שיחת קטגוריה:אנטי-לאומיות איראנית

message: אני בדיוק מרחיבה את הקטגוריות ובפרט את הקטגוריות בנושא סנטימנטים אנטי לאומיים. התחלתי מהדברים שאני יותר מכירה. להרחבה: :קטגוריה:סנטימנט אנטי-לאומי.   זה טוב כי איראן היא בין המדינות השנואות והמותקפות ביותר בעולם לצד ישראל וארה"ב..--סתארה - שיחה 17:56, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: קטגוריה מוזרה שנחיצותה לא ברורה. האם המושג "סנטימנט אנטי-לאומי" הוא בכלל מושג מוכר ומקובל, או שמדובר בסוג של מחקר מקורי? Lostam - שיחה 21:47, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :Lostam הפניה ל: שיחת קטגוריה:סנטימנט אנטי-לאומי.--סתארה - שיחה 16:18, 15 ביוני 2015 (IDT)

text: הקטגוריה בפני עצמה הייתה עשויה להיות סבירה. הערכים שצורפו אליה בפועל הם מה שלא סביר. 
*סרטים שמכילים ביקורתיות כלפי התרבות של פרס העתיקה הם לא "אנטי לאומיות איראנית". הם עוסקים בתקופה שקדמה ב-2000 שנה להמצאת המושג לאומיות.
*סרטים שביקורתיים כלפי מנהגים כמו סקילה וחטיפת דיפלומטים הם "אנטי אסלאם קיצוני", לא נגד הלאומיות האיראנית.
*אנדרטאות עיראקיות לזכר חיילים עיראקים שנהרגו במלחמת איראן-עיראק, שלא מכילות כל סממן אנטי-איראני, לא יכולות להיות מקוטלגות כ"אנטי לאומיות איראנית".

text: הערך היחידי שמתאים לקטגוריה (פחות או יותר) הוא זה על המתקפה על שגרירות איראן בלונדון, שנערכה על ידי ספרטיסטים ממחוז ח'וזסטאן ששאפו להתנתק מאיראן מסיבות לאומיות-אתניות.Ben tetuan - שיחה 20:36, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :אפילו מחיקת מחצית הערכים שבוצעה על ידי בן טטואן לא עוזרת. לא ברור איך אפשר להתייחס לקט' זו או לפי איזה נוהל לצרף לפה ערכים. אני אפילו לא יודע מה היא לאומיות אירנית לצורך העניין. פרסים הם בערך מחצית מאזרחי אירן. היתר הם בני מיעוטים שונים. אבל אפילו היה שמה "אנטי לאומיות פרסית" עדיין לא היה ברור מה בדיוק להוסיף לפה. גילגמש • שיחה 20:44, 15 ביוני 2015 (IDT)

text: :באשר לתקיפת השגרירות בלונדון, לא ברור מדוע אי אפשר להוסיף את זה להתקפות טרור נגד אירן, כמקובל אצלנו או משהו כזה, ובשביל מה נחוצה קט' זו. גילגמש • שיחה 20:49, 15 ביוני 2015 (IDT)

text: :טוב, בסוף אני רואה שהעפת כמעט את כל הערכים והותרת שניים. גם השניים האלה לא מתאימים לפה לפי דעתי. נימקתי לעיל. גילגמש • שיחה 21:18, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::הכוונה שלי לא הייתה להעיף את כל הערכים, אבל רובם הגדול פשוט היו בעליל לא קשורים לשם הקטגוריה. גם "ציר הרשע" זה ערך גבולי מאוד לקטגוריה הזו, שכן הוא מבטא התנגדות למשטר האסלאמי באיראן ולא ללאומיות איראנית. ובכל זאת, יש לקטגוריה חמישה ערכים פוטנציאלים ויותר שאפשר להוסיף אליה - ערכים על כל מיני קבוצות בדלניות\קומוניסטיות\אסלאמיסטיות-אנטי-לאומיות באיראן. Ben tetuan - שיחה 06:22, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::ואיך הקורא אמור להבין את ההגיון הנסתר שעומד מאחרי השיקול שעומד בבסיס ההוספה של אותן קבוצות? הרי אם יש קבוצות בדלניות שמתנגדות לאירן, הן עושות פעולות כלשהן, אז אפשר להכניסן לקטגוריה ברורה יותר כמו ארגוני טרור או גופים בדלניים. יתרה מכך, לגמרי לא ברור לי כיצד הן יכולות להיות "אנטי לאומיות". ניקח לדוגמה את הסקוטים. בערך 45% (אם זכרוני לא מטעני) מהסקוטים הצביעו בעד ניתוק סקוטלנד מהממלכה המאוחדת, אז מה הם "אנטי לאומיות בריטית"? זה לא נשמע קצת עילג? ומה לגבי הקטלנים בספרד? ומה לגבי הצ'צ'נים ברוסיה? ועוד כהנה וכהנה. למה להגדיר קבוצה על דרך שלילתה של קבוצה אחרת. יש להם הגדרה עצמית (לאומנית, בדלנים, טרוריסטים ועוד). כל זאת ועוד - מה פירוש המושג "אנטי לאומיות". אותן קבוצות בדלניות או קומוניסטיות שהזכרת רוצות להשמיד את הלאום האירני? חושבות שהלאום האירני הוא נחות? כיצד האנטי לאומיות האירנית שלהם באה לידי ביטוי? האם יש "אנטיארניות" כמו שיש אנטישמיות? אני לא שמעתי על זה אף פעם. למעשה הלאום היחיד שיש כלפיו נטיה כזאת הוא הלאום היהודי ונוצרה בשבילו מילה מיוחדת: "אנטישמיות". אני לא מכיר אף לאום אחר שנכנס תחת ההגדרה הזאת. גילגמש • שיחה 06:28, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::לגבי הסיפא - יש מונח מוכר יחסית בשם איראנופוביה. אם לזה יוצרת הקטגוריה כיוונה אז אפשר לשנות את השם, אבל גם אז מרבית הערכים שנוספו לקטגוריה בהתחלה לא מתאימים - זה בערך יהיה כמו להוסיף כל סרט שביקורתי כלפי התרבות הישראלית לקטגריה "אנטישמיות".

text: ::::במידה ונשאר השם הנוכחי, אז יש הגיון מסוים בהשארת הקטגוריה -  אמנם יש לנו קטגוריות על תנועות בדלניות\קומוניסטיות וכו' אבל זו קטגוריה שעוסקת בתנועות שמתנגדות ספציפית ללאומיות האיראנית, ויש כאלה.. Ben tetuan - שיחה 06:42, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::ציין תנועה אחת שמתנגדת ללאומיות אירנית (ולא למדיניות ממשלת אירן או נאבקת על זכות כלשהי מזכויותיה). גילגמש • שיחה 06:46, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::התורכים...--סתארה - שיחה 15:00, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::תורכים זאת תנועה? גילגמש • שיחה 15:01, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::עכשיו קראתי את כל השיח שהיה פה ואגיב בכמה דברים:

text: ::::::::כפי שGabi S. הבהיר בשיחת קטגוריה:תנועות אנטי-לאומיות: "תנועה לא חייבת להיות מסגרת של אנשים דמויית מפלגה (למשל "התנועה") אלא יכולה להיות תנועה אידיאולוגית, למשל קומוניזם, של אנשים שהם לאו דווקא ממקום אחד או מתקופה אחת, ומה שמאחד אותם הוא האידיאולוגיה. במובן הזה, רעיונות וכתבים הם בהחלט חלק מהתנועה, ופעולות של התנגדות למנהיגים או לסמלים לאומיים הם פעולות של אנשי התנועה".

text: ::::::::איראנופוביה - אין על זה התייחסות בויקיפדיה העברית, אבל יש מלא מאמרים וספרים; האיראנופוביה היא תופעה מאוד נפוצה במיוחד באירופה ובכלל בעולם. זה התחיל, התחזק ותפס מקום מאוד גדול באירופה (במיוחד יוון ורומא שהשפיעו עם הזמן על כל אירופה) לאחר השליטה האחמנית, קרב מרתון והקרבות היווניות-פרסיות (כל חובב אלכסנדר ותקופתו אמור לדעת את זה - זה בא לידי ביטוי ברבים מהכתבים היוונים העתיקים, שנלמדים עד היום). בנוסף, רבים בעולם הערבי והתורכי חושבים שהלאום האירני נחות (ראה: Muhakamat al-Lughatayn שכתב מאמר רק על זה, בנוסף לעבד אלגני אלנאבלסי) ורוחשים לאיראנים ולפרסים סלידה ושנאה רבה גם כיום).

text: ::::::::אנטי לאומיות איראנית מתבטא בכמה דברים: שנאת שיעים, שנאת איראנים, שנאת פרסים (דברים שמאוד נפוצים בעולם כיום, ובמיוחד בעולם הערבי). הלאומיות האיראנית מתבססת על כמה דברים: ההיסטוריה העתיקה של ההמלכות הפרסיות הגדולות והמסורת השיעית.

text: ::::::::בדלנות כורדית באיראן הביטוי הכי חזק לבדלנות ורצון להתנתק מהלאומיות האיראנית. יש גם את התורכים האיראנים, הערבים האיראנים... שגם איתם אותו הסיפור כמו עם הכורדים.. רק ששוב אין ערכים..

text: ::::::::האם יש "אנטיארניות" כמו שיש אנטישמיות? איראנופוביה - נורא יודוצנטרי להאמין ששונאים רק יהודים. רק כדוגמאות; ערבופוביה, יורופוביה, פרנצ'ופוביה גם כן להיט, ועוד (רק תחפש מדינה/עם/לאום + פוביה ותמצא..)... מתכננת להרחיב על הערכים האלו בעתיד..

text: ::::::::"למה להגדיר קבוצה על דרך שלילתה של קבוצה אחרת" - כי זו הדרך הקלה ביותר להגדרה עצמית (ראה: שנאת זרים).יחסי היריבות והשנאה מאוד גדולים תוך שלילת זהות (משני הצדדים) בין התורכים לאיראנים כמו בין העיראקים והערבים לאיראנים.. --סתארה - שיחה 16:24, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::עקרונית אני מסכים עם כל מה שאמרת. בפועל, מרביתם המוחלט של הערכים שנוספו לקטגוריה בהתחלה היו לא רלוונטים בעליל - לא כל ביקורתיות על מרכיב מסוים באיראן היא איראנופוביה או אנטי-לאומיות איראנית כפי שלא כל ביקורתיות על מרכיב מסוים בישראל היא אנטישמיות.  בכל אופן, לפי דבריך, איראנופוביה יהיה שם מתאים יותר לקטגוריה. Ben tetuan - שיחה 22:12, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::בדלנות היא לא "אירנופוביה" או "אנטי לאומית אירנית" או דבר מה אחר. זאת שאיפה פוליטית לגטימית, הנפוצה אצל עמים רבים. הסקוטים הם לא "בריטנופובים" או "אנגלופובים" רק כי חלק מהם רוצה לפרוש מהממלכה המאוחדת. אני לא מכיר מקרים שבהם אותם בדלנים כורדים רצחו פרסים או אזרחים אירניים אחרים רק כי הם שייכים ללאום הפרסי או רק בגלל שהם אזרחי אירן והמניע לכך היה שנאה הממוקדת באירניותם. כאן יש להבדיל בין התקפת טרור (אם נניח שמי מהקבצות האלה נוקטת בטקטיקה זו), שהיא מעשה בזוי, לפעולה המכוונת נגד הלאום רק כי הלאום הזה קיים. האם הכורדים היו פוגעים באירנים לאחר שהיו מקבלים את מבוקשם? אם כן, כנראה שבאמת יש להם רגש גזעני כלפי האירנים ואם לא, איפה הגזענות פה? בסך הכל שאיפה פוליטית לגיטימית וסבירה. גילגמש • שיחה 22:19, 16 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::התגובה שניסיתי לכתוב הופכת ליותר מידי מורכבת וארוכה (ואולי כבר שווה כתיבת ערך בפני עצמו), יש סיכוי להמשיך את השיחה הזו במייל או בטלפון?--סתארה - שיחה 14:15, 17 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות