שיחה:מדינת כל אזרחיה

message: הערך לא מדבר על מדינת כל אזרחיה אלא אך ורק על מדינת ישראל וההשלכה של גישת מדינת כל אזרחיה על מדינת ישראל וינברג - שיחה 23:17, 3 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: זה משום שהמונח הזה הוא פטנט ישראלי ייחודי: הרעיון המהפכני של מדינה השייכת לכל אזרחיה באותה המידה, נחשב בסיסי וטריוויאלי בכל דמוקרטיה מערבית אחרת. "מדינת כל אזרחיה" נקראת בארצות המערב האחרות פשוט "מדינה".
מה עם ארצות הברית? (זאת הדוגמא שבספר הלימוד) וינברג - שיחה

text: אני לא יודע על איזה ספר לימוד אתה מדבר. לא ידוע לי על שום דמוקרטיה ליברלית מערבית שבה יש אפליה חוקית ורשמית נגד אזרחים שאינם משתייכים ללאום של הרוב. בדמוקרטיות מערביות לרוב ולמיעוט יש אותן הזכויות בפני החוק.
מדינת ישראל היא ממש לא מדינת כל אזרחיה. ציטוט מלקסיקון: מדינת כל אזרחיה, אינה מזוהה עם קבוצת לאום אחת בלבד ומאפשרת שוויון מוחלט בין כל קבוצות הלאום החיות בה. שוויון זה בא לידי ביטוי בסמליה, מוסדותיה וחוקיה של המדינה המדגישים את הזהות האזרחית המשותפת לכולם.
replies: text: :ודאי שישראל אינה מדינת כל אזרחיה. זו הסיבה שבעייתי מאוד להכניס אותה לקטגוריית הדמוקרטיות הליברליות המערביות.
מדינת ישראל הוקמה, על פי הנאמר בהכרזת העצמאות, כמדינה יהודית.

text: הצדעתי. אפשר עכשיו לעבור לנוח? במגילת העצמאות כתובים כל מיני דברים - למשל על שוויון זכויות לכל האזרחים. אבל כבר נקבע באופן שאינו מוטל בספק שלמגילת העצמאות בישראל אין תוקף משפטי.
תוכל לקרוא כאן http://www.amit.org.il/citizenship/daf5.html

text: לא מבין מה הטיעון שלך. אני יודע שמדינת ישראל מפלה נגד מי שאינם יהודים, אני לא צריך הוכחות נוספות לכך מאתרים ממשלתיים. לכן מדינת ישראל אינה עונה על אחת הדרישות הבסיסיות ביותר של דמוקרטיה ליברלית מערבית, והיא שוויון בפני החוק לכל האזרחים, בלי הבדלי דת, לאום, גזע, מין וכו'.
אתה אומר את מה שאני אומר, אבל במילים אחרות. מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה והמושג לא הומצא עבורה
replies: text: :המושג לא קיים בשפות אחרות. מדינות אחרות הן "מדינות כל אזרחיהן" כברירת מחדל. המונח עצמו הוא המצאה ישראלית, בלי קשר לעובדה שאין כאן מדינת כל אזרחיה. הפסקה הראשונה שהוספת לערך, אם כן, היא מיותרת.
ספר הלימוד באזרחות, זה המאושר על ידי משרד החינוך הישראלי, טוען אחרת. לפי הספר המושג הוא אוניברסאלי
ההבדל היחיד הוא שבספר המושג נקרא מדינת כלל אזרחיה וכאן מדינת כל אזרחיה
אז ספר הלימוד טועה. בחו"ל לא קיים המושג "מדינת כל אזרחיה". בחו"ל, כאמור, זה נקרא סתם "מדינה", ואיש לא יעלה בדעתו כי המדינה אינה שייכת לכל אזרחיה באותה המידה. הפטנט הישראלי הזה, של מדינה "דמוקרטית" שבה הרוב שולל זכויות מן המיעוט על בסיס לאומי לא קיים כיום בשום מקום אחר, לפחות מאז שארה"ב ביטלה את חוקי הגזע.
-הערך הזה ממש מוטה, מוצגת בו עמדה פוליטית שהיא עמדה לגיטימית אבל היא לא צריכה להיות ערך ויקיפדי, הערך מתעלם מעמדות אחרות שרואות את "מדינת כל אזרחיה" כדבר שבאופן טריוויאלי כרוך בישראל כחלק מהגדרתה כדמוקרטיה - מילא שיש התעלמות מכך, אבל יש גם קביעה נחרצת נגד כך וקביעה פוליטית ש"קיימת סתירה מובנית בין הגדרת מדינת ישראל למדינה יהודית ודמוקרטית לבין רעיון מדינת כל אזרחיה", חלק גדול אם לא רוב אוכלוסיית ישראל בנוסף לאנשי אקדמיה רבים היו חולקים על הקביעה הזו - זה לא אומר שהם צודקים אלא בסך הכל זה מעיד על כך שיש בערך הזו הטייה רצינית (ורואים אותה גם באופי השיחה כאן)
ישראל היא מדינת לאום דמוקרטית בדומה למדינות לאום דמוקרטיות אחרות, מדינת כל אזרחיה היא אכן המצאה ישראלית מכיוון שבכל מקום אחר לא רואים סתירה בין הגדרת מדינה כמדינה לאום לבין הגדרתה כדמוקרטיה ("מדינת כל אזרחיה" מטבעה) וזה כאשר בניגוד לנרמז לאומיות היא דבר מוגדר והיא לא שם נרדף ל"אזרחות" ואפשר להביא לכך דוגמאות מרחבי אירופה. אני לא אומר שמי שכתב את הערך הזה חייב להסכים עם העמדה הזו, אלא פשוט שזו גישה לגיטימית ומקובלת לא פחות אם לא יותר מאשר הגישה הפוליטית המוצגת בערך - וויקיפדיה לא צריכה להכריע בוויכוחים פוליטים.

message: מתוך הערך - "על פי יהושע פורת, מדינת כל אזרחיה היא מומנט היסטורי שנוצר בצרפת לאחר המהפכה. ד"ר אלדד יעקבסון מרחיב ואומר "מדינת כל אזרחיה היא מומנט היסטורי שנוצר בצרפת לאחר המהפכה"". לירן (שיחה,תרומות) 12:59, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אכן כפול, אבל לא מיותר. המשפט מפריד בין הפתיח המדבר על העולם לבין גוף הערך המדבר על ישראל מוטי - שיחה 13:24, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :בעיית העתקה. יעקבסון אמר "צרפת, בניגוד לישראל, רואה את כל אזרחיה כבני אותו לאום." מוטי - שיחה 13:25, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
יש כאן בעיה שכבר ניסיתי להסביר כמה פעמים. "מדינת כל אזרחיה" היא מונח ישראלי. פורת מראה את מקורו של מושג השוויון בין אזרחים בצרפת של אחרי המהפכה (כמוהו כרוב זכויות האדם), אבל המונח "מדינת כל אזרחיה" הוא תוצרת ישראל ואינו משמש בשפות אחרות. הוא הומצא בארץ במסגרת הדיון במעמד הערבים אזרחי המדינה.
replies: text: ::גם קביעה נחרצת כמו שכתבת כאן דורשת הוכחה. זה שאמרת עוד לא מוכיח שהדבר נכון. בינתיים יש פסקת מבוא כללי קצרה ותיאור נרחב של המצב בישראל וזה נראה תקין. מוטי - שיחה 13:50, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::קל יותר להוכיח שמשהו קיים מאשר שאינו קיים. נסה למצוא התייחסויות בשפות זרות ל"מדינת כל אזרחיה" שלא בהקשר של ישראל.
replies: text: ::::אתה צודק חלקית בלבד כי דרישת הוכחה עובדת לשני הצדדים. אין לי מושג איך כותבים את המושג באנגלית או בצרפתית ולכן אין לי אפשרות לחפש. המבנה הנוכחי לא סותר לא את הגישה האומרת שזו המצאה ישראלית ולא את הגישה האומרת שזהו מושג אוניברסלי מוטי - שיחה 13:56, 7 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  אני רואה כפול? 

message: הדיון מעלי מראה שמה שכתוב פה הוא חסר ביסוס, ולא ברור לנו בכלל מה המונח אומר, איפה הוא נטבע, והאם הוא מתייחס רק לישראל או לא. זה נקרה כמו "מחקר מקורי" שלא אמור להיות בוויקיפדיה.
כמו כן יש סתירה בערך. מצד אחד הוא מציג את צרפת כ"מדינת לאום" שהיא כביכול לא "מדינת כל אזרחיה", ומשפט אחר כך טוען את ההפך.
בנוסף, לא הייתי אומר שרק בל"ד מחזיקה בגישה שטוענת שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. למעשה כל מי שהפנים את מה שלמד באזרחות בנושא "ריבונות העם" אמור להחזיק בדעה הזו. בכל אופן בוודאות זה ממש לא רק בל"ד. eman • שיחה • ♥ 02:20, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: לא רק זה, אלא שאין מקורות לנאמר בערך, וכל כולו נראה כמחקר מקורי של האלמוני שכתב את הגרסה המקורית ושל וינברג שהעתיק לכאן סיכום ממחברת הלימוד שלו. אפילו לנושא בגץ וועדת הבחירות אין סימוכין מתאימים ליז'אנסק - שיחה 02:39, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :אבקש קצת יותר קרדיט, זו לא הייתה העתקת סיכום ממחברת הלימוד.

text: :כאחד הכותבים אין לי התנגדות למחיקה הערך. יבואו מומחים לנושא ויכתבו ערך טוב יותר, מלא מקורות ומראי מקום. וינברג - שיחה 14:47, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אני מניח שהוא התכון בצורה מטפורית. אבל לגופו של עיניין, על מה כן הסתמכת? eman • שיחה • ♥ 15:00, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::הבסיס היה באמת חומר הלימוד למבחן הבגרות באזרחות, אבל קראתי כמה ספרים, דיפדתי באתרי אינטרנט והכנתי סיכום משל עצמי לנושא, לא מה שהכתיבה המורה וינברג - שיחה 15:16, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::ואתה יכול להביא קישורים לחלק היותר רציני מהמקורות האלה? eman • שיחה • ♥ 15:22, 6 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::כשכתבתי, עוד לא הייתי ער לנושא של הצורך במקורות בגוף הערך ולא כתבתי לעצמי מה נלקח מהיכן. לכן אין לי אפשרות לתת קישורים וינברג - שיחה 14:33, 7 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  סיבות לשכתוב 

message: יש צורך בערך אחד, שייקרא אולי גישות שונות למדינה יהודית ויתמקד בהבדלים שבין הגישות. לתוך ערך כזה אפשר יהיה לאחד את מה שכתוב כאן, אחרי עיבוד. פויו - שיחה 14:36, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אבן יסוד ב'מדינת כל אזרחיה' היא שהמדינה מאבדת את סממניה היהודיים, ולכן השם שהצעת לא מתאים. האנציקלופדיסט • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 06:41, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :נכון, לכן עדיף לאחד לגישות שונות למדינת ישראל. כך זה מופיע גם בספר האזרחות לבגרות.  וינברג - שיחה 20:01, 18 באוקטובר 2010 (IST)
עזמי בשארה כבר לא יו"ר בל"ד. הוא חי לו באיזה מדינה ערבית כבר די הרבה זמן...
thread_title: איחוד במקום שכתוב