שיחה:יונה אבן ג'נאח

message: יצחק אבן מר שאול או יצחק בן מר שאול? דוד שי 17:04, 2 יוני 2005 (UTC)
replies: text: מצאתי בגוגל רק "יצחק אבן מר שאול" ותיקנתי בהתאם. כמובן שזה אותו דבר, זה בעברית וזה בערבית. נתנאל 17:13, 2 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :אתה בטוח שזה אותו דבר? אמנם מעולם לא הייתי מוכשר בערבית, אבל למדתי את המקצוע 4 שנים וממה שאני זוכר א' לא נעלמת סתם. צ'ס • שיחה 17:15, 2 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מתכוון שהמילה "אִבְּן" בערבית משמעותה "בן" בעברית, ולכן אין למשל הבדל במשמעות בין "אברהם אבן עזרא" (ערבית) ובין "אברהם בן עזרא" (עברית). אני למדתי ערבית עוד פחות ממך, אז תקן אותי אם אני טועה. נתנאל 17:44, 2 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::אה, אוקיי. זה נראה לי בסדר. צ'ס • שיחה 17:49, 2 יוני 2005 (UTC)

message: אני שמח לראות שנכתבים ערכים בוויקיפדיה על חכמי הלשון היהודיים מימי-הביניים, אולם ברצוני להעיר על כמה אי-דיוקים בערך על יונה אבן ג'נאח:
replies: text: - יונה אבן ג'נאח לא היה תלמידו הישיר של חיוג', מאחר והלה נפטר בהיות אבן ג'נאח צעיר. עם זאת, הוא היה מי שהמשיך את תורתו של חיוג' ופיתח אותה, ואף הגן עליה בפני מקטרגים שונים.

text: - חידושו הגדול של חיוג' לא היה בגילוי שלשיות השורש העברי. פרופ' גדעון גולדנברג הראה במאמרו "על השוכן החלק והשורש העברי" (לשוננו, מ"ד [התש"ם], עמ' 281-292) שתפישה זו כבר הייתה מושרשת אצל מנחם בן סרוק (אשר ככל הנראה היה מורהו של חיוג').

text: - יתר על כן, אין זה מדוייק בכלל שאבן-ג'נאח, חיוג', או אפילו מנחם בן-סרוק, החזיקו בעמדה שהשורש הוא "תלת-עיצורי". למעשה, הם לא השתמשו במונחים פונולוגיים כמו 'עיצור', אולם גם בראייה לאחור -- חידושו הגדול של חיוג' היה ביכולתו להראות שגם פועל כמו "קָם" הוא שלָשי (כלומר, בעל שלושה רדיקאלים, או: "אותיות שורש"), אף על-פי שהרדיקאל השני (ע' הפועל) לא בא לידי ביטוי בתור אות (וגם לא בתור עיצור!). אותיות אלה, שאינן כתובות - אבל נמצאות במבטא - הן יסוד תורתו, הנקראת על שם המונח שהמציא, תורת "אלסאכן אללין".
- יער חבר. 30 ביוני 2005.

text: תודה לך על הערותיך. תיקנתי את הערך לפי ההערה הראשונה והוספתי את ההערה השלישית לערך שורש (שפות שמיות). את ההערה השנייה אני מתקשה להבין (לא קראתי את מאמרו של גולדנברג): תפיסתו של בן סרוק מפורסמת בענין זה, ומחברת מנחם מלאה בשורשים במספר משתנה של אותיות! כיצד אם כך ניתן לומר שהשיטה השלשית הייתה מושרשת אצלו? נתנאל 16:05, 30 יוני 2005 (UTC)
replies: text: : אני שמח לראות שהגבת כל-כל מהר. באשר להערה השלישית, חשוב מאוד להדגיש שהתפישה שעליה ביסס חיוג' את תורתו הדקדוקית היא של שלשיות-השורש, לא של "תלת-עיצוריות" השורש. עצם העניין הוא שאות שורש יכולה לא להיות עיצור!

text: :בערך על יונה אבן ג'נאח כתוב: "בתורת הדקדוק המשיך את דרכו של רבי יהודה חיוג', ואחז בשיטתו בעניין השורש התלת-עיצורי" ובערך שורש כתוב ש"מאז אמצע ימי הביניים מקובלת השיטה החד-גונית, לפיה בכל שורש יש שלושה עיצורים." את המלה 'עיצור' צריך להוריד בשני המקרים.

text: : עכשיו לעניין ההערה השנייה, מנחם בן סרוק אמר בפירוש כך (בראש ה"מחברת" שלו): "המלה המשלשת משלש אותיות הנשרשים היא עומדת בכחה ולא ישרתנה אות מכל האותיות, כי יש די בכחה ובמלאותה, אבל המלה השנויה משתי אותיות והנאחדת מאות אחת היא ראויה לשרת עקב קוצר גזרתה, על כי אשר לא תעמד המלה הקצורה כי אם במשרתים אשר במראשותיה או באחריתה". (את הציטוט הבאת מאותו מאמר של פרופ' גולדנברג, ואני חושב שיש להפנות למאמרו אם רוצים להתייחס לנקודות האלה).

text: : מנחם בן סרוק הכיר בכך שהשורשים המשולשים (כלומר, אלה שיש להם שלוש אותיות שאפשר לראות אותן) הם שלמים, ושהשורשים שיש בהם פחות אותיות הם לקויים. תפישת שלשיות השורש הייתה קיימת גם בקרב המדקדקים הערביים שקדמו לסרוק, והיא איננה חידוש של אף מדקדק יהודי. מה שמנחם בן סרןק לא היה יכול להסביר באופן שיטתי זה את המבנה הפונולוגי של הלשון העברית; כלומר, מה ההבדל בין התנועות השונות, ומה משמעותם המבנית של הדגשים. לכן, הוא נאלץ להמציא מונח ביניים שהוא קורא לו לפעמים "יסודות המלה", לפעמים "שורש" ולפעמים גם מונחים אחרים -- ובמונח זה הוא מתייחס לאותן אותיות שאפשר לראות אותן בכל הנטייה של פועל מסויים. לכן, מן הפועל "נתן" הוא גוזר שורש (או "יסוד" וכו') אחד: האות ת' לבדה -- מפני שבצורת העתיד ה-נ' הראשונה נעלמת (יִתֵּן) ובגוף ראשון בעבר ה-נ' השנייה נעלמת (נָתַתִּי).

text: : "מונח הביניים" הזה, ואף העובדה שהוא סידר את מילונו לפי אותם "שורשים", לא מפחיתים מעצם ההכרה בשלשיות השורש.

text: : זהו... אני מתנצל על האריכות בדברים, אבל קשה להסביר אותם בקצרה. אני מקווה שהדברים בהירים יותר עכשיו.

text: : כל טוב, יער.

text: נתנאל, הייתי שמח לשוחח איתך על העניינים האלה בטלפון, או פנים אל פנים -- אבל אני לא יודע איך ליצור איתך קשר ואני לא שש לפרסם את האי-מייל שלי או את מס' הטלפון שלי באינטרנט. אם יש לך איזשהו רעיון מקורי, תכתוב כאן. יער.
replies: text: :את כל ההסבר הזה אתה מוזמן להוסיף בערכים המתאימים; ויקיפדיה בנויה על העיקרון שמי שיש לו מה לתקן - מתקן, מוסיף ומרחיב. אתה יכול לפנות אלי בדואר אלקטרוני דרך דף המשתמש שלי (בתיבה בצד ימין): נתנאל 17:33, 30 יוני 2005 (UTC)
thread_title: הערות

message: שלום, 
בערך כתוב שהוא חי במחצית השנייה של המאה ה-10 עד המחצית הראשונה של המאה ה-11, ואילו בריבוע בצד שמאל למעלה כתוב שהוא כנראה נולד ב- 995, מה שמשאיר סה"כ חמש שנים למאה ה-10.
אפשר לפיכך לשנות את הכתוב, לכך שהוא חי בראשית המאה ה-11.
thread_title:  בלבול בשנים