שיחה:פוליגמיה בקרב הבדואים בישראל

message: ד"ר מג'יד אלעטאונה אינו "מנהל הכפרים הבלתי חוקיים" (יש בכלל תפקיד כזה???) אלא מנהל המחלקה לשרותים חברתיים במועצה האזורית נווה מדבר (אבו בסמה לשעבר) תיקנתי ואבקש לא לשנות את העריכה שלי. הסיבה שאני מציין כל זאת בדף השיחה היא בגלל ניסיון עבר שבו אנשים ללא רקע או ידע על נושא, שינו עריכות שלי שהיו מבוססות על היכרות קצת יותר מעמיקה משלהם.147.236.33.241 08:17, 4 בנובמבר 2014 (IST)
הפסקה המתארת השלכות לאומיות ובעיקר תת הפסקה - "פלסטניזציה של החברה הבדואית" לא מדויקת בעליל (ולדעתי גם לוקה בהטיה פוליטית ואף בשמץ של גזענות). דוגמאות - 1. אין במקורות שום סימוכין לכך שרוב הנשים בנישואים פוליגמיים הינן אזרחיות זרות, כפי שנטען בפסקה. למעשה ישנו קושי לדעת ואף להעריך מספרית את מספר הנשים הנשואות בצורה פוליגמית (בגלל שאין לנישואין שכאלו רישום פורמאלי). ניתן להוסיף לכך את העובדה שנשים אלו הינן לעיתים קרובות שב"חיות ואין רישום בנוגע לשהותן בשטח המדינה ולכן ישנו קושי לאמוד את מספרן ומכך המסקנה שלטענה הזו אין מקור ובסיס אמיתי.
2. אין במקורות כל סימוכין לטענה כי ". הנשים האלו הביאו את קרוביהם והנגב קלט בעשור וחצי 60-65 אלף נפשות" קרובים של נשים, גם אם נישאו לאזרח ישראלי כדת וכדין, אינם זוכים לקבל מעמד תושב. בנוסף במקור המובא "מימושה בפועל של המדינה הפלסטינית" של סופר ושלו מצויין במפורש כי מאז הסכמי אוסלו נקלטו בכל הארץ מעל שישים אלף פלסטינאים. כלומר לא מדובר בעשור האחרון, אלא במספר עשורים ולא מדובר בנגב בלבד, אלא בכל הארץ.
3.הציטוט המובא של פרופ' סופר אינו רלוונטי לנושא ההתמחות שלו - פרופ' סופר אינו אנתרופולוג, סוציולוג או חוקר בדואים, הוא דמוגרף. הציטוט המובא מבטא את דעתו האישית של הנ"ל בכתבה עיתונאית (שאגב, איכותה מוטלת בספק לדעתי) ולא במחקר 
אקדמי. הפרופ' הנ"ל אינו מביא כל ביסוס אקדמי ו\או מהימן אחר לדעתו זו (לפחות לא בכתבה שהיא מקור הציטוט והבסיס על פיו נכתבה הפסקה הבעייתית הזו.
במחקר שערך מכון המחקר של הכנסת נסקר נושא הנישואין הפולגימיים בקרב הבדואים בצורה רחבה וברובו הוא מקביל לערך בויקיפדיה, בסקירה הזו אין כל זכר לנושא ההשלכות הלאומיות הקיים בערך הויקיפדי. אני אישית מוצא את ההגדרה הזו "השלכות לאומיות" מעורפלת ובעייתית מיסודה, עם זאת היות ולחלקה הראשון ("בעיות תכנוניות") יש ביסוס ומקורות ראויים, אניח לה ולא אמחוק. את חלקה השני עם זאת ("פלסטיניזציה" וגו'), אשר בו אי הדיוקים עליהם הצבעתי לעיל,     אני מוחק עד לתיקון הניסוח או הבאת מקורות מהימנים.5.102.195.238 19:24, 4 בנובמבר 2014 (IST)

message: אינני מבין כיצד תשלומי הבטחת הכנסה הינם תמריץ לפוליגמיה, עם סכום של כ3000 ש"ח (במקרה הטוב), אשה נדרשת לפרנס לבדה מעל חמישה קטינים בעוד בעלה מפרנס את אשתו השנייה וילדיה השנייה מקצבה דומה. כיצד מצב זה טוב יותר ממצב בו היא חיה בזוגיות עם הגבר ושניהם מפרנסים ביחד את אותם חמישה ילדים? אם המצב הכלכלי  של המשפחה אינו משתפר בזכות קצבאות הביטוח הלאומי (ולאחר השינוי במדיניות קצבאות הילדים, כפי שנטען גם בכתבה, הוא אינו משתפר), אינני רואה כיצד הדבר נחשב למעודד פוליגמיה, לכל היותר יכול להיחשב כלא מונע אותה. לאור זאת אני מוחק את הסעיף. נא לא לשנות עריכה ללא הסבר מניח את הדעת ו\או הבאת מקור אחר.5.102.195.238 19:37, 6 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: אז זהו שבהנחה שגירושי האשה הראשונה הינם פיקטיביים, יוצא שהכנסות האשה נכנסות למשק הבית המשותף של הבעל ו־2 (או יותר) נשותיו, ולכן התשובה לשאלתך ברורה, מאחר ומשפחה פוליגמית-כביכול-גרושה זוכה להכנסות והטבות ניכרות בהשוואה למשפחה פוליגמית-קלאסית.

text: באופן כללי יותר - הגרסה שבה מופיע הפרק הינה גירסה יציבה, וכדי להשמיט אותה יש לנמק מדוע באריכות ולהגיע להסכמה, ולא להסיר בפזיזות. בפסקה מובאים מקורות, בעוד אתה טוען 'איני מבין' כנימוק להסרה. כמובן שנעדיף את המקורות על פני טענת 'איני מבין'. נת- ה- - שיחה 20:36, 6 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :קראתי את ה"מקורות", למעשה מדובר במקור אחד - כתבה של NRG. בכל מה שנוגע לתרמית הגדולה של הבדואים את הביטוח לאומי, המתוארת במתמרצת נישואים פוליגמיים, אין בכתבה ולו מרואיין המוזכר בשמו המלא לצד מומחיותו והיכרותו עם התחום הנ"ל. במידה והיה כזה, לדוגמא: "ישראל ישראלי, בכיר בביטוח הלאומי" היה בדבר חיזוק להנחה שהזכרת. היות והמרואיינים בעלי המומחיות המתייחסים לנושא מוזכרים רק בשמות קוד מעורפלים, ההנחה נשארת בגדר הנחה וטענת ה'איני מבין' שלי חזקה יותר ממנה. אני מאמין שמקורות אקדמיים ומבוססים הם יותר תקפים מכל כתבת עיתון, ולכן אזכיר שוב את הסקירה האמינה והמעמיקה של הכנסת בה נסקרו נושא הפוליגמיה אצל הבדואים, בסקירה לא מוזכרת מדיניותו הנוכחית של הבטל"א כמעודדת פוליגמיה ולא הוזכרה ואף לא נרמזה מזימה בדואית לניצול קצבאות הבטל"א. מניסיוני ומהיכרותי (הגדולה - מדובר בתחום בו אני עוסק) עם תחום זה, משפחות פוליגמיות אצל הבדואים הן ברוב המקרים משפחות עניות יותר ומסוכסכות יותר ממשפחות מונוגמיות. 'זכויות היתר' שלהן מן הביטוח הלאומי בטלות אל מול הדלות והעוני שהן נמצאות בו ואין כל תמריץ כלכלי בהיקלעות מצב זה (מצד הנשים) ובבחירה במצב זה(מצד הגברים). להתייחסות לנימוקי שפורטו אודה, אם לא, אראה בכך הסכמה למחיקת הפסקה הנ"ל.5.102.195.238 11:41, 7 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד למחיקה הפסקה. דו"ח המחקר של הכנסת לא שלל את הטענה, אלא לא הביא אותה. לכן אין להסיק מכך שהיא לא קיימת. הכתבה ב־NRG נראית מנומקת ומעמיקה, ועל כן אין לשלול אותה על הסף מנימוקים טכניים (אזכור מרואיין בשמו המלא). אינך מציג את עצמך ולא ניתן לאמת את זהותך כמומחה בתחום, ולכן לא ניתן לקבל את דבריך כבר-סמכא. נת- ה- - שיחה 12:58, 7 בנובמבר 2014 (IST)
1. אינני 'מומחה' בתחום אלא עוסק בו (עו"ס אם אתה מתעקש) ואינני משתמש ב'מומחיותי' כנימוק 2. המחקר של הכנסת הינו אקדמי בניגוד לכתבה והיות והוא מקיף (אתה מוזמן להתרשם בעצמך) מהתעלמותו מנושא מסוים ניתן להסיק כי אינו משמעותי. 3. הכתבה 'נראית' לך 'מעמיקה ומנומקת', ובכן, לי היא נראית מוטית, שגויה, וגזענית. בכל אלה לא היה עילה למחיקה אם הדברים בכתבה היו מבוססים והיא הייתה מביאה מקורות ומהימנים לטענותיה. כפי שהדגמתי - היא לא, ולכן נשארת רק טענתך כי 'היא נראית מעמיקה' שאינה חזקה מהנימוקים שהבאתי. 
גילוי נאות - אני מוצא כי נישואים פוליגמיים מביאים חיי אומללות לרוב האנשים הקשורים בהם ולילדיהם ומקווה כי תופעה זו תעבור מן העולם, עם זאת מילוי של הערך בטענות מופרכות ומוטות פוליטית אינה תורמת בכך. מקווה לראות חוות דעת נוספות בקשר למחיקת הפסקה.5.102.195.238 13:23, 7 בנובמבר 2014 (IST)
   
על מנת שנגיע לניסוח מוסכם יותר ערכתי את הפסקה כך שתביא לידי ביטוי את המחלוקת בינינו (או שמא ביני לבין הכתבה הנ"ל). על מנת לחזק את הנימוקים והטענות החדשות שהעליתי אני מביא מקור חדש : https://www.google.co.il/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0CD8QFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.doritarbel.co.il%2Fuploads%2F2010-02-23.rtf&ei=ia1gVODAFMe-PMyUgJAF&usg=AFQjCNHwFok-NhOYzZXKxjItmSNAkMAEsQ&sig2=Q10exijyais4XQgTiMm8mw&bvm=bv.79189006,d.ZWU
מדובר בפרוטוקול ישיבת ועדת הכנסת לענייני נשים ובה עולים גם הנושאים הנידונים בפסקה. היות ואני עדיין חסר ניסיון בעריכה כאן, אודה לך אם תוסיף מקור זה לרשימת המקורות וכן תוסיף הפנייה אליו בסוף הפסקה שערכתי. בברכה 5.102.195.238 22:28, 10 בנובמבר 2014 (IST)
השינוי החדש נראה לי מאוזן וראוי. ייתכן והמיקום של הפסקה המחודשת צריך להשתנות (למרות שלהקדיש לה ראש פרק שלם נראה לי מוגזם) וכן כדאי לעבור ולתקן טעויות ניסוח ועריכה (עשיתי קקצת בעצמי).109.65.126.209 17:03, 10 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: עידוד פוליגמיה על ידי מדיניות ביטח לאומי

message: על פי הכתוב 36% מהגברים וכ 30% מהנשים הבדואים חיים בנישואים פוליגמיים. זה מוזר משום שלפי ההיגיון אמורות להיות יותר נשים בנישואים כאלו מאשר גברים (כל זאת בהנחה כי התפלגות המינים באוכלוסיה הבדואית הינה יחסית דומה, כמו באוכלוסיה הכללית) ייתכן גם שיש פה איזה הסבר מורכב אחר שלא עולה בדעתי כרגע ולכן חיפשתי תו במקור המופיע. גיליתי כי לא מוזכרים בו נתונים לגבי גברים בנישואים פוליגמיים אלא רק נשים. אי לכך אני מוחק את הנתון עד להבאת מקור אחר לגבי הנתון הזה וכן הסבר מניח את הדעת אי ההלימה בין אחוזי הנשים לגברים.5.102.195.238 22:27, 10 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: עריכה נוספת

message: הביטויים המופעים בערך הינם שיפוטיים ולא אובייקטיבים. כל הערך כתוב בתור מניפסט נגד ריבוי נשים.
לדוגמא, בפסקת המבוא כתוב שיש לפוליגמיה בחברה הבדואית השלכות חברתיות קשות על החברה הישראלית ככלל, אך אין נימוק בהמשך באיזה אופן (בכל מקרה "השלכות קשות" אינה כתיבה אובייקטיבית)
thread_title:  הערך מוטה