שיחה:אדריכלים ומהנדסים לגילוי האמת על 11 בספטמבר

message: כל הכבוד לכותבת הערך על ההשקעה, אבל נדרש לדעתי מעט שכתוב ו\או פיצול של הערך.  הוא מתחיל בהצגה (ביקורתית מאוד) של ממצאי ועידות החקירה הרשמיות של 9/11, נמשך בהצגת הטענות המרכזיות של הארגון (ללא ביקורתיות כלל; תוך הצגת התימוכין לכל עמדה ועמדה) ומסתיים בפרק על "הפוליטיזציה של המדע", שממשיך בהבאת ראיות לעמדות הארגון, רק הפעם לא בקולו של הארגון אלא של אישים שלא קשורים אליו (ועל כן לא ברור מדוע יש לו מקום בערך זה). במצב עניינים זה הערך לא נראה כמו סקירה אנציקלופדית, אלא יותר כמו פמפלט אידיאולוגי של הארגון..Ben tetuan - שיחה 20:46, 25 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: תודה על המשוב. כל מה שכתוב בערך - חשוב להבנת הערך ולכן לא ברור לי מה יש לפצל. ממצאי החקירה מוצגים כפי שהם ומגובים במקורות. אם ישנן השגות קונקרטיות - אפשר יהיה להתייחס אליהן ביתר קלות. ניתן בהחלט להוסיף פסקת ביקורת לערך (למרות שההסבר הרשמי בהחלט מוצג בערך). בנושא ה'פוליטיזציה של המדע' - הארגון בהחלט מתייחס לנושא זה וברצינות רבה (נותן דעתו למניפולציה של הנתונים וכן להשמדת הראיות). ניתן ללמוד עוד על המשקל שהארגון נותן להיבט זה משיטוט באתר האינטרנט שלו, מסרטוני הוידאו שלו וכן הלאה. דוג'רית - שיחה 21:05, 25 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :ממצאי החקירות הרשמיות לא מוצגים כפי שהם אלא בביקורתיות, תוך הדגשה של פרטים וציטוטים שמשמשים את תומכי תיאורית הקשר. את צודקת שהכל מגובה במקורות - הבעיה בערך היא לא מחסור במקורות אלא המגמתיות. בכל אופן, היה עדיף שהמידע על ממצאי החקירות יוצג בערכים עצמאיים או בערך על פיגועי 11/9.

text: :אין לי ספק שהארגון מתייחס לנושא 'הפוליטיזציה של המדע' ברצינות רבה... כמו לנושאים רבים אחרים. העניין הוא שלא מוצג כל קשר ישיר בין הארגון לבין המידע בפרק זה, ועל כן לא ברור למה מקומו בערך. Ben tetuan - שיחה 21:30, 25 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::הטענה שממצאי החקירות הרשמיות לא מוצגים כפי שהם היא טענה קשה. אם אתה טוען זאת משום שכך אתה מרגיש - זה לא מספיק. אם אתה טוען זאת משום שכך אתה יודע - נא תקן את הפרק (בגיבוי המקורות כמובן) או שתציג כאן את הבעיות הקונקרטיות, אחרת הטענה שלך לא מגובה ולכן לא מאפשרת תיקון אם נדרש כזה. בהחלט יש מקום לפתוח ערך על חקירות מרכז הסחר העולמי (בו ניתן לכתוב עליהן בהרחבה), אולם אין הדבר אומר שיש להסיר מערך זה את פרק החקירות משום שהוא רלוונטי מאוד לטענות של הארגון. הן מספקות הקשר שיעזור לקורא להבין על מה הארגון מדבר. פרק החקירות מציג את השורה התחתונה של כל חקירה, וכן התייחסות לבניין 7 שהוא נידון בהרחבה על ידי הארגון, כך שכל הפרטים רלוונטים מאוד להבנת הערך. לגבי הצעתך להציג את המידע בערך על פיגועי 11 בספטמבר - בהחלט ראוי אך לא סותר.

text: ::לגבי הפוליטיזציה של המדע - ההקשר מאוד ברור מהערך: הסתרת נתונים, מניפולציה בנתונים והשמדת ראיות - כשכל זה מתרחש תחת ממשל בוש שספג ביקורת מהקהילה המדעית בגין פוליטיזציה של המדע - אני לא מצליחה להבין מה פה לא קשור. בדף המאמרים של הארגון, ניתן לראות מאמר שמתייחס ישירות ל'מדע בוש': Science in the Bush: When Politics Displaces Physics. כמו כן, הארגון מתייחס להשמדת הראיות (ע"ע קישור) וכן הלאה. לא ברור לי באיזה אופן טענות אלו עשויות להראות לא קשורות. טענות אלו לא נמצאות מתחת לפרק 'טענות מרכזיות' משום שפרק זה מוקדש לטענות שעוסקות בראיות לשימוש בחומרי נפץ. בנוסף, יש לארגון טענות נוספות, והן מובאות בפרק 'פוליטיזציה של המדע'. דוג'רית - שיחה 23:12, 25 ביולי 2015 (IDT)
שמתי לב עכשיו שמחקת את הטענה שאין הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית. ובכן, מהכתוב עולה בברור שאכן אין הסבר רשמי לקריסה הטוטאלית. הועדה הרשמית חקרה עד לרגע תחילת הקריסה ולא שניה מעבר. הועדה הרשמית הודתה בשנת 2007 כי אינה מסוגלת לספק הסבר מלא לקריסה הטוטאלית, וגם זה עולה מן הכתוב בערך ומגובה במקורות. דוג'רית - שיחה 18:33, 26 ביולי 2015 (IDT)

text: הוספתי פתיח לפרק 'פוליטיזציה של המדע' למקרה שקורא יקרא את הפרק ולא יבין איך הוא קשור לערך. ממתינה ממך להסבר קונקרטי בדבר הטענה שממצאי החקירות הרשמיות לא מוצגים כפי שהם. דוג'רית - שיחה 19:51, 26 ביולי 2015 (IDT)

text: אני מסכים עם Ben tetuan. לא מדובר בערך אנציקלופדי אלא בפמפלט של ארגון קונספירציה, לכאורה הרבה מקורות וטענות שונות ומשונות. כך לדוגמה רשום בערך " "שהניו יורק טיימס קבע שייתכן ומדובר בתעמולה הגדולה ביותר של החקירה הזו". שפונים להערת השוליים מצפים להפניה לניו יורק טיימס, להבין מי כתב את זה, אבל הפלא ופלא אין הפניה לניו יורק טיימס וגם במקור שמובא לא מוזכרת בכלל המילה תעמולה. בנוסף כל הפסקה של "מדע בוש" לא קשורה בכלל לערך. עגום. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:03, 26 ביולי 2015 (IDT) ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 20:05, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :שמחה שגילית תקלדה. בקלות יכולת להבין שמדובר בתקלדה (תעמולה במקום תעלומה) באמצעות המקור בו כתוב: Deep Mystery. המקור המצורף הוא מקור אמין שנכתב 4 שנים לפני שארגון AE911Truth נוסד. מדובר במגזין של המכון הפוליטכני ווסטר  שאותו אף אחד (לא אז ולא היום) קושר לביקורת כלפי הגרסה הרשמית. להפך, מכון WPI עובד בשיתוף פעולה עם הסוכנויות הרשמיות ואף מקבל מהן תקציבים גדולים למחקר ולפיתוח. דוג'רית - שיחה
replies: text: ::זהו מקור משני, לי לא ברור מה זה הניו יורק טיימס קבע. הניו יורק טיימx הוא עיתון עם ארכיון אינטרנטי מכובד, יש להביא את המקור כדי להבין את ההקשר. לא מובהר מהערך מה ההשפעה של ארגון קונספרטיבי זה אם קיימת בכלל, הדחיפה של פסקת חתני פרס נובל היא הטיה ברורה, על פניו נראה שמדובר בארגון קיקיוני ללא השפעה, מקביל לכתיבת ערך על הספר "רצח רבין - סודות ושקרים" ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 21:21, 26 ביולי 2015 (IDT)

text: :דוג'רית -  האמירה של ועדת NIST היא שהם התרכזו בחקירת הסיבה לתחילת הקריסה של המבנים, מתוך הבנה שהמשך הקריסה היא תוצאה של המשקל והמומנטום של קריסת החלק העליון. מכיוון שכך, המשך הקריסה כלל כשלים רבים בו-זמניים (בדומה למפולת) ואין טעם או יכולת (למודלים ממוחשבים) להפריד מה גרם לכל שלב בקריסה.

text: :לגזור מזה אמירה בקולה של ויקיפדיה כאילו "נכון לשנת 2015, אין הסבר רשמי מלא לקריסה הטוטאלית של המבנים" זו הוצאה מההקשר של האמירה שלהם. Ben tetuan - שיחה 22:35, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::טומטום, מכון WPI הוא המכון שביצע עבור FEMA את האנליזות לפלדה שהוצגו בנספח C שלה. לרמוז כי מדובר במקור לא אמין מספיק זה גול עצמי, אבל זו דעתי האישית. בכל מקרה, אם כ"כ חשוב לך קישור למאמר עצמו - אני אקשר אליו (זה לדעתי סתם מעמיס על הערך).  בן טטואן, NIST טענו כי המשך הקריסה מרגע תחילת הקריסה היה בלתי נמנע, אולם הציגו זאת כהנחה ולא עשו שום מאמץ לבחון אותה ולהציג ראיות שיתמכו בה. ייתכן ויש מי שמקבל ללא עוררין את הגרסה לפיה בערך 15 הקומות העליונות (במקרה של המגדל הצפוני) כתשו את 95 הקומות תחתן למעשה במהירות של נפילה חופשית (טרם הבנתי מה כתש את אותן 15 קומות לאחר שכתשו את כל 95 הקומות), אולם 2300 אדריכלים ומהנדסים טוענים כי יש לבחון ולסביר תופעה זו, בטענה שהיא סותרת את החוק השלישי של אייזק ניוטון, אלא אם היא מוסברת על ידי שימוש בחומרי נפץ. כשארגון AE911 פנה ל-NIST בדרישה לקבל הסבר לקריסה הטוטאלית, NIST טענה כי: "איננו יכולים לספק הסבר מלא לקריסה הטוטאלית" ("We are Unable to Provide a Full Explanation of the Total Collapse"). למרות זאת, מחקת את הטענה שאין הסבר רשמי לקריסה משום שלדעתך הוא הוצא מהקשרו. תקרא את מה ש-NIST כתבה בעצמה, זה ברור מדבריה שלה כי אין היא מסוגלת לספק הסבר מלא לקריסה הטוטאלית, ומשום שעד היום לא טרחה לספק הסבר מלא לקריסה הטוטאלית - אין הסבר מלא לקריסה הטוטאלית. כמו כן, מחקת את הטענה של NIST כי היא לא מצאה פלדה מותכת (זאת למרות שצירפתי מקור של NIST שמגבה טענה זו). אני חושבת שזה חמור שאתה מוחק טענות שמגובות כהלכה. ראיתי שביצעת עריכות נוספות. לתשומת לבך: אני אעבור על עריכות אלו אחת ואחת, ובמידה ואשחזר - אסביר כאן בדף שיחה. דוג'רית - שיחה 23:48, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::נתתי דוגמה אקראית מתוך הערך, אין פה שום גול עצמי. אשמח אם תתחילי בלהסביר את חשיבות הארגון (זה נושא הערך) ממקורות אמינים ולא את תאוריות הקשר שהוא מציג ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:54, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::דוג'רית, גישתך כאן מחזקת את ההשגות שלי לגבי הערך. אין בעיה שבאנציקלופדיה יהיו ערכים על ארגונים איזוטריים שמקדמים תיאוריית קשר, אבל זו מתחילה להיות בעיה כשערכים אלו נכתבים על ידי תומכי התיאוריות.

text: ::::ועדת NIST טענה, כפי שכתבת בעצמך בערך, שהקריסה הטוטאלית של הבניינים היא "תוצאה ברורה ובלתי נמנעת" של הקריסה הראשונית של החלק העליון. את והארגון מוזמנים לחלוק על הטענה, אבל אי אפשר לטעון שהוועדה ואף גורם רשמי אחר לא הסבירו את קריסת הבניינים. הציטוט שהבאת ממכתב הוועדה מתייחס להסבר שלה, שאין דרך, אף לא במודלים ממוחשבים, להסביר כל שלב ושלב בקריסת המבנים מכיוון שמדובר במפולת שנבעה מהקריסה הראשונית. על כן, הוועדה התמקדה בחקר הסיבות לקריסה הראשונית.

text: ::::באשר לטענה ש-NIST קבעה כי היא לא מצאה פלדה מותכת -  במקור כתוב שהוועדה לא מצאה פלדה שהותכה כתוצאה מהאש שנוצרה מפגיעת המטוסים, לא שלא מצאה פלדה מותכת. למעשה היא מציינת שאפשר שפלדה הותכה בתנאים (החום והצפיפות) שנוצרו בהריסות הבניינים, לאחר קריסתם.

text: ::::ולסיום, הערך הוא ערך חדש, ועל כן הנוהל המקובל הוא שאם יש מחלוקת על המידע קודם כל מורידים אותו ודנים עליו בדף השיחה. שיחזור של המידע על ידיך פסול.   Ben tetuan - שיחה 00:11, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אין זה מתפקידינו להתווכח עם טענות תיאוריית הקשר או להפריכן, שכן ויקיפדיה היא לא המקום למחקר מקורי. אם לגוף הנ"ל יש חשיבות ובולטות תקשורתית (נראה שזה לא המצב, 2500 תומכים מתוך 300 מיליון אמריקאים זה כלום) - אז יש לכתוב עליו בצורה ניטרלית, ולתת לגרסאות השונות את המשקל המתאים. כלומר: אפשר לפרט את תיאוריית הקשר בפירוט עם קישורים לאתר שלה אבל אין להציגה כעובדה מוכחת בעוד שהצגת הגרסה הרשמית והמקובלת מוצגת כמפוקפקת. זהו סגנון כתיבה של עלון תעמולה ולא של אנציקלופדיה. אם תיאוריית הקשר הנ"ל תיהפך לתיאוריה המקובלת, אז יהיה מקום להציגה כתיאוריה המקובלת. כרגע היא תיאוריה שולית ושנויה במחלוקת שרק קומץ קטן תומך בה. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:28, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::כפי שציינת זה אפילו לא 2,500 חברי ארגון אלא 2,500 שחתמו באופן חד פעמי על עצומה (אפילו ביחס לישראל מדובר במספר שולי), בניגוד לרושם שמנסה הארגון לייצר רוב החותמים אינם אדריכלים וגם לא מהנדסים הקשורים לתחום הבניין. חלקם גם אינם אנשי מדע, וכוללים קיצוניים מוסלמיים למיניהן כדוגמת מהנדסת המחשבים החתומה על העצומה שטוענת שהדת מבחינתה היא הדבר המרכזי וכל השאר פחות רלבנטי. את חרפת מכחישי הטרור הזו ראוי למחוק. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:41, 29 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: שכתוב ופיצול הערך

message: בחיים שלי לא ראיתי ששמים תבנית חשיבות על ערך כל כך מפורט ומגובה במקורות. ועוד בלי נימוק בכלל, זה ממש זלזול בעבודת הכותבת. מישהו מוכן להסביר?? ראובן מ. - שיחה 23:10, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: אז תביע חשיבות, אל תסיר את התבנית על דעת עצמך, כי זה לא מקובל. המניח גם נימק להבנתי את הצבתה כאן. ‏Archway‏ • שיחה 23:11, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :מותר לשים תבנית חשיבות גם על ערך כזה, אין פה עבירה על הכללים. אני בכל אופן חושב שזה ערך ראוי. קראתי חלקים ממנו כשעלה לאתר ובעיני מדובר בערך על ארגון בגודל סביר ובעל ותק מספק כדי שישאר. ערכים מסוג כזה מקובלים אצלנו. אני מקווה שתב' חשיבות תמשוך ויקיפדים נוספים והערך יצא נשכר מכך. אין רע בביקורת עמיתים, גם אם היא נעשית דרך דיון חשיבות. גילגמש • שיחה 23:12, 26 ביולי 2015 (IDT)

text: :אה, מצאתי את הנימוק. סליחה. רוב המלל שם התייחס לשכתוב, לכן לא מצאתי בהתחלה. ראובן מ. - שיחה 23:14, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שתבדוק את "המקורות" ואת "המוסמך". סרטוני יוטיוב ואתר אינטרנט של ארגון קונספירציה קיקיוני אינם מקורות. זה שמשהו נראה מנופח במקורות וציטוטים לא הופך אותו לאמין. אני מציע למביעי הדעה לא להסתנוור מכך ולבחון את החשיבות בפרמטרים מקובלים ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:16, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::מקורות קיקיוניים אינם סיבה למחיקת הערך. יש לא מעט ערכים על תאוריות קונספירציה או על אנשים שטוענים שיש להם כוחות מיסטיים. יש גם ערכים על דמויות בדיוניות וכו'. הערך צריך להציג את המקורות של הארגון בצורה ביקורתית ובכך יעשה שירות לקורא. גילגמש • שיחה 23:18, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::לקרוא את זה ממך זה מפתיע. מקורות קיקיוניים הם בוודאי לא ראויים. לא מבין את הקשר לערכים על דמויות בדיוניות. הטענות על ארגון גדול וכ' נסמכות רק על טענות הארגון עצמו. בדיקה אקראית של החברים בו מעלה ספק אם הם בכלל קיימים. מדובר בשירות דב לוויקיפדיה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:22, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::צריך לחלק את המקורות לשני חלקים: מותר לאדם להציג מקורות קיקיוניים כדי לתמוך בטענתו. אם מספיק אנשים משתכנעים מהמקורות הקיקיוניים שלו, הרי שיש מקום לתיאור הטענה. כדי להדוף את הטענה נשתמש במקורות מסודרים ואיכותיים ונשאיר את השיפוט לקורא. אני לא בוחר איך הארגון מאשש את טענותיו. כאמור, קראתי רק חלק מהערך ומה שקראתי היה סביר בעיני. תשובתי כאן לעניין המקורות (שאותם טרם בדקתי לעומק) היא כללית. חשוב להדגיש בערך שאלה טענות הארגון ולהביא להם קונטרה. גילגמש • שיחה 23:29, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::על מה הערך? על הארגון או על קריסת התאומים? אם הערך על הארגון יש להביא מקורות רציניים על הארגון והשפעתו. לא רשום עליו כמעט כלום, ויש רק  טענה שהוא מימן שלט חוצות, ביג דיל. אם הערך הוא על תאוריית הקונספירציה של 11/9 המקום על כך הוא בערך מתאים עם ההסתייגות המתאימות. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:35, 26 ביולי 2015 (IDT)
אני מודה שאכן חטאתי בהתרשמות שטחית מריבוי המקורות. בדיקה מעמיקה יותר מגלה שאתה צודק, ואלה אינם מקורות רציניים. מה שגורם לי לחזור בי מהנימה הנוזפת (ולהפנות אותה כלפי עצמי...). אבל לגופו של עניין, זה בדיוק סוג המקורות שהיית מצפה שיתייחסו לתאוריית קונספירציה. אנחנו לא צריכים לדעתי להציב רף גבוה מדי לערכים מסוג זה בהיבט של איכות המקורות. ראובן מ. - שיחה 23:40, 26 ביולי 2015 (IDT)

text: ערך כזה יש לבחון האם תאוריית הקונספירציה הנ"ל תפסה מאחז מספיק גדול, מיהו הארגון העומד מאחוריה (מקורות אמינים ולא טענות הארגון). הערך לא מספק מידע זה. העיקר שהוא נכלל בקטגוריות הנדסה ואדריכלות. האם ערך על ארגון קיקיוני של  מכחישי רצח רבין יכלל בקטגוריה קרימינולוגיה ? פתולוגיה? זה פשוט גיבוב של קשקושים, מספיק לעקוב אחר העריכות של Ben tetuan בהקשר זה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:50, 26 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :בהמשך לתהייתו של טומטום - אני חושב שהערך צריך להציג שני דברים: את הארגון עצמו (מי חבר בו וכמה זמן הוא קיים, מה מקורות המימון שלו ועוד) ואת תאוריית הקונספירציה שהוא מקדם. אני לא רואה טעם לפצל בין הדברים. החלק הראשון (על הארגון) יבוסס במקורות אמינים, כמקובל אצלנו. את תאוריית הקונספירציה נציג כפי שמציג אותה הארגון, עם המקורות שהוא עצמו מביא (כי זאת התאוריה שלו) נוסיף, שוב כמקובל, הסבר חלופי לתאוריית הקונספירציה של האגון ואת ההסבר נעגן במקורות רציניים ואמינים. הקורא יכנס לדף, יראה באיזה ארגון מדובר, יקרא את עמדתו ויתרשם ממקורותיו. יקרא גם את הקונטרה ויתרשם ממקורותיה ואז יחליט אם התאוריה אמינה בעיניו או לא. גילגמש • שיחה 08:14, 27 ביולי 2015 (IDT)
למען הפרוטוקול (כי לא הצלחתי לעקוב אחרי כל הנימוקים בכל הנקודות, אני מודה, ולכן אני כבר לא מבדילה בין מה הובא כדי לשפר ומה כדי לטעון למחיקה ו/או להתנגח), אני חושבת שהערך הזה הוא חשוב ואני מצדדת בהישארותו. לגבי נקודות ספציפיות - אני מעודדת דיון יותר פורה ופחות בפסים אישיים כדי להגיע לערך הטוב ביותר שאפשר. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 16:16, 29 ביולי 2015 (IDT)

text: מדוע הערך הזה חשוב? האם כל ערך על קבוצת תימהוניים מכחישי שואה או קבוצת תימהוניים מכחישי רצח רבין הוא חשוב ? מדובר בארגון קיקיוני, ללא השפעה, ללא חברים מוכרים, ללא נוכחות תקשורתית במדיה, סתם בלון נפוח. יש לנמק מדוע הארגון הזה עומד בפרמטרים הראויים לאנציקלופדיה  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:20, 29 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: אין ספק כי מדובר בערך נפיץ מאוד ואין ספק כי אני בעמדת מיעוט (עד עכשיו אני היחידה שמגנה על העריכות בערך, ומניחה מטבע הנושא שזה יישאר כך). אני בתחושה כי עלול להגיע מצב בו העורכים ינצלו את חוקי 'הכרעת הרוב' של ויקיפדיה על מנת לסנדל אותי (ימחקו שוב ושוב טענות חשובות ונכונות מהערך, ויידרשו ממני הכרעת רוב על מנת להשיבן). לכן, אני מבקשת את התערבותם של העורכים המוסמכים לבצע בוררות ולעקוב בקפידה אחרי כל עריכה (שלי ושל עורכים אחרים). בן טטואן טען כי אם אערוך את העריכות שלו - הדבר יהיה פסול, אולם להבנתי אין פסול בהחזרת מידע נכון לערך (זה לא רק אפשרי אלא גם מומלץ). בן טטואן מחק מידע נכון וחשוב בטענה כי הוא כוזב או לא חשוב. חלק מהעריכות שהוא מחק השבתי וחלק לא השבתי. אני מבקשת מבורר לעיין בהסבר העריכות המצ"ב - לעבור טענה טענה ולבחון אותן באופן ענייני וללא ממשוא פנים. כמו כן, אבקש את תשומת הלב למחיקות של בן טטואן ולנימוקים שסיפק (או לא סיפק). יהיה מאוד תמים מצידי לחשוב שאוכל להשיג רוב של עורכים בדיוני עריכה-שחזור בערך כזה מעורר מחלוקת, לכן אני מבקשת גורם מוסמך שייפקח (גילגמש או דוד שי במידה והם מוסמכים) על מה שקורה בערך הזה. 
replies: text: אני מודה לך שאת מכתירה אותי ל"גורם מוסמך" אך אין זה כך. אין בוויקיפדיה "גורם מוסמך". ההחלטות מתקבלות לאחר דיון. לא צריך לחשוש מהדיון. תפקידו לשפר את הערך. צריך לדון לאט לאט על כל דבר. הזמן אינו דוחק ואין בעיה בכך שהערך יגיע למצבו הסופי בעוד זמן מה ולא מיד. גילגמש • שיחה 09:06, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב גילגמש, איני חוששת מדיון ואשמח בנחת וברוגע לעבור עם העורכים האחרים על כל תהייה, מחלוקת. אולם, מה שקרה אמש זה גילוח הערך ללא שום דיון (אף על פי שהעורכים ידעו כי אני זמינה כאן לדון על כל דבר ועניין). מקסימום בחלק מהמקרים כתבו התנגדות ומחקו טענות בערך, כך שדיון אין פה. בנוסף, הועלו כאן שוב ושוב טענות לא ענייניות (קיקיוני, קונספירטורים) שאינן מקדמות דיון אלא חוסמות דיון. טומטום התייחס אלי אישית: "זו מתחילה להיות בעיה כשערכים אלו נכתבים על ידי תומכי התיאוריות" תוך ניסיון להציג אותי באור שלילי, ונדמה לי שזו הפרה של כללי ההתנהגות - גם זה לא מאפשר דיון אלא חוסם דיון (אני תוהה - האם תומכי הגרסה הרשמית רשאים לכתוב על הגרסה הרשמית?). איני תומכת בתיאוריות קונספירציה. איני יודעת מי עומד מאחורי הפיגועים ומה המניע שלהם (אולם אין זה עניין הקהילה מלכתחילה). זו תמימות לחשוב שאצליח בערך כזה נפיץ להגן על משהו באמצעות הכרעת הרוב, ואני מצפה שמפעילי מערכת\בוררים (איני בקיאה בנהלים האלו או בשמות בעלי התפקידים) יחשבו איך לשמור על הוגנות. כרגע המצב הוא כזה שאני מסונדלת אלא אם אני עורכת אחרי עורכים (וגם מצב עניינים זה ייטיב עם העורכים שישמחו לגשת לדף השיחה שלי ולכתוב לי "הערה ביומן"). בן טטואן מוחק טענות מהערך בנימוקים כוזבים או קלושים. לבד לא אצליח להגן על העריכות האלו (אני יודעת את זה, כמו שהעורכים האחרים כאן יודעים את זה), ונדרשת עין בוחנת חיצונית. דוג'רית - שיחה 09:30, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::לא אני התייחסתי אלייך אישית ולא אני רשמתי "זו מתחילה להיות בעיה כשערכים אלו נכתבים על ידי תומכי התיאוריות", אבל כעת כשאת רושמת "איני יודעת מי עומד מאחורי הפיגועים ומה המניע שלהם". הדברים מתבהרים וברור לחלוטין שעל הערך להימחק ומהר ככל האפשר. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:53, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::אין פה עימות בין בן טטואן לערך או בין בן טטואן לבינך. אני לא חושב שנכון להגיע לפינה כזאת כי היא שגויה. בן טטואן הוא עורך ותיק ובוודאי שלא רוצה לפגוע בקוראים. לא ראיתי מה בדיוק הוא מחק. אין אפשרות להכריע בצורה כוחנית תוך התעלמות מדעת הרוב בסוגיה ויקיפדית כלשהי. הדברים צריכים להיעשות על פי מה שמקובל אצלנו. כל זה בלי להתייחס לערך עצמו - כמו שכתבתי קראתי רק חלקים ממנו. יתכן שאתפנה לקריאה מעמיקה במועד מאוחר יותר. גילגמש • שיחה
replies: text: ::::טומטום אתה צודק, אכן לא אתה אמרת ומתנצלת שכתבתי שזה אתה. נראה לי שמיציתי את שהותי כאן. אתם מוזמנים למחוק את הערך. דוג'רית - שיחה 10:52, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא צריך להתרגש כל כך מדיון חשיבות. אני מעריך מאוד את העבודה שעשית ואני בטוח שגם יתר הוויקיפדים חושבים כמוני. ערך גדול קשה לכתיבה לא רק בגלל היקף החומר, אלא גם בגלל חולשות רבות יותר שאפשר למצוא בו לעומת ערך קצר, שהוא מטבע הדברים מתאפיין בחולשות מעטות יותר פשוט כי אינן קיימות בטקסט הקצר.

text: :::::צריך לחשוב ביחד על התפתחותו של הערך הזה. יתכן שכדאי להשאירו כמו שהוא, יתכן שכדאי לפצלו לערך על הארגון ולערך על תאוריית הקשר ויתכן שכדאי לשנות את שמו ל"תאוריית הקשר על פיגועי ה-11 בספטמבר" ולהוסיף לערך החדש תאוריות קשר נוספות.

text: :::::עצם זה שהטענה של מעלה תאוריית הקשר נשמעת מופרכת לא צריכה למנוע מאיתנו את כתיבת הערך אודות תאוריית הקשר. מבחינתי, לפחות, תאוריית קשר זו לא שונה באופן מהותי מתאוריות קשר אחרות. תאוריות קשר מתאפיינות בכך שהמקורות עליהם מתבססים הטוענים לקיומו של הקשר הם שוליים, בדיוניים או מופרכים. לכן, זה שבמקרה הנוכחי החבר'ה האלה טוענים טענות שנשמעות הזויות לא צריך להפתיע אותנו.

text: :::::אנחנו צריכים להציג לקורא את המידע תוך שילוב מידע אנציקלופדי אותנטי בערך. אני לא חושב שכל הערך צריך להימחק ואני לא חושב שהנושא לכשעצמו לא ראוי לכתיבה. לכן, אני מציע לדוג'רית לחזור בה מדבריה ולנסות לשפר ביחד את הערך כדי להביאו לחוף מבטחים ויקיפדי. גילגמש • שיחה 13:03, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::משתמש:Gilgamesh, כעת שהובהר שמדובר בארגון קיקיוני, ללא השפעה או חשיבות, אני מבקש שתשקול שוב את תמיכתך בקיום הערך. אצטט את דברייך מדיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פמארל (DT56a), ואבקש ממך להחליף את המילים "תוסף מזון" ב"ארגון": "עיון מדוקדק בערך ובמקורותיו יראה שמצב זה חוזר על עצמו לאורך כל הערך. מה אפשר לעשות במקרה כזה? במקרה של פרסומת בוטה ומטעה? אפשר לנסות לתקן, אבל מי יעשה את זה? פעולה פשוטה בהרבה וקלה בהרבה היא פשוט למחוק את המידע הלא אמין מהשרת. לא מדובר בתוסף מזון מפורסם או פורץ דרך. לא מדובר בחומר מיוחד באופן כלשהו (לפחות לא מצאתי אף הוכחה לכך). אין שום דבר שיצדיק את הערך על המוצר הזה" תודה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:00, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אני רוצה להתייחס לטענה זו: אני לא מכיר את הארגון. יתכן שהוא קיקיוני, אין לי מה לומר על הדברים האלה. לגבי הטענות עצמן: מעולם לא טענתי שעלינו לקבל את הטענות כמו שהן. תמיד אמרתי שעלינו לכתוב על זה, כמו שהינו כותבים על תאוריית קשר. באופן עקרוני, ערכים על תאוריות קשר מקובלים אצלנו (לדוגמה: תאוריית הקשר על מותו של פול מקרטני או תאוריות הקשר על רצח רבין). כתבתי גם שיתכן שהתוכן הנוכחי צריך לעבור מקום לערך מקיף יותר "תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר", בלי התייחסות ספציפית לכל ארגון וארגון שטוען לקיומה של תאוריית הקשר. אני חושב שמתווה כזה יכול להיות מקובל. לא אהיה זמין בזמן הקרוב ולא אוכל לטפל בזה בעצמי. למען הסר ספק: אף פעם לא הבעתי תמיכה מפורשת בתוכן הערך כפי שהוא מוצג כיום. גילגמש • שיחה 18:11, 30 ביולי 2015 (IDT)
בכל מקרה יש משתמשים שהביעו חשיבות בערך, ולכן נראה כי רק הצבעת מחיקה תפתור את המחלוקת. ‏Archway‏ • שיחה 18:21, 30 ביולי 2015 (IDT)

text: אני מסכים עם הטענה הזאת. עם זאת, אני מבקש לא לפתוח הצבעת מחיקה, אלא לבחון דרך פעולה אחרת, שאולי כן תהיה מקובלת: העברת התוכן ל"תאוריית הקשר על פיגועי 11 בספטמבר", עריכתו בהתאם, ניקוש כל התוכן הלא רלוונטי, הוספת נתונים מאומתים לסתירת הטענות. אם מתווה זה יתקבל אשמח לעשות את זה, אם כי רק בעוד שבוע וחצי (אני יוצא לחול מחר בבוקר). גילגמש • שיחה 18:25, 30 ביולי 2015 (IDT)

text: משתמש:Archwayh, אף משתמש לא נימק חשיבות ולכן אין צורך בהצבעת מחיקה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:29, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :אם לא נימק אז לא נימק. למען הסר ספק: אין לראות בדברי הבהרת חשיבות. אני רק מציע דרכים לפתרון. יתכן שיהיה טעם להעביר את הערך לארגז חול של הכותבת להמשך עיבוד לפי המתווה שהצעתי. גילגמש • שיחה 18:31, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::Tomtom‏, לדעתי, לפי הכללים של לוטסטאם, הודעה של "ערך מרתק. תודה על כתיבתו. אל נא תפול רוחך" מספיקה, ואז לא תהיה ברירה אלא להתפשר או לפתוח הצבעה. ‏Archway‏ • שיחה 18:43, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::בשונה מהמקרה הקודם, המשתמשת ציינה שלא מדובר בהבהרת חשיבות, ולאחר פנייתי אליה לא נימקה כמתבקש את החשיבות, כך לא גם אחרים. מכאן שלא ניתן נימוק חשיבות עד כה ודין הערך להימחק.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:58, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::דבר כזה לא מהווה הבהרת חשיבות. מדובר בדברי שבח כלליים ולא הבהרת חשיבות ממוקדת. גילגמש • שיחה 20:16, 30 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::"ערך מרתק. תודה על כתיבתו. אל נא תפול רוחך" זו לא הבהרת חשיבות. אני מצאתי בדבריו של גילגמש הבהרת חשיבות, אבל הוא ביקש שלא לראות בהם הבהרת חשיבות, ולכן נותרנו עם ערך שאף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא הבהיר את חשיבותו. בשלב זה אני מוחק את הערך. גילגמש, לאחר שתחזור מחו"ל (אני מקווה שאתה נהנה), אם תרצה בכל זאת להשתמש בחומר שהיה כאן ליצירת ערך כללי על תיאוריות קונספירציה שקשורות לאסון ה-11/9, תגיד לי ואשלח לך את התוכן למייל או אשחזר לארגז חול שלך. Lostam - שיחה 15:03, 2 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::::::מסתבר שקיים כבר הערך תאוריות הקשר על פיגועי 11 בספטמבר. אפשר להוסיף פרק שם. Lostam - שיחה 15:08, 2 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::::לוסתם, דבריי לא נכתבו כהבהרת חשיבות. מותר סתם להגיד מילה טובה ואני גם חסר זכות הצבעה כרגע. אני סבור שלמרבית תוכנו יש מקום בויקיפדיה. אודה לך אם תוכל לשחזר אותו לדף משנה אצלי. אבנר - שיחה 16:17, 2 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מציע לשחזר את תוכן הערך לארגז החול של הכותבת (משתמש:דוג'רית) דווקא. אשמח לסייע לה בהוספת הפרק. אני חושב שכדאי שדווקא היא תעשה את זה ולא משתמש:אבנר כי אבנר הוא משתמש ותיק שיודע לכתוב. חשוב להסביר גם לכותבת החשדה ולהראות לה מה התוכן שמקובל אצלנו ומה תוכן שמעורר מחלוקת וכדאי לוותר עליו. אני, באופן אישי, לא מעוניין להרחיב את הערך בנושא זה, אבל כן אשמח לסייע לכותבת החדשה במלאכה זו אם היא תרצה בכך. גילגמש • שיחה 08:57, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
thread_title: הסבר עריכה ובקשה לבוררות

message: 1. הטענה "נכון לשנת 2015, אין הסבר רשמי מלא לקריסה הטוטאלית של מגדלי התאומים" הוסרה מהערך. טענה זו מסתמכת על ההודעה של NIST שטענה בשנת 2007 כי: "אנחנו לא מסוגלים לספק הסבר מלא לקריסת הטוטאלית". אם כן, הגורם הרשמי  טוען שאינו מסוגל לספק הסבר מלא לקריסה הטוטאלית, לכן הטענה כי אין הסבר רשמי מלא לקריסה הטוטאלית היא אמת – ולכן אין סיבה למחוק אותה. טענה זו לא השבתי לערך אולם אני מצפה להתערבות של בורר לבחון מדוע טענה זו הוסרה מהערך. גם אם יש 100 ויקיפדים שמצדדים במחיקה שלה – מדובר בטענה אמיתית של הגורם הרשמי והמוסמך, ולכן הכרעת הרוב לא יכולה לכפות את רצונה במקרה זה.
2. הטענה כי דייוויד צ'נדלר גרם ל-NIST להודות כי בניין 7 קרס במהירות של נפילה חופשית הוסרה מהערך. לא שחזרתי מחיקה זו בפרק המבוא, אולם כן השבתי את המקור בפרק שעוסק בנפילה חופשית של בניין 7. NIST ערכה דיון על טיוטת קריסת בניין 7 באוגוסט 2008. צ'נדלר שלח שאלה לועידה של NIST בטענה כי הבניין קרס במשך זמן מה במהירות של נפילה חופשית ותהה למה נתון זה לא מופיע בטיוטה. ראש צוות החקירה, שיאם סנדר, הכחיש נפילה חופשית בטענה כי נפילה חופשית מתרחשת כאשר אין תחת הבניין הנופל שום מבנה תחתיו. אולם, לבסוף NIST תיקנה זאת ובדו"ח הסופי ואכן הוסיפה כי בניין 7 קרס 32 מטר במהירות של נפילה חופשית.
3. הטענה "בכל ההיסטוריה של הבנייה המודרנית, מעולם לא קרס בניין גבוה באופן טוטאלי כתוצאה מאש משרדים" הוסרה מהערך בטענה כי "weasel wording. אפשר לספור על אצבעות כף היד מקרים בסדר גודל דומה של שריפות בגורדי שחקים". ראשית, הטענה שהוסרה מהערך נכונה. שנית, הנימוק למחיקה – שגוי. הטענה כי בניין גבוה מעולם לא קרס מאש היא טענה ש-NIST בעצמה טוענת. לאורך ההיסטוריה, עשרות בניינים חוו שריפות קשות בסדר גודל דומה ואף חמור יותר. הרשימה (החלקית) בערך באנגלית מונה 70-80 מקרים כאלו. הטענה כי ניתן לספור על כף יד אחת שריפות בסדר גודל דומה היא שגויה. על הטענה שנמחקה להשאר משום היא נכונה וחשובה (בניין 7 הוא הראשון בהיסטוריה שקרס בגלל אש, וכמו ש-NIST עצמה טענה: מדובר בתופעה חדשה לעולם המדע). משום כל האמור - השבתי את העריכה משום שאין סיבה להסתיר את העובדה כי מדובר בתופעה חדשה שטרם נראתה. 
4. העריכה שלי "את הטענה, שהופיעה בטיוטה, לפיה ממצא זה עולה בקנה אחד עם העקרונות הפיזיקליים – NIST השמיטה מהדו"ח הסופי" הוסרה מהערך בטענה שמדובר ב"היצמדות משונה לשינויי ניסוח בין הטיוטה לדו"ח הסופי". למרות שזה אולי נראה פרט זניח ולא משמעותי לחלק מהעורכים, יש חשיבות גדולה לעובדה ש-NIST החליטה להשמיט טענה זו מהדו"ח הסופי (שהופיעה פעמיים בדו"ח הטיוטה). NIST חקרה את קריסת בניין 7 במשך מספר שנים. באוגוסט 2008 פרסמה את דו"ח הטיוטה בו לא מצוין כי הבניין קרס בנפילה חופשית. בטיוטה כתבה פעמיים כי קריסתו "עולה בקנה אחד עם העקרונות הפיזיקלים". עם או בלי קשר להתערבות של דייוויד צ'נדלר שהסב את תשומת ליבה של NIST לעובדה שהבניין קרס במהירות של נפילה חופשית  - NIST כללה נתון זה בדו"ח הסופי שיצא בנובמבר 2008, אולם במקביל להוספה של נתון זה, היא הסירה את שני האזכורים לפיהם "זה עולה בקנה אחד ים העקרונות הפיזיקלים". לא מדובר בשינוי ניסוח קליל אלא בהשמטה של טענה די משמעותית, בלשון המעטה. הטענה הזו חשובה ורלוונטית לערך, ולכן אני משיבה אותה. כמו כן, מעניין לשים לב שטענה זו לא נמחקה מהערך בסעיף הטיוטה אלא רק מהסעיף של הדו"ח הסופי (מה שעלול ליצור אצל הקורא את הרושם כאילו NIST דבקה בטענה זו גם בדו"ח הסופי שלה).
5. הטענה "אף על פי כן, ראיות לפלדה ולברזל מותכים התגלו אך זכו להתעלמות ולהכחשה מצד NIST" וכן הטענה "ועדת NIST קבעה כי לא נמצאה שום ראייה לפלדה מותכת" הוסרו מהערך ללא שום הסבר. מדובר בטענה חשובה מאוד ומגובה במקורות. NIST טענה כי לא מצאה שום ראייה לפלדה מותכת . בנוסף, כשג'ון גרוס, חוקר ראשי ב-NIST, נדרש לסוגיית הפלדה המותכת, הוא הכחיש כי קיימות ראיות לה "אני לחלוטין לא מכיר אף אחד, אף עד ראייה שראה פלדה מותכת". אם כן, ועדת NIST אכן מכחישה כי פלדה מותכת נמצאה בגראונד זירו (ראיות רבות להמצאות של פלדה מותכת הוספתי לערך - ע"ע פרק פלדה מותכת: נספח C של FEMA, הניו יורק טיימס, לסלי רוברטסון - מהנדס התאומים, מכון WPI ושלל עדי הראייה). פרט זה משמעותי מאוד לערך משום שהוא מראה ש-NIST לא רק מתעלמת מראיות אלא מכחישה אותן. בנוסף, פרט זה חשוב משום שמה שהתיך את הפלדה הוא מקור חום בין 2700-2800 מעלות ו-NIST טוענת כי לא שררו תנאי חום כאלו (אש משרדים ודלק מטוסים מגיעים לטמפ' נמוכה בהרבה מנקודת ההתכה של פלדה וברזל). בן טטאון ערך וכתב ש-NIST טוענת שסביר שהפלדה המותכת שנמצאה אינה יכולה להעיד על גורם הקריסה ("וכי סביר יותר כל שרידי הפלדה המותכת שנמצאו באתר הם תוצר של התנאים"), אולם זו טעות: NIST לא יכולה לטעון דבר כזה משום שהיא מלכתחילה לא מכירה בעובדה שפלדה מותכת אכן נמצאה בגראונד זירו. מה שהיא כן אומרת זו טענה עקרונית וכללית לפיה תחת תנאים מסויימים, פלדה מותכת כן יכלה להיות בהריסות אם היא נחשפה מספיק זמן לבעירה. אני משיבה את העריכה שלי ומוסיפה את הטענה הזו של NIST לפיה, תחת תנאים מסויימים חשיפה ממושכת לבעירה של אש יכולה להתיך פלדה (שזו טענה מעניינת בהתחשב בעובדה שנקודת ההתכה של פלדה היא 2700-2800 פרנהייט). כמו כן, משאירה את העריכה של בן טטואן לפיה NIST טוענת כי זה לא רלוונטי בכלל אם הייתה פלדה מותכת או לא משום שאינה יכולה לספק מידע חד משמעי על מצב הפלדה לפני הקריסה.
6. בן טטואן הוסיף תבנית מקור מבלי לציין זאת בתקציר או בדף השיחה, וזאת בניגוד לנהלים של הצבת תבנית מקור. לידיעה.
7. בעריכה זו - בן טטואן הוסיף את התואר 'תומך תיאורית הקשר' לפני שמו של הפיזיקאי סטיבן ג'ונס. כמו כן, מחק את הטענה 'נכון לשנת 2015, המחקר שמצא שאריות תרמיט טרם הופרך בספרות המדעית' - בתקציר כתב: "המאמר לא קיבל כל התייחסות בספרות המדעית. הוא פורסם במגזין חסר חשיבות ואינו מדעי". ראשית, התואר שהציב טטואן בשמו של ג'ונס הוא כנראה ניסיון אד הומינם שבא להציג אותו באור שלילי. ג'ונס הוא מדען ואינו עוסק בשאלה מי עומד מאחורי הפיגועים ומאיזה מניע. מה שהוא עושה זה מדע, והמסקנות של המחקר שלו מבקרות את מסקנות הגרסה הרשמית (זה דבר ידוע ומקובל בעולם המדע - לבקר תיאוריות, ותיאוריות רשמיות אינן חסינות מביקורת ואינן צריכות לתייג את המבקרים כקונספירטורים). זה הכל. אני מסירה תיאור זה (בתקווה שנסיונות ניגוח בסגנון אד הומינם לא ישובו). לגבי המחיקה השניה: כתב העת בו פורסם המאמר הוא כתב עת 'ביקורת עמיתים' והניסיון להציג אותו כ"מגזין" חסר חשיבות ולא מדעי - לא ברור לי. איני משחזרת עריכה זו, אולם אני מבקשת בחינה של בורר. 
8. כל הפסקה על 'מדע בוש' הוסרה מהערך בטענה שאין לפסקה זו קשר לערך. מדע בוש ספג ביקורת שהיא לדעתי חסרת תקדים, מהקהילה המדעית בדבר שיבוש ומניפולציה בנתונים מדעיים. איני משחזרת אך אני מבקשת בחינה של בורר. כפי שפסקת 'טענות מרכזיות' לוותה לפניה ברקע לטענות, כך פסקת 'פוליטיזציה של המדע' מלווה ברקע המעיד על האווירה בקהילה המדעית לגבי מדע בוש.
9. בן טטואן מחק את הטענה "לפי דו"ח FEMA, בנייני התאומים התמוטטו פרוגרסיבית ב'קריסת פנקייק' (Pancake Collapse), לפיה כל קומה קרסה על הקומה שתחתיה עד לקריסה טוטאלית". בן טטואן כתב בתקציר: "זה לא מה שכתוב בדו"ח. "קריסת פנקיק" מוזכרת בדו"ח באופן אגבי, כתוצאה אפשרית". כמו כן, מחק את ההתייחסות להפצת הגרסה הזו בכלי התקשורת. איני יודעת אם בן טטואן טרח לקרוא את הדו"ח של FEMA אך הסבר ההתמוטטות הפרוגרסיבית הוא בהחלט ה-הסבר של FEMA והוא עולה מהדו"ח מספר פעמים(עמוד 2-15: כשל פרוגרסיבי הוביל לקריסה טוטאלית של שני המבנים. פרק 2.2.1.15 נקרא 'התמוטטות פרוגרסיבית' ועוסק בה. כפי שכתוב בדו"ח - נוצר כשל פרוגרסיבי של הקומות. זו עובדה וגיביתי אותה במקור. אני לא אתפלא אם הטענה כי התאומים קרסו בהתמוטטות פרוגרסיבית שכתובה בערך התמוטטות פרוגרסיבית (שמופיעה בו כבר 4 שנים) נשענת על אותו דו"ח של FEMA משום שהסבר ראשוני זה  הופץ על ידי כלי התקשורת (חדשות, סדרות דוקו של נשיונל ג'אוגרפיק, ערוץ ההיסטוריה, תכנית נובה וכן הלאה). אני משיבה את העריכה על ההתמוטטות הפרוגרסיבית. את המחיקה של כלי התקשורת שפרסמו את הגרסה הזו איני משיבה, למרות שהיא חשובה. אולי בעתיד נדון בזה.
===תגובה===
replies: text: מראש אכתוב שאין לי זמן רב לעסוק בערך (או בכלל בעריכה בוויקיפדיה), ועל כן אשיב לתגובה שלך  אך לא אוכל לחזור ולהשיב באריכות בהמשך. לטעמי חד הצדדיות בערך ניכרת ממנו מאוד לכל קורא מהצד, והעריכות המעטות שעשיתי אף לא מתחילות את השכתוב שנדרש.
#הדיון על הטענה הזו התנהל כבר קודם בדף השיחה, בפרק "שכתוב ופיצול הערך". לא השבת כאן לאף אחד מהטיעונים שהעלתי ועל כן אין לי מה להוסיף. 
#ועדת NIST לא "הודתה" בכך שהבניין נפל במהירות של נפילה חופשית. היא כלל לא הכחישה בדו"חות שלה (ולא, התקלה פומבית של אחד החוקרים מטעם NIST לא נחשבת "הכחשה") שבאיזה שהוא שלב מהירות הקריסה הייתה ככזו של נפילה חופשית. ההבדל היחיד בין הטיוטה לדו"ח הסופי הוא ברמת פירוט הממצאים. בקצרה - בדו"ח הטיוטה הם ציינו את הזמן הכולל שלקח לבניין לקרוס - שהיה משמעותית מעבר לזמן של נפילה חופשית - ובדו"ח הסופי הם לא הסתפקו בנתון הזה אלא פירטו את שלושת שלבי הקריסה, שהשלב השני בהם תאם זמן של נפילה חופשית (מנימוקים הנדסיים שהם מציגים באריכות בדו"ח) והשלבים הראשון והשלישי היו משמעותית מעבר לו (ועל כן זמן הקריסה הכולל מעבר לזמן של נפילה חופשית). כך הם מתארים את התהליך באתר שלהם: 
#הטענה ש"בכל ההיסטוריה של הבנייה המודרנית, מעולם לא קרס בניין גבוה באופן טוטאלי כתוצאה מאש משרדים", היא באמת נכונה למיטב ידיעתי. ולא הסרתי אותה בנימוק שהיא לא נכונה. הסרתי אותה בנימוק שמדובר במה שנקרא Weasel wording. הבחירה בניסוח הזה משתלבת בניסיון של הערך לשכנע את הקורא בתיאורית הקשר, במקום להציג בפניו את העובדות היבשות. הקריסה של בניין 7 היא באמת יוצאת דופן, כתוצאה מהתנאים יוצאי הדופן שהיה שרוי בהם באותה נקודת זמן, הבניין הגבוה הראשון ב"היסטוריה של הבנייה המודרנית" שהיה שרוי בתנאים אלו.
#אחזור על שאמרתי, שמדובר בהצמדות משונה לשינויי נוסח בין דו"ח הטיוטה לדו"ח הסופי. אז מה אם הוועדה השמיטה את המשפט שממצאים אלו ואלו תואמים את עקרונות הפיזיקה. הרי את לא באמת חושבת שהוועדה הייתה מציגה את הטענה הזו בדו"ח הסופי שלה אם היא לא הייתה חושבת שהיא תואמת את עקרונות הפיזיקה, נכון? 
#צודקת. מתנצל. הייתי צריך לציין שהוספתי דרישת מקור בתקציר העריכה. 
#המאמר של "המדען" סטיבן ג'ונס התפרסם בכתב עת לא מוכר וחסר חשיבות. לא אחרת מעורכת כתב העת התפטרה בעקבות פרסום המאמר, וטענה כי פורסם ללא ידיעתה, דבר שהוכיח לה את שחשבה קודם - שכתב העת אינו רציני. הטענה ש"נכון לשנת 2015, המאמר לא הופרך בספרות המדעית" היא שוב Weasel wording מצידך. המאמר לא הופרך בספרות המדעית כי אף אחד לא לקח אותו מספיק ברצינות כדי להתייחס אליו. מאמרים מדעיים לא נבחנים על פי האם מדענים אחרים ניסו להפריך אותם או לא (למעשה, מאמר שהקודשו לו ניסיונות הפרכה הוא לרוב מאמר רציני וחשוב מכאלה שלא עוררו מספיק עניין כדי שינסו להפריך אותם), אלא לפי כמות הפעמים שהם צוטטו בספרות המדעית, שבמקרה הזה, היא כמובן אפס. 
#למידע כללי אודות פוליטיזציה של המדע והביקורת נגד ממשל בוש בנושא זה יש חשיבות בערך פוליטיזציה של המדע. בערך זה יש חשיבות רק לפירוט של פעילויות וטענות של הארגון בהקשר זה, לא לטענות של ארגונים ואישים אחרים שכלל לא קשורים אליו.

text: לסיום, אחזור ואומר שהנוהל המקובל בוויקיפדיה הוא שכאשר עולה ערך חדש ומופיע בו מידע שנוי במחלוקת, מסירים את המידע מהערך ודנים עליו בדף שיחה. על כן השחזורים שלך פסולים, ואת אלה מהם שנראים לי עקרוניים אני אשחזר. אני מסכים ותומך בכל הצעת בוררות שאת מציעה, אז לשחזר את המידע בניגוד לנהלים זו לא הדרך שאת צריכה ללכת בה. Ben tetuan - שיחה
thread_title: הסבר עריכות

message: :מראש אכתוב שאין לי זמן רב לעסוק בערך (או בכלל בעריכה בוויקיפדיה), ועל כן אשיב לתגובה שלך  אך לא אוכל לחזור ולהשיב באריכות בהמשך. לטעמי חד הצדדיות בערך ניכרת ממנו מאוד לכל קורא מהצד, והעריכות המעטות שעשיתי אף לא מתחילות את השכתוב שנדרש.
#הדיון על הטענה הזו התנהל כבר קודם בדף השיחה, בפרק "שכתוב ופיצול הערך". לא השבת כאן לאף אחד מהטיעונים שהעלתי ועל כן אין לי מה להוסיף. 
#ועדת NIST לא "הודתה" בכך שהבניין נפל במהירות של נפילה חופשית. היא כלל לא הכחישה בדו"חות שלה (ולא, התקלה פומבית של אחד החוקרים מטעם NIST לא נחשבת "הכחשה") שבאיזה שהוא שלב מהירות הקריסה הייתה ככזו של נפילה חופשית. ההבדל היחיד בין הטיוטה לדו"ח הסופי הוא ברמת פירוט הממצאים. בקצרה - בדו"ח הטיוטה הם ציינו את הזמן הכולל שלקח לבניין לקרוס - שהיה משמעותית מעבר לזמן של נפילה חופשית - ובדו"ח הסופי הם לא הסתפקו בנתון הזה אלא פירטו את שלושת שלבי הקריסה, שהשלב השני בהם תאם זמן של נפילה חופשית (מנימוקים הנדסיים שהם מציגים באריכות בדו"ח) והשלבים הראשון והשלישי היו משמעותית מעבר לו (ועל כן זמן הקריסה הכולל מעבר לזמן של נפילה חופשית). כך הם מתארים את התהליך באתר שלהם: 
#הטענה ש"בכל ההיסטוריה של הבנייה המודרנית, מעולם לא קרס בניין גבוה באופן טוטאלי כתוצאה מאש משרדים", היא באמת נכונה למיטב ידיעתי. ולא הסרתי אותה בנימוק שהיא לא נכונה. הסרתי אותה בנימוק שמדובר במה שנקרא Weasel wording. הבחירה בניסוח הזה משתלבת בניסיון של הערך לשכנע את הקורא בתיאורית הקשר, במקום להציג בפניו את העובדות היבשות. הקריסה של בניין 7 היא באמת יוצאת דופן, כתוצאה מהתנאים יוצאי הדופן שהיה שרוי בהם באותה נקודת זמן, הבניין הגבוה הראשון ב"היסטוריה של הבנייה המודרנית" שהיה שרוי בתנאים אלו.
#אחזור על שאמרתי, שמדובר בהצמדות משונה לשינויי נוסח בין דו"ח הטיוטה לדו"ח הסופי. אז מה אם הוועדה השמיטה את המשפט שממצאים אלו ואלו תואמים את עקרונות הפיזיקה. הרי את לא באמת חושבת שהוועדה הייתה מציגה את הטענה הזו בדו"ח הסופי שלה אם היא לא הייתה חושבת שהיא תואמת את עקרונות הפיזיקה, נכון? 
#צודקת. מתנצל. הייתי צריך לציין שהוספתי דרישת מקור בתקציר העריכה. 
#המאמר של "המדען" סטיבן ג'ונס התפרסם בכתב עת לא מוכר וחסר חשיבות. לא אחרת מעורכת כתב העת התפטרה בעקבות פרסום המאמר, וטענה כי פורסם ללא ידיעתה, דבר שהוכיח לה את שחשבה קודם - שכתב העת אינו רציני. הטענה ש"נכון לשנת 2015, המאמר לא הופרך בספרות המדעית" היא שוב Weasel wording מצידך. המאמר לא הופרך בספרות המדעית כי אף אחד לא לקח אותו מספיק ברצינות כדי להתייחס אליו. מאמרים מדעיים לא נבחנים על פי האם מדענים אחרים ניסו להפריך אותם או לא (למעשה, מאמר שהקודשו לו ניסיונות הפרכה הוא לרוב מאמר רציני וחשוב מכאלה שלא עוררו מספיק עניין כדי שינסו להפריך אותם), אלא לפי כמות הפעמים שהם צוטטו בספרות המדעית, שבמקרה הזה, היא כמובן אפס. 
#למידע כללי אודות פוליטיזציה של המדע והביקורת נגד ממשל בוש בנושא זה יש חשיבות בערך פוליטיזציה של המדע. בערך זה יש חשיבות רק לפירוט של פעילויות וטענות של הארגון בהקשר זה, לא לטענות של ארגונים ואישים אחרים שכלל לא קשורים אליו.
replies: text: לסיום, אחזור ואומר שהנוהל המקובל בוויקיפדיה הוא שכאשר עולה ערך חדש ומופיע בו מידע שנוי במחלוקת, מסירים את המידע מהערך ודנים עליו בדף שיחה. על כן השחזורים שלך פסולים, ואת אלה מהם שנראים לי עקרוניים אני אשחזר. אני מסכים ותומך בכל הצעת בוררות שאת מציעה, אז לשחזר את המידע בניגוד לנהלים זו לא הדרך שאת צריכה ללכת בה. Ben tetuan - שיחה
thread_title: תגובה

thread_title: הערות שוליים

message: תודה על כתיבתו. אל נא תפול רוחך. אבנר - שיחה 18:01, 27 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: מה שאבנר אמר. ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 16:16, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :גם ציז'בטים וסיפורי עב"מים הם מרתקים, זה לא אומר שמקומם בוויקיפדיה. יש לנמק מה חשיבות הארגון. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:21, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::עד כמה שאני יודעת, מותר גם לפרגן לערכים ו/או לכותביהם בדפי שיחה. לא הכל חייב להיות שדה קרב. האמירות האלה באו תחת כותרת "ערך מרתק" ולא תחת "דיון חשיבות". ‏TMagen‏ • שיחה • תמכו במיזם ויקי נשים! 16:50, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::מדובר פה על דף של ערך, פרגון יכול לעשות בדף השיחה של הכותב או באמצעים אחרים, הכותרת "ערך מרתק" מעידה שאתה חושבת שמדובר בכלל בערך, מה שנתון במחלוקת. לא מזמן שוחזר ערך בשל אמירות דומות 16:56, 29 ביולי 2015 (IDT)

text: ::: צריך לדעת למה ראוי לפרגן ולמה לא. הערך לא עומד בכללי הניטרליות, שזה יותר חמור משאלת החשיבות. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:57, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::: על האמירה "לא הכל חייב להיות שדה קרב." כולם צריכים להסכים. בורה בורה - שיחה 17:11, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::: אני מסכים עם בורה בורה. יש לנו כמה ערכים על קונספירציות. אני אישית לא מאמין באף אחד מהן, אבל השיקול של חשיבות שונה, עד כמה הקונספירציה מפורסמת ונתמכת ע"י גורמים רציניים. הערך מופיע ב-3 וויקיפדיות נוספות וזה מחזק את החשיבות, אבל מאחר שלא התעמקתי בנושא, אני לא יכול לחוות דעה לגבי החשיבות כאן. אגסי - שיחה 20:41, 30 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  ערך מרתק