שיחת תבנית:יבשת

message: :הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 12:31, 10 ביולי 2009 (IDT)
 אפריקה
          	
שטח:      	30,221,532 קמ"ר
אוכלוסייה:	922,000,000 נפש (2005)
צפיפות:   	30.5 נפש לקמ"ר
מדינות:   	53 (רשימה)
אזור זמן: 	UTC-1 עד UTC+4
יצרתי את  ואני רוצה להטמיע אותה בערכי יבשות. התבנית מכילה תעודת זהות פשוטה עם נתוני מפתח גאוגרפיים עיקריים, בדמוה ל. אם רוצים, ניתן להוסיף גם פסגה, נקודה עמוקה ביותר, גובה ממוצע ודירוג עולמי לשטח ואוכלוסייה. את העיצוב גנבתי מתבנית שחגי הוסיף פה למעלה, לא אכפת לי לשנות. להלן דוגמה של התבנית שיכולה להופיע באפריקה. דניאל ב. 11:57, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אני מציע להוסיף את כל הפרמטריפ שקיימים בתבנית של ויקי-אנגלית. דוד א. - שיחה 14:48, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הפרמטרים הללו נועדו לפנות לרשימות שלא קיימות אצלנו. דניאל ב. 19:46, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: פרמטר של "צפיפות" אינו רשימה. לגבי רשימת שפות וערים אתה צודק. בהקשר ל"מדינות" לדעתי עדיף להפנות לתבנית ולא לקטגוריה. אז גם מקבלים מדינות ושטחים תלויים בנפרד. דוד א. - שיחה 09:28, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::נו, בגלל זה הוא מופיע. דניאל ב. 14:31, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: :::התבנית יפה מאוד, אבל הצפיפות מיותרת. זה מספר ממוצע על פני שטחי ענק, ואין לו משמעות. כידוע, אפשר לטבוע בבריכה שעומקה הממוצע הוא 10 ס"מ. העומק הממוצע אינו המאפיין החשוב של בריכה כזו. ‏odedee • שיחה 10:48, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: ::: ודאי שצריך צפיפות. זה פרמטר יסודי שמופיע בכל אטלס בעולם. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' בתמוז ה'תשס"ט • 11:24, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: התבנית לא נוצרה על פי תקן ידוע. למשל אם חסר שדה יופיע שם שם הפרמטר. אבקש להצמד לאחד התקנים המקובלים. אני ממליץ על תבנית:תבנית בסיסית. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' בתמוז ה'תשס"ט • 11:24, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אסדר את זה. דניאל ב. 14:31, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::כבר הסברתי מדוע אין מקום להציג "צפיפות אוכלוסייה של יבשת". לאחר דבריך בדקתי באטלס שלי וגם שם אין נתון צפיפות של יבשת, כך שדבריך שגויים. אולי תפנה לאטלס ספציפי שנותן צפיפות ברזולוציה של יבשת. ‏odedee • שיחה 11:38, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם Odedee בקשר לצפיפות. כמו כן לדעתי מן הראוי לתת סימוכין לאוכלוסייה. אפשר גם להוסיף את המיקום היחסי של היבשת (מבחינת אוכלוסיה ושטח). ‏עדיאל‏ 11:42, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::סימוכין ינתנו כמובן, בערך ולא פה בתבנית הדגמה. דניאל ב. 14:31, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::: אני לא בבית בשלושת השבועות הקרובים כך שאת מספר העמוד באטלס לא אוכל לנפק כרגע, אבל רשמתי לפני. לפי הטיעון לעיל צריך להוריד את הנתון גם מרוסיה, קנדה, ארה"ב, סין וברזיל ששטחן כשל יבשת. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט' בתמוז ה'תשס"ט • 12:19, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::התלבטתי לגבי פרמטר צפיפות, אבל לבסוף סברתי שהוא מתאים. אילו בני אדם היו מתפרסים על פני העולם באופן הומוגני נתון האוכלוסייה היה ביחס ישיר לשטח. מכיוון שאין זה כך, הבדלי הצפיפות בין היבשות מהווה מין מדד לחוסר ההומוגניות הזאת. מבחינת הנתון לדוגמה על אנטארקטיקה ואוקיאניה לעומת הנתון של אסיה ואירופה מבינים משהו על הפריסה הזאת. דניאל ב. 21:29, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::הבדלי הצפיפות אכן מהווים "מין מדד": מדד גרוע. למשל, צפיפות האוכלוסייה באסיה דומה לזו של אירופה - כ-80 נפש לקמ"ר. מה אפשר ללמוד מכך על הדומה או השונה בין אסיה ובין אירופה? כלום: בניגוד לאירופה, באסיה יש שטחים עצומים שכמעט אינם מאוכלסים, ולעומתם, אזורים אחרים שהם הצפופים ביותר בעולם. המידע המועיל להשוואות כאלה הוא מפות של צפיפות האוכלוסייה (את אלה אפשר למצוא באטלסים). אין תועלת במתן ממוצע בלבד. ‏odedee • שיחה 22:57, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: טוב, נניח שאני מסיר צפיפות ומוסיף דירוג יחסי לגודל ואוכלוסייה. להוסיף עוד משהו? דניאל ב. 19:25, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : למה להסיר צפיפות? שניים בעד ושניים נגד. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 20:27, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: למה להסיר צפיפות? כי זה נתון אידיוטי, קשה לאמת אותו, ובקנה מידה של יבשת אין לו שום משמעות. מה המשמעות של הצפיפות של אסיה, שהיא מצד אחד בית לערים המאוכלסות בעולם בהודו ובסין, ומצד שני מרחבים אין סופיים של ערבות וקרח? הפרמטר הזה הוא מסוג הדברים שעושים לתבניות שם רע. צריך להסיר את פרמטר הצפיפות. אלמוג 20:40, 5 ביולי 2009 (IDT)

text: :דירוג יחסי מבין היבשות? קצת מיותר לטעמי, כשיש רק חמש-שש יבשות רציניות. צריך גם לשקול מה בנוגע ליבשות הקדומות (פנגיאה וכד'). חוץ מזה התבנית יפה ומועילה. ירון • שיחה 20:47, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: אידיוטי? וברוסיה הנתון לא אידיוטי? ובסין שבמערבה יש ערבות שוממות הוא לא אידיוטי? זו צפיפות וזו משמעותה. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 21:07, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: אכן גם ברוסיה ובסין הנתון אידיוטי. אך יש ארצות בהן יש לנתון משמעות. אין יבשות בהן יש לנתון משמעות. אם חייבים תבנית (ורמז, לא ממש חייבים) לפחות יש לנקות אותה משטויות, או לפחות לא לעמוד כחומה בצורה על השארת כל שטות. אלמוג 21:52, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::באילו מדינות יש משמעות לצפיפות? ישראל? יש לנו את הנגב השומם לעומת השפלה הצפוף. מצרים? לא. לוב? לא. צרפת? אולי. סין? בטוח שלא, כי גם שם יש אזורים אולטרא-צפופים ואיזורים שוממים. לדעתי, נתון הצפיפות לא מי יודע מה שימוש בקטנה מידה ארצי, אבל אם יש כאלו שזה מעניין אותם, אז שיהיה, כי זה לא באמת שטות גם אם אתה חושב כך. אגב, אלמוג, המשפט האחרון שלך נורא מפריע להתנהלות הדיון הענייני. איך למשל הטיעון "לפחות אל תחפור פה בור עמוק על הסרת כל פריט מידע שמעניין שבגללה הקוראים מעיינים בערך" עוזר לנו להחליט מה לעשות עם הפרמטר הזה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:57, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::האמירה "אם יש כאלו שזה מעניין אותם, אז שיהיה", משקפת מגמה רעה מאוד, שבה מנסים לבטל את שיקול הדעת האנציקלופדי הקהילתי לטובת דעות יחיד אזוטריות. אם נתון כלשהו אינו אנציקלופדי, אז הוא לא יהיה בערך או בתבנית. גם אם יש כאלו שזה מעניין אותם. לפי אותו הרעיון של מתן צפיפות אוכלוסין של יבשת, אפשר לתת את הטמפרטורה הממוצעת ביבשת. אבל שלא תהיה טמפרטורה ממוצעת בכל חודש בשנה, ביום ובלילה בנפרד, חלילה. הבה ניתן מספר אחד, ממוצע פשוט, "בטח יש מי שזה מעניין אותו" לדעת שהטמפרטורה הממוצעת באירופה היא 17 מעלות לאורך השנה. אולי גם נאמר שהגובה הממוצע של אסיה מעל פני הים הוא 4 מטר, זה אומר המון. ואפשר לקנח בכך שאפריקה היא בקו רוחב ממוצע של 40 מעלות מדרום לקו המשווה? הרי זה נתון נורא מעניין. מצטער מראש על הטון הציני, אבל לא כל מידע הוא מידע רלוונטי, וציון מידע מסוים, כמו צפיפות ממוצעת על פני יבשת, יגרום לכל בר דעת להרים גבה. הרמות גבה כאלה יש להשאיר לקוראים באתרים אחרים, לא לקוראי האנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 03:53, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: עודדי, אף אחד לא הסמיך אותך או את אלמוג לקבוע מה אידיוטי ומה אנציקלופדי. לכן המשפט "שיקול הדעת האנציקלופדי הקהילתי לטובת דעות יחיד אזוטריות" משולל יסוד לחלוטין. לכל היותר תוכל לטעון, לעניות דעתי וכו'. אני לא נופל ממך ויוני לא נופל מאלמוג לא בידע ולא בזכות הבעת הדעה. את דעתי על תרבות הדיון אליה דרדרתם אותנו, לא אביע. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 12:36, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::איני חושב שאתה יכול להעיר למישהו לגבי תרבות דיון. ואני עדיין מחכה שתמצא את האטלס שמציין צפיפות אוכלוסייה של יבשת. ‏odedee • שיחה 12:39, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: הפראמטר הזה הוא אידיוטי לפי כל קנה מידה. הבעייה עם הדף הזה, בניגוד להצעה שלי במזנון שתוקם ועדה לניקוי התבניות, היא שכאן יש פתחון פה למי שמטעמים של אידיאולוגיה ויקיפדית המקובלת אך על מיעוט קיצוני, יוצר מכל פסיק מלחמת חפירות. אם זה יימשך כך, אגיע בסופו של דבר לפרלמנט, ואוביל את תנועת ההמונים לשחרור הוויקיפדיה מעונשן של התבניות האוויליות והפרמטרים הדומים לפרמטר של צפיפות ממוצעת של יבשות. אני לא מאמין שהדיון הזה מתקיים ברצינות. זה עונש, ואין כל סיבה שאני או הוויקיפדיה נישא בו. אלמוג 15:12, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: השיטה הנכונה היא לפתוח תת-סעיף לכל פרמטר ולקיים סביבו הצבעה כפי שנעשה בבוט ההחלפות. תומר א. - שיחה 19:33, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: :::::::::האיומים שלך, אלמוג, מגעילים אותי. הם לא תורמים לדיון הזה בכלל, ובטח שלא לאווירה של רצון לתרום לוויקיפדיה. אם אתה לא יכול לשלוט בעצמך, אני מבקש שלא תטרח להגיב כשאין לך מה לומר חוץ מ-"זה אדיוטי" ו"אני אקח את זה עד הפרלמנט".

text: :::::::::לדעתי, לאחר ששמעתי את הטיעונים לעיל (בהתעלם ממה שאתה כתבת כשהחלטת שאיומים זו הדרך הנכונה), ואף שאני חושב שעדיף כן להציג את הפרמטר בשביל המיעוט שכן מתעניין בזה ושלדעתם כן מדובר במידע אנציקלופדי, שלא נציג את הפרמטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::הבעיה היא שלא הועלו נימוקים קונקרטיים ("אם את אחרים זה מעניין, אז למה לא?", "אתה בעצם אומר שצריך למחוק את הפרמטר גם מ... ומ...") - לא הוסבר למה פרמטר צפיפות הוא כן, אם בכלל, פרמטר מרכזי באפיונה של יבשת. אני בינתיים נגד. ירון • שיחה 23:19, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::אף אחד לא טען שהוא מרכזי. אלא שזה אחד המאפיינים של מקומות, ואמנם יש כאלו שחושבים שהוא פחות רלוונטי, הוא עדיין מאפיין. כבר טענתי לעיל שמדד הצפיפות אינו רלוונטי במדינות רבות, ואפילו לא במחוזות. ככל שהמקום יותר קטן, כך לצפיפות יש יותר משמעות, כמו למשל בערים. הטיעון "אז צריך למחוק אותו גם משם ומשם" מחזיק מים, שכן אם מדד זה רלוונטי במחוזות ובמדינות, הוא רלוונטי באותה מידה גם ביבשות. הטיעון "זה מעניין אחרים" גם הוא לגיטימי בהתייחס לכך שמדובר במאפיין של מקומות, ולא בנתון לא קשור כמו "מספר הטלפון של האיש הכי גבוה בישבת". צריך גם לבחון נזק מול תועלת, ובמקרה הזה, לדעתי אין נזק בהצגת מאפיין זה ויש תועלת בהצגתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:45, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מדובר בתבנית, וככזו עליה להכיל את הפרמטרים המרכזיים. חשבתי שזה ידוע וברור, הרי לא ניתן להציג את כל המאפיינים בתבנית. הטיעון "אז צריך למחוק אותו גם משם ומשם" לא מחזיק מים, כי אין לו איך - הרי בעצמך אמרת שהפרמטר לא חשוב גם בחלק מהמחוזות והמדינות, והוא פחות חשוב ככל שהמקום גדול יותר - אז כיצד יהיה חשוב ביבשות? זו סתירה עצמית, או היגיון פנימי לא ברור. הטיעון "זה מעניין אחרים" גם הוא לא לגיטימי, וניתן לראות זאת מהעובדה שהוא לא מבחין בין "מאפיין של מקומות" לבין "מספר הטלפון של האיש הגבוה ביבשת", כדבריך. ירון • שיחה 23:50, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: יוני, הגישה של "אנחנו דנים ובסוף אני מחליט" היא המגעילה. הסיבה שהפרמטר הזה לא ייכנס היא שיש כאן רוב מוצק שחושב שהוא אכן אווילי, ולא החלטה שלך. אני סיפקתי לדעתי נימוק ענייני. אתה לא. בדברים שלי היו נימוקים הגיוניים, מלווים בטרוניה שעל הדף הזה השתלטו משתמשים קיצוניים ולא אדיבים. אתה רק מחזק את הדעה הזו. מה שכתבת כאן יעזור לי מאוד להכחיד את הדף הזה כשאחליט שגדשה הסאה. אלמוג 02:10, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::בעוד שלמספר התושבים המוחלט יש חשיבות, אינני רואה כל חשיבות בפרמטר הצפיפות ברמה של יבשת. זה פשוט מיותר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:15, 7 ביולי 2009 (IDT)

text: ::::::::::::::אוסיף גם את דעתי בנושא ואומר כי הנתון של צפיפות מיותר בפרספקטיבה של יבשת • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 02:21, 7 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: מאולם הדיונים על תבניות