שיחה:עדות (הלכה)

message: בוקר טוב דוד,
מדובר במקור קביל, מסכים, אין ויכוח. אבל לרוב ההיגיון המעוות שבמאמר ההוא הייתי מסיר אותו מהר.באופן מוזר גבר "היודע עדות לחברו ואינו מעיד לו", קרא עליו המקרא את הפסוק: "נפש כי תחטא ושמעה קול אלה והוא עד, או ראה או ידע, אם לא יגיד ונשא עונו" (ויקר, ה', א'). ולעומת זאת נשים היודעות עדות לחברתן ויכולות אף להציל אותן ממוות בעדותן - פטורות ממצווה זו כי כדברי הרב ההוא "עדות בבית דין אינה דבר נעים, כיוון שהעד נתון בחקירה צולבת ומביכה". ושלא לדבר על ההשוואה הנלעגת שבמאמר לעדותם של האחים משה ואהרון, הפסולה מבחינה פורמלית - פשוט מאוד, כי הם אחים.
לטעמי הצטדקויות אלה כל-כך לא במקום ונראות פשוט נלעגות, כך שאין להם מקום כאן. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 06:59, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: אינני בקי בנושא. הבאתי את הקישור מפני שהכותב בקי בנושא, ומציג גישה מעניינת. אם היא שגויה או מטעה, לא אתנגד להסרת הקישור. שאלה שלא מצאתי לה תשובה חד-משמעית במקור זה: כאשר במקרה מסוים יש רק שני עדים,  ששניהם נשים, המסכימות להעיד אף שהן פטורות, האם תתקבל עדותן, או שייקבע שאין עדים? דוד שי - שיחה 07:15, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :ברור שע"פ ההלכה נשים לא יכולות להעיד גם אם הן היחידות שראו. . גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 17:09, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אגב, גוונא, המקור לאיסור הוא מה שהבאתי להלן, ראה נו"כ של הרמב"ם שם המעירים על כך. ("והראיה שהביא אינה נוחה לי שהרי כל התורה בלשון זכר נאמרה" - כסף משנה) Rex - שיחה 20:34, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::ודווקא התפתלות זו היא שמוכיחה שהאיסור על נשים להעיד הוא תרבותי בלבד ולא מקראי. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 20:59, 4 בפברואר 2010 (IST)

text: :מסוג הכתבות שמנסות לזרות חול בעיני הציבור, כדי להסוות את הכיעור שבדת. Rex - שיחה 11:49, 4 בפברואר 2010 (IST)

text: :הסרתי את הקישור, ואני מבין שמעשית עדותה של אישה אינה מתקבלת, אבל אני סקרן לגבי הצד הפורמלי: חרש שוטה וקטן פסולים לעדות, אך האם אישה אינה פסולה, אלא פטורה, כפי שכתב הרב, ולכן עדותה אינה מתקבלת? דוד שי - שיחה 14:47, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::הרב מנסה להסביר את הסיבה לחקיקה. החקיקה נקבעה בשני מקורות תלמודיים, והיא נגזרת מפרשנותם של תנאים/אמוראים לפסוק . וכך לשון החיבור המדרשי, הספרי: . לצערינו, מחבר הספרי לא הצליח ככל הנראה למצוא ברחבי המקרא ולו מקום אחד בו המונח העברי "שני" נקשר לאורגניזם ממין נקבה. ומכאן הוא הסיק את מה שהסיק ודבריו נקבעו לנצח נצחים.

text: ::אני מניח שכותב המאמר מynet נותן לנו הסבר נבואי מדוע לא נמצא במקרא צירוף כבול שכזה. וגם מוסר השכל גדול יש לנו כאן. לעולם אל תחסכו בהסבר, שמא דורות אחריכם יופלו אנשים על גבי נשים בגלל קוצו של יוד שהשמטתם אגב אורחא. Rex - שיחה 16:09, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::אני אף פעם לא הבנתי את המדרש ש"שני אנשים" הכוונה לגברים בדווקא, שכן מה אם שתי נשים תסתכסכנה? האם האיסור על נשים הוא לא רק להעיד, אלא גם להסתכסך?  גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 21:00, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::וברוח זו, עוד שנים מועטות יופצו כרוזים ויוקמו גופים לאכוף איסור עמידה מוחלט על נשים, שכן נאמר "ועמדו שני האנשים", אנשים ולא נשים. חוששני שבכותרת לעשרת הדברות התנוססה כתובית "כל האמור בלשון זכר הוא מטעמי נוחות, וכולל גברים ונשים כאחד", אלא שהכתובית נשמטה לו למשה במהלך המורד התלול בהר סיני... פרס של מליון דולר לארכאולוג שימצא זאת.  Rex - שיחה 21:23, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::או לארכאולוגית שתגלה שמושית הייתה מורתנו. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 21:26, 4 בפברואר 2010 (IST)
אינני מתיימר לנסות לשכנע אתכם, אבל ראשית אצביע על הלוגיקה הבעייתית: אם המקרא הוא פרי יצירה אנושית, כפי שחלק מכם סובר, אזי מה לכם כי תלינו על מחבר הספרי, שעל פי רקעו התרבותי החליט לפרש את המקרא באופן הפוסל את הנשים לעדות? האם מבחינת מעמד האשה רקעו התרבותי של מחבר המקרא היה שונה לטובה?
כעת אנסה להסביר כמיטב יכולתי הדלה, אם לא למענכם - אזי למען דורות יביאו ויציצו לדף שיחה זה.
 
במושג של עדות בהלכה יש הבחנה חדה בין עדות לצרכים פורמליים לבין עדות לצרכים מעשיים. יש דברים בהם נדרשת עדות פורמלית, כגון לצורך ענישה בבית דין. גם כשיש ודאות על התרחשות מסוימת - אין ענישה ללא עדות. כשיש קידושין או גט, נוכחות העדים נצרכת לא רק כדי לוודא את העובדה שנתבצע ההליך, אלא נוכחותם היא הנותנת תוקף משפטי להליך. גם אם נדע בוודאות שההליך אכן התבצע, אם לא נכחו בו עדים - הוא חסר משמעות. דוגמא לפורמליסטיקה היא ההלכה ש"תרי כמאה", שני עדים שקולים כמאה. האם זה הגיוני? לא מבחינת ההגיון האנושי, כן מבחינת ההגיון ההלכתי-פורמליסטי.
מכיוון שבהלכה היהודית יש לעדות תוקף מופשט מעבר להיותה הוכחה על עובדה מסוימת, נגזרת המסקנה שמי שלא חייב להעיד - לא יכול להעיד. הוא פסול לעדות, לא כי הוא לא כשיר לדווח על עובדות, אלא כי הוא לא עומד בקריטריון המופשט הנדרש ליצירת עדות בת תוקף.
לעומת זאת בתחומים הלכתיים בהם אין צורך בעדות פורמלית, אלא בעדות מעשית - ידיעה גרידא על העובדות לאשורן - חל הכלל "עד אחד נאמן באיסורין", בין איש ובין אשה. לאמור: אשה יכולה להיות עדה בנושאים שההלכה מייחסת להם חשיבות רבה, כמו האם דבר  מסוים הוא חֵלב או שומן, חמץ או מצה (שההבדל ביניהם הוא איסור כרת), אבל אינה יכולה להיות עדה בדבר שדורש בית דין, אפילו על שווה פרוטה. 
להקצנת יתר: לעיתים עדות אשה מתקבלת גם בדיני ממונות ודיני נפשות, אבל לא על עצם המעשה הזקוק לעדות אלא על נסיבותיו. למשל, כאשר שני עדים מעידים שמישהי עשתה עבירה המחייבת מיתה, אבל יש ספק בשאלה האם הנאשמת היא גדולה או קטנה, דבר התלוי גם בבגרותה הגופנית - הדבר ייבדק על פי נשים (מסכת נדה מח ע"ב), מפני שאינו עדות על עצם המעשה, אלא על נסיבותיו העקיפות. כמו כן, מעשה של חליצה זקוק לנוכחות שני עדים גברים, אבל זיהוי היבם והיבמה יכול להעשות גם על ידי אשה (מסכת יבמות לט ע"ב), כי זהו "גילוי מילתא בעלמא" על נסיבות העניין, ולא על הנושא עצמו.
כעת עדיין פתוחה השאלה: מדוע האשה פסולה לעדות הפורמליסטית? ועל כך מנסה הרב המוזכר בדבריכם להסביר (לא קראתי את מאמרו ואני סומך עליכם), שמכיוון שבהיבט רחב של מושג העדות בבית הדין הוא אינו נוח לאשה - היא אינה מחוייבת בו באופן כללי. ומבחינת התפיסה המהותית של מושג העדות הפורמליסטית אין פשרות: או חיוב מוחלט, וכשרות מוחלטת, או פטור מוחלט, הגורר פסול מוחלט. ההצעה של גוונא להכשיר אשה לעדות לצורך הצלת חיים היא אבסורד הלכתי: לא תקום ולא תהיה הבחנה בכשרות ופסלות לעדות פורמליסטית על פי הצרכים המזדמנים (יוצא דופן לכאורה הוא כשרות אשה להעיד על מיתת אדם לצורך התרת אשתו לנישואין, ועל כך ראו באנצי' תלמודית ערך דבר שבערוה עמ' תשז. יש באמת שרואים בכך יוזמה של חכמים לעקור את דין התורה בגלל הנחיצות המעשית, מחד, ובגלל ההנחה המציאותית שהדבר לא יביא לידי מכשול. כמובן, בניגוד לגט, למיתת הבעל יש תוקף משפטי גם אם היא לא היתה בפני עדים...).
אולי ההסבר לא מוצלח וצריך לחפש טובים ממנו, אבל העקרון ברור: אין פה אמירה שכושר השיפוט הנשי לא ראוי לעדות, אלא שאין זה תפקידה לעמוד בפני בית הדין כנדרש בעדות פורמלית. אכן, ההלכה סוברת שלגברים ולנשים יש תפקידים שונים בעולם. ומכיוון שלא הוטלה עליה אחריות העדות - גם נשללה ממנה סמכות העדות. 
לכאורה ההיצמדות להגדרות הפורמליות עלולה לשבש את הסדר הטוב, כי בחיי השוק לא הכל מתנהל על פי הפורמליסטיקה. על כן כתב הרמב"ם (רמב"ם הלכות סנהדרין פרק כד הלכה א): 
"יש לדיין לדון בדיני ממונות על פי הדברים שדעתו נוטה להן שהן אמת והדבר חזק בלבו שהוא כן אף על פי שאין שם ראיה ברורה, ואין צריך לומר אם היה יודע בודאי שהדבר כן הוא שהוא דן כפי מה שיודע... אם יצא שטר חוב לפניו, ואמר לו אדם שסמך עליו, אפילו אשה או קרוב, זה פרוע הוא - אם סמכה דעתו על דבריו יש לו לומר לזה: לא תפרע אלא בשבועה... וכן כל כיוצא בזה שאין הדבר מסור אלא ללבו של דיין לפי מה שיראה לו שהוא דין האמת. אם כן למה הצריכה תורה שני עדים? שבזמן שיבואו לפני הדיין שני עדים - ידון על פי עדותן אע"פ שאינו יודע אם באמת העידו או בשקר".
עזר - שיחה 22:42, 4 בפברואר 2010 (IST)

text: אם לזקק את עמדתך: "אין פה אמירה שכושר השיפוט הנשי לא ראוי לעדות, אלא שאין זה תפקידה לעמוד בפני בית הדין כנדרש בעדות פורמלית."

text: נניח ומאיזושהי סיבה דבר זה היה נכון פעם (וזה לא נכון, אבל לצורך הדיון), מי שלא מוכן לשנות דין זה היום ועוד מתאמץ למצוא הצדקות - זוהי שמרנות הגובלת בפתולוגיה. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 22:46, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :עזר, יש אנכרוניזם בדבריך, אותו אנכרוניזם שהצבעתי עליו במאמר. הספרי לא עשה שום חלוקה ודקדוק בדבריו, והאיסור - לולא הספרי לא היה קיים היום. מעתה אמור בבירור: אסור - כי כך חשב הספרי! למה אסור? שאל את הספרי. כל שאר הפלפולים הם מלאכותיים. Rex - שיחה 22:52, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::האם כוונתך, ישראל, לטעון שהספרי חולק הלכתית על מה שכתבתי, וסובר שעדות אשה אינה מתקבלת בשום מצב? אם זו דעתך - יש לך עוד הרבה מה ללמוד על מדרשי ההלכה ויחסם למשנה, ועל תפיסותיה המשפטיות של ההלכה. בכלל, בהלכות תדירות וכלליות כעין אלה אין ספק שכל ההלכות שבמדרשי ההלכה לא התחדשו על ידי מחבר המדרש, אבל זה נושא רחב. עזר - שיחה 22:58, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::למרבה הצער, הספרי לא יכול "לחלוק" על פלפולים שנאמרו אלף שנה ויותר אחריו. ובקשר לאמירה שלך אין פה אמירה שכושר השיפוט הנשי לא ראוי לעדות, מעניין מי אמר: "ציוו חכמים שלא ילמד אדם את בתו תורה:  מפני שרוב הנשים, אין דעתן מכוונת להתלמד, והן מוציאין דברי תורה לדברי הבאי, לפי ענייות דעתן". חשבתי שלית מאן דפליג שבספרות חז"ל מעמד האשה מושפל עד עפר. Rex - שיחה 23:06, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::עזר, אין טעם להיכנס לפרטים. מהעובדות הפשוטות ביותר ניתן לראות שיש יחס מפלה, לא מסובך. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 23:09, 4 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::כיוון שעזר כתב "ההלכה סוברת שלגברים ולנשים יש תפקידים שונים בעולם", אין צורך להטיח בפניו "שיש יחס מפלה". הדיון כאן הוא במניע להבחנה בין נשים לגברים בעניין עדות, ובמהות ההבחנה. בדבריו של עזר יש מידע רב ומעניין, שראוי שיימצא את מקומו בגוף הערך. דברים שנאמרו בדיון זה, על ידי עזר ואחרים, ראוי שיגיעו לערך מעמד האישה ביהדות. דוד שי - שיחה 06:19, 5 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::בוודאי שיש תפקידים שונים, בסופו של דבר העולם צריך לבורסקאיות וקצביות. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 08:29, 5 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::ובעיקר למורות ללשון, שישרשו את "בוודאי ש...". דוד שי - שיחה 13:42, 5 בפברואר 2010 (IST)

text: ::::::דוד, מניע אפשר לומר על משהו שהיה לפני המעשה. אם נניח היה מוזכר המניע במקורות, ואחר כך היו נגזרים הדינים המתאימים. מה שקורה כאן הוא ההיפך הגמור. תחילה יש לנו דינים (שאוסרים על אישה לדון/לשפוט ועוד, ומתירים לה במקומות אחרים) ואז פרשני חז"ל ופרשנים מאוחרים, מנסים לגזור "כללי אצבע" והסברים מדוע כאן התיר המחוקק וכאן אסר. על פי משנתם של כל אלה - ניתן להגיע לחלוקה שמציע עזר. אולם עזר מנסה להעמיד זאת ביסוד האיסור, כאילו זוהי החלוקה שעמדה לפני המחוקק, מה שאינו נכון. זה כמו שנדון עוד אלף שנה על משנתו של אריק שרון על ההתנחלויות, נמיין את מעשיו השונים לכאן ולכאן, נתעלם מכל ההמניעים למעשים ומכל הבנת הרקע, ואז נציע איזה כלל הבחנה יבש, ונאמר "דעתו של אריק שרון על ההתנחלויות הייתה ככה וככה".

text: ::::::בלשון אחר, עזר, אני רואה הסבר זה כהצגה של מעין "מחקר ראשוני", אולם אני בטוח שהוא מבוססת על משנתם של ראשונים או אחרונים. על כן הצגה של החלוקה צריכה לבוא בשמו של המקור ראשון שהציג זאת באופן ברור וחד משמעי, וניתן להוסיף שכך היהדות הרבנית רואה כיום את הדבר - אם אכן כך הדבר. Rex - שיחה 15:12, 5 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: עדות נשים