שיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה/ארכיון 5

message: לאור הריבים ומהומות שנגרמו לאחרונה, אני מציע את ההצעה הבאה:
*בעקרון לא ייכתבו ערכים על סרטים פורנוגרפיים או שחקנים בסרטים כאלה, אלא במקרים יוצאים מן הכלל, כמפורט להלן:
*הערך ייכתב בתחילה בדף במרחב המשתמשים. רק משתמש ותיק (בעל זכות הצבעה בהצבעות מחיקה) יוכל לפתוח דף כזה אצלו.
*לאחר שהערך יהיה מוכן הוא יעלה להצבעה. אם הוא ייזכה בה ברוב רגיל (למעלה מ50% מהמצביעים) יהיה ניתן להעלות אותו למרחב הערכים. אם לא, הוא יימחק. את ההצבעה נשים טכנית בין הצבעות המחיקה, אבל כאמור הרוב שיידרש יהיה שונה, ויעלה אותה דוקא מי שרוצה שהוא יישאר. מי שמעלה את הערך ייצטרך גם לנמק מדוע הוא יוצא דופן שראוי להישאר.
אני מקווה שההצעה תהיה מקובלת על כל הצדדים, ולא יהיה צורך להעלות אותה להצבעה (votes are evil!).
eman • שיחה • ♥ 01:27, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אני . לתת לקהילה להחליט ברוב רגיל. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 02:26, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: הצעה הוגנת ומאוזנת. גם אנו . מלמד כץ 02:37, 13 בפברואר 2007 (IST)
 חגי אדלר 02:52, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: הצעה יפה מאוד. תעלה אותה לפרלמנט ולאחר שתקבל רוב של 60 אחוז, אפשר יהיה לפעול בהתאם. ‏odedee • שיחה 04:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
. ‏Danny-w‏ 07:42, 13 בפברואר 2007 (IST)
. זו עדיין מדיניות חריגה, דרקונית, ושנובעת מתפיסה כאילו יש נושאים "שאינם ראויים". אני מבקש לעיין בפסקה האחרונה שהוספתי לדיון במעלה דף זה ופירטה את העובדה שאין באף אחת מעשר הויקיפדיות הגדולות איסור קטגורי על ערכים שנושאם שחקנים או סרטים פורנוגרפיים. ההצעה הזו היא כניעה טוטאלית למתנגדים - הטועים לדעתי. את חששותיהם של ויקיפדים כאלה או אחרים לגבי המוניטין של הויקיפדיה העברית לא נפיג בכבילת ידיהם של העורכים. קומולוס • שיחה 07:48, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ממה נפשך? הרי בכל רגע נתון כל משתמש יכול להעמיד כל ערך למחיקה. אז אפילו לא תהא החלטה זו, למחרת מישהו יכול להעמיד הערך למחיקה והתהליך יהא אותו תהליך (אם כי יצטרכו 5% יותר). מצד שני התהליך פותח פתח לערכים שעד היום נופלים - מוצדק או לא - תחת קטיגוריית האיסור הגורף. חגי אדלר 07:57, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :זה עניין שונה לחלוטין. אתה מדבר על יחס זהה לערכים על פורנו ועל כל דבר אחר. זה תקין, ולא יעלה על הדעת  לאסור הצבעות מחיקה על ערך כלשהו. ההצעה מדברת על "בעקרון לא ייכתבו ערכים על סרטים פורנוגרפיים או שחקנים בסרטים כאלה, אלא במקרים יוצאים מן הכלל". זו חריגה מהנוהל הכללי (שאומר "על מה כותבים בויקיפדיה") שאינה במקומה, בעיני. קומולוס • שיחה 08:01, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: לא ברור לי למה צריך "פשרה" כאן. מה שצריך הוא להבהיר אחת ולתמיד מה עמדת הקהילה בנושא, בדרך שתהיה יותר ברורה מאשר אותה הצבעה ישנה נגד חכם חנוכה שנוכסה על ידי מתנגדי הפורנו. עד כמה שאני רואה, ההבהרה הזו תגיע באחת משתי צורות: או דרך הצבעה בפרלמנט, או דרך הצבעת הסרת הרשאת מפעיל למישהו שיחליט על דעת עצמו למחוק ערך "פורנו" במחיקה מהירה. אני חושב שעדיף לכולנו שזו תהיה הדרך הראשונה. גדי אלכסנדרוביץ' 08:35, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : שמע, מאז ימי "הימין האמיתי" העליזים לא איימו עלי כל כך הרבה. אתה מוזמן להתחיל כבר את הצבעת הסרת הרשאת המפעיל שלי במקום המיועד לכך, שכן אני מצהיר בזאת שאני רואה עצמי מוסמך לחלוטין למחוק ערכים אלו במחיקה מהירה ברגע שהם יעלו. למה להשאיר את העניין ליד המקרה, מי מבין המפעילים הוא שיהיה באזור כשהערכים יתחילו לצוץ? בוא נלך על בטוח. אני מתנדב לעמוד בקו האש הקדמי. התחל כבר את ההצבעה על הסרת ההרשאה שלי, ונגמור עניין. זו דרך נהדרת, מקדמת וקולגיאלית להכריע בויכוח, להפוך אותו לויכוח על סמכויות של ויקיפד מסויים, רצוי מפעיל מערכת (ידוע שדמם מותר) רצוי "מחקן". אז כמו שהיינו אומרים בתותחנים - בוא נעלה שנינו על גבעה 411, ורק אחד מאיתנו ירד משם. אלמוג 09:46, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אוי, תרגיע כבר. אני לא רוצה להסיר את ההרשאה שלך, ובדיוק בגלל זה אני רוצה שנלך לפרלמנט. תפסיק לראות איומים והשמצות בכל פינה, זה לא מוסיף לך כבוד. גדי אלכסנדרוביץ' 10:32, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: :: גדי ואלמוג, מנסים לגבש פה הצעה, לא להמשיך להתווכח. אלמוג, מה עמדתך לגבי הצעה זו? איך בכוונתך לפעול אם היא תעבור ברוב דמוקרטי נחוץ? חגי אדלר 09:51, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: אני מכבד כל החלטה שמתקבלת ברוב הנחוץ על פי הנהלים. אלמוג 10:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: :::גם אני לא מעוניין להתווכח, אבל לא ברור לי מה הרעיון ב"פשרה" הזו. הרי גם עליה הולכים להצביע. אם כבר מצביעים, בואו ונראה מה דעתה האמיתית של הקהילה בעניין, לא מה דעתה על פשרות שונות ומשונות. גדי אלכסנדרוביץ' 10:35, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: מה קרה ללהט האנטי-הצבעתי מכאן ("הצבעה תמיד גוררת כפייה כוחנית על מי שמפסיד בה. לעתים קרובות לא אכפת לנו מהמפסיד, או שגם הוא עצמו לא מתלונן יותר מדי, אבל לפעמים זה לא כל כך פשוט")? עוזי ו. 12:01, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הוא חזק מתמיד, וזו בדיוק הסיבה שבגללה אני רוצה שנלך לפרלמנט - כדי לבטל את המצב הנוכחי שבו קיימת כפייה כוחנית (של החלטה שהתקבלה בצורה די מפוקפקת) ולחזור למצב שבו דנים על כל ערך לגופו. כמובן שהייתי מעדיף שלא נלך להצביע בכלל וכולם יסכימו שצריך להתעלם מאותה החלטה ישנה, אבל יש כאן כמה חבר'ה שברור שאין מה לדבר איתם, והצבעה על משהו היא בלתי נמנעת אם רוצים למנוע פיצוץ. גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: מיהם אלו ש"אין מה לדבר איתם" (וביניהם, מי שייך לרשימה המיוחסת יותר של אלו ש"ברור שאין מה לדבר איתם")? עוזי ו. 13:42, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: למשל, מי שאומר "היה לא תהיה. זה קו פרשת המים של הוויקיפדיה העברית. עד כאן, ומכאן. זה עצם זהותנו", ומי שאומרים בתגובה לכך שהם "מסכימים עם כל מילה". עכשיו, עוזי, יש פואנטה לשאלות שלך חוץ מלנג'ס לי? כי אם לא, בוא נעבור למייל ונפסיק להוסיף לכאן מלל מיותר. גדי אלכסנדרוביץ' 13:56, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::::נו, אבל ההצעה שלי בפרוש מביאה למצב בו דנים על כל ערך לגופו. אז בשביל מה לצאת למלחמות מיותרות? אתה רוצה להתעקש לנסות ולהכשל לשנות את כל המדיניות שמתנגדת לערכי פורנו? לא חבל על הזמן והעצבים? eman • שיחה • ♥ 14:01, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::כאמור, גם על ההצעה שלך תתקיים הצבעה, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה (שים לב למה שקורה בדף הזה כרגע...). לדעתי אם כבר מצביעים, צריך להצביע על הסוגיה הבסיסית: האם באמת קיימת מדיניות נגד ערכי פורנו, או שמדובר בפיקציה שהיא תולדה של ההצבעה העתיקה נגד חכם חנוכה. גדי אלכסנדרוביץ' 14:10, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ערכי פורנו הם ערכים לכל דבר, גם אם אנחנו לא אוהבים את זה. עידן ד 09:40, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: אי אפשר לקבוע כללים מיוחדים לפורנוגרפיה. הכללים הם גלובליים: הערך צריך להיות כתוב לפי הכללים. אם הוא לא כתוב על-פיהם צריך לשכתב, או במקרים קיצוניים למחוק. אני אישית מוכן לקבל שערך על פורנוגרפיה שכתוב בצורה פרובוקטיבית יימחק ולא ישוכתב. אפשר להחליט שערך כלשהו על ענייני פורנוגרפיה אינו ראוי, סביר להניח שהחלטה כזאת תתקבל ביתר קלות מאשר החלטה דומה על מושג מתמטי, אבל ההחלטה צריכה להתקבל לפי הכללים הרגילים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:30, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אז בשם הטהרנות האידיאולוגית והלוגית אתה מעדיף את המצב הקיים בו אוטומטית הכל נמחק, ואין אפשרות אפילו לערער על זה? באמת כל הכבוד. eman • שיחה • ♥ 12:37, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: כמו דרור. חי  ◣ 13.02.2007 (שיחה)

text: מפעיל אחד לא יכול להכתיב מדיניות. יחסיות האמת 12:52, 13 בפברואר 2007 (IST)
אני לא מבין מדוע דרושה הצבעה. אפשר לעיין בדיונים הקודמים ולהיווכח שלא היתה דרושה שום הצבעה בעבר. אני החלטתי למחוק את אותם דפים בלי אף התייעצות. היו כמה חברים ששאלו למה, ואני מיד שלחתי אותם להקים אנציקלופדיה חדשה אם בא להם כל כך. מי שצריך היה הסבר למעשיי מראש לא התאים למתווה הכללי של ויקיפדיה. אגב, היו ימים שרבע מויקיפדיה היתה נמצאת תחת הגנה, כדי שחלילה מישהו מהחברים לא יכניס שטויות לערכים. אלה היו ימים. היה דין והיה דיין וההפקרות לא השתוללה כמו היום. העניין הוא מאד פשוט: אם כבר אתה נכנס למלחמת עריכה, אל תצא ממנה מפסיד. אלא שאורן מירון עשה לנו בית ספר. המתחזה הערמומי הזה שבשם אחר היה מפעיל מערכת, סיפר לכולם שהוא ילד קטן בן 13, בשעה שהיה מדובר באדם שניסה בזהות חדשה לפתות את החברה דורית לצאת איתו למקום מפוקפק. בדקה ה-89 הצלתי אותה מפגיעתו של הרשע. יש לזכור שפורנופילים עלולים להיות מסוכנים מאד עבור ציבור הנשים בעולם האמיתי, וכדאי להעביר את תוצאות ההצבעה, אם אכן תהיה, למחלקה המתאימה במשטרה. מי שרוצה שילדה בת 13 תיחשף באנציקלופדיה מהוגנת לכאורה לעלילותיהם של סרטי פורנו, הוא מבחינתי סוטה מין בפרהסיה ויש לטפל בו בדיוק כפי שמטפלים בשאר פושעי המין. מבחינה ערכית אין פה כל הבדל. בן הטבע 11:46, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: מייקל לואיס הרבה יותר מסוכן מפורנו. עידן ד 12:04, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: בן הטבע היקר, תפסיק לבלבל את המוח. עופר קדם 12:06, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :ימי המערב הפרוע שבן הטבע משתף אותנו בהם אכן מרתקים, אך היום הגישה השתנתה ואנו מחפשים פשרה במקום שליפת אקדחים. אני מציע לאמץ את הגישה הבאה: על פשרה שאנו לא אוהבים אנו "שולפים" הצעת פשרה חלופית. הפשרה הטובה ביותר היא זו שבכלל לא צריך להצביע עליה... מלמד כץ 12:34, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: החטא הקדמון שלנו הייתה האמירה: "כל סרט ראוי לערך", "כל ספר ראוי לערך", "כל אלבום ראוי לערך". כמו שאומרים בברנז'ה: אז זהו שלא. הנה, רבותי, מוצגת בפניכם תחתיתו של המדרון החלקלק: תתפלשו בה להנאתכם. במצב העניינים הנכחי, המדיניות של הויקיפדיה היא התרה של ערכי פורנו ללא כל מגבלה. אז יש את אלמוג שמוכן להקריב את סמכותו כמפעיל על מזבח מחיקתם, אבל התוצאה של המדיניות שהונהגה כאן בשנתיים האחרונות היא שבן הטבע לא ממש איתנו, שאלמוג לא יהיה מפעיל ולחכם חנוכה תהיה אנציקלופדית פורנו כלבבו ולהנאתו. בתיאבון לכולם. עמית 12:36, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: ואגב, את הצעתו של עמנואל אני מציע להכיל על כל מרחב הערכים. כיף? עמית 12:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :ויקיפדיה לא נבנית כדי שבן הטבע יכתוב בה ולא כדי שאלמוג יהיה מפעיל מערכת, אם כי חבל שהם לא ישתתפו בה. אינני מסכים עם הטיעון לפיו אם משאלתו של הטרול תתגשם אז נכשלנו. הוא סולק עקב דרך פעולתו ולא בשל מטרותיו. חי  ◣ 13.02.2007 (שיחה)
replies: text: :: בשיטת המשפט הישראלית (וגם האנגלית והאמריקאית) יש דבר בעל תוקף המכונה מנהג. אצלנו, מזה שנתיים, נהוג שלא לאפשר ערכי פורנו. מנהג זה הפך לנוהג מחייב בקהילה, וכל הצועקים חמס יכולים לעשות את זה עד קץ הימים, אבל זה הנוהג המחייב. כל שינוי שלו ידרוש רוב מיוחס בפרלמנט. גם ההצעה של עמנואל לעיל תדרוש רוב כזה (אני משער שקרן ויקימדיה יכולה לחפות עלינו לשנות נוהג זה, אבל אני בספק אם הם יעשו את זה). כיום, אפשר למחוק ערך פורנו מחיקה מהירה כי אינו ראוי (כמו, להבדיל, ערך על חלל צה"ל רק בשל היותו ככזה). מי שרוצה לשנות את המצב צריך לקיים דיון ולפתוח הצבעה בפרלמנט. (וזה מבלי להביע את עמדתי בעניין ערכי פורנו בויקיפדיה). דרור 13:00, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::יש לך הוכחות לקיום הנוהג הזה, מלבד כמובן מקרה חנוכה? נוהג נבחן במעשים ולא בדיבורים, האם אכן היו מעשים של מחיקות מהירות של ערכי פורנו של משתמשים רבים ע"י מפעילים רבים לאורך השנתיים הללו, בלי קשר לחנוכה? יחסיות האמת 13:11, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: :::לא. ההצעה שלי לא דורשת רוב מיוחס, כי היא לא חורגת מהמדיניות הנהוגה (שככלל אין מקום לערכי פורנו), אלא רק מייסדת נוהל לקבוע יוצרי מן הכלל שכן יישארו כערך. היו דברים מעולם (למשל גרון עמוק), רק שעכשיו, בגלל ההתנהגות של שני הצדדים לא נותרה ברירה אלא לקבוע נוהל מוסדר למקרים האלה. לכן יש צורך ברוב רגיל. eman • שיחה • ♥ 13:33, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: :::אינני משפטן מדופלם, אבל גם אני יודע שחריגה מהסכם באופן חד צדדי במשך שנתיים אין בה די בכדי להצביע על נוהג, ובודאי במקרה זה שבו המחיקות הופנו כלפי טרולים. וחוץ מזה העניין פה הוא שלמות הקהילה ולא שלמות הבירוקרטיה. בשביל זה יש הצבעות - כדי לתת לאנשים לבטא את דעתם באופן מסודר והוגן. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:36, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: מבחינה חוזית חריגה מן ההסכם במשך שנתיים מבלי התנגדות מהווה ראיה להסכמה חדשה אחרת (הסכם בהתנהגות). במקרה שלנו לא היתה חריגה. למעלה משנתיים (אני פה רק שנתיים) זה הנוהג - ישנה הסכמה בהתנהגות בין כל חברי הקהילה וכל המפעילים - לפיה ערכי פורנו לא מועלים וכל ערך פורנו המועלה (לרוב על ידי טרולים, מאחר וחברי הקהילה מסכימים לכך שאין להעלות ערכים אלה) נמחק מחיקה מהירה. (במאמר מוסגר אציין כי יתכן ועמנואל צודק ולא נדרש רוב מיוחס להצעתו, שכן היא למעשה קובעת לא מהם ערכי פורנו (שימחקו מחיקה מהירה) אלא מהם ערכים (כמו גרון עמוק) שאינם ערכי פורנו על אף נושאם). דרור 14:40, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::מעיון בשיחת ויקיפדיה:גבולות/פורנוגרפיה עולה שבניגוד לדבריך, היו בנושא ויכוחים סוערים לכל אורך השנתיים האחרונות. יחסיות האמת 14:52, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: רנדום 16:23, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::בכל אופן זה לא העיקר. עמנואל ניסה להציע פשרה לצורך שלום בית. אבל לנוכח ההתנגדות נראה שזה לא יעבוד. אני תומך בפשרה של עמנואל אבל לא אסכים להצביע לטובת נוהל מפלה כזה כמדיניות רשמית. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:37, 13 בפברואר 2007 (IST)

text: . אתם עושים מזה ביג דיל שזה לא. מהומה והדים בנושא ספציפי מדי. כמו שלא תבקשו מכל מי שכותב ערך על סוגי יבחושים לכתוב אותו תחילה בדף המשתמש, אין צורך בזה גם כאן. (אנלוגיה מפגרת, הא?). קיצר, זו הפרה של השוויון שאיני תומכת בה. נעה 17:34, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :המחשבה שמנחה אותי היא זו: איך יוצרים מצב שבו נער שמתעניין בחייה הסוערים של ג'נה ג'יימסון יציץ גם בויקיפדיה ויקבל עליה נקודת מבט NPOV. בדיון יש המון דעות מנוגדות זו לזו, וכולנו צריכים לוותר קצת ולהגיע לעמק השווה. נראה לי שהכיוון שעמנואל התחיל בו הוא ניסיון פשרה מעניין. לדעתי, זה לא חייב להיות פתרון רשמי ואפשר להסכים עליו כאן ולנסות אותו פעם-פעמיים ונראה איך הולך. מה שבטוח זה שמלחמות מיותרות כאן - הרי לכולנו אותה מטרה בבניית הויקיפדיה. מלמד כץ 18:32, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::עוד הערה למצדדים בחופש מוחלט. לפי הבנתי אין סיכוי לקבל יותר מזה בשלב הנוכחי משום שיותר מדי אנשים נמצאים במרכז ומתנגדים להעלות ערכים אלו באופן חופשי. אני מאמין שאם הניסיון יוכיח את עצמו אז תוך זמן מה אפשר יהיה להגדיל את החופש ולהשוות בין המעמד של שחקני פורנו למעמדם של היבחושים... מלמד כץ 18:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי להבהיר כאן שאף אחד לא תומך ב"חופש מוחלט" לערכי פורנו. תומכים בכך שהיחס אליהם יהיה כמו לכל ערך אחר - אם כתובות רק שטויות (ובערכי פורנו, בסבירות גבוהה יהיו כתובות רק שטויות) ימחקו אותם. הערכים של חכם חנוכה לא היו שורדים גם בלי מדיניות אפס הסובלנות שיש כרגע. גדי אלכסנדרוביץ' 22:38, 13 בפברואר 2007 (IST)
את דעתי אמרתי קודם ואף חזרו עליה פה, כך שאתמקד בשאלת הנוהג. יש חשיבות מסוימת לנוהג בוויקיפדיה, למשל מותר לחסום ויקיפד שמחליט להציף את המערכת בהודעות על הצבעות מחיקה אף על פי שבשום מקום זה לא רשום. הנקודה פה היא שבמשך שנתיים אף אחד לא התעניין בנושא ובוודאי לא ננקטה שום פעולה (חוץ מכמה דיונים עקרוניים שהגיעו למבוי סתום), כך שלזמן הזה אין שום חשיבות כלשהי. טרול רפאים 18:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
סוף סוף אני מבין את הביטוי "פורנוגרפיה היא עניין של גאוגרפיה" - הדיון בפורנוגרפיה משתלט על כל השטח הפנוי במזנון. להיום, חברים, מיציתם את השטח לנושא זה, ועכשיו 
דוד שי 20:42, 13 בפברואר 2007 (IST)
טוב, אני מרים ידיים, מול כל הטהרנים פה משני הצדדים. תכריזו על מלחמה, תמלאו עוד 500K מלל + 100K מלל של ילול על בזבוז הזמן והמלל ושצריך לכתוב ערכים, תכריזו על הצבעה שמותר לכתוב ערכים על פורנו, תפסיקו אותה בשביל להצביע על האם בכלל היה אסור, אחרי זה תחזרו להצבעה על השינוי, ואחרי שזה ייכשל, אז ההצעה שלי מחכה פה בשבילכם. להתראות אז. eman • שיחה • ♥ 23:23, 13 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הצעת פשרה בנוגע לערכי הפורנו.