שיחה:ליאון קופלמן

message: כבר עסקנו במקרים דומים ונדרשנו גם להצבעות, שלמיטב זכרוני, תוצאותיהן נקבעו לפי מספר המשתתפים בהן, ללא גיבוש קריטריון אחיד לגבי אנשים שלקחו חלק בפעולות התנגדות אקטיביות במהלך השואה (אנא תקנו אותי אם אני טועה). במקרה הנוכחי, מדובר בערך שניכר שמטרתו להוות הנצחה לפועלו של אדם שוודאי היה חשוב לסובבים אותו, ולבטח הייתה לו תרומה להתנגדות בשואה ולמאמץ המלחמתי בישראל הצעירה, אולם אני בספק אם הוא עונה לקריטריון של מה שאנו מכנים "חשיבות אנציקלופדית". בהחלט היו לא מעטים כמוהו! ויקיפדיה אינה אתר הנצחה ומכאן שלטעמי, לא ראוי להשאיר ערך זה, ולו כדי לא להפלות רבים אחרים. האם פספסתי משהו? Ldorfman • שיחה 02:22, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: אין סיבה לכתוב ערך נפרד על כל פרטיזן/לוחם גטו. במידה וניתן לשלם משהו בערך אחר זה יהיה סביר. דוד55 - שיחה 07:35, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :יש סיבה לערך בדיוק כמו שמחה רותם. למען הצדק ההיסטורי. או ששני ערכים אלה ימחקו או ששני ערכים אלה ישארו במרחב שלנו. אין הבדל מהותי בין הסיפורים. ובכלל סיפורו של מרד גטו ורשה הוא כזה שתלוי את מי שואלים לדוגמא: איזה מפלגה ומה הדעה הפוליטית שלו. BAswim - שיחה 10:14, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה. במרד השתתפו רבים - זה או שכותבים ערך על כולם או שלא כותבים על אף אחד. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 10:43, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::יש הבדל בין שמחה רותם לבין ליאון קופלמן. זה ששניהם לחמו במרד גטו ורשה, ניחא. זה לא שהעולם ייעצר אם ניתן לערך להימחק (או לא להימחק). PRIDE! - שיחה 17:35, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
עוד על חשיבות הערך ומידת הדיוק הנוכחית בו
שלום לכולם. 
לדעתי- הערך חשוב. יש לציין שכרגע הוא מתבסס, בין היתר, על מקורות שיש בהם שגיאות רבות מדי. המאמרים שפורסמו ב-YNET לוקים ביותר בהבנת האירועים ההיסטוריים הרלוונטיים. את המאמר על פטירתו עוד ניתן לנסות לתקן. אך באשר לערך, קיימים מקורות נוספים וזה פתיר! 
אציין גם שהיה לי הכבוד לקחת חלק בראיון עם ליאון קופלמן ז"ל מטעם הפקה פולנית. אוסיף גם כי לקופלמן ערכים בויקיפדיה הפולנית והאנגלית, לפחות הראשון קיים לא מעט שנים:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Leon_Kopelman
https://en.wikipedia.org/wiki/Leon_Kopelman
סיפור חייו כלל לא היה זהה לזה של שמחה "קאז'יק" רותם ז"ל. אמת, כי בניגוד לרותם גם לא היה חבר בגרעין פנימי של הארגון היהודי הלוחם ולא היה מעורב בהצלת לוחמי האי"ל דרך מערכת הביוב, אירוע שבמידה רבה ניתן לומר כי קאז'יק יזם אותו ופיקד עליו. אך לקופלמן היה חלק באירוע היסטורי נוסף שרותם לא היה חלק ממנו- הוא שוחרר ממחנה גנשובקה בוורשה ע"י גדוד "זושקה" של "השורות האפורות" (Szare Szeregi), תנועת הצופים הפולנית שהייתה מסונפת לארמיה קריובה והתנדב אליו. זהו גדוד בעל מעמד אגדי בפולין ושחרור "גנשובקה" ידוע כאחת מההצלחות הגדולות של מרד ורשה. למי שלא מצוי בדברים, חשוב לציין כי מבחינת ראיית ההיסטוריה הפולנית- יש הבדל גדול בין להשתתף במרד ורשה בשורות ארמיה קריובה או בשורות ארמיה לודובה (כפי שעשה רותם). גם כלא פביאק שהיה אסיר בו ידוע מאוד בפולין ולכל מי שמכיר את נושא מלחמת העולם השנייה והשואה בוורשה ואין זה פרט ביוגרפי שהוא חולק עם רותם. 
אביא כעת כמה מקורות נוספים שאשתמש בהם לעריכה ואני מזמינה את כל המעוניין לעשות זאת:
http://www.sppw1944.org/index.html?http://www.sppw1944.org/relacje/relacja36b_eng.html
https://www.youtube.com/watch?v=kPnMq29QKag
https://www.1944.pl/powstancze-biogramy/leon-kopelman,55487.html
https://www.youtube.com/watch?v=vAEGWiYEjy0
https://dorotmemorialine.com/dorot/fam-member/798
https://main.bridge.co.il/innerpagestatic/LeonKopelman
בעבר, סיפורו האישי היה נגיש בעברית ובאנגלית גם באתר של ארגון יוצאי ורשה בישראל, אך כעת אני רואה שהאתר איננו נגיש כרגע.
Rajzel - שיחה 18:54, 14 באוגוסט 2021 (IDT)

text: נימוקים נוספים בהמשך. הוספתי קישור בינוויקי לערכים המקבילים בוויקי האנגלית והפולנית. אני מעביר לדף השיחה את התבנית החשיבות, ומוסיף אותו לרשימת הנפטרים בדף הראשי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 21:39, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :  ללא צל של ספק ולא דין אחרון לוחמי הגטו כדין לוחמים אחרים - הלוואי ולכל אחד ואחד מהם היה מקום בוויקיפדיה ובלבבות של כולנו. קוונטום דוץ - שיחה 18:58, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :: . לא היו הרבה לוחמים במרד. הסיפור של רובם הגדול לא נשמע אם בגלל שנהרגו ואם בגלל ששתקו. כל סיפור כזה חשוב. Danny Gershoni - שיחה 08:01, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
תיקנתי את רוב הטעון תיקון בערך מבחינת העובדות ההיסטוריות. אודה כמובן לכל תיקון ואהיה הראשונה להודות, שלא ערכתי ולא כתבתי בויקיפדיה זמן רב מאוד ויש לי עוד הרבה מה ללמוד מבחינת התחביר, הקישורים ועוד ועוד. למרות שלדאבוני ידוע לי כי הערך עלול להימחק, היה לי חשוב לתקנו, כדי שכתשצביעו אודותיו, תצביעו באופן שיהיה מבוסס באופן כמה שיותר קרוב למציאות של קורות חייו של ליאון קופלמן. אני מבקשת מאוד שלפני שאתם מצביעים על חשיבות הערך, תקראו אותו בגרסתו הנוכחית, מאחר שבגרסה הקודמת נכתבו דברים שלא היו ולא נבראו- קופלמן לא היה בשבי בגרמניה, הוא לחם במרד ורשה למעלה מחודש (ולא "שמונה ימים של מסע בריחה"). סליחה אם אני מעט חוזרת על עצמי, אבל אדם שגם לחם במרד גטו ורשה, גם היה אסיר ששוחרר ממחנה הריכוז על חורבות הגטו(גנשובקה) וגם לחם במרד ורשה- זה דבר נדיר ובעל משמעות רבה. רוב אסירי גנשובקה ששוחררו (וגם אלו שגורשו משם או נספו עוד לפני השחרור) היו יהודים לא-פולנים, מיוון, צרפת, איטליה ועוד, שהובאו מאושוויץ כדי לשמש "צוות פירוק" של גטו ורשה. 
(Rajzel - שיחה 16:09, 17 באוגוסט 2021 (IDT))

text: תודה רבה למשתמש: Rajzel על העדכונים החשובים. האם תוכלי להוסיף ולציין את מקורות המידע שהסתמכת עליהם? בעיקר בפסקה האחרונה בסעיף "בזמן השואה והמרד" שיש בה שפע עובדות ופרטים. Oatzmon - שיחה 18:32, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
תודה רבה ל משתמש: Oatzmon על שיצר את הערך מלכתחילה ועל שיתוף הפעולה. 
השתדלתי כעת להוסיף מקורות מידע בגוף הערך עצמו במקומות הרלוונטיים, את רובם קישרתי למעלה וחלקם כבר הופיעו בהערות השוליים של הערך. 
אמשיך לעקוב במידה ויידרשו להערות שוליים במקומות נוספים.

text: אין לי זכות הצבעה, אבל יש זכות דיון: אין ספק שיש חשיבות אנציקלופדית לתעד את סיפור חייו של אחרון לוחמי מרד גטו ורשה. אני מצטרף לטיעונים שהועלו למעלה.  ‏Ovedc • שיחה 08:16, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

text: נראה שיש חשיבות. דרדק • שיחה • י"ב באלול ה'תשפ"א • 12:16, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
=== התייחסות יוצר הערך ===
אני חדש טרי בויקיפדיה (אך לא בעולם). זה רק הערך השלישי שיצרתי. הופתעתי מאד מעצם הערעור והדיון על החשיבות האנציקלופדית, אך זהו כנראה חלק מתהליך הלימוד. אני מעריך מאד את ההתייחסות של כל מי שטרח, ומובן שאקבל ברצון כל החלטה.
אתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן:
* "מדובר בערך שניכר שמטרתו להוות הנצחה לפועלו של אדם שוודאי היה חשוב לסובבים אותו" – אציין שאין לי כל קשר או קרבה לאישיות ואיני נמנה עם "הסובבים אותו". התודעתי לקיומו של האיש לראשונה הודות לפרסומים בעיתונות על פטירתו. כסקרן וחובב הסטוריה חיפשתי מידע נוסף על האיש, אשר אכן נמצא במגוון מקורות. אולם, הופתעתי מאד שלא היה לו אזכור בויקיפדיה. לכן החלטתי ליצור את הערך.
* "היו לא מעטים כמוהו" – למרבה הצער, לא היו רבים כמוהו. מעטים (ודאי באופן יחסי) הם אלה שנלחמו וסיכנו חייהם וראוי להעלות את כולם על נס. גם אלה ששירתו בתפקידים "זוטרים" ולא בתפקידי פיקוד, וגם אלה שמסיבות שונות (אולי צניעות או ענווה), לא נכתב עליהם מספיק עד היום.
* "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה" – אמנם נכון ואני מסכים עם קביעה זו, אבל אפשר להחיל אותה על אלפי ערכים על אישים שונים, אשר הטביעו חותם גדול או קטן והערך עליהם בויקיפדיה מהווה חלק מההנצחה שלהם. אציין עוד את המיזם הנפלא של ויקיפדיה – ויקישטעטל – אשר בעטיו נכנסתי לכאן. מטרתו המוצהרת של המיזם היא "הנצחת קהילות יהודיות בויקיפדיה". מכאן שויקיפדיה רואה בהנצחה את אחד מתפקידיה החשובים. אין חולק שרבות מהקהילות המוזכרות בויקיפדיה חסרות "ערך אנציקלופדי" (ראייה: את רובן לא נמצא בויקיפדיות בשפות אחרות) או שהתאור שלהן חורג מתאור אנציקלופדי וכולל פסקאות המיועדות להנצחת הקהילה או שהן חשובות רק ליוצאי הקהילה ומשפחותיהן.
* "לא ראוי להשאיר ערך זה, ולו כדי לא להפלות רבים אחרים" וגם "אין סיבה לכתוב ערך נפרד על כל פרטיזן/לוחם גטו" וגם "או שכותבים ערך על כולם או שלא כותבים על אף אחד". אכן, אין צורך להפלות – אם ידוע על אחרים שפעלו בגבורה ובאומץ למען העם היהודי ומדינת ישראל, תוך סיכון חייהם – אדרבא – נכתוב על כולם (או לפחות על כל מי שיש לנו מידע לגביו). ואכן על רבים אחרים כבר נכתב. ראו  למשל קטגוריה: "לוחמי מרד גטו ורשה" אשר כבר כוללת 37 ערכים. נהפוך הוא – אם נמחק את הערך הנוכחי הרי שתהיה בכך אפליה קשה של קופלמן ביחס לכל האחרים שנכתב עליהם. כפי שציין משתמש: קוונטום דוץ: "הלוואי ולכל אחד ואחד מהם היה מקום בוויקיפדיה ובלבבות של כולנו".
* "הערך חשוב. יש לציין שכרגע הוא מתבסס, בין היתר, על מקורות שיש בהם שגיאות רבות מדי". כפי שנכתב, זה ניתן לתיקון ויש מקורות נוספים שלא השתמשתי בהם. חלקם צויינו ע"י משתמש: Rajzel. הפתרון הוא כמובן בעריכה ושיפור הערך – לא במחיקתו. מאז שכתבתי את הערך מצאתי מידע נוסף ואף יצרתי קשר עם משפחתו של קופלמן, במטרה להרחיב ולדייק את הכתוב ובכוונתי לעשות זאת (וכמובן כל המעוניין מוזמן לסייע) ברגע שאהיה בטוח שאין דינו של הערך להמחק.
המטרה של ויקיפדיה הינה להרבות ידע והשכלה ולא לצמצם. לפי פילוסופיית ההכללה "היוצרים צריכים להיות יותר פתוחים לרעיונות חדשים... ערכים על אנשים, מקומות ורעיונות פחות ידועים מקובלים לחלוטין". הרי מי שאינו מתעניין – השארת הערך לא תפריע לו. מי שמתעניין – יפריע לו מאד חסרונו של הערך.
יתר על כן, ויקיפדיה במפורש מעודדת משתמשים להיות נועזים: "אל תפחדו לכתוב ערך, לערוך, להוסיף ולחדש דברים ... כל פן חשוב וכל פן מוסיף". מחיקת הערך תחמיץ מטרה זו ותגרום למשתמשים חדשים להתרחק מויקיפדיה, או לפחות לא להעיז בכתיבת ערכים חדשים.
לסיכום, אחזור על ציטוט שמצאתי בדף המשתמש של משתמש:Ldorfman, אשר פתח את השיחה הזו: 
"למען האמת, שואפת האנציקלופדיה לקבץ את כל פיסות הידע הפזורות ברחבי תבל ולהגיש את המערכת הכללית של כל הידע הזה בפני בני האדם שעמם אנו חיים, ולמסור אותה בידיהם של האנשים הבאים אלינו, כדי שעבודתם של הדורות הקודמים לא תהיה חסרת-תועלת עבור הדורות הבאים; כדי שנכדינו לא יהיו רק משכילים יותר, אלא גם מוסריים יותר ומאושרים יותר, וכדי שלא נמות מבלי שנרים את תרומתנו לאנושות." (דני דידרו). 
האין טענה זו לבדה מצדיקה את חשיבותו של הערך?
Oatzmon - שיחה 00:51, 17 באוגוסט 2021 (IDT)

text: תודה לך כתיבת הערך. אני מסכים עם רוח דבריך. אגב, הערך היה קיים בוויקי הפולנית עד משנת 2010, והוא נכתב לפני יומיים בוויקי האנגלית, שם כתוב בפתיח, כפי שכתוב בתקשורת הישראלית, שהוא היה הניצול האחרון הידוע ממרד גטו ורשה ונפטר בגיל 97. לדעתי יש להוסיף זאת גם לפתיח בערך שלנו. זו עובדה חשובה, שכן היא הופכת אותו לסמל בעל חשיבות, ותפקידנו להנציח אנשים שהם סמל חשוב. זה גם מעביר אותו מעבר לרף החשיבות שב:קטגוריה:לוחמי מרד גטו ורשה שמכילה 37 ערכים. אתה אמנם כתבת בפתיח שהוא היה מאחרוני הלוחמים, אבל זה הוסר לאחר מכן ללא הנמקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:53, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :תודה על דבריך, Oatzmon. אני מאחל לך שבעתיד תכתוב על נושאים שיש לגביהם קונצנזוס רחב יותר בהקשר של מקום עבורם בוויקיפדיה העברית, בהתאם לקווים המנחים שנקבעו לאורך השנים. בהמשך לדברי, אבהיר שהנצחה אינה פעולה שיכולים לעשותה קרובים לאיש בלבד. מדבריך, ברור שנוצר אצלך עניין לגבי חייו של קופלמן וחשבת שראוי להביא את סיפורו לידיעת אחרים. ברור שכוונותיך טובות, אולם לטעמי ולדעת עורכים נוספים, יש מקומות מתאימים יותר למטרה כזאת מאשר המיזם אשר אנו בין כתליו. לגבי דבריו של דידרו אציין שהם אכן מהווים את הבסיס ליצירתה של ויקיפדיה, ככל אנציקלופדיה, אולם הם נכתבו בתקופה אחרת. בראייה מפוקחת יותר כיום, דומני שלא ניתן להגיע למצב האוטופי של הבאת מידע על כל נושא מבלי שתהיה בכך פגיעה במטרות המיזם. מכל מקום, נראה שאין מנוס מלהביא את הנושא הנוכחי להצבעה. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 01:57, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :: "אם ידוע על אחרים שפעלו בגבורה ובאומץ למען העם היהודי ומדינת ישראל, תוך סיכון חייהם – אדרבא – נכתוב על כולם" – אתה מבין מהו סדר הגודל של מספר האנשים שההגדרה הזאת כוללת במאה השנים האחרונות?

text: :: זניחת המקורות הקיימים בגלל "שיש בהם שגיאות רבות מדי" לטובת ראיונות עם בני משפחת קופלמן, רק מדגישה את הבעייתיות. נראה שגם המקורות הקיימים בעברית (3 האתרים שמופיעים כרגע בקישורים החיצוניים) מספרים בעצם את עדותו של קופלמן עצמו. זו לדעתי הסיבה שיש שגיאות: מי שהעלה לכתב את עדותו בכל אחד מהמוסדות שמספקים דף הנצחה, כתב בעצם לפי מה שהבין מהעדות הזו ולכן יש אי-התאמה. והנה עוד השערה: אי-ההתאמה הזאת רק תחמיר במידה שהקשר עם משפחת קופלמן יכלול ראיונות עם מספר בני משפחה. כל בן משפחה יספר את מה שהוא זוכר שפעם סיפרו לו כשהיה ילד. יש בכך בעיה גדולה יותר רק מעצם ביצוע המחקר המקורי. Liad Malone - שיחה 12:24, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: "הוא היה הניצול האחרון הידוע ממרד גטו ורשה ונפטר בגיל 97. לדעתי יש להוסיף זאת גם לפתיח בערך שלנו. זו עובדה חשובה" – מה זה אומר שהוא "הניצול האחרון"? שהוא נפטר בגיל מופלג? מה עושה את זה "עובדה חשובה"? האם בכך שהאריך לחיות יותר מאחרים יש חשיבות כלשהי? זה חשוב כי קשה למצוא חשיבות אחרת שתייחד אותו ממשתתפי המרד האחרים? בפתיח מופיע כרגע המשפט "אחרון לוחמי מרד גטו ורשה שנותר בחיים" – מיד אחרי ציון תאריך פטירתו. לעניות דעתי, מרגע פטירתו, כבר אין שום חשיבות לכך שהוא האחרון ש"נותר בחיים". החשיבות של זה היתה קיימת כשהיה חי ויכול היה להעיד על המרד, אבל היא איבדה את תוקפה עם פטירתו. Liad Malone - שיחה 12:42, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אני בדרך כלל נוקט גישה מחמירה בקשר לחשיבות של ערכים, כי יש בוויקיפדיה העברית ערכים רבים שלקורא העברי אין עניין בהם, וקיומן נובע רק מתרגום אוטומטי מאנגלית ומ"קריטריונים". במקרה הזה, לאחר קריאת הערך, נראה לי שהעניין הפוטנציאלי לקורא העברי בהחלט קיים, גם בלי קשר להיותו השורד האחרון. לו העיתונות היתה מגלה בו יותר עניין בימי חייו היו יותר מקורות, ואז ודאי לא היתה טענה של אי חשיבות. איכות הערך ואורכו סבירים למדי (לא קיבלתי רושם של "ערך הנצחה"). אני בעד השארתו. לגבי ציון היותו השורד האחרון - זו לא עילת חשיבות לערך, אבל זה פרט ביוגרפי שגם בו יש עניין למי שקורא את הערך.  צחקשוח - שיחה 12:07, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו 

message: אני חדש טרי בויקיפדיה (אך לא בעולם). זה רק הערך השלישי שיצרתי. הופתעתי מאד מעצם הערעור והדיון על החשיבות האנציקלופדית, אך זהו כנראה חלק מתהליך הלימוד. אני מעריך מאד את ההתייחסות של כל מי שטרח, ומובן שאקבל ברצון כל החלטה.
אתייחס לכמה נקודות שהועלו כאן:
* "מדובר בערך שניכר שמטרתו להוות הנצחה לפועלו של אדם שוודאי היה חשוב לסובבים אותו" – אציין שאין לי כל קשר או קרבה לאישיות ואיני נמנה עם "הסובבים אותו". התודעתי לקיומו של האיש לראשונה הודות לפרסומים בעיתונות על פטירתו. כסקרן וחובב הסטוריה חיפשתי מידע נוסף על האיש, אשר אכן נמצא במגוון מקורות. אולם, הופתעתי מאד שלא היה לו אזכור בויקיפדיה. לכן החלטתי ליצור את הערך.
* "היו לא מעטים כמוהו" – למרבה הצער, לא היו רבים כמוהו. מעטים (ודאי באופן יחסי) הם אלה שנלחמו וסיכנו חייהם וראוי להעלות את כולם על נס. גם אלה ששירתו בתפקידים "זוטרים" ולא בתפקידי פיקוד, וגם אלה שמסיבות שונות (אולי צניעות או ענווה), לא נכתב עליהם מספיק עד היום.
* "ויקיפדיה אינה אתר הנצחה" – אמנם נכון ואני מסכים עם קביעה זו, אבל אפשר להחיל אותה על אלפי ערכים על אישים שונים, אשר הטביעו חותם גדול או קטן והערך עליהם בויקיפדיה מהווה חלק מההנצחה שלהם. אציין עוד את המיזם הנפלא של ויקיפדיה – ויקישטעטל – אשר בעטיו נכנסתי לכאן. מטרתו המוצהרת של המיזם היא "הנצחת קהילות יהודיות בויקיפדיה". מכאן שויקיפדיה רואה בהנצחה את אחד מתפקידיה החשובים. אין חולק שרבות מהקהילות המוזכרות בויקיפדיה חסרות "ערך אנציקלופדי" (ראייה: את רובן לא נמצא בויקיפדיות בשפות אחרות) או שהתאור שלהן חורג מתאור אנציקלופדי וכולל פסקאות המיועדות להנצחת הקהילה או שהן חשובות רק ליוצאי הקהילה ומשפחותיהן.
* "לא ראוי להשאיר ערך זה, ולו כדי לא להפלות רבים אחרים" וגם "אין סיבה לכתוב ערך נפרד על כל פרטיזן/לוחם גטו" וגם "או שכותבים ערך על כולם או שלא כותבים על אף אחד". אכן, אין צורך להפלות – אם ידוע על אחרים שפעלו בגבורה ובאומץ למען העם היהודי ומדינת ישראל, תוך סיכון חייהם – אדרבא – נכתוב על כולם (או לפחות על כל מי שיש לנו מידע לגביו). ואכן על רבים אחרים כבר נכתב. ראו  למשל קטגוריה: "לוחמי מרד גטו ורשה" אשר כבר כוללת 37 ערכים. נהפוך הוא – אם נמחק את הערך הנוכחי הרי שתהיה בכך אפליה קשה של קופלמן ביחס לכל האחרים שנכתב עליהם. כפי שציין משתמש: קוונטום דוץ: "הלוואי ולכל אחד ואחד מהם היה מקום בוויקיפדיה ובלבבות של כולנו".
* "הערך חשוב. יש לציין שכרגע הוא מתבסס, בין היתר, על מקורות שיש בהם שגיאות רבות מדי". כפי שנכתב, זה ניתן לתיקון ויש מקורות נוספים שלא השתמשתי בהם. חלקם צויינו ע"י משתמש: Rajzel. הפתרון הוא כמובן בעריכה ושיפור הערך – לא במחיקתו. מאז שכתבתי את הערך מצאתי מידע נוסף ואף יצרתי קשר עם משפחתו של קופלמן, במטרה להרחיב ולדייק את הכתוב ובכוונתי לעשות זאת (וכמובן כל המעוניין מוזמן לסייע) ברגע שאהיה בטוח שאין דינו של הערך להמחק.
המטרה של ויקיפדיה הינה להרבות ידע והשכלה ולא לצמצם. לפי פילוסופיית ההכללה "היוצרים צריכים להיות יותר פתוחים לרעיונות חדשים... ערכים על אנשים, מקומות ורעיונות פחות ידועים מקובלים לחלוטין". הרי מי שאינו מתעניין – השארת הערך לא תפריע לו. מי שמתעניין – יפריע לו מאד חסרונו של הערך.
יתר על כן, ויקיפדיה במפורש מעודדת משתמשים להיות נועזים: "אל תפחדו לכתוב ערך, לערוך, להוסיף ולחדש דברים ... כל פן חשוב וכל פן מוסיף". מחיקת הערך תחמיץ מטרה זו ותגרום למשתמשים חדשים להתרחק מויקיפדיה, או לפחות לא להעיז בכתיבת ערכים חדשים.
לסיכום, אחזור על ציטוט שמצאתי בדף המשתמש של משתמש:Ldorfman, אשר פתח את השיחה הזו: 
"למען האמת, שואפת האנציקלופדיה לקבץ את כל פיסות הידע הפזורות ברחבי תבל ולהגיש את המערכת הכללית של כל הידע הזה בפני בני האדם שעמם אנו חיים, ולמסור אותה בידיהם של האנשים הבאים אלינו, כדי שעבודתם של הדורות הקודמים לא תהיה חסרת-תועלת עבור הדורות הבאים; כדי שנכדינו לא יהיו רק משכילים יותר, אלא גם מוסריים יותר ומאושרים יותר, וכדי שלא נמות מבלי שנרים את תרומתנו לאנושות." (דני דידרו). 
האין טענה זו לבדה מצדיקה את חשיבותו של הערך?
Oatzmon - שיחה 00:51, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: תודה לך כתיבת הערך. אני מסכים עם רוח דבריך. אגב, הערך היה קיים בוויקי הפולנית עד משנת 2010, והוא נכתב לפני יומיים בוויקי האנגלית, שם כתוב בפתיח, כפי שכתוב בתקשורת הישראלית, שהוא היה הניצול האחרון הידוע ממרד גטו ורשה ונפטר בגיל 97. לדעתי יש להוסיף זאת גם לפתיח בערך שלנו. זו עובדה חשובה, שכן היא הופכת אותו לסמל בעל חשיבות, ותפקידנו להנציח אנשים שהם סמל חשוב. זה גם מעביר אותו מעבר לרף החשיבות שב:קטגוריה:לוחמי מרד גטו ורשה שמכילה 37 ערכים. אתה אמנם כתבת בפתיח שהוא היה מאחרוני הלוחמים, אבל זה הוסר לאחר מכן ללא הנמקה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:53, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :תודה על דבריך, Oatzmon. אני מאחל לך שבעתיד תכתוב על נושאים שיש לגביהם קונצנזוס רחב יותר בהקשר של מקום עבורם בוויקיפדיה העברית, בהתאם לקווים המנחים שנקבעו לאורך השנים. בהמשך לדברי, אבהיר שהנצחה אינה פעולה שיכולים לעשותה קרובים לאיש בלבד. מדבריך, ברור שנוצר אצלך עניין לגבי חייו של קופלמן וחשבת שראוי להביא את סיפורו לידיעת אחרים. ברור שכוונותיך טובות, אולם לטעמי ולדעת עורכים נוספים, יש מקומות מתאימים יותר למטרה כזאת מאשר המיזם אשר אנו בין כתליו. לגבי דבריו של דידרו אציין שהם אכן מהווים את הבסיס ליצירתה של ויקיפדיה, ככל אנציקלופדיה, אולם הם נכתבו בתקופה אחרת. בראייה מפוקחת יותר כיום, דומני שלא ניתן להגיע למצב האוטופי של הבאת מידע על כל נושא מבלי שתהיה בכך פגיעה במטרות המיזם. מכל מקום, נראה שאין מנוס מלהביא את הנושא הנוכחי להצבעה. לילה טוב. Ldorfman • שיחה 01:57, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :: "אם ידוע על אחרים שפעלו בגבורה ובאומץ למען העם היהודי ומדינת ישראל, תוך סיכון חייהם – אדרבא – נכתוב על כולם" – אתה מבין מהו סדר הגודל של מספר האנשים שההגדרה הזאת כוללת במאה השנים האחרונות?

text: :: זניחת המקורות הקיימים בגלל "שיש בהם שגיאות רבות מדי" לטובת ראיונות עם בני משפחת קופלמן, רק מדגישה את הבעייתיות. נראה שגם המקורות הקיימים בעברית (3 האתרים שמופיעים כרגע בקישורים החיצוניים) מספרים בעצם את עדותו של קופלמן עצמו. זו לדעתי הסיבה שיש שגיאות: מי שהעלה לכתב את עדותו בכל אחד מהמוסדות שמספקים דף הנצחה, כתב בעצם לפי מה שהבין מהעדות הזו ולכן יש אי-התאמה. והנה עוד השערה: אי-ההתאמה הזאת רק תחמיר במידה שהקשר עם משפחת קופלמן יכלול ראיונות עם מספר בני משפחה. כל בן משפחה יספר את מה שהוא זוכר שפעם סיפרו לו כשהיה ילד. יש בכך בעיה גדולה יותר רק מעצם ביצוע המחקר המקורי. Liad Malone - שיחה 12:24, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: "הוא היה הניצול האחרון הידוע ממרד גטו ורשה ונפטר בגיל 97. לדעתי יש להוסיף זאת גם לפתיח בערך שלנו. זו עובדה חשובה" – מה זה אומר שהוא "הניצול האחרון"? שהוא נפטר בגיל מופלג? מה עושה את זה "עובדה חשובה"? האם בכך שהאריך לחיות יותר מאחרים יש חשיבות כלשהי? זה חשוב כי קשה למצוא חשיבות אחרת שתייחד אותו ממשתתפי המרד האחרים? בפתיח מופיע כרגע המשפט "אחרון לוחמי מרד גטו ורשה שנותר בחיים" – מיד אחרי ציון תאריך פטירתו. לעניות דעתי, מרגע פטירתו, כבר אין שום חשיבות לכך שהוא האחרון ש"נותר בחיים". החשיבות של זה היתה קיימת כשהיה חי ויכול היה להעיד על המרד, אבל היא איבדה את תוקפה עם פטירתו. Liad Malone - שיחה 12:42, 20 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אני בדרך כלל נוקט גישה מחמירה בקשר לחשיבות של ערכים, כי יש בוויקיפדיה העברית ערכים רבים שלקורא העברי אין עניין בהם, וקיומן נובע רק מתרגום אוטומטי מאנגלית ומ"קריטריונים". במקרה הזה, לאחר קריאת הערך, נראה לי שהעניין הפוטנציאלי לקורא העברי בהחלט קיים, גם בלי קשר להיותו השורד האחרון. לו העיתונות היתה מגלה בו יותר עניין בימי חייו היו יותר מקורות, ואז ודאי לא היתה טענה של אי חשיבות. איכות הערך ואורכו סבירים למדי (לא קיבלתי רושם של "ערך הנצחה"). אני בעד השארתו. לגבי ציון היותו השורד האחרון - זו לא עילת חשיבות לערך, אבל זה פרט ביוגרפי שגם בו יש עניין למי שקורא את הערך.  צחקשוח - שיחה 12:07, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  התייחסות יוצר הערך 

message: שמתי לב כי אף על פי שהסרתי את הקישור לערך "האקציה הגדולה" מהביטוי שמופיע כאן, הוא שב והוחזר.
הציטוט לא עוסק כלל באקציה הגדולה של הגירוש להשמדה מגטו ורשה, שבה עוסק הערך המקושר, שתחילתה ביולי 1942, אלא ב"עיקר הפעילות" (פירוש המילה אקציה הוא כמובן, פעולה) של מרידה בגטו ורשה, ב19 באפריל 1943 (משערת בזהירות שכדי להבדילה מהמרידה בגטו ורשה בינואר 1943). ייתכן גם שהכוונה לגירוש הגדול הסופי מהגטו כפי שתוכנן על ידי הגרמנים למועד זה עוד בטרם פרוץ המרד. זוהי דוגמא לא רעה בכלל לדעתי לאיך משמעות של מינוח משתנה בין בני דורות שונים, דוברי שפות שונות ועוד כיוצא באלה, אך אין מקום להתבלבל לגבי זה שהציטוט עוסק במרד ובכל מקרה בהתרחשות ב1943 ולא ב1942. התאריך 19 באפריל 1943 נאמר בו מפורשות בהקשר זה. יש מקום לשקול, לדעתי, אם לתת לציטוטים מהעדויות כפי שפורסמו בעיתונות מקום כה רב בערך. 
דבר נוסף, שיש בו מקום רחב יותר לפרשנויות סמנטיות שונות : במקור כתבתי את המשפט " וב-1940 רוכזו בכפייה בגטו עם שאר יהודי העיר ויהודים אחרים". הוא נערך לכדי "עם שאר יהודי העיר ויהודי הסביבה". 
למעשה, בגטו ורשה חיו מלכתחילה יהודים שהגיעו לוורשה כפליטים, בעיקר משטחים בפולין שסופחו לתוך הרייך, מערים שהתבצע גירוש כולל של היהודים בהן, שניזוקו בצורה קשה מההפצצות בספטמבר 1939 וכו'. בהמשך גורשו לשם גם יהודים מהרייך, מגרמניה ומצ'כיה בעיקר. לעומת זאת, לעיירות אחרות בסביבה, כולל פלניצה, ורמברטוב שהיום נחשבות לחלק מוורשה רבתי, היה גטו משלהן (כך היה גם בפיאס'צנו שגם נמנית על אותה קטגוריה, אלא ששם ב1941 חוסל הגטו ויושביו נשלחו לגטו ורשה) ובוודאי הוא הדין בערים גדולות יותר. לכן, המשפט כפי שכתבתי אותו במקור נראה לי מדויק יותר. 
אני מבכרת לכתוב את הדברים כאן בנוסף לעריכה בתקווה לא להיגרר למלחמות עריכה חוזרות ונשנות.
(Rajzel - שיחה 13:51, 22 באוגוסט 2021 (IDT))
replies: text: משתמש: Rajzel - תודה על ההבהרה, אין לי התנגדות לתיקונים שלך. אבל שימי לב ש"האקציה הגדולה" הוא מושג ידוע ומתייחס לאקציה ספציפית, כפי שהזכרת, ביולי 1942, לכן השימוש במושג זה בהקשר אחר עלול להטעות והעדר קישור פנימי עלול להראות כטעות שאולי "תתוקן" ע"י עורך עתידי כלשהו. יתכן שקופלמן לא דייק בעדותו המאוחרת או שהוא לא צוטט נכון. לדעתי לעדות אישית יש משקל רב, על אף הקושי שהיא ניתנה זמן רב לאחר הארועים ונמסרה לעיתון ולא לגורם מקצועי-מחקרי. Oatzmon - שיחה 14:42, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :תודה. כמובן שמדובר במושג ידוע ולכן הטעות של השיוך של האקציה מ1942 לכאן מובנת, אבל היא עדיין טעות וזה מחמיר אותה אף יותר. פשוט אפשר לעשות שימוש באותן מילים כדי לתאר דבר מה אחר, מבחינה מילולית, בלי להתייחס למושג היסטוריוגרפי קיים, וזה לדעתי מה שקופלמן עשה. לחילופין- הכיר את המושג הקיים ורצה להשתמש בו כדי לדבר על עוד אקציה כזאת שהייתה אמורה להתרחש (ובשינויים מסויימים, אכן התרחשה) באביב 1943, אלא שהשתמש במושג שלא מקובל בשיח. אני יכולה רק לקוות שהשיחה כאן תסייע לכך שה"טעות" לא תתוקן ע"י עורך עתידי כלשהו.
replies: text: ::יש שני כלים להתמודד עם הבעיה הזאת: 1. מיד אחרי המילים "האקציה הגדולה", להוסיף הערת שוליים שתסביר בקצרה שאין מדובר ב"אקציה הגדולה" הידועה בשם זה וכו'. 2. להוסיף הערה מוסתרת בקוד המקור עבור עורכים עתידיים (שיערכו בקוד מקור), שלא יוסיפו את הקישור הפנימי השגוי.

text: ::וגם: הדיון המלומד הזה (לא בציניות) מדגים היטב שמדובר כאן במחקר מקורי פר-אקסלנס. שימוש בעדות של עד ראייה, הצלבה של עדותו עם העבודות הידועות לנו ממקורות אחרים, השערות לגבי כוונותיו, ו"תיקון" דבריו בהתאם. ויקיפדיה היא לא המקום לנהל את המחקר המקורי הזה. Liad Malone - שיחה 16:29, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  "האקציה הגדולה" ו"יהודי הסביבה"  

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.thepartisan.org/document/68555,0,9974.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220131022605/http://www.thepartisan.org/document/68555,0,9974.aspx לכתובת המקורית.
*http://www.thepartisan.org/document/68555,0,9974.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220131022605/http://www.thepartisan.org/document/68555,0,9974.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:50, 21 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023)