שיחה:העלייה הראשונה/ארכיון 2

message: ליש, האם תוכל להסביר את סלע המחלוקת בינך ובין מי נהר, עבור אלו שלא מכירים את הוויכוח על כל פרטיו. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:29, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: המחלוקת היא על מה היא ציונות. הציונות, על פי ההיסטוריונים ועל פי הציונים הייתה מהפכה בעולם היהודי. הציונות דחתה את מה שהיה מקובל עד אז, לחיות ולהשתלב בתוך הגויים ולחכות למשיח בענין ארץ ישראל - הציונים בחרו "לפעול" ברוח ההתעוררות הלאומית של אירופה במאה ה-19 ולחפש דרכים ונתיבות כדי להוציא לפועל את שאיפתם לחזור לחיים לאומים של עם היושב בארצו. העולם החרדי התנגד נחרצות לציונות והציונות הייתה במידה רבה מרידה בו, אך לא מרידה בדת ישראל ורבים מבני העליות הראשונות, בעיקר בני העליה הראשונה, היו יהודים דתיים מאוד.
replies: text: : מן הראוי היה לפנות לאדם שלישי או לכל הפחות לשנינו כדי לשאול על מה המחלוקת. גם אם יש מחלוקת ביננו לגבי הבנת הציונות אני טוען שהמחלוקת כאן אינה עליה אלא על הבנת הגורמים שהביאו ואפשרו את העלייה הראשונה . כאשר ליש גם אינו מכיר בכך שגם מה שלפי דעתו אינו כלול בציונות, היה גורם משמעותי ברקע ובתוך מה שמאפיין את כלל תופעת הגירתם של 24 אלף יהודים בפרק הזמן הקצר הנ"ל, וגם אינו מכיר או מסכים לבטא שגם אלו שפעלו במסגרת מה שקדם לציונות בשם אותם רעיונות ואותם שאיפות ומעשים הם חלק מהתופעה הרחבה הנ"ל של התחדשות היישוב היהודי בארץ במהלך המאה ה-19 . לפיכך לא מטריד אותו הסתירות בין המושגים וסדרי הזמנים כפי שעדיין קיימים בשלב זה בתוך הערך. דבר שאני הצעתי לו פתרון ענייני המתאר את העובדות והנותן (או ייתן לאחר תיקון בהתאם לביקורת עניינית) את המקום המרכזי למחשבה הציונית תוך שאינה סותרת אף אחד מהגישות והעמדות לגבי הבנת הציונות. מי-נהר 13:32, 17 בספטמבר 2007 (IST)
בימינו יש בעולם החרדי מי שטוענים שהציונות לא הייתה מרידה ולא הייתה חידוש, הציונות, כמו שאומר מי נהר, הייתה קיימת כבר בתקופת בר כוכבא ונותן את מונטפיורי כדוגמה לציוני. טיעונים אלה באים לעוות את העובדות ההיסטוריות ולגמד את הציונות ואת תפקידה בחידוש החיים הלאומיים של עם ישראל בארץ ישראל. הניסוחים שמי נהר מנסה להחדיר נועדו לשרת מטרה זו. 
לענין הוויכוח עצמו, בדקתי את 50 התרומות האחרונות של מי נהר והייתה בהן רק תרומה אחת למרחב הערכים, כל היתר שיחות. אינני מוכן ללכת אחריו לעולם של שיחות אינסופיות. בברכה. ליש 07:32, 17 בספטמבר 2007 (IST)

text: תודה ליש, גם לדעתנו לא ניתן לנתק בין העלייה הראשונה ובין הציונות, ובתור דוגמה ניתן להזכיר את פעולתן של אגודות חובבי ציון, וגורמים רבים נוספים במדינות רבות. אנו משוכנעים שלא יימצא רוב בקרב הוויקיפדים לניתוק הקשר בין העלייה הראשונה לציונות, ולכן אנו ממליצים למי נהר לא להיכנס לוויכוח ארוך בנושא זה. מצד שני, ידענותו הרבה של מי נהר יכולה לסייע מאוד בשיפור הערך ובהוספת פרטים, ואנו מעודדים אותו לעשות כן. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:14, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :: חבל שליש לכל אורך הדרך במקום להעיר בצורה עניינית ולנהל שיחה המביאה להבנה הדדית של הויכוח המאפשר התייחסות ספציפית ומכובדת למה שאולי בכלל לא באמת נתון למחלוקת בחר לכל אורך הדרך לעשות לי דמוניזציה . יש לציין שמרבית תרומותי בויקיפדיה כפי שמעיד מונה הפעילות , אינן בתחום השיחות וגם כאשר אני כן כותב בדפי שיחה לרוב אינו במסגרת ויכוח. זה שאני מרכז בימים האחרונים את תשומת הלב לדיון בטרם עריכה אינו הופך אותי למחרחר מלחמות עריכה כפי שאתה מנסה לשוות לי .

text: : מעולם לא טענתי ואיני טוען על נתק בן העלייה הראשונה לציונות - ההיפך הוא הנכון , אני לא מבין מה לא כתבתי מספיק ברור באריכות הדידקטית לעיל ?  אדרבה אני טוען ש-ליש מצמצם את המונח ציונות- את זמנו, היקפו, ומשמעותו , את הקשרו לתהליכים ההיסטוריים המלאים בעולם היהודי ובעולם הרחב , גם הבנתו את יחסו של העולם החרדי, הדתי וההשכלה ביחסם המורכב והמגוון גם בתוך תתי הקבוצות שבתוכם היא שטחית . כדי למנוע הצגה בעייתית של הנושא בגלל הכרתי את המוקשים הקיימים במסגרת תפיסות מיתוסיות , כתבתי את הדברים באופן שאינו סותר אף אחת מן הגישות והעמדות הקיימות בנושא זה, בצייני את העובדות ולא את הפרשנות  ובכל זאת תוך הזכרת הנקודה המרכזית שתרמה המחשבה הציונית לעלייה זו וכהסבר מדוע היה מקום להכריז עליה כראשונה למרות שלא הייתה כזו בפועל. מי-נהר 12:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)מי-נהר 12:37, 17 בספטמבר 2007 (IST) (כתבתי לאחר התנגשות עריכה)
replies: text: :: אני ממליץ שלפחות תקראו את החלק הראשון של דברי בו כתבי מה לא נכון בשתי הפסקאות הקודמות ומה אני מציע לכתוב במקומן. מי-נהר 12:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אם כך ניתן להשאיר את המשפט הפותח של הערך כמו שהוא ולהמשיך את הדיון לגבי שאר חלקי הפתיח שאולי דרוש להם ליטוש מסוים והבהרות נוספות. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: המשפט הראשון בעייתי לא רק בגלל שאינו מתחיל בתיאור העובדות אלא בפרשנות היסטוריוסופית לגביהם, אלא גם בגלל שנובעים ממנו בעיות מתודיות נוספות. אם תרצו אנסה להסביר שוב באופן ממוקד מדוע המשפט הנ"ל בעייתי כפי שהוא כתוב מצד עצמו ומצד הקשרו ואופן שיוכו לשאר פסקאות הפתיחה . מה שכן אני מבין לגבי ההצעה שכתבתי שיש מקום להוסיף שורת הבלטה שחוזרת על מה שאמרתי באופן כללי ומדגישה באופן ספציפי את תרומתה של המחשבה הציונית אנסה לנסח את השורה הנוספת הזו לפסקה השנייה שהצעתי ואכתוב אותה כאן כדי שלא יהיה מקום לטעות בדבר מקומה בראש הערך ובדבר הבנתי והתייחסותי אליה בהקשר לעלייה הראשונה. מי-נהר 13:05, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::מי נהר, הנה הצעה שתוכל לסייע בקידום העריכה: כדאי להתחיל מתוכן הערך, ורק בסוף לראות איך משפרים את הפתיח. כך למשל, אתה יכול לאגד את החוסרים בכל הנוגע לעלייה הראשונה בהקשר לנקודות שציינת, ולפתוח בו פרק חדש בנושא זה. הפתיח אמור לסכם את הערך כולו, והוא יוכל להכיל גם מידע מהפרק החדש והמורחב שתפתח. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:10, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::: מדוע אי אפשר להתייחס באופן ענייני לשורות שכבר הצעתי ? שחצי מהם כבר כתובות בפתיח עצמו כבר עתה ??? הדבר היחידי שעד כה הוברר בדיון הוא שלא ניתנה הבלטה מספקת למחשבה הציונית כגורם מרכזי סביב תופעת העלייה הראשונה (למרות שכן כתבתי זאת בהצעתי הנ"ל ולא חשבתי לרגע אחרת) , לכן אשפר את הגרסה המוצעת כדי שלא תיהיה בעייה סביב נקודה זו. מעבר לנקודה זו לא ייתכן שבדיון בנושא תיקון עריכה לא תיהיה התייחסות לגופם של דברים. במקום להתייחס למשפטים באופן ספציפי ולומר מה לא נכון בהם , ההתייחסות כאן היא סביב חשדות שאתם מטיחים בי וגלישה לענייני השקפה חרדי/ציוני/דתי ... שמקומם אינו בדפי השיחה 
ליש לא הבין את דברי בעבר ועתה הוא ממשיך להביאם גם כאן כפי שהוא ציטט בהקשר לבר-ככובא וכדומה - בבקשה תפסיק לדבר בססמאות ותתייחס למהות , כל מה שניסיתי לומר בעבר היה שהקטלוג מי ציוני ומי לא אינו תירוץ להתעלמות ממשמעות  כוונותיהם ומעשיהם של אנשים שלא הוגדרו ככאלה לפי אותו קטלוג.
לכן אני מצפה מכם לאפשר להציג את הדברים באופן שאינו סותר את העובדות ההיסטוריות. מי-נהר 14:00, 17 בספטמבר 2007 (IST)

text: מי נהר, אתה עדיין לא הפנמת את סדר הפעולות המקובל בוויקיפדיה. אתה רוצה לשנות משהו, לכן עליך להצביע מה לא נכון במה שכתוב עכשיו ולבסס את דבריך על מקורות מוסמכים. עד עכשיו לא עשית זאת וגם ההפניות שלך לערכים של ויקיפדיה הן לא לענין (הפנית אותי לערך דוד שוב, ערך שהיה לי הכבוד לייזום אותו), אתה צריך להביא ציטוטים עם הפניה למקורות (שם הספר, שנת הופעתו, האיזה כרך, באיזה עמוד), אם אינך יכול לגבות את דבריך במקורות כמוסבר, אנא, אל תעסיק אותנו בטחינת מים. בברכה. ליש 15:52, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: : באשר לערך דוד שוב אכן לכבוד הוא לך על דברים רבים וגם על יצירת הערך דוד שוב שבמקרה שלו כתבת 4 שורות בלבד, ולכבוד היה לי להרחיב ערך זה בכ-60 שורות נוספות מי-נהר 19:14, 17 בספטמבר 2007 (IST)
נתחיל כבקשתך לפי הסדר נציין על מה אנו דנים והאם צריך להביא לכך מקור (לכל טענה העומדת במחלוקת עליך להביא מקור  כלשהוא לא פחות מאשר עלי).
[אני מבקש שנשמור שנינו מעתה על התייחסות מכובדת ועניינית בלבד]
א. העלייה הראשונה היא כינוי שהתייחס במקומות בו נכתב רק לתקופה בין השנים 1882-1903 (ולאחרונה גם 1881)  לכן יש לציין שהביטוי הנ"ל מתייחס לתקופה זו . (מזה נובע שהפסקה הראשונה כתובה באופן לא נכון כאשר היא מייחסת גם פרק זמן אחר לכינוי הנ"ל)

text: האם נתון זה מוסכם ואפשר לעבור לנתון הבא מבלי להתווכח ולהביא מקורות ? מי-נהר 16:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :מי נהר, קרא עוד פעם מה כתבתי. אין שום קשר בין מה שאני כתבתי ובין תשובתך. בברכה. ליש 17:41, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :: סביר שאיני יכול לשנות/למחוק דבר שהכותב ביסס אותו על מקור , אבל אמור לי בבקשה היכן כתוב בויקיפדיה שאיני יכול לשנות דבר שנכתב כאשר הוא לא בוסס על מקור , כאשר אני מבין/יודע שהוא אינו נכון ? מה שאני מכיר בויקיפדיה הוא שיש להביא הסבר על פעולת מחיקה או עריכה משמעותית בטרם ביצועה וכל עוד אין בטענה הכתובה כמו גם בטענתי שלי ביסוס על מקור אין עדיפות לאף אחד מאיתנו, הרי אינך טוען שכל משחית ערך יש להביא מולו ראיה כדי לתקן את דבריו ולהוכיח שהוא ביצע השחתה רק בגלל שהוא היה הראשון לכתוב כך גם ברוב תיקוני העריכה הנעשים בויקיפדיה מדי יום. אשמח אם תתקן אותי ותראה לי שבויקפדיה החובה להביא מקור לתיקון עריכה כאשר מדובר בפסקאות שלא הובאו להן אסמכתאות שהחובה מוטלת רק על מי שמבקש לתקן אותן. מי-נהר 18:05, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אתה מוכיח שוב ושוב שאינך מכיר את נוהגי וכללי הוויקיפדיה - יש עדיפות לגרסא היציבה ומי שרוצה לשנותה (כשאין הסכמה על השינוי), עליו לפעול בדרכים המקובלות (ראה דפי המדיניות, הגיע הזמן שתקרא אותם). בברכה. ליש 18:47, 17 בספטמבר 2007 (IST)
היות ואינך מוכן להתמקד ולומר לי איזו נקודה אתה מבקש שאביא לה סימוכין ואוכל אף לצטט לך את המקור עצמו אז אשיב לכם ככפי שאתה רוצה באופן סתמי בניגוח טכני נתחיל במקור מחקרי מבוסס לדברי - 
* אריה מורגנשטרן, השיבה לירושלים - חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל בראשית המאה ה-19.  הוצאת שלם , ירושלים ה'תשס"ז . עמודים ט'-י' , ועמ' 372-381 כמו גם כל שאר 600 עמודיו ואלפי מראי מקומותיו. עכשיו מה ? מי-נהר 18:53, 17 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title: בקשת הבהרה

message: ::: יש כאלה שרואים ויכוח בין שני אנשים אז הם יוצאים מנקודת הנחה שכל אחד אומר ההיפך , אני מעריך שאתם לא כאלה. 
replies: text: ::מה שקורה בויכוח שמה הוא שבגלל ש-ליש נזעק סביב נושא הציונות, אז מסיקים באופן אסוציאטיבי שאני מתנגד לכל הקשר של הערך לרעיון הציוני. וזה ממש לא מה שעל הפרק. הבעיה שאני מצביע עליה היא שלא מדובר בקשר דו צדדי גורף או כפי שקוראים לזה במתמתיקה "אם ורק אם" כלומר זה שהמניע הציוני הוא מאפיין משמעותי בעלייה זו, אינו מספיק כדי לשקף את העבודה שאלפים מהעולים שהגיעו לא היו בעלי מניעים כאלה ובכל זאת עלו מסיבות שונות ואף תרמו להתפתחותו של היישוב , מצד שני זה שהם עלו מסיבות השונות למה ש-ליש קורא מניע ציוני, אינו משנה את העובדה שבאופן עקיף הם יחד עם כל היישוב הצליחו להתפתח בזכות המרכיב של המחשבה המדינית ומה שנבע ממנה באופן מעשי כפי שהגשימו רבים מעולי העלייה הראשונה , אפילו אלה שעשו זאת ממניעים אישיים בלבד. כך גם התהליך ההיסטורי שהתהווה במהלך המאה ה-19 שאיפשר באופן ישיר את התנאים לעלייה הראשונה אינו מצטמצם רק למחשבה ולמעשים של בעלי הרעיון הציוני בוודאי לא לפי ההגדרה המצומצת ש-ליש מבטא ושהערך עצמו כפי שהוא כתוב בשלב זה לפרטיו סותר אותה לכל אורך הדרך. מי-נהר 15:44, 17 בספטמבר 2007 (IST)
עתה מעט פרטים ספציפיים :
* המקורות המחקריים (אני חושב ממש ללא יוצא מן הכלל) אינן משתמשים בביטוי "עלייה ראשונה" על זמן אחר מפרק הזמן 1882-1903 (/1881) . - הערך טוען שכן וזאת טעות .
* למרות שהביטוי עלייה ראשונה מתייחס לפרק הזמן הנ"ל , המחקרים הרבים שנכתבו על תולדות היישוב היהודי מצביעים על כך שזו אינה העלייה הראשונה. - במידה רבה הצלחנו כבר לתקן את הרושם הזה בגוף הערך
* השימוש בביטוי עליה נרחבת לצד ראשונה במשפט הפותח הוא בעייתי כי נרחבת הוא מושג יחסי , ביחס לעליה החמישית (רבע מליון) היא ממש לא נרחבת אבל בהקשר הראשוני שלה היא חשובה מהעליה החמישית. כך גם גל העלייה שהיה מ1809 עד 1840 (כמה אלפים) או מ1840 עד 1882 (כ-15 אלף מול 24 אלף בעליה הראשונה) היה נרחב ומשמעותי ביותר ביחס למה שקדם לו והמצב בארץ שהיה לפניהם , והוא זה שאיפשר ויצר מציאות חדשה בתודעת האפשרות להתיישבות בארץ ישראל וחזרת העניין ביישוב היהודי שבו אצל הפזורה היהודית, אותו דבר לגבי המשמעות נרחבת בהקשר לתפוצה הרחבה של מקומות מהם הגיעו העולים.
* השימוש בביטוי "מניע ציוני" באופן כללי מדי ובהכללה גורפת הוא בעייתי באופן הניסוח הנוכחי.
מעט על כך כבר כתבתי לכם כאן. - יש לשקף את המניע הציוני ומרכזיותו באופן אחר בפסקאות אלה באופן שישאיר אותו כמיוחד ומשמעותי בעלייה זו אך לא יטשטש את המורכבות של המציאות ההיסטורית ההיא.
* השימוש בביטויים מניעים אידואולוגיים-דתיים אינה עניינית ואינה מבטאת שום דבר מלבד המגמה להנגיד אותה לנרטיב הציוני. הרי אין פה השוואה על ההקשר הדתי אלא רק על קיומו של המרכיב המדיני-מודרני שאינו תלוי ביחס ישיר לאי קיומה של השקפה דתית. הרי המרכיב המדיני-מודרני היה קיים גם אצל בעלי השקפות המכונות דתיות כפי שמדינות שונות שלהן ולתושביהן הייתה זיקה דתית הוכיחו. מבחינה משפטית אין זה שקול בעברית לכתוב ככה. צריך או לכתוב על מניעים אידואולוגיים דתיים מול מניעיים אידאולוגיים-חילוניים דבר שבכלל לא הולם כתיבה בערך שלא עוסק בזה באופן ישיר. או נרטיב ציוני מול נרטיב אנטי-ציוני ושוב הרי לא זה מה שעומד בהכרח על הפרק כאשר מדברים על העליות הקודמות. לומר עושים כאן סלט ע"י סירוס של מושגים חלקיים שהגדרתם עצמה שנויה במחלוקת וזה לא מתאים לכתיבה עניינית בפסקאות הפתיחה של הערך הזה.
  
* השימוש בהצעה שלי במשפט: "וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות" מבטא ניסוח שקול וזהיר - כי כאשר נאמר היעדר מגמה אין התיימרות וניסיון להסביר מדוע נעדרה המגמה הזו. וטוב שכך כי ישנם סיבות שונות בציבורים ומקומות שונים באותה תקופה לכך שהמגמה הזו הייתה ניעדרת , פעמים זה מחוסר הכרה של המושג וצורת פעולה זו, ופעמים זה לא מחוסר הכרה אלא מהתנגדות ליישום מגמה זו בצורה הנוכחית או בשלב זה של הזמן, גם אופן ההתנגדות למגמה זו הייתה שונה , לא דומה ההתנגדות למגמה זו בקרב התנועה הרפורמית או חלק מחוגי ההשכלה לבין ההתנגדות למגמה זו בקרב חוגים חרדיים מסויימים וגם זה מורכב הרבה יותר אני כבר הארכתי יותר מדי אבל העיקרון ברור.
הבעיה בכתיבה הנוכחית היא שהיא מייצרת קביעות לא נכונות לגבי כל מה שעומד מול מה הביטוי "הנרטיב הציוני" שהוא לכשלעצמו אינו ביטוי מדעי אלא סטיראוטיפי השנוי לכשלעצמו במחלוקת מה הוא אומר וממתי הוא קיים ובשימוש. בשל כך נוצרת גם בעיה בשימוש בביטוי הראוי והחשוב "מניע ציוני" במשפט הראשון, לכן יש לבטל את השימוש הבעייתי במונחים דתי ונרטיב ציוני ולהשאיר אותם לדיוניים היסטוריוסופיים ולערכים העוסקים בהם באופן ישיר. צריך להשתמש במרכיבי המהות למשל כפי שאני הצעתי תוך שיפור השימוש בשיקוף תרומתו של הרעיון הציוני בסגנון נכון כזה שמשאיר אותו מרכזי בתודעת התקופה ורבים מאנשי העלייה מבלי לנסות ליצור משנת 1882 שנת ספירה חדשה לתולדות היישוב בארץ ולתמורות בחברה היהודית בתפוצות שהציונות היא המרכזית והמשמעותית ביותר שבהם ללא ספק. מי-נהר 16:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)

text: מי נהר, אנו שוב מפצירים בך להרחיב בנושאים אלו בפרק חדש בתוך הערך, ולדחות את הדיון לגבי הפתיח למועד מאוחר יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:29, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: : איני מבין מדוע אתם מפצירים בי לכתוב בגוף הערך דבר שאינו שייך בו. הדברים אליהם התייחסתי קשורים דווקא לפסקאות הפתיחה בהם יש א. הגדרה של הערך ב. יש הערה לגבי היחס הראוי למונח זה וההקשר שלו לתהליכים ההיסטוריים. (ע"פ הפצרתכם איך תקראו לכותרת של הנושא אותו אתם מבקשים ממני לכתוב בגוף הערך ? )מי-נהר 18:42, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אם הבעיה היחידה היא בפתיח אז מצבנו טוב, משום שחששנו שיש בעיות גם בהמשך הערך. בוא נאמר זאת כך: העלית הצעה לשכתוב הפתיח שקמו לה מתנגדים. כעת אתה יכול להניח לפתיח, לנסות להתפשר או לחפש בורר ואפילו להמשיך להצבעת מחלוקת. אנו ממליצים לך לחפש פשרה ולנסות ללכת לקראת ליש, כלומר לראות איזה נוסח שמבהיר את הנקודה שלך עדיין מקובל עליו. אם תגיעו לפשרה, יש סיכוי טוב שגם משתתפים נוספים בדיון יסכימו איתה. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:16, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: להגיע לנוסחה אחרת לאחר הבנה הדדית והכרה במה אנו לא מסכימים וכיצד בכל זאת לכתוב דבר המקובל על שנינו זה בדיוק מה שאני מבקש לעשות כפי שכבר ציינתי אולם נראה לי ש-ליש הנכבד אינו מוכן לנהל איתי כל דיון מלבד לשלול את כלל דברי באשר הם. ובעניין משתתפי הדיון ובכן מלבד עמדתכם הנייטראלית ועמדת יוני שצידד בעדי קיימת התנגדותו הגורפת והלא ממוקדת של ליש הנכבד בלבד. מי-נהר 21:20, 17 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: בינתיים אמתין לתגובות נוספות ואשקול האם להכין הבהרה לקראת הצבעת עריכה , בברכה מי-נהר 21:39, 17 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  הועבר מ[[שיחת משתמש:מלמד כץ]] 

message: בשל המורכבות והרגישות של הנושא כפי שעלה בעקבות תגובתו הנכבדה של ליש ובמיוחד לאור העובדה שהאיר את עיני לגבי העובדה שלא נתתי הבלטה מספקת למקומה המרכזי של המחשבה והפעולה הציונית (דבר זה לא נעשה בכוונה), וכן בשל הבאלאגן והסתירות הקיימות בפסקאות הנוכחיות של הערך , ובשל המוקשים הרבים הקיימים במשפט המסיים של הפסקה השנייה אני מבקש להעלות נוסח חדש כפשרה לפסקאות הפתיחה של הערך , נוסח שיכול להסתדר עם העמדות השונות הקיימות לגבי מרכיבי התפתחותו של היישוב היהודי, שנותן בהבלטה ביטוי למרכזיותו של המניע הציוני כמייחד את העלייה הזו אך אינו שולל את העובדה שעלו עולים רבים ממניעים שונים אחרים שתרמו אף הם לגידולו והתפתחותו של היישוב . נוסח שאינו מבטל את הרקע שאיפשר לעלייה זו להתממש אך גם לא מתייחס אליו במפורש, נוסח המבוסס על עובדות (שניתן להביא לכל אחת מהן סימוכין) כדלהלן: 
העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל עלייה נרחב לארץ ישראל בעת החדשה בין השנים 1881-1903 של יהודים מארצות רבות ושונות.
גל עלייה זה כונה בשם עלייה ראשונה משום שעולים רבים בעלייה זו הגיעו ממניעים ציוניים ובאופן מאורגן להגשמת מניעים אלה,  וגם מפני שבעלייה זו הצליחו להתחולל לראשונה תמורות משמעותיות בקנה מידה נרחב לגבי צורת ההתיישבות בארץ וההתארגנות בה. 
 
לאורך שנות הגלות עלו יהודים לארץ, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות כגון בעליית בעלי התוספות, עליות מפזורת מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות מארצות צפון אפריקה והמזרח התיכון, עליות החסידים ועליית תלמידי הגר"א.  אולם, היו אלו גלי עלייה קטנים יותר  שלא הצליחו להיות יותר מאשר המשך לקיומו של היישוב היהודי המצומצם בארץ, זאת בשל הנסיבות הקיומיות הקשות וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות.  אלא שבמהלך המאה ה-19 התרחשו תמורות רבות שהביאו לשינוי הנסיבות הקיומיות והופיעו בה מגמות מדיניות שונות ובכללן המחשבה הציונית שהביאה בהדרגה ליצירת תנועת העלייה וההתיישבות בארץ ישראל.
לאורך כל המאה ה-19 ניתן היה לראות בהדרגה ריבוי בקצב עלייתם של יהודים מקהילות שונות לארץ וכבר בתחילת המחצית השניה של המאה ה-19 ניהיה לראשונה מאז הכיבוש הצלבני בירושלים רוב יהודי.  ובהופעתן של מגמות מדיניות אצל חלק מהעולים, וכן בנסיונות שונים של קבוצות ויחידים ליזום דרכים לחידוש היישוב היהודי ואופיו, אולם עד למחצית השנייה של המאה ה-19, גודלו, אופיו ומצבו של היישוב בארץ לא אפשרו שינוי בקנה מידה משמעותי כפי שהחל להתממש כבר במחצית השניה של המאה, ובמידה רבה במיוחד בפרק הזמן הקצר של תקופת "העלייה הראשונה". אז כבר החלו להגיע בקצב גדול שיירות מאורגנות בעיקר  מיהודים ממזרח אירופה (רוסיה, רומניה), יהודים מתימן  וגם יהודים מארצות אחרות כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס ובוכרה.
עד כאן , בברכה מי-נהר 00:25, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: מי נהר, בהשוואה שעשיתי בין הקטעים הקיימים ובין הקטעים המוצעים על ידך מצאתי ש:
* הקטעים הקיימים קצרים יותר.
* הקטעים הקיימים כתובים בלשון ברורה יותר.
* הקטעים הקיימים מבטאים נכון יותר את העובדות ההיסטוריות.
* הקטעים המוצעים על ידך סובלים ממגמתיות ברורה שמטרתה טשטוש המהפכה הציונית, טשטוש ההתנגדות של כל ההנהגות היהודיות הדתיות, הן המתנגדים והן החסידים לעלייה הציונית בנימוק של "דחיקת הקץ", טשטוש חלק הארי של יהדות רומניה ורוסיה (לפי הסדר הזה) בעלייה הראשונה וניסיון לתת נפח יתר למקרי העלייה הספורדיים שהיו לפני כן.

text: בשים לב לכל מה שכתבתי לעיל, אינני מקבל את הצעתך לשינוי הקטעים. בברכה. ליש 00:43, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :: מה שכתבת בכוכבית הרביעית אינו מה שאני כתבתי ואתה מוזמן להרחיב פסקה לגבי ההתנגדויות השונות ומניעיהם שדרך אגב היו לא רק מההנהגות הדתיות אלא מהנהגות נוספות שלא היו דתיות כלל ומשמעותיות לא פחות באותה תקופה (מדוע אינך מציין אותם אף פעם בדבריך ?) גם בהנהגות הדתיות עשית סלט שלם לגבי מי התנגד למה וכיצד. באשר ל- 20 אלף העולים שעלו מתחילת המאה ועד 1882 הם אינם מקרים ספורדיים , יש לך בכלל מושג כמה עולים מבני העלייה הראשונה שעלו ממניעים ציוניים עלו מרומניה ורוסיה יחד ??? באשר למרכזיותם הרי הם הוזכרו ראשונים והורחב עליהם בגוף הערך עצמו. זה שהיו מגזרים שהתנגדו לציונות לא מוחק רבים מבני קהילותיהם שגם הם עלו במהלך תקופת עלייה זו במקביל ומנויים במסגרת 25,000 היהודים שנוספו למניין היישוב כמו גם רבים מבני עדות המזרח שחלקם לא היו מעורבים בכלל בכל הויכוח הנ"ל, גם ניכר בדבריך שאתה עושה הכללה גורפת על כל הדתיים למיניהם כמתנגדים למגמות המודרניזציה ,הפרודוקטיביציה וההתיישבות המארוגנת מחוץ לארבעת ערי הקודש בקיצור אתה מנסה לכפות את האתוס עליו חונכת בהכללה תוך ביטול כל דבר אחר במרכיבי המציאות ההיסטורית ואין לך את היושר לנהל בירור אקדמאי הדדי סביב כל אחת מהנתונים והעובדות. מי-נהר 01:14, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::מי נהר, אתה עובר את הגבול ואני מציע לך לא להכפיש את היושר האינטלקטואלי שלי. אני מצפה להתנצלות בנקודה זו.
replies: text: :::אתה גם מנסה לייצור עימות דתיים - לא דתיים, כשאתה שם עצמך דובר הדתיים ומציג אותי כאנטידתי. הפסק זאת!

text: ::ליש 01:43, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: א. איני מנסה ליצור עימות כזה אלא ההיפך אני מנסה לפרק את העימות הזה מראש אך זה עולה מתוכן תגובותיך כל הזמן מחדש, ב. המונח דתי אינו נכון לא לגבי ולא לגבי הערך כפי שתשים לב שלא השתמשתי באף ביטוי המשיק לעולם מושגים זה ג. איך אתה מצפה ממני לא למחות נגד היושר שלך כאשר אתה מאשים שאני אומר דברים שלא אמרתי וכאשר אתה משתמש בעובדות לא נכונות וכאשר אתה גם מסרב לנהל דו-שיח בצורה תמציתית ברורה וממוקדת על כל נקודה או עובדה שרק תבקש לדון עליה ושיובאו עליה מקורות וסימוכין ??? אני לא טוען שאין לך זכות לטעון אחרת ולמצוא מקורות שאומרים כמוך אבל זה לא הופך את זה לנכון ומצדיק את ביטול כל דברי. אם עמדתך תהיה ברורה ומבוססת אפשר יהיה להציג בערך עמדות שונות בנושא הנ"ל או גרסה פשרה משותפת אבל טרם הסכמת להשתתף באף אחד מהשלבים הללו בצורה מסודרת.והאמן לי שממש אין לי תענוג מהתנצחות דווקא עם ויקיפד חשוב כמוךמי-נהר 02:17, 18 בספטמבר 2007 (IST)

text: :אנסה לתרום לדיון. אני מבסס את דעתי על ספר מצויין שקבלתי מתנה בשנת תש"ח : תולדות הציונות. לפי מיטב זכרוני הספר מסכם את העובדות כך:
# השיבה לציון לא פסקה מאז חורבן הבית השני. והוא מביא דוגמאות מכל התקופות. בזמנו, בכביש הגישה לישוב החרדי עמנואל בשומרון היו שלטים רבים  ובכל אחד מהם נרשמה השנה בה היה גל עלייה לארץ ישראל. לפי השלטים לא פסקה מעולם תנועת השיבה לציון.
# יש עליות לציון שנשאו אופי אחר, אולי במובן הקולוניאלי. המושבות הראשונות נקראו "קולוניות". המוסד הכספי שנועד לממן את היישוב היהודי נקרא "קולוניאל טרסט קומפני" בתרגום, אולי מכוון אוצר התיישבות היהודים יש עמים המתיישבים בארצות אחרות.
# מניעים אחרים יכולים להיות ההשכלה המעוררת את  הלאומניות. הפרוגרומים המחייבים יצירת מקלט קיומי. 
#אחד העם טען כי מדינה לעם היהודי תקום רק במקום שהיה לו קשר בעבר כלומר : על בסיס השאיפה לחזור לציון. 
# מאחורי העליות האלה עמדה תנועת חובבי ציון ובהמשך הקונגרס הציוני וההסתדרות הציונית העולמית. היהודים שעלו במסגרת עליות אלה סווגו בתור: עלייה ראשונה, שנייה והלאה.
# לדעתי, ייתכן כי היו עליות לארץ ישראל, כמו עליית יהודי תימן אעלה בתמר שהיו בימי העלייה הראשונה אך לא ניתן לסווג אותה במסגרת העלייה הראשונה.
האם דעתי תומכת במי שהוא מקודמי. איני יודע. פשוט לא היה די סבלנות לעבור על התוכן. תודה למי-נהר  שהזמין אותי לקחת חלק בדיון. אני לא בטוח שאני תומך בדעתו. גמר חתימה טובה. ‏Daniel Ventura‏ 01:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)

text: : אנסה לסכם הצעה: צמצם את הערך לנושא "העלייה הראשונה" במובן של הגירה קולוניאלית, מציאת מקלט לעם היהודי - כל זאת בחסות ה"ציונות". השיבה לציון הוא נושא אחר - בעל רקע אחר. "בבנין ירושלים ננוחם". ה"ציונות" משיקה ל"שיבה לציון", אולי מעט יותר, אבל מדובר בשתי תנועות שונות: רקע שונה, הנהגות שונות, אוכלוסיות כמעט שונות וחלומות לגמרי שונים. ‏Daniel Ventura‏ 01:41, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :: ציטוט מלעיל:
"לאורך שנות הגלות עלו יהודים לארץ, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות כגון בעליית בעלי התוספות, עליות מפזורת מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות מארצות צפון אפריקה והמזרח התיכון, עליות החסידים ועליית תלמידי הגר"א.  אולם, היו אלו גלי עלייה קטנים יותר  שלא הצליחו להיות יותר מאשר המשך לקיומו של היישוב היהודי המצומצם בארץ, זאת בשל הנסיבות הקיומיות הקשות וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות ."
כל אלה לא ראו את מדינת ישראל - המדינה ככל העמים - בתור פיסגת חלומותם. לא על מדינה זו הם התפללו שלוש פעמים ביום: "ותחזינו עיננו בשובך לציון ברחמים" - לכל היותר,  ניתן לראות במדינת ישראל שלב ראשון בתהליך הגאולה. גמר חתימה טובה. ‏Daniel Ventura‏ 01:45, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: אתה מבין שהשימוש בביטוי מדינה ככל העמים כולל מספר גרסאות שונות ??? על איזו סוג שלמדינה אתה מדבר ? בעליות השונות (לדוגמא אלו בעלי האורנטציה הסוציאליסיטית) היו קבוצות שונות אשר בעיני רוחן היו מודלים שונים למדינה האידיאלית שכל אחת מן הקבוצות יכלה להגיד על המדינה של הקבוצה האחרת שלא עליה הם חולמים. אנא החלט האם אתה מתכוון להששתף בדיון באופן מלא , כי כבר ציינת שלא עיינת בו עד כה. מי-נהר 02:02, 18 בספטמבר 2007 (IST)

text: אין בכוונתי להשתתף בדיון. אני עוסק בנושא רק אם אני מעודכן בו. כרגע, הנושא הוא לא בתחום ההתענינות שלי. הוספתי הערה כללית של צופה מהצד בדיון שהתבקשתי לתת בו חו"ד.  המשך פורה בשיחה. ‏Daniel Ventura‏ 05:11, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :תרומתי הצנועה:  גל עלייה זה כונה בשם עלייה ראשונה משום שהיה גל העליה הראשון בעליה הציונית. מלכת אסתר 09:40, 18 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  הצעת נוסח פשרה 

message: להלן הסבר (ע"פ הבנתי) את עיקרי המחלוקת בדיון  הנ"ל .
א. בתת הנושא ההצעה של מי-נהר טענתי בפני הקהילה ששתי הפסקאות הפותחות של הערך הנ"ל כתובות בצורה לא נכונה. בטרם בואי לתקנם כראוי, פתחתי בהסבר מסודר מה הן הבעיות הקיימות בפסקאות אלה , והצעתי גרסה מתוקנת. 
(הצעתי מאוחר יותר לאור הביקורת החלקית גרסה מתוקנת אחרת כאן בהצעת נוסח פשרה) 
ב. אחד הויקיפדים הנכבדים בשם ליש , ושכנראה (אם אינני טועה) קיימת אצלו זיקה מיוחדת לכל נושא הקשור למרחב הערכים המשיק לציונות בכלל ולרומניה בפרט ושלכבוד ייחשב לו ולברכה לנו, הצטרף לשיחת הערך כדי להתנגד נחרצות ובאופן גורף לכל מה שאמרתי ללא יוצא מן הכלל.
ג. ע"פ הרושם שקיבלתי מסגנונו ותוכן דבריו של ליש, נראה לי שבעקבות חוסר זהירות ורגישות מספקת מצידי (ולדעתי גם בשל תמימות כוונותי) לא נמנעתי מלנסח את שם הנושא בו פתחתי את ההצעה - בשם שהזמין יצירת אווירה של מלחמת דעות והשקפות. [במקרה של ליש תרמה לכך גם התייחסותי הנוספת בעבר בשיחת הערך מבשרי הציונות שגם בה נוצר איתו עימות סביב נושא דומה אם כי לא זהה ,עימות בו ייתכן שמעט נסחפתי בסגנוני]. בשל כך כנראה הקשיתי על ליש להתייחס בפעם זו לגופם של דברי המסודרים והמבוארים. 
ד.1. לגופו של עניין - לדעתי ליש אינו מבדיל בין הנושא הרחב שהמונח "עלייה ראשונה" מדבר עליו - שהוא כולל את תיאור כל התקופה שבין השנים 1881/2-1903 בתולדות היישוב , לבין זה שהמרכיב המשמעותי ביותר בתקופה זו היה המסה הקריטית הראשונה של עלייה מאורגנת ממניעים ציוניים לארץ בפרק הזמן הקצר הזה. ושבשל כך קיבל המושג הרחב של פרק הזמן הזה בתולדות היישוב את השם הנ"ל.
ד.2. ליש גם אינו מכיר בעובדה שכבר קיימת תופעה רחבה של התגברות ההתעניינות של יהודי התפוצות וגם  אצל העולם הלא יהודי במהלך עשרות השנים שקדמו לשנת 1882 בארץ וביישוב היהודי ממניעים רבים, וכן בעובדה שמאז תחילת המאה ניכר בהדרגה ובאופן משמעותי לא פחות, גידול בקצב עלייתם של יהודים, הרכבם ומניעי עלייתם לארץ מסיבות שונות וביניהם גם סיבות הדומות או משיקות בתחומים רבים למניע הציוני (שגם לו היו מספר פנים לאורך גלגולה של התנועה הציונית והציבור הרחב והמגוון שהצטרף לדגלה).
ד.3. כמו כן אינו מכיר בכך שמלבד התמורות שהביאו ליצירת הציונות במזרח אירופה היו תמורות נוספות באותן ארצות וכן בשאר העולם הרחב הן בהקשר הגלובלי, והן בהקשר למצבם של היהודים באותם ארצות לפיכך אם היה יכול כנראה והיה מצמצם ומשכתב את הערך הנוכחי כולו כפי שטען למשל נגד ההתייחסות לעליית התימנים שהייתה  7 חודשים קודם ובמהלך כל התקופה הנ"ל כמו גם של קבוצות ממקומות אחרים בפזורה היהודית.
ד.4. גם אינו מכיר במשקל של הארגונים השונים שתרמו לחיזוקו של היישוב ולהתגברות ההתעניינות והמודעות אל היישוב שבארץ ע"י אירגונים שלא היו בהכרח ציוניים  וכן אלה שבהכרח היו - לא ציוניים.
ה. ליש כנראה חושש שהכרה בנתונים אלה סותר את העובדה שהרעיון והמעשה הציוני הם השינוי והחידוש המשמעותי ביותר בתולדות העם היהודי בעת החדשה - כאשר למרות נתונים אלה ואפילו בגללם אין סתירה כלל. 
ו. לכן לאורך כל הדיון ביקש הנ"ל וטען שעל הערך להציג רק את הגרעין המשמעותי של העולים באותה תקופה בתור המציאות ההיסטורית המלאה תוך שקוראים לכלל ההתפתחות של היישוב וגידול אוכלוסייתו ב-25,000 איש 
בשם עלייה נרחבת לארץ לראשנה ממניעים ציוניים. דבר זה יכול להיות משפט נכון רק כאשר הוא נכתב עם שיקוף הדברים אליהם הצבעתי , ואינו נכון ומאפיל מאד על הבנת התמונה המלאה לפי האופן אותו מנסה להציג ליש היקר שייתכן והבנתו מבוססת במקרה זה על מידע לא מעודכן ולא רחב מספיק שלא כמו בקיאותו ותרומותיו הרבות במרחבי ערכים רבים אחרים בויקיפדיה שגם בהם אני עפר (עפרים) ואפר לרגליו . ,בברכה מי-נהר 12:10, 24 בספטמבר 2007 (IST)
(זה בקצרה על רגל אחת ,יהיה מקום להרחיב על כל סעיף ולהביא מקורות במידה ויהיה בקהילה רצון ואפשרות להתייחס באופן עיוני ומעמיק לכך), בברכה מי-נהר 12:10, 24 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  תקציר של הדיון  

message: החלטנו לנסות ולפשר בין הצדדים. להלן נוסח פשרה ראשוני מצומצם. בשלב הראשון היינו רוצים לראות אם יש חלקים שלדעתכם כדאי להשמיט מהטקסט המוצע, ובשלב השני לראות היכן כדאי להרחיב. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:35, 25 בספטמבר 2007 (IST)
העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל ההגירה היהודי לארץ ישראל שהתרחש בין השנים 1881-1903. היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שנבע ממניעים ציוניים, והוא חולל תמורות משמעותיות לגבי צורת ההתיישבות בארץ וההתארגנות בה. 
לאורך שנות הגלות עלו יהודים לארץ ישראל, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות. עלייה זו החלה לקבל אופי אידאולוגי-לאומי במהלך המאה ה-19 ובמיוחד במחצית השנייה שלה. כן, חל גידול במספר העולים, שהתגבר בצורה משמעותית בעת העלייה הראשונה עם הגעתם של יהודים ממזרח אירופה (רומניה, רוסיה), יהודים מתימן, ויהודים מארצות אחרות, כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס ובוכרה. 
===שלב ראשון: האם יש חלקים שכדאי להשמיט?===
כל הטקסט מתאים פרט לדרך אזכורם של יהודי תימן - עליית אעלה בתמר לא הייתה עליה מאורגנת ומניעיה לא היו ציוניים, אלא דתיים-כלכליים. הוספת פרטים אלא תספק אותי. בברכה. ליש 05:31, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: לדעתי השאלה המקדמית שצריך לשאול היא, מה זה אומר "העלייה הראשונה"? האם העלייה הראשונה (ובהתאמה "העלייה השנייה", "העלייה השלישית" וכו') הוא מושג המתחם הגירות יהודיות לארץ בתוך שנים קונקרטיות מתוך הגיון פנימי וחיצוני כלשהו? (דמוגרפיית ואופי המהגרים וכו' מצד אחד, ומלחמות וכיוב' מצד שני) או שמא "העלייה הראשונה" (ושאר העליות בהתאמה) הוא מושג אנליטי המתאר הגירה ציונית ומאורגנת. בעבר הייתה (כמעט) חפיפה היסטוריוגרפית בין שתי התשובות. לאחר שהשתחררנו מהמיתוסים ומהנרטיבים המכוננים, נותרנו עם פער בין שתי התשובות וכעת צריך להחליט. אם התשובה הראשונה היא הנכונה, אזי צריך לאזכר את כל מי שהיגר ארצה בכל "עלייה" ו"עלייה". כמובן תוך ציון המניעים השונים (וכמעט תמיד היו מספר מניעים לכל עולה ועולה). אם התשובה השנייה היא הנכונה, יש לאזכר רק, או בעיקר, את אלה שעלו ארצה ממניעים ציוניים (אם נצליח להסכים על ציונומטר). אז, למשל, בעלייה השנייה, נצטרך לאזכר בעיקר את האלפים הבודדים שעלו מתוך מניעים ציוניים-חלוציים. ולתת משקל נמוך, אם בכלל, למרבית המהגרים, שעלו בעיקר ממניעים כלכליים-פוליטיים. נעבור עלייה עלייה, ונקבל מעטים שעלו אך ורק ממניעים ציוניים. עבור מרבית העולים בעליות השונות (אולי פרט ל"עלייה השלישית") השיקול הציוני הטהור היה שיקול משני, ובוודאי שלא היחיד. (רק לשם דוגמה, האם יהודי גרמניה ב"עלייה החמישית" עלו ממניעים ציוניים? האם לא צריך לאזכר אותם בשל כך בפתיח?) ההיסטוריוגרפיה כיום בחרה, מן הסתם, בתשובה הראשונה, וזה מה שעלינו לעשות לדעתי בויקיפדיה.

text: ספרו של גור אלרואי (אימיגרנטים - ההגירה היהודית לארץ-ישראל בראשית המאה העשרים) אמנם עוסק בעלייה השנייה (עם נגיעות בעלייה הראשונה), אבל מסקנותיו צריכות להאיר את עינינו גם בנוגע לעלייה הראשונה. מרבית ההבדלים בין העלייה הראשונה לשנייה מבחינה דמוגרפית היא העילית ומאפייניה האידיאוליים (ומכאן, בין השאר, החלוקה בין שתי העליות), בעוד שההבדלים אצל שאר המהגרים שתי העליות היה זניח. ישנם האידאולוגים וישנו ההמון הרב. לעיתים אנחנו נוטים לבלבל ביניהם. Mort 10:26, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מניח שעיסוק בכך יהיה בגדר מחקר מקורי. על פי המקובל בהיסוריוגרפיה הנוכחית מדובר בשלבים בציונות, בתנועת התחיה הלאומית של העם היהודי. בברכה. ליש 13:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::לא מדויק. ראה למשל את הספר הבא - נאור, מרדכי ודן גלעדי. 2001 [1990]. ארץ ישראל במאה העשרים מיישוב למדינה 1900-1950. תל אביב: הוצאת משרד הביטחון. הפרק על העלייה השנייה מתחיל כך:
replies: text: :::למושג "העלייה השנייה" משמעות משולשת: א. גל עלייה שנמשך כעשר שנים וחצי (מסוף שנת 1903 עד אמצע שנת 1914), ושבמסגרתו הגיעו לארץ-ישראל כ-35 אלף יהודים. ב. תקופה בתולדות הארץ, החופפת את השנים שהוזכרו לעיל. ג. תופעה חברתית הקשורה למגזר הפועלי, שעוצב בתקופה האמורה.

text: :::ריבוי מושגים זה הביא לבלבול ביחס לעלייה השנייה, וכדי להתגבר עליו, מוצע להשתמש בהבחנה שהועלתה על ידי פרופ' יהודה סלוצקי לגבי העולים שהגיעו לארץ בפרק זמן זה. לפי הבחנתו, המדובר בשני סוגי עולים - כרונולוגי וסציולוגי-אידאולוגי. מבחינה כרונולוגית, כל מי שעלה לארץ בשנים 1903-1914 נמנה עם באי העלייה השנייה. רוב הבאים לא היו שונים מאלה שקדמו להם בעשורים הקודמים: עולים בעלי הון מועט שהתיישבו במושבות, או ביפו ובירושלים; ועולים מן הטיפוס של "הישוב הישן". מבחינה סוציולוגית, הכוונה היא לקבוצה מוגדרת של עולים, אשר כדבר סלוצקי, "רובם ככולם צעירים.... שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות. הם מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות והתוו דרכים בהתיישבות ובארגון היישוב". בפרק זה יידונו בעיקר חלקם ותרומתם של אנשי העלייה השנייה "הסוציולוגיים", שמבחינה מספרית היוו רק חלק קטן מכלל באי עלייה זו - 5 עד 7 אחוז לכל היותר. עם זאת, ועל אף חלקם היחסי המזערי, הייתה לקבוצה האמורה השפעה חשובה ביותר על היישוב היהודי בעשרות השנים הבאות ואף על הדור הראשון של מדינת ישראל.

text: ::והנה הפתיח של הפרק העוסק בעלייה הראשונה בספר הבא: גולדשטיין, יוסי. 1995. בין ציון לציונות - תולדות התנועה הציונית 1881-1914. תל אביב: הוצאת האוניברסיטה הפתוחה.
replies: text: :::בשנים 1881-1903 עלו לארץ ישראל כמה אלפי יהודים. מקובל לכנות את גלי ההגירה בשנים אלה "העלייה הראשונה", כי רבים מחוקרי תולדות היהודים בעת החדשה רואים בעלייה זו את הראשונה בסדרת עליות שנשאו אופי לאומי מובהק. מניעי עלייתם של בני העלייה הראשונים היו מגוונים, וקשה לקבוע להם מכנה משותף.

text: ::האופי הלאומי המובהק הזה, נישא בעיקר (ולאחר מכן בוודאי חלחל) בקרב האידאולוגים. מרבית המהגרים היו בעלי משפחות מסורתיות-דתיות שעלו ארצה מאלף ואחת סיבות. אחת מהן, אגב, היא שלארץ ישראל היה הרבה יותר קל ומהר להגיע מאשר לארה"ב (מתוך גור אלרואי). בסופו של דבר, בתחילת המאה ה-21 נותרנו עם טיפולוגיה של עליות שהורישו לנו האבות המייסדים (והחוקרים עצמם), שמפרספקטיבה של מאה שנה, לא כל כך חד משמעית וברורה. אבל המושגים נשארו ("העלייה הראשונה", "העלייה השנייה" וכו'), וצריך להתמודד עם זה. כיום החוקרים לא יכולים להתעלם מכך שלצד אותו גרעין אידאולוגי בכל עלייה, היו המונים שאינם מתיישבים עם הדמוגרפיה והסוציולוגיה של אותם אידאולוגים. בכל זאת מרבים לדבר על הגרעינים האידאולוגים משום שיש לנו לגביהם תיעוד מסודר יותר, ומשום שהם התוו את הדרך למדינה שבדרך. מרבים לדבר, אבל בוודאי שלא מתעלמים מההמונים, יוצאי כל הגלויות, אשר בלעדיהם אותו גרעין אידאולוגי לא היה יכול לממש את האידאולוגיה שלו. אלה מההמונים שנשארו בארץ, נדבקו ברובם בחיידק הציוני והם אלה "אנשי היישוב".

text: ::לסיכום, לעניות דעתי עלינו לאזכר בפתיח את העולים הכרונולוגיים, כפי שמקובל כיום בכתיבה ההיסטורית על אודות תקופת היישוב. זאת אומרת, להתייחס לפן הכרונולוגי של כל עלייה ועלייה, כאשר מן הסתם העניין האידאולוגי יתפוס חלק מרכזי בערך. במיוחד בעליות הראשונה, השנייה והשלישית. Mort 14:46, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לאחר שקראתי בעיון את דבריך, אני עדיין לא יודע בוודאות אם יש לנו מחלוקת ואם כן, על מה היא נסובה. היה עוזר לו היית מציע, לצורכי המחשה, פתיח אופציונלי. לגוף דבריך יש לי בכל זאת שתי השגות:
* מרבית הציטוטים עוסקים בעליה השנייה ויש שוני מובהק בין שתי עליות אלה, שוני סטרוקטורלי, אידאולוגי וגם שוני בין התקופות ובין המצבים בארץ. העליה הראשונה יצרה יש מאין תשתית חקלאית יהודית עצמאית (עם סיוע המוסדות היהודים העולמיים והברון), העליה השניה נבנתה על העליה הראשונה.
* העולים שהגיע ממזרח אירופה לארץ ישראל, במסגרת העליה הראשונה,  בחרו בה, כי באותה מידה או אפילו ביתר קלות היו יכולים להגר מערב ואומנם עיקר גל ההגירה ממזרח אירופה פנה מערבה. הבחירה הזאת היא הבחירה הציונית, לא רק של הנהגה, אלא גם של פשוטי העם.
כאמור, יתכן שאין מחלוקת, כי עדיין אינני יודע למה כוונתך באזכורים. בברכה. ליש 15:41, 25 בספטמבר 2007 (IST)

text: הורדת המילה "מאורגנת" משפרת את הפתיח. את ההסברים על מי היו מאורגנים ומי לא, ניתן להכניס לגוף הערך. בברכה. ליש 15:49, 25 בספטמבר 2007 (IST)
ליש ומורט, הכוונה שלנו בשלב הראשון היא להגיע למינימום מוסכם. אנו מקווים שפסקה נוספת (שעליה נדון בשלב הבא של הפשרה) ובה יתקיים ניתוח מצומצם של מגוון המניעים בעלייה הראשונה, תוכל לספק את הגישות של כל השותפים לדיון (גם אם זה יהיה קשה :-)). היינו רוצים לשמוע גם את דעתו של מי-נהר בדיון זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:53, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אין הבדל רב מבחינה דמוגרפית-סוציולוגית בין מרבית העולים בעלייה הראשונה ובין מרבית העולים מהעלייה השנייה. ההבדל הגדול הוא בעיקר בקבוצת המיעוט האידאולוגית של שתי העליות. כמו כן, לא רק העולים מהעלייה הראשונה, אלא גם אלה מהשנייה, יכלו להגר מערבה, ובכל זאת בחרו דווקא בארץ ישראל מטעמים רבים.

text: :לפי גולדשטיין, "העלייה הראשונה הייתה מורכבת בעיקרה מיחידים ומקבוצות שהגיעו לארץ ישראל ללא ארגון מכוון". לכן עדיף להוריד את המילה מאורגנת, או לפחות לסייגה. ולאחר שאמרנו שחלק (גדול) מהעולים לא היגר כשהוא חדור תחושה ציונית-לאומית, יש לאזכר את הגלויות השונות, אבל לשנות הסדר. קודם מזרח אירופה (רומניה ורוסיה) ולאחר מכן יהודי תימן. Mort 16:14, 25 בספטמבר 2007 (IST)

text: :אין לי התנגדות לפתיח שלמעלה. רק צריך להוסיף את המילה "גם" לפני המילים "מניעים ציוניים". כמו כן, להחליף את המילה "מדיני" במילה "לאומי". ולציין את מזרח אירופה לפני יהודי תימן. Mort 16:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::כל ההערות תוקנו מלבד הוספת המילה "גם". נחכה לשמוע אם אין התנגדות להוספת המילה. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:40, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אני מתנגד להוספת המילה גם. חוץ מזה, אני לא מכיר את גולדשטיין ולא יודע על מה הוא מבסס את דבריו, אבל לגבי יהודי רומניה (ראו הערכים חבורה יישוב ארץ-ישראל על ידי עבודת אדמה, קונגרס פוקשאן, דוד שוב ועוד) יש שפע מסמכים המוכיחים שמדובר בעליה מאורגנת שגם נתמכה בצעדיה הראשונים בארץ על ידי הקהילות היהודיות ברומניה. שריפת העיר מוינשט, העיר ממנה יצאו המתישבים של ראש פינה, היא שהביאה את האסון הכלכלי על המושבה. בברכה ליש 16:51, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::יש להבדיל בין ארגון של קבוצה מסויימת או קבוצות מסוימות, לבין ארגון כללי של העלייה. קבוצות מאורגנות עלו לכל אורך ההיסטוריה. באשר לעלייה בשנים 1881-1903, היו עולים רבים שלא עלו רק ממניעים ציוניים. היו אף עולים שהמניע הציוני היה שולי עד זניח. אם הערך "העלייה הראשונה" עוסק בכל המהגרים שעלו ארצה בשנים 1881-1903, אזי צריך להוסיף את המילה "גם", כדי להיות נאמנים להיסטוריה. Mort 17:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כפי שכבר ציינתי, כמעט כל העולים ממזרח אירופה בחרו את ארץ ישראל על פני ארצות אחרות בהן החיים הצפויים להם היו יותר קלים, לכן מדובר בעלייה ציונית פר אקסלנס, יתר על כן, מהערכים שציינתי ברור שמדובר בארגון כלל עולמי עם שלוחות בארצות השונות (ראה הקונגרסים הציוניים), גיוס כספים מרכזי (בנוסף לתמיכה של קהילות מקומיות) ופעולות דיפלומטיות (שכנוע האימפריה העות'מאנית). ה"גם" הזה אמור להפוף את הציונות לסרח עודף, יאני בנוסף לכל האחרים, היו שם "גם" ציונים. לא כך, הציונים היו העיקר, הגרעין הקשה שסביבו באו "גם" אחרים. בברכה. ליש 17:17, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::נראה לנו שהוספת פסקה שבה יובהרו המניעים השונים תוכל לפתור את הבעיה. בצורה זו הקוראים יבינו שהייחוד של העלייה הראשונה הוא בהגירה נרחבת של יהודים לארץ ישראל מסיבות ציוניות, ובנוסף הם יקראו על כך שרבים מהעולים הגיעו לא רק מסיבות ציוניות. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::גם אנשי העלייה השנייה בחרו לעלות לארץ ישראל, ובכל זאת ניתן לדבר גם בנוגע אליהם על מניעים אחרים או מניעים נוספים, תלוי בבן אדם. הגם לא אמור לחפף את העניין הציוני. ממש לא. הגם אמור לומר שהעולים הגיעו גם בשל מניעים ציוניים ולא רק בגללם. ללא הגם הקורא הסביר עלול לטעות ולחשוב שכל העולים היו ציונים בנוסח של חובבי ציון וכיוב'. ולא היא. הנה ציטוט מהספר של נאור וגלעדי "היישוב החדש, המתייחס לעולים לארץ מתוך השפעת תנועת חיבת ציון ובמגמה ליצור מרכז חדש המבוסס על ערכים לאומיים מודרניים - היווה בתחילת המאה העשרים מיעוט בלבד - כעשרת אלפים נפש [...]כמחצית מאנשי היישוב החדש [כ-5000, מורט] התגוררו בעשרים מושבות החקלאיות שהוקמו על ידיהם, וכמחצית מהם בערים, בעיקר יפו ובחיפה." אז להיכן נעלמו כל ה-15 אלף העולים בעלייה הראשונה (מתוך ה-25 אלף)? חלק עזבו את הארץ וחלק נטמעו במה שנקרא "היישוב הישן".

text: :::::::אינני מתעקש על הוספת המילה גם, למרות שאני סבור כי הוספה זו הופכת את הפתיח למדוייק יותר. Mort 17:47, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני שמח שMort לא מתעקש על ה"גם", שבו אני רואה מכשלה רצינית. זה שלא כל העולים נשארו בתחום החקלאות, אינו מעיד על המניעים שדחפו אותם לעליה. עולים רבים באו מתוך מניעים ציוניים, במטרה להקים קולוניות ולעבוד בהן, אך חזון לחוד ומציאות לחוד, פיתוח מקומות העבודה בתחום החקלאי לא היה מהיר במידה מספקת כדי לספק פרנסה לכל העולים. חוץ מזה. לא כל מי שרצה לעבוד בחקלאות גם התאים לכך וחלקם התפקחו רק לאחר עלייתם, נוכחו לדעת שאינם עומדים בקשיים ובחרו לעבור אל העיר או להגר למקום אחר - כל זה לא סותר את המניעים הציוניים שהביאו לעלייתם.
replies: text: :::::::::אני חושב שלאחר הפתיח צריך לכתוב שלושה קטעים על הרקע הפוליטי והסוציו-אקונומי ממנו באו עיקר העולם, תימן, רומניה ורוסיה. אני מתנדב לכתוב את הקטע על רומניה. בברכה. ליש 18:05, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אם כך בואו נמתין לתגובתו של מי נהר ולתגובות נוספות ואז נפנה לכתיבת התוספות. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:11, 25 בספטמבר 2007 (IST)
(סלחו לי אך לא יכולתי להשיב קודם לכן) , לאחר כמה שעות שאני יושב כאן וחושב איך להעיר כמה שפחות ולנסות ולהכיל את המעבר מגרסתי הרחבה לגרסה מצוצמת זו אנסה בלהתייחס רק לעיקר.
בפסקה הראשונה-  המשפט – "היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שנבע ממניעים ציוניים" כתוב בצורה מאד בעייתית ולכן הוא מטעה .

text: יש לתקן למשל כך : היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שהתבטא בעולים רבים שפעלו יחד ממניעים ציוניים מובהקים ואשר הצליחו לראשונה לחולל תמורות משמעותיות לאופי ההתיישבות בארץ וההתארגנות הלאומית בה. (המילה המודגשת הוספה מאוחר יותר) בברכה, מי-נהר 20:31, 30 בספטמבר 2007 (IST)
בפסקה השנייה - 
המשפט: "עלייה זו החלה לקבל אופי אידאולוגי-לאומי במהלך המאה ה-19 ובמיוחד במחצית השנייה שלה" גם כתובה בצורה לא מדוייקת ודיספרופורציונית ולכן מטעה.  אני מתעקש לכתוב בפסקה השנייה את התוכן הבא בצורה זו או אחרת -

text: א. לגבי העליות הקדומות עד המאה ה-19 יש לציין - שהיו אלו גלי עלייה קטנים יותר שלא הצליחו להיות יותר מאשר המשך לקיומו של היישוב היהודי המצומצם בארץ, זאת בשל הנסיבות הקיומיות הקשות וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות.

text: ב. לגבי העליות מהמאה ה-19 אין להכליל את המחשבה והמעשה הלאומי/מדיני באופן גורף ולכן יש לכתוב ש-"לאורך כל המאה ה-19 ניתן היה לראות בהדרגה ריבוי בקצב עלייתם של יהודים מקהילות שונות לארץ, וכן בניסיונות שונים של קבוצות ויחידים ליזום דרכים לחידוש היישוב היהודי ואופיו [הע"ש], אולם עד למחצית השנייה של המאה ה-19, גודלו, אופיו ומצבו של היישוב בארץ לא אפשרו שינוי בקנה מידה משמעותי כפי שהחל להתממש כבר במחצית השנייה של המאה, ובמידה רבה במיוחד בפרק הזמן הקצר של תקופת "העלייה הראשונה"."  [בהערת שוליים ניתן להביא דוגמאות ולוותר על התת נושא שכתוב כבר בערך לגבי העלייה לפני 1881] בברכה ,מי-נהר 21:00, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :מי נהר, אינני רוצה לפגוע בך, אבל צריך לדבר גלויות - כל הניסוחים שלך מערפלים, מבלבלים ומטשטשים ואינני מצליח להישתחרר מהחשד שזה נעשה כדי לערפל ולטשטש את האופי הלאומי של העליה. אינני מוכן לדון על הניסוחים שלך וגם אינני מוכן לדון על טענות כוללניות ולא מבוססות {דיספרופורציוניות...יאני). צר לי לומר שאתה ממלא דפי שיחה אין סופיים, מבזבז את זמנם של משתמשים שיכולים ונוהגים לתרום ובעצמך כמעט דבר אינך תורם לוויקיפדיה, רק טורח ובלבול. בברכה. ליש 21:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

text: :מי נהר, נסה לראות שוב אם אתה יכול להתפשר ולקבל את המינימום. אחר כך תבוא הרחבה שתוכל לקחת בה חלק פעיל, אבל על מינימום עלינו להסכים, וראה את ההסכמה היפה בין מורט לליש בנושא זה. לעניות דעתנו, בהעברת הנושא להצבעה אתה עלול להפסיד (ודי לחכימא ברמיזא). א&ג מלמד כץ • שיחה 22:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)
בשיחתי האחרונה עם MORT בדף שיחתו וכן מדבריו המבוארים והמנומקים כאן עולה שאינו מסכים עם ליש אלא איתי . MORT  העיר את הערותיו ולא מתכוון להילחם עליהם אך לא חזר בו מדבריו. אין זה לכבודכם שאפילו דבר אחד מכל הערותי לא קיבלתם אפילו לא מהתייחסותי האחרונה שהיא כבר הצעה מצומצת מספר שלוש.
באשר לתגובתך ליש אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית וחבל אם אתה רוצה הסבר ספציפי למשהו מסוים מתגובתי הואיל נא ושאל בצורה מכובדת ואענה לך . מי-נהר 23:13, 30 בספטמבר 2007 (IST)

text: בנוסף לכך שימו לב - בפסקה השנייה הצעתם הצעה שלשיטתו של ליש לאורך כל הדיון היא אינה במקומה, אתם הרחבתם יותר ממני את המניעים לגבי כלל העולים במאה ה-19 וליש שהתנגד לכך לגמרי באופן גורף דווקא משום מה הסכים לגרסתכם זו בשעה שאני מעיר על כך ודורש לצמצם ולדייק בביטויים אלה בפרופורציה ראויה (אתם פשוט לא שמים לב על מה מדובר בכל משפט ולכן ליש אתה סתם קופץ על מה שלא אמרתי, אם הניסוח שלי מבלבל אז תשפרו את הסגנון אבל אני מדבר על התוכן תתייחסו לתוכן). כמו כן אין לי בעיה שתשמשו גם (או רק) בביטוי "לאומי" אך לצערי לא שאלתם לגבי זה באופן ספציפי.  חבל שרק אני מתייחס אל כל דבריכם ברצינות אבל אתם לא מתייחסים לאף אחד מדברי ברצינות ורק משתדלים להיות מנומסים מדי פעם , אני מבקש להזכיר לכם שבנוסף למידה הטובה לפשר אמורים גם לכתוב את המידע בצורה ישרה , זאת אומרת לא מדובר כאן בלזרוק עצם לכל אחד אלא בשיקוף ענייני של המידע או המחלוקת באם יש לה מקום ע"פ כללי ויקיפדיה מי-נהר 23:29, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :ראו הצעתי המובאת כאן --Act 01:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: ניסיון פשרה

message: כל הטקסט מתאים פרט לדרך אזכורם של יהודי תימן - עליית אעלה בתמר לא הייתה עליה מאורגנת ומניעיה לא היו ציוניים, אלא דתיים-כלכליים. הוספת פרטים אלא תספק אותי. בברכה. ליש 05:31, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: לדעתי השאלה המקדמית שצריך לשאול היא, מה זה אומר "העלייה הראשונה"? האם העלייה הראשונה (ובהתאמה "העלייה השנייה", "העלייה השלישית" וכו') הוא מושג המתחם הגירות יהודיות לארץ בתוך שנים קונקרטיות מתוך הגיון פנימי וחיצוני כלשהו? (דמוגרפיית ואופי המהגרים וכו' מצד אחד, ומלחמות וכיוב' מצד שני) או שמא "העלייה הראשונה" (ושאר העליות בהתאמה) הוא מושג אנליטי המתאר הגירה ציונית ומאורגנת. בעבר הייתה (כמעט) חפיפה היסטוריוגרפית בין שתי התשובות. לאחר שהשתחררנו מהמיתוסים ומהנרטיבים המכוננים, נותרנו עם פער בין שתי התשובות וכעת צריך להחליט. אם התשובה הראשונה היא הנכונה, אזי צריך לאזכר את כל מי שהיגר ארצה בכל "עלייה" ו"עלייה". כמובן תוך ציון המניעים השונים (וכמעט תמיד היו מספר מניעים לכל עולה ועולה). אם התשובה השנייה היא הנכונה, יש לאזכר רק, או בעיקר, את אלה שעלו ארצה ממניעים ציוניים (אם נצליח להסכים על ציונומטר). אז, למשל, בעלייה השנייה, נצטרך לאזכר בעיקר את האלפים הבודדים שעלו מתוך מניעים ציוניים-חלוציים. ולתת משקל נמוך, אם בכלל, למרבית המהגרים, שעלו בעיקר ממניעים כלכליים-פוליטיים. נעבור עלייה עלייה, ונקבל מעטים שעלו אך ורק ממניעים ציוניים. עבור מרבית העולים בעליות השונות (אולי פרט ל"עלייה השלישית") השיקול הציוני הטהור היה שיקול משני, ובוודאי שלא היחיד. (רק לשם דוגמה, האם יהודי גרמניה ב"עלייה החמישית" עלו ממניעים ציוניים? האם לא צריך לאזכר אותם בשל כך בפתיח?) ההיסטוריוגרפיה כיום בחרה, מן הסתם, בתשובה הראשונה, וזה מה שעלינו לעשות לדעתי בויקיפדיה.

text: ספרו של גור אלרואי (אימיגרנטים - ההגירה היהודית לארץ-ישראל בראשית המאה העשרים) אמנם עוסק בעלייה השנייה (עם נגיעות בעלייה הראשונה), אבל מסקנותיו צריכות להאיר את עינינו גם בנוגע לעלייה הראשונה. מרבית ההבדלים בין העלייה הראשונה לשנייה מבחינה דמוגרפית היא העילית ומאפייניה האידיאוליים (ומכאן, בין השאר, החלוקה בין שתי העליות), בעוד שההבדלים אצל שאר המהגרים שתי העליות היה זניח. ישנם האידאולוגים וישנו ההמון הרב. לעיתים אנחנו נוטים לבלבל ביניהם. Mort 10:26, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מניח שעיסוק בכך יהיה בגדר מחקר מקורי. על פי המקובל בהיסוריוגרפיה הנוכחית מדובר בשלבים בציונות, בתנועת התחיה הלאומית של העם היהודי. בברכה. ליש 13:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::לא מדויק. ראה למשל את הספר הבא - נאור, מרדכי ודן גלעדי. 2001 [1990]. ארץ ישראל במאה העשרים מיישוב למדינה 1900-1950. תל אביב: הוצאת משרד הביטחון. הפרק על העלייה השנייה מתחיל כך:
replies: text: :::למושג "העלייה השנייה" משמעות משולשת: א. גל עלייה שנמשך כעשר שנים וחצי (מסוף שנת 1903 עד אמצע שנת 1914), ושבמסגרתו הגיעו לארץ-ישראל כ-35 אלף יהודים. ב. תקופה בתולדות הארץ, החופפת את השנים שהוזכרו לעיל. ג. תופעה חברתית הקשורה למגזר הפועלי, שעוצב בתקופה האמורה.

text: :::ריבוי מושגים זה הביא לבלבול ביחס לעלייה השנייה, וכדי להתגבר עליו, מוצע להשתמש בהבחנה שהועלתה על ידי פרופ' יהודה סלוצקי לגבי העולים שהגיעו לארץ בפרק זמן זה. לפי הבחנתו, המדובר בשני סוגי עולים - כרונולוגי וסציולוגי-אידאולוגי. מבחינה כרונולוגית, כל מי שעלה לארץ בשנים 1903-1914 נמנה עם באי העלייה השנייה. רוב הבאים לא היו שונים מאלה שקדמו להם בעשורים הקודמים: עולים בעלי הון מועט שהתיישבו במושבות, או ביפו ובירושלים; ועולים מן הטיפוס של "הישוב הישן". מבחינה סוציולוגית, הכוונה היא לקבוצה מוגדרת של עולים, אשר כדבר סלוצקי, "רובם ככולם צעירים.... שהביאו עמהם השקפות לאומיות וחברתיות מיוחדות. הם מתחו ביקורת חריפה על קודמיהם, אנשי העלייה הראשונה, חיפשו דרכים לשנות את המציאות במושבות והתוו דרכים בהתיישבות ובארגון היישוב". בפרק זה יידונו בעיקר חלקם ותרומתם של אנשי העלייה השנייה "הסוציולוגיים", שמבחינה מספרית היוו רק חלק קטן מכלל באי עלייה זו - 5 עד 7 אחוז לכל היותר. עם זאת, ועל אף חלקם היחסי המזערי, הייתה לקבוצה האמורה השפעה חשובה ביותר על היישוב היהודי בעשרות השנים הבאות ואף על הדור הראשון של מדינת ישראל.

text: ::והנה הפתיח של הפרק העוסק בעלייה הראשונה בספר הבא: גולדשטיין, יוסי. 1995. בין ציון לציונות - תולדות התנועה הציונית 1881-1914. תל אביב: הוצאת האוניברסיטה הפתוחה.
replies: text: :::בשנים 1881-1903 עלו לארץ ישראל כמה אלפי יהודים. מקובל לכנות את גלי ההגירה בשנים אלה "העלייה הראשונה", כי רבים מחוקרי תולדות היהודים בעת החדשה רואים בעלייה זו את הראשונה בסדרת עליות שנשאו אופי לאומי מובהק. מניעי עלייתם של בני העלייה הראשונים היו מגוונים, וקשה לקבוע להם מכנה משותף.

text: ::האופי הלאומי המובהק הזה, נישא בעיקר (ולאחר מכן בוודאי חלחל) בקרב האידאולוגים. מרבית המהגרים היו בעלי משפחות מסורתיות-דתיות שעלו ארצה מאלף ואחת סיבות. אחת מהן, אגב, היא שלארץ ישראל היה הרבה יותר קל ומהר להגיע מאשר לארה"ב (מתוך גור אלרואי). בסופו של דבר, בתחילת המאה ה-21 נותרנו עם טיפולוגיה של עליות שהורישו לנו האבות המייסדים (והחוקרים עצמם), שמפרספקטיבה של מאה שנה, לא כל כך חד משמעית וברורה. אבל המושגים נשארו ("העלייה הראשונה", "העלייה השנייה" וכו'), וצריך להתמודד עם זה. כיום החוקרים לא יכולים להתעלם מכך שלצד אותו גרעין אידאולוגי בכל עלייה, היו המונים שאינם מתיישבים עם הדמוגרפיה והסוציולוגיה של אותם אידאולוגים. בכל זאת מרבים לדבר על הגרעינים האידאולוגים משום שיש לנו לגביהם תיעוד מסודר יותר, ומשום שהם התוו את הדרך למדינה שבדרך. מרבים לדבר, אבל בוודאי שלא מתעלמים מההמונים, יוצאי כל הגלויות, אשר בלעדיהם אותו גרעין אידאולוגי לא היה יכול לממש את האידאולוגיה שלו. אלה מההמונים שנשארו בארץ, נדבקו ברובם בחיידק הציוני והם אלה "אנשי היישוב".

text: ::לסיכום, לעניות דעתי עלינו לאזכר בפתיח את העולים הכרונולוגיים, כפי שמקובל כיום בכתיבה ההיסטורית על אודות תקופת היישוב. זאת אומרת, להתייחס לפן הכרונולוגי של כל עלייה ועלייה, כאשר מן הסתם העניין האידאולוגי יתפוס חלק מרכזי בערך. במיוחד בעליות הראשונה, השנייה והשלישית. Mort 14:46, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לאחר שקראתי בעיון את דבריך, אני עדיין לא יודע בוודאות אם יש לנו מחלוקת ואם כן, על מה היא נסובה. היה עוזר לו היית מציע, לצורכי המחשה, פתיח אופציונלי. לגוף דבריך יש לי בכל זאת שתי השגות:
* מרבית הציטוטים עוסקים בעליה השנייה ויש שוני מובהק בין שתי עליות אלה, שוני סטרוקטורלי, אידאולוגי וגם שוני בין התקופות ובין המצבים בארץ. העליה הראשונה יצרה יש מאין תשתית חקלאית יהודית עצמאית (עם סיוע המוסדות היהודים העולמיים והברון), העליה השניה נבנתה על העליה הראשונה.
* העולים שהגיע ממזרח אירופה לארץ ישראל, במסגרת העליה הראשונה,  בחרו בה, כי באותה מידה או אפילו ביתר קלות היו יכולים להגר מערב ואומנם עיקר גל ההגירה ממזרח אירופה פנה מערבה. הבחירה הזאת היא הבחירה הציונית, לא רק של הנהגה, אלא גם של פשוטי העם.
כאמור, יתכן שאין מחלוקת, כי עדיין אינני יודע למה כוונתך באזכורים. בברכה. ליש 15:41, 25 בספטמבר 2007 (IST)

text: הורדת המילה "מאורגנת" משפרת את הפתיח. את ההסברים על מי היו מאורגנים ומי לא, ניתן להכניס לגוף הערך. בברכה. ליש 15:49, 25 בספטמבר 2007 (IST)
ליש ומורט, הכוונה שלנו בשלב הראשון היא להגיע למינימום מוסכם. אנו מקווים שפסקה נוספת (שעליה נדון בשלב הבא של הפשרה) ובה יתקיים ניתוח מצומצם של מגוון המניעים בעלייה הראשונה, תוכל לספק את הגישות של כל השותפים לדיון (גם אם זה יהיה קשה :-)). היינו רוצים לשמוע גם את דעתו של מי-נהר בדיון זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:53, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :אין הבדל רב מבחינה דמוגרפית-סוציולוגית בין מרבית העולים בעלייה הראשונה ובין מרבית העולים מהעלייה השנייה. ההבדל הגדול הוא בעיקר בקבוצת המיעוט האידאולוגית של שתי העליות. כמו כן, לא רק העולים מהעלייה הראשונה, אלא גם אלה מהשנייה, יכלו להגר מערבה, ובכל זאת בחרו דווקא בארץ ישראל מטעמים רבים.

text: :לפי גולדשטיין, "העלייה הראשונה הייתה מורכבת בעיקרה מיחידים ומקבוצות שהגיעו לארץ ישראל ללא ארגון מכוון". לכן עדיף להוריד את המילה מאורגנת, או לפחות לסייגה. ולאחר שאמרנו שחלק (גדול) מהעולים לא היגר כשהוא חדור תחושה ציונית-לאומית, יש לאזכר את הגלויות השונות, אבל לשנות הסדר. קודם מזרח אירופה (רומניה ורוסיה) ולאחר מכן יהודי תימן. Mort 16:14, 25 בספטמבר 2007 (IST)

text: :אין לי התנגדות לפתיח שלמעלה. רק צריך להוסיף את המילה "גם" לפני המילים "מניעים ציוניים". כמו כן, להחליף את המילה "מדיני" במילה "לאומי". ולציין את מזרח אירופה לפני יהודי תימן. Mort 16:29, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::כל ההערות תוקנו מלבד הוספת המילה "גם". נחכה לשמוע אם אין התנגדות להוספת המילה. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:40, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אני מתנגד להוספת המילה גם. חוץ מזה, אני לא מכיר את גולדשטיין ולא יודע על מה הוא מבסס את דבריו, אבל לגבי יהודי רומניה (ראו הערכים חבורה יישוב ארץ-ישראל על ידי עבודת אדמה, קונגרס פוקשאן, דוד שוב ועוד) יש שפע מסמכים המוכיחים שמדובר בעליה מאורגנת שגם נתמכה בצעדיה הראשונים בארץ על ידי הקהילות היהודיות ברומניה. שריפת העיר מוינשט, העיר ממנה יצאו המתישבים של ראש פינה, היא שהביאה את האסון הכלכלי על המושבה. בברכה ליש 16:51, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::יש להבדיל בין ארגון של קבוצה מסויימת או קבוצות מסוימות, לבין ארגון כללי של העלייה. קבוצות מאורגנות עלו לכל אורך ההיסטוריה. באשר לעלייה בשנים 1881-1903, היו עולים רבים שלא עלו רק ממניעים ציוניים. היו אף עולים שהמניע הציוני היה שולי עד זניח. אם הערך "העלייה הראשונה" עוסק בכל המהגרים שעלו ארצה בשנים 1881-1903, אזי צריך להוסיף את המילה "גם", כדי להיות נאמנים להיסטוריה. Mort 17:07, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כפי שכבר ציינתי, כמעט כל העולים ממזרח אירופה בחרו את ארץ ישראל על פני ארצות אחרות בהן החיים הצפויים להם היו יותר קלים, לכן מדובר בעלייה ציונית פר אקסלנס, יתר על כן, מהערכים שציינתי ברור שמדובר בארגון כלל עולמי עם שלוחות בארצות השונות (ראה הקונגרסים הציוניים), גיוס כספים מרכזי (בנוסף לתמיכה של קהילות מקומיות) ופעולות דיפלומטיות (שכנוע האימפריה העות'מאנית). ה"גם" הזה אמור להפוף את הציונות לסרח עודף, יאני בנוסף לכל האחרים, היו שם "גם" ציונים. לא כך, הציונים היו העיקר, הגרעין הקשה שסביבו באו "גם" אחרים. בברכה. ליש 17:17, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::נראה לנו שהוספת פסקה שבה יובהרו המניעים השונים תוכל לפתור את הבעיה. בצורה זו הקוראים יבינו שהייחוד של העלייה הראשונה הוא בהגירה נרחבת של יהודים לארץ ישראל מסיבות ציוניות, ובנוסף הם יקראו על כך שרבים מהעולים הגיעו לא רק מסיבות ציוניות. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:34, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::גם אנשי העלייה השנייה בחרו לעלות לארץ ישראל, ובכל זאת ניתן לדבר גם בנוגע אליהם על מניעים אחרים או מניעים נוספים, תלוי בבן אדם. הגם לא אמור לחפף את העניין הציוני. ממש לא. הגם אמור לומר שהעולים הגיעו גם בשל מניעים ציוניים ולא רק בגללם. ללא הגם הקורא הסביר עלול לטעות ולחשוב שכל העולים היו ציונים בנוסח של חובבי ציון וכיוב'. ולא היא. הנה ציטוט מהספר של נאור וגלעדי "היישוב החדש, המתייחס לעולים לארץ מתוך השפעת תנועת חיבת ציון ובמגמה ליצור מרכז חדש המבוסס על ערכים לאומיים מודרניים - היווה בתחילת המאה העשרים מיעוט בלבד - כעשרת אלפים נפש [...]כמחצית מאנשי היישוב החדש [כ-5000, מורט] התגוררו בעשרים מושבות החקלאיות שהוקמו על ידיהם, וכמחצית מהם בערים, בעיקר יפו ובחיפה." אז להיכן נעלמו כל ה-15 אלף העולים בעלייה הראשונה (מתוך ה-25 אלף)? חלק עזבו את הארץ וחלק נטמעו במה שנקרא "היישוב הישן".

text: :::::::אינני מתעקש על הוספת המילה גם, למרות שאני סבור כי הוספה זו הופכת את הפתיח למדוייק יותר. Mort 17:47, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני שמח שMort לא מתעקש על ה"גם", שבו אני רואה מכשלה רצינית. זה שלא כל העולים נשארו בתחום החקלאות, אינו מעיד על המניעים שדחפו אותם לעליה. עולים רבים באו מתוך מניעים ציוניים, במטרה להקים קולוניות ולעבוד בהן, אך חזון לחוד ומציאות לחוד, פיתוח מקומות העבודה בתחום החקלאי לא היה מהיר במידה מספקת כדי לספק פרנסה לכל העולים. חוץ מזה. לא כל מי שרצה לעבוד בחקלאות גם התאים לכך וחלקם התפקחו רק לאחר עלייתם, נוכחו לדעת שאינם עומדים בקשיים ובחרו לעבור אל העיר או להגר למקום אחר - כל זה לא סותר את המניעים הציוניים שהביאו לעלייתם.
replies: text: :::::::::אני חושב שלאחר הפתיח צריך לכתוב שלושה קטעים על הרקע הפוליטי והסוציו-אקונומי ממנו באו עיקר העולם, תימן, רומניה ורוסיה. אני מתנדב לכתוב את הקטע על רומניה. בברכה. ליש 18:05, 25 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אם כך בואו נמתין לתגובתו של מי נהר ולתגובות נוספות ואז נפנה לכתיבת התוספות. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:11, 25 בספטמבר 2007 (IST)
(סלחו לי אך לא יכולתי להשיב קודם לכן) , לאחר כמה שעות שאני יושב כאן וחושב איך להעיר כמה שפחות ולנסות ולהכיל את המעבר מגרסתי הרחבה לגרסה מצוצמת זו אנסה בלהתייחס רק לעיקר.
בפסקה הראשונה-  המשפט – "היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שנבע ממניעים ציוניים" כתוב בצורה מאד בעייתית ולכן הוא מטעה .

text: יש לתקן למשל כך : היה זה גל ההגירה הנרחב הראשון שהתבטא בעולים רבים שפעלו יחד ממניעים ציוניים מובהקים ואשר הצליחו לראשונה לחולל תמורות משמעותיות לאופי ההתיישבות בארץ וההתארגנות הלאומית בה. (המילה המודגשת הוספה מאוחר יותר) בברכה, מי-נהר 20:31, 30 בספטמבר 2007 (IST)
בפסקה השנייה - 
המשפט: "עלייה זו החלה לקבל אופי אידאולוגי-לאומי במהלך המאה ה-19 ובמיוחד במחצית השנייה שלה" גם כתובה בצורה לא מדוייקת ודיספרופורציונית ולכן מטעה.  אני מתעקש לכתוב בפסקה השנייה את התוכן הבא בצורה זו או אחרת -

text: א. לגבי העליות הקדומות עד המאה ה-19 יש לציין - שהיו אלו גלי עלייה קטנים יותר שלא הצליחו להיות יותר מאשר המשך לקיומו של היישוב היהודי המצומצם בארץ, זאת בשל הנסיבות הקיומיות הקשות וכן בשל היעדר מגמות מדיניות אצל מרבית היהודים באותם הדורות בארץ ובתפוצות.

text: ב. לגבי העליות מהמאה ה-19 אין להכליל את המחשבה והמעשה הלאומי/מדיני באופן גורף ולכן יש לכתוב ש-"לאורך כל המאה ה-19 ניתן היה לראות בהדרגה ריבוי בקצב עלייתם של יהודים מקהילות שונות לארץ, וכן בניסיונות שונים של קבוצות ויחידים ליזום דרכים לחידוש היישוב היהודי ואופיו [הע"ש], אולם עד למחצית השנייה של המאה ה-19, גודלו, אופיו ומצבו של היישוב בארץ לא אפשרו שינוי בקנה מידה משמעותי כפי שהחל להתממש כבר במחצית השנייה של המאה, ובמידה רבה במיוחד בפרק הזמן הקצר של תקופת "העלייה הראשונה"."  [בהערת שוליים ניתן להביא דוגמאות ולוותר על התת נושא שכתוב כבר בערך לגבי העלייה לפני 1881] בברכה ,מי-נהר 21:00, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :מי נהר, אינני רוצה לפגוע בך, אבל צריך לדבר גלויות - כל הניסוחים שלך מערפלים, מבלבלים ומטשטשים ואינני מצליח להישתחרר מהחשד שזה נעשה כדי לערפל ולטשטש את האופי הלאומי של העליה. אינני מוכן לדון על הניסוחים שלך וגם אינני מוכן לדון על טענות כוללניות ולא מבוססות {דיספרופורציוניות...יאני). צר לי לומר שאתה ממלא דפי שיחה אין סופיים, מבזבז את זמנם של משתמשים שיכולים ונוהגים לתרום ובעצמך כמעט דבר אינך תורם לוויקיפדיה, רק טורח ובלבול. בברכה. ליש 21:16, 30 בספטמבר 2007 (IST)

text: :מי נהר, נסה לראות שוב אם אתה יכול להתפשר ולקבל את המינימום. אחר כך תבוא הרחבה שתוכל לקחת בה חלק פעיל, אבל על מינימום עלינו להסכים, וראה את ההסכמה היפה בין מורט לליש בנושא זה. לעניות דעתנו, בהעברת הנושא להצבעה אתה עלול להפסיד (ודי לחכימא ברמיזא). א&ג מלמד כץ • שיחה 22:50, 30 בספטמבר 2007 (IST)
בשיחתי האחרונה עם MORT בדף שיחתו וכן מדבריו המבוארים והמנומקים כאן עולה שאינו מסכים עם ליש אלא איתי . MORT  העיר את הערותיו ולא מתכוון להילחם עליהם אך לא חזר בו מדבריו. אין זה לכבודכם שאפילו דבר אחד מכל הערותי לא קיבלתם אפילו לא מהתייחסותי האחרונה שהיא כבר הצעה מצומצת מספר שלוש.
באשר לתגובתך ליש אתה ממשיך להגיב בצורה לא עניינית וחבל אם אתה רוצה הסבר ספציפי למשהו מסוים מתגובתי הואיל נא ושאל בצורה מכובדת ואענה לך . מי-נהר 23:13, 30 בספטמבר 2007 (IST)

text: בנוסף לכך שימו לב - בפסקה השנייה הצעתם הצעה שלשיטתו של ליש לאורך כל הדיון היא אינה במקומה, אתם הרחבתם יותר ממני את המניעים לגבי כלל העולים במאה ה-19 וליש שהתנגד לכך לגמרי באופן גורף דווקא משום מה הסכים לגרסתכם זו בשעה שאני מעיר על כך ודורש לצמצם ולדייק בביטויים אלה בפרופורציה ראויה (אתם פשוט לא שמים לב על מה מדובר בכל משפט ולכן ליש אתה סתם קופץ על מה שלא אמרתי, אם הניסוח שלי מבלבל אז תשפרו את הסגנון אבל אני מדבר על התוכן תתייחסו לתוכן). כמו כן אין לי בעיה שתשמשו גם (או רק) בביטוי "לאומי" אך לצערי לא שאלתם לגבי זה באופן ספציפי.  חבל שרק אני מתייחס אל כל דבריכם ברצינות אבל אתם לא מתייחסים לאף אחד מדברי ברצינות ורק משתדלים להיות מנומסים מדי פעם , אני מבקש להזכיר לכם שבנוסף למידה הטובה לפשר אמורים גם לכתוב את המידע בצורה ישרה , זאת אומרת לא מדובר כאן בלזרוק עצם לכל אחד אלא בשיקוף ענייני של המידע או המחלוקת באם יש לה מקום ע"פ כללי ויקיפדיה מי-נהר 23:29, 30 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :ראו הצעתי המובאת כאן --Act 01:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: שלב ראשון: האם יש חלקים שכדאי להשמיט?

message: * לא ראיתי מחקרים שבדקו את המניעים לעלייה באותן עליות על ידי שאלונים ששאלו את העולים לגבי מניעי עלייתם.
* יש מחקרים שבדקו בארכיונים, חיפשו ומצאו שאלות של מועמדים לעלייה בדבר התנאים הכלכליים אותם ימצאו בארץ (למשל, "אימיגרנטים" של גור אלרועי). מתוך ניתוח השאלות של המועמדים לעלייה המתרכזות במידה רבה בתנאים הכלכליים, יש המסיקים כי המניעים לעלייה היו מניעים כלכליים ולאו דווקא ציוניים. מסקנה כזו אינה מבוססת על מחקר. 
* אם לנקוט "שיטת מחקר" כזו, ייתכן, שחוקרים, שיבדקו בעוד שנים רבות את שאלותיהם (מהסוכנות ומהמשרד לקליטת העלייה) של העולים מארצות הרווחה היום, יגיעו למסקנה (אם לא יהיו בידם נתונים נוספים) שעיקר עניינם של העולים מארצות הברית (למשל) היה רק לשפר את מצבם הכלכלי ולאו דווקא הגורם הציוני.
* גורם נוסף אותו בדקו החוקרים הוא הרכב הגילים של העולים. מאחר שמצאו כי הרכב זה דומה במידה רבה להרכב המהגרים היהודים לארצות אחרות, היו שניסו להשליך זאת גם על גורמי ההגירה. בהחלט סביר שגורמי הגירה לארצות אחרות היו בין הגורמים שתרמו גם לעלייה. אולם, אין דבר זה מבטל את ההנחה הסבירה שהמשיכה לארץ ישראל היא הגורם העיקרי שהביא לכך שאותם מהגרים שבחרו לעלות לא היגרו לארצות אחרות.
* יש גם הוכחות להעדפתם של עולים את ארץ ישראל על ארצות אחרות. למשל, במאמר של ציטרון על יהודה אלקלעי מסופר על יהודי העיר שאבאץ שבסרביה, שסבלו מרדיפות קשות, הוצע להם על ידי כי"ח לישבם בטורקיה והם סרבו לכל מקום פרט לארץ ישראל. 
* קשה להפריד בין המניעים לעלייה - "ציוניים מודרניים" ודתיים, שגם בהם יש מוטיבים ציוניים. אין לומר שעולה דתי (כפי שחלקם הגדול היה) אינו "ציוני" (למשל, רבי יהודה אלקלעי העלה את רעיונותיו בדבר הציונות המדינית, לרבות רכישת ארץ ישראל מידי השולטן העות'מאני, שנים רבות לפני הרצל). מצד שני, עולי תימן ("אעלה בתמר") עלו מסיבות דתיות ובוודאי שלא היו חברים מאורגנים של ההסתדרות הציונית (כפי שגם עולים רבים אחרים לא היו, אבל הקשר לארץ ישראל הביא לעלייתם לארץ דווקא). 
* נראה לי שיש לערוך את הערך בהתאם.--Act 02:00, 26 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  המניעים לעלייה בעליות הראשונות 

message: אני מציע לשנות את קטע הפתיחה ולקבוע אותו כלהלן (טקסט מחוק למחוק וטקסט אדום להוסיף):
replies: text: העלייה הראשונה ("עליית האיכרים") הוא כינוי לגל העלייה הנרחב הראשון בעת החדשה שנבע ממניעים ציוניים. הוא התרחש ברובו במחצית השנייה של המאה ה-19. לפי ההגדרה המקובלת, העלייה הראשונה מתייחסת לעליית יהודים ממזרח אירופה (רומניה, רוסיה), יהודים מתימן ויהודים מארצות אחרות כגון האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס ובוכרה בין השנים 1881 ל-1903.גישה אחרת גורסת שיש לכלול בעלייה הראשונה גם את הזרם הבלתי פוסק של העולים מקהילות שונות שהגיעו לארץ ישראל ממניעים אידאולוגיים במהלך המאה ה-19.

text: עם זאת, גם עליות קודמות, שהיו בהיקף מצומצם יותר, בעיקר במחצית השנייה של המאה ה-19, כללו יסודות אידיאולגיים ציוניים ברורים. עליות כאלה היו של תלמידי הרב צבי הירש קלישר ושל תלמידי הרב יהודה אלקלעי (אשר העלה כחמישים שנה לפני הרצל תוכנית מדינית מקיפה שכללה הצעה לרכישת אדמות ארץ ישראל מן השולטן העות'מאני).

text: אמנם, גם לפני כן, בכל שנות הגלות עלו יהודים לארץ, הן כיחידים והן בקבוצות ובשיירות כגון בעליית בעלי התוספות, עליות מפזורת מגורשי ספרד ופורטוגל, עליות מארצות צפון אפריקה והמזרח התיכון, עליות החסידים, ועליית תלמידי הגר"א. אולם, היו אלו קבוצות קטנות יותר ומניעיהם היו אידאולוגיים-דתיים, שעל פי הנרטיב הציוני, לא היו בעלי אופי מדיני מודרני, המייחד לפיו את התנועה הציונית מתנועות הקודמות.
--Act 01:21, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אין לי בעיה עם תוכן קטע הפתיחה המוצע על ידך, אבל יש לי בעיה עם זה שבקטע פתיחה על העליה הראשונה, שמורכב משלוש פסקאות, שתיים מתוכן עוסקות במה היה לפני כן.
איני יודע איך פותחים קטע חדש. 
הקטע על "העליה הכושלת מאתיופיה" א. אינו קשור לתנועה הציונית ב. אינו קשור לעליה מאורגנת לאר"י. הסיבה היחידה שהוא הוכנס הוא מטעמים פולטיים עדתיים ורצון טיפשי ונכלולי לעשות רושם כאילו העדה האתיופית הייתה קשורה לעולם היהודי בכלל ולתנועה הציונית בפרט. שני דברים שהם שקריים ואדיוטיים. לדעתי דינו של הקטע כולו להמחק. ברי שבאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה לא היה עולה על הדעת להזכיר את מעשה התעתועים הזה כחלק מערך על העליה הראשונה.
replies: text: ::אני מציע לבנות את הערך לפי הסדר הזה:
thread_title:  הצעה לשינוי קטע הפתיחה 

thread_title: קטע פתיחה שמגדיר את העליה הראשונה

message: ===עליות קודמות===
===מחשבה מדינית קודמת===
===הופעת חיבת ציון וביל"ו במזרח אירופה===
===הרקע הפוליטי-כלכלי ברומניה===
===הרקע הפוליטי-כלכלי ברוסיה===
===הרקע הכלכלי בתימן===
replies: text: ::אין מקום לדחוף לתוך רקע הפתיחה, שנועד להגדיר את הנושא, פרטי פרטים של הרקע.
replies: text: ::בברכה. ליש 05:56, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: הרקע של העליה הראשונה

thread_title: עליות קודמות

thread_title: מחשבה מדינית קודמת

thread_title: הופעת חיבת ציון וביל"ו במזרח אירופה

thread_title: הרקע הפוליטי-כלכלי ברומניה

thread_title: הרקע הפוליטי-כלכלי ברוסיה

message: :::אין מקום לדחוף לתוך רקע הפתיחה, שנועד להגדיר את הנושא, פרטי פרטים של הרקע.
replies: text: ::בברכה. ליש 05:56, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: הרקע הכלכלי בתימן

message: בפרק המדבר על מושבות מוזכרת נס ציונה כמושבה שיוסדה על כספי הברון. דבר זה אינו נכון! נס ציונה נוסדה ע"י אדם אחד - ראובן לרר שמו, ולאחר מכן על מספר נפשות נוספות בעצמאות מוחלטת. אחת מהמושבות היחידות שכמה על כסף ועבודה עצמאית לחלוטין. ניתן לבדוק בכל ספרי העיר למשל: סמילנסקי מ., נס ציונה, שבעים שנות חייה, בהוצאת המועצה המקומית נס ציונה, 1953. דגן ש., בדרך הראשונה לציון, מסיפורי מושבות העלייה הראשונה, בהוצאת הקרן הישראלית ע"ש תד אריסון, 1998. גולדשטיין י., בין ציון לציונות – תולדות התנועה הציונית, בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, 1994
בברכה דן שפירא 15:36, 22 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: כמובן, מתוך הרשימה שצוינה במשפט (נס ציונה, יסוד המעלה ועקרון) רק עקרון נוסדה במימון הברון. תיקנתי כך שייראה ברור יותר. תודה. Ravit - שיחה 15:41, 22 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  הערה מתוך ספר האורחים - טעות בערך 

thread_title: הערות שוליים

message: ישנה תופעה אותה אפר לראות בערך "העלייה הראשונה", כמו גם במקומות נוספים [למשל, מוזיאון זיכרון יעקב]של דחיקת פתח תקווה מהיותה נחשבת לאם המושבות כמי שעלתה על הקרקע [לראשונה] ב-1878. מייחסים לה את שנת 1882 [ובמקומות נוספים אפילו 1883]כשנת ההקמה. אני מאלה שחוזרים ומצטטים כי הסטוריה היא מה שההסטוריונים כותבים, אבל בנושא זה מנסים ליצור עובדות ע"י תפלול [אינטרפטציה]. אני חושב שהסטוריונים שאינם קשורים ל"ריב על הבכורה" צריכים להרים את הכפפה ולהשמיע את קולם. יוסי
replies: text: ההודעה לעיל היא העתקה לכאן משיחת משתמש:יוסי גודל על ידי משתמש:יוסי גודל ששכח לחתום ב-13:37, 14 בפברואר 2010. ביצעתי תיקון בהודעה מאחר שהכוונה היא כנראה לפתח תקווה שנוסדה ב-1878.--‏Avin • שיחה‏ 14:54, 14 בפברואר 2010 (IST)
* כל היסטוריון שמכבד את עצמו ושקרא פרק או שניים בהיסטוריה של המושבות הראשונות מבין שהניסיון לקרוא לראשל"צ "המושבה העברית הראשונה" הוא מגוחך וקשור בגחמות של פרנסי העיר. נכון הוא שפתח תקווה ננטשה לכמה שנים, אולם אדמותיה הוסיפו להיות מעובדות ותושביה הגיעו אליה כל אותה עת. לו ננטש המקום לגמרי, הייתה מובנת הטענה, אבל העובדה שהחלוצים שבו למקום מעידה כאלף עדים על רציפות ההתיישבות מאז 1878. אפשר לראות בתקופת הנטישה נסיגה קלה לצורך התארגנות מחודשת. אבל אי אפשר לאחר את הקמתה של פתח תקווה לאחר ראשל"צ. אגב, חלוצי ראשל"צ נהנו מהניסיון של חלוצי פתח תקווה. הם נעזרו רבות בניסיונו של חלוץ פ"ת וחורש התלם הראשון שלה, יהודה ראב. ראו בספרו "התלם הראשון", עמ' 88 - 90.
אנקדוטה מעניינת היא שגם דוד בן גוריון, שלא כרוב חבריו לעלייה השנייה, הכיר בעובדה זו ובחובה של ישראל כולה לפ"ת, וכך כתב: "עם הקמת פתח תקווה מתחילה תקופה חדשה בתולדותינו בארץ, הראויה להיקרא בשם תקופת העצמאות: בייסוד פתח תקווה הוקם הגרעין הראשון של ישוב עצמאי במולדת וסומנה הדרך הנאמנה והממשית לחידוש קוממיותנו הממלכתית.Droreydar - שיחה 22:09, 1 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  פתח תקווה - אם המושבות 

message: שלום. לפי הכתוב בערך הנ"ל מדובר בשנת 1862 בערך אצלנו לא כתוב שנה, נשאלת השאלה מתי זה היה והיכן לציין זאת לפי סדר הזמנים, אם מדובר ביוזמה משנת 1862 שלא צלחה מדוע לציין זאת במסגרת העלייה הראשונה המתוחמת לתרמ"ב-תרס"ד . כמובן שההתייחסות לתמיכתו של רוטשילד לפעילות ציונית בקרב קהילת ביתא ישראל ודאי הייתה בתקופה המדוברת לאחר תרמ"ב. מי-נהר - שיחה 21:01, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: צריך לבדוק את כל הנושא שפרוש כאן בכמה ערכים. יעל - שיחה 21:10, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  [[עליית ביתא ישראל#עליית תרכ"ב]]