שיחה:קימרים

message: "הערך לא מדוייק"?  אתה יכול להסביר טיפה יותר? המידע לקוח מהאנציקלופדיה העברית, אבל משום מה הורדת את ההתייחסות לזה. צבעוני 10:22, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: לא סביר בעיני שזה מה שכתוב באנצ' העברית. אם כן, כנראה שהמידע שם פשוט לא מעודכן. אין לשכוח שהיא נכתבה לפני עשרות שנים. להשוואה ראה את הערך האנגלי השונה באופן מהותי ממה שכתוב כאן. לא יתכן למשל שהקימרים דיברו פרסית. בערך האנגלי כתוב שרק העלית דיברה פרסית, מה שמשתלב טוב גם עם מה שכתוב בערך על הסקיתים. כמו כן, לא מפנים לאנציקלופדיות בפרק "לקריאה נוספת". פרק זה שמור לספרים ולפרסומים בנושא ולא לאנצ'. גילגמש • שיחה 11:24, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לא סביר? יכול להיות שיש חידושים בתחום, אבל למה סתם למחוק? ולמה לסמוך על מה שוויקי באנגלית אומרת יותר מהאנצ' העברית.  איך אתה רוצה שאני אזכיר שזה מהאנצ' העברית? להפנות להערת שוליים על כל משפט? על המשפט הראשון? אם אתה מוריד את זה זה הופך לערך ללא מקורות כלל.  לגבי הפרסית ספציפית, ממה שאני קראתי לגבי הקימרים וסקיתים הם דיברו כנראה אירנית עתיקה, וזה גם מ national geographic מהשנים האחרונות.  באנגלית כתוב את זה בפירוש עם תוספת שאולי העלית היתה פרסית ממש.  לא כתוב שמי שלא היה עלית דיבר שפה אחרת. מה שכן, אולי דיברו שם תראקית.  צבעוני 12:42, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::באנגלית כתוב במפורש שלא ידוע אם דיברו פרסית או תרקית, אלא כתוב שהם דיברו פרסית או תרקית. אני גם לא בטוח שאפשר להתייחס לתרקית כאל שפה אחת. בתרקיה ישבו עמים שונים ואני מניח שהיו להם ניבים שונים. אפנה את תשומת לבם של משתתפים נוספים שיכולים לתרום לדיון. בקשר לציון מקורות: אין שום בעיה שתציין שעובדה כלשהי לקוחה ממקור מסוים. בפרק "לקריאה נוספת" לא נהוג להוסיף אנציקלופדיות, אלא רק ספרים ומחקרים. ספרים שנמצאים און ליין, קישורים לאתרים וכל מקור אלקטרוני אחר נהוג להוסיף תחת הכותרת "קישורים חיצוניים". גילגמש • שיחה 16:10, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::לא ענית לי על השאלה, אבל אם אתה מתעקש, אני אוסיף את המקור לכל משפט במאמר.  אם הבעיה היא רק השפה אז תשים הערה ליד המשפט הזה.  ברגע שאתה כותב משהו כללי אתה משפיע על כל המאמר.  למה לא לסמוך על אינפורמציה ידועה?  כאשר מישהו שאל לגבי הקשר אשכנז-סקיתים כתבת שאין להעתיק משהוא שהוא "אולי".  עכשיו פתאום להחליט שצריך להביא את כל האופציות ולכן "הערך בבדיקה"?  לא מוגזם קצת? תודה. צבעוני 17:51, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::יש כמה סוגים של "אולי". סוג אחד הוא "או X או Y" אז אפשר לכתוב X ואולי Y ושניהם מבוססים על מקורות. יש אולי שהוא סתמי "אולי משה הלך לגן" (ואולי לא הלך). אם החוקרים חושבים שX היה אולי Y, אז האולי הספציפי הזה מבוסס. אין שום צורך לתת מקור לכל משפט, מה גם אנצ' היא מקור רעוע. אם כבר, צריך להביא ספרים או מחקרים ולא אנצ' שבה המידע, מטבע הדברים, נמצא בצימצום. לגבי הערה על הסקיתים - יש לדון על זה בערך על הסקיתים ואשמח להשתתף גם בדיון ההוא, אך פה דנים על הקימרים בלבד.

text: ::::לגופו של עניין: פניתי לשני משתתפים נוספים בתקווה שיעזרו בפתרון הסוגיה. מפריעות לי גם תעודות בבליות מהתקופה האחמנית. מה פתאום תעודות בבליות? דיברו בבלית באימפריה הפרסית בתקופה זו או שהתעודות נמצאו פיזית בבבל. אם זה המקרה השני, אז צריך לכתוב "תעודות פרסיות שנמצאו בחורבות בבבל" או משהו כזה. כמו כן, לא שמעתי בחיים על יחידות קימריות בצבא הפרסי. יתכן שמדובר בממצאים שלא נכנסו לספרים שיש ברשותי. לא ברור איך הגעת משימוש בכלי ברזל לדרום מזרח אסיה. להזכירך - דרום מזרח אסיה זה בתאילנד. גם אם התבלבלת והתכוונת לדרום מערב אסיה, שזה ארץ ישראל והלבנט - עדיין לא ברור מה הקשר כי ברזל היה נפוץ באזור זה לפני המאה ה-8. גילגמש • שיחה 18:00, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::תראה, אני לקחתי את החומר מהאנציקלופדיה העברית.  אם וויקיפדיה לא מקבלת את האנציקלופדיה העברית אני אשמח לראות מי החליט את זה ואני אתחיל למחוק כל מה שמשתמש בזה כמקור, כפי שהדגמת שצריך לעשות.  אם לא נראה לך מה שהאנציקלופדיה העברית כתבה אז כנראה שיושבים שם מטומטמים שלא יודעים על מה הם מדברים. כן, טעיתי בהעתקה, אבל לא מדובר על דרום מערב אסיה (למה סתם להניח)?

text: :::::לגבי הפרסית - כתוב בוויקי באנגלית:The Cimmerians are now often classified as an Iranian people, but based on ancient Greek historical sources, a Thracian or (less commonly) a Celtic association is sometimes assumed.

text: :::::כלומר, בדרך כלל (often) רואים אותם כאיראנים (now ולא לפני "עשרות שנים"), ויש מי שרואה אותם כתראקים (sometimes assumed).

text: :::::אני התכוונתי להוסיף מעוד מקורות שיש לי, אבל אם כבר ישבתי וקראתי והשתמשתי במקורות וגם זה לא מספיק טוב אז ממש לא משנה.  חבל שיצרתי את הערך, אני אשתדל לא לכתוב על הנושא הזה ומה שקשור אליו בעתיד.   צבעוני 20:23, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ומי אתה בבקשה? אני דיברתי פה עם אחד בעל הכינוי "צבעוני"? יש לך שתי חשבונות? לגופו של עניין: לא אמרתי שאסור או לא כדאי להשתמש באנציקלופדיה העברית או כל אנצ' אחרת, אמרתי שלא מציינים את זה ברשימת המקורות. לגבי המשפט האנגלי: יש לך טעות בתרגום.

text: :::::לגבי הפרסים כתוב בוויקי באנגלית:"...often classified as an Iranian people..." הוא לא "רואים אותם בדרך כלל כאירנים", אלא "בדרך כלל מסווגים אותם כעם פרסי/אירני". פירוש המילה "people" במשפט זה הוא "עם". העניין הוא שהיו מספר "עמים אירניים" ולפי המשפט הזה  נהוג לסווג אותם היום כעם אירני, זה לא אומר שהם היו פרסים. כמו כן, אין לשכוח את התופסת, כלומר, רואים בהם בדרך כלל עם אירני, אך לפי מקורות אחרים מדובר בעמים תרקיים ואפילו קלטיים. חשוב להדגיש שלא מדובר ב"עם תרקי" אחד, אלא בקבוצה שלמה של עמים שדיברו בניבים שונים. כנ"ל לגבי הקלטים. אשמח מאוד אם תוסיף או המשתמש בעל הכינוי "צבעוני" יוסיף מקורות נוספים ומידע נוסף לערך זה ולערכים אחרים. כמו כן, אני מזכיר שפניתי למשתמשים נוספים שכתבו בוויקיפדיה על פרס העתיקה בתקווה שיהיה להם מידע נוסף שבעזרתו ניתן להגיע לעמק השווה. בידידות, גילגמש • שיחה 21:33, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::הבנתי שמדובר בעם.. בכל מקרה, אני לא מתווכחת על השפה, רק על העובדה שהבאתי את האינפורמציה ממקור מוסמך (למרות שאולי זה לא נראה סביר..).  אני בהחלט מקבלת את זה שיש פה גישות ודיעות שונות.  סה"כ מדובר בשבט שחי לפני כמה אלפי שנים ושלא השאיר אחריו הרבה. אני בהחלט הייתי רוצה שכל זה יהיה כתוב.  מכיוון שראיתי שלא כתוב דבר בעברית, רציתי ליצור את הערך והעדפתי לקחת ממקורות כתובים (האנצ' העברית) ולא סתם לתרגם מוויקי באנגלית, שלך תדע מי כתב מה וכו'.  צבעוני 15:24, 25 במאי 2007 (IDT)
ערב טוב. גלגמש ביקש גם ממני לבדוק. כדאי שתבדקי עוד פעם את המקורות, כולל את האנ' העברית. נראה לי שחלה אצלך בלבולת קלה בין הקימרים לסקיתים
הקימרים מוזכרים בכתובות אשוריות, אך לא בפרסיות, בוודאי לא בלשון הווה. צריך לדייק יותר במונחים. בכל מקרה, לא כדאי להלחץ מביקורת. מביקורת אפשר להבנות. גם אני משתמש חדש, וחטפתי (ועדיין חוטף) לא פעם הערות. בדרך כלל המשתמשים פה מתכוונים לטובה.יאשיהו 20:54, 3 ביוני 2007 (IDT)

text: אין לי בעיה עם הערות בונות.  תבנית האומרת "הערך לא מדוייק" - כפי שהיה - אינה "ביקורת בונה".  היא סתם ביקורת ואין לי מושג אפילו מה לעשות איתה.  אני לא רוצה ולא מתכוונת להיכנס לוויכוחים בין מביני דבר ובין האנציקלופדיה העברית.  לשנייה הערך הזה עניין אותי, אז הוספתי אותו ותרמתי את הידע שהיתה לי גישה אליו.  עכשיו הוא קיים ומי שרוצה מוזמן להוסיף, להרחיב ולדון בו.  צבעוני 10:21, 4 ביוני 2007 (IDT)

message: היכן מוזכרים הקימרים בתנ"ך? אנא הביאו מקור לפני שתוסיפו עם מסוים לקטגוריה זו. כל עוד הם אינם מוזכרים בשמם אי אפשר לקבוע כי הם אכן בני גומר בן יפת.--Dxrd - שיחה 20:29, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  קטגוריה:עמים הנזכרים בתנ"ך ?!