שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 53

message: בשנתיים האחרונות נוצר הרושם שאין עלייה במספר הערכים המומלצים, בעקבות הסרה של המלצה מרבים מהם, במקביל, עלו מאוד הדרישות מערך מומלץ. אני מעלה לפרלמנט את ההצעה לדרג במקביל למומלצים גם ערכים טובים, שאין כל סיבה שלא יעוטרו בסימן מייחד, כפי שמקובל בויקי האנגלית.
ההבדלים בין מומלצים לטובים יהיו בכך שערכים טובים לא יופיעו בעמוד הראשי, אך הקריטיונים לגביהם יהיו מקלים. אני מעריך שמספר הערכים הטובים עשוי לנוע בין כמה מאות לכמה אלפים.
קדמו לי כבר בהעלאת רעיונות מסוג זה:
למשל כאן, במשתמש:ברוקולי/ערך טוב, מנוסח היטב ובאופן בהיר. הוספתי כמה שינויים. ההצעה פתוחה לדיון בשבוע הקרוב.
איתן - שיחה -   12:42, 15 באפריל 2011 (IDT)
==== 5 שמות משתמשים בעד: ====
#איתן - שיחה -   12:26, 15 באפריל 2011 (IDT)
# קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 15 באפריל 2011 (IDT)
# יְשֻׁרוּן • שיחה 13:21, 15 באפריל 2011 (IDT)
# Mod - שיחה 14:21, 15 באפריל 2011 (IDT)
#יורי - שיחה 14:44, 15 באפריל 2011 (IDT)
=== ההצעה ===
ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. על מנת שערך יוגדר כערך טוב עליו לעמוד בקריטריונים הדרושים, ולעבור תהליך הצבעה. בקצרה, ערך טוב צריך להיות כתוב היטב, מדויק ובעל מקורות סבירים, מכסה את עיקר ההיבטים של נושא מסוים, נייטרלי, יציב, מכיל תמונות במידת האפשר. ערך טוב לא אמור להיות רחב יריעה כמו ערך מומלץ, אך עם זאת אין לקבל מצב שבו יושמט היבט חשוב של הנושא.
הליך ההפיכה של ערך ל"ערך טוב" (וההליך של ביטול המעמד) יהיו זהים להליכים הנדרשים עבור הפיכת ערך ל"ערך מומלץ". ערך מומלץ שהוסרה ממנו המלצה יהפוך אוטומטית ל"ערך טוב", אלא אם כן במהלך הסרת ההמלצה נמצאו בעיות יסודיות בערך.
====מהו ערך טוב?====
ערך טוב הוא:
# כתוב היטב:
#:א. הניסוח ברור ותמציתי, והאיות והדקדוק תקינים.
#:ב. הערך לא סותר את המדיניות הכתובה במדריכי הכתיבה השונים, כגון ויקיפדיה:סגנון, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וכד'.
# מדויק מבחינה עובדתית ובעל מקורות:
#:א. בערך יש מקורות לטענות הזקוקות לכך לפי המקובל בוויקיפדיה העברית.
#:ב. יש בו כמות סבירה של הערות שוליים המוצמדות לציטוטים ישירים, סטטיסטיקות, דעות, הצהרות שעשויות להיות שנויות במחלוקת וסביר שיחלקו עליהן, ובעיקר מקורות לטענות שנויות במחלוקת הקשורות לאישיות כלשהי.
# טווח הכיסוי:
#:א. הערך מתייחס לכל ההיבטים העיקריים של הנושא.
#:ב. הערך ממוקד בנושא ללא גלישה לפירוט לא נחוץ.
# נייטרליות: הערך מייצג את נקודות המבט השונות ללא הטיה.
# יציבות: הערך לא משתנה (או אמור להשתנות) באופן משמעותי מיום ליום בגלל מאבקי עריכה בלתי פוסקים.
# בערך יהיו תמונות או אמצעי אילוסטרציה אחרים במידת האפשר.
#:א. התמונות יהיו בעלות רישיון מתאים, ובמידת האפשר יהיו תמונות חופשיות מזכויות יוצרים ולא תמונות בשימוש הוגן.
#:ב. התמונות חייבות להיות בעלות רלוונטיות מספיקה לנושא ובעלות תיאור תמונה. אין להשתמש בתמונות אילוסטרציה דוגמת אלה המופיעות בעיתונות עם הכיתוב "למצולמים אין קשר לכתבה".
====מהו ערך שלא יוכל להיות מוגדר כערך טוב?====
* ערכים שעיקר תוכנם הוא רשימה (כגון מונחונים),  קבצי קול ותמונות. תמונות ופורטלים יכולים לעמוד במידת הצורך להצבעה שתקבע האם יוגדרו כפורטל מומלץ או תמונה מומלצת.
* דפי פירושונים וקצרמרים.
* ערכים מומלצים: ערך טוב יאבד את מעמדו ככזה אם יוחלט לקדמו למעמד של ערך מומלץ.
====הבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב====
* ערך מומלץ חייב להיות כתוב ברמה גבוהה מאוד ולייצג את עבודתנו הטובה ביותר; ערך טוב צריך להיות ברמה גבוהה.
* ערך מומלץ חייב להיות מקיף, כלומר מכסה את כל הנקודות והנושאים הקשורים בו; ערך טוב חייב להיות רחב יריעה, כלומר מכסה רק את ההיבטים העיקריים של הנושא.
* ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו.
=== תוספת להליך האישור של ערכים טובים ===
כדי לזרז את ההליך, יועמדו הערכים לשבוע בהמתנה להצבעה. לאחר שבועיים יועמדו הערכים להצבעה לשבוע ימים. עד 10 ערכים יועמדו להצבעה בו זמנית. במידה ויש רוב של 60% ו-לפחות 6 תומכים - תיסגר ההצבעה (בניגוד לערכים המומלצים שם המלצה יכולה לארוך גם חודש.).
לא הושגה הסכמה - תינתן ארכה של שבועיים נוספים. לאחר שבועיים, אם לא הושג הרוב הדרוש - יוסר הערך מהרשימה.
===המשך הדיון===
בעוד שאני בהחלט בעד ההצעה כלשונה, אני חושב שכדאי לראות האם בכלל יש התנגדות לנושא. כי אם תהיה תמיכה רחבה במזנון לא יהיה צורך בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:33, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אני תומך עקרונית בהצעה אבל יש כמה חורים שצריך לסגור. קודם כל, לדעתי כל ערך מומלץ צריך קודם כל להפוך לערך טוב ורק משם הדרך להמלצה תהיה פתוחה בפניו. דבר שני  מה זה אומר? הצבעתי בעד הסרת המלצה, הערך יהפוך להיות לערך טוב או לא? אי אפשר לתת כאן סייגים, זו תשובה של כן או לא. לכן אני מציע למחוק את המשפט שהודגש. יורי - שיחה 12:36, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :למה לחייב שיהיה ערך טוב לפני שיהיה ערך מומלץ? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן - אם יש ערך שראוי להיות מומלץ - למה לעכב המלצתו? זהר דרוקמן - לזכר פול 12:46, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: ליורי, ראשית, אני בהחלט תומך בהצעתך שערך העולה להמלצה יצטרך להיות קודם כל מאושר כ"ערך טוב". שנית, אם הוסרה המלצה - הערך יהפוך אוטומטית ל"ערך טוב", אלא אם יש בו כשלים מהותיים. אם תרצה- תוכל להציע להסיר ממנו גם את הגדרת "ערך טוב" בדיון נפרד. איתן - שיחה -   12:47, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: שאלה נוספת, האם השם "ערך טוב" מתאים? אולי- ערך מצוין, או שם אחר איתן - שיחה -   12:48, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהנושא הזה אמור להיות בכלל חלק מנושא מדיניות המומלצים אם וכאשר... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מבין - אם יש ערך שהוא מצויין, אמין, ללא טעויות, נייטרלי ומכסה את כל נושאהו - למה הוא צריך לעבור הצבעה פעמיים? למה צריך שקודם יתנו לו חותמת "טוב" ואחר כך יתנו לו חותמת "מומלץ"? אם קראתי אותו ומצאתי שהוא ראוי להיות מומלץ - אני לא מבין מדוע צריך להטריח פעמיים את הקהילה לדון בו ולהצביע עליו. זהר דרוקמן - לזכר פול 13:00, 15 באפריל 2011 (IDT)
עדיף שיעבור קודם את המסננת בעלת החורים הגדולים. אם ערך מתאים להיות מומלץ - הוא יעבור את הסינון בקלות איתן - שיחה -   13:15, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: וגם אם תיצור הליך הצבעה לערך מומלץ ישירות, הליך הצבעה לערך טוב, הלך הסרה מערך מומלץ ישיר לערך רגיל והליך הסרה מערך מומלץ לערך טוב, יהיה בלאגן. בגלל זה גם הצעתי לך איתן למחוק את המשפט האחרון שהוא לא ברור ומהווה פתח לבילבול. יורי - שיחה 13:18, 15 באפריל 2011 (IDT)
סטופ!!! מה זה הדבר הזה "ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו." כל הערכים בוויקיפדיה צריכים להיות עם אותה מידה של אפס סובלנות כלפי מידע לא אמין. אין אמינים יותר ואמינים פחות. מה שלא אמין או לא יכול לעבור ביקורת אמינות פשוט לא נכנס. פומפריפוזה - שיחה 14:37, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אלמוג, על הקביעה שלך אין חולק. בערך מומלץ נדרש למעשה מקור כמעט לכל עובדה בעלת משמעות, ציטטה, וכדומה. בערכים אחרים הדרישות יותר נמוכות. איתן - שיחה -   14:47, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : לזה איני מסכים. דרישת האמינות צריכה להיות שווה בכל ערך. זה הבסיס לעבודה שלנו. פומפריפוזה - שיחה 14:54, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הכוונה בהצעה אינה הקלה בדרישות האמינות אלא יצירת דירוג נוסף שיאפשר לערכים שמסיבות אחרות אינם יכולים להיות מומלצים לקבל הכרה רשמית כלשהי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:56, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: הכל טוב ויפה, אבל למה לקשור לזה את עניין האמינות? ערכי הוויקיפדיה צריכים להיות בעלי דירוג אמינות אחיד, בין אם זה ערך ארוך על מלחמה שארכה מאה שנים, או קצרמר על זמרת שהוציאה אתמול סינגל. פומפריפוזה - שיחה 14:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כדי לכסות את כל הזוויות. הרי נושא האמינות מופיע גם בקריטריונים לקביעת ערך מומלץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: ממש לא מופיע שם. תבדוק. פומפריפוזה - שיחה 15:01, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית ולכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו." - מה זה אם לא אמינות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::: כל ערך בלי יוצא מן הכלל צריך להיות אמין ומדוייק מבחינה עובדתית. *הוכחת* הדיוק (על-ידי הפניות למקורות חיצוניים) דורשת עבודה נוספת; ערך ללא מקורות כאלה עשוי להיות תקין (עובדתית) אבל לא שלם, ולכן דורשים מערך מומלץ לכלול גם מקורות. עוזי ו. - שיחה 15:49, 15 באפריל 2011 (IDT)
 זמננו סופי. את מעט הזמן שיש ביכולתנו להקדיש לוויקיפדיה, עדיף שנקדיש לכתיבת ערכים ולשיפורם, ולא לעיסוק בסיווגם של ערכים. דוד שי - שיחה 15:00, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: :::מסכים עם דוד. את האנציקלופדיה זה לא ממש יקדם. ‏Harel‏ • שיחה 15:29, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אני ממש לא מסכים. האם הערכים המומלצים הם בזבוז זמן?  ערכים שיהיו מועמדים ל"ערך טוב" יעברו מקצה שיפורים שבסופו יימנו עם ערכינו הטובים ביותר. איתן - שיחה -   15:04, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :למיזם הערכים המומלצים יש מטרה: איתור ערכים שיוצגו בעמוד הראשי. מטרה זו מצדיקה את ההשקעה במיזם. אינני רואה תועלת כזו בהצעה הנוכחית. דוד שי - שיחה 17:32, 15 באפריל 2011 (IDT)
 - מיותר. אם ההצעה כן תתקבל, אז בפירוש לא "ערכים טובים", אלא משהו בסגנון "משובחים". כל הערכים טובים, לפחות אלה שאינם כוללים תבניות תחזוקה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:12, 15 באפריל 2011 (IDT).

text: אני חושב שעדיף השם "ערך איכותי" (שגם כתוב כשמעבירים  את העכבר על סימון של ערך איכותי בבינויקי) שדדשכ • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"א • 15:19, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :גם "איכותי" מרמז ש-100,000 הערכים האחרים לוקים באיכותם. בכל אופן, די במומלצים ואין זה רצוי לסווג ערכים למעמדות נוספים. ‏Gridge ۩ שיחה 15:21, 15 באפריל 2011 (IDT).
הרבה פעמים כשאנחנו רוצים ללמד תורמים חדשים איך כותבים בצורה אנציקלופדית, אנחנו מפנים אותם לערכים מומלצים. הבעיה היא שערכים מומלצים הם ארוכים מאוד ומייגעים עבור אנשים שבסך הכול רוצים להשתמש בהם ככלי ללמידה איך כותבים (זה לא בהכרח אומר שהם מפורטים יתר על המידה, אגב). אני לא אוהב את השם "ערך טוב" וצריך למצוא לזה שם אחר, אבל אם ניצור רמת ביניים כזו, שכל הערכים בה מנוסחים היטב ומתייחסים לכל ההיבטים העיקריים של הנושא, הם יוכלו להוות דוגמא שימושית מאוד לתורמים חדשים. לכן אני, באופן כללי,  הרעיון. ‏YHYH ۩ שיחה 15:28, 15/04/2011
 לא מסיבה עקרונית אלא מעשית: מדיה ויקי נמצאים בשלבים האחרונים של בחינת מערכת שמאפשרת לגולשים לדרג את הערכים לפי קריטריונים שונים. עדיף שנחכה עוד קצת לכניסת המערכת החדשה לשימוש (אף אחד לא חתם לי על קושאן, אבל להערכתי תוך פחות משנה), במקום לייצר עוד מנגנון בו קבוצה קטנה מחליטה דרך דיונים והצבעות. במקרה הזה אני ממליץ על סבלנות. קיפודנחש - שיחה 15:47, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אני רוצה להזכיר שלפני כ-50,000 ערכים עמדנו על 1% של ערכים מומלצים. בינתיים הדרדרנו לאזור ה-0.6%. הסיבה היא לא רק העלאת הרף (זה קרה עוד קודם), אלא בעיקר נטישתם (המלאה או החלקית) של כמה כותבים טובים, והעייפות מן ההצבעות בהליך ההמלצה. אם רוצים לאמץ דרגת בינתיים של ערכים טובים (אני בעד), צריך לקחת בחשבון יעד של כ-5%, כלומר כ-5000 ערכים טובים בעת הזאת, הרבה יותר כשהיעד יושג. זה לא מתאים להצבעה. תווית של ערך טוב צריכה להתבסס על הסכמה בדף השיחה; אם יש צורך בהצבעה, אפילו לעתים נדירות, אין הצר שווה בנזק המלך. עוזי ו. - שיחה 15:54, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני חושב שבמקרה הזה אפשר לפשט את הנוהל על ידי קביעת תקופת המתנה והצבעה קצרות יותר, וקביעת קוורום נמוך יותר. בסופו של דבר הבעיה היא (לדעתי) שאין מספיק אנשים שיש להם סבלנות לעבור על הערכים המומלצים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: לכך בדיוק הכוונה: להגיע למצב בו כ-4000-5000 ערכים יהיו "איכותיים", "Good article" או כל שם אחר.  יש כאן כאלה שקוראים לכך בזבוז זמן - אני רואה בכך השקעת זמן לשיפור הערכים. הערכים המועמדים יעמדו תחת מבטם הבוחן  של משתמשים רבים, שיעירו הערות, ישפרו ניסוח ויוסיפו להם. אם זה בזבוז זמן בעיניהם, כי אז כל המיזם הזה הוא בזבוז זמן. איתן - שיחה -   17:01, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ומדוע להתמקד רק בשיפורם של 5000 ערכים איכותיים? יש לנו  ערכים, כן יירבו, ואת כולם יש לשפר. דוד שי - שיחה 10:04, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::  הצעתו של דוד שי. לשפר את כל הערכים ובמקביל להירתם לתהליך קביעת הערכים הטובים. איתן - שיחה -   08:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: :. מקבל את עמדתו של דוד שי. (א): את מעט הזמן שיש ביכולתנו להקדיש לוויקיפדיה, עדיף שנקדיש לכתיבת ערכים ולשיפורם, ולא לעיסוק בסיווגם של ערכים. את כתיבת האנציקלופדיה שלנו והרחבתה זה לא יקדם, אך את כמות הדַבֶּרֶת הנילוות כן.(ב). מדוע להתמקד רק בשיפורם של 5000 ערכים איכותיים? יש לנו  ערכים בויקיפדיה, ואת כולם יש לשפר. דני. ‏Danny-w‏ 10:29, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: :  אני גם חושב שעדיף להשקיע בכתיבת ערכים ולא סיווגם (רק לחשוב על סיווג 100 אלף הערכים הקיימים...) כמו כן, בתקווה שמערכת סיווג הערכים של ויקימדיה יעבוד ויתחיל לפעול בקרוב זזה ישמש פתרון מספיק טוב. -יונה בנדלאק - שיחה 10:52, 18 באפריל 2011 (IDT)
שאלה למתנגדים: מדוע אתם טוענים שההצעה מתייחסת לכל הערכים הקיימים בוויקיפדיה? זה נכון בערך כמו במקרה של הערכים המומלצים. ההצעה הזאת נועדה לתת מענה לערכים טובים, אך כאלה שבגלל סיבה כזאת או אחרת לא ניתן להגדירם כמומלצים (קצרים מדי וכד'). בן אדם שרואה שיש הכרה רשמית באיכות עבודתו וההשקעה שנתן יהיה אדם מרוצה. ככה זה בכל מקום בעולם, ואנחנו לא שונים. לא רוצים להשתתף? לא חובה. אבל למה להתנגד? זה מפריע למישהו? את הדברים שאתם אומרים על הדברים האלה ניתן לומר בדיוק באותו אופן על הערכים המומלצים (בשינויים המתחייבים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 18 באפריל 2011 (IDT)
=== הצעת שמות ===
השם "ערכים טובים" קצת צורם לחלק מהמשתתפים בדיון.
הוצעו גם:
* ערך איכותי
* ערך מובחר
הצעות נוספות?

text: תומך ב"ערך איכותי". ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way 08:29, 18 באפריל 2011 (IDT)
===מתנגד לסיווגים שבגללם מאפשרים פירוט רב רק בערכים המומלצים===
לא הגיוני מצב שהערכים המומלצים יכילו פרטי פרטים, שחלקם זניחים יחסית,
ואילו בערכים האחרים המחקנים לא מאפשרים להכניס פרטים הרבה יותר חשובים.
זה יוצר 2 סוגי ערכים: ערכים מאוד מפורטים, שהם ברמה עולמית, וערכים דלים למדי ברמה בינונית מינוס,
שלא ניתן להפוך אותם לערכים טובים ומומלצים.
כעת לתת סיווג נוסף של ערכים טובים רק יוסיף בלבול. לטעמי, קודם צריך לקבוע מדיניות אחידה
לכול הערכים בנוגע להיקף הפירוט שמותר להכניס להם. אגסי - שיחה 15:50, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אגסי, קוראים לזה שיקול דעת • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 17:15, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : איפה קראת על מגבלה כזו? אין שום מגבלה על פירוט, אבל אם תכניס מידע מיותר וארכני יתכן שהוא יימחק (כך גם בערך מומלץ) איתן - שיחה -   17:48, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: בפועל יש מגבלה על הפירוט. שיקול דעת צריך להיות כפוף למדיניות אחידה, ולא למצבי רוח ולא צריך להיות מושפע מזהות הכותב. בערך המומלץ של היום לאונרדו דה וינצ'י כמו בכל הערכים המומלצים- יש אנספור פרטים שנחשבים כאן לזניחים למדי. ואילו כאשר אני מנסה להכניס לערכים פרטים הרבה יותר חשובים, הם מיד נמחקים בנימוק שהם לא מספיק חשובים. אני מצליח להכניס רק פרטים שהם סופר חשובים, וזה מצב בלתי הגיוני. אגסי - שיחה 17:50, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אגסי, מי יקבע אילו פרטים הם זניחים, טפלים או מיותרים ואילו חשובים? מה שאתה מציע ייצור מיטת סדום של כך וכך פרטים, או כך וכך בתים בערך ומעבר לזה מוחקים לפי מדיניות אחידה, שלא תוכל להתאים לכל הערכים בכל התחומים והנושאים. כפי שאמר עודד, לכך נדרש שיקול דעת, אם של הכותב ואם של העמיתים שיבואו אחרי סיום העבודה, ורצוי בדיון בשיחת הערך. ודאי לא לפי מדיניות אחידה של כפייה.שלומית קדם - שיחה 19:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: שלומית, אני לא מציע להטיל הגבלות, אלא להפך, לאפשר ל-כ-ו-ל-ם להכניס בערכים "הרגילים" יותר פרטים, כמו שנהוג בערכים המומלצים. להימנע מסטנדרטים כפולים, לפיהם רק בערכים המומלצים מאפשרים להכניס פרטים קטנים. מדינות אחידה תמנע שרירות לב של מחקנים, שבקושי מאפשרים למי שאינם אליטות להכניס סיכה לערכים. בכך הם הופכים את ויקי העברית לתמציתפדיה, ומדכאים את הרצון של החברים לתרום. השיא שמוחקים כאן גם פרטים שהוכנסו לכול הויקיפדיות הרציניות. לדעתי, גם עדיף לקבוע עיקרון שלא מוחקים עדכונים שמופיעים בויקי האנגלית, למעט מקרים מאוד חריגים. עם כל הכבוד אני לא חושב שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של קומץ המחקנים הגדולים, כיד הדרך שלהם לא הובילה את ויקי העברית למקום טוב בכלל, ובפרט ביחס לויקיפדיות המובילות. אגסי - שיחה 22:03, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם נימוקיו של אגסי. ALC - שיחה 22:30, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::ערכים עם פירוט יתר לא אנציקלופדי לא צריכים להיות מומלצים, ומובן שזה לא מה שנדרש ממומלצים. תומר - שיחה 18:42, 18 באפריל 2011 (IDT)
===תוספת===
בהחלט תומך בהצעה, אבל אני רוצה להבהיר משהו, או לבקש או לשאול, מה שתחליטו. יש ערכים (בעיקר ערכי שירים), שממש לא מתאימים להיות ערכים מומלצים, בגלל שהם ממש קצרים (ולרוב אין מידע רב להוסיף לערך). אבל, אם יש ערך טוב, אז אולי ניתן יהיה לסווג גם ערכים שהם לא בהכרח ארוכים (כמו Born This Way (שיר) - הוא לא ערך טוב, אבל הוא מדגים את מה שאני רוצה להבהיר), כערכים טובים... מה אתם אומרים? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way 19:40, 15 באפריל 2011 (IDT)
=== דוגמא שלילית ===
נכנס אקראית לערך מחוז טהראן. מצאתי בערך של 5 שורות ניסוח מביש, ופרטים שלא ברורה אמינותם (עשרות שפות? רק 4 קבוצות מיעוטים לא מוסלמיות?: (תיקנתי חלקית את הניסוח - כאן מופיע הערך כפי שהיה במקורו). קורא שייכנס ל"ערכים האיכותיים" לא ימצא דברים כאלה. איתן - שיחה -   08:32, 16 באפריל 2011 (IDT)
מחוז טהראן (בפרסית: استان تهران) הוא אחד מ-30 המחוזות באיראן, ובירתו העיר טהראן. 
שטחו כ-18,814 ק"מ מרובע, והוא נמצא בצפונה ובמרכזה של רמת איראן. במחוז גרים יותר מ-12 מיליון תושבים, שמרבית העם הוא מוסלמי כאשר משתייכים לזרם השיעי. המיעוטים והדתים ה"לא-מוסלמים" הם הזורואסטרים, בהאים, יהודים ונוצרים. קיימות כמה עשרות שפות מדוברות (כגון: גילקי ולורי) בשל הגירה ממחוזות אחרים לעיר הבירה, למרות שהשפה הרשמית היא השפה הפרסית.

text: :האם אתה מציע לפצל את ויקיפדיה לשניים - ויקיפדיה האיכותית וויקיפדיית הבררה? אם במקום לעסוק בסיווג ערכים נעסוק בשיפור ערכים, יהיו לנו ערכים טובים יותר בכל התחומים. דרך אגב, מי שנכנס לערך מחוז טהראן רואה שזה קצרמר, ומבין שלא עליו תפארתה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:02, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: קורא חיצוני לא מבין מה זה קצרמר. גם באנציקלופדיה העברית יש קצרמרים. ולא מדובר רק בסיווג ערכים אלא בעיקר בשיפורם. איתן - שיחה -   10:41, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::שיפור ערכים הוא צעד מבורך, אבל אין צורך ללוות אותו בסיווג, שכשלעצמו אינו תורם דבר לשיפור הערך. דוד שי - שיחה 20:17, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי יש כאן הצעה יפה שיכולה להעלות ערכים טובים לידיעתם של קוראים שלא מגיעים לערכים אלו בדרך כלל, וגם איכשהו לתגמל את הכותבים המשקיעים את מיטב זמנם בערכים אלו. לעומת זאת יש כאן פרוצדורה ארוכה מדי המתרכזת בנהלים ורגולציות ההופכות את הרעיון ללא כדאי. סעיפים כגון חיוב קבלת ערך טוב (או שזה איכותי?!) לפני מומלץ או הצבעה לקבלת ערך טוב. לדעתי זה מוגזם, לכולם ברור שאם אני שכתבתי ערך והעליתי אותו להמלצה די מיותר להעמידו טרם לעוד הצבעה, אין לנו את הפריווילגיה שיש לויקי האנגלית (מספר תורמים גדול), לדעתי יש לתת למנטרים ותורמים בכירים (לא יודע אם יש קטגוריה כזאת, קיצר למשתמשים ידועים שבוטחים בהם) את הפריווילגיה לתת את הסימול הזה כאשר הם עוברים על הערך ולדעתם הערך איכותי מספיק. בקשר להצבעות אפשר שהמצביעים לערך מומלץ יחליטו שהערך לא ראוי להיות מומלץ, אך כן ראוי להיות ערך טוב ויתנו לו את הסימול. אחרת ההצעה בעצם מפרה את תכליתה ואין בה טעם. זאת דעתי בכל מקרה. 16:35, 17 באפריל 2011 (IDT)
===ערכים טובים => ערכים מומלצים===
לדעתי ערכים טובים אפשר וצריך להציע גם בערכים המומלצים - המטרה של מיזם המומלצים היא לשים בחזית העמוד הראשי ערכים טובים שיכולים לשמש דוגמה לוויקיפדיה. המיזם שואף להיות מהנה ומתגמל ולתת חיזוק חיובי לכותבים. חבל שהרף בו גבוה כל כך כי זה גורם למחזור של ערכים מומלצים "ישנים" על חשבון ערכים טובים חדשים שגם להם ראוי לתת מקום של כבוד.
כיום הרף הגבוה מאוד מכתיב תהליך המלצה ארוך מדי (חודשיים+), ולא מעט מהערכים המוצגים ארוכים ומפרכים לקריאה (הבעיה היא לא בערך זה או אחר ולא נובעת מפירוט יתר כפי שמישהו טען לעיל אלא מחוסר איזון ב"ערכים טובים") כך שקשה לעקוב ולקרוא מדי יום את הערך המומלץ. כיום בוויקיפדיה לא נכתבים די ערכים ברמה של הערכים המומלצים כדי להציג מדי יום ערך, ולכן אנחנו "משקרים" על עצמנו וממחזרים ערכים ישנים. בעוד שזה טוב להציג מחדש ערכים מומלצים ישנים, אני חושש שהיחס בין ישן לחדש נוטה יותר מדי לישן. השאיפה צריכה להיות שילוב של ערכים "ערכים טובים" ו"ערכים מומלצים" (ואין שום צורך בהבחנה ביניהם) יחד. ערן - שיחה 21:42, 17 באפריל 2011 (IDT)

text: : מסכים כמעט עם כל מילה. הייתי נותן גם לערכים הטובים פינה בעמוד הראשי, אך לא בראשו אלא ברשימה למטה (כמו הפורטלים) בסגנון - הערך הנבחר של היום וערכים נבחרים נוספים - זאת כדי שקוראים ייכנסו וישפרו את אותם ערכים עוד יותר. איתן - שיחה -   12:28, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::גם אני מסכים עם רוב הנאמר לעיל. הבעיה שלי עם ההצעה, כמו שכתבתי למעלה היא הבירוקרטיה של בחירת ערך איכותי, לדעתי אין טעם לעשות את זה אם לא נותנים לזה מנגנון עיקוף בירוקרטי שייתן סמכות לדמות מוערכת לתת את הסמל הזה לערכים שלדעתו הם איכותיים (מעניינים, מקיפים, מהימנים וכד') כדי לא להטביע את הדיונים בהצבעות על מאות ערכים שיכול להיות ומתאימים לקטגוריה של ערך איכותי. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 13:11, 18 באפריל 2011 (IDT)
===חשבון פשוט===
היוזמה מדברת על חתירה ל-5,000 "ערכים טובים" באמצעות הצבעה על 10 ערכים מדי שבוע. חשבון פשוט מראה שלמשימה זו נדרשות 10 שנים. בסופן יהיו בוויקיפדיה 250,000 ערכים, כלומר נסמן 2% מהערכים כטובים. במהלך 10 השנים הללו שיעור הערכים המסומנים יהיה אף פחות מ-2%. לי אין ספק ששיעור הערכים הטובים בוויקיפדיה גבוה משמעותית מ-2%, כך שסימון הערכים כטובים יהיה טיפה בים. דוד שי - שיחה 16:28, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: בגלל זה אני מציע לתת פריבילגיה זאת לתורמים מנוסים ואחראיים, שיסמנו ערכים איכותיים ללא הצבעה. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:02, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : לדוד, אני מבין שאתה בעד להעלות את מספר הערכים ל-30 בשבוע, ואז 5,000 יושגו תוך 3 שנים. אין לי התנגדות. 5,000 ערכים מתוך 120,000 הם 4%, אם נסיר מה-120,000 קצרמרים, ערכי שנים וערכי הבל נקבל כמעט 10%. איתן - שיחה -   17:38, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא מציע להעלות את מספר הערכים ל-30 בשבוע, מפני שגם 10 ערכים בשבוע זו משימה שמעבר לכוחנו כאשר נדרשת התייחסות רצינית לנושא (כזו שמצריכה הקדשה של שעה לפחות לערך הנבדק). גם המספר 10 ערכים בשבוע מתבסס על הנחה אופטימית שיאושרו 10 ערכים בשבוע, בזמן שההצעה מדברת על דיון ב-10 ערכים בשבוע, ולא בהכרח כולם יאושרו, כך שלמעשה המצב חמור ממה שתיארתי, אך לא חשתי צורך להיכנס לדקויות.

text: ::כבר הסברתי שמספר הערכים בוויקיפדיה אינו סטטי, כך שהתייחסותך לוויקיפדיה כאילו בתום שלוש שנים יהיו בה רק 120,000 ערכים אינה נכונה (אלא אם אתה מעריך שהמיזם המוצע ישתק כליל כתיבת ערכים חדשים).

text: ::אין בוויקיפדיה ערכי הבל (אלה נמחקים בעקבות דיוני חשיבות ובהצבעות מחיקה). את הקצרמרים יש לשפר, ולא להתעלם מקיומם כדי להציג שיעור גבוה.

text: ::כידוע, אני מתנגד למיזם זה. את החשבון דלעיל הצגתי כדי להבהיר מדוע, בנוסף לכל פגמיו האחרים של המיזם, הוא רחוק מלהיות ריאלי (וקינן בלבי ספק האם תומכיו מודעים ללוח הזמנים שלו - זה לא מיזם שתוך חודש נראה את פירותיו, וגם לא תוך שנה). דוד שי - שיחה 16:41, 19 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  ערכים טובים - הצעה לפרלמנט 

message: #איתן - שיחה -   12:26, 15 באפריל 2011 (IDT)
# קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:31, 15 באפריל 2011 (IDT)
# יְשֻׁרוּן • שיחה 13:21, 15 באפריל 2011 (IDT)
# Mod - שיחה 14:21, 15 באפריל 2011 (IDT)
#יורי - שיחה 14:44, 15 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  5 שמות משתמשים בעד: 

message: ערכים טובים הם ערכים שקהילת הוויקיפדים הכירה באיכותם הטובה, אך כזו שמסיבה כזו או אחרת אינה זהה או אינה יכולה להשתוות לאיכות הנדרשת מערכים מומלצים. על מנת שערך יוגדר כערך טוב עליו לעמוד בקריטריונים הדרושים, ולעבור תהליך הצבעה. בקצרה, ערך טוב צריך להיות כתוב היטב, מדויק ובעל מקורות סבירים, מכסה את עיקר ההיבטים של נושא מסוים, נייטרלי, יציב, מכיל תמונות במידת האפשר. ערך טוב לא אמור להיות רחב יריעה כמו ערך מומלץ, אך עם זאת אין לקבל מצב שבו יושמט היבט חשוב של הנושא.
הליך ההפיכה של ערך ל"ערך טוב" (וההליך של ביטול המעמד) יהיו זהים להליכים הנדרשים עבור הפיכת ערך ל"ערך מומלץ". ערך מומלץ שהוסרה ממנו המלצה יהפוך אוטומטית ל"ערך טוב", אלא אם כן במהלך הסרת ההמלצה נמצאו בעיות יסודיות בערך.
====מהו ערך טוב?====
ערך טוב הוא:
# כתוב היטב:
#:א. הניסוח ברור ותמציתי, והאיות והדקדוק תקינים.
#:ב. הערך לא סותר את המדיניות הכתובה במדריכי הכתיבה השונים, כגון ויקיפדיה:סגנון, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וכד'.
# מדויק מבחינה עובדתית ובעל מקורות:
#:א. בערך יש מקורות לטענות הזקוקות לכך לפי המקובל בוויקיפדיה העברית.
#:ב. יש בו כמות סבירה של הערות שוליים המוצמדות לציטוטים ישירים, סטטיסטיקות, דעות, הצהרות שעשויות להיות שנויות במחלוקת וסביר שיחלקו עליהן, ובעיקר מקורות לטענות שנויות במחלוקת הקשורות לאישיות כלשהי.
# טווח הכיסוי:
#:א. הערך מתייחס לכל ההיבטים העיקריים של הנושא.
#:ב. הערך ממוקד בנושא ללא גלישה לפירוט לא נחוץ.
# נייטרליות: הערך מייצג את נקודות המבט השונות ללא הטיה.
# יציבות: הערך לא משתנה (או אמור להשתנות) באופן משמעותי מיום ליום בגלל מאבקי עריכה בלתי פוסקים.
# בערך יהיו תמונות או אמצעי אילוסטרציה אחרים במידת האפשר.
#:א. התמונות יהיו בעלות רישיון מתאים, ובמידת האפשר יהיו תמונות חופשיות מזכויות יוצרים ולא תמונות בשימוש הוגן.
#:ב. התמונות חייבות להיות בעלות רלוונטיות מספיקה לנושא ובעלות תיאור תמונה. אין להשתמש בתמונות אילוסטרציה דוגמת אלה המופיעות בעיתונות עם הכיתוב "למצולמים אין קשר לכתבה".
====מהו ערך שלא יוכל להיות מוגדר כערך טוב?====
* ערכים שעיקר תוכנם הוא רשימה (כגון מונחונים),  קבצי קול ותמונות. תמונות ופורטלים יכולים לעמוד במידת הצורך להצבעה שתקבע האם יוגדרו כפורטל מומלץ או תמונה מומלצת.
* דפי פירושונים וקצרמרים.
* ערכים מומלצים: ערך טוב יאבד את מעמדו ככזה אם יוחלט לקדמו למעמד של ערך מומלץ.
====הבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב====
* ערך מומלץ חייב להיות כתוב ברמה גבוהה מאוד ולייצג את עבודתנו הטובה ביותר; ערך טוב צריך להיות ברמה גבוהה.
* ערך מומלץ חייב להיות מקיף, כלומר מכסה את כל הנקודות והנושאים הקשורים בו; ערך טוב חייב להיות רחב יריעה, כלומר מכסה רק את ההיבטים העיקריים של הנושא.
* ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו.
thread_title:  ההצעה 

message: ערך טוב הוא:
# כתוב היטב:
#:א. הניסוח ברור ותמציתי, והאיות והדקדוק תקינים.
#:ב. הערך לא סותר את המדיניות הכתובה במדריכי הכתיבה השונים, כגון ויקיפדיה:סגנון, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית וכד'.
# מדויק מבחינה עובדתית ובעל מקורות:
#:א. בערך יש מקורות לטענות הזקוקות לכך לפי המקובל בוויקיפדיה העברית.
#:ב. יש בו כמות סבירה של הערות שוליים המוצמדות לציטוטים ישירים, סטטיסטיקות, דעות, הצהרות שעשויות להיות שנויות במחלוקת וסביר שיחלקו עליהן, ובעיקר מקורות לטענות שנויות במחלוקת הקשורות לאישיות כלשהי.
# טווח הכיסוי:
#:א. הערך מתייחס לכל ההיבטים העיקריים של הנושא.
#:ב. הערך ממוקד בנושא ללא גלישה לפירוט לא נחוץ.
# נייטרליות: הערך מייצג את נקודות המבט השונות ללא הטיה.
# יציבות: הערך לא משתנה (או אמור להשתנות) באופן משמעותי מיום ליום בגלל מאבקי עריכה בלתי פוסקים.
# בערך יהיו תמונות או אמצעי אילוסטרציה אחרים במידת האפשר.
#:א. התמונות יהיו בעלות רישיון מתאים, ובמידת האפשר יהיו תמונות חופשיות מזכויות יוצרים ולא תמונות בשימוש הוגן.
#:ב. התמונות חייבות להיות בעלות רלוונטיות מספיקה לנושא ובעלות תיאור תמונה. אין להשתמש בתמונות אילוסטרציה דוגמת אלה המופיעות בעיתונות עם הכיתוב "למצולמים אין קשר לכתבה".
thread_title: מהו ערך טוב?

message: * ערכים שעיקר תוכנם הוא רשימה (כגון מונחונים),  קבצי קול ותמונות. תמונות ופורטלים יכולים לעמוד במידת הצורך להצבעה שתקבע האם יוגדרו כפורטל מומלץ או תמונה מומלצת.
* דפי פירושונים וקצרמרים.
* ערכים מומלצים: ערך טוב יאבד את מעמדו ככזה אם יוחלט לקדמו למעמד של ערך מומלץ.
thread_title: מהו ערך שלא יוכל להיות מוגדר כערך טוב?

message: * ערך מומלץ חייב להיות כתוב ברמה גבוהה מאוד ולייצג את עבודתנו הטובה ביותר; ערך טוב צריך להיות ברמה גבוהה.
* ערך מומלץ חייב להיות מקיף, כלומר מכסה את כל הנקודות והנושאים הקשורים בו; ערך טוב חייב להיות רחב יריעה, כלומר מכסה רק את ההיבטים העיקריים של הנושא.
* ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו.
thread_title: הבדלים בין ערך מומלץ לערך טוב

message: כדי לזרז את ההליך, יועמדו הערכים לשבוע בהמתנה להצבעה. לאחר שבועיים יועמדו הערכים להצבעה לשבוע ימים. עד 10 ערכים יועמדו להצבעה בו זמנית. במידה ויש רוב של 60% ו-לפחות 6 תומכים - תיסגר ההצבעה (בניגוד לערכים המומלצים שם המלצה יכולה לארוך גם חודש.).
לא הושגה הסכמה - תינתן ארכה של שבועיים נוספים. לאחר שבועיים, אם לא הושג הרוב הדרוש - יוסר הערך מהרשימה.
thread_title:  תוספת להליך האישור של ערכים טובים 

message: בעוד שאני בהחלט בעד ההצעה כלשונה, אני חושב שכדאי לראות האם בכלל יש התנגדות לנושא. כי אם תהיה תמיכה רחבה במזנון לא יהיה צורך בפרלמנט. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:33, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אני תומך עקרונית בהצעה אבל יש כמה חורים שצריך לסגור. קודם כל, לדעתי כל ערך מומלץ צריך קודם כל להפוך לערך טוב ורק משם הדרך להמלצה תהיה פתוחה בפניו. דבר שני  מה זה אומר? הצבעתי בעד הסרת המלצה, הערך יהפוך להיות לערך טוב או לא? אי אפשר לתת כאן סייגים, זו תשובה של כן או לא. לכן אני מציע למחוק את המשפט שהודגש. יורי - שיחה 12:36, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :למה לחייב שיהיה ערך טוב לפני שיהיה ערך מומלץ? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן - אם יש ערך שראוי להיות מומלץ - למה לעכב המלצתו? זהר דרוקמן - לזכר פול 12:46, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: ליורי, ראשית, אני בהחלט תומך בהצעתך שערך העולה להמלצה יצטרך להיות קודם כל מאושר כ"ערך טוב". שנית, אם הוסרה המלצה - הערך יהפוך אוטומטית ל"ערך טוב", אלא אם יש בו כשלים מהותיים. אם תרצה- תוכל להציע להסיר ממנו גם את הגדרת "ערך טוב" בדיון נפרד. איתן - שיחה -   12:47, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: שאלה נוספת, האם השם "ערך טוב" מתאים? אולי- ערך מצוין, או שם אחר איתן - שיחה -   12:48, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהנושא הזה אמור להיות בכלל חלק מנושא מדיניות המומלצים אם וכאשר... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:57, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מבין - אם יש ערך שהוא מצויין, אמין, ללא טעויות, נייטרלי ומכסה את כל נושאהו - למה הוא צריך לעבור הצבעה פעמיים? למה צריך שקודם יתנו לו חותמת "טוב" ואחר כך יתנו לו חותמת "מומלץ"? אם קראתי אותו ומצאתי שהוא ראוי להיות מומלץ - אני לא מבין מדוע צריך להטריח פעמיים את הקהילה לדון בו ולהצביע עליו. זהר דרוקמן - לזכר פול 13:00, 15 באפריל 2011 (IDT)
עדיף שיעבור קודם את המסננת בעלת החורים הגדולים. אם ערך מתאים להיות מומלץ - הוא יעבור את הסינון בקלות איתן - שיחה -   13:15, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: וגם אם תיצור הליך הצבעה לערך מומלץ ישירות, הליך הצבעה לערך טוב, הלך הסרה מערך מומלץ ישיר לערך רגיל והליך הסרה מערך מומלץ לערך טוב, יהיה בלאגן. בגלל זה גם הצעתי לך איתן למחוק את המשפט האחרון שהוא לא ברור ומהווה פתח לבילבול. יורי - שיחה 13:18, 15 באפריל 2011 (IDT)
סטופ!!! מה זה הדבר הזה "ערך מומלץ עובר ביקורת מחמירה יותר ביחס לאמינותו." כל הערכים בוויקיפדיה צריכים להיות עם אותה מידה של אפס סובלנות כלפי מידע לא אמין. אין אמינים יותר ואמינים פחות. מה שלא אמין או לא יכול לעבור ביקורת אמינות פשוט לא נכנס. פומפריפוזה - שיחה 14:37, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אלמוג, על הקביעה שלך אין חולק. בערך מומלץ נדרש למעשה מקור כמעט לכל עובדה בעלת משמעות, ציטטה, וכדומה. בערכים אחרים הדרישות יותר נמוכות. איתן - שיחה -   14:47, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : לזה איני מסכים. דרישת האמינות צריכה להיות שווה בכל ערך. זה הבסיס לעבודה שלנו. פומפריפוזה - שיחה 14:54, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הכוונה בהצעה אינה הקלה בדרישות האמינות אלא יצירת דירוג נוסף שיאפשר לערכים שמסיבות אחרות אינם יכולים להיות מומלצים לקבל הכרה רשמית כלשהי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:56, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: הכל טוב ויפה, אבל למה לקשור לזה את עניין האמינות? ערכי הוויקיפדיה צריכים להיות בעלי דירוג אמינות אחיד, בין אם זה ערך ארוך על מלחמה שארכה מאה שנים, או קצרמר על זמרת שהוציאה אתמול סינגל. פומפריפוזה - שיחה 14:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כדי לכסות את כל הזוויות. הרי נושא האמינות מופיע גם בקריטריונים לקביעת ערך מומלץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:00, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: ממש לא מופיע שם. תבדוק. פומפריפוזה - שיחה 15:01, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"עליו להיות מדויק מבחינה עובדתית ולכלול הפניות למקורות חיצוניים המאששים את נכונות העובדות הכתובות בו." - מה זה אם לא אמינות? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::: כל ערך בלי יוצא מן הכלל צריך להיות אמין ומדוייק מבחינה עובדתית. *הוכחת* הדיוק (על-ידי הפניות למקורות חיצוניים) דורשת עבודה נוספת; ערך ללא מקורות כאלה עשוי להיות תקין (עובדתית) אבל לא שלם, ולכן דורשים מערך מומלץ לכלול גם מקורות. עוזי ו. - שיחה 15:49, 15 באפריל 2011 (IDT)
 זמננו סופי. את מעט הזמן שיש ביכולתנו להקדיש לוויקיפדיה, עדיף שנקדיש לכתיבת ערכים ולשיפורם, ולא לעיסוק בסיווגם של ערכים. דוד שי - שיחה 15:00, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: :::מסכים עם דוד. את האנציקלופדיה זה לא ממש יקדם. ‏Harel‏ • שיחה 15:29, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אני ממש לא מסכים. האם הערכים המומלצים הם בזבוז זמן?  ערכים שיהיו מועמדים ל"ערך טוב" יעברו מקצה שיפורים שבסופו יימנו עם ערכינו הטובים ביותר. איתן - שיחה -   15:04, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :למיזם הערכים המומלצים יש מטרה: איתור ערכים שיוצגו בעמוד הראשי. מטרה זו מצדיקה את ההשקעה במיזם. אינני רואה תועלת כזו בהצעה הנוכחית. דוד שי - שיחה 17:32, 15 באפריל 2011 (IDT)
 - מיותר. אם ההצעה כן תתקבל, אז בפירוש לא "ערכים טובים", אלא משהו בסגנון "משובחים". כל הערכים טובים, לפחות אלה שאינם כוללים תבניות תחזוקה. ‏Gridge ۩ שיחה 15:12, 15 באפריל 2011 (IDT).

text: אני חושב שעדיף השם "ערך איכותי" (שגם כתוב כשמעבירים  את העכבר על סימון של ערך איכותי בבינויקי) שדדשכ • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"א • 15:19, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :גם "איכותי" מרמז ש-100,000 הערכים האחרים לוקים באיכותם. בכל אופן, די במומלצים ואין זה רצוי לסווג ערכים למעמדות נוספים. ‏Gridge ۩ שיחה 15:21, 15 באפריל 2011 (IDT).
הרבה פעמים כשאנחנו רוצים ללמד תורמים חדשים איך כותבים בצורה אנציקלופדית, אנחנו מפנים אותם לערכים מומלצים. הבעיה היא שערכים מומלצים הם ארוכים מאוד ומייגעים עבור אנשים שבסך הכול רוצים להשתמש בהם ככלי ללמידה איך כותבים (זה לא בהכרח אומר שהם מפורטים יתר על המידה, אגב). אני לא אוהב את השם "ערך טוב" וצריך למצוא לזה שם אחר, אבל אם ניצור רמת ביניים כזו, שכל הערכים בה מנוסחים היטב ומתייחסים לכל ההיבטים העיקריים של הנושא, הם יוכלו להוות דוגמא שימושית מאוד לתורמים חדשים. לכן אני, באופן כללי,  הרעיון. ‏YHYH ۩ שיחה 15:28, 15/04/2011
 לא מסיבה עקרונית אלא מעשית: מדיה ויקי נמצאים בשלבים האחרונים של בחינת מערכת שמאפשרת לגולשים לדרג את הערכים לפי קריטריונים שונים. עדיף שנחכה עוד קצת לכניסת המערכת החדשה לשימוש (אף אחד לא חתם לי על קושאן, אבל להערכתי תוך פחות משנה), במקום לייצר עוד מנגנון בו קבוצה קטנה מחליטה דרך דיונים והצבעות. במקרה הזה אני ממליץ על סבלנות. קיפודנחש - שיחה 15:47, 15 באפריל 2011 (IDT)

text: אני רוצה להזכיר שלפני כ-50,000 ערכים עמדנו על 1% של ערכים מומלצים. בינתיים הדרדרנו לאזור ה-0.6%. הסיבה היא לא רק העלאת הרף (זה קרה עוד קודם), אלא בעיקר נטישתם (המלאה או החלקית) של כמה כותבים טובים, והעייפות מן ההצבעות בהליך ההמלצה. אם רוצים לאמץ דרגת בינתיים של ערכים טובים (אני בעד), צריך לקחת בחשבון יעד של כ-5%, כלומר כ-5000 ערכים טובים בעת הזאת, הרבה יותר כשהיעד יושג. זה לא מתאים להצבעה. תווית של ערך טוב צריכה להתבסס על הסכמה בדף השיחה; אם יש צורך בהצבעה, אפילו לעתים נדירות, אין הצר שווה בנזק המלך. עוזי ו. - שיחה 15:54, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני חושב שבמקרה הזה אפשר לפשט את הנוהל על ידי קביעת תקופת המתנה והצבעה קצרות יותר, וקביעת קוורום נמוך יותר. בסופו של דבר הבעיה היא (לדעתי) שאין מספיק אנשים שיש להם סבלנות לעבור על הערכים המומלצים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: לכך בדיוק הכוונה: להגיע למצב בו כ-4000-5000 ערכים יהיו "איכותיים", "Good article" או כל שם אחר.  יש כאן כאלה שקוראים לכך בזבוז זמן - אני רואה בכך השקעת זמן לשיפור הערכים. הערכים המועמדים יעמדו תחת מבטם הבוחן  של משתמשים רבים, שיעירו הערות, ישפרו ניסוח ויוסיפו להם. אם זה בזבוז זמן בעיניהם, כי אז כל המיזם הזה הוא בזבוז זמן. איתן - שיחה -   17:01, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ומדוע להתמקד רק בשיפורם של 5000 ערכים איכותיים? יש לנו  ערכים, כן יירבו, ואת כולם יש לשפר. דוד שי - שיחה 10:04, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::  הצעתו של דוד שי. לשפר את כל הערכים ובמקביל להירתם לתהליך קביעת הערכים הטובים. איתן - שיחה -   08:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: :. מקבל את עמדתו של דוד שי. (א): את מעט הזמן שיש ביכולתנו להקדיש לוויקיפדיה, עדיף שנקדיש לכתיבת ערכים ולשיפורם, ולא לעיסוק בסיווגם של ערכים. את כתיבת האנציקלופדיה שלנו והרחבתה זה לא יקדם, אך את כמות הדַבֶּרֶת הנילוות כן.(ב). מדוע להתמקד רק בשיפורם של 5000 ערכים איכותיים? יש לנו  ערכים בויקיפדיה, ואת כולם יש לשפר. דני. ‏Danny-w‏ 10:29, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: :  אני גם חושב שעדיף להשקיע בכתיבת ערכים ולא סיווגם (רק לחשוב על סיווג 100 אלף הערכים הקיימים...) כמו כן, בתקווה שמערכת סיווג הערכים של ויקימדיה יעבוד ויתחיל לפעול בקרוב זזה ישמש פתרון מספיק טוב. -יונה בנדלאק - שיחה 10:52, 18 באפריל 2011 (IDT)
שאלה למתנגדים: מדוע אתם טוענים שההצעה מתייחסת לכל הערכים הקיימים בוויקיפדיה? זה נכון בערך כמו במקרה של הערכים המומלצים. ההצעה הזאת נועדה לתת מענה לערכים טובים, אך כאלה שבגלל סיבה כזאת או אחרת לא ניתן להגדירם כמומלצים (קצרים מדי וכד'). בן אדם שרואה שיש הכרה רשמית באיכות עבודתו וההשקעה שנתן יהיה אדם מרוצה. ככה זה בכל מקום בעולם, ואנחנו לא שונים. לא רוצים להשתתף? לא חובה. אבל למה להתנגד? זה מפריע למישהו? את הדברים שאתם אומרים על הדברים האלה ניתן לומר בדיוק באותו אופן על הערכים המומלצים (בשינויים המתחייבים). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:58, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: המשך הדיון

message: השם "ערכים טובים" קצת צורם לחלק מהמשתתפים בדיון.
הוצעו גם:
* ערך איכותי
* ערך מובחר
הצעות נוספות?
replies: text: תומך ב"ערך איכותי". ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way 08:29, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הצעת שמות 

message: לא הגיוני מצב שהערכים המומלצים יכילו פרטי פרטים, שחלקם זניחים יחסית,
ואילו בערכים האחרים המחקנים לא מאפשרים להכניס פרטים הרבה יותר חשובים.
זה יוצר 2 סוגי ערכים: ערכים מאוד מפורטים, שהם ברמה עולמית, וערכים דלים למדי ברמה בינונית מינוס,
שלא ניתן להפוך אותם לערכים טובים ומומלצים.
כעת לתת סיווג נוסף של ערכים טובים רק יוסיף בלבול. לטעמי, קודם צריך לקבוע מדיניות אחידה
לכול הערכים בנוגע להיקף הפירוט שמותר להכניס להם. אגסי - שיחה 15:50, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אגסי, קוראים לזה שיקול דעת • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 17:15, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : איפה קראת על מגבלה כזו? אין שום מגבלה על פירוט, אבל אם תכניס מידע מיותר וארכני יתכן שהוא יימחק (כך גם בערך מומלץ) איתן - שיחה -   17:48, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: בפועל יש מגבלה על הפירוט. שיקול דעת צריך להיות כפוף למדיניות אחידה, ולא למצבי רוח ולא צריך להיות מושפע מזהות הכותב. בערך המומלץ של היום לאונרדו דה וינצ'י כמו בכל הערכים המומלצים- יש אנספור פרטים שנחשבים כאן לזניחים למדי. ואילו כאשר אני מנסה להכניס לערכים פרטים הרבה יותר חשובים, הם מיד נמחקים בנימוק שהם לא מספיק חשובים. אני מצליח להכניס רק פרטים שהם סופר חשובים, וזה מצב בלתי הגיוני. אגסי - שיחה 17:50, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אגסי, מי יקבע אילו פרטים הם זניחים, טפלים או מיותרים ואילו חשובים? מה שאתה מציע ייצור מיטת סדום של כך וכך פרטים, או כך וכך בתים בערך ומעבר לזה מוחקים לפי מדיניות אחידה, שלא תוכל להתאים לכל הערכים בכל התחומים והנושאים. כפי שאמר עודד, לכך נדרש שיקול דעת, אם של הכותב ואם של העמיתים שיבואו אחרי סיום העבודה, ורצוי בדיון בשיחת הערך. ודאי לא לפי מדיניות אחידה של כפייה.שלומית קדם - שיחה 19:58, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: שלומית, אני לא מציע להטיל הגבלות, אלא להפך, לאפשר ל-כ-ו-ל-ם להכניס בערכים "הרגילים" יותר פרטים, כמו שנהוג בערכים המומלצים. להימנע מסטנדרטים כפולים, לפיהם רק בערכים המומלצים מאפשרים להכניס פרטים קטנים. מדינות אחידה תמנע שרירות לב של מחקנים, שבקושי מאפשרים למי שאינם אליטות להכניס סיכה לערכים. בכך הם הופכים את ויקי העברית לתמציתפדיה, ומדכאים את הרצון של החברים לתרום. השיא שמוחקים כאן גם פרטים שהוכנסו לכול הויקיפדיות הרציניות. לדעתי, גם עדיף לקבוע עיקרון שלא מוחקים עדכונים שמופיעים בויקי האנגלית, למעט מקרים מאוד חריגים. עם כל הכבוד אני לא חושב שאפשר לסמוך על שיקול הדעת של קומץ המחקנים הגדולים, כיד הדרך שלהם לא הובילה את ויקי העברית למקום טוב בכלל, ובפרט ביחס לויקיפדיות המובילות. אגסי - שיחה 22:03, 15 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם נימוקיו של אגסי. ALC - שיחה 22:30, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::ערכים עם פירוט יתר לא אנציקלופדי לא צריכים להיות מומלצים, ומובן שזה לא מה שנדרש ממומלצים. תומר - שיחה 18:42, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: מתנגד לסיווגים שבגללם מאפשרים פירוט רב רק בערכים המומלצים

message: בהחלט תומך בהצעה, אבל אני רוצה להבהיר משהו, או לבקש או לשאול, מה שתחליטו. יש ערכים (בעיקר ערכי שירים), שממש לא מתאימים להיות ערכים מומלצים, בגלל שהם ממש קצרים (ולרוב אין מידע רב להוסיף לערך). אבל, אם יש ערך טוב, אז אולי ניתן יהיה לסווג גם ערכים שהם לא בהכרח ארוכים (כמו Born This Way (שיר) - הוא לא ערך טוב, אבל הוא מדגים את מה שאני רוצה להבהיר), כערכים טובים... מה אתם אומרים? ‏Ofekalef • שיחה • Born This Way 19:40, 15 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: תוספת

message: נכנס אקראית לערך מחוז טהראן. מצאתי בערך של 5 שורות ניסוח מביש, ופרטים שלא ברורה אמינותם (עשרות שפות? רק 4 קבוצות מיעוטים לא מוסלמיות?: (תיקנתי חלקית את הניסוח - כאן מופיע הערך כפי שהיה במקורו). קורא שייכנס ל"ערכים האיכותיים" לא ימצא דברים כאלה. איתן - שיחה -   08:32, 16 באפריל 2011 (IDT)
מחוז טהראן (בפרסית: استان تهران) הוא אחד מ-30 המחוזות באיראן, ובירתו העיר טהראן. 
שטחו כ-18,814 ק"מ מרובע, והוא נמצא בצפונה ובמרכזה של רמת איראן. במחוז גרים יותר מ-12 מיליון תושבים, שמרבית העם הוא מוסלמי כאשר משתייכים לזרם השיעי. המיעוטים והדתים ה"לא-מוסלמים" הם הזורואסטרים, בהאים, יהודים ונוצרים. קיימות כמה עשרות שפות מדוברות (כגון: גילקי ולורי) בשל הגירה ממחוזות אחרים לעיר הבירה, למרות שהשפה הרשמית היא השפה הפרסית.
replies: text: :האם אתה מציע לפצל את ויקיפדיה לשניים - ויקיפדיה האיכותית וויקיפדיית הבררה? אם במקום לעסוק בסיווג ערכים נעסוק בשיפור ערכים, יהיו לנו ערכים טובים יותר בכל התחומים. דרך אגב, מי שנכנס לערך מחוז טהראן רואה שזה קצרמר, ומבין שלא עליו תפארתה של ויקיפדיה. דוד שי - שיחה 10:02, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: קורא חיצוני לא מבין מה זה קצרמר. גם באנציקלופדיה העברית יש קצרמרים. ולא מדובר רק בסיווג ערכים אלא בעיקר בשיפורם. איתן - שיחה -   10:41, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::שיפור ערכים הוא צעד מבורך, אבל אין צורך ללוות אותו בסיווג, שכשלעצמו אינו תורם דבר לשיפור הערך. דוד שי - שיחה 20:17, 16 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי יש כאן הצעה יפה שיכולה להעלות ערכים טובים לידיעתם של קוראים שלא מגיעים לערכים אלו בדרך כלל, וגם איכשהו לתגמל את הכותבים המשקיעים את מיטב זמנם בערכים אלו. לעומת זאת יש כאן פרוצדורה ארוכה מדי המתרכזת בנהלים ורגולציות ההופכות את הרעיון ללא כדאי. סעיפים כגון חיוב קבלת ערך טוב (או שזה איכותי?!) לפני מומלץ או הצבעה לקבלת ערך טוב. לדעתי זה מוגזם, לכולם ברור שאם אני שכתבתי ערך והעליתי אותו להמלצה די מיותר להעמידו טרם לעוד הצבעה, אין לנו את הפריווילגיה שיש לויקי האנגלית (מספר תורמים גדול), לדעתי יש לתת למנטרים ותורמים בכירים (לא יודע אם יש קטגוריה כזאת, קיצר למשתמשים ידועים שבוטחים בהם) את הפריווילגיה לתת את הסימול הזה כאשר הם עוברים על הערך ולדעתם הערך איכותי מספיק. בקשר להצבעות אפשר שהמצביעים לערך מומלץ יחליטו שהערך לא ראוי להיות מומלץ, אך כן ראוי להיות ערך טוב ויתנו לו את הסימול. אחרת ההצעה בעצם מפרה את תכליתה ואין בה טעם. זאת דעתי בכל מקרה. 16:35, 17 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  דוגמא שלילית 

message: לדעתי ערכים טובים אפשר וצריך להציע גם בערכים המומלצים - המטרה של מיזם המומלצים היא לשים בחזית העמוד הראשי ערכים טובים שיכולים לשמש דוגמה לוויקיפדיה. המיזם שואף להיות מהנה ומתגמל ולתת חיזוק חיובי לכותבים. חבל שהרף בו גבוה כל כך כי זה גורם למחזור של ערכים מומלצים "ישנים" על חשבון ערכים טובים חדשים שגם להם ראוי לתת מקום של כבוד.
כיום הרף הגבוה מאוד מכתיב תהליך המלצה ארוך מדי (חודשיים+), ולא מעט מהערכים המוצגים ארוכים ומפרכים לקריאה (הבעיה היא לא בערך זה או אחר ולא נובעת מפירוט יתר כפי שמישהו טען לעיל אלא מחוסר איזון ב"ערכים טובים") כך שקשה לעקוב ולקרוא מדי יום את הערך המומלץ. כיום בוויקיפדיה לא נכתבים די ערכים ברמה של הערכים המומלצים כדי להציג מדי יום ערך, ולכן אנחנו "משקרים" על עצמנו וממחזרים ערכים ישנים. בעוד שזה טוב להציג מחדש ערכים מומלצים ישנים, אני חושש שהיחס בין ישן לחדש נוטה יותר מדי לישן. השאיפה צריכה להיות שילוב של ערכים "ערכים טובים" ו"ערכים מומלצים" (ואין שום צורך בהבחנה ביניהם) יחד. ערן - שיחה 21:42, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : מסכים כמעט עם כל מילה. הייתי נותן גם לערכים הטובים פינה בעמוד הראשי, אך לא בראשו אלא ברשימה למטה (כמו הפורטלים) בסגנון - הערך הנבחר של היום וערכים נבחרים נוספים - זאת כדי שקוראים ייכנסו וישפרו את אותם ערכים עוד יותר. איתן - שיחה -   12:28, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::גם אני מסכים עם רוב הנאמר לעיל. הבעיה שלי עם ההצעה, כמו שכתבתי למעלה היא הבירוקרטיה של בחירת ערך איכותי, לדעתי אין טעם לעשות את זה אם לא נותנים לזה מנגנון עיקוף בירוקרטי שייתן סמכות לדמות מוערכת לתת את הסמל הזה לערכים שלדעתו הם איכותיים (מעניינים, מקיפים, מהימנים וכד') כדי לא להטביע את הדיונים בהצבעות על מאות ערכים שיכול להיות ומתאימים לקטגוריה של ערך איכותי. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 13:11, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: ערכים טובים => ערכים מומלצים

message: היוזמה מדברת על חתירה ל-5,000 "ערכים טובים" באמצעות הצבעה על 10 ערכים מדי שבוע. חשבון פשוט מראה שלמשימה זו נדרשות 10 שנים. בסופן יהיו בוויקיפדיה 250,000 ערכים, כלומר נסמן 2% מהערכים כטובים. במהלך 10 השנים הללו שיעור הערכים המסומנים יהיה אף פחות מ-2%. לי אין ספק ששיעור הערכים הטובים בוויקיפדיה גבוה משמעותית מ-2%, כך שסימון הערכים כטובים יהיה טיפה בים. דוד שי - שיחה 16:28, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: בגלל זה אני מציע לתת פריבילגיה זאת לתורמים מנוסים ואחראיים, שיסמנו ערכים איכותיים ללא הצבעה. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:02, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : לדוד, אני מבין שאתה בעד להעלות את מספר הערכים ל-30 בשבוע, ואז 5,000 יושגו תוך 3 שנים. אין לי התנגדות. 5,000 ערכים מתוך 120,000 הם 4%, אם נסיר מה-120,000 קצרמרים, ערכי שנים וערכי הבל נקבל כמעט 10%. איתן - שיחה -   17:38, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא מציע להעלות את מספר הערכים ל-30 בשבוע, מפני שגם 10 ערכים בשבוע זו משימה שמעבר לכוחנו כאשר נדרשת התייחסות רצינית לנושא (כזו שמצריכה הקדשה של שעה לפחות לערך הנבדק). גם המספר 10 ערכים בשבוע מתבסס על הנחה אופטימית שיאושרו 10 ערכים בשבוע, בזמן שההצעה מדברת על דיון ב-10 ערכים בשבוע, ולא בהכרח כולם יאושרו, כך שלמעשה המצב חמור ממה שתיארתי, אך לא חשתי צורך להיכנס לדקויות.

text: ::כבר הסברתי שמספר הערכים בוויקיפדיה אינו סטטי, כך שהתייחסותך לוויקיפדיה כאילו בתום שלוש שנים יהיו בה רק 120,000 ערכים אינה נכונה (אלא אם אתה מעריך שהמיזם המוצע ישתק כליל כתיבת ערכים חדשים).

text: ::אין בוויקיפדיה ערכי הבל (אלה נמחקים בעקבות דיוני חשיבות ובהצבעות מחיקה). את הקצרמרים יש לשפר, ולא להתעלם מקיומם כדי להציג שיעור גבוה.

text: ::כידוע, אני מתנגד למיזם זה. את החשבון דלעיל הצגתי כדי להבהיר מדוע, בנוסף לכל פגמיו האחרים של המיזם, הוא רחוק מלהיות ריאלי (וקינן בלבי ספק האם תומכיו מודעים ללוח הזמנים שלו - זה לא מיזם שתוך חודש נראה את פירותיו, וגם לא תוך שנה). דוד שי - שיחה 16:41, 19 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חשבון פשוט