שיחה:קו שתי העוג'ות

message: חבר, זה לא שימוש הוגן. דרור 14:52, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אם אתה בטוח בכך תוריד את התמונה. יהיה לי אותה ממקור אחר. היא מסתובבת חופשי בפירסומים. צבי אילן כותב בהערה שהמקור לכל האמור בפרק זה הוא של ספרו של מפקד הגדודים י"ה פטרסון עם הגדודים העבריים בארץ ישראל משנת תרפ"ט !!!
אני  מעביר את הקטע הזה לדף השיחה של הערך. תודה על תשומת הלב. ‏Daniel Ventura‏ 15:00, 7 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  מעברות הירדן 

message: קשור לאחד הקרבות בקו. ‏Daniel Ventura‏ 10:07, 28 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  הויקי האנגלי 

message: (א) בסעיף "מסילות הברזל", תחת הכותרת "המסילות הקטנות", כתוב על "פיתול לא מוסבר של רחוב עירוני בשכונת קריית שמואל בירושלים". זו כנראה טעות, מפני שהדרך מעמק רפאים לירושלים המזרחית אינה עוברת בשכונת קרית שמואל. יואיל נא הכותב לציין את שמו של הרחוב המפותל.
(ב) הכותרת של אחת משלוש התמונות היא: "הרכבת בסיבוב ליד קברי המלכים". אך כאשר נכנסים לקובץ התמונה, מופיע הכיתוב האנגלי:  Tomb of the Judges. זה ממש לא אותו דבר!
א.ג.הרץ - שיחה 17:24, 15 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  שתי תהיות 

message: חיפשתי וחיפשתי במקורות ולא מצאתי אזכור כלשהו לקיומו של הקו הזה. כמה דברים שבולטים מאוד לעין תפסו את תשומת לבי וגרמו לי להתחיל לחקור בעניין: 
#קווי חזית במלחמת העולם הראשונה היו משהו רציף. לא יתכן שקו יובקע במקום אחד בתאריך מסוים ויובקע במקום אחר 9 חודשים לאחר מכן. אין טעם לעשות את זה. אפשר פשוט לעבור מהאגף הפרוץ ואין צורך להבקיע את האגף שעוד נותר
#ההתקפה הראשונה כפי שמתואר כאן התבצעה בחורף - אין סיבה לצלוח נהר בחורף כשהוא מלא במים. צריכה להיות סיבה מיוחדת לעשות את זה. כמו כן, אפשר לראות מערכים מקבילים בוויקי האנגלית ומהספרות הרלוונטית שאלנבי נאלץ להפריש כוחות רבים לחזית המערבית באביב 1918 וכוחות אלה חזרו רק בקיץ 1918. כך שלא ברור בשביל מה היה צריך להתקיף את העמדה הטורקית דווקא דרך הנהר כשאפשר לעקוף אותו ולא להסתכן בצליחה מסוכנת.
#התאריכים פשוט לא הגיוניים ולא מסתדרים עם הנתונים. קרב מגידו, הקרב הגדול האחרון בא"י התחיל ב-19 בספטמבר. לא יתכן שקו זה נפרץ ב-22 בספמטבר. 
#הספרות שעליה מתבסס הערך היא לא רלוונטית. אחד מהם הוא רומן ואילו שלושה אחרים הם מדריכי אתרים ולא ספרי היסטוריה שעניינם הלוחמה בארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה (למעשה צריך להוריד את הספרים האלה מהפרק ההוא היות שהם באמת לא קשורים).
#תיאור הצליחה הוא פשוט לא הגיוני. לא ראיתי מימי תיאור כזה בספרי היסטוריה צבאית. מבדיקה קצת יותר מעמיקה מתגלה שהתיאור מתבסס על רומן ולא על ספר עיון (הערת שוליים מספר 4). מדובר בסיפור יפה מאוד רק שאני מטיל ספק רב אם אכן התרחשו הדברים האלה.
#התיאור של הפריצה בצד המזרחי מקוטע ביותר. יש שם פער של 9 חודשים בהכנות שלא מוסבר (התיאור גולש למעשה לקרב מגידו כפי שכתבתי לעיל).
לסיכום: לפי דעתי מדובר בטעות. קו זה לא היה קיים מעולם. גם אם התקיים הקו, הרי שמדובר במצב זמני בשטח שנוצר בגלל אילוצים לוגיסטיים של הבריטים (במיוחד העברת הכוחות לחזית המערבית) ולא משהו ראוי לאזכור. הערך מטעה את הקורא שעלול לחשוב שבאמת הצבא הטורקי בלם את הבריטים במשך 9 חודשים על קו הירקון והמשך "דמיוני" (כך לשונו של הערך) עד נחל ייטב ליד יריחו. כל הקו האימתני היה ככל הנראה איזה קרב מקומי באזור ת"א שבו יחידה קטנה של הצבא הבריטי צלחה את נחל הירקון וכבשה, כנראה ללא התנגדות ניכרת, את שיח מוניס. אני מציע למחוק את הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:57, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: נגד מחיקה.
מדובר בצליחה של מכשול מים משמעותי, בתנאי מזג אוויר וקרקע קשים, והשתלטות על רכסי הכורכר שמצפון לנחל מן הים ועד פ"ת, רכסים שאפשרו לתורכים, כל עוד היו בידם, שליטה בתצפית ואש על כל העורף הלוגיסטי הבריטי בואך יפו - מקום מושבה של מפקדת חיל המשלוח המצרי לארץ ישראל, ומזרחה לה, צומת הרכבות הראשי בלוד. הימיה הבריטית לא יכלה להשתמש בנמל יפו עד לאחר הצליחה. במבצע לקחו חלק לפחות שתי דיויזיות רגלים בריטיות, (ה-52 שצלחה, וה-54 שפעלה בגזרת פ"ת, שתיהן מהגיס ה-21), בנוסף לכוחות הנדסה וארטילריה. אם התורכים בעזרת שליטתם באש ובתצפית על כל עמק האילון הצפוני היו מקדימים את הבריטים ותוקפים הם יכלו לטאטא אותם לאחור, ולכן ראו הבריטים חשיבות להשתלט על רכסי הכורכר מצפון לירקון. לפיכך הקרב הזה חשוב לפחות כמו כל הקרבות בסיני וא"י, לפניו ואחריו, מה עוד שהבריטים יחסו לו חשיבות גדולה, על העזה בתיכנון, היערכות מוקדמת תחת העין הפקוחה והמטרידה באש צלפים וארטילריה של התורכים, הפתעה וביצוע מושלם, עם אבידות מועטות יחסית, עד כדי הקמת שלושה עמודי זיכרון. והחזית קפאה לתשעה חודשים מן הים ועד לירדן ומזרחה לו, למעט התכתשויות מקומיות בעמק הירדן. חציית הירקון וההשתלטות על הרכסים מצפון לו  שפרו משמעותית את אחיזתם של הבריטים במרכז הארץ כקרש קפיצה לקרב מגידו שאחריתו, תוך ימים מעטים, כיבוש סוריה ופרישת תורכיה, אוסטריה, ובולגריה מן המלחמה.
תרומתי לערך התמקדה בנדבך המערבי של קו שתי העוג'ות, (גזרת הירקון ומסילת הברזל מיפו לג'ליל). לגבי הקטע המזרחי איני לוקח אחריות.
עקרונית, אתה צודק בעניין רציפות הקו שנקטעה בעקבות צליחת הירקון, אבל הבריטים התקדמו מיילים בודדים צפונה מהירקון והתייצבו בקו נתניה, הרצליה, פ"ת למשך 9 החודשים הבאים, וזוהי לא סיבה מספקת (-: לקלקל שם מוצלח. האנציקלופדיסט - שיחה 12:51, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ממש לא נעים לי להגן על הערך:
# הקרב היה בסוף 1917. קרב מגידו - שנה לאחר מכן !
# העיכוב היה בשל חילופי הגייסות: הבריטיים הוחזרו והגדודים העבריים הגיעו. הם כבשו את עוגה המזרחית ואחר-כך את עבר הירדן.
# על ע'וגה המזרחית קיים ספרו של פטרסון, הנותן תאור רחב (חיפשתי את המקור האנגלי בספריה הלאומית ולא מצאתי) - נעזרתי רק בעברי ללא המפות. צבי אילן - חוקר ארץ ישראל ידוע מביא את כל הפרטים בספרו.
# אשר לקו הירקון - האזור משפת הים עד ראש העין של היום היה ביצות. המפקדה העורפית של הטורקים היתה בטירה. הדרך צפונה עברה במסלול כביש 444. הדרך היחידה להתקדם היתה בצליחה וזה לא היה קל. ויש על כך 3 אנדראות.
# למה בחורף - רצו כבר לסיים. את כל האספקה הצבא הבריטי קבל במסילת הברזל ממצרים והיו בצבא הזה עשרות אלפי חיילים.
גמר חתימה טובה, דני - שיחה 13:31, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

text: אילו התיאור היה נכון, אז כמובן שהיתי מסכים איתך, אנציקלופדיסט. אני טוען שלא היה קרב כזה בכלל שמתואר כאן (היה משהו אחר שלא תואר בערך) ולא היה קו ששמו "קו שתי העוג'ות". אני כמובן לא מציע למחוק תוכן ראוי הקשור ללוחמה. דבר כזה לא יעלה על הדעת. אני טוען דבר פשוט מאוד: לא היה מעולם קו ששמו "קו שתי העוג'ות" והקו הוא המצאה של דניאל. לגבי צליחת הירקון: אני לא טוען שלא צלחו את "נהר אל עוג'ה) וסביר בעיני שמדובר בירקון. אני גם לא כופר בתאריך. יחד עם זאת, התיאור המוצג כאן נראה לי שגוי מהיסוד וגם מנותק לגמרי מההקשר. הצעתי היא מחיקת הערך לחלוטין כי אין דבר כזה "קו שתי העוג'ות" ולגבי צליחת הירקון: לכתוב ערך נפרד על הצליחה ולגבות אותו בנתונים מהימנים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:06, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני מצאתי כמה אזכורים, אז לפי דעתי צריך להשאיר בינתיים ושמישהו עם יותר הבנה בנושא או גישה למאגרי מידע מקיפים יותר יברר את העניין עד הסוף. Mr. Kate - שיחה 20:02, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מוצא אזכורים לצליחת נאהר עוג'ה (שלפי הערך נחל הירקון מדובר בו) אבל אני לא מוצא אזכורים לקו "שתי העוג'ות". אני מסכים שבשלב מסוים, אחרי כיבוש ירושלים, עצרו הבריטים את התקדמותם. אני לא מוצא שם בספרים באנגלית לקו העצירה הזה. (האמת היא שבדרך כלל אין שמות מיוחדים לקווי עצירה זמניים בחזית, פשוט מציינים את נקודות הישוב הסמוכים להם וזהו זה ולכן מפתיע שדווקא לקו זה יהיה שם מיוחד). יתרה מכך, הערך הזה לא יכול להתקיים. הוא מניח הנחות שאין להן בסיס. קו הגנתי שמובקע בנקודה מסוימת, קורס. לכן, זה פשוט לא יתכן. בספרות הרלוונטית שראיתי היו קרבות מקומיים, אחד מהם באמת באזור הירקון שלא פרצו את הקו, אלא רק כופפו אותו וזה שכעבור 9 חודשים יש קרב אחר באזור אחר זה לא קשור בצורה כלשהי לקרב הראשון ואין סיבה לאחד את שני הקרבות האלה לכדי ערך אחד ולקרוא לו "קו שתי העוג'ות". וזה למעשה מה שיש כאן. תיאור של שני קרבות לא קשורים זה לזה וכמה מילים על "קו שתי העוג'ות" שאני לא מוצא לו אזכור סביר בספרות הרלוונטית. אגש לספריה בימים הקרובים ואבדוק מה בדיוק הלך שם כי גוגל ספרים לא מחזיר תוצאות סופיות שיכולות להניח את דעתי. כך או כך, את הערך צריך לפרק ל-2 ולתאר שני קרבות שונים. את קו העצירה שאין לו שום משמעות ושום ייחוד לא צריך להוציא לערך נפרד, אלא צריך לכתוב עליו בערך הראשי (במקרה זה הערך שדן במערכה בא"י ובסיני). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:48, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מניח שבדיקותיך יעלו שהכינוי "קו שתי העוג'ות", במובן של קו הגנה לרוחב א"י מהים ועד לבקעת הירדן שהחזיק מעמד 9 חודשים, רווח בשיח על המערכה בא"י בWW1, ונעשה בו שימוש ע"י רבים וטובים, לדוגמה, מאמרו (יש לדלג ללשונית 'קרבות ניצול ההצלחה' ולבחור בלשונית 'מסע כיבוש ארץ ישראל') של עזרא פימנטל, גיאוגרף, איש מדרשת שדה בוקר, באתר, 'מלחמת העולם הראשונה בנגב' של מדרשת שדה בוקר-המרכז ללימודי נגב וסביבה. האנציקלופדיסט - שיחה 07:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::יתכן שבאנגלית קוראים לו בשם אחר ואני מסמתך רק על הספרות בשפה האנגלית. אני לא מכיר מחקרים אקדמאים על מלחמת העולם הראשונה בעברית (זה לא אומר שהם אינם, פשוט אני לא מכיר). אני לא דובר טורקית ולא יודע מה השם הטורקי של קו העצירה ויתכן שהוא באמת קו שתי העוג'ות. כך או כך, את מה שנכתב על חציית הירקון צריך לכתוב בערך אחר, למשל ב"קרב הירקון" ולא כחלק מקו כלשהו. התיאור שמוצג כאן הוא שגוי מהיסוד. לא יתכן שקו שנפרץ במקום מסוים יחזיק מעמד 9 חודשים. מכאן נובע שהקו לא נפרץ.

text: ::::כשלב ראשון אני מציע לנתק מהערך את תיאור הקרבות ולהעבירם לערים עצמאיים. את התוכן הנותר (שזה לא יותר מכמה שורות) לשלב בערך הראשי המערכה על סיני וארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה ולהפוך ערך זה להפניה לערך הראשי. האם יש התנגדות להצעה זו? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:16, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::כאן אנו גולשים לדיון בסוגיה האם נכון לדבוק בכינוי רווח ושגור, לפחות בהיסטוריה הכתובה עברית, המנציח תקופה בת 9 חודשים במהלך המערכה, תוך כדי ליבון הבעייתיות שבו, או שאנו דנים אותו לפח הזבל של ההיסטוריה, ובכך פוגעים בעקרון ההמשכיות של ערכים בוויקיפדיה אל מול כתיבה היסטורית חוץ ויקיפדית. לעניות דעתי הדרך הראשונה עדיפה, ויש לשמר את סיפור הקו יחדיו עם קורות פריצתו המדורגת, תוך שידרוגו של הערך. אגב, העמותה למורשת מלחמת העולם הראשונה בארץ ישראל, תקדיש את כנס הסתו שלה ללחימה במבואות יפו וחציית הירקון, ואולי נהיה חכמים יותר לאחריו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:46, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לדבר כזה לא אוכל להסכים ויש צורך לפנות להליך של גישור. האם יש ויקיפד שאתה רוצה שיסייע בפתרון הסוגיה? אני מציע את אלמוג או את אברהם אמיר שלשניהם יש ערכים רבים על תקופת היישוב ואני מניח שהם מבינים משהו גם בנושא זה. כמו כן, תיאור הקרב כפי שהוא כתוב כאן כולל אי דיוקים ויש צורך לתקן אותו בהתאם למה שקרה הלכה למעשה. למפגשי עמותה אין משמעות כלשהי. רק ספרות מקצועית יכולה לשפוך אור על העבר ולא מפגשים כאלה או אחרים. לכן, אין לנו צורך להמתין לשום דבר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:51, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן מה שראוי לתיקון מן הראוי שיתוקן, כאמור תרומתי התמקדה על הקורות בנדבך המערבי של הקו ואין לי מידע בנוגע לנדבך המזרחי. הבוררים שהצעת מקובלים עלי. אם תעיף מבט ברשימת האנשים שמובילים את העמותה ומרצים בכנסיה וסיוריה תראה שמדובר באנשי מקצוע, ואין לי כל קשר לעמותה. האנציקלופדיסט - שיחה 09:17, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::לאחר סיום הדיון על הרכב הערך אשמח לדון גם בפרטים הדורשים עדכון ודיוק לגבי הקרבות השונים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  קו לא קיים 

message: הינה סיכום קצר לעיון הגישור:
שמו של הערך לא מתאים לתוכנו. הוא מתאר שני קרבות שונים זה מזה שהקשר בינהם קלוש (רק העובדה ששניהם נערכו באזור גאוגרפי המכונה "קו שתי העוג'ות). כמו כן, כולל הערך פרק קצר ומקוטע על מסילת ברזל. לשלושת הדברים האלה אין מספיק מהמשותף עם שם הערך "קו שתי העוג'ות". לכן, אני מציע לפרק את הערך. להעביר את שני הקרבות לערכים נפרדים משל עצמם, להעביר את החלק העוסק במסילת הברזל לערך הראשי (המערכה על סיני וארץ ישראל במלחמת העולם הראשונה) לפרק "לוגיסטיקה". שם מקומו הטבעי ולא ברור מדוע הוא מופיע דווקא פה. את העובדה שהבריטים עצרו בקו מסוים, הנקרא "קו שתי העוג'ות", אני מציע לציין בערך הראשי (שדורש שכתוב). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:45, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
העמדה הנגדית:
replies: text: הערך הנושא את השם 'קו שתי העוג'ות', על קרבות הבקעתו, ומסילות הברזל שנסללו לעברו, ומעט מעבר לו, מחוייב המציאות מן הסיבות הבאות:
replies: text: :א. הוא מתאר מצב ששרר לאורך 9 חודשים בחזית א"י. את הבעיתיות שבהגדרת קו, ככזה שנפרץ בשני מועדים שונים, בשני קצוותיו, יש להסביר בערך עצמו. אני מניח שהשם שימר את עצמו למרות הפריצה בנדבך המערבי (צליחת הירקון בדצמבר 1917), הן בגלל שעומק הפריצה, למרות חשיבותה הטקטית והיותה קרב לדוגמה בעיני הבריטים, לא עלה על קילומטרים בודדים , והן בגלל שהמצב בשטח קפא למשך תשעת החודשים הבאים.

text: :ב. הכינוי 'קו שתי העוג'ות' רווח ושגור בשיח המקצועי בנושא, ובהסטוריה הכתובה עברית, ואין סיבה שבוויקיפדיה תקטע המשכיות זו.

text: :האנציקלופדיסט - שיחה 11:10, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
===משולחנו של המגשר===
אלמוג שואל ובצדק כמה קרבות היו, בעצם, לאורך הקו ומתי התרחשו קרבות אלה. בלי כל קשר לשאלה הנדונה - את תבנית הקרב צריך למחוק. "קו" אינו קרב. לכן, התבנית מזיקה יותר משהיא מועילה. אם רוצים להשאיר את הערך, בכל מקרה צריך להעביר את ערכי הקרבות לערכים נפרדים כי זה סתם יעמיס על הערך, אם יהיו קרבות רבים (ואני משער שהיו קרבות לא מעטים). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

text: מסכים באשר לתבנית. גם בערכי קרבות התבנית מיותרת ומזיקה, על אחת כמה וכמה בערך זה. אני חושב שמבחינת הגישור והרצון להגיע לפתרון מוסכם פיצול הערך והעברת ערכי הקרבות לערכים נפרדים אינו צעד נכון, עם דגש על "כרגע". אלמוג 20:07, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בעקבות עיון במפה באטלס כרטא הגעתי למסקנה שקו שתי העוג'ות, בחלקו המערבי, מצפון לירקון, (קו נתניה, הרצליה, פ"ת , ראש העין), התייצב לאחר קרב צליחת מעברות הירקון שהתרחש בליל ה 20-21 לדצמבר 1917. ובמזרח, העוג'ה המזרחית היא נחל ייט"ב, חצצה בין הבריטים לתורכים, למשך תשעת החודשים הבאים. ולכן ראוי לפצל את הערך 'קו שתי העוג'ות' ולהפרידו מהקרבות שקדמו לו ואלו שפרצו בספטמבר 1918. ברשותכם אטפל בערכים, 'קו שתי העוג'ות', ו'קרב צליחת מעברות הירקון', וגילגמש יפצל את קרב אום שורט וישלבו אי שם בקרבות ספטמבר 1918. מן הראוי שהתוכן אודות מסילות הברזל שנסללו כדי לתמוך לוגיסטית בקו, ישאר בערך על הקו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:20, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::האם אתה יכול לצלם את המפה? נוכל להכין על בסיסה מפה חופשית בסדנה לגרפיקה. אני מסכים לגבי הרכבת. עכשיו הערך הזה די התרוקן, אך אני מבין שיש התנגדות למחיקתו או לאיחודו. נראה מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:26, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני יכול לנסות. האנציקלופדיסט - שיחה 08:56, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: ::זה המקור "בעקבות עיון במפה באטלס כרטא הגעתי למסקנה שקו שתי העוג'ות" להחלטה על פיצול הערך ! גמר חתימה טובה, דני - שיחה 08:24, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: מי שמע אז על "נתניה, הרצליה" - אתם עושים צחוק מהערך ! הערך הוא על "קו שתי עוגות" - זה מונח קיים - פתאוןם זרקתם עוגה אחת ! גמר חתימה טובה, דני - שיחה 08:26, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::קו מסמל יציבות לאורך פרק זמן ארוך יחסית. הקו בגזרת הירקון קפא למשך תשעה חודשים לאחר צליחת מעברות הירקון בסוף דצמבר 1917, והתייצב מנחל פולג במערב, ארסוף, אפולוניה, ג'ליל, פ"ת, בואך ראס  אל עין, במזרח. לא נזרקה אף עוגה אלא רק השתנתה הגזרה שלה בנדבך המערבי, במקום להגדיר את הקו מדרום לירקון, הוא מוגדר מצפון לירקון. ומכיוון שקו הוא לא קרב, הוא מופרד מן הקרבות שקדמו לו ובאו אחריו. הרכבות ראוי שישארו צמודות לקו כיוון שהיו הצינור הלוגיסטי שלו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:51, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: כדי לכתוב ערך או לעבד אותו צריך ללמוד את החומר.
# הקן החל מטירה מזרחה - כל האזור למערב היה ביצות או חולות - לא נלחמו שם.
# הקו היה, וגיחות של קבוצות לוחמים משני צידי הקו היו כל תשעת החודשים.
# הבריטים  הניחו פסי רכבת לרמאללה כי היה צורך בנשק : תותחים וכ"ו גם  שם .
# כנ"ל במעלה אדומים
# נכון ב"אום שורט" היה הקרב המכריע.
תקרא את ספרו שלפטרסון ואת החומר על ה"קו" ואחר כך תתחיל לטפל בערך. 
09:29, 27 בספטמבר 2009 (IST)
גמר חתימה טובה, דני - שיחה 09:29, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: הערה קטנה בקישור הזה (ספר בריטי מ-1922) הקו מכונה Jaffa-Jericho line עמוד 253 כאשר תאורו מופיע בעמוד 248. Assafn • שיחה 14:48, 8 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  סיכום ההצעה 

message: אלמוג שואל ובצדק כמה קרבות היו, בעצם, לאורך הקו ומתי התרחשו קרבות אלה. בלי כל קשר לשאלה הנדונה - את תבנית הקרב צריך למחוק. "קו" אינו קרב. לכן, התבנית מזיקה יותר משהיא מועילה. אם רוצים להשאיר את הערך, בכל מקרה צריך להעביר את ערכי הקרבות לערכים נפרדים כי זה סתם יעמיס על הערך, אם יהיו קרבות רבים (ואני משער שהיו קרבות לא מעטים). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: מסכים באשר לתבנית. גם בערכי קרבות התבנית מיותרת ומזיקה, על אחת כמה וכמה בערך זה. אני חושב שמבחינת הגישור והרצון להגיע לפתרון מוסכם פיצול הערך והעברת ערכי הקרבות לערכים נפרדים אינו צעד נכון, עם דגש על "כרגע". אלמוג 20:07, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בעקבות עיון במפה באטלס כרטא הגעתי למסקנה שקו שתי העוג'ות, בחלקו המערבי, מצפון לירקון, (קו נתניה, הרצליה, פ"ת , ראש העין), התייצב לאחר קרב צליחת מעברות הירקון שהתרחש בליל ה 20-21 לדצמבר 1917. ובמזרח, העוג'ה המזרחית היא נחל ייט"ב, חצצה בין הבריטים לתורכים, למשך תשעת החודשים הבאים. ולכן ראוי לפצל את הערך 'קו שתי העוג'ות' ולהפרידו מהקרבות שקדמו לו ואלו שפרצו בספטמבר 1918. ברשותכם אטפל בערכים, 'קו שתי העוג'ות', ו'קרב צליחת מעברות הירקון', וגילגמש יפצל את קרב אום שורט וישלבו אי שם בקרבות ספטמבר 1918. מן הראוי שהתוכן אודות מסילות הברזל שנסללו כדי לתמוך לוגיסטית בקו, ישאר בערך על הקו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:20, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::האם אתה יכול לצלם את המפה? נוכל להכין על בסיסה מפה חופשית בסדנה לגרפיקה. אני מסכים לגבי הרכבת. עכשיו הערך הזה די התרוקן, אך אני מבין שיש התנגדות למחיקתו או לאיחודו. נראה מה אפשר לעשות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:26, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני יכול לנסות. האנציקלופדיסט - שיחה 08:56, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: ::זה המקור "בעקבות עיון במפה באטלס כרטא הגעתי למסקנה שקו שתי העוג'ות" להחלטה על פיצול הערך ! גמר חתימה טובה, דני - שיחה 08:24, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: מי שמע אז על "נתניה, הרצליה" - אתם עושים צחוק מהערך ! הערך הוא על "קו שתי עוגות" - זה מונח קיים - פתאוןם זרקתם עוגה אחת ! גמר חתימה טובה, דני - שיחה 08:26, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::קו מסמל יציבות לאורך פרק זמן ארוך יחסית. הקו בגזרת הירקון קפא למשך תשעה חודשים לאחר צליחת מעברות הירקון בסוף דצמבר 1917, והתייצב מנחל פולג במערב, ארסוף, אפולוניה, ג'ליל, פ"ת, בואך ראס  אל עין, במזרח. לא נזרקה אף עוגה אלא רק השתנתה הגזרה שלה בנדבך המערבי, במקום להגדיר את הקו מדרום לירקון, הוא מוגדר מצפון לירקון. ומכיוון שקו הוא לא קרב, הוא מופרד מן הקרבות שקדמו לו ובאו אחריו. הרכבות ראוי שישארו צמודות לקו כיוון שהיו הצינור הלוגיסטי שלו. האנציקלופדיסט - שיחה 08:51, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: כדי לכתוב ערך או לעבד אותו צריך ללמוד את החומר.
# הקן החל מטירה מזרחה - כל האזור למערב היה ביצות או חולות - לא נלחמו שם.
# הקו היה, וגיחות של קבוצות לוחמים משני צידי הקו היו כל תשעת החודשים.
# הבריטים  הניחו פסי רכבת לרמאללה כי היה צורך בנשק : תותחים וכ"ו גם  שם .
# כנ"ל במעלה אדומים
# נכון ב"אום שורט" היה הקרב המכריע.
תקרא את ספרו שלפטרסון ואת החומר על ה"קו" ואחר כך תתחיל לטפל בערך. 
09:29, 27 בספטמבר 2009 (IST)
גמר חתימה טובה, דני - שיחה 09:29, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: הערה קטנה בקישור הזה (ספר בריטי מ-1922) הקו מכונה Jaffa-Jericho line עמוד 253 כאשר תאורו מופיע בעמוד 248. Assafn • שיחה 14:48, 8 בינואר 2012 (IST)
thread_title: משולחנו של המגשר

message: מצטער איני מצליח להבין מדוע נטפלו לערך זה.
# היתה מערכה על הירקון. שלוש אנדרטאות זכרון מצביעות על החשיבות. אל שדה המערכה נסללה מסילת ברזל מיוחדת שפורקה בתום המערכה, היות ולא היה לה שימוש. ובכן, היה קרב והיתה מסילת ברזל יחודית.
# היתה מערכה במעלה אדומים של היום (חלק של העמדות אפילו היו קיימות במקום עוד לאחר מלחמת ששת הימים). היתה רכבת מיוחדת, היה על כך  מאמר מפורט שלא מצאתי אותו, מתחנת הרכבת, דרך קרית שמןאל של היום (שם יש רחוב בצורת U בו הרכבת חזרה אחורה כדי לשמור על קו הגובה, משם במסלול שלא זכור לי עד רמאללה - מזל שמצאתי צילומים. זאת לא מסילת ברזל רגילה. היא נועדה רק להביא אספקה לחזית. אחרי הנצחון פסק השימוש בה.
אני לא מבין מה הבעיה בערך ? גמר חתימה טובה, דני - שיחה 19:54, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: כדי לא להסחף לדיון, פשוט חבל לי על הזמן, אני מסיר את המעקב מהדף. אם יש לכם שאלה שאתם סבורים שאני עשוי לדעת\ אאנא שילחו מייל. גמר חתימה טובה, דני - שיחה 19:56, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  מצטער איני מצליח להבין 

message: הקרב על אום שורט (העוג'א המזרחית)
הצבא הטורקי התמקם במצודה "טאלעאד אד-דום" ( Chastel Rouge) מזרחית ממעלה אדומים של היום. הגבעה, עליה בנו הצלבנים את מבצרם בוצרה על ידי הטורקים בתותחים חדשים, ששלטו על השממה מסביב. מוצב טורקי נוסף היה בירידה לים המלח, בהר מונטר. הצבא הבריטי, שנעזר בתותחים, הצליח במערכה והצבא הטורקי נסוג לעבר הירדן ויריחו עברה לשליטת הצבא הבריטי.
וכאן נתקל חיל המשלוח המצרי באילוץ מבצעי. המפקדה בלונדון הורתה כי החיילים הבריטיים, בעלי נסיון קרבי, יעברו לצרפת, להמשך המלחמה באירופה. וכך גנרל אלנבי נאלץ לתכנן את המשך ההתקפה עם חיילי הגדודים העבריים (כוח מגדוד 39 ויחידות מגדוד 38) בפקודו של אליעזר מרגולין, וחיילים הודים, שהגיעו לבקעת הירדן.
אלנבי נקט בתכסיסי הטעייה. באמצעות אימונים לאור יום שתוצפתו וצולמו על ידי סיורים אוויריים גרמנים הוא יצר את הרושם בצד הטורקי כי הוא עומד לתקוף צפונה במתווה של התקדמות יבשתית לאורך בקעת הירדן. במקביל, בשעות החשכה, התאמנו כוחות חיל המשלוח המצרי בפיקוד הבריטים במתווה שאלנבי התכוון להוציא לפועל - חציית הירדן במעבר אום-שורט והתקדמות יבשתית מזרחה לכיוון העיירה א-סלט.
ב-22 בספטמבר 1918 הגדודים העברים החלו במערכה על "אום שורט". הכוח חצה את הירדן, הגיע להרי הגלעד ומרגולין היה מושל צבאי ב"א-סלט" במשך שבועיים, עד להמשך המערכה.
thread_title: הפרק הזה קשור להתקפה הבריטית בספטמבר 1918