שיחה:כשל המהמר ההפוך

message: אם מטילים מטבע הוגן שוב ושוב, קבלת התוצאה "עץ" אינה מגדילה ואינה מקטינה את הסיכוי לקבל אותה תוצאה בהמשך הסדרה. לעומת זאת, כאשר המטבע אינו בהכרח הוגן ויש התפלגות א-פריורי לסיכויים לקבל עץ (למשל, המטבע יכול להיות הוגן בסיכוי 99%, ומזויף (מוטה ביחס 60:40) בסיכוי 1%). במקרה כזה נכון להסיק שהסיכוי לעץ הבא הולך ועולה לפי אחוז העצים שהוטלו עד עתה. 
דוגמא נוספת: פול התמנון הוא מן הסתם (99.999%) סתם רכיכה. אבל יש סיכוי (0.001%) שהוא נביא-אמת שנפטון בכבודו ובעצמו מדבר מפיו. לאחר שהוא חוזה בלי שגיאה 7 הטלות מטבע רצופות, הסיכוי לכך שהוא יחזה אל-נכון גם את המטבע השמיני גדל מ-0.5 ל-0.556! הכשל, במקרה כזה, אינו באמונה שיש קשר בין התוצאות הקודמות לתוצאה הבאה, אלא בהנחת היסוד לפיה יש סיכוי עצום (0.001%) שנפטון יבחר כנציגו עלי-מצולות דווקא בתמנון שלנו. עוזי ו. - שיחה 15:23, 14 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :וודאי שכשל. הכשל הוא רטרודוקטיבי ולכן ההתבססות על הסתברות קטנה במקום על התצפיות עד כה (טיעון רדטרודוקטיבי מבוסס על תצפית) היא כשל. הייתשלהדוס - שיחה 17:37, 15 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :: איפה יש כאן "התבססות על הסתברות קטנה"? המסקנה מבוססת על התצפיות: העובדה שפול צדק שבע פעמים מחזקת את הסיכוי שהוא יחזה נכונה גם בפעם השמינית. עוזי ו. - שיחה 19:47, 15 ביולי 2010 (IDT)

text: :לא, המסקנה אינה מבוססת על התצפיות. ידוע לנו כי א) תמנונים אינם יכולים לנחש תוצאות כדורגל שכן הם לא צופים בטלוויזיה (זה הכלל); ב) פאול הוא תמנון (זו תוצאת התצפית). ג) לכן, כל עוד א' מקובל עלינו (תמנונים אינם מנחשים תוצאות כדורגל) וכל עוד ב' הוא תצפית תקפה (והיא תקפה) המסקנה היא כי אם פאול נצפה 'מנחש' תוצאות משחקים ההנחה שא' אינו תקף היא כשל המהמר ההפוך. הנחת נפטון היא כשל כשלעצמה, כי יש כאן הנחת המבוקש. הייתשלהדוס - שיחה 01:22, 16 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::כשל לוגי, האם גם טענה לא סבירה? משחיתים נמאסתם - שיחה 10:42, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  האמנם כשל? 

message: האם כתב זה נעשה בכוונה או על ידי קשקוש על המקלדת? ההנחה שוודאי נעשה בכוונה היא כשל המהמר ההפוך. ראו גם ויקיפדיה:הכה את המומחה/שאלות במדעים מדויקים#פרדוקס?משחיתים נמאסתם - שיחה 16:12, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title: דוגמה ניטרלית

message: אני מודה שאני חובבן ורוב הידע שלי בנושא הוא מויקיפדיה. אבל כעת נראה לי שלא מדובר על כשל לוגי בצורה שהוצגה בערך (הדוגמאות ודאי לא מתאימות). אם הבנתי נכון, הנושא הוא כשלדוגמה אם נטיל מטבע 10 פעמים רצופות הסיכוי לנחש נכון את כל התוצאות הוא 1/1024 לכן אם אתערב עם מישהו שאם ידע את כל התוצאות אתן לו יחס זכייה של 1000 אני ארויח. שכן יש 1024 אפשרויות ורק אחת מהם מפסידה לי 1000 כנגד 1023 של רווח. אבל אם מישהו ניחש נכון עשר תוצאות ואתערב על כך שהוא רק ניחש ולא ידע מראש, לא משתלם לתת על זה יחס זכייה של 1000, כי מתוך מספר מנחשים נכון עלול להיות פחות מאחד ל1024 שיידע מראש. כמו כן אין לשער שכמו שהוא ידע את עשר התוצאות הללו הוא יידע את עשר הבאות כי לא מדובר כבר בהסתברות אלא בסבירות. לפי זה לא שייך לטעון שמי שמאמין בוודאות שתוצאה מסויימת נעשתה על ידי תיכנון היא כשל לוגי, כי זה באמת סביר. אם נקבע שמה שסביר ברמה כזו ראוי להיחשב לאקסיומה אם כן גם ההנחה ש"הוא תכנן אז הוא יכול לעשות שוב" גם היא סבירה. כמו כן בהטלת מטבע ההנחה שכנראה המטבע לא הוגן סבירה לכן יש סיכויים גדולים לתוצאה שווה שוב. כמובן שלפעמים הסבירות של הנחת התכנון או אי ההוגנות מתנגשת עם סבירות ההסבר הזה. ראו גם שיחה: סבירות#מדידת סבירות מ.נ. - שיחה 11:52, 20 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  זקוק לשכתוב? 

message: (מכתב את משתמש:עוזי ו. שלא הסכים איתי)
מאחר שהגדרת כשל המהמר ההפוך היא שהיא מתייחסת ל"אירוע אקראי", האם גם כשמגיע מישהו ורואה אותי זורק מטבע מזוייף שתמיד נוחת על עץ ולאחר מאה זריקות מגיע למסקנה שהמטבע מזוייף כושל ב'כשל המהמר ההפוך'?
אם אכן יש בורא ומתכנן לעולם אזי הטיעון האנתרופי והטיעון הטלאולוגי להוכחות לקיום אלוהים אינם כשל מהמר הפוך. --Mordechaig - שיחה 17:15, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: אני לא מתרשם במיוחד מייחוס כשלים לוגיים לטיעונים לא מתמטיים; אבל ההגדרה לכשל המהמר ההפוך צריכה להיות "...שבו מיוחסת משמעות וסיבתיות לאירוע העשוי להיות אקראי,...", ואז היא חלה גם על הדוגמאות שבערך. בכל מקרה, אם רוצים לסייג אותן, זה לא "לדברי האתאיסטים" (העמדה העובדתית לגבי מסקנת הטיעון אינה רלוונטית), אלא "בהנחה שהעולם הוא תוצר של שרשרת אירועים אקראית, הרי שהטיעון האנתרופי והטיעון הטלאולוגי הם...". עוזי ו. - שיחה 18:18, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אם ככה אז תקן את ההגדרה, להגיד שברור שאין בורא לעולם אני יודע שלא נכון ולכן תיקנתי, לתקן את ההגדרה בלי שברור לי שזה כך אני מעדיף לא לעשות, אבל אם לא תהיה לי ברירה אשקיע את הזמן לוודא מה ההגדרה הנכונה ואתקן או אותה או את מה שכתוב לגבי הנובע ממנה--Mordechaig - שיחה 19:35, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::לאחר קריאה של המקורות הגעתי למסקנה שאכן ההגדרה כלל לא הייתה נכונה, נאלצתי לשכתב את הערך מחדש תוך כדי הפנייה למקורות--Mordechaig - שיחה 14:57, 19 ביולי 2018 (IDT)

text: :: אתה יכול לצטט את הגדרת הכשל מן המקור שהבאת? עוזי ו. - שיחה 21:15, 19 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::אני מתקשה להבין למה שיחזרת את עריכתי אף על פי שהבאתי מקורות, אני מבין שכנראה אין לך גישה לgoogle scholar, אז באופן מינימלי הייתי מצפה שתלך לבדוק בוויקיפדיה האנגלית כדי לבדוק מה שכתבתי, ולא לשחזר ככה סתם לגירסה חסרת מקורות...

text: :::ציטוט מהמקור הראשון (אני לא יודע איך לכתוב בצורה יותר קריאה באנגלית בוויקיפדיה העברית:"I now turn to a second and less familiar fallacy. Its diagnosis seems not to occur in any literature. I call it the inverse gambler's fallacy. I imagine it in two forms, A and B. In the former, think of a gambler coming into a room, walking to the fair device, and seeing it roll double six. A kibitzer asks, 'Do you think this is the first roll of the evening? Or have there been many rolls?' The gambler reasons that since double six occurs seldom, there have probably been many rolls. In case B, we have what looks like a more sophisticated gambler. He enters the room as a roll is about to be made. The kibitzer asks, 'Is this the first roll of the dice, do you think, or have we made many a one earlier tonight?' The gambler takes a quick look around the room, and determines his own personal or subjective probability distribution as to his judgement among the possibilities that this is the first roll, the thirty-sixth roll, or the hundredth roll, and so forth. But slyly, he says, 'Can I wait until I see how this roll comes out, before I lay my bet with you on the number of past plays made tonight?' The kibitzer, no fool, agrees, although charging a slight fee for allowing this extra 'information'. The roll is double six. The gambler foolishly says, 'Ha, that makes a difference -I think there have been quite a few rolls.'"

text: :::אם תסתכל על המקור השני תראה שבעמוד היחיד שמוצג שם הוא מתייחס לאותו מהמר שדיבר עליו המקור הראשון. אשמח לדעת את מקורותיך לגבי ההגדרה מהו כשל המהמר ההפוך ולא שיחזורים בלי מקורות (אני יוצא מנקודת הנחה שהמקורות הלא מדעיים באינטרנט העברי זוהמו על ידי הגירסה הלא נכונה בוויקיפדיה או להיפך)

text: :::אם אתה רוצה מקור לא מדעי אך פשוט אתה יכול לראות כאן, זה רק כמה שורות ונראה מקור אמין--Mordechaig - שיחה 07:53, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::: אם כך, הכשל אינו "כיוון שקרה כעת אירוע נדיר, סביר להניח שקרו הרבה אירועים שכיחים קודם", אלא "כיוון שקרה כעת אירוע נדיר, שסביר שנערכו לפניו נסיונות רבים" [בהיפוך מכשל המהמר, שבו מניחים שיתרחש עכשיו אירוע נדיר, משום שנערכו עד כה נסיונות רבים]. עוזי ו. - שיחה 19:25, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::בסדר, יש עוד משהו לשנות בגירסה שהעליתי קודם שיחה  או שזה השינוי היחיד שראית שצריך? (כמובן שראוי להרחיב קצת את הערך, אבל בתור בסיס אני רוצה שיהיה כתובה בו ההגדרה הנכונה)--Mordechaig - שיחה 13:30, 22 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::: אתה מוזמן לערוך. אני מציע שהניגוד לכשל המהמר יופיע כבר בפסקת הפתיחה. עוזי ו. - שיחה 17:20, 22 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  [[הטיעון האנתרופי]] ו[[הטיעון הטלאולוגי]] 

message: בעקבות השינוי שביצעתי בהגדרת הערך (ראו פסקה קודמת) אני מעוניין להוריד את התווית עריכה עקב הגדרות לא מדוייקות, האם יש מישהו שמתנגד להסרה או להגדרה המחודשת? --Mordechaig - שיחה 17:56, 24 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: הסרתי. עוזי ו. - שיחה 17:59, 24 ביולי 2018 (IDT)
thread_title: התווית עריכה

message: בכשל המהמר למשל מי שראה מטבע שיצא 10 פעמים עץ ואומר עכשיו כנראה יצא פלי, אז הוא לא מבין את כללי ההסתברות. שהרי ההסתברות לנפילה על פלי שווה להסתברות לנפילה על עץ וגם אחרי 10 נסיונות ההסתברות שהניסיון ה-11 יהיה פלי שווה לסיכוי שהוא יהיה עץ. אבל במקרה שלנו מניחים מראש שדבר נדיר לא יקרה למשל אם הסיכוי שלו להיות 10 בחזקת מינוס מאה. ואחר כך מה שנראה כסותר את ההנחה הזו מתרצים שכנראה היה כאן "קטיף דובדבנים" כדי לא להאמין שקרתה תוצאה חריגה. הכשל הוא כי ייתכן שבאמת הדבר אינו אקראי כמו שחשבת או בגלל שייתכנו סיבות אחרות להעלאת הסיכוי ומסקנה שוודאי היו הרבה נסיונות קודם היא שגויה. בקיצור כאן משתמשים בעצם בהיסק לוגי תקף, שאם אני יודע ש-A אינו B, אז ממילא B אינו A. נציב ב-A = "הסיכוי לצפות בתוצאה קטן מאוד" וב-B = "אנו נצפה בתוצאה זו". הכשל הוא בגלל ששינוי הסיכוי לא מוכרח להיות דווקא בצורה שאתה מניח.--גיאומטריה1 - שיחה 22:51, 20 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  הכשל לא דומה לכשל המהמר