שיחה:עמאי

message: הערך החל בשל שאלה שנשאלה בויקיפדיה:הכה את המומחה "כיצד לתרגם את המונח Laity?". המילונים הסטנדרטיים מציעים "הדיוטות", כשהיחיד "Layman" הוא הדיוט. ואכן רוב התשובות לשאלה הציעו את המונח הדיוטות. 
חשבתי אז שהצעה זו אינה נכונה. נכון שברוב השפות האירופיות (ובכלל זה האנגלית) מקובל להשתמש במקבילה למילה זו, שמקורה ביוונית, גם עבור מי שאינו מומחה בתחום מקצועי מסוים כמקובל למשמעות המילה הדיוט בעברית, אבל במקור הכוונה היא לאדם דתי שאינו שייך לממסד הדתי (כלומר אינו נזיר או כוהן דת). באנגלית קל להבין מן ההקשר לאיזה משני הפירושים האפשריים למילה הכוונה, אבל בעברית הדיוט איננו המשמעות השנייה למילה. למיטב ידיעתי אין מילה עברית רשמית המקבילה למונח זה. אהרון לירון בספרו "הנצרות וארץ הקודש" משתמש בביטוי "עמאי" וחיפוש בגוגל העלה שהוא אינו יחיד. באתר קתולים שמנהל צרפתי קתולי שלמד עברית בשם ניקולא בגלין מצאתי תחת התגובה "עמאי ולא חילוני" את המשפטים הבאים : "בחרת לתרגם את המילה layman (באנגלית, או בצרפתית laic) עם המילה "חילוני", ואת מעירה שזו אינו מתאים כל כך. כאשר ד"ר אביתר מרינברג נתן לי לקרוא את ספרו שעומד להתפרסם בקרוב "קתוליות עכשיו", הוא ציין לי שהוא המציא מונח חדש ומתאים יותר לתפקיד זה : עמאי. העמאי הוא המאמין הדתי שאינו נזיר או כהן דת (כומר). המונח מוצא השראתו מהמילה היוונית laos, עם, שייצר את המונחים בשפות אירופיות."
פניתי לדוד שי בדף שיחתו בבקשה לקבל את כתובת הדוא"ל של האקדמיה ללשון העברית על מנת לברר את יחס האקדמיה לנושא. קבלתי את המידע ושלחתי דוא"ל לאקדמיה. בינתיים הניבה הפניה לדוד דיאלוג בדף השיחה שלו שממנו למדתי ש"במקורות מופיע הביטוי "כהן הדיוט" שפירושו (לפי "רב מילים") כהן פשוט, להבדיל מהכהן הגדול. ב"רב מילים" כתוב שמקור המילה הדיוט ביוונית, והיא נכנסה לעברית בימי חז"ל" (תודה ל- Drork על המידע). במסגרת הדיאלוג התחייבתי כי אם אקבל אישור על המונח "עמאי", אני אתרגם את הערך המקביל מוויקיפדיה באנגלית.
במפתיע קבלתי מד"ר אביתר מרינברג דוא"ל שבו הוא הגיב על טענתו של ניקולא בגלין לעיל ובו בא לתקן את הטענה כאילו הוא המציא את המונח "עמאי" (אם כי הוא ייחס לי בטעות את טענותיו של בגלין)
replies: text: "אביהו שלום,

text: ראיתי את הערתך (האם אכן שלחתי לך קטעים מספרי? מתי? מצטער, אך איני זוכר). בכל מקרה, המונח "עמאי" לא הומצא על ידי. הוא הומצא לפני שנים רבות על ידי האח יוחנן, אחד ממקימי הקהילה הקתולית דוברת העברית. מה שכן, המונח היה בקושי ידוע (אם בכלל) בציבור הכללי והקתולי, וייתכן שלי יש חלק מסויים בנסיון החייאתו והפצתו. ואם אכן כך הדבר - לכבוד הוא לי. בכל מקרה, אשמח אם תוכל לעדכן ולתת קרדיט לממציא האמיתי של המונח.

text: כל טוב,

text: אביתר"
כשהגיעה לבסוף התשובה מהאקדמיה העברית היא לא הייתה חד־משמעית:

text: "המונחים שציינת לא הובאו לדיון באקדמיה ללשון העברית.

text: אמנם במילונים שבדקתי (אנגלי-עברי) המילה 'הדיוט' הובאה, וכן 'לא מקצוען'.

text: המילה 'עמאי' כשלעצמה לעניין הזה  - רעיון מעניין. במיוחד שיש במילה חזרה למקור, ליוונית.

text: המילה 'עמאי' גזורה באופן תקני. 'עם' בצירוף הסיומת 'אי' של התואר, וכאן משמשת סיומת לשם תואר מועצם.

text: מה שנותר לשאול אם אמנם יש בה צורך, ואם המילה 'הדיוט' אמנם אינה מספקת.

text: אם אמנם כך, מכיוון שהאקדמיה ללשון לא דנה בעניין, ולא נראה שתדון בקרוב, נראה שאפשר להשתמש בה.

text: בברכת חודש טוב ומבורך,

text: רחל סֶליג

text: המזכירות המדעית

text: האקדמיה ללשון העברית
לא נותרה לי ברירה אלא לקיים את התחייבותי ולכן תרגמתי את הערך. אני איני שבע רצון מהערך באנגלית משום שעיקר התמקדותו היא בתפקידים שיכול למלא עמאי במדרג הכנסייה. השתדלתי לקרוא כל נושא שלא היה לי ברור מתוך קריאת הערך באנגלית ולהרחיב אותו בעת התרגום לעברית. את הקטע על היחס לעמאים בבודהיזם לא תרגמתי. איני יודע דבר על בודהיזם וניסיון לתרגם את הקטע בטכניקה של השלמת הידע כפי שעשיתי עם הנצרות דרש מאמץ רב מדי ולכן אני מקווה שאחרים (הזוג ק. למשל) ירימו את הכפפה. אביהו • שיחה 13:10, 17 במרץ 2007 (IST)

message: על אף תשובת האקדמיה ללשון העברית המובאת בדף השיחה, את המונח "עמאי" מצאתי בגוגל ספרים בדיוק בשני מקורות, אחד מהם ספר בהוצאה עצמית וכנראה בתרגום אוטומטי. השני הוא "הנצרות וארץ הקודש: מידע בסיסי ללומד ולמטייל". לעומת זאת, התרגום "חילוני" למונח הלועזי נפוץ ומושרש בהרבה. 
כך, ב"בין יהודים לנוצרים: יהודים ונוצרים במערב אירופה עד ראשית העת החדשה", בהוצאת האוני' הפתוחה עמ' 44-45: "לא רק שהוויכוח עם היהודים העסיק גם חילונים, אלא גם שהתעניינותם של חילונים בענייני אמונה נעשתה בתקופה האמורה עמוקה יותר";
ב"בין מדינה לחברה: סוציולוגיה של הפוליטיקה", אותה הוצאה, עמ' 134 (המשפט עוסק בפטר הגדול): "ומינה משגיח חילוני על פעולות הכנסייה במקום הפטריארך";  
"הכנסייה הקתולית בימי הביניים", כרך 4, אותה הוצאה, עמ' 95: "חבריו היו חילונים שהצטרפו למסדרי הקבצנים";
"המזרח החדש", כרך ל"ד, הוצאת אילמ"א, עמ' 137: "לכנסייה הקתולית בירושלים חלק נכבד בהקמת חוג אל-לקאא (המפגש), המשמש במה לאינטלקטואלים פלסטינים , נוצרים ברובם , חילוניים ואנשי דת... בדיונים מדגישים הדוברים, חילוניים ואנשי דת כאחד, כי גורל האומה וגורל הכנסייה חד הם";
ויש עוד רבים. נראה שיש לשנות את השם מ"עמאי" ל"חילוני". AddMore-III - שיחה 10:51, 13 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: נתת פה מספיק מקורות ששכנעו אותי ששם הערך צריך להשתנות. אקסינו - שיחה 11:02, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: : אני לא מבין מספיק בשביל לחוות דיעה, אבל רק לציין שלמושג "חילוני" יש משמעויות נוספות, הערך חילוני כבר קיים כדף פרושונים, ואותו אין לשנות. אם משנים כאן, אולי לחילוני (נצרות)? בברכה, מכונת הקפה - שיחה 22:21, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד. ראשית כבר בדף השיחה מופיע מקור נוסף לעמאי וזה ספרו של ד"ר אביתר מרינברג, וגם מוזכר המקור. שנית, חילוני זו הגדרה כללית למי שאינו דתי. עמאי זה דווקא אדם דתי, רק שאינו שייך למוסד הדתי הנוצרי. חלק מהדוגמאות שמצאת לשימוש במילה חילונים הם במפורש לאנשים שאינם דתיים ואין להם קשר לערך זה. התרגום המקובל בדרך כלל הוא הדיוט. אביהו - שיחה 07:32, 3 במאי 2022 (IDT)

text: :: גם אני מתנגד. תוכן הערך הנוכחי לא מתאים למושג חילוני כפי שהוא מובן בעברית אלא למעמד של חברי כנסיה (דתיים) שאינם במעמד כמורה. זה ממש לא אותו דבר. צחקשוח - שיחה 14:40, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::גם אני מתנגד לשינוי, המונח חילוני כיום משוייך לאדם שאינו מאמין (או לפחות לא משתתף פעיל בטקסים דתיים) והערך עוסק דווקא באנשים שמאמינים בדת וכלל אינם עונים להגדרה המקובלת של חילוני, נכון שגם הכינוי הזה קיים וגם אני נתקלתי בו אבל לדעתי אפשר להסתפק בהפניה מחילוני ולא לשנות את שן הערך הנוכחי לשם שייצור בלבול  צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - ה' באייר ה'תשפ"ב 00:10, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::חזקה על העורכים הלשוניים של ספרים בהוצאות טובות שהם יודעים את מלאכתם, והעברית נהירה להם יותר מלעורך ויקיפדיה הממוצע. אני הבאתי כבר ארבע דוגמאות לכך שהמושג שהערך הוא נושאו מתורגם כ"חילוני", כפי שניתן לראות בקלות מן ההקשר. אוסיף עוד חופן:

text: :::: "המשפט העברי בפסיקת בתי במשפט בישראל", משרד המשפטים תשמ"ט, עמ' 157: ;

text: :::: "נראות בהגירה: גוף, מבט, ייצוג", הקיבוץ המאוחד תש"ע, עמ' 345: ;

text: :::: "ראשיתה של אירופה: מערב אירופה בימי הביניים המוקדמים", הוצ' האוניברסיטה הפתוחה, 2003: ;

text: ::::לא יעלה על הדעת שתחדיש נדיר כ"עמאי" שכמעט איננו קיים בספרות ישמש כשם הערך. כדי למנוע בלבול, ומאחר שאף אני סבור ששומה על חילוני (שהוא שם תואר שיכול לציין מובנים הרבה) להתקשר לדף פירושונים, אני מציע חילוני (הדיוט). AddMore-III - שיחה 00:45, 6 במאי 2022 (IDT)

text: הטיעונים של אביהו וצחקשוח עקרונית נכונים, אבל הם שיקולים משניים בבחירת שם לערך, שמתאימים למצב של התלבטות בין מונחים מוכרים ומקובלים. אני נאלץ להסכים עם אדמור. גפן אקורד - שיחה 00:49, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :אם זה נכון שהאב יוחנן אליחי המציא את התחדיש יש אולי להתחשב בכך, כי הוא היה בקיא בעברית, ארמית וערבית וגם בקיא במושגים הכנסייתיים.Ewan2 - שיחה 03:37, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::דעתי כדעתם של  וצחקשוח. "חילוני" לא קשור לתוכן הערך. אלדד • שיחה 12:20, 6 במאי 2022 (IDT)
מסתבר שעל פי מילון ספיר למילה חילוני יש גם משמעות של "שאינו כוהן", על פי משפט המופיע במדרש ויקרא רבה. זה יכול להסביר את התרגום המופיע בספרים מסוימים (ולכן תרגום זה אינו שגוי). עם זאת, לי נראה שזו משמעות נדירה (לפחות עד כדי כך שמעולם לא שמעתי עליה קודם), שאינה יכולה להיות מובנת ללא הסבר, והיא מתנגשת עם המשמעות המקובלת בהרבה של המילה חילוני; שם הערך לא יכול להיות סתם "חילוני" כי מילה זו תפוסה, ויידרשו סוגריים והסבר שמבדיל מהמשמעות הראשית.
המילה עמאי היא בעלת היגיון לשוני, תואמת למקור, ונמצאת בשימוש לפחות בערך הזה כבר שנים רבות, וכנראה עוד יותר מכך אצל נוצרים דוברי עברית. היא גם זכתה לאישור-בשתיקה של האקדמיה ולכן גם היא אינה שגויה. העובדה שאינה נפוצה ברחבי הרשת אינה מפתיעה - זה רחוק מלהיות מושג שימושי בעברית.
במצב בו יש שני מונחים לא-שגויים למושג אחד, יש מקום לשיקול דעת, ולי המילה הברורה יותר "עמאי" נראית עדיפה בתור שם הערך. לכן אני כאמור מתנגד לשינוי.
עם זאת, ראוי להוסיף בפסקת הפתיחה גם את המילה חילוני המשמשת כתרגום לאותו מושג, ואפשר להוסיף אותה כ"משמעות נוספת" בערך חילוני. אעיר גם שאין מקום להערות המפנות לדף השיחה - דף זה אינו יכול לשמש מקור לטענה כלשהי. צחקשוח - שיחה 15:39, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::צחקשוח, כמובן שהמילה החז"לית "חילוני" נבחרה בעת החדישה לתרגום המונח הנוצרי/אירופאי (הגונז בתוכו עולם משמעות שלם שאי-אפשר להעביר לתרבויות לא-נוצריות) משום שמובנה הוא "זר, לא כהן" שדי קרוב. השאלה כאן איננה אם אין עוד משמעויות למילה "חילוני" (בוודאי שיש), וגם לא אם "עמאי" הוא תקין לשונית הוא לא, אלא מהו המונח הנפוץ לתרגום המושג Lay בספרות העברית. הספרים המשתמשים ב"חילוני" אינם "ספרים מסוימים", אלא ספרים די רבים שנדפסו לאחרונה. אלדד, אשמח לשמוע מה צריך להיות שם הערך לדעתך והאם אתה חולק על כך ש"עמאי" הוא תחדיש נדיר מאוד. AddMore-III - שיחה 18:24, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני לא חולק על כך שהשימוש במילה "עמאי" נראה די נדיר, אבל משמעויות נוספות של המילה "חילוני" שהוזכרו לעיל לא היו מוכרות לי. אלדד • שיחה 18:33, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי קשה להעריך מה יותר נדיר, השימוש במילה עמאי או השימוש במילה חילוני במשמעות הזו. לעומת זאת, אני די בטוח שהמילה חילוני תגרום לבילבול הקורא, בעוד שהמילה עמאי תהיה במקרה הגרוע ביותר בלתי מובנת. במצב זה אני מעדיף עמאי. צחקשוח - שיחה 21:08, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::בהינתן האפשרויות שהזכיר צחקשוח לעיל, גם אני מעדיף "עמאי". אלדד • שיחה 21:32, 6 במאי 2022 (IDT)

text: "עמאי" בלתי קביל, לכל היותר אני מוכן לשקול גרסה כלשהי המכילה את "הדיוט" (בין אם העברת הערך להדיוט, שהוא מילוני יותר מאנציקלופדי כרגע, או אולי הדיוט (חילוני)). אני מציע בנוסף לשלוח שאילתא לאקדמאי ישראלי כלשהו שכתב על הנצרות, וייתכן שיוכל להמליץ על פתרון. AddMore-III - שיחה 21:59, 8 במאי 2022 (IDT)

text: מתנגד להעברה שתדרוס את חילוני או את הדיוט. שאר שינויי השם אפשריים, וגם נימוקו של צחקשוח משכנע. —מקף⁻‽, תייגו אותי 16:50, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::ספרתי 4 שמתנגדים לשינוי השם, 2 שתומכים בשינוי השם, אם כי לא ברור שינוי לאיזה שם, ואחד לא ברור. במצב זה השם לא יכול להשתנות. אביהו - שיחה 21:12, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::400 עורכים שיתמכו בכך שהשמים ירוקים לא יעלו ולא יורידו, וכך גם במקרה דנן. "עמאי" הוא תחדיש נדיר ביותר, ולא ייתכן שנבכר אותו על השמות הנפוצים בספרות. גם אני מסכים שחילוני (שהוא גם שם תואר) צריך להיוותר בגדר הפניה לדף הפירושונים, אם כי אינני בטוח שהדיוט איננו המתאים. בכל מקרה, אני מציע ארבע אפשרויות לשם הערך:
replies: text: ::::#חילוני (הדיוט)
replies: text: ::::#הדיוט (חילוני)

text: ::::#חילוני (נצרות)

text: ::::#הדיוט (נצרות)

text: ::::כמו כן, אני ממליץ שוב לפנות לאקדמאי חיצוני. AddMore-III - שיחה 22:42, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::חבל שאתה מזלזל כך באינטליגציה של עורכים אחרים, אבל שיהיה. כרגע בלי רוב לא תוכל לשנות את השם, מה עוד שאתה לא ממש סגור על תחליף. אתה מוזמן לפנות לאקדמאי חיצוני. אני מציע את ד"ר אביתר מרינברג מחבר הספר "קתוליות עכשיו" שאין ספק בדבר מומחיותו בנושא. אביהו - שיחה 23:34, 10 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני מציע בנוסף לכך את פרופ' אביעד קליינברג, ומזכיר שהשאלה היא מה התרגום המקובל ביותר. AddMore-III - שיחה 00:18, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::ואם אביעד קליינברג יתמוך בכך שהשמים ירוקים, האם זה יעלה או יוריד מבחינתך? לשיטתך, מה הטעם לכך שאתה תציע מישהו שלבסוף עלול אולי לחשוב הפוך ממך - בהנחה שלא הייתם מתואמים כשהיצעת אותו?

text: :::::::אז הבה נבחין בין שאלת הפרוצרורה לבין שאלת האמת:

text: :::::::א. מהי הפרוצדורה? ובכן מוסכם קונצנזואלית שהכי נכון פרוצדורלית הוא ללכת אחרי הרוב (בין אם מדובר ברוב העורכים או ברוב שופטי בג"צ וכדומה), ואם הרוב יחליט שהשמים ירוקים, אז זה מה שיצטרך להירשם בויקיפדיה, מבחינת הפרוצדורה.

text: :::::::ב. מה האמת? כאן חלוקות הדיעות, מה שעלול להמשיך את הויכוח לעולם (רק לגבי השאלה מה האמת לא לגבי הפרוצדורה), אבל במערכת המשפט יש מושג שנקרא עיקרון סופיות הדיון: הוא רומז לכך שצריך מתישהו לסיים את הדיון המשפטי, בין אם הסיום הזה יוכרז אחרי שניתן פסק הדין (שניתן על ידי רוב השופטים) - או אחרי הכרעה סופית בתום דיון בערעור יחיד על פסק הדין - או אחרי הכרעה סופית סופית בתום דיון במקסימום שני ערעורים (וכדומה), אבל הדיון חייב להסתיים מתישהו - אחרי כמה הליכים שמספרם סופי וקבוע מראש. אמנם יתכן שגם בסופם עדין לא נדע את האמת העובדתית, אבל לפחות נדע את האמת המשפטית - גם אם היא אינה חופפת לאמת העובדתית, והאמת המשפטית כפופה אפוא לעיקרון של סופיות הדיון. זהו עיקרון פרוצדורלי במהותו, מה שמחזיר אותנו לשאלה א' - שעליה כבר עניתי. 147.236.144.145 02:39, 11 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני  השינוי המוצע. חבל על הזמן הרב שהתבזבז כאן. דוד שי - שיחה 05:15, 13 במאי 2022 (IDT)

text: בהחלט חבל. העובדה הפשוטה היא ש"עמאי" מופיע במקור או שניים, בעוד ש"חילוני" (בלי מרכאות, בלי הערות) מופיע בעשרות רבות של ספרים ממיטב ההוצאות. רק בדף השיחה הזה הבאתי יותר שימושים בו משקיימים ל"עמאי" בכל הספרות. גם לי נמאס. AddMore-III - שיחה 10:02, 13 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :בשונה ממך, שמבליט רק את יתרונותיו של חילוני אבל מסיט הצידה את חסרונותיו (וכלשונך: "השאלה כאן איננה אם...אלא מהו..."), אני אהיה טוב ממך אוביקטיבית - בכך שאציג באופן סימטרי את היתרונות והחסרונות של כל שיטה, מה שיוכל להקל על כל קורא להבין שהכרעת רוב העורכים - אינה נובעת מכך שהם כביכול אינם מבינים את מה שאתה כן מצליח להבין (שהרי מצופה לתת להם את הקרדיט שהם דווקא כן הבינו אותך לגמרי) - אלא מבוססת על שקילתם את היתרון עם החיסרון שבכל גישה ועל הכרעתם (אמנם הסוביקטיבית) לטובת מה ששוקל יותר בעיניהם (גם אם לא בעיניך). ובכן:
replies: text: ::א. היתרון הראשי של המונח חילוני - הוא השימושיות היותר רבה של מונח זה, לעומת נדירותו של המונח עמאי - שהיא היא אפוא חסרונו הראשי של מונח זה.

text: ::ב. היתרון הראשי של המונח עמאי - הוא ההתמקדות (כאילו עם פינצטה) של מונח זה - במשמעות האחת והיחידה והמאוד-מאוד מסוימת של נוצרי מאמין שאינו חבר במסדר קיים, לעומת רב-משמעיותו של המונח חילוני - שאגב כוללת אפילו משמעויות שסותרות חזיתית את המובן של עמאי - ושהיא היא אפוא החיסרון הראשי של השימוש במילה חילוני עם המשמעות של עמאי (ותכף אגיע בפיסקה זו גם לחיסרון הדומה שקיים במונח הדיוט): שהרי המילה חילוני מתפרשת בעברית מודרנית גם (ואפילו מתפרשת בדרך כלל) עם המשמעות של מי - שיותר רואה את עצמו בתור בן-אדם או אפילו גם בתור בן-לאום מסוים (כגון היהודי) - ופחות רואה את עצמו בתור בן-דת מסוימת (כגון היהודית) - מה שגם מסביר למה יהודים-חילונים כה רבים מגדירים את עצמם כ"לא מאמינים" על אף השתייכותם ללאום היהודי, וזאת בשונה מ"עמאים" שכרגיל רואים את עצמם כבני הדת הנוצרית וממילא כנוצרים "מאמינים" (רק שאינם משתייכים לאף מסדר). גם המילה העברית הדיוט מתפרשת במשמעויות מגוונות, החל מהמשמעות המקורית של כהן שאינו כהן גדול, עבור למשמעות של אדם פשוט, ועד למשמעות הקיימת בעולם הנוצרי שאותה ברצונך להציע עבור מונח זה.

text: :העורכים שקלו אפוא את היתרון עם החיסרון שבכל גישה, ורובם הכריעו (סוביקטיבית) שסעיף ב שוקל יותר מסעיף א.

text: :אבל אתה יודע מה, אני בעד לבוא לקראתך: אפשר פשוט לפתוח ארבעה דפים חדשים (שהבחירה ביניהם הוצעה על ידיך): חילוני (נצרות), הדיוט (נצרות), חילוני (הדיוט), הדיוט (חילוני), באופן שבכל אחד מארבעתם תהיה הפנייה לדף הראשי ששמו כבר הוכרע על ידי הרוב. האם בעיניך זאת פשרה הוגנת (בהתבסס על כך שגם אתה מסכים שאתה עדין בעמדת מיעוט)? אגב, אישית אני בעד הפשרה הזאת: לטעמי, היא לא רק הוגנת, היא גם נכונה לטובת העניין עצמו - בהישקל סעיף א' הנ"ל. 147.236.152.145 11:59, 13 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::, מתייג אותך כאן למקרה ויש קשר בין הבוררות שאתה מוביל לבין הדיון הזה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:49, 24 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם