שיחה:דימוי הגבר היהודי כאישה

message: *תבנית החשיבות הוצבה על ידי 
מחקר מקורי, ערך יתום, ללא מקורות, ללא בינוויקי. לא בשל למרחב הערכים. יש להעביר למרחב המשתמש שיצר את הערך, או למחוק. יוניון ג'ק - שיחה 10:04, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: עכשיו יש מקורות (רישום ביבליוגרפי גרוע, אבל זה ניתן לטיפול), כולם ממאמרים של מרצה אחד. אם הנושא יוכח כמוכר במחקר או בציבור יש טעם לערך אבל נכון לכרגע מדובר בנושא איזוטרי מאוד שאין טעם לתעדו בוויקיפדיה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:49, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הערך הזה נוצר בניגוד למדיניות ויקיפדיה: ויקיפדיה איננה מקום לפרסום מחקר ראשוני. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::יש לך אי הבנה של משמעות "מחקר מקורי", כי כל מחקר הוא מחקר מקורי כולל תורת האבולוציה. הערך הזה הוא על ספרים ומאמרים של איש אקדמיה עם קרוב ל-300 מופעים בסקולר אנגלית בנושא הזה. אתה לא שמעת על המיתוס אבל אפשר ללמוד דברים חדשים, גם אני לא שמעתי עליו אבל לא קשה לגגל ולראות שהוא קיים, למשל כאן כאן וכאן וכאן. גלוי לעין שיש בערך הזה הרבה ידע וחומר אנציקלופדי, אז לזרוק ממבט חטוף תבנית מזלזלת זה לא לעניין. הרי על פניו הנושא הזה יותר אנציקלופדי ממאה ערכים על סרטים וסדרות טלוויזיה אמריקאים. אמת, הערך לא כתוב כל כך טוב, והרפרנסים לא טובים כי עדיף לראות את המקורות הנוצריים עצמם ולא רק את הספר עליהם. אז צריך לבקש מהכותב מקורות והרחבות, לשפר את הערך, ורק אז אפשר להתלבט ולהחליט.  PelicanTwo - שיחה 12:22, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::אכן, באופן חד-משמעי הנושא של מיתוס הווסת הגברית איננו מחקר מקורי. כדאי לבדוק אם ההתייחסות במחקר מתמקדת יותר בהיבט זה ולא בדימוי הנשיות הכללי, ולשקול לשנות בהתאם את שם הערך. הנושא ראוי ללא ספק להתייחסות בוויקיפדיה, אם כי אינני פוסל את האפשרות שמוטב לטפל בו במסגרת ערך אחר. אבל כפי שציין פליקן, מוקדם מדי לקבל החלטה בנושא. ראובן מ. - שיחה 12:30, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::האם כל טענה שנטענת בפולמוס נגד יהודים ראויה לערך? אני מסכים שיש מקום לתיעוד בתחום ויש לנו אפילו ערך מומלץ בנושא (עלילת החמור) אבל כאן מדובר, נכון למה שכתוב עכשיו בערך, בטענה שלפי מקור משני (דוד נתן) נטענה על ידי כומר יחיד בשם ויסנט פרר אבל עוד אין לה אישוש מכתביו עצמו או ממקור אחר. אם זה היקף התופעה - אין שום מקום לערך. אם יתברר שזה מוטיב חוזר מובהק זה סיפור אחר לגמרי. ‏DGtal‏ - שיחה 13:26, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::נתקלתי ב"תיאוריה" הזו, על הגבר היהודי כאשה, רק פעם אחת, בסרט המצוין "המאמין", בו הדמות הראשית, דני, אותו משחק ראיין גוסלינג המשובח, שוטח אותה בפני עיתונאי המום: דני בראיון עיתונאי. Liad Malone - שיחה 20:32, 28 בדצמבר 2016 (IST)
PelicanTwo, לא טענתי שמדובר ב"מחקר מקורי" אלא ב"מחקר ראשוני", כפי שמוסבר כאן. יש הבדל. ואין לי שום בעיות של הבנה, תודה. יוניון ג'ק - שיחה 14:14, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני תומכת בערך. נראה לי כמו ידע שעשוי לעניין את הקוראים שלנו, אז למה לא להנגיש להם אותו? אולי יש מקום לאחד את הערך עם ערך אחר - אבל בשביל זה יש להציב תבנית איחוד ולא תבנית חשיבות. יוניון ג'ק - אם תקליד ויקיפדיה:מחקר מקורי בשורת החיפוש, אתה תגיע לדף שקישרת אליו שאוסר על מחקר ראשוני. אני מתרשמת שבוויקיפדיה: הכוונה לאותו הדבר. במקרה של ערך זה: יש מקורות חיצוניים שמבהירים שלא מדובר במחקר ראשוני\מקורי. דוג'רית - שיחה 14:19, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :יוניון, אלה שני תרגומים שונים למונח original research, והכוונה למחקר שאני הויקיפד עשיתי, למשל על השפעת שינה בצד ימין של המיטה על התקרחות, והמחקר עוד לא פורסם בשום מקום. זאת המשמעות של המושג. שים לב שמדובר על תחום מחקרי, זה לא ישים בתחומים אחרים כמו סלבים, סרטים, פוליטיקאים, עמותות, וכולי. PelicanTwo - שיחה 14:33, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::דוג'רית וPelicanTwo, על פי תגובותיכם, נראה לי שלא טרחתם בכלל לקרוא את הקישור שאליו הפנתי אתכם בהודעתי הקודמת. "מחקר ראשוני" איננו "מחקר מקורי". אלו שני דברים שונים. מעבר לכך, "מחקר ראשוני" זה לא מונח שאני המצאתי, זו מדיניות ויקיפדיה. וההסבר למונח נמצא בקישור שלא טרחתם לקרוא. יוניון ג'ק - שיחה 15:56, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::יוניון ג'ק - זה הקישור שהפנת אליו. אם תקליד בשורת החיפוש ויקיפדיה:מחקר מקורי - אתה תגיע לאותו הקישור שהפנת אליו. אני מתרשמת, שמבחינת ויקיפדיה, מדובר באותו הדבר (העיקרון הכללי שאוסר על כתיבת ידע שאינו נתמך במקורות חיצוניים מהימנים). דוג'רית - שיחה 16:27, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא אני יצרתי את ההפניה הזו. לדעתי, מדובר בטעות. תיכנסי לקישור הנ"ל, וחפשי שם את ההגדרה למונח "מחקר ראשוני". יוניון ג'ק - שיחה 16:46, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::זו הפנייה שנוצרה בשנת 2009 על ידי משתמש:עוזי ו., ואם עד עכשיו אף אחד לא תיקן - כנראה שהכוונה אכן לאותו הדבר. דוג'רית - שיחה 16:49, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::(1) הצדק עימך - יש לתקן את ההפניה הזו. (2) אני מבין נכון שטרם טרחת לקרוא מהו "מחקר ראשוני", על פי מדיניות ויקיפדיה? יוניון ג'ק - שיחה 16:57, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני דווקא חושבת שאני מבינה מה הכוונה באיסור מחקר ראשוני (זה גם די ברור מסעיף 7 שמצוי בקישור שאתה צרפת). האם אתה חושב שהערך הזה מציג מחקר ראשוני? דוג'רית - שיחה 17:12, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::ככתוב בויקי אנגלית, זה נכון גם לגבי הגיגים מקוריים ואבחנות מקוריות, שים לב שהערך זונה בעלת לב זהב הוא מחקר מקורי כי ואין בו רפרנס לשום מחקר, רק רשימה של דוגמאות. (גם המקור האנגלי הוא מחקר מקורי, אבל הוא מושקע ובעיניי ראוי לערך למרות זאת, אז כדאי לסיים את התרגום) PelicanTwo - שיחה 17:47, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::לדוג'רית: כל הערות השוליים בערך הזה מפנות לכתביו של אדם אחד בלבד. הדבר מעיד על כך שמדובר במחקר ראשוני. יוניון ג'ק - שיחה 19:04, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::PelicanTwo: אם ברצונך לנהל דיון על ערך אחר - אנא עשה זאת בדף השיחה של הערך הרלוונטי, לא כאן. דף שיחה זה נועד לדיונים אודות ערך זה בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 19:04, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::נדמה לי שאנחנו מבינים אחרת את המושג 'מחקר ראשוני'. הכוונה באיסור על מחקר ראשוני היא שאסור לוויקיפד לתת לעצמו את החופש לבצע מחקר ראשוני\מקורי משל עצמו, ולפרסם את ממצאי המחקר שלו בערך ויקיפדי. במקום זאת, עליו לפנות למקורות חיצוניים. המקורות בערך הם מקורות חיצוניים של ההיסטוריון פרופ' רם בן שלום, והם נראים לי מקובלים לחלוטין. בנוסף, פליקן קישר בתחילת הדיון למקורות חיצוניים נוספים על אודות הנושא המתואר בערך. אני לא מוצאת כאן בעיה של מחקר מקורי\ראשוני. דוג'רית - שיחה 19:13, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה לא משנה אם הויקיפד שערך את המחקר כותב את הערך הזה בעצמו, או שמי שעושה את זה הוא מישהו מטעמו או סטודנט שלו או אמא שלו... השאלה שצריך לשאול היא: האם התוכן המופיע בערך הזה הוא חלק מהידע האנושי המקובל? לעניות דעתי - במקרה זה - לא. יוניון ג'ק - שיחה 19:52, 28 בדצמבר 2016 (IST)
זה בהחלט לא משנה אם מי שכתב את המחקר הוא כותב הערך בעצמו או מכר או בן משפחה. לא ברור למה אתה מציין את זה בכלל, כי לא התייחסתי לפן הזה בכלל. 
בהערות השוליים של הערך מופיעים מאמרים אקדמיים. מאמרים אקדמיים הם חלק מהידע האנושי המקובל. לכן: המאמרים האקדמיים המופיעים בהערות השוליים הם חלק מהידע האנושי המקובל. דוג'רית - שיחה 20:03, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: :דוג'רית, מאמרים אקדמיים צריכים להיות מפורסמים בכתבי עת מקצועיים וכד'. אתר אינטרנט פרטי של מרצה באוניברסיטה וסיכום של הרצאות שלו הם אינם חלק מהידע האנושי המקובל. יוניון ג'ק - שיחה 20:37, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::המאמרים אכן פורסמו בכתבי עת מקובלים כמו כתב העת תרביץ וכתב העת ציון. תסתכל בבקשה על המקורות. דוג'רית - שיחה 20:43, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אני בספק רב ששני כתבי העת האלו נחשבים למקובלים בעולם האקדמי, אבל נניח לזה לרגע - המקורות הללו מוגנים בסיסמה, ולא ניתן להיכנס אליהם. יוניון ג'ק - שיחה 01:49, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד בזה. אלה כתבי עת אקדמיים מכובדים והם נגישים בספריות, כרגיל. תרביץ נגיש בjstor דרך אתר הספרייה הלאומית, אולי גם ציון אני לא זוכר. בכל אופן לי יש גישה אל שניהם אני יכול לשלוח לך אותם אם אתה רוצה לעיין בהם. רק חבל שהכותב הפנה למאמרים במלואם ולא לעמודים הרלבנטיים. ביקשתי ממנו להשלים את ההפניות. ראובן מ. - שיחה 02:46, 29 בדצמבר 2016 (IST)
 - לדעתי זאת לא שאלה של היקף התופעה, אלא של היקף המחקר בנוגע אליה ואופיו (כמובן, סביר שיש קשר טבעי בין היקף התופעה להיקף המחקר), ושל הדרך הטובה ביותר להציג את הנושא. ראובן מ. - שיחה 20:26, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: לפני התגובה אליך חושב לי להבהיר ל והציבור שציון ותרביץ הם כתבי עת אקדמיים מובהקים ואפילו יוקרתיים. אגב, לגיטימי לא לדעת את זה. לגופו של עניין, אם יש תופעה שהייתה נפוצה בעבר יש טעם לערך גם אם כמעט לא התייחסו לה במחקר העדכני. אם יש תופעה נדירה אבל המחקר עליה נרחב מסיבה כזו או אחרת גם לתופעה כזו ראוי להתייחס. פה מדובר לכאורה (בהתבסס על הערך בלבד וללא עיון במאמרים או חיפוש מקורות) בטענה שהיא גם נדירה (מיוחסת כרגע לכומר יחיד) וגם מעוטת התייחסות במחקר (ידוע כרגע על התייחסות רק של חוקר אחד). אני לא רואה מקום, בהתבסס על המידע שלפנינו, לכתוב על זה ערך עצמאי (בניגוד לאזכורים בערכים על החוקר או הכומר). זה כבר לגמרי איזוטרי. ‏DGtal‏ - שיחה 08:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :נכון , הערך עוסק רק במחקרים של פרופ' בן שלום. זה לא עושה את הנושא עצמו אזוטרי, ולא מפחית מחשיבותו. המיתוס על הנשיות של הגברים היהודים הוא חשוב (מאד!). אכן, צריך להרחיב את הערך גם להגות ולמחקרים האחרים, ראה למשל הפסקה שהוספתי על הדמות הנשית של שיילוק. בנוסף צריך לשפר את הסגנון ואת הרפרנסים. תבנית חשיבות שמזלזלת בנושא עצמו אינה מתאימה, אלא תבנית עריכה. PelicanTwo - שיחה 09:06, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::ראיתי והשתכנעתי. הנושא ראוי, הטיפול הנוכחי לקוי ביותר. ‏DGtal‏ - שיחה 09:23, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::השאלה היא לא האם נושא המחקר הוא איזוטרי או לא, וגם לא אם נושא המחקר חשוב או לא. השאלה היא: האם הערך - כפי שהוא קיים כיום - הוא בעל חשיבות אנציקלופדית? והתשובה, לצערי, היא לא. עוד לא. תבנית החשיבות מונחת כאן לא מתוך זלזול, חס וחלילה, אלא על מנת לאפשר שבוע לשכתב את הערך, כך שכן יהיה בעל חשיבות (אם בכלל ניתן לעשות זאת - כי אם לא, מקומו של הערך אינו במרחב הערכים). יוניון ג'ק - שיחה 15:03, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לא מתפקידך להקציב זמנים לשיפור ערכים. כדאי שתבין, תבנית חשיבות - באנגלית notability שפירושו worthy of notice - היא על נושא הערך, כלומר האם הנושא ראוי לציון בויקיפדיה. כל המשתתפים כאן מסכימים שהנושא ראוי, ורק אתה עומד במרייך. ערכים שזקוקים לשיפוץ יש בשפע כולל ערכים שלך, והיה טוב אם תעזור לשפר במקום להעסיק ויקיפדים בהצבעות מחיקה ואיחוד שאתה פותח, ממש כרגע אתה מנצח על ארבע מחלוקות כאלה. PelicanTwo - שיחה 16:03, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::לא אני מקצה זמנים. זו מדיניות ויקיפדיה, לא אני קבעתי אותה. יוניון ג'ק - שיחה 18:19, 29 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנת את המדיניות, כנראה. אנא קרא שוב את התגובה האחרונה של PelicanTwo.

text: ::::::הערך הוא בעל חשיבות אנציקלופדית ללא ספק. מדובר במושג היסטורי מוכר. אביעדוס • שיחה 21:14, 1 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::כמו , בוודאי שהערך בעל חשיבות אנציקלופדית. BAswim - שיחה 12:28, 2 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: SHYLOCK'S GENDER JEWISH MALE MENSTRUATION IN EARLY MODERN ENGLAND מאמר שנראה מעניין, רק רפרפתי ואני מתרשם שהוא על ההתייחסות ליהודים כבעלי ביולוגיה שונה (דם שונה, ברית המילה מוסתרת כמו שרגלי אשמדאי מוסתרות), ובפרט ביולוגיה נשית. כותרת המאמר היא על שם שיילוק, כי לטענת המחבר הדמות המורכבת והנרגנת שלו היא נשית, ויש במחזה רמז לוסת גברית שהיה מצחיק ומובן לקהל בן זמנו של שייקספיר. מי שרוצה לקחת את זה לידיים (ראובן?) זה נראה מעניין. (אם לא רואים את המאמר אני יכול לשמור אותו ולשלוח למי שיבקש) PelicanTwo - שיחה 17:03, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: האמת רציתי לגשת לזה, אבל התיאורים הפלסטיים עשו לי לא טוב... ראובן מ. - שיחה 13:47, 29 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  הדמות הנשית של שיילוק 

message: משמו של הערך לא משמע שמדובר באנטישמיות. אולי כדאי (לאחרי שיוחלט האם ערך זה ראוי) לתקן את זה? --אולטימטום • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ז 12:23, 2 בינואר 2017 (IST)
replies: text: מכיוון אחר, מתוכן הערך לא עולה דימוי נשי ליהודים, אלא מוטיב של 'דימום חודשי מאבר המין'. אין פה כל מימד של נשיות, אלא אימוץ מאפיין נשי אחד בודד. נת- ה- - שיחה 13:44, 2 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :כמו שכתבתי לעיל: "כדאי לבדוק אם ההתייחסות במחקר מתמקדת יותר בהיבט זה [של ה"ווסת" הגברית] ולא בדימוי הנשיות הכללי, ולשקול לשנות בהתאם את שם הערך". ראובן מ. - שיחה 13:52, 2 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שם הערך