שיחה:ליל הגלשונים

message: האם ליל הגילשונים הוא פיגוע? מדובר בפעולה שכוונה בבירור נגד מטרה צבאית (בסיס צבאי). ערןב 20:25, 10 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: כן, מכיוון שלאחר חקירה התברר כי היעד הצבאי נבחר רק כי הוא היה הדבר הראשון שהמחבל מצא, למעשה מטרת שולחיו הייתה יישוב ולא בסיס אבל העובדה שמצא בסיס לא הטרידה אותו במיוחד. טרול רפאים 10:46, 11 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :ומאיפה לך הדבר הזה? eman • שיחה 11:37, 25 אפריל 2006 (IDT)
האם ניתן לרשום את שמות החיילים שהיו בג'יפ?

message: זה לא היה "פיגוע טירור" והם לא היו "מחבלים" משום שהם לא תקפו אזרחים, אלא בסיס צבאי.
===חוסרים===
הערך הזה הוא מאוד חסר. הרי זה היה פיגוע שהיתה לו השפעה עצומה (והשפעתו על השפה העברית ניכרת עד היום. "תסמונת הש.ג", או "שוב מאשימים את הש.ג." בא מפה). הוא השפיע גם על היחס של האזרחים לצבא, גם על האינתיפאדה שפרצה זמן קצר אחריו, וגם על הקריירות של כמה אנשי צבא... צריך להזכיר את כל זה. אם אני זוכר נכון הש.ג. במקרה ההוא נשפט. צריך למצוא מה בדיקו קרה ולהזכיר גם את זה. eman • שיחה 11:37, 25 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: "מחבלים"?

message: הערך הזה הוא מאוד חסר. הרי זה היה פיגוע שהיתה לו השפעה עצומה (והשפעתו על השפה העברית ניכרת עד היום. "תסמונת הש.ג", או "שוב מאשימים את הש.ג." בא מפה). הוא השפיע גם על היחס של האזרחים לצבא, גם על האינתיפאדה שפרצה זמן קצר אחריו, וגם על הקריירות של כמה אנשי צבא... צריך להזכיר את כל זה. אם אני זוכר נכון הש.ג. במקרה ההוא נשפט. צריך למצוא מה בדיקו קרה ולהזכיר גם את זה. eman • שיחה 11:37, 25 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: חוסרים

message: את המידע המעניין הזה, לגבי המתרגמת שטעתה, שמעתי מאחי, ששמע זאת ממפקדיו בקורס האזנה במודיעין. נראה לי מהימן מספיק. אגב, בשל כך עד היום (2007) מקפידים שכל ידיעה שעוברת תרגום נבדקת, גם אם "חפיף" על ידי מפקד מקומי. תמרה 22:52, 14 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: גלשן או עפיפון

message: העניין מוזכר בערך בצורה אקראית כמעט, אך בערך האנגלי יש לו פיסקה נאה עם כמה אסמכתאות. כמי שהיה בשטח, הן בלבנון בזמן ליל הגלשונים, והן בשטחים מייד עם תחילת האינתיפאדה, אני יכול לומר שהקשר נראה אז ברור וכמעט מובן מאליו. דורש השלמה, כמובן עם אסמכתאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:00, 13 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הקשר הסיבתי לפרוץ האינתיפאדה הראשונה

message: איך בדיוק חדירה של פעיל צבאי(או מחבל בגוף הערך) ותקיפת בסיס צבאי(!!!) היא פעולת טרור. מדובר בפשע חמור, אבל ממש לא בטרור. כרגע בגוף הערך אין שום הבדל בין ליל הגלשונים לכל פעולה צהלית, כמובן חוץ ממספר האזרחים האפסי שנהרג. Mr. Kate - שיחה 20:13, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אני נוטה להסכים. טרור הוא אלימות המופנית כלפי אזרחים, לא כלפי חיילים בתפקיד. אני מכיר בכך שיתכן וכוונות המחבל היו שונות ורק באקראי יצא לו לתקוף חיילים ברכבם ובסיס צבאי סמוך, ולא רכב אזרחי על יושביו, אבל איננו יודעים זאת וכל שנותר הוא מבחן התוצאה: פיגוע נגד חיילים, אך לא מעשה טרור. אורי • שיחה 15:15, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : זו פעולה של מחבל ולא חלק ממלחמה, ולכן לא צריך לנחש אם התכוון לפגוע מראש גם באזרחים או רק בחיילים.  בדרך כניסתו לארץ בדרך פעולותו פעל כמחבל ופעולתו היא פעולת טרור Hanay •  שיחה  15:27, 15 במרץ 2011 (IST)

text: :מבלי להביע דעה במקרה הזה. יש בעיה בהגדרת אירוע לפי תוצאותיו, למשל, נגיד ונורית רקטה לשטח ישראל ופוגעת בקבוצת חיילים בשדרות (תחת ההנחה שלא ניתן לכוון את הרקטה), טרור או גרילה? אם מחבל מתפוצץ בצומת (בית ליד למשל...) עמוס בחיילים (אך גם באזרחים), והורג בעיקר חיילים, טרור או גרילה? --איש המרק - שיחה 15:40, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לגבי טענת ה"מלחמה" אני מוצא אותה לא רלוונטית. מלחמה איננה רק מה שמדינת ישראל מגדירה בחוק לצרכי פיצויים וארגון המשק. גם דרך כנסתו לארץ לא משנה: ומה נצפה ממחבל? שיבקש ויזה על מנת להיכנס. ואיזה אישור כניסה ביקשו חיילי צה"ל שיצאו לפעולות תגמול? גם אז לא שררה "מלחמה". בוודאי שמדובר על מחבל, ובוודאי שמדובר על פיגוע,אבל הוא פעל נגד חיילים, וזו לא פעולת טרור.

text: ::יש בעיה בהגדרת אירוע לפי תוצאותיו, אבל אם לא ידועים לנו המניעים, כיצד תגדיר אירוע אם לא על פי תוצאותיו? הפיגוע הכפול בבית ליד אכן בעייתי, שכן נראה ברור שהוא כוון כלפי חיילים, אם כי לא כתפקיד. גם השיטה שונה בתכלית, שכן מחבל אוחז מנשק שיורה כלפי מטרה זה דבר אחד, ומחבל מתאבד שפוגע בכל מי שנקרה על דרכו זה דבר אחר. בכל מקרה, כרגיל בדיונים בוויקיפדיה, להצביע על ערך אחר לא ממש עוזר לערך הנדון. אורי • שיחה 15:51, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אכן לא מדובר במדע מדוייק. אכתוב את שני הקריטריונים המנחים אותי-הנפגעים ומקום הפיגוע. גם אם נפגעים רק חיילים באזור אזרחי לחלוטין(למשל קניון) זה עדיין טרור אבל מכיוון ששני האירועים הללו התרחשו בבסיסים צבאיים(כלומר מטרות צבאיות מובהקות) הופכת את ההגדרה שלהם כטרור למגוחכת. חיילים הם כוח לוחם, והריגתם בזמן מצב לוחמה(או חוסר מצב של שלום) הוא כמובן לא טרור-תקיפה,התגרות, פעולת תגמול. יש לזה המון שמות, טרור הוא לא אחד מהם. בנוגע לדרך כניסתו לארץ-מה? האם כשצבא פולש למדינה הוא מבקש רשות? כמובן שזאת פעולה צבאית, אף אחד לא מתווכח על כך אבל לא מדובר בטרור. לסיכום, התקיפה התרחשה בבסיס צבאי ונפגעו בה אך ורק חיילים שהם חלק מהכוח הלוחם. לכן זה לא טרורMr. Kate - שיחה 16:18, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אני מקווה שבמונח "סיכום" התכוונתך לסיכום דעתך שלך. זכותך לחשוב שמחבל שנכנס לארץ במטרה לפגוע ובמקרה פגע רק בחיילים לא מבצע פעולת טרור. זכותי לחשוב שמחבל הנכנס לארץ בכוונה לפגוע מבצע פעולת טרור ולא משנה אם במקרה פגע רק בחיילים או גם באזרחים.  Hanay •  שיחה  16:21, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::התוכלי בבקשה לכתוב כאן מה ההגדרה ל"טרור"? אורי • שיחה 16:27, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::כמובן שאני מסכם את דעתי שלי, רק לזה אני זכאי. נהדר שזכותך לחשוב כך, אבל את צריכה להביא אסמכתא הגיונית לדעתך ולהשתמש בה באופן שווה בכל המקרים. אני רק מזכיר שהדיון הוא האם מדובר בפעולת טרור, ולא האם מדובר בפעולה חוקית מוסרית או מידתית. טרור הוא הפעלה של כוח כלפי חסרי ישע, בעיקר למטרות של הפחדה(משום שהריגתם אינה משנה את מאזן הכוחות הצבאי). תקיפת בסיס צבאי והריגת חיילים לא עונה לאף אחד מהקטגוריות הללו. לפי הקו הלוגי שלך גם הפצצת מפקדת אשף בתוניס היא פעולת טרור כי החיילים נכנסו למדינה ההיא במטרה לפגוע באנשים. אני לא מאמין שזה טרור, ואני בטוח שגם את לא. וגם המקרה הזה, מעציב ככל שהוא יהיה לא נופל להגדרה הזאת.Mr. Kate - שיחה 16:34, 15 במרץ 2011 (IST)

text: :::לדעתי, מחבל שהגיע בגלשן אינו מכוון מראש במי יפגע. נחת ליד בסיס צבאי ולכן הרג חיילים. לו סטה כמה מאות מטרים לכיוון קריית שמונה היה אותו מחבל פוגע באזרחים. בכל מקרה, זוהי פעולת טרור.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:56, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::גם אותך אשאל מה להגדרתך היא פעולת "טרור"? אורי • שיחה 18:02, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::וגם, זוהי דעתך. ויקיפדיה עוסקת בעובדות, והעובדה היא שהתקיפה נעשתה מול כוח לוחם בתוך בסיס צבאי. האם זאת ההגדרה לטרור? אני בספק.Mr. Kate - שיחה 21:57, 15 במרץ 2011 (IST)
===שבירה - הגדרות===
מתוך פיגוע - "פיגוע הוא כינוי לפעולה חבלנית אשר בשונה מפשע רגיל אינה מכוונת כלפי אדם מסוים." מאחר ולא נראה שהיה מדובר בפעולה מתוכננת כנגד מטרה ספציפית (ואפילו לא ברור שבכוונה כנגד צבאית), הרי שנראה שבניגוד לכותרת הדיון - זה ממש כן פיגוע.
בהמשך הערך כתוב "פיגועים הם נשק שגרתי בפעילות טרור, ועל כן מקובלת לעתים ההגדרה של פיגוע כפעולת טרור חבלנית". בעוד שאני מסכים שמבחינה משפטית לא ברור כלל שמדובר באירוע טרור, אני מאמין שבשפה העברית כן התקבע לתאר המקרה כאירוע טרור, כפי (שלא תמיד בצדק) מכנים כמעט כל פעולה של ארגוני הטרור הפלסטינים. זו שאלה טובה כיצד יש לעמוד על הטעות. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:21, 15 במרץ 2011 (IST)

text: הפנייה להגדרות היא נכונה. למרות כותרת חטיבת הדיון, אפילו פותח הדיון לא ממש קובל על השימוש במונח "פיגוע" אלא על השימוש במונח "טרור". על כך נסוב הטרור ונדמה לי שג אני כתבתי מפורשות שאין לי בעיה עם "פידוע" אבל יש לי ספקות לגבי "טרור". לגבי הפסקה השנייה שלך, הבעיה היא, אם כן, בערך "פיגוע", שכן ההגיון המוצג במשפט הוא חלש ביותר, ובוודאי שאין לאמץ אותו בכתיבה אנציקלופדית, גם אם הוא נפוץ ברחוב.

text: ונחזור להגדרות, איורע טרור מוגדר אצלינו ככזה המופנה בדרך כלל כלפי אזרחים. זו הגדרה שאני חושב שהיא שגוייה, שכן אירוע טרור מופנה תמיד כלפי אזרחים. כמו שכבר טענתי בדיון ארוך וללא מוצא לפני שבועות מספר, ההגדרה שלנו מתבססת על הגדרתו של בועז גנור, ואפילו הוא מגדיר זאת כפעולה כנגד אזרחים, כך שלא בורר בכלל כיצד הגיעה המילה "בעיקר" להגדרה שלנו. אורי • שיחה 22:35, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :בכל מקרה הדיון נסוב כרגע סביב השאלה האם מדובר בטרור ולא האם מדובר בפיגוע. גם אילו התקבע בשיח העברי השם השגוי יש לציין זאת בערך בצורה שמבליטה כי השם הוא שגוי, משהו דומה לזה-"אף על פי שבשיח הישראלי התקבע הפיגוע כפעולת טרור, לא כך הדבר כי...". מעט דומה למה שעשינו בערך Nintendo Entertainment System שידוע בעברית בתור מגהסון.Mr. Kate - שיחה 22:38, 15 במרץ 2011 (IST)

text: : אורי, אני מאמין שמההגיון הבריא שלנו, מתוך הווייתנו (רובנו) כישראלים. אנו רגילים שמכנים גם פעולות שכאלה בהגדרה זו, כי זהו השיח.

text: : קייט, זה הפתרון עליו אני רומז ומתלבט האם מתאים. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:45, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אין שום בעייה לציין בערך שבשיח הישראלי נצמד לפעולה שם התואר "טרור", כל עוד יובהר באופן בלתי משתמע שזה נעשה באופן שגוי.אנחנו אחרי הכל כפופים קודם כל לאמת, ואז לדעה הפופולרית.Mr. Kate - שיחה 22:51, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::זהר ומר קיט, אני לא בטוח ש"הדעה הפופולארית" היא שהאירוע היה "אירוע טרור". למעשה, מהחיפוש נראה שאפילו לא מקובל לראות בו "פיגוע". באתר עיריית קריית שמונה זו "פשיטה רצחנית" המתוארת ברצף של אירועי טרור, קרי חדירות וירי קטיושות על אזרחים. באתר חטיבת הנח"ל, לה יש אינטרס להציג את האירוע כטרור ולא כקרב, האירוע מוגדר כ"כישלון מבצעי". באתר חיל המודיעין ליל הגלשונים מוגדר, פחות או יותר, כ"חדירה" וכ"אירוע". בעקבות אירוע דומה ב-2001 מכונה האירוע--ואירועים דומים לו--בYNET כ"חדירה". בתאור האירוע בקורות חייו של אחד הנופלים ב[ מוגדר האירוע כ"קרב". באנציקלופדיית YNET זהו "אירוע בטחוני". עוד, אם כי קצת מפותל, נראה שאחד מהחיילים באירוע תבע, וזכה בתביעתו, את משרד הביטחון על הכרה בנכות נפשית בעקבות האירוע. משרד הביטחון דואג לנפגעי פעילות צבאית, הביטוח הלאומי דואג לנפגעי טרור ומעשי איבה (זה קצת מפותל, נא לא להתפס דווקא לדוגמא זו). בבטאון חיל האוויר מדובר על "אירוע" ועל "פיגוע". בקיצור, אלו מקורות רלוונטיים ומגוונים שמחזקית אם הרושם שאין להתייחס למקרה כאירוע טרור. אפילו פיגוע, בניגוד לדעתי הקודמת, נראה ניסוח די יצירתי. אורי • שיחה 23:56, 15 במרץ 2011 (IST)
אין הסכמה  בדף השיחה לשינוי ההגדרה בערך. כפי שכתבתי בתקציר דעה לא נמדדת בכמות תגובות ובאורכן. יש ויקיפדים שמביעים את דעתם קצרות, ויש כאלה שסגנונם הוא תשובות ארוכות ותגובות רבות. המסקנה שמענה ארוך ורב פעמי גובר על מענה קצר וחד פעמי אין לה כל הצדקה. Hanay •  שיחה  10:23, 19 במרץ 2011 (IST)

text: אז מה את מציעה שיהיה הקריטריון החדש לטרור? אפשר לציין בערך שהמקומות שהמחבל פגע נבחרו באקראיות אם יש לכך סימוכין מתאימים. בינתיים מה שאת טוענת חסר סימוכין מתאימים, כי מלבד קביעת העמדה שהמחבל בחר לתקוף שרירותית בסיסי צה"ל אין פה נתון עובדתי. הנתונים העובדתיים הם שפעיל צבאית הרג פעילים צבאיים אחרים בשטח מדינת אוייב. זה מה לעשות, לא טרור וסליחה על הזמן הממושך שלקח לי להגיב.Mr. Kate - שיחה 00:12, 23 במרץ 2011 (IST)

text: הצהרה ריקה מתוכן קל לכתוב במספר מילים. נימוקים דורשים חיבור מילים למשפטים. ככה זה. הטענה המספרית מופרכת מיסודה ולא מפתיע לראות שזה כל מה שנותר לומר, בניגוד לטענות ענייניות ומגובות במקורות.עצוב לראות באנציקלופדיה קריאות לשטחיות ובינוניות. אורי • שיחה 00:33, 23 במרץ 2011 (IST)
נימוקי הצד הסבור שהמדובר במעשה טרור - מעשה טרור אינו מתקיים בחלל ריק ואינו נולד מעצמו. כך, למשל, פעולת ארגון ההגנה שכללה מכונית תופת ברחוב בחיפה ובה נגרמו "אבדות גדולות בנפש וברכוש" אינה פעולת טרור. יש להסתכל ראשית על כוונת הגוף המבצע, על הצהרותיו. האם המדובר בגוף הרואה בפעולות כנגד אזרחים עניין לגיטימי? ההגנה שללה פעולות נגד אזרחים כשיטה, והדבר מתועד באין ספור הצהרות של הארגון. ארגונו של אחמד ג'יבריל ידוע בכך שביצע פעולות טרור כנגד אזרחים, תמך בהן והצדיק אותן. זו ההבחנה הבסיסית. שנית - יש להסתכל על הנסיבות. במקרה של חיפה - מלחמה אורבנית בה כל צד מקיים איזון כנגד הצד השני. במקרה של ליל הגלשונים - פעולה תוקפנית ללא התגרות שלא במסגרת לחימה רצופה. המפגעים יצאו לדרכם עם גלשון, עם שליטה מועטה לאן היו מגיעים. זה נחת בשדה פתוח, האחר הצליח לחדור לשטח ישראל ונחת בפתח מחנה גיבור. לו היה נוחת מספר מטרים משם, במרכז מסחרי הומה אזרחים, כלום היה נוצר את נשקו? הפגיעה בחיילים היא מקרית. המדובר במקרה של תוקפנות על ידי ארגון טרור, שביצע מעשי טרור נגד אזרחים, והאידיאולוגיה שלו הצדיקה אותם, כאשר לא הייתה כוונה לפגיעה בחיילים דווקא, אלא בישראלים באשר הם ישראלים. מעשה טרור לכל דבר ועניין. פומפריפוזה - שיחה 07:22, 23 במרץ 2011 (IST)

text: ואחדד - האם פעולת צה"ל מאתמול בה במענה לירי תלול מסלול מהרצועה נורתה פצצת מרגמה, שפגעה והרגה שני ילדים היא פעולת טרור? לא. כי צה"ל אינו דוגל באידיאולוגיה של רצח ילדים במכוון, כי היא כוונה אל מבצעי הירי והפגיעה בילדים הייתה לא מכוונת (וזאת מבלי להצדיק ירי תלול מסלול אל אוכלוסייה אזרחית בכל מקום שהוא), וכי המדובר בפעילות במסגרת לוחמתית רציפה. האם לו היה הגראד בבאר שבע פוגע בבניין קצין העיר (חלילה) ופוגע שם בחיילים הייתה זו פעולת טרור? כן - כי הארגון ששילח את הגראד תומך בפגיעה באזרחים, כי המדובר בפעילות יזומה ולא במענה או בתגובה רצופה במהלך לחימה, וכי הפגיעה בחייל הייתה מקרית, ובאותה מידה יכול היה להפגע אזרח. מכאן - לא כל פגיעה באזרחים היא מעשה טרור, לא כל פגיעה בחיילים אינה מעשה טרור. פומפריפוזה - שיחה 07:33, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :כלומר המבחן הוא כונתם המשוערת של המשלחים? רבים סבורים שאולי צוות הטנק שירה פגז ביקש לפגוע בחמושים, אבל פעילותו הכללית של צה"ל לוקה ברגישות הראוייה לחיי אזרחים במכוון, על מנת להטיל עליהם אימה ולחץ כדי שהם עצמם יתמרדו נגד שלטון החמאס - םעולה פוליטית לגמרי שרבים רואים בה טרור. וזה כשמאמינים לחיילים. לאור דברים אלו, האם תוכן להציע הגדרה לטרור? אורי • שיחה 13:56, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: להציע הגדרה לטרור זה גדול עלי. אבל אם רוצים לקבוע אם אירוע הוא פיגוע צריך להסתכל בהחלט על כוונת מבצעיו. טרור מטבע הגדרתו מחפש להשיג מטרה פוליטית דרך פגיעה באזרחים המטילה אימה על כלל האוכלוסייה. ארגון טרור כמו הארגון של אחמד ג'יבריל אינו מסתיר את כוונותיו. הרטוריקה שלו היא טרוריסטית בעליל. הוא תומך בפגיעה באזרחים, מטיף לה ויוזם אותה, ומנסה להבנות מפרייה. אם מסתכלים על פעולת צה"ל, גם אם הפעולה עצמה של ירי מרגמות כלפי מקום בו נמצאת אוכלוסייה אזרחית היא בעלת סיכון גבוה לפגוע באזרחים, ותוצאה אפשרית היא הטלת אימה על האוכלוסייה, הרי שהרטוריקה הצה"לית שוללת פגיעה בחיי אזרחים חפים מפשע (הרמטכ"ל וראש הממשלה הביעו צער), הפעולה עצמה כוונה במפורש כלפי לוחמים ולא כלפי אזרחים, והיא לא הייתה יזומה, אלא באה לפגוע בחוליה של משגרים כדי למנוע המשך פעולתה. צה"ל אינו מנסה למנף במפורש את התוצאה השלילית - פגיעה באזרחים, למטרה מדינית כלשהי. מכאן שפעולה זו לא הייתה טרור, שכן היסוד של כוונה מוצהרת להשיג מטרה פוליטית על ידי פגיעה באזרחים נשלל. האם הפעולה ראויה מוסרית? לדעתי לא, ולדעתי אין מקום לירי תלול מסלול לריכוזי אוכלוסיה אם על ידי צבא ואם על ידי ארגון כלשהו. השאלה "האם זו פעולת טרור" היא שונה לחלוטין. פומפריפוזה - שיחה 16:44, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: אתה ענית על השאלה האם  ארגונו של אחמד ג'יבריל הוא ארגון טרור, ועל זה אין ויכוח. אבל לא כל פעולה של ארגון טרור היא פיגוע טרור. למשל, אני מניח שבארגון הזה גם מכינים קפה מידי פעם. אנחנו מדברים על הפעולה הספציפית הזאת שכוונה כנגד חיילים ונערכה בבסיס צבאי. עכשיו, אולי זה היה מטעמי נוחות כי המפגע נחת קרוב לבסיס הצבאי, אין לדעת. אבל העניין הוא שאותו פעיל בארגון הטרור נחת בשטח ישראל והעדיף לתקוף חיילים מאשר אזרחים. לקרוא לזה טרור זה כמעט להעליב את האינטליגנציה של הקרואים שלנו. בנוגע לשאלה אם פעולות צהל ממונפות להצלחות מדיניות או להפחדת אוכלוסייה, אני לא בטוח שהתשובה פה היא ברורה לכאן או לכאן. בלכ מקרה זה לא הדיון, הדיון הוא על הפעולה הספציפית הזאתי שכוונה נגד חיילים.Mr. Kate - שיחה 19:54, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: אתה מציג את הדברים כאילו היו בפני אותו מחבל שתי אפשרויות - אזרחים או חיילים, ובשל רצונו שלא להיות לטרוריסט, בחר להרוג חיילים. הדבר אינו כך. הוא הטיס גילשון שמידת השליטה שלו בו לא מוחלטת, ונחת במקום אקראי, ופתח באש לעבר מה שהיה לו זמין. ודאי שפעולת הכנת קפה בארגון טרור אינה פעולת טרור, אבל פעולה חמושה שמבצע אירגון טרור בשיטחה של מדינה ריבונית היא פעולת טרור. בהכנת קפה לא נהרגים אנשים. לרוב. פומפריפוזה - שיחה 19:57, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: פעולה חמושה של ארגון טרור בה נהרגים אזרחים היא טרור. פעולה חמושה של פעיל בארגון טרור בה נהרגים רק חיילים והיא מכוונת במיוחד לבסיס צהלי היא "סתם" תקיפה. מרגע שאותו מחבל נחת בשטח ישראל הוא יזם את התקיפות, הוא יכל באותה מידה להמשיך ולהסתנן לתוך יישוב עירוני. אבל כל הדיון הזה מיותר כי אנחנו לא יודעים מה עבר בראש שלו. אנחנו יודעים רק שמחבל נחת בשטח מדינת ישראל ופתח בירי כלפי חיילים ואז תקף בסיס צבאית. זה לא טרור, ואין דרך לעוות את ההגדרה של טרור בשביל להחיל אותה במקרה הזה.Mr. Kate - שיחה 20:47, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::: זו דעתך, איני מקבל אותה, ואנו כבר מסתובבים במעגלים. אני ממליץ להמתין למשתתפים נוספים שיגיעו לחוות דעתם בעניין. פומפריפוזה - שיחה 21:08, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::הצעה נבונה שאם לא כן עלולים לתקוף אותך ולזלזל בך בשל אורך תגובותיך וריבויין. אורי • שיחה 21:12, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::: אורי, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. הירידות המילוליות האלה בינך ובין חנה אינן מוסיפות לאווירה ולא יביאו לתוצאה ויקיפדית טובה יותר. בוא נשמור על דברים ברוח טובה, וננסה להגיע לערך הטוב ביותר האפשרי. פומפריפוזה - שיחה 21:16, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::העיתוי וחד הצדדיות שבפניתך, והעובדה שהדברים אופיניים למדי, מכרסמים במסר שאתה מנסה להעביר. אורי • שיחה 21:40, 23 במרץ 2011 (IST)

text: ::::::::: אני לא מבין מה העניין של דעה נכנס פה. זאת דעתי שנהרגו בפעולה הזאת רק חיילים? לא-זאת עובדה. זאת דעתי שאין לנו מושג מה עבר לאותו מחבל בראש, במי תכנן לפגוע, מה היו היעדים וכ'ו? לא- זאת עובדה. זאת דעתי שטרור לא יכול להיות מופנה נגד חיילים-לא, זאת עובדה. זאת ההגדרה של טרור... בקיצור, העובדות הן שאין כאן מעשה טרור. אבל זה לא נוח לאוזן, זה לא נעים בעין אז פתאום צצות להן הדעות שלנו, לא מגובות במקורות או בסימוכין מתאימים והופ יש לנו כאן מאין "ויכוח".Mr. Kate - שיחה 21:18, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::: מי נהרג, מתי, היכן ובאיזה נסיבות - עובדה. טרור או לא טרור - פרשנות תלויית הגדרה המבוססת על העובדות ככל שאלה מוסכמות. כן, זו דעתך שטרור לא יכול להיות מופנה כנגד חיילים. דעתי שונה. אודה גם על הפסקת התקיפה האישית נוסח "פוגע באינטליגנציה של הקורא" (או שאני מטומטם או שאני חושב שהקורא מטומטם) וכיוצא בזה במשפטך האחרון. קראתי לאורי לנהל כאן ויכוח נעים וענייני, ואני מבקש זאת גם ממך. אני מצידי מתחייב לשמור על ענייניות. בואו ננסה להגיע לתוצאה מוסכמת באווירה טובה, על אף חילוקי הדעות. פומפריפוזה - שיחה 21:20, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::: צר לי אבל האמירה שטרור יכול להיות מופנה כנגד חיילים היא באמת עיוות של המציאות. טרור היא פעולה אשר עורכים למטרת הפחדה. קרי, שאין היא משנה את מאזן הכוחות הצבאי באזור. פגיעה בחיי אזרחים היא טרור, פגיעה בחיי חיילים היא מתקפה צבאית.Mr. Kate - שיחה 21:23, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::: כוונתך "צר לי, אבל אני צודק ואתה טועה". ובכן, לשם כך צריך שותפים נוספים בוויכוח הזה שיביעו את דעתם, כי אני חושב בדיוק הפוך. עכשיו אני הולך להגות בכתבי עמנואל לווינס, כמנהגי מדי ערב. להתראות מחר. פומפריפוזה - שיחה 21:25, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::ביקשתם שותפים נוספים, אז בשביל הפרוטוקול, אני חוזר על עמדתי מלמעלה: "לדעתי, מחבל שהגיע בגלשן אינו מכוון מראש במי יפגע. נחת ליד בסיס צבאי ולכן הרג חיילים. לו סטה כמה מאות מטרים לכיוון קריית שמונה היה אותו מחבל פוגע באזרחים. בכל מקרה, זוהי פעולת טרור." ביקשתם הגדרה למושג טרור, ובוודאי מצאתם כי גם בערך טרור יש הגדרות שונות, למרות שאין שם התפלפלות בקשר להבחנה במושא לפעולת הטרור. האם תבחינו בין המתקפה שבוצעה על מגדלי התאומים בניו-יורק לבין המתקפה שבוצעה כנגד הפנטגון ב-11/9? אם אתמול הייתה נהרגת בירושלים חיילת במקום אזרחית,  זה לא היה נחשב לפעולת טרור?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:56, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::: שוב פעם, השאלה היא המטרה של התקיפה. אם אין מסמך רשמי אז קשה לדעת את המטרה אבל אפשר להעזר במיקום של התקיפה. תקיפה בשטח ציבורי(בהגדרה של "לא צבאי")-רחוב,קניון, מטוס, תחנת אוטובוס- היא טרור גם אם במקרה נהרגו רק פעילים צבאיים. לכן התקיפה של הפנטגון(לא כל עובד בשירות המדינה הוא חייל) בטח ובטח שנעשית על ידי מטוס נוסעים היא פיגוע טרור. אם לדוגמה היו משתלטים על מטוס ריק ונעזרים בו בשביל לפוצץ נניח את הקריה, זה לא היה טרור. זאת הייתה התקפה פראית. זה בשביל לענות על הדוגמאות שנתת. עכשיו נחזור לדיון הנוכחי-לא אתה ולא אני יודעים מה היו המטרות של התקיפה. מה עבר בראשו של אותו אדם. אתה יכול לנחש שהוא בחר באקראיות לתקוף דווקא חיילים כי גלשן אוויר הוא כלי קשה לניווט. אני אומר שמרגע שנחת בתוך שטח מדינת ישראל היה יכול להסתנן לכל מקום שיבחר, והוא בחר דווקא לתקוף בסיס צבאי. שתי הטענות "טובות" באותה מידה, אבל בעצם מאוד גרועות, כי אין להן סימוכין אינציקלופדיים. הן הנחות נחמדות שאי אפשר לבסס. העובדות הן ככה-פעיל צבאית חד לשטח מדינת ישראל. הוא תקף חיילים ששהו ברכב צבאי(כוח צבאי) ואז תקף בסיס צבאי מאוכלס בחיילים(כוח לוחם). טרור לא יכול להיות מופנה נגד כוח לוחם מעצם הגדרתו, ועל כן זה לא טרור.Mr. Kate - שיחה 18:02, 24 במרץ 2011 (IST)
thread_title: ממש לא פיגוע

message: מתוך פיגוע - "פיגוע הוא כינוי לפעולה חבלנית אשר בשונה מפשע רגיל אינה מכוונת כלפי אדם מסוים." מאחר ולא נראה שהיה מדובר בפעולה מתוכננת כנגד מטרה ספציפית (ואפילו לא ברור שבכוונה כנגד צבאית), הרי שנראה שבניגוד לכותרת הדיון - זה ממש כן פיגוע.
בהמשך הערך כתוב "פיגועים הם נשק שגרתי בפעילות טרור, ועל כן מקובלת לעתים ההגדרה של פיגוע כפעולת טרור חבלנית". בעוד שאני מסכים שמבחינה משפטית לא ברור כלל שמדובר באירוע טרור, אני מאמין שבשפה העברית כן התקבע לתאר המקרה כאירוע טרור, כפי (שלא תמיד בצדק) מכנים כמעט כל פעולה של ארגוני הטרור הפלסטינים. זו שאלה טובה כיצד יש לעמוד על הטעות. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:21, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: הפנייה להגדרות היא נכונה. למרות כותרת חטיבת הדיון, אפילו פותח הדיון לא ממש קובל על השימוש במונח "פיגוע" אלא על השימוש במונח "טרור". על כך נסוב הטרור ונדמה לי שג אני כתבתי מפורשות שאין לי בעיה עם "פידוע" אבל יש לי ספקות לגבי "טרור". לגבי הפסקה השנייה שלך, הבעיה היא, אם כן, בערך "פיגוע", שכן ההגיון המוצג במשפט הוא חלש ביותר, ובוודאי שאין לאמץ אותו בכתיבה אנציקלופדית, גם אם הוא נפוץ ברחוב.

text: ונחזור להגדרות, איורע טרור מוגדר אצלינו ככזה המופנה בדרך כלל כלפי אזרחים. זו הגדרה שאני חושב שהיא שגוייה, שכן אירוע טרור מופנה תמיד כלפי אזרחים. כמו שכבר טענתי בדיון ארוך וללא מוצא לפני שבועות מספר, ההגדרה שלנו מתבססת על הגדרתו של בועז גנור, ואפילו הוא מגדיר זאת כפעולה כנגד אזרחים, כך שלא בורר בכלל כיצד הגיעה המילה "בעיקר" להגדרה שלנו. אורי • שיחה 22:35, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :בכל מקרה הדיון נסוב כרגע סביב השאלה האם מדובר בטרור ולא האם מדובר בפיגוע. גם אילו התקבע בשיח העברי השם השגוי יש לציין זאת בערך בצורה שמבליטה כי השם הוא שגוי, משהו דומה לזה-"אף על פי שבשיח הישראלי התקבע הפיגוע כפעולת טרור, לא כך הדבר כי...". מעט דומה למה שעשינו בערך Nintendo Entertainment System שידוע בעברית בתור מגהסון.Mr. Kate - שיחה 22:38, 15 במרץ 2011 (IST)

text: : אורי, אני מאמין שמההגיון הבריא שלנו, מתוך הווייתנו (רובנו) כישראלים. אנו רגילים שמכנים גם פעולות שכאלה בהגדרה זו, כי זהו השיח.

text: : קייט, זה הפתרון עליו אני רומז ומתלבט האם מתאים. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:45, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אין שום בעייה לציין בערך שבשיח הישראלי נצמד לפעולה שם התואר "טרור", כל עוד יובהר באופן בלתי משתמע שזה נעשה באופן שגוי.אנחנו אחרי הכל כפופים קודם כל לאמת, ואז לדעה הפופולרית.Mr. Kate - שיחה 22:51, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::זהר ומר קיט, אני לא בטוח ש"הדעה הפופולארית" היא שהאירוע היה "אירוע טרור". למעשה, מהחיפוש נראה שאפילו לא מקובל לראות בו "פיגוע". באתר עיריית קריית שמונה זו "פשיטה רצחנית" המתוארת ברצף של אירועי טרור, קרי חדירות וירי קטיושות על אזרחים. באתר חטיבת הנח"ל, לה יש אינטרס להציג את האירוע כטרור ולא כקרב, האירוע מוגדר כ"כישלון מבצעי". באתר חיל המודיעין ליל הגלשונים מוגדר, פחות או יותר, כ"חדירה" וכ"אירוע". בעקבות אירוע דומה ב-2001 מכונה האירוע--ואירועים דומים לו--בYNET כ"חדירה". בתאור האירוע בקורות חייו של אחד הנופלים ב[ מוגדר האירוע כ"קרב". באנציקלופדיית YNET זהו "אירוע בטחוני". עוד, אם כי קצת מפותל, נראה שאחד מהחיילים באירוע תבע, וזכה בתביעתו, את משרד הביטחון על הכרה בנכות נפשית בעקבות האירוע. משרד הביטחון דואג לנפגעי פעילות צבאית, הביטוח הלאומי דואג לנפגעי טרור ומעשי איבה (זה קצת מפותל, נא לא להתפס דווקא לדוגמא זו). בבטאון חיל האוויר מדובר על "אירוע" ועל "פיגוע". בקיצור, אלו מקורות רלוונטיים ומגוונים שמחזקית אם הרושם שאין להתייחס למקרה כאירוע טרור. אפילו פיגוע, בניגוד לדעתי הקודמת, נראה ניסוח די יצירתי. אורי • שיחה 23:56, 15 במרץ 2011 (IST)
אין הסכמה  בדף השיחה לשינוי ההגדרה בערך. כפי שכתבתי בתקציר דעה לא נמדדת בכמות תגובות ובאורכן. יש ויקיפדים שמביעים את דעתם קצרות, ויש כאלה שסגנונם הוא תשובות ארוכות ותגובות רבות. המסקנה שמענה ארוך ורב פעמי גובר על מענה קצר וחד פעמי אין לה כל הצדקה. Hanay •  שיחה  10:23, 19 במרץ 2011 (IST)

text: אז מה את מציעה שיהיה הקריטריון החדש לטרור? אפשר לציין בערך שהמקומות שהמחבל פגע נבחרו באקראיות אם יש לכך סימוכין מתאימים. בינתיים מה שאת טוענת חסר סימוכין מתאימים, כי מלבד קביעת העמדה שהמחבל בחר לתקוף שרירותית בסיסי צה"ל אין פה נתון עובדתי. הנתונים העובדתיים הם שפעיל צבאית הרג פעילים צבאיים אחרים בשטח מדינת אוייב. זה מה לעשות, לא טרור וסליחה על הזמן הממושך שלקח לי להגיב.Mr. Kate - שיחה 00:12, 23 במרץ 2011 (IST)

text: הצהרה ריקה מתוכן קל לכתוב במספר מילים. נימוקים דורשים חיבור מילים למשפטים. ככה זה. הטענה המספרית מופרכת מיסודה ולא מפתיע לראות שזה כל מה שנותר לומר, בניגוד לטענות ענייניות ומגובות במקורות.עצוב לראות באנציקלופדיה קריאות לשטחיות ובינוניות. אורי • שיחה 00:33, 23 במרץ 2011 (IST)
נימוקי הצד הסבור שהמדובר במעשה טרור - מעשה טרור אינו מתקיים בחלל ריק ואינו נולד מעצמו. כך, למשל, פעולת ארגון ההגנה שכללה מכונית תופת ברחוב בחיפה ובה נגרמו "אבדות גדולות בנפש וברכוש" אינה פעולת טרור. יש להסתכל ראשית על כוונת הגוף המבצע, על הצהרותיו. האם המדובר בגוף הרואה בפעולות כנגד אזרחים עניין לגיטימי? ההגנה שללה פעולות נגד אזרחים כשיטה, והדבר מתועד באין ספור הצהרות של הארגון. ארגונו של אחמד ג'יבריל ידוע בכך שביצע פעולות טרור כנגד אזרחים, תמך בהן והצדיק אותן. זו ההבחנה הבסיסית. שנית - יש להסתכל על הנסיבות. במקרה של חיפה - מלחמה אורבנית בה כל צד מקיים איזון כנגד הצד השני. במקרה של ליל הגלשונים - פעולה תוקפנית ללא התגרות שלא במסגרת לחימה רצופה. המפגעים יצאו לדרכם עם גלשון, עם שליטה מועטה לאן היו מגיעים. זה נחת בשדה פתוח, האחר הצליח לחדור לשטח ישראל ונחת בפתח מחנה גיבור. לו היה נוחת מספר מטרים משם, במרכז מסחרי הומה אזרחים, כלום היה נוצר את נשקו? הפגיעה בחיילים היא מקרית. המדובר במקרה של תוקפנות על ידי ארגון טרור, שביצע מעשי טרור נגד אזרחים, והאידיאולוגיה שלו הצדיקה אותם, כאשר לא הייתה כוונה לפגיעה בחיילים דווקא, אלא בישראלים באשר הם ישראלים. מעשה טרור לכל דבר ועניין. פומפריפוזה - שיחה 07:22, 23 במרץ 2011 (IST)

text: ואחדד - האם פעולת צה"ל מאתמול בה במענה לירי תלול מסלול מהרצועה נורתה פצצת מרגמה, שפגעה והרגה שני ילדים היא פעולת טרור? לא. כי צה"ל אינו דוגל באידיאולוגיה של רצח ילדים במכוון, כי היא כוונה אל מבצעי הירי והפגיעה בילדים הייתה לא מכוונת (וזאת מבלי להצדיק ירי תלול מסלול אל אוכלוסייה אזרחית בכל מקום שהוא), וכי המדובר בפעילות במסגרת לוחמתית רציפה. האם לו היה הגראד בבאר שבע פוגע בבניין קצין העיר (חלילה) ופוגע שם בחיילים הייתה זו פעולת טרור? כן - כי הארגון ששילח את הגראד תומך בפגיעה באזרחים, כי המדובר בפעילות יזומה ולא במענה או בתגובה רצופה במהלך לחימה, וכי הפגיעה בחייל הייתה מקרית, ובאותה מידה יכול היה להפגע אזרח. מכאן - לא כל פגיעה באזרחים היא מעשה טרור, לא כל פגיעה בחיילים אינה מעשה טרור. פומפריפוזה - שיחה 07:33, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :כלומר המבחן הוא כונתם המשוערת של המשלחים? רבים סבורים שאולי צוות הטנק שירה פגז ביקש לפגוע בחמושים, אבל פעילותו הכללית של צה"ל לוקה ברגישות הראוייה לחיי אזרחים במכוון, על מנת להטיל עליהם אימה ולחץ כדי שהם עצמם יתמרדו נגד שלטון החמאס - םעולה פוליטית לגמרי שרבים רואים בה טרור. וזה כשמאמינים לחיילים. לאור דברים אלו, האם תוכן להציע הגדרה לטרור? אורי • שיחה 13:56, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: להציע הגדרה לטרור זה גדול עלי. אבל אם רוצים לקבוע אם אירוע הוא פיגוע צריך להסתכל בהחלט על כוונת מבצעיו. טרור מטבע הגדרתו מחפש להשיג מטרה פוליטית דרך פגיעה באזרחים המטילה אימה על כלל האוכלוסייה. ארגון טרור כמו הארגון של אחמד ג'יבריל אינו מסתיר את כוונותיו. הרטוריקה שלו היא טרוריסטית בעליל. הוא תומך בפגיעה באזרחים, מטיף לה ויוזם אותה, ומנסה להבנות מפרייה. אם מסתכלים על פעולת צה"ל, גם אם הפעולה עצמה של ירי מרגמות כלפי מקום בו נמצאת אוכלוסייה אזרחית היא בעלת סיכון גבוה לפגוע באזרחים, ותוצאה אפשרית היא הטלת אימה על האוכלוסייה, הרי שהרטוריקה הצה"לית שוללת פגיעה בחיי אזרחים חפים מפשע (הרמטכ"ל וראש הממשלה הביעו צער), הפעולה עצמה כוונה במפורש כלפי לוחמים ולא כלפי אזרחים, והיא לא הייתה יזומה, אלא באה לפגוע בחוליה של משגרים כדי למנוע המשך פעולתה. צה"ל אינו מנסה למנף במפורש את התוצאה השלילית - פגיעה באזרחים, למטרה מדינית כלשהי. מכאן שפעולה זו לא הייתה טרור, שכן היסוד של כוונה מוצהרת להשיג מטרה פוליטית על ידי פגיעה באזרחים נשלל. האם הפעולה ראויה מוסרית? לדעתי לא, ולדעתי אין מקום לירי תלול מסלול לריכוזי אוכלוסיה אם על ידי צבא ואם על ידי ארגון כלשהו. השאלה "האם זו פעולת טרור" היא שונה לחלוטין. פומפריפוזה - שיחה 16:44, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: אתה ענית על השאלה האם  ארגונו של אחמד ג'יבריל הוא ארגון טרור, ועל זה אין ויכוח. אבל לא כל פעולה של ארגון טרור היא פיגוע טרור. למשל, אני מניח שבארגון הזה גם מכינים קפה מידי פעם. אנחנו מדברים על הפעולה הספציפית הזאת שכוונה כנגד חיילים ונערכה בבסיס צבאי. עכשיו, אולי זה היה מטעמי נוחות כי המפגע נחת קרוב לבסיס הצבאי, אין לדעת. אבל העניין הוא שאותו פעיל בארגון הטרור נחת בשטח ישראל והעדיף לתקוף חיילים מאשר אזרחים. לקרוא לזה טרור זה כמעט להעליב את האינטליגנציה של הקרואים שלנו. בנוגע לשאלה אם פעולות צהל ממונפות להצלחות מדיניות או להפחדת אוכלוסייה, אני לא בטוח שהתשובה פה היא ברורה לכאן או לכאן. בלכ מקרה זה לא הדיון, הדיון הוא על הפעולה הספציפית הזאתי שכוונה נגד חיילים.Mr. Kate - שיחה 19:54, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::: אתה מציג את הדברים כאילו היו בפני אותו מחבל שתי אפשרויות - אזרחים או חיילים, ובשל רצונו שלא להיות לטרוריסט, בחר להרוג חיילים. הדבר אינו כך. הוא הטיס גילשון שמידת השליטה שלו בו לא מוחלטת, ונחת במקום אקראי, ופתח באש לעבר מה שהיה לו זמין. ודאי שפעולת הכנת קפה בארגון טרור אינה פעולת טרור, אבל פעולה חמושה שמבצע אירגון טרור בשיטחה של מדינה ריבונית היא פעולת טרור. בהכנת קפה לא נהרגים אנשים. לרוב. פומפריפוזה - שיחה 19:57, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::: פעולה חמושה של ארגון טרור בה נהרגים אזרחים היא טרור. פעולה חמושה של פעיל בארגון טרור בה נהרגים רק חיילים והיא מכוונת במיוחד לבסיס צהלי היא "סתם" תקיפה. מרגע שאותו מחבל נחת בשטח ישראל הוא יזם את התקיפות, הוא יכל באותה מידה להמשיך ולהסתנן לתוך יישוב עירוני. אבל כל הדיון הזה מיותר כי אנחנו לא יודעים מה עבר בראש שלו. אנחנו יודעים רק שמחבל נחת בשטח מדינת ישראל ופתח בירי כלפי חיילים ואז תקף בסיס צבאית. זה לא טרור, ואין דרך לעוות את ההגדרה של טרור בשביל להחיל אותה במקרה הזה.Mr. Kate - שיחה 20:47, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::: זו דעתך, איני מקבל אותה, ואנו כבר מסתובבים במעגלים. אני ממליץ להמתין למשתתפים נוספים שיגיעו לחוות דעתם בעניין. פומפריפוזה - שיחה 21:08, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::הצעה נבונה שאם לא כן עלולים לתקוף אותך ולזלזל בך בשל אורך תגובותיך וריבויין. אורי • שיחה 21:12, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::: אורי, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. הירידות המילוליות האלה בינך ובין חנה אינן מוסיפות לאווירה ולא יביאו לתוצאה ויקיפדית טובה יותר. בוא נשמור על דברים ברוח טובה, וננסה להגיע לערך הטוב ביותר האפשרי. פומפריפוזה - שיחה 21:16, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::העיתוי וחד הצדדיות שבפניתך, והעובדה שהדברים אופיניים למדי, מכרסמים במסר שאתה מנסה להעביר. אורי • שיחה 21:40, 23 במרץ 2011 (IST)

text: ::::::::: אני לא מבין מה העניין של דעה נכנס פה. זאת דעתי שנהרגו בפעולה הזאת רק חיילים? לא-זאת עובדה. זאת דעתי שאין לנו מושג מה עבר לאותו מחבל בראש, במי תכנן לפגוע, מה היו היעדים וכ'ו? לא- זאת עובדה. זאת דעתי שטרור לא יכול להיות מופנה נגד חיילים-לא, זאת עובדה. זאת ההגדרה של טרור... בקיצור, העובדות הן שאין כאן מעשה טרור. אבל זה לא נוח לאוזן, זה לא נעים בעין אז פתאום צצות להן הדעות שלנו, לא מגובות במקורות או בסימוכין מתאימים והופ יש לנו כאן מאין "ויכוח".Mr. Kate - שיחה 21:18, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::: מי נהרג, מתי, היכן ובאיזה נסיבות - עובדה. טרור או לא טרור - פרשנות תלויית הגדרה המבוססת על העובדות ככל שאלה מוסכמות. כן, זו דעתך שטרור לא יכול להיות מופנה כנגד חיילים. דעתי שונה. אודה גם על הפסקת התקיפה האישית נוסח "פוגע באינטליגנציה של הקורא" (או שאני מטומטם או שאני חושב שהקורא מטומטם) וכיוצא בזה במשפטך האחרון. קראתי לאורי לנהל כאן ויכוח נעים וענייני, ואני מבקש זאת גם ממך. אני מצידי מתחייב לשמור על ענייניות. בואו ננסה להגיע לתוצאה מוסכמת באווירה טובה, על אף חילוקי הדעות. פומפריפוזה - שיחה 21:20, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::: צר לי אבל האמירה שטרור יכול להיות מופנה כנגד חיילים היא באמת עיוות של המציאות. טרור היא פעולה אשר עורכים למטרת הפחדה. קרי, שאין היא משנה את מאזן הכוחות הצבאי באזור. פגיעה בחיי אזרחים היא טרור, פגיעה בחיי חיילים היא מתקפה צבאית.Mr. Kate - שיחה 21:23, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::: כוונתך "צר לי, אבל אני צודק ואתה טועה". ובכן, לשם כך צריך שותפים נוספים בוויכוח הזה שיביעו את דעתם, כי אני חושב בדיוק הפוך. עכשיו אני הולך להגות בכתבי עמנואל לווינס, כמנהגי מדי ערב. להתראות מחר. פומפריפוזה - שיחה 21:25, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::ביקשתם שותפים נוספים, אז בשביל הפרוטוקול, אני חוזר על עמדתי מלמעלה: "לדעתי, מחבל שהגיע בגלשן אינו מכוון מראש במי יפגע. נחת ליד בסיס צבאי ולכן הרג חיילים. לו סטה כמה מאות מטרים לכיוון קריית שמונה היה אותו מחבל פוגע באזרחים. בכל מקרה, זוהי פעולת טרור." ביקשתם הגדרה למושג טרור, ובוודאי מצאתם כי גם בערך טרור יש הגדרות שונות, למרות שאין שם התפלפלות בקשר להבחנה במושא לפעולת הטרור. האם תבחינו בין המתקפה שבוצעה על מגדלי התאומים בניו-יורק לבין המתקפה שבוצעה כנגד הפנטגון ב-11/9? אם אתמול הייתה נהרגת בירושלים חיילת במקום אזרחית,  זה לא היה נחשב לפעולת טרור?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:56, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::: שוב פעם, השאלה היא המטרה של התקיפה. אם אין מסמך רשמי אז קשה לדעת את המטרה אבל אפשר להעזר במיקום של התקיפה. תקיפה בשטח ציבורי(בהגדרה של "לא צבאי")-רחוב,קניון, מטוס, תחנת אוטובוס- היא טרור גם אם במקרה נהרגו רק פעילים צבאיים. לכן התקיפה של הפנטגון(לא כל עובד בשירות המדינה הוא חייל) בטח ובטח שנעשית על ידי מטוס נוסעים היא פיגוע טרור. אם לדוגמה היו משתלטים על מטוס ריק ונעזרים בו בשביל לפוצץ נניח את הקריה, זה לא היה טרור. זאת הייתה התקפה פראית. זה בשביל לענות על הדוגמאות שנתת. עכשיו נחזור לדיון הנוכחי-לא אתה ולא אני יודעים מה היו המטרות של התקיפה. מה עבר בראשו של אותו אדם. אתה יכול לנחש שהוא בחר באקראיות לתקוף דווקא חיילים כי גלשן אוויר הוא כלי קשה לניווט. אני אומר שמרגע שנחת בתוך שטח מדינת ישראל היה יכול להסתנן לכל מקום שיבחר, והוא בחר דווקא לתקוף בסיס צבאי. שתי הטענות "טובות" באותה מידה, אבל בעצם מאוד גרועות, כי אין להן סימוכין אינציקלופדיים. הן הנחות נחמדות שאי אפשר לבסס. העובדות הן ככה-פעיל צבאית חד לשטח מדינת ישראל. הוא תקף חיילים ששהו ברכב צבאי(כוח צבאי) ואז תקף בסיס צבאי מאוכלס בחיילים(כוח לוחם). טרור לא יכול להיות מופנה נגד כוח לוחם מעצם הגדרתו, ועל כן זה לא טרור.Mr. Kate - שיחה 18:02, 24 במרץ 2011 (IST)
thread_title: שבירה - הגדרות

message: "השומר שבשער המחנה נס מעמדתו כשזיהה את המחבל, ואפשר בכך למחבל לחדור למאהל."
החלק הראשון של המשפט הוא ציון עובדה. החלק השני שלו הוא הסקת מסקנה שאינה במקומה. מובלעת כאן הנחה סמויה שאם השומר לא היה נס, המחבל לא היה חודר למאהל - וכמובן, כלל לא ברור שזה נכון (ייתכן שאם השומר לא היה נס, המחבל עדיין היה חודר למאהל, ובנוסף לכך השומר היה נהרג). בקיצור, החלק השני של המשפט לא צריך להופיע בערך אנציקלופדי ודינו מחיקה. התנגדויות? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 09:36, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: תיקנתי? דרך - שיחה 09:55, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :לא. עכשיו מובלעת כאן ההנחה שהש"ג יכל להוות "קושי" למחבל. אני מבטיח לך שאם אני הייתי הש"ג, לא הייתי מהווה שום קושי.

text: :אני לא מבין למה לרצות להשאיר משפט כל כך לא אנציקלופדי בערך. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 10:36, 1 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  שיפוט ערכי שאינו במקומו 

message: נפתחה הצבעת מחלוקת בשאלת הסיווג בתור פעולת טרור, אשמח להשתתפות-ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ליל הגלשונים.Mr. Kate - שיחה 20:03, 28 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הצבעת מחלוקת