שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/עונה בספורט

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:19, 3 ביוני 2015 (IDT)
היי כולם. בעודי כותב את הערך ג'יי ג'יי רדיק, נתקלתי בדילמה האם לקשר לערך דרפט ה-NBA ב-2006, ובדילמה האם לכתוב אותו. לכל הידוע לי לא ממש נהוג אצלנו לכתוב ערכים על אירועים שנתיים כמו עונות בספורט של ליגות חשובות ואירועים שנתיים כמו דרפט ה-NBA או האולסטאר, על טקסי פרסים כמו האוסקר, הגראמי וגלובוס הזהב, או אירועים דומים. לעומת זאת כן יש לנו ערכים על ממשלות ישראל, כנסות, מערכות בחירות בישראל, בארצות הברית ובבחירות לנשיאות ישראל, וכמו כן אף ערכים על אירועי האירוויזיון, המונדיאל והיורו ואולימפיאדות החורף והקיץ. 
אני לא בטוח שאי פעם היה דיון מהותי בנושא זה. כן מצאתי את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:טקסי האוסקר מ-2006, שם הוחלט באופן ברור להשאיר את הערכים על טקסי אוסקר ספציפיים, שבסופו של דבר נמחקו מסיבה לא ברורה (נימוק המחיקה הוא "בהסכמת הכותב").
לדעתי האישית יש מקום לערכים על עונות בספורט, על אירועי ספורט שנתיים חשובים וכן על טקסים חשובים כמו האוסקר. מדובר במידע אנציקלופדי לכל דבר, שיכול לסייע לקוראים למצוא מידע ספציפי שהם מתעניינים בו. למשל, הערך באנגלית על עונת היורוליג בשנת 2003/2004 עזר לי מאוד בכתיבת הערך נס ז'לגיריס, בהשלמת פרטים חסרים ובהעשרת הערך. כמו כן ערכים אלו קיימים בוויקיפדיות רבות. מה עמדת הקהילה בעניין? תומר - שיחה 14:07, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: אני מסכים. לדעתי יש משמעות לערכים כאלה שכן הם מכילים מידע חשוב שלא ניתן לכלול בערך הכללי. GHA - שיחה 14:25, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: : לא נראה לי, ודאי לא באופן גורף. אני לא חושב שיש צורך למשל בערך על הדרפט בשנות ה-50, והדרפט בשנים האחרונות נראה לי מתאים יותר לאתרי חדשות. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 14:39, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::בעיני כן. פלייאוף ה-NBA זה אירוע גדול מאד, ובוודאי שאם יש ערך כל גמר ווימבלדון או ליגת האלופות גם הפלייאוף ראוי לכך, באופן אוטמטי. הדראפט בעיני פחות אוטמטי, ויותר שיקול דעת. דרפאט 2003 למשל נחשב אחד הטובים בהיסטוריה וראוי לחלוטין לערך, אבל יש כאלו שהם די חסרי חשיבות היסטורית. אוּרי - שיחה 14:55, 8 במאי 2015 (IDT)

text: אני מסכים שיש חשיבות, אבל צריך לחשוב מה אנחנו יכולים להחזיק. 60 ערכים על דראפטים, 60 על העונה הסדירה, ו60 על פלייאוף נראה לי גדול על הצוות של ויקיפדיה העברית וזה יכול להיראות לא טוב. אולי עדיף לאחד וליצור ערך לכל עונת NBA שיכלול התייחסות לפלייאוף, ואפילו לשלב שם את הדראפט (כשהדראפט של 2014, לדוגמה, נכנס לערך 2014/2015 ב-NBA). אגב, אני לא חושב שיש צורך בדיון במזנון, כיון שאין כאן שינוי מדיניות. יש מונדיאל 2010 יורו 2012 וגמר ליגת האלופות 2006. השאלה היא רק במינונים. ‏ישרון • שיחה 14:56, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אם לא היה דיון במזנון איך הייתה עולה ההצעה שלך ליצירת ערך יחיד לכל עונה? :) אגב, ההצעה שלך נשמעת לי די סבירה. תומר - שיחה 14:58, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני זמין בעוד דרכים :) רק רציתי להבהיר שאם יש מחלוקת לא צריך איזה רוב והצבעה בשביל שיהיה מותר לכתוב ערכים כאלה אלא אם כבר אז בשביל לאסור (חלילה). ‏ואגב, גם אני נעזר המון בערכים כאלה בוויקיפדיה האנגלית. גם בNBA גם בליגת האלופות. ישרון • שיחה 15:02, 8 במאי 2015 (IDT)

text: :: אולי דראפט בודד שחסר חשיבות בפני עצמו יכול להיכנס לערך על העונה, אבל יש דראפטים שראויים לערך בפני עצמו. צריך לנסח כללים. מצד שני, יש חשיבות לערכים על אירוויזיונים נפרדים, וגם על טקסי אוסקר נפרדים. כנ"ל אירועים נוספים באותה רמת חשיבות. GHA - שיחה 15:06, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::אני לא אומר שאין חשיבות, אני אומר שצריך להגדיר יעדים שאנחנו מסוגלים לעמוד בהם. בכל מקרה למיטב הבנתי (שאולי חסרה בנושא הזה) הליבה של ערכים על דראפט היא רשימה, ככה שזה לא באמת משנה אם הרשימה נמצאת בערך עצמאי או משולב. אפילו אם בדראפט נבחרו לברון, כרמלו בוש ו-וייד. ‏ישרון • שיחה 15:16, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::מסכים בגדול עם ישרון. אעיר רק שהדוגמאות שהבאת אינן באותה רמה. מונדיאל זה פעם בארבע שנים, גמר ליגת האלופות זה משחק אחד כל שנה. זה כבר נראה לי מוגזם. נרו יאיר • שיחה • י"ט באייר ה'תשע"ה • 16:24, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::בהתחשב בכותרת "ערכים על אירועים שנתיים בעלי עניין" הנחתי שיש פה שאלה עקרונית, שכבר ניתן לה מענה. אמרתי ש"השאלה היא (רק) במינונים". בנוסף לדעתי יש יותר חשיבות לערך על פלייאוף ה-NBA, נניח, מאשר על משחק גמר ליגת האלופות. על אחת כמה וכמה אם אותו ערך יתעסק גם בעונה הסדירה ובדראפט. ‏ישרון • שיחה 16:45, 8 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים שדרפט זה בעיקר טבלה עם כמה הערות לפני ואחרי, ולכן לאו דווקא זקוק לערך עצמאי. יכול להיות שאפילו פלייאוף לא "זכאי" לערך משלו ואם כותבים ערך על עונה שלמה זה יכול להספיק, אבל יש חשיבות רבה שהפלייאוף יופיע, סדר המשחקים, הסדרות, הישגים מיוחדים וכו'. זה דברים עם וואחד משמעות היסטורית עבור חובבי כדורסל וספורט. אוּרי - שיחה 17:47, 8 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  ערכים על אירועים שנתיים בעלי עניין 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 01:46, 13 ביוני 2016 (IDT)
בערכי קבוצות ספורט רבים ישנה פסקה הנקראת "שחקני עבר בולטים" ובה מופיעה רשימה של שחקנים. מעיון בערכי קבוצות ליגת העל שמתי לב שבחלקן ישנה אינפלציה של שחקנים. לדוגמא: בערך על הפועל באר שבע מופיעים 70 שחקני עבר ובערך על בית"ר ירושלים מופיעים 64 (וזה אחרי שמחקתי כמה לפני שבועיים). עיון בשמות השחקנים מעיד על חוסר אחידות בולט בשמות המופיעים - לא חושב שיש מי שיחלוק על מקומו של אבי נימני ברשימת שחקני העבר הבולטים של מכבי תל אביב, אבל האם גדי ברומר נמצא באותה רמה? ברשימות השונות ניתן למצוא תחת ההגדרה "שחקני עבר" גם שחקנים שעתידם עוד לפניהם כמו רועי קהת (מופיע בערך הפועל קרית שמונה)
הדבר מעלה מספר שאלות:
#מיהו שחקן עבר? האם ברשימות צריכים להופיע רק שחקנים שפרשו או גם שחקנים שעדיין משחקים, אבל לא בקבוצה הנוכחית?
#שאלה חשובה יותר - מיהו שחקן "בולט"? מה הופך לשחקן ששיחק עונה, עונה וחצי ואפילו 3 עונות בקבוצה ולא היה משמעותי לשחקן בולט? (ברשימות יש הרבה שחקנים ,אפורים" שהיו טובים, אבל לא הציגו שום יכולת יוצאת דופן. המקרה האבסורדי ביותר שמצאתי הוא של צ'אסווה נסופוואה, שהספיק לשחק בהפועל באר שבע רק מחשק ליגה אחד).
#שאלת המשך לשאלה הקודמת היא היכן צריכים להופיע שחקנים ששיחקו במספר קבוצות. לדוגמא: יוסי בניון שיחק אמנם עונה אחת בהפועל באר שבע (ואף ירד עימה ליגה), אך את עיקר פרסומו בארץ צבר במכבי חיפה-האם יש הצדקה להכלילו בערך של הפועל ב"ש? אותו כנ"ל לגבי אבי נמני ובית"ר ירושלים?
Eladti - שיחה 11:12, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: פסקה בעייתית מאוד ומיותרת. עדיף למחוק את הפסקה הזו לחלוטין. בנוגע לשאלות שלך. 1) שחקן עבר הוא מי ששיחק בעבר בקבוצה ולכן איני רואה סיבה שלא יופיע שחקן שעדין משחק אבל בקבוצה אחרת. 2) לכן הפסקה צריכה להמחק. 3) שחקן בולט הוא רק שחקן שבלט בקבוצה הספציפית ולא להוסיף שחקן שבלט בקבוצה מסוימת בכל הקבוצות בקריירה שלו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 23 במאי 2016 (IDT)

text: הייתי אומר כך: שחקן "בולט" הוא שחקן שהיה מלך השערים של הקבוצה באחת העונות או שבתקופה בה שיחק בקבוצה שיחק גם בנבחרת ישראל או היה קפטן  של הקבוצה וכו'. בקיצור: "בלט" באיזשהו אופן, ואפשר להציג נימוק מתקבל על הדעת.

text: הפועל באר שבע זכתה שילשום באליפות, כל הכבוד! לא כל השחקנים "בלטו", למרות שכולם תרמו - איש איש בדרכו. גרי רשף - שיחה 12:24, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: : לא צריך לשפוך את התינוק עם המים ולמחוק את כל הפיסקה. אפשר לסדר את הרשימה עם נתונים המסבירים למה השחקנים היו "בולטים". דוגמה אפשר לראות בערך המומלץ ארסנל בפיסקה ארסנל#כדורגלנים בולטים בתולדות המועדון. בורה בורה - שיחה 12:31, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::אין כל משמעות לפרק זה. מחיקתו היא צו השעה. כל התושבים המפורסמים/בוגרים מפורסמים/שחקני עבר בולטים/קציני עבר בולטים/סלבס שבמקרה עברו ברחוב וכו' - כל זה מיותר. אין צורך בפרק "שחקני עבר בולטים" כי בין היתר לא ברור כיצד ניתן לטפל בנושא. אזכיר שהתקיים כבר דיון על בוגרים מפורסמים והוחלט למחוק את הרשימות האלה. אין הבדל עקרוני בין בוגרים מפורסמים של מוסד מסוים לשחקנים בולטים במועדון מסוים. אלה פרטי טריוויה חסרי משמעות אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 12:36, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם גילגמש. במקרה של שחקן בולט במיוחד (דוגמת טל ברודי במכבי) הוא (ממילא) יוזכר בתוך ההערך. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 12:43, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::: הדוגמה של ארסנל לא טובה. אומנם המידע שם אינפורמטיבי אבל ניתן להפוך את הטבלה לשחקנים מובילים במספר משחקים ושערים בלי קשר לשאלה האם הם "בולטים". ראה דוגמא נגדית. בהפועל ירושלים (כדורסל) בטבלה להישגים לפי עונות יש עמודה של שחקנים בולטים. האם אתה חושב שבכדורסל שבו יש 12 שחקנים מתוכם 5 שחקנים שמשחקיםבו זמנית יהיו 5 או 6 שחקנים בולטים בעונה? לסיכום, אני נגד "שחקן בולט" אני בעד טבלאות אינפורמטיביות (20 השחקנים המובילים הכמות שערים/הופעות, למשל). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:03, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::טבלאות סטטיסטיות מהסוג שמציע יונה אכן מקובלים אצלנו באלפי ערכים. יש סטטיסטיקה של מדינות, ערים, קרבות (הרוגים, כלי נשק וכו') ודוגמאות רבות אחרות. לכן, בוודאי שיש טעם לתת מידע סטטיסטי אמין לגבי השחקנים של הקבוצה. זה שונה מרשימה אקראית של "שחקנים מפורסמים/בולטים". לא ברור מי מחליט ועל פי איזה קריטריון מי הוא שחקן "בולט". גילגמש • שיחה 13:22, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כמו גילגמש. גם בפתיח של ערכים, "בולט" או "מפורסם" וכדומה צריך להיות מישהו שאין שום ויכוח לגביו, ואין רבים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 15:32, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::בערכי קבוצות ספורט יש אנומליה, בערכים הטובים, ההרכב הנוכחי של הקבוצה קיים, לפעמים יש גם טבלת מאמנים לאורך השנים, אבל שחקנים לאורך השנים? "יוק". הערכים גם הטובים שבהם ממעטים יחסית להזכיר שחקנים (בניגוד למאמנים ובעלים), ומזכירים אותם כבדרך אגב. נתבונן על מכבי תל אביב (כדורגל) מי היה בהרכב הראשון בשנה X אין דרך לדעת. אפילו מי היו השחקנים המובילים בעשור מסויים, קשה עד בלתי אפשרי להוציא מהערך. יש שחקנים ששיחקו במכבי יותר מ-10 שנים, ומוזכרים רק כבדרך אגב בחלק ה"שחקנים הבולטים".   לא צריך להחמיר את המצב הזה.  בברכה, --איש המרק - שיחה 17:24, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::הפסקה הזו היא דרך לגמרי לא טובה להצגה. דרך טובה יותר היא למצוא נתונים ולערוך באופן כזה את השחקנים הבולטים בתולדות המועדון. בכדורגל למשל, רשימת השחקנים שהופיעו מספר הפעמים הרב ביותר במדי הקבוצה, ורשימת השחקנים שכבשו את מספר השערים הרב ביותר היא צורת הצגה אנציקלופדית בהרבה. שחקנים משניים יותר צריכים להופיע בתיאור על תקופתם בגוף הערך.

text: ::::::::הערה: אם מוחקים רשימה כזאת מערכים, כדאי לעבור על הערכים שנמחקו ולראות האם אין צורך לצרפם לויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ערכים יתומים. Botend - שיחה 17:55, 23 במאי 2016 (IDT)

text: אפשר לקבוע קריטריונים באופן הבא: מספר הופעות או מספר שערים או תארים או סיבה אחרת להיות שחקן עבר בולט (למשל אבי רן במכבי חיפה (כדורגל)). בעיקרון כן צריכים להופיע בערך שחקני עבר בולטים, אם בטבלה או ברשימה או בגוף הערך (עדיף). אפשרות אחת לציון בגוף הערך היא רשימה קצרה של הסגל המרכזי (שחקני הרכב ומחליפים ששיחקו הרבה באותה עונה) בעונה בה זכתה הקבוצה באליפות או בהישג חשוב מאוד אחר. כרגיל, כמו בכדורגל, גם כאן צריך להשתמש ב"חוק ההיגיון".  MathKnight ✡ (שיחה) 15:46, 24 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :אין טעם בקריטריון אובייקטיבי. הוא לא יתאים לכולם. אבל סתם לדוגמה, הוזכר למעלה צ'אסווה נסופוואה שאמנם שיחק בערך משחק אחד במדי קבוצתו, אבל (לפי הערך עליו) הקבוצה הנציחה אותו בכך שהפסיקה להשתמש במספר חולצתו (בגלל נסיבות פטירתו). Tzafrir - שיחה 16:04, 24 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :: מחזק את דברי איש המרק. וגם מסכים עם צפריר. ונגד תחילת "מסע מחיקות". כדאי לחילופין, להחליט על רף מסויים שמי שעמד בו בהחלט יחשב "בולט" ללא ערעור. למשל ב-NBA, מי שקלע 20,000 נקודות (בכל שנות ה-NBA יש רק 41 כאלה) או קטף 10,000 כדורים חוזרים (בכל שנות ה-NBA יש רק 38 כאלה!) או שיחק 1,000 משחקים (בכל שנות ה-NBA יש רק 118 כאלה) או מסר 5,000 אססיסטים (בכל שנות ה-NBA יש בערך 60 כאלה), או חסם 1,500 חסימות (בכל שנות ה-NBA יש רק 35 כאלה) הוא שחקן בולט. בורה בורה - שיחה 16:53, 24 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::קריטריונים מספריים לא יתאימו במקרה זה. אני גם לא מבין מדוע להעמיס פרטי טריוויה על הערך. הקורא בלאו הכי לא מודע לקריטריונים המספריים האלה ובוודאי שהמנטרים לא יבינו בהם. אני למאל לא יודע מי שיחק 1000 משחקים בקבוצה מסוימת או כבש X שערים. זאת מעמסה בלתי סבירה על מנגנון הניטור. כיום אני פשוט לא עושה דבר לגבי עריכות הפרקים האלה ואני מניח שכך נוהגים רוב המנטרים שלא בקיאים בנושא. לכן, כל הקריטריונים המספריים פשוט לא יאכפו. גילגמש • שיחה 18:13, 24 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::: גילגמש, בנראה שמזמן לא בקרת בערכי ספורט. ראה למשל ג'ון סטוקטון#סטטיסטיקות קריירה. כל הערכים האלה כבר משופעים בסטטיסטיקות האלה. לכן אם הוא יופיע כ"שחקן בולט" בערך יוטה ג'אז, לא צריך להוסיף שום פרט. אבל מי שירצה לוודא שהוא אכן בולט, יש לו כלי. בורה בורה - שיחה 18:42, 24 במאי 2016 (IDT)

text: הרשימות האלה איומות ונוראיות. הנה עריכה טרייה בערך על נבחרת פולין. איך אפשר להחליט אם אוברניאק ראוי להיות מוזכר או לא? הוא "מפורסם" כי הוא משחק בישראל, וזהו. כך קורה בהרבה ערכים אחרים. העורכים הישראלים מציינים שחקנים שמפורסמים "בעיניהם", כי הם קשורים איכשהו לישראל או היו גדולים בקבוצה אחרת, בלי קשר לתרומה שלהם לקבוצה ולנבחרת. היה גם מקרה בו הוסיפו את אורי מלמיליאן לרשימת השחקנים המפורסמים של הפועל כפר סבא. הוא ערך שם רק 3 הופעות. אז נכון שמלמיליאן מפורסם, אבל תרומתו לקבוצה אפסית.

text: אני יותר מבעד להפוך את הרשימות למסודרות לפי קריטריונים מספריים: מספר הופעות, מספר שערים, מספר נקודות, מספר ריבאונדים, מספר ווטאבר. העיקר שזה לא יהיה ספורדי וסובייקטיבי. שיהיו קריטריונים אובייקטיביים שהולכים לפיהם והסיפור נגמר. מה שיש בערכים ארסנל וברצלונה (כדורגל) וכן בערכים ש-Botend דאג להם בתחום הכדורסל - זה האידאל בעיניי וכך צריך להיות בכל הערכים. הגמל התימני (צרו קשר)   (26.05.2016 07:09)
replies: text: :"מפורסמים" זו בעיה אחרת. זו הגדרה מאוד סובייקטיבית ולא אנציקלופדית. מבטיח לך שבעיני רבים ויליאם הופקינס אינו "מפורסם". השאלה היא האם השחקן בלט בשורות הקבוצה שעליה הערך, ולא רק היה שחקן בולט בזכות עצמו. האם האקים אולאג'ואן צריך להיות מוזכר כשחקן מפורסם ששיחק בטורונטו ראפטורס? ודאי שלא. האם בערך אודות יוסטון רוקטס? ללא ספק. Botend - שיחה 12:10, 26 במאי 2016 (IDT)
אני מסכים שיש בעייתיות בפסקאות האלה, אך מצד שני יש צורך באזכור אובייקטיבי של השחקנים הבולטים. הפיתרון הטוב ביותר בעיני הוא, כפי שהוזכר לעיל, קביעת קריטריונים ברורים מראש: "שיאני ההופעות", "מלכי השערים", "שיאני הנקודות" וכו'. לרשימות יש לצרף את הנתונים המספריים על בסיסם נבחרו השחקנים. יש כמובן צורך בשינוי שם הפסקה על מנת למנוע הוספת שמות בצורה סובייקטיבית. עמרי • שיחה 19:28, 27 במאי 2016 (IDT)
thread_title:  מיהו "שחקן עבר בולט"?