שיחה:חיבור ספר הזוהר

message: כבר הרבה זמן שאני חוקר את הנושא הזה, ולא הצלחתי להבין בכלל את עמדת המקדימים את זמן חיבורו של הזוהר.
הספר הזה, מכיל עשרות מובאות (שידועים לנו) ממחברים שחיו הרבה אחרי תקופת רשב"י ותלמידיו (לדוגמא: פירושי רבינו יונה (חי בתקופת הראשונים, בן-דורו של הרמב"ן), שערי תשובה להנ"ל, מבוא התלמוד לרב שמואל בן חופני (חי בסוף תקופת הגאונים, בדורו של רב האי גאון), ועוד רבים). בנוסף, הזוהר מביא רבים מהאמוראים שבתלמוד (כמו למשל: רבי יוחנן, רב, רב דימי, רב פפא, ועוד). והחמור מכל, בזוהר יש כמה וכמה מילים ומטבעות-לשון שנתחדשו בתקופת הראשונים, ופלא על אותם שהעמיקו בנושא ולא הרגישו בכך. למשל (ואני מציין כאן רק דוגמאות), בזוהר מובא התלמוד הירושלמי רק פעם אחת, ובאותה פעם הוא מובא בשמו הנ"ל (תלמוד ירושלמי). בפועל, ע"פ בדיקה ממוחשבת שערכתי באמצעות תוכנת בר-אילן (פרויקט השו"ת) [גיר' 19], עד לתקופת רב שרירא גאון ובנו רב האי גאון תמיד היה שמו של הירושלמי "תלמוד ארץ ישראל", ובכל מקום שהוזכר הוא כונה בשם זה. ורק מימות שני החכמים הנ"ל, דהיינו מסוף תקופת הגאונים, החלו לקרוא לו בשם "תלמוד ירושלמי". דוגמא נוספת, כידוע, בימינו קוראים לספר גם בשם "חיבור", אך שם זה הוא אינו עברי (כי באמת מה הקשר בין "חיבור" שפירושו לחבר דבר לדבר לבין ספר?) אלא לקוח מאחד הפעלים בערבית (שכרגע איני זוכר את שמו). והנה, עד לתקופת הראשונים לא מצאנו בשום מקום את המילה חיבור במשמעות של ספר. מלבד מקום אחד: ספר הזוהר! האין זה אומר דורשני??
אשמח מאוד לכל מי שיוכל להשיב על הדברים. משה הכהן - שיחה 14:57, 18 באפריל 2017 (IDT)
בדיוק לכך הובאו מקורות, התשובות לשאלות הנ"ל ברורות, הדבר ברור אצל האחרונים המקובלים שהזהר נכתב בתקופה ארוכה ואף הבן איש חי מודה בזה וכולם מודים שדי לאון ערכו, וממילא הכל מתורץ זמן חיבורו היה עד סוף תקופת הגאונים וכמו התלמוד וכמו פרקי דר' אליעזר ועוד ומה שמובאים ציטוטים מאחרונים זה נוסף אחרי ומקורות שהובאו מכתבי הראשונים מי גלה לך רז זה של המעתיק הראשוני הרי ודאי [לטענת המקובלים] שהס' היה אף בזמנם אך היה סודי ובקונטרסים והם ציטטו אך לא בשמו כי זה ס' סוד ומה שכתוב ירושלמי זה ביאורו של די לאון ומה כל כך תמוה משה הכהן? המאו"ר - שיחה 00:10, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: המאו"ר - אין בתשובות שום דבר שמוכיח שהזוהר מוקדם. להפך, הן משחקות לידי הצד שמאחר את כתיבתו. לדוגמא, התשובה שקטעים מסויימים מאוחרים הוכנסו לזוהר לא מוכיחה שיש קטעים אחרים שנכתבו ע"י רשב"י. הטענה שספרים אחרים ציטטו את הזוהר סותרת את הטענה שהוא נשמר בסוד, ומעלה ביתר שאת את השאלה איך הוא לא היה ידוע קודם לכן. העדר הוכחה חיובית לכך שחלק כלשהוא מהזוהר נכתב בתקופת רשב"י (ונגיד שניים שלושה דורות של תלמידים אחריו) היא הוכחה בפני עצמה לכך שהטענה שגויה. הייחוס של הזוהר לרשב"י הוא meme, כמו הטענה שמקור הטארוט במצרים. Antoine Court de Gébelin הסתכל על חבילת קלפי טארוט, "הבין" שהמקור שלה במצרים, ומשם והלאה אי אפשר לעשות כלום - הרעיון כל כך קוסם לאנשים שהם ימצצו הוכחות מהאצבע כדי לא לוותר עליו. בער שכטר - שיחה 13:18, 19 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  מי היה המחבר של הזוהר? 

message: עיינתי בערך זה. והדבר נראה תמוה מאוד.
בעוד שלטענות המאחרים ניתן ביטוי רב וארוך במיוחד, לטענות המקדימים ניתנו מראי-מקומות בלבד, ותו לא!
בשעה שלשיטת היהדות (שהיא זו שמשתמשת בספר הזהר, לא החוקרים - שבקושי מבינים את הטיות המילים הארמיות שנמצאות בו...) ספר הזהר חובר בהחלט ע"י רשב"י.
כמו"כ, ראוי להביא כאן טענה מעניינת כתשובה על השאלה - אם הזהר הוא מוקדם (וחובר ע"י רשב"י), כיצד ייתכן שמובאים בו ענינים ש(ככל הידוע לנו) היו רק (הרבה) אחרי זמנו של רשב"י?
וזה לשונו בס' מאור עינים פ' צו (להרה"ק ר' מנחם נחום מטשרנוביל):
"מי שזוכה להשיג אור הגנוז שבתורה, שעל ידי זה מביט מסוף העולם ועד סופו, אז אין חילוק אצלו במה שהוא עתה בהווה מיד, ובין מה שיהי' לדורות. ולכן אמר רשב"י בזוהר מה שאמר [האמורא] רבה בר בר חנה, שהיה אחר כמה דורות, וכן אמרו רבותינו ז"ל על משה רבינו ע"ה, שראה את רבי עקיבא יושב ודורש, אף על פי שהיה אחר דורות הרבה, וכל זה מחמת שעל ידי תורתם באו לאור הגנוז, ושם אין חילוק בין מיד ולדורות". מערב • שיחה •  - שיחה 01:12, 11 במאי 2017 (IDT)
replies: text: שלום רב. אני לא מבין את טענתך. הפרק "היסטוריה של תשובות המקובלים" הוא חלק הארי של הערך. יש מקום לצרף גם את את דברי המאור עיניים. עם זאת, עליך להבין ש"יהדות" אינה דבר אחד, וטענה כזאת לא תתקבל כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ז • 12:35, 11 במאי 2017 (IDT)
thread_title: למה מעלימים מידע??

message: הערך לא נראה טוב. שורות נורא ארוכת, הקריאה לא זורמת ורציפה כמו שצריך להיות באינציקלופדיה. ממליץ על הוספת תמונות, וצמצום ניסוחים ארוכים וטרחניים. 31.168.159.49 13:50, 16 במאי 2017 (IDT)
replies: text: השורות הן באורך המקובל במרחב הערכים. באופן טבעי קצת קשה למצוא תמונות לערך כזה. נרו יאיר • שיחה • כ' באייר ה'תשע"ז • 13:52, 16 במאי 2017 (IDT)
thread_title: עיצוב

message: תיקון טעות- בערך "התנגדות לספר הזהר" נכתב "רשב"י ועזקתיה (בעברית: עוד סוג של חותמת)" ואין פירוש זה נכון אלא פירושו הוא "חבורתו" 2A01:6500:A049:6E2A:26FE:67A5:40F5:3143 14:59, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: עזקתא בארמית משמעותה "טבעת" ראה תלמוד בבלי גיטין סח א; גיטין סח ב (ובמקרה הנוכחי - טבעת החותם). Ronam20 - שיחה 15:02, 22 במרץ 2020 (IST)

text: וגם בתנ"ך בספר דניאל: וְחַתְמַהּ מַלְכָּא בְּעִזְקְתֵהּ וּבְעִזְקָת רַבְרְבָנוֹהִי Ronam20 - שיחה 15:42, 22 במרץ 2020 (IST)

text: בדקתי בארבעה מילונים, ובכולם משמעות המילה היא טבעת או חותם. באף אחד מהם לא מופיעה המשמעות חבורה.  בער שכטר 13:45 9 בנובמבר 2020 (IST)
# Michael Sokoloff, A Dictionary of Jewish Palestinian Aramaic, Third Revised and Expanded Edition.
# Michael Sokoloff, A Dictionary of Jewish Babylonian Aramaic.
# Marcus Jastrow, A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature.
# עזרא ציון מלמד, מלון ארמי עברי לתלמוד בבלי.
thread_title:  משוב מ-22 במרץ 2020 

message: נראה לי שהערך כבר עבר עריכה והוא נראה טוב אפשר להוריד את ההודעה המאו"ר - שיחה 00:13, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  הערך נראה טוב 

message: האישה והבת אמרו שלא היה לו כתב יד עתיק ממנו העתיק את ספר הזוהר. הניסוי מוכיח רק שהיה לו עותק בכתב, שיכול להיות פרי עטו. יכול להיות שהעותק פרי עטו לא הוזכר כי זה לא נראה מעניין לאישה ולבת, ולחילופין לרבי יצחק דמן עכו, ולחילופין הוא הוזכר בחלק האיגרת שאבד.
replies: text: ריד"ע סבר תחילה, בעקבות אותו רבי יוסף, שזה כן מוכיח. אחרים אמרו לו כדבריך, שלא מוכיח. בסופו של דבר השתכנע כנראה מסיבות אחרות, שאיננו יודעים. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשפ"א • 00:12, 28 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  באיגרת של רבי יצחק דמן עכו, לא ברור מה הסתירה בין עדות האלמנה והבת לעדות על "ניסוי". 

message: בערך כתוב שהיה ויכוח בין המקובלים על נושא זה, אך לא הובאה לכך כל אסמכתא. אני הוספתי דוגמא לאחד הצדדים כדי לבססו. משתמש:Gilgamesh חבל שמחקת אותה. אני חושב שהיא מוסיפה להבנת הצדדים. דווקא הצד השני הסבור לכאורה בתקופה זו שהזוהר נכתב במאה ה-13 מופרך ולא הובאה לו אסמכתא.Benjikosov - שיחה 19:43, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: אפשר להביא אסמכתא אבל למה להרחיב דווקא על פרשן מסוים? יש בזה חוסר נייטרליות. גילגמש • שיחה 19:45, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: : א. הפרשן הזה הוא האסמכתא שיש לי לאחד הצדדים. נראה לי שזה לא מהימן לטעון טענה בלי להוכיחה. ב. אני מסכים שזה לא ניטרלי, והייתי שמח אם תדע להביא אסמכתא לצד השני. אני לא בטוח שהיא קיימת (מלבד ריד"ע שכבר נזכר). Benjikosov - שיחה 19:51, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אתייג את משתמש:נרו יאיר גילגמש • שיחה 19:56, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::הרב אנג'לט הוא מקובל בלתי בולט, ואין זה מקרה שעד לשבוע האחרון לא היה לו ערך אצלנו. יש להדגים בעזרת מקובלים בולטים יותר. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"א • 20:47, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: משתמש:נרו יאיר מה לעשות שחכמי המאה ה-14 לא מתייחסים כמעט אל ספר הזוהר. גם בספר ברית מנוחה מזכיר אותו כנכתב על ידי רשב"י. אפשר אולי להביא גם מרבינו בחיי, אלא שהוא לא מצטט את הזוהר בלשונו בדר"כ. מאידך כל ההוכחה של השיטה שהזוהר נכתב במאה ה-13 היא שמקובלי הדור ההוא לא התייחסו אל הספר, ומכאן רוצים ללמוד שהוא לא קדום. בכל אופן כרגע שאין כל אסמכתא בנקודה כל כך חשובה בערך זה (התייחסות בני הדור אל הספר) הדברים נראים מופרכים, וההתעקשות לדעתי לשווא. Benjikosov - שיחה 09:06, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::: אם אתה צודק אז לא צריכים להתייחס לחכמי המאה ה-14 דווקא. אין ספק שברית מנוחה ורב"ח מפורסמים יותר. ואין צורך לתייג אותי בדיון שוטף, תודה. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 10:21, 25 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  מקובלים בימי הביניים שחשבו שהזוהר אינו קדום 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://shadal.co.il/blog/%D7%9C%D7%93%D7%A9-%D7%9C%D7%A9-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%90/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210923082920/https://shadal.co.il/blog/%D7%9C%D7%93%D7%A9-%D7%9C%D7%A9-%D7%95%D7%AA%D7%95%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%90/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:22, 14 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)