שיחה:מקום

message: הועבר משיחת משתמש:דניאל ב.
בוקר טוב, דניאל, 
ראיתי שיצרת הפניה מ"מקום" ל"מרחב". אני חושב שהמילה "מקום" היא כללית מדי, ולא כדאי ליצור את ההפניה דווקא לערך "מרחב". למילה "מקום" יש הרבה יותר משמעויות מאשר "מרחב". אלדד • שיחה 11:39, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: לדעתי ההגדרה של "מקום" הוא נקודה או תחום במרחב התלת ממדי ולכן יצרתי את ההפניה. איזה עוד משמעויות יש למילה? אולי כדאי דף פירושונים. דניאל ב. 11:42, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי, המילה "מקום" רווחת מדי בשפה העברית, מכדי שניצור לה הפניה לערך ספציפי, "מרחב". אני מציע להסיר את ההפניה. "מקום" יכולה להיות "מקום ברשימת המפלגה לכנסת", "מקום חנייה", "מקום להתנצלות" (לדוגמה, במשפט "יש כאן בהחלט מקום להתנצלות, הדברים לא היו צריכים להיאמר") וכו'. הערך "מרחב" לא עוסק בכל המשמעויות של המילה הרגילה "מקום", אלא רק בתחום הפיזיקלי המצומצם. לכן ההפניה לא במקומה. בנוסף, לא כדאי ליצור דף פירושונים, משום שלא מדובר במילה אנציקלופדית. אלדד • שיחה 12:37, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::גם למילה זמן יש הרבה משמעויות מלבד המובן הפיזיקלי. אבל רק פירוש אחד הוא אנציקלופדי, וזהו הפירוש הפיזיקלי. השאר הם פירושים מילוניים. העובדה שבמילון הערך "מקום" יכלול את כל הפירושים הללו לא צריכה להפריע לנו, כי יש פירוש אנציקלופדי יחיד ועליו צריך לדבר הערך. דניאל ב. 12:56, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::נכון, דניאל, אבל, שוב, המילה "מקום" היא כללית מדי. ברגע שיצרת לה הפניה למילה "מרחב", כל אחד שכותב בוויקיפדיה, כולל מי שלא מבין בכללי ויקי, שיכתוב את הצירוף "מקום" בערך כלשהו - יַפנה את הקורא אוטומטית ל"מרחב". למעשה, זה מיותר. מי שירצה, יצטרך ליצור את הצירוף "מקום", אבל מומלץ שלא נכשיל כותבים בהחדרת קישורים שגויים לערכים. אלדד • שיחה 13:03, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::עיון ברשימת הדפים המקושרים למקום מעלים שהבעיה הזאת לא קיימת. לעומת זאת מי שיחפש את המשמעות האנציקלופדית של המילה ימצה את מבוקשו. דניאל ב. 15:45, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::עיינתי ברשימה שאזכרת. לפחות בשלושה מהערכים (מחצית או יותר מכל הקישורים) הכוונה לא למרחב במשמעות הזאת: הכוונה או למקום (כלשהו, נגיד, למקום שהיצירה נמצאת בו), או לכתב עת שנקרא "מקום". לכך בדיוק כיוונתי: כשאתה הופך מילה נפוצה בשפה לערך על ידי הפניה ממנה לערך קיים, בעל משמעות ספציפית, אתה מגביל את המילה הנפוצה, וגורם לכך שחלק מהמופעים שלה בערכים השונים יפנו לערך לא מדויק (לטעמי, הטעיה של הקורא בלפחות מחצית מכלל המופעים). אני חוזר על בקשתי להסיר את ההפניה. לטעמי, אין צורך ליצור דף פירושונים. פשוט, בכל מקום שהכוונה אכן למרחב, יש ליצור את הקישור "מקום" או להחליף את המילה "מקום" ב"מרחב". אני מזכיר שמקום הוא לא בהכרח "מרחב" (במשמעות הפיזיקלית המוזכרת בערך) - תל-אביב היא מקום, "פארק" הוא מקום וכו' - ואין צורך להפנות דווקא לערך "מרחב". אלדד • שיחה 22:26, 27 באוקטובר 2010 (IST)
סוף העברה

text: ראשית שים לב שהקישור בעיניים (מגזין לילדים) בכוונה אינו מפנה למקום (כתב עת) אלא לנושא הגיליון שהוא "מקום" במשמעות של מרחב ולכן דווקא הקישור הזה תקין. ההצעה שלך יפה רק לעורכים שמעוניינים לקשר למרחב אבל לא תורמת בכלום למי שמחפש את המושג הפזיקילי לו משמשת ההפניה. דניאל ב. 22:33, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: אגב, כפי שאתה רואה ישנם שני מופעים שגויים אותם אתקן. מופעים אלו הם היחידים הנוצרו בשבע שנות קיומה של ויקיפדיה ולכן אין מה לחשוש שהתופעה תהיה נפוצה בהרבה בעתיד. דניאל ב. 22:35, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: ואני לא רואה במה המקרה הזה שונה בהרבה מהמקרים בנייה, עוצמה, כוח ועוד עשרות מושגים שיש להם משמעות מילונית מורחבת אבל משמעות אנציקלופדית מצומצמת. דניאל ב. 22:38, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :ערכתי את אחד המשפטים בתגובתי - והעריכה נשמטה, כי תוך כדי עריכתי העברת את כל הדיון לדף הנוכחי. אני חוזר על המשפט כאן, כי הוא מהווה את תמצית הטיעון שלי: כשאתה הופך מילה שהיא בין הנפוצות ביותר בשפה העברית לערך בפני עצמו על ידי הפניה ממנה לערך קיים, בעל משמעות ספציפית, מוגדרת - ולכן מצומצמת, אתה מגביל את המילה הנפוצה, וגורם לכך שחלק מהמופעים שלה בערכים השונים יפנו לערך לא מדויק (לטעמי, הטעיה של הקורא בלפחות מחצית מכלל המופעים). לטעמי, המילה "מקום" נפוצה מדי בשפה העברית מכדי שנגביל אותה לערך "מרחב". יש לה מגוון רחב מאוד של משמעויות. זאת ועוד, סביר שבערכים עתידיים ויקיפדים כלשהם (מסיבות השמורות עמם) יהפכו את המילה "מקום" לערך, וכך יפנו אוטומטית לערך "מרחב" (גם אם בטעות). אני מציע למנוע את העניין, ולהסיר את ההפניה. אני מקווה שוויקיפדים אחרים יעיינו בעניין, ויחוו את דעתם. נראה לי שהשקעתי בעניין הזה הרבה מעבר למה שתכננתי מלכתחילה (הנחתי, משום מה, שתשתכנע מן הנימוקים הראשוניים שהשמעתי - אילו הייתי יודע שיתפתח דיון רחב כל כך, ייתכן שלא הייתי מתחיל בו מלכתחילה). אלדד • שיחה 23:06, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::טוב אני חושב שהתגובה הקודמת שלי מתייחסת לכל מה שאמרת עכשיו. אפנה עתה מלוח המודעות. דניאל ב. 23:11, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::דניאל, ראיתי רק עכשיו את התוספת שלך, בעניין בנייה, כוח, עוצמה. אם תשים לב - זה לא אותו המקרה. במקרה של מקום כל דבר יפנה למרחב. במקרה של הערכים שהזכרת, אחד מהם הוא דף פירושונים, והאחרים מפנים גם לדפי פירושונים. זה ממש לא אותו המקרה כמו כאן. אלדד • שיחה 23:12, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::הם מפנים לערכים (חוץ מ"כוח", אז במקום כך את קול, זמן ולמעשה הרבה מושגים פיזיקליים ומתמטיים). הערכים מפנים לעתים לדפי פירושונים כי יש עוד משמעויות אנציקלופדיות למילה. אין לי בעיה שגם דף זה יהפוך לפירושונים או להוסיף הפניה לפירושונים בערך מרחב במידה ויש עוד פירושוים אנציקלופדיים.

message: מעניין שמנקודת המבט הפיזיקלית של דניאל ב. מקום הוא "נקודה או תחום במרחב התלת ממדי", בעוד שמנקודת מבטי הגאוגרפית "מקום" (כמושג הראוי לערך אנציקלופדי) נושא משמעות שונה לחלוטין.
מעבר לדיון בהגדרה המילונית של "מקום" ובשימושיו הרבים בביטויים המושאלים לתחומים רבים, "מקום" הוא מושג מפתח במדעי החברה בכלל ובגאוגרפיה אנושית בפרט. די לעבור על הערכים שדף הפירושונים באנגלית  מפנה אליהם כדי להיווכח שזהו מושג שהוא הרבה יותר מסתם נ.צ. אם נעמיק ל-:en:Sense of place ולערכים הנוספים שהוא מפנה אליהם ב"ראו גם", ניווכח עד כמה המושג מורכב ושזור בתחום הידע הזה.
"מקום" נושא עימו מכלול של משמעויות ויחסים בין האדם למקום מחייתו, של החברה והתרבות המייחדים מקום ומקנים תחושת מקום. בביקורת חברתית משתמשים הרבה בהבחנה בין "מקום" ו"אי-מקום", בעקבות Place and Placelessness של אדוארד רלף , ויש עוד הרבה שנחוץ ערך כדי לפרט, ולא דף שיחה. כל מי שלמד שנה א' בגאוגרפיה באוניברסיטת תל אביב ב~20 השנים אחרונות שמע את קורס המבוא של פרופ' יובל פורטוגלי (צחי, הוא כבר אמריטוס, למה זה אדום?), המכונה "מרחב, מקום, סביבה", בו נסקרות ההתפתחויות בגישות המחקר הגאוגרפי מסוף המאה ה-19 ועד ימינו, ונלמדת ההבחנה בין שלושת המושגים הללו. מכאן גם ברור שההפניה למרחב לא רק יוצרת הטעיה כחולה, אלא היא שגויה מהותית מנקודת מבטן של דיסציפלינות אקדמיות חשובות. הערך מקום חסר כאן וצריך להיכתב, ובשום אופן לא להיות הפניה למרחב. אמנון שביט • שיחה 01:08, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: כאמור, אין לי בעיה עם דף פירושונים או ערך כל עוד מי שיחפש את המובן הפיזיקלי ימצא מבוקשו. דניאל ב. 10:31, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :יצרתי דף פירושונים ותיקנתי את מרבית הדפים המקושרים אליו. אנא בדוק אותם, וכן את פונקציית דלתא של דיראק שבו מתבקש קישור למרחב, אך  אז יתקבל הצירוף "למרחב המקום]". מאחר שאיני מתיימר להבין מה כתוב שם, לא נגעתי בערך זה. ואולי כדאי לכתוב בכל זאת ערך קצר על המושג הפיזיקאלי מקום, או לפחות משפט הסבר קצר עם  בתוך הערך מרחב, שאפשר להפנות אליו ולא סתם לערך מרחב, שהוא מאוד כללי. לשיקולך. אמנון שביט • שיחה 00:00, 29 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: מקום במדעי החברה

message: מקום מסויים בתוך אזור גדול: ישוב, מפעל... אי
מקום מסויים בתוך תחום: בית, משרד, מגרש
הרבה רכיבים וסוגיהם יכולים להיות בהרכבת כתובת מקום, בנקודות ציון.
הראש • שיחה 04:44, 16 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מקום בשטח