שיחה:חולונים צעירים בפעולה

message: האם אין כאן בעיית הפרת זכויות יוצרים? עדן - שיחה 15:56, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: לא, כל מה שנכתב והועלה הן תמונות וערכים שאני העלתי, אני עומד מאחרי כל מה שכתוב Moooran - שיחה 17:45, 12 בדצמבר 2009 (IST)מורן ישראל - שיחה

message: # כתוב "בשנת 1988 שונה שמה ל-חצ"ב (חולונים צעירים בפעולה) מתוך אמונה שהעשייה חייבת לבוא במקביל לערכים." מה הקשר בכלל בין שינוי ראשי התיבות לבין ערכים?
# כתוב "מעגל - סמל התנועה הורכב כמעגל המסמל את ההמשכיות, וההתחדשות המתמדת". סליחה? מה מתחדש בדיוק כשהולכים במעגלים. מעגל זה סמל לרפטטיביות, לא להתחדשות .   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 17:38, 12 בדצמבר 2009 (IST)
# שינוי ראשי התיבות נוצר בגלל הוספת המילה "בפעולה", הוספת המילה "בפעולה" רלוונטית לערכים עליהם דיברתי
# לגבי המעגל, אתה יכול לטעון אחרת, אך בעניין זה, מה שכתבתי הוא מה שמייחס לו המשורר, עבור חברי התנועה, זה מה שזה מייצג.. Moooran - שיחה 17:45, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ויקיפדיה אינה אתר ניתוח ספרות. כתוב על התנועה ועל השגיה. אם יש השגים, יש לשים עליהם את הדגש. אם אין השגים, כל הערך מיותר בלי קשר לסמל המעגל או לערכיות הפעולה או שאר רעיונות מוזרים.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 17:56, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :חולק על דעתך, אם תכנס לערכים של הנוער העובד והלומד והשומר הצעיר, תמצא הסבר למרכיבי הסמל גם שם Moooran - שיחה 18:18, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::יתכן שגם שם צריך לקצץ ב-"בלה-בלה". בכל מקרה, ניתוח העיגול של הסמל לא יכול להיות הנקודה המרכזית של הערך. העניין המרכזי הוא מספר החניכים שעושים שם פעילות משמעותית.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 20:35, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אני חושב שפירוט על משמעות הסמל הכרחי תחת הקטגוריה של סמל התנועה. התנועות שנתתי הן רק דוגמאות, חפש גם בשאר (צופים וכיו"ב) ותמצא.

text: ::: לגבי העניין של מספר החניכים ראה דיון למטה.. Moooran - שיחה 20:53, 12 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  למה התכוון הויקיפד? 

message: הערך הוא ערך שחושף לראשונה את תנועת הנוער העירונית של חולון שגידלה ומגדלת אלפי ילדים, בני נוער וצעירים בחולון.
replies: text: יש חשיבות. כמדומני שהערך דן בתנועה העירונית הראשונה והוותיקה ביותר שיש בארץ. הידרו - שיחה 17:51, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: התנועה לא מגדלת ילדים. הם נולדו בלא עזרתה והם גדלים גם בלעדיה. האמן לי שגם ילדים שלא הולכים לשום תנועת נוער עדיין גדלים.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 17:58, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :חחחחח... אפשר להתווכח על איך הם גדלים? :) אני מקבל את ההערה למה שכתבתי פה.. --Moooran - שיחה 18:07, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: מדובר על תנועת נוער. יש לנו כבר כמה ערכים על תנועות נוער ("השומר הצעיר", "הנוער העובד", "תנועת הצופים"), וזהו ערך על תנועת נוער נוספת (חשובה גם היא, מן הסתם). אלדד • שיחה 18:10, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: זוהי תנועת הנוער העירונית הראשונה בישראל. אלדד • שיחה 18:15, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :כמה תנועות נוער עירוניות יש בישראל? כי חיפשתי באתר של משרד החינוך, והתנועה לא מופיעה שם (ראו כאן). עושה רושם שמדובר בתוכנית חברתית מקומית בלבד של עיריית חולון, וגם בה משתתף אחוז קטן של אוכלוסיית הילדים בעיר (בחולון יש כמעט 200,000 תושבים, ואת הסטטיסטיקה אפשר לעשות לבד לפי הערך על העיר). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:41, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::להערכתי כמה עשרות ביניהן: קצ"ב (קבוצת צעירי בת ים), צב"ר (צעירים בתנופה רעיונית) של קריית אונו, מצ"ב (מנהיגות צעירה בפעולה) בתל אביב, פסגות של צפת, יד לי"ד (ילדי דורה בנתניה), תעשה גוגל תמצא... Moooran - שיחה 19:45, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :: לגבי כמות החניכים, השוואה קצרה בפייסבוק, בין קבוצות, מציגה 395 חברים של חצ"ב - מזוהים, כשמסתכלים אצל השומר הצעיר והנוער הלאומי -לדוג' - אין קבוצה גדולה מזה..Moooran - שיחה 19:54, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::פייסבוק הוא לא מקור אמין למידע כזה, וגודל של קבוצה שאפשר לשנות מניפולטיבי לא ניתן להסקה על פיו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:56, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::ואתר קיקיוני שנבנה זה לא מקור לא אמין... איזה סוג מקור אתה מחפש? כנס לקבוצה, תשאל, תבדוק.. לא טענתי שגודל התנועה כגודל האנשים בקבוצה אבל זה בהחלט נותן סדר גודל, יש תנועות ארציות שיש להם פחות חניכים מחצ"ב, האימרה שלך שפייסבוק הוא מקור לא אמין מזכיר לי את המרצים שאומרים שויקי אינו מקור אמין... Moooran - שיחה 20:04, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::ייתכן, אבל בישראל הגוף המוסמך להכיר בתנועת נוער הוא משרד החינוך, ושם התנועה לא מוזכרת. כך או כך - ראשונה או לא, מדובר במשהו של 1,500 ילדים בכל הגילאים באחת הערים הגדולות בישראל. זה מעט מאוד, ורחוק מלהיות פעילות משמעותית. האם ניתן בכלל להגדיר תנועת נוער עירונית? אצל מי הסמכות והרשות לקבוע מי כן תנועה כזאת ומי לא? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:48, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: אתה יותר ממוזמן לברר עם מנהל חברה ונוער - מחוז תל אביב.. --Moooran - שיחה 19:57, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אפשר קישור למקור אינטרנטי? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:03, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::פירוט על תנועת חצ"ב באתר של רשת קהילה ופנאי ששייכת לחברה למתנ"סים.. --Moooran - שיחה 20:06, 12 בדצמבר 2009 (IST)
תנועות הנוער וארגוני הנוער הם כלל הגופים המאגדים קבוצות של בני הנוער במסגרות חברתיות וחינוכיות היוצרות ביטוי לתרבות נוער ייחודית (כך מהערך).
ההכרה של משרד החינוך אינה קריטריון חד משמעי. יש מאחוריו לעיתים שיקולים פוליטיים או כלכליים. הכרה זו היא כלי בו אנו משתמשים כדי להקל עלינו, אך לא קריטריון בפני עצמו. במקרה זה - תנועה עירונית מוקמת ומסובסדת על ידי העירייה ואין למשרד החינוך יד בדבר (קל וחומר למת"ן). האם כל תנועה ראויה לערך? זו שאלה אחרת שכנראה תלויה בהיקף המסגרת, ובייחוד התרבות שנוצרה בו. •  רוליג - שיחה 20:09, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: לא אמרתי שזה קריטריון יחיד ובלעדי, אבל צריך סיבה מאוד טובה כדי לתת ערך לתנועה שאינה כזו (שהרי משרד החינוך לא מכיר בכל גוף). תנועה של 1,500 חברים מכל שכבות הגיל האפשריות בעיר גדולה בישראל זה פשוט מעט מדי. צריך לזכור שגם התנועות הגדולות פעילות מן הסתם בחולון, ומן הסתם יש להן לא מעט חניכים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: שאלה טובה, תשובתי היא שבהחלט זה תלוי בהיקף, אך אולי חשוב יותר האם עומדים מאחורי התנועה גופים גדולים ומוכרים (לצורך העניין, עיריית חולון לדוג'), היקף התנועה העירונית של חולון גדול משל חלק מהתנועות הארציות, אין לי ספק על כך שהערך מעורר שאלות, משום שזו תנועת הנוער העירונית הראשונה שסופכלסוף הכניסה ערך... בתקווה שהשאר יצטרפו, וכמו שאמרתי אם עומדים מאחריהם עיריות אז יש מקום Moooran - שיחה 20:14, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא מפתיע במיוחד שעיריית חולון עומדת מאחורי תנועת הנוער העירונית שלה. זה די מתבקש לפי השם. השאלה היא עד כמה הפעילות שלה משמעותית בחולון, וממבט בערך זה בכלל לא ברור. ויקיפדיה היא לא במת פרסום לתנועות מקומיות עם מעט חניכים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:16, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ויקיפדיה היא מקור לידע להמונים, ידע אמין ככל האפשר, חצ"ב היא תנועת הנוער העירונית של חולון, היא לא צריכה לתת דו"ח פעילות כמו שאף תנועה אחרת לא נותנת, אם אתה לא מכיר זה לא אומר שעשרות אלפים לא מכירים, 1,500 חניכים רק בשנה הזו, תחת חצ"ב עברו אלפים מתושבי חולון... --Moooran - שיחה 20:30, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::ברגע שאני שומע טיעונים כאלה אני יודע שמשהו מאוד חשוד, ודי משוכנע סופית בחוסר חשיבות אנציקלופדית. מצטער, אבל גם במתנ"ס השכונתי שליד הבית שלי עברו אלפי ילדים... המטרות והערכים שלו די דומים לאלה של חצ"ב. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:32, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::ברגע שאני שומע פתיחה כזו לטיעון, אני מבין שמנסים להתנכל ללא רצון להיפתח לרעיון ולמושג חדש, תנועת נוער עירונית היא לא מושג שהמצאתי אלא משהו שקיים בעגה המקצועית בשנים האחרונות... אין ספק שחצ"ב פרצה דרך בנושא.. מעניין אם כך איך ערך כמו שומרי המפרץ קיים, תחת תנועות נוער וארגונים... Moooran - שיחה 20:38, 12 בדצמבר 2009 (IST)
===שבירה===
אני חושב שיש מקום לתנועות נוער מקומיות. עם זאת, נניח ויש תנועה כזו בכל עיר (למעשה בכל מתנ"ס אפשר לפתוח תנועה כזו) - אז נגיע למאות ערכים. בין מאות ערכים אפשריים אלו רק מעטים אכן זכאים לערך. נסה, מורן, להסביר למה התנועה הזו ייחודית וראויה לערך. •  רוליג - שיחה 20:57, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: אני בהחלט מוכן לנסות. תנועת חצ"ב ייחודית וראויה לערך מכמה סיבות רעיוניות ופרקטיות: 1. חצ"ב הינה תנועת הנוער העירונית הראשונה בארץ. היא פרצה דרך בכך שהגדירה מושג חדש בעגה החינוכית בישראל "תנועת נוער עירונית" 2. חצ"ב הגדירה לעצמה ערך שונה מהותית מתנועות נוער קלאסיות, ערך של "אדם טוב יותר", זו תפיסה שונה מהתפיסות הקלאסיות, הטוענות שיש חינוך לאידיאל מסוים (כמו סוציאליזם וכד'), בכך שהיא גורמת לפרט להגיע לטוב יותר עבורו (הגדרה ערכית אישית), ובתהליך מתמיד. 3. ברמה העירונית, חצ"ב היא תנועה משמעותית מאוד גם ביחס לתנועות הנוער האחרות, בוודאי עבור הקהילה. 4. בנוסף לאמור לעיל, חצ"ב אינה תנועה קטנה, היא מונה בוגרי תנועה רבים.

text: רולינג אני מודה לך על הרצון לסייע, ייתכן שאיני מבין מדוע תנועת חצ"ב צריכה להיות מוצדקת יותר מתנועות אחרות שפתחו ערכים Moooran - שיחה 21:21, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :מישהו צריך להיות ראשון בסופו של דבר, וזו העירייה שהקימה את התנועה לפי הערך.

text: :זה בפירוש לא נכון. מעולם לא שמעתי על תנועת נוער שלא שואפת להפוך את חניכיה לאנשים יותר טובים.

text: :לדעת מי? במה זה מתבטא?

text: :היא תנועה קטנה מאוד, לאור זה שיש בה אחוזים בודדים של חניכים (וכמה מתוכם פעילים באופן קבוע?). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::כשמטרת הדיון הופכת להיות דיון, אני לא רואה טעם להמשיך לענות. לא ראיתי טענות או שאלות שהעלית כרגע שלא שאלת קודם לכן--Moooran - שיחה 21:29, 12 בדצמבר 2009 (IST)
יש חשיבות - מדובר בתנועת נוער שפועלת כבר מעל לשני עשורים, בעלת מאפינים של תנועת נוער, ומהכירותי אותה - לא מדובר בתוכנית זמנית או פרוייקט קטנטן ונעדר חשיבות. עופר איתן - שיחה 23:15, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: גם אני מקבל את הרושם שקיימת חשיבות.

text: 1. ראשוניות זה דבר משמעותי שאין להקל בו, בעיקר בגלל שבאו אחריו אחרים, ובעיקר שהרעיון של תנועה עירונית שונה במהותו מהרעיון הקלאסי של תנועת נוער.

text: 2. ברמה הערכית, נדיר למצוא הבדלים ערכיים משמעותיים בין תנועות הנוער, ויצא לי להכיר רבים מהן מקרוב. בנוער לנוער קראו לזה "חינוך לאזרחות טובה". בצופים חותרים לפעולה "כגורם מרכזי ומשמעותי בעיצוב דמותה האיכותית של החברה" וגם "הצופה חבר מועיל בחברה, אוהב עבודה ועוזר לזולת".

text: 3. מבחינת הגודל, התרשמתי שיחסית לתנועה עירונית היא בהחלט לא קטנה ומונה מספר לא מבוטל של מרכזי פעילות בעיר (ולא רק מתנס או שניים).

text: 4. לגבי המשפט הזה: "משמעותית מאוד גם ביחס לתנועות הנוער האחרות, בוודאי עבור הקהילה" - אתה צריך להסביר ולגבות אותו. •  רוליג - שיחה 07:20, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: •  רוליג - שיחה 07:20, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : קיבלתי, ביצעתי פנייה לרכזת התנועה על מנת שתעביר לי חומר על פעילות התנועה בשנים האחרונות, ברגע שהוא יעבור, אני אערוך אותו ואוסיף קטגוריה של "פעילות התנועה" --Moooran - שיחה 20:32, 13 בדצמבר 2009 (IST)
===ארגון נוער ולא תנועת נוער===
חצ"ב אמנם פועל על פי מתכונת תנועת נוער אולם הוא לא. זה ארגון נוער שהוקם תחת המטריה המשותפת של החברה למתנס"ים ועריית חולון. הוא דומה יותר מבחינת הגדרה לארגון הנוער של מגן דוד אדום, לנוער התקווה ולרעות-סדאקה. עם ישראל חי - שיחה 20:49, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: חיפשתי הגדרה, ומצאתי הגדרה כוללת של תנועות נוער וארגוני נוער תחת אותה קטגוריה בתנועות נוער וארגוני נוער בישראל, אם התנועה מגדירה עצמה כתנועה, ומועצת תנועות הנוער העירונית שכוללת את שאר נציגי תנועות הנוער בעיר מגדירות אותה כתנועה, הרי שהיא תנועה!--Moooran - שיחה 20:53, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא כל כך פשוט, יש דיון בנושא בהמשך הדף מוטי - שיחה 23:45, 13 בדצמבר 2009 (IST)
מאחר וחצ"ב אינה תנועת נוער אלא ארגון נוער עירוני יש צורך בנימוק חשיבות לארגון ולא לתנועה. 21:28, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: ומהו ההבדל בין ארגון ובין תנועה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תש"ע • 22:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :חוסר חשיבות? לא צריך להיסחף. אפשר לכתוב ערך בן פיסקה או שתיים על הארגון הזה והוא תנועת נוער לכל דבר.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 23:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::מצטער, זו אינה תנועת נוער, ההסבר בהמשך

text: ::כל תנועת נוער היא גם ארגון נוער, אבל לא כל ארגון נוער הוא גם תנועת נוער

text: ::ב-2003 החליטה שרת החינוך דאז, לימור לבנת, להקים ועדה (ועדת שפירא בראשות פרופסור רנה שפירא) לקבוע קריטריונים אחידים להגדרת תנועות הנוער בישראל.

text: ::כיום, תנועת נוער בישראל (אין לי מושג מה קורה בחו"ל) הוא מושג בעל משמעות חוקית ובעל משמעות תקציבית. יש במשרד החינוך גוף בשם "מינהל חברה ונוער" בתוכו יש מחלקה לתנועות נוער, (יש גם מועצה מייעצת בה מיוצגים גורמים פוליטיים וחינוכיים). המחלקה באמצעות המינהל מוציאה מסמך רשמי של משרד החינוך שמגדיר מהי תנועת נוער בישראל. המחלקה גם קובעת את גובה התמיכה הכספית השנתית שיקבל כל אחד מהגופים שהוגדרו כתנועת נוער.

text: ::כל מה שאינו תנועת נוער אבל מאגד נוער לפעילות הוא ארגון נוער. אירגון נוער יכול להתנהג כמו ברווז, ללכת כמו ברווז, לגעגע כמו ברווז, אבל אם משרד החינוך לא הכניס אותו לרשימת הברווזים (סליחה, תנועות הנוער) הוא ארגון ולא תנועה. (למשל, מתוך הערכים בויקיפדיה: שומרי המפרץ באילת, צמרת (ארגון נוער), נוער מד"א,, נוער מרצ) יש גם דוגמה לארגון שהיה תנועה וכיום אינו מוכר כתנועה אלא כארגון - צבאות השם.

text: ::מניסיוני, משטרת ישראל למשל, מתייחסת באופן שונה לבקשות מתנועת נוער ומארגון נוער, כך שיש הבדל גם במישור המעשי פויו - שיחה 23:13, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::תנועת נוער שאינה מוכרת על ידי המדינה ככזו למטרות תקציביות, היא עדיין תנועת נוער. משרד החינוך אינו האקדמיה ללשון העברית. גם משטרת ישראל אינה אחראית על חידושי שפה.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 23:19, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::השאלה האם גוף שלא מוכר על ידי מדינת ישראל כתנועת נוער יכול לקרוא לעצמו תנועת נוער.  מוטי - שיחה 23:27, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::מה שמוטט את כל התיאוריה זו העובדה שיש גם ארגוני נוער שמקבלים תמיכה כספית מהמדינה. יש עוגה נפרדת של תקציב (קטנה יותר) שמחולקת בניהם. שוב, לא בין כל הארגונים , וזה לא אומר שמשרד החינוך יכול להחליט מי הוא ארגון נוער ומי לא. ההחלטה בדבר תנועת נוער היא החלטה כלכלית-פוליטית. תנועה יכולה לאבד את תקציבה כי היא לא עומדת בקריטריונים ואחר כך לקבלו בחזרה עקב שינוי בהתאם. זה לא מוריד מהגדרתה כתנועה. •  רוליג - שיחה 23:31, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::חיפשתי מפולת ולא מצאתי.
replies: text: :::::::ארגונים שמקבלים תיקצוב (נוער מד"א למשל) מקבלים כארגונים ולא כתנועות. זו עוגה תקציבית נפרדת שמיועדת לארגוני נוער ולא לתנועות נוער. לפי מה שנאמר לי בזמנו, כל סעיף תקציבי כזה "צבוע" ואי אפשר להעביר מאחד לשני. כלומר ארגוני נוער הם בעלי חשיבות חינוכית, ערכית אבל תנועות נוער חשובות בעיני ממשלת ישראל יותר.

text: :::::::האם צה"ל מתייחס לארגונים כמו לתנועות מבחינת של"ת, פרק משימה וכדומה? (למיטב ידיעתי - לא) פויו - שיחה 23:38, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: הרשה לי לשלוח אותך לפריט הביבליוגרפי המתייחס לקשר בין צה"ל ותנועות נוער עירוניות, "הגיוס לנח"ל כהשתקפות זהותם של חברי תנועת נוער עירונית/ מירי צדוק-גולדרט"--Moooran - שיחה 12:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::מצאתח בינתיים את אתר מועצת תנועות הנוער ושם יש רשימה של גופים הנכללים במטריה שלהם. האם מי שלא כלול במועצת תנועות הנוער הוא תנועת נוער? מוטי - שיחה 23:40, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::תקרא את הערך מועצת תנועות הנוער בישראל. גוף בפיקוח משרד החינוך הפועל לפי הנחיותיו. ועד העובדים של המשרד. שינוי בתיקצוב של משרד החינוך משפיע ישירות על חברות במועצה. ופויו, יש לחלק מהארגונים האלו גם שנת שירות וכל היוצא מזה. •  רוליג - שיחה 23:48, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::הדיון כאן מחולק לשניים, האם יש חשיבות (לא מתערב בדיון) והאם מותר לכל גוף לקרוא לעצמו תנועת נוער. לפי הערך של מועצת תנועות הנוער היא מאגדת תנועות וארגונים. כלומר יש הבדל בין שני המושגים. אני מכבד ומעריך מאד כל פעילות התנדבותית וכל פעילות שמוציאה ילדים מהבית ומהצמידות לטלביזיה ולמחשב. אבל גם קבוצת כדורגל לנוער היא כזו והיא לא תנועת נוער. מוטי - שיחה 23:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
אני מסכים עם טענתם של עדו ורולינג, הכרה של משרד החינוך בתנועת נוער כתנועה היא הכרה תקציבית בעקרה ואינה מהותית. כמו כן, הרשו לי לשלוח אתכם לתנועות הנוער נוער תל"ם, נוע"ם, ברית הנוער הקומוניסטי הישראלי וכן, תנועת הנוער כנפיים של קרמבו, שנציגה שלהם הדליקה משואה בטקס יום העצמאות כנציגת תנועת הנוער (יש יותר הכרה מזה?!), ויחד עם זאת, כל התנועות שנתתי לצורך הדוגמא אינן מופיעות תחת מת"ן (מועצת תנועות הנוער הארצית) ולפי דרכם של כמה מחברי הדיון אינם "מוכרים" גם כן כתנועות נוערMoooran - שיחה 12:37, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: הנסיון להיצמד רק לחלק אחד של הטיעונים לחוסר חשיבותו של הערך די מעניין אבל לא ממש מרשים, מה גם שזה לא מדויק. עסקינן כאן בגוף עירוני של עיריית חולון (ואחת היא איך קוראים לו), בו חברים מעט בני נוער בשנה הנוכחית (והרי קשה להאמין שבכל שנה ושנה מאז הקמתו מספר החברים היה דומה), ושלא זוכה להתעניינות תקשורתית מהעיתונים המובילים במדינה (מעריב, ידיעות, הארץ - לפי אתריהם). הערכים של הגוף הזה אינם שונים באופן מהותי מהערכים של תנועת נוער ממוצעת, רשמית ולא רשמית, ואין שום הסבר להבדל בינה לבין הפעילות העירונית של בני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר בחולון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:47, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :אין בדבריי כדי להרשים, לעומתך. אני מתייחס ככל האפשר לכל הטענות שהועלו על אף הניסיונות החוזרים שלך לאחד בין הדיון על חשיבות ובין הדיון על סוגיית תנועת הנוער. אולי טעותי היא בכך שאני ממשיך להגיב עניינית לכל תגובה שלך. ובהמשך לנאמר לגבי התעניינות התקשורת, אני מזמין אותך לעיין בכתבות הבאות תרומה לקהילה 1,תרומה לקהילה 2, על אף שאין התעניינות התקשורת מהווה בעיניי גורם משמעותי להגדרת חצ"ב כתנועת כנוער Moooran - שיחה 13:52, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::נסיון מעניין, אלא שחיפוש פשוט ביותר בגוגל מגלה שאין הרבה מעבר לכתבות האלה (ולא, פורומים/פייסבוק וכד' אינם נחשבים). מכל תגובה ותגובה שלך עולה שמדובר בפרסומת ליוזמה מקומית של עיריית חולון, ולא מעבר לכך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::זו הפעם השנייה שאני אסיים את הדיון הספציפי איתך, לא בגלל שאיני יכול להמשיך, אלא בגלל שאין במעשה זה טעם. מבחינתי אתה יכול להמשיך להגיב.. אתה יוצר הרגשה של בוט (Bot) שמגיב באופן סיסטמטי ולא מהותי, יום נפלא --Moooran - שיחה 14:09, 14 בדצמבר 2009 (IST)
===היקף פרסום תוכן ייחוד=== 
אני מסכים שהשאלה תנועה או ארגון לא רלוונטית. ברוקס מעלה שלושה קריטריונים אותם יש לבחון ואני מוסיף רביעי. 
# היקף - כמו שכבר כתבתי - התרשמתי שיחסית לתנועה עירונית היא בהחלט לא קטנה ומונה מספר לא מבוטל של מרכזי פעילות בעיר (ולא רק מתנס או שניים). אי אפשר להשוות זאת לתנועה ארצית כמובן.   
# חשיפה פרסום - אף אחד לא כותב על מישהו שהעביר זקנה את הכביש אלא אם כן הוא עשה את זה בכוח. יתכן ותנועה או ארגון יקבלו ערך עקב אירוע מתוקשר אבל אין זה תנראי הכרחי לדעתי.   
# תוכן (או ערכים ופעילויות) - נדיר למצוא הבדלים ערכיים משמעותיים בין תנועות נוער. כאן לא מצאתי כזה. עם זאת אני לא רואה תנאי זה כתנאי הכרחי.   
# ייחוד - אם אכן נכונה ויש לארגון ראשוניות, אז הוא ראוי לערך. אם יש לו ייחוד אחר, אפילו ברמת הקשרים בתוך הקהילה - לא עולה הדבר מהערך ויש להרחיב בכך.   
•  רוליג - שיחה 14:36, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: :בהנחה שהסטטיסטיקות בערך חולון נכונות, הרי שיש בעיר כ-20,000 בני נוער בגילאים המתאימים, ובוודאי יותר מפי עשרה ממספר החניכים המדווח כאן. לא רק שלא ברור מה אחוז החניכים הפעילים באופן שוטף (ובהקבלה - מספר המשתמשים הפעילים בוויקיפדיה), הרי שיש לברר מה התפלגות הגילאים שלהם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:41, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::שני תיקונים לדברי רוליג:

text: ::2. להחליף המילה "פרסום" ב"חשיפה". מישהו כתב משהו, ולו הזמנה להצטרף לתנועה או הודעה על פעילות קרובה שלה במרכז הקהילתי. אם אתה לא באינטרנט בימינו - כנראה שאתה לא קיים, במיוחד אם אתה עוסק בבני נוער. באופן כללי הייתי מצפה לראות קבוצות פייסבוק/מקושרים בסגנון "גם אני חבר חצ"ב" וכן הלאה.

text: ::4. ראשוניות לא אומרת הרבה לכשעצמה. ייתכן שקמה התנועה הראשונה, שרדה חודשיים והתפרקה. לחילופין - קמה ראשונה וגייסה מספר חניכים קטן. ראשוניות אומר שצריך לציין זאת בסקירת ההיסטוריה על המושג עצמו. אז אם אכן חצ"ב הם הראשונים, אז מקומם מובטח בערך הפוטנציאלי ארגון נוער עירוני (או תנועת נוער עירונית? לך תדע). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:45, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני בספק אם עשירית מבני הנוער הולכים לתנועות נוער. אם מתוכם הרוב בחולון הולכים לחצ"ב - זה הישג מרשים. אין לנו מספרים מדוייקים,אבל אסור לנו להשוות את המספקים לכלל בני הנוער בעיר.•  רוליג - שיחה 15:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני לא בטוח, אבל השאלה היא כמובן מה רמת הפעילות שלהם. זה הרי לא מדויק לומר שיש כ-100,000 ויקיפדים עבריים. התפלגות גילאים חשובה (כמה באמת ממשיכים את כל השנים?), ורמת פעילות לא פחות. אין בעצם דרך אמינה לברר מה רמת הפעילות של הארגון הזה.

text: ::::עוד דבר חשוב (אבל לא הכי חשוב) - האם החברות בארגון עולה כסף? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:20, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אתה שואל שאלות שגם משרד החינוך לא מצליח לענות עליהן. גם קריטריונים לערכים אודות ספרים יכולים להתייחס לנתוני המכירות ולא לכמה קראו את הספר ועד כמה הם נהנו ממנו. לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג בדיון כי זה מתחיל להראות לי כמו מלחמת התשה. •  רוליג - שיחה 16:04, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אז לא הבהרתי את עצמי היטב. קורה. כוונתי הייתה שגם אם נקבל את הטענה שאכן חברים בארגון 1,500 חניכים, צריך לקחת בחשבון שהם לא הומוגנים מבחינת הגיל, ושלא כולם פעילים בה באופן שוטף. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:27, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::מהיכרות קרובה לתחום אני יכול להעיד שעשרה בתים או סניפים או שבטים בהם בממוצע 150 ילדים בהתפלגות אופיינית לתנועות נוער (הרבה ילדים מיסודי ומעטים מהתיכון), וכל זה בעיר אחת, זה לא מעט בכלל. אולי אתה לא מודע למצב העגום של תנועות הנוער בארץ שמתכווצות כל הזמן. •  רוליג - שיחה 22:44, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::המצב אכן לא טוב לצערי. מצד שני, לאור דבריך צריך לשאול מה החשיבות של פעילות חברתית של קבוצת ילדים מצומצמם בחולון. כל זה בהנחה שהנתון הזה אכן נכון ולמתי הוא נכון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:48, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::אני לא יודע שזה המצב בחולון, אלא נתתי הערכה בלבד. אני חושב שיחסית לתחום הזה, שהוא חשוב וערכי יותר מערב כיתה, חוג או מסגרת נוער אחרת, מדובר (אם המספרים נכונים) בכמות משמעותית של ילדים ובני נוער שיש בה חשיבות. •  רוליג - שיחה 23:02, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא מסכים. הרי אין להם כיסוי תקשורתי חוץ מכתבות בודדות מאוד, ועד כמה שהצלחתי להבין אין להם אפילו אתר אינטרנט. שוטטתי היום באתר של עיריית חולון, וגיליתי שחצ"ב היא רק אחת מהפעילויות של העירייה המיועדות לבני נוער. אפילו בחולון היא לא ייחודית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::איזו מין טענה זו? "שחצ"ב היא רק אחת מהפעילויות של העירייה המיועדות לבני נוער" ותנועות נוער קלאסיות לא פועלות במקביל לפעילויות נוער אחרות? חצ"ב ייחודית בהיותה תנועת נוער עירונית. --Moooran - שיחה 11:03, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::זו טענה מאוד מהותי, שמעמידה באור יותר מדויק את הטענות שלך על חשיבות ומרכזיות. חצ"ב היא רק חלק ממכלול הפעילויות של העמותה, בשונה מבני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר שהן תנועות ותיקות, גדולות, משפיעות וכאלה שזוכות לתשומת לב תקשורתית רבה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::איני טוען שבני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר אינן תנועות ותיקות, גדולות, משפיעות וכאלה שזוכות לתשומת לב תקשורתית רבה. נהפוכו, אני מעריך רבות את פועלן, עם זאת, אין זה סותר את המשמעות שיש לתנועת חצ"ב בעיר. אני מזמין לעיר חולון להיווכח בעצמך. ד"א גם באופן יחסי לשאר התנועות בעיר.

text: ::::::::::::לגבי עניין שייכותה של תנועת חצ"ב לרשת קהילה ופנאי, עדיין איני מוצא בכך סתירה להיותה תנועת נוער. גם תנועת הנוער העובד והלומד פועלת במסגרת עמותת הנוער העובד והלומד, ואין מי שיתווכח על היותה תנועת נוער, הלא כן? Moooran - שיחה 19:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::ושוב חוזר הניגון של זה שלא מתעניינים בארגון מחוץ לחולון, ואין שום ראיות שגם בחולון זה להיט הדור כבר 20 שנה.

text: :::::::::::::אין זה סותר, אלא רק מראה את המשניות של פעילות הארגון. אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל חצ"ב הוא לא יותר מאשר עוד פעילות חינוכית הנתמכת על ידי עיריית חולון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני חולק עלייך, לתנועת חצ"ב יש ייחודיות בהיותה תנועת הנוער העירונית הראשונה בארץ, גם לו לא הייתה הראשונה, יש לה מקום כערך, עצם היותה תנועת נוער. כמו כן, בהיותה בעלת חברי תנועה רבים ביחס לשאר תנועות הנוער בחולון.

text: ::::::::::::::אני חושב שאתה ואני מיצינו את הדיון בינינו. לך אין בעלות על "האמת" בשל הוותק והניסיון הויקיפדי. השאלה איך נותנים לחברים להכריע בדיון? Moooran - שיחה 23:46, 15 בדצמבר 2009 (IST)
זה ממש ויכוח מעגלי. אתם חוזרים על עצמכם. תנועת נוער אינה דומה לפעילות עירונית אחרת בשל הפעילות הייחודית והערכית שבה וזה בולט בין היתר ביכולת שלה ליצור זהות מובחנת אצל משתתפיה (מה ששאר פעילויות העירייה כנראה לא יוצרות). על פי הנתונים שהוצגו כאן (על מהימנותם, אם יש למישהו ספק, אשר לפתוח דיון אחר) מדובר בתנועת נוער עירונית בעלת היקף משמעותי, כנראה גדול יותר מאשר רוב התנועות בעיר וכנראה גם מרוב התנועות העירוניות בערים אחרות. עכשיו כשזה נאמר, צריך לשאול שאלה שלא קשורה ספציפית לחצב - האם יש לתנועה עירונית גדולה חשיבות. התשובה לכך לא נמצאת במספר הפרסומים של התנועה ברשת (האינטרנט אינו חזות הכל), ולא באתר העירייה (גם את תנועת הצופים הגדולה מסבסדות הרשויות). כיוון שאנחנו לא נמצאים בסכנת הצפה של ערכים כאלו (וייטב למדינתנו אם המצב היה שונה), אני לא מוצא סיבה למחוק ערך זה. •  רוליג - שיחה 23:59, 15 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  חשיבות הערך 

message: אני חושב שיש מקום לתנועות נוער מקומיות. עם זאת, נניח ויש תנועה כזו בכל עיר (למעשה בכל מתנ"ס אפשר לפתוח תנועה כזו) - אז נגיע למאות ערכים. בין מאות ערכים אפשריים אלו רק מעטים אכן זכאים לערך. נסה, מורן, להסביר למה התנועה הזו ייחודית וראויה לערך. •  רוליג - שיחה 20:57, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אני בהחלט מוכן לנסות. תנועת חצ"ב ייחודית וראויה לערך מכמה סיבות רעיוניות ופרקטיות: 1. חצ"ב הינה תנועת הנוער העירונית הראשונה בארץ. היא פרצה דרך בכך שהגדירה מושג חדש בעגה החינוכית בישראל "תנועת נוער עירונית" 2. חצ"ב הגדירה לעצמה ערך שונה מהותית מתנועות נוער קלאסיות, ערך של "אדם טוב יותר", זו תפיסה שונה מהתפיסות הקלאסיות, הטוענות שיש חינוך לאידיאל מסוים (כמו סוציאליזם וכד'), בכך שהיא גורמת לפרט להגיע לטוב יותר עבורו (הגדרה ערכית אישית), ובתהליך מתמיד. 3. ברמה העירונית, חצ"ב היא תנועה משמעותית מאוד גם ביחס לתנועות הנוער האחרות, בוודאי עבור הקהילה. 4. בנוסף לאמור לעיל, חצ"ב אינה תנועה קטנה, היא מונה בוגרי תנועה רבים.

text: רולינג אני מודה לך על הרצון לסייע, ייתכן שאיני מבין מדוע תנועת חצ"ב צריכה להיות מוצדקת יותר מתנועות אחרות שפתחו ערכים Moooran - שיחה 21:21, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :מישהו צריך להיות ראשון בסופו של דבר, וזו העירייה שהקימה את התנועה לפי הערך.

text: :זה בפירוש לא נכון. מעולם לא שמעתי על תנועת נוער שלא שואפת להפוך את חניכיה לאנשים יותר טובים.

text: :לדעת מי? במה זה מתבטא?

text: :היא תנועה קטנה מאוד, לאור זה שיש בה אחוזים בודדים של חניכים (וכמה מתוכם פעילים באופן קבוע?). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::כשמטרת הדיון הופכת להיות דיון, אני לא רואה טעם להמשיך לענות. לא ראיתי טענות או שאלות שהעלית כרגע שלא שאלת קודם לכן--Moooran - שיחה 21:29, 12 בדצמבר 2009 (IST)
יש חשיבות - מדובר בתנועת נוער שפועלת כבר מעל לשני עשורים, בעלת מאפינים של תנועת נוער, ומהכירותי אותה - לא מדובר בתוכנית זמנית או פרוייקט קטנטן ונעדר חשיבות. עופר איתן - שיחה 23:15, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: גם אני מקבל את הרושם שקיימת חשיבות.

text: 1. ראשוניות זה דבר משמעותי שאין להקל בו, בעיקר בגלל שבאו אחריו אחרים, ובעיקר שהרעיון של תנועה עירונית שונה במהותו מהרעיון הקלאסי של תנועת נוער.

text: 2. ברמה הערכית, נדיר למצוא הבדלים ערכיים משמעותיים בין תנועות הנוער, ויצא לי להכיר רבים מהן מקרוב. בנוער לנוער קראו לזה "חינוך לאזרחות טובה". בצופים חותרים לפעולה "כגורם מרכזי ומשמעותי בעיצוב דמותה האיכותית של החברה" וגם "הצופה חבר מועיל בחברה, אוהב עבודה ועוזר לזולת".

text: 3. מבחינת הגודל, התרשמתי שיחסית לתנועה עירונית היא בהחלט לא קטנה ומונה מספר לא מבוטל של מרכזי פעילות בעיר (ולא רק מתנס או שניים).

text: 4. לגבי המשפט הזה: "משמעותית מאוד גם ביחס לתנועות הנוער האחרות, בוודאי עבור הקהילה" - אתה צריך להסביר ולגבות אותו. •  רוליג - שיחה 07:20, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: •  רוליג - שיחה 07:20, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : קיבלתי, ביצעתי פנייה לרכזת התנועה על מנת שתעביר לי חומר על פעילות התנועה בשנים האחרונות, ברגע שהוא יעבור, אני אערוך אותו ואוסיף קטגוריה של "פעילות התנועה" --Moooran - שיחה 20:32, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: חצ"ב אמנם פועל על פי מתכונת תנועת נוער אולם הוא לא. זה ארגון נוער שהוקם תחת המטריה המשותפת של החברה למתנס"ים ועריית חולון. הוא דומה יותר מבחינת הגדרה לארגון הנוער של מגן דוד אדום, לנוער התקווה ולרעות-סדאקה. עם ישראל חי - שיחה 20:49, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: חיפשתי הגדרה, ומצאתי הגדרה כוללת של תנועות נוער וארגוני נוער תחת אותה קטגוריה בתנועות נוער וארגוני נוער בישראל, אם התנועה מגדירה עצמה כתנועה, ומועצת תנועות הנוער העירונית שכוללת את שאר נציגי תנועות הנוער בעיר מגדירות אותה כתנועה, הרי שהיא תנועה!--Moooran - שיחה 20:53, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא כל כך פשוט, יש דיון בנושא בהמשך הדף מוטי - שיחה 23:45, 13 בדצמבר 2009 (IST)
מאחר וחצ"ב אינה תנועת נוער אלא ארגון נוער עירוני יש צורך בנימוק חשיבות לארגון ולא לתנועה. 21:28, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: ומהו ההבדל בין ארגון ובין תנועה? נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תש"ע • 22:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :חוסר חשיבות? לא צריך להיסחף. אפשר לכתוב ערך בן פיסקה או שתיים על הארגון הזה והוא תנועת נוער לכל דבר.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 23:00, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::מצטער, זו אינה תנועת נוער, ההסבר בהמשך

text: ::כל תנועת נוער היא גם ארגון נוער, אבל לא כל ארגון נוער הוא גם תנועת נוער

text: ::ב-2003 החליטה שרת החינוך דאז, לימור לבנת, להקים ועדה (ועדת שפירא בראשות פרופסור רנה שפירא) לקבוע קריטריונים אחידים להגדרת תנועות הנוער בישראל.

text: ::כיום, תנועת נוער בישראל (אין לי מושג מה קורה בחו"ל) הוא מושג בעל משמעות חוקית ובעל משמעות תקציבית. יש במשרד החינוך גוף בשם "מינהל חברה ונוער" בתוכו יש מחלקה לתנועות נוער, (יש גם מועצה מייעצת בה מיוצגים גורמים פוליטיים וחינוכיים). המחלקה באמצעות המינהל מוציאה מסמך רשמי של משרד החינוך שמגדיר מהי תנועת נוער בישראל. המחלקה גם קובעת את גובה התמיכה הכספית השנתית שיקבל כל אחד מהגופים שהוגדרו כתנועת נוער.

text: ::כל מה שאינו תנועת נוער אבל מאגד נוער לפעילות הוא ארגון נוער. אירגון נוער יכול להתנהג כמו ברווז, ללכת כמו ברווז, לגעגע כמו ברווז, אבל אם משרד החינוך לא הכניס אותו לרשימת הברווזים (סליחה, תנועות הנוער) הוא ארגון ולא תנועה. (למשל, מתוך הערכים בויקיפדיה: שומרי המפרץ באילת, צמרת (ארגון נוער), נוער מד"א,, נוער מרצ) יש גם דוגמה לארגון שהיה תנועה וכיום אינו מוכר כתנועה אלא כארגון - צבאות השם.

text: ::מניסיוני, משטרת ישראל למשל, מתייחסת באופן שונה לבקשות מתנועת נוער ומארגון נוער, כך שיש הבדל גם במישור המעשי פויו - שיחה 23:13, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::תנועת נוער שאינה מוכרת על ידי המדינה ככזו למטרות תקציביות, היא עדיין תנועת נוער. משרד החינוך אינו האקדמיה ללשון העברית. גם משטרת ישראל אינה אחראית על חידושי שפה.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 23:19, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::השאלה האם גוף שלא מוכר על ידי מדינת ישראל כתנועת נוער יכול לקרוא לעצמו תנועת נוער.  מוטי - שיחה 23:27, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::מה שמוטט את כל התיאוריה זו העובדה שיש גם ארגוני נוער שמקבלים תמיכה כספית מהמדינה. יש עוגה נפרדת של תקציב (קטנה יותר) שמחולקת בניהם. שוב, לא בין כל הארגונים , וזה לא אומר שמשרד החינוך יכול להחליט מי הוא ארגון נוער ומי לא. ההחלטה בדבר תנועת נוער היא החלטה כלכלית-פוליטית. תנועה יכולה לאבד את תקציבה כי היא לא עומדת בקריטריונים ואחר כך לקבלו בחזרה עקב שינוי בהתאם. זה לא מוריד מהגדרתה כתנועה. •  רוליג - שיחה 23:31, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::חיפשתי מפולת ולא מצאתי.
replies: text: :::::::ארגונים שמקבלים תיקצוב (נוער מד"א למשל) מקבלים כארגונים ולא כתנועות. זו עוגה תקציבית נפרדת שמיועדת לארגוני נוער ולא לתנועות נוער. לפי מה שנאמר לי בזמנו, כל סעיף תקציבי כזה "צבוע" ואי אפשר להעביר מאחד לשני. כלומר ארגוני נוער הם בעלי חשיבות חינוכית, ערכית אבל תנועות נוער חשובות בעיני ממשלת ישראל יותר.

text: :::::::האם צה"ל מתייחס לארגונים כמו לתנועות מבחינת של"ת, פרק משימה וכדומה? (למיטב ידיעתי - לא) פויו - שיחה 23:38, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: הרשה לי לשלוח אותך לפריט הביבליוגרפי המתייחס לקשר בין צה"ל ותנועות נוער עירוניות, "הגיוס לנח"ל כהשתקפות זהותם של חברי תנועת נוער עירונית/ מירי צדוק-גולדרט"--Moooran - שיחה 12:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::מצאתח בינתיים את אתר מועצת תנועות הנוער ושם יש רשימה של גופים הנכללים במטריה שלהם. האם מי שלא כלול במועצת תנועות הנוער הוא תנועת נוער? מוטי - שיחה 23:40, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::תקרא את הערך מועצת תנועות הנוער בישראל. גוף בפיקוח משרד החינוך הפועל לפי הנחיותיו. ועד העובדים של המשרד. שינוי בתיקצוב של משרד החינוך משפיע ישירות על חברות במועצה. ופויו, יש לחלק מהארגונים האלו גם שנת שירות וכל היוצא מזה. •  רוליג - שיחה 23:48, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::הדיון כאן מחולק לשניים, האם יש חשיבות (לא מתערב בדיון) והאם מותר לכל גוף לקרוא לעצמו תנועת נוער. לפי הערך של מועצת תנועות הנוער היא מאגדת תנועות וארגונים. כלומר יש הבדל בין שני המושגים. אני מכבד ומעריך מאד כל פעילות התנדבותית וכל פעילות שמוציאה ילדים מהבית ומהצמידות לטלביזיה ולמחשב. אבל גם קבוצת כדורגל לנוער היא כזו והיא לא תנועת נוער. מוטי - שיחה 23:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
אני מסכים עם טענתם של עדו ורולינג, הכרה של משרד החינוך בתנועת נוער כתנועה היא הכרה תקציבית בעקרה ואינה מהותית. כמו כן, הרשו לי לשלוח אתכם לתנועות הנוער נוער תל"ם, נוע"ם, ברית הנוער הקומוניסטי הישראלי וכן, תנועת הנוער כנפיים של קרמבו, שנציגה שלהם הדליקה משואה בטקס יום העצמאות כנציגת תנועת הנוער (יש יותר הכרה מזה?!), ויחד עם זאת, כל התנועות שנתתי לצורך הדוגמא אינן מופיעות תחת מת"ן (מועצת תנועות הנוער הארצית) ולפי דרכם של כמה מחברי הדיון אינם "מוכרים" גם כן כתנועות נוערMoooran - שיחה 12:37, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: הנסיון להיצמד רק לחלק אחד של הטיעונים לחוסר חשיבותו של הערך די מעניין אבל לא ממש מרשים, מה גם שזה לא מדויק. עסקינן כאן בגוף עירוני של עיריית חולון (ואחת היא איך קוראים לו), בו חברים מעט בני נוער בשנה הנוכחית (והרי קשה להאמין שבכל שנה ושנה מאז הקמתו מספר החברים היה דומה), ושלא זוכה להתעניינות תקשורתית מהעיתונים המובילים במדינה (מעריב, ידיעות, הארץ - לפי אתריהם). הערכים של הגוף הזה אינם שונים באופן מהותי מהערכים של תנועת נוער ממוצעת, רשמית ולא רשמית, ואין שום הסבר להבדל בינה לבין הפעילות העירונית של בני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר בחולון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:47, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :אין בדבריי כדי להרשים, לעומתך. אני מתייחס ככל האפשר לכל הטענות שהועלו על אף הניסיונות החוזרים שלך לאחד בין הדיון על חשיבות ובין הדיון על סוגיית תנועת הנוער. אולי טעותי היא בכך שאני ממשיך להגיב עניינית לכל תגובה שלך. ובהמשך לנאמר לגבי התעניינות התקשורת, אני מזמין אותך לעיין בכתבות הבאות תרומה לקהילה 1,תרומה לקהילה 2, על אף שאין התעניינות התקשורת מהווה בעיניי גורם משמעותי להגדרת חצ"ב כתנועת כנוער Moooran - שיחה 13:52, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::נסיון מעניין, אלא שחיפוש פשוט ביותר בגוגל מגלה שאין הרבה מעבר לכתבות האלה (ולא, פורומים/פייסבוק וכד' אינם נחשבים). מכל תגובה ותגובה שלך עולה שמדובר בפרסומת ליוזמה מקומית של עיריית חולון, ולא מעבר לכך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:55, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::זו הפעם השנייה שאני אסיים את הדיון הספציפי איתך, לא בגלל שאיני יכול להמשיך, אלא בגלל שאין במעשה זה טעם. מבחינתי אתה יכול להמשיך להגיב.. אתה יוצר הרגשה של בוט (Bot) שמגיב באופן סיסטמטי ולא מהותי, יום נפלא --Moooran - שיחה 14:09, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: ארגון נוער ולא תנועת נוער

message: אני מסכים שהשאלה תנועה או ארגון לא רלוונטית. ברוקס מעלה שלושה קריטריונים אותם יש לבחון ואני מוסיף רביעי. 
# היקף - כמו שכבר כתבתי - התרשמתי שיחסית לתנועה עירונית היא בהחלט לא קטנה ומונה מספר לא מבוטל של מרכזי פעילות בעיר (ולא רק מתנס או שניים). אי אפשר להשוות זאת לתנועה ארצית כמובן.   
# חשיפה פרסום - אף אחד לא כותב על מישהו שהעביר זקנה את הכביש אלא אם כן הוא עשה את זה בכוח. יתכן ותנועה או ארגון יקבלו ערך עקב אירוע מתוקשר אבל אין זה תנראי הכרחי לדעתי.   
# תוכן (או ערכים ופעילויות) - נדיר למצוא הבדלים ערכיים משמעותיים בין תנועות נוער. כאן לא מצאתי כזה. עם זאת אני לא רואה תנאי זה כתנאי הכרחי.   
# ייחוד - אם אכן נכונה ויש לארגון ראשוניות, אז הוא ראוי לערך. אם יש לו ייחוד אחר, אפילו ברמת הקשרים בתוך הקהילה - לא עולה הדבר מהערך ויש להרחיב בכך.   
•  רוליג - שיחה 14:36, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :בהנחה שהסטטיסטיקות בערך חולון נכונות, הרי שיש בעיר כ-20,000 בני נוער בגילאים המתאימים, ובוודאי יותר מפי עשרה ממספר החניכים המדווח כאן. לא רק שלא ברור מה אחוז החניכים הפעילים באופן שוטף (ובהקבלה - מספר המשתמשים הפעילים בוויקיפדיה), הרי שיש לברר מה התפלגות הגילאים שלהם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:41, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::שני תיקונים לדברי רוליג:
replies: text: ::2. להחליף המילה "פרסום" ב"חשיפה". מישהו כתב משהו, ולו הזמנה להצטרף לתנועה או הודעה על פעילות קרובה שלה במרכז הקהילתי. אם אתה לא באינטרנט בימינו - כנראה שאתה לא קיים, במיוחד אם אתה עוסק בבני נוער. באופן כללי הייתי מצפה לראות קבוצות פייסבוק/מקושרים בסגנון "גם אני חבר חצ"ב" וכן הלאה.

text: ::4. ראשוניות לא אומרת הרבה לכשעצמה. ייתכן שקמה התנועה הראשונה, שרדה חודשיים והתפרקה. לחילופין - קמה ראשונה וגייסה מספר חניכים קטן. ראשוניות אומר שצריך לציין זאת בסקירת ההיסטוריה על המושג עצמו. אז אם אכן חצ"ב הם הראשונים, אז מקומם מובטח בערך הפוטנציאלי ארגון נוער עירוני (או תנועת נוער עירונית? לך תדע). זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:45, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני בספק אם עשירית מבני הנוער הולכים לתנועות נוער. אם מתוכם הרוב בחולון הולכים לחצ"ב - זה הישג מרשים. אין לנו מספרים מדוייקים,אבל אסור לנו להשוות את המספקים לכלל בני הנוער בעיר.•  רוליג - שיחה 15:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני לא בטוח, אבל השאלה היא כמובן מה רמת הפעילות שלהם. זה הרי לא מדויק לומר שיש כ-100,000 ויקיפדים עבריים. התפלגות גילאים חשובה (כמה באמת ממשיכים את כל השנים?), ורמת פעילות לא פחות. אין בעצם דרך אמינה לברר מה רמת הפעילות של הארגון הזה.

text: ::::עוד דבר חשוב (אבל לא הכי חשוב) - האם החברות בארגון עולה כסף? קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:20, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אתה שואל שאלות שגם משרד החינוך לא מצליח לענות עליהן. גם קריטריונים לערכים אודות ספרים יכולים להתייחס לנתוני המכירות ולא לכמה קראו את הספר ועד כמה הם נהנו ממנו. לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג בדיון כי זה מתחיל להראות לי כמו מלחמת התשה. •  רוליג - שיחה 16:04, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אז לא הבהרתי את עצמי היטב. קורה. כוונתי הייתה שגם אם נקבל את הטענה שאכן חברים בארגון 1,500 חניכים, צריך לקחת בחשבון שהם לא הומוגנים מבחינת הגיל, ושלא כולם פעילים בה באופן שוטף. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:27, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::מהיכרות קרובה לתחום אני יכול להעיד שעשרה בתים או סניפים או שבטים בהם בממוצע 150 ילדים בהתפלגות אופיינית לתנועות נוער (הרבה ילדים מיסודי ומעטים מהתיכון), וכל זה בעיר אחת, זה לא מעט בכלל. אולי אתה לא מודע למצב העגום של תנועות הנוער בארץ שמתכווצות כל הזמן. •  רוליג - שיחה 22:44, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::המצב אכן לא טוב לצערי. מצד שני, לאור דבריך צריך לשאול מה החשיבות של פעילות חברתית של קבוצת ילדים מצומצמם בחולון. כל זה בהנחה שהנתון הזה אכן נכון ולמתי הוא נכון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:48, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::אני לא יודע שזה המצב בחולון, אלא נתתי הערכה בלבד. אני חושב שיחסית לתחום הזה, שהוא חשוב וערכי יותר מערב כיתה, חוג או מסגרת נוער אחרת, מדובר (אם המספרים נכונים) בכמות משמעותית של ילדים ובני נוער שיש בה חשיבות. •  רוליג - שיחה 23:02, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא מסכים. הרי אין להם כיסוי תקשורתי חוץ מכתבות בודדות מאוד, ועד כמה שהצלחתי להבין אין להם אפילו אתר אינטרנט. שוטטתי היום באתר של עיריית חולון, וגיליתי שחצ"ב היא רק אחת מהפעילויות של העירייה המיועדות לבני נוער. אפילו בחולון היא לא ייחודית. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:11, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::איזו מין טענה זו? "שחצ"ב היא רק אחת מהפעילויות של העירייה המיועדות לבני נוער" ותנועות נוער קלאסיות לא פועלות במקביל לפעילויות נוער אחרות? חצ"ב ייחודית בהיותה תנועת נוער עירונית. --Moooran - שיחה 11:03, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::זו טענה מאוד מהותי, שמעמידה באור יותר מדויק את הטענות שלך על חשיבות ומרכזיות. חצ"ב היא רק חלק ממכלול הפעילויות של העמותה, בשונה מבני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר שהן תנועות ותיקות, גדולות, משפיעות וכאלה שזוכות לתשומת לב תקשורתית רבה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::איני טוען שבני עקיבא/הצופים/השומר הצעיר אינן תנועות ותיקות, גדולות, משפיעות וכאלה שזוכות לתשומת לב תקשורתית רבה. נהפוכו, אני מעריך רבות את פועלן, עם זאת, אין זה סותר את המשמעות שיש לתנועת חצ"ב בעיר. אני מזמין לעיר חולון להיווכח בעצמך. ד"א גם באופן יחסי לשאר התנועות בעיר.

text: ::::::::::::לגבי עניין שייכותה של תנועת חצ"ב לרשת קהילה ופנאי, עדיין איני מוצא בכך סתירה להיותה תנועת נוער. גם תנועת הנוער העובד והלומד פועלת במסגרת עמותת הנוער העובד והלומד, ואין מי שיתווכח על היותה תנועת נוער, הלא כן? Moooran - שיחה 19:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::ושוב חוזר הניגון של זה שלא מתעניינים בארגון מחוץ לחולון, ואין שום ראיות שגם בחולון זה להיט הדור כבר 20 שנה.

text: :::::::::::::אין זה סותר, אלא רק מראה את המשניות של פעילות הארגון. אני יודע שקשה להאמין בזה, אבל חצ"ב הוא לא יותר מאשר עוד פעילות חינוכית הנתמכת על ידי עיריית חולון. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני חולק עלייך, לתנועת חצ"ב יש ייחודיות בהיותה תנועת הנוער העירונית הראשונה בארץ, גם לו לא הייתה הראשונה, יש לה מקום כערך, עצם היותה תנועת נוער. כמו כן, בהיותה בעלת חברי תנועה רבים ביחס לשאר תנועות הנוער בחולון.

text: ::::::::::::::אני חושב שאתה ואני מיצינו את הדיון בינינו. לך אין בעלות על "האמת" בשל הוותק והניסיון הויקיפדי. השאלה איך נותנים לחברים להכריע בדיון? Moooran - שיחה 23:46, 15 בדצמבר 2009 (IST)
זה ממש ויכוח מעגלי. אתם חוזרים על עצמכם. תנועת נוער אינה דומה לפעילות עירונית אחרת בשל הפעילות הייחודית והערכית שבה וזה בולט בין היתר ביכולת שלה ליצור זהות מובחנת אצל משתתפיה (מה ששאר פעילויות העירייה כנראה לא יוצרות). על פי הנתונים שהוצגו כאן (על מהימנותם, אם יש למישהו ספק, אשר לפתוח דיון אחר) מדובר בתנועת נוער עירונית בעלת היקף משמעותי, כנראה גדול יותר מאשר רוב התנועות בעיר וכנראה גם מרוב התנועות העירוניות בערים אחרות. עכשיו כשזה נאמר, צריך לשאול שאלה שלא קשורה ספציפית לחצב - האם יש לתנועה עירונית גדולה חשיבות. התשובה לכך לא נמצאת במספר הפרסומים של התנועה ברשת (האינטרנט אינו חזות הכל), ולא באתר העירייה (גם את תנועת הצופים הגדולה מסבסדות הרשויות). כיוון שאנחנו לא נמצאים בסכנת הצפה של ערכים כאלו (וייטב למדינתנו אם המצב היה שונה), אני לא מוצא סיבה למחוק ערך זה. •  רוליג - שיחה 23:59, 15 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: היקף פרסום תוכן ייחוד

message: השיר אושר לציטוט על-ידי שירה טולדו, כיצד עליי להציג את אישורה?
replies: text: לא מציגים את השיר. כאן לא שירונט. אפשר לצטט ממנו שורה או שתיים ובשביל זה לא צריך אישור.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 22:52, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :שיר בית"ר דווקא נכנס במלואו לאותה ויקיפדיה Moooran - שיחה 23:08, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :כל עוד שיר בית"ר נשאר שם, אני אוסיף פה, ואפתח את זה לדיון..--Moooran - שיחה 23:09, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אם יש אישור ואין חשש להפרה של זכויות יוצרים, אני לא רואה מניעה להביא את שיר התנועה במלואו. Lostam - שיחה 23:10, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: השיר נכתב על ידי שירה טולדו, ומועלה לערך באישורה בהתאם לרשיון GNU Moooran - שיחה 23:14, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני כן רואה מניעה: זה טפל. גם מילות המנון מדינת ישראל לא מופיעות בלמואן בערך מדינת ישראל. אגש מיד למחוק גם את המנון ביתר.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:40, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::העפתי מבט בשיר של בית"ר. הערך על ביתר ארוך בהרבה וענייני בהרבה מהערך על "חולונים צעירים בפעולה" כך שהשיר שם לא מפריע באופן מיוחד לשאר הערך להיות ענייני. לעומת זאת, הערך "חולונים צעירים בפעולה" הוא כמעט כולו ניתוח סמלים פשטני ואמירות מופשטות בעלמה. לכן יש למחוק לפחות את השיר אם לא כמעט את הערך כולו. על תנועת הנוער של עיריית חולון אפשר לכתוב מקסימום פיסקה עניינית אחת.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:47, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::עדו, אנא ממך אל תיכנס למלחמת עריכה מיותרת. בינתיים מלבד כותב הערך, אתה ואני הם השניים היחידים שהביעו דעתם. בוא נמתין לדעות נוספות, ואני מבטיח לך שאם יימצא רוב לדעתך לא אתעקש על השארת השיר. כפי שכתבתי, במצב בו יש אישור מהמחברת להשתמש בשיר, אני חושב שהצגתו יכולה רק להוסיף לערך. השיר אינו ארוך יתר על המידה, הוא ממוקם בתיבה בצד ואינו מכביד על הערך או פוגם בו. Lostam - שיחה 18:59, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::סבבה, בוא ונשאיר כאן כמה שיותר תפלות וקישקושים. זה יעזור למחוק את הערך כולו. בוא ונחבר גם שיר הערצה לערך עצמו ונצרף אותו לערך.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 19:05, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::יאללה, בוא. זה תמיד תענוג להתדיין איתך. Lostam - שיחה 19:07, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::ראיתי את השיר בתיבה, בסוף הערך, ולא חשבתי שהוא מפריע. עדו, אתה יכול להתייחס אליו כאל תמונה. בכנות, מה מפריע לך שמופיע שם המנונה של התנועה? אלדד • שיחה 19:09, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני רואה את זה כטפל. זה כל מה שמפריע לי.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:42, 13 בדצמבר 2009 (IST)
אמרתי לכם שאם לא תוציאו את הטפלות והשטויות מהערך יבוא מישהו ויגיד שכל הערך לא חשוב. אמרתי לכם.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 01:37, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  כיצד אני מציג אישור על השיר? 

message: "הקמתה היא חלק מתהליך של גלוקליזציה וחזרה לקהילה". גלוקליזציה פירושו, על פי הערך גלוקליזציה, תהליך שהוא בו זמנית גלובלי וגם מקומי. אין שום דבר גלובלי בפעילויות אחר הצהריים של עיריית ראשון לציון. אני עומד למחוק את הססמה הנבובה הזו מהערך בפעם השניה. תודה.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 22:51, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אין שום דבר גלובלי בפעילות התנועה, אך עצם הקמת תנועות נוער מקומיות (מקומיות, מצד אחד) כתופעה נרחבת בארץ (ואולי בעולם?) בימים אלה (אזורי, מצד שני), זה בדיוק המחשה של תהליך גלוקליזציה Moooran - שיחה 23:07, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :עזוב, הקורא הממוצע לא יודע מהי גלוקליזציה, ואני מניח שגם מקימי התנועה לא ידעו מהי כשהקימו. דבר בשפה עובדתית ופשוטה, בלי להעמיס שיח-אקדמי-פוסטמודרני-וכדומה על תנועת נוער תמימה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תש"ע • 17:41, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: :אין שום דבר ארצי, גלובלי או גלקטי בעיריית חולון.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:38, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: חברים יקרים, קיבלתי את עריכתכם.. Moooran - שיחה 20:26, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  ניסוח מתוכחם וחסר משמעות 

message: כתוב "בשנת 2001 הוקמה משלחת משימה שמטרותיה היו לגבש את ערכי התנועה, ליצור גאווה תנועתית ולהביא להכרה בחצ"ב כתנועת נוער עירונית". הכרה מצד מי? עיריית חולון כן הכירה בתנועה. היא אפילו סייעה בהקמתה.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 18:50, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: צודק, אני אוסיף הסבר היכן הייתה התנועה צריכה להיות מוכרת, בשנת 2001 מאוחר יותר התקיימה הצבעה במועצת תנועות הנוער העירונית (הפורום הנבחר של נציגי תנועות הנוער בחולון) לגבי כניסתה של תנועת חצ"ב לייצוג במועצת תנועות הנוער העירוני, ההחלטה כמובן עברה, ותנועת חצ"ב יושבת מאז בפורום Moooran - שיחה 20:30, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :נוסף פרט היסטורי המבהר את העניין --Moooran - שיחה 12:10, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  משפט לא מובן 

message: נימוקי החשיבות שהועלו כאן מנמקים את חשיבות חצ"ב כתנועת נוער. 21:28, 13 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אשאל שאלה אחרת, והיא באמת שאלת תם ולא הבעת דעה. מדובר בארגון/תנועת נוער עירוני/ת. האם היא שוות ערך לשבט צופים עירוני? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:14, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :התנועה דומה לשמונה שבטים של הצופים. לפני שתנועות הנוער קיבלו תקציב ממשרד החינוך הן עדיין היו תנועות נוער ולכן משרד החינוך לא מחליט מי כן ומי לא תנועת נוער מבחינה מילונית אלא רק למי הוא משלם. לומר שמי שלא מקבל הכרה ממשרד החינוך אינו ראוי לשמו, זה מרחיק לכת. זה אומר, למשל, שכל מי שלא הוציא תעודת בגרות הוא קטין, גם אם הוא בן שמונים.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 01:36, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::מסכים עם עידו. אבל מה לגבי חשיבות? זו לכאורה שאלה מוקדמת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ע • 11:27, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::על פניו עושה רושם שכתיבת הערך הזה דומה לכתיבת הערך בני עקיבא ברמת גן. כנראה שמספק החניכים דומה, עם יתרון לחברה מרמת גן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:28, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::כשיש חשיבות - גם איש אחד מקבל ערך. אני נוטה לזה גם כאן, בשל הייחוד העירוני והפעילות במשך שנים, אבל אם אני היחיד לא אתעקש. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תש"ע • 11:38, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::ברוקולי, אני חושש שאתה טועה כשאתה משווה את הערך הזה לבני עקיבא רמת גן. אילו בני עקיבא היו פעילים רק בעיר רמת גן, אז הערכים היו דומים ואז עדיין היה מגיע ערך לבני עקיבא. אגב, יש ארגונים שכל סניף עירוני שלהן זוכה לערך, כמו ביתר ירושלים.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 03:59, 15 בדצמבר 2009 (IST)

text: ישנה חשיבות לערך. אין דומה הדבר לשבט צופים עירוני או סניף בני עקיבא בר"ג, הרי שהם שייכים לתנועה המאגדת אותם. תנועת הנוער העירונית חצ"ב  היא היחידה המאגדת. כפי שישנו ערך של תנועת הצופים וכן של תנועת בני עקיבא, כן, ראוי שיהיה ערך של תנועת חצ"ב --Moooran - שיחה 12:09, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  חוסר חשיבות 

message: תנועת הנוער העירונית התל אביבית  נוער לנוער קמה בשנת 1953. אז כדאי למחוק את המשפט "תנועת הנוער העירונית הראשונהMichael Shefa - שיחה 11:59, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: נוער לנוער מוגדר ומגדיר את עצמו כארגון נוער, מה גם שהוא אינו עירוני. יש לו אפילו קישור עולמי לBBYO Moooran - שיחה 12:04, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : יתכן שכיום נוער לנוער מגדיר את עצמו כארגון נוער. אבל מיידע אישי אני זוכר שבעת הקמתו בני הנוער שהצטרפו אליו ראו בו תנועת נוער בלתי מפלגתית לכל דבר, שהתחרתה מול הצופים במאמץ ל"ארגן" (כך קראו אז למאמץ לצרף חברים) בני נוער לשורותיו. אז אם זאת לא תנועת נוער, אז לא ברור מהי תנועת נוער. ויסלחו לי כל הכותבים הנכבדים העוסקים בהבדל בין שני המונחים בפסקא למעלהMichael Shefa - שיחה 12:14, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: אני יכול לקבל את טענתך על היותה תנועת נוער, אך ודאי שאינה עירונית. שאיפתה של נוער לנוער ככל שהסתבר עם השנים היא לצמוח ולגדול מעבר לעיר תל אביב. בעוד, תנועת נוער עירונית, שאיפתה היא להעצים ולגדול במסגרת העיר. לצורך העניין, תנועת חצ"ב פעולת אך ורק במסגרת העיר חולון כ-22 שנים Moooran - שיחה 12:19, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: נוער לנוער היה ארגון נוער. הסיבה להגדרתו כאן כארגון הוא משרד החינוך. גם ההגדרה העצמית (של חברי הארגון) נבעה מהגדרת משרד החינוך. בעבר התקיים גם משא ומתן של ראשי הארגון מול משרד החינוך כדי להפכו לתנועה. המהלך (שלא הצליח) לא כלל בתוכו שום שינוי באופי הפעילות, תוכנה או ערכיה. בגלל זה לדעתי אין הבדל בין ארגון ותנועה ויש לבדוק אותם בכלים אחידים.

text: נוער לנוער היה ארגון מקומי למשך זמן קצר מאד. הוא קם על רקע הצפות בשכונות בדרום תל אביב (כן, כבר 56 שנה יש  הצפות) בעקבותיו התארגנו בני נוער מקומיים לתת סיוע מקומי. לא העירייה הקימה את הארגון, ואני לא יודע כמה שמן עבר עד שהתפשט לערים אחרות, אך רוב הזמן היה נוער לנוער גוף שפעל במספר ערים שונות (ורוב הזמן לא היה בתל אביב פעילות מקומית כלל).

text: הוא לא היה ארגון עולמי (למרות שהיתה לי חולצה שטענה בדיוק את ההפך, אבל זה סיפור אחר) •  רוליג - שיחה 13:50, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: תנועת הנוער העירונית הראשןנה???

message: במסגרת שיטוטי אחר מידע שיבהיר את מעמד "חולונים צעירים בפעולה", הגעתי במקרה לדף הזה, הטוען כי "חצ"ב פועלת בשיתוף עם מחלקת הנוער בעירייה.". כלומר זה לא בדיוק עיריית חולון. מעיון בדף אודות על הרשת הזאת עולה כי מדובר בעמותה שנתמכת על ידי העירייה, ולא ממש בעירייה עצמה. ובקיצור, זה לא ארגון/תנועה של העירייה, אלא רק של עמותה שפועלת בעיר. זה מציב סימן שאלה על ההגדרה של הארגון. אגב, ניסיתי לחפש אזכורים באתר של עיריית חולון, וגם גוגל לא הצליח בכך (אם כי ייתכן וזה קשור לנגישות הבעייתית של האתר עבור מי שלא משתמש באקספלורר). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:52, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: המידע הוצג כך ההתחלה ואין לו כל קשר להגדרת חצ"ב כתנועת נוער. אני מבטל את עריכתך --Moooran - שיחה 10:43, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :אם תשחזר אבקש את חסימתך. נמאס מההטיות והמידע המוטעה שלך. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:44, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::הכלי הזה קיים לשנינו, ולבינתיים מי שמטה ומטעה זה אתה Moooran - שיחה 10:50, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::לא אני עשיתי העתק הדבק מדף הבית (אפילו אתר אינטרנט אין). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:51, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::מהיכן עשית העתק הדבק?--Moooran - שיחה 10:54, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::מכאן כמובן. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:56, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: מה בדיוק העתקת משם? שם כתוב בברור שחצ"ב היא תנועת נוער עירונית Moooran - שיחה 10:58, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אתה בוודאי מתכוון שאתה העתקת משם מלל פרסומי לחלוטין. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:00, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: ממש לא, כל המידע שנכתב הוא ממקור ראשון. זה לא סוד, הייתי חבר התנועה במשך כעשור, כחניך וכרכז בוגר. אך זהו בחלט לא ערך פרסומי, אלא ערך בעל חשיבות אנציקלופדית ששווה לחשוף לרשת Moooran - שיחה 11:08, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני ממליץ שתחזור בך מההצהרה הזאת שאינה אמת, ואת זה ניתן לברר בקלות מעיון זריז בדף שאליו קישרתי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::את החומר שהעלתי ערכתי מסיכום ועידת התנועה הראשונה שפורסם ומעצמי, ייתכן שגם לאתר השתמשו באותו סיכום הועידה. אמת דיברתי Moooran - שיחה 13:50, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::ייתכן? מתקבל הרושם שבכלל לא הסתכלת בקישור. זה העתקה מילה במילה של פרסומת ברורה לחלוטין. אם טענתך נכונה הרי שמן הסתם העירייה תשמח לתת קרדיט למי שהיה חניך ומדריך בארגון, היה רכז במתנ"ס קליין ואפילו התמודד בבחירות האחרונות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:01, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::קוריצה אני בהחלט מתחיל חבב אותך על הנחישות :) עם זאת, למה בדיוק קראת העתקה? לערכי התנועה שהעתקתי? ודאי שהבאתי אותם ממקור מוסמך, ערכי התנועה, לעומת טקסט אחר,אין לעשות בהם שינוי של פסיק (על מנת שלא לשנות את משמעותם). אך לא לקחתי זאת מהאתר, כמו שאמרתי, לקחתי זאת מסיכום הועידה הראשונה שיש ברשותי. Moooran - שיחה 19:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::::::::לגבי הניסיון להציג את הערך כערך שמנסה לפרסם אותי, אני חושב שהרחקת מידי. תן קצת קרדיט לכך שאני מאמין ברעיון הויקיפדי, וכפי שניתן לראות בדף השיחה שלי ואף פה בדף השיחה, ניתן לראות שכישנם הסברים המניחים את הדעת אני נוטה לקבל. גם בדף השיחה וגם פה בתחילת הדיון חשפתי את שמי ומי אני. לא הסתרתי זאת לרגע. ברור לי גם שאם תבחר למצוא עוד מידע עליי תצליח. אעשה לך את החיים קלים, אם אתה רוצה כל כך לדעת עליי פרטים, אשמח להזמין אותך לקפה, בחולון. ;)Moooran - שיחה 19:32, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::ככה זה כשמשתמש בעל עניין עושה נפשות למען ארגון שיש לו קשר אליו. התגובה טבעית לחלוטין. האמת היא שקראתי את מה שכתבת בעבר, ודווקא התרשמתי ההיפך לחלוטין. לגבי ההזמנה - תודה, אבל לא תודה. יש לי מספיק עיסוקים באוניברסיטה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:57, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::שפע והצלחה בחיים האוניברסיטאיים, למה שאתה קורא עושה נפשות, אני קורא גילוי נאות. מה שלא מפריע לך להסתתר מאחרי שם משתמש ומקלדת. Moooran - שיחה 23:49, 15 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: האמנם תנועת נוער עירונית?

message: חסר מידע כמותי, כמה חניכים יצאו במסגרת הגרעין ועם איזה תנועות הם שיתפו פעולה ליצירת הגרעין אחד שחושב - שיחה 10:49, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: יבורר ויטופל Moooran - שיחה 10:50, 15 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  גרעין "נחשון"  

message: *יש חשיבות - הידרו, עופר איתן
*אין חשיבות - עדו, ברוקולי, 
* אולי יש חשיבות - אלדד, רוליג, זהר דרוקמן 
*לא תנועה אלא ארגון - פויו, עם ישראל חי
כנראה שאין ברירה אלא ללכת להצבעה מוטי - שיחה 23:19, 18 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: סיכום דיון החשיבות