שיחה:כיבוש היצר

message: אני מציע לערוך את דיון החשיבות על ארבעת הערכים יישוב (דעת), כיבוש (נפש), גשמיות והתבוננות, ביחד בשיחה:התבוננות. 
לדעתי, ארבעת הערכים מנתחים אמנם ביטויים, אך הם מביאים זוויות שונות בתקופות שונות לגבי כל ביטוי ואף מקורות רבים לטענות. לדעתי אין למחוק את הערכים, אלא לנסות להרחיב אותם. למשל, הערך התבוננות מרחיב ונותן את הזווית היהודית לערך אינטרוספקציה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:39, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: קצת קשה לערוך דיון בארבעה ערכים כה שונים זה מזה - יחד. פה למשל, השימוש היחיד שנכתב על הערך הוא ביהדות, וכרגע הערך מתאים לויקימילון, ולא לויקיפדיה, לדעתי. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 21:55, 21 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :לאור עמדתו של עובד, הערך לא יימחק במחיקה מהירה. יש כרגע הצבעת מחיקה על הערך יישוב (דעת), ואני מניח שמתוצאותיה ניתן יהיה ללמוד גם על שאר הערכים שהוזכרו כאן. Lostam - שיחה 14:51, 26 במאי 2011 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: למרות הצבעת המחיקה שמתנהלת כרגע על ערך זה, ניסיתי לשפרו, ובין השאר הוספתי 3 קישורים פנימיים לערכים וביטויים חשובים שקשורים להבנת משמעותו (שניים מהם התבררו כאדומים). למרבה הצער, קישורים אלה בוטלו על ידי יעל, ובתמצית העריכה נכתב נימוק שאיננו נכון, כאילו ביצעתי "הצפה" של קישורים אדומים, למרות שאין אגב אף כלל שאוסר הצבת קישורים פנימיים אדומים שחשובים והנימוק היחיד הוא חשיבות והקשר. מייד לאחר מכן, הציבה יעל תבנית "בעבודה" על הערך, אשר מונעת המשך עריכתו בידי ויקיפדים אחרים ובכך מקשה עד מאד על שיפורו כדי להשאירו במרחב הערכים, ולאור הדיון במחיקתו שמתנהל עתה - זה מצער עד מאד. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 20:50, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: תוספותיך האדומות אינם שיפור כלל, וכבר הסביר לך זאת ג'יס. מפעילים בקשו ממך להפסיק לרדוף אחרי עריכותי אך אתה בשלך.

text: אני עובדת על הערך והפרעותיך מפריעות לי. כאשר אסיים אוריד את התבנית. ואשמח מאוד לתרומות ויקיפדים. יעל - שיחה 20:54, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מדוע במקום להשיב לגופו של עניין את שבה ומשמיצה אותי אישית כאילו אני "רודף" את עריכותייך? הרי מפעיל המערכת חיפה חיפה עיר עם עתיד כבר העיר לך, בדף שיחתו, לאחר הדברים הבוטים שהטחת בו, לגבי אסטרטגיה שלילית זו שלך, הכוללת האשמת החולקים עלייך בהתנכלות וברדיפה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:10, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אתה רודף והעירו לך על כך אריאל וגם אמיר בדרכו. אם תמשיך תחסם.

text: ::מחיקותיך את דבריהם לא יועילו. הם אמרו זאת. יעל - שיחה 21:14, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::לא מחקתי דבריו של איש. אני בקשר אימיילים שוטף עם אריאל וביקשתי כעת מאמיר כי יעיף מבט פה ויגיד לי אם טעיתי בניסוח הדברים וכיצד. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:18, 30 במאי 2011 (IDT)

text: אני מגיב, לבקשת ALC:

text: * הקישורים האדומים הכובש את יצרו ודברי כִּבּוּשִין אכן לא נחוצים. במיוחד האחרון, משום שלא נהוג לתת לערכים שמות מנוקדים (אני חובב ניקוד ואני מקווה שזה ישתנה יום אחד, אבל היום זה המצב).

text: * הצבת תבנית "בעבודה" על־ידי יעל מוצדקת, מכיוון שהיא באמת עושה הרבה עריכות בערך. אני סומך עליה שתסיר אותה כשתסיים.

text: * אני דורש משניכם באותה מידה להתייחס אך ורק לפעולות עריכת תוכן אחד של השני ולהפסיק להאשים אחד את השני ברדיפה ובהשמצה.

text: * אני דורש מיעל לא לאיים על איש בחסימה, שאין לה הרשאה לבצע. תשאירי את זה למפעילים, בבקשה.

text: * כשיעל תסיים את עריכותיה המרובות, היא תסיר את תבנית "בעבודה", ואז ALC וכל משתמש אחר מוזמנים לשפר את הערך עוד. אם יתעוררו מחלוקות אז, נא לדון בהן באופן ענייני בדף שיחה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 21:29, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :תודה אמיר. לא איימתי אלא הזכרתי ושיערתי בקול רם. ומשום שזה נאמר בשיחות ש-ALC מחק ולא ארכב (גם אם הוא כותב בתקצירים: ארכוב - אין הוא עושה זאת למעשה, וזה אחד מיני רבים ברשימה המתארכת של אמירותיו המנותקות ממה שהוא מבצע). יעל - שיחה 21:33, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אמיר, תודה על בדיקתך ותגובתך, בקשתי התייחסה בעיקר לדף הדיון בהצבעת המחיקה של ערך זה, כיבוש (נפש), כאשר שם ניסחתי את שאלתי והצעתי, שתומכת בהצעתו של עוזי, כפי שקרה גם בנוגע לערך יישוב (דעת) שנמחק בהסכמה, במהלך הצבעת מחיקה, תוך העברת חלק מתכניו, שיפור, שכתוב ומיקוד לערך החדש יישוב הדעת. שוב תודה על התייחסותך. בברכה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:41, 30 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  ביטול קישורים פנימיים והצבת תבנית "בעבודה"י 

message: :העברתי לכאן מהפתיח לאחר הערתו של עוזי - עד לבירור בענין.
replies: text: והשפעה על נפשו של הזולת, למשל בביטוי: "דברי כִּבּוּשִין"; וכן, בביטוי "לכבוש את הלב".

text: יעל - שיחה 23:08, 30 במאי 2011 (IDT)
-----
thread_title: כיבוש באשר לנפש הזולת

message: שלום חנה.  תסלחי לי אך לא הצלחתי להבין מה עשית.. לפי הבנתי מהצבעת המחיקה ישנם 3 ערכים דומים כיבוש (נפש), כיבוש היצר ומלחמת היצר ואם הבנתי נכון הבקשה היא לאחד את כולם לערך חדש שהשם שלו יהיה או כיבוש היצר או מלחמת היצר (הודה שלכשעצמי אני חושב שכיבוש היצר ומלחמת היצר צריכים להיות ערכים נפרדים אך את כיבוש-נפש צריך להכניס לכיבוש היצר) אנא בדקי אם כך עשית.  • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 22:17, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: הסיפור הוא פשוט. יש שני חלקים לתהליך

text: # איחוד שלושת הערכים לערך אחד. ומכיוון שלפי כללי ויקיפדיה שומרים על ההיסטוריה, אז הערך שצריך לאחד אליו הוא הערך הראשון מבין שלושתם וזה הערך כיבוש (נפש)

text: # שינוי שם הערך המאוחד על פי הסכמת המתדיינים בדף השיחה.

text: לכן שמתי תבנית איחוד על שני הערכים שהועלו ב-31 במאי, לא שמתי על כיבוש הנפש, כי הוא הערך הותיק, ולפי כללי ויקיפדיה:איחוד עליו לא שמים תבנית. האם הצלחתי להסביר את מהלכי? Hanay •  שיחה  22:33, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :עברתי כאן ושמעתי אותכם מדברים.

text: :אני מסכימה שמלחמה וכיבוש יכולים להיות נפרדים.

text: :לגבי כיבוש : נפש? או יצר? - אני בעד כוונתה המקורית של כותבת הערך הראשון (אומרים שאני אינני אני, אז מי אני בכלל?) - שכן מרוב המקורות - משתמע שכיבוש הוא התמודדות עם הנפש בזמן נתון, והיצר הרע הוא מעין קצה.

text: :ליל מנוחה, לכל הלוחמים, יעל 22:39, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אבל לא זה מה שעלה מההצבעה. מההצבעה עלה שהתוכן צריך להשמר אך שם הערך צריך להשתנות. וכן יעל מחזקת אותי שמלחמת היצר הוא ערך מורחב על כיבוש היצר.

text: ::יעל, אין מה לכבוש בנפש, הנפש בהגדרתה היא חלק אלוקה ממעל ממש, אלא שהיצר מבלבל אותה ואותו צריך לכבוש.  • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 22:47, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::קוני, אני יהודיה פשוטה עם נפש בהמית. חלק ממעל הוא הנשמה. ובלי קשר, בספר התניא אני הכי אוהבת את פרק ל"ב - מהו הפרק האהוב עליך? יעל 22:49, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הנפש מורכבת מ2 החלקים, אך גם את החלק הבהמי אין צורך לכבוש. אני?! ת'אמת עדיין לא למדתי את כולו. למדתי בעיון ולעומק רק עד פרק יא ועוד כמה מאגרת התשובה.  • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 22:54, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::בוא נגיד, שיש כמה וכמה שיטות ביהדות על חלקי האדם מלבד גופו (וראה שמונה פרקים לרמב"ם) - על כיבוש הנבואה שמעת? יעל 23:00, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::: בסדר. נאחד את כיבוש היצר לתוך כיבוש (נפש) וכשהערך יהיה מוכן נתדיין מה השם הראוי כיבוש הנפש או כיבוד היצר.  • קוני למל •ה' בסיוון ה'תשע"א• 23:22, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::ברשותכם, אני אעביר את הדיון הזה לדף השיחה של כיבוש הנפש, כי שם הוא צריך להתנהל. כולל הסכמה מה צריך לאחד. Hanay •  שיחה  23:27, 6 ביוני 2011 (IDT)

text: :מחילה רבותי, אבל אני מתנגד לאיחוד. בעיקר לא בין כיבוש היצר למלחמת היצר.

text: :במקורות ישנם שתי דרכים להלחם ביצר: דרך ה"כובש" ודרך ה"ישר" (כך בלשונו של הרב קוק במאמר "הדור". בלשון החסידות מדברים על "אתכפיא" ו"אתהפכא") לכן לדעתי הערך "מלחמת היצר" עוסק במלחמה עצמה, וכיבוש היצר אמור לעסוק באופן ה"כובש" של מלחמה זו. שלום • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"א •  23:51, 6 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::לאחר מחשבה נוספת, גם אני מתנגד לאיחוד בין כיבוש היצר למלחמת היצר, מדובר בשני מושגים דומים מאוד, אבל לא ממש שווים. לעומת זאת, הערך כיבוש היצר הוא כידוע גלגול של הערך כיבוש (נפש), ולמעשה המצביעים הצביעו בעד הערך הישן רק כדי לשמור את ההסטוריה של הערך הישן כמו שהעירו רוב המצביעים, ולא היה לערך רוב להשארה לולי כן. כל המצביעים סוברים (כמו שרובם העירו) שהערך צריך להיות במתכונת של "כיבוש היצר", ולכן יש לאחד את שני הערכים תחת "כיבוש היצר" באופן שישמור את הז"י ליוצרי הערך (אין לי מושג איך עושים זאת והאם קיימת בכלל אפשרות כזו). בברכה, טישיו - שיחה 02:21, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::טישיו, האם נוכל לומר שהדיון הוא בין "יצר" ל"נפש"? והאם יש נקודות נוספות לדיון? חג שמח, יעל 05:01, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הדיון הוא על שם הערך כמו שהגדרת בצמוד לתוכן הערך, שהרי שם הערך צריך להיות כמובן בהתאם לתוכן הערך. למעשה הוחלט על ידי הצופים (הקהל החשוב שלנו) שהתוכן ממוקד ואמיתי יותר בגלגול (לא אמרתי דיבוק) ולא בנפש המגולגלת, ומכאן שיש לאחד את הערכים תחת חסותו של תוכן ושם הגלגול וזהו. בברכה, טישיו - שיחה 06:11, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שיש הסכמה לאחד את שני הערכים, כיבוש היצר לכיבוש נפש. ויש גם הסכמה לא לאחד את הערך מלחמת היצר. אני אסיר את תבנית האיחוד מערך זה.

text: ::::: להלן השלבים לאיחוד:

text: :::::# הכנסת המידע מהערך כיבוש היצר לכיבוש (נפש). השאלה מי לוקח זאת על עצמו מכל המתדיינים כאן?

text: :::::#לאחר האיחוד יש לשים על הערך כיבוש היצר תבנית , והוא יימחק.

text: :::::# דיון על שמו של הערך המאוחד, שיכול להיעשות כבר עכשיו. לאחר ההחלטה, שם הערך יועבר. Hanay •  שיחה  06:12, 7 ביוני 2011 (IDT)

text: ::אני אשמח לקחת עלי את מלאכת המיזוג בין הערכים - ולהשתתף בדיון מושכל בכל הנקודות השנויות במחלוקת בתיאור המושג המהותי : כיבוש - במובנו הנפשי-הרוחני במחשבת היהדות לדורותיה. יעל 06:40, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::באמת סליחה, אבל אני לא מבין מה כל הדיון הארוך הזה. הרי הערך הישן היה אמור להמחק בעצם ורק הערך כיבוש היצר היה אמור להשאר, והצבענו כולנו בעד השארת הערך רק בשביל הקרדיט והזכויות יוצרים. ספרתי ששה מצביעים להשארה שהצביעו רק בתנאי שישנו את השם הנוכחי, ולולי הם הערך היה נמחק ללא ספק. אז מה השאלה? נבצע הפניה מהערך כיבוש (נפש) לערך כיבוש היצר, ונציין בדף השיחה שרשימת התורמים קיימת בהפניה. אם יש למפעיל דרך אחרת טובה יותר, איך לשמור את הז"י של יוצרי שני הערכים אדרבה, אבל קשה לי לדמיין דרך נוספת כזו. בברכה, טישיו - שיחה 06:17, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::טישיו, בהצבעה לא היה רוב למחיקה, אבל היתה המלצה לאיחוד. הדרך לא ארוכה מדי. כי עבודת האיחוד היא זהה. והעברת שם הוא לא תהליך מסובך, וכך היה צריך להיעשות מלכתחילה. אני לקחתי זאת על עצמי. אז צריך קצת סבלנות ואורך רוח והכול יבוא על מקומו בשלום. השאלה היא האם יש לך הצעות נוספות לשם הערך, או שאתה תומך בשם שהוצע? Hanay •  שיחה  06:24, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::תומך בשם ובתוכן של הערך כיבוש היצר (שהיתה לי הזכות ליצרו מתוכנו של הערך הישן של ד"ר יעל י.). בברכה, טישיו - שיחה 06:27, 7 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::טישיו, אנא עבור על פעולת האיחוד שביצעה יעל,  אני רוצה להמשיך בטיפול באיחוד בהתאם לתכנית לעיל. Hanay •  שיחה  22:40, 8 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::האם יש אפשרות כל שהיא לצפות בחומר שהיה בערך כיבוש היצר לפני שנדרס על ידי ההעברה/האיחוד? בברכה, טישיו - שיחה 05:49, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני אבדוק Hanay •  שיחה  08:07, 10 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::הפכתי את כיבוש היצר להפניה לערך זה, עד להחלטה על שם על הערך המאוחד Hanay •  שיחה  08:22, 9 ביוני 2011 (IDT)
===הצעות לשם הערך המאוחד===
אני רושמת שיטתית את ההצעות שהועלו, אנא העלו את הצעותיכם כאן לשמות נוספים: Hanay •  שיחה  06:12, 7 ביוני 2011 (IDT)
# כיבוש היצר
#:אני תומך באיחוד שלושת הערכים לערך בשם "כיבוש היצר". דני. ‏Danny-w‏ 08:39, 8 ביוני 2011 (IDT)
#:תומך ב"כיבוש היצר", ואז אפשר יהיה לערוך לשכתב ולהשלים בלי בלבול. אריה ה. - שיחה 01:48, 9 ביוני 2011 (IDT)
#: פשיטא. "כיבוש היצר" הוא מושג קיים ומוכר; התבנית "כיבוש (נפש)" היא מסתורין גמור לכל מי שנתקל בה בפעם הראשונה. עוזי ו. - שיחה 09:14, 9 ביוני 2011 (IDT)
#:  כיבוש היצר או לחלופין כיבוש הנפש אבל לא על הסוגריים! שכוייעח על האיחוד!!  • קוני למל •ז' בסיוון ה'תשע"א• 09:12, 9 ביוני 2011 (IDT)
# כיבוש (נפש)
#:מלחמת היצר מדבר על מלחמה, איתו. 
#:כיבוש (נפש) מדבר על כיבוש כוחות הנפש והרוח לסוגיהם, בערך זה נכללים: כיבוש של היצר (הרע) (קרי: כיבוש היצר), כיבוש הנבואה (הטובה), ויש (במחשבת היהדות, במיוחד בחסידות הבעש"ט) תיאור של כיבוש של כוחות נפש, שאינם מוגדרים כ"רעים" - אלא שהם מנותבים לעשייה רצויה. 
#:לגבי ביננויקי - עדיין לא מצאנו מקבילה, אבל בהחלט יש בפילוסופיה ובדתות מושגים מקבילים. בגרמנית זה משהו כמו הכנעת התאוות :  Bezähmung der Begierden  ( ואפשר גם Unterdrüeckung der Triebe )  כלומר, לאו דווקא חיסולן, אלא הכנעתן (פעולת ההכנעה) לשם יעד מסוים. יעל 01:11, 9 ביוני 2011 (IDT)
בהתאם להעדפת הרוב בדיון זה, שיניתי את שם הערך לכיבוש היצר. תודה לכולם שסייעו בפתרון מחלוקת זאת. Hanay •  שיחה  11:54, 9 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  האיחוד 

message: אני רושמת שיטתית את ההצעות שהועלו, אנא העלו את הצעותיכם כאן לשמות נוספים: Hanay •  שיחה  06:12, 7 ביוני 2011 (IDT)
# כיבוש היצר
#:אני תומך באיחוד שלושת הערכים לערך בשם "כיבוש היצר". דני. ‏Danny-w‏ 08:39, 8 ביוני 2011 (IDT)
#:תומך ב"כיבוש היצר", ואז אפשר יהיה לערוך לשכתב ולהשלים בלי בלבול. אריה ה. - שיחה 01:48, 9 ביוני 2011 (IDT)
#: פשיטא. "כיבוש היצר" הוא מושג קיים ומוכר; התבנית "כיבוש (נפש)" היא מסתורין גמור לכל מי שנתקל בה בפעם הראשונה. עוזי ו. - שיחה 09:14, 9 ביוני 2011 (IDT)
#:  כיבוש היצר או לחלופין כיבוש הנפש אבל לא על הסוגריים! שכוייעח על האיחוד!!  • קוני למל •ז' בסיוון ה'תשע"א• 09:12, 9 ביוני 2011 (IDT)
# כיבוש (נפש)
#:מלחמת היצר מדבר על מלחמה, איתו. 
#:כיבוש (נפש) מדבר על כיבוש כוחות הנפש והרוח לסוגיהם, בערך זה נכללים: כיבוש של היצר (הרע) (קרי: כיבוש היצר), כיבוש הנבואה (הטובה), ויש (במחשבת היהדות, במיוחד בחסידות הבעש"ט) תיאור של כיבוש של כוחות נפש, שאינם מוגדרים כ"רעים" - אלא שהם מנותבים לעשייה רצויה. 
#:לגבי ביננויקי - עדיין לא מצאנו מקבילה, אבל בהחלט יש בפילוסופיה ובדתות מושגים מקבילים. בגרמנית זה משהו כמו הכנעת התאוות :  Bezähmung der Begierden  ( ואפשר גם Unterdrüeckung der Triebe )  כלומר, לאו דווקא חיסולן, אלא הכנעתן (פעולת ההכנעה) לשם יעד מסוים. יעל 01:11, 9 ביוני 2011 (IDT)
בהתאם להעדפת הרוב בדיון זה, שיניתי את שם הערך לכיבוש היצר. תודה לכולם שסייעו בפתרון מחלוקת זאת. Hanay •  שיחה  11:54, 9 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: הצעות לשם הערך המאוחד

message: ? 
replies: text: תודה! יעל 12:51, 10 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  את הכיבוש של מידות הנפש כרוך במצב הפניה המתמדת אל האל 

message: שני הערכים חופפים, אפשר להעתיק את עיקרי הערך הנוכחי לתוך מלחמת היצר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:39, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: לא התעמקתי בתוכן הערכים אבל לכאורה אין הבדל בין המושגים. מה שמוזר זה ששני הערכים נכתבו באותו חודש ואולי בעצם באותו יום על ידי אותו ויקיפד. ראה כאן. בכל מקרה מתייג את , שיוכלו גם לעזור באיחוד הטכני. עמד (שיחה | תרומות) • י"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 21:41, 5 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : האיחוד המוצע. שני הערכים עוסקים באותו נושא, אף שהתכנים שלהם שונים. דוד שי - שיחה 06:04, 6 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: אותו דבר זה היינו הך. --ריהטא - שיחה 06:27, 6 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::@עמד, תוכל בבקשה לבצע את האיחוד? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:32, 6 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::אתפנה לכך בעז"ה שבוע הבא, אם עד אז לא יעשה זאת מישהו אחר. עמד (שיחה | תרומות) • י"ז בתמוז ה'תשפ"ג • 15:35, 6 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::: @עמד? אייל • שיחה 06:03, 2 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::@עמד - נראה לי שחזרת לפעילות... תוכל בבקשה לאחד את הערכים? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:09, 18 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  איחוד לתוך הערך [[מלחמת היצר]]