שיחת קטגוריה:רבנים: ראשונים

message: שלום הלל. שחזרתי אותך במהרי"ק, אבל אז ראיתי שהשינוי שעשית הוא יותר נרחב. על פניו אני מבין רק את חלק מהשינויים שעשית. הרי יש פה תבנית:ציר זמן לרבנים שקובע את הגבול בשנת 1492 (גירוש ספרד). לטעמי הגבול הזה הגיוני (אם כי כמובן שגבולות כאלו הם אף פעם לא מוכרחים לגמרי, ובפרט כאן בנוגע לאשכנזים), ולא נכון לשנות את זה בלי הסכמה בדיון מקדים. אני-ואתה • שיחה 15:28, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: טעות שלי, חשבתי שהגבול בתבנית הוא 1450 (גבול הגיוני לא פחות). הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 15:57, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :כעת ראיתי שכתוב בערך אחרונים כך: "בתולדות עם ישראל, ובמיוחד בהקשר של השתלשלות ההלכה ופרשנות התלמוד, מכנים בשם אחרונים את הרבנים והיוצרים שפעלו באשכנז מן המאה ה-14 ואילך ומן המאה ה-16 ואילך בספרד". אני חושב שזו הגדרה נאה, ולפיה יש לקטלג (אומרים בשם הרב גוסטמן שקו השבר בין הראשונים לאחרונים הוא הר"ן, אשר כבר נקרא אחרון). הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 16:18, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::לטעמי אי אפשר "להפלות" בין רבנים שחיו באותה תקופה אבל באזורים שונים, למרות שיש הגיון מסוים להחליט שבאשכנז תקופת הראשונים מסתיימת עם המגפה השחורה (מאידך אפשר לטעון שאפילו בתקופה מאוחרת יותר המהרש"ל תפס את עצמו כראשון, וחוץ מזה הרי סגנון התשובות של מהרא"י, מהרי"ל ומהרי"ו הוא לא בסגנון תשובות האחרונים). בספרייה במרכז הרב ספרי המהרי"ק, המהרי"ל וכו' מקוטלגים במדפי הראשונים. אני האחרון שיזלזל ברב גוסטמן, אבל בוודאי שלא מקובל כדבריו להתייחס לר"ן כאחרון. אולי אפשר לפתוח :קטגוריה:אחרוני הראשונים בארצות אשכנז ולקטלג אותה גם תחת אחרונים. אני-ואתה • שיחה 16:51, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::חשבתי בדרך אחרת: :קטגוריה:רבני המאה ה-15 (תקופת המעבר). משהו כזה. ולקטלג בה גם את הספיחים של סוף ה-14. הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 16:53, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::הבעיה היא שנדמה לי שבארצות ספרד מקובל לראות את דור המעבר דווקא במאה ה-16 - דורו של רבי יוסף קארו: הרדב"ז, מהר"י בי רב, מהרלב"ח, המבי"ט, רבי בצלאל אשכנזי, הרא"ם. אני-ואתה • שיחה 17:17, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::אגב, גם בפרוייקט השו"ת מחשיבים את המאה ה-15 לראשונים. אני-ואתה • שיחה 17:18, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::המאה ה-16 זה ודאי אחרונים, אם כי גם היא תקופת מעבר. אפשר לקרוא לקטגוריה "רבני המאה ה-15" סתם, ולקטלג אותה גם בראשונים וגם באחרונים. מכל מקום את רבני המאה ה-15, ודאי האשכנזים, מקובל מאוד למנות כאחרונים. מה שהביא הרב גוסטמן אינו המצאה שלו, כמובן... הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א • 17:29, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אינני סבור כדבריך ש"המאה ה-16 זה ודאי אחרונים", שלדעתי דווקא מקובל מאוד לקרוא אחרונים רק לרבנים שלאחר השולחן ערוך. למשל. בעניין אחר, החלוקה של רבנים לפי המאות הנוצריות צורמת. אולי אפשר שתי קטגוריות ענייניות: :קטגוריה:רבנים ספרדים בדור הגירוש ו:קטגוריה:רבני אשכנז בדורות שלאחר הדבר השחור. אני-ואתה • שיחה 18:19, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::נראה לי קצת מסורבל. ואפילו בפרויקט השו"ת נקטו בחלוקה של המאות הנוצריות (למה, הגירוש והדבר טובים יותר?...). צריך להעלות את זה לדיון רחב יותר מבין שנינו, ואיני יודע היכן. אגב, הייתה לי בעיה דומה עם קטלוג דור המעבר בין התנאים לאמוראים. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:27, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::לא מבין על מה הויכוח. מישהו חלוק על כך שרבי יוסף קארו: הרדב"ז, מהר"י בי רב, מהרלב"ח, המבי"ט, רבי בצלאל אשכנזי, הרא"ם. הן אחרונים? מישהו חלוק על כך שהטור היה ראשון? דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 18:30, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::לגבי השאלה האחרונה - כן. בכלל לא ברור שהוא היה ראשון. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:31, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::האם לא כך מקובל בכל תפוצות ישראל? דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 18:33, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::דד"נ, להבנתי עיקר הדיון כאן הוא על רבנים אשכנזים כמו המהרי"א, המהרי"ק, המהרי"ל והמהרי"ו. אבל לגבי שאלתך הראשונה, כן, חכמי ספרד בדור שלאחר הגירוש אמנם אינם ראשונים, אבל גם לא ממש מקובל לכנותם אחרונים. הלל, אני לא כל כך מבין על מה אתה מסתמך בדבריך שלא ברור שהטור הוא ראשון. אני לא חושב שציטוט שהרב טל הביא מהרב גוסטמן הוא בעל משקל בעניין. אני-ואתה • שיחה 18:50, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לגבי הטור, אתקן את דבריי. לפי הרב גוסטמן הוא מאחרוני הראשונים. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 18:52, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::גם הר"ן? דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 18:54, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::לדעת הרב גוסטמן, כאמור לעיל, הוא קו השבר והוא כבר נחשב לאחרון. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:15, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כמובן שציטוט ממנו אינו בעל משקל בדבר ידוע ומפורסם כל כך. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 19:21, 5 באוקטובר 2010 (IST)
===שבירה===
צריך למצוא מקום אחר לעסוק בדברים. הטוב ביותר היה אילו היו לנו מקורות אקדמיים בעניין, שיקיפו את הנושא מכל צדדיו. מכל מקום ברור שכמו כל התקופות, הקצוות בה מעומעמים, ולכן כדאי לדעתי ליצור קטגוריית ביניים, כאמור לעיל. וכמו כן כדאי להעביר את הדיון הזה למקום אחר, ולפרסם את קיומו בלוח המודעות. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:54, 5 באוקטובר 2010 (IST)

text: אפשר להעביר לשיחה:ראשונים או לשיחת קטגוריה:ראשונים. זה הדיון המקורי שחילק לראשונים ולאחרונים. אציין מקורות נוספים:

text: * ד"ר נח עמינוח - תקופת הראשונים היא עד תחילת המאה ה-16 עם פרסום ספריו של ר' יוסף קארו, תקופת האחרונים מתחילה במאה ה-16 במפעלו של ר' יוסף קארו.

text: * עמירם דומוביץ: תקופת הראשונים "הסתיימה בדור שלפני גירוש ספרד (ממחצית המאה ה-11 ועד לתחילת המאה ה-16). לאחר תקופה זו נהוג לכנות את החכמים בתואר "אחרונים"". השולחן ערוך "התחבר לקראת סוף תקופת הראשונים". "ראשיתה של תקופת האחרונים מקבילה פחות או יותר לזמן שיצאו לאור ה"שולחן ערוך" וההגהות לספר זה מאת ר' משה איסרלש (הרמ"א) במאה ה-16".

text: * הרב אורי שרקי (בתחילת השיעור) - תקופת הראשונים היא 1000-1500.

text: * זאב סולטנוביץ': "מגמה זאת (של הטור שסיכם את הדעות שפניו) הלכה והתעצמה עד כי היתה למאפיינת בלימודם של האחרונים לעומת הראשונים. כפי שאנו מוצאים בדור הראשון לאחר המגפה השחורה באשכנז בחיבוריהם של המהרי"ל ובני דורו הרואים עצמם אחרונים לעומת רבותיהם שחיו לפני כן. וכן לאחר גירוש ספרד בחיבוריו של ר' יוסף קארו ובני דורו." אני-ואתה • שיחה 11:29, 6 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: מהו הגבול בין הראשונים לאחרונים?

message: צריך למצוא מקום אחר לעסוק בדברים. הטוב ביותר היה אילו היו לנו מקורות אקדמיים בעניין, שיקיפו את הנושא מכל צדדיו. מכל מקום ברור שכמו כל התקופות, הקצוות בה מעומעמים, ולכן כדאי לדעתי ליצור קטגוריית ביניים, כאמור לעיל. וכמו כן כדאי להעביר את הדיון הזה למקום אחר, ולפרסם את קיומו בלוח המודעות. הלל • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"א • 19:54, 5 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: אפשר להעביר לשיחה:ראשונים או לשיחת קטגוריה:ראשונים. זה הדיון המקורי שחילק לראשונים ולאחרונים. אציין מקורות נוספים:

text: * ד"ר נח עמינוח - תקופת הראשונים היא עד תחילת המאה ה-16 עם פרסום ספריו של ר' יוסף קארו, תקופת האחרונים מתחילה במאה ה-16 במפעלו של ר' יוסף קארו.

text: * עמירם דומוביץ: תקופת הראשונים "הסתיימה בדור שלפני גירוש ספרד (ממחצית המאה ה-11 ועד לתחילת המאה ה-16). לאחר תקופה זו נהוג לכנות את החכמים בתואר "אחרונים"". השולחן ערוך "התחבר לקראת סוף תקופת הראשונים". "ראשיתה של תקופת האחרונים מקבילה פחות או יותר לזמן שיצאו לאור ה"שולחן ערוך" וההגהות לספר זה מאת ר' משה איסרלש (הרמ"א) במאה ה-16".

text: * הרב אורי שרקי (בתחילת השיעור) - תקופת הראשונים היא 1000-1500.

text: * זאב סולטנוביץ': "מגמה זאת (של הטור שסיכם את הדעות שפניו) הלכה והתעצמה עד כי היתה למאפיינת בלימודם של האחרונים לעומת הראשונים. כפי שאנו מוצאים בדור הראשון לאחר המגפה השחורה באשכנז בחיבוריהם של המהרי"ל ובני דורו הרואים עצמם אחרונים לעומת רבותיהם שחיו לפני כן. וכן לאחר גירוש ספרד בחיבוריו של ר' יוסף קארו ובני דורו." אני-ואתה • שיחה 11:29, 6 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: שבירה

message: ===יהודה בר שמואל הלוי===
האם הכוונה לרבי יהודה הלוי? --Sije - שיחה 06:26, 4 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: מחקתי, חיפשתי הרבה בספרי היסטוריה, ולא מצאתי אחר בשם רבי יהודה בר שמואל הלוי. אפרכסת - שיחה 08:48, 29 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :--Sije - שיחה 01:28, 1 ביולי 2015 (IDT)
===יוסף הלוי===
גם אותו לא מצאתי, האם אין הכוונה לרבי יוסף ן'מיגאש? מי כתב את שמות הערכים החסרים הללו, ומה מקורותיו? אפרכסת - שיחה 08:48, 29 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  ערכים חסרים

message: האם הכוונה לרבי יהודה הלוי? --Sije - שיחה 06:26, 4 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: מחקתי, חיפשתי הרבה בספרי היסטוריה, ולא מצאתי אחר בשם רבי יהודה בר שמואל הלוי. אפרכסת - שיחה 08:48, 29 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :--Sije - שיחה 01:28, 1 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: [[יהודה בר שמואל הלוי]]

message: גם אותו לא מצאתי, האם אין הכוונה לרבי יוסף ן'מיגאש? מי כתב את שמות הערכים החסרים הללו, ומה מקורותיו? אפרכסת - שיחה 08:48, 29 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: [[יוסף הלוי]]

message: לפני כמה חודשים, במהלך דיון בשיחת קטגוריה:חכמי אנגליה הציע משתמש:ביקורת שבמקום המצב הקיים שיש קטגוריות כמו ראשוני ספרד, ראשוני אשכנז ראשוני מצרים וכדומה לעשות קטגוריות במבנה של תת-קטגוריה לקטגוריית רבנים: ראשונים (קטגוריה:רבנים: ראשונים: מצרים, קטגוריה:רבנים: ראשונים: אנגליה) וכדומה, תחת קטגוריית קטגוריה:רבנים: ראשונים לפי ארץ פעילות (או משהו כזה) שתהיה תחת קטגוריה:רבנים: ראשונים. הדיון המקומי שם הסתיים בלי הכרעה והוצע להעלות למזנון כדי לקבל הכרעה כללית בכל הערכים הרלוונטים, אז הנה אני מעלה את זה לדיון  במזנון (אומנם באיחור קל של 3 חודשים בעקבות חופשת ויקי)  צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - י"א באב ה'תשפ"ב 13:41, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: יש תועלת בחיתוך לפי תקופות ומקום. יש תועלת גם בסינון לפי מדינה. בעד שתי השיטות יחד. Yyy774 - שיחה 18:53, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :@Yyy774, השאלה הייתה האם לקרוא לקטגוריה (למשל) "ראשוני ספרד" או "רבנים:ראשונים:ספרד"? לא הבנתי לאיזה 2 שיטות אתה מתכוון ומה בדיוק אתה מציע כדי לשלבם יחד, אשמח עם תפרט את הצעתך באופן קונקרטי, כדי שאצליח יותר להבינה. בתודה מראש  צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - י"ב באב ה'תשפ"ב 19:03, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::@צורייה בן הראש ראשית קטגוריה בשם 'רבנים' בעייתית כי יש אפשרות לחלק את תולדות חכמי ישראל גם לתקופת הרבנים (למשל רבנו חננאל או רבנו גרשום מאור הגולה).

text: ::'חכמי ישראל' היא קטגוריית אם (או שם אחר)

text: ::ניקח את רש"י כדוגמה.

text: ::נראה לי שהוא אמור להיות בקטגוריית 'חכמי צרפת' (שבתוך חכמי ישראל)

text: ::וגם בתוך חכמי ישראל -> ראשונים.

text: ::וגם בתוך חכמי ישראל -> ראשונים -> ראשונים לפי ארץ -> ראשוני צרפת.

text: :: Yyy774 - שיחה 19:18, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים לחלוקה כפולה כזאת (אף שבדיון הקודם לא עלה רעיון זה) אבל צריך לראות אם יהיה הסכמה לזה  צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - י"ב באב ה'תשפ"ב 21:59, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :אי אפשר לסנן לפי מדינה מאחר והמינוח מדינה אז וכיום כמו גם הגבולות הם שונים והשתנו לאורך הנים. זה יצור בלבול מערכתי. מאידך זה גם מוזר לומר ארץ אשכנז או ארץ פרובנס. לכן במידה ועושים תת חיתוך הרי שיותר נכון לומר אזור. והחלוקה כבר קיימת בתבנית. ונכון לשמור על אחידות. מי-נהר - שיחה 22:27, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::@מי-נהר, אפשר לסנן לפי מדינה לפי תחומה היום, אלא שיש לבחור אם להכליל במקרה גבולי או להימנע. Yyy774 - שיחה 23:40, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::סינון לפי מדינה בגבולות כיום בהקשר לתקופת הראשונים זה אנכרוניזם. מי-נהר - שיחה 00:47, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם מי נהר שזה אנרכוניזם לסמן לפי מדינה, ואני גם לא בטוח שזה יעיל הרי עם נסמן לפי מדינות יצא שלמשל הראבד ורשי יהיו שניהם בקטגורית צרפת כאשר הוא בכלל מפרובנס והוא מצרפת הצפונית ובזמנם זה היה שני מרכזים שונים לגמרי וזה שהיום זה אותה מדינה זה פרט שאין לו שום רלוונטיות לגביהם.  צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - י"ב באב ה'תשפ"ב 10:20, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::@צורייה בן הראש, זה עשוי להיות שימושי למציאת אירועים שהתרחשו בטריטוריה של המדינה בעבר, הגבולות של המדינות קיימים. Yyy774 - שיחה 22:15, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::@Yyy774 שזה כשלעצמו שימוש שולי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:39, 15 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  קטגוריות ראשונים לפי ארץ 

message: הועבר מדף שיחת שיחת משתמש:מי-נהר#קטגוריה:רבנים: ראשונים 
מדוע לקטלג בקטלוג כפול את כל הראשונים גם בקטגוריה הראשית? זה הופך את הקטגוריה לענקית ומסורבלת. אנא חדול מכך. תודה, בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג  22:45, 14 במרץ 2023 (IST)
replies: text: שלום בן עדריאל אין שום דבר מסורבל בקטגוריה גדולה ויש לנו כאלו קטגוריות.

text: יתר על כן ישנה פרקטיקה של סידור קטגורי במקרים שונים, לפיה ישנה קטגוריה כללית שבה כל הערכים ותתי קטגוריות לכל קבוצה.

text: המצב הקיים הוא זה שמסורבל מאחר ולא ניתן לבצע חיפוש רשימתי מלא אלא בקטגוריה מלאה. מי מהקוראים המחפש ערך על דמות שהוא יודע לגבי זיהויה רק מידע חלקי לא ימצא אותה בנקל באמצעות חיפוש בתתי קטגוריות על תתי קטגוריות. זה מה שמסורבל.

text: זה שהמיזם מזניח את אופן כלי התצוגה הקטגוריים אינו אשמתנו.

text: אין סרבול בחלוקה אלפביתית זה ענין של ניווט ב-2 עמודים בחלוקה לאותיות.

text: ודרך אגב בבדיקתי כבר לפני שהתחלתי היו חלק מהערכים בעלי קטלוג הן בכללית והן בקבוצתית.

text: (הבעיה השולית היחידה באמת היא במקרה של ערכים שטרם סווגו שכעת יהיה יותר קשה לאתרם לשם עבודת סיווגם הקבוצתי) (אבל זה נכון בקטגוריה ראשית כמעט ריקה ובכל מקרה היו בקט' זו הרבה ערכים.)

text: דוגמאות לפרקטיקה הנ"ל כבר קיימות באופן מובנה ויציב ב-:קטגוריה:אנשי העלייה הראשונה, :קטגוריה:אנשי העלייה החמישית 1707 ערכים! וכד'.

text: לפיכך הוספתי לקט' הראשונים כלי ניווט אלפביתי ובא לציון גואל. מי-נהר - שיחה 22:56, 14 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :כן, קטגוריה ענקית היא מסורבלת ולא נוחה לשימוש, והעובדה שיש עוד קטגוריות בעייתיות שהן עמוסות מדי, לא מצדיק ליצור אחת נוספת כאן, בוודאי לא כאשר כבר ישנו מיון לקטגוריות משנה יעילות ונוחות יותר.

text: :מעבר לזה, קטלוג כפול (בקטגוריה ראשית וגם בקטגורית משנה) מנוגד לשיטת הקטלוג המקובלת בויקיפדיה, ורצוי להשתמש בו רק במקרים חריגים.

text: :הטיעון שלך על חיפוש חלקי עשוי באותה מידה להצדיק גם קטלוג של כל הערכים בקט' הראשית :קט:רבנים, כי אולי למישהו יש מידע חלקי והוא לא וזכר את התקופה המדויקת? אין לדבר סוף. אלא מאי, חיפוש על בסיס מידע חלקי לא אמורים לעשות באמצעות קטגוריות, אלא באמצעות מנוע חיפוש.

text: :והערה טכנית לדיון, משהובעה התנגדות לעריכה, אין לבצע אותה עד לסיום הדיון. לכן, קודם כל יש להסיר את הקטגוריה המיותרת מכל הערכים הללו. בן עדריאל • שיחה • כ"ב באדר ה'תשפ"ג  16:45, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::(נמחקה לי התגובה אנסה לכתובה שוב)

text: ::הטענה: "מנוגד לשיטת הקטלוג המקובלת בויקיפדיה, ורצוי להשתמש בו רק במקרים חריגים." איננה נכונה.

text: ::הפרקטיקה של הנושא אינה בשימוש באופן חריג אלא באופן תואם. זה תלוי באיזה מצבי קטגוריות מדובר.

text: ::גם הדוגמא לקט:רבנים שהשתמשת בה מדגימה את הטעות בדבר. זה כמו שתביא כדוגמא את :קטגוריה:אישים.

text: ::נהיר לכל שבקטגוריית-על כמו גם בקטגוריות ראשיות ומרכזיות שהפרקטיקה הזו בהן, היא מה שנקרא קטלוג כפול, מיותר ואף פגום.

text: ::מאידך בקטגוריות אישים ספציפיות שמתחתן ישנן רק קטגוריות משנה קבוצתיות השייכות לה ומרכיבות אותה יחד. הרי שאת סך הערכים כן מנגישים לעיתים רבות באופן מחוייב! באמצעות הרשימה הקטגורית הכללית.

text: ::טענת סרבול יכולה להיטען כאשר לא משתמשים בקטגוריות משנה לצד הקטגורייה הכללית.

text: ::לצערנו בשלב זה המיזם לא קיבל על עצמו לקיים אולם דיונים לקטגוריות בדומה ל-וק:אד לתבניות, או אז היו בקהילה מכירים את שיקולי הדעת ואמות המידה המקובלות בקטלוג במיזם וכל שכן עושים סדר בשאלות מתודיות רוחביות השנויות במחלוקת.

text: ::סבורני שאינני צריך לקבל רשות כדי לקטלג ערך בקטגוריה שבה ערכים כמותו מקוטלגים.

text: ::זאת אומרת שהיו גם לפני עריכותיי, חלק מהערכים המצויים בקט' הקבוצתיות של הראשונים במקביל לקט' הכללית של הראשונים. ואינני רואה הבדל בין התנגדות לכך לבין התנגדות למקרים בהם הייתי מקטלג ערך על רב מהראשונים באשכנז, בקטגוריה של ראשוני אשכנז כאשר ערכים כמותו מקוטלגים כך. לא כל התנגדות היא לגיטימית. ואף על פי כן עצרתי את ההליך באמצע לטובת כיבוד הדיון והעורך הנכבד.

text: ::באשר למה שכתבת על הטיעון שלי... אותו הבעתי בקצרה זה חלק מהמכלול של הפרקטיקה שקיימת עובדתית בקטגוריות כאלה. בדיוק כשם שיש קטגוריה המכילה את כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל בנוסף לכל קטגוריה קבוצתית ואין בכך שום קטלוג כפול!!! גם כשרשימת הקטגוריות הקבוצתיות שיש בדף תחת חבר כנסת אחד ארוכה מאד. כל שכן במקרה שלנו שבקושי יש קטגוריות. כך שההתעקשות פה איננה ברורה.

text: ::ובחזרה לעיקר - אם הייתי מקטלג ערך בקטגוריית הראשונים ובנוסף שם אותו בקטגוריית:רבנים זה היה קטלוג כפול.

text: ::המינוח קטלוג כפול, איננו עוסק במקרה של קבוצה סגורה. הראשונים זו קבוצת ערכים סגורה! בניגוד למשל ל:קטגוריה:כדורגלנים. ובהתאמה ההיגד ששימוש כזה חריג ונדיר, נכון במקרה של קבוצות פתוחות שלעיתים יש צורך בכך, אך אז זה חריג.

text: ::כמובע בויקיפדיה:קטגוריה ללא שמץ של תלות במספר הערכים. מי-נהר - שיחה 20:50, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מתייג גם את  שמא יאותו לחוות דעתם. מי-נהר - שיחה 20:59, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::@מי-נהר יש להימנע מכפל קטגוריות. זה ברור ומובן ויש עורכיל שמשקיעים לא מעט זמן בניקוי ערכים מקטגוריות כפולות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:34, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::וכן, המושג קטלוג כפול הוא בדיוק זה. אם יש :קטגוריה:ראשי עיריית באר שבע והכללתי את רוביק דנילוביץ' ב:קטגוריה:ראשי עיריות בישראל או :קטגוריה:באר שבע: אישים - אזי קטלגתי קטלוג כפול וזה מאד לא מקובל כאן. בדוק האם יש ראשי ערים למשל שמקוטלגים כך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:36, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::כנראה לא קראת היטב את מה שנכתב לעיל. גם הדוגמא שלך נכבדי ביגל, שגויה. אכן בדוגמא שלך זה יהיה קטלוג כפול כי ראשי ערים היא קבוצה פתוחה. בניגוד למקרה הנידון. מי-נהר - שיחה 21:40, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם בן עדריאל. דוד שי - שיחה 22:01, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::גם אני מסכים אתו. יואב ר. - שיחה -  09:15, 16 במרץ 2023 (IST)
ועוד בנוגע לדוגמא שמשתמש:Biegel ציין לגבי ראשי עיריית באר שבע. אם בעוד 500 שנה המיזם יהיה קיים ויהיו תתי-קטגוריות של ראשי עריית באר שבע במאה ה-20, במאה ה-21 וכן הלאה. זה לא יהיה קטלוג כפול אסור לציין בנוסף בקטגורייה של ראשי עיריית באר שבע את כל שמות הערכים שלהם. זאת מאחר ובנוגע לראשי עיר X זו קטגוריית קצה לערכים של ראשי עיר X. בניגוד לציון שמות ערכיהם בקטגוריה של ראשי עיר בישראל. אמנם יש כאן לעיל 3 עורכים נכבדים הטוענים אחרת למרות שזה לא המצב במיזם בקטגוריות רבות. צר לי שיש פה להבנתי ערבוב כללים ושיקולי דעת. במידה וזו תיהיה עמדת הדיון אסיר את הקטלוג בתום הדיון מהקטגוריה הראשית. מי-נהר - שיחה 22:14, 15 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::קראתי בעיון דבריך, חי נפשי שלא הבנת מריםה הבאת את החילוק הזה ומה ההבדל ביניהם. 00:24, 16 במרץ 2023 (IST)

text: מבקש להודות לבן עדריאל על פנייתו לדף השיחה ולעמיתיי דוד שי, Biegel, יואב ר.,  שנאותו לחוות דעתם בשאלת הקטלוג.

text: לאור עמדתכם הנחרצת בשאלה פרטית זו, הריני מסיר את הקטלוג השנוי במחלוקת יבוצע בהדרגה בהקדם.

text: למרות שסבורני כעניות דעתי שלא נתתם את דעתכם כדבעי לסוגייה הנ"ל על מצביה ומשמעויותיה.

text: אני רק תקווה שבמצבים פשוטים יותר כגון קטלוג ה:קטגוריה:ירושלים לצד הערך של ירושלים ב:קטגוריה:ישראל: ערים בדומה לערכים דומים כמותה, שעל מצבים כאלה אין מחלוקת מדוע הקטלוג כך נצרך ומתבקש.

text: בדומה לקטלוג דומה שלה ב-:קטגוריה:אסיה: ערי בירה.

text: או מדוע ב:קטגוריה:אסטרופיזיקאים בריטים מקטלגים הן את הערך על סטיבן הוקינג והן הקטגוריה שלו, בדומה למקרה של אלברט איינשטיין ב-:קטגוריה:פיזיקאים יהודים אמריקאים.

text: כלומר מדוע לא כל "קטלוג כפול" כביכול הינו אכן קטלוג כפול, אלא קטלוג נצרך מתודית. מי-נהר - שיחה 20:19, 16 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  קטלוג כוללני בקטגוריה הראשית נוסף על קטלוג קבוצתי