שיחה:תעודות אל-יהודו

message: משתמש:Key maker, אתה מציין בערך שאל יהודו הייתה לא רחוקה מ-כש. אני מכירה את העיר העתיקה כיש. האם בנוסף הייתה עיר נוספת בשם כש? הסתכלתי במפה שציירת ומיקומה של כש במפה שלך אינו תואם את המיקום במפה בערך כיש. מהיכן לקחת את המיקום של העיר הזאת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:13, 13 בינואר 2016 (IST)
משתמש:Hanay, קודם כל, כיף שיש מי שמקפיד בפרטים....
את צודקת, באמת לא מדובר בעיר קיש המפורסמת יותר. kesh מוכרת כעיר במסופוטמיה בתקופה השומרית והאכדית. נמצאו טקסטים מהעיר ועליה והיא אפילו מוזכרת בסטלה של חוקי חמורבי שנמצאת בלובר, אך למיטב ידיעתי, לא ידועים איפה בדיוק היתה ולא היה ידוע, עד לאל-יהודו, שהיא היתה בכלל קיימת התקופה הבבלית. זה אולי אחד החידושים היחידים של האוסף למחקר המזרח הקדום ללא קשר ליהודים. לא התייחסתי בערך עצמו כי לא רציתי ל"קרצץ" - זה נראה לי קטנוני מדי. יש לעיר "אפילו" ערך בויקיפדיה  - 
https://en.wikipedia.org/wiki/Kesh_(Sumer) וגם ערך על הטקסט המפורסם ביותר ממנה שנמצא בעיר ניפור (ממש באזור של אל-יהודו) - https://en.wikipedia.org/wiki/Kesh_temple_hymn. 
תוכלי למצוא באינטרנט עוד איזכורים על העיר, אבל באמת לא ידוע עליה הרבה. גם חוקרים אחרים כבר העלו את האפשרות שזה וריאצה לאיות של קיש, אבל נראה לי שזה לא תפס כ"כ. 
אחרים ראו חשיבות במקדש שבה המוקדש לנינליל, או למקבילותיה, כמו נינחורסג, אבל מכיוון שאלו אלות כ"כ בכירות בדת השומרית, אי אפשר לומר משהו על העיר רק בגלל שיש בה מקדש כזה. 
המיקום שלה במפה משוער כחלק מגבולות האזור המשוער לאל-יהודו. עיר זו מוכרת מהתקופה האכדית, אך לא היה ידוע על קיומה בתקופה הכשדית או האחמנית ומבחינה זו המידע באל-יהודו מחדש לא רק בהיבטי גולי יהודה. 
ההתייחסות הזו עלתה במאמר של פירס ו/או וונץ'. אני יכול למצוא ולהפנות אותך. משתמש:key maker
replies: text: משתמש:Key maker, תודה על ההסבר והקישור. תראה גם את בקשת ההבהרה שהוסיף עורך אחר בערך, לגבי מקור השם אל יהודו. דרך אגב אין צורך לפתוח תת פרק לשם מענה, וחשוב גם לחתום באמצעות 4 טילדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:58, 13 בינואר 2016 (IST)
thread_title: שאלה לגבי כש

message: ייפה 31.210.188.79 23:11, 13 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  משוב מ-13 בינואר 2016 

message: משתמש:aviados, לשאלתך לגבי פירוש השם אל-יהודו, כן צדקת, אכן "עיר יהודה". הפירוש מופיע בתיאור העיר אל-יהודו בפרק "גיאוגרפיה" וכן הפירוש לשם והקונטקסט הבבלי שלו (מהכרוניקות הבבליות). Key maker - שיחה 01:16, 14 בינואר 2016 (IST)
replies: text: יופי, תודה. אביעדוס • שיחה 01:22, 15 בינואר 2016 (IST)
לא הבנתי אם יש מקף בשם או לא. אביעדוס • שיחה 21:04, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אביעדוס, לפי המאמר שמקושר לערך, התעתיק כולל מקף, ולכן יש לשנות את שם הערך בהתאם במו בפתיח. אני מתייגת את  Key maker. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:19, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::אביעדוס חנה Hanay - תפסתם אותי... לא חשבתי שזה משנה. בדקתי במאמרים באנגלית ובעברית ואכן כתבו אל-יהודו עם מקף. לא ידוע איך מתקנים את שם הערך, אבל אתקן את המושג בתוכן. Key maker - שיחה 21:37, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::עושים העברת שם. אני אעשה זאת. זה מראה לך עד כמה אנחנו דייקנים. . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:38, 2 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  השם 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעניין של , בנושא חדש ובעל חשיבות מיוחדת להיסטוריה של העם היהודי.
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:35, 31 בינואר 2016 (IST)
replies: text: (הועבר מדף שיחתי, התשובה הזאת ניתנה לפני כמה ימים ויתכן שבינתיים היו שינויים קלים בטקסט) קראתי את הערך מספר פעמים. הוא מעניין מאוד, אך סובל משלוש בעיות עיקריות: הראשונה היא אורכו - הוא שוקל 30K, אבל חלק ניכר מכך זה פשוט טבלאות. לכן, התוכן הממשי הוא די קצר. זה בא לידי ביטוי גם בפרקים הקצרים של הערך. תיאור המידע המופיע בתעודות לוקה בחסר כתוצאה מכך. אין השוואה מספקת בין המידע המופיע בתעודות אלה למידע שהתקבל ממקורות אחרים. הבעיה השנייה היא דרישת עריכה. כתוב למשל כך: "אמנם ניתן להשוותם למעמד של אריסים צמודי אדמה, אולם נראה שהם נהנו מחופש תנועה, הם הוגדרו כישויות עצמאיות בפני החוק הבבלי והפרסי ונהנו ממוביליזציה חברתית וכלכלית." - זה לא מספיק טוב. מה זה מוביליזציה חברתית? לא תקין. בהמשך - מה זה שירות לאומי? אין דבר כזה בעת העתיקה. מדובר באנכרוניזם. הבעיה השלישית היא המחקר - התעודות נחקרו רק לאחרונה. נדרש זמן נוסף לצבירת מאמרים משמעותיים נוספים. אני חושב שההמלצה תהיה מוקדמת מדי בתקופה זו. כדאי לחזור לנושא בעוד כמה שנים. גילגמש • שיחה 06:48, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :המינוחים מוביליזציה ושירות לאומי, הוסרו. המשפטים נוסחו מחדשץ כך שבעיה זאת כבר לא קיימת. לגבי המחקר, לדעתי יש מידע מספיק בנושא שמאפשר ערך. אני רואה פעמים טענות על מקורות שאומרים שהם לא מעודכנים, וכאן יש מקורות מעודכנים, אז היכן הבעיה? יש ערכים מומלצים כמו טיילור סוויפט שמתעדכנים כמעט על בסיס יומיומי, וזה לא מנע מהם להיות מומלצים. דווקא במחקר מסוג זה אין עדכון  כל הזמן, ואם יפורסם בעוד תקופה מחקר נוסף, אפשר יהיה לעדכן את הערך.

text: :לגבי הטענה שאין השוואה מספקת בין התעודות למידע ממקורות אחרים: הערך מתייחס לכך בברור בפרק "תרומה למחקר", ומציין שם שזה ייחודו של האוסף הזה, שמידע ממקורות אחרים כמעט ולא קיים. אז מה יש להשוות?

text: :לגבי האורך: אורכו כ-31 אלף בתים. יש לנו ערכים מומלצים בגודל זה למשל בילבי שאורכו כ-25 אלף בתים. אני חושבת שהלחץ שערכים מומלצים חייבים להיות מאד גדולים, היא שגיאה, זה מביא לעתים לערכים עם מידע עודף גדול המופיע בערכים אחרים, והופך את הערך לפחות קריא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:45, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::31K זה אורך מכובד בהחלט, אבל חלק גדול מהטקסט זה רשימות. כשגורעים את הרשימות, מקבלים ערך קצר למדי. גם זה לכשעצמו לאו דווקא מונע את ההמלצה. יש ערכים מומלצים קצרים מאוד (אני חושב שהכי קצר זה משהו כמו 11-12K) אבל אני חושש שהגודל הקטן יחסית של הערך נובע מהעדר מידע ולא מכך שזה כל המידע שאפשר לכתוב על הנושא. אני חושש שאנו רצים לפני המחנה המחקרי. לא עמדה שהיתי רוצה להיות בה. ויקיפדיה לא צריכה להיות בחזית המחקר. זאת הדאגה העיקרית שלי במקרה זה. גילגמש • שיחה 06:22, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::בערך יש רשימה אחת של השמות, גודלה 2570 בתים (בדקתי). זה לא שינוי מהותי, כל יתר הערך אינו כולל רשימות, אלא התייחסות לתוכן של הכתובות. כך כותבים ערכים על כתובות, איך אפשר לכתוב ערך על כתובת בלי להתייחס לכתוב בו? מרשימת המקורות אפשר לראות שהיו פרסומים בנושא כבר בשנים 2005 ו-2007. אז זה לא בדיוק שכל  המחקר נולד אתמול. אני מתייגת את . אשמח לשמוע מה הוא אומר לגבי הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:33, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay גילגמש גארפילד האם המחקר בוסרי או כבר בשל? גם וגם. התעודות מוכרות ליודעי דבר כבר 20 שנה. המחקר האקדמי בהן החל לפני 15 שנה, נכתבו עליהם כבר שני ספרים (תרגומים + ניתוחים) וכמה מאמרים (בעיקר של שתי החוקרות שנחשפו לכל האוסף). מצד שני, הכנס האשורולוגי הראשון שעסק בהן התקיים בפבר' שנה שעברה עם פתיחת התערוכה במוזיאון ארצות המקרא, ברור לכולם ששני ספרי התרגומים שיצאו כבר דורשים עדכון, כי מבינים קצת אחרת חלק מהביטויים ודוקטורנטים של ויין הורביץ באונ' העברית עושים כעת את הדוקטורט שלהם על התעודות. התערוכה על התעודות במוזיאון עוד לא נסגרה (במאי?). המשמעות היא שכבר יש גוף ידע לא קטן עליהן ועל משמעותן, אבל יש עוד דרך ארוכה ללמוד עוד. הרי, מה הוא מחקר אקדמי אם לא שינוי מתמיד בהבנה שלנו את נושא המחקר? לדעתי אפשר היה לכתוב ערך אנציקלופדי על התעודות לפני 10 שנים, כשכבר הבינו את המשמעות הרבה שלהן. כמעט כמו כל ערך בכל אנציקלופדיה - גם אותו צריך יהיה לעדכן מדי פעם. אגב, לא הכנסתי בערך כל מה שחושבים שיודעים - יש מידע גנאולוגי על אילנות יוחסין בתעודות, מידע על נהגי נישואין אצל יהודאים באותה תקופה, רמזים מאתגרים על מבנה הממסד הפרסי שהיה אחראי על הגולים באזור ועוד. אני פשוט לא חושב שבערך אנציקלופדי צריך לכתוב הכל. בשביל זה יש ספרות אקדמית. גם לא הכנסתי ציטוטים לדוגמא של תעודות, כי אני לא בטוח אם יש עליהם הגנת IP וכמובן תמונה של תעודה לדוגמא... מקווה שזה עונה להתלבטות שלכם. Key maker - שיחה 21:57, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::Key maker , תודה על התשובה המפורטת. אפשר להכניס ציטוטים זה נהוג. יש כמובן לציין את המקור. יש לנו אפילו תבניות  ו. ראה דוגמה בערך כתובת זכור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:08, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה על התשובה, היא בהחלט מספקת. גילגמש • שיחה 05:03, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::Key maker, אין גם בעיה לצלם תמונות של הלוחות שנמצאו. לדבריך מוזיאון המקרא בירושלים, מאפשר עכשיו לצלם בתוכו. ממצאים ארכאולוגים אינם מוגנים בזכויות יוצרים אז אשמח אם תצלם שם לפני שהתערוכה תיסגר ותעלה לוויקישיתוף. חשוב שבפרטי התיאור יופיעו פרטי הלוח הספציפי, כמובן אם המידע מופיע בתצוגה.  תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:49, 3 בפברואר 2016 (IST)
אתייג את משתמש:Reuveny להערות נוספות. גילגמש • שיחה 05:24, 6 בפברואר 2016 (IST)

text: אני לא מכיר את התחום. קראתי את הערך והוא מעניין מאוד וכתוב היטב. אני בעד. Reuveny - שיחה 11:08, 6 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :Key maker, האם תוכל להוסיף מקור למשפט בפרק "שירות למען הממלכה,  "מעריכים חוקרי התעודות שלפחות חלק מהגולים ששוכנו באזור אל-יהודו באו מקרב חיילי צבא ממלכת יהודה (קשתים) "  גם כאן וגם בערך גלות בבל. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:59, 18 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::הכנסתי (הערות 10-11 עכשיו). Key maker - שיחה 10:16, 19 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::תודה Key maker, תוכל להכניס גם לערך גלות בבל? הוספה שם בקשת מקור, ואתה קראת את המקורות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:09, 19 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay הוספתי. בכל מקרה יש לי עוד תיקונים בגלות בבל בעקבות הערותיו של גלגמש. בברכה Key maker - שיחה 17:16, 19 בפברואר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעניין של , בנושא חדש ובעל חשיבות מיוחדת להיסטוריה של העם היהודי.
גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:35, 31 בינואר 2016 (IST)
replies: text: (הועבר מדף שיחתי, התשובה הזאת ניתנה לפני כמה ימים ויתכן שבינתיים היו שינויים קלים בטקסט) קראתי את הערך מספר פעמים. הוא מעניין מאוד, אך סובל משלוש בעיות עיקריות: הראשונה היא אורכו - הוא שוקל 30K, אבל חלק ניכר מכך זה פשוט טבלאות. לכן, התוכן הממשי הוא די קצר. זה בא לידי ביטוי גם בפרקים הקצרים של הערך. תיאור המידע המופיע בתעודות לוקה בחסר כתוצאה מכך. אין השוואה מספקת בין המידע המופיע בתעודות אלה למידע שהתקבל ממקורות אחרים. הבעיה השנייה היא דרישת עריכה. כתוב למשל כך: "אמנם ניתן להשוותם למעמד של אריסים צמודי אדמה, אולם נראה שהם נהנו מחופש תנועה, הם הוגדרו כישויות עצמאיות בפני החוק הבבלי והפרסי ונהנו ממוביליזציה חברתית וכלכלית." - זה לא מספיק טוב. מה זה מוביליזציה חברתית? לא תקין. בהמשך - מה זה שירות לאומי? אין דבר כזה בעת העתיקה. מדובר באנכרוניזם. הבעיה השלישית היא המחקר - התעודות נחקרו רק לאחרונה. נדרש זמן נוסף לצבירת מאמרים משמעותיים נוספים. אני חושב שההמלצה תהיה מוקדמת מדי בתקופה זו. כדאי לחזור לנושא בעוד כמה שנים. גילגמש • שיחה 06:48, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :המינוחים מוביליזציה ושירות לאומי, הוסרו. המשפטים נוסחו מחדשץ כך שבעיה זאת כבר לא קיימת. לגבי המחקר, לדעתי יש מידע מספיק בנושא שמאפשר ערך. אני רואה פעמים טענות על מקורות שאומרים שהם לא מעודכנים, וכאן יש מקורות מעודכנים, אז היכן הבעיה? יש ערכים מומלצים כמו טיילור סוויפט שמתעדכנים כמעט על בסיס יומיומי, וזה לא מנע מהם להיות מומלצים. דווקא במחקר מסוג זה אין עדכון  כל הזמן, ואם יפורסם בעוד תקופה מחקר נוסף, אפשר יהיה לעדכן את הערך.

text: :לגבי הטענה שאין השוואה מספקת בין התעודות למידע ממקורות אחרים: הערך מתייחס לכך בברור בפרק "תרומה למחקר", ומציין שם שזה ייחודו של האוסף הזה, שמידע ממקורות אחרים כמעט ולא קיים. אז מה יש להשוות?

text: :לגבי האורך: אורכו כ-31 אלף בתים. יש לנו ערכים מומלצים בגודל זה למשל בילבי שאורכו כ-25 אלף בתים. אני חושבת שהלחץ שערכים מומלצים חייבים להיות מאד גדולים, היא שגיאה, זה מביא לעתים לערכים עם מידע עודף גדול המופיע בערכים אחרים, והופך את הערך לפחות קריא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:45, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::31K זה אורך מכובד בהחלט, אבל חלק גדול מהטקסט זה רשימות. כשגורעים את הרשימות, מקבלים ערך קצר למדי. גם זה לכשעצמו לאו דווקא מונע את ההמלצה. יש ערכים מומלצים קצרים מאוד (אני חושב שהכי קצר זה משהו כמו 11-12K) אבל אני חושש שהגודל הקטן יחסית של הערך נובע מהעדר מידע ולא מכך שזה כל המידע שאפשר לכתוב על הנושא. אני חושש שאנו רצים לפני המחנה המחקרי. לא עמדה שהיתי רוצה להיות בה. ויקיפדיה לא צריכה להיות בחזית המחקר. זאת הדאגה העיקרית שלי במקרה זה. גילגמש • שיחה 06:22, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::בערך יש רשימה אחת של השמות, גודלה 2570 בתים (בדקתי). זה לא שינוי מהותי, כל יתר הערך אינו כולל רשימות, אלא התייחסות לתוכן של הכתובות. כך כותבים ערכים על כתובות, איך אפשר לכתוב ערך על כתובת בלי להתייחס לכתוב בו? מרשימת המקורות אפשר לראות שהיו פרסומים בנושא כבר בשנים 2005 ו-2007. אז זה לא בדיוק שכל  המחקר נולד אתמול. אני מתייגת את . אשמח לשמוע מה הוא אומר לגבי הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:33, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay גילגמש גארפילד האם המחקר בוסרי או כבר בשל? גם וגם. התעודות מוכרות ליודעי דבר כבר 20 שנה. המחקר האקדמי בהן החל לפני 15 שנה, נכתבו עליהם כבר שני ספרים (תרגומים + ניתוחים) וכמה מאמרים (בעיקר של שתי החוקרות שנחשפו לכל האוסף). מצד שני, הכנס האשורולוגי הראשון שעסק בהן התקיים בפבר' שנה שעברה עם פתיחת התערוכה במוזיאון ארצות המקרא, ברור לכולם ששני ספרי התרגומים שיצאו כבר דורשים עדכון, כי מבינים קצת אחרת חלק מהביטויים ודוקטורנטים של ויין הורביץ באונ' העברית עושים כעת את הדוקטורט שלהם על התעודות. התערוכה על התעודות במוזיאון עוד לא נסגרה (במאי?). המשמעות היא שכבר יש גוף ידע לא קטן עליהן ועל משמעותן, אבל יש עוד דרך ארוכה ללמוד עוד. הרי, מה הוא מחקר אקדמי אם לא שינוי מתמיד בהבנה שלנו את נושא המחקר? לדעתי אפשר היה לכתוב ערך אנציקלופדי על התעודות לפני 10 שנים, כשכבר הבינו את המשמעות הרבה שלהן. כמעט כמו כל ערך בכל אנציקלופדיה - גם אותו צריך יהיה לעדכן מדי פעם. אגב, לא הכנסתי בערך כל מה שחושבים שיודעים - יש מידע גנאולוגי על אילנות יוחסין בתעודות, מידע על נהגי נישואין אצל יהודאים באותה תקופה, רמזים מאתגרים על מבנה הממסד הפרסי שהיה אחראי על הגולים באזור ועוד. אני פשוט לא חושב שבערך אנציקלופדי צריך לכתוב הכל. בשביל זה יש ספרות אקדמית. גם לא הכנסתי ציטוטים לדוגמא של תעודות, כי אני לא בטוח אם יש עליהם הגנת IP וכמובן תמונה של תעודה לדוגמא... מקווה שזה עונה להתלבטות שלכם. Key maker - שיחה 21:57, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::Key maker , תודה על התשובה המפורטת. אפשר להכניס ציטוטים זה נהוג. יש כמובן לציין את המקור. יש לנו אפילו תבניות  ו. ראה דוגמה בערך כתובת זכור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:08, 2 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה על התשובה, היא בהחלט מספקת. גילגמש • שיחה 05:03, 3 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::Key maker, אין גם בעיה לצלם תמונות של הלוחות שנמצאו. לדבריך מוזיאון המקרא בירושלים, מאפשר עכשיו לצלם בתוכו. ממצאים ארכאולוגים אינם מוגנים בזכויות יוצרים אז אשמח אם תצלם שם לפני שהתערוכה תיסגר ותעלה לוויקישיתוף. חשוב שבפרטי התיאור יופיעו פרטי הלוח הספציפי, כמובן אם המידע מופיע בתצוגה.  תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:49, 3 בפברואר 2016 (IST)
אתייג את משתמש:Reuveny להערות נוספות. גילגמש • שיחה 05:24, 6 בפברואר 2016 (IST)

text: אני לא מכיר את התחום. קראתי את הערך והוא מעניין מאוד וכתוב היטב. אני בעד. Reuveny - שיחה 11:08, 6 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :Key maker, האם תוכל להוסיף מקור למשפט בפרק "שירות למען הממלכה,  "מעריכים חוקרי התעודות שלפחות חלק מהגולים ששוכנו באזור אל-יהודו באו מקרב חיילי צבא ממלכת יהודה (קשתים) "  גם כאן וגם בערך גלות בבל. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:59, 18 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::הכנסתי (הערות 10-11 עכשיו). Key maker - שיחה 10:16, 19 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::תודה Key maker, תוכל להכניס גם לערך גלות בבל? הוספה שם בקשת מקור, ואתה קראת את המקורות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:09, 19 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay הוספתי. בכל מקרה יש לי עוד תיקונים בגלות בבל בעקבות הערותיו של גלגמש. בברכה Key maker - שיחה 17:16, 19 בפברואר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: זה כנראה לא קשור אבל המפה מתארת האזור שבו נמצא גן עדן. Geagea - שיחה 10:41, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: Geagea , זה באמת בערך באותו אזור, אבל כמובן קשור לרקע אחר - הרעיון שגן עדן היה במקום משכנם של האלים השומרים ומקום מוצאו של העם השומרי לדידם - דילמון. על רקע זה שמו את דילמון בשומר ובמרכזו את, גן עדן (אף שדילמון המוכרת לנו נמצאת בחוף המזרחי של חצי האי ערב - בחריין). גם המושג גן עדן עצמו כנראה מקורו בשומרים - אזורי המטעים והמרעה סביב הישובים שאחד נקרא "גן" והשני "עדין". היום זה גן עדן לשיעים וגיהינום לערביי הביצות... בברכה Key maker - שיחה 11:30, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :תודה על ההסבר. האם כוונתך שהעיר Aracca היא דילמון המופיעה במפה? האמת, זה נראה כמו העיר אוּרוּכּ. דרומית לאזור מופיעה העיר Talatha שהיא כפי הנראה Telassar?.Geagea - שיחה 12:07, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::Geagea אתה עושה חיבורים מאוד יפים שכנראה משקפים את ההבנה ההיסטורו-גאוגרפית בתקופת מורטייר (מאה 17?) לגבי מיקומו של גן עדן והקשר שלו למקומות מוכרים מהתנ"ך וממקורות הלניסטיים. יש יישוב בשם ארכה באזור והוא יותר בתחום הפרסי מאשר העיראקי. בעבר חשבו לקשור את שם הישוב לעיר אורוכ/ארך, אבל אני חושב (בזהירות) שזה לא קרוב למיקום הידוע של אורוכ. בהחלט יתכן שבמפה הזו הכוונה הייתה לארך. ראיתי שבתקופה ההלניסטית כבר תיארו את תלאסר כעיר בחיבורם של הפרת והחידקל בבבל ובהחלט יתכן שזו הכוונה במפה הזו וההבנה במאה ה-17 לגבי מיקום גן עדן והקשר שלו לתלאסר. כיום ההבנה היא שתלאסר היא עיר במרחב גוזן/חבור בצפון סוריה במקום בו הייתה ממלכה ארמית בשם בית-עדיני או בשפת המקור - בית-עדן - ואולי שמה משמר מסורת כלשהי לגבי שם מייסדה או משהו שקשור לעדן. בקיצור, המפה נראית כמו שיעור מאלף בהיסטוריוגרפיה של גן עדן. נראה לי שהיבט זה חסר בערך גן עדן. אולי שווה לומר משהו על זה בתיאור המפה שהכנסת לערך. גם אני לא הכרתי ועכשיו למדתי משהו מסקרן. תודה. Key maker - שיחה 13:04, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::מה דעתך להוסיף את המפה לויקיפדיה:תמונה מומלצת/הוספה למומלצות/דיונים. המפה באיכות טובה ולגבי הכיתוב קטונתי. משהו כמו "מפת גן העדן על פני האדמה בחיבורם של הפרת והחידקל. מפה משנת 1700 המשקפת את הבנה ההיסטורו-גאוגרפית בתקופת פייר מורטייר (). העיר המופיעה דרומית לאזור גן העדן היא תלאסר (). כיום ההבנה היא שתלאסר היא עיר במרחב גוזן/חבור בצפון סוריה במקום בו הייתה ממלכה ארמית בשם בית-עדיני או בשפת המקור - בית-עדן - ואולי שמה משמר מסורת כלשהי לגבי שם מייסדה או משהו שקשור לעדן." Geagea - שיחה 15:48, 11 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::Geagea צר לי. אני די חדש בויקי ולא מכיר טוב את כל עניין המומלצים - מה הקריטריונים, מה מקובל וכו'. הייתי אומר שכדאי לפני זה שיהיה ערך למורטייר, לבית עדיני, לתלסאר, לבדוק אם ה"יתכן" לגבי שם הממלכה נכון (רק העלתי השערה, לא בדקתי) ואולי לחקור קצת יותר את המפה - לעמוד על בסיס מוצק יותר.  מצד שני, אולי אני כותב שטויות. מציע שתשאל מישהו שמבין. שבת שלום Key maker - שיחה 17:14, 11 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  גן עדן 

message: במאמר של קתלין אברהם מצויין כי נתגלו כ"מאה במספר" לוחות. 
במאמר של Anne Fitzpatrick-McKinley (2015)  Empire, Power and Indigenous Elites: A Case Study of the Nehemiah Memoir, עמוד 180 מצויין כי ישנן 44 לוחות השייכים ל-200 אינדיבידואלים: Forty four tablets from Āl-Yahūdu include seventy five Ywhwistic names belonging to two hundred individuals. Geagea - שיחה 20:29, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: Geagea מאמצע שנות ה-90 החלו חוקרים להבין בהדרגה מה יש באוסף הזה. תחילה חשבו שיש רק 6 לוחות אצל מוסאיוף. אני חושב שאברהם נחשפה ללוחות אצל דוד סופר בתחילת שנות ה-2,000 לכן ידעה רק על ה-100 שלו, ורק באמצע שנות ה-2,000, פירס ו-וונץ' נחשפו למכלול הידוע כיום על האוסף: אחדות אצל מוסאיוף, כ-100 אצל סופר ועוד כ-100 אצל שויין באוסלו. המספר 44 לוחות עם 200 אנשים מתייחס לכמות התעודות שנחתמו בעיר אל-יהודו ולמספר האנשים המוזכרים באלה, שמתוכם 75 בעלי שמות יהודאיים. שאר הלוחות נחתמו בישובי הלווין של אל-יהודו ובישובים גדולים יותר באזור כניפור, עדבילו, חזתו, בבל-סיטי ו-כש. לך תדע, אולי מחר נשמע שהאוסף כולל עוד 200 תעודות אצל אספן אחר שלא חשף עד כה. בברכה Key maker - שיחה 20:45, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :Key maker, האם האספנים הם החוליה האחרונה שהצליחו להגיע אליה? איפה הם רכשו את הלוחות? בסותבי'ס? בשוק בירדן? זו נקודה שחשוב להבהירה בערך. ביקורת - שיחה 20:49, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::Geagea בסות'ביס בטוח שלא... מטבע הדברים, האספנים לא חושפים. אולי חשפו לחלק מהחוקרים העיקריים של האוסף, אבל אף אחד לא ידבר על זה. רוב האספנים שתשאל אותם מתי נרכש/נמצא החפץ, יאמרו שזה נמצא בתחילת שנות ה-70 - לפני שחוקקו החוקים לאיסור הוצאת עתיקות מכל מדינה... זה הקסם והבעיה של עתיקות אצל אספנים. בשנים הקרובות, נראה לי שידברו אפילו פחות מחשש שידבק באספן ניחוח מצחין של מסחר עם דאע"ש. Key maker - שיחה 20:53, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::זה כתוב במפורש בערך "אין ברשומות הציבוריות מידע על מקום ומועד גילוין של התעודות בעיראק, ונראה שהן לא נמצאו בחפירה ארכאולוגית באתרן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:55, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::חוקר רציני, שאל מן הסתם את השאלה ששאלתי. אם נתקל בסירוב עקשני, היה מציין זאת בפרוטרוט בדו"ח המחקר. זה אחד הסימפטומים של מחקר שעדיין לא מיצה את עצמו. את דיברת אתי על זה אתמול? ביקורת - שיחה 20:59, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::Key maker, המאמר של Anne F שמופיע בערך הוא משנת 1999 ואילו זה שאני קישרתי אליו הוא משנת 2015. (אגב, לא אני דיברתי על סות'ביס). כוונתך לומר ש-Anne  מתייחסת בספרה רק לתעודות שנמצאו בהתחלה? Geagea - שיחה 21:02, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::Geagea אה.. סליחה. לא שמתי לב שאחרים הצטרפו. כוונתי היא שכשאברהם כתבה על מאה תעודות היא כנראה ידעה רק על חלק מהאוסף. זה באמת בדיוק אחרי ששני האשורולוגים הצרפתים כתבו על 3 מהתעודות שאצל מוסאיוף. המאמר מ-2015 לא לוקה בחוסר ידע, להבנתי. היא פשוט מתייחסת למספר ספציפי רלבנטי - זה גם מופיע בציטוט - 44 תעודות מאל-יהודו (העיר, לא האוסף) עם 200 אנשים ש-75 מהם בעלי שמות יהודאים. זה באמת מה שידוע היום, אבל לא מתייחס לאוסף בכללו - 200 תעודות שיותר מ-150 מהן לא מאל-יהודו אלא מישובים בסביבה. האוסף נקרא אל יהודו בגלל הדומיננטיות של העיר וגם בגלל שהתעודות מהיישובים האחרים בחלקן מזכירות אותם אנשים שעלו בתעודות מהעיר אל-יהודו עצמה. כלומר, אן, לא מתייחסת למה שנמצא בהתחלה, אלא לחלק מהאוסף שרצתה לומר עליו משהו. מקווה שהבהרתי. Key maker - שיחה 21:12, 10 במרץ 2016 (IST)

text: ::::::ביקורת דווקא במאמרים האקדמיים על האוסף מתייחסים החוקרים ואומרים ש"אין מידע סטרטיגרפי על האוסף". המשמעות בנוגע לעתיקות היא ברורה - אוסף פרטי. יש ארכאולוגיים שטוענים שאם המוצג לא נמצא באתרו, הם לא מוכנים בכלל להתייחס אליו. השאר לא מוותרים על ניסיון לחקור את הממצאים, למרות החולשה המתודולוגית הזו. בברכה Key maker - שיחה
replies: text: :::::::בחיפוש באינטרנט מצאתי את האמירה הכללית הזו: "לחוקרים ידוע מעט מאוד על מוצאו של האוסף. הוא כנראה נחפר החל משנות ה-70 בדרום עיראק והחל להתגלגל בשוק העתיקות הבינלאומי. האוסף חולק לשלושה חלקים. האספן דוד סופר רכש 110 לוחות, שהם כמחצית מהאוסף, שעוסק בעיקר בקהילה היהודית", אם יש לזה מקור, זה יהיה חסר מאד אם המידע לא יופיע בערך. זה מסוג השאלות שהקורא שואל את עצמו מיד. ביקורת - שיחה 21:21, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::::ביקורת סליחה. לא הבנתי - אם יש מקור למה? Key maker - שיחה 21:28, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::::לציטוט שהבאתי, כנראה מקורו ב"הארץ". גם אם זו השערה, אם היא מקובלת על החוקרים כאפשרות סבירה (הם אמורים היו להיות יכולים לדעת לפי מצב השימור כמה זמן הדבר הזה חשוף לחמצן וכדומה), ראוי שזה יופיע בערך. לא קראתי את המחקר אבל אתה קראת ומן הסתם יודע.

text: :::::::::אגב, הספרים בעברית שב"לקריאה נוספת", הם ספרים אקדמיים בפורמט המקובל עם הערות וכדומה, או קטלוגים של תערוכה או משהו אחר? ביקורת - שיחה 21:31, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::ביקורת אוקיי, אז כך:
*לגבי ידע מועט על מוצא האוסף", ראה הערת חנה Hanay למעלה בתגובה להערתך, ואת תחילת פרק "גילוי ומחקר". 
*לגבי "נחפר החל משנות ה-70", ראה התשובה שעניתי בטעות ל-Geagea במקום לך (ראה למעלה) - זו אמירה שכיחה אצל אספני עתיקות שסיבתה היא חקיקתם של חוקי איסור הוצאת עתיקות ממדינות מתחילת שנות ה-70. פתאום, מקורם של כל האוספים הפרטיים לפני החקיקה. אני לא מתייחס לאמירה כזו, גם אם יש סיכוי שהיא נכונה.
*חולק ל-3 חלקים - אם הכוונה לשלושה אספנים זה מוזכר בפרק "גילוי ומחקר". אם הכוונה להערכה שהאוסף כולל שלושה ארכיונים פרטיים, זה מצויין בפרק "תוכן ומאפיינים". 
*כמה תעודות אצל סופר - התייחסתי בפרק "גילוי ומחקר" לכך שחצי נמצא בשויין וחצי אצל סופר. אני לא סגור על מספרים מדוייקים. לדעתי זה לא 110, אלה פחות תעודות אחדות ומעדיף לא להיכנס לנתונים מדוייקים שאין לי. 
*המקורות "לקריאה נוספת" - הספר של פיליפ ווקוסבוביץ הוא קטלוג התערוכה במוזיאון ארצות המקרא. אמנם קטלוג, אבל המחבר הוא דר' לאשורולוגיה ואוצר המוזיאון, כך שלמרות שאין בו סימוכין, המידע בו הוא מוסמך ובעיקר ניתן לראות בו דוגמאות לכל דבר שכתוב. הספר של בוסתנאי הוא לקהל הרחב, אבל הוא תוצר של מחקר רב שנים של חוקר מוערך זה - אחד מאחדים המומחים ביותר בארץ לגלות בבל. שני הספרים האחרים הם תרגומי התעודות בידי האשורולוגים שחוקרים אותן. יש בהם מאמרי ניתוח מקדימים ללא סימוכין, אבל הם הסמכות האקדמית הבכירה ביותר שיש על התעודות - פירס, וונץ' ווויין. מאמרים אקדמיים עם הערות וכו' - אפשר למצוא בהערות השוליים. כמובן שיש עוד, אבל אינני רוצה להפוך את הערך לאוסף ביבליוגרפי. בברכה Key maker - שיחה 21:53, 10 במרץ 2016 (IST)

text: :תודה על המענה המפורט. לגבי הפסקה האחרונה אקווה שהבנתי, אנסה לסכם: לא נכתבו ספרים אקדמיים על התעודות, ישנם מאמרי ניתוח מקדימים בלבד - כלומר מאמרים שבהם מציג חוקר את הערותיו והארותיו לאור קריאתו את הממצא, ולא מאמר של חוקר שמגיב למחקר קודם, שלא לדבר על מאמר שסוקר את המחקרים כולם ומנסה לעשות סדר בממצאים. מי שכן עשה את זה הוא בוסתנאי בספר פופולרי, והקטלוגים טובים בשביל דוגמאות לכתוב וכדומה. - הבנתי נכון? ביקורת - שיחה 22:00, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::ביקורת בניסיון לא לקרצץ : ספרי התרגום והקדמות הניתוח שלהם לא נופלים ברמה האקדמית שלהם מספרים אקדמיים אחרים. זהו מחקר מקורי שאין לו חומר אקדמי אחר להסתמך עליו - מאמרים אקדמיים יציינו את הספרים האלה כמקורות. בוסתנאי הוא אכן ספר מתכלל, אבל מכיוון שיצא בשלב מוקדם של המחקר, יש בו טעויות שמקשות על הגדרתו כ"עושה סדר" בנושא הערך עצמו. הוא פשוט מקור מעולה לגלות בבל ואם מכירים את דקויות ההתפתחות בתובנות, לא נופלים בטעויות שלו. הקטלוגים אכן טובים לדוגמאות, אבל להבנתי התובנות המוצגות בהן הן בעלות בסיס אקדמי מוצק וכתובות בידי חוקר שלמד באופן עצמאי את החומר ובמידה רבה שיפר את התובנות של החוקרות שעסקו בתעודות לפניו - הן שינו את דעתן על חלק מהדברים. בשורה התחתונה, להבנתי, כל החומר המוצג ב"לקריאה נוספת" הוא ברמה אקדמית. סימוכין הם לא הקריטריון היחיד למסמך אקדמי. Key maker - שיחה 22:11, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::זה אני מבין. רק רציתי לדעת אם הרושם הראשוני שלי שמדובר במחקר שיש לו עדיין לאיפה להתקדם ברמה הכי בסיסית, נכון. אגיד לך את האמת, ההרגשה שלי היא שהתעודות הללו לא מספיק סנסציוניות/חשובות ובצירוף עם מה שציינת לעיל, חוקרים רבים וחשובים פשוט לא נגעו בזה ולא חיוו דעה, ולכן מחוסר כח אדם (שלא לומר חוסר עניין לציבור), יש לנו בעיקר סמינרים מסביב לתערוכות וכדומה. מה שכתבת בפסקה האחרונה מחזק אצלי את התחושה הזו. אני שוגה לגמרי? ביקורת - שיחה 22:16, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::ביקורת מחקר בשלב ראשוני/בוסרי? התייחסתי בדיון על עניין ה"מומלצים" - ראה למעלה. לא חשובות? למי? למי שעוסק בתולדות עם ישראל בעת העתיקה זה מאוד חשוב. לכל מי שלא עוסק בזה - זה כנראה לא חשוב (אנקדוטה - בתחילת הצגת התעודות במוזיאון התקיים כנס אשורולוגיה בינ"ל על התעודות ואחד הדברים הראשונים של אחד הדוברים היה - "אתם רואים, יש משהו חשוב באשורולוגיה"...). חוקרים חשובים לא נגעו בזה? אני לא מכיר את כל החוקרים בתחום, אבל החשובים ביותר בנושא הזה בארץ שאני מכיר (עודד בוסתנאי, ישראל אפעל, רן צדוק, עודד ליפשיץ) עוסקים בזה ומדברים על זה. לא ברור לי למה אתה מתייחס לפירס, וונץ' והורביץ כ"לא חשובים" - קהילת האשורולוגים בעולם אולי תחשוב אחרת. האמת היא שלא ברור לי למה זה חשוב אם הערך עוסק בנושא ראשוני או אם הוא חשוב. מה רע באנציקלופדיה שעוסקת בחזית המחקר ובצדדים שוליים שלו? בברכה Key maker - שיחה 22:37, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::נראה שביקורת חושב שיש מאות אלפי אשורולוגים בעולם כמו עורכי דין.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:43, 10 במרץ 2016 (IST)
 Key maker - שיחה 22:46, 10 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::Key maker, לא אמרתי שיש רע, חלילה. רק רציתי להבהיר לעצמי ולאחרים שמדובר בחזית המחקר. לא יודע אם זה צדדים שוליים, אבל זה כנראה מה שנקרא שוליים מדממים. תאוות כל חוקר טוב. ביקורת - שיחה 23:07, 10 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  מספר הלוחות 

message: מה המקור למה שכתוב שהחשבון מעלה כי לא נחתמו תעודות בשבת? מעלת התורה - שיחה 01:23, 7 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  כתיבה בשבת