שיחה:חזק חזק ונתחזק

message: הצורה "חֲזַק חֲזַק וְנִתְחַזֱּק" היא שגיאה שמוכרת לי, אבל היא עדיין שגיאה שלדעתי אין לה מקום לאנציקלופדיה. הצורה הנכונה היא "חֲזַק חֲזַק וְנִתְחַזָּק", ומקורה הוא בספר שמואל ב' (פרק י', פסוק י"ב) שם נאמר "חֲזַק וְנִתְחַזַּק בְּעַד עַמֵּנוּ וּבְעַד עָרֵי אֱלֹהֵינוּ, וַיהוָה יַעֲשֶׂה הַטּוֹב בְּעֵינָיו". ידוע לי גם כי יש לא מעט שאומרים את הצורה הנכונה, ואני ביניהם כשאני קורא בשמחת תורה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:27, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: גם אני מכיר את הפסוק בשמואל (ומקבילו בדברי הימים "חזק ונתחזקה") אך איני חש שיש להתעלם ממה שאומר רוב הציבור. ‏עמיחי • שיחה  22:28, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי זה בערך כמו לכתוב בערך נקודתיים שיש כאלה שאומרים נקודותיים. זו שגיאה שאין לה כל בסיס עד כמה שידוע לי, ואני לא חושב שראוי כי נכניס ביודעין שגיאה לערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :: אתה בטוח שזו טעות? בעברית שתי הצורות נכונות. ‏עמיחי • שיחה  22:40, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אינני יודע אם שתי הצורות נכונות (ואני מאמין למילתך בנושא), אבל מה שיש כאן זה שיבוש של ציטוט תנ"כי. זה לא כמו הקטע בסוף ברהמ"ז שיש מקור גם למגדיל וגם למגדול ישועות מלכו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::: מי אמר לך שזה שיבוש של הציטוט התנ"כי? אולי זו אמירה עצמאית? ‏עמיחי • שיחה  23:14, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::שלגמרי במקרה זהה לקטע בתנ"ך? זה נשמע לי מאוד מאוד לא סביר. כבר כמה שנים טובות שאני אומר את זה אחרי שאני מסיים את הקריאה, ומעולם לא מצאתי מקור לצורה עם סגול. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::: אתה מתכוון עם צירה. איפה כתוב בתנ"ך "חזק חזק"? בשום מקום. אגב, אני בטוח שנכתבו כבר הרבה מאמרים בנושא. אולי תמצא אחד כזה וזהו? ‏עמיחי • שיחה  23:28, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::חיפשתי דרך גוגל, ומצאתי באתר "מורשת" תשובה של שמואל פנחס גלברד שלפיה מקור האמירה הוא אכן בספר שמואל ב'. מידע על גלברד עצמו אפשר למצוא כאן. נכון שלא מדובר במאמר, אבל אני בספק אם ניתן בכלל לכתוב אחד כזה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:35, 2 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני סבור שיש לשים קודם כל את הנוסח המקובל, משום שאינו טעות. המקור בשמואל אמנם דומה, אולם מדובר במנהג עממי שיש לו קיום משלו. אגב, גלברד טועה. הרמ"א מדבר על מנהג אחר לגמרי, לומר "חזק" לאחר כל עלייה לתורה. זה לא זה (כמו שכבר הבהרתי בערך). נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:08, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::זה שאנשים לא יודעים לקרוא כמו שצריך את מה שכתוב בספר שמואל לא אומר שאנחנו צריכים להכניס את זה. יש הרבה שאומרים "הטוב כי לא כלו רחמיך..." במלעיל במקום במלרע, יש כאלה שמבחינתם אחרי ברכות השחר נוסעים לטיול בהודו או אוכלים תרנגול הודו, וכן הלאה וכן הלאה. כמות השגיאות שאנשים אומרים זה סיבה לבכי, ולא צריך להנציח כל טעות באנציקלופדיה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:13, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::כאמור, כאן זו פשוט איננה טעות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:31, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::ודאי שזו טעות, וגלברד מתייחס גם למקור הביטוי שאותו אומרים. בהיעדר מקור לטענה שלך אין בכלל מקום להכניסה לערך, אחרת אני אכניס את השגיאה של הודו לכל מקום שאוכל (יש לי דווקא רשימה מאוד ארוכה). כמות השגיאות כשקוראים את ההפטרות השונות פשוט מזעזעת, וזו עוד אחת מהן. הא ותו לא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:34, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::גלברד פשוט לא מדייק. מלבד השגיאה שלו שציינתי לעיל, הלשון במלואה, כפי שכבר נכתב, לא נמצאת בספר שמואל. זו פרפרזה. יש בהחלט מקום לציין כיצד אומרים בפועל, ואפשר גם לומר שבשמואל מנוקד אחרת. לא הבנתי מה תשיג מהכנסת שגיאות לכל מקום שתוכל. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תש"ע • 00:42, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::גלברד מדייק מאוד בטענתו שמקור הביטוי "חזק ונתחזק" הוא בשמואל ב'. זו אינה פרפרזה, כי אם שילוב של שני מקורות. זה שיש כמה אנשים שאינם מסוגלים לקרוא טקסט מנוקד והקהל חוזר אחריהם גם בלי להבין מה הוא קורא לא הופך את זה לשגיאה נפוצה. אין לך שום מקור לטענה שלך, ואתה סותר במפורש את טענתו של גלברד. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:44, 3 בינואר 2010 (IST)
ראיתי הפניה למאמר "אמירת חזק ויישר כח" של (פרופ'? ראיתי את ההפניה בקובץ חרדי, וללא תואר) יעקב שמואל שפיגל. המאמר מופיע ב"בר אילן" (קובץ של האוניברסיטה? אותו כנ"ל) כו-כז, רמת גן תשנ"ה, עמ' 355. לפי ההפניה הוא דן ביחס בין מנהג רוב הציבור לומר נתחזק בצירה לבין הפסוק בפתח, ואינני מבין ממנה מה מסקנתו. עזר - שיחה 00:51, 3 בינואר 2010 (IST)

text: האם יש לך קישור? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:54, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מצטער, אין לי. כעת ראיתי עוד מאמר, בקובץ 'זכור לאברהם' תשס-תשסא, עמ' תתקיא, ושם מובא בשם הרב שריה דבליצקי (הידוע כמומחה לדקדוק) להגיד נתחזק עם קמץ דווקא. לדעתו יש ללכת בעקבות הפסוק, שם נאמר בפתח, אבל בפסוק יש פתח כי זה נאמר באמצע הפסוק, ואילו בסוף פסוק, או כאמירה עצמאית כנהוג, זה צריך להיות בקמץ (זה משמעותי לנוהגים בהברה אשכנזית). הניקוד בקמץ מופיע גם בספר "דברי קהלת", פרנקפורט תרכ"ב, עמ' 89. זהו ספר על מנהגי תפילות (וכידוע, מנהגי פרנקפורט מדוקדקים). עזר - שיחה 01:00, 3 בינואר 2010 (IST)

text: :אכן, גם אני טוען כי צריך לכתוב רק נתחזק בקמץ. יתר על כן, מעיון בתנ"ך הוצאת קורן שפתוח לידי אני רואה צילום של דף פרשת וזאת הברכה מדפוס סונצ'ינו (שנת ה'רמ"ח - 1488) ובו רשום במפורש "חזק ונתחזק". קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:07, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :: בעבר צפיתי בתכנית של אבשלום קור בערוץ 1 (אולי "על קצה הלשון"?) בה הוכיח למיטב זכרוני כי יש לומר נתחזק בהגיית פתח/קמץ ולא בהגיית סגול/צירי.סול במול - שיחה 14:25, 3 בינואר 2010 (IST)

message: שחזרתי את התוספת של נרו יאיר, שעומדת בניגוד להתנגדות כאן. זה שיש כמה שטועים לא אומר שצריך להזכיר את זה. יש אלף ואחת טעויות לשוניות, וכאן זה אנציקלופדיה ולא ויקימילון. זה לא מגיע בכלל למעמד של מר"ן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:58, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: לא הבנת. לא מדובר בדעתי אלא בדבריו של שפיגל במקור שציינתי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ע • 23:34, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :הבנתי מצוין. אתה מצטט מקור מלפני למעלה מ-15 שנה ומייחס את זה למצב היום. באמת יופי של שיטת עבודה. לאור זה שאתה ממשיך בעריכותיך המטעות ביקשתי הגנה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:39, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::עד עכשיו טענת שאינך מוכן שיכניסו את הדברים משום "שיש כמה שטועים". עכשיו הבאתי מקור מחקרי שמדובר ברוב הציבור, ואתה טוען שזה מיושן מדי? זה מופרך לגמרי, הציבור ממשיך לומר כך, אבל כדי שתנוח דעתך אפשר לציין מתי פורסמו הדברים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ע • 23:45, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::לא, לא ושוב פעם לא! דברים כאלה הם דברים שרק סטטיסטיקאים יכולים למדוד. המקור הזה פשוט לא רלוונטי היום. זה שאתה מתעקש לא לקרוא כפי שכתוב בנביא זו כמובן זכותך, אך בעלי קריאה שמקפידים על כך כמו שצריך קוראים כך. הטעות הזאת שייכת לכאן בדיוק כמו שהודו שייכת להודו ליהוה קראו בשמו. וחוץ מזה, אני תמיד שמעתי ונתחזק בקמץ, ולך תוכיח שאני זה שטועה. זו שגיאה לשונית וכאן כותבים בצורה מדויקת ולא מכניסים כל שגיאה זניחה בחשיבותה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:50, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אל תדברו בקודים. מה אומר שפיגל?! אגב, ברוקולי - למרות תמיכתי לעיל בקמץ, אינני חושב שאפשר לומר שהצירה הוא שגיאה חמורה. פשוט אומרים את אותו רעיון, כנראה לא בדיוק בצורה שבה קבעו זאת מתחילה. הרי מדובר במנהג, ולא בחובה מדאורייתא או מדרבנן, ובמנהג מה שקובע הוא מה שנהוג, גם אם המנהג עבר גלגולים כלשהם. לא זכור לי שאי פעם שמעתי בבית הכנסת את ה"נתחזק" בקמץ (צר לי שאינני מתפלל אצלך), ואין לי ספק שזהו המנהג הרווח יותר. לכן נראה לי קצת מוגזם למנוע איזכור של הצירה בערך. עזר - שיחה 23:46, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::ברוקולי, אין טעם לחזור שוב ושוב על אותם דברים שכבר כתבת. עזר, שפיגל אומר שרוב הציבור נוהג לומר בצירי, ושיש מדקדקים שאמרו שיש לומר בפתח, לא בגלל שצירי הוא טעות אלא בגלל הפסוק, ש"אפשר" שהשפיע על הנוסח. תוספת: אני מבקש ומציע שתקבל את דעת הרוב בדף השיחה, מה גם שאני בסך הכל מצטט מקור מחקרי. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ע • 23:53, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אז שפיגל טועה כפי שמראה צילום פרשת וזאת הברכה מדפוס סונצ'ינו, שנמצא בתנ"ך קורן שאני מביט בו ברגע זה ממש. מכיוון ששפיגל לא סטטיסטיקאי (?) ואין דרך לדעת על סמך מה הוא טוען את מה שהוא טוען, הרי שגם ללא דפוס סונצ'ינו קביעתו אינה טובה יותר מקביעה שלי.

text: ::::::מדובר כאן במשהו שמתאים (אם בכלל) לוויקימילון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 4 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::אגב, היכן נמצאים הדברים שכתב שפיגל? זה נגיש בכלל איפשהו? המקור שאני הבאתי למעלה הרבה יותר עדכני ממנו. הפסק להטעות בבקשה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:56, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::א. אילו היית קורא מה שכתבתי לפני המחיקה היית רואה מהו המקור המדויק. ב. המקור שהבאת אינו מחקרי, אבל בכל מקרה פשוט אין סתירה בין שפיגל לבין סונצ'ינו או גלברד. ג. ההבדל בינך לבין שפיגל הוא לכל הפחות ההבדל בין מחקר ראשוני למשני. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:00, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::א. קראתי גם קראתי. איפה ניתן לעיין במקור הזה? ב. זו בכלל לא סוגיה מחקרית, ולא סביר שמישהו ינהל מחקר כזה. אתה טוען שאין מקור לכך שהמקור הוא בספר שמואל ב' ואני הבאתי מקור שאומר בדיוק ההיפך ממה שאתה טוען. יש לי ותק של אי אילו שנים בקריאה בתורה, ומעולם לא שמעתי מישהו שטוען כמוך. כל מי שהערתי לו (לא הרבה) אמר תודה ומאותה נקודה תיקן את עצמו. ג. מה שיש כאן עשוי להתאים לשגיאת כתיב או שגיאת דפוס. אין לזה שום חשיבות בהקשר של המנהג. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:03, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::כבר כתבת את כל זה, וחלקו עליך שלושה משתמשים, והובאו דברים של חוקר בעל שם בתחום זה שאומר במפורש אחרת. אין לי תקווה ראלית לשכנע אותך, ולכן אני סבור שהדיון מוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:15, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::זה שהטעית אנשים עם מקור מיושן ולא רלוונטי לא יעזור לך. הסוגיה שאתה מעלה היא סטטיסטית ולא הלכתית. אני חוזר שוב: האם עיינת במקור שאתה מצטט? היכן אפשר לעיין בו? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:17, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא זכור לי ששאלת אם עיינתי, והתשובה מובנת מאליה. כמובן שעיינתי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:20, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה דבריו המדויקים? על מה הוא מבסס את טיעוניו? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:21, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::דבריו הם כפי שכתבתי, ואם רצונך להתווכח אתו אתה יכול לפרסם מאמר תגובה. אם דבריך יעברו ביקורת עמיתים כפי שעבר שפיגל ודאי יהיה להם מקום שווה בערך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:37, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::זאת אומרת שמצאת הערת שוליים באיזה מאמר, ועל סמך זה אתה מבסס את טענותיך. מעניין, אבל תצטרך למצוא מקור יותר רציני. מכל מקום, גלברד מומחה בנושא כפי שאפשר לראות בקלות והוא מתייחס לזה במפורש. אין מקום לציין בערכים שגיאות לשוניות זניחות, ובוודאי ובוודאי שלא כאלה זניחות (הודו, "הטוב כי לא כלו" נפוצות פי כמה וכמה והן לא מוזכרות). כאן אנציקלופדיה ולא מילון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:47, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::רק להיות בטוח שהבנת: לטענתנו אתה טועה גם מבחינה לשונית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:53, 5 בינואר 2010 (IST)
זה מזכיר לי את הסיפור של "משיב הרוח ומוריד הגשם", שנהגו לומר הגשם גימל בקמ"ץ. ראיתי ספר שנכתב על הנושא ומוכיח כי צריך לומר גימל בסגו"ל. בהסכמתו לספר אומר ר' שלמה זלמן אויירבך כי לאחר שראה את הספר, הפסיק לומר בקמ"ץ והתחיל לומר בסגו"ל. ברכות אריאל פ. שיחה  00:54, 5 בינואר 2010 (IST)

text: זו סוגיה אחרת לגמרי, אבל לו זה היה דומה זה היה מחזק גם כאן את צורת ההמשך, כלומר בצירי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:58, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :רגע נרו אני רוצה להבין האם לטענתך הניקוד בספר שמואל אינו נכון? ומה לגבי מאמרו של הרב דבליצקי?ברכות אריאל פ. שיחה  01:06, 5 בינואר 2010 (IST)

text: :בוא נגיד את זה ככה: בין תנ"ך קורן וגלברד לבין מאמר עלום מלפני 15 שנה אני אשאר עם תנ"ך קורן (התנ"ך הכי מדויק עד כמה שאני יודע) וגלברד.

text: :אגב, אם המקור שלך אומר שייתכן והפסוק השפיע, אז מהו מקור הצירוף "חזק ונתחזק"? או שלזה הוא לא מתייחס? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:02, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אריאל, כבר הוסבר למעלה. שתי הצורות נכונות. זו צורת הפסק וזו צורת המשך. זה כמו הוויכוח על גפן בקמץ או בסגול. אבל כל זה לא רלוונטי לוויכוח הנוכחי. שפיגל מביא את דברי כמה מדקדקים שיש לומר בקמץ (ולכן אין מחלוקת בינו לבין הרב דבליצקי, גלברד וכו'). כל המלחמה כאן היא נגד דבריו (כמו גם דעת עמיחי, עזר ודעתי) שרוב הציבור אומר בצירי.

text: ::ברוקולי, אתה בטוח שאתה יודע מה המקור, שפיגל כותב ש"אפשר" שזה המקור. כאמור, תוכל לכתוב מאמר תגובה ולהראות לו עד כמה הוא טועה. בינתיים אתה מחקר ראשוני. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 01:13, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::רוב הציבור טועה זאת אינה ראיה. זה מזכיר לי את הסיפור על אותו אחד שמכר שתייה והיתה לו רק כוס אחת. ניגש אחד ושאל: "תגיד לי הכוס נקיה?" ענה המוכר: מז'תומרת כולם שותים ממנה. מכל מקום אני מאמין שלאחר שיקראו את הדיון פה, הרוב כבר יאמר בקמ"ץ. ברכות אריאל פ. שיחה  01:23, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אריאל, אתה מפספס את הנקודה שעליה יש ויכוח. אני לא מתווכח איך צריך לומר, שפיגל בעצמו מביא את דבר המדקדקים. מאידך, הוא כותב את מה שכמדומני גם אתה יודע, שהרוב אומר בצירי. יש מקום לציין שכך נוהגים הרוב, ובסך הכל מדובר במנהג מאוחר ולא בקריאת זכור. ובכל מקרה, זה המקור המחקרי היחיד שהוא ביחס למנהג הרוב (לא ביחס לשאלה "איך צריך"). נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 01:35, 5 בינואר 2010 (IST)

text: :::אגב, אני דווקא ראיתי שעזר תומך בעמדתי, והוא הביא מקורות מוסמכים ובעלי מוניטין רב בתחום, וזה בלי שכוללים את גלברד (אגב, טענתך שגלברד לא מדייק גם היא מחקר מקורי). ומשום מה נדמה לי שגם אריאל תומך בעמדתי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:19, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::קטונתי מלשמש נושא לויכוח למה התכוונתי, אבל בכל זאת. אני מניח שהיסטורית ברוקולי צודק, שהביטוי נלקח מן הפסוק. בעיני הספר של מנהגי פרנקפורט הוא מקור משמעותי. ובכל זאת, לפי ידיעתי רוב הציבור אומר בצירה, וגם זה מנהג. זה לא מנהג טעות, אלא מנהג שהשתנה והתגלגל, כדרכם של מנהגים. "מנהג טעות" הוא מנהג בעייתי. כאן הרעיון נשמר, לא בדיוק בצורתו המקורית. אגב, גלברד לא מתייחס בכלל לצורת ההגייה, אלא רק אומר שהמקור הוא מהפסוק. תכל'ס, לדעתי רצוי שבערך יוזכר גם המנהג הנפוץ לבטא בצירה, והטונים פה גבוהים מדי ביחס לחשיבות הנושא. עזר - שיחה 01:23, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::מעולם לא הכחשתי שיש כאלה שאומרים את זה, אבל התחושה הסובייקטיבית שלי חסרת משמעות. אם נלך לפי שיטת "הרוב (כביכול) אמר" הרי שאת נקודתיים נצטרך לשנות לנקודותיים ר"ל, נתחיל לכתוב "עשר שקל" וכן הלאה וכן הלאה. מדובר כאן בקריאה לא נכונה של הפסוק בנביא, שאינה שונה מקריאה שגויה שאני שומע (למרבה הצער) בקריאת ההפטרה בכל שבת ושבת. הנושא הזה זניח לחלוטין ביחס לערך קריאת התורה, שאליו צריך לאחד את הערך הזה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:27, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::מאחר שמן הסתם גם אתה סובייקטיבי, יש להסתפק בהבאת מקורות מחקריים. באנצקילופדיה כותבים (גם) כיצד נוהג רוב הציבור גם כשהוא טועה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 01:40, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::רק כשיש לזה חשיבות מיוחדת, מה שלא הוכח כאן. זו שגיאה אחת מני רבות, ובכלל לא הנפוצה שבהן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:44, 5 בינואר 2010 (IST)
===שבירה===
מכיוון שהדיון התברדק לו לכל מיני כיוונים, אני מבצע שבירה.
* עד עכשיו המקורות תומכים (באופן לא מפתיע) בך שמקור הביטוי הוא מספר שמואל, שם הניקוד הוא בקמץ (ותנ"ך קורן אמור להספיק בשביל זה).
* איש אינו מכחיש כי יש האומרים את הביטוי הזה בצירי במילה "נתחזק".
* מדובר כאן באחת השגיאות הלשוניות (כי הרי כשמצטטים את התנ"ך יש לעשות זאת במדויק ולא לפי כללים מודרניים יותר) הנדירות ביותר, שכן היא נאמרת לכל היותר חמש פעמים בשנה.
* יש בתפילות השונות (וגם בנוסח שבו מתפללים האשכנזים) והיותר נפוצות שגיאות הרבה (אבל ממש הרבה) יותר נפוצות. לו יצויר שיש לציין שגיאות לשוניות בתפילה הרי שיש להביא כדוגמא את הנפוצות ביותר.
* בהינתן שמקומו של מידע זה הוא דווקא בערך קריאת התורה (והרחבתי שם בנושא קטן זה), הרי שחשיבות הטעות הזניחה הזאת פוחתת עוד יותר בגלל ההקשר הרחב של הנושא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:58, 5 בינואר 2010 (IST)

text: *לאלו מקורות כוונתך? שפיגל אומר שזו אפשרות. הביטוי ודאי לא התחיל מספר שמואל, משום שלפני הנוסח מקובל היום נהגו לומר "חזק חזק חזק".

text: *נכון. שפיגל ושלושה (עכשיו ארבעה) משתמשים בדף השיחה אומרים יותר מזה, שרוב הציבור אומר בצירי.

text: *מאחר שמדובר במנהג, אי אפשר לומר שהציבור אומר בפתח. יש לציין את דעת המדקדים ובמקביל את המנהג המקובל.

text: *אדרבה, אם זה לא חשוב בעיניך אין צורך שתילחם על כך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 09:53, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :*  - אין לכם ניקוד בסידור התפילה? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  13:47, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לפחות ברינת ישראל שאני מתפלל בו אין. מכל מקום - בדקתי את המקור שהביא נרו יאיר, ואפילו שם נאמר במפורש שיש לומר ונתחזק בקמץ, ומובאים שלל טעמים לכך. מכיוון שאין מדובר במקור סטטיסטי אלא דתי הרי שלא ניתן לקבל את טענתו, מה גם שגם לפי המקור שהביא נרו יאיר למרות שהניקוד בצירי נפוץ הרי שיש לכתוב ולומר בקמץ. זה לא כמו בחירות לכנסת שבהן סופרים את כל הקולות ואפשר לומר מי קיבל כמה די במדויק. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:50, 5 בינואר 2010 (IST)
===הצעת פשרה===
מבלי להכריע בשאלה כיצד צריך להתפלל אני חושב שהפתרון שהביא ברוקולי בהערת השוליים הוא טוב. אני מציע להסיר מההערה את המילה "בטעות" הרומזת על כך שהסוגיה נפתרה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:05, 5 בינואר 2010 (IST)

text: אלא ששפיגל בעצמו תומך בכך שזה טעות (אני יודע, צילום של המקור מונח אצלי), וכך גם ישראל בן-דוד בספר "כתיבה תמה". הייתי מעלה זאת לכאן  אבל זה אסור מבחינת ז"י. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:08, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מה המשמעות של "זאת טעות"? טעות במה? הקביעה כי "יש האומרים נתחזֶ‏ק" בוודאי שאינה טעות. הנה, הובאו מספר דוגמאות בדף השיחה לאנשים שנוהגים כך. כל שאני מציע הוא שלא נחלק להם ציון האם הם צודקים או טועים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:10, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::טעות בהגייה כפי שנאמר במקורות השונים. יש הרבה מאוד טעויות בתפילה, וזו רק אחת מהן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::ייתכן שמדובר בטעות בהגיה בחיי שאני לא יודע. הטענה שלי היא מסדר שני, יש כאלה שמבצעים את הטעות(?) הזאת. כנראה שמדובר בטעות נפוצה, אחרת לא היו טורחים להתייחס אליה בכל מיני מקורות. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:14, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אף אחד לא מכחיש שהטעות קיימת, אבל היא עדיין טעות. הרי גם מיליון איש יגידו נקודותיים (שזה כנראה המצב) זה לא יהיה נכון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:15, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני לא בטוח שההקבלה נכונה. תפילות הן עניין דינמי, בניגוד לתורה התפילות לא ניתנו למשה בהר סיני ועברו גילגולים ושינויים במהלך השנים. הדוגמא המיידית שאני יכול לחשוב עליה היא השינוי בברכת הלבנה שנקבע לאחר נחיתת ארמסטרונג על הירח. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:19, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מסכים, שכן אין מדובר כאן בחיבור עצמאי של התפילה כמו פיוט כזה או אחר (יש באמת כמה נוסחים לידיד נפש), אלא בציטוט ישיר מהתנ"ך. אי אפשר לשנות את התנ"ך סתם ככה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שזה נכון. בעברית הצורה הזו תקינה לחלוטין. גם אם מקור האמירה בסיום החומש הוא מהתנ"ך, המשתמש בצורה הקמ"צית המיושנת יותר, אין זה אומר שמי שאומר בצירי הוא טועה. הוא אינו מכריז לפני כן: הנני מצטט את המילים הבאות מהתנ"ך. הוא בסך הכל קורא קריאת שמחה וחיזוק לרגל סיום החומש. ברי"א • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 14:58, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::עד עכשיו המקורות סותרים את הטענה הזאת. גם בשעת התפילה לא אומרים "הנני מצטט את המילים הבאות מהתנ"ך", וזה למרות שקטעים רחבים ממנו משובצים בתפילה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 5 בינואר 2010 (IST)

text: :::אני מציע לנסח את הערת השוליים כך: "יש האומרים בטעות "חזק ונתחזק" בצירה, ולא כפי שכתוב במקור המקראי בספר שמואל "חזק ונתחזק" בקמץ. אך אין מוחים בידם, היות ובעברית ניתן לומר נתחזק גם בצירה. יצוין כי המקור בספר שמואל מנוקד בפתח, וזאת היות והמילה היא באמצע הפסוק". ברכות אריאל פ. שיחה  17:03, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זה בכלל מחקר מקורי. אני לא מבין ממתי אנחנו מודיעים שאנשים מסויימים צודקים או טועים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  19:28, 5 בינואר 2010 (IST)
thread_title: תוספת שגויה

message: מכיוון שהדיון התברדק לו לכל מיני כיוונים, אני מבצע שבירה.
* עד עכשיו המקורות תומכים (באופן לא מפתיע) בך שמקור הביטוי הוא מספר שמואל, שם הניקוד הוא בקמץ (ותנ"ך קורן אמור להספיק בשביל זה).
* איש אינו מכחיש כי יש האומרים את הביטוי הזה בצירי במילה "נתחזק".
* מדובר כאן באחת השגיאות הלשוניות (כי הרי כשמצטטים את התנ"ך יש לעשות זאת במדויק ולא לפי כללים מודרניים יותר) הנדירות ביותר, שכן היא נאמרת לכל היותר חמש פעמים בשנה.
* יש בתפילות השונות (וגם בנוסח שבו מתפללים האשכנזים) והיותר נפוצות שגיאות הרבה (אבל ממש הרבה) יותר נפוצות. לו יצויר שיש לציין שגיאות לשוניות בתפילה הרי שיש להביא כדוגמא את הנפוצות ביותר.
* בהינתן שמקומו של מידע זה הוא דווקא בערך קריאת התורה (והרחבתי שם בנושא קטן זה), הרי שחשיבות הטעות הזניחה הזאת פוחתת עוד יותר בגלל ההקשר הרחב של הנושא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:58, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: *לאלו מקורות כוונתך? שפיגל אומר שזו אפשרות. הביטוי ודאי לא התחיל מספר שמואל, משום שלפני הנוסח מקובל היום נהגו לומר "חזק חזק חזק".

text: *נכון. שפיגל ושלושה (עכשיו ארבעה) משתמשים בדף השיחה אומרים יותר מזה, שרוב הציבור אומר בצירי.

text: *מאחר שמדובר במנהג, אי אפשר לומר שהציבור אומר בפתח. יש לציין את דעת המדקדים ובמקביל את המנהג המקובל.

text: *אדרבה, אם זה לא חשוב בעיניך אין צורך שתילחם על כך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 09:53, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :*  - אין לכם ניקוד בסידור התפילה? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  13:47, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לפחות ברינת ישראל שאני מתפלל בו אין. מכל מקום - בדקתי את המקור שהביא נרו יאיר, ואפילו שם נאמר במפורש שיש לומר ונתחזק בקמץ, ומובאים שלל טעמים לכך. מכיוון שאין מדובר במקור סטטיסטי אלא דתי הרי שלא ניתן לקבל את טענתו, מה גם שגם לפי המקור שהביא נרו יאיר למרות שהניקוד בצירי נפוץ הרי שיש לכתוב ולומר בקמץ. זה לא כמו בחירות לכנסת שבהן סופרים את כל הקולות ואפשר לומר מי קיבל כמה די במדויק. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:50, 5 בינואר 2010 (IST)
thread_title: שבירה

message: מבלי להכריע בשאלה כיצד צריך להתפלל אני חושב שהפתרון שהביא ברוקולי בהערת השוליים הוא טוב. אני מציע להסיר מההערה את המילה "בטעות" הרומזת על כך שהסוגיה נפתרה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:05, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אלא ששפיגל בעצמו תומך בכך שזה טעות (אני יודע, צילום של המקור מונח אצלי), וכך גם ישראל בן-דוד בספר "כתיבה תמה". הייתי מעלה זאת לכאן  אבל זה אסור מבחינת ז"י. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:08, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מה המשמעות של "זאת טעות"? טעות במה? הקביעה כי "יש האומרים נתחזֶ‏ק" בוודאי שאינה טעות. הנה, הובאו מספר דוגמאות בדף השיחה לאנשים שנוהגים כך. כל שאני מציע הוא שלא נחלק להם ציון האם הם צודקים או טועים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:10, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::טעות בהגייה כפי שנאמר במקורות השונים. יש הרבה מאוד טעויות בתפילה, וזו רק אחת מהן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::ייתכן שמדובר בטעות בהגיה בחיי שאני לא יודע. הטענה שלי היא מסדר שני, יש כאלה שמבצעים את הטעות(?) הזאת. כנראה שמדובר בטעות נפוצה, אחרת לא היו טורחים להתייחס אליה בכל מיני מקורות. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:14, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אף אחד לא מכחיש שהטעות קיימת, אבל היא עדיין טעות. הרי גם מיליון איש יגידו נקודותיים (שזה כנראה המצב) זה לא יהיה נכון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:15, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני לא בטוח שההקבלה נכונה. תפילות הן עניין דינמי, בניגוד לתורה התפילות לא ניתנו למשה בהר סיני ועברו גילגולים ושינויים במהלך השנים. הדוגמא המיידית שאני יכול לחשוב עליה היא השינוי בברכת הלבנה שנקבע לאחר נחיתת ארמסטרונג על הירח. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:19, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מסכים, שכן אין מדובר כאן בחיבור עצמאי של התפילה כמו פיוט כזה או אחר (יש באמת כמה נוסחים לידיד נפש), אלא בציטוט ישיר מהתנ"ך. אי אפשר לשנות את התנ"ך סתם ככה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:24, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שזה נכון. בעברית הצורה הזו תקינה לחלוטין. גם אם מקור האמירה בסיום החומש הוא מהתנ"ך, המשתמש בצורה הקמ"צית המיושנת יותר, אין זה אומר שמי שאומר בצירי הוא טועה. הוא אינו מכריז לפני כן: הנני מצטט את המילים הבאות מהתנ"ך. הוא בסך הכל קורא קריאת שמחה וחיזוק לרגל סיום החומש. ברי"א • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 14:58, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::עד עכשיו המקורות סותרים את הטענה הזאת. גם בשעת התפילה לא אומרים "הנני מצטט את המילים הבאות מהתנ"ך", וזה למרות שקטעים רחבים ממנו משובצים בתפילה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 5 בינואר 2010 (IST)

text: :::אני מציע לנסח את הערת השוליים כך: "יש האומרים בטעות "חזק ונתחזק" בצירה, ולא כפי שכתוב במקור המקראי בספר שמואל "חזק ונתחזק" בקמץ. אך אין מוחים בידם, היות ובעברית ניתן לומר נתחזק גם בצירה. יצוין כי המקור בספר שמואל מנוקד בפתח, וזאת היות והמילה היא באמצע הפסוק". ברכות אריאל פ. שיחה  17:03, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זה בכלל מחקר מקורי. אני לא מבין ממתי אנחנו מודיעים שאנשים מסויימים צודקים או טועים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  19:28, 5 בינואר 2010 (IST)
thread_title: הצעת פשרה

message: בלהט הוויכוח על התוספת הזניחה לגבי השגיאה הלשונית בקמץ או בצירי (שמקומה בכלל בוויקימילון), נשכחה סוגיית האיחוד. אני תומך בהצעה הזאת כיוון שמדובר במנהג אחד מני רבים, ולא מדובר כאן במשהו כל כך מרכזי שדרוש ערך נפקד. איחוד לקריאת התורה אכן מתבקש. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:55, 4 בינואר 2010 (IST)
 כיוצר הערך, סבורני שלא מדובר ב"מנהג אחד מני רבים" אלא במנהג מיוחד שיש לו מקום בויקיפדיה כערך. סול במול - שיחה 14:39, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: איחוד. הערך לא מחזיק את עצמו. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:00, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :גם אני  איחוד. טוסברהינדי (שיחה) 22:10, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::גם אני  איחוד. דוד שי - שיחה 00:15, 6 בינואר 2010 (IST)
כיוון שיסוד המנהג אצל הספרדים לומר "חזק וברוך" ואצל האיטלקים לומר "חזק" הוא אותו יסוד של אמירת "חזק חזק ונתחזק" וכיוון שמקבילה האשכנזית לחזק וברוך היא יישר כוח אולי כדאי לאחד עם יישר כח? גם המאמר של שפיגל שהפנו אליו כאן (אני מקווה שיתאפשר לי לקוראו בעתיד) דן בשניהם. מנגד - למתבונן מבחוץ אלו שני מנהגים שונים אז אולי לא כדאי לבלבל את הקוראים. אסי אלקיים - שיחה 20:22, 9 בינואר 2010 (IST)

text: במחשבה שניה אני חוזר בי ביחס ליישר כח. אבל אולי חזק וברוך כן צריך להכלל כאן ולשכתב את הערך בכדי שיזכיר את שני הביטויים יחד. אסי אלקיים - שיחה 20:25, 9 בינואר 2010 (IST)
thread_title: איחוד

message: ‏Ori‏ • PTT‏  03:51, 5 בינואר 2010 (IST)
חזק חזק ונתחזק - נא להגן על הגרסא היציבה מפני עריכותיו המטעות של נרו יאיר. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:38, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אני לא רואה צורך בהגנה, אני רואה צורך בדיון בדף השיחה. עידו • שיחה 23:40, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::שזה בדיוק מה שאני עושה, אך נרו יאיר מתעלם ועושה מה שהוא רוצה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:40, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::בסך הכל הבאתי מקור מחקרי, ומלבד אותו מקור ישנו רוב ברור בדף השיחה לכך שרוב הציבור אומר בצירי (עמיחי, עזר ואני, מול ברוקולי). הדיון כבר מוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תש"ע • 23:57, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::הבאת מקור שבכלל לא רלוונטי, והטעית את כל מי שהשתתף שם. הדיון בהחלט לא מוצה, ותפסיק להכניס טענות לא מבוססות לערך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:58, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::מקור מחקרי שעוסק בדיוק בוויכוח בינינו הוא לא רלוונטי? כיצד? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:03, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::זה בכלל שייך לדף השיחה, אבל בלי קשר אינך יכול להביא מקור מלפני 15 שנה למה שקורה היום. אני שואל שוב: היכן אפשר לעיין במקור? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::מה רצונך ממני? מן הסתם זה בספרייה האקדמית הסמוכה למקום מגוריך. למפעילים, למען האמת אין כאן שאלה, כי מדובר בסך הכל בציטוט מקור מחקרי וברוב התומך בו בדף השיחה, אבל מאחר והגענו לכאן אבקש שתחוו את דעתכם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:18, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::הנושא באמת לא שייך לפה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אתה שוב טועה, וחבל שנקלעת לקיבעון. כמובן שעיינתי (נכתב בתגובה לטענה שנמחקה בינתיים). נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 00:22, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה אפילו לא קורא כמו שצריך את המקור שהבאת. בצער רב אני נאלץ לשוב ולבקש הגנה שכן נרו יאיר חוזר ומשחזר לגרסא יציבה ומחוסרת מקורות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:02, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::הכיצד אתה יכול לטעון כך אם אני עיינתי שם ואתה לא?נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 10:00, 5 בינואר 2010 (IST)
סוף העברה ‏Ori‏ • PTT‏  03:51, 5 בינואר 2010 (IST)
ברוקולי, אני רוצה לוודא שהבנתי נכון: האם בדפוס סונצינו, על פי צילומו בתנ"ך קורן, האמירה "חזק ונתחזק" מופיעה בסוף התורה מנוקדת? עד עתה לא כתבת זאת במפורש, אלא במשתמע. עזר - שיחה 07:12, 5 בינואר 2010 (IST)

text: למיטב הבנתי ברוקולי מתכוון לניקוד הציטוט בספר שמואל. ברכות אריאל פ. שיחה  08:51, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :רבותיי, אנסה להסביר שוב. אין ויכוח לגבי ספר שמואל ודפוס סונצינו. הוויכוח הוא האם יש מקום לציין את המנהג המקובל לפי שפיגל (ושלושה משתמשים בדף השיחה, מול אחד), גם לו יצויר שהוא שגוי, במקביל לדעת המדקדקים ושאר המקורות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 09:57, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::מסכים אתך, אבל אני רוצה לדעת את העובדות במדויק. עזר - שיחה 10:04, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::מכיון שפשט המנהג לבטא בצירי, וכן אין זו שגיאה לשונית כי זו צורה נכונה בעברית, אני סבור שאין מניעה מלשלב זאת בגוף הערך. אפשר כמובן להוסיף כי לפי הדעות שמקור המנהג הוא בדברי הנביא, יש כאן שגיאה קלה בהגיית האות ז'. אגב, כמות האנרגיה שהושקעה כאן שווה לחמש מאות איש ששואגים יחדיו "חזק חזק ונתחזק"! ברי"א • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 10:22, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::ברי"א בהזדמנות אתן לך הרצאה על ציטוט מקורות תנ"כיים מבחינה לשונית. זה באמת נושא מרתק. כך או כך - נרו יאיר מטעה ומנסה לרמוז כאילו יש מקור לצורה צירה, ואין זה כך. הדבר היחיד שאפשר לומר בוודאות הוא שיש האומרים ונתחזֵּ‏ק בצירה, וזה הוספתי בהערת שוליים. זה כל מה שמגיע לטעות כל כך זניחה. באשר להתקשותו של נרו יאיר על כך שזה נכון - ובכן, אני מניח שהוא מאלה שאומרים הודו במלעיל. מצער למדי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:46, 5 בינואר 2010 (IST)

text: ::::עזר - הסריקה שבתנ"ך קורן שלי לא באיכות גבוהה במיוחד, והמקסימום שאפשר לומר שזה בהחלט חזק ונתחזק. הצילום עצמו הוא של טקסט בן מאות שנים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:52, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אז כדאי שתבהיר בקטע שהבאת בשמו, שאתה מוכיח ממנו רק את המילים שנהוג לומר (מה שאין עליו ויכוח כאן), ולא את הגייתן המדויקת. עזר - שיחה 10:55, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::ברור שלכך התכוונתי. לפי סונצ'ינו מוכח כי כבר מאות שנים נהוג לומר חזק ונתחזק (וכי אחרת למה זה כתוב שם?), וכל המקורות שהובאו תומכים בטענה שהמקור הוא אכן משמואל ב'. זה לא פלא שאין מקור שטוען בצירה - אף אחד לא יטען דבר כזה כי זה פשוט לא נכון. זו לא אשמתי שנרו יאיר מעוות גם את המקור היחיד שהוא מביא. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:59, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::בשורה התחתונה, הגרסה שמציע נרו יאיר לערך נראית לי יותר מתאימה. אם המנהג היה לומר את הפסוק בשלמותו - אזי ציטוטו המשובש הוא שיבוש. אבל זה שבר של פסוק, לקחת ביטוי מסוים מהמקרא ולומר אותו בסגנון יותר מודרני. מה רע? כמו הביטוי "יישר כח", שבמקורו בחז"ל הוא "יישר" בלבד או "יישר כחך", ולא בגלל זה נבער מקרבנו את ה"יישר כח". מבחינתי הדיון מוצה, ואחרי תגובה נוספת שלך, ברוקולי - אסיר את הדף מרשימת המעקב שלי ואעזוב את השטח. עזר - שיחה 11:10, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::היא לא - כי היא מטעה את הציבור שכך יש לומר ולא היא. המקורות שהובאו תומכים במפורש במקור הביטוי ובצורת ההגייה שלו (ולא, מקור מלפני 15 שנה לא מספיק טוב), כך שקודם יש להציג את הצורה הנכונה ואחרי זה לומר שיש כאלה וטועים (וזה בדיוק מה שעשיתי). אין, ולא קיים, מקור שיטען שהמנהג הוא בצירה. לטענה שרוב הציבור אומר כך - ובכן, "כך נראה לי" זה לא מקור.

text: ::::::::האמת, ציפיתי שיגידו תודה אחרי שתיקנתי את הערך לצורה הנכונה. פייר, התאכזבתי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:28, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::מדהים שאחרי כל השיחה אתה מציג את הדברים כאילו הוויכוח הוא מה צריך לומר. זה כלל לא הוויכוח. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 12:43, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::נראה לי שהתעקשותו של קוריצה על קיומה של גרסה אחת ויחידה אינה במקום. יש להביא בערך את שתי הגרסאות, ואת הדיון בעניינן. פסילתו של מקור מלפני 15 שנה היא טעות גמורה - לא מדובר בביטוי סלנג שנולד בעשור האחרון, אלא בביטוי ותיק, שביחס אליו מקור בן 15 שנה הוא מקור מצוין (אם יש מאוחרים ממנו, יובאו נא גם הם). דוד שי - שיחה 00:20, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::מה שאתה אומר לא נכון כלל וכלל. נרו יאיר התעקש שאין זו טעות לומר בצירי, גם כשכל המקורות סותרים זאת. אני מעולם לא הכחשתי שיש כאלה שאומרים כך, אבל אני כן טוען ששיטת "כך נראה לי" לא יכולה להיות מקור. מה שמובא עכשיו מתאים בהחלט למקורות השונים, שאותם אני יכול לשלוח לך במייל אם אתה רוצה. אינני סבור כי יש לציין את הטעות הזניחה הזאת, אבל למען הפשרה (וכפי שאמר גם אריאל) הסכמתי לכך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:25, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::אם יש בידך מקורות, ציין אותם בערך בצורה ראויה, כפי שנרו יאיר ציין את המקור שלו (אשמח לקבל אותם במייל, כדי שתיחסך ממני הליכה לספרייה)). דוד שי - שיחה 00:37, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::שלחתי לך את המייל עם הסריקות שקיבלתי היום. הדברים שיש שם די ברורים לדעתי. יותר משמדאיגות אותי השגיאות, מדאיג אותי חוסר הרצון לתקנן. יש לנו ספר כל כך יפה. למה לשבשו? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:41, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::תודה. בן-דוד הוא מקור נאה, וראוי להביא את תמציתו בערך (מוטב שאתה תעשה זאת).

text: ::::::::::::::אזכירך את הכלל "מנהג ישראל, דין הוא", שמגביל אותנו בשלילת צורה הנהוגה בציבור. דוד שי - שיחה
replies: text: :::::::::::::::אשתדל לעשות זאת כדי להציג דברים כהווייתם ולמנוע מכשלה מישראל.

text: :::::::::::::::מלבד זאת, יש בתפילה טעויות רבות מאוד. אנשים פשוט לא יודעים לקרוא טקסט פשוט המונח לפניהם, ורבים הם האומרים דברים הגובלים בשיבוש מובני המילים ממש (כמו "הטוב כי לא כלו" במלעיל לעומת מלרע). אני לא חושב שהכלל שציינת רלוונטי לכאן, אך גם אם כן יש להיאבק בשיבושים לשוניים כפי שיש להיאבק בעשר שקל או בכל מי שיושן בשעה זו (ועכשיו אני הולך להתחמם בגלל הצמרמורת שאני חוטף למשמע הביטוי הזה). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 6 בינואר 2010 (IST)

text: ::לא כל מנהג דין הוא, לכן כתבתי ערך זה. ברכות אריאל פ. שיחה  01:25, 6 בינואר 2010 (IST)
ברוקולי, מן הראוי שתפרט את מקורותיך כאן. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ע • 12:38, 6 בינואר 2010 (IST)

text: כבר פירטתי זה מכבר, ואפרט עוד בגוף הערך כשאתפנה להרחיבו במקצת בימים הקרובים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:41, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אתה מוזמן בשמחה להרחיבו. אין לי שום התנגדות גם לכך שתביא מקורות נוספים התומכים בניקוד בפתח. עם זאת, לאור הדיון עד עתה, אני מבקש שלא תשנה דברים ביחס להגייה המקובלת או שתנקד בפתח בתחילת הערך ללא הסכמה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ע • 12:43, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::בקשתך השגויה, שאין לה שום תימוכין, נדחית על הסף. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::עמדתך הנחרצת בעניין זה, אל לה להשפיע בכוחניות על הערך. הסרתי את הניקוד מהמילה "ונתחזק", משום שבהמשך הערך יש סעיף העוסק בסוגיה זו. לא עלינו להכריע בה כבר בפתח הערך. דוד שי - שיחה 19:33, 27 בינואר 2010 (IST)
thread_title: בקשת הגנה

message: רבנן, מה הקשר? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:15, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: זו לא "ברכה"? כך לפחות כתוב בתחילת הערך. ובקטגוריה זו יש ברכות שקשורות לתפילה היהודית. טוסברהינדי (שיחה) 21:17, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :זאת לא ברכה. ברכות אריאל פ. שיחה  21:19, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::זה שייך ל:קטגוריה:ברכות ואיחולים. :קטגוריה:ברכות מכילה תחום הלכתי מצומצם של ברכות בהלכה ולא במובן המקובל של המילה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:22, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::"ברכות ואיחולים" כולל את "יאללה ביי"... אני לא חושב שלזה התכוון המשורר. "ברכות" כולל את מי שברך, לדוגמא. זה לא המקום המתאים? טוסברהינדי (שיחה) 21:38, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::בדיוק לזה התכוון המשורר. "יאללה ביי" היא ברכת פרידה סלנגית, ו"חזק חזק ונתחזק" הוא איחול. העובדה שאומרים אותו בבית כנסת, לא הופכת אותו ל"הודיה לאלוהים שהעניק לנו מטובו" (מתוךההגדרה הפותחת של הערך ברכה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 21:42, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::הרמ"א בהגהותיו לשולחן ערוך אומר: "נהוג לומר חזק" הוא לא אומר "נהוג לברך". חזק חזק ונתחזק. הוא מן קריאה ולא ברכה. ברכות אריאל פ. שיחה  21:45, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::החכמתי. תודה. :-) טוסברהינדי (שיחה) 21:50, 5 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  קטגוריה:ברכות 

message: ברוקולי, מאחר שאתה ממשיך להתעקש יש צורך בבוררות. אני מציע את עוזי או דיגיטל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ע • 23:23, 5 בינואר 2010 (IST)
replies: text: כיוון שבדיון ראיתי תמיכה בגישתו של נרו יאיר, העברתי לגרסתו, מתוך כבוד לעמדת הרוב. אין לראות בצעד זה הפרעה להליך בוררות, אם יוסכם על ידי שני הצדדים. דוד שי - שיחה 00:35, 6 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  בוררות 

message: כשכתבתי את הערך ידעתי על כך שרק אשכנזים נוהגים לומר חזק חזק ונתחזק.
היום שמעתי מחברי המרוקאי שגם בבית הכנסת המרוקאי שלו נוהגים לומר זאת.
האם מישהו יודע אם המנהג נהוג גם בעדות המזרח?
replies: text: בקהילות הספרדיות פורטוגזיות אומרים "חזק ונתחזק חזקו ויאמץ לבבכם כל המיחלים לה'", כך למשל בבית הכנסת הפורטוגזי באמסטרדם ובבית הכנסת "שארית ישראל" בניו יורק. לעומת זאת, בקהילות הספרדים פורטוגזים בלונדון משמיטים את המלים "חזק ונתחזק" ואומרים רק את הפסוק (ראה כתר שם טוב גאגין חלקים א-ב עמודים רפח-רפט). ברוב קהילות הספרדים לא שמעתי על מנהג כזה וצריך עיון. במחזורים ספרדיים ישנים של קהילות המזרח מובאת המילה "חזק" בסיום קריאת התורה של שמחת תורה (אך לא בסיום כל חומש) ולאחריה הבקשה "הדרן עלך אורייתא קדישתא" (כך מביא כתר שם טוב הנ"ל) אבל היום נהוג לומר רק הדרן ולא "חזק" (כך במחזורים חדשים יותר). כדאי שתברר עם החבר המרוקאי אם באמת אומרים "חזק חזק ונתחזק" בלשון מדוייקת זו או בנוסח דומה כמו בקהילות הפורטוגזיות, שכן לעתים המנהגים משיקים בין קהילות אלו, בשל העובדה שיהודים מרוקאיים סייעו לחזרתם ליהדות של האנוסים במערב אירופה. אסי אלקיים - שיחה 19:51, 9 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  רק אשכנזים? 

message: ראו כותרת. טוסברהינדי (שיחה) 09:15, 22 בינואר 2013 (IST)
replies: text: לפעמים שוכחים להסיר את התבנית "קצרמר". הסרתי. דוד שי - שיחה 10:34, 22 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  למה קצרמר?