שיחה:היסטוריה

message: לדעתי הערך לא מבחין בין היסטוריה, שהיא חקירת העבר, לבין עדויות היסטוריות, שאנשים מותירים אחריהם לעתים בבלי משים. ציורי מערות ומטבעות אינם היסטוריה. המחקרים של הרודוטוס הם היסטוריה. הייתי משנה את הערך באופן גורף, אבל לא בלי דיון. יעלה נוץ.
replies: text: אם זה מה שאת חושבת, את מוזמנת לשנות. גילגמש 20:42, 12 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: הבחנה

message: כרגע אני מתחיל לשכתב את הערך Radagaisus
replies: text: שיניתי את ההתחלה של הערך (את ההגדרה שלו). עכשיו התחלתי לעבוד על הרשימות וכאן אני מעדיף לעבוד עם עוד אנשים שיבקרו אותי, אני לא חושב שלבד אני צריך להחליט על קטגוריה כל כך מקיפה. אני מפתח את החומר שיש לנו כאן בנושא ההיסטוריה ומעלה לקטגוריה ומוסיף רעיונות מהוויקי האנגלית. הערות? הארות? בבקשה עזרו לי עם זה. Radagaisus
replies: text: :לא הבנתי את השאלה שלך. אם יש לך שאלה ספציפית לגבי תקופה מסוימת, אתה מוזמן לפנות אלי. גילגמש 11:49, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::לא שאלתי שום דבר ספציפי. אני פשוט לוקח עכשיו את הערך הזה, היסטוריה, ומשדרג אותו מאסיבית. ומכיוון שזה ערך יחסית חשוב, אודה לקהילה אם היא תתקן אותי כאן בדקדקנות. Radagaisus
replies: text: :::או קיי. כשתסיים את הערך, אשמח לערוך אותו. גילגמש 13:34, 4 דצמ' 2004 (UTC)
חבל שלא ציינו שההיסטוריה היא אינה אוסף של קורות אלא טומנת בה מגמות כלליות וע'כ דבר ההיסטורינים צריך להבדק שלא כתבו משרירות ליבם
thread_title: שכתוב

message: הוספתי קצת מבעיתיות החקר ההיסטורי והערך עצמו, זאת רק תחילת העבודה, יש כאן הרבה עבודה, ואני אשלים אותה אט אט. אני חושב שעוד יהיו הרבה תיקונים ושינויים. Alpha male 19:08, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: התוספת שלך טובה מאוד. אם אתה מתכוון להמשיך בשיפור הערך, אז בכלל מצבו יהיה מצוין. גילגמש • שיחה 19:21, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אני צריך לפשפש במקורותי, וליצור סינטזה שתהווה תוספת ועדכון של הערך. בכל מקרה גם אתבונן בערך בגרסתו האנגלית בויקיפדיה, ואעזר גם בו. Alpha male 20:23, 17 מאי 2006 (IDT)
thread_title: תוספת

message: אנחנו מאוד אוהבים בויקיפדיה לגבות את טענותינו בדוגמאות (אם לא מובאות). עד היום לא היה ברור לי מה הכוונה בכך שההיסטוריה נכתבת "מנקודת ראות גברית", וזה שיחזרו על משפט זה עוד פעם ועוד פעם לא יהפוך אותו לברור יותר. האם מנקודת הראות הנשית לא היו ימי הביניים? או שמא נפוליון לא היה ולא נברא? ואולי הנשים כלל לא היו מוצאות עניין בקליאופטרה? אז מה זאת נקודת המבט הנשית הזאת?
לגבי "דחיקת" הנושא המזרחי מספרי הלימוד: נא להבדיל בין "היסטוריה", שזה מדע המבוסס על מחקר, לבין "שיעור היסטוריה" או "בגרות בהיסטוריה" שמפאת כבודה של המקלדת פשוט אשתוק. האם מישהי כאן טוענת שלא נערך כל מחקר היסטורי שהוא ב"נושא המזרחי"? שה"ממסד" מתגמל את "חוקריו" על מנת שיעסקו במחקרים נוחים יותר כגון "תרומתו של שמעון פרס להתפתחותו של חבל לכיש"? תיאוריית קונספירציה מעניינת, יש להודות, אם כי לא מהמוצלחות שבהן. עמית 23:53, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אני לא מבין בזה יותר מדי, אך גם אם אינך מסכים לכך, טענות ההיסטוריה המגדרית אלו טענות רחבות מאד שזוכות לספרות ענפה וחלק מרכזי מאד בלימודי המגדר ובמהות הפמיניסטית. מדובר בטענות, כך שגם אם אתה לא מסכים אליהן, מדובר בדבר מאד בסיסי וראשוני בלימודי המגדר השונים ובפעילות פמיניסטית. ייתכן שלך זה לא ברור למה הכוונה, אך אין זה אומר כי טענה זו אינה קיימת ואין עליה שיח אקדמאי וחוץ-אקדמאי נרחב (ויש עליה). אבקש שתחזיר את הפסקה הספיציפית. בברכה, אסף 23:59, 29 באוקטובר 2006 (IST).
replies: text: :אנחנו אנציקלופדיה. באנציקלופדיה לא כותבים סיסמאות, אלא מסבירים אותן. פניתי לויקיפדית שהוסיפה אותן לפני כמה ימים בבקשה להסבר ולא קיבלתי שום תגובה. אז לידיעתך: "יש הטוענים", "ידוע ש..", "תיאוריות אומרות" - לא בבית סיפרנו. עמית 00:03, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::לא מדובר ב"יש אומרים" ולא ב"יש הטוענים" - כל הבסיס לפמיניזם (לרוב פמיניזם רדיקלי) מתייחס לעובדה שההיסטוריה נכתבה מנק' מבט גברית (כמו כל דבר אחר - חוקי המדינה, מחקרים וכו') אשר כופים את נק' מבטם על הנשים והמצב נוצר דרך שעבוד גברי. זה הבסיס לפמיניזם רדיקאלי ואין פה שום "יש הטוענים". מפה מתחילה כל התיאוריה. אני מציע לך לקרוא ספרים של קתרין מק'ינון אם אתה רוצה להבין את בסיס המחשבה שמדבר על השעבוד הגברי דרך דיכוי נשי. אסף 00:14, 30 באוקטובר 2006 (IST).
replies: text: :::הביקורת הפמיניסטית על כתיבת ההיסטוריה מנקודת מבט גברית היא ביקורת מרכזית ומוכרת, וכלל לא איזוטרית. היא גם לא שייכת לפמיניזם הראדיקלי בלבד. אמנם, כלל פסקת ה"בעיתיות" אינה מוצאת חן בעיני בגרסתה זו אולם אין ספק כי בכל גרסה שלא תהייה, לביקורת הפמיניסטית המדוברת יש מקום מרכזי. רק כדי להבהיר בקצרה על מה מדובר (שכן זה נושא למאמרים וספרים שלמים, ולא לכמה משפטים) ראה למשל תאור המסביר את הברית הבין-מעמדית בקרב מורדים הודים כנגד האימפריה הבריתית. ההסבר המקובל הוא קשרי משפחה חזקים ביניהם. לא נכון? לא היה? הביקורת הפמיניסטית תצביע על מוסד הנישואים הכפויים שמשמעותו היא שאותם קשרי משפחה המהווים בסיס לברית הבין-מעמדית אינם אלא העברת בעלות על נשים: מהאב לבעל, וכי הברית היא בעיקרה ברית גברית; דוגמא אחרת היא תאור הספר הארגנטינאי כמקום בו נדדו להם גברים בודדים, רעו עדרי בקר וחיו חיים פרועים למדי. מחקר סטטיסטי מאוחר, המושפע מהביקורת הפמיניסטית, הראה את חשיבות הנשים בפרט, והמשפחה בכלל, באותו ספר - תאור שנשמט לחלוטין מ-200 שנות כתיבת היסטוריה ארגנטינאית; אירועים שונים שציינת אכן קרו, לא על כך הביקורת, הביקרת הפמיניסטית תצביע על כך שמכיוון שנשים הודרו מהפוליטיקה הרשמית אלפים בשנים, התמקדות בהיסטוריה צבאית, דיפלומטית ופוליטית, כפי שאכן היה מקובל לחשוב על ההיסטוריה עד למחצית הראשונה של המאה ה-20, מספרת סיפור היסטורי ללא נשים. ביפור הזה רק גברים פועלים ונשים נעדרות לחלוטין. כך אנחנו יודעים הרבה על נפוליון, גנרלים, חיילים, ראשי ממשלה, מדענים, ולא יודעים הרבה על חיי נשים, "עבודתן" במשק הבית, דעותיהן הפוליטיות (שהרי היו חסרות זכות הצבעה ) וכדומה. רק בעשורים הארחונים התקדם המחקר לכיוונים אלו. הביקורת רלוונטית מאוד.

text: :::אני משחזר את המשפט משום שהוא נכון. אם לדעתך יש להוסיף לערך הסברים כגון אלו, ואינני בטוח אם אני חולק עליך או מסכים איתך בנקודה זו, זו שאלה אחרת של הרחבה, לא של אמיתות המידע. בברכה, --אורי • שיחה 00:22, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::עמית, עצלנותי הרבה מונעת ממני להביא לך תימוכין אשר כחול על שפת הים. השיחזור שלך אגב, היה בעצמו "לא נחמד". מדובר בטענות ידועות, מוכרות שסוקרו בהרחבה בספרות המקצועית. דורית 00:44, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::העצלנות שלך מרגיזה אותי פעמיים, כי אפילו לקרוא מה שכתבתי לשלומית כנראה לא טרחת. מה כבר ביקשתי? דוגמא אחת? כל כך קשה? הרי מה אני טוען? שכל עוד המשפט נשאר בגדר סיסמא אין בו כל תוכן. בהחלט הודיתי, עוד בראשית דברי, שאני מכיר את הטיעון הזה. אבל להגיד  "יש הטוענים" לא מקובל אצלנו, גם אם כולנו יודעים שבאמת יש הטוענים. עמית 10:34, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::::ולאורי: מילא הטענות על נקודת המבט, אבל מה הקשר לשיעורי היסטוריה בבתי ספר? אליבא דשעורי ההיסטוריה בבתי הספר בארץ גם הליגה האטית-דלית מעולם לא התקיימה. אתה מקבל את תיאוריית הקונספירציה שחקר ההיסטוריה באקדמיה הישראלית מוטה על ידי הממסד? תוכיח! עמית 10:37, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::לא כל הטייה היא קונספירציה, במסגרתה יושבים אנשים בחדר אפלולי ומלא עשן ורוקחים מזימות. למען האמת, בדרך כלל (אם לא כמעט תמיד) הטייה איננה קשורה לקונספירציה אלא לסיבות אחרות. הפסקה ששחזרת לא דיברה על קונספירציה אז אני לא מבין מהיכן הבאת את זה. הפסקה דיברה על הגמוניה המבקשת לשמר את כוחה. הספרות המחקרית עמוסה לעייפה בהיבטים התיאורטיים כמו גם בדוגמאות אמפיריות של התופעה הזאת. הנה מתאבן בנושא זה כאן. Mort 10:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::הבה ניזכר שוב כיצד הגדרנו את המונח "היסטוריה": "כלל ההתרחשויות בעבר והן המחקר המניב את הידע אודות התרחשויות אלו". איפה כאן נכנס "שיעורי היסטוריה במסגרת מערכת החינוך"? לא נכנס. באותה מידה אתה יכול לטעון להטיה ממסדית בפרקים שנכללים ושלא בתכנית הלימודים של התנ"ך: תסלח לי -  שטויות במיץ עגבניות. לא משרד החינוך הוא המחליט מה היתה ההיסטוריה, וגם לא איזה היסטוריה תיחקר. האם מישהו טוען שנערכו במכוון פחות מחקרים על יהודים "מזרחיים"? זו טענה שדורשת הוכחה. ספרי הלימוד אינם מעידים על דבר. אם יש מקום לביקורת כזו הרי הוא בערך חינוך, לא היסטוריה. לגבי המתאבן שהבאת, הרי שהוא מעיד על צדקת טענתי. תרשה לי לצטט: "הוא תואר כאחר: שחור, משונה, לא ברור : "הילד התהלך בסמטה שלנו, עבר מבית לבית וצעק ג'בנה ג'בנה (גבינה) במבטא משונה קצת ערבי, קצת עברי, משהו לא ברור. כל השכנות סגרו את הדלת מפניו". עוד ממשיך הטקסט: "כל האנשים דיברו נגדו. אמרו שהוא ערבי, אמרו עליו שהוא מחופש… השמועות עליו היו כל כך מבהילות וכל כך נוראות…". הטקסט עוד מלמד אותנו כי התימנים הגיעו לארץ ישראל כיוון ששמעו שיש חלוקת אדמות בחינם (לא ציונים), כי גרו במערות מחוץ לחומות העיר העתיקה בירושלים (פרה-מודרנים), וכי בדיקות הוכיחו לבסוף כי הינם יהודים (הוטל ספק ביהדותם). טקסט שכזה אין ספק שיש להוציאו לאלתר מתכניות הלימודים."

text: :::::::להוציא מתכנית הלימודים? חס וחלילה! הרי הטקסט הזה ממחיש כל כך טוב את יחס הממסד האשכנזי לתימנים, בדיוק אותו יחס שלטענותיכם הוא כל כך מנסה להסתיר! הנה עדות היסטורית ממדרגה ראשונה! ההיפך. בדיוק מטקסטים כאלה צריך ללמד היסטוריה: יקרא הקורא הנבון וילמד. עמית 14:55, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::לגבי הסיפא של דבריך - הטקסטים לא נקראים בקריאה ביקורתית בבית הספר. אולי חבל, אבל זו המציאות. ואיפה נטען ש"הממסד האשכנזי מנסה כל כך להסתיר"? זה עוד איש קש (לאחר איש הקש בדמות הקונספירציה).

text: ::::::::ולגבי הרישא - אם אתה טוען שמשרד החינוך לא מחליט מחליט מהי היסטוריה ולכן אין קשר לממסדיות אז אתה פשוט לא מבין מהי ממסדיות, מהי סוציולוגיה ממסדית, מהי הגמוניה ועוד כמה מושגים בסיסיים. קשה כך לנהל דיאלוג. Mort 16:05, 30 באוקטובר 2006 (IST)
===הוראת ההיסטוריה===
אני מסכים עם עמית שסוגיית הוראת ההיסטוריה בישראל אינה חלק מרכזי ב"בעיתיות המחקר ההיסטורי" ועל כן המשפט על קיפוח המזרחיים בבתי הספר אינו במקומו בערך כמו שהוא היום. יחד עם זאת, כתיבת ההיסטוריה הייתה קשורה בטבורה, מאז ומעולם, לממסד. זו אינה תאוריית קונספירציה אלא פועל יוצא ממחקר שאינו "רווחי" ועל כן תלוי במימון המדינה. לרוב המימון אינו ניתן למוסד בעל חופש אקדמי מוחלט. גם כאשר זו המדיניות הרשמית (כלומר חופש אקדמי), הרי שמלגות וקרנות ספציפיות, התערבות פוליטית ישירה במינויים, ועדות ציבוריות ולא אקדמאיות, אינטרסים של הוצאות ספרים ועוד, כל אלו הם גורמים המטים את כתיבת ההיסטוריה לכיוון הגרסה הממסדית הרשמית. זה, כמובן, אינו מוחלט, אבל עדיין מגמה חזקה. את הכתוב כאן, פחות או יותר, יש טעם להביא תחת "בעיתיות" המחקר ההיסטורי (כלומר תלות בממסד). את הדוגמא על המזרחיים, העוסקת בהוראה ולא במחקר, יש להסיר, לדעתי. 
במקום זאת יש מקום להוסיף תת פרק על "הוראת ההיסטוריה" ולהביא את הדוגמא שם. בתת פרק שכזה ניתן להצביע, אולי, על הוראת ההיסטוריה בישראל - מה לומדים ומה לא, למשל. יש מקום לסיפור המאבק על ספרי הלימוד ה"פוסט-מודרניסטיים" בשנות ה-90 על האירופוצנטריות ועוד. אם זה יתפתח, אולי זה יהיה ראוי לערך משלו.
לגבי הדוגמא המדוסקסת לעיל, צודקים עמית ומורט גם יחד: המשפטים המצוטטים יכולים לשמש לקריאה ביקורתית על יחס המדינה למזרחיים, כפי שטווען דרור, אבל צודק מורט שבפועל לא כך הוא. אבל זה דיון אחר שלא קשור לערך.
בברכה, --אורי • שיחה 16:17, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מסכים עם אורי וחושב שזה רעיון מעולה. גילגמש • שיחה 16:19, 30 באוקטובר 2006 (IST)
===צר עולמכם כעולם הנמלה===
שיכתבתי את הפיסקה. שימו לב ששתי הדוגמאות שהבאתם הן מקרים פרטיים ואף זניחים של נושא רחב בהרבה, ולכן לא מצאתי לנכון להשאירן. עמית 16:53, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: אתה טועה ומטעה: ראשית, הביקורת הפמיניסטית אינה מקרה פרטי או זניח, ולו בזכות התעסקותה במחצית האנושות; הקשר בים כתיבת ההיסטוריה לממסד אינה זניחה גם היא, והיא הייתה לחם חוקה של הדיסציפלינה מאות בשנים. היסטוריה ביקורטית הייתה נדירה לפני מאתיים השנים האחרונות. נוסף על כך, למעלה רצית דוגמאות, ואחר כך אתה פוטר את הדוגמאות כנקודתיות - זה לא רציני. שנית, וחמור מכך, למרות הדיון לעיל שהסביר מדוע לא מדובר בביקורת שגויה או זניחה, מצאת לנכון למחוק את שתי הטענות. זאת בטיעון שהם כלולות בטענות רחבות יותר. אשמח אם תאיר את עיני (שכן עולמי צר...) ותראה לי כיצד כלולה הביקורת הפמיניסטית והביקורת המוסדית ברשימת הקניות שסיפקת. שלישית ואחרונה, ברשימה שסיפקת שגיאות ואי דיוקים, אבל על כך אפתח דיון נוסף למטה. בברכה, --אורי • שיחה 18:53, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :א. הביקורת הפמיניסטית היא ביקורת על מחקר שנעשה מנקודת מבט מסוימת מאוד, וכלל אינה מתעסקת במחצית האנושות. האם הביקורת טוענת כי מחצית המחקר ההיסטורי שגוי? לא, למיטב ידיעתי.

text: :ב. קשר בין מחקר היסטורי לממסד? הממ, בוא נראה: איזה ממסד העסיק את הרודוטוס? ואולי תוקידידס הועסק על ידי האתונאים כדי למצוא לו תעסוקה לאחר שהדיחו אותו מהצבא, ולכן המחקר שלו נועץ בהם סיכה אחר סיכה? ואולי יוסף בן מתתיהו קיבל את שכרו מהרומאים? וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שהמצב בפועל הוא הפוך מדבריך: הקשר בין חקר ההיסטוריה לממסד חדש מאוד, והוא עניין של לא יותר ממאתיים שנה (הגדילו לעשות: הסובייטים והנאצים). וגם במהלך השנים הללו, עדיין נערך מחקר עצמאי רציני שאינו קשור לשום ממסד.

text: :ג. סעיף הארת העיניים: שים לב שכתבתי למעלה שהדוגמאות הן מקרים פרטיים ואף זניחים של נושא רחב בהרבה - לא טענתי שהכללתי אותו. את "רשימת המכולת" שלפתי מהזכרון, ובהחלט התכוונתי להרחיבה. אבל יש לי הצעה אחרת: הערך הזה טורד את מנוחתי מזה זמן רב. אם תסתכל ברשימת השינויים, תראה שנעשו כאן מאות עריכות אך המצב נשאר מחורבן. מדוע שלא תבצע שכתוב יסודי של הערך כראות עיניך, על מנת לייצר ערך מאוזן? עמית 21:40, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::תודה על ההזמנה. הערך הזה טורד את מנוחתי שלי גם כן זה זמן רב ואני נמנע מלגשת אליו מתוך הבנה שדווקא כהיסטוריון אולי יקל על אחרים לכתוב אותו, ואני אוסיף את שלי בתיקונים ושיפורים. לכן ביצעתי כאן כמה עריכות לאחרונה. יתכן ואין מנוס ואעשה כן, אבל לא בימים הקרובים. בברכה, --אורי • שיחה 23:16, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  מזרחיים, מגדר ושאר ירקות 

message: אני מסכים עם עמית שסוגיית הוראת ההיסטוריה בישראל אינה חלק מרכזי ב"בעיתיות המחקר ההיסטורי" ועל כן המשפט על קיפוח המזרחיים בבתי הספר אינו במקומו בערך כמו שהוא היום. יחד עם זאת, כתיבת ההיסטוריה הייתה קשורה בטבורה, מאז ומעולם, לממסד. זו אינה תאוריית קונספירציה אלא פועל יוצא ממחקר שאינו "רווחי" ועל כן תלוי במימון המדינה. לרוב המימון אינו ניתן למוסד בעל חופש אקדמי מוחלט. גם כאשר זו המדיניות הרשמית (כלומר חופש אקדמי), הרי שמלגות וקרנות ספציפיות, התערבות פוליטית ישירה במינויים, ועדות ציבוריות ולא אקדמאיות, אינטרסים של הוצאות ספרים ועוד, כל אלו הם גורמים המטים את כתיבת ההיסטוריה לכיוון הגרסה הממסדית הרשמית. זה, כמובן, אינו מוחלט, אבל עדיין מגמה חזקה. את הכתוב כאן, פחות או יותר, יש טעם להביא תחת "בעיתיות" המחקר ההיסטורי (כלומר תלות בממסד). את הדוגמא על המזרחיים, העוסקת בהוראה ולא במחקר, יש להסיר, לדעתי. 
במקום זאת יש מקום להוסיף תת פרק על "הוראת ההיסטוריה" ולהביא את הדוגמא שם. בתת פרק שכזה ניתן להצביע, אולי, על הוראת ההיסטוריה בישראל - מה לומדים ומה לא, למשל. יש מקום לסיפור המאבק על ספרי הלימוד ה"פוסט-מודרניסטיים" בשנות ה-90 על האירופוצנטריות ועוד. אם זה יתפתח, אולי זה יהיה ראוי לערך משלו.
לגבי הדוגמא המדוסקסת לעיל, צודקים עמית ומורט גם יחד: המשפטים המצוטטים יכולים לשמש לקריאה ביקורתית על יחס המדינה למזרחיים, כפי שטווען דרור, אבל צודק מורט שבפועל לא כך הוא. אבל זה דיון אחר שלא קשור לערך.
בברכה, --אורי • שיחה 16:17, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אני מסכים עם אורי וחושב שזה רעיון מעולה. גילגמש • שיחה 16:19, 30 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: הוראת ההיסטוריה

message: שיכתבתי את הפיסקה. שימו לב ששתי הדוגמאות שהבאתם הן מקרים פרטיים ואף זניחים של נושא רחב בהרבה, ולכן לא מצאתי לנכון להשאירן. עמית 16:53, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אתה טועה ומטעה: ראשית, הביקורת הפמיניסטית אינה מקרה פרטי או זניח, ולו בזכות התעסקותה במחצית האנושות; הקשר בים כתיבת ההיסטוריה לממסד אינה זניחה גם היא, והיא הייתה לחם חוקה של הדיסציפלינה מאות בשנים. היסטוריה ביקורטית הייתה נדירה לפני מאתיים השנים האחרונות. נוסף על כך, למעלה רצית דוגמאות, ואחר כך אתה פוטר את הדוגמאות כנקודתיות - זה לא רציני. שנית, וחמור מכך, למרות הדיון לעיל שהסביר מדוע לא מדובר בביקורת שגויה או זניחה, מצאת לנכון למחוק את שתי הטענות. זאת בטיעון שהם כלולות בטענות רחבות יותר. אשמח אם תאיר את עיני (שכן עולמי צר...) ותראה לי כיצד כלולה הביקורת הפמיניסטית והביקורת המוסדית ברשימת הקניות שסיפקת. שלישית ואחרונה, ברשימה שסיפקת שגיאות ואי דיוקים, אבל על כך אפתח דיון נוסף למטה. בברכה, --אורי • שיחה 18:53, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :א. הביקורת הפמיניסטית היא ביקורת על מחקר שנעשה מנקודת מבט מסוימת מאוד, וכלל אינה מתעסקת במחצית האנושות. האם הביקורת טוענת כי מחצית המחקר ההיסטורי שגוי? לא, למיטב ידיעתי.

text: :ב. קשר בין מחקר היסטורי לממסד? הממ, בוא נראה: איזה ממסד העסיק את הרודוטוס? ואולי תוקידידס הועסק על ידי האתונאים כדי למצוא לו תעסוקה לאחר שהדיחו אותו מהצבא, ולכן המחקר שלו נועץ בהם סיכה אחר סיכה? ואולי יוסף בן מתתיהו קיבל את שכרו מהרומאים? וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שהמצב בפועל הוא הפוך מדבריך: הקשר בין חקר ההיסטוריה לממסד חדש מאוד, והוא עניין של לא יותר ממאתיים שנה (הגדילו לעשות: הסובייטים והנאצים). וגם במהלך השנים הללו, עדיין נערך מחקר עצמאי רציני שאינו קשור לשום ממסד.

text: :ג. סעיף הארת העיניים: שים לב שכתבתי למעלה שהדוגמאות הן מקרים פרטיים ואף זניחים של נושא רחב בהרבה - לא טענתי שהכללתי אותו. את "רשימת המכולת" שלפתי מהזכרון, ובהחלט התכוונתי להרחיבה. אבל יש לי הצעה אחרת: הערך הזה טורד את מנוחתי מזה זמן רב. אם תסתכל ברשימת השינויים, תראה שנעשו כאן מאות עריכות אך המצב נשאר מחורבן. מדוע שלא תבצע שכתוב יסודי של הערך כראות עיניך, על מנת לייצר ערך מאוזן? עמית 21:40, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::תודה על ההזמנה. הערך הזה טורד את מנוחתי שלי גם כן זה זמן רב ואני נמנע מלגשת אליו מתוך הבנה שדווקא כהיסטוריון אולי יקל על אחרים לכתוב אותו, ואני אוסיף את שלי בתיקונים ושיפורים. לכן ביצעתי כאן כמה עריכות לאחרונה. יתכן ואין מנוס ואעשה כן, אבל לא בימים הקרובים. בברכה, --אורי • שיחה 23:16, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: צר עולמכם כעולם הנמלה

message: הויכוח על תוכנה הרצוי של פסקת הביקורת אינו מתנהל היטב, לדעתי, מכיוון שלא ברור מה מטרת הפסקה:
*האם מדובר בבעיות בהן נתקל ההיסטוריון בבואו לפענח את העבר, ואזי מדובר על מקורות לא שלמים, סתירות, נקודת המבט של המקורות וכדומה.
*או שמא מדובר של הבעיתיות של הדיסציפלינה, מעיין ביקורת על מגבלות מובנות של יכולותיה, אזי יש מקום לציין את מקומו של ההיסטוריון עצמו בטקסט ובפרשנות שהוא מייצר מנקודת מבטו העכשוית, על היכולת (או חוסר היכולת) לשחזר את העבר, לדבר בשמם של אחרים, להבין רתבויות אילמות וכדומה.
*או אולי מדובר בביקורת על מגמות קיימות ושאינן קיימות בדיסציפלינה (כלומר לא בעיות מובנות, אלא על הדרך בה נכתבת ההיסטוריה, אבל יכולה להיכתב אחרת) למשל הביקורת הפמיניסטית על היסטוריה גברית, על הקשר בין הדיסציפלינה לממסד, על הנחת דיומו של סובייקט הומני ראציונאלי וכדומה.
כרגע יש לנו רשימת קניות המערבבת בין סוגי הביקורת השונים, אשר נובעת מתפיסה נאיבית משהו של מלאכת ההיסטוריון (ציפייה לא מציאותית למקורות אובייקטיביים, שלמים ומלאים, למשל), המשמיטה ביקורות חשובות שכבר היו קיימות בגרסאות קודמות (בעיקר זו הפמיניסטית, אך גם זו האתנית-ממסדית), בעלת טעויות (הנחה שגויה על קשר בין מועד האירוע והמקורות עליו), וביקורת לא רלוונטית כלל (הצגת דעות כעובדות אינה בעיה, זה חוסר מקצועיות או רמאות, וזה נכון לכל תחום בחיים ולכל מקצוע או דיסציפלינה).
בקיצור, יש להחליט כאן על מה מדברת הפסקה, או שאולי יש צורך בכמה תתי פרקים שונים, ואז לכתוב דברים רלוונטיים בצורה מסודרת. וז הזמנה לדיון פורה. בברכה, --אורי • שיחה 19:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: היות שהצעתי מעלה מה שהצעתי, אז אתייחס רק לשאלת התפיסה הנאיבית: אין ציפיה למקורות אובייקטיביים, אלא ציפיה להטלת ספק בתוצאות המחקר בשל העובדה שהמקורות אינם מלאים ואינם אובייקטיביים. אתה טוען כי "הצגת דעות כעובדות אינה בעיה, זה חוסר מקצועיות או רמאות"? ובכן, צר לי להודיעך, כי זו הפרקטיקה המקובלת בקרב מרבית ההיסטוריונים (לפחות מרבית אלו שאני קראתי את מחקריהם), וכל עוד זה ככה, זה בהחלט מהווה בעיה קשה במחקר ההיסטורי. עמית 21:47, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ועזוב אותך מדיון פורה. תכתוב כראות עינייך וגמרנו. מדיונים לא נגיע לשום מקום, וכל עוד תכתוב בצורה שיטתית, תגיע לערך הרבה יותר טוב ממה שיש פה. עמית 21:50, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אתייחס למה שהעלית בנוגע למקורות - מתודות היסטוריות שונות מנסות להתגבר על בעיות שונות במקורות, כגון העובדה שאלו נכתבים מנקודת מבט מסויימת או בצורה מגמתית והן עם היותם חסרים. אחת הדוגמאות הטובות היא שימוש בפרוטוקולים של משפטי אינקוויזיציה - מקור היסטורי חשוב מאוד - שכן אפילו עדויות הנאשמים שנכתבות מפיהם, נכתבות למעשה על ידי פקיד בית המשפט שאינו כותב מילה במילה אלה משנה את ההודאה שלא על מנת לעוותה, אלא על מנת לנסחה בשפה "משפטית" או כזו שנראית לו הגיונית. אף על פי כן ניתן לכתוב היסטוריות נהדרות בהתבסס על מקקורות אלו (למשל הגבינה והתולעים של גינסבורג). נכון שזו בעיה, אבל היא לא מטילה ספק בכל מחקר היסטורי מעצם קיומו. כל מחקר צריך להשפט בהתאם לאופן בו הוא פתר עאת הבעיות של מקורותיו הוא. בברכה, --אורי • שיחה 23:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  פסקת הביקורת - ראציונאל 

message: "מכיוון שכך, חקר ההיסטוריה מוגבל לחקר תרבויות בעלות מערכות כתב, וכן מתייחס לראשית הכתב, אשר תיאורוכו הוא למאה ה-5 לפנה"ס. 
המאה החמישית??? חשבתי שאני לא רואה טוב. הכתב הומצא באלף החמישי לפני הספירה וגם הערך כתב מאשר זאת. גלובוס 20:33, 1 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  המצאת הכתב 

message: יש אומרים שמקור המילה היא "הסיפור שלו" היז סטורי. בזאת מוכיחים גם הפמניסטים את טענתם הצודקת כי לאשה לא היה מקום כלל בעבר במלחמות וכדומה ולכן נאמר היז סטורי הסיפור שלו ולא הר סטורי הסיפור שלה
מה דעתכם?
בני1515 - שיחה
replies: text: דעתי היא שתקרא את הערך. עמית - שיחה 21:44, 1 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :המושג הפמיניסטי "הר סטורי" (Herstory) הוא פארפרזה על His-story. אין קשר למקור האטימולוגי ביוונית. ראה היא-סטוריה109.65.30.152 16:50, 6 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  היז סטורי 

message: כתבתי על יחס היהדות להסטוריה, שהיא רואה את כל אירועי ההסטוריה כחלק ממהלך אחד, כיחידה אחת.  פקמן מחק. אני חושב שיש להשאירה. דבר צחות - שיחה זאת הפסקה המדוברת:
- ביהדות קיימת גישה מקורית כלפי ההסטוריה, הרואה את מהלך המאורעות כרצף של מאורעות ערכיים המעצבים את המציאות הריאלית, כיחידה אורגנית אחת. גישה זו תומצתה במאמרו הפנומנלי של הרב אברהם יצחק הכהן קוק למהלך האידיאות בישראל.
*אכן חשוב מאוד. מדוע להוריד? האם סיבת היות הויקיפדיה שיתופית היא ע"מ שידע כון זה יובא לידיעת הציבור? "בתודה מראש הצוות וההנהלה." צ.מ. - שיחה
replies: text: יש שתי סיבות מצויינות לא לכלול את המשפט הזה בערך. ראשית, המשפט הזה הוא פלוץ. שנית, אין לו (לפחות במצב הנכחי של הערך) שום מקום בו הוא נקשר לערך. הרעיון של בניית ערכים משותפת אינה לספר סיפור בו כל אחד יזרוק לחלל העולם משפט שנראה לו נחמד. עמית - שיחה 22:07, 12 ביוני 2008 (IDT)
               המילה היסטוריה
הנה פיסקת הפתיחה של הערך:
המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית Ιστορία (ביוונית "מחקר") ונכנסה לשימוש לאחר שהרודוטוס קרא כך לספרו אודות מלחמת פרס-יוון. המילה חולקת את אותה אטימולוגיה כמו המילה האנגלית story, סיפור.
וזה לא מדויק.
הנה ניסוח יותר נכון:   
             המילה היסטוריה באה מהמילה היוונית Ιστορία המילה חולקת את אותה משמעות כמו המילה האנגלית story, המילה העברית סיפור, או הגרמנית: Geschichte. אטימולוגית - כלומר מוצאה הענייני של המילה - נובעת משמעות זו מהקשר השימוש שעושה בה הרודוטוס כפתיח ספרו  ספרו אודות מלחמת פרס-יוון.
גם כותבי יוונית אחרים משתמשים במילה זו, בתקופה העתיקה, באותו מובן. 
                 זיגי קרמר
thread_title:  יחס היהדות להסטוריה 

message: תציינו שהמילה "היסטוריה" בעברית אמורה להיקרא "דברי הימים", אבל לא משתמשים במילה הזאת, והיא לקוחה מהתנ"ך.
מי היה הטריבון ?
thread_title:  המילה בעברית 

message: ההיסטוריה מחולקת לשלוש תקופות : ימי הבנים העת החדשה העת הישנה 
יש עוד כמה תקופות כמו עידן הקרח עידן האבן האדם הקדמון וכו
תקופת ימי הבנים מתחילה כאשר הברברים פורצים לאימפריה הרומית ותוקפים את הצד המערבי.
הצד המזרחי נשאר עוד כאלף שנה.  19 באוקטובר 2010
thread_title:  תקופות בהיסטוריה 

message: למה לא כתוב כמה שנים דרושות לנו לקרוא לאירוע אירוע היסטורי? 
replies: text: בהיסטוריוגרפיה, מקובל פסק זמן של שלושים שנה, על מנת שאירוע יחשב להיסטורי, אולם ישנן דעות נוספות. בברכה, יעל י 16:06, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  אירוע היסטורי 

message: אני רוצה לדעת מה \ות עסטוריה
thread_title:  אני רוצה דעת מה זות עסטוריה תודהה 

message: בדף הזה, אין הסבר על ציר הזמן. אני מבקשת שתמצאו מבבקשה מידע על ציר הזמן.85.250.148.2 11:25, 14 בינואר 2012 (IST)
 85.250.148.2 11:25, 14 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-14 בינואר 2012 

message: מעולה 79.179.169.42 19:21, 11 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-11 בנובמבר 2012 

message: תודה עזרתם לי
thread_title:  תודה 

message: הערך היסטוריה הוא תיאור אירועים חשובים בעבר ולא פשוט אירועים בעבר למשל אני צחצחתי אתמול שיניים זה נחשב אירוע עבר אבל לא אירוע היסטורי
 217.194.202.179 09:55, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  הערך היסטוריה 

message: הבנתי שתחילת הכתב מכונה ראשית ההיסטוריה, ותהיתי אם ניתן לאמור שתחילת הדיבור או שפת סימנים היא ראשית האנושות? 
האם יש שם לתקופה שמראשית הציור והפיסול ועד ראשית הכתב?
84.95.230.168 15:56, 7 במאי 2015 (IDT)
replies: text: התשובה לשאלתך אינה פשוטה, מפני שקשה להגדיר מהי אנושות ומהי רמת השליטה בשפה (לא משנה אם מדוברת או מסומנת) שנחוצה כדי להיות "אנושי". היום זה די ברור, כשיש מצד אחד בני אדם מודרניים בעלי שפה תחבירית וסמלית, ומצד שני בעלי חיים אחרים שאינם מתנהגים כמונו ואין להם שפה מורכבת. אבל ככל שהולכים אחרות בסוג האדם הגבולות מיטשטשים. חלק מהחוקרים טוענים למשל שלהומו ארקטוס, לפני כמיליון שנה, עדיין לא הייתה שפה תחבירית וסמלית כמו שלנו, מפני שהוא לא קבר את המתים או ייצר חפצי אמנות, חרוזים וכדומה. האם הוא "אנושי" או לא? Reuveny - שיחה 13:30, 18 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  כתב ודיבור 

message: למה לא ייסטוריה לא תעתיק מדוייק יותר האות הראשונה היא יוטא (לא היוטא) משחיתים נמאסתם - שיחה 19:37, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  שאלה על הכתיב 

message: האם ניתן להוכיח את המאורעות ברציפות שנה אחרי שנה. או לפחות דור אחרי דור. או שיש "חורים" של אלפי שנים שאנו לא יודעים מה היה בהם. משחיתים נמאסתם - שיחה 19:39, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: יש תקופות שאין לגביהן תיעוד נרחב. אין תקופה שלא יודעים עליה דבר. גילגמש • שיחה 16:18, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  רציפות 

message: הפיסקה שמתחילה ב"מאז יצר האדם את הכתב שאף לתעד אירועים שונים בחייו ובחיי סביבתו." מבלבלת בין אמצעי הכתיבה: לוחות חרס, פפירוסים, ודפוס. לבין זהות הכותבים: סופרים המועסקים ע"י המלך. Eyal Morag - שיחה 05:16, 11 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: הסרתי את הפסקה הזאת. היא בלאו הכי כתובה באופן לא אנציקלופדי. גילגמש • שיחה 05:21, 11 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  פיסקה מבולבלת קשות 

message: יובל ליפוביץ 185.32.176.90 11:33, 21 באפריל 2021 (IDT)
יובל היה ילד קטן ולא חמוד אז יום אחד זהו אן לי מה לספר ביי
מידע סופי יובל נולד בשנת 1676 והוה זקן זהו
thread_title:  יובל ליפוביץ 

message: לדעתכם כדאי להוסיף את זה:
היסטוריה באנגלית זה history או his story, הסיפור שלו. Stormtrain - שיחה 12:12, 24 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: זה קוריוז חסר בסיס (ראה בפרק "אטימולוגיה", אין לו מקום באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 14:51, 24 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  His story 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהיסטוריה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.kan.org.il/podcast/program.aspx?progId=2019 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171028200859/http://www.kan.org.il/podcast/program.aspx?progId=2019 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:30, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אטימולוגיה הערה 3 - בטוח שזה במלעיל? כשמשמיעים את המילה בגוגל טרנסלייט זה נשמע דווקא במלרע  
replies: text: :להבנתי הלא מקצועית המילה מבוטאת כמו איס-טו-רי-יה (לשמיעה), עם הטעמה על רי, לא על ה-יה, ולכן מלעיל. השוו מילים עם טעם על היוטא (ία) למילים עם הטעם על האלפא (ιά), לדוגמה ερημιά. פוליתיאורי - שיחה 18:32, 12 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-15 בינואר 2024