שיחת קטגוריה:שואת יהודי אוקראינה

message: המדינה אוקראינה קמה לראשונה שנים רבות אחרי השואה. בתקופת השואה השטח הזה היה חלק מברית המועצות וגורל היהודים בו היה דומה לגורל כל יהודי ברית המועצות בשטחים שנכבשו על ידי גרמניה הנאצית ובנות הברית שלה. באותם מחנות נכלאו יהודים שמקורם ברוסיה, , בלורוס, אוקראינה, פליטים יהודים מארצות אחרות ועוד והם זכו ליחס זהה משלטונות הכיבוש, לכן אין כל הצדקה לקטגוריות נפרדות עבור המדינות (למעשה מחוזות) הפנימיות של ברית המועצות. להוכחת טיעוני, בקטגוריה זו נכללו מחנות מחבל טרנסניסטריה, חבל ששייך להלכה לרפובליקת מולדובה ולמעשה הכריז על עצמאות ובכל מקרה לא קשור לאוקראינה. שינוי שם הקטגוריה יפתור גם בעיה זו. בברכה. ליש - שיחה 07:39, 19 במרץ 2018 (IST)
replies: text: מה שאתה מציע בעצם זה לא שינוי שם, אלא איחוד של קטגוריות המשנה של הקטגוריה שואת יהודי ברית המועצות. אני  הצעה זו. יוניון ג'ק - שיחה 19:24, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :מתייג את . יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 21 במרץ 2018 (IST)
אני בעד איחוד, ככל הנוגע לברית המועצות בגבולותיה דאז, להוציא אולי הארצות הבלטיות, שם התהליך היה שונה. Gbenny   - שיחה 19:43, 21 במרץ 2018 (IST)

text: :אני מתנגד לאיחוד הקטגוריות ולשינוי השם המוצע. שואת היהודים בשטחי רוסיה הייתה שונה מאשר בארצות הבלטיות ובאוקראינה מבחינה זו שחלקים קטנים יותר מרוסיה נכבשו על ידי הגרמנים וחלקם שוחררו מהר יותר מהאזורים האחרים. בארצות הבלטיות במיוחד היה מהלך ההשמדה שונה מאשר ביתר חלקיה של ברית המועצות. אפשר לדון נקודתית אם יש הצדקה לצרף לכאן את ה:קטגוריה:מחנות ריכוז בטרנסניסטריה. יואב ר. - שיחה 21:18, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::אני מקבל את הסתייגותו של Gbenny   לגבי המדינות הבלטיות, להן הייתה תקופה של עצמאות לפני הסכם מולוטוב ריבנטרופ. בברכה. ליש - שיחה 07:42, 22 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::טעם נוסף נגד איחוד הוא שגם אם המדינות היו כלולות ברית המועצות לא היו עצמאיות אז, הרי שהן עצמאיות עתה, ותולדות שואת היהודים בתחומיהן הוא חלק מתולדות הקהילות היהודיות בהן גם כיום (כלומר למשל הקטגוריה על שואת יהודי אוקראינה צריכה להיות כפופה לקטגוריה על יהדות אוקראינה, המתייחסת בין היתר לתולדות קהילה זו). גם מסיבה זו יש מקום לקיים את ההפרדה הקטגוריאלית בין הערכים על השואה בחלקיה השונים של ברית המועצות לשעבר. יואב ר. - שיחה 13:32, 22 במרץ 2018 (IST)
, מאחר והדיון כאן הוא לא על שינוי שם, אלא על איחוד - אנא ממך הסר את התבנית "שינוי שם" מדף השיחה הזה, והנח תבנית "איחוד" על כל דפי הקטגוריות שאתה מעוניין לאחד יחדיו. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 02:45, 24 במרץ 2018 (IDT)

text: הורדתי את התבנית, שיניתי את הכותרת ואני מציע לאחד קטגוריה זו עם הקטגוריות המקבילות של רוסיה, בלארוס, וברית המועצות. מי שיודע איזה תבנית להציב, מוזמן לעשות זאת. בברכה. ליש - שיחה 09:54, 24 במרץ 2018 (IDT)
עוד הערה אחת כדי להבהיר איפה הביצה ואיפה התרנגולת: הקטגוריות על שואת יהודי הארצות הבלטיות, אוקראינה ובלארוס נוצרו ברובן שנים לפני הקטגוריה על שואת יהודי ברית המועצות (אני פתחתי אותה ב-2014). זו הדגמה נוספת לצורך בקטגוריות ספציפיות אלו, שמיזוגן לתוך קטגוריית האם יהווה טעות קשה. 
 אגב, אם הקטגוריות השונות ימוזגו לקטגוריה על שואת יהודי ברית המועצות, היא תכיל ב"סלט" אחד גדול כ-270 ערכים שונים. אם יבוטלו קטגוריות המשנה של קטגוריות המשנה (למשל ה:קטגוריה:גטאות באוקראינה) יגדל המספר הזה בעוד מאות ערכים. זה עוד טעם לכך שהצעת המיזוג איננה שקולה ואיננה נכונה. יואב ר. - שיחה 12:45, 24 במרץ 2018 (IDT)

text: קודם כל תודה ליוניון ג'ק על הנחת התבניות הנכונות. ועכשיו לעניין, עברתי על התוכן של הקטגוריה והתוכן בעיתי. בקטגוריה הוכנסו כל היישובים בהם היו תושבים יהודים ולא כך אמורים לבנות קטגוריה. קטגוריה צריכה לכלול "חלק נבדל" ולא את הרוב. כל יישוב בו היו כמה מאות יהודים צורף לקטגוריה, כל מקום בו ריכזו את היהודים לזמן קצר, עד להריגתם, הפך לגטו וזה שגוי. לא חשוב מתי נוצרו הקטגוריות, הוותק לא מוסיף הצדקה לקיומן וביצים ישנות אינן עדיפות על ביצים טריות. בברכה. ליש - שיחה 15:49, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :תומך בהשארת הקטגוריות בנפרד, כפי שהסביר יואב ר.. כמי שכתב כמה ערכים הכלולים בקטגוריות הנדונות כאן, אין לי ספק שיש הבדל בין שואת יהודי רוסיה לשאר המדינות, בעיקר לשואת יהדות אוקראינה. לעשות מכולם קטגוריה אחת ענקית חוטא למהות של ויקיפדיה לדיוק היסטורי עד כמה שניתן. אבירם - שיחה 17:31, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::אבירם, לא צריך שום קטגוריה ענקית, מרבית הערכים צריכים לצאת מקטגוריה זו ולא להוסיף אותם לקטגוריה אחרת. אוז'הורוד הייתה חלק מהאימפריה האוסטרו-הונגרית, אחרי כן חלק מצ'כוסלובקיה ואז חלק מהונגריה ורק אחרי מלחמת העולם השנייה צורפה לברית המועצות, אז מה פתאום היא בקטגוריה "גטאות באוקראינה"? כשהיו בה יהודיםן היא לא הייתה באוקראינה ואפילו לא בברית המועצות. באולבסק נטען בערך שריכזו את היהודים ב"גטו" באוקטובר 1941 ובנובמבר הרגו את כולם. אין שום פרטים על ה"גטו" שהתקיים חודש או פחות. אין שום הצדקה להכנסת ערכים כאלה לקטגוריה על גטאות. כל הקטגוריה הזאת צריכה בדיקה מחודשת. בברכה. ליש - שיחה 17:45, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::, אני חושב שיש צורך בשני דיונים נפרדים: דיון אחד על מבנה הקטגוריות (כן איחוד, לא איחוד, כן שינוי שם, לא שינוי שם), ודיון נפרד על הערכים שיכללו בכל קטגוריה. יוניון ג'ק - שיחה 18:48, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא בכל מקרה עדיפות ביצים טריות. במקרה הנוכחי עדיפות הישנות. חוץ מזה, אם יש ערך שמקומו לא בקטגוריה, מזה לא נגזרת בהכרח המסקנה שכל הקטגוריה מיותרת. יואב ר. - שיחה 23:04, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::יואב, כל אחד והעדפותיו, אני מעדיף ביצים טריות. ועכשיו לעניין, אף ערך על השואה אין מקומו בקטגוריה של אוקראינה, כי היא לא הייתה קיימת בתקופת השואה, לא היה לה ממשל, לא היו לה גבולות מוכרים ולא היו קווי מתאר כלשהם לגבי גורל היהודים בתחומה הלא מוגדר. האם גורל יהודי חצי האי קרים (יש שם סוגיות מיוחדות עם הקראים) נוגע לאוקראינה או לא? אוקראינה נולדה לאחר השואה ואין לקשר אותה עם השואה, כמו שלא נקשר את קוסובו עם השואה.

text: :::::ועכשיו לנושא איזה ערכים יכללו בכל קטגוריה, אכן, לאחר שנקבע לאיזה קטגוריה יש זכות קיום עצמאי, צריך יהיה לנפות מהקטגוריות שנותרו את הערכים, שלא אמורים להיות בהן, כמו עשרות רבות של ערכי כפרים ועיירות, שלפתע קיבלו מעמד של גטו, בגלל ריכוז יהודים לשבועיים לפני רציחתם. בברכה. ליש - שיחה 08:49, 25 במרץ 2018 (IDT)

text: :::::אבירם, אתה טוען: "אין לי ספק שיש הבדל בין שואת יהודי רוסיה לשאר המדינות" ואני תמיד מוכן ללמוד, אנא, הצג לפחות שני הבדלים, כי למיטב ידיעתי אין הבדלים בין גורלם בשואה של היהודים באוקראינה, בלורוס ורוסיה, בשטחים שנכבשו. יש הבדל אחד, הבדל משמעותי, בין גורל היהודים בשטח כיבוש גרמני וגורל היהודים בשטח כיבוש רומני, כי הם היו כפופים למשטרים שונים, עם תקנות שונות ודווקה על כך לא נפתחו קטגוריות נפרדות. בברכה. ליש - שיחה 09:03, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::לא נכון שאוקראינה באה לעולם רק לאחר מלחמת העולם השנייה, היה לה קיום קצר גם לפני כן - ראו הרפובליקה העממית של אוקראינה. בשל כך היו באוקראינה ערב המלחמה רגשות לאומניים ואנטי סובייטיים. ציינתי לעיל טעמים רבים מדוע הערכים על השואה באוקראינה (וכן בחלקיה השונים של ברית המועצות) צריכים להיכלל בקטגוריה נפרדת. אוסיף עוד טעם אחד: באוקראינה פעלה משטרת העזר האוקראינית, שהוקמה על בסיס אותם רגשות לאומניים ואנטי-סובייטיים של האוקראינים, והיא נתנה לגרמנים סיוע בהיקף נרחב ברדיפת היהודים ובהשמדתם. ראו כאן: . מצב דומה לא התקיים בשטחי רוסיה. יואב ר. - שיחה 09:41, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::::יואב, שכחת גם את הרפובליקה העממית של מערב אוקראינה. כל הרפובליקות האלה, שקמו לאחר מלחמת העולם הראשונה ו/או במהלך מלחמת האזרחים ברוסיה, לא זכו להכרה ולא זכו לייצב את שלטונם לפני שנפלו, חסרות חשיבות בדיוק כמו הרפובליקה של באנאט או הרפובליקה של בתומי.
replies: text: ::::::::ליש, לשאלתך, על קצה המזלג: הלאום האוקראיני, גם ללא מדינה עצמאית, היה לאומני ואנטישמי והנאצים ניצלו, לפחות בהתחלה, את סלידתם מסטאלין ואת האנטישמיות שלהם לשיתוף פעולה כנגד היהודים. למרות זאת, הם ראו בהם גזע נחות וכשואבי המים שלהם. זה לא היה כך עם הרוסים. אבירם - שיחה 02:13, 29 במרץ 2018 (IDT)
קראתי בעיון רב את הדיון. באופן עקרוני, אין ספק שליש צודק. לא הייתה מדינה בשם אוקראינה בתקופה הנדונה. מצד שני, אוקראינה כיישות תרבותית ואתנית נפרדת מרוסיה או נפרדת מברית המועצות קיימת כבר מאות שנים. הרגשות הלאומיים לא נולדו יש מאין במחצית הראשונה של המאה ה-20. יש להם שורשים עמוקים. טעם נוסף להפרדה הוא ההבדל הטכני בהוצאה להורג כפי שכבר תואר לעיל בשיחה. אם מפרידים את הארצות הבלטיות (שגם הן לא היו קיימות בזמן המלחמה) אז יש טעם להפריד גם את אוקראינה. טעם נוסף להפרדה הוא קיומה של היישות האוקראינית כיום. יהיה קל יותר לקוראים לגלוש במורד הקטגוריות ולהגיע לערך הזה אם יישאר נפרד. לכן, אני חושב שצריך להשאיר את הקטגוריות מופרדות, אך להוסיף הסבר בקט' עצמה שיזכיר לקורא שמדינה בשם זה לא התקיימה במהלך מלחמת העולם השנייה. גילגמש • שיחה 09:48, 25 במרץ 2018 (IDT)

text: גילגמש ליישות התרבותית האוקראינית לא היו ואפילו כעת אין גבולות ברורים, לכן יש מלחמת אזרחים באוקראינה. קטגוריות חייבות להיותצ מוגדרות לפי גבולות ברורים או לפי מערכת שלטונית, שני דברים שלא היו בעבר לאוןקראינים. בברכה. ליש - שיחה 09:58, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שאפשר לקבל טענה כל כך גורפת. עם זאת אני מסכים שיש בה משקל, במיוחד לאור שינוי הגבולות של מר חרושצ'וב בשנות ה-50 (הוא העביר לאוקראינה שטחים רבים שמאוכלסים על ידי רוסים). גילגמש • שיחה 09:59, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::כמו שכתבתי לעיל - גם אם בעבר לא הייתה אוקראינה קיימת, היום היא מדינה עצמאית, והשואה שהתרחשה בגבולותיה היא רלוונטית לתולדות הקהילה היהודית הקיימת בה. לא סביר שהערכים הנוגעים לאוקראינה ייבלעו בקטגוריה הגדולה על שואת יהודי ברית המועצות (שתכלול כאמור מאות ערכים) והמעוניין בהם דווקא יצטרך לדלות אותם מתוך בליל הערכים הכללי. בכלל, חלוקת קטגוריה גדולה ועמוסה בערכים לקטגוריות משנה היא פרקטיקה בסיסית. יואב ר. - שיחה
, הסיבה המרכזית שבגינה אני מתנגד לאיחוד היא ידידותיות למשתמש. מדובר בהצעה לאחד 4 קטגוריות שונות, שביחד יש להן כ-180 ערכים. מעבר לעומס שיווצר ללא צורך, איחוד הקטגוריות גם יגרום לניתוק הבינוויקי. אתה מעלה כאן נקודה חשובה - רוסיה, בלרוס ואוקראינה לא היו מדינות עצמאיות במהלך מלחמת העולם השניה. אולם הפיתרון לכך הוא לאו דווקא איחוד הקטגוריות. אפשר למצוא פיתרון אחר. למשל: הוספת פתיח לקטגוריות שמבהיר את הנקודה הזו, או שינוי שמות הקטגוריות כך שיהיה ברור שהכוונה היא לחבלי ארץ, ולא למדינות עצמאיות. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:03, 25 במרץ 2018 (IDT)

text: אנחנו שבים לדיון הדו-נושאי, מצד אחד איזה קטגוריות צריכות להתקיים ומצד שני איזה ערכים צריכים להיות בכל קטגוריה. לפי בדיקת כמה ערכים בקטגוריה זו התרשמתי שמרבית הערכים אין מקומם כאן, לכן, לאחר ניפוי הערכים שאין מקומם כאן ישארו בקטגוריה זו הרבה פחות ערכים וכך כנראה המצב בכל הקטגוריות האלה.

text: אני כעת עסוק מחוץ לוויקיפדיה, אך בפסח אתפנה, אעבור על הערכים ואסלק מהקטגוריה את כל הערכים שאין מקומם כאן, כל העיירות והכפרים בהם הגרמנים או הרומנים ריכזו את היהודים לזמן קצר לפני שרצחו אותם ומשום מה קיבלו תואר של גטו. לאחר סינון הערכים ישארו קטגוריות הרבה יותר רזות, לכן החשש מקטגוריות ענקיות יצטמק. בנוסף לכך, יש מקום ליצירת קטגוריות חדשות על "שואת יהודי ברית המועצות באזור הכיבוש הגרמני" ו"שואת יהודי ברית המועצות באזור הכיבוש הרומני" בברכה. ליש - שיחה 19:10, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אם יש ערכים מיותרים זה עניין אחר שלא קשור לעצם האיחוד. אם רוצים לשמור על הדיוק אפשר לשנות את שם הקטגוריה ל"השואה בשטח הרפובליקה הסוציאליסטית של אוקראינה" - דבר כזה אכן התקיים במציאות ולכן אין שגיאה עובדתית בציון הפרט הזה. יתר על כן, יתכן ששינוי השם יסייע בעתיד לבניית קטגוריות הקשורות ברפובליקה זו (ויש הרבה מה לכתוב על תקופת השלטון הסובייטי באוקראינה).גילגמש • שיחה 19:30, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::, נכון לרגע זה, מסתמן שאין הסכמה על איחוד הקטגוריות, ולכן אני מציע להסיר כעת את התבניות מכולן, לאחר מכן המשך בנחת לסנן את מה שצריך, ואם לאחר מכן עדיין תרצה לאחד את הקטגוריות - נחדש את הדיון. מקובל עליך? יוניון ג'ק - שיחה 19:41, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::אריה לא זמין כרגע כפי שהוא כתב. אני מציע להקפיא את המצב ולהמתין לשובו במהלך חול המועד. גילגמש • שיחה 19:43, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::זו הפעם הראשונה שאני שומע שהרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית האוקראינית - מדינה שהיה בה מעמד רשמי לשפה וללאום האוקראיניים - "לא התקיימה". יתרה מכך, חיסול קטגוריות-המשנה (הגם שיש מקום לדון בהן) ייצור כאוס נורא, כי השואה בבריה"מ היא נושא עצום. בלארוס, אוקראינה, ליטא - כל אחת מהן היא סביבה אחרת לגמרי עם יותר מדי עניינים יחודיים משלה לקטגוריה. AddMore-III - שיחה 00:05, 27 במרץ 2018 (IDT)
משתמש:ליש, כל עוד הקטגוריה הספציפית הזו קיימת  - וכרגע יש רוב נגד ביטולה - אינך רשאי להעביר ממנה ערכים, כמו שניסית לעשות עם אוטו רש, לקטגוריה הכללית יותר על שואת יהודי ברית המועצות, ובכך לדלל אותה מלאכותית. יואב ר. - שיחה 09:54, 30 במרץ 2018 (IDT)

text: יואב ר., אל נא תמציא כללים חדשים - אם הייתה קטגוריזציה שגויה של ערך כלשהו, כל אחד זכאי לתקן זאת. חזור לדף השיחה של הערך ודון שם. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :מה שאתה עושה איננו תקין כלל. אתה כרגע במיעוט כאן ולכן הקטגוריה חיה וקיימת ויש לשייך אליה ערכים רלוונטיים. אל תנסה לדלל אותה באופן מלאכותי על סמך השקפה שאין לה רוב בדיון כאן. נסה לגייס רוב לעמדתך העקרונית, ואם לא תצליח - קבל את הדין. יואב ר. - שיחה 10:02, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::אני כופר בטענתך, אני עושה מה שהבטחתי לפני כשבוע, בודק את הערכים בקטגוריה, כדי להוציא ממנה את אלה שלא אמורים להיות בה. אחרי שאסיים נראה אם הנימוק שהאיחוד ייצור קטגוריה ענקית עדיין יהיה תקף ואם עדיין תהיה התנגדות לאיחוד הקטגוריות. אולי תשתכנע. בברכה. ליש - שיחה 10:16, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::דבר אחד הוא להוציא מהקטגוריה ערך על גטו באוקראינה בנימוק העקרוני שערכים על מאות גטאות אינם צריכים להיכלל כלל בה או בקטגוריה מקבילה/דומה. דבר אחר הוא להעביר מהקטגוריה ערך שכל עוד היא קיימת הוא רלוונטי לה (אם יווצר רוב לדרישתך לבטל את הקטגוריה אז יהיה מקום להעביר את הערך לקטגוריה על שואת יהודי ברית המועצות, אבל כרגע המצב הפוך). זה מלאכותי ואפילו מגמתי. יואב ר. - שיחה 10:37, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::אין לי התנגדות להסרת ערכים מהקטגוריה כאן (כמו רוזדיל) ובלבד שהם לא יועברו ל:קטגוריה:שואת יהודי ברית המועצות. העברה שכזו היא נסיון לקידום ביטול הקטגוריה כאן למרות הרוב שיש כרגע נגד ביטולה. אם ערך כזה צריך בכלל להיכלל בקטגוריה על השואה, אזי הקטגוריה המתאימה היא זו שכאן ולא הקטגוריה האחרת. יואב ר. - שיחה 10:45, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני מבקש להקפיא את כל פעולות ונסיונות ההעברה מהקטגוריה כאן עד מחר בבוקר (ועדיף לחדול מהן כלל). אני עסוק בהכנות לחג וכרגע אין לי זמן לויכוח הזה. יואב ר. - שיחה 10:48, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אז למה ביטלת את עריכתי ברוזדיל, עריכה שלדבריך כאן, לעיל, אינך מתנגד לה? סתם? דווקה? מכל מקום אכבד את בקשתך לא אעשה שום שינוי עד מחר בבוקר. בברכה. ליש - שיחה 10:51, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::::תגובה - ביטלתי את העברת אותו ערך לקטגוריה על שואת יהודי ברית המועצות. אין לי התנגדות שהערך ההוא יוצא משתי הקטגוריות - זו על שואת יהודי ברית המועצות וגם הקטגוריה שכאן. יואב ר. - שיחה 14:03, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::יואב ר., כמו כן יש לזכור את קיומו של קומיסריון הרייך אוקראינה. המושג 'אוקראינה' מופיע לרוב במסמכים של הס.ס. והמשטרה מהתקופה הרלוונטית, למשל הפקודה של מפקד הוורמאכט באוקראינה מ-10.3.42 שאסרה לקנות בעסקים יהודיים. עוד דוגמאות מצויות באוגדן הזה. AddMore-III - שיחה 14:08, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::לא הבנתי בדיוק את דבריך. לא אני הוא זה שחותר לביטול הקטגוריה כאן. בכל מקרה לדעתי הערך על הקומיסריון הנ"ל מקומו בקטגוריה כאן, אולי לא רק בה. יואב ר. - שיחה 14:10, 30 במרץ 2018 (IDT)

text: :::::::::יואב ר., כמובן שלא טענתי שאתה חותר לביטול הקטגוריה. אגב, הערך על קומיסריון הרייך שייך בכלל לנושאי המנהל הנאצי בשטחים הכבושים במזרח, גם אם אין לנו קטגוריות מתאימות. ככותב הערכים פרידריך יקלן, ריכרד גליקס ופרידריך-וילהלם קריגר אני מכיר היטב את המורכבות של התחום. AddMore-III - שיחה 14:32, 3 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::יואב, אקל עליך להבין את דבריו, בכל מקום בו יש לי, הייתה לי או תהיה לי מחלוקת עם מישהו, הוא יגיע כדי לחזק את הצד שכנגד, גם אם לפני כן מעולם לא התעניין בנושא. בברכה. ליש - שיחה 14:18, 30 במרץ 2018 (IDT)
thread_title: איחוד קטגוריות