שיחה:חימוש משוטט

message: אחרי מספר ניסיונות שיפוצים הגעתי למסקנה שעל אף שהמושג קיים (הובאו מקורות) - מדובר במושג חדש יחסית, ללא הגדרה חד משמעית ושאינה מצדיקה ערך בפני עצמו. 
לכן ממליץ לשנות את הערך ל"כטב"מ תקיפה", להרחיב אותו מכאן בהתאם, ולהזכיר בפסקה נפרדת את המושג. חברים - מה אתם חושבים:  . ALPR - שיחה 21:16, 8 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: . לא הבנת את הערך. לגבי UCAV - יש לזה מקום (האמת - מעט מופתע שאין את זה בעברית) - כערך נפרד - אך מדובר בכלי שונה לחלוטין. UCAV יורה/מפיל פצצות חימושים אל המטרה. לעומת זאת "Loitering Munition" הינה החימוש עצמו - יוצא למשימה ואינו חוזר - חלקם (וזה דווקא נכון למתקדמים בניהם) אף ללא יכולת חזרה (קרי לא יכולים לנחות כלל). מעבר לכך, חלק, אך לא כל, מהLoitering Munitions אינם UAV (כטב"מ) - יש כלים שמשוגרים מארטילריה רקטית (זה מאפשר הגעה מהירה לאזור המטרה, ואז שהייה עצמונית איטית מעליה), יש כלים שמשוגרים מהאוויר, ופוטנציאלית ייתכן גם חימוש משוטט שהינו קרקעי. ישראל מובילה בייצור בקטגוריה הזו (מספר יצרניות - מספר דו-ספרתי של loitering munitions שונים - שמוצגים על-ידי היצרנים ככאלה) - אך יש גם יצרנית זרים. למשל -  בו מצויין:

text: U.S. Army regulations categorize the Switchblade as a missile rather than a drone, and the term "loitering munition" is preferred to describe it; unlike UAVs, it is not recoverable once launched. Its operation is similar to that of the wireless TOW missile, through a fly-by-radio frequency signal, the only difference being the TOW fires straight and doesn't loiter, but both have the same operator-in-the-loop characteristics.
''

text: ו. הערך עצמו "Loitering Munition" קיים במספר ויקיפדיות שונות -גרמנית - Loitering Weapon (מ2013), יפנית -徘徊型兵器 (מ2016), ואנגלית - אנגלית -Loitering Munition (אם כי פה זה אשמתי - יצרתי זאת באנגלית, ואז תרגמתי לעברית).

text: לUCAV יש אולי מקום בנוסף לכטב"מ - אם כי הערך הישראלי של כלי טיס בלתי מאויש הינו יחסית ממוקד ממילא בUAVים צבאיים - ככל ויוצרים UCAV צריך כנראה להעביר לשם לא מעט חומר מכלי טיס בלתי מאויש הישראלי (ולהתמקד בתצורות תקיפה ייעודיות - כמו ).Icewhiz - שיחה 22:23, 8 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :לגבי ההגדרה, היא יחסית פשוטה: "רכישת מטרה בזמן שוטטות, ואז תקיפה אובדנית כנגד המטרה." אפשר גם להגדיר את במינוח חימוש (ע"ע מוקש למשל): "תחמושת בעלת אמצעי חישה ושהייה, התוקפת מטרות לאחרן איתורון." התעשייה עצמה מתייחסת לכלים הללו לא כתור מל"ט. ראו פה -
replies: text: :: תודה על התגובה המהירה. מסכים שאולי עדיף להעביר לכטב"מ מתאבד. בכל אופן לאור הדברים אשמח לארחיב את הנימוק שלי. שוטטות מתוארת בתמצית לפי התיאור שלך כמערכת בעלת יכולת "חיפוש-רכישה-וסיכול מטרה". 
# האלמנטים הטכנולוגים של מה שמכונה חימוש משוטט אינם יחודיים ממרבית כלי הנשק המונחים שמשמשים גם היום ברמות שונות של יכולות. לדוגמה במערכות אוויריות כמו "כטב"מ מתאבד" או טילי אוויר-קרקע, טילי קרקע-אוויר וטיל שיוט. כבר היום עושים חיפוש באמצעות מכ"מ על הקרקע או על ידי ראש ביות שנמצא על המערכת. רכישת מטרה באמצעות החלטת מפעיל או אוטונומי, וסיכול באמצעות חנ"מ או פגיעה ראש בראש. בשביל הקוריוז מתחום היבשה - כבר בשנת 1940 הגרמנים השתמשו בגוליית (רכב) - כלי רכב בלתי מאויש שמתפקד כמו מוקש-נייד שנע לעבר המטרה ומסכל אותה. 
#ברמת אופי המשימה גם הוא אינו ייחודי שכן ההתייחסות למושג שוטטות - שהייה לטווח זמן ממושך ותקיפה אובדנית תלויה בימינו אך ורק בהגדרת המשימה של מפעיל המערכות שכבר פועלות כיום ולכן אין מניעה לכנות גם אותם "משוטטות" (ראה לדוגמה השימוש של חזבאללה). 
# בנוסף מצאתי שגם במקורות אינטרנטיים בעברית מכנים אותם כטב"מים וכטב"מים מתאבדים. ראה כאן, כאן, כאן וכאן

text: ::זו דעתי. אשמח לתגובות משתמשים נוספים. ALPR - שיחה 00:09, 9 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::ברמת קישורי האינטרנט שהבאת, שאינם מדוייקים טכנית, הם מתייחסים ל3 מערכות - הארופ שבאתר היצרן שלו - הוא תחת Loitering Attack Systems. אורביטר באתר היצרן שלו -  הוא " loiter munition platform" וSwitchblade שבאתר היצרן שלו -  מתייחסים אליו כ" loitering precision strike munition" (וכך גם בצבא ארה"ב - כפי שניתן לראות בציטוט שהבאתי למעלה). לא צריך להכניס סלנג לויקיפדיה כתור שם ערך!Icewhiz - שיחה 09:19, 9 באפריל 2017 (IDT)

text: ::: בעברית, ויחסית רק בעברית, נהוג בשימוש לא טכני, ב"סלנג", להשתמש גם במל"ט מתאבד (או מזל"ט או כטב"מ מתאבדים לאור ריבוי הקיצור והשינוי של ח"א במונח). לכן הוספתי שם משני זה ולא מדוייק לפתיח. מל"ט מתאבד כלול בחימוש משוטט והינו רוב הקטגוריה (אם כי ישנם גם אמצעים שאינם ברנ סיווג כמל"ט). מל"ט תוקף, לעומת זאת, זה משהו אחר - לרוב זהו מל"ט שמשגר חימוש אל עבר מטרות ומתוכנן לשוב לבסיס. חימוש משוטט או מל"ט מתאבד נועד לשימוש חד פעמי ועל כן ההתייחסות אליו כאל חימוש שמתכלה עם השימוש בו, ולא כאל כלי. בספרות טכנית, ובתעשייה ובצבאות, בניגוד לפרסומים פופלארים שאינם מקור טוב, השימוש בשנים האחרונות עבר לLOITERING MUNITIONS. ולא לKAMIKAZE DRONE המאוד מאוד סלנגי ולא מדוייק... בין השאר כי המערכת בזו "מתאבדת" באותה מידה כמו שפגז "מתאבד".Icewhiz - שיחה 00:52, 9 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::: כפי שמצויין בערך חימוש משוטט זה טיל שיוט עם זמן שהייה ארוך מאוד (טיל שיוט לרוב הוא עם אופטימזציה לטיסה רחוקה ומהירה, לעיתים קרובות במהירות ודחף אחידים, ולא מתאים לLOITER ארוך בין השאר בשל מוטת כנפיים מאוד קצרים לרוב) + אמצעי חישה  ובקרה. לחילופין ניתן להסתכל על המערכת כתור כטב"מ זול מספיק לשימוש חד פעמי, ראש נפץ קרבי מתאים למשימה, ואפשרות לתקיפת צלילה "אובדנית". כך או כך יש בשוק היום מספר דו ספרתי לפחות, ממספר יצרנים, של מערכות המתוארות על ידי היצרן, וכן הצרכן צבא היעד, כתור LOITERING MUNITION. זה השימוש הטכני השגור בכ5+ שנחם האחרונות. מלט מתאבד צריך להיות הפניה לכאן, אבל זה לא השם הטכני המקובל.Icewhiz - שיחה 01:03, 9 באפריל 2017 (IDT)

text: בנוסף לטענות לעיל (שחזקות בפני עצמן באופן מהותי מאשר טענה זו), באופן הגדרתי גרידא בהגדרתו המקובלת של מטוס יש יכולת נחיתה (על מים או קרקע כלשהו) כלשהי. חלק ניכר מהחימושים המשוטטים לא יכול לנחות (מכיוון שזו לא המשימה, הם לא מתוכננים לכך - אין כן נחיתה. אין התקני תפיסה (כרשת) להוריד אותם. חלק ניכר מהמשקל שלהם הוא חומר נפץ שהינו די מסוכן). באופן דומה בשל חוסר היכולת לנחות לא מתייחסים לכלים כV-1 (שהייתה לו גם גרסא מאויישת - ) או  (שהינו למעשה מיג-15 ללא טיס ועם חומר נפץ רב מזווד שמשוגר מהאוויר) כתור מטוסים - למרות שהם מבצעים powered controlled flight. וזאת בנוסף לבעיית התייחסות ל"התאבדות" ביחס לאמצעי לא מאוייש שמתוכנן ל"התאבד" (אין אדם שמתאבד בכלי. הכלי מיועד למטרה) - זה בעייתי באותה מובן של התייחסות ל"פגז" כ"פגז מתאבד". מהרגע שהאמצעי אינו מטוס או כלי-טיס, יש בעיה בשימוש במונחים מל"ט, מזל"ט, או כטב"מ (שמתאים גם לצורך השגת שכר לצוות "אוויר" קרקעי, וגם לכלי-טיס כהליקפטור לא מאוייש).Icewhiz - שיחה 09:19, 9 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :בדיוק שיניתי את יוויז'ן אייר שכלל שימוש מסיבי ב"מערכת נשק משוטטת", "משוטטים" ו"מל"ט-טיל" (ועל הדרך טענות לא נכונות שזה פיתוח ייחוזי של יוויז'ן אייר - כשיש מקבילות דומות גם בתעשייה בארץ, וגם במספר מדינות חו"ל - ארה"ב, בריטניה, קוריאה ועוד - לפני הקמת יוויז'ן אייר) - לשימוש ב"חימוש משוטט" (כפי שזה אכן מוצג דהיום). זה היה פה בעברית מ2016.Icewhiz - שיחה 10:50, 9 באפריל 2017 (IDT)

text: לגבי אבחנה של חימוש משוטט לחימוש אחר - עם חימוש משוטט (ועצם המונח הינו יחסי לחימוש אחר) - יש אפשרות לתקיפה מדוייקת של מטרה שחושדים בקיומה לפני השיגור, אך שלא נרכשה טרם השיגור. וזאת לעומת רוב שאר החימושים המדוייקים הדורשים רכישת מטרה יחסית סופית לפני השיגור (ואם מאפשר תיקון/שינוי/רכישה תוך כדי - זה עם אופק תעופה מוגבל (למשל - טיל תמוז - אפשר לשנות מטרה, אך זמן התעופה מאוד מוגבל) - לא מאפשר זמן רב לחיפוש מטרות ולרוב גם אמצעי החישה מוגבל), או חימושי שטח (למשל פצצות/פגזי מצרר) התוקפים אזור שלם ללא אבחנה. מידת השוטטות משתנה - ברמה הטקטית (מערכות לנשיאה על-די חייל בודד) הטווח הוא קילומטרים בודדים והשוטטות מוגבלת לעשרות דקות (ואף רק 15) - אך זאת בהשוואה לחימושים (נאמר פצצת מרגמה או טיל TOW) עם זמן מעוף של שניות בודדות. במערכות לטווח ארוך - השוטטות יכולה להיות לשעות רבות - אף דו-ספרתי.Icewhiz - שיחה 13:33, 9 באפריל 2017 (IDT)
אני מסיר את התבנית  לאורך חוסר ההסכמה לשנות את השם כפי שהוצע. יוניון ג'ק - שיחה 02:33, 24 באפריל 2017 (IDT)
thread_title: הצעה לשינוי שם