שיחה:שייח' ג'ראח

message: יש כעת מעין מלחמת עריכות של האם השכונה היא פלסטינית או ערבית, האם יש לכם דעה בעניין? אקסינו - שיחה 12:08, 25 בדצמבר 2021 (IST)]]
replies: text: איך מאפיינים שכונה לפי לאומיות תושביה? האם לפי הלאום (פלסטיני, יהודי..) או לפי השפה הדומיננטית (עברית, ערבית..)? הבה נבדוק ערכים אחרים שאין בהם מחלוקת. בערך בית דוד (שכונה) מצויין שהיא "השכונה היהודית הראשונה שהוקמה מחוץ לחומת" ניסוח דומה נמצא בנווה צדק, ברמת אשכול ועוד הרבה שכונות שתושביהן יהודים. אין כמעט ערך בו מכונה שכונה על שם שפת תושביה. לכן השכונה היא פלסטינית ולא ערבית. יורם שורק - שיחה 14:06, 25 בדצמבר 2021 (IST)

text: מסכים עם יורם שורק. השיוך הוא לפי הלאום, והלאום של הערבים יושבי הארץ הוא פלסטיני. AviStav - שיחה 14:26, 25 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :תומך בדברים לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:00, 25 בדצמבר 2021 (IST)

text: :אני חושב שהוכחת בדבריך שמה שאתה תומך בו לא נכון. "ערבי" זה לא רק שפה. זה גם לאום. בעולם הערבי יש את לאום העל שהוא ערבי, ולאומים מקומיים: מצרים, סורים, פלסטינים וכו'. האמנה הלאומית הפלסטינית מדברת על "העם הערבי הפלסטיני". ולגופו של עניין, שתי הצורות אפשריות. לא נראה לי ששווה לריב על זה. אם יש אנשים שמאוד חשוב להם שזה יהיה "ערבי", ולא פלסטיני, אני לא חשוב ששווה לבזבז זמן ועצבים על הוויכוח הזה. eman • שיחה • ♥ 22:11, 25 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::גם ב"עבריות" יש מרכיב לאומי ובכל זאת בהקשר הזה הלאומיות המהותית היא הפלסטינית. יורם שורק - שיחה 22:33, 25 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::בעד שכונה מעורבת, ודאי שלא שכונה פלסטינית.--מאגמה - שיחה 22:38, 25 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::ממש לא שכונה מעורבת. זה כבר עיוות המציאות. זו שכונה ערבית-פלסטינית עם 15,000 איש. בחלק מסויים ממנה יש התנחלות יהודית של  כמה מאות אנשים. eman • שיחה • ♥ 23:41, 25 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::מאוד מוזר, אתה סותר את עצמך. כותב שזו לא ומוכיח שזו כן.--מאגמה - שיחה 23:46, 25 בדצמבר 2021 (IST)

text: :::::איך יכולה להיות התנחלות בירושלים?! ואני מעוות את המציאות?--מאגמה - שיחה 23:48, 25 בדצמבר 2021 (IST)

text: מסכים עם מאגמה לפי דעתי שגוי להגדיר את השכונה כפלסטינית כי א: גרים בה יהודים, ב:ירושלים כולה היא תחת שליטה ישראלית וההגדרה פלסטינית יכולה להטעות את הקורא. בכללי כל עוד ירושלים לא חולקה לא צריך לדעתי להגדיר שום שכונה בירושלים כפלסטינית. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 18:45, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :חברים המצב בשטח ברור לחלוטין, מאידך, לא ברור מה הויכוח כאן. ערכים אנציקלופדיים וויקיפדיים צריכים לתאר את המצב האמתי בשטח. כולכם מסכימים שבשכונה חיים יהודים וערבים נכון?. על כן יש לכתוב שהשכונה מעורבת. יהודית וערבית הנמצאת בתחום הריבוני של עיריית ירושלים ומדינת ישראל. כל תיאור אחר הוא סילוף האמת ואין מקום לסילופים בערכי וויקיפדיה, עיוותים צריך לתקן.  ....  Crocodile2020 ‏• שיחה 19:06, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :: לדעתי הנכון הוא להשאיר כ"שכונה" סתם כפי מופיע כרגע או לכל היותר לתקן ל"שכונה מעורבת". בכל מקרה לא שכונה פלסטינית. Yehud830 - שיחה 20:55, 26 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::בשכונה שלי בבאר שבע יש כמה משפחות ערביות. האם זה עושה אותה שכונה מעורבת יהודית ערבית? האם לא צריך איזשהו אחוז? או למשל קריטריון כמו קיום של בתי ספר גם ערביים וגם יהודיים, בשביל לקבוע שהשכונה מעורבת? האם לילדים היהודיים בשכונה יש בית ספר בתוך השכונה? eman • שיחה • ♥ 21:26, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::כן, אם מדובר בכמה מאות של אנשים הרי גם אתה גר שכונה מעורבת. מאגמה - שיחה 12:14, 27 בדצמבר 2021 (IST)

text: :::eman, אפשר לעצום את העיניים ולומר כל מה שבא. אבל זו לא המציאות זו לא האמת. האמת היא שגם בשכונה שלך יש עירוב של יהודים וערבים. ועל כן היא שכונה מעורבת.   ....   Crocodile2020 ‏• שיחה 22:19, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::שכותבים "פלסטינית" זה יכול להתפרש בשני אופנים,

text: ::::א. פלסטינית במובן שגר שם חלק מהלאום/העם הפלסטיני.

text: ::::ב. שזו שכונה שחלק מ"הרשות הפלסטינית" או "פלסטין" מה שכמובן לא נכון מכיוון שהשכונה נמצאת בריבונות ישראלית

text: ::::מכיוון שכך אני מתנגד לכתוב פלסטינית ואני בעד לכתוב ערבית. ויקי4800 - שיחה 22:26, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::: שווה מאוד לריב על זה כאן ועכשיו. מחר ידידנו מתחילת הפיסקה ידונו אם שכונת עג'מי היא פלסטינית ואולי בכלל יפו כולה היא פלסטינית? בורה בורה - שיחה 22:39, 26 בדצמבר 2021 (IST)

text: ערבית לא רק שגוי תחבירית, זה שגוי מלכתחילה. אקסינו - שיחה 11:45, 27 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :בכל מקרה אני בעד פתיחת הצבעה. אקסינו - שיחה 11:46, 27 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אני בעד הניסוח שבו המציאות באה לידי ביטוי: "שכונה מעורבת" הא בהא טליה - שיחה 11:51, 27 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::השאלה היא האם הניסוח "שכונה מעורבת" מתאים למציאות בשכונה בה יש 15 אלף תושבים ערבים-פלסטינים, ו 28 משפחות יהודיות?
replies: text: ::::המינוח מעורב מתייחס לכך שלכל רכיב יש נוכחות ניכרת. מבחינה זו לא די להשוות כמות. אלא השפעה ומשקל סגולי. מקריאת התוכן בערך ניכר ללא צל של ספק המשקל הרב שיש לכל רכיב וחוסר היכולת של מי מהם כמו גם של העולם להתעלם מכך ומהאינטרקציות בין הרכיבים הללו לטוב ולמוטב. ומשכך לא ניתן לבטל על בסיס מספרי בלבד, את מי מהרכיבים הנ"ל, בתיאור האנציקלופדי של הפריט הגיאוגרפי -(השכונה). שהרי זו הגדרה על בסיס תחום דעת מדעי אינטגרטיבי בו נחקרים תופעות ותהליכים ארציים ואנושיים כאחד. מי-נהר - שיחה 22:44, 28 בדצמבר 2021 (IST)

text: בשכונה מתגוררים מעל ל-15,000 פלסטינים יחד עם 28 משפחות יהודיות. אפילו אם נניח שכל המשפחות האלה עוסקות במאבק הדמוגרפי לא רק בימים אלא גם בלילות, ולכן כולן שומרות על הממוצע החרדי של 7 ילדים למשפחה, הרי שמדובר ב-252 נפשות בלבד, כלומר כ-1.7%, מה שהופך את מס' היהודים לזניח אפילו מבחינה הלכתית - לכן וודאי שאי אפשר לטעון שמדובר בשכונה מעורבת. אם נשווה לישובים אחרים בישראל, אשר מוגדרים כמעורבים, הרי שברובם המכריע יש למעלה מ-20% פלסטינים (למעט תל-אביב-יפו בה מדובר על כ-4.5%) - ושוב נראה שהכינוי "מעורבת" אינו מתאים לשכונה.  מעבר לכך, אם נמשיך בעקביות את ההיגיון של תומכי ה"מעורבת", לא נוכל לנוס מהמסקנה שעלינו להגדיר את מדינת ישראל כמדינה מעורבת, שהרי אחוז הפלסטינים בה הוא פי עשרה ומעלה מאחוז היהודים בשייח ג'ראח. אם אי אפשר לכתוב "מעורבת" - האם נכתוב "ערבית" או "פלסטינית"? לאום הוא עניין של הגדרה עצמית, ולכן צריך לבדוק איך מגדירים את עצמם תחשבי השכונה. לפי האנציקלופדיה בריטניקה, "The Arabs of Palestine began widely using the term Palestinian starting in the pre-World War I period to indicate the nationalist concept of a Palestinian people." כלומר - הערבים בישראל מגדירים את עצמם כ"פלסטינים" כבר למעלה ממאה שנה. אמנם יש פלסטינים שמעדיפים את ההגדרה "ערבים ישראלים", אך זוהי נטייה ייחודית לאלה שחיים כאזרחי ישראל מאז מלחמת העצמאות, ולא מצאתי כאלה בקרב מי שחיים תחת שלטון ישראלי בעקבות מלחמת ששת הימים (אם למישהו יש נתונים אחרים אשמח לראותם) - לכן בשלב זה נראה שתיאור השכונה כ"פלסטינית" מדויק יותר. לגבי טענתו של מי-נהר שעלינו לחשב לא לפי מספר התושבים אלא לפי "משקל סגולי" - אמנם יש הסוברים שקל לחשב שיהודי אחד שווה אלף ערבים (בהסתמך על עסקת שליט, למשל) ויש הטוענים שהחישוב מסובך יותר מכיוון שההבדל בין יהודי לערבי אינו כמותי אלא איכותי, ויש אף (הפלא ופלא) מי שלדידם כל בני האדם נבראו בצלם ואין איש נעלה על רעהו - ולכן אני מציע שבמפעל ששואף לניטרליות ודיוק כמו ויקיפדיה נימנע מלהסתבך עם הגדרות מעורפלות ונתונות לויכוח ונסתפק במדדים שניתן לספור באופן אבסולוטי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  05:25, 28 בינואר 2022 (IST)
===הסרת תבנית במחלוקת בשלב זה===
הגם שמשתמש:אקסינו המסור והנמרץ פתח ב-ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח2, דף מחלוקת מסודר ונאה על מנת לקדם עניינית את המחלוקת דלעיל. הריני נאלץ להסיר בשלב זה את הצבת תבנית במחלוקת מהערך מהאחר והוצבה בניגוד לכללים (ניתן להמשיך להכין את דף המחלוקת אך לא ניתן להכריז עליה וחובה לנהל את הדיון והמחלוקת בדף שיחה זה של הערך!). וכפי שפרטתי בדף המחלוקת ואחזור על זה כאן (ראו ההערה שבסוגריים על מיצוי שלבי וזמני הדיון והבירור) כדלהלן:

text: לא מובן איך בכלל מנהלים כאן את המחלוקת הזו ?

text: זה נושא שיטתי!

text: הוא עוסק בשאלה איך מתארים בפתיח שכונות במזרח ירושלים!

text: יש לנו עוד ערכים על שכונות כאלה!

text: יש להשוות את הכיתוב בפתיח למתודה שיש בכל אותם ערכים! שב:קטגוריה:מזרח ירושלים.

text: או להעמיד את כל הערכים הללו במחלוקת.

text: למשל תסתכלו מה כתבו בערכים אבו תור, סילואן, בית חנינא, אל-בוסתאן, א-סוואנה, אום ליסון, בית צפאפא וכו...

text: לעניינו בהקשר לסוגיית התיוג פלסטיני, לא משתמשים בו בערכים אלה בפתיח במשפט המתאר את השכונה, אלא במינוח שכונה ערבית או ערבית-יהודית. המינוח פלסטיני שמור במיזם לאוכלוסייה המשתייכת מוניציפלית לאחת מהנפות של הרשות הפלסטינית.

text: כן משתמשים לעיתים גם במינוח מעורבת בהתאם להרכב האוכלוסייה או בהיגד:ערבית עם מיעוט יהודי.

text: כאמור כך או כך המחלוקת היא עניין מתודי רוחבי ועליה להתייחס בהצבעה! לכל הערכים במזרח ירושלים זאת באם מחליטים לערער על המקובל בהם. או לחלופין לבטל את ההצבעה הזו ולנהוג כמקובל בהם כמתבקש.

text: (בשולי הדברים, יש לציין בנוסף שלא פותחים הצבעה מחלוקת קהילתית רבתי לאחר 2 ימי דיון בלבד בדף שיחת הערך. הצבעת מחלוקת היא מוצא אחרון לאחר השלמת כל דרכי הידברות וחתירה להסכמה.) מי-נהר - שיחה 22:36, 28 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  מלחמת עריכות / הגדרת השכונה בפתיח 

message: הגם שמשתמש:אקסינו המסור והנמרץ פתח ב-ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:שייח' ג'ראח2, דף מחלוקת מסודר ונאה על מנת לקדם עניינית את המחלוקת דלעיל. הריני נאלץ להסיר בשלב זה את הצבת תבנית במחלוקת מהערך מהאחר והוצבה בניגוד לכללים (ניתן להמשיך להכין את דף המחלוקת אך לא ניתן להכריז עליה וחובה לנהל את הדיון והמחלוקת בדף שיחה זה של הערך!). וכפי שפרטתי בדף המחלוקת ואחזור על זה כאן (ראו ההערה שבסוגריים על מיצוי שלבי וזמני הדיון והבירור) כדלהלן: 
replies: text: לא מובן איך בכלל מנהלים כאן את המחלוקת הזו ?

text: זה נושא שיטתי!

text: הוא עוסק בשאלה איך מתארים בפתיח שכונות במזרח ירושלים!

text: יש לנו עוד ערכים על שכונות כאלה!

text: יש להשוות את הכיתוב בפתיח למתודה שיש בכל אותם ערכים! שב:קטגוריה:מזרח ירושלים.

text: או להעמיד את כל הערכים הללו במחלוקת.

text: למשל תסתכלו מה כתבו בערכים אבו תור, סילואן, בית חנינא, אל-בוסתאן, א-סוואנה, אום ליסון, בית צפאפא וכו...

text: לעניינו בהקשר לסוגיית התיוג פלסטיני, לא משתמשים בו בערכים אלה בפתיח במשפט המתאר את השכונה, אלא במינוח שכונה ערבית או ערבית-יהודית. המינוח פלסטיני שמור במיזם לאוכלוסייה המשתייכת מוניציפלית לאחת מהנפות של הרשות הפלסטינית.

text: כן משתמשים לעיתים גם במינוח מעורבת בהתאם להרכב האוכלוסייה או בהיגד:ערבית עם מיעוט יהודי.

text: כאמור כך או כך המחלוקת היא עניין מתודי רוחבי ועליה להתייחס בהצבעה! לכל הערכים במזרח ירושלים זאת באם מחליטים לערער על המקובל בהם. או לחלופין לבטל את ההצבעה הזו ולנהוג כמקובל בהם כמתבקש.

text: (בשולי הדברים, יש לציין בנוסף שלא פותחים הצבעה מחלוקת קהילתית רבתי לאחר 2 ימי דיון בלבד בדף שיחת הערך. הצבעת מחלוקת היא מוצא אחרון לאחר השלמת כל דרכי הידברות וחתירה להסכמה.) מי-נהר - שיחה 22:36, 28 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title: הסרת תבנית במחלוקת בשלב זה

message: Bustan1498 אני לא מבין למה מחקת לי. הפירוט שלי היה מאוד קצר, בסך הכל פסקה קצרצרה, לא הקדשתי אפילו משפט לכל אירוע. כמדומני שהנוהג המקובל בויקיפדיה הוא לא כפי שאתה דורש כאן. ראה נא את הפירוט הבא בערך תורמוס עיא: 
בזמן האינתיפדה הראשונה טענו תושבי הכפר כי מתנחלים פגעו בהם.[7] ב-5 במאי 1988 נהרג ג'ודה עבדאללה ונפצע ריזק אבו נעים, שניהם תושבי הכפר רועי צאן, על ידי תושב שילה, ישראל זאב.[8] זאב הורשע בבית המשפט המחוזי בהריגה, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות, ונגזרו עליו 5 שנות מאסר, מתוכן 3 שנים בפועל.[9] בתקופה זו רבים מתושבי הכפר היגרו לארצות הברית.[10]
בשנת 1992 הופקעו 372 דונם נוספים מאדמות הכפר, ששימשו להקמת מאחז בלתי חוקי בשם שבות רחל[2], שאושר על ידי הממשלה בשנת 2012.
ב-2 בדצמבר 1993 יצא בן 16 תושב שילה כשהוא חמוש בתת-מקלע עוזי, אל שדות הכפר, ושם ירה למוות בחמיס מחמוד אבו עוואד, פלסטיני שעיבד את אדמתו[11]. הקטין הורשע ברצח בכוונה תחילה ונגזרו עליו 16 שנות מאסר.[12].
ב-10 בדצמבר 2014 מת זיאד אבו עין אחרי שהתעמת עם חיילי צה"ל במהלך הפגנה בכפר נגד המאחז עדי עד. הפלסטינים האשימו את ישראל בהריגת אבו עין ומדינות רבות קראו לישראל לפתוח בחקירה מהירה של התקרית. בנתיחה שלאחר המוות התגלה כי אבו עין מת מהתקף לב.[13]
החל משנת 2015 סובלים תושבי הכפר לעיתים קרובות מהתנכלויות ממתנחלי מאחז עדי עד, הכוללות עקירות וכריתות עצי זית, שריפת שדות חיטה וריסוס כתובות נאצה.[14]
בנובמבר 2015 פתח מחבל פלסטיני באש לעבר כוח צה"ל שאבטח צומת בסמוך לכפר תורמוס עיא, החיילים השיבו באש לעבר המחבל והוא נהרג.[15]
במאי 2017, סללה קבוצת מתנחלים מההתנחלויות שילה ועדי עד כביש על אדמות פרטיות של תושבי הכפר, אף על פי שהמנהל האזרחי הוציא צו האוסר את העבודות על אדמות אלו.[16]
באפריל 2018 בוצעה פעולת תג מחיר בכפר: צמיגי כלי רכב נוקבו ובסמוך רוססה הכתובת: "תנו לטפל בהם".[17]
וכן ראה נא את הפירוט הבא בערך לובאן אשרקיה: 
בעשור הראשון של המאה ה-21 החל הכפר לסבול באופן קבוע מהתנכלויות של מתנחלים, במסגרת פעולות "תג מחיר", בין השאר אירועים של יידוי אבנים והצתות של כלי רכב ושדות:
ביוני 2001 - נכנסו לכפר עשרות מתנחלים הציתו בשני הכפרים חממות, שדה וגידולים חקלאיים ושרפו כיתות בתוך בניין בית הספר ומבנים נוספים, בהם נגריה, וניפצו שמשות בכמה בתים[24][25].
באוקטובר 2002 - נפצע תושב הכפר מירי של מתנחלים. בתקרית זו משטרת מחוז ש"י (שומרון ויהודה) עצרה מתנחל החשוד כי השתתף בירי, אך הוא שוחרר בשל חוסר ראיות[26].
באוקטובר 2010, חלקת עצי זית של תושב הכפר, הצמודה לגדר המערכת של ההתנחלות עלי, הוצתה[27].
בפברואר 2012 - חייל צה"ל המתגורר בהתנחלות איתמר נעצר ביחד עם שתי צעירות בחשד שביצעו פעולת תג מחיר בכפר, שנתפסו במצלמות אבטחה. החייל, עזריה טנא, הודה במעשים המיוחסים לו. השלושה ריססו את הכתובת "מוחמד חזיר", והשחיתו שקי מלט בחנות לחומרי בנייה[28].
בדצמבר 2018 - צמיגיהם של כמה כלי רכב נוקבו וכתובות נאצה רוססו בכפר[29], כמו כן נעקרו או הושחתו עשרות עצי זית[30].
אני יכול כמובן להמשיך. לכן, אין הצדקה למחיקה שביצעת לי. אתה יכול כמובן לנסות להסביר מדוע זה שונה, אך דע לך, יש עוד עשרות ואולי מאות ערכים על כפרים ערביים בויקיפדיה בהם מובא פירוט שכזה. אם אתה מוחק כאן, אתה בעצם תומך בגל מחיקות אדיר, ובעיני הוא לא מוצדק. כמובן שאוכל להביא דוגמאות. אבקש ממך לשחזר את המחיקה שביצעת, ואם ישנם אירועי אלימות נוספים שאתה רוצה להוסיף מהצד השני - אתמוך בכך, בתנאי שיוצגו בצורה קצרה וניטרלית כפי שאני מאוד השתדלתי לעשות. דבר אחרון, פיגוע דקירה (כך הוא הוצג בתקשורת וכך הוא נידון במשטרה ובבתי המשפט, כאירוע לאומני, אלא מה, מתי ילדה בת 14 יוצאת לדקור את היהודיה הראשונה שהיא פוגשת ברחוב) הוא ודאי אירוע שצריך להופיע בערך, אני תמה אם מישהו יכול לחלוק על זה. אבקש את התייחסותך מגבל - שיחה 13:32, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: בהחלט יש חשיבות לפרט את הדברים. יאיר דב • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ב • 12:26, 27 בינואר 2022 (IST)
היי . ראשית כל, שים לב שהתיוג שלי לא צלח. שמתי לב שתיקנת אותו לאחר חתימתך, וזו הסיבה. מציין רק כדי שתהיה מודע להבא – אם תייגת לא נכון משתמש מסוים, תייג אותו בהודעה נוספת וחתום שוב. 
לעניין התוספת שלך, אתייחס לשני היבטים:
# הניסוח שלה מוטה. "התושבים היהודים סבלו" מציג צד אחד כקורבן של הצד השני. הפלסטינים בשכונה חשים כקורבן לא פחות, שכן הם אלו שסכנת הפינוי מרחפת מעל ראשם, וגם הם סבלו ממקרי אלימות. לכן רשמתי ש"אירועי אלימות" ממצה ומדויק.
# בעניין אירועים חדשותיים, תמיד נשאלת השאלה לאיזו דרגת פירוט יש לרדת, ואיזה מידע הוא אנציקלופדי. אחד מהדברים שויקיפדיה איננה, הוא עיתון. לעניות דעתי, התקרית בה כסיף הותקף, מקומה בערך עליו, אך היא זניחה ביחס לשכונה. כנ"ל לגבי התקרית עם בן גביר שפירטת. באשר לפיגוע הדקירה, יש שני פרמטרים: א. חומרת האירוע, ולמרבה המזל הוא נגמר בפציעה קלה בלבד. ב. עד כמה האירוע מייצג את האופי בשכונה. במקרה זה, מדובר באירוע חריג; לו היה מדובר במציאות של התקפות אלימות מתמשכות (ר' את הדוגמא שהבאת, למרות שאני נוהג לדון על כל מקרה לגופו של ערך. אגב, היה מיותר להעתיק את תוכן הערך, יכולת להפנות לתורמוס עיא#לאחר 1967) הייתי תומך. נכון לעכשיו, "אירועים אלימים", וגם הם לא יומיומיים, זה תיאור טוב למצב שם. בכל מקרה, זה המקרה היחיד שגבולי ממה שהבאת. בוסתן - שיחה 16:49, 27 בינואר 2022 (IST)

text: תודה @Bustan1498 על ההערה, אכן נושא הקישורים עדיין לא ברור לי עד הסוף ואני מודה לך על ההכוונה.

text: # א. הפסקה לא מוטה, היא מציגה בדיוק את המידע שקיים בקישורים שהבאת. בהנחה שתביא קישורים שמציגים אלימות שהופעלה על התושבים הערביים - תוכל לכתוב משפט נוסף "מנגד, גם התושבים הערביים סבלו מאלימות כגון...". ב. הערך מכיל כמה וכמה פסקאות גדושות שעוסקות שפינוי שלהם, ולכן אין שום בעיה שתהיה פסקה שעוסקת באלימות מהצד השני.

text: # אירועים אלימים מדווחים גם כאשר הם לא משקפים כלום. ראה למשל בערך על כפר אדיכ שם מדווח על אירוע 'תג מחיר' אחד בודד, שהיה ונדליזם ולא פגיעה בנפש, ואין שום ראיה או הוכחה כלשהי שמדובר בדבר מאפיין. גם בערך של לובאן אשרקיה להביא מספר אירועים בודדים לאורך עשור זה רחוק מלשקף את האווירה בכפר. לכן אני חולק על הטענה שלך מכל וכל, וראה גם בסינג'יל שם דווחו גם אירועים זוטרים למדי. מנגד, הקישורים שהבאתי מראים שהאלימות נגד יהודים, לפחות לטענתם, היא תופעה שמאוד מאפיינת את שגרת החיים שלהם. מותר לך לחלוק על הטענות של היהודים ואפילו לא להאמין להם, אבל כל עוד זה תקשורת רשמית, ומדובר באירועים חוזרים ונשנים אין שום סיבה לא לפרט. ומעל כל זה, קיצרתי מאוד, לא פירטתי כל אירוע בנפרד, כדי באמת לא לנפח, רק להציג את המצב בשכונה כפי שמדווח בתקשורת הישראלית על ידי היהודים שגרים בשכונה. לגבי פירוט, ראה בבקשה את הערך של 'אביתר' שם מדווחים בפירוט יוצא דופן פלסטינים שנפגעו או נהרגו בהפגנות אלימות, כולל שמות וגילאים לפעמים. אתה יכול גם לראות בפסקה האחרונה של הערך 'ביתין'. הפירוט הזה קיים בכמעט כל ערך, אין לי בעיה להמשיך לתת דוגמאות ככל שידרש. אני משוכנע שאתה חורג מהמקובל בויקיפדיה.

text: # תודה לך על הכתיב העניינית והמכבדת. מקווה שתמיד נדע להדיין בצורה מכבדת. מגבל - שיחה 21:24, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :קל מאד להיסחף ולהזכיר כל אירוע שפורסם בעיתונים (ולפיכך נראה חשוב ומרגש, בעיקר סמוך למועד הפרסום), ואנחנו אכן פורמט דיגיטלי - כך שלכאורה הערכים שלנו לא דורשים משאבים כמו דפים, דיו ומקום על המדף. אך האמת היא שכל פיסת מידע שאנו מכניסים לערך דורשת לפחות שני משאבים נדירים: הזמן של העורכים והריכוז של הקוראים, ולכן כדאי לא להעמיס במידע שאינו באמת חשוב ומהותי, ועדיף לתמצת. מסיבה זו אני תומך בעריכה של בוסתן, שמתמצתת את המידע ונמנעת מאזכור של אירועים זניחים יחסית כמו נסיון פיגוע שנגמר בפציעה קלה, או התקוטטות של חברי כנסת פרובוקטורים עם הרשויות. עם זאת, לא אתנגד להחזרת הערות השוליים שהציע מגבל, אשר מאפשרות לקורא שירצה בכך להעמיק בנושא. לגבי הדוגמאות שהביא מגבל מערכי כפרים ערבים - אני מסכים שיש בהן פירוט יתר, ומבחינתי גם שם אפשר לתמצת לא מעט, ולהשאיר את הפירוט להערות השוליים. כעיקרון, אם יש מידע מיותר בערכים אחרים זו לא סיבה להוסיף מידע מיותר גם כאן אלא לתמצת שם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  05:47, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::@איתמראשפר אין לי בעיה עמוקה עם הגישה שלך, אני רק חושב שאתה למעשה מנסה לשנות את המקובל בעשרות ואולי מאות ערכים בויקיפדיה. האם לכך כוונתך? לי אין שום בעיה, ובלבד שנהיה קוהרנטיים. אם תגבה אותי אוכל להתחיל למחוק דברים לא מהותיים בערכים רבים, ואתה תוכל לשחזר מידי פעם אם לדעתך חרגתי, ונקיים דיון. אולם, בעבר קיימתי דיונים עם @דוד שי על הנושא, והוא אוחז בהשקפת עולם אחרת משלך בנושא הפירוט. דוד, תוכל לעזור לנו? מהי הדרך הנכונה לפתור שאלה זו? האם יש לקיים הצבעה פומבית על הנושא כדי לקבוע מדיניות? או שמא כבר ישנם כללים?

text: ::תודה לכולם, ושבת שלום מגבל - שיחה 12:12, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::אני לא זוכר את דוד שי כאחד שדוגל בהרחבה מוגזמת, אולי מדובר באי-הבנה? ואולי פשוט נחלקתם על מידת החשיבות של הרחבה מסויימת, כפי שקורה אצלנו לא מעט? נמתין לשמוע את דעתו בעניין. בכל מקרה, אולי באמת כדאי לחתור לגיבוש של מדיניות רשמית בעניין הפירוט הרצוי על אירועי אלימות. אגב, האם לדעתך יש מקום למדיניות נפרדת על אירועי אלימות בארץ ובמדינות אחרות? בברכה ושבת שלום, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:48, 28 בינואר 2022 (IST)

text: :::רק שלא אשכח, הנה ראיה שמדובר בתופעה חוזרת ונשנית שהיא חלק מהאווירה בשכונה (לא שאני חושב שבויקיפדיה זה קריטריון, אבל לשיטתכם)

text: :::תיעוד שריפת הרכב של טל ישובייב בפעם ה9

text: :::באותו דיווח של שריפת רכב, בכיכר השבת הובאו אירועי אלימות שמתוארים כחוזרים ונשנים. זריקת אבנים וריסוס יהודים בגז פלפל מגבל - שיחה 08:59, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם  בצורך להביא את הדברים, ראוי אפילו לפרט מעט. יושב אוהל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב 18:25, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::דגש דוד שי האם תוכלו לסייע לנו בדיון הזה?
replies: text: ::::::תקציר: אני הצעתי ניסוח שמרחיב את אירועי האלימות בשכונה, כך שיוצג בנפרד האירועים שמכוונים כלפי יהודים. השתדלתי שהניסוח יהיה קצר, ובמשפט אחד ישזור את כל אירועי האלימות. יושב אוהל מצדד בניסוח שלי. בוסתן מתנגד בטענה שגם הערבים סובלים באלימות ובכלל אין צורך לפרט, המונח 'אירועי אלימות' מבלי לפרט מי האלים הוא טוב. אני מעיר שלא הובאו שום סימוכין בנתיים שאכן ישנם אירועי אלימות כלפי ערבים, ואם יובאו כאלה - צריך לפרט בנפרד על אירועי האלימות מהצדדים השונים, כמובן בצורה קצרה ומדויקת. וכמו שהגעתי להסכמות עם דוד שי בערך לובאן אשרקייה.

text: ::::::איתמראשפר טוען שלא צריך לפרט באופן כללי כשיטה. על הטענות שלי שכך מקובל בערכים רבים על כפרים ביהודה ושומרון, שקיים פירוט נרחב מאוד- איתמראשפר משיב שיתכן שאכן זה המצב, אלא שגם שם זו בעיה, ואין סיבה להעתיק את השגיאה גם לכאן. מבחינתי זה לגיטימי בעיקרון, אבל דורש דיון רחב כללי בויקיפדיה, כי יש לטענות האלו השלכות מרחיקות לכת על מאות ערכים.

text: ::::::בברכה, מגבל - שיחה 12:09, 9 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אין צורך בפירוט כל אירוע ותת־אירוע. כן צריך לפרט את המתיחות שקיימת, את העובדה שקיימים מקרי אלימות, ולשמחתי אין איורעים עם נפגעים בנפש – לו היו, היה צורך להכליל אותם. דגש - שיחה 15:56, 9 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים אם מגבל שיש לפרט במידה מסוימת, בטח לא ."שלא צריך לפרט באופן כללי כשיטה". משמגיעים להבנה זו תוכלו לעבוד ביחד מה נכלל ומה לא. בורה בורה - שיחה 01:57, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::תודה רבה דגש ובורה בורה.

text: :::::::::אם כך אני אציע ניסוח ואשמח שכולם יחוו את דעתם או יציעו ניסוח חלופי:

text: :::::::::בעקבות פסקי דין שקבעו שיש לפנות תושבים מהשכונה, התחדשו ההפגנות הגדולות ועימותים אלימים בשכונה, באירועים אלו סבלו יהודי השכונה מפיגוע דקירה של אישה צעירה, השלכות בקבוקי תבערה ואבנים והצתות רכבים חוזרות ונשנות. קישור ועוד אחד

text: :::::::::ושוב, אם הערבים גם סבלו - אין לי שום בעיה להוסיף במשפט נפרד, בהינתן סימוכין טובים.

text: :::::::::לסיום,

text: :::::::::האם לדעתכם יש לפרט את האירוע בו הותקף חה"כ כסיף בידי שוטרים? את האירוע בו חה"כ בן וגביר ולשכתו הותקפו בידי המון שהשליך חפצים? אני נוטה לחיוב אבל מתלבט. מגבל - שיחה 12:32, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::הניסוח הזה בסדר. כסיף ובן גביר הם קיצונים משני הצדדים שבאו לעשות מהומות. היות ואינם גרים בשכונה אין צורך להזכירם. בורה בורה - שיחה 19:49, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::@Bustan1498 אשמח שתביע דעתך על הניסוח. וגם @נאר שאתמול ערך את הדף מוזמן להביע את דעתו, ואולי להציע ניסוח שיכלול את האירוע שהוסיף אתמול. הצתה של בית על יושביו ודברים פחותים בהרבה זוכים לאזכור בערכים רבים, כמו לדוגמא בערך לובאן אשרקיה, בערך סינג'יל, תורמוס עיא ועוד ועוד. אם אתה מתנגד להופעתם בערכים אלו - אני אתקן את הערכים האלו ואשמח לתמיכתך בכך. אנחנו חייבים להיות קוהרנטיים. מגבל - שיחה 08:01, 14 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::אדייק, לא על יושביו בפועל תודה לאל, אלא הצתה של בית שיכלה להסתיים ברצח של הדיירים זה דבר חשוב בעיני. מגבל - שיחה 08:02, 14 בפברואר 2022 (IST)
תודה על התיוג. קודם כל אני בעד יצירת פירוט מסודר ומתומצת של אירועי אלימות, זה יכלול את בקבוקי התבערה שהושלכו לפני חודש, את הצתת 9 הרכבים ומנגד גם את רכבי הערבים שנופצו הלילה וכו'.
בכל מקרה גם אם אין פירוט לדעתי יש חובה להזכיר את הצתת הבית ואת הפגיעה הנמשכת ביהודים, זה מאוד משמעותי ורלוונטי לערך. וזה לא וויקיפדי להשמיט מידע כזה. נאר - שיחה 04:08, 15 בפברואר 2022 (IST)

text: Bustan1498 האם ראית את התיוג שלי? אשמח לחוות דעתך כל הניסוח.

text: דגש האם תוכל להביע דעתך לגבי הניסוח? אני רוצה שנגיע להסכמה או לפחות להחלטה של הרוב לפני שאני עורך, ודעתך חשובה לי. מגבל - שיחה 09:20, 15 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אני מתנגד לאזכור של "כמעטים" - כמו פיגוע דקירה שהסתיים בפציעה קלה מאד (אפשר לקרוא לזה "פיגוע שריטה"?) והצתת בית על יושביו בלי יושביו. מתנגד גם לניסוח המתקרבן "סבלו יהודי השכונה".  מציע ניסוח ניטרלי: בעקבות פסקי דין שקבעו שיש לפנות תושבים מהשכונה, התחדשו ההפגנות הגדולות והעימותים האלימים בשכונה, שכללו ניסיונות לפיגועים, השלכות אבנים ובקבוקי תבערה והצתות רכבים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:08, 15 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::1. לא הובאו מקורות שהערבים סובלים מאלימות, אלא רק היהודים, ולכן הניסוח לא מוטה אלא משקף את המצב כפי שמשתקף כרגע מהמקורות. זה לא ניטרלי להסתיר מיהו הצד האלים ומיהו הקרבן. אם יובאו - אני בעד לפרט כל צד במשפט בפני עצמו, אלא אם כן היקף האירועים ישקף שיש סימטריה של ממש בהדדיות של האלימות, ואז אפשר לכלול הכל במשפט אחד. 2. 'כמעט' לא מוזכר בפני עצמו כאירוע, אבל כחלק ממשפט שעוסק במכלול האירועים האלימים, כמקובל. יתר על כן, כבר הראיתי שבערכים של כפרים ערביים מוזכרים אירועים פחותים בהרבה. אם ברצונך לפתוח דיון במזנון על הנושא כך שיתקבלו כללים ברורים בנושא - אני בעד, אם לא, אנחנו נאלץ ללכת עם הנוהג המקובל כרגע. מגבל - שיחה 09:21, 20 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::מסכים להצעת הניסוח של . לא אתחיל לחפש (אף על פי שזה חיפוש קל מאוד) מקרי אלימות נגד ערבים כדי להביאם כאן, כי אין מקום לנפח את הערך בכל מקרה אלימות שקרה בשכונה. סלע המחלוקת הוא הבעלות, פינוי התושבים הערבים ותביעות ארגונים יהודיים, ועל כך יש לפרט. באשר לערכים אחרים: א. ראוי לנהל דיון בדפי השיחה הרלוונטיים, ויתכן שבחלקם קיים פירוט יתר, כפי שאיתמר רשם. ב. כאמור, במקרה דנן עיקר הפרסום של השכונה הוא במחלוקת עזה הנוגעת לבעלות על קרקעות ובתים, ולא באירועי אלימות הדדיים שנוצרים בגינה (שצריכים לציין בקצרה, למעט אירועים משמעותיים, כגון רצח חלילה). בוסתן - שיחה 16:21, 21 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::בעקבות הדיון שהתקיים במזנון והגיע להסכמות, אני מושך את בקשתי - אירועי אלימות אכן לא יפורטו. @Bustan1498 איתמראשפר, בברכה, מגבל - שיחה 14:29, 15 במרץ 2022 (IST)
thread_title: מחיקת הפירוט בנוגע לאירועי האלימות

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
התמונה של מפגין בשייח ג׳ראח מאוגוסט 2022 ככל הנראה טעות בתאריך
thread_title:  דיווח שאורכב ב-21 בפברואר 2022 

message: משתמש:eman, כתב בתקציר העריכה: "הכנסת מידע על שכונה שלא קיימת בימינו כאילו היא כן. וגם ההמשך הוא בפתיח."
זה היה לגבי שכונת נחלת שמעון, האם היא קיימת היום? בכל אופן אין ספק שהייתה קיימת. כדי לחסוך מלחמת עריכה.
יש כיום הרבה אנשים שלא מבינים את הערבוב של שמעון הצדיק עם שיח ג'ארח השתדלתי להסביר.
מה דעתכם על המשפט: "כיום נהוג להתייחס גם  לשכונת שמעון הצדיק ושכונת נחלת שמעון, שהוקמו בידי יהודים, כחלק מהשכונה."
עד הסכמה פה מוסיף רק את מה שמוסכם. Yyy774 - שיחה
replies: text: התוספת שלך רק מטעה ומבלבלת את הקורא. השם "שייח ג'ראח", זה שם רשמי של שכונה על פי עיריית ירושלים ומדינת ישראל. אפשר לראות אותה ואת גבולותיה במפות רשמיות זו שכונה שגרים בה יותר מ 15,000 איש. "שמעון הצדיק" ו"נחלת שמעון" אלה שמות של שכונות יהודיות היסטוריות קטנות. באזור שבו הוא שכנו, ועל אדמות לידם שהיו בבעלות יהודית, יש בתים שבהם גרים יהודים, ובתים בבעלות של ארגונים יהודיים שרוצים לפנות משם תושבים פלסטינים. המתחמים האלה זוכים למיתוג של "שכונת שמעון הצדיק" אבל זה לא שם רשמי, ואין הגדרה רשמית של מה הוא כולל. הדברים כבר מוזכרים בהמשך הפתיח, והוספתי במפורש לשם את שמות השכונות ההיסטוריות. מעבר לזה זה חזרה מוגזמת, ואפילו הטעייה. eman • שיחה • ♥ 11:55, 25 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :eman, אתה בעצם טוען ששכונת שמעון הצדיק אינה קיימת כיום? Yyy774 - שיחה 14:26, 25 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::מה שאני טוען זה שלא ברור למה מתייחסים בשם הזה היום. ובכל מקרה זה מתחם מאוד קטן יחסית לשייח' ג'ראח, ולכן האיזכור שיש בהמשך הפתיח מספיק, ואילו הנוסח שכתבת נותן לקורא רושם מוטעה. eman • שיחה • ♥

text: :אין שום צורך להזכיר בפתיח על שכונה בת למעלה מ-15,000 תושבים שיש בה גם 180 יהודים (כאחוז וחצי מהתושבים - לגמרי בטל בשישים).  זה רק מבלבל את הקורא ונותן רושם כאילו "שכונת שמעון הצדיק" (שםשהיא אפילו לא רשמי) היא אותו דבר כמו "שכונת שייח ג'ראח" (שם רשמי של העירייה והמדינה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:57, 25 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::משתמש:איתמראשפר, הצורך נובע מהאיזכורים של השכונה בתקשורת. הקורא בעברית מבולבל ואינו יודע ששכונת שמעון הצדיק נמצאת בתוך שכונה זו. ולהיפך, לפעמים הוא רואה שיח ג'ארח ואינו יודע שמדובר בבתים בשכונה שנבנתה על ידי יהודים באופן הצודק ביותר ולא על ידי ערבים שנושלו. Yyy774 - שיחה 14:22, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::כאמור, שכונות שמעון הצדיק ונחלת שמעון מופיעות בהמשך הפתיח. והרוב המוחלט של הבתים שרואים בתקשורת בימים אלה נבנו על ידי הירדנים בשנות ה 50. eman • שיחה • ♥ 22:24, 27 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  האם שכונת נחלת שמעון ושמעון הצדיק קיימות? 

message: לפני כמה שבועות  שם תבנית:עריכה ברא שהערך, עם הכיתוב =הערך מוטה ולא אמין. למשל, מה פשר "ב-2001 פרצו מתנחלים באופן לא חוקי לחלק מביתה של משפחת אל-כורד שנאטם ב-1999 והשתלטו על חלקו[34], אולם לאחר שניצחו בהליך המשפטי ב-2008 פינתה משטרת ישראל את משפחת אל-כורד מהבית" איך לא חוקי אם נצחו במשפט? איך מתנחלים?". אחרי זה  עידן אותה, והוריד את הפירוט. 
אבל מאז, הוא לא ניסה לשנות את הערך, הוא לא ניסה לכתוב בדף השיחה את הטענות, אלא רק להכניס לערך את דעתו האישית לגבי התוכן, תוך ניצול לרעה של התבנית. ויש למחוק אותה, ואם יש טענות עובדתיות, קודם כל להעלות אותם בדף השיחה. 
לגופו של עיניין, התהיה שלו תמוהה. זה שהורו למשחה לפנות ואטמו את הבית, לא מקנה זכות לאדם אחר לפרוץ לתוכו. לגבי השימוש במילה "מתנחלים" הוא מוזמן להציע מונח אחר (למרות שאני לא רואה בו בעיה). eman • שיחה • ♥ 23:04, 23 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: eman, טוב שמצאת את הדוגמה שלי לכך שהערך מוטה ולא אמין.

text: אני לא צריך לערוך את הערך, גם לא אמור להיכנס עליו לקרבות עריכה. אם עורך רואה בעיה בערך - טוב שישים תבנית עריכה עד שביום מן הימים מישהו יתקן. להסיר אותה בלי תיקון או דיון אסור. האם חובה לפתוח דיון בדף השיחה? לא. למה? כי ההסבר בתבנית. אלו הכללים ההגיוניים של הנחת תבנית עריכה (ראו בדף השיחה של התבנית).

text: ולגוף הטענות, בערך זה נתקלתי בקרבות בלימה קשים. הערך הזה כרגע אינו בראש סדר העדיפויות שלי ולכן בחרתי שלא לעסוק בו כרגע. אני לא חייב להקדיש לדף השיחה שלו אחוזים נכבדים מזמן התרומה שלי.

text: האם מישהו תיקן את המשפט שהבאתי כדוגמה? לא. אפילו הדוגמה לא תוקנה. אז באיזו טענה אפשר להסיר את התבנית? אגב, זו ראיה לכך שה'עידון' של  לא היה מאוד מועיל.

text: ואם יתקנו את המשפט לדוגמה? האם אחרי משפט כזה אני סומך על הערך? לא! צריך לפתוח מקור אחר מקור ולאמת את הדברים.

text: הבית שייך באופן הברור ביותר (מעבר לרוב הבתים בישראל) ליהודים שהרשו ליהודים אחרים להיכנס אליו, זה לא יכול להיות מנוסח באופן המזעזע שזה נוסח.

text: ועכשיו, eman, לא היה פה שימוש לרעה בתבנית. לא הייתה פה דעה אישית אלא עובדה, ואתה הנחת כוונה רעה. היה פה שימוש לרעה בכפתור השחזור מצדך, אני חושב שמגיעה לי ממך התנצלות, לילה טוב, Yyy774 - שיחה 23:48, 23 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :כפי שכתבתי, גם בדוגמה היחידה שהבאת, אין לדעתי מה לתקן. אבל אם היית מעלה אותו, היה מה לדון.

text: :אלב מה שעכשיו אתה כותב שאתה חושד שיש מקורות אחרים שלא מספיק לטעמך, ובגלל זה אתה שם על הערך תבניח? זה ממש לא איך שהדברים אמורים להתנהל. ואם יש מישוה שצריך לבקש סליחה פה זה אתה. eman • שיחה • ♥ 23:52, 23 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::eman, כאמור - אם אתה לא מסכים עם תבנית העריכה אתה אמור לדון עליה בדף השיחה. היית מתייג אותי והייתי מגיע.

text: ::לא כתבתי שיש מקורות אחרים שלא לטעמי. כתבתי שצריך לפתוח את המקורות ולראות האם הם אומרים את מה שכתוב בהם. לפני שמדייקים בניסוח צריך לראות אם הנתונים נכונים. למשל, האם אכן היהודים נכנסו בניגוד לחוק לבית? אתה ממשיך להאשים אותי בטענות שוא, זה לא מקובל עלי. שמתי את התבנית כי, למיטב שיפוטי, הערך מוטה ולא אמין. אילו היית מניח כוונה טובה אולי היית מצליח להבין את מה שאני כותב ולא לחפש עקלקלות. Yyy774 - שיחה 00:02, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::אגב, לא תייגת אותי בדיון זה. הקוד שבור ולא קיבלתי התראה. Yyy774 - שיחה 00:03, 24 ביוני 2022 (IDT)

text: :::זה בדיוק מה שהמקור כותב. אבל אם אתה רוצה, על המילה הזו אפשר לוותר. אלב רק על סמך אמירה כללית שהערך לא נראה לך, אי אפשר לשים תבנית כזו. יש לך טענות פרטניות, שים בדף השיחה. eman • שיחה • ♥ 00:49, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::eman, שמת לב למקור של הדברים? עמותת עיר עמים, בתחום הזה אי אפשר לקרוא לה אובייקטיבית. לראייה - משתמשת בתיאור 'מתנחלים' לכנות ירושלמים. הטענות אינן פרטניות, אינן כלפי הדוגמה הספציפית, מעבר על הערך הראה שיש צורך בעריכה. דוגמאות נוספות יעזרו? Yyy774 - שיחה 08:11, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::לכנות "ירושלמים" זה ממש לא עוזר. גם תושבי השכונה הערבים הם ירושלמים. וזה לא עיניין של "דוגמאות". זה עיניין שאתה משתמש בתבנית העריכה בשביל להביע עמדה, וזה לא מקובל. בתור מחווה, אני אוריד תא ה"לא חוקי", כי לא הצלחתי למצוא מקור אחר שמסביר, וזה גם פחות מהותי לעניין. eman • שיחה • ♥ 11:27, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::eman, אפשר יהודים, מתנחלים הם לא. אמנם יש עמותות שמאל שמכנות כל יישוב יהודי בכל מקום בישראל התנחלות אם היה שם כפר ערבי לפני מלחמת השחרור, אבל פה היו בתים של יהודים ואפילו עבורן זה מוטה. יש חוסרים רבים בערך בצד היהודי ולכן הוא מוטה. Yyy774 - שיחה 12:29, 24 ביוני 2022 (IDT)

text: ::::ראשית, בדף של תבנית העריכה לא נאמר דבר על כך שחייבים או שלא חייבים לפתוח דיון על התבנית, וגם לא נכתב דבר על כך שניתן להסיר את התבנית רק בעקבות דיון, אז חוששני ש-yyy מפרש את הכללים לפי מה שנוח לו ולא לפי המדיניות הרשמית. נראה שתבנית עריכה היא כמו כל תוכן אחר בויקיפדיה: עורך יכול לשים אותה כי הוא חושב שנדרשת כאן עריכה, ועורך אחר יכול להסיר אותה כי הוא חושב שדווקא לא צריך כאן עריכה. במקרה כזה, כמו בכל מחלוקת אחרת, מבקש השינוי אמור להשאיר את הגרסה היציבה (כלומר: ללא תבנית) ולפתוח דיון בדף השיחה. שנית, באותו דף כתוב במפורש שתבנית עריכה יש להניח רק "עקב פגמים טכניים או סגנון הטעון שיפור. למשל, כאשר נדרשת חלוקה מחדש לפסקאות, תיקונים ברמת תחביר ויקי, הגהה ברמה פשוטה" ומצויים במפורש ש"בערכים בהם יש בעיות תוכן משמעותיות או בהיקף נרחב, יש לעשות שימוש בתבנית:לשכתב. למשל, סדר לקוי של הצגת הדברים; טעויות מרובות בעובדות ספציפיות... כתיבה לא ניטרלית וגו'" - ושוב נראה ש-yyy לא קרא את הוראות השימוש: הנימוק של חוסר  ניטרליות פשוט אינו מתאים לתבנית עריכה. לאור זאת, נראה שהדבר הנכון לעשות, לפי כללי ויקיפדיה, הוא קודם כל להסיר את התבנית הלא-מתאימה, ואעשה זאת כעת. בשלב הבא, אם yyy חושב שצריך לשים כאן תבנית שכתוב, הוא מוזמן לעשות זאת - אם כי יש לי תחושה שהתבנית תוסר מהר מאד ע"י עורכים שחושבים שהערך דווקא לא צריך שכתוב - לפחות לא בגלל הטייה לשמאל - ואז yyy יאלץ לפתוח דיון כדי לשכנע שבאמת יש כאן צורך בתבנית שכתוב. על כן, אני ממליץ לו בידידות לחסוך לכולנו את  הסיבוב ולפתוח כבר עכשיו דיון בו הוא יסביר לנו מדוע הערך דורש שכתוב.בשולי הדברים, אני חייב לציין שהתזה של yyy לגבי השימוש בתבניות עריכה/שכפול היא לא פחות משערורייתית. לדעתו, אם עורך אחד מחליט שלטעמו ערך כלשהו מוטה פוליטית, זה מספיק כדי להכניס את הערך לרשימה הארוכה-מספיק של ערכים שבאמת זקוקים לעריכה ושכתוב, אפילו בלי  נימוק מעבר ל"זה לא נראה לי", ולאף עורך אין זכות להסיר את התבנית הזאת, גם אם הוא חושב שהערך בסדר גמור.  בדרך זו עורך יכול למלא את ויקיפדיה בתבניות עריכה מיותרות ולא מנומקות, שמעמיסות על העורכים משימות מיותרות ועל הקוראים את דעתו האישית. האמירה שלו "צריך לפתוח את המקורות ולראות האם הם אומרים את מה שכתוב בהם" היא שילוב  של חוצפה, עצלנות והנחת כוונה רעה. מי בדיוק "צריך" לפתוח את המקורות?? אליהו הנביא?! יתכבד נא מר yyy, יפתח בעצמו את המקורות, ימצא מקומות שלא תואמים את הכתוב בערך, ויתקן בהתאם. אבל לא, הוא בוחר בפתרון הקל: להניח תבנית שבעצם אומרת רק "לא נראה לי שמה שכתוב כאן נכון" (ובכך מערערת את האמינות של ויקיפדיה בעיני הקוראים) ואז לדרוש מהעורכים שישקיעו את הזמן שאין להם כדי להוכיח לו שהוא טועה. במקרה שלפנינו, הוא הגדיל לעשות ושם תבנית על כל הערך בגלל איזה ספק שהיה לו על רבע פסקה בפרק הרביעי!! וכל זה בלי לקרוא את הסימוכין! זו לא דרך לקדם מיזם משותף, וזה לא תואם שום כלל ויקיפדי או התנהגות ויקיפדית מקובלת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  02:32, 24 ביוני 2022 (IDT)
עכשיו  מצא תירוץ חדש לשים תבנית על הערך, והפעם תבית "שכתוב", ושם הוא כותב: יש לשכתב ערך זה. הסיבה היא: הערך מוטה ולא אמין. למשל: היעדר התייחסות לפיגועי טרור כלפי יהודים בשכונה הכוללים הצתות והשלכת חפצים. ההרגשה היא שמה שחשוב לו זה לשים את התבנית. הוא לא ניסה בכלל להכניס תא התוכן לערך, או לדון על הכנסתו בדף השיחה. זו לא פעולה בתום לב. בכל מקרה, גם אם שמים את התבנית, המקום לפירוט בוא בדף השיחה. אחרת התבניות ישמשו לעקוף דיונים, ולכהניס תוכן שנוי במחלוקת בדלת האחורית. eman • שיחה • ♥ 12:32, 24 ביוני 2022 (IDT)

text: ואם כבר, התבנית המתאימה לטענות כאלה היא "להשלים", ויש לשים אותה במקום המתאים בערך. eman • שיחה • ♥ 12:40, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :, אני מעדיף תבנית עריכה, אני חושב שהיא מתאימה יותר. אבל מפני שאשפר טוען שצריך במקרה זה לשים תבנית  נמנעתי מויכוח לא חיוני והחלפתי תבנית. מוזמן להחזיר לתבנית .

text: :אתה ממשיך לשייך לי חוסר תום לב, זה כבר מגדיש את הסאה. הפסק.

text: :שוב, הדוגמאות שלי אינן מראות את כל הבעיות בערך אלא הן רק דוגמאות, לכן קוראים להן בשם זה. מוזמן לחלוק עלי עניינית, נדון בעניין ונראה איך נסיים את הבעיה. אין להסיר את התבנית עד הסכמה, אפשר להחליף אותה בתבנית 'עריכה'.

text: : שוב, הדוגמאות הן דוגמאות, לכן  אינה מספיקה. Yyy774 - שיחה 12:48, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::יש דיון שלם למעלה שבו הוחלט לא להכנס דברים כאלה. אי אפשר לבוא עכשיו, אחרי שהדיון הזה הוכרע, ולשים תבניות בגלל מחלוקת שכבר הוכרעה. לכן אני מסיר את התבנית.  eman • שיחה • ♥ 12:59, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::eman, אל תסיר. אתה שוב נצמד לדוגמה. אסור לתת לך דוגמאות? לגוף הדוגמה, לא רואה שכתבו שלא להזכיר שיש אירועי אלימות, גם במדיניות שהועברה ומוסמסה חלקית מקרה של מציאות אלימה יש להזכיר בערך. Yyy774 - שיחה 13:28, 24 ביוני 2022 (IDT)

text: :::נוצר כאן תקדים מסוכן: השחתה באמצעות תבניות שכתוב. משתמש שלא מרוצה מהכתוב בערך אבל נמנע באדיקות מלחפש מידע בעל סימוכין לביסוס עמדתו מצא דרך קלה להשחתה שיקשה לתקן: תבנית שכתוב. יורם שורק - שיחה 13:07, 24 ביוני 2022 (IDT)

text: :::אני כרגע מנוע מלהרחיב, מכיוון שעלי עוד להשחית את זמני על תגובה לביורוקרטים בדף שיחתי, בעקבות התנפלות מאורגנת של yyy וחבריו עלי, בזעקות שבר ובדרישה לחסימתי תוך הטחת האשמות שווא.  בינתיים ברצוני להודות לעמנואל על הסרת התבנית, ולציין שזו לא הפעם הראשונה ש-yyy השתמש בשיטת "העלה התנגדות לא מנומקת וברח" - זה כבר קרה בויקיפדיה:ביבליוגרפיה כאשר הוא עיכב במשך שבועות ארוכים הרחבה נדרשת על איכותם של מקורות מדעיים, שזכתה לתמיכה כמעט מקיר לקיר, תוך כדי הצהרות דומות: "יש פה המון בעיות ואני מתנגד להכל" אך בלי לפרט את הבעיות ובלי להציג גרסה אלטרנטיבית. אני חושש שמדובר בשיטה, ובניצול ציני של תחום אפור בכללים: תבניות עריכה, שכתוב והשלמה לא נועדו להיות במה להצהרות כלליות של עורכים שיש להם בעיה אידאולוגית עם התכנים, וודאי שאינן במה כדי להטיח "טענות לדוגמה" וללכת.  אם yyy רואה בעיות ספציפיות בערכים  הוא רשאי לפתוח דיונים ממוקדים בדפי השיחה ולנסות לקדם את רעיונותיו בצורה זו.  השימוש שהוא עושה בתבניות הוא בבחינת מריחת גרפיטי מחאתי על קירות הערך, והוא לא מראה שום כוונה להיכנס לדיונים ענייניים, להציג סימוכין לכך שבאמת יש בעיות, או להתמודד עם דעתם השונה של עורכים אחרים.  מבחינתו, מספיק להתלונן ש"יש המון בעיות" כדי שכל העורכים הרציניים יתחילו להתרוצץ ולהשחית את זמנם בריצויו. זה מאד לא תקין, ואני מתפלא שאף אחד מה לא התפנה עדיין להעיר לו על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:34, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני גם בעד התבנית. לפני זמן רב ניסיתי להוסיף פירוט אודות אירועי האלימות בשכונה, אבל בשל הרצון לא להכביד ולהכביר בפרטים היו עורכים (אשפר ועוד אחד) שהתנגדו לעניין, למרות שזה מה שמקובל בויקיפדיה. הערך מוטה לחלוטין. מגבל - שיחה 13:46, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים שהערך לא כתוב בצורה נייטרלית ויש צורך בתבנית, שבעקבותיה - יש לקוות - יבואו עריכות שיעזרו לאזן את הערך. שימו לב שב-2012 התקיים דיון בדף השיחה כאן אודות ציון אירועי אלימות ופיגועים כלפי יהודים. אז היה נראה שיש רוב לציון המידע הזה, אבל איפשהו בעשור שחלף מאז המידע הזה הלך לאיבוד. גם היוזמה של מגבל להכניס מידע אודות מתקפות אלימות יומיומיות נגד יהודים לפני כמה חודשים נהדפה. עושה רושם שיש איתרוג של הערך מפני מידע מפליל על אלימות הערבים, ואחר כך יש המתפלאים על טענות לכך שהערך הזה מוטה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 10:57, 26 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::היה דיון, התוצאה שלו לא מוצאת חן בעיניכם, אז אתם מוצאים דרך לעקוף את זה ע"י שימוש בתבנית? אתה פותח פה תקדים מסוכן. כל מי שמשהו לא מוצא חן בעיניו, ולא מצליח לשכנע את הקהילה, ישים כזו תבנית על הערך? זה באמת מה שאתה רוצה שיהיה פה? eman • שיחה • ♥ 11:03, 26 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  תבנית עריכה על הערך 

message: לא עקבתי אחרי הערך, אני רואה שכל סיפור על התנחלות היהודים בשייח ג'ראח הוצא מהערך הזה, והועבר לערך שנפתח ביוני 2022 בשם פרשת הבתים בשמעון הצדיק. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 03:50, 19 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  ההתנחלות של ויקיפדיה עברית בשייח ג'ראח הושלמה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=758051 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20101112172745/http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=758051 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:46, 24 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: הערך כתוב בצורה טובה בסך הכל, אבל הוא מוטה מבחינה פוליטית ומציג רק את המידע שתואם את האג'נדה של הכותב. זה הכי בולט כמובן בפסקה האחרונה שמתארת את אירועי המחאה. אבל גם בפסקאות הקודמות לה - באופן כללי כל הפרק האחרון, "הליכים משפטיים בקשר לבתים בשכונה" בולט באג'נדה החד-צדדית שלו, וזה מתבטא גם בעובדה שאין שום הפנייה למקורות.  176.229.189.116 17:28, 19 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  הערך מוטה פוליטית 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.jerusalem.muni.il/he/neighborhoods/sheikh-jarrah/ עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:08, 1 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (מרץ 2024)