שיחה:פיגוע הירי בחווארה (פברואר 2023)

message: @היידן, נראה שהערך נמחק מכיוון שמישהו החליף בין דף ההפניה לתוכן. (אני העברתי רק את דף השיחה בהתאמה, בלי לגעת בערך עצמו). ― מקף ෴‏‏ 16:05, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: יאיר העלה שוב. תודה על הערך--היידן 16:09, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :מדוע הערך שאני פתחתי, הקדום יותר, הפך להפנייה, במקום שיערכו אותו? Alex 121 Alex - שיחה 17:16, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: בשל הלהיטות לפתוח ערך ראשונים נוצרו כפילויות, שהובילו לבלבול ולבלגן, שהביאו בתורם למצב הנוכחי. ― מקף ෴‏‏ 17:18, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::שום להיטות. הדבר היחיד שאני רואה כאן זה משתמש שצנזר לחלוטין את הערך שיצרתי, על-מנת שהערך שלו יישאר. לא אוהב את כל המלחמות והשטויות האלה, בטח לא בערכים מהסוג הזה, אבל זה לא מקובל. Alex 121 Alex - שיחה 17:19, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::: אף אחד לא מצנזר דבר. כשיש כפילות מטבע הדברים ניתן להשאיר רק גרסה אחת, וזה היה שרירותי (+כלל טעות באמצע).אפשר לבקש בוק:בק את הגרסה הקודמת למקרה שיש בה דברים שחסרים בקיים, ויש צורך בה. ― מקף ෴‏‏ 17:24, 26 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::שערורייה.. Don Aquilino - שיחה 17:25, 26 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא מחקתי חלילה שום דבר. כשראיתי שפתחת ערך במקביל, עזבתי את הערך שפתחתי. אולם כשנוכחתי לראות שאתה כבר לא עורך אותו, נוסף לכך שהשם המתאים יותר הוא ללא ציון שנת הפיגוע (למעט במקרים שבהם יש צורך להבדיל בין שני ערכים על אותו מקום, כמו פיגוע הירי ברחוב דיזינגוף (2016) ופיגוע הירי ברחוב דיזינגוף (2022)), וגם בפתיח של הערך לא צוינה השנה, אזי העברתי את כל תוכן הערך לשם היותר נכון - פיגוע הירי בחווארה, ויצרתי דף הפנייה. יאיר דב • שיחה • ה' באדר ה'תשפ"ג • 17:28, 26 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  מחיקת ערך במקום ההפניה 

message: התגובה כבר מוזכרת בחלק התגובות לאחר הפיגוע. לא שייך ומיותר להכליל בתוך הפיגוע עצמו. גם לא מובן, שבפתיח - הקרבנות של הרצח הערבי הם "ישראלים", אבל במחאה הם 'יהודים'.Purely Facts - שיחה
thread_title:  תגובות הזעם של יהודים על הרצח הגזעני  

message: המהומות והפיגוע הם אותו אירוע, אחד קדם לשני והשני התפרץ בעקבות הראשון. אני מציע בחום רב לאחד את שני הערכים. באמת אין צורך שיהיו שני ערכים שהקוראים יצטרכו לזגזג ביניהם. לוגי ; שיחה 14:55, 27 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: הם לא אותו אירוע. זה כמו להגיד שמבצע שובו אחים ורצח מוחמד אבו ח'דיר הם אותו אירוע. Kershatz - שיחה 16:42, 27 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  כפילות 

message: האם יש מקורות המעידים על כך שתושבי הכפר אכן יצאו והתעמתו עם המתנחלים? לא קראתי על כך בשום מקום. אם אין מקורות כאלו, אזי מוטב להסיר את השורה הנ"ל מהערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:23, 27 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: מה שחשוב, זו ההנהגה האסלאמית, קרי, מסגדים בעד אלימות. לעומת המחאה הספונטנית על הרצח הגזעני.Purely Facts - שיחה 21:06, 27 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כוונתך בוודאי לכך שהמסגדים היו בעד הגנה עצמית של עם תחת כיבוש מפני פוגרומצ'יקים יהודים. אף שהמשפט הנ"ל מקנה כבוד רב לאנשי המסגדים, אני לא רואה בו חשיבות שמצדיקה הופעתו בערך. דוד שי - שיחה 07:44, 28 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  "במסגדים בחווארה כרזו לתושבי הכפר לצאת ולהתעמת עם המתנחלים" 

message: כתוב הממשלה ה36, וזאת הממשלה ה37 2A0D:6FC2:44F0:100:C941:DDA5:BFDB:8482 11:37, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: טעות שלי, זאת כן ה36 2A0D:6FC2:44F0:100:C941:DDA5:BFDB:8482 11:38, 5 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  טעות בדף 

message: הייתי שם, בדרך לנחם את משפחתי, ולא ראיתי שום בתים שרופים. רק רכבים. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:02, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: @דוגדוגוש ראה הדיווח של אוהד חמו מאחד ביום של היום. נראה שהפוגרומיסטים במכוון פיגעו בבתים שלא ברחוב הראשי שבו יש הרבה חנויות עם מצלמות. SocialTechWorker - שיחה 22:11, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :תן לינק. זו סתם עלילת דם בניחוח נוצרי. דוגדוגוש - שיחה 22:15, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::תחפש 'אחד ביום' באפליקציית הפודקאסטים הקרובה לביתך. SocialTechWorker - שיחה 22:23, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::הייתי בכדור הארץ ולא ראיתי את אוסטרליה, רק את הקצה של אסיה וקצת אירופה. יכול להיות שהטענות לקיומה של אוסטרליה הן בדיה בניחוח רבה בר בר חנה? דוד שי - שיחה 08:33, 7 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  שריפת בתים?? 

message: במהומות שהיו בעקבות הפיגוע בחווארה נהרג פלסטיני. זו עובדה שאין עליה מחלוקת. למרות זאת, פרט זה נמחק מהערך שלפנינו, ראוי להחזירו. דוד שי - שיחה 09:52, 8 במרץ 2023 (IST)
replies: text: לחלוטין Hila Livne - שיחה 06:23, 30 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  פלסטיני נהרג 

message: "רק" 71 אחוזים מהפלסטינים תומכים ברצח האחים יניב. Karmanisz - שיחה 21:43, 15 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  "רק" 71 אחוזים מהפלסטינים תומכים ברצח 

message: כך על פי המקור שמופיע בערך 2A02:3038:413:DDB5:F567:2D70:E72D:AFC7 04:49, 18 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  שני לוחמי ימ"מ שנפצעו בפעולה באורח קל, ולוחם נוסף שנפצע באורח בינוני 

message: בגוף הערך בחלק שעוסק בתגובות כתוב שהפורעים היו פעילי ימין קיצוני ולא מוזכרת עובדת היותם מתנחלים. בכל המקורות מיום האירוע הפורעים מתוארים כמתנחלים וזהו. התיאור פעילי ימין קיצוני היא מחקר מקורי.
אין לי רצון להכפיש את ציבור המתנחלים (שרובו מכובד, גם אם טועה) וציון העובדה כפי שהופיעה במקור ודאי לא מכפישה את כל הציבור משום שברור שכ400 איש אינם כל המתנחלים, גם אם הם כתם בוהק ודוחה על חולצת שבת לבנה. SocialTechWorker - שיחה 08:54, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: עניין זה כבר נדון באריכות בשיחה:המהומות בחווארה וסוכם שאלה מתנחלים, אין צורך לחזור כאן על הדיון. דוד שי - שיחה 09:24, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :תודה דוד, לא ידעתי שניתן לגזור גזירה שווה מערך אחד לאחר אם מדובר באותו דיון. SocialTechWorker - שיחה 09:41, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::מתנגד להכניס את מסע ההכפשות גם לערך הזה. הביטוי "פעילי ימין קיצוני" מדויק יותר, וכפי שכתבתי בתקציר, מי שחשוב לו ההתאמה לסימוכין, יש לי הרבה סימוכין שמדובר על תושבים מיצהר וגבעת רונן (למשל כאן וכאן, ויש עוד הרבה), אז אם מתעקשים אפשר לכתוב "פעילי ימין קיצוני מיצהר וגבעת רונן". יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 11:35, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::זה שמספר עצורים הם מיצהר וגבעת רונן לא הופך את כל המתנחלים שהשתתפו באירוע לתושבי יצהר וגבעת ורונן, וזה כמה מאות מתנחלים השתתפו באירוע הזה לא מכפיש את כל המתנחלים. Kershatz - שיחה 12:09, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::יש לנו הוכחה שתושבים מיצהר וגבעת רונן פעלו שם. איננו יודעים על "מתנחלים" אחרים מלבדם שפעלו שם. אנחנו יודעים שבדרך כלל מי שעושה פרעות בחווארה הם תושבים מיצהר וגבעותיה. מסקנה - זה הניסוח הכי הגון והכי מדויק. אם ממש ממש ממש חשוב לכם שהשורש נ.ח.ל יופיע בערך, כדי לצאת יד"ח, אז אפשר לכתוב "תושבים מההתנחלות יצהר..." יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 12:32, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::המתנחלים ביצהר ובגבעת רונן הם מיטב בנינו, גואלי אדמת ארץ ישראל, מקרבי ביאת המשיח, נאבקים ללא פשרות לסוג של צדק חלוקתי (שלי שלי וגם שלך שלי). לא יעלה על הדעת לכנותם פעילי ימין קיצוני. דוד שי - שיחה 12:40, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מעניין למה המשטרה תיגברה כוחות רק ביצהר וגבעת רונן אמש... יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 12:42, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::דוד, מסקרן אותי להבין למה אתה טורח לכתוב טענות שלא אתה מאמין בהן, ולא אף אחד מקוראי דף השיחה. מין תופעת טבע מרתקת שכזו. יאיר דב • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג • 12:44, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::@יאיר דב אתה עוסק במחקר מקורי. אנא חדל, אתה מקלקל את ויקיפדיה. SocialTechWorker - שיחה 18:34, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני דווקא ממש לא עוסק במחקר מקורי. הבאתי סימוכין. מי שמקלקלים את ויקיפדיה הם אלו שמתעקשים להכפיש בכוח 500,000 איש, והעובדה שמתעקשים על המינוח הזה בכל מחיר, במקום לחפש את השם המדויק ביותר רק מוכיחה זאת. יאיר דב • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג • 22:25, 20 במרץ 2023 (IST)

text: ::::מה שחשוב לי זה שערכים ייכתבו על סמך מקורות מהימנים, מגוונים ובלתי תלויים. Kershatz - שיחה 13:20, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: מתנגד להשמצת מתנחלים. יש לכתוב שמדובר בפעילי ימין קיצוני. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:17, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם יאיר דב ויושב אוהל. אפשר לכתוב מתנחלים פעילי ימין קיצוני ואפשר לא לכתוב אף אחד מהם, אבל אי אפשר לכתוב רק את אחד מהם ולהכפיש חצי מליון אנשים שלא עשו דבר. הימן האזרחי - שיחה 18:15, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::כותב את דעתי משם - הרצון לכתוב מתנחלים הוא במקרה הטוב עצלנות ובמקרה הרע כוונות פוליטיות.

text: :::::::תומך בניסוח מדויק יותר או  לפחות בניסוח כללי יותר שמהווה תיאור יותר נייטרלי. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:11, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מתנגד בתוקף, כפי שביארתי את דעתי בשיחה האחרת. כל המקורות לא בדקו מיהם הפורעים, ביזיון אנציקלופדי להסתמך על המחקר המקורי שלהם. זו הבעיה בכתיבה אקטואלית. כשיסיימו לחקור את הפרשיה נדע (בתקוה) מהם הפורעים, ונוכל לכתוב במקום לנחש. מגבל - שיחה 09:07, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::מה זה "המחקר המקורי שלהם"? אם זה מופיע במקורות זה לא מחקר מקורי. מחקר מקורי זה כשעורכים בוויקיפדיה קובעים עובדות ללא סימוכין. למשל, "פעילי ימין קיצוני" או "תושבים מיצהר וגבעת רונן" - כשאין שום מקור המתאר כך את הפורעים. Kershatz - שיחה 09:40, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::על פי תחקיר צה"ל: "מהתחקיר אף עולה כי כ-50 מתנחלים היו במרכז הפרעות". Kershatz - שיחה 10:18, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אז הנה לנו הוכחה כי ידוע לנו רק על 1/8 מהפורעים שהיו מתנחלים, וכל השאר לא ידועים. לפיכך, בלתי אפשרי להכליל ולכתוב שהפורעים היו מתנחלים. אלא אפשר לכתוב "חלקם מתנחלים". מגבל - שיחה 10:38, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::מה? כתוב במקור שקישרתי אליו: לפי תחקיר הפרעות בחווארה שהוצג היום (רביעי) לרמטכ"ל הרצי הלוי, עולה כי לצה"ל לא היה כל מודיעין מתריע על כוונתם של המתנחלים לביצוע המעשים. מהתחקיר אף עולה כי כ-50 מתנחלים היו במרכז הפרעות. על סמך אתה טוען ש"חלקם מתנחלים"? Kershatz - שיחה 11:02, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::סליחה, לא דקדקתי כראוי. בניגוד למה שהבנתי, התחקיר לא עסק בזהותם של הפורעים. או שכותבי הדו"ח זרמו עם השם הנפוץ לפורעים שהובא בתקשורת, או שהכותב של הכתבה כינה אותם כך. כך או כך, אני לא רואה שום מקור איכותי שטוען משהו על זהותם של הפורעים. יש לך את התחקיר המקורי? אולי ניתן יהיה להבין מתוכו האם בוצעה חקירה לגבי זהותם של הפורעים. מגבל - שיחה 11:35, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::נראה לך שצה"ל שולח אלי את התחקיר שלהם? מדובר צה"ל נמסר: "אירועי אלימות המתיישבים הישראלים נגד כוחות הביטחון וכלפי הפלסטינים נחקרים על ידי משטרת ישראל למיצוי הדין". Kershatz - שיחה 12:07, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אז אין במקור שהבאת שום עדות לכלום, וחזרנו לאותה נקודה. יש כאן התעקשות להסתמך על מקורות לא איכותיים, שאין להם שום ידיעה אמיתית בנושא, בניגוד למדיניות שהתווה גארפילד. מגבל - שיחה 14:01, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::כתוב בדיוק "כ-50 מתנחלים היו במרכז הפרעות". רצית תחקיר ("כשיסיימו לחקור את הפרשיה נדע (בתקוה) מהם הפורעים"), קיבלת תחקיר (של צה"ל!) כפי שדווח עליו במספר מקורות. אז פתאום זה לא מקורות איכותיים? אתה יכול גם לתקוע אצבעות באוזניים ולצעוק לה-לה-לה. Kershatz - שיחה 15:36, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אין שום הוכחה לכך שכל הפורעים היו מתנחלים. לעומת זאת, אנשים שהם לא ימנים קיצוניים כנראה לא יגיוע לפרוע בכפר ערבי, ולכן הנוסח המתאים הוא ימנים קיצוניים ולא מתנחלים. דגן דיגן - שיחה 16:42, 22 במרץ 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::כבר עניתי על זה, אבל לנוחיותך, אעתיק את זה לכאן:

text: :::::::::::::::::"התחקיר לא עסק בזהותם של הפורעים. או שכותבי הדו"ח זרמו עם השם הנפוץ לפורעים שהובא בתקשורת, או שהכותב של הכתבה כינה אותם כך [היינו: וזה בכלל לא מופיע בתחקיר הצה"לי]. כך או כך, אני לא רואה שום מקור איכותי שטוען משהו על זהותם של הפורעים. יש לך את התחקיר המקורי? אולי ניתן יהיה להבין מתוכו האם בוצעה חקירה לגבי זהותם של הפורעים." מגבל - שיחה 17:42, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::התחקיר עסק בפורעים שהם מתנחלים או בלשון דובר צה"ל "מתיישבים ישראלים". בשום מקום לא כתוב ימנים קיצוניים כך שזה מחקר מקורי. צה"ל לא מפרסם את תחקיריו ישירות לעורכי ויקיפדיה והדרישה שלך ל"תחקיר העוסק בזהותם של הפורעים" היא מונפצת. גם אין צורך בתחקיר שמוכיח שכל המתפרעים היו מתנחלים. מה שצריך זה להסתמך על המקורות. אם אתה לא רואה מקור איכותי זה כי אתה עוצם את עיניך, הנה אחד, שניים, שלושה ארבעה. Kershatz - שיחה 12:45, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: מעניין שכשרוצים לתייג כאן כל ארגון שני וכל פוליטיקאי שלישי כ"ימין קיצוני" זה לא מחקר מקורי.רק כשמדובר באנשים שאשכרה עשו את האירוע הזה פתאום זה "מחקר מקורי"... יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 21:46, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::הסיווג כ"מתנחלים" מיותר לחלוטין. בברכה, משה כוכבי - שיחה 02:10, 27 במרץ 2023 (IDT)

text: אבקש את תשומת ליבך למתרחש כאן. בדיון זה ישנם ששה המתנגדים לכתיבת "מתנחלים" ללא כתיבת "פעילי ימין קיצוני", ולעומתם רק שלושה שתומכים בכך.גם לפי הטענה שהדיון כאן לא משנה ואמורים להכריע לפי הדיון בערך המהומות בחווארה - בערך ההוא ישנם 11 שמתנגדים לעמות 10 בלבד שתומכים, וגם ההגעה ל10 נעשתה לאחר פתיחת 4 (!) דיונים שוב ושוב, בשיטת מצליח.לצד זאת, סושיאל שוב ושוב מכניס את הניסוח שהובעה לו התנגדות ויש רוב בשיחה שמתנגד לו, וכמובן הוא לא בגרסה יציבה. כאשר בפעם האחרונה הוא עשה זאת אף לאחר שהוסבר לו "ברחל בתך הקטנה" כולל ספירת משתמשים מדוייקת. והוא גם לא חושש להלך אימים על משתמש שפעל לפי הרוב, ולהטעות בדף שיחתו. אני נמנע מלשחזר אותו כדי לא להכנס למלחמת עריכה אין סופית, אך אבקש שתטפל בזה אתה, כמפעיל. תודה. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 13:33, 24 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :הי תו, לפי הספירה שלי יש 11 תומכים ו10 מתנגדים. אם טעיתי אחזור בי כמובן. SocialTechWorker - שיחה 14:44, 24 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::ורק להוסיף שהטענה של יושב אוהל כאילו פתחתי 4 דיונים בשיטת מצליח היא שקרית (וללא בושה). למעשה ברור שזה שקר כי הסברתי היטב את העניין בתוך הבירור הנוגע בעניינו. דיון אחד פתחתי בעצם איזכור המילה מתנחלים ומיד הופנתי לדיון קיים והצטרפתי אליו. דיון אחר קצרצר ולא ממוקד בשאלת המתנחלים נפתח על ידי אמיתי קסיר ולא התפתח. לבסוף פתחתי דיון נוסף בשאלת התוספת של ימין קיצוני ותייגתי את מי שהשתתף בו.

text: ::אחרי שהדיון האחרון הסתיים ברוב ערכתי והורדתי את הביטוי מן הימין הקיצוני. בשל "בקשותיו" (מלחמות עריכה) של יושב אוהל ספרתי גם את מי שהשתתפו בשיחה הכללית על הביטוי מתנחלים והוספתי את מי שהסכימו על הסרת הביטוי מן הימין הקיצוני ולהיפך. בסיכום הדברים היה רוב של 11 מול 10 להורדת הביטוי מן הימין הקיצוני. SocialTechWorker - שיחה 14:56, 24 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::: כבר כתבתי לך שלא היה כי  התנגד לנוסח שלך. אבל ביד אחת אתה כותב ש"אם טעית תחזור בך" ובצד שני אתה מתעלם מההפניה ל"טעות" וממשיך לפמפם את ההמצאה הזו.במאמר מוסגר, לא טענתי שדווקא אתה פתחת את כל הארבע, תפסיק להתקרבן. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 15:03, 24 במרץ 2023 (IDT)

text: מסכימה עם דוד שי. מדובר במתנחלים. ככה רשום בכל הכתבות Hila Livne - שיחה 15:03, 30 במרץ 2023 (IDT)
תומך בKershatz ובמקורות שהביאה. הביטוי מתנחלים חוזר ומופיע במירב המקורות ולכן הניסיון של יושב אוהל ואחרים לערער או לפרשן מקורות אלו (כולל דובר צה"ל) כמו שנעשה בערך המהומות בחווארה לא מקובל. Danny Gershoni - שיחה 15:37, 25 במרץ 2023 (IDT)

text: כמו שכתוב בכל הסימוכין, וכמו שהוחלט בהמהומות בחווארה בעקבות רוב יציב וממושך: ״מתנחלים״ ולא ״פעילי ימין קיצוני״.  הביטוי ״פעילי ימין קיצוני״ הוא מחקר מקורי שבנוי מסברות כרס, ולא מתאים לסטנדרט בויקיפדיה.  הנסיון להתעלם ממה שהוחלט בערך המרכזי על האירוע ולפתוח דיון חדש - אינו קולגיאלי ואינו רציני.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:49, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :הערך המוטה והאומלל, המהומות בחווארה, "כבודו" במקומו מונח. כאן, בשונה משם, דווקא דבקים בעובדות ולא בתיוגים מכלילים ומכפישים. "אנשי ימין קיצוני מהאזור" זה תיאור הרבה יותר נכון ומדויק אנציקלופדית מאשר "מתנחלים". זה ידוע שהסטנדרט בוויקיפדיה הוא להכפיש מתנחלים, אבל לפעמים קורה שיש נקודות אור. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 14:25, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::@יאיר דב יקר. אני יודע שאני לא אחלט משלהב את הרוחות ומשתמש בביטויים עוקצניים. ביום-יום זה אולי נסבל ואפילו עוזר להמחיש נקודה מידי פעם. בגלל מה שקורה בימים האחרונים במדינה אני עושה מאמץ אישי לא לשלהב את הרוחות, לא בחוץ ולא בויקיפדיה. מקווה שההקדמה הזאת מצליחה להקרא אצלך בלי ציניות ותשמש כבסיס להבנה של החלק הבא.

text: ::בפשטות - אם יש מקורות רלוונטיים, כאלה ש:1 מפריכים את הטענה שכולם/רוב מוחלט היו מתנחלים או 2. שיודעים להצביע על השיוך האידאולוגי של הנ"ל או 3. יודעים להצביע על מקום היישוב של הנ"ל אני אשמח לחבור אליך לניסוח חדש. עד עכשיו, הרוב הגורף של המקורות, כולל דובר צה"ל, מסרו שמדובר במתנחלים. לא טרחו לציין פעילי ימין קיצוני ולא טרחו לציין את איזור המגורים.

text: ::אני חושב שאני יכול להבין את הכאב שאתה מרגיש שקבוצה שאני מניח שאתה מרגיש איתה הזדהות רבה לכאורה מתוייגת בגלל המעשים של מספר חלאות. לצד זאת, אני הייתי רוצה להאמין שהיושרה האינציקלופדית היא נר לרגליך ולכן נדבוק, גם אם בקושי וכאב, במקורות ולא נחטא במחקר מקורי. SocialTechWorker - שיחה 16:15, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::SocialTechWorker, ראשית אני מעריך, בכנות, את מאמציך לשיח ענייני, ומודה לך על כך. הלוואי ותמיד הדיונים ינוהלו בענייינות שכזו. שנית, היות והבאתי כבר מספר לא מועט של סימוכין לכך שלפחות רבים מהפורעים הגיעו מיצהר וגבעת רונן, הייתי מצפה שזה יבוא לידי ביטוי בדרך כלשהי בפיסקה, ולו לשם המאמץ לא לתייג באופן מכליל את מי שבוחל במעשים האלו ומתנער מהם. למשל, ניסוח כמו "מתנחלים מיצהר, מגבעת רונן ומהאזור" יכול להיות נסבל מבחינתי, וללא 'חשש' מחקר מקורי. לא ראיתי מקור שמתכחש לעובדה שחלק מרכזי מהפורעים היו מיצהר וגבעת רונן. יש שלא ירדו לרזולוציות ויש שכן, אך אף אחד לא חלק על עובדה זו. אני אמנם הייתי רוצה שהתיוג "מתנחלים" לא יופיע כלל, אבל אם כבר מופיע, לפחות שיהיה מסגור נכון שממקד את התופעה למי שאחראי עליה באמת. זה לא סוד שבין יצהר לחווארה יש רקע של התחככויות רבות בעבר, בעיקר בעקבות פיגועים או ריבוי מקרי זריקות אבנים בחווארה, ובהתחשב בעובדה שגם במקרה הנוכחי יש סימוכין לכך שמדובר על פורעים שהגיעו מיצהר, לפחות בחלקם הגדול, הדבר צריך לבוא לידי ביטוי בערך. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 16:26, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::יאיר דב. אתה מפזר כל הזמן סיסמאות וערפל קרב שהבאת הרבה סימוכין שרבים מהפורעים מיצהר וגבעת רונן אז עברתי על כל התגובות שלך פה ומצאתי בסך הכל קישורים ל-2 כתבות שהבאת שאומרות שששת העצורים אכן מיצהר וגבעת רונן וזהו. לא הבאת שום מקור אחר שאומר שהרוב של מאות הפורעים באו מישובים אלו מה שהופך את ההצהרה שלך למחקר מקורי. כמו כן הניסיון שלך לצבוע את הפורעים כימין קיצוני בלי מקורות מוסמכים אומר שתישאלת את כל או רוב הפורעים ובדקת את מקומם על סרגל הדעות ולכן זהו שוב מחקר מקורי שלך. בשורה התחתונה הנסיון שלך לשייך את הפורעים לישוב מסויים או לדעות מסויימות מבוסס על מחקר מקורי ולכן אין מקומו בויקיפדיה. Danny Gershoni - שיחה 20:40, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::יאיר, יש לך מקורות שמדברים על כך שמרבית או חלק ניכר מהפורעים באו מגבעת רונן ויצהר? שישה עצורים לא מספיקים בשביל לטעון כזאת טענה אבל אם רוצים אפשר לציין את דבר המעצר ומקום המגורים שלהם. SocialTechWorker - שיחה 21:37, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::דני: 1. קודם כל אתה כנראה פשוט לא מכיר את הדינמיקה בין הכפר ליישוב שבהר מעליו... ראה למשל כאן וכאן וכאן וכאן וכאן, והנה מהעבר היותר רחוק, והרשימה עוד ארוכה מאד. כמו כן, שים לב שמי שאומר בגלוי שצריך לפעול עצמאית נגד הפלסטינים במטרה להשיג הרתעה נגד מחבלים, הם תושבים מיצהר. למשל כאן וכאן. אז כבר מכך אתה יכול להבין שמי שהשתתף בעימותים הם התושבים מיצהר. אבל רק בשביל להרגיע את רוחך הסוערת, שמא במקרה הפורעים היו *הפעם*, באופן יוצא דופן, ממקום אחר, הנה מקור מפורש שהפורעים מיצהר. אגב, שיהיה ברור - ביצהר יש הרבה תושבים שאין להם חלק בכל זה, אבל לצערי הנהגת היישוב שם לא מונעת מקבוצת קיצונים לעשות פרעות בכפר. אני, כמוך, שואל את עצמי למה המשטרה לא עושה כלום. האינטרס שלי שהיא תפעל לעצור את השערורייה הזו הוא לא פחות משלך (אם כי כנראה האינטרס קצת שונה). 2. כל מי שנכנס לחווארה כדי לעשות שם פרעות במחאה על פיגוע, הוא - בהגדרה - איש בעל עמדות ימין קיצוני. מה יותר פשוט מזה? האם הוא צריך לחתום על טופס מיוחד של הצטרפות למועדון כדי להיכנס להגדרה הזו? למה להתחכם כל הזמן? רק בשביל להכפיש את כל המתנחלים? יאיר דב • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 10:53, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::זה המקור היחיד שמתבטא כך. לכן אני מציע אני הנוסח "בערב שבין הפיגוע להלוויה, נכנסו מאות מתנחלים , על אחד הדיווחים תושבי יצהר ,  ובמשך יותר מחמש שעות שרפו בעיירה מבנים, בתים, ורכוש".

text: :::::::@Danny Gershoni

text: :::::::@יאיר דב

text: :::::::האם נצליח להגיע להסכמה ולהיות דוגמה ומופת לשאר תושבי המדינה?

text: :::::::רק חצי ציני בהערה הזאת :)  SocialTechWorker - שיחה 17:37, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::הי יאיר. (1) הקישורים שהבאת בתחילת תשובתך אכן מוכיחים שאין בין יצהר לחווארה יחסי שכנות טובה. אז מה זה מוכיח על הרכב המתנחלים שהשתתפו במהומות ? כלום. מן הסתם היו ביניהם תושבים מיצהר אבל להגיד שמשתתפי המהומות היו מיצהר זו ספקולציה חסרת בסיס. (2) במקור שהבאת אכן מוזכרים 400 תושבי יצהר אולם מדובר על אירוע שריפת עצי זית שלא קשור כנראה ישירות לשריפת המבנים והמכוניות בכפר עצמו (וחבל שלא מדברים גם על הנזק לזיתים) (3) להגיד שכל מי שהתפרע בחווארה הוא בהגדרה איש בעל עמדות ימין קיצוני זה עוד פעם ספקולציה שלא מבוססת על שום מקור (4) כפי שציינתי הגדרת "מתנחלים" מופיעה ב-90% מהמקורות (כולל בקישור ב"ישראל היום" שהבאת קודם שם הם מכונים "מתיישבים", ניחא) ואין כמעט מקור שמציין הגדרה אחרת. אני גם לא אוהב הכללות אבל אם צריך לא להכליל אז הדבר זה צריך להתחיל במתנחלים עצמם שיוקיעו מקרבם תופעות אלימות (כדוגמת חווארה, תג מחיר והרבה אחרים וזה לא קורה היום), ימשיך במנהיגי ציבור שיוקיעו מקרים כאלו (ראה סמוטריץ'), ימשיך בהבאת עובדות בדוקות לעיתונות כדי לפרסם מידע מדוייק ורק בסוף ויקיפדיה שהיא בסופו של דבר הראי של הכל. Danny Gershoni - שיחה 17:47, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אני נגד הניסוח 'מתנחלים'.

text: :::::::::מציע 'כ-50 יהודים קיצוניים מהסביבה'.

text: :::::::::אם בקרב 400 המפגינים רק אחד מ-8 התפרע זה ודאי קיצוני. Yyy774 - שיחה 22:59, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::SocialTechWorker, היות שהראיתי לעיל שבלי קשר לסימוכין, הסבירות שהם הגיעו מיצהר גבוהה מאד, ובנוסף כל העצורים הגיעו מיצהר וגבעת רונן הסמוכה לה, וגם *אין מקור שסותר את הסימוכין שהבאתי מ'ישראל היום',* הרי שאני לא רואה הצדקה לנקוט כאן באופן חריג בניסוח "על פי אחד הדיווחים". הצעתו של YYY "יהודים קיצוניים מהסביבה" היא גם הצעה טובה. יאיר דב • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 00:16, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::מתנחלים בלי אקרובטיקה, כמקובל וכמו מפגינים חסמו את איילון, תומכי נתניהו עשו תנועות מגונות, וכן הלאה. La Nave - שיחה ‏ 18:34, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הסברת נפלא למה צריך לכתוב "פעילי ימין קיצוני" ולא מתנחלים. בדיוק כשם שאת מבינה היטב למה לא נכון לכתוב "שמאלנים חסמו את אייקון" או "שמאלנים עשו תנועות מגונות". צריך להגדיר את העושים כן בשל המניעים שלהם לעשות זאת (מפגינים\פעילי ימין\תומכי נתניהו) ולא על שם מקום מגוריהם, שאין לו שום קשר למעשה, והראיה היא שרוב ככל 500,000 ה"מתנחלים" לא עושים את הפעולות האלו, וגם מגנים אותן. אבל חבל על הדיון, לא נראה שיש כאן מישהו שמנסה להבין את זה. יאיר דב • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 12:37, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בקיטלוג שלך למתנגדי ההפיכה השלטונית כ"שמולאנים" יש הטייה פוליטית-נורמטיבית, שכן ההתנגדות היא מקרב כל מי שמתנגד להפיכה שלטונית מימין ומשמאל. לעומת זאת, התווית "מתנחלים" לתיאור התושבים הסמוכים לחווארה היא דיסקריפטיבית עובדתית ונייטרלית. אתה לא יכולה לטעון באופן לוגי בו בזמן שאין משמעות למקום המגורים וגם שזו הטייה לציין זאת. KaℱKa✎קפקא 14:38, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יש הרבה יותר היגיון לכתוב "שמאלנים" בתיאור המפגינים נגד ממשלת ישראל ה-37, שהיא ממשלת ימין, ומתנגדיה הם בהגדרה 'שמאל', מאשר לכתוב "מתנחלים" על קבוצת קיצונים שבשום צורה לא מייצגת את חצי מיליון ה"מתנחלים" שגרים ביו"ש וברובם המוחלט מתנגדים להתפרעויות הללו. מאד פשוט. יאיר דב • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 15:43, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::טיעון מצחיק לגבי המחאה. יש בה אנשי מרכז (לפיד הוא כמובן סוג של מרכז עם מגמה ימינה), ימין שלא תומך בממשלה הזאת (מי הצביעו לגדעון סער?) ואפילו כאלה שלא מזדהים פוליטית.

text: :::::::::::::::ועוד סיבה שהתגובה מצחיקה היא שאף אחד כאן לא לתייג את כל המתנחלים ולא אומר 'כל המתנחלים פורעים' בניגוד לדוגמה שלך שמכלילה על כל תומכי המחאה שהם אנשי שמאל (להבדיל בין פורעים ובין שמאלנים).

text: :::::::::::::::אגב, אם קבוצה של מצביעי מרץ הייתה תוקפת אנשים אחרים לא הייתה לי שום בעיה לכתוב "45 מצביעי מרץ פרעו ב..." ולא הייתי מנסה לכתוב במקום תושבי רמת אביב וחובשי פרלמנטים במרכז שוסטר. SocialTechWorker - שיחה 00:32, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::טוב, כל אחד וההגדרות שלו ללפיד... בכל אופן: 1. כבר הוכח בדף השיחה של המהומות בחווארה, על פי סימוכין, שלא כל המששתפים בפרעות היו "מתנחלים", כך שבאותה מידה אפשר לטעון שאם הולכים לפי הרוב, אז גם רוב המפגינים נגד הממשלה הם שמאלנים, ואם לא הולכים לפי הרוב, אז צריכים לדייק גם בערך כאן ובמהומות בחווארה שאלו פעילי ימין קיצוני ולא "מתנחלים". 2. "מצביעי מרץ" יותר קשור למחאה מאשר "מתנחלים" למהומות בחווארה. משום שמצביעי מרץ, במהותם מתנגדים לממשלת ישראל ה-37, ואילו ה"מתנחלים" ברובם המוחלט מתנגדים לפרעות בחווארה. כך שאין שום הצדקה לתייג את הפורעים כ"מתנחלים", בעוד שאינם מייצגים אותם בשום דרך. אם הולכים על מיקום גאוגרפי, הרי שהם (ברובם, חלקם מחוץ ליו"ש, כאמור) מיצהר וגבעת רונן, ואם הולכים על תיוג מהותי יותר, הרי שהם פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 11:15, 31 במרץ 2023 (IDT)
היום הוגש כתב אישום נגד שני אנשים שתקפו בגרזנים מכונית שבתוכה ישבה משפחה פלסטינית, בפורים שאחרי השריפות בחווארה, ווינט כותב: שני מתנחלים מהשומרון מואשמים בטרור בפורים: "תקפו פלסטינים בגרזן בחווארה" (מצורף למאמר סרטון התקיפה). סרוגים מדבר במין גרסת כן-לא-שחור-לבן שבה אסור להשתמש בשורשים "נחל" ו"כיבוש", וכותב על שני יהודים תושבי השומרון מגבעת רונן ויצהר - שני מתיישבים חשודים בטרור נגד ערבים בחווארה. La Nave - שיחה ‏ 14:52, 30 במרץ 2023 (IDT)

text: הופ! איזו הפתעה! שוב העצורים מגבעת רונן ומיצהר. לא להאמין. אבל למה שניתן לעובדות לבלבל אותנו? יאיר דב • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 15:50, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::אתה בסדר  La Nave - שיחה ‏

text: :אני בעד המושג מתנחלים. כל הסיבות כבר נכתבו קודם. אמא של - שיחה 15:16, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::נגד הוספת המילה מתנחלים כמו שהתנגדתי לא אחת בעבר הא בהא טליה - שיחה 16:23, 30 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  מתנחלים 

message: האם דוד שי כאן  תומך במסגדים שקראו לצאת ולהתעמת (הם לא קרו "להתגונן")? ציטוט: "אף שהמשפט הנ"ל מקנה כבוד רב לאנשי המסגדים",
WaldasIn - שיחה 22:18, 20 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :בניגוד למסגדים שקראו להתעמת ודוד שי כתב על "כבוד למסגדים" אז ההיפך הגמור בבני ברק - א' בניסן תשפ"ג/ 23.03.23  להתרחק ולא להיגרר לעימות כלל: הרבנים החרדים קוראים לתושבי בני ברק להתרחק מהפגנת השמאל שתיערך מחר בעיר.מגלים מנהיגות ולוקחים אחריות: במכתבים שיראו אור בבוקר קוראים רבני העיר בני ברק לתושבים להתרחק מזירת ההפגנה שתיערך בה מחר (חמישי) על ידי מתנגדי הממשלה והרפורמה המשפטית ולהימנע מחיכוכים עם המפגינים.

text: Karmanisz - שיחה 04:50, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :בהקשר למה שהביא Karmanisz ובניגוד למסגדים שדוד די שיבח - ברשת מרעיפים שבחים על תושבי בני ברק

text: :ברשת מרעיפים שבחים על תושבי בני ברק. הרשת הגיבה בפירגון רב לתושבי בני ברק שיצאו אתמול לחלק צ'ולנט למפגינים ולשוחח איתם. העיתונאי מיכאל שמש כתב: "התמונות שיצאו מעיר הולדתי חיממו לי את הלב". העיתונאית סיוון כהן הגיבה אף היא: "להוריד את הכובע בפני תושבי בני ברק! איזו קבלת פנים, איזו אצילות נפש". יהודה גליק הגיב: "הציבור החרדי לימד אותנו אהבת ישראל מהי".

text: :שלו שינברג , ב' ניסן תשפ"ג 24/03/2023 .

text: :____

text: :WATCH THE PINTELE YID: Protester Moved To Tears By Shabbos Songs Playing In Bnei Brak, YWN, March 23, 2023.

text: :תושבי בני ברק חיכו עם פרחים וממתקים – המפגינים התרגשו עד דמעות, עבר בשלום (על אף כמה מפגיני-ימין לא-חרדים שזרקו כמה דברים)

text: :___

text: :JDN, Mar 23, 2023

text: :... מולם, התייצבו עשרות בחורי ישיבות שרקדו לכבוד ראש חודש ניסן לקול צלילי מוזיקה חסידית, בלי להתרגש מהפרובוקציות.בעוד המפגינים צורחים "בושה" ואת שאר סיסמאותיהם, הבחורים רקדו לצלילי מוזיקה חסידית. אחד המפגינים העלה תיעוד בטוויטר בו הוא זורק שטרות כסף לעבר.. החרדים, תוך שהוא מציין בציניות את הטענה כי מפגיני השמאל מקבלים תשלום על השתתפותם במחאה, וכותב כי גם לחרדים מגיע... בשלטים שנתלו במקום, הם כיוונו לתעמולה נגד הדת ונגד החרדים..

text: :___

text: :אלעד@ungermongar:

text: :אני לא מבקש מאנשים שיעקבו אחריי או שיצטטו, אבל הפעם יש לי בקשה:תורידו את הסרטון הזה או תצטטו את הציוץ כמה שיותר כי זו לא הפגנה או מחאה ,זו לא סאטירה או בדיחה , זו אנטישמיות בצורה המזוקקת ביותר. אם אלו פני המחאה אז היא מלאת שנאת יהודים ועל האנשים בסרטון אפשר לשים סמל של צלב קרס.

text: :Mar 23, 2023

text: :שוש:

text: :כל פעם שיוצא לי לצפות בסרטון נמחץ לי הלב. הזכרון הראשון שלי מביה"ס הוא לימודי השואה. קשה לי. לימים פנתה אלי אשה אירופאית אשר קבעה שהיהודים שולטים על הכסף בעוללללם. שאלתי האם היא יודעת מה אחוז היהודים בעולם, ענתה לא, ציינתי בפניה הרגישה נבוכה (מקורבת אלי). מצטרפת לבקשתך.

text: :___

text: :הבלוגר חיים:

text: :...היה זה נוק-אאוט למפגינים שהתחרטו על ההפגנה הזו, הם הפסידו כאן בענק, הם קיוו שיוכלו להכפיש את החרדים 'להוכיח' לציבור כי החרדים הם חיות, ונקלעו למצב שמכפיש אותם ולא את החרדים. המפגינים לא עשו שיעורי בית בטרם יצאו להפגנות האלו, שימו לב מה קרה בבית וגן ליד ביתו הזמני של אריה דרעי בשכונת בית וגן, בחורים רקדו ושרו, והיו מן החילונים שהצטרפו לשירה. מה לנו יותר מן השירה בבני ברק, אחרי הכל בין המפגינים ישנם מי שעדיין זכורים להם הימים הטובים ימי המסורת כאשר היו חלק מן החיים המסורתיים, הצטרפו והתענגו מן השירה החסידית, והיה אף מי שבכה מרוב תענוג ושמחה. היו מי שדאגו לפני ההפגנה איך זו תיגמר, לאחר מעשה הם נושמים לרווחה, טוב שהם באו, מפני שהחרדים הם אלו שזכו כאן בנקודות, הם אלו שניצחו את המפגינים שלא השיגו את מבוקשם.

text: :WaldasIn - שיחה 03:09, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::מה הקשר בין זה ובין הערך בו אנו עוסקים? {WaldasIn וKarmanisz הדיון הזה עובר על כלל 2: ויקיפדיה איננה במת נאומים. אתם מתבקשים למחוק את הדיון הזה, או לכל הפחות להעביר אותו לכיכר העיר, שם מקומו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:57, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::ברור שזה בנושא של דף השיחה בו דוד שי אמר ש"אף שהמשפט הנ"ל מקנה כבוד רב לאנשי המסגדים" כשקראו להתעמת

text: :::בחווארה.WaldasIn - שיחה 11:26, 26 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  תמיכה באלימות? 

message: @SocialTechWorker, ביטלתי את עריכתך זו מפני שלא ראיתי כיצד היא מופיעה במקורות המופיעים במשפטים הסמוכים למשפט זה בערך (עיינתי במקורות 15–19). אשמח להשיב אותה בהינתן מקור מתאים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:33, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: @התו השמיני תודה על התיוג. אעיין במקורות בהקדם האפשרי ואפנה למקום. SocialTechWorker - שיחה 13:44, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :תודה, ובבקשה להביא מקורות עיתונאיים מוסכמים, ולא סטייל שיחה מקומית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:58, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::סליחה??? מי קבע ש"שיחה מקוןמית" זה לא מקור עיתונאי מוסכם? למה ערוץ 7 כן, ושיחה מקומית לא? eman • שיחה • ♥ 17:51, 21 במרץ 2023 (IST)

text: ::תודה ל-. וזה לא רק בגלל קיצוניות אלא שהם בעיקר "אקטיביסטים" שיזף וכו' כחברת האחות באנגלית...Purely Facts - שיחה 12:58, 26 במרץ 2023 (IDT)
בבקשה SocialTechWorker - שיחה 14:09, 21 במרץ 2023 (IST)

text: יש לך אפשרות לשלוח לי בבקשה את כל הכתבה? היא קטועה בשל חומת התשלום. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:12, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :לצערי לא. אמנם אני סמולן אבל אין לי מנוי להארץ (; SocialTechWorker - שיחה 14:15, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::טוב, אני מצטט את המעט שכן מופיע:

text: ::"לאחר הפיגוע, ורק שעות לאחר שמתנחלים שהגיעו לחווארה בעקבותיו החלו להצית מבנים ומכוניות, הוקפצו למקום גדודים בניסיון להשתלט על המתרחש.

text: ::הכוחות שנכנסו לעיירה עסקו בעיקר בחילוץ פלסטינים מבתים בוערים ובסיוע בכיבוי האש, והשתלטו על המצב רק כעבור כמה שעות ולאחר שהשתמשו באמצעים לפיזור הפגנות.

text: ::בתום הפרעות, כוחות הביטחון לא המתינו למתפרעים ביישובים הסמוכים שמהם הגיעו כדי לעצור אותם".

text: ::מהמשפט הראשון אני מסיק שהגדודים לא היו במקום, אלא הגיעו לאחר מכן.

text: ::מהמשפט השני אני מסיק שהם עסקו בעיקר בהצלה, אך לא מצוין שהם "לא מנעו את ההצתות והתקיפות", כלשונך, אלא רק שהם השתלטו על המצב לאחר זמן.

text: ::מה אתה אומר? הייתי שמח לראות את המקורות עליהם מסתמך הכתב במקום לנסות לנתח את המילים שלו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:42, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::בכתבה של הגר שיזף כתוב "המעשים תועדו בסרטונים רבים מאלו שפורסמו ב"הארץ", ואפשר לראות בהם גם חיילים, שוטרי מג"ב וכלי רכב של כוחות הביטחון בכמה זירות בעיירה. אלו לא עצרו את הפרעות במשך שעות ארוכות, ופלסטינים אמרו ל"הארץ" שכשניסו להגן על בתיהם, ירו החיילים גז מדמיע ורימוני הלם לעברם." Kershatz - שיחה 15:12, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::גם כאן אני נעצר בחומת התשלום... יש לך אפשרות לשלוח לי בבקשה את כל הכתבה? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:18, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::איך? Kershatz - שיחה 15:25, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::לצטט כאן פסקאות או לשלוח במייל, ואם יש מקור ללא חומת תשלום – עדיף. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 15:50, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::תודה קרשץ. @SocialTechWorker, ניתן להשיב את הגרסה בצירוף המקור שהביאה קרשץ. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 16:18, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::: הניסוח "לא מנעו" הוא בעייתי ביותר. יתכן שלא היה מספיק סד"כ, יתכן שהיו מופתעים ולא השתלטו על מה שקורה, יש הרבה אפשרויות. הם גם היו עסוקים בחילוץ אנשים, ויתכן שתיעדפו לפי סדר הדחיפות. ניסוח שכותב בסתמיות "לא מנעו" הוא ניסוח שממסגר את הכוחות כאילו הם ישבו להנאתם ואיפשרו לזה לקרות מרצונם הטוב.בכל מקרה אי אפשר באותו יום שבו נפתח דיון להחליט שהוא מוצה ולפעול, צריך זמן מינימלי לאפשר דיון. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:04, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: כמו כן, אין שום אמינות לזה שפלסטינים מספרים שירו עליהם. אם אין תיעוד אי אפשר להכניס דברים כאלו. אנחנו לא ביטאון שלהם. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:05, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::הניסוח "לא מנעו" הוא עובדתי. ובוודאי שאם מגיעים להסכמה בדיון כלשהו אז הוא הגיע למיצוי. העריכה המדוברת היא לא על זה שהפלסטינים אמרו שירו עליהם אז זה לא רלוונטי.  Kershatz - שיחה 17:07, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: SocialTechWorker הדיון פה הוא על העריכה בנוגע ל"הצבא לא מנע". אנא אל תערבב עריכות שונות. Kershatz - שיחה 17:12, 21 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::::: גם לכתוב שבתורה כתוב "תרצח" זה עובדתי. הכל תלוי במיסגור.לכתוב משפט סתמי "צה"ל לא מנע" יוצר משמעות ברורה מאוד. לא היית נאבקת למען "משפט עובדתי" סתמי. המשמעות הזו היא שגויה. ולכן יש בעיה במשפט הזה.לצד זאת, את צודקת שבין המשתתפים בדיון עד כמה היתה הסכמה ולכן שגיתי כשייחסתי גם לזה משמעות של מלחמת עריכה. אך לצד זאת עדיין רלוונטי מה שכתבתי: אי אפשר בתוך שעות ספורות מפתיחת דיון להכריז על מיצויו, לפני שניתנה שהות סבירה למשתמשים נוספים להביע את עמדתם.אני חושב שהצגתי שיקול משמעותי בנוגע לבעייתיות שבכתיבת משפט סתמי שכזה, וצריך לדון בה. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:14, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::בוודאי שניתן וזה נעשה כל הזמן.אם מגיע משתמש נוסף ומביע התנגדות מנומקת אז אפשר לפתוח שוב את הדיון. הטענה שלך שזה משפט סתמי אינה נהירה לי. Kershatz - שיחה 17:17, 21 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::::::אתה מוזמן להציע נוסח חליפי או שנתקדם SocialTechWorker - שיחה 17:17, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אני חושב שמשפט בכיוון "לכוחות הבטחון לקח זמן להשתלט על האירוע ולעצרו" יהיה הולם יותר, אתם מוזמנים כמובן לערער ולהציע שיפורים. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:19, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::: אגב, אני מברך על הפרודוקטיביות מצידך, ולא בציניות. במקום להתקוטט בחרת לחתור לדיון ולבקש ממני להציע נוסח מצידי. אין חולק ששיח ענייני הוא הדרך הטובה ביותר לפתור מחלוקות. אני ברצינות מעריך את הצעד. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:20, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אני מציעה שתקרא את המקורות ותבין שלא מדובר על על "לקח זמן" אלא על "לא מנעו". Kershatz - שיחה 17:23, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: כאמור, ל"לא מנעו" יש הרבה סיבות. זה לא שפלוגת חיילים ישבה על כסאות נוח וצפתה במתרחש להנאתה, נכון? מוסכם על שנינו שבסופו של דבר כוחות הבטחון עצרו זאת. באיחור ניכר, אבל עצרו. אם כן זה לא שהם לא מנעו, אלא שהם מנעו באיחור.וכאמור, היה כאן כשל מערכתי, גורם הפתעתי, מחסור בסד"כ ועוד. אי אפשר להתעלם מהכל ולכתוב בחובבנות "צה"ל לא מנע" כאילו מיסטר צה"ל ליקק גלידה להנאתו בעודו צופה בחווארה עולה בלהבות. תהיי עניינית. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 17:25, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::ראשית, מתנצל שביטלתי את הגרסה שלך שכללה גם חלקים שנמצאים במחלוקת. התכוונתי לבטל רק את ההשמטה של עניין המתנחלים.

text: :::::::::::::::::לעניינו, צריך לדבוק במה שכתוב במקורות. אין לנו את הסמכות לעסוק בפרשנות (מחקר מקורי). מדוע צה"ל לא מנע? איני יודע. אולי ליקקו גלידה, אולי תפרו דרגות סמל שחוטיהן נפרמו, אולי כשל פיקודי ואולי חששו מבני הבליעל. בכל מקרה, במקורות מצוין שהם לא סייעו (ולפי עדויות אף מנעו אקטיבית מהפלסטינים להגן על עצמם). SocialTechWorker - שיחה 18:08, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::זכורני שבשעת מעשה נאמר בחדשות שהצבא הפנה כוחות למרדף אחר המחבלים ולכן לקח זמן עד שהצליחו להשתלט גם על האירוע בחווארה. ולכן לדעתי אין לכתוב סתם שהצבא לא מנע כי זה מובן בצורה אחרת ממה שהיה, בדומה למה שכתב יושב אוהל. הימן האזרחי - שיחה 18:11, 21 במרץ 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::: ההתנצלות מתקבלת.אני לא מבקש להוסיף דברים שלא במקורות, אלא לא לכתוב משפט מגמתי שבמובהק מחסיר מידע נצרך להבנת התמונה. זה שהארץ (שמיקומו הפוליטי ברור) בחר לספר מידע חלקי לא אומר שויקיפדיה צריכה לצעוד בעקבותיו. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:11, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: כמו כן, סיפורי בדים בשם "פלסטינים" זה לא "עדויות". מחילה. יושב אוהל • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג 18:12, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::אתה מוכן להתייחס למקורות במקום להגג מרחשי ליבך? אף אחד לא כתב גלידה או כסא נוח, כך שחוסר הענייניות היא לחלוטין מצידך. Kershatz - שיחה 22:47, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::מסכים עם יושב אוהל. אין מקורות אמינים לכתוב שכוחות הצבא לא מנעו, מילים שמתוכם משתמע שהצבא יכול היה למנוע. מזכיר שיש להזהר בערכים אקטואליים מלהסתמך על מחקר מקורי. במקרה הזה כתבה בשיחה מקומית היא לא מספיק כדי לבסס האשמה חמורה. אם הצבא כשל ולא מנע כשהיה יכול - קרוב לודאי שיהיה תחקיר על זה, ואז יהיה מידע אמין. בכל מקרה, אין תירוץ להכניס מידע לא אמין. מגבל - שיחה 09:10, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אפשר לנהל דיון שמבוסס על מה שכתוב במקורות? לא שיחה מקומית, ולא מחקר מקורי. Kershatz - שיחה 09:34, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::אני בכלל מתנגד להכנסת כל הדברים האלו לערך הזה. מספיק אזכור קצר ביותר, של משפט שניים, כיוון שיש הפנייה לערך (המביש בחוסר היותו אנציקלופדי ומאוזן) המורחב. שום צורך בכל הפירוט המיותר. יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 09:43, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::יש בדיוק שלושה משפטים. Kershatz - שיחה 10:50, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::ארוכים כאורך הגלות, כמעט באורך של כל שאר התוכן שבפרק "לאחר הפיגוע". אין שום צורך באריכות הזו. דווקא כשאין הפנייה לערך מורחב, יש יותר מקום להאריך. יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 12:18, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::אוקיי, קיצרתי את הטקסט. עכשיו אפשר להתייחס לכך ש"גדוד מילואים וצוותי מג"ב שהיו מוצבים בעיירה לא מנעו את ההצתות" בהינתן המקור שהובא? Kershatz - שיחה 12:32, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::1. תודה על הקיצור. 2. את מתכוונת למקור מעיתון הארץ? (שחסום לקריאה למי שאינו מנוי עליו) יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 15:51, 22 במרץ 2023 (IST)
הובאו מקורות, נא להכניס את המידע לערך, ההתנגדות להכנסת העובדות היא  לשירות הפוליטיקה השלטונית המקומית (לתשומת ליבך, ). התו, מנוי להארץ עולה 20 שקל לחודש וזהו מקור חשוב, אם לא החשוב ביותר, למי שעורכים בוויקיפדיה. (20 שקל לחודש לשנה הראשונה, אני מאמינה שעם קצת דיבור אפשר להמשיך באותו מסלול). La Nave - שיחה ‏ 11:59, 22 במרץ 2023 (IST)

text: כמובן כמובן שהכנסת המידע לערך היא לא חלילה לשירות פוליטיקה. מי בכלל מעלה בדעתו מחשבה משונה שכזו??? כנראה רק מי שלא מנוי על העיתון הכי אובייקטיבי והכי נייטרלי, מאוזן ומגוון במדינה... יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 12:20, 22 במרץ 2023 (IST)

text: נאווה, אי אפשר להכריח את כולם לקנות מנוי להארץ, וכאשר יש מקור ללא חומת תשלום – המדיניות כאן היא להעדיף אותו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:22, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :התו, במחילה, דבריך לא רציניים. ברור שהטענה מגובה והמקור רציני ומי שבאמת רוצה להיווכח בכל מה שכתוב שם ימצא את הדרך לעשות את זה. לצורך העניין, כבר הודגם באותות ובמופתים שהמקורות מציינים את חוסר ההגנה של חיילי צהל ומשמר הגבול על תושבי חווארה. SocialTechWorker - שיחה 12:24, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי מה ההקשר. מה דעתי על הטקסט כבר כתבתי למעלה, כעת הגבתי על הטענה המוזרה מעט, לדעתי, של נאווה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:26, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::המבחן הוא פשוט: א' זאת עובדה. ב' זאת עובדה חשובה, השתתפות של חיילי צה"ל באלימות והתנכלות נגד פלסטינים היא חשובה לכל אדם בעולם. (זו אינה תופעה יוצאת דופן, ההתנהגות הזאת מתועדת לפחות עשר שנים, יוסי דגן אמר שהמתנחלים והחיילים חד הם. עתה, כשנערי השוליים בשלטון, היא כמובן התעצמה.

text: :::*יש מבחן קטן ג': אם ימנים מבקשים למחוק משהו, צריך לבדוק טוב כי כנראה זה בעל משמעות. La Nave - שיחה ‏ 13:57, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::יש כאן מקור שאומר שזה לא נכון שכוחות הביטחון 'לא מנעו'. והנה לשונו: "כוחות התגבור שהגיעו עשו זאת באטיות, ולא הגיעו בזמן נוכח התפתחות האירוע. גם הכבאיות הפלסטיניות שהגיעו למקום גילו כי נגמרו להן המים, ולקח זמן עד שהתחילו בפעולות הכיבוי."

text: ::::תודה לקרשץ על ההפניה. אני מקווה שנוכח זה נוכל כולנו להסכים שאין מקום להכניס את ה'טענות הרציניות והמגובות' של אתר השיחה המקומית שהוא כידוע, דבק במושכלות, פסגת האובייקט הטהור, השכל ההיולי, פטיש החזק. מגבל - שיחה 14:03, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אתה שוב מתעלם מהמקור שאליו הפניתי, ראה לעיל. שיחה מקומית לא קשור בכלל לדיון זה, מה אתה מערבב אותו כאן? Kershatz - שיחה 15:32, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::: בואו נתעלם כרגע משיחה מקומית, יש לנו כאן מקור שכותב שצה"ל לא נמנעו מלעזור אלא התעכבו לכן המשפט המאוזן לדעתי הוא "לכוחות הבטחון לקח זמן להשתלט על האירוע ולעצרו". אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:31, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::מקבל את הצעת הפשרה של אייל, וזאת למרות שברמה האישית אני חושב שאין מקום להיכנס לפירוט הזה בערך כאן. אבל למען השלום והפשרה אני מוכן לקבל את ההצעה הזו. יאיר דב • שיחה • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 16:37, 22 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::לדעתי אין מקום לאזכר את כלל את הפרט הזה בערך הזה. יש את הערך המיותר המהומות בחווארה, ואם יש מקום לכתוב את זה - זה שם. דגן דיגן - שיחה 16:40, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: לא הצעה שלי הצעה של יושב. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 16:42, 22 במרץ 2023 (IST)

text: ::::: מושלם , אני מציע על פי המקור שהבאת לכתוב ש"כוחות הכיבוי הפלסטינים לא מנעו את ההצתות". בטח לה נאווה תתמוך, לא? יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 19:06, 23 במרץ 2023 (IST)

text: התייחסות סלקטיבית למקורות. הצגתי למעלה מקור שכותב "המעשים תועדו בסרטונים רבים מאלו שפורסמו ב"הארץ", ואפשר לראות בהם גם חיילים, שוטרי מג"ב וכלי רכב של כוחות הביטחון בכמה זירות בעיירה. אלו לא עצרו את הפרעות במשך שעות ארוכות". זה שגם כוחות תגבור הגיעו באיחור לא סותר.  Kershatz - שיחה 09:34, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :לטובת מי שאין לו סבלנות לחכות לסוף החודש ולהיכנס ל-6 הכתבות שכל אחד יכול לקרוא בכל חודש ב"הארץ", להלן כמה ציטוטים מתוך הכתבה של הגר שיזף:

text: :* "כוחות הביטחון ידעו בזמן אמת שמתנחלים ירדו מיצהר לחווארה בשעה זו." - זה לא מפליא שידעו, מפני שכפי שראינו פורסמו מראש הודעות על התארגנות "מצעד מחאה" בחווארה. מה שמפליא זה למרות שהם ידעו, לקח להם כמה שעות להגיע.

text: :* "בזמן שהתעכבו השניים בדרכים, הצליחו המתנחלים לקפוץ מעל לגדר האבן ולהיכנס לחצר הבית. כשהגיעו לבסוף, ראו עשרות מתנחלים בחצר ביתם. אבל כשרצו לגשת לעזרת משפחותיהם, דווקא החיילים הם שניסו למנוע את כניסתם לבית. 'הם ראו שהמתנחלים בפנים ושוברים דברים', מספר עמאר, 'אמרתי להם שהם יכולים לירות בי, אבל אני נכנס'"

text: :* "עודאי מספר שקרא לחיילים, שעמדו כמאה מטרים מהכניסה האחורית של הבית, ופנה אליהם בעברית בבקשת עזרה, אך הם התעלמו. כאשר יצאו בני המשפחה להתעמת עם הפורעים - ירו עליהם חיילים גז מדמיע."

text: :* "דמיידי יצאה למרפסת וניסתה לכבות את האש, אך אז ראו אותה חיילים שעמדו ברחוב, וירו לעברה גז מדמיע ורימון הלם. 'הרגשתי שהפנים שלי נשרפות', היא נזכרת. את המתנחלים, לעומת זאת, לא ניסו החיילים לעצור. גם בתיעוד מצלמת האבטחה אפשר לראות כלי רכב של כוחות הביטחון ברקע, בזמן שרעולי פנים מציתים את החנות בלא הפרעה."

text: :* "פיראס מספר שכאשר חילץ את אמו בא לשם קצין. 'שאלתי אותו למה הוא לא הגן על הבתים שלנו. הוא ענה שהוא נותן לנו כיבוש חמישה כוכבים, ושאנחנו התחלנו', הוא מספר, 'אמרתי לו 'לא אני הרגתי', אז הוא אמר לי: 'אתה, יש לך כסף, לך תגור בירדן' '. לדברי פיראס, כאשר ענה לו שלמרות הכל הוא יישאר בחווארה, השיב הקצין שהוא ידאג שהחנות שלו תישאר סגורה גם כשכל השאר יוכלו לפתוח."

text: :* "'קבוצה ענקית של מתנחלים הסתובבה בשמירה של הצבא והמשטרה. הם שמו גלגלים בכניסות של הבתים, ומי שניסה לפתוח את הדלתות ירו עליו ירי חי וגז מדמיע.'" (עדות מתוך הכתבה)

text: :* "בסרטונים שצילם דמיידי רואים את כוחות הביטחון על הכביש הראשי של חווארה, קרובים יחסית לביתו שספג אבנים וניסיונות הצתה - וגם למגרש מכוניות שעולה באש. אלא שלדברי רביע בצבא לא עשו כלום.'הם עמדו בין המתנחלים', מעיד דמיידי".

text: :* "עם המתנחלים היו כעת שני ג'יפים צבאיים ומכונית אבטחה של אחת ההתנחלויות הסמוכות. בסרטון שהעבירו התושבים ל'הארץ' נראה שאכן היה שם ג'יפ צבאי, כלי רכב נוסף שנראה כניידת ורכב בעל צ'קלקה צהובה."

text: :* "על פי עדויות,במשך כל הזמן הזה ליוו חיילים את המתנחלים, ואף השליכו גז מדמיע ורימוני הלם לעבר תושבים שיצאו להגן על עצמם. 'היה גם ירי חי מכל הכיוונים', הוא מציין. לדבריו, בסיוע החיילים הצליחו המתנחלים להגיע למקומות בכפר שאליהם לא הצליחו לגשת עד אז." (עדות מזעתרה)

text: :העדויות האלה מאששות את הטענות שחיילי צה"ל לא עצרו את הפורעים, ואולי אפילו סייעו להם במידת מה. אמנם יש לי תחושה שחלק מהעורכים כאן ינפנפו את העדויות האלה כבלתי אמינות, אולי כי הם רואים את הפלסטינים כמו שסמוטריץ רואה את נתניהו, כלומר כ"שקרנים בני שקרנים".  עבור אלה, הנה כמה סרטונים:

text: :* כאן ב- 1:22 ניתן לראות את הדבוקה של חיילי צה"ל ומתנחלים רעולי פנים - לא מתעמתים אלה עם אלה אלא עומדים כאיש אחד.

text: :* כאן ב-1:09 ניתן לראות ג'יפ צה"לי נוסע בנחת ליד פורעים שהולכים בנחת, ובכלל הכל נראה מאד רגוע בין הלהבות.

text: :* כאן ניתן לראות ב-0:06 רכב צה"לי נוסע בנחת ליד פורעים בלי להפריע להם, ומיד אח"כ ב-0:12 חיילים ופורעים עומדים בנחת יחדיו.

text: :מעבר לכל אלה, אם מישהו עדיין לא הבין את מערכת היחסים בין חיילי צה"ל לפורעים מהישובים שסביב חווארה, אולי כדאי להזכיר את האירוע הזה, שטובי עורכינו עמלו להסיר מויקיפדיה כל זכר לו, בו חיילים ומתנחלים רקדו יחדיו ברחובות חווארה רק שבוע לאחר הפרעות.

text: :לסיום, כדאי להביא מתוך הכתבה גם את תגובת צה"ל על האירועים: "ואשר לאלימות בחווארה מסר צה"ל כי כוחות הצבא ומג"ב השתמשו באמצעים לפיזור הפגנות מול 'מספר התקהלויות, שבחלקן התקיים חיכוך אלים בין פלסטינים לאזרחים ישראלים'."  לאור תגובה זו, יש לי חידה לעורכים הנכבדים: אם הצבא הפעיל אמצעים לפיזור הפגנות, כמו רימוני עשן וגז מדמיע (כפי שניתן גם לראות בחלק מהסרטונים) - כיצד קרה שלאחר האירוע נרשמו רק נפגעים פלסטינים מעשן וגז מדמיע? האם יתכן שלפורעים תושבי השומרון יש חסינות טבעית בפני רימוני עשן? או שמא... אני רק מעלה את זה כאפשרות היפותטית לחלוטין... שמא הצבא ירה רימוני עשן וגז מדמיע רק לעבר הפלסטינים, ובכך יצר אצלם את הרושם (המוטעה! כמובן שמוטעה!) שהוא עוזר למתנחלים ומגן עליהם? למען הסר ספק, התרשמותי היא שיש בידינו מספיק מקורות כדי להחזיר את המשפט שמחק התו השמיני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:45, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::תומך בהחזרת הדברים בנוסח המקוצר של . Kershatz. וכמו כן, אני מוחה על ההנחה שיש איזושהי בעיה ב"שיחה מקומית" כמקור. במה "ערוץ 7" או כפולתו, עדיפים? eman • שיחה • ♥ 15:14, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מצטרף לדעתו של Kershatz, מידע רלוונטי ומגובה בעדויות ובסרטונים. יורם שורק - שיחה 19:49, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::תומכת בהצעת מגבל הא בהא טליה - שיחה 22:25, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: לאור דבריי איתמר אשפר שהסיר לנו את חומת התשלום, חוזר בי מתמיכתי בנוסח הפשרה, נמנע. אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 01:15, 24 במרץ 2023 (IST)

text: :::עם כל הכבוד ל- eman, אז ממש לא. מתוך בקיאות שיגרתית בקריאה על אתרים שונים מרבדי הפולטיקה, ימין-מרכז, ימין-קיצוני, שמאל שמאל-קיצוני, ואפילו ערביים, ולאו דוקא מתוך , או , או, אלא ישיר במקור, כולל ציוצים פרו היטלר מאלפי ערבים גזעניים. אין למעשה הבדל משמעותי בין בלוג של שיזף וכד' (ובלוג האחות באנגלית) ב"שיחה מקומית" לרשות הפלסטינית. (חוץ מזה בקשר לקיצוניות, סתם דוגמא: כשהפלסטינים בביתא שרפו צלבי קרס בלילה דוגמת הקו-קלקס-קלן, וכתבו: "... כן אנחנו רוצים לשרוף אותכם בחיים".  איך אורלי נוי ב'שיחה' התאמצה כל כך להחליק אותם). גם לא מובן הסלט בזה של "כפילות", יש הבדל גדול בין ערוץ שבע ל-הקול היהודי, לדוגמא.Purely Facts - שיחה 00:14, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני נגד הכנסת הטענה. הכתבה בהארץ מערבבת בין קבוצת המפגינים העיקרית שהפגינו כרגיל באופן לא מנומס בחלקם אבל לא משהו חריג לבין 50 הקיצוניים שתכננו להצית.

text: ::::לא ראיתי הוכחה או עדות כלשהי שמראה שחיילים ראו הצתה ולא עשו דבר כדי למנוע. ודאי לא כמדיניות.

text: ::::צהל עם הקבוצה העיקרית של המפגינים היה בסמיכות קרובה, אבל אין פה הוכחת קשר לשרפות. Yyy774 - שיחה 23:14, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::אציין שגם אם יהיו טענות סבירות לקשר - אין מקומם בערך זה. Yyy774 - שיחה 23:16, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הטענה שחיילי צה"ל לא מנעו היא מרחיקת לכת ובהקשר הזה "שיחה מקומית" שנתן במה למאמר דעה הגורס שהריגת חיילי צה"ל על ידי פלסטינים איננה אירוע טרור, לא יכול להיות אובייקטיבי בשום צורה. Yehud830 - שיחה 00:32, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::הגדרתית היא לא טרור, ירי בחייל חמוש איננו טרור.  איפה כתוב "הטרור, להבדיל מגרילה, מפעיל אלימות כלפי אזרחים ומכוון אותה אל עורף המדינה כדי להשיג את מטרותיו"? בפורום קהלת, האורים ותומים של חלק מהעם (האזרחים סוג ב').

text: :::::::בלת"ק לגבי נושא הדיון: אני מתנגדת לכל ייפוי והסתרה של פעולות חיילי צה"ל. הנוהל הקבוע שלהם הוא להסתכל מהצד, לעזור למתנחלים כשצריך, לתת להם רימוני הלם לזרוק, ולהרוג את המותקפים. החיילים מורעלים ומתוכנתים לשנוא את הפלסטינים. לא כולם כמובן, יש חיילים שמאלנים נבעכים שנשלחו לשם בעל כורחם. La Nave - שיחה ‏ 18:29, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::מובן שאין מקום לטענה. ממליץ לכולם להתעלם מההשמצה הנוראית של נאוה פה למעלה, סתם יעכיר את הדיון. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:38, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::כלומר לא נכון ולא נכון, זה משכנע :-)

text: :::::::::אם זה נשמע לך "השמצה נוראית" מה יקרה כשתראה את זה במו עיניך? דוגמיות: סיפור הלינץ' שלא היה . וכאן מתנחל מוטרף זורק אבנים על מכונית של פעילות מטווח אפס ואחר כך מסתלק לו אל המאחז כשמח"ט יהודה, אל"מ ישי רוזיליו מסתכל עליו . כאן משהו נחמד, מאי 2022 מתנחלים מורידים דגלי אש"ף בחווארה וחיילים שומרים עליהם ומרחיקים פלסטינים עם רימוני הלם, זה שירות צבאי משמעותי לבחורים בשנותיהם היפות ביותר . וכמובן השריפות בחווארה.

text: :::::::::כדי לראות את התמונה המלאה תעקוב אחרי , , , , אלה שאני נזכרת כרגע, מהם כבר תוכל להתרחב.  La Nave - שיחה ‏ 20:29, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::: ברלין זה הפתרון המושלם. אייל • שיחה 20:33, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אכן. השמאל הקיצוני שמטיף לנו 30 שנה על הדמוגרפיה הפלסטינית, עוד לא עיכל את הדמוגרפיה הדתית-חרדית-ביביסטית. שתי מדינות לשתי עמים זה הפיתרון היחיד. מגבל - שיחה 20:43, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נאוה, תרצי להמשיך את הדיון בדף שיחתך? כי אני ממש לא מתכוון להפוך גם את הדיון הזה ללא אנציקלופדי. -עורך לו- - שיחה 20:56, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: מגבל מה זה שמאל קיצוני? כל מי שהוא לא דתי-חרדי-ביביסטי? לגבי שתי מדינות סוף סוף אנחנו מסכימים על משהו אמא של - שיחה 15:12, 30 במרץ 2023 (IDT)

text: ::::::::::::המאו"ר לשעבר אם ברצונך להצדיק את שמך הקודם, אנא מחק את תגובת השנאה שכתבת כאן. המלצה לעמיתיך העורכים לבצע טרנספר מרצון היא עבירה על חוקי הקהילה והתססת הרוחות ללא צורך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  07:12, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::איתמר, דווקא הדוגמיות המצולמות על מעורבות החיילים, שזה נושא דיון, גרמו למאור לשלוח אותי לברלין, לעורך לו לבקש להפסיק את הדיון, ולמגבל להציע להיפרד למדינת ישראל ומדינת יהודה. La Nave - שיחה ‏ 08:30, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: איתמר כפי שאתה מכיר אותי אני לא באמת סובר ככה, אך אחרי השנאה שלה נאוה ביטאה כלפי צה"ל ומדינתנו האהובה, לא נותר אלא להציע כפתרון את ברלין. אייל • שיחה 01:53, 31 במרץ 2023 (IDT)

text: ::::::::::::::הייתה כאן אי הבנה. אני לא הצעתי להיפרד, אלא שאתם תתחילו לבקש את זה, כי תבינו שאין לכם מקום כאן. ואנחנו, כמו שמסרבים לפלסטינים, נסרב גם לכם. והדמוגרפיה תעשה את שלה. מגבל - שיחה 08:58, 2 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  הצבא לא מנע 

message: שעות אחרי הפיגוע | ראש מועצת שומרון יוסי דגן הקים לשכה בלב חווארהKarmanisz - שיחה 12:49, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: מת על יוסי, מלך... אייל (המאו"ר לשעבר) שיחה 13:22, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :לא רלוונטי לערך זה. אולי רלוונטי לערך על חווארה. Yyy774 - שיחה 23:00, 28 במרץ 2023 (IDT)

text: :מה התגובה הזו קשורה? @אייל Hila Livne - שיחה 06:21, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :: באותו הקשר של האזכור כאן. אייל • שיחה 01:52, 31 במרץ 2023 (IDT)
thread_title: אירועים מתמשכים

message: הפרק "לאחר הפיגוע" מכיל אזכורים לעוד פיגועים שקרו בכפר, כמה שבועות לאחר הפיגוע.  לא ברור כיצד אירועים אלה קשורים לפיגוע בו עוסק הערך, אולם כאשר הסרתי אותם מכאן הם הוחזרו ע"י יאיר דב בנימוק הבלתי מנומק "בוודאי שרלוונטי". אשמח לקבל הסבר ענייני לרלוונטיות של הפיגועים הנ"ל לענייננו - ובהזדמנות זו גם הסבר למה צריך לחרוג כאן ממנהגנו ולפרט על פיגועים שאין בהם הרוגים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:53, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: 1. יש קשר ברור בין פיגוע ירי שהתבצע בחווארה, לפיגועי ירי נוספים שהתבצעו בחווארה שבועות ספורים לאחר מכן. הקשר בין הפיגועים הוזכר בכלי תקשורת רבים. 2. לא מכיר כלל כזה שלא מאזכרים פיגועים שלא היו בהם הרוגים. הלא אפילו 'תג מחיר' דואגים להכניס בכל פינה, ק"ו שאזכור של פיגוע ירי. הכלל היחיד שקשור למה שכתבת כאן הוא שלא פותחים ערך על פיגוע ללא הרוגים, וכלל זה אכן יושם כאן. יאיר דב • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ג • 17:58, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אתה מוזמן להביא סימוכין לכך שכלי תקשורת רבים טענו שיש קשר בין הפיגוע בו עוסק הערך לפיגועים שבאו אחריו, ולהסביר מהו הקשר הזה - כל עוד לא עשית זאת, טענתך היא מילים באוויר ותו לא. לגבי הנוהג לא להזכיר פיגועים ללא הרוגים - היו דיונים רבים בעניין הזה, ולמיטב זיכרוני אפילו השתתפת בכמה מהם.  הדיונים היו בערכים על אירועי אלימות בישובים בישראל ובהתנחלויות, ובהקשרים שונים - למשל ההפגנות של הכפר ביתא נגד המאחז הבלתי חוקי אביתר, אירועי אלימות בתקופת שומר החומות, מהומות בערים המעורבות וכו'. לא התקבלה מדיניות רשמית, אבל הגענו להסכמה שאירועי אלימות על ישובים צריכים להיזכר רק אל יש בהם הרוגים, פשוט כדי למנוע ניפוח של ערכים לכדי רשימות של פיגועים קטנים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:32, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם איתמר. האם מעתה ועד עולם כל פיגוע שיקרה בחווארה ייכנס לפרק "לאחר הפיגוע"? דוד שי - שיחה 18:40, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::איתמר: 1. הנה דוגמה מיני רבות מאד, המעידה על הקשר בין הפיגועים. 2. כשתתחיל למחוק אירועי תג מחיר ללא הרוגים ואף ללא פצועים מערכים על כפרים פלסטינים, אני אמחק אירועי אלימות ללא הרוגים של פלסטינים...דוד, הסכמתי להתפשר על הורדת ציון הפיגוע שאירע אמש, שעברו כמה חודשים בין הפיגוע הקטלני לפיגוע זה. אך פיגועים שאירעו כל כך בסמיכות לפיגוע הקטלני, ראויים לאזכור. יאיר דב • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 19:39, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::@יאיר דב אתה מודע לזה שאתה מחזיק את הערך כבן ערובה תוך התייחסות לא שייכת לאירועים אחרים מתוך פוזיציה פוליטית מובהקת, כן? SocialTechWorker - שיחה 19:47, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::1. קראתי את כל הכתבה שהצגת כמקור, ולא מצאתי אפילו מילה אחת על קשר כלשהו בין הפיגוע שבו היא עוסקת לפיגוע בו הערך הזה עוסק.  יש לך מקור שכן טוען שיש קשר כזה?

text: ::::2. אני תמיד התנגדתי לפירוט של אירועי אלימות ללא הרוגים - גם בערכים על תו מחיר.  מעולם לא הוספתי אירועים כאלה, ותמיד תמכתי בהסרתם בדיונים.אנא אל תדביק לי פעולות של עורכים אחרים, זו פעולה אנטי קולגיאלית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:57, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::1. זה כתוב כמה פעמים בכתבה. אין לי מה להוסיף. קרא שוב אם לא מצאת. 2. כדאי שתתרגל לדון עניינית מבלי ללכת למחוזות של "אל תדביק לי...". טענתי דבר פשוט: כאשר הכלל שאתה ואני בעדו, ייושם באופן שוויוני בכל הערכים על יישובים וכפרים, לא רק שאסכים להסיר את אותם פיגועים, אלא אעודד זאת. כל זמן שהמצב נותר על כנו, אין שום סיבה שדווקא בערך הספציפי הזה תהיה החרגה. יאיר דב • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 20:14, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: :::ודאי. בקרוב נצטרך להריץ עליו מפרסר שיחשוף את המזימה הגדולה. SocialTechWorker - שיחה 19:46, 7 ביוני 2023 (IDT)
מסכים עם איתמר. בתחילת מרץ (שבוע אחרי המהומות) הוספה התייחסות ל"חגיגות פורים" בחווארה בערך "המהומות בחווארה" והתוספת נמחקה בטענה שהערך לא אמור להיות רשימת אירועים. אז אם פיגוע בו נפצעו 4 פלסטינים לא קשור לאירוע המהומות חווארה אז גם האירועים הנ"ל לא צריכים להופיע פה. Danny Gershoni - שיחה 19:48, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: הערך אכן לא אמור להיות רשימת אירועים, ולכן כל עוד אין קשר סיבתי מבוסס בין הפיגוע לאירועי האלימות הנוספים שבאו בחודשים שאחריו - אין להכניס אירועים אלו לערך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:28, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אגב, הופתעתי לראות ש@איתמראשפר טוען שהוא תמיד תמך בהסרת אירועי אלימות ללא הרוגים מערכים על ישובים. לא מצליח להבין איך האמירה הזו מסתדרת עם כך שאיתמר הצביע  הוספת אירוע תג מחיר (ניקוב צמיגים וכתובת גרפיטי) בהצבעה על הערך תורמוס עיא (זאת, אגב, תוך הצבעה  הוספת אירוע של זריקת בקבוק תבערה ע"י פלסטינים באותה הצבעה).

text: :על כל פנים, זה לא באמת חשוב מה היה בעבר. אין טעם להתעסק בזה, וזה הרבה יותר מלגיטימי לשנות דעה עם הזמן. העיקר שעכשיו כולנו הגענו להסכמה שאירועי אלימות על ישובים צריכים להיזכר רק אם יש בהם הרוגים, וזאת כדי למנוע ניפוח של ערכים לכדי רשימות של פיגועים קטנים. אני קורא למשתתפי הדיון כאן לבוא להביע את עמדתם בנושא זה בדיוק שעומד לדיון כעת ממש בדף השיחה של הערך כפר מאליכ.

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:41, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אני נרגש לגלות שמשה כוכבי אוסף מידע על הצבעותיי ואולי על עוד פעולות שלי, ושומר אותן לשעת הצורך.  מסקרן אותי איזה עוד מידע הוא אוסף, ומי עוד נמצא תחת עינו הפקוחה.  אני מתנגד בעקביות לרשימות של אירועי אלימות ללא הרוגים בערכים, עוד הרבה לפני ההצבעה הזאת שעסקה בכלל במשהו אחר. הייתי שמח אילו משה כוכבי היה מסתכל על התמונה המלאה של עמדותיו בדיונים ובהצבעות, במקום להצביע רק על המקרים שתואמים את האג'נדה שלו, והייתי שמח יותר אילו האג'נדה שלו לא היתה כוללת ניסיונות חוזרים ונשנים להטיל ספק ביושרתם ובמניעיהם של חבריו העורכים, אבל ניחא, כבר למדנו שקטיף דובדבנים הוא פעולה אהובה על חלק מהעורכים, ושלא כולם אוהבים לשמור על קולגיאליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:58, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::לבורים שבינינו, למה ההצבעה הזו הייתה שונה? -עורך לו- - שיחה 15:16, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::איתמר, אתה מדבר ומדבר לגופו של אדם, אבל לא טורח להסביר את ההבדל בין המקרים. שם מדובר היה על דברים הרבה פחות חמורים מניסיון רצח, והיה חשוב לך להכניס. כאן מדובר על ניסיון שיטתי לרצוח, משהו קצת יותר רציני מגרפיטי וניקוב צמיגים, ופתאום לא צריך להזכיר. השיטה לדחות טענות בטיעונים לגופו של אדם לא מובילה לשכנוע. יאיר דב • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 16:13, 8 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  הפרק "לאחר הפיגוע"  

message: בערך מצוטט תחקיר של דובר צה"ל שקבע לכאורה ש"50 פעילי ימין קיצוני" עמדו במרכז הפרעות בחווארה. עם זאת, לפי המקור המצורף למשפט הזה, התחקיר דיבר על "50 מתנחלים". לפי מקורות אחרים שמצאתי, התחקיר מדבר על "אלימות של המתיישבים הישראלים" (כך גם כאן וכאן) ומקורות אחרים כמו זה או זה לא נקטו באף ביטוי - אולם בשום מקום לא מצאתי שהתחקיר הזכיר "פעילי ימין קיצוני". היות שאנו בויקיפדיה לא אוהבים לכתוב דברים שאינם מגובים במקורות, ולא לבצע מחקר מקורי ("נראה לי שרק אנשי ימין קיצוני יבצעו פוגרום, אז אני כותב אנשי ימין קיצוני"), הרי שאי אפשר לכתוב "תחקיר צה"ל קבע ש-X" אם אין בידינו סימוכין לכך שאכן כך קבע התחקיר. לאור זאת הסרתי את הביטוי חסר הסימוכין ותיקנתי ל"מתנחלים" בהתאם למה שנכתב במקור, אך יאיר דב ביטל זאת התיקון בנימוק הבלתי מנומק "גרסה יציבה". אני מבקש להזכיר שגם שחזור לגרסה יציבה חייב להיות מנומק, ועצם היותה של גרסה יציבה לא נחשב נימוק.  אני מבין שרוב בדף שיחה כלשהו קבע שלגבי הפוגרום בחווארה צריך לכתוב "פעילי ימין קיצוני" במקום "מתנחלים", אבל המשפט הזה הוא מקרה שונה: מדובר בשיבוש דבריו של מקור, והשמת דברים בפיו. בנוסף, הנסיון ליישם את הרוב באותו דף שיחה גם להודעות של דובר צה"ל הופך בפועל את הביטוי "פעילי ימין קיצוני" לחמקמילה אשר משתמשים בה באופן שרירותי בכל פעם שהמילה "מתנחלים" מופיעה בהקשר לא סימפטי.  זה לא תקין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:25, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: כבר חפרנו בלי סוף על הדבר. לצערי בערך "המהומות בחווארה" ההכפשה נותרה בעינה. לפחות כאן ראוי שהדבר יבוא על דיוקו והגינותו. יאיר דב • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 19:40, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :זו לא הכפשה, זה ציטוט של הסימוכין, כולל של גופי תקשורת מהימין (בערך שמוקדש לפרעות עצמן). בערך הזה כבר כתוב פעם אחת "פעילי ימין קיצוני" בתיאור של הפרעות, וגם זה חמקמילה, מחקר מקורי ובניגוד לסימוכין - אבל במשפט הזה, שמצטט לכאורה מתוך תחקיר צה"ל, זה כבר מגיע לכדי הטעיה מוחלטת של הקורא: התחקיר מדבר על מתנחלים, או לכל הפחות על "מתיישבים ישראלים", ואצלנו כתוב שהוא מדבר על פעילי ימין קיצוני.  איך אפשר לתמוך בהכנסת שקר כל כך בוטה למרחב הערכים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:04, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::שוב אתה ממשיך עם הרטוריקה המתלהמת. חלאס. אין כאן שום "שקר כל כך בוטה", כתוב במפורש "אנשי ימין קיצוני מהאזור". זה התיאור הכי מדויק שיוכל להיות. מדויק ונטול הכפשות. יאיר דב • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ג • 20:31, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::איתמראֶשפָּר. המוצא היחיד שתפתח הצבעה על שינוי הגדרת הפורעים ושהקהילה תחליט. Danny Gershoni - שיחה 21:03, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: :::זה אולי תיאור מדוייק, אבל זה לא התיאור שכתוב בתחקיר. כאשר כותבים מה כתוב בתחקיר צריך לכתוב את מה שכתוב בתחקיר ולא המצאות שמטעות את הקוראת. הקוראת תחשוב שצה"ל מדבר על פעילי ימין קיצוני מהאזור, בעוד שבמציאות הוא מדבר על מתנחלים או על מתיישבים ישראלים - אני לא מבין למה כשאומרים שמישהו אמר משהו שהוא לא אמר זה לא נחשב שקר בוטה, אבל אני מוכן לעדן את הרטוריקה ולהגיד שזה שקר מנומס. עדיין, אנחנו מעדיפים את האמת הממוסמכת על פני שקרים, אפילו אם הם מנומסים, לא? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:13, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::פתחתי את הקישורים שהבאת, ואינני מבין מה אתה רוצה. היכן נאמר שהתחקיר בדק את זהות הפורעים והסיק שהם מתנחלים/מתיישבים?

text: ::::תמיד מדובר במילות הקישור וההסברים של הכתב (שלא בדק בעצמו את זהות הפורעים, אילו ידע אותם, ודאי היה מחויב לדווח למשטרה על המידע שבידיו). אנא הוכח היטב שהתחקיר עסק בזהות הפורעים וטען שהם מתנחלים. מגבל - שיחה 22:23, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם דברי מגבל. נראה שלא מדובר בנתון שנבדק אלא בתיאור חופשי של הכותב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:16, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא כותב אחד, זה כל המקורות מימין ומשמאל שתארו את הפורעים כמתנחלים או "מתיישבים יהודים" ועד כה לא נמצא מקור אחד שמדבר על "פעילי ימין קיצוני", כך שצודק איתמר שזו עדות לכשל של "חוכמת ההמונים" בוויקיפדיה העברית. מצד שני, דחילק איתמר, אין לאף אחד כוח לעוד סבב של העלאת גרה על הנושא הזה. הרי מה שכתוב בערך הזה לא באמת משנה את דעתו של מי שחושב שהפורעים הם ימין קיצוני או מי שחושב שהם מתנחלים. אנא, שחרר. Kershatz - שיחה 12:24, 8 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::מגבל בכל המקורות כתוב שלפי התחקיר אלה היו "מתנחלים" או "מתיישבים ישראלים", ובאף אחד מהם לא כתוב "פעילי ימין קיצוני" - אז למה להמציא? כויקיפדים אנחנו מחוייבים להביא בפני הקורא את הנתונים כפי שהם מופיעים במקורות - לא להמציא הסברים ובטח שלא לכתוב שהתחקיר קבע משהו שהוא לא קבע. ובכלל, למה להשמיץ את כל פעילי הימין הקיצוני? האם כולם השתתפו בתכנון ובביצוע של האירוע? אולי צריך לכתוב פשוט "בני אדם" במקום כל התיוגים האלה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:49, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לפתוח דיון כל חמש דקות זה שיטת מצליח מוזרה. כמו שכתבתי לפני, פעילי ימין קיצוני. -עורך לו- - שיחה 13:20, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::זה דיון חדש בנושא אחר. תחקיר צה"ל לא הזכיר פעילי ימין קיצוני, ולכן המשפט "תיקיר צה"ל קבע שמדובר בפעילי ימין קיצוני" הוא משפט שקרי. חבל מאד שעורכים תומכים בהכנסת משפטים שקריים למרחב הערכים, תמיכה שאם אינני טועה נוגדת חזיתית את הכללים ואת העקרונות שלויקיפדיה. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:38, 8 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::פתחתי את הקישורים שהבאת, ואינני מבין מה אתה רוצה. היכן נאמר שהתחקיר בדק את זהות הפורעים והסיק שהם מתנחלים/מתיישבים?

text: ::::::תמיד מדובר במילות הקישור וההסברים של הכתב (שלא בדק בעצמו את זהות הפורעים, אילו ידע אותם, ודאי היה מחויב לדווח למשטרה על המידע שבידיו). אנא הוכח היטב שהתחקיר עסק בזהות הפורעים וטען שהם מתנחלים. מגבל - שיחה 13:37, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מגבל הכתבים מדווחים מה נכתב בתחקיר. חלקם דיווחו שנכתב "מתנחלים" וחלקם שנכתב "מתיישבים ישראלים" - אף אחד מהם לא דיווח שנכתב "פעילי ימין קיצוני". לפיכך אם יש לך התנגדות לביטויים שכן דווחו אפשר לחפש ניסוח אחר שלא ישתמש בביטויים האלה, אבל וודאי שאי אפשר להמציא משהו שלא מופיע בדו"ח כלל! כבר הצעתי לכתוב "בני אדם", ואפשר גם "אנשים", ואפשר לחשוב על עוד הצעות ניטרליות - יש מיליון אפשרויות לתאר את מסקנות התחקיר בלי להשתמש דווקא בביטוי הספציפי מאד והשגוי מאד הזה, ובלי לעוות את התמונה שמקבל הקורא. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:52, 8 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  שיבוש דבריו של דובר צה"ל  

message: לצערי, לאור ריבוי פיגועי הירי הרצחניים בחווארה (האחרון שבהם הוא פיגוע הירי בחווארה (אוגוסט 2023)), אני מציע ששם ערך זה ישונה לפיגוע הירי בחווארה (פברואר 2023) ואילו השם "פיגוע הירי בחווארה" יהפוך לדף ויקיפדיה:פירושונים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:24, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: אני חושב שניתן להעביר ללא דיון, וזה שעשיתי. איש עיטי - הבה נשיחה 22:41, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם