שיחת קטגוריה:תאוריות מדעיות ארכאיות

message: בשביל מה צריך את הקטגוריה הזו? במה היא שונה מ:קטגוריה:פסבדו-מדע? ברק שושני - שיחה 15:25, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: לדעתי כוונת המשורר הייתה לקטגוריה שתכיל תיאוריות מדעיות שהיו מקובלות בעבר ואינן מקובלות היום, הקשר בין זה לבין פסבדו-מדע הוא קשר חלש, אם מחר יגלו את התיאוריה של הכל זה לא יהפוך את תורת היחסות לפסבדו מדע. אני לא יודע אם קטגוריה כזאת נחוצה, אבל בכל מקרה כנראה צריך להחליף לה את השם. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:07, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אז זהו, שאם יגלו את התאוריה של הכל, זה ממש לא יוציא את תורת היחסות משימוש – מאותה סיבה שהיום, 100 שנה אחרי ניסוח תורת היחסות, עדיין משתמשים במכניקה הניוטונית בצורה נרחבת מאוד. אני חושב שהקטגוריה הזו מיותרת. ברק שושני - שיחה 20:54, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::בעיני זו קטגוריה ראויה, שלה חשיבות במסגרת ההיסטוריה של המדע. אלה תאוריות שבזמנן היו מרכזיות במדע, ובמשך הזמן התבררו כשגויות. חשוב להכירן. את שם הקטגוריה אני מציע לשנות ל:קטגוריה:תאוריות מדעיות בטלות. דוד שי - שיחה 20:59, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::הרעיון של דוד שי לשנות את שם הקטגוריה מצוין. לגבי חשיבות הקטגוריה - יש לה חשיבות עצומה בכל הקשור להתפתחות המדע. יתרה מכך, הקטגוריה העוסקת בפסבדו-מדע בעייתית משום שקשה מאוד להגדיר פסבדו-מדע, ויעיד על כך הערך בוויקיפדיה או הערך באנציקלופדיה של סטנפורד שמתקשים לספק הגדרה המקובלת על כולם. לעומת זאת, הקביעה אם תאוריה מדעית נמצאת בשימוש או לא הרבה יותר קלה. מלמד כץ • שיחה 21:07, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::טוב, שוכנעתי, אבל אני חושב ששם מתאים יותר יהיה :קטגוריה:תאוריות מדעיות שהופרכו. "בטלות" הוא מונח קצת מעורפל... ברק שושני - שיחה 21:12, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: קטגוריה מעולה! כל הכבוד למי שחשב עליה. אכן השם של ברק עדיף. אני כבר מזמין עליה את בוט אכלוס הקטגוריות?חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י' בחשוון ה'תשס"ט • 21:15, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::בטלות בא בעקבות האנגלית - Obsolete. דוד שי - שיחה 21:17, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: Obsolete זה לא יותר כמו "אבד עליהן הכלח"? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י' בחשוון ה'תשס"ט • 21:21, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::השם המקובל באנגלית הוא obsolete. לערך הם קראו :en:Superseded scientific theories, וההגדרה שמופיעה בפתיח אומרת:

text: ::::::::A superseded, or obsolete, scientific theory is a scientific theory that was once commonly accepted, but that is no longer considered the most complete description of reality by a mainstream scientific consensus; or a falsifiable theory which has been shown to be false.

text: ::::::::כלומר אלו תאוריות שהופרכו או שננטשו מסיבה אחרת והפכו ללא מקובלות. לכן תאוריות בטלות יותר מתאים מתאוריות שהופרכו. בכל אופן, נזמן את משתמש:הנס מאייר לדיון - הוא עוסק בהיסטוריה ובפילוסופיה של המדע. מלמד כץ • שיחה 21:24, 7 בנובמבר 2008 (IST)
כל התאוריות שבקטגוריה בעת כתיבת שורות אלה הן תאוריות שהופרכו. למשל, את תאוריית המצב היציב הפריכה קרינת הרקע הקוסמית. הקטגוריה האנגלית, לעומת זאת, כללית מאוד: חלק (בעצם רוב) התאוריות שם הן כאלה שהופרכו, חלקן (למשל מכניקה ניוטונית או התורה האטומית) הן כאלה שהוחלפו בתאוריות חדשות אך עדיין נמצאות בשימוש נרחב, וחלקן (למשל אסטרולוגיה) הן פסבדו-מדע. אני מציע לפצל לשתי קטגוריות שונות (:קטגוריה:תאוריות מדעיות שהופרכו ו:קטגוריה:תאוריות מדעיות שהוחלפו) או לחלופין, להשאיר כקטגוריה אחת אך לקרוא לה :קטגוריה:תאוריות מדעיות שהוחלפו או הופרכו. ברק שושני - שיחה 21:47, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני מעדיף שהקטגוריה שלנו תהיה ממוקדת יותר, ותכלול רק תאוריות שהופרכו. דוד שי - שיחה 22:03, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :לאחר מחשבה נוספת השם "תאוריות שהופרכו" לא מדויק בהקשר זה. ההקשר של הקטגוריה הזו הוא רק לגבי ההיסטוריה של המדע, תחום שבו הפרכה או אישוש של תאוריות מהווה רק פן מסוים. למעשה, התהליכים שגורמים לתאוריה להתקבל או להידחות מורכבים יותר. התאוריות בקטגוריה זו הן כאלו שהיו חשובות ומרכזיות בזמנו (היו ב-mainstream), אך כיום אנשי מדע לא עוסקים בהן כלל. אסטרולוגיה יכולה לשמש כדוגמה. מלבד היותה פסבדו-מדע כיום, לאורך הדורות גדולי המדענים עסקו בה וראו בה תאוריה מדעית לכל דבר. בבסיס האסטרולוגיה עומדת ההנחה שגרמי השמים משפיעים על בני אדם, וזו הנחה שקשה להפריך. עם זאת, הכלים של המחקר האסטרולוגי וההנחות של התאוריה גרמו לכך שהיום היא לא יכולה להיחשב למדע, משום שהמדע לא מתעסק עם תאוריות שבבסיסן עומדת הנחה על קשר בין שני עצמים (כוכב ואדם) שלא ניתן לעמוד על טיבו. תאוריה כזו קרובה היום יותר לאמונה מאשר למדע, ואין בכך פסול, אולם התומכים בה ממשיכים לראות אותה כמדע ולכן הסיווג שלה כפסבדו-מדע הגיוני. יחד עם זאת, הסיווג הזה לא מתייחס לפן ההיסטורי ולתפקיד המשמעותי של האסטרולוגיה בהתפתחות המדע, ועל כך באה לענות הקטגוריה הנוכחית. גם השם "תאוריות בטלות" אינו מעביר את מורכבות הנושא. אם השם הנוכחי "תאוריות מדעיות שאינן נמצאות בשימוש" נראה מסורבל מדי, ניתן לשקול אולי את "תאוריות מדעיות שנזנחו". מלמד כץ • שיחה 00:24, 8 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אז אפשר פשוט להשאיר את אסטרולוגיה בקטגוריה פסבדו-מדע (שם מקומה), ולשים בקטגוריה הנוכחית (תאוריות מדעיות שהופרכו) רק תאוריות מדעיות לגיטימיות לחלוטין כגון אתר או תאוריית המצב היציב, שפשוט הופרכו, אך אינן פסבדו-מדע. ברק שושני - שיחה 08:43, 8 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::לפי ההסבר של מלמד כץ, יש לשייך את אסטרולוגיה לשתי הקטגוריות: היום היא בגדר פסבדו-מדע, אך בעבר נחשבה למדע תקני, ולכן מקומה גם ב:קטגוריה:תאוריות מדעיות בטלות. אני מסכים עם נימוקם לשלילת המילה "הופרכו" בהקשר זה, וחוזר ל"בטלות" - לכל וריאציה שעלתה בדיון זה יש בעיה משלה, "בטלות" היא הפחות בעייתית מכולן. דוד שי - שיחה 09:09, 8 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::עיינתי בוויקיפדיה האנגלית, ולפי הערך שם, ניתן להסיק כי האסטרולוגיה גם היא תאוריה מדעית שהופרכה. נכון שהאסטרולוגים עצמם עדיין ממשיכים לחקור אותה, אך מבחינת המדע היא הופרכה באינספור ניסויים. לכן מקומה בשתי הקטגוריות: פסבדו מדע, ו:קטגוריה:תאוריות מדעיות שהופרכו. אם יש תאוריה שלא הופרכה מעבר לכל ספק אז מקומה פשוט בקטגוריה פסבדו-מדע בלבד - הקטגוריה הזו כוללת, מטבע הדברים, גם תאוריות שנחשבו בעבר למדע תקני. בנוגע למינוח - כפי שכבר ציינתי, "בטלות" הוא מונח קצת מעורפל, ולא ברור (לקורא) למה הכוונה. האם אלה תאוריות שהופרכו? אולי כאלה שהמדענים סתם מתעלמים מהן (מבטלים אותן) למרות שיש בהן ממש? אולי הן מתבטלות כל היום מול הטלוויזיה עם שקית במבה...? לסיכום, אני עדיין תומך בשם :קטגוריה:תאוריות מדעיות שהופרכו. ברק שושני - שיחה 09:37, 8 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::::מה דעתכם על "תאוריות מדעיות שהיו מקובלות בעבר" או "תאוריות מדעיות שאינן מקובלות כיום" או "תאוריות מדעיות שהוחלפו" (שהוצע קודם לכן). בברכה, --איש המרק - שיחה 11:21, 8 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::"תאוריות מדעיות שאינן נמצאות בשימוש", "תאוריות מדעיות שאינן מקובלות כיום" או "תאוריות מדעיות שנזנחו", ואפילו "תאוריות מדעיות בטלות" (שנשמע ספרותי יותר אך קצת פחות ברור) יכולים להיות מוצלחים. לגבי אסטרולוגיה, אין ניסוי היסטורי שהפריך אותה (הדגש הוא על היסטורי משום שזו קטגוריה שעוסקת בהיסטוריה של המדע). ניתן להפריך כל מני ניבויים שהציעו אסטרולוגים, אבל לא את הרעיון הבסיסי שגרמי השמיים משפיעים על בני אדם. לצורך השוואה, ניסויים מסוימים הפריכו ניבויים של המכניקה הניוטונית, אבל זו עדיין תאוריה מדעית מקובלת, שנחשבת כקירוב שימושי מאוד של תאוריות מדויקות יותר (תורת היחסות) עבור כבידה חלשה ומהירויות נמוכות. אולי אפשר להציע גם את הקטגוריה "תאוריות מדעיות שהופרכו" כתת-קטגוריה של הקטגוריה הנוכחית. בתוכה יופיעו תאוריות שהופרכו בניסוי, כמו למשל אתר (פיזיקה), פלוגיסטון, היתוך קר וכו. מלמד כץ • שיחה 17:07, 8 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים ש"תאוריות מדעיות שהופרכו" יכולה להיות תת-קטגוריה בתוך קטגוריה רחבה יותר. אבל "תאוריות מדעיות שאינן נמצאות בשימוש" הוא לא שם טוב לקטגוריה, כי עובדה שהאסטרולוגיה, למשל, כן נמצאת בשימוש (השד יודע למה). השם "תאוריות מדעיות שאינן מקובלות במדע כיום" הוא הכי מדויק. ברק שושני - שיחה 17:33, 8 בנובמבר 2008 (IST)
אני לא מתלהב במיוחד מהקטגוריה משתי סיבות. ראשית, היא מדגישה פן של התאוריות שהיסטוריונים של המדע לא מוצאים חשוב במיוחד, כלומר האם התאוריה נכונה או לא נכונה מנקודת מבט של ימינו. מה שמעניין הוא למה התיאוריות האלה נחשבו לנכונות בשעתן. שנית, אני חושש שהקטגוריה תעורר ויכוחים מיותרים כמו רשימת המכולת שהייתה פעם בפסבדו מדע (שגם הם ערך וקטגוריה שמהם אני לא מתלהב במיוחד) . אבל אני מבין שיש אנשים עם נקודת מבט אחרת שחושבים שהקטגוריה מועילה, ואני מקבל את זה. לגופו של עניין, מה שחשוב זה לשמור על NPOV ועל דיוק. השם "תאוריות שהופרכו" רע בעיניי כי הוא מניח שתאוריות מופרכות, וזה שנוי במחלוקת. הטיעון המפורסם ביותר נגד אפשרות הפרכה הוא תזת קווין דוהם, וכפי שציינו המלמדים, מנקודת מבט היסטורית, תהליך הקבלה ודחייה של תאוריות הוא תהליך מורכב יותר מהפרכה גרידא. בעיה נוספת היא עם תאוריות כמו המכניקה הניוטונית. בהנחה שתאוריות מופרכות, האם היא הופרכה על ידי תורת היחסות או לא? יש שיגידו שכן ויש שיגידו שלא. למשל, פופריאנים יגידו שכן, אבל ריאליסטים יטענו שהיא לא הופרכה, אלא שוכללה ועודנה, ושהמכניקה הניוטונית היא קירוב של תורת היחסות הכללית במהירויות נמוכות.  בנוסף האם היא "תאוריה שלא נמצאת בשימוש"? גם זה לא ברור. מהנדסים ומדענים עדיין עושים בה שימוש נרחב. מאותה סיבה המנוח "בטלות" בעייתי, כי "בטלות" נתפש כ"שקריות". אני חושב שההגדרה באנגלית דווקא לא רעה והתרגום הטוב ביותר הוא "תאוריות מדעיות שאבד עליהן הכלח", גם אם זה נשמע קצת ארכאי. גם "תאוריות מדעיות שנזנחו", כפי שהציעו המלמדים, הוא שם טוב בעיניי. הנס מאייר - שיחה 03:14, 12 בנובמבר 2008 (IST)

text: בתור מציע השם "אבד עליהן הכלח" אני חייב לתמוך בהנס... חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 03:30, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::קטגוריה:תאוריות מדעיות שנזנחו פחות נמלץ, ולכן עדיף בעיני. דוד שי - שיחה 07:09, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: יותר נמלץ, אבל גם יותר מדויק. על נזנחו עלול להתעורר ויכוח, כי זה מונח יותר אקטיבי. חובבי האסטרולוגיה יטענו כי הם לא זנחו את התיאוריה כלל ועיקר. אבד עליהן הכלח הוא מונח פסיבי. מי שרוצה, שיאמין בהן, אבל מה לעשות, אבד עליהן הכלח. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 12:49, 12 בנובמבר 2008 (IST)
מה דעתכם על :קטגוריה:תאוריות מדעיות ארכאיות או :קטגוריה:תאוריות מדעיות שאינן תקפות? ברק שושני - שיחה 13:42, 12 בנובמבר 2008 (IST)

text: גם לי יש סנטים, "תאוריות מדעיות מפרדיגמות שנזנחו" או "פרדיגמות ישנות" או שימוש אחר במונח פרדיגמה שעל פניו מתאים כמו כפפה ליד בקטגוריה הזו. יוספוס • שיחה 13:48, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :"ארכאיות" נשמע טוב, ותרגום קולע של obsolete. אני בעד! לגבי "פרדיגמה", זה מושג טעון. לא כולם מקבלים את הפילוסופיה של קון, ולכן כדאי להימנע ממנו. הנס מאייר - שיחה 16:52, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::"ארכאיות" בסדר גם מבחינתי. דוד שי - שיחה 20:28, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: העברתי לשם המוסכם. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  ט"ו בחשוון ה'תשס"ט • 20:36, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::למה מוסכם? ארכאיות לא מתאים משום שיש שם גם תאוריות חדשות כמו היתוך קר. המילה ארכאי מתייחסת בדרך כלל (לפחות במשמעות הראשונה שעולה בראש) לדברים עתיקים. השם הטוב ביותר הוא :קטגוריה:תאוריות מדעיות שנזנחו. מלמד כץ • שיחה 01:03, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אכן, לפי מילון אבן שושן, ארכאי פירושו קדום. זה יוצר בעיה כפולה: היתוך קר אינו קדום, ו"ארכאי" אינו בהכרח כזה שנזנח או הופרך. דוד שי - שיחה 07:03, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: חברים, "אבד עליהן הכלח" זה הכי תואם מכל זווית שהיא. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  ט"ז בחשוון ה'תשס"ט • 07:12, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::לפי מילון בבילון, "ארכאי" ו"שאבד עליו הכלח" הם ביטויים נרדפים, ומשמעותם באנגלית obsolete, outdated. אני לא חושב ש"היתוך קר" בכלל שייך לאף אחת מהקטגוריות שהוצעו כאן; זו לא תאוריה שהופרכה, היא לא עתיקה, לא מיושנת, ולא אבד עליה הכלח. דינה לא כדין האסטרולוגיה והאלכימיה, ויש מדענים מכובדים ברחבי העולם שעדיין עובדים על היתוך קר (לא ניכנס כאן לשאלה של האם זה מוצדק או לא, כי לא מתפקידנו לשפוט). לדעתי "ארכאיות" (או "שאבד עליהן הכלח", שזה אותו הדבר בדיוק) היא ההגדרה הטובה ביותר לקטגוריה שמכילה תאוריות ארכאיות כגון המודל הגאוצנטרי, ו"היתוך קר" בכלל לא שייך לכאן. ברק שושני - שיחה 12:35, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::הסרתי את היתוך קר מקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 19:41, 14 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  חשיבות