שיחה:ברכת שהכל נהיה בדברו

message: לא כתוב האם הברכה נאמרת לפני שאוכלים או אחרי שאוכלים. 84.110.196.43 20:29, 2 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  לפני או אחרי האכילה? 

message: אני לא יודע למה הערך נקרא כך עד היום, אני מבקש להחסיר את הו' מ"שהכל". הכתיב הזה מזעזע בעיני, ובהקשר לברכה, הוא כלל לא קיים מחוץ לויקיפדיה (ויעיד על כך גוגל). אתייג את . בן עדריאל • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח  14:57, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: מסכים. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 14:58, 29 במאי 2018 (IDT)

text: יש להפנות את השאלה ל. בברכה, גנדלף - 15:15, 29/05/18
replies: text: :הדיון מיותר. ברור שיש להסיר את ה- ו. חסר תקנה • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח • 15:37, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::אינני בלשן ואיני יודע מה הכללים החדשים אבל במקרה הזה בכל הסידורים שאני זוכר כותבים שהכל, אז צריך להישאר עם הכתיב הנפוץ. ‏DGtal‏ - שיחה 16:10, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::ברור להוריד זה נראה כתב של מפגרים. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:29, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::: להוריד Tshuva - שיחה 18:04, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::: נעם דובב - שיחה 18:25, 29 במאי 2018 (IDT)

text: :::הסידורים אינם ראייה כי לרוב הן מנוקדים, אך אנו דנים על כתיב חסר ניקוד. בברכה, גנדלף - 21:11, 29/05/18
replies: text: ::::אכן.  מדובר על כתיב חסר ניקוד, ואנחנו מאייתים בהתאם לכללים, כלומר "הכול" ולא "הכל". כשם שאנו כותבים אלוהים ולא אלהים. אביעדוס • שיחה 22:24, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::האקדמיה ללשון העברית החליטה (נכון ל-[29.5.2018) לשנות את הכתיב המלא התקני של המילה "הכל", זה לא אומר שבכך היא משנה את שמה של הברכה "שהכול נהיה בדברו". לכפות את התקן הלשוני של המאה ה-21 רטרואקטיבית על רובד ליטורגי ששורשיו קדומים זה לא ממש בתחום סמכותה של האקדמיה, ואני בספק אם היא התכוונה לכך. • דגש חזק • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח  • 22:37, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::סידורים אומנם מנוקדים, אבל כל הטקסטים הדתיים הנפוצים שאינם מנוקדים, ואפילו אריזות המזון שיש עליהן סימון הברכה (למשל מיץ ענבים לא טבעי) משתמשים בכתיב חסר. אתה לא יכול לשנות הרגלים של 2000 שנה בקלות. אם בעוד עשרים שנה נראה שינוי מגמה משמעותי נשנה, אבל עד אז אין לכך שום הצדקה. ‏DGtal‏ - שיחה 22:43, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::לעניין אריזות המזון, לא נכון.

text: :::::::האקדמיה בסה"כ נתנה (לפני עשרות שנים) גושפנקה לכתיב המלא שרווח בציבור עוד מקודם. הברכה אינה מושג בעל שם מיוחד, אלא בסה"כ משפט שמורכב מתשע מילים תקניות בעברית. כפי שההגיה שלהן השתנתה מזמן לזמן וממקום למקום, כך גם הכתיב. גם אם הצורה הארכאית עודנה נפוצה, אני לא חושב שבמידה כזו שמצדיקה חריגה מכללי הכתיב הרגילים של ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 00:39, 30/05/18
 הסרת ה-ו', זה מוזר להחריד. איש גלילי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח • 09:35, 30 במאי 2018 (IDT)

text: להסיר את הו', כמקובל.יהודי מהשומרון - שיחה 10:33, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :עדכון: הרצתי עכשיו בדיקה באוצר החכמה של הביטוי שהכול-נהיה מול שהכל-נהיה (המקף המחבר מקביל לגרשיים לביטוי מדוייק ברוב מנועי החיפוש). התוצאה: שהכול-נהיה מצא 63 ספרים, שהכל-נהיה מצא 5,888 ספרים. ‏DGtal‏ - שיחה 13:27, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::, א. הדוגמא שהבאת בהחלט יוצאת דופן, הכתיב הנפוץ, גם מחוץ לספרות התורנית הוא חסר (בגוגל: "ברכת שהכול" נותן כ-500 תוצאות, חלקן בזכות הערך הזה, ו"ברכת שהכל" נותן כ-10000). ב. אני חושב שבמילה זו הכתיב הרווח הוא דווקא חסר (ולא רק בהקשר הברכה), אולי צריך לשנות הטעות שהתקבלה בויקיפדיה... בן עדריאל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח  13:51, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::שוב, תקנו אותי אם אני טועה, אבל הבדיקה שלכם מתעלמת מהניקוד, היכן שקיים. כמו כן היא מושפעת מאוד מהצורה שהייתה נפוצה בעבר, בייחוד החיפוש באוצר החכמה שמוטה לטובת ספרים שכבר אין עליהם זכויות יוצרים. הרצתי חיפוש ב-Google Books על ספרים שיצאו במאה ה-21, ומצאתי 21 תוצאות של "שהכול" ורק 20 תוצאות של "שהכל" שרובן ציטוטים ישירים מהתלמוד. בברכה, גנדלף - 14:08, 30/05/18
replies: text: ::::גוגל ספרים זה אחד המקומות האחרונים שהייתי מחפש בהם כי כמות הספרות הרבנית והספרים במדעי היהדות באותיות עבריות שם היא כמעט זניחה. אתה לא יכול להשוות מאגר שיש בו 41 תוצאות רלוונטיות למאגר עם סביב 5,900 תוצאות רלוונטיות ולהתייחס ברצינות למאגר שקטן יותר בשני בדרי גודל. ‏DGtal‏ - שיחה 14:48, 30 במאי 2018 (IDT)

text: ::::בנוסף, שים לב שחלק מהתוצאות עם הו' כלל לא מתיחסות לברכה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח  14:53, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::כולן (או לטובת חסידי הכתיב החסר: 'כלן') ציטוטים מהברכה. כמו שם הערך אצלנו.

text: :::::דיגיטל, הטענה שלי שמקורות שאינן כתובים בעברית עדכנית אינם רלוונטיים. כיוון שהם הרוב הגדול של המקורות ב-Hebrewbooks, לבדיקה שם אין ערך סטטיסטי. בברכה, גנדלף - 15:08, 30/05/18
replies: text: ::::::באוצר החכמה (אולי בניגוד להיברובוקס) יש הרבה מאוד מקורות עדכניים (חוברות וספרים) אז אני מניח שאפשר לבדוק שם בהגבלה לשנים (ועדיין נקבל הפרש גדול). בנוסף, הטענה שטקסטים ישנים לא רלוונטיים לא נכונה כיוון שבמציאות אנשים לומדים יום יום מהתלמודים וספרי ההלכה שנכתבו לפני מאות שנים ואלו משפיעים ישירות על צורת הכתיב הנהוגה. ‏DGtal‏ - שיחה 15:39, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אדרבה, בדוק בחתך מועד הפרסום ונראה. ואני מזכיר את הערתי לגבי ציטוטים ישירים מהתלמוד. וכן שבנוסף לחשיבות של הנוהג, ישנה החשיבות הנורמטיבית שאנו מייחסים לכללי האקדמיה.

text: :::::::מה שהטקסטים הישנים משפיעים על צורת הכתיב הנהוגה, ממילא בא לידי ביטוי בטקסטים העדכניים, לא?

text: :::::::(ואולי כדאי בהזדמנות זו להזכיר את ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מצוות עשה שהזמן גרמה.) בברכה, גנדלף - 16:06, 30/05/18
replies: text: ::::::::חיפוש באוצר החכמה בתוך מאגר "אחרוני זמנינו" העלה 751 ספרים ל"שהכל נהיה בדברו" וספר 1(!) בלבד ל"שהכול נהיה בדברו". בן עדריאל • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח  17:18, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::, במענה (מאוחר מעט) למה שכתבת: "משפט שמורכב מתשע מילים תקניות בעברית". משפט שגוי/מטעה. ויקיפדיה העברית היא בעברית ישראלית. הברכה היא בעברית. ההיגיה שלהן הייתה תלויה במנהגים ובניבים, מה שאין כן כתיבתן, ועל כן אני חוזר על טענתי שוב, האקדמיה לא יכולה לשנות מושגים עתיקים. בברכה, • דגש חזק • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ח  • 17:22, 30 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::דבריך חסרי שחר. באופן כללי ברכת 'שהכול' היא חלק מהתורה שבעל-פה. לכן סביר להניח שבמקור היא לא נכתבה כלל. באופן ספציפי זוהי ברכה שתפקידה להאמר, לא להיכתב. ההעלאה על הכתב רק מיועדת למסירת הנוסח. מי שהעלו את הגמרא על הכתב כללו בה בין היתר את נוסח הברכה בצורת הכתיב שהייתה נהוגה בימיהם. בסידורים מנוקדים הברכה מנוקדת, למרות שבימי חז"ל הניקוד טרם הומצא. עורכי הוויקיפדיה האנגלית תמללו אותה באותיות לטיניות.List of Jewish prayers and blessings#Before eating other foods – SheHakol בסידורים לדוברי רוסית היא מתומללת באלפבית רוסי. ובוויקיפדיה העברית היא נכתבת בעברית ישראלית עדכנית, כלומר עם וו כשהכתיב חסר ניקוד. הכל אותה ברכה ואותו מושג.

text: ::::::::::ואגב, אולי יעניין אתכם לדעת שבימי בית שני הכתיב היה מלא יותר מאשר היום. למשל המילה "לא" נכתבה לפחות בחלק מהמקרים בכתיב "לוא". אז אם תרצו, המעבר לכתיב מלא החזיר עטרה ליושנה. בברכה, גנדלף - 03:55, 31/05/18
replies: text: :::::::::::אם אתה רוצה להחזיר עטרה ליושנה, אפשר ללכת רחוק יותר לכתיב החסר של ימי בית ראשון ולהוריד לחלוטין את אמות הקריאה (לוח גזר ודומיו)... יש כבר כאלה שתומכים בהצעה שלך לצערנו (שמעת על ספר דנייאל, וראה גם בזוועה המתוארת כאן). אין לי עניין לחזור לא לכתיב של בית ראשון ולא לזה של בית שני, ואפילו לא לכתיב החסר של התנ"ך. אני שואף לכתיב דקדוקי במידת האפשר, עם הוספת של מעט אמות קריאה (אולי מה שמכונה במאמר לעיל "הכתיב הרבני הגלותי").

text: :::::::::::לעצם הענין, אם תעין בוק:ל תראה שאנו לא תמיד הולכים אחר החלטותיה השגויות של האקדמיה ככבשים עוורות אחר הרועה. בן עדריאל • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשע"ח  13:43, 31 במאי 2018 (IDT)

text: : להסיר את הו'. yairde • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ח • 12:19, 1 ביוני 2018 (IDT)
יודעי הנהלים, מה השלב הבא? אפשר להעביר לאור הרוב הגדול (11:2), או צריך לחכות להסכמה מוחלטת. צריך הצבעת מחלוקת? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח  20:04, 7 ביוני 2018 (IDT)

text: החוק היבש לא מאפשר להעביר אם יש יותר ממתנגד אחד ללא הצבעת מחלוקת. אבל נראה לי שבנסיבות אלו מיותר להטריד את הקהילה בהצבעה בירוקרטית. • דגש חזק • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח  • 20:08, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני חולק על שני חלקי המשפט. על החלק הראשון, כי אא"ט אין חוק כזה, ועל החלק השני, כי אם תיפתח הצבעה מאפייני הוויקיפדים שישתתפו בה יהיו שונים משל אלו שהשתתפו בדיון. בברכה, גנדלף - 15:06, 08/06/18
replies: text: ::אבל אם אתה חולק על החלק הראשון, גם לדעתך אין צורך בהצבעה וניתן להעביר על פי הרוב בדף השיחה. כלומר, לכו"ע ניתן להעביר. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ח  16:05, 8 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::לא שאלתי את כו"ע מה דעתם, אבל לדעתי אכן ניתן להעביר. לא אפתח הצבעת מחלוקת כי איני רואה חשיבות לנושא. בברכה, גנדלף - 23:44, 09/06/18
replies: text: ::::אבהיר שאין כאן מקום לשום כו"ע מפולפל. באותה מידה שאני מקבל העברה שגויה כי זו דעת הרוב, מי שנוקט ששנים מוסמכים להתנגד להעברה ללא הצבעת מחלוקת, עליו להתנגד לה גם אם לדעתו הצורה הקיימת שגויה. לכן מכך ש ביצע את ההעברה, אין לי אלא להסיק שהוא קיבל את מה שכתבתי בעניין המדיניות. בברכה, גנדלף - 23:53, 09/06/18
replies: text: :::::, מכיוון שאתה מוותר על פתיחת הצבעה, הרי שנשארנו עם מתנגד אחד. ומכיוון שכך אין מניעה להעביר. לגבי המדיניות, אני עדיין לא ליד מחשב, כשאהיה ליד מחשב אמצא אותה. א גוט וואך. • דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח  • 23:57, 9 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::הו לא. כתבתי שאני לא אפתח הצבעה, לפי הבנתי את הכללים שהדרישה היא כלפי כי יש רוב ברור לשינוי. לפי פרשנות לכללים שלפיה אי פתיחת הצבעה משמעה שהערך ישאר בשם הנכון, אז אדרבא אני מתנגד להעברה ללא הצבעה. זה לא סתם היצמדות לביורוקרטיה כי להערכתי בהצבעה עמדתי דווקא עשויה לזכות לרוב. בברכה, גנדלף - 00:04, 10/06/18

text: בדקתי, טעות שלי. שני מתנגדים זה באיחוד ערכים, לא בשינוי שם. אני מבצע את השינוי. • דגש חזק • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח  • 03:40, 10 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי שם