שיחת קטגוריה:אבות שכולים: חללי צה"ל

message: בכל ימיה של מדינת ישראל התמודדו עשרות אלפי אבות (ואמהות) עם אובדן ילדיהם במלחמות ובפיגועים. על רבים מאותם הורים יש ערכים בוויקיפדיה, ובמקרים רבים (למשל, יוחנן גור) סיפור הנפילה וההתמודדות של אותו נשוא ערך הינן בעלי חשיבות אנציקלופדית. 
replies: text: כשמצטטים מישהו נהוג לציין שמדובר בציטוט (הובא מדבריי כאן). (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:57, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
אתה צודק ואני מתנצל. פשוט לא יכולתי לנסח זאת טוב יותר ממך.

message: על הקטגוריה הזו יש לדון בשני רבדים. האחד - רובד החשיבות; השני - רובד הראוי.
* חשיבות אנציקלופדית - את זהותם של בני משפחה שכולים עלינו להגדיר על פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950. מבחינה זו, אין שום ספקולטיביות בקיום קטגוריות הכוללות ערכים על בני משפחה שכולים המוכרים על ידי משרד הביטחון. לתולדות השכול בחייהם האישיים של אישים חשיבות אנציקלופדית המתבטאת בהבאתם בערכים שונים (למשל: שולי מועלם-רפאלי, יוחנן גור, שלמה גרוניך, דוד גרוסמן, אהוד מנור ועוד). באשר לקטגוריה המרכזת ערכים העוסקים בבני משפחה שכולים - כיוון שאינה ספקולטיבית אלא מתוחמת ומוגדרת היטב, ומכיוון שלשכול השפעה על חיי אישים - איני רואה בסיס לטענה על היעדר חשיבות אנציקלופדית.
* ראוי ומכבד - על אף האמור לעיל, שהוא בגדר ניתוח קר של המצב מבחינת נתונים וכללים, ישנו קושי מהותי בקיומה של קטגוריה זו. במה שונה אב שכול מאב שאיבד את בנו בתאונת דרכים? במה נבדלת אלמנת צה"ל מאישה שבעלה נהרג בתאונת עבודה או נפטר ממחלה? כל בני האדם מתים, בשלב כזה או אחר (אבל תמיד בסוף חייהם); מובן מאליו שמותו של בן משפחה משפיע באופן משמעותי על תולדות חייו של אדם. לאור זאת עלינו לשאול האם זה ראוי לעשות את ההפרדה בין השכול על חללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה לבין השכול של כל אם הקוברת את בנה או בעל הקובר את אשתו? מכיוון שאין הגדרה חוקית לשכול שכזה - אי אפשר לפתוח קטגוריה כוללנית בלא שתהיה ספקולטיבית להחריד. ההפרדה הזו, על אף היותה נכונה עובדתית, אינה ראויה ואינה מכבדת את השכול האנושי הכללי.
הוכחתי כי אין ממש בהתנגדות לחשיבות, אך אנו אנושיים והחשיבות לבדה אינה השיקול פה. על כן, קטונתי מלהכריע בין האנציקלופדי לבין האנושי, ואני  מלטעון בעד או נגד מחיקת הקטגוריה הזו ובנות דמותה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:34, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: האמת הייתי מאחד עם אמהות שכולות, וקורא לקטגוריה המאוחדת הורים שכולים. PRIDE! - שיחה 16:15, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :החלוקה בין אבות שכולים לאמהות שכולות נובעת אך ורק מהעובדה שכך מקובל בויקיפדיה בקטגוריות רבות, ראה למשל: ישראלים שנולדו בשנה מסויימת מול ישראליות שנולדו בשנה מסויימת, בוגרי סמינר הקיבוצים מול בוגרות סמינר הקיבוצים, ועוד ועוד.  ב-17:53, 28 בספטמבר 2020
replies: text: :::יש גם כאלו שלא מגדירים עצמם כגבר או אישה. מה עושים? מאלצים אותם? לא נראה לי. PRIDE! - שיחה 16:26, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ::שי שואל "במה שונה אב שכול מאב שאיבד את בנו בתאונת דרכים?", אבל את התשובה הוא נתן בעצמו קודם לכן: מדינת ישראל יוצרת את ההבדל בחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), ויוצר הקטגוריה פועל לפי הבדל זה. לפני שלוש שנים צומצם הבדל זה ביחס לגיל פרישה, בחוק גיל פרישה (הורה שילדו נפטר) (הוראת שעה), תשע"ח-2017, אבל בתחומים אחרים עודנו קיים. ההבדל מקנה חשיבות לקטגוריה. דוד שי - שיחה 20:05, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::צר לי אבל אני נגד הקטגוריה ומקבילותיה (למשל אחים שכולים או בנים שכולים). אין אדם שלא מושפע מנסיבות הפטירה של קרוביו, וזה יכול להיות גם מתאונת דרכים או סרטן או כל דבר אחר. זה תמיד ברקע ולפעמים ההשפעה בולטת לעין, אם האדם פועל לשינויים בחברה בעקבות המוות, ולפעמים נסתרת. מוות במלחמה צריך להיות מוזכר בביוגרפיה, לא יותר מזה (למעט בהקשר של פעילות בתחום) וכנראה לא פחות מזה.  ‏DGtal‏ - שיחה 21:20, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::: שתי הקטגוריות הן קטגוריות מאולצות; מה לגבי אחים שכולים, יתומים ואלמנות? נפגעי תאונות דרכים? בכל מקרה אין מקומן בקטגוריה:חללי צה"ל. הם/הן לא חללי צהל. חזרתי • ∞ • שיחה 22:43, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::בעייני הקטגוריות הללו אינן מזיקות. אנו מכניסים לקטגוריות נושאים רבים ובמידה מסוימת, גם בקטגוריות בהן אנו דנים פה יש תועלת. עניין השכול הוא נושא שמטעמים ברורים נדון בתקשורת הישראלית וכפי שצויין, משמעותי בקורות החיים של נשואי הערכים ולפיכך, כדי להשלים את התמונה, אני בעד הוספת הקטגוריה "אחים שכולים" ו"יתומי צה"ל". Ldorfman • שיחה 22:53, 28 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::תהיה בעד קטגוריות של יתומי צבא ארצות הברית למשל? אני לא שואל לקנטר אלא להראות שזה לא באמת משהו מצומצם לספירה הישראלית. אפשר אפילו להכניס לקטגוריות של יתומי חללי מלחמה את אראוס השני (דוגמה אקראית). ‏DGtal‏ - שיחה 02:10, 29 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים בצער עם נימוקי המתנגדים לקיום הקטגוריות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 14:04, 29 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :::אני רק הערה לדבריו של : מדינת ישראל אכן יצרה הבדלה ברורה בין שכול לשכול, אך זאת מטעמים של זכאות להטבות, לא מטעמים אנציקלופדיים. בכתיבת אנציקלופדיה אנחנו אמורים להיות נאמנים קודם כל לשפה העברית, וזו לא מבדילה בין שכול לשכול - מי ששכל בקרב, בתאונה או במחלה - כולם שכולים במידה שווה בפני השפה העברית. מכיוון שלנו בויקיפדיה אין עניין בחלוקת הטבות, הייתי מעדיף שלא נעלה על המוקש הזה של הבחנה בין שכול לשכול, ונוותר על קטגוריות כאלו. עמית - שיחה 17:09, 29 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::ממש לא רק "מטעמים של זכאות להטבות". יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל אינו הטבה (לא הולכים אתו למכולת), האנדרטאות שיש בכל יישוב לחללי צה"ל בני היישוב אינן הטבה, בית יד לבנים איננו הטבה - כל אלה מייצגים את היחס המיוחד של המדינה ושל העם לחללי מערכות ישראל. ראוי שיחס מיוחד זה ישפיע גם על האנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 18:02, 29 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::בשם הניטרליות, אם כן, ובהתחשב בעובדה שאנחנו ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית - עלינו לברר מהי החקיקה המקבילה במדינות נוספות ולפתוח קטגוריות זהות; הרי גם בארצות הברית למשל ישנו יום לזכר החללים, ישנן אנדרטאות וישנו הבדל בין משפחת השכול הצבאית לבין שאר האזרחים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:36, 29 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ולחללי פעולות האיבה מתייחס לקבוצת אנשים שאינה זהה לזו המופיעה על אנדרטאות זיכרון. זו לא בהכרח זהה לקבוצה שבה מתמקד ארגון יד לבנים, וכל השלוש בכלל לא זהות להגדרות על פי כללי משרד הבטחון, שלדעתו לפי מיטב זכרוני יתום צה"ל מפסיק להיות כזה בגיל 21. אתה צודק בטענתך שיש יחס מיוחד בחברה הישראלית לחללי צה"ל - ויסווגו כאשר יסווגו, וצודק מי שטוען שלהיותו של אדם הורה שכול יש חשיבות אנציקלופדית בערך אודותיו, אבל להיות השכול תוצאה של קרב, תאונה או מחלה יש חשיבות רבה לאתוס הלאומי - לא לשפה העברית ולא לאנציקלופדיה. מבחינה אנציקלופדית חשוב מאוד לציין שאדם שכל בן או אח או בן זוג, אבל הסיבה לשכול לא תמיד ולא בהכרח רלוונטית. ולכן, אם יהיו לנו קטגוריות "שכול" כגון דא, נזדקק לקטגוריה לכל סיבה וסיבה, וגם זה יוביל אותנו לויכוחים לא נעימים אם מי ששכל את בנו בתאונת דרכים במהלך שירותו הצבאי צריך להיות מקוטלג כ"אב שכול לחלל צה"ל" או כ"אב שכול לנפגע תאונת דרכים". אני מעדיף לא את זה ולא את זה. עמית - שיחה 10:36, 30 בספטמבר 2020 (IDT)

text: מסכים עם הטוענים לחשיבות הקט', ללגיטימיות האנציקלופדית שלה ולכך היא ראויה ואף שימושית.

text: השאלה האם יש הבדל בערך מוחלט, למי שאיבד על רקע של צה"ל או על רקע של תאונה אינה רלוונטית כמו דברים רבים שבהם על אף שבעיקרון אין הבדל, הרי שלמעשה אכן יש הבדל. ההבדל ניתן מסיבות שונות מוצדקות או שלא מוצדקות אך כאלה שקיימות במציאות. במקרה זה, הדבר מעוגן סוציולוגית במדעי החברה. וכל שכן כשמדובר במקרה הישראלי. מי-נהר - שיחה 19:34, 2 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות אנציקלופדית מול ראוי ומכבד 

message: אבקש להעיר כאן שתי הערות שמקומן לא ייפקד מדיון שכזה. לא אתייחס עתה לטיעונים השונים שהועלו בדיון לעיל, ואתמקד בשתיים אלה.
*הערה א': כפי שציין אחד המעירים הקודמים, אין שום הגיון בהפרדה מגדרית באשר לשכול, ויש לאחד את השניים תחת 'הורים שכולים' או בדומה לזה. אין מקום להשוואה אם הפרדה מגדרית במקומות אחרים, משום שהשאלה תלויית הקשר היא, ובהקשר של שכול, אין הצדקה מהותית להבחנה כזו.
*הערה ב': בודאי יש מקום מיוחד להתייחסות למקרים של 'שכול כפול'. אלו מקרים ייחודיים, ולא במקרה משרד הבטחון וצה"ל עושים מאמץ מתהדק והולך למנוע מצבים של היווצרות שכול כזה. אני גם מזכיר את הסרט 'להציל את טוראי ראיין', ולגמרי אין צורך להסביר את הרקע ההיסטורי והאנושי לסרט זה. בנצי - שיחה 01:37, 29 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title: שתי הערות רלוונטיות

message: בהמשך לדיון דלעיל על חשיבות/לגיטימיות הקטגוריה. אם התבחין שלנו הוא הבידול החוקי שיצרה המדינה, היחס החברתי והאתוס הלאומי שנבנו סביב השכול הצה"לי, האם לא ראוי לייחס קטגוריה גם להורים שכולים של חללי פעולות איבה? הרי גם להם מוקדשת קצבה שאמנם משולמת על ידי בט"ל אך מוקצבת מתקציב הבטחון, גם הם מונצחים ביום הזכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, וגם להם שמור מקום של כבוד (אם כי ברמה פחותה משל חללי צה"ל). Biegel - שיחה 23:07, 26 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: , {}בעלי ידע|קטגוריות}}. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 14:40, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: : Biegel • תייגו אותי במענה לדברי ⁃ שיחה 14:41, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :: יצירת הקטגוריה. דוד שי ⁃ שיחה 06:39, 3 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נפגעי פעולות האיבה