שיחה:יוזף פילסודסקי

message: שתי הערות:
*"אבל יצחק הסוף איננו" (מי שמכיר את אפרים קישון יודע על מה אני מדבר). פילסודסקי היה שליט פולין עד מותו. כל התקופה הזו איננה בערך.
replies: text: עד כדי טעויות הקלדה, ישנה התייחסות ברמיזה לתקופה זו. הערך כולו דורש הרחבה ושכתוב, ונתרם כ"מאמר בודד" ע"י ויקיפד אלמוני - תרחיש בעייתי קלאסי. --Harel 19:33, 25 ספט' 2004 (UTC)
*בעברית אין לומר ויסטולה אלא ויסלה. (כפי שהפולנים קוראים לנהר).
replies: text: :אביהו 19:28, 25 ספט' 2004 (UTC)
בערך הזה, ובקבורת הלב בנפרד מהגוף כתובף "בצוואתו הורה פילסודסקי כי לבו ייטמן בוילנה, אותה ראה כחלק מפולין." רק כשהוא מת וילנה באמת היתה חלק מםפולין! איך מתקנים זאת? eman 22:15, 17 מאי 2005 (UTC)

text: אני לא רואה בכך בעייה. המדובר בעניין שהיה מרכזי מאוד בפוליטיקה הפולנית עד למלחמת העולם השנייה, ועובדה שלבסוף וילנה אינה חלק מפולין. קרא גם את הקטע בערך חבר הלאומים העוסק בעניין זה, אם אתה רוצה לדעת את גדרות הויכוח והשתלשלותו. העניין מקביל לפיסקה בערך על פוליטיקאי מהימין שתאמר "בצוואתו ציווה X כי ליבו ייטמן בקדומים, אותה ראה כחלק ממדינת ישראל". כמובן שהמדובר בדוגמה בלבד, טפו טפו טפו, הקש בעץ, חתול שחור וכו'. אני מאחל אך אריכות ימים, בריאות, אושר ועושר לכל הפוליטיקאים מהימין באשר הם. בקשר לפילסודסקי - שנה כמיטב הבנתך על מנת שהערך יהיה מובן. העובדה היא כי אכן ציווה לטמון את ליבו בוילנה. אלמוג 17:19, 18 מאי 2005 (UTC)

text: ערך זה מאד מצחיק כי הוא עוסק בערך ב 50% מהקריירה של פילסודסקי. אתחיל בקרוב לתרגם את הערך הגדול והמקיף מהויקינגלית. אלמוג 19:03, 28 יוני 2005 (UTC)

message: בסוף הפסקה על מלחמת העולם הראשונה כתוב ש"פיזרה המועצה המלכותית את עצמה". אך מהי אותה "מועצה מלכותית"?  זו הפעם הראשונה שהיא מוזכרת. האם זו "מועצת העוצרים" שמוזכרת קודם לכן? eman • שיחה 16:21, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: כנראה שכן. בהרפובליקה הפולנית השנייה מופיעה באותה פיסקה "מועצת העוצרים". המדובר בשכבות שונות של תרגום ועריכה. תוקן בהתאם. אלמוג 16:28, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
לא עדיף "קרזון" על "קורזון"? (ולשנות בהתאם את הערכים המתאימים)? באנגלית כמעט תמיד urשאחריה עוד עיצור מבוטא כ אֶר ולא אוּר. ( curve, burn, urgent וכו') eman • שיחה 16:45, 1 אוקטובר 2005 (UTC)

text: במקורות שונים בעברית יש איות שונה. מה שכתבת הינו הגיוני וכנראה גם נכון. אם בדעתך לשנות, צריך לערוך חיפושון ולשנות במגוון ערכים. אלמוג 17:50, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :גם אני מסכים עם עמנואל. גילגמש • שיחה 17:52, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :: כל הקורזונים בויקיפדיה הפכו לקרזונים. מסתבר שבמשך כמה חודשים חיו להם בצוותא הערכים "קו קורזון" ו"קו קרזון" שהכילו נוסח שונה של אותו התוכן. תודה לעימנואל על ההגהה היפה שהוא עושה. מאיפה הידע בכתיב פולני? ולמה יז'י הוא ידשי? מה עם יז'י קושינסקי וכו'? אלמוג 18:31, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::אז זהו, שיז'י קושינסקי הוא   Jerzy, ואילו פה זה Jędrzej

text: :::לגבי הידע בכתיב, יש לי כישרון טבעי לידע בהיגוי כתיבה בשפות שונות. אני יודע לקרוא טכנית הרבה יותר שפות משאני מבין, כולל שפות שבהן אני לא מבין מילה אחת. אני מודה שפולנית היא קשה, אבל גם על זה אפשר להתגבר. גם מה שיש בערך :en:Polish_language ובערך פולנית עוזר. eman • שיחה 21:12, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: שאלות מההגהה

message: אני חושש שבפסקה יש אי דיוקים וחוסרים.
קודם כל לפי מה שכתוב בערך עליו, יוזף בק מונה ב-32, עוד לפני עליית היטלר לשלטון. גם לכתוב "פרו צרפתי" או "מדיניות פרו צרפתית" זה מוזר, כי כביכול מה לפולין ולצרפת? צריך להזכיר את הקשר ההיסטורי המסורתי שמקורו עוד בימי נפוליון, ואפילו עוד לפני זה (ע"ע בית ולואה/ולווסקי). כמו כן לפי מה שהבנתי לא היה עניין של "פרו גרמניות", אלא ניסיון לשמור על איזון בין שתי השכנות, גרמניה במערב, וברה"מ במזרח (שגם איתה נחתם הסכם אי התקפה, עוד לפני כן). eman • שיחה 07:24, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: אינני מבין את ההערה. במדיניות החוץ של אותם הימים הייתה משמעות לנטייה פרו צרפתית, לעומת נטייה פרו גרמנית או פרו רוסית. בק היה בהחלט פרו גרמני (כמעט עד הסוף), ופולין מיהרה לבלוע את הנתח שלה מצ'כוסלובקיה המסכנה, בטרם הגיע תורה היא. ייתכן שצריך להבהיר כי הנטייה לכיוון גרמניה החלה עם החלפת אוגוסט זאלסקי בבק, ולא עם עליית היטלר. אשנה הערך בהתאם. אם ברצונך להוסיף קצת על יחסי פולין צרפת בעבר - אשמח לכך. אלמוג 13:54, 7 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  מדיניות החוץ 

message: לEman שלום
נראה לי שאין הסיבה לשיחזור שלך מוצדקת. היחס ליהודים הוא כן רלבנטי לערך זה, כמו לערכים אחרים, במיוחד בויקיפידיה העברית. במקום אחר בערך זה נכתב:
replies: text: : "מדיניותו של פילסודסקי בנוגע ליהודים לא הייתה נגועה באנטישמיות של קודמיו וממשיכיו. בניגוד לגרבסקי, לא השתמש באנטישמיות לצרכיו, כמנוף לשינוי חברתי וכלכלי. עם זאת, ככל שהתרחקה תנועת ה"סנאציה" מהאידיאלים הסוציאליסטים של ימי בחרותו של פילסודסקי והתקרבה מבחינה אידיאולוגית למשטרים הרודניים האחרים באזור, הרי שחל שינוי איטי אך משמעותי באווירה, ומותו של פילסודסקי סימן מפנה לרעה ביחס השלטונות הפולנים אל האוכלוסייה היהודית."
אין ספק שהתייחסותו של פילסודסקי ליהודים היתה טובה לאין ערוך מזו של גרבסקי. לא שיניתי ולא סתרתי את הכתוב בדבר מדיניותו של פילסודסקי כלפי היהודים. אולם, האנטישמיות בפולין היתה חזקה מאד גם בימיו של פילסודסקי ואם הוקדש מקום רב יחסית למדיניותו ההוגנת של פילסודסקי כלפי היהודים, בערך ששיחזרת, מידה מינימלית של אובייקטיביות מחייבת, לדעתי, להוסיף קטע קטן יחסית, הנכון עובדתית, המצביע על אפשרות להסתייג במידת מה מיחסו ליהודים. הקטע שמחקת עשוי אולי להעלות סימן שאלה מסויים לגבי התייחסותו של פילסודסקי לנושא האנטישמיות ולפחות לגבי התייחסותו לאנטישמיות של בכירים הכפופים לו. אין בקטע שהושמט משום האשמה של פילסודסקי. עם זאת, אני מסופק אם נקט צעדים כלשהם כנגד האחראים לשליחת אלפי חיילים יהודים למחנה מיוחד, שניתן לכנותו גם מחנה הסגר ואולי אף מחנה ריכוז (דבר שאני שאני נמנעתי ממנו בגלל הקונוטציות שהוא עלול לעורר ללא הצדקה).
אבקש התייחסותך. בברכה--Act 23:03, 7 נובמבר 2005 (UTC)

text: אני לא ראיתי בקטע שום התייחסות לפילסודסקי עצמו. אני גם לא רואה שעכשיו אתה טוען בברור שהיה לו קשר אישי לדברים. אם הוא נכון, מקומו בערכים אחרים, על פולין באותה תקופה, או על המלחמה עצמה, למשל. eman • שיחה 23:23, 7 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::גם בקטעים רבים אחרים בערך אין התייחסות ישירה לפילסודסקי עצמו (מבחינת קשר אישי לדברים).
replies: text: ::בתיאור דמותו ומעשיו של מנהיג לאומי וצבאי בסדר גודל של המרשל פילסודסקי יש מקום להתייחס לפעולות ומעשים שנעשו על ידי ממשלתו ועל ידי הדרגים הגבוהים ביותר בצבא אותו הנהיג.

text: ::לא סביר שהמרשל ומנהיג הצבא לא ידע אישית על פעולה בסדר גודל כזה ואם לא ידע - זהו מחדל אישי שלו, שגם הקריטריון שלך שהעלית כהצדקה לשיחזור אינו מהווה סיבה למחיקה.

text: ::אם אין אתה סבור כך -

text: ::אנא תמחוק את כל הקטעים והמשפטים בהם אין "שום התייחסות לפילסודסקי עצמו" ותמצא את הערך דליל ביותר.

text: ::איני סבור שיהיה זה הוגן להעלות עכשיו סיבות חדשות (אם כי העלאת סיבות חדשות הוא דבר לגיטימי, אם הן נכונות). דבר כזה עלול להתפרש כחיפוש תירוץ לפעולה שגוייה לאחר מעשה--Act 00:06, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::תראה, אני לא בקיא בנושא, ולא ידוע אפילו אם הטענה שלך נכונה, או האם היא קשורה לפילסודסקי, או האם היא הוצאה מחוץ לקונטקסט.

text: :::אם זה סתם היה ערך, לא הייתי משחזר, והייתי מעלה את העניין לתשומת ליבו של משתמש:אלמוג שכתב את הערך. אבל בגלל שהוא ערך מומלץ ברגעים אלה ממש, אני העדפתי קודם כל לשחזר. אני מבקש שעד שהערך המומלץ מתחלף, לא תעשה שינויים כאלה, אלא אם כן זה בהסכמת אלמוג. OK? eman • שיחה 00:36, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::העברתי לאלמוג ואני מקווה שהעניין ייבדק. בכל מקרה, נראה לי שאם משחזרים, ובמיוחד אם  מי שאינו בקי משחזר - גם הוא חייב לפנות לכותב הערך המומלץ ולדאוג שתגיע תשובה ממי שיודע על הסיבה לשיחזור. ייתכן שזה נעשה. גם אני לא יודע, מאחר שאני משתמש חדש. לאחר שקראתי, שכל אחד יכול לערוך, עשיתי זאת. לדעתי באחריות. --Act 03:02, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::: אין ספק שאם הפיסקה נכונה הרי שמקומה בערך, כמו גם בערכים נוספים כגון הערך על המלחמה הפולנית סובייטית. מצד שני ערכתי את הערך בהסתמך, בין היתר, על האנציקלופדיה העברית והאנציקלופדיה של השואה, ושתיהן אינן מזכירות את התקרית (לא בערך פילסודסקי ולא בערכים על יהודי פולין בתקופתו). הייתי רוצה לראות סימוכין לדברים, ואז אוכל להכשיר את הטקסט. אלמוג 03:21, 8 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  פילסודסקי - שיחזור 

message: לאלמוג שלוםהרשיתי לעצמי להוסיף פיסקה לגבי היחס ליהודים בפולין במלחמת פולין - הסובייטים בערך יוזף פילסודסקי. הוצאת היהודים מיחידותיהם לפני "הנס על הויסלה" וריכוזם במחנה ריכוז מיוחד(כמובן שאינו דומה כלל למחנה ריכוז נאצי ולכן גם נמנעתי מלהשתמש במונח זה) מאפיינת את האנטישמיות ששררה בפולין גם בתקופת פילסודסקי ואשר נתמכה למעשה גם על ידי גורמים רמי דרג. אקוה שתוספת זו לא תימחק כתוספת משמיצה, שקרית או בלתי חשובה.--Act 19:37, 7 נובמבר 2005 (UTC)נראה לי שיש מקום להוסיף פיסקה זו גם למלחמה הפולנית סובייטית--Act 19:50, 7 נובמבר 2005 (UTC)
ברצוני להוסיף: העריכה שלי בוטלה על ידי שיחזור של Eman בטענה של אי-רלבנטיות
להלן תגובתי ששלחתי לדף השיחה של Eman :
replies: text: ::נראה לי שאין הסיבה לשיחזור שלך מוצדקת. היחס ליהודים הוא כן רלבנטי לערך זה, כמו לערכים אחרים, במיוחד בויקיפידיה העברית. במקום אחר בערך זה נכתב:
replies: text: :::: "מדיניותו של פילסודסקי בנוגע ליהודים לא הייתה נגועה באנטישמיות של קודמיו וממשיכיו. בניגוד לגרבסקי, לא השתמש באנטישמיות לצרכיו, כמנוף לשינוי חברתי וכלכלי. עם זאת, ככל שהתרחקה תנועת ה"סנאציה" מהאידיאלים הסוציאליסטים של ימי בחרותו של פילסודסקי והתקרבה מבחינה אידיאולוגית למשטרים הרודניים האחרים באזור, הרי שחל שינוי איטי אך משמעותי באווירה, ומותו של פילסודסקי סימן מפנה לרעה ביחס השלטונות הפולנים אל האוכלוסייה היהודית."
replies: text: ::אין ספק שהתייחסותו של פילסודסקי ליהודים היתה טובה לאין ערוך מזו של גרבסקי. לא שיניתי ולא סתרתי את הכתוב בדבר מדיניותו של פילסודסקי כלפי היהודים. אולם, האנטישמיות בפולין היתה חזקה מאד גם בימיו של פילסודסקי ואם הוקדש מקום רב יחסית למדיניותו ההוגנת של פילסודסקי כלפי היהודים, בערך ששיחזרת, מידה מינימלית של אובייקטיביות מחייבת, לדעתי, להוסיף קטע קטן יחסית, הנכון עובדתית, המצביע על אפשרות להסתייג במידת מה מיחסו ליהודים. הקטע שמחקת עשוי אולי להעלות סימן שאלה מסויים לגבי התייחסותו של פילסודסקי לנושא האנטישמיות ולפחות לגבי התייחסותו לאנטישמיות של בכירים הכפופים לו. אין בקטע שהושמט משום האשמה של פילסודסקי. עם זאת, אני מסופק אם נקט צעדים כלשהם כנגד האחראים לשליחת אלפי חיילים יהודים למחנה מיוחד, שניתן לכנותו גם מחנה הסגר ואולי אף מחנה ריכוז (דבר שאני שאני נמנעתי ממנו בגלל הקונוטציות שהוא עלול לעורר ללא הצדקה).

text: ::אבקש התייחסותך. --Act 23:21, 7 נובמבר 2005 (UTC)
אודה לך מאד אם תראה המשך בדף השיחה של Eman
--Act 00:33, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: שלום לך אקט. אם אכן הפיסקה נכונה עובדתית ודאי שמקומה בערך על פילסודסקי, כמו גם בערך על המלחמה הפולנית סובייטית. את הערכים האלו כתבתי תוך הסתמכות, בין היתר, על שני מקורות בעברית - האנציקלופדיה העברית והאנציקלופדיה של השואה, ושניהם לא הזכירו תקרית זו. אם תביא לי סימוכין לכך שהדברים התקיימו במציאות (לא שאני מפקפק בך, אלא שזו דרישה אקדמית מינימלית מערך אנציקלופדי) ודאי שאפעל להוספת הטקסטים לערך. אלמוג 03:19, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::לאלמוג שלום

text: ::::מאחר שלחלוטין לא אכפת לי להזדהות, אציין כי הסימוכין לכך שהדברים התקיימו במציאות הוא ספרו של אבי, שמחה בלאס, "מי מריבה ומעש" בו הוא מציין זאת וכן את העובדה שהוא עצמו הועבר למחנה זה (שאמנם התקיים תקופה קצרה, אך פגע קשות ביהודים שחשבו עצמם לפולנים ופחות בציונים). אין בספר הוכחות ישירות נוספות על קיום המחנה אך יש בו צילום מסמך המוכיח על שירותו של אבי בצבא הפולני ועל כך שהמציא המצאה במסגרת שירותו.--Act 07:14, 8 נובמבר 2005 (UTC)
חיפשתי ומצאתי בדףhttp://library.thinkquest.org/C004509/discrim.htm את הקטע הבא (ואפשר כנראה למצוא עוד)--Act 11:27, 8 נובמבר 2005 (UTC)

text: : תודה לך על המאמץ ועל ההערה החשובה. שיניתי בהתאם גם את הערך יוזף פילסודסקי (בקטע העוסק ביחסו ליהודים) וגם את הערך המלחמה הפולנית סובייטית. אני מקווה שהמפגש הקשה שלך עם האחראים לניפוי השחתות בויקיפדיה לא הוציא לך את החשק להמשיך ולעבוד כאן. תרומותיך עד עתה הוכיחו את עצמן, ואם רק תכתוב כמה מילים על עצמך בדף המשתמש, ייתכן שהדבר יקל לזהות אותן כתרומות ולא כהשחתות. אלמוג 14:35, 8 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::לא טענתי אף פעם שזו השחתה. רק העדפתי למען הזהירות (בגלל שזה ערך מומלץ) קודם לשחזר, ורק אחרי זה לערוך את הדיון. אני שמח שכולם יצאו מרוצים, גם אם זה לקח עוד חצי יום. eman • שיחה 15:37, 8 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: העברה מ[[שיחת משתמש: אלמוג]]

message: הריני לציין שמאמר זה הוא פשוט מצוין ומכסה מידע רב וחשוב אם כי משהו לא לרוחי בו. המאמר מתאר בקפדנות את הישגיו ומעשיו של פילסודסקי בתחומי הצבא והביטחון וכמו-כן בפוליטיקה וקצת בכלכלה, אך נמנע מלספק כל מידע שהוא על מצב תחומים אחרים כמו חינוך ותרבות בתקופת שלטונו בפולין ודברים שעשה (ולא עשה) כדי לקדם תחומים אלו. TUCG 21:46, 21 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אז תוסיף מה שאתה יודע, ויכול למצוא. eman • שיחה 22:37, 21 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: תרבות, חינוך ותחומים אחרים

message: "תנועה קוואזי פשיסטית "
אין מילה בעברית ל קוואזי ?
88.152.87.104
replies: text: המדובר במונח לועזי שהתקבל בשפה העברית. "מעין פאשיסטית" אינו מעביר את המשמעות המדוייקת של "קוואזי פשיסטית". אלמוג 20:53, 6 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  תנועה קוואזי פשיסטית  

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏  23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בחינת המלצה