שיחה:ההנהגה הצעירה באיחוד הלאומי

message: איני בטוח עד כמה ערך זה הוא בר חיות מבחינת חשיבות, אבל הוויקיפדיה אינה יכולה לסבול את הניסוחים המכוערים והבוטים המופיעים בו אלמוג 20:10, 9 בדצמבר 2009 (IST)
נשמח לכל תיקון והערה מצד הנפשות הפועלות בויקיפדיה.
אינני חושב שמדובר בניסוחים מכוערים, אלא בסך הכל בשיקוף המציאות כפי שחברי ההנהגה הצעירה רואים אותה.
ההנהגה הצעירה פועלת במגוון רחב של תחומים - כפי שמופיע בערך עצמו - וכמו לכל קבוצת אוכלוסיה בישראל, זכותם לקבל חשיפה. איני רואה כל סיבה מדוע ערך זה נופל מערכים אחרים בויקיפדיה, שתועלתם לציבור פחותה יותר ונמצאים בויקיפדיה בחופשיות.
נכון, מדובר בקבוצה בעלת השקפת עולם ימנית, אך זו לא סיבה לצנזר אותה ולמחוק אותה, כאילו אינה קיימת.
מנימת הניסוח של אלמוג נראה כאילו אנשי ימין מציקים לו ולכן הוא רוצה למחוק את הערך. זה לא אישי, אבל ככה זה נשמע. ההנהגה הצעירה - שיחה 20:20, 9 בדצמבר 2009 (IST)
אגב, ההנהגה הצעירה מקבלת חשיפה יפה מאוד בערוצי תקשורת, אז אין סיבה שפה היא תופלה לרעה. ההנהגה הצעירה - שיחה 20:27, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ההנהגה הצעירה היא חלק מ"האיחוד הלאומי", ולכן מידע עליה מקומו בערך האיחוד הלאומי. דוד שי - שיחה 20:30, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : בהאשמה שהוויקיפדים פועלים מ"שמאלנות" לא תגיע רחוק. אני נלחמתי נגד ערכים מוטים פוליטית משמאל ומימין, ודרשתי מחיקת ערכים שאינם חשובים על תנועות שמאל ותנועות ימין. במקום לצעוק "אני ימני מקפחים אותי", הסבר לי למה הערך חשוב. בקשר לניסוחים - הורדתי את הגסים יותר. עדיין הערך זועק לשכתוב. הקורא יוכל לשפוט בעצמו בגירסאות הקודמות. אלמוג 20:31, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::לכבוד "ההנהגה הצעירה":  א. ככל שבדקתי, אין ערכים על "צעירי הליכוד" או "צעירי העבודה", וגם "נוער התחיה" מפנה ל"התחיה". באשר לחשיפה התקשורתית - גם צוות התגובות של קדימה מקבל הרבה חשיפה, וזו לא סיבה לערך נפרד מ"קדימה". אולי אם תוכיח ש"ההנהגה הצעירה" עוסקת בתחומים מאד ספציפיים ואינה מעורבת בפעילות פרלמנטרית ובהשפעה על חברי הכנסת של האיחוד הלאומי, אלא רק בגיבוי שלהם (מעין היחס בין בני עקיבא לבין הבית היהודי), תהיה הצדקה לערך נפרד. במידה שהערך ייפסל - תיטיב לעשות אם תשלב את תוכנו בערך על האיחוד הלאומי.

text: ::ב. כמה ניסוחים לא אנציקלופדיים: "התנועה פועלת מתוך כבוד והערכה לרבנים". כבוד והערכה הם מושגים יחסיים ולא מדידים, ולכן קשה להגדיר זאת כעובדות מוצקות, אלא כהתרשמות. גם "להחזיר את א"י לקדמותה לפני עידן השמאל הקיצוני" זהו ניסוח מוטה, שמתאר את המצב השורר כיום כאילו המדינה נשלטת ומובלת ע"י השמאל הקיצוני. זוהי דעה פוליטית (דעתי האישית עליה אינה רלוונטית), ולא עובדה מוצקה (אפשר: להוביל את מדינת ישראל אל יעדיו של הימין).

text: ::פיך ענה בך לאמור: הניסוחים הם "שיקוף המציאות כפי שחברי ההנהגה הצעירה רואים אותה". ובכן, ערך אנציקלופדי על גוף פוליטי אינו יכול להיכתב מנקודת מבטו של נשוא הערך, אלא מנקודת מבט אובייקטיבית, ככל שהדבר ניתן. האם היית רוצה שערך על שמעון פרס יתאר את המזרח התיכון החדש מנקודת מבטו? בהקשר זה, כדאי שתקרא כמה ערכים בנושאים פוליטיים ותראה שבדרך כלל יש כאן זהירות מניסוחים כאלה.

text: ::כמובן, ערך על גוף פוליטי צריך לבטא את עמדותיו של נשוא הערך, אבל בניסוח של "על פי דעתו", לדוגמא: "ההנהגה הצעירה דוגלת בחיזוק הציבור היהודי בערים המעורבות ובעידוד הגירת ערביי ארץ ישראל".

text: ::אגב, גם שם המשתמש שבחרת לעצמך מנוגד להנחיות, כי יש בו מטען פוליטי (המילים "הנהגה צעירה" אולי נייטרליות, אבל משתמע שהן משמשות כקיצור ל"ההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי"). בהצלחה בתיקון הערך, עזר - שיחה 01:52, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אין מקום להשאיר את הדף כך במרחב הערכים. אביעדוס • כ"ג בכסלו ה'תש"ע •  02:18, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אופס, חבר'ה! מצאתי שיש ערך נפרד על נוער מרצ! אם כך, נחוצה החלטה עקרונית ושוויונית על תנועות-בת של מפלגות.עזר - שיחה 10:56, 10 בדצמבר 2009 (IST)
1) כפי שנכתב לעיל יש ערך לנוער מרצ. אז אין סיבה שלנו לא יהיה. בטח אם נחפש, נמצא ערכים על עוד קבוצות.
2) "ההנהגה פועלת מתוך כבוד והערכה לרבנים" - תשנו את הנוסח אם הוא לא נראה לכם, אבל העובדה היא כזו: חברי ההנהגה נפגשים בתדירות גבוהה עם רבנים, כדי לעדכן אותם על הפעילות, וחשוב לראשי ההנהגה וכל החברים הקשר עם הרבנים. זו עובדה. (רצ"ב קישורים -  
3) ההנהגה הצעירה פועל במגוון תחומים: ערים מעורבות (אולי יש זיקה פוליטית) צוות בעיות (אין שום קשר לזיקה פוליטית) צוות חסד (גם כן לא קשור לשום דבר פוליטי) צוות מנהיגות קהילתית (גם כן לא קשור לשום דבר פוליטי וכו'.
ההנהגה הצעירה - שיחה 12:59, 10 בדצמבר 2009 (IST)

text: נוער מרץ היא תנועת נוער, בניגוד למצב כאן. כך שאין חפיפה בין הדברים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:06, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לפי מה ששמעתי ההנהגה הצעירה של האיחוד הלאומי היא לא חלק מהמפלגה אלא מיזם קשור. צריך לפרט בערך מה היחס בין הגופים ולפיהם להחליט. אם הם לא אחת מזרועות המפלגה אז הם ערך נפרד. אם הם זרוע של המפלגה אז תלוי הדבר במעשים של הזרוע - יונילוור שולטת על עשרות חברות ועם זאת חברה כמו אוסם או תלמה יקבלו ערך נפרד. • יצחק • בואו למיזם תרי"ג • 13:16, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::לא ידוע לי שנוער מרצ היא תנועת נוער. זה לא כמו הצופים, בני עקיבא וכדומה, שמוגדרים מראש כ"א-פוליטיים".
אגב, האתר של נוער מרצ נסגר, וגם עמדנו בקשר עם ראשי הצעירים של מרצ והם אמרו שזה נסגר.
אם כן, למה לערך כזה יש יותר מקום (ושם לא ראיתי כזה דיון פורה האם הערך רלוונטי).
אשמח אם יהיו קווים מנחים אחידים לכל הדברים האלה, כל עוד המצב לא כזה, אינני רואה פסול בערך על ההנהגה הצעירהההנהגה הצעירה - שיחה 14:31, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::באנציקלופדיה לא כותבים רק על ההווה, אלא גם על העבר. זה לא עיתון. לכן, יש מקום לערכים גם על תנועות/תופעות וכו' שהיו ואינן עוד, בהנחה שמלכתחילה היו חשובות. לגופו של עניין, לדעתי אין מקום לערך נפרד על ההנהגה הצעירה של המפלגה, ואני תומך באיחוד לתוך הערך על האיחוד הלאומי. Lostam - שיחה 14:46, 10 בדצמבר 2009 (IST)
לפי מה שאני רואה גם ארגונים פחות משמעותיים זכו בערך כמו נוער מד"א ושומרי המפר"ץ. צריך להחליט על הכל יחד. אם מאחדים פה צריך לאחד לדוגמה גם את נוער מד"א. והנה הרשימה לקיצור:
בברכה • יצחק • בואו למיזם תרי"ג • 16:27, 10 בדצמבר 2009 (IST)

text: לא אני כתבתי את התבנית, אך ייתכן שהיא קשורה למשרד החינוך - יש למשרד החינוך הגדרות משלה לתנועת נוער וגוף שעומד בהגדרות זכאי לתקציב מסוים. ממילא, ייתכן והגודל הוא לא הקריטריון להיכנס לתבנית ויתכן שאין לזה קשר לגוף המדובר. הערה חשובה: האיחוד הלאומי הוא לא מפלגה, זו סיעה בכנסת (ובכנסת ה-17, מרכיב בסיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל). באיחוד עצמו יש כיום 4 מפלגות (מספר במפלגות וזהותן השתנה לאורך השנים), כך שיש להניח שיש לארגון זה עצמאות מסויימת. ‏DGtal‏ 16:43, 10 בדצמבר 2009 (IST)
נוער מדא הוא ארגון נוער. אפשר לקרוא על כך בערך. בערך הזה לא ברור לי בכלל על מה אנחנו מדברים. הוא פותח במועד ייסוד ההנהגה אבל לא ברור לי אם זה ארגון תנועה או חמישה חברים שהחליטו לקרוא לעצמם הנהגה. הפסקה הפותחת צריכה להגדיר את חשיבות הגוף המדובר ולא עולה מתוכן הפתיחה חשיבות הגדולה יותר מוועדת התרבות של בית הכנסת בשכונתי שגם חבריה פועלים בהתנדבות וחשוב להם לשמור קשר עם הרבנים. •  רוליג - שיחה 18:53, 10 בדצמבר 2009 (IST)
•  רוליג - שיחה 18:53, 10 בדצמבר 2009 (IST)

text: אני אחזור על מה שכתבתי קודם: ההנהגה הצעירה פועלת במגוון רחב של נושאים, כאשר חלקם הגדול כלל לא פוליטי. כמו כן, ההנהגה הצעירה פועלת לאיחוד בין המפלגות הדתיות, אז לא ברור תחת איזו קטגוריה זה ייכנס במפלגה המאוחדת, אם וכאשר יהיה איחוד. להנהגה הצעירה יש עצמאות רבה וחוסר תלותיות כמעט מוחלטת. ההנהגה פועלת על סמך שיקול דעתם של חבריה שמתכנסים פעם בחודש לחשיבה, עידכונים, ויצירת רעיונות חדשים. אמנם כאשר יש צורך ההנהגה מסתייעת באנשי המפלגה עצמה, אך רוב הזמן הפעילות היא עצמאית. בזכות הפעילות הא-פוליטית כל רב שנפגשים איתו מתלהב מהרעיון, לא נתקלנו ברב שמתנגד. אפילו רבנים שנחשבים מואד 'ממלכתיים' שמחים לשמוע על הפעילות ומחזקים את החבר'ה. כמובן שאנחנו לא מפרסמים את זה בערוצי התקשורת. הרבנים בוחנים את ההנהגה לפי פעולותיה בשטח ולא לפי השיוך הפוליטי שלה. לגבי המספרים: החבר'ה הגדולים ביותר נעים על אזור 23 והחבר'ה הצעירים ביותר נעים על אזור 15-16. בפועל אין בעיה לקבל כל אחד/ת שחשובים לו העם והארץ, רואים את רמת הרצינות שלו להוביל מהלכים ומצרפים אותו. ההנהגה מונה כיום 25 חברי גרעין שנפגשים פעם בחודש, 200 חבר'ה שמקשרים את הנוער בישיבות ובאולפנות, וכ-2000 חבר'ה במעגלים הרחבים ביותר.ההנהגה הצעירה - שיחה 19:11, 10 בדצמבר 2009 (IST)

message: אולי פשוט ניתן לכותב שבוע לנסות לכתוב משהו יותר ברור, לפני שנדון במה שאין לנו מושג ברור עליו (גם לי ונראה שלעוד כמה) • יצחק • בואו למיזם תרי"ג • 19:03, 10 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: מרוב רצון לנסח דברים באופן אוביקטיבי יצרו משפט מעורפל וכללי מאד, כמו "להוביל מהלכים (בשחמט?!) בעם ישראל" או "להעצים את כוחו של הנוער" (על ידי "חוק זכויות התלמיד"?!). החלפתי אותו במשפט הרבה יותר ממוקד, שאני מקווה שהוא משקף נכונה את מטרות הארגון וגם מתאים לאובייקטיביות הנדרשת. נראה אם זה יצליח לי... 
ושאלה למי שמתמצא יותר בעניין: מה זה "צעירה"? האם מדובר על נוער בגיל חטיבת ביניים ותיכון, או על גילאי 20-30? האם נערך מפקד חברים? האם השיוך לקטגוריה של תנועות נוער מוצדק? עזר - שיחה 17:51, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: מדובר על צעירים פשוטו כמשמעו. החבר'ה הגדולים ביותר נעים על אזור 23 והחבר'ה הצעירים ביותר נעים על אזור 15-16. בפועל אין בעיה לקבל כל אחד/ת שחשובים לו העם והארץ, רואים את רמת הרצינות שלו להוביל מהלכים ומצרפים אותו. ההנהגה מונה כיום 25 חברי גרעין שנפגשים פעם בחודש, 200 חבר'ה שמקשרים את הנוער בישיבות ובאולפנות, וכ-2000 חבר'ה במעגלים הרחבים ביותר. (הכפילות של הדברים פה ולמעלה היא כי זה קשור גם לפה וגם לשם)ההנהגה הצעירה - שיחה 19:11, 10 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: הגדרת מטרות הארגון

message: מכיון שהתכנסנו כאן בנושא דומה ברצוני להביא בפניכם רעיון:
את הערך תנועות נוער וארגוני נוער בישראל יש להעביר לתנועות וארגוני נוער בישראל כי יש היום כפילות של המילה נוער.
גם בתבנית של הערך להוריד את המילה נוער הראשונה.
מה דעתכם? • יצחק • בואו למיזם תרי"ג • 16:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: השם שהצעת אינו תקין מבחינה לשונית. אלו שתי סמיכויות ולא ניתן לאחד את הסומכים. לא נכון להגיד תנועות וארגוני נוער (אלא אם הכוונה לארגוני הנוער ולכלל התנועות ולא כך במקרה זה). •  רוליג - שיחה 18:53, 10 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  ניצול הזדמנות 

message: בלוגו של ההנהגה הצעירה ניכר קונפליקט מפתיע בין אבות ובנים. בעוד האבות כותבים בכתיב מלא ("האיחוד הלאומי" ולא "האחוד הלאמי", הבנים כותבים בכתיב חסר ("הכח" ולא "הכוח"). זהו קונפליקט מפתיע, משום שעד כה סברתי שהזקנים, שהתחנכו על ברכי הכתיב החסר, יתקשו לעבור לכתיב מלא, ואילו הצעירים נולדו לתוך הכתיב המלא. בלוגו שלפנינו התהפכו היוצרות. דוד שי - שיחה 19:54, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: יש הפתעות בחיים. (בצחוק כמובן). ההנהגה הצעירה - שיחה 00:09, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  קונפליקט מפתיע בין אבות ובנים 

message: הערך אינו מספר זאת. האם יש עוד מידע בסיסי שהערך שכח לספר? האם לנשים יש זכות להיכנס להנהגה הצעירה? האם נשים עשו זאת? מי עומד בראש ההנהגה הצעירה? דוד שי - שיחה 11:10, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אני מקווה שלא שכחתי לציין עובדות רלוונטיות. האמת שכתבתי בהתחלה גם פרטים קונקרטיים חשובים (בעניין יפו למשל) ואפשר למצוא את זה בגרסאות הקודמות. נוסיף עוד פרטים ברגע שנחשוב עליהם ונחשוב שהם נצרכים. נשמח לקבל שאלות ולענות עליהן.

text: לעצם השאלה: ההנהגה מורכבת הן מגברים והן מנשים, בערך חצי חצי. ממילא אין צורך לומר שיש הרבה נשים בהנהגה. הן שותפות מלאות בהחלטות, מובילות מהלכים בעצמן, ושוות זכויות לחלוטין. (רכז צוות בעיות היא רכזת, רכז צוות ערים מעורבות היא רכזת, רכז חסד היא רכזת = יעני שלושתן בנות). בראש ההנהגה הצעירה עומד בחור בן 22 בשם אסף דנוך. בהנהגה הצעירה לכולם יש מעמד שווה. אסף מעלה רעיונות (וגם כל אחד אחר יכול להעלות רעיונות) אבל הוא עומד בראש ומוביל דיונים ומתקשר ומקשר בין החבר'ה. ההנהגה הצעירה - שיחה 00:09, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  האם חברי ההנהגה הצעירה הם צעירים?  

message: מדוע הורידו את הקישור לפייסבוק? יש פסול עקרוני בויקיפדיה לתת קישור לפייסבוק? האם אפשר להחזיר את הקישור? ההנהגה הצעירה - שיחה 00:09, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ההנהגה הצעירה היא מודרנית, עדכנית, חיה בסבבה ונטועה בשתי רגליה בווב 3.0. אנחנו שמרנים, ורואים בקישור לפייסבוק מידע לא אנציקלופדי, בדיוק כמו מספר הטלפון של ההנהגה או כתובת המייל שלה. דוד שי - שיחה 07:21, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  הקישור לפייסבוק 

message: האם לא חשוב לציין שחברי ההנהגה מתייעצים עם רבנים, מקבלים מהם הדרכה ופועלים לפי הדרכתם?
האם לא חשוב לציין שכל חברי ההנהגה מתנדבים? ההנהגה הצעירה - שיחה 00:12, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: כתוב בסוף הערך "עומד בקשר עם רבנים". אם אתה רוצה לשנות ל"נועץ ברבנים", בבקשה, אבל אין צורך לציין פעמיים את הזיקה לרבנים.

text: כלל לא חשוב לציין שכל חברי ההנהגה מתנדבים, משום שזה מנהג העולם בגופים כאלה. כאשר חברי ההנהגה הצעירה יתחילו לקבל ג'ובים, רכב צמוד או שוחד, ספר לנו, אף שהם לא יהיו ראשונים שהתחילו עם אידאולוגיה וגמרו בכלא. דוד שי - שיחה 07:19, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  התייעצות והדרכה מרבנים / התנדבות מלאה 

message: לפי מה שאני מבין ההנהגה מורכבת מצעירים המפעילים בין היתר גם בני נוער וגם בני 20 פלוס. אז למה בעצם אנחנו מדברים על תנועת נוער אם מבחינת חתך הגילאים זה לא שונה בהרבה מתאי סטודנטים כמו מרו"ם, תא כתום או מגמה ירוקה? •  רוליג - שיחה 07:04, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  נוער 

message: "חברי ההנהגה נועצים ברבנים דתיים-לאומיים, ומעדכנים אותם בפעילותה הכוללת של ההנהגה הצעירה" - האם אין זה ביטול תורה? דוד שי - שיחה 22:13, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  ביטול תורה