוק עדיין מונחות על השולחן, והממשלה מקדמת במרץ את הרפורמה המשפטית כאילו לא כשלה בביטחון, בכלכלה ובתחומים נוספים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:21, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::הקפאה אין פירושה לקחת צעדים אחורה אלא פירושה להישאר באותו מקום ולא להתקדם, ולגבי חקיקת חוקי הרפורמה הממשלה באופן מעשי ועובדתי לא מקדמת כלל. טוען - שיחה 15:26, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אתה כנראה לא קורא חדשות... -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:42, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::פרט בבקשה. טוען - שיחה 15:43, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::תגידו, לפי כללי ויקיפדיה כל הדיון הזה לא נופל תחת ההגדרה של מחקר מקורי? להבנתי, כדי לומר שמהלכי החקיקה הוקפאו צריך מקור מהימן ואיכותי שאומר שמהלכי החקיקה הוקפאו. יש מקור כזה? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 23:12, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::@Pixie.caלא צריך מקור לעובדות ברורות שאין חולק עליהם, ומחקר מקורי זה כשבאים להסיק מסקנה מנתונים. בכבוד רב! טוען - שיחה 23:42, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::מקריאת הדיון נראה לי שבהחלט יש חולקים על כך... ‏Pixie.ca‏ • שיחה 23:49, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::@Pixie.caאף אחד לא הציג אפי' נתון אחד של קידום מהלך חקיקתי של חוקי הרפורמה. טוען - שיחה 23:59, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::חוקי הרפורמה הם מכלול ענף ורב זרועות. הדוגמה ש @מרווין האנדרואיד הפראנואיד היא של ניסיון לחקיקה (שנבלם). לטעמי גם הטיעון של @La Nave Partirà מתייחס לקידום מהלך חקיקתי של חוקי הרפורמה (על ידי הפעלת הגנה עליו). מניחה שכשאחרים יקומו מהשינה יוכלו להוסיף עוד מקורות ודוגמאות אבל ביקשת דוגמא אחת, אז מצרפת מקור, פה, עבור הדוגמא של מרווין. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 01:02, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::@Pixie.ca חוקי הרפורמה הם החוקים שכתובים בערך הרפורמה המשפטית, לא כל חוק שמקדמת הממשלה שיש לה התנגדות הוא בכלל חוקי הרפורמה. טוען - שיחה 01:10, 31 בדצמבר 2023 (IST)
אין לי התנגדות לכתוב "בזמן המלחמה הממשלה לא חוקקה חוקי רפורמה נוספים, אך המשיכה ביישום הרפורמה, בין היתר על ידי עיקור הוועדה למינוי שופטים, ועל ידי לחץ על שופטי בג"ץ שלא יפסלו את חוק ביטול עילת הסבירות". 
בהערה: אינני יודעת אם לא קודמה חקיקה, וזה לא משהו שאפשר לכתוב לפי התרשמות. La Nave ‏ 01:25, 31 בדצמבר 2023 (IST)

text: @La Nave Partirà בואי נסכים לכתוב "בזמן המלחמה הממשלה לא חוקקה או קידמה את חוקי הרפורמה המשפטית", כי אלו עובדות, ועל שאר הדברים שכתבת דעתי היא שזה שנוי במחלוקת וזה נתון לפרשנות. טוען - שיחה 01:34, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :זה מטעה ואין לזה הסכמה. La Nave ‏ 01:36, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@La Nave Partirà אשמח לשמוע מה מטעה,  וככלל יש תמיד את הכלל הויקיפדי להימנע ככל האפשר מדברים שנויים במחלוקת אלא א"כ ישנה הסכמה כזאת או אחרת. טוען - שיחה 01:41, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: הניסיון של לוין לצמצמם את חופש המידע קשור לכל אספקט בחיינו ובפרט גם לרפורמה המשפטית. כשמסתירים מהציבור מידע הוא אינו מסוגל לפעול ולהתנגד לכל מהלך שהמידע עליו מוסתר מהציבור. בנוסף, לא נכון להתעלם ממכלול הפעולות של הממשלה: סעיף הסבירות וסעיף הנבצרות לא בוטלו והממשלה אף נאבקה למען דחיית העתירות בעניינים אלה; לא הוסרו מעל שולחן הכנסת הצעות החוק לביטול הביקורת השיפוטית על חוקים וחוקי יסוד והצעת החוק לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים; שר המשפטים מסרב לכנס את הוועדה לבחירת שופטים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:30, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@מרווין האנדרואיד הפראנואיד שלום, מה שאמרתי הוא שהממשלה הקפיאה את חקיקת חוקי הרפורמה וזאת עובדה, כי הקפאה היא הישארות באותו המקום בלי להתקדם או ללכת אחורה וזה המצב של חוקי הרפורמה מתחילת המלחמה. ומה שהזכרת את חוק חופש המידע אמנם היה לו התנגדות אבל הוא אינו מחוקי הרפורמה המשפטית המפורטים בערך הרפורמה המשפטית. בכבוד רב! טוען - שיחה 19:44, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::: אם היו מחוקקים חוק לצמצום חופש המידע על כל מה שקשור לרפורמה המשפטית אז כמובן שזה חלק מחוקי הרפורמה. אבל זה בדיוק מה שלוין ניסה לעשות! בנוסף לצמצום חופש המידע בכל יתר התחומים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 20:03, 31 בדצמבר 2023 (IST)

text: :@טוען,  הניסוח שאתה מציע אינו נכון עובדתית. הם ממשיכים בחקיקה בדיוק כדי להגן על חוק "רפורמה" שהם העבירו ביולי.  הנה לינק מהיום לניסיון חקיקה שקשור ישירות ל"רפורמה". ‏Pixie.ca‏ • שיחה 21:10, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@Pixie.ca, תוכן החוק מעבר לכותרת הוא פרוצדורלי ולא משמעותי, כלומר החוק המדובר בא לתת לשופטי העליון הפורשים עוד כמה חודשים לפירסום פסק דינם כדי שלא יאלצו מכח מגבלות החוק הקיימות לפרסם אותם בימים אלו, כשכל מטרת החוק היא לדחות את הסערה הציבורית הצפויה בעקבות פירסומו בעוד חצי שנה כדי שלא יפגע האחדות הלאומית הנחוצה מאוד למלחמה. טוען - שיחה 21:35, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: תוכן החוק הוא לא פרוצדורלי. אם הקואליציה היתה סבורה שבית המשפט לא יבטל את חוקי ההפיכה המשטרית, היא היתה תומכת בכל מאודה בהרס הדמוקרטיה גם אם זה ירסק את ה״אחדות הלאומית״ בשעת מלחמה. אם באמת היה אכפת לקואליציה מה״אחדות הלאומית, הם לא היו בוזזים את כספי המיסים באופן שפוגע אנושות באחדות הלאומית ובעתיד כלכלת ישראל. אם באמת היה אכפת להם מהאחדות הלאומית, ביבי היה מגנה את כל הקריאות ״שמאלנים בוגדים״ ודומיהן. אם באמת היה אכפת לקואליציה מהאחדות הלאומית, יש לקואליציה כלים אחרים לשמור על האחדות הלאומית כמו להשעות את תוקף התיקונים לחוקי ההפיכה המשטרית מבלי להתערב בעבודת בית המשפט העליון. אבל לא אכפת לקואליציה משום אחדות לאומית. זה פשוט עוד תרגיל שקוף ומלוכלך לקדם את ההפיכה המשטרית. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:47, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@מרווין האנדרואיד הפראנואיד, מתגובתך אני למד שאתה מודה לי שפירסום פסק הדין של שופטי העליון יפגע משמעותית באחדות הלאומית שהיא נחוצה למלחמה, רק אתה סבור שלממשלה לא חשוב האחדות הלאומית, אלא אינטרסים אחרים, וזו בהחלט דעה לגיטימית, אבל ודאי חוק זה הוא לא מחקיקת חוקי הרפורמה המשפטית, מהסיבה הפשוטה שענין חוקי הרפורמה הוא שינויים מערכתיים במערכת המשפט, וחוק זה לא בא ליצור שינוי במערכת אלא בא לתת לשופטי העליון עוד חצי שנה לפירסום פסק דינם, שגם אתה מסכים שפירסומו  מטבע הדברים צפוי לפגוע באחדות הלאומית הנחוצה מאוד למלחמה. טוען - שיחה 23:09, 31 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::: @טוען, אתה מדבר בפסקנות אבל אני בכל זאת לא מסכימה איתך, כפי שהסברתי זה חלק מהרפורמה כי זה נועד בפירוש להגן על חוקי הרפורמה.  ‏Pixie.ca‏ • שיחה 07:16, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::מאחר שבעקבות ה"הדלפה" של עמית סגל הודיע דרעי שיחוקק הוראת שעה שתאריך את משך הזמן עד פסק הדין של בג"ץ, אין מה לדבר על הפסקת חקיקת הרפורמה ותם ונשלם. La Nave ‏ 08:02, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא ייאמן שאחרי הכל, אחרי שהורידו את ישראל על הברכיים והביאו לאסון הנורא ביותר, הם לא מפסיקים. La Nave ‏ 08:03, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::: אני מסכים עם דברי La Nave ומבקש להוסיף שכל חוק אישי הוא חוק רע. אסור לחוקק למען או נגד אדם מסוים, צריך לחוקק למען או נגד נושאים. החוק המדובר עוסק, עם כל ההסוואה, בשתי שופטות שעומדות לפרוש ומנסה באקרובטיקה להביא למצב שהן לא יספרו בפסק הדין. לא יפה. בברכה. ליש - שיחה 08:06, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::: טוען, ההסקה שלך שגויה לחלוטין. כתבת את דעתך שמטרת החוק היא לשמור על האחדות הלאומית הנחוצה מאוד למלחמה, ואני הסברתי שאין לדיעה זו שום ביסוס עובדתי בהנתן כל הפעולות המפלגות שהממשלה עשתה וממשיכה לעשות בשטח על אף הפגיעה האנושה באחדות הלאומית. לעצם העניין, מטרת הצעת החוק הזו היא לדחות את מועד פסיקת בג״ץ וכך לתת לממשלה הארכה להמשיך לפעול בלי עילת הסבירות. או לחלופין, להאשים את בג״ץ במחדלים הרבים של הממשלה כדי להצדיק פגיעה נוספת במערכת המשפט. אין חשש שפסיקת בג״ץ תפגע באחדות הלאומית כי לפי כל הסקרים רוב הציבור התנגד לביטול עילת הסבירות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:05, 1 בינואר 2024 (IST)

text: :::::::@La Nave Partirà, אבקש להזכיר שפה זה לא טוויטר, פה מקיימים דיונים על כתיבת ערכים, ולא הבעת דעות אישיות. טוען - שיחה 17:44, 1 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  הרפורמה המשפטית בעקבות מלחמת חרבות ברזל 

message: משתמש:Gabi S. מחקת את העריכה הר"מ בטענה ההזויה של 'חסר חשיבות'. להלן העריכה: לאור החלטת בג"צ להתערב בחוק יסוד הסבירות והנבצרות עלו הצעות להקים בית משפט לחוקה שיעמוד מעל בג"צ הנוכחי, וחבריו ייבחרו על ידי הכנסת. בג"צ הנוכחי ישמש כערכאת ערעור על בתי משפט קמא בלבד. אבקשך להחזיר את העריכה בגלל חשיבותה - שר מכהן בממשלת ישראל אומר שמוסד בג"צ לא יהיה קיים עוד במתכונתו הנוכחית אחרי שזילזל בכנסת וביטל חוקי יסוד. השר אומר: "הכנסת לא תקבל בהכנעה את רמיסתה", ובג"צ יצטרך לשלם על היהירות שלו במחיקה של המוסד הזה. מדוע עניין זה לא חשוב לדעתך ? ביטול בג"צ והקמת בית משפט לחוקה מעליו לא חשוב בעיניך ? לפחות בעיני שרים בממשלת ישראל ובעיני רוב עם ישראל זה כן חשוב ולכן אבקשך להחזיר את העריכה לערך. 84.108.123.209‏ 22:53, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: אם אכן יקום בית משפט לחוקה או שזה יבשיל להצעת חוק, בוודאי שיהיה לו חשיבות. לתגובות מילוליות של פוליטיקאים לא בהכרח יש חשיבות (זה תלוי באימפקט של דבריהם). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:57, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד התגובה שלך צבועה. הרי המיתווה של הרצוג כן פורסם בערך למרות שזה לא הבשיל לשום כלום ולעומת זאת מיתווה של שר מטעם הליכוד נמחק כי הוא 'חסר חשיבות'...צביעות כבר אמרנו לך ? אבקש ממשתמש:דוד שי להחזיר את העריכה שלי לערך. תודה 84.108.123.209‏ 16:38, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::לא כל אמירה של שר חייבת להגיע לוויקיפדיה, אפילו כאשר היא הופכת להצעת חוק. כאשר יאושר חוק בנושא, נדווח על כך בערך. דוד שי - שיחה 18:08, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::: משתמש:דוד שי אם כך, צריך למחוק גם את הצעת המיתווה של הרצוג הרי אין לזה שום חשיבות משום שלא יצא לפועל. 84.108.123.209‏ 23:13, 6 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  ביקורת על פסילת חוק הסבירות ודחיית חוק הנבצרות 

message: מאוד חסרים במאמר:
(1) התייחסות להתנהלות במליאת הכנסת בחודש פברואר שבעקבותיה ביטלו את השידורים החיים מהמליאה והענישו את ח"כ אלמוג כהן שהוטלה עליו אחריות מירבית באירוע. 
(2) אירועים-הצעות מוועדת חוקה ומשפט תחת היו"ר רוטמן. 77.137.71.67‏ 21:34, 17 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  התנהגות לא הולמת בכנסת 

message: ניתוח של פורום הכלכלנים והמכון הישראלי לדמוקרטיה מצא שהרפורמה גרמה לפגיעה ישירה של 9000 שקל למשק בית בישראל ולאובדן הכנסה של כ־60 אלף שקל לפנסיות.
זה משהו בעל חשיבות ולכן ראוי לציון .
מקור:
https://www.calcalist.co.il/local_news/article/r1ifk3rtp?ref=ynet 46.116.188.197‏ 09:09, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  אימפקט כללי של הרפורמה המשפטית 

message: אני מחזיר ללשון עבר, בהתאמה להסרת תבנית האקטואליה. לפי הצורך ואם ימצאו מקורות אפשר להוסיף לשון עתיד. בכל אופן, לא נראה שיש סיבה להשאיר בערך זה את לשון ההווה, https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bjlhuiam6. יהיה צורך, נשחזר. ~ מקף ෴‏ 17:45, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: לדעתי אפשר להסיר את תבנית האקטואליה, אבל צריך להחזיר את הערך ללשון הווה, כי עדיין נמשכים המאמצים להוציא לפועל את ה...רפורמה ה...משפטית, בחסות 64 אצבעות שיצביעו ככל שיורו להן. מקורות לכך: , , , , ,  (ויש עוד). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:19, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: : לא מתנגד (אתה יכול לשחזר כמובן גם עכשיו). אני כן אני מציע למצוא דרך אחרת לכתוב את הפתיח בחלקו שנוגע למרכיב החקיקה בכנסת – אפשר הן בלשון עבר והן בלשון עתיד, או משהו אחר שאיכשהו מיישב את הנושא, וראה גם את הקישור האחרון שצירפת. ~ מקף ෴‏ 18:33, 4 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  לשון עבר 

message: :::, חיים החליף את כל הקישורים להארץ ודה מרקר בטענה שיש החלטת קהילה לא לקשר לאתרים נעולים. אין החלטה כזאת וההחלפות הן מוטות, אבל לא שחזרתי אותו שוב. אתה יכול לטפל בזה? בכל מקרה אחזיר בהדרגה את הקישורים להארץ בקישור מתנה. ‏ La Nave ‏🎗   18:32, 10 באפריל 2024 (IDT)
thread_title: החלפת קישורים להארץ ודה מרקר בקישורים לאתרים אחרים

message: האם התוצאה משתנה לאחר מחיקת הבחירות האלה:
טחהזאכיבדוג
טחהזאכיבדוג
חטהזאכיבדוג
כיטאבהחלזדוג
משתמש:Idoc07, אתה מאלה שעברו על התוצאות, תוכל להעיף עין? ‏ La Nave ‏🎗   12:31, 3 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: תודה רבה על התיוג, אני הולך לבדוק, מיד חוזר עם תוצאות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו באייר ה'תשפ"ד 🎗️  12:46, 3 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :על פי הספירה שלי, יש מהפך: אפשרות ו', "המהפכה המשפטית", מנצחת כל אפשרות אחרת. מיד אפרסם את התוצאות המלאות. עידו כהן 🎗️ דברו איתי 🎗️ כ"ו באייר ה'תשפ"ד 🎗️  14:05, 3 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  עדכון המחלוקת 

message: ראיתי שלא הוצעה האפשרות של "הפיכה משטרית" בהצבעה על שם הערך, למרות שהיא משמשת את עיתון הארץ, וגופים נוספים, ומקובלת למדי בחוגים מסויימים. אני מבין שזאת מסיבות פרקטיות, של העדפה למונחים של פשרה.השאלה שלי - מדוע לא לציין אותה כאופציה שנייה במשפט הפותח את הערך - מדוע שם נכתב "המהפכה המשפטית", ולא "ההפיכה המשטרית"? NilsHolgersson2 • שיחה 11:41, 4 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: "ההפיכה המשטרית" היא כינוי מדוייק יותר עובדתית, ולא פלא שהוא נפוץ מאד. הוא גם הופיע בתור אחת מהאפשרויות בהצבעה הראשונה שנפתחה בנושא, אלא שאפשרות זו נמחקה ע"י הביורוקרטים יחד עם עוד כמה הצעות, בטענה שהיא פוליטית מדי. עם זאת, אני מאמין שבראי ההיסטוריה השם הנכון ביותר יהיה "נסיון ההפיכה המשטרית בישראל 2023-2024", ואם תיפתח הצבעה חדשה אני מציע להוסיף לה את שתי האפשרויות האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:38, 4 ביוני 2024 (IDT)
thread_title: הפיכה משטרית