שיחת פורטל:מיניות/תמונה נבחרת/3

message: * אני מבקש לשחזר ולהגן על הדף פורטל:מיניות/תמונה נבחרת/3. עודדי מוחק אותה שוב ושוב בטענת שווא "עקיפת החלטת קהילה". אני לא מכיר שום החלטה כזו, ובטח שלא ראיתי שום הצבעה בעניין תמונה זו. כמו כן, מוטב יהיה עם עודדי יפתח דיון בנושא במקום למחוק עם הסברים לא ברורים בתצקירי עריכה. האם זה מתחת לכבודו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:54, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ההחלטה מופיעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קפ"ק ואתה מנסה לעקוף אותה, ומיתמם. מאחר שחתמת שם "השכלתי", צר לי לומר שאיני מאמין לך שאתה לא מכיר אותה. תקצירי המחיקה, אגב, היו ברורים מאוד. ‏odedee • שיחה 23:02, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :שחזרתי. החטת המחיקה היתה על הערך, לא על התמונה. בהתחשב בעובדה שכל הנוגעים בדבר מפעילים, אני לא שם הגנה. ‏Ori‏ • PTT‏  23:08, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::מחקתי. כידוע, כשמוחקים - מוחקים מכל המרחבים. בכל מקרה, אין שאלה: גרסה יציבה - ללא הדף הזה. ‏odedee • שיחה 23:09, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::איי מאוד מצטער. אני לא יכול להסכים. כאשר מוחקים תמונה, מוחקים אותה מכל המרחבים. כאשר מוחקים ערך, התמונה יכולה להשתלב במקומות אחרים. הטיעון שלך לא מחזיק מיים - תאר שבערך הז"ל קפ"ק היתה תמונה אחרת של קפ"ק באותה עת. ‏Ori‏ • PTT‏  23:11, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::התמונה קיימת מסיבה טכנית - היא יושבת בשיתוף ולא נמחקה עם הערך. הקהילה החליטה שאין מקום לערך בנושא, ומי שחושב שלמרות זאת יש מקום להצגה של הנושא בגלריה כלשהי, עליו לשכנע את הקהילה. ‏odedee • שיחה 23:13, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::לגמרי לא. אתה יוצק תכנים שלא נדונו כלל בהחלטה. ההחלטה היתה "האם יש מקום לערך קפ"ק בוויקיפדיה העברית". סה טו. לצורך העניין, נחשבו כאילו שבערך היתה תמונה אחרת, או לא היתה תמונה בכלל. ‏Ori‏ • PTT‏  23:15, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זו לא תמונה, זה דף בגלריה שכולל גם טקסט, בנושא שהוחלט למחוק מכאן. מכל המרחבים שיש כאן. ‏odedee • שיחה 23:16, 29 באוקטובר 2009 (IST)

text: הערך נמחק כי הנושא לא הצדיק ערך. לא יתכן לסתום פיות ולהטיל איסור גורף על העניין, ועוד בפורטל שזה מה שהוא עוסק ב. ‏Ori‏ • PTT‏  23:18, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :יש כאן שני טיעונים, האחד - לתמונה הזו אין שום קשר למיניות. השני - גרסה יציבה פירושה ללא דף בגלריית התמונות, משמע - מחיקה. את התמונה הזו אין לשחזר, על אחת כמה וכמה אחרי מחיקת הערך. יוני, דווקא כי אני חשה לאחרונה שאנחנו מסוגלים להסתדר טוב יותר סביב נושאי מגדר, מוטב יהיה להתייעץ כשאתה יוצר את הגלריה, ושתוותר מרצון על שיחזור התמונה במיוחד מאחר ודעת הקהילה בנושא הייתה ברורה.  דורית 23:21, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::יצרתי תמונה חדשה בדף חדש לחלוטין. אני מוצא את התוכן של התמונה כאספקט של מיניות, ונראה שמי שאחראי על הפורטל סובר ככה. אין שום קשר בין התמונה לערך שנמחק. למען הסר ספק - אני מוצא את התמונה דוחה בטירוף וחסרת טעם לחלוטין, אז בבקשה להסדיר את זה מול אחראי הפורטל. במילים. ‏Ori‏ • PTT‏  23:23, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::גם את התמונה ה"חדשה" ששילבת בדף של הגלריה ומדברת על אותו נושא, יש למחוק כפי שהערך נמחק. ואם אתה מוצא את התמונה דוחה, אז לא ברור לי למה יצרת את הדף מלכתחילה כשברור שיש מחלוקת בנושא זה עם הכרעה ברורה של הקהילה שיש לכבדה. הרי זו לא התמונה, זה הנושא והטקסט הנלווה ושום תמונה שתשים, לא תהיה קבילה. אשמח לשמוע את דעתו של יוני על שאמרתי לפני שאנחנו ממשיכים. דורית 23:38, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::כי אני חושב שזה נון שלכם שאתם גורמים ליונתן להגיע לכאן עם בקשה להגנה. אני מתערב בלי לבדוק שעודד מחק לו את הדף בלי לדבר איתו אפילו. כמה שהתמונה דוחה או לא, זה לא רלוונטי. מה שאפשר להסדיר עם בקשה ושכנוע במילים, ככה זה צריך להיות. ולא להמציא הלכות כוללניות שאין להן שחר. אני שחזרתי את הדף כי רציונלית יונתן צודק. מאחר ועודד התחיל איתי מלחמת שחזורים על התמונה הספציפית ההיא, נכנעתי ויצרתי דף חדש, כדי שתמשיכו, אם אתם רוצים, ותשכנעו את יונתן לוותר. מה שאני חושב על התמונה אישית לא רלוונטי בכלל, וציינתי את זה "למען הסר ספק" וכדי לחדד את העמדה העקרונית. ועוד משהו, בניגוד לעודד, אני דוקא מאמין ליונתן שהוא לא ידע על איזה החלטה מדובר. לא זוכרים כל החלטה, וזו באמת היתה החלטה אחרת לחלוטין. לצורך העניין - אם ימחק ערך על מאחז, כי הוא לא ראוי לערך, זה לא אומר שכל התמונות שמראות את המאחז הזה פסולות. ‏Ori‏ • PTT‏  23:44, 29 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זה לא היה צריך להגיע לבקשות ממפעילים, כי הדף לא אמור היה להיווצר. אני יכולה לקבל שיוני שכח את ההצבעה, לא זוכרים הכל פה. עם זאת, דעתך, דעתי או דעת יוני אינן רלוונטיות באשר לדף. מה שרלוונטי וברור כשמש הוא הכרעת הקהילה בנושא. עצם זה שיצרת דף חדש, זה חבל מאד. ושוב, זו לא התמונה - זה הנושא. אם הנושא נמחק זה לא אמור להיכלל בדף הגלריה, ויש למחוק דף זה בהקדם. לפני שנמשיך, אני רוצה לשמוע מיוני אם הבין את הבעייתיות והמחלוקת באשר לדפים ואם יסכים, כאחראי הפורטל למחוק את הדפים ולהתייעץ להבא כך שכל הדיון הזה יסתיים על הצד הטוב ביותר. דורית 00:04, 30 באוקטובר 2009 (IST)

text: יונתן הלך נראה לי לאנשהו. אני רק מבהיר שוב - אין לי שום עניין בפורטל או בתמונות שלו, אבל אני דוחה מכל וכל את הטענה המעין-משפטית שמחיקת ערך, לא חשוב באיזה נושא, פוסלת מראש את השימוש בכל תמונה שהיתה בו או שהיתה יכולה להיות בו. בוויקיפדיה מוחקים "ערך", לא "נושא". כמי שמתחזק שני פורטלים, אני גם לא חושב שזה ריאלי לדרוש מיונתן להתייעץ. אם יש עניין נקודתי שמעורר מחלוקת, אז הדרך הנכונה היא לפתוח דיון באותו ענין, ולא למחוק לו את הדף. יושם לב אגב שהמחיקה הראשונה שעודד עשה היתה בנימוק "לא קשור למיניות", שזה בכלל חוצפה, כי זה אפילו לא מנסה ליצור קשר כלשהו להחלטה כלשהי, אלא זה שיפוטי לחלוטין, וברור שהיה ראוי לעורר דיון ולא למחוק. ‏Ori‏ • PTT‏  00:10, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :זכותך לחשוב שיש כאן קשר למיניות, אך הוא מפוקפק ביותר, במקרה הטוב. חבל שיוני הלך, הדיון יכל להיות פרודוקטיבי ועם החלטה מהירה יותר. כאמור, החלטתך ליצור דף חדש מצערת ביותר. בכל מקרה, אנחנו מסתובבים כאן סחור סחור, ישנם עוד מפעילים, מוטב שדעתם תישמע באופן ענייני באשר למחלוקת בפניה אנו עומדים. סיימתי להיום, לילה טוב. דורית 00:27, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::מן הסתם, אם לא היו גברים שמוצאים נשים במצב הזה כמשהו מיני, לא היו בנות שמתלבשות ככה, מצטלמות ככה ועוד מעלות את זה לשיתוף. עכשיו גם אני סיימתי. לילה טוב. ‏Ori‏ • PTT‏  00:30, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::אני מסכים לחלוטין עם odedee, ומוסיף שביצירת הדף עם התמונה, ועוד יותר מכך בוויכוח שלאחר מכן, Yonidebest הפגין שיקול דעת לקוי ביותר. ראוי לבדוק ביסודיות את כל פורטל:מיניות, כדי לוודא שאין שם טעויות נוספות מסוג זה. דוד שי - שיחה 00:39, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::יש כאן שני נושאים נפרדים. הראשון - האם התמונה קשורה למיניות, האם היא צריכה להיות וכו'. לשם אני לא נכנס, לא מעניין אותי כרגע. הנושא השני - האם מחיקת ערך משמע מחיקת כל התמונות בו. כמובן וכמובן וכמובן שלא. זו טענה מופרכת מהיסוד. הרי בחצי מהצבעות המחיקה משתדלים למצוא מקום שבו אפשר יהיה לשלב חלק מהטקסט שנמחק. העובדה שמשהו לא זכאי לערך עצמאי בפני עצמו, לא מרמזת בשום צורה על כך שהנושא הוא טבו שאסור לעסוק בו. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 00:42, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::וכעת נעבור מהעיקרון הכללי (שאינו נתון במחלוקת), אל המקרה הפרטי שלפנינו: הערך שנמחק היה דל למדי בתוכנו, וחלק עיקרי בו היה התמונה. הפער בין דף התמונה שנמחק ובין הערך שנמחק אינו מהותי, ולכן הצעד של יוני הוא עקיפה לא ראויה של החלטת המחיקה. דוד שי - שיחה 01:15, 30 באוקטובר 2009 (IST)

text: -- סוף העברה

text: מחקתי גם את דף הגלריה החדש שנוצר בהשראת הדף שנמחק ואשר לא הושגה הסכמה לשחזרו בבקשות ממפעילים, בהתאם לדיון זה. דורית 07:35, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :פורטל:מיניות/תמונה נבחרת/14 שוחזר. זה ימחק לאחר שיערך דיון בנוכחות הצדדים בשתי שאלות: 1. האם זה אספקט של מיניות. 2. אם כן, האם אנחנו בעניין של התמונה. החלטות אוטומטיות לא כאן. ‏Ori‏ • PTT‏  07:59, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::אני אשמח להבין מה ההבדל בין הדף שיצרת לבין מה שנמחק ולא הוסכם שישוחזר. הדף הזה לא רק שצריך להימחק הוא מלכתחילה לא היה צריך להיווצר, ומצער ביותר שאינך מבין זאת. דורית 08:04, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::תשימי בצד את מה שמצער אצלי. הנקודה היא, ואם יורשה לי - זה מצער מאוד שאת לא מבינה את זה, או עושה כאילו את לא מבינה את זה - שזה לא למחיקה מהירה. מדובר בעניין ערכי, ולא משפטי. אין הלכה קליר קאט כמו תרומות טרול, ויש לנהל דיון לפני שלוקחים צעד בעניין. נשמעו כאן כל מיני דעות, ודיון זה מה שהיה אמור לקרות לפני כל הפרשה הזו, ואם זה לא קרה אז, זה יקרה עכשיו. ‏Ori‏ • PTT‏  08:09, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::לא. מה שמצער זה שהלכת ויצרת את הדף למרות שהובהר כי ישנה מחלוקת בנושא כשמחלוקת זו פורטה היטב. מאחר והדיון ביננו מוצה, אכן מוטב שנשמע דעות אחרות בנושא. דורית 08:16, 30 באוקטובר 2009 (IST)

text: סבבה לגמרי. עד אז. ‏Ori‏ • PTT‏  08:18, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :בניגוד למרחב הערכים, המאבק על תוכנו של פורטל אינו עניין ערכי. ראוי שהפורטל יזכה להסכמה רחבה יותר, ולא שנדרש למלחמה על כל תמונה. מחקתי שוב את התמונה, שעצם הוויכוח עליה מלמד שפורטל זה נמצא בבעיה גדולה מאוד. דוד שי - שיחה 17:51, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::המאבק על תוכנו של פורטל הוא עניין ערכי כמו כל תוכן בוויקיפדיה, כאשר הנימוקים שעולים בעניין הם ערכיים (לא ראוי, משפיל, לא מיני מספיק וכו'), והוא יוכרע בדיון ולא בפעולות חד צדדיות ויצירת הלכות מופרכות ומופרחות. ‏Ori‏ • PTT‏  17:54, 30 באוקטובר 2009 (IST)
===תגובה===
קודם כל, אני חייב לציין שאת הפורטל יצרתי (ועדיין יוצר) בזהירות מירבית. מי שעקב אחר תרומותי יכול לראות לבד שהשקעתי הרבה מאוד זמן ומחשבה בבחירת התכנים ובניסוחם. כבר התחילה החלטתי עם עצמי שאני אנטה להתפשר כאשר יהיה מחלוקת בעניין התוכן או התמונות בפורטל. יחד עם זאת, לא העלתי על דעתי שעריכותי יימחקו מבלי שיפנו אלי, בלי דיון, ובלי דין ודיין. עודדי: מדוע לא פנית אלי לפני שמחקת? מדוע לא פתחת בדיון? אי אפשר שלא להרגיש את הברוטליות כאשר תרומותי נמחקים ללא דיון. אינני טרול, אינני משחית. אני תורם ותיק ומוכר, וכולם יודעים היכן דפי השיחה נמצאים, ובפרט, היכן דף השיחה שלי. היכן הנימוסים?
הפורטל כולו בבנייה. עוד לא סיימתי לעבור על הכל, הפורטל לא עבר הגהה, ובכלל - הפורטל עדיין אינו מקושר בדפים הרלוונטיים. אני יוצר את הפורטל על פי שיקול דעתי, ואני מבקש ממי שיש לו הערות - לפתוח בדיון. כמו שאמרתי, אני מקשיב ומוכן להתפשר. ומי יודע - אולי אתם תשתכנעו. מחיקה מהירה של דפים בפורטל אינה מקובלת עלי, והיא זו שיוצרת את התחושה המגעילה שיצר עודדי שבגלל עזבתי אמש את האתר. עודדי יכול היה באותה מידה לפנות אלי, לפנות לדף השיחה של התמונה, לקיים דיון ולהחליט יחד על החלפת התמונה או השארתה. המחיקה הייתה בניגוד לכללי המחיקה המהירה, אך חשוב מכך - היא הייתה ברוטלית, מעליבה, פוגעת. ההרגשה היא שאני עומד מול קיר כשאני מדבר עם עודדי אינה נעימה כלל וכלל, וכדאי שהוא יפנים שיש דרך ויש דרך.
באשר לתמונה המדוברת (מצד שמאל), אני חושב שהיא עדיפה על התמונה שבחר אורי בדף פורטל:מיניות/תמונה נבחרת/14. צורתה של ערוות האישה קשורה ללא ספק למיניות. בחרתי לעשות זאת באמצעות תמונה זו (שזכרתי שראיתי אותה במקום כלשהו - אכן שכחתי מהצבעת המחיקה; פשוט הנחתי שראיתי אותה בוויקיפדיה האנגלית), על פני הצגת ערוותה של האישה ללא בגדים. אני משתדל עד כמה שאפשר להימנע מתמונות עירום ומסתפק באיורים מופשטים עד כמה שניתן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:00, 30 באוקטובר 2009 (IST)

text: התמונה מאוד מיותרת, וגם הדיון בה מאוד מיותר. דוד שי - שיחה 17:48, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :דווקא הצגת ערוותה של האישה ללא בגדים היה יכול להיות יותר היגיוני. לא ברור לי איך תחתונים של אישה קשורים למיניות. יורי - שיחה 20:20, 30 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: מחיקה

message: קודם כל, אני חייב לציין שאת הפורטל יצרתי (ועדיין יוצר) בזהירות מירבית. מי שעקב אחר תרומותי יכול לראות לבד שהשקעתי הרבה מאוד זמן ומחשבה בבחירת התכנים ובניסוחם. כבר התחילה החלטתי עם עצמי שאני אנטה להתפשר כאשר יהיה מחלוקת בעניין התוכן או התמונות בפורטל. יחד עם זאת, לא העלתי על דעתי שעריכותי יימחקו מבלי שיפנו אלי, בלי דיון, ובלי דין ודיין. עודדי: מדוע לא פנית אלי לפני שמחקת? מדוע לא פתחת בדיון? אי אפשר שלא להרגיש את הברוטליות כאשר תרומותי נמחקים ללא דיון. אינני טרול, אינני משחית. אני תורם ותיק ומוכר, וכולם יודעים היכן דפי השיחה נמצאים, ובפרט, היכן דף השיחה שלי. היכן הנימוסים?
הפורטל כולו בבנייה. עוד לא סיימתי לעבור על הכל, הפורטל לא עבר הגהה, ובכלל - הפורטל עדיין אינו מקושר בדפים הרלוונטיים. אני יוצר את הפורטל על פי שיקול דעתי, ואני מבקש ממי שיש לו הערות - לפתוח בדיון. כמו שאמרתי, אני מקשיב ומוכן להתפשר. ומי יודע - אולי אתם תשתכנעו. מחיקה מהירה של דפים בפורטל אינה מקובלת עלי, והיא זו שיוצרת את התחושה המגעילה שיצר עודדי שבגלל עזבתי אמש את האתר. עודדי יכול היה באותה מידה לפנות אלי, לפנות לדף השיחה של התמונה, לקיים דיון ולהחליט יחד על החלפת התמונה או השארתה. המחיקה הייתה בניגוד לכללי המחיקה המהירה, אך חשוב מכך - היא הייתה ברוטלית, מעליבה, פוגעת. ההרגשה היא שאני עומד מול קיר כשאני מדבר עם עודדי אינה נעימה כלל וכלל, וכדאי שהוא יפנים שיש דרך ויש דרך.
באשר לתמונה המדוברת (מצד שמאל), אני חושב שהיא עדיפה על התמונה שבחר אורי בדף פורטל:מיניות/תמונה נבחרת/14. צורתה של ערוות האישה קשורה ללא ספק למיניות. בחרתי לעשות זאת באמצעות תמונה זו (שזכרתי שראיתי אותה במקום כלשהו - אכן שכחתי מהצבעת המחיקה; פשוט הנחתי שראיתי אותה בוויקיפדיה האנגלית), על פני הצגת ערוותה של האישה ללא בגדים. אני משתדל עד כמה שאפשר להימנע מתמונות עירום ומסתפק באיורים מופשטים עד כמה שניתן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:00, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: התמונה מאוד מיותרת, וגם הדיון בה מאוד מיותר. דוד שי - שיחה 17:48, 30 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :דווקא הצגת ערוותה של האישה ללא בגדים היה יכול להיות יותר היגיוני. לא ברור לי איך תחתונים של אישה קשורים למיניות. יורי - שיחה 20:20, 30 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: תגובה