שיחה:אי-גיוס בישראל

message: האם הם מקבלים את הפטור באופן הדומה לזה של יהודיות דתיות, דהיינו לאחר הצגת מסמך "הצהרת דת"? אם כן, מי מוסמך בקרבם לחתום על מסמך שכזה, והאם גם צ'רקסים דתיים פטורים מגיוס? , 16 במאי 2011‏
replies: text: אוף, גם פה וגם ב"הכה את המומחה" לא קיבלתי תשובה :-( , 29 ביוני 2011‏
replies: text: :לא, לדתות שונות יש הסדרים שונים מול הצבא. אני לא יודע מה ההסדר הספציפי שלהם.Eviv - שיחה 00:10, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :: אשמח אם אתה או מישהו אחר כאן יפנו אותי למי שכן יודע. בברכה.כמו כן, שאלה נוספת שהעליתי במדור "הכה את המומחה" ואף היא לא נענתה: מדוע דרוזיות וצ'רקסיות פטורות מגיוס לשירות ביטחון, אף אם אין הן דתיות? יש לי במקרה ידידה צ'רקסית, וכשהעליתי את הנושא באוזניה היא התחלחלה מעצם הרעיון. האם גם כאן בא לביטוי אותו "הסדר" שציינת לעיל? , 4 ביולי 2011‏
thread_title:  דרוזים דתיים פטורים מגיוס? 

message: כותרת הערך והפסקה הפותחת הם על הימנעות מגיוס, אך הערך מפרט על:
#פטור משירות ביטחון
#אי-גיוס (לדעתי יש לאחד את שניהם)
#הימנעות מגיוס
#השתמטות מגיוס
כל אחד מהם עוסק בפן אחר. כל נמנע גיוס הוא פטור גיוס, אבל לא כל פטור גיוס הוא נמנע גיוס, לדוגמה.  אני מציע לשנות את שם הערך ל"פטור מגיוס בישראל" או משהו דומה. מתן – שיחה – 15:13, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ניתן לראות הסכמה כללית לכך בשיחה:הימנעות מגיוס#מה זה השם הדבילי הזה "הימנעות מגיוס"?! ובשיחה:הימנעות מגיוס#איפה הערך "אנשים שהצבא מונע מהם להתגייס"? מתן – שיחה – 15:19, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :לדעתי אי-גיוס הוא השם המתאים. אין ויכוח על כך שכל האנשים המתוארים לא התגייסו בלנק - שיחה 17:20, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אי-גיוס רומז שהצבא לא היה מעוניין לגייס מלכתחילה. אני מציע לפנות למכנה המשותף הנמוך ביותר שהוא "פטור משירות ביטחון". בכל מקרה, גם העברה ל"אי-גיוס" עדיפה על הכותרת הנוכחית לדעתי. מתן – שיחה – 20:17, 14 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::: מסכים עם מתן. "הימנעות מגיוס" הוא מושג מכובס שנועד לדון בהשתמטות לסוגיה. על זה הלכו והוסיפו פטורים למיניהם, כדי שניתן יהיה ליצור ערך 'בראייה רחבה'. הערך צריך לעבור רוויזיה רצינית, אבל רצוי גם להתחיל מהכותרת. פומפריפוזה - שיחה
replies: text: ::::פטור משירות ביטחון ולאחד לתוכו את הימנעות מגיוס. דקי • המטבחון • הסלון 10:47, 16 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::פטור משירות ביטחון הוא מסמך, וכאן מדובר על הליך חברתי. לדעתי אם כבר, אז לאחד את פטור משירות ביטחון לתוך אי-גיוס.Eviv - שיחה 14:25, 17 ביוני 2011 (IDT)
אם לא יהיו התנגדויות ביומיים הקרובים (וגם פורסמה הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות) אני אעביר את הערך. כרגע ל"פטור מגיוס בישראל" יש 3 תומכים ול"אי-גיוס בישראל" 2 תומכים. מתן – שיחה – 15:59, 19 ביוני 2011 (IDT)

text: מכיוון שהדיון (עם הודעה בויקיפדיה:לוח מודעות) היה פתוח שמונה ימים ולא נרשמו התנגדויות, אני מעביר את הערך. מתן – שיחה – 11:53, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :העברתי את הערך ל"פטור מגיוס בישראל". במידה ואנשים נוספים יעדיפו את "אי-גיוס בישראל" ניתן יהיה לשקול שוב את שינוי השם. מתן – שיחה – 11:57, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::צר לי שלא שמתי לב לדיון זה (הייתי עסוק מדי בדיון שבסעיף הבא). השם "פטור מגיוס בישראל" שגוי בעליל, משום שהוא משקף רק חלק מתוכן הערך. מי שהשתמט, למשל משום שנקבע מועד לגיוסו והוא נמנע מלהתייצב בלשכת הגיוס, בשום אופן לא קיבל פטור מגיוס. אני מצטרף לתומכים ב"אי-גיוס" - לא שהשם הזה מלהיב אותי, אבל הוא בוודאי עדיף על "פטור מגיוס". בהתאם לגישתי זו, תיקנתי גם את הפתיח לערך (ואינני חש צורך שהערך יתחיל במילים "אי-גיוס בישראל" - זו אינה חובה קדושה להתחיל את הערך בכותרתו). דוד שי - שיחה 12:41, 22 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  חוסר התאמה בין כותרת הערך לתוכנו 

message: המינוח הפופולרי - השתמטות גיוס והפחות מקובל - הימנעות גיוס, שניהם מונחים שמבקשים לצבוע את אי-הגיוס של אדם בצורה מסוימת.
ניתן ורצוי לכתוב פסקה על ההקשר החברתי של האי-גיוס ואיך הוא נתפס או מתואר בחברה בישראל אך אם מדובר בחלק הענייני של הערך כדאי שהוא יעסוק בו עניינית ולא יערוך הפרדות והגדרות שמנותקות לעניין. בערך כיום הימנעות גיוס היא אי-גיוס על פי החוק והשתמטות היא הוצאת פטור במירמה, האם אלו ההגדרות האמיתיות או ההגדרות שאנחנו המצאנו? Eviv - שיחה 14:56, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: מגדירים רק השתמטות. אין דבר כזה "המנעות מחובה" (כמו שאין השתמטות מהצבעה).   עִדּוֹ - שיחה 20:13, 17 ביוני 2011 (IDT)

text: אכן דרושים מקורות כדי לגבות את המידע המופיע. האם המונח "השתמטות" הוא מונח רשמי שמוגדר בחוק האזרחי\הצבאי? מתן – שיחה – 20:20, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, פברואר 2005 - מומלץ לקרוא את דבריו של אל"מ (כיום תא"ל) אמיר רוגובסקי - ראש מינהל גיוס באכ"א לשעבר.  מתן – שיחה – 20:30, 17 ביוני 2011 (IDT)

text: :החוק מגדיר פטור, מגדיר השגת דבר במרמה (פטור במרמה במקרה זה) ומגדיר עריקות. אין דבר כזה "הימנעות מקיום חוק". אין, למשל, "נמנעי מס".   עִדּוֹ - שיחה 20:32, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::*א. הערך לא מדבר על עריקות. עריק הוא חייל לכל דבר, ודינו נגזר מול בית דין צבאי.

text: ::*ב. החוק לא מגדיר את המונח "השתמטות מגיוס". אין לצמד המילים האלה מעמד חוקי.

text: ::*ג. אם ידוע לך פסק דין בו נעשה שימוש בסעיף קבלת דבר במרמה בהקשר לנושא הזה, אנא הבא אותו.

text: ::בנוסף, לצורך העניין, החוק כן מבדיל בין הימנעות ממס להשתמטות ממס. בברכה, מתן – שיחה – 20:46, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::איך החוק מגדיר (זה לא מקרה תיאורטי) את מי שקיבל פטור מגיוס בטעון שהוא חולה נפש ופתאום התמנה לנשיא בית הדין הרבני? אז נכון שלא תבעו אותו...מי רוצה להסתבך...אבל זה בטוח לא שימוש באמצעים חוקיים כדי לקבל פטור מגיוס.   עִדּוֹ - שיחה 21:25, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::הצבא לא מאבחן אנשים כפסיכים, הוא סך הכל אומר שהמצב הנפשי של החייל לא מתאים לצבא. לא ברור איך אתה מתיימר להצביע על מתחזים, אז הוא התמנה ואחרת שרה, אז מה. Eviv - שיחה 21:55, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::בסדר גמור. תלמיד ישיבה שבוחר במקום לקבל דחיית שרות (לנצח) בעזרת "תורתו אמונתו" לקבל פטור מוחלט כשהוא מביא תעודות מזוייפות המעידות כאילו הוא מאושפז פסיכיאטרי (אני לא בטוח שזה מה שקרה באותו מקרה), הוא אינו מתחזה. חס ושלום. גם מי שמביא כרטיס טיסה מזוייף למשרד הקישור בכל פעם שהוא מקבל צו מילואים, הוא רק נמנע מגיוס. כשזה מגיע לצה"ל, כל מי שלא מתגייס הוא צדיק. מלאך אמיתי. כולם בלא יוצא מן הכלל.   עִדּוֹ - שיחה 22:00, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אם הגדרת משתמט היא הגדרה אידיאולוגית אז בוא נוריד אותה כי זה לא המקום ואם היא הגדרה אמיתית בוא נראה את ההגדרה. כרגע אנחנו נשארים אם אנשים רעים=משתמטים ומנגד אנשים תמימים=נמנעי גיוס. Eviv - שיחה 22:20, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כרגע אנחנו נשארים עם זה שאנשים שמציגים מצג שווא כדי לקבל פטור הם משתמטים/משיגים דבר במרמה בעיני המחוקק. אנחנו גם נשארים עם זה שיש מגזרים שלמים באוכלוסייה הישראלית שהצליחו להשיג פטור בחקיקה בנסיבות שאינן מוצאות חן בעיני מגזרים נרחבים אחרים. לכן גם חלק נכבד ממי שכן השיג פטור באופן חוקי, לא מקובל על אזרחים ישראלים רבים.

text: :::::::אנחנו גם נשארים עם זה שמדינת ישראל גובה מחלק מהאזרחים שלה מס של מספר שנות עבודה ומחלק אחר לא על מפתח אתני-גזעני. וכן. חוק שאומר שגבר יהודי שאינו לומד בישיבה חייב גיוס, גבר דרוזי חייב גיוס בלי קשר למה שהוא לומד, גבר בדואי יכול לבחור, וגבר ערבי שאינו בדואי לא יתגייס, הוא חוק גזעני. גם אם הוא חוק, הוא עדיין גזעני.   עִדּוֹ - שיחה 22:33, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אשמח להפניה שמראה שזו ההגדרה של משתמט Eviv - שיחה 23:09, 17 ביוני 2011 (IDT)
עדו, זה שהחוק גזעני או לא גזעני, זה כלל לא רלוונטי לערך שאנחנו מדברים עליו. אתה סוטה מהנושא. לצבא יש מאגר קשיח של פוטנציאל גיוס שנקבע ע"י חוקי מדינת ישראל. מתוך הפוטנציאל הזה הצבא רשאי לנפות אנשים על פי אמות המידה שהוא קבע. אם יש לך ראיה כלשהי לעבירה על החוק, הבא אותה. אם לא, זה סתם דיון עקר, מכיוון שעל ויקיפדיה להציג את המציאות בצורה אובייקטיבית ולא את תחושות הבטן של הטוקבקיסטים. מתן – שיחה – 13:23, 18 ביוני 2011 (IDT)

text: אין לי גם אף ראיה לזה שמישהו, אי פעם, שרף את העסק שלו בשביל הביטוח. האם נובע מכך שלרמות את חברת הביטוח זה מנוגד לחוקי הפיזיקה? ברור שלא. בהנחה סבירה מאוד, שבמדינה שקיימת 65 שנה ויש בה גיוס חובה המוני, היה לפחות אדם אחד שקיבל פטור מגיוס בעזרת מסמך מזוייף, לאדם הזה לא קוראים "נמנע מגיוס".   עִדּוֹ - שיחה 15:01, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :בעיני זהו דיון סרק. הערך מגדיר היטב מהי הימנעות מגיוס ומהי השתמטות מגיוס, ומבהיר מה ההבדל בין שני מושגים אלה. מפריעות לי במיוחד טענותיו של  עִדּוֹ, המנותקות מהמציאות. דוגמה אחת: הוא כותב: "אין לי גם אף ראיה לזה שמישהו, אי פעם, שרף את העסק שלו בשביל הביטוח" - ייתכן של עִדּוֹ אין ראיה כזו, אך לדעת בתי המשפט יש ויש. כך לא מנהלים דיון. דוד שי - שיחה 16:19, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן הדיון האם היו כאלה ששיקרו לקב"ן הוא דיון סרק. אך הדיון הענייני כאן הוא האם המונח השתמטות הינו תיוג חברתי גרידא או מונח עם משמעות. אם המונח מוגדר על פי בתי משפט וכנסת ישראל בואו נגדיר אותו לפיהם ואם הוא לא מוגדר בואו נציין שמדובר במינוח שמשתמשים בו כדי לנגח אנשים שיצאו מהצבא Eviv - שיחה 16:31, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::הערך אומר: "השתמטות מגיוס היא פעולה בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא". הגוף המוסמך לקבוע שפעולה היא בלתי חוקית הוא בית המשפט. מי שבית המשפט קבע זאת לגביו, פעולתו תתואר כ"השתמטות מגיוס". מי שנמנע מלשרת בדרכים אחרות, גם אם אינן לרוחנו, פעולתו תתואר כ"הימנעות מגיוס". דוד שי - שיחה 16:35, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::ועל מה מתבססת הקביעה שהשתמטות מגיוס היא פעולה בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא? על חוק? על פסיקה של בית משפט? על כותרות עיתונים? על הפורום לשיוויו בנטל? הטענה לא הייתה שהערך לא מגדיר מהי השתמטות אלא על כך שההגדרה לא מבוססתEviv - שיחה 16:48, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::האם אתה מציע "המנעות מגיוס בדרך מרמה"?.   עִדּוֹ - שיחה 17:14, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::Eviv, אם תחפש בגוגל "השתמטות מגיוס" תגלה שזה מושג מקובל ומבוסס, במשמעות המוצגת בערך. דוד שי - שיחה 17:18, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::לדוד שי: חיפשתי "השתמטות מגיוס" בגוגל, ובתוצאה הראשונה שמופיעה (אחרי ויקיפדיה), באתר מט"ח, מציינים את בר רפאלי ומאיה בוסקילה בתור דוגמאות. הגברות רפאלי ובוסקילה "פעלו בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא" (כפי שכתוב בערך)? האם אי פעם הועמדו לדין והורשעו על אי-שירות צבאי? על סמך מה ויקיפדיה מבססת את עצמה (אני מקווה שלא על טוקבקים)? מתן – שיחה – 17:59, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::עוד דוגמאות:

text: ::::::::* הצעת חוק: משתמט? לא תקבל רישיון נהיגה: הצעת חוק לפיה מי שלא שרת בשירות חובה בצה"ל לא יוכל להוציא רישיון נהיגה

text: ::::::::* הסדרת מעמד משתמט גיוס לצה"ל - עו"ד דנה נוף :השתמטות - הינה עבירה צבאית שיש לה קשר מובהק וייחודי לצבא. עבירה זו מופיעה בחוק השיפוט הצבאי בסעיף 94 לחוק ומוגדרת כעבירת "העדר מן השירות שלא ברשות", (בלשון העם - עריקות).

text: ::::::::* 'אין משתמט - יש עריק או פטור' : "אין דבר כזה משתמט - יש עריק, ויש אדם שקיבל פטור מהצבא" - כך אומרת הבוקר (א') שרת התרבות והספורט, לימור לבנת.

text: ::::::::* מאות משתתפים במסע אלונקות נגד השתמטות החרדים :לא יכול להיות שתהיה קבוצה שלמה של אנשים, שהם לא חלק ממדינת ישראל - לא בצבא, ולא בחברה", אמר מיקי גיצין, מנכ"ל ישראל חופשית Eviv - שיחה 18:17, 18 ביוני 2011 (IDT)
מלבד מקרים של נערות שהצהירו דת ולאחר מכן נתפסו ונשפטו, ומקרה בודד של נער שעזב את הארץ ולא הסכים לחזור ולשרת בצבא ונשפט על כך, האם קיימים עוד פסקי דין של עבירה על החוק למען התחמקות מגיוס? אם התשובה היא לא, אז כל עוד לא הוכח אחרת כל השאר נחשבים זכאים מחמת הספק ואסור לויקיפדיה לשפוט ולהרשיע אותם (להכריז עליהם כבלתי חוקיים), ויש לציין את המקרים הבודדים הללו בלבד. מתן – שיחה – 17:20, 18 ביוני 2011 (IDT)

text: בסדר גמור. מאה אחוז ממי שהצהיר שתורתו היא אומנותו, במשך 65 שנה, הצהיר הצהרת אמת. אשרי המאמין. עכשיו, בואו נחזור לדון בערך האם הנמנעת מלהאכיל ונגדיר מחדש את המושג "זכאי" כך שיכלול גם את דרעי. רצוי גם שיכלול את קצב אחרי שנכשלנו בהוכחה שהוא חילוני. (הרי אם הוא אנס, סימן שהוא חילוני ואם הוא לא חילוני סימן שהוא לא אנס). בחיי שנמאס לי מכל השתדלנים הפוליטיים בויקיפדיה, בלי הבדל דעה פוליטית. אין לי שום בעיה עם אנשים ישרים ממגזרי אוכלוסייה שונים. אבל השתדלנים האלה יצאו לי מהאף.  עִדּוֹ - שיחה 17:28, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :דבר ראשון, אני מבקש לא להיגרר להאשמה אישית. דבר שני, אם העניין חורה לך עד כדי כך, הגש תלונה בבית משפט. כאשר יתקבל פסק דין ניתן יהיה לציין זאת בערך. אחרת מדובר בויקיפדיה:מחקר מקורי שהוא דבר המנוגד למדיניות ויקיפדיה. אני לא מעוניין להיכנס לוויכוח אמוציונלי איתך. אני מעוניין לגבות את הערך במקורות רציניים. מתן – שיחה – 17:37, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::בישראל יש חוק שמאפשר לפטור ממשפט בטענת חוסר עניין לציבור. המדינה לא טורחת להעמיד לדין את מרבית המקבלים פטור משירות צבאי במרמה, מכל המגזרים. בנוסף לזאת, יש דרכים לקבל פטור במרמה באופן שאי אפשר לבדוק אותך גם אם מאוד רוצים. אם תספר לקצין בריאות הנפש שאתה, כביכול, שומע קולות בתור הזיה, לא תהייה לו ברירה אלא לשחרר אותך משירות. אי אפשר לבדוק אם יש לך הזיות של שמיעת קולות והצבא בטח לא יגיס מישהו שחשוד בזה.

text: ::בכל מקרה, הטעון שלך למאה אחוז יושר לנצח במגזר שלם או במגזרים שלמים, אינו סביר. לפי טעונים כאלה, אם ממשלת מצרים אינה מכירה בהומוסקסואליזם סימן שאין אף הומו בין מאות מליוני המצרים. עצימת עיניים אינה הוכחה לשום דבר.   עִדּוֹ - שיחה 18:12, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::טענת חוסר עניין לציבור אינה מתיישרת עם התיאורים בערך המוכיחים בוודאות שעניין שירותו הצבאי של אלמוני מושכים תשומת לב מצד פלוניים רבים. אם אין לך מקור לטענת החוסר עניין לציבור, עדיף שלא תציין זאת.

text: :::הלאה. אתה מפגין את חוסר בקיאותך כשאתה כותב "אם תספר לקצין בריאות הנפש שאתה, כביכול, שומע קולות בתור הזיה, לא תהייה לו ברירה אלא לשחרר אותך משירות". דבריך סותרים את דבריו של ראש מנהל הגיוס לשעבר אמיר רוגובסקי:

text: :::"אני טוען שמערכת הגיוס, שאני אמון עליה, ממלאת תפקידה במקצועיות ולא מאפשרת לפי הטענה שיש כאן, אנחנו עם רופא בודק בדיקה רפואית מיועד לשרות בטחון ומחליט על סמך הבדיקה הרפואית, והוא רופא והוא מקצועי, ואני צריך לסמוך על דעתו המקצועית שהנ"ל אינו כשיר לשרות בטחון, מבחינתי זאת לא השתמטות ולא התחמקות, זאת החלטה מקצועית היא נעשית על בסיס ועדה רפואית, לא רופא אחד, ועדה רפואית, דרך ארוכה עומדת בפני המיועד לשרות בטחון הוא לא נכנס בשערי לשכת הגיוס ומצהיר אני לא רוצה להתגייס ומיד מקבל את הפרופיל, יש לו דרך ארוכה, ועדה רפואית עם מספר רופאים, ובסופו של דבר מתקבלת החלטה."

text: :::בנוסף, (שוב סטייה לנושא שאינו קשור) אתה כותב "אם ממשלת מצרים אינה מכירה בהומוסקסואליזם סימן שאין אף הומו בין מאות מליוני המצרים". אם ההגדרה ל"הומוסקסואל מצרי" הייתה "אדם מצרי המוכרז על-ידי ממשלת מצרים כהומוסקסואל", אז טענתך הייתה נכונה. למזלנו, זה לא המצב, ולא ממשלת מצרים היא הקובעת האם אדם הוא הומוסקסואל או לא. ואני מקווה שתבין את הרמז בדבריי. בברכה, מתן – שיחה – 18:22, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::מתן, העובדה שיש המכנים "השתמטות" גם מקרים שלא עמדו לדין (ובכך מנסים להחליף את בית המשפט), אינה צריכה להשפיע על ההגדרה שלנו. דוד שי - שיחה 18:26, 18 ביוני 2011 (IDT)

text: ::::תגיד לי, מתן, אתה לא מתבייש גם לומר שברפואה הכול בדיק וגם לקרוא לי בור? אתה לא מתבייש גם להתלונן על בורות הזולת וגם לבלבל בין דעת הקהל לבין טענת הפרקליטות לחוסר עניין ציבורי? אתה לא מתבייש גם להתלונן על בורות הזולת וגם לערוך מעין סקר דעת קהל מסקירה של קומץ כתבות עיתונאיות במדגם שאינו מקרי בכלל? על מה אתה מדבר בכלל?.

text: ::::וחוץ מזה, אם מגדירים הכול לפי חוק המדינה, מה רע במהגדיר הומוסקסואליזם לפי חוק המדינה המצרי? לא הכול מוגדר לפי חוק המדינה. גם מי שהחוק מרשה לו לעמוד על דם רעהו, הוא משתמט.  עִדּוֹ - שיחה 18:36, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא אכנס לעניין האישי, אם הטענה שהגדרת השתמטות הינה אידיאולוגית נוסח "גם מי שהחוק מרשה לו לעמוד על דם רעהו, הוא משתמט." בוא נציין זאת, אם ההגדרה היא משפטית בוא נגדיר אותה ככה. לדעתי נוצר כאן שילוב מוזר בין יומרה משפטית לבין הגדרה אידיאולוגית. Eviv - שיחה 18:48, 18 ביוני 2011 (IDT)

text: ::::: עִדּוֹ, אני מצטער מאוד על הודעתך האחרונה, ובמיוחד את חוסר ההבנה לדוגמה שנתתי בסוף. אם הנושא כל כך יקר ללבך אני מציע לך לפתוח דיון בויקיפדיה:כיכר העיר, אך כאשר מדובר בערכים עליך להיצמד לכללי הכתיבה ולמדיניות. לצערי בעקבות הודעתך התוקפנית אני לא אתייחס יותר להודעתך המופנות אלי. דוד שי: אני מסכים עם דבריך, ושים לב שציינת "יש המכנים". אני מצפה שהערך יהיה כתוב ברוח דומה, שיש חלקים בציבור הישראלי שמכנים כך וכך, במקום טענות משפטיות ורפואיות חסרות ביסוס. מתן – שיחה – 18:59, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::להבדיל מדף השיחה, שבו מובעות דעות אישיות שונות, הערך חד מאוד בהגדרתו. אין בו "הגדרה אידיאולוגית", וגם אין בו "יומרה". בכל אופן, מאז שהמפטי דמפטי אמר: "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שאני בוחר בשבילה – לא פחות ולא יותר", מחוץ למרחב הערכים כל אחד רשאי להשתמש במילה "השתמטות" כרצונו. דוד שי - שיחה 19:04, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אז האם נלך לפי חוק שירותי ביטחון? לפי החוקים הצבאיים? או לפי הצעות החוק שביקשו להיאבק בתופעה? על פניו נראה שאף אחד מהם לא הגדיר את התופעה כמו ויקיפדיה.Eviv - שיחה 19:23, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::להצעת חוק אין חשיבות, יש לעסוק בנושא לפי החוקים. דוד שי - שיחה 00:48, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::וכך עשיתי. שיניתי את הנוסח לפי ההגדרה בחוק השיפוט הצבאי, סעיף 94, והבאתי דוגמאות מהפסיקות שהיו בנושא Eviv - שיחה 02:41, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::חוק השיפוט הצבאי והתקדימים לפיו עוסקים במקרה מסוים של השתמטות, בדרך הפשוטה של חוסר התייצבות. אין זה משקף את כל הדרכים, ולכן החזרתי את הדרכים שהשמטת. דוד שי - שיחה 08:02, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::הדרכים האחרות לא מוגדרות בחוק כהשתמטות אלא כרמאות בכדי להימנע מגיוס. אני מציע שאת הדוגמאות הללו נביע בחלק של הימנעות גיוס. בהימנעות גיוס כבר יש התייחסות לרמאויות בהקשר של פטור דת לנשים.Eviv - שיחה 10:02, 19 ביוני 2011 (IDT)

text: :::::::::::לאותן דרכים אחרות לדבריך אין שום ביסוס, על פי הגדרת הערך הנוכחית. כמו שאמרתי, אני לא מתנגד לניסוח כגון "יש חלקים בציבור הישראלי שמכנים כך וכך", אך להמציא הגדרות חדשות ולהשתמש בשפה כל כך נחרצת, אני לא מסכים. הנקודה הבולטת ביותר היא הדוגמה ששחזרת על נישואים פיקטיביים. אין שום חוק במדינת ישראל שאוסר על אדם להתחתן ולהתגרש כראות עיניו, ולכן פעולה זו היא אינה בלתי-חוקית, למרות טענת הערך. הערך מבטא כרגע משאלות לב של ציבור מסוים, שזה בסדר גמור, אך צריך לציין זאת ולא להציג זאת כתורה מסיני. מתן – שיחה – 13:53, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::רמאות היא פעולה בלתי חוקית, ולכן אינה בגדר הימנעות מגיוס (שבה נכללות רק פעולות חוקיות), אלא בגדר השתמטות מגיוס.

text: ::::::::::::נישואים פיקטיביים, לשם הענקת אזרחות לבן הזוג או לשם השתמטות מגיוס, הם מרמה ולכן אינם חוקיים, חרף העובדה שמותר לאדם להתחתן ולהתגרש כראות עיניו. גירושים פיקטיביים, שכל מטרתם התחמקות מתשלום מס הכנסה, עונשם שנה מאסר (כן, למרות שמותר לאדם להתגרש כראות עיניו). דוד שי - שיחה 20:18, 19 ביוני 2011 (IDT)
דוד שי, אתה צודק באשר לקבלת אזרחות ועבירות מס, ואכן זה מצוין בצורה ספציפית בלשון החוק ואף הורשעו פרטים בעבירות אלו. באשר לפטור מגיוס, חוק שירות ביטחון מציין בסעיף 39 ש"אשה נשואה פטורה מחובת שירות סדיר" ובסעיף 46 "מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנתיים ... השיג צו של פטור משירות או של דחיית שירות ... על ידי כך שמסר ביודעין לרשות הפועלת לפי חוק זה ידיעה כוזבת בפרט חשוב". הגשת תעודת נישואין אותנטית אינה הצהרה כוזבת, משום שהמועמדת לגיוס אינה מצהירה שהיא תהיה נשואה במשך תקופה כך וכך, אינה מתחייבת בפני שלטונות הצבא להתגורר עם בעלה או להביא ילדים. הדבר היחיד שעליה להיות הוא נשואה בהווה (וחיילות חובה הרשומות כנשואות זכאיות להקלות רבות, ואולי לכן צה"ל פחות שש לגייסן), לכן אין זו עבירה על החוק. זאת בניגוד לבני ישיבה, שעליהם להיות בוגרי מערכת חינוך דתית, להצהיר שהם אכן לומדים בישיבה רשומה מספר מסוים של שעות, מבוצעים אחריהם מעקבים ועליהם לחדש את הפטור בכל חצי שנה. במידה ואותה אשה מחליטה לבטל את נישואיה, לא קיימת עליה מחויבות ליידע את צה"ל. משרד הפנים מתעדכן על כך מיידית, ותאורטית הממשלה רשאית להעביר של המידע הזה ממשרד הפנים למשרד הביטחון, ואז צה"ל ישקול את גיוסה מחדש. אך הממשלה לא בוחרת לעשות זאת, מסיבותיה שלה. על פי דבריו של ראש מנהל הגיוס לשעבר, אל"מ (כיום תא"ל) אמיר רוגובסקי,  אשה נשואה לא חייבת בשרות בטחוני, היא פטורה ... אני מקווה שלא מצפים מהצבא לבדוק את חיי הנישואים שלהם ... הצבא הוא נגד כל מי שלא רוצה למלא אחר חוק שרות בטחון, אבל הצבא גם פועל לפי חוק שרות בטחון, אני מחוייב לחוק. מתן – שיחה – 15:30, 20 ביוני 2011 (IDT)

text: כמו כן לחלק הלא חוקי ניתן לצרף את מקרה הפטור מטעמי דת אשר סביבו היה עיקר הרעש בנושא רמאויות - כאן מדובר על פטור שניתן בעקבות תצהיר ומהווה דוגמה לפטור שלא ניתן לאחר בדיקה של גורמים מיקצועיים כמו פטור רפואי שניתן לאחר בדיקה רפואית או כמו פטור בעקבות חתונה שניתן לאחר קבלת הסטטוס מהרשויות.Eviv - שיחה 20:27, 20 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  איך מגדירים השתמטות ואיך מגדירים הימנעות? 

message: יש לי הרגשה שהערך הפך לזירה להתגוששות מיותרת. ערכתי בו תיקונים אחדים:
* החזרתי דוגמאות מובהקות להימנעות מגיוס, שהוסרו ללא הסכמה. 
* סילקתי מידע סטטיסטי מיותר על שיעור המסורתיים-דתיים בישראל. ידוע שבין המתגייסות יש רבות שהן מסורתיות או דתיות, ולכן הצגת זיקה בין שיעור המסורתיים-דתיים בישראל לשיעור הנמנעות מגיוס מטעמי דת אינה נכונה. 
* הסרתי דרישות "מקור" פולמוסיות. מדובר בשימוש מקובל בשפה העברית, ואין צורך להביא מקור לכך. דוד שי - שיחה 06:27, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: "ההתגוששות" באה לדעתי כי צד אחד של הדיון בכלל לא מנסה להוכיח את טענותיו ומסתפק באמירה כי מדובר בשימוש מקובל בשפה העברית. העובדה שהמילה משתמט פופולרית לא מצביעה על ההגדרה של אותה מילה. כמו שהראיתי מבחינה חברתית מדובר במונח אמורפי שאין לו הגדרה מוסכמת מלבד כך שמדובר באנשים שלא התגייסו לצבא. לעניין הנישואין, נישואים פיקטיביים הם נישואים לא ממומשים, נישואים שנשארים "על הנייר" אבל לא ממומשים במציאות. אין חוק שאוסר להתחתן למשך שבוע, אם אתה מממש את הנישואין אין הבדל אם אתה מתחתן לשבוע שבועיים או 20 שנה. העובדה שהנישואין מטיבים עם המחותנים לא נבחנת לכשעצמה אלא נבחנת לאחר שמוכח כי הנישואין לא ממומשים.Eviv - שיחה 07:39, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :כן, יש גם נישואים פיקטיביים, ללא מימוש, שכל מטרתם השתמטות משירות צבאי. יש גם נישואים שנעשו בתום לב, מאהבה, וכשלו לאחר זמן קצר - אלה אינם בגדר השתמטות. ויש גם באמצע - נישואים שמטרתם הקמת משפחה, אך בעיתוי שלהם הובא בחשבון הפטור משירות צבאי - צעד זה הוא בגדר הימנעות משירות צבאי. דוד שי - שיחה 07:46, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::הפטור לא ניתן על סמך הנישואין הוא ניתן על סמך החתונה, מי שמקבלת פטור על סמך חתונה הוא נמנעת גיוס.Eviv - שיחה 07:50, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::מי שמקבלת פטור על סמך חתונה שמטרתה העיקרית היא הקמת משפחה היא נמנעת מגיוס. מי שמקבלת פטור על סמך חתונה שמטרתה היחידה היא ביטול הגיוס, היא משתמטת מגיוס. לא כל כך קשה להבין את העיקרון המבחין בין המצבים, אם כי אולי קשה יותר לערוך הבחנה זו במציאות. דוד שי - שיחה 08:00, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::כאמור, אנחנו מדברים פה על חוקיות, האם תוכל להביא הוכחה חוקית לכך? אם החתונה חוקית אני לא מבין למה משהי תוגדר כך. בנוסף, בקשת המקור הייתה כי גם לאחר הדיון הקודם לא הובאה הוכחה להגדרה של השתמטות כ"פעולה בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא".Eviv - שיחה 08:04, 30 ביוני 2011 (IDT)
דוד שי, ההגדרות שלך מהוות בוחַן לב וכליות. המדינה לא מתערבת במידת כוונתה של נערה להתחתן (עוד אין לנו משטרת מחשבות) וזה בוודאי לא התפקיד שלנו ליצור את האבחנות האלו. מתן – שיחה – 14:37, 30 ביוני 2011 (IDT)

text: בנוסף, אני לא מסכים עם טענתך "מדובר בשימוש מקובל בשפה העברית, ואין צורך להביא מקור לכך". לדעתי זה לא שימוש מקובל בכלל (אני לא מדבר על פופולריות המושגים, אלא על הפרשנות הוויקיפדית שלהם). מחיפוש שעשיתי בגוגל, רוב התוצאות של "הימנעות מגיוס" בעמודים הראשונים הם הודעות של אנשים שמצטטים את ויקיפדיה, וגם ל"נמנע גיוס" התוצאות מובילות לדברים לא רלוונטיים. אבוי שאנחנו יוצרים את המציאות. בנוסף, בשיחה:לוסי דובינצ'יק#שירות בצה"ל ניתן לראות התנגדות לרוח הביטוי "השתמטות" בוויקיפדיה. מתן – שיחה – 14:53, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :שיחה:לוסי דובינצ'יק#שירות בצה"ל עוסקת אך ורק בלוסי דובינצ'יק. היא אינה אסמכתא לאיסור גורף על השימוש במילה "השתמטות", שלעיתים היא המדויקת ביותר. דוד שי - שיחה 21:03, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::מעבר לכך שזה לא נכון (מספר ויקיפדים העירו שם שהמילה מחנכת, לא נייטרלית, קובעת עמדה - ללא התייחסות לנשואת הערך), זאת כבר פעם שלישית שאני כותב לך בדף הזה מדוע זאת טעות לכתוב שזו פעולה בלתי חוקית, ואתה לא מתייחס. פעולה בלתי חוקית = עבירה חד משמעית על החוק, ולא הגדרה פרטית ומעורפלת. האם אנחנו מחכים שבר רפאלי תקרא את הערך ותחליט לתבוע אותנו כי קבענו שנישואיה היו עבירה על החוק? מתן – שיחה – 21:24, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::בר רפאלי לא הועמדה לדין, ולכן אין ביכולתי לטעון שעשתה מעשה לא חוקי כלשהו. לא זכור לי שקבענו משהו בעניין נישואיה - דיברנו על עיקרון כללי, ואיש לא מינה אותנו לשופטים שיחליטו האם רפאלי נכנסת לעיקרון זה.

text: :::אין כאן הגדרה פרטית מעורפלת, אלא אמירה ברורה. בישראל יש גיוס חובה. התחמקות לא חוקית מחובה זו היא השתמטות, וכל מילה אחרת נובעת מאידאולוגיה לא נייטרלית.

text: :::אם "השתמטות" היא מילה מחנכת, אני מציע שנפסיק להשתמש במילה המחנכת "רצח" ונאמר "תרומה להפסקת פעולת הלב והמוח", לא נגיד "גניבה" אלא "לקיחת רכוש בלי רשות מפורשת של המתיימר להיות בעליו" וכך הלאה. דוד שי - שיחה 06:00, 1 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 06:13, 1 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::בדף שיחה זה היו אמירות תקיפות אחדות נגד אפשרות קיומם של נישואים פיקטיביים (למשל: "המדינה לא מתערבת במידת כוונתה של נערה להתחתן (עוד אין לנו משטרת מחשבות)"), אך בפסקי דין רבים התברר שדעת בג"ץ שונה, והוא תומך בבחינה שבוחנת המדינה את כוונתה של נערה להתחתן. דוד שי - שיחה 07:25, 1 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::א. לא מצאתי שום בג"ץ בנושא נישואים שבוטלו לאחר קבלת פטור מגיוס, אשמח שתאיר את עיניי ובאותה הזדמנות תוסיף זאת לערך.

text: ::::::ב. כאשר אנו מציינים רצח בוויקיפדיה, אנחנו מבססים זאת על חוק המדינה ופסיקת בית משפט. כאשר אנו מציינים "השתמטות" בוויקיפדיה, אנחנו מבססים זאת על ויקיפדיה. זה ההבדל.

text: ::::::בערך כתוב: "השתמטות מגיוס היא פעולה בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא ... נישואים פיקטיביים, שמטרתם היא קבלת הפטור לאישה נשואה, ללא כל כוונה לממש נישואים אלה (וביטולם לאחר קבלת הפטור המיוחל)." ובפסקה שאחריה "השתמטות מגיוס, כמעשה פלילי, נחשבת בדרך כלל כמעשה שלילי ... הדוגמנית בר רפאלי, שמספר ימים לפני התאריך שנקבע לגיוסה נישאה לידיד של הוריה, ולאחר קבלת פטור משירות בצה"ל, התגרשה". שיהיה ברור, זאת עילה לתביעת לשון הרע נגד ויקיפדיה. מתן – שיחה – 18:06, 1 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מתן, כתבת "המדינה לא מתערבת במידת כוונתה של נערה להתחתן (עוד אין לנו משטרת מחשבות)". הערך נישואים פיקטיביים מוכיח שטעית, ושדבריך מבוססים על מחשבותיך בלבד, ללא הכרת המציאות. אני מצפה שבנקודה זו תעצור, ותגיד "טעיתי", ולא שתמשיך בוויכוח. דוד שי - שיחה 10:06, 2 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::: דוד, העניין המרכזי לדעתי כאן הוא שנישואין פיקטיביים נקבעים בדיעבד כאשר רואים שהנישואין לא ממומשים. ברור שהכוונה היא מרכזית אבל כאמור היא לא מספיקה. Eviv - שיחה 18:34, 2 ביולי 2011 (IDT) תוספת שיניתי לפי מה שכתבתי: התייחסות לנישואים הפיקטיביים ולא לכוונות הקודמות לנישואים הפיקטיביים. Eviv

text: ::::::::כמו שאמרתי, ויקיפדיה משתמשת בוויקיפדיה בתור מקור. אם לדעתך הניסוח "נערה בת 17 שוקלת להתחתן, וגורם משמעותי בשיקוליה הוא הידיעה שכאישה נשואה תהיה פטורה מגיוס" הוא ניסוח רציני וקביל באנציקלופדיה, ולא סוג של פובליציסטיקה, אשריך. אני אשתדל לפרוש מהדיון הזה, ואני מקווה שרוב מי שייקלע לערך יקרא את הדיון שכתוב פה ויחליט לבד מה נכון ומה לא. מתן – שיחה – 18:43, 2 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  תיקונים 

message: לאחר דיון של אלפי מילים נשארנו באותה נקודה, אני ומתן הראינו כמה ההגדרה של השתמטות היא אמורפית, לא מוגדרת, ובעלת הגדרות חברתיות רבות כשמול הדברים שלנו נאמר שזו מילה טריויאלית שאין בכלל צורך להוכיח את פירושה כי זה ברור מאיליו. קשה לצאת עם מסקנה מדיון כזה ומי שלמעשה "ניצח" בדיון היה הגורם החזק שהשליט את גרסתו. 
לי אין עניין להמשיך את הדיון כמו שהוא מתנהל עכשיו, אני לא רואה דרך לנהל את הדיון בצורה יעילה ופורה ללא שכל צד ינמק את טיעוניו כדי שיהיה אפשר להתדיין על נקודות המחלוקת ולא לחזור עליהן כאקסיומות. Eviv - שיחה 21:55, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אין שמץ של אמורפיות בהגדרת השתמטות - "השתמטות מגיוס היא פעולה בדרכים בלתי חוקיות על-מנת שלא לשרת בצבא", מה יכול להיות יותר חד-משמעי מזה? אני מסכים שאין טעם להמשיך בדיון כאשר דבר מכל נימוקי לא נקלט. דוד שי - שיחה 22:05, 5 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :ההגדרה הזו היא באמת לא אמורפית - היא פשוט לא ניטרלית. מדובר בהגדרה שמייצגת תפיסה מסוימת כלפי מונח ההשתמטות.Eviv - שיחה 22:22, 5 ביולי 2011 (IDT)

text: תקציר דבריי מהדיונים דלעיל: ההגדרה היחידה של השתמטות היא אי-התייצבות ללשכת גיוס. זאת על פי לשון החוק ועל פי פסקי דין. עמדת הצבא היא שלא ניתן לזייף מצב בריאותי לאורך זמן אצל מספר ועדות ורופאים, לא ניתן כמובן לזייף תעודת נישואין ולא ניתן לזייף הצהרה הניתנת מול בית דין רבני - אך כן ניתן לבצע מעקב ולוודא את אמיתות ההצהרה. זאת משום שאת תוכן ההצהרה ניתן להוכיח כשקרי, אך את קיום תעודת הנישואין לא ניתן לסתור, ומצב בריאותי הוא דבר דינמי, בנוסף לכך שאבחנות הרופאים הצבאיים הן בגדר פקודות צבאיות והן על אחריותם ולא על אחריות האינדיבידואל. על פי הצבא קבלת פטור היא לא עבירה על החוק אלא קיום החוק כלשונו - על פי הסעיפים המאפשרים את קבלת הפטור, בכפוף לסייגים מעטים. כן, זה אולי יישמע מפתיע לאנשים מסויימים, אבל לצה"ל כמו כל צבא אחר בעולם אין אינטרס לגייס אנשים המאובחנים כבעלי בריאות ירודה או נשים נשואות. הערך הזה נולד בחטא כאשר נקרא בהתחלה "הימנעות מגיוס", ובכך קשר גם אנשים שלא הורשו להתגייס כגון חולים סופניים כ"נמנעים מגיוס", ועריכה של דוד שי היא זו שהכניסה במקור את ההגדרות הלא מבוססות שבערך. כל ניסיון לבקשת מקור נענה בתשובות הבאות:

text: *"הערך מגדיר היטב מהי הימנעות מגיוס ומהי השתמטות מגיוס, ומבהיר מה ההבדל בין שני מושגים אלה" (18/6)

text: *"אם תחפש בגוגל "השתמטות מגיוס" תגלה שזה מושג מקובל ומבוסס, במשמעות המוצגת בערך" (18/6, הוכח כלא מדויק)

text: *"חוק השיפוט הצבאי והתקדימים לפיו עוסקים במקרה מסוים של השתמטות, בדרך הפשוטה של חוסר התייצבות. אין זה משקף את כל הדרכים" (19/6)

text: *"מדובר בשימוש מקובל בשפה העברית, ואין צורך להביא מקור לכך" (30/6)

text: הערך נגוע בפובליציסטיקה ("נערה בת 17 שוקלת להתחתן, וגורם משמעותי בשיקוליה הוא הידיעה שכאישה נשואה תהיה פטורה מגיוס", "נער בן 17 מתלבט האם להתגייס לצה"ל או ללמוד בישיבה, ומחליט ללמוד בישיבה על מנת ליהנות מהפטור הניתן לתלמידי ישיבה") - מדובר ב-NPOV מובהק, הערך מסיק שפטור מגיוס צבאי הוא דבר "מועיל", למרות שישנם רבים אשר מפיקים תועלת משירותם הצבאי ואף ממשיכים בו לקריירה מפוארת. בנוסף, משפטים ספציפיים אודות מפורסמים מסוימים חושפים את ויקיפדיה לתביעות לשון הרע. מתן – שיחה – 03:59, 6 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  מחשבות לאחר 3865 מילים 

message: בעקבות אחרי עריכה ששינתה מספר דברים:
* ארגוב אכן לא בוקר באותה תקופה אך בכתבה מהיום יצרו השוואה בינו לבין הזמר ג'קו אייזנברג דבר שבהקשר הזה מהווה ביקורת.
* הורדתי את טענת גיא אסולין מדוע לא היה אמור להיות מגוייס והשארתי את הניסוח היבש שהוא לא התגייס.
* החזרתי את טיראן לאחר שנמחק והורדתי את האיזכור שהוא היה גאה שלא עשה צבא.
* הוספתי את ג'קי מנחם, זוכה האח הגדול שגם הוא לא התגייס וגם עליו פורסמה ביקורת.
Eviv - שיחה 00:13, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: תודה על התגובה. כותרת הפסקה היא "ביקורת ציבורית", בכתבות על זוהר ארגוב וגיא אסולין לא מצאתי ביקורת עליהם. בכתבה על זוהר ארגוב, אכן ההתייחסות היחידה היא בכותרת "ג'קו לא לבד", אך המשך הכתבה לא מתייחס לשום השוואה\ביקורת כלשהי, לכן סביר להניח שבחירת הכותרת היא ניסיון למשוך קוראים ע"י האקטואליה המוזיקלית דאז. שוב, כותרת הפסקה היא "ביקורת ציבורית" ולכן אם אין ביקורת אין צורך לאזכר מכיוון שזה מטעה. מתן – שיחה – 03:05, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :סליחה שלקח לי מעט זמן לענות. לגבי גיא אסולין, מצאתי כמה כתבות נוספות, אתה חושב אולי שווה להוסיף אותף להערות שוליים או להחליף את הערת השוליים הנוכחית?

text: :לגבי זוהר ארגוב, הביקורת הציבורית בעניינו היא המעניינת ביותר מכיוון שמדובר בביקורת בדיעבד. בעבר הביקורת על ארגוב סבבה בעיקר סביב הקשר שלו עם סמים, בתקופה הנוכחית פתאום הוציאו את פיסת הראיון איתו שעסקה באי-גיוסו. בחירת הקטע של ארגוב שמדבר על הצבא וכן הדבקת הכותרת כדי שיהיה "ברור" מה ההקשר מבהיר שמדובר בבחירה ולא במיקריות+קריאטיביות.  Eviv - שיחה 15:04, 27 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::הנה ציטוט מאחת הכתבות שהבאת: "בכלל, גם הממשלה צריכה להבין שהוא יתרום הרבה יותר ככדורגלן ישראלי בברצלונה מאשר ג'ובניק בבסיס חיל החינוך". בכתבה על ארגוב לא מובעת ביקורת והיא די אוהדת אפילו, על אף האזכור לצבא. אני חושב שאתה מתבלבל בין אזכור אי-שירותו של אדם לבין ביקורת על אי-שירותו. ישנם מפורסמים שכן נמתחה עליהם ביקורת, כגון בר רפאלי, ג'קו אייזנברג וכו', וישנם מפורסמים שלא נמתחה עליהם ביקורת, כמו זוהר ארגוב וגיא אסולין. בפנינו שתי אפשרויות: לשנות את שם הכותרת מ"ביקורת ציבורית" ל"ישראלים שלא שירתו בצבא", או להוריד מהפסקה את אלו שלא באמת נמתחה עליהם ביקורת. מתן – שיחה – 00:42, 29 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  הערות על עריכות אחרונות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://info1.court.gov.il/Prod03/ManamHTML5.nsf/1195541F8190D892422575E00056D0C4/$FILE/0DAF8A573530977B422575DC0043DF5E.html?OpenElement
** In אי-גיוס בישראל on 2011-11-22 19:43:41, Socket Error: 'Connection timed out'
** In אי-גיוס בישראל on 2011-11-27 22:44:12, Socket Error: 'Connection timed out'
** In אי-גיוס בישראל on 2013-05-03 11:52:28, Socket Error: 'No route to host'
--Matanyabot - שיחה 14:52, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/09/10/04.htm
** In אי-גיוס בישראל on 2013-09-12 22:51:08, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אי-גיוס בישראל on 2013-09-15 22:18:28, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אי-גיוס בישראל on 2013-09-19 22:49:25, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In אי-גיוס בישראל on 2013-09-24 13:13:07, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 16:13, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: אתם יודעים שמי שבן יחיד אינו חייב בצבא ואני בן יחיד ומקבל פטור 95.86.88.187 21:36, 24 במרץ 2016 (IST)
replies: text: זה מפתיע ביותר. אני מכיר בנים יחידים רבים (לא בדור הנוכחי של המתגייסים) ששירתו בצה"ל, ורק קיבלו פטור משירות קרבי. האם השתנו כללי הגיוס? דוד שי - שיחה 21:50, 24 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  פטור מצבא עקב בן יחיד 

message: מחק פסקה מיותרת בערך, שאין לה שום חשיבות אנציקלופדית והכילה רשימת אישויות שלא התגייסו, ביניהם מפורסמים יותר או פחות. אלמוני שחזר את העריכה בטענה שמדובר ב"נושא חשוב וזו הגרסה היציבה". אני תומך בשינוי של מקף. תאו הארגמן - שיחה 14:16, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: גם אני בעד המחיקה. צריך להשאיר עבודה גם לגיא פינס וערן סוויסה... Eladti - שיחה 14:18, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::וכעת העריכה אכן בוטלה... פונה ל, בהיעדר תחום ידע רלוונטי אחר. תאו הארגמן - שיחה 16:54, 27 בפברואר 2022 (IST)

text: העורך מחוץ לחשבון החזיר את המידע פעם נוספת.חבל שהוא לא מוכן להתייחס בדיון כאן, גם אם לא מתוך החשבון שלו.הסיבות העיקריות להסרה – לא אנציקלופדי, רשימתי, ייתכן שמוטעה ומופיע בפסקה שכותרתה ”ביקורת ציבורית“ ולא  ”רשימת כל המפורסמים הישראלים שהשתמטו מגיוס“ (לכן היא צריכה לעסוק בביקורת כתופעה, לא בפירוט של כל מקרה ומקרה). זה גם לא בא לצנזר מידע נחוץ שמופיע בערכים אחרים. לא הסרתי את המידע שמופיע בכל הערכים האלו (ככל שהוא מופיע, עם מקורות אמינים). —מקף⁻‽ 17:06, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :הגם שהעריכה צריכה להיות רק אחר הסכמה בדף השיחה, אני בעד המחיקה של מקף. בנוסף הנושא שם לא כתוב בצורה עדכנית, שכן כיום אי גיוס מטעמים אידאליסטים אינו נחשב כשלילי בחוגי השמאל, כל שכן בחוגי השמאל הרדיקלי שבהם גיוס לצבא נחשב כשלילי. אמנם פעם היה קונצנזוס על אי-גיוס כשלילי, אך כיום אין אידאלים וגם מרבית המתגייסים מתעניינים ברווח אישי כתוצאה משירות ביחידות שיכשירו אותם לעבודות הייטק יוקרתיות וכיוב'. Tshuva - שיחה 18:00, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::פירוט השמות שניתן בערך מיותר - הוא כמעט ואינו תורם דבר להבנת הנושא. דוד שי - שיחה 19:21, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::: רשימה מיותרת. צריך להתנהג בניטרליות, בלי איפא ואיפא - זאת אומרת - אם כותבים רשימה - לא רק סלבים, אלא כל מי שלא התגייס (גם אמא שלי לצורך העניין - דתייה). וברור שאני נגד רשימה. דרור - שיחה 23:08, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תודה רבה. הסכמה מקיר לקיר. האלמוני מתבקש להימנע מהמשך מלחמת העריכה בנושא. תאו הארגמן - שיחה 23:14, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אינכם מתייחסים בכלל לטיעונים, פשוט החלטתם למחוק, בניגוד לכל הנהלים, מעניין למה .

text: :::::א. אי אפשר לטעון שמדובר ב"ידוענים שלא התגייסו", כפי שכתב מישהו, כביכול מדובר בחומר שאינו מעניין , שכן כל נשואי העמוד בעלי ערך בויקיפדיה, ואם כולם עונים לתואר ידוענים (שלא ברור מה הואומר בדיוק) והכוונה שאינם חשובים, אזי תמחקו את הערך עליהם. כמו כן הדבר מופיע בתוך הערכים שלהם.

text: :::::ב. החומר נכתב ונאסף לאט לאט, כל פעם ע"י גולשים אחרים, בכל דף השיחה אין רמז לאי חשיבותו, אי אפשר ךלהחליט בדיוק שפתאום כעת אינו חשוב ללא שום הצבעה מסודרת.

text: :::::ג. יתכן כפי שכתב מישהו כאן שזה בגלל שבשמאל לא רואים זאת כשלילי... זו סיבה למחיקת הנושא?? 176.12.151.214 14:14, 28 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::נומק די והותר על ידי משתתפים אחדים בדיון זה. הערך נועד לדיון כללי בנושא, ולא לכלול רשימה של אנשים שנמנעו מגיוס. שחזור הערך לאחר שיש רוב ברור בעד העריכה אינו ראוי. דוד שי - שיחה 14:27, 28 בפברואר 2022 (IST)
אני נגד המחיקה, המידע תרם לי רבות ועניין אותי. בדיוק בשביל מידע כזה אני פותח אינציקלופדיה.  Amir Segev Sarusi - שיחה 15:50, 28 בפברואר 2022 (IST)

text: לדעתי המידע הזה מתאים יותר לצהובונים, ולא לאנציקלופדיה. תאו הארגמן - שיחה 15:52, 28 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :לא נומק, סתם נזרקו טיעונים, שאף סותרים זה את זה. ומעולם לא באו לשימוש באף ערך שהנתון הופיע בו. המקור של הערך הוא ערכים אחרים של ויקיפדיה.

text: :הטענה היחידה שיכולה להיות, שהנושא אינו חשוב, כמו שכתב מישהו, שטען שזה לא מעליבה לפי השמאל, (אם זה לא מעליב מה הבעיה לספר על זה?)  ולכן יש לערוך דיון חשיבות, על כל הערך, ולא להוריד קטע שלא מוצא חן בעיני מישהו והוא מסתתר מאחורי דמגוגיה. 176.12.151.214 14:41, 1 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::הטיעונים לא סותרים זה את זה אלא מוסיפים זה על זה או משלימים זה את זה. כמו שבערך טויוטה לא נציין את כל הסלבס שקנו טויוטה ובערך סרטן לא נציין את כל הסלבס שנפטרו מסרטן (למרות שכן נציין זאת בערך), כך מיותר לציין זאת כאן. תאו הארגמן - שיחה 07:49, 2 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::דוגמא חסרת קשר ופשר, לא טיעון בכלל. שאינו עונה בכלל לטיעונים לעיל, מוכיח שוב את הדורסנות של העורכים בהמצאת חוקים תוך כדי משחק. (חפשו את "שקיעתה של ויקיפדיה", על הויקיפדיה האנגלית, מתאים גם כאן)

text: :::אם תופעת אי גיוס אינה חשובה כמו שטענו כאן, שזה דבר נורמלי לחלוטין, יש למחוק את כל הערך. אם זה חשוב , ישד לפרט ככל הניתן. ברור שהמניע של המוחקים הוא לא מניע אנציקלופדי, כי חלקם השתתף בעריכת הערך, פתאום כעת האיר עליהם האור?

text: :::יש לקיים דיון חשיבות ועד אז לתת לעיין לכל מי שרוצה בערך המלא. 176.12.151.214 20:43, 2 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::אין עוררין על חשיבות הערך, ויש תמיכה רחבה במחיקת הפסקה לאחר דיון. לא נדרש יותר מזה. תאו הארגמן - שיחה 22:35, 2 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::::אמר ה? איזו התנשאות. יש עוררין, כפי שראית בעצמך, על פי מה קבעת את זה? 3 בעלי זמן פנוי וכנראה אג'נדה נסתרת אל חול עשרות עורכים שהוסיפו פרטים ומעולם לא חשבו זאת עד שהגיע איזה חכמולוג שזה הציק לו בעין וכל הקליקה התייצבה לטובתו. לא בכדי אתה לא מעוניין לנהל על כך דיון והצבעה כפי הנדרש מהתקנון, כי השלטר ביד שלכם לכן אתם לא חייבים בכלל להגיב, רק לקשקש משהו למראית עין של דיון . 109.253.192.159 16:26, 4 במרץ 2022 (IST)

text: :::::קח תקרא

text: :::::כתבה שפורסמה לפני כ10 שנים, על הויקיפדיה האנגלית, מצביעה על הטעויות שהובילו למצב הבעייתי שלה, שמבריח כותבים איכותיים בעלי ידע, בגלל הבירוקרטיה וההתנשאות, ודומה שהאינציקלופדיה העברית הולכת באותה דרך שגויה,  כמה ממוני ידע מטעם עצמם או אג'נדה כל שהיא, מחליטים לעולם מה חשוב ומה לא , מה נכון ומה לא (פוליטרוק בלע"ז)

text: :::::(קטעים העוסקים בבעיות העריכה החזותיות והטכנית הושמטו, שאינם מהעניין וכ\מו כן בקרן ויקימדיה מודים שלא זו הבעיה האמיתית, שכן עם כל הקלות העריכה הטכנית המצב המהותי לא השתפר ורק הולך ומידרדר.

text: :::::שקיעתה של ויקיפדיה
109.253.192.159 16:51, 4 במרץ 2022 (IST)

text: מגוחך, במקום לענות.. למחוק... שזה מוכיח שהטענה צודקת.

text: הקישור למקור לא עוזר , כי צוטטו קטעים ספציפיים, שיש בהם הפרת זכויות דורסנות וביריונות . כמו כן צוטטו תגובות נוספות מהרשת, אך בכל אופן הנה חלקים קטנים השייכים לדיון ואינם עומדים בקטגוריה של הפרת זכויות יוצרים,

text: * ויקיפדיה ושאיפתה המוצהרת "לקבץ את כל הידע האנושי" נמצאות בצרות. כוח המתנדבים שבנה את אוניית הדגל של הפרויקט, ויקיפדיה האנגלית – וחייב להגן עליה מפני ונדליזם, רמאויות ומניפולציות – התכווץ ביותר משליש מאז שנת 2007, וממשיך להתכווץ. נראה כי המשתתפים שנותרו אינם מסוגלים לתקן את הפגמים שמונעים מוויקיפדיה להפוך לאנציקלופדיה איכותית בכל קנה מידה, כולל אלה של הפרויקט עצמו. אחת הבעיות המרכזיות שעדיין לא נפתרו היא הכיסוי המוטה של האתר: הערכים שלו על פוקימון וכוכבות פורנו נרחבים, אבל העמודים שלו על סופרות או מקומות באפריקה שמדרום לסהרה שטחיים. לא קל למצוא ערכים מהימנים לחלוטין. מתוך 1,000 המאמרים שמתנדבי הפרויקט תייגו כבסיס לאנציקלופדיה טובה, הרוב לא מגיע אפילו לדירוג האיכות הממוצע בקנה המידה של ויקיפדיה עצמה.

text: * המקור העיקרי לבעיות האלה אינו מסתורי. הקולקטיב הרופף שמתפעל את האתר כיום, שלפי ההערכות 90 אחוז מחבריו הם גברים, הוא ביורוקרטיה אימתנית. האווירה הקשה מרתיעה מצטרפים חדשים שעשויים להרחיב את הכיסוי של האתר.

text: * בעיני רבים, הפרויקט היה נלעג או מזעזע. ויקיפדיה ירשה ואימצה בחום את הציפיות התרבותיות שלפיהן אנציקלופדיה אמורה להיות סמכותית, מקיפה ומבוססת על הרוח הרציונלית של תנועת ההשכלה. אבל היא זרקה לפח מאות שנים של שיטות עבודה מקובלות. במודל המבוסס, ועדי יועצים, עורכים וכותבים שנבחרים מהדרגים האינטלקטואלים הרמים ביותר של החברה, יוצרים רשימה של כל מה שכדאי לדעת, ואז מכינים את הערכים הנדרשים. ויקיפדיה זנחה את שיטות התכנון הריכוזי ולא נעזרה במומחים המקובלים. למעשה, כלליה מרפים את ידיהם של מומחים מכיוון שאת העבודה שלהם, כמו את זו של כל אחד אחר, אפשר לשכתב תוך דקות. לחילופין, ויקיפדיה העלתה על נס את התפיסה שלפיה מאמרים צריכים להצטבר במהירות, בתקווה שיום בורחסיאני אחד, אוסף הערכים יכסה כל נושא בעולם.

text: * מצטרפים חדשים אינם רצויים

text: כשוויקיפדיה הושקה בשנת 2001, היא לא היתה אמורה להיות מקור מידע בזכות עצמו. ויילס, סוחר אופציות שהפך ליזם אינטרנטי, ולארי סאנגר, דוקטור טרי בפילוסופיה, הקימו את האתר כדי לקדם את נופדיה, אנציקלופדיה מקוונת חינמית שנוסדה על-ידי ויילס והסתמכה על ערכים שכותבים מומחים. אחרי שנה, נופדיה הציעה אוסף מוזר של 13 ערכים בלבד בנושאים כגון ורגיליוס וסגנון הנגינה בכינור האופייני למחוז דונגל באירלנד. סאנגר וויילס קיוו שוויקיפדיה, שבה כל אחד יכול לפתוח או לשנות ערך, תייצר במהירות מאמרים חדשים שמומחים יוכלו לשייף.

text: * מכיוון שוויקיפדיה לא הצליחה לחדש את מאגר העורכים שלה, עדיין קיימת בה נטייה לתכנים טכניים, מערביים ובעלי אופי גברי

text: *  אותה קהילה גם הקימה מחסומים שמרתיעים את המצטרפים החדשים הנדרשים כדי לסיים את המשימה. אולי היה מוגזם לצפות שקהל של זרים באינטרנט יצליח לעשות דמוקרטיזציה של הידע האנושי. 109.253.181.54 15:46, 6 במרץ 2022 (IST)
שלום אנונימי יקר.
הכתבה שהבאת עוסקת בעיקר בוויקי האנגלית. 
אנחנו נמצאים בוויקיפדיה העברית. כאן, לא "דרסנו" את העריכה שלך בשרירותיות באמצעות בוט, אלא ערכנו דיון שבו הצגנו נימוקים רלוונטיים רבים להסרה.
הנימוקים הרלוונטיים הנגדיים להשארת המידע, עסקו בכך שהמידע מעורר עניין, ובחזרה על השאלה "מה הבעיה לספר על זה?" גם אחרי שהוסבר מדוע הרשימה הזו לא מתאימה לערך הנוכחי.
אשמח להמשיך לדבר איתך, כמובן,
 —מקף⁻‽ 15:50, 6 במרץ 2022 (IST)

text: כמבואר, אותה בעיה קיימת גם כאן, כאן באמצעות בוט שכלי מתוכנת רק למחיקות.

text: א. לא נערך שום דיון, רק השמעתם דעות חד צדדיות שנדחו בטענות שלט טרחתם להגיב

text: ב. ודאי שלא הוצגו נימוקים "רבים", אלא התחמקויות שלא מגובות בשום תקנון אם קיים כזה.לא עניתם מעולם על הטענות שכנגד, רק הצגתם טיעונים מהאוויר.  הטיעון כביכול זו רכילות, ועיסוקר בידוענים שלא מעננינים  הוא שטויות, כי 1. דיווח על כל פיפס בתכנית ריאליטי זה הרבה יותר רכילות ואף אחד לא מוחק. 2. מדובר בתוכן שקיים בערכים  אחרים וכאן הוא אורגן לכדי חטיבה אחת מרוכזת, אם זה רכילות וזה דבר בזוי, "ידועניםפ", לא היה להם ערך בויקיפדיה.

text: ג. הטיעון היחיד שהציג מישהו שזה נגד שיטת השמא5ל והיום זה לא חשוב אם מתגייסים או לא, אם כך, יש כללים להצבעת חשיבות ואתם דורסים אותה, אם זה לא חשוב שתערך הצבעת חשיבות על כל הערך , לא יתכםן למחוק חצי ערך ואז לומר  החצי שנשאר חשוב לכן הוא יישאר, זה מגוחך ומצביע על מניעים נסתרים.

text: ומה שמעניין עולה מהכתבה ששינויים אחרונים זה פיצ'ר שנוצר על מנת לסייע לעורכים בעבודת המחיקות שלהם... זה מה שקורה כאן, אדמינים שמבינים (בעיני עצמכם) רק בעריכה ותלא בשום תחום מתערבכים ברגל גסה בתכנים 109.253.181.54 16:13, 6 במרץ 2022 (IST)
replies: text: : *סליחה על האיחור בתגובה, גם בדיונים אחרים לא מצאתי זמן להשתתף בימים האחרונים.

text: :*איני מפעיל טכני, ובוויקיפדיה אין "אדמינים". כל נימוק שווה לאחר, ובמקרים שבהם אין ברירה אלא לספור אצבעות כדי להגיע לפתרון מחלוקת, יש רף מועט (להגנה מפני הטיית דיונים) שמעבר לו משקלה של כל דעה שווה.

text: :*להגיד שהדיון לא נערך זה נכון, הוא עדיין נערך ברגעים אלו, אם כי התוכן הוסר לאור תמימות הדעים בקרב כמעט כל המשתתפים בו.

text: :*הנימוק העיקרי שלי למחיקה – הפסקה עוסקת בביקורת הציבורית על התופעה כתופעה, ולא ברשימת כל המקרים המפורסמים של אי־גיוס.

text: : אין בכך כדי לומר שהמידע הזה לא אנציקלופדי, ולדעתי אפשר להוסיף אותו בצירוף סימוכין אמינים לדפים הספציפיים של אותם מפורסמים, ולכן לא מדובר בצנזור פרטים, שייתכן שנעימים וייתכן שלא (זה בכלל לא צריך לשנות), על אודות מושאי הערכים האלו. —מקף⁻‽ 00:30, 13 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::תגובתך לא עומדת לא במבחן המציאות ולא במבחן ההגיון.

text: ::. פעלת למחיקת הגרסא היציבה עוד לפני הדיון, אפילו לא חיכית לדיון.

text: ::. הדיון ש"נערך", בין 2-3 שאיכשהו שמו לב אליו בלי לתת משקל לכך שרבים שכתבו את הפסקה בעד השארתה. צריך במקרה כזה לתת דיון חשיבות לפי כל כללי דיון חשיבות.

text: ::. גם טיעון זה אינו נכון לחלוטין , כל הערך עוסק בביקורת ובתופעה, ובקטע שמחקת הופיעו כל המקרים, והוא קשור לערך עצמו. והוא קיים עם סימוכין וחבל בכלל על הנכיוון הזה, לטעון כאילו דף שהיה קיים וערך וקטע מלא תוכן ממוסמך מפריע לך שהוא מצורף יחד, אלו מעשים של יום יום

text: ::. הסיבה למחיקהנ אינה אנציקלופדית כפי  המוחקים הבהירו שיש להם בעיה מעצם העלאת הביקורת, בגלל שלפחי ערכי השמאל אין בעיה לא להתגייס... והפלסטינים עוד טוענים שויקיפדיה ימנית מידי... 109.253.218.208 15:05, 24 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::אתה ממשיך להתווכח בלי שום היגיון. אין כאן קשר לימין ושמאל. המשתמש היחיד שתמך בעמדתך בוודאי שאינו איש ימין, ותומכי המחיקה מגיעים כנראה מכל קצוות הקשת הפוליטית, לאור התמיכה הרחבה (לא עשיתי סקר ולא מודד כך ויקיפדים). תויגו גם בעלי הידע הרלוונטיים והתמיכה נשארה גורפת. הדיון מיצה את עצמו כבר מזמן והסיבות למחיקה נומקו היטב ובפירוט. תאו הארגמן - שיחה 16:33, 24 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::תגובתך מתמצתת את מהות הבולשביזם הויקיפדי. א. אתה לא עונה שום דבר לעניין ועוד מעיז להגיד שזה בלי הגיון....  נטענו טענות שאף אחד לא ענה עליהם. בהתכחשות למציאות העובדתית והאנציקלופדית. ב. אתה טוען אין קשר בין ימין לשמאל... כאשר אחד כתב שם במפורש שזה עניין של השקפת שמאל, בהתעלם מהעובדה שהנושא נמצא בשיא השיח של המרכז וצדדיו הימין והשמאל, מי מתגייס יותר ולאיפה, רק את השמאל הקיצוני תומך הסרבנות זה לא צמעניין, אז זה כן פוליטי במחינת מי שמחק את זה. ג. שלש פוליטרוקים שעברו במקרה ויישרו קו עם חבירם זו אינה תמיכה רחבה. ד. ואין נהלים,  מי תוייג? האם כותבי הערך הרבים תוייגו. הסכימו למחיקה? מה אתם מפחדים להעמיד את הנושא להצבעת חשיבות, לפי כל הנהלים, כי זה דיון על חשיבות. 176.12.201.61 14:40, 27 במרץ 2022 (IDT)

text: ::: אנונימי, אנא תייג אותי כדי שאוכל אשים לב לדבריך מוקדם יותר🙂

text: :::*ראשית, מותר לערוך לפני דיון – ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים. שנית, לא המשכתי לשנות אלא פניתי לדף השיחה לבירור העמדות.

text: :::*זו לא הייתה מחיקה של הגרסה היציבה, אלא שינוי שלה בצורת הסרת חלק מהתוכן.

text: :::*חמישה תמכו במחיקה ואילו רק אחד תמך בהשארה: לצערנו לא ניתן לספור מי שאינו רשום, מפני שהם עלולים לשמש כראשי קש. כמובן שלא התעלמנו מעמדתך.

text: :::*אם יש לך טענות בנוגע למיעוט המשתמשים, אתה יכול ככל גולש אחר לקרוא למשתמשים נוספים מלוח המודעות.

text: :::*דיון חשיבות אנציקלופדית והצבעת מחיקה עוסקים בערכים שלמים. אולי התכוונת להצבעת מחלוקת, שאין צורך לפתוח לכתחילה – שוב, ראה את הדף הזה.

text: ::: —מקף⁻‽ 20:49, 27 במרץ 2022 (IDT)
replies: text: ::::העובדות:  זו מחיקה של גרסא יציבה, וזה קרה לפני דיון, פשוט, עברת-מחקת. גרסא יציבה מדבר גם על שורה אחת, כל שכן קטע שלם. נכון שזו כביכול הצבעת מחלוקת בגלל מחלוקת על קטע, אבל הדיון הוא על חשיבות מהנות הקטע השלם, שמלא בפרטים, וצריך לבצע הודעה כללית והמתנה לאיסוף דעות.

text: ::::אין מה לתייג, כי אין מה לצפות לתגובה עניינית, לכן זה לא מעניין באיזה עוד טיעון בירוקרטי הזוי תיתיפס , להסתיר את המהות, שהיא שאתם רואים באי גיוס כעניין נורמטיבי לגמרי. אך אף תגובה כאן אינה עונה לעניין וזה לא משנה בכלל, כי הרוב כאן בדעות פרוגרסיביות המצדיקים סתימת פיות ומחיקת כמה שיותר  מידע שלא משרת אג'נדה. זו המחשה עצובה לתהליך "שקיעתה של ויקיפדיה", המובא לעיל ושזכה לעשרות תגובות אוהדות ברשת ולא בכדי. 176.12.246.79 22:15, 27 במרץ 2022 (IDT)
מקף, שמתי לב שבהודעות האחרונות שלך (לפחות בדף השיחה הזה) אתה נופל באופן עקבי לשגיאת אד הומינם 2A01:73C0:600:5202:0:0:2AAC:E02B 00:27, 9 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  רגע לפני מלחמת עריכה... 

message: הוספתי את התוכן הבא: "צה"ל מגייס בעלי מומים כמעט מכל סוג - לרבות עיוורון, חירשות, שיתוק מוחין ואפילו תסמונת דאון ואוטיזם - המביעים רצון להשתתף במאמץ הלאומי ומתנדבים להתגייס, למרות היותם פטורים מגיוס על פי החוק. צה"ל והמתגייסים הללו נהנים מגיוסם, ובמקרה של האוטיסטים - יש להם תרומה ייחודית לצבא דווקא בשל בעייתם הרפואית". 
לא ברור לי מדוע נמחק הקטע שהוספתי.  192.114.7.2 12:02, 13 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ראה ויקיפדיה:מקורות. המאו"ר - שיחה 12:04, 13 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  עריכה שנמחקה