שיחת קטגוריה:חוזרים בתשובה בתקופת התנ"ך וחז"ל

message: הקטגוריה חוזרים בתשובה עמוסה ולא מחולקת. 
ברור שאין זה הגיוני שריש לקיש, בן דורדיה, דוד המלך ואדם הראשון יופיעו יחד עם אביתר בנאי והרב אמנון יצחק באותה קטגוריה... 
עוד דעות בנושא לאור התנגדותו המוזרה של גילגמש בבקשה.בברכה, Tshuva - שיחה 16:41, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: צריך להבהיר בשם הדף שזה לא במשמעות חוזרים בתשובה של היום, אלא חזרה חד פעמית או מעשה של חזרה בתשובה, ציון הלוי • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ד  16:48, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :הי ציון, אתה מעלה נקודה מעניינית ונכונה, שכן יש היום הבדל גדול בין המושג חזרה בתשובה בעולם החילוני לבין המושג בעולם הדתי. בכל מגזר המשמעות שלו היא שונה.עבור דתיים אין פירושו שהם לא צריכים לחזור בתשובה מכיוון שהם כבר דתיים, אלא תיקון של מידה או דפוס התנהגות שלילי מוגדר כחזרה בתשובה, ישנם אפילו ימים בהם כל אדם, אפילו דתי וחרדי מחוייב לחזור בתשובה כמו עשרת ימי תשובה. על כל פנים זו אמירה נכונה בכלל לגבי ערכים בוויקיפדיה המכילים מושג זה, ויש אולי לדון עליה בפורום רחב יותר. לגופו של עניין, אתה בהחלט מוזמן להציע שם חלופי.בברכה, Tshuva - שיחה 16:53, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::זה כמו לעשות קטגוריה על בוני מזבחות בתנ"ך, זה לא משהו בבן אדם אלא משהו מקרי שיהיה לו ויש לכל אחד, רק לא על כולם זה כתוב ציון הלוי • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ד  16:57, 22 בינואר 2014 (IST)

text: אם נשייך כל אדם שאי פעם חזר בתשובה ממעשה כלשהו או תיקן מידה כלשהי לקטגוריה, נצטרך לשייך אליה את כל האישים בעולם. מאחר שכך, אין הצדקה לשייך את דוד המלך, בן דורדיה ואדם הראשון לקטגוריה חוזרים בתשובה, וממילא אין הצדקה לשייכם לתת קטגוריה שלה, וממילא תת קטגוריה זו תכיל לעת עתה רק את ריש לקיש. ונהוג שקטגוריה שלא צפויה להכיל חמישה ערכים לפחות, אין לה חשיבות. בברכה, משתמש כבד - 17:01, 22/01/14
replies: text: :זה לא היה משהו רגעי באף אחד מהמקרים (למעט בן דורדיה שנפטר מיד לאחר התשובה), חז"ל אומרים לדוגמא שאדם הראשון היה 930 שנה בתענית (כמניין המילה תענית) היינו כל חייו כדי לכפר על מעשהו.וכן אומרים על דוד המלך, מנשה, ראובן, קין וישנם עוד בהחלט. צריך קטגוריה עבור אלו שמתייחסיםפ אליהם במפורש במקורות רבים כבעלי תשובה מפורסמים. מפרשים את המשפט "חדש ימינו כקדם" כראשי תיבות של גדולי בעלי התשובה שהם: קד"ם =  קין, דוד, מנשה... ויש עוד דוגמאות רבות שאוכל להביא לפי הצורך במדרשים רבים וכן בגמרא.בברכה, Tshuva - שיחה 17:04, 22 בינואר 2014 (IST)
=== שנוי שם הערך לאור הדברים ===
מציע לשנות את שם הקטגוריה לאור דברים שנאמרו ל"בעלי תשובה במקורות חז"ל"בברכה, Tshuva - שיחה 17:09, 22 בינואר 2014 (IST)

text: איזה מין מקורות? אני מעדיף את בעלי תשובה בספרות האגדה (מן הסתם תרצה להסתמך גם על מדרשים מאוחרים לחז"ל). וכמובן שהיא לא תהיה תת קטגוריה של "חוזרים בתשובה". בברכה, משתמש כבד - 17:18, 22/01/14
replies: text: :משתמש כבד אמר: "איזה מין מקורות?" - לא ברור מה התכוונת עם הקישור הנ"ל.שים לב, תשובה היא מונח ביהדות, אנחנו לא נשנה אותו לפי השקפתך הפרטית.ודאי שהיא צריכה להיות תחת חוזרים בתשובה.אפשר פשוט "בעלי תשובה במקורות" ולא לפרט יותר. ואם כבר אז הזכרת אז שים לב, ספרות האגדה היא חלק ממקורות חז"ל.בברכה, Tshuva - שיחה 17:31, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני מצטרף להצעתו של משתמש כבד. דוד שי - שיחה 19:35, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::השם בעלי תשובה בספרות האגדה אינו מדויק, מכיוון שלא כל המופיעים בערך הם רק בספרות האגדה (על מנשה כתוב בתנ"ך שהוא שב בתשובה, גם על דוד, והם לא היחידים שזכו לכבוד). לצערי אני לא מצליח למצוא שם מוצלח אחר, למרות שלא נעים לי להיות רק זה שהורס. בברכה, איתן96 • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד • 21:35, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::אין ייחוד בחזרה בתשובה ממעשה זה או אחר. לכן הכוונה בבעלי תשובה היא רק למי ששב בתשובה באופן רדיקלי, מעין חוזרים בתשובה בימינו שמשנים את חייהם מהקצה אל הקצה. איני בטוח שמנשה מתאים לקטגוריה. לגבי דוד, בתנ"ך כתוב רק על תשובה מקומית מהחטא. יאשיהו אכן מוצג כבעל תשובה בתנ"ך עצמו, אבל ממילא הרעיון מפותח באגדות חז"ל, אז איני רואה מניעה שיכלל בקטגוריה. בברכה, משתמש כבד - 22:32, 22/01/14

text: לא צריך להסתבך ולחשוב איזה שם להביא לקטגוריה ואת מי להכליל. אין לקטגוריה הזאת סיבת קיום - לא בנוסחה הנוכחי ולא בנוסח המוצע. לא אנחנו נשפוט מי עבר "תהליך תיקון" משמעותי בחייו ומי לא. זה לא מסוג הדברים שעושים קטגוריות עבורם.  Ben tetuan - שיחה 00:17, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: : מה עם "בעלי תשובה בספרות חז"ל"? --בלי כינוי - שיחה 03:50, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::ראה אגדה (יהדות)#קבצים של מדרשי אגדה. מדוע שנוותר על כל המדרשים שנערכו בימי הביניים ושייכים לסוגתן של אגדות חז"ל? בברכה, משתמש כבד - 08:38, 23/01/14
replies: text: :::במחילה, הקטגוריה הזו מופרכת מתחילתה ועד סופה. המונח "חוזר בתשובה" הוא מונח סוציולוגי שמשמש לאנשים שפרקו עול תורה ומצוות ובשלב מסויים התחילו לקיים מצוות. הקטגוריה הזו מנסה למעשה לאגד שתי קבוצות יחד במעין שעטנז. היו בתקופת חז"ל יהודים שלא קיימו מצוות וחזרו למוטב, כדוגמב בן דורדיא וריש לקיש. בתנ"ך אין לנו כמעט איזכורים למצב כזה, אבל יש במדרשים על התנ"ך רשימה שלמה של אנשים שנחשבים כמי שחטאו וייסדו את מושג התשובה בהדרגה (אדם הראשון, קין, יהודה, דוד, אולי עוד אחד או שניים, ולא כאן המקום להאריך בדרשנות) אבל אף אחד מהם לא נכנס לקטגוריה של חילוניים/מתפקרים שנהיו דתיים. את הדרשנות על החדשנות בתשובה של קין מול אדם הראשון, ומה חידש יהודה בתשובה שלו אחרי מעשה תמר צריך לכלול בערך תשובה, לא לעשות מזה קטגוריה. ‏DGtal‏ 10:23, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::DGTal, המונח חוזר בתשובה הוא דואלי, ואצל דתיים משמעו בדיוק כפי שבמקורות, תוכל לגשת לבית כנסת בעשרת ימי תשובה ולשמוע כל דרשת רב המפצירה באנשים דתיים לחזור בתשובה בעניין זה או אחר. השמוש הנ"ל נפוץ מאוד אלא שאינו בשמוש אצל חילונים ולכן אינם מכירים את הפירוש הזה למושג. אגב אם כבר המושג הנכון לדעתי הוא זה שבמקורות ושהיה בשמוש זה מאז ועד היום ביהדות האמונית.בברכה, Tshuva - שיחה 10:37, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::חזרה בתשובה זה תהליך שכל אדם עובר וחוזרים בתשובה זהו תיוג סוציולוגי מודרני לאנשים שהיו חילונים והפכו לדתיים, אבל בעלי תשובה הוא מושג קדום יותר שמתאר גם אדם דתי כדוד המלך ש(לפי המדרש) מבלה עשרות שנים בחרטה מתוך שברון לב בגלל מעשה אחד שעשה. בברכה, משתמש כבד - 11:10, 23/01/14
replies: text: ::::::משתמש כבד, אתה צודק, ישנו פער בין התיוג הסוציולוגי החילוני למושג המקורי והנמצא בשמוש בעולם הדתי.אין לי בעיה עם "בעלי תשובה במקורות" או "בעלי תשובה בספרות חז"ל"בברכה, Tshuva - שיחה 12:51, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני עדיין נגד. הקיטלוג של דוד, קין, אדם הראשון ויהודה יחד רק כי המדרשים פירשו שהם עשו תשובה על חטא בודד שיוחס להם הוא מופרך. חשוב לציין את ההתפתחות של התשובה, אליבא דספרות המוסר, תהליך ש-4 אלו הם מ"גיבוריו", אבל הם עצמם אינם "בעלי תשובה" במינוח הסוציולוגי, שהוא הבסיס לקטגוריה. אם לא כן יש להכניס את כל תלמידי החכמים ע"פ החזקה שת"ח שחטא בלילה "אל תהרהר אחריו ביום" כי בוודאי עשה תשובה. ‏DGtal‏ 13:31, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::DGTal, הבסיס לקטגוריה המוצעת אינו המינוח הסוציולוגי, אלא הוא ההיפך - הוא הבעיה. צריכה להיות קטגוריה עבור בעלי תשובה אלו המופיעים ברחבי המקורות ועם זאת הקטגוריה הנוכחית ודאי שאינה מתאימה להם. הקטגוריה אינה עבור מי שאנחנו מגדירים בעל תשובה (או מתווכחים אם כן או לא), אלא עבור מי שהמקורות החז"ליים הגדירו אותו בעל תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 14:23, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::דיגיטל, כבר כתבתי מספר פעמים שלא כל מי שמדרש עוסק בתשובה על חטא שעשה מתאים לקטגוריה. הודאתו של יהודה שתמר צדקה ממנו אינה מגדירה אותו כבעל תשובה. בברכה, משתמש כבד - 14:43, 23/01/14

text: :::::::::תשובה, אתה מכניס פה לסל אחד את דוד ש"הקים עולה של תשובה", קין שנאמר עליו שעשה "תשובה של רמאות", יהודה שרק התוודה "צדקה ממני", ראובן שהתחרט על מכירת יוסף, ישמעאל שנאמר שחזר בתשובה סמוך לפטירת אביו, אדם הראשון שהודה שטעה בחטא עץ הדעת, מנשה שהפסיק לחטוא ולהחטיא (אליבא דדברי הימים) ואולי עוד מישהו. המשותף לכולם הוא שהכתובים מייחסים להם עבירה והכתובים או המדרש מייחסים להם התנערות מעבירה זו (מה שלא מצאנו אצל מרים, משה ואהרן שחטאו). אני גם לא חושב שיש כאן מכנה משותף מספיק לחבר בין כולם. גם אם כן, יש להפריד בין אישי התנ"ך לאישים בתלמוד. אלו תקופות שונות לגמרי. ‏DGtal‏ 14:50, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::איזו קטגוריה מוזרה. אדם וחוה חוזרים בתשובה , מתי הם היו באיזה מקום אחר? איזה שימוש לא רלוונטי במושג שלא שייך לתקופה. איזה אנכרוניזם. אין מה לדון בשינוי שמה של הקטגוריה. אין לכך על משמעות. לא ניתן לשנות שם. את הקטגוריה הזאת יש למחוק ואם רוצים לדון על קטגוריה חדשה, אז ממילא יוצרים אותה מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:32, 25 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::.Uziel302 - שיחה 12:53, 25 בינואר 2014 (IST)
באופן ממש לא מקצועי - נראה שהדיון הפך לבלוג הבעת דעות אישיות בנושא התשובה.שימו לב: הקטגוריה דנה על אישים שחז"ל והספרות המסורתית היהודית מגדירה אותם בעלי תשובה. הם מצאו לנכון להשתמש במושג זה כהגדרה ומסתבר שהוא בעל חשיבות עליונה עקב כמות הספרים העצומה שנכתבה על הנושא (אולי הנושא המדובר ביותר ביהדות?).אנא מכל מי שרוצה לפרסם את דעותיו האישיות בנושא, פתחו דיון באיזה בלוג העוסק בכך.הקטגוריה הנוכחית באה לעשות סדר כדי שמי שחז"ל הגדירו בעל תשובה לא ישב באותה קטגוריה עם מי שויקיפד כזה או אחר מאשר את היותו בעל תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 09:31, 26 בינואר 2014 (IST)

text: תשובה, הבעייה היא שאפילו ההגדרה שלך בעייתית כי היא מאחדת תחת קורת גג אחת אנשים שנחשבים על ידי התנ"ך והמסורת כצדיקים שהיה להם פשע אחד בולט (למשל: דוד, אדם הראשון) יחד עם אישים שחיו רוב חייהם ברשעות גמורה ובסוף עשו תשובה (בן דורדיא, מנשה). אפילו השילוב בין תקופת חז"ל לתקופת התנ"ך הופך את זה לקטגוריה "תקופתית" שנמתחת על כמעט 4000 שנים, שזה המון יחסית לעולם שקיים לפי אותה מסורת ממש רק 5774 שנים. ‏DGtal‏ 09:51, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :אני מנסה להדגיש שהקטגוריה לא נועדה להגדרה שלי (או של ויקיפדים אחרים), מי שצריך להכנס לקטגוריה הוא מי שחז"ל הגדירו אותו בעל תשובה. לא קשור למה שאנחנו חושבים על כך.בברכה, Tshuva - שיחה
replies: text: ::תשובה, ראוי שתלמד לקבל הערות. מי שלא מסכים אתך לא הופך את דבריו לבלוג.  שם הקטגוריה אפילו לא כולל את העובדה שחז"ל הגדירו אותו אלא מוצג כעובדה עולמית.  אנחנו לא יוצרים קטגוריות לפי הגדרות של אנשים שונים.  העובדה שחז"ל (דרך אגב מי במדויק הגדיר? המונח חז"ל הוא כללי מדי ומתייחס לאנשים שונים).  לכל פסוק במקרא יש פרשנות של פרשנים שונים ורבים, אם כל דבר שהם היו אומרים היה תורה מסיני אז לא היו פרשנויות שונות של המקרא. היה רק פירוש אחד. הפרשנויות השונות הם הבנתם הפרטית של אנשים שעסקו בנושא  בתקופות שונות. ייחוס וריכוז פרשנויות של פרשנים שונים תחת קורת גג אחת כאילו זאת עובדה אין לה מקום באנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:38, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::חנה, לא ברור אילו הערות את טוענת ש"ראוי שתלמד לקבל", אם זו לא סתם עוקצנות אלא הערה עניינית, הרי שאם תצייני אשמח להתייחס. טענת לעיל שחז"ל "הוא כללי מדי", אני ממליץ לך לקרוא את הערכים "חז"ל", "גמרא" ו"מדרשי חז"ל" בגדול נראה מדברייך שסברתך היא שאין להביא ממקורות חז"ל כי הם אנשים שונים עם דעות שונות, ואם אכן זו דעתך, כדאי לך לפתוח דיון על כך בפורום רחב יותר מאשר כאן.לגופו של עניין הדיון כאן הוא על שנוי שם הקטגוריה כדי שיתאים (אני מציין כי התלוננת לעיל, על כך ששם הקטגוריה אינו מתאים, אז כנראה פספסת פרט זה).ישנם אנשים שכולם מסכימים שחז"ל הגדירו אותם כבעלי תשובה מפני שיש את הכתבים שלהם שנשתמרו למזלנו ושם כך כתוב. מי שיש לגביו ספק אפשר לנהל דיון.לי בכלל אין דעה פרטית בנושא ואני גם לא מבין את ההתעקשות להביע עמדה פרטית בדיון זה.כאן מוצעת קטגוריה לאישים שחז"ל הגדירו כבעלי תשובה.אם את חושבת שקביעת חז"ל אינה רלוונטית את מוזמנת לטעון זאת, אם לא והיא כן רלוונטית אז ודאי שיש מקום לקטגוריה זו.בברכה, Tshuva - שיחה 14:43, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::כשאתה מתייחס לדברי כאל בלוג. מעניין שמה שאתה  כותב זו דעה עולמית, מה שאני כותבת זאת דעה פרטית.ולמשפט: "ישנם אנשים שכולם מסכימים שחז"ל הגדירו אותם כבעלי תשובה מפני שיש את הכתבים שלהם שנשתמרו למזלנו ושם כך כתוב"  מי זה כולם? והכתבים של מי נשתמרו של אדם וחוה? או פרשנותם הפרטית   של אותם אנשים. אני מחכה לשמוע מי הוא אותו "חז"ל" שאמר שהאדם הראשון חזר בתשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:03, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::הי חנה, אני מתפלא עלייך, אין פשוט מלמצוא מקורות לכך: תוכלי להתחיל כאןפשוט תשאלי כל אדם דתי... אני לא מכיר מקורות ביהדות שלא סוברים שאדם הראשון עשה תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 15:36, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::הציניות שלך מיותרת ולא נעימה. אתה בטח גם לא מכיר אדם  דתי שמאמין שהעולם קיים יותר מ-5774 שנים. תתפלא אבל יש רבים שמבינים שאין להתבלבל בין האמונה באל, לחישובים של בני אדם שהפכו במשך הזמן כאילו זאת תורה מסיני. אז כפי שאמרתי כבר, חז"ל הם פרשנים כמו כל אחד. דבריהם לא תורה מסיני. כי אחרת כולם היו אומרים אותו דבר. ומכיוון שהדף הזה התארך כבר יותר מידי גם בגלל כל ירידת השורות המיותרת. אני לא מתכוונת להגיב כאן יותר אלא אם יאמר כאן דבר טעם חדש, כי כרגע יש כאן רק עוקצנות לא עניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:52, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני לא משתמש בציניות חנה, וממליץ גם לך לנקוט בגישה זו. עניתי לך במדיוק על כל מה ששאלת. אדם הראשון מוגדר בעל תשובה ע"י חז"ל בספרים רבים ואני לא ראיתי שום מקום שיש מחלוקת על כך.זה שאת לא מבינה בתחום זה לא בושה, פשוט הצעתי לך לשאול מי שלדעתך מבין, מכיוון שנראה מדבריך שאת לא מעריכה אותי כמקור אמין.בברכה, Tshuva - שיחה 15:10, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא עשית עדיין דבר כדי שנקבל את דבריך בלי לפקפק בהם וטרם הוכחת את עצמך בכתיבה. גילגמש • שיחה 15:13, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::גילגמש, דבריך אינם נהורים. בפרט לא ברור מדוע אתה (אני מניח שאתה יחיד ולא ארגון, על אף שהשתמשת ב- Royal We) בוחר להטיל ספק בדברי. יתכן ואתה מושפע מכך שבמקרים מסויימים הבעתי דעה שונה משלך, (שכן, ידוע ברחבי ויקיפדיה שאינך מיטיב להתמודד עם כך). בעניין נוסף שהזכרת, איני צריך להוכיח דבר ודאי שלא לך (אכן כבר פעמיים ביקשו משתמשים שאיני מכיר הרשאות עבורי כבדוק [מהלך שאמנם הכשלת]).לגופו של דיון, הבאתי בינתיים פירוטים למקורות חז"ל בעניין בערכים רבים, ובהחלט אביא עוד לפי הצורך.אכן מעניין לציין שדווקא הצד שמתנגד להביא את דעת חז"ל בעניין התשובה טרם הסביר מדוע שלא לעשות זאת, מדוע לא עשיתם זאת? לאלקים פתרונים.בברכה, Tshuva - שיחה 16:44, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לא, לא כי הבעת כמה פעמים דעה שונה משלי ואין לי בעיה עם משתמשים שיש להם דעה שונה משלי, להיפך זה טוב בעיני. מה שכן, טרם ראיתי אותך כותב ערך גדול וממוסמך היטב שניתן ללמוד ממנו על התמחותך בנושא כלשהו. לכן, טרם זכית באמוני בתור כותב ואני מניח שזה המצב גם אצל יתר החברים פה. מעבר לזה אני לא רוצה להתערב בדיון. גילגמש • שיחה 16:47, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אם כבר העלת את הנושא, אנא חווה דעתך על הכלל ההלכתי רובו ככולו שכתבתי לאחרונה, (אם תואיל, תוכל להעיר הערותיך בדף שיחתי). אגב, מעניין אותי לדעת האם גישת "כותב לא אמין עד שהוכחה אמינותו" הוא הסטנדרט בוויקיפדיה (הגם שבפועל כבר ערכתי אלפי עריכות לרוחב הויקי, וחלקן הרחבות משמעותיות או ערכים שלמים).בברכה, Tshuva - שיחה 16:57, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני קצת יותר נוקשה מהממוצע וכדי לזכות בסטטוס כזה בעיני צריך להיות כותב טוב במיוחד. גילגמש • שיחה 17:05, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::שים לב גילגמש, אתה מטה את הדיון - יש הבדל בין לקרוא לאדם "כותב טוב במיוחד", לבין לקרוא לו "לא אמין" כפי שנטען, והיה נראה מדבריך שתמכת באמירה זו.בברכה, Tshuva - שיחה 17:13, 27 בינואר 2014 (IST)
===ניסיון להחזיר את הדיון למסלול===
אם הבנתי נכון, כולם מסכימים לשנות את "חוזרים בתשובה" ל"בעלי תשובה" השאלה היחידה היא הסוף, האם להשאיר "בתקופת התנ"ך וחז"ל" (למרות שנראה לי שאין מצדדים באפשות זו) או לשנות ל"ספרות חז"ל" או ניסוח אחר שבתוכו גם כולל את הקריטריון). אז שכל אחד שיש לו הצעה לקטגוריה, שירשום מהי/ם ונימוק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 29 בינואר 2014 (IST)

text: דוד שי תמך בהצעתי: בעלי תשובה בספרות האגדה. בכך נכללים המדרשים הרבים המאוחרים לחז"ל. בברכה, משתמש כבד - 13:37, 29/01/14
replies: text: :"ספרות חז"ל" שהציע יונה ב. כולל בתוכו את ספרות האגדה, ולכן נשמע יותר מתאים. בברכה, Tshuva - שיחה 17:45, 29 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::1. הוא לא הציע אלא הדגים הצעה אפשרית. 2. רוב מדרשי האגדה מאוחרים לחז"ל. בברכה, משתמש כבד - 18:51, 29/01/14
replies: text: :::אתה צודק אבל מצד שני ישנה ספרות חז"ל שאינה אגדה, כגון הגמרא, וחבל להוציא אותה מן הכלל.מה דעתך על "במקורות"?בברכה, Tshuva - שיחה 09:32, 30 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::האגדתות שבתלמוד (שרוכזו בספר עין יעקב) כלולות בספרות האגדה היהודית ושאר התלמוד אינו נוגע לענייננו. "מקורות האגדה" אינו מונח מקובל. בברכה, משתמש כבד - 10:10, 30/01/14
replies: text: :::::עין יעקב מביא רק אגדתות, שאר התלמוד ודאי נוגע וכן ישנם מקורות נוספים כגון הזהר, שאינו ספרות אגדה. אגדה היא מושג מגביל כאן.לא הצעתי במקורות האגדה, הצעתי "במקורות" והוא מונח די מקובל.בברכה, Tshuva - שיחה 17:21, 30 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::איזה חלק לא אגדתי בתלמוד רלוונטי? הזוהר אינו חלק מספרות חז"ל. חוץ מזה, היכן הזוהר מציג דמות כבעלת תשובה בלי שכבר הוצגה ככזו במדרשי האגדה (וממילא תשוייך לקטגוריה)? בברכה, משתמש כבד - 05:43, 31/01/14
thread_title:  חשיבות הערך 

message: מציע לשנות את שם הקטגוריה לאור דברים שנאמרו ל"בעלי תשובה במקורות חז"ל"בברכה, Tshuva - שיחה 17:09, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: איזה מין מקורות? אני מעדיף את בעלי תשובה בספרות האגדה (מן הסתם תרצה להסתמך גם על מדרשים מאוחרים לחז"ל). וכמובן שהיא לא תהיה תת קטגוריה של "חוזרים בתשובה". בברכה, משתמש כבד - 17:18, 22/01/14
replies: text: :משתמש כבד אמר: "איזה מין מקורות?" - לא ברור מה התכוונת עם הקישור הנ"ל.שים לב, תשובה היא מונח ביהדות, אנחנו לא נשנה אותו לפי השקפתך הפרטית.ודאי שהיא צריכה להיות תחת חוזרים בתשובה.אפשר פשוט "בעלי תשובה במקורות" ולא לפרט יותר. ואם כבר אז הזכרת אז שים לב, ספרות האגדה היא חלק ממקורות חז"ל.בברכה, Tshuva - שיחה 17:31, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני מצטרף להצעתו של משתמש כבד. דוד שי - שיחה 19:35, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::השם בעלי תשובה בספרות האגדה אינו מדויק, מכיוון שלא כל המופיעים בערך הם רק בספרות האגדה (על מנשה כתוב בתנ"ך שהוא שב בתשובה, גם על דוד, והם לא היחידים שזכו לכבוד). לצערי אני לא מצליח למצוא שם מוצלח אחר, למרות שלא נעים לי להיות רק זה שהורס. בברכה, איתן96 • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ד • 21:35, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::אין ייחוד בחזרה בתשובה ממעשה זה או אחר. לכן הכוונה בבעלי תשובה היא רק למי ששב בתשובה באופן רדיקלי, מעין חוזרים בתשובה בימינו שמשנים את חייהם מהקצה אל הקצה. איני בטוח שמנשה מתאים לקטגוריה. לגבי דוד, בתנ"ך כתוב רק על תשובה מקומית מהחטא. יאשיהו אכן מוצג כבעל תשובה בתנ"ך עצמו, אבל ממילא הרעיון מפותח באגדות חז"ל, אז איני רואה מניעה שיכלל בקטגוריה. בברכה, משתמש כבד - 22:32, 22/01/14

text: לא צריך להסתבך ולחשוב איזה שם להביא לקטגוריה ואת מי להכליל. אין לקטגוריה הזאת סיבת קיום - לא בנוסחה הנוכחי ולא בנוסח המוצע. לא אנחנו נשפוט מי עבר "תהליך תיקון" משמעותי בחייו ומי לא. זה לא מסוג הדברים שעושים קטגוריות עבורם.  Ben tetuan - שיחה 00:17, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: : מה עם "בעלי תשובה בספרות חז"ל"? --בלי כינוי - שיחה 03:50, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::ראה אגדה (יהדות)#קבצים של מדרשי אגדה. מדוע שנוותר על כל המדרשים שנערכו בימי הביניים ושייכים לסוגתן של אגדות חז"ל? בברכה, משתמש כבד - 08:38, 23/01/14
replies: text: :::במחילה, הקטגוריה הזו מופרכת מתחילתה ועד סופה. המונח "חוזר בתשובה" הוא מונח סוציולוגי שמשמש לאנשים שפרקו עול תורה ומצוות ובשלב מסויים התחילו לקיים מצוות. הקטגוריה הזו מנסה למעשה לאגד שתי קבוצות יחד במעין שעטנז. היו בתקופת חז"ל יהודים שלא קיימו מצוות וחזרו למוטב, כדוגמב בן דורדיא וריש לקיש. בתנ"ך אין לנו כמעט איזכורים למצב כזה, אבל יש במדרשים על התנ"ך רשימה שלמה של אנשים שנחשבים כמי שחטאו וייסדו את מושג התשובה בהדרגה (אדם הראשון, קין, יהודה, דוד, אולי עוד אחד או שניים, ולא כאן המקום להאריך בדרשנות) אבל אף אחד מהם לא נכנס לקטגוריה של חילוניים/מתפקרים שנהיו דתיים. את הדרשנות על החדשנות בתשובה של קין מול אדם הראשון, ומה חידש יהודה בתשובה שלו אחרי מעשה תמר צריך לכלול בערך תשובה, לא לעשות מזה קטגוריה. ‏DGtal‏ 10:23, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::DGTal, המונח חוזר בתשובה הוא דואלי, ואצל דתיים משמעו בדיוק כפי שבמקורות, תוכל לגשת לבית כנסת בעשרת ימי תשובה ולשמוע כל דרשת רב המפצירה באנשים דתיים לחזור בתשובה בעניין זה או אחר. השמוש הנ"ל נפוץ מאוד אלא שאינו בשמוש אצל חילונים ולכן אינם מכירים את הפירוש הזה למושג. אגב אם כבר המושג הנכון לדעתי הוא זה שבמקורות ושהיה בשמוש זה מאז ועד היום ביהדות האמונית.בברכה, Tshuva - שיחה 10:37, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::חזרה בתשובה זה תהליך שכל אדם עובר וחוזרים בתשובה זהו תיוג סוציולוגי מודרני לאנשים שהיו חילונים והפכו לדתיים, אבל בעלי תשובה הוא מושג קדום יותר שמתאר גם אדם דתי כדוד המלך ש(לפי המדרש) מבלה עשרות שנים בחרטה מתוך שברון לב בגלל מעשה אחד שעשה. בברכה, משתמש כבד - 11:10, 23/01/14
replies: text: ::::::משתמש כבד, אתה צודק, ישנו פער בין התיוג הסוציולוגי החילוני למושג המקורי והנמצא בשמוש בעולם הדתי.אין לי בעיה עם "בעלי תשובה במקורות" או "בעלי תשובה בספרות חז"ל"בברכה, Tshuva - שיחה 12:51, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני עדיין נגד. הקיטלוג של דוד, קין, אדם הראשון ויהודה יחד רק כי המדרשים פירשו שהם עשו תשובה על חטא בודד שיוחס להם הוא מופרך. חשוב לציין את ההתפתחות של התשובה, אליבא דספרות המוסר, תהליך ש-4 אלו הם מ"גיבוריו", אבל הם עצמם אינם "בעלי תשובה" במינוח הסוציולוגי, שהוא הבסיס לקטגוריה. אם לא כן יש להכניס את כל תלמידי החכמים ע"פ החזקה שת"ח שחטא בלילה "אל תהרהר אחריו ביום" כי בוודאי עשה תשובה. ‏DGtal‏ 13:31, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::DGTal, הבסיס לקטגוריה המוצעת אינו המינוח הסוציולוגי, אלא הוא ההיפך - הוא הבעיה. צריכה להיות קטגוריה עבור בעלי תשובה אלו המופיעים ברחבי המקורות ועם זאת הקטגוריה הנוכחית ודאי שאינה מתאימה להם. הקטגוריה אינה עבור מי שאנחנו מגדירים בעל תשובה (או מתווכחים אם כן או לא), אלא עבור מי שהמקורות החז"ליים הגדירו אותו בעל תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 14:23, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::דיגיטל, כבר כתבתי מספר פעמים שלא כל מי שמדרש עוסק בתשובה על חטא שעשה מתאים לקטגוריה. הודאתו של יהודה שתמר צדקה ממנו אינה מגדירה אותו כבעל תשובה. בברכה, משתמש כבד - 14:43, 23/01/14

text: :::::::::תשובה, אתה מכניס פה לסל אחד את דוד ש"הקים עולה של תשובה", קין שנאמר עליו שעשה "תשובה של רמאות", יהודה שרק התוודה "צדקה ממני", ראובן שהתחרט על מכירת יוסף, ישמעאל שנאמר שחזר בתשובה סמוך לפטירת אביו, אדם הראשון שהודה שטעה בחטא עץ הדעת, מנשה שהפסיק לחטוא ולהחטיא (אליבא דדברי הימים) ואולי עוד מישהו. המשותף לכולם הוא שהכתובים מייחסים להם עבירה והכתובים או המדרש מייחסים להם התנערות מעבירה זו (מה שלא מצאנו אצל מרים, משה ואהרן שחטאו). אני גם לא חושב שיש כאן מכנה משותף מספיק לחבר בין כולם. גם אם כן, יש להפריד בין אישי התנ"ך לאישים בתלמוד. אלו תקופות שונות לגמרי. ‏DGtal‏ 14:50, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::איזו קטגוריה מוזרה. אדם וחוה חוזרים בתשובה , מתי הם היו באיזה מקום אחר? איזה שימוש לא רלוונטי במושג שלא שייך לתקופה. איזה אנכרוניזם. אין מה לדון בשינוי שמה של הקטגוריה. אין לכך על משמעות. לא ניתן לשנות שם. את הקטגוריה הזאת יש למחוק ואם רוצים לדון על קטגוריה חדשה, אז ממילא יוצרים אותה מחדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:32, 25 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::.Uziel302 - שיחה 12:53, 25 בינואר 2014 (IST)
באופן ממש לא מקצועי - נראה שהדיון הפך לבלוג הבעת דעות אישיות בנושא התשובה.שימו לב: הקטגוריה דנה על אישים שחז"ל והספרות המסורתית היהודית מגדירה אותם בעלי תשובה. הם מצאו לנכון להשתמש במושג זה כהגדרה ומסתבר שהוא בעל חשיבות עליונה עקב כמות הספרים העצומה שנכתבה על הנושא (אולי הנושא המדובר ביותר ביהדות?).אנא מכל מי שרוצה לפרסם את דעותיו האישיות בנושא, פתחו דיון באיזה בלוג העוסק בכך.הקטגוריה הנוכחית באה לעשות סדר כדי שמי שחז"ל הגדירו בעל תשובה לא ישב באותה קטגוריה עם מי שויקיפד כזה או אחר מאשר את היותו בעל תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 09:31, 26 בינואר 2014 (IST)

text: תשובה, הבעייה היא שאפילו ההגדרה שלך בעייתית כי היא מאחדת תחת קורת גג אחת אנשים שנחשבים על ידי התנ"ך והמסורת כצדיקים שהיה להם פשע אחד בולט (למשל: דוד, אדם הראשון) יחד עם אישים שחיו רוב חייהם ברשעות גמורה ובסוף עשו תשובה (בן דורדיא, מנשה). אפילו השילוב בין תקופת חז"ל לתקופת התנ"ך הופך את זה לקטגוריה "תקופתית" שנמתחת על כמעט 4000 שנים, שזה המון יחסית לעולם שקיים לפי אותה מסורת ממש רק 5774 שנים. ‏DGtal‏ 09:51, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :אני מנסה להדגיש שהקטגוריה לא נועדה להגדרה שלי (או של ויקיפדים אחרים), מי שצריך להכנס לקטגוריה הוא מי שחז"ל הגדירו אותו בעל תשובה. לא קשור למה שאנחנו חושבים על כך.בברכה, Tshuva - שיחה
replies: text: ::תשובה, ראוי שתלמד לקבל הערות. מי שלא מסכים אתך לא הופך את דבריו לבלוג.  שם הקטגוריה אפילו לא כולל את העובדה שחז"ל הגדירו אותו אלא מוצג כעובדה עולמית.  אנחנו לא יוצרים קטגוריות לפי הגדרות של אנשים שונים.  העובדה שחז"ל (דרך אגב מי במדויק הגדיר? המונח חז"ל הוא כללי מדי ומתייחס לאנשים שונים).  לכל פסוק במקרא יש פרשנות של פרשנים שונים ורבים, אם כל דבר שהם היו אומרים היה תורה מסיני אז לא היו פרשנויות שונות של המקרא. היה רק פירוש אחד. הפרשנויות השונות הם הבנתם הפרטית של אנשים שעסקו בנושא  בתקופות שונות. ייחוס וריכוז פרשנויות של פרשנים שונים תחת קורת גג אחת כאילו זאת עובדה אין לה מקום באנציקלופדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:38, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::חנה, לא ברור אילו הערות את טוענת ש"ראוי שתלמד לקבל", אם זו לא סתם עוקצנות אלא הערה עניינית, הרי שאם תצייני אשמח להתייחס. טענת לעיל שחז"ל "הוא כללי מדי", אני ממליץ לך לקרוא את הערכים "חז"ל", "גמרא" ו"מדרשי חז"ל" בגדול נראה מדברייך שסברתך היא שאין להביא ממקורות חז"ל כי הם אנשים שונים עם דעות שונות, ואם אכן זו דעתך, כדאי לך לפתוח דיון על כך בפורום רחב יותר מאשר כאן.לגופו של עניין הדיון כאן הוא על שנוי שם הקטגוריה כדי שיתאים (אני מציין כי התלוננת לעיל, על כך ששם הקטגוריה אינו מתאים, אז כנראה פספסת פרט זה).ישנם אנשים שכולם מסכימים שחז"ל הגדירו אותם כבעלי תשובה מפני שיש את הכתבים שלהם שנשתמרו למזלנו ושם כך כתוב. מי שיש לגביו ספק אפשר לנהל דיון.לי בכלל אין דעה פרטית בנושא ואני גם לא מבין את ההתעקשות להביע עמדה פרטית בדיון זה.כאן מוצעת קטגוריה לאישים שחז"ל הגדירו כבעלי תשובה.אם את חושבת שקביעת חז"ל אינה רלוונטית את מוזמנת לטעון זאת, אם לא והיא כן רלוונטית אז ודאי שיש מקום לקטגוריה זו.בברכה, Tshuva - שיחה 14:43, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::כשאתה מתייחס לדברי כאל בלוג. מעניין שמה שאתה  כותב זו דעה עולמית, מה שאני כותבת זאת דעה פרטית.ולמשפט: "ישנם אנשים שכולם מסכימים שחז"ל הגדירו אותם כבעלי תשובה מפני שיש את הכתבים שלהם שנשתמרו למזלנו ושם כך כתוב"  מי זה כולם? והכתבים של מי נשתמרו של אדם וחוה? או פרשנותם הפרטית   של אותם אנשים. אני מחכה לשמוע מי הוא אותו "חז"ל" שאמר שהאדם הראשון חזר בתשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:03, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::הי חנה, אני מתפלא עלייך, אין פשוט מלמצוא מקורות לכך: תוכלי להתחיל כאןפשוט תשאלי כל אדם דתי... אני לא מכיר מקורות ביהדות שלא סוברים שאדם הראשון עשה תשובה.בברכה, Tshuva - שיחה 15:36, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::הציניות שלך מיותרת ולא נעימה. אתה בטח גם לא מכיר אדם  דתי שמאמין שהעולם קיים יותר מ-5774 שנים. תתפלא אבל יש רבים שמבינים שאין להתבלבל בין האמונה באל, לחישובים של בני אדם שהפכו במשך הזמן כאילו זאת תורה מסיני. אז כפי שאמרתי כבר, חז"ל הם פרשנים כמו כל אחד. דבריהם לא תורה מסיני. כי אחרת כולם היו אומרים אותו דבר. ומכיוון שהדף הזה התארך כבר יותר מידי גם בגלל כל ירידת השורות המיותרת. אני לא מתכוונת להגיב כאן יותר אלא אם יאמר כאן דבר טעם חדש, כי כרגע יש כאן רק עוקצנות לא עניינית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:52, 26 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני לא משתמש בציניות חנה, וממליץ גם לך לנקוט בגישה זו. עניתי לך במדיוק על כל מה ששאלת. אדם הראשון מוגדר בעל תשובה ע"י חז"ל בספרים רבים ואני לא ראיתי שום מקום שיש מחלוקת על כך.זה שאת לא מבינה בתחום זה לא בושה, פשוט הצעתי לך לשאול מי שלדעתך מבין, מכיוון שנראה מדבריך שאת לא מעריכה אותי כמקור אמין.בברכה, Tshuva - שיחה 15:10, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא עשית עדיין דבר כדי שנקבל את דבריך בלי לפקפק בהם וטרם הוכחת את עצמך בכתיבה. גילגמש • שיחה 15:13, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::גילגמש, דבריך אינם נהורים. בפרט לא ברור מדוע אתה (אני מניח שאתה יחיד ולא ארגון, על אף שהשתמשת ב- Royal We) בוחר להטיל ספק בדברי. יתכן ואתה מושפע מכך שבמקרים מסויימים הבעתי דעה שונה משלך, (שכן, ידוע ברחבי ויקיפדיה שאינך מיטיב להתמודד עם כך). בעניין נוסף שהזכרת, איני צריך להוכיח דבר ודאי שלא לך (אכן כבר פעמיים ביקשו משתמשים שאיני מכיר הרשאות עבורי כבדוק [מהלך שאמנם הכשלת]).לגופו של דיון, הבאתי בינתיים פירוטים למקורות חז"ל בעניין בערכים רבים, ובהחלט אביא עוד לפי הצורך.אכן מעניין לציין שדווקא הצד שמתנגד להביא את דעת חז"ל בעניין התשובה טרם הסביר מדוע שלא לעשות זאת, מדוע לא עשיתם זאת? לאלקים פתרונים.בברכה, Tshuva - שיחה 16:44, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לא, לא כי הבעת כמה פעמים דעה שונה משלי ואין לי בעיה עם משתמשים שיש להם דעה שונה משלי, להיפך זה טוב בעיני. מה שכן, טרם ראיתי אותך כותב ערך גדול וממוסמך היטב שניתן ללמוד ממנו על התמחותך בנושא כלשהו. לכן, טרם זכית באמוני בתור כותב ואני מניח שזה המצב גם אצל יתר החברים פה. מעבר לזה אני לא רוצה להתערב בדיון. גילגמש • שיחה 16:47, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אם כבר העלת את הנושא, אנא חווה דעתך על הכלל ההלכתי רובו ככולו שכתבתי לאחרונה, (אם תואיל, תוכל להעיר הערותיך בדף שיחתי). אגב, מעניין אותי לדעת האם גישת "כותב לא אמין עד שהוכחה אמינותו" הוא הסטנדרט בוויקיפדיה (הגם שבפועל כבר ערכתי אלפי עריכות לרוחב הויקי, וחלקן הרחבות משמעותיות או ערכים שלמים).בברכה, Tshuva - שיחה 16:57, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני קצת יותר נוקשה מהממוצע וכדי לזכות בסטטוס כזה בעיני צריך להיות כותב טוב במיוחד. גילגמש • שיחה 17:05, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::שים לב גילגמש, אתה מטה את הדיון - יש הבדל בין לקרוא לאדם "כותב טוב במיוחד", לבין לקרוא לו "לא אמין" כפי שנטען, והיה נראה מדבריך שתמכת באמירה זו.בברכה, Tshuva - שיחה 17:13, 27 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  שנוי שם הערך לאור הדברים 

message: אם הבנתי נכון, כולם מסכימים לשנות את "חוזרים בתשובה" ל"בעלי תשובה" השאלה היחידה היא הסוף, האם להשאיר "בתקופת התנ"ך וחז"ל" (למרות שנראה לי שאין מצדדים באפשות זו) או לשנות ל"ספרות חז"ל" או ניסוח אחר שבתוכו גם כולל את הקריטריון). אז שכל אחד שיש לו הצעה לקטגוריה, שירשום מהי/ם ונימוק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 29 בינואר 2014 (IST)
replies: text: דוד שי תמך בהצעתי: בעלי תשובה בספרות האגדה. בכך נכללים המדרשים הרבים המאוחרים לחז"ל. בברכה, משתמש כבד - 13:37, 29/01/14
replies: text: :"ספרות חז"ל" שהציע יונה ב. כולל בתוכו את ספרות האגדה, ולכן נשמע יותר מתאים. בברכה, Tshuva - שיחה 17:45, 29 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::1. הוא לא הציע אלא הדגים הצעה אפשרית. 2. רוב מדרשי האגדה מאוחרים לחז"ל. בברכה, משתמש כבד - 18:51, 29/01/14
replies: text: :::אתה צודק אבל מצד שני ישנה ספרות חז"ל שאינה אגדה, כגון הגמרא, וחבל להוציא אותה מן הכלל.מה דעתך על "במקורות"?בברכה, Tshuva - שיחה 09:32, 30 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::האגדתות שבתלמוד (שרוכזו בספר עין יעקב) כלולות בספרות האגדה היהודית ושאר התלמוד אינו נוגע לענייננו. "מקורות האגדה" אינו מונח מקובל. בברכה, משתמש כבד - 10:10, 30/01/14
replies: text: :::::עין יעקב מביא רק אגדתות, שאר התלמוד ודאי נוגע וכן ישנם מקורות נוספים כגון הזהר, שאינו ספרות אגדה. אגדה היא מושג מגביל כאן.לא הצעתי במקורות האגדה, הצעתי "במקורות" והוא מונח די מקובל.בברכה, Tshuva - שיחה 17:21, 30 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::איזה חלק לא אגדתי בתלמוד רלוונטי? הזוהר אינו חלק מספרות חז"ל. חוץ מזה, היכן הזוהר מציג דמות כבעלת תשובה בלי שכבר הוצגה ככזו במדרשי האגדה (וממילא תשוייך לקטגוריה)? בברכה, משתמש כבד - 05:43, 31/01/14
thread_title: ניסיון להחזיר את הדיון למסלול

message: אני לא מבין למה הקטגוריה הזו תורמת. גם אם נניח שהערכים בקטגוריה הם בעלי מכנה משותף ברור, לא כל מכנה משותף של ערכים מצדיק קטגוריה. כמו שציון טען לעיל, ניתן לעשות קטגורית בוני מזבחות, ועל זה הדרך ניתן לקחת כל פרט בכל ערך, למצוא אותו בערכים נוספים ולעשות קטגוריה. 
אני חושב שיש מקום להדגיש חוזרים בתשובה מהתנך והתלמוד שכן הם מהווים נדבך משמעותי בסוגיות של חזרה בתשובה. למשל ניתן ליצור פיסקה על חזרה בתשובה בתנך ולכלול בה את הדמויות התנכיות שמתואר שחזרו בתשובה, וכן לעשות בתלמוד או בחז"ל בכלל. הערכים תשובה וחזרה בתשובה ראויים להרחבה ועדיף להשקיע בהם במקום בוויכוח טרחני על קיום קטגוריה.Uziel302 - שיחה 17:04, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: לדוגמא, כאשר אדם קורא על בן דורדיה, וחושב לעצמו האם ישנם סיפורים דומים, הוא פונה לקטגוריה ומוצא את ריכוזם. כך כל קטגוריה בוויקיפדיה.אין זה דומה לבוני מזבחות שהזכרת לעיל, שכן חז"ל לא מצאו לנכון להגדיר כזה מושג ולשייך אליו אנשים רבים.מה שאינו נכון לגבי תשובה. בעלי תשובה נידונים באין ספור מקומות בספרות היהודית, וכן מקומות רבים שעורכים השוואות מעניינות ביניהם, כך תמצא בזוהר הקדוש, בגמרא ובמדרשים השונים.מה יותר מתאים מכך לקטגוריה?בברכה, Tshuva - שיחה 17:09, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :פיסקה בערך על תשובה. הערך על בן דורדיה יקשר לפיסקה זו.Uziel302 - שיחה 18:49, 27 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::זה לא נשמע רעיון טוב, כך לא יוכל משתמש לראות את שאר הערכים המשוייכם לקטגוריה, בשביל כך קיימות קטגוריות.בברכה, Tshuva - שיחה 10:30, 29 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  שאלה לתומכי הקטגוריה