שיחה:קוסרה

message: בהמשך לשיחה:פרשת קריקטורות מוחמד (2006), אני מבקש להסיר את התמונה הפוגעת מהערך.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:15, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: זה לא תמונה אופטימילית, בלשון המעטה, איך היא גם איננה פוגענית (היא עברה את הויקי האנגלי). אם זה היה הערך על תג מחיר - זו הייתה אפילו תמונה סבירה בהחלט. אני סבור שדרך המלך - היא השגת תמונה חופשית טובה יותר - והנטל מוטל המבקשIcewhiz - שיחה 11:47, 29 במאי 2017 (IDT).
replies: text: :לדעתי היא לא צריכה להופיעה בראש הערך. ביקשתי בוק:סד#סדנה אולי מוישהו יכול לגזור את התמונה כך שנקב משהו מכובד יותר לראש הדף. ‏«kotz» «שיחה» 23:22, 7 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::הסרת התמונה מראש הערך הייתה עריכה טובה, אבל עדיין, התמונה הזו מתאימה לערך, אם גם לא לא בראשו - חלק לא מבוטל מהערך מתאר את ה"יחסים" (אם אפשר לקרוא לזה ככה) המתוחים בין גורמים מיליטנטיים בהתנחלויות הסמוכות (בניסוח של לוינסון, "מתנחלים רעולי פנים"), לכפר, והתמונה הזו בהחלט מתאימה לערך ונותנת ערך מוסף לסעיף "לאחר 1967". בכולופן, הרעיון לקחת את התמונה הזו, ו"לנקות" אותה, לא מריח טוב. רצוי למצוא תמונה חופשית בלי כתובות נאצה, אבל לא מתאים ולא מכובד לקחת את התמונה הזו ולצנזר אותה בסדנה הגרפית, כדי שיהיה משהו להציג בראש הערך. נכון שעד שתימצא תמונה מתאימה לראש הערך, ואם התמונה תוחזר לערך בגופו, ייווצר מצב לא רצוי, שהתמונה הזו מופיעה ב"כרטיס המרחף". ניתן למנוע זאת על ידי הוספת התמונה ל"רשימה השחורה" של תמונות שלא מופיעות בכרטיס מרחף אפילו אם הן התמונה הראשונה או היחידה בערך: מדיה ויקי:Pageimages-blacklist. אחרי שמוסיפים את התמונה לרשימה, רצוי להוסיף אותה לגוף הערך. קיפודנחש 06:55, 15 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::התמונה בוודאי ראויה להופיע בגוף הערך (עם כל הצער והבושה שבדבר). החזרתי אותה לגוף הערך. דוד שי - שיחה 07:00, 15 ביוני 2017 (IDT)
thread_title: תמונה לא ראויה

message: קראתי את האסמכתאות (ואני מכיר את המקרה גם מערכים אחרים בו הוא מוזכר). יש טענות שונות על מי התחיל - הפלסטינים טוענים שהמתנחלים היכו נער, המתנחלים טוענים שהותקפו ורק יצאו לטייל. ממש לא נכון לטעון שהיה "ניסיון לבצע פשע שנאה" - הארץ (שזה מקור מאוד מוטה אנטי-מתנחלים) טוען "בסביבות השעה שתיים וחצי הגיעו לקוסרא כעשרה מתנחלים מאש קודש, חלקם המוכרים למשטרה, כשהם רעולי פנים ומצויידים בכפפות - ככל הנראה במטרה לבצע במקום פשעי שנאה". קרי גם המקור המוטה מעלה השערה לגבי מטרת המנתנחלים - ולא קובע מסמרות לגבי המטרה כפי שאנו כרגע קובעים. לא הוגש כתב אישום נגד אף אחד מהמתנחלים - אז אין קביעה שיפוטית או חקירתית לגבי "ניסיון לפשע שנאה". יש השערה של "ככל הנראה" על-ידי כתב. אפשר אולי לציין את הספקולציה הזו - אבל חייבים לסייג אותה.Icewhiz - שיחה 11:08, 1 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: הסרתי את המילים "בניסיון לבצע פשע שנאה". ברור שהישראלים נכנסו לכפר רק משום שבאו למעשי צדקה, וכיוון שהם מל"ו צדיקים עשו זאת כשהם רעולי פנים. דוד שי - שיחה 12:31, 1 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: אירוע 2014

message: הכפר בדף הפייסבוק שלו, פרסם דברי הסתה קשים. לא מדובר בפרסום של תושב כזה או אחר, אלא פרסום רשמי. ראוי לציין זאת בערך - .Icewhiz - שיחה 11:44, 4 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: אם היינו מציינים כל הסתה שמתפרסמת בפייסבוק דפי הויקי היו תופחים מעבר לכל פרופורציה. שושושושון - שיחה 11:49, 4 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : יש הבדל בין פייסבוק באופן כללי - לבין העמוד של הכפר באופן ספציפי. פה ספצפיפת מדובר בעמוד רשמי של הכפר.Icewhiz - שיחה 11:53, 4 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::מיתור. Eladti - שיחה 11:54, 4 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: הסתה בדף הפייסבוק של הכפר

message: אם השם הוא قصرة עם תא מרבוטה, אז שם הערך צריך להיות קוסרה (ובתעתיק מדוייק "קוצרה"). כך גם מופיע במפות של גוגל ושל "מפה". אני מתייג את כותב הערך . eman • שיחה • ♥ 12:29, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: מתייג את . יוניון ג'ק - שיחה 10:26, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :מסכים. בן עדריאל • שיחה • ד' בטבת ה'תשע"ח  12:34, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :: יש בלגן בשם הכפר בעברית. מקןרןת חדשותיים וארגונים שונים משתמשים בכל הפרמוטציות של ס/צ וא/ה, קרי קוסרה, קוצרה, קוסרא, וקוצרא כולם בשימוש.Icewhiz - שיחה 14:25, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::לדעתי חלק מהסיבה זה בגללנו. בכל מקרה לכתוב עם א' ולא עם ה' זו טעות. לכתוב עם צ' במקום עם ס' זו לא טעות ויותר מדוייק מבחינת הכתב, אבל עלול להטעות מבחינת ההגיה. לכן ככלי התעתיק שהחלטנו אומרים שבד"כ נתעתק  ص לאות ס לא צ. eman • שיחה • ♥ 16:06, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::: אני לא בטוח שזה אנחנו - הייתי נותן יותר קרדיט למקורות כמו רבנים למען זכויות אדם  אשר דוחפים לא מעט ידיעות (עם הודעה לתקשורת או דחיפת lead ראשוני לתקשורת). יש מקורות שמשתמשים ב'צ' באופן עקבי. הארץ דובק בס. התקשורת של המתנחלים (ערוץ7, 20, וכולי) - בצ.Icewhiz - שיחה 16:46, 22 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: שם הערך

message: אני נדהם לראות ששמנו בראש הערך תמונה מזוייפת. ועוד כשבהמשך מופיעה הגרסה המקורית של אותה תמונה.
כן, יש בעיה שאים תמונה טובה של המקום. ואכן התמונה עם הגרפיטי לא צריכה להופיע בראש הערך. אבל הפתרון שנמצא לכך הוא עקום לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 12:32, 8 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  תמונה מזוייפת בראש הערך 

message: כעת מופיעים בקישורים חיצוניים שני נושאים המופעים כבר בערך, שסוקרו עם כותרת בומבסטית בעלת הטייה פוליטית משמעותית - . אחד מהם גם מפנה לאתר בתשלום ("הארץ"). אין מקום לשימוש בקישורים חיצוניים על-מנת לדחוף נארטיב - הקישור איננו ממלא שום פונקציה מעבר לדחיפת הכותרת של האייטם (שנוסחה בצורה קיצונית - כפי שעורכים (ולא הכתבים) מנסחים כותרות - על-מנת למשוך קוראים לכתבה).Icewhiz - שיחה 12:11, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: בלי קשר לבומבסטיות הכותרות. הערך עוסק בכפר. האירועים שאירעו בו בעת האחרונה, הם בעלי חשיבות אקטואלית, אבלצריכים לקבל מקום מינורי בערך שעוסק ביישוב. בטח שאין צורך להוסיף קישורים חיצוניים על אותם אירועים. Eladti - שיחה 12:19, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :שני הקישורים המדוברים אינם עוסקים בארועים מהעת האחרונה. קישור אחד הוא מ-2013 והשני מ-2014. כל הקישורים מויקיפדיה לאתר הארץ פתוחים לכל ואינם כרוכים בתשלום או הרשמה. מעבר לכך שני הקישורים הנ"ל מוסיפים מידע כללי רב ערך על הכפר. בקישור השני למשל כתוב שהכפר אינו מחובר לרשת המים. שושושושון - שיחה 14:42, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :: על קישורים להארץ מתקיים דיון במזנון - ויקיפדיה:מזנון#אתר הארץ. הכתבה בהארת מינואר 2014 היא בעקבות אירוע שהתרחש בינואר 2014 ושהוא מתואר כבר בערך. בכתבה מ2013 קוסרא בכלל אינה הנושא העיקרי.Icewhiz - שיחה 14:53, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה על ההפניה לדיון בעניין קישורים לאתר הארץ. כתבה 2 מכילה אינפורמציה כללית על הכפר, גם אם נכתבה בעקבות אירוע ספציפי. נושא כתבה 1 הוא יחסי קוסרא והמאחז שהוקם על אדמותיה ב-2001. שושושושון - שיחה 15:22, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::שושושושון, אני מודה שלא קראתי את הכתבות רק העפתי מבט על הכותרות. אם לדברים המופיעים בכתבות יש חשביות, הם צריכים להופיע בגוף הערך, עם הפניה לכתבות כהערות שוליים. אם זה לא מספיק חשוב בשביל להופיע בערך, אין לזה חשיבות כקישור חיצוני. Eladti - שיחה 15:28, 27 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  שימוש לרעה בקישורים חיצוניים 

message: מצוייר המקרה כאן באופן שגוי שלא מציג את כל הפרטים כמו את כוונת הערבים שהוכחה ונסיונם לחטוף את הנשק למלווים היהודים. ולחטוף את הילדים היהודיים. בקיצור התיאור נוטה לצד הערבי באופן מבייש וחמור לדעתי. 
ערכתי כדי לתקן את העוול ומחקו את עריכתי! אור ישועה - שיחה 14:19, 4 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  האירוע ב2017 מצוייר כאן באופן שגוי 

message: === היקף התיאור ===
כחלק מהמדיניות החדשה, ראיתי חשיבות גדולה לצמצם את הפירוט המסועף שבערך. את כל הקישורים אני משאיר ומשבץ לפי קטגוריה. חלקם אולי ראויים למחיקה. אני לא בטוח. מרשה לעצמי להזמין את מגבל, איש השום (HaShumai) ומקף שהיו מאוד פעילים בניסוח ההחלטה. משה כוכבי - שיחה 01:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אם העריכה שלך היא תוצאה של המדיניות החדשה, זו מדיניות רעה מאוד. מתבקש שכחלק ממדיניות זו נמחק את כל הערכים על מלחמות ישראל, ונחליף אותם במשפט "מפעם לפעם פרצו חילופי אש בין ישראל לשכנותיה". דוד שי - שיחה 05:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :@דוד שי, אכן למיטב הבנתי עריכתו של משה כוכבי היא תוצאה של המדיניות החדשה, שהתגבשה לאורך תקופה ארוכה, בדיון ראשי ואז שוב בדיון חוזר, בהסכמה גורפת של המשתתפים, ולפיכך נכנסה למדיניות הכתיבה על מקומות ישוב. ואם אני לא טועה - אפילו תייגתי אותך במהלך הדיון, כיוון שדעתך הייתה חשובה לי. אולם לא הגבת לתיוג (שזו כמובן זכותך המלאה).

text: :אני בתחילה נטיתי לפרט יותר, וכמו שאתה מצדד כעת, אולם תוך כדי הדיון השתכנעתי שאירועי אלימות ספיציפיים אינם ראויים לאזכור בערך. וכי נעלה על הדעת לכתוב בערך על קיבוץ בדרום שפעם גבר רצח שם את אשתו? או שבני נוער התקוטטו בפארק ואחד דקר את חברו ופצעו פצעים קשים? זה פירוט לא נצרך, ואף מזיק. ואם תאמר - הרי אירועים אלו משקפים מגמה! על כך נענה - מצוין, יש לכתוב משפט המתאר את המגמה.

text: :אין לזה שום קשר למלחמות ישראל, שהן אירועים היסטוריים בקנה מידה אחר מסכסוכי שכנים, וראויים לערכים משל עצמם. אולי המדיניות הזאת מקוממת אותך כי אתה חושב על ישובים וכפרים שקשורים לסכסוך הישראלי פלסטיני, אבל נסה להרחיב קצת את המבט, על כלל הישובים בארץ, על כפרים בהם יש סכסוך בין חמולות והיו שם עשרות אירועי אלימות, על ערים וישובים ברחבי העולם שיש בהם התנגשויות אלימות קבועות בין אוהדי קבוצות כדורגל, או בין קבוצות פוליטיות שונות.

text: :אני מזמין אותך לקרוא את הדיון שהתנהל פעמיים במזנון (הוא כבר אורכב, אבל אני בטוח שאתה תדע לגשת אליו) ואולי תשתכנע. אם לא - תוכל כמובן לפתוח דיון חזור. לעת עתה - המדיניות קיימת ומחייבת.

text: :בברכה, מגבל - שיחה 08:21, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::לא דומה סכסוך על רקע אישי לסכסוך על רקע לאומני, ולראיה אנו כותבים ערכים על מקרי רצח לאומניים, וכמעט לא כותבים על מעשי רצח אישיים. הפרטים בערך זה עוסקים בסכסוך על רקע לאומני וחשוב שיופיעו, לבל יחשוב מישהו שהחיים ביישוב זה התנהלו על מי מנוחות, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

text: ::המימוש של המדיניות בערך שלפנינו כל כך מופרך, שלא ייתכן שנקבעה מדיניות כזו. לחילופין יש למחוק מיד את הערך מבצע שומר החומות, שאינו אלא קטטה בין שני שבטים פראיים במזרח התיכון (כל ההרוגים בקטטה זניחה זו הם פחות מההרוגים בחמש דקות מתוך הקרב על הסום). כשהמדיניות מחייבת, היא מחייבת לכל אורך הדרך. דוד שי - שיחה 08:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::דוד, אני מבין את הכאב שלך, אבל הנידון במדיניות היה על פירוט ארועי אלימות (גם על רקע לאומני, ראשית הדיון הייתה על הטרור הלאומני בשייח' ג'ארח) בערכים של מקומות ישוב. לא היה שום דיון על ערכים עצמאיים לאירועי אלימות, ומשכך המדיניות כמובן אינה עוסקת בזה כלל. לראיה, המדיניות נכתבה בדף על 'מקומות ישוב' ולא במדיניות על 'כתיבת ערכים על מלחמות'. לכן טענתך אינה רלוונטית.

text: :::אין לך מה לדאוג, אף אחד לא יחשוב שהחיים בקוסרה התנהלו על מי מנוחות. יכתב משפט שמתאר שהכפר נוטל חלק בסכסוך הישראלי פלסטיני ומשכך היה חלק מאירועי אלימות הדדיים לאורך השנים עם שכניו היהודיים וכוחות צה"ל. ממה אתה דואג? הפירוט גם ככה נמצא בקישורים. מגבל - שיחה 09:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::התוצאה בערך שלפנינו לא מתקבלת על הדעת. גם התיאור שלך "חלק מאירועי אלימות הדדיים" מצריך שכתוב של הערך אונס, שאינו אלא חלק מחלק מאירוע אלימות הדדי בין גבר שביקש יפה ואישה שסירבה בגסות. דוד שי - שיחה 09:09, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אם בערך ישנם רק תיאורים על אלימות של צד אחד - אכן צריך לכתוב שכחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני הכפר סובל מאלימות. אם ישנם מקורות (אפילו מועטים) שהאלימות היא הדדית - צריך לכתוב משפט המתאר אלימות דו צדדית. זו אובייקטיביות. אני תומך במדיניות הזאת גם בערכים של כפרים וגם בערכים של ישובים. אם יש אלימות דו צדדית - לכתוב שהיא דו צדדית, אם רק צד אחד אלים - לכתוב משפט מגמה המתאר את האלימות החד צדדית שהוא סובל ממנה.

text: :::::אונס כמובן הוא אירוע של אלימות חד צדדית. ומחה ה' א-לוהים דמעה מעל כל פנים. מגבל - שיחה 09:23, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :דוד שי שלום!

text: :הדוגמא שהבאת מעולה בעיניי. קח למשל את מלחמת ששת הימים שזכתה כמובן לערך בפני עצמו ולתתי ערכים - מהי רמת האזכור שלה בערך על מדינת ישראל? אצטט: "בעקבות איומים של מצרים, סוריה וירדן, גירוש כוחות האו"ם מרצועת עזה וסגירת מצרי טיראן לשיט ישראלי, שהיוותה עילת מלחמה (casus belli), פתחה ישראל ב־5 ביוני במתקפת מנע נגד צבאות מדינות ערב, שהתפתחה למלחמת ששת הימים. המלחמה הסתיימה בניצחון לישראל, שהביסה שלושה צבאות ערביים גדולים, וכבשה את חצי האי סיני, את רמת הגולן, את רצועת עזה, את יהודה ושומרון ואת מזרח ירושלים". בלי אזכור של קרבות משמעותיים, חזיתות שונות, מספרי הרוגים ועוד. ניתן לראות שכך זה ממשיך לאורך כל תיאור ההיסטוריה בערך.

text: :הווה אומר: כשמתארים עיר או מדינה לא דנים בכל העימותים שהיו בקרבה או בסביבתה. אם זה אירוע או תופעה משמעותיים - מתארים באופן קצר וקולע את הסטטוס של הסכסוך והמגמות שלו, ואם האירוע או התופעה ראויים לערך בפני עצמם - מפנים לערך מורחב המתאר אותם.

text: :ומהכלל אל הפרט: אם העימותים בין קוסרה לצה"ל וההתנחלויות בסביבה מצדיק ערך בפני עצמו - יש ליצור אותו ולהפנות אליו, ולא לפרט בערך עצמו ברשימה הולכת ומתארכת. משה כוכבי - שיחה 09:27, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::כשמתארים יישוב קטן יחסית כמו קוסרה, ראוי לתאר את העימותים שהתרחשו בו, ואין הצדקה לערך נפרד עליהם, וכמובן לא ראוי להסתיר אותם.

text: ::ההפניה לערך מורחב שתת, אל הערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מעידה שלא הבנת מהו ערך מורחב - זה ערך שמרחיב בנושא הספציפי, ולא ערך שהנושא הספציפי הוא טיפה בים הנושאים שבו. דוד שי - שיחה 09:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::עמדתכם חשובה, וחבל שלא הבעתם אותה בדיון האינסופי שהתקיים במזנון. אבל כבר הסברתי את החסרונות שלה, ומדוע המדיניות שהתקבלה היא אחרת משיטתכם.

text: :::למעשה, אין שום צורך להפנות ל'סכסכוך הישראלי פלסטיני' הכוונה של האזכור שלו היא רק להסביר שהעימותים האלימים סביב הכפר נובעים מהסכסוך הזה. מגבל - שיחה 10:04, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה נכון לגבי כל פיגוע וכל אירוע שהתרחש במדינת ישראל ובשטחים מאז 1948. ובכל זאת, כאשר מדובר באירועים בהם הנפגעים הם יהודים, זה רלוונטי, בעוד שבמצב ההפוך זה "חלק מהסכסוך". כל האירועים הלו הם חלק מהסכסוך, אז אולי אפשר לוותר על הפירוט שלהם בכל מקום? הערה של דוד מסביר מדוע בערכים קטנים מהסוג הזה הצדקה לשילוב המידע - אלימות מצד מתנחלים או מצד תושבים המקום - נחוץ. זה שהכל חלק מהסכסוך ברור ואין צורך לחזור על מה שברור מאליו מה גם שאין שום הגיון בהפנייה לערך מורחב אם בערך המורחב אין מידע שקשור לערך ממנו מפנים. Ommnia - שיחה 10:26, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין על מה אתה מדבר. המדיניות חלה גם בערכים של ישובים ומקומות יהודיים - אין לפרט שם רשימות של אירועים אלימים. אגב, ישרתי קו בנושא הזה בערך של גבעת אסף (אולם שם האירועים היו חד צדדיים לפי הפירוט בערך). אם יש לך בעיה עם ערך אחר - אנא פנה לדף שיחה שם. מגבל - שיחה 10:28, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::הסרת הפירוט (שאופייני מאוד בכל הערכים בויקיפדיה שמתעדים כל השלכת אבן על מתנחלים בשטחים וכל אירוע, בין אם קשור או לא, כמו בגל הטרור 2022) והפנייה לערך הסכסכוך, תמוהה. לאירועים כאן אין בהכרח חשיבות גיאו-פוליטית שמצדיקה הפנייה שרירותית לערך על הסיכסוך הישראלי פלסטיני, אלא חשיבות מקומית ופרטיקולרית ולכן היא נחוצה כאן. גרוע מכך, ניסוח הדברים מחדש  כך שנראה כאילו הקורבנות הם המתנחלים, פוגע בניטרליות הנדרשת בערך.  תומך בשיחזור של דוד. Ommnia - שיחה 09:40, 5 באפריל 2022 (IDT)
=== נוסח התיאור ===
כדי למנוע הצפת מלל ובלבול, אני מבקש להעביר את הדיון לגבי נוסח התיאור לכאן. הדיון לעיל עוסק ביחס בין העריכה שנעשתה למדיניות החדשה לגבי ערכי ישובים. אם יש טענות והצעות לניסוח יותר אובייקטיבי - נא לדון על זה כאן בלבד. משה כוכבי - שיחה 10:58, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::כדי שלא יהיה ספק מה הצעת לעשות בעריכה שדוד ביטל, צמצמת את הפירוט לניסוח הבא:

text: ::

text: ::הניסוח הזה אינו ניטרלי ויוצר רושם שמדובר בפעילות אלימה מצד תושבי המקום נגד המתנחלים והצבא, בעוד שהמציאות כמובן הרבה יותר פשוטה: בכל מקום בו יש התנחלות או מאחז לא חוקי, אלימות היא תוצר ישיר ופועל יוצא של הנוכחות של המתנחלים בשטחים הללו בקרבת יישובים פלסטינים. יש מספיק תיעוד מהשטח כדי להראות את המציאות הזו. הצמצום שלך מכתיב נרטיב ולא מתעד את המציאות, כפי שנדרש בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 10:37, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::לצערי, נראה שהטענות שלך הן מחקר מקורי, ואולי אף נגועות באג'נדה פוליטית. אם אתה עוקב אחרי הכתיבה שלי - אני ממעט מאוד בהאשמות שכאלה, אבל הפעם דבריך פשוט חוצים את הגבול. אם אתה רוצה לכתוב את המשפט בסדר ההפוך "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין התנחלויות סמוכות וחיילי צה"ל לבין תושבי הכפר, בהם תקיפות, ירי, בקבוקי תבערה, ידויי אבנים, הצתות, פשיעה חקלאית, השחתה ותלונות שווא.“

text: :::או כל דרך אחרת להפוך את הסדר - אתה מוזמן. מעבר לזה - האירועים בערך מפרטים אלימות דו צדדית ולכן יש לכתוב משפט המשקף מגמה דו צדדית זו. מגבל - שיחה 10:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::"מחקר מקורי" היא טענה שאפשר להעלות כלפי מה שנמצא בערך, לא בתגובות.  ומה שכוכבי הציע הוא ניסוח לא מוצלח של סך האירועים שהערך הזה מתעד. אין שום צורך להפוך סדר או כל דבר אחר, כי המשפט הזה נשאר נרטיבי, לא עובדתי כך או אחרת. הפירוט בערך הזה נחוץ משום שאין לו הרחבה במקום אחר, ובוודאי לא בערך כמו "הסכסוך הישראלי-פלסטיני",  כך שההצעה הזו מיותרת. הניסוח שכוכבי הציע אינו מציג תמונה מלאה של האירועים בשטח ושל המקרים שמתועדים בהפניות. Ommnia - שיחה 11:08, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::סיימתי להגיב לך, ממילא לא אשכנע אותך, הוכחת לעיל שיש לך אג'נדה. יש מדיניות, וצריך ליישם אותה. זה הכל. אתייג כמה ממשתתפי הדיון במזנון אז, נראה איך הם יחשבו שנכון ליישם את המדיניות. אני זוכר את איש השום שכבר תוייג, מקווה שיתייחס. יש גם את @יאיר דב ונראלי שגם @אגסי, מקווה שאני לא מתבלבל. היו עוד המון אך הדיון אורכב כבר. מגבל - שיחה 11:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::כתבת "האירועים בערך מפרטים אלימות דו צדדית ולכן יש לכתוב משפט המשקף מגמה דו צדדית זו" ואני כמובן מסכים אתך. הניסוח המוצע של כוכב לא משקף את המציאות הזו. אבל הדיון אינו על ניסוח כזה או אחר [ומש:משה כוכבי לא היה צריך להזיז את השיחה לכאן], אלא הפנייה להרחבה "הסכסוך הישראל-פלסטינ" שאין בו שום מידע נוסף שקשור לערך הזה ולכן אין להסיר את פירוט האירועים כאן. אגב, גיוס העורכים שאתה עושה כאן למיטב הבנתי אינו מקובל בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 12:08, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::קראתי למשתתפים בניסוח של המדיניות החדשה, שיביעו את דעתם על צורת היישום הנכונה בערך הזה. לא גייסתי אף אחד. מגבל - שיחה 12:46, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: לא היה צורך להעביר את הדיון או לפתוח תת פרק. אני לא מסכים עם ההחלטה שלך להוציא את הפירוט. הניסוח שהצעת מסביר מדוע זו החלטה לא רצויה ואיך היא מעוותת את המציאות. Ommnia - שיחה 12:12, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :יש שתי שאלות: א. האם צריך לפרט או לתמצת תופעות אלימות? ב. אם צריך לתמצת - מהו הניסוח האובייקטיבי והנכון ביותר?

text: :אתה חושב שאי אפשר להגיע לניסוח אובייקטיבי אם  מתמצתים? דעה מוזרה לדעתי, אבל אתה מוזמן לכתוב את זה כך בדיון לעיל. משה כוכבי - שיחה 12:25, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שבמקרה זה אין לתמצת ולהפנות לשיחה על הסכסוך, כי הרחבה נועדה להרחיב ובהרחבה אין מידע נוסף שקשור לנושא וזה מטעה ליצור כזה קישור. Ommnia - שיחה 12:29, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: למען הסר ספק - הבהרה: אני מסכים שההפניה שעשיתי לערך מורחב של הסכסוך הישראלי-פלשתיני היתה לא נכונה. זהו. נסיון להשחיר את דעתי בגלל ההפניה המיותרת הזו לוקה בחוסר ענייניות. משה כוכבי - שיחה 12:29, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :להשחיר את דעתך? ביקשנו ממך להבהיר את החלטת העריכה שלך. הביקורת על התמצית, כפי שאמרתי, נפרדת מהשיקול שלך, שאתה מסכים ממילא שהיה שגוי: אין צורך להפנות ל"הרחבה" כי אין בהרחבה מידע נוסף רלבנטי לערך הזה, אז אנחנו מסכימים וכל הדיון הזה היה מיותר.  הפירוט נחוץ במקרה זה כי הוא חלק מההיסטוריה של האתר. Ommnia - שיחה 12:37, 5 באפריל 2022 (IDT)
מיקוד של הדיון: ככל שאנו מדברים על האפשרות שהעימותים יוצגו בנוסח מתומצת ולא מפורט - מוסכם על כולם כמובן שצריך ניסוח נייטרלי המתאר את האלימות כהדדית. 
ההצעה שלי היא להחזיר את עריכתי המנוסחת כדלהלן: "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין תושבי הכפר להתנחלויות סמוכות ולחיילי צה"ל, בהם תקיפות, ירי, בקבוקי תבערה, ידויי אבנים, הצתות, פשיעה חקלאית, השחתה ותלונות שווא". כאשר כל הקישורים שהיו עד כה בערך משובצים לפי קטגוריות האלימות שבמשפט המתומצת. 
אומניה סבור שהניסוח של עריכתי "אינו ניטרלי ויוצר רושם שמדובר בפעילות אלימה מצד תושבי המקום נגד המתנחלים והצבא". אני באמת לא מצליח להבין מה לא נייטרלי במשפט הזה. אני מציע שאומניה או מישהו אחר ינסה להציע משפט חלופי שיותר נייטרלי בעיניו. כך תהיה תשתית עניינית לדיון. משה כוכבי - שיחה 13:21, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: תודה על מיקוד הדיון. אכן המשפט ניטרלי לחלוטין. אם מפריעה לכם ההפניה ה'לסכסוך הישראלי פלסטיני' אפשר להשמיט לגמרי מילים אלו. מגבל - שיחה 14:54, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: במדריך לעיצוב דפי יישובים נאמר: "אירועי אלימות בהיסטוריה של היישוב – אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על יישובים." כחלק מהפעילות שלך בערך שינית את כותרת הפרק, למיטב הבנתי, מ"אירועים ביטחוניים" ל"אירועים אלימים"  לפני שמחקת את רשימת האירועים - אני מניח שיש הסבר? לא נראה לי הוגן לשנות את תיאור האירועים כך שיתאים להגדרה הרצויה ואז להחליט, על בסיס החלטה שלך עצמך, שאתה פועל בהתאם להנחיות החדשות.

text: לדעתי שרפת האוטו של המוכתר - היפותטית -  היא אירוע אלים, בעוד שריסוס כתובת "מוחמד חזיר" היא אירוע ביטחוני שיש לו השלכות רציניות, מיידיות ובטווח הארוך והיא חלק מההיסטוריה של היישוב, לטוב ולרע.

text: השחתת ועקירת "200 עצי זית ותאנה שבבעלות תושבי הכפר" אינה "אירוע אלים" היא מאבק על טריטוריה ואסטרטגיה מוכרת של המתנחלים למחוק את הוכחת הבעלות של התושבים על אדמתם. אקט בעל חשיבות בהקשר של הסכסוך הפוליטי, ולא אירוע אלימות אחד בסדרה. שוב, חלק מההיסטוריה של היישוב.

text: הכשלת מעשה לינצ' במתנחלים רעולי פנים שנכנסו לכפר אינם "אירוע אלים". זה טרור יהודי - כלומר, אקט פוליטי ולא מעשה אלימות אקראי. יש לו מטרה, אף שנכשל.

text: הסיפור על נערי הבר מצווה, חסר חשיבות בקונטקסט ההיסטורי של היישוב עצמו, אבל גם הוא אירוע ביטחוני ולו מהסיבה שנדרשה התערבות הצבא גם במקרה זה וקנה המידה, אבל הוא כרגע רקום כנרטיב שלא מסתפק במסירת העובדות אלא מספר סיפור על בסיס ייצוג סלקטיבי של האירועים. אם כל ההרוגים באירועים הללו הם פלסטינים, איך זה שהקורבנות הם המתנחלים דווקא?

text: לעומת זאת, אירועים כמו "מאות מתושבי הכפר בסמוך לשטחים החקלאיים של המאחז אש קודש, השליכו אבנים, הציתו אש והשחיתו גדרות של כרמים במקום. כוחות צה"ל וכיתת הכוננות ביישוב הדפו אותם" הם באמת דיווחים מיותרים. אין קונטקסט ולא ידוע אם יש חשיבות על פי הקישור המצורף. אנשים לא משליכים אבנים באופן ספונטני. משהו קרה. יכול להיות שביטחוני, יכול להיות שסתם אלימות. לא  ברור מהמקור.

text: וכן הלאה. Ommnia - שיחה 16:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :א. למיטב זכרוני הכרונולוגיה של העריכות שלי הפוכה מאיך שאתה מתאר. התמצות קדם לשינוי הכותרת. אבל זה לא משנה (עיין אות ג).

text: :ב. לפני שאסביר מדוע שיניתי את השם, אני תמה על ההנחות המוזרות שלך שעריכותי וסדר עריכותיי הם תוצאה של תחבולה שלי - "שיתאים להגדרה הרצויה". נדמה שלרגליך עומד הכלל הניחו כוונה רעה.

text: :ג. הסיבה לשינוי הכותרת היא שזה תיאור יותר מדוייק של הטקסט שכתוב תחתיה לדעתי. לא רק לפי התמצות, אלא גם אם מפרטים - זה פשוט מה שמתואר, אירועים אלימים.

text: :ד. אתה מציע לחלק בין "אירועים בטחוניים" ל"אירועים אלימים". ומהו ההבדל? ביארת בפירוט דבריך ש"מעשה אלימות אקראי" הוא אירוע אלים שלא צריך לתאר, בעוד "אקט פוליטי.. שיש לו מטרה" נחשב לבטחוני וראוי לפירוט. (כדי להישאר ענייני אני מתאמץ לא לצטט את הניסוחים האג'נדטיביים שלך. אבל בוא נעשה עסק שמעכשיו גם אתה משתדל קצת..). בדומה לכך הציע דוד שי לעיל לחלק בין לאומני לפלילי, או בין ישוב קטן לגדול. אמנם הוא לא טען שכך היא המדיניות הקיימת, אלא המדיניות הרצויה בעיניו. (כמובן שאשמח שתתקנו אותי אם הצגתי את דעת מי מכם בצורה לא נכונה).

text: :הצעות אלו לא עולות בקנה אחד עם דברי מגבל בפתיחת הדיון שם: "אני מתכוון בעיקר לאלימות על רקע לאומני וכדומה". כמו גם עם לשון הצעת איש השום (HaShumai) שהיוותה את התשתית למסקנות: "בוא ניקח את כפר סבא לדוגמה. נניח שמאז היווסדה היו בעיר 20 מקרי רצח, מאוד לא סביר לציין רשימה שלהם בערך (במיוחד אם זה מתחת לממוצע הארצי), וכנ"ל גם אם היו בהיסטוריה של העיר 8 אירועי רצח על רקע לאומני (ממציא מספרים להמחשה). מבחינתי הדבר דומה למדי גם כשמדובר בשכונות או יישובים קטנים יחסית. אם בנהלל היה פעם רצח כפול על רקע לאומני, לא חושב שזה צריך להיכנס לערך" (ההדגשות שלי מ.כ.). משה כוכבי - שיחה 19:27, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא הצעתי לחלק בין אלימות וביטחוני, שאלתי אותך מדוע שינית את כותרת תת הפרק לפני שמחקת את רשימת האירועים. רשימת האירועים המקורית, ומה שנשאר מהקישורים לאחר העריכות שלך, כוללות מבחר אירועים כפי שפירטתי. ספציפית, אני לא בטוח שאני רואה אירועים אלימים שהם לא פוליטיים או אירועים פליליים בכלל... האם פיספסתי משהו (עברתי רק על הרשימה המקורית לפני העריכות שלך) ואני לא רואה פלילים..

text: ::ומאחר ואתה בוחר לדברר אותי, לא הנחתי שום דבר. שאלתי שאלות כדי להבין את העריכות שלך ומשם התפתח דיון. הדיון הראשון הסתיים בהסכמה שאין צורך לקשר להרחבה במקום שאין הרחבה. אני מציע להשאיר האשמות באג'נדיזם בצד בבקשה, אלא אם כן אתה טוען שאתה חף מהן - כי זו תהיה באמת חדשה מרעישה. Ommnia - שיחה 19:40, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: אני סבור שהפירוט הנוכחי אינו פרופורציונלי בשום צורה לשאר הערך. הרי האירועים הביטחוניים אינם כל פניו של היישוב, ואני משוכנע שגם לא חצי ממנו. כרגע, זה בערך שני שליש מהערך.לכן, ולאור המדיניות החדשה, אני בעד צמצום משמעותי, הצגת מגמות, והבאת דוגמאות משמעותיות בודדות (לכל היותר 2–3, בקצרה).ההשוואה של אירועים מקומיים למלחמות מאוד לא ברורה ולא הגיונית לטעמי. גם הטיעון שמדובר באירוע מקומי ולכן צריך לפרט בערך הזה, מתעלם מהמדיניות ומההיגיון שבה. —מקף⁻‽ 17:21, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :תודה רבה @מקף. שכחתי שגם אתה נטלת חלק חשוב מאוד בניסוח המדיניות ובכל הדיונים הנלווים :-)... מגבל - שיחה 17:28, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: משה תייג אותי למעלה —מקף⁻‽ 17:30, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :הסכמתי אתך גם בערך גל הטרור 2022 ושנינו ראינו שזה לא עבד והערך הפך רשימה ענקית של כל פיגוע טרור מתחילת השנה. גם אם לא מדובר ביישוב, מדובר בעיקרון שלא להפוך ערכים לרשימות שמשתכפלות מערך לערך.

text: :במקרה זה היו שתי בעיות:

text: :הראשונה קשורה ל"מקומיות" האירועים והפנייה להרחבה לסכסוך הערבי-פלסטיני שהציב כוכבי, לאחר סילוק הדוגמאות כולן וניסוח משפט כללי, ממנו השתמע כאילו המתנחלים הם הקורבנות. למיטב הבנתי הסכמנו שכוכבי טעה ואין סיבה להפנות לשם כ"הרחבה", כי אין בערך אליו מפנים שום דבר שקשורה לקוסרה.

text: :במקרה זה אני מסכים שהדוגמאות המהותיות שקשורות בקוסרה צריכות להשאר (קיצור בהחלט נחוץ), מאחר ומדובר בערך שעוסק בקוסרה ותושביה וזה חלק מההיסטוריה של המקום. Ommnia - שיחה 17:58, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::החלטות צריך לכבד. מסכים עם מגבל שיש לקצר את הפירוט הארוך, כפי שסוכם. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 20:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מבין שרבים מהמשתתפים בדיון זה רואים את הקמת המאחז אש קודש כחזרה של יהודים לנחלת אבותיהם, ולא מבינים מדוע זה מטריד את תושבי קוסרה, ולכן סבורים שיש לצמצם את התיאור למשפט "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין תושבי הכפר להתנחלויות סמוכות ולחיילי צה"ל", כאילו אין כאן כובש ונכבש, גוזל ונגזל, אלא סכסוך בין שני שכנים שווי מעמד, שבמקרה הסתכסכו. ובכן, התיאור שבערך מספר לקורא איך נראה הכיבוש ומהו חלק מתוצאותיו. חשוב להשאיר תיאור זה, ואין לקבל את הרצון להעלימו.

text: :::בהתאם לגישה "החלטות צריך לכבד" אני שואל: מדוע התחלתם בקוסרה? אולי נתחיל בערך תל אביב-יפו, שבו מופיעה הפסקה:
replies: text: ::::החל בשנות ה־90 סבלה העיר ממספר פיגועי התאבדות קטלניים (ראו: פעולות טרור בתל אביב), ובהם הפיגוע בקו 5 (1994), הפיגוע בדיזנגוף סנטר (1996), הפיגוע בקפה אפרופו (1997) והפיגוע בדולפינריום (2001). פיגועים נוספים אירעו באוטובוס קו 4 ברחוב אלנבי וב"סי פוד מרקט" (שניהם בשנת 2002) ובשוק הכרמל (בשנת 2004). בתחנה המרכזית הישנה של תל אביב וברחוב נווה שאנן אירעו בתקופה זו חמישה פיגועים שונים; ובטיילת שניים (2003 ו־2005). במהלך מבצע עמוד ענן בשנת 2012 נורו לעבר תל אביב וגוש דן מספר טילי פאג'ר מכיוון רצועת עזה. לא היו נפגעים ולא נגרם נזק מכתוצאה מהירי.

text: :::בהתאם לגישה "החלטות צריך לכבד", יש להחליף פסקה זו במשפט "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני התקיימו בעיר פיגועים אחדים שגרמו להרוגים". דוד שי - שיחה 04:21, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::תודה שהארת את עיני לבעיה שיש בערך של תל אביב, אטפל בזה. כפי שכבר ציינתי - המדיניות חלה על כל הערים. לגבי המילים 'כחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני' - ראיתי שכמה התנגדו כאן להכנסתם, אני מקבל. לכן אני אערוך שם בהתאם. הקהורנטיות חשובה, אנא, תנהג בי/בנו ב'הנחת כוונות טובות'. רק שים לב, אחרי שאני מטפל שם ואתה לא משחזר לי - אני מבין שאתה מקבל את המדיניות, ולא אצטרך לנהל דיונים ארוכים ומתישים כשאערוך בערכים 'נפיצים' יותר. מגבל - שיחה 08:50, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::@דוד שי - זה מקובל עליך? מגבל - שיחה 08:50, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אנא, אל תשנה בערך תל אביב-יפו.

text: ::::::אני לא מפקפק בכוונותיך הטובות, רק סבור שבמקרה הזה הן מובילות לתוצאה רעה.

text: ::::::המדיניות, כפי שיושמה, ממש לא מקובלת עלי, כפי שנימקתי בהרחבה. הצגתי הבוקר את עמדתי הכללית בסוף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יישובים#פירוט אירועי אלימות בישובים וכו' - הצעה לניסוח סופי לאחר דיון. נראה לי שיש לחזור לדיון במדיניות זו, וכיוון שהיא עלולה להשפיע על תוכנם של ערכים רבים, לקבל אותה בהצבעה בפרלמנט, ולא להסתפק בדיון במזנון. דוד שי - שיחה 08:58, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מצטער, ראיתי את הודעתך באיחור. שיניתי כבר. מגבל - שיחה 09:01, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אל תצטער, מישהו אחר כבר ביטל את עריכתך, וקיבלת הוכחה עד כמה התוצאה אינה סבירה, לא רק בעיני. דוד שי - שיחה 09:13, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@דוד שי - אם תעיין בראשיתו של הדיון שהתקיים במזנון תראה עד כמה אני פתוח לשמוע. כל מטרתי היא לגבש מדיניות קוהרנטיות ואובייקטיבית, שתפסיק את השימוש בערכים של ישובים וכפרים ככלי פוליטי להנצחת 'אלימות חד צדדית'. אני דווקא מאוד שמח שאתה נכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אני באמת הייתי רוצה שהדיון המחודש, גם אם יבטל את המדיניות הישנה, יתן כלים אמיתיים ליישום של מדיניות הגונה כפי שתיארת, ולא רק יחזיר את הגלגל אחור לאנדרלמוסיה הישנה. אני סמוך ובטוח שכויקיפד מנוסה תוכל להצעיד אותנו לכיוון הזה.

text: :::::::::אני רק מזכיר לך את הדיונים הארוכים והמתישים שניהלנו על לובאן א-שרקייה, שהיה ערך מוטה וחד צדדי, והיום הוא פשוט רשימה אינסופית של אירועי אלימות זניחים שלא היו צריכים להופיע בשום ערך (השחתת שקי מלט וריסוס גרפיטי - וכו'), אבל כל צד מנסה לדחוף כמה שיותר מה'צד' שלו. וזו ברירת המחדל של המדיניות הישנה שהייתה בעצם 'חוסר במדיניות'. מגבל - שיחה 09:28, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::@מגבל לדעתי לא צריכים להיות מעורבים שיקולים פוליטיים בכלל. הדיעות שלי ושלך, יהיו אשר יהיו, לא נועדו למנוע "הצגת אלימות חד צדדית", הן אמורות להיות מוכתבות על ידי הקריטריונים של חשיבות אנציקלופדית. בהקשר הפוליטי, חשיבות היסטורית משמעותית. הביטול של העריכה שלך בערך תל אביב היא דוגמה טובה. לפעמים ההחלטות ישקפו את עמדתך הפוליטית ולפעמים לא. זה לדעתי הקריטריון היחיד החשוב, ולכן העדכון הנ"ל של ערכי יישובים כה בעייתי. הפירוט נחוץ כאשר הוא מהותי לערך ולא נחוץ כאשר לא. מעצר חשודים בכפר X, למשל, איננו מידע היסטורי חשוב בערך אנציקלופדי (ולו בגלל הסיבה שמעצר בגין חשד ללא הרשעה הוא חסר משמעות ומעיד על טרור של המדינה נגד קבוצת מיעוט יותר מכל דבר אחר), אבל משום מה מופיע בלא מעט ערכים. בבעיות מסוג זה צריך לטפל קודם.  Ommnia - שיחה 21:02, 6 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  תיאור הסכסוך 

message: כחלק מהמדיניות החדשה, ראיתי חשיבות גדולה לצמצם את הפירוט המסועף שבערך. את כל הקישורים אני משאיר ומשבץ לפי קטגוריה. חלקם אולי ראויים למחיקה. אני לא בטוח. מרשה לעצמי להזמין את מגבל, איש השום (HaShumai) ומקף שהיו מאוד פעילים בניסוח ההחלטה. משה כוכבי - שיחה 01:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אם העריכה שלך היא תוצאה של המדיניות החדשה, זו מדיניות רעה מאוד. מתבקש שכחלק ממדיניות זו נמחק את כל הערכים על מלחמות ישראל, ונחליף אותם במשפט "מפעם לפעם פרצו חילופי אש בין ישראל לשכנותיה". דוד שי - שיחה 05:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :@דוד שי, אכן למיטב הבנתי עריכתו של משה כוכבי היא תוצאה של המדיניות החדשה, שהתגבשה לאורך תקופה ארוכה, בדיון ראשי ואז שוב בדיון חוזר, בהסכמה גורפת של המשתתפים, ולפיכך נכנסה למדיניות הכתיבה על מקומות ישוב. ואם אני לא טועה - אפילו תייגתי אותך במהלך הדיון, כיוון שדעתך הייתה חשובה לי. אולם לא הגבת לתיוג (שזו כמובן זכותך המלאה).

text: :אני בתחילה נטיתי לפרט יותר, וכמו שאתה מצדד כעת, אולם תוך כדי הדיון השתכנעתי שאירועי אלימות ספיציפיים אינם ראויים לאזכור בערך. וכי נעלה על הדעת לכתוב בערך על קיבוץ בדרום שפעם גבר רצח שם את אשתו? או שבני נוער התקוטטו בפארק ואחד דקר את חברו ופצעו פצעים קשים? זה פירוט לא נצרך, ואף מזיק. ואם תאמר - הרי אירועים אלו משקפים מגמה! על כך נענה - מצוין, יש לכתוב משפט המתאר את המגמה.

text: :אין לזה שום קשר למלחמות ישראל, שהן אירועים היסטוריים בקנה מידה אחר מסכסוכי שכנים, וראויים לערכים משל עצמם. אולי המדיניות הזאת מקוממת אותך כי אתה חושב על ישובים וכפרים שקשורים לסכסוך הישראלי פלסטיני, אבל נסה להרחיב קצת את המבט, על כלל הישובים בארץ, על כפרים בהם יש סכסוך בין חמולות והיו שם עשרות אירועי אלימות, על ערים וישובים ברחבי העולם שיש בהם התנגשויות אלימות קבועות בין אוהדי קבוצות כדורגל, או בין קבוצות פוליטיות שונות.

text: :אני מזמין אותך לקרוא את הדיון שהתנהל פעמיים במזנון (הוא כבר אורכב, אבל אני בטוח שאתה תדע לגשת אליו) ואולי תשתכנע. אם לא - תוכל כמובן לפתוח דיון חזור. לעת עתה - המדיניות קיימת ומחייבת.

text: :בברכה, מגבל - שיחה 08:21, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::לא דומה סכסוך על רקע אישי לסכסוך על רקע לאומני, ולראיה אנו כותבים ערכים על מקרי רצח לאומניים, וכמעט לא כותבים על מעשי רצח אישיים. הפרטים בערך זה עוסקים בסכסוך על רקע לאומני וחשוב שיופיעו, לבל יחשוב מישהו שהחיים ביישוב זה התנהלו על מי מנוחות, איש תחת גפנו ותחת תאנתו.

text: ::המימוש של המדיניות בערך שלפנינו כל כך מופרך, שלא ייתכן שנקבעה מדיניות כזו. לחילופין יש למחוק מיד את הערך מבצע שומר החומות, שאינו אלא קטטה בין שני שבטים פראיים במזרח התיכון (כל ההרוגים בקטטה זניחה זו הם פחות מההרוגים בחמש דקות מתוך הקרב על הסום). כשהמדיניות מחייבת, היא מחייבת לכל אורך הדרך. דוד שי - שיחה 08:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::דוד, אני מבין את הכאב שלך, אבל הנידון במדיניות היה על פירוט ארועי אלימות (גם על רקע לאומני, ראשית הדיון הייתה על הטרור הלאומני בשייח' ג'ארח) בערכים של מקומות ישוב. לא היה שום דיון על ערכים עצמאיים לאירועי אלימות, ומשכך המדיניות כמובן אינה עוסקת בזה כלל. לראיה, המדיניות נכתבה בדף על 'מקומות ישוב' ולא במדיניות על 'כתיבת ערכים על מלחמות'. לכן טענתך אינה רלוונטית.

text: :::אין לך מה לדאוג, אף אחד לא יחשוב שהחיים בקוסרה התנהלו על מי מנוחות. יכתב משפט שמתאר שהכפר נוטל חלק בסכסוך הישראלי פלסטיני ומשכך היה חלק מאירועי אלימות הדדיים לאורך השנים עם שכניו היהודיים וכוחות צה"ל. ממה אתה דואג? הפירוט גם ככה נמצא בקישורים. מגבל - שיחה 09:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::התוצאה בערך שלפנינו לא מתקבלת על הדעת. גם התיאור שלך "חלק מאירועי אלימות הדדיים" מצריך שכתוב של הערך אונס, שאינו אלא חלק מחלק מאירוע אלימות הדדי בין גבר שביקש יפה ואישה שסירבה בגסות. דוד שי - שיחה 09:09, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אם בערך ישנם רק תיאורים על אלימות של צד אחד - אכן צריך לכתוב שכחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני הכפר סובל מאלימות. אם ישנם מקורות (אפילו מועטים) שהאלימות היא הדדית - צריך לכתוב משפט המתאר אלימות דו צדדית. זו אובייקטיביות. אני תומך במדיניות הזאת גם בערכים של כפרים וגם בערכים של ישובים. אם יש אלימות דו צדדית - לכתוב שהיא דו צדדית, אם רק צד אחד אלים - לכתוב משפט מגמה המתאר את האלימות החד צדדית שהוא סובל ממנה.

text: :::::אונס כמובן הוא אירוע של אלימות חד צדדית. ומחה ה' א-לוהים דמעה מעל כל פנים. מגבל - שיחה 09:23, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :דוד שי שלום!

text: :הדוגמא שהבאת מעולה בעיניי. קח למשל את מלחמת ששת הימים שזכתה כמובן לערך בפני עצמו ולתתי ערכים - מהי רמת האזכור שלה בערך על מדינת ישראל? אצטט: "בעקבות איומים של מצרים, סוריה וירדן, גירוש כוחות האו"ם מרצועת עזה וסגירת מצרי טיראן לשיט ישראלי, שהיוותה עילת מלחמה (casus belli), פתחה ישראל ב־5 ביוני במתקפת מנע נגד צבאות מדינות ערב, שהתפתחה למלחמת ששת הימים. המלחמה הסתיימה בניצחון לישראל, שהביסה שלושה צבאות ערביים גדולים, וכבשה את חצי האי סיני, את רמת הגולן, את רצועת עזה, את יהודה ושומרון ואת מזרח ירושלים". בלי אזכור של קרבות משמעותיים, חזיתות שונות, מספרי הרוגים ועוד. ניתן לראות שכך זה ממשיך לאורך כל תיאור ההיסטוריה בערך.

text: :הווה אומר: כשמתארים עיר או מדינה לא דנים בכל העימותים שהיו בקרבה או בסביבתה. אם זה אירוע או תופעה משמעותיים - מתארים באופן קצר וקולע את הסטטוס של הסכסוך והמגמות שלו, ואם האירוע או התופעה ראויים לערך בפני עצמם - מפנים לערך מורחב המתאר אותם.

text: :ומהכלל אל הפרט: אם העימותים בין קוסרה לצה"ל וההתנחלויות בסביבה מצדיק ערך בפני עצמו - יש ליצור אותו ולהפנות אליו, ולא לפרט בערך עצמו ברשימה הולכת ומתארכת. משה כוכבי - שיחה 09:27, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::כשמתארים יישוב קטן יחסית כמו קוסרה, ראוי לתאר את העימותים שהתרחשו בו, ואין הצדקה לערך נפרד עליהם, וכמובן לא ראוי להסתיר אותם.

text: ::ההפניה לערך מורחב שתת, אל הערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני, מעידה שלא הבנת מהו ערך מורחב - זה ערך שמרחיב בנושא הספציפי, ולא ערך שהנושא הספציפי הוא טיפה בים הנושאים שבו. דוד שי - שיחה 09:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::עמדתכם חשובה, וחבל שלא הבעתם אותה בדיון האינסופי שהתקיים במזנון. אבל כבר הסברתי את החסרונות שלה, ומדוע המדיניות שהתקבלה היא אחרת משיטתכם.

text: :::למעשה, אין שום צורך להפנות ל'סכסכוך הישראלי פלסטיני' הכוונה של האזכור שלו היא רק להסביר שהעימותים האלימים סביב הכפר נובעים מהסכסוך הזה. מגבל - שיחה 10:04, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה נכון לגבי כל פיגוע וכל אירוע שהתרחש במדינת ישראל ובשטחים מאז 1948. ובכל זאת, כאשר מדובר באירועים בהם הנפגעים הם יהודים, זה רלוונטי, בעוד שבמצב ההפוך זה "חלק מהסכסוך". כל האירועים הלו הם חלק מהסכסוך, אז אולי אפשר לוותר על הפירוט שלהם בכל מקום? הערה של דוד מסביר מדוע בערכים קטנים מהסוג הזה הצדקה לשילוב המידע - אלימות מצד מתנחלים או מצד תושבים המקום - נחוץ. זה שהכל חלק מהסכסוך ברור ואין צורך לחזור על מה שברור מאליו מה גם שאין שום הגיון בהפנייה לערך מורחב אם בערך המורחב אין מידע שקשור לערך ממנו מפנים. Ommnia - שיחה 10:26, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין על מה אתה מדבר. המדיניות חלה גם בערכים של ישובים ומקומות יהודיים - אין לפרט שם רשימות של אירועים אלימים. אגב, ישרתי קו בנושא הזה בערך של גבעת אסף (אולם שם האירועים היו חד צדדיים לפי הפירוט בערך). אם יש לך בעיה עם ערך אחר - אנא פנה לדף שיחה שם. מגבל - שיחה 10:28, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::הסרת הפירוט (שאופייני מאוד בכל הערכים בויקיפדיה שמתעדים כל השלכת אבן על מתנחלים בשטחים וכל אירוע, בין אם קשור או לא, כמו בגל הטרור 2022) והפנייה לערך הסכסכוך, תמוהה. לאירועים כאן אין בהכרח חשיבות גיאו-פוליטית שמצדיקה הפנייה שרירותית לערך על הסיכסוך הישראלי פלסטיני, אלא חשיבות מקומית ופרטיקולרית ולכן היא נחוצה כאן. גרוע מכך, ניסוח הדברים מחדש  כך שנראה כאילו הקורבנות הם המתנחלים, פוגע בניטרליות הנדרשת בערך.  תומך בשיחזור של דוד. Ommnia - שיחה 09:40, 5 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  היקף התיאור 

message: כדי למנוע הצפת מלל ובלבול, אני מבקש להעביר את הדיון לגבי נוסח התיאור לכאן. הדיון לעיל עוסק ביחס בין העריכה שנעשתה למדיניות החדשה לגבי ערכי ישובים. אם יש טענות והצעות לניסוח יותר אובייקטיבי - נא לדון על זה כאן בלבד. משה כוכבי - שיחה 10:58, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::כדי שלא יהיה ספק מה הצעת לעשות בעריכה שדוד ביטל, צמצמת את הפירוט לניסוח הבא:
replies: text: ::
replies: text: ::הניסוח הזה אינו ניטרלי ויוצר רושם שמדובר בפעילות אלימה מצד תושבי המקום נגד המתנחלים והצבא, בעוד שהמציאות כמובן הרבה יותר פשוטה: בכל מקום בו יש התנחלות או מאחז לא חוקי, אלימות היא תוצר ישיר ופועל יוצא של הנוכחות של המתנחלים בשטחים הללו בקרבת יישובים פלסטינים. יש מספיק תיעוד מהשטח כדי להראות את המציאות הזו. הצמצום שלך מכתיב נרטיב ולא מתעד את המציאות, כפי שנדרש בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 10:37, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::לצערי, נראה שהטענות שלך הן מחקר מקורי, ואולי אף נגועות באג'נדה פוליטית. אם אתה עוקב אחרי הכתיבה שלי - אני ממעט מאוד בהאשמות שכאלה, אבל הפעם דבריך פשוט חוצים את הגבול. אם אתה רוצה לכתוב את המשפט בסדר ההפוך "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין התנחלויות סמוכות וחיילי צה"ל לבין תושבי הכפר, בהם תקיפות, ירי, בקבוקי תבערה, ידויי אבנים, הצתות, פשיעה חקלאית, השחתה ותלונות שווא.“

text: :::או כל דרך אחרת להפוך את הסדר - אתה מוזמן. מעבר לזה - האירועים בערך מפרטים אלימות דו צדדית ולכן יש לכתוב משפט המשקף מגמה דו צדדית זו. מגבל - שיחה 10:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::"מחקר מקורי" היא טענה שאפשר להעלות כלפי מה שנמצא בערך, לא בתגובות.  ומה שכוכבי הציע הוא ניסוח לא מוצלח של סך האירועים שהערך הזה מתעד. אין שום צורך להפוך סדר או כל דבר אחר, כי המשפט הזה נשאר נרטיבי, לא עובדתי כך או אחרת. הפירוט בערך הזה נחוץ משום שאין לו הרחבה במקום אחר, ובוודאי לא בערך כמו "הסכסוך הישראלי-פלסטיני",  כך שההצעה הזו מיותרת. הניסוח שכוכבי הציע אינו מציג תמונה מלאה של האירועים בשטח ושל המקרים שמתועדים בהפניות. Ommnia - שיחה 11:08, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::סיימתי להגיב לך, ממילא לא אשכנע אותך, הוכחת לעיל שיש לך אג'נדה. יש מדיניות, וצריך ליישם אותה. זה הכל. אתייג כמה ממשתתפי הדיון במזנון אז, נראה איך הם יחשבו שנכון ליישם את המדיניות. אני זוכר את איש השום שכבר תוייג, מקווה שיתייחס. יש גם את @יאיר דב ונראלי שגם @אגסי, מקווה שאני לא מתבלבל. היו עוד המון אך הדיון אורכב כבר. מגבל - שיחה 11:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::כתבת "האירועים בערך מפרטים אלימות דו צדדית ולכן יש לכתוב משפט המשקף מגמה דו צדדית זו" ואני כמובן מסכים אתך. הניסוח המוצע של כוכב לא משקף את המציאות הזו. אבל הדיון אינו על ניסוח כזה או אחר [ומש:משה כוכבי לא היה צריך להזיז את השיחה לכאן], אלא הפנייה להרחבה "הסכסוך הישראל-פלסטינ" שאין בו שום מידע נוסף שקשור לערך הזה ולכן אין להסיר את פירוט האירועים כאן. אגב, גיוס העורכים שאתה עושה כאן למיטב הבנתי אינו מקובל בויקיפדיה. Ommnia - שיחה 12:08, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::קראתי למשתתפים בניסוח של המדיניות החדשה, שיביעו את דעתם על צורת היישום הנכונה בערך הזה. לא גייסתי אף אחד. מגבל - שיחה 12:46, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: לא היה צורך להעביר את הדיון או לפתוח תת פרק. אני לא מסכים עם ההחלטה שלך להוציא את הפירוט. הניסוח שהצעת מסביר מדוע זו החלטה לא רצויה ואיך היא מעוותת את המציאות. Ommnia - שיחה 12:12, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :יש שתי שאלות: א. האם צריך לפרט או לתמצת תופעות אלימות? ב. אם צריך לתמצת - מהו הניסוח האובייקטיבי והנכון ביותר?

text: :אתה חושב שאי אפשר להגיע לניסוח אובייקטיבי אם  מתמצתים? דעה מוזרה לדעתי, אבל אתה מוזמן לכתוב את זה כך בדיון לעיל. משה כוכבי - שיחה 12:25, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שבמקרה זה אין לתמצת ולהפנות לשיחה על הסכסוך, כי הרחבה נועדה להרחיב ובהרחבה אין מידע נוסף שקשור לנושא וזה מטעה ליצור כזה קישור. Ommnia - שיחה 12:29, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: למען הסר ספק - הבהרה: אני מסכים שההפניה שעשיתי לערך מורחב של הסכסוך הישראלי-פלשתיני היתה לא נכונה. זהו. נסיון להשחיר את דעתי בגלל ההפניה המיותרת הזו לוקה בחוסר ענייניות. משה כוכבי - שיחה 12:29, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :להשחיר את דעתך? ביקשנו ממך להבהיר את החלטת העריכה שלך. הביקורת על התמצית, כפי שאמרתי, נפרדת מהשיקול שלך, שאתה מסכים ממילא שהיה שגוי: אין צורך להפנות ל"הרחבה" כי אין בהרחבה מידע נוסף רלבנטי לערך הזה, אז אנחנו מסכימים וכל הדיון הזה היה מיותר.  הפירוט נחוץ במקרה זה כי הוא חלק מההיסטוריה של האתר. Ommnia - שיחה 12:37, 5 באפריל 2022 (IDT)
מיקוד של הדיון: ככל שאנו מדברים על האפשרות שהעימותים יוצגו בנוסח מתומצת ולא מפורט - מוסכם על כולם כמובן שצריך ניסוח נייטרלי המתאר את האלימות כהדדית. 
ההצעה שלי היא להחזיר את עריכתי המנוסחת כדלהלן: "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין תושבי הכפר להתנחלויות סמוכות ולחיילי צה"ל, בהם תקיפות, ירי, בקבוקי תבערה, ידויי אבנים, הצתות, פשיעה חקלאית, השחתה ותלונות שווא". כאשר כל הקישורים שהיו עד כה בערך משובצים לפי קטגוריות האלימות שבמשפט המתומצת. 
אומניה סבור שהניסוח של עריכתי "אינו ניטרלי ויוצר רושם שמדובר בפעילות אלימה מצד תושבי המקום נגד המתנחלים והצבא". אני באמת לא מצליח להבין מה לא נייטרלי במשפט הזה. אני מציע שאומניה או מישהו אחר ינסה להציע משפט חלופי שיותר נייטרלי בעיניו. כך תהיה תשתית עניינית לדיון. משה כוכבי - שיחה 13:21, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: תודה על מיקוד הדיון. אכן המשפט ניטרלי לחלוטין. אם מפריעה לכם ההפניה ה'לסכסוך הישראלי פלסטיני' אפשר להשמיט לגמרי מילים אלו. מגבל - שיחה 14:54, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: במדריך לעיצוב דפי יישובים נאמר: "אירועי אלימות בהיסטוריה של היישוב – אין לפרט רשימת אירועי אלימות או השחתות (ואף רצח) בערכים על יישובים." כחלק מהפעילות שלך בערך שינית את כותרת הפרק, למיטב הבנתי, מ"אירועים ביטחוניים" ל"אירועים אלימים"  לפני שמחקת את רשימת האירועים - אני מניח שיש הסבר? לא נראה לי הוגן לשנות את תיאור האירועים כך שיתאים להגדרה הרצויה ואז להחליט, על בסיס החלטה שלך עצמך, שאתה פועל בהתאם להנחיות החדשות.

text: לדעתי שרפת האוטו של המוכתר - היפותטית -  היא אירוע אלים, בעוד שריסוס כתובת "מוחמד חזיר" היא אירוע ביטחוני שיש לו השלכות רציניות, מיידיות ובטווח הארוך והיא חלק מההיסטוריה של היישוב, לטוב ולרע.

text: השחתת ועקירת "200 עצי זית ותאנה שבבעלות תושבי הכפר" אינה "אירוע אלים" היא מאבק על טריטוריה ואסטרטגיה מוכרת של המתנחלים למחוק את הוכחת הבעלות של התושבים על אדמתם. אקט בעל חשיבות בהקשר של הסכסוך הפוליטי, ולא אירוע אלימות אחד בסדרה. שוב, חלק מההיסטוריה של היישוב.

text: הכשלת מעשה לינצ' במתנחלים רעולי פנים שנכנסו לכפר אינם "אירוע אלים". זה טרור יהודי - כלומר, אקט פוליטי ולא מעשה אלימות אקראי. יש לו מטרה, אף שנכשל.

text: הסיפור על נערי הבר מצווה, חסר חשיבות בקונטקסט ההיסטורי של היישוב עצמו, אבל גם הוא אירוע ביטחוני ולו מהסיבה שנדרשה התערבות הצבא גם במקרה זה וקנה המידה, אבל הוא כרגע רקום כנרטיב שלא מסתפק במסירת העובדות אלא מספר סיפור על בסיס ייצוג סלקטיבי של האירועים. אם כל ההרוגים באירועים הללו הם פלסטינים, איך זה שהקורבנות הם המתנחלים דווקא?

text: לעומת זאת, אירועים כמו "מאות מתושבי הכפר בסמוך לשטחים החקלאיים של המאחז אש קודש, השליכו אבנים, הציתו אש והשחיתו גדרות של כרמים במקום. כוחות צה"ל וכיתת הכוננות ביישוב הדפו אותם" הם באמת דיווחים מיותרים. אין קונטקסט ולא ידוע אם יש חשיבות על פי הקישור המצורף. אנשים לא משליכים אבנים באופן ספונטני. משהו קרה. יכול להיות שביטחוני, יכול להיות שסתם אלימות. לא  ברור מהמקור.

text: וכן הלאה. Ommnia - שיחה 16:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :א. למיטב זכרוני הכרונולוגיה של העריכות שלי הפוכה מאיך שאתה מתאר. התמצות קדם לשינוי הכותרת. אבל זה לא משנה (עיין אות ג).

text: :ב. לפני שאסביר מדוע שיניתי את השם, אני תמה על ההנחות המוזרות שלך שעריכותי וסדר עריכותיי הם תוצאה של תחבולה שלי - "שיתאים להגדרה הרצויה". נדמה שלרגליך עומד הכלל הניחו כוונה רעה.

text: :ג. הסיבה לשינוי הכותרת היא שזה תיאור יותר מדוייק של הטקסט שכתוב תחתיה לדעתי. לא רק לפי התמצות, אלא גם אם מפרטים - זה פשוט מה שמתואר, אירועים אלימים.

text: :ד. אתה מציע לחלק בין "אירועים בטחוניים" ל"אירועים אלימים". ומהו ההבדל? ביארת בפירוט דבריך ש"מעשה אלימות אקראי" הוא אירוע אלים שלא צריך לתאר, בעוד "אקט פוליטי.. שיש לו מטרה" נחשב לבטחוני וראוי לפירוט. (כדי להישאר ענייני אני מתאמץ לא לצטט את הניסוחים האג'נדטיביים שלך. אבל בוא נעשה עסק שמעכשיו גם אתה משתדל קצת..). בדומה לכך הציע דוד שי לעיל לחלק בין לאומני לפלילי, או בין ישוב קטן לגדול. אמנם הוא לא טען שכך היא המדיניות הקיימת, אלא המדיניות הרצויה בעיניו. (כמובן שאשמח שתתקנו אותי אם הצגתי את דעת מי מכם בצורה לא נכונה).

text: :הצעות אלו לא עולות בקנה אחד עם דברי מגבל בפתיחת הדיון שם: "אני מתכוון בעיקר לאלימות על רקע לאומני וכדומה". כמו גם עם לשון הצעת איש השום (HaShumai) שהיוותה את התשתית למסקנות: "בוא ניקח את כפר סבא לדוגמה. נניח שמאז היווסדה היו בעיר 20 מקרי רצח, מאוד לא סביר לציין רשימה שלהם בערך (במיוחד אם זה מתחת לממוצע הארצי), וכנ"ל גם אם היו בהיסטוריה של העיר 8 אירועי רצח על רקע לאומני (ממציא מספרים להמחשה). מבחינתי הדבר דומה למדי גם כשמדובר בשכונות או יישובים קטנים יחסית. אם בנהלל היה פעם רצח כפול על רקע לאומני, לא חושב שזה צריך להיכנס לערך" (ההדגשות שלי מ.כ.). משה כוכבי - שיחה 19:27, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא הצעתי לחלק בין אלימות וביטחוני, שאלתי אותך מדוע שינית את כותרת תת הפרק לפני שמחקת את רשימת האירועים. רשימת האירועים המקורית, ומה שנשאר מהקישורים לאחר העריכות שלך, כוללות מבחר אירועים כפי שפירטתי. ספציפית, אני לא בטוח שאני רואה אירועים אלימים שהם לא פוליטיים או אירועים פליליים בכלל... האם פיספסתי משהו (עברתי רק על הרשימה המקורית לפני העריכות שלך) ואני לא רואה פלילים..

text: ::ומאחר ואתה בוחר לדברר אותי, לא הנחתי שום דבר. שאלתי שאלות כדי להבין את העריכות שלך ומשם התפתח דיון. הדיון הראשון הסתיים בהסכמה שאין צורך לקשר להרחבה במקום שאין הרחבה. אני מציע להשאיר האשמות באג'נדיזם בצד בבקשה, אלא אם כן אתה טוען שאתה חף מהן - כי זו תהיה באמת חדשה מרעישה. Ommnia - שיחה 19:40, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: אני סבור שהפירוט הנוכחי אינו פרופורציונלי בשום צורה לשאר הערך. הרי האירועים הביטחוניים אינם כל פניו של היישוב, ואני משוכנע שגם לא חצי ממנו. כרגע, זה בערך שני שליש מהערך.לכן, ולאור המדיניות החדשה, אני בעד צמצום משמעותי, הצגת מגמות, והבאת דוגמאות משמעותיות בודדות (לכל היותר 2–3, בקצרה).ההשוואה של אירועים מקומיים למלחמות מאוד לא ברורה ולא הגיונית לטעמי. גם הטיעון שמדובר באירוע מקומי ולכן צריך לפרט בערך הזה, מתעלם מהמדיניות ומההיגיון שבה. —מקף⁻‽ 17:21, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :תודה רבה @מקף. שכחתי שגם אתה נטלת חלק חשוב מאוד בניסוח המדיניות ובכל הדיונים הנלווים :-)... מגבל - שיחה 17:28, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: משה תייג אותי למעלה —מקף⁻‽ 17:30, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :הסכמתי אתך גם בערך גל הטרור 2022 ושנינו ראינו שזה לא עבד והערך הפך רשימה ענקית של כל פיגוע טרור מתחילת השנה. גם אם לא מדובר ביישוב, מדובר בעיקרון שלא להפוך ערכים לרשימות שמשתכפלות מערך לערך.

text: :במקרה זה היו שתי בעיות:

text: :הראשונה קשורה ל"מקומיות" האירועים והפנייה להרחבה לסכסוך הערבי-פלסטיני שהציב כוכבי, לאחר סילוק הדוגמאות כולן וניסוח משפט כללי, ממנו השתמע כאילו המתנחלים הם הקורבנות. למיטב הבנתי הסכמנו שכוכבי טעה ואין סיבה להפנות לשם כ"הרחבה", כי אין בערך אליו מפנים שום דבר שקשורה לקוסרה.

text: :במקרה זה אני מסכים שהדוגמאות המהותיות שקשורות בקוסרה צריכות להשאר (קיצור בהחלט נחוץ), מאחר ומדובר בערך שעוסק בקוסרה ותושביה וזה חלק מההיסטוריה של המקום. Ommnia - שיחה 17:58, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::החלטות צריך לכבד. מסכים עם מגבל שיש לקצר את הפירוט הארוך, כפי שסוכם. יאיר דב • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"ב • 20:01, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מבין שרבים מהמשתתפים בדיון זה רואים את הקמת המאחז אש קודש כחזרה של יהודים לנחלת אבותיהם, ולא מבינים מדוע זה מטריד את תושבי קוסרה, ולכן סבורים שיש לצמצם את התיאור למשפט "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני, בכפר ובסביבתו התקיימו לאורך השנים עימותים אלימים בין תושבי הכפר להתנחלויות סמוכות ולחיילי צה"ל", כאילו אין כאן כובש ונכבש, גוזל ונגזל, אלא סכסוך בין שני שכנים שווי מעמד, שבמקרה הסתכסכו. ובכן, התיאור שבערך מספר לקורא איך נראה הכיבוש ומהו חלק מתוצאותיו. חשוב להשאיר תיאור זה, ואין לקבל את הרצון להעלימו.

text: :::בהתאם לגישה "החלטות צריך לכבד" אני שואל: מדוע התחלתם בקוסרה? אולי נתחיל בערך תל אביב-יפו, שבו מופיעה הפסקה:
replies: text: ::::החל בשנות ה־90 סבלה העיר ממספר פיגועי התאבדות קטלניים (ראו: פעולות טרור בתל אביב), ובהם הפיגוע בקו 5 (1994), הפיגוע בדיזנגוף סנטר (1996), הפיגוע בקפה אפרופו (1997) והפיגוע בדולפינריום (2001). פיגועים נוספים אירעו באוטובוס קו 4 ברחוב אלנבי וב"סי פוד מרקט" (שניהם בשנת 2002) ובשוק הכרמל (בשנת 2004). בתחנה המרכזית הישנה של תל אביב וברחוב נווה שאנן אירעו בתקופה זו חמישה פיגועים שונים; ובטיילת שניים (2003 ו־2005). במהלך מבצע עמוד ענן בשנת 2012 נורו לעבר תל אביב וגוש דן מספר טילי פאג'ר מכיוון רצועת עזה. לא היו נפגעים ולא נגרם נזק מכתוצאה מהירי.

text: :::בהתאם לגישה "החלטות צריך לכבד", יש להחליף פסקה זו במשפט "כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני התקיימו בעיר פיגועים אחדים שגרמו להרוגים". דוד שי - שיחה 04:21, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::תודה שהארת את עיני לבעיה שיש בערך של תל אביב, אטפל בזה. כפי שכבר ציינתי - המדיניות חלה על כל הערים. לגבי המילים 'כחלק מהסכסוך הישראלי פלסטיני' - ראיתי שכמה התנגדו כאן להכנסתם, אני מקבל. לכן אני אערוך שם בהתאם. הקהורנטיות חשובה, אנא, תנהג בי/בנו ב'הנחת כוונות טובות'. רק שים לב, אחרי שאני מטפל שם ואתה לא משחזר לי - אני מבין שאתה מקבל את המדיניות, ולא אצטרך לנהל דיונים ארוכים ומתישים כשאערוך בערכים 'נפיצים' יותר. מגבל - שיחה 08:50, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::@דוד שי - זה מקובל עליך? מגבל - שיחה 08:50, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אנא, אל תשנה בערך תל אביב-יפו.

text: ::::::אני לא מפקפק בכוונותיך הטובות, רק סבור שבמקרה הזה הן מובילות לתוצאה רעה.

text: ::::::המדיניות, כפי שיושמה, ממש לא מקובלת עלי, כפי שנימקתי בהרחבה. הצגתי הבוקר את עמדתי הכללית בסוף שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/יישובים#פירוט אירועי אלימות בישובים וכו' - הצעה לניסוח סופי לאחר דיון. נראה לי שיש לחזור לדיון במדיניות זו, וכיוון שהיא עלולה להשפיע על תוכנם של ערכים רבים, לקבל אותה בהצבעה בפרלמנט, ולא להסתפק בדיון במזנון. דוד שי - שיחה 08:58, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מצטער, ראיתי את הודעתך באיחור. שיניתי כבר. מגבל - שיחה 09:01, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אל תצטער, מישהו אחר כבר ביטל את עריכתך, וקיבלת הוכחה עד כמה התוצאה אינה סבירה, לא רק בעיני. דוד שי - שיחה 09:13, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@דוד שי - אם תעיין בראשיתו של הדיון שהתקיים במזנון תראה עד כמה אני פתוח לשמוע. כל מטרתי היא לגבש מדיניות קוהרנטיות ואובייקטיבית, שתפסיק את השימוש בערכים של ישובים וכפרים ככלי פוליטי להנצחת 'אלימות חד צדדית'. אני דווקא מאוד שמח שאתה נכנס לעובי הקורה בנושא הזה. אני באמת הייתי רוצה שהדיון המחודש, גם אם יבטל את המדיניות הישנה, יתן כלים אמיתיים ליישום של מדיניות הגונה כפי שתיארת, ולא רק יחזיר את הגלגל אחור לאנדרלמוסיה הישנה. אני סמוך ובטוח שכויקיפד מנוסה תוכל להצעיד אותנו לכיוון הזה.

text: :::::::::אני רק מזכיר לך את הדיונים הארוכים והמתישים שניהלנו על לובאן א-שרקייה, שהיה ערך מוטה וחד צדדי, והיום הוא פשוט רשימה אינסופית של אירועי אלימות זניחים שלא היו צריכים להופיע בשום ערך (השחתת שקי מלט וריסוס גרפיטי - וכו'), אבל כל צד מנסה לדחוף כמה שיותר מה'צד' שלו. וזו ברירת המחדל של המדיניות הישנה שהייתה בעצם 'חוסר במדיניות'. מגבל - שיחה 09:28, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::@מגבל לדעתי לא צריכים להיות מעורבים שיקולים פוליטיים בכלל. הדיעות שלי ושלך, יהיו אשר יהיו, לא נועדו למנוע "הצגת אלימות חד צדדית", הן אמורות להיות מוכתבות על ידי הקריטריונים של חשיבות אנציקלופדית. בהקשר הפוליטי, חשיבות היסטורית משמעותית. הביטול של העריכה שלך בערך תל אביב היא דוגמה טובה. לפעמים ההחלטות ישקפו את עמדתך הפוליטית ולפעמים לא. זה לדעתי הקריטריון היחיד החשוב, ולכן העדכון הנ"ל של ערכי יישובים כה בעייתי. הפירוט נחוץ כאשר הוא מהותי לערך ולא נחוץ כאשר לא. מעצר חשודים בכפר X, למשל, איננו מידע היסטורי חשוב בערך אנציקלופדי (ולו בגלל הסיבה שמעצר בגין חשד ללא הרשעה הוא חסר משמעות ומעיד על טרור של המדינה נגד קבוצת מיעוט יותר מכל דבר אחר), אבל משום מה מופיע בלא מעט ערכים. בבעיות מסוג זה צריך לטפל קודם.  Ommnia - שיחה 21:02, 6 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  נוסח התיאור 

message: מגבל מחק מידע על הרג 4 מתושבי הכפר ללא הנמקה סבירה . מפאת כבודו של ויקיפד ותיק לא אחזור על "נימוק העריכה" שלו ואבקש להחזיר את המידע בעל החשיבות לערך. יורם שורק - שיחה 17:47, 15 באוקטובר 2023 (IDT) יורם שורק - שיחה 17:47, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: מצאתי מקורות טובים יותר לשני האירועים, תוכל להשתמש בהם ולנסח טוב יותר את הפסקה (שהיא ללא ספק בעלת חשיבות), צריך לעדכן גם בערך זאוויה: , , .

text: שאלה למשתמש:מגבל: רוב הדיווחים על נפגעים נמסרו ממשרד הבריאות הפלסטיני. האם זכור לך מקרה שבו משרד הבריאות הפלסטיני דיווח על תקריות עם נפגעים והדיווח היה שגוי? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:57, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

text: מדובר בכלי תעמולה לא אמין בעליל, שאין דבר בינו לבין דיווחי אמת. ממש כמו פראבדה.

text: תראה את הניסוח בכתבה עצמה (לפי תרגום גוגל): "כפרים הסמוכים להתנחלויות בגדה המערבית עדים להתקפות תכופות, בעיקר בנפת שכם, המוקפת בהתנחלויות המאוכלסות על ידי המתנחלים הקיצוניים והפושעים ביותר."

text: ועוד הוסיפו לטעון: "היא הוסיפה כי במהלך העימותים פתחו כוחות הכיבוש והמתנחלים באש ישירות לעבר אמבולנס עקרבה ופגעו בחלונות הרכב".

text: איכות מידע של הודעות דוברות של החמאס. מגבל - שיחה 17:57, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :גם הארץ מדבררים בפירוש את משרד הבריאות הפלסטיני, ולא מדווחים על שום מקורות מידע נוספים. מגבל - שיחה 17:58, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם מגבל. הניסוח משדר חוסר אמינות, והמקורות עצמם לא אמינים. מוטב לחפש כלי תקשורת שמסקר בצורה מאוזנת (לא ביקשתי שתביאו את "הקול היהודים" או אפילו "סרוגים", מספיק לי שתביאו את "מעריב" או "וואלה", שלא חשודים באהדת "מתנחלים", וק"ו נערי גבעות), ואז אפשר יהיה לדעת אם יש חשיבות לאירוע הזה. יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:52, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::בכתבה בynet, למשל, כתוב שהיה עימות בין ה"מתנחלים" לפלסטינים, ושלפי דיווח פלסטיני 3 פלסטינים נהרגו. אין לדעת מה הרקע לעימות. אצלכם משום מה הנחת העבודה היא שה"מתנחלים" פתחו במסע רצח כל עוד לא יוכח אחרת, אבל ב-99% מהמקרים המציאות הפוכה. יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:56, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::ובכלל, נמאס מהתיוג המכליל "מתנחלים". למה לא תכתבו "יהודים"? תכלילו עד הסוף. יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 19:58, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::הדיווח ב-ynet הוא מבזק קצר. הנה הוא במלואו: "צה"ל מתחקר אירוע ירי סמוך לכפר קוסרה שבשומרון שבו נפגעו כמה פלסטינים. ככל הנראה הירי התרחש לאחר עימותים עם מתנחלים. לפי דיווח פלסטיני, שלושה פלסטינים נהרגו." זה מבזק קצר, שמתאר אירוע שעדיין נבדק, ולכן הוא לא מקור מספיק טוב. גם המקור בערבית מנוסח בשפה מתלהמת (בדומה לאתר "הקול היהודי") וקשה להסתמך עליו כמקור אמין. עדיף להשתמש במקורות אחרים, כמו אלה שמניתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:03, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כולם מדבררים את הודעות הפלסטינים. זו לא עיתונאות חוקרת ומדווחת, זו סתם תעמולה. בויקיפדיה איננו יכולים להשתמש במקורות כאלה. מגבל - שיחה 20:59, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לא ענית לשאלה שלי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:27, 15 באוקטובר 2023 (IDT)

text: :::::::מסכים עם מגבל ויאיר דב Yehud830 - שיחה 11:30, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::גבי, באיזה כלי תקשורת מהמיינסטרים מצאת דיווח מפורט על המקרה? יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 17:25, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::צירפתי למעלה שלושה מקורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:43, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::@מגבל, תתייחס בבקשה לשאלה ששאלתי לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:44, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::האם זכור לי מקרה שבו דיווח של משרד הבריאות הפלסטיני היה שגוי?

text: :::::::::::כן, מקרים רבים מספור. אולי זה נכון שיש כמה הרוגים (כלומר, הם לא שוגים בנתונים היבשים), כל ההקשר והמהות של האירוע (הגנה עצמית? מי התקיף את מי ובאילו נסיבות?) היא בהחלט סובייקטיביות ואין לתת אימונים בדיווחים שלהם. מגבל - שיחה 11:21, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אז זה מקור אמין לגבי מספר הפצועים וההרוגים, ומקור שאמינותו בספק לגבי נסיבות האירועים. אני מקבל את ההסתייגות הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:36, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא אמרתי את זה. אמרתי שלגבי זה אני ודאי לא סומך עליהם, גם אם לגבי נתונים יבשים הם אכן צודקים. בכל מקרה, האירוע משולל חשיבות או משמעות ללא הבנת ההקשר, ולשם כך יש צורך בעיתונות, ולא בהודעות דוברות. מגבל - שיחה 17:19, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ברור, יש כתבי עיתונות בשטח, הן ישראלים והן זרים. הם יכולים לראיין עדי ראייה ולדווח על מה שקרה. לא נראה לי שהרג של ארבעה תושבים, ששלושה מהם קטינים, יכול להיחשב כאירוע חסר חשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:40, 17 באוקטובר 2023 (IDT)

text: :איכות מקורות זה הבסיס לכתיבה אנציקלופדית. ראוי לכתוב על האירוע מזווית נייטרלית על בסיס מקורות מהימנים, כדברי מגבל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:53, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::כמו מגבל והשאר. הרוב כאן ברור ומוחלט. נא לפעול לפיו. בורה בורה - שיחה 19:56, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::אני בעד האיזכור, ונגד הניסיון לטייח פשע רק בגלל שמבצעיו מתנחלים, וקורובניותיו פלסיטנים. eman • שיחה • ♥ 23:55, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  מחיקת מידע בעל חשיבות בנימוקים לא אנציקלופדיים