שיחה:כ"ג יורדי הסירה

message: סיר אנתוני פאלמר קשור לסיר פרדריק פאלמר?

message: לעשות צדק היסטורי עם מפקד הסירה הבריטי שמסר את נפשו בשבילנו, ולקרוא לחבורה "כ"ד יורדי הסירה"? אם אין בכוונתנו לשנות סדרי עולם, לכל הפחות נחליף את שם הערך ל"יורדי הסירה" ובכך נבטל ולו במעט את החרפה הכרוכה בהתעקשותנו למנות עם הנספים רק את אלה שבמקרה היו גם חלק מהעם שלנו. תמרה ♣ שיחה 00:20, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: נקודה מעניינת. לשנות סדרי עולם לא נוכל. זה ברשומות ויש רחובות על שמם ואתרי הנצחה. שמות ערכים כאן הם כפי המקובל בציבור ולכן לא נראה לי לשנות. אבל אפשר להדגיש את הנושא כבר במשפט הפתיחה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 00:52, 12 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  לא הגיע הזמן 

message: על פי התאריכים המוזכרים, יורדי הסירה יצאו לפעולה שלושה ימים בלבד לאחר ייסוד הפלמ"ח.
thread_title:  בעייה בכרונולוגיה? 

message: הורדתי את הטענות של  אריה יצחקי (הקטע למטה). מדובר בספר בהוצאה עצמית על סמך מסמכים שהוא טוען שהוא זוכר מעבודתו ב-1967. זה פשוט לא מקור שראוי להזכיר. אי אפשר אפילו לומר שזה עורר הדים רבים. קול ציון - שיחה 05:23, 21 בדצמבר 2009 (IST) 
בשנת 2009 פירסם ההיסטוריון אריה יצחקי ספר ובו הוא טוען, בהסתמך על תיק גנוז בארכיון צה"ל, כי גורלם של הלוחמים היה ידוע היטב לראשי היישוב. לטענתו, בהגיעה סמוך לנמל טריפולי נפגעה "ארי הים" מאש תותחים, 800 ק"ג חומר הנפץ שהיה על סיפונה התפוצץ וריסק את הסירה וכל מי שהיה על סיפונה. שמונה מן הלוחמים, עם זאת, שהו לטענתו בסירה סמוכה, הם נהרגו גם כן מהפיצוץ אך גופותיהם נותרו שלמות יותר ונפלטו לחוף בטריפולי.
סוכן הש"י בטריפולי, יוסף קוסטיקה, שהדו"ח שחיבר נמצא בארכיון צה"ל, איתר את שרידי הגופות, ודאג להביאן לקבורה בטריפולי. הדו"ח הפתולוגי שהסוכן איתר, הבהיר מי היה בנקברים. כדי לא לפגוע במורל הישוב ובגיוס לפלמ"ח, החליטו ראשי ההגנה והיישוב להסתיר את נסיבות כשלון הפעולה. לא ברור ליצחקי, עם זאת, למה ההסתרה נמשכה זמן כה רב.
העניין פורסם כבר ב-2002 בספרו של גמליאל כהן, המסתערבים הראשונים, עמוד 22. כהן מסתמך על ראיון עם יוסף קוסטיקה שערך בשנת 1998. באתר האינטרנט של מרכז המידע על הפלמ"ח נזכר סרט שבו אומר קוסטיקה דברים דומים. לאור הצטברות המקורות, אני חושב שיש טעם להזכיר את העניין בערך. --א 158 - שיחה 00:11, 28 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: אריה יצחקי

message: לא יתכן. המחלקה הערבית הוקמה ב-1943 --א 158 - שיחה 19:14, 27 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: אנשי המחלקה הערבית?

message: האנדרטה לזכר כ"ג יורדי הסירה נמצאת בגן הנעדרים בהר הרצל והיא תוחמת את הגן מדרום. פארוק - שיחה 00:41, 20 במרץ 2011 (IST)
thread_title: אנדרטת כ"ג יורדי הסירה

message: התמונה של אנטוני פאלמר הנמצאת בערך אינה במקום. הוא היה משקיף מטעם SOE והצטרף לפעולה בבוקר ה -18 במאי 1941. אפשר להוסיף את תמונתו רק אם יהיו תמונות של כל אנשי הכ"ג.
Veteran Citizen - שיחה 19:49, 1 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: תמונת אנטוני פאלמר

message: כאשר אני מנסה לערוך את הערות השוליים איני מוצא את הטקסט המופיע בערך ולכן אין באפשרותי לערוך אותן.
Veteran Citizen - שיחה 17:55, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: היי, אתה צריך לערוך את החלק שממנו מופנית ההערה. שם בין סוגריים מסולסלות נמצאת ההערה. Shannen - שיחה 18:13, 3 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :כמו כן מהיכן המידע שהדו"ח הופקד בארכיון צה"ל? Shannen - שיחה 18:20, 3 באפריל 2014 (IDT)
ידיעה אישית
Veteran Citizen - שיחה 18:54, 3 באפריל 2014 (IDT)

text: זה מאוד בעייתי. Shannen - שיחה 20:37, 3 באפריל 2014 (IDT)
thread_title: עריכת הערות השוליים 

message: אתמול ערכתי את את הדף על סמך היכרות רבת שנים עם הנושא. ערכתי את הערות השוליים כך שיש אפשרות לגשת אליהן מכמה מקומות בתוך הטקסט. בצורה זו מספר העמוד בספר נמצא בתוך הטקסט ולא בהערה.
היום מצאתי שקודקוד צהוב שינה כמה מהערות השוליים שלי לפורמט בו סימוכין שונים לאותו מקור עם מספר עמוד שונה מופיעים כהערות שונות.
כדי למנוע פינג פונג של תיקונים אני מבקש מעורכים מנוסים בויקיפדיה להביע את דעתם בנושא.
Veteran Citizen - שיחה 14:23, 14 במאי 2014 (IDT)
replies: text: "מודה בעובדות אך לא באשמה". אכן שיניתי את ההערות כדי להקל על קריאת החומר. לטעמי יש יותר מדי סוגריים במאמר. מספרי הדפים המופיעים בערך מפריעים, מקומם  בהערה. כך או אחרת, בכוונתי להמליץ על  הערך לתפוצה רחבה, ביום ראשון 18 למאי בו ימלאו  73 שנה אחרי שיצאו הלוחמים לדרכם. יהי זכרם ברוך! קודקוד צהוב - שיחה 16:35, 14 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :נהוג בויקיפדיה להשתמש ב"הערת שוליים מרובה" כלומר שכמה הפניות מכוונות לאותה הערה. לחלופין אפשר לרשום הערה "ישראל ישראלי, המדינה" וכעת ניתן לרשום ישראלי, עמ' 17, ישראלי עמ' 32. אני חושב שסוגריים באמצע הערך אכן מעט צורמות. רא גם ויקיפדיה:הערות שוליים. Shannen - שיחה 20:36, 15 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  מבנה הערות השוליים 

message: קבלתי איום לאחר שלמדתי והקפדתי על הכללים,רק בגלל שהכנסתי אתר משפחתי ובו פרטים מעניינים על סגן מפקד הפעולה שהיה חבר ילדות של דודי.
נראה לי שמי שאיים כלל לא בדק את הכתוב במקום אליו הפניתי ,.
ההתבטאות שאני דוחפת אתר מסויים לכל חור אפשרי ועל כן יש לחסום אותי לא ברורה.
יש לבדוק אם האתר מכיל תרומות ענייניות או לא -זאת השאלהHerzel60 - שיחה 18:47, 1 בפברואר 2015 (IST).
replies: text: Herzel60, כתיבתך, גם בדף זה מלמדת שלא למדת את הכללים, וודאי שאינך מקפיד עליהם. אנא קרא את ויקיפדיה:צעד-צעד, ורק אחר כך המשך לערוך. ככלל, לאתרי אינטרנט מקשרים בפרק "קישורים חיצוניים" תוך קישור ברור ותקין למקום המדוייק בו מופיע המידע. ההפניה שהבאת בפרק "לקריאה נוספת" שולחת את המעיין לנבור בכוחות עצמו באתר הכרמוניה עד שימצא את מבוקשו. זו לא צורה, ומותיר אותי לחשוב שיש מכנה משותף אחר בין כל ההפניות שהבאת לכרמוניה, מלבד המכנה המשותף הבסיסי אליו הייתי אמור לצפות. לא מדובר ב"איום", אלא באמירה ברורה ופשוטה, שאם לא תקפיד על הכללים, ותמשיך שוב ושוב להכניס קישורים לאתר הכרמוניה ולא ללמוד דבר מכל הפעמים שעריכותיך שוחזרו, לא יהיה מנוס מלבקש את חסימתך. אני לא ממהר לבקש חסימה, והיסטוריית דף הבקשות ממפעילים תוכיח, אבל במקרה הזה דומני שלא יהיה מנוס, אם המצב ימשיך כך. ביקורת - שיחה 19:59, 1 בפברואר 2015 (IST)
thread_title: הפניה לאתר הכרמוניה בפרק "לקריאה נוספת"

message: הטקסט להלן נוסף לערך על ידי , אך מפאת אופיו העברתי אותו לדף השיחה:
במאי 2022 התגלתה הפסקה הבאה בדו"ח משרד הביטחון, ארכיון צה"ל, עמוד 158.
ה.	מתוך ארבע הצוללות אותרו יומני המבצעים של שתיים מהן. הצוללת LE
SOUFFLEUR הוטבעה ב-25 ביוני 1941 בין RAS DAMOUR ל- RAS
BEYROUTH על ידי טורפדו של צוללת בריטית. הצוללת טבעה עם רוב
אנשי צוותה וכמובן יומן המבצעים שלה. יחד עם זאת על פעילותה של
הצוללת LE SOUFFLEUR ניתן ללמוד מתוך יומן המבצעים של שאר
הצוללות. לא נמצא יומן המבצעים של הצוללת (או אניית השטח (LADOUR).
מתברר שהצוללת Souffleur טובעה על ידי צוללת בריטית ב 25.6.1941 ויומן המבצעים שלה אבד עמה. בדיקה ברשת העלתה שכלי השיט Adour היה מכלית ולכן אינו חשוד בטיבוע ארי הים.
הצוללת Souffleur היתה חלק מכוח ימי גדול שכלל 3 צוללות וכמה אוניות שטח ויצא ב 18.5.1941 בבוקר מביירות לכיוון טריפולי כדי לערוך תרגיל ימי [דו"ח מלא, עמוד 157 ]   [תקציר הדו"ח, עמוד 21 ].
הצוללת Souffleur   היתה מצוידת בשני מקלעים 8 מ"מ.
העובדה שיומן המבצעים של הצוללת Souffleur לא היה בארכיון הצי אינה מתיישבת עם טענות חוקרי משרד הביטחון שנבדקו כל יומני המבצעים של כלי השיט הצרפתים באזור ומצביעה על כלי שיט צרפתי שהיה עשוי לפגוע בארי הים בלי להשאיר זכר בארכיון הצי. עובדה זאת היא המפתח לפענוח תעלומת פרשת הכ"ג.
להלן עוד כמה עובדות שלא נכללו בערך "כ"ג יורדי הסירה" עד כה.
בתיאור הגופות הכלול בדו"ח קוסטיקה [  קישור לתקציר]  נאמר שבחלק מהגופות שנפלטו לחוף התגלו פגיעות ירי, דבר המעיד על תקרית ירי.
בריאיון עם אליהו סחרוב  , האיש שהביא את כלי הנשק וחומר הנפץ למעגן חברת החשמל בחיפה בערב הפעולה, הוא אומר שחומר הנפץ היה טן שהוא בעל רגישות גבוהה למכות ושפשופים.
 
מכל עובדות האלה עולה שלתרחיש הבא יש היתכנות ברורה:
"ארי הים" יצאה לדרכה באיגוף רחב מחיפה לכיוון טריפולי ב 18 במאי בבוקר במגמה להגיע לחוף בית הזיקוק מכוון מערב בשעות הערב המאוחרות. באותו יום בבוקר יצא כוח ימי צרפתי שכלל 3 צוללות ועוד כמה ספינות שטח מביירות צפונה כדי לקיים תרגיל ימי מול חופי טריפולי. הצוללת Souffleur   פגשה את "ארי הים" בדרכה לטריפולי וירתה עליה כיוון שהיא נראתה לה כלי שיט חשוד. חלק מהכדורים פגעו בלוחמים וחלק פגעו בחומר הנפץ טן (הרגיש למכות ושפשופים) שהיה בסירה וגרם לפיצוץ הסירה. אנשי הסירה נהרגו במקום מהירי והפיצוץ. חלק מהגופות נסחף לחופי טריפולי והגיע אליהם בתחילת יוני. החלק האחר אבד בים.
בהעדר תרחיש אלטרנטיבי המתיישב עם העובדות הידועות נראה שככל הנראה התרחיש לעיל הוא מה שקרה בפועל.
פרטים נוספים על המהלך שהביא לגילוי הזה אפשר למצוא ב    .
עד כאן הטקסט שכתב . יש להחליט איך להביא את תמצית מסקנתו לגוף הערך. דוד שי - שיחה 08:12, 30 במאי 2022 (IDT)
אני מקווה שבדיון שלכם תקחו בחשבון גם את דעתי.
Veteran Citizen - שיחה 08:22, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: מכובדי,

text: אתם בוודאי יודעים מי אני. אני מרשה לעצמי להגיד שאני במקום גבוה בין האנשים הספורים המתמצאים בפרשת הכ"ג.

text: ההוכחה שהבאתי לתרחיש שתיארתי היא הוכחה נסיבתית. כאשר אין הוכחה ישירה גם הוכחה נסיבתית היא הוכחה. הסיכוי להוכחה ישירה הוא אפס, ולכן איני רואה סיבה שלא לפרסם את המסקנה שלי כלשונה.

text: בקטע שהבאתי יש גם עובדות ידועות (פגיעות ירי, טיב חומר הנפץ) שלא כלולות בערך והכללה שלהן כאן היא בדיוק במקום הנכון.

text: כידוע הסטוריה כוללת גם את התהליכים שהביאו לחשיפתה. במקרה הזה אני חושב שיש מן הענין לחשוף את העובדה שנושא Souffleur היה ידוע לחוקרים כבר בשנת 2006, לא הוכנס לתקציר הדו"ח שנמסר למשפחות, ולא הוסקה ממנו המסקנה המתבקשת.

text: Veteran Citizen - שיחה 09:56, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :אני מוסיף להלן ניסוח אלטרנטיבי לניסוח המקורי שלי. הנוסח החדש הוא ברוח ההסתיגות של דוד שי על הניסוח המקורי.

text: :פענוח התעלומה?

text: :בדו"ח המקוצר של משרד הביטחון (עמוד 39) מופיע תיאור של חלק מהגופות שנפלטו בחוף טריפולי כשבועיים-שלושה לאחר יציאת "ארי הים" למשימתה.

text: :"להלן תיאור ארבע הגופות שנמצאו בחוף ואשר נבדקו על-ידי רופא בית החולים הצבאי:

text: :נמצאו ארבע גוויות מוטלות על החוף, שלושה [כך במקור] בחבורה ואחת בודדת. הבודדת הייתה לבושה מכנסים חאקי ואחרים ערומים. על החזה [של הבודדת] שמונה סימנים של כדורי מכונת ירייה. הגולגולת הייתה מחוצה. לאחרים חסרו איברים רגליים וידיים. אחד נראה כי שּוסע בהתפוצצות . "

text: :תיאור ממצאים זה שמופיע בדו"ח אינו מתיישב עם האפשרויות להיעלמות הסירה שהועלו בסיכומו. ראשית, העדות להתפוצצות אינה מתיישבת עם אפשרות א' שהוצעה (הספינה טבעה בלב ים עקב תנאי הים הקשים ועומס היתר שהיה עליה). שנית, העדות לפגיעת מקלע מכוונת ("על החזה [של הבודדת] שמונה סימנים של כדורי מכונת ירייה") מצביעה על מתקפה צבאית ישירה, אשר אינה מתיישבת לא עם אפשרות א' ולא עם אפשרות ב' (פיצוץ חומר הנפץ שהיה על הספינה עקב תקלה או עקב פגיעה מקרית ולא מכוונת של ירי מכלי שיט, שביצע ירי לצורך אימון או לצורך ניסוי כלים).

text: :מי אם כן ירה על  "ארי הים"? 
בדיקות צוות משרד הביטחון בארכיונים השונים בצרפת ובבריטניה לא העלו שום ידיעה על תקרית אש בין "ארי הים" לבין כוחות הצבא הצרפתי או כוחות אחרים שהיו מוצבים באזור חוף טריפולי וסביבתו למן המחצית השנייה של מאי 1941.

text: :על סמך קריאת הדו"ח המלא של משרד הביטחון [ הפניה ] ומידע נוסף העלה דן יפה, בנו של כתריאל יפה, קברניט "ארי הים", את ההשערה ש"ארי הים" טובעה על ידי הצוללת הצרפתית Souffleur. צוללת זו יצאה כחלק מכוח ימי צרפתי מביירות לכיוון טריפולי בבוקר ה-18 במאי 1941, על מנת לקיים תרגיל ימי, והייתה מצוידת על סיפונה בשני מקלעי 8 מ"מ. 
יומן המבצעים של Souffleur לא נסרק על ידי צוות משרד הביטחון [מפורט בדו"ח המלא] מפני שצוללת זו טובעה על ידי הבריטים כחודש מאוחר יותר (25 ביוני 1941). עובדה זו פותחת פתח להשערה שצוללת זו טיבעה את ארי הים בערב ה-18 במאי 1941, וכן מבהירה מדוע לא נשארה לכך עדות ישירה. פרטים להשערה זו אפשר למצוא בבלוג של דן יפה.

text: :Veteran Citizen - שיחה 10:40, 1 ביוני 2022 (IDT)
thread_title: פענוח הפרשה