שיחה:צליבת ישו

message: אינני טוען לאובייקטיביות, אך אני לא בטוח שציטוט פסוקים מהתנ"ך (הברית הישנה לענייננו) תמיד במקום. כידוע, קשה לדעת לאיזה אירוע מרמזות נבואות עתידיות (בהנחת יסוד שבכלל מאמינים שהנבואה בהכרח מתגשמת בנקודה כלשהי בהיסטוריה), אז הפרשנות הנוצרית היא רק אחת מהפרשנויות האפשריות. ‏DGtal‏ 21:35, 7 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: וזאת מדוע? מדובר בפירוש של הברית החדשה לדברים. אני יודע שליהודים יש תחושת בעלות על התנ"ך, אבל מיליארד נוצרים חושבים אחרת. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:54, 7 באפריל 2009 (IDT)
חשבתי בהתחלה להקדיש פרק למשמעות התיאולוגית של האירוע, אבל זו מתוארת לאורך הערך בהרחבה לפי ההקשרים, ופרק נוסף יהיה כפילות. לגבי "היה או לא היה" - בהיעדר ממצאים ארכאולוגיים-היסטוריים, זה בסופו של דבר עניין של אמונה. מעבר לפסקה בהתחלה שכוללת את הנימוקים העיקריים, אין מקום או מידע לפרק נרחב, מה גם שצויינו נקודות שונות לאורך הערך, שיכולות להתייחס גם לשאלה זו (לדוגמה "חשכת הצליבה"). ‏Ori‏ • שיחה 07:02, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :כמו טל, גם אני אינני טוען לאובייקטיביות, אבל אני מבקש למחות על כך שספר ישעיהו מכונה "הברית הישנה" ללא מרכאות. אין זו עובדה גמורה שספר ישעיהו משוייך לברית ישנה, ולדעתי מרכאות בגוף הערך לפני ואחרי מילים אלו יכולות להוסיף לאובייקטיביות. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:59, 12 באפריל 2009 (IDT)

text: ולמה זה יותר אובייקטיבי לשים את ספר ישעיהו במרכאות? זה לא אובייקטיבי באותה מידה.  הוא שייך לברית הישנה בדיוק כמו שהוא שייך לתנך היהודי. לא יותר ולא פחות. ‏Ori‏ • שיחה 21:02, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :כוונתי היא לשים את המרכאות למילים "הברית הישנה". מילים אלו, להבדיל מהתנ"ך, לכשעצמן אינן אובייקטיביות. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 21:09, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::למה זה לא אובייקטיבי? הנצרות מהכיוון שלה מחלקת את התנך לברית ישנה ולברית חדשה. נורא פשוט. והערך הזה עוסק באירוע שלא נזכר כלל בברית הישנה באופן מפורש ‏Ori‏ • שיחה 21:13, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::כאילו, אתם כל כך לא אובייקטיבים, שאתם אפילו לא מצליחים לגזור את הגזרה השווה בין הגישות השונות. אני חייב לומר שזה די מדהים... ‏Ori‏ • שיחה 21:22, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::"ברית ישנה" משמע שיש גם "ברית חדשה", וכמובן לא אובייקטיבי להגיד זאת, שכן לא כולם מסכימים כי יש "ברית חדשה". ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 21:43, 12 באפריל 2009 (IDT)

text: כאמור - מדהים. מיליארד איש טוענים שיש ברית חדשה. מיליארד! אז אני לא עושה כאן מלחמה על כמה מול כמה, אבל תנסה רגע, רק לרגע, לחשוב שאולי יש בקרב המיליארד איש האלה, כמה שחושבים שהימנעות מהשימוש במושג הברית הישנה הוא לא אובייקטיבי, כי הוא מטיל ספק בקיומה של הברית החדשה. ‏Ori‏ • שיחה 21:46, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :לכן הצעתי לכתוב את המילים הללו, בתוך גרשיים. כך יהיה ברור שמדובר בדעה ולא בעובדה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 21:55, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::קיום יצירה ספרותית ששמה "הברית הישנה" אינה דעה, אלא עובדה. הפרשנות שאתה, איתן, נותן לעובדה זו איננה נחלת כלל הציבור. אין צורך בגרשיים. גילגמש • שיחה 21:59, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אכן וכתרגיל רעיוני - נגיד שאני אציע, שבכל מקום בוויקיפדיה שמופיע המילה תנ"ך לכתוב "התנך העברי" עם או בלי מרכאות, או לחלופין "הברית הישנה ללא הברית החדשה" עם או בלי מרכאות. הסיבה היא שזה לא אובייקטיבי לכתוב סתם תנ"ך, כשברור שהכוונה היא לתנך העברי, ולא לתנך האובייקטיבי והאמיתי שכולל גם את הברית החדשה, והוא-הוא דברי אלוהים חיים. מה אתה אומר על זה? ‏Ori‏ • שיחה 22:02, 12 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: שילוב קטעים מהתנ"ך בערך

message: בערך מוזכרת הגמרא ממסכת סנהדרין, לפיה תלו את ישו על שכישף והסית... אך בהמשך לגמרא, מובא משפט הנועד לתרץ את הסתירה בין "נצלב" ל"נתלה". לע"ד, ברור שכוונת הגמרא היא תליה ממש, ולא צליבה, שכן לפי הגמרא ישו נתלה ע"י סנהדרין על מעשיו, וכידוע סנהדרין לא צולבת, אלא תולה. בנוסף, יש להוסיף דברי ביאור קצרים לגמרא (בעיקר לסופה). אם תהיה מעוניין בכך, אשמח לעשות זאת. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 21:03, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אני אציין זאת. לגבי הביאורים, אני עוד מעט מסיים ואשמח ‏Ori‏ • שיחה 21:12, 12 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  בראי היהדות 

message: השורש הארמי צל"ב משמעותו תל"ה, ומכאן כנראה החילוף החופשי בין שני הפעלים במקורות יהודאיים מאותה עת. הדיפרנציאציה שקיימת בעברית בין צל"ב לתלה נוצרה בדיעבד (השווה: צרב ושרף). ראוי לציין שהאוכלוסיה היהודית בגליל אז דיברה ארמית וישו אף מצטט מהנוסח הארמי של תהלים במספר מקומות. גם הגלוסות שנתשמרו בבה"ח כמעט כולן ארמיות (טליתא, רבוני, ריקא). בעת ביקורו בבית המקדש, ישו מתעמת עם הכוהנים ונושא דרשות לקהל הרחב. סביר להניח שהוא דיבר ארמית גם אז, ואם הבינו אותו, כנראה גם תושבי יהודה דיברו ארמית באותה עת.
בעניין ליקוי החמה בעת הצליבה: יש חוקרים הגורסיםח שמדובר באירוע שקרה מתישהו סמוך לצליבה, כנראה מס' שנים אחריה, ונקשר בדיעבד לצליבה בספרי הבשורה. טכניקה זו של קשירת אירועים בלתי תלויים שאירעו בהפרש של מספר שנים זה מוכרת היטב בספרות דתית. כך למשל חז"ל ראו בהתפרצות הווזוב וברעש שהחריב את פומפיי כעונש אלוהי על החרבת בית המקדש בידי טיטוס, למרות שהווזוב התפרץ בשנת 79, תשע שנים לאחר חורבן המקדש. בתנ"ך מסופר על הפלת חומות יריחו בידי יהושע, אך החומות נפלו כנראה 200 שנה קודם לכן ברעידת אדמה. אסטרונומים כן זיהו ליקוי חמה בעשור החמישי של המאה הראשונה (אם אני זוכר מדובר בשנת 46 לספירה) וייתכן שבעת שנכתבו הבשורות הנוצריות, כמה עשרות שנים לאחר הצליבה, המחברים קישרו בין שני אירועים סמוכים. במלים אחרות, ליקוי חמה כנראה כן התרחש, אך לאו דווקא בעת הצליבה. באופן דומה, נעשה ניסיון לזהות את הכוכב שהוביל את המגושים אל ישו בעריסה. גם במקרה הזה, מדובר כנראה בפער של כמה שנים בין הופעת הכוכב לבין לידת ישו.
thread_title:  תלה לעומת צלב, ליקוי החמה 

message: מה היתה התיחסות הכנסיה ל"תליין" של ישו במשך הדורות? האם היא לא הטילה זאת על היהודים, ובשל כך רדפה אותם? מה הסיפור של חזרת הכנסיה בה מהטענה שהיהודים צלבו את ישו, לטענת שהרומאים צלבו את ישו? סול במול - שיחה 21:02, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ראה נוסטרה אטאטה, הבשורה של יהודה ‏Ori‏ • PTT‏  21:09, 13 באוקטובר 2009 (IST)
ראה מאמר בנושא זה כאן של אליאשד בבלוגו  :האשמה הקולקטיבית על היהודים בצליבת ישו 
http://no666.wordpress.com/2011/12/11/%d7%94%d7%90%d7%a9%d7%9e%d7%94-%d7%94%d7%a7%d7%95%d7%9c%d7%a7%d7%98%d7%99%d7%91%d7%99%d7%aa-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%94%d7%95%d7%93%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%a8%d7%a6%d7%97-%d7%99%d7%a9%d7%95/
וראה גם המאמר של אשד במגזין "יקום תרבות " 
האפיפיור וההאשמה הקולקטיבית של היהודים בצליבת ישו 
http://no666.wordpress.com/2011/03/05/%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%99%D7%A4%D7%99%D7%95%D7%A8-%D7%95%D7%94%D7%90%D7%A9%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%A7%D7%95%D7%9C%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99/
thread_title:  התיחסות הכנסיה במשך הדורות 

message: עבודה מרשימה בהחלט בנושא מרכזי ומעניין. תומר - שיחה 21:04, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : אני זוכר שהתלהבתי מהערך כבר כשאורי כתב אותו. איתן - שיחה 17:33, 19 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::תומך בהמלצה. --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  22:59, 23 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::רוב הערך הוא ציטוטים על גבי ציטוטים מהבשורות. יש לשכתב אותו על פי הבשורות, אבל לא להשתמש בציטוטים להבאת האינפורמציה האנציקלופדית.  21:27, 24 בנובמבר 2011 (IST)
הועבר משימת ההמתנה. תומר - שיחה 20:10, 29 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: משונה שהבחירה היתה לצטט את טקיטוס דווקא באנגלית. אם ניסו לשוות לזה מראה "אותנטי", היו צריכים כבר להביא את המקור בלטינית, ואם לא, היה צריך להביא את התרגום לעברית (מקובל להשתמש בתרגום של שרה דבורצקי, שגם זכתה עליו בפרס ישראל). לאנגלית אין פה שום קשר- טקיטוס לא כתב באנגלית.
אני מרגיש יותר סןבייקטיביות מאשר אוביקטיביות! כאשר מדובר על מקורות אודות הנוצרות כמו חלק מאלה שמופיעיפ כאן אז מדובר במשיח שהוא מושיע ולא נזכר שם ישו שפרושו לא נעים ואינו אמין לממצאים שבמקורות.  לכן אני ממליץ על שינוי השם הזה אל המושיע או המשיח jesus christ 217.78.51.39 13:19, 5 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  ציטוט מצחיק מהאנלים של טקיטוס 

message: הגרסה הקודמת התייחסה לתרגומו של תרגום השבעים לאנגלית כמקור, ולמעשה כלל שני תרגומים של תרגום באותה פסקה כאשר אין לאחד מהם, האנגלי, שום קשר לכלום בציטוט מתרגום יווני בויקיפדיה העברית. לכן, מחקתי את הציטוט מתרגום התרגום באנגלית והוספתי את המקור היווני במקומו.
אם התרגום היווני גם הוא אינו במקום, ניתן לנסח את הפסקה מחדש. שמואל שמואלוב - שיחה 09:25, 1 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  ציטוט של תרגום אנגלי לתרגום יווני? 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
הערך המומלץ הוותיק הזה לא עומד בסטנדרטים המקובלים כיום. הוא לא מצליח לפרט במידה מספקת על הצליבה ובעיקר על ההקשר הדתי שלה בנצרות. הצליבה עצמה מתוארת בעזרת ציטוטים מהמקורות ללא פרשנות, כמקובל בערכים דתיים. לצליבתו של ישו יש גם השפעה אדירה על האמנות המערבית - נושא שמתואר בצמצום רב בערך. אני חושב שהערך דל מדי ולא מתאים להצגה בעמוד הראשי במצבו הנוכחי. גילגמש • שיחה 07:16, 8 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: אני מסכים. הצליבה ניקתה את האנושות מחטאיה בזכות סבלו של ישו, ומלבד אזכור קטן לכך בתחילת הערך (בהקשר של ישעיהו בכלל), אני לא רואה התייחסות לכך. מוטיב ניקוי החטאים בצליבה מרכזי ועומד ביסוד הנצרות, ולא ייתכן שלא יוקדש לכך לפחות פרק שלם בערך. אני בטוח שיש ליקויים אחרים בערך ששאינני מסוגל לזהות (משום שאינני מומחה בנצרות), בנוסף לליקויים שהציג גילגמש, ולכן אני בעד הסרתו מהערכים המומלצים. פעמי-עליון - שיחה 11:18, 28 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :, הצליבה לא כיפרה על חטאי האנושות, כמובן. היא כיפרה - אולי - על חטאיו של ישו עצמו, שמחמתם נצלב. (מדבריך משתמע בטעות כאילו אתה מאמין בהבל הנ"ל; לאור היותך אדם משכיל ונאור, זו בוודאי אי-הבנה שלי) דוגדוגוש - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::בודאי שאינני מאמין בשטויות כאלה, יפות ככל שתהיינה. הסברתי את העמדה הנוצרית, בה הצליבה היא אירוע מכונן בתולדות האנושות (לא סתם הצלב הוא סמל הנצרות) שכן כיפרה על החטא הקדמון ועל חטאיו של כל מי שיקבל את ישו, למעט כמה חטאים ספציפיים שיש בנצרות מי שטוען שאין עליהם כפרה. פעמי-עליון - שיחה 23:29, 1 בפברואר 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: הערך המומלץ הוותיק הזה לא עומד בסטנדרטים המקובלים כיום. הוא לא מצליח לפרט במידה מספקת על הצליבה ובעיקר על ההקשר הדתי שלה בנצרות. הצליבה עצמה מתוארת בעזרת ציטוטים מהמקורות ללא פרשנות, כמקובל בערכים דתיים. לצליבתו של ישו יש גם השפעה אדירה על האמנות המערבית - נושא שמתואר בצמצום רב בערך. אני חושב שהערך דל מדי ולא מתאים להצגה בעמוד הראשי במצבו הנוכחי. גילגמש • שיחה 07:16, 8 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: אני מסכים. הצליבה ניקתה את האנושות מחטאיה בזכות סבלו של ישו, ומלבד אזכור קטן לכך בתחילת הערך (בהקשר של ישעיהו בכלל), אני לא רואה התייחסות לכך. מוטיב ניקוי החטאים בצליבה מרכזי ועומד ביסוד הנצרות, ולא ייתכן שלא יוקדש לכך לפחות פרק שלם בערך. אני בטוח שיש ליקויים אחרים בערך ששאינני מסוגל לזהות (משום שאינני מומחה בנצרות), בנוסף לליקויים שהציג גילגמש, ולכן אני בעד הסרתו מהערכים המומלצים. פעמי-עליון - שיחה 11:18, 28 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :, הצליבה לא כיפרה על חטאי האנושות, כמובן. היא כיפרה - אולי - על חטאיו של ישו עצמו, שמחמתם נצלב. (מדבריך משתמע בטעות כאילו אתה מאמין בהבל הנ"ל; לאור היותך אדם משכיל ונאור, זו בוודאי אי-הבנה שלי) דוגדוגוש - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::בודאי שאינני מאמין בשטויות כאלה, יפות ככל שתהיינה. הסברתי את העמדה הנוצרית, בה הצליבה היא אירוע מכונן בתולדות האנושות (לא סתם הצלב הוא סמל הנצרות) שכן כיפרה על החטא הקדמון ועל חטאיו של כל מי שיקבל את ישו, למעט כמה חטאים ספציפיים שיש בנצרות מי שטוען שאין עליהם כפרה. פעמי-עליון - שיחה 23:29, 1 בפברואר 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון