שיחה:יונה יקיר

message: בערך העברי כתוב בצנעה מסוימת שיקיר הואשם במעשי טרור על ידי מתנגדי הקומוניזם. בוויקי הרוסית כתוב במפורש: "עסק בפעילות טרוריסטית נגד האוכלוסיה האזרחית של חבל הדון" טענה זו מגובה על ידי מקור. בדקתי את המקור והוא מפנה למקור אחר. אני לא מכיר את פעילותו של יקיר בתקופה הנדונה, אך מהכרותי הכללית עם הנהלים שהיו תקפים בצבא האדום בתקופה ההיא, אין לי ספק שהיקיר כמו גם קצינים בכירים אחרים השתמשו באמצעים אלימים ביותר נגד אוכלוסיה אזרחית. אני חושב שצריך לתקן את הערך ולציין במפורש את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 18:48, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: גם אני נתקלתי במקורות אלו בעת כתיבת הערך, אך מתוך חשש שמדובר בגישה  אנטישמית, המטילה  את כל הרע שבקומוניזם השנוא (כיום) על כתפי היהודים, בחרתי להשתמש בפיסקה "לימים יאשימו אותו מתנגדי הקומוניזם בהפעלת טרור נגד אוכלוסיה אזרחית".

text: לגבי יונה יקיר יש לי הבחנה (היפוטטית) כזו: שם משפחתו יקיר אינו רק שם יהודי, אלא הוא שם עברי למהדרין כדוגמת השמות המקובלים במדינת ישראל "אמיר", שמיר" "תמיר" ודומיהם, ואינו שם משפחה יהודי מזרח אירופי כ"שטרן", "פלדמן" או "גריננרג". שמו הפרטי יונה אינו "אלכסיי" או "יבגני", אלא אפילו אינו סילוף רוסי של שם עברי כדוגמת "מויסיי", שהשתלשל מ"משה" או "נאום", שהשתלשל מ"נחום".

text: נתאר לעצמנו שיקיר, יליד ראשית המאה, בן דורם של אנשי העלייה השניה שמהם הורכבה הנהגת הישוב והנהגת המדינה בשנותיה הראשונות, נניח שבמקום להביא ישועה לפועל ולאיכר הרוסי היה נתפס לציונות ועולה לארץ ומביא בה לידי ביטוי את כישוריו הצבאיים, הרי בגילגול היסטרי אחר יכול היה להיות הרמטכל הראשון של צה"ל, כדוגמת יעקב דורי (דוסטרבסקי) או לפחות אלוף בצה"ל כדוגמת יצחק שדה (לנדוברג).

text: סיפורו של יקיר הוא טרגדיה יהודית של יהודי שלחם בשדות זרים, קיפח את חייו בעת שירותו תחת שלטון עריץ, ועתה באים ההיסטריונים החדשים ומטילים עליו - כיהודי - את חטאי הקומוניזם. אברהם אמיר - שיחה 20:49, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שהסיבה להאשמות האלה היא אנטישמיות. קצינים סובייטים רבים מספור היו ממוצא יהודי והם ביצעו זוועות שמגמדות פשעים רבים נגד האנושות שנעשו במקומות אחרים בעולם (די להזכיר את מר טרוצקי אבי רעיון הקומוניזם המלחמתי). תחת המילים "עסק בפעילות טרוריסטית נגד אוכלוסיה אזרחית" מסתתרת אמת איומה - שריפת יבולים, הרעבה, גירוש, רצח, ביזה ופשעים מחרידים אחרים.

text: :כאמור, אני לא מכיר את פועלו של יקיר, אך מהכרות כללית עם התקופה, אתפלא מאוד אם יסתבר שהוא לא אשם ולו בחלק מהזוועות. להבדיל, המקרה דומה לטענה נגד קצין בכיר בוורמאכט בעל דרגה מקבילה (נניח גנרל אוברסט - מפקד קבוצת ארמיות) שיטען שלא ידע שבשטח שהיה תחת שליטתו נרצחו המוני יהודים. תיאור פשעיו של ראשית הקומוניזם הסובייטי נגד בני עמו עוד יראה אור בוויקיפדיה העברית, אבל בינתיים אני לא חושב שצריך לטהר את קציניו הבכירים מאשמה. גילגמש • שיחה 21:08, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::בין "ידע על..." לבין "עסק ב..." - מרחק גדול. דב ט. - שיחה 21:10, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים עם גילגמש, לא היה אפשרי להיות מפקד בכיר בצבא האדום בין השנים 1917-1945 ולא להיות אחראי לפשעי מלחמה.89.138.195.112 21:16, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::לדב: החשש שהוא לא רק "ידע על" אלא נתן הוראות מפורשות לבצע פעולות טרור נגד אוכלוסיה אזרחית. גילגמש • שיחה 21:16, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::זה מובן. אך עצם היותו קצין בצבא האדום אינו ראיה לכך, ונדרש מקור אובייקטיבי. זה נכון אגב גם לקציני הורמאכט. דב ט. - שיחה 21:20, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מבין רוסית, תוכל לבדוק אותו בעצמך (יש מראה מקום מסודר), אם אינך מבין רוסית תאלץ להאמין להם. גילגמש • שיחה 22:43, 1 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::ובכן, כפי שציינתי בראשית דבריי, הרוסים מביאים מקור לטענה זו. גילגמש • שיחה 21:21, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::לכן ציינתי "אובייקטיבי". איני יודע מה המקור, וגם חששותיו של אברהם אמיר אינם כה מופרכים. דב ט. - שיחה 22:41, 1 ביולי 2008 (IDT)

text: :::נדמה לי כי אנחנו ממשיכים להלחם את מלחמתו של יקיר "למען העם הרוסי !", בהתפסנו לאפנה השוררת כיום ברוסיה של גינוי בדיעבד של המשטר הקומוניסטי. יש לזכור כי בדיקטטורה, שבה אין לעם בחירה חופשית, זקוק השלטון ללגיטימציה ולמקובולות מן העם. כזו היתה לסטלין בשפע מן העם הרוסי (והבדיל, כזו הייתה להיטלר מן העם הגרמני). בהתנערות רטרואקטיבית מן הקומוניזם תמיד ימצא השעיר לעזאזל הנוח ביותר "היהודי".

text: ::: אברהם אמיר - שיחה 21:31, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני חושש שאתה טועה. אמנם, זאת האופנה המודרנית ברוסיה, אך יש לאופנה זו שורשים עמוקים ואמיתיים. גולאגים הם לא המצאה וירטואלית. גם קריית תעלת בלומור היא לא בדיוק אגדה. כנ"ל לגבי הרעב באוקראינה ועוד שלל פשעים מחרידים נגד האנושות. בהחלט יש להם סיבה טובה לגינוי המשטר הזה. אני נוטה להאמין האישומים האלה. האם יש לך מקור סביר שיטען שיקיר לא אשם בפשעים האלה? הרי הרוסים כן מביאים מקור לטענתם. גילגמש • שיחה 21:34, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: יש להבחין בין אירועים במלחמת האזרחים (שלא הייתה נקייה מזוועות לשני הצדדים), וכאן אכן יש מקום להזכיר מעשים שנעשו, אם יש להם מקור מהימן, אובייקטיבי וברור, לבין פשעי המשטר כ"הולודומור" וכריית תעלת בלומור, שלא נעשו על ידי הצבא האדום אלא על ידי הנ.ק.וו.ד. יקיר היה באותן שנים עסוק בדברים אחרים, כמפורט בערך, ובסופו של דבר היה הוא עצמו קורבן לאותם מעשים אל אנושיים. העובדה ששירת את עמו כחייל, אין פירושה שהוא אחראי לכל פשעי המשטר. כך, למשל, בערך אריך פון מאנשטיין, להבדיל, מובא פירוט מדוייק באשר לפשעים בהם הוא נאשם. מובא לשון הפקודה הגזענית שפירסם, ומובאים האישומים כנגדו בנירנברג. הוא אינו מואשם במה שקרה באושוויץ, אם כי שירת את המשטר הנאצי, אלא במה שקרה במקומות שתחת פיקודו. אם יימצאו פקודות מסוג זה בכתב ידו של יקיר, או שתיוחס לו אחריות ישירה למעשים מסויימים. אין מניעה להביא זאת בערך. אמירה סתמית - שירת את הקומוניסטים ולכן אשם בפשעיהם, פסולה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:18, 4 ביולי 2008 (IDT)

text: ::הרוסים טוענים שהוא בהחלט נתן הוראות כאלה. אני מצטט מהמקור שהרוסים מפנים אליו: " Сын кишиневского фармацевта двадцатилетний еврейский большевик И.Э. Якир как член Реввоенсовета 8-й армии отдает приказ о "расстреле на месте всех имеющих оружие и даже процентном уничтожении мужского населения" ובתרגום חופשי: "בולשיביק יהודי יקיר, בנו של רוקח מקישינב, מורה על הוצאתם להורג של כל אלה שיש ברשותם נשק והשמדה של אחוז מסוים מהגברים באוכלוסיה." המקור הזה נשען על ידיעה ממקור ממשלתי (אני לא מצליח לפענח מה זה בדיוק: מגזין, עיתון או פרסום אחר) משנת 1989, כלומר אחרי הפרסטרויקה של גורבצ'וב. אני מודה שזה לא מקור הכי טוב כי הקומוניסטים נהגו לסלף עובדות, אבל שנת ההוצאה די מכשירה אותו. גילגמש • שיחה 07:48, 4 ביולי 2008 (IDT)

text: ::גם האנגלים מציינים במופרש: "He carried out Lenin's order of persecution of Cossack civilian population"; "Encouraged by the Bolshevik theory of class struggle Yakir, like other members of the Communist party took part in terror. For this record of military deeds accompanied by terror, he became the second individual to receive the highest Soviet military award of that time the Order of the Red Banner." האנגלים מבססים את הערך על שני ספרים. אני לא מכיר את שניהם, אבל אי אפשר לבטל את האשמות האלה. בהחלט יש ביסוס הן בערך הרוסי והן בערך האנגלי (אם כי בערך האנגלי מדובר במקורות כלליים ולא במראי מקום ספציפיים). גילגמש • שיחה 08:31, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: הניסוחים, הן בוויקי האנגלית, והן באתר שמופנה מהוויקי הרוסית, נשמעים קצת בעייתיים לאוזני המוסיקלית הרגישה לנימות אנטישמיות. אציע להשאיר ניסוח לפיו הואשם בפשעי מלחמה, עד שיימצא מקור היסטורי מהימן בנושא. ודאי יש לך גישה לספרי היסטוריה רציניים (ולא לפסאודו היסטוריה רוויזיוניסטית, או למקורות סובייטיים מוטים) העוסקים בנושא בצורה אובייקטיבית. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:24, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::האמת שאין לי ספרים כאלה בבית, אבל אשתדל לבדוק בספריה האוניברסיטאית. אני לא שותף להרגשתך וחושב שיש ממש בדברים. אני מתקשה לדמיין קצין בכיר בצבא האדום שלא עסק באופן פעיל בפעולות קשות נגד אוכלוסיה אזרחית. גילגמש • שיחה 09:28, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: אין לי ספק שבמלחמת האזרחים הרוסית, שלא הייתה בין האירועים העדינים וההומאניים הידועים לאנושות, בוצעו פשעים מחרידים על ידי שני הצדדים, ויש להניח שגם ליקיר הייתה בכך יד. מכאן עד לניסוחים כמו "בנו של הרוקח היהודי הורה להשמיד אחוז מסויים מהאוכלוסייה" רחוקה הדרך. האשמות מסוג זה יש להביא באופן מדוייק ומוסמך. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 09:32, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בסדר, אשתדל למצוא לכך הוכחות מוצקות יותר מאשר אלה שיש אצל הרוסים. גילגמש • שיחה 09:39, 4 ביולי 2008 (IDT)
עדכון: בדקתי את הנושא במספר ספרים, אך לא מצאתי זכר לטענות אלה. אמשיך בבדיקה בעזרת ספריה אחרת. גילגמש • שיחה 14:42, 10 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: טרור