שיחה:גיליוטינה

message: בעברית: מערפת. Harel 10:38, 25 יוני 2005 (UTC)
replies: text: עברתי שפה מצחיקה. שמתי הפנייה מערפת --Blondy שיחה 12:19, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: : מאחר וזו המילה התקנית בעברית, למה ששם הערך לא יהיה בהתאם? --Nadav S - שיחה 16:40, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::כי זה לא תפס. אריה ה. - שיחה 17:33, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::גם חזרן לא תפס, וזה עדיין שם הערך ולא "במבוק". כך גם ראינוע ולא "סרט אילם". השם התיקני הוא כותרת הערך, ולא השם הפופולארי.  בויקיפדיה:מתן שם לערך נכתב מצד אחד שיש להעדיף שם עברי, ומצד שני אין "לאנוס" אותו... אני פשוט חושב שויקיפדיה יכולה להשפיע השפעה חיובית על השימוש היומיומי במילים עבריות, וטוב יהיה אם תעשה כך. אגב, אני חדש בויקי ועורך כרגע בעיקר בויקימילון, אז סליחה אם אני מעלה פה איזה ויכוח ישן שהוכרע מזמן. --Nadav S - שיחה 01:59, 28 בנובמבר 2011 (IST)

message: "תקופה זו נשמעו טענות שההכרה לא אובדת מיידית, בשל מהירות החיתוך, ואנשים העידו שראו ראשים שקרצו אליהם או ניסו לאמר דבר מה. טענה זו, במידה והיא נכונה, שוללת את הגליוטינה כמכשיר הומני יחסית להריגה, אולם נכונותה או אי נכונותה טרם הוכחו."
שיניתי ל"בלתי ניתן להוכחה".
הרי הכרה ומודעות הן החוויה הסוביקטיבית ביותר שקיימת מעצם הגדרתה ,הבסיס לBody Mind problem ,ניתן להראות שגוויעת תאי המח בדם לא מחומצן אורך כמה עשרות שניות ,או פחות בהינתן ירידה מהירה בלחץ הדם(אפשר ג לערוף מישהו הפוך לכבידה) ,אך לא ניתן גם לא ע"י MRI בזמן אמת לוודא הכרה.
אשמח לשמוע הארות בנושא.--Blondy שיחה 12:10, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: זאת שטות. אם יש לך הוכחה לכך, תביאי אותה. אם אין לך, אין אפשרות לציין את זה. אנחנו מציינים עובדות, לא "דעות לא ניתנות להוכחה". גילגמש • שיחה 12:16, 25 ינואר 2006 (UTC)
אם יוכח(ואין הוכחות לכאן או לכאן) שההכרה משתמרת ,הרי שאין היא הומנית(מקטע חשוב שאין להסיר מהמאמר!) 
כעת ,לדיון לגבי הוכחת קיום ההכרה בראש כרות(איזה כיף) ,איך לטעמך ניתן לבצע ניסוי שיוכח זאת ..?
להזכירך ,אין אפשרות לתקשור עם הראש הגווע בשניות המעטות בו הוא אולי בהכרה.
הרי אני יכולה להגיד את אותו הדבר- זו שטות. לפחות צריך להציג את כל הדעות ,לא להסיר כל התייחסות להן....
האם זה לא קצת כמו לדיין על ההוכחה של החיים לאחר המוות..? הרי הדבר היחיד שאנו יודעים בוודאות זה שאף אחד לא חוזר משם.
כנ"ל ניתן לומר על ראשים כרותים. הם לא חזורים לחיים. לכן התקשורת בעייתית כמעא.-איזה שנה רפואה אתה ..? 
--Blondy שיחה 12:24, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: כלל לא משנה מה אני חושב. את טוענת את הטענה, לכן חובת ההוכחה עליך. תכנני את הניסוי המתאים, בצעי אותו ואם התוצאות יהיו לטובתך, אין בעיה לשלבן בערך, אחרי שיתפרסו בכתבי העת הרלוונטיים. כל עוד אין לך הוכחה כזו, הדיון מיותר. גילגמש • שיחה 12:26, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :מה אתה מבקש ממנה? לתכנן ניסוי שיוכיח שהטענה בלתי ניתנת להוכחה? אתה טוען כאן טענה חיובית - שהטענה ניתנת להוכחה - ולכן חובת ה(מטא)הוכחה עליך. נדב 12:36, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::לא. אני לא טוען כלום. אני רק מבקש הוכחה - אם דבר מה קיים, נא להוכיח. אם אי אפשר להוכיח, סימן שאינו קיים. גילגמש • שיחה 12:37, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::זו אמירה טיפה מוגזמת. תזכור שלא ניתן להוכיח שום דבר במדע (בניגוד למתמטיקה), אפשר רק להביא ממצאים שמאוששים אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 05:19, 26 ינואר 2006 (UTC)
גמגמש ,אבל איך זה רלוונטי למה שאני טוענת...?
#לא אני טענתי את הטענה ,היא דבר מוכר ומקובל בכל תחום העוסק בבעיית הגוף-נפש ,בהכרה,במודעות ובחיים שלאחר המוות.(גם לא אני כתבתי אותה במאמר..)
#כשאתה טוען שחובת ההוכחה עלי ,אתה מניח שה"דעה"(כן כן..) שלך היא הנכונה ,ושאין חובת ההוכחה עלייך. אני הרי יכולה להשתמש באותו הטיעון.
#המאמר לא נקב בדיעה זו או אחרת ,אלא רק ציין שלו מחקרים עיתדיים יראו שזה המקרה ,אז מסקנה מכך היא.. ,אך מחקרים שכאלו קשים עד בלתי אפשריים לביצוע עקב הבעייתיות של הוכחת מודעות עצמית.(ראה מבחן טיורינג)
#בקיצור ,זו בעייה יורת סבוכה פילוסופית מגליוטינה ,הערך לא התיימר לפסקנות ,ואתה מחקת משפטים פושרים ונייטרלים.
#אם תראה ,בניסוח שלי פה כיותר פשרני ,אתה מוזמן להכניסו בשנית. 
#לא כל דבר שאינו ניתן להוכחה ,אינו קיים. זו בורות לשמה(סליחה..) ,תקרא את גלואה או את אי השלמות של גדל.(שאגב הוכיחו שישנם דברים בלתי ניתנים להוכחה שהם נכונים!)
--Blondy שיחה 12:41, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: אני לא נכנס לאי השלמות של גדל וכו'. הערך לא צריך להיות נייטרלי, הוא צריך להיות נכון. אי אפשר להכניס טענה מסוימת בתירוץ של "יש החושבים ש-X". יביאו נא מחקרים שתומכים ב-X שלהם ונכניס. ובקשה אישית: אנא, אל תשבשי את הכינוי שלי. הוא לא ארוך במיוחד ולא תתקשי להקלידו במלואו. גילגמש • שיחה 12:45, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :מבחן טיורינג אינו קשור למודעות עצמית. גלואה לא התעסק (ככל הידוע לי) בלהראות שיש דברים בלתי ניתנים להוכחה שהם נכונים (לא, להוכיח שיש משוואות שאינן פתירות על ידי רדיקלים זה לא משהו כזה). גדל הראה שיש מערכות פורמליות שבהן יש משפטים שאם המערכת עקבית, אז הם נכונים אבל לא ניתנים להוכחה בתוכה (אבל אף אחד לא מבטיח שהמערכת עקבית), וגם שום דבר לא אומר שאותם דברים לא ניתנים להוכחה במערכת אחרת. נא לא לנכס את גדל לויכוח הזה - זה מנהג מגונה שצריך לשרש. גדי אלכסנדרוביץ' 05:19, 26 ינואר 2006 (UTC)
סליחה על הכינוי ,קראתי בפעם הראשונה בשגגה,ולא שמתי לב.
#וודאי שהוא צריך להיות נכון ,אבל הוא גם צריך להקיף דעות שאתה לא מכיר או לא מסכים איתן!
#הטענות שלך שגויות ,ואתה לגבמרי מתעלם מהנימוקים שלי.. 
#אם ישנן טענות נוספות ,ונפוצות בהחלט ,שגם מקובלות על חוקרים בתחומים רבים בפילוסופייה וגם ברפואה ,גם אם עצם הוכחת קשה דבר זה צריך להיות מצויין במאמר ,בהסתייגות מתאימה. לך יש סימוכין מוחלטים שבעקבותן הסרת את התהיות שבחזית המדע?
#אתה מחקת את הטענה וגם את ההסתייגות ממנה. ולא נתת הסבר חלופי שלא עניתי עליו.
ברשותך ,אשחזר בצורה שבה ההסתייגות תהייה יותר נייטרלית  --Blondy שיחה 12:56, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: ממש לא נכון. אני כתבתי שזאת טענת הבל כי זאת האמת. אם את חושבת שזאת לא טענת הבל, כלומר טענת אמת, תוכיחי אותה. אם אינך יכולה, אז היא נדונה להישאר טענת הבל. מקסימום שאפשר לכתוב שיש אנשים מסוימים (צריך לציין אותם) שחושבים שזאת לא טענת הבל. לא מיותר לציין שאלו חייבים להיות אנשים בעלי שם. אם ישנם כאלה, תביאי אותם בבקשה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 13:01, 25 ינואר 2006 (UTC)
אווי..נו. הרי זו טאוטולוגיה מה שאתה עושה כאן. טיעון מעגלי חסר טעם. הרי גם אני יכולה לפעול כך בקלות :
אני מבקשת שתוכיח לי שטענתי היא טענת הבל ע"י כך שתביא סימוכין (ע"י אנשים בעלי שם) לכך שאין ההכרה נשמרת כלל זמן מה לאחר הכריתה. באם אין כזו ,הרי שטענתי(לא ממש שלי..יותר של כל הקהילה הפילוסופית לדורותיה)  אינה הבל ,ןלכן מקומה במאמר.--Blondy שיחה 13:11, 25 ינואר 2006 (UTC)
(אם אתה כבר שם ,נא הבא הוכחות לאי קיומה של השגחה עליונה ,כדי שנוכל למחוק ערכים כמו "אלוהים").

text: חלילה. אני לא טוען כלום. כל עוד דבר מה לא נטען, הרי הוא לא קיים. אני לא צריך להביא הכוחה להעדרו של X, את צריכה להוכיח את קיומו. לגבי טועני ה-X. מי הם? שמות, איפה טענו, מי פירסם (זה אומר מו"ל, שנת ההוצאה) וכיוצא באלה. אם את טוענת שפילוסופים רבים טענו שהתודעה נשמרת בראש לא מחובר לצוואר ויש להם על מה להתבסס וזאת לא טענת שווא דוגמת הטענות מסוימות לגבי מהות היקום (למשל שכדוה"א שטוח), לא אתנגד להכסת הדעה הזאת לערך. אם אין לך לא הוכחה ולא מקור שיתמוך בדעתך בדבר אותם טוענים, אין מקום לתוספת. אני לא רואה טעם בהמשך הדיון ואמתין בסובלנות למקורות. גילגמש • שיחה 13:15, 25 ינואר 2006 (UTC)
אם כך ,לא הבנת את טענתי. אני טוענת שדיון על קיום הכרה בכל יצור חי ,מלאכותי ,כרות ראש או אחר הוא מאוד מאוד בעייתי מהמון בחינות.
כמובן שההכרה תעלם כי הראש ימות ,השאלה לגבי ההומניות של המכשיר זה האם המח יגווע בדם לא מחומצן במשך כדקה(לדוגמא) ללא יכולת תקשור עם הסביבה ,או שהמוות יגרם מייד(כמו עקב ירידת לחץ הדם ,וריקון הנימים מיידית). כידוע ,תאים ממשיכים לחיות גם ללא דם ממוחזר במשך כמה עשרות שניות. 
בכל אופן ,היכולת להוכיח הכרה(גם באדם אחר) היא מאוד בעייתית ,טו סי דה ליסט. 
שכתבתי בצורה נייטרליות, אני מקווה שלשביעות כל הצדדים.--Blondy שיחה 13:43, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: ממש לא. אנא תביאי הוכחה בדמות מקור אקדמי לכל טענה שאת מעלה לפני שאת מוסיפה אותה לערך. גילגמש • שיחה 13:44, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :למה שלא תתרגמו את הפיסקה המתאימה בוויקיפדיה באנגלית? היא מסבירה את השאלה ומדברת על השאלה כיצד ניתן לערוך ניסויים, ומסכמת בכך שאובדן הדם מביא כנראה לנזק בלתי הפיך תוך 5-10 שניות. ערןב 13:51, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני אסכם בקצרה למה אני מתנגד. אני מתנגד לציון עובדות או טענות שלא ניתנות להוכחה או הפרכה. לא יפריע לי אם יכתב שהשימוש בגליוטינה לא מוסרי או לא הומני. די לציין את עצם ההוצאה להורג כדבר לא הומני. אנחנו לא באים לבחון את ההומניות היחסית של הכלים להוצאה להורג. אם בכל זאת נורא חשוב לציין את עניין התודעה אני מבקש לעשות את זה רק בצירוף המקורות הרלוונטיים. אם לא מזכירים את התודעה בערך, הרי שאין לי בעיה עם כל ניסוח אחר בתנאי שלא יטען טענות אחרות שלא ניתן להוכיחן. גילגמש • שיחה 13:56, 25 ינואר 2006 (UTC)
#הטענה בדבר 5-10 שניות היא םגם כן השערתית ,ניתן לייחס נזק כללי לרקמת המח ,אך הכרה ומודעות לכאב היא עניין אחר וסבוך בהרבה יותר.
#גילגמש ,הרי יש לנו ערכים שלמים על גלגול נשמות ואלוהים ,שאינם ניתנים להוכחה או הפרכה(או לפחות אף אחד לא הצליח עד היום ,וזה עניין בן אלפי שנים).
#בערך המדובר ,השיקול ההומני הובא בשורה אחת(זה הורג מהר אז כן הומני) עם הסתייגות (אם יראו שזה רק נראה שזה הורג מהר ,אז פחות הומני) והסתייגות בריבוע(יהיה ממש קשה להראות את זה ,גם בעתיד).
לכן איני רואה בעייה באזכור בן שורה שמכיל 2 מטא הסתייגויות.  זהו דיון בן מאות שנים שלא הוכרע ,וחשוב לציינו.(גם אם לא סביר שיוכרע) ,אני מקווה שהגענו לעמק השווה בהתנסחויות האלו.--Blondy שיחה 14:01, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: כל עוד את לא מערבת מדע עם הפסבדו מדע, אין לי בעיה עם הניסוח. ברגע ש"תודעה", "האור בקצה המנהרה", "נשמה" וכו' נכנסים לתמונה, אני לא מוכן לקבל את זה. זה ערך על גליוטינה ולא על נשמה או פסבדו מדע ולכן אין מקום להכסת טענות הבל לתוכו. אם את חושבת שאלו טענות אמיתיות, אנא הביאי הוכחה לכך. כמו כן, הסכמתי שלא צריך להביא הוכחה ממעבדה והסכמתי גם למקורות פילוסופיים שיטענו את זה (בצירוף מו"ל, שנת הוצאה, שם הסופר וכו' כמתבקש ממקור אקדמי). גילגמש • שיחה 14:19, 25 ינואר 2006 (UTC)
----
\-:
כמסתבר ,יש לי בעייה הרבה יותר גדולה עם העקשנות לשם עקשנות שלך משחשבחתי.
לא הוספתי שום אלמנטים דתיים למחצה ,וכל ה"טענה" שלי היתה הסתייגות כללית לגבי היכולת לבחון האם משהו הוא מודע לעצמו.
המשפט המקורי(שמחקת בגסות במהלך דיון ללא השמת חלופה..) ,הוא :
"בתקופה זו נשמעו טענות שההכרה לא אובדת מיידית, כמו אנשים ותליינים שהעידו שראו ראשים שקרצו אליהם או ניסו לאמר דבר מה.(דיבור אינו אפשרי בגלל חוסר זרימת האוויר על מיתרי הקול)
טענה זו, במידה והיא נכונה, יכולה לשלול את הגליוטינה כמכשיר הומני להריגה, עקב הסבל הרב שנגרם לתודעת ההרוג.
עם זאת נכונות טענה זו קשה עד מאוד לבדיקה ,עקב ההגדרה הבעייתית של תודעה מבחינה רפואית ,פילוסופית ואף מבחינה נסיונית -בגלל אי יכולתו של הקורבן לתקשר את ממצאיו."
האם אתה מחפש הוכחה לטענה שיש האומרים שמח גווע שניות מספר לאחר ניותקו(שכבר תירצתי רפואית למעלה..) או לטענה שמאוד קשה(אין ממש תיאואריייה על העניין אפילו) לבחון תודעה אצל יצור כלשהו(אני יכולה להביא לך עשרות סימוכין בקלות רבה,זהו הבסיס לכל הפילוסופייה הלא "פרוטו-מדעית").
אתה חוזר על אותו הטיעון ,למרות שהבאתי נימוקים רבים מצידי,כך שאני חודשת שמה אתה לוקח את העניין בצורה אישית מדי ,ובעד להזמין זוג בוררים.(אני לא מכירה ,אז תזמין תחבר'ה שלך)--Blondy שיחה 14:37, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: בכל פעם אני נדהם מחדש מיכולתם של ויקיפדים לבזבז זמנם לריק. נראה לי שדיון ארוך זה מיצה את עצמו, והגיע הזמן לעצור. הדיון המפולפל על מידת ההומניות של הגיליוטינה, על חייו הסוערים (אולי) של הראש המנותק מהגוף ועל ההשלכות הפילוסופיות של עניינים שאין ביכולתנו לבדוק מיותר לחלוטין. דוד שי 14:39, 25 ינואר 2006 (UTC)
אני מניחה שאתה הבורר.
גם אני מאמינה בכך ,ולגמרי לא הבנתי את התשוקה שבה גילגמש רדף את העניין. הרגשתי מחובתי להסביר לו.
האם הפסקה המסתייגת שאומרת "לא ניתן להכריע האם" ולכן "אולי זה לא זה הומני כמו שחושבים" היא כה נוראית ובלתי ראוייה בעליל ..?--Blondy שיחה 14:56, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: גם אני קורא לכם להפסיק את בזבוז הזמן האסטרונומי הזה. לכו לכתוב ערך חשוב במקום. איזו שטות פלספנית!! מיצאו ניסוח פשרה וחסל. Harel 16:53, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אני צריכה אישוש חיצוני לניסוח פשרה שהועלה למעלה ,כדי שאוכל להכניסוי,ולחזור ללמוד למבחן..(בעצם..כל הסחת דעת ברוכה היא.. --Blondy שיחה
thread_title:  הכרה בעריפה 

message: מה??? לא ידוע לי על כך. אפשר לראות הוכחה? כינוי נוסף של הגיליוטינה אומנם היה "מייצר האלמנות", אבל אין זה פירוש השם. השם הוא צורת הנקבה של גיוטן. אביעד 14:51, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :בויקיפדיה הצרפתית אין זכר לזה, וגם "לארוס" האטימולוגי שלי לא שמע על זה. אני משנה. אביעד 14:58, 25 ינואר 2006 (UTC)
מאחר שבשמו של הממציא לא שומעים את ה-LL, אני מניח שבצרפתית אומרים גיוטינה. הראוי להשמיט את ה-ל' גם בשם המכשיר עצמו? David1776 23:29, 6 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  "ההמונים קראו למתקן "גיליוטין" שמשמעותו: הופך אישה לאלמנה" 

message: יש ביטוי כזה בעברית?   שמירה 19:06, 26 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  "הלועט את קורבנותיו"... 

message: קוראים לו גיוטין או גיליוטין  כי באנגלית יש L ..? --MT0 - שיחה 21:57, 13 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  ממציא הגליוטינה 

message: בצרפת?! יש למישהו מקור מידע או כמה היכולים להעיד על כך? Ebranib - שיחה - ליידי גאגא 13:41, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  מי אמר שזה רק 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://research.uthscsa.edu/iacuc/cervdis.shtml
** In גיליוטינה on 2013-05-05 01:32:08, 404 Not Found
** In גיליוטינה on 2013-05-14 04:55:09, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 07:55, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: "ההמונים קראו למתקן 'Guilliotine', צורת הנקבה של שם האיש שהכניס את המתקן הזה לשימוש"
יכול להיות שיש i מיותרת? --149.78.251.72 04:48, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: תוקן, תודה.  MathKnight ✡ (שיחה) 22:43, 29 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  טעות דפוס? 

message: לדעתי למיצג הגיליוטינה בהפגנה ברוטשילד היום (23 בדצמבר 2017) יש חשיבות יותר מסתם פסל בביאנלה של הרצליה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:14, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: צריך לכתוב ערך על מיצג הגיליוטינה הפגנה ברוטשילד, ולשקול גם :קטגוריה:מיצג הגיליוטינה הפגנה ברוטשילד, כדי שנתמקד רק במה שחשוב באמת. דוד שי - שיחה 23:25, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : בלי ציניות, אזכור של שורה או שתיים בערכים הרלוונטיים מספיק. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:28, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::MathKnight, אתה צודק רק בדבר אחד. גם את השורה על הפסל ביבנאלה (והתמונה) צריך למחוק. Eladti - שיחה 23:30, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::OK, בלי ציניות: אין שום חשיבות לגיליוטינה שנשא מפגין אלמוני. גם לארון מתים שנישא בהפגנה שהוביל מפגין לא אלמוני לפני יותר מ-20 שנה אין אזכור  בערך ארון מתים, וטוב שכך. דוד שי - שיחה 23:32, 23 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  מיצג הגיליוטינה בהפגנה ברוטשילד