שיחה:אנרכיזם-קווירי

message: הערך מדווח על כך, שכעיקרון, יש אנשים, ששייכים לשתי תנועות שונות: גם אנרכיסטים וגם פעילי זכויות להט"ב. אז מה אם יש כאלה?! יש גם נערים, שפעילים בשתי תנועות נוער. האם מישהו יכתוב את הערך "הנוער העובד-צופים" רק בגלל החבר'ה האלה? האם מישהו יכתוב אולי גם ערך על הומואים אוהדי בית"ר ירושלים? על אשכנזים תושבי באר שבע? אז יש פה הצהרה, שיש אנשים ששייכים לשתי תנועות. אבל אין פה כלום מעבר לזה.   עִדּוֹ - שיחה 20:17, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: לא הבנתי אותך, אתה אומר שאין חשיבות לערך הזה, או בנוגע לדיון שהיה עם משפריצות?. אני רואה חשיבות גדולה בערך הזה, מדובר באידאולוגיה חשובה ומשמעותית. Yoav Nachtailer - שיחה 20:27, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :איזה משפריצות קפצו לך לראש? לא כתבתי בכלל את המילה "משפריצות". ברור שלא הבנת מה כתבתי - הרי לא קראת את זה בכלל.   עִדּוֹ - שיחה 20:41, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::קיוויתי שיש קצת היגיון בדברים שלך, כנראה שלא. לערך הזה יש חשיבות ברורה. ההשוואה בין הערך "אשכנזים תושבי באר שבע" ל"אנרכיזם-קווירי" היא מגוחכת לחלוטין. Yoav Nachtailer - שיחה 08:52, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אתה לא מסביר את ההיגיון הזה בתשובות שלך. קודם מדבר לא לעניין ואחר כך, פשוט קובע, שאתה צודק וזהו. כמה שמאלני מצדך.   עִדּוֹ - שיחה 10:37, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::: אחי המלומדים: אם יורשה לי להעיר - מתכונת הערך כפי שהיא כאן, הינה לעניות דעתי, קול קורא למחיקה. הדיון היה יכול להיות פורה יותר, לו תומכי הערך היו מרחיבים אותו והופכים אותו לפיסת מידע ראוייה ומועילה, לפחות ברמה של הויקיפדיה האנגלית, ורצוי ברמה גבוהה מזו ששם, במקום להשחית זמנם בויכוחים חסרי תוחלת. גם אם הערך ימחק לבסוף, והסיכויים לכך ירדו בהרבה אם הערך יטופח, הרי המידע שבו יוכל לשמש במקומות אחרים.
replies: text: ::::: תרגמתי כבר חלק נכבד מהערך שבויקיפדיה האנגלית ואם אני רואה שזה לא לשווא אני גם אסיים ואוסיף את התוכן. התרשמתי אתמול שהתוכן הזה לא רצוי ויימחק, ואני לא רוצה לעבוד סתם. כרגע עדיין לא ברור לי אם מפעילי האתר ירשו לתוכן הזה להתקיים. Michael%Sappir - שיחה 14:30, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::Michael%Sappir, תמיד יש חשש שערך שיש עליו תבנית חשיבות ימחק בסופו של דבר. במקרה זה אני חושב שרוב הסיכויים שלא יימחק. הרחבתו בהחלט תתרום לכך שהוא יישאר כי זה יבסס את חשיבותו. כך הקוראים יבינו למה הערך עומד בקריטריונים. חשוב להבהיר: אין מדובר באישור המפעילים או משהו כזה. ההחלטות מתקבלות באופן קיבוצי על ידי כל בעלי זכות ההצבעה (שאותה לא קשה להשיג). אני טרם גיבשתי דעה בסוגיה זו. גילגמש • שיחה 14:43, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: גילגמש, אני מבין ויודע איך הויקיפדיה עובדת. אבל יש דינמיקות חברתיות של הגמוניה שאינן פוסחות על אף קבוצה, דמוקרטית ככל שתהיה, ולכן אני מרשה לעצמי להתייחס למפעילים כקבוצה הומוגנית בעלת דעה מסויימת. אני יודע שזה לא מדויק ברמת התהליך, אבל בסופו של דבר, כאשר בדיוני מחיקה נזרקות הערות מלגלגות על "שמאלניות" ועל "המילייה הרדיקלי התל אביבי", ואין מנגנונים חברתיים/קהילתיים/דמוקרטיים כל-שהם שדואגים להגביל התבטאויות שכאלה ולהזמין במופגן אנשים מאוכלוסיות שוליים ובכלל אנשים שאינם מזדהים עם הערכים של הרוב, בסופו של דבר תהיה לך קהילה יחסית הומוגנית מבחינת סדר העדיפויות שלה. התבטאויות מהסוג הזה מרחיקות אנשים שראיית העולם שלהם לא חופפת לזו של הרוב או הקבוצה הדומיננטית. מכיוון שנושאים של אנרכיזם קווירי הם רחוקים מאוד מהקונצנזוס ובפירוש נענים כאן בעוינות, אני מרשה לעצמי לדבר על כך שקהילת המפעילים או העורכים רוצה או לא רוצה תוכן מסוג מסויים. בכל מקרה, אם אתה אומר שרוב הסיכויים שלא יימחק, אני אמשיך במלאכת התרגום מאוחר יותר היום. תודה על ההתייחסות. :) Michael%Sappir - שיחה 15:13, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::טוב עדו, אני רואה שהגענו כבר לפסים אישיים וזה לא ראוי. אני לא שמאלני ולא אנרכו-קוויר, וזה פשוט לא משנה לי. קשה לי לנמק למה לערך יש חשיבות, כשהטיעון היחיד שהעלית מתבסס על השוואה שאני חושב שהיא חסרת כל בסיס. האם נכתבו ספרים על אשכנזים מבאר שבע? האם מדובר בתנועה עולמית וידועה? צר לי עדו, אני מרגיש שהרצון שלך למחוק את הערך מגיע ממקומות לא נכונים, אני מקווה שאני טועה. אשמח אם גם אחרים יגיבו, אז פרסמתי בלוח המודעות. Yoav Nachtailer - שיחה 14:49, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::Michael%Sappir, אני לא חושב שאתה צודק. כל יום נמחקים המון ערכים (רובם זבל מוחלט) אך גם ערכים שלא עמדו בסף החשיבות. נכון שרוב הערכים האלה עוסקים בנושאים איזוטריים, אך זה גם טבעי שדווקא ערכים האלה יועמדו בספק. אני לא חושב שיש פה התנגדות עקרונית לנושא הזה. המטרה של הדיונים כמו הדיון הנוכחי היא להביא לשיפור הוויקיפדיה. מחיקה היא פעולת עריכה לגיטימית שאכן ננקטת כאן. במקרה של הערך הנוכחי - אם יהיה ערך מפותח וגדול זה יכול לבסס את חשיבותו כי כעת הערך באמת די קצר ולא לגמרי ברור מדוע יש בו צורך. ככל שהערך גדול יותר ומקיף יותר כך עולה הסיכוי שהוא ישאר. כמובן שאין באפשרותי להבטיח לך שכך יקרה, וזה רק ניחוש. גילגמש • שיחה
replies: text: :::::::::: עִדּוֹ, אני מבקש ממך לחדול מהתייחסויות אישיות ולשמור על תרבות הדיון. Assayas • שיחה • 15:48, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::: לגופו של דיון. בכתיבה אנציקלופדית, החפזון הוא אבן נגף. אנחנו לא עוסקים בהצלת חיי אדם ולכן לא צריך למהר לשום מקום. עובדים על ערך בדף טיוטא וכותבים אותו באופן מקיף עם אסמכתאות. כשקראתי את הערך באנגלית לא התעוררה אצלי שאלת החשיבות האנציקלופדית משום שהיא הייתה דיי ברורה מתוכן הערך. לא כך הם פני הדברים כאן. לכן, טוב יעשה כותב הערך אם ישקיע בהרחבתו ובהוספת מקורות ובהקדם, תוך הסתייעות בערכים בלועזית. אמליץ לו לעשות כך גם בערכים הבאים. בברכה Assayas • שיחה • 15:57, 4 במרץ 2014 (IST)

text: :::::::::יואב, הערכים שאתה כותב דומים לצורת הדיון שלך. הם מכילים קפיצה למסקנות וטעונים מוזרים שאין שום סיכוי למצוא להם תימוכין. כמו ההתיימרות הקבועה שלך לקרוא את מחשבותי. אתה צריך ללמוד להבדיל בין מה שאתה יודע למה שאתה מנחש ולשמור את הניחושים שלך לבלוג שלך ולטוקבקים.   עִדּוֹ - שיחה 22:47, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::סליחה? אני רואה שלנהל דיון איתך זה לא אפשרי, ולכן אני פורש ממנו, תמחק את הערך אם אתה רוצה. למרות זאת, אשמח לשמוע בדף השיחה שלי על ערכים שלי שמכילים מידע מוזר שאין סיכוי למצוא לו תימוכין. Yoav Nachtailer - שיחה 22:52, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מודה לך על פרישתך.   עִדּוֹ - שיחה 22:54, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::  עִדּוֹ, תרבות הדיון שלך מתחת לכל ביקורת. במידה ותחזור על השתלחויות אישיות תחסם שוב. Assayas • שיחה • 09:23, 5 במרץ 2014 (IST)

text: אני באמת לא מבינה את ההתנגדות. זה לא מספיק לומר "שתי תנועות" כאשר זה ברור שזו תנועה אחת עם אג'נדה ספציפית. זה כמו להגיד שלא צריך ערך על "סוציאל דמוקרטים" כי כבר יש ערך לסוציאליזם וערך לדמוקרטיה. מדובר במפלגות פוליטיות ששונות מסוציאליסטים ושונות מדמוקרטים נוסח ארה"ב. יש דמיון מסוים לכל אחת, אבל זה לא כלול בתוכן. אנרכיזם קווירי הוא היבט פוליטי שטוען שאין שחרור חברתי-פוליטי ללא שחרור מגדרי. לא תמצאו את עקרון הבסיס הזה בשום טקסט אנרכיסטי שלא מגדיר עצמו קווירי, ויתרה מכן - מסתבר שבחוגים אנרכיסטים הסקסיזם וההומופוביה והטרנספוביה חוגגים. אני גם לא טוענת שאם יש ערך באנגלית זה חייב להיות גם בעברית, אבל זה אמור לחזק את העובדה שזו תנועה קיימת, בינלאומית, שפעילה גם בישראל. תנועה עם דגל משלה, טקסטים ואתרים משלה, ופעילים שהם לחלוטין לא קשורים לפעילות אנרכיסטית "מיינסטירימית". הגישה הצרה הזאת היא מנוגדת לדעתי לכל הרעיון של ויקיפדיה. אם מאמצים את ההסתכלות הצרה, אסור יהיה לכתוב ערך שונה לזרמים שונים של קומוניזם, או של פמיניזם (ומה בעצם בין פמיניזם ליברלי נגיד, למזרחי?), או לסוגים שונים של דתות נוצריות פרוטסטנטיות, או כל תנועה אחרת שיש לה זרמים, פילוגים, ואפילו התנגדויות בתוכה. TMagen - שיחה 22:06, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :TMagen בוקר טוב. יש סוג של "כלל אצבע" במקומותינו שגורס שבמידה ודיון אודות ערך מסויים מתארך יותר מהערך עצמו, יש בעייה עם הערך. מראש אבהיר, שאין לי כוונה לפגוע אישית באיש מהכותבים: מדובר בערך שכתוב לא טוב, הוא לא מקיף את החומר ולא "מחזיק את עצמו". לו היו פחות נחפזים להעלות ערך TTGH וקצת משקיעים בו יותר, מוסיפים מקורות מקוונים כחול לבן שיבהירו את התכנים, להערכתי לא היינו נדרשים לכל הדיון הארוך הזה. כך לא צריך להראות ערך באנציקלופדיה. כבר כתבתי קודם ואבקש שוב, עדיף במקום "לטחון מים" בדף השיחה לעשות מאמץ לשפר את הערך כדי שניתן יהיה להתרשם מהתוכן. Assayas • שיחה • 09:51, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::את "עובי" החומר או איכות הכתיבה אני כבר מבינה יותר טוב בתור ביקורת, תודה. זה די שונה מאשר להחליט שתנועה היא לא באמת תנועה.TMagen - שיחה 16:41, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: נו, אז מי לוקח על עצמו לטפל בחומר? Assayas • שיחה • 19:48, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אף אחד. אנחנו טובים רק בכתיבת דפי שיחה. לא ערכים.   עִדּוֹ - שיחה 21:42, 6 במרץ 2014 (IST)

text: ::::כפי שכבר ציינתי, אני עובד על תרגום הערך מאנגלית ואשלים את העבודה בימים הקרובים. משם אני מקווה יחד עם אחרות להרחיב אותו ולשפר אותו. מיכאל ספיר - שיחה 16:49, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::אם כך, החלף בבקשה את תבנית החשיבות בתבנית "בעבודה". נמשיך את דיון החשיבות, אם וכאשר הוא יחזור להיות רלוונטי.   עִדּוֹ - שיחה 17:57, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי, תודה, באמת תהיתי בעניין הזה. מיד מחליף. מיכאל ספיר - שיחה 19:16, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::החלפתי את התבנית וDvh שיחזר את העריכה. כיוון שאני לא יודע מה נהוג וראוי לעשות במצב הזה, אשמח להסבר. מיכאל ספיר - שיחה 21:12, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::את תבנית החשיבות ניתן להסיר אם מניח התבנית חוזר בו ומכיר בחשיבות הערך על בסיס הדיון שהתפתח. אחרת, יש להמשיך בדיון עד לתום שבוע ממועד הנחת התבנית. יש זמן. בינתיים אתה יכול להוסיף תוכן שעשוי לשנות את דעתם של ויקיפדים אחרים. בברכה, Dvh - שיחה 21:16, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני חושב שהתנאי הזה התקיים. Eddau הניח את התבנית:  והוא גם זה שהדריך את המשתמש להחליף את תבנית החשיבות בתבנית עבודה. לדעתי, די בכך מבחינה פורמלית. גילגמש • שיחה 21:19, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם גילגמש. עדו הניח את התבנית, והוא גם זה שהציע לכותב הערך להחליף את התבנית לתבנית "בעבודה". בנוסף, מס' ויקיפדים הביעו דעתם בדיון שהם נוטים להסכים שיש חשיבות, רק שהערך במצבו הנוכחי בעייתי ולא מראה את החשיבות. אם כך, כדאי לאפשר לכותב הערך להמשיך ולעבוד עליו. תמיד ניתן יהיה לחזור ולהניח את תבנית החשיבות פעם נוספת, לאחר שהערך יורחב וישופר. Lostam - שיחה 21:50, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::מסכים עם גילגמש ועם Lostam. הבה נמתין להרחבת הערך. Danny-w • שיחה    19:41, 8 במרץ 2014 (IST)
thread_title: חוסר חשיבות

message: כאן לא איןציקלופדיה. לא חייבים להזכיר את אוסקר ויילד בכל ערך. לא הבנתי מה הקשר שלו לאנרכיזם. בערך האנגלי מוזכרת שורה של אישים "בתוך התנועה האנרכיסטית ומחוצה לה" שנאבקו למען זכויות הומוסקסאלים. דרך נהדרת להוסיף את כל מי שרוצים לערך. Tzafrir - שיחה 09:50, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: מתוך התרגום של הערך האנגלי, עליו אני עובד: "במאמרו "נפשו של האדם בסוציאליזם", קורא אוסקר ויילד בדרישה נלהבת לחברה שיוויונית בה העושר נחלק בין כולם, ומזהיר מהסכנות של סוציאליזם סמכותני, שימחץ את העצמיות. מאוחר יותר אמר ויילד, "מדומני כי אני יותר מסוציאליסט. אני מאמין שאני סוג של אנרכיסט."" Michael%Sappir - שיחה 13:06, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :לא צריך להוסיף אותו או אף אחד אחר ברשימה סתמית שמטרתה רק ניים דרופינג שאין בינו לכתיבה אנציקלופדית דבר. גילגמש • שיחה 14:45, 5 במרץ 2014 (IST)
===הערות שוליים===
thread_title:  אוסקר ויילד 

thread_title: הערות שוליים

message: מקריאתו, בכלל לא קל להבין במה הערך בעצם עוסק. נדמה לי, ונא לתקן אותי אם אני טועה, שאין כאן לא אנרכיזם ולא זכויות להט"ביות, ובטח שלא "שחרור מגדרי" בעל קונוטציה פמיניסטית – הכל מילים מכובסות לתיאור זרם פוסט-מודרניסטי שכופר בעצם החלוקה למגדרים. אם זה נכון (וגם אם לא), ראשית כל יש להבהיר זאת בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, שנית חובה לסלק משם את אוסקר ווילד, ורק אז להתחיל להעריך את הנפח והחשיבות של הזרם הזה, כדי לקבוע אם הוא מצדיק ערך. אבל במצבו הנוכחי הוא ראוי להיות מועבר לדף טיוטה לכל היותר. יאיר • שיחה 03:50, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: את ויילד הורדתי בהתאם לדיון לעיל. אני מקווה שהערך יורחב ויהיה קצת יותר מובן. גילגמש • שיחה 04:15, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :מיכאל ספיר, ראה את הערתי בתחילת הפסקה. לאחר עריכתך המצב של הערך רק החמיר. בין השאר, אוסקר ויילד חזר ונוספו עוד רבים שלהערכתי לא צריכים להיות שם, מפני שאנחנו לא עוסקים באמת באנרכיזם (כנראה). יאיר • שיחה 19:16, 9 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::קראתי את הערך מספר פעמים במתכונתו המורחבת, ואף עיינתי במקצת המקורות. התיאור ההיסטורי חוטא לאמת - באשר הוא משייך למושג "אנרכיזם קווירי", אנשים שלא ראו עצמם כשייכים לו, וספק אם כלל הכירו את המושג. כך העובדה שמי שעמדה בראש תנועת הנשים החפשיות בספרד, הייתה לסבית אינה הופכת אותה למייצגת של ה"אנרכיזם הקווירי", ובוודאי שאינה הופכת את התנועה לתנועה של אנרכיזם קווירי.

text: ::ניסיתי לחפש במראה המקומות את הקישור בין הקוויריות ובין האנרכיזם, ומה שמצאתי היה "תיאוריה קווירית מערערת על הטבעיות של היררכיות מגדריות ומיניות, וחושפת את ההשפעות הפוליטיות עליהן, לכן היא כלי בעל ערך לפרקטיקה אנרכיסטית." משפט, שנוסח באיזה בלוג. הא ותו לא!

text: ::חיפשתי בערך עצמו סימוכין או חיזוקים לטענה כי "תנועת האנרכה-קוויריות העכשווית התגבשה במהלך המחצית השנייה של המאה העשרים בקרב אנרכיסטים המעורבים במאבקי שחרור להט"ב", ולא מצאתי כאלו.

text: ::בערך מוזכרים שני אנשים בלבד שפעלו במחצית השניה של המאה העשרים: דניאל גרֵה ופול גודמן. לגבי הראשון נאמר בערך "הלך גרה והתרחק ממרקסיזם-לניניזם לעבר סינתזה של אנרכיזם ומרקסיזם שאיפשרה אינדיבידואליזם אך התנגדה לקפיטליזם.", כלומר הערך עצמו מכיר בסינתזה של אנרכיזם ומרסיזם, אך שותק ביחס לסינתזה של אנרכיזם וקוויריות. גם לגבי גודמן יש קושי דומה. גודמן היה אנארכיסט, והיה בי-סקסואל. האם הוא דגל ב"אנרכיזם קווירי"? הערך אינו מספר לנו.

text: ::אי אפשר גם לבדוק זאת תוך הסתמכות על הערך, משום שאין בו אמירה משמעותית לגבי השילוב בין שתי הדוקטרינות.

text: ::ברשימת הסימוכין לא מופיע אף ספר על ה"תנועה" או מאמר מדעי עליה. סביר להניח כי אם אכן מדובר בתנועה משמעותית, יהיה מי שיכתוב עליה. בהתחשב בעובדה שיש לא מעט חוקרים קווירים החוקרים את הקוויריות, סביר להעריך ימצא מי שכתב על אנרכיזם קווירי. אם ימצאו פרסומים (ואין הכוונה למחקר יחיד) שעברו ביקורת עמיתים כמובן שהערך מוצדק. ואם לא ימצאו כאלו, יש כאן הטרחת שווא של הקהילה הוויקיפדית.

text: ::הכצעקתה - שיחה 21:22, 9 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::הכצעקתה, תודה על ההסבר המפורט. הנחתי תבנית שכתוב בינתיים, אבל לדעתי ככל שעדיין יש מי שמתנגד למחיקה מהירה - חובה להעביר את הערך לטיוטה פרטית. יאיר • שיחה 12:58, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::הערך בעייתי. אני חושב שצריך להחזיר את תבנית החשיבות. גילגמש • שיחה 13:09, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::המושג אכן קצת פוסטמודרני וחסר תכלית. אבל זה לא משנה, כי זה מושג ידוע, ואין לנו מקום לשפוט אותו. ראו את תוצאות החיפוש בגוגל בוקס, ובJstor. Yoav Nachtailer - שיחה 13:14, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אז מה לעשות עם זה? הערך לא טוב. אני לא יודע אם כדאי להעביר לארגז חול של הכותב כי זה ערך ותיק ויש פה כמה כותבים. גילגמש • שיחה 13:46, 10 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::יואב, לא הבנת אותי. לא טענתי שאין למושג הזה זכות עמידה בגלל שהוא פוסטמודרניסטי, להיפך - שמעתי עליו ויתכן בהחלט שיש לו חשיבות אנציקלופדית (אבל אני עדיין לא קובע מסמרות בעניין); טענתי שהערך במצבו מטעה, הוא מתחזה למה שהוא לא, והוא לא יכול להישאר. לדעתי, גילגמש, חייבים להעביר לארגז החול של הכותב. יאיר • שיחה 13:59, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: אם יורשה לי להוסיף עוד ענין לתשומת לב המשכתבים. החיבור בין הערך ובין קבוצת "משפריצות" מעורר תמיהה. קבוצת משפריצות מעידה על עצמה שהיא מתנגדת לדיכוי בתוך הקהילה הלהט"בית שנעשה ככל הנראה לטענתם על ידי הומוסקסואלים גברים עשירים. לעומת זאת, אבות המושג כפי שהם כתובים בערך הם הומוסקסואלים גברים מפורסמים. אם יש קשר בין אנרכיזם קווירי, ובין משפריצות, יש להבהיר כיצד פירכה זו מתיישבת. לאור הדיון שהיה בענין "משפריצות", אני סבור שיש לתת סימוכין לכך שמדובר ב"אירגון" וששיטת ההתארגנות הינה קולקטיב (ואולי להבהיר למה הכוונה בקולקטיב כאן - דבר מה בנוסח הקיבוץ הקמאי, הקולחוז, או אגד?). עד אז יש לכנותה "קבוצה" לענ"ד. ראוי גם להפעיל גזירה שווה ביחס ל"כביסה שחורה". הכצעקתה - שיחה 14:21, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: אני מציק פעם נוספת... אל יחשבה לי זאת לעוון. חיפשתי ומצאתי מאמר מדעי שהוא 
כנראה מוביל בתחום.  אני מבקש ממי שמשכתב את הערך להעביר את הערך לטיוטות,ואז לקרוא את המאמר במלואו, להתייחס לספרות נלווית, ורק אז להשיב אותו למרחב הראשי - כערך רציני וראוי. אין ספק שויקיפדיה תצא נשכרת מערך כזה. וגם תומכי האג'נדה יוכלו להפיק תועלת ממחקר אמיתי.

text: :::::::: לעומת זאת, הצבת ערך במרחב הראשי מכתיבה במובנים רבים אחריות קולקטיבית של הקהילה למהימנות, עדכון, ושאר עניני נאותות. אין זה הוגן לדעתי לעשות זאת במצבו הנכחי של הערך. גרוע מכך, הותרת הערך מעוררת חיכוכים בלתי רצויים, באשר התומכים בו נתפסים כמקדמים אג'נדה, וכשהמתנגדים לו, מוצגים כמתנגדים לה. אין לי דבר כנגד "אנרכיזם קווירי", להיפך - יש בליבי תמיד פינה חמה לאומץ הלב של מי שמציג עמדה הרחוקה מהקונצנזוס ו/או מעמדתי שלי. אבל, ההתעקשות להציג לראווה פרי בוסר, מייצרת בי למורת רוחי תחושת התנגדות לערך. לא חבל? הכצעקתה - שיחה 14:39, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אנחנו צריכים מישהו ממדעי החברה. בעבר פעלו פה ויקיפדים רבים עם השכלה פורמלית בתחום, אך כרגע אין כל כך. גילגמש • שיחה 15:03, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::: גילגמש, אולי אפשר לנסות לשכנע אותך אחרת? ראה, הצבת הערך במרחב הגלובלי, פוטרת את הכותב מאחריות עליו, ובכך מביאה אותך לחפש ויקיפד עם השכלה פורמלית במדעי החברה. אני מעריך שבנסיבות מסויימות הייתי מסוגל לשקוד על כתיבת הערך, אבל, מדוע עלי, או על כל ויקיפד אחר לעשות זאת? לא אכחד. אשמח לקרוא ערך טוב בנושא זה שאינו מוכר לי כלל. אבל, מדוע יש להטיל עלי או על כל אדם אחר את הוצאת האבן בדמות "גיבוב דברים המתחפש לערך" שהשליכו המחברים לבאר הוויקיפדית.הכצעקתה - שיחה 15:25, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אין לי בעיה עקרונית עם העברה לארגז חול - זה מאוד מקובל. גילגמש • שיחה 15:37, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::חברים, ייתכן שאני חייב לכם התנצלות. העברתי את הערך למרחב הראשי לאחר שהבאתי אותו למצב שבו חשבתי שאפשר בכלל להתחיל לקחת אותו ברצינות. כיוון שהזמן שלי מוגבל ואינני מומחה בנושא (לא אנרכיזם ולא קוויריות, למרות שיש לי עניין רב בשניהם) חשבתי שכך אוכל להמשיך לעבוד על הערך באופן פחות אינטנסיבי בזמן שאחרים תורמים לשיפורו גם כן - בין השאר בביקורת נקודתית יותר. חשבתי גם שהצלחתי להבהיר בגרסה הזו של הערך, שה"היסטוריה" בערך האנגלי (שממנו תורגם כמעט כל התוכן) מציירת למעשה פשוט היסטוריה של חיבורים בין מאבקי להט"ב לאנרכיזם, שהיא השורשים של האנרכה-קוויריות אבל בהחלט לא חלק מהתנועה הצעירה הזו כפי שהיא מתקיימת כעת. נראה שהערך לא מבהיר זאת מספיק, וברור לי שיש צורך בעוד מידע עכשווי. כבר היו לי למעשה כמה הפניות שרציתי לחקור כדי להמשיך ולשפר את הערך. בכל מקרה - אין לי התנגדות להעביר את הערך חזרה למצב טיוטה, מצד אחד, מצד שני, אני מעדיף שיתרמו לשיפורו אנשים נוספים מלבדי, וחושש ממצב שבו אני אחראי לו באופן בלעדי, כי כאמור, אני ממש לא מומחה (וגם לא מגיע מחלק רלוונטי של מדעי החברה.) אקבל את ההכרעה שלכם כי אני לא מספיק מבין בנהוג כאן. מקווה שאוכל להמשיך לעבוד על הערך בימים הקרובים, אבל הפרנסה לוקחת עדיפות ברוב שעות היום... אגב, אם מישהו כאן מוכן להיות זמין כאיש קשר כשיש לי שאלות לגבי הנהוג בויקי, אני אשמח לשאול בפעם הבאה במקום להחליט בעצמי ולעורר כאלו דיונים... מיכאל ספיר - שיחה 17:35, 10 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  על מה הערך מדבר? 

message: אגב הדיונים על נושא הערך, וכו' - אולי כדאי לקחת את פיסקת ה"היסטוריה" ולעשות ממנה ערך נפרד, נגיד "אנרכיזם ולהט"ב"? החלק הזה ארוך בעיקר בגלל שהוא ארוך בערך בויקיפדיה האנגלית, שהיה הבסיס לערך הזה. אבל הרלוונטיות שלו לערך היא בתור רקע היסטורי שממנו צמחה האנרכה-קוויריות - ולא תיאור היסטורי של אנרכה-קוויריות של לפני מלה"ע השנייה. ייתכן שפיצול הערך יפתור חלק מהבלבול שהערך הנוכחי יוצר... מיכאל ספיר - שיחה 17:39, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הערך אינו ארוך עד כדי כך שיהיה צורך לפצלו. גילגמש • שיחה 17:44, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :נכון, אבל הוא עוסק למעשה בשני דברים נפרדים - בהיסטוריה של היחסים המורכבים בין מאבקי להט"ב לבין אנרכיזם, ובתנועה האנרכה-קווירית שצמחה עקב ההיסטוריה הזו. ההיסטוריה הזו מעניינת לדעתי בלי קשר לאנרכה-קוויריות. מיכאל ספיר - שיחה 17:45, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם ככה הערך בעייתי, אז במקום בעיה אחת תיצור 2. גילגמש • שיחה 18:07, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: מיכאל ספיר אולי תהיה מוכן בבקשה לראות את הענין מזווית אחרת? יש כאן לדעתי רבים שרוצים לראות אמירה מעניינת, סדורה וטובה בדמות ערך על הנושא שאתה מעוניין לקדם. זה נפלא שאתה מאמין במשהו עד כדי כך שאתה מוכן להשקיע כל כך הרבה זמן ואנרגיה בו. יחד עם זאת, המצב הנכחי עושה שירות דב למטרה שלך. הזגזוגים של הערך מגבירים את החשדנות. העבר את הערך לטיוטה בבקשה - עבוד עליו, ובקש עצות ועזרה שם. עיין בבקשה במאמר שהפניתי אותך אליו. בהצלחה! הכצעקתה - שיחה 22:07, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::: אין בעיה, אני פשוט בעיקר לא מבין איך הדברים פה עובדים כרגע. להעביר לטיוטה - מה קורה לערך בזמן שאני עובד עליו בטיוטה? הכוונה לשים כאן תבנית "בעבודה" ולהמשיך את העבודה אצלי בטיוטה? למחוק את הערך?

text: :::: בכל מקרה, המחשבה על פיצול ממש לא הייתה הצעה במקום המשך העבודה על הערך - כמו שכתבתי בפסקה "על מה הערך מדבר", ברור לי מראש שהערך דורש עוד עבודה. רק חשבתי שפיצול יכול לעזור למקד אותו ולהפריד בין מה שכאן בגדר רקע בלתי-תלוי מחד, ומאידך מה שכאן בגדר תוכן הערך עצמו. ושוב - אם יש ויקיפד מנוסה שמוכן להיות לי לאיש קשר לשאלות האלה, זה יכול אולי לחסוך כמה דיונים. מיכאל ספיר - שיחה 22:52, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::הערך עבר לדף משנה אצלך: משתמש:Michael%Sappir/אנרכיזם-קווירי. תוכל לעבוד עליו בשקט, כולל לפצל אותו אם אתה רואה לנכון, כמה זמן שיידרש. שאלות טכניות עדיף להפנות לויקיפדיה:דלפק יעוץ. יאיר • שיחה 22:56, 10 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::תודה! מיכאל ספיר - שיחה 23:05, 10 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  פיצול?