שיחה:עונג שבת (סרט)

message: * פרס ראשון - פסטיבל לודג', פולין 2003 
* פרס התסריט - פסטיבל מינכן לסרטי סטודנטים, 2003 
* פרס ראשון בפסטיבל מונטוידאו 2004
* פרס חבר השופטים בפסטיבל פואטייה, 2004
* ציון לשבח בפסטיבל ירושלים, 2003
* פרס סרטי שפירא, 2003
* הוקרן בפסטיבל קלרמונט פראנד, 2004 ובפסטיבל טרייבקה 2004.
מכלול פרסים חשוב. משחקת בו טלי שרון, שחקנית מהדרג הראשון. יש להשאירו בשל מכלול הנסיבות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ג' באייר ה'תשס"ט • 15:12, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אני צפיתי בו בערב של סרטי בוגרים, והוא היחידי בהם שהותיר בי רושם עז עד היום, וחלפו מאז כמה שנים. אם שואלים אותי הקטן, בוודאי שלא למחוק. ‏Harel‏ • שיחה 15:13, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :פסטיבל טרייבקה נכלל ברשימת הפסטיבלים שעל פי הקווים המנחים מזכים סרט שהוקרן בו בערך בויקיפדיה. חבל רק שחגי שמתמצא בפרטים החליט לזבל לנו את המוח עם פרטים רבים אחרים ולא נחוצים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:10, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :: מה שרק מראה שאתה ויורי עברתם "כמו רובוטים" על כל הערכים, והדבקתם להם תבניות חשיבות ללא שיקול דעת מינימלי. עבור בבקשה אחריו ונקה את השטויות גם משאר הערכים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ד' באייר ה'תשס"ט • 05:21, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::בטח אחר כך תבכה לדוד שי שאני מתגרה בך תמיד ראשון, ושבכלל בכלל אני שורש כל הרע. שמתי את תבנית החשיבות על הערך בגלל שהוא לא עומד בקריטריונים. הסרט אומנם הוקרן בפסטיבל טרייבקה אך לא זכה שם בפרס ראשון כפי שנדרש (למעשה הוא לא זכה בשום פרס). כמובן שאני בטוח שזה כלל לא משנה לך חגי. אתה תמיד פועל לפי הדרך שלך שבינה לבין החלטות הקהילה אין שום קשר. יורי - שיחה 11:06, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מבקש להעיר כי עצם ההקרנה בטרייבקה חסרת משמעות לפי הקריטריונים שהתקבלו. עדו כנראה הותש... לגבי הערתו של הראל: אף היא חסרת חשיבות. רושם אישי אינו נימוק לחשיבות, שאם לא כן - אני צריך למהר ולהצביע נגד מחיקת פרקים בסאות'פארק. ‏ PRRP ■   שו"ת 12:00, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::: הסרתי את התבנית שהחזרת משום שחשיבות נומקה ועבר שבוע. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ד' באייר ה'תשס"ט • 12:03, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::חגי, החזרתי אותה מכיוון שהיא הוסרה בנימוק לא נכון ("הוקרן בטרייבקה"). הקרנה בטרייבקה אינה מצדיקה ערך לפי הכללים שהתקבלו. אני מעריך ומכבד אותך מאוד, אבל נכשלנו בהצבעה בפרלמנט ועלינו לכבד את ההסדר שהתקבל. אין לי כוונה להיכנס למלחמת עריכה על העניין הזה. ‏ PRRP ■   שו"ת 12:04, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: לא מדויק. מה שהתקבל אלו קוים מנחים. היום נמחקו איזה 30 סרטים שלא עמדו בקוים, ואיש לא דרש בחשיבותם. סרט זה, לדעתי ולדעת הראל לפחות, מצדיק השארות. לשם כך ניתנה האפשרות לשיקול דעת. אני הסרתי בטיעון שעבר שבוע ונומקה חשיבות, שהוא טיעון תקף. אבקשך להסיר אותה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ד' באייר ה'תשס"ט • 12:07, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::יש לאפשר דיון נאות. מטרת התבנית למשוך מתדיינים לדף השיחה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:09, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::הסרט הוקרן בקולנוע בהקרנה מסחרית ולכן הוא עומד בקריטריונים. נשבע לך חגי, אם רק הייתה מבזבז רבע מהמזמן שאתה מבזבז על ריבים ומלחמות עריכה שונות, על בדיקה מהסוג שאני ביצעתי היה נחסך מכולנו הרבה זמן. אני רוצה גם לציין שאני מאוד מכבד את דבריו של פררפ, ומקווה שתלמד ממנו דבר או שתיים חגי. יורי - שיחה 12:10, 28 באפריל 2009 (IDT)

text: ::::::::חגי, זה לא אני החזרתי אותה הפעם, אלא גילגמש. כפי שציינתי למעלה - לא התכוונתי לשחזר את העריכה שלך. יורי: היכן הוקרן מסחרית (יש הבדל בין הקרנה הפתוחה לציבור הרחב בבית קולנוע לבין הקרנה מסחרית)? ‏ PRRP ■   שו"ת 12:11, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::קישור. האם מדובר בהקרנה מסחרית או לא? לא ממש הבנתי. אולי אתה תדע. יורי - שיחה 12:15, 28 באפריל 2009 (IDT)

text: התשובה היא שלילית. ההקרנה המסחרית היא לסרט באורך מלא. הסרט הקצר מוקרן כמחווה לפני הסרט באורך מלא. מאידך גיסא, אפשר לטעון שעצם הנכונות להקרין סרט קצר לפני סרט באורך מלא היא אינדיקציה עצמאית לחשיבות. צריך לחשוב על זה. על כל פנים, הסרט הקצר לא הוקרן בהקרנה מסחרית. ‏ PRRP ■   שו"ת 12:17, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :הבנתי. אם כך ראה את דברי הקודמים כבטלים. יורי - שיחה 12:23, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::לדעתי זו בדיוק הקרנה מסחרית של סרט קצר. השמתו של סרט קצר בבית קולנוע רגיל לפני סרט ארוך, כאשר הסרט הקצר אינו סרט פרסומת, באה כדי למשוך קהל לקולנוע. אם נפרש את המושג "הוקרן מסחרית בפני עצמו" כאילו מדובר בזה שאנשים נסעו עשרים דקות, חיפשו חניה, עמדו בתור לכרטיסים, ראו פרסומות, צפו בסרט של 5 עד 35 דקות והלכו הביתה, נרוקן את כל הקריטריון הזה ממשמעות. אנשים לא באים לעולם לקולנוע רק בשביל סרט של חמש דקות. אולם, סרט של חמש דקות שמוקרן לפני סרט אחר, מעלה את אחוז הצופים בסרט האחר וכך מוכיח את חשיבותו. אפילו חגי לא יכול תמיד לטעות.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:28, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::: לרשומות, אני מסכים עם עדו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ה' באייר ה'תשס"ט • 23:54, 28 באפריל 2009 (IDT)

text: :::חגי, אחרית הימים הגיעה. אתה מסכים עם עדו, ואני חולק על שניכם... עדו: הדגש הוא על המסחריות ולא על עצם ההקרנה. המבחן למסחריות מאוד פשוט (ועל כך אני מניח שלא תתעורר מחלוקת): האם מפיקי הסרט או מי מיוצריו הפיקו רווח כלשהו מן ההקרנה המסוימת העומדת למבחן. טענתי ואני שב וטוען, כי הנסיבות שבהן הוקרן עונג שבת אינן מסחריות. ברור כשמש שאנשים לא היו נוסעים עשרים דקות, מחפשים חניה ועומדים בתור לכרטיסים כדי לצפות בסרט סטודנטים של 30 דקות. אבל זה לא אומר שכאשר "מדביקים" סרט כזה לסרט באורך מלא - ההקרנה של הראשון "נדבקת" אוטומטית במסחריות ההקרנה של השני. בית הקולנוע יכול להחליט להקרין את הסרט הקצר לפני סרט באורך מלא משלל סיבות: קידום הקולנוע הישראלי, מחווה לסטודנטים או לבית הספר וכו'. אבל, וכאן האבל הגדול: (1) הקולנוע לא גובה אקסטרה על הסרט הקצר. זה צ'ופר לקהל. אף אחד לא משלם על זה. (2) הקולנוע לא משלם שום דבר למפיקים. פירוש הדבר הוא שההקרנה של הסרט הקצר היא פרזיטית להקרנה המסחרית אך אינה הקרנה מסחרית כשלעצמה. האם ניתוח זה מרוקן מתוכן את קריטריון ההקרנה המסחרית? ממש ממש לא. כשאני חשבתי על הקרנה מסחרית עלו בדעתי כמה וכמה שיטות ל"מסחור" סרטים קצרים: מכירת כרטיסים ל"לקט" סרטים, העברת חלק ממחיר הכרטיס של הסרט הארוך למפיקי הסרט הקצר המודבק לו, גביית פרמייה מסוימת מצופי הסרט הארוך בגין הסרט הקצר המתווסף לו. כל אחד מאלה היה מעיד על כך שישנה הסכמה של הצופים או של בית הקולנוע לשלם מחיר כספי כלשהו עבור צפייה בסרט או עבור הקרנתו. תשלום כזה הוא הוא ההופך את ההקרנה למסחרית. בהעדרו - הקרנת הסרט הקצר היא, כפי שציינתי, מחווה נחמדה, תרומה נאה לקידום הקולנוע הישראלי, אבל לא הרבה מעבר לכך. בברכה, ‏ PRRP ■   שו"ת 00:05, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני לא בטוח, גם על לקט אפשר לומר באותה המידה שזו לא הקרנת סרט בפני עצמו ולקולנוע מסחרי יש בדיוק אינטרס אחד - כסף. בעלי בית קולנוע אינם סטודנטים אינטלקטואלים לאומנות. הם אנשי עסקים שחושבים על הקופה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:14, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני סבור כי התנאי שאומץ בפרלמנט הוא שהקרנת הסרט הקצר בו עוסקים היא כשלעצמה מסחרית. לא משנה כיצד מארגנים את זה ובלבד שיהיה מימד מסחרי להקרנת הסרט הקצר (המפיקים מקבלים כסף והצופים/הקולנוע משלמים כסף). כדי לשכנע אותך בצדקתי אציג לך מצב דברים היפותטי המוכר לי ממקום מגוריי: נניח שעכשיו רשת בתי קולנוע מחליטה להציג לפני כל סרט באורך מלא סרט של בוגר בית ספר לקולנוע כמחווה ליוצרי קולנוע צעירים. האם תסכים להכניס לוויקיפדיה ערכים על כל סרטי הבוגרים? לדעתי, דווקא הגישה הזו מרוקנת מתוכן את דרישת ההקרנה המסחרית. אגב, המצב ההיפותטי יכול להפוך מחר למציאות גם בישראל. המשבר הכלכלי העולמי יגרום לגופים המסחריים להטות שכם ל"קידום" יוצרים מקומיים צעירים כדי לזכות בנקודות אצל הצופים, ואז יוקרן בבתי הקולנוע סרט קצר לפני כל סרט ארוך. מה אז? ‏ PRRP ■   שו"ת 00:21, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אפשר לשחק בהיפוטזות כמה שרוצים. קולנוע מסחרי זה עסק שעושה מחוות רק לקופה. מה שהם לא בטוחים שמשתלם להם, הם לא עושים. הייתי עובד קולנוע.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:31, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מציע פירצה רחבה מאוד בגדר שהוצבה בעיקר בזכותך. אם אתה מוכן לקבל "הדבקה" של סרט קצר לסרט ארוך כנימוק לחשיבות, מדוע לא הסכמת לקבל הקרנה רב-פעמית של סרט קצר בסינמטק, כשהוא לעצמו, כנימוק לחשיבות? נסתר מבינתי מדוע הפרמטר השני חלש יותר מהראשון. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:37, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::הפרצה לא רחבה, מתוך ארבעים ומשהו סרטי סטודנטים של סם שפיגל שהיה להם ערך פה ועוד איזה כמה של "במעלה", נדמה לי שרק שנים שלושה נכנסים בפרצה הזו. כמו שאמרתי, קולנוע מסחרי עושה מחוות רק לקופה. הוא לא נוטה להקרין חומר אינטלקטואלי שצולם כדי להרשים פרופסורים לקולנוע. קולנוע מסחרי זה גם לא כמו ערוץ טלוויזיה שחייב לשדר כל יום כל היום וסומך על קהות החושים של מי שרובץ מול המסך כבר חצי יום או שלא ממש איכפת לו מה מתנגן ברקע כשהוא מכין ארוחת ערב.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:44, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::בהנחה שתלמידי סם שפיגל קוראים את הדיון הזה (והם קוראים...) אתה בעצם אומר להם: כל מה שאתם צריכים לדאוג לו הוא שהסרט שלכם יוקרן לפני האוונג'רס ברב-חן ואז אתם נכנסים לוויקיפדיה. בשביל PR טוב מהזן הוויקיפדי אני בטוח שבית הספר או הסטודנטים עצמם יסכימו לשלם לקולנוע כדי שיקרין את הסרט שלהם. תן לקולנוע 1000 שקל כדי להקרין כמה פעמים סרט של 10 דקות וכולם יהיו מרוצים. הקולנוע הרוויח עוד כסף, הצופים מרגישים תרבותיים יותר, ובית הספר סם שפיגל הנציח את הסרט בוויקיפדיה בעלות מינימלית (1000 שקל בשביל פרסום לעולמי עד. שווה)... אבל זה רק אני. חשדן מטבעי. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:50, 29 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::תלמיד לקולנוע עושה סרט שהמטרה הראשונית שלו היא לקבל תואר והמטרה השניה היא לקבל פרסום להמשך הקריירה. לכן באמת רוב הסטודנטים עומדים כמעט ורק במטרה הראשונה. עכשיו, לפני שאתה מדבר על 1000 שקל, כדאי שתצלצל לסוכנות פרסום שמביאה סרטוני פרסומת לבתי קולנוע, שאל אותם כמה עולה דקה על המסך, הכפל את זה במספר הדקות הממוצע של סרט סטודנטים ותחשוב פעמיים אם לסטודנט יש כזה סכום.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:26, 29 באפריל 2009 (IDT)
הי, 
אני מתנצל שאני מתפרץ לדלת פתוחה ושלא הייתי נוכח בדיון מתחילתו אבל הבחירה של זכיות בפרסים מתוך רשימת הA FESTIVALS בלבד בהקשר של סרטים קצרים היא לא בהכרח מדויקת מכיוון שיש מספר של פסטיבלים לסרטים קצרים -שההשתתפות בהם היא לא פחות נחשבת ומאתגרת וגם לא פחות יוקרתית. לדוגמא: פסטיבל קלמו-פראנד- הנחשב לאולימפיאדה של הסרט הקצר, או פסטיבל מינכן הנחשב הגדול ביותר
--לולק - שיחה 22:39, 28 באפריל 2009 (IDT)

text: דני, תודה על הערתך. נערך כאן דיון ממושך ומקיף על הנושא (וכשאני כותב "ממושך" ו"מקיף" איני נוקט לשון הפרזה). בסופו התקבלו, לאחר הצבעה בפרלמנט של ויקיפדיה, אמות מידה ברורות לכתיבת ערכים על סרטי סטודנטים. באופן כללי קהילת ויקיפדיה הסתייגה מקיומם של ערכים כאלה, שכן סרט סטודנטים הוא סוג של עבודת גמר ואין טעם בכתיבת ערך אנציקלופדי על עבודת גמר, טובה ככל שתהא. למרות זאת, אמות המידה שהתקבלו אינן מופעלות באופן אוטומטי. אם יש פסטיבל חשוב במיוחד לסרטים קצרים - הבא סימוכין לכך. גם אז - לא נסתפק בהקרנת סרט בפסטיבל כזה, אלא נדרוש זכייה בו. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:32, 28 באפריל 2009 (IDT)
עקבתי אחר הדיון ואני מכבד את הערכים שנקבעו. הבעיה שלי היא שביישום הערכים האלו נדרש גם הגיון בריא  ושיפוט שמסוגל להביט מעבר לערכים המוחלטים.החשש שלי הוא שהתינוק ישפך עם המים.
כמי שמכיר את עולם הסרטים הקצרים מבפנים אני יכול לומר שהשגים של סרט קצר 
הם כמו ריצת מרתון, וגם השפעתו ונוכחותו בארץ ובעולם נמדדת לאורך זמן ובאופן מצטבר. 
מספר מהסרטים של סם שפיגל שנמחקו הם כאלה וכואב וחבל- לא בשבילי או בשביל אוהבי בית הספר- אלא על הקוראים המתעניינים בתחום הסרט הקצר וערכים חשובים אלה ימונעו מהם. 
סרטים כמו עונג שבת או  קרב תרנגולים שעומדים להצבעת מחיקה, או ערכים שנמחקו כמו הסרט בית של דוד אאופק (הנחשב בעיני חוקרי הקולנוע הישראלי כאחד מהסרטים החשובים שנעשו בשנות התשעים - על אף אורכו),  צווארון כחול לבן שהוקרן בהקרנות מסחריות ,חיילת בודדה שזכה בפרס הקהל בפסטיבל ברלין, הסרט סימני דרך שזכה להכנס לתחרות הרשמית בונציה, או הסרט חשבון טלפון שעל פי חוקרי קולנוע ישראלים בישר את הליכתו של הקולנוע הישראלי אל הסגנוני והאישי  , הם סרטים ששמם נישא בקרב אוהדי סרטים קצרים ברחבי הארץ והעולם והם חלק מכובד מההיסטוריה של הקולנוע הישראלי- כמו אגב סרטים קצרים שמחוסרי ערכים כמו לדוגמא :לאט יותר של אברהם הפנר, סרט לילה של גור הלר, עורבים של איילת מנחמי, סולו לטובה של קפלון ועוד מספר מצומצם של סרטים שחשיבותם לא יורדת ולעיתים אף עולה על סרט באורך מלא.
אני מאמין ש ויקיפדים עם אחריות לקהל הקוראים שניזון מהחלטתם, יבדקו את הערכים לעומק- מי למחיקה ומי להישארות- בכובד ראש ואחרי תחקיר , בדיקה באתרי קולנוע מקבילים,  קריאה , אולי שיחה עם מבקרי וחוקרי קולנוע ישראלים המקובלים עליכם ואז תקבלו החלטה ולא באופן אוטומטי.
--לולק - שיחה 13:38, 29 באפריל 2009 (IDT)

text: אלה סרטים שחשובים לקולנוענים, לא לציבור הרחב. לא צריך פה ערך עליהם כמו שעל רוב המחקרים המדעיים אין ערך. אם תעיין באתר PubMed תמצא המוני פרסומים מאוד חשובים לקהילה המדעית שלא צריך להיות להם ערך כאן. באותו אופן אין ערכים ביוגרפיים על עוזרים פרלמנטרים ועל נספחים דיפלומטיים. האנשים האלה חשובים מאוד עבור הפוליטיקאים ולא עבור הקהל הרחב.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:07, 29 באפריל 2009 (IDT)
אני סבור באמת ובתמים שהערכים שהעלתי, לדוגמא: לאט יותר של הפנר שנעשה באופן עצמאי, 
עורבים של איילת מנחמי (בית צבי) , סרט לילה של גור הלר (אוניברסיטת תל אביב) או  בית של דוד אופק (סם שפיגל)
הינם אבני דרך בקולנוע הישראלי  ובעלי חשיבות גדולה לחקר התרבות והחברה הישראלית , והדבר ניכר בחשיפה לה זכו, בהשגים, ובהתייחסות שהם קיבלו במחקר באקדמיה( ולאו דווקא בחוג לקולנוע),ובתקשורת בארץ ובעולם.
אני מסתכל על האינצקלופדיה ככלי בעל תוקף מדעי האמור להקנות ידע ולא רק לתת אישור מחדש למוכר ולידוע לציבור הרחב, 
לדוגמא: אם  אתה מאמין שהציבור הרחב לא באמת מתעניין בסרט "סרט לילה" של גור הלר, שהוא אחד מהסרטים הראשונים שהציגו את הסכסוך הישראלי פלשתיני דרך פריזמה אישית , סרט שבשנים בה נעשה היה נציגו הבולט של הקולנוע הישראלי בחו"ל- הרבה יותר מהסרטים הארוכים שנעשו באותם השנים, והסרט שבו התפרסם משה איבגי, אז החשיבות באינצקלופדיה הוא להביאו לידיעת הציבור הרחב ולא להחביאו. --לולק - שיחה 16:53, 29 באפריל 2009 (IDT)

text: בוא ונדון בזה בדף השיחה של הקריטריונים המנחים. העלתי שם הצעה שאשמח אם תתיחס אליה. חבל לנהל אותו הדיון על כמה וכמה דפים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:31, 29 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: חשיבות