שיחה:עמנואל אטקס

message: הנ"ל פרופ' אמריטוס וכבר איננו פרופ' מן המניין, כפי שניתן לראות כאן: רשימת סגל אקדמי. אביעדוס - שיחה 02:53, 16 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: תודה אביעדוס. צחי לרנר - שיחה 19:11, 15 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  סטטוס עדכני 

message: לעניות דעתי, יש להראות בתיאור היסטורי צדדים שונים של תופעה: תנועה, אומה או אדם. ערך אנציקלופדי אינו שיר הלל עטור בענפי דפנה! Yaelweiler - שיחה 16:17, 15 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: אטקס אינו במרכז ביקורת ציבורית או אקדמית. הנהוג בערכים על אנשי אקדמיה הוא לכתוב את תיאור מחקריהם, ביקורת יש לכתוב בדף המבקר, ע"ע זאנד, שספרו באמת זכה לביקורת שלילית מקיר לקיר, לא כן אטקס.

text: להגיד שהוא המעיט בערכן של הלאומיות היהודית והציונות, ועוד בהשפעת כ"ץ, זה דבר הבל מוחלט. כ"ץ הרי חיבר ספר שלם שנקרא  'לאומיות יהודית'. צחי לרנר - שיחה 19:11, 15 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : אטקס אכן השתתף וניהל מחלוקות בעולם האקדמי. חבל על הבורות ... Yaelweiler - שיחה 10:54, 16 ביוני 2010 (IDT)

text: :'ספרו השלם' של כ"ץ אינו משנה את העובדה שאטקס המעיט (בלשון המעטה) בערכם של המנויים לעיל Yaelweiler - שיחה 10:54, 16 ביוני 2010 (IDT) 
צחי, כדאי שתבדוק מדוע אתה מגיב במילים קשות ובוטות כל כך. האם יש סיבה חומרית לדבר?  אטקס הוא אכן במרכזן של כמה וכמה ביקורות בעולם המחקר ההיסטורי באיזור התחומים שהוא עוסק בהן. אשמח לפרט לך - רק אם תיאות להקשיב בנימוס ובכבוד. החתומה למטה שמעה את אטקס בין כותלי האוניברסיטה וגם קראה דברים אשר כתב, ואלו הן מסקנותיה! מתאים לך או לא :-( בכבוד רב לך, למרות מילות ההכפשה המגעילות שלך Yaelweiler - שיחה 19:48, 15 ביוני 2010 (IDT)

text: :צחי לרנר השחית את כל דברי באלימות רעה. אני דוקטור להיסטוריה בוגרת האוניברסיטה העברית. אינני יודעת מיהו הידען צחי לרנר. נא לבדוק מי הוא ומה מעשיו  Yaelweiler - שיחה 19:55, 15 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::בהערה ויילר מפנה לפולמוס שניהל אטקס עם אריה מורגנשטרן על המשיחיות הימנית שלו. ברור שויילר היא שלוחתו של מורגנשטרן שפגוע במשך שנים שמזלזלים במחקרים שלו ולא מכירים בגדולתו.

text: ::במילים אחרות: אם אתה חולק על מישהו ומבקר את שיטתו, אז אתה מיד נחשד בשמרנות ובדיכוי. אכן פטנט מצוין של אנשים שדעתם זניחה ולא התקבלה – זה לא אני שיכולתי המדעית לא הוכחה, זה הוא שמדכא את המחשבה החופשית בכך שהוא מעז לבקר אותי...

text: ::מה זה 'המעגל המוכר והשליט'? אלה שמלמדים באוניברסיטה? מה זה הדיכוי? שלא נתנו למורגנשטרן להוציא את ספרו במרכז זלמן שזר? מה זה בכלל הממבו-ג'מבו הזה אפשר לחשוב שמדובר כאן בדיכוי של נשים באפריקה המשוונית או של פלסטינאים בשטחים. צחי לרנר - שיחה 09:16, 16 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::הפולמוס החשוב והגדול הנ"ל התנהל על עניינים רבים. ומכל מקום ראוי שיהיה מוזכר! אינני שלוחתו של אף אדם - כהיסטוריונית מקצועית יש לי דעות ועמדות עצמאיות משלי - דעתי היא שבערך אנציקלופדי יש להציג תמונה מאוזנת ואמיתית! ולא להשמיט את מה שלא נעים; יש לכתוב על הצללים (לדעת הכותב) ובלבד שיתוארו בהגינות. אכן זו משימה קשה מאוד

text: ::: אכן, היתה מחלוקת גדולה (ולא רק עם מורגנשטרן) ומן הראוי להזכירה ואת הדרך שבה נוהלה [שכן בינתיים אנו חיים במשטר דמוקרטי!] ...

text: :::דעתם של החולקים על אטקס אינה זניחה כלל. צחי, מי שמודה בקיומן של מחלוקות - אך מנסה למחוק אותן שוב ושוב - (תוך אמונה שההשחתה תועיל וכל דאלים גבר - טועה! סוף החופש לנצח!) - הוא אכן מדכא את חופש הביטוי.

text: :::"מה זה 'המעגל המוכר והשליט'?" - מוכנה לספר לך מה משמעות המילים הללו :-)

text: :::"אלה שמלמדים באוניברסיטה?" - לאו דווקא

text: :::"מה זה הדיכוי?" - תקרא לעיל על מחיקה והשחתה ותבין מהו דיכוי (זמני).

text: :::"שלא נתנו למורגנשטרן להוציא את ספרו במרכז זלמן שזר?" - אינני שלוחתו של מורגנשטרן, ואינני חסידה שלו, כשם שאתה אינו שלוחו של אטקס (האומנם) ואינו חסידו (תמהתני) :-(

text: :::"מה זה בכלל הממבו-ג'מבו" - מוטב היה אילו נמנעת כאן מניבול פה ונאצות. להווה ידוע לך: דיכוי יכול להתקים בכל חברה; אם אינך מסוגל לקבל את האחר שנמצא כאן לידך, ואתה מוחק ומשחית את דבריו בתקוה להכחיד את קולו, הרי ש...

text: :::"הזה אפשר לחשוב שמדובר כאן בדיכוי של נשים באפריקה המשוונית או של פלסטינאים בשטחים." - על דוגמאותיך בהקשר לכאן כבר כתב המשורר הרומי הנערץ הורטיוס:  vitium obvolvas verbis decoris - בעברית: שגיאה מכסים במילים יפות. שגית בהגנתך הגורפת על הערך, שגית בהתנפלותך עלי, שגית בכניעתך ליצר המחיקה וההשחתה ... Yaelweiler - שיחה 10:54, 16 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::ערך אנציקלופדי על חוקר צריך לספר על מחקריו של החוקר, פה הובעה ביקורת נרמזת ומפורשת מפי הכותבת על מחקריו שמקומה במאמר ביקורת, אם בכלל, ולא בערך אנציקלופדי. היא תופשת מקום מרכזי בערך, בעוד שלמעשה מקומה זניח ביותר בשיח המחקרי. אני יכול להביא שלל מקרים של חוקרים שהביקורת על מחקריהם או פעילותם הייתה מרכזית מאוד ומפי חוקרים רבים אחרים בעלי שיעור קומה, כמו במקרה זאנד ושם הוחלט להשאיר את הביקורת כהערות שוליים בלבד. צחי לרנר - שיחה 13:56, 16 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::ויילר כתבה"בתפקידיו המנהליים הרבים בממסד האקדמי נקט אטקס בעמדה שמרנית נחרצת ובשמירת עניניו של הממסד כשלעצמו"; - נא להביא לפחות דוגמה אחת מתועדת ומוסכמת

text: ::::ויילר כתבה: "כאשר חש מאוים - קם להתגונן מפני דעות חדשניות או אחרות, פורצות דרך או מציבות סימני שאלה לספרות המחקר הקימת." [1] - נא להביא לפחות דוגמה אחת מתועדת ומוסכמת, שאיננה חריגה מחילוקי דעות לגיטימיים בדיסציפלינה ההיסטורית, ונא לשכנע שגרסתו של מורגנשטרן – או שמא יש דוגמאות אחרות – היא אכן מוסכמת כ'חדשנית' או 'פורצת דרך'.

text: ::::ויילר כתבה: "למרות היותו חלק מן האקדמיה אשר נר לרגליה הפתיחות ונאורות, לא חשש אטקס לדכא ביד רמה את המתנגדים לו מוסדית ומחקרית ולמדר אותם מן השיח המחקר הלכה למעשה." - נא להביא לפחות דוגמה אחת מתועדת ומוסכמת לדיכוי זה. האם דחיית ספר או מאמר פירושו 'דיכוי'? האם היא חושבת שדברים כגון אלה מוחלטים באקדמיה על דעתו של אדם אחד ?

text: ::::ויילר כתבה: "התנגדות ודיכוי מסוג זה היו מכוונים במיוחד כלפי דעות ומבעים אשר הושמעו על ידי מי שאינם מן המעגל הראשון, המוכר והשליט." – נא להסביר מה זה 'מעגל שליט', והאם מושגים כאלה בכלל לגיטימיים בויקיפדיה.

text: ::::כמו כן, אשמח שתספק מקורות כתובים בהם יש התנגדות או פולמוס עם שיטתו המדעית של אטקס.

text: ::::בקיצור, הוכחות ולא דמיונות כמו כאן.

text: ::::העובדה שהפסקה הזאת עדיין מופיעה בערך על אטקס היא בושה וחרפה. צחי לרנר - שיחה 14:00, 16 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::לעניות דעתי, המחלוקת בכלל (והמחלוקת עם מורגנשטרן ועולם רעיונותיו בפרט) - היא ערך מרכזי - אם לא העיקרי בכתביו של אטקס.

text: :::::יתכבד נא המשתמש צחי לרנר ויקרא ויקרא [!] את המאמר שפורסם בעיתון הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=820001&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0

text: :::::ואת הספר שיצא לכבוד אטקס לאחרונה

text: :::::לעניות דעתי, המחלוקת עם מורגנשטרן חשובה מאוד (הגם שלמורגנשטרן יש מקום של כבוד בשיח המחקרי כחוקר הפרושים הבולט). אך מעבר לזאת, המחלוקת עם מורגנשטרן, שכביכול בין כתלי האקדמיה, מבטאת שסע עיקרי בתודעה הישראלית, במיוחד לאחר מלחמת ששת הימים. ולכן, חשוב מאוד להזכירה, וחשוב להזכיר שמנקודת מבט של הסוציולוגיה של האקדמיה - אטקס ומורגנשטרן הם חיילים של המשיחיות היהודית העכשווית לגווניה (: הימנית, החילונית, הדתית והשמאלית ועוד) - תפקידה של אנציקלופדיה עכשווית הוא להשכיל את הקורא בה, ולספק לו מידע על כך, ולא להיות קרבן של שטיפת מוח של צד זה או אחר, ולחסיד שוטה של ספרות שבחים

text: :::::טעות גסה! הפולמוס נגד והבקורת על שלמה זנד, היא נושא חשוב ושעל סדר יומה הציבורי של החברה הישראלית, ואין להשאירה בהערת שוליים

text: :::::אני אביא ואביא. ובקשתי לך: תפסיק להשחית שוב ושוב את המלל שכתבתי בדי עמל ואוכל לצרף שם הערות שוליים והפניות רלבנטיות; השאלה היא: האם תוכל להישיר מבט אל האחר! ולא להשחית שוב ושוב את מילותי?!

text: :::::אני אביא ואביא כנ"ל! בתקוה שעמלי לא ימחק אחרי כמה דקות מן הערך כתוצאה מהקשות על המקלדת של משתמש צחי לרנר :-)

text: :::::אנסה להסביר לך מהו מעגל שליט או חבר שליטים או אוליגרכיה או טריאומוירט או מסדר חשאי בהזדמנות אחרת. לאחר שאהיה בטוחה שלמדת לרסן כנ"ל את אלימותך ויצריך!

text: :::::המילה דמיונות מראה שוב על אלימותך וחוסר הענוה שלך. אתה משדר רומסנות ושלילת האחר. חבל! לא. טענותי אינן דימיונות אלא מבוססות על עובדות המציאות.

text: :::::תרשה לי, לכל אחד מן הקוראים כאן להחליט מהי בושה ומהי חרפה ... Yaelweiler - שיחה 15:18, 16 ביוני 2010 (IDT)
צר לי שהדיון כאן התדרדר להתקפות אישיות בין המשתתפים. כדי שלא להמשיך בדרך זו, אעצור כאן ואתייחס לגופו של עניין:
* משפט כגון "בתפקידיו המנהליים הרבים בממסד האקדמי נקט אטקס בעמדה שמרנית נחרצת ובשמירת עניניו של הממסד כשלעצמו" בשום אופן אינו יכול להופיע כעמדת האנציקלופדיה. לכל היותר הוא יכול להופיע כציטוט של מקור חיצוני שעסק בהערכת פועלו של אטקס. 
* הנימוק "החתומה למטה שמעה את אטקס בין כותלי האוניברסיטה וגם קראה דברים אשר כתב, ואלו הן מסקנותיה!" שהופיע לעיל, מצדיק כתיבת בלוג, אך בשום אופן אינו מצדיק כתיבת מסקנות אלה, גם אם מאחוריהן שכנוע פנימי עמוק, באנציקלופדיה. 
* בראש הביוגרפיה של אטקס נוסף המשפט "נכון לשנת 2010 הוא פעיל בתנועת המחאה כנגד "העובדה שיהודים מפנים ערבים מבתיהם בעזרת קושאנים תורכיים מלפני 130 שנה".להרחבה 
ראו [ http://www.nrg.co.il/online/54/ART2/110/652.html כאן] ". משפט זה הוא דוגמה לכתיבה בלתי ראויה, מסיבות אחדות:
** אנו כותבים אנציקלופדיה ולא מבזק חדשות. ערך העוסק בפועלו של אדם במשך 70 שנה אינו אמור להדגיש דווקא אירוע שבו השתתף לפני שבוע. 
** יש כאן ציטוט ואסמכתא, ולכאורה אי אפשר לצפות לטוב מזה. אך מדובר בציטוט שלא ניתן להבינו ללא ההקשר שבו נאמר, וגרוע מכך: לא פרופ' אטקס אמר אותו, אלא פרופ' יובל, כך שמדובר בהטעיה של הקורא. 
* אם יש מחלוקת של ממש בין אטקס לחוקרים אחרים, בהחלט ראוי להביאה בערך, אך יש לעשות זאת כראוי, תוך הבאת שני צדדיה של המחלוקת וללא נקיטת עמדה. 
* אני שמח מאוד שלשורותינו הצטרפה ד"ר להיסטוריה, ומקווה שערכי היסטוריה רבים יימצאו נשכרים בזכות זאת. 
* בעקבות דברי לעיל, מחקתי מהערך שתי פסקאות בלתי ראויות. לנוכח מה שקרה בערך עד כה, הסרתי ממנו את התבנית "בעבודה". כתיבת דברי הערכה נוספים על פועלו של אטקס תיעשה רק לאחר דיון והסכמה בדף השיחה. דוד שי - שיחה 07:31, 17 ביוני 2010 (IDT)
הערות שוליים
thread_title:  ביקורת 

message: שלום לך דוד, קראתי את דבריך, והנני פותחת לפי המלצתך, ותוך מתן אמון בה, 
"בכתיבת דברי הערכה נוספים על פועלו של אטקס (תיעשה רק לאחר דיון והסכמה) 
[כאן] בדף השיחה".
replies: text: (1) כדבריך, אכן יש "מחלוקת של ממש בין אטקס לחוקרים אחרים, בהחלט ראוי להביאה בערך, אך יש לעשות זאת כראוי, תוך הבאת שני צדדיה של המחלוקת וללא נקיטת עמדה".
אני מציעה להוסיף ל'ביוגרפיה' את הטקסט: 
* אטקס היה מעורב במחלוקות עזות ומתמשכות, בשר מבשרה של ההוויה הישראלית המשוסעת, בהן נקט קו שמרני והגן על ענינו של הממסד האקדמי הקים, מול הצעותיהם השונות והבלתי מקובלות של עמיתיו החוקרים. כך אירע עם הצעותיו הד"ר אריה מורגנשטרן איש משרד החינוך ומרכז שלם,[להרחבה ראו למשל: אריה מורגנשטרן, השיבה לירושלים, חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל בראשית המאה התשע-עשרה, הוצאת שלם, ירושלים תשס"ז, עמ' 383, 396. הנ"ל, מיסטיקה ומשיחיות, הוצאת מאור, ירושלים תשנ"ט, עמ' 209-252.] ועם עמדותיו של הפרופסור משה רוסמן איש אוניברסיטת בר-אילן.[להרחבה ראו למשל: משה רוסמן, פסק דינה של ההיסטוריוגרפיה הישראלית על החסידות, ציון, עד, (תשסט), עמ' 141 -175].
יש עוד הרבה מידע להוסיף.

text: (2) פעילותו הפוליטית רבת השנים של אטקס במפלגות וארגונים שונים השליכה רבות, אם לא תמכה ותרמה על עשייתו בתחומים אחרים. לכן, חשוב להזכיר את השתייכותו ופעילותו בהן כמו בתנועת המחאה העכשווית במזרח ירושלים ( -אשר ראויה לערך בפני עצמו).
אני מציעה להוסיף לביוגרפיה את הטקסט:
* אטקס היה פעיל במשך השנים במגוון ארגונים ותנועות אשר פועלים בפוליטיקה הישראלית (זו הפרלמנטרית וזו החוץ פרלמנטרית); במפלגת מימד, בשלום עכשיו ונכון לשנת 2010 הוא פעיל בתנועת המחאה כנגד התיישבות יהודים במזרח ירושלים.
ויש עוד מידע להוסיף.
replies: text: :(3) היצירה של אטקס מתאפיינת בנסיון להציג את השלם ואת המוחלט - מבחינת המתודולגיה המחקרית הפתוחה (עיינו למשל ערך פופר) - אפיון זה הוא בעייתי למדי. ושוב בהקשר זה: ערך אנציקלופדי אינו שיר הלל עטור בזרי דפנה! לא הייתי נדרשת לדבר אלמלא הובא הדבר בערך הויקיפדי כדבר המובן מאליו; ובכן, הדבר אינו פשוט כלל וכלל (ואוכל לפרט). אם תורד המילה "להקיף" מן הפסקה הראשונה ב'מחקריו' - די בכך. אם לאו,
אני מציעה להוסיף ל'מחקריו' את הטקסט:
* [עמנואל אטקס עוסק בזרמים ותנועות ביהדות מזרח אירופה במאות ה-18 וה-19. מחקריו מקיפים את ההשכלה, החסידות, ההתנגדות לחסידות, תנועת המוסר ועולם הישיבות בליטא. במחקריו יש ניסיון להקיף את ההיסטוריה האינטלקטואלית וההיסטוריה החברתית ולעמוד על הזיקה ביניהן.] למרות שעל פי המתודולוגיה המחקרית הפתוחה שהוא אמון ומחויב אליה, הנסיון לספק הערכה מקיפה הוא בבחינת משימה סיזפית מובהקת.
* לגבי הערתך על תנועת המחאה במזרח ירושלים, אטקס וישראל יובל, הרי אני סבורה שדבריו של האחרון מבטאים נכונה (אם כי לא בלבד) את התנועה ואת אטקס. ומן הראוי להביא את הקישור לאתר מעריב, ולא רק אותו כדי להעשיר ולדייק את הערך.
מחכה לתשובתכם, יעל Yaelweiler - שיחה 10:59, 17 ביוני 2010 (IDT)

text: בקשר לסעיף (1 לעיל) מצרפת תמיכה לדברי בערך עליית תלמידי הגר"א;

text: מצפה לתשובתכם להצעותי לעיל: בדבר הוספה לערך אטקס Yaelweiler - שיחה 16:04, 17 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  דברי הערכה נוספים על פועלו של אטקס 

message: ::אם יש לך אסמכתאות לפעילותו במימד, בשלום עכשיו, אשמח להוסיף זאת לערך. 
replies: text: :אם את סבורה שדבריו של יובל מבטאים נכונה את אטקס, ספרי זאת לחבריך. באנציקלופדיה עליך להביא עובדות, ולא סברות שלך. דוד שי - שיחה 20:48, 17 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::תודה לך דוד, אשתדל לחפש אסמכתאות ולהמציא עובדות; זאת באשר לערך: עמנואל אטקס. ובאשר לסיפורים שאספר לחברי - הצעתך מועילה, מרעננת ומענינת, ואף הולידה אצלי רעיון למיזם רעיוני-חברתי חדש, שנמצא עדיין בחיתוליו :-) Yaelweiler - שיחה 12:01, 22 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::יעל, את מעלה נושאים שצריכים להופיע בערך, אבל הניסוחים שלך סובייקטיביים מאוד (למשל "מחלוקות עזות ומתמשכות" או הפרשנות ממה נובעת עמדתו של אטקס). יש מקום לציין את פעילותו הפוליטית של אטקס באופן מאוזן ומתון, כמקובל כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תש"ע • 11:17, 23 ביוני 2010 (IDT)
טוב, תודה. אחשוב בדבר Yaelweiler - שיחה 11:32, 23 ביוני 2010 (IDT)

text: ::כל ההיטפלות ל"פעילותו הפוליטית" מתמיהה מאוד (יתכן שהייתה לו פעילות, אבל היא כנראה מינורית יחסית) וממילא אם לא היה היסטוריון ידוע, שעל כך תהילתו ובכך צריך להתמקד הערך, לא היו מתייחסים כלל לפעילויות אחרות שלו. אני מקבל מדי יום מיילים מכמה וכמה ארגוני שמאל וימין ומגיעים אלי דיווחים על פעולות משני צידי המתרס, לא זכור לי ששמו של אטקס עלה אי-פעם. אני יכול בשלוף להעלות שמות של מאה-מאתיים אנשי סגל בכיר שיש להם פעילות פוליטית עשרות מונים יותר מאטקס. צחי לרנר - שיחה 14:37, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אז תשלוף :-) Yaelweiler - שיחה 14:44, 23 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: דיון