שיחת קטגוריה:רבני הציונות הדתית

message: משתמש אנונימי הוסיף את הרב יוסף קאפח כרב שחסר בקטגוריה זו (במקום לעשות זאת בערך יוסף קאפח), ובעת הסרתו עלתה בי השאלה: מי ראוי להיכלל בקטגוריה זו? ברור שעליו להיות [[רב], אך מה מאפיין את השתייכותו להציונות הדתית? עיון בקטגוריה מראה שכמעט כל הרשומים בה הם אשכנזים (נדמה לי שכולם מלבד הרב חיים דוד הלוי). האם זה רומז ש"רבני הציונות הדתית" הם רבנים חברי המפד"ל? האם זו קטגוריה של רבנים לאומניים? הרב יהודה עמיטל מפריך השערות אלה. האם הרב חיים דוד הלוי יותר ציוני או יותר דתי מהרב עובדיה יוסף, שאינו נכלל בקטגוריה זו? והרב קאפח, שזכויות רבות לו אך בפוליטיקה לא עסק, ראוי להיכלל בקטגוריה זו? נחוץ קריטריון ברור להכללת רבנים בקטגוריה זו. דוד שי 19:31, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ייתכן כי הקטגוריה הזו מיותרת. Yonidebest Ω Talk‏ 19:48, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני לא מסכים. די ברור מי נמצא בקטגוריה זו: רבנים העומדים בראש מוסדות דתיים לאומיים, או מנהיגים קהילות דתיות לאומיות, או מנסחי המחשבה הדתית לאומית (הרב סולובייצ'יק), או מייצגי הציונות הדתית (הרב י"ל מימון). הרב חיים דוד הלוי הוא מבחינה זו היוצא מן הכלל המעיד על הכלל, ואולי אכן יש מקום להוציא אותו, ועימו את הרבנים שמואל אבידור הכהן ויונה מצגר מן הקטגוריה. ביחס לכל השאר הסיווג נראה לי מתבקש. נתנאל 20:02, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

message: הסרתי את השיוך ל:קטגוריה:ציונים. הקטגוריה איננה מיועדת לכל מי שהשקפת עולמו היא ציונית, אלא למי שהיה פעיל בתנועה הציונית או תמך בהקמת הבית הלאומי. זה לא מתאים לרוב הרבנים בקטגוריה הזו. נתנאל 17:05, 21 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: הם לא פעילים כיום בתנועה הציונית? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 07:12, 23 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :האם הם פועלים בהסתדרות הציונית? משלשלים כל שבוע מטבע לקופת הקק"ל? נוסעים לקונגרס הציוני ומשתתפים בדיונים? הלוא אם הקטגוריה הייתה נקראת "רבנים דתיים לאומיים" לא היה עולה על הדעת לשייך אותה לקטגוריה:ציונים. זה פשוט לא קשור. "ציונות דתית" היום זה אפיון סוציולוגי בחברה הישראלית שלא קשור במהודק לתנועה הציונית כפי שהיא משתקפת שם בקטגוריה. נתנאל 07:27, 23 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  קטגוריה:ציונים 

message: ר"מ בישיבת מרכז הרב מחברם של ספרים רבים בנושאי ארץ ישראל עם ישראל ותורת ישראל מספריו: אילת השחר, ביאורים ומקורות לאורות התשובה, קדושה ומלכות, חמדת ימים, לאורו, ארץ ושמים
thread_title:  יעקב פילבר 

message: הקים את ישיבת ירושלים לצעירים שליד ישיבת מרכז הרב ממקימי בית הספר התורני "נעם" ומנהלו בשנותיו הראשונות
thread_title:  יעקב פילבר 

message: מה עם הרב צבי יהודה הכהן קוק ? אפק 23:05, 22 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: הוא נמצא ב:קטגוריה:רבני הציונות הדתית בישראל. Apollo 11 • שיחה 02:48, 23 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  הרב צבי יהודה 

message: ישנם רבנים רבים (בעיקר בקרב יהדות המזרח) כגון הרב יחיא יצחק הלוי, הרב משה כלפון הכהן, הרב יוסף משאש ועוד,  שעל אף שהתלהבו מאוד מהרעיון הציוני להקמת מדינה לעם היהודי בארץ ישראל (כי הוא רעיון דתי מובהק ועתיק יומין) קשה להגדירם כרבני הציונות הדתית, כיוון שלא היה להם קשר ממשי עם התנועה הציונות, ובודאי שאף הייתה להם התנגדות נחרצת לסממניה החילוניים. מאידך, ברור שהשקפתם הייתה שונה מרבני החרדים כי הם תמכו בהקמת בית לעם היהודי בארצו.
נא, תנו דעתכם לשם אחר לקטגוריה כדי שיהיה כאן מכנה משותף אמיתי לכל הרבנים. בברכה, המומחה.
היות וכיום ישנו ציבור גדול מאוד מקרב בני הציונות הדתית שנקרא "הציבור התורני" שמצד אחד הוא דומה לחרדים בהקפדה על המצוות (ואף יותר מהם, לדוגמא, הנשים ואפילו האשכנזיות לבושות צנועות במטפחות ובחצאיות ארוכות כפי המקובל ביהדות המזרח, מה שאין כן החרדיות ההולכות בחצאיות קצרות ובפיאות נכריות), אך מצד שני הוא תומך במדינה ומתגייס לצבא. לדעתי, זהו הציבור שממשיך באמת את מורשת רבני יהדות ספרד והמזרח. לכן, יש מקום לשנות את שם הקטגוריה לרבני הציבור התורני או רבנים תורניים, ובכך נכללים גם אלו שפעלו מתוך התנועה הציונית, וגם כאלו שלא להם היה קשר אליה. המומחה.
replies: text: למומחה שלום,

text: יש מכנה משותף די חד בין מתוני רבני המזרחי וקיצוניי רבני הר המור, והוא תפישה בסיסית לפיה המדינה היא חיובית בבסיסה והיא שלב בתהליך הגאולה, זאת בניגוד בולט לאגודה שרואים במדינה בדיעבד והעדה הרואה בו מעשה סטרא אחרא. עד כאן ההגדרה הבסיסית. אני לא בטוח בכלל שקשר פורמלי לתנועה הציונית הוא תנאי סף להשתייכות לקטגוריה כזו.

text: הבעיה שאתה מציג היא שיש רבנים, ביניהם חלק ניכר מחכמי המזרח בדור הקודם, שלטעמך אינם שייכים לקטגוריה. הפיתרון הוא לא לשנות קטגוריה (ובפתרון שהצעת אדון בהמשך) אלא פשוט לא לקטלג אותם כציוני או חרדי (מושגים שהתפתחו די מאוחר), אלא פשוט כרבנים אורתודוקסים (כמו שקיטלגו את ר' יוסף חיים מבגדאד) או לקטלג בשתי הקטגוריות, כשהוא "רגל פה רגל שם".

text: ההצעה החלופית שלך היא "רבני הציבור התורני" - המושג "תורני" (שייך לתורה - מילון אבן שושן) הוא מושג רב-שימושי והוא משמש בשיח הפנימי את החרדים ("היהדות התורתית" למשל), לא פחות מאת ה"חרדים לאומיים" ("הציבור התורני לאומי"). עד עכשיו הסתפקנו :קטגוריה:ציונות דתית: אישים לכל גווני ה"סרוגים" ללא בדיקת אורך הציצית וגודל הכיפה, ודי בכך.

text: סוף דבר - מומלץ להשאיר את הקטגוריה, תוכנה ושמה כפי שהם. כל רב שספק אם שייך לכאן, יעלה עניינו לדיון בדף השיחה של ערכו, ודי בכך. ‏DGtal‏ 14:37, 22 בנובמבר 2010 (IST)
הבנתי את דבריך. אז בוא ונתמקד יותר. היכן לקטלג את שלושת הרבנים שהזכרתי לעיל? לפי התשובה שתתן לי אוכל לדעת כיצד לקטלג עשרות מרבני המזרח . המומחה.

text: אני לא מספיק בקיא בהשקפה של כל אחד מהרבנים שהזכרת לדיון כללי, וכפי שהבנת, אני סבור שכל מקרה לגופו. המושג ציונות התחיל באירופה והגיע לספרדים באיחור מסויים. רב מזרחי שלא שמע ולא הכיר את מושג הציונות - אין לקטלגו כמי שבעד/נגד וכו' אלא "סתם" כאורתודוקס. רב שהכיר - צריך לבדוק מה היחס שלו לגופו של מקרה. ‏DGtal‏ 14:44, 23 בנובמבר 2010 (IST)
לדעתי, כמעט כל רבני המזרח תמכו ברעיון הציוני גם אם הם לא הכירו את התנועה הציונית. למשל, בתימן לא היה צורך בהקמת התנועה הציונית , כיוון שכולם היו חובבי ציון מעצם יהדותם, ובכל הזדמנות שהייתה להם היו עולים במשך כל הדורות אליה טיפין טיפין, על אף שלא היה בכוחם לממן את נסיעתם מפאת העוני והמחסור שהיו מנת חלקם יותר מכל עדה אחרת. אולם באירופה היה צורך בהול בהקמת התנועה הציונית, כי קמו שתי קבוצות ענק שלא רצו לעלות לארץ או שגילו כלפיה אדישות (החילונים שביקשו להיטמע בחברה הגויית, ומאידך החרדים שלא רצו לעורר את הקץ), היה צורך לעורר את השאיפה היהודית העתיקה לעלות לארץ הקודש תחילה ע"י מבשרי הציונות כמו הרב אלקלעי והרב קאלישר ואח"כ ע"י הרצל שבתחילה חשב להתבולל כמו חילונים רבים, אולם אחר שנוכח כי האנטישמיות לא פוסקת, החל להקים את התנועה הציונית.
כאמור, כמעט כל רבני המזרח היו תומכים בעלייה לארץ על מנת לכובשה, אין להם שום קשר להשקפה החרדית הליטאית שכל כולה עיוות אחד גדול של דעת תורה. מאידך, קשה לכנותם "רבני הציונות הדתית", כי הם לא שייכים לתנועה הציונית. בברכה, המומחה.
ע"פ הסברי לעיל, ההגדרה "רבני הציונות הדתית" היא הגדרה אשכנזית מובהקת. לכן, חייבים למצוא להם הגדרה אחרת, ואין מן הראוי לספח אותם כמו נגררים אחרי ההגדרות האשכנזיות (חרדים, ציונים-דתיים). המומחה.
thread_title:  שינוי השם