שיחה:היסטוריה של מצרים

message: יש להעביר את כל מה שנכתב עד כה להיסטוריה של מצרים העתיקה עם כמה פסקאות שיסבירו את התהליכים העיקריים כפי שמקובל בויקי. גילגמש 14:11, 10 דצמ' 2004 (UTC)
לאן נעלם כל המידע אודות מצרים המודרנית והשנים האחרונות? אם זה עדיין בעריכה והחלק יוחזר התעלמו נא משאלתי ושימו הודעה שהערך עדיין בעריכה ({ed}). מלך הג'ונגל 15:06, 10 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ויקיפד חדש עורך את הערך ויתוכן והוא עלה על הטקסט שהיה פה. אין בעיה לשחזר את הטקסט מהגרסאות הקודמות. אני לא יודע אם הוא סיים אבל אני מניח שעוד לא. גילגמש 15:14, 10 דצמ' 2004 (UTC)
לא נגעתי ולו במילה אחת מההיסטוריה המודרנית. כתבתי רק על ההיסטוריה העתיקה. מבחינתי סיימתי, וגם העברתי הכל לערך נפרד.
replies: text: :הדרך עוד ארוכה, אך הרחבתי מעט על ימי הביניים, מסע הצלב השביעי, נפוליון ואבן הרוזטה, וקישרתי למוחמד עלי. ‏Danny-w‏ 11:34, 28 בנובמבר 2008 (IST)

text: :הערה: עדיין בולט בהיעדרו אזכורו של סעד זגלול, אבי האומה המצרית בעת החדשה.

message: הועבר משיחת משתמש:יוסאריאן:
המקור שהוספת להסטוריה של מצריים לא כולל את עיקר הדברים שלהם הובעה הדרישה למקור. בערך היה כתוב שישראל דחתה את דרישת מצריים ובמקור כתוב בפירוש שישראל התעלמה או דחתה את הדרישה זאת אומרת שהכותבת שם לא ידעה אם ישראל דחתה את הדרישה אז אין מקור. בערך גם כתוב שהדחיה (שכאמור למעשה אין לה מקור) הותירה את סאדאת נזעם במקור זה לא כתוב בכלל. גם בערך כתוב שסאדאת יזם את הרעיון ובמקור כתוב שמצריים הביעה נכונות זאת אומרת שהכותבת לא ידעה אם זה יוזמה של סאדאת בדווקא או שאולי היוזמה של שר החוץ למשל.
שיניתי לפי מה שכתוב באמת במקור. אני מקווה מאוד שבעתיד תקפיד לא למחוק דרישה למקור אחרי שהוספת מקור שלמעשה לא כתובים בו לפחות חלק מהדברים שהיתה להם דרישה למקור בכבוד רב מקור נאמן.
replies: text: תיקנתי שוב לפי המקור. יש לציין רק שהמקור בהחלט כלל את "עיקר הדברים", התעלמות וחוסר נכונות לדון ביוזמה בהחלט קרובה מאוד לדחיה. אתה, שהסרת את המידע מהערך אחרי 10 ימים פעלת שלא כנדרש ואני מצפה שבהמשך פעילותך כאן לא תמהר כל כך להסיר מידע מערכים. יוסאריאן • שיחה 15:26, 26 במאי 2010 (IDT)

text: "המקור הוא טור דעה, מעיתון בעל השקפה שמאלית, ולא ספר היסטוריה. אין להסתמך עליו בצורה כזו בקביעה כל-כך מרחיקת לכת, וודאי שלא בניסוח הנוכחי. מן הניסוח הנוכחי משתמע שהייתה הצעה ישירה וגלויה של המצרים לשלום תמורת סיני, שישראל הצמאה לדם דחתה, אך זה לא בדיוק המצב. התזה שמצרים הייתה נכונה לשלום עם ישראל לפני מלחמת יום כיפור שנויה במחלוקת - ג'יהאן סדאת למשל, באוטוביוגרפיה שלה, טענה שסדאת היה נכון לכרות שלום עם ישראל רק לאחר שמחק את חרפת התבוסה של מלחמת ששת הימים בשדה הקרב. העובדות הן שהיו גישושים עקיפים, והיה לחץ להסדר ביניים - ששיפר את עמדות מצרים במלחמה. עובדה נוספת היא שמצרים פתחה לבסוף במלחמה. אם נועד הסדר הביניים, בראייה מצרית, להיות צעד ראשון בדרך לשלום, או להקל על התנאים לקראת המלחמה המתוכננת מראש - זה בהחלט לא חד-משמעי כפי שמוצג כאן. דב ט. - שיחה 16:15, 26 במאי 2010 (IDT)
תודה על התוספת החשובה. צריך לשנות לפי מה שדב כותב מקור נאמן
replies: text: :הניסוח כרגע מסויג ומדבר על "הבעת נכונות", והתעלמות מצד ישראל, ולא "הצעה ישירה וגלויה, שישראל הצמאה לדם דחתה". אנסה למצוא מקורות נוספים (זה אחד מהם שמצאתי). התפרסמו לאחרונה גם עדויות לפיהן בפברואר 1973 היתה יזמת שלום מצד המצרים במאמר הזה מתייחס לכך נכדה של גולדה מאיר ודוחה אותן. שווה המשך בירור. יוסאריאן • שיחה 16:28, 26 במאי 2010 (IDT)

text: :הביעו נכונות? איך התבטאה הבעת נכונות זו? תמהני, יוסריאן, מה תעשה אם תגלה מקורות שטוענים חלילה, שסדאת דווקא לא התכוון לחתום שלום לפני מלחמת יום כיפור, אלא ביצע מהלך מתוכנן, שהמלחמה (שמטרתה הייתה להשיג הישג קרקעי מוגבל) הייתה חלק ממנו. מקור אחד כזה, שמצאתי בחיפוש בן דקותיים, טוען כך:Given the unacceptable
pro-Israeli status quo following the 1967 war, Sadat saw no
alternative to war as a central element of his grand strategy and
came to power promising the Egyptian people a "Battle of
Destiny."
II.

text: :זה המקור  דב ט. - שיחה 16:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::לא טענתי דבר על כוונותיו האמיתיות של סאדאת, רק מצאתי מקור לעובדה כי היתה הצעה מצד המצרים ב-1971, עובדה שהיתה רשומה בערך עד שהמשתמש המכנה עצמו "מקור נאמן" הסירה בטענה שאין לה מקורות. יוסאריאן • שיחה 16:37, 26 במאי 2010 (IDT)
חרגנו ממסגרת השאלה המקורית, אבל לעניין יחסי ישראל-מצרים, אוסיף שלפי הערך על משה דיין (איני יודע מי כתב אותו ולפי אילו מקורות):

text: "ישראל בהנהגת דיין וגולדה דחתה את כל ניסיונות התיווך, שהתבססו על נסיגה מסיני תמורת שלום. החל מ"תוכנית רוג'רס", משנת 1969, שבה הציע מזכיר המדינה האמריקני ויליאם רוג'רס הסדר שלום לאחר נסיגה מכיבושי 1967, דרך ניסיונות המתווך השבדי גונאר יארינג מינואר 1971, שהצליח להביא להסכמה מצרית להכרה בישראל ולשלום עבור נסיגה מסיני, אך נתקל בקביעה של דיין כי "ישראל לא תיסוג לקווים שמלפני 5 ביוני 1967", וכלה בניסיונות אנואר סאדאת עצמו למשא ומתן דרך רומניה בשנת 1972.". יוסאריאן • שיחה 16:40, 26 במאי 2010 (IDT)
ובלי קשר של ממש, רק כיוון שלקח לי זמן למצאם, למרות שקראתי אותם לאחרונה בעיתון - עוד מקורות שהתפרסמו ממש לאחרונה בנודע ליוזמה מצרית בפברואר 1973 :   . יוסאריאן • שיחה 16:37, 26 במאי 2010 (IDT)

text: המקור השני שהבאת טוען כי סדאת דרש ב-73 נסיגה לגבולות החלוקה ולא רק יציאה מסיני.

text: המקור הזה, מאמר שהתפרסם בכתב עת אקדמי, שולל את הטענה המופיעה בערך (המסתמכת, כאמור, על טור דעה בעיתון הארץ) כי סדאת התכוון לשלום בתקופה שבין 1971 ל-1973. המחבר מסתמך על מקורות מצריים. המאמר המלא אינו זמין, אך העמוד הראשון שלו, שבו מופיעה הטענה, זמין. דב ט. - שיחה 17:26, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :א. כמו שכבר כתבתי אין טענה בערך על כוונותיו של סאדאת, רק על עצם ההצעה.

text: :ב. כמו שכתבתי - מה שמופיע בערך לא "מסתמך" על המאמר בעיתון הארץ, לאחר שביקשו מקור זה מה שמצאתי.

text: :ג. המקור שהבאת מאוד מעניין, חבל שהמאמר לא פתוח כולו לקריאה. שים לב שבין השאר הוא כותב שהוא מנסה לערער על דעה מקובלת במחקר לפיה סאדאת חתר לשלום וישראל התעלמה ממנו. במובן מסוים זו עוד עדות לכך שיש תפיסה רווחת (היתה לפחות, בזמן כתיבת המאמר) לפיה היו גישושים והצעות מצריות שישראל דחתה (דעה שבאה לידיד ביטוי גם בציטוט שהבאתי מהערך על דיין). לפי מה שהבנתי גזית חולק על כנות ההצעות הללו.

text: :ד. אני לא מתעקש על ניסוח כזה או אחר, רק מבקש לא להסיר מידע בטענות "אין מקור" בלי חיפוש מינימלי. יוסאריאן • שיחה 17:42, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::לגבי ב': על מה מסתמכת הטענה, אם לא על מאמר הדעה בהארץ? לגבי ג': המשפט בערך אינו מדבר על גישושים והצעות כלשהן, אלא על הצעה לשלום תמורת נסיגה מסיני. אפילו אחד המקורות שאתה הבאת מערער על כך. דב ט. - שיחה 12:50, 29 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::ב.לא אני כתבתי את זה מראש בערך, אבל מכיוון שזה נכתב בו לפני פרסום המאמר ב"הארץ" יש לשער שהסתמך על מקור מידע אחר.

text: :::ג.בערך כרגע נכתב על "הבעת נכונות לשלום עם מדינת ישראל, תמורת נסיגה מלאה מסיני", עד כמה שהבנתי מהמקורות יש גיבוי לניסוח כזה (אני משער שכשכתבת "מקור שהבאת" התכוונת ל, שם כותב בועז וונטיק על הצעה שעלתה בשנת 1973).

text: :::יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 15:59, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::זה נטען ב"ספר זיכרונותיו של סאדאת" - The public diary of President Sadat, Part 2 מאת Anwar Sadat, Raphael Israeli, שזמין חלקית ב-google books, כתוב בעמוד 249 שסאדאת פנה לנשיא ארה"ב ב-4 בפברואר 1971 בהצעה ראשונית להסכם שלום. בעמ' 32, בציטוט מהיומן מ-14 בפברואר 1971, סאדאת כותב כי הוא רוצה שלום, תמורת נסיגה מלאה מכל השטחים שנכבשו ב-1967. כמו כן הוא רוצה "להבטיח את זכויותיו הטבעיות והלגיטימיות של העם הפלסטיני, לא רק על בסיס הומניטרי אלא, ראשית כל, על בסיס פוליטי ולאומי, קרי פתרון לבעיית המולדת הפלסטינית". . בספרו של מרדכי גזית, "Israeli diplomacy and the quest for peace" (יש מן הסתם גם גרסה עברית...), כתוב בעמ' 97 כי סאדאת כעס מאוד על האמריקאים, שכנראה לא הבינו נכון את כוונותיו ויצרו אצל הישראלים תחושה שאפשר להתחיל מו"מ בלי תנאי מוקדם של החזרה מלאה של השטחים. את הצד השני של הדברים אפשר כנראה לקרוא ב"חיי" של גולדה מאיר. ‏odedee • שיחה 20:16, 22 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::היומן אינו עולה בקנה אחד עם הכתוב בערך. בערך נאמר (על סמך מאמר דעה מהארץ) שהוא הציע שלום תמורת נסיגה מסיני. ביומן נאמר במפורש שלא מדובר בסיני בלבד אלא בכל שטחי 67, לגבי מצב היחסים, לא ברור אם מדובר בשלום מלא (הוא משווה אותו בהמשך ליחסי ארה"ב סין, ושולל את חזונה של גולדה מאיר שיהיה אפשר לנסוע במכונית מת"א לקאהיר), וממילא לא ברור עד כמה מדובר בהצעה ממשית שהונחה על השולחן. זה רק מחזק את עמדתי, המגובה במקורות לעיל, שהמקור הפובליציסטי שבערך לא שווה הרבה.

text: :::::לא תקין שהטענה הנ"ל (הציעו שלום תמורת סיני) מופיעה כפי שהיא מופיעה, אך לעומת זאת אין כלל אזכור לשלושת הלאווים של ועידת חרטום, להצהרות הפומביות החוזרות ונשנות כי "מי שנלקח בכוח יוחזר בכוח" או גם לכל מיני זוטות מן ההיסטוריה המצרית של התקופה, כמו מלחמת תימן. לדעתי, בפרספקטיבה של ההיסטוריה המצרית ארוכת השנים, מושא הערך, אין כלל מקום לאזכר את גישושי המשא ומתן האלה, שיש להם אולי מקום בערכים כמו יחסי ישראל מצרים, מלחמת יום כיפור או אנואר סדאת. אם מתעקשים, אז מן הראוי לתת תמונה מאוזנת יותר ומוסמכת יותר. כאן לא עמוד הדעות של הארץ.  דב ט. - שיחה 21:21, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים איתך שצריך להרחיב את הערך במידה ניכרת ובפרט את הפרק המדובר. בניגוד אליך, לדעתי יש מקום לספר על גישושי השלום ההם (בפעם השלישית - אני לא יודע מה המקור למידע שבערך, אבל הוא לא המאמר בהארץ) כרקע למלחמת יום הכיפורים. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 10:41, 24 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::::גם אני מסכים עם דב. יוסאריאן, במאמר ב"הארץ" כתוב "ב-1971 מביעה מצרים נכונות לשלום כולל עם ישראל כנגד נסיגה מלאה מסיני, וב-1972 היא מציעה הסדר ביניים, שעיקרו הפרדת כוחות ופתיחת התעלה." - זה לא תואם את הנאמר בפירוט רב ביומן, ויש עוד מקורות בעניין. סאדאת דרש אז נסיגה מלאה מכל השטחים כתנאי מקדים להסדר כלשהו. ‏odedee • שיחה 14:13, 24 ביוני 2010 (IDT)
הערת אגב -  באשר לדרישה לפתרון בעיית הגדה המערבית - אני מזכיר שגם בהסכם השלום שנחתם בסופו של דבר עם המצרים יוחד חלק לפתרון בגדה המערבית, מעין יציאת ידי חובה מצד המצרים לעניין הפלסטיני.
לגופם של דברים - בספרו של בני מוריס "קורבנות" הוא מתאר דינמיקה של נסיונות מצריים, שגובו בחלקם על ידי דיין. אנסה לסכם מעט מן החומר (שמתפרש על כשני עמודים:

text: ב-4 בפברואר - נאום בבית הנבחרים המצרי בו סאדאת משיק "'יוזמת שלום' שנועדה להוליך להתפנות ישראל מאזור התעלה ולפתיחת השיט בה במסגרת הפסקת אש ממושכת.".

text: ב-28 בדצמבר בראיון לניו יורק טיימס - מדבר בבירור על אפשרות של "שלום" עם ישראל אם זו תפנה כל שעל אדמה שכבשה ב-1967 (בתרגום שפורסם במצרים הושמטה המילה "שלום").

text: ינואר '71 - הצעה להתפנות ישראלית 40 ק"מ מזרחית לתעלה, מבוססת על הצעתו של דיין, גולדה מסרבת לדון על התפנות ללא הסכם שלום מלא.

text: פברואר 1971 - נאום בית הנבחרים, סאדאת מציע הסדר ביניים ומשא ומתן לשלום בסיועו של גונדר ירינג, ישראל דחתה ההצעה. שנים רבות אח"כ כתב גד יעקבי כי "ישראל לא עמדה על מלוא משמעותו של נאומו של סאדאת". רבין "חזר והמליץ לשקול ברצינות את היוזמה המצרית", גולדה דחתה את היוזמה בנאום בכנסת  - אמרה שישראל מעוניינת בשלום מלא ולא בהסדרי ביניים, ושנאומו של סאדאת לא היה "נאום של שלום". לימים כתבה כי "נוקשות הפכה לשמי האמצעי".

text: ב-13 במרס הכריזה מאיר כי סיני צריך להיות מפורז, וכי שרם א-שייח', וכביש גישה אליה מאילת חייבת להיות בשליטה ישראלית. ארה"ב והאו"ם לחצו על ישראל לשקול עמדתה מחדש. "במענה למזכר שהגיש ירינג הביעה, מצרים נכונות מובהקת ל'שלום' עם ישראל פעם ראשונה במסמך רשמי". שלום שיהיה מבוסס על התפנות מלאה משטחי הכיבוש. ישראל השיבה שלא תהיה חזרה לגבולות טרום 1967. "עוזר שר החוץ האמריקאי סיסקו הגיב:

text: "ישראל תיראה אחראית לדחיית הסיכוי הטוב ביותר לשלום מאז הקמת המדינה".

text: במרס העלה דיין עוד הצעה להסדר ונסיגה ישראלית אל ממזרח לתעלה, הממשלה התנגדה ושינתה את התנאים והמרחקים, אולם לא עמדה על דרישתה ל"הסדר שלום מלא". ב-31 במרס החליטה הממשלה להחזיק ברצועת עזה ובשרם א שייח במסגרת כל הסדר סופי. סאדאת סירב, ראה בהסדר ביניים שלב בדרך להסדר מלא שיכלול פינוי מלא של סיני, ושלל גם פירוז הגדה המזרחית.

text: שר החוץ האמריקאי, רוג'רס, העריך שסאדאת מעוניין בשלום אך רוצה את כל סיני. העביר מסר לממשלה, שדחתה את ההצעה וחזרה לרעיון הסדר הביניים, בלי לקבל את התנאים המצריים.
מוריס מסכם כי "בראייה לאחור נראה, שבפברואר-מאי 1971, ייתכן בהחלט שהיתה החמצה היסטורית לשלום.". גד יעקבי ואריה בראון (עוזרו של דיין) תמכו בעמדה זו. בברכה, יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 00:43, 27 ביוני 2010 (IDT)
הקביעה שפלישת נפוליון למצרים נעשתה כדי לנתק את אנגליה מהודו היא אנאכרוניזם:
בסוף המאה ה18 הקשר בין אנגליה להודו התנהל כולו דרך כף התקוה הטובה.
thread_title:  המקור שהוסף בעניין  נכונות מצרית לשלום ב-1971

message: השם הפרטי של אדמירל נלסון נכתב בערך על שמו "הוריישו" ולא הורציו 
replies: text: תיקנתי, תודה. ‏odedee • שיחה 13:25, 10 ביולי 2010 (IDT)
thread_title: נלסון

message: בעל הערך לא כתב דבר על כך. Freiherr - שיחה 22:27, 3 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  ההיסטוריה של מצרים בזמן רומא ובזנטיון 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://etd.ohiolink.edu/pg_10?0::NO:10:P10_ACCESSION_NUM:ucin1313493890 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:56, 12 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/1_Levi-Reifer_Ayelet_Cat-161_LR.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220129081547/https://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/1_Levi-Reifer_Ayelet_Cat-161_LR.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:35, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)