שיחת קטגוריה:יהודים מומרים

message: יש בעיני חוסר התאמה בין שם הקטגוריה לבין התיאור שלה. את המלה "המירו" אפשר להבין בשתי דרכים: האדם נקט פעולה אקטיבית להמרת דתו, או, לחילופין, האדם היה פסיבי ודתו הומרה עבורו. למה אני מתכוון בעצם? לאנשים כמו אמין פאשה, אשר על פי התיאור בערך, הוטבל לנצרות בערך בגיל חמש, כשאימו נישאה לנוצרי.
אז מה אני מציע? אחת מן השתיים:
# לכלול בקטגוריה כל מי שדתו הומרה מיהדות לאחרת, באופן פעיל או סביל, ולהבהיר זאת במפורש בתיאור הקטגוריה.
# לחילופין, לכלול בקטגוריה רק מי שהמיר את דתו כשעמד על דעתו. אני מציע לקבוע את גיל בת/בר המצווה כקו פרשת המים, מה שישאיר את בנימין ד'יזראלי בקטגוריה, אך יגרע ממנה את אמין פאשה. אפשרות נוספת היא להבדיל בין שתי הקבוצות על ידי יצירת קטגוריה נוספת (אין לי הצעה לשם מוצלח כרגע).
ערןב 12:04, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני חושב שהאפשרות השנייה עדיפה. לדעתי המטרה בקטגוריה היא לא איתור של כל מי שנולד כיהודי אך דתו הוחלפה, אלא התמקדות באנשים שבחרו לשנות את דתם. ‏odedee • שיחה 12:30, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :האפשרות השנייה ודאי עדיפה, אבל קו ה-13 לא מוצלח (אגב, 12 לבת) כיוון שבפועל בגיל זה עושים בדר"כ מה שההורים רוצים. אני מציע שאדם שהמיר דתו כחלק מקבוצה בצעירותו לא יוכנס ואילו צעירים שבחרו עצמאית לשנות דתם (ז'אן-מארי לוסטיז'ה למשל) יכללו. ‏DGtal‏ 12:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::איפה, מבחינתך, זה ישים את דיזראלי? התחושה שלי היא שהוא צריך להופיע כאן (ולו רק בשל אימרותיו המפורסמות בנושא), אך יכול להיות שהכלל שאתה מציע דווקא משאיר אותו בחוץ. ערןב 12:55, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אין בעיקרון בעיה בכך שיהיה בחוץ, אבל אם אתה אומר שהוא התייחס לזה באמירות רבות ייתכן שכדאי לבייג את ההסתייגות "או שהמרת הדת שימשה נושא משמעותי בהגותו ואורח חייו". ‏DGtal‏ 12:59, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::לדיזראלי כמה אמירות מפורסמות בנושא. ראה בערך עליו. ערןב 13:05, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::כשאני חושב על זה, נראה לי שההסתייגות הזו צריכה להיות עיקר ההגדרה. כך נהגנו במקרים רבים אחרים של ערכי אישים. מי שאינו ידוע כמומר, בכלל לא בטוח שיש צורך בקטגוריה כזו - כך עשינו בערכי צמחונים, הומוסקסואלים וכו'. ‏odedee • שיחה 13:07, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מסכים. הדת של מישהו (ובעיקר החלפת דת) תמיד רלוונטיים, גם אם הוא לא עשה מזה קול רעש גדול. בכל מקרה זה היבט חשוב בביוגרפיה של אדם ואם הוא עשה זאת מתוך בחירה עצמית זה בוודאי משמעותי (נסה לדמיין "מה אם לא" ותראה שבדרך כלל כיוון חייו היה משתנה). ‏DGtal‏ 13:36, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::איזו חשיבות יש להחלפת הדת של אמין פאשה בגיל חמש? (זו הסיבה שכיוונתי למצוא רף גיל מסוים, ואפשר אולי להסתדר עם כמה חריגים). יש טעם לציין אותה בערך, אבל כל זמן שאין לנו מערכת תגיות בנוסף ל/במקום קטגוריות, נראה לי שיש בכך משום העמסה מיותרת על הקטגוריה של פרט שאינו רלוונטי (ע"ע צמחונים ולהט"ב). ערןב 15:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::המרת דת (מכל סוג) גוררת בדרך כלל נידוי מהקהילה ולעיתים קרובות גם תגובת נגד של המנודה (להראות שהוא "יותר נוצרי מנוצרי" וכד'). עצם ההמרה אומרת שלאדם (בדרך כלל) אין שורשים - הדת המקורית, כולל משפחתו הקרובה והרחוקה, מתכחשת אליו והדת החדשה מסתכלת עליו בחשדנות רבה. זה פרט שקשה מאוד להתעלם ממנו אלא במקרים חריגים והוא מהווה היבט חברתי ופסיכולוגי משמעותי (אם כי כמובן לא בלעדי) בהבנת ביוגרפיה של אדם. אולי אצל פאשה זה פחות משמעותי כי הוא התנצר עם אמו בגיל צעיר (אם כי לגדול בלי משפחה מורחבת אף פעם לא קל), אבל ככלל זה משמעותי. ‏DGtal‏ 16:04, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כל זה  טוב ויפה, אך רובו לא רלוונטי להבנתי למה שהצעתי. עדיין לא הבנתי את עמדתך ביחס להכללת אדם זה או אחר בקטגוריה הנ"ל (שים לב שלא קראתי למחוק מהערך חו"ח את עובדת המרת הדת של אף אחד, אלא להציע לא לכלול בקטגוריה מומרים (כולם כאלו שדתם הומרה בילדותם, ככל הנראה) שהמרת הדת אצלם אינה חלק מהותי מהביוגרפיה שלהם - היא לא באה לאחר לבטים, שקילת אפשרויות או איומים, אלא נעשה אגב אורחה). אם תוכל להצביע למשל על מומר שלפי ההצעה שלי לא יכלל בקטגוריה (למשל אותו פאשה) ולדעתך צריך להיכלל בקטגוריה, ותנמק מדוע, יקל עלי להבין את עמדתך. ערןב 16:19, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::בין התגובה הראשונה לשניה שלי כנראה ששיניתי את דעתי במידה מסויימת. הנטייה שלי היא לומר שכל המרת דת משמעותית בביוגרפיה ברמה המצדיקה שיוך לקטגוריה. להבנתי, דווקא המקרה ההפוך (בו זה לא כל כך משמעותי) הוא החריג ורק במקרים בודדים (המרת דת בגיל צעיר יחד עם המשפחה שגם ככה מתבוללת) הקטגוריה לא צריכה להיכלל. אני לא יודע לתת מקרים ספציפיים למעט ילדים קטנים התלויים בהוריהם שבהם אפשר לומר שההמרה נעשתה "אגב אורחא" (וגם בזה אני מפקפק, אין הרבה צעדים משמעותיים יותר מהמרת דת, שהיא גם סוג של בגידה ודורשת שיקול דעת רב, לפחות של ההורים). ‏DGtal‏ 16:31, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::ה"אגב אורחה" התייחס כמובן לילדים, לא להוריהם. אבל לעניינו, איני יודע מה לומר, כי אתה לא נותן דוגמה ספציפית. אני יכול להפנות אותך לדיונים על צמחונים והומוסקסואלים ואי-הכללתם בקטגוריות הנ"ל אלא אם כן ניתן להצביע על היותם כאלו חלק מהותי מהביוגרפיה (אני, אגב, מציע כאן גרסה מרוככת הרבה יותר מההחלטה שנתקבלה שם). אולי ננסה להתמקד: אותו אמין פאשה: האם תסכים, לאחר קריאת הביוגרפיה שלו, שאין טעם בהכללתו בקטגוריה זו? ערןב 16:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::במקרה הזה זה כנראה שולי (תלוי בין השאר בסיבה בגינה הוא נפסל מלעסוק ברפואה) ובפרט יחסית להמרה האפשרית שלו לאסלאם. ‏DGtal‏ 16:49, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
===מועמדים להסרה מהקטגוריה===
כעת אני עובר ערך-ערך. את אמין פאשה הוסכם להסיר מקטגוריה זו. את פליקס מנדלסון-ברתולדי קשה לי להמליץ להסיר מהרשימה, למרות שהוריו הטבילוהו בגיל שש, כך שאני מקווה לשמוע דעות נוספות. את אחותו פאני מנדלסון קל לי ותר להכליל ברשימה, שכן לא ידוע לי על תפקיד חשוב שהיהדות-לשעבר שלה מלאה בחייה. גם המרת הדת של טריביטש לינקולן נראית לי שאינה מצדיקה הכללתו בקטגוריה. אני מתלבט לגב הארי לוק, אבל נוטה להשאיר אותו בקטגוריה.  איני בטוח לגבי רחל ורנהגן. זהו. ערןב 17:23, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: גם אני לא בטוח כלפי המנדלסונים, כיוון שהוריהם הטבילו אותם כאקט מחאה ברור עוד קודם שעשו את הצעד בעצמם, כך שזה יותר מראה על ההורים מעל הילדים. לגבי לינקולן, אם הסיפור לא היה כתוב לא הייתי מאמין שאפילו חציו אמיתי, אבל בהחלט יש פה התייחסות בהמשך ליהדות (מסיונריות, קשר לנאצים וכו'). לגבי ורנהגן, זה נראה כמו מקרה קלאסי של התנצרות כחלק מהלך הרוח של תנועת ההשכלה וזה בהחלט רלוונטי. ‏DGtal‏ 18:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
מה עם אדית שטיין ?
thread_title:  "המירו את דתם" 

message: כעת אני עובר ערך-ערך. את אמין פאשה הוסכם להסיר מקטגוריה זו. את פליקס מנדלסון-ברתולדי קשה לי להמליץ להסיר מהרשימה, למרות שהוריו הטבילוהו בגיל שש, כך שאני מקווה לשמוע דעות נוספות. את אחותו פאני מנדלסון קל לי ותר להכליל ברשימה, שכן לא ידוע לי על תפקיד חשוב שהיהדות-לשעבר שלה מלאה בחייה. גם המרת הדת של טריביטש לינקולן נראית לי שאינה מצדיקה הכללתו בקטגוריה. אני מתלבט לגב הארי לוק, אבל נוטה להשאיר אותו בקטגוריה.  איני בטוח לגבי רחל ורנהגן. זהו. ערןב 17:23, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: גם אני לא בטוח כלפי המנדלסונים, כיוון שהוריהם הטבילו אותם כאקט מחאה ברור עוד קודם שעשו את הצעד בעצמם, כך שזה יותר מראה על ההורים מעל הילדים. לגבי לינקולן, אם הסיפור לא היה כתוב לא הייתי מאמין שאפילו חציו אמיתי, אבל בהחלט יש פה התייחסות בהמשך ליהדות (מסיונריות, קשר לנאצים וכו'). לגבי ורנהגן, זה נראה כמו מקרה קלאסי של התנצרות כחלק מהלך הרוח של תנועת ההשכלה וזה בהחלט רלוונטי. ‏DGtal‏ 18:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
מה עם אדית שטיין ?
thread_title: מועמדים להסרה מהקטגוריה

message: על פי הערך משומד, המילה "מומר" היא שיבוש של הצנזורה הנוצרית. אין סיבה לאמץ אותה באנציקלופדיה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ו • 00:36, 1 ביולי 2016 (IDT)
replies: text: הסיבות כבר לא רלוונטיות, היום זה ביטוי מקובל, והאמת היא שהמינוח יהודים משומדים, נשמע נורא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:31, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  מומרים או משומדים?