שיחה:החופש להינשא

message: "לא כל התייחסות לשונות זו, במעשה אנושי שאינו מביע שוויון מוחלט, היא בגדר אפליה, משום שבמקרים רבים ההבחנה מוצדקת" (מתוך הערך אפליה בויקיפדיה). המשפט כולו נוסח במילים קיצוניות "מיגור". אין סיבה לא לתאר באופן עובדתי את מטרות הארגון. ההתעקשות שלך על המילה אפליה מוכיחה שאכן מדובר בהטייה ובחריגה מנקודת המבט הנייטראלית הנדרשת. איזה מדיע נוסף לקורא באמצעות המילים שהחוזרו לערך. דרך - שיחה 01:26, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ללא קשר לשאלה אם הדבר מוצדק או לא, אי הכרה בנישואים חד מיניים היא אפליה ברורה ביותר. היא מפלה בין נישואים הטרוסקסואליים לנישואין חד מיניים. זו בשום אופן לא הבחנה "מוצדקת". ושוב, כל זאת ללא קשר לשאלה אם האפליה צודקת או לא. מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 10:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :זאת אפליה, היות ומקרה נישואין אחר אינו נתקל בהתנגדות, או לפחות לא ממסדית וכו.. לפי ההגדרה אפליה היא . כאשר החברה מתייחסת לנישואים בין פרטים מסויימים בצורה X ונישואים בין פרטים אחרים בדרך Y, מדובר באפליה מכיוון שלא ניתן להצדיק זאת באופן ענייני ונעדר כוונות. במקרה הנדון, הקביעה היא ניטרלית ונכנסת תחת הגדרות המונח. ניתן באופן נקודתי לשנות את המילה מיגור, על אף שאינו רואה פסול בה, אבל שאר המשפט לגמרי מדויק. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 10:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::יש הרבה מאוד "אפליות" בתחום הנישואין: מונעים זאת מקטינים, משלשות ורביעיות, ממי שרוצה להינשא לבעלי חיים או לבני משפחה, ממי שכבר נשוי ועוד. השימוש במונח אפליה בהקשרים כאלו נשמע מאוד מוזר. אני-ואתה • שיחה 12:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::מה שציינת מתייחס לחוקים אחרים, וחל מתוך כך עליהם. גילוי עריות, הגנה על קטינים ופדופיליה, זאופיליה וכו... בהם בעיקר ישנם או יחסי מרות או צד שאינו יכול או אינו מתנגד לנישואים. כבשה, חמודה ככל שתהיה, לא יכולה להתנגד, ולכן לא ניתן לחתנה על פי חוק. נדרשת לכך הסכמה של שני הצדדים הבגירים מספיק בעיני החוק. אגב, חלק ממה שציינת כמו פוליגמיה, הוא משהו שאין לי בעיה איתו, כל עוד מדובר באנשים מבוגרים ואין מדובר ביחסים מאיימים, כי אז זה כבר נופל על אלימות. והעובדה שיתכן ויש אפליות נוספות, אינה מבטלת אפליה זו. Itzuvit • שיחה • המיזם המקורי! 12:23, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::ההשוואה בין פוליגמיה לנישואים חד מיניים אינה נכונה. מה הקשר בין פוליגמיה לאפליה? את מי בדיוק מפלים? אפליה היא על רקע מין/גזע/לאום/דת/גיל וכדומה. את מי בדיוק מפלים כשאוסרים פוליגמיה לכלל האוכלוסייה ללא קשר למין/דת/מוצא? מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 12:35, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::את הנשואים: לרווקים\ות מותר להתחתן, ולנשואים\ות אסור. קיפודנחש - שיחה 02:48, 6 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::יסודה של אפליה היא בכך שבעיני ציבור מסוים היא לגיטימית, זאת אומרת שלדעתו היא אינה אפליה, אלא מניעת זכות מאדם שלכאורה לא זכאי לה. אנחנו יכולים להתנצח לגבי זכויות אדם מכאן ועד הודעה חדשה, אך השאלה מה מנחה כתיבת אנציקלופדיה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 12:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::אילו היו מונעים מגברים הומוסקסואלים להתחתן עם נשים כולם היו מסכימים שזו אפליה. זה שונה מחוסר הכרה של החברה בזוגיות של שני גברים כנישואין, שלא נובע מכוונה להפלות אותם, גם אם בפועל זו התוצאה. אני-ואתה • שיחה 12:47, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::בערך כתוב שזה מתוך כוונה להפלות? כתוב שזו אפליה. כמו שאמרת - התוצאה בפועל. מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 12:52, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::: ואם החברה היתה מונעת מהומואים לעבוד במקצוע מסוים, ליסוע באוטובוסים או להתגורר במקום כלשהו, לא מתוך כוונה להפלות אלא מחוסר הכרה בזכותם, לשיטתך זו לא היתה אפליה? • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 12:53, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::כאמור, אף אחד לא חושב שלהומואים "אין זכות" להתחתן. פשוט הרבה אנשים חושבים שההגדרה של נישואין זה קשר זוגי בין גבר לאישה. זו זכות שיש לכל אדם באשר הוא, וגם להומואים. אני-ואתה • שיחה 14:33, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::תמיד יש אנשים שמגדירים דברים בצורה עקומה למשל צבא: כמשהו של גברים בלבד או עבודה: כמשהו של גברים בלבד. עצם ההגדרה של עניין על ידי תומכי האפליה לא אמור להשפיע לדעתי.Eviv - שיחה 15:30, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
אפליה נעשית כלפי מגזר או קבוצה מסוימת. קטינים, משלשות ורביעיות, ממי שרוצה להינשא לבעלי חיים או לבני משפחה, ממי שכבר נשוי - נישואים כאלה נאסרים על כולם באופן שווה. אין כאן אפליה. אנדר-ויק 20:42, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
עיקר הדיון מבחינתי הוא על הניסוח של הערך. השאלה היא במה עדיף "הארגון פועל למיגור האפליה הפדרלית של נישואים חד מיניים באמצעות ביטול החוק" על "הארגון פועל לביטול החוק". התשובה היא שבניסוח הראשון אין תוספת מידע אבל נעשה שימוש במילים בעלות הקשר שלילי על מנת לכוון את הקורא מה עליו לחשוב על פעילות הארגון. התעקשותם של תומכי הקהילה ממחישה לדעתי עובדה זאת.הערה פרוצדוראלית: עריכה זאת שגויה (בלשון המעטה) ותקצירה מטעה כמובן. דרך - שיחה 21:12, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

text: חוסר הכרה בנישואים של זוגות חד מיניים גם מונע מהם זכויות משפטיות שונות ולכן מדובר באפליה. לו המקבילה האמריקאית של "ידועים בציבור" היה מקנה את כל הזכויות הניתנות לזוגות דו מיניים אולי היה בסיס לטענה שאין אפליה, אך במצב החוקי הנוכחי יש אפליה ברורה. קלאופטרה - שיחה 06:54, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

text: דרך, זה מדהים איך שאתה מתעקש לראות את הדברים כפי שאתה רוצה לא משנה מה תוכנם. לטענתך, "התמיכה של הקהילה" מוכיחה את העמדה שלך דווקא, והעריכה שמחזירה לניסוח היציב של הערך היא לטענתך שגויה ומטעה, אך לא טרחתך להביא אפילו קישור אחד שיצביע על גרסה יציבה אחרת. שתי דוגמאות אלו מצביעות על תהליך הסקת מסקנות כל כך מוזר שרק הוא יכול להסביר איך אדם מסיק כי שלילת זכויות לקבוצת מיעוט היא אינה אפליה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 12:44, 5 באוגוסט 2011 (IDT)

text: השאלה היא האם מדובר באפליה לא האם המילה אפליה היא מילה חיובית או שלילית. Eviv - שיחה 14:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::
replies: text: ::::שימו לב:
replies: text: :::: אפליה היא התיחסות שונה למישהו אחד על פני אחר בהתבסס על סיבות לא רלונטיות. לכן, אם הסיבות כן רלונטיות  אז אין זה אפליה
חבל שאף אחד מתומכי הארגון ומטרותיו לא התייחס לטענתי בדבר הכתיבה הנייטראלית המתבקשת. המילים "מיגור האפליה" בעלות הקשר שלילי ולא תורמות כלל לקורא, אלא אם רוצים שהקורא יבין מה נכון ומה ראוי. אם זאת המטרה המילים אכן מוצדקות ותורמות.רוליג - מדהים וכו'. ראה "גרסה יציבה" יום אחד לפני שהדיון החל. דרך - שיחה 13:48, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

text: והנה עשית זאת שוב. הדיון החל ב-  01:26, 2 באוגוסט. הגרסה האחרונה לפני עיתוי זה היתה זו.  ולעניין, אפליה זה תמיד שלילי. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:53, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :השימוש בטון אישי פוגע לא הופך אותך לחכם יותר או לטיעון שלך להישמע נכון יותר. כוונתי בהודעה הקודמת הייתה שלא ייתכן לטעון ל"גרסה יציבה" בערך חדש. עיקרון זה מקובל וכדאי לך לבדוק ולהיוכח בזה. לגופו של עניין אני מעוניין להכריע את המחלוקת. עדיף לדעתי בשלב ראשון לפנות לבוררות ואשמח לשמוע הצעה לבורר/ת המקובלת על החולקים. דרך - שיחה 23:13, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: דרך, אני מתנצל אם פגעתי. זו לא היתה כוונתי. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 16:49, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::תודה. דרך - שיחה 21:41, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :: תוכל לחדד לי את המחלוקת? אם אני מבין נכון, הסוגיה מתרכזת סביב צמד המילים "למיגור האפליה". תקן אותי אם אני טועה, אתה אומר שהשימוש במילים הטעונות הללו גורם לערך להיות לא מאוזן מכיוון שלאפליה יש מטען שלילי. רציתי להבין האם הדיון סובב סביב האם מדובר באפליה או לא, או האם מדובר בדיון שאמור לבחור מילה מקבילה ל'אפליה' שתהיה פחות טעונה? Eviv - שיחה 23:32, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
הארגון מצהיר בדף האינטרנט שלו שמטרתו לשים סוף לאפליה. אל לנו לשים מילים אחרות בפיו של הארגון. קלאופטרה - שיחה 00:15, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

text: דעות יש לצטט ולא לאמץ, וציטוט נעשה בין מרכאות. עוזי ו. - שיחה 00:21, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :Eviv - כפי שציינתי לעיל, המידע מוצג בשלמותו גם ללא המילים בעלות ההקשר השלילי "מיגור האפליה". כיון שכך אין בהם צורך בערך אנצ'. קלאופטרה - השימוש שנעשה בהם בדף האינטרנט של הארגון רק מוכיח את טענתי. הדיון אם קיימת אפליה או לא הוא מיותר. דרך - שיחה 21:41, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: דרך, כתיבה ניטרלית אין פירושה ציטוטים סלקטיבים והשמטת ביטויים שאינם נוחים לך. נהפוכו. ומה שמוכיח את טענתך, כדבריך, לא עולה בקנה מידה אחד עם כללי ההיסק שלמדתי בלוגיקה. כתבתי למעלה דברים ברורים. אל לנו לשים מילים בפיו של הארגון. קלאופטרה - שיחה 22:03, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::: בערך כתוב שיש אפליה פדרלית של נישואים חד מיניים. האם זו עובדה חד-משמעית או טענה של הארגון? עוזי ו. - שיחה 22:13, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: הדברים נאמרו תחת יחוס, על פי הצהרת הארגון וכו'. קלאופטרה - שיחה 22:19, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::: אז לשם מה לעמעם? תיקנתי את הערך. עוזי ו. - שיחה 22:50, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: אפליה

message: :לדעתי צריך להחזיר לשם המתורגם, ולא למקור באנגלית. אחרי הכל זו אנציקלופדיה בעברית. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 13:05, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :העברתי כמקובל. אנדר-ויק 20:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::כמקובל? אני דווקא מכיר מדיניות שאין מתרגמים שמות כאלה וכמעט אף פעם לא מתרגמים אותם (ע"ע להקות ודיסקים). אינני רואה כל סיבה לתרגם את שם הערך. זה מחקר מקורי שאסור כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::מה ההבדל בין "החופש להינשא" לבין קורצוויל מערכות חינוכיות או אולפני ההנפשה של וולט דיסני? אנדר-ויק 20:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::כיוצר הערך אציין שאני העברתי בהתאם לעריכתו של אביעדוס. אין לי דעה בעניין. מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 20:16, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::הראשון אכן לא תקין, ובשני יש לנו מידע ידוע, ותיק ומוכר ביחס לשני חלקי השם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:19, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::קח ברוקולי:  . עוד דיבורים על מחקר מקורי שאסור כאן? אנדר-ויק 20:20, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כן, כי זה לא הגוף עצמו קורא לעצמו ככה. כשיתחילו לקרוא לעצמם 'החופש להינשא' או אז יהיה מקום לשנות את שם הערך. The Rev, למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:23, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אם אני שולח מייל לנשיא הארגון ושואל אותם "האם תסכימו שבעברית יקראו לכם "החופש להינשא" שזה תרגום מדויק של השם שלכם" והוא אומר כן - זה יספק אותך? הנה עוד מקור אגב . יש לי קצת תחושה שאתה מתנגד בשביל להתנגד. אנדר-ויק 20:25, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::יש איזה בעיה היום שאתה מתחיל עם מתקפות אישיות ועוינות כללית? עקפתי אותך בכביש או משהו כזה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::האשמת אותי במחקר מקורי אז התעצבנתי. בכל אופן, בוא נשמע עוד דעות. אנדר-ויק 20:31, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא אמרתי את זה כמשהו שלילי בכלל. לדעתי זו שגיאה שהיא מחקר מקורי. יש לנו ערכי דיסקים ולהקות רבים שאיש לא שוקל לתרגם את שמם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::כן, אבל לשמות של דיסקים ולהקות יש בדרל כלל ערך אומנותי ותרגום שלהם לשפה זרה חוטא למקור. פה אין ממש התלבטות, "Freedom to Marry" זה "החופש להינשא", וזה התרגום שבחרו בו באתר החדשות הגדול בישראל ובאתר הלהט"ב הגדול בישראל. זה גם השם שבו הייתי מחפש את הארגון בויקיפדיה. הרי לא הייתי מחפש את להקת "ברזליקה". אנדר-ויק 20:37, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::יש שמות של הרבה דיסקים ולהקות שאני יכול לתרגם בקלות ובצורה מדויקת לחלוטין, ולצערי זה עדיין יהיה מחקר מקורי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה עדיין יהיה חטא לערך האומנותי. "החופש להינשא" לא גורם עוול לערך האידיאולוגי של הארגון. "מחקר מקורי" הוא מתן משמעות לא מבוססת, וזה לא המקרה כאן. אנדר-ויק 20:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

text: צריך להביא לוויקיפדיה בלוקי קרח, כמו שעשו פעם בימי תרל"ח, ולרצף בהם את השינויים האחרונים כדי לצנן את האווירה הלוהטת שחום-יולי אוגוסט מביא עימו לכאן. ולעניינו. החופש להינשא תמיד נראה לי כרחב יותר מארגון ספציפי או קהילת הלהט"ב, וודאי בישראל בשל הרבנות. סוג של זכות אזרח (וראו כאן). אך אני שואלת את עצמי האם ניתן ליצור ערך כללי על "הזכות להינשא" שאינו בגדר מחקר מקורי (יאמרו נא המשפטנים שביננו). אז, אולי מוטב (ובאמת, עניין התרגום שולי פה) ששם הערך, על אף אי חייבתי לסוגריים, יהיה החופש להינשא (ארגון). אלא אם בדיון יוחלט לשמר את השם במקור. דורית 20:43, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :אין לי התנגדות. לא לבלוקי קרח ולא לסוגריים במקרה הזה. אנדר-ויק 20:44, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: חום יולי-אוגוסט... לאחר שאנדר הביא כה הרבה מקורות שכותבים במפורש "החופש להינשא", ועוד מבלי לתרגמם (ואפרופו ביום דבריה של דורית - אפילו לא בסוגריים...), הרי שאני מסכים לדבריו. מיסטר דבֶּליו ~ הגיע הזמן שערכי הסרטים ייראו אחרת! 20:45, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::הדודה סיכמה חלק מדעתי היטב. החופש להינשא הוא נושא הרבה יותר רחב מאירגון כזה או אחר. אני גם חושב שהתרגום 'הזכות להינשא' הוא תרגום ראוי באותה מידה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:57, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::שוב ברוקולי גורר אותנו לדיון מיותר. בעד ההצעה של הדודה החופש להינשא (ארגון). • אמיר (שיחה) 21:56, 4 באוגוסט 2011 (IDT)

text: אני שמח שחזרנו לחייך. יחד עם זה, אני לא מבין למה צריך סוגריים אם אין ערך אחר שאינו הארגון (אני, מי שלא זוכר מתחילת הדיון, בעד השם בעברית). מה זה שונה מהורים, משפחות וחברים של לסביות והומואים, כל ישראל חברים, ג'וינט וארגונים נוספים שלמרות שבשמם לא מופיע המושג ארגון או עמותה או מרכז, אין להם סוגריים. • רוליג  • שיחה   • אמצו חתול 15:23, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: : איפה תכתוב על החופש להינשא עצמו? עוזי ו. - שיחה 16:55, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::אחרי שהערך ייכתב - ההעברה של ערך זה תהיה מתבקשת וחלקה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 03:06, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: שם הערך