שיחת קטגוריה:אישים לפי עיר

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
האם ראוי ליצור קטגוריה של אישים רק כי הם גרים באותה עיר? טלו לדוגמה את :קטגוריה:ירושלים: אישים, מהו המכנה המשותף בין האישים שבה? האם קיים סיכוי שקורא יעבור מערך על אדם אחד לערך על אחר, רק כי שניהם גרים בירושלים?!איני מתייחס לקטגוריות אישים בעלי מכנה משותף מובהק, כמו רבני ירושלים או ראשי העיר שבה.
הצעתי בזאת היא למחוק כל קטגוריית אישים המתבססת רק על עיר מגורים משותפת. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 16:11, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: יש קטגוריות, דוגמת :קטגוריה:אנשי יאשי ויש להן תפקיד - יש השפעות הדדיות בין הקהילה ובין הבודדים המרכיבים אותה. הם ניזונים מהאווירה המקומית, מנהלים פוליטיקה מקומית או כותבים שירים בהם מנציחים את הנופים המקומיים. בערי הולדתם נותנים את שמם למבנים, רחובות ומוסדות שונים. כמובן, אם מישהו רק נולד בעיר מסוימת ובגיל 6 עבר לעיר אחרת, לא צריך לשייך אותו לקטגוריה של עיר הולדתו, כי אין לו קשר ממשי איתה. בברכה. ליש - שיחה 17:23, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :גם מי שגר 30 שנה בעיר מסוימת לא בהכרח צריך להיות בקטגוריה הזאת. קטגוריות כאלה צריכות לכלול רק אישים שלעיר היתה חלק משמעותי בביוגרפיה (למשל: נטלו חלק בהקמתה, בפעילות ציבורית ענפה בה, השפיעה על יצירותיהם). אם ניקח, למשל, את :קטגוריה: תל אביב: אישים, סביר מאוד למצוא בה את נחום גוטמן או את חיים בוגרשוב (הופתעתי שעלי מוהר, למשל, לא נמצא בה). לא הייתי רוצה לראות בה, נניח, את יוסי שריד או את יובל בנאי, למרות ששניהם התגוררו או מתגוררים בה עשרות שנים. עידו • שיחה 19:32, 16 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::קטגוריה:ירושלים: אישים מציינת במפורש בראשה: . אם יש בה מי שאינם מתאימים על פי הגדרה זו, יש להסירם. כך יש לנהוג גם לגבי תל אביב. Magister • שיחה 20:17, 16 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם מגיסטר ועידו. אבל מה עם מקומות קטנים יותר, או כאלה שפחות מהאנשים שיש להם ערך בוויקיפדיה העברית גרו בהם? יאשי זו דוגמא מצויינת. יש לנו אינטרס אנציקלופדי לקטלג בקטגוריה "אנשי יאשי" כל אדם שיש לו ערך בוויקיפדיה העברית ושנולד ביאשי - זה קיטלוג שתורם לקורא. וכנ"ל גם עם "אפרת: אישים". טוסברהינדי (שיחה) 20:39, 16 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם טוסברהינדי. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תש"ע • 21:48, 16 בינואר 2010 (IST)

text: ::: מסכים עם מגיסטר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:16, 21 בינואר 2010 (IST)

text: ::עידו ומגיסטר, דווקא חשבתי שגם גוטמן ובוגרשוב הם דוגמאות טובות למה הקטגוריה לא אמורה לכלול. כי לדעתי שאלת המפתח היא האם מישהו יגיע מערך לערך באותה קטגוריה - דרך או באמצעות הקטגוריה. לדעתי, במקרה שלפנינו וברוב גדול של המקרים התשובה היא שלילית. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:25, 17 בינואר 2010 (IST)
בהמשך לנאמר כאן, אני רוצה להזכיר את מה שכתוב בויקיפדיה: קטגוריה. "הקטגוריות אוגדות ערכים הקשורים זה לזה באופן ענייני, ולא על-פי מוטיבים אקראיים".
בימים האחרונים פעלתי ברוח דברים אלה, והסרתי ערכים רבים מקטגוריות אישים לפי יישוב. אבל מסתבר שמה שעבד עם לוד, פתח תקווה או צפת, הפסיק לעבוד ברגע שהגעתי לעיר שיקרה למישהו באופן אישי. מאחר שבדיון זה השתתפו רק שבעה אנשים (אף שרובם היו בדעה זו וצפונה), אני מבקש לשמוע דעות נוספות. עידו • שיחה 23:24, 26 בינואר 2010 (IST)

text: אני מסכים עם העקרון של עמדתך, אבל לאור אופי ההתנהלות כאן אני באמת לא רואה מה ניתן לעשות חוץ מביטול הקטגוריות האלה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:02, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אני רואה טעם רב בדבריו של טוסברהינדי. קטגוריה המונה אלפיים אנשים שגרו בירושלים אינה תורמת דבר, אך קטגוריה המאגדת את עשרת האנשים עליהם יש ערך שגרו באפרת או במרחביה יש עניין רב. עדירל - שיחה 00:05, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::בעד ביטול כל הקטגוריות המאגדות אנשים רק לפי עיר מגוריהם גרגור סמסא - שיחה 17:56, 27 בינואר 2010 (IST)

text: ראשית, כבר תקופה שאינני פעיל כאן, ובדיוק מסיבות כאלה. מה זה "לאור אופי ההתנהלות כאן אני באמת לא רואה מה ניתן לעשות חוץ מביטול הקטגוריות האלה"?! אמנם יש כאן גם ילדים ותיכוניסטים שכותבים, אבל בטוחני שהרבה מהכתוב נכתב ע"י מבוגרים משכילים. למה לבטל את השתקעתם כלאחר-יד? יש בזה זלזול גורף בחשיבה ובזמן של האדם שהניב את הפירות שרואים על המסך. לכל הפחות, היה ראוי להנחיל נוהל שמי שמעוניין לבטל קטגוריה/ערך וכד' חייב לפנות ליוצרו לשוחח איתו בעניין.

text: ולעניינינו, "הקטגוריות אוגדות ערכים הקשורים זה לזה באופן ענייני, ולא על-פי מוטיבים אקראיים". בימים האחרונים פעלתי ברוח דברים אלה, והסרתי ערכים רבים מקטגוריות אישים לפי יישוב." וכו'. בלימוד היסטוריה של מקום- אזור, יישוב וכד'- יש חשיבות רבה לראייה פרטית לעומת המבט הכללי. ז"א, לא רק לומר "כאן התרחש אירוע מסוים, הקהילה גדלה, האנשים היו עניים/ חרוצים וכד' " אלא להראות את סיפורה של מקום ע"י הפסיפס האנושי- הכרת דמויותיהם של בני המקום ופעלם. גם פעלם שלא בנתה את היישוב בצורה ברורה- היא סיפורה של המקום.

text: ישראל ב"ק הוא מהדמויות החשובות בסיפורה של צפת. הוביל כמאה משפחות להתיישבות בצפת וסביבתו, הקים בה בית-דפוס (שהייתה בזמנו חלוצי והיחיד בארץ) פעל רבות לבניין העיר ובהנהגת הקהילה היהודית.

text: מי שירצה להכיר את סיפורה של חברון יטיב לעשות זאת דרך אנשיה. מהדמויות התנ"כיות, דרך רבנים שהתישבו בעיר (אזולאי, מדיני וחב"ד) ועד שרה נחשון, הרב בלייכר, ושכניהם הערביים. כל אלה מרכיבים את דמותה של חברון.

text: דווקא באפרת (לעומת כמעט כל עיר גדולה בעולם) אין "מוטיבים אקראיים". מביני דבר יבינו שהאופי האנושי של אפרת הוא ייחודי. קטגוריה "אפרת - אישים" אומר יותר על האדם בעל-הערך מהרבה קטגוריות אחרות. יש בזה צמצום תקופתי (זהו אדם בן-זמנינו) מצביע על דת ואזרחות (הוא יהודי ואזרח ישראלי) שיוך פוליטי (אפרת הינו התנחלות ביו"ש, ולא בדיוק דקה מהקו-הירוק), "מגזרי" (תושבי אפרת ידועים כ"דתיים", אך ליברליים למדי בדתיותם (השווה כיסוי-ראש נדיה מטר לדניאלה וייס, התבטאויות של הרב ריסקין, מתינות פרגמטית של רותם בנושאי דת, שיוך פוליטי של פרופ' אלכס לובוצקי וכו') וחברתי (רמה סוציו-אקונומית והשכלתית גבוהה). לכן, הוספת "אפרת" לערך על אדם כבר מוסיף עליו הרבה מידע.

text: דווקא ככל שיישוב קטן יותר, יותר משמעותי אם יש כמות של אישים-בעלי-ערך בוויקיפדיה מאותו יישוב. זה כבר אומר משהו על אותו יישוב, ויש בזה בהחלט עניין מבחינת הגאוגרפיה היישובית, ולכן ראוי שליישובים קטנים תהיה קטגוריה.

text: אינני מסכים ש"שאלת המפתח היא האם מישהו יגיע מערך לערך באותה קטגוריה - דרך או באמצעות הקטגוריה". לפעמים הקטגוריה עצמה היא הנושא. ע"פ כל מה שכתבתי לעיל- מעניין לפעמים פשוט להסתכל על מסך-הקטגוריה ולראות מי הם המרכיבים אותה. לראות את שמות האנשים ולהבין- זהו תמונתה של (אותו יישוב).

text: אקווה לראות תגובות ענייניות לנקודות שהעליתי במקום מחיקות סיטונאיות, שילוני - שיחה 14:45, 28 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :הנה אחת שאני מקווה שתעמוד בסטנדרטים שלך: דיונים ספציפיים על אופי הקטגוריות ומה אמור להיכלל בהן - הם נושא אחד שרצוי להיכנס אליו פחות במסגרת זו. הנושא הנידון הוא עצם השיוך של אנשים לפי עיר מגוריהם. קרא לזה "הרצת בוט יצירת קטגוריות לפי ערים".

text: :וכאן עלו שתי גישות, הקיצונית יותר אומרת שיש למחוק את כל הקטגוריות לפי עיר. הפחות קיצונית, בה אני דוגל, אומרת כי יש לצמצמם למינימום מובהק את הדמויות שנכללות בכל קטגוריית עיר, כשלגבי ערים רבות כלל אין מקום ליצירת קטגוריית אישים שלהן. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 17:06, 28 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::שילוני, אשתמש בדוגמא שנתת. אתה אומר ש"ישראל ב"ק הוא מהדמויות החשובות בסיפורה של צפת. הוביל כמאה משפחות להתיישבות בצפת וסביבתו, הקים בה בית-דפוס (שהייתה בזמנו חלוצי והיחיד בארץ) פעל רבות לבניין העיר ובהנהגת הקהילה היהודית". יכול להיות. אם משהו מהדברים האלה היה כתוב בערך, לא הייתי מסיר את הקטגוריה. כרגע הזיקה היחידה שלו לעיר, כפי שבאה לידי ביטוי בערך, היא שהוא הקים בה בית דפוס. לא מספיק. עידו • שיחה 10:28, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אני מצפה מכל מי שכותב בוויקיפדיה לבסס את תרומותיו על פי ידע מבוסס-מקורות וכתוב בספרים.  כך ממי שמוסיף, וגם ממי שגורע.  לפי מה שאתה כותב, מסתבר שהבסיס לתרומה שלך היה לא אחר מאשר - ערך בוויקיפדיה.

text: :::אני מצפה מכל מי שכותב בנושא מסויים שטרם כתיבתו,יהיה בקיא בו על בוריו.  הערך המסויים על ישראל בק לוקה בחסר, הן מבחינת המידע והן מבחינת ההגשה. בתקופה שהייתי פעיל בוויקיפדיה עסקתי גם בבניית מערך של קטגוריות גם כדי להקל על מציאת ערכים, וגם מתוך ראייה שמרכיבי הקטגוריה יוצרים תמונה כוללת שעל הלומד להכירה.  כתבתי רק על נושאים שבהם אני מתמצא.  וגם כאשר היה חסר מידע בערך מסוים, סיווגתי אותו בקטגוריה המתאימה בתקווה שמישהו אחר יגמור את המלאכה.  אם לדעתך לא היה ברור סיבת סיווגו של ישראל בק כאיש צפת, הייתי מצפה שלשם כך תיעזר בדף השיחה של הערך, להעלות את השאלה לדיון, או שתלמד את סיפור חייו. הרי ייתכן שמי שכתב שהוא מאנשי צפת יודע על מה הוא מדבר.  שילוני - שיחה 00:00, 1 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זה ממש לא עובד ככה. נטל ההוכחה הוא על המוסיף מידע, בין אם מדובר בטקסט שהוא חלק מהערך ובין אם מדובר בקטגוריה (ושוב אני נאלץ להפנות לדף ויקיפדיה: קטגוריה בו הדבר כתוב במפורש: "הקטגוריות אינן כתבי חידה: חשוב שההכללה בקטגוריה תהיה מבוססת על הכתוב בערך וסבירה בעיני הקוראים האקראיים. במיוחד יש להקפיד על כך בערכים על אישים, משום שהכללה בקטגוריה שאינה מובנת מן הערך יוצרת רושם רכילותי"). למה שאנמק את הסרת :קטגוריה: גבעתיים: אישים מיזהר כהן? מי שהכניס אותו לשם צריך לנמק. עידו • שיחה 07:08, 1 בפברואר 2010 (IST)

text: ::לדעתי לא נכון שכקשורים לעיר  או ישוב כלשהם, מבין כל התושבים או הנולדים באותו מקום 
יהיה ייצוג רק לעסקני העיריה,ראשי הערים ולרבני העיר. יש לקחת בחשבון את גורם "גאוות העיר" או הישוב, בתושבים שנולדו בה. זה משקף את הרכב אכלוסיית במקום ואת הישגיה, הישגי המשפחות, היחידים, מוסדות החינוך וכו' באותו ישוב. לפעמים משקף להיפך - את העובדה שלמרות התנאים המחפירים שבאותו ישוב בכל זאת הצליחו שם להיוולד ולגדול אנשים בעלי הישגים. 
עובדה כזאת אפילו עשויה למחוק סטיגמה מעל אוכלוסיית ישוב או עיר מסוימת.
יתכן שבמקום קטגוריות אפשר לציין דברים כאלה בתור "ערך"  או ב"דף השיחה": לערך. על סמך רשימת המפורסמים של היישוב הקורא יכול להתרשם איזה מין אנשים צמחו שם.
לפעמים רק רגע הלידה יצר קשר משמעותי עם הישוב. למשל מלך הונגריה, מתיאש קורבינוס 
נולד  על ידי אמו, לחלוטין במקרה, בדרך,בעת שהייה ליום אחד באכסניה בעיר קלוז' בטרנסילבניה. המקרה הזה יצר קשר נצחי בין עיר זו ובין המלך. יש לו פסל במרכז העיר וכו'. Ewan2 - שיחה 01:11, 6 בפברואר 2010 (IST)
יתכן כי בישראל בגלל ההגיל הצעיר של המדינה, ובגלל  החוויות העגומות שבמקומות הלידה של חלק מהיהודים החיים בה, יש לפעמים פחות רצון להבליט את השייכות לישובים - למשל מהגולה.
מצד שני יש גם איזו שותפות גורל וקשר מסוג אחר בין אנשים שנולדו באותו מקום.
בארץ גם נושא הצבת לוחות זכרון בבתים שבהם גרו (במקרה ) אנשים מפורסמים התפתח יותר בשנים האחרונות, בעוד בשאר העולם הוא מנהג ישן. באירופה מציינים על בית שבו משורר גר תקופה קצרה בלבד. זה מביא גאווה למקום, יש בזה מידע מעניין על המקום ועל האיש כאחד. אבל אני חושש 
גם מתופעת הנמקות היתר המתנפחות בויקיפדיה עקב הצורך להוכיח  "קשר". לפעמים זה מוביל להגזמה
בשטח שנתפס על ידי הנמקות אלה.
Ewan2 - שיחה 01:21, 6 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  קטגוריות אישים לפי עיר