שיחת טיוטה:ציר הזמן של ההיסטוריה של עם ישראל

message: תודה על יצירת הערך. לא לחלוטין הבנתי מדוע ליצור את הערך במקביל להיסטוריה של עם ישראל ולא לשלב כוחות ליצירת ערך אחד מוצלח יותר. ציר זמן בעייתי מאוד בהתחשב בכך שהתקופות העתיקות נמצאות במחלוקת המוצגת היטב בערך ההיסטורי הקיים ולא באה לידי ביטוי בציר זמן, שמהצצה מהירה נראה ש"בחר" צד אחד של המחלוקת ומציג רק אותו בציר הזמן. איך בכלל כותבים ערך כזה באופן שיתאים לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית? אשמח להבין אם יש תוכנית... אם אין כזו, אולי עדיף שבינתיים העבודה על הערך תמשיך בטיוטה עד שיתוקן עניין מהותי זה.
איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 20 בנובמבר 2022 (IST) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:44, 20 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ד"א, כדאי לשים לב שבערך האנגלי ממנו תורגם הערך הזה ישנן תבניות "פרק זה מחפש מקורות" על כמה מהפרקים (אגב, יש מי שמתרגמים ערכים כולל התבניות כדי להפחית סיכוי להטעות קוראים). מהיכרותי הרבה עם ערכים מקבילים על אותו נושא, בפרקים העליונים ביותר יש בעיות בתוכן (את חלקן ניתן להבין בהימצאותם של מקורות סותרים בהיסטוריה של עם ישראל) והתוכן של פרקים אלו צפוי להיות מוסר מהערך, בהנחה שלא יימצא לו מקור שיוכל להתגבר על הבעיות שהעליתי עד כה, ובעיות נוספות שנובעות מניסיון לצייר ציר זמן לתקופה בה רב הנסתר על הגלוי ושהגלוי מצוי במחלוקת עזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:51, 21 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :לערכים האלו יש תפקידים שונים. הערך הכללי על ההיסטוריה בא לסקור באופן מורחב יותר, אירועים מרכזיים יותר, בתולדות עם ישראל. ערך ציר הזמן (וערכי ציר זמן אחרים) באים לסקור בקצרה, בצורה של רשימה, אירועים מרכזיים יותר וגם פחות. כשאתה נותן שורה לאירוע אתה יכול להרשות לעצמך לציין יותר אירועים. כשכותבים פסקאות צריך להתייחס רק לעיקר.

text: :לגבי סוגיית התיארוך, תולדות עם ישראל בערך הזה פרוסים על מאות רבות ואירועים ספורים מתוכם שנויים במחלוקת בתארוך. אפשר לציין זאת כמחלוקת, אפשר להחליט למחוק אותם בכלל, אבל חבל להשליך מהם על רוב מוחלט של האירועים שהתארוך שלהם כלל לא מוטל בספק. לדעתי גם לא להביא להעביר לטיוטה.

text: :מתייג גם את @אגסי שכמדומני הכניס את הערך לרשימת לטיפול דחוף. Aviadhr - שיחה 19:23, 21 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :: תודה לך על כתיבת הערך. כתבתי פוסט כללי על ערכי ציר זמן במזנון בויקיפדיה:מזנון#ערכים של ציר הזמן. אז אני כמובן תומך בחשיבות הערך. אם יש השגות לגבי תוכן הערך, ניתן להכניס שיפורים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 19:59, 21 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::שקלתי הרבה זמן מה לעשות פה לגבי הערך הזה. כתבתי לא מעט נימוקים העוסקים בו ספציפית בדיון הכללי יותר במזנון, כאן ואני מאוד מציע לקרוא את הכל. יש בערך הזה בעיות שורש עמוקות מאוד. עוד לפני שמגיעים לזה שהוא עוסק בנראטיב מורכב, שנוי במחלוקת ורב גוונים מזווית אחת (כך שלמשל בעת החדשה אין שום התייחסות לתחילת החילון, וחסרים בסוף העת העתיקה גיורים למשל באדום או עיראק, העדר מלחמת האזרחים/הכתות ערב כיבוש רומי, ועוד ועוד ועוד פריטים מאותה תמונה ממש, שמשנים את התמונה בהעדרם), הבעיות העמוקות יותר של הערך הן המחסור במקורות היסטוריים (להבדיל מכאלו מסורתיים, כי זה ערך שמופיעה המילה "היסטוריה" בשם שלו, להבדיל מטיוטה:ציר הזמן המקראי שהועבר בזמנו גם לטיוטה), והכי חמור זו ההצגה השגויה של מידע, באופן שנע על הקשת בין הפרה ישירה של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית (אחד משלושת עקרונות היסוד של ויקיפדיה; אם אתה לא מכיר אז בשלב הזה זה בגדר קריאה חובה) לבין כתיבת מידע שגוי ממש. הצגת יציאת מצריים *בצירוף תאריך* זה עניין לא היסטורי לחלוטין, שמתאים הרבה יותר ל"ציר הזמן המקראי" שאולי מוטב לך לשלב כוחות ולהמשיך את העבודה שניסו לעשות שם (להנאתך הרצאה של האגיפטולוג דוד שפירא בסדרה הרצאות בה הוא מבקש להראות ממצאים שכן תומכים ביציאת מצרים, וסוקר את האופציות השונות לתאריכים ליציאת מצרים, ואת הבעיות בכל גרסה); הצגת שאול המלך בציון תאריך זה גם עניין לא היסטורי לחלוטין (התארוך שוב מסורתי/מקראי בלבד, לדמות שקיומה בכלל מוטל בספק במחקר); הצגת פיצול הממלכה המאוחדת (שעצם קיומה שנוי מאוד מאוד במחלוקת במחקר, עם לפחות 3 גרסאות שונות פופולריות למה שהיה שם) *עם תאריך נקוב* זה לחלוטין עניין לא היסטורי. אני מתאר לעצמי שזה לא מחקר מקורי שלך אלא מתבסס על תארוכים רבניים, אבל שוב, זה כל מה שזה, ציר הזמן המקראי, וזה שייך לטיוטה השנייה שקישרתי אליה, ולא לערך שהמילה "היסטוריה" מופיעה לו בשם; גם אם אני קופץ קדימה, הגרסה של חנוכה מוטעית ממש מבחינה היסטורית – החג הוקם הרבה אחרי ורק בגרסת הגננת מאוחד לרגע הניצחון בקרב של יהודה. במציאות הפרק הבא בסיפור הוא חזרתם של הסלאוקים עם צבא גדול יותר ומותו של יהודה המכבי בקרב חוזר, ורק בהמשך זכו בני משפחתו להנהיג את העם לריבונות מזדחלת. אז מדוע לציין ככותרת של 27 שנים את יהודה והחג? (וגם המרד עצמו... בשלב מסוים החל שיתוף פעולה חשמונאי-סלאוקי, כשסוף סוף נקצרו פירות המרד והסלאוקים התירו אוטונומיה אזורית מוגבלת). כל הערך מלא בבעיות עמוקות, שגיאות של ממש, ובעיקר בעיקר, לא מתבסס כלל על מקורות היסטוריים. הוא רחוק מרף מינימלי סביר לערך היסטורי ולאחר התלבטות אני מעביר אותו לטיוטה כמו שהוא. אחדד שאני לא מתייחס פה לשאלת החשיבות (נקודה סבוכה בפני עצמה) אלא למצבו של הערך. לא אוכל לקבל החזרתו למרחב הערכים ללא מקורות *היסטוריים* ל-100% מהמידע בערך, מתוך הנחה שמתודה כזו לעבודה על הערך תתקן לפחות הרבה מהבעיות הנוכחיות. אני גם מציע לשקול טוב טוב מהם התאריכים הספציפיים שאנחנו בוחרים לכתוב בערך כזה (ע"ע התגובה הארוכה שלי במזנון והבעיות בערכים מהסוג הזה). ההעברה לטיוטה לא שוללת המשך עבודה על הערך, ולחלוטין לא שוללת שיתוף פעולה מקביל על ערכים כמו "ציר הזמן המקראי", או ערכים אחרים שעוסקים בהיסטוריה של "העם היהודי" בארץ ישראל כמו היסטוריה של עם ישראל או היסטוריה של העם היהודי בארץ ישראל, אבל אנא, וחבל לי מאוד מאוד שאף אחד לא אמר לך את זה לפני שהשקעת זמן רב בערך הזה – באופן כללי, ושבעתיים כשעוסקים בנושאים שנויים במחלוקת, כל טענה דורשת מקור איכותי, וכל טענה מדעית דורשת מקור מהרשימה של המקורות המדעיים, כלומר: בטענות בהיסטוריה יש להתבסס על מומחים להיסטוריה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 4 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  היסטוריה של עם ישראל