שיחה:יהדות אורתודוקסית/ארכיון 1

message: טל,
למה שינית את שם הערך? לפי מה שידוע לי, זאת שגיאת כתיב עכשיו.--נריה הרואה 04:22, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: במאמר עצמו מופיע "אורתודוכסית" בכ"ף (את זה לא שיניתי), וכן קיים הערך "הכנסייה האורתודוכסית". למיטב ידיעתי שני האיותים תקינים. אפשר כמובן לשנות בחזרה, אבל אז צריך (א) לשנות בתוך הערך עצמו, (ב) לשנות איות בערכים אחרים. בקיצור, האיות עצמו (כל עוד הוא תקין) לא חשוב לי, האחידות חשובה לי. Tal Cohen 04:59, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :מילון אבן שושן תומך בשתי צורות הכתיב, עם העדפה לכתיב "אורתודוקסית". ייתכן שצריך להפוך את יהדות אורתודוקסית לערך הראשי, ואליו הפנייה מהערך יהדות אורתודוכסית. דוד שי 09:15, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::דוד, אני חושב שיש להקים דף "איות אחיד", ובו תתקבלנה הכרעות לגבי כל מקרה של כמה איותים אפשריים (ראה גם עמלי הקודם בנושא האינתיפאדה). ההכרעות צריכות להיות מחייבות באופן גורף. למרבה הצער, פירוש הדבר במקרים רבים עריכה של כמה וכמה ערכים קיימים כדי להגיע לאיות אחיד (במקרה של האינתיפאדה ערכתי כמה עשרות ערכים). Tal Cohen 10:47, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::בנוגע לתעתיק מילים מערבית אני יכול להציע להסתכל בהצעה שלי שיחת משתמש:נריה הרואה/ארגז החול שלי/כללים לתעתיק מערבית --נריה הרואה 22:54, 28 אוג' 2004 (UTC)

text: ::הוספתי סעיף בנושא זה בעקרונות מיוחדים לשפה העברית. ניתן להרחיבו כאשר יצוצו בעיות חדשות ופתרונותיהן.

text: :אז עדיף שהאיות יהיה אורתודוקסית.--נריה הרואה 21:43, 28 אוג' 2004 (UTC)
אני אשמח אם מישהו ימחק את הערך יהדות אורתודוקסית ויעביר את הערך לשם.--נריה הרואה 21:45, 28 אוג' 2004 (UTC)

text: בוצע. דוד שי 22:23, 28 אוג' 2004 (UTC)
thread_title:  שינוי שם 

message: בויקיפדיה האנגלית רשומות כל מיני שטויות בערך הזה (כאילו "אגודת ישראל" מייצגת את מתנגדיו של רש"ר הירש, בשעה שהוקמה אחרי מותו, ונשלטה שנים רבות בידי חסידיו). אני גם לא מסכים עם ההכרזה שיהדות האורתודוקסית חורגת מאופיה של היהדות התלמודית ההיסטורית. זה בוודאי לא נייטרלי, ובעיניי זה גם לא נכון. גם ההצהרה כאילו האורתודקסיה נוצרה כתגובה להשכלה היא בעייתית לדעתי. האורתודוקסיה הייתה שם הרבה קודם. שש"ז 04:30, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אני מקווה שאתה מתקן את הערך בהתאם (לפחות בויקיפדיה העברית), ולא מסתפק בתפקיד היועץ. דוד שי 05:04, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :תסתכל מי עשה את העריכה האחרונה פה, ותבין למה אני לא להוט לכך. שש"ז 09:01, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::דווקא משום כך אני להוט שכן תשתתף בכתיבת הערך. יש לזכור שבסופו של דבר, הדיון ביניכם הוליד תוצאה יפה, אם כי ההריון היה קשה. אני מעריך שבמקרה זה הרוחות יתלהטו פחות, שהרי לא מדובר בערך שהוא בנפשו של נריה הרואה. דוד שי 10:53, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: למה זה לא נייטרלי? האם אתה סבור שמזמן התלמוד (או המשנה) קפאה היצירה הרבנית? האם אתה סבור שלא חלו התפתחויות בהלכה, בפילוסופיה ועוד? אני יכול למנות דוגמאות רבות...

text: האם אגודת ישראל לא מייצגת את מי שכיום נחשבים ממשיכים של רש"ר הירש? --נריה הרואה 17:48, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :יש הבדל בין קיפאון והמשך. אפשר להשוות את המצב למעבר של יוון מהתקופה הקלאסית להלניסטית. האם היה קפאון? בוודאי שלא. האם אפשר להגיד שיוון ההלניסטית שונה לחלוטין מיוון הקלאסית? שוב פעם לא. כך שאין פה סתירה. לא היה קפאון אך גם אין סתירה בין מה שאמר שן שש למה שאתה אומר. גילגמש • שיחה  17:51, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אבל ההמשך לא זהה למצב שהיה לפני ההמשך. לדוגמא יוון ההלניסטית שונה מיוון הקלאסית בתחומים רבים. כך היהדות האורתודוקסית של ימינו שונה מהיהדות של ימי המשנה והתלמוד, זאת עובדה, וחבל שזעם מנסה להסתיר זאת.

text: ::בנוסף בערך כתוב שהיהודים האורתודוקסים מאמינים שהיהדות האורתודקוסית מהווה המשך למה שהיה פעם. --נריה הרואה 18:21, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::טוב, אינני יודע במה מאמינים היהודים האורתודוקסיים. למען האמת לא ראיתי שזעם אמר שלא היה שינוי כלל. הרי ברור שתמיד יש שינויים. חברה שלא משתנה נכחדת. דוגמא לכך - ספרטה. גילגמש • שיחה  18:38, 9 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: לא לתרגם מויקיפדיה האנגלית

message: באשר לשאלה של מתנגדי הירש, אין לי באמת ידע, אבל בנושא השני - בוודאי שהיתה יהדות אורתודוקסית קודם אבל היא עברה קיצוניות כראקציה לחילוניות ואת זה שמעתי מכמה פרופסורים וקראתי גם בכמה מקוררות שקשה לי לשחזר כרגע. השחיקה הזו נמשכת גם היום, כאשר למשל נוספים איסורים כמו למשל על צפיה בטלוויזיה או על שימוש בטלפון סלולארי מהדור השלישי. קודם לפסיקה, בשנות השבעים היו לתושבים רבים בבני ברק טלוויזיות ולא היתה עם זה בעיה. ואת זה אני מדבר מנסיון היכרות אישי, אם כי האנשים הללו שביקרתי בביתם בבני ברק בשנות השבעים כבר אינם בין החיים ואינני יודע האם היו משליכים את הטלוויזיה אבל ברור ששינוי כזה לקח דור. כך היו מרבית השינויים לאורך המאה ה-18 וה-19. Avibliz 18:30, 9 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: תגובה לשש"ז

message: חיפוש "אותודוקסים" מוליך אוטומטית ל"יהדות אותודוקסית" בשעה שהוא צריך להפנות לדף פירושונים: "יהדות אורתודוקסית"/"נצרות אורתודוקסית", ואולי גם למונח "אורתודוקסיה" באופן כללי. Dror_K 05:17, 6 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :שונה. Danny-w 06:08, 6 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  אורתודוקסים - מונח דו-משמעי 

message: למה הזכירו דווקא את ארה"ב? למה לא מדינות אחרות? 瀬人様
thread_title: שימו לב:

message: שיניתי את "היהדות האורתודוקסית היא הזרם הגדול ביותר בקרב היהודים הדתיים בישראל, אך לא בעולם" שבפיסקה השנייה ל: "היהדות האורתודוקסית היא הזרם הגדול ביותר בקרב היהודים הדתיים בישראל ובעולם".
הסיבה לכך היא שמבין כל הזרמים ה"דתיים" ביהדות, זרם האורתודוכסיה הוא הגדול ביותר בעולם. עובדה.
(זו הערה שלי, סליחה...)
replies: text: אתה אומר "עובדה", אבל לא הבאת שום ראיה מספרית. יש לך נתונים לגבי מספר היהודים האורתודוקסים בקהילות יהודיות בעולם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:31, 24 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :אם אני מבין אותו נכון הוא אומר שהזרמים הלא אורתודקוסים הם לא זרמיים "דתיים". ולכן שינה. אחרת אין שום הסבר מדוע הוא יחשיב את האורתודוקסיה לגדול בעולם, כאשר הם מיעוט מחוץ למדינת ישראל. --נריה הרואה 02:48, 24 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::מעתה, צא ואמור, כי הזרם האורתודוקסי הוא הגדול מבין הזרמים האורתודוקסים ביהדות. מבריק!נמר ערבות סיבירי - שיחה 17:01, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::: אפשר להבין "זרמים דתיים" כמו שמובא בערך, למשל בישראל ה"חילוניים" גם הם מתנהגים כמו "אורתודוכסים" כשהם מבצעים טכס יהודי כמו בר-מצווה וכו'. אבל אין הם חלק מבאי בית הכנסת שבת בשבתו, למשל. בצורה דומה אם נספור את "באי בתי הכנסת שבת בשבתו" בארה"ב, (אני רק מציע קריטריון זה) תמצא רוב גורף של האורתודוכסים. כלומר, למרות שהרפורמים מקילים מאוד על קיום המצוות, גם ההשתתפות בטכסים של חבריהם היא ברובה ברמה "חילונית". נראה לי שזה מה שביקש האיש לומר. נלביא - שיחה 02:02, 1 ביוני 2008 (IDT)
זה לא נכון הקונסרבטיביים מונים מיליון והרפורמים פחות האורתודוכסיה היא הגדולה מכולם בעולם תראו את הערך של ויקפדיה קונסבטיביים

text: בן גוריון בזמנו אמר (ואינני זוכר את הציטוט המדוייק) משהו בסגנון "היהדות שאיני מקיים היא אורתודוכסית". הוא אמר זאת כנראה בהנגדה לדברי ברל כצנלסון במאמר "בזכות המבוכה ובגנות הטִיח" אותו כבר אין זוכרים היום. אלא שיש לזכור, שבן גוריון היה מחוייב להסכמי סטטוס קוו פוליטיים עם הדתיים בממשלת מפא"י. הוא אינו מייצג אותי - לא בערכי הפוליטיים ולא בערכיי הדתיים. ההנחה שחמישה מליון היהודים החילוניים במדינת ישראל הם אורתודוכסים ("כי הם עושים ברית מילה ובר מצווה"...) אינה הנחה הגיונית ואינה מקובלת עלי. מי שאינו דתי - אינו דתי. ולכן מי שאינו דתי גם אינו אורתודוכסי. מכאן - שההנחה כאלו כל מי שהוא יהודי ואינו קונסרבטיבי או רפורמי במוצהר הוא אורתודוכסי - היא הנחה שאין לה על מה לסמוך. ומתוך היהודים המגדירים עצמם דתיים - יש בעולם יותר דתיים קונסרבטיבים. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 19:19, 26 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  עובדות על אורתודוכסיה בעולם 

message: זו דעה מקובלת במחקר, ולכן זה לא נכון לומר "על פי סמט", כי אז זה יוצר מצג שווא כאילו זו דעתו בלבד, או דעת שוליים. אפשר לשכתב את הדברים במילים אחרות ואז אין צורך ברפרנס (מאחר וזו דעה מקובלת).
replies: text: אז אתה טוען שזאת עובדה גמורה שאיסורי דרבנן הפכו לדאורייתא? לפי הידוע לי, למוד לאורם של נרות החנוכה נחשב עדיין לאסיור דרבנן, וכך גם השמירה בין אכילת עוף לאכילת חלב (שהרי מהתורה מדובר רק בבשר בקר), והדוגמאות עוד רבות. ה"מנהג הפשוט" שלפיו אומרים קידוש לבנה דווקא במוצאי שבת, עוד לא הפך לגזרת חז"ל, וכך גם ה"מנהג הפשוט" לאכול תפוח בדבש בראש השנה. ויש עוד אין סוף דוגמאות. המשפט ממש לא מציין עובדה, ואינו מתאים לאינציקלופדיה. אם לא אראה התנגדות, אחזיר לנוסח הקודם, שאני חושב שצריך להיות מקובל על כולם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 15:49, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים. קשה לי לנחש, בכלל, למה התכוון המשורר כשכתב "כך הפכו גזירות דרבנן לאיסורי דאורייתא". לקרוא לזה "דעה מקובלת" בטח שאי אפשר. מקובלת על הבורים והשטחיים, אולי. יאיר • שיחה 16:25, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אין לי עניין לקיים דיון בנוגע לנרות חנוכה ובנוגע לקידוש לבנה. אנחנו לא אמורים לשכנע אחד את השני על סמך היכרותנו הבלתי אמצעית עם היהדות ולדון בדוגמאות לכאן ולכאן. אם אני מביא טענה מחקרית, על שניכם להביא טענה מחקרית נגדית. עד אז, נא לא לשנות את הכתוב בערך. Mort - שיחה 19:43, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אם אין לך עניין לדון לגופו של עניין, לא אעשה זאת. במקום זה, הרשה לי להסכים עם המשפט שלך: "אם אני מביא טענה מחקרית, על שניכם להביא טענה מחקרית נגדית"- אם אתה מביא טענה מחקרית, עליך להקפיד שיהיה ברור מהניסוח שמדובר בטענה מחקרית ולא בעובדה אבסולוטית. ולמה בדיוק אני אמור להביא טענה נגדית? כאמור, ההצעה היתה לכתוב "על פי סמט" ולא למחוק את טענתו. יאיר • שיחה 00:46, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::הערך כולו בנוי מטענות מחקריות. קח למשל את המשפט שמופיע בערך "האורתודוקסיה עצמה מחולקת לזרמים שונים שעל אף המשותף ביניהם בראייתם את ההלכה כמרכז אורח החיים היהודי, חלוקים ביניהם בהשקפת העולם, למשל כלפי היחס למודרנה ולמדינת ישראל." מבלי להכנס לשאלה האם המשפט נכון או לא, המשפט הזה הוא תוצר של טענה מחקרית. והוא מנוסח כ"עובדה". ערכים אנציקלופדיים בנויים מטענות מחקריות, גם אם הן לא מנוסחות ככאלה, מאחר והפכו להיות "עובדות". אין "עובדות" מחוץ לתחום של "טענות מחקריות". Mort - שיחה 00:57, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::כלומר, העובדה שעכשיו לילה (בישראל) היא טענה מחקרית? ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  00:59, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::: בדוגמא שהבאת, המחקר גילה את העובדה; במקרה של סמט, המחקר מנסח את העובדה (ובצורה תמוהה למדי, אני חייב לציין). יאיר • שיחה 01:00, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בשני המקרים המחקר גילה את ה"עובדה", ולאחר שישנה הסכמה רחבה אין כבר צורך לנסח אותה כטענתו של פלוני או טענתו של זרם מחקרי מסויים. היה מקום לכתוב "על פי סמט", אם לא היה מדובר בטענה שישנה לגביה הסכמה רחבה. אבל מאחר וזו טענה שיש לגביה הסכמה רחבה, אז ניסוח "על פי סמט" יגרום לקורא לחשוב שזו דעתו האישית והבלבדית של סמט. ולא היא. מדובר בטענה מחקרית מקובלת. ולכן היא "עובדה". בדיוק כמו שאר הטענות המחקריות המקובלות, אשר מנוסחות כעובדה. עד שיתברר שהן לא עובדה. וברי"א, כן. אלא אם כן אתה טוען שמושגי זמן הם מחוץ לתחום המחקר (ואז מה הם?) Mort - שיחה 01:07, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::על סמך מה אתה אומר שזו "טענה מחקרית מקובלת"? אולי כדאי בכל זאת לרדת לפרטים: הטענה המדוברת היא "כך הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים, מנהגים פשוטים לגזירות חז"ל, וגזירות חז"ל לעברות דאורייתא". אני מניח שכוונתו של סמט היא "כך הפכו"- בתודעה, אבל למעשה הניסוח מטעה מאד. אין לי כוונה לשכתב את טענתו או להתווכח איתה (למרות שאפשר), אבל המינימום שאפשר לעשות זה לייחס לו, בצורה ברורה, את הניסוח הזה. יאיר • שיחה 01:15, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אני אומר שזו טענה מחקרית מקובלת על סמך הכרותי את המחקר בנושא. כך הפכו, לא רק בתודעה. אני מצפה שמי שעורך את הערך "יהדות אורתודוקסית" שיקרא ספרים ומאמרים בתחום...  Mort - שיחה 01:20, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::ואני מדבר על סמך היכרותי את הנושא עצמו.

text: ::::::::: אכזבת אותי. אני הייתי מצפה ממי שמדבר דברי רהב, להבין בעצמו על מה הוא מדבר: גזירות חז"ל, למשל, לא יכולות להפוך לעברות דאורייתא. הוא התכוון לתודעה וגם על זה אפשר (וצריך) לחלוק. יאיר • שיחה 01:25, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם יאיר. כל ילד שומר מצוות יודע שחנוכה או איסור מוקצה הם דין דרבנן. כך גם נטילת ידיים ותענית תשעה באב. אין צורך לקרוא ספרים בנידון. אם אתה גר ברחוב הרצל ובוויקיפדיה יכתבו ששם הרחוב הזה הוא ארצל, לא תצטרך לקרוא ספרים כדי לדעת שזו טעות. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  01:24, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::יאיר, אולי הוא מתכוון ל"לא תסור"? אלא שאם זה כך, זה לא הפך במאתיים שנה האחרונות, אלא מוזכר כבר בגמרא במסכת שבת דף כב. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  01:31, 1 במאי 2008 (IDT)

text: :::::::::::אנחנו כותבים אנציקלופדיה והערכים צריכים לשקף את המחקר בנושא. גם אם אתם לא ממש מסכימים עם הספרות המחקרית. (אגב, חנוכה זה דחליל). אני מציע שתתעדכנו בספרות המחקרית העוסקת ב"יהדות אורתודוקסית", ועל פי ספרות זו תעדכנו את הערך. Mort - שיחה 01:32, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מורט, איפה אתה חי? האנתרופולוג לא יודע על מנהגי השבט יותר מזקני השבט עצמם! ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  01:35, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::::::::::אני לא מכיר את סמט, אבל אם הציטוט מדוייק- כנראה שהוא לא הבין בנושא הרבה יותר ממך, מורט... חנוכה היא דוגמא מצויינת ולא דחליל. אתה בטוח שאתה מבין את ההבדל בין גזירות דרבנן לאיסורי דאורייתא? יאיר • שיחה 01:37, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ברי"א, זקני השבט סבורים שהחצאית הסקוטית היא בגד שלובשים מימים ימימה, ולא, נגיד, המצאה של המאה ה-19. תתפלא עד כמה הזיכרון של זקני השבט לא תואם את ההיסטוריה. אני מתפלא שאני צריך לשכנע אתכם לכתוב ערך אנציקלופדי על סמך ספרות מקצועית.

text: :::::::::::::יאיר, השתדלתי להיות עדין בתגובותיי כלפיך. וד"ל. Mort - שיחה 01:47, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::להיות עדין בתגובותיך כלפי? אתה מתכוון לזה? אז אני מודה לך מקרב-לב, אבל אין צורך. תשפוך את כל מה שיש לך... יאיר • שיחה 01:50, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::בנוסף, החצאית הסקוטית ששלפת כדי להפריך את טענתו של ברי"א בדבר זקני השבט היא דחליל מובהק. אין לך טענות נוספות? יאיר • שיחה 01:52, 1 במאי 2008 (IDT)

text: :::::::::::::::אני מעדיף לסיים את הדיון כאן ולהזכיר לכם שבויקיפדיה (בויקיפדיה א', להבדיל מויקיפדיה ב' - ערכי הדוגמניות וכיוב') אנחנו כותבים ערכים על סמך ספרות מקצועית. גם אם הדבר סותר את הידוע לכם. אדרבא. אני מציע לכם לנבור בספרות המקצועית ולהכיר את עצמכם יותר לעומק. Mort - שיחה 02:00, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מכיוון שאינך מסוגל (ולא במפתיע) לדון לגופו של עניין, זה באמת יהיה רעיון טוב לסיים את הדיון. יאיר • שיחה 02:09, 1 במאי 2008 (IDT)
=== שבירה. ===
מורט, הודית למעשה שאין לך מושג בעניין הזה, וכל הויכוח פה נסב סביב זה שצריך להסתמך על ספרות מקצועית, כהגדרתך. אני מסכים עקרונית עם קביעה זו, ועם זאת- חולק על המחקר הספציפי הזה, וטוען, ומוכיח, שהוא שגוי בעליל. לכן אני מציע למחוק לחלוטין את האזכור שלו מהערך. לחילופין, אציע לקבל את הפרשנות שלי, המקילה עם עורך המחקר וטוענת שכוונתו ל"הפכו מבחינה תודעתית". במקרה זה יש להדגיש זאת בגוף הערך. יאיר • שיחה 01:55, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ביקשתי מדוד שי לחוות את דעתו. הוא יהיה כאן כנראה בעוד 4-5 שעות (לפי הדעה המקובלת במחקר). ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  01:58, 1 במאי 2008 (IDT)

text: לא רק שלא הודיתי שאין לי מושג, אלא להיפך. אני חוזר וטוען שאני מכיר את הספרות המחקרית. זה אתה שאין לו מושג בנוגע לספרות המקצועית. אני אמנם דתל"ש ויכול להתדיין איתך בנוגע למקרים ספציפיים, אבל כאן זה לא האייל הקורא או כל פורום אחר. כאן זה ויקיפדיה. בויקיפדיה אנחנו כותבים על סמך מקורות. אז עד אשר לא תתעדכן בספרות המקצועית, אין לי עניין לדון איתך יותר. אתה מבזבז את זמני. Mort - שיחה 02:00, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : הטענה ש"כך הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים, מנהגים פשוטים לגזירות חז"ל, וגזירות חז"ל לעברות דאורייתא" היא טענת הבל, שמעידה רבות על החוקר שניסח אותה (כדי לדון לכף זכות יש להניח שהדברים הוצאו מהקשרים). כל מי שלמד הלכה ולו על קצה המזלג יודע עד כמה מקפידים להבדיל בין ספק לוודאי, בין איסור דרבנן לאיסור דאורייתא (יש נפקא מינא להלכה). לא רק זו, אלא שההכרעה בשאלות כאלה היא תמיד על-פי מקורות קדומים (מהגמרא ואילך); ודאי שלא נולדו איסורי דאורייתא במאה ה-19. עם כל הכבוד לספרות המחקרית, למדרגת "לא תסור מכל אשר יורוך ימין ושמאל" החוקרים טרם הגיעו. עוזי ו. - שיחה 02:06, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חולק עליך. אבל זה לא ממש משנה. מה שאתה צריך עכשיו זה להביא מקורות מהספרות המקצועית שתומכים בדעתך. בהצלחה, Mort - שיחה 02:10, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::: לא בהכרח. אני פשוט טוען שאינך מבין את דבריו של סמט. כדי להפריך את ההנחה הזו, אנא הסבר אותם: תן דוגמא לגזירת חז"ל שהפכה במאה ה-19 לעבירה דאורייתא. עוזי ו. - שיחה 02:11, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::בכלל, מה הקדושה בספר שכתב חוקר? וכי בגלל שהוא כתב עבודה וקיבל דוקטורט, הוא כבר יכול להיות הפוסק האחרון בכל נושא שעליו הוא כותב? ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:13, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::טענתך כי אני לא מבין את דבריו של סמט, מבלי שטרחת לקרוא אותו בעצמך, היא טענה חצופה. אני מושך ידי מערך זה. Mort - שיחה 02:24, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::תודה, מורט. יאיר • שיחה 02:29, 1 במאי 2008 (IDT)

text: :::::איננו עוסקים ברמת הקדושה של הספרות, אלא בכמה היא נכונה עובדתית. דניאל ב. 02:27, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::זה מה שהיה, דניאל: למורט הובאו הסברים בהירים ומשכנעים ביחס לאי נכונות המחקר הזה. בתגובה הוא יעץ לנו ללמוד קצת על עצמנו, מתוך המחקר הזה. לכך התכוון ברי"א. יאיר • שיחה 02:29, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::::ברור, דני. וכיצד ניתן לדעת אם טענה שחוקר כתב בספרו היא נכונה עובדתית? ישנן שתי דרכים לכך: או לבדוק מה אומרים על כך חוקרים אחרים, או - אם יש לך כלים ואפשרויות - לבדוק בעצמך את טענותיו. מכיוון שיאיר, עוזי ואני קראנו את טענתו של החוקר וראינו שהיא מופרכת מיסודה, אין כל סיבה להאחז בקרנות מזבח המחקר ולהתעקש לשווא. למעשה הייתי כבר משנה את המשפט בערך, אך משום כבודו של דוד שי שהזמנתיו לחוות דעתו, נמתין עד מחר. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:31, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי כבר שינה. יאיר • שיחה 02:33, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אם הבנתי נכון את המחלוקת, אתם מסתמכים על הידע הדתי שלכם (המכובד ביותר כמובן), ומורט על מחקר אקדמי. אני מוצא מחקר אקדמי כמקור טוב יותר ממקור דתי כלשהו, כי הראשון מבוא מתוך נקודמת מבט נייטרלית וטהורה, בעוד השני מושפע ממערכת האמונות והצרכים הדתיים. אך אם אתם מרגישים אי נחת מן המקור של מורט, ולדעתכם הוא מוטעה, נסו למצוא מחקר אקדמי נגדי שיאושש את טענתכם. דניאל ב. 02:38, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::ליאיר, עוזי ולי ביחד, יש מעל חמישים שנות לימוד ועיסוק בדת. אז אנא, אל יבוא חוקר פלוני או אלמוני ללמד אותנו דעת ובינה בתחום עיסוקנו. אנו מתבססים על עובדות וידע, ולא על אמונה או השערה. ליאיר: עוזי הוסיף שזו דעתו של סמט, אך לדעתי רצוי להשמיט כליל את המשפט התמוה מן הערך. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:42, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::דניאל: היית צודק אלמלי היה מדובר פה על נושא דתי. מובן מאליו שידע דתי, בערך דתי, יכול לסתור מחקר לא-מהימן. (בהנחה שהציטוט מדויק). ברי"א: טוב, אחרי שהבהרנו את המחלוקת הפעוטה ההיא, אפשר לשבת ברצינות ולדון אם האזכור יכול להופיע או לא. וד"א, איך חישבת חמישים שנה? :-) יאיר • שיחה 02:49, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה לא ממש נכון. הדת סותרת לפעמים את האקדמיה, כמו במקרה גיל היקום או התפתחות המינים, אבל אנחנו נציג את הגישה המדעית. מבחינתנו היקום קיים מיליארדי שנים והאבולוציה שרירה וקיימת. דניאל ב. 03:02, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::שוב: גיל העולם הוא נושא בפני עצמו, ובו נחלקים המדע והתיאולוגיה. במקרה זה אתה רשאי לסמוך על הגישה המדעית. אבל בהסבר הדת- מי יותר מוסמך, הדת עצמה או חוקר  חיצוני? יאיר • שיחה 03:19, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חוקר חיצוני. בו נתרחק לרגע מהיהדות וניקח דוגמה מדת אחרת. על פי הנצרות לישו אין אב, על פי המדע זה לא הגיוני, ולכל אדם חייב להיות אב. את גישתו של מי נקבל? המדע כמובן, על אף שאנחנו עוסקים במישרין בנושא דתי. דניאל ב. 03:30, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::זו הטעות שלך... זו לא שאלה דתית, אלא שאלה מציאותית (האם לישו היה אב?) שלדת יש מה לומר עליה. אבל כאן מדובר על חוקי הדת, על המצוות. איזו פתחון פה יש בכלל למחקר שסותר את מקורות המצוות האלה? יאיר • שיחה 03:34, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::הרשיתי לעצמי לשנות כי הבאתי מקור ממחקרים, גם אני מוסיף את עשרות שנות מחקר דתי לידיעה כי סמט שגה וקבע על בסיס ניסוח מחמיר הגדרות חמורות, לכגון דא יש להסמיך את דברי חזון איש על מקום אחד שכתוב בזוהר חייב מיתה על דבר פעוט, ואמר עליו "והוא שהרג את הנפש"ליברלי - שיחה 03:37, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יאיר, ככל שהבנתי את המחלוקת מדובר על תהליך שהתרחש כביכול במהלך ההיסטוריה של היהדות, ככזה, זהו תהליך היסטורי ומקור אקדמי עדיף פה על מקור דתי. דניאל ב. 03:44, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לא ולא. קרא שוב את הנוסח: "כך הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים, מנהגים פשוטים לגזירות חז"ל, וגזירות חז"ל לעברות דאורייתא". תהליך שכזה לא יכול היה להתרחש ואכן לא התרחש. עוזי הסביר כבר למה: יש נפקות בין כל אחד מסוגי האיסורים האלה, וההבחנה ביניהם נשארה כפי שהיתה מאז ומעולם. זה דבר שלא יכול להשתנות. יאיר • שיחה 03:47, 1 במאי 2008 (IDT)
האם זה המאמר המדובר? . המשפט המצוטט בערך מופיע לקראת הסוף. דב ט. - שיחה 02:47, 1 במאי 2008 (IDT)

text: אני מסכים עם מתנגדיו של מורט, לפיו אין לקבל את המשפט השנוי במחלוקת כקביעה עובדתית-מחקרית. הכל יודעים שאיסור קטניות בפסח אינו מדאורייתא, ואף לא מתקנות חז"ל, אלא נוצר במועד מאוחר יותר. כך גם לגבי מנהגים רבים אחרים: שומר מצוות יודע, במידה רבה, איזה מצווה שהוא מקיים היא מדאורייתא, איזה מחז"ל, איזה מהראשונים, ואיזה אינה אלא מנהג אבותיו. סבורני שגם משה שרגא סמט יודע זאת, ודבריו "באופן זה הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים; מנהגים פשוטים - לגזירות חז"ל; וגזירות חז"ל - לעבירות דאורייתא" הם אמירה פובליציסטית, ולא אמירה מחקרית, המשקפת תהליך של הוספת חומרות ואת ההקפדה עליהן, כאילו מקורן מדאורייתא. פסח מדגים זאת נפלא: המקפידים באיסור קטניות אינם מחפשים מעקפים ואינם מחפשים הקלות - הם נמנעים מאכילתן כאילו נאמר הדבר בתורה, יחד עם איסור חמץ, ובנוסף מקפיד כל אחד על מנהג אבותיו, כך שייתכן מצב שבו אפילו שני חרדים אשכנזים חסידי גור יתקשו לאכול מקערה משותפת בפסח. החזרתי את המשפט, משום שאני רואה בו ניסוח נאה של עולם האורתודוקסיה, אך אני מקווה שמשמעותו כעת ברורה יותר. דוד שי - שיחה 07:29, 1 במאי 2008 (IDT)
=== כמה הערות ===
לאחר שהוצג בפנינו המאמר שממנו נגזר הציטוט התמוה, אפשר להסיק כמה מסקנות על ההתרחשות כולה. 
# "הספרות המחקרית" עשויה רבדים-רבדים. יש הבדל בין מאמר שעבר ביקורת עמיתים, לבין מאמר שפורסם בבמה אחרת. אולי לא כולם יודעים שדווקא ספר מחקרי הוא מקור פחות אמין מהבחינה הזו: מאמר עבר ביקורת ועריכה, ויש לקוות שכותבו היה צריך להצדיק את כל טענותיו. ספר מתקבל לפרסום בשלב מוקדם של העבודה, על-סמך המוניטין של כותבו ותוכנית המתאר שהוא מגיש, בלי שהטענות ייבדקו אחת לאחת.
# אי אפשר לסמוך על מקורות בלי לבחון היטב מנין מגיע הציטוט. אם זהו משפט סיכום מופרז במכוון, או הערת אגב, לא יתכן שיהיה להן המשקל של טענה מרכזית שאותה עמל בעל המאמר להוכיח.
# "צא ולמד" אינה תשובה. בעל מקצוע אמור לדעת להוכיח את טענותיו. 
# לגופו של עניין, נכון שלפעמים מקפידים במנהגים פעוטי-ערך כאילו היו גופי תורה (וראו ערקתא דמסנא). נכון גם שפשוטי העם (היינו, מי שלא למד) טועים בהבנת המנהגים, ופעמים רבות אינם יודעים את מקור ההלכה, אם היא חומרה בעלמא, משנה מפורשת או מצווה מדאורייתא. בהעדר ידיעה, קורה שמחמירים חומרה יתרה בדברים של שטות. אבל את הבלבול הזה (שרווח, יש להודות, גם בחלקים של הציבור האורתודוקסי) אי אפשר לייחס למעצבי ההלכה. הם חשופים לביקורת עמיתים לא פחות מחוקרי היהדות, ואינם יכולים להמציא מדעתם איסורים שלא היו ולא נבראו.
# דרוינוב מספר: סח בערל-גנב לרעהו בשטיבל. חס הקדוש-ברוך-הוא עלינו, שהטמין את "לא תגנוב" בעשרת הדברות שקורין בבית-הכנסת פעם בשנה. וכי מנין היינו מתפרנסים, אם היה כתוב בהגהות הרמ"א - "ונהגו ישראל שלא לגנוב." עוזי ו. - שיחה 14:55, 1 במאי 2008 (IDT)
====ועוד אחת====
עם כל הכבוד לסמט, לא נכון לענ"ד להסיק מחששו של החת"ס להקל בדין גילוח או קבורה, למול פסק השו"ע האוסר כדין הגמרא, את מה שהסיק מכך סמט. הדוגמאות הללו, שרק אותן הוא הציג, אינן מלמדות על התייחסות לספקות הלכתייים כאל ודאים, אינן מוכיחות על התייחסות למנהגים כאל דינים מדרבנן, ואינן מראות כלל כיצד עלתה המסקנה על התייחסות לאיסורים מדרבנן כאל דאורייתא. לכל היותר הן יכולות ללמד על שיטת הפסיקה של החת"ס, שסבר שאף אם בטל טעם הגזירה, אין בידינו כח לבטל אותה עצמה. "ותו לא מידי"!
ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  14:47, 1 במאי 2008 (IDT)
====אחת נוספת====
אז אחרי כל הקקופוניה שיצרה החרדה האקסיסטנציאליסטית של כמה ויקיפדים דתיים, המשפט נותר "בלשונו של" (להבדיל מ"לטענתו" או "על פי"). Mort - שיחה 02:07, 2 במאי 2008 (IDT)

text: אז אחרי כל המאמץ של ויקיפדים דתיים ושאינם כאלו (לא ידעתי שדוד שי דתי) לערוך את הערך בצורה הנאותה ביותר, למען ויקיפדיה ולא למען האגו הנפוח, הוספו לערך כמה משפטים, המעמידים את דבריו המוזרים של סמט בקונטקסט הנכון. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:21, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :בעצם, תודה מורט. בזכותך עבר הערך לפני דקה שינוי משמעותי לטובה. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:22, 2 במאי 2008 (IDT)

text: הסרתי את הניסוח הנ"ל, משום שכטענה הוא חסר שחר, ולחידודי-לשון אין מקום בערך. בתום נאום האד הומיני, אולי תרצה לפענח את הטענה המסתורית על "איסורי דרבנן שהפכו לאיסורי דאורייתא" - אין טעם להעתיק לערך דבר שאיש מאיתנו איננו מבין. האם מדובר בשינוי מהות (איסור דרבנן שבאמת ובתמים הפך לאיסור דאורייתא, מה שמחייב הגדרה של הקטגוריה הזו בכלים מחקריים, ולא תאולוגיים)? שמא השינוי הוא בעיני רב זה או אחר (איזה)? בעיני הציבור? והאם אפשר לקבל דוגמאות? עוזי ו. - שיחה 02:26, 2 במאי 2008 (IDT)
==== החזרת הציטוט לערך ====
אנחנו כותבים כאן, כידוע, אנציקלופדיה מחקרית. לפני שמחזירים משפט לערך (ובלי לשאול מה מיוחד במשפט הזה, שצריך לעמול עליו קשה כל-כך), אני מבקש שיסבירו אותו בלשון בני אדם. נניח, לצורך העניין, שאנחנו עוסקים באנתרופולוגיה של שבט אספני הקרחונים מאינדונזיה, המאמינים כידוע בדרקוני שלג ובמינוטאורים. כאשר נאמר עליהם ש"באופן זה הפכו דרקוני-שלג למינוטאורים עשויי בדיל", למה הכוונה? האם זו הצהרה אקסיסטנציאליסטית, שלפיה דרקוני השלג (שאינם קיימים, כידוע) שינו את מהותם (איזו) והפכו למין יצור מיתולוגי אחר? עוזי ו. - שיחה 15:08, 2 במאי 2008 (IDT)

text: אודה ואתוודא, לא קראתי את דף השיחה לפני ששיניתי. עשיתי זאת מכיון שהנימוק להסרה,היה כי זהו חידוד לשוני ושסמט לא אמר כך מלכתחילה. כשהלכתי למקור וראיתי שהציטוט אמין החזרתי אותו. משעיינתי בדף השיחה היה לי קשה להבין מה הוסכם והאם. ניחא. חג עצמאות שמח לכולנו.נמר ערבות סיבירי - שיחה[
replies: text: :אני קורא את כל הדיון סביב המשפט הזה (דיון שנוצר בזכותי...), ואני פשוט לא יודע אם לצחוק או לבכות. מורט טוען שכדי להוריד את המשפט הזה צריך להביא מחקר נגדי. זאת בדיחה? הבאנו מספיק דוגמאות שמוכיחות בעליל שהמשפט לא נכון, בצורה שאי-אפשר כלל (ומורט אפילו לא ניסה) להתווכח איתה. צריך שאיזה ד"ר מאוניברסיטה מכובדת יוציא מאמר ובו הוא כותב שמצוות הדלקת נרות חנוכה היא דרבנן, ושהיא לא נחשבת למצווה דאורייתא? זה פשוט מגוחך! עד שלא אמצא מחקר שטוען שלקדש את הלבנה דווקא במוצאי שבת זה מנהג, ולא מצווה דרבנן, עלי להבין שזאת מצווה דרבנן? לאן האבסורד יכול להגיע? וכי מי הוא אותו סמט, ד"ר או פרופסור או חתן פרס נובל לפיזיקה, שיכתוב טענות כל כך חסרות שחר והיגיון, שכל ילד בכיתה ב' יוכל להפריך? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:50, 11 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  סמט 

message: מורט, הודית למעשה שאין לך מושג בעניין הזה, וכל הויכוח פה נסב סביב זה שצריך להסתמך על ספרות מקצועית, כהגדרתך. אני מסכים עקרונית עם קביעה זו, ועם זאת- חולק על המחקר הספציפי הזה, וטוען, ומוכיח, שהוא שגוי בעליל. לכן אני מציע למחוק לחלוטין את האזכור שלו מהערך. לחילופין, אציע לקבל את הפרשנות שלי, המקילה עם עורך המחקר וטוענת שכוונתו ל"הפכו מבחינה תודעתית". במקרה זה יש להדגיש זאת בגוף הערך. יאיר • שיחה 01:55, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ביקשתי מדוד שי לחוות את דעתו. הוא יהיה כאן כנראה בעוד 4-5 שעות (לפי הדעה המקובלת במחקר). ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  01:58, 1 במאי 2008 (IDT)

text: לא רק שלא הודיתי שאין לי מושג, אלא להיפך. אני חוזר וטוען שאני מכיר את הספרות המחקרית. זה אתה שאין לו מושג בנוגע לספרות המקצועית. אני אמנם דתל"ש ויכול להתדיין איתך בנוגע למקרים ספציפיים, אבל כאן זה לא האייל הקורא או כל פורום אחר. כאן זה ויקיפדיה. בויקיפדיה אנחנו כותבים על סמך מקורות. אז עד אשר לא תתעדכן בספרות המקצועית, אין לי עניין לדון איתך יותר. אתה מבזבז את זמני. Mort - שיחה 02:00, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : הטענה ש"כך הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים, מנהגים פשוטים לגזירות חז"ל, וגזירות חז"ל לעברות דאורייתא" היא טענת הבל, שמעידה רבות על החוקר שניסח אותה (כדי לדון לכף זכות יש להניח שהדברים הוצאו מהקשרים). כל מי שלמד הלכה ולו על קצה המזלג יודע עד כמה מקפידים להבדיל בין ספק לוודאי, בין איסור דרבנן לאיסור דאורייתא (יש נפקא מינא להלכה). לא רק זו, אלא שההכרעה בשאלות כאלה היא תמיד על-פי מקורות קדומים (מהגמרא ואילך); ודאי שלא נולדו איסורי דאורייתא במאה ה-19. עם כל הכבוד לספרות המחקרית, למדרגת "לא תסור מכל אשר יורוך ימין ושמאל" החוקרים טרם הגיעו. עוזי ו. - שיחה 02:06, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חולק עליך. אבל זה לא ממש משנה. מה שאתה צריך עכשיו זה להביא מקורות מהספרות המקצועית שתומכים בדעתך. בהצלחה, Mort - שיחה 02:10, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::: לא בהכרח. אני פשוט טוען שאינך מבין את דבריו של סמט. כדי להפריך את ההנחה הזו, אנא הסבר אותם: תן דוגמא לגזירת חז"ל שהפכה במאה ה-19 לעבירה דאורייתא. עוזי ו. - שיחה 02:11, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::בכלל, מה הקדושה בספר שכתב חוקר? וכי בגלל שהוא כתב עבודה וקיבל דוקטורט, הוא כבר יכול להיות הפוסק האחרון בכל נושא שעליו הוא כותב? ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:13, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::טענתך כי אני לא מבין את דבריו של סמט, מבלי שטרחת לקרוא אותו בעצמך, היא טענה חצופה. אני מושך ידי מערך זה. Mort - שיחה 02:24, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::תודה, מורט. יאיר • שיחה 02:29, 1 במאי 2008 (IDT)

text: :::::איננו עוסקים ברמת הקדושה של הספרות, אלא בכמה היא נכונה עובדתית. דניאל ב. 02:27, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::זה מה שהיה, דניאל: למורט הובאו הסברים בהירים ומשכנעים ביחס לאי נכונות המחקר הזה. בתגובה הוא יעץ לנו ללמוד קצת על עצמנו, מתוך המחקר הזה. לכך התכוון ברי"א. יאיר • שיחה 02:29, 1 במאי 2008 (IDT)

text: ::::::ברור, דני. וכיצד ניתן לדעת אם טענה שחוקר כתב בספרו היא נכונה עובדתית? ישנן שתי דרכים לכך: או לבדוק מה אומרים על כך חוקרים אחרים, או - אם יש לך כלים ואפשרויות - לבדוק בעצמך את טענותיו. מכיוון שיאיר, עוזי ואני קראנו את טענתו של החוקר וראינו שהיא מופרכת מיסודה, אין כל סיבה להאחז בקרנות מזבח המחקר ולהתעקש לשווא. למעשה הייתי כבר משנה את המשפט בערך, אך משום כבודו של דוד שי שהזמנתיו לחוות דעתו, נמתין עד מחר. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:31, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי כבר שינה. יאיר • שיחה 02:33, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אם הבנתי נכון את המחלוקת, אתם מסתמכים על הידע הדתי שלכם (המכובד ביותר כמובן), ומורט על מחקר אקדמי. אני מוצא מחקר אקדמי כמקור טוב יותר ממקור דתי כלשהו, כי הראשון מבוא מתוך נקודמת מבט נייטרלית וטהורה, בעוד השני מושפע ממערכת האמונות והצרכים הדתיים. אך אם אתם מרגישים אי נחת מן המקור של מורט, ולדעתכם הוא מוטעה, נסו למצוא מחקר אקדמי נגדי שיאושש את טענתכם. דניאל ב. 02:38, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::ליאיר, עוזי ולי ביחד, יש מעל חמישים שנות לימוד ועיסוק בדת. אז אנא, אל יבוא חוקר פלוני או אלמוני ללמד אותנו דעת ובינה בתחום עיסוקנו. אנו מתבססים על עובדות וידע, ולא על אמונה או השערה. ליאיר: עוזי הוסיף שזו דעתו של סמט, אך לדעתי רצוי להשמיט כליל את המשפט התמוה מן הערך. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  02:42, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::דניאל: היית צודק אלמלי היה מדובר פה על נושא דתי. מובן מאליו שידע דתי, בערך דתי, יכול לסתור מחקר לא-מהימן. (בהנחה שהציטוט מדויק). ברי"א: טוב, אחרי שהבהרנו את המחלוקת הפעוטה ההיא, אפשר לשבת ברצינות ולדון אם האזכור יכול להופיע או לא. וד"א, איך חישבת חמישים שנה? :-) יאיר • שיחה 02:49, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה לא ממש נכון. הדת סותרת לפעמים את האקדמיה, כמו במקרה גיל היקום או התפתחות המינים, אבל אנחנו נציג את הגישה המדעית. מבחינתנו היקום קיים מיליארדי שנים והאבולוציה שרירה וקיימת. דניאל ב. 03:02, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::שוב: גיל העולם הוא נושא בפני עצמו, ובו נחלקים המדע והתיאולוגיה. במקרה זה אתה רשאי לסמוך על הגישה המדעית. אבל בהסבר הדת- מי יותר מוסמך, הדת עצמה או חוקר  חיצוני? יאיר • שיחה 03:19, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חוקר חיצוני. בו נתרחק לרגע מהיהדות וניקח דוגמה מדת אחרת. על פי הנצרות לישו אין אב, על פי המדע זה לא הגיוני, ולכל אדם חייב להיות אב. את גישתו של מי נקבל? המדע כמובן, על אף שאנחנו עוסקים במישרין בנושא דתי. דניאל ב. 03:30, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::זו הטעות שלך... זו לא שאלה דתית, אלא שאלה מציאותית (האם לישו היה אב?) שלדת יש מה לומר עליה. אבל כאן מדובר על חוקי הדת, על המצוות. איזו פתחון פה יש בכלל למחקר שסותר את מקורות המצוות האלה? יאיר • שיחה 03:34, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::הרשיתי לעצמי לשנות כי הבאתי מקור ממחקרים, גם אני מוסיף את עשרות שנות מחקר דתי לידיעה כי סמט שגה וקבע על בסיס ניסוח מחמיר הגדרות חמורות, לכגון דא יש להסמיך את דברי חזון איש על מקום אחד שכתוב בזוהר חייב מיתה על דבר פעוט, ואמר עליו "והוא שהרג את הנפש"ליברלי - שיחה 03:37, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יאיר, ככל שהבנתי את המחלוקת מדובר על תהליך שהתרחש כביכול במהלך ההיסטוריה של היהדות, ככזה, זהו תהליך היסטורי ומקור אקדמי עדיף פה על מקור דתי. דניאל ב. 03:44, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לא ולא. קרא שוב את הנוסח: "כך הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים, מנהגים פשוטים לגזירות חז"ל, וגזירות חז"ל לעברות דאורייתא". תהליך שכזה לא יכול היה להתרחש ואכן לא התרחש. עוזי הסביר כבר למה: יש נפקות בין כל אחד מסוגי האיסורים האלה, וההבחנה ביניהם נשארה כפי שהיתה מאז ומעולם. זה דבר שלא יכול להשתנות. יאיר • שיחה 03:47, 1 במאי 2008 (IDT)
האם זה המאמר המדובר? . המשפט המצוטט בערך מופיע לקראת הסוף. דב ט. - שיחה 02:47, 1 במאי 2008 (IDT)

text: אני מסכים עם מתנגדיו של מורט, לפיו אין לקבל את המשפט השנוי במחלוקת כקביעה עובדתית-מחקרית. הכל יודעים שאיסור קטניות בפסח אינו מדאורייתא, ואף לא מתקנות חז"ל, אלא נוצר במועד מאוחר יותר. כך גם לגבי מנהגים רבים אחרים: שומר מצוות יודע, במידה רבה, איזה מצווה שהוא מקיים היא מדאורייתא, איזה מחז"ל, איזה מהראשונים, ואיזה אינה אלא מנהג אבותיו. סבורני שגם משה שרגא סמט יודע זאת, ודבריו "באופן זה הפכו איסורים מסופקים לאיסורים ודאיים; מנהגים פשוטים - לגזירות חז"ל; וגזירות חז"ל - לעבירות דאורייתא" הם אמירה פובליציסטית, ולא אמירה מחקרית, המשקפת תהליך של הוספת חומרות ואת ההקפדה עליהן, כאילו מקורן מדאורייתא. פסח מדגים זאת נפלא: המקפידים באיסור קטניות אינם מחפשים מעקפים ואינם מחפשים הקלות - הם נמנעים מאכילתן כאילו נאמר הדבר בתורה, יחד עם איסור חמץ, ובנוסף מקפיד כל אחד על מנהג אבותיו, כך שייתכן מצב שבו אפילו שני חרדים אשכנזים חסידי גור יתקשו לאכול מקערה משותפת בפסח. החזרתי את המשפט, משום שאני רואה בו ניסוח נאה של עולם האורתודוקסיה, אך אני מקווה שמשמעותו כעת ברורה יותר. דוד שי - שיחה 07:29, 1 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  שבירה. 

message: לאחר שהוצג בפנינו המאמר שממנו נגזר הציטוט התמוה, אפשר להסיק כמה מסקנות על ההתרחשות כולה. 
# "הספרות המחקרית" עשויה רבדים-רבדים. יש הבדל בין מאמר שעבר ביקורת עמיתים, לבין מאמר שפורסם בבמה אחרת. אולי לא כולם יודעים שדווקא ספר מחקרי הוא מקור פחות אמין מהבחינה הזו: מאמר עבר ביקורת ועריכה, ויש לקוות שכותבו היה צריך להצדיק את כל טענותיו. ספר מתקבל לפרסום בשלב מוקדם של העבודה, על-סמך המוניטין של כותבו ותוכנית המתאר שהוא מגיש, בלי שהטענות ייבדקו אחת לאחת.
# אי אפשר לסמוך על מקורות בלי לבחון היטב מנין מגיע הציטוט. אם זהו משפט סיכום מופרז במכוון, או הערת אגב, לא יתכן שיהיה להן המשקל של טענה מרכזית שאותה עמל בעל המאמר להוכיח.
# "צא ולמד" אינה תשובה. בעל מקצוע אמור לדעת להוכיח את טענותיו. 
# לגופו של עניין, נכון שלפעמים מקפידים במנהגים פעוטי-ערך כאילו היו גופי תורה (וראו ערקתא דמסנא). נכון גם שפשוטי העם (היינו, מי שלא למד) טועים בהבנת המנהגים, ופעמים רבות אינם יודעים את מקור ההלכה, אם היא חומרה בעלמא, משנה מפורשת או מצווה מדאורייתא. בהעדר ידיעה, קורה שמחמירים חומרה יתרה בדברים של שטות. אבל את הבלבול הזה (שרווח, יש להודות, גם בחלקים של הציבור האורתודוקסי) אי אפשר לייחס למעצבי ההלכה. הם חשופים לביקורת עמיתים לא פחות מחוקרי היהדות, ואינם יכולים להמציא מדעתם איסורים שלא היו ולא נבראו.
# דרוינוב מספר: סח בערל-גנב לרעהו בשטיבל. חס הקדוש-ברוך-הוא עלינו, שהטמין את "לא תגנוב" בעשרת הדברות שקורין בבית-הכנסת פעם בשנה. וכי מנין היינו מתפרנסים, אם היה כתוב בהגהות הרמ"א - "ונהגו ישראל שלא לגנוב." עוזי ו. - שיחה 14:55, 1 במאי 2008 (IDT)
====ועוד אחת====
עם כל הכבוד לסמט, לא נכון לענ"ד להסיק מחששו של החת"ס להקל בדין גילוח או קבורה, למול פסק השו"ע האוסר כדין הגמרא, את מה שהסיק מכך סמט. הדוגמאות הללו, שרק אותן הוא הציג, אינן מלמדות על התייחסות לספקות הלכתייים כאל ודאים, אינן מוכיחות על התייחסות למנהגים כאל דינים מדרבנן, ואינן מראות כלל כיצד עלתה המסקנה על התייחסות לאיסורים מדרבנן כאל דאורייתא. לכל היותר הן יכולות ללמד על שיטת הפסיקה של החת"ס, שסבר שאף אם בטל טעם הגזירה, אין בידינו כח לבטל אותה עצמה. "ותו לא מידי"!
ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  14:47, 1 במאי 2008 (IDT)
====אחת נוספת====
אז אחרי כל הקקופוניה שיצרה החרדה האקסיסטנציאליסטית של כמה ויקיפדים דתיים, המשפט נותר "בלשונו של" (להבדיל מ"לטענתו" או "על פי"). Mort - שיחה 02:07, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אז אחרי כל המאמץ של ויקיפדים דתיים ושאינם כאלו (לא ידעתי שדוד שי דתי) לערוך את הערך בצורה הנאותה ביותר, למען ויקיפדיה ולא למען האגו הנפוח, הוספו לערך כמה משפטים, המעמידים את דבריו המוזרים של סמט בקונטקסט הנכון. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:21, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :בעצם, תודה מורט. בזכותך עבר הערך לפני דקה שינוי משמעותי לטובה. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:22, 2 במאי 2008 (IDT)

text: הסרתי את הניסוח הנ"ל, משום שכטענה הוא חסר שחר, ולחידודי-לשון אין מקום בערך. בתום נאום האד הומיני, אולי תרצה לפענח את הטענה המסתורית על "איסורי דרבנן שהפכו לאיסורי דאורייתא" - אין טעם להעתיק לערך דבר שאיש מאיתנו איננו מבין. האם מדובר בשינוי מהות (איסור דרבנן שבאמת ובתמים הפך לאיסור דאורייתא, מה שמחייב הגדרה של הקטגוריה הזו בכלים מחקריים, ולא תאולוגיים)? שמא השינוי הוא בעיני רב זה או אחר (איזה)? בעיני הציבור? והאם אפשר לקבל דוגמאות? עוזי ו. - שיחה 02:26, 2 במאי 2008 (IDT)
==== החזרת הציטוט לערך ====
אנחנו כותבים כאן, כידוע, אנציקלופדיה מחקרית. לפני שמחזירים משפט לערך (ובלי לשאול מה מיוחד במשפט הזה, שצריך לעמול עליו קשה כל-כך), אני מבקש שיסבירו אותו בלשון בני אדם. נניח, לצורך העניין, שאנחנו עוסקים באנתרופולוגיה של שבט אספני הקרחונים מאינדונזיה, המאמינים כידוע בדרקוני שלג ובמינוטאורים. כאשר נאמר עליהם ש"באופן זה הפכו דרקוני-שלג למינוטאורים עשויי בדיל", למה הכוונה? האם זו הצהרה אקסיסטנציאליסטית, שלפיה דרקוני השלג (שאינם קיימים, כידוע) שינו את מהותם (איזו) והפכו למין יצור מיתולוגי אחר? עוזי ו. - שיחה 15:08, 2 במאי 2008 (IDT)

text: אודה ואתוודא, לא קראתי את דף השיחה לפני ששיניתי. עשיתי זאת מכיון שהנימוק להסרה,היה כי זהו חידוד לשוני ושסמט לא אמר כך מלכתחילה. כשהלכתי למקור וראיתי שהציטוט אמין החזרתי אותו. משעיינתי בדף השיחה היה לי קשה להבין מה הוסכם והאם. ניחא. חג עצמאות שמח לכולנו.נמר ערבות סיבירי - שיחה[
replies: text: :אני קורא את כל הדיון סביב המשפט הזה (דיון שנוצר בזכותי...), ואני פשוט לא יודע אם לצחוק או לבכות. מורט טוען שכדי להוריד את המשפט הזה צריך להביא מחקר נגדי. זאת בדיחה? הבאנו מספיק דוגמאות שמוכיחות בעליל שהמשפט לא נכון, בצורה שאי-אפשר כלל (ומורט אפילו לא ניסה) להתווכח איתה. צריך שאיזה ד"ר מאוניברסיטה מכובדת יוציא מאמר ובו הוא כותב שמצוות הדלקת נרות חנוכה היא דרבנן, ושהיא לא נחשבת למצווה דאורייתא? זה פשוט מגוחך! עד שלא אמצא מחקר שטוען שלקדש את הלבנה דווקא במוצאי שבת זה מנהג, ולא מצווה דרבנן, עלי להבין שזאת מצווה דרבנן? לאן האבסורד יכול להגיע? וכי מי הוא אותו סמט, ד"ר או פרופסור או חתן פרס נובל לפיזיקה, שיכתוב טענות כל כך חסרות שחר והיגיון, שכל ילד בכיתה ב' יוכל להפריך? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:50, 11 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  כמה הערות 

message: עם כל הכבוד לסמט, לא נכון לענ"ד להסיק מחששו של החת"ס להקל בדין גילוח או קבורה, למול פסק השו"ע האוסר כדין הגמרא, את מה שהסיק מכך סמט. הדוגמאות הללו, שרק אותן הוא הציג, אינן מלמדות על התייחסות לספקות הלכתייים כאל ודאים, אינן מוכיחות על התייחסות למנהגים כאל דינים מדרבנן, ואינן מראות כלל כיצד עלתה המסקנה על התייחסות לאיסורים מדרבנן כאל דאורייתא. לכל היותר הן יכולות ללמד על שיטת הפסיקה של החת"ס, שסבר שאף אם בטל טעם הגזירה, אין בידינו כח לבטל אותה עצמה. "ותו לא מידי"!
ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ו בניסן ה'תשס"ח •  14:47, 1 במאי 2008 (IDT)
thread_title: ועוד אחת

message: אז אחרי כל הקקופוניה שיצרה החרדה האקסיסטנציאליסטית של כמה ויקיפדים דתיים, המשפט נותר "בלשונו של" (להבדיל מ"לטענתו" או "על פי"). Mort - שיחה 02:07, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אז אחרי כל המאמץ של ויקיפדים דתיים ושאינם כאלו (לא ידעתי שדוד שי דתי) לערוך את הערך בצורה הנאותה ביותר, למען ויקיפדיה ולא למען האגו הנפוח, הוספו לערך כמה משפטים, המעמידים את דבריו המוזרים של סמט בקונטקסט הנכון. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:21, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :בעצם, תודה מורט. בזכותך עבר הערך לפני דקה שינוי משמעותי לטובה. ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • כ"ז בניסן ה'תשס"ח •  02:22, 2 במאי 2008 (IDT)

text: הסרתי את הניסוח הנ"ל, משום שכטענה הוא חסר שחר, ולחידודי-לשון אין מקום בערך. בתום נאום האד הומיני, אולי תרצה לפענח את הטענה המסתורית על "איסורי דרבנן שהפכו לאיסורי דאורייתא" - אין טעם להעתיק לערך דבר שאיש מאיתנו איננו מבין. האם מדובר בשינוי מהות (איסור דרבנן שבאמת ובתמים הפך לאיסור דאורייתא, מה שמחייב הגדרה של הקטגוריה הזו בכלים מחקריים, ולא תאולוגיים)? שמא השינוי הוא בעיני רב זה או אחר (איזה)? בעיני הציבור? והאם אפשר לקבל דוגמאות? עוזי ו. - שיחה 02:26, 2 במאי 2008 (IDT)
thread_title: אחת נוספת

message: אנחנו כותבים כאן, כידוע, אנציקלופדיה מחקרית. לפני שמחזירים משפט לערך (ובלי לשאול מה מיוחד במשפט הזה, שצריך לעמול עליו קשה כל-כך), אני מבקש שיסבירו אותו בלשון בני אדם. נניח, לצורך העניין, שאנחנו עוסקים באנתרופולוגיה של שבט אספני הקרחונים מאינדונזיה, המאמינים כידוע בדרקוני שלג ובמינוטאורים. כאשר נאמר עליהם ש"באופן זה הפכו דרקוני-שלג למינוטאורים עשויי בדיל", למה הכוונה? האם זו הצהרה אקסיסטנציאליסטית, שלפיה דרקוני השלג (שאינם קיימים, כידוע) שינו את מהותם (איזו) והפכו למין יצור מיתולוגי אחר? עוזי ו. - שיחה 15:08, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אודה ואתוודא, לא קראתי את דף השיחה לפני ששיניתי. עשיתי זאת מכיון שהנימוק להסרה,היה כי זהו חידוד לשוני ושסמט לא אמר כך מלכתחילה. כשהלכתי למקור וראיתי שהציטוט אמין החזרתי אותו. משעיינתי בדף השיחה היה לי קשה להבין מה הוסכם והאם. ניחא. חג עצמאות שמח לכולנו.נמר ערבות סיבירי - שיחה[
replies: text: :אני קורא את כל הדיון סביב המשפט הזה (דיון שנוצר בזכותי...), ואני פשוט לא יודע אם לצחוק או לבכות. מורט טוען שכדי להוריד את המשפט הזה צריך להביא מחקר נגדי. זאת בדיחה? הבאנו מספיק דוגמאות שמוכיחות בעליל שהמשפט לא נכון, בצורה שאי-אפשר כלל (ומורט אפילו לא ניסה) להתווכח איתה. צריך שאיזה ד"ר מאוניברסיטה מכובדת יוציא מאמר ובו הוא כותב שמצוות הדלקת נרות חנוכה היא דרבנן, ושהיא לא נחשבת למצווה דאורייתא? זה פשוט מגוחך! עד שלא אמצא מחקר שטוען שלקדש את הלבנה דווקא במוצאי שבת זה מנהג, ולא מצווה דרבנן, עלי להבין שזאת מצווה דרבנן? לאן האבסורד יכול להגיע? וכי מי הוא אותו סמט, ד"ר או פרופסור או חתן פרס נובל לפיזיקה, שיכתוב טענות כל כך חסרות שחר והיגיון, שכל ילד בכיתה ב' יוכל להפריך? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 23:50, 11 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  החזרת הציטוט לערך 

message: לגבי שינוי העריכה האחרונה שלי – האם זה לא מדויק לומר שחלוקת היהדות לאורתודוקסית/קונסרבטיבית/רפורמית (באופן דומה מאוד לחלוקה הנהוגה בנצרות) היא השקפה שמקובלת בעיקר בגולה, ובמיוחד בארה"ב? מעולם לא שמעתי מישהו בישראל משתמש במילה "אורתודוקסיה" בנוגע ליהדות, וגם קהילות שמגדירות את עצמן כ"קונסרבטיביות" ו"רפורמיות" מורכבות כמעט תמיד מאחוז גבוה מאוד של עולים ממדינות דוברות אנגלית (במקרה יצא לי להכיר מקרוב הרבה קהילות כאלה בחיי). אני חוששת שבלי להבהיר את זה, הערך עלול להיות מבלבל, וליצור הגדרות מסובכות יותר מאלה שכבר התרגלנו להתמודד איתן. InbalabnI - שיחה 18:44, 21 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: לי אישית יש בארץ חבר אחד קונסרבטיבי וגם זוג חברים אחר קראי, והם מדברים על "האורתודוקסים". הקהילות האלה בארץ קטנות אבל אלה המונחים גם כאן.   שפם אדום - שיחה‏‏ 22:41, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ממתי הקראים מדברים על 'האורתודוקסים'? המונח אצלהם הוא 'רבניים'. Fades - שיחה 00:11, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אתה צודק, המונח של הקראים היה מאז ומתמיד "רבניים". אבל מעדות אישית בשיחות בינינו, אולי בהשפעת החבר הקונסרבטיבי מדברים על "האורתודוקסים".   שפם אדום - שיחה‏‏ 12:24, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אני חושבת שעדיף להימנע מהעמסה של מושגים שאינם שגורים בפי רוב הציבור הישראלי כשקיימות הגדרות אחרות שיותר מתאימות לצורת החשיבה המקומית. בסופו של דבר נוצרת כפילות של שני מונחים לא לחלוטין חופפים, שמצריכים הגדרה נפרדת המבוססת בעיקרה על תוכן זהה. ראו למשל את הערכים ציונות דתית ודתיים-לאומיים (במקרה זה יחסית קל לגשר בין המונחים כי שניהם ישראלים). לפי דעתי, ההגדרה האמריקאית לא תואמת למאגר המושגים של רוב היהודים בעולם ובישראל בפרט, ולכן נדרשת קשת רחבה יותר דוגמת הקטגוריה זרמים ביהדות, שאותה אפשר לחלק לפי אורתודוקסים/קונסרבטיבים/רפורמים לשם פישוט הנושא (בערך מורחב של הפרק בערך יהדות). מה דעתכם? --‏InbalabnI‏ 15:30, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::סליחה, לא הבנתי מהי בתכלס ההצעה. Fades - שיחה 21:49, 26 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::ההצעה היא לא לחתוך את היהדות כולה לשלוש קבוצות שונות - אורתודוקסים/קונסרבטיבים/רפורמים או חרדים/דתיים/מסורתיים - אלא להתרכז בתיאור קבוצות ספציפיות יותר (חסידים, חרדים, רקונסטרוקטיבים, וכו' וכו') ולהשתמש בקטגוריות הגדולות רק כאמצעי לעשות סדר בינהן. ההצעה שלי היא בעצם ליצור ערך שיכיל רשימה של כל הקבוצות השונות, ויחלק אותן לשלושה פרקים: זרמים אורתודוקסים, זרמים קונסרבטיבים, וזרמים רפורמים. השימוש במושגים אלה לא יתייחס להשקפת עולם אחת, אלא יתחום את הזרמים בתוך שלושה קווים מנחים: ההלכה כתורה מחייבת ונצחית, ההלכה כתורה מחייבת ומשתנה, וההלכה כתורה לא מחייבת ומשתנה. --‏InbalabnI‏ 01:55, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::יש הגיון מסויים באיחוד הערכים יהדות אורתודוקסית, יהדות קונסרבטיבית ויהדות רפורמית לערך אחד תוך הדגשת התפתחותם ההיסטורית של הזרמים זה מזה והניגודים ביניהם, אך לדעתי אין מקומן של כל הקבוצות הספציפיות שמנית בתוך הקלחת הזו. החלוקה לחסידים ולמתנגדים, למשל, נסובה סביב ציר אחר לגמרי. כמו גם החלוקה לרבניים ולקראים, ועוד. Fades - שיחה 02:13, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::המטרה היא לא להגדיר את השקפתה של כל קבוצה באופן כללי, אלא לאפשר בחינה של מגוון התנועות שהופיעו ביהדות לפי הקריטריונים שתיארתי, שהם לדעתי תמצית המונחים הנ"ל (ולא השקפת עולם מגובשת שמאפשרת להשתמש בהם כדי לתאר קבוצה אחידה). לא נראה לי שמישהו טוען שיש חסידים קונסרבטיבים או רפורמים... אבל אני בהחלט יכולה לדמיין אדם חילוני שיחשוב כך. --‏InbalabnI‏ 02:22, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::איני סבור שהקריטריון של 'הלכה מחייבת ונצחית' יסייע בהבנת ההבדל בין החסידים למתנגדים, הרבניים לקראים, או כל מחלוקת אחרת בתוך האורתודוקסיה. יתכן שבחוגים שאינם אורתודוקסים המצב שונה במידת מה. Fades - שיחה 02:31, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אתה מפספס את כוונתי. הכוונה היא לא להבהיר את ייחודה של כל קבוצה וקבוצה. המטרה היא רק לסדר את הקבוצות לפי החלוקה האמריקאית, כדי להציע פרשנות רחבה יותר של חלוקה זו. במקום להתייחס למונחים האלה כשמות של שלוש קבוצות מגובשות ביהדות (שכפי הידוע לכולנו, לא קיימות במציאות), אפשר להתייחס אליהם כקבוצות-על של כל הקבוצות המוכרות לנו, שאין וויכוח על ייחודן. המטרה של הרשימה תהיה לאפשר לכל אדם להבין איפה נמצאת כל קבוצה על ספקטרום האורתודוקסיה/קונסרבטיביות/רפורמה. --‏InbalabnI‏ 02:43, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::איש לא כתב ששלוש הקבוצות מגובשות מעבר לדמיון בהשקפתם בעניין המפריד ביניהם. איני רואה בעיה בהבהרת העובדה שבהיבטים אחרים הם אכן חלוקות בינם ובין עצמם, אך יש להזהר לא להבליע את צירי המחלוקת האחרים בין תתי הקבוצות. בערך אחד גדול בו כל קבוצה נזכרת רק פעם אחת יהיה קשה להימנע מכך. למשל החרדים הליטאים נבדלים מהחרדים הספרדים בהיבטים עדתיים (ולא רק), מהדתיים הלאומיים ביחס לציונות (ולא רק), מהחסידים ביחס לחסידות והעניינים הנלווים אליה, מהקראים ביחס למסורת חז"ל, ומהרפורמים וקונסרבטיבים ביחס להלכה. Fades - שיחה 10:36, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::נדמה לי שלא ראיתי משום מה את התגובה האחרונה כשהיא נכתבה. אני חושבת שיש כאן טעות חמורה - ועוד איך שיש טענה ששלוש הקבוצות מגובשות מעבר להשקפה הבסיסית! אבל העניין הוא לא כל-כך הגיבוש בתוך כל אחת משלוש הקבוצות, אלא הנפרדות לכאורה משתי הקבוצות האחרות. באמריקה, ההתייחסות לקבוצות יהודיות היא כמו ההתייחסות לנצרות קתולית מול נצרות פרוטסטנטית. ידוע לי שאפילו נוצרים המשתייכים לכנסיות פרוטסטנטיות שונות מתייחסים לאמונה שלהם כדת נפרדת. לא כך הדבר ביהדות, לפחות לא בכל מקום מחוץ לאמריקה, וחשוב מאוד להבהיר את זה. --‏InbalabnI‏ 17:49, 1 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: "אורתודוקסיה" בישראל

message: היא פסקה חשובה לערך זה, והביטוי שניתן לנושא במצע מפלגת יהדות התורה, אין כמוהו מתאים לפסקה זו. טיפוסי - שו"ת 20:00, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: למה היא חשובה? הפסקה לא מוסיפה דבר מעבר למה שמובא ממילא בסוף הפתיח בערך. היא גם קוטעת את זרימת הערך באמצעו, וכל זאת כדי להדביק ציטוט ממצע של יהדות התורה, מפלגה פוליטית שאינה קשורה לאורתודוקסים בעולם. בקיצור, מיותר. --Jys - שיחה 20:20, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :חשובה, מכיוון שהקורא ראוי לקבל מידע הקשור ביחסה של זרם זה ביהדות אל הזרמים האחרים, נושא שלא הופיע בערך גם לא בפתיח, ייתכן ואפשר להעביר את הפסקה להמשך הערך, או לתמצת לתוך הפתיח, כמו כן מדובר אכן במפלגה פוליטית אורתודוקסית במוצהר, שפסקה זו מתוך מצעה, רלוונטית בהחלט לנושא הערך. טיפוסי - שו"ת 20:26, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::כמו שכבר אמר jys הפסקה מיותרת, הדברים מובנים מאליהם ורשומים בפירוש כבר בפתיח. וודאי שלא שייך להביא כאן ציטוט באורך כזה ממצע מפלגת יהדות התורה   שפם אדום - שיחה‏‏ 22:49, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אין צורך בהוספת פרק ובציטוט ממצע מפלגה, אך אין להעלים את הביקורת האורתודוקסית כלפי הזרמים האחרים. גם ההתיחסות לברית המילה במקביל לחתונה וכו' מוצדקת (רפורמים וקונסרביטיבים מכירים במילה רפואית, אך הרוב בישראל מבצע מילה אורתודוקסית דווקא). Fades - שיחה 00:03, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::הסכמתי כפשרה, ובהתאם לעצת חברים, לתמצת במשפט אחד את היחס השלילי לרפורמים ולקונסרבטיבים מצד היהדות האורתודוקסית בפתיח, כמו כן גירסתי המוסיפה את 'ברית מילה' ברשימת הטקסים שרוב החילונים עורכים על פי כללי היהדות האורתודוקסית, קיבלה תמיכה מפאדס, והיא נומקה היטב, ניתן לראות את הגירסה המדוברת בגירסה של לפני השחזור של ג'יס, שיחזור שאינו מקובל עלי וכאמור. טיפוסי - שו"ת 11:23, 25 במרץ 2011 (IST)
===ברית מילה===
אנוכי ופאדס כל אחד לחוד, נימק את הצורך להוסיף את 'ברית מילה' בין שאר הטקסים שרוב החילונים עורכים על פי כללי הטקס היהודי האורתודוקסי, מי ששיחזר הוספה זו הוא ג'יס, וללא נימוק ענייני, כאשר אלי שיחזר הוא התנגד לפסקה אחרת שהיתה כלולה בגירסה זו, לפיכך הרי שיש רוב, והרי שג'יס נכנס למלחמת עריכה ביודעין, אזהרתו בדף שיחתו. טיפוסי - שו"ת 14:18, 27 במרץ 2011 (IST)

text: העובדות הן שהתוספות השגויות\הזויות שוחזרו לגירסה יציבה לפחות 4 פעמים על ידי 2 משתמשים ונומקו היטב. לא מפתיע שהנך יוצא בהאשמות שקריות. --Jys - שיחה 16:58, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :לנוחות הדיון, אני מעתיק לכאן את התקציר: "די ב-5 הדוגמאות הקיימות. מה גם שבניגוד לדוגמאות אלו, כאן לא ברור אינטואיאיבית לקורא מה הכוונה" ובכן לא די ב-5 הדוגמאות, מדובר במקרה קלאסי נפוץ ומוחלט, שהקורא מקבל ממנו תרומה חשובה להבנת הפואנטה, לפיכך עדיף שתהינה 6 דוגמאות בחישוב מהיר, לגבי השיחזור על ידי שני משתמשים לפחות 4 פעמים, בכל הנוגע לאחד מהם זה נקרא כאן "מלחמת עריכה", כפי שהבחנתי והרחבתי לעיל, אלא שכעת נקווה לקבלת התייחסותם וחוות דעתם של משתמשים נוספים, מוצע לפתוח במעין הצבעה בדף השיחה ולפי הצורך. טיפוסי - שו"ת 17:08, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין מה מפריע למכובדי Jys בתוספת זו, שרק תורמת להבנת העניין. בברכה, טישיו - שיחה 19:26, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: יש חילונים שמעדיפים שהמילה תעשה על ידי רופא ולא על ידי מוהל. יש חילונים שמלים את בניהם לא מתוך הזדהות עם האורתודוסים אלא מחשש לבעיות חברתיות לילד. אנונימי17 - שיחה 20:20, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::הנקודה היא, שרוב החילונים בישראל, עורכים את הטקס, על פי כללי ההלכה היהודית האורתודוקסית. (בין אם מתוך הזדהות עם היהדות האורתודוקסית כפי שנטען בערך לגביהם, ובין אם מסיבות רפואיות או חברתיות). טיפוסי - שו"ת 20:39, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: המניעים בהחלט חשובים ויש להבדיל בין השניים. יש הבדל משמעותי בין פעולה המנוגדת להשקפה אישית המונעת מלחץ חברתי לבין הזדהות עם ההלכה האורתודוקסית כפי שהערך מתיימר להציג. אנונימי17 - שיחה 20:44, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::המעשה הוא עובדה. הנימוק שלך הוא בגדר מחקר מקורי שאינו מוכרח. בברכה, טישיו - שיחה 20:46, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::: נהפוכו. "רואים עצמם כבעלי זיקה ליהדות האורתודוקסית" זה מחקר מקורי שאינו מוכח. וגם המעשה לא מוכיח אותו. אנונימי17 - שיחה 20:49, 27 במרץ 2011 (IST)

text: אנונימי17, הנתון המשמעותי אותו טיפוסי, טישיו, ואנוכי, סבורים שיש להציג בערך, אינו שמרבית תושבי ישראל היהודים מלים את בניהם, אלא שמרביתם מלים את בניהם באמצעות מוהל אורתודוקסי דווקא. גם המיעוט שמל אצל רופא, לרוב עושה זאת מחוסר עניין במצוה הדתית, ולא מתוך זיקה לזרמים לא אורתודוקסים ביהדות. Jys, בתקציר העריכה שלך כתבת ש- "די ב-5 הדוגמאות הקיימות". ובכן, רק 2 מהם, תפילה בבית כנסת ביום הכיפורים ועלייה לתורה בבר המצווה, מתייחסות לפעולות הנעשות לרוב באמצעות המוסדות האורתודוקסים באופן וולונטרי. בשתי המקרים הזיקה האורתודוקסית היא בעיקר ביצוע הפעולה בבית כנסת אורתודוקסי, אך כפי שאנונימי17 מציין, לעיתים אין לו אלטרנטיבה זמינה. במקרה של תפילה ביום כיפור, היא גם לא בהכרח נעשית לפי ההלכה האורתודוקסית. לעומת זאת, האלטרנטיבה של מילה רפואית זמינה לכול ללא תלות במקום המגורים. לכן אני רואה חשיבות בהוספת הדוגמא של ברית מילה, ומקווה שתשקול מחדש את דעתך. Fades - שיחה 20:54, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אנונימי, בוא נעשה סדר, 1. האם יש חולק על כך שרוב היהודים החילונים בישראל עורכים את ברית המילה לבניהם הזכרים על פי כללי ההלכה היהודית האורתודוקסית, כן או לא?, כעת אפשר להמשיך, 2. רוב החילונים בישראל מכירים את היהדות שלהם מבית אבא ומבית סבא, והם ברובם ככולם לא הכירו את התנועות המתחדשות ביהדות, ולכן כאשר הם מבצעים טקס יהודי, הם יעשו זאת אך ורק באמצעות הזרם ביהדות שממנו הם באים ואליו הם שייכים, ובהתאם לכך, ילכו לבית כנסת אורתודוקסי ביום כיפור, וכן על זה הדרך. 3. הוספת בקשת המקור על ידך בערך, לעובדה ברורה, בעיצומו של הדיון, אינה במקום ואינה לעניין. טיפוסי - שו"ת 20:58, 27 במרץ 2011 (IST)
טיפוסי, מחקרים עצמאיים אינם במקום.  ראשית יש להוכיח שרוב החילונים רואים עצמם כבעלי זיקה ליהדות האורתודוקסית. אני מסופק אם טענה זו נכונה עובדתית. גם קיום טקסי בר מיצווה ותפילות ביום כיפור אורתודוקסים לא בהכרח מעידים על הזדהות עם הזרם האורתודוקסי. הם יכולים לנבוע מהעדר בית כנסת קונסרבטיבי קרוב. במקום לתקוף אותי אני מציע שתביא סימוכין לטענותיך. אנונימי17 - שיחה 21:07, 27 במרץ 2011 (IST)

text: תיקנתי בהתאם להערותיך. אני מקווה שמצידך תשקול להמיר את התנגדותך לאזכור העובדה שרוב היהודים בישראל מלים בברית מילה אורתודוקסית, בהוספת ההסתייגויות האוביקטיביות שיש לך למשמעות של נתון זה. Fades - שיחה 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אנונימי17, המוציא מחברו עליו הראיה. הזרם השולט ביהדות ב2000 השנה האחרונות הוא הזרם הארטודכסי. הזרם החילוני הוא המשך ישיר (אם כי עם שיוניים קלים) של הזרם הזה. מנהיגי החילוניות היו אורטודכסים. על-כן כך זה גם כיום. אם אתה טוען שהחילוניים ברובם אינם כאלה עליך הראיה להביא מחקר רשמי גדול ומוכך.  • קוני למל •כ"ב באדר ב' ה'תשע"א• 21:36, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לFades, נראה שהבעייה עם עומס הדוגמאות נפתרה בנתיים. --Jys - שיחה 05:18, 28 במרץ 2011 (IST)
====מחיקת עניין ברית המילה====
לאחר שהנוסח התגבש ושופר, נמחק ואף שוחזר על ידי מספר משתמשים, הקטע נמחק על ידי אלי, רצוי ומבוקש להחזירו בהקדם. טיפוסי - שו"ת 16:18, 29 במרץ 2011 (IST)

text: קודם תסכימו ביניכם על ניסוח   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:21, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :קודם תחזיר את הנוסח הנוכחי שקיבל גושפנקא רבתית, ובמקביל תפתח דיון עם הערותיך. טיפוסי - שו"ת 16:22, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::כבר החזרתי לגרסה היציבה, כמקובל במקרים של אי הסכמה. אני אישית לא התעמקתי במחלוקת על הניסוח אבל אם כבר אני נדרש להביע את דעתי אז בכלל הבאת הדוגמה היתה מיותרת ולא הוסיפה כלום לאף אחד  שפם אדום - שיחה‏‏ 16:29, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::דעתך לא מפתיעה, בנוסף, המחיקה היא לא לעניין, לאחר שרוב מוחץ (לעיל ובגירסאות הקודמות) קבע שיש להזכיר את ברית המילה בערך, והנוסח אף הוכן ושופץ על ידי משתמשים שונים, כאשר אין כעת כל מחלוקת לגבי הניסוח בהקשר לזה, ויש לבטלה. טיפוסי - שו"ת 16:32, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: אני מתנגד לכל ניסוח בערך המנסה לצייר תמונה מעוותת כאילו הציבור החילוני מזדהה עם הזרם האורתודוקסי יותר מאשר עם זרמים אחרים. העדר אלטרנטיבה לא מוכיח הזדהות. אנונימי17 - שיחה 16:53, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני רואה שיש גם התנגדויות. בכל מקרה לא היתה הסכמה  לניסוח שלך.   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:59, 29 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  יחס היהדות האורתודוקסית וכו' 

message: אנוכי ופאדס כל אחד לחוד, נימק את הצורך להוסיף את 'ברית מילה' בין שאר הטקסים שרוב החילונים עורכים על פי כללי הטקס היהודי האורתודוקסי, מי ששיחזר הוספה זו הוא ג'יס, וללא נימוק ענייני, כאשר אלי שיחזר הוא התנגד לפסקה אחרת שהיתה כלולה בגירסה זו, לפיכך הרי שיש רוב, והרי שג'יס נכנס למלחמת עריכה ביודעין, אזהרתו בדף שיחתו. טיפוסי - שו"ת 14:18, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: העובדות הן שהתוספות השגויות\הזויות שוחזרו לגירסה יציבה לפחות 4 פעמים על ידי 2 משתמשים ונומקו היטב. לא מפתיע שהנך יוצא בהאשמות שקריות. --Jys - שיחה 16:58, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :לנוחות הדיון, אני מעתיק לכאן את התקציר: "די ב-5 הדוגמאות הקיימות. מה גם שבניגוד לדוגמאות אלו, כאן לא ברור אינטואיאיבית לקורא מה הכוונה" ובכן לא די ב-5 הדוגמאות, מדובר במקרה קלאסי נפוץ ומוחלט, שהקורא מקבל ממנו תרומה חשובה להבנת הפואנטה, לפיכך עדיף שתהינה 6 דוגמאות בחישוב מהיר, לגבי השיחזור על ידי שני משתמשים לפחות 4 פעמים, בכל הנוגע לאחד מהם זה נקרא כאן "מלחמת עריכה", כפי שהבחנתי והרחבתי לעיל, אלא שכעת נקווה לקבלת התייחסותם וחוות דעתם של משתמשים נוספים, מוצע לפתוח במעין הצבעה בדף השיחה ולפי הצורך. טיפוסי - שו"ת 17:08, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין מה מפריע למכובדי Jys בתוספת זו, שרק תורמת להבנת העניין. בברכה, טישיו - שיחה 19:26, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: יש חילונים שמעדיפים שהמילה תעשה על ידי רופא ולא על ידי מוהל. יש חילונים שמלים את בניהם לא מתוך הזדהות עם האורתודוסים אלא מחשש לבעיות חברתיות לילד. אנונימי17 - שיחה 20:20, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::הנקודה היא, שרוב החילונים בישראל, עורכים את הטקס, על פי כללי ההלכה היהודית האורתודוקסית. (בין אם מתוך הזדהות עם היהדות האורתודוקסית כפי שנטען בערך לגביהם, ובין אם מסיבות רפואיות או חברתיות). טיפוסי - שו"ת 20:39, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: המניעים בהחלט חשובים ויש להבדיל בין השניים. יש הבדל משמעותי בין פעולה המנוגדת להשקפה אישית המונעת מלחץ חברתי לבין הזדהות עם ההלכה האורתודוקסית כפי שהערך מתיימר להציג. אנונימי17 - שיחה 20:44, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::המעשה הוא עובדה. הנימוק שלך הוא בגדר מחקר מקורי שאינו מוכרח. בברכה, טישיו - שיחה 20:46, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::: נהפוכו. "רואים עצמם כבעלי זיקה ליהדות האורתודוקסית" זה מחקר מקורי שאינו מוכח. וגם המעשה לא מוכיח אותו. אנונימי17 - שיחה 20:49, 27 במרץ 2011 (IST)

text: אנונימי17, הנתון המשמעותי אותו טיפוסי, טישיו, ואנוכי, סבורים שיש להציג בערך, אינו שמרבית תושבי ישראל היהודים מלים את בניהם, אלא שמרביתם מלים את בניהם באמצעות מוהל אורתודוקסי דווקא. גם המיעוט שמל אצל רופא, לרוב עושה זאת מחוסר עניין במצוה הדתית, ולא מתוך זיקה לזרמים לא אורתודוקסים ביהדות. Jys, בתקציר העריכה שלך כתבת ש- "די ב-5 הדוגמאות הקיימות". ובכן, רק 2 מהם, תפילה בבית כנסת ביום הכיפורים ועלייה לתורה בבר המצווה, מתייחסות לפעולות הנעשות לרוב באמצעות המוסדות האורתודוקסים באופן וולונטרי. בשתי המקרים הזיקה האורתודוקסית היא בעיקר ביצוע הפעולה בבית כנסת אורתודוקסי, אך כפי שאנונימי17 מציין, לעיתים אין לו אלטרנטיבה זמינה. במקרה של תפילה ביום כיפור, היא גם לא בהכרח נעשית לפי ההלכה האורתודוקסית. לעומת זאת, האלטרנטיבה של מילה רפואית זמינה לכול ללא תלות במקום המגורים. לכן אני רואה חשיבות בהוספת הדוגמא של ברית מילה, ומקווה שתשקול מחדש את דעתך. Fades - שיחה 20:54, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אנונימי, בוא נעשה סדר, 1. האם יש חולק על כך שרוב היהודים החילונים בישראל עורכים את ברית המילה לבניהם הזכרים על פי כללי ההלכה היהודית האורתודוקסית, כן או לא?, כעת אפשר להמשיך, 2. רוב החילונים בישראל מכירים את היהדות שלהם מבית אבא ומבית סבא, והם ברובם ככולם לא הכירו את התנועות המתחדשות ביהדות, ולכן כאשר הם מבצעים טקס יהודי, הם יעשו זאת אך ורק באמצעות הזרם ביהדות שממנו הם באים ואליו הם שייכים, ובהתאם לכך, ילכו לבית כנסת אורתודוקסי ביום כיפור, וכן על זה הדרך. 3. הוספת בקשת המקור על ידך בערך, לעובדה ברורה, בעיצומו של הדיון, אינה במקום ואינה לעניין. טיפוסי - שו"ת 20:58, 27 במרץ 2011 (IST)
טיפוסי, מחקרים עצמאיים אינם במקום.  ראשית יש להוכיח שרוב החילונים רואים עצמם כבעלי זיקה ליהדות האורתודוקסית. אני מסופק אם טענה זו נכונה עובדתית. גם קיום טקסי בר מיצווה ותפילות ביום כיפור אורתודוקסים לא בהכרח מעידים על הזדהות עם הזרם האורתודוקסי. הם יכולים לנבוע מהעדר בית כנסת קונסרבטיבי קרוב. במקום לתקוף אותי אני מציע שתביא סימוכין לטענותיך. אנונימי17 - שיחה 21:07, 27 במרץ 2011 (IST)

text: תיקנתי בהתאם להערותיך. אני מקווה שמצידך תשקול להמיר את התנגדותך לאזכור העובדה שרוב היהודים בישראל מלים בברית מילה אורתודוקסית, בהוספת ההסתייגויות האוביקטיביות שיש לך למשמעות של נתון זה. Fades - שיחה 21:12, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אנונימי17, המוציא מחברו עליו הראיה. הזרם השולט ביהדות ב2000 השנה האחרונות הוא הזרם הארטודכסי. הזרם החילוני הוא המשך ישיר (אם כי עם שיוניים קלים) של הזרם הזה. מנהיגי החילוניות היו אורטודכסים. על-כן כך זה גם כיום. אם אתה טוען שהחילוניים ברובם אינם כאלה עליך הראיה להביא מחקר רשמי גדול ומוכך.  • קוני למל •כ"ב באדר ב' ה'תשע"א• 21:36, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לFades, נראה שהבעייה עם עומס הדוגמאות נפתרה בנתיים. --Jys - שיחה 05:18, 28 במרץ 2011 (IST)
====מחיקת עניין ברית המילה====
לאחר שהנוסח התגבש ושופר, נמחק ואף שוחזר על ידי מספר משתמשים, הקטע נמחק על ידי אלי, רצוי ומבוקש להחזירו בהקדם. טיפוסי - שו"ת 16:18, 29 במרץ 2011 (IST)

text: קודם תסכימו ביניכם על ניסוח   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:21, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :קודם תחזיר את הנוסח הנוכחי שקיבל גושפנקא רבתית, ובמקביל תפתח דיון עם הערותיך. טיפוסי - שו"ת 16:22, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::כבר החזרתי לגרסה היציבה, כמקובל במקרים של אי הסכמה. אני אישית לא התעמקתי במחלוקת על הניסוח אבל אם כבר אני נדרש להביע את דעתי אז בכלל הבאת הדוגמה היתה מיותרת ולא הוסיפה כלום לאף אחד  שפם אדום - שיחה‏‏ 16:29, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::דעתך לא מפתיעה, בנוסף, המחיקה היא לא לעניין, לאחר שרוב מוחץ (לעיל ובגירסאות הקודמות) קבע שיש להזכיר את ברית המילה בערך, והנוסח אף הוכן ושופץ על ידי משתמשים שונים, כאשר אין כעת כל מחלוקת לגבי הניסוח בהקשר לזה, ויש לבטלה. טיפוסי - שו"ת 16:32, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: אני מתנגד לכל ניסוח בערך המנסה לצייר תמונה מעוותת כאילו הציבור החילוני מזדהה עם הזרם האורתודוקסי יותר מאשר עם זרמים אחרים. העדר אלטרנטיבה לא מוכיח הזדהות. אנונימי17 - שיחה 16:53, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני רואה שיש גם התנגדויות. בכל מקרה לא היתה הסכמה  לניסוח שלך.   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:59, 29 במרץ 2011 (IST)
thread_title: ברית מילה

message: לאחר שהנוסח התגבש ושופר, נמחק ואף שוחזר על ידי מספר משתמשים, הקטע נמחק על ידי אלי, רצוי ומבוקש להחזירו בהקדם. טיפוסי - שו"ת 16:18, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: קודם תסכימו ביניכם על ניסוח   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:21, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :קודם תחזיר את הנוסח הנוכחי שקיבל גושפנקא רבתית, ובמקביל תפתח דיון עם הערותיך. טיפוסי - שו"ת 16:22, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::כבר החזרתי לגרסה היציבה, כמקובל במקרים של אי הסכמה. אני אישית לא התעמקתי במחלוקת על הניסוח אבל אם כבר אני נדרש להביע את דעתי אז בכלל הבאת הדוגמה היתה מיותרת ולא הוסיפה כלום לאף אחד  שפם אדום - שיחה‏‏ 16:29, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::דעתך לא מפתיעה, בנוסף, המחיקה היא לא לעניין, לאחר שרוב מוחץ (לעיל ובגירסאות הקודמות) קבע שיש להזכיר את ברית המילה בערך, והנוסח אף הוכן ושופץ על ידי משתמשים שונים, כאשר אין כעת כל מחלוקת לגבי הניסוח בהקשר לזה, ויש לבטלה. טיפוסי - שו"ת 16:32, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: אני מתנגד לכל ניסוח בערך המנסה לצייר תמונה מעוותת כאילו הציבור החילוני מזדהה עם הזרם האורתודוקסי יותר מאשר עם זרמים אחרים. העדר אלטרנטיבה לא מוכיח הזדהות. אנונימי17 - שיחה 16:53, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני רואה שיש גם התנגדויות. בכל מקרה לא היתה הסכמה  לניסוח שלך.   שפם אדום - שיחה‏‏ 16:59, 29 במרץ 2011 (IST)
thread_title: מחיקת עניין ברית המילה

message: אינה יהדות אורתודוקסית. צריך לשפר את ההגדרה.
thread_title:  לפי ההגדרה שבערך, הציונות הדתית 

message: אני לא מתכוון להתקוטט על כך, אבל המשפט: "האורתודוקסיה עצמה מחולקת לזרמים שעל אף המשותף ביניהם בראייתם את ההלכה, כפי שנתפרשה בתלמוד ובפוסקים, כרלוונטית לכל זמן ללא שינוי, האורתודוקסים חלוקים ביניהם באופן שבו יש להתייחס לתופעות מודרניות, ובהן גם מדינת ישראל." אכן משובש מבחינה תחבירית. הביטוי 'על אף' מצריך פסוקית ניגוד בחציו השני של המשפט, אך החלפת המילה זרמים בנוסח המקורי (והתקין) במילה האורתודוקסים, גרמה לאובדן הניגוד המפורש בין חצאי המשפט. Fades - שיחה 01:14, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: תיקנתי   שפם אדום - שיחה‏‏ 07:45, 27 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  שיבוש תחבירי 

message: מתוספת זו משתמע שכל מוהל אורתודוקסי בארץ הוסמך על ידי הרבנות הראשי לישראל. זה לא מדוייק כיוון שאין חובת הסמכה למוהל. ישנם מוהלים רבים לא מוסמכים. באותה עריכה נפגם גם הניסוח של משתמש:דוד שי, המילה "זיקה" היא כוללנית ואין צורך בשינוי ל"זיקות". --Jys - שיחה 14:31, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: מניסוח זה משמע שרוב החילונים עורכים את הברית על ידי מוהל שהוסמך על ידי הרבנות, וזה נכון, למרות שאכן ישנם מוהלים רבים אחרים שלא קיבלו הסמכה ולרוב מבצעים בריתות בפנים הקהילה החרדית, לגבי זיקות, זה עדיף שכן מדובר בזיקה המתבטאת במספר תחומים. טיפוסי - שו"ת 14:35, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :טיפוסי, מדוע הכנסת את הרבנות הראשית לקלחת? בישראל פועלים מוהלים רבים שמלים כחוק וכהלכה (האורתודוקסית) אך לא הוסמכו על ידי הרבנות. גם אם הרוב כן הוסמכו, מה זה רלוונטי לערך? חוץ מזה, הוועדה לפיקוח על המוהלים אינה שייכת לרבנות הראשית לישראל, אלא רק משותפת לה ולמשרד הבריאות. Fades - שיחה 16:57, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::משום שאיננו מתייחסים כאן לסוגיית המוהלים, אלא לכך שרוב החילונים עורכים את הברית, באמצעות אחד המוהלים מהרשימה שהרבנות מפרסמת כמי שהוסמכו על ידה. טיפוסי - שו"ת 11:27, 31 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הסמכה ברבנות

message: הוספתי את ה*עובדה* שבישובים רבים אין אופציה של קבורה חילונית. או במילים אחרות על יהודים נכפה טקס קבורה אורתודוקסי. על כן יש לתקן את ההטיה בערך ואין להביא דוגמא זו כבחירה וולנטרית של חילונים בטקס אורתודוקסי. אנונימי17 - שיחה 16:07, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: למעוניינים בכך פתוחה האפשרות לשרוף את הגופה במתקן מיוחד, או לקבור בקבורה אזרחית, אך הבחירה הוולונטרית של רובם המכריע של אזרחי המדינה היהודים, היא לקיים טקס יהודי/מסורתי/אורתדוקסי, ככה זה כשנולדים, כך זה כשנישאים וכך זה חלילה כשנפטרים. טיפוסי - שו"ת 16:11, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : על פי אתר חופש, בישובים רבים אין אופציה של קבורה אזרחית. אנונימי17 - שיחה 16:17, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::זו כנראה עניין של ביקוש והיצע, אבל תוכל להוסיף שלפי אתר חופש בישובים רבים אין אופציה וכו'. טיפוסי - שו"ת 16:19, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: לא עיניין של ביקוש והיצע אלא של כפיה וכניעה. בהודעה זו אני מבין שאתה מסכים שהמחיקה שלך היתה שגויה. אני מחזיר את עריכתי אנונימי17 - שיחה 16:36, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::ביטלתי את עריכתך השגויה, השיפוטית והפסולה, דון כאן, וקבל הסכמה או התנגדות. טיפוסי - שו"ת 16:38, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: אני כתבתי עובדה. בישובים רבים אין קבורה חילונית. לא הייתי שיפוטי. הניסיון שלך להציג כאילו חילונים בוחרים באופן וולנטרי קבורה אורתודוקסית היא הטיה של הערך ולא נאמנה לעובדות. אנונימי17 - שיחה 16:42, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::העובדות ידועות לכולנו, אתה באת וניסית לכפות על כולנו פרשנות שאינה מקובלת, שהגדרתי אותה בצדק שיפוטית, מגמתית ופסולה. טיפוסי - שו"ת 16:43, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::: נהפוכו, הניסיון שלך להציג את הציבור החילוני כאילו הוא מזדהה עם הזרם האורתודוסי הוא מחקר עצמי תמוה. ומחיקת עובדות המראות שהבחירה אינה וולנטרית היא פסולה מעיקרה. אנונימי17 - שיחה
replies: text: ::::::::ויקיפדיה קבעה מכבר שרוב החילונים מזוהים עם האורתודוקסיה, כך שאת כעסך עדיף להפנות כלפיה, ולעניין הקבורה ומחלוקתנו סביב מהן עובדות ומהן פרשנות, ירא הקהל וישפוט. טיפוסי - שו"ת 16:50, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::: אני לא ראיתי שום מקום שבו ויקיפדיה קבעה שרוב החילונים מזוהים עם האורתודוקסיה. ובלי קשר, לויקיפדיה אין דיעה בנושא. יש להביא מחקרים. אנונימי17 - שיחה 16:57, 29 במרץ 2011 (IST)
א17, הניסוח שלך הציג את מנהג הקבורה האורתודוקסי כביכול הרוב בוחרים בו רק ביישובים בהם אין חלופה אחרת, מה שאינו נכון. די בכך שהרוב (המוחץ) של היהודים המעוניינים בקבורה דתית מבצעים אותה לפי ההלכה האורתודוקסית גם בבתי קברות בהם ישנה חלופה אחרת, בשביל לבסס את הכתוב בערך ללא הסתייגויות. (אגב, כבר כתבתי שבכל מקרה ישנה אפשרות לקבור בבית קברות בו יש חלקה אזרחית.) Fades - שיחה 17:12, 29 במרץ 2011 (IST)

text: פיידס, הלוגיקה שלך שגויה. מתוך האתר, מנוחה נכונה, "כמעט מדי יום, אנו מקבלים פניות ובקשות לסיוע ממשפחות המתעניינות באפשרות לערוך טקסים חלופיים ולקבור את יקיריהם בבתי עלמין שאינם אורתודוכסיים. לפי שעה – יכולתנו לסייע להם מוגבלת. ועדיין, 19 עורכי הטקסים אותם הכשרנו, אסופת הטקסטים כמו גם בתי העלמין האזרחייים המופעלים על ידי העמותות: מנוחה נכונה באר שבע, מנוחה נכונה כפר סבא ומנוחה נכונה טבעון – הם בגדר התחלה." או במילים אחרות, העדר אלטרנטיבה אינה מוכיחה העדפה של קבורה אורתודוסית. אנונימי17 - שיחה 18:00, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ובמילים אחרות, הניסיונות של קבוצה סהרורית ושולית, להציע אלטרנטיבת קבורה בישראל, למסורתיים ולחילונים, אינן נוחלות הצלחה בלשון המעטה, וכבר נאמר "שערי תירוצים לא ננעלו". טיפוסי - שו"ת 22:53, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: קרא עוד באתר מנוחה נכונה וראה ששערי כפיה דתית לא ננעלו. האורתודוקסים עושים כל שביכולתם הרבה למנוע מאזרחים להקבר על פי השקפת עולמם אנונימי17 - שיחה 23:05, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::קראתי והתפלאתי, האם אתה מכיר אורתודוקסי שמתנגד לקבורת חיית מחמד בטקס רב רושם. אמליץ לך לקפוץ לביקור בבית כנסת מקומי, ולפגוש שם אנשים שבאו רק לומר קדיש, באופן וולונטרי, והם המייצגים את הרוב "החילוני", שכנראה אינך מודע להעדפותיו בתחומי היהדות. טיפוסי - שו"ת 23:27, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: יש כל כך הרבה כשלים לוגים בתגובתך שאני לא יודע מאיפה להתחיל. ראשית יש להוכיח שהרוב החילוני ימצא בבתי כנסת ולא במקומות אחרים. שנית יש להוכיח שהחילוני שאולי נמצא בבית הכנסת בחר בית כנסת אורתודוקסי משום שהוא אוהב את המניין האורתודוקסי ולא משום שאין מניין קונסרבטיבי אחר באיזור שהוא היה מעדיף. את הערתך בנוגע לחיות מחמד לא הבנתי ואני מקווה שהיא לא נועדה לזלזל ברגשות ציבור גדול. אנונימי17 - שיחה 23:46, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::א17, גם אם נתעלם מכך שהמקור שלך הוא נחתום המעיד על עיסתו, איני רואה כיצד האמור בו מכחיש את האמירה שרוב היהודים המעוניינים בקבורה דתית מבצעים אותה לפי ההלכה האורתודוקסית גם בבתי קברות בהם ישנה חלופה אחרת. Fades - שיחה 00:03, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::: טרם ראיתי מקור לכך שחילונים מעדיפים קבורה אותודוסית על פני קבורה אלטרנטיבית. נא הבא מקור לדבריך. בהעדר מקור, יש למחוק מהערך את כל הקטע המנסה להוכיח כביכול שחילונים הם בעלי זיקה לאורתודוסים. אנונימי17 - שיחה 00:11, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::מדוע אתה ממשיך לדבר על "קבורה אלטרנטיבית"? הנידון הוא השוואת הפופולריות של קבורות יהודיות דתיות בישראל משלושת הזרמים. Fades - שיחה 02:03, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::: חילונים רבים הם אתאיסטים או אגנוסטים ולכן הם עשויים להעדיף קבורה לא דתית. אני רואה שגם אתה מבין שהטענה שאנשים אגנוסטים ואתאיסטים הם בעלי זיקה לאורתודוקסיה היא תמוהה ביותר. אנונימי17 - שיחה 03:21, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::איש לא טען זאת כמובן. עכשיו הבנתי מה הפריע לך: העריכה הזו של דוד שי. למרות שזה נראה לי מיותר, אין לי התנגדות להבהיר שמרבית הלויות שעורכים חילונים בישראל הן אורתודוקסיות, לעיתים בגלל זיקה לזרם זה ולעיתים בגלל חוסר הכרות עם אלטרנטיבות אחרות. Fades - שיחה 03:58, 30 במרץ 2011 (IST)
לא פיידס, מפריע לי שכל הפיסקה הזו מתיימרת להוכיח זיקה תמוהה בין חילונים לבין אורתודוקסיה. זהו מחקר עצמי ויש למחוק אותו בהעדר מחקר שמאמת אותה. על אחת כמה וכמה מפריע לי כאשר מביאים בתור "הוכחה" לזיקה זו את ה"בחירה" של חילונים בקבורה אורתודוקסית כאשר בפועל מדובר בכפיה דתית. ברוב הישובים אין לחילונים ברירה אחרת. אנונימי17 - שיחה 04:19, 30 במרץ 2011 (IST)
אני מסכים עם דברי אנונימי 17, ברוב היישובים אין חלופה לקבורה האורתודוקסית, כי הרשויות נמנעות מלהקצות קרקע לבתי עלמין אלטרנטיביים ואין בית עלמין באוויר. ארמיס - שיחה 04:40, 30 במרץ 2011 (IST)

text: קבורה, בכל צורה, היא טקס דתי - הצירוף "קבורה חילונית" הוא אוקסימורון. אדם חילוני, רציונלי, יתרום את גופתו להשתלה או למדע, ואת השאריות יורה לשרוף. האלטרנטיבה הזו קיימת בישראל, והביקוש לה מצומצם. גם קבורה לא אורתודוקסית קיימת, וגם לה הביקוש מצומצם. מנהג ה"שבעה", שהוא מנהג אורתודוקסי, נפוץ מאוד גם בקרב חילונים, ובו לחלוטין אין כפייה. די בכך כדי להוכיח שהזיקה של חילונים לקבורה אורתודוקסית אינה נובעת מכפייה אלא מרצון. דוד שי - שיחה 05:42, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : דוד, כאמור ברוב הישובים היהודים (למעט 3 בלבד) אין קבורה שאינה אורתודוקסית. מנהג השבעה קיים גם בזרמים יהודים אחרים. אדם רציונאלי לא בהכרח יבחר לשרוף את השאריות. ושריפה אינה שירות חינם כמו קבורה אורתודוקסית. כך שלמעשה, טענותיך לא הוכיחו שום זיקה.אנונימי17 - שיחה 05:45, 30 במרץ 2011 (IST)
מנהגים וריטואל דת הם שני דברים נפרדים. הטמנת המת בקרקע, מה שקרוי קבורה, זה מנהג ולא חייב להיות קשור לדת או לזרם מסוים בדת. האם אני טועה או שגם בוויקיפדיה יש ניסיון לכפות על החילונים השתיכות לזרם האורתודוקסי? ארמיס - שיחה 06:38, 30 במרץ 2011 (IST)

text: בדיוק. התמנת הגוויה בקרקע היא מנהג מקובל ברוב הדתות וברוב החברות החילוניות. גם לקומוניסטים היו בתי קברות. יתרה מזאת, הקבורה קדמה להופעת האדם המודרני. מינים שקדמו להומו סאפיינס כבר קברו את מתיהם. אני משוכנע שאף הומו אירקטוס וכדומה לא היה ציוני-דתי או חסיד חב"ד.

text: הדבר היחיד בקבורה יהודית אורתודיקסית שהופך אותה ליהודית אורתודיקסית הוא המילמולים בארמית. ואוי לו לחילוני שיסרב למלמל בארמית.   עִדּוֹ - שיחה 15:43, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : הכפיה אינה מסתכמת במלמולים בארמית. לעיתים נכפית הפרדה בין גברים לנשים או שנאסר על נשים להספיד. אנונימי17 - שיחה 16:01, 30 במרץ 2011 (IST)
בערך לא נכתב שיש לחילונים בישראל זיקה ליהדות האורתודוקסית. הוא רק מונה מספר טקסים דתיים, שכשחילונים עורכים אותם, לרוב זה במתכונת אורתודוקסית. אחד מהם הוא הקבורה האורתודוקסית. מעבר לשלושת בתי העלמין האזרחיים היעודיים, ישנם חלקות אזרחיות בבתי עלמין נוספים. הביקוש לראביי קונסרבטיבי או רפורמי שיטפל בקבורה נופל, בלשון המעטה, מהביקוש לשירותי חברא קדישא. Fades - שיחה 00:35, 31 במרץ 2011 (IST)
שכחתם כאן נקודה חשובה מאוד - בתי הקברות שמציעים קבורה חילונית, רובם ככולם, הם עסקים פרטיים והקבורה בהם עולה סכום כסף נכבד. קבורה בבתי הקברות העירוניים (כלומר, האורתודוקסיים) מכוסה על ידי ביטוח לאומי. כשהמדינה תציע קבורה חילונית בחינם, ליד הבית, נוכל לראות בדיוק מה הציבור מעדיף, ללא הטיה.

text: חוץ מבתי העלמין הפרטיים יש גם קבורה אזרחית בחינם. Fades - שיחה 03:21, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ניכרים דברי אמת. טיפוסי - שו"ת 11:27, 31 במרץ 2011 (IST)
מעט מאוד, ואי אפשר להשוות את הזמינות.
thread_title:  כפית קבורה דתית