שיחה:הכוזרי

message: האם לא נכתבו מס' ספרי פרשנות לכוזרי?
הוספתי בערך על פרשנים מודרנים, ידוע לי שקיים פירוש עתיק בשם "חשק שלמה". איני יודע אם קיימים אחרים שן שש זעם 19:17, 14 ספט' 2004 (UTC)
האם מישהוא מכיר פירוש לכוזרי בשם "קול יהודה"?
replies: text: בקטלוג הספריה אצלנו יש ספר בשם ספר הכוזרי / תרגום מנקד ומפסק ומלוה מראה מקומות והערות עם מבואות ועם מפתחות מפרטים מאת יהודה ב"ר שמואל אבן שמואל. שנת הוצאה מוערכת 1142. יכול להיות שזה מה שאתה מחפש? נדב 06:57, 19 ספט' 2004 (UTC)
לא. הספר שמצאת הוא תרגום מודרני לכוזרי, אני מדבר על פירוש, והוא קדום יותר. בינתיים מצאתי שהספר "קול יהודה" נכתב ע"י ר' יהודה מוסקאטו. האם למישהוא יש עוד פרטים?--ישראל סלע 07:09, 19 ספט' 2004 (UTC)
ההוכחה ממעמד הר סיני הינה טעות נפוצה בהבנת דברי ריה"ל, שהרי עיקרו של הספר מתנגד להוכחות רציונליות של האמונה. כוונת ריה"ל היא להביא דוגמא לחויה המהווה את האמונה שאין עליה עוררין ולזה הביא את מעמד הר סיני שאותו חוה העם ואין בכח ראיות שכליות לערער עובדה זו. מקור הטעות הינו כנראה בתרגום של אבן שמואל שכתב "ראיה" במובן הוכחה.
לעומתו כתב אבן תיבון ראיה בא' חרוקה דהיינו חויה. (עיין כוזרי מאמר א' פ'- צ"א)--ישראל סלע 08:58, 19 ספט' 2004 (UTC)
יצאה מהדורה של הכוזרי ע"י אם כמה פירושים עתיקים בה (אחד מהם הוא קול יהודה) אני חושב שהוצאה קוראים "המוסד לעידוד לימוד תורה" או משהו כזה.

message: שלום, לדעתי הסעיף על התרגומים ופירושים דורש עריכה מחודשת. הרחבה רבה מדי על פירוש קול יהודה ביחס לפירושים האחרים, ערבוב בין פרשנים לספרים "בהשראת", אי-עקביות וגם כמה כפילויות. ביחס לתרגומים המידע מאוד מתומצת. חוץ משנת הוצאה ומתרגם, אפשר לציין גם את ההבדלים העיקריים ביניהם. נווד - שיחה 03:09, 15 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: פירושים ותרגומים

message: תחת הכותרת "כתיבת הספר" ריה"ל מכנה את הספר באגרת כ"דבר פעוט" ומכאן מסיק שלמה דב גויטיין שהספר בגרסתו הראשונה היה קצר מהתוצאה הסופית. האמנם? מאוד מצוי שרבנים מתייחסים לחיבורים שלהם, אפילו לספרים עבי כרס, כ"הערות", "קונטרסים" או "דבר פעוט"... לא חושב שצריך למחוק, אבל לדעתי המסקנה תופסת נפח גדול מדי בערך ביחס לביסוס שלה. במיוחד שלצד דעה זו מוצגת דעה נגדית, שריה"ל חיבר כבר ארבעה חלקים, שמסתמכת על אותו מכתב (ואין התייחסות לזה בגוף הערך). אולי כדאי להעביר את ההערה על "דבר פעוט" לסוף הנושא. דעות? נווד - שיחה 13:16, 12 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: דבר פעוט

message: pacman, אתה יכול להסביר את העריכה שלך? ביצעת שינוי בלי לתת לו אף הסבר, ואחרי שהשינוי שלך שוחזר עם הסבר מנומק וענייני, שחזרת את השיחזור-ושוב בלי הסבר.‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:11, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני לא יכול להסביר את העריכה התמוהה שלי, אני יכול להסביר את העריכה שלי. אין כזה דבר "עמדת היהדות" מכיוון שהדוֹגמה היחידה ביהדות הדתית היא שמירת מצוות, ובנוגע לענייני השקפות יש דעות לכאן ולכאן - קל וחומר באשר לעניינים שבהם עוסק הכוזרי, דוגמת פילוסופיה ותאולוגיה. לדוגמה, ריה"ל טוען בכוזרי שגוי לא יכול להגיע לנבואה ושהיהודים נעלים מהגויים בגלל עצם היותם יהודים, ואילו הרמב"ם שולל זאת מכל וכל. תוכל לקרוא גם את הסברו של דניאל צבי בנושא בדף השיחה של נתן. לא נימקתי את השחזור מכיוון שהמשתמש ידוע בעריכותיו המוטות והשגויות, ואני מציע לך לברר מעט לפני שאתה כותב דברים לא נכונים. ‏pacman - שיחה 00:16, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: דבר ראשון, אני מצטער על הערתי שהייתה ממש לא במקום. מחקתי אותה. לעניין: זה לא אומר שזאת לא עמדת היהדות. שבעים פנים לתורה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 00:36, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא ברור לי למה אתה מתכוון. זאת עמדה של אדם יהודי-דתי, אבל לא "עמדת היהדות", מהטעם שהסברתי לעיל. ‏pacman - שיחה 00:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: צריך להיות "עמדת היהדות לתפיסתו" מכיוון שגם הרמב"ם וגם ריה"ל לא הציגו עמדות פרטיות שלהם אלא מהי תפיסת התורה והיהדות לפי הבנתם. --אפי ב. • שיחה • 10:21, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::מקובל עלי, אם כי זה לא מדויק כי גם הרמב"ם מסביר במורה נבוכים שדעותיו האישיות בעניניי השקפות בנושאים דוגמת קדמות או חידוש אינן מחייבות משום שאין לא מיסודי תורה. ‏pacman - שיחה 10:25, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: הדברים שלך מאוד לא מדוייקים. היהדות היא דת פרקטית ואמונית גם יחד, בתלמוד עצמו יש חלק גדול של דברי מחשבה ואמונה. אפילו לפי הרמב"ם היו דוגמות של 13 עיקרים של אמונה. הרמב"ם עצמו כתב בצורה המפורשת והברורה ביותר, כי מי שלא מאמין ב13 עיקרים הוא כופר בעיקר וחובה להשמידו!!! : "היסוד השלישי שלילת הגשמות…כאשר יפקפק אדם ביסוד מאלו היסודות [שלושה עשר עיקרים] הרי זה יצא מן הכלל וכפר בעיקר ונקרא מין ואפיקורס וקוצץ בנטיעות, וחובה לשנאותו ולהשמידו ועליו הוא אומר 'הלא משנאיך ה' אשנא'". (פירוש המשניות, סנהדרין פ"י מ"א) --אפי ב. • שיחה • 11:50, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא הסברת מדוע הדברים שלי "מאוד לא מדויקים". אף על פי כן, גם 13 העיקרים של הרמב"ם אינן דוגמות - ועובדה שאנשים אחרים הגו עיקרים אחרים, ויש שטענו שגם הרמב"ם כפר בחלק מ-13 העיקרים שלו...‏pacman - שיחה 11:53, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: גם במצוות עצמם יש מחלוקות רבות מאוד ודרכי מנייתן שונות משיטה לשיטה, (מה נכלל בתרי"ג ומה לא), אבל הדבר לא מבטל אותם כמצוות. בכל אופן יש לא מעט דמויות מרכזיות בעם היהודי שחשבו שיש ליהדות אמונות ודעות בדיוק כפי שיש מצוות.  התנ"ך עצמו מלא אמונות ותפיסות לצד הציווים המעשיים. חוקרים יכולים להגיד הרבה דברים, אבל עובדה היא שכמעט כל רב חשוב בהסטוריה היהודית טרח גם לברר את תפיסות היהדות לשיטתו. ועובדה היא שהרמב"ם עצמו סבר כי יש עיקרי אמונה ביחד עם המצוות. (וזה שהיו שטענו שהרמב"ם כפר בעיקריו אז טענו... הדבר עדיין לא מבטל את אמונותיו) --אפי ב. • שיחה • 12:08, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :: הדברים של פאקמן לא מדוייקים כי פאקמן טועה ביסודו. מדוע? כי פאקמן הולך לפי שיטת ליבוביץ' שאומנם שמר חלק מהמצוות אך שלל מושגים כבירים כגון משיח, עולם הבא, השגחה, גוג ומגוג, אחרית הימים וכד'.. הכי מוזר שליבוביץ' הסתמך מאד על הרמב"ם ולמד ממנו בעיקר- אך לימודו היה מוטעה- והעובדה כי ליבוביץ' כופר  ברוב עיקרי האמונה של רמב"ם. ופאקמן הולך לפי ליבוביץ' ולכן הוא ערך כפי שערך בעניין הזה. (ולא רק בערך הזה אלא בעוד מאות ערכי יהדות שבויקיפדיה. ולכן הרבה ערכים ביהדות שפאקמן ערך אותם הם בעצם לפי שיטת ליבוביץ' שמונים 0.0001 אחוז מהאוכלוסיה (שהרי היהדות שוללת אותו ורואה בו ככופר כמו רפורמים,קראים, קסוטו למיניהם וכד'..) ומה שקורה כאן זה שהערכים במקום שיהיו כפי היהדות עצמן הינם כפי דעותיו של אדם בשם ליבוביץ'. זו הסיבה שפאקמן משחזר את 80 אחוז מהעריכות שלי- ואם אני משמיע קול אזי אני נענה באזהרה לחסימה מפאקמן המפעיל ומחבריו המפעילים(שאף אינם יודעים יהדות כראוי).. ואף ניתן לראות כל זאת בדף השיחה שלי או בעריכות שלי ששוחזרו  Natan7 13:01, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אולי היהדות שלך ושל החברים שלך "שוללת אותו ורואה בו ככופר כמו רפורמים,קראים, קסוטו למיניהם וכד'..". מרבית הלומדים מדעי היהדות חבים לו ולשיטתו חוב גדול; ורק לידיעתך, אתה והחברים שלך מהווים מיעוט זעום בעם היהודי, שכן הקהילה היהודית הגדולה בעולם היא בעיקרה רפורמית וקונסרבטיבית. ואגב, אם כבר, אז דווקא רפורמים וקונסרבטיבים אמורים לשלול את תורתו של ליבוביץ', התומכת במצוות עשה שחלקן נדחה על ידי הרפורמה. עדיף שמי שלא מבין בנושא מסוים לא יעיר עליו על גבי דף שיחה ציבורי. --‏Karpada‏ 18:25, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::: תגובתך נבעה ממניע שלא התכוונתי אליו. ועובדה כי מה שאמרת על ליבוביץ' הוכיח את מה שאני טוען. ולא התייחסת לזה אפילו. בכל אופן אני מבין את טבע תגובתך- זה טבעי לאדם שיגיב כך כשרעיונו נשלל.Natan7 18:30, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ובכל זאת, אתה טועה. כפי שפאקמן אמר, למעלה ובדבר זה הוא באמת צדק, רי"הל אינו מציג את עמדת היהדות, אלא מציג עמדה ביהדות. הרי בדברים רבים חלקו עליו ראשונים שונים, ולא ניתן לומר שרק עמדו היא העמדה היהודית ואילו דעות אחרות הן לא. הרי לא ייתכן שנאמר כי רבי מאיר, כשכתב "עובדיה גר אדומי היה" (סנהדרין לט, ב) כתב כנגד עמדת היהדות?! דניאל צבי 18:09, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : סתם לדעתי חבל שאתה כותב דברים ארוכים שהרי רוב הפעמים אתה מגיב על הטפל ולא על העיקר. Natan7 18:30, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::העיקר פה הוא האם בערך ניתן לכתוב "עמדתו", והתשובה היא חד משמעית לא. אם אתה רוצה לדון בדברים שלא קשורים לערך, אתא מוזמן לעשות זאת במקום אחר. דניאל צבי 18:42, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: קודם כל לא צריך להתעצבן.. חח עדיף להישאר בשיחה נעימה.. ושנית כל- קמצ מוזר.. כי אתה בעצם טוען את מה שאני טענתי מלכתחילה, שאין לכתוב את המילה "עמדתו" וכשישינתי פאקמן שינה בחזרה.. ואז טענתי שפאקמן משחזר סתם את עריכותיי.. ואתה באת וחיזקת את מה שאני אומר..ואף שינית בחזרה. אז מה הבעייה פה? Natan7 18:47, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה צודק, בלהט הדברים טעיתי בהקלדה, ובוודאי ששיחזורו של פקמן היה מוצדק. שיניתי עכשיו למעלה. דניאל צבי 18:51, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::ואם תשים לב, אני לא שיניתי חזרה למה שכתבת. דניאל צבי 18:52, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אכן נכון. ליטשת את מה שאני שיניתי. וזה טוב יותר. אני רק מראה לך שלשפוט לפי דעות זה לא טוב.Natan7 19:02, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  עמדתו? 

message: האם הסיפור של ספר הכוזרי הוא אמיתי? עברתי בערכים השונים הקשורים ולא מצאתי תשובה  קוני למל 16:29, 13 בנובמבר 2007 (IST) שהוא ג' בכסליו.
replies: text: היתה התגיירות. כנראה שזו הייתה רק חלק מהשכבה השלטת ולא כל העם. ראה ממלכת הכוזרים. דניאל צבי • שיחה 17:52, 13 בנובמבר 2007 (IST)

text: מבחינה היסטורית ממלכת הכוזרים היתה קיימת ולפחות השכבה השלטת שבה אכן התגיירה. ישנה גם טענה שהכוזרים הם הבסיס ליהדות אשכנז.

text: הענין של ריה"ל לא היה בסיפור הכוזרים ברמה ההיסטורית אלא ביצירת סיפור מסגרת לטענותיו התאולוגיות. בנוסף, מצב היהדות בתקופתו (מסעי הצלב) היה בשפל המדרגה וסיפור בעל גרעין היסטורי, על ממלכה יהודית כבירה ועצמאית, תרמה למורל.

text: לדעתי, הספר הבסיסי לנושא, בעברית, הוא זה של אברהם פולק: כזריה. Haim dagan - שיחה 01:01, 6 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  מקורות לכך שהסיפור אמיתי 

message: האם בכלל מוזכר שם כלשהוא בספר? 
replies: text: המקור לשם בולאן הוא מהתכתובת של חסדאי אבן שפרוט עם מלך כוזר.  Haim dagan - שיחה 01:05, 6 בינואר 2023 (IST)
לא מוזכר שמו של המלך. זה גם לא ממש רלונטי ...
thread_title: האם המלך הכוזרי שעל גורלו הדיון הוא בולאן הראשון?

message: מענין שלא הוזכר בדף שיש כמה דעות בקשר למחבר הספר ומה היה חלקו של ריה"ל
אמנם הדעה הרווחת היא כמו שנכתב, שריה"ל כתב את הספר אבל יש מקום להביא את שאר הדעות batata
יש לך מקור בעניין זה?
thread_title:  מחברו של הספר 

message: ריה"ל אמנם היה פילוסוף אבל לא הלך בדרך הפילוסופיה בניגוד לאותה תקופה ולקודמו בספרי האמונה רס"ג, אלא הלך בדרך המסורת מעמד הר סיני זכות אבות וכו'...
ולגבי ש"י איש הורביץ הוא דווקא כותב דברים נפלאים על הספר "ספר הכוזרי  אינו ספר במובן הרגיל  הוא יותר מספר, זוהי השתפכות נפש, אלה הם געגוגעים של אוהב בשעה שהוא מדבר על ארוסתו, זוהי פאוימה אלהית, שר השירים של היהדות"
thread_title:  בעניין הספר 

message: נאמר בערך: "...ופרופ' שלום רוזנברג כתב ספר אלגורי על "הכוזרי השני"".
ספרו של רוזנברג נקרא בעקבות הכוזרי. הכוזרי השני הוא ספרו המרכזי של דוד ניטו. 109.67.221.234
thread_title:  רוזנברג או ניטו? 

message: חסר בערך פירוט על תכני הספר, תפיסת עולמו, מחקרים וכיו"ב. אפילו בערך על רבי יהודה הלוי יש כבר יותר מכאן. שומר תורה - שיחה 23:39, 2 במאי 2016 (IDT)
thread_title:  תכני הספר 

message: <קטע התחלה="1476098382336" />
=== פרטי הדיווח ===
משפט הפתיחה בערך הוא "הספר להגנת הדת המושפלת והבזויה" - בוודאי שאיזה מוסלמי ולא אינטיליגנט במיוחד רשם אותו. לכן יש לבדוק מי רשם את המשפט הזה ולנדות אותו מויקיפדיה. נא טיפולכם הדחוף. תודה. דווח על ידי: אחד העם 212.150.218.210 14:19, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: את משפט הפתיחה הזה כתב לא אחר מאשר הסופר בעצמו - יהודה הלוי, שקרא כך לספרו בערבית. ללמדך על מעמדה של הדת היהודית בתקופת תור הזהב של יהודי ספרד. Liad Malone - שיחה 14:39, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :, סבורני כי יש צדק בדברי האנונימי. ראה עריכתי זו. תרגמתי ותעתקתי על פי המקור של מהדורת הרב קאפח. אתייג גם את . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 15:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::קובץ על יד, אין שום צדק בדברי האנונימי. הוא חשב בטעות שמדובר בהשחתה של מוסלמי שמבקש להשמיץ את הדת היהודית. ראיתי את עריכתך ושחזרתי אותה, כי כך זה מופיע בתרגום אבן תיבון. תוסיף בינתיים את התרגום מהמהדורה שיש בידך בהערת שוליים, ובמהלך השבוע, כשתהיה לי גישה אל הספר עצמו, אבדוק שוב ליתר בטחון. Liad Malone - שיחה 16:07, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::, אכן, אין הצדק עם האנונימי בהתלהמותו. אך בבעייתיות של התרגום - הוא כמעט צודק (אני מצאתי אותו בוק:דט). את עריכתי לא נראה לי שכדאי לציין בהערת שוליים. זה לא מחסן שם. תמיד יהיה ניתן להחזיר מהגרסאות הקודמות. אם תסתכל טוב, תראה את הגיחוך שיש בעריכה שהייתה עד עתה, אף בלא מומחיות תרגום מערבית; הטסקט הערבי, התעתיק שלו והתרגום שגויים (و الدليل: רווח מיותר; نصرة: נצר, או נצרה?; الذليل - המושפלת והבזויה: שתי מילים במילה אחת? וואו!; الحجة و الدليل - להגנת: מילה אחת בשתי מילים? בכלל וואו!...). זה בלי להיכנס למה המקור והתרגום והתרגום היותר מדויק. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:21, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::קובץ על יד, אתה נותן לאנונימי אשראי ללא ביסוס. הוא לא התיחס לערבית, אלא לעברית. גם אני לא מתיחס לערבית, אלא לעברית. כך זה מופיע בתרגום יהודה אבן תיבון שיש לי. הייתי נזהר בתיקונים בערבית יהודית מימי הביניים. הערות שוליים זה ממש לא מחסן. אל תחליף את התרגום מבלי לציין את פרטי המהדורה שיש לפניך. Liad Malone - שיחה 16:34, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: שלום. א. לגבי האנונימי, לא באתי לאשר ולהאדיר אותו (בפרט שהרי הוא אנונימי, כך שאין לי כל עניין בכך...). רק הסכמתי עמו לעניין דבר אחד: שיש לטפל בתרגום שלפנינו. בעקבות הערתו (בלא להתייחס לאי נכונותה) - הצצתי בתרגום והפתעתי. ב. אני מתעסק רבות במסגרת עבודתי בתרגומים מימי הביניים (יש לי אף חיבור כלשהו מהתקופה ההיא שאני עוסק סביב תרגומו ועיבודו, בשלבי עריכה בעצלתיים...), אך דווקא משום כך אני מעדיף את התרגום שהצעתי. אבן תיבון עשה עבודה מיוחדת, אך בכלים והשפה שיש כיום, קאפח מועדף ברוב המקרים (מחקרית ולשונית). ג. אני מסכים כי כדאי לציין בהערת שוליים את מקור הטקסט והתרגום. מה ששללתי הוא להציג את התיקונים שלי בנפרד בהערת שוליים. יש לבחור באיזה תרגום אנו מעוניינים והוא יופיע בלבדו בערך, בהערה אפשר לציין את המקור. אם נפתח ערך מיוחד על השם של הספר - נכתוב את שני התרגומים, ויש לי גם מה להוסיף עוד באותו הערך (אולי גם פסקה על "הדיונים שקדמו לבחירת שם הספר בערך"....) . בינתיים תבדוק את זה אצלך, וכדאי גם להמתין לידידנו הוותיק, אלדד. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כבר אומר לך, שבכל מקרה אחד מהם יופיע בהערת שוליים. גם אם בוחרים את אחד התרגומים, לא נעלים את האחר, אלא להפך, נציג גם אותו לצורך ההשוואה. אחרת יבוא שוב מישהו בעוד שנה ויתהה על כך שהתרגום שתיקנת אינו תואם את תרגום אבן תיבון שבידו. אגב, חסר בערך הזה פרק תרגומים מסודר על פרטיו הביבליוגרפיים. אולי תיצור אותו? 
<קטע סוף="1476098382336" />

text: יש מקום לבדוק מהו התעתיק המדויק המופיע במקור לספר הכוזרי, ולתרגמו בצורה הטובה ביותר, תוך התחשבות במגוון המקורות הרחב המתרגם אותו "הספר להגנת הדת המושפלת והבזויה", בדיוק כפי שנכתב בערך. (דוגמאות: 1 , 2 , 3 (16:10)). אולם במערכת שקופה ופופולרית כמו ויקיפדיה, חשוב הרבה יותר לא לעבור לסדר היום, כאשר פניות מנוסחות בצורה פוגענית, גזענית וגסת רוח, כפי שהובע כאן. בוודאי שאין לדבר על קמצוץ הצדק בתגובה שהסגנון שלה פוגע במיזם יותר מנוסח לא מדויק בערך כזה או אחר. יש הבדל בין טוקבק או פוסט פייסבוק לבין דיון בדף השיחה בויקיפדיה. על אנונימיים ללמוד זאת, על ידי יחס של שאת נפש לכול סגנון מבזה ומשפיל. לכן אני מציע לויקיפדים Liad Malone, קובץ על יד ו לעצור את הדיון כאן, ולפתוח נושא חדש הדן באופן נקי בשמו של ספר הכוזרי. בברכת גמר חתימה טובה, Mateo - שיחה 16:49, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: משפט הפתיחה בערך הוא "הספר להגנת הדת המושפלת והבזויה" - בוודאי שאיזה מוסלמי ולא אינטיליגנט במיוחד רשם אותו. לכן יש לבדוק מי רשם את המשפט הזה ולנדות אותו מויקיפדיה. נא טיפולכם הדחוף. תודה. דווח על ידי: אחד העם 212.150.218.210 14:19, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: את משפט הפתיחה הזה כתב לא אחר מאשר הסופר בעצמו - יהודה הלוי, שקרא כך לספרו בערבית. ללמדך על מעמדה של הדת היהודית בתקופת תור הזהב של יהודי ספרד. Liad Malone - שיחה 14:39, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :, סבורני כי יש צדק בדברי האנונימי. ראה עריכתי זו. תרגמתי ותעתקתי על פי המקור של מהדורת הרב קאפח. אתייג גם את . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 15:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::קובץ על יד, אין שום צדק בדברי האנונימי. הוא חשב בטעות שמדובר בהשחתה של מוסלמי שמבקש להשמיץ את הדת היהודית. ראיתי את עריכתך ושחזרתי אותה, כי כך זה מופיע בתרגום אבן תיבון. תוסיף בינתיים את התרגום מהמהדורה שיש בידך בהערת שוליים, ובמהלך השבוע, כשתהיה לי גישה אל הספר עצמו, אבדוק שוב ליתר בטחון. Liad Malone - שיחה 16:07, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::, אכן, אין הצדק עם האנונימי בהתלהמותו. אך בבעייתיות של התרגום - הוא כמעט צודק (אני מצאתי אותו בוק:דט). את עריכתי לא נראה לי שכדאי לציין בהערת שוליים. זה לא מחסן שם. תמיד יהיה ניתן להחזיר מהגרסאות הקודמות. אם תסתכל טוב, תראה את הגיחוך שיש בעריכה שהייתה עד עתה, אף בלא מומחיות תרגום מערבית; הטסקט הערבי, התעתיק שלו והתרגום שגויים (و الدليل: רווח מיותר; نصرة: נצר, או נצרה?; الذليل - המושפלת והבזויה: שתי מילים במילה אחת? וואו!; الحجة و الدليل - להגנת: מילה אחת בשתי מילים? בכלל וואו!...). זה בלי להיכנס למה המקור והתרגום והתרגום היותר מדויק. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:21, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::קובץ על יד, אתה נותן לאנונימי אשראי ללא ביסוס. הוא לא התיחס לערבית, אלא לעברית. גם אני לא מתיחס לערבית, אלא לעברית. כך זה מופיע בתרגום יהודה אבן תיבון שיש לי. הייתי נזהר בתיקונים בערבית יהודית מימי הביניים. הערות שוליים זה ממש לא מחסן. אל תחליף את התרגום מבלי לציין את פרטי המהדורה שיש לפניך. Liad Malone - שיחה 16:34, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: שלום. א. לגבי האנונימי, לא באתי לאשר ולהאדיר אותו (בפרט שהרי הוא אנונימי, כך שאין לי כל עניין בכך...). רק הסכמתי עמו לעניין דבר אחד: שיש לטפל בתרגום שלפנינו. בעקבות הערתו (בלא להתייחס לאי נכונותה) - הצצתי בתרגום והפתעתי. ב. אני מתעסק רבות במסגרת עבודתי בתרגומים מימי הביניים (יש לי אף חיבור כלשהו מהתקופה ההיא שאני עוסק סביב תרגומו ועיבודו, בשלבי עריכה בעצלתיים...), אך דווקא משום כך אני מעדיף את התרגום שהצעתי. אבן תיבון עשה עבודה מיוחדת, אך בכלים והשפה שיש כיום, קאפח מועדף ברוב המקרים (מחקרית ולשונית). ג. אני מסכים כי כדאי לציין בהערת שוליים את מקור הטקסט והתרגום. מה ששללתי הוא להציג את התיקונים שלי בנפרד בהערת שוליים. יש לבחור באיזה תרגום אנו מעוניינים והוא יופיע בלבדו בערך, בהערה אפשר לציין את המקור. אם נפתח ערך מיוחד על השם של הספר - נכתוב את שני התרגומים, ויש לי גם מה להוסיף עוד באותו הערך (אולי גם פסקה על "הדיונים שקדמו לבחירת שם הספר בערך"....) . בינתיים תבדוק את זה אצלך, וכדאי גם להמתין לידידנו הוותיק, אלדד. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:51, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כבר אומר לך, שבכל מקרה אחד מהם יופיע בהערת שוליים. גם אם בוחרים את אחד התרגומים, לא נעלים את האחר, אלא להפך, נציג גם אותו לצורך ההשוואה. אחרת יבוא שוב מישהו בעוד שנה ויתהה על כך שהתרגום שתיקנת אינו תואם את תרגום אבן תיבון שבידו. אגב, חסר בערך הזה פרק תרגומים מסודר על פרטיו הביבליוגרפיים. אולי תיצור אותו? 
<קטע סוף="1476098382336" />

text: יש מקום לבדוק מהו התעתיק המדויק המופיע במקור לספר הכוזרי, ולתרגמו בצורה הטובה ביותר, תוך התחשבות במגוון המקורות הרחב המתרגם אותו "הספר להגנת הדת המושפלת והבזויה", בדיוק כפי שנכתב בערך. (דוגמאות: 1 , 2 , 3 (16:10)). אולם במערכת שקופה ופופולרית כמו ויקיפדיה, חשוב הרבה יותר לא לעבור לסדר היום, כאשר פניות מנוסחות בצורה פוגענית, גזענית וגסת רוח, כפי שהובע כאן. בוודאי שאין לדבר על קמצוץ הצדק בתגובה שהסגנון שלה פוגע במיזם יותר מנוסח לא מדויק בערך כזה או אחר. יש הבדל בין טוקבק או פוסט פייסבוק לבין דיון בדף השיחה בויקיפדיה. על אנונימיים ללמוד זאת, על ידי יחס של שאת נפש לכול סגנון מבזה ומשפיל. לכן אני מציע לויקיפדים Liad Malone, קובץ על יד ו לעצור את הדיון כאן, ולפתוח נושא חדש הדן באופן נקי בשמו של ספר הכוזרי. בברכת גמר חתימה טובה, Mateo - שיחה 16:49, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: בעקבות דבריו של קובץ על יד מצאתי כאן (דקה 0:40) חיזוק מפי חיים קרייסל כי הדרך הנכונה לתעתק ולתרגם את שם הספר הוא "המענה והראיה על אודות הדת המושפלת". הדבר סותר מקורות אחרים, המתרגמים אותו "הגנת הדת המושפלת והבזויה". הערך הויקיפדי באנגלית, דרך אגב, מצוי איפשהו ביניהם. יש לציין שגם ישנה מחלוקת על התעתיק המקורי. כרגע מופיע "כִּתָּאבּ אלחַגׇ'ה ואלדׇּלִיל פִי נַצְר אלדִּין אלדַ'לִיל". כך גם מופיע בערך באנגלית. אולם כפי שציין קובץ על ידי בתרגום קאפח מופיע "כתאב אלרד ואלדליל פי אלדין אלד'ליל". אני מציע לרכז כאן את כול המקורות לכאן ולכאן ולקבוע מהי הדרך המיטיבת לתעתק ולתרגם את הספר. Mateo - שיחה 17:19, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מתוך דבריך נראה שלא הסתכלת בעריכתי, אז אציין אותה כאן: "ספר המענה והראיה לדת המושפלת (ערבית: كتاب الرد والدليل في الدين الذليل, כִּתָּאבּ אלרַד ואלדׇּלִיל פִי אלדִּין אלדַ'לִִיל) ". תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 17:24, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הסתכלתי, ולכן ציינתי שזו אפשרות סבירה אחת מבין השתיים. מן הסתם הדרך לסיים את הדיון בנוגע לתעתיק היא להביא מהמקור הראשון, הוא חיבורו של ר' יהודה הלוי עצמו. אם יש בידך עותק כזה, תוכל לקבוע האם מהדורת קאפח מדויקת. לאחר מכן ניתן יהיה לדון מהי הדרך הטובה ביותר והמקובלת ביותר לתרגם את שם הספר. Mateo - שיחה 17:36, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
טוב, בדקתי אתמול את ספר הכוזרי שיש לי וציינתי את פרטיו הביבליוגרפיים בגוף הערך, תחת כותרת משנה של תרגומי הספר לעברית. קובץ על יד, אם תוכל להוסיף שם גם את הפרטים של תרגום קאפח, זה יהיה נחמד. תיקנתי את השגיאות בשם. בגרסה שיש לי מופיעה רק המלה "בזויה". ככל הנראה נוצר בערך מישמש בין שני התרגומים וכך נצטוותו להן יחד "בזויה" ו"מושפלת". אבל יש ענין עקרוני שבינתיים עוד לא הצלחתי להבין. לתומי חשבתי שהספר שיש לי הוא פשוט הוצאה של תרגומו המקורי של אבן תיבון. עכשיו אני שם לב שהמילה "תרגום" כלל אינה קיימת שם. כתוב שם "בהעתקתו של רבי יהודה אבן תיבון" ונערך עם פירוש... על ידי צפרוני. מה זה אומר? בערך עצמו כתוב כרגע, לאחר ציון שלושה תרגומים - אבן תיבון, אבן שמואל וקאפח -  ש"תרגום נוסף המבוסס על תרגומו של אבן תיבון, יצא לאור על ידי ד"ר אברהם צפרוני". האם בעצם התרגום שבידי הוא של צפרוני? מה זה אומר "מבוסס"? אברהם צפרוני מת ב-1933, זה אומר שהתרגום שלו יצא הרבה לפני אלה של אבן שמואל וקאפח - מדוע אם כן הוא לא נזכר לפניהם? אם מה שיש בידי הוא התרגום הזה שמבוסס על תרגום אבן תיבון - מדוע הלא כתוב שם שהספר "תורגם" על ידי צפרוני? ומה זה "בהעתקתו" של אבן תיבון - מדובר על תרגום מחודש שנעשה על פי העתקה מערבית? בספר שבידי מצאתי רק את שנת ההוצאה של המהדורה - תשל"א, אבל לא את השנה המקורית של הוצאת התרגום/עריכה של צפרוני. בקישור ללקסיקון הספרות החדשה כתוב ש"ההדיר את "הכוזרי" בשנת 1911. זה גורם לי לחשוב שזו היא עבודתו בכוזרי ולא "תרגום" פרופר. Liad Malone - שיחה 15:29, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תודה . הוספתי כבקשתך. אם כי אני סבור כי יש עוד הרבה מה להרחיב בפירושים שיצאו על הכוזרי (כמו הערותיו של הרב יחזקאל סרנא עם ליטושי תרגום ועריכה מחדש על ידי צבי קפלן). מה שכן נראה לי קצת בעייתי, תת הכותרת "תרגומים של הספר לעברית" קצת כופל את התוכן שמופיע בתחילת הפרק "תרגומים ופירושים על הספר". התוספת היחידה שיש לו זה שהוא מסודר בעיצוב נאה יותר. צריך לחשוב איך אפשר לחסוך את הכפילות. תודה ובצלחה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 22:42, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::, "העתיק" הוא מונח ימי-ביניימי לתרגום. לגבי "נערך עם פירוש", אני פחות בטוח, אבל יתכן שגם זה ביטוי שאיבד את משמעותו עם הזמן, וכוונתו היא שהתרגום סודר בספר, כשלידו פירוש. זה מצריך קצת יותר עיון בספר עצמו, מול מהדורת אבן תיבון, כדי לוודא. נדב ס. • שיחה 23:13, 2 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::נדב ס., תודה. אבל מהי "מהדורת אבן תיבון"? כיצד ניתן לעיין בה? Liad Malone - שיחה 01:30, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::לא דייקתי בלשוני. התכוונתי למהדורה של תרגום אבן תיבון לפני עריכתו של צפרוני. הנה אחת לפניך. נדב ס. • שיחה 12:20, 3 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  המענה והראיה על אודות הדת המושפלת\הגנת הדת המושפלת והבזויה 

message: שנכתבה יותר ממאה שנים קודם.
אני כמובן שלא אכתוב את זה בערך, כיוון שאתקל במקהלת נביחות בסגנון "מחקר פרטי" , אבל כאן בדף השיחה אני מביא את הסיפור המקורי , כפי שנערך על ידי הנזיר נסטור בשנת 1110 אבל היה ידוע גם מאה שנים קודם.
הסיפור המקורי הוא על ולדימיר מלך קייב, אליו הגיעו שליחים מוסלמים, קתולים ויהודים, שניסו לשכנע אותו לקבל את דתם.
"בשנת 6494 (986). באו הבולגרים מאמונת מוחמד ואמרו: "אתה,
נסיך, חכם ומשמעותי, אך אינך מכיר את החוק, מאמין בחוקנו וקשת
מוחמד. "ולדימיר שאל:" מה האמונה שלך? "הם ענו:
"אנו מאמינים באלוהים, ומוחמד מלמד אותנו זאת: למילה ולא לאכול חזיר,
לא שותה יין, אבל אחרי המוות, הוא אומר, אתה יכול לזנות עם נשותיך. יתן
למוחמד יש לכל אחת שבעים נשים יפות, והוא יבחר אחת מהן
יפה, ותניח עליה את היופי של כולם; היא תהיה אשתו. פה,
אומר שצריך להתמכר לכל זנות. אם מישהו מסכן בעולם הזה, אז
ועל זה ", והם דיברו על כל שקר אחר שחבל לכתוב עליו.
ולדימיר הקשיב להם, כיוון שהוא עצמו אוהב נשים וכל זנות; לָכֵן
הקשיב להם לפי ליבו. אבל זה מה שהוא לא אהב: ברית מילה והתנזרות
בשר חזיר, אך על שתייה, להפך, הוא אמר: "רוסיה שמחה לשתות: לא
אנחנו יכולים להיות בלי זה. "ואז הגיעו זרים מרומא ואמרו:" באנו,
נשלח על ידי האפיפיור ", ופנה לוולדימיר:" זה מה שהאפיפיור אומר לך: "כדור הארץ
שלך זהה לשלנו, ואמונתך אינה דומה לשלנו, מאחרנו
אמונה היא אור; אנו משתחווים לאלוהים אשר עשה שמים וארץ, כוכבים וחודש, ו
כל מה שנושם, והאלים שלך הם רק עץ. "ולדימיר שאל אותם:" מה
האם מצוותך? "והם ענו:" צום בכוח: "אם מישהו שותה או אוכל, אז
כל זאת לתפארת אלוהים, "- כמו שאמר מורנו פול." אמר ולדימיר
לגרמנים: "לך מאיפה שבאת, כי אבותינו לא קיבלו את זה." לשמוע על
זה באו יהודי הכוזרים ואמרו: "שמענו שהבולגרים באו ו
נוצרים, כל אחד מלמד אותך את אמונתו. נוצרים מאמינים במי שאנחנו
נצלב, ואנחנו מאמינים באל אחד אברהם, יצחק ויעקב. "
ולדימיר שאל: "מה החוק שלך?" הם ענו: "תנתק, אל תעשה
תאכל חזיר וארנבת, שמור שבת. "הוא שאל:" איפה הארץ
שלך? "הם אמרו:" בירושלים. "והוא שאל:" האם היא באמת שם? "
ענה: "אלוהים כעס על אבותינו ופיזר אותנו בארצות שונות
על חטאינו, אך נתן את אדמתנו לנוצרים. "ולדימיר אמר לזה:" איך
האם אתה מלמד אחרים, אך אתה עצמך נדחה על ידי אלוהים ומפוזר? אם אלוהים אהב אותך
ואת החוק שלך, לא היית מפוזר בארצות זרות. או אותו דבר מבחינתנו
רוצה ?".
ובכן, די ברור מהטקסט הזה שריה"ל היה גנב ספרותי.בצלאל א. - שיחה 23:18, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  המקור לויכוח הוא הכרוניקה הרוסית הראשונה