שיחה:משפחה חד-הורית

message: המונח "חד הורית" הינו מעוות מיסודו ופוגע בזכויות כבוד האדם וחרותו של ההורה השני בישראל שכן חלק מזכות זו הינה עצם חרותו ובחירתו החופשית להיות הורה שווה זכויות. 
מונח זה מפלה אפליה גסה בין הצד המשמורן לזה שאינו כל עוד הוא חי. 
נשאלת השאלה אם צד אחד נקרא "חד הורית" כאשר שני ההורים חיים, איך יקרא להורה הלא משמורן? האם בכלל ניתן לקרוא לו "הורה"? ואם התשובה היא כן ואף הוא יקרא "חד הורי" מדוע אם כן לא יזכה הצד הלא משמורן להטבות ומענקים כיד המלך מטעם מדינת ישראל ומוסדותיה בדיוק כפי שמקבל ההורה ה"חד הורי" האחר? מכאן נובע שעצם השימוש בלבד במונח "חד הורית" יוצר אפליה ברורה ומוחשית.
במקרים מסוימים יש הצדקה לשימוש במונח "חד הורית" בשפה העברית כאשר ההורה השני נפטר, או זהותו איננה ידועה לדוגמא אבותיהם של ילדים הבאים לעולם מתרומת זרע חסויה. 
replies: text: המונח מופיע בחוק משפחות חד-הוריות, ולכן אני ממליץ שתפנה לחבר הכנסת החביב עליך, ותבקש לשנות את שם החוק ואת תוכנו. דוד שי - שיחה 23:59, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :תודה, פנינו והמונח השתנה. .  המחוקק אכן שינה את שם המונח לשם שיוויוני והגון יותר. (לילד שהוריו התגרשו וחי אצל אמו, יש גם אב. לילד מאישה לא נשואה מקשר עם גבר, יש גם אב. וכן הלאה).  פירוט בערך. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    11:03, 1 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  שם הערך 1 

message: בניגוד למה שנאמר כאן עד כה, לא קיים בחוק הישראלי ולא במסמכים המקצועיים הביטוי "אמא חד הורית". זהו סלנג שהשתרש ואינו נמצא במסמכים הרשמיים.
המונח בחוק הוא "משפחה חד הורית" ובעיקר "הורה יחיד". דווקא בתחום זה, הזהירות המגדרית רבה וכל העוסקים בו מקפידים לשמור על איזון מגדרי.
נכון הדבר שהביטוי "חד הורית" הוא ביטוי פוגע, ששפה תקינה צריכה להימנע ממנו, באשר הוא מעלים את נוכחותו של הורה שני לילדים. כיום, כשאבות גרושים רבים מעורבים בחיי הילדים באופן משמעותי, הביטוי "חד הורית" הופך מופרך ממש. אבל אני מסכים שהשינוי בעניין צריך לבוא מהמחוקק ובשלב זה כדאי רק לציין את ההסתייגות הזו שהולכת ומתרחבת. 
בכוונתי להכניס כמה תיקונים שישפרו את הערך הלוקה בחסר הזה. 
אי-דיוק נוסף
ייתכן גם מקרה שההורה שאינו משמורן מקיים קשר עם הילדים אולם לא משלם מזונות. 
46.120.9.49 10:13, 28 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  אי דיוקים בערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.btl.gov.il/NR/rdonlyres/EE93ED8B-424E-45D2-8E86-80B680E57B0B/0/05_Zussman.pdf
** In משפחה חד-הורית on 2011-11-23 01:50:32, Socket Error: 'Connection timed out'
** In משפחה חד-הורית on 2011-11-28 00:47:26, Socket Error: 'Connection timed out'
** In משפחה חד-הורית on 2013-05-04 14:47:33, 404 NOT FOUND
--Matanyabot - שיחה 17:47, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: שם הערך אמור להיות "הורה יחידני". זה השם המקובל כיום (אכן לא "חד הורי").  ויקיפדיה אינה אמורה לחפש חלופות לשמות, אלא לדווח על הידע הקיים.  בברכה, דני Danny-w • שיחה    13:29, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::תיקון הצעתי, לאור הדברים, אכן מדובר בשני הורים. לכן על שם הערך להיות "הורים יחידנים" (כפשרה על פני השם "משפחה חד-הורית" שהוא השם בו משתמש המחוקק בספר החוקים. השם "הורים יחידנים" או "הורה יחידני" הוא שם הנמצא בשימוש, בניגוד לשם הנוכחי. ראו גם את הערתי למטה. Danny-w • שיחה    22:05, 22 במאי 2014 (IDT)

text: היי דני. הערך עוסק במשפחה, ולא בהורה. יתר על כן, שם הערך הקודם, נגזר ישירות מהחוק הישן. היות והכנסת ביטלה לחלוטין את המונחים השגויים "הורה יחיד" ו"משפחה חד-הורית", אין מקום להנציח את השגיאה הגסה הזו. עם זאת, בהחלט יש מקום להזכיר את המונח "הורה יחידני" בערך, וגם אוסיפו כהפניה לערך. בברכה ובתודה, ירונש • שיחה 20:15, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: : בעצם כבר הזכרתי בערך את השימוש השגוי במונח "הורה יחידני", אז יצרתי הפניה. בברכה, ירונש • שיחה 20:25, 22 במאי 2014 (IDT)
במסגרת עבודתי כעובד סוציאלי, אני נמצא בקשר מתמיד עם מחלקת הרווחה בישוב שלי, המטפלת במשפחות חד הוריות (ו/או בהורים יחידנים) רבים, והתחום נושק לעבודתי. לפי הידוע לי, השם שהצעת: "משפחה שבראשה הורה עצמאי" - אינו שם מוכר ואינו בשימוש. בניגוד לכך, השמות האחרים, אלה שאתה מכנה כשמות שגויים, כן נמצאים בשימוש. 
ויקיפדיה אמורה לשקף את המידע הקיים, לא לנסח מידע אחר במקומו, לא לחנך. כאנציקלופדיה המשקפת ידע, אין פה מקום לשיקול האישי האם אתה אישית אוהב או לא אוהב את השם הקיים. 
לאור זאת, אנא פרט מי הגורמים הרשמיים (ממשלתיים, אקדמיים או טיפוליים) המשתמשים בשם שהצעת, מה השכיחות של השימוש בכך ביחס לשמות האחרים, ומדוע (מבחינה  אקדמית, הנסמכת על מקורות, ולא על עמדתך האישית) על ויקיפדיה לעשות שימוש דווקא בשם "משפחה שבראשה הורה עצמאי", בניגוד לשם בו נוהגים ספר החוקים של מדינת ישראל ורשויות הרווחה בה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    21:56, 22 במאי 2014 (IDT)

text: היום השתנה השם בספר החוקים, ובהתאם לכך שונה שם הערך. עם זאת, המעבר מספר החוקים לציבור הרחב עלול להיות אטי (הידעתם מהו רט"ן בספר החוקים?), כך שייתכן ששינוי שם הערך נעשה מוקדם מדי. דוד שי - שיחה 22:04, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אבל אי אפשר להתעלם מהשם הרשמי. אני חושב שעדיף להשאיר בשם הנוכחי, שהוא הרשמי. גילגמש • שיחה
replies: text: ::שם בספר החוקים מחייב את מי שכותב מסמך משפטי, לא את מי שכותב אנציקלופדיה. מובן שבהתייחסות לחוק נשתמש בשם שבחוק.

text: ::אם יורשה לי, אעיר שגם אני הורה עצמאי. נכון, אני מציית לאשתי, אבל עושה זאת באופן עצמאי, מרצון ובאהבה. השם החדש מיטיב עם ההורים הגרושים והרווקים, אבל פוגע בהורים העצמאיים הנשואים. דוד שי - שיחה 22:09, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי שינוי שם הערך נעשה מוקדם מדי. לרוב מוחלט מהישראלים המונח "משפחה שבראשה הורה עצמאי" לא אומר דבר או שיבינו אותו בתור "משפחה שבראשה הורה עצמאי" (מבחינה תעסוקתית). המונח משפחה חד-הורית הוא הנפוץ והמקובל באופן מובהק. לא מדובר במונח משפטי בלבד, כך שאנחנו לא מחוייבים להתיישר לפי הטרימינולוגיה של המחוקק. Ben tetuan - שיחה 22:17, 22 במאי 2014 (IDT)
מתברר שטעיתי קודם. לא ידעתי על התיקון לחוק. טענָתי הקודמת - שהביטוי "הורה עצמאי" אינו ביטוי רשמי - מתמוססת כעת, כשנודע לי על השינוי הרשמי בספר החוקים. אם כך, אכן שם הערך יכול להיות גם הורה עצמאי (פחות מסורבל מהשם הנוכחי "משפחה עם הורה עצמאי".  "מוֹדֶה וְעֹזֵב יְרֻחָם" (משלי, כ"ח, יג). :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה    22:12, 22 במאי 2014 (IDT)

text: אך בכל מקרה, אני מסכים עם המבקרים ששינוי השם היה מהיר מדי, ואת הדיון בדף השיחה היה צריך לעשות לפני שינוי השם, ולא בדיעבד אחרי שהוא כבר נעשה. כמקובל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    22:22, 22 במאי 2014 (IDT)
גם אני מתנגדת לשם "הורה עצמאי", משום שמשתמע ממנו ששני הורים במשפחה אינם עצמאים, שכן אחד מהם בהכררח משעבד, כופה או מדכא את השני. שלא לדבר על כך, שבמקרים רבים הורה יחיד במשפחה נזקק לסיוע בדיור ובמחיה ומתוך כך איננו עצמאי. אינני רואה מה פסול בשם המקובל "משפחה חד-הורית", שמתאר בדיוק את מצבה של משפחה שבראשה הורה יחיד.שלומית קדם - שיחה 23:03, 22 במאי 2014 (IDT)
מצטרף למתנגדים לשם החדש, ומפנה לכאן, להמחשת סיבת ההתנגדות. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ד • 23:20, 22 במאי 2014 (IDT)

text: אפשר להחזיר לשם הישן ולציין את השם הרשמי בגוף הערך. גילגמש • שיחה 23:26, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :והרי הצעתי בתחילת הפיסקה את הביטוי "הורה יחידני". (לא יחיד, מאחר שיתכן שקיים הורה נוסף, אלא "יחידני"). אני חוזר על הצעתי מתחילת הפסקה. דני. Danny-w • שיחה    23:52, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::זאת לא פסקה, אלא פרק. גילגמש • שיחה 00:01, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני עצמי, לא אוהב את המונחים החדשים, לא את המונח הארוך והמסורבל "משפחה שבראשה הורה עצמאי" ולא את המונח הקצר "הורה עצמאי", כך שאין לבוא אלי בטענות מסוג "אין פה מקום לשיקול האישי האם אתה אישית אוהב או לא אוהב את השם הקיים" כפי שכתבת דני. כאמור, שם הערך הקודם, נגזר ישירות מהחוק הישן. היות והחוק הישן השתנה, אין יותר "הורה חד הורי", "אם חד הורית", "אב חד הורי" או "הורה יחיד". כך קבע המחוקק והציבור יישר קו בהתאם (זה כבר קורה, ראו לדוגמא את השינוי כאן). לגבי המונח "הורה יחידני", זהו בעיני המונח היפה והעדיף שהיה צריך להרשם בחוק, אבל לא נבחר לצערי. אנצקילופדיה לא צריכה לנקוט בדרך של הנצחת שפה במשלב נמוך ו/או שגויה, אלא להוביל את הציבור לידע המדוייק, הנכון והעדכני. בדיוק כפי שננהג בתגלית חדשה בכימיה או בפיזיקה, כזו המבטלת את מה שנודע קודם. יתר על כן, כבר בשלב זה, ציינתי בערך גם את מונחי הסלנג הישנים והשגויים. בברכה, ירונש • שיחה 21:12, 24 במאי 2014 (IDT)

text: :::אהה, כן, שכחתי לרשום שיצרתי הפניות של כל המושגים הישנים אל הערך הזה, כך שמי שיחפש את המידע לגבי המושגים הישנים, חזקה עליו שיטרח ויקרא את הערך הנוכחי. ירונש • שיחה 21:24, 24 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אז אתה ודאי גם בעד לשנות את שם הערך GPS לנווטן, ואת אלי אוחנה לאליהו אוחנה. הלא כן? מדובר בצדקנות מיותרת. ויקיפדיה צריכה לתעד את הנעשה בפועל ולא רק על הנייר. אם השם שהוטבע בניסוח החוק ישתרש בציבור, יהיה מקום לשינוי. עכשיו לא. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ד • 21:50, 24 במאי 2014 (IDT)
בעד השם החדש בהתאם למונחים החדשים שנקבעו בחוק. Guyraveh04 - שיחה 23:21, 24 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::השם הקודם "חד הורי" הוצדק בכך שכך זה מופיע בחוק ר' דיון למעלה , אם כך לפי אותו הכלל יש לשנות את השם למה שמופיע כיום בחוק. ומה הקטע עם מה שנפוץ בציבור? אגדות אורבניות נפוצות בציבור, האם מישהו כאן היה מוכן שאיזושהי אגדה אורבנית תהפוך לחלק מערך , רק מתוקף כך שהיא נפוצה בציבור? יש לי הרגשה שהבסיס האמיתי להתנגדות לשינוי בא ממקום אחר Tamarnet - שיחה 23:37, 24 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::ומה תאמר על כך שכותב התגובה בדיון למעלה הביע דעתו בדיון זה שהשינוי מוקדם מדי? זהו לא הכלל. הכלל הוא זה:השתמשו בשמות נפוצים של אנשים ודברים אחרים - השתמשו בשם הנפוץ ביותר בפי דוברי העברית של אדם או חפץ. למשל, אל תקראו לשר (זמרת) "סרקיזיאן, שרלין" (מתוך: ויקיפדיה:מתן שם לערך).לשון החוק, בהיותו מחייב את המגזר הציבורי, פרסומיו ורישומיו, עשוי להשפיע על המינוח המקובל בציבור. לכשזה יקרה - גם שם הערך יהיה ראוי לשינוי. (במאמר מוסגר: אני אכן מקווה מאוד שזה לא יקרה, שכן כפי שכבר נאמר, זהו שם מעוות שמעביר מסר מעוות כאילו הורה החי עם אם ילדיו אינו הורה עצמאי. זו גם תשובה לשאלתך אם יש מניע אחר להתנגדות. אכן יש, אבל הוא לא נושא הדיון.)אגדות אורבניות שנפוצות בציבור אכן זוכות להיכתב בוויקיפדיה, תוך דיון על מידת אמיתותם. ראה למשל: תאוריית הקשר על מותו של פול מקרטני, וכן האפיפיורית יוהנה. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ד • 00:11, 25 במאי 2014 (IDT)

text: :::::יזהר ברק – "חשוב לזכור שכל הנקודות המועלות כאן הן מוסכמות ולא חוקים שאין לעבור עליהם." (מתוך: ויקיפדיה:מתן שם לערך). ירונש • שיחה 15:48, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::נכון, אז  מה? אילו הייתה כאן הסכמה גורפת שיש לחרוג מהכלל וללכת לפי לשון החוק החדש בניגוד למקובל - ניחא. אבל זה רחוק מהמצב כאן. כרגע יש מחלוקת, ולכן לכלל הכותב יש משקל רב. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ד • 17:56, 25 במאי 2014 (IDT)
יש בעיה שחורגת מסתם אסטטיקה של שמות. בערך מופיע עכשיו, למשל,  המשפט  והסימוכין הוא דו"ח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הערת שוליים 4). אלא שהדו"ח נכתב לפני שינוי השם כך שקורא חרוץ שילך לסימוכין ויחפש שם את הציטוט שמרכאות פשוט לא ימצא אותו. יש בערך כמה וכמה ציטוטים כאלו בהם החלפה אוטומטית הפכה את המרכאות למטעות. יורם שורק - שיחה 00:24, 25 במאי 2014 (IDT)

text: יורם שורק – הערתך מצויינת. אתקן בהתאם. ירונש • שיחה 15:37, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :כל שינוי כרוך בהתנגדויות רגשיות וכנראה שגם הפעם Tamarnet - שיחה 14:37, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::מפתיע אותי, שנוסח החוק החדש והמונחים החדשים בו, מבטלים את ההפליה המגדרית שבשפה נגד גברים, ועל אף זאת, כמעט כל המתנגדים כאן הם גברים. כשסוף סוף בא המחוקק ותיקן עוולה קטנה נגדנו, אתם עסוקים באיך אתם מרגישים, מה אתם חושבים ומה מקובל, אבל העובדה שעבר חוק בעניין שבא לתקן את השיח הציבורי ואת עוולת האפליה המגדרית נגדנו, עושה רושם שלא ממש מעניינת אף אחד. מוזר ומשונה. ירונש • שיחה 22:02, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::השאלה היא לא מה אנחנו חושבים על השם והאם הוא מתקן "אפליה מגדרית נגד גברים", אלא מה נכון מבחינה ויקיפדית. דובר עברית ממוצע אפילו לא יבין במבט ראשון או שני מה משמעות המונח "משפחה שבראשה הורה עצמאי". בציבור יש כרגע מונח אחד בשימוש נפוץ ומקובל - משפחה חד הורית. כל עוד זה המצב, אין סיבה לשנות את שם הערך משמו הקודם Ben tetuan - שיחה 22:26, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מה נכון מסיבה ויקיפדית, זה נתון לדעתו של כל אחד ואחד מאיתנו. כאשר אדם סביר מחפש מידע, הוא יקרא לפחות את השורה הראשונה בחומר, ולכן הוספתי לשורה הראשונה גם את המונח שבוטל. מעבר לכך, חלפו להם רק 6 ימים מאז שינוי החוק וכבר גוגל מונה כ-1,350 איזכורים למונחים החדשים כך שלהגיד "בציבור יש כרגע מונח אחד בשימוש נפוץ ומקובל" אינו נכון, מה עוד שהשימוש במונחים הישנים, אינו מקובל על רבים בציבור – חברי כנסת ואזרחים, שאם לא כן, לא היו משנים אותם. ויש בהחלט סיבה לשנות את שם הערך הנגזר מהחוק הישן – שינוי החוק וביטול המונחים הישנים, שלא יופיעו עוד בשום פרסום, שלט או טופס רשמי. ירונש • שיחה 22:56, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::יש בגוגל 24 תוצאות בלבד (!) למונח "משפחה שבראשה הורה עצמאי" אם מבטלים תוצאות שחוזרות על עצמן (ל"משפחה חד הורית" יש יותר מחצי מיליון). כל המופעים בגוגל הם הדיווחים על קבלת תיקון החוק החדש, ומלבדם - הערך בוויקיפדיה (ששמו שונה לא כדין - ללא דיון מוקדם).

text: :::::למחוקק יש הרבה סמכויות. אך השפה העברית, מה לעשות, היא עדיין לא בסמכותו. אם המחוקק רוצה לנסות ליצור שיחדש זו זכותו. אבל כל עוד בשפה העברית המונח "משפחה חד-הורית" הוא המונח שנמצא בשימוש, בעוד המונח בו בחר המחוקק אפילו לא יהיה מובן לרוב דוברי השפה, אין סיבה לשנות את שם הערך. אם זה ישתנה אז נשנה בהתאם. Ben tetuan - שיחה 23:10, 25 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::: הצחקת אותי עם ה"שיחדש". לפחות בזה אנחנו מסכימים. המונח החדש הוא באמת מאוד מוזר. ירונש • שיחה 10:55, 26 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::  ירונש, אין לך מה להתפלא שרוב המתנגדים גברים , קוראים לזה תסמונת שטוקהולם. תמיד זה שסובל מאפלייה יגיב בתוקפנות כשיזכירו לו שהוא מופלה, כי זו הדרך של ההדחקה שלו להגן על עצמה Tamarnet - שיחה 17:35, 26 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::רוב המגיבים גברים, אבל: א. רובם לא מגדלים את ילדיהם ללא ההורה השני. ב. לרובם יש טעם טוב, ולכן הם מתנגדים לשם המחריד הזה. ג. כל זה בכלל לא נוגע לעצם הדיון הענייני, האם שייך ששם הערך יהיה שם שאף אחד לא מכיר. יזהר ברק • שיחה • כ"ז באייר ה'תשע"ד • 23:56, 26 במאי 2014 (IDT)
=== מדיון למעשה ===
יש בשיחה רוב מובהק לדעה שאין להשאיר את השם החדש, לעת עתה. השאלה היא מה עדיף: הורים יחידנים, משפחה עם הורה יחידני, או שמא משפחה חד הורית? אנא הביעו דעתכם. יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ד • 10:30, 1 ביוני 2014 (IDT)

text: המונחים החדשים של המחוקק מגוחכים. המונחים הישנים שגויים ואינם יכולים לתאר משפחה עם שני הורים חיים ופרודים/גרושים. גם המונח "הורה יחידני" שהשימוש בו מצומצם ונדיר, הוא שגוי משום שאינו יכול לתאר במדוייק משפחה עם שני הורים חיים ופרודים/גרושים (ראה כאן), אך עם זאת, זהו הרע במיעוטו ועדיף לאין ערוך על המונח השגוי "משפחה חד הורית". אז אני בעד "הורים יחידנים" (ברבים ולא ביחיד). ירונש • שיחה 16:22, 1 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: : מצטרפת לדעתו של ירונש • שיחה 16:22, 1, "הורים יחידנים" זה הרע במיעוטו. Tamarnet - שיחה 20:16, 3 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::אינני רואה שום יתרון ל"הורה יחידני" על פני "משפחה חד-הורית" - שני המושגים מתעלמים מקיומו (המרוחק) של ההורה האחר. עם זאת, בעוד "הורה יחידני" מתעלם לחלוטין מקיומו של ההורה האחר, הרי "משפחה חד-הורית" אינו עושה זאת - ההורה האחר גם אם הוא קיים, אינו חלק אינטגרלי מהמשפחה, ולכן התיאור "משפחה חד-הורית" הוא תיאור סביר. כניעתה של הכנסת ללחץ, שבעקבותיו יצרה מונח מטופש כ"הורה עצמאי", אינה צריכה להיות נר לרגלינו.

text: ::אוסיף את הכלל הידוע שוויקיפדיה אינה יוצרת מציאות אלא מתארת אותה. העדפת "הורה יחידני" על פני "משפחה חד-הורית" היא ניסיון מובהק לעצב מציאות, ואין לקבלה.

text: ::ודבר אחרון: שורש הרע הוא בניסיון לאחד תחת מושג אחד שני מצבים משפחתיים שונים מהותית:

text: ::* הורה יחיד - מצב שבו ההורה האחר נפטר או לא היה מעולם חלק מהמשפחה (תרומת זרע, אם פונדקאית).

text: ::* הורים החיים בנפרד, לעתים בקשר הדוק לשם טיפול בילדים (משמורת משותפת) ולעתים בניתוק ניכר ובעוינות, וכל קשת האפשרויות שבין קצוות אלה.

text: ::כיוון שבדיון זה הובעה התנגדות רבה לשינוי השם, וכיוון ששינוי השם נעשה קודם שהחל הדיון בשם הראוי (מתוך הנחה שגויה שעלינו ללכת מיד בעקבות המחוקק), כצעד ראשון החזרתי את שם הערך לקדמותו ("גרסה יציבה") - יש בוויקיפדיה מאות קישורים לשם זה. כעת אפשר להמשיך ולדון בשם הראוי לערך. דוד שי - שיחה 05:09, 4 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::דוד שי... מזעזע עד כמה שתפיסת עולמך היא מעוותת ודרך התבטאותך מתנשאת ומלאה בחשיבות עצמית מוגזמת וחסרת כל בסיס. התבטאויותך שלהלן – "... שני המושגים מתעלמים מקיומו (המרוחק) של ההורה האחר." ו"...ההורה האחר גם אם הוא קיים, אינו חלק אינטגרלי מהמשפחה" , מראות על חוסר ידע ותקיעות מחשבתית שאליה בדיוק כיוון המחוקק בשינוי החוק. מי אתה שתקבע מסמרות בעניין אם המחוקק עצמו ראה לנכון לבטל את המושגים המפלים והמכוערים הישנים? . הצנע קומתך!!! אתה רק אחד מתוך ויקיפדים רבים, אפילו שהינך ותיק, אין בכך לתת לך את הזכות להתנשא מעלינו. אני מביע בזאת שאט נפש לנוכח סגנונך וחוצפתך. מתנהל כאן דיון על שינוי סופי בעניין שינוי השם שבו הבענו את דעתנו, אני, יזהר ברק ו-Tamarnet. המתן בצורה מכובדת לסיום הדיון הסופי. ירונש • שיחה 17:08, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::החוצפן היחיד כאן זה אתה. הסגנון היהיר והשחצני כאן הוא כולו שלך. אכן שאט נפש מרובה. מתחולל כאן דיון שלם בו אתה נמצא בדעת יחיד מזהירה (למעט משתמש חדש אחד שהסכים עמך בחצי פה). לפני שבועיים שינית על דעת עצמך את שם הערך, בניגוד לנהלי ויקיפדיה ובלי דיון. בעקבות המעשה התעורר דיון ובו הבהירו לך את טעותך. משום מה אף אחד לא שיחזר את העברתך. כעת דוד שי עשה את המתבקש והמובן מאליו, והחזיר את המצב לקדמותו, לגרסה היציבה שלפני כל הבלאגן, עד שיגמר הדיון ותקבל החלטה מוסכמת. אתה, ברוב חוצפתך כי רבה, שיחזרת את עריכתו. לימוד הזכות היחיד שניתן לומר עליך הוא שזכרונך קצר מאוד, ושכחת שאך לפני שבועיים אתה הוא זה ששינית את השם שהיה קיים מאז ומתמיד. יזהר ברק • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 17:57, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::"דעת יחיד מזהירה" הכיצד? שהרי גם Guyraveh04 וגם Tamarnet דעתם כדעתי, וגם גילגמש כתב על השם החדש: "אבל אי אפשר להתעלם מהשם הרשמי. אני חושב שעדיף להשאיר בשם הנוכחי, שהוא הרשמי. גילגמש". אז איך בדיוק דעת יחיד? ירונש • שיחה 18:16, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::::את Guyraveh04 הזכרתי כמשתמש חדש שנוצר כמעט רק לעריכה זו (חוץ ממנה יש לו רק עוד 3 תרומות, 2 לפני ואחת אחרי. בשיחתו מככב לא אחר מאשר ירונש. הרשה לי לנחש שהוא קשור אליך באופן כלשהו). גילגמש חזר בו כמה שורות לאחר מכן, ואמר שעדיף להשאיר את השם הישן. אכן, את Tamarnet שכחתי. נשארנו עם 2 וחצי. מנגד, מתנגדים לשם החדש כפי שהוא: Danny-w, Ben tetuan, שלומית קדם, דוד שי, כאמור גם גילגמש, וכמובן אני. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 19:30, 5 ביוני 2014 (IDT)
שלום לכם. כמצטרף חדש ישן (אני עסקתי בערך הזה כבר לפני הרבה זמן, כמו שאפשר לראות) אני מצטרף לדיעה שאי אפשר להתעלם מחוק של הכנסת, וזכותו של ציבור המשתמשים בוויקיפדיה לדעת שהמחוקק סבור שיש מקום לשנות את הביטוי בתחום זה. כחברה אנחנו רגישים תמיד לקבוצות אוכלוסיה מקופחות שדורשות לשנות את המינוח כלפיהם, נדמה לי שלא כותבים "כושים" ולא כותבים "מפגרים" ומכבדים את מה שנקרא דיבור תקין פוליטי. הביטוי "אמא חד הורית" הוא בטוי שפוגע במהותם, זהותם ואמונתם של אבות מסורים שחשיבות הקשר עם ילדיהם גם במצבי גירושים היא נר לרגליהם. ישר כוח למחוקק שהכיר בכך, ואין מקום לזלזל בחקיקה הזו. וגם מי שחרד לזכויות נשים יכול להבין ש"אמא חד הורית" הוא הגדרה צרה ומפחיתה מערכה של אשה מודרנית. מכל מקום, מכיוון שהדיון הזה הוגדר "מדיון למעשה" אני מציע ששני הערכים יתקיימו במקביל: הערך החדש יעסוק בחוק של הכנסת וברעיון המושגי שמאחוריו, והוא יפנה לערך הישן והיציב של "משפחה חד הורית". אני חוזר ומזכיר את הערתי משכבר בימים: אין דבר כזה "אמא חד הורית", הוא לא קיים בחקיקה וגם לא במהות ומי שמשתמש בו פשוט שוגה.  ברבות הימים, כשהמושג החדש יהיה שגור על הלשון (ואני יכול להבטיח לכם שזה יקרה, פשוט כי משרדי הממשלה ישתמשו בו ולכן הוא ישתלב בשפה המדוברת במהירות) אולי יהיה מקום לדיון מחודש על שילוב שני הערכים. טל - שיחה 21:01, 5 ביוני 2014 (IDT)

text: מה דעתך על חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969? האם גם במקרה זה "אי אפשר להתעלם מחוק של הכנסת"?

text: ומה דעתך על המושג "רדיו טלפון נייד", שמופיע בחוקי מדינת ישראל ובחוזרים רשמיים של המדינה כבר תריסר שנים לפחות, האם גם הוא "ישתלב בשפה המדוברת במהירות"? דוד שי - שיחה 21:27, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :מה קרה ל - "המונח מופיע בחוק משפחות חד-הוריות, ולכן אני ממליץ שתפנה לחבר הכנסת החביב עליך, ותבקש לשנות את שם החוק ואת תוכנו. דוד שי - שיחה 23:59, 10 באוקטובר 2010 (IST)" , שמופיע בתחילת דף השיחה? לפי העמדה שהבעת שם, שינוי שם החוק ותוכנו תביא לשינוי המונח גם כאן Tamarnet - שיחה 23:33, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::Hear hear Tamarnet, Hear hear. ירונש • שיחה 23:47, 5 ביוני 2014 (IDT)

text: לא ראיתי מישהו שמציע לקרוא לערך "אמא חד הורית". קוראים לערך "משפחה חד הורית" - ההורה יכול להיות אם או אב. Ben tetuan - שיחה 23:57, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :ושאלתך Ben tetuan מביאה אותנו לעצם העניין. במושג "משפחה חד הורית" נעשה שימוש שגוי, גם ובעיקר כדי לתאר משפחות שאינן חד הוריות. משפחות שיש בהם שני הורים חיים. כמו לדוגמא משפחה שבה ההורים גרושים, והילדים נמצאים זמני שהייה שווים אצל שני ההורים. אז איפה כאן בא לידי ביטוי ה"חד הורי" אם יש שני הורים חיים? , ירונש • שיחה 00:10, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::הביטוי "חד הורי" בא לידי ביטוי בנושא אותו הוא מתאר: משפחה. התא המשפחתי המצומצם, המתגורר בדירה אחת, הוא חד הורי במצב הנתון. זה כל מה שהוא בא להגיד. אין לו שום אמירה על מספר ההורים של הילדים. מעבר לכל זה, כפי שהיטיבו להסביר לעיל, גם במושג "משפחה שבראשה הורה עצמאי" (מעבר להיותו מסורבל להחריד) נעשה שימוש שגוי. משפחות בהם שני ההורים נשואים, ובכל זאת שניהם עצמאיים (תופעה מצויה בדור הפמיניזם). אעיר עוד שדיון זה, חשוב ככל שיהיה, הוא סטייה מהדיון הענייני. מידת הזדהותנו עם שם זה או אחר, וסלידתנו ממשנהו לא משנים לעניין צורת ההתנסחות האנציקלופדית הנכונה, שאמורה לשקף את המציאות כהווייתה. עליך לשכנע את העם, ולא את הוויקיפדים. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 00:25, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::התא המשפחתי המצומצם אינו מתגורר בדירה אחת, אלא בשתיים. האמא וחלק מהזמן הילד בדירה אחת והאבא והילד בשאר הזמן בדירה האחרת. משפחה היא ערך יותר עמוק מאשר דירה ואינה שואבת את הגדרתה ממנה, נראה לי שיש כשל להפריד בין המושג משפחה לבין צורות ההתארגנות של המשפחות השונות, כשל שמוצא את ביטויו גם בשם שגוי לערך האנציקלופדי הזהTamarnet - שיחה 12:13, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא רק שתיים. יכול להיות גם 6. הילדים שהתחתנו אינם חלק מהערך העמוק של משפחה? יש עדות ותרבויות שגם הכלות והחתנים נכנסים תחת כנפי התא המשפחתי, כילדים שווי זכויות ויחס. הכשל הוא הניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. תא משפחתי מצומצם הגר בדירה אחת זו הגדרה פרקטית שאפשר לעבוד איתה. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 13:00, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::כבר אמר טולסטוי, "כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו. כל משפחה אומללה היא אומללה בדרכה שלה." להכניס את כל המשפחות שבהן אין שני הורים החיים ביחד, תחת מונח אחד, זו משימה בלתי אפשרית. יש משפחות שבהן הורה יחיד (האחר נפטר, למשל), יש כאלה שבהן שני הורים גרושים, והאב רואה את ילדיו שעות מעטות מדי שבוע, ויש שמקיימות משמורת משותפת, שבה הילדים שוהים חצי מזמנם עם האב וחצי מזמנם עם האם. כעת עלינו להחליט האם להשתמש במושג המטופש שאמצה הכנסת, מושג שאינו משקף שום מציאות (במה הורה במשפחה כזו, בכל צורותיה, עצמאי יותר מהורה במשפחה מלוכדת?). זו תעודת עניות לכנסת, שבמקום לעסוק במהות (למשל: שלילת הטבות ממשפחה שבה יש משמורת משותפת) היא עוסקת בטרמינולוגיה. האם עלינו להצטרף אל הכנסת בעוניה? ממש לא. דוד שי - שיחה 13:58, 6 ביוני 2014 (IDT)

text: :דוד שי – עוד לא ענית על השאלה שלי ולמה לשלול הטבות ממשפחה שחיה במשמורת משותפת? כדי לעודד אנשים לא לאמץ את המבנה הזה? שועדה שישבה 7 שנים ושמעה אינספור עדויות של ילדים להורים גרושים קבעה שהיא הרצויה ביותר לילדים שהוריהם התגרשו. מה גם שממילא הדיון כרגע הוא לא על השם הורה עצמאי, אלא על השם הורה יחידני.

text: :יזהר ברק – אם הולכים לפי הגישה שלך, הרי שילדים שגדלים בפנימיות הם בבחינת יתומים כי הם בכלל לא מתגוררים עם ההורים שלהם בדירה אחת. גם הדוגמאות שהבאת להוכיח את הטענה שלך לא מוצלחות בגלל שאתה מדבר על מצב בו הילדים כבר בגרו ויצאו מהבית והקימו תאים משפחתיים עצמאיים משל עצמם ואתה רוצה להקיש ממנו לגבי משפחה שבה הילד עדיין מיוחס למשפחת המקור, אבל  חי אחרת ממה שאתה רגיל לחשוב. נשים בצד את המסר הנוראי שזה מעביר לילדים להורים גרושים, (אבא הוא כבר לא חלק מהמשפחה שלך יותר), החדשות הטובות שלעובדה שזו הגדרה שלך נוח לעבוד איתה (לי למשל ממש לא נוח לעבוד איתה), אין כאן שום מעמד מכונן. ההגדרה תבחר לפי פרמטרים אנציקלופדיים ולא לפי אייך לך קל לעבוד . החדשות העוד יותר טובות, זה שאני לא מכירה אף אחד אחר שחושב כמוך (וטוב שכך), שלאחר הגירושים המשפחה הופכת להיות אמא וילד ואבא נמחק. המתנגדים הכי גדולים של הביטוי לא טענו דבר כזה. Tamarnet - שיחה 19:23, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::הקלות מס והקלות אחרות מטעם המדינה ניתנות למי שזקוק להן. אין ספק שאלמנה (או אלמן) המגדלת את ילדיה לבדה ראויה לעזרת המדינה. סביר שגם גרושה המגדלת את ילדיה במעורבות שולית של האב ראויה לעזרת המדינה. אבל בני זוג במשמורת משותפת, שעול גידול הילדים מתחלק שווה בשווה בין שניהם, מדוע שיהיו ראויים לעזרת המדינה? אני לא רואה הצדקה לכך.

text: ::ולעניין שם הערך: במה התיאור "הורה יחידני" מתאים טוב יותר מ"משפחה חד-הורית" למצב של משמורת משותפת? במשמורת משותפת איש מההורים אינו יחידני, הרי יש לו שותף במשמורת המשותפת. יתרה מזו, במשמורת משותפת יכול כל אחד מההורים להינשא מחדש, וכבר יהיו לנו ארבעה הורים המעורבים במשמורת המשותפת. מה יחידני כאן? התיאור "הורה יחידני" יאה לאלמן, למי שהרתה מתרומת זרע ומקרים אחרים שבהם בן הזוג אינו קיים, ואינו יאה למקרים שבהם בן הזוג קיים, ונוטל חלק, קטן או גדול, בגידול הילדים. דוד שי - שיחה 07:42, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::הביטוי משפחה חד הורית מוחק את קיומו של אחד ההורים ולכן הורה יחידני טוב יותר. גם במשפחה בה ההורים גרושים, אבל פועלת בה "חזקת הגיל הרך" איש מההורים אינו יחידני ויש לו שותף. יש פער רציני מאוד בין "חזקת הגיל הרך" לבין " מעורבות שולית של האב" , גם במתכונת הזאת יש אבות מאוד מעורבים. גם ב"חזקת הגיל הרך" יכול כל אחד מההורים להנשא מחדש (ובד"כ זה גם מה שקורה), אז למה כאן זה לא מפריע לך?

text: :::לילד יש שני הורים ביולוגיים, העובדה שכל אחד מהם נישא לבן זוג אחר, אינה הופכת אותו לבעל 4 הורים. אין דבר כזה. בדיוק כמו שילד שבהתאם לחזקת הגיל הרך גר עם אמו זה לא אומר שהמשפחה שלו מעכשו זה אמא והוא. יש כאן קושי של החברה מסביב לקבל משפחה שחיה במתכונת שונה מזו המוכרת לה ולכן היא מנסה לשנות את המושגים כדי שיהיה לה קל יותר, מין מיטת סדום, אם הילד חי עם הורה ובן זוגו, אז פתאום גם בן הזוג הוא הורה של הילד , או לחילופין אם הוא חי עם האמא, אז רק היא ההורה שלו וכל זה קורה כשהצרכים הרגשיים של הילדים וההורים עצמם לא משתנים בעקבות הגירושים. ילד שההורים שלו נשואים רוצה לשמוע פתאום שבן אדם שלישי זר הוא גם ההורה שלו? לא. אז גם ילד להורים גרושים לא רוצה בזה. אב נשוי רוצה לשמוע פתאום שלילד שלו יש רק אמא? לא . אז גם אב גרוש לא רוצה בזה. Tamarnet - שיחה 12:07, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מכיר מיטת סדום לשונית הרבה יותר חמורה וכוללת: זכרים ונקבות ביחד ברבים נהגים בשפה העברית כרבים זכרים בלבד. כל הנקבות בטלות לזכרים. היש מיטת סדום גדולה מזו? יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 23:12, 8 ביוני 2014 (IDT)

text: מסכים עם תמר וירונש. זה שמושג מעוות הוא הנפוץ ביותר לא אומר שצריך לקדם אותו פה. ארגזי - שיחה 15:04, 14 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :אחרי שקראתי את כל הדיון שוב אני חייב להגיד שהמונח שנקבע בחוק שגוי ואינו עושה טוב לעניין, ואולי היה עדיף שירד לתהום הנשיה כמו "רדיו טלפון נייד". אין שום שיפור ב"משפחה שבראשה הורה עצמאי" לבין "משפחה חד הורית". המחוקק (או יותר נכון הייעוץ המשפטי חסר ההשראה שלו) בסך הכל שינה את המונח שבו הוא (עדיין) מתייחס לאחד ההורים כמרכזי בחיי הילדים. היום, כשכל כך הרבה ילדים מחלקים את זמנם בין שני בתי הוריהם, כבר אין מדובר במשפחות חד הוריות, וגם לא משפחות שבראשן הורים עצמאיים, אלא פשוט במשפחות עם הורים בנפרד. אם הדבר היה תלוי בי הייתי קובע שני מושגים: "הורה יחיד" שהוא המצב כשאין לילדים הורה נוסף (נפטר, באו לעולם מתרומת זרע וכו') ו"הורה נפרד" שנועד להדגיש ולהזכיר שיש עוד הורה אחד, בנפרד מההורה הזה.  הביטוי הזה גם מתאים מאין כמוהו למשפחות שמאפיינות את קהילת הלהט"ב, כשההורות מתחלקת בין שני הורים שאינם בני זוג. ואחרי כל זה, ומכיוון שהויקיפדיה אינה מחנכת אלא רק משקפת - כך למדתי כאן - צריך אולי לעדכן את המהות הקשורה במשפחות מורכבות בתקופתנו במקום המתאים בוויקיפדיה, אבל את הערך הזה אפשר בעיני להשאיר כמו שהוא, ויפה בעיני עצתו של מי שיעץ לחזור למחוקק החביב, ולבקש ממנו לתקן את הביטוי לפני שישתגר בטעות בשפה וינציח את הראייה המעוותת של ההורות המשותפת בת זמננו. --טל - שיחה 12:12, 6 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::חלפו 4 שנים, ונראה שהשם "חד הורית" עדיין בעייתי, כאשר יש לילד שני הורים (אף אם אינם חיים ביחד).  האם יש למישהו רעיון כיצד ניתן להתמודד עם הקושי? בברכה, דני. Danny-w • שיחה    11:07, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::התחליף שבחלק מהחוקים, "הורה עצמאי", בעייתי עוד יותר, משום שהוא מבזה את כל ההורים החיים בזוגיות מאושרת (או לפחות נסבלת), כאילו אינם עצמאיים בתפקודם. אני לא רואה צורך להעדיף את המושג "הורה עצמאי", שלא נקלט בציבור, ואף לא בכל החוקים. דוד שי - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: יש בשיחה רוב מובהק לדעה שאין להשאיר את השם החדש, לעת עתה. השאלה היא מה עדיף: הורים יחידנים, משפחה עם הורה יחידני, או שמא משפחה חד הורית? אנא הביעו דעתכם. יזהר ברק • שיחה • ג' בסיוון ה'תשע"ד • 10:30, 1 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: המונחים החדשים של המחוקק מגוחכים. המונחים הישנים שגויים ואינם יכולים לתאר משפחה עם שני הורים חיים ופרודים/גרושים. גם המונח "הורה יחידני" שהשימוש בו מצומצם ונדיר, הוא שגוי משום שאינו יכול לתאר במדוייק משפחה עם שני הורים חיים ופרודים/גרושים (ראה כאן), אך עם זאת, זהו הרע במיעוטו ועדיף לאין ערוך על המונח השגוי "משפחה חד הורית". אז אני בעד "הורים יחידנים" (ברבים ולא ביחיד). ירונש • שיחה 16:22, 1 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: : מצטרפת לדעתו של ירונש • שיחה 16:22, 1, "הורים יחידנים" זה הרע במיעוטו. Tamarnet - שיחה 20:16, 3 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::אינני רואה שום יתרון ל"הורה יחידני" על פני "משפחה חד-הורית" - שני המושגים מתעלמים מקיומו (המרוחק) של ההורה האחר. עם זאת, בעוד "הורה יחידני" מתעלם לחלוטין מקיומו של ההורה האחר, הרי "משפחה חד-הורית" אינו עושה זאת - ההורה האחר גם אם הוא קיים, אינו חלק אינטגרלי מהמשפחה, ולכן התיאור "משפחה חד-הורית" הוא תיאור סביר. כניעתה של הכנסת ללחץ, שבעקבותיו יצרה מונח מטופש כ"הורה עצמאי", אינה צריכה להיות נר לרגלינו.

text: ::אוסיף את הכלל הידוע שוויקיפדיה אינה יוצרת מציאות אלא מתארת אותה. העדפת "הורה יחידני" על פני "משפחה חד-הורית" היא ניסיון מובהק לעצב מציאות, ואין לקבלה.

text: ::ודבר אחרון: שורש הרע הוא בניסיון לאחד תחת מושג אחד שני מצבים משפחתיים שונים מהותית:

text: ::* הורה יחיד - מצב שבו ההורה האחר נפטר או לא היה מעולם חלק מהמשפחה (תרומת זרע, אם פונדקאית).

text: ::* הורים החיים בנפרד, לעתים בקשר הדוק לשם טיפול בילדים (משמורת משותפת) ולעתים בניתוק ניכר ובעוינות, וכל קשת האפשרויות שבין קצוות אלה.

text: ::כיוון שבדיון זה הובעה התנגדות רבה לשינוי השם, וכיוון ששינוי השם נעשה קודם שהחל הדיון בשם הראוי (מתוך הנחה שגויה שעלינו ללכת מיד בעקבות המחוקק), כצעד ראשון החזרתי את שם הערך לקדמותו ("גרסה יציבה") - יש בוויקיפדיה מאות קישורים לשם זה. כעת אפשר להמשיך ולדון בשם הראוי לערך. דוד שי - שיחה 05:09, 4 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::דוד שי... מזעזע עד כמה שתפיסת עולמך היא מעוותת ודרך התבטאותך מתנשאת ומלאה בחשיבות עצמית מוגזמת וחסרת כל בסיס. התבטאויותך שלהלן – "... שני המושגים מתעלמים מקיומו (המרוחק) של ההורה האחר." ו"...ההורה האחר גם אם הוא קיים, אינו חלק אינטגרלי מהמשפחה" , מראות על חוסר ידע ותקיעות מחשבתית שאליה בדיוק כיוון המחוקק בשינוי החוק. מי אתה שתקבע מסמרות בעניין אם המחוקק עצמו ראה לנכון לבטל את המושגים המפלים והמכוערים הישנים? . הצנע קומתך!!! אתה רק אחד מתוך ויקיפדים רבים, אפילו שהינך ותיק, אין בכך לתת לך את הזכות להתנשא מעלינו. אני מביע בזאת שאט נפש לנוכח סגנונך וחוצפתך. מתנהל כאן דיון על שינוי סופי בעניין שינוי השם שבו הבענו את דעתנו, אני, יזהר ברק ו-Tamarnet. המתן בצורה מכובדת לסיום הדיון הסופי. ירונש • שיחה 17:08, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::החוצפן היחיד כאן זה אתה. הסגנון היהיר והשחצני כאן הוא כולו שלך. אכן שאט נפש מרובה. מתחולל כאן דיון שלם בו אתה נמצא בדעת יחיד מזהירה (למעט משתמש חדש אחד שהסכים עמך בחצי פה). לפני שבועיים שינית על דעת עצמך את שם הערך, בניגוד לנהלי ויקיפדיה ובלי דיון. בעקבות המעשה התעורר דיון ובו הבהירו לך את טעותך. משום מה אף אחד לא שיחזר את העברתך. כעת דוד שי עשה את המתבקש והמובן מאליו, והחזיר את המצב לקדמותו, לגרסה היציבה שלפני כל הבלאגן, עד שיגמר הדיון ותקבל החלטה מוסכמת. אתה, ברוב חוצפתך כי רבה, שיחזרת את עריכתו. לימוד הזכות היחיד שניתן לומר עליך הוא שזכרונך קצר מאוד, ושכחת שאך לפני שבועיים אתה הוא זה ששינית את השם שהיה קיים מאז ומתמיד. יזהר ברק • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ד • 17:57, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::"דעת יחיד מזהירה" הכיצד? שהרי גם Guyraveh04 וגם Tamarnet דעתם כדעתי, וגם גילגמש כתב על השם החדש: "אבל אי אפשר להתעלם מהשם הרשמי. אני חושב שעדיף להשאיר בשם הנוכחי, שהוא הרשמי. גילגמש". אז איך בדיוק דעת יחיד? ירונש • שיחה 18:16, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::::את Guyraveh04 הזכרתי כמשתמש חדש שנוצר כמעט רק לעריכה זו (חוץ ממנה יש לו רק עוד 3 תרומות, 2 לפני ואחת אחרי. בשיחתו מככב לא אחר מאשר ירונש. הרשה לי לנחש שהוא קשור אליך באופן כלשהו). גילגמש חזר בו כמה שורות לאחר מכן, ואמר שעדיף להשאיר את השם הישן. אכן, את Tamarnet שכחתי. נשארנו עם 2 וחצי. מנגד, מתנגדים לשם החדש כפי שהוא: Danny-w, Ben tetuan, שלומית קדם, דוד שי, כאמור גם גילגמש, וכמובן אני. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 19:30, 5 ביוני 2014 (IDT)
שלום לכם. כמצטרף חדש ישן (אני עסקתי בערך הזה כבר לפני הרבה זמן, כמו שאפשר לראות) אני מצטרף לדיעה שאי אפשר להתעלם מחוק של הכנסת, וזכותו של ציבור המשתמשים בוויקיפדיה לדעת שהמחוקק סבור שיש מקום לשנות את הביטוי בתחום זה. כחברה אנחנו רגישים תמיד לקבוצות אוכלוסיה מקופחות שדורשות לשנות את המינוח כלפיהם, נדמה לי שלא כותבים "כושים" ולא כותבים "מפגרים" ומכבדים את מה שנקרא דיבור תקין פוליטי. הביטוי "אמא חד הורית" הוא בטוי שפוגע במהותם, זהותם ואמונתם של אבות מסורים שחשיבות הקשר עם ילדיהם גם במצבי גירושים היא נר לרגליהם. ישר כוח למחוקק שהכיר בכך, ואין מקום לזלזל בחקיקה הזו. וגם מי שחרד לזכויות נשים יכול להבין ש"אמא חד הורית" הוא הגדרה צרה ומפחיתה מערכה של אשה מודרנית. מכל מקום, מכיוון שהדיון הזה הוגדר "מדיון למעשה" אני מציע ששני הערכים יתקיימו במקביל: הערך החדש יעסוק בחוק של הכנסת וברעיון המושגי שמאחוריו, והוא יפנה לערך הישן והיציב של "משפחה חד הורית". אני חוזר ומזכיר את הערתי משכבר בימים: אין דבר כזה "אמא חד הורית", הוא לא קיים בחקיקה וגם לא במהות ומי שמשתמש בו פשוט שוגה.  ברבות הימים, כשהמושג החדש יהיה שגור על הלשון (ואני יכול להבטיח לכם שזה יקרה, פשוט כי משרדי הממשלה ישתמשו בו ולכן הוא ישתלב בשפה המדוברת במהירות) אולי יהיה מקום לדיון מחודש על שילוב שני הערכים. טל - שיחה 21:01, 5 ביוני 2014 (IDT)

text: מה דעתך על חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969? האם גם במקרה זה "אי אפשר להתעלם מחוק של הכנסת"?

text: ומה דעתך על המושג "רדיו טלפון נייד", שמופיע בחוקי מדינת ישראל ובחוזרים רשמיים של המדינה כבר תריסר שנים לפחות, האם גם הוא "ישתלב בשפה המדוברת במהירות"? דוד שי - שיחה 21:27, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :מה קרה ל - "המונח מופיע בחוק משפחות חד-הוריות, ולכן אני ממליץ שתפנה לחבר הכנסת החביב עליך, ותבקש לשנות את שם החוק ואת תוכנו. דוד שי - שיחה 23:59, 10 באוקטובר 2010 (IST)" , שמופיע בתחילת דף השיחה? לפי העמדה שהבעת שם, שינוי שם החוק ותוכנו תביא לשינוי המונח גם כאן Tamarnet - שיחה 23:33, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::Hear hear Tamarnet, Hear hear. ירונש • שיחה 23:47, 5 ביוני 2014 (IDT)

text: לא ראיתי מישהו שמציע לקרוא לערך "אמא חד הורית". קוראים לערך "משפחה חד הורית" - ההורה יכול להיות אם או אב. Ben tetuan - שיחה 23:57, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :ושאלתך Ben tetuan מביאה אותנו לעצם העניין. במושג "משפחה חד הורית" נעשה שימוש שגוי, גם ובעיקר כדי לתאר משפחות שאינן חד הוריות. משפחות שיש בהם שני הורים חיים. כמו לדוגמא משפחה שבה ההורים גרושים, והילדים נמצאים זמני שהייה שווים אצל שני ההורים. אז איפה כאן בא לידי ביטוי ה"חד הורי" אם יש שני הורים חיים? , ירונש • שיחה 00:10, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::הביטוי "חד הורי" בא לידי ביטוי בנושא אותו הוא מתאר: משפחה. התא המשפחתי המצומצם, המתגורר בדירה אחת, הוא חד הורי במצב הנתון. זה כל מה שהוא בא להגיד. אין לו שום אמירה על מספר ההורים של הילדים. מעבר לכל זה, כפי שהיטיבו להסביר לעיל, גם במושג "משפחה שבראשה הורה עצמאי" (מעבר להיותו מסורבל להחריד) נעשה שימוש שגוי. משפחות בהם שני ההורים נשואים, ובכל זאת שניהם עצמאיים (תופעה מצויה בדור הפמיניזם). אעיר עוד שדיון זה, חשוב ככל שיהיה, הוא סטייה מהדיון הענייני. מידת הזדהותנו עם שם זה או אחר, וסלידתנו ממשנהו לא משנים לעניין צורת ההתנסחות האנציקלופדית הנכונה, שאמורה לשקף את המציאות כהווייתה. עליך לשכנע את העם, ולא את הוויקיפדים. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 00:25, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::התא המשפחתי המצומצם אינו מתגורר בדירה אחת, אלא בשתיים. האמא וחלק מהזמן הילד בדירה אחת והאבא והילד בשאר הזמן בדירה האחרת. משפחה היא ערך יותר עמוק מאשר דירה ואינה שואבת את הגדרתה ממנה, נראה לי שיש כשל להפריד בין המושג משפחה לבין צורות ההתארגנות של המשפחות השונות, כשל שמוצא את ביטויו גם בשם שגוי לערך האנציקלופדי הזהTamarnet - שיחה 12:13, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא רק שתיים. יכול להיות גם 6. הילדים שהתחתנו אינם חלק מהערך העמוק של משפחה? יש עדות ותרבויות שגם הכלות והחתנים נכנסים תחת כנפי התא המשפחתי, כילדים שווי זכויות ויחס. הכשל הוא הניסיון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. תא משפחתי מצומצם הגר בדירה אחת זו הגדרה פרקטית שאפשר לעבוד איתה. יזהר ברק • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ד • 13:00, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::כבר אמר טולסטוי, "כל המשפחות המאושרות דומות זו לזו. כל משפחה אומללה היא אומללה בדרכה שלה." להכניס את כל המשפחות שבהן אין שני הורים החיים ביחד, תחת מונח אחד, זו משימה בלתי אפשרית. יש משפחות שבהן הורה יחיד (האחר נפטר, למשל), יש כאלה שבהן שני הורים גרושים, והאב רואה את ילדיו שעות מעטות מדי שבוע, ויש שמקיימות משמורת משותפת, שבה הילדים שוהים חצי מזמנם עם האב וחצי מזמנם עם האם. כעת עלינו להחליט האם להשתמש במושג המטופש שאמצה הכנסת, מושג שאינו משקף שום מציאות (במה הורה במשפחה כזו, בכל צורותיה, עצמאי יותר מהורה במשפחה מלוכדת?). זו תעודת עניות לכנסת, שבמקום לעסוק במהות (למשל: שלילת הטבות ממשפחה שבה יש משמורת משותפת) היא עוסקת בטרמינולוגיה. האם עלינו להצטרף אל הכנסת בעוניה? ממש לא. דוד שי - שיחה 13:58, 6 ביוני 2014 (IDT)

text: :דוד שי – עוד לא ענית על השאלה שלי ולמה לשלול הטבות ממשפחה שחיה במשמורת משותפת? כדי לעודד אנשים לא לאמץ את המבנה הזה? שועדה שישבה 7 שנים ושמעה אינספור עדויות של ילדים להורים גרושים קבעה שהיא הרצויה ביותר לילדים שהוריהם התגרשו. מה גם שממילא הדיון כרגע הוא לא על השם הורה עצמאי, אלא על השם הורה יחידני.

text: :יזהר ברק – אם הולכים לפי הגישה שלך, הרי שילדים שגדלים בפנימיות הם בבחינת יתומים כי הם בכלל לא מתגוררים עם ההורים שלהם בדירה אחת. גם הדוגמאות שהבאת להוכיח את הטענה שלך לא מוצלחות בגלל שאתה מדבר על מצב בו הילדים כבר בגרו ויצאו מהבית והקימו תאים משפחתיים עצמאיים משל עצמם ואתה רוצה להקיש ממנו לגבי משפחה שבה הילד עדיין מיוחס למשפחת המקור, אבל  חי אחרת ממה שאתה רגיל לחשוב. נשים בצד את המסר הנוראי שזה מעביר לילדים להורים גרושים, (אבא הוא כבר לא חלק מהמשפחה שלך יותר), החדשות הטובות שלעובדה שזו הגדרה שלך נוח לעבוד איתה (לי למשל ממש לא נוח לעבוד איתה), אין כאן שום מעמד מכונן. ההגדרה תבחר לפי פרמטרים אנציקלופדיים ולא לפי אייך לך קל לעבוד . החדשות העוד יותר טובות, זה שאני לא מכירה אף אחד אחר שחושב כמוך (וטוב שכך), שלאחר הגירושים המשפחה הופכת להיות אמא וילד ואבא נמחק. המתנגדים הכי גדולים של הביטוי לא טענו דבר כזה. Tamarnet - שיחה 19:23, 6 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::הקלות מס והקלות אחרות מטעם המדינה ניתנות למי שזקוק להן. אין ספק שאלמנה (או אלמן) המגדלת את ילדיה לבדה ראויה לעזרת המדינה. סביר שגם גרושה המגדלת את ילדיה במעורבות שולית של האב ראויה לעזרת המדינה. אבל בני זוג במשמורת משותפת, שעול גידול הילדים מתחלק שווה בשווה בין שניהם, מדוע שיהיו ראויים לעזרת המדינה? אני לא רואה הצדקה לכך.

text: ::ולעניין שם הערך: במה התיאור "הורה יחידני" מתאים טוב יותר מ"משפחה חד-הורית" למצב של משמורת משותפת? במשמורת משותפת איש מההורים אינו יחידני, הרי יש לו שותף במשמורת המשותפת. יתרה מזו, במשמורת משותפת יכול כל אחד מההורים להינשא מחדש, וכבר יהיו לנו ארבעה הורים המעורבים במשמורת המשותפת. מה יחידני כאן? התיאור "הורה יחידני" יאה לאלמן, למי שהרתה מתרומת זרע ומקרים אחרים שבהם בן הזוג אינו קיים, ואינו יאה למקרים שבהם בן הזוג קיים, ונוטל חלק, קטן או גדול, בגידול הילדים. דוד שי - שיחה 07:42, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::הביטוי משפחה חד הורית מוחק את קיומו של אחד ההורים ולכן הורה יחידני טוב יותר. גם במשפחה בה ההורים גרושים, אבל פועלת בה "חזקת הגיל הרך" איש מההורים אינו יחידני ויש לו שותף. יש פער רציני מאוד בין "חזקת הגיל הרך" לבין " מעורבות שולית של האב" , גם במתכונת הזאת יש אבות מאוד מעורבים. גם ב"חזקת הגיל הרך" יכול כל אחד מההורים להנשא מחדש (ובד"כ זה גם מה שקורה), אז למה כאן זה לא מפריע לך?

text: :::לילד יש שני הורים ביולוגיים, העובדה שכל אחד מהם נישא לבן זוג אחר, אינה הופכת אותו לבעל 4 הורים. אין דבר כזה. בדיוק כמו שילד שבהתאם לחזקת הגיל הרך גר עם אמו זה לא אומר שהמשפחה שלו מעכשו זה אמא והוא. יש כאן קושי של החברה מסביב לקבל משפחה שחיה במתכונת שונה מזו המוכרת לה ולכן היא מנסה לשנות את המושגים כדי שיהיה לה קל יותר, מין מיטת סדום, אם הילד חי עם הורה ובן זוגו, אז פתאום גם בן הזוג הוא הורה של הילד , או לחילופין אם הוא חי עם האמא, אז רק היא ההורה שלו וכל זה קורה כשהצרכים הרגשיים של הילדים וההורים עצמם לא משתנים בעקבות הגירושים. ילד שההורים שלו נשואים רוצה לשמוע פתאום שבן אדם שלישי זר הוא גם ההורה שלו? לא. אז גם ילד להורים גרושים לא רוצה בזה. אב נשוי רוצה לשמוע פתאום שלילד שלו יש רק אמא? לא . אז גם אב גרוש לא רוצה בזה. Tamarnet - שיחה 12:07, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מכיר מיטת סדום לשונית הרבה יותר חמורה וכוללת: זכרים ונקבות ביחד ברבים נהגים בשפה העברית כרבים זכרים בלבד. כל הנקבות בטלות לזכרים. היש מיטת סדום גדולה מזו? יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 23:12, 8 ביוני 2014 (IDT)

text: מסכים עם תמר וירונש. זה שמושג מעוות הוא הנפוץ ביותר לא אומר שצריך לקדם אותו פה. ארגזי - שיחה 15:04, 14 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :אחרי שקראתי את כל הדיון שוב אני חייב להגיד שהמונח שנקבע בחוק שגוי ואינו עושה טוב לעניין, ואולי היה עדיף שירד לתהום הנשיה כמו "רדיו טלפון נייד". אין שום שיפור ב"משפחה שבראשה הורה עצמאי" לבין "משפחה חד הורית". המחוקק (או יותר נכון הייעוץ המשפטי חסר ההשראה שלו) בסך הכל שינה את המונח שבו הוא (עדיין) מתייחס לאחד ההורים כמרכזי בחיי הילדים. היום, כשכל כך הרבה ילדים מחלקים את זמנם בין שני בתי הוריהם, כבר אין מדובר במשפחות חד הוריות, וגם לא משפחות שבראשן הורים עצמאיים, אלא פשוט במשפחות עם הורים בנפרד. אם הדבר היה תלוי בי הייתי קובע שני מושגים: "הורה יחיד" שהוא המצב כשאין לילדים הורה נוסף (נפטר, באו לעולם מתרומת זרע וכו') ו"הורה נפרד" שנועד להדגיש ולהזכיר שיש עוד הורה אחד, בנפרד מההורה הזה.  הביטוי הזה גם מתאים מאין כמוהו למשפחות שמאפיינות את קהילת הלהט"ב, כשההורות מתחלקת בין שני הורים שאינם בני זוג. ואחרי כל זה, ומכיוון שהויקיפדיה אינה מחנכת אלא רק משקפת - כך למדתי כאן - צריך אולי לעדכן את המהות הקשורה במשפחות מורכבות בתקופתנו במקום המתאים בוויקיפדיה, אבל את הערך הזה אפשר בעיני להשאיר כמו שהוא, ויפה בעיני עצתו של מי שיעץ לחזור למחוקק החביב, ולבקש ממנו לתקן את הביטוי לפני שישתגר בטעות בשפה וינציח את הראייה המעוותת של ההורות המשותפת בת זמננו. --טל - שיחה 12:12, 6 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::חלפו 4 שנים, ונראה שהשם "חד הורית" עדיין בעייתי, כאשר יש לילד שני הורים (אף אם אינם חיים ביחד).  האם יש למישהו רעיון כיצד ניתן להתמודד עם הקושי? בברכה, דני. Danny-w • שיחה    11:07, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::התחליף שבחלק מהחוקים, "הורה עצמאי", בעייתי עוד יותר, משום שהוא מבזה את כל ההורים החיים בזוגיות מאושרת (או לפחות נסבלת), כאילו אינם עצמאיים בתפקודם. אני לא רואה צורך להעדיף את המושג "הורה עצמאי", שלא נקלט בציבור, ואף לא בכל החוקים. דוד שי - שיחה 20:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  מדיון למעשה 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.boi.org.il/he/Research/Pages/papers_dp0505h.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20161002043843/http://www.boi.org.il/he/Research/Pages/papers_dp0505h.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:15, 11 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.boi.org.il/deptdata/mehkar/papers/dp0508h.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20161013223439/http://www.boi.org.il/deptdata/mehkar/papers/dp0508h.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:42, 7 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)