שיחה:בישוף

message: --Tanin - שיחה 14:14, 20 ביוני 2008 (IDT)האם יש צורך להזכיר בערך בעברית ש"בישוף" הוא שמו של הרץ בשחמט באנגלית? לא נתקלתי במישהו שאמר "אני מזיז את הבישוף שלי ל-ג6. שח!". ערןב 12:38, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: הרבה שחקני שחמט היום הם דוברי רוסית אז יתכן שתשמע ביטוי כזה. חוץ מזה, זה יכולה להיות אנקדוטה נאה בערך שעוסק בהתפתחות כלי השחמט ועיצובם. MathKnight 12:40, 1 יולי 2005 (UTC)
זה אינו נכון להפנות את "הגמון" לערך זה בלבד ויש ליצור דף קישור שיאפשר לבחור בין "הגמון(בישופ)" ל"הגמון(הגמוניה)"שונא הקצרמרים 13:07, 22 נובמבר 2005 (UTC)
המונח היווני וזה שרווח בטקסטים העבריים משך מאות שנים הוא הגמון. בישוף הוא כינוי שהשתרש כשאילה מן האנגלית, אך יש להעביר את כותרת הערך ל'הגמון', לדאוג להפניה מתאימה מן הערך בישוף, ולתקן בהתאם את הערכים. --Tanin - שיחה 11:14, 16 ביוני 2008 (IDT)

text: ביוונית עכשווית אומרים אפיסקופוס ולא הגמון. המילה בישוף היא כיום המילה המקובלת בעברית, והגמון אינו בשימוש. בנצרות העכשווית אפיסקופוס אורתודוכסי הוא בישוף (או וסקובו) קתולי ואנגליקני. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:27, 20 ביוני 2008 (IDT)
המונח היווני הקיים היום לא רלוונטי. המונח הגמון מושרש היטב בעברית - ומה לעשות, זהו המונח הנכון ועליו מקפידים בלימודי התחום (תולדות הכנסייה, היסטוריה של אירופה) באוניברסיטאות ובספרים המתפרסמים בנושא. בכל הקשור בתולדות הכנסייה ובמושגים הקשורים בה, הבורות עצומה וערכי הויקיפדיה חלשים. הגיע הזמן לתקן זאת. --Tanin - שיחה 14:14, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: תרשה לי לחלוק עליך. המונח הגמון אינו בשימוש בשפת יום יום וזה מה שקובע. הספר הטוב ביותר שאני מכיר משתמש בבישוף דוקא. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:16, 20 ביוני 2008 (IDT)
ארשה וארשה. אך בתור היסטוריון, אשמח לדעת מהו הספר הטוב ביותר. קשה לי להניח שאתה מאמין שמטרת הויקי היא לתעד את שפת היום יום בישראל... --Tanin - שיחה 15:18, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: הנצרות וארץ הקודש הוא הספר, ולגבי ויקיפדיה, אני רואה שאתה חדש, אבל אנחנו בהחלט בודקים מהו השם המקובל בציבור. לגמרי. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 20 ביוני 2008 (IDT)
ודאי שצריך לדאוג לכך שמי שמחפש לפי שם מקובל יוכל להגיע לערך הנכון - הפניה תעשה את העבודה - אבל זו לא סיבה לאמץ שם לא נכון שהוא אנגליזם פשוט. ואשר ואסמכתא - אתה ודאי לא מתכוון ברצינות לטעון, שספרו של אהרון לירון הוא ספר רציני במקצוע... זהו פשוט מידע למטייל. כבודו של אהרון לירון במקומו מונח, אך הוא ודאי אינו מומחה להיסטוריה של הנצרות. --Tanin - שיחה 15:45, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אז זהו, שאנחנו שמים את הערכים בשם המקובל אגב הפנייה משמות פחות נפוצים. וזה המצב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:47, 20 ביוני 2008 (IDT)
סליחה, אבל אתה פשוט מורח אותל. השינוי אינו צריך להיות רק בשם הערך אלא בניסוחו. היתרונות האחרים של הגמון ברורים - כל קורא עברי יבין מיד את הקשר בין הגמון להגמוניה והגמונות. האם אני חש נכון - אתה פשוט לא רוצה ומשתמש ביתרון הוותק שלך מול ידע מקצועי? אם אתה רוצה להמשיך ב"אנחנו" הסגור ולסגור את הענין כי לא בא לך להביא טיעונים - תבורך, אבל לא זה הרעיון של הויקיפדיה... --Tanin - שיחה 15:50, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: תשמע, אני לא מת על הסגנון שלך. די מהתחלה. ולא אני לא מנפנף בוותק, אבל בוא תוריד הילוך. אמירות כמו "מצבם של הערכים בתחום מביש", "יש לעשות משהו", "אני היסטוריון", לא עושות רושם וגם לא מוספיות לך כבוד. אתה היסטוריון? בראוו! אני קתולי. עכשיו תשמע, אם אתה באמת רוצה לתרום, וזה אחלה לגמרי, אז קדימה, תתחיל לכתוב - אתנסיוס לדוגמה חסר. לשבת בצומת ולהזיז ערכים זה חשוב, אבל זה לא העיקר. ולגבי המקרה הספציפי - לא מורח אותך, זה הנוהג. איך אמרת - מה לעשות? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:56, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :נו, עכשיו באמת השתפר סגנון הדיון, ופה אני אעצור. העליתי כלפיך טענה עניינית - ואתה ממהר לקפוץ. יש לי הרבה הערכה למי שעושה כאן הרבה, ובלי ספק גם לעבודתך - אבל עכשיו אתה מתנהל כשומר אחוזה שבעצם לא רוצה שיכתבו ויתקנו (ואכן כתבתי קצת בימים האחרונים). וכן, בהחלט נפנפת בוותק כשנגמרו לך הטענות, תוך כדי הוכחת בורות בהסתמכות על "הספר הטוב ביותר" בנושא. מה לעשות? שבת שלום. --Tanin - שיחה 16:11, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::קצת מידי איי ווד סיי. אבל אני בור, אז עזוב. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:14, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: :ואגב הגמונות נמצאת כאן בדיוקסיה, שזה כמובן השם המקובל ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:59, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: :בדיוק משום שהגמונות נמצאת - היא צריכה להתאים ל'הגמון' ול'ארכיהגמון' וכן הלאה. --Tanin - שיחה 16:11, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::לא. ואני אסביר לך איך זה עובד: במקרה של חוף השנהב לדוגמה התקבלה החלטה מושכלת לא להעביר לקוט ד'איוואר למרות שזה השם הרשמי, כי ההבנה היתה שהציבור עוד לא מוכן והמונח לא רווח בעברית. במקרה גאורגיה הוסכם שהמצב הפוך והערך הועבר. ויש עוד אין ספור דוגמאות. צריך רק להסתכל בדפי השיחה של הערכים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: : ההשוואה לא נכונה, כי השם הצרפתי באמת אינו בשימוש, ושיטוט קל ברשת - שלא לדבר על הספרות - יזכיר שהמונח הגמון מוכר בהחלט. אבל לא זה העיקר: אפשר להשאיר את הכותרת, או לדעתי - להחליף את הכותרת ולעשות הפניה פשוטה. מה שחשוב הוא  שצריך להעביר את המינוח בערכים עצמם להגמון ונגזרותיו. --Tanin - שיחה 16:15, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: ממש לא. אתה מתעלם ממה שאני אומר. קח את מבחן גוגל לדוגמה - לבישוף יש 21900 מופעים ולהגמון רק 6300. זו אנציקלופדיה בזרימה שמיועדת לציבור. ואני לא מורח אותך, אנחנו בודקים מה מקובל ציבור. אם יש שתי מילים בעברית, שתיהן לצורך העניין ממקור זר, כך זה עובד. ולגבי חוף השנהב, זו היתה רק דוגמה להראות לך מה שוקלים ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אתה אומנם החלטת שאני מנפנף בוותק. אבל אני לא. אני פשוט מספר לך, אגב הוותק שלי, מה למדתי על איך שדברים עובדים כאן. וברור שאין לי שום עניין להגן על הערך הזה באופן ספציפי. בחיים שלי לא ערכתי אותו, ולא תרמתי לו דבר. תשתחרר מזה... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:26, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::כבר עשיתי את הבדיקה ב-google, והיא לא מוכיחה כלום, כי האנציקלופדיה היא לא משאל דעת קהל, אלא אמורה לספק מידע נכון ומדויק. אני לא מתעלם מטענותיך, אך אין שום בעיה של זמינות לציבור ונגישות, כאשר מי שמחפש בישוף ימצא הגמון. לעומת זאת, אינך מתיחס ליתרונות של השימוש במונח הגמון, שהוא המקובל בספרות המקצועית. בינתיים נראה לי שאנחנו מחופרים בעמדות, והוויכוח אינו מתקדם לשום מקום. אולי יצטרפו אליו אחרים. שבת שלום. --Tanin - שיחה 16:31, 20 ביוני 2008 (IDT)

text: אתנסיוס. תרים כפפה. ביי ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:35, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: ברור שאתנסיוס היה עוזר לניקיאה ולדמות האל, אבל יש לי סדרי עדיפות אחרים. --Tanin - שיחה 13:40, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::שני המונחים לגיטימיים, מובנים ושגורים. באופן אישי אני מעדיף בישוף - זה המונח שאני משתמש בו, הן בדיבור והן בכתיבה, ולתחושתי אני גם נתקל בו יותר אצל אחרים בדיבור ובכתיבה. מגיסטר • שיחה 23:55, 22 ביוני 2008 (IDT)
הבהרה קטנה ל-Tanin (ותזכורת לאורי...). חוקי התעתיק של ויקיפדיה בכלל, וחוקי מתן שם לערך בפרט, אינם קבועים במסמרות, ולעיתים קרובות מתנהלים עליהם דיונים, שלפעמים גולשים לוויכוחים ולהצבעות מחלוקת (אנחנו לא מעודדים את זה, אבל לפעמים אין ברירה). לעיתים קרובות עומדת בפנינו הבחירה בין שם מדויק יותר לבין שם מקובל אך פחות מדויק. לעיתים קרובות אנו מעדיפים את השם המקובל, אבל לעיתים לא פחות קרובות דווקא השם המקובל פחות הוא המתקבל. יש מדיניות כללית של ויקיפדיה לתת את השם המדויק, למעט במקרה של "שיבוש שהשתרש", אבל לעיתים קרובות אין הסכמה לגבי מידת השיבוש או מידת השתרשותו. ההמלצה שלי: לא להתרגז יותר מהנחוץ, לנסות לשכנע בדרכי נועם, להזמין עוד אנשים לדיון (אפשר בויקיפדיה:לוח מודעות), לזכור שוויקיפדיה היא מפעל שיתופי שאין לאף-אחד בו זכות וטו, ואם דעתך לא מתקבלת אז לקבל את זה באופן ספורטיבי. לגבי שם הערך המסוים שלפנינו, אין לי העדפה חזקה לכאן או לכאן. בדקתי טקסטים שכתבתי בעבר וראיתי שאני נוטה להשתמש ב"בישוף" יותר מאשר ב"הגמון", בין השאר כי הצורה "ארכיהגמון" נשמעת לי מיושנת מאוד ונדירה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:18, 23 ביוני 2008 (IDT)

text: מצטרף לדוברים מעלי, ומבקש רק להוסיף שבנימוק של זהות השורש יש כשל לוגי, שכן הוא נכון לגבי בישוף, ארכיבישוף ובישופות, בדיוק באותה מידה שהוא תופס לגבי הגמון, ארכיהגמון והגמונות ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:20, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :תודה למגיסטר ולאביעד המקורי על ההצטרפות לשיחה ועל ההבהרה - הטונים באמת אחרים ומועילים יותר. אין שום "כשל לוגי" בטיעון בדבר המובנות לטובת השימוש במונח הגמון. הטיעון הוא שהגמון הוא אכן שליט; זה מובנה של המילה. ככזה הוא עומד בראש המחוז, הדיוקסיה הכנסייתית, שאורגנה לפי דוגמת השלטון הרומי. השיקול הוא שהשימוש במונח הגמון יקל על דוברי עברית, שמכירים כמה מלים בלועזית, לזהות את הקשר בין 'הגמון' ל'הגמוניה' ו'הגמונות' ו'הגמוני'. ההשתלבות במונחים אחרים שהשתרשו בשפה היא חשובה. אשר לשימוש הרווח: אכן, מי שזה אינו מקצועו משתמש הרבה ב'בישוף'; אך הגמון הוא המונח המדויק הנמצא בשימוש אצל היסטוריונים. ברור לי שהכותבים מעידים על עצמם ועל שימוש הלשון הרווח אצלם; אדם קרוב אצל עצמו ומביא לויקיפדיה את שימוש הלשון שבו הוא מורגל. אבל יש משקל לדיוק ולשימוש הלשון המקצועי, כאשר זה אינו פוגע במובנות ובשימושיות. כאמור, כל מי שמחפש 'בישוף' יגיע בקלות ל'הגמון'... בברכה - --Tanin - שיחה 20:02, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::גם אם המונח הגמון מקובל יותר בספרות האקדמית, אין חובה להשתמש במונח זה. אני לא משתמש בהגמון, בין היתר, בגלל הסיבה שציין אביעד: ארכיהגמון נראה לי מוזר מדי. אני בספק רב אם קורא ממוצע ידע את שורשי המילה הגמון ויבין שמדובר בשליט. גילגמש • שיחה 20:08, 23 ביוני 2008 (IDT)
זה בא מאנגלית. כיוון שבאנגלית זה נכתב bishop ולא bishof, בעברית זה צריך להיכתב בישופ ולא בישוף.

message: כדאי להוסיף את המונח "קתדרה" בהקשר זה, (מושב הבישוף), שממנו נגזרה אחר כך המילה קתדרלה. 94.159.129.40 19:59, 7 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  משוב מ-7 בנובמבר 2011 

message: כדאי להוסיף את המונח "קתדרה" בהקשר זה, (מושב הבישוף), שממנו נגזרה אחר כך המילה קתדרלה. 94.159.129.40 20:00, 7 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  משוב מ-7 בנובמבר 2011 

message: מיהו הבישוף בדת הנוצרית היום?
 212.199.205.68 17:51, 24 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  שאלה לנושא בישוף 

message: בערך כתוב שמקור המילה בישוף הוא מגרמנית. מהיכן זה לקוח? האזכור של זה קדום מאוד, לא ייתכן שהמקור גרמני. אשמח אם מישהו יסייע בדיוק הדברים, בינתיים מנסה כמיטב יכולתי אך היא לא מאוד רבה. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:25, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: הנוסח שנשאר בערך קצת מעורפל אך אולי עדיף כך. האם המילה היוונית דומה להגייה של המילה בישוף? מתייגת את . תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 15:30, 14 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :הצורה שהתקבעה בעברית אכן לקוחה מהגלגול הגרמני של המונח היווני.  במקור אֶפִּיסְקוֹפּוֹס.  ממנו נוצרו צורות כמו בִּיסְקוּפּ (פולנית), בִּישוֹפּ (אנגלית), ובישוף (גרמנית). Ijon - שיחה 17:54, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  מגרמנית?