שיחה:היסטוריה של קובה

message: הערך הוא ערך מורחב, כמקובל בערכי המדינות כאן, מכיל תכנים שאינם נמצאים בערך הראשי. לכן הצעת האיחוד אינה במקום. המורה - שיחה 23:30, 24 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: כפי שכתבתי בדף השיחה שלי, זה לא ערך מורחב. פיסקת ההיסטוריה בערך הראשי דלה מאוד והערך הזה אמנם "מרחיב" עליה (יש בו יותר מידע), אך זה עומד בניגוד למה שבוצע בערכים רבים מסוג זה שלא באמת הרחיבו. אין כל טעם בפיצול המידע, מה גם שמי שהחל בכתיבת הערך פרש. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:31, 24 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: איחוד?

message: את הערך הרחבתי על בסיס הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית, ועל בסיס ערכים רלוונטיים שונים בוויקיפדיה האנגלית, העברית והספרדית. עידו • שיחה 00:51, 14 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: הרחבת הערך

message: בערך יש סתירה. הפסקה "העבדות ופיתוח תעשיית הסוכר", אומרת שביטול העבדות היה ב-1820, בעוד שבפסקה "בין המלחמות" כתוב שהעבדות בוטלה באוקטובר 1886. ציטוטים:
מן הפסקה "העבדות ופיתוח תעשיית הסוכר":
"ביטול העבדות ב-1820 הביא אף הוא למרמור בקרב בעלי החוות, שרבים מהם המשיכו להביא עבדים באופן לא חוקי."
מן הפסקה "בין המלחמות":
"באוקטובר 1886 בוטלה העבדות, ושחורים רבים היו עתה לחלק ממעמד הפועלים בערים או לאיכרים באזורים הכפריים."
בדיקה מהירה בוויקיפדיה האנגלית גילתה את הדבר הבא: "In 1820, Spain abolished the slave trade", משמע שהכוונה היא לביטול הסחר בעבדים, אך לא לעבדות עצמה. 
אודה לכותב הערך אם יוכל לתקן זאת עפ"י הבנתו. בברכה, יניב - שיחה 02:14, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אתה צודק, מדובר בביטול הסחר בעבדים. תודה. עידו • שיחה 01:36, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אין בעד מה! יופי של ערך! לילה טוב, יניב - שיחה 02:14, 14 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  ביטול העבדות 

message: ===פתיחה===
#"...בין המקומות הראשונים אליהם הגיע כריסטופר קולומבוס ביבשת אמריקה" - קובה איננה ביבשת אמריקה ועל כן מוטב לכתוב "בהמיספרה המערבית" או "בעולם החדש" או ניסוח אחר. כמו כן נחמד יהיה אם יצויין באיזה מסע הגיע קולומבוס.
#"הספרדים החלו ליישב את קובה ב-1511 והפכו אותה למושבה" - החלק השני של המשפט מיותר - חוזר על זה הראשון.
#"ב-1933 אירעה במדינה הפיכה" - לטעמי האישי מוטב להשתמש ב"התחוללה" - הפיכה היא אירוע משמעותי יותר.
#"ב-1953 החל פידל קסטרו לפעול נגד השלטון" - אולי אני מקדים את המאוחר (שכן אני עובר על הערך לפי סדרו) אבל חשוב לציין שהיו תנועות התנגדות שונות - קומוניסטים, סטודנטים, ליברלים ואחרים. קסטרו היה חבר בתנועות אחדות ואחר כך עמד בראשה של תנועה אחת מני רבות. בסופו של דבר הייתה זו תנועתו שלו שזכתה בהגמוניה אחרי הפלת בטיסטה, אבל הוא בהחלט לא היה היחיד, בטח שלא לפני 56. בשלב ההקדמה די אם יצויין כי קסטרו ותנועתו היו רק חלק מתנועת התנגדות הטרוגנית.
===ההיסטוריה הפרה-קולומביאנית===
#"צמח שלגידולו באי תהיה השפעה גדולה על כלכלתה של קובה אלפי שנים מאוחר יותר" - שוב עניין סגנוני אישי - אינני אוהב את השימוש בזמן עתיד לציון אירועים בעבר - זהו סגנון עיתונאי. מוטב בעיני לציין כי מדובר ב"צמח שלגידולו באי הייתה השפעה גדולה על כלכלתה של קובה אלפי שנים מאוחר יותר."
#דייגו ולאסקס דה קוויאר - נראה לי שמוטב לתאר אותו כמושלה הראשון של קובה יותר מאשר כקונקיסטדור. האמת היא שדעתי גם איננה נוחה מהציטוט המובא בשמו שכן במנותק מהקשר ביקורתי הוא מובא בפרק על בני הגוואנחטבי כאילו הוא מעיד על אופיים או טבעם, ואילו מדובר בהשקפתו המוטה ביותר מתפיסה ספציפית מאוד של תרבות ואינטרסים פוליטיים להציג את בני המקום בצורה מסויימת - כל אלו קשורים בהקשר הספציפי בו נכתב הציטוט, ובהיעדרם, כאשר הוא מובא כמו שהוא מובא, הקורא מקבל את אותה דעה אירופוצנטרית מתנשאת על ילידי העולם החדש.
#ברטולומה דה לאס קסאס - רק לציין שרק על כתיבת הערך הזה הייתי נותן לך צל"ש!
===השלטון הספרדי===
#אנקומיינדה - באמת הגיע הזמן לכתוב את הערך הזה. בכל מקרה, לא מדובר ביחסים אבסטרקטיים בין "ספרד" או "הכתר" לבין "הילידים", אלא ביחסים קונקרטיים מאוד בין אינדבידואל ספרדי, קונקיסטדור או אחד מצאצאיו, שמחזיק באנקומיינדה שהיא שטח גיאוגרפי מוגדר והילידים החיים בו - הוא אחראי לסעד רוחני עבורם והם חייבים בעבודה עבורו אישית.
#"או כפי שכונו בידי הקובנים הילדים" - אני מניח שצריך להיות "ילידים".
#קיים דילוג ענק בערך בין תקופת הכיבוש הראשוני וחלוקת האנקומיינדות לבין הגידול הכלכלי ומלחמת שבע השנים באמצע המאה ה-18, 200 שנים מאוחר יותר. כדאי להוסיף פסקה קצרה שתתאר את החברה הקולוניאלית המנומנמת, את ירידת קרנה של קובה, באופן יחסי, עם התקדמות הכיבוש הספרדי ליבשת עצמה ובעיקר למקסיקו, במהלך המאה ה-16. יש מקום לציין גם את חשיבותה של קובה כמקום יציאה של השיירות הימיות של צי האינדיאס.
#לגבי ה"פיגור היחסי" של קובה יחסית לבריטים ולצרפתים יש להציג זאת, אולי, בצורה הוגנת יותר: לספרדים הייתה אימפריה שלמה בעולם החדש, שקובה הייתה רק מושבה אחת ממנה, ולא החשובה ביותר. לבריטים ולצרפתים היו מושבות בודדות וקטנות באיזור הקריבי, והן היו אוצר שלא יסולא בפז עבורן. תשומת הלב שונה ומכאן גם חלק מההבדל.
#הסרת מגבלות הסחר לא ארעו ככה סתם, אלא היו חלק מהרפורמות הבורבוניות ופתיחת חלק מנמלי האימפריה לסחר חופשי (במסגרת האימפריה). 
#"חואקין אינפנטה ניסח טיוטת חוקה שבה הוגדרה קובה כמדינה ריבונית. בטיוטה עוגנו הבדלי המעמדות הגזעיים" - כמו קאטו הזקן אציין שיש לקשר לגזע (אדם) ואולי גם למערכת הקאסטה באמריקה הלטינית בתקופה הקולוניאלית, אותה ניסו לשמר, פחות או יותר.
#עצמאות - ראוי לציין כי במהלך מלחמות העצמאות באמל"ט הייתה קובה מעוז מלוכני, בין השאר בגלל תלות הכלכלה בסוכר ותלותו של ייבול זה בעבדים - דבר שמעליו התנוסס סימן שאלה בעקבות הדוגמא בהאיטי ושחרור העבדים במרבית הרפובליקות החדשות באמל"ט. מלוכנים רבים מרחביי אמריקה הספרדית היגרו אז לקובה.
#דוקטרינת מונרו - לא בטוח שיש לציין זאת בערך, אך לפחות כאן - בעת פרסומה הדוקטרינה הייתה הכרזה חלולה ללא כל גיבוי מעשי. ארה"ב הייתה מדינה לא כל כך חשוב ולא יכלה לגבות את הדוקטרינה לו רצו הבריטים או הצרפתים להתערב ביתר שאת בעולם החדש. למעשה, הכיבוש הצרפתי של מקסיקו במחצית המאה גם מוכיח זאת. רק בסוף המאה ה-19 הפכה הדוקטרינה לבעלת משמעות של ממש, והתהדרה בותק של כמה עשרות שנים.
זהו להיום, סך הכל יפה מאוד. עוד הערות כלליות: לתקופה הקולוניאלית הייתי שמח לו היו בערך קצת נתונים דמוגרפיים על הגירה, התיישבות, אוכלוסייה ואולי תמותת הילידים. אמשיך בקרוב, אורי • שיחה 03:01, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
===המאבק לעצמאות===
#פרק יפה מאוד באופן כללי.
#על ביטול העבדות הייתי מציין שהייתה זו הטריטוריה האחרונה באמריקה הספרדית לשחרר את העבדים, ואחריה הייתה רק ברזיל, ששיחררה את עבדיה שנתיים לאחר מכן.
#ולריאנו ויילר אי ניקולאו - לאחר ציון השם המלא בפעם הראשונה (והוא ראוי לקישור) נהוג לכנותו "ויילר", ולא "ניקולאו".
#"הקרבות נמשכו גם ב-1898, וגלשו לתוך מלחמת ארצות הברית-ספרד." - היפוך היוצרות: הייתה זו מלחמת ארה"ב-ספרד שפרצה בעוד מלחמת העצמאות כבר מתקיימת.
#טביעת המיין - יש לציין ראשית שבארה"ב הואשמה ספרד בטיבוע הספינה ועל כן זו הייתה עילת המלחמה וסיסמתה. רק לאחר מכן, במשפט נפרד, יש לציין הערכות בנות זמננו על נסיבות הפיצוץ וההערכות השונות.
#למרות שיש ערך מורחב על המלחמה אולי יש מקום לציין (1) את העובדה שהצי הספרדי הובס כליל בידי הצי האמריקאי שספינותיו היו עשויות ברזל; (2) את סיסמת הקרב "זיכרו את המיין"; (2) את הרוכבים הקשוחים של טדי רוזוולט.
#"עם הסעיפים העיקריים בתיקון פלאט נמנים סעיפים אלה:" - לשון הווה שמוטב שתהייה בלשון עבר.
#לגבי תיקון פלאט כדאי אולי לציין שהסעיף המאפשר התערבות צבאית מומש כמה וכמה פעמים (נדמה לי שחמש, אולי שבע) בעשורים שלאחר מכן.
המשך יבוא. אורי • שיחה 22:45, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: כפי שזה נראה לא יהיה לי זמן לטפל בהערות אלה ובהערות שבדף השיחה שלי בזמן הקרוב. מוטב להשהות את דיון ההמלצה עד סוף אוקטובר (אלא אם כן מישהו אחר ירים את הכפפה). עידו • שיחה 21:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :לדעתי ערן ואני תיקנו בהתאם לרוב רובן של ההערות. עידו • שיחה 18:14, 30 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  כמה הערות 

message: #"...בין המקומות הראשונים אליהם הגיע כריסטופר קולומבוס ביבשת אמריקה" - קובה איננה ביבשת אמריקה ועל כן מוטב לכתוב "בהמיספרה המערבית" או "בעולם החדש" או ניסוח אחר. כמו כן נחמד יהיה אם יצויין באיזה מסע הגיע קולומבוס.
#"הספרדים החלו ליישב את קובה ב-1511 והפכו אותה למושבה" - החלק השני של המשפט מיותר - חוזר על זה הראשון.
#"ב-1933 אירעה במדינה הפיכה" - לטעמי האישי מוטב להשתמש ב"התחוללה" - הפיכה היא אירוע משמעותי יותר.
#"ב-1953 החל פידל קסטרו לפעול נגד השלטון" - אולי אני מקדים את המאוחר (שכן אני עובר על הערך לפי סדרו) אבל חשוב לציין שהיו תנועות התנגדות שונות - קומוניסטים, סטודנטים, ליברלים ואחרים. קסטרו היה חבר בתנועות אחדות ואחר כך עמד בראשה של תנועה אחת מני רבות. בסופו של דבר הייתה זו תנועתו שלו שזכתה בהגמוניה אחרי הפלת בטיסטה, אבל הוא בהחלט לא היה היחיד, בטח שלא לפני 56. בשלב ההקדמה די אם יצויין כי קסטרו ותנועתו היו רק חלק מתנועת התנגדות הטרוגנית.
thread_title: פתיחה

message: #"צמח שלגידולו באי תהיה השפעה גדולה על כלכלתה של קובה אלפי שנים מאוחר יותר" - שוב עניין סגנוני אישי - אינני אוהב את השימוש בזמן עתיד לציון אירועים בעבר - זהו סגנון עיתונאי. מוטב בעיני לציין כי מדובר ב"צמח שלגידולו באי הייתה השפעה גדולה על כלכלתה של קובה אלפי שנים מאוחר יותר."
#דייגו ולאסקס דה קוויאר - נראה לי שמוטב לתאר אותו כמושלה הראשון של קובה יותר מאשר כקונקיסטדור. האמת היא שדעתי גם איננה נוחה מהציטוט המובא בשמו שכן במנותק מהקשר ביקורתי הוא מובא בפרק על בני הגוואנחטבי כאילו הוא מעיד על אופיים או טבעם, ואילו מדובר בהשקפתו המוטה ביותר מתפיסה ספציפית מאוד של תרבות ואינטרסים פוליטיים להציג את בני המקום בצורה מסויימת - כל אלו קשורים בהקשר הספציפי בו נכתב הציטוט, ובהיעדרם, כאשר הוא מובא כמו שהוא מובא, הקורא מקבל את אותה דעה אירופוצנטרית מתנשאת על ילידי העולם החדש.
#ברטולומה דה לאס קסאס - רק לציין שרק על כתיבת הערך הזה הייתי נותן לך צל"ש!
thread_title: ההיסטוריה הפרה-קולומביאנית

message: #אנקומיינדה - באמת הגיע הזמן לכתוב את הערך הזה. בכל מקרה, לא מדובר ביחסים אבסטרקטיים בין "ספרד" או "הכתר" לבין "הילידים", אלא ביחסים קונקרטיים מאוד בין אינדבידואל ספרדי, קונקיסטדור או אחד מצאצאיו, שמחזיק באנקומיינדה שהיא שטח גיאוגרפי מוגדר והילידים החיים בו - הוא אחראי לסעד רוחני עבורם והם חייבים בעבודה עבורו אישית.
#"או כפי שכונו בידי הקובנים הילדים" - אני מניח שצריך להיות "ילידים".
#קיים דילוג ענק בערך בין תקופת הכיבוש הראשוני וחלוקת האנקומיינדות לבין הגידול הכלכלי ומלחמת שבע השנים באמצע המאה ה-18, 200 שנים מאוחר יותר. כדאי להוסיף פסקה קצרה שתתאר את החברה הקולוניאלית המנומנמת, את ירידת קרנה של קובה, באופן יחסי, עם התקדמות הכיבוש הספרדי ליבשת עצמה ובעיקר למקסיקו, במהלך המאה ה-16. יש מקום לציין גם את חשיבותה של קובה כמקום יציאה של השיירות הימיות של צי האינדיאס.
#לגבי ה"פיגור היחסי" של קובה יחסית לבריטים ולצרפתים יש להציג זאת, אולי, בצורה הוגנת יותר: לספרדים הייתה אימפריה שלמה בעולם החדש, שקובה הייתה רק מושבה אחת ממנה, ולא החשובה ביותר. לבריטים ולצרפתים היו מושבות בודדות וקטנות באיזור הקריבי, והן היו אוצר שלא יסולא בפז עבורן. תשומת הלב שונה ומכאן גם חלק מההבדל.
#הסרת מגבלות הסחר לא ארעו ככה סתם, אלא היו חלק מהרפורמות הבורבוניות ופתיחת חלק מנמלי האימפריה לסחר חופשי (במסגרת האימפריה). 
#"חואקין אינפנטה ניסח טיוטת חוקה שבה הוגדרה קובה כמדינה ריבונית. בטיוטה עוגנו הבדלי המעמדות הגזעיים" - כמו קאטו הזקן אציין שיש לקשר לגזע (אדם) ואולי גם למערכת הקאסטה באמריקה הלטינית בתקופה הקולוניאלית, אותה ניסו לשמר, פחות או יותר.
#עצמאות - ראוי לציין כי במהלך מלחמות העצמאות באמל"ט הייתה קובה מעוז מלוכני, בין השאר בגלל תלות הכלכלה בסוכר ותלותו של ייבול זה בעבדים - דבר שמעליו התנוסס סימן שאלה בעקבות הדוגמא בהאיטי ושחרור העבדים במרבית הרפובליקות החדשות באמל"ט. מלוכנים רבים מרחביי אמריקה הספרדית היגרו אז לקובה.
#דוקטרינת מונרו - לא בטוח שיש לציין זאת בערך, אך לפחות כאן - בעת פרסומה הדוקטרינה הייתה הכרזה חלולה ללא כל גיבוי מעשי. ארה"ב הייתה מדינה לא כל כך חשוב ולא יכלה לגבות את הדוקטרינה לו רצו הבריטים או הצרפתים להתערב ביתר שאת בעולם החדש. למעשה, הכיבוש הצרפתי של מקסיקו במחצית המאה גם מוכיח זאת. רק בסוף המאה ה-19 הפכה הדוקטרינה לבעלת משמעות של ממש, והתהדרה בותק של כמה עשרות שנים.
זהו להיום, סך הכל יפה מאוד. עוד הערות כלליות: לתקופה הקולוניאלית הייתי שמח לו היו בערך קצת נתונים דמוגרפיים על הגירה, התיישבות, אוכלוסייה ואולי תמותת הילידים. אמשיך בקרוב, אורי • שיחה 03:01, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title: השלטון הספרדי

message: #פרק יפה מאוד באופן כללי.
#על ביטול העבדות הייתי מציין שהייתה זו הטריטוריה האחרונה באמריקה הספרדית לשחרר את העבדים, ואחריה הייתה רק ברזיל, ששיחררה את עבדיה שנתיים לאחר מכן.
#ולריאנו ויילר אי ניקולאו - לאחר ציון השם המלא בפעם הראשונה (והוא ראוי לקישור) נהוג לכנותו "ויילר", ולא "ניקולאו".
#"הקרבות נמשכו גם ב-1898, וגלשו לתוך מלחמת ארצות הברית-ספרד." - היפוך היוצרות: הייתה זו מלחמת ארה"ב-ספרד שפרצה בעוד מלחמת העצמאות כבר מתקיימת.
#טביעת המיין - יש לציין ראשית שבארה"ב הואשמה ספרד בטיבוע הספינה ועל כן זו הייתה עילת המלחמה וסיסמתה. רק לאחר מכן, במשפט נפרד, יש לציין הערכות בנות זמננו על נסיבות הפיצוץ וההערכות השונות.
#למרות שיש ערך מורחב על המלחמה אולי יש מקום לציין (1) את העובדה שהצי הספרדי הובס כליל בידי הצי האמריקאי שספינותיו היו עשויות ברזל; (2) את סיסמת הקרב "זיכרו את המיין"; (2) את הרוכבים הקשוחים של טדי רוזוולט.
#"עם הסעיפים העיקריים בתיקון פלאט נמנים סעיפים אלה:" - לשון הווה שמוטב שתהייה בלשון עבר.
#לגבי תיקון פלאט כדאי אולי לציין שהסעיף המאפשר התערבות צבאית מומש כמה וכמה פעמים (נדמה לי שחמש, אולי שבע) בעשורים שלאחר מכן.
המשך יבוא. אורי • שיחה 22:45, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: כפי שזה נראה לא יהיה לי זמן לטפל בהערות אלה ובהערות שבדף השיחה שלי בזמן הקרוב. מוטב להשהות את דיון ההמלצה עד סוף אוקטובר (אלא אם כן מישהו אחר ירים את הכפפה). עידו • שיחה 21:20, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :לדעתי ערן ואני תיקנו בהתאם לרוב רובן של ההערות. עידו • שיחה 18:14, 30 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: המאבק לעצמאות

message: ערך שכתב עידו לפני כחודשיים. הערך די אדום, אבל אני חושב שבשאר ההיבטים הוא מצוין. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (16.08.2008 02:18)
replies: text: לא ניתן להמליץ עליו כאשר קובה, כולל סעיפון ההיסטוריה, במצב כה רעוע. דב ט. - שיחה 13:17, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :דב, מאז דבריך עידו שכתב והרחיב את קובה. ‏Gridge ۩ שיחה 02:39, 14 בספטמבר 2008 (IDT).
replies: text: ::אני אינני מקבל את טיעונו של דב - הערך העומד כאן לדיון הוא ערך עצמאי, ולמרות שאשמח מאוד לראות את הרחבתם של ערכים אחרים הקשורים לנושא הדיון - אינני רואה תלות ביניהם. לגופו של הערך אני סבור שמדובר בערך טוב מאוד וכעת אני עובר עליו קצת יותר לעומק ומציע תיקונים קלים לעידו. בטוחני שבסיום הסבב יהיה הערך בשל למומלצות. בברכה, אורי • שיחה 03:08, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מומלץ זה סובל משני ליקויים עיקריים: מיעוט הערות שוליים והעדר רשימת קריאה מומלצת וחמור מכך - היקף הכיסוי לא דומה למה שנדרש מערך מומלץ. הערך לא יורד לעומק הנושא וההיסטוריה הקובנית מסוקרת באופן שטחי יחסית. גילגמש • שיחה 21:10, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אני מסכים עם מה שנכתב. הפרק של קובה בעידן הפרה-קולומביאני חלש במיוחד. Reuveny - שיחה 08:46, 30 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: ערך מומלץ זה סובל משני ליקויים עיקריים: מיעוט הערות שוליים והעדר רשימת קריאה מומלצת וחמור מכך - היקף הכיסוי לא דומה למה שנדרש מערך מומלץ. הערך לא יורד לעומק הנושא וההיסטוריה הקובנית מסוקרת באופן שטחי יחסית. גילגמש • שיחה 21:10, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אני מסכים עם מה שנכתב. הפרק של קובה בעידן הפרה-קולומביאני חלש במיוחד. Reuveny - שיחה 08:46, 30 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון