שיחה:נייג'ל פרג'

message: הערך הזה נראה כקדימון לקמפיין "נייג'ל, זה טוב לישראל." פרג' הוא פוליטיקאי בריטי, הוא מתנגד לא רק להגירה מוסלמית אלא בעיקר להגירה של פולנים ורומנים. הוא לא לוביסט ישראלי ולא עובד עבור ביבי, וההצהרות הספורות שהוא משחרר בנושא מתגמדות לעומת פועלו. הבסיס הפוליטי שלו רוחש אנטישמים, הוא בעל-ברית צמוד של פוליטיקאים אירופאים שידועים כנוטים לכיוון (שיבח את יוביק, חבר של האיטלקי בפה גרילו שהוא אנטי-ישראלי כבד) ואני מקפיד להצטייר כפרו-ישראלי יחסית גם כדי להסיר את החשד בכיוון. הדעות שלו בסדר גמור מבחינתי ואני לא מנסה להאשים אותו בכלום (והצבעתי לו בבחירות האחרונות), אבל העניין הוא שהוא לא כלב מחמד של ישראל. הוא פוליטקאי אנגלי, ולפחות הפתיח צריך להתמקד בכך. גם הפרק על יחסה של יוקי"פ לישראל ארוך באופן קיצוני.AddMore - שיחה 23:55, 4 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: הדברים הכתובים מבוססים כולם על המקורות. אם יש לך מקורות סותרים, אדרבא, תביא ותתקן בהתאם. עמירם פאל - שיחה 10:00, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :לא הבנת. זה ערך על נייג'ל פרג', לא על נייג'ל פרג' ויחסו לישראל. ארבע-חמש הכתבות שגירדת ותקעת בפתיח הן מיעוט זעיר מתוך מאות שבהן הוא מתלונן על האיחוד, מתלונן על הרומנים והבולגרים שהולכים להציף את בריטניה, וכו' וכו'. אני מניח שלבנימין נתניהו יש אמירות על עצמאות קוויבק, הסכסוך בצפון אירלנד וכיו"ב, אבל אף אחד לא ישים אותן בפתיח של הערך עליו ולא יקדיש חצי ממנו לנושא.AddMore - שיחה 10:22, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::אם בנימין נתניהו היה אומר שהוא בעד עצמאות קוויבק, והייתה ויקיפדיה קוויבקית אני בטוח שהדבר היה מוזכר אצלם בפתיח של הערך עליו. בהיותנו ויקיפדיה עברית, נראה לי שיש חשיבות, אצלנו, ליחסו של פוליטיקאי אנגלי ועוד מנהיגה של מפלגה מובילה כל כך, לישראל וליהודים. עמירם פאל - שיחה 15:09, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::הצעת פשרה: את הערות השוליים המופיעות בפתיח בקשר ליחסו לישראל, אפשר להעביר לפרק הרלונטי. את המשפט עצמו, במיוחד חלקו השני, עדיף לצמצם. חוץ מזה, מה שמציק לי שם זאת התמונה מ-2012, היא מיותרת לחלוטין. נראית בדיוק כמו זו של 2014, רק הרבה פחות טובה. עמירם, תעשה טובה ותעיף? Liad Malone - שיחה 17:51, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::לגבי הפשרה - אני כמעט תמיד מעדיף קונצנזוס על מחלוקת. לגבי התמונה, ליעד, האם זה ממש מציק לך? אני דווקא אוהב שבערכים שאני כותב יופיעו הרבה תמונות. זה מאיר את הערך כולו ומנגיש אותו לקורא. אבל אם תתעקש למחוק, לא אריב איתך. עמירם פאל - שיחה 20:39, 5 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::עמירם, אני לא מתעקש על כלום, אלא רק מציע לך. גם אני מאד אוהב תמונות בערכים, אבל רצוי שתהינה מגוונות. זה פשוט נראה ממש לא טוב כרגע. כמו עריכה לא טובה. התמונות דומות מדי זו לזו. ראיתי שיש עוד מבחר לא קטן בשיתוף, למה שלא תבחר תמונה אחרת? יש אפילו מקום ליותר מאחת. שם המשחק הוא גיוון. Liad Malone - שיחה 01:44, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מקובל לחלוטין! מה דעתך על השינוי שעשיתי בינתיים? אשמח מאוד לכל תוספת או שינוי מצידך בכיוון שאמרת, כפי שייראה לך. עמירם פאל - שיחה 10:58, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הי Liad Malone, . עמירם פאל - שיחה 14:22, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
סליחה, אבל הערך הזה לא כתוב בעברית. כמה דוגמאות:
"פרג' מגלה עמדות פרו-ישראליות ביחס." ביחס למה? מן הסתם זה צריך להיות משהו כמו "פרג' מגלה עמדות פרו-ישראליות ביחס ל..."
"נישא לראשונה ב-1988, לגרייני לבית הייז, התגרש ב-1997 ונישא בשנית ב-1999 לקירסטן לבית מאהר, גרמניה." מן הסתם צריך להיות  "... ונישא בשנית ב-1999 לקירסטן לבית מאהר מגרמניה.", "... ונישא בשנית ב-1999 לקירסטן לבית מאהר - ילידת גרמניה." או "... "... ונישא בשנית ב-1999 לקירסטן לבית מאהר - אזרחית גרמניה."
"...מפלגת העצמאות הבריטית קיבלה בבחירות אלה כ-7% מהקולות, לא הרבה יותר ממה שהשיגה בבחירות קודמות בדרך כלל, אולם הפעם" או "לא הרבה יותר ממה שהשיגה בבחירות הקודמות" או "לא הרבה יותר ממה שהשיגה בדרך כלל".
" הוא נכנס לפרלמנט האירופי כאחד מנציגי מחוז דרום מזרח אנגליה ומאז שב ונבחר מטעם יוקי"פ, מזה כ-15 שנים, מידי מערכת בחירות לפרלמנט האירופי" סתם ארבעה משפטים שחוברו להם יחדיו. מן הסתם צ"ל: "ומאז שב ונבחר מטעם יוקי"פ מידי מערכת בחירות לפרלמנט האירופי"
"הוא נכשל שוב ושוב בנסיונותיו להיבחר, עקב השיטה האזורית הנותנת העדפה מוחלטת כמעט, למפלגות הגדולות." הפסיק הזה מוזר ו"העדפה מוחלטת כמעט" זה צירוף מוזר כמעט. למה לא: "הוא נכשל שוב ושוב בנסיונותיו להיבחר, עקב השיטה האזורית הנותנת עדיפות למפלגות גדולות" (ואגב, כמובן שזה לא נכון, השיטה האזורית נותנת עדיפות למפלגות שמרוכזות באיזור מסויים).
"הוא מתנגד למשל לדמוניזציה הנעשית בבריטניה כלפי ישראל וסבור שמדובר באנטישמיות" נראה לי שה"למשל" צריך להיות מוקף בפסיקים - ומן הסתם צריך לסייג את המשפט ב"לדעתו", משהו כמו: "למשל, הוא מתנגד למה שהוא קורא: "דמוניזציה הנעשית בבריטניה כלפי ישראל" וסבור שמדובר באנטישמיות".
"אף כי גם בשורות מפלגתו קיימות לעתים תופעות אנטישמיות‏, פרג' מתנגד לאנטישמיות, מעבר לדעותיו בעד ישראל" הפסוקית האחרונה הופכת את המשפט למסורבל ולא באמת עוזרת. למה לא: "אף כי גם בשורות מפלגתו קיימות לעתים תופעות אנטישמיות‏, פרג' מתנגד לאנטישמיות." 
"יש עם זאת, ב-UKIP, גם גוף פרו פלסטיני מקביל לגוף הפרו ישראלי, אולם הגוף הפרו פלסטיני איננו נתמך על ידי פרג' ובנוסף לכך, UKIP Friends of Israel גדול ממנו בהרבה" שוב - הפסוקית האחרונה מסרבלת את המשפט. יותר פשוט ומובן לכתוב: "בניגוד לתמיכתו של פרג' בגוף הפו ישראלי במפלגתו,  הוא לא תומך בגוף הפרו פלשתינאי המקבלי והקטן יותר" נראה לי שזאת אותה משמעות רק הרבה פחות מסורבל ונראה קצת פחות כמו כתב הגנה אלא כמו אנציקלופדיה.
"ביולי 2013 הודיע פרג', שמפלגתו שלחה בודקים מיוחדים שבדקו את השחיטה הכשרה בבריטניה והם מצאו, שלא רק שהשחיטה הכשרה היא אכן הומנית, היא אף גורמת לבעלי החיים פחות סבל מזה שנגרם להם בשל שיטות שחיטה אחרות." מסורבל, אפשר היה לפרק לכמה משפטים (ובאותה הזדמנות, גם לתקן את העובדות http://www.jewishnews.co.uk/nigel-farage-word-ukip-will-oppose-shechita/)

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
במטוס טסים ולא נוסעים
פרג' טס במטוס בזמן התאונה ולא נסע פעולה הקשורה למכונית
replies: text: טופל, אביהו - שיחה 21:23, 18 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-19 במאי 2019 

message: כדאי לשנות את תיעתוק שמו. שאלתי את האקדמיה איך כדאי לתעתק את שמו ואף שלחתי סרטון שבו פאראז' הגה את שמו: https://www.bbc.com/news/av/uk-politics-36169945 ב־4:09. האקדמיה השיבה כך: "נייג'ל פאראז' (= נַיְגֶ'ל פָארָאז')". אם כן ראוי לשנות. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 09:52, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: . שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:54, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :מעניין מאוד. ובכן, כן, אז נשנה לפאראז'. הסרטון ממש מעניין. אלדד • שיחה 11:06, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::דרך אגב, שווה לצפות בסרטון. הוא מלמד כיצד כדאי לבצע תעתיקים של מילים או שמות רווחים באנגלית. אלדד • שיחה 11:26, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::אני תוהה אם אין כאן עניין של תעתיק מושרש, מצאתי תוצאות בודדות לפראז' אבל הרוב המוחלט בתקשורת הישראלית זה פרג' או דברים דומים, והוא היה דמות יחסית מפורסמת בימי הברקזיט. , לקחת את זה בחשבון? Mbkv717 • שיחה • כ"ז באב ה'תשפ"ב • 12:00, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::מבחינתי, ברור שהתעתיק פרג' הוא תעתיק מושרש. אבל ברור שמי שיכתוב "נייג'ל פרג'" יגיע לכאן, ואז יש סיכוי שיוכלו לתקן את ההגייה הלא-מדויקת של השם, וכמובן, כפי שקורה לא פעם, ויקיפדיה תוסיף היקרויות למרשתת ואולי גם תאזן את המופעים של השם בגרסתו המושרשת. מבחינתנו, יש לנו כאן מקור אידיאלי, האיש עצמו, בסרטון שמהווה אוטוריטה בפני עצמה, ואם הוא אומר ששמו נהגה פאראז' (ומשווה את זה לגראז'), אני לא חושב שיש מניעה לשנות. גם אם כל הישראלים הכירו אותו עד היום בשם המשפחה פרג'. אלדד • שיחה 16:56, 24 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::Mbkv717, אין פה תיעתוק מושרש מפני שזה שם משפחה לא פופולרי. וגם אם ישנו, אין סיבה אמיתית לא לשנות אותו. גם התיעתוקים 'מוסקבה', 'אנגליה', 'טורקיה' או 'תורכיה' מושרשים – אז מה?

text: ::::אני בטוח שהעם לא יתלונן אם נכתוב פאראז' כהמלצת האקדמיה. בתקשורת יש תיעתוקים שונים: פרג', פארג' ואפילו פאראג'. ואולם הגימ"ל בכלל אינה מתאימה פה!

text: ::::אז משנים? D:

text: ::::רק מי אמור לשנות את זה? כדאי גם להוסיף את הניקוד כדי שהקוראים ידעו איך להגות את שמו בעברית, שהרי קשה מאוד לקרוא שמות לועזיים בעברית אם אין ניקוד (ולפעמים גם כשישנו). אפשר גם להוסיף קישור לסרטון עצמו.

text: ::::אלדד, הבעיה באנגלית ובשפות רבות אחרות היא שלא די לראות את המילה הכתובה אלא צריך גם לשמוע איך הוגים אותה. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 19:30, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::: - ראשית, אם אתה מוסיף תיוג (או מתקן תיוג) בתגובה כתובה אתה חייב לחתום מחדש, אחרת התיוג לא יעבוד כפי שקרה כאן. מתייג בהתאם את  מחדש.

text: :::::ועכשיו לגוף הדברים: לא הבנתי את כוונתך ב"זה שם משפחה לא פופולרי" - אז מה? הטענה שלי הייתה שהשם נייג'ל פרג' מושרש, בשל ריבוי העיסוק באדם הזה ספציפית בתקשורת העולמית בכלל והעברית בפרט סביב הברקזיט. גם לא הבנתי מה התרומה של הדוגמאות שהבאת לאחר מכן - באמת הערכים הרלוונטיים נקראים אצלנו מוסקבה, אנגליה וטורקיה ואתנגד אם מישהו ינסה לשנות אותם לצורה אחרת.

text: :::::בניגוד אליך, איני בטוח כל כך "שהעם לא יתלונן אם נכתוב פאראז'", אם כי אני לא בדיוק מודד את זה בפרמטר הזה. הטענה שלי היא שהוא מוכר מאוד בציבור בצורה פרג' (או בצורות הדומות לה שהזכרת) לעומת פאראז', והשאלה האם באמת חייבים להיצמד לכללים היבשים במקרה כזה, או להותיר את הצורה השגויה והנפוצה (וכפי שראינו בדיון היא נפוצה למדי אף בבריטניה עצמה) ביחד עם הסבר בגוף הערך על ההגייה המדויקת.

text: :::::באשר ל"אז משנים?": ראיתי את תשובתו של אלדד לשאלתי, ואיני בטוח שהיא מספקת אותי, כך שבינתיים אני נמנע. מכיוון שאין כאן הסכמה רחבה שמדובר בשגיאה קשה ולא מקובלת, כדאי לשמור על הנוהג המקובל, לפיו יש לקיים את הדיון במשך שבוע מאז תחילתו. אם לאחר שבוע עדיין יהיה רוב ל"פאראז'" ניתן יהיה להעביר את הערך לצורה הזו. תוכל לעשות זאת בעצמך, ובכל מקרה יש עורכים טובים שדואגים לטפל בערכים שהוצע לשנות את שמם אחת לכמה זמן אם זה מתפספס. Mbkv717 • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ב • 20:20, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::Mbkv717, מתנצל על עניין התיוג. כרגע יש רוב בעד השינוי. :)

text: ::::::אם לאחר שבוע עדיין יישאר רוב, תשנה את זה?

text: ::::::והשם הזה איננו נפוץ בארץ. פעם באמת דיברו עליו, אבל מעולם הוא לא היה שיא הדיון בשיח הישראלי. פה ושם דיברו עליו בחדשות כשדיברו על הברקזיט או על עליית הימין הקיצוני – לא יותר מזה. רוב הציבור הישראלי כנראה לא יכיר אותו בכלל, ולכן אין פה בעיה גדולה לדעתי. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:24, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::: 2A02:6680:2107:1531:ED43:EA34:747F:A1BE 00:59, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::, לענ"ד הרף להשתרשות נמוך יותר ממה שאתה מתאר. בכל אופן, אכן כרגע יש רוב, והייתי מודע לכך אם זה לא הובן מתגובת הקודמת. אם אזכור ואהיה פנוי, אוכל לטפל בהעברה. Mbkv717 • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ב • 12:27, 26 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ‏ 2A06:C701:74EA:7C00:7962:A1CC:1A77:BB17 21:25, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :התעתיק בתשובת האקדמיה (פאראז') עלול להטעות, כי הוא משקף הגייה צרפתית מלאה, במלרע, בעוד שהאיש עצמו הוגה את שמו בשעטנז (דקה 4:10): הוא משמר את העיצור הצרפתי בסוף השם, אבל הוגה אותו במלעיל! לא שזה עזר, כי המנחה החליט בכל זאת לסיים את האייטם בהגייה מלרעית (דקה 4:30), וכך השאיר את הצופים עם ניגון שונה מזה שניגן הבעל-שם (טוב). על כל פנים, התעתיקים המופיעים בתקשורת הם חסרי ערך כלשהו בעיני. Liadmalone - שיחה 16:36, 26 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::@Liadmalone, אם כן יהיה אפשר לסמן את מקום הטעם: נַיְגֶ'ל פָ֫ארָאז' . אגב גם בעברית הוגים את השם במלרע, אבל עדיין אין בעיה. לדעתי דווקא ראוי יותר לסמן את ההטעמה במילים לועזיות ואף לנקדן במלואן כדי שיהיה קל מאוד לקרוא אותן. אם לא נרצה לסמן את ההטעמה, אפשר יהיה לכתוב שפאראז' בעצמו הוגה במלעיל. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 21:53, 26 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::מה זאת אומרת "גם בעברית הוגים את השם במלרע"? מי הוגה אותו כך? Liadmalone - שיחה 11:46, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::אנשים. מי עוד? בדרך כלל בכתבות הוגים במלרע. מִיכָאֵל גָנַפּוֹלְסְקִי - שיחה 12:08, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::הגייתם של כתבים בטלוויזיה היא חסר משמעות. כתבי חוץ הוגים כפי ששמעו מאותו ערוץ טלויזיה זר שהם מעתיקים את דיווחיו. מגישים הוגים כפי שהם שמעו מכתבי החוץ, במקרה הטוב, ובמקרה הרע הם פשוט הוגים כפי שנראה להם לפי התעתיק שקיבלו. במהדורת שישי של ערוץ 12 בדיוק לפני שבוע, "כתבת" ישראלית דיווחה מאמסטרדם על מעצרו של שי אביטל, ובין היתר אמרה (בכתבה שהוקלטה מראש) שהשוטרת הישראלית הסבירה לאביטל "מדוע אינה עצרה אותו". לא הייתי מבסס על ה"כתבים" האלה מסקנה כלשהי לגבי הדרך שבה "בעברית הוגים" משהו. Liadmalone - שיחה 13:11, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::מה אתה אומר... זאת כתבת מוכרת, או שלא שמענו את שמה עד היום? אלדד • שיחה 13:33, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::ארכיון אולפן שישי, כתבה מ-19.8 "המעצר הדרמטי של שי אביטל במסעדה באמסטרדם", מדווחת דנה פאן לוזון, "שליחת אולפן שישי לאמסטרדם". בדקה 1:33 היא אומרת: "הקצינה יעל רייכרד... מסבירה מדוע היא זו שאינה עצרה, אין לה את הסמכות". בניגוד לנהוג בדרך כלל, שהכתוביות "מתקנות" את השגיאות של הדוברים, הפעם חדשות 12 לא טרחו לעשות אפילו את זה. כמה שניות אח"כ אומר "מקריא" הכתבה (הכתב?), כי "בהיעדר מתורגמן" הדיון בעניינו של אביטל יידחה. ואני אומר, שלא רק אביטל צריך מתורגמן. בהיעדרו של עורך לשוני בערוץ 12, גם הצופים שלו זקוקים למתורגמן. תקשורת-פח ישראלית. Liadmalone - שיחה 14:16, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::המצב שם הולך מדחי אל דחי. אני מעריך שכן אצפה בקישור, אם כי זה כל כך מרתיח אותי, ונמאס לי מהשיבוש הזה, ועוד כשהוא מטעם כתבת של הערוץ... ומה עם אלה שאמונים על הכתוביות? גם הם כבר לא יודעים עברית? אכן תקשורת-פח. הולך ופוחת הדור. אלדד • שיחה 14:36, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

text: לפי תקדים ש:גרטה טונברי, יש לבחור בתעתיק שמייצג הכי נכון את הצורה שבה האדם מבטא את שמו שלו, אפילו כאשר בעיתונות בעברית בחרו רבות בתעתיק אחר. יש להשאיר הפניות לטובת מי שיחפש בתעתיק מוכר אחר. Dovno - שיחה 00:41, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

replies: text: :אני כבר כתבתי לעיל שאני  התעתיק המוצע, שמייצג באופן הטוב ביותר את הדרך שבה האיש הוגה את שמו. אם יש לנו אסמכתא חותכת, אין שום בעיה עם זה. זכותנו, ואפילו חובתנו, בתור ויקיפדיה, להביא את המידע הנכון לקוראים – הם יכולים לעשות עם זה כטוב בעיניהם. לכן – נייג'ל פאראז'. אלדד • שיחה 09:39, 27 באוגוסט 2022 (IDT)

text: אני נגד השינוי המוצע. לטעמי הדרך הנוכחית היא הנכונה. Mod - שיחה 09:55, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :אני בעד השינוי, דעתו של נושא הערך קודמת לכל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 00:50, 28 באוגוסט 2022 (IDT)

text: : השינוי המוצע. הוא מבלבל, והטעמה מסומנת לא תובן על ידי רוב הקוראים. המצב הנוכחי נראה לי סביר ונכון, וכזה שרוב הקוראים יבטאו בצורה הקרובה ביותר לנכונה. תאו הארגמן - שיחה 01:04, 28 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::אומנם תמכתי בשינוי, אבל במחשבה שנייה, בגלל ההשפעה (לרעה) על ההטעמה (פאראז' יגרום להטעמה מלרעית של השם, בזמן שצריך להטעימו מלעילית, כמו בשם פרג'), אני בעד השארת השם הקודם. אם כך, אני כעת  השינוי. אלדד • שיחה 15:01, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  תיעתוק שמו של Nigel Farage