שיחה:השיטה המדעית

message: במבט כללי הערך נראה יפה מאוד! האם לא כדאי להתייחס גם לקרל פופר? ‏pacman - שיחה 23:55, 20 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: תודה! פופר מוזכר שם, אבל רק לקראת הסוף. אני חושב שכדאי להזכיר אותו באופן מרכזי יותר, ובאופן ספציפי את שתי הגישות, של ויטגנשטיין מול פופר (פוזיטיביזם לוגי מול הפרכה). הערך הנוכחי הוא תרגום אחד לאחד של האנגלי, ולקח לי המון זמן. אם אתה (או מישהו אחר) רוצים לשפר - בבקשה, כי אני כבר לא מסוגל להתעסק עם הערך הזה... עופר קדם - שיחה 23:58, 20 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :כל הכבוד על הערך הנפלא!טוקיוני 11:50, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::תודה! עופר קדם - שיחה 12:45, 29 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: להתייחס גם לקרל פופר

message: לא עדיף שהדוגמה על מבנה הדי אן אי תוצג בפסקה נפרדת? נוי - שיחה 17:39, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: המטרה היא להראות את השלבים השונים - על כל חלק דנים באופן עקרוני, ואז מראים מה הכוונה בדוגמא. נראה לי עדיף ככה, למרות שהדוגמא הזו לא אידאלית. עופר קדם - שיחה 17:49, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :שמע, לא קראתי את הערך, אבל ההיקף שלו נראה לי יפה. האם לדעתך יש פוטנציאל להפוך את הערך למומלץ? אם כן אשתדל לעבור עליו. נוי - שיחה 18:03, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ראה, אם עוד כמה חברים יעברו עליו וישפרו, הוא יוכל להגיע לרמה של מומלץ. במיוחד ויקיפדים עם ידע בפילוסופיה, כיוון שיש כאן לא מעט בנושא. כבר בזמן התרגום מויקי אנגלית ראיתי שיש בו קטעים שאינם מובנים לגמרי, יש חוסרים, ויש איפה להוסיף ולשפץ. עופר קדם - שיחה 18:58, 9 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  תהייה 

message: כדאי לשנות את ההוראות שמופיעות בלשון זכר (נתח, בחן,...) ללשון נייטרלית (נתחו, בחנו,... או ניתוח, בחינה,...) מלמד כץ • שיחה 18:03, 11 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: שיניתי בהתאם ב"עיקרי השיטה המדעית". יש פנייה כזו במקום אחר? עופר קדם - שיחה 20:02, 11 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מגדר 

message: * "הגדרה נוסחתית" - רצוי להשתמש במילים אחרות במקום "נוסחתית". דוד שי - שיחה 20:22, 28 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: הערה

message: בין שנות השלושים לשנות השמונים היה ויכוח ער בשאלה האם קיימת שיטה מדעית אחת ומהי. הויכוח הגיע לשיאו בשנות השבעים וגווע בתחילת שנות השמונים במסקנה שאין כזה דבר, משתי סיבות עיקריות:
# כל ניסיון לתת הגדרה ממצה או להכליל משיטות ספיציפיות לדיסציפלינות שונות נכשל. לכל הגדרה היו דוגמאות נגדיות היסטוריות או בנות זמננו של דברים שהיינו רוצים להחשיב לחלק מהשיטה המדעית שלא נכללות בהגדרה. על הסיבות מדוע ניסיונות כאלה נכשלו - מייד. (למרות שמדענים סבורים שיש כזה דבר, אין שני מדענים, במיוחד משתי דיסציפלינות, שמסכימים מהי למעשה השיטה המדעית. עושר ההגדרות בערך עצמו מחזק את הטענה הזאת).
# יש הטוענים שלא ניתן לתת הגדרה ממצה של השיטה המדעית כי השיטה המדעית היא ישות דינמית שמשתנה כל הזמן עם הידע המדעי. 
הפילוסופים העיקריים שהיו פעילים בויכוח הם פופר, קון, לקטוש, פייארבן (וגם יוסף אגסי). עדכניים יותר שעסקו בנושא הם הם לארי לאודן, ברי גאוור, אלן צ'למרס ואיאן האקינג. פופר הציע את שיטת "ההשערות וההפרכות" הידועה שלו, אבל הבעיה העיקרית שמולה היא עומדת היא בעיית תת-ההיקבעות (underdetermination) (קווין ודוהם) - והיא שתיאוריות תמיד עומדות למבחן האופן הוליסטי. לעולם לא בודקים השערה אחת במבודד, ולכן תמיד ניתן "להציל את התיאוריה" ולהסביר למה הניסוי נכשל. 
קון טען ששיטה מדעית ותיאוריה הן חלק ממכלול שנקרא פרדיגמה. פרדיגמות מחליפות זו את זו במהפכות. פייראבן כתב את הספר "נגד המתודה" שבו הוא טען שאין ושלא רצוי שתהיה שיטה מדעית. הוא השתמש בגלילאו שסטה מהעקרונות המדעיים המקובלים בתקופתו כדי להוכיח את טענתו. הכוונה המקורית הייתה שפייראבן ולקטוש יכתבו ספר משותף שבו פייארבן יטען נגד השיטה מדעית ולקטוש בעדה, אבל לרוע המזל לקטוש מת. לקטוש האמין בקיומן של "תוכניות מחקר". תוכנית מחקר נשלטת על ידי עקרונות מטאפיזיים כלליים שקובעים את שיטות המחקר. מדענים בוחרים (בחירה רציונלית) לנטוש תוכנית מחקר אחת ולההעדיף את השנייה כאשר נראה שאחת מובילה למבוי סתום. הבעיה עם ההצעה הזאת ודומות לה היא שאו שהן כלליות מידי, ואז לא מועילות, או שהן מפורטות, אבל אז תמיד שנויות במחלוקת ולא מקיפות את כל מה שהיינו רוצים לכלול בתוך "השיטה מדעית". עד כאן פילוסופיה "קלאסית" של המדע. 
בשנות השבעים סוציולוגים של המדע, שהושפעו מקון, חקרו מדענים בשטח. הם הגיעו למסקנה שמה שמדענים למעשה עושים במעבדה אינו דומה לשום תיאור מקובל של השיטה מדעית. הם הראו שההפעילות המדעית מערבת הרבה אינטואיציה ודמיון וגם אינטראקציות חברתיות רבות. מחקרים היסטורים הגיעו למסקנות דומות. הקיצוניים יותר שבין הסוציולוגים טוענים ש"השיטה המדעית" היא היא לא יותר ממיתוס שנועד לתת לגיטימציה לידע המדעי בקרב הציבור ולהסתיר את ה"לכלוך" שלמעשה מאפיין את הפעילות המדעית. 
התיאורים של הסוציולוגים הוסיפו אתגר חדש לפילוסופים ובפרט לאלה המאמינים בקיומה ובאחדותה של השיטה המדעית. הכותבים הבולטים בשנות השמונים הם לארי לאודן, שטען (באופן די משכנע לדעתי) שלא ניתן לדבר על שיטה מדעית אחת, משום שמטרות קוגניטיביות (פשטות, דיוק, יכולת חיזוי וכו'), תיאוריות ושיטות המחקר משפיעות זו על זו. כאשר התיאוריה משתנה, למשל, משתנה גם השיטה המדעית. לכן לא ניתן לדבר על שיטה מאוחדת ובלתי משתנה, אלא רק על שיטות מקומיות הנתונות לשינוי תמידי. 
בשנות השמונים הדיון בשיטה מדעית דעך והתחושה הייתה שהוא מיצה את עצמו ושהמושג "השיטה מדעית" אינו מועיל. (זה קרה בקרב פילוסופים שמרנים וריאקציונרים כאחד). הפוקוס בשיח עבר לויכוח בין ריאליזים לאנטי-ריאליזם, שעוסק במטאפיזיקה ולא במתודולוגיה. למשל, טיעון אחר של לאודן מאותה תקופה שקשור לויכוח על ריאליזם, טיעון "האינדוקציה הפסימית", זכה להרבה יותר תשומת לב מהטיעונים שלו על השיטה המדעית. שני פילוסופים שהמשיכו לעסוק בנושא הם ברי גאוור ואלן צ'למרס. גאוור טען שלמרות שלא ניתן להגיע לניסוח מדויק של השיטה המדעית, היא קיימת כאידאל שהשיטות המדעיות הקיימות הולכות ומתקרבות אליו ככל שהזמן עובר. צ'למרס טען נגדו. הויכוח ביניהם תפס מקום שולי למדי בשיח הפילוסופי, בניגוד לדיונים בשיטה מדעית בשנות השבעים שהיו במרכז הבמה. 
אנקדוטה: השתתפתי בכנס שבו אחד הדוברים, פיזיקאי לשעבר ומנהל מוזיאון מדע לנוער בהווה, הציג שקף שבו פירט לדעתו את עקרונות השיטה המדעית ודיבר על החשיבות של הנחלתה לנוער. הקהל, שהיה מורכב ברובו מהיסטוריונים ופילוסופים של המדע שכמעט אף פעם לא מסכימים ביניהם, צקצק בחוסר נוחות והגיב באי שביעות רצון רצון מופגנת שמזמן לא ראיתי כמוה בכנס אקדמי. אגב, קורסי מבוא לפילוסופיה של המדע שמלומדים על ידי סגל צעיר כבר לא כל כך עוסקים בנושא.
תרומה חדשה יחסית ומקורית לדיון היא של הפילוסוף איאן האקינג. בעקבות ההיסטוריון קרומבי, האקינג טוען שאמנם לא ניתן לדבר על שיטה מדעית אחת, אבל ניתן לזהות שישה "סגנונות טיעון" (styles of reasoning) מרכזיים במדע המערבי, כגון ההוכחה המתמטית, האלגוריתם, הניסוי המעבדתי והשימוש במודל אנלוגי שמהווים קנה מידה לאובייקטיביות. למרות, כפי שהיסטוריונים וסוציולוגים טרחו להראות, שהסגנונות האלה נוצרו בנסיבות היסטוריות מסוימות, הן "התעלו" עליהן וקיבלו מעמד על זמני. זה רעיון מעניין שאני מקווה שיזכה ליותר פיתוח בשנים הקרובות. 
לסיכום, לפני שהערך הופך למומלץ יש:
# לרכך מאוד את הניסוחים בו ולהבהיר שעצם הרעיון של השיטה המדעית שנוי במחלוקת. אין בעיה לדבר על שיטות מקומיות של מדעים מסוימים, אבל חשוב לא להכליל מהם ל"שיטה" אחת, שספק אם קיימת.
# להוסיף לערך את עיקרי הדברים שתיארתי כאן באופן יותר מסודר בהרחבה. סביר מאוד שפיספסתי דברים חשובים, מאחר שאני כבר לא שייך לדור שהתעסק בנושא באובססיביות. כדאי לדעתי לשזור חלק מהדברים בערך עצמו ולא רק בתת פרק על פילוסופיה של המדע.
# למרות שהפניות הן מועילות, הערך כעת מרבה בהפניות לא ביקורתיות. עם כל הכבוד, לא ניתן, למשל, להפנות לספר Novum Organum של בייקון משנת 1620 כמקור מוסמך על השיטה המדעית לאור כל ההתפתחות בשיח שהתרחשה מאז כתב את ספרו, גם אם לספר עצמו חשיבות היסטורית.
אשמח אם מישהו ירים את הכפפה ויחל לבצע את השינויים האלה. באופן אישי, לא אוכל להתפנות לכך לפני אמצע יוני, וכתבתי את הדברים עכשיו בגלל דיון ההמלצה. הנס מאייר - שיחה 10:40, 4 במאי 2008 (IDT)
עוד משהו: הדוגמאות בערך לא מדויקות היסטורית, וזה בלשון המעטה. הן מכילות שחזור סלטקטיבי רטרואקטיבי של מה שקרה שממנו עולה שיישום של השיטה המדעית הוא זה שהוביל לגילוי, כאשר בכלל לא ברור שזה מה שקרה. למשל, בסיפור גילוי הדי אן איי החלק המרכזי בסיפור היה הכנסת השיטה החדשה של בניית מודל מולקולרי מפלסטיק, שלא הייתה מקובלת עד אז. השערות, הפרכות וניסויים שיחקו תפקיד משני יותר בסיפור. בכלל, הערך צריך להכיל תיאור חסר פניות של התיאוריות השונות של השיטה המדעית, יתרונותיהן, חסרונותיהן והויכוח סביבן. כרגע הוא נראה יותר כמו שיר הלל לא אנציקלופדי למדע. הנס מאייר - שיחה 13:38, 4 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :כל הכבוד להנס מאייר לגבי הדיון המעמיק, וחבל שהוא כותב אותו בדף השיחה ולא בערך. לגבי הטיעון המרכזי: כך שיש ויכוח על מה היא השיטה המדעית, זה אכן ויכוח שהולך ונמשך ומתפתח עם הזמן. השיטה המדעית המקובלת עברה התפתחויות רבות, והיא שונה מעידן לעידן, מתרבות לתרבות, ומפילוסוף לפילוסוף. זה עדיין לא אומר שהמושג 'שיטה מדעית' לא קיים. זה בדיוק כמו לומר שהמושג 'ירושלים' לא קיים מכיוון שלכל אחד המילה ירושלים אומרת דבר אחר, ופרוש המושג 'ירושלים' השתנה מאוד לאורך השנים.
replies: text: :לסיכום אני ממליץ להוסיף פסקא על ההתפתחות והויכוחים סביב השיטה המדעית, ולציין שהערך הזה מתמקד בשיטה המדעית המקובלת על החלק הארי של הקהילה המדעית היום. טוקיוני 14:22, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושש שזה לא יהיה כל כך פשוט.  א.  המושג "השיטה המדעית" קיים, אך זה לא אומר שהשיטה המדעית קיימת, כפי שהמושג "חד-קרן" קיים אבל לא קיים שום חד-קרן.  ב. לומר שהשיטה המדעית "שונה מעידן לעידן, מתרבות לתרבות" לא פותר כלום, רק מוביל לרלטיביזם שאין ממנו מוצא. אם היא באמת שונה מעידן לעידן ומתרבות לתרבות, כל קבוצה של קוראים בקפה יכולה לטעון שהיא מיישמת את השיטה המדעית לפי התרבות שלה והעידן שלה. כדי להימנע מרלטיביזם יש להצביע על המרכיבים המשותף מתרבות לתרבות ומעידן לעידן ועליהם בדיוק הויכוח.  ג. אני לא יודע מהי "שיטה המדעית המקובלת על החלק הארי של הקהילה המדעית היום" ולא מכיר שום מקור שבו היא מפורטת. הייתי שמח לראות מקור שמפרט בדיוק במה מדובר (אני לא ציני - באמת הייתי שמח לראות מקור כזה). אני בספק אם יש שיטה אחת המקובלת גם על פיזיקאים ניסיוניים, פיזיקאים תאורטיים, פסיכולוגים אבולוציונים, ביולוגים שעוסקים בגנטיקה של אוכלוסיות ומיקרוביולוגים.  ד. יש הבדל גדול בין מה שמדענים אומרים למה שהם עושים. גם אם יש שיטה מדעית שמנוסחת בצורה מספיק כללית שתהיה עליה הסכמה מספיק רחבה בקהילות המדעיות השונות, לא ברור שהיא תואמת את מה שמדענים עושים בפועל, ויש על הנושא הזה הרבה כתיבה סוציולוגית (ראה קונסטרוקטיביזם חברתי). הנס מאייר - שיחה 00:26, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::לשיטתך ניתן לומר אותו דבר לגבי 'מתמטיקה', ולגבי 'אומנות'.  המושגים האלו קיימים, אבל מתמטיקה לא קיימת מכיוון שאף אחד לא הצליח עדיין להגדיר אותה כראוי, יותר נכון הרבה מאוד אנשים הגדירו מה זאת מתמטיקה, אבל אף שניים מבינהם לא מסכימים אחד עם השני. כנ"ל לגבי אומנות וכנ"ל לגבי המון דברים אחרים.  האם אתה מציע למחוק את הערך הנ"ל וכן למחוק את הערכים על מתמטיקה ועל אומנות?

text: :::אני כן מסכים, לאחר קריאה מחודשת של הערך שהערך מנוסח כאילו ישנה רק שיטה מדעית אחת אבסולוטית המקובלת על כולם.  אומנם יש פיסקה על ההיסטוריה של השיטה המדעית, המראה שהשיטה המדעית אכן התפתחה עם הזמן, אך הפיסקה הזאת מכילה מעט מאוד חומר, ולא כתובה כל-כך טוב. אני גם רואה שהערך תורגם מילה במילה מהערך האנגלי המקביל, שלוקה באותם בעיות. אני אנסה לשפר את הערך כמיטב יכולתי. טוקיוני 15:26, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::וזו בדיוק הסיבה בגינה אמרתי שהערך עוד לא מתאים להיות מומלץ. הוא צריך עוד עבודה ושיפור מאנשים אחרים. תרגמתי אותו מאנגלית באופן מדויק למדי (השמטתי קצת), אך גם הערך האנגלי אינו מושלם. לכן רציתי שמישהו שבקיא יותר בצד הפילוסופי יעבור על זה וישפר.

text: ::::לעניין - אני לא מכיר את הפילוסופיה או הסוציולוגיה של המדע. אני כן מכיר, בהיקף מוגבל כמובן, את המדע. ממה שראיתי, לפחות בתחומי מדעי הטבע (כימיה, פיזיקה, ביולוגיה) - השיטה המדעית בהחלט מתקיימת. לאו דווקא בסדר שהיא מוצגת כאן, כמעט לעולם לא על אותו אדם אחד, אבל בסה"כ השלבים המוצגים בערך (תצפית, השערה, חיזוי, ניסוי) מתקיימים. קיימים תחומים אחרים, בהם חלק מהשלבים אינם מתקיימים, ולכן התוקף המדעי שלהם מוטל בספק. חלק מהמחקרים בסוציולוגיה או פסיכולוגיה, למשל, לא פועלים לפי השיטה המדעית (או איזושהי שיטה), ונעצרים בדרך כלל בשלב ההשערה (ראינו משהו מעניין, ביצענו עוד תצפית, העלנו רעיון - ובזה זה נגמר). אבל שיטת העבודה הזו לא פוסלת את קיום השיטה המדעית. זה רק אומר שיש אנשים שלא פועלים לפי השיטה (ולכן יש שאומרים שאנשים אלה אינם עוסקים במדע אמיתי, אלא במקרה הטוב בפרוטו-מדע). עופר קדם - שיחה 17:47, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::זכותך כמובן להאמין שרק כימיה פיזיקה וביולוגיה הם מדע, אבל זו עמדה שנויה במחלוקת וודאי יחלקו עליך פסיכולוגים וסוציולוגים, שגם להם יש מוסדות ותקציבי מחקר ומחלקות באוניברסיטאות. אני לא רואה סיבה להעדיף באנציקלופדיה את הדעה שלך. לגופו של עניין, הדעה שלך לא נשמעת לי מאוד מבוססת. תשאל סטודנט לפסיכולוגיה בכמה ניסויים הוא מחויב להשתתף בתואר הראשון. לעומת זאת, כמה ניסויים עושה פיזיקאי תיאורטי שעוסק בתורת המיתרים? כמה ניסויים ביצע דרווין? כל מה שהוא עשה זה לראות משהו מעניין, לבצע עוד תצפית ולהביע רעיון. אני לא אומר את זה לגנאי - זה רק מראה שקשה לקטלג מדע טוב תחת שיטה אחת. מה המעמד של סימולציות מחשב בפיזיקה? האם הן ניסוי? לא לפי תיאורים מקובלים של השיטה המדעית. האם זה אומר שהן חסרות ערך? יש מגוון עצום של של דרכים לעשות מדע, וטוב שכך. הנס מאייר - שיחה 18:05, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אוי ואבוי. מה בין מה שאמרתי, לתגובה שלך? בשום מקום לא אמרתי ש"רק כימיה פיזיקה וביולוגיה הם מדע". ציינתי אותם בתור התחומים איתם יש לי הכרות סבירה, ועליהם אני יכול להעיד. מן הסתם אני לא יכול להעיד בבטחון כזה על שיטת המחקר בתחומי מדע שאיני מכיר.

text: ::::::איפה אמרתי שפסיכולוגיה או סוציולוגיה היא לא מדע? אמרתי רק ש"חלק מהמחקרים בסוציולוגיה או פסיכולוגיה, למשל, לא פועלים לפי השיטה המדעית". כמות הניסויים שעושה סטודנט אינה רלוונטית. סטונדטים לפסיכולוגיה עושים הרבה ניסויים, אני יודע. הבעיה היא, שהרבה מהניסויים האלה מתוכננים באופן לקוי, ומנוסחות השערות (ולעיתים תיאוריות שלמות) על סמך סט מוגבל מאוד של ניסויים. נקודת כשל משמעותית היא אם לאחר ניסוח התיאוריה מנסים להפריך אותה - פעמים רבות לאחר ניסוח ההשערה העסק נגמר (החוקר לא ממשיך, וגם אחרים לא), ובעצם אין את שלב האישוש. שיהיה ברור, ניתן למצוא כשלים כאלה בכל תחומי המדע, אבל לצערי, נראה שהם נפוצים הרבה יותר בסוציולוגיה ופסיכולוגיה מאשר במדעי הטבע.

text: ::::::האזכור של דארווין לא סותר דבר. הסברתי שבדרך כלל השלבים השונים מבוצעים על ידי אנשים שונים. דארווין ביצע את שלב התצפית וההשערה. אחריו, בשלבים מאוחרים יותר, ביצעו אחרים שלבי ניסויי, כשהדבר היה לפשוט יותר טכנית (בזמנו של דארווין לא ביצעו ניסויים של ממש בתרביות, למשל). החלוקה הזו מתקיימת יפה מאוד במדע. מדענים ניסויים מבצעים תצפיות וניסויים, ומדווחים על התוצאות בכתבי העת. אחרים קוראים את התוצאות, מעלים השערות, מנסחים ניסוי, מבצעים אותו, ומדווחים על התוצאות. אחרים, תיאורטיקנים, קוראים את התוצאות של השערות וניסויים שונים, ומנסים לנסח תיאוריה שתקיף אותם. זו דרך העבודה. אדם אחד לא יכול להתמחות בהכל.

text: ::::::סימולציות מחשב הן ניסוי, רק השאלה מה משמעות התוצאות. אתה בוחן מערכת אמיתית לגמרי, המתפקדת לפי כללים מסוימים, ידועים בחלקם (אתה יודע מה הכללים הבסיסיים שהכנסת, אבל לא מה האינטראקציה ביניהם, מה ה-emergent properties של המערכת). הרצת סימולציה בתנאים מסוימים מספקת לך תוצאות - בחנת את המערכת. עכשיו השאלה היא האם בניסוי מחשב, בחנת את המערכת הפיזיקלית? לא בדיוק. בחנת אנאלוג של המערכת הפיזיקלית, ואתה מקווה שהן מספיק דומות. אתה מקווה שהקירובים שעשית מספיק טובים, והתוצאות של המערכת הממוחשבת דומות לאלה של המערכת הפיזיקלית. אני לא מכיר אף אחד שחושב שהתוצאות החישוביות משליכות על המציאות. לעוסקים בתחום ברור היטב שהעבודה שלהם שימושית ומועילה, מסוגלת לכוון את העבודה הניסיונית, אבל האישוש חייב לבוא בניסוי על המערכת האמיתית, לא הממוחשבת. אין כאן שום סתירה עם השיטה המדעית, ולא עם התיאור שלה בערך. עופר קדם - שיחה 19:23, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אני מתנצל אם הקצנתי את דבריך.  המודל שאתה מתאר שבו לכל אחד יש תפקיד וכולם ביחד במשותף מיישמים את השיטה המדעית נקרא the division of cognitive labor והוא מזוהה עם הפילוסוף פיליפ קיטשר. למותר לציין שיש לו תומכים ומתנגדים ולכולם שפע של ראיות אמפיריות לתמוך בטענותיהם. מבחינה היסטורית זה פשוט לא נכון שניסויים שיחקו איזשהו תפקיד משמעותי בהתקבלות של תורת הברירה הטבעית של דרווין. התיאוריה התקבלה כבר בסוף המאה ה-19 על ידי מיטב המדענים של התקופה מאחר שסיפקה את ההסבר הטוב ביותר לתצפית. זו יישום של עיקרון מדעי מאוד נפוץ שנקרא היסק להסבר הטוב ביותר (inference to the best explanation   או התער של אוקאם, שלצורך העניין הם אותו דבר. גם במאה העשרים ניסויים לא שיחקו תפקיד של ממש בעניין. ניסויים בזבובי פירות הובילו, בין השאר, להתקבלותה של הסינתזה הגדולה בין האבולוציה הדרוויניסטית לתורת התורשה של מנדל, אבל זו תיאוריה שונה. למיטב ידיעתי, אסטרופיזיקאים גם לא מבצעים ניסויים. לסימולציות יש תפקיד מרכזי במקרים שבהם לא ניתן לבצע ניסוי כמו תגובות גרעיניות. הסימולציות כן מתקבלות כמתארות את המציאות. אני מפנה אותך לפרק 8 בספר Image and Logic של פיטר גליסון, שם הוא מתאר מקרה כזה בפרוטרוט. הנקודה שלי היא פשוטה. על ויקיפדיה לספק תאור מדויק, אובייקטיבי ועדכני של המחקר והתפישות השונות של השיטה המדעית. כרגע הערך רחוק מזה מרחק רב. הנס מאייר - שיחה 20:59, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::נכון, האבולוציה התקבלה כהסבר טוב לפני ביצוע ניסויים. למרות זאת, נעשו ניסויים רבים שמספקים ראיות טובות לעקרון הברירה הטבעית, וההשפעה של לחצים חיצוניים על שינוי והתבדלות של אוכלוסיות. ראיות אלה חיזקו מאוד את מעמדה של התיאוריה.

text: ::::::::סימולציות, עם כל חשיבותן, אינן מחליפות ניסוי, באף תחום. כיוון שבהגדרה הן מוגבלות לבסיס של ידע קיים, הן יכולות רק לסייע. במקרים שבהם אי אפשר לבצע ניסוי (ניסויים גרעינים מסוימים, מודל אקלים בהיקף נרחב וכו'), מבצעים את הסימולציה כי אין משהו אחר, ומקבלים את התוצאות שלה בערבון מוגבל. אם אין תוצאות מציאותיות, נאלצים להסתמך על תוצאות הסימולציה, אבל שוב - ברמת בטחון ירודה (לעיתים בהרבה, תלוי בידע שלנו על המודל) לעומת תוצאות ניסוי. בשום מערכת סימולציית מחשב לא מחליפה את המציאות, אלא רק מרמזת על מה שיכול להיות; בשום מקרה סימולציית מחשב אינה סוף דבר, אלא רק שלב אחד, גם אם השלב הבא אינם פרקטי בשלב זה. המטרה היא תמיד להשיג ראיות מציאותיות, מהמערכת עצמה.

text: ::::::::הספר שהזכרת נראה לי מעניין, ואשתדל להשיג אותו (למרות שעקב מחירו הגבוה לא אקנה אותו). נראה שיש אותו בכל הספריות האוניברסיטאיות חוץ משלי... טוב, אם יהיה לי זמן אולי אזמין אותו בהשאלה בין-ספרייתית, אם אפשר.

text: ::::::::בוא נגיד ככה - השיטה המדעית מורכבת ממה שמתואר בערך. הערך כרגע מפשט את הדברים, ומציג רק את העקרונות הבסיסיים, ללא אזכור של ממש למקרים חורגים (כמו, אכן, אסטרו-פיזיקאים). הערך לא מבהיר בצורה טובה מספיק את הגיוון שיש בשיטות מחקר, ואת המודלים השונים. למרות זאת, הערך כן מסביר שלא מדובר בשיטה שכולם עובדים לפיה, ומציג מודלים שונים. כמו שאמרתי - ברור שהערך לא מושלם. אני רק חושב שמצבו הרבה יותר טוב ממה שאתה אומר, ולמרות שיש כל מיני דרכים לחקור, מה שמתואר בו כן מייצג היטב את רוב המחקר הרציני שנעשה במדע בימינו. בגדול, מי שרוצה להבין באופן כללי את העקרונות העומדים בבסיס העבודה המדעית - יצא מכאן עם מידע טוב, גם אם לא מדויק לגמרי. עופר קדם - שיחה 21:19, 12 במאי 2008 (IDT)

text: ::::::::אגב, תודה על הביקורת. כשראיתי שאין לנו ערך על נושא בסיסי כל כך, הרגשתי צורך לתרגם אותו. היה ברור לי שהערך האנגלי לא מושלם, אבל בכל זאת סיפק מידע טוב ומדויק ברובו, ולכן תרגמתי אותו. אני מעריך את הביקורת שלך, גם אם אני לא מסכים עם כל המסקנות שלך, או החומרה שלהן. עופר קדם - שיחה 21:28, 12 במאי 2008 (IDT)
thread_title: היסטוריה ופילוסופיה של המדע

message: :הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 04:38, 9 במאי 2008 (IDT)
יפה ומעניין. מלמד כץ • שיחה 15:28, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: : לא מתאים להיות מומלץ. אדמומיות בפסקה הראשונה. לעיתים יש שלושה וארבעה מראי מקום למילה אחת. יש משפטים שדורשים הפשטה. דרור - שיחה 16:13, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שהאדמומיות שם משמעותית. אלה בסה"כ קישורים למילים מובנות, שלא באמת דורשות ערכים. מראי מקום רבים אינם מורידים מערך הכתוב.
replies: text: ::אבל אני לא חושב שהוא מוכן להיות מומלץ. ראו הערותי בעניין בדף השיחה. עופר קדם - שיחה 18:39, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::הערך מרתק הן בתוכנו והן בדרך בנייתו עם הדוגמאות. אבל אני מסכים עם עופר, ערך שמדבר על השיטה המדעית כאשר חסרים ערכי יסוד כאמפירי (למרות שיש אמפריציזם בהליכי עריכה) ותצפית הוא בעיה לקורא. לדעתי יש להשלים ערכי יסוד על מנת שכל התחום יהיה מכוסה. אגב, אני תוהה לגבי נחיצות ערך "תחומי המדע" ואופן בנייתו. זה יהיה ערך שמורכב מרשימת היררכית שלא תמיד יש עליה קונצנזוס. Ranbar - שיחה 12:14, 1 במאי 2008 (IDT) מעז יצא מתוק - הוספתי בינתיים את הערך סוציולוגיה של המדע Ranbar - שיחה 18:17, 1 במאי 2008 (IDT)

text: לדעתי הערך אינו מתאים להיות מומלץ בשלב זה משום שהוא מאוד מוטה. עצם קיומה של "השיטה המדעית" שנוי מאוד במחלוקת והקונצנזוס כיום הוא שאין כזה דבר. אפרט בדף השיחה. הנס מאייר - שיחה 16:27, 3 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :לאור דעותיהם המלומדות של הנס מאייר ושל עופר קדם אנו מבקשים להסיר את הערך מרשימת ההמתנה. מלמד כץ • שיחה 19:06, 8 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: *אני שם פה דברים שאני מוריד בנתיים, עד שנמצא איך לשלב אותם כהלכה:
"  היא מבוססת על איסוף ראיות ניתנות לצפייה, אמפיריות, וניתנות למדידה, בהתאם לעקרונות ההיקש הלוגי.
אייזיק ניוטון (1687, 1713, 1726). "[4] חוקים לחקר פילוסופיית הטבע", "היסודות המתמטיים של פילוסופיית הטבע, מהדורה שלישית. ההערה הכללית המכילה את ארבעת החוקים מופיעה לאחר ספר 3, "מערכת העולם". עמ' 794-796 של התרגום לאנגלית מאת א. ברנרד כהן ואן ויטמן משנת 1999, 974 עמודים, ההוצאה לאור של אוניברסיטת קליפורניה, 
השיטה המדעית מורכבת מאיסוף מידע בעזרת תצפיות וניסוי, וניסוח ובדיקה של השערות.
scientific method, מילון מריים-ובסטר.
"
"מודל זה עומד בבסיס המהפכה המדעית. לפני כ-1,000 שנה הדגים אל-היית'אם את חשיבות צעדים 1 ו-4. גלילאו (1638) הראה גם הוא את חשיבות צעד 4 (הניסוי) בספרו "שני מדעים חדשים". רצף אפשרי במודל זה יהיה, כאמור, 1 --> 2 --> 3 --> 4. אם התוצאה ב-4 מאומתת, ו-3 עוד לא מופרך, ניתן להמשיך ב-3, 4, 1 וכך הלאה; אך אם התוצאה של 4 מראה ש-3 שגוי, יש לחזור לשלב 2, ולנסות לנסח 2 חדש, להסיק 3 חדש, לחפש 4, וכן הלאה. יש לשים לב כי לעולם לא ניתן להראות ש-2 נכון באופן מוחלט באמצעות השיטה המדעית;
"אני מאמין כי אין אנו יודעים דבר בודאות, אך את הכל בקירוב." - כריסטיאן הויגנס, במכתב לפייר פרו, 'Sur la préface de M. Perrault de son traité del'Origine des fontaines' [1763], Oeuvres Complétes de Christiaan Huygens (1897), Vol. 7, 298. Quoted in Jacques Roger, The Life Sciences in Eighteenth-Century French Thought, ed. Keith R. Benson and trans. Robert Ellrich (1997), 163.  Quotation selected by W.F. Bynum and Roy Porter (eds., 2005), Oxford Dictionary of Scientific Quotations  p. 317 quotation 4.
 ניתן רק להראות שהוא שגוי באופן מוחלט. (לכך התכוון איינשטיין באומרו: "אף כמות של ניסויים לא תוכל לעולם להוכיח את צדקתי; ניסוי בודד יוכל להוכיח את טעותי.")
"
"אין זה מספיק לבסס את השיטה המדעית על ניסיון בלבד;
"...הצהרת החוק, א' תלוי ב-ב', תמיד עולה על הניסיון". מקס בורן, Natural Philosophy of Cause and Chance (1949), עמ' 6
 דרושים מספר צעדים בשיטה, הנעים הלוך ושוב בין הניסיון לדמיון שלנו.
במאה ה-20 פותח מודל השערתי-הסקתי לשיטה המדעית (לדיון פורמלי יותר, ראו בהמשך):
במאה ה-20, לודוויג פלק (1896-1961) ואחרים מצאו כי אנו צריכים לבחון את החוויות שלנו בזהירות רבה יותר, כיוון שהן עלולות להיות מוטות, ואנו צריכים לדייק יותר בתיאורן. בהמשך מפורט דיון בשיקולים אלה.
"
*פיסקת:'הקדמה לשיטה המדעית', שייכת לדעתי להיסטוריה של התפתחות השיטה המדעית.  אם אין התנגדויות אני משלב את שתי הפיסקאות, מעביר את פיסקת ההיסטוריה קדימה, ומרחיב אותה. הפיסקה 'אמת ואמונה' לדעתי יפה מאוד, אבל קשה לי להבין איך היא משתלבת ברצף הקריאה הכללי.  אולי היא צריכה להיות פיסקת ההקדמה, עוד לפני התיאור ההיסטורי? טוקיוני 17:52, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: כן, אני חושב שזה יהיה יפה לפני ההקדמה.

text: הערות קטנות (לא רציתי ליצור לך התנגשות) - כימאים, פיזיקאים - עם יו"ד אחת; ריגורוזיות, בנקבה ועם זי"ן; הומואופתיה, עם ת"ו (תעתיק של th); אני חושב שהמשפט לגבי סוציולוגיה ופסיכולוגיה חזק מדי. כדאי למתן אותו, משהו כמו "לדעת חלק מהעוסקים במדעי הטבע, חלק מהמחקרים בתחומים כמו פסיכולוגיה וסוציולוגיה לוקים במתודולוגיה", וכו'. כלומר, אני חושב שמעטים יאמרו שככלל התחומים הללו אינם מדע, אבל חלק מהמחקרים בהם לקויים מאוד (קראתי כבר מחקרים בתחום להם אותה רמת הגיון כמו מחקרים שמציגים הומאופתים. בעיה נפוצה היא בלבול חמור בין קורלציה לסיבתיות). עופר קדם - שיחה 18:13, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :אני מתקן.. מה לגבי שאר השאלות ששאלתי פה? טוקיוני 18:21, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אין לי התנגדות. עופר קדם - שיחה 18:40, 13 במאי 2008 (IDT)

text: איך השתרבב לערך המשפט: "בתרבות יוון העתיקה תוארה גישת האמפיריציזם": זה לא נכון!!טוקיוני 19:30, 24 במאי 2008 (IDT)
thread_title: עבודה על הערך

message: עשיתי את מה שביכולתי עבור הערך, שזה לא הרבה אבל יותר טוב מכלום.  מקווה שמישהוא אחר ירים את הכפפה. טוקיוני 20:08, 16 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: סיום עבודה של טוקיוני

message: הערך לא יהיה שלם בלי התייחסות קלה לנושא שבכותרת, ובכלל לביקורת על שימוש באינדוקציה. נוי - שיחה 19:25, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  [[בעיית האינדוקציה]] 

message: הופיעה פה תמונה של סליל DNA שחזרה על עצמה הרבה פעמים. זה נראה לי מיותר ומחקתי את זה, אבל אם פספסתי משהו והיא שימושית, אז שחזרו. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:42, 19 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: התמונות באו לסמן את הדוגמא שחוזרת בערך, ולהפריד את הדיון בדוגמא מהדיון הכללי. כיוון שהסרת את התמונות באותה עריכה עם תיקונים טובים ונכונים, אני לא רוצה לשחזר את הכל. החזר בבקשה את התמונות, ועשה לי טובה - פעם הבאה, אל תניח שאנשים סתם עשו משהו מיותר, אלא פשוט תשתמש בדף השיחה; בשביל זה הוא כאן. עופר קדם - שיחה 15:13, 20 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :שחזרתי. אני עדיין חושב שזה חריג, אבל שיהיה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:49, 20 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::זה יותר מחריג ומיותר - זה סתם מבלבל. אין הצדקה לבלבל את הקוראים עם תמונה משונה שמופיעה בכותרות, ולא זכור לי ערך אחר שבו זה נמצא. זו גם לא הפעם הראשונה שאני מתפלא על העניין הזה. אבל עכשיו אני חושב על זה שוב, ואני מבין שאם אני, שמכיר את ויקיפדיה לא רע, מתפלא על זה אפילו לאחר קריאת הדיון פה, אין שום סיכוי שמישהו מקוראי הערך יבין את מטרת התמונות האלה. יש להסיר אותן. ‏odedee • שיחה 01:59, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::אתה רוצה להציע דרך אחרת להבליט את הדוגמאות? עופר קדם - שיחה 10:46, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::אפשר לחזור במפורש בכותרת, ככה שיבינו, שזו "דוגמה מתחום ה-DNA". אפשרות אחרת היא להציג את הדוגמאות, שרובן די קצרות, בתיבות מצד שמאל, במקביל לפסקה שהן מדגימות. ‏odedee • שיחה 10:51, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::איך שתרצה. עופר קדם - שיחה 11:03, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::הכנסתי אותן ל, איך זה? הצבע שלה קצת חזק מדי לטעמי, אבל לדעתי נוח שהדוגמה נמצאת לצד הטקסט שהיא מדגימה, וכך גם ברור שזו דוגמה. ‏odedee • שיחה 12:34, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::לי זה לא כל כך נוח. מעבר לכך שהתיבה הראשונה מתנגשת עם התמונה והמסגרת הצהובה (עולה על המסגרת, נותר רווח גדול בטקסט), לא כל כך מובן מה תפקידן של שאר התבניות. עקרונית, הדוגמא צריכה לבוא אחרי שמסבירים מה המשמעות של אותו שלב. כיוון שאם מפרידים אותה למסגרת, מוותרים על רצף הקריאה, כבר עדיף להציב את התבנית בתחילת הקטע. כך אפשר למנוע מצב כמו הנוכחי, בו יש תיבה לצד "הפרצסיה של כוכב חמה", שבכלל לא קשורה. עדיף כבר לשים אותה לצד הכותרת הראשית, "אפיון". בנוסף, כיוון ששוברים את הרצף, חשוב להשתמש בכותרות שמבהירות מה קורה, כמו שהיו קודם - "אפיון DNA", "השערת DNA", וכו', ולא רק הכותרת החוזרת "דוגמא מתחום ה-DNA", שאמורה להיות רק לתיבה הראשונה. אגב, פיספסת חלק אחד, "חזרות DNA", תחת "הערכה וחזרה". עופר קדם - שיחה 15:42, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::סידרתי עוד קצת, ודאי יש מומחים גדולים ממני לכך. עד כמה שראיתי כל דוגמה צמודה כעת לטקסט שהיא מדגימה, ותיקנתי את הכותרות כך שיבהירו את מהות הדוגמה. מה דעתך? ‏odedee • שיחה 18:25, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אני עדיין מעדיף את הגרסא הקודמת, אבל גם זו בסדר עכשיו. עופר קדם - שיחה 18:54, 24 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: תמונות חוזרות של DNA

message: לצערי גם הפעם לא עבר הערך את הרף הנדרש בכדי לעבור לרשימת ההצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:31, 26 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ערך מקיף וממצה של עופר קדם. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 18:41, 31 במאי 2010 (IDT)

text: הערך בהחלט מעניין ונחמד, אבל יש עוד הרבה עבודה עד שהוא יוכל להיות מומלץ. במספר בעיות שנתקלתי בהן בעת קריאת פסקת הפתיחה: א. יש קצת בעיה של ניסוח ושפה. אני לא מומחה לעניין אבל אני ממליץ שמישהו שהוא כן יעבור על הערך. ב. משפט הפתיחה לא ברור ולא ספציפי מספיק. יש להבהיר שמדובר בטכניקות שבמסגרתן מתנהל המדע. ג. המשפט על התער של אוקאם משקף פרשנות מסוימת לתער של אוקאם ותפיסה מסוימת של השיטה המדעית, שעל שתיהן אפשר לערער. ד. המודל שמובא בסוף הפסקה - מה מקורו? האם זהו מודל המוסכם על מדענים ו/או פילוסופים כמודל בסיסי של השיטה המדעית? מה עם מודלים אחרים? בן גרשון (שיחה | תרומות) • רוצה למצוא תרופה לסרטן מהמחשב האישי שלך? • 20:19, 31 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :כפי שכתבתי לאריאל לאחר שפנה אלי בדף השיחה שלי - את הערך תירגמתי מויקיפדיה האנגלית, אבל אני לא מומחה בתחום, ובכל מקרה אני לא מתכוון להשתתף בהליך ההמלצה. עופר קדם - שיחה 20:55, 31 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::הערך מרשים מאוד, אבל כמדען הוא מרגיש לי קצת חסר. כך לדוגמא אין שם אזכור לreproducibility שהיא מושג חשוב, וכן על ניבויים של תאוריות. יש אצלנו מומחה אחד בתחום ההיסטוריה של המדע, הנס מאייר וכדאי לפנות ולשאול לדעתו, אבל לדעתי, במיוחד לאור דבריו של עפר, קשה להמליץ בלב שלם על הערך, למרות העבודה המצוינת שנעשתה בו. טוקיוני 22:25, 31 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הערך חשוב מאוד, ניכרת השקעה רבה, והוא כתוב היטב. אין אדמומיות ואין חורים של ממש. אבל:

text: ::היו חילוקי דעות מהותיים לגבי הערך - האם השיטה המדעית היא מושג מוגדר היטב, ואני לא יודע זה הסתדר לשביעות רצון כל הצדדים.
replies: text: :::סידור הערך בעייתי, אחרי הפתיחה נמצאת ההסטוריה, ומיד אחריה המחלוקת על מושג השיטה המדעית - צריכים קודם לבוא עקרונות השיטה ואחר כך הבעיות.

text: :::בפסקת הפתיחה המשפט הראשון אינו מוצלח ואינו מסביר באופן תמציתי מהי השיטה המדעית. גם לא מתוארת המחלוקת לגבי השיטה, ואין אזכור של מוצאה וההיסטוריה (דרושים משפט או שניים על כל אלו).

text: :::חסרה לי אבחנה יותר חדה בין יצירתיות, גילויים והמצאות, שאינם תלויים בשיטה המדעית, לבין הוכחה ואישור של תיאוריה שכן נעשים לפיה.

text: :::הערך גם בעייתי בהיותו מתורגם. למשל, הרשימה לקריאה נוספת כולה באנגלית וגם הקישורים החיצוניים.

text: :::‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:49, 2 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  מוחזר מרשימת המתנה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://users.jyu.fi/~daagar/index_files/arabs.html
** In השיטה המדעית on 2011-11-22 22:57:06, 404 Not Found
** In השיטה המדעית on 2011-11-27 23:51:55, 404 Not Found
** In השיטה המדעית on 2012-01-20 05:20:36, 404 Not Found
** In השיטה המדעית on 2013-05-04 02:46:36, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:46, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
מדובר בערך מתורגם מהוויקיפדיה האנגלית שנעשה על ידי משתמש:Okedem. הערך עבר שיפורים קלים לאחר מכן. התייעצתי עם משתמש:טוקיוני‎ והוא אמר שכעת הערך מוכן לפי דעתו להמלצה. אני מתייג גם את משתמש:Setreset. גילגמש • שיחה 20:50, 8 בפברואר 2015 (IST)
* טוקיוני 17:58, 12 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: יש קטע ובו דרישת מקור. ראוי להשלים. "*יש הטוענים שלא ניתן לתת הגדרה ממצה של השיטה המדעית כי השיטה המדעית היא ישות דינמית שמשתנה כל הזמן עם הידע המדעי.". Assayas • שיחה • 11:30, 9 באפריל 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: מדובר בערך מתורגם מהוויקיפדיה האנגלית שנעשה על ידי משתמש:Okedem. הערך עבר שיפורים קלים לאחר מכן. התייעצתי עם משתמש:טוקיוני‎ והוא אמר שכעת הערך מוכן לפי דעתו להמלצה. אני מתייג גם את משתמש:Setreset. גילגמש • שיחה 20:50, 8 בפברואר 2015 (IST)
* טוקיוני 17:58, 12 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: יש קטע ובו דרישת מקור. ראוי להשלים. "*יש הטוענים שלא ניתן לתת הגדרה ממצה של השיטה המדעית כי השיטה המדעית היא ישות דינמית שמשתנה כל הזמן עם הידע המדעי.". Assayas • שיחה • 11:30, 9 באפריל 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: סוגי מחקרים על פי השיטה המדעית:
מחקר מתאמי: אין מניפולציה על משתנה בלתי תלוי (למשל, מין), ולכן אין מדידה של משתנה תלוי (למשל, תוקפנות).
מחקר ניסויי: יש מניפולציה על משתנה בלתי תלוי (למשל, מין), ולכן יש מדידה של משתנה תלוי (למשל, תוקפנות).
אני לא מדבר על פרק שזה המידע היחיד בו אלה שיכלול זאת. אשמח לדעתכם. ‏Ben-Yeudith‏ • שיחה 03:38, 12 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  מה דעתכם להוסיף פרק שיכלול גם את המידע הזה? 

message: ההיתכנות של סוף מעופף (או ארבעה כאלו) אינה גבוהה יותר משל סוס דוהר (ואולי מזנק?) כשרגליו פרושות. אשליות אופטיות זה נחמד אבל השימוש באחת כזו בשביל להמחיש את יתרונה של הקהילה המדעית בזיהוי סוסים מעופפים, ובאריכות בה העניין מובא בערך כולל תמונה וסרטון, מגוחך בעיני. בברכה, גנדלף - 14:06, 12/04/20
replies: text: נראה שלא הבנת על מה מדובר: התמונות מדגימות כיצד אנחנו יכולים לקבל רושם מוטעה על המציאות ולהגיע למסקנות לא נכונות בגלל הנחות יסוד שגויות או תצפיות לא מדוייקות. הציור מראה את התרשמותו של האמן שבזמן דהירה ארבע הרגליים של הסוס פרושות באוויר, שזו התרשמות שאפשר לקבל בקלות מתצפית ללא אמצעים משוכללים כמו מצלמת קולנוע. כאשר משתמשים באמצעים כאלה רואים שהאמת שונה ממה שחשבנו: כאשר כל רגליו של הסוס באוויר הן מקופלות ולא פרושות.

text: זו דוגמה נפוצה ומפורסמת, שנתקלתי בה לא מעט בחיי וגם מופיעה בערך המקביל בויקי האנגלי, ואין לה שום קשר לסוסים מעופפים או לאשליות אופטיות. בנוסף, העניין לא נדון באריכות אלא בתמצות רב (כבר ההסבר שכתבתי לך כאן ארוך יותר מהפסקה בערך). איתמראשפר - שיחה 14:50, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :את אופן הדהירה של סוסים אפשר לא לדעת או לשכוח בלי קשר לאיך צופים בו. אולי לפעולת כיתה ד' בתנועת נוער מתאימות המחשות מטופשות כאלו. בברכה, גנדלף - 16:01, 12/04/20
replies: text: ::זו לא פעולה לכיתה ד' אלא שאלה שהעסיקה ציירים ופסלים במשך אלפי שנים: כאשר סוס דוהר, האם יש רגע בו כל הרגליים שלו באוויר, ואיך הן מסודרות ברגע הזה: פרושות, מכווצות או משהו באמצע? (תנסה לענות רגע בעצמך! אפשר לדמיין אבל כדאי להיעזר באצבעות, זה יותר מוחשי)

text: ::אם ענית שהן פרושות, אתה לא לבד: זה מה שאומרת לנו האינטואיציה, ואכן ציורים שמתארים סוסים דוהרים כשארבע רגליהם פרושות באוויר היו נפוצים בסין מזה מאות שנים ומעט מאוחר יותר גם במערב, ושיקפו את האמונה האינטואיטיבית שכך נראה סוס בדהרתו. שים לב שמדובר על תקופות בהן סוס דוהר היה מחזה נפוץ מאד, כך שלא היה מחסור בתצפיות - ובכל זאת פספסו. רק המצאת המצלמה אפשרה לנו לגלות שהאמת הפוכה לחלוטין מהאינטואיציה שלנו: ברגע בו כל רגליו של סוס דוהר נמצאות באוויר, הן מכווצות תחתיו.

text: ::הבנת למה זה חשוב ובהקשר? איתמראשפר - שיחה 03:33, 13 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::הבנתי למה זה מתאים לכיתה ד'. לדעתי ארבעת הסוסים שבציור נמצאים באותה פוזיציה כי הצייר לא התיימר להיות ריאליסטי. ואם כך היה מקובל לצייר סוסים זה לא שונה מכפי שאנחנו מציירים פרצופי סמיילי. לדעתי גם בלי מצלמה היה אפשר להבחין שלא כך סוסים דוהרים. הראיתי את הציור לבן שלי שלא הכיר אותו ושאלתי אותו מה הוא רואה והדבר הראשון שקפץ לו לראש זה סוסים מרחפים. וגם אם היה צריך מצלמה, זו דוגמה בנאלית של "השיטה המדעית". בברכה, גנדלף - 14:25, 13/04/20
replies: text: ::::זה קצת מביך שאנחנו מדברים על צייר שחי בתקופה בה כל הציירים למדו אנטומיה ואופטיקה במטרה להגיע לחיקוי כמה שיותר מדוייק של המציאות, ואפילו המציאו מכשירים כמו קמרה אובסקורה כדי להתקרב לאידיאל הזה, ואתה מניח ש"הצייר לא התיימר להיות ראליסטי"... מביך גם שאתה מתעלם מכך שלא מדובר בצייר אחד או בציור אחד, אלא בציורים ופסלים רבים ע"י אמנים רבים מרחבי העולם ולאורך מאות שנים.  ראה למשל כאן דוגמאות לציורים נוספים מהמאה ה-19 (עם אזכור של ניתוחים שבוצעו בסוסים במטרה להגיע לריאליזם מקסימלי בציור) וכאן פסלון סיני בן יותר מאלף שנה שמציג את אותה פוזיציה שגויה.

text: ::::אבל הכי מביך זה שאתה מסרב להבין שלא מדובר כאן ב"דוגמה בנאלית של השיטה המדעית" אלא בהדגמת העובדה שהאמונות שלנו, האינטואיציות שלנו ותצפיות ללא מכשור מתאים עלולות להוביל אותנו למסקנות שגויות. איתמראשפר - שיחה 15:24, 13 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::לא התעלמתי מכך שמדובר בציורים ופסלים רבים. אתה התעלמת מההסבר שלי שציור בו כל ארבעת הסוסים נמצאים בדיוק באותו שלב בדהרתם, לא אמור להיות ריאליסטי. זו או אידיאליזציה של הדהרה או ניסיון עלוב למדי להיות ריאליסטי. בכל אופן לא התכוונתי להכנס לדיון ארוך בנושא ובטח שלא להביך אותך. חג שמח שיהיה. בברכה, גנדלף - 10:26, 14/04/20
thread_title:  ציור הסוס המעופף 

message: בסוף הפסקה השניה נכתב פסובדו במקום פסאודו 2001:4CD0:AC48:32A5:D128:17:7238:9656 12:09, 14 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  תיקון טייפו 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.iupui.edu/~arisbe/menu/library/bycsp/ideas/id-frame.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190911112306/http://www.iupui.edu/~arisbe/menu/library/bycsp/ideas/id-frame.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:06, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2024)