שיחה:רצח שלי דדון

message: בזמנו הרצח עורר הדים דווקא בגלל שלא היה ברור אם מדובר ברצח על רקע לאומני או לא. אני תומכת בערכים על פרשיות רצח, כמו רצח נועה אייל. אך הערך כלל לא מזכיר את הנושא. • צִבְיָה • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ז 12:36, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אני חושב שהערך היה מעורר הדים גם אם היה ידוע מראש כרצח על רקע לאומני. (שבסוף התברר כנכון). אני זוכר את הרצח הזה ואני מאמין שגם במבחן הזמן הוא הוכיח את עצמו. אני דווקא מאמין שלנושא הרצח יש חשיבות. אסף (Sokuya) - שיחה 15:48, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מה החשיבות של הרצח עצמו וכיצד הוא שונה מכל רצח לאומני אחר? גילגמש • שיחה 18:40, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
בהחלט מדובר באירוע שעורר הדים רבים. ראו למשל , . יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 20:55, 6 באוקטובר 2016 (IDT)

text: במה שונים הדים אלה מכל רצח לאומני אחר? גילגמש • שיחה 22:50, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :שלקח זמן עד שפוענח הרצח. בהתחלה לא היה ברור מה היה המניע. המשפחה התעקשה שזה רצח לאומני, והיה הרבה רעש סביב זה עד שמצאו את הרוצח. • צִבְיָה • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ז 23:24, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ובמיוחד שזה הצטרף לעוד כמה מקרים כאלו, בהם המשטרה בתחילה סירבה להכיר ברקע הלאומני, והיה לחץ מצד התקשורת ופוליטיקאים. הערך אכן לא מזכיר את הנושא, וצריך להשלים אותו. אבל לדעתי זה יוצר חשיבות. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 23:31, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
לפי הבנתי בשונה מרצח פלילי שהוא ענין פרטי שלגביו צריך לדון האם יש לו חשיבות או לא כאשר ברוב המקרים אין חשיבות בשל היותו ענין פרטי בלבד, הרי שרצח לאומני/פיגוע הוא אירוע ציבורי כלל ישראלי וככזה בויקיפדיה העברית יש לו חשיבות. היה וסבורים שניתן לאחד כמה ערכים לערך אחד שיקדיש פרק לכל אחד מהארועים בשל מכנה משותף כלשהו כגון מקום או זמן אזי יש להפנות מהערך המסוים אל הערך המורחב. מי-נהר - שיחה 00:36, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

text: היית צודק אילו היה מקובל להנציח אצלנו קרבנות טרור. ערך הנצחה זה פוגע בזכר כל אותם אלה שאת הערך עליהם לא כתבנו. גילגמש • שיחה 10:57, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :תבנית חשיבות ממש מיותרת. הערך עובר בקלילות את רף החשיבות, ללא צל של ספק. מדובר בפיגוע לאומני על ידי נהג מונית ערבי, שעורר המון הדים, בין השאר, בגין שידור הקלטת שיחת הטלפון האחרונה המזעזעת של הנרצחת. זה גם סייע רבות לפענוח הרצח. לא פחות חשוב מרצח נועה אייל, רצח נאוה אלימלך ואחרים, שלא נעשו על רקע לאומני.אגסי - שיחה 11:01, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::גילגמש למה אתה טוען שמדובר כאן בערך הנצחה? מדובר בערך על פרשת הרצח והפיענוח. זה כמו לטעון שהערך על רצח תאיר ראדה או הערך על רצח אסף שטיירמן עוסקים בהנצחת הקורבנות. אסף (Sokuya) - שיחה 17:31, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::הערך דומה לערך רצח אופיר רחום שהוא גם רצח לאומני. אסף (Sokuya) - שיחה 17:32, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הבעיה היא שככה ניתן להכשיר כל אירוע רצח לאומני ופשוט לכתוב ערך על הרצח ולומר "אבל זה לא ערך על האדם, אלא על הרצח עצמו". יש פה בעיה ומדרון חלקלק. אני מוטרד מכל אותם אלה שלא נכתב עליהם ערך או שלא ניתן לכתוב עליהם ערך. למשל אנשים שנהרגו בפיגוע גדול - אין אפשרות מעשית לכתוב ערך על כל נרצח בפיגוע. שלי דדון לא עשתה שום דבר בחייה שמצדיק את הערך עליה והסיבה היחידה שהערך נכתב היא אך ורק הרצח. יש פה בעיה מהותית בעיני. אתייג את משתמש:Lostam לשמוע את דעתו. גילגמש • שיחה 17:39, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אבל גילגמש אין כאן שום פרט ביוגרפי על שלי דדון. הערך מדבר אך ורק על פרשת הרצח. בדיוק כמו שיש ערכים על פיגועים או על רציחות אחרות שהוזכרו כאן למעלה. חלקן על רקע לאומני וחלקם על רקע פלילי אזרחי. אסף (Sokuya) - שיחה 17:42, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::יש מעשי רצח רבים, אבל יש בולטים במיוחד, שראויים לערך, על אף שלא נעשו על רקע לאומני, כמו למשל רצח רוז פיזם, רצח נורית ונח מעוז ואחרים שחלקם נזכרו כאן. רצח על רקע לאומני כמו במקרה של שלי דדון גם מקבל תוספת חשיבות. ואי אפשר להסתייע בקלישאות כגון, וויקפדיה אינו אתר הנצחה או מדרון חלקלק, כדי לפגוע בזכאות לערך.אגסי - שיחה 18:37, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אין דבר כזה "זכאות לערך" זאת לא איזו זכות יסוד שקיימת לפלוני או לנושא מסוים. גילגמש • שיחה 19:22, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::קשה מאוד לדעתי לקבוע כללים נוקשים בנושא כזה. צריך לבחון כל מקרה לגופו. יש מקרי רצח, על רקע לאומני או פלילי, שזכו להד ציבורי ותקשורתי רב ונשארו צרובים בתודעה הציבורית במשך שנים רבות, ולגביהם עמדתי היא שכדאי שהקוראים יוכלו למצוא מידע אמין בוויקיפדיה. לעניין זה לא הייתי מבחין בין רצח על רקע לאומני לרצח על רקע פלוני. כמעט מדי יום נרצחים אנשים בישראל, בוודאי שאין הצדקה לערך על כל אחד מהם, ובכל זאת יש לנו ערכים על רצח אורון ירדן, רצח נאוה אלימלך, רצח הלנה ראפ ויש עוד לא מעט דוגמאות. לגבי הערך הנוכחי הנטייה שלי היא לתמוך בהשארתו. Lostam - שיחה 19:48, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::: פרשיה ידועה שראוי שיהיה עליה ערך. בורה בורה - שיחה 09:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::הערך מיותר לחלוטין, מקומו רק בעיתון. חבל שהערך נכתב וחבל שוויקיפדים עדיין מתקשים בהבחנה בין מידע שמקומו באתר חדשות למידע שמקומו באנציקלופדיה. ניתן להעביר את הערך לוויקיחדשות. דוד שי - שיחה 21:22, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אולי כאשר יהיו ויקיפדים שילמדו לעשות את ההבחנה בין ערך שמתאים לויקימילון לויקיפדיה וילמדו לא לקדם מחקרים מקוריים על גבי ויקיפדיה ולהמציא עובדות פרי מוחם, אפשר יהיה לעבור לדון באותם ויקיפדים שמתקשים להבחין בין ויקיחדשות לויקיפדיה כדבריך. כשזה יקרה אפשר יהיה להתחיל לעבור על כל מיני ידיעות חדשותיות שהוכנסו לערך רמת הגולן ולהמשיך משם. יורי - שיחה 16:58, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: האומנם ניתן להגדיר את הרצח כפיגוע טרור?
דבר כזה דורש איזשהו תכנון. במקרה שלנו אין שום עדות לתכנון. וגם לגבי המניע להאומני, שבגללו שלי דדון ז"ל הוכרה כנפגעת "פעולות איבה" יש מקסימום "יסוד סביר כי דדון נרצחה על רקע לאומני". צריך שהתיאור שלנו יתאים לעובודת. eman • שיחה • ♥ 10:49, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: כתוב בסוף הערך: "ביולי 2014 החליט משרד הביטחון החליט להכיר בשלי דדון כנפגעת פעולת איבה, בנימוק: "יש יסוד סביר כי דדון נרצחה על רקע לאומני" עם הפנייה להע"ש זו: ". אגסי - שיחה 10:55, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :כבר הבאתי את הציטוט הזה בדברי. eman • שיחה • ♥ 11:22, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::איזה ניסוח אתה מציע לפתיח שיתאים לעובדות? "רצח שלי דדון שהוכר כמעשה איבה" אגסי - שיחה 12:43, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::הרצח הוכר כפעולת איבה, אז הוא פעולת איבה, או בשם הנרדף: פיגוע טרור. לא צריך שום הסתייגות ושום התפתלות. יש פיגועי טרור מתוכננים, ויש פיגועי טרור ספונטניים. בדרך כלל מדובר במשהו מתוכנן, אבל זה בהחלט לא קריטריון. יזהר ברק • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 19:08, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::א. לא. "פעולת איבה" זה לא שםפ נרדף ל"פיגוע טירור".

text: ::::ב. גם מי שהחליטו להכיר בשלי דדון כ"נפגעת פעולת איבה" נימקו את זהבזהשיש "יסוד סביר". כלומר לא וודאות. אז איך אנחנו יכולים לנקוט שפה כזו ודאית?

text: ::::ג. בפתיחת הערך טרור הוא מוגדר: "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". באמת? הרוצח פעל משיקולים טקטיים? היתה לו מטרה? זו בבירור לא השתלשלות האירועים כפי שהתגלתה בבית המשפט, גם אם חלקה לא ודאי. האם היה לפחות מרכיב של  שנאה לאומנית? כנראה שכן. אבל מכאן  ועד שנגדיר את זה בנחרצותכ"פיגוע טרור" הדרך ארוכה עד מאוד. eman • שיחה • ♥ 22:47, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
הוספתי לערך עדות של בעל המונית במהלך המשפט, שתומכת במסקנה שמדובר במניע לאומני. אגסי - שיחה 13:21, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: קודם כל הפתיחה הנוכחי "פיגוע טרור על רקע לאומני" הוא ממש עילג. צריך להוריד את המילים "פיגוע טרור", ולסייג את הרקע הלאומני. הדברים שהבאת שנאמרו אחרי האירוע לא מוכיחים באופן ודאי. זה עדיין הערכה מאוד סבירה שהיה לפחות באופן חלקימניע לאומני. אבל זה לא חד משמעי. פסק הדין בערעור מלא במשפטים כמו "ממניעים שאינם ידועים למאשימה" וכו'. eman • שיחה • ♥ 13:44, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :מדוע שינית הערך, בלי שהישגת הסכמה כאן? אין אפילו אחד שתומך בעמדתך. אגסי - שיחה 14:09, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::כי המצב הקודם היה פשוט עילג. בכל מקרה, זה ערך חדש, ואין פה גרסה יציבה. eman • שיחה • ♥ 14:39, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: eman האירוע הינו אירוע טרור על רקע לאומני. זה המצב. הרשות המאשרת במשרד הביטחון (מי שמוסמך להכריז על אירוע ככזה) הכריזה עליו ככזה, ומאז - תרצה או לא, הוא כזה, וכך מדינת ישראל הגדירה אותו תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 15:10, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::" לא. "פעולת איבה" זה לא שםפ נרדף ל"פיגוע טירור". (היא כן!!! לפי חוקי מדינת ישראל!)

text: :::ב. גם מי שהחליטו להכיר בשלי דדון כ"נפגעת פעולת איבה" נימקו את זהבזהשיש "יסוד סביר". כלומר לא וודאות. אז איך אנחנו יכולים לנקוט שפה כזו ודאית? (זה הסעיף בחוק, זה ודאי. כל עוד אין הכרזה ודאית אחרת, זאת ההכרזה הוודאית)

text: :::ג. בפתיחת הערך טרור הוא מוגדר: "טרור הוא טקטיקה של מאבק אלים, המופנה בעיקר כלפי אזרחים, לשם השגת מטרות פוליטיות-חברתיות". באמת? הרוצח פעל משיקולים טקטיים? היתה לו מטרה? זו בבירור לא השתלשלות האירועים כפי שהתגלתה בבית המשפט, גם אם חלקה לא ודאי. האם היה לפחות מרכיב של שנאה לאומנית? כנראה שכן. אבל מכאן ועד שנגדיר את זה בנחרצותכ"פיגוע טרור" הדרך ארוכה עד מאוד. (לא אנחנו מגדירים כאמור, הרשות המאשרת לפי סעיף 10 א' לחוק נפגעי פעולות איבה היא המגדירה).  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 15:14, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::א. "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תש"ל-1970" ([קישור לנוסח החוק https://www.nevo.co.il/law_html/Law01/P229M2_001.htm]) שעליו אתם מסתמכים, הוא חוק שמדבר על תגמולים לנפגעים ומשפחתם. מן הסצם,כשיש ספק,ההחלטה תיטה לטובתם. לכן אי אפשר לראות את זה כאיזושהי הכרעה היסטורית או משפטית. בודאי לא דבר שאפשר להסתמך עליו בוודאות ובצורה נחרצת.

text: ::::ב. בהגדרות של החוק למהי "פגיעת איבה" יש כמה עילות, שהן הרבה מעבר לטירור. קודם כל "פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל או מפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיה". כוח צבאי של מדינה עויינת זה לא ארגון טרור. הנה הטענה כאילו מדובר על מילים נרדפות הוכחהכפשוט לא נכונה.

text: ::::ג. עילה נוספת שנוספה ב-2006 היא "פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי". יחד עם זה נוספה עילה של "פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי-אתני, אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, התש"ח-1948". כלומר בהחלט החוק מכסה מקריםעל רקע לאומני שאינן מוגדרים כטרור. eman • שיחה • ♥ 15:27, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: טוב, בוא נתחיל "להתפלפל".

text: שלי דדון הוכרה כנפגעת פועלות איבה מתוקף סעיף (1)(5) לחוק, היינו היא נפגעה מכוח פעולת טרור (כאן), בנוסף, התוספת לחוק שאינה בשפה משפטית שצירפת - לא קיימת בחוק כלל. מכל מקום חוק התגמולים הוא "התאמה לשינויים המחייבים" לחוק החיילים שנפגעו במערכה, הוא מדבר רק על הבדלי התגמולים , בעוד אני דיברתי על פעולת איבה הנמצאת בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) כהגדרתה שם.

text: אתה מנסה כרגע לכפות את דעותייך, וגורר את כולנו למלחמת עריכה מה שלא מתקבל בעין יפה. מנסה "להוכיח" עובדות שרק אתה מחזיק בהן, בפועל המצב הוא שרצח שלי דדון הוא פעולת טרור, היא לא בוצעה על ידי אף אחד מההגדרות הנוספות שציינת לעיל, אלא מההגרה מ 2006 שאותה ציינת לעיל (אלא אם עכשיו תטען שהוא עשה זאת בחסות צבא כלשהו או מדינה כלשהי).

text: טרור יחידים הוא טרור, וזה היה המצב בפרשה הזאת. האירוע הינו אירוע טרור. כל עוד אין ויקיפד נוסף שתומך בדעתך (ונראה שאין) אתה הוא זה שמשחזר באופן שאינו תואם את הנהלים. מבטל לעת הזאת את עריכתך ואם תרצה תוכל לפתוח מחלוקת. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 15:38, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :השאלה האם מדובר פה ב"טרור יחידים"? ועל פי פסק הדיו התשובה היא שהמדינה פשוט לא יודעת. אפילו אם אנחנו מתעקשים להיות פורמליסטים,פסק דין  זה מה שמחייב, ולא החלטה מנהלתית לגבי פיצויים. eman • שיחה • ♥ 15:43, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תוכל להפנות אותי לדיון הזה בפסק הדין? כי עד כמה שאני זוכר - השאלה כלל לא נשאלה (אם מדובר באירוע טרור או באם לאו) המדינה נמנעה מלכתחילה לעסוק בכך. גם בכתב האישום המניעים לא הוזכרו עד כמה שאני זוכר. הנחת היסוד היתה כזאת ומשלא נידונה - נשארה ככזאת.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 15:59, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::בדיוק! המדינה נמנעה מלעסוק בכך, כי היא לא יודעת מה המניע. זה כתוב במפורש בערעור כפי שהבאתי לעליל. לכן בוודאי שאנחנו לא יכולים להיות יותר נחרצים ממנה. eman • שיחה • ♥ 16:08, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::כדי לכתוב שמדובר בפיגוע טרור, עלינו להיות משוכנעים שאכן עסקינן בפיגוע טרור. ההחלטה על מתן פיצויים מבוססת על הפיכת נטל ההוכחה: משרד הביטחון אינו משוכנע שלא מדובר בפיגוע טרור, ולכן מעניק פיצויים מחמת הספק. אצלנו כאמור אני סבור שהספק צריך לפעול נגד הגדרת הרצח כטרור, ולכן אני תומך בקביעה שקיימת מחלוקת לגבי קיומו של מניע לאומי, תוך הצגת העובדות הרלוונטיות. אני חושב שאפילו ניסוחו של עמנואל ("ככל הנראה על רקע לאומני") נותנת משקל רב מדי לעמדה שמדובר בפיגוע. Amitayzl - שיחה 16:28, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::פרשנות תכליתית גבוהה יותר משל אהרון ברק. המדינה גם לא עסקה במינה של שלי דדון, בכתובת מגוריה העדכנית ובשם הוריה. יש דברים שהם "הנחת מוצא" בדין הפלילי כשבאים לעסוק בעבירה פלונית, הנחת המוצא במקרה הזה היתה שמדובר באירוע טרור (לתשומת לבך, גם הנאשם לא ניסה לסתור חזקה זאת). איפה זה כתוב במפורש בערעור כפי שהבאת? אם היה כתוב, לא היתה הרשות המאשרת מכירה בפגיעתה כפגיעת איבה כמשמעותה בחוק.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 16:30, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הרצח גרר מחלוקת ודיון ציבורי לגבי המניע. המחלוקת לא הוכרעה על ידי בית המשפט - לא במפורש ולא במשתמע - והיא גם לא תוכרע בוויקיפדיה. כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה לכתוב מי טען מה. לא לעסוק בניחושים/השערות ("ככל הנראה") וקל וחומר שלא להציג את ניחושינו/השערותינו כעובדות חלוטות שאין עליהן עוררין. Amitayzl - שיחה 16:37, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: ::::::Amitayzl אם זה היה המצב, לא הרשות המאשרת היתה מאשרת את תביעתה (היא היתה שוללת) אלא במקרה הטוב ביותר (שככל הנראה לא היה קורה) ועדת למ"ד היא היתה הגורם המאשר.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 16:31, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :ואחרון, . היסוד הסביר שעליו אתם מדברים נוגע למהות הפגיעה ולא למהות האירוע. למשל מקרה אלכסנדר לבלוביץ' (מי שמת כתוצאה מידוי אבנים וקיבל התקף לב), הוא המקרים שעליהם מדבר "היסוד הסביר" (כשלא ברור אם הפגיעה נגמרה מהאירוע עצמו או ממשהו אחר). לא כשלא ברורות נסיבות האירוע לגופו.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 16:34, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::בנסיבות שונות קיים נטל הוכחה שונה. הציטוט שהבאת להלן הוא מתוך חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תש"ל-1970. מטרתו אינה לקבוע כלל אצבע כאילו בכל מצב נטל ההוכחה הוא לטובת הנפגע, אלא רק שלעניין מתן פיצויים, המדינה מעדיפה במקרה של ספק כן לתת פיצוי. מבחינת ויקיפדיה, נטל ההוכחה הוא תמיד הפוך - כאן לא כותבים שום דבר, אלא כן משוכנעים שהוא נכון. לכן, כאשר קיים ספק לגבי נכונותה של טענה עובדתית מסוימת בערך, עלינו להציגה בזהירות, בסייגים המתאימים, ולא כעובדה חלוטה. לענייננו, פסק הדין מצטט מכתב האישום את התיבה . דהיינו, בית המשפט והפרקליטות לא התעלמו מהמניע, אלא קבעו במפורש שאינם יכולים לדעת מהו. אל לוויקיפדיה להיכנס לנעליהם ולקבוע במקומם. Amitayzl - שיחה 16:53, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
(המופע היחידה של המילה "מניע" בפסק הדין לא ממש תומך בעובדות שאתם מנסים להציג. בפועל העניין כלל לא הוכרע בבית המשפט וכאמור הנחת המוצא היתה כזאת שהרצח בוצע על רקע לאומי - הנחת מוצא של נסתרה עד עצם היום הזה, ונשארה הנחת המוצא).
אני לא ציטטתי את חוק נפגעי איבה אלא אתם, אני רק התייחסתי לסעיף שאתם מפנים אליו כל הזמן בטענה שהוא מהווה "ספק בדבר פעולת הטרור". כשפעולת הטרור מוגדרת בכלל בסעיף 1(5) והנפגע (הסעיף שציטטתי) הוא סעיף אחד לחלוטין (סעיף 2 לחוק - חזקת הנפגע). .
אנחנו דנים על האירוע ואתם שבים ומפנים לסעיף שמדבר על הקורבן ולא על הפעולה!. .
אנו באים לבחון האם האירוע עונה על הקריטריונים בסעיף 1(5) והוא כן. בית המשפט העליון לא טען אחרת כפי שאתם מנסים להציג.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 17:04, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הציטוטים שהבאת מאוד מעניינים, אבל הם לא מוכיחים כלום: נטען שם שהיה חשש לרקע לאומני, ושחשש זה לא הופרך; אך לא נקבע שם שהחשש הזה הוכח, ולכן לא ניתן להציג את החשש כאילו היה עובדה. אכן כדבריך "העניין כלל לא הוכרע בבית המשפט", כלומר בית המשפט בפרט לא קבע שהיה רקע לאומני. זה בדיוק מה שכתבתי: קיימת מחלוקת לגבי המניע שלא הוכרעה, וויקיפדיה לא יכולה להכריע בה. אני לא טוען שהמניע לא היה לאומני, רק שלא הוכח שהוא כן היה. Amitayzl - שיחה 17:17, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: ועוד דבר, לא ברור לי מה משמעות המונח "הנחת מוצא", או על סמך מה אתה טוען שהייתה לבית המשפט או לגורם אחר "הנחת מוצא" כזו או אחרת לגבי המניע לרצח.-- Amitayzl - שיחה 17:19, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
===הצעה===
Amitayzl - שיחה 17:40, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מתייג את ,  ותום שהשתתפו בדיון זה. Amitayzl - שיחה 17:43, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אני בעד הניסוח הזה. באופן כללי, הגישה שלי היא שכשיש ספק סביר בפרט מסוים אסור לכתוב אותו כעובדה. ברור שבמקרה הזה קיים ספק סביר שמדובר בפיגוע טרור ולכן אין מקום לכתוב את זה בערך כעובדה. יורי - שיחה 17:46, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :גם בעיני זה נוסח נאות. דוד שי - שיחה 19:13, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: בהחלט מקובל. מייצג הייטב את הצדדים השונים, ואת עצם הספק. תודה!

text: דבר אחד שנראה לי עדיף מבחינה לשונית זה לכתוב משהו כמו: "לאחר הרצח עלה חשד שהוא היה...", במקום "... העלו גורמים שונים את החשד ש". eman • שיחה • ♥ 19:44, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני בעד לנסח זאת כך " שלי דדון היתה ילד חמוד ובלונדיני (כי העליון לא הכריע אם היתה בחורה) שבכלל גרה על הירח ( כי העליון לא הכריע שהיא גרה בעפולה), אבל היא נרצחה. העליון לא קבע שהיא היתה בן אדם, אולי בכלל היא לא נרצחה אלא רק הומתה. יכול להיות שהוא ייחס לממית עבירת רצח -  אך לא דן בהיותה אדם. וכידוע - רצח מתבצע רק כלפי אדם. זה מה שיש לי להגיד על הניסוח. מנתק דעתי מהדיון. שלום.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 19:57, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תום, אתה ודאי מבין שמה שכולם מסכימים עליו אינו צריך לקבל גושפנקה מהעליון דווקא. לגבי המניע עלו ספקות במשפט, וככל שאני מבין הם לא הוכרעו באופן מוחלט. עם זאת, ביחס לניסוח של אמיתי, ככל שאני מבין משרד הביטחון הכיר בה כנפגעת פעולת איבה, שזה יותר מ"משפחה שכולה". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 20:20, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::נרו יאיר או שצריך גושפנקה מהעליון או שלא. אם כן - אז הנוסח שהצעתי כאן גם מתאים, אם לא - שום נוסח מלבד אירוע טרור שתוצאתו "נפגעת טרור" לא מקובל. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 20:27, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::זה לא עיניין של"יותר" או "פחות",אלא עינין של ספציפיות, וגם של על מי מדברים. המשפחה היא משפחה שכולה. שלי דדון ז"ל היא נפגעת פעולת איבה. בהחלט כדאי להזכיר את המושג בצורה כלשהי. השאלה איך לעשות את זה בדרך לא מסורבלת. (אולי "משפחה שכולה של נפגעת פעולות איבה)? eman • שיחה • ♥ 20:32, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הכי פחות מסורבל לרשום שזה היה רצח פלילי עם נפגעת טרור. לרשום שכתוצאה מאירוע טרור יש נפגע טרור זה מסורבל. סליחה על הציניות כשלא נשאר שום אמצעי אחר. מטבע הדברים פגיעתו של נפגע טרור היא כתוצאה מאירוע טרור. לא יודע איך תרצו לנסח זאת כבר.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 20:37, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::תום, לפעמים צריך, לפעמים לא. תלוי בהקשר. הרשויות לא הכריעו את הסוגיה הזאת. בתי המשפט לא הכריעו אם זה הטרור. משרד הביטחון כן הכיר בה כנפגעת פעולה איבה. החיים מורכבים יותר משחור ולבן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 20:40, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :נפגע פעולות אביה שלא נפגע באירוע טרור או ע"י צבא זר, אלא באירוע פלילי? צריך לציין בערך שהאירוע גם שינה את פני ההסטוריה ואת ההגדרות המקובלות בשפה העברית, שכן זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה העולמית שנפגע אירוע פלילי הוכרז כנפע פעולות איבה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 21:12, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אתה כנראה נסער וכותב בסרקזם, אבל אנסה להשיב בכל זאת. הנושא כאן אינו השפה העברית. זו ממש לא הפעם הראשונה, לא בישראל וודאי לא בעולם. מקרים רבים מתרחשים על התפר שבין פלילי ולאומני. הרף הנדרש בהרשעה פלילית גבוה יותר. רק לאחרונה הוכר אברהם בן ציון כנפגע פעולות איבה בנסיבות דומות, ומן הסתם גם הוא לא היה הראשון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:27, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מאמין שיש כאן קונצנזוס (כל המגיבים מסכימים למעט תום), ולכן אשנה את הכתוב בערך. אין לי התנגדות עזה לשינויים קלים בניסוח, אם כי איני משוכנע בנחיצותם. Amitayzl - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::שיניתי מעט את ניסוח הסיפא של המשפט האחרון בעקבות ההערות כאן. Amitayzl - שיחה 21:46, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: הפתיח מתעלם מעדותו של בעל המונית במשפט, שמחזקת את טענת המניע הלאומני, היות שהרוצח אמר לו שמי שביצע את הרצח הוא גבר, כי הם הורגים ילדים. אגסי - שיחה 22:19, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::בית המשפט לא ראה בעדות זו הוכחה למניע לאומני (ואם כן - האר את עיני). הפתיח מציג מציג רק את המסקנות שאליהן הגיעו (או לא הגיעו) הגורמים המוסמכים, ואינו מציג אף ראיה לכאן או לכאן. לדעתי, יש מקום לדיון נרחב בנושא, שיציג את כל הראיות הרלוונטיות, אך הוא אמור להיות בגוף הערך ולא בפתיח, שלדעתי לא אמור לרדת לרזולוציה של ראיות. Amitayzl - שיחה 23:05, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::לא מבין מדוע מיהרת לשנות את הנוסח, הדיון בקושי בן 4 שעות (שחלקן היו בשבת, בה חלק ניכר מהעורכים לא פעילים). היית צריך לתת לעוד משתתפים להביע את עמדתם. לעצם העניין, אני מצטרף לדעתו של תום וחושב שההצעה שלך היא מכבסת מילים. יכול להיות שהאירוע הוא גבולי בין פלילי ולאומני, כמו שכתב נרו יאיר ויכול להיות שלבית המשפט היו התלבטויות. אך ברגע שמשרד הבטחון, הגוף שתפקידו להכריע האם מדובר באירוע טרור או לא, קבע שמדובר באירוע טרור - מדובר ב-100% אירוע טרור. אין חצי אירוע טרור כמו שאין חצי הריון. האירוע הזה הוא אירוע טרור, גם אם יש עורכים שקיומם של אירועי טרור לא תואמת את תפיסתם הפוליטית. Eladti - שיחה 23:06, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::משרד הביטחון אינו חשוב בהקשר זה יותר מבתי המשפט; אלא שבאופן טבעי ומובן הוא נוהג יותר לפנים משורת הדין. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 23:08, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
משרד הביטחון בפירוש לא קבע שמדובר באירוע טרור. הוא קבע שיש יסוד סביר להאמין שמדובר באירוע טרור. בין שתי הקביעות יש הבדל תהומי. לעניין עיתויי השינוי, לדעתי הייתי צריך לשנות כבר לפני כן, כי מה שהיה כתוב קודם היה פשוט שגוי. כ"כ אני מבקש למחות באופן נמרץ על הרמיזה כאילו כל התומכים בעמדתי הם "עורכים שקיומם של אירועי טרור לא תואמת את תפיסתם הפוליטית": הנוסח שהצעתי (שאיני מתיימר שיהיה הנוסח הסופי) זכה להסכמה מצד יורי, משתמש:דוד שי, משתמש:Eman ונרו יאיר. לא בדיוק קבוצה הומוגנית מבחינה פוליטית.  Amitayzl - שיחה 23:16, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :הוא שאמרתי - זה לא משנה אם "יש יסוד סביר" או "ברור כשמש בצהריים" שמדובר באירוע טרור, ברגע שניתנה ההכרה באירוע כאירוע טרור, הרי שמדובר באירוע טרור. בגוף הערך אפשר לרשום את הדעות לכאן ולכאן. בפתיח צריכה להופיע ההחלטה הסופית. Eladti - שיחה 23:48, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::למרות שאמרתי שאפרוש מהדיון, מבקש שוב להדגיש. סעיף 1(5) מגדיר מהי פעולת טרור ומי אינה פעולת טרור, שהיא תנאי בסיסי להכרה בנפגע טרור לפי סעיף 10(א) לחנפ"א. מי שאינו עומד בקריטריונים הקשיחים של סעיף 1(5) לחנפ"א אינו זכאי להכרה ע"י הועדה מכוח סעיף 10(א'). מי שאינו עומד בקריטריונים אינו מוכר על ידי רשות שמונתה מכוח סעיף זה, אלא על ידי ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) שלה אין שום סמכות חוקית. ברגע שהרשות המאשרת הכריזה על פגיעת איבה, בהכרח היא תהיה תוצאה של פעולת איבה. לא של משהו אחר. הרשות המאשרת קובעת אם בוצעה פעולת טרור ואם לאו, בתי המשפט לא דנים בכלל בעניינים הללו. הסמכות נתונה למשרד הביטחון  (מתוך אתר הבטל"א).

text: ::תנאי בסיסי להכרה בנפגע איבה .אגב, דיון נמשך שבוע ו ציניות היא סרקזם א.מ.ל.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 23:57, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
לתשומת לבכם, Amitayzl הפנה קודם לציטוט מפסק הדין "ממניעים שאינם ידועים למאשימה..." וטען שלפיכך, מניעי האירוע אינם ברורים.(וממש גרם לי לקרוא את כל פסק הדין שוב). המשפט המלא הינו , כך נכתבו הדברים בפסק הדין ובלי קשר למניעיו לפעולה אלא לסיבה שבגינה בחר בנקודת זמן מסוימת לנסוע ליעדה, 2 דקות אח"כ היא "גילתה על בשרה" מה שנקרא. בית המשפט בחר להוסיף מרכאות לציטוט (אשמח למקרים נוספים בהם בית המשפט רושם בפסק דינו "ממניעים שאינם ידועים למאשימה" עם המרכאות). אני לא מבין למה להוציא משפט מהקשרו. נשאלתי מהיכן הנחתי שהנחת המוצא היא שמדובר באירוע טרור לאומני - בדיוק מהציטוט שהבאתי, הוא נעצר בעציר בטיחוני (נמנעה ממנו זכות עו"ד, טענת הזוטא נדחתה בהמשך), כך היו גם כל הליכי המעצר שלו. כתב האישום הוגש בגין עבירה של רצח (כי אין סיוע לאויב בטרור יחידים - אין אויב והוא אזרח) לבית משפט אזרחי ולא צבאי (כי הוא אזרח ישראלי שוב, כמו ג'מאל מחאג'נה שגם נגדו התנהלו ההליכים בבית משפט אזרחי ע"י פמ"ח). לא אני מי שמנסה לקבוע פה עובדות כרגע, אלא מי שמנסה לכבס מילים ודרכן לקבוע עובדות זה מי שניסח את הניסוח בהצעה, ומי שמסכים איתו. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 02:18, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

text: באתר השב"כ (קישור חיצוני בערך) נאמר: "מניעיו של הרוצח טרם הובהרו עד תום, עם זאת, להערכת שב"כ המעשה בוצע ממניע לאומני". אם השב"כ אינו בטוח - גם אנחנו איננו יכולים להיות בטוחים. אפשר לצטט את המשפט הזה בערך. אני עדיין לא מבין למה אתה כה נסער, ואגב, איני מכיר כלל שלפיו על הדיון להימשך שבוע. כשיש רוב ברור זה מספיק לשנות בערך, ואם ישתנה הרוב אפשר להחזיר או לשנות לפי הנסיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 09:23, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :המשפט "ממניעים שאינם ידועים למאשימה" ממש לא הוצע מהקשרו. השופטים והפרקליטות קובעים שממניעים שאינם ידועים המערער "הסיעה למגרש חניה נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל" כדי לרצוח אותה שם. הסיבה שהמשפט מופיע במירכאות בפסק הדין היא מן הסתם שמדובר בציטוט מתוך כתב האישום - זה דבר טריביאלי. אגב, במקום אחר בפס"ד נכתב כי שלי דדון , כלומר בפרט לא נרצחה בשל יהדותה כחלק מפיגוע. Amitayzl - שיחה 12:01, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

text: די נו, זה לא ציטוט מכתב האישום. כתב האישום הינו המסמך שפותח את ההליך המשפטי ופסק הדין שהוא המסמך שמסיים את ההליך המשפטי אין ציטוט מכתב האישום - יש קביעות. שוב הוצאה מהקשרו, השופטים קובעים ש""ממניעים שאינם ידועים למאשימה",לא הסיע את המנוחה ליעדה אלא הסיעה למגרש חניה נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל". מה שאינו ידוע הוא מדוע לא הסיע אותה ליעדה (נניח הוציא לפועל את הפיגוע בעפולה), "אלא הסיעה למגרש נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל" (שם התרחשה העבירה בפועל!) אין ולו בדל של קשר בין המשפט בהקשר הזה למניעים שלו לביצוע העבירה. והנה אנו עדים לעוד ניסיון להוציא משפט מהקשרו , אם לא נרצחה על ידי חליפה - כנראה הסיבה לא ידועה כלל, העירור נסוב סביב שאלת זהותו של הרוצח ולא מניעיו. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 12:39, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהפרשנות שלי לפס"ד (שלפיה הוא מצהיר פעמים כי המניע אינו ידוע לו) סבירה יותר בהרבה מהפרשנות שלך. בין כה ובין כה, פסק הדין כמו גם כתב האישום אינם קובעים מה היה המניע, אינם מתייחסים לאף לאום או דת, ואינם מזכירים מילים כגון "פיגוע" ו"טרור". גם משרד הביטחון לא קבע ברמה העובדתית שעסקינן בפיגוע, אלא רק שיש יסוד סביר להאמין שמדובר בפיגוע. גם השב"כ קובע כי  ונזהר בלשונו בקובעו כי  שים לב כי בפרסום של השב"כ לעיל הרצח מכונה "רצח" ולא "פיגוע" (בניגוד למשל לטרמינולוגיה כאן ). Amitayzl - שיחה 13:02, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני חושש שאתה עוסק בפרשנות, בעוד אני קורא את הדברים פשיטא ברוח הסופר כפי שכתבם. אתה זה שנותן פרשנות בקריאת חצי משפט - אני קורא את המשפט המלא [כאן] מאותו אתר - "יחד עם זאת להערכת שב"כ המעשה בוצע על רקע לאומני". בנוסף כפי שאמר מעליי, אין זה משנה אם יש יסוד סביר להניח או העובדות ברורות כמות שהם (ראו הרשעות אונס : על רמת וודאות כזאת כפי שתרצה - לא יהיה ניתן להרשיע, בד"כ ההרשעה באונס היא גירסה מול גרסה - בהעדר ראיות פורנזיות). מי שמכריז על פעולת איבה פעולת איבה הוא לא בית המשפט אלא הרשות המאשרת במשרד הבטחון שמכירה בפעולה לפי סעיף 1, מתכנסת לצורך הכרה הן במהות האירוע והן במהות הפגיעה לפי סעיף 10, ומכריעה לפי סעיף 12. בחוק זה ההליך לבחינת הן אירועי טרור והן נפגעי טרור. ברגע שהוכרזה הפעולה לפי חוק זה כפעולת טרור - היא פעולת טרור. אלא אם תביא חוק אחר שמגדיר כיצד מוגדרת פעולת טרור.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 13:23, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שעמדתו של אמיתי עולה בבירור מהמקורות שהוצגו כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 13:32, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  פיגוע טרור? 

message: Amitayzl - שיחה 17:40, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
אני מתייג את ,  ותום שהשתתפו בדיון זה. Amitayzl - שיחה 17:43, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אני בעד הניסוח הזה. באופן כללי, הגישה שלי היא שכשיש ספק סביר בפרט מסוים אסור לכתוב אותו כעובדה. ברור שבמקרה הזה קיים ספק סביר שמדובר בפיגוע טרור ולכן אין מקום לכתוב את זה בערך כעובדה. יורי - שיחה 17:46, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :גם בעיני זה נוסח נאות. דוד שי - שיחה 19:13, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: בהחלט מקובל. מייצג הייטב את הצדדים השונים, ואת עצם הספק. תודה!

text: דבר אחד שנראה לי עדיף מבחינה לשונית זה לכתוב משהו כמו: "לאחר הרצח עלה חשד שהוא היה...", במקום "... העלו גורמים שונים את החשד ש". eman • שיחה • ♥ 19:44, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני בעד לנסח זאת כך " שלי דדון היתה ילד חמוד ובלונדיני (כי העליון לא הכריע אם היתה בחורה) שבכלל גרה על הירח ( כי העליון לא הכריע שהיא גרה בעפולה), אבל היא נרצחה. העליון לא קבע שהיא היתה בן אדם, אולי בכלל היא לא נרצחה אלא רק הומתה. יכול להיות שהוא ייחס לממית עבירת רצח -  אך לא דן בהיותה אדם. וכידוע - רצח מתבצע רק כלפי אדם. זה מה שיש לי להגיד על הניסוח. מנתק דעתי מהדיון. שלום.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 19:57, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תום, אתה ודאי מבין שמה שכולם מסכימים עליו אינו צריך לקבל גושפנקה מהעליון דווקא. לגבי המניע עלו ספקות במשפט, וככל שאני מבין הם לא הוכרעו באופן מוחלט. עם זאת, ביחס לניסוח של אמיתי, ככל שאני מבין משרד הביטחון הכיר בה כנפגעת פעולת איבה, שזה יותר מ"משפחה שכולה". נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 20:20, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::נרו יאיר או שצריך גושפנקה מהעליון או שלא. אם כן - אז הנוסח שהצעתי כאן גם מתאים, אם לא - שום נוסח מלבד אירוע טרור שתוצאתו "נפגעת טרור" לא מקובל. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 20:27, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::זה לא עיניין של"יותר" או "פחות",אלא עינין של ספציפיות, וגם של על מי מדברים. המשפחה היא משפחה שכולה. שלי דדון ז"ל היא נפגעת פעולת איבה. בהחלט כדאי להזכיר את המושג בצורה כלשהי. השאלה איך לעשות את זה בדרך לא מסורבלת. (אולי "משפחה שכולה של נפגעת פעולות איבה)? eman • שיחה • ♥ 20:32, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הכי פחות מסורבל לרשום שזה היה רצח פלילי עם נפגעת טרור. לרשום שכתוצאה מאירוע טרור יש נפגע טרור זה מסורבל. סליחה על הציניות כשלא נשאר שום אמצעי אחר. מטבע הדברים פגיעתו של נפגע טרור היא כתוצאה מאירוע טרור. לא יודע איך תרצו לנסח זאת כבר.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 20:37, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::תום, לפעמים צריך, לפעמים לא. תלוי בהקשר. הרשויות לא הכריעו את הסוגיה הזאת. בתי המשפט לא הכריעו אם זה הטרור. משרד הביטחון כן הכיר בה כנפגעת פעולה איבה. החיים מורכבים יותר משחור ולבן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 20:40, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :נפגע פעולות אביה שלא נפגע באירוע טרור או ע"י צבא זר, אלא באירוע פלילי? צריך לציין בערך שהאירוע גם שינה את פני ההסטוריה ואת ההגדרות המקובלות בשפה העברית, שכן זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה העולמית שנפגע אירוע פלילי הוכרז כנפע פעולות איבה. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 21:12, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אתה כנראה נסער וכותב בסרקזם, אבל אנסה להשיב בכל זאת. הנושא כאן אינו השפה העברית. זו ממש לא הפעם הראשונה, לא בישראל וודאי לא בעולם. מקרים רבים מתרחשים על התפר שבין פלילי ולאומני. הרף הנדרש בהרשעה פלילית גבוה יותר. רק לאחרונה הוכר אברהם בן ציון כנפגע פעולות איבה בנסיבות דומות, ומן הסתם גם הוא לא היה הראשון. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 21:27, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מאמין שיש כאן קונצנזוס (כל המגיבים מסכימים למעט תום), ולכן אשנה את הכתוב בערך. אין לי התנגדות עזה לשינויים קלים בניסוח, אם כי איני משוכנע בנחיצותם. Amitayzl - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::שיניתי מעט את ניסוח הסיפא של המשפט האחרון בעקבות ההערות כאן. Amitayzl - שיחה 21:46, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: הפתיח מתעלם מעדותו של בעל המונית במשפט, שמחזקת את טענת המניע הלאומני, היות שהרוצח אמר לו שמי שביצע את הרצח הוא גבר, כי הם הורגים ילדים. אגסי - שיחה 22:19, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::בית המשפט לא ראה בעדות זו הוכחה למניע לאומני (ואם כן - האר את עיני). הפתיח מציג מציג רק את המסקנות שאליהן הגיעו (או לא הגיעו) הגורמים המוסמכים, ואינו מציג אף ראיה לכאן או לכאן. לדעתי, יש מקום לדיון נרחב בנושא, שיציג את כל הראיות הרלוונטיות, אך הוא אמור להיות בגוף הערך ולא בפתיח, שלדעתי לא אמור לרדת לרזולוציה של ראיות. Amitayzl - שיחה 23:05, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::לא מבין מדוע מיהרת לשנות את הנוסח, הדיון בקושי בן 4 שעות (שחלקן היו בשבת, בה חלק ניכר מהעורכים לא פעילים). היית צריך לתת לעוד משתתפים להביע את עמדתם. לעצם העניין, אני מצטרף לדעתו של תום וחושב שההצעה שלך היא מכבסת מילים. יכול להיות שהאירוע הוא גבולי בין פלילי ולאומני, כמו שכתב נרו יאיר ויכול להיות שלבית המשפט היו התלבטויות. אך ברגע שמשרד הבטחון, הגוף שתפקידו להכריע האם מדובר באירוע טרור או לא, קבע שמדובר באירוע טרור - מדובר ב-100% אירוע טרור. אין חצי אירוע טרור כמו שאין חצי הריון. האירוע הזה הוא אירוע טרור, גם אם יש עורכים שקיומם של אירועי טרור לא תואמת את תפיסתם הפוליטית. Eladti - שיחה 23:06, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::משרד הביטחון אינו חשוב בהקשר זה יותר מבתי המשפט; אלא שבאופן טבעי ומובן הוא נוהג יותר לפנים משורת הדין. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 23:08, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
משרד הביטחון בפירוש לא קבע שמדובר באירוע טרור. הוא קבע שיש יסוד סביר להאמין שמדובר באירוע טרור. בין שתי הקביעות יש הבדל תהומי. לעניין עיתויי השינוי, לדעתי הייתי צריך לשנות כבר לפני כן, כי מה שהיה כתוב קודם היה פשוט שגוי. כ"כ אני מבקש למחות באופן נמרץ על הרמיזה כאילו כל התומכים בעמדתי הם "עורכים שקיומם של אירועי טרור לא תואמת את תפיסתם הפוליטית": הנוסח שהצעתי (שאיני מתיימר שיהיה הנוסח הסופי) זכה להסכמה מצד יורי, משתמש:דוד שי, משתמש:Eman ונרו יאיר. לא בדיוק קבוצה הומוגנית מבחינה פוליטית.  Amitayzl - שיחה 23:16, 15 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :הוא שאמרתי - זה לא משנה אם "יש יסוד סביר" או "ברור כשמש בצהריים" שמדובר באירוע טרור, ברגע שניתנה ההכרה באירוע כאירוע טרור, הרי שמדובר באירוע טרור. בגוף הערך אפשר לרשום את הדעות לכאן ולכאן. בפתיח צריכה להופיע ההחלטה הסופית. Eladti - שיחה 23:48, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::למרות שאמרתי שאפרוש מהדיון, מבקש שוב להדגיש. סעיף 1(5) מגדיר מהי פעולת טרור ומי אינה פעולת טרור, שהיא תנאי בסיסי להכרה בנפגע טרור לפי סעיף 10(א) לחנפ"א. מי שאינו עומד בקריטריונים הקשיחים של סעיף 1(5) לחנפ"א אינו זכאי להכרה ע"י הועדה מכוח סעיף 10(א'). מי שאינו עומד בקריטריונים אינו מוכר על ידי רשות שמונתה מכוח סעיף זה, אלא על ידי ועדת למ"ד (לפנים משורת הדין) שלה אין שום סמכות חוקית. ברגע שהרשות המאשרת הכריזה על פגיעת איבה, בהכרח היא תהיה תוצאה של פעולת איבה. לא של משהו אחר. הרשות המאשרת קובעת אם בוצעה פעולת טרור ואם לאו, בתי המשפט לא דנים בכלל בעניינים הללו. הסמכות נתונה למשרד הביטחון  (מתוך אתר הבטל"א).

text: ::תנאי בסיסי להכרה בנפגע איבה .אגב, דיון נמשך שבוע ו ציניות היא סרקזם א.מ.ל.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 23:57, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
לתשומת לבכם, Amitayzl הפנה קודם לציטוט מפסק הדין "ממניעים שאינם ידועים למאשימה..." וטען שלפיכך, מניעי האירוע אינם ברורים.(וממש גרם לי לקרוא את כל פסק הדין שוב). המשפט המלא הינו , כך נכתבו הדברים בפסק הדין ובלי קשר למניעיו לפעולה אלא לסיבה שבגינה בחר בנקודת זמן מסוימת לנסוע ליעדה, 2 דקות אח"כ היא "גילתה על בשרה" מה שנקרא. בית המשפט בחר להוסיף מרכאות לציטוט (אשמח למקרים נוספים בהם בית המשפט רושם בפסק דינו "ממניעים שאינם ידועים למאשימה" עם המרכאות). אני לא מבין למה להוציא משפט מהקשרו. נשאלתי מהיכן הנחתי שהנחת המוצא היא שמדובר באירוע טרור לאומני - בדיוק מהציטוט שהבאתי, הוא נעצר בעציר בטיחוני (נמנעה ממנו זכות עו"ד, טענת הזוטא נדחתה בהמשך), כך היו גם כל הליכי המעצר שלו. כתב האישום הוגש בגין עבירה של רצח (כי אין סיוע לאויב בטרור יחידים - אין אויב והוא אזרח) לבית משפט אזרחי ולא צבאי (כי הוא אזרח ישראלי שוב, כמו ג'מאל מחאג'נה שגם נגדו התנהלו ההליכים בבית משפט אזרחי ע"י פמ"ח). לא אני מי שמנסה לקבוע פה עובדות כרגע, אלא מי שמנסה לכבס מילים ודרכן לקבוע עובדות זה מי שניסח את הניסוח בהצעה, ומי שמסכים איתו. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 02:18, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

text: באתר השב"כ (קישור חיצוני בערך) נאמר: "מניעיו של הרוצח טרם הובהרו עד תום, עם זאת, להערכת שב"כ המעשה בוצע ממניע לאומני". אם השב"כ אינו בטוח - גם אנחנו איננו יכולים להיות בטוחים. אפשר לצטט את המשפט הזה בערך. אני עדיין לא מבין למה אתה כה נסער, ואגב, איני מכיר כלל שלפיו על הדיון להימשך שבוע. כשיש רוב ברור זה מספיק לשנות בערך, ואם ישתנה הרוב אפשר להחזיר או לשנות לפי הנסיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 09:23, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :המשפט "ממניעים שאינם ידועים למאשימה" ממש לא הוצע מהקשרו. השופטים והפרקליטות קובעים שממניעים שאינם ידועים המערער "הסיעה למגרש חניה נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל" כדי לרצוח אותה שם. הסיבה שהמשפט מופיע במירכאות בפסק הדין היא מן הסתם שמדובר בציטוט מתוך כתב האישום - זה דבר טריביאלי. אגב, במקום אחר בפס"ד נכתב כי שלי דדון , כלומר בפרט לא נרצחה בשל יהדותה כחלק מפיגוע. Amitayzl - שיחה 12:01, 16 באוקטובר 2016 (IDT)

text: די נו, זה לא ציטוט מכתב האישום. כתב האישום הינו המסמך שפותח את ההליך המשפטי ופסק הדין שהוא המסמך שמסיים את ההליך המשפטי אין ציטוט מכתב האישום - יש קביעות. שוב הוצאה מהקשרו, השופטים קובעים ש""ממניעים שאינם ידועים למאשימה",לא הסיע את המנוחה ליעדה אלא הסיעה למגרש חניה נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל". מה שאינו ידוע הוא מדוע לא הסיע אותה ליעדה (נניח הוציא לפועל את הפיגוע בעפולה), "אלא הסיעה למגרש נטוש בפאתי אזור התעשיה ברמת גבריאל" (שם התרחשה העבירה בפועל!) אין ולו בדל של קשר בין המשפט בהקשר הזה למניעים שלו לביצוע העבירה. והנה אנו עדים לעוד ניסיון להוציא משפט מהקשרו , אם לא נרצחה על ידי חליפה - כנראה הסיבה לא ידועה כלל, העירור נסוב סביב שאלת זהותו של הרוצח ולא מניעיו. תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 12:39, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהפרשנות שלי לפס"ד (שלפיה הוא מצהיר פעמים כי המניע אינו ידוע לו) סבירה יותר בהרבה מהפרשנות שלך. בין כה ובין כה, פסק הדין כמו גם כתב האישום אינם קובעים מה היה המניע, אינם מתייחסים לאף לאום או דת, ואינם מזכירים מילים כגון "פיגוע" ו"טרור". גם משרד הביטחון לא קבע ברמה העובדתית שעסקינן בפיגוע, אלא רק שיש יסוד סביר להאמין שמדובר בפיגוע. גם השב"כ קובע כי  ונזהר בלשונו בקובעו כי  שים לב כי בפרסום של השב"כ לעיל הרצח מכונה "רצח" ולא "פיגוע" (בניגוד למשל לטרמינולוגיה כאן ). Amitayzl - שיחה 13:02, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני חושש שאתה עוסק בפרשנות, בעוד אני קורא את הדברים פשיטא ברוח הסופר כפי שכתבם. אתה זה שנותן פרשנות בקריאת חצי משפט - אני קורא את המשפט המלא [כאן] מאותו אתר - "יחד עם זאת להערכת שב"כ המעשה בוצע על רקע לאומני". בנוסף כפי שאמר מעליי, אין זה משנה אם יש יסוד סביר להניח או העובדות ברורות כמות שהם (ראו הרשעות אונס : על רמת וודאות כזאת כפי שתרצה - לא יהיה ניתן להרשיע, בד"כ ההרשעה באונס היא גירסה מול גרסה - בהעדר ראיות פורנזיות). מי שמכריז על פעולת איבה פעולת איבה הוא לא בית המשפט אלא הרשות המאשרת במשרד הבטחון שמכירה בפעולה לפי סעיף 1, מתכנסת לצורך הכרה הן במהות האירוע והן במהות הפגיעה לפי סעיף 10, ומכריעה לפי סעיף 12. בחוק זה ההליך לבחינת הן אירועי טרור והן נפגעי טרור. ברגע שהוכרזה הפעולה לפי חוק זה כפעולת טרור - היא פעולת טרור. אלא אם תביא חוק אחר שמגדיר כיצד מוגדרת פעולת טרור.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 13:23, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שעמדתו של אמיתי עולה בבירור מהמקורות שהוצגו כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתשרי ה'תשע"ז • 13:32, 16 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: הצעה

message: לפי הכתוב בערך, התקשרה דדון לבת דודתה, ואמרה לה כי היא נמצאת במונית "אחת המפחידות", וכי היא "אינה נושמת".
עולות כאן מספר שאלות:
1. מדוע לא ביקשה דדון מהנהג לעצור ולצאת מהמונית?
2. האם לא חששה דדון שנהג המונית ישמע את דבריה בטלפון?
אני מציע לבצע בדיקות נוספות על מנת לספק מענה לשאלות אלו, גם כהערת שוליים. בכל מקרה אני מתנגד למחיקת דברים אלה, כפי שנהג ביורוקרט לעשות, תוך כתיבה בתקציר המחיקה: "ציטוט שבא מהעיתון ומקומו בעיתון". עורך-בורוכוב - שיחה 15:30, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אנחנו חוקרי משטרה עכשיו? פשוט הוסיפו סימוכין למשפטים כאלו. זה לא מקומנו להטיל ספק בחקירות המשטרה. אסף (Sokuya) - שיחה 17:42, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :התגובה מעלי מתמיהה, ובעקבותיה המשכתי לעיין במקורות. ב-nrg כתוב שדדון לחשה לבת דודתה בטלפון, ובערך כתוב שהיא אמרה. פרט נוסף שלא נכתב בערך הוא גירסת הנהג בשיחזור, כשטען שדדון אמרה לו מילים נוספות, וציין אותן. על משפט כמו "אתה נהג מונית" בדרך כלל אין תגובה של רצח. מעבר לכך דדון הייתה בת 19, לא בת 20, גם לפי ynet וגם לפי nrg. עורך-בורוכוב - שיחה 21:51, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תפקידנו אינו לשאול שאלות. אם מצאת מידע מוצק ורלוונטי פשוט הכנס אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ז • 22:23, 15 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: שיחת טלפון במונית