שיחה:מוריס סנדק

message: האמריקאים משתמשים חופשי בהגדרות כאלה: יהודי-אמריקאי, אפרו-אמריקאי היספני-אמריקאי. כרגע הציצותי בערכו בויקי האנגלית, נדפס שם במפורש: יהודי-אמריקאי! האם גם אצלנו נהוגים הכינויים הללו?Alosha38 06:51, 30 במרץ 2007 (IDT)
thread_title:  [[יהודי-אמריקאי]] 

message: אי אפשר לנהל את הדו-שיח לא תוך כדי מלחמת עריכה, אלא פה? בדף השיחה?‏sir kiss • שיחה 15:03, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: על פי ההגדרה בקטגוריה להט"ב, הוא לא אמור להופיע שם. הוא לא מופיע בויקיפדיה בגלל שהוא שם, ולמעשה זה בכלל לא מוזכר בערך. 193.71.119.217 15:05, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם האנונימי. יוסאריאן • שיחה 15:06, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::סנדק אמר בראיון לטיימס  שהוא הסתיר את הזהות המינית שלו בגלל שהוא האמין שאם יוודע שהוא סופר ילדים הומו - הדבר יפגע בקריירה שלו. זה מספיק עבורי. הוא ראוי להיכנס לקטגוריה, ומחיקה שלו ממנה תהייה הסתרת מידע מהקוראים. אנדר-ויק  •  שיחה 15:08, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אתה מוזמן להוסיף לערך את מה שהוא אמר בראיון. אבל זה לא אומר שהוא צריך להיכנס לקטגוריה. 193.71.119.217 15:09, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::תקרא שוב את התיאור של הקטגוריה. הוא כן. אנדר-ויק  •  שיחה 15:10, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::לא נראה ש"עצם הופעתו בוויקיפדיה נובעת מנטייתו המינית, או שסיפור חייו הושפע מהותית מנטייתו זו", כפי שנדרש בדף הקטגוריה. יוסאריאן • שיחה 15:11, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::אוסיף ואומר שעצם העובדה שטרח להסתיר את הדבר לא מראה כי סיפור חייו "הושפע מהותית" מכך, אולי להפך. יוסאריאן • שיחה 15:16, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
אני לא מסכים איתך. אם הוא אומר בראיון  שהוא היה בארון כל השנים בגלל שהוא חשב שכסופר ילדים הומו הדבר יפגע לו בקריירה - זה השפיע על חייו. תקרא את הראיון. וגם - הגרסא היציבה היא זו שלפני עריכת האנונימי, ולכן אני מחזיר אותה. אנדר-ויק  •  שיחה 15:18, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: איך הגרסה היציבה היא לפני עריכתי? עריכתי היא שחזור של עריכתך. ביצעת עריכה, ואין עליה הסכמה, אז למה אתה מחזיר אותה בכוח? יש לי הרגשה שאתה לא מתייחס אלי כשווה בגלל שאני לא רשום.  193.71.119.217 15:20, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: וודאי שהשפיע על חייו, על כך אין חולק. השאלה היא האם "השפיע מהותית". על כך אני חולק, וסבור שהכוונה ב"השפעה מהותית" היא למשהו שממש מסיט שת מסלול החיים. במקרה זה קרה ההפך - זה כמעט לא השפיע על מסלול חייו - ולכן אין לשייך אותו לקטגוריה. אם, כדברי האנונימי, הגרסא היציבה היא אכן ללא השיוך, אני מבקש ממך לא לשייך עד לתום הדיון כאן. יוסאריאן • שיחה 15:21, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :וואו! אתם קוראים ממש מהר! אני מציע להחזיר לגרסה היציבה ולתת גם לעילגים שפה (הכוונה אלי.) הזדמנות לקרוא את המאמר. מסכימים? ‏sir kiss • שיחה 15:23, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::זו כתבה. יוסאריאן, קרא אותה גם אתה בעיון. ובכלל - זו סוגיה עקרונית - אי אפשר להיות בארון במשך עשורים מבלי שהדבר יהווה השפעה מהותית על החיים. אנדר-ויק  •  שיחה 15:25, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::שחזרתי לגירסה היציבה (ללא הקטגוריה + הגנה לשבוע). תוכלו לדון כאן בנחת. תומר א. - שיחה 15:25, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::לגופו של עניין, אני חושב שלהסתיר במשך שנים את מי שאתה בגלל נסיבות לא חיצוניות הוא השפעה מהותית על חייך. תומר א. - שיחה 15:27, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::להוסיף ענייני זוגיות, קריירה והורים - כולם מצוינים בכתבה. אנדר-ויק  •  שיחה 15:28, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני גם חושבת כמו תומר. Shirooosh - שיחה 15:29, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::א"ו - נא לאיית את כינויי כהלכה. לשאר - אין ספק שנטייה מינית של אדם משפיעה על חייו, ממש כמו אם הוא טבעוני או צמחוני, אם גובהו מתחת ל-1.60 מטר, או אם עבר התקף לב, כל אלה הם גם פרטים אישיים ולא אנציקלופדיים במיוחד, לעיתים הם שווים איזכור בגוף הערך, אך רק לעיתים נדירות הם מצדיקים שיוך לקטגוריית ניווט. כשנפתחה קטגוריית הלהט"בים היו דיונים שבהם הועלו נקודות אלו והסתייגויות מהן, ולבסוף נקבעה פשרה המכילה את הנוסח הנוכחי. נוסח זה ניסה לקבוע שרק מי שנמצא כאן בשל נטייתו המינית (ברור שזה לא המקרה) או שלנטייה זו היתה השפעה מהותית על חייו ישוייך.

text: :::::לפי הראיון אליו הפנו כאן סנדק לא חשב שהעובדה שבן זוגו הוא גבר היא עניין חשוב, הוא הסתיר זאת מהוריו כי לא רצה לאכזב אותם, וחשב שהדבר יפגע בקריירה שלו ועל כן לא נתן לו פומבי. מהראיון אני מסיק שהוא חשב שזה נורמלי לחיות עם גבר, שזה לא עניין של אף אחד, ושזה לא עניין שהשפיע על חייו ממש, וודאי לא באופן "מהותי".

text: :::::כתבו כאן כי "אי אפשר להיות בארון במשך עשורים מבלי שהדבר יהווה השפעה מהותית על החיים" ובאותה מידה יכל אותו ויקיפד (או אחד אחר) לכתוב "אי אפשר להיות מחוץ לארון במשך עשורים מבלי שהדבר יהווה השפעה מהותית על החיים", או פשוט "אי אפשר להיות הומוסקסואל במשך עשורים מבלי שהדבר יהווה השפעה מהותית על החיים", מה שמרוקן את התנאי מתוכן.

text: :::::לכן אני חושב שבמקרה זה קשה להוכיח "השפעה מהותית" ושרמיזות פסוודו-פסיכולוגיות כאילו עצם ההסתרה מוכיחה את ה"מהותיות", לא מחזיקות מים ולא מספקות את התנאי בקטגוריה.

text: :::::כאן אני אפרוש מהדיון ואתן לאחרים לומר את דעתם. בברכה, יוסאריאן • שיחה 15:37, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ואני חושב שהסתרת הזוגיות שלך מההורים במשך עשורים, פחד שהזהות המינית שלך תפגע בפרנסה ויציאה מהארון לבסוף בגיל 80 הם דברים שמצדיקים הימצאות בקטגוריה - שמטרתה לסייע לקורא המחפש להט"בים בויקיפדיה. המקרה הזה הוא גם מייצג, כך שעל אחת כמה וכמה. אמרתי את דברי גם לעיל, אני פורש גם. אנדר-ויק  •  שיחה 15:44, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני חושב כמו יוסאריאן. זה שהוא הסתיר את זה לא אומר שזה השפיע מאוד על חייו, להפך. איתי פ - שיחה 15:45, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::יוסאריאן, לפני שאתה פורש, אם תוכל להסביר לי את מה שכתבת. ברור ששאר המשפטים מסוג אי אפשר להיות X בלי שתהיה לכך השפעה מהותית על החיים תקינים מבחינה תחבירית. האם כולם שקולים? האם כולם נכונים? לא נראה לי. לך כן? תומר א. - שיחה 15:49, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חושב שהטענה הזו, כפי שהיא גם חזרה והודגמה בתגובתו האחרונה של א"ו (אם כבר, לא נאמר בראיון שום דבר על "פחד"), היא טענה פסוודו-פסיכולוגית שמנסה להוכיח על סמך איזה "שכל ישר" של הקורא את ההשפעה המהותית. האם אתה לא חושב שלהיות הומוסקסואל משפיע השפעה מהותית על החיים? וודאי שכן! גם להיות הומוסקסואל מוצהר הוא עניין שמשפיע, והדבר, כאמור, מרוקן את התנאי מתוכן. לפיכך "השפעה מהותית" צריכה להיות מודגמת באופן חזק יותר מאשר סתם טענה שפונה אל השכל הישר, דרך נפתולי הפסיכולוגיה העממית' וגורסת שאם מישהו הסתיר\פרסם משהו, כנראה שהדבר היה מאוד חשוב לו. יוסאריאן • שיחה 15:57, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

text: לפני שהדיון יגלוש לפסים לא רצויים (כפי שכבר נכחנו שזה קורה כאן) סנדק לדעתי לא צריך להופיע בקטגוריה, א. זה בכלל לא מוזכר בערך. ב. הוא לא מופיע בויקיפדיה בגלל הומוסקסואליותו (אני בכלל לא ידעתי שהוא כזה עד עכשיו) וג. זה פירוט יתר של פרטים אישיים ולא רלוונטיים • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 15:53, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אנדר-ויק, יש בויקיפדיה שתי אסכולות לגבי קטלוג: המרחיבה והמצמצמת. בהיותי מהמרחיבים, אני תןמך בעמדתך, ובעד הקטלוג. אולם נראה לי שיש קבוצה די גדולה (כנראה הרוב) אשר בעד גישה מצמצמת יותר. זה לא קשור לקטגוריה הספציפית אלא למדיניות בכלל. אם הוא היה רופא וסופר, או עורך דין וסופר, ייתכן מאוד שגם לא היה מקוטלג כרופא או עורך דין. לטעמי זו שגיאה, אבל זו פחות או יותר המדיניות הלא עקבית כאן. שינוי של דבר זה יצריך המון אנרגיות וכנראה ייכשל. עדיף שתשקיע את המאמץ בלהוסיף לערך את הפרטים מהמקור תוך הפניה בהערת שוליים למקור. 79.179.30.41 16:05, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אחרי קריאת הדיון הערך וכמה מהקישורים שבערך, דעתי היא שחייו ויצירתו הושפעו בצורה מהותית מנטייתו המינית. יש גם מקום להזכיר בערך את לבטיו לגבי היציאה מהארון והחשש שלו מנידוי מקצועי על רקע נטייתו המינית.

text: ::ובאופן כללי, הנטייה שלא להזכיר את נטייתו של אדם בטענה שאלו פרטים אישיים בעייתית מאד. האם השפעתו הגדולה של פרויד על עולם מדעי הנפש קשורה ליהדותו? האם היותה של מארי קירי אמא השפיעה מחקרה בנושא הקרינה? אבל נטייה מינית, עדיף שלא תוזכר. מדוע? אוחובסקי טען בעבר שהתקשורת שמיישמת מדיניות דומה עושה זאת מטעמים הומופובים. •  רוליג - שיחה 12:19, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::זה מטעמי האסכולה שנטייה מינית היא דבר אישי ברמת חדר המיטות, הפ'טיש הפרטי האישי שצריך להישאר מוצנע יחד עם פטריות ברגליים או חיבה לחנק בזמן אורגזמה. ובכן, לא. הומוסקסואליות היא הגדרה של זהות עצמית, ויש לזה השפעה כמעט על כל תחום בחיים - כל תחום שמושפע מהאני האישי, זו לא איזו סטייה מינית איזוטרית. וגם - ראבק - מהי מטרת הקטגוריה, למען השם. אנדר-ויק  •  שיחה 14:52, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::אולי לא הובנתי נכון. אני בטוח שיהדותו של פרויד היתה בעלת השפעה קטנה יותר על החלטותיו המקצועיות, לעומת סנדק שגם אם לא באופן מוצהר (בכל זאת ספרות ילדים), ברור לי שנטייתו השפיע על עבודתו, וגם להפך, שעבודתו השפיעה על חייו האישיים והגבילה אותם ולכן זה הרבה יותר משמעותי. •  רוליג - שיחה 14:59, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  מוריס והיונים 

message: מחלוקת בשיחה:ציפי אובזילר#ציפי אובזילר בקטגוריה:להט"בים ישראלים. תוצאות המחלוקת: הוחלט לכלול את הערך בקטגוריה: להט"בים ישראלים. אנדר-ויק  •  שיחה 15:53, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: זה לא משנה. אי אפשר להקיש ממקרה פרטי אחד על מקרה פרטי אחר. צריך להרחיב את הערך כדי שיהיה ברור כיצד הושפעו חייו של סנדק מנטייתו. למשל, בכלל לא מוזכר שהוא חי עם יוג'ין גלין, בן זוגו במשך 50 שנה, עד שגלין מת ב-97. יש גם ערך עליו באנצ' ההומולסבית, אולי יש שם עוד מידע מועיל. ‏odedee • שיחה 01:22, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :זה משנה קצת. לא התכוונתי לעשות אינדוקציה, אבל שני הדיונים זהים - הוספת אישיות הומו / לסבית לקטגוריית להט"ב. כל הדיון על "עד כמה הנטייה המינית משפיעה על החיים" מטריד בעיני, והרי בפועל הקטגוריה משתמשת את הקורא לחיפוש אנשים שהם להט"ב, ולא לחיפוש אנשים שהם להט"ב ושזה השפיע להם על החיים בצורה משמעותית. מה שלא מוזכר בערך - אז שיוזכר. זה לא צריך להוות שיקול. אין לי איך להוכיח שאמיר קמינר הושפע מהיותו הומו, ובכל זאת שמתי אותו בקטגוריה. אז להתקשר לשאול אותו איך זה השפיע עליו כדי שזה יהיה מפורט בערך, או לחילופין, להסתיר את העובדה שהוא הומו מהקוראים? זה מגוחך. אנדר-ויק  •  שיחה 03:51, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אתה צריך להחליט אם אתה רוצה לשכנע כי הערך הזה עומד בתנאי הקטגוריה הנוכחית ("הושפעו מהותית" וגו'), מגוחכים ככל שיהיו בעיניך, או שאתה תוקף את התנאים הללו, ואז על הדיון להתקיים במקום אחר. בכל מקרה, אף אחד לא העלה על דעתו להסתיר מהקוראים דבר ואתה יותר ממוזמן להוסיף פרטים ביוגרפיים רלוונטים לערך עצמו, כפי שנאמר כבר מספר פעמים. לפיכך אני מסיר את ההגנה מהערך ומקווה שהדבר לא ינוצל על מנת להוסיף את הקטגוריה השנויה במחלוקת. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 10:29, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::"שנוי במחלוקת" זה ביטוי קצת קיצוני למקרה הזה, היות והתנגדות נחרצת באה רק מצדך ומצד אלמוני. אנדר-ויק  •  שיחה 13:00, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::לו הייתי איתי או עודד הייתי נעלב. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 13:46, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתבתי, הם לא הביעו התנגדות נחרצת. איתי העיר הערה תמוהה על נושא ההשפעה של נטייה מינית על החיים (בסגנון 'אם אתה מסתיר אז סימן שזה לא משפיע'), ועודד כתב "צריך להרחיב את הערך כדי שיהיה ברור כיצד הושפעו חייו של סנדק מנטייתו" (דברים האחרונים). אנדר-ויק  •  שיחה 13:53, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::יש שני עודדים - עודד ועודדי. חוץ מזה, אתה מתעכב על זוטות - יש התנגדות וכדאי להתייחס אליה. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 14:00, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
כבר דנו בזה: אתה טוען שההומוסקסואליות שלו לא הוותה השפעה משמעותית על חייו ולכן הוא לא צריך להיכלל בקטגוריה, ואני טוען שבהתחשב בסיפור חייו היא כן הוותה השפעה מהותית ולכן הוא כן צריך להיכלל הקטגוריה. אני מתחיל לחשוד שאתה יוצר דיון מעגלי בכוונה תחילה להתיש (זה קורה לפעמים, ואפילו עובד). אל תנסה להציג את הדברים כאילו לא התייחסתי להתנגדות, כי כן עשיתי את זה. אנדר-ויק  •  שיחה 14:04, 17 באוגוסט 2009 (IDT)

text: המשפט הראשון מדוייק. אני עומד על התנגדותי לקטלוג ומבקש לא לבטל אותה. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 14:25, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :כן, רציתי שיהיה לך ברור שאני מבין את ההתנגדות שלך. ומתנגד לה. הרי לא נגיע לעמק השווה - לאן ממשיכים מכאן? אנדר-ויק  •  שיחה 14:30, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::עקרונית לבוררות, אבל נדמה לי שאם אתה עומד על הקטלוג אפשר גם לגשת ישר להצבעת מחלוקת. הקירות, תזיזו את הקירות! • שיחה 14:42, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::: המטרה בבוררות היא להגיע פתרון מוסכם בין הצדדים, דבר שלא ייתכן כאן כי זה או כן או לא. בוא ניגש למחלוקת וניתן לכלל הוויקיפדים להחליט. אנדר-ויק  •  שיחה 15:26, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::: אנדר ויק, בוררות אינה בהכרח מסלול לפשרה. אני דווקא חושב שהיא תתאים לכם פה, בוחרים מישהו שקול שדעתו מקובלת על שניכם והוא מחליט ואח"כ פשוט עוברים הלאה. תומר א. - שיחה 17:43, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::לא יודע... זו לא איזו התנצחות אישית ביני לבין משתמש:יוסאריאן, שיתפנו פעולה בערכים בעבר ובטח נשתף גם בעתיד. יש פה עניין עקרוני שנגזר מהלך-הרוח של הקהילה - ולא צריך להיות מוכרע על ידי דעתו של משתמש בודד. לפחות ככה אני חושב. אנדר-ויק  •  שיחה 17:49, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::בוררות או לא, וקטגוריה כן או לא, טוב תעשה אם תרחיב את הערך בעניין נטייתו והשפעתה על חייו. זה יאפשר לכולם לבחון את ההתאמה לקטגוריה כשהעובדות לפניהם, ולא באוויר. ‏odedee • שיחה 18:05, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא בטוח אם זה עניין לבוררות. זה לא נראה לי כמו מחלוקת שדעתו של אחד יכולה לקבוע בו, גם אם הוא מקובל על אנדר-ויק ועל יוסאריאן. אני לא יודע אם אני מוכן כל כך בקלות לוותר על קולי בעניין. •  רוליג - שיחה 19:38, 17 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  ראו גם