שיחה:גאות ושפל

message: הכח הנקודה B אינו מובן לי עדיין -ואני מתנצל מראש על הבורות 
הבנתי שהכח שמפעיל הירח על הנקודה פועל לכיוון מרכז הירח (שהוא גם לכיוון מרכז כדה"א)
וגם שהכח שמפעיל הירח על מרכז כדה"א פועל לאותו כיוון (מרכז הירח שהוא בעצם על אותו קו ישר)
וממה שאני מבין בווקטורים מכיוון ששני הכוחות פועלים לאותו כיוון צריכים בעצם לחבר את הכוחות 
אינני מבין מהיכן נובע הכח המסומן בצבע אדום באותה נקודה B 
כיוונו למיטב הבנתי צריך להיות מרכז כדה"א ולא החוצה
 על כדה"א אלא רק לצופה חיצוני ?.
replies: text: :האם זהו שדה הכח הנובע מהתאוצה הסיבובית של כדוה"א ?.
replies: text: :הרבה דברים חסרים לי במשוואת כוחות הזו

text: :אני מבין שאנחנו לא מתרסקים אל תוך השמש כיוון שיש כח שמאזן את כח המשיכה והוא הכח שנובע מהתנועה

text: :הסיבובית שלנו סביב מרכז משותף לשמש - האם זה אותו כח המפעיל את הכח הנגדי לכח המשיכה של הירח על הנקודה B בכדה"א?
replies: text: ::להפך. הוא כוח שקיים רק עבור מי שנמצא על כדור הארץ. הוא נובע מכל שמה שבאמת 
אני שיניתי את ההסבר ואני חושב שכעת נוא יותר מובןDvh313 - שיחה 11:55, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

text: על סמך מה שינית את הערך?  על סמך מה אתה אומר ש"הכח הצנטריפוגלי של הצמד כדה"א-ירח הוא הכח הדומיננטי"?

text: eman • שיחה • ♥ 14:11, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
תשובה -
מבין 5 הכוחות שהזכרתי כח המשדיכה של כדה"א והכח הצנטריפוגלי שנגרם בגלל  סיבוב כדה"א סביב צירו הם קבועים 
וזה למעשה המשקל של כל גוף ע"פ כדה"א
מבין 3 הכוחות האחרים הכח הצנטריפוגלי הוא החזק. להסבר מדויק ראה הערך האנגלי ואם אתה יכול נא העבר את האילוסטרציה ארץ-ירח לערך העברי Dvh313 - שיחה 15:19, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני חושש שאתה לא מבין את הסיטואציה, וגם לא את מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית.

text: מה שחשוב זה לא הכוח הצנטריפוגלי עצמו, אלא השינוי בו, בגלל המרחקים השונים מציר הסיבוב. וזה בא בנוסף לכוחות הגאות ,שהם נובעים מהשינוי בכוח המשיכה בגלל המרחקי םהשונים מהגוף המושך. אני אשחזר, ואוסיף משהו  גם על זה. אבל מה שכתבת לא נכון. eman • שיחה • ♥ 15:34, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :טוב,  נסה לקרוא את הנוסח עכשיו, אחרי שהדגשתי כמה נקודות, ותיקנתי כמה דברים (כולל הטעות החמורה, שטענה שכוח המשיכה של השמש חלש יותר מכוח המשיכה של כדור הארץ). ותאמר אם זה מובן לך יותר. eman • שיחה • ♥ 16:03, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
עימן
ההסבר שלך שגוי לחלוטין. 
1. אין כמעט הבדל בכח המשיכה של הירח ב-B ביחס ל-A.ב- A המרחק 380000 ק"מ, ב-B ש 392000 ק"מ . הבדל זניח
2. ב-B כוחות המשיכה של כדה"א ושל הירח מתלכדים לכיוון מרכז כדה"א. מה שלפי הבנתך צריך לגרום לשפל
3. אתה מתעלם לחלןטין מהכח הצנטרופוגלי
4. בוודאי ובוודאי שכח המשיכה של השמש ע"פ כדור הארץ חלש מזה של כדה"א 
5. גם בC וגם בD השקול הוא כלפי חוץ אולם בגלל הגציפות המים נשאבים לA וB ולכן יש שפל
שבת שלום 20:05, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

text: #הבדל קטן, אבל זה מה שעושה תא כל התופעה. אי אפשר לומר סתם "זניח". זניח יחסית למה?

text: #באיור כוח המשיכה של כדור הארץ לא מופיע. הוא באמת קבוע (או יותר נכון, ההבדלים שלו בין נקודה לנקודה הרבה יותר קטנים מההבדלים בכוח המשיכה של הירח מנקודה לנקודה).

text: #שוב, הכוח הצנטריפוגלי לכשעצמו לא חשוב, אלא אי האחידות שבו. והאמת שזה לא כל כך פשוט, אבל כנראה זה פחות דומיננטי ממה שמכונה "כוח הגאות".

text: #אופס. כמובן שכח המשיכה לש השמש קטן בהרבה מזה של כדה"א על פני כדור הארץ. התכוונתי שהטעות שלך היתה שכתבת שהוא קטן גם מכוח המשיכה של הירח. זה כבר פשוט לא נכון.

text: #לא.

text: בכל מקרה, תסתכל על הערך בויקיאנגלית. זה לחלוטין שונה מההסבר שהמצאת לנו פה. eman • שיחה • ♥ 23:33, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
אתה לא משאיר לי ברירה רק לערוך חישובים. נסה לעקוב אחרי: הכל  ביח' מ'*שנ'*ק"ג
replies: text: :F = M*G/R2 
F - כח משיכת הירח ע"פ כדה"א 
G - קבוע הכבידה העולמי. G = 6.67 *10-11
M - מסת הירח. M = 7.35 * 1022
R - מרחק ירח-כדה"א בנק' הקרובה:   R =  3.80*10 8 בנק' הרחוקה: R =3.92*108   
קבלנו בנק' הקרובה: F= 3.4*10  -5
קבלנו בנק' הרחוקה:   F= 3.2*10  -5  
חישוב הכח הצנטריפוגלי: מרכז הכןבד נמצא בנק' המרוחקת 3000 מייל (=4500 ק"מ) ממרכז כדה"א לכיוון הירח

text: :C = W2*R
C - הכח הצנטריפוגלי בנק' המרוחקת  R ממרכז הכובד/>
W - מהירות רדיאלית: W = 2*pi/29.5*24*60*60   
בבנק' הקרובה:- ק"מ R = 2000  : בנק' הרחוקה: ק"מ  R= 11000 
קבלנו בנק' הקרובה: C= 1.2*10-5; בנק' הרחוקה: C= 6.7*10-5
במלילם אחרות השקול בבנק' הקרובה: T = 4.6*10-5; בנק' הרחוקה: T = 3.3*10-5
לפיכך בשתי הנק' תהיה גאות אבל העוצמה ב-B תהיה קצת יותר חלשה!
אני מקווה שהבנת
Dvh313 - שיחה 01:12, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

text: הבנתי מה עשית, אבל פיספסת חלק חשוב מהעיניין.

text: העיניין הוא לא ההבדל בין הכוחות בנקודות A ו B - בשני המקרים, אחרי שמפחיתים וקטורית את הכוח כפי שפועל על מרכז כדור הארץ (כי זה המשמעות של הכוח שמשפיעים על תופעת הגאות - ההבדל בין מה שהנקודה מאיצה, לבין מה שכל כדור הארץ מאיץ) יש לנו כוח מכדור הארץ כלפי חוץ.

text: העיניין הוא שכוח הגאות (מה שנובע מההפרש בין כוח הכבידה בגכל נקודה לכוח הכבידה במרכז כדור הארץ) בנקודות C ו D הוא כלפי פנים. לכן שם יש שפל, בעוד שב A ו B יש גאות.

text: לעומת זאת, כשאני מצייר לעצמי את מה יהיה החיסור בין הכוח הצנטריפוגלי בנקודות D ו C לעומת הכוח הצנטריפוגלי במרכז, גם זה ייתן כוח שיפעל כלפי חוץ.

text: לכן בכוח הזה, מה שהוא עושה הוא מקטין את g בכל המקומות. אני מניח שבכל זאת לא באופן אחיד, אז כן יש השפעה, אבל מהי אי אפשר לדעת מהחישוב שעשית. eman • שיחה • ♥ 03:06, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
מה שאתה אומר היה נכון אם כדה"א היה מסתובב סביב הירח. (ולכן אין גאות ושפל בצמד שמש-כדה"א)
בינתיים כדה"א מסתובב סביב מרכז המסה ולכן כל טיעוניך מוטעים.
כנס פעם ותעשה את החישובים (פיסיקה זה לא דיון פילוסופי אלא מספרים. אם בסופו של יום אתה לא יודע 
להציב מספר כל מה שעשית זה בלה בלה)
ואני לא מבין למה אתה מתעלם מהרציפות. אם יש גאות בA וגם בB מאיפה אתה חושב שמגיעים המים? 
וביחס למספרים: תעשה חשבון של אלפי קמ"ר שמתרוממים ל2-3 מ' 
Dvh313 - שיחה 07:54, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

message: רציתי גם להראות לך מה הגודל של כוחות הגאות כפי שאתה מכנה
ראה כוחות גאות ושפל
replies: text: :   F = 2GMh/R3
אם h = 13000 ק"מ וR= 380,000 ק"מ 
אזי F=2.3*10-6 שזה בסדר גודל קטן מכח המשיכה ומהכח הצנטריפוגלי
Dvh313 - שיחה 11:21, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

text: לא אני המצאתי את השם, "כוחות גאות". זה השם המקובל בפיזיקה. ראה את הערך הויקיפדיה האנגלית: Tidal force.

text: בכל נקודה על פני כוח המשיכה של כדור הארץ הוא הרבה יותר גדול מכוח המשיכה של הירח. רק מה? הוא כמעט אחיד. לכן הוא לא יכול לתרום לגאות ולשפל.

text: ועכשיו מדבר על הכוח הצנטריפוגלי. אם מסתכלים על סיבוב סביב ציר מסויים הכוח יהיה יהיה

text: F_c = m \omega^2 \vec{r}_{\perp}

text: כש  \vec{r}_{\perp}  הוא הוקטור מציר הסיבוב אל הנקודה (כלומר זה וקטור שניצב לציר הסיבוב).

text: אבל תמיד אפשר לכתוב את הוקטור הזה כסכום הווקטורי של הוקטור   \vec{r}_0   מציר הסיבוב למרכז כדור הארץ והוקטור   \vec{R}_{\perp}  מציר שעובר במרכז כדור הארץ (ומקביל לציר הסיבוב) אל הנקודה המדוברת.

text: \vec{r}_{\perp} = \vec{r}_0 + \vec{R}_{\perp}

text: ואז\frac{F_c}{m} =  \omega^2 \vec{r}_{\perp}= \omega^2(\vec{r}_0 + \vec{R}_{\perp})=\omega^2\vec{r}_0 +\omega^2 \vec{R}_{\perp}

text: כלומר יש לנו סכום של התאוצה הצנטריפוגלית שפועלת על כדור הארץ כגוף אחד, ועוד משהו שתלוי ברדיוס מהציר שעובר במרכז כדור הארץ. עכשיו אם נסתכל על הנקודות במישור שניצב לציר הסיבוב ועובר דרך מרכז כדור הארץ (ומרכז הירח) שם וקטור   \vec{R}_{\perp}  הוא וקטור שגודלו קבוע! רדיוס כדור הארץ.

text: כשאתה מדבר על כוח הגאות, תמיד אתה מסתכל על ההפרש בין מה שיש בנקודה אוהת אתה מנתח, לבן מה שכל כדור הארץ מתחת מרגיש. לכן נשארת רק עם האיבר  \omega^2 \vec{R}_{\perp}  שגודלו קבוע, והוא תמיד כלפי חוץ. לכן הוא לא יכול לתרום מאומה לגאות, ולא משנה מה גודלו (כמו שכוח המשיכה של כדור הארץ עצמו שהוא הרבה יותר גדול, לא תורם לגאות.

text: אני אתקן את הערך לאור ההסבר הזה.

text: eman • שיחה • ♥ 13:36, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  המשך 

message: הראיתי לך שערכו של כח הגאות קטן בסדר גודל מכח המשיכה של הירח וזה קוטן מהכח הצנטריפוגלי.
אתה לא יכול להתעלם מכוחות שפועלים במערכת.
כמו שאתה לא יכול להתעלם משימור החומר
אז בבקשה קח את כל הגורמים האלה בחשבון כשתתקן את הערך
שנית : r  הוא המרחק ממרכז המסה לנק' הבוחן:
אם דנים בנק' A ערכו 2000 ק"מ אם דנים בנק' B ערכו 11000 ק"מ. ואף פעם לא רדיוס כדור הארץ 
איך שלא תסובב את הנוסחאות תישאר עם המספרים האלה
הצטערתי שלא פגשתי אותך אתמול בכנס בטכניון. היינו פותרים את הבעייה על כוס מיץ ובורקס
Dvh313 - שיחה 15:36, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: לא פגשת אותי, משום שלא הייתי.

text: פיזיקה זה לא סתם להציב מספרים בנוסחאות. צריך להבין את הנוסחאות, ולראות קודם כל מה לומדים מהם. רק אחרי זה אפשר להציב.

text: בכל מקרה, אם עדיין לא השתכנעת, אנא קרא את שני הקישורים האלה: .

text: eman • שיחה • ♥ 16:40, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  טעות 

message: 1. אני שם לב שאתה מתחמק בעקביות מטענת הרציפות
2. אתה לא ממש מבין את טענותי
3. אני מראה לך כמותית שכח מסים חזק פי כמה מכח אחר ואתה ממשיך לטעון שהוא לא נחשב
4. הפיסיקה האריסטוטלית מתה מזמן. תתחיל לחשוב במושגים גליליאניים
5. תקרא בעיון את הלינק השני שהבאת. הוא חוזר בדיוק על הטיעונים שלי
6. אני מבקש שתחזיר את הקטעים שכתבתי. לעל מטבע יש 2 צדדים
Dvh313 - שיחה 19:26, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: # אני לא מתחמק משום דבר. איזה בעיה יש לך עם הרציפות? אין להסבר שלי שום בעיה עם זה.

text: #אכן חלק מטענותיך לא מובנות. אבל בעליל אתה לא מבין דברים בסיסיים, כמו גם את המ שאני מנסה להסביר לך.

text: #זו הנקודה אולי הכי חשובה: בכל נקודה, כוח הכובד של כדור הארץ הוא הכי גדול. ועדיין לעיניינינו הוא לא נחשב. למה? כי הוא אחיד. אותו דבר הכוח הצנטריפוגלי שנובע מסיבוב כדור הארץ סביב צירו - הוא גורם לפחיסות של כדור הארץ (כך שהרדיוס ממרכז כדה"א לקו המשווה גדול קצת מהרדיוס יחסית לקטבים). אבל הוא לא משתנה מקו אורך אחד לשני, לכן לא תורם לתופעת הגאות והשפל. מה שהוכחתי לך למעלה זה שגם אם עובדים במערכת כזו שבה צריך לקחת בחשבון את הכוח הצנטריפולגי סביב מרכז הכובד המשותף ארץ-ירח, זה מתנהג בכל מה שקשור לעיניינינו באותה צורה. לכן אין לשום כוח צנטריפוגלי השפעה על התופעה הבסיסית של כאות ושפל.

text: #פששש .איזה יופי. הצלחת להכניס מושגים כמו "הפיסיקה האריסטוטלית" וכו' למשפט מתנשא. ממש דיון עינייני.

text: #לא, אתה לא מבין. פשוט לא מבין. איך הוא חוזר על הטיעונים שלך? תנמק, ואל תזרוק סתם טענה שהוא חוזר על הטיונים שלך. שני הקישורים אומרים במפורש ובהרחבה שאי אפשר להסביר את תופעת הגאות והשפל בעזרת כוח צנטריפולגי.

text: #חס וחלילה. אין למטבע שני צדדים. הוכחתי מעל לכל ספק שאתה טועה. זה שאתה לא מבין את זה, זו בעיה שלך, אבל אסור שבגלל עיקשותך תטעה את קוראי הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 19:56, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

text: eman • שיחה • ♥ 19:56, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :ל-Dvh313, אימן צודק לחלוטין. הסיבה היא שרק מרכז כדור הארץ מסתובב סביב נקודת מרכז המסה ולא נקודות על פניו. לכן לא ניתן להתייחס להפרשי הכוחות הצנטריפוגליים. ניתן לעשות את החישוב במערכת בה על כדור הארץ כולו פועל כוח צנטריפוגלי אחיד הנובע מסיבוב סביב מרכז המסה של המערכת, אבל אין צורך בכך. מלמד כץ • שיחה 20:38, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
כל זמן שכדה"א מסתובב סביב מרכז המסה כדה"א -ירח ולא סביב מרכזו. (כפי שהוראה באילוסטרציה   שמהרת למחוק) יווצרו כוחות צנטריפגליים שונים על מיטפת כדה"א  וזה הגורם המרכזי לתופעת הגאות ואם לא תתעצל תראה שרה המאמרים מדברים עלנ זה. אחרת למה הם מזכירים את מרכז המסה כדה"א -ירח ?
ובקשקר לאריסטו אני בטוח שאתה משוכנע בתוכך שגופים כבדים נולים יותר מהר. הרי נוסחאות והסברים מדעיים לא משכנעים אותךDvh313 - שיחה 21:16, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
מלמד שלום,
ראה, אם מרכז כדה"א מסתובב סביב צרכז המסה וכל נק' ע"פ כדה"א מסתובבת ביחס למרכז כדה"א, תיווצר תנועה משולבת שבה הנק' של מעטפת כדה"א תתקרב ןתתרחק ממרכז המסה. תנועה זו יוצרת כח צנטריפוגלי שגדול בסדר גודל מכוחות הגאות שאימן טוען שהם הדומיננטיים. Dvh313 - שיחה 21:26, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

text: העניין הוא שפני כדור הארץ לא סובבים סביב מרכז המסה המשותף, אלא רק מרכז כדור הארץ. לכן עוצמתו של הכוח הצנטריפוגלי הזה על פני כדור הארץ אחידה. הדבר מוסבר די טוב בסמיכות ל-Figure 8 במקור הראשון שהביא אימן (אגב, שני המקורות מצוינים - כדאי לצרף אותם לערך כקישורים חיצוניים). מלמד כץ • שיחה 22:11, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
מלמד, אם אני מבין אותך טוב, אז על גלגל אקסצנטרי במכונה כלשהיא  לא  יפעלו כוחות צנטריפוגליים
הבנתי נכון??Dvh313 - שיחה 08:50, 7 בספטמבר 2008 (IDT)

text: יפעל עליו כוח צנטריפוגלי אחיד הנובע מסכום הכוחות של סיבובו סביב צירו וסיבוב הציר שלו סביב נקודה אחרת. מלמד כץ • שיחה 12:07, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :שגיאה מוחלטת

text: :כל גלגל אקצנטרי , אם ינותק הציר יעוף לכיוון המנוגד למיקום הציר. תעשה ניסיון או שאל כל מכונאי או מהנדס Dvh313 - שיחה 13:57, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אבל זה לא קשור לעיניינינו. מה שקשור לנו זה האם הכוח הצנטריפוגלי יגרום לכוח שיירצה לעוות את הגלגל ולגאום לא להיות אליפטי? התשובה לשאלה הזו היא לא. eman • שיחה • ♥ 14:05, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: קשור גם קשור

text: :::קח גלגל מגומי או מחומר אלסטי אחר מספיק רך תראה איך הוא מתעוות Dvh313 - שיחה 17:20, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::לא אם תסובב אותו בדרך שמקבילה למה שאנחנו עושים פה (שהאמת זה לא כל כך פשוט, כי צריך לוודא שלמרכז המסה יהיה חופש תנועה, והמרחק שלו מהכוף המושך ייקבע בעזרת שיווי משקל שיכלול את הכוח הצנטריפוגלי הכולל.

text: ::::בכל מקרה, הדיון הזה מיצה את עצמו, ואני מוריד את התבנית שהוספת. eman • שיחה • ♥ 17:46, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
מי שמך להחליט שהדיון נגמר? כי אין לך תשובות ואתה מתפתל?Dvh313 - שיחה 19:42, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  ערב 

message: הבנתי שהיום (בטח עד שיקראו את זה - אתמול) הירח היה במיקום הקרוב ביותר שלו לכדור הארץ. עד כמה זה משפיע על המים? גאות ושפל זה מהירח, לא? האם מפלס הכינרת עלה בערב? זה גם הביא לי עוד שאלה - מתי מודדים את המפלס של הכנרת, בגאות או בשפל?
replies: text: יש לי חדשות רעות בשבילך. בכינרת, כמו בכל אגם סגור, הגאות והשפל הם מזעריים. התופעה של גאות ושפל זה לא שהירח מושך אליו את המים, ומרים אותם מעל פני הקרקע. זה שהוא מעביר מים ממקום למקום. לכן זה תופעה שבעלת משמעת באוקינוסים, ובימים שמחוברים אליהם. אבל חסרת משמעות בימה סגורה.

text: וגם לא נראה לי שההבדל במרחק של הירח הוא כזה דרמטי היום, לעומת בדרך כלל. הוא קצת יותר קרוב. זהו. eman • שיחה • ♥ 02:38, 13 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :הוא היה קרוב ב-35,000 ק"מ מהמרחק הממוצע שלו.79.182.131.90 13:35, 20 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  הירח מתקרב, ומה עושים המים? 

message: לאחר שלא הבנתי בדיוק את ההסבר המובא כאן (הסבר פיזיקלי למדי, לטעמי, גם נוכח ידע מסויים שיש לי בתחום) נעזרתי בקישור הראשון המצורף שתרם מאוד.
אני ממליץ (למי שמבין בנושא מספיק, כי אני לא) להוסיף לערך הסבר על הכוח הצנטרפוגלי למען שלמותו (לי הוא סייע). 
ותודה רבה על הערך (הטוב מאוד) שהבהיר לי את התופעה! 41.72.25.146 22:07, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: יש לי חשש שהקישור אליו נכנסת יותר הטעה אותך מאשר גרם לך להביןץ הנקודה העיקרית היא לא הכוח הצנטריפוגלי (למרות שזה לא לגמרי לא נכון לדבר עליו) אלא השינוי בכוח המשיכה של הירח בנקודות השונות. eman • שיחה • ♥ 00:00, 14 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  מומחה בזריקת כפפות 

message: שלום, האם ידוע למישהו על סטטיסטיקה לגבי המרחק שתופעת הגאות והשפל יוצרת בין קו החוף בזמן הגאות, לבין זה שנוצר בזמן השפל? הכוונה למרחק האופקי, ולא להפרשי הגובה. אני מחפש נתונים על המרחק המקסימלי המוכר לנו בהקשר זה. תודה מראש. 85.250.119.158 08:19, 3 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  המרחק האופקי המקסימלי בין קווי החוף בגאות ובשפל