שיחת ויקיפדיה:הידעת?/החלפת קטעי "הידעת?"/ארכיון 1

message: הדף מאוד ארוך וכולל הצעות והחלפות עוד משנת 2005, לא כדאי לארכב את הדיונים שהסתיימו, לשם הנוחות? ‏Almighty ~ שיחה 14:09, 12 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ראה #עורך חדש... אטפל. חגי אדלר 22:25, 1 באפריל 2007 (IDT)
כעת כשהוחלף הדף (עבודה טובה!), אני מציע לפתוח דף משנה בשם "קטעי הידעת שהוחלפו" על מנת לקבץ שם את כל אלו שהוחלפו. בברכת חג שמח! ‏Almighty ~ שיחה 14:36, 2 באפריל 2007 (IDT)

text: ראית את מבנה הדף החדש? יש לך הערות עליו? מה שבקשת שם. חגי אדלר 09:09, 4 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :צריך לארכב גם את דף השיחה עד לדבריך בדבר "עורך חדש" - דף חלק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:50, 13 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ארכוב 

message: עם פרישתו של זהר, אני לוקח על עצמי את תפקיד עורך הידעת? יקח קצת זמן להכנס לעניינים ולעקוב אחר כל התבניות, אז אנא, התאזרו בסבלנות. חגי אדלר 22:15, 1 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: וגם... ארכבתי הכל, ופתחתי דף חדש וחלק. אם יש לכם משהו מעניין מהארכיון, אין שום בעייה להציע אותו שוב. הארכוב היה פעולה טכנית, לא הבעת עמדה. חגי אדלר 09:11, 4 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הייתי עורך "הידעת?" ואף אחד לא סיפר לי? בזמנו היה כאוס מוחלט. דוד שי, אלמוג, רמי ואחרים ניסו להשתלט מדי פעם על הבלאגן, אני הצטרפתי בחודשים האחרונים, בעיקר עקב נסיוני ב"היום בהיסטוריה". לא הייתה מערכת או "עורך".

text: :אבל עכשיו יש סדר למופת. חגי, כל הכבוד על סידור הדף, אני מקווה שאכן ישאר כך. רק לא ברור בדיוק מהו תפקידה של "המערכת", מה תפקידך שלך. גם התואר "יועץ מדעי" הוא קצת מטעה, כיוון שהוא כללי מדי - על אף שידיעותיו של הזוג מלמד כץ מרחיקות לכת הן, ישנם דברים אשר יתכן ועדיף ללכת ולהיוועץ באדם אחר (לדוגמה, בנושא משפטים סביר ללכת לשאול את דרור; בנושא יוון העתיקה יש את גילגמש; בנושא מערכות נשק יש את נחמיה ואחרים; וכן הלאה). אני מציע שתגדיר כיצד בדיוק אתה רואה את תפקידך כאיש המערכת בכלל וכאחראי המיזם בפרט ואילו תפקידים צריך למלא לצידך. אני כבר מציע עצמי בכל הקשור לעריכה לשונית, ויקיזציה, תרגום ויצירת/הרחבת ערכים מקושרים (במשורה), סדר כללי ומודיעין אנושי לגבי את מי כדאי לשאול בויקיפדיה לגבי מה. ושוב, כל הכבוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:44, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: זהר, להלן הערותי:
* ברוך השב, וכולי תקווה שתתרום למיזם חשוב זה.
* תודה על המחמאות. השקעתי במיזם לאחרונה הרבה מאוד שעות. אתה מוזמן לעיין בערכים החדשים שנוספו או נגרעו ולהתרשם.
* כן, היית עורך במובן מסוים. השגחת על כל התבניות וגם זה משהו.
* "כאוס מוחלט" זו בהחלט הגדרה מתאימה. רק לנסות ולהבין מתוך הרשימה האינסופית של הצעות מה יכנס? מה יוחלף? מי יחליף? מתי? מה נכון ומה כזב? באמת משימה בלתי אפשרית.
* לדעתי הידעת, היום בהיסטוריה, ערך מומלץ ותאריך עברי צריכים "עורך". אמנם זו ויקיפדיה, ו"כולם עורכים", אבל זה לא עובד כאן. ערכים אלה מופיעים בעמוד הראשי ולא יתכן שכל אחד יעשה ככל העולה על רוחו. בהידעת לפחות, בשל אופיו, נכונות הנתונים חייבת להיות ברזל. שלושת הראשונים מסודרים (בהנחה שאתה מאמץ מחדש את היום בהיסטוריה), והלוח העברי איכשהו מסתדר. יש כמות מוגבלת של 3-4 שמעדכנת אותו. זה גם פשוט יותר מהאחרים.
* האמת, אין מערכת, וחבל. בחזוני, אני רואה קבוצה של כמה אנשים, בעלי ידע כללי רחב, שמסוגלים להבין את המשמעות של הידעת מוצע ולשפר אותו מבחינת תוכן, נכונות פרטים ונסוח. הם גם יפנו למומחים לאימות נתונים. אם קראת את הדיונים, ראית שאני עושה זאת כל הזמן. אחד מהם, "העורך", יהיה אחראי על ארכוב הדיונים, העברה למרחב הערכים וגומר. מה שערן עושה במומלצים. כרגע ה"מערכת" זה רק אני. ניסיתי לשכנע את מלמד להצטרף, אבל הוא מוכן רק לעזור מהצד (והוא עוזר המון!) אז הדבקתי לו את התואר "יועץ מדעי". שיהיה... אם זה מפריע למישהו, נוריד. בתור ראשון המצטרפים, קיבלת את התואר רכז המערכת...
* לאנשי המערכת גם קביעה סופית איזו הצעה מאושרת או נפסלת בהמשך לדיון ועל סמך הידע שלהם, או חוות דעת מומחים. מטרת הדיון היא לגבש עמדה גם באשר לאטרקטיביות של ערכים.
* ולסיום, לבקשתך לעיל, צורפת למערכת בכל הקשור לעריכה לשונית, ויקיזציה, תרגום ויצירת/הרחבת ערכים מקושרים (במשורה), סדר כללי ומודיעין אנושי לגבי את מי כדאי לשאול בויקיפדיה לגבי מה. 
* מקווה שהבהרתי הכל. הצעות יעול יתקבלו בברכה. חגי אדלר 03:44, 13 באפריל 2007 (IDT)

text: :אהלן חגי. כמה תגובות:
*לא השגחתי על כל התבניות, השגחתי על אלו ששמתי לב אליהן. אתה מפריז במידת החשיבות שהייתה לי.
*"היום בהיסטוריה" כמעט מושלם. כפי שהסברתי כמה פעמים לפני הפרישה שלי - אלו הן תבניות סטטיות, שלא נועדו לשינויים כמעט בכלל. למעשה, את התבניות שהייתי צריך עוד לעשות כבר "פספסתי", שכן הן היו בסוף מרץ. אטפל בהן בקרוב, אעבור על אפריל-מאי לוודא שאין בעיות מיוחדות ואכריז על הפרויקט כ"פחות או יותר סגור". "הידעת?" לעומת זאת נראה לי יותר דינמי.
*לגבי תפקיד היועץ המדעי - אני פשוט חושש ממצב כפול - בו בטעות מנופקת הסמכה בכל נושא שהוא למלמד כץ ומנגד שאנשים פשוט ישאלו אותם שאלות בנושאים בהם אינם מבינים (או אינם המומחים, לפחות) - דבר שאני בטוח שגם הזוג לא חפץ בו. ידיעותיהם מספקות והרבה מעבר לכך בנושאים רבים, שרובם סינית עבורי, אבל אין איש היודע הכל. תן לי קצת זמן, אולי אצליח לגייס אנשים נוספים בתחומים ספציפים.
*לגבי המערכת - אם כך, אז המטרה היא צוות קטן יותר. שלושה אנשים לכל היותר כ"מערכת" וכל מספר שהוא של יועצים, ובלבד שאינם מקבילים במומחיותם (יותר מדי טבחים וגו'). כמובן, לא צריך יועצים בכל נושא - יועצים יכולים להיות חיצונים לגמרי (כמו שאלדד כרגע, למשל) או מעורבים יותר, כמו מלמד כץ. עוד אוסיף כי עדיף להשמר ממתן זכות "קביעה סופית" לחברי המערכת - הדיון והתגובות הן כלי השיפוט שלנו והן הקובעות סופית. המערכת רק מבצעת בפועל, למען הסדר הטוב, ומקסימום מחליטה איזה טקסט להכניס לאיזו תבנית.
*שים לב להערה שלי בדף השיחה של התבניות ללא תמונה. אישורך וזה יצא לפועל. שים לב להערות שלי לגבי התבניות הקרובות - לכל ארבעת הימים הקרובים (מה-14) יש בעיות.
*שמח להצטרף אליך. גם בגלל המיזם היפה שסידרת, גם בגלל שזה אתה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 04:02, 13 באפריל 2007 (IDT)

text: חגי, אני חייב לציין שהמילים "לאנשי המערכת גם קביעה סופית איזו הצעה מאושרת או נפסלת בהמשך לדיון" מדהימות אותי, לא פחות. אין שום דף בוויקיפדיה שיש למישהו מנדט לקבוע את תוכנו ללא עוררין, למעט דפים פנימיים מסוימים, כגון דפי משתמש. יפה מאוד שאתה, מלמד כץ ואחרים לקחתם על עצמכם את דפי "הידעת", אבל זה לא עושה את הדפים האלה רכושכם. הניסוח שלך מרגיז מאוד. לא זו הדרך למצוא אנשים נוספים שיסייעו בעריכת הדפים האלה. ‏odedee • שיחה 04:37, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : לא ברור לי כלל על מה קפץ רוגזך. קראת מה שכתבתי? היה דיון, כל אחד הביע את דעתו. בסופו של דבר מישהו צריך להחליט מה עושים עם ההצעה, לאשר או לפסול. מה אתה מציע? שנעשה הצבעת מחלוקת על כל דיון? שנעלה לפרלמנט? למה לסבך כל דבר? או שלא הבנת מה שכתבתי או שלא ניסחתי טוב. בכל מקרה התגובה שלך חריפה לטעמי, וחבל. להזכירך, זה דף שיחה לגיבוש רעיונות, לא דף החלטות של הפרלמנט. לא לחינם השתמשתי בפתיחת דברי במילה "בחזוני". חגי אדלר 04:50, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::רוגזי קפץ על נטילת הבעלות. החזון שלך בעייתי. למה אתה חושב שהאפשרות האחרת היא הצבעת מחלוקת על כל דיון? במה הדפים האלה שונים משיטת הפעולה בכל דף וערך אחר בוויקיפדיה? על כולם יש הצבעות מחלוקת?

text: ::באופן כללי אני חושב שאין סיבה שיהיה בדפים האלה תוכן שמעורר מחלוקות - לשם כך יש ערכים מתאימים. ‏odedee • שיחה 05:12, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: זה לא דומה למרחב הערכים. במרחב הערכים אין מצב שמישהו טורח על משהו, ואומרים לו, שמע, זה לא מעניין, נאלצנו לפסול. ואם יש, מייד קמה מהומה רבתי, הצבעות וכולי. לא רוצים להגיע לזה כאן. כאן רוצים דיון ממצה, מתאים או לא, וממשיכים הלאה. תאר לי במטותא איך אתה רואה סיומו של דיון בו היו נגיד שלושה בעד הידעת חדש ושלושה נגד? איך אתה רואה פתרון סוגיה זו? בנושא הערת ה"בעלות" שלך. מה הקשר לבעלות? מי רוצה בעלות? קרא מה מה שכתבתי, וזהר ניסח יותר טוב. "הדיון והתגובות הן כלי השיפוט שלנו והן הקובעות סופית. המערכת רק מבצעת בפועל, למען הסדר הטוב, ומקסימום מחליטה איזה טקסט להכניס לאיזו תבנית." כל מה שאנו מנסים למנוע זה כאוס בתבניות, שכל אחד יתחיל להחליף כרצונו. מה חסר כאן ויכוחים, שאני צריך גם "בעלות" על ערכים? חגי אדלר 06:26, 13 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  עורך חדש 

message: האם מדורו של בלדד השוחי בנענע הוא מקור מספק עבור קטע הידעת? לתבנית:הידעת? 1 במאי - סדרה 2 מצאתי מקור במדורו. בברכה, תומר 19:34, 19 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: רצוי סימוכין ממקור נוסף, אקדמאי. חגי אדלר 20:37, 19 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  מקורות - [[בלדד השוחי (מדור)|בלדד השוחי]] 

message: האם נסיים את הפרויקט או שנמשיך לחפש קטעים על מנת ליצור מחזור דו-שנתי? מלמד כץ 19:09, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: למיטב זכרוני היתה בזמנו הצעה כזאת במזנון. חוץ מזה, בשנה הבאה יש 29 בפברואר, כך שהבעיה האמיתית תהיה כשיהיו לנו 367. עידו 19:14, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : לא נסיים עד שלא נתעייף... לעצם העיניין, כמעט כל הידעת? להוציא אלו שטופלו בחודש האחרון טעון שיפור. להערכתי יש כ-250 טעוני שיפור. כך שעוד חזון למועד... חגי אדלר 19:24, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אולי כדאי לסמן את אלו שנראים לנו יציבים. מלמד כץ 19:27, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: זו הטבלה שביקשתי מזהר להכין לפני כמה ימים. חגי אדלר 20:14, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הא? אני אפילו לא סגור למה אתה מתכוון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 24 באפריל 2007 (IDT)

text: :פרט לקטעי "הידעת" לארועים מיוחדים (חגים וימי זיכרון), אין מניעה מקיום מחזור בן שנתיים לקטעי "הידעת". ‏Danny-w‏ 22:41, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::יותר מזה, כפי שכיום אנו מורידים "מומלצים" סביר שגם בעוד שנה הסטנרדטים של היום יראו לנו נמוכים יותר. יתכן ונמצא קטעים מעניינים יותר או בעלי מקורות טובים יותר במקום כאלו בהם התפשרנו (כן, מותר להתפשר על "הידעת?" כמעט טוב ויחסית מעניין אם זה אומר שאחד ממש משעמם ובלי יותר מדי סימוכין ירד). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:02, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: זהר, אני מתכוון לזה: " תודה. "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". רעיון טוב הכנס זאת. אמצעי נוסף לדרבון הכותבים שעלה בראשי הוא טבלת סטטיסטיקות קטנה. כמה נכתבו, הוחלפו, שופרו וכו'. שיראו שיש שכר לעמלם. חגי אדלר 00:39, 23 באפריל 2007 (IDT)". זה לא היה ברור? חגי אדלר 00:13, 25 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::תראה, את המטלות השוטפות אני יכול לעשות (אבל יקח לי זמן, אני מעדיף להתרכז קודם בכתיבת כמה ערכים שהבטחתי, גם כאן), אבל הסטיסטיקות זה מעבר למידת ההשקעה שאני יכול כרגע לתת. יש לי רק שלוש ידיים אתה יודע... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:06, 25 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  מה נעשה כשיהיו לנו 366 קטעי "היעדת?" טובים 

message: בוקר אור. במסגרת הרעיונות שהשתעשעתי בהם עבור התבנית שהבטחתי לחגי, עלה בדעתי שאולי יש צורך לארגן מחדש את הדף.
כרגע הדף מאוד גדול ומתבלגן בקלות. אני מבקש ליעל אותו כך שעדיין יעודד משתמשים לתרום ולעזור מבלי "להפחיד" אותם תוך ניהול ידע רציני יותר. צריך להפריד בין הנגישות הדרושה לכל אספקט של הדף.
1. אני מציע שעמוד הפתיחה, אליו מופנים אלו שנכנסים לויקיפדיה:הידעת? יהפוך להיות משהו כללי יותר, שעיקרו נהלי העבודה, דבר המערכת ו"מעוניינים לבדוק ערכים של חודש מסוים". עמוד זה הוא העמוד הכללי שמסביר קצת על האסם/מיזם/פרוייקט (החלטנו מה אנחנו, בכלל?) וכיצד ניתן לעזור לו. התוכן בו יהיה סטטי ולא ישתנה, מלבד עדכונים על אילו חודשים נבדקו.
2. הדף הראשי יפנה לדף הביצועי, שיכלול את רוב התוכן המשתנה המופיע כעת. "מכתבים למערכת" יעבור לדף השיחה אחר כבוד והתורמים לתחומים השונים יוכלו להתעסק בעיקר ולא בטפל. מכיוון שאנו עוסקים בתכנים תלויי תאריך ותלויי עזרה אני מציע שבראש הדף תופיע תבנית ייעודית וצבעונית (חשבתי על רקע התיבה הראשית בויקיפדיה:ברוכים הבאים) ובה יצוין בכתיב בולט מה יש לשנות. עורכי תבנית זו יהיו חברי המערכת בלבד, למען הסדר הטוב.
מדוע התבנית טובה? כי היא יכולה למשוך את תשומת לב המנטרים באופן מוצלח יותר. מי שמוכן לעזור ישים את התבנית ברשימת המעקב שלו וכך, כאשר יראה שיש בה שינוי כלשהו, ידע שיש משהו דחוף שיש לעשותו. גם מי שלא תורם באופן עקבי יוכל לדעת מה דחוף מהתבוננות הראשונה בדף.
3. הארכיונים בדף הביצועי לא יהיו לפי כותרות אלא בעזרת בוליטים ויכללו רק דיונים שנסתיימו לפני יום-יומיים (או כל זמן אחר שנבחר) ולאחריהם הם יועברו מיידית לדפי הארכיונים המתאימים. אין טעם בתוכן מת בדף הזה.
4. התבניות המוכנות או אלו שבבדיקה (תחת ההנחה שיש מישהו שמבצע אותה) יעברו לדף המערכת, אותו יערכו רק חבריה, שוב - למען הסדר הטוב. בדף זה גם יופיעו המטלות השוטפות של חברי המערכת ומה כל אחד מהם עושה - מהן הפעולות השוטפות שעליהם לבצע, יחד עם ההצעה להצטרף ללא בחינות קבלה או ראיון - פשוט רוח התנדבות ומוכנות לקחת תפקיד.
דוגמה למראה הדף הביצועי: . חסרה כמובן תיבת ההתראה על "ה"הידעת?" של מחר נורא ואיום! בואו לעזור!" וכד', אבל אפשר לדמיין.
5. השגות, קללות, פסימיות ודרישות להקמת וועדת חקירה ממלכתית עקב הכשלון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:01, 3 במאי 2007 (IDT)
replies: text: קראתי ואני מגבש את עמדתי... חגי אדלר 10:18, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : מספרתי את הנקודות כדי שאוכל להתייחס.
1. מקובל. כרגע אנו בודקים באופן ספורדי. אולי ניצור טבלה עם 366 כניסות ובה נציין את הסטטוס של כל ערך. הרבה עבודה ראשונית אך חשוב. אולי DMY יתרום לנו איזה בוט. חגי אדלר 18:59, 7 במאי 2007 (IDT)
2. מקובל.
3. זה לא נראה לי כלל. אם נפזר את זה רק בדפים, לעולם לא תהיה לנו בקרה מה עשינו. אתן לך דוגמא. הוספתי אתמול תת פרק לגבי קישורים אדומים הקיימים בערכים במודע, ומי מטפל. לקח לי פחות מדקה למצוא את זה, כי הקטעים מסודרים ומאורכבים. אם זה היה אי שם במרחב הידעת?, היה לוקח לי שעה למצוא. זה טוב גם לסטטיסטיקות ומה עשינו. ראה שאלתו של לירן מהיום בדף השיחה שלי. 
4. מקובל.
5. שוב הוכחת שיש לך ראש פתוח וחושב. חגי אדלר 18:59, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::תודה על הפידבק. באופן כללי אוכל להדרש לכל העניין רק שבוע הבא, עקב פעילותי בויקיחדשות וחופשת ויקי שאני לוקח במהלך סוף השבוע הארוך (רביעי-שבת). הערות:

text: ::1.אם DMY יכול לטפל בזה - סבבה, אבל עלי זה בפירוש גדול. אני לא איש טכני בטבעי. באופן כללי אני חושב שעדיף שלא לעשות זאת, או לפחות לא להציג בדף הראשי כי זה יעודד לשינויים (גדולים) ללא דיונים בדף הביצועי.

text: ::3. אנסה לחשוב על אלטרנטיבה, שכן אני עדיין לא אוהב את התצורה הנוכחית של הארכיונים.

text: ::5. הראש שלי סגור, בדיוק כפי שאני אוהב אותו עם כל תאי העצב והחומר האפור בפנים. ראש פתוח נוטה להשפריץ ולטנף את המקלדת וגם צריך להחליף כרית כל יום, עסק מסובך ויקר. אני פשוט מנסה ללמוד מלקחי גדולים ממני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: פניתי לשיחת משתמש:DMY#בוט להידעת?. חגי אדלר 01:01, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בהתאם לתוספת המוצלחת שבנה עבורנו DMY - מחשבות נוספות בנושא? הייתי רוצה לפעול עוד היום. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:40, 13 במאי 2007 (IDT)

text: : מבחינתי סע. דרור "רק" בנה את התשתית, העבודה זה לעדכן... זה לא כל כך מסובך אם מבינים איך זה עובד, והאמת היא שאני קצת פוחד מהמנגנון האוטומטי. מה דעתך? חגי אדלר 10:42, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא תהיה שום בעיה אם ננטר. הבעיה במילה "ננטר" היא גוף ראשון רבים, בעוד שמה שאני באמת רוצה להשתמש בו זה גוף שני יחיד - "תנטר". רשימת המעקב שלי מספיק מלאה עם כל היום בהיסטוריה ופעילותי שם אפשר לראות שזה אכן אפשרי - אין שינוי שאני מחסיר, אין תוספת שאני לא בודק, אין הסרה שאני לא מברר. 366 דפים נוספים לרשימת המעקב זה אפשרי. אם תרצה אתאים ואעתיק לך גם את הסקריפט שבנה לי ערן (או רותםליס? שכחתי כבר, בעוונותי) שידגיש לך את התבניות ברשימת המעקב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:13, 13 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הצעה לשינוי ארגוני של הדף 

message: הרבה יותר נוח, הרבה יותר יעיל. התרשמתי. עידו 17:09, 13 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הפורמט החדש 

message: העבודה על לוח השנה נוחה מאוד - כל הכבוד ל-DMY! אני מציע שיפור קטן: כדאי שהחודשים בלוח השנה יובילו לדפים כמו :ויקיפדיה:הידעת?/יולי. מלמד כץ 23:30, 22 במאי 2007 (IDT)
replies: text: מסכים. גם אני חשבתי על כך. חגי אדלר 20:50, 23 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  לוח שנה 

message: על פי בקשתכם - לחיצה על שם החודש בלוח השנה תוביל לדף "הידעת?" החודשי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 10:59, 24 במאי 2007 (IDT)
thread_title: שיפור על פי בקשתכם