שיחה:כיבוש יריחו

message: שלום לכם, , , . החלפתי תאריך עברי ללועזי כי אסור לשים בתבנית הזאת תאריך עברי, ראו שיוך לדפים עם שגיאות בתאריך. ייתכן שזה ישתנה בעתיד, בינתיים זה בלתי אפשרי. אם מפריע לכם תאריך לא מדויק, אני מסיר אותו לגמרי ומשאיר בטקסט, אבל בבקשה, אל תשימו בתבנית תאריך עברי. תודה, יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:19, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: מצידי לועזי זה סבאבה לגמרי, וחבל שהוסר. מחוץ לתבנית אפשר להציג גם לועזי וגם עברי. רק לא ברור לי, ואולי גם לא לשאר הקוראים, האם תאריכים שלפני שנת 1 אנו מחשבים לפי יוליאני או גרגוריאני. בברכה, גנדלף - 16:32, 24/09/15
replies: text: :תאריכים לפני אוקטובר 1582 מחושבים חפי היוליאני בכל ויקיפדיה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:40, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד בתוקף להוספת תאריך לועזי לאירוע שהוא בדיה בעיני. לא אכפת לי אם יתווסף תאריך עברי אבל בשום פנים ואופן לא תאריך היסטורי שיקשר אירוע זה לאירוע היסטורי אחר כלשהו. מי שרוצה להאמין בסיפורי התנך, מוזמן לעשות כן, המחקר הארכאולוגי וההיסטורי טרם הצליח לאשש את האירוע האמור ומן הסתם לא תארך אותו. לכן, אני מתנגד בתוקף להצגת תאריך לועזי כלשהו. גילגמש • שיחה 16:48, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::יותר משאני מופתע שאתה מביע דעה בנושא שלפי דבריך אינך מכיר את המחקרים לגביו, רק על סמך אמונתך האתאיסטית שמדובר בבדיה, מדהים אותי שאתה סבור שעצם השימוש במניין השנים העברי (או לצורך הדיון הסיני או האצטקי) הופך את הערך לא-היסטורי. אולי אצטרך להעתיק לערך את הפרק יריחו#יריחו והארכאולוגיה המקראית תוך הסבת התאריכים הלועזיים בהם השתמשו החוקרים למניין השנים העברי, בשביל להפיס את דעתך... בברכה, גנדלף - 17:47, 24/09/15
replies: text: ::::אתה מעוות את דבריי. ראשית הייתה טעות הקלדה והתכוונתי שאני מתנגד להוספת תאריך לועזי. אין לי שום בעיה עם תאריך עברי כי מבחינתי מדובר בתאריכים מסורתיים שהקשר בינם לבין המציאות הוא מקרי. העולם לא קיים בעיני 6,000 שנים ויציאת מצרים לא היית לפני כך וכך שנים, כפי שזה מחושב בלוח העברי וכו'. לגבי אירוע המתואר בערך זה - אין לו עדות בספרי ארכאולוגיה ולכן מבחינתי לא קרה. לא קרה כמו שגם יציאת מצרים לא קרתה וגם כמו שלא קרה הגירוש מגן העדן וכמו שלא קרתה בריאת העולם וכו'. כל דבר שאין לו תיעוד חד מדעי לא קרה מבחינתי. לא רק מבחינתי, אלא גם מבחינת הקהילה המדעית וכאן אנו מקפידים על העניין הזה. אין לי כמובן התנגדות לערך על האירוע כל עוד לא משתקף ממנו שמדובר באירוע היסטורי, בעל אחיזה איתנה במציאות. אין צורך להוסיף ביקורת נוספת לערך זה והביקורת העיקרית קיימת בערך "ביקורת המקרא" ודי בכך. אני מתנגד רק להוספת תאריכים לועזיים מובהקים. אין לי בעיה עם כל יתר הפרטים המופיעים פה. גילגמש • שיחה 19:45, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

text: במקרה הזה ספציפית אפשרי לחשב את התאריך הלועזי המדוייק! כתוב בסדר עולם רבה שראש חודש ניסן היה באותה שנה ביום התקופה, כלומר, ב21 במרץ ו21 יום לאחר מכן (כ"ב בניסן, יום כיבוש יריחו) היה 11 באפריל. מה דעתכם? Shavitco - שיחה 20:43, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :הבעיה היא שתארוך ארכאולוגי לא מבוסס על סדר עולם רבה. למרבה הצער, נלקחים גורמים נוספים בחשבון. גילגמש • שיחה 20:53, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::שביט, כפי שהסביר יגאל, לוח השנה המשמש בוויקיפדיה לתאריכים שלפני 1582 הוא הלוח היוליאני, אף שאינו תואם במדוייק את תקופות השנה האסטרונומיות. עבור השנה לה מייחס סדר עולם רבה את כיבוש יריחו, מדובר בפער מצטבר של כמה שבועות. לא ניתן לחשב כמה בדיוק, כי גם לוח השנה העברי המקובל כיום לא היה תקף לפני המאה הרביעית לספירת הנוצרים.

text: ::גילגמש, הבעת את עמדתך בצורה ברורה למדי כבר בפעם הראשונה, ולא ראיתי שהתקלדה הטעתה מישהו. לגבי סרגל הזמן העברי, הוא שקול לחלוטין לסרגל הזמן הלועזי באמצעות נוסחה פשוטה המיושמת אצלנו בתבניות הרלוונטיות, והשאלה מה קרה בשנת א' למניין היהודי אינה רלוונטית לענייננו יותר מהשאלה מה קרה בשנת 1 למניין הנוצרי. לגבי ההיסטוריות של כיבוש יריחו, חבל שאתה חוזר, על סמך השוואות שאינן ממין העניין לאירועים אחרים אך ללא כל מקור, על המנטרה האתאיסטית/נטורליסטית לגבי מה מדענים כביכול אומרים, גם אחרי שהפניתי אותך לערך המפריך עמדה זאת בצורה פשוטה באמצעות ציטוט דבריהם. בברכה, גנדלף - 21:45, 24/09/15
replies: text: :::בכל מקרה, ברור שאי אפשר לכתוב "התקיים בתאריכים כך וכך" כאילו זו עובדה. זאת לא גרסה יציבה. ראובן מ. - שיחה 21:50, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אין לי עמדה לגבי התאריך העברי, רוצים להשאיר - תשאירו. לא רוצים - אל תשאירו. לי זה לא משנה. לגבי הערך שאליו הפנת - יש חוקר שמציע לזהות שכבה מסוימת עם אירוע מקראי - זה טוב ויפה, אך רחוק מלהספיק כדי לומר שהאירוע קרה בשנה זו וזו. גילגמש • שיחה 21:52, 24 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::ראובן, סליחה על הטרחנות, אבל אבהיר שאני הוא שביטלתי את הצגת התאריך כביכול מדובר בעובדה, וייחסתי אותו למקור המדרשי. גילגמש החזיר את המצב לקדמותו, עם תקציר עריכה שאינו מתייחס לעניין אלא לחלק אחר של העריכה. בהמשך הערתי לו על הנקודה בדף שיחתי, ושוב קיבלתי תגובה שאינה מתייחסת לעניין.

text: :::::גילגמש, יש ארכאולוג שהציע לזהות שכבה מסויימת עם אירוע מקראי, ויש ארכאולוגית מאוחרת יותר שטענה שהשכבה הרלוונטית לאותה תקופה כבר נסתחפה, אך כחוקרת מקרא (אם אפשר לקרוא לה כך) היא מסיקה שהאירוע, בעיקרו, הוא היסטורי. האם ניתן למצוא גם דעות אחרות? מן הסתם. אבל מכאן ועד קביעתך שהאירוע לא קרה, הדרך ארוכה. בברכה, גנדלף - 22:11, 24/09/15
replies: text: :::::::אני לא אמשיך בדיון כי לצורך העניין הוא לא רלוונטי, כל עוד התאריך הלועזי לא מוצג בערך. לגבי העברי - עשו מה שאתם רוצים. גילגמש • שיחה 00:38, 25 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  תאריך 

message: אם הבית של רחב היה ממש בתוך החומה (דרך החלון היא הבריחה את המרגלים החוצה), וכל החומה קרסה, אז איך היא ניצלה? 
replies: text: לדעת הרד"ק, לא נפלה כל החומה, אלא רק חלק החומה שמולה עמדו ישראל. וביתה של רחב היה בצד השני, לכן לא נפל.

text: ולדעת הגר"א, היו לה שני בתים, אחד צמוד לקיר החומה ואחד בתוך החומה, וביתה העיקרי היה הצמוד לקיר החומה. בזמן שהיו אצלה המרגלים היא ישבה בבית שבתוך החומה, והבריחה את המרגלים דרך החלון. אך בזמן שכבשו ישראל את יריחו היא ישבה בביתה העיקרי, והוא לא נפל בעת נפילת החומה. איש גלילי • שיחה • ז' באב ה'תשע"ח • 05:13, 19 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  איך ניצלה רחב? 

message: בערך נכתב כך "רשב"י סובר שבבית רחב נכנסו הרבה אנשים שאינם קרובי משפחתה, כדי להינצל" והמקור: ילקוט שמעוני יהושע רמז טו.
אך לא זה מה שכתוב שם, אלא על כך שגם קשרי נישואים וכו' הצילו אנשים (שהרי היה תנאי מפורש שלא יכניסו זרים!).
וכן בפסיקתא דר"כ יג, ה, כתוב מדרש זה, אך ללא החלק של ה200 אנשים וכו'. וק"ל. 
replies: text: אולי משתמש:ביקורת או משתמש:נרו יאיר יכולים לעזור. גילגמש • שיחה 08:59, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :הפנייה מעלה מעט נלהבת יתר על המידה, אבל אכן היה מקום לדייק יותר בערך, וכך עשיתי. נרו יאיר • שיחה • י"א באלול ה'תשע"ו • 19:58, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  המצאת דברים ללא הבנה מינימלית! 

message: , בערכים חותמות למלך, אמחותפ ועוד אחרים, משה לוי ויוסף רוטשטיין מוגדרים כמקור מחקרי.
replies: text: מי הם שני המחברים האלה? ועוד הערה - למה צריך בכלל את פרק המחקר המודרני? הרי אין אף מחקר שיטען שחומות יריחו נפלו בגלל תקיעת השופר או משהו כזה. גילגמש • שיחה 12:54, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

text: עיינתי במקור, זה לחלוטין לא מקור מחקרי. שים לב אגב מי אחראי לתוספות הנ"ל... ראובן מ. - שיחה 12:56, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :נסתתמו טענותי... אז עכשיו צריכים לתקן גם את הערכים ההם... Shavitco - שיחה 13:03, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :מצד שני, האם אין פינה בויקיפדיה שבה הם יוכלו למצוא מפלט לטענותיהם? Shavitco - שיחה 13:31, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::מצדי אפשר לדחוף דברים כאלה לערכים כמו דת ומדע, יחס היהדות ל-X וכד'. זה מחוץ לטווח הרדאר שלי, תעשו שם מה שאתם רוצים... רק קחו בחשבון שאחרים אולי יהיו סובלניים פחות. ראובן מ. - שיחה 13:38, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

text: ::לחלופין, תשובה יותר מקצועית: אנציקלופדיה. ראובן מ. - שיחה 13:38, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: מחקרם של דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין