שיחת ויקיפדיה:בודק/אפשרויות הצבעה

message: טוב, הצבעת הפרלמנט של קיצור תהליך הצ'ק יוזר או משהו כזה עבר - מה עכשיו? Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: עכשיו נצביע על הכללים, ואחרי שאלה יעברו נצביע על מי מתאים לתפקיד. דרור 13:18, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :זכרו שעל המועמדים צריך להצביע באנגלית, כי אין דיילים קוראי עברית. ‏– rotemliss – שיחה 13:19, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :: ברור - אבל אני חושב שעדיף קודם להצביע כאן בעברית ואחרי שנגיע למועמד מוסכם נציע אותו בהסכמה לשם. דרור 13:21, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::איזה כללים? Yonidebest Ω Talk‏ 13:22, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::צריך לקבוע כללים (בנוסף לכללי התנהגות):

text: ::::*באיזה רוב נבחר צ'ק יוזר? אני מציע: רוב של שני שליש לפחות, הכולל לפחות 10 משתמשים.

text: ::::*כיצד ניתן לסיים כהונת צ'ק יוזר? אני מציע: אפשרות הפסקה מיידית לפי החלטה מנומקת של הבירוקרט או הפסקה על פי הצבעה: שלב א': על פי הצעה של 10 משתמשים שלב ב': נערכת הצבעה, בה הצ'ק יוזר צריך לקבל רוב של שני שליש לפחות (ואם לא מקבל - נפסקת כהונתו).

text: ::::--Act 13:45, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::: למען הפשטות - אני מציע כללים זהים לזה של מפעיל מערכת. דרור 13:47, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::מפעיל מערכת יכול לעשות הרבה פחות מצ'ק יוזר, מבחינה מסוימת. השינוי היחיד של מפעיל מערכת שאינו ניתן לתיקון הוא מחיקת תמונה. לעומת זאת, צ'ק יוזר יכול לפגוע בפרטיות, ולפיכך חייבים להדיח במהירות צ'ק יוזרים שלא ניתן לסמוך עליהם. ‏– rotemliss – שיחה 14:24, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::::למען הפשטות - ניתן לקבוע שהכללים שהצעתי לגבי צ'ק יוזר יחולו גם לגבי מפעיל מערכת.--Act 14:29, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::לא - שינוי כללים החלים על מפעילים צריכים רוב מיוחס של 65% כי מדובר בשינוי מדיניות. קבלת מדיניות חדשה לא דורשת רוב מיוחס. ניתן לקבוע שמה שמחייב את המפעיל יחייב גם את הצ'ק יוזר, אבל לא להיפך. גילגמש • שיחה 14:31, 11 מרץ 2006 (UTC)

text: גם אני בעד החלת הכללים של מפעילי המערכת על בוחן הצ'ק יוזר. אני לא רואה צורך בהדחה מהירה של בוחן צ'ק יוזר שלא סומכים עליו: שימוש לרעה בסמכויות אלו מהווה עבירה (יתקן אותי דרור אם אני טועה), כך שאם מישהו ינצל לרעה את סמכויותיו, שלא יתפלא אם יוגש נגדו תלונה במשטרה. Yonidebest Ω Talk‏ 15:51, 11 מרץ 2006 (UTC)
מה זה צ'ק יוזר? P:
yellowblood 15:57, 11 מרץ 2006 (UTC)

text: זה. טרול רפאים 16:08, 11 מרץ 2006 (UTC)

text: הבנתי, תודה yellowblood 16:24, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :תראו גם בארכיון הפרלמנט, יש שם 2 הצבעות בנושא (אחת מהן בוטלה, אבל עדיין יש שם דיון). Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 11 מרץ 2006 (UTC)

text: רגע, רגע. מי קבע שזה עבר. זה עבר ברוב 14-19, שאינו רוב של 65% כנדרש לשינוי מדיניות. שש"ז 17:00, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :זה לא שינוי מדיניות, אלא קבלת מדיניות חדשה יש מאין. גילגמש • שיחה 17:01, 11 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: התחלת הדיון

message: בענין זה כדאי לדעת מה המדיניות הכללית בוויקיפדיה:
Any user account with checkuser status that is inactive for more than a year will see his checkuser access be removed.
In case of abusive use of the tool, the steward or the editor with the CheckUser privilege will immediately have their access removed. This will in particular happen if checks are done routinely on editors without a serious motive to do so (links and proofs of bad behavior should be provided).
Suspicion of abuses of checkuser should be discussed on each local wiki. On wikis with an arbcom, the arbcom can decide on the removal of access. On wikis without arbcom, the community can vote removal of access. Removal can be done by stewards. The stewards may not decide alone of removal, but can help provide the information necessary to prove the abuse (log). If necessary, and in particular in case of lack of respect towards the privacy policy, the board of Wikimedia Foundation can be asked to declare removal of access as well.
In case only one checkuser is left on a wiki, the community should elect a new checkuser (so that the number of checkusers is at least two).
ליש 17:07, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: מתוך מה שכתוב לעיל ברור שחייבים להיות לפחות 2 בעלי תפקיד.ליש 17:19, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :אנחנו קהילה קטנה, מספיק אחד. Yonidebest Ω Talk‏ 19:37, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::להיפך, צריך כמה שיותר. כמו שאמרתי אני רוצה לפחות 10. זה יבטיח שלא יהיה שימוש פסול בסמכות. גילגמש • שיחה 19:38, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::אני לא רואה איך זה מבטיח שלא יהיה שימוש פסול בסמכות אבל גם לא אכפת לי. מה שחשוב זה איזה רוב ואיך מפסיקים כהונה, ואם אין התנגדות אזי אין טעם לקיים הצבעה - אפשר לגבש קונצנזוס. Yonidebest Ω Talk‏ 19:44, 11 מרץ 2006 (UTC)

text: בוויקיפדיה הרומנית, שהיא קטנה יותר מהוויקיפדיה שלנו, יש 3 צ'ק יוזרים פעילים.ליש 20:41, 11 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: : כדאי לגבש את כללי ההפעלה של הסמכות הזו לפני שעוברים לדון במינויים עצמם. להלן הצעה; אם יש סיבות טכניות שבגללן ההצעה לא ישימה, אני מבקש לערוך אותה במידה המזערית שתהפוך אותה לישימה. עוזי ו. 05:08, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::נעים לקרוא נוהל שלפחות על פניו נותן מענה מלא לכל השאלות והאפשרויות, ועושה שימוש בעקרונות של איזונים ובלמים. ישר כוח, עוזי. הא? 17:27, 12 מרץ 2006 (UTC)

text: ::נדמה לי ששבעה מפעילים ("הצבעה כנ"ל תיפתח על-פי בקשת שני הבודקים האחרים, או על-פי בקשת שבעה מפעילים.") זה יותר מידי. חמישה, אולי ארבעה, יספיקו. הא? 17:27, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::מה אכפת לך שיהיו 20 בעלי הרשאה? יש כרגע 30 ומשהו מפעילים. זה מפריע למישהו? למה להגביל מראש דבר כזה? מבחינתי, כל או כמעט כל הוויקיפדים הוותיקים יכולים להחזיק בסמכות זו, בדיוק כמו שהם יכולים להחזיק מבחינתי בהרשאת המפעיל. בנוסף לכך, ריבוי בעלי הסמכות מונע את הניצול לרעה. אתן דוגמה קיצונית - אילו פלוני היה המפעיל היחיד, הרי הוא היה יכול, לפחות באופן תאורתי, למחוק מה שבא לו, לחסום את מי שבא לו וכו'. ברגע שיש מפעילים נוספים, הם יכולים להתנגד להתנהלותו ובכך נמנע השימוש לרעה בסמכויותיו. כמו כן, אציין שהתיעוד זמין רק לבעלי הרשאת צ'ק יוזר. לכן, חשוב מאוד שמספר אנשים יקבלו גישה לרשימה זו. גילגמש • שיחה 18:58, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::לא התיחסת למה שכתבתי. אנא קרא את דברי שנית, לאחר שקראת את ההצעה לנוהל. הא? 20:56, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::למה לא התייחסתי? אמרתי שההגבלה שאתה מציע על מספר הבודקים נראית לי שגויה והסברתי את דעתי. גילגמש • שיחה 21:16, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::ההתיחסות שלי למספרים נוגעת רק לסעיף 2.ג בהצעה של עוזי. הא? 21:28, 13 מרץ 2006 (UTC)
=== הצעה לנוהל ===
0. שם עברי ל- CheckUser - "בדיקת משתמש". מחזיק הסמכות יקרא כאן "בודק". <BR>
1. א) כל עוד ישנו בויקיפדיה העברית ביורוקרט אחד, הוא ימונה גם להיות בודק; לתפקיד ימונו גם שני מפעילים נוספים. <BR>

text: ב) אם ימונה בעתיד ביורוקרט נוסף, הסמכות תשאר בידי מפעיל אחד בלבד (נוסף על שני הבירוקרטים). <BR>

text: ג) אם יהיו שלושה ביורוקרטים או יותר, שלושה מביניהם ייבחרו להיות בודקים.<BR>
2. א) מועמדים לתפקיד (מבין המפעילים, לפי סעיפים 2.א ו- 2.ב, או מבין הביורוקרטים, לפי סעיף 2.ג) יציעו את עצמם, וייבחרו לפי ריבוי התומכים. במקרה של תיקו בין שני המועמדים המובילים תערך הצבעה נוספת להכרעה ביניהם בלבד. בבחירות יוכלו להשתתף כל המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש אחד ו-100 עריכות.<BR>

text: ב) בחירת המפעיל שיוותר על הסמכות לפי סעיפים 1.ב ו-1.ג תעשה בהסכמתו, או בהצבעה כאמור בסעיף קטן א'.<BR>

text: ג) הדחה מתפקיד "בודק משתמש" תבוצע בהכרעת רוב רגיל. הצבעה כנ"ל תיפתח על-פי בקשת שני הבודקים האחרים, או על-פי בקשת מפעילים: שבעה במספר, או רבע (מעוגל כלפי מטה) מן המפעילים הרשומים - המספר הקטן מבין השניים. יכולים להשתתף בהצבעה - כאמור בסעיף 3.א ההצבעה תימשך שבוע אחד, ואם הוחלט על הדחה, זו תכנס מיד לתוקף.<BR>

text: ד) התפטרות מתפקיד בודק, על-פי בקשת המתפטר, תכנס לתוקף מיידית. בודק יוכל להתפטר על-ידי פניה ישירה לגופים שמחוץ לויקיפדיה העברית, וללא הודעה מוקדמת.<BR>

text: ה) יצא בודק לחופשת-ויקי קצובה הקצרה מ-30 יום, ימונה לו מחליף למשך החופשה בהצבעה, בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). הצבעה כזו תמשך שבוע אחד. אם אין אפשרות להשלים את ההצבעה טרם החופשה ויש צורך להפעיל את הסמכות, יחשב כאילו יש מחלוקת בין בעלי הסמכות.

text: ו) יצא בודק לחופשת-ויקי לתקופה שעולה על 30 יום, יחשב כאילו התפטר. במקרה כזה, באחריות אחד הבירוקרטים לדאוג להסרת ההרשאה עם הדיילים.
3. מחזיקי יכולת הבדיקה מונחים לעשות בה שימוש רק כדי לאתר כתובות IP של משתמשים שנרשמו על-מנת לגרום לויקיפדיה נזק משמעותי. סעיף זה הוא בגדר הנחייה בלבד, וההחלטה מושארת לשיקול דעתם של הבודקים, בכל מקרה לגופו.<BR>
4. א) בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות, ובלבד שהובאה לידיעתו של השלישי וזה אינו מתנגד.<BR>

text: ב) במקרה של מחלוקת בין בעלי הסמכות בנוגע להפעלתה במקרה מסויים, המקרה יובא להצבעה בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). ההצבעה תמשך שבוע אחד. <BR>
5. יישמר רישום אוטומטי של כל פעולות הבדיקה. הרישום יכלול את שם הבודק, התאריך, שם המשתמש הנבדק, וסיבה להחלטה לבצע את הבדיקה. הרישום לא יכלול את כתובת ה- IP היוצאת מן הבדיקה. אם אין אפשרות לשמור רישום אוטומטי כנ"ל, יוקצה דף מיוחד שבו יערך רישום ידני על-פי אותם כללים.<BR>
=== דיון בהצעה ===
אני מתנגד להצעה כי היא מגבילה מראש את מספר בעלי ההרשאה. הרשאה זו אינה קדושה ואין להפוך אותה לכזאת. גילגמש • שיחה 19:00, 12 מרץ 2006 (UTC)

text: אני מתנגד להצעה הנ"ל הן בשל הגבלת מספר הבודקים והן משום שהיא דורשת כתנאי לבדיקה עצמה הסכמה פה אחד של שלושת הבודקים, מה שדי אינו יעיל. אני מציע, שנהלי הבודק יהיו זהים לנהלי מפעיל מערכת, בחילופים המתבקשים. מארק ברלין 19:06, 12 מרץ 2006 (UTC)

text: גם אני מתנגד, מכמה סיבות. ראשית, מה שגילגמש כתב. שנית, אין סיבה שדווקא לבירוקרטים תהיה ההרשאה הזו, אין הם נלחמים במשחיתים יותר מאחרים, ומפעיל שכבר נבחר לתפקיד הזו לא צריך "לסגת בפני המלכות". שלישית, לא סביר שיידרש טריאומווירט שלם לצורך בירור IP. רביעית, לפי הכתוב בוויקינגלית הרישום קיים ממילא ואין צורך שיהיה חלק מהנוהל. odedee • שיחה‏ 19:10, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :הנקודה האחרונה מוטעית, אין רישום פומבי של הרשימה, הרישום נגיש רק לבעלי ההרשאה. טרול רפאים 20:31, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::לכך התכוונתי, וזו הסיבה שצריכים להיות לפחות שניים עם ההרשאה. odedee • שיחה‏ 20:40, 12 מרץ 2006 (UTC)
נשאלת השאלה מה היתה משמעות ההחלטה בפרלמנט על אימוץ התפקיד החדש, ולשם מה תמכו התומכים בהחלטה שאין להם (כמסתבר) עניין במימושה. בהנחה שההחלטה מחייבת, נראה לי שהתנגדויות לנוהל המוצע כאן צריכות להיות מלוות בהצעה חלופית מגובשת ומוכנה להצבעה.
1. מספר המפעילים לפתיחת הליך הדחה (הא ("שבעה זה יותר מדי")). התפיסה היא שתפקיד הבודק עומד בין המפעיל לביורוקרט מבחינת הרגישות רמת האמון הנדרשת בו מצד הקהילה. לכן נראה לי שהליך הדחה של בודק צריך להיות משמעותי יותר מאשר לגבי הדחת מפעיל (הדורשת חמישה מפעילים, אם אינני טועה). מצד שני לא סביר שרגישות התפקיד תאפשר לכל קבוצה קטנה של מפעילים (חמישה, למשל) לפתוח בהליך כזה. עוזי ו.

text: :הערה קטנטנה שבאה להעמיד דברים על דיוקם: בויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה נאמר שהצעה להדחת מפעיל דורשת תמיכה של לפחות חמישה ויקיפדים על-מנת להעלות להצבעה. ויקיפדים ולא מפעילים. מארק ברלין 20:58, 22 מרץ 2006 (UTC)
2. לגבי מספר הבודקים (גילגמש ("ההצעה מגבילה את מספר בעלי ההרשאה"), עודד ("מה שגילגמש כתב") ומארק ("הגבלת מספר הבודקים")). עקרונית, יש רק שתי אלטרנטיבות: קביעת מספר הבודקים מראש, או הצבעה בנוסח "בודק נולד" על כל מועמד בנפרד, שבה כל מפעיל יראה את עצמו כמועמד נצחי למינוי. אפשר להעלות להצבעה את השיטה. אני מעדיף לקבוע את המספר מראש משום שמדובר בסמכות פולשנית שצריך לשמור תחת שליטה (גם אם על פיקוח אנחנו מוותרים מראש). בידיים לא נכונות, הסמכות הזו יכולה לגרום נזק משמעותי לפרטיות של כל מי שכתב כאן אי-פעם. עוזי ו.
3. לגבי נוהל הבדיקה (מארק: ("דורשת הסכמה פה אחד"), עודד ("לא סביר שיידרש טריאומווירט שלם")). הבהרה: הבדיקה אינה דורשת הסכמה פה אחד של השלושה, אלא רק של שניים מהם (קראו את סעיף 4.א). לדוגמא, מהלך העונה על דרישת הנוהל: בודק א' כותב בדף השיחה של בודקים ב' וג': "הגעתי למסקנה שצריך לברר את כתובתו של משתמש ..."; אחד משניהם מבצע מיד את הבדיקה (ומתעד אותה כנדרש). אבל אם אחד משני הבודקים הספיק להתנגד, כנראה שיש טעם לדיון מעמיק. אני לא מבין מדוע צריך לדלג מן המצב הנוכחי שבו נדרשת פניה לדייל והמתנה ארוכה, לקיצוניות השניה שבה בודק יוכל לחשוף כתובת בלחיצת כפתור. שיקול דעת של שני אנשים לא יזיק, והעיכוב חסר משמעות. עוזי ו.
4. מינוי בירוקרטים (עודד ("אין סיבה שדווקא לביורוקרטים תהיה הרשאה כזו")). יש להפריד בין ההצעה בסעיף 1.א לפיה הביורוקרט היחיד יהיה גם בודק, לבין ההצעה בסעיף 1.ב לפיה אם יוחלט על מינוי ביורוקרט נוסף, יוותר אחד הבודקים על תפקידו. העניין הראשון הוא אישי ולא רק עקרוני, ואני מעדיף את ההצעה הנוכחית. העניין השני פחות חשוב; למרות שמבחינה עקרונית זה נראה לי נכון יותר, לא אתנגד נחרצות להצעות חלופיות. עוזי ו.
5. רישום (עודד לפי פירוש טרול רפאים: "הרישום (הלא פומבי) קיים ממילא"). שקיפות. מדוע צריך לרחף מעל כל משתמש כל הזמן צל של חשש שמא מצאו אותו הבודקים ראוי לחשיפה? רשימת המקרים שבהם נבדקה כתובת IP צריכה להיות גלויה לכל (על-פי נוהל, גם אם לא על-פי אילוץ טכני). עוזי ו. 04:39, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: תגובתי:

text: 2. לא הצבעת על צורך אמיתי בקביעת מספר המורשים מראש, ואינני חושב שיש כזה צורך. זו לא "סמכות פולשנית שצריך לשמור תחת שליטה". אני כופר בדמוניזציה שאנשים עושים פה לסמכות הזו. כמעט כל ויקיפד שכותב פה הרבה גילה שפה ושם המערכת הוציאה אותו מהחשבון וה-IP שלו נחשף, שוד ושבר. כן, צריך לשמור על פרטיות הגולשים, אבל בדיקת IP שיוכלו לבצע מספר אנשים, שלבדיקות שלהם יש שקיפות מלאה זה לזה, זה לא משהו שקל לנצל לרעה.
replies: text: : העובדה שחלק מהמשתמשים חושפים בחוסר זהירות את כתובת ה-IP שלהם אינה רלוונטית. צריך להניח שמי שהדבר חשוב לו נזהר יותר. מבין כמה עשרות מפעילים, יש פה-ושם בודדים שבדיעבד זו אולי היתה טעות למנות אותם לתפקיד; ואם אין, יכולים להיות. לא נורא, משום שהם תורמים את חלקם, ואת הנזקים שגורם מפעיל יכולים מפעילים אחרים לתקן בקלות. לעומת זאת, פגיעה בפרטיות אינה הפיכה - אי אפשר להשכיח את כתובת ה-IP אם בודקים אחרים הגיעו למסקנה שלא היה נכון לחשוף אותה. עוזי ו.

text: 3. לא ניסחת ברור - חשבתי שאתה אומר שיש לוודא שהשלישי מודע לרצון בבדיקה לפני שניתן לבצע אותה, ואז התהליך ארוך. לגבי חששך מחשיפה בלחיצת כפתור, לעיתים זה דרוש. אני מפנה אותך להערתי בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 10#נקודה למחשבה. חוסר היכולת לבצע צ'ק יוזר מהר גרם נזק נסבל אך מרגיז במקרה הזה. יכולים להיות מקרים קשים בהרבה, הדהים אותי כמה קל היה לילד הזה להשחית בקצב מסחרר - ואנו חסרי אונים מול זה.
replies: text: : נדון בנפרד. עוזי ו.

text: 4. בירוקרט הוא תפקיד בירוקרטי. העובדה שהרשאת בירוקרט איננה שקולה להרשאת צ'ק יוזר באף ויקיפדיה - אומרת משהו. לו רצו להקנות לכל בירוקרט את היכולת הזו זה מן הסתם היה כך.
replies: text: :: לא רצו לכפות על כל אחת מן הויקיפדיות להפוך את הביורוקרטים לבודקים (אני מקווה גם, ברוח דבריו של טרול רפאים בנושא, שבמדינות טוטליטריות אף אחד מן המשתמשים אינו יכול לקבל סמכות כזו; אחרת צריך לצרף את קרן ויקימדיה אל "כנופית הארבעה" של Google, Yahoo ושות'). אנחנו יכולים להחליט שאנחנו כן מעוניינים בזה. עוזי ו.

text: 5. שוב, דמוניזציה. למה צריך לעשות כזה סיפור גדול מהענין הזה? אם יהיה כתוב ביומן פומבי שחשדו ב-odedee שהוא בובת גרב ובדקו את ה-IP שלו (והחליטו שהוא לא בובת גרב), זה יעשה לו טוב? בתפוז, אתר הקהילות הגדול בישראל, ברור שה-IP של כל משתמש זמין להנהלת הפורומים. בשום מקום לא מספרים לציבור למי בדקו IP ונגד מי התלוננו (אך למנהלי פורומים נאמר לפעמים נגד מי הוגשה תלונה), ויש בזה בהחלט צד של הגנת פרטיות. ככל שיהיו יותר אנשים עם ההרשאה הזו, בעלי גישה ליומן הבדיקות, ירד הסיכוי לניצול לרעה, ולא צריך לעשות מזה עוד משהו שרק מסיט את תשומת הלב מהסיבה שבגללה אנחנו כאן.
replies: text: : הזכות לפרטיות שלי היא שלי, ולא שלך. אם אני רוצה לעשות ממנה עניין גדול וחשוב, זו זכותי. אני רוצה לדעת שלא הוחלט לבדוק את כתובת ה-IP שלי, ושאם יוחלט שכן בודקים, אני אדע על זה ואוכל להתגונן. אם הדברים שאתה כותב על "תפוז" נכונים, אפשר להניח שמי שהפרטיות יקרה לו לא כותב שם. עוזי ו.

text: *באופן כללי אני חושב שהגישה צריכה להיות שהכלי הזה הוא חלק נורמלי מפעילות של כל אתר שגולשים כותבים בו, והנוהל צריך להיות פשוט ולעזור להלחם ביעילות במשחיתים הקשים. שימוש בכלי הזה איננו פולשני, ומנגנון הבקרה הטוב ביותר עבורו איננו הפרעה לשימוש בכלי, אלא ריבוי בעלי הרשאה שמאפשר בקרה הדדית שלהם. odedee • שיחה‏ 09:36, 13 מרץ 2006 (UTC)
נניח בינתיים לשאר הנושאים. בסעיף 3 אתה מעלה עניין טכני, שעד כה לא קיבלתי עליו תשובה מניחה את הדעת. לפי התרחיש שלי, בדיקת משתמש תיקח (נניח) יומיים, שאחריהם אפשר יהיה להגיש תלונה ממוסמכת ומסודרת לספק האינטרנט. נניח שסמכות הבדיקה נתונה בידי כל מפעיל. איזה יתרון היה הדבר מקנה לנו כנגד השחתה מן הסוג שתואר שם? הרי חסימה של משתמש חוסמת מניה-וביה את כתובת ה-IP שממנה הוא כותב. עוזי ו. 09:53, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: הבעייה בהשחתה שהייתה אתמול היא שחסימה לא עזרה, כי המשתמש החליף IP כל דקה. לו יכולנו לזהות את ה-IP וליצור קשר עם ספק האינטרנט, הוא היה מקבל טלפון הביתה מהם וזה היה שם סוף לעניין. מה נעשה אם מחר הבחור יחליט עם כל החברים שלו להטריד אותנו יום שלם? שבוע? חוסר האונים המוחלט שבו אנו נתונים במידה שמישהו מחליט להשחית כך הוא פשוט אבסורדי. במקרים כאלה תגובה מהירה היא חיונית. odedee • שיחה‏ 18:15, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :עוד אני רוצה לציין - בתור אחד שנלחם בהשחתות פה שום ורואה מה אפקטיבי ומה לא - אפשר לעשות נזק גדול מאוד לוויקיפדיה בקלות יתרה. אם אדם יחליט לנצל פרצות שאני מכיר בצורה שיטתית, נעמוד חסרי אונים מול אתר אינטרנט שאינו עובד כמו שצריך. זה רק עניין של זמן עד שזה יוודע לכולם, ותגובה מהירה תהיה חיונית במיוחד. עד אז, ספק אם יהיה צורך להשתמש בסמכות הזו יותר מפעם בשבועיים-שלוש. לא כל שבוע נרשם משתמש ועושה בעיות. Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :: מה ההרשאה המדוברת הייתה עוזרת נגד מי שמחליף IP כל דקה? אנא הסבר. הא? 23:00, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: :: אפשר לקבוע שבזמן "מרדף חם" לא יהיה צורך באישור של בודק נוסף, למרות שקשה לי להעלות על הדעת סיטואציה שבה יש משמעות לגילוי מיידי של הכתובת. אפשר לחשוב שספקי האינטרנט עומדים לשירותנו עשרים וארבע שעות ביממה; שהם רק מחכים שניתן להם מספר IP, ומיד הם שולחים טכנאי ומנתקים את הפושע. אם יש מקרה חירום, אפשר להרים טלפון לאחד מבין שלושת הבודקים ולקצר את זמן ההמתנה. עוזי ו.
replies: text: :::התוצאה של כל זה היא נוהל מסורבל ואיטי, עם סירבול יתר למקרים שרוצים תגובה מהירה. בעיני זה לחלוטין לא הגיוני. הנוהל הזה כתוב מתוך הנחה שהאנשים שיוכלו להשתמש בסמכות הזו רק מנסים להשתמש בסמכות לרעה, ועל סמך ההנחה (חסרת הבסיס) הזו הנוהל כתוב כך שהוא מפריע להם לבצע את תפקידם. יש לזכור שמדובר באנשים שיזכו לאמון הוויקיפדים, והגישה צריכה להיות נתינת אמון, ולא חשד בהם. לכן אני מתנגד לא רק לנוהל הזה, אלא לעצם הגישה שבבסיסו. odedee • שיחה‏ 04:58, 14 מרץ 2006 (UTC)
אני מתנגד לנוהל המוצע לעיל:

text: א. יש לאפשר הצבעה על השעיית בודק גם ביוזמת משתמשים, ולא רק ביוזמת מפעילים.

text: ב. אין לקבוע מחליף בנוהל מזורז, אלא להצביע מראש על קבוצה של שלושה מפעילים שבשעת הצורך יוכל הבירוקרט לבחור בכל אחד מהם על מנת להחליף בודק שיצא לחופשה.

text: --י.-- 22:21, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::סעיף ב. הנ"ל לא נכלל בהצעה שעולה להצבעה. יש לתקן זאת!

text: : אפשר להציע שינויים מינוריים כאלה בלי להתנגד לנוהל כולו. בסעיף א', אני מעדיף את הנוסח הנוכחי, אבל אין לי התנגדות נחרצת לדרישה שבכלל השבעה יוכלו להספר גם משתמשים ותיקים. לסעיף ב', אכן, אפשר לקבוע בודק-מחליף. עוזי ו. 03:10, 14 מרץ 2006 (UTC)
===הצעה אלטרנטיבית לנוהל צ'ק יוזר===
1. מספר בעלי ההרשאה יהיה לפחות שלושה אך לא יותר משישה. בכל מצב בו מסיבה כלשהי אין שלושה בעלי הרשאה, 1-2 בעלי ההרשאה לא ישתמשו בה עד שיהיו שוב שלושה.
2. כל ויקיפד בעל ותק של חצי שנה ו-5000 עריכות יכול להציע עצמו לתפקיד. על כל מועמד תערך הצבעה בעד ונגד. מועמד ייבחר רק אם יזכה לאמון של 65% מהקולות, ועם 10 קולות "בעד" לפחות. 
3. בעל הרשאה יסיים תפקידו מיידית לפי בקשתו, או אם הוחלט כך בהצבעה ברוב של מעל 50%. הצבעת הסרת הרשאה יכול לפתוח כל אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או על-פי בקשת מפעילים: חמישה במספר. ההצבעה תארך שבוע ויוכלו להצביע בה כל הוויקיפדים בעלי דרישות הוותק המקובלות בהצבעות. במידה והיוזמה להצבעה היא של אחד מבעלי ההרשאה האחרים, מסיבה של שימוש לרעה, יותר לו לחשוף את הגורם, כלומר מי המשתמש/ים שהבודק בדק את ה-IP שלו/הם. 
4. מומלץ שבעלי ההרשאה יתייעצו ביניהם לפני ביצוע הבדיקה אך אין בכך הכרח. בודק יכול, עצמאית, ליזום ולבצע בדיקת כתובות IP על משתמש שמזיק באופן חמור. אם החליט הבודק לבצע את הבדיקה על משתמש מסוים, הוא יישלח לו מייל (דרך ויקיפדיה) ובו יודיע לו על כך. משתמש שלא הגדיר כתובת מייל לא יקבל הודעה על הבדיקה. 
5. הרישום האוטומטי של פעולות הבדיקה לא יהיה גלוי לציבור אלא רק לבעלי ההרשאה. כאמור בסעיף 3, במידה ואחד מבעלי ההרשאה חושב שהשימוש בכלי במקרה מסוים היה פסול, הוא יוכל לתת לכך פומבי בהצבעת שלילת הסמכות.
6. לאחר ביצוע בדיקה יישמרו כתובות ה-IP שהופקו בה בסוד. הבודקים יוכלו, לפי שיקול דעתם, להשתמש במידע זה לצורך פנייה לספקי אינטרנט כדי להתלונן על משתמשים מזיקים. 
 
odedee • שיחה‏ 05:46, 14 מרץ 2006 (UTC)

text: : לא מסכים - רק מפעילים יכולים להיות מועמדים - מי שהקהילה לא רואה אותו ראוי להיות מפעיל ודאי וודאי לא יכול להיות צ'ק יוזר. שנית - כל פעולת בדיקה (לא תוצאותיה - לא ה-IP, רק הפעולה) צריכה להיות גלוייה וידועה לציבור. דרור 08:39, 15 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::ההצעה הזו היא בסיס לדיון, לא מכלול סגור שאין בלתו.

text: :*יש ויקיפדים מצוינים רבים שאינם מפעילים - אך אין זה אומר בהכרח שאינם ראויים להיות מפעילים - אולי פשוט אינם מעוניינים להיות מפעילים, או שסתם לא חשבו על זה, או שפשוט אין צורך במפעילים נוספים בזמן מסוים? לי אין בעיה שאנשים שזוכים לאמון הקהילה בנושא צ'ק יוזר ישמשו לתפקיד זה גם אם אינם מפעילים. ייתכן שטכנית לא מסתדר לתת הרשאה זו למי שאינם מפעילים, אך אינני רואה מניעה עקרונית.

text: :*בעניין זה ייתכן שכדאי להצביע ספציפית. יש אנשים שעשויים להיעלב מעצם הבירור לגביהם, והרווח בפומביות לא ברור. odedee • שיחה‏ 05:39, 17 מרץ 2006 (UTC)
===הצעה למנגנון חירום להשהיית בודק עד לבירור===
ההגיון שמאחורי יצירת מנגנון כזה נובע מרגישות התפקיד. הרעיון הוא ליצור מצב בו, אם יעלה מישהו (כל משתמש רשום עם מינימום פעילות סביר) חשד סביר לפיו הבודק מנצל את הסמכות לרעה, ויציג הוכחה לכאורה לטענתו, תהיה אפשרות להשהות עד לבירור את הבודק. הפרטים פחות חשובים, אבל יצירת האופציה נראית לי צעד מתבקש. להלן הצעה ראשונית:
1. נוצר חשד סביר שבודק מנצל את סמכותו לרעה, רשאי משתמש לדרוש השהיית הבודק עד לבירור. הדרישה חייבת שתבוא עם ראייה לכאורה. דרישה ללא ראיות, תיראה כאילו לא הועלתה.
2. זכאי לדרוש השהייה כל משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש פעילות.
3. בהשהייה חייבים לתמוך לפחות 5 מפעילי מערכת. לעניין זה בודקים וביורוקרטים יחשבו כמפעילים.
4. אושרה הדרישה, ישהה ביורוקרט או דייל את הבודק. משך ההשהייה לא יעלה בכל מקרה על שבוע, ובמהלכו יבוצע נוהל בדיקה בידי בעלי הסמכות לכך.
5. בתום הבדיקה, ולא יאוחר משבוע מתחילת ההשהייה, יציגו הבודקים את מסקנותיהם, ובמידה יימצא בסיס לחשד, יופעל נוהל הדחה מסודר של הבודק.
DGtal 21:53, 14 מרץ 2006 (UTC)

text: אני מתנגד לכך בתוקף. לא די ב"חשד" על מנת להוכיח אשמה. גילגמש • שיחה 05:23, 17 מרץ 2006 (UTC)

text: יש הגיון בבסיס ההצעה הזו - כפי שיש נוהל לשלילת סמכויות מפעיל, יש גם מקום לנוהל לשלילת הרשאת צ'ק יוזר, וכדאי להגדיר את הנוהל הזה כעת, כשאנו ממילא משקיעים מחשבה בעניין. עם זאת, יש בהצעה הזו כמה בעיות קשות:

text: *ההגדרות פה פלואידיות: מהו "מינימום פעולות סביר"? למשל, האם משתמש:Diza (שעשה כמה מאות עריכות) עונה לקריטריון הזה? מהי  "ראייה לכאורה"? מי מחליט? זו דרישה שלא מחזיקה מים.

text: *מיהם "בעלי הסמכות לכך"? האם אלה הבודקים האחרים שלנו? אם כן אנחנו סומכים על הבודקים ממילא, והם יכולים להיות אלה שפותחים את כל התהליך הזה לאחר שמישהו מתלונן אצלם על ניצול לרעה. אם אין הכוונה לבודקים, יש בעייה שאנשים מחוץ לוויקיפדיה העברית לא דוברים עברית ולא יוכלו לבצע בדיקה כזו.

text: *אם אינני טועה, בירוקרט לא יכול להשעות צ'ק יוזר.

text: *יש מקום להגדיר עד הסוף מהו "נוהל הדחה מסודר" של הבודק. האם התכוונת שיש צורך בהצבעה כמו בשלילת הרשאת מפעיל? משהו אחר?

text: *וכמובן, כותבים השעייה ולא השהייה. odedee • שיחה‏ 03:07, 18 מרץ 2006 (UTC)
*כיוון שבעל הרשאת צ'ק יוזר, מחזיק בסמכות רבת עוצמה המאפשרת להסיר את מסווה הפרטיות מעל כל משתמש, אני סבור שצריך לאזן את הכוח הזה, באמצעות אפשרות גמישה יותר ליטול ממנו את הסמכות ע"י השעיה. לכן, לדעתי, חשוב לאפשר לכל משתמש (ולא רק למפעיל מערכת) ליזום השעיה, שעליה יוחלט בהצבעה מסודרת. חשוב מכך, לאפשר מנגנון גמיש של השעיה זמנית, שיאפשר מיזעור נזקים (נזקי הפרת פרטיות) בשעת הצורך. המנגנון חייב להיות מספיק גמיש כלפי כל כיוון, כלומר הן הפעלת ההשעיה הזמנית והן הפסקתה. ---י.--- 00:20, 20 מרץ 2006 (UTC)

text: הדיילים עובדים לאט יחסית (קצת יותר מדי לאט לנוהל המהיר שאתה מציע), ולביורוקרט  אין סמכות להדיח (או בעצם, גם למנות) בודקים. לפיכך הנוהל קצת בעייתי מבחינה טכנית. ‏– rotemliss – שיחה 09:34, 25 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: מספר הצ'ק יוזרים

message: 0. שם עברי ל- CheckUser - "בדיקת משתמש". מחזיק הסמכות יקרא כאן "בודק". <BR>
1. א) כל עוד ישנו בויקיפדיה העברית ביורוקרט אחד, הוא ימונה גם להיות בודק; לתפקיד ימונו גם שני מפעילים נוספים. <BR>
replies: text: ב) אם ימונה בעתיד ביורוקרט נוסף, הסמכות תשאר בידי מפעיל אחד בלבד (נוסף על שני הבירוקרטים). <BR>

text: ג) אם יהיו שלושה ביורוקרטים או יותר, שלושה מביניהם ייבחרו להיות בודקים.<BR>
2. א) מועמדים לתפקיד (מבין המפעילים, לפי סעיפים 2.א ו- 2.ב, או מבין הביורוקרטים, לפי סעיף 2.ג) יציעו את עצמם, וייבחרו לפי ריבוי התומכים. במקרה של תיקו בין שני המועמדים המובילים תערך הצבעה נוספת להכרעה ביניהם בלבד. בבחירות יוכלו להשתתף כל המשתמשים הרשומים שלהם ותק של חודש אחד ו-100 עריכות.<BR>

text: ב) בחירת המפעיל שיוותר על הסמכות לפי סעיפים 1.ב ו-1.ג תעשה בהסכמתו, או בהצבעה כאמור בסעיף קטן א'.<BR>

text: ג) הדחה מתפקיד "בודק משתמש" תבוצע בהכרעת רוב רגיל. הצבעה כנ"ל תיפתח על-פי בקשת שני הבודקים האחרים, או על-פי בקשת מפעילים: שבעה במספר, או רבע (מעוגל כלפי מטה) מן המפעילים הרשומים - המספר הקטן מבין השניים. יכולים להשתתף בהצבעה - כאמור בסעיף 3.א ההצבעה תימשך שבוע אחד, ואם הוחלט על הדחה, זו תכנס מיד לתוקף.<BR>

text: ד) התפטרות מתפקיד בודק, על-פי בקשת המתפטר, תכנס לתוקף מיידית. בודק יוכל להתפטר על-ידי פניה ישירה לגופים שמחוץ לויקיפדיה העברית, וללא הודעה מוקדמת.<BR>

text: ה) יצא בודק לחופשת-ויקי קצובה הקצרה מ-30 יום, ימונה לו מחליף למשך החופשה בהצבעה, בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). הצבעה כזו תמשך שבוע אחד. אם אין אפשרות להשלים את ההצבעה טרם החופשה ויש צורך להפעיל את הסמכות, יחשב כאילו יש מחלוקת בין בעלי הסמכות.

text: ו) יצא בודק לחופשת-ויקי לתקופה שעולה על 30 יום, יחשב כאילו התפטר. במקרה כזה, באחריות אחד הבירוקרטים לדאוג להסרת ההרשאה עם הדיילים.
3. מחזיקי יכולת הבדיקה מונחים לעשות בה שימוש רק כדי לאתר כתובות IP של משתמשים שנרשמו על-מנת לגרום לויקיפדיה נזק משמעותי. סעיף זה הוא בגדר הנחייה בלבד, וההחלטה מושארת לשיקול דעתם של הבודקים, בכל מקרה לגופו.<BR>
4. א) בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות, ובלבד שהובאה לידיעתו של השלישי וזה אינו מתנגד.<BR>

text: ב) במקרה של מחלוקת בין בעלי הסמכות בנוגע להפעלתה במקרה מסויים, המקרה יובא להצבעה בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). ההצבעה תמשך שבוע אחד. <BR>
5. יישמר רישום אוטומטי של כל פעולות הבדיקה. הרישום יכלול את שם הבודק, התאריך, שם המשתמש הנבדק, וסיבה להחלטה לבצע את הבדיקה. הרישום לא יכלול את כתובת ה- IP היוצאת מן הבדיקה. אם אין אפשרות לשמור רישום אוטומטי כנ"ל, יוקצה דף מיוחד שבו יערך רישום ידני על-פי אותם כללים.<BR>
thread_title:  הצעה לנוהל 

message: אני מתנגד להצעה כי היא מגבילה מראש את מספר בעלי ההרשאה. הרשאה זו אינה קדושה ואין להפוך אותה לכזאת. גילגמש • שיחה 19:00, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אני מתנגד להצעה הנ"ל הן בשל הגבלת מספר הבודקים והן משום שהיא דורשת כתנאי לבדיקה עצמה הסכמה פה אחד של שלושת הבודקים, מה שדי אינו יעיל. אני מציע, שנהלי הבודק יהיו זהים לנהלי מפעיל מערכת, בחילופים המתבקשים. מארק ברלין 19:06, 12 מרץ 2006 (UTC)

text: גם אני מתנגד, מכמה סיבות. ראשית, מה שגילגמש כתב. שנית, אין סיבה שדווקא לבירוקרטים תהיה ההרשאה הזו, אין הם נלחמים במשחיתים יותר מאחרים, ומפעיל שכבר נבחר לתפקיד הזו לא צריך "לסגת בפני המלכות". שלישית, לא סביר שיידרש טריאומווירט שלם לצורך בירור IP. רביעית, לפי הכתוב בוויקינגלית הרישום קיים ממילא ואין צורך שיהיה חלק מהנוהל. odedee • שיחה‏ 19:10, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :הנקודה האחרונה מוטעית, אין רישום פומבי של הרשימה, הרישום נגיש רק לבעלי ההרשאה. טרול רפאים 20:31, 12 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::לכך התכוונתי, וזו הסיבה שצריכים להיות לפחות שניים עם ההרשאה. odedee • שיחה‏ 20:40, 12 מרץ 2006 (UTC)
נשאלת השאלה מה היתה משמעות ההחלטה בפרלמנט על אימוץ התפקיד החדש, ולשם מה תמכו התומכים בהחלטה שאין להם (כמסתבר) עניין במימושה. בהנחה שההחלטה מחייבת, נראה לי שהתנגדויות לנוהל המוצע כאן צריכות להיות מלוות בהצעה חלופית מגובשת ומוכנה להצבעה.
1. מספר המפעילים לפתיחת הליך הדחה (הא ("שבעה זה יותר מדי")). התפיסה היא שתפקיד הבודק עומד בין המפעיל לביורוקרט מבחינת הרגישות רמת האמון הנדרשת בו מצד הקהילה. לכן נראה לי שהליך הדחה של בודק צריך להיות משמעותי יותר מאשר לגבי הדחת מפעיל (הדורשת חמישה מפעילים, אם אינני טועה). מצד שני לא סביר שרגישות התפקיד תאפשר לכל קבוצה קטנה של מפעילים (חמישה, למשל) לפתוח בהליך כזה. עוזי ו.

text: :הערה קטנטנה שבאה להעמיד דברים על דיוקם: בויקיפדיה:ביטול הרשאה#נוהל הצעה נאמר שהצעה להדחת מפעיל דורשת תמיכה של לפחות חמישה ויקיפדים על-מנת להעלות להצבעה. ויקיפדים ולא מפעילים. מארק ברלין 20:58, 22 מרץ 2006 (UTC)
2. לגבי מספר הבודקים (גילגמש ("ההצעה מגבילה את מספר בעלי ההרשאה"), עודד ("מה שגילגמש כתב") ומארק ("הגבלת מספר הבודקים")). עקרונית, יש רק שתי אלטרנטיבות: קביעת מספר הבודקים מראש, או הצבעה בנוסח "בודק נולד" על כל מועמד בנפרד, שבה כל מפעיל יראה את עצמו כמועמד נצחי למינוי. אפשר להעלות להצבעה את השיטה. אני מעדיף לקבוע את המספר מראש משום שמדובר בסמכות פולשנית שצריך לשמור תחת שליטה (גם אם על פיקוח אנחנו מוותרים מראש). בידיים לא נכונות, הסמכות הזו יכולה לגרום נזק משמעותי לפרטיות של כל מי שכתב כאן אי-פעם. עוזי ו.
3. לגבי נוהל הבדיקה (מארק: ("דורשת הסכמה פה אחד"), עודד ("לא סביר שיידרש טריאומווירט שלם")). הבהרה: הבדיקה אינה דורשת הסכמה פה אחד של השלושה, אלא רק של שניים מהם (קראו את סעיף 4.א). לדוגמא, מהלך העונה על דרישת הנוהל: בודק א' כותב בדף השיחה של בודקים ב' וג': "הגעתי למסקנה שצריך לברר את כתובתו של משתמש ..."; אחד משניהם מבצע מיד את הבדיקה (ומתעד אותה כנדרש). אבל אם אחד משני הבודקים הספיק להתנגד, כנראה שיש טעם לדיון מעמיק. אני לא מבין מדוע צריך לדלג מן המצב הנוכחי שבו נדרשת פניה לדייל והמתנה ארוכה, לקיצוניות השניה שבה בודק יוכל לחשוף כתובת בלחיצת כפתור. שיקול דעת של שני אנשים לא יזיק, והעיכוב חסר משמעות. עוזי ו.
4. מינוי בירוקרטים (עודד ("אין סיבה שדווקא לביורוקרטים תהיה הרשאה כזו")). יש להפריד בין ההצעה בסעיף 1.א לפיה הביורוקרט היחיד יהיה גם בודק, לבין ההצעה בסעיף 1.ב לפיה אם יוחלט על מינוי ביורוקרט נוסף, יוותר אחד הבודקים על תפקידו. העניין הראשון הוא אישי ולא רק עקרוני, ואני מעדיף את ההצעה הנוכחית. העניין השני פחות חשוב; למרות שמבחינה עקרונית זה נראה לי נכון יותר, לא אתנגד נחרצות להצעות חלופיות. עוזי ו.
5. רישום (עודד לפי פירוש טרול רפאים: "הרישום (הלא פומבי) קיים ממילא"). שקיפות. מדוע צריך לרחף מעל כל משתמש כל הזמן צל של חשש שמא מצאו אותו הבודקים ראוי לחשיפה? רשימת המקרים שבהם נבדקה כתובת IP צריכה להיות גלויה לכל (על-פי נוהל, גם אם לא על-פי אילוץ טכני). עוזי ו. 04:39, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: תגובתי:

text: 2. לא הצבעת על צורך אמיתי בקביעת מספר המורשים מראש, ואינני חושב שיש כזה צורך. זו לא "סמכות פולשנית שצריך לשמור תחת שליטה". אני כופר בדמוניזציה שאנשים עושים פה לסמכות הזו. כמעט כל ויקיפד שכותב פה הרבה גילה שפה ושם המערכת הוציאה אותו מהחשבון וה-IP שלו נחשף, שוד ושבר. כן, צריך לשמור על פרטיות הגולשים, אבל בדיקת IP שיוכלו לבצע מספר אנשים, שלבדיקות שלהם יש שקיפות מלאה זה לזה, זה לא משהו שקל לנצל לרעה.
replies: text: : העובדה שחלק מהמשתמשים חושפים בחוסר זהירות את כתובת ה-IP שלהם אינה רלוונטית. צריך להניח שמי שהדבר חשוב לו נזהר יותר. מבין כמה עשרות מפעילים, יש פה-ושם בודדים שבדיעבד זו אולי היתה טעות למנות אותם לתפקיד; ואם אין, יכולים להיות. לא נורא, משום שהם תורמים את חלקם, ואת הנזקים שגורם מפעיל יכולים מפעילים אחרים לתקן בקלות. לעומת זאת, פגיעה בפרטיות אינה הפיכה - אי אפשר להשכיח את כתובת ה-IP אם בודקים אחרים הגיעו למסקנה שלא היה נכון לחשוף אותה. עוזי ו.

text: 3. לא ניסחת ברור - חשבתי שאתה אומר שיש לוודא שהשלישי מודע לרצון בבדיקה לפני שניתן לבצע אותה, ואז התהליך ארוך. לגבי חששך מחשיפה בלחיצת כפתור, לעיתים זה דרוש. אני מפנה אותך להערתי בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 10#נקודה למחשבה. חוסר היכולת לבצע צ'ק יוזר מהר גרם נזק נסבל אך מרגיז במקרה הזה. יכולים להיות מקרים קשים בהרבה, הדהים אותי כמה קל היה לילד הזה להשחית בקצב מסחרר - ואנו חסרי אונים מול זה.
replies: text: : נדון בנפרד. עוזי ו.

text: 4. בירוקרט הוא תפקיד בירוקרטי. העובדה שהרשאת בירוקרט איננה שקולה להרשאת צ'ק יוזר באף ויקיפדיה - אומרת משהו. לו רצו להקנות לכל בירוקרט את היכולת הזו זה מן הסתם היה כך.
replies: text: :: לא רצו לכפות על כל אחת מן הויקיפדיות להפוך את הביורוקרטים לבודקים (אני מקווה גם, ברוח דבריו של טרול רפאים בנושא, שבמדינות טוטליטריות אף אחד מן המשתמשים אינו יכול לקבל סמכות כזו; אחרת צריך לצרף את קרן ויקימדיה אל "כנופית הארבעה" של Google, Yahoo ושות'). אנחנו יכולים להחליט שאנחנו כן מעוניינים בזה. עוזי ו.

text: 5. שוב, דמוניזציה. למה צריך לעשות כזה סיפור גדול מהענין הזה? אם יהיה כתוב ביומן פומבי שחשדו ב-odedee שהוא בובת גרב ובדקו את ה-IP שלו (והחליטו שהוא לא בובת גרב), זה יעשה לו טוב? בתפוז, אתר הקהילות הגדול בישראל, ברור שה-IP של כל משתמש זמין להנהלת הפורומים. בשום מקום לא מספרים לציבור למי בדקו IP ונגד מי התלוננו (אך למנהלי פורומים נאמר לפעמים נגד מי הוגשה תלונה), ויש בזה בהחלט צד של הגנת פרטיות. ככל שיהיו יותר אנשים עם ההרשאה הזו, בעלי גישה ליומן הבדיקות, ירד הסיכוי לניצול לרעה, ולא צריך לעשות מזה עוד משהו שרק מסיט את תשומת הלב מהסיבה שבגללה אנחנו כאן.
replies: text: : הזכות לפרטיות שלי היא שלי, ולא שלך. אם אני רוצה לעשות ממנה עניין גדול וחשוב, זו זכותי. אני רוצה לדעת שלא הוחלט לבדוק את כתובת ה-IP שלי, ושאם יוחלט שכן בודקים, אני אדע על זה ואוכל להתגונן. אם הדברים שאתה כותב על "תפוז" נכונים, אפשר להניח שמי שהפרטיות יקרה לו לא כותב שם. עוזי ו.

text: *באופן כללי אני חושב שהגישה צריכה להיות שהכלי הזה הוא חלק נורמלי מפעילות של כל אתר שגולשים כותבים בו, והנוהל צריך להיות פשוט ולעזור להלחם ביעילות במשחיתים הקשים. שימוש בכלי הזה איננו פולשני, ומנגנון הבקרה הטוב ביותר עבורו איננו הפרעה לשימוש בכלי, אלא ריבוי בעלי הרשאה שמאפשר בקרה הדדית שלהם. odedee • שיחה‏ 09:36, 13 מרץ 2006 (UTC)
נניח בינתיים לשאר הנושאים. בסעיף 3 אתה מעלה עניין טכני, שעד כה לא קיבלתי עליו תשובה מניחה את הדעת. לפי התרחיש שלי, בדיקת משתמש תיקח (נניח) יומיים, שאחריהם אפשר יהיה להגיש תלונה ממוסמכת ומסודרת לספק האינטרנט. נניח שסמכות הבדיקה נתונה בידי כל מפעיל. איזה יתרון היה הדבר מקנה לנו כנגד השחתה מן הסוג שתואר שם? הרי חסימה של משתמש חוסמת מניה-וביה את כתובת ה-IP שממנה הוא כותב. עוזי ו. 09:53, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: הבעייה בהשחתה שהייתה אתמול היא שחסימה לא עזרה, כי המשתמש החליף IP כל דקה. לו יכולנו לזהות את ה-IP וליצור קשר עם ספק האינטרנט, הוא היה מקבל טלפון הביתה מהם וזה היה שם סוף לעניין. מה נעשה אם מחר הבחור יחליט עם כל החברים שלו להטריד אותנו יום שלם? שבוע? חוסר האונים המוחלט שבו אנו נתונים במידה שמישהו מחליט להשחית כך הוא פשוט אבסורדי. במקרים כאלה תגובה מהירה היא חיונית. odedee • שיחה‏ 18:15, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :עוד אני רוצה לציין - בתור אחד שנלחם בהשחתות פה שום ורואה מה אפקטיבי ומה לא - אפשר לעשות נזק גדול מאוד לוויקיפדיה בקלות יתרה. אם אדם יחליט לנצל פרצות שאני מכיר בצורה שיטתית, נעמוד חסרי אונים מול אתר אינטרנט שאינו עובד כמו שצריך. זה רק עניין של זמן עד שזה יוודע לכולם, ותגובה מהירה תהיה חיונית במיוחד. עד אז, ספק אם יהיה צורך להשתמש בסמכות הזו יותר מפעם בשבועיים-שלוש. לא כל שבוע נרשם משתמש ועושה בעיות. Yonidebest Ω Talk‏ 22:02, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :: מה ההרשאה המדוברת הייתה עוזרת נגד מי שמחליף IP כל דקה? אנא הסבר. הא? 23:00, 13 מרץ 2006 (UTC)

text: :: אפשר לקבוע שבזמן "מרדף חם" לא יהיה צורך באישור של בודק נוסף, למרות שקשה לי להעלות על הדעת סיטואציה שבה יש משמעות לגילוי מיידי של הכתובת. אפשר לחשוב שספקי האינטרנט עומדים לשירותנו עשרים וארבע שעות ביממה; שהם רק מחכים שניתן להם מספר IP, ומיד הם שולחים טכנאי ומנתקים את הפושע. אם יש מקרה חירום, אפשר להרים טלפון לאחד מבין שלושת הבודקים ולקצר את זמן ההמתנה. עוזי ו.
replies: text: :::התוצאה של כל זה היא נוהל מסורבל ואיטי, עם סירבול יתר למקרים שרוצים תגובה מהירה. בעיני זה לחלוטין לא הגיוני. הנוהל הזה כתוב מתוך הנחה שהאנשים שיוכלו להשתמש בסמכות הזו רק מנסים להשתמש בסמכות לרעה, ועל סמך ההנחה (חסרת הבסיס) הזו הנוהל כתוב כך שהוא מפריע להם לבצע את תפקידם. יש לזכור שמדובר באנשים שיזכו לאמון הוויקיפדים, והגישה צריכה להיות נתינת אמון, ולא חשד בהם. לכן אני מתנגד לא רק לנוהל הזה, אלא לעצם הגישה שבבסיסו. odedee • שיחה‏ 04:58, 14 מרץ 2006 (UTC)
אני מתנגד לנוהל המוצע לעיל:

text: א. יש לאפשר הצבעה על השעיית בודק גם ביוזמת משתמשים, ולא רק ביוזמת מפעילים.

text: ב. אין לקבוע מחליף בנוהל מזורז, אלא להצביע מראש על קבוצה של שלושה מפעילים שבשעת הצורך יוכל הבירוקרט לבחור בכל אחד מהם על מנת להחליף בודק שיצא לחופשה.

text: --י.-- 22:21, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::סעיף ב. הנ"ל לא נכלל בהצעה שעולה להצבעה. יש לתקן זאת!

text: : אפשר להציע שינויים מינוריים כאלה בלי להתנגד לנוהל כולו. בסעיף א', אני מעדיף את הנוסח הנוכחי, אבל אין לי התנגדות נחרצת לדרישה שבכלל השבעה יוכלו להספר גם משתמשים ותיקים. לסעיף ב', אכן, אפשר לקבוע בודק-מחליף. עוזי ו. 03:10, 14 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  דיון בהצעה 

message: 1. מספר בעלי ההרשאה יהיה לפחות שלושה אך לא יותר משישה. בכל מצב בו מסיבה כלשהי אין שלושה בעלי הרשאה, 1-2 בעלי ההרשאה לא ישתמשו בה עד שיהיו שוב שלושה.
2. כל ויקיפד בעל ותק של חצי שנה ו-5000 עריכות יכול להציע עצמו לתפקיד. על כל מועמד תערך הצבעה בעד ונגד. מועמד ייבחר רק אם יזכה לאמון של 65% מהקולות, ועם 10 קולות "בעד" לפחות. 
3. בעל הרשאה יסיים תפקידו מיידית לפי בקשתו, או אם הוחלט כך בהצבעה ברוב של מעל 50%. הצבעת הסרת הרשאה יכול לפתוח כל אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או על-פי בקשת מפעילים: חמישה במספר. ההצבעה תארך שבוע ויוכלו להצביע בה כל הוויקיפדים בעלי דרישות הוותק המקובלות בהצבעות. במידה והיוזמה להצבעה היא של אחד מבעלי ההרשאה האחרים, מסיבה של שימוש לרעה, יותר לו לחשוף את הגורם, כלומר מי המשתמש/ים שהבודק בדק את ה-IP שלו/הם. 
4. מומלץ שבעלי ההרשאה יתייעצו ביניהם לפני ביצוע הבדיקה אך אין בכך הכרח. בודק יכול, עצמאית, ליזום ולבצע בדיקת כתובות IP על משתמש שמזיק באופן חמור. אם החליט הבודק לבצע את הבדיקה על משתמש מסוים, הוא יישלח לו מייל (דרך ויקיפדיה) ובו יודיע לו על כך. משתמש שלא הגדיר כתובת מייל לא יקבל הודעה על הבדיקה. 
5. הרישום האוטומטי של פעולות הבדיקה לא יהיה גלוי לציבור אלא רק לבעלי ההרשאה. כאמור בסעיף 3, במידה ואחד מבעלי ההרשאה חושב שהשימוש בכלי במקרה מסוים היה פסול, הוא יוכל לתת לכך פומבי בהצבעת שלילת הסמכות.
6. לאחר ביצוע בדיקה יישמרו כתובות ה-IP שהופקו בה בסוד. הבודקים יוכלו, לפי שיקול דעתם, להשתמש במידע זה לצורך פנייה לספקי אינטרנט כדי להתלונן על משתמשים מזיקים. 
 
odedee • שיחה‏ 05:46, 14 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: : לא מסכים - רק מפעילים יכולים להיות מועמדים - מי שהקהילה לא רואה אותו ראוי להיות מפעיל ודאי וודאי לא יכול להיות צ'ק יוזר. שנית - כל פעולת בדיקה (לא תוצאותיה - לא ה-IP, רק הפעולה) צריכה להיות גלוייה וידועה לציבור. דרור 08:39, 15 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::ההצעה הזו היא בסיס לדיון, לא מכלול סגור שאין בלתו.

text: :*יש ויקיפדים מצוינים רבים שאינם מפעילים - אך אין זה אומר בהכרח שאינם ראויים להיות מפעילים - אולי פשוט אינם מעוניינים להיות מפעילים, או שסתם לא חשבו על זה, או שפשוט אין צורך במפעילים נוספים בזמן מסוים? לי אין בעיה שאנשים שזוכים לאמון הקהילה בנושא צ'ק יוזר ישמשו לתפקיד זה גם אם אינם מפעילים. ייתכן שטכנית לא מסתדר לתת הרשאה זו למי שאינם מפעילים, אך אינני רואה מניעה עקרונית.

text: :*בעניין זה ייתכן שכדאי להצביע ספציפית. יש אנשים שעשויים להיעלב מעצם הבירור לגביהם, והרווח בפומביות לא ברור. odedee • שיחה‏ 05:39, 17 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: הצעה אלטרנטיבית לנוהל צ'ק יוזר

message: ההגיון שמאחורי יצירת מנגנון כזה נובע מרגישות התפקיד. הרעיון הוא ליצור מצב בו, אם יעלה מישהו (כל משתמש רשום עם מינימום פעילות סביר) חשד סביר לפיו הבודק מנצל את הסמכות לרעה, ויציג הוכחה לכאורה לטענתו, תהיה אפשרות להשהות עד לבירור את הבודק. הפרטים פחות חשובים, אבל יצירת האופציה נראית לי צעד מתבקש. להלן הצעה ראשונית:
1. נוצר חשד סביר שבודק מנצל את סמכותו לרעה, רשאי משתמש לדרוש השהיית הבודק עד לבירור. הדרישה חייבת שתבוא עם ראייה לכאורה. דרישה ללא ראיות, תיראה כאילו לא הועלתה.
2. זכאי לדרוש השהייה כל משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש פעילות.
3. בהשהייה חייבים לתמוך לפחות 5 מפעילי מערכת. לעניין זה בודקים וביורוקרטים יחשבו כמפעילים.
4. אושרה הדרישה, ישהה ביורוקרט או דייל את הבודק. משך ההשהייה לא יעלה בכל מקרה על שבוע, ובמהלכו יבוצע נוהל בדיקה בידי בעלי הסמכות לכך.
5. בתום הבדיקה, ולא יאוחר משבוע מתחילת ההשהייה, יציגו הבודקים את מסקנותיהם, ובמידה יימצא בסיס לחשד, יופעל נוהל הדחה מסודר של הבודק.
DGtal 21:53, 14 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אני מתנגד לכך בתוקף. לא די ב"חשד" על מנת להוכיח אשמה. גילגמש • שיחה 05:23, 17 מרץ 2006 (UTC)

text: יש הגיון בבסיס ההצעה הזו - כפי שיש נוהל לשלילת סמכויות מפעיל, יש גם מקום לנוהל לשלילת הרשאת צ'ק יוזר, וכדאי להגדיר את הנוהל הזה כעת, כשאנו ממילא משקיעים מחשבה בעניין. עם זאת, יש בהצעה הזו כמה בעיות קשות:

text: *ההגדרות פה פלואידיות: מהו "מינימום פעולות סביר"? למשל, האם משתמש:Diza (שעשה כמה מאות עריכות) עונה לקריטריון הזה? מהי  "ראייה לכאורה"? מי מחליט? זו דרישה שלא מחזיקה מים.

text: *מיהם "בעלי הסמכות לכך"? האם אלה הבודקים האחרים שלנו? אם כן אנחנו סומכים על הבודקים ממילא, והם יכולים להיות אלה שפותחים את כל התהליך הזה לאחר שמישהו מתלונן אצלם על ניצול לרעה. אם אין הכוונה לבודקים, יש בעייה שאנשים מחוץ לוויקיפדיה העברית לא דוברים עברית ולא יוכלו לבצע בדיקה כזו.

text: *אם אינני טועה, בירוקרט לא יכול להשעות צ'ק יוזר.

text: *יש מקום להגדיר עד הסוף מהו "נוהל הדחה מסודר" של הבודק. האם התכוונת שיש צורך בהצבעה כמו בשלילת הרשאת מפעיל? משהו אחר?

text: *וכמובן, כותבים השעייה ולא השהייה. odedee • שיחה‏ 03:07, 18 מרץ 2006 (UTC)
*כיוון שבעל הרשאת צ'ק יוזר, מחזיק בסמכות רבת עוצמה המאפשרת להסיר את מסווה הפרטיות מעל כל משתמש, אני סבור שצריך לאזן את הכוח הזה, באמצעות אפשרות גמישה יותר ליטול ממנו את הסמכות ע"י השעיה. לכן, לדעתי, חשוב לאפשר לכל משתמש (ולא רק למפעיל מערכת) ליזום השעיה, שעליה יוחלט בהצבעה מסודרת. חשוב מכך, לאפשר מנגנון גמיש של השעיה זמנית, שיאפשר מיזעור נזקים (נזקי הפרת פרטיות) בשעת הצורך. המנגנון חייב להיות מספיק גמיש כלפי כל כיוון, כלומר הן הפעלת ההשעיה הזמנית והן הפסקתה. ---י.--- 00:20, 20 מרץ 2006 (UTC)

text: הדיילים עובדים לאט יחסית (קצת יותר מדי לאט לנוהל המהיר שאתה מציע), ולביורוקרט  אין סמכות להדיח (או בעצם, גם למנות) בודקים. לפיכך הנוהל קצת בעייתי מבחינה טכנית. ‏– rotemliss – שיחה 09:34, 25 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: הצעה למנגנון חירום להשהיית בודק עד לבירור

message: בא אחד ומציע נוהל, אחרים מתנגדים, בא אחר ומציע נוהל משלו, אחרים מתנגדים וחוזר חלילה. נו, מה עכשיו? אני מציע כך: לגבש מספר נהלים("הנוהל של עודד", "הנוהל של יוני", "הנוהל של כך וכך" וכו'), לסדר אותן בדף נפרד שבו לא ניתן יהיה לדון ולפתוח בהצבעה בדף ובו קישור לנהלים. הנוהל שיקבל הכי הרבה מצביעים יהיה נוהל צ'ק יוזר הרשמי. בסדר? Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 20 מרץ 2006 (UTC)
צורה ההצבעה שיש כרגע אינה מוצאת חן בעיני, זה יותר מידי מסובך ומסורבל. יזמתי שיטת הצבעה שונה. ראו ויקיפדיה:בודק/הצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 22 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  סביבון 

message: יש הרבה נהלים שם שחסרים (לדוגמה, חסר אפשרות ביטול ההרשאה "כמו מדיניות ביטול הרשאת מפעיל"), ונהלים שנראים כקבועים, (כמו "אם אין שלושה בודקים פעילים לפחות, המחזיקים בתפקיד לא יפעילו את סמכותם עד למינוי בודקים נוספים"). יש לתקן. Yonidebest Ω Talk‏ 10:47, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: זה לאו דווקא רע. אפשר להצביע בכמה שלבים. לא טוב להעמיס סעיפים רבים מדי על הצעה אחת. זה מסבך את העניין. כמו כן, אני מתנגד לזמן המינימום. לדעתי, חובה לקבל לפחות 1000 עריכות בערכים (לא כולל דפי שיחה, דפי משתמש וכו' - מה שקרוי המרחב הראשי) + ותק של שנה לפחות. גילגמש • שיחה 19:15, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :אין לי בעיה עם זה, אבל מי שכתב את ההצבעה הכניס נהלים שלא יועמדו להצבעה ושלדעתי הם רלוונטים. Yonidebest Ω Talk‏ 19:52, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :: טכנית, אין בעיה להוסיף אפשרויות נוספות כיד המלך (ומבקר המדינה). גילגמש רוצה ותק של שנה, ומישהו אחר יציע תשעה חודשים או שנה ורבע. אפשר להעלות להצבעה גם את החלקים שחשבתי שהם נחוצים כמו-שהם. השאלה היא האם זה באמת חיוני. אני מבקש שמי שמעוניין בהרחבת המגוון יאמר במפורש שהוא מתנגד להתחלת ההצבעה עד שיבוצע בה שינוי מסויים. אני אענה בחיוב לכל ההצעות האלה. עוזי ו. 23:45, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::אני חושב ש-1000 עריכות וחצי שנה ותק זה אכן לא מספיק. הצעתי 5000 עריכות, גילגמש מציע ותק של שנה. בכלל שימוש במספר העריכות כמדד הוא בעייתי, אבל כנראה זה מה יש. odedee • שיחה‏ 00:38, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::צורה ההצבעה שיש כרגע אינה מוצאת חן בעיני, זה יותר מידי מסובך ומסורבל. יזמתי שיטת הצבעה שונה. ראו ויקיפדיה:בודק/הצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 09:26, 23 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::הפסקתי את ההצבעה שהתחלת וארכבתי אותה. לא ייתכן שדיון יופסק באיבו ו"מנצח מי שמתחיל את ההצבעה ראשון". עוזי ניסח הצעה מפורטת וזהירה והעלה אותה לדיון - לא מקובל שבמקום דיון תועלה הצעה אחרת (ולדעתי טובה פחות) ומיד תתחיל הצבעה דווקא עליה. לא כך הדברים עובדים. לגופו של ענין ההצעה של עוזי אכן ארכנית וההצבעה עליה קצת מורכבת, אך יש בה יתרון משמעותי והוא קבלה של החלטת הרוב בכל סעיף משמעותי. אין שום סיבה להתעקש על "עסקת חבילה" שייתכן שבה תיבחר הצעה שרוב האנשים לא מרוצים מרוב סעיפיה, אך נבחרה כי בגדול, היא הרע במיעוטו. לא לכך אנו שואפים. odedee • שיחה‏ 20:10, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::::אתה טועה, כן כך הדברים עובדים. היתה הפוגה גדולה ורק מספר קטן של אנשים הגיבו לדיון. אצלנו נהוג שאם אין התנגדות, פועלים. וכך פעלתי. דרך ההצעה הזו של עוזי מסובכת והיא נראית כמו חוקה. אמנם בדרך ההצעה שלי יש עסקת חבילה, אבל לפחות היא יצאה לפועל. אל תשכח שכל אחד יכול לפתוח הצעה, ולאו דווקא הנוהל שייבחר הוא הרע במיעוטו. בזמן שאנחנו מתכווכחים על הנוהל, תוך שיש הפוגות של שבועות, באים משחיתים שצריך לטפל בהם ואין את האמצעים בגלל שקשה לכם להחליט כמה מפעילים יהיו. העלתי הצבעה על פי הזכות ששמורה לי, שחזר נא את השחזור שלך. Yonidebest Ω Talk‏ 22:16, 25 מרץ 2006 (UTC)

text: ::::הסתדרנו בלי הדבר הזה כמעט שלוש שנים, אפשר להמתין עוד כמה חודשים. שום דבר לא בוער. גילגמש • שיחה 22:18, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :::::הסתדרנו בלי הרבה דברים הרבה זמן, זו לא סיבה לדחות הצבעה לגיטימית (שכן אפשר מצד שני לשכוח מכל העניין). בסך הכל אנשים כאן מבזבזים זמן על דיונים על נהלים זניחים. בקצב הזה ייקח לדבר הזה שנתיים לעבור את "ההצבעה השנייה". פתחתי הרבה הצבעות באופן כזה, והם העירו אנשים. אבל בסדר, אתם נגד עסקת החבילה, אז אכניס את כל האפשרויות שהועלו להצעה של עוזי ונתחיל עם ההצבעה שם. אגב, גם אם יש "עסקת חבילה" שמתברר שבפועל אינה מתאימה, אפשר תמיד להצביע לשנות סעיפים כמו שאנחנו עושים לגבי כל מדיניות אחרת, כך שלעולם לא נתקע עם הרע במיעוטו. Yonidebest Ω Talk‏ 22:27, 25 מרץ 2006 (UTC)

text: :::::לא צריך למהר להצביע. ההצבעה מתנהלת בלחץ של זמן והיא בעצם האקורד המסיים את הדיון. אין מה למהר. גילגמש • שיחה 22:30, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אני לא ממהר, אם לא שמת לב אנחנו דנים באפשרות הזו כבר כמה חודשים. Yonidebest Ω Talk‏ 22:31, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: כדי לפשט את ההצבעה, אפשר להציע חבילות: "ההצעה של יוני: 1A 2B 3A 4B 5C 6A 7A" (נניח), ואז אנשים יוכלו לתמוך בהצעה הזו כדי לחסוך לעצמם את הצורך לבחור בכל סעיף בנפרד. עוזי ו. 03:48, 26 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  הצבעה 

message: אנחנו בירוקרטיים מדי. מדובר במינוי חד-פעמי של בן אדם או שניים לתפקיד די שולי, שהפריבילגיות הכרוכות בו משניות. כל בעלים של כל אתר יודע את האייפי של כל מי שנכנס אליו, ואין שום סיבה לנסח נהלים דרקוניים כאילו מדובר במבקר המדינה לפחות, אם לא בנשיא בית המשפט העליון. הבירוקרטיה תהרוג את החתול. אפשר פשוט לעשות הצבעה וזהו. לא צריך "נוהל חירום לביטול המינוי" ולא שום דבר כזה. Harel - שיחה 19:21, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אנחנו גם לא צריכים שלושה בשביל בדיקה שמתרחשת בתדירות נמוכה. האפשרות "A" לגבי שלושה צריכה להיות עד שלושה, שהמטרה היא בכלל לצמצם לשניים. דורית 19:26, 22 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :אני גם חושב שלא צריך לקבל קונצנזוס לגבי הבדיקה. גילגמש • שיחה 19:28, 22 מרץ 2006 (UTC)

text: לעשות "הצבעה וזהו" על מה? האפשרות לגבי A היא שלושה בודקים בדיוק. רוצים אפשרויות נוספות? נא ראו הערתי הקודמת. עוזי ו. 23:46, 22 מרץ 2006 (UTC)
פשוט רציתי להגיד שאני לא חושב שבאיזושהי ויקיפדיה השקיעו כל כך הרבה אנרגיה ביצירת נהלים לתפקיד הזה. אנחנו כבדים כמו הביטוח הלאומי של גרמניה, לפחות. Harel - שיחה 21:05, 26 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  הנוהל לכתיבת נוהל לתפקיד בודק 

message: שימו לב: ערכתי את דף הפירוט על פי הצורך והוא כעת מוכן להצבעה. אם לא תהיינה הסתייגויות נוספות ההצבעה תתחיל. אם למישהו יש רצון להכניס סעיף נוסף להצבעה, שיעלה אותה כאן ונדון אם יש צורך להכניס אותה או לא. Yonidebest Ω Talk‏ 23:23, 25 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: מבקש לכלול סעיף נוסף להצבעה:

text: החלפת בודק במקרה של חופשה-

text: תבחר מראש קבוצה של מחליפים (2-3) ובמקרה שאחד הבודקים יוצא לחופשה, ימנה הבירוקרט אחד מהם כבודק זמני, עד שיחזור הבודק הקבוע מחופשתו. ---י.--- 00:37, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :עוזי, הסבר לשחזור שכרגע ביצעתי - בכוונה השמטתי קטעים שנויים במחלוקת (שמשום מה הופיעו כקבועים), קטעים מבלבלים, קטעים ברורים מאליו וקטעים שחוזרים על עצמם. כמו שצייתי לעיל, אם יש כאן מישהו שחושב שחסר משהו, שיציע זאת כאן ונתדיין אם באמת יש בה צורך. י, אני לא רואה צורך הנוהל לגבי חופשה כפי שאין נוהל של חופש בריורקט ומפעיל. על פי ההצעות יהיו לפחות שני בוחנים בפועל, אם אחד יצא לחופשה זה לא כל כך נורא. ברור מאליו שמי שאינו פעיל אפשר יהיה להעמידו להסרת הצבעה כמו כל אחד אחר, בדיוק כמו שנעשה עם מפעילים שאינם פעילים. Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::כמה הערות שלי (בכלל, ולגבי השינויים של שניכם בפרט):

text: ::# לגבי הבירוקרט, אני בעד השינוי של יוני. יש לנסח את הדברים בפשטות האפשרית, זו הצבעה מורכבת גם כך.

text: ::# לגבי ותק של משתמשים שמציעים את עצמם אני רואה שיש חוסר הסכמה קטן לגבי העריכות. לדעתי דווקא אין הכרחי שאותן 1000 תהיינה רק במרחב הערכים, שכן לעתים אפשר ללמוד על שיקול דעתו של הכותב דווקא מהתנהלותו מול אנשים בדפי השיחה. גם כאן אני מסכים עם יוני. עם זאת, מפריע לי שבשתי האפשרויות המספר הנדרש הוא 1000. זה אומר שאנחנו מציעים לבחור בין אדם טרי ופעיל לאדם ותיק יותר אך פעיל פחות (חצי הקצב). אני מציע לשנות ב-C ל-2000 עריכות.

text: ::# לגבי בחירת המועמדים: ראשית, אפשרויות D ו-E זהות. שנית, גם ארבע אפשרויות זה קצת יותר מדי והן יחסית דומות. עלול להווצר מצב שבו רוב האנשים יחשבו שרק מפעילים צריכים להצביע, אך רק מכיוון שהם יתפצלו בין אפשרויות B ו-C (כפי שיוני הציע) תבחר אפשרות A או D. זה לא טוב. אני מציע להחזיר פה לגרסה של עוזי, למעט השינוי ב-A "בסגנון מפעיל נולד".

text: ::# לגבי סיום כהונה, אני חושב שאפשרות A מיותרת. היא דומה מדי ל-B ויותר מדי אפשרויות סתם עושות בלגן. את המשפטים שיוני מחק בסעיף זה אני מציע להחזיר, כדאי שהם יופיעו בנוהל.

text: ::# לגבי החלטה על בדיקה, אני חושב שיש להחזיר את המשפט שיוני מחק פה. צריך להשאיר לבודקים מקום לשיקול דעת. גם לגבי המשפט שיוני מחק מ-B, אני חושב שהוא נחוץ ויש להחזירו. זה הבדל מהותי מאד מ-A שבה הבודק עצמאי לגמרי - פה הוא חייב לקבל הסכמה מבודק נוסף, ואינו יכול רק לכתוב לו מייל ומיד לבדוק IP בלי לחכות לתגובה.

text: ::# לגבי ביצוע הבדיקה, אינני מסכים עם השינוי של יוני ב-A - הכוונה פה היא לעצם בדיקת ה-IP, גם אם בסופו של דבר לא תנבע ממנה מסיבה כלשהי פנייה לספק האינטרנט. פנייה לספק האינטרנט בכל מקרה יש לרשום בדף ויקיפדיה:טיפול בהשחתה ואין צורך להצביע על כך בכלל. עם השינוי של יוני ב-B אני מסכים.
replies: text: :::יוני, בכמה מקומות כתבת "בוחן" או "בוחנים". לשם האחידות צריך לשנות ל"בודק"/"בודקים". odedee • שיחה‏ 17:20, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::קודם קישור לשחזור - . עכשיו, לגבי 2 - אתה צודק, אכן הגיוני לשנות את מספר העריכות, 2000 נשמע לי בסדר גמור. לגבי 3 - צודק, D ו-E זהות בגלל טעות העתק הדבק. אתה צודק גם לגבי הפיצול האפשרי, אבל בהצעתו של עוזי היו דברים קבועים מראש, דבר שהיה שנוי במחלוקת בדף שיחה זה. אי לכך שיניתי את ההצבעה, אנא דעתך. לגבי 4 - אכן מיותרת. לגבי המידע שהשמטתי מסעיף סיום כהונה - כבר נקבעו שמשך הצבעה שבוע מינימום. "תכנס לתוקף מייד" זה מיותר להגיד. כך גם המשפט שאחריו. לגבי חופשת ויקי - אין צורך כשם שאין אנו עושים דבר כשדוד שי יוצא לחופש או כשמפעיל מערכת יוצא לחופש. אם נמצא את עצמנו במחסור תמיד נוכל ליזום הצבעת הדחה על פי כללי ההדחה שייבחרו. "התפטרות על פי בקשת הבודק..." גם הוא משפט מיותר - הרי ברור שאם אדם רוצה להתפטר הקהילה תענה לדרישתו. לגבי 5 - אתה צודק לגבי המשפט "סעיף זה הוא בגדר הנחייה בלבד, וההחלטה מושארת לשיקול דעתם של הבודקים, בכל מקרה לגופו", אבל המשפט מבלבל, כלומר, ששיקול דעתם הוא לגבי מתי עושים הבדיקה או ששיקול דעתם הוא לגבי המילים "נזק משמעותי". בקיצור, אחזיר המשפט אבל אשכתב אותה. לגבי המשפט שבסוגריים "כלומר, מרגע שהסכים אחד הבודקים שהבדיקה נחוצה, יכול לבצע אותה כל אחד מן הבודקים האחרים" - המשפט מבלבל. רק עכשיו קלטתי למה הכוונה. אוסיף הסבר דומה במילים אחרות. לגבי 6 - צודק - שיניתי בהתאם. לגבי ההערה האחרונה שלך, גם צודק, טעויות כתיב, שיניתי בהתאם. אנא דעתך. Yonidebest Ω Talk‏ 21:38, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::::: אני מתייחס להבדלים בין הגרסה האחרונה שלי לגרסה האחרונה של יוני. לגבי 1,2,3, אלו שינויים קלים ואין לי התנגדות. בסעיף 4 יש עניין די מסובך (צריך לבחור בין בחירת הביורוקרט לבין הצבעה, אבל אם יש הצבעה היא בהכרח תלויה במבנה של פורום הבודקים שנקבע בסעיף 1), ואני ממליץ בחום לחזור לגרסה שלי. המצב הקיים כולל סתירות פנימיות. בסעיף 5 אני חושב שעדיף "הצבעה תפתח על-פי בקשת אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או חמישה מפעילים", מאשר "את הצבעת הסרת ההרשאה יכול לפתוח כל אחד מבעלי ההרשאה האחרים, או על-פי בקשת חמישה מפעילים", בגלל העברית ובגלל שבאמת לא איכפת לנוהל מי פותח את ההצבעה (אלא רק מי יכול לבקש פתיחת הצבעה כזו; בסוף ממילא יפתח אותה גילגמש). באפשרות D, זו טעות חקיקתית להצמיד את נוהל הדחת הבודק לנוהל הנוכחי של הדחת מפעיל - אם יש הצמדה, היא צריכה להיות לנוהל שיהיה בתוקף באותו זמן. אם רוצים דווקא את הנוהל הקיים, צריך להעתיק אותו ולא להפנות אליו. על הסעיף "התפטרות מתפקיד בודק, על-פי בקשת המתפטר, תכנס לתוקף מיידית. בודק יוכל להתפטר על-ידי פניה ישירה לגופים שמחוץ לויקיפדיה העברית, וללא הודעה מוקדמת" אני לא מוכן לוותר. זוהי ההגנה היחידה שיש לבודקים האלה מן הרגע שהם יקבלו מכתב אישי שיתבע מהם לחשוף כתובת (תשובתם צריכה להיות: צר לי, אתמול התפטרתי). בסעיף 7: אני חושב שהגרסה שלי עדיפה בגלל נוסח, אבל בכל מקרה לא צריך להסיר את הסיבה לבדיקה מאפשרות A - זה כל העניין בשקיפות. עוזי ו. 22:48, 26 מרץ 2006 (UTC)

text: ::::מתחיל מספור מחדש כדי שיהיה נוח להתייחס:

text: ::::# אני לא רואה סתירות בסעיף 4. בסופו של דבר, בסך הכל פיצלתי את סעיף 4 לשני חלקים - חלק אחד עבור למי מותר להצביע, וחלק אחר עבור איזה רוב ייבחר. היכן הסתירות? אגב, אם הסתירה זניחה, זה לא כל כך חשוב, מילא כתוב בראש העמוד שאם יהיו סתירות הן יתוקנו.

text: ::::# לגבי סעיף 5, אין לי התנגדות, זה למעשה שכתוב של המשפט.

text: ::::# לגבי אפשרות D בסעיף 5, אם תכנס לקישור תראה שמדובר בפרוצדורה של ממש (בנוסף למספר דרכים קלות, כגון בקשת הביורוקרט לפתוח הצבעת הסרה). אני לא חושב שיש טעם להעתיק הכל, במיוחד כאשר המטרה של אפשרות זו היא שימוש בפרוצדורות קיימות.

text: ::::# לגבי "התפטרות מתפקיד בודק...", הבנתי כעת את כוונתך, אך ברשותך אנסח זאת בצורה שונה ותגיד לי אם הבנתי נכון.

text: ::::# לגבי סעיף 7 - על פי התגובה הקודמת של עודד אנחנו מילא מחוייבים להודיע על פנייה לספק האינטרנט בדף מתאים. הואיל ומטרת בדיקת IP הוא לשם פנייה לספק האינטרנט בלבד, רק במצב שבו נבדק כתובת IP אבל לא הופנתה פנייה לספק האינטרנט, רק במקרה זה לא יהיה רישום פומבי. מטרת סעיף זה לתת אפשרות לחייב את הבודקים לבצע רישום פומבי בכל מקרה, גם אם לא הייתה פנייה לספק האינטרנט. אגב, מבחינתי שקיפות זו צריכה להיות מובנת מאליו ולא מועמדת להצבעה, אבל יכול להיות שיהיו מתנגדים מסיבה כלשהי. Yonidebest Ω Talk‏ 09:48, 27 מרץ 2006 (UTC)
אחלה, אני רואה שאין בעיה גדולה מידי עם הנוסח הסופי, אעלה להצבעה בפרלמנט הערב. Yonidebest Ω Talk‏ 16:02, 29 מרץ 2006 (UTC)

text: טוב מאד. odedee • שיחה‏ 17:18, 29 מרץ 2006 (UTC)
הסבר לשינויים האחרונים:

text: 2A - החזרתי שהביורוקרט (אם נבחר בתוקף תפקידו) "יכלל במניין הבודקים לעניין סעיף 1". עקרונית אפשר היה להבין שמינוי מתוקף התפקיד אינו נספר.

text: 4B,4C - החזרתי את "בבחירות אלה" ל"ייערכו בחירות, שבהן", מכיוון שלא ניתן לענות על השאלה "איך ייבחרו הבודקים" ב"בבחירות אלה".

text: 4.1 שיניתי ניסוח.

text: 5 - החזרתי מ"המדיניות הקיימת" ל"המדיניות שתהיה בתוקף". אי אפשר להצמיד ולא להצמיד בעת ובעונה אחת.

text: 6 - החזרתי לנוסח שלי. לא רק הערכת מידת הנזק היא בידי הבודקים, אלא ההחלטה כולה.

text: 6B - החזרתי מ"את הבדיקה לא יבצע מבקש הבדיקה, אלא אחד מבעלי ההרשאות האחרים" ל"כלומר, מרגע שהסכים אחד הבודקים שהבדיקה נחוצה, יכול לבצע אותה כל אחד מן הבודקים האחרים". הסעיף הזה מציע שהבודקים יתייעצו לפני בדיקה, ואם כך לא איכפת לנו ש-א מבקש את הבדיקה, ב מסכים, ו-א הולך ומבצע. אין צורך להכנס לפרטי הפעילות עצמה.

text: 7 - שיניתי מ"בכל מקרה קיימת רשימה אוטומטית של משתמשים שכתובתם נבדקה, והיא גלויה בפני הבודקים בלבד עקב מגבלות טכניות" ל"רשימה של משתמשים שכתובתם נבדקה תנוהל על-ידי המערכת, ותהיה גלויה בפני הבודקים בלבד". הצירוף "בכל מקרה" מיותר ומטעה. נוהל אינו צריך לדווח על המציאות הטכנית אלא לקבוע את רצון המצביעים.

text: 7 - מחקתי "יישמר רישום ידני של כל פעולות פנייה לספק האינטרנט כפי שיש היום, בדף טיפול בהשחתה". זהו נוהל קיים שכבר הוחלט עליו, ואין שום צורך להצביע עליו שוב.

text: 7A - החזרתי את העיקר (סיבת הבדיקה) לרשימה. כל מטרת האפשרות הזו היא לחייב את הבודקים לנמק בגלוי את הבדיקה. עוזי ו. 17:37, 29 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :אין לי בעיה לגבי השינויים הראשונים שלך. אולם:

text: : 6 - הנוסח הזה מהווה סתירה למטרת ההצבעה על הסעיף. אתה לא יכול לטעון באופן כללי ש"ההחלטה מושארת לשיקול דעתם של הבודקים" ובאפשרות B לכתוב "בדיקת משתמש תבוצע רק בהסכמה פומבית של שניים לפחות ממחזיקי הסמכות". יש כאן סתירה ולכן הסרתי את המשפט הכללי מלכתחילה. אני מציע להחזיר לנוסח שלי כדי שההחלטה תוכרע בהצבעה ע"פ אפשרויות A ו-B, וכדי להבודקים עצמם יחליטו מהו נזק 'משמעותי'.

text: : 6B - אני מבקש להחזיר לנוסח שלי - הנוסח שלך מבלבל, אולם איני זוכר מדוע כיוון שהבנתי כבר את כוונתך.

text: : 7 - "הרישום הידני של פעולות פנייה לספק האינטרנט כפי שיש היום.." אני מבקש להחזיר, אנחנו לא מצביעים על קטע זה - הוא מובא כקבוע ומהווה תזכורת לאלו שאינם יודעים (כן, אין הרבה שפנו לספק האינטרנט, במיוחד לא בקרב ויקיפדים שאינם מפעילים).

text: : 7A - לא זו מטרת הסעיף הזה כרגע. אין טעם להציע לחייב לבצע רישום פעמיים, פעם בעת פנייה לספק ופעם בעת בדיקה. ולכן אני מציע להחזיר לגרסה שלי: יש רק שני מקרים: או שנעשה פנייה לספק או שלא. אם כן אז הרישום יתבצע כפי שיש היום, שם נהוג גם להוסיף סיבה, אם כי דף תרומת המשחית עמוד לעיני כל). אם לאו, צריך להחליט אם לבצע רישום או לא. וזה מטרת הסעיף הזה. בעצם אין סיבה להחזיר לגרסה שלי, פשוט צריך להסיר את המילים "של כל פעולות הבדיקה", כיוון שחלק יירשמו במקום אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 09:12, 30 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: ::טוב, הדבר הזה חיכה מספיק זמן, אכניס את השינויים שציינתי לעיל ונתחיל את ההצבעה. Yonidebest Ω Talk‏ 16:06, 1 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  קריאה אחרונה 

message: על הדבר הזה יש להצביע אך ורק בפרלמנט ולא בדפים צדדיים. אם יש הצעות מוכנות, נא להעתיקן לשם. גילגמש • שיחה 16:07, 1 אפריל 2006 (UTC)
thread_title: הצבעה

message: מאחר וראיתי רק התנגדות של אדם אחד או שנים לעיל למה שאני עומד להציע, אני חושב שזה ראוי שגם אופציה זו תופיע בהצבעה - 
שהבדיקה תבוצע רק בהסכמה פה אחד של שלושה בודקים (בין אם יש שלושה או יותר). שלושה יותר קשה לשכנע משניים - וזה מנגנון הגנה נוסף. ממילא אין מדובר ב"מרדף חם" והטיפול באותו כותב סורר ימשך מספר ימים. דרור 21:04, 1 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: אין אפשרות להוסיף אופציות נוספות אחרי שההצבעה החלה. כפי שאתה רואה, היה דיון ארוך מאוד לגבי האופציות הנוכחיות. זה דומה לדיון בוועדת הכנסת והפרמנט דומה למליאה. אי אפשר סתם כך להוסיף אופציות נוספות אחרי שהנושא נסגר. מדובר בהצבעה גדולה ואני לא רואה סיבה לשינוי שלך. גילגמש • שיחה
replies: text: : אי אפשר לאמר שהיתה במזנון "הודעה: שימו לב ההצבעה עומדת להתחיל ואי אפשר יהיה לשנותה" את דף  זה ראיתי רק היום - ואי אפשר לאמר שאני לא מסתובב פה. בגילגולים הקודמים ובהצבעות הקודמות השתתפתי אבל משום מה הדיון הזה חמק מעיני. אני סבור שהאופציה שאני מציע לא משנה כל כך הרבה את ההצבעה. ידעתי את כל אלה שהצביעו בסעיף זה כי אני מציע שינוי לסעיף כך שנזק לא נגרם - מקסימום אף אחד לא יצביעו להצעתי אבל אני סבור שיש לאקונה בהצעה - מצב של "אחד " או "שניים" ולמה שלא נצביע גם על "שלושה"?דרור 21:10, 1 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::הסיבה לכך היא שההצבעה לא תסתיים, יש לנו בעיה של מריחת ההצבעה הזאת, הוספת האופציה הזאת תגרום לכך שאנשים ירצו להוסיף עוד אופציות ולא יהיה לדבר הזה סוף. טרול רפאים 21:22, 1 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::: אז מה - אז מיד שאחרי שההצבעה תסתיים אצטרך להציע אצבעה חדשה ולבקש רוב של 65 מהמצביעים כי זה שינוי מדיניות? לדעתי חסרה אופציה ועדיף שיצביעו עליה עכשיו. כפי שציינתי - עדכנתי את כל המצביעים. דרור 21:37, 1 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::::זה לא מספיק טוב. הייתה הכנה רבה לקראת ההצבעה. ההכנה הייתה גלויה ויכולת להשתתף בה. לא השתתפת ועכשיו אתה מנסה להכניס את ההצעה שלך במחטף, בלי שדנו בה. זה לא בסדר. אגב, יכול להיות שכן דנו על זה והחליטו לא לכלול. לא השתתפתי בדיון ואין לי מושג איך הוא התגלגל. גילגמש • שיחה 21:41, 1 אפריל 2006 (UTC)

text: ::::חבל מאד שאתה נזכר להכניס שינויים כאלה רק עכשיו. היו דיונים רבים וארוכים, היו תזכורות לקיום הדיון בנושא גם במזנון וגם בלוח המודעות, וגם בשינויים אחרונים יכולת לראות שעורכים דפים אלו. כל זה היה במטרה לגבש הצבעה ברורה ויציבה ולא להכנס שוב, כהרגל הוויקיפדי, לשינויים וחוסר בהירות ופנייה בדפי השיחה של כל מי שהצביע וכדומה. odedee • שיחה‏ 22:25, 1 אפריל 2006 (UTC)
thread_title: הצעת אופציה נוספת בסעיף 6