שיחה:קרב עיון קרא

message: כשכתבתי את הערך על הקרב חיפשתי במקורות (הקישורים החיצוניים) אזכור של עיון קרא ולא מצאתי. ממעקב אחר תיאור הקרב בעזרת מפת ה-PEF באתר "עמוד ענן" (איפה אלו שהתנגדו לקישור אליו?), שנותנת אפשרות טובה לראות את הרכסים ואת שמות הכפרים הערביים בסוף המאה ה-19, הסקתי שבמקרה הטוב, הזירה הצפונית ביותר של הקרב התרחשה בגבעות שמדרום וממזרח לעיון קרא שנמצא סמוך מאוד לצומת עין הקורא שמדרום לראשון לציון המזרחית. ראשון לציון כיום, היא עיר גדולה מאוד המגיעה עד סמוך לחוף הים במערב ועד חולון בצפון ולכתוב שהקרב נערך באזור ראשון לציון זו הרחבה מיותרת. לגבי שם הקרב, אני יכול רק לשער השערות מדוע הוא זכה לשם עיון קרא, אבל זה לא יהיה אפילו בגדר מחקר מקורי לכן אין טעם להתחיל עם זה כאן.אודי - שיחה 23:00, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: כדאי שתיתן את הקישור לעמוד ענן עם מפת ה-PEF, וגם את הקואורדינטות חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בתשרי ה'תשס"ט • 23:12, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :650275 על 179881. נ"ג 69 ממזרח למושב נטעים. הקרב התחולל על כל הרכס צפון-דרום שנראה בבירור במפה הישנה וקשה, לי לפחות, לדעת היכן בדיוק ממוקמת גבעת ה-the red Knoll (שם שניתן לה על ידי הניו זילנדים) שבה הוכרע הקרב. המיקום שבחרתי הוא בערך באמצע הרכס נשוא הקרב.אודי - שיחה 23:26, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: לא ראיתי קואורדינטות בערך. חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בתשרי ה'תשס"ט • 23:29, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: :: אפשר לקשר כך:

 חגי אדלר • שיחה • חג סוכות שמח • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ז בתשרי ה'תשס"ט • 23:31, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ננסה מחר.אודי - שיחה 23:55, 15 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית הכוונה הייתה לראשון לציון של 1917 ולא לעיר של היום. שנית הגבעות ממזרח לעיון קרא הם בדיוק ראשון לציון של אז. ראשון לציון נוסדה על אדמות עיון קרא ראו ראשון לציון#תולדות העיר ועוד 
באתר הזה על הקרב יש התייחסות לקרבה בין הקרב לראשון לציון. לגבי המיקום מדוייק קשה להחליט על נקודה ספציפית , בקואורדינטות של מפת PEF אני מראה את המיקום של עיון קרא.--‏Avin • שיחה‏ 02:41, 16 באוקטובר 2008 (IST)

text: יפה שהבאת את הקישור הזה שהוא חדש לדעתי (תוכנו בטוח חדש). בסוף תיאור הקרב כתוב: The following morning the village of Ayun Kara was reported clear of the enemy, and, with a company of “Camels” on the left and the 1st Light Horse on the right, the brigade moved forward towards Jaffa, meeting with no resistance. 
On the way they passed through the village of Richon le Zion, בקיצור, הקואורדינטות שמסמנות את ראשון מזרח כמקום הקרב הן פשוט לא מדויקות.אודי - שיחה 13:37, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :ראשית אתה צודק הקואורדינטות של הקרב לא מדויקות והן מייצגות את מיקומה של עיון קרא בלבד. הקרב היה כנראה במרחב של גבעות הכורכר (ראה מפת PEF) המתחילות מצפון מערב  לנס ציונה (גבעות הכורכר של נס ציונה, גבעת האירוסים) ומסתיימות דרומית מערבית לראשון לציון של אז כשעיון קרא מערבית לראשון לציון. לגבי המעבר בראשון לציון לאחר הקרב זה נשמע הגיוני מאחר שאז לא הייתה "ראשון  מזרח" אלא שראשון הייתה עוד ממזרח  לכביש 412  בקטע בית דגן-נס ציונה (ראה במפה כאן). שנית לגבי "הכפר עיון קרא" הוא לא מוזכר בשום מקום, יכול להיות שזה היה מקום מגורים עונתי של פאלחים  ערביים שעבדו בראשון, היו עוד מקומות כאלו שצצו ליד זכרון-יעקב, נס-ציונה ועוד מושבות, אחדים במשך הזמן אף התקבעו.--‏Avin • שיחה‏ 01:35, 17 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מיקום שדה הקרב 

message: כמה נתונים (די בקצרה) אודות המיקומים, השמות והמקומות:
# האזכור של "הכפר עיון קרא" מתייחס בבירור לראשון לציון המושבה: זו כונתה בפי הבריטים לא פעם "עיון קרא". לא היה כפר בשם כזה.
# ה-Red Knoll היא הגבעה השטוחה שכיום נמצאת תחת השכונה הצפונית ביותר של מושב נטעים (הסילו הבולט שלו נמצא על מדרונה המערבי).
# שדה הקרב שבו נלחמו חיילי גדוד אוקלנד חופף במידה רבה מאוד את השטח של מושב גן שורק המודרני. מתקפת הנגד התורכית התנהלה בשטח החולי הנמוך שמצפון למושב: כיום אזור תעשיה חדש (איקאה) וכמה שטחי חול מערבית לו).
# אין מקור ברור העונה לשאלה מדוע כונה הקרב "קרב עיון קרא": ההערכה שלי (כמי שחקר את הקרב ופרסם את המחקר באתר אינטרנט שבינתיים נעלם...) היא שמקור הוא אחת משתי סיבות: או משום שבמפת ה PEF המעיין סומן קרוב יחסית לשדה הקרב (מאשר במציאות) או הערכה סבירה יותר: המערכה בא"י נחשבה משנית מאוד בעיני הציבור בניו זילנד. עקב כך היה צורך מתמיד להעניק חשיבות יתרה לאירועים והקרבות, ושם אקזוטי לקרב "הקרב ליד המעיין מסיפור שמשון הגיבור" התאים מאוד.
# מספר האבידות בקרב (מצד הניו זילנדיים) היה 50, לא 49. מאחר ולא היה מניין אבידות מדוייק במקורות מהזמן ההוא, חוקרים נסמכים על דיווחים על חיילים ניו זילנדיים שמדווח כי נהרגו/נפטרו מפצעיהם ב 14/11 או הימים שלאחר מכן. ברשומות של הוועדה הבריטית לקברי חבר העמים הבריטי ציינו בטעות תאריך שגוי לפטירתו של חייל ניו זילנדי שבפועל נהרג ב 14/11 (הכיתוב על המצבה דווקא היה נכון, רק ברישומים ובאתר האינטרנט היה שגוי). הוא החלל ה-50.
# קפטן האריק לא זכה בצלב ויקטוריה.
בברכה, גל
replies: text: תודה על ההערות החשובות. אנסה בימים הקרובים לשלבן בערך. כמובן שאתה מוזמן לערוך את הערך בעצמך.אודי - שיחה 10:45, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
אין בעיה: אני לא מתמצא בדקויות של הפורמט הוויקיפדי, וממילא מאוד קצר בזמן (לכתיבה רהוטה, בדיקת הכתוב וכו') ולכן מעדיף לא להכנס לעניין, מה עוד שהטעויות אינן קריטיות, או שכלל אינן טעויות. נתבקשתי לכתוב אודות הקרב, יותר כחלק מהצעה לתוכנית בתחום החינוך, ואני מתכוון להתפנות לכך בשבועות הקרובים, אז אולי אוכל לגבש גם כמה טכסטים ממצים שיתאימו להשתלב בערך. בברכה, גל
thread_title:  מיקום שדה הקרב - פרטים והבהרות 

message: בשבועות האחרונים הוקמה אנדרטא המנציחה את הקרב בתחום העיר נס ציונה. אני יכול לתת תמונה שלה לצורך שימוש כאן בערך, אבל משום מה לא מצליח לשלב אותה בערך עצמו. מי שמעוניין יכול להעתיק לערך את התמונה המצוייה בקישור הבא, המוביל לגלריה שלי:
http://picasaweb.google.com/lh/photo/QXokAYGpd0kySmJ0tOg29w?feat=directlink
replies: text: תוריד את סימן הדולר מהרישיון של התמונה ואז נשמח להעלות אותה לשרת. הידרו - שיחה 03:23, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
אני מקווה שביצעתי את הפעולה הנכונה... דרך הקישור הזה התמונה מופיעה ללא סימן ה $:
http://picasaweb.google.com/galshaine/AyunKaraMemorial#5382959805751971266
שמאל|ממוזער|250px|בחר כיתוב

text: העלתי. אתה מוזמן להוסיף לערך. הידרו - שיחה 17:10, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  אנדרטא שהוקמה להנצחת הקרב בנס ציונה 

message: שלום לכולם, זו הפעם השלישית שאני מנסה ליצור תיקון. אני מקווה שהפעם אני עושה זאת בדרך הנכונה.נכתב שהקרב הוא: בין כוחות החטיבה הניו זילנדית הרכובה מחיל המשלוח המצרי של הצבא הבריטי ובין כוחות הארמיה השמינית של צבא האימפריה העות'מאנית. הארמיה השמינית שייכת לבריטים ולא לאימפריה העותמנית.בניגוד לפעם הקודמת, בה יצרתי קו חוצה על הטקסט (נקרא:טקסט מחוק), הפעם אני ממש מוחק אותו.מקווה שהתיקון יתקבל סוף סוף. יום טוב.אייל חן
replies: text: אייל שלום, ראה בהערת השוליים שהוספתי ליד המילים שמחקת ואני שחזרתי, יש קישור לאתר טורקי באנגלית המוקדש למלה"ע ה-1. ע"פ האתר הזה, בפסקה "Jerusalem Falling", הארמיה השמינית של קבוצת הארמיות ילדרים נסוגה לאורך החוף בעוד שארמיה 7 של הטורקים נסוגה להרי חברון ולמבואותיה המערביים של ירושלים. משמע, בקרב עיון קרא השתתפו כוחות של הארמיה ה-8 הטורקית. יכול להיות שגם בכוח הבריטי הייתה ארמיה 8, לא בדקתי זאת וגם אם כן, זה לא סותר את הארמיה ה-8 העות'מאנית. לחתימת שמך בסיום דבריך יש להקליד לאחר הנקודה 4 פעמים את הסימן טילדה ~.אודי - שיחה 20:03, 19 בינואר 2010 (IST)
thread_title: הארמיה השמינית

message: בתמונה זו נראית יד זכרון שהקימו תושבי ראשון לציון לאחר שחרור עירם ע"י החיילים הניו זילנדים בקרב עיון קרא ב-1917. האם ידוע למישהו אם המצבה עדיין קיימת? ואם לא, היכן עמדה?אודי - שיחה 22:49, 1 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אני מכיר את ראשון די טוב ומעולם לא ראיתי את המצבה הזאת. תומר א. - שיחה 23:11, 1 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : אם היא קיימת, יש להניח כי בסביבת צומת עין הקורא המתאים למיקום הקרב ולשמו איתן 23:17, 1 ביוני 2009 (IDT)
לפי התמונה יש שם צלבים, כדאי לחפש ברמלה.
The exact losses are not known but the Ramleh War Cemetery contains the graves of 49 New Zealand men who died between 14 and 16 November 1917. איתן 23:21, 1 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::כל יום אני נוסע ללימודים דרך צומת עין הקורא (ועכשיו, בעזרת כביש 431 זה ממש נח), ולא נתקלתי במצבה הזאת. הצומת עבר עבודות רבות לאחרונה, הכוללות בניית גשרים, מנהרות ופסי רכבת, כך שלא נראה לי סביר שאם המצבה אכן הייתה שם היא שרדה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:23, 1 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::ראה כאן. נעלם - לא ידוע לאן וע"י מי. תומר א. - שיחה 07:52, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::תבורך, תומר, על מציאת המסמך החשוב. כואב הלב. חברה שאין לה כבוד לעבר, לא משאירה מקום לעתיד לייחס לה כבוד. אין כבוד גם לאנדרטאות של חללי צה"ל, השייכות להיסטוריה קרובה בהרבה, תרתי משמע, עם התופעות המבישות של גניבת חלקי מתכת מתוכם בשביל בצע כסף. זה מתבטא גם בהיעדר עשייה של ממש מצד רשויות החוק והאכיפה. מצלמת וידאו פשוטה במקום הנכון, וענישה ראויה בעקבות תפיסה, היו עושים את העבודה. או מודיעין בסיסי. אבל למי איכפת. ולבסוף, למה לא לנסות לפנות לעיריית ראשל"צ בעניין ? הרי מישהו שם, כנראה, 'טיפל' בכך מתישהו ? בנצי - שיחה 09:35, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::חשבתי לפנות לעיריית ראשון בנושא ואני מתכוון לעשות זאת בקרוב. אני גם אמור להיות במשטרת ראשון ביום חמישי ואנסה לברר שם אם מישהו מכיר. לדעתי הפסל נעלם הרבה עוד לפני קום המדינה כך שלהאשים את ה"הזנחה הפושעת" לא מתאים כאן. דבר אחרון, במקום להתלונן על חוסר העשייה, אני קורא לכולם לבוא לעשות. אני מפעיל תחנת משמר אזרחי בראשון, צוות שלי תפס רק לפני שבוע מישהו פורץ לקופות צדקה בבית העלמין של ראשון, הבסיס שלי משווע למתנדבים איכותיים מסוג החברה שנמצאים בויקיפדיה, בואו להתנדב! תומר א. - שיחה 10:06, 2 ביוני 2009 (IDT)
אין זמן יותר טוב מעכשיו לעשות דברים שרצית לעשות. כמה טלפונים זריזים למוזיאון ראשון לציון העלו את המידע הבא:
האנדרטה הוקמה כבית קברות בשנת 1917 כשנתיים לאחר מכן הועברו הקברים לרמלה, יחד עם הקברים הועבר האובסליק ועקבותיו נעלמו בערך בזמן זה. בית הקברות היה באיזור שהיום נמצא בו הכביש העוקף (כנראה שבאיזור בריכת "גלי הדר"), האדמות נקראו באותה תקופה "אדמות אפשטיין". למוזיאון ראשון יש מידע רב וצילומים בנושא הקרב והאנדרטאות. יצרתי קשר עם "קרן רמלה" ע"מ לראות אולי להם יש מידע נוסף. תומר א. - שיחה 10:34, 2 ביוני 2009 (IDT)

text: יפה. שני דברים. א. בדעתי באמת להצטרף לתחנה דומה במודיעין. כבר מזמן עלה בדעתי, שהתנדבות כזו מכניסה גורם איכותי לגוף העיקרי. ובאותו עניין, אני תמיד מבדיל בין תלונה לשם 'קוטר' בלבד, לבין תלונה שהיא חלק משיח ציבורי וככזה, מעלה את המודעות. אגב, לזלזול בהיסטוריה יש יותר מגוון אחד. לפני כמה שנים, במהלך ביקור אצל חבר ביישוב שילה שבשומרון, לקחה אותי בתו הקטנה לסיור בסביבת היישוב, כולל באתר ה'מנסה' לשמר ממצאים מתל שילה. לתדהמתי, היא סיפרה לי שסולקו מהאתר כל ממצאים שמקורם נוצרי-ביזנטי, בהוראת הרב המקומי. זה כבר לא בצע כסף, אלא בצע דת. ב. הגילויים שלך מלמדים על סבירות גבוהה שהאובליסק מונח או קבור באיזשהו מקום. לא מדובר במסמך, המתכלה עם הזמן או שעבר מיחזור. מי לדעתך מנהל את בית העלמין ברמלה ? כדאי לפנות לשגרירות בריטניה או שגרירות ניו זילנד, כדי לברר זאת, ואז לפנות למנהלי האתר. המסורת המנהלית שלהם היא בדר"כ ברמה גבוהה למדי, ודי סביר שהם יודעים על זה משהו. איך אני יכול לסייע לך מכאן ? סיור יסודי ברחבי בית העלמין בתור התחלה ? בנצי - שיחה 11:44, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :בנוסף, למה שעניתי לך בדף השיחה שלישכחתי לציין פרט חשוב, הגברת במוזיאון ראשון אמרה שהם ניסו למצוא את האובסליק הזה ונכשלו (היא בעצמה היתה בבית העלמין ברמלה וצילמה שם תמונות ומנהל המוזיאון הסתובב בחולות ראשון במקום בו הוא אמור היה להיות ולא מצא זכר לשרידים). כדי לאתר את המקום הם יצרו קשר עם הלוחמים שעדיין חיו באותו זמן ומנהל המוזיאון אף נסע אליהם לניו-זילנד (לא הצלחתי להבין אם היו כאן נציגים מהם). הגברת אמרה שבמוזיאון יש מסמכים רבים מאותה תקופה והאנדרטה מוזכרת בפרוטוקולים של ישיבות העירייה, אני אמור להגיע אליהם בחודש יולי ע"מ לעיין במסמכים האלה, אולי יהיה שם רמז לקיומו של האובסליק האבוד. באופן אישי אני מאמין שהוא הלך לאיבוד (נשבר או נמכר או הושחת ע"י תומכי האמפריה הטורקית). תומר א. - שיחה 15:13, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::בהמשך למה שעניתי לך בדף השיחה שלך, זה עתה: היבנתי. זה משנה את תמונת הקושי. בנצי - שיחה 15:59, 2 ביוני 2009 (IDT)
אמנם הדיון ישן, אבל בכ"ז... אישית חקרתי את נושא האובליסק במשך כמה שנים ושאלתי אותן שאלות, ולפעמים הנחתי אותן הנחות נמהרות ומתלהמות ("אין כבוד" וכו'). בסופו של דבר, אחרי הצלבת מקורות רבים וקבלת תמונות מאוד איכותיות מניו זילנד הגעתי למסקנה המפתיעה כי מעולם לא היתה אנדרטא שנבנתה ע,י תושבי ראשון לציון, וכי מדובר על טעות של מחבר הספר (שכבר לא שהה בארץ כאשר צולמה התמונה). מה שנראה בתמונה, וברור מאוד בתמונות אחרות, זו מצבה בנוייה לוחות עץ המנציחה את שמות החללים הקבורים סביבה (ולא את כל חללי הקרב) מתוך הנחה שצלבי העץ יעלמו מהר. בתמונות ברורות יותר רואים יפה את חיבורי הלוחות ואת הטקסטורה של העץ. את כל הסיפור הארוך של המחקר פרסמתי בזמנו בפורום היסטוריה ב"פרש" (קישור לאשכול ב"פרש"). העובדה המשעשעת הייתה שכל המחפשים, כולל אנשי מוזאון ראשון לציון, הסתמכו רק על התמונה בספר זה ומעולם לא הייתה להם שום הוכחה לכך שזו אנדרטא שהוקמה ע"י תושבי ראשון לציון, פרט לספר זה (בספרים אחרים אין אזכור לעובדה זו!). בפרוטוקולים של ועד המושבה מוזכרות בפירוש עבודות גידור בדשה הקברים, אבל אין שום אזכור לאובליסק, אלא רק ל"מצבת העץ" סביבה מניחים זרים. בברכה, המקומי. (נכתב ב-29 בספטמבר 2010)
thread_title: לתושבי ראשון לציון (העתקה מ"הכה את המומחה" ארכיון מס' 84)

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.turkeyswar.com/campaigns/palestine3.htm
** In קרב באר שבע on 2013-05-05 10:16:12, 404 Not Found
** In קרב באר שבע on 2013-05-17 18:49:40, 404 Not Found
** In קרב באר שבע on 2013-06-07 17:24:14, 404 Not Found
** In קרב באר שבע on 2013-06-14 21:29:33, 404 Not Found
** In קרב באר שבע on 2013-06-17 17:01:32, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:08, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.defence.gov.au/raaf/airpower/html/publications/papers/apdc/apdc_06_joint_operations_in_palestine.pdf
** In קרב עיון קרא on 2013-06-07 17:26:42, 404 Not Found
** In קרב עיון קרא on 2013-06-14 21:31:10, 404 Not Found
** In קרב עיון קרא on 2013-06-17 17:08:33, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:08, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2