שיחה:ארון קבורת אשמונעזר השני

message: בכתובת מתואר האובייקט במילה הכנענית, המשותפת גם לעברית, "ארון", ואין כל סיבה לא לכנות כך את הממצא בשם הערך - ארון אשמונעזר השני. כך גם, למשל, ארון אחירם ולא "סרקופג אחירם". פעמי-עליון - שיחה 18:28, 18 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: מה השם המקובל במחקר? גילגמש • שיחה 21:15, 21 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :נחום סלושץ, אוצר הכתובות הפִניקיות, דביר, תש"ב, עמ' 18: "ארון מצרי מחוטב"; המילה "סרקופג" לא מובאת שם כלל.

text: :יצחק אבישור, כתובות פיניקיות והמקרא כרך 2, א. רובינשטיין, תשל"ט, עמ' 181: "ארון קבורה העשוי מאבן בזלת שחורה", וגם שם המילה "סרקופג" לא מוזכרת כלל.

text: :בשני המקרים הממצא נקרא "כתובת אשמונעזר" או "כתובת אשמונעזר השני", מאחר שהספרים עוסקים בעיקר בכתובת ולא בממצא החומרי, אך בתיאור הממצא החומרי המילה "ארון" חוזרת פעמים רבות, בעוד המילה "סרקופג" לא מוזכרת כלל. נראה לי שהערך נקרא "הסרקופג של אשמונעזר השני" רק משום שהוא תורגם מאנגלית מהערך "Eshmunazar II sarcophagus". פעמי-עליון - שיחה 13:00, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::אם כך אני תומך בשינוי. גילגמש • שיחה 13:02, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::הוספתי לכותרת הדיון את התוספת שינוי שם.  כותרת הדיון היא פרסומת לדיון, ולכן חשוב שמטרת הדיון תופיע בכותרת. לגבי שם הערך שנכתב על ידי:  המילה סרקופג מוכרת במחקר. המילה ארון היא בעייתית כי יש לה משמעויות נוספות. ולכן אני מתנגדת לשם המוצע.  שם ערך בשם  ארון אשמונעזר השני יכול לגרום לאנשים לחשוב שמדובר בארון רגיל ולא בארון קבורה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:35, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אם כך, אולי "ארון הקבורה של אשמונעזר"? גילגמש • שיחה 17:38, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::: לגבי המקורות שמצוטטים בשימוש בשם ארון. מדובר בספרות לא חדשה. ספרים משנות ה-70 של המאה ה-20, כך כתבו אז. היום אני לא בטוחה שהכותבים היו משתמשים בשם ארון. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:39, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::יש עוד ערכים ששמם מתחיל במילה סרקופג: סרקופג אלכסנדר, סרקופג הזוג הנשוי, סרקופג יוניוס באסוס ועוד.  גילגמש, זה דיון עקרוני למזנון לגבי שמות ערכים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:43, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::זה גם נכון. אולי באמת כדאי לדון במזנון. גילגמש • שיחה 17:44, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::תסתכלו ב:קטגוריה:סרקופגים. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:45, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::חנה, אני לא חושב שהמושגים השתנו מאז אותה תקופה באפיגרפיה הכנענית. אני לא מצאתי פרסום אקדמי המכנה את הארון "סרקופג". בניגוד לכל הדוגמות שהבאת, על ארון אשמונעזר יש כתובת המכנה את החפץ בפירוש "ארֹן". פעמי-עליון - שיחה 19:01, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::קצת מובאות נוספות:

text: ::::::::::יפתח שלו, "בין דור הצורית לאשקלון הצידונית", 2018: "החקוקות על־גבי ארון הקבורה שלו, מתאר אשמונעזר השני..."

text: ::::::::::חיים גורן, "מדידה ומיפוי חלוציים בגליל ובחורן: מפת מקורות הירדן, 1841 ומפת הלג'ה, 1838", 2000: "נחשף חמש שנים קודם לכן קברו של אשמונעזר, וארון קבורתו נשלח משם למוזאון הלובר"

text: ::::::::::זאב הרצוג, "תל מיכל — תחנת-מסחר לחוף הים", 1981: "אשמונעזר מלך צידון, המעיד בכתובת שעל ארון קבורתו, כי..."

text: ::::::::::אפרים שטרן, "ארונות-קבורה פיניקיים דמויי-אדם מארץ-ישראל", 1971: "ארון אשמונעזר מלך צידון"

text: ::::::::::אפרים שטרן, "ארץ-ישראל בתקופה הפרסית", 1969: "ארון־קבורה דמוי־אדם בסגנון מצרי של אשמונעזר מלך צידון"

text: ::::::::::במקומות נוספים רבים מתייחסים לחפץ כ"כתובת אשמונעזר", אך בשום מקום לא "סרקופג אשמונעזר". זה הוא חידוש של ויקיפדיה העברית בלבד.

text: ::::::::::אני חושב שהבהרתי מעל לכל ספק מה השם המקובל במחקר לחפץ. פעמי-עליון - שיחה 19:17, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::אלה באמת דוגמאות טובות. עם זאת אני מסכים עם חנה שעדיף דיון מסודר במזנון. גילגמש • שיחה 19:51, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני לא חושב שניתן לכלול בקבוצה אחת את כל ארונות הקבורה או הסרקופגים ולדון עליהם בדיון אחד. סביר להניח שארונות מסוימים ידועים במחקר העברי כסרקופגים, ואחרים, כמו ארון אשמונעזר, ידועים כארונות; יהיה זה מעשה אנטי-אקדמי בעליל לכפות על גלוסקמת יעקב אחי ישו להיקרא "סרקופג יעקב אחי ישו" או על ארון אחירם להיקרא "גלוסקמת אחירם". כאשר הממצאים מתפרשים על פני תקופות, אזורים ותרבויות שונים כל־כך כמו כאן, לא ניתן לכפות מונח אחיד על כולם, ויש לדבוק במונח המחקרי המקובל לכל ממצא כפרט. פעמי-עליון - שיחה 20:28, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מצטערת, שם הערך בוויקיפדיה העברית הוא סרקופג ולא ארון קבורה, הכלל הוא שברגע שמדובר בדיון על שם שנכלל בערכים רבים, מקום הדיון הוא בדף ויקיפדיה:מזנון ולא בדף שיחה של ערך ספציפי. אתה מוזמן לפתוח דיון שם. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:39, 23 ביולי 2022 (IDT)

text: :::::::::::::גם הטיעון הזה נכון. Hanay, למה, בעצם, לדבוק במילה הלועזית "סרקופג" אם יש פרסומים בעברית בספרות האקדמית שמשתמשים בביטוי "ארון קבורה"? פעמי עליון הציג פרסום משנת 2018. זה חדש. גילגמש • שיחה 20:42, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הדיון צריך להיות כולל, יש קטגוריה, יש ערך בשם סרקופג ויש ערכים שונים. אני לא  מתכוונת לנהל את הדיון כאן. לשם כך יש מזנון. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:55, 24 ביולי 2022 (IDT)
*  שינוי השם לארון אשמונעזר השני בהתאם לארגומנט המבוסס של פעמי עליון. בלי קשר לשיח שיהיה או לא יהיה במזנון, במקרה הפרטי הזה יש חלופה עברית שמופיעה במחקר. Geagea - שיחה 17:50, 24 ביולי 2022 (IDT)
*:לאחר קריאת מכלול הטיעונים אני חושב שעמדתו של פעמי עליון עדיפה. כמו שאמר גאה - פעמי עליון הציג מקור אקדמי קביל שמשתמש במושג "ארון קבורה" בהקשר לחפץ הנדון. לכן, בהחלט אפשר להעביר את הערך לשם זה. טיעון חשוב נוסף של פעמי עליון מתייחס לכך שלפעמים השם המקובל הוא סרקופג ולפעמים גלוסקמה ולכן לא בהכרח צריך לבחור בשם אחיד. גילגמש • שיחה 20:17, 24 ביולי 2022 (IDT)
*:אני לא מבינה את התגובות כאן. משתמש:פעמי-עליון, למה אינך פותח דיון במזנון? חבל שאינך פועל על פי הכללים בוויקיפדיה. משתמש:Geagea ומשתמש:Gilgamesh אתם מכירים את הכללים, למה אתם ממשיכים בדיון הזה במקום להסביר לפעמי עליון את מה שהוא צריך לעשות? חבל שהוא מתעלם מהעצה הנכונה שלי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:39, 24 ביולי 2022 (IDT)
*:מכל האפשרויות ההצעה של פעמי עליון היא הכי גרועה. כי מדובר בארון קבורה ולא בארון רגיל. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:41, 24 ביולי 2022 (IDT)
*::מותר לקיים גם דיון פרטני על ערך ספציפי. אני לא חושב שיש פה סתירה לכללים שלנו. פעמי עליון הסביר מדוע לא נכון לקיים דיון כללי. גילגמש • שיחה 20:41, 24 ביולי 2022 (IDT)
*:::חנה, לא כהיה בבית בימים הקרובים, לכן אינני פותח דיון. אני אפתח אותו כשאחזור. עם זאת, אני דבק בכך שבשל גיוון המונחים בספרות האקדמית, ניתן לקיים דיון פרטני בערכים על ארונות קבורה/סרקופגים/גלוסקמות. פעמי-עליון - שיחה 21:02, 24 ביולי 2022 (IDT)
*::::אין בעיה, תפתח כשתוכל. תציג את עמדתך אבל לגבי כל הערכים: הערך הראשי, הקטגוריה ותתייחס לכל רשימת הערכים הקיימת כולל אלה ששמם מתחיל בגלוסקמה, גם על זה צריך לדין. פעמים רבות לאנשים שונים יש תובנות שלא חשבנו עליהם, ומה שהקהילה תחליט, יהיה מקובל עלי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:01, 25 ביולי 2022 (IDT)
*:::::ההצעה של פעמי עליון הייתה לשנות את שם הערך הזה בהתבסס על טיעונים טובים לשינוי השם. הוא לא הציע דיון במזנון. להיפך הוא טוען שלא צריכה להיות אחידות כלשהי בשמות הערכים הכל לפי העניין. הדיון במזנון יוביל בדיוק לאותה מסקנה. אין לנו כלל שכל דבר צריך להיות במזנון. הכללים שלנו אומרים שכשיש חלופה עברית שמופיעה במחקר ובמקרה הזה רוב אם לא כל המופעים הם במינוח העברי, ישנה עדיפות למינוח העברי. אם את לא מסכימה לשינוי שם הערך אז צריך לפתוח דיון מחלוקת. Geagea - שיחה 22:34, 25 ביולי 2022 (IDT)
*::::::אין לי בעיה לפתוח דיון במזנון כדי לקבל משנה־תוקף לגיוון במונחים (בהתאם לתרבות ותקופת המקור של הממצא) בנוגע לארונות קבורה, אך אם אין צורך בכל ואין כלל שצריכה להיות אחידות, אני מעדיף להמשיך להתעסק במרחב הערכים ופחות בדיונים. פעמי-עליון - שיחה 22:47, 25 ביולי 2022 (IDT)
*:::::::אני מסכים עם הגישה שלך. אבל במקרה הזה פתיחת הדיון במזנון לא תביא לפתרון המחלוקת כאן. המחלוקת תישאר בכל מקרה אתה הרי לא מציע לשנות את שמות כל הערכים שבהם מופיע בשם הערך סרקופג לארון קבורה. Geagea - שיחה 23:20, 25 ביולי 2022 (IDT)
*::::::::אני מתרשם שחנה לא תהיה מוכנה לדון בנושא כאן ולא במזנון, ולכן המחלוקת לצערי לא תוכל להיפתר כאן. אם חנה דבקה בכך שצריך לדון על הנושא למרות חוסר־האחידות בשלושת המושגים שקיים הן במחקר והן בויקיפדיה, מסיבות אקדמיות ברורות, אפתח דיון במזנון. פעמי-עליון - שיחה 00:21, 26 ביולי 2022 (IDT)
*:::::::::פעמי-עליון אין חובה להגיע לקונצנזוס מוחלט בדף השיחה. אפשר להעביר בהתבסס על רוב רגיל שבוע לאחר תחילת הדיון. גילגמש • שיחה 16:28, 27 ביולי 2022 (IDT)
*:::::::::פעמי עליון, אני מאוכזבת מהתגובה שלך. כמי שהמליצה לך להירשם לוויקיפדיה וסייעה לך בתחילת דרכך, ההערה שלך היא לא לעניין. במקום להגיב כאן שוב ושוב ושוב, תפתח דיון בדף ויקיפדיה:מזנון. ונראה מה יכתבו שם אחרים. צריך רוב בולט, לא רוב מוחלט. ואולי אשתכנע? מהיכן אתה יודע? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:44, 27 ביולי 2022 (IDT)
*::::::::::חנה, אני בסך הכל כתבתי שאת לא מוכנה לדון בנושא עצמו כאן, ולכן אם את דבקה בכך שיש צורך לדיון כללי למרות שלדעתי, ולפי הבנתי גם לדעת גילגמש ו־Geagea, אין צורך בשל גיוון המושגים, אני אכן אפתח דיון במזנון כעצתך, דווקא בגלל שאני מאמין שזה ישכנע אותך. חבל שלא הבנת אותי נכון.
*::::::::::גילגמש, תודה, אך חנה היא מתרגמת הערך ועורכת מרכזית בארכאולוגיה קדומה של האזור, ולכן אני מעדיף לחכות גם לתמיכתה. פעמי-עליון - שיחה 16:49, 27 ביולי 2022 (IDT)
*:::::::::::די כבר!! לא דנה כאן כי זה דיון עקרוני שיש לקיים במזנון. מה לא ברור לך? לא אגיב כאן יותר. התייגעתי לגמרי. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:54, 27 ביולי 2022 (IDT)
*::::::::::::שתי התגובות האחרונות שלי לא נוגעות כלל לנושא הדיון, וכפי שכתבתי בהן, אני אפתח דיון במזנון. פעמי-עליון - שיחה 16:57, 27 ביולי 2022 (IDT)
ארון בוודאי אי אפשר לכתוב סתם. היה וכותבים ארון יש לציין ארון הקבורה. מי-נהר - שיחה 20:45, 27 ביולי 2022 (IDT)

text: אני מסכים (במקרה הזה; לא בהכרח במקרים אחרים כמו ארון אחירם), כפי שהציע גילגמש לראשונה בדף השיחה הנוכחי, השינוי צריך להיות לארון קבורת אשמונעזר השני. פעמי-עליון - שיחה 22:09, 27 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :רק מוסיף כאן מקור נוסף: בספר הקורס "מכורש עד אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה (2004), שכתב אוריאל רפפורט, מופיע "ארון הקבורה של אשמנעזר (השני) מלך צידון" (עמ' 15, 141), ללא אזכור של המילה "סרקופג". Liadmalone - שיחה 12:51, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
משתמש:חיים 7, מצער שלא קראת את הדיון ועשית פעולה טכנית של ספירה, בלי להבין שהדיון כולו עבר למזנון, לכן הספירה הטכנית שלך כאן אינה רלוונטית. שיניתי את שם הערך לשם שהיה לו רוב במזנון (לך חפש אותו). ועכשיו אני מצפה מפעמי-עליון לטפל בכל הערכים האחרים בהתאם להחלטה במזנון. חיים, האם אני צריכה מהיום והלאה להיות יותר ערנית להעברת השמות שאתה העושה בטענה שיש רוב בדיון? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:26, 15 באוגוסט 2022 (IDT)

text: חנה, לצערי הדיון במזנון גווע, ואמנם בכל הדיון הארוך לא היתה התנגדות אחת להצעה שלי מלבד ההתנגדות לסדר בין השם הנפוץ בציבור ובמחקר, שבמילא סדר זה לא רלוונטי בממצאים שאינם מוכרים בצורה יוצאת דופן כמו ארונות קבורה עתיקים, אך גם כמעט לא היתה תמיכה מוצהרת בהצעה. אינני בקיא במדיניות לגבי החלטות כאלה, האם זה אומר שאני יכול להתייחס להצעה כאילו התקבלה ולהתחיל להחיל אותה על כל הערכים? פעמי-עליון - שיחה 11:47, 15 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :הדיון לא גווע, הוא הסתיים. לפי הרוב שם יש הסכמה בולטת לשם ארון קבורה, ואתה יכול לשנות את כל שמות הערכים לארון קבורה ותציין בתקציר לפי דיון במזנון. גם את שמו של הערך ארון אחירם צריך לשנות. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:28, 16 באוגוסט 2022 (IDT)

text: א. האם אני אמור לנחש כי הדיון עבר למזנון?ב. איני בטוח שישנו רוב לשינוי שעשית, מבחינתי זה לא בכל מקרה לא עקרוני • חיים 7 • שיחה • 11:06, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :אתה לא אמור לנחש, אתה אמור לקרוא. זה כתוב בדף הזה. ואם אין לך חשק לקרוא אתה יכול לתייג את המשתפפים הבולטים בדיון ולשאול אותם. בערך זה, הם פעמי עליון ואני. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:30, 16 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  ארון (קבורה) - שינוי שם 

message: בפתיח של הערך כתוב כעת כי הארון "נוצר במאה ה-5 לפנה"ס". גם בספר הקורס "מכורש עד אלכסנדר" של האוניברסיטה הפתוחה (2004), שכתב אוריאל רפפורט, כתוב שאשמנעזר (בכתיב חסר) מלך במאה ה-5. אבל בערך המקביל באנגלית הארון מתוארך למאה ה-6!
בפתיח של הערך כתוב כעת כי "יש חוקרים המשערים שחי במאות ה-3-4 לפנה"ס", וזאת ע"פ הערך "צידון" באנציקלופדיה היהודית, שם כתוב תחת הכותרת "בתקופה הפרסית" (!), כי "אשמנעזר מלך צידון (במאה ה-4 או ה-3 לפני הספירה) הגיע לגדולה ושלט על חבלי אדמה גם בארץ ישראל: בדאר ובשרון". כיצד מתיישבת המאה ה-3 עם כיבוש פניקיה וארץ ישראל בידי אלכסנדר בשנת 332? Liadmalone - שיחה 13:16, 20 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: אכן יש קשיים ודעות שונות בתארוך הארון ותקופת מלכותו של אשמנעזר, ויש הרחבה בנושא ב"כתובות פיניקיות והמקרא" של יצחק אבישור. פעמי-עליון - שיחה 01:47, 22 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  תארוך