שיחת ויקיפדיה:בירורים/פתיח

message: <מועבר משיחת משתמש:דוד שי> עוזי ו. 20:08, 21 מאי 2006 (IDT)
דוד, יש הכרח לקבוע דף מרוכז לתלונות על מפעילים. תלונות פרטניות נמחקות מן המזנון משום שהוא כידוע "לא נועד לנושאים פרטיים", נמחקות מדף המשתמש של המפעיל משום שזו הטריטוריה שלו והוא יכול לעשות מה שירצה, אינן זוכות למענה בדף השיחה שלך משום שהחלטת (בצדק, לדעתי), שזו הדרך הטובה ביותר להקטין את הלהבות, ואינן מטופלות באופן סביר בדפי שיחה של מפעילים אחרים משום ששם תמיד נוצר רושם של רכילות לא עניינית. דף השיחה של ערכים נידחים אינו אפקטיבי, ודף השיחה של ערכים מחוקים אינו קיים בדרך כלל. מכל אלה הפתרון השני (כתיבה בדף המשתמש של המפעיל) הוא הגרוע ביותר, משום שהמסר הוא שהתליין, לאחר שהיה שופט, נעשה גם שופט בערעור. 
התוצאה של כל אלה היא שאין אפשרות להתלונן על פעולות קונקרטיות, וכך הקיטור הולך ומצטבר, ומשתחרר בדמות טענות כלליות על שבירת חוקים ושכתוב ההסטוריה. אלא שתלונות כאלה, כידוע, עוברות על "חוקי ההתנהגות בתוך הקהילה", וכך נסגר גם החרך הזה. 
מלבד כל הדברים האלה, במקום שבו אפשר יהיה להתלונן על מפעילים, יוכלו מפעילים אחרים להביע גם תמיכה (מנומקת), שלא תצטייר כהסכמה שבשתיקה להתנהגות בעייתית, אלא להיפך, תסביר מדוע פעולת המפעיל היתה נכונה (באופן מהותי, ולאו דווקא בהתייחס לכללים הכתובים). אני מנחש שאמצא את עצמי, לדוגמא, תומך בגילגמש, לדוגמא, לא פעם ולא פעמיים, גם אם הוא חסם או שחזר מישהו שלא לפי כללי הטקס. 
הצעה: דף "פניות למפעילים" יקבל פרק "תלונות", שבו יוכל מי שנפגע לומר מדוע הוא חושב שנעשה לו עוול. הדיון יהיה קצר ותמציתי ופתוח רק למפעילים, שיוכלו להצביע (בעד או נגד הפעולה) - אלא אם המפעיל שאליו מכוונת התלונה יבחר לנעול את הדיון בהתנצלות. עוזי ו. 13:47, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אני תומך באופן כללי ברעיון של עוזי, אבל יש קושי לדאוג לכך שהדף יהיה ענייני. כמו כן, יש לנעול אותו לעריכת אנונימים על מנת למנוע מטרולים להופיע בו. גילגמש • שיחה 13:50, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :למה רק אנונימיים? אני מציע שנשאיר אותו פתוח רק למפעילים. eman • שיחה 13:59, 21 מאי 2006 (IDT)

text: :גם אני תומך ברעיון, אבל בהסתייגות: ההצעה של עוזי שהדיון יהיה פתוח רק למפעילים היא עוד שלב בהפיכת תפקיד מפעיל המערכת ליותר מאשר אחראי על מחיקות וחסימות: למעמד עליון בעל חופש דיבור רחב יותר מאשר "סתם" ויקיפדים. אם תתקבל ההצעה הזו, כל הטיעונים להדחת מלח השמיים שמבוססות על כך שהוא לא מחק או חסם מספיק יקרסו - השאלה אינה האם הוא ממלא בצייתנות את תפקידו כשומר סף, אלא האם אנחנו מעוניינים לתת לו זכות דיבור או לא (כמובן שגם התשובה לשאלה הזו ידועה). גדי אלכסנדרוביץ' 14:11, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::לא מפעילים, כל הרשומים.  גילגמש • שיחה 14:12, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::תחילה עלי להסתייג מהתחושה של עוזי שדרכי התלונה בוויקיפדיה נעולות כעת. יש דרכים רבות להתלונן על טעויות של מפעילים, ותלונות רבות זוכות למענה ראוי. יש להבחין בין תלונה (גם כאשר היא חריפה) ובין רדיפה אישית של ויקיפדים והשתלחות בלתי מרוסנת בהם. תלונות יש לכבד, רדיפה אישית יש לחסום.

text: :::לגופו של עניין, אני מסכים לרעיון של עוזי, שעוד צריך לגבש את פרטיו. אינני חש צורך להגביל את הכתיבה בדף התלונות, ומבחינתי שיכתבו בו גם אנונימיים. אם יכתבו בו דברים של טעם, הם ראויים לתשובה של טעם, ואם יכתבו בו דברי בלע, יזכו לתגובה הראויה (וכלל זה נכון כמובן לגבי כל מי שיכתוב בדף זה).  דוד שי 14:37, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אנונימי שמתלונן על מפעיל (ובכלל יודע איפה הדף נמצא) הוא כמעט תמיד טרול. יש להמנע מזה כמה שאפשר. גילגמש • שיחה 14:39, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::לא להכניס זאת לדף בקשות ממפעילים. עדיף שזה יהיה בדף נפרד ופתוח רק למפעילים. אם מישהו רוצה להגיש תלונה הוא יצטרך להגיש אותה בדף השיחה וזו תועבר לדף עצמו על ידי מפעיל מערכת. צריך גם להגביל את הדיון בדף שיחה כדי שיהיה מובן שהדיון בבעיה נועד להיות בין המפעילים בלבד. Yonidebest Ω Talk‏ 14:45, 21 מאי 2006 (IDT)

text: :שוב אתם רוצים להגביל את היכולת להתלונן? גם על זה אתם רוצים לשלוט? Avibliz 14:47, 21 מאי 2006 (IDT) אגב מעניין איך בכל פעם שעולה איזושהי הצעה שמקלה על משתמשים שאינם מפעילים, המפעילים הופכים את הקערה על פיה ועושים ממנה הצעה שמגבילה עוד יותר את מעט הזכויות שנשארו לויקיפדים מן השורה.Avibliz 14:50, 21 מאי 2006 (IDT)
ועוד משהו, להיכן נעלמה הבקשה שלי שלא תשוכתב ההסטוריה של דף זה?Avibliz 14:51, 21 מאי 2006 (IDT)
אתה רואה יוני, לזה בדיוק התכוונתי שהשתשרה פה נורמה פסולה שעוד הופכים אותה לאידאולוגיה.Avibliz 14:53, 21 מאי 2006 (IDT)

text: :גילגמש, יש לנו מעט מאוד טרולים (כרגע אני יכול להצביע על שניים בלבד) והדבר האחרון שאני רוצה זה שוויקיפדיה תרקוד לפי החליל שלהם. כפי שכתבתי לעיל, התלונות ייבחנו לפי תוכנן, ותוכן בלתי ראוי יימחק (כן, Avibliz, יימחק. אם מישהו ייכתוב שם "Avibliz בן זונה" גם אתה תרצה שהתוכן יימחק). כדי למנוע מלחמות, מחיקת תוכן בלתי ראוי תיעשה על-ידי ויקיפד שאינו המפעיל המותקף. אין צורך לפחד יותר מדי מתוכנו של דף זה, ואין צורך בהגבלות מיוחדות על הפעילות בו - כללי ההתנהגות המקובלים בוויקיפדיה טובים גם לגביו. דוד שי 14:58, 21 מאי 2006 (IDT)
אני בטוח שקללות יימחקו אבל למה למחוק בקשה שלי שלא למחוק? זו בדיוק דוגמה לשכתוב הסטוריה שאסור לעשות, ואני אשמח שהוא ייהיה בכל הויקיפדיה ולא רק בדף זה. כשזה יקרה, אשוב לכתוב ערכים כמו שצריך.Avibliz 15:00, 21 מאי 2006 (IDT)

text: לא הייתה כל הצדקה למחיקת הצעתך, ואני קצת מתעצל לברר מי מחק. אני משער שזו תקלה שנבעה מצפיפות הכתיבה כאן (לי היו הרבה התנגשויות עריכה) ומהעובדה שהצעתך לא הייתה חתומה (שמת חמישה סימני ~, וזה גרם לכך ששמך לא הופיע). אל תיקח ללב. דוד שי 15:20, 21 מאי 2006 (IDT)
הבהרות: כל מי שנפגע, לטעמו, מפעולה של מפעיל, יוכל להתלונן. התלונות יהיו חייבות להיות ממוקדות ומלוות בקישורים. תלונות כלליות ("גילגמש חושב את עצמו לאל במשרה מלאה, אבל האמת היא שהוא רק שליש אל") יימחקו. בשלב הפניה, אין שום מגבלה, וגם אנונימיים יכולים לשטוח את טענותיהם. אבל הדף הזה נועד לגיבוש מדיניות, ובהיותו מעין פורום לערעור, הוא צריך להיות פתוח רק למי שהקהילה ממילא מינתה אותם לתפקיד רלוונטי. אין שום טעם בהערות כמו "הוא צודק" ו"באמת שחזרו לו, איזה מסכן". אני גם אמליץ למפעילים לקצר מאד בדבריהם, כדי שהדף ההוא לא יהפוך להיות במה להתנצחויות. בהמשך אנסח הצעה למיני-תקנון. עוזי ו. 16:28, 21 מאי 2006 (IDT)

text: רעיון טוב. נסח את התקנון כך שאפשר יהיה לדעת במה בדיוק מדובר. גילגמש • שיחה 16:35, 21 מאי 2006 (IDT)

text: סליחה על הציטוט החלקי, אבל: "הדף הזה נועד לגיבוש מדיניות... הוא צריך להיות פתוח רק למי שהקהילה ממילא מינתה  אותם לתפקיד רלוונטי" - זה מצדיק בדיוק את מה שאני אומר. ממתי מפעיל מערכת הוא מי שהקהילה מינתה לתפקיד רלוונטי לגיבוש מדיניות? חשבתי שיש לכל ויקיפד עם 100 עריכות וכו' זכות להשתתף בגיבוש המדיניות, ולא רק לקבוצה המיוחסת של מפעילי המערכת. גדי אלכסנדרוביץ' 17:58, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: : תודה על התיקון. הדף נועד לגיבוש אופן ההפעלה (על-ידי הזרוע המבצעת) של מדיניות, הנקבעת על-ידי כלל הויקיפדים (הזרוע המחוקקת). עוזי ו. 18:12, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::ההפרדה שאתה מבצע כאן היא מלאכותית, ואני לא חושב שתתקיים בדף שאתה מציע, שידון בדיוק על השאלה מה בכלל מותר למפעיל מערכת לעשות, ולא רק איך (וגם על ה"איך" מותר לאנשים שאינם מפעילי מערכת לדבר. לא חייבים להיות מפעיל מערכת כדי להגיד למישהו שהוא צריך לעצור ולשאול לפני שהוא מוחק ערך כמו פרשת הקלטת הלוהטת). גדי אלכסנדרוביץ' 18:31, 21 מאי 2006 (IDT)

text: קבל תיקון: גילגמש הוא שני-שליש אל... :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:03, 21 מאי 2006 (IDT)
thread_title: הצעה

message: למה לעשות את זה עם תבנית? גילגמש • שיחה 20:10, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: כמו בויקיפדיה:דלפק יעוץ - דף תלונות יהיה מועד להשחתות, ועדיף שהנוהל יהיה מוגן בתבנית עצמאית. בעוד זמן קצר נפתח דף מתאים שיכלול את התבנית, ונקשר אליו מהיכן שצריך לקשר. זה לא עקרוני. עוזי ו. 20:14, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אה, זה רק הנוהל? אם כך זה בסדר. גילגמש • שיחה 20:17, 21 מאי 2006 (IDT)
thread_title: למה תבנית ולא דף רגיל?

message: לא כל כך הבנתי מי רשאי להשתתף בדיון. רק מפעילים, או גם ויקיפדים מן השורה? האם רק מפעילים יכולים להוסיף סימני בעד ונגד? ערןב 20:13, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: הכוונה בנוהל הנוכחי היא שכל אחד יוכל להתלונן, אבל רק מפעילים יגיבו. לא כל דף שיחה בויקיפדיה הוא מקום לדיוני מדיניות. הדף הזה נועד לתת טיפול הוגן ומהיר בתלונות, בלי ליצור מלחמות חדשות, ופתיחת הדף לדיון ער ורצוף האשמות בהשתתפות כל המשתמשים תסיט אותו מן המטרה המקורית. עוזי ו. 20:23, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לא כל דף הוא מקום לדיוני מדיניות, אולם יש מקום גם לביקורת הביקורת. הגבלת הדיון למפעילים בלבד היא בעייתית. מה יקרה למי שאינו מפעיל ויגיב בדף זה? ישחזרו את מה שכתב? יעבירו למקום אחר? אני די מסכים עם מה שכתב גדי למעלה, זוהי הפרדה מלאכותית. גילגמש היה דורש ממך הצבעת שינוי מדיניות (ברוב של 65%!) על הגבלת הכתיבה למפעילי מערכת בלבד בעמוד שאינו מוגן, אבל אני לא גילגמש. ערןב 20:34, 21 מאי 2006 (IDT)

text: אני מצטרף למתנגדים בתוקף למדיניות הזו. לא ברור לי למה למפעילים צריך להיות דף משלהם, בהתחשב בעובדה שאין להם (בניגוד לרשות מבצעת סטנדרטית) שום זכות לקביעת מדיניות, אלא רק ליישום של מדיניות קיימת. צריך שיהיה ברור שנקבע כאן תקדים, שמנוגד למה שכתוב (ומודגש) במפעיל מערכת, ומסתמך על יכולות שלא היוו קריטריון בעת בחירת המפעילים. מפעיל הוא מי שאני סומך עליו שלא ימחוק\יחסום בניגוד למדיניות המחיקה\חסימה, לא יותר ולא פחות, ולכן אין לו זכויות יתר בשום דיון שהוא. נדב 20:44, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם ערן ב. ונדב. כולם צריכים להשתתף בדף זה, אם כי אני רוצה למנוע מאנונימים זכות זו על ידי נעילה חלקית. גילגמש • שיחה 20:46, 21 מאי 2006 (IDT)

text: :אפשרי שעוזי צודק, אך לא כל דבר יעיל כמותית הוא רצוי מערכתית. אני עם ערן, נדב וגילגמש. הא? 21:54, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: ואני תומך בהצעתי בתוקף ועיזוז גם יחד. מרחב השיחות צריך לשרת את מרחב הערכים ולא את האידיאלים הנאצלים של צדק ושוויון. מטרת הדף הזה היא לתת פתחון פה למשתמשים שמרגישים שנגרם להם עוול, ולא לגלגל את גילגמש בזפת ונוצות כל פעם שאיזה פרחח מתלונן שמחקו לו. נסו לחשוב צעד קדימה, ולחזות מה תהיה דמותו של הדף הזה בשתי האלטרנטיבות ואיזו השפעה תהיה לו (אם בכלל). מה אתם מחפשים, דרך לשינוי אמיתי, או עוד דף מעצבן וחסר טעם שישמש להוצאת קיטור? אם הדף הזה יהיה פתוח לאותם משתמשים שתרומתם היחידה לויקיפדיה היא בביקורת על המפעילים, הוא יגרום יותר נזק מתועלת, ואני אעלה אותו להצבעת מחיקה. עוזי ו. 22:22, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::לנבואה כאילו הדף יהיה חסר ערך אם יהיה פתוח לכולם אין בסיס לדעתי. אין סיבה שנושא שהועלה בצורה עניינית לא יזכה טיפול ענייני, זה כבר קרה בעבר בלי הדף הזה, ועוד יקרה בעתיד (עדיין לא השתכנעתי שיש צורך בדף הזה). מי שישכיל להתייחס לנושא באופן ענייני והולם, בין שהוא "המתלונן" ובין שאינו, רצוי שדעתו תישמע, גם אם אינו מפעיל. הא? 22:55, 21 מאי 2006 (IDT)

text: :::במקום לשפוך את התינוק עם המים בהגבלות שימנעו ממשתמשים כמו ערןב להשתתף בדיונים כאן, אני מציע הגבלה אחרת: להשתתף בדיון מותר רק לויקיפדים רשומים בעלי זכות הצבעה (כלומר, כמות העריכות הדרושה), ובא לציון גואל. גדי אלכסנדרוביץ' 23:00, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם גדי. לא צריך למנוע מוויקיפדים רשומים להשתתף בדף הזה. אם במקרה הכי גרוע יגיע משתמש רשום ויעשה שימוש פסול בדף, אפשר להתייחס לזה כמו אל השחתה רגילה וזהו. בקשר ל"פרחחים שמתלוננים על גילגמש" רוב הבעיה נובעת מאנונימים או טרולים ולוקח הרבה פחות מחודש על מנת לחסוף אותם. גילגמש • שיחה 09:06, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::לדעתי צריך לבחור אחת מאפשרויות ההגנה הזמינות שלנו - מפעילים, ארבעה ימים או כלום (למען הסר ספק, אני בעד האפשרות האחרונה). כל אפשרות אחרת היא מתכון לויכוחים בלתי פוסקים ולצעקות 'גוועלד' בלתי פוסקות. מכיוון שיהיה אסור להן להישמע כאן, יגיעו למזנון, לדפי השיחה ולכל שאר המקומות מהם אנו מנסים להוציאן.

text: :::::כמובן שאפשר פשוט להדיח את גילגמש ולהפוך את הדף הזה למיותר... נדב 09:26, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::: הגנה טכנית אי אפשר להציב, משום שהדף חייב להיות פתוח גם לאנונימיים למטרת הגשת התלונה. אפשר לקבוע מגבלות סטנדרטיות בנהלים. למרות שהייתי מעדיף דיון בין המפעילים שבו תאסר השלכת בקבוקים מן היציע, נדמה לי שזו דעת יחיד, ואני אשנה את התבנית בהתאם. עוזי ו. 09:33, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אין בעיה לנעול את הדף. דף השיחה יהיה פתוח לכולם. ונדב - אין בעיה לטפל בצעקות גוועלד. חסימונת קטנה והשרץ עף מפה לכל הרוחות. גילגמש • שיחה 09:35, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::::::את האופציה הזו כבר יש לנו, וכנראה שהיא לא מספקת. נדב 10:22, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::::בכל אופן, אם הדף יהיה פתוח לאנונימים, לא תיהיה בו שום תועלת. גילגמש • שיחה 10:30, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::: טכנית, הוא יהיה פתוח לכל (כדי שגם אנונימי, או משתמש חסום, יוכלו להתלונן). אבל הכללים אומרים שבדיון יכול להשתתף רק מי שיש לו מינימום ותק, ולכן עריכות אלמוניות בשלב ההוא ישוחזרו. עוזי ו. 14:58, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אם הדף יהיה פתוח לכל, לא אשתתף בו. זה חסר כל תועלת. גילגמש • שיחה 15:00, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::חשוב שגם לאנונימים יהיה מקום להתלונן על מה שנראה להם כמו אי-צדק, גם אם הם טועים. אלי פ (שיחה) 15:02, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::בבקשה, שיתלוננו, אבל אל תצפו ממני שאענה בדף ההוא אם יהיה פתוח לעריכת אנונימים. אני לא מוכן לענות לטרולים. גילגמש • שיחה 15:03, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אנחנו מצפים שתענה לאלו שאינם טרולים ויכתבו שם. אני מקווה כמוך שהטרולים יזכו להתעלמות גורפת. גדי אלכסנדרוביץ' 16:52, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::כפי שאמרתי, לא אשתתף בדף דיונים שיהיה פתוח לאנונימים ללא קשר לזהות שואל השאלה. לצורך העניין, אם מפעיל מערכת ישאל אותי משהו בדף ההוא והדף יהיה פתוח לעריכת אנונימים, לא אענה על השאלה. גילגמש • שיחה 16:57, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא ברור מה אתה משיג בהתנהגות הזו חוץ מיצירת רושם רע והבטחת המשך המהומות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:10, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::::::: אני חושב שיש כאן אי הבנה. כל אחד יוכל להתלונן (כלומר: לפתוח כותרת "מחקו לי" ולכתוב מי מחק מה ומתי). אבל רק בעלי זכות הצבעה יוכלו להשתתף בדיון. כל הערה לא חתומה תמחק מן הדיון. מי שנגדו התלוננו לא יהיה חייב להשתתף - אם התלונה כוללת מספיק פרטים, אפשר לעקוב אחרי התלונה גם בלעדיו, ואם לא, אז התלונה היא תלונת סרק ובניגוד לנהלים, ואפשר לצפות מכל מפעיל שימחק אותה. עוזי ו. 18:20, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::זה לא מספיק טוב. הדף חייב להיות נעול. אחרת טרולים ממורמרים יצעקו "מחקו לי" ברור לי שזה יקרה ואני לא רואה טעם בקיום הדף במתכונת הזאת. אם מפעילים אחרים מעוניינים לענות, אני לא מתנגד לכך כמובן. אני לא אשתתף בדיונים אם לא יהיה נעול לעריכת אנונימים. "נעול לעריכת אנונימים" כולל בתוכו גם את האופצית התלונה של האנונימי. אני לא אענה על תלונות אנונימיות בדף זה. אם זה אנונימי אמיתי, כלומר משתמש מבחוץ שבא לבקר ומחקו לו, הוא בלאו הכי לא יכיר את הדף. מה גם, מנסיון הם מתלוננים בדרך בדף שיחת הערך או בדף השיחה שלהם בתשובה לתבנית אזהרה. כל אנונימי שיגיע לדף זה (כמו כל אנונימי שמגיע למזנון) הוא טרול בהגדרה. אי לכך, אמשוך את ידי מהדיונים בדדך זה. גילגמש • שיחה 19:20, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::: ראשית, גם אם תחליט לא להגיב על תלונה נגדך, אני מאמין שהצד שלך ייוצג באופן סביר בכל מקרה. שנית, צריך לקוות שכל המפעילים יהיו ערים לאפשרות שטרולים יעשו שימוש מזיק בדף, וידעו שלא ליפול במלכודת. עוזי ו. 21:29, 23 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  מי רשאי להשתתף בדיון ואיך 

message: "שחזור" אינו אחת מהסמכויות המיוחדות של המפעיל, והמקום לתלונות על שיחזורים הוא תמיד בדף השיחה של הערך בו נעשה השיחזור. אבקש לציין זאת. עמית 18:22, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אין קשר בין הרישא לסיפא. גם אם שחזור אינו סמכות "מיוחדת" של מפעיל, בפועל כמעט כל השחזורים מתבצעים על-ידם, וקביעה קטגורית שבכל שחזור צריך לדון דווקא בדף השיחה תעקר את הדף הזה מתוכן. מה תאמר למשתמש שנפגע משחזור וחושב (בצדק רב) שבודדים רואים את דף השיחה של הערך שבו מדובר? בדיוק בגלל הסיבה הזו משתמשים מתלוננים במזנון ובמקומות אחרים. עוזי ו. 18:30, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אתה מסכים איתי שמקומו של דיון עריכה הוא בדף השיחה של הערך? אם הדיון יתקיים במקום אחר הוא עשוי לחזור על עצמו פעם אחר פעם. נכון, אפשר ליצור עותק בדף השיחה, אבל לדעתי ניתן להסתפק כאן בהפניה. עמית 18:37, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: הדרך היחידה להצדיק פעולה של מפעיל היא דיון בתוכן, ולכן (אם נחמיר בדין הזה) יתברר שכל הדיונים חייבים להערך תמיד בדפי השיחה. אבל זהו כלל שיש לו 95% יוצאים מן הכלל: כל המקרים שבהם ברור שהתוספת היתה מיותרת ולכן שוחזרה. אני אוסיף הערה בעניין הזה בנהלים. עוזי ו. 18:54, 22 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  שיחזורים 

message: הסעיף המציע להשתמש בתגיות "בעד" ו"נגד" הוסר בטענה שהוא מעודד "דיכוטומיה". לדעתי הטיעון הזה חלש מכיוון שביסוד כל דיון שייערך בדף הזה אכן מונחת דיכוטומיה: האם הפעולה שבוצעה הייתה לגיטימית או לא. ההערות מיועדות לצבוע את הדעה הזו בגווני אפור, אבל בסופו של דבר ניתן לצמצם כל אחת מהדעות לשאלה האם, באותה הסיטואציה והתנאים, היה על הפעולה להתבצע או לא. למשל, טענות כמו "לא היה צריך לחסום אותו מייד, אלא היה צריך לכתוב לו בדף השיחה "חצוף!" ואז לחסום אותו" הן טענות נגד ביצוע הפעולה כפי שבוצעה. לדעתי זה עדיף על מצב שבו מישהו שחוסם על ימין ועל שמאל יראה שכולם תומכים בו "בהסתייגות קלה", או שמישהו שכותב שטויות יראה שכולם חושבים ש"באופן כללי מותר לו להעלות ערכים, אבל אולי הפעם...". הדיון צריך להיות ספציפי על מקרים ספציפיים, והשאלה - האם הפעולה שבוצעה בהם הייתה לגיטימית או לא. גדי אלכסנדרוביץ' 08:10, 25 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  דיכוטומיה 

message: איננו מהווה יכולת של מפעילים בלבד, אני לא יודע מי הכניס אותו לרשימה בהתחלת הדף אבל מדובר בטעות. כל פעם שהנושא הועלה הוא נשלח מפה, אני יכול לעשות זאת אף על פי שאינני מפעיל וכל ויקיפד יכול לעשות זאת באופן טריוואלי (אפילו בלי הסקריפט). הטיעון שהדיונים הללו צריכים להיות כאן מטריד אותי בעיקר בשל הבורות הבסיסית של המתדיינים ביכולות שלהם עצמם בוויקיפדיה. טרול רפאים 21:45, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: העובדה שמאחורי הקלעים מסתתרים אי אלו סקריפטים המועברים למנטרים אדוקים ומחקים חלק מפעולת השחזור המהיר, אינה אומרת שאין המדובר בחלק מהרשאות המפעילים, וד"ל. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 21:53:19
replies: text: :סליחה? אולי תבדוק את העובדות לפני שאתה מדבר? אין שום בעיה לשחזר נקודה.

text: :לאלו שלא מכירים:

text: :#לכי לערך

text: :#לחצי על גרסאות קודמות

text: :#לחצי על הגרסה המבוקשת

text: :#לחצי על עריכה

text: :#לחצי על שמירה

text: :ובכך השלמת את הפעולה המדהימה של שחזור ב-5 צעדים במקום ב-4 הדרושים למפעיל המערכת (שני האחרונים מאוחדים לצעד אחד). אכן שימוש נרחב בהרשאת המפעיל נדרש כאן. טרול רפאים 22:22, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::א. גם התיאור הזה לא מדויק. ב. נניח שיש לך מלחמת עריכה נרחבת עם משתמש מסוים במספר רב של ערכים, אז אתה פשוט ניגש לתרומות של המשתמש ומגלגל את כולן אחורנית מדף התרומות שלו, צ'יק צ'ק. כמה צעדים זה לוקח למשתמש רגיל? יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 22:26:28
replies: text: :::התיאור לא מדויק? זה בדיוק מה שביצעתי היום קרוב ל-20 פעמים. אלא אם כן הזיתי נראה לי שהוא מדויק למדי (אפשר לבצע אותו בדרכים אחרות - במיוחד בשבילך בחרתי את האופציה הטריוואלית והארוכה ביותר).

text: :::לי זה לוקח חצי דקה לערך, זה עניין של מיומנות ולא של מפעיל מערכת (זה גם תלוי בדפדפן - בשועל זה יותר קל). מפעילי מערכת מספיק מיומנים (לפחות אמורים להיות) בשביל לבצע את זה בערך באותו זמן בלי שימוש כלשהו בהרשאה (שאגב איננו משאיר סימנים מיוחדים כלשהם).

text: :::בנוסף, הטיעון הזה של "לוקח להם פחות זמן אז צריך להפוך את זה לפומבי" איננו מוסיף לכבודך וזאת בלשון המעטה.

text: :::הדבר היחיד שמפעיל מערכת יכול לעשות עם שחזור ואתה לא יכול (לפחות לא בקלות) הוא להשתמש במוד בוט בשביל לשחזר את הפעילות שלך - אני טרם נתקלתי בשימוש כזה בוויקיפדיה שלנו. טרול רפאים 22:41, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::ההרשאה הזו נועדה לאפשר להם במקרה של משחית מהיר לגשת לדף התרומות שלו ולגלגל את כולן אחורנית אחת ושתיים, וטוב שכך. היא לא נועדה לשימושים אחרים, ועובדה שרק לא מזמן נדחתה ההצעה לאפשר זאת לכל שאר המשתמשים, מנימוקים אלה בדיוק. מובן שאם לא היה כל הבדל בין מפעיל למשתמש רגיל אז לא הייתה כל הבעיה הצבעה, אם תרצה, היא הייתה מיותרת, אבל כמובן שזה לא המצב ואכן מדובר בהרשאות מיוחדות של המפעילים. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 22:47:25
replies: text: ::::::אין צורך בהרשאה, מה לא ברור בזה? הסיבה למה לא רצו לתת את זה לכל המשתמשים היא שצריך להכיר הכרות מסוימת את ויקיפדיה ופוחדים שהמשחיתים יגלו את זה מהר מדי. באותה מידה אפשר לבקש שאפשר יהיה לדון בהצבת תבנית אזהרה בדף הזה - גם זה אותו סיפור. המשך הטקסט הושמט מסיבות של הפרת כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. טרול רפאים 22:57, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::יש צורך בהרשאה בשביל לגשת לתרומות של המשתמש או לגרסאות הקודמות ולגלגל את כולן אחורנית מבלי להסתכל עליהן בכלל. אלה עובדות בסיסיות, טרול"ר, מפתיע אותי מאוד להווכח שאינך מודע להן. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 23:14:52
replies: text: ::::::::אני יכול לעשות זאת באותה מידה. מי אמר שצריך להסתכל על מה שנכתב על המסך? ואגב, לפחות כשאני הייתי מפעיל הוא היה מציג את הטקסט אחרי בכל מקרה, כך שגם הנקודה הזאת לא נכונה. בקיצור, ההרשאה המלהיבה של שחזור מהיר מתגלה כקיצור דרך של שתי פעולות מתוך 5 לפעולה בודדת וחיסכון של תצוגה אחת (בדרך הארוכה, בדרך הקצרה יותר גם זה נמנע) - אכן הרשאה בעלת משמעות עליונה לעתיד ויקיפדיה. טרול רפאים 23:24, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::כיום הוא לא מציג את הטקסט. אני לא מצליח להבין את הטיעון שלך. בוא ניתן דוגמא - אני ואתה מתווכחים על 5 ערכי היסטוריה שאני חושב שצריכים להפתח במלה מסוימת ואתה חושב אחרת, ואנו נקלעים למלחמת שחזורים. כעת, כמה לחיצות אני צריך לכל חמישיית שחזורים עם הרשאות מפעיל, וכמה בלעדיהן? תשובה: 5 לחיצות עם (+רענון של דף התרומות שלך, אם תרצה), לעומת זאת בלי - אם ארענן את רשימת המעקב שלי אזדקק בכל פעם ללחיצה על Diff+ביטול+גלילה/TAB+לחיצה על שמור, ובסה"כ 20 פעולות. נדמה לי שהמסקנה ברורה.
replies: text: :::::::::באותה המידה אפשר לטעון שלמשתמשים יש הרשאות חסימה, כי הםיכולים לרדוף אחרי המשתמש ה"חסום" ולשחזר כל עריכה ועריכה שלו וכך בפועל למנוע ממנו מלערוך בוויקיפדיה. טיעון עלוב למדי, לטעמי. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 23:36:03
replies: text: ::::::::::חסימה היא פעולה מתמשכת ולא חד פעמית ולכן היא איננה מקבילה לשחזור. אני יכול לבצע את התהליך בצורה יעילה יותר ולהגיע בקלות ל-3 לחיצות לכל ערך (או להתקין סקריפט ולבצע זאת בלחיצה אחת). אין לזה שום קשר להרשאה מכיוון שאני מבצע מספר פעולות קבוע שיכול להיות שווה לזה של מפעיל, העובדה כי אתה לא יודע איך לעשות זאת לא הופכת את הפעולה לקשורה להרשאה (אגב, ביצוע פעולה דומה עם חסימה אפשרי אבל נחשב להפרה של כללי ויקיפדיה). טרול רפאים 23:41, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::א. אתה לא יכול, הסקריפטים לא מחקים את ההרשאה במלואה. ב. כמובן שלא במקרה אני לא יודע איך לעשות זאת, אלא משום שהדבר מוסתר בכוונה. הטענה שלך כי הדבר אינו נחשב להפרה של כללי ויקידיה ע"י הלא מורשים לכך טעונה הוכחה, עד אז יש לנו אינדיקציה טובה (ההסתרה) לכך שהדבר אכן מהווה הפרה של הכללים. נכון שאצלנו הכללים האלה לא כתובים, אבל בוויקי האנגלית יש ועדת סינון רשמית, וזו עוד אינדיקציה טובה לכך. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ח 23:53:20

text: :::::::::::#טעות הנובעת מבורות (ולמען האמת, אני יכול לכתוב סקריפט שעושה זאת אפילו יותר יעיל מאשר אצל המפעילים).

text: :::::::::::#אתה לא יודע כי אתה לא ניסית ולא קראת את מה שמפורסם באינטרנט - במדיה ויקי אין סודות, העובדה כי לא טרחת לקרוא את הפרטים הקטנים איננה הופכת את העניין לחשוב.

text: :::::::::::אני ביצעתי את התהליך מספר פעמים בשנה האחרונה ולא נאמר דבר וכנראה לא במקרה. אגב, שוב אתה חוזר על הטעות שלך, אין קשר להרשאה אלא למידת הידע שלך בוויקיפדיה (שבנושא זה היא כנראה טעונה שיפור). טרול רפאים 00:00, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::ודאי שאין סודות, כשאני אומר שאני לא יודע אני ממשיל את עצמי למשתמש מן השורה שאינו מעורה בחינגה המתרחשות מאחורי הקלעים. בכול אופן, אני מאוד מעריך את יכולת ההתדיינות שלך ומעוניין להוסיף ולפתח עמך את הנושא המרתק הזה, אלא שצערי יש לי התחייבויות הקודמות אז אאלץ לדחות את תגובתי המלאה למועד מאוחר יותר, עמך הסליחה. יחסיות האמת • ♥ • ה' בשבט ה'תשס"ח 00:02:53
replies: text: :::::::::::::אבוי, הדף מיועד לפעולות שמפעיל מערכת בלבד יכול לבצע. לפי הטיעון הזה גם מתן אזהרה ע"י ויקיפד חסר הרשאה מיוחדת ייכנס לפה. טרול רפאים 00:06, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::בלבלתני, הרי כרגע הסברת שלמעשה אין שום פעולות שכאלה. יחסיות האמת • ♥ • ה' בשבט ה'תשס"ח 00:15:59
replies: text: :::::::::::::::משתמש ללא הרשאה לא יכול לחסום משתמש אחר, זאת מכיוון שהחסימה נעשית ברמת השמירה. הוא כן יכול להביא לתוצאה דומה ע"י שחזור של כל העריכות שהמשתמש עושה, אבל זה לא אותו דבר מכיוון שהן יופיעו בהיסטוריה. הדברים דומים גם לגבי שאר הפעולות (הגנה וכו') אך לא לגבי שחזור מהיר שהוא פעולה חד פעמית. טרול רפאים 12:59, 12 בינואר 2008 (IST)
נראה לי שמהדיון לעיל ברור ששחזור מהיר, כשנעשה מתוך דף השוואת גרסאות או מתוך דף היסטוריה, הוא כמעט זהה לשחזור שכל משתמש רגיל יכול לעשות. במקור כשהומצא דף הבירורים לא הייתה אפשרות של "בטל" ואפשר היה לטעון שלצורך שחזור מהיר מאוד בלי הרשאה צריך מיומנות בוויקי או שימוש בסקריפטים, אבל משנוספה האפשרות הזו הטיעון לא תקף. שחזור מהיר מדף התרומות של משתמש הוא אולי המקרה היחיד שבו יש יתרון משמעותי למפעיל (למרות שגם לא מפעיל יכול לעשות זאת, אם בדרך ארוכה ואם באמצעות סקריפטים). אולי כפשרה נסכם שתלונות על שחזור מהיר מיועדות רק במקרה של שימושי אינטנסיבי על תרומות משתמש במספר ערכים (נגיד יותר מ-3). אגב באפשרות של שחזור במוד בוט השתמשתי בוויקי העברית בתקופת חנוכה.  ערן 00:50, 12 בינואר 2008 (IST)

text: שלושה שחזורים הם מעט מאוד, אני עושה זאת על בסיס קבוע, אפילו אם רוצים לקבוע קריטריון כזה הוא צריך להיות 30 ואולי אפילו יותר. טרול רפאים 13:19, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אתה, עם כל הכבוד, פריק מחשבים. לא כולם כאלו ויש כאלו שאין להם מושג או רצון להתקין סקריפטים אחרים כדי "להילחם" במפעילים. כאן לא שדה קרב. למפעילים יש קישור מיוחד שמסופק להם מתוקף היותם מפעילים - וככזה הוא סמכות שהם מקבלים ובו הם צריכים להשתמש בתבונה. אם משתמש מסוים יכול טכנית לבצע את אותה הפעולה, כמו השפיץ טרול"ר, יואיל בטובו לא להגיש בעצמו תלונות על שימוש מופרז באפשרות השחזור המהיר. משתמש אחרים שמרגישים אחרת - יכולים להגיש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:21, 13 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  שחזור מהיר 

message: , אינך חושב שעדיף מראש למנוע פתיחת דיונים בבירורים על ידי מתן אפשרויות אלטרנטיביות לטיפול במחלוקות? האם לא עדיף להציג לפני "משפט" את הליך הגישור? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 16:49, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: להבנתי, דף הבירורים משמש יותר לפתור בעיות סכסוכים, התנהלות, חסימות וכיוצא בזה. הדף שאתה מקשר אליו הוא דף הנחיות כיצד פועלים במקרה של מחלוקת לגיטימית במרחב הערכים, ולטעמי אין קשר לפתיח דף הבירורים (כשם שלא תציין כאן את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה). /  פסח כשר ושמח • בקרה וייעוץ • שיחה • י"ז בניסן ה'תשע"ח • 16:52, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :הרעיון הוא למנוע פתיחת בירורים שלא לצורך. אתה מבין את מטרת הדף אבל יש דיונים שנפתחו ובאופן כזה או אחר נסובו על נושאים במרחב הערכים (ארכיון 11, המחלוקת על ערך הקשור לנצרות) או שניתן היה לטפל בהם במסגרות אחרות (ארכיון 13, המחלוקת על קישורים ל"הארץ", דיונים על הגנה על ערכים). זה בדיוק כמו למנוע פתיחת דיונים בדלפק ייעוץ שעוסקים בערך ספציפי (ועל כן מתאימים בדף השיחה שלו) או שאלת תוכן (הכה את המומחה). ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:09, 2 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הצגת חלופות לבירורים