שיחה:תוכנית ד'

message: עוד ערך קלאסי בו מיטשטשת לחלוטין ההפרדה בין אנציקלופדיה לגיטימית לאנציקלופדיה מגויסת לשירות התעמולה הציונית. כבר היה עדיף הקצרמר היבש אך העובדתי. מוסיף תבנית שכתוב. חצי חציל 14:33, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אין טעם בתבנית אם לא תעלה טענות ספציפיות. דב ט. - שיחה 14:42, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :העליתי טענה ספציפית ביותר. הערך נכתב מתוך נקודת מבט יהודית-ציונית ונועד לשרת את מטרותיה. אני לא יודע עד כמה אתה בקיא בנושא, אבל קרא לדוגמה את הערך באנגלית כדי לראות איך נראה ערך אינפורמטיבי ומאוזן. חצי חציל 14:48, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::טענתך אינה ספציפית. אפשר להדביק אותה לכל ערך. טענה ספציפית תהיה מהסוג: "חסר מידע זה וזה" או "תיאור זה וזה אינו נכון\מוטה".

text: ::הערך באנגלית "מאוזן" כמו אילן פפה וטדי כץ. דב ט. - שיחה 18:22, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::אם, כפי שאתה טוען, אכן ניתן להצמיד לכל ערך בוויקיפדיה העברית את הטיעון שהוא נכתב מתוך נקודת מבט יהודית-ציונית ונועד לשרת את מטרותיה - אז אנחנו בצרות יותר גדולות ממה שחשבתי. אני לא חושב שניתן להדביק את הטענה הזו לכל ערך, אבל לערך הזה - בהחלט. אם אתה באמת חושב שערך על תוכנית ד' יכול לא להזכיר אפילו ברמז את המילה "גירוש"; להשתמש כלאחר יד ובדרך אגב - אפילו ללא מרכאות - בביטוי המכובס "טיהור כפרים"; לספר על "הלוחמים העברים" ש"עמדו בגבורה" ב"התקפות האויב"; לכתוב, ללא שמץ ריחוק או ביקורתיות,  כי הנהגת היישוב "הבינה" כי "נדרש שינוי מרחיק לכת במדיניות הצבאית" על מנת להשיב את בסיס הלגיטימיות של הציונות; למנות את מספר ה"נופלים" היהודים ולהתעלם מאבידות הפלסטינים; לבכות את הניצחון החלקי ו"נפילת" גוש עציון; לזכור לספר כי מטרת צבא ההצלה היתה לכבוש את משמר העמק ולהרוס אותה, אך לשכוח לספר כי תוכנית ד' פירטה בדיוק כי במקרה של התנגדות פלסטינית בכפרים יש להשמיד את הכוחות הלוחמים, לגרש את האזרחים, לשרוף או לפוצץ יישובים שלא ניתן להבטיח שהתושבים לא יחזרו אליהם, וליתר ביטחון למקש את ההריסות... לי זה נראה קצת חד-צדדי. כל המידע מופיע בערך באנגלית וב"לידתה" של בני מוריס. אני מתכוון להציב תבנית . חצי חציל 13:25, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אלו כבר הערות ספציפיות. "לידתה" אינו ברשותי כאן. הערך באנגלית, כאמור, מוטה ואינו יכול לשמש בסיס לכלום.  דב ט. - שיחה 13:29, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני מחזיק את "לידתה" בידי. איך הערך באנגלית מוטה אם כחצי ממנו הוא ציטוט ישיר מהתוכנית עצמה? השאר הוא הצגת הפרשנות הציונית מול הפרשנות הלא-ציונית. הוא יכול לשמש בסיס ועוד איך. חצי חציל 13:34, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ציטוט סלקטיבי הוא הכלי הראשון במעלה של הטיה. דב ט. - שיחה 13:49, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::שים לב שהפסקה השנייה והמרכזית נעה בין פפה, חאלידי למוריס (ה"ציוני" ביותר). דב ט. - שיחה 13:52, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אם ציטוט סלקטיבי הוא הכלי הראשון במעלה של הטיה, אז הערך בעברית הינו הטיה פר אקסלנס, שהרי הסלקטיביות הגיעה לרמה של הימנעות מוחלטת מכל ציטוט כלשהו. חצי חציל 14:03, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: ::בצעתי הגהה בערך, לא ראיתי כאן הטיה גדולה, אך בכל זאת הורדתי ושיניתי מספר משפטים שקרובים מדי לגאווה ציונית. לדעתי, הערך לא "מגוייס" יותר מערכים אחרים על היישוב ומלחמת העצמאות. אוזכרו בו האזרחים הערבים, טבח דיר יאסין ועוד. הערך מדבר על תוכנית של "ההגנה", כך שטבעי שהוא יעסוק בצד של ההגנה, כמו שהערכים על הכוחות הערביים במלחמה עוסקים בעיקר בצד הערבי. אבירם - שיחה 20:35, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::העריכה שלך טובה, אך לדעתי לא מספיקה. חצי חציל 13:25, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע שתוסיף מה שנראה לך ונדון על כך בנפרד. אבירם - שיחה 13:47, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::זוהי הצעה טובה, אך כרגע אין לי, לצערי, הפנאי לכך ואני מעדיף להסתפק בינתיים בתבנית. חצי חציל 14:03, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::לפי האמור בשיחת תבנית:למתן, אין לעשות שימוש בתבנית זו במקרה הזה, ולכן אני מתכוון להוסיף את תבנית השכתוב, בתקווה שאני או מישהו אחר יוכלו להתפנות לכך בקרוב. חצי חציל 14:10, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::התבנית מיותרת, הערך כלל לא מוטה. צריך בורר לעניין. אבירם - שיחה 16:37, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::האם מוצו כל אפשרויות הדיון? בורר אמור להוות פתרון אחרון. חצי חציל 19:20, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הערך שוכתב ותבנית שכתוב לא מיועדת למטרה זו. מתקיים דיון, ואם אתה רוצה לתקן או להוסיף משהו-תקן או תוסיף מתי שאתה רוצה (מה גם שניתן להאשים בנטיה ציונית את מרבית הערכים העוסקים ביישוב). אבירם - שיחה 19:31, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::כמו שאמרתי קודם לדב, אם ניתן להאשים בנטיה ציונית את מרבית הערכים העוסקים ביישוב אז אנחנו בבעיה גדולה, ולא ברור לי מה אתה מנסה להשיג באמצעות הטיעון הזה. אני יודע שמתקיים דיון, וכרגע הטענה האחרונה בדיון היא רשימת הליקויים לכאורה שמצאתי, שעליה אף אחד עוד לא הגיב. בדיוק בשביל זה יש תבנית שכתוב. אם יש לך השגות על הטענות שלי - תגיב. אם אין, אני מציע שנחכה עוד יום-יומיים לדעותיהם של משתמשים נוספים, ואם אז עוד לא נגיע להסכמה אפשר יהיה לפנות לבורר. חצי חציל 19:41, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::טענתי שזה מוגזם להאשים את הערך הזה בציונות יתר כי הוא לא שונה מערכים על היישוב פה ובמקומות אחרים כמו האנ' העברית. אז אם יש לך טענה עקרונית על אובר ציונות בויקיפדיה- יש במה אחרת לכך. בשכתוב הורדתי את מרבית המילים שהתייחסת, כמו "עמדו בגבורה". לגבי המילה גרוש- מה לעשות שלא בכל מקום היה גרוש אלא עזיבה של הערבים וזה נושא שגם היסטוריונים מתווכחים עליו, אז גם לא צריך למהר ולהכניס את המילה גרוש כפי שאתה רוצה. אבירם - שיחה 19:54, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אין לי טענה עקרונית על אובר ציונות בוויקי כי אני לא אוהב טיעונים כלליים ואני מעדיף להצביע באופן נקודתי על הטיה כשאני נתקל בה. הערך הזה במקרה ברשימת המעקב שלי אז ראיתי את העריכות, לפי דבריך אולי כדאי שאוסיף לרשימת המעקב שלי עוד ערכים בנושא, אבל הזמן שאני מקדיש לוויקיפדיה הוא די מצומצם בד"כ. לגבי הגירוש, ברור שלא בכל מקום היה גירוש, אבל לכתוב על תוכנית ד' ולא להזכיר שהיא הורתה במפורש על גירוש במקרים מסוימים, ושכתוצאה מהתוכנית כפרים שלמים נמחו מעל פני האדמה מבלי שייוותר מהם זכר, זה פחות או יותר כמו לכתוב ערך שלם על ים ולשכוח לציין שהוא גם רטוב. בגלל זה תבנית השכתוב. אם אתה ממש מתעקש על בורר אפשר מבחינתי לפנות למשתמש:drork או משתמש:rotemliss ולשאול מה דעתם. חצי חציל 20:21, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: מסכים לחלוטין. צריך פיסקה נפרדת על תוכנית הטיהור האתני. למשל, אילן פפה, ווליד ח'לידי ואחרים:

text: Israel’s 1948 Plan D, mentioned in the preface, contains a repertoire of

text: cleansing methods that one by one fit the means the UN describes in its

text: definition of ethnic cleansing, and sets the background for the massacres that

text: accompanied the massive expulsion. Ommnia - שיחה 10:29, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
הערך אכן מוטה. אם אתם מחפשים ערכים מוטים אחרים נסו בהקרב על חיפה ופרשת דיר יאסין. ואפשר גם לנסות כאן. יוסאריאן • שיחה 20:34, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אז איזה כיף שיש תבנית אתנוצנטריות. לא צריך לטרוח להוסיף, להתווכח, לשכתב או לתקן. תבנית אתנוצנטריות זו התרופה החדשה לכל ערך. אבירם - שיחה 21:27, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: :אתה צודק, זה לא בסדר, אך לעת עתה זה הרע במיעוטו ועדיף מכלום. יוסאריאן • שיחה 21:47, 17 ביולי 2008 (IDT)

message: :::שום תיקון או עריכה לא ראיתי במשך חודש. הורדתי את התבנית. אבירם - שיחה 19:38, 15 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אני לא מבין - אם אין שום תיקון או עריכה זו סיבה להשאיר את התבנית, למען תתריע לפני הקורא שלפניו ערך עם בעיות ואולי תמשוך מתקנים. אני לא מבין איך העובדה שהערך לא השתנה מניעה אותך להסיר את התבנית. יוסאריאן • שיחה 10:30, 17 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::התבנית הורדה לאחר שהערך עבר מספר עריכות והורדו ממנו קטעי מידע, לפי מרבית ההערות שהועלו כאן. לא מצאתי במקורות את הטענה היחידה שנשארה, שתוכנית ד' הורתה במפורש לגרש ולהחריב כפרים ערביים שלמים, ואם רוצים להוסיף דבר כזה יש לאמת ממקור מוסמך. אי התוספת הזו לא מצדיקה תבנית אתנוצנתריות. סתם לשים תבנית זה לא מספיק, אתה צריך לצד זה לנמק מה צריך עוד לתקן על מנת שמתקן עתידי (כהגדרתך) ידע מה עליו לעשות. אבירם - שיחה 15:55, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::לאחר קריאת הערך אני סבור שאין הצדקה לתבנית השכתוב. אחדות מהבעיות שהועלו לעיל תוקנו, וטענה העיקרית שנותרה, של אתנוצנטריות, בעייתית - מדובר בתוכנית של אחד הצדדים, ולכן ראוי להתמקד בתוכנית זו, בתכנונה, במימושה (על הישגיו וכשלונותיו) ובמחירה. אינני שולל מתן פרטים נוספים, כגון מספר ההרוגים הערבים, אך היעדר פרט זה אינו מהותי. אינני מתנגד לכתיבת ערך אחר ("לזרוק את היהודים לים"?) שיתמקד באופן דומה בתוכנית המקבילה של הערבים, אם הייתה כזו. אם חסר מידע מסוים על תוכנית ד', בוודאי ראוי להוסיפו. דוד שי - שיחה 22:48, 19 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ראויה, לכל הפחות, הפנייה לטקסט המלא, אני מניח: https://rosetta.nli.org.il/delivery/DeliveryManagerServlet?dps_pid=IE135911920&_ga=2.255309960.1872950798.1592722659-1411014891.1585654575 Ommnia - שיחה 14:18, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: הורדת תבנית

message: אני רואה שבערך כתוב כי התכנית נהגתה במרץ 48. לפי מה שאני יודע, מקריאת מאמרים אקדמיים בנושא, התכנית נהגתה הרבה לפני זה, בסוף 47 יחד עם תכנית ג' שהייתה השלב המוקדם יותר בתכנית. תכנית תוכננה מראש להמשיך את תכנית ג' והוצאתה לפועל באפריל היתה תוצאה של החלטה לנצל את מצב העניינים המיטבי באותה תקופה. האם למישהו יש מידע אחר? או הסבר/ הפנייה/הוכחה לזה שהיא נהגתה רק במרץ? 
replies: text: בערך פקודות המבנה הארצי, המסמך על מרדכי נאור (עורך ראשי), לקסיקון כח המגן ההגנה, 1992 עמודים 354, 424 - 428 נאמר שהתוכנית יצאה כפקודה במרץ 48. כלומר היא נהגתה לפני כן. Ranbar • שיחה 12:26, 20 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: הגיית התכנית