שיחה:חניבעל

message: על מקור השם קניבל הוא יפה, אך שגוי לחלוטין. עיין בבקשה בערך קניבליזם. (ואם תרצה בדוק כל מילון שמפרט לך אטימיולוגיה של מלה).
replies: text: אביהו 07:18, 17 מאי 2004 (UTC)
תיקון הכיתוב בעריכה הקודמת. רק התוכן שכתב משתמש אלמוני שולב במלחמה הפונית השניה גילגמש 14:31, 21 מאי 2004 (UTC)
thread_title: הסיפור

message: חלקים נרחבים מהערך כתובים בצורה לא אנציקלופדית בעליל. יש קפיצות מנושא לנושא, אירועים לא מצויינים עם תאריכים, הפניות מוטעות (חאנון, למשל) ובכלל הסגנון ילדותי משהו. עמית 21:14, 16 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  שיכתוב 

message: הדף הזה לא רע בכלל.
אומנם היה אפשר לכתוב אותו בצורה טובה קצת יותר, אך זה לא מוריד ממש מערכו.
הנתונים, כפי שאני מודע אליהם, נכונים בהחלט.
ורק רציתי להגיד לראשון כאן שהגיב, ש א י ן שום קשר לקניבליזם ולחניבעל המצביא הצבאי.
thread_title:  לדעתי 

message: א. מלבד שנות הולדתו ומותו, אין תאריכים כלל עד לחזירתו לאפריקה - 202 לפה"ס. 
ב. אין כלל התיחסות לקרבות שערך באיטליה נגד הרומאים, שבהם נחל כמה נצחונות גדולים. 
ג. בכל זאת - יישר כח על הערך.
שדיאל 20:35, 18 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אתה צודק. למה שלא תוסיף את הדברים החסרים לערך? גילגמש • שיחה 20:37, 18 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  חסרון תאריכים 

message: יש כאן בעיה שקיימת בערכים היסטוריים רבים, ויש לתת עליה את הדעת. חמילקרת, בניגוד לכתוב בערך, לא פלש לספרד. הפיתרון שאני מציע, שלצערי הרב מסורבל אבל יקפיד על דיוק, הוא להחליף לאורך כל הערך את המילה "ספרד" בחצי האי האיברי. עמית 13:14, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני חושש שאי אפשר לכתוב את זה. עד כמה שאני זוכר הייתה מושבה קרתגינית בחצי האי האיברי - גאדס. לכן, הם כבר היו בחצי האי הזה. גילגמש • שיחה 13:22, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :טוב, פתרתי את זה עם "איספניה", שכן כך קראו הפיניקים לשטח זה מקדמת דנא. ועדיין יש להקפיד שלא יהיה אנאכרוניזם בערכים היסטוריים. עמית 13:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אני חושש שגם התיקון הזה לא טוב כי המונח לא מוכר לרב הקוראים. גילגמש • שיחה 13:34, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::לכן הוספתי הסבר ואני מקווה שהקוראים ישימו לב. האפשרות השניה, שהקוראים ירצו לבדוק כמיטב הטכנולוגיה הויקיפדית לאן פלש חמילקרת ויגיעו לכאן, נראית לי הרע במירבו. עמית 13:39, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::יתכן. אולי המילה "פלש ל" איננה נכונה. אולי עדיף לכתוב "הרחיב את הטריטוריה של קרתגו בחצי האי האיברי על ידי כיבוש שטחי השבטים המקומיים". ככה אפשר להמנע ממילים לא מובנות שאני בטוח שמעט מאוד וקוראים יבינו למה הכוונה. גילגמש • שיחה 13:40, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::מבחינה עקרונית, אין כאן אנכרוניזם מובהק משום שהמילה ספרד מתייחסת למדינה וגם לארץ, והדבר מובן לקוראים. דב ט. 13:59, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  לאן פלש חמילקרת? 

message: "אנטיוכוס לא שמע לעצותיו וכתוצאה מכך הובס במלחמה בשנת 189 לפנה"ס." מניין יודעים שההפסד נגרם מההתעלמות מעצותיו של חניבעל דוקא, ולא מגורמים אחרים?
replies: text: הוא הובס מסיבות רבות, בין היתר בגלל שלא שמע לעצותיו של חניבעל. צריך לערוך את זה מעט. גילגמש • שיחה 12:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  דרוש מקור 

message: מילותיו האחרונות של חניבעל, לפי ההיסטוריון הרומי טיטוס ליביוס, היו "הבה נשחרר את הרומאים מעול ציפייתם הממושכת למותו של איש זקן", ולא כפי שנכתב כאן ('אשחרר את הרומאים מחרדת היום').
thread_title:  מותו של חניבעל 

message: עזר לי המון ותרם להשכלתי בשיעורי הבית. מפורט כפי שצריך ע"פ סדר הגיוני וראוי לקריאה. תודה רבה!
thread_title:  תודה על המידע.  

message: חסרים כאן די הרבה פרטים משמעותיים, לדוגמא הסיוע של חניבעל למלך ביתיניה במלחמתו בפרגמון. לדעתי גם אם אין לקבל כאמת את הסיפור של קורנליוס נפוס לפיו הוא השליך נחשים על ספינות פרגמון יש לפחות להזכיר אותו. כמו כן רצוי לפרט קצת יותר אודות סיועו לאנטיוכוס וכו'. (בראנד - שיחה 00:22, 1 בדצמבר 2014 (IST))
replies: text: למה שלא תנסה להרחיב בעצמך? אשמח לסייע לך. גילגמש • שיחה 06:18, 1 בדצמבר 2014 (IST)
אנסה יקחו לי כמה ימים ללקט את המידע. תודה על ההנחיות שהשארת בדף השיחה שלי וכן על הנכונות לעזור לי. (בראנד - שיחה 22:23, 1 בדצמבר 2014 (IST))
זה הכי טוב שאני יכול. אני מניח שזה רחוק מלהיות מושלם, אשמח אם תעזור לי לשפר זאת. (בראנד - שיחה 00:44, 3 בדצמבר 2014 (IST))

text: תתחיל איך שאתה יכול ואעזור לך. גילגמש • שיחה 06:11, 3 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  השמטת פרטים משמעותיים 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.1911encyclopedia.org/Hannibal_(General)
** In חניבעל on 2013-09-13 02:02:08, 410 Gone
** In חניבעל on 2013-09-15 23:41:29, 410 Gone
** In חניבעל on 2013-09-20 07:18:22, 410 Gone
** In חניבעל on 2013-09-25 03:07:39, 410 Gone
--Matanyabot - שיחה 06:07, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: למה להסתמך על הערות של מומזן? זה מיושן מאוד. כדאי למצוא משהו עדכני יותר. יש הרבה ספרות טובה. גילגמש • שיחה 17:54, 16 במרץ 2015 (IST)
זה רק זמני. זה בקושי השלד של הערך בינתיים. אשמח לקבל הערות לאחר שאוכל להכריז שסיימנו. אולם בינתיים עדיף לחכות בסבלנות (בראנד - שיחה 21:49, 16 במרץ 2015 (IST))
replies: text: בסדר. אגב, לגבי המלחמה הפונית השנייה אני אוהב את לזנבי. בכלל, לזנבי הוא אחלה בכל מה שהוא כותב. גם סקונדה. גילגמש • שיחה 21:53, 16 במרץ 2015 (IST)
יש אותם בתיקיות? (בראנד - שיחה 22:01, 16 במרץ 2015 (IST))

text: אמורים להיות. גילגמש • שיחה 22:04, 4 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  מומזן? 

message: הוא בעצם לם. כך הוגים באנגלית את השם Lamb. זה נכון ששמו תורגם ללמב בספר של הוצאת מערכות, אבל זו טעות של המתרגם. תוכל להיווכח אם תבדוק כל אחת מההצעות איך להגות את המילה ב-, אביהו • שיחה 21:55, 4 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: אני חושב שעלינו להשתמש בתעתיק השגוי שבו השתמשה ההוצאה. מי שיחפש את הספר, יחפש תחת למב ולא לם. אפשר לכתוב בסוגריים את התעתיק הנכון. גילגמש • שיחה
replies: text: :בהתייחסות לספר בעברית אתה צודק, אבל הערך עליו ולכן הקישור לשמו של האיש צריך להיות הרולד לם ולא הרולד למב. זה שמתרגם אחד טעה לא צריך לגרום לנו להטעות את קוראינו.יש מקרה הרבה יותר בולט (איטלו זבבו) שבו המתרגמת הראשונה טעתה, ומכאן ואילך המתרגמים הבאים החרו החזיקו אחריה, ולמרות כמה מתרגמים שדבקו בשם סבבו הערך על שמו משתמש בתעתיק הנכון. אביהו • שיחה 22:10, 4 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::זה כמובן נכון. גילגמש • שיחה 22:30, 4 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  למב 

message: כתוב ואני מצטט (פרק ראשית המלחמה ברומא): "רומא שעד אז לא יכלה להתפנות לענייני היספניה בגלל המלחמה באיליריה, ופלישת הגאלים, נזעקה כעת לעזרת בעלת בריתה" הטענה שרומא לא יכולה להקצות חיילים לבעלת בריתה כי היא עסוקה כביכול בחזיתות אחרות לא מדוייקת בלשון המעטה. המלחמה באיליריה הייתה מוגבלת מאוד והרומאים השקיעו שם כוחות קטנים יחסית. גם המלחמה נגד הגאלים לא הייתה מאמץ מיוחד שמונע העברת כוחות לחזית נוספת. בל נשכח - במלחמה הפונית השלישית ניהלה רומא מאבק ב-4 חזיתות בו זמנית (איטליה, ספרד, סיציליה ויוון) כל אלה עם כוחות גדולים בהרבה מאלה שהוקדשו לאיליריה ולגאלים. לכן לא שלא הייתה יכולה, אלא פשוט העניין לא היה בראש סדר העדיפויות. כאן יש גם לעלות את השאלה - מדוע לכרות ברית עם עיר שתקועה כמו קוץ בצווארה של קרתגו. העיר נעוצה בתוך השטח הקרתגיני. הרי ברור שיתקפו. אז קודם כורתים ברית אחר כך זונחים את בעל הברית. וכל זה למה? בגלל שאין כוחות צבאיים...? כדי להגן על המושבה המסכנה מהאיום הקתרגי? אני די בטוח שנכתבו מאמרים על הסוגיה (אם כי את הדיון המורחב כדאי לעשות בערך המצור על סגונטום) ופה להביא רק את תמצית הסיפור. גילגמש • שיחה 16:01, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: אם כך אתה מציע לשנות את זה למשהו כמו "רומא החלה להתערב אז בענייני היספניה ונזעקה לעזרת בעלת בריתה". במקביל אני צריך לכתוב גם את מסע חניבעל לאיטליה, קרב נהר הרון, חציית הרי האלפים בידי חניבעל, קרב גרוניום, ועוד כמה צריך גם להרחיב את האסטרטגיה הפביאנית יש לך הערות נוספות? אני אשמח לשמוע. (בראנד - שיחה 22:13, 28 באפריל 2015 (IDT))
replies: text: :לא. אני חושב שיש לכתוב כך: רומא כרתה ברית במתכוון עם סגונטום כדי שחניבעל יתקוף אותה והתקיפה תשמש את רומא כאמתלה נוחה להכרזת מלחמה. צריך למצוא סימוכין לעמדה זו, אבל לדעתי היא מקובלת. הערך "מסע חניבעל לאיטליה" מיותר בעיני היות שקיים כבר הערך הזירה האיטלקית במלחמה הפונית השנייה‎. הערך על המסע עצמו יהיה די קצר לפי דעתי. חציית האלפים זה אירוע די מכונן לכן ראוי לכתוב עליו, אם כי הערך יהיה קצר כנראה גם כן. אפשר להוסיף את המידע על החלק הראשון של המסע לפה. על קרבות כמובן צריך לכתוב. כרגע אין הערות נוספות. אקרא את הכל כשתסיים ואקרא כבר את הכל. פשוט פרשת סגונטום די קופצת לעין. גילגמש • שיחה 00:03, 29 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::הדעה שלך הגיונית אולם צריכה סימוכין, גם אם זה נכון, בלי חוקר מודרני שיאשר את זה ידי כבולות. בנוגע למסע חניבעל עוד נראה דווקא יש הרבה פרשנויות על המסע כאן דחסתי רק קצת. הערך על חציית האלפים דווקא לא יהיה כל כך קצר, יש לך מושג כמה תאוריות יש על חצייתו? היכן בדיוק חצה? כל מיני רמזים בכתבי פוליביוס, שרידים ארכאולוגיים, וכמה וכמה קרבות עם שבטים גאליים שלא הזכרתי. (בראנד - שיחה 01:41, 29 באפריל 2015 (IDT))
replies: text: :::צריך לעשות עבודה רצינית ולחפש מאמרים בג'ייסטור. אני בטוח שנכתבו דברים רבים על הסוגיה. לגבי התאוריות אודות המסלול - אני מתנגד לתוכן כזה. זה דיון אקדמי נטו שאני בספק שהקורא הממוצע עשוי להעריך. זה אפילו חורג מתחום התעניינותו של הקורא המקצועי ופונה למילייה הצר של חוקרי המלחמה הפונית השנייה. מקומו של הדיון הזה בספרות האקדמית כמו שהוא נעשה כעת. אני לא חושב שיש מה להביא את זה לפה, במיוחד כשהמסקנה ידועה מראש: אין לאף אחד מושג מה המסלול המדויק. אני לא בטוח שאפילו פוליביוס עצמו ידע את המסלול - את מי שאל בדיוק? הוא הגיע לרומא כשוותיקי הקרבות האלה היו זקנים מופלגים. מישהו מהם באמת זכר את המסלול המדויק? זה ספקולציות על גבי ספקולציות. בעיני כדאי להביא את התאוריה המרכזית או שתיים אם יש יותר מאחת אבל לא לחרוג מעבר לזה. אחרת הקורא יקבל פה טקסט אקדמי שישעמם את רובם. בעיני, ויקיפדיה לא מתאימה לדברים כאלה. גילגמש • שיחה 19:15, 29 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::אולי, צריך להביא את זה לדיון כבר אספתי חומר בנושא. שתי הדעות העיקריות הן אלו שמובאות כאן, הר ז'נבר, וסן ברנארד הקטן. יש גם המצביעים על סן ברנארד הגדול, אפילו לנפוליאון הייתה דעה משלו בנושא. ייתכן בהחלט שפוליביוס ידע, הוא נעזר בכתביהם של סוסילוס וסלינוס, היסטוריונים יוונים שהתלוו אל חניבעל. ניתן ללמוד דבר או שניים מכתביו, לדוגמה, כמה פעמים הוא מציין שמהמקום שבו חנה חניבעל ניתן היה לראות את אזור זה וזה באיטליה, או שחניבעל עצר באזור זה וזה. בנוגע לסגונטום, צריך לחפש, עד אז אין ברירה אלא להשאיר את זה כמו שזה. (בראנד - שיחה 00:41, 1 במאי 2015 (IDT))
thread_title:  הערת ביניים 

message: לדעתי, הערך מפרט יתר על המידה על המלחמה הפונית השנייה. עיקר המידע על המלחמה הזאת צריך להיות בערך על המלחמה ולא פה. גילגמש • שיחה 06:43, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: אתה טועה הערך על המלחמה צריך להיות מפורט הרבה הרבה יותר. הרבה קרבות לאחר קאנאי בכלל לא הזכרתי לדוגמה קרב גרומנטום. בראנד - שיחה 15:11, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :זה לא מה שאמרתי. לא טענתי שהערך הזה מכסה בצורה מספקת את המלחמה הפונית השנייה. אמרתי שמה שיש פה הוא יותר מדי לכיסוי הביוגרפיה של חניבעל. אתה לא חושב כך? גילגמש • שיחה 18:58, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בדעתו של גילגמש. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::בערך על אלכסנדר הגדול נזכרים כל הקרבות שבהם השתתף, וכך צריך להיות גם עם יוליוס קיסר, פרידריך הגדול, ואטילה. מה לעשות חניבעל השתתף בהרבה קרבות, וצריך להזכיר את כולם זו דעתי. אני לא חושב שיש הרבה מה לקצץ, אולי פה ושם בפרק המוקדש לברית עם מוקדון. בראנד - שיחה 21:35, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::::ערך על אלכסנדר הגדול לא מזכיר את כל קרבותיו וגם אין צורך. צריך להזכיר רק את הקרבות המפורסמים ביותר. הבעיה היא לא באזכור הקרבות, אלא בתיאור המצב בשטח במהלך המלחמה, תיאור שחורג מההתמקדות בדמותו של חניעבל. גילגמש • שיחה 21:42, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :::::תן דוגמה. בראנד - שיחה 21:44, 15 ביולי 2015 (IDT)
קל לתת דוגמה. כל תיאור האסטרטגיה הפביאנית שייך למעשה למחלה הפונית השנייה. כאן כדאי להזכיר בצמצום שהיה דבר כזה ואת התגובה של חניבעל. התגובה של חניבעל מתוארת באריכות וכוללת 8 פסקאות ושני ציטוטים - זה הרבה יותר מדי. 
גם תיאור המצב שלאחר קאנאי הוא מפותל למדי. למשל הברית עם פיליפוס החמישי - מה פתאום מצביא (שאינו ראש המדינה) כורת ברית צבאית עם שליט אחר? מדוע לא מוסבר כיצד הדבר הזה אפשרי? במקום מוסבר התוכן של הברית. וגם מה זאת אומרת "יועציו רמזו לו על התועלת שיכולה לצמוח לו מהמלחמה נגד רומא". מה זה רמזו? שכחו כבר שאך לפני 60-70 שנים הרומאים דרסו את פירוס ובזכותם נחקק בתודעה האנושית המושג "ניצחון פירוס"? זה לא מספיק כדי לתת הסבר משכנע לכינון הברית הזאת. אמנם כאן זה ערך על חניבעל, ואין צורך להיכנס לסיבותיו של פיליפוס לברית זו (את זה אפשר לעשות בערך על פיליפוס או בערך על הברית) אבל לכתוב שיועציו רמזו לו והוא אץ רץ לכרות ברית צבאית זה חלש. 
אחר כך בפרק "הקרבות בין 214 ל-210" כתוב: "למעט קרבות בסרדיניה עברה יתרת שנת 215 בלא מאורעות מיוחדים. כקונסולים של שנת 214 לפנה"ס נבחרו מאקסימוס (פעם רביעית בחייו), ומרקלוס (פעם שלישית בחייו). בין השניים היו חילוקי דעות, שכן מרקלוס החזיק בדעה שיש להילחם בחניבעל בכל אמצעי, בעוד מאקסימוס רצה להמשיך ולהשתמש באסטרטגיה הישנה שלו של אדמה חרוכה. השנה לא החלה בסימן ברכה עבור חניבעל, ניסיונותיו לכבוש את קומאי נולה ופוטיאלי נכשלו.‏[92] חניבעל פנה אל אפוליה, ושני הקונסולים רצו לכבוש שוב את קאסילינום שנותרה ללא שמירה. לאחר קרב קצר נכבשה העיר.‏[93] אם כי פיליפוס מלך מוקדון פתח סוף סוף במלחמה עם הרומאים, אם כי פעולותיו לא סייעו בהרבה כיוון שפעל בעיקר בשטחי איליריה שהייתה נתונה תחת שלטון רומא. בינתיים נשלח מרקלוס אל סיציליה והחל לפעול נגד הערים שם. עם תחילת שנת 213 לפנה"ס הוא פתח במצור על העיר סירקוסאי.‏[94] העיר בסיועו של המדען ארכימדס התגוננה בגבורה.‏[95]‏[96]" - חניבעל לא מוזכר פה אפילו במילה אחת, סימן שכל הפסקה הזאת או מיותרת או דורשת שכתוב. זה ערך על חניבעל, לא ערך על המלחמה הפונית. הבעיות האלה חוזרות לאורך הערך.
אני לא חושב שהתוכן הזה נחוץ פה. מי שירצה לדעת על המלחמה הפונית השנייה צריך לפנות לערך המלחמה כאן היתי רוצה לראות תיאור מתומצת מאוד מאוד של המלחמה (קטן פי 3-4 ממה שיש כעת) ובעיקר לראות מה חניבעל עשה. מה הוא חשב לעצמו? למה הוא פלש לאיטליה? למה הוא עשה את מה שעשה. למה לא צר על רומא? למה כרת ברית עם ערים באיטליה. מה היו יחסיו עם הכוחות הפוליטיים בקרתגו בזמן המלחמה. חניבעל, חניבעל חניבעל ולא המלחמה הפונית השנייה, המלחמה הפונית השנייה, המלחמה הפונית השנייה. גילגמש • שיחה 22:30, 15 ביולי 2015 (IDT)

text: אענה לך מחר בערב בפירוט. בראנד - שיחה 22:39, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :ובנוגע למוקדון, הצץ במקור אליו מפנה הערת השוליים ותגלה בעצמך. בראנד - שיחה 22:51, 15 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::היות שהמידע מופיע פה, אני סבור שעיקרי הדברים צריכים להופיע פה. סיבות לחתימה על ברית צבאית נגד מעצמה גדולה הם בהחלט מ"עיקרי הדברים" וצריכים להופיע בערך ואי אפשר להסתפק ב"יועציו רמזו ש". גילגמש • שיחה 22:52, 15 ביולי 2015 (IDT)

text: גם אני מסכים עם גילגמש. דוגמא נוספת כבר מפתיחת הערך: מדוע צריך להיות תקציר של המלחמה הפונית הראשונה בערך על חניבעל? חניבעל אפילו לא מוזכר בפסקה זו. הביוגרפיה צריכה להתחיל מלידתו, שמופיעה בפתיחת הפסקה אודות מלחמת שכירי החרב. חוץ מזה יש עוד דוגמאות רבות. באופן כללי אינני חושב שצריך לפרט על המהלכים הצבאיים והפוליטיים שקרו לפני שחניבעל הפך למצביא, ועל מהלכים צבאיים ופוליטיים שחניבעל קשור אליהם רק בעקיפין. יש להתמקד בחניבעל עצמו, מעשיו ושיקוליו, את המידע המפורט והמקיף צריך לשים בערך 'המלחמה הפונית השנייה' ובערכי זירותיה וקרבותיה. נ.נ - שיחה 09:28, 16 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :מכיוון שכולם מתקיפים אותי אענה במרוכז: אני לא חושב שיש מה לצמצם בנוגע לאסטרטגיה הפביאנית, מהסיבה שזה חלק ממה שחניבעל עשה וראה. זה נראה לך הרבה כי הערך הנוכחי על האסטרטגיה הפביאנית עלוב ממש וכתוב גרוע. אולם אם פעם אחת מישהו ירחיב אותו אז תראה שלמעשה כלל לא הפרזתי במידע. אני מניח שהקורא הפשוט ירצה לדעת מה חניבעל עשה כל שנה היכן הוא שהה ונגד מי לחם. בנוגע לפיליפוס הפסקה אכן דורשת קיצוץ וניסוח מחדש, אבל שוב כאן יש לפרט רק את הסיבות שבגללן חניבעל כרת ברית עם פיליפוס, את הסיבות שבגללן כרת פיליפוס ברית עם חניבעל יש לשים בערך על פיליפוס. הפסקה שהזכרת (בפרק "הקרבות בין 214 ל-210") אכן דורשת שכתוב מה, אבל צריך להזכיר מה פיליפוס עשה אותה שנה, כיוון שציינתי בפרק הקודם שהוא "דחה את תוכניותיו לשנה הבאה", וצריך גם לציין מה עיכב את מרקלוס כל אותן שנים ולמה "חרבה של רומא" לא נלחמת נגד חניבעל. כעת גילגמש אתה אמרת שאתה רוצה לראות דיונים מדוע חניבעל פלש לאיטליה ולמה הוא לא תקף את רומא. ובכן דנתי בעניינים בקצרה, אבל אכן צריך להרחיב אותם, לרגע לא חשבתי אחרת. רק שתאר לך שאתה קורא פשוט שבקושי יודע מי זה חניבעל, אתה בשיא המתח, רוצה כבר לקרוא על מסעו המפורסם של חניבעל דרך האלפים, ופתאום דיון ארוך אקדמאי ומשעמם (לטעמו של הקורא הפשוט) מדוע חניבעל פלש לאיטליה. זה הורס את הרצף, לכן אשים את הדיון בפסקה "חניבעל כמצביא", שטרם נכתבה. שאלת למה כרת ברית עם ערים באיטליה, אלף תודות שהזכרת לי היה נדמה לי שכתבתי אבל שכחתי. שאלת למה לא צר על רומא, הבאתי שתי דעות בולטות, כמובן שיש עוד אבל שוב זה מבלבל את הקורא, אם אתה רוצה אפשר להרחיב עוד בערך על קרב קאנאי ובפרק חניבעל כמצביא. שאלת מה היו יחסיו עם הפוליטיקאים בקרתגו, טוב הנושא באמת מעורפל ולא ברור. אם כי הספר בגרמנית ששלחת לי דן בו בהרחבה. אבל הנושא כן מוזכר בערך, אם כי לא במרוכז, שוב כי היחסים השתנו בין כישלונות לניצחונות. נ.נ אתה צודק בהערתך, הפסקה המדוברת תקוצץ. בראנד - שיחה 00:46, 17 ביולי 2015 (IDT)

text: :זה לא מה שאמרתי. פירוט על מסע דרך האלפים, פירוט על הקרבות, פירוט על מהלכי המלחמה, פירוט על חוזים וכל זה - צריך להיות בערך שמוקדש להם. ערך ביוגרפי (ולא חשוב ביוגרפיה של מי) צריך להתמקד בהשפעת האירועים על האדם. צריך להזכיר את האירועים, אבל אין לתאר אותם בהרחבה. למשל: "בשנת 216 הביס חניבעל את רומאים בקרב קאנאי" - זהו. זה כל הפירוט הנדרש לגבי קרב קאנאי. אם רוצים להרחיב כי מדובר באחד הקרבות הכי מפורסמים של חניבעל, אפשר להגדיל את השורה הזאת לכדי פסקה (בערך 1K) וזהו. אפילו בערך על המלחמה הפונית השנייה ההרחבה צריכה להיות מינימלית. בשביל זה קיים ערך על הקרב. במקום התמצות הנדרש, אתה מפרט על האירועים. זה הפירוט העודף שעליו דיברתי. הערך שוקל כבר בשלב זה 144K וטרם תיארת את הכל, מכאן שהוא יגיע לסביבות ה-200K. בהתחשב בכך שלא שרדה אף ביוגרפיה עתיקה על חניבעל, אפשר להניח שחרגת בהרבה מהסביר. החריגה שבוצעה היא בתיאור אירועים שצריכים להיות מתוארים בערכים המיועדים להם. אני גם לא חושב שצריך לתאר את המסלול שלו באלפים לצורך העניין. כל זה שייך לתמרונים שבוצעו במלחמה וצריך לעבור לשם.

text: :אני לא אומר שהמידע הזה מיותר. להיפך, המידע שהוספת הוא חשוב, פשוט הוספת אותו במקום הלא נכון. פעמים רבות אמרתי שהשלב החשוב של הכתיבה הוויקיפדית הוא בעצם המחיקה. מחיקה לא במובן של הסרת טקסט מהשרת, אלא במחיקה שמבוצעת עוד לפני שהטקסט עולה לשרת, כלומר, בחירת המידע שמוצג בערך. קל לומר מה לכתוב (הכל) הרבה יותר קשה לומר מה לא לכתוב וזה מבדיל בעיני ערך מצוין מערך טוב. אפשר הרי לשלש את הערך הזה בקלות - לשפוך לפה את תיאורי הקרבות, לשפוך עוד כמה אירועים והופ נוספו עוד 100K. ערך מצוין בעיני הוא כזה שאי אפשר לגרוע ממנו דבר בלי לאבד משמעות חשובה ואי אפשר להוסיף לו דבר שכן הדבר יגרום לעיוות.

text: :בגלל הצמצום בתיאור האירועים נדרש דיוק רב בפרטים שכן כתובים, לכן התעכבתי על החוזה שנכרת עם פיליפוס. לא הצעתי להרחיב את הטקסט, אלא לדייק בפרטים.

text: :לגבי ניתוח מאוחר - זה החלק החשוב ביותר. היות שלא שרדה אף ביוגרפיה עתיקה והיות שאירועי המלחמה צריכים להיות מתוארים בערך על המלחמה עצמה, כאן חשוב לנתח את דמותו של חניבעל, לאור המחקר שנעשה. לכן, סוגיות כמו למה פלש לאיטליה מלכתחילה, למה פנה לדרום איטליה (ולא נגיד נשאר בצפון איטליה) למה לא הטיל מצור על רומא, מה היו טיב יחסיו עם גורמי הכוח בקרתגו, מדוע ברח לאנטיוכוס (ולא נגיד לתלמי) כל הפרטים האלה הם ליבת הערך. הם מספרים על חניבעל, על הגורמים שהניעו אותו לפעולה. על כל השאלות האלה משתדל לענות המחקר ואנו צריכים לספק לקורא את המידע הזה. לתאר פה את מהלכי המלחמה באופן כרונולוגי, זה לא קשה. אפשר, כאמור, להמשיך עם התיאור והערך יהיה עוד יותר גדול. אני מבין שרצית לכתוב ערך מקיף ויפה ואני בהחלט מעריך את המאמץ שלך, במיוחד שזה הערך הגדול הראשון שכתבת, אבל הגודל הוא לא מטרה לכשעצמה. גילגמש • שיחה 09:45, 17 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::שלחתי לך מייל. בראנד - שיחה 22:11, 18 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  פירוט יתר 

message: משתמש:בראנד, סיימתי כעת לקרוא את הערך שכתבת. הערך מעולה, ישר כוח! מה שבלט לי בחסרונו בערך הוא תיאור מה שקרה בין השנים 215 - 209, לדוגמה: התייצבותו של חניבעל מול חומות רומא בשנת 211 בעת מצור קאפואה בהחלט ראויה לציון. מלבד החוסר הזה הערך נראה לי שלם. עם מעט הגהה והכחלת קישורים אדומים הערך יכול להיות מומלץ. אשמח לעזור בהכחלה, אם כי הידע שלך בתחום גדול משלי. נ.נ - שיחה 14:09, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: נ.נ. תודה על ההערה, באמת הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. אטפל בזה, וכן אשתדל להכחיל בהדרגה את הערך. בראנד - שיחה 14:17, 13 באוגוסט 2015 (IDT)
=== מספר הערות ===
* ראשית אציין כי הערך מושקע ועשיר במקורות.
* במידה ויש קטעים שתורגמו מערכים בשפות זרות ראוי לציין בהערה בדף שיחה או בתקציר העריכה. בכל מקרה, רצוי שפסקאות רחבות כגון החלק הראשון של תת הפרק "שופט בקרתגו" תהיה ממוסמכת. (רצוי, לא דרמה)
* צריך להרחיב מעט את הפתיח ולהקיף את כל הסוגיות העוסקות באיש ומורשתו.
* לטעמי, השימוש במילה "איטליה" בהתייחס לחצי האי האפניני הוא בעייתי בהקשר הזה. ראשית משום ההקשר הפוליטי העכשווי למדינה הרלוונטית. שנית, אם אינני טועה בעת המדוברת המינוח "איטליה" התייחס לחלק הדרומי של המגף.
* לגבי אישיותו כמצביא. יש מקורות המציינים שיטות קשות שלא לומר אכזריות באמצעותן נטע בחייליו מוטיבציה.
* המשפט מקורות יווניים או רומאיים היו משוחדים מראש לרעת חניבעל הוא לא בהכרח מדויק. ע"ע פוליביוס. (הערת אגב: שווה לבדוק אצל אלדד מה נכון לכתוב רומיים או רומאיים).
* מה שחסר לי בניתוח אישיותו ומורשתו, הוא הניעות שחל במעמדו של חניבעל לאורך השנים מפוליביוס ועד המחקר המודרני. היסטוריה היא גירסתו של ההיסטוריון לאירועים והיא בהחלט יכולה להיות גירסא ממומנת או תחת איום קנה רובה וכיו"ב. (אגב ובמאמר מוסגר, יש הטוענים שמרבית ההיסטוריונים בתחום הם גברים וגירסתם היא מונוליתית ומוגבלת. history=his+story). את עיקר תדמיתו של חניבעל כמצביא ואסטרטג עילאי יצר פוליביוס. דורות של היסטוריונים התבססו על כתביו. בהקדמה לחיבורו שנכתב כ-70 שנים אחרי שחניבעל עזב את המגף כתב פוליביוס: ערכתי מחקר מקיף, ביקרתי באתרי הלחימה השונים וראיינתי לוחמים שנלחמו במלחמה. במאה ה-3 לפנה"ס תוחלת החיים הממוצעת הייתה?. איך לומר בעדינות, פוליביוס שקרן. האינטרס שלו ברור. הוא חי מצלחתו של פובליוס קורנליוס סקיפיו אמיליאנוס שאומץ על ידי "פובליוס קורנליוס סקיפיו" הבן של... אז מדובר בגירסא ממומנת. אם חניבעל היה גדול האסטרטגים אז מי שניצח אותו וצאצאיו הם חצאי אלוהים. ישנם מחקרים מודרניים המציגים אדם כפייתי שהאובססיה שלו לכבוש את רומא פגעה בשיקול דעתו הצבאי. הוא איבד קרוב לחצי מצבאו במסע דרך האלפים ולמרות שטקטית ניצח בקרבות ואפילו באופן מוחץ, לא הצליח להשיג את מטרתו. נמתחת גם ביקורת על כישוריו הפוליטיים משום שלא באמת עלה בידיו ליצור בריתות משמעותיות בכדי למחוץ את הרומאים. אז יש בעייה עם המינוח אסטרטג. בסוף הועברה המלחמה לאדמתו שלו והוא הובס. התבוסה הייתה אבן הראשה בהחרבת קרתגו שאירעה מאוחר יותר. בברכה --Assayas - שיחה 19:16, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :אתייחס בשלב זה רק לטענת תוחלת החיים - לגמרי סביר שהיו כמה לוחמים זקנים ששרדו לתקופתו של פוליביוס. אני מבקש להזכיר למשל את מועצת הזקנים בספרטה - גיל כניסה מינימלי היה 70. גילגמש • שיחה 19:20, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: הוא כתב את החיבור 70 שנים אחרי שחניבעל עזב. חלק מהקרבות נערכו כמה שנים קודם. בני כמה היו הלוחמים בעת הלחימה? ז.א שהוא ראיין עשרות אנשים בגילאי 90-100. לא, לא סביר. פוליביוס ראיין "חבר דמיוני" ושילמו על זה. אגב, קטונתי. את זה לא אני קבעתי. חוקרים מכובדים מתייחסים היום אחרת לגרסתו הממומנת של פוליביוס.--Assayas - שיחה 19:29, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::ראשית, יתכן שראיין לוחמים הרבה לפני שהתחיל לכתוב את החיבור ולמה אתה חושב שכתב את החיבור 70 שנים לאחר שהסתיימה המלחמה? הוא הגיע לרומא בגיל 30 ומשהו בשנת 167 לפנה"ס - בערך 35 שנים לאחר סיום המלחמה. מה הבעיה לראיין לוחמים שהיו בני 20 בעת סיום המלחמה או אפילו לוחמים שהחלו את המלחמה בגיל 20 וכעת הם בני 70. הוא הרי לא כתב את החיבור ביום אחד. יתכן שרשם לעצמו הערות. אני לא חושב שניתן להטיל בפוליביוס האשמה כל כך כבדה. גילגמש • שיחה 19:33, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::: כאמור, את ההאשמה מטיל המחקר הקונטמפורני. אני מציע להתייחס לכל סוגיית תפישתו של חניבעל לאורך ההיסטוריה. --Assayas - שיחה 20:00, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::יש מקור כלשהו שמאשש את הטענה הקשה שלך נגד פוליביוס? גילגמש • שיחה 20:01, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::: הן לא שלי. יש מספר. אחפש אותם מחר. --Assayas - שיחה 20:03, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::::או קי, נמתין למקור. חשוב לבדוק גם מה כותב וולבנק על העניין (וולבנק כתב את הקומונטר לפוליביוס והוא אחת האוטוריטות החשובות לכתביו). אשבור את הדיון כדי להתייחס ליתר הטענות. גילגמש • שיחה 21:21, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
אני מסכים עם 3 הטענות הראשונות. לגבי הרביעית, גם אני כתבתי משהו בעניין זה, אבל אורי אמיתי טען שהמונח איטליה מתייחס לכל חצי האי (או לפחות כך הבנתי אותו) אפשר לשאול אותו את הנקודה הזאת. לגבי שיטות אכזריות - אני חושש שאלה לשונות רעות של הרומאים. אחרי הכל הוא לא השאיר אוטוביוגרפיה ואפילו ביוגרפיה אוהדת לא נכתבה בשבחו. זה שהרומאים שופכים רעל זה די מובן מאליו... גם פוליביוס, מלחך הפנכה שלהם, לא טוב יותר בעיני, במיוחד שהיוונים לא בדיוק חיבבו את הקרתגים... היתי נזהר מהכללת ביקורת קשה על חניבעל שמבוססת על מקורות כאלה. צריך לכתוב את הדברים בזהירות, תוך הפניית תשומת לבו של הקורא להטיה הקיימת במקורות. נמתין גם לתגובתו של בראנד. גילגמש • שיחה 21:21, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

text: המתנתי מעט עיינתי במקורות ואענה על השאלות:
* לא תרגמתי מאנגלית משהו ששווה לציין.
* יהיו עוד מקורות בפרק שופט בקרתגו.
* אנסה להרחיב את הפתיח.
* אתה צודק בנוגע לשימוש במונח איטליה, אולם אני חושב שהקורא מבין שהכוונה לשטח הגאוגרפי המכונה איטליה. חצי האי האפניני נשמע מעט מסורבל לטעמי.
* שיטות אכזריות? אתה מתכוון לדו קרב שערך לפני קרב טיקינוס? כי אני לא זוכר עוד כרגע. וכפי שגילגמש ציין, אותם מקורות משוחדים מראש. עברתי על חוקרים מודרניים וכולם שוללים את הטענה שהוא היה אכזרי יותר ממצביא רומאי ממוצע.
* אוסיף כמה מילים לגבי פוליביוס, אולם הוא היחיד מבין הסופרים המדוברים שהיה מעט הוגן יותר, וגם הוא לא הוגן לגמרי.
* פוליביוס אולי לא ראיין חיילים שהשתתפו במלחמה (למרות שלדעתי הוא יכל לעשות זאת), אולם הוא כן הסתמך על מקורות שהשתתפו במלחמה. פיקטור לדוגמה, מדובר בהיסטוריון שלקח חלק במלחמה ותיעד אותה. וכמו כן על זכרונותיו של אחד אלימנטוס, שנפל בשבי של חניבעל. ועל רישומיהם של סוסילוס וסלינוס. מוסכם כיום שבכל הקשור למלחמה הפונית השנייה פוליביוס הוא אמין מאוד. הוא קצת פחות אמין כשזה מגיע להליגה האיטולית וקלאומנס השלישי (שהיו אויבים מושבעים של הליגה האכאית מולדתו האהובה).
* לא הבנתי את הבקשה האחרונה. תוכל בבקשה להסביר לי בכמה מילים פשוטות? תודה רבה. בראנד - שיחה 22:00, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
*: אני מתנצל, בגלל עומס עבודה נשכח הנושא ממני. לגבי המקורות, אשתדל לבדוק, אם כי כנראה אצטרך לבקר בספריה רלוונטית וזה יקח זמן. הכוונה הייתה לשינוי בתפישה ההיסטורית של חניבעל מאחד מגדולי האסטרטגים למצביא "בשר ודם" שהוכיח לפרקים שהוא טקטיקן מעולה, אבל בהינתן שמטרתו הייתה להכניע את רומי, אזי נכשל. שימת דגש גדול מידי על "נשק על" וכיו"ב.--Assayas - שיחה 10:03, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :Assayas מה שאתה אומר כאן דורש מקור מודרני אמין. בשום מקום לא מצאתי שלילה של העובדה שהוא היה אחד מגדולי המצביאים בהיסטוריה. זה שהוא נכשל בלכבוש את רומא לא אומר הרבה, רומא הייתה פשוט גדולה עליו והרומאים היו עקשנים כמו פרדים, וכמובן הוא לא יכל למנוע את פלישתו של סקיפיו לאפריקה שתאלץ אותו לחזור למולדתו. אנחנו מדברים פה על אדם שבילה קרוב ל-16 שנים על אדמה עוינת כשהוא לא מקבל כמעט שום עזרה מהבית וסובל מנחיתות מספרית איומה... בראנד - שיחה 14:18, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::נעשה חיפוש בג'ייסטור. גילגמש • שיחה 14:43, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: היי. המקורות קיימים כי קראתי אותם בשעתו, אבל אין אותם מולי. אני אעשה מאמץ לחפש. זה דיון צדדי. הערך עצמו מרשים. עדיין סבור שיש להרחיב את הפתיח. תודה --Assayas - שיחה 18:33, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  הערות לאחר כתיבת הערך מחדש 

message: * ראשית אציין כי הערך מושקע ועשיר במקורות.
* במידה ויש קטעים שתורגמו מערכים בשפות זרות ראוי לציין בהערה בדף שיחה או בתקציר העריכה. בכל מקרה, רצוי שפסקאות רחבות כגון החלק הראשון של תת הפרק "שופט בקרתגו" תהיה ממוסמכת. (רצוי, לא דרמה)
* צריך להרחיב מעט את הפתיח ולהקיף את כל הסוגיות העוסקות באיש ומורשתו.
* לטעמי, השימוש במילה "איטליה" בהתייחס לחצי האי האפניני הוא בעייתי בהקשר הזה. ראשית משום ההקשר הפוליטי העכשווי למדינה הרלוונטית. שנית, אם אינני טועה בעת המדוברת המינוח "איטליה" התייחס לחלק הדרומי של המגף.
* לגבי אישיותו כמצביא. יש מקורות המציינים שיטות קשות שלא לומר אכזריות באמצעותן נטע בחייליו מוטיבציה.
* המשפט מקורות יווניים או רומאיים היו משוחדים מראש לרעת חניבעל הוא לא בהכרח מדויק. ע"ע פוליביוס. (הערת אגב: שווה לבדוק אצל אלדד מה נכון לכתוב רומיים או רומאיים).
* מה שחסר לי בניתוח אישיותו ומורשתו, הוא הניעות שחל במעמדו של חניבעל לאורך השנים מפוליביוס ועד המחקר המודרני. היסטוריה היא גירסתו של ההיסטוריון לאירועים והיא בהחלט יכולה להיות גירסא ממומנת או תחת איום קנה רובה וכיו"ב. (אגב ובמאמר מוסגר, יש הטוענים שמרבית ההיסטוריונים בתחום הם גברים וגירסתם היא מונוליתית ומוגבלת. history=his+story). את עיקר תדמיתו של חניבעל כמצביא ואסטרטג עילאי יצר פוליביוס. דורות של היסטוריונים התבססו על כתביו. בהקדמה לחיבורו שנכתב כ-70 שנים אחרי שחניבעל עזב את המגף כתב פוליביוס: ערכתי מחקר מקיף, ביקרתי באתרי הלחימה השונים וראיינתי לוחמים שנלחמו במלחמה. במאה ה-3 לפנה"ס תוחלת החיים הממוצעת הייתה?. איך לומר בעדינות, פוליביוס שקרן. האינטרס שלו ברור. הוא חי מצלחתו של פובליוס קורנליוס סקיפיו אמיליאנוס שאומץ על ידי "פובליוס קורנליוס סקיפיו" הבן של... אז מדובר בגירסא ממומנת. אם חניבעל היה גדול האסטרטגים אז מי שניצח אותו וצאצאיו הם חצאי אלוהים. ישנם מחקרים מודרניים המציגים אדם כפייתי שהאובססיה שלו לכבוש את רומא פגעה בשיקול דעתו הצבאי. הוא איבד קרוב לחצי מצבאו במסע דרך האלפים ולמרות שטקטית ניצח בקרבות ואפילו באופן מוחץ, לא הצליח להשיג את מטרתו. נמתחת גם ביקורת על כישוריו הפוליטיים משום שלא באמת עלה בידיו ליצור בריתות משמעותיות בכדי למחוץ את הרומאים. אז יש בעייה עם המינוח אסטרטג. בסוף הועברה המלחמה לאדמתו שלו והוא הובס. התבוסה הייתה אבן הראשה בהחרבת קרתגו שאירעה מאוחר יותר. בברכה --Assayas - שיחה 19:16, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :אתייחס בשלב זה רק לטענת תוחלת החיים - לגמרי סביר שהיו כמה לוחמים זקנים ששרדו לתקופתו של פוליביוס. אני מבקש להזכיר למשל את מועצת הזקנים בספרטה - גיל כניסה מינימלי היה 70. גילגמש • שיחה 19:20, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :: הוא כתב את החיבור 70 שנים אחרי שחניבעל עזב. חלק מהקרבות נערכו כמה שנים קודם. בני כמה היו הלוחמים בעת הלחימה? ז.א שהוא ראיין עשרות אנשים בגילאי 90-100. לא, לא סביר. פוליביוס ראיין "חבר דמיוני" ושילמו על זה. אגב, קטונתי. את זה לא אני קבעתי. חוקרים מכובדים מתייחסים היום אחרת לגרסתו הממומנת של פוליביוס.--Assayas - שיחה 19:29, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::ראשית, יתכן שראיין לוחמים הרבה לפני שהתחיל לכתוב את החיבור ולמה אתה חושב שכתב את החיבור 70 שנים לאחר שהסתיימה המלחמה? הוא הגיע לרומא בגיל 30 ומשהו בשנת 167 לפנה"ס - בערך 35 שנים לאחר סיום המלחמה. מה הבעיה לראיין לוחמים שהיו בני 20 בעת סיום המלחמה או אפילו לוחמים שהחלו את המלחמה בגיל 20 וכעת הם בני 70. הוא הרי לא כתב את החיבור ביום אחד. יתכן שרשם לעצמו הערות. אני לא חושב שניתן להטיל בפוליביוס האשמה כל כך כבדה. גילגמש • שיחה 19:33, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::: כאמור, את ההאשמה מטיל המחקר הקונטמפורני. אני מציע להתייחס לכל סוגיית תפישתו של חניבעל לאורך ההיסטוריה. --Assayas - שיחה 20:00, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::יש מקור כלשהו שמאשש את הטענה הקשה שלך נגד פוליביוס? גילגמש • שיחה 20:01, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::: הן לא שלי. יש מספר. אחפש אותם מחר. --Assayas - שיחה 20:03, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: :::::::או קי, נמתין למקור. חשוב לבדוק גם מה כותב וולבנק על העניין (וולבנק כתב את הקומונטר לפוליביוס והוא אחת האוטוריטות החשובות לכתביו). אשבור את הדיון כדי להתייחס ליתר הטענות. גילגמש • שיחה 21:21, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
אני מסכים עם 3 הטענות הראשונות. לגבי הרביעית, גם אני כתבתי משהו בעניין זה, אבל אורי אמיתי טען שהמונח איטליה מתייחס לכל חצי האי (או לפחות כך הבנתי אותו) אפשר לשאול אותו את הנקודה הזאת. לגבי שיטות אכזריות - אני חושש שאלה לשונות רעות של הרומאים. אחרי הכל הוא לא השאיר אוטוביוגרפיה ואפילו ביוגרפיה אוהדת לא נכתבה בשבחו. זה שהרומאים שופכים רעל זה די מובן מאליו... גם פוליביוס, מלחך הפנכה שלהם, לא טוב יותר בעיני, במיוחד שהיוונים לא בדיוק חיבבו את הקרתגים... היתי נזהר מהכללת ביקורת קשה על חניבעל שמבוססת על מקורות כאלה. צריך לכתוב את הדברים בזהירות, תוך הפניית תשומת לבו של הקורא להטיה הקיימת במקורות. נמתין גם לתגובתו של בראנד. גילגמש • שיחה 21:21, 22 באוגוסט 2015 (IDT)

text: המתנתי מעט עיינתי במקורות ואענה על השאלות:
* לא תרגמתי מאנגלית משהו ששווה לציין.
* יהיו עוד מקורות בפרק שופט בקרתגו.
* אנסה להרחיב את הפתיח.
* אתה צודק בנוגע לשימוש במונח איטליה, אולם אני חושב שהקורא מבין שהכוונה לשטח הגאוגרפי המכונה איטליה. חצי האי האפניני נשמע מעט מסורבל לטעמי.
* שיטות אכזריות? אתה מתכוון לדו קרב שערך לפני קרב טיקינוס? כי אני לא זוכר עוד כרגע. וכפי שגילגמש ציין, אותם מקורות משוחדים מראש. עברתי על חוקרים מודרניים וכולם שוללים את הטענה שהוא היה אכזרי יותר ממצביא רומאי ממוצע.
* אוסיף כמה מילים לגבי פוליביוס, אולם הוא היחיד מבין הסופרים המדוברים שהיה מעט הוגן יותר, וגם הוא לא הוגן לגמרי.
* פוליביוס אולי לא ראיין חיילים שהשתתפו במלחמה (למרות שלדעתי הוא יכל לעשות זאת), אולם הוא כן הסתמך על מקורות שהשתתפו במלחמה. פיקטור לדוגמה, מדובר בהיסטוריון שלקח חלק במלחמה ותיעד אותה. וכמו כן על זכרונותיו של אחד אלימנטוס, שנפל בשבי של חניבעל. ועל רישומיהם של סוסילוס וסלינוס. מוסכם כיום שבכל הקשור למלחמה הפונית השנייה פוליביוס הוא אמין מאוד. הוא קצת פחות אמין כשזה מגיע להליגה האיטולית וקלאומנס השלישי (שהיו אויבים מושבעים של הליגה האכאית מולדתו האהובה).
* לא הבנתי את הבקשה האחרונה. תוכל בבקשה להסביר לי בכמה מילים פשוטות? תודה רבה. בראנד - שיחה 22:00, 22 באוגוסט 2015 (IDT)
*: אני מתנצל, בגלל עומס עבודה נשכח הנושא ממני. לגבי המקורות, אשתדל לבדוק, אם כי כנראה אצטרך לבקר בספריה רלוונטית וזה יקח זמן. הכוונה הייתה לשינוי בתפישה ההיסטורית של חניבעל מאחד מגדולי האסטרטגים למצביא "בשר ודם" שהוכיח לפרקים שהוא טקטיקן מעולה, אבל בהינתן שמטרתו הייתה להכניע את רומי, אזי נכשל. שימת דגש גדול מידי על "נשק על" וכיו"ב.--Assayas - שיחה 10:03, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :Assayas מה שאתה אומר כאן דורש מקור מודרני אמין. בשום מקום לא מצאתי שלילה של העובדה שהוא היה אחד מגדולי המצביאים בהיסטוריה. זה שהוא נכשל בלכבוש את רומא לא אומר הרבה, רומא הייתה פשוט גדולה עליו והרומאים היו עקשנים כמו פרדים, וכמובן הוא לא יכל למנוע את פלישתו של סקיפיו לאפריקה שתאלץ אותו לחזור למולדתו. אנחנו מדברים פה על אדם שבילה קרוב ל-16 שנים על אדמה עוינת כשהוא לא מקבל כמעט שום עזרה מהבית וסובל מנחיתות מספרית איומה... בראנד - שיחה 14:18, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::נעשה חיפוש בג'ייסטור. גילגמש • שיחה 14:43, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: היי. המקורות קיימים כי קראתי אותם בשעתו, אבל אין אותם מולי. אני אעשה מאמץ לחפש. זה דיון צדדי. הערך עצמו מרשים. עדיין סבור שיש להרחיב את הפתיח. תודה --Assayas - שיחה 18:33, 1 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  מספר הערות 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך יפה של משתמש:בראנד. עבר מספר סבבים של ביקורת עמיתים במהלך כתיבתו ועומד בעיני בסטנדרטים. אתייג פה את משתמש:גארפילד, משתמש:איש שלום ומשתמש:Assayas. גילגמש • שיחה 20:53, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
===העברה מההצבעה===
*: גילגמש וגארפילד ,אני מעלה כאן שאלות. אני מתנצלת שזה לא נעשה בשלב הדיונים. בערך יש שפע של קישורים אדומים. האם יש כאן שינוי בגישה לערכים מומלצים? הסרתי מהערך שמות בשפת המקור של ערכים קיימים בעברית, לעומת זאת בקישורים האדומים ברובם השם בשפת המקור (או באנגלית) לא מופיע, דבר המקשה למי שמתעניין להגיע לערכים האלה. ראיתי גם בערך אין פרק רקע, הוא שולב בצורה טובה בפרק ילדותו. האם זה מצביע גם על שינוי מגמה של דרישה לפרק רקע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::בעיה נוספת שאני רואה בערך הוא מחסור בתאריכים . כשמתחיל פרק היסטורי, חשוב למקם אותו בזמן ולא להסתמך על הפרק הקודם. לא כולם קוראים את כל הערך מההתחלה ועד הסוף. לעתים מתעניינים בפרק מסוים. נושא התאריכים חשוב במיוחד בערכים מאד ארוכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:20, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*::ממתי רושמים פרק רקע בערך על אישיות? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:07, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*:::חנה Hanay היקרה, מסכים אתך שיש שפע של קישורים אדומים, ברובם טיפלתי ואלו שלא אני מבטיח לך שמרביתם יוכחלו עד סוף נובמבר. ברגע זה ממש אני באמצע הכחלה נוספת. אני דווקא כן שמתי פרק רקע בתחילה, אולם אם תציצי בדף השיחה תראי מה עלה בגורלו. בראנד - שיחה 18:20, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*:::::בראנד, דף השיחה ארוך, ניסיתי למצוא התייחסות ולא מצאתי. אני טוענת שהפתרון שלך הוא מצוין בלי פרק רקע אלא שילוב בילדותו. העליתי את הנקודה בעקבות הדיון שגילגמש וגארפילד העלו במזנון, שם ציינו את הדרישה לפרק רקע כדבר הנדרש בכל ערך. אני הסתייגתי שם מהדרישה הגורפת הזאת. ההערה לי כאן היא לא אליך, אלא אליהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*::::::הפרק פירוט יתר מתייחס לזה. ובנוגע לתאריכים, למרבה הצער מרבית התאריכים המדויקים לא ידועים. בראנד - שיחה 18:31, 31 באוקטובר 2015 (IST)
הרקע ניתן, כמקובל, בפרק "ילדותו" ובפרקים שקדמו לתחילת הקריירה שלו. אין צורך לייחד את המידע לפרק בשם "רקע". אפשר להציג את הרקע בצורות שונות, בין היתר בצורה שבה הוא ניתן כעת. הדבר הזה מקובל מאז ומעולם ואין כאן חידוש או שינוי כלשהו. לטעמי, הערך לא אדום במידה יוצאת דופן. מי שמרגיש שהערך אדום מדי מוזמן להצביע נגד ההמלצה. בעיני אין מחסור בתאריכים. אם מישהו, את או מישהו אחר, חש שיש מחסור בתאריך זה או אחר הוא מוזמן להוסיף אותו - הערך פתוח לעריכה של כולם, כמקובל בוויקיפדיה. יתכן שמשתמש מסוים לא ירגיש בחסרונו של פרט זה או אחר וטבעי לחלוטין שמישהו יעדכן. אני לא חשתי שיש צורך להוסיף תאריכים כלשהם מעבר למה שמופיע כבר עתה. כמו כן, זמנו של הדיון הזה היה בעת שהערך היה ברשימת ההמתנה ולא כעת בזמן ההצבעה. כאן, כפי שכתוב בנהלים, לא מנהלים דיונים ארוכים. אעביר מחר את הדיון לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 18:35, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: : גילגמש, ראיתי ערכים שהיו בהם הרבה פחות קישורים אדום, ואתה טענת נגדם. . בראנד,  לפי ניסיוני הדרישה להכחלת קישורים היא בעת ההצבעה לא למועד הצגת ערך בדף הראשי. ולגבי תאריכים, איני מבקשת שתמציא תאריכים, ראה התייחסותי לתחילת פרק חדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:41, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::למען התיעוד ההיסטורי: ספרתי 41 קישורים אדומים, חלקם לא מהותיים.  אני ממליצה שמספר זה ייזכר למען הערכים הבאים שבהם כותבים יקבלו דרישה להכחיל ערכים. בערך פרדיננד לסל היו הרבה פחות, וכותב הערך נדרש להכחילם והוא עשה זאת לפני שהערך עלה לדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:52, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::חנה, מה את רוצה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:55, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::ספרתי כ-40 קישורים אדומים. לערך בגודל כזה, המספר סביר למדי. חשוב לא רק המספר הנומינלי של הקישורים האדומים, אלא תדירות הופעתם בטקסט. כמו כן, להערכתי, הקישורים האדומים אינם מהותיים. מדובר בכמה ביוגרפיות של דמויות משנה, כמה קרבות משניים, כמה ציירים וכו. לא קריטי בעיני. גילגמש • שיחה 18:58, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::את רוב האדומים הכחלתי, רוב האדומים מופיעים בסה"כ פעם אחת והם לא כ"כ חשובים. לא כן פרדיננד לסל ששם היה מדובר לפי מיטב הבנתי בערכים חשובים. אני לא מאשים חלילה אבל נראה לי שחנה קצת כועסת עלי בגלל זה.  בראנד - שיחה 19:19, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::בראנד , אני לא כועסת, אפילו לא זכרתי את התגובה הזאת. אני משתדלת תמיד להגיב עניינית.   חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:23, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::חנה Hanay הכול הומור. מקווה שלא נפגעת. בראנד - שיחה 20:25, 31 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::::אההה, עכשיו הבנתי מה היא רוצה - נקמה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:50, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::יורי לא אמרתי דבר כזה, ואני מצטער אם דברי הוצאו מהקשרם. אני יכול בהחלט להבין את חנה כשהיא רואה שאני נותן ביקורת למישהו אחר ולא מיישם אותה בעצמי, אולם כפי שציינתי מרבית האדומים אינם משמעותיים אז לא טרחתי להכחילם. אני מטפל בזב בהקדם הנה אחד אביליקס. בראנד - שיחה 19:53, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::זה בסדר בראנד, אין סיבה שתתנצל. לא טענתי שאמרת את זה. אני אומר את זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:55, 31 באוקטובר 2015 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך יפה של משתמש:בראנד. עבר מספר סבבים של ביקורת עמיתים במהלך כתיבתו ועומד בעיני בסטנדרטים. אתייג פה את משתמש:גארפילד, משתמש:איש שלום ומשתמש:Assayas. גילגמש • שיחה 20:53, 14 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title: דיון

message: *: גילגמש וגארפילד ,אני מעלה כאן שאלות. אני מתנצלת שזה לא נעשה בשלב הדיונים. בערך יש שפע של קישורים אדומים. האם יש כאן שינוי בגישה לערכים מומלצים? הסרתי מהערך שמות בשפת המקור של ערכים קיימים בעברית, לעומת זאת בקישורים האדומים ברובם השם בשפת המקור (או באנגלית) לא מופיע, דבר המקשה למי שמתעניין להגיע לערכים האלה. ראיתי גם בערך אין פרק רקע, הוא שולב בצורה טובה בפרק ילדותו. האם זה מצביע גם על שינוי מגמה של דרישה לפרק רקע? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:58, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::בעיה נוספת שאני רואה בערך הוא מחסור בתאריכים . כשמתחיל פרק היסטורי, חשוב למקם אותו בזמן ולא להסתמך על הפרק הקודם. לא כולם קוראים את כל הערך מההתחלה ועד הסוף. לעתים מתעניינים בפרק מסוים. נושא התאריכים חשוב במיוחד בערכים מאד ארוכים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:20, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*::ממתי רושמים פרק רקע בערך על אישיות? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:07, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*:::חנה Hanay היקרה, מסכים אתך שיש שפע של קישורים אדומים, ברובם טיפלתי ואלו שלא אני מבטיח לך שמרביתם יוכחלו עד סוף נובמבר. ברגע זה ממש אני באמצע הכחלה נוספת. אני דווקא כן שמתי פרק רקע בתחילה, אולם אם תציצי בדף השיחה תראי מה עלה בגורלו. בראנד - שיחה 18:20, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*:::::בראנד, דף השיחה ארוך, ניסיתי למצוא התייחסות ולא מצאתי. אני טוענת שהפתרון שלך הוא מצוין בלי פרק רקע אלא שילוב בילדותו. העליתי את הנקודה בעקבות הדיון שגילגמש וגארפילד העלו במזנון, שם ציינו את הדרישה לפרק רקע כדבר הנדרש בכל ערך. אני הסתייגתי שם מהדרישה הגורפת הזאת. ההערה לי כאן היא לא אליך, אלא אליהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:28, 31 באוקטובר 2015 (IST)
*::::::הפרק פירוט יתר מתייחס לזה. ובנוגע לתאריכים, למרבה הצער מרבית התאריכים המדויקים לא ידועים. בראנד - שיחה 18:31, 31 באוקטובר 2015 (IST)
הרקע ניתן, כמקובל, בפרק "ילדותו" ובפרקים שקדמו לתחילת הקריירה שלו. אין צורך לייחד את המידע לפרק בשם "רקע". אפשר להציג את הרקע בצורות שונות, בין היתר בצורה שבה הוא ניתן כעת. הדבר הזה מקובל מאז ומעולם ואין כאן חידוש או שינוי כלשהו. לטעמי, הערך לא אדום במידה יוצאת דופן. מי שמרגיש שהערך אדום מדי מוזמן להצביע נגד ההמלצה. בעיני אין מחסור בתאריכים. אם מישהו, את או מישהו אחר, חש שיש מחסור בתאריך זה או אחר הוא מוזמן להוסיף אותו - הערך פתוח לעריכה של כולם, כמקובל בוויקיפדיה. יתכן שמשתמש מסוים לא ירגיש בחסרונו של פרט זה או אחר וטבעי לחלוטין שמישהו יעדכן. אני לא חשתי שיש צורך להוסיף תאריכים כלשהם מעבר למה שמופיע כבר עתה. כמו כן, זמנו של הדיון הזה היה בעת שהערך היה ברשימת ההמתנה ולא כעת בזמן ההצבעה. כאן, כפי שכתוב בנהלים, לא מנהלים דיונים ארוכים. אעביר מחר את הדיון לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 18:35, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: : גילגמש, ראיתי ערכים שהיו בהם הרבה פחות קישורים אדום, ואתה טענת נגדם. . בראנד,  לפי ניסיוני הדרישה להכחלת קישורים היא בעת ההצבעה לא למועד הצגת ערך בדף הראשי. ולגבי תאריכים, איני מבקשת שתמציא תאריכים, ראה התייחסותי לתחילת פרק חדש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:41, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::למען התיעוד ההיסטורי: ספרתי 41 קישורים אדומים, חלקם לא מהותיים.  אני ממליצה שמספר זה ייזכר למען הערכים הבאים שבהם כותבים יקבלו דרישה להכחיל ערכים. בערך פרדיננד לסל היו הרבה פחות, וכותב הערך נדרש להכחילם והוא עשה זאת לפני שהערך עלה לדיון כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:52, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::חנה, מה את רוצה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 18:55, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::ספרתי כ-40 קישורים אדומים. לערך בגודל כזה, המספר סביר למדי. חשוב לא רק המספר הנומינלי של הקישורים האדומים, אלא תדירות הופעתם בטקסט. כמו כן, להערכתי, הקישורים האדומים אינם מהותיים. מדובר בכמה ביוגרפיות של דמויות משנה, כמה קרבות משניים, כמה ציירים וכו. לא קריטי בעיני. גילגמש • שיחה 18:58, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::את רוב האדומים הכחלתי, רוב האדומים מופיעים בסה"כ פעם אחת והם לא כ"כ חשובים. לא כן פרדיננד לסל ששם היה מדובר לפי מיטב הבנתי בערכים חשובים. אני לא מאשים חלילה אבל נראה לי שחנה קצת כועסת עלי בגלל זה.  בראנד - שיחה 19:19, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::בראנד , אני לא כועסת, אפילו לא זכרתי את התגובה הזאת. אני משתדלת תמיד להגיב עניינית.   חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:23, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::חנה Hanay הכול הומור. מקווה שלא נפגעת. בראנד - שיחה 20:25, 31 באוקטובר 2015 (IST)

text: ::::::אההה, עכשיו הבנתי מה היא רוצה - נקמה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:50, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: :::::::יורי לא אמרתי דבר כזה, ואני מצטער אם דברי הוצאו מהקשרם. אני יכול בהחלט להבין את חנה כשהיא רואה שאני נותן ביקורת למישהו אחר ולא מיישם אותה בעצמי, אולם כפי שציינתי מרבית האדומים אינם משמעותיים אז לא טרחתי להכחילם. אני מטפל בזב בהקדם הנה אחד אביליקס. בראנד - שיחה 19:53, 31 באוקטובר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::זה בסדר בראנד, אין סיבה שתתנצל. לא טענתי שאמרת את זה. אני אומר את זה. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 19:55, 31 באוקטובר 2015 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: העברה מההצבעה

message: הציטוט כפי שהוא מופיע כרגע (Carthaginem esse delendam) תרגומו בעברית "שקרתגו צריכה להחרב". הסיבה היא שהציטוט מופיע בדיבור עקיף בלי הפועל שלוקח עליו את הדיבור העקיף הזה (צריך להיות: יתר על כן אני חושב שקרתגו צריכה להחרב= Ceterum censeo Carthaginem esse delendam). אפשר לחלופין להביא את הגירסה המקוצרת של הציטוט בלי הדיבור העקיף כלל ("על קרתגו להחרב= Carthago delenda est). 
replies: text: נכון. Ijon - שיחה 06:16, 20 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  הערה נוקדנית על הציטוט לטיני של קאטו 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 19:06, 14 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 06:19, 30 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה