שיחת קובץ:Alex Levaq - Line 300.jpg

message: למה לא שימוש הוגן? אור פ - שיחה 19:18, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ראה שיחה:פרשת קו 300#תמונה של אלכס ליבק. דוד שי - שיחה 19:25, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :ראיתי, זה עדין לא עונה על השאלה: למה לא בשימוש הוגן? אור פ - שיחה 20:15, 2 במרץ 2013 (IST)

text: : נימוקים לשימוש הוגן: מדובר בתמונה היסטורית רבת משמעות של אירוע מפורסם.

text: :האם מתקיימים כל חמשת התנאים?

text: :1. לא ניתן להשיג או ליצור תמונה חופשית זהה או דומה שתספק במידה מספקת אותו המידע. - לא ניתן

text: :2. על היצירה לספק מידע משמעותי לערך  - התמונה מסמלת את כל הפרשה

text: :3. היצירה יצאה לאור בעבר - כן

text: :4. השימוש ביצירה ייעשה בערך אחד בלבד, ורק במרחב הערכים. - רק במקום אחד

text: :5. בעת העלאת היצירה לוויקיפדיה, חובה לציין את הפרטים הבאים - 'ציינתי

text: :החזרתי את התמונה, ופעם הבאה - דיון אור פ - שיחה 20:20, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::אלה נימוקים מעניינים, ובכל זאת יש לי רושם שאתה וקרן ויקימדיה נחשפים לתביעת פיצויים ענקית על הפרת זכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 20:23, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::תסביר, ולמה תביעה? זה שימוש הוגן, לפי ההגיון שלך כל תמונה שעולה בשימוש הוגן חושפת אותי לתביעה

text: :::דרך אגב, הנימוק הנ"ל גם תקף: הוספת התמונה לערך מעשירה אותו באופן משמעותי מכיוון שהיא משמשת לזיהוי או המחשת נושא הערך אור פ - שיחה 20:27, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::כל אלה נימוקים מעניינים, אבל ערכם כקליפת השום לעומת זכותם של בעלי זכויות היוצרים להמשיך להתפרנס. הצעד שלך פוגע אנושות בפרנסתם. דוד שי - שיחה 20:29, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::: איך אני מונע ממנו להתפרנס? זה שהתמונה בויקיפדיה לא נותן לכל אחד את האפשרות להשתמש בה בצורה חופשית. מי שהיה רוצה להשתמש בה בלי אישור היה לוקח אותה בחינם מהאינטרנט אור פ - שיחה 20:31, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::ביקשתי מדרור, שמבין בנושא יותר ממני, להביע דעתו. דוד שי - שיחה 20:33, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::: הנימוקים של אור די טובים. שאלת השאלות היא האם התמונה אכן שימוש הוגן, כלומר האם היא הכרחית להבנת הערך. אני חייב להגיד שאני מתלבט בעניין זה. קראתי את הערך, ואפשר להסתדר בו גם בלי התמונה מחד (זאת אומרת לא חייבים אותה להבנת הערך), מאידך היא אכן מבהירה יותר את הערך (כך לדוגמא בתמונה רואים את המחבלים הולכים שהם בריאים ושלמים, בעוד שמקריאת הערך ניתן היה גם לדמיין מצב בו הם מובלים פצועים אנושים באלונקות מהאוטובוס) - ולכן יש מקום לטעון שהיא נדרשת להבנת הערך שכן בלעדיה הקורא מבין דבירם אחרים. אחרי שעברנו שלב זה, יש לבדוק את שאר הבחינות שקובע המחוקק, ולעניין הפגיעה בפרנסה, ואף שהמחוקק לא קבע זאת (וגם לא בתי המשפט בישראל), המדובר ברזולוציה מאד נמוכה שלא ממש ניתן להדפיס אותה, ולכן, הפגיעה בפרנסה היא מינורית (כל שימוש הוגן הוא פגיעה בפרנסה - והדבר נכון גם לגבי תמונת הסעודה האחרונה (תצלום) של עדי נס (שהתיר שימוש ברזולוציה נמוכה, כשהוא ממשיך למכור את הרזולוציות הגבוהות)). לדעתי קרן ויקימדיה לא חשופה לתביעה אם מדובר בשימוש הוגן, וניתן קרדיט נאות. והלב שלי נוטה לכך שאכן מדובר בשימוש הוגן - וניתן לסים את התמונה בערך תוך מתן קרדיט. רק למען הסר ספק - אם היה ערך עצמאי "תמונת המחבלים מקו 300" (ערך מורחב מהערך הנוכחי) היה ברור לי שהתמונה שם בשימוש הוגן. דרור - שיחה 20:36, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::: אני רק רוצה להוסיף, שאני, בלי לראות את התמונה - היה לי קשה להבין את הערך, אבל אחרי שראיתי את הסרט א תחסל אותם, ואז את התמונה - הנושא היה לי הרבה יותר ברור. ולדעתי, בלי התמונה הערך מאוד חסר ולא נותן את התמונה המלאה אור פ - שיחה 20:49, 2 במרץ 2013 (IST)

text: :::::אני לא מבינה את ההבדל בין תמונה זאת בשימוש הוגן לביו כל התמונות שהועלו בשימוש הוגן בויקיפדיה. אם הטענה היא פגיעה בפרסנה, אז טענה זאת רלוונטית לכל התמונות שהועלו ברישיון זה וצריך למחוק את כולם. בנוסף כמו שאור לקח את התמונה הזאת ממקור כל שהוא, אז גם אחרים יכולים לקחת מאותו מקור. דווקא רישיון שימוש הוגן, אומר שלאחרים אסור להעתיק מויקיפדיה.

text: :::::לאור, נתת קישור למקורה של התמונה, אבל לא ברור לי מהו האתר ממנו נלקחה התמונה. יש שני קישורים בקובץ, האם תוכל להחליף אחד מהם שיקשר לא לתמונה עצמה אלא למאמר בה מופיעה התמונה?

text: :::::אני מציעה לפנות לדרור ולשאול לדעתו, האם יש כאן בעיה מיוחדת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:38, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::: חני, התמונה הזו נמצאת במלא אתרי אינטרנט. הנה רק חלק מהם:

text: ::::::

text: ::::::

text: ::::::אור פ - שיחה 20:46, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::לעובדה שהתמונה נמצאת באתרי אינטרנט רבים אין חשיבות - הפרת החוק על ידי רבים אינה מבטלת את החוק.

text: :::::::כאשר אנחנו נותנים תצלום של עטיפת ספר בשימוש הוגן, זה לא פוגע בפרנסתו של איש, להפך - זה אולי תורם לרכישת הספר. כך גם במקרים רבים אחרים של שימוש הוגן, שבהם אנו מביאים קטע קטן מיצירה, ולכן לא פוגעים בסיכויי המכירה של היצירה השלמה. לא כך במקרה שלפנינו, שבו אנו מביאים את היצירה השלמה, בדיוק אותו מוצר שבשימוש רגיל יש לשלם תמורתו. זה פגיעה קשה בפרנסה, ואין להשלים אתה. הרי לפי הנימוקים שהובאו כאן, אנו רשאים להשתמש בכל עבודתם של צלמי העיתונות בחינם, אם רק נמצא ערך מתאים לשלב בו את התמונה.

text: :::::::בסעיף "קישורים חיצוניים" יש קישורים אחדים למאמרים באתר "הארץ" שבהם מוצגת התמונה כדין. די בכך כדי לאפשר לקורא לראות את התמונה. קיומם של קישורים אלה הופך את הצגת התמונה בערך לשימוש לא הוגן. דוד שי - שיחה 21:01, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::::* נתתי לינקים לתמונה ברחבי האינטרנט כי חנה ביקשה לינק לדף המקורי.
replies: text: :::::::::* איך זה פוגע לו בפרנסה? הוא בכל מקרה לא היה יכול למקור את הספר לויקיפדיה.

text: :::::::::* יש באינטרנט גרסאות ברזולוציה הרבה יותר גבוהה ואיכותית של התמונה

text: :::::::::* שוב, לפי ההגיון שלך, אין להרשות שום שימוש הוגן בתמונות אם הם לא עטיפה של ספר או קטע קטן מיצירה, ולא כך הדרישה בחוק ו/או בתקנות הקרן.

text: :::::::::* לא ניתן להציג תמונות של צלמים אחרים, אלא אם זה עומד בדרישות הקרן ובכללי שימוש הוגן.

text: :::::::::* לפי ההגיון שלך, בכל מקום שיש קישור חיצוני לתמונות, לא ניתן להשתמש בשימוש הוגן. אני מציע לך לפנות לקרן ויקימדיה ולהציע את השינוי הזה, כרגע, זו לא מדיניות הקרן. בינתיים עלינו לפעול לפי ויקיפדיה:רישוי תמונות/שימוש הוגן. הניסיונות שלך להוסיף פרשנות חדשה של פגיעה בפרנסה לא רשומה, ולכן אין להתייחס אליה. אור פ - שיחה 21:39, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::אכן, הפרשנות שלי למושג "שימוש הוגן" היא פרשנות מצמצמת, ששמה דגש על המילה "הוגן" - שוד עמלם של אחרים אינו הוגן בעיני. שוד עמלם של אחרים גם איננו חלק מהמדיניות של קרן ויקימדיה. דוד שי - שיחה 22:36, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::::זו הפרשנות שלך ולא של הקרן. אין פה שום שוד ואתה מסרב להקשיב. לא הצלחת להסביר איך יש פה פגיעה בפרנסה. למעשה - יש פה פרסום אלכס ליבק ועזרה לפרנסה שלו. הרי כל מי שיכנס לערך ויראה את התמונה יבין שמי שצילם אותה הוא אלכס ליבק ולכן הוא יקבל פרסום חינם. במידה ואין לך טיעון נוסף, או מישהו שיתמוך בגישתך. או שאתה מעונין לשנות את הכללי של שימוש הוגן - אני אחזיר את התמונה אור פ - שיחה 23:25, 2 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::אם אתה סבור שאתה מעניק לאלכס ליבק פרסום חינם, לך וספר לו את זה, כדי שיגיד לך תודה. כידוע, אלכס ליבק מתפרנס ממכירת תמונותיו, וספק אם ישמח לשימוש בתמונתו ללא תשלום. דוד שי - שיחה 23:41, 2 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  [[:קובץ:Alex Levaq - Line 300.jpg]] 

message: ס' 19 לחוק זכות יוצרים קובע מהו שימוש הוגן. ראשית, השימוש צריך להיות לאחת המטרות שמנויות בחוק, או למטרה דומה: ביקורת, מחקר, ציטוט, הוראה וכדומה. האם השימוש בויקיפידיה נכנס שם? אפשר להניח שכן, למרות שלא בצורה ישירה. שנית, על בית משפט (ולכן עלינו) לשקול ארבעה שיקולים. אף אחד מהם הוא לא שיקול מנצח, אבל צריך לשקול את כולם: טיב היצירה - כלומר הצילום, טיב השימוש - העובדה שהשימוש אינו מסחרי פועלת לטובת ויקיפדיה, אבל זה שהשימוש פתוח לכל - פועלת לרעה; היקף השימוש - בצילום - זה ברור שצריך את כל הצילום ולא חצי; והשיקול האחרון - השפעה על השוק. בכל מקרה, חשוב לתת קרדיט לצלם, וזה ניתן. האם זה מהווה תחליף לרישיון של העותק. במילים אחרות: למרבה הצער, יש ספק מסוים אם זה שימוש הוגן. הדרך הטובה ביותר, אגב, היא לבקש את רשותו של ליבק, או של צלמים אחרים שהיו שם וצילמו את אותה תמונה, למשל ענת סרגוסטי. לא אתפלא אם הם יסכימו, עם קרדיט הולם, כמובן. --מיכאלל - שיחה 08:16, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: מיכאל, ויקיפדיה משמש למטרת מחקר. כך שבוא נבדוק את ארבעת התנאים שהעלאת:

text: 1. טיב היצירה - צילום.

text: 2. טיב השימוש - לא מסחרי, בשימוש בערך אחד בלבד, לא מאפשר לאחרים להשתמש בתמונה באתרים אחרים

text: 3. היקף השימוש - רק בערך אחד, להביר את הערך, לא שימוש גורף ולא באיכות גבוהה

text: 4. השפעה על השוק - התמונה באיכות נמוכה (יש באינטרנט אפשרות להשיג את התמונה בפי 3 איכות), עברו כמעט 30 שנה מאז שהיא פורסמה. לא ניתן להשתמש בתמונה במקום אחר. לא אני העלאתי אותה לאינטרנט - ז"א התמונה קיימת באינטרנט ומי שרוצה להפרת את הזכויות יעשה זאת גם בלעדי ויקיפדיה. מי ששומר על החוק - ויקיפדיה לא פוגעת בו. אור פ - שיחה 08:38, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: : אם מדובר בקישור לאתר אחר, שבו נמצא הצילום, ועל פניו נראה שהוא נמצא שם באופן שאינו מפר זכויות (כלומר בהסכמת בעלי הזכויות) - זה בוודאי מותר. קישור כשלעצמו אינו מפר זכויות יוצרים, ולכל היותר יכול להיות "תרומה להפרה" (מה שמכונה "הפרה תורמת"). אבל אם האתר שאליו מקשרים אינו מפר, הרי ממילא אין הפרה תורמת. --מיכאלל - שיחה 09:10, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::לא ניתן לבקש מהם את התמונה, י בכך התמונה תעלה עם רישיון CC ואז כל אחד יוכל להשתמש בה. שהיא עולה עם "שימוש הוגן" לאף אחד אחר אין זכות להשתמש בה אור פ - שיחה 15:46, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::: גם ברישיון CC אפשר לבחור אפשרויות מצמצמות יותר, ובכל מקרה, אני לא רואה מניעה לבקש מבעלי הזכויות רשות, ולהעלות את התמונה תוך הערה שהיא מופיעה ברשות בעלי הזכויות. אם אין בויקיפדיה אופציה כזו כיום, צריך ליצור אותה. --מיכאלל - שיחה 16:17, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::זה נוגד את תקנון הקרן. או חופשי (CC או לחלוטין) או שלא ניתן להשתמש. בשביל זה יש "שימוש הוגן" אור פ - שיחה 18:02, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::אור פ, הערות אחדות לדבריך:

text: :::::* אתה אומר "עברו כמעט 30 שנה מאז שהיא פורסמה" - נכון, ולכן עלינו להמתין עוד קצת יותר מ-20 שנה עד שהיא תהפוך לנחלת הכלל.

text: :::::* "מי שרוצה להפרת את הזכויות יעשה זאת גם בלעדי ויקיפדיה" - נכון, אבל אינני חושש מכך שוויקיפדיה תסייע להפרת זכויות יוצרים על ידי אחר, אלא שהיא עצמה, ואתה אישית, יואשמו בהפרת זכויות יוצרים. בפני ההאשמה הזו, הטענה שיש אחרים שהפרתם חמורה יותר, לא תועיל.

text: :::::* שמירה על זכויות יוצרים של אחרים היא מעקרונות היסוד החשובים ביותר של ויקיפדיה. כיוון שבמקרה שלפנינו יש ספק, אני ממליץ ללכת לחומרא, ולא להשתמש בתמונה. היא נמצאת במרחק קליק אחד בלבד מהערך. דוד שי - שיחה 19:42, 3 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::כדי לעמוד על גודל הסיכון בהפרת זכויות יוצרים, ראו פסק דין בעניין פגיעה בזכות מוסרית (ללא פגיעה בזכויות יוצרים!) שעלתה למפרים 150,000 ש"ח. דוד שי - שיחה 05:37, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::בזבזת את זמני. מה הפסק דין הזה רלוונטי לענין? מדובר על הסכם שנחתם בין בעלי הזכויות להוצאה להוציאה בשלמותו את ספר האגדה. ההוצאה לא הוציאה אותו בשלמותו, אלא רק חלק ממנו ללא ניקוד, פרשנות והערות. ועל זה הם היו צריכים לשלם הוצאות. בין זה לבין המקרה פה אין שום קשר. למעשה באחד מהעמודים השופט מצטט את חוק זכויות יוצרים ורשום שם במפורש כי "שימוש הוגן הוא למטרת מחקר". לכן לא רק שהבאת משהו שלא מחזק את הטענה שלך, והוא אומר ההפך לגמרי.

text: ::::::: בינתים במצב של הדיון הנוכחי, 3 אנשים תומכים בשימוש הוגן, ו-2 נגד (אחד מהם בלי זכות הצבעה, אבל אני לא אשתמש בנושא הזה). אתה שוב מנסה לכפות את דעתך על רוב. מתוך כבוד אליך לא סגרתי את הדיון.אור פ - שיחה 12:03, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::::את פסק הדין הבאתי (כפי שאמרתי) רק כדי להמחיש את גודל הסיכון. הפיצוי שנפסק, ללא הוכחת נזק, בפסק דין זה, הוא הפיצוי שאתה תידרש לשלם אם יתברר שדווקא גישתי היא זו שבית המשפט יעדיף.

text: ::::::::אינני מנסה לכפות דבר (גם אין לי כלי כפייה), אלא רק להציג את עמדתי, שבאה להגן עליך ועל קרן ויקימדיה מסיכון שבעיני הוא מיותר. דוד שי - שיחה 13:03, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אתה טועה, ואם אתה לא משפטן, אל תנסה להציג את עצמך ככזה. במקרה שהבאת הנתבעים הפרו את זכויות היוצרים בצורה מפורשת. זה לא מקרה של שימוש הוגן. לפי ההגיון שלך לא צריך להיות תמונות בשימוש הוגן כי זה חושף את הקרן לתביעות.אור פ - שיחה 15:48, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא משפטן, ולא מנסה להציג עצמי ככזה, ולכן אין מקום לתקיפתך. כיוון שהדיון אתך הפך לבלתי נעים, ארשה לעצמי לפרוש ממנו. דוד שי - שיחה 18:37, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::ההתנהלות שלך הפכה אותו ללא נעים. במקום לפנות אליי בדף שיחתי ולרשום שיש בעיה עם הקובץ, רצת ומחקת אותו מהערך (היה כל כך קשה לרשום לי הודעה?). ביקשת מדרור את דעתו, ושהוא לא הסכים איתך - פנית ויקיפד אחר, שתמך בך. ולאורך כל הדיון אתה מפחיד אותי באיום על תביעות משפטיות - שכל מה שאני רוצה זה לתרום למיזם חופשי, שהוא לא שלי, ואני רק מוציא בו הרבה זמן.

text: ::::::::::: אני בסך הכל רוצה סט של כללים, מה מותר ומה אסור תחת שימוש הוגן. ובמקום זה אני נאלץ שוב ושוב לכלות את זמני על דיונים חסרי תועלת.

text: :::::::::::בוא נמצא פתרון, איך משתמשים בתמונה בויקיפדיה אור פ - שיחה 19:16, 9 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  שימוש הוגן לפי החוק