שיחה:עמרם קורח

message: אמש עבר נרו יאיר על ערך זה, ובעיקר הסיר משפטים לאורכו תחת הנימוק "עריכה, הסרת סגנון הגיוגרפי". את הגרסה היציבה בדבר יחסו לחיילי צה"ל השבתי ואף הוספתי מקור לפרק על יחסו לציונות, הקמת המדינה, חיילי צה"ל וכיוצא באלה. אעיר על כמה מן המשפטים שהוסרו, ולטעמי הסרתם פוגמת בהכרת דמותו המלאה של נשוא הערך: 
* "היה מעורה בחיי הקהילה בצנעא" - משפט שמבהיר את מעמדו בכלל קהילות העיר, ובא במקום פירוט עבודתו הציבורית בכל קהילות העיר. 
* "בארץ נחשב כבכיר בקרב רבני עולי תימן" - עובדה היסטורית שניכרת במסמכים שונים, ומבהירה את מעמדו של הרב האחרון של תימן בארץ ישראל. 
* "היה יוצא דופן בשליטתו בשפה הערבית בדיבור ובכתיבה" - משפט שמעיד על ידענותו, שלא הייתה נפוצה בקרב רבנים, ואפשרה לו מגע רציף וייחודי עם שלטונות תימן. 
* "הרב קורח היה בעל ידיעות מקיפות בתרבות האסלאם" - משפט עובדתי, שחשוב להבנת דמותו הייחודית בנוף הרבני. 
אגב, יש להבהיר שהאופי הפתוח יחסית של הרב קורח, הוצנע בספר שהוציאו לאור צאצאיו החרדיים. צור החלמיש - שיחה 13:05, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: באופן כללי אכן מדובר בקביעות סובייקטיביות והגיוגרפיות. רוב בני האדם "מעורים בחיי הקהילה". זה לא דבר מדיד ואין טעם להזכירו. כל משפט שמתחיל ב"נחשב כ" חשוד מלכתחילה. אפשר להזכיר מי החשיבו כך, אם המחשיב חשוב דיו, או פשוט להדגים את החשיבות הזאת. כך גם "יוצא דופן בשליטתו בערבית או באסלאם". מי בחן אותו כדי להעניק את התואר הפומפוזי הזה? מאיזה ציון זה נחשב "יוצא דופן"? ומהו בסיס הנתונים של ההשוואה הזאת? הרבנים? כל היהודים? נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 13:44, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : בעניין חיילי צה"ל, אם כתוב בערך שהלך מדי שנה למצעד, מה הטעם לומר שבירך את החיילים? זה נראה טפל לעומת ההשקעה בהליכה למצעד. ומהי הברכה הזאת? קרא להם קריאות ברכה בעת שצעדו? נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 13:46, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::קודם שאענה על כל תמיהותיך אבהיר כי כל המשפטים שהסרת (גם אלה שבחרתי שלא להעיר עליהם, לדוגמה: העובדה שחיבורו "סערת תימן" הוא "מפורסם"), מפורטים גם בערכו האנציקלופדי של נשוא הערך אצל משה גברא, אנציקלופדיה לחכמי תימן, כרך א, ירושלים תשס"ג, עמ' 562-563. ומסמכים ופרטים רבים נוספים נדפסו לאחרונה בספר הזכרון אודותיו: המאור הגדול (כמפורט ב'לקריאה נוספת'). הפרטים האלה מודגשים גם במקורות נוספים, לדוגמה בפרק אודותיו בספרו של ישראל עוברני תפארת תימן, עמ' 140-158.

text: ::כעת להערותיך, ראשון ראשון. מעורבותו הקהילתית בצנעא הייתה משמעותית הרבה יותר מאדם ממוצע. הרב קורח עסק בגביית מסים, הסדרת ירושות, סידור קופות הציבור וההקדש ועוד. שנית, העובדה שבארץ היה בכיר רבני תימן עולה, לדוגמה גרידא, מתוך דיווח עיתונאי המתאר כנס ארצי של "שלוש מאות רבנים תימנים... ובראשם הרב עמרם קרח הישיש, ראש רבני הגולה בתימן שעלה ארצה בשנה זו" (שערים, 26 ביולי 1950, עמ' 4). במסמך החלטות מן הכנס חתום הרב קורח ראשון בנשיאות הכבוד ("המאור הגדול", עמ' קכט). שלישית, כפי הנראה אתה סבור שיהודי תימן שלטו בערבית ובאסלם. אבל ההיסטוריון שלמה דב גויטיין מדגיש כי יכולת הכתיבה בערבית של הרב קורח הייתה "דבר יוצא מן הכלל לגמרי", ומדגיש שנשוא הערך הוסמך כמחלק ירושות בשל ידענותו בהלכה האיסלאמית, שעל פיה התנהלו העניינים (סערת תימן, פתח דבר, עמ' 12). וזו דוגמה בלבד. רביעית, לעניין ברכתו לחיילי צה"ל, הרי ציינתי מקור: אתחלתא היא, כרך א, עמ' רי. שם מספר נכדו הרב מאיר קורח, שהיה הולך עם סבו למצעד, וסבו היה מתפלל בלחש לאורך כל האירוע להצלחת לוחמי צה"ל. הגעה למצעד יכולה להתפרש כפי שכולם היו מגיעים אז, ליהנות מאירוע נאה והיסטורי, אבל עבור הרב שעלה מתימן היה זה גם הזדמנות לתפילה עבור החיילים. כאמור, פרטים כאלה הוצנעו בחיבור "המאור הגדול".

text: ::מתייג את . צור החלמיש - שיחה 14:56, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::כבר פגשתי בעבר בביטויים הגיוגרפיים במקור הזה. אני כמובן לא מתווכח על פרטים ומסמכים אחרים כלשהם, שם או במקורות אחרים. אם עסק בגביית מסים וכו', צריך לכתוב את זה. אם עמד בראש כינוס של שלוש מאות רבנים או הקפידו שיחתום ראשון, צריך לכתוב את זה. לא אמירות סובייקטיביות כנ"ל. לדעתי יהודי תימן שלטו בערבית, לא יודע לגבי אסלאם. בעניין ההסמכה, השאלה היא כמה רבנים הוסמכו כמותו. בעניין המצעד, זו דוגמה לחשיבות הדיוק. אתה מביא עכשיו משהו מעט שונה, שיותר משמעותי בעיניי. לא ברכה, תפילה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 16:01, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::בתימנית יהודית ודאי שלטו, בערבית של מסמכי השלטונות רובם לא שלטו. לגבי כמה רבנים ואנשי ציבור נזכרת בצורה מיוחדת שליטתם בשפה ובתרבות הערבית. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:09, 23 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ::::להבהרה: נר"י, "המקור הזה", שבו פגשת ביטויים הגיגרפיים הוא האנצי' של גברא, נכון? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:10, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::נרו, ביחס לשתי הערותיך הראשונות, כאמור במקום לפרט על מסים, ירושות ועוד, נכון להבהיר בתמצית שהיה מעורה בקהילות, ובמקום לספר על אירוע רבני אחד בשנת 1950, נכון להבהיר שנחשב בכיר. אם תרצה, אביא מקורות נוספים לעובדה שנחשב כך (בנושאים כאלה נדרשת היכרות פחות פורמלית עם המקורות, ויותר אינדוקטיבית, היקפית; גם אם לא היינו מוצאים טקסט בו הודגש שהרב קורח נחשב "בכיר", עדיין הפרשי הגילאים, התפקידים הרבניים השונים, והדינמיקה הקבוצתית והאישית יעידו על כך). שלישית, הבאתי מקור מגויטיין. אתה חלוק עליו? מבקש מקורות נוספים? רביעית, לטעמי כשאדם מתפלל לשלומו של מישהו הוא מברך אותו, אך לא אתעקש על כך.

text: :::::שמזן, תודה על הערתך. צור החלמיש - שיחה 16:20, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::שמזן, כן. זה בסדר, מותר לו, רבים וטובים עושים כך, אנחנו צריכים לשמור על סטנדרט גבוה יותר. צור, כאמור, "מעורה בקהילה" אפשר לומר על כמעט כל אדם, בטח רבני קהילה. כנ"ל "נחשב בכיר". צריכים לברוח מהביטוי הזה. צריך לכתוב שגויטיין כתב כך וכך, זה הרבה יותר חזק מהכרזות אנונימיות. יש הבדל גדול בין לברך חיילים (למה לא?) ובין להתפלל לאורך כל המצעד. את הראשון עושים רוב המשתתפים במצעד, את השני מעטים מאוד. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשפ"א • 17:10, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אין טעם "לברוח" מביטויים, כאשר הם משקפים את המציאות. הוספתי את הפרטים המוסכמים הנוגעים לגוייטין ומצעד צה"ל. צור החלמיש - שיחה 17:50, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::ברמה העקרונית אני חושב שנרו צודק, אך לעיתים האנקדוטות מכסות על השלם הגדול מסך חלקיו, ואני בהחלט חושב שלגבי נשוא הערך צודק צוריאל (גילוי נאות: יש לנו קשרי ידידות ותיקים) ברוב הערותיו. Biegel - שיחה 17:59, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::מבקש להצטרף לדבריו של Biegel, אמנם נרו יאיר העיר הערות מתודיות נכונות באופן כללי לגבי צורת הבעת תוכן, ברם במקרה הפרטי כפי שהחל צור החלמיש לנמק היטב ע"פ שיקול דעת המבוסס על הכרת הנושא מצדו, גם אני מוצא את רוב הערותיו נכונות.  ובאם הניסוח מעט לא טוב אפשר לשפר את הנוסח במילים אחרות מסוייגות. כגון (על אביו) במקום "שהיה מגדולי רבני תימן בדורו" לכתוב "מרבני תימן" (באם זה נכון), בניגוד למשמעות של היה רב בתימן.

text: :::::::::כאן אבקש להציע שחלק מהדברים שהוזכרו בשיחה זו יוטמעו בערך במסגרת הערות שוליים, כך מצד אחד זה לא יופיע כפירוט יתר בערך ומאידך יאפשר לקורא המעיין לראות הערות מבחינות, עם מקורותיהם. מי-נהר - שיחה 19:22, 23 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  פרטים שהסיר [[מש:נרו יאיר]] מן הערך  

message: החל לכהן בתפקיד הרב הראשי של צנעא, ובפועל כרבה של יהדות תימן. בעקבות סכסוכים בקהילה ביקש מהאימאם יחיא חמיד אלדין לשחררו מתפקידו. לאחר שנה שחררו מהתפקיד באופן חלקי, וכעבור שנתיים שוחרר מתפקידו לחלוטין. 2A02:3038:40A:1701:C0F5:8BBF:407:F5A4 13:55, 13 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  לא היה רב ראשי ליהודי תימן