שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 8

message: :הועבר מהמזנון 21:05, 20 באוקטובר 2008 (IST)
השתרש אצלנו נוהג של מחיקת הפניות של דפי שיחה (שנוצרות אוטומטית כשמעבירים דף.
לדעתי נוהג זה מיותר ואף מזיק, ואני מציע להפסיקו.
מיותר, כי אין בכך שום תועלת. מישהו יכול להראות לי מה התועלת במחיקה הזו?
מזיק מכמה סיבות:
#לפעמים יש קישורים מדיונים לדפי השיחה בגרסה הקודמת, והקישורים נשברים בעת המחיקה. יש כאלה שמקפידים לבדוק, אבל יש כאלה שלו, ובכל מקרה, הבדיקה מוסיפה לטרחה שבדבר.
#זו פעולה שמכניסה סתם "רעש למערכת", וכבר אמרתי פה שהרעש הזה גורם למיסוך של דברים שאנחנו כן צריכים לשים לב אליהן.
#זה מבזבז את זמנם וכוחם של המפעילים, שמרגישים מחוייבים לעשת את הפעולה המיותרת הזו.
#כל מה שמיותר, בסופו של דבר הוא מזיק.
eman • שיחה • ♥ 02:24, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: אכן, כל מה שמיותר הוא מזיק, ונראה כי הפניה מדף שיחה לדף שיחה אחר עונה על כך. הנקודה היחידה שאני רואה צורך להתייחס אליה היא נק' מס' 1; אבל על פניו, היות שההפניות עצמן אינן נמחקות, הרי שאפילו אם הקישור מדף השיחה "נשבר", אפשר פשוט להקליד את שם הדף (ללא "שיחה:"), ולהיות מופנים ישירות לדף הרלוונטי, שבצמוד לו נמצא דף השיחה. אביעדוס - שיחה 04:52, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים שכל מה שמיותר הוא מזיק. לכן, הפניות אלה, בהיותן מיותרות, מזיקות. אני תומך בהמשך המצב הקיים. גילגמש • שיחה 06:38, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::מחיקת ההפניות הללו תורמת משהו לניקיון, ולכן יש לה הצדקה. באשר להערה 1: כאשר אני מוחק הפניה כזו, אני מוודא שאין קישורים אליה. דוד שי - שיחה 06:43, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: לפעמים, מרוב מאמץ לתרום לנקיון, מורידים את הצבע. אני נתקל שוב ושוב בהפניות סבירות שנמחקות בנימוק המוזר "הפניה מיותרת". הפניה היא אינפורמציה (הנושא x מכוסה בויקיפדיה תחת הכותרת y). אם האינפורמציה אינה שגויה, אסור למחוק אותה. עוזי ו. - שיחה 19:08, 12 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אבל במקרה הזה המיותרות של הפעולה עולה עשרות מונים על המיותרות של קיום ההפניה. במה היא מזיקה למישהו? והראתי שגם כאשר משתדלים לוודא שלא שוברים הפניות, קורה שמשהו נופל בין הכסאות ונשבר.

text: :אז בשביל מה? רק בשביל להראות פעלתנות? שהמפעילים עושים משהו? eman • שיחה • ♥ 12:08, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::הטון התוקפני של עמנואל ממש לא תורם לדיון. קשה להשתתף בדיון שבו הדברים מנוסחים ברוח זו. גילגמש • שיחה 12:14, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::גילגמש, ראינו כאן טונים הרבה יותר תוקפניים, כך שהתלונה שלך כאן על הטון די מפתיעה (ואכמ"ל). תתעלם מהטון. לגופו של עניין, אני תומך בגישתו של דוד שי. חג שמח, ינבושד • י"ג בתשרי ה'תשס"ט.

text: אני תומך בדעתו של עמנואל - מחיקת ההפניות הללו מיותרות. בעבר הייתי עושה זאת - היום כבר לא. ניקיון? איזה ניקיון? כדי לנקות, צריך שיהיה לכלוך. הפניה אינה מפריעה לאיש ומחיקתה כן מפריעה, לאור טיעונים 1, 2 ו-3 של עמנואל. אז די להפריע, תפסיקו לנקות P: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:35, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :מרגע שהוספה לתיבת החיפוש אופציית ההשלמה האוטומטית, הרי שכל דף הפניה הופך למפריע בעת חיפוש הערכים. לי אישית עוד לא יצא להתיקל בהפרעה כזו בחיפוש דף שיחת ערך, אבל כשאני מחפש "ירושל" בתיבת החיפוש, העובדה שירושליים וירושלים - ערים הקרויות על שמה דוחקים את הערכים האמיתיים למטה, בהחלט מפריעה. ישנם הפניות שבאמת נצרכות (ואולי ירושליים היא אחת מהן, אני לא בטוח), אבל כל השאר צריכות להימחק, ומיד כשאני אגמור לכתוב את התוגבה הזו, אני הולך למחוק את שיחה:ירושלים - ערים הקרויות על שמה. דניאל צבי • שיחה 19:50, י"ג בתשרי ה'תשס"ט (12.10.08)
replies: text: ::הכותרת היא "מחיקת הפניות של דפי שיחה" (ההדגשה שלי). ערך - מילא. אבל מי מחפש דפי שיחה בצורה כזו ("שיחה:....") בתיבת החיפוש?

text: ::בעניין האחר שהעלית - מחיקת דפי הפניה של ערכים - הפתרון הוא שכלול ההשלמה האוטמטית (שלהזכירך היא רק תוספת, ולא הייתה קיימת זמן רב מאוד מאוד מאוד), לא מחיקת דפי הפניה לגיטמיים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:58, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::מה זה מי מחפש? אני מחפש בצורה כזאת. גילגמש • שיחה 20:01, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: אם היית קורא היטב את דברי היית רואה שאני תומך בהשארת ההפניות הלגטימיות, אבל רק הן. דניאל צבי • שיחה 20:03, י"ג בתשרי ה'תשס"ט (12.10.08)
כפי שנאמר כבר קודם: "אכן, כל מה שמיותר הוא מזיק, ונראה כי הפניה מדף שיחה לדף שיחה אחר עונה על כך". איתי - שיחה 22:34, 12 באוקטובר 2008 (IST)

text: העניין הוא כמה ההפניה מרכזית, לפעמים היא מרכזית מאוד. היו פעמים רבות שהעברתי דפי שיחה שלמים בשל ארגון מחדש של דפי המדיניות, במקרים כאלו הקישורים נמצאים לעיתים קרובות בראשם של הוויקיפדים (הם זוכרים שהדיון הופיע בדף שיחה X) כך שקשה לתקנם... טרול רפאים - שיחה 22:47, 12 באוקטובר 2008 (IST)
בנוסף: בדר"כ דף שיחה של הפניה צריך לכלול שיחות על ההפניה (למשל - האם ההפניה נכונה או לא וכו'). בד"כ, כשמוצאים הפניות עם דפי שיחה כחולים, מצפים שתהיה שיחה על ההפניה, ולא להיות מופנים לשיחה על הערך. איתי - שיחה 22:50, 12 באוקטובר 2008 (IST)
יש כאן שתי סוגיות, ואין לערבב ביניהן:
#דפי שיחה שהם הפניות לדפי שיחה אחרים – אין כל צורך בקיומם, ואני בדעתו של דוד שי.
#הפניות – בעד חזק להרבות בהן, והנימוק הוא כשל עוזי: משמעותן היא כי "הנושא x מכוסה בויקיפדיה תחת הכותרת y". אביעדוס - שיחה 02:22, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הגיוני בעיני למחוק הפניות במרחב השיחה, ובלבד שאין קישורים או שאלו תוקנו. במידה וישנם קישורים אך מספרם רב - אני מאמין שעדיף כבר לא לתקן ולהשאיר המצב בעינו - במקרה שכזה ההפניות כבר כן מועילות.

text: :אבל, וזה אבל חשוב, אם כבר מוחקים - צריך להשאיר את תקציר המחיקה האוטומטי. היה ומישהו בכל זאת איכשהו יגיע לדף הזה - יהיה קל יותר לנווט בעזרת תקציר המחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:59, 14 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם אביעדוס. בהקשר למיותרות של מחיקת הפניות של דפי שיחה: המחיקה הקלאסית של הפניות כאלו היא של הפניות שנוצרו במסגרת יצירה של פירושונים או בהעברתם, ואז טוב שדף השיחה של הפירושונים לא יפנה לערך. ערן - שיחה 06:23, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: הטון של עמנואל אולי נשמע תוקפני, אבל במקרה הזה אני לחלוטין מזדהה איתו. גם לי זה גורם לעתים תמיהה רבתי ותחושה שזה נעשה רק כדי להראות פעלתנות.

text: אני מסתובב בהרבה ויקיפדיות ותופעה כזו של מחיקת הפניות סיטונאית אני מכיר רק בוויקיפדיה העברית. יש סיבה שמתכנתי מדיה-ויקי תיכנתו את פעולת ההעברה בצורה כזאת שתיווצר הפניה כאשר הדף מועבר. זה כלל בסיסי באינטרנט - לדאוג שכתובות ישנות ימשיכו לעבוד.

text: מחיקת הפניה שאינה מופרכת מבחינה אנציקלופדית גורמת נזק ישיר משום שהיא מבזבזת את זמנו של המפעיל. בנוסף, לא רק שההיא לא תורמת כלום לנקיון, היא אף ממש יוצרת לכלוך: לעתים קרובות מאד כאשר מועבר דף, נמחקת ההפניה שנוצרת כתוצאה מזה, וההפניה לדף שיחה, ואז נוספות עוד ועד שורות לרשימת המעקב שלי. זה לכלוך.

text: אז בבקשה - וכבר אמרתי את זה בכמה פורומים - פשוט אל תתאמצו ואל תמחקו הפניות. לכם, המפעילים, זה יחסוך כמה שניות מהחיים שמצטברות להרבה דקות שאפשר להשקיע בכתיבת ערכים וציד משחיתים. אם אתם חושבים שזה "נחוץ", אז הרי החדשות - זה לא נחוץ וזה גם מזיק. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בתשרי ה'תשס"ט · 21:43, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: אחזור שוב על דבריי: בדר"כ דף שיחה של הפניה צריך לכלול שיחות על ההפניה (למשל - האם ההפניה נכונה או לא וכו'). בד"כ, כשמוצאים הפניות עם דפי שיחה כחולים, מצפים שתהיה שיחה על ההפניה, ולא להיות מופנים לשיחה על הערך. איתי - שיחה 21:50, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :...וגם אם לא, אין צורך למחוק אותה. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בתשרי ה'תשס"ט · 22:24, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: :בלי קשר לשאלה המקורית, זה מאוד לא מוצלח ששיחות כאלה יהיו בדף השיחה של ההפניה. הן צריכות להות בדף השיחה של הערך המופנה, אחרת אף אחד לא ימצא אותן. eman • שיחה • ♥ 00:22, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::תכל'ס כן, כמו גם דיונים על איחוד ערכים שצריכים להתנהל בדף היעד. --אמיר א. אהרוני · בואו לתקן קישורי בינוויקי! · י"ז בתשרי ה'תשס"ט · 06:52, 16 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מחיקת הפניות של דפי שיחה 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
שמתי לב שיש ערכים (חדשים, אך גם ותיקים) שכל מהותם גלרייה של דגלים (גלריית דגלי איטליה, גלריית דגלי אוסטרליה, גלריית דגלי הקנטונים של שווייץ וכו' וכו'). בדרך כלל אין בדפים אלו תוכן משמעותי, אלא רק תיאור קצר של הדגלים (שלחלקם יש ערך עצמאי ולאחרים יש פוטנציאל לערך עצמאי). האם לפי מדיניות המחיקה והנוהג יש למחוק דפים כאלו (להבדיל מדגלים על דגל ספציפי שיש בו לרוב גם תוכן ממשי: היסטוריה, חוקים, שינויים, ביקורת וכו') או שהם נחשבים לגיטימיים למרות שאינם אנציקלופדיים במובן הקלאסי (אציין שיש אנצ' בהן בערך דגל יש תמונות של דגלי כל הלאומים) ? ‏DGtal‏ 10:22, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: לפי דעתי יש חשיבות לקיומם הערכים/הגלריות הללו. דרור אבי ענה בשעתו על שאלה דומה בשיחה:גלריית דגלי הקנטונים של שווייץ#חשיבות?. למעט העובדה כי על פי מדיניות המחיקה איני רואה כל הצדקה למחיקתם של הערכים הללו... Damzow - שיחה 10:36, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :ללא קשר למדיניות המחיקה, אני לא רואה טעם להשאיר אותם. בשביל זה יש את ויקישיתוף, לא? גובלין - שיחה 10:38, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::מדיניות המחיקה מבוססת על ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים, שאחד מדפי המשנה שלה הואויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. שם בפרק תוכן נכתב: ויקיפדיה איננה... "11. אוסף צילומים בלי מלל נלווה לערכים. ניתן להעלות תמונות (חופשיות מזכויות יוצרים) לוויקישיתוף.". לכאורה גלריית דגלים היא אוסף צילומים. בדף על דגלי שווייץ נטען שיש משמעות לדגלים לצורך "זיהוי דגל שראית ולא ידוע לך למי הוא שייך" (לא ציטוט מדוייק). אני לא בטוח שתפקיד אנצ' לענות על שאלה כזו, אבל אם כן, זה מצדיק ערך אחד (וארוך) על דגלי העולם, אך לא אינספור גלריות. ‏DGtal‏ 10:45, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::הערך היה מוצדק (ואפילו הגלריות) אילו לא היה ויקישיתוף. לדעתי הכי לקשר לשם וזהו זה. בשביל מה זה נמצא פה? גובלין - שיחה 10:47, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::אולי כדאי להעביר לפורטל:דגלים וסמלים ולקשר מהערכים הרלוונטיים. מלמד כץ • שיחה 10:50, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::: א. גלריית דגלים היא מידע אנציקלופדי - היא לא אוסף צילומים אקראי (כמו "אוסף צילומי הכותל המערבי") אלא מידע רלוונטי לקורא. אנציקלופדיות רבות (כמעט כולן) מציגות גלרייות דגלים. אפשר אמנם להציג את כל הדגלים יחדיו אולם יותר יעיל (מבחינת הקורא המחפש מידע) להפריד לגלריות לפי סוגים שונים).

text: ::::: ב. גלריית הדגלים מאפשר לקורא להגיע לערכים השונים על כל דגל ודגל - הגלרייה מהווה למעשה "ערך כללי" ממנה יוצאים לערכים המורחבים על כל הדגלים השונים. איחוד כל הדגלים יחדיו לערך אחד רק יכביד על הקורא.

text: ::::: ג. ויקישיתוף אינו יכול להוות תחליף לגלרייה - ראשית כי הדגלים בשיתוף אינם ממויינים לפי אלפבית עברי אלא לפי האנגלי, שנית כי הדגלים שם אינם מקושרים לערכים אצלנו, ושלישית כי יש דגלים רבים שניתן להציגם רק בשימוש הוגן - וכל אלה אינם מופיעים בויקישיתוף.

text: ::::: ד. גלריית הדגלים מהווה מעיין מנגנון חיפוש - שהרי לא ניתן להכניס תמונה לתיבת החיפוש, וכן לא ניתן להכניס תיאור לתיבה (דגל שחציו לבן וחציו אדום) ומשתמש שיודע איך הדגל נראה - לא יוכל להגיע אל הערך מבלי גלריות הדגלים.

text: ::::: ה. אני לא רואה שום סיבה שהגלריות לא תהיינה חלק ממרחב הערכים (או אפשר להקים מרחב נפרד לגלריות) - אבל לא נראה לי ש"קבירתן" בפורטל תועיל למשתמש שמחפש מידע.  דרור - שיחה 10:54, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מקבל את עמדתו של דרור אבי. דבריו רק חיזקו אותי בדעתי - מקום הגלריות בויקישיתוף ולא פה, בוודאי שלא בפיזור כל כך נרחב. גובלין - שיחה 11:15, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::דווקא הטיעון של "מעיין מנגנון חיפוש" חיזק את הסכמתי לקיומם של הגלרייות (ואף גרם לי להקים את גלריית דגלי קנדה. מה גם שכפי שדרור מציין, הוויקישיתוף לא מקשר לערך העברי של הדגלים. Damzow - שיחה 11:22, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: ::::::מסכים עם דרור. דגלים הם מידע אנציקלופדי, ולכן מופיעים באנציקלופדיות מודפסות כמו גם אינטרנטיות. אלה לא סתם תמונות, אלא מידע של ממש, בפורמט ויזואלי. במקורות מידע שלא יכולים להציג מידע ויזואלי צבעוני לפחות מופיע תיאור הדגל, כפי שהוא מופיע בדרך כלל בחוקי מדינות. לנו יש את היכולות להציג תמונות צבעונית, וכדאי להשתמש בה. הצמדות לויקישיתוף תפגע בשימושיות ובשלמות המידע האנציקלופדי (כן, גם שרטוט הדגל לבדו הוא מידע אנציקלופדי, לא חייבים הסטוריה ושאר פרטים בשביל זה). עופר קדם - שיחה 11:24, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::כמובן שהדגלים זה מידע אנציקלופדי, אך למה שזה יהיה דווקא פה? גם שיתוף זה מידע אנציקלופדי, יתרה מכך, מידע אנציקלופדי שמוקדש במובהק לתמונות. גילגמש • שיחה 13:31, 15 באוקטובר 2008 (IST)
גם בעיני יש חריגה לא רצויה במקרה של גלריות דגלים ועדיף שכל דף יכיל תוכן טקסטואלי ולא רק מדיה, אך זה מידע אנציקלופדי שכן ראוי שיופיע בוויקיפדיה. אני לא בטוח שצורת הארגון הטובה ביותר היא בדף נפרד, ואולי עדיף בתוך הערכים הרלוונטיים, למשל במקרה זה במחוזות איטליה שלטעמי לא מכביד על הערך ואפילו מוסיף לו. זה בשונה מגלריות בפורטל:דגלים וסמלים/חיפוש דגל שמאגדות דגלים לפי קשר אסוציאטיבי, שאין להן מקום במסגרת ערכים רלוונטיים. ערן - שיחה 13:14, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: משהו בסגנון פרובינציות וטריטוריות קנדה? כי אם כן לפי דעתי זה פשוט הולך לאיבוד Damzow - שיחה 13:54, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם Damzow. כשזה נמצא בערך, זה ממש לא אסתטי ובאמת הולך לאיבוד. גילגמש • שיחה 13:57, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::המימוש שם לא הכי מוצלח, אבל מבחינה רעיונית לכך אני מתכוון. אפשר לתקן את המימוש: להגדיל את התמונות לגודל ברור או להפריד לפרק גלריה. ערן - שיחה 14:08, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ואז בערך כמו אירופה נזדקק להפנייה לערך מורחב דגלי אירופה (או בשמם הנכון: גלריית דגלי אירופה) Damzow - שיחה 15:07, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: בעד ערך נפרד, מנימוקי דרור. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ז בתשרי ה'תשס"ט • 15:24, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: גם אני מסכים עם דרור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:14, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: כפי שציינתי קודם - מסכים עם דרור Damzow - שיחה 18:44, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לדעתי גלריית דגלים שאיננה אלא אוסף תמונות עם כותרת וחצי איננה ערך ומקומה בויקישיתוף ולא באנציקלופדיה. לעומת זאת, יש מקום לערכים על דגלים, רק שאלו צריכים לכלול גם טקסט שיבהיר, למשל, את משמעות הסמלים שבדגל, מתי אומצו ועל ידי מי, אולי מעט רקע מדוע הוחלפו, אולי מילה וחצי על כללי הדגל האותה מדינה (מורידים לחצי הדגל, מתי, לעולם לא, מניפים בכל כיתת בית ספר, בחל חג, אבל לא בחג דתי וכדומה) ועוד. או אז יהיה מדובר בערך ולא באוסף תמונות. אוספי תמונות אינם ערכים ואין להם מקום כאן.אורי • שיחה 22:12, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אגב, בניגוד להצרות לעיל, דגל איננו מידע אנציקלופדי כפי שמדינה איננה מידע אנציקלופדי וכך גם לא מפה ובה גבולות המדינה. לעומת זאת, כפי שערך על מדינה או ערך על גבולות המדינה הוא מידע אנציקלופדי, כך גם ערך על דגל יכול להיות כזה. אבל, גלריית תמונות איננה ערך...אורי • שיחה 22:13, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: לדעתי בגלריית דגלים יש מידע משלים שלא קיים באף מקום אחר. לאור זאת ומנימוקי דרור, זה ערך לגיטימי לכל דבר. דוד א. - שיחה 07:14, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::אורי, אף אחד כאן (אני מקווה) לא חולק עליך בהצדקת קיומו של ערך מפורט על כל דגל (כולל הסמליות שלו, ההסטוריה שלו והשימוש בו. Damzow - שיחה 09:27, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אורי, אני שוב מזכיר לך שגלריות בשיתוף לא מקשרות לערכים בעברית, לא מסודרות בסדר אלפבתי עברי, וככלל לא מועילות לקורא העברי. מה גם שיתכן והן לא תהינה שלמות מטעמי זכויות יוצרים (מה שיהווה שימוש הוגן בגלריה אצלנו, לא יכנס לשיתוף). דרור - שיחה 10:23, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שבקביעתך ""גלריות בשיתוף.... לא מעילות לקורא העברי" קצת חריפה. כמו כן, היתי רוצה לדעת איזה תמונה, למשל, אי אפשר להציג שם כי זה שימוש הוגן. גילגמש • שיחה 10:28, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: על פי הדין האנגלי כל דגל או סמל מוגן עד 70 שנה ממות יוצרו, ולכן כל דגל של עיר, מחוז, או בן משפחת המלוכה (של הממלכה המאוחדת, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד ומדינות רבות אחרות) שעוצב לאחר 1900 לערך עדין מוגן בזכויות יוצרים ולא ניתן להעלות אותו לשיתוף. דרור - שיחה 10:31, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::בקיצור ממלכת חבר העמים Damzow - שיחה 11:56, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::: גלריית דגלים אינה ערך, אך היא בגדר מידע אנציקלופדי מובהק, ולכן אין למחקה. לא פעם יוצא לי להשתמש בגלריות אלו. ויקי שיתוף אינה תחליף איתן • שיחה 18:49, 16 באוקטובר 2008 (IST)
יצא לי: שבעה בעד קיום הערכים, ארבעה נגד ושניים שלא נקטו צד מסוים Damzow - שיחה 13:43, 17 באוקטובר 2008 (IST)

text: אני נגד. דניאל ב. 13:55, 17 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :וגם אני. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:02, 17 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::גם אני. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  16:19, 17 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::נגד. חי  ◣ 17.10.2008, 18:09 (שיחה)
replies: text: :::: זה לא הצבעה. פה צריך לנמק. דרור - שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2008 (IST)

text: גלריית דגלים היא עזר ניווט מצויין לאנציקלופדיה - ולכן מקומה במרחב פורטל:דגלים/גלריית דגלי XXX. גלריית דגלים איננה ערך אנציקלופדי.

text: ניתן לארגן בוויקישיתוף גלריות כמעט על פי כל פרמטר שתבחרו, ורצוי להוסיף להן תיאור וקישורים לוויקיפדיות הרלוונטיות בכל שפה - העודבה שהמידע הזה (כמעט) ולא קיים בעברית הוא אך ורק באשמתנו.

text: האם מישהו מתנגד להעברת הערכים בפורמט גלריית דגלי הקנטונים של שוויץ לפורטל:דגלים/דגלי הקנטונים של שוויץ? אם כן - מדוע? ‏ costello • ‏ שיחה 01:25, 18 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : כן מטעמי ניווט. העברה לפורטל תקשה על מי שמנסה להגיע אל המידע - וכן מאחר ויש לקשר מהגלרייה מערכים שונים (בעוד שלא נהוג לקשר מערכים לפורטלים), נימוק נוסף - עצם העובדה שהגלריות כרגע במרחב הראשי מקלות חיפוש מידע בהם למי שמחפש ערך שטרם נכתב. מנגנון החיפוש לרוב לא מחפש מידע בפורטלים; והערת אגב - בעיני גלרייה כגון גלריית דגלים או גלריית סמלים היא ערך לכל דבר ועניין - ערך ויזואלי ולא טקסטואלי, אבל ערך. הדבר מקובל היה באנציקלופדיות כתובות גם לפני עידן האינטרנט ולא צריך להפחית מחשיבות הגלריות גם כיום. דרור - שיחה 01:52, 18 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: אני מסכים לחלוטין עם דרור. נכון שיש  ויכוח נוקב על מהו ערך אנציקלופדי, ולכן נראה לי שכפי שויקיפדיה המציאה את הגלגל, קרי היא אנציקלופדיה שאינה דומה לשום אנציקלופדיה אחרת, כולל המקוונות, לא בעדכון, לא בפירוט, ולא במגון, ההגדרה של ערך אנציקלופדי צריכה להשתנות. מבחינתי, גם קובץ מפות הוא ערך אנציקלופדי.

text: :: את הוויכוח על ערכים הייתי מותיר לגבי נושאי הערכים, קרי, האם כל כדורגלן ו/או כוכבית לרגע צריכים להופיע כאן. איתן • שיחה 07:47, 18 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: החיפוש הוא אכן נקודה חשובה שלא חשבתי עליה - ועד שלא יימצא לה פתרון (למשל חיפוש באופן אוטומטי גם במרחב הפורטלים) אני מסכים שיש להשאיר את הגלריות במרחב הראשי. ‏ costello • ‏ שיחה 09:51, 18 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::טוב, אני רואה שיש התנגדות ניכרת לשינוי סטטוס הקוו. אני מציע לרדת מהנושא. גילגמש • שיחה 16:19, 18 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  גלריות דגלים 

message: חידש ערן וטען שיש למחוק במחיקה מהירה דפים במרחב המשתמש שמהווים כפילות עם מרחב הערכים, לפי כלל 6. זהו פירוש חדש שאינו מקובל עלי. מילא, אם המשתמש לא מתנגד למחיקת הדף, והדבר נעשה בהסכמתו (ואז המחיקה היא לא לפי סעיף 6, אלא בהסכמת המשתמש). אך כשיש התנגדות מצד בעל ארגז החול - אין הכוונה כאן שמותר למחוק במחיקה מהירה את ארגז החול. זו המדיניות בפועל כפי שאני מכיר אותה עד לרגע שבו חרג ערן מהפירשו המקובל. כדי למנוע בלבול נוסף, אני מציע להבהיר בסעיף 6 כי הוא נוגע לכפילות בין דפים במרחב הראשי - ולא בין דפים במרחב הראשי לבין ארגזי חול. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:52, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: כלומר, אם למשל אינני מרוצה ממה שכתוב בערך במרחב הערכים והקהילה לא מסכימה איתי, לדעתך ראוי שאוכל ליצור עותק שלו במרחב הפרטי שלי ולעשות שם שינויים בערך כרצוני? (למשל - להפוך את הערך למוטה) לירן (שיחה,תרומות) 13:54, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :כן, אתה יכול לעשות את זה על פי סעיף 6. אתה לא יכול לעשות את זה על פי מדיניות מה ויקיפדיה איננה ועל פי שאר סעיפיה של מדיניות המחיקה (סעיף 7, למשל). זה עדיין לא קרה, ואם יקרה, אני מאמין שתהיה הצבעת מחיקה שלאחריה ייקבעו כללים בעניין ארגזי חול מוטים שעומדים שוממים. כלל 6 עוסק בכפילות, אתה עוסק בארגזי חול מוטים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: יש מאות ארגזי חול המכילים תוכן ממרחב הערכים הראשי. אף אחד לא בודק או מוחק אותם, אלא אם כן יש בהם משהו חריג ביותר ואז הם מועמדים למחיקה. אבל מחיקה שרירותית אין לבצע. מצטרף ליוני בכל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ב' בחשוון ה'תשס"ט • 14:12, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אני מציע להשהות את הדיון עד גמר ההצבעה בפרלמנט. יתכן שבכלל לא נדרש לזה. גילגמש • שיחה 14:15, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: ההצבעה בפרלמנט היא על סימון הארגזים, לא מחיקתם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ב' בחשוון ה'תשס"ט • 14:20, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::יוני, בסעיף 6 כתוב "דף" ולא "ערך", אז מה גורם לך לחשוב שהוא מדבר רק על ערכים? לירן (שיחה,תרומות) 14:30, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::כתוב "דף" כדי לא לבלבל את המשפטים עם ניסוח כמו "לאחר העתקת הערך, ניתן להעביר את הערך ולאחר מכן למחוק את הערך" (כלומר, לאיזה ערך הכוונה בכל אחד מהמילים - הערך הישן או הערך החדש?). השימוש במונח "דף" כאן נעשה לשם נוחות ניסוח המשפטים, ולא כדי לכלול ארגזי חול. ראייה לכך הוא שזה פעם ראשונה שמתבצעת מחיקה כזו של ארגז חול על רקע כלל 6. בנוסף, בהמשך הכלל ההתייחסות היא ל"ערך", ולא "דף", כי כבר אין בלבול וברור לאיזה ערך הכוונה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:30, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::: אני סובר שאין איסור וכל אחד יכול להחזיק אצלו עותק של ערך שהוא עובד עליו או מכל סיבה אחרת. אין למחוק ערכים אלה בצורה שרירותית אלא לבקשת המשתמש או לאחר הצבעת מחיקה. כוונת המחוקק בסעיף 6 הייתה כפילות עם מרחב הערכים. אחרת, כל העתקה לארגז חול לצורך עבודה, היא כפילות עם מרחב הערכים. וכיצד ידע המפעיל מה ברצונו של הכותב? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ב' בחשוון ה'תשס"ט • 14:35, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::ואיך במקרה שלפנינו אין כפילות עם מרחב הערכים? הרי היה ערך שהוחלט לאחד לתוך ערך אחר. הערך אוחד לתוך הערך האחר, ולכן כעת יש כפילות. לירן (שיחה,תרומות) 14:38, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: איך יש כפילות? ראית במרחב הערכים כפילות של הערך שאוחד? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ב' בחשוון ה'תשס"ט • 14:41, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::בהחלט, ראה מגרון (מאחז). לירן (שיחה,תרומות) 14:42, 31 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::: אתה צוחק? ערן יצר את הערך הזה לפני 10 דקות מארגז החול שלי. לפני כן הייתה שם רק שורת הפנייה. ואם אני מעתיק את זה אלי עכשיו, זה בר מחיקה מהירה? אם כן, בפעם הבאה שתעתיק אליך ערך לעבודה, מיד אסמן אותו ככפול למרחב הערכים ולמחיקה מהירה...  חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ב' בחשוון ה'תשס"ט • 14:50, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: :יש הבחנה בין דף שיכול להיות שייך לכל מרחב, לבין ערך. על פי המדיניות כיום ניתן למחוק במחיקה מהירה דף כפול עם ערך. אם ארגז חול כפול עם ערך (זה בדרך כלל אחרי שויקיפד מסיים לעבוד על ארגז החול ומעתיק אותו לערך), אפשר למחוק את ארגז החול (עם שיקול דעת כבכל מחיקה), ובדרך כלל הוויקיפד מסמן בעצמו את הדף למחיקה, או שמרוקן אותו ומתחיל ערך חדש. זה לא אומר שצריך למחוק כל ארגז חול כזה, בדרך כלל צריך לצפות מבעל ארגז החול שידאג לניקיון, אבל אם ארגז החול ננטש או שהעבודה עליו הסתיימה אפשר (ואם יש בו תמונות שימוש הוגן, תוכן מוטה וכו' אפילו כדאי). יש לציין שההבחנה בין דף לערך מיועדת גם כדי לאפשר מחיקה של דפים שמשתמשים חדשים מעלים לדפי שיחה, דפי תיאור תמונה, ושאר מרחבים לא נכונים. ערן - שיחה 09:57, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::כמו שאמרתי, השימוש במילה דף בכלל זה נעשה כדי למנוע בעיות ניסוח. הכוונה כאן לא לכל דף, כי אם רק לכפילות במרחב הערכים. כמו שאומרים - העיקר הכוונה, ואין לקרוא את החוק כלשונו. ומאחר שיש שקוראים כלשונו - הצעתי להבהיר זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 1 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  כלל 6 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
שלום לכולם,
שמתי לב כי בוויקיפדיה נהוג שכותב הערך יכול להצביע בעד השארתו במסגרת הצבעת מחיקה. המצב הזה בעייתי במקצת ואני סבור שיש לתת עליו את הדעת.
1. בערכים מומלצים יש כלל מפורש האומר כי כותב הערך (או תורמים עיקריים) לא רשאי לתמוך בהמלצה על הערך, אך כן רשאי להתנגד להמלצה. הכלל מניח כמובן שיקול דעת כראוי, ומותיר בידי כל אחד את התחושה הסובייקטיבית האם הוא נחשב לאחד התורמים העיקריים לערך.
2. בדיוני חשיבות (ומכאן הרלוונטיות לנושא המחיקה) ישנו משקל מופחת לדבריו של כותב הערך (או תורמים עיקריים), ומספר פעמים נמחקו ערכים כאשר רק כותביהם טענו לחשיבות.
אני חושב שמצב זה איננו תקין כלל וכלל. יש טעם לפגם (לדעתי) כאשר כותב הערך מצביע בעד מחיקתו, שכן ברור כי הוא חושב שהערך חשוב וכד'. מדוע מה שנאסר במומלצים ומשקלו הופחת עד מאוד בדיוני חשיבות מותר לחלוטין בהצבעות מחיקה? יש לחשוב מה עושים במצב זה. 87.70.84.152 09:24, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: לא, אין שום בעיה. בהצבעה במומלצים מצביעים על איכותו של הערך, ולא על זכותו לקיום. בהצבעת מחיקה העניין אחר, כיוון שכותב הערך הוא לא האדם שיצר את הנושא אלא רק את הערך, זה לא רלוונטי שהוא הכתוב בהצבעה ויש לו זכות הצבעה כמו כל אדם אחר, לפחות כך לדעתי. אגב, בהנמקת חשיבות גם אם רק אדם אחד שאינו כותב הערך ינמק חשיבות, הערך עלול להמחק במחיקה מהירה, ומאידך אם הכותב ינמק בצורה טובה הערך לא ימחק, וגם לכך יש תקדימים. נינצ'ה - שיחה 09:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :דווקא כן יש בעיה - זה ניגוד עניינים. אם כבר - צריך שכותב הערך לא יוכל להשתתף בשום הצבעה הנוגעת לערך בכלל. 87.70.84.152 09:32, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::ולחילופין - להתיר לכותב הערך להשתתף גם במומלצים. ערכים מומלצים זה חלון הראווה של ויקיפדיה העברית ולנושא יש חשיבות לא פחותה (ואולי אף גדולה) ממחיקה או השארה של ערך שחשיבותו אינה גדולה במיוחד. 87.70.84.152 09:40, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: אני שוב סבור שמשתמש אנונימי אינו יכול להביע עמדה בדיוני מדיניות. אפילו תרשם בשם "אנונימי 1" כל עוד זה IP משתנה לא ראוי ולא רצוי להתייחס לדברים. דרור - שיחה 09:44, 27 באוקטובר 2008 (IST)

text: ::: יואיל 87.70.84.152 וירשם או לחילופין יתחבר לחשבון המשתמש שלו ‏Damzow‏ 09:57, 27 באוקטובר 2008 (IST)

text: ::ובכל זאת אני מוצא טעם רב בדבריו של האנונימי. הוא מעלה נקודות ענייניות בעלות היגיון רב. לא ניתן לעשות איפה ואיפה, ויש לשנות את המדיניות - או במומלצים או במחיקה. איתי - שיחה 10:12, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אין ספק, יש פה נקודה מעניינת שראוי לעיין פה בכובד ראש, אך בו בזמן, על מנת שישמע כהלכה אין ספק שעליו להרשם. ‏Damzow‏ 10:46, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::דרור טועה, מותר לאנונימי להביע דעה בדיוני מדינות, הדבר כתוב בפירוש. השאלה היא איך יתייחסו לדעתו (לרוב, לא במיוחד). טרול רפאים - שיחה 18:52, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אני חושב שתשובתו של נינצ'ה מבהירה היטב את העניין. מעבר לכך, זו התעסקות מיותרת בנבכי כללים ובבירוקרטיה למרות שאין בכללים הנוכחיים שום בעיה. יוסאריאן • שיחה 11:30, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::ואולי יש הסבורים שיש בהם בעיה. גם חוקי יסוד ניתנים לשינוי. איתי - שיחה 11:31, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אחזור על דבריו של נינצ'ה בקצרה - בהצבעה במומלצים מצביעים על איכותו של הערך עצמו, זה שנכתב על ידי כותבו. בהצבעת מחיקה לעומת זאת מצביעים על חשיבותו האנציקלופדית של נשוא הערך, במנותק מהערך. בכך נבדלים המקרים באופן מהותי. יוסאריאן • שיחה 11:51, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::ואין זה אומר שהדיון על שינוי המדיניות, לגופה של כל הצבעה בנפרד, פסול. איתי - שיחה 11:59, 27 באוקטובר 2008 (IST)

text: ואם 5 אנשים שונים הוסיפו פרטים כאלה ואחרים לערך בטרם הועמד להצבעת מחיקה? מיהו "כותב הערך"? טוסברהינדי (שיחה) 12:05, 27 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אכן, אני מציע לשלול לאלתר את זכות ההצבעה מכל מי שביצע עריכות במרחב הערכים. לא הגיוני שכותבי האנציקלופדיה יחליטו על מחיקת חלקים ממנה. יחסיות האמת • ♥ • כ"ט בתשרי ה'תשס"ט 08:14:46
replies: text: ::צודק. את הזכות לקבל החלטות יש לתת רק למי שמקדיש את עיקר זמנו לדפי שיחה, משום שהוא צובר ניסיון בקבלת החלטות, להבדיל מכותבי ערכים, שהם חנונים שלא מבינים מהחיים שלהם. דוד שי - שיחה 22:33, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אני מוחה בתוקף. אני מכיר אישית חנון אחד שמועיל יותר בדפי השיחה ממרחב הערכים. ‏DGtal‏ 22:36, 28 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: סוגייה מעניינת הנוגעת למחיקה ערכים

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
לפני שאני מעלה את הסוגייה למזנון ומנסח אותה, הייתי מעוניין לשמוע נימוקים (בניגוד להצהרות תמיכה או התנגדות) מדוע שלא יוכרעו הצבעות מחיקה ברוב רגיל. להלן כמה נקודות עליהן אני חשבתי שמצדיקות את השינוי:
*אם היה כאן מצב היסטורי בו יש מעט ערכים ורוב מפעילי המערכת היו "מחקנים" ומנגנוני בקרה חלשים - הרי שהוא חלף כבר מזמן.
*אם פעם בהצבעות (מכל סוג) השתתפו פחות מעשרים מצביעים וכל קול הכריע, הרי שכיום ברוב ההצבעות משתתפים עשרות, והמשמעות של רוב מיוחס הפכה חשובה יותר, ללא כל סיבה.
*אם אנו יכולים לכונן מדיניות או להכריע בהצבעות מחלוקת ברוב רגיל, מדוע לא ניתן להכריע על קיומו של ערך ברוב שכזה?
*איזה צידוק יש לכך שקולו של מי שתומך בהשארתו של ערך מסויים שווה יותר מקולו של מי שחושב שיש למחקו? מדוע שיקול דעתם אינו שווה?
*ולגבי המצביעים אידיאולוגית, כלומר בעד השארת 99% מהערכים או בעד מחיקת 99% מהם - מדוע אידיאולוגיה אחת זוכה להעדפה (קולות התומכים בה שווים יותר) על פני האחרת?
*אגב, מדוע אין כל הפרדה בין ערך שקיים כבר שנה, או שנתיים או כמה חודשים, ואשר ערכו אותו רבים, הוא מקושר היטב וכדומה והנה מישהו מבקש למחקו מסיבה כלשהי, לבין ערך בן יומו שהעלה אנונימי והוא עילג וחסר וערוך גרוע ובכל זאת הוא זוכה להגנה של רוב מיוחס?
*אשמח גם אם מישהו יוכל להפנות לדיונים קודמים.
בקיצור, מדוע אין לבטל את הרוב המיוחס ולקבוע שהצבעות המחיקה יוכרעו ככל הצבעה אחרת, לצורך העניין ב-50% + מצביע אחד כדי למחוק? בברכה, אורי • שיחה 20:07, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: נקודה נוספת: לפי החלטה שהתקבלה בפרלמנט, הצבעה נמשכת שבוע ולא יכול לקרות מצב שבו הצבעה ננעלת כשהושג רוב מסוים לטובת מחיקה. הזמן קבוע מראש, ומי שרוצה להשתתף יכול להשתתף במשך שבוע בדיוק. אין דבר כזה "רוב מקרי" בהצבעה שנמשכת שבוע ומשכה ידוע מראש. איתי - שיחה 20:11, 1 בנובמבר 2008 (IST)

text: אין לי אלא לצטט את גילגמש:

text: אגב, לפי חוקי ההצבעות דהיום מסתבר שהוחלט אז בפרלמנט שהרוב הדרוש למחיקה יהיה 65%, זו האפשרות שזכתה למירב הקולות, ובצדק. יחסיות האמת • ♥ • ג' בחשוון ה'תשס"ט 20:17:17
replies: text: :לא הבנתי, כלומר לא הוגן ש-20 "יכפו את דעתם" על מיעוט של 19, אבל כן הוגן ש-45 "יכפו את דעתם" על רוב של 55? מה הנימוק שזכה לתואר "בצדק"?אורי • שיחה 20:19, 1 בנובמבר 2008 (IST)

text: :בדיוק מה שרציתי לומר. בדומה לדברי גילגמש, אוכל לומר בעצמי: ויקיפדיה איננה דמוקרטיה - המצב הנוכחי הוא כפיית דעת המיעוט ואי-כיבוד דעת הרוב. איתי - שיחה 20:22, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::השערה אקדמאית: אולי יש כאן אינטרס של אפליה מתקנת. מכיוון שערכים הנמצאים בתוך המיינסטרים התרבותי לא עולים בדרך כלל להצבעת מחיקה, הרי שהצבעות המחיקה דנות לרוב בישיבות, רבנים, וכיו"ב, קבוצות שאין להם תמיכה רבה ולובי חזק בוויקיפדיה. ייתכן שמסיבה זו יש הצדקה לתביעה של רוב מיוחס בהצבעת מחיקה. בברכה - ברי"א • שיחה • ד' בחשוון ה'תשס"ט • 20:25, 1 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::אני מסכים הן לדברי גילגמש: "אני מציע לשנות את הרוב הנחוץ על מנת להגיע לקונצנזוס אמיתי ולמנוע משקעים מרים.", והן לדברי נריה הרואה: "זאת הדרך למנוע את עריצות הרוב. גישה פלורליסטית מחייבת מתן ביטוי גם לדעות שאחוז התומכים בהן קטן." יחסיות האמת • ♥ • ג' בחשוון ה'תשס"ט 20:26:13

text: ::אגב, בהצבעה אליו קישר יחסיות מעניין לראות שטענתי לעיל על שימוי עמוק במשמעות הרוב המיוחג עם גדילת הקהילה - נכונה. בדיון שם מתלוננים על מיעוט משתתפים ועל כן רוב מיוחס של 5% נוספים נתפס כשולי. אבל כיום, שלוש שנים לאחר מכן, עם עשרות מצביעים, המצב שונה לגמרי. לגבי הרוב הדרוש אז, אני מניח שהתוצאה הוחלטה לפי חציון. הנימוק היחידי שראיתי שם שנראה לי רלוונטי הוא שבשם הפלורליזם יש מקום גם לדעת המיעוט. זה נימוק מעניין, אבל לאור המצביעים האידיאולוגיים אני חושב שהוא כבר לא תקף. אורי • שיחה 20:26, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::רוב הצבעות המחיקה אינן דנות לא בישיבות ולא ברבנים ולשתי קבוצות ערכים אלו גם יחד יש לובי חזק מאוד בויקי, אולי החזק ביותר שיש. לגבי המשקעים המרים, נראה לי שאחרי שלוש שנים של עריצות המיעוט אולי הגיע הזמן לטהר אותם קצת בצד השני, הרוב, שמוצא שוב ושוב שדעתו, על אף הרוב, איננה מתקבלת. אורי • שיחה 20:28, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::  ראשית - למה דיון זה במקום לכתוב ערכים? אין לכם מה לעשות? אבל אענה עניינית. אנו כותבים פה אנציקלופדיה לפי הגדרתה הקלאסית - מאגר של מידע אמין ובדוק שנועד להכיל את כל המידע מבלי הגבלות מקום או תקציב. בתשובה זו נצא מנקודת הנחה שהתוכן של ערך צריך להיות אמין ובדוק. הויכוח הוא רק על אנציקלופדיות של ערך. כאשר, לדעתי, ערך הוא בר חיפוש - כאשר אנשים שאין בינם כל קשר זה לזה או צורך כלשהו מאותו מושא חיפוש יכולים לחפש משהו, בעיני הוא אנציקלופדי (לדוגמא - שרברב לא נופל בקטגוריה זו, אבל אדם שכתב מספר ספרים, או מרצה ידוע, או כדורגלן ששמו מופיע פעמים רבות בעיתונים - כן נופל). ההצבעות שלנו הם שיקולי ה"מערכת" של האנציקלופדיה, אבל הם לא צריכים לייצג רק את מגוון הדעות האישיות (שאז הרי אפשר היה לפתוח אותן מחדש לדיון כל פעם שבאים משתמשים חדשים, והן לא היו מחייבות), אלא מהוות למעשה מדגם של קוראי העברית. ברגע שיש אחוז מסויים של קוראים שיכול לחפש את הערך (אפילו 45%) המשקל גובר להשארתו - חשוב לזכור שמי שמגיע אל הערך הוא רק מי שמחפש אותו - מי שאינו מחפש אותו לא יגיע אליו לא דרך גוגל (ולא, אף אחד לא באמת לוחץ על ערך אקראי). כאשר יש פוטנציאל מסויים באוכלוסייה שיכול לחפש את הערך, השיקולים להשארתו צריכים לגבור על שיקולים מערכתיים למחיקתו, כי גובר הסיכוי שאכן ירצו לחפש ערך זה. דרור - שיחה 20:31, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::שאלה ליחסיות האמת: האם לדעתך המצב הקיים, שבו המיעוט כופה דעתו על הרוב, מונע משקעים מרים? לדעתי ההפך הוא הנכון. איתי - שיחה 20:33, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::דרור, אני חולק עמוקות על הגדרתך הבסיסית ועל כן על המסקנות הנובעות ממנה - אנציקלופדיה צריכה להפריד בין עיקר וטפל, ולא לכלל את "הכל", בתנאי שהוא אמין ובדוק - זו הגדרה למאגר מידע, לא לאנציקלופדיה. מעולם לא הייתה, ולא תהייה, אנציקלופדיה לפי הגדרתך, וטוב שכך, שכן ללא הפרדה זו אנו עושים לקורא שירות דב. אורי • שיחה 20:47, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::כאשר מנכים את הצבעות בובות הקש וגיוסי המסנג'ר, אני כלל לא בטוח שבמצב הקיים המיעוט כופה דעתו על הרוב. יחסיות האמת • ♥ • ג' בחשוון ה'תשס"ט 20:56:39
replies: text: ::::::::אין תופעה כזאת בויקיפדיה היום. לירן (שיחה,תרומות) 20:59, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא יודע אם אין תופעה כזו כיום, אבל ללא הוכחות או לפחות האומץ באזכור שמות זו האשמה דמגוגית שאין שום סיבה לא להפנות אותה לצד השני. בנוסף, להוציא מיעוט קטן שתמיד בעד או תמיד נגד, הצדדים דינמיים, כך שכלל לא ברור למה אתה מתייחס. הדיון הוא עקרוני. אורי • שיחה 21:01, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אמנם ברור לי שבוויקיפדיה שערך כמו ישראל באולימפיאדת בייג'ינג (2008) שמפר בצורה בוטה את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה נשאר יש צורך להקל באפשרויות המחיקה. אבל עם זאת אינני סבור כי הפתרון של הפחתת הרוב הדרוש הוא הפתרון הרצוי, הדרישה לרוב של 55% הוכנסה לאחר שבמספר מקרים נפלה ההכרעה על חודו של קול אחד והדבר עורר מהומת אלוהים, לצערי בנושא הזה יש פה חוק שימור פשוט: כמות המהומה הכללית = מספר המשתתפים * תדירות המהומה ובעוד האיבר השני קטן משמעותית הרי האיבר הראשון גדל באותה מידה, כך שהמצב לא השתנה משמעותית. טרול רפאים - שיחה 21:04, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::בשביל למנוע הצבעה על חודו של קול אפשר להחליט שהכרעת מחיקה לא תיפול על חודו של קול. למשל - שיהיה דרוש רוב של לפחות 2 קולות בשביל למחוק ערך. לירן (שיחה,תרומות) 21:07, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::זאת צרה צרורה מכיוון שמדובר במדרון חלקלק, אם אחד, למה לא שניים, אם שניים למה לא שלושה וכן הלאה, אחוזים הם "קרים יותר" ולכן נבחרו (קרי, הבחירה היא פסיכולוגית ולא מהותית). טרול רפאים - שיחה 21:46, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::: יש סיבה לעצור במדרון: על חודם של 3-5 קולות זו לדעתי החלטה ראויה. למה? 7-8 זו אכן החלטת מחיקה שלא הייתי רוצה להעביר, אבל 55-60 כן! במקרה השני מדובר על נושא שרלבנטי להרבה ויקיפדים ולכן הסיכוי להטית הנכון נמוך יותר- הרי 60 הצביעו בעד במקרה השני, בעוד 8 הצביעו במקרה הראשון. ההגיון שמנחה אותי הוא שיכולים להיות 5 מצביעים לא אמיתיים, אבל לא 30 לא אמיתיים. מצד שני, יכול לבוא הטיעון שמעט עניין במחיקה של ערך, כנאה מצביע על חוסר הרלבנטיות שלו- אבל במקרה כזה גם מצביע אחד שרוצה להשאיר ערך מסוים יכולים לגבור על 8 שלא- למרות שגם חשיבותו של ערך זה לא מספיקה.

text: :::::: דרור, השגיאה המהותית בדבריך היא בהנחה שמוחקים ערכים שהם חלק מ"מאגר של מידע אמין ובדוק שנועד להכיל את כל המידע". ברוב המכריע של המחיקות, מדובר בערכים פגומים מן היסוד, שדווקא משום שהם עוסקים בנושא שולי וחסר חשיבות, אין שום תקווה להביא אותם למצב "אמין ובדוק"; יתרה מזו, גם כשמצביעים עם שגיאות קריטיות בערכים שמועמדים למחיקה, מתנגדי המחיקה אינם מסתלקים מן ההתנגדות במבוכה, אלא עומדים על דעתם ביתר שאת, לפעמים תוך תשלום מס שפתיים לאמת בסגנון "את התקלה שרואים צריך לתקן" (ואת התקלות שלא רואים, שעל קיומן אנחנו יכולים רק להסיק מן התקלות שכן רואים, לא צריך לתקן).

text: :::::: פעמים רבות קובע הרוב שהערך איננו "אמין" ואיננו "בדוק", אבל הוא אינו נמחק מתוך התנגדות אוטומטית המבוססת (במקרה הטוב) על אופטימיות לא מבוססת.

text: :::::: אם נימוקי המיעוט חזקים כל-כך, כיצד מדובר במיעוט? נסו לשכנע, אבל אל תתיימרו לכפות את דעתכם על הרוב.

text: :::::: (ובאותו עניין, גם אם זה נושא לדיון נפרד - גם בפרלמנט צריך להפטר מן הצרה המזיקה הזו. הצבעה צריכה להתנהל ביושר ולהיות מוכרעת בדעת רוב, בלי מקום למניפולציות על השאלה האם "מנהג הוא דין שהפך לחוק" או שמא "חוק הוא נוהג שהיה נוהל". צריך נסיבות יוצאות דופן כדי לאפשר למיעוט לכפות את דעתו על הרוב, ובוויקיפדיה כמעט לעולם אין כאלה). עוזי ו. - שיחה 00:05, 2 בנובמבר 2008 (IST)
===שבירה - קהל היעד===

text: יש בהצעה זו טעות שורשית, לטעמי. היא מתייחסת לקהילת ויקיפדיה - העורכים והכותבים - ושוכחת מהקהילה. זה בכלל לא משנה האם הרוב בוויקיפדיה נאלץ לכפוף את גבו למיעוט, או שהמיעוט צריך להיות מדוכה עקב החלטות הרוב. השאלה היא כיצד זה משפיע על הקוראים. ההנחה שבעיני עומדת בבסיסו של הצורך ברוב מיוחד כדי למחוק ערך היא שאם 45% מהמצביעים חושבים שיש מקום לערך סביר להניח שיש הצדקה מספקת גם מטעם הקוראים. כמובן שלא ניתן לבצע גזירה שווה לחלוטין, אבל זו הדרך הטובה ביותר בעיני. ערך ש-100 אנשים הביעו דעתם לגביו, ומתוכם 46 אמרו שהוא ראוי לאנציקלופדיה - צריך להשאר. הייתי מרגיש מאוד מוזר אם הוא היה נמחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:44, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :נימוקי הוא כשל נימוקו של זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 1 בנובמבר 2008 (IST)

text: : ואם 20 מתוך מאה סבורים שהערך ראוי לאנציקלופדיה, מדוע אז הוא נמחק? וחמישה? עוזי ו. - שיחה 00:07, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::צריך לקבוע הגבול במקום כלשהו. 20% או 5% הופכים את עמדתם של התומכים בהשארת הערך לאזוטרית ומינורית למדי. עם זאת, אני לא רואה הבדל של ממש בין 45-55 ל-40-60 ולא אכפת לי כהוא זה אם זה ישתנה או ישאר. מבחינתי שיהיה גם 46.321%. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: אני מניח שתמנע, אם כך, בהצבעה. אבל הנחת היסוד שלך שגויה. יתכן שגם מיעוט של 20% הסבורים שמדובר בערך אנציקלופדי (ולא ב"ערך המתאים לויקיפדיה") היה יכול להספיק. אבל בהצבעת מחיקה לא שואלים האם מדובר בערך אנציקלופדי או לא, אלא האם למחוק אותו או לא. מצביעים נגד המחיקה גם כאלה שלדעתם אולי אין מדובר בערך אנציקלופדי, אבל הם מבקשים שלא למחוק אותו משום שיש אחרים שלדעתם זהו כן ערך אנציקלופדי. אם כך, אנחנו חוזרים לשאלה של הערכה לגבי עצם קיומו של מיעוט משמעותי ("לא אזוטרי"), מבין קוראי האנציקלופדיות, שיחשיב את הערך לאנציקלופדי - ובשאלה הזו אין שום הצדקה לכך שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב. עוזי ו. - שיחה 02:32, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::זהר, כשל נוסף בטיעונך הוא העובדה שישנה קבוצה של ויקיפדים המחזיקה באידיאולוגיית "לא אוכל לא שותה" אשר מצביעה בהתאם להשארתם של 99.9% מהערכים. כלומר ערכים נשארים לאחר שיש מי שהצביעו בעדו לא מתוך בחינת הערך עצמו, אלא מתוך עיקרון (ובתנאי שהוא כתוב בצורה סבירה ו"אמין" - מה שזה לא אומר לאור דבריו של עוזי לעיל אתם אני מסכים. מכאן שישנם ערכים ששורדים הצבעות שכאלו לא כי 45% מהמשתתפים חשבו כי יש להם מקום, אלא רק כי אחוז קטן יותר חשב כך, והוא נתמך באלו שחושבים שלכל ערך יש מקום. לעומת זאת, אני איננני מודע לאף מצביע אידיאולוגי שבאופן עקרוני מבקש למחוק כל ערך העומד להצבעת מחיקה. זכותם המלאה של אנשי הלאל"ש לעשות זאת ופרשנותם לגיטימית, אבל אין סיבה לתת לה העדפה בהצבעות, וזה המצב הנוכחי. אורי • שיחה 11:49, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לידיעתך, כשם שיש מכלילנים קיצוניים, כך יש מחקנים קיצוניים. אין צורך להזכיר שמות - אתה יכול לעבור על רשימת ההצבעות. ברי"א • שיחה • ד' בחשוון ה'תשס"ט • 14:28, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אורי, אל תצחיק! יש כאן כמה שמה שלא מופיע ב"בריטניקה 1911" מיד דינו מחיקה. לא ננקוב בשמות, אבל אל תתמם. חבל להגרר למלחמה הזאת. מה שיש היום זה מצויין, מכל הסיבות שהובאו אז ועתה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ד' בחשוון ה'תשס"ט • 14:39, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::לברי"א וחגי - נכון, יש כאן מי שכמעט תמיד נמצאים בצד ה"למחוק" של הסוגיה, גם אני אישית קרוב לכך, אבל יש הבדל גדול, בעיני, בין מי שבוחן את הערך וכמעט תמיד מגיע לאותה המסקנה (רואי להישאר או לא) לבין מי שמצביע אידיאולוגית בעד השארתו של כל ערך שנראה כאילו כתב אותו בוגר חינוך יסובי ומעלה, ויש כאלו. אידיאולוגיה שכזו קיימת רק בצד אחד של ההצבעות, לא בשניהם, וראו בעצמיכם כמה הצבעות הוכרעו על חודו של קול, אותו קול של שניים עד חמישה בעלי דפוס הצבעה זה. בכל מקרה, זה לא העיקר. אורי • שיחה 18:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::: לעניין הטענות על "מחקנים קיצוניים", זו טעות אופטית הנגרמת מכך שערכים סבירים או אלו שנמצאים רק 2-3 דרגות מתחת לסביר אינם מועלים כלל להצבעות מחיקה. עוזי ו. - שיחה 18:53, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::לעניין הטענות על "מכלילנים קיצוניים", זו טעות אופטית הנגרמת מכך שערכים גרועים או אלו שנמצאים רק 2-3 דרגות מעל לגרוע אינם מועלים כלל להצבעות מחיקה, אלא נמחקים במחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 18:58:03
replies: text: ::::::::יחסיות טועה, שכן המכלילנים הקיצוניים מכריזים ככאלו על עצמם בגאווה באופן כללי ובהצבעות עצמן שוב ושוב בעשותם שימוש בסיסמת האידיאולוגיה "לא אוכל לא שותה". לא מדובר בטעות אופטית. אורי • שיחה 19:10, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::משתמש אחד או שניים שנוהג לכתוב "לאל"ש" לא משנה את העובדה שישנם הן מכלילנים והן מחקנים הדוגלים בגלוי ובמופגן (למשל, בדף המשתמש שלהם) בפילוסופיית ההכללה או בפילוסופיית המחיקה. אאל"ט, ואם זה מהותי בעיניך אז אני יכול לבדוק, אבל המשתמש היחיד בוויקיפדיה עם רקורד של עשרות הצבעות לפחות שיש לו 100% תמיכה בצד אחד בלבד - הוא דווקא מחקן קיצוני. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 19:20:01
replies: text: ::::::::::אני חושב שאתה טועה בחישוביך שכן אני יכול לחשוב לפחות על אחד כזה בצד השני. אגב, גם אם אקבל את דבריך על אותם מחקנים קיצוניים (ואני לא, כי הם אינם מחזיקים באידיאולוגיה) ואם נניח שמספרם של המכלילנים הקיצוניים והמחקנים הקיצוניים פחות או יותר שווה (לפי הנחת הסטטיסטי נורמאלי, אבל זו רק הנחה) או אז לא ברור לי מדוע קולם של המכלילנים שווה יותר (כפי שהוא כיום בהצבעה הדורשת רוב מיוחס) בעוד שאם יוכרעו ההצבעות ברוב רגיל, קיצוני שני הצדדים יתקזזו זה עם זה, מה שנראה לי הוגן יותר. אורי • שיחה 19:26, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אם אינך מכיר את פילוסופיית המחיקה, אז נעשה לך היכרות. ישנן סיבות רבות, למשל, שמלאכת כתיבת ערך היא ארוכה ומפרכת הרבה יותר מלחיצת הכפתור שבמחיקתו. כולנו (לפחות אני מקווה כך) כתבנו ערכים, לאיש מאיתנו לא נעים כשמי מהם נמחק, ככל שכמות המחיקות גוברת כך גם גוברים המרמור ואי-השקט בתוככי הקהילה, שעשויים לעורר תסיסה פנימית שתסכן את כל עמלנו המשותף. מובן שאני מניח לצורך כך שהכאב אישי שלך על כך שלא הצלחת למחוק ערך מסוים נופל בהרבה מהכאב שייגרם לך אם ערך שהשקעת בו שעות רבות יימחק. ייתכן שאני טועה, שרוב הוויקיפדים כואבים יותר כשלון במחיקת ערך של מישהו אחר מאשר הצלחת אחרים במחיקת ערך שלהם. אבל אני לא חושב כך. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 19:51:49
replies: text: ::::::::::::ראשית, מרבית הערכים העומדים להצבעות מחיקה לא מתקרבים, אפילו, לתאור הקורע לב שלך על שעות עבודה רבות היורדות לטמיון. רובם ערכים קצרים, חלקיים, חסרים, עלגים, בלתי מבוססים וחסרי חשיבות. לו הושקע בהם עשירית ממה שאתה מתאר ספק אם היו מגיעים להצבעה. שנית, רבים מערכים אלו כלל לא נכתבים על ידי אנשים הפעילים בקהילה, כך שגם משקעים אלו לא ממש רלוונטיים. שלישית, והחשוב ביותר, הוא שהצבעות אלו צריכות לעסוק בערך לגופו, במהותו, בחשיבותו, באיכותו, ולא בכותבו וברגשותיו. טובת הקורא צריכה לעניין אותונו, ולא סכסוכים פנימיים בקהילה, שהם רק שיקול משני ביותר לזה הראשון. ואולי אני טועה ובאנו לכאן כדי ללטף את האגו אחד של השני ולא משנה מה התוצאה. אורי • שיחה 20:27, 2 בנובמבר 2008 (IST)
הבעייה בניהול הוויקיפדיה היא שיש יותר מדי אנשים שלוקחים ברצינות את הססמאות. אנחנו לא מנהלים כאן מדינה. מנגנונים דמוקרטיים המגנים על מיעוט מ"עריצות הרוב" נועדו להגן על מיעוט משלילת זכויות האדם שלו. עד כמה שעיינתי בכתביהם של תומאס ג'פרסון, ג'ון רולס וזהבה גלאון, לא מצאתי שהזכות לכתוב ערך באנציקלופדיה על פרק מסאות'פארק היא כזו שיש להגן משלילתה. אלו הרואים בכך איזו נגזרת של חופש הביטוי שלהם, מוזמנים לפרוס את משנתם בנוגע לפרק בסאות'פארק באחד ממליונת'לפים אתרי מעריצים שיש לסידרה הזו בשבעים שפה ולשון. כל הסיסמאות היפות הן טובות לניהול מדינה. כאשר מדובר בכתיבת אנציקלופדיה, היישום שלהן הוא פרובלמטי, שלא לומר, פאתטי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:42, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :אני מסכים עם ההצעה שאורי העלה צחי לרנר - שיחה 17:20, 2 בנובמבר 2008 (IST)
בתגובה מאוחרת לדבריהם של אורי ועוזי לדברי - הפועל היוצא של ההצבעה הוא מחיקת הערך או השארתו במרחב הערכים. ההצבעה אמורה להתבצע על פי מדיניות המחיקה, קרי לא האם לדעתנו יש למחוק הערך כי היום יום שלישי, אלא האם לדעתנו ראוי שערך זה ישאר בוויקיפדיה. שאלה זו לרוב מצטמצמת להאם הערך הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מספקת כעת כדי לעמוד בתור ערך עצמאי. לעיתים, נדירות יחסית, השאלה היא לגבי מצבו הנוכחי, כלומר ההצבעה היא על ערך דורש שכתוב כלשהו שמצבו חסר תקנה. בכל הנוגע להצבעות עיוורות בסגנון "לא אוכל לא שותה", הרי לא רק שהצבעות שכאלה תקינות מבחינה עקרונית (אך לא כל כך פרוצדורלית), שהרי מותר לחשוב שעבור אנציקלופדיה מקוונת 99.99% מהנושאים מתאימים לה, הרי שלא חסרות הצבעות אוטומטיות עיוורות גם במחנה השני. זה שכבר לא אומרים "דג בגופה של ויקיפדיה" כמעין סיסמה מאגדת לא אומר שאין אנשים שיצביעו 99.99% מהפעמים למחוק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:43, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::העובדה שיש אידיאולוגיות קיצוניות בשני הצדדים לא אומרת שהן תמונת מראה זו של זו ולא אומר שהן נובעות מאותו מקום, רק מנוגד. וגם לו כך היו הדברים, אני עדיין נורתי ללא תשובה מדוע אידיאולוגיית ההכללה זוכה למשקל גדול יותר (קולות המחזיקים בה שווים יותר) מאידיאולוגיית המחיקה. וגם זאת רק תחת ההנחה שיש מספר שווה של מצביעים לפי שתי האידיאולוגיות (לדעתי אין). 23:31, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::יש בתגובתך זו התעלמות מוחלטת מדברי מלבד התמקדות מיותרת במשפט האחרון. זה לא משנה אם המחנות שווים מבחינה ערכית או מספרית - הנקודה היא פשוטה - שתי האידיאלוגיות הן תקינות לחלוטין, על אף ששתיהן קיצוניות. מותר וסביר לחשוב שכל ערך מעל רף מסוים, יהיה זה "מישהו מתעניין בו מספיק כדי לכתוב ערך", צריך להיות בוויקיפדיה, כפי שמותר וסביר לחשוב שכל ערך מתחת לרף מסוים לא. מדוע המכלילנים "זוכים למשקל רב יותר"? זאת הסברתי בהודעתי הראשונה. אם מספיק אנשים מחזיקים בדעה זו סביר להניח שגם חלק גדול יחסית של הקוראים, גם אם זה לא הרוב. ברגע שמדובר בכמות כה יפה - 45% (וציינתי שהמספר שרירותי ובאותה מידה מבחינתי יכול להיות 47.5 או 43) של הקוראים לא סביר בעיני שנמנע מהם את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:02, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::התעלמתי מתחילת דבריך כי לא ראיתי בהם שום טענה. אני מסכים איתם והם נראים לי כמו סיכום של המדיניות שאיננה קשורה כלל לסוגיית הרוב הדרוש בהצבעה. לעומת זאת בדבריך האחרונים הייתה טענה ועליה הגבתי. דברי לגבי המשקל הרב יותר התייחסו למצביעים האידיאולוגיים, לא לאלו שמצביעים מתוך שיקול דעת פרטני. לא הצלחתצי להבין למה לשתי האידיאולוגיות, ששטיהן לגיטימיות לשיטתך. בנוסף, כבר כתבתי לעיל שהנתחת שיש קשר בין מסתר התומכים בהצבעה בוויקי לבין הקוראים - בלתי מבוססת במקרה הטוב ולדעתי שגויה לחלוטין, לא משנה באיזו סוגייה. כותבי וויקי אינם מייצגים את האוכלוסייה קוראת העברית. אורי • שיחה 22:54, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אה, אני מסכים עם זה באופן חלקי. הרי קהילת הכותבים מגיעה, מן הסתם, מקהילת הקוראים. רבים מהכותבים כאן התחילו כקוראים עד ש"נכנעו לפיתוי". כמובן, אחרים באו בשם אידיאלוגיה חיצונית משלהם (לעיתים חבל שכך), סקרנות או גרפומניות וסיבות אחרות. מן הסתם זו לא בדיוק הדוגמה הטובה ביותר לדמוקרטיה ייצוגית, אבל אני לא רואה מנגנון אחר. כותבי ויקיפדיה הם גם הקוראים לרוב, ואני לא רואה דרך טובה יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::הרשה לי לחלוק על דעתך. אני חושב שאכן קיים שיקול בהצבעה "כמה אנשים היו רוצים לראות את הערך הזה", ולכן, כאשר אני מצביע נגד או בעד השארת ערך, אני לוקח את זה בחשבון - אם ערך נוגע ללבם של קוראים רבים (והוא עומד בסטנדרטים) - אצביע להשאירו, ואם לא - אז לא. לכן, הטענה ש"מכיוון ש-45% מהמצביעים הצביעו בעד השארת ערך אזי כל 55 מתוך 100 קוראים היו מתאכזבים מאי קיום הערך", לא נכונה, לפי דעתי. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 00:01)
replies: text: ::::::::זהר, אני מסכים שאין לנו דרך טובה לדעת מה חושבים קוראינו, אבל אני לא מסכים שבהיעדר חלופה טובה יש לאמץ את ההנחה שקהילת הכותבים מייצגת את קהל הקוראים. מכיוון שכך אני חושב שהדיון בכיוון הזה עקר והטיעונים הקשורים אליו, לא משנה מאיזה צד - מטעים. גם אני לא רואה דרך טובה יותר מהצבעה בין קהילת הכותבים, אבל שני לא מעמיס עליה את פרשנות הקוראים. לגבי דברי הגמל, אם הבנתי אותם (כי האמת שקצת התבלבלתי) הרי שהערכות סובייקטיביות של כל מצביע מה מעניין את קוראינו הן עניין אחר, לגיטימי ושוב - סובייקטיבי. אני לא חושב שזה קריטריון חשוב כל כך, בעיקר כי אני לא יודע לנחש מה מעניין אנשים ואינני מתיימר לדעת, אבל זכותו של כל אחד להצביע גם לפי שיקול שכזה. אורי • שיחה 00:25, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אכן, זכותו של כל אחד, באופן אינדיבידואלי, אבל חס וחלילה של מערכת ההצבעות עצמה. לא ניתן להסיק מכמות המצביעים בעד השארת ערך מהי כמות האנשים שיתאכזבו אם לא היה ערך או היו רוצים לראות ערך על נושא שמועמד למחיקה. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 00:45)
replies: text: :::::::::אורי, אני אמנם מעמיס על כתפיהם זאת, אך אני גם לא מסיר מהם. תרצה או לא - הקהילה כן מייצגת את הקוראים, גם אם לא באופן מושלם, והמטרה שלנו היא בסופו של דבר כן לתת להם מידע אנציקלופדי. אם כמות מספקת מהקוראים חושבת שהערך מתאים לאנציקלופדיה - אני לא רואה סיבה לדחותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::זהר, לא רק שהקהילה איננה מייצגת את הקוראים באופן מושלם, היא איננה מייצגת אותם כלל: מה אחוז הוויקיפדיות לעומת אחוז הנשים באוכלוסייה? כמה ערבים כותבים בוויקיפדיה העברית? מה אחוז מצביעי כ"ך בוויקי לעומת שיעורם באוכלוסייה? כמה תושבי ראשון, העיר הרביעית בגודלה בארץ, כותבים כאן דרך קבע? האם יש התאמה בין שיעור הסטודנטים ובעלי תארים מתקדמים הכותבים דרך קבע בווידי והם בעלי זכות הצבעה לבין שיעורם באוכלוסייה? האם מספר המחזיקים בתואר מתקדם במתמטיקה בוויקי מלמד על שיעורם באוכלוסייה? וכמה צ'רקסים יש לנו, וכמה כותבים מעל גיל 50? וכמה קיבוצניקים? מורים בעיסוקם? האם מספר בוגרי הישיבות התיכוניות בוויקי תואם את שיעורם באוכלוסייה ומי מייצג את הרופאים? את מעריצי נינט? את הגיימרים? בקיצור, אנחנו, חברי הקהילה, איננו מייצגים איש. אנחנו מתנדבים ויוצאים דופן באוכלוסייה, שרובה, למרות שהיא משתמשת בוויקי על בסיס יומי, עדיין לא קלטה אין עובדת ויקי ושניתן לפעול בה. לו כך זה היה אז המשתמש שהפיץ כאן מסרים גזעניים ואיים על חייו של אלמוג לפני כשנה לא היה מתווכך ויוצר מצגות שיטנה ביו-טיוב, אלא רושם חמישה חברים מתנועתו המתועבת ומתחיל להטות הצבעות.

text: ::::::::::אז אנחנו לא מייצגים איש ולא יכולים לטעון שהצבעותינו מייצגות אוכלוסיות והטיעון לעיל ש"אם כמות מספקת מהקוראים חושבת שהערך מתאים לאנציקלופדיה - אני לא רואה סיבה לדחותו" הוא שגוי מיסודו. אנחנו יכולים לטעון שאנו מפעילים את שיקול דעתנו ולדעתנו ערך X יעניין את אוכלוסייה Y, או חשוב לה, או אלוהים יודע מה. אבל זה שיקול דעתנו שלנו, ועל כן נשאלת השאלה מה הופך את שיקול דעתו של אחד לעדיף על זה של אחר. אורי • שיחה 01:59, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::ועוד משהו, כנראה שכמות משמעותית מהקוראים שלנו חושבת שצריך להיות ערך על בחורות והנה הקהילה חשבה אחרת, הכיצד? (ויש לי הרגשה שגם המדיניות שבחרה הקהילה לאמץ בנוגע לאיסור כתיבת ערכים בנושאי פורנו איננה פופולארית במיוחד על חלקים משמעותיים מקהל הקוראים אותם אמורה הקהילה לייצג...אורי • שיחה 02:42, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::: זו הנחה משמעותית לקוראים. לפי התפלגות מילות החיפוש (שמוציאה את החשק לכתוב כאן), הקוראים לא רוצים "ערך על בחורות", אלא גלריית תמונות בלי בלבולי מוח. עוזי ו. - שיחה 10:20, 7 בנובמבר 2008 (IST)
===הבדלים בין ערכים===
לא ראיתי עד כה בדיון התייחסות לשאלתי האם יש מקום להבדיל בחסינות הניתנת לערכים ותיקים (לא משנה כרגע מה ההגדרה המדוייקת לכך) לבין ערכים בני יומם שנכתבו על ידי אורח לרגע. אינני מכוון להיררכיה בין כותבים או בין רשומים לאנונימיים, אבל אני תוהה מדוע כל שירבוט וירטואלי זוכה מיד להגנה אוטומטית בדמות רוב מיוחס בהצבעת מחיקה, בעוד שהדבר יכול להיות מובן יותר (ושוב, לדעתי הוא איננו מוצדק אף על פי כן) לגבי ערך יציב שרבים ערכו אותו ופתאום יש מאין צץ מישהו וביקש למחקו. לתגובות אודה. בברכה, אורי • שיחה 18:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: שירבוט וירטואלי הבלי ימחק מחיקה מהירה או, אם כתוב היטב וחשיבותו אינה ברורה יעבור דיון חשיבות וימחק לאחר שבוע. דרור - שיחה 20:39, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : מסכים עם דרור. בברכה, MathKnight הגותי 22:46, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לא ממש כיוונתם לדעתי. אני התייחסתי לאותם ערכים המגיעים להצבעת מחיקה ואש נכתבו באופן כזה (מבחינת תוכנם וסגנונם) שאולי לא הצדיק מחיקה מהירה, אבל הביא אותם להצבעת מחיקה. בדברי אלו אני תוהה אם יש ממש בטענה שהעלה יחסיות לעיל על הרגשות המרים ועל שעות העבודה הרבות היורדות לטימיון גם כאשר מדובר על ערך שנכתב בידי אורח מזדמן שלא יהיו לו רגשות כאלו וגם כשברור שלא הושקעו בערך אפילו דקות ארוכות. או אז האם יש מקום ליחס שונה. מטרת השאלה היא לברר האם בהצעה שאעלה בפרלמנט יש ביקוש בקהילה ליחס שונה בין ערכים ותיקים וערכים חדשים דנדשים בכל הנודע לכללי המחיקה. לא בטוח בכלל שצריך יחס שונה, אבל אני מעדיף לברר לפני, ולא תוך כדי, ההצבעה. בברכה, אורי • שיחה 12:14, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::ערך שמנוסח באופן גרוע לא צריך לעמוד להצבעת מחיקה רק כי הוא כתוב באופן רע. במקרה כזה, מתירים הכללים לרוקנו מתוכן ולהשאיר קצרמר. לדעתי, אם מדובר בערך חדש שכתוב היטב, אך תוכנו לא מצדיק את קיומו, יש לערוך הצבעת מחיקה מסודרת. אני לא רואה הבדל משמעותי בין ערכים חדשים לערכים ותיקים. גילגמש • שיחה 12:17, 3 בנובמבר 2008 (IST)

text: :אני מסכים עם גילגמש צחי לרנר - שיחה 15:50, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::גם אני מסכים. אני מבקש לחדד ביחס לדיון העקרוני: לדעתי השארת ערך אינה באמת כפייה, כי מי שלא רוצה לא יקרא. מחיקת ערך היא כפייה, כי היא מונעת אינפורמציה מהציבור, ולכן היא זקוקה לרוב מיוחס. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשס"ט • 01:02, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: גם להיפך: מחיקת ערך אינה כפייה משום שאת המידע החשוב אפשר לשלב בערכים אחרים, ולעומת זאת תחיבת הערך בגרונה של ויקיפדיה הוא כפייה, משום שעצם קיומו פוגע (לפי העניין) בשמה הטוב, באמינותה או במעמדה האנציקלופדי. עוזי ו. - שיחה 22:13, 6 בנובמבר 2008 (IST)
===לקראת הצבעה בפרלמנט - ניסוח===
נראה לי שהדיון לעיל מיצה את עצמו ועל כן אני רוצה צהתקדם ולנסח הצעה להצבעה בפרלמנט. לפני איסוף הודעות תמיכה לקראת ההצבעה הייתי רוצה לברר אם יש הצעות לניסוחים שונים או אף הצעות שונות. אני מבקש להציע כי "הצבעות מחיקה של ערכים יוכרעו ברוב רגיל". בברכה, אורי • שיחה 22:57, 4 בנובמבר 2008 (IST)

text: אולי כדאי לציין שצריך להיות פער של שתי קולות ולא של קול אחד. גילגמש • שיחה 06:37, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :למה? למה שניים ולא אחד? למה אחד ולא 50%, למה שניים ולא חמישה, או עשרה, או 45%? במילים אחרות, האם יש סיבה לכך?אורי • שיחה 18:16, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: :לא, זהל א נותן כלום. אם מסכימים עם הטענה שצריך להיות שיוויון בין הרוצים למחוק למתנגדים (טענה שאני לא מקבל אותה) אז השיוויון צריך להיות מוחלט. אם לא אז אין שום סיבה לשנות את המצב הקיים. eman • שיחה • ♥ 18:24, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני חושב שצריכות להיות שתי הצבעות שונות. אחת על ערכים, והשניה על דפים שמחוץ למרחב הערכים (קטגוריות, תבניות, דיפי מדיניות וכו'). יש שוני גדול בין שני המקרים. eman • שיחה • ♥ 18:23, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אולי תפתח את העניין בחטיבת דיון חדשה, תסביר מדוע ותציע הצעה ונראה מה התגובות? אורי • שיחה 22:08, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: : אמנם יש טענות שלפיהן מניעה של הכללת ערכים בקטגוריה צריכה רוב מיוחס, אבל זה נושא אחר לגמרי. ההצעה הנוכחית אינה מנסה לקבוע את הרוב הדרוש במקרה של דפים מחוץ למרחב הערכים: אם היא תעבור לא יהיה בזה צורך, ואם היא תכשל לא יהיה בזה טעם. אני מציע לא לערב את השמחות. עוזי ו. - שיחה 22:11, 6 בנובמבר 2008 (IST)
===בקשה===
נראה לי שבדיון הנ"ל חסר נתון קריטי, מה בכלל האפקט של ההצעה? כמה מההצבעות האחרונות היו מתקבלות אם הכלל היה מועבר לפני חודש? האם צריך את הדיון הזה בשביל הצבעה אחת במספר חודשים (שזה לדעתי המצב) או שעדיף להשקיע בדברים אחרים? קודם כל צריך לבדוק נקודה זאת. טרול רפאים - שיחה 22:35, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני לא מתכוון ללכת ולבדוק הצעות ספציפיות מכיוון שהדבר הוא בגדר אנכרוניזם - לו היו כללי הכרעה שונים בזמן ההצבעה יתכן למצביעים היו נוהגים אחרת מכפי שהצביעו, למשל מקלים יותר מהצבעותיהם הנוכחיות. לו כן הייתי מפעיל את הקריטריון המוצע על הצעות עבר הערכתי שונה משלך ואני חושב שהצבעות רבות היו מסתיימות אחרת. אורי • שיחה 10:49, 8 בנובמבר 2008 (IST)
=== איסוף חתימות לקראת הליכה לפרלמנט===
התקיים דיון לעיל, וכן דיוני משנה על תתי נושאים הקשורים במדיניות המחיקה, ונשמעו בהם דעות ונימוקים לכאן ולכאן. בעקבותיהם אני מבקש להעלות לפרלמנט את ההצעה הבאה:

text: "הצבעות מחיקה יוכרעו ברוב רגיל" 
הצעה זו היא על שינוי מדיניות ועל כן יהיה בה צורך ב-60% שיתמכו בשינוי וקבלת ההצעה תביא לשינוי הכללים בכל מקום רלוונטי, למשל בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיום ההצבעה. אודה לאיסוף חתימות לפני הליכה לפרלמנט כנהוג. בברכה, אורי • שיחה 11:06, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* אורי • שיחה 11:06, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* יוסאריאן • שיחה 11:37, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:50, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  • עודד (Damzow) • שיחה 11:58, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  מאדאם דפיציט • שיחה 12:04, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  איתי - שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 17:02, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני מציע להוסיף עוד אפשרות, כפי שכתבתי למעלה, ולאפשר לכל אחד לדרג שתי אפשרויות (עדיפות ראשונה ועדיפות שניה, כאשר הקולות של האפשרות שתזכה למספר הקטן ביותר יתחלקו לפי ההעדפה השניה).
#כל הצבעות המחיקה יוכרעו ברוב רגיל.
#הצבעות המחיקה על ערכים יוכרעו ברוב של 55%, הצבעות מחיקה על דפים מחוץ למרחב הערכים יוכרעו ברוב רגיל
#כל הצבעות המחיקה יוכרעו ברוב של 55%
eman • שיחה • ♥ 17:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* eman • שיחה • ♥ 17:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: הצבעות מחיקה מחוץ למרחב הערכים מוכרעות ממילא ברוב רגיל. עוזי ו. - שיחה 19:58, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :עד כמה שידוע לי זו שאלה ששנויה במחלוקת. אני בעד הגישה הזו, אלב המצב בו יש שני צדדים שכל אחד חושב אחרת היא מתכון לצרות. אני מציע להכריע על כך פעם אחת ולתמיד. eman • שיחה • ♥ 22:24, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::זה מיותר. כמעט שאין הצבעות מחיקה על דפים שאינם במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 22:26, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: :: רעיון מצויין - מיד אחרי שהפרלמנט יתפנה מן השאלה שהציג אורי. עוזי ו. - שיחה 22:43, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::ובאמת הכי טוב לא לערבב בין הנושאים. גילגמש • שיחה 23:07, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::עמנואל, גם אני נוטה לדעתו של עוזי: על הצעתך לא היה דיון מעמיק והיא לא לב העניין; הנושא שאתה מעלה שונה מספיק בכדי לדון עליו בנפרד; בכלל לא ברור לי המצב הנוכחי ואני חושב שעוזי צודק בתאוריה, אך לא בטוח לגבי הפרקטיקה; והכי חשוב - אם תתקבל ההצעה הדיון הזה יהיה מיותר בכל מקרה.מה דעתך? אורי • שיחה 13:11, 10 בנובמבר 2008 (IST)
* אריאל - שיחה 13:13, 10 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  רוב רגיל בהצבעות מחיקה? 

message: :יש בהצעה זו טעות שורשית, לטעמי. היא מתייחסת לקהילת ויקיפדיה - העורכים והכותבים - ושוכחת מהקהילה. זה בכלל לא משנה האם הרוב בוויקיפדיה נאלץ לכפוף את גבו למיעוט, או שהמיעוט צריך להיות מדוכה עקב החלטות הרוב. השאלה היא כיצד זה משפיע על הקוראים. ההנחה שבעיני עומדת בבסיסו של הצורך ברוב מיוחד כדי למחוק ערך היא שאם 45% מהמצביעים חושבים שיש מקום לערך סביר להניח שיש הצדקה מספקת גם מטעם הקוראים. כמובן שלא ניתן לבצע גזירה שווה לחלוטין, אבל זו הדרך הטובה ביותר בעיני. ערך ש-100 אנשים הביעו דעתם לגביו, ומתוכם 46 אמרו שהוא ראוי לאנציקלופדיה - צריך להשאר. הייתי מרגיש מאוד מוזר אם הוא היה נמחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:44, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :נימוקי הוא כשל נימוקו של זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : ואם 20 מתוך מאה סבורים שהערך ראוי לאנציקלופדיה, מדוע אז הוא נמחק? וחמישה? עוזי ו. - שיחה 00:07, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::צריך לקבוע הגבול במקום כלשהו. 20% או 5% הופכים את עמדתם של התומכים בהשארת הערך לאזוטרית ומינורית למדי. עם זאת, אני לא רואה הבדל של ממש בין 45-55 ל-40-60 ולא אכפת לי כהוא זה אם זה ישתנה או ישאר. מבחינתי שיהיה גם 46.321%. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: אני מניח שתמנע, אם כך, בהצבעה. אבל הנחת היסוד שלך שגויה. יתכן שגם מיעוט של 20% הסבורים שמדובר בערך אנציקלופדי (ולא ב"ערך המתאים לויקיפדיה") היה יכול להספיק. אבל בהצבעת מחיקה לא שואלים האם מדובר בערך אנציקלופדי או לא, אלא האם למחוק אותו או לא. מצביעים נגד המחיקה גם כאלה שלדעתם אולי אין מדובר בערך אנציקלופדי, אבל הם מבקשים שלא למחוק אותו משום שיש אחרים שלדעתם זהו כן ערך אנציקלופדי. אם כך, אנחנו חוזרים לשאלה של הערכה לגבי עצם קיומו של מיעוט משמעותי ("לא אזוטרי"), מבין קוראי האנציקלופדיות, שיחשיב את הערך לאנציקלופדי - ובשאלה הזו אין שום הצדקה לכך שהמיעוט יכפה את דעתו על הרוב. עוזי ו. - שיחה 02:32, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::זהר, כשל נוסף בטיעונך הוא העובדה שישנה קבוצה של ויקיפדים המחזיקה באידיאולוגיית "לא אוכל לא שותה" אשר מצביעה בהתאם להשארתם של 99.9% מהערכים. כלומר ערכים נשארים לאחר שיש מי שהצביעו בעדו לא מתוך בחינת הערך עצמו, אלא מתוך עיקרון (ובתנאי שהוא כתוב בצורה סבירה ו"אמין" - מה שזה לא אומר לאור דבריו של עוזי לעיל אתם אני מסכים. מכאן שישנם ערכים ששורדים הצבעות שכאלו לא כי 45% מהמשתתפים חשבו כי יש להם מקום, אלא רק כי אחוז קטן יותר חשב כך, והוא נתמך באלו שחושבים שלכל ערך יש מקום. לעומת זאת, אני איננני מודע לאף מצביע אידיאולוגי שבאופן עקרוני מבקש למחוק כל ערך העומד להצבעת מחיקה. זכותם המלאה של אנשי הלאל"ש לעשות זאת ופרשנותם לגיטימית, אבל אין סיבה לתת לה העדפה בהצבעות, וזה המצב הנוכחי. אורי • שיחה 11:49, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לידיעתך, כשם שיש מכלילנים קיצוניים, כך יש מחקנים קיצוניים. אין צורך להזכיר שמות - אתה יכול לעבור על רשימת ההצבעות. ברי"א • שיחה • ד' בחשוון ה'תשס"ט • 14:28, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אורי, אל תצחיק! יש כאן כמה שמה שלא מופיע ב"בריטניקה 1911" מיד דינו מחיקה. לא ננקוב בשמות, אבל אל תתמם. חבל להגרר למלחמה הזאת. מה שיש היום זה מצויין, מכל הסיבות שהובאו אז ועתה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ד' בחשוון ה'תשס"ט • 14:39, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::לברי"א וחגי - נכון, יש כאן מי שכמעט תמיד נמצאים בצד ה"למחוק" של הסוגיה, גם אני אישית קרוב לכך, אבל יש הבדל גדול, בעיני, בין מי שבוחן את הערך וכמעט תמיד מגיע לאותה המסקנה (רואי להישאר או לא) לבין מי שמצביע אידיאולוגית בעד השארתו של כל ערך שנראה כאילו כתב אותו בוגר חינוך יסובי ומעלה, ויש כאלו. אידיאולוגיה שכזו קיימת רק בצד אחד של ההצבעות, לא בשניהם, וראו בעצמיכם כמה הצבעות הוכרעו על חודו של קול, אותו קול של שניים עד חמישה בעלי דפוס הצבעה זה. בכל מקרה, זה לא העיקר. אורי • שיחה 18:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::: לעניין הטענות על "מחקנים קיצוניים", זו טעות אופטית הנגרמת מכך שערכים סבירים או אלו שנמצאים רק 2-3 דרגות מתחת לסביר אינם מועלים כלל להצבעות מחיקה. עוזי ו. - שיחה 18:53, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::לעניין הטענות על "מכלילנים קיצוניים", זו טעות אופטית הנגרמת מכך שערכים גרועים או אלו שנמצאים רק 2-3 דרגות מעל לגרוע אינם מועלים כלל להצבעות מחיקה, אלא נמחקים במחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 18:58:03
replies: text: ::::::::יחסיות טועה, שכן המכלילנים הקיצוניים מכריזים ככאלו על עצמם בגאווה באופן כללי ובהצבעות עצמן שוב ושוב בעשותם שימוש בסיסמת האידיאולוגיה "לא אוכל לא שותה". לא מדובר בטעות אופטית. אורי • שיחה 19:10, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::משתמש אחד או שניים שנוהג לכתוב "לאל"ש" לא משנה את העובדה שישנם הן מכלילנים והן מחקנים הדוגלים בגלוי ובמופגן (למשל, בדף המשתמש שלהם) בפילוסופיית ההכללה או בפילוסופיית המחיקה. אאל"ט, ואם זה מהותי בעיניך אז אני יכול לבדוק, אבל המשתמש היחיד בוויקיפדיה עם רקורד של עשרות הצבעות לפחות שיש לו 100% תמיכה בצד אחד בלבד - הוא דווקא מחקן קיצוני. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 19:20:01
replies: text: ::::::::::אני חושב שאתה טועה בחישוביך שכן אני יכול לחשוב לפחות על אחד כזה בצד השני. אגב, גם אם אקבל את דבריך על אותם מחקנים קיצוניים (ואני לא, כי הם אינם מחזיקים באידיאולוגיה) ואם נניח שמספרם של המכלילנים הקיצוניים והמחקנים הקיצוניים פחות או יותר שווה (לפי הנחת הסטטיסטי נורמאלי, אבל זו רק הנחה) או אז לא ברור לי מדוע קולם של המכלילנים שווה יותר (כפי שהוא כיום בהצבעה הדורשת רוב מיוחס) בעוד שאם יוכרעו ההצבעות ברוב רגיל, קיצוני שני הצדדים יתקזזו זה עם זה, מה שנראה לי הוגן יותר. אורי • שיחה 19:26, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אם אינך מכיר את פילוסופיית המחיקה, אז נעשה לך היכרות. ישנן סיבות רבות, למשל, שמלאכת כתיבת ערך היא ארוכה ומפרכת הרבה יותר מלחיצת הכפתור שבמחיקתו. כולנו (לפחות אני מקווה כך) כתבנו ערכים, לאיש מאיתנו לא נעים כשמי מהם נמחק, ככל שכמות המחיקות גוברת כך גם גוברים המרמור ואי-השקט בתוככי הקהילה, שעשויים לעורר תסיסה פנימית שתסכן את כל עמלנו המשותף. מובן שאני מניח לצורך כך שהכאב אישי שלך על כך שלא הצלחת למחוק ערך מסוים נופל בהרבה מהכאב שייגרם לך אם ערך שהשקעת בו שעות רבות יימחק. ייתכן שאני טועה, שרוב הוויקיפדים כואבים יותר כשלון במחיקת ערך של מישהו אחר מאשר הצלחת אחרים במחיקת ערך שלהם. אבל אני לא חושב כך. יחסיות האמת • ♥ • ד' בחשוון ה'תשס"ט 19:51:49
replies: text: ::::::::::::ראשית, מרבית הערכים העומדים להצבעות מחיקה לא מתקרבים, אפילו, לתאור הקורע לב שלך על שעות עבודה רבות היורדות לטמיון. רובם ערכים קצרים, חלקיים, חסרים, עלגים, בלתי מבוססים וחסרי חשיבות. לו הושקע בהם עשירית ממה שאתה מתאר ספק אם היו מגיעים להצבעה. שנית, רבים מערכים אלו כלל לא נכתבים על ידי אנשים הפעילים בקהילה, כך שגם משקעים אלו לא ממש רלוונטיים. שלישית, והחשוב ביותר, הוא שהצבעות אלו צריכות לעסוק בערך לגופו, במהותו, בחשיבותו, באיכותו, ולא בכותבו וברגשותיו. טובת הקורא צריכה לעניין אותונו, ולא סכסוכים פנימיים בקהילה, שהם רק שיקול משני ביותר לזה הראשון. ואולי אני טועה ובאנו לכאן כדי ללטף את האגו אחד של השני ולא משנה מה התוצאה. אורי • שיחה 20:27, 2 בנובמבר 2008 (IST)
הבעייה בניהול הוויקיפדיה היא שיש יותר מדי אנשים שלוקחים ברצינות את הססמאות. אנחנו לא מנהלים כאן מדינה. מנגנונים דמוקרטיים המגנים על מיעוט מ"עריצות הרוב" נועדו להגן על מיעוט משלילת זכויות האדם שלו. עד כמה שעיינתי בכתביהם של תומאס ג'פרסון, ג'ון רולס וזהבה גלאון, לא מצאתי שהזכות לכתוב ערך באנציקלופדיה על פרק מסאות'פארק היא כזו שיש להגן משלילתה. אלו הרואים בכך איזו נגזרת של חופש הביטוי שלהם, מוזמנים לפרוס את משנתם בנוגע לפרק בסאות'פארק באחד ממליונת'לפים אתרי מעריצים שיש לסידרה הזו בשבעים שפה ולשון. כל הסיסמאות היפות הן טובות לניהול מדינה. כאשר מדובר בכתיבת אנציקלופדיה, היישום שלהן הוא פרובלמטי, שלא לומר, פאתטי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:42, 2 בנובמבר 2008 (IST)

text: :אני מסכים עם ההצעה שאורי העלה צחי לרנר - שיחה 17:20, 2 בנובמבר 2008 (IST)
בתגובה מאוחרת לדבריהם של אורי ועוזי לדברי - הפועל היוצא של ההצבעה הוא מחיקת הערך או השארתו במרחב הערכים. ההצבעה אמורה להתבצע על פי מדיניות המחיקה, קרי לא האם לדעתנו יש למחוק הערך כי היום יום שלישי, אלא האם לדעתנו ראוי שערך זה ישאר בוויקיפדיה. שאלה זו לרוב מצטמצמת להאם הערך הוא בעל חשיבות אנציקלופדית מספקת כעת כדי לעמוד בתור ערך עצמאי. לעיתים, נדירות יחסית, השאלה היא לגבי מצבו הנוכחי, כלומר ההצבעה היא על ערך דורש שכתוב כלשהו שמצבו חסר תקנה. בכל הנוגע להצבעות עיוורות בסגנון "לא אוכל לא שותה", הרי לא רק שהצבעות שכאלה תקינות מבחינה עקרונית (אך לא כל כך פרוצדורלית), שהרי מותר לחשוב שעבור אנציקלופדיה מקוונת 99.99% מהנושאים מתאימים לה, הרי שלא חסרות הצבעות אוטומטיות עיוורות גם במחנה השני. זה שכבר לא אומרים "דג בגופה של ויקיפדיה" כמעין סיסמה מאגדת לא אומר שאין אנשים שיצביעו 99.99% מהפעמים למחוק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:43, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::העובדה שיש אידיאולוגיות קיצוניות בשני הצדדים לא אומרת שהן תמונת מראה זו של זו ולא אומר שהן נובעות מאותו מקום, רק מנוגד. וגם לו כך היו הדברים, אני עדיין נורתי ללא תשובה מדוע אידיאולוגיית ההכללה זוכה למשקל גדול יותר (קולות המחזיקים בה שווים יותר) מאידיאולוגיית המחיקה. וגם זאת רק תחת ההנחה שיש מספר שווה של מצביעים לפי שתי האידיאולוגיות (לדעתי אין). 23:31, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::יש בתגובתך זו התעלמות מוחלטת מדברי מלבד התמקדות מיותרת במשפט האחרון. זה לא משנה אם המחנות שווים מבחינה ערכית או מספרית - הנקודה היא פשוטה - שתי האידיאלוגיות הן תקינות לחלוטין, על אף ששתיהן קיצוניות. מותר וסביר לחשוב שכל ערך מעל רף מסוים, יהיה זה "מישהו מתעניין בו מספיק כדי לכתוב ערך", צריך להיות בוויקיפדיה, כפי שמותר וסביר לחשוב שכל ערך מתחת לרף מסוים לא. מדוע המכלילנים "זוכים למשקל רב יותר"? זאת הסברתי בהודעתי הראשונה. אם מספיק אנשים מחזיקים בדעה זו סביר להניח שגם חלק גדול יחסית של הקוראים, גם אם זה לא הרוב. ברגע שמדובר בכמות כה יפה - 45% (וציינתי שהמספר שרירותי ובאותה מידה מבחינתי יכול להיות 47.5 או 43) של הקוראים לא סביר בעיני שנמנע מהם את הערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:02, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::התעלמתי מתחילת דבריך כי לא ראיתי בהם שום טענה. אני מסכים איתם והם נראים לי כמו סיכום של המדיניות שאיננה קשורה כלל לסוגיית הרוב הדרוש בהצבעה. לעומת זאת בדבריך האחרונים הייתה טענה ועליה הגבתי. דברי לגבי המשקל הרב יותר התייחסו למצביעים האידיאולוגיים, לא לאלו שמצביעים מתוך שיקול דעת פרטני. לא הצלחתצי להבין למה לשתי האידיאולוגיות, ששטיהן לגיטימיות לשיטתך. בנוסף, כבר כתבתי לעיל שהנתחת שיש קשר בין מסתר התומכים בהצבעה בוויקי לבין הקוראים - בלתי מבוססת במקרה הטוב ולדעתי שגויה לחלוטין, לא משנה באיזו סוגייה. כותבי וויקי אינם מייצגים את האוכלוסייה קוראת העברית. אורי • שיחה 22:54, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אה, אני מסכים עם זה באופן חלקי. הרי קהילת הכותבים מגיעה, מן הסתם, מקהילת הקוראים. רבים מהכותבים כאן התחילו כקוראים עד ש"נכנעו לפיתוי". כמובן, אחרים באו בשם אידיאלוגיה חיצונית משלהם (לעיתים חבל שכך), סקרנות או גרפומניות וסיבות אחרות. מן הסתם זו לא בדיוק הדוגמה הטובה ביותר לדמוקרטיה ייצוגית, אבל אני לא רואה מנגנון אחר. כותבי ויקיפדיה הם גם הקוראים לרוב, ואני לא רואה דרך טובה יותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:37, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::הרשה לי לחלוק על דעתך. אני חושב שאכן קיים שיקול בהצבעה "כמה אנשים היו רוצים לראות את הערך הזה", ולכן, כאשר אני מצביע נגד או בעד השארת ערך, אני לוקח את זה בחשבון - אם ערך נוגע ללבם של קוראים רבים (והוא עומד בסטנדרטים) - אצביע להשאירו, ואם לא - אז לא. לכן, הטענה ש"מכיוון ש-45% מהמצביעים הצביעו בעד השארת ערך אזי כל 55 מתוך 100 קוראים היו מתאכזבים מאי קיום הערך", לא נכונה, לפי דעתי. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 00:01)
replies: text: ::::::::זהר, אני מסכים שאין לנו דרך טובה לדעת מה חושבים קוראינו, אבל אני לא מסכים שבהיעדר חלופה טובה יש לאמץ את ההנחה שקהילת הכותבים מייצגת את קהל הקוראים. מכיוון שכך אני חושב שהדיון בכיוון הזה עקר והטיעונים הקשורים אליו, לא משנה מאיזה צד - מטעים. גם אני לא רואה דרך טובה יותר מהצבעה בין קהילת הכותבים, אבל שני לא מעמיס עליה את פרשנות הקוראים. לגבי דברי הגמל, אם הבנתי אותם (כי האמת שקצת התבלבלתי) הרי שהערכות סובייקטיביות של כל מצביע מה מעניין את קוראינו הן עניין אחר, לגיטימי ושוב - סובייקטיבי. אני לא חושב שזה קריטריון חשוב כל כך, בעיקר כי אני לא יודע לנחש מה מעניין אנשים ואינני מתיימר לדעת, אבל זכותו של כל אחד להצביע גם לפי שיקול שכזה. אורי • שיחה 00:25, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אכן, זכותו של כל אחד, באופן אינדיבידואלי, אבל חס וחלילה של מערכת ההצבעות עצמה. לא ניתן להסיק מכמות המצביעים בעד השארת ערך מהי כמות האנשים שיתאכזבו אם לא היה ערך או היו רוצים לראות ערך על נושא שמועמד למחיקה. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 00:45)
replies: text: :::::::::אורי, אני אמנם מעמיס על כתפיהם זאת, אך אני גם לא מסיר מהם. תרצה או לא - הקהילה כן מייצגת את הקוראים, גם אם לא באופן מושלם, והמטרה שלנו היא בסופו של דבר כן לתת להם מידע אנציקלופדי. אם כמות מספקת מהקוראים חושבת שהערך מתאים לאנציקלופדיה - אני לא רואה סיבה לדחותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::זהר, לא רק שהקהילה איננה מייצגת את הקוראים באופן מושלם, היא איננה מייצגת אותם כלל: מה אחוז הוויקיפדיות לעומת אחוז הנשים באוכלוסייה? כמה ערבים כותבים בוויקיפדיה העברית? מה אחוז מצביעי כ"ך בוויקי לעומת שיעורם באוכלוסייה? כמה תושבי ראשון, העיר הרביעית בגודלה בארץ, כותבים כאן דרך קבע? האם יש התאמה בין שיעור הסטודנטים ובעלי תארים מתקדמים הכותבים דרך קבע בווידי והם בעלי זכות הצבעה לבין שיעורם באוכלוסייה? האם מספר המחזיקים בתואר מתקדם במתמטיקה בוויקי מלמד על שיעורם באוכלוסייה? וכמה צ'רקסים יש לנו, וכמה כותבים מעל גיל 50? וכמה קיבוצניקים? מורים בעיסוקם? האם מספר בוגרי הישיבות התיכוניות בוויקי תואם את שיעורם באוכלוסייה ומי מייצג את הרופאים? את מעריצי נינט? את הגיימרים? בקיצור, אנחנו, חברי הקהילה, איננו מייצגים איש. אנחנו מתנדבים ויוצאים דופן באוכלוסייה, שרובה, למרות שהיא משתמשת בוויקי על בסיס יומי, עדיין לא קלטה אין עובדת ויקי ושניתן לפעול בה. לו כך זה היה אז המשתמש שהפיץ כאן מסרים גזעניים ואיים על חייו של אלמוג לפני כשנה לא היה מתווכך ויוצר מצגות שיטנה ביו-טיוב, אלא רושם חמישה חברים מתנועתו המתועבת ומתחיל להטות הצבעות.

text: ::::::::::אז אנחנו לא מייצגים איש ולא יכולים לטעון שהצבעותינו מייצגות אוכלוסיות והטיעון לעיל ש"אם כמות מספקת מהקוראים חושבת שהערך מתאים לאנציקלופדיה - אני לא רואה סיבה לדחותו" הוא שגוי מיסודו. אנחנו יכולים לטעון שאנו מפעילים את שיקול דעתנו ולדעתנו ערך X יעניין את אוכלוסייה Y, או חשוב לה, או אלוהים יודע מה. אבל זה שיקול דעתנו שלנו, ועל כן נשאלת השאלה מה הופך את שיקול דעתו של אחד לעדיף על זה של אחר. אורי • שיחה 01:59, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::ועוד משהו, כנראה שכמות משמעותית מהקוראים שלנו חושבת שצריך להיות ערך על בחורות והנה הקהילה חשבה אחרת, הכיצד? (ויש לי הרגשה שגם המדיניות שבחרה הקהילה לאמץ בנוגע לאיסור כתיבת ערכים בנושאי פורנו איננה פופולארית במיוחד על חלקים משמעותיים מקהל הקוראים אותם אמורה הקהילה לייצג...אורי • שיחה 02:42, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::: זו הנחה משמעותית לקוראים. לפי התפלגות מילות החיפוש (שמוציאה את החשק לכתוב כאן), הקוראים לא רוצים "ערך על בחורות", אלא גלריית תמונות בלי בלבולי מוח. עוזי ו. - שיחה 10:20, 7 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: שבירה - קהל היעד

message: לא ראיתי עד כה בדיון התייחסות לשאלתי האם יש מקום להבדיל בחסינות הניתנת לערכים ותיקים (לא משנה כרגע מה ההגדרה המדוייקת לכך) לבין ערכים בני יומם שנכתבו על ידי אורח לרגע. אינני מכוון להיררכיה בין כותבים או בין רשומים לאנונימיים, אבל אני תוהה מדוע כל שירבוט וירטואלי זוכה מיד להגנה אוטומטית בדמות רוב מיוחס בהצבעת מחיקה, בעוד שהדבר יכול להיות מובן יותר (ושוב, לדעתי הוא איננו מוצדק אף על פי כן) לגבי ערך יציב שרבים ערכו אותו ופתאום יש מאין צץ מישהו וביקש למחקו. לתגובות אודה. בברכה, אורי • שיחה 18:12, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: שירבוט וירטואלי הבלי ימחק מחיקה מהירה או, אם כתוב היטב וחשיבותו אינה ברורה יעבור דיון חשיבות וימחק לאחר שבוע. דרור - שיחה 20:39, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : מסכים עם דרור. בברכה, MathKnight הגותי 22:46, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לא ממש כיוונתם לדעתי. אני התייחסתי לאותם ערכים המגיעים להצבעת מחיקה ואש נכתבו באופן כזה (מבחינת תוכנם וסגנונם) שאולי לא הצדיק מחיקה מהירה, אבל הביא אותם להצבעת מחיקה. בדברי אלו אני תוהה אם יש ממש בטענה שהעלה יחסיות לעיל על הרגשות המרים ועל שעות העבודה הרבות היורדות לטימיון גם כאשר מדובר על ערך שנכתב בידי אורח מזדמן שלא יהיו לו רגשות כאלו וגם כשברור שלא הושקעו בערך אפילו דקות ארוכות. או אז האם יש מקום ליחס שונה. מטרת השאלה היא לברר האם בהצעה שאעלה בפרלמנט יש ביקוש בקהילה ליחס שונה בין ערכים ותיקים וערכים חדשים דנדשים בכל הנודע לכללי המחיקה. לא בטוח בכלל שצריך יחס שונה, אבל אני מעדיף לברר לפני, ולא תוך כדי, ההצבעה. בברכה, אורי • שיחה 12:14, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::ערך שמנוסח באופן גרוע לא צריך לעמוד להצבעת מחיקה רק כי הוא כתוב באופן רע. במקרה כזה, מתירים הכללים לרוקנו מתוכן ולהשאיר קצרמר. לדעתי, אם מדובר בערך חדש שכתוב היטב, אך תוכנו לא מצדיק את קיומו, יש לערוך הצבעת מחיקה מסודרת. אני לא רואה הבדל משמעותי בין ערכים חדשים לערכים ותיקים. גילגמש • שיחה 12:17, 3 בנובמבר 2008 (IST)

text: :אני מסכים עם גילגמש צחי לרנר - שיחה 15:50, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::גם אני מסכים. אני מבקש לחדד ביחס לדיון העקרוני: לדעתי השארת ערך אינה באמת כפייה, כי מי שלא רוצה לא יקרא. מחיקת ערך היא כפייה, כי היא מונעת אינפורמציה מהציבור, ולכן היא זקוקה לרוב מיוחס. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשס"ט • 01:02, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: גם להיפך: מחיקת ערך אינה כפייה משום שאת המידע החשוב אפשר לשלב בערכים אחרים, ולעומת זאת תחיבת הערך בגרונה של ויקיפדיה הוא כפייה, משום שעצם קיומו פוגע (לפי העניין) בשמה הטוב, באמינותה או במעמדה האנציקלופדי. עוזי ו. - שיחה 22:13, 6 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הבדלים בין ערכים

message: נראה לי שהדיון לעיל מיצה את עצמו ועל כן אני רוצה צהתקדם ולנסח הצעה להצבעה בפרלמנט. לפני איסוף הודעות תמיכה לקראת ההצבעה הייתי רוצה לברר אם יש הצעות לניסוחים שונים או אף הצעות שונות. אני מבקש להציע כי "הצבעות מחיקה של ערכים יוכרעו ברוב רגיל". בברכה, אורי • שיחה 22:57, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אולי כדאי לציין שצריך להיות פער של שתי קולות ולא של קול אחד. גילגמש • שיחה 06:37, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :למה? למה שניים ולא אחד? למה אחד ולא 50%, למה שניים ולא חמישה, או עשרה, או 45%? במילים אחרות, האם יש סיבה לכך?אורי • שיחה 18:16, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: :לא, זהל א נותן כלום. אם מסכימים עם הטענה שצריך להיות שיוויון בין הרוצים למחוק למתנגדים (טענה שאני לא מקבל אותה) אז השיוויון צריך להיות מוחלט. אם לא אז אין שום סיבה לשנות את המצב הקיים. eman • שיחה • ♥ 18:24, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני חושב שצריכות להיות שתי הצבעות שונות. אחת על ערכים, והשניה על דפים שמחוץ למרחב הערכים (קטגוריות, תבניות, דיפי מדיניות וכו'). יש שוני גדול בין שני המקרים. eman • שיחה • ♥ 18:23, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אולי תפתח את העניין בחטיבת דיון חדשה, תסביר מדוע ותציע הצעה ונראה מה התגובות? אורי • שיחה 22:08, 6 בנובמבר 2008 (IST)

text: : אמנם יש טענות שלפיהן מניעה של הכללת ערכים בקטגוריה צריכה רוב מיוחס, אבל זה נושא אחר לגמרי. ההצעה הנוכחית אינה מנסה לקבוע את הרוב הדרוש במקרה של דפים מחוץ למרחב הערכים: אם היא תעבור לא יהיה בזה צורך, ואם היא תכשל לא יהיה בזה טעם. אני מציע לא לערב את השמחות. עוזי ו. - שיחה 22:11, 6 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: לקראת הצבעה בפרלמנט - ניסוח

message: נראה לי שבדיון הנ"ל חסר נתון קריטי, מה בכלל האפקט של ההצעה? כמה מההצבעות האחרונות היו מתקבלות אם הכלל היה מועבר לפני חודש? האם צריך את הדיון הזה בשביל הצבעה אחת במספר חודשים (שזה לדעתי המצב) או שעדיף להשקיע בדברים אחרים? קודם כל צריך לבדוק נקודה זאת. טרול רפאים - שיחה 22:35, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אני לא מתכוון ללכת ולבדוק הצעות ספציפיות מכיוון שהדבר הוא בגדר אנכרוניזם - לו היו כללי הכרעה שונים בזמן ההצבעה יתכן למצביעים היו נוהגים אחרת מכפי שהצביעו, למשל מקלים יותר מהצבעותיהם הנוכחיות. לו כן הייתי מפעיל את הקריטריון המוצע על הצעות עבר הערכתי שונה משלך ואני חושב שהצבעות רבות היו מסתיימות אחרת. אורי • שיחה 10:49, 8 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: בקשה

message: התקיים דיון לעיל, וכן דיוני משנה על תתי נושאים הקשורים במדיניות המחיקה, ונשמעו בהם דעות ונימוקים לכאן ולכאן. בעקבותיהם אני מבקש להעלות לפרלמנט את ההצעה הבאה:
replies: text: "הצבעות מחיקה יוכרעו ברוב רגיל" 
הצעה זו היא על שינוי מדיניות ועל כן יהיה בה צורך ב-60% שיתמכו בשינוי וקבלת ההצעה תביא לשינוי הכללים בכל מקום רלוונטי, למשל בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיום ההצבעה. אודה לאיסוף חתימות לפני הליכה לפרלמנט כנהוג. בברכה, אורי • שיחה 11:06, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* אורי • שיחה 11:06, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* יוסאריאן • שיחה 11:37, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:50, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  • עודד (Damzow) • שיחה 11:58, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  מאדאם דפיציט • שיחה 12:04, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  איתי - שיחה 12:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)
*  HeLg •עזרו לי בתבניות! • שיחה . 17:02, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני מציע להוסיף עוד אפשרות, כפי שכתבתי למעלה, ולאפשר לכל אחד לדרג שתי אפשרויות (עדיפות ראשונה ועדיפות שניה, כאשר הקולות של האפשרות שתזכה למספר הקטן ביותר יתחלקו לפי ההעדפה השניה).
#כל הצבעות המחיקה יוכרעו ברוב רגיל.
#הצבעות המחיקה על ערכים יוכרעו ברוב של 55%, הצבעות מחיקה על דפים מחוץ למרחב הערכים יוכרעו ברוב רגיל
#כל הצבעות המחיקה יוכרעו ברוב של 55%
eman • שיחה • ♥ 17:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)
* eman • שיחה • ♥ 17:05, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: הצבעות מחיקה מחוץ למרחב הערכים מוכרעות ממילא ברוב רגיל. עוזי ו. - שיחה 19:58, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :עד כמה שידוע לי זו שאלה ששנויה במחלוקת. אני בעד הגישה הזו, אלב המצב בו יש שני צדדים שכל אחד חושב אחרת היא מתכון לצרות. אני מציע להכריע על כך פעם אחת ולתמיד. eman • שיחה • ♥ 22:24, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::זה מיותר. כמעט שאין הצבעות מחיקה על דפים שאינם במרחב הערכים. גילגמש • שיחה 22:26, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: :: רעיון מצויין - מיד אחרי שהפרלמנט יתפנה מן השאלה שהציג אורי. עוזי ו. - שיחה 22:43, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::ובאמת הכי טוב לא לערבב בין הנושאים. גילגמש • שיחה 23:07, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::עמנואל, גם אני נוטה לדעתו של עוזי: על הצעתך לא היה דיון מעמיק והיא לא לב העניין; הנושא שאתה מעלה שונה מספיק בכדי לדון עליו בנפרד; בכלל לא ברור לי המצב הנוכחי ואני חושב שעוזי צודק בתאוריה, אך לא בטוח לגבי הפרקטיקה; והכי חשוב - אם תתקבל ההצעה הדיון הזה יהיה מיותר בכל מקרה.מה דעתך? אורי • שיחה 13:11, 10 בנובמבר 2008 (IST)
* אריאל - שיחה 13:13, 10 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  איסוף חתימות לקראת הליכה לפרלמנט

message: המדיניות דה פקטו, בעקבות החלטת הקרן שאין להציג תמונות שימוש הוגן של אנשים חיים (החלטתה - ולא, כנהוג לחשוב, לפי תנאי שימוש הוגן), היא שתמונות כאלו שמועלות כיום - נמחקות במחיקה מהירה. בהתאם למדיניות בפועל, יש לעדכן את ההנחיות. אני לכן ממליץ להוסיף סעיף מחיקה מהירה:
שימו לב כי הסעיף אינו מתייחס לתמונות שימוש הוגן ישנים (שעליהם צריך לדון בנפרד, כאמור בהחלטת הקרן), וכי הוא נותן מרווח זמן של שבוע לטפל ברישיון התמונה (כשזה אפשרי, למשל כשהתמונה מקורה באותה אישיות, אפשר לפנות אליו ולומר לו שהתמונה תוסר אלא אם יסכים לשחרר תמונה זו תחת רישיון חופשי). אם אין התנגדות, אוסיף את הסעיף. אם יש התנגדות, כדאי לנמק איך זה מסתדר עם ההחלטה של הקרן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:46, 8 בינואר 2009 (IST)
replies: text: הסתייגות מסויימת: לפי הקישור האמור "המד"פ לא תתיר חומר כאשר בידינו לצפות באורח סביר שמישהו יעלה קובץ ברשיון חופשי לאותה מטרה, דבר הנכון ביחס לכמעט כל דיוקנאותיהם של אישים נודעים שעודם בין החיים". ההגדרה "תמונות שימוש הוגן של אנשים חיים" רחבה מידי ואיננה מתייחסת לחריגים (למשל: שבויים, אסירים, מאושפזים, אנשים הקנאים לפרטיותם באופן מיוחד). מומלץ לתקן קלות לנוסח: "תמונות שימוש הוגן של אנשים חיים (למעט חריגים בודדים)" ולהפנות לדף מתאים. ‏DGtal‏ 21:34, 26 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :מקובל עלי. עדכנתי בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:38, 27 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  מחיקת תמונת שימוש הוגן של אנשים חיים 

message: כתוב שיש להעמיד להצבעה ערכים "שאתם חושבים שאין להם שום פוטנציאל להפוך לערכים באנציקלופדיה. לדוגמה, ערכים שלעולם לא יוכלו להיות יותר מהגדרה מילונית." אני לא רואה מדוע לא להעביר את ערכים האלה לויקימילון?
ארן - שיחה 13:39, 12 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: לוויקימילון יש כללים משלו לכתיבת ערכים, והעברה סתמית של הגדרה מילונית אינה חביבה על עורכיו. דוד שי - שיחה 14:07, 12 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  פסקה: מתי להעמיד להצבעה 

message: לא מצאתי את התשובה. תודה, -- ‏גבי‏ • שיח 18:08, 16 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: כן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:09, 16 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :התשובה המלאה בויקיפדיה:נהלים/הגדרות#בעלי זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 18:18, 16 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  האם שינוי משני נחשב כשינוי רגיל לצורך זכאות הצבעה? 

message: כידוע העולם משתנה וגם ויקיפדיה משתנה. משהו שפעם היה איזוטרי יכול להפוך לדבר חשוב. זה נכון במיוחד לגבי ערכי אישים בכלל ובתחום הבידור בפרט. למשל הערכים רונה לי שמעון וליהי אלון היו שורדים בסטנדרטים של היום. לפי דעתי צריך להגביל את תוקף הצבעת המחיקה לחצי שנה, ולאחר מכן מי שרוצה יהיה יכול לבקש ממפעיל לשחזר את הערך או לכתוב אותו מחדש. לאחר מכן יהיה אפשר כמובן להעמיד את הערך למחיקה שוב. בדיוק כמו שניתן להעמיד ערך למחיקה מספר פעמים. 15:05, 28 במאי 2009 (IDT)
replies: text: קיימת כבר בוויקיפדיה האפשרות לשחזר (או להעלות מחדש) ערך שנמחק בעבר בנימוק טוב של השתנות הנסיבות, ויש תקדימים לכך (יפעת סולל לדוגמה) - אף שזה דורש קצת יותר מאמץ בשיכנוע מאשר הכלל המוצע להתיישנות אוטומטית של ההחלטה אחרי 6 חודשים. אבל מאוד לא ברור למה זו הצעה הנכתבת בעילום שם. אם אינך משתמש רשום בעל זכות הצבעה - משקל דעתך בענייני מחיקת ערכים ו/או שינויי מדיניות קלוש ביותר. אם אתה כן משתמש רשום, מדוע הגישה המחתרתית לנושא, וכיצד זה עוזר לעניין? מגיסטר • שיחה 15:47, 28 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :איך הולכת הפרוצדורה? אני רוצה לשחזר את הערכים האלה, בעיקר את השני ומעדיף שלא לכתוב אותם מחדש אלא להיעזר בערך שהיה קודם. בנוגע לאנונימיות: אין לא שם משתמש רשום, אני כותב כבר תקופה ארוכה עם IP משתנה ומעדיף שלא להירשם. 22:22, 28 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::לאנונימים אין זכות הצבעה. אין פרוצדורה שיכולה לעזור לך. הרשם וצבור את העריכות הדרושות ואת הוותק הנדרש ואז יתכן שיהיה מקום לשקול את בקשתך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:29, 28 במאי 2009 (IDT)

text: אני כלל וכלל לא בטוח שערך עם תוכן כפי שהיה לשתי המוזכרות לעיל היה שורד הצבעת מחיקה. למעשה, לא אתפלא אם גם לא ישרדו הבהרת חשיבות (במיוחד הערך שהיה על שמעון). עם זאת, סביר להניח שהרזומה שהופיע בערכים כבר לא עדכני, ואולי עתה הן כן עומדות בתנאי הסף שלנו. הדרך לברר זאת היא פשוטה - משתמש החפץ בכך יכול לכתוב את הערך מחדש בארגז חול ולהזמין הקהילה לחוות דעה האם אכן היה שינוי מהותי. משם אפשר להמשיך בהעברה אחרי דיון או בהצבעה להשבת הערך (כפי שהיה עם שיחות ישראל-סוריה (2008)). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:25, 28 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :הצבעת המחיקה בקושי הצליחה בשני המקרים האלה. אני לא חושב שהיום יש סיכוי שליהי אלון תמחק בהצבעת מחיקה. 22:22, 28 במאי 2009 (IDT)

text: :העובדה שעבר זמן מאז הצבעת המחיקה לא נותנת אפשרות לדון מחדש בחשיבות הערך. כדי לדון בחשיבות הערך מחדש צריך להעלות טעון משכנע לגבי משהו מהותי שהשתנה מאז ההצבעה. למשל: ערך על פעיל מפלגה זותר שנמחק יכול לחזור ולהיכתב כאשר אותו פעיל הופך לחבר כנסת.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:34, 28 במאי 2009 (IDT)

text: פרודצדוראלית, אני מאמין שבכל זאת יש למשתמש האנונימי זכות הצבעה. מי אנחנו שנשפוט את אלו שלא מצליחים לחשוב על שם טוב?

text: לא משנה; לא נראה לי שיש צורך בכך אם יש אפשרות לשחזר. מלבד זאת, אם המידע אמיתי לא תהיה סיבה שלא נוכל לשחזרו ידנית. במידה ואישיות עולה במד האקזוטריות, סביר שכך נמצא עליו יותר מידע. Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 23:06, 28 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  התיישנות של הצבעות מחיקה 

message: העברה מויקיפדיה בירורים:
thread_title:  "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה. " 

message: כתבתי את הערך ברירה קבוצתית בשעה 11:05. בשעה 11:22 הציב משתמש:אלמוג על הערך תבנית שכתוב וציין בפרוט בדף השיחה את הסיבות לדרישת השכתוב. התחלתי בתייקון הערך ובשיחה בדף השיחה בנסיון לברר מה הן הבעיות בערך. בין לבין, תוך כדי עבודה, נמחק הערך בשעה 12:04 על ידי משתמש:תומר א. מכיון שמדובר בקצרמר לשכתוב. הערך שוחזר לבקשתי, שוכתב על ידי דניאל ומ 12:25 אין עליו תבנית שכתוב. 
פניתי אל תומר וביקשתי ממנו שלא למחוק בעתיד קצרמרים לשכתוב במהירות כזאת, תוך כדי שעובדים עליהם. נפגעתי קשות מהמחיקה ששמה לאל את עבודתי ושמה חיץ ברור בין המפעילים לבין פשוטי העם. תומר סירב וטען שצדק בפעולתו. אני פונה על כן כאן לקהילה ומבקש תמיכה בעמדתי שאין למהר למחוק קצרמר לשכתוב כל עוד הוא נמצא בעבודה. יעקב - שיחה 16:47, 25 ביוני 2009 (IDT)
להלן העתקה מדף השיחה של תומר:
בנימוס רב, אבקש שתשחזר את הערך. אנשים עובדים עליו. יעקב - שיחה 12:09, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: שחזרתי, שישימו תבנית עבודה. תומר א. - שיחה 12:10, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הוא בעבודה קבוצתית. אי אפשר לשים עליו תבנית עבודה. יעקב - שיחה 12:11, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אתה מתכוון שהוא בעבודה קבוצתית כמו כל הערכים בוויקיפדיה או שהוא בעבודה קבוצתית מתואמת? אם היא מתואמת אני לא רואה בעיה להניח תבנית עבודה. אם היא לא מתואמת הוא קצרמר לשכתוב. תומר א. - שיחה 12:17, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מתכוון שאתה מפעיל חרוץ מדי. קצרמר לשכתוב הנמצא בדיון בדף השיחה יש לתת לו לפחות 24 שעות לפני שמוחקים אותו ולא 24 דקות. אני יודע שלא התכוונת אבל אני אישית נפגעתי עמוקות מהמחיקה. יעקב - שיחה 15:16, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::אז אני מתנצל שנפגעת. אבל קצרמר לשכתוב שישרוד 24 שעות יעלם מדף הערכים החדשים ולא ימחק לעולם. תומר א. - שיחה 15:18, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::מישהו שם תבנית שכתוב? מישהו כתב את הערך והוא לא אלמוני? יש מיזם לטיפול בערכים לשכתוב? יהיה מי שיטפל בו. יעקב - שיחה 16:16, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::על אותו משקל. זה קצרמר? הוא לשכתוב? זה קצרמר לשכתוב? דינו מחיקה לפי החוקים. האמת, אני לא כ"כ רואה לאן השיחה הזאת מובילה. ביקשת שאשחזר את הערך ושיחזרתי אותו בלי להתווכח. אתה גם רוצה שאגיד שטעיתי? לא אגיד כי אני לא חושב ככה. תומר א. - שיחה 16:19, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אם כך אקח את הנושא לבירורים. יעקב - שיחה 16:35, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::זכותך. אם כי אני עדיין לא לגמרי מבין על מה התלונה. תומר א. - שיחה 01:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אני רואה שבזמן שלא הייתי בבית הספקת לפתוח ולארכב את התלונה. חבל לי שארכבת אותה בלי לתת לי הזדמנות להגיב, אני רואה בכך מעשה מעט לא אתי. תומר א. - שיחה 02:02, 26 ביוני 2009 (IDT)
===המשך הדיון ===
דין הפנייה להידחות על הסף לאור האמור בראש הדף הזה ולאור שחזור הדף ושכתובו על ידי דניאל ב.. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:49, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: ואיפה יש לדון בעניין זה? יעקב - שיחה 16:50, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : ויקיפדיה: דיווח הפרעות מוכר לך, לא? אלמוג 16:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::או באותו מקום שממנו העתקת את הדיון. לאור זה שהבעיה נפתרה על כל חלקיה אינני מבין מה אתה מנסה להשיג חוץ מהתנגחות ממפעיל שפעל בצורה נכונה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:52, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדיה: דיווח הפרעות ממש לא שייך לעניין. מדובר בדיון על שימוש, לדעתי מוטעה, בסמכויות מפעיל. זה או כאן, או במזנון. אין כאן שום כוונת התנגחות. יש כאן נסיון להביא לכך שמפעילים יימנעו בעתיד מלעשות פעולה מיותרת שהיא מהמעליבות והפוגעות ביותר שפגשתי בשנותי בויקיפדיה וצר לי שתומר אינו מבין עד כמה היא פוגעת ומיותרת. אם כל כך חשוב לו למחוק קצרמרים לשכתוב הוא יכול לרשום לעצמו לבדוק למחרת האם הוא עדיין קצרמר לשכתוב. הוא יכול לשים אזהרה לפני כן בדף השיחה או לפנות אל הכותב. יעקב - שיחה 16:58, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::השימוש מוצדק מאין כמוהו. אין לי מושג מה קרה לך מאז אותה בוררות, אבל אני מבקש ממך להפסיק עם זה. זה זילות של דף הבירורים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 25 ביוני 2009 (IDT)
המקום לפנייה כללית בנושא הוא קודם בשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ואחר כך (אפשר מיד), אם זה יהיה נחוץ, במזנון. תוכל להציע שם לשנות את הכלל, אבל זה לא קשור לתומר, וזה לא לפה. אין מקום לפנייה פרטנית בנושא, משום שתומר כבר שיחזר את הערך. ברשותך, אמחק את הדיון מפה. בברכה, Nir‏ - שיחה 17:01, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: יעקב, לא הייתה כאן שום פעולה שלא כשורה. להיפך, הייתה פעולה תקינה לחלוטין של מפעיל, הן במחיקה המהירה והן בשיחזור המהיר ברגע שפנית אליו וביקשת זאת. אין צורך להפוך כל דבר לסוגייה עקרונית, בייחוד כאשר הטיפול הנקודתי כה מהיר ויעיל. אתה מסרבל כאן שלא לצורך עניין חלק ופשוט שהוא חלק מעבודה שוטפת במקום בו דרים בכפיפה אחת אנשים רבים. מגיסטר • שיחה 17:06, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הפעולה היא בניגוד לכללים ופוגענית מאין כמוה. אני המום מהיחס שלך. האם אינך מסוגל להאמין למשתמש אחר שמדובר על מעשה פוגע? האם אכפת לך בכלל שמישהו נפגע? אתם מדברים גבוהה גבוהה על רצון שמשתמשים יבואו ויצטרפו לכתיבה אבל מתייחסים אליהם במקרה הטוב בזלזול בלתי נסבל. הכל הסגר אצלכם, הכל לפי הכללים אבל החולה מת. כל הכבוד. יעקב - שיחה 17:10, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::בדקתי, ומצאתי את החולה חי ונושם לאחר הליך החיאה מהיר ומוצלח בידי הרופא שהואשם במותו. ההליך ארך בדיוק דקה, לא כולל הארכתו באמצעות דיון זה בבירורים. אני באמת מתקשה לראות את מטרת הבירור. הייתה אי הבנה, ותוקנה בן רגע. כמה אפשר לשאת את משא הצער והפגיעה? מגיסטר • שיחה 17:21, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::כל מה שאני מבקש זה שבפעם הבאה שמפעיל ירצה למחוק קצרמר לשכתוב הוא יבדוק ממתי הקצרמר הוא לשכתוב ואם לא עברו יום יומיים הוא ימתין בסבלנות ולא ישוש למחוק אותו. איני מבין מה הלהיטות למחוק לאדם את העבודה בין האצבעות. איני נושא עמי את הצער והפגיעה של העבר אלא את ההרגשה שבעתיד זה יהיה מנת חלקי כל עת שמישהו ישים תבנית שכתוב על ערך שאכתוב ועוד יותר מכך את ההרגשה שהויקיפדיה תתקשה לגייס כותבים חדשים רבים כאשר הוא הופך להיות מקום פחות ופחות ידידותי למשתמש. אני לא רוצה להציע תקופות צינון למפעילים כדי שירגישו מה זה להיות משתמש פשוט ואיני רוצה להציע רוטציה או בחירות מסובכות. זה לא מעניין אותי. אבל האם הבקשה הפשוטה שמפעיל יחשוב קצת לפני שהוא עושה פעולה מעליבה מאין כמוה (ובעניין זה תצטרך להאמין לי שכן לא חווית וכנראה לא תחווה אותה לעולם - מעליבה מאין כמוה - מהחוויות הגרועות ביותר שחוויתי בויקיפדיה מאז שאני כאן לפני 3 וחצי שנים) היא מוגזמת? האם הדרישה שמפעיל יבזבז 15 שניות מזמנו לבדוק שהוא לא פוגע במשתמש אחר היא כל כך קשה שאי אפשר להענות לה? יעקב - שיחה 17:45, 25 ביוני 2009 (IDT)
מחיקה מוצדקת לחלוטין. יש להקפיד עם המשתמש להבא שמא יפר פעם נוספת את החוקים. אם יעשה זאת יש להזהיר ובמידת הצורך לחסום בגין השחתה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:50, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: והאם זו דרישה כל כך מוגזמת לא לכתוב בנושאים שאינך מבין בהם? האם זו דרישה כל כך מוגזמת ופוגענית לא לזרוק כמה משפטים ולצפות מאחרים שיטפלו בזה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :זו בדיוק הנקודה. הערך היה באמצע עבודה. איש לא זרק משפטים והלך. הוא עבד עליהם, קיבל פידבק וביקש להמשיך לעבוד כשבאמצע - הופ - אתה לא רצוי כאן - "לך מפה". יעקב - שיחה 18:00, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::יעקב, אני לא חושב שמישהו מנסה לסלק אותך מויקיפדיה. להערכתי אתה רצוי על ידי כולם. לפעמים יש חילוקי דעות ולפעמים הביטוי שלהם לא מנומס. מכאן ועד ניסיון לסלק מישהו יש מרחק גדול.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:09, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::תודה עידו על דבריך החמים. אין לי ספק שתומר הוא משתמש ראוי ותורם ושהוא לא ניסה לפגוע בי. ראיתי כמה הוא פעל בשביל משתמשים אחרים כדי לעזור להם. דווקא בגלל זה אני תמה על התנהגותו במקרה זה, התנהגות פוגעת שהוא ככל הנראה פשוט לא מבין עד כמה היא פוגעת. אין לי כל כוונה למלחמה, אני רק רוצה שפעם אחת תעזבו את הצורך ביעילות ותחשבו גם על האדם מאחורי המקלדת ואפילו הוא טועה. תחשבו איך הייתם מרגישים אם לכם היו מוחקים ערך בין האצבעות. נכון, אתם לעולם לא כותבים קצרמרים, ולעולם לא כותבים משהו שצריך שכתוב. אבל תחשבו על ההרגשה שמישהו בא ומוחק לכם ערך מצויין שלכם. אם אתם רוצים אפשר להעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. אולי זה מקום יותר מתאים ופחות לוחמני. יעקב - שיחה 18:19, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::שמעת על תבנית:בעבודה? בדיוק בשביל זה המציאו אותה. אם אינך מעוניין להשתמש בה אל תתפלא שזה מה שקורא. המפעילים לא קוראים מחשבות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 25 ביוני 2009 (IDT)
סוף העברה. 
===דיון===
אני מבקש לדון בכלל זה. במקור הכלל נועד לטפל בדברים קצרים ביותר שמישהו אלמוני הניח והלך. הרי אם מישהו מוכר כתב את הדברים אפשר לבקש ממנו להרחיב או לתקן אותם. כל הרעיון כאן הוא אנציקלופדיה בבנייה. 
על מנת להבהיר את הסעיף, אני מציע לכתוב שקצרמר לשכתוב ימחק במחיקה מהירה אם לא עבדו עליו במשך שבוע. יעקב - שיחה 18:21, 25 ביוני 2009 (IDT)
*  מוחלט. יש רף מינימלי מסוים, וצריך לעמוד בו. אין שום סיבה להשאיר אפילו שנייה אחת ערכים קצרים וגרועים, לא כל שכן שבוע שלם. מי שאין לו זמן/ידע/כוח לכתוב משהו סביר לא חייב לכתוב את זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: הנוהג כיום הוא שבמקרים שהמשתמש שכתב את הדף הוא רשום אז מעבירים לארגז החול/פונים למשתמש בדף השיחה ולא מוחקים ישר, אני חושב שהנוהג כיום הוא מספיק (ומפעילים חדשים לומדים, לפעמים, כמו במקרה שהוביל לפתיחת הדיון, על בשרם). אולם, ברוקולי צודק ועדיף לא להעלות ערכים במצב גרוע מאוד למרחב הערכים, אלא להעלותם לארגז חול ולעבוד עליו, במיוחד אם מעלים ללא תבנית בעבודה (גם את ארגז החול אפשר להעביר, וגם שם אפשר לעבוד בשיתוף על ערכים). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין איך מצופה ממישהו לדעת שהערך בעבודה, הערך הזה (טרום מחיקתו) היה בן ~5 שורות והיו נגדו טענות עובדתיות חמורות מאוד. למשתמשים רשומים (ומוכרים) יש שתי פריבילגיות שאין למשתמשים רשומים - יש להם את האפשרות ליצור ארגז חול ויש להם את האפשרות לשים תבנית בעבודה. לסיום, אני חושב שנשפכו כאן הרבה יותר מדי Kb בעבור ערך שנמחק ושוחזר תוך דקות. תומר א. - שיחה 02:22, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::קשה לדעת על מה הסיפור הזה, אז תקנו אותי אם אני טועה. יעקב יצר ערך. אלמוג שם תבנית לשכתוב. היה דיון פעיל בדף השיחה. והערך נמחק על ידך בטוענה שמדובר בקצרמר לכתוב. אם זה המצב, אני חושב שהמחיקה הייתה שגויה. אין למחוק ערכים לשכתוב כאשר מתקיים דיון בעניינם. אם ראית קצרמר לשכתוב, יש לגשת לדף השיחה ולבדוק מה המצב שם לפני שמוחקים את הדף. כך או כך, אני מבין שלאחר המחיקה נתבקשת לשחזר את הערך, ואכן שחזרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:02, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שאנחנו כבר בדיון הזה, את הדיון ההוא (בענייני) יעקב סגר בבירורים (ראה תגובתי לנושא בפסקה הראשונה). עכשיו דנים על מה דינם של קצמרמרים לשכתוב, טענתי היא שתבנית עבודה וארגז חול בהחלט מספקים את העבודה. תומר א. - שיחה 03:05, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::למרות שהערך שוחזר, אתה ממשיך לטעון שנהגת נכון. אם לא נהגת נכון, יש להביא זאת לידיעתך, ולכן למרות שהערך שוחזר, הבירור לא סגור. דינם של ערכים לשכתוב להימחק, אך לכל הדעות אין למחוק קצרמר לשכתוב אם מתקיים בעניינו דיון פעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:00, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::כל האירוע הזה עם יעקב קרה בתוך מסגרת זמן של ~15 דקות, אח"כ יצאתי מהבית וכשחזרתי לויקיפדיה כבר היינו אחרי הבירור הזה. כשהתעמקתי בדברים חשבתי שאולי היה נכון יותר להעביר את הערך לארגז חול, אני שמח שיש אנשים שמסוגלים להבין מהר ממני שייתכן והיתה דרך פעולה טובה יותר מזו שבחרו, לי זה לוקח מעט יותר זמן (אנחנו לא מדברים על ימים אלא על שעות). באותו אופן, הייתי יכול להציע הצעה שאומרת שלא יפתח דיון בבירורים טרם עברו כמה ימים מהמאורע. תומר א. - שיחה 14:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הדבר הכי נכון היא לא לגעת בערך. אני מסתייג מהמנהג של העברת דפים לדפי שיחה שנקבעה פה בדיעבד על ידי המפעילים ובלי כל מדיניות רשמית. כמדובר במשתמש חדש ואלמוני, מילא. אבל להעביר ערכים שכתב משתמש ותיק ולחייב אותו לכתוב בארגז חול? לא ולא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אי אפשר לנהל את השיחה הזאת באופן מנותק מההקשר. לגבי חלק מהערכים אתה צודק ולגבי חלק אחר אתה טועה, הערך המדובר, במצבו ההוא לא היה צריך להישאר במרחב הערכים (וזה כבר עניין של שיקול דעת). תומר א. - שיחה 15:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אז זהו, שזה לא נתון לשיקול דעתך. ערך שנפתח ונמצא בתהליכי עבודה, עם או בלי תבנית בעבודה (והרי כבר הייתה בו תבנית שכתוב כדי להתריע על הבעיות שבו בפני הקוראים), אין למחוק אותו במחיקה מהירה, ואין להעבירו לארגז חול בלי הסכמה של היוצר. אני, למשל, לא מסכים לעבוד בארגז חול. אני מתרגם ערכים על המחשב שלי, ובשלב כלשהו מעלה את הערך הלא מוכן למרחב הראשי ועובד עליו שם. אין לכפות אף אחד להשתמש בארגזי חול, והמנהג לעשות כן עם משתמשים חדשים אסור שיתגלגל ויתרחב ויכלול גם משתמשים ותיקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:48, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::: ערך הנושא תבנית "בעבודה" הוא בעבודה. בדרך כלל לא שמים עליו בעודו בעבודה תבנית "שכתוב". ערך שאינו נושא תבנית "בעבודה" אינו "בעבודה" קולקטיבית או אינדיבידואלית. הוא פשוט ערך במרחב הערכים, שברגע שאין בו תבנית יש להניח כי מי שכתב אותו התכוון לכך שזו הצורה שבה הוא יכול להותיר אותו. קצרמר הנושא תבנית שכתוב יימחק. יעקב לא טען שתבנית השכתוב לא הייתה מוצדקת (כאן או באף מקום), והערך כרגע שונה מאוד מאוד ממה שיעקב כתב. אין כל סיבה שקצרמר הנושא תבנית שכתוב יישאר בוויקיפדיה. רוצה לעבוד על משהו? שים תבנית בעבודה. לא רוצה שימחקו לך? אל תכתוב קצרמרים דורשי שכתוב. אלמוג 16:11, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: יוני, הטון שלך מעט נחרץ בתחשב בכך שבמהלך הדיון הזה היו אחרים פרט אלי שסברו כמוני. אני מזמין את כל מי שחושב שטעיתי מעבר למה שכבר כתבתי להגיד לי את זה בלי לחשוש שאיעלב. תומר א. - שיחה 16:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אלמוג, ערך שאין בו תבנית בעבודה, אבל מתקיים יש דיון פעיל בדף השיחה, אין להניח כי מי שיצר אותו מתכוון להשאיר אותו במצבו זה, הרי הוא מקיים דיון. מסיבה זו, במקרה מעין זה אין למחוק את הערך במחיקה מהירה. מחיקה מהירה נועדה למקרים שבהם אין ספק שהערך צריך להימחק. אם יש דיון פעיל בדף השיחה, מן הסתם יש ספק.
replies: text: ::::::::::::תומר, הטון שלי נחרץ מכיוון שזו המדיניות, וזה לא משנה אם יש עוד מישהו שחושב שצדקת במחיקה. החוקים היבשים וההיגיון שעליו מושתת רעיון המחיקה המהירה (לפיו אין למחוק ערכים במחיקה מהירה אם יש ספק) מרמזים כי לא היה עליך למחוק את הערך מלכתחילה, ומסיבה זו היה נכון לשחזר את הערך, כפי שעשית. טעית. אבל כפי שאמרו כבר לעיל, אתה מפעיל חדש ואם אתה מבין היכן טעות, אפשר לסיים את הדיון.

text: ::::::::::::כדי למנוע בלבולים כאלו בעתיד, אפשר להוסיף לסעיף "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב", את המשפט "אך לא אם מתקיים דיון פעיל בדף השיחה", אבל אני חושב שזה די מיותר, ומתאים לרוב הסעיפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:11, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::יוני, אני מצטער, אבל פשוט לא. אני מוכן לקבל שאולי זהו הנוהג ואתה מכיר אותו יותר ממני. מבחינת המדיניות אין כאן טעות. נותר לי רק להפנות אותך למעלה לדבריו של מגיסטר שסבור גם הוא שהפעולה היתה מוצדקת (גם אם, כפי שאמרתי, ניתן היה למצוא פתרון טוב יותר). הדיון לא מתקדם, הבנתי את דעתך, מעניין אותי לשמוע דעות אחרות. תומר א. - שיחה 17:19, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: תומך בתומר. זה אינו הנוהג, ולא היה מעולם הנוהג. לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל גם קיומו של דיון בדף השיחה אינו צריך למנוע מחיקת הערך. נאמר שהערך נכתב על ידי אדם שאינו מבין דבר במה שכתב, כותב שטויות ועומד עליהן תוך התשת יריבו בדף השיחה (וכאמור, איני מתייחס כלל למקרה הספציפי, ואין בכוונתי לפגוע במי מהמעורבים, והדברים שם לא היו כמו שאני מתאר כאן), הייתכן שרק בגלל זה ימשיך הקצרמר דורש השכתוב את דרכו במרחב הערכים של הוויקיפדיה? כמובן שהדברים צריכים להיות ברורים ומובהקים. צריך להיות ברור שתבנית השכתוב הונחה בתום לב ולא במסגרת מלחמה בין עורכים או קינטור לשמו, ושהערך הוא באמת קצרמר דורש שכתוב. אבל ערך כזה, שהוא קצרמר דורש שכתוב, ללא תבנית בעבודה, אינו בעל זכות קיום. אלמוג 17:29, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::תומר צודק בעקרון - אין שום מדיניות שאומרת שצריך לקבל "הסכמה" של היוצר (רעיון מופרך - אם היוצר מסכים שהערך לא מתאים למרחב הראשי, רוב הסיכויים שלא היה מעלה אותו), ואם יש קצרמר לשכתוב - צריך לטפל בו. תומר פעל כשורה בכך שמחק, ולאחר שפנו אליו שיחזר. עם זאת, כפי שכבר צוין ולהבנתי הסכים - היה יכול לפנות למשתמש או להעביר לארגז חול. הדיון הזה מיצה עצמו חמישה-שישה מגיבים אחורה, ומאז יש כאן רק חזרה על מה שנאמר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:09, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני אמנע מלחזור על אותם דברים. רק אעיר שאני לא בטוח שמגיסטר ושאר התומכים מודעים למצב הערך והמצב בדף השיחה בעת המחיקה. אני לא רוצה לשים מילים בפיו של מגיסטר, אבל אני סבור שהוא לא היה מסכים שערך יימחק במחיקה מהירה כל עוד יש דיון פעיל בדף השיחה ומבוצעים בערך שיפורים לאור דיון זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:35, 26 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  מחיקת קצרמר לשכתוב - [[ברירה קבוצתית]] 

message: דין הפנייה להידחות על הסף לאור האמור בראש הדף הזה ולאור שחזור הדף ושכתובו על ידי דניאל ב.. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:49, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ואיפה יש לדון בעניין זה? יעקב - שיחה 16:50, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : ויקיפדיה: דיווח הפרעות מוכר לך, לא? אלמוג 16:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::או באותו מקום שממנו העתקת את הדיון. לאור זה שהבעיה נפתרה על כל חלקיה אינני מבין מה אתה מנסה להשיג חוץ מהתנגחות ממפעיל שפעל בצורה נכונה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:52, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדיה: דיווח הפרעות ממש לא שייך לעניין. מדובר בדיון על שימוש, לדעתי מוטעה, בסמכויות מפעיל. זה או כאן, או במזנון. אין כאן שום כוונת התנגחות. יש כאן נסיון להביא לכך שמפעילים יימנעו בעתיד מלעשות פעולה מיותרת שהיא מהמעליבות והפוגעות ביותר שפגשתי בשנותי בויקיפדיה וצר לי שתומר אינו מבין עד כמה היא פוגעת ומיותרת. אם כל כך חשוב לו למחוק קצרמרים לשכתוב הוא יכול לרשום לעצמו לבדוק למחרת האם הוא עדיין קצרמר לשכתוב. הוא יכול לשים אזהרה לפני כן בדף השיחה או לפנות אל הכותב. יעקב - שיחה 16:58, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::השימוש מוצדק מאין כמוהו. אין לי מושג מה קרה לך מאז אותה בוררות, אבל אני מבקש ממך להפסיק עם זה. זה זילות של דף הבירורים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 25 ביוני 2009 (IDT)
המקום לפנייה כללית בנושא הוא קודם בשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ואחר כך (אפשר מיד), אם זה יהיה נחוץ, במזנון. תוכל להציע שם לשנות את הכלל, אבל זה לא קשור לתומר, וזה לא לפה. אין מקום לפנייה פרטנית בנושא, משום שתומר כבר שיחזר את הערך. ברשותך, אמחק את הדיון מפה. בברכה, Nir‏ - שיחה 17:01, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: יעקב, לא הייתה כאן שום פעולה שלא כשורה. להיפך, הייתה פעולה תקינה לחלוטין של מפעיל, הן במחיקה המהירה והן בשיחזור המהיר ברגע שפנית אליו וביקשת זאת. אין צורך להפוך כל דבר לסוגייה עקרונית, בייחוד כאשר הטיפול הנקודתי כה מהיר ויעיל. אתה מסרבל כאן שלא לצורך עניין חלק ופשוט שהוא חלק מעבודה שוטפת במקום בו דרים בכפיפה אחת אנשים רבים. מגיסטר • שיחה 17:06, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הפעולה היא בניגוד לכללים ופוגענית מאין כמוה. אני המום מהיחס שלך. האם אינך מסוגל להאמין למשתמש אחר שמדובר על מעשה פוגע? האם אכפת לך בכלל שמישהו נפגע? אתם מדברים גבוהה גבוהה על רצון שמשתמשים יבואו ויצטרפו לכתיבה אבל מתייחסים אליהם במקרה הטוב בזלזול בלתי נסבל. הכל הסגר אצלכם, הכל לפי הכללים אבל החולה מת. כל הכבוד. יעקב - שיחה 17:10, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::בדקתי, ומצאתי את החולה חי ונושם לאחר הליך החיאה מהיר ומוצלח בידי הרופא שהואשם במותו. ההליך ארך בדיוק דקה, לא כולל הארכתו באמצעות דיון זה בבירורים. אני באמת מתקשה לראות את מטרת הבירור. הייתה אי הבנה, ותוקנה בן רגע. כמה אפשר לשאת את משא הצער והפגיעה? מגיסטר • שיחה 17:21, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::כל מה שאני מבקש זה שבפעם הבאה שמפעיל ירצה למחוק קצרמר לשכתוב הוא יבדוק ממתי הקצרמר הוא לשכתוב ואם לא עברו יום יומיים הוא ימתין בסבלנות ולא ישוש למחוק אותו. איני מבין מה הלהיטות למחוק לאדם את העבודה בין האצבעות. איני נושא עמי את הצער והפגיעה של העבר אלא את ההרגשה שבעתיד זה יהיה מנת חלקי כל עת שמישהו ישים תבנית שכתוב על ערך שאכתוב ועוד יותר מכך את ההרגשה שהויקיפדיה תתקשה לגייס כותבים חדשים רבים כאשר הוא הופך להיות מקום פחות ופחות ידידותי למשתמש. אני לא רוצה להציע תקופות צינון למפעילים כדי שירגישו מה זה להיות משתמש פשוט ואיני רוצה להציע רוטציה או בחירות מסובכות. זה לא מעניין אותי. אבל האם הבקשה הפשוטה שמפעיל יחשוב קצת לפני שהוא עושה פעולה מעליבה מאין כמוה (ובעניין זה תצטרך להאמין לי שכן לא חווית וכנראה לא תחווה אותה לעולם - מעליבה מאין כמוה - מהחוויות הגרועות ביותר שחוויתי בויקיפדיה מאז שאני כאן לפני 3 וחצי שנים) היא מוגזמת? האם הדרישה שמפעיל יבזבז 15 שניות מזמנו לבדוק שהוא לא פוגע במשתמש אחר היא כל כך קשה שאי אפשר להענות לה? יעקב - שיחה 17:45, 25 ביוני 2009 (IDT)
מחיקה מוצדקת לחלוטין. יש להקפיד עם המשתמש להבא שמא יפר פעם נוספת את החוקים. אם יעשה זאת יש להזהיר ובמידת הצורך לחסום בגין השחתה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:50, 25 ביוני 2009 (IDT)

text: והאם זו דרישה כל כך מוגזמת לא לכתוב בנושאים שאינך מבין בהם? האם זו דרישה כל כך מוגזמת ופוגענית לא לזרוק כמה משפטים ולצפות מאחרים שיטפלו בזה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :זו בדיוק הנקודה. הערך היה באמצע עבודה. איש לא זרק משפטים והלך. הוא עבד עליהם, קיבל פידבק וביקש להמשיך לעבוד כשבאמצע - הופ - אתה לא רצוי כאן - "לך מפה". יעקב - שיחה 18:00, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::יעקב, אני לא חושב שמישהו מנסה לסלק אותך מויקיפדיה. להערכתי אתה רצוי על ידי כולם. לפעמים יש חילוקי דעות ולפעמים הביטוי שלהם לא מנומס. מכאן ועד ניסיון לסלק מישהו יש מרחק גדול.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:09, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::תודה עידו על דבריך החמים. אין לי ספק שתומר הוא משתמש ראוי ותורם ושהוא לא ניסה לפגוע בי. ראיתי כמה הוא פעל בשביל משתמשים אחרים כדי לעזור להם. דווקא בגלל זה אני תמה על התנהגותו במקרה זה, התנהגות פוגעת שהוא ככל הנראה פשוט לא מבין עד כמה היא פוגעת. אין לי כל כוונה למלחמה, אני רק רוצה שפעם אחת תעזבו את הצורך ביעילות ותחשבו גם על האדם מאחורי המקלדת ואפילו הוא טועה. תחשבו איך הייתם מרגישים אם לכם היו מוחקים ערך בין האצבעות. נכון, אתם לעולם לא כותבים קצרמרים, ולעולם לא כותבים משהו שצריך שכתוב. אבל תחשבו על ההרגשה שמישהו בא ומוחק לכם ערך מצויין שלכם. אם אתם רוצים אפשר להעביר את הדיון לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה. אולי זה מקום יותר מתאים ופחות לוחמני. יעקב - שיחה 18:19, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::שמעת על תבנית:בעבודה? בדיוק בשביל זה המציאו אותה. אם אינך מעוניין להשתמש בה אל תתפלא שזה מה שקורא. המפעילים לא קוראים מחשבות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 25 ביוני 2009 (IDT)
סוף העברה.
thread_title: המשך הדיון 

message: אני מבקש לדון בכלל זה. במקור הכלל נועד לטפל בדברים קצרים ביותר שמישהו אלמוני הניח והלך. הרי אם מישהו מוכר כתב את הדברים אפשר לבקש ממנו להרחיב או לתקן אותם. כל הרעיון כאן הוא אנציקלופדיה בבנייה. 
על מנת להבהיר את הסעיף, אני מציע לכתוב שקצרמר לשכתוב ימחק במחיקה מהירה אם לא עבדו עליו במשך שבוע. יעקב - שיחה 18:21, 25 ביוני 2009 (IDT)
*  מוחלט. יש רף מינימלי מסוים, וצריך לעמוד בו. אין שום סיבה להשאיר אפילו שנייה אחת ערכים קצרים וגרועים, לא כל שכן שבוע שלם. מי שאין לו זמן/ידע/כוח לכתוב משהו סביר לא חייב לכתוב את זה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:26, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: הנוהג כיום הוא שבמקרים שהמשתמש שכתב את הדף הוא רשום אז מעבירים לארגז החול/פונים למשתמש בדף השיחה ולא מוחקים ישר, אני חושב שהנוהג כיום הוא מספיק (ומפעילים חדשים לומדים, לפעמים, כמו במקרה שהוביל לפתיחת הדיון, על בשרם). אולם, ברוקולי צודק ועדיף לא להעלות ערכים במצב גרוע מאוד למרחב הערכים, אלא להעלותם לארגז חול ולעבוד עליו, במיוחד אם מעלים ללא תבנית בעבודה (גם את ארגז החול אפשר להעביר, וגם שם אפשר לעבוד בשיתוף על ערכים). בברכה, Nir‏ - שיחה 18:51, 25 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין איך מצופה ממישהו לדעת שהערך בעבודה, הערך הזה (טרום מחיקתו) היה בן ~5 שורות והיו נגדו טענות עובדתיות חמורות מאוד. למשתמשים רשומים (ומוכרים) יש שתי פריבילגיות שאין למשתמשים רשומים - יש להם את האפשרות ליצור ארגז חול ויש להם את האפשרות לשים תבנית בעבודה. לסיום, אני חושב שנשפכו כאן הרבה יותר מדי Kb בעבור ערך שנמחק ושוחזר תוך דקות. תומר א. - שיחה 02:22, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::קשה לדעת על מה הסיפור הזה, אז תקנו אותי אם אני טועה. יעקב יצר ערך. אלמוג שם תבנית לשכתוב. היה דיון פעיל בדף השיחה. והערך נמחק על ידך בטוענה שמדובר בקצרמר לכתוב. אם זה המצב, אני חושב שהמחיקה הייתה שגויה. אין למחוק ערכים לשכתוב כאשר מתקיים דיון בעניינם. אם ראית קצרמר לשכתוב, יש לגשת לדף השיחה ולבדוק מה המצב שם לפני שמוחקים את הדף. כך או כך, אני מבין שלאחר המחיקה נתבקשת לשחזר את הערך, ואכן שחזרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:02, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שאנחנו כבר בדיון הזה, את הדיון ההוא (בענייני) יעקב סגר בבירורים (ראה תגובתי לנושא בפסקה הראשונה). עכשיו דנים על מה דינם של קצמרמרים לשכתוב, טענתי היא שתבנית עבודה וארגז חול בהחלט מספקים את העבודה. תומר א. - שיחה 03:05, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::למרות שהערך שוחזר, אתה ממשיך לטעון שנהגת נכון. אם לא נהגת נכון, יש להביא זאת לידיעתך, ולכן למרות שהערך שוחזר, הבירור לא סגור. דינם של ערכים לשכתוב להימחק, אך לכל הדעות אין למחוק קצרמר לשכתוב אם מתקיים בעניינו דיון פעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 04:00, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::כל האירוע הזה עם יעקב קרה בתוך מסגרת זמן של ~15 דקות, אח"כ יצאתי מהבית וכשחזרתי לויקיפדיה כבר היינו אחרי הבירור הזה. כשהתעמקתי בדברים חשבתי שאולי היה נכון יותר להעביר את הערך לארגז חול, אני שמח שיש אנשים שמסוגלים להבין מהר ממני שייתכן והיתה דרך פעולה טובה יותר מזו שבחרו, לי זה לוקח מעט יותר זמן (אנחנו לא מדברים על ימים אלא על שעות). באותו אופן, הייתי יכול להציע הצעה שאומרת שלא יפתח דיון בבירורים טרם עברו כמה ימים מהמאורע. תומר א. - שיחה 14:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הדבר הכי נכון היא לא לגעת בערך. אני מסתייג מהמנהג של העברת דפים לדפי שיחה שנקבעה פה בדיעבד על ידי המפעילים ובלי כל מדיניות רשמית. כמדובר במשתמש חדש ואלמוני, מילא. אבל להעביר ערכים שכתב משתמש ותיק ולחייב אותו לכתוב בארגז חול? לא ולא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:50, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אי אפשר לנהל את השיחה הזאת באופן מנותק מההקשר. לגבי חלק מהערכים אתה צודק ולגבי חלק אחר אתה טועה, הערך המדובר, במצבו ההוא לא היה צריך להישאר במרחב הערכים (וזה כבר עניין של שיקול דעת). תומר א. - שיחה 15:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אז זהו, שזה לא נתון לשיקול דעתך. ערך שנפתח ונמצא בתהליכי עבודה, עם או בלי תבנית בעבודה (והרי כבר הייתה בו תבנית שכתוב כדי להתריע על הבעיות שבו בפני הקוראים), אין למחוק אותו במחיקה מהירה, ואין להעבירו לארגז חול בלי הסכמה של היוצר. אני, למשל, לא מסכים לעבוד בארגז חול. אני מתרגם ערכים על המחשב שלי, ובשלב כלשהו מעלה את הערך הלא מוכן למרחב הראשי ועובד עליו שם. אין לכפות אף אחד להשתמש בארגזי חול, והמנהג לעשות כן עם משתמשים חדשים אסור שיתגלגל ויתרחב ויכלול גם משתמשים ותיקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:48, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::: ערך הנושא תבנית "בעבודה" הוא בעבודה. בדרך כלל לא שמים עליו בעודו בעבודה תבנית "שכתוב". ערך שאינו נושא תבנית "בעבודה" אינו "בעבודה" קולקטיבית או אינדיבידואלית. הוא פשוט ערך במרחב הערכים, שברגע שאין בו תבנית יש להניח כי מי שכתב אותו התכוון לכך שזו הצורה שבה הוא יכול להותיר אותו. קצרמר הנושא תבנית שכתוב יימחק. יעקב לא טען שתבנית השכתוב לא הייתה מוצדקת (כאן או באף מקום), והערך כרגע שונה מאוד מאוד ממה שיעקב כתב. אין כל סיבה שקצרמר הנושא תבנית שכתוב יישאר בוויקיפדיה. רוצה לעבוד על משהו? שים תבנית בעבודה. לא רוצה שימחקו לך? אל תכתוב קצרמרים דורשי שכתוב. אלמוג 16:11, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::: יוני, הטון שלך מעט נחרץ בתחשב בכך שבמהלך הדיון הזה היו אחרים פרט אלי שסברו כמוני. אני מזמין את כל מי שחושב שטעיתי מעבר למה שכבר כתבתי להגיד לי את זה בלי לחשוש שאיעלב. תומר א. - שיחה 16:27, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אלמוג, ערך שאין בו תבנית בעבודה, אבל מתקיים יש דיון פעיל בדף השיחה, אין להניח כי מי שיצר אותו מתכוון להשאיר אותו במצבו זה, הרי הוא מקיים דיון. מסיבה זו, במקרה מעין זה אין למחוק את הערך במחיקה מהירה. מחיקה מהירה נועדה למקרים שבהם אין ספק שהערך צריך להימחק. אם יש דיון פעיל בדף השיחה, מן הסתם יש ספק.
replies: text: ::::::::::::תומר, הטון שלי נחרץ מכיוון שזו המדיניות, וזה לא משנה אם יש עוד מישהו שחושב שצדקת במחיקה. החוקים היבשים וההיגיון שעליו מושתת רעיון המחיקה המהירה (לפיו אין למחוק ערכים במחיקה מהירה אם יש ספק) מרמזים כי לא היה עליך למחוק את הערך מלכתחילה, ומסיבה זו היה נכון לשחזר את הערך, כפי שעשית. טעית. אבל כפי שאמרו כבר לעיל, אתה מפעיל חדש ואם אתה מבין היכן טעות, אפשר לסיים את הדיון.

text: ::::::::::::כדי למנוע בלבולים כאלו בעתיד, אפשר להוסיף לסעיף "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב", את המשפט "אך לא אם מתקיים דיון פעיל בדף השיחה", אבל אני חושב שזה די מיותר, ומתאים לרוב הסעיפים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:11, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::יוני, אני מצטער, אבל פשוט לא. אני מוכן לקבל שאולי זהו הנוהג ואתה מכיר אותו יותר ממני. מבחינת המדיניות אין כאן טעות. נותר לי רק להפנות אותך למעלה לדבריו של מגיסטר שסבור גם הוא שהפעולה היתה מוצדקת (גם אם, כפי שאמרתי, ניתן היה למצוא פתרון טוב יותר). הדיון לא מתקדם, הבנתי את דעתך, מעניין אותי לשמוע דעות אחרות. תומר א. - שיחה 17:19, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: תומך בתומר. זה אינו הנוהג, ולא היה מעולם הנוהג. לא אתייחס למקרה הספציפי, אבל גם קיומו של דיון בדף השיחה אינו צריך למנוע מחיקת הערך. נאמר שהערך נכתב על ידי אדם שאינו מבין דבר במה שכתב, כותב שטויות ועומד עליהן תוך התשת יריבו בדף השיחה (וכאמור, איני מתייחס כלל למקרה הספציפי, ואין בכוונתי לפגוע במי מהמעורבים, והדברים שם לא היו כמו שאני מתאר כאן), הייתכן שרק בגלל זה ימשיך הקצרמר דורש השכתוב את דרכו במרחב הערכים של הוויקיפדיה? כמובן שהדברים צריכים להיות ברורים ומובהקים. צריך להיות ברור שתבנית השכתוב הונחה בתום לב ולא במסגרת מלחמה בין עורכים או קינטור לשמו, ושהערך הוא באמת קצרמר דורש שכתוב. אבל ערך כזה, שהוא קצרמר דורש שכתוב, ללא תבנית בעבודה, אינו בעל זכות קיום. אלמוג 17:29, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::תומר צודק בעקרון - אין שום מדיניות שאומרת שצריך לקבל "הסכמה" של היוצר (רעיון מופרך - אם היוצר מסכים שהערך לא מתאים למרחב הראשי, רוב הסיכויים שלא היה מעלה אותו), ואם יש קצרמר לשכתוב - צריך לטפל בו. תומר פעל כשורה בכך שמחק, ולאחר שפנו אליו שיחזר. עם זאת, כפי שכבר צוין ולהבנתי הסכים - היה יכול לפנות למשתמש או להעביר לארגז חול. הדיון הזה מיצה עצמו חמישה-שישה מגיבים אחורה, ומאז יש כאן רק חזרה על מה שנאמר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:09, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני אמנע מלחזור על אותם דברים. רק אעיר שאני לא בטוח שמגיסטר ושאר התומכים מודעים למצב הערך והמצב בדף השיחה בעת המחיקה. אני לא רוצה לשים מילים בפיו של מגיסטר, אבל אני סבור שהוא לא היה מסכים שערך יימחק במחיקה מהירה כל עוד יש דיון פעיל בדף השיחה ומבוצעים בערך שיפורים לאור דיון זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:35, 26 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: דיון