שיחה:בת שוע

message: כמדומני שבת שוע טפלה לערך העוסק ביהודה (דמות מקראית), הרבה יותר מ'נשים של' אחרות שאינן מצדיקות ערך. לא בכדי התורה משמיטה את שמה. מהי, אם כן, חשיבות הערך? בברכה, משתמש כבד - 02:31, 22/10/12
replies: text: מה שיש כרגע בערך אינו מצדיק ערך נפרד אלא הפניה לערך של יהודה. עם זאת, כמדומני שבמדרשים ובמקורות חיצוניים יש מידע רב יותר. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ג • 11:15, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :יש כל כך מעט נשים במקרא, וגם אלה שכבר הוזכרו העורך טרח לספר עליהן מעט מאד, שיש מקום לערך על כל אחת מהן ולא כספיח לערך על דמות גבר. אין שום דבר חריג בערך זה, יש ערכים נוספים קצרים מאד על דמויות של נשים במקרא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:25, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::ראשית, תודה רבה ל Dxrd על הערך. שנית, מסכימה עם חנה. לערך על אישה יש זכות קיום בפני עצמו ולא רק על תקן האשה של איזשהו גבר או הבת של איזשהו גבר. באופן כללי אני בעד ערכים על דמויות מישניות בספרות ובקולנוע ודעתי אינה נוחה מאיחודם או ממחיקתם. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:41, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::עצם היותה אישה ודאי אינו נימוק חשיבות והנימוק הזה גם לא מוסיף למעמד האישה. זה לא סותר את מה שכתבתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ג • 14:18, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::עצם אזכורה של אישה במקרא מעידה על חשיבות הדמות. העורך המקראי עשה כמיטב יכולתו להקטין את דמותן של הנשים בתנ"ך, איננו צריכים להמשיך לעשות זאת כאן. כאישה כל דמות של אישה בתנ"ך מעניינת אותי, ואני בטוחה שגם גברים רבים שמתעניינים בדמותן של נשים בתנ"ך מעוניינים בערכים האלה. אתה מוזמן לקרוא את ספרה של יוכי ברנדס - שבע אימהות, מאד מחכים ומלמד לגבי מה קרה לדמותן של נשים במקרא חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 14:39, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::זכותך לחשוב כך, אך איננו עוסקים באפליה מתקנת וכדומה. על כל ערך ניתן לכתוב "אני בטוח שרבים מתעניינים". וכאומר, זה לא סותר את מה שכתבתי למעלה. במידע הנוסף, שלדעתי קיים, תלויה החשיבות. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ג • 14:56, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::לא ראיתי תבנית חשיבות על הערך שלה ועליו מסופר אפילו פחות. כל דמותו מתמקדת בזה שיהודה לא נתן אותו לאשה לתמר. את המידע שם : "בְּנֵי, שֵׁלָה בֶן-יְהוּדָה--עֵר אֲבִי לֵכָה, וְלַעְדָּה אֲבִי מָרֵשָׁה; וּמִשְׁפְּחוֹת בֵּית-עֲבֹדַת הַבֻּץ, לְבֵית אַשְׁבֵּעַ. כב וְיוֹקִים וְאַנְשֵׁי כֹזֵבָא, וְיוֹאָשׁ וְשָׂרָף אֲשֶׁר-בָּעֲלוּ לְמוֹאָב--וְיָשֻׁבִי לָחֶם; וְהַדְּבָרִים, עַתִּיקִים." . על פי המדרש למגילת רות, אלו היו מחלון וכליון בני אלימלך, שנשאו נשים מואביות: ערפה ורות" -  אפשר לייחס גם לבת-שוע כי הם גם צאצאיה. אבל למה שהעורך המקראי יכתוב זאת? הרי כולנו נוצרנו מזרעו של גבר, הרחם שילדה אותנו לא חשובה עד כדי כך שנזכיר אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 15:09, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::זה שקול לטענה שמגיעים ערכים לגברים שמוזכרים בדרך אגב בחיבור פמיניסטי כלשהו, משום שהמחברת הייתה פמיניסטית ולכן לא נתנה להם מקום רחב יותר. אבל מה לעשות, המקום ש"העורך המקראי" נותן לדמות מסוימת הוא היוצר את החשיבות שלה. בלי "העורך המקראי" לא הייתה שום חשיבות. לכן את מוזמנת לכתוב תנ"ך אלטרנטיבי, ואם הוא יזכה להצלחה דומה (או אפילו אחוז אחד מההצלחה של התנ"ך הראשון) - אתמוך בערכים לנשים מרכזיות שיופיעו בחיבור שלך. ולמותר לציין, שדעתי דומה גם ביחס לגברים שמוזכרים בתנ"ך בדרך אגב ואין הרבה מה לומר להם (ככל שזה המצב). המגדר פשוט לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ג • 17:40, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::כמו נרו יאיר. אין מקום לערכים על דמויות שוליות, ואחת היא מה הזוויג. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 22 באוקטובר 2012 (IST)
לא ברור לי למה שמו תבנית איחוד. אין לה משמעות, אז כדי שלא תהיה אי הבנה, אני מתנגדת לאיחוד בדיוק כמו למחיקה. במקרה זה אין הבדל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:00, 22 באוקטובר 2012 (IST)

text: תודה לך חנה על ההפניה - הנחתי תבנית חשיבות גם על הערך שלה. ובעקבות הערתו של גיא שם, התבנית הוחלפה בתבנית איחוד, כי רק השאלה האם שלה מצדיק ערך נפרד עומדת על הפרק. ולכל מי שסבור שלגיטימי וראוי למנף את ויקיפדיה להעצמת קבוצה מסויימת באמצעות הנמכת רף החשיבות הנדרש מחברי אותה קבוצה, אומר שמוטב שישקול בפלס האם כתיבת הערך הראשון בויקיפדיה הקרוי רק על שם אביה של האישה בה הערך עוסק, ושחשיבותה מסתכמת בכך שנישאה וילדה שלושה בנים לגבר חשוב, תשרת את המטרה אליה הוא שואף.

text: ובהמשך לדברי נרו על המקורות החיצוניים, דעתי היא שאף שספר היובלות מייחס לבת שוע את היוזמה שלא לחתן את שלה עם תמר, ואף שבספר גלגולי נשמות לרבי מנחם עזריה מפאנו כתוב: "בת שוע היא בת שבע, ... כי כשם שתמר היא עשתה ההמצאה להוציא זרע מיהודה, כן בת שבע הואיל שבאתה מכחה, כי ראויה היתה לו מששת ימי בראשית, וגם ראויה היתה בת שוע להוציא מלכים ממנה, אלא דלא אסתייעא מלתא לגבי דידה מפני בניה ויצאו מתמר", עדיין מדובר באזכורים משניים ואין די בכך בשביל לייצר ערך יש מאין. אם יימצאו מקורות נוספים העוסקים בדמות, אולי תשתנה דעתי. בברכה, משתמש כבד - 19:40, 22/10/12
replies: text: :מעניין לגלות שבאנציקלופדיה מקראית יש ערך על בת שוע. להם היא נראתה מספיק חשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:13, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::זו אנציקלופדיה על המקרא. לא הייתי מצפה למשהו אחר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 22 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::לדעתי, לערך על בת שוע יש חשיבות אנציקלופדית כמו כל דמות במקרא. הייתה אשתו של אחד מבני יעקב. הייתה דמות מרכזית בסיפור תמר ויהודה. בעלת ערך באנציקלופדיות מקבילות.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:48, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::בעיני כל דמות מקראית שאפשר להגיד עליה משהו לא טריוויאלי זכאית לערך. דניאל • תרמו ערך 12:18, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני תומך בקיומו של ערך עצמאי, מנימוקי קודמי. --א 158 - שיחה 19:51, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::כדמות מקראית היא זכאית לערך, שהרי ויקיפדיה, כפדרציה של אנציקלופדיות, היא גם אנציקלופדיה מקראית, לא פחות משהיא אנציקלופדיה לכדורגל. דוד שי - שיחה 23:40, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::חבל שהדיון ברח לשאלת חשיבות נושא הערך האנונימית, במקום לשאלה האם תוכנו הנוכחי מצדיק ערך נפרד. כשהאנציקלופדיה המקראית תעשה חופשית לשימוש הציבור, או כשאחד העורכים יכתוב על בת שוע ערך רציני, יהיה טעם בהפרדת הערכים. בברכה, משתמש כבד - 00:11, 24/10/12
replies: text: :::::::: אני קראתי את תוכנו של הערך באנציקלופדיה המקראית, וגם נעזרתי בו בתוספת לערך. אני לא רואה בעיה בתוכנו של הערך ואין סיבה לכנות את תוכנו כלא רציני. נחמד לדעת שאין לנו בעיה עם ערכים של מדבבים לרגע או יוצאי כוכב נולד עם תהילת רגע, אבל יש לנו בעיה עם דמויות תנכיות.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:35, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::יש לנו ערכים על יוצאי כוכב נולד, לא על בני זוגם שמעולם לא הופיעו באור הזרקורים. באמירה שתוכן הערך 'לא רציני' לא התכוונתי שהעבודה שהשקיעו בו העורכים (ואני ביניהם) אינה מקצועית חלילה. בברכה, משתמש כבד - 13:44, 24/10/12
replies: text: ::::::::::: ברשותך, אני מציע שלא תשווה את בת שוע לבני זוג של יוצאי כוכב נולד. מדובר באמא של בני יהודה (ושושלת מלכי דוד), ולכן הייתי עורך השוואה ראויה יותר, למשל עם הערכים המשתתפים בקטגוריה :קטגוריה:נשות מלכים אנגלים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:25, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::למעשה דוד יצא מפרץ, בנו של יהודה מתמר, דמות מקראית רבת חשיבות. בכל מקרה אין בסיס להשוואת בת שוע לאותן נשות מלכי אנגליה שזכו לערכים בגלל קורות חייהן הסוערות/סיבה עניינית אחרת. בברכה, משתמש כבד - 09:45, 25/10/12
בעיני יש להשאיר את הערך ולא לאחד אותו. אני חושב שכמעט כל אדם שמוזכר בתנ"ך ראוי לערך מסיבה פשוטה: מדובר בספר הנמכר ביותר בכל הזמנים. הספר השפיע ומשפיע על העולם כולו יותר מכל ספר אחר אי פעם. בנוגע לדיון שמתנהל מתחתי, אני חושב שיש להזכיר את הרחוב שנקרא על שמה. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏  10:27, 26 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title: חשיבות

message: דוד שי מחק את המשפט האחרון בערך: "על שמה של בת שוע נקרא רחוב ברמת גן.", עם מלל: "פרט טפל, ניתן להציגו בדיון החשיבות". לדעתי, זהו אינו פרט טפל, מאחר והוא מוסיף מידע על נשוא הערך. אנו כוללים מידע כזה בערכים רבים. פרט זה גם מביע חשיבות לערך והסרתו פוגעת בדיון שמתקיים למעלה. אני בדעה שיש חשיבות לכל ערך שעל שמו נקרא רחוב בישראל, הן מפני שוועדה עירונית קבעה כך, והן מפני שתפקידנו להביא מידע על שמות הרחובות למשתמשים שלנו - מספיק שילד אחד יבין את משמעות שמו של הרחוב בו הוא גר, על מנת שהרווחנו את שכרנו. בברכה -  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:35, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: אני מסכימה אתך, בערכים רבים המידע הזה מופיע, ויש לו מקום בערך חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:50, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: "בת שוע היא דמות מקראית, ולא סתם דמות: ועדת השמות העירונית קראה רחוב על שמה!" ‏nevuer‏ • שיחה 12:11, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :גם אני מסכים עם עובד שיש מקום לציין פרט זה בערך. Lostam - שיחה 13:49, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::בת שוע זכתה לאזכור בתנ"ך, זכות שאיש מראשי עיריית רמת גן לא זכה לה. כיוון שכך, העובדה שיש ברמת גן רחוב על שמה היא פרט טפל שבטפלים. האם גם בערך כלנית נציין שיש רחובות על שמה בערים אחדות? ומה עם גיסיה של בת שוע, שכל אחד מהם זכה לרחוב במודיעין, האם נציין זאת גם בערכיהם? דוד שי - שיחה 20:17, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::החזרתי את המידע לערך. הרוב מסכימים שיש מקום למידע הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 10:34, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::. הציון שעל שם אישיות פלונית נקרא רחוב, מתאים כשקריאת השם היא בעלת משמעות לפועלו, כמו קריאת רחוב בעיר/שכונת מגוריו (זה יכול להתאים גם לדמות תנ"כית כמו יהוד). לחילופין נהוג לאזכר זאת בדמות אפורה כסימן שזכרה או מורשתה זכו להכרה, מה שלא מתאים לדמות תנ"כית. --Akkk - שיחה 13:16, 26 באוקטובר 2012 (IST)
האם עדיין יש רוב? Ovedc,, Lostam, Hanay - בעד; דוד שי, Akkk ו-nevuer (בתגובה צינית שמשמעותה ברורה) - נגד. זה תיקו. דוד שי - שיחה 13:22, 26 באוקטובר 2012 (IST)

text: רשמתי למעלה שאני בעד ציון העובדה. זה 3-4 לטובת ציון העובדה. ‏Hobo ‏X ‏Hobot‏  13:24, 26 באוקטובר 2012 (IST)

text: (דוד- רשמתי ברורות שאני נגד. לא כתבתי שום דבר ציני. אם כוונתך לנושא ההכרה, התכוונתי שבמקרים מסוימים אולי הקו"ח לא נראים לנו די מרשימים, אך ההנצחה מגלה לנו שאנשים חושבים שפועלה היה חשוב. דמות תנ"כית אינה זקוקה להכרה כזאת, ובמקרים רבים, כמו מקרה דידן, אינה יכולה לקבל הכרה בהתחשב שפועלה לא ידוע.). --Akkk - שיחה 00:55, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :כמובן, זו גם דעתי. ההערה בסוגריים מתייחסת רק לדברי nevuer. דוד שי - שיחה 07:00, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם דוד שי, Akkk ו-nevuer. תומר - שיחה 07:50, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::אופס. אגב, לדעתי אחרי העברה לפיסקה נפרדת זה יותר נסבל. --Akkk - שיחה 14:51, 28 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  רחוב ברמת גן