שיחה:עינויים

message: האם ויקיפדיה היא סניף של בצלם ?
עם כל הצער שלנו על השימוש (הנצרך לדעתי) ב"טלטולים" כלפי מחבלים, להביא דווקא דוגמא כזו, שהיא מאוד מעודנת באופן יחסי למושג "עינויים" - זה רק שמאלני עם מוח מעוות יכול לעשות.
כדאי להביא כמה דוגמאות יותר מוחשיות למושג "עינויים" מהכלא הסורי או המצרי המוכרים היטב לשבויינו.
replies: text: רציתי להתייחס באופן ענייני לטענותיך, אבל מאחר שבחרת לכנות את הוויקיפדים שעמלו על הערך "בעלי מוח מעוות", איבדתי עניין. עידו 11:06, 28 ביוני 2007 (IDT)
"עמלו על הערך" - אפשר לחשוב.
גם אני יכול להביא תמונות של שוטרים "מתעללים" במפגינות חסרות ישע, בלי לכתוב את ההקשר הכוללני (המגינות חסמו כביש, התעללו בנהגים, וניסו לכפות את דעתן בניגוד לקבלת החלטה באופן דמוקרטי).
בערך של "עינויים" לא צריך להביא דוגמא גראפית בוטה של מחבל שנחשף לעינוי קל מאוד (יחסית), עד כדי כך שוועדה ממשלתית אישרה את ה"עינוי" הנורא הזה (למרות שההחלטה בוטלה לבסוף). עינויים קשים מקובלים עד היום בעשרות ארצות עולם וקל מאוד להביא תמונות.

text: המשך בשיחת משתמש:שפ2000#עינויים. עידו 23:02, 28 ביוני 2007 (IDT)
אם מישהו נפגע מההגדרה שלי - אני מתנצל. בכל אופן זו היתה נראית לי הבעת דעה (שבה השב"כ מוצג כ-"הרע" - שמקומה לא מתאים בויקיפדיה. --שפ2000 00:01, 29 ביוני 2007 (IDT)
ערך זה הורתו בחטא , ובגלל זה הוא נותר כזה עלוב. אם כבר כותבים על עינויים, היה צריך לפרט על סוגי עינויים, עינויים בתרבויות עתיקות ובאינקויזיציה, מיפוי מקומות שבעולם שבהם נהוגים עינויים, החוק במקומות שונים בעולם לגבי גביית עדות פלילית באמצעות עינויים. וגם עינויים ברשות הפלשתינית ובחמאס. ערך חסר מאוד. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:00, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: מסכים. מינוזיג - שיחה 18:26, 9 בפברואר 2012 (IST)

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.acri.org.il/story.aspx?id=1978
** In עינויים on 2011-11-23 02:43:03, 404 Not Found
** In עינויים on 2011-11-28 01:03:16, 404 Not Found
** In עינויים on 2013-05-04 18:53:49, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:53, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: (אני רק שאלה) למה בעצם מחר, רוצחים פלשתינים לא יקומו ויגידו שההודאות ניתנו תחת עינויים? • דגש חזק • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח  • 08:22, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: עובדה שההודאה באמצעות עינויים הייתה חוקית לחלוטין עד שהגיעו נערי הגבעות הנלוזים. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 08:25, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אבל בסופו של דבר בימש מחוזי פסל אותן. • דגש חזק • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח  • 08:26, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::הודאות שהושגו על ידי עינויים פסולות בבית המשפט ולא חשוב אם מדובר ביהודים או בערבים. ידיעות שהושגו בדרך כזאת משמשות לא פעם למניעת פעולות טרור והצלת חיים. אז יש היתר מסוים לשימוש בחקירות כאלה, אך ההיתר לא מכשיר את ההודאות לשימוש בבית המשפט. בברכה. ליש - שיחה 08:30, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::למדינת ישראל, כמו שהיה לברית המועצות ולגרורותיה, יש מערכת חוקית הצהרתית מפוארת על זכויות אדם. אולם, לשב"כ, לפרקליטות ולבתי המשפט יש עשרות שנות נסיון במסמוס כל הזכויות הללו ובפועל אם המערכת הזאת החליטה מכל סיבה שהיא להרשיע אותך סיכוייך לצאת מזה שואפים לאפס. כך למשל, בערעור של מחבל שנדון בבית המשפט העליון לאחרונה כתב השופט שמכיוון שכשלאחר העינויים המחבל דיבר באופן חופשי יותר מהנצרך, הרי שההודאות שמסר היו מרצון חופשי. תמיד השופטים מוצאים משהו בהתנהגות הנחקר, קורבן עינויים שבור ורצוץ, שמעיד על התחכום הרב שלו ויכולתו לשלוט בחוקריו ולכן הודאותיו הן מרצון חופשי. לגבי עצם העינויים, הכלל הוא שהבדיקה של תלונות על עינויים מתקיימות רק לאחר משפט הזוטא, שזה כשנתיים אחרי האירוע. לאחר מכן המבת"ן כדבר שבשגרה מאבד מסמכים, לא מצליח לאתר מתלוננים, עובדיו יוצאים לחופשת לידה ולא נמצא להם מחליף (זה לא המצאות, הכל מופיע בפסקי דין של בית המשפט העליון) וכן הלאה. כשזה לבסוף מגיע איכשהו לבג"ץ, בג"ץ תמיד מוצא דרך למסמס את העניין. במקרה האחרון נטען שמכיוון שבעקבות העינויים נמצא אדם אחר שבעקבות העינויים שלו נמצא חגורת נפץ, הרי שמדובר בחקירת צורך ואין עניין להעמיד את החוקרים לדין. כך שאם אתה בצד של מערכת העינויים אין לך מה לדאוג היא משומנת להפליא ושופטים, פרקליטים ואנשי שב"כ פעולים יד ביד כדי לשים לאל את כל זכויות האדם, מבלי להציג את מדינת ישראל כמה שהיא באמת, מדינה שמפעילה עינויים בשיטתיות. עדירל - שיחה 10:35, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::ליש ענה את התשובה. העינויים (נקרא לילד בשמו. אמנם לא אינקוויזיציה, אבל המטרה היא לגרום כאב עד שהנחקר יישבר) הותרו כדי למצוא "פצצה מתקתקת", לא כדי לגבות הודאות. במקרה של הנאשמים במקרה של דומא לא הבנתי איזו פצצה מתקתקת חיפשו, וגם איך אפשר לומר שבגלל שאחרי שהמענים בשב"כ העבירו את הנחקרים למשטרה הם הודו שוב ושחזרו - זה כבר בסדר. עדירל, אתמול פורסם שגם ערבים עונו בשנתיים האחרונות בשניים או שלושה מקרים סך הכול, כלומר נראה שלגבי ערבים כן מפעילים שיקול דעת סביר. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ח • 10:59, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::השב"כ משקר באופן תמידי (כך קבעה מבקרת המדינה מרים בן פורת לאחר שהם נשבעו בכל היקר להם ש"מעכשיו" הם יאמרו רק אמת) כך שכל מספר שיתפרסם מכיוון הארגון הזה הוא חסר משמעות. לשב"כ ולפרקליטות יש הגדרה מאוד מעניינת של "צורך". מבחינתם, בכל מקרה שבו מישהו חשוד בעשיית עבירה והוא עלול לעשותה שוב בעתיד, הוא מהווה פצצה מתקתקת ויש "צורך" לענותו. וכך יוצא, שכדי לשלוח אדם למאסר עולם כל מה שצריך זה החלטה של אדם אחד בשב"כ שמאן דהו הוציא לפועל פיגוע. משם עוברים לעינויים במהלך 21 יום שבהם כמעט כל הקרבנות מודים במיוחס להם, ותחת איומים גם מודים בפני שוטר לאחר יממה של מנוחה. ההודאות מתקבלות על ידי בית המשפט ככאלו שניתנו מרצון חופשי וכ"מלכת הראיות" והאדם מורשע ויושב מאסר עולם. בדיוק כמו בברית המועצות ובסדום. המשפט הוא רק תפאורה חסרת משמעות. על פי הפרסומים בפרשה הנוכחית, השב"כ החליט שהפיגוע בדומא בוצעה על ידי מישהו מ"קבוצת המרד" בגלל הדמיון בין המסמך שנמצא במכונית של אורבך לבין הפיגוע בדומא, ולאחר שנתגלה שכל שאר בני החבורה לא עשו את הפיגוע נשאר להפיל אותו על עמירם בן אוליאל. לחוקרים לא היה ואין עד היום שמץ של ראייה לכך שבן אוליאל מעורב בעניין. השב"כ התעלמו מהעובדה שהמסמך פורסם בטלוויזיה יום לפני הפיגוע וכל מי שרצה יכל לעשות שימוש במידע הגלום בו. עדירל - שיחה 22:50, 20 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אני מקווה שההגנה יודעת את מה שכתבת. האם התפרסם פסק הדין של משפט הזוטא? אני לא חושב שהודאה נחשבת כיום כמלכת הראיות. מהי ההלכה המשפטית לגבי הודאה פלוס פרטים מוכמנים? הרי תמיד יכול הנאשם לטעון שהחוקרים גילו לו את הפרטים מראש, והם תמיד יכחישו, וזה מסתכם במילה מול מילה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 11:49, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::ההלכה היא שככלל אם השב"כ אמר שאתה אשם, אתה אשם. השופטים כבר ימצאו משהו. היו שני יוצאים מן הכלל שאני מכיר מהעת האחרונה. אחד מהם הגיע לעליון כאשר המחבל הודה בסיפור מפורט על איך הוא הבריח נשק, הגיע לחתונה, ירה בו ואחר כך הטמין אותו בחצר הבית שלו. השב"כ חפרו לו את כל החצר ולא מצאו את הנשק. לעומת זאת, השב"כ לא בדקו אם בכלל היתה חתונה (כנראה שבכלל לא היתה על ]פי הפרטים שנתנו ב"הודאה"), לא בדקו אם הנשק שהוא "הבריח" נכנס לתיק שבו הוא הבריח אותו, לא בדקו את מצלמות האבטחה של המחסום ובקיצור לא בדקו כלום. המחבל הורשע על סמך ההודאה המפורטת שלו במחוזי ורק בעליון הצליח בנס לקבל זיכוי, בעיקר בגלל שהוא לא ערער על עצם היותו חבר בארגון טרור ורק ערער על סיפור הבדים שסיפר. אילו טען לזיכוי מוחלט כנראה היה מורשע. לגבי פרטים מוכמנים, לא היו פרטים מוכמנים. רק טמבל או שופט שלא רוצה לדעת את העובדות יאמין לסיפור הזה. הרי כשמפרסמים בעיתון מפרסמים את הטענות הכי חזקות. ומה הטענה הכי חזקה שלהם: שאלו את עמירם האם רצת ישר או נפלת במהלך הריצה והוא אמר נפלתי במהלך הריצה. פרט מוכמן לעילא ולעילא. כלב שוטה ברחוב יודע לספור יותר טוב מזה. עדירל - שיחה 12:29, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::א. מה שכתבת הוא אולי פרקטיקה או שורה תחתונה, לא הלכה. ב. בעניין הפרטים המוכמנים, אני חושש שאינך מכיר גם את החומר הגלוי שפורסם. זכור לי ששאלו אותו באיזה צבע היה הבקבוק, ולא בטוח שמפרסמים הכול. ג. האם התפרסם פסק הדין? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 13:17, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::צבע הבקבוק זה גם בדיחה. 50% מבקבוקי הבירה ירוקים. יזהר ברק • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 14:04, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לפני אי אלו שנים עבדתי במועדונית בסיוע לילדים לעשות שיעורי בית. היה שם ילד בכיתה ג' שבחשבון היה זורק תשובות וכשאיש הצוות היה אומר מחייך או אומר נכון הוא היה רושם את התשובה הנכונה. סירבתי לשתף פעולה והתעקשתי לנסות להסביר לו את ההגיון מאחורי פתרון הבעיות. כמובן נחשבתי לעושה צרות, כי בגללי הילד לא סיים את שיעורי הבית והמורות יכעסו על עובדי הצהרון.
replies: text: ::::::::::::ההלכה לגבי פרטים מוכמנים היא שאלת השכל הישר. אם בן אדם בהודאה שלו מספר איפה הוטמנה הגופה ואיפה היה הנשק והם אכן נמצאו שם לאחר שקודם לכן חיפשו ולא מצאו, יש פה משהו. אם בן אדם ניחש נכון בשאלה שהתשובה יכולה להיות כן או לא ועשה זאת פעמיים, כשאין לנו בכלל תיעוד של מה החוקרים אמרו לו קודם לכן, אז הערך של הפרטים המוכמנים אמור להיות אפס. אבל הכל תלוי במה שהשופטים רוצים. קרא פסקי דין של בית המשפט העליון. כשהם רוצים הם יכולים בפנים רציניות לכתוב כל שטות. רק לאחרונה, יורם דנציגר כתב ברצינות תהומית שכדאי לבעלי דירות נופש להשכיר את הדירות שלהם דרך חברת ניהול כי כך הם לא יצטרכו להתעסק בשיווק, פרסום וגביית הכסף מהלקוחות. השופטים החליטו להכניס לבעלי דירות הנופש באבי אביהם, וייתכן מאוד שבצדק, ולצורך כך הם מוכנים לכתוב כל שקר ושטות בפסק הדין. שופטים גם יכולים לקבוע ללא נימוקים כלל. בפסק הדין נגד השחרור המוקדם של יורם שקולניק, מישאל חשין כתב בנימוקים שלו אין לי סמכות נגד נשיא המדינה אבל אני לא ארשה לו להשתחרר מוקדם. זה היה הנימוק. השופטים עושים מה שבא להם. עדירל - שיחה 14:40, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תודה. סליחה שאני חוזר על שאלתי בפעם השלישית, פשוט עוד לא קיבלתי תשובה (אפילו לא "איני יודע"). האם התפרסם פסק הדין של משפט הזוטא? נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 14:59, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני לא ראיתי, אבל לא חיפשתי. עדירל - שיחה 15:00, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::תודה. במחשבה שנייה, הסגרת גופה או נשק הם הרבה מעבר לפרטים מוכמנים. מופתע שכתבת דבר כזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 15:02, 21 ביוני 2018 (IDT)

text: ::::::::::::::נרו יאיר, פשוט חיפשתי בגוגל. הינה פסק הדין. נילס אנדרסן - שיחה 19:16, 21 ביוני 2018 (IDT)

text: ::::::::::::עדירל, גרסה מודרנית של הנס החכם? Botend - שיחה 21:38, 21 ביוני 2018 (IDT)
אולי אני טועה, אני בוודאי לא מבין בנושאי ביטחון ישראליים, אבל לעניות דעתי וזכרוני: אם מחבל מבצע פעולת טרור הוא לא נשפט על ידי בתי המשפט הישראליים ה"רגילים"; או שהוא נשפט בפני בית-דין צבאי או שהוא נכלא במה שמכונה "מעצר מנהלי". אם אני צודק בכך, הרי שחוקי מדינת ישראל לא חלים עליו לרבות פסיקות בתי המשפט, כל שכן דיני ראיות קבילים, ולכן הן לא רלוונטיות עבורו. אני טועה? נילס אנדרסן - שיחה 18:03, 21 ביוני 2018 (IDT)

text: למיטב ידיעתי, דיני הראיות בבתי המשפט הצבאיים דומים לאלו שבמדינת ישראל. עדירל - שיחה 18:18, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :וכמובן יש הבדל בין אזרח ישראלי, שכן נשפט בבית משפט ישראלי, ובין אזרחי הרשות הפלסטינית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ח • 20:35, 21 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::אין דבר כזה :"אזרחי הרשות הפלסטינית". הרש"פ היא לא מדינה, לכן האנשים שתחת שליטתה הם לא אזרחים. ובוודאי ישראל לא מתייחסת אליהם כאזרחים של מדינה,. eman • שיחה • ♥ 13:40, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::מדוע תושב של רשות אוטונומית אינו אזרח שלה? הערך אזרחות פותח במילים "אזרחות היא חברות בקהילה פוליטית, בדרך כלל במדינה", כלומר לא תמיד. המשפט השני בדבריך סובייקטיבי לגמרי ולכן חבל להתווכח עליו. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 13:43, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא. המשפט השני בדברי עובדתי לחלוטין. ואני תמהה על הטענה המוזרה שלך כאילו הוא סובייקטיבי.

text: ::::לדוגמה. האם בכניסה לישראל, מדינת ישראל מתייחסת לפלסטינים תושבי השטחים כאזרחים של מדינה? התשובה היא כמובן לא. אין מעבר גבולות, ומה שצריך זה לא דרכון או ויזה, אלא אישור כניסה שמוציא צה"ל.

text: ::::ולמשל בחקיקה, כשרוצים להתייחס לפלסטינים תושבי השטחים (למשל חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), תשס"ג-2003, קודם שי בסעיף ההגדרות  משהו כמו "בחוק זה – "אזור" – כל אחד מאלה: יהודה והשומרון וחבל עזה". ואז "  "תושב אזור" – מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור, וכן מי שמתגורר באזור אף שאינו רשום במרשם האוכלוסין של האזור, ולמעט תושב יישוב ישראלי באזור.'"

text: ::::eman • שיחה • ♥ 15:03, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::אם התכוונת שישראל לא מכירה בהם כאזרחי מדינת פלסטין - אתה כמובן צודק. הרשות הפלסטינית קיבלה אוטונומיה ממדינת ישראל, ולכן הגיוני שהיא לא תדרוש מהם דרכון או ויזה בכניסה לשטחה. זה אומר שהם לא אזרחים בשום מובן?! נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ח • 16:38, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אבל היא גם לא מכירה בהם כאזרחי ישראל. לכן הם לא מוכרים כאזרחים של אף מדינה או ישות.

text: ::::::וזה בניגוד לרוב הישויות האוטונומיות שהן חלק ממדינות, והתושבים הם קודם כל אזרחי המדינות שנתנו את המעמד האוטונומי, מי שהעביר את הסמכויות לרש"פ זה הממשל הצבאי, לא מדינת ישראל. ולכן ישראל מתייחסת לתושבים שם כאוכלוסיה תחת ממשל צבאי, בדיוק כפי שהיה מאז 1967, למעשה לפי הסכם אוסלו ב' הרש"פ מחליפה את "המנהל האזרחי" בניהול החיים באזורי A ו B.

text: ::::::בכל מקרה, אתה יכול להביא דוגמה שבה ישראל כן מתייחסת אליהם כאזרחים? eman • שיחה • ♥ 20:30, 24 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ברוב הישויות האוטונומיות מדובר באנשים שהיו אזרחים של מדינה ואז דרשו אוטונומיה. כאן זה מקרה שונה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ח • 12:31, 25 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: חוקיות הודאות שניתנו תחת עינויים

message: בג"ץ קבע שזה אסור, ולא היה מאז שינוי בפסיקתו או  בחוק. המשמעות היא שאם השתמשו בעינויים זה בלתי חוקי, בייחוד בשנים 1999-2015, כלומר בין פסק הדין להנחיית היועמ"ש. אשר ליועמ"ש, החוק מתייחס אליו כאדם במעמד של שופט עליון, אז יתכן שהוא מוסמך להורות על התרה במקרים מסויימים. 212.179.28.73 14:00, 16 בינואר 2020 (IST)
replies: text: א. בג"ץ מתיר את זה בתור הגנת הצורך במקרים של מה שמכונה "פצצה מתקתקת". ב. איזה חוק מתייחס ליועמ"ש כשופט עליון? נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תש"ף • 20:44, 16 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  הערת האנונימי