שיחה:שומר אבדה

message: עד אתמול היה כתוב בראש הערך "שומר אבדה הוא דין הנוגע לכללים ההלכתיים החלים על אדם שמצא אבדה שיש להשיבה לבעליה." אני לא יודע למה  ניסח את זה ככה, אבל ברור ששומר אבדה הוא לא דין, אלא "אדם שמצא אבדה, אשר על פי ההלכה יש להשיבה לבעליה".
לאחר שכתבתי את זה, עלתה לי מחשבה שמא עדיף להגדיר זאת בנוסח: "סוגיית שומר אבדה היא סוגיה העוסקת באדם שמצא אבדה, אשר על פי ההלכה יש להשיבה לבעליה. הסוגיה עוסקת בשאלה האם..." למעשה זוהי שאלה הנוגעת לרבים מהערכים הנמצאים ב:קטגוריה:סוגיות תלמודיות וקטגוריות המשנה שלה, האם כדאי לכתוב כבר בראש הערך שמדובר בסוגייה העוסקת בנושא מסויים, או שקודם להציג את הנושא ורק אחר כך להזכיר שהנושא נידון בסוגיה פלונית אלמונית בתלמוד?
אני אישית מעדיף את הניסוח הראשון, משום שאם מנסחים באופן השני, משפטים כמו "מלבד נידון זה, נגזרות מסוגיה זו עוד פרטי דינים הנוגעים לסוגיות אחרות, כגון פרוטה דרב יוסף", הרבה פחות קשורים לערך. לעומת זאת אם אנחנו עוסקים בסוגיה, המשפט הזה מאוד קשור. בכל זאת השארתי את האפשרות השנייה כי כך מנוסח ברוב הערכים  מתייג את  על מנת שיביעו את דעתם בעניין. עמד - שיחה 01:29, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: לא מדובר בסוגייה ולא ב"דין" אלא קודם כל במונח הלכתי. מהמונח נגזרת הסוגיה, וכך יש לנסח את הערך. שמש מרפא - שיחה 02:01, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: : מחילה. הניסוח המקורי הוא הנכון."שומר אבידה" לא קשור לחיוב השבת האבידה. מלבד המצוה הזו, יש דין הלכתי נוסף, שמוצא האבידה חל בו דין של "שומר". זה ידוע לכל בעל ידע זוטר ביהדות או לפחות במסכת ב"מ. אין מחלוקת רבה ורב יוסף לגבי חיוב השבת אבידה, אבל יש מחלוקת אם הוא שומר חנם או שכר. השינוי של ההגדרה המקורית גובל בבורות ממש.השוחט - שיחה 02:15, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: ::גם הנוסח המקורי בעייתי, אבל זה לא אומר שהנוסח הנוכחי מושלם וכנ"ל. הניסוח הנכון צריך להיות "שומר אבדה הוא מונח הילכתי המתייחס למעמדו של משיב אבדה" או כל נוסח אחר שיבהיר ש"שומר אבידה" כשלעצמו אינו "דין" אלא מונח או הגדרה. שמש מרפא - שיחה 02:20, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: ::: לא הבנתי את דבריך בכלל, שים לב שאני הוספתי "ובינתיים הוא שומר עליה עד שיתברר מי הם בעליה.". , לפי דבריך, גם בערך שומר חינם ושומר שכר צריך להיות כתוב "שומר חינם/שכר הוא מונח הלכתי המתייחס ל...", וכן בערך אסמכתא (קניין). בערך בר מצרא ראיתי כמוך. ואולי גם בייאוש שלא מדעת‎ - "ייאוש שלא מדעת הוא מונח הלכתי המתייחס ל..." ורק אח"כ להזכיר שיש סוגיה מפורסמת בתלמוד שעוסקת בו? אני מסכים שיש קצת הבדלים בין הערכים שהצגתי, אבל בכל מקרה, נראה שצריך אחידות וכללים ברורים בעניין. עמד - שיחה 02:35, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: ::::סליחה, אבל אני בכלל לא רואה כאן שאלה. לצערי בערכים רבים בתחומים זניחים, כמו ערכי היהדות אצלנו, זה כך נראה. אני מצטט כלל חשוב מוק:ל: . קובץ על יד • שיחה •  14:33, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם שמש מרפא Tshuva - שיחה 11:35, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::, ו, נראה לי שהמדיניות שציטט  קצת סותרת את דבריכם, לא? עמד - שיחה 11:36, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::דוד? התכוונת "קובץ"? והתשובה היא בכל מקרה, לא. Tshuva - שיחה 11:38, 1 בנובמבר 2020 (IST)
אפשר גם לנסח "היא סוגיה הלכתית הדנה ב" Tshuva - שיחה 11:38, 1 בנובמבר 2020 (IST)

text: אלו מילים מיותרות, אם יש שם עצם "שומר אבידה", ובו עוסק הערך, למה צריך להגדיר אותו בתור מונח או סוגיה? עמד - שיחה 11:48, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :במקום הניסוח "שומר אבדה הוא מונח הלכתי המקיף את החיובים של אדם שמצא אבדה, אשר על פי ההלכה יש להשיבה לבעליה ..." יש לנסח "לפי ההלכה, שומר אבדה הוא אדם שמצא אבדה, שיש להשיבה לבעליה ...". זה המסר של הכלל שציטט קובץ על יד, וראוי ליישמו גם בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 11:51, 1 בנובמבר 2020 (IST)

text: :התכוונתי אכן קובץ, אבל אם בזכות זה משכתי לפה גם את דוד שי, לא נורא. ואני כמובן  הניסוח שהוא הציע. עמד - שיחה 11:52, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::דוד, מה שאתה מפספס הוא שמונחים אלו אינם מתארים מצב אלא סוגיה הלכתית. אקצין כדי להסביר: "מכה בפטיש" הוא מונח הלכתי שאכן יכול לתאר גם מצב שבו אדם מכה בפטיש ומשם נולד המונח ההלכתי, אך הוא, כמו מרבית המונחים ההלכתיים יכול גם להיות מושלך על מצבים שונים אשר יש בהם את האלמנט שבעטיו נוסד המונח ובהם יחולו הכללים ההלכתיים או חלקם. במקרה של מכה בפטיש לדוגמא יש פוסקים הסבורים כי פתיחת פקק של בקבוק משקה בשבת כרוכה באיסור מכה בפטיש, מכיוון שמעשה זה הופך את הבקבוק לראוי לשימוש. Tshuva - שיחה 12:21, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::שומר אבדה הוא קודם כל אדם שבידו אבדה. העובדה שיש דיון הלכתי בנושא זה, והדיון מסתעף לכל מיני כיוונים, אינה משנה את המשמעות הבסיסית. יש הבדל מהותי בין שומר אבדה לבין שניים אוחזין בטלית, שהוא אכן סוגיה בלבד. דוד שי - שיחה 13:05, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אין הבדל מהותי, שניהם סוגיות הלכתיות. ראה לדוגמא כאן, או כאן או כאן. ואגב, סוגיה היא לא "בלבד" בדיוק הפוך סוגיה היא הכללה של ציור מצב פרטי למצבים אחרים לחלוטין אך הדומים לו הלכתית. Tshuva - שיחה 13:37, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::, המקורות שהבאת לא מעלים ולא מורידים, אני לא חולק על כך שישנה "סוגיית שומר אבדה", היא פשוט מכונה כך בגלל שהיא עוסקת בשומר אבדה, שזהו סוג של שומר בפני עצמו שראוי שייכתב עליו עך בפני עצמו (כמו שומר חינם ושומר שכר). הסוגיה הנקראת "שומר אבידה" היא יכולה להיות סעיף או פרק בתוך הערך "שומר אבידה". לעומת זאת, שניים אוחזין בטלית זה מקרה נתון שבו עוסקת המשנה, וכמו שלא ייכתב ערך "הכונס צאן לדיר", "השוכר את האומנין", וגם לא "רבי חייא קמייתא" וכד', גם לא היה נכתב ערך על "שניים אוחזין בטלית" אם זו לא הייתה סוגיה מפורסמת, ולכן, בפסקת הפתיח (שאמורה לענות על שאלת החשיבות של הערך, ראה וק:מדריך לכתיבת ערכים#פתיח), מוגדר המושג כסוגיה. לעומת זאת סוגיית שומר אבידה היא לא סוגיה מפורסמת כמו שניים אוחזין בטלית, והמושג "שומר אבדה" הוא כן מושג בפני עצמו שהיה ראוי לכתוב עליו ערך, גם אם הסוגיה לא הייתה מוכרת בכלל. עמד - שיחה 14:10, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שבכלל הגיע הזמן לעשות סדר: האם אנחנו כותבים ערכים על "סוגיות"? נכון שיש תבנית סוגיה, זה עדיין לא אומר שנעשה ערכים על אלפי סוגיות הש"ס. ראו למשל בדף שיחה:בתר מעיקרא אזלינן או בתר בסוף אזלינן. שמש מרפא - שיחה 14:17, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::אני לא יודע מה המדיניות בדיוק, אבל דעתי היא שכותבים ערכים על סוגיות מפורסמות, אבל אם הנושא בו עוסקת הסוגיה הוא גם מושג שראוי להיכתב עליו ערך - הערך עוסק במושג, והסוגיה היא פרק או סעיף המוזכר בערך. עמד - שיחה 14:22, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::חברים סטינו. אם אתם רוצים דיון רחב, יש להעבירו למזנון Tshuva - שיחה 14:43, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::: פתחתי דיון במזנון, ובינתיים יש שם הסכמה די ברורה שבכל הערכים מהסוג הנידון או כמעט בכולם - יש לנסח כמו שאני ניסחתי את פסקת הפתיח ולא כמו שניסח אותה משתמש:Tshuva. עמד - שיחה 21:30, 10 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: לאחר זמן רב ששכחתי מהעניין, שיניתי לגרסתי משום שכך הבנתי את מסקנת הדיון במזנון. אם מישהו הבין אחרת הוא מוזמן לשחזר ולהסביר את דעתו. עמד - שיחה 15:01, 7 בפברואר 2021 (IST)
thread_title: הגדרת הערך