שיחה:עוצמה יהודית

message: השימוש במילה קיצוני שלא נמצא בתאור מפלגות אחרות מהווה הבעת דעה של המגדיר שאיננה במקום לכן אני מציע להגדיר את המפלגה כמו שהיא מגדירה את עצמה (בדומה לערך של מפלגות אחרות):
"עוצמה יהודית היא מפלגת ימין הדוגלת בקידום אג'נדה יהודית ציונית ללא פשרות" Adikatz - שיחה 09:48, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: אני שניתי בהתאם למה שכתבתי ואף אחד לא התנגד למה כ.אלון

text: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A9%D7%AA%D7%9E%D7%A9:%D7%9B.%D7%90%D7%9C%D7%95%D7%9F

text: ביטל את העריכה שלי? Adikatz - שיחה 19:44, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :כ.אלון אנא תגובתך לנאמר למעלה. אין בשינוי שלי הבעת דעה לחיוב או לשלילה לכן אין עניין פרסומי. אני מציין רק מה שהמפלגה טוענת על עצמה כמו בערכי ויקיפדיה אחרות של מפלגות. Adikatz - שיחה 19:50, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מה שהמפלגה טוענת על עצמה זה יפה מאד, אבל לא תואם את מדיניות הניטרליות של המיזם. ראה כאן--כ.אלון - שיחה 19:55, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::כ.אלון אז על סמך איזה מקור נטרלי נאמר על המפלגה שהיא ימין קיצוני? Adikatz - שיחה 20:06, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::האם מה שהמפלגה אומרת על עצמה הוא לא עובדה? Adikatz - שיחה 20:28, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::@Adikatz זאת עובדה שזה מה שהיא אומרת  על עצמה. אבל זאת לא בהכרח הגדרה שמתארת בצורה מדויקת או נייטרלית את הפעילות שלה. SocialTechWorker - שיחה 20:30, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::והמונח ימין קיצוני כן מתאר בצורה מדוייקת ונייטרלית את הפעילות שלה? @SocialTechWorker

text: ::::::אם נסתכל על מפלגה מרץ שמתוארת כסוציאל דמוקרטית.

text: ::::::שזה בדיוק הדרך שבה היא קוראת לעצמה.

text: ::::::https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2367754,00.html Adikatz - שיחה 20:46, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  המפלגה מוצגת בצורה לא אובייקטיבית 

message: יוניון ג'ק מנסה להסיר את הגדרת המפלגה מהגרסה היציבה כציונית. זו הגדרה מקובלת בוויקיפדיה גם למפלגות שהמצע שלהן אינו כולל את הביטוי 'ציונות'. לדוגמה "מרצ היא מפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית." הוא מסתמך על הצבעת מחלוקת מלפני שנה שהוא הציג בתבנית כביכול "הוחלט על נוסח פתיח הערך." אבל הגדרת מהות המחלוקת הייתה "האם בפתיח של הערך יש לכתוב " עוצמה יהודית היא מפלגת ימין ישראלית" או " עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית"." העמדה שהתקבלה היא ב': "בפתיח הערך יהיה כתוב: עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית". בדיון לא עלתה טענה שעוצמה יהודית אינה מפלגה ציונית ולא הייתה הצבעה על הנוסח המלא של הפתיח, שכולל כמאה מילים נוספות וגם מקבל עדכונים. בברכה, גנדלף - 10:00, 29/04/21
replies: text: תמיד מצחיק אותי מחדש שאנשים שאין דבר ביניהם ובין ציונות קוראים לעצמם "ציונים".  הציונות דיברה על מדינה דמוקרטית מודרנית בה יש הפרדה של הדת והמדינה - אלה רוצים מדינת הלכה תחת שלטון רבנים (או מלך כלשהו).  הציונות דיברה על חברת מופת שוויונית השואפת לשלום - אלה רוצים שלטון אפרטהייד גזעני ומפנטזים על נקמה וטרנספר. הציונות דיברה על הקמת מדינה לפי משפט העמים - אלה פועלים בגאווה בניגוד לחוק הבינלאומי. מה הקשר? אין קשר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:18, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :אני מבין מדבריך שהיעד הבא הוא מחיקת המילה "ציונות" מהערך ציונות דתית. דגש - שיחה 10:22, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::עוצמה יהודית היא בהחלט מפלגה ציונית. אמנם הם לא חלק מזרם הציונות שאיתמר מתאר, אך לציונות כידוע אין זרם אחד. בוסתן - שיחה 12:58, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::איתמר, אפילו מפא"י לא הפרידה דת ומדינה. גם היא לא ציונית? נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 23:13, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::לפי הגדרת הציונות, מפלגת עוצמה יהודית היא מפלגה ציונית. "ציונות היא תנועה לאומית ואידאולוגיה התומכת בקיום מדינה המהווה בית לאומי לעם היהודי ובפרט בארץ ישראל...  מטרות הציונות שיבת ציון, קיבוץ הגלויות, החייאת התרבות והשפה העברית... וביסוס ריבונות יהודית עצמאית". גם יעדי הציונות תואמים, בחלקם, ליעדי המפלגה. זה העיקר. כל מה שנוגע למבנה המדינה או תיקון החברה נוגע לזרמים בתוך הציונות. צור החלמיש - שיחה 23:27, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::דגש, אני לא אציע למחוק את המילה "ציונות" מהציונות הדתית כמו שאני לא אציע למחוק את המילה "דמוקרטיה" מהפתיח של "הרפובליקה הדמוקרטית של קוריאה הצפונית" - זה פשוט מצחיק אותי באופן דומה.  בוסתן, עוצמה יהודית הם זרם בציונות בערך כמו שהנצרות היא זרם של היהדות. נרו יאיר, אכן גם למפא"י לא חסרה צביעות וכפל לשון, אבל לפחות ברמה ההצהרתית הם השתדלו להיצמד לעקרונות שהתוו הרצל ואבות התנועה הציונית. צור החלמיש, לבסס טענות בויקיפדיה על סמך הכתוב בויקיפדיה זה טיעון מעגלי, זה קצת כמו לטעון שהתורה אמת על סמך הכתוב בתורה. תקרא קצת את כתבי ההוגים שהציתו את הציונות וגרמו למאות אלפי יהודים לעלות לארץ, ותראה שרובם היו מצטרפים אלי בצחוק גדול: עוצמה יהודית מזכירים יותר את מפלגתו של ד"ר גאייר מאלטנוילנד מאשר את רעיונותיו של הסופר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:37, 8 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::הדיון כאן הוא סמנטי. ההגדרה הויקיפדית למונח "ציונות", שנכתבה מאחורי מסך הבערות, בהחלט רלוונטיות לשאלה אם להגדיר במיזם מפלגה כציונית. הדבר דומה למילה המופיעה בתורה, אם נשתמש בדוגמה שהבאת, שפירושה עולה בבהירות ממקום אחר בתורה. כך מקובל לעשות גם בויקיפדיה. צור החלמיש - שיחה 22:40, 8 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: אני באמת לא יודע כיצד הגדירו הוגי הציונות את עקרונותיה (ואני גם לא בטוח שהיה רק להם רק דרך אחת), אבל ברור לי שאי אפשר לדרוש הגדרה של מפלגה כמפלגה לא ציונית, בעוד ההגדרה של עקרונות התנועה הציונית בוויקיפדיה דומות מאוד לעקרונות המפלגה הזו. לא הגיוני שיהיו בערכים שונים בוויקיפדיה פרטים הסותרים זה את זה והגדרות שונות לאותם מושגים. זה כמו שלא הגיוני שיהיה בתורה שני פסוקים הסותרים זה את זה. איתמר, הדיון הזה שהוא על הגדרתה של הציונות שייך לדף השיחה של הערך ציונות. אם תוכיח את דבריך בדך השיחה הנ"ל, הם יתקבלו ללא התנגדויות בערך הנוכחי. עמד • שיחה • כ"ז באייר ה'תשפ"א • 22:47, 8 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::כל כך מסכים עם דבריו של . בינה לבין ציונות אין שום דבר, אבל בהחלט הייתי מוסיף לערך שמדובר במפלגה גזענית. BAswim - שיחה 09:50, 9 במאי 2021 (IDT)
אני לא רואה בעיה בהוספת המילה "ציונית" לאפיון המפלגה. הם בהחלט תופסים את עצמם ככאלה (וזה חשוב כשמדובר בהגדרה אידיאולוגית) ונדמה שגם היתר מתייחסים אליהם כאל כאלה. לכן, אני תומך בהוספת המילה הזאת. גילגמש • שיחה 11:14, 10 במאי 2021 (IDT)

text: (א) הבעיה בהוספה שנעשתה היתה נעוצה בכך שהדבר היווה הפרה של תוצאות הצבעת מחלוקת. (ב) משהוסרה התוספת שנעשתה בניגוד להצבעת המחלוקת, וחזרנו לגירסה היציבה, אפשר כעת לדון בשתי השאלות הבאות:
replies: text: :(1) האם המפלגה אכן ציונית?

text: :(2) אם כן, כיצד ניתן לשלב את המידע בערך מבלי להפר את הצבעת המחלוקת שהתקיימה.

text: :לגבי שאלה (1) - תשובתי היא: חיפשתי את המילים "ציוני", "ציונית, "ציונות" באתר המפלגה - ולא הצלחתי למצוא דבר. יוניון ג'ק - שיחה 11:42, 10 במאי 2021 (IDT)
===תאימות להצבעה הקודמת וגרסה יציבה===
אמנם בהצבעה הדיונים היו על המילים "קיצונית" ו"רדיקלית" ולא על האם כן או לא להזכיר "ציונית", אבל הניסוח שנבחר בהצבעה היה של משפט מסויים אחד: "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית". אני מסכים עם אלו שטענו שההצבעה לא שוללת את האפשרות להוסיף דברים מעבר למשפט זה (כולל המילה "ציונית" אם יש לכך הסכמה) אולם לא בצורה המשנה את הניסוח המדוייק שנבחר בהצבעה. לכן:
#הנוסח שהיה כאן בחודשים האחרונים ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ציונית ישראלית") סותר את ההחלטה בהצבעה ויש להסירו.
#הנוסח החלופי שהציע גנדלף ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית ציונית") לא סותר את ההחלטה בהצבעה, אולם ניסוח זה אינו חלק מגרסה יציבה, ומשהובעה לו התנגדות יש לנהל דיון ולפעול בהתאם להחלטת הרוב. גם תקציר העריכה בו נכנס ניסוח זה מכיר בכך שהניסוח אינו הטבעי ביותר בעברית ושונה רק כדי לא לסתור טכנית את ההצבעה ולא כך הכי טוב לנסח את התוספת.
אינני מביע שום עמדה אישית לגבי בעד או נגד הוספת המילה "ציונית" - לא בדקתי את עמדות המפלגה. הדיון על כך יכול להמשיך בחטיבת הדיון העיקרית למעלה ודעות כבר הובעו לכאן ולכאן (וחלק מהדעות הובעו גם בדף הבקשות ממפעילים) Dovno - שיחה 10:38, 10 במאי 2021 (IDT)
thread_title: ניסיון להסרת אפיון המפלגה כציונית

message: אמנם בהצבעה הדיונים היו על המילים "קיצונית" ו"רדיקלית" ולא על האם כן או לא להזכיר "ציונית", אבל הניסוח שנבחר בהצבעה היה של משפט מסויים אחד: "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית". אני מסכים עם אלו שטענו שההצבעה לא שוללת את האפשרות להוסיף דברים מעבר למשפט זה (כולל המילה "ציונית" אם יש לכך הסכמה) אולם לא בצורה המשנה את הניסוח המדוייק שנבחר בהצבעה. לכן:
#הנוסח שהיה כאן בחודשים האחרונים ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ציונית ישראלית") סותר את ההחלטה בהצבעה ויש להסירו.
#הנוסח החלופי שהציע גנדלף ("עוצמה יהודית היא מפלגת ימין קיצוני ישראלית ציונית") לא סותר את ההחלטה בהצבעה, אולם ניסוח זה אינו חלק מגרסה יציבה, ומשהובעה לו התנגדות יש לנהל דיון ולפעול בהתאם להחלטת הרוב. גם תקציר העריכה בו נכנס ניסוח זה מכיר בכך שהניסוח אינו הטבעי ביותר בעברית ושונה רק כדי לא לסתור טכנית את ההצבעה ולא כך הכי טוב לנסח את התוספת.
אינני מביע שום עמדה אישית לגבי בעד או נגד הוספת המילה "ציונית" - לא בדקתי את עמדות המפלגה. הדיון על כך יכול להמשיך בחטיבת הדיון העיקרית למעלה ודעות כבר הובעו לכאן ולכאן (וחלק מהדעות הובעו גם בדף הבקשות ממפעילים) Dovno - שיחה 10:38, 10 במאי 2021 (IDT)
thread_title: תאימות להצבעה הקודמת וגרסה יציבה

message: בתיבת המידע נכתב שהמפלגה דוגלת בשוק חופשי.  שני עורכים מחקו זאת, בטענה הנכונה שבפועל היא מקדמת מדיניות הפוכה, אך העורך "יאללה בלגאן" החזיר בטענה "ככה היא מגדירה את עצמה במצע".
אמנם אין לנו מחויבות לאמץ את כל ההגדרות העצמיות של מפלגה ולהעתיק אותו כמות שהן לתיבת המידע, אל בכל זאת ניסיתי לברר את עמדת המפלגה, כדי שנציג לקורא מידע נכון.
ראשית, לא הצלחתי למצוא את המצע של המפלגה - לא באתר הבית שלה ולא בכלל - ובאתר הבית לא הצלחתי למצוא כל התייחסות לשוק חופשי. לכן, אשמח אם יאללה בלגאן יוכל להפנות אותנו אל המצע ולסעיף בתוכו שעוסק בשוק חופשי - אחרת טענתו אינה מגובה בסימוכין ואינה קבילה. 
מה שכן הצלחתי למצוא, זה פוסט של איתמר בן גביר, בו הוא מסביר את האידאולוגיה הכלכלית של "עוצמה יהודית" (כנראה שאני לא היחיד שלא הצליח למצוא את המידע הזה).  לפי דבריו המפלגה דוגלת ב"קפיטליזם יהודי", שהוא מתאר כ"שוק חופשי, הפחתת מיסים וצמצום מעורבות הממשלה בחיי האזרח" מצד אחד, ומצד שני עזרה מהמדינה "לאלו שאין ביכולתם לצאת לשוק העבודה ולהתפרנס, להורים לילדים בעלי מוגבלויות ולנכים". 
העקרונות שבן גביר מתאר כאן אינו שונה מהעקרונות של מפלגות סוציאל-דמוקרטיות בארץ ובעולם, כולל מפלגת העבודה ומרצ  ולכן אפשר לכתוב שמבחינה כלכלית המפלגה דוגלת בסוציאל-דמוקרטיה. 
במחשבה שניה, ברור שהמפלגה לא באמת דוגלת בדמוקרטיה, אז אולי אפשר פשוט לכתוב "סוציאליזם". 
במחשבה שלישית, רוב הסיכויים שלדעתם המדינה היהודית צריכה לעזור רק למשפחות חלשות של יהודים, אז אולי יהיה מדוייק יותר לכתוב שהיא דוגלת בסוציאליזם לאומני.
בכל מקרה, ועד שנחליט איזו משלוש האפשרויות הנ"ל היא המתאימה ביותר, ברור לחלוטין שיש למחוק מתיבת המידע את המילים "שוק חופשי" - שכן זה מידע חלקי ומטעה שאף אינו מגובה בסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:56, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: מרבית המפלגות המזדהות כליברליות כלכלית טוענות לאג'נדה דומה. גם במצעים של מפלגות ימין כלכלי תראה שיש ציפייה שהמדינה תתמוך בקבוצות מוחלשות כחלק מהסדר הקפיטליסטי שהם שואפים. תמיכה בהורים לילדים בעלי מוגבליות ולנכים היא אולי דבר שסוציאל-דמוקרטים תומכים בו, כמו שסוציאל-דמוקרטים תומכים בדרך בקיום של בנק מוניטרי מרכזי ועצמאי למרות שזו היא אג'נדה שניתן להחשיב כניאו-ליברלית. אני חושב שאתה מתלבלבל בין ליברטריאניזם או גישות של ימין כלכלי רדיקלי השוללות כל תצורה של תמיכה ממשלתית, קצבאות ותהערבות בשוק ובין התפיסות הרווחות במפלגות הימין בישראל ובעולם.

text: ראוי ונכון להוסיף להגדרת האידיאולוגיה של המפלגה "שוק חופשי"/"קפיטליזם יהודי"/"ניאו-ליברלים"/"שמרנות כלכלית"/"ליברליזם כלכלי" ‫185.175.35.140‬ 19:25, 22 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  קפיטליזם יהודי 

message: לאחרונה הוסרה הטענה על ידי העיתונאי עידן ארץ שהמפלגה מקדמת שוק חופשי. עריכה זו שוחזרה על ידי משתמש:יאללה בלגן בטענה שכך המפלגה מתארת את עצמה. בעיני זה טיעון חלש. לא חשוב כל כך מה המפלגה אומרת, חשוב יותר מה היא עושה. חבר הכנסת מטעם המפלגה מיכאל בן ארי התבטא פעמים רבות נגד השוק החופשי. גם מר בן גביר לא פעל לקידומו של השוק החופשי בארץ. לא ניסה לקדם ביטול מכסות או פעל בדרך אחרת כלשהי לקידומו של העקרון הזה. למעשה, רוב עניינה של המפלגה הוא בתחום המסורתי של מפלגות מהקצה הימני של המפה הפוליטית - קידום התיישבות באיו"ש, מאבק בפלסטינים וכיוצא באלה. קידומו של שוק חופשי הוא לא אחת מהן, גם אם הוצהר הדבר במצע המפלגה. במקרה זה אני סבור שעלינו לקבל את העמדה של מר ארץ היות שהוא עיתונאי כלכלי שהחל לעבוד לאחרונה בגלובס וחוקר את התחום. גילגמש • שיחה 15:46, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: מסכים עם גילגמש למרות שלאמירות יש השפעה, המעשים מתבטאים בחקיקה וזאת העשייה.--היידן 15:56, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :גילגמש, חבל שפתחת דיון חדש במקום להמשיך את הדיון שפתחתי למעלה בדיוק בנושא הזה (שיחה:עוצמה יהודית#קפיטליזם יהודי). כפי שתראה שם - המפלגה בכלל לא פרסמה מצע, המונח "שוק חופשי" בכלל לא מופיע באתר שלה, וכל מה שיש זה פוסט פייסבוק של איתמר בן גביר, בו הוא מתאר את האידאולוגיה הכלכלית של המפלגה כמעין ווריאציה על סוציאל-דמוקרטיה: שוק חופשי עם קצבאות לעניים, נכים וכד' (אם זה נקרא "לדגול שוק חופשי" אז אפשר להוסיף זאת גם בתיבות המידע על מרצ והעבודה). מכאן עולה שהטענה של "יאללה בלגאן" אינה מגובה באף מקור ואף נשללה במפורש ע"י בן-גביר, ולכן אין שום סיבה לכתוב "שוק חופשי" כתיאור של האידאולוגיה הכלכלית של עוצמה יהודית.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:24, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::איתמראשפר לא שמתי לב שפתחת דיון בעבר. פתחתי את הדיון כי בוצע שחזור לגרסה יציבה. לפי הכללים יש לפתוח דיון. גילגמש • שיחה 16:41, 24 בפברואר 2022 (IST)

text: מסכים עם איתמר.בנוסף, אציין שתי נקודות קטנות שכנראה שאין להן חשיבות לדיון הזה, אבל משיקות אליו:

text: *בערך עידן ארץ כתוב ללא מקור שהשתתף בכתיבת המצע של מפלגת תקווה חדשה.

text: *שמש:עידן ארץ והקישור ששם.

text: —מקף⁻‽ תייגו אותי! :) 16:36, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :ארץ שיחזר לאחר דיון קצר אצלו בתגובות בטוויטר. מצ"ב הציוץ. שימו לב לנימוקים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:02, 24 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::הרושם מן הדיון הוא שאין מקורות שתומכים ב"שוק חופשי", ועל כן בעייתי לכתוב זאת. תבניות לפעמים חוטאות בפישוט ואני חושב שבעייתי לכתוב שם גם מושגים כמו "קפיטליזם יהודי" אותם אולי אפשר לפרט בגוף הערך, אם כי אני מתנגד לניסוחים כמו "עמדת המפלגה" או "המפלגה תומכת ב" בגלל הפער שתמיד ישנו בפוליטיקה בין דיבורים למעשים. מציע לכתוב מצד אחד "במצע המפלגה כתוב" ומצד שני לכתוב מה עשתה המפלגה בפועל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:55, 26 בפברואר 2022 (IST)

text: אני לא מבין למה העורכים המכובדים  עדיין מתייחסים ל"מצע עוצמה יהודית" כאל דבר שקיים, אחרי שכתבתי כבר שלוש פעמים שעוצמה יהודית מעולם לא פרסמה מצע.  אף אחד פה לא קורא את הדיון? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:51, 26 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :צודק, קראתי את דבריך ולאחר מכן קראתי דברים אחרים שבלבלו אותי. אחדד, אם יש דברים שחברי המפלגה התבטאו לגביהם במהלך הבחירות, אין לזה מקום בערך לדעתי. דברים שכתובים באתר, נניח פה (אין שם אזכור ל"קפיטליזם יהודי") מבחינתי אפשר להכניס לערך בניסוחים כמו "על פי אתר המפלגה,". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:16, 26 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  האם המפלגה מקדמת שוק חופשי 

message: האתר הרשמי מופיע 3 פעמים. ניסיתי לתקן, אך ללא הצלחה כי זו תבנית. SigTif - שיחה 11:02, 6 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: הוא לא מופיע 3 פעמים, אלא מציג שלושה קישורים שונים. יש לבדוק איזה מהם עובד, ולתקן בפריט המתאים בוויקינתונים . דגש - שיחה 11:14, 6 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  תיקון טכני - האתר הרשמי 

message: היתה הצבעת מחלוקת, עם תוצאה ברורה, ובה הוחלט לכתוב ימין קיצוני ולא ימין רדיקלי. (נניח לרגע בצד את המילה "ציונית" שבפתיח). יוניון ג'ק - שיחה 18:45, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: מסכים עם דעתו של יוניון. יש להחזיר ל-"קיצוני". ידך-הגדושה - שיחה 18:56, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :משתמש:דוד שי תיקן את זה ב28 במאי  השנה. אני לא זוכר בעל פה מה הוחלט בדיוק לגבי המפלגה הזאת. אם הוחלט לקרוא לה "ימין קיצוני" אז יש להשתמש בביטוי זה. אחזור על עמדתי האישית בסוגיה זו (שלא קשורה לערך הנוכחי) אני לא רואה הבדל כלשהו בין "רדיקלי" ל"קיצוני" ובנוסף מתנגד לשיוך מפלגות או פוליטיקאים ל"קיצון" אבל היות שעמדה זו לא התקבלה בהצבעות השונות אז יש לאמץ את הנוסח שהוסכם עליו. אני לא רואה דיון בדף שיחת הערך שקדם לעריכתו של דוד שי ועל כן, על פניו, הגרסה היציבה היא "ימין קיצוני" ולא "ימין רדיקלי". גילגמש • שיחה 19:22, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::אם הייתה הצבעה, אכבד אותה. אני סבור שהתיאור "קיצוני" הוא סובייקטיבי (מה שקיצוני בעיני אחד אינו קיצוני בעיני אחר), ולעומת זאת התיאור "רדיקלי" הוא אובייקטיבי - מתבסס על העובדה שהמפלגה רוצה לשנות את אופי המדינה, כפי שמלמד הפרק על מטרותיה. דוד שי - שיחה 19:47, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::, אבקשך לשחזר את העריכה שלך, ולציין בנימוק שזה נעשה בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת. תודה מראש, יוניון ג'ק - שיחה 19:55, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::ביטלתי את עריכתי. התוצאה מטופשת, אבל החלטות יש לכבד. דוד שי - שיחה 20:04, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::התוצאה אכן מטופשת. גילגמש • שיחה 21:14, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם דוד שי ש"קיצוני" הוא ביטוי יחסי ופחות מתאים מ"רדיקלי" אשר מתאר עמדה ספציפית שאכן תואמת את המפלגה. עם זאת, קהילת ויקיפדיה הצביעה, ואצלנו קול המון כקול שדי - אז אם ההמון קבע שהארץ שטוחה זה מה שנכתוב. מטופש, מביך, מגוחך, אבל זה מה יש ועם זה נפסיד בראש מורם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:55, 4 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  מדוע בפתיח כתוב "עוצמה יהודית היא מפלגת ימין רדיקלי ישראלית־ציונית"? 

message: בהצבעת המחלוקת נקבעה מה יהיה פתיח הערך, והמילה "ציונית" לא מופיעה בו. אם בכל זאת מתעקשים - אז יש לכתוב "יהודית ציונית", כי כך המפלגה מגדירה עצמה (על פי אתר האינטרנט שלהם). יוניון ג'ק - שיחה 21:22, 30 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: לו יהי כן- "יהודית ציונית". ידך-הגדושה - שיחה 21:35, 30 ביוני 2022 (IDT)

text: היא מפלגה שרשומה ברשם המפלגות הישראלי ולכן היא ישראלית. אנציקלופדיה כותבים גם עם שכל ולא רק עם מקורות. דגש - שיחה 18:42, 3 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :מסכים עם דגש שההגדרה "ישראלית" היא אובייקטיבית ועובדתית, ולכן מקומה בפתיח. לגבי ה"ציונית", כך המפלגה אכן מגדירה את עצמה, אך הטענה הזאת שנויה במחלוקת ואותגרה ע"י אנשי ציבור, פוליטיקאים ואף פובליציסטים מהציונות הדתית עצמה. לפיכך משפט הפתיחה הנכון מבחינה אנציקלופדית הוא "...מפלגת ימין קיצוני ישראלית המגדירה את עצמה כיהודית-ציונית'". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:52, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::התקיימה הצבעה על נוסח סגור. מתוך אפשרויות רבות, נבחר נוסח אחד ברוב קולות. מה הערך של ההצבעה, אם לא מכבדים את תוצאותיה? בר 👻 שיחה 09:08, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::ההצבעה היתה רק על תחילת המשפט, ובעיקר על המילים ״קיצוני/רדיקלי״ שהתייחסו לסוג הימין שאליו משתייכת המפלגה, והמילה ״לאומנית/קיצונית/רדיקלית״ שהתייחסו למפלגה עצמה. המילים ״יהודית-ציונית״ לא היו חלק מההצבעה אז אני לא חחושב שההצבעה תופסת לגביהן.  היות שאין הסכמה על כך שהמפלגה היא ציונית אבל אין ספק שכך היא מגדירה את עצמה, הניסוח האנציקלופדי הנכון הוא ״..המגדירה עצמה כ׳יהודית-ציונית׳״.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:16, 4 ביולי 2022 (IDT)
אני מציע שהפתיח ייכתב באופן הבא:
המשפט הראשון - בהתאם לתוצאות הצבעת המחלוקת. המשפט השני - לקוח מתוך האתר הרשמי של המפלגה. יוניון ג'ק - שיחה 11:37, 4 ביולי 2022 (IDT)

text: אני מתנגד לניסוח הזה, שכן הוא מציג את טענה המפלגה כעובדה וזה נוגד את כללי הניטרליות.  אין שום דבר ציוני באג׳נדה של המפלגה הזאת, והבאתי סימוכין לכך שאני לא היחיד שחושב כך - כולל אנשים ששייכים לזרם החברתי והפוליטי שממנו הגיעה המפלגה.  בהחלט אפשר לכתוב שהיא מגדירה את עצמה כציונית או שהיא הוקמה כדי לקדם אג׳נדה שהיא תופסת כציונית, אבל לא מעבר לכך.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:43, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :גם מרצ מופיעה כ"מרצ היא מפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית" ולא כ"מפלגה המגדירה את עצמה כמפלגת שמאל ציונית סוציאל-דמוקרטית ישראלית". וזה בסדר גמור, למרות שיש שיחלקו על כל רכיב בנפרד ועל כולם ביחד. Eladti - שיחה 11:53, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::אם יש מידע מאתר או מצע המפלגה יש להציג אותו גם אם עורך הארץ לא ישן מזה בלילה. מה לא ניטרלי בלהציג מה המפלגה חושבת ומגדירה את עצמה שדרושים כאן ניסוחים מתפתלים? בורה בורה - שיחה 12:06, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::"מצפון הים המכונה תיכון, ממזרח ישראל המכונה מדינה" Eladti - שיחה 12:11, 4 ביולי 2022 (IDT)

text: ::אלעד, אני הבאתי כמה סימוכין לכך שיש מי שחולקים על הטענה שהמפלגה היא ציונית, מפני שהיא רוצה לפרק את בית המשפט העליון ואת הכנסת, להקים סנהדרין ולהפוך את מדינת ישראל למדינת הלכה שבה רק ליהודים יש זכויות מלאות - או במילים אחרות: שהיא רוצה להרוס את כל הישגי הציונות ולבנות על חורבותיה משהו אחר. האם יש לך סימוכין לכך שמישהו חלק על העובדה שמרצ היא מפלגה ציונית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:43, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::מוסי רז, זה מספיק טוב? Eladti - שיחה 14:49, 4 ביולי 2022 (IDT)
בתור התחלה, אפשר לסכם שיש לכבד את תוצאת הצבעת המחלוקת, והמשפט הראשון בפתיח צריך להיות המשפט הבא בלבד:
אם על כך מסכימים כולם, אז נותר רק לדון בהמשך. אני הצעתי:
אך על פי דבריו של , לעיל, אני מציע לשקול להחליף לנוסח הבא:
מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 17:21, 4 ביולי 2022 (IDT)

text: כבר הובעה התנגדות מנומקת לזה אז למה אתה מנסה שוב. הציטוט מגבעת חלפון אינה עונה מביע בדיוק את הלהטוטים שמנסים כאן. בורה בורה - שיחה 19:05, 4 ביולי 2022 (IDT)

text: אין לי התנגדות לניסוח שהציע יוניון ג'ק. בר 👻 שיחה 19:18, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :מתנגד לכל שינוי מהגרסה היציבה. אין כל הבדל בין מרצ לבין מפלגה זו, בכך שאנו כעורכים מגדירים את המפלגה כפי שהיא מגדירה את עצמה. ידך-הגדושה - שיחה 20:48, 4 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::, זו בדיוק הנקודה שלי. מפלגת "עוצמה יהודית" לא מגדירה עצמה כמפלגה "ציונית" או "ישראלית-ציונית" אלא "יהודית-ציונית". אני שמח שאתה מסכים איתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:27, 5 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::אין צורך בשינוי. הפתיח בערך דומה במבנהו לפתיח בערכים דומים על מפלגות אחרות. Eladti - שיחה 12:29, 5 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::העובדה שהמבנה דומה לא מעידה על נכונות התוכן של הפתיח. יוניון ג'ק - שיחה 19:13, 5 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  מפלגה "ישראלית־ציונית"? 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 13:39, 2 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: מישהו יכול להראות לי מה ההגדרה של מפלגה קיצונית, ומי הסמיך אתכם לתת את התואר הנחמד? כי יש פה מפלגות שמאל תומכות מחבלים ומתעמרות בחיילים, אז אפשר לראות מי אלו המפלגות שמאל הקיצוניות? 77.137.75.162 16:39, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: בן גביר (יושב ראש עוצמה יהודית) הורשע בשמונה עבירות פליליות, בהן התפרעות, הפרעה לשוטר והסתה לגזענות, וכן שתי הרשעות בהחזקת חומר תעמולה עבור ארגון טרור ושתי הרשעות בתמיכה בארגון טרור. חוץ מזה שיש כאן מפלגות בויקיפדיה שמוגדרות כשמאל קיצוני ורדיקלי (לדוגמא: המפלגה הקומוניסטית הישראלית). Bakbik1234 - שיחה 16:53, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :דעתי היא שהאנונימי צודק. אביע כאן הסתייגות גמורה מסגנון דבריו. גם די מובן, כי לאור עמדות המפלגה ולאור זהות נציגי המפלגה בעבר, התקבלה החלטה לכנותה "קיצונית". אך בחודשים האחרונים, אכן חל שינוי נסיבות מהותי. מקימי המפלגה ברוך מרזל ומיכאל בן ארי אומרים כי המפלגה כבר אינה מייצגת את דעתם. בן גביר עצמו אומר שהוא השתנה. הוא הוכיח זאת במינויים של נציגים מהמרכז הימני כמו עמיחי אליהו ותא"ל צביקה פוגל. היה נכון לפתוח בהצבעה מחודשת כדי שהקהילה תכריע האם עדיין נכון לכנות מפלגה זו בכינוי "קיצונית". ידך-הגדושה - שיחה 18:44, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד לקיום ההצבעה בתקופת בחירות. גילגמש • שיחה 19:47, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::אין כל בהילות לקיים הצבעה כעת. מסכים עם דעתו של גילגמש שיותר נכון ורגוע להמתין לאחר הבחירות. ידך-הגדושה - שיחה 19:58, 23 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::@ידך-הגדושה  אני מסכים עם דבריו שוחר ידע - שיחה 12:19, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::אין כל היגיון עם ההחלטה לדחות זאת לאחר ובחירות וזה אף מריח פוליטי לכשעצמו. לבקש להמתין עד לאחר הבחירות בכדי לתקן עוול זו החלטה מתמיהה. דווקא בשל הבחירות ראוי יהיה לערוך את התיוג המגמתי.

text: :::ולזה שהלך עם אד הומינם כנגד בן גביר, הפך אותו לטיעון לכאן׳ וחיפש איזו מפלגה זניחה שאף אחד לא מכיר כדוגמא נגדית - זה לא ממש משכנע. מפלגות רבות שמוגדרות כקיצוניות ע״י רבים מאוד כרע״מ, תע״ל, מרצ ואף העבודה בגלגולה הנוכחי, על תמיכתן - עקיפה וישירה בטרור הן המדד לסטנדרטים כפולים ולא הדוגמא המגוחכת והמאולצת לכזו כפי שהבאת. 2A0D:6FC7:338:F3DA:51DA:4E89:6A46:7801 02:50, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :ואף אחת מהעבירות האלה לא גרמו לו אפי' לעונש קל של מעצר יזרע - שיחה 15:30, 30 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  מפלגה יהודית קיצונית?  

message: מי עורך את התוכן הנ״ל? מי מחליט על האפיון של המפלגה הזו ככזו? האם אין פה פוליטיקה רדודה וייחוס סובייקטיבי?
״מפלגת ימין״ - כך היא מגדירה עצמה. ״קיצוני״ - זו פרשנות מאוד מצומצמת, סובייקטיבית וממש לא רלוונטית ולא אנציקלופדית. בנוסף, חוטאת בסטנדרטים כפולים כאשר מפלגות שנחשבות עפ״י רוב למפלגות קיצון, כמר״צ, רע״מ וכו׳ נחשבות כאן למפלגות סוציאליסטיות או שאר כותרות בה המפלגות מגדירות עצמן אך לו במאום כדעת הקהל הרחבה. 
יש מגמתיות ברורה בניסיון התיוג הזה (ושמקבלת תוקף לאור בסטנדרטים הכפולים לעיל), ואני דורש להסיר את אותו תיוג מגמתי ולא משקף - ובטוח שבקרב הקהילה יש הרבה שרואים את העוול הנעשה פה בדיוק כפי שאני רואה אותו.
נדמה כי ההגנה מהשחתה לא נועדה באמת למנוע השחתה אלא חלילה הסרה של תיוג מקעקע, מגמתי ולא רווח. 2A0D:6FC7:338:F3DA:51DA:4E89:6A46:7801 02:42, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: מסכים!!מה שמגוחך זה שאצל מרץ למשל, לא כתוב מפלגת שמאל קיצונית... יזרע - שיחה 15:23, 30 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  מפלגת ימין ״קיצוני״ 

message: כתוב שהשם הרשמי שלה הוא טימור פופוב! 88.30.44.177 17:28, 31 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: אכן השחתה בויקינתונים. תיקנתי. תודה על הפניית תשומת הלב. Eladti - שיחה 17:31, 31 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  השחתה עצומה! 

message: אם מפלגת עוצמה יהודית מתוארת בויקיפדיה כימין קיצוני, מדוע מפלגת מרץ לא מתוארת בויקיפדיה כשמאל קיצוני? תחליטו. או שתורידו את המילה קיצוני משניהן, או שתוסיפו לשניהם. ויקיפדיה נדרשת לשמור על עצמה ניטרלית מבחינה פוליטית! 77.137.69.184 10:23, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: תגובה גם לך וגם לשאר האנונימים הנכבדים: אני גם סבור כי לאחר עדכון המפלגה, יש להסיר את תיוגה כקיצונית. אבל לשם כך עלינו לקיים הצבעה חוזרת ולהוכיח את שינוי פני המפלגה בכמה שיותר מקורות. אודה לך ולשאר המגיבים על הבאת כל המקורות המוכיחים את שינוי סגנון המפלגה לכאן. עדיף מאמרים אקדמיים. ניתן להביא גם מקורות מהחדשות, וכל מקור איכותי אחר. ידך-הגדושה - שיחה 16:03, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? דוד שי - שיחה 17:15, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אני סבור שיש להחיל על מפלגת עוצמה יהודית את הסטנדרטים שאנו מחילים על מפלגת רע"מ. בשני המקרים, ההצהרות הפומביות וחלק מהפעילות הפומבית של העומד בראש המפלגה התמתנו ביחס לפעולותיו והתבטאויותיו בעבר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 18:21, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: עוצמה יהודית הייתה ונשארה מפלגה בעלת אידאולוגיה רדיקליתמבן גביר שהסית לרצח רבין ומואשם ב-7 עבירות פליליות, עד לבנצי, מתלמידי כהנא, למיכאל בן ארי שנפסל על ידי בג"ץ ומרזל שהיה יו"ר סיעת כךאי אפשר להתעלם מעובדות. אקסינו - שיחה 18:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::היות והדיון עבר לפסקה הזו, אני מעתיק לכאן דברים שכתבתי למעלה:

text: ::::די מובן, כי לאור עמדות המפלגה ולאור זהות נציגי המפלגה בעבר, התקבלה החלטה לכנותה "קיצונית". אך בחודשים האחרונים, אכן חל שינוי נסיבות מהותי. מקימי המפלגה ברוך מרזל ומיכאל בן ארי אומרים כי המפלגה כבר אינה מייצגת את דעתם. בן גביר עצמו אומר שהוא השתנה. הוא הוכיח זאת במינויים של נציגים מהמרכז הימני כמו עמיחי אליהו ותא"ל צביקה פוגל. היה נכון לפתוח בהצבעה מחודשת כדי שהקהילה תכריע האם עדיין נכון לכנות מפלגה זו בכינוי "קיצונית".

text: ::::אקסינו, אנשים עוברים שינויים בחיים. יובל שטייניץ היה פעיל שמאל בולט, שהשתתף בהפגנות של שלום עכשיו, אבל בהמשך שינה את עורו ואת דעותיו והיה מראשי הליכוד. ידך-הגדושה - שיחה 19:30, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::: האם תוכל לספק מקור לכך שאמרו זאת? אקסינו - שיחה 19:35, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אביא כאן מספר מקורות מהחדשות. מקווה שהאנונימים ועורכים אחרים יוסיפו עוד מקורות:

text: ::::::איש הימין ברוך מרזל: "נרוץ בבחירות הבאות במקביל לאיתמר, אלא אם הוא יחזור בתשובה" (ערוץ 7, 3.11.22)

text: ::::::בן גביר מפתיע: "ליצחק רבין היו הרבה מאוד זכויות" (ICE, 28/10/2022)

text: ::::::ח"כ בן גביר: "בעבר תליתי תמונה של גולדשטיין בבית, היום אני לא נמצא שם"

text: ::::::יו"ר עוצמה יהודית שוחח עם סיוון כהן והתייחס לקרע במפלגתו: "אני לא הרב כהנא - לא בעד לגרש את כל הערבים". ("מעריב", 01/09/2022)

text: ::::::"לא באתי לפוליטיקה להיות דחליל או שר המים": לכוכב הסקרים איתמר בן גביר יש מסר לנתניהו, שסירב להצטלם איתו (N12 .27/10/22) ידך-הגדושה - שיחה 20:26, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: מדובר במקורות על בן גביר עצמו ולא על עוצמה יהודית שעל כך הערך. אקסינו - שיחה 18:21, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::השמועה על התמתנותה של "עוצמה יהודית" טרם הצליחה לעבור את האוקיינוס האטלנטי, כפי שניתן ללמוד מדברי תומאס פרידמן בניו יורק טיימס על הקואליציה הצפויה: "ברית פרועה של מנהיגי הציבור החרדי ופוליטיקאים אולטרה-לאומנים, בהם כמה קיצונים יהודים גזענים, שונאי ערבים, שבעבר נחשבו מחוץ לנורמות ולגבולות הפוליטיקה הישראלית" . דוד שי - שיחה 21:31, 5 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::לא מפיו אנו חיים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 21:44, 5 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::גם לא מפיו של פוליטיקאי ציניקן שהורשע פעמיים בתמיכה בארגון טרור, וסייע לנערי גבעות להשמיד עדויות על פשעי שנאה.  גם אם מרזל ובן ארי עזבו את המפלגה, האם מי שבאו במקומם קיצוניים פחות? האם תומכיה הקיצוניים עזבו איתם? צריך ראיות יותר טובות להתמתנות מכמה מילים על הקרח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  22:25, 5 בנובמבר 2022 (IST)

text: ::::::::עד לבחירות האחרונות (עד לפני כמה ימים), בן גביר ו'עוצמה יהודית' היו היינו הך. בן גביר היה גם חבר הכנסת היחיד וגם היו"ר. כעת, יש אתו עוד כמה ח"כים שהוא מינה. דווקא מינויים אלה, מוכיחים את התמתנות המפלגה. כך גם הביקורת של מייסדי המפלגה על התמתנותה של המפלגה.

text: ::::::::נראה שראוי שנצא להצבעה חוזרת. הגדרתם של עמיחי אליהו או של תא"ל צביקה פוגל כ'ימין קיצוני' אינה נכונה. ידך-הגדושה - שיחה 22:24, 5 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: זה לא הגדרתם של חכ"ים אלו אלא על אידאולוגית המפלגה כולה, אני מסרב לקנות את תירוץ ההתמתנות. אחד מחכ"ים מהמחנה עצמו אמר שהם "מתמתנים" בשביל להיות סוסים טרויאנים בקואליציה. אקסינו - שיחה 22:25, 5 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::להרחבת הדיון, וכדי להכריע האם לגשת להצבעה מחודשת, מתייג את . שימו לב בבקשה גם למקורות שהבאתי בתגובות הקודמות. ידך-הגדושה - שיחה 22:34, 5 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::: קיצוניות היא בעיני המתבונן, ככל שאני יותר רחוק בעמדותי ממפלגה מסוימת כך היא נהיית יותר קיצונית בעיני ולכן אני לא חושב שהתיאור "קיצוני" ראוי להופיע באנציקלופדיה אובייקטיבית.מצד שני, לסווג את עוצמה פשוט כ"מפלגת ימין" נשמע לי רדוד, צריך לחשוב על תיאור שמבטא את ייחודה בקרב מפלגות הימין כי אין ספק שהיא נוקטת בקו תקיף יותר מ"הליכוד" למשל. גופיקו  (שיחה) 09:18, 6 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::ביקשת - קיבלת: מפלגת ימין, אמיתי, נחוש, החותר למוות למחבלים, להבדיל ממפלגת ימין רכרוכי ששיחררה יותר מאלף מחבלים. לא יותר פשוט "ימין רדיקלי"? דוד שי - שיחה 10:43, 6 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני מודה לגופיקו על האמירה שהצגת עוצמה יהודית כ"ימין" בלבד תהיה רידוד של התמונה הפוליטית המוצגת בויקיפדיה.  אכן, יש גוונים בפוליטיקה, גם בתוך כל "מחנה", ויש צורך לייצג אותם אצלנו. אז מה זה יהיה? "מפלגת ימין על-מלא"? "מפלגת ימין שהולכת עד הסוף"? "מפלגת ימין בשיא הכוח?"  יש לי תחושה שהבעיה היחידה של המתנגדים לביטוי "קיצונית" היא שלמילה הזאת יש קונוטציות שליליות, אולם האמת היא שזאת המילה המקובלת לתיאור מפלגות עם עמדות כאלה, והיא גם המדוייקת ביותר כתיאור של המיקום היחסי של המפלגה על החפה הפוליטית: היא יותר קיצונית ממפלגות ימין כמו הליכוד והמחנה הממלכתי. אגב, כל זה נכון רק לגבי עמדות מדיניות - כי מבחינת עמדות כלכליות-חברתיות לא ראיתי שהם מאד ליברטריאנים... בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:24, 6 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מסכים עם דבריו של איתמראשפר. BAswim - שיחה 12:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::"חותר למוות למחבלים" זה "ימין רדיקלי"?

text: :::::::::::::::גופיקו צודק בהערתו, אבל ניתן לכתוב "מפלגת ימין בולט" וכיו"ב. ידך-הגדושה - שיחה 20:36, 6 בנובמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::::ז"א שגם לדעתך, הביטוי "קיצוני" אינו מתאים במקרה זה, "כי מבחינת עמדות כלכליות-חברתיות לא ראיתי שהם מאד ליברטריאנים...". ידך-הגדושה - שיחה 15:02, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::יש להמעיט מאוד בביטוי קיצוני על אישים, דעות ומפלגות בוויקיפדיה.

text: :::::::::::::::לרוב זו ביקורת ולא תיאור מציאות.

text: :::::::::::::::בישראל הימין הקיצוני מדינית אינו יכול לרוץ לכנסת כלל. ועדת הבחירות ובית המשפט העליון דואגים לזה (רק מימין).

text: :::::::::::::::גם במקרה הזה יש לוותר על הביטוי קיצוני. אפשר אם רוצים 'ימין עמוק' במובן שרחוק יותר מהמרכז. Yyy774 - שיחה 23:50, 8 בנובמבר 2022 (IST)

text: :בן גביר: "אני לא מסכים עם כל משנתו של הרב מאיר כהנא"-https://www.kikar.co.il/political-news/430899 יזרע - שיחה 15:27, 30 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נטרליות פוליטית 

message: פופוליזם זו לא אדיאולוגיה. והמפלגה לא מגדירה את עצמה בתור מפלגה פופליסטית.  הנר הדקיק - שיחה 22:20, 3 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: תוקן. תודה על הפניית תשומת הלב. דגש - שיחה 22:58, 3 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  מפלגה פופוליסטית 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
המפלגה שואפת להחזיר את מרזל וגופטשיין לכנסת 
https://m.ynet.co.il/articles/sjrut6wfj#autoplay
https://mobile.twitter.com/baruchikra/status/1605999099550978049
thread_title:  דיווח שאורכב ב-23 בדצמבר 2022 

message: צריך להוריד את כהניזם מאחד מעקרונות המפלגה, זה לא עקרון שלה:https://www.kikar.co.il/political-news/430899 יזרע - שיחה 15:34, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אתה צודק, אני מסכים.

text: אם אני אסתכל על המצב בצורה אובייקטיבית לא רשום באף מקור שהמפלגה אכן דוגלת בכהניזם, הורדתי את המושג מדף האידיאולוגיות. Caucasian64 - שיחה 21:15, 2 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :תגובה של Guycn2 שניתנה בתקציר עריכה: החזרה לגרסה יציבה. מה "לא מספק" במקור? (המקור שמופיע בערך ד.י) הוא בוודאי יותר אמין מאמירה חסרת משמעות של בן-גביר בתקופת בחירות שנועדה סה"כ למשוך מצביעי ימין מתונים. אם תספק מקור ששולל את הקשר של המפלגה עם כהניזם, ובהנחה שהמקור הזה לא יהיה בן-גביר עצמו או מישהו מחברי המפלגה, אז יהיה על מה לדבר. ובכן, כל מה שהמקור מביא הוא שאנשי עוצמה יהודית משתתפים קבועים בעצרות לזכר הרב כהנא; מכאן ועד הקביעה שהם "דוגלים בכהניזם" המרחק גדול דיו. בכלל, רוב הנקודות שהובאו בערך כהניזם כמרכיבים של כהניזם אינם חלק ממשנת עוצמה יהודית. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 07:46, יום ראשון בשבת, כ"א בחשוון ה'תשפ"ד (IST).
replies: text: ::בשדה "אידאולוגיות" מקובל להתייחס לפעילות המפלגה ולדומיננטיוּת עקרונותיה, גם כשאלו לא עומדות בקנה אחד עם אמירות שונות של יו"ר המפלגה. כאשר ישנן ראיות מוצקות לכך שבכירי המפלגה השתתפו באירועים להבעת תמיכה ברב כהנא ובכהניזם, הדבר מצדיק את הכללת אידאולוגיית הכהניזם בשדה זה. דברי יו"ר המפלגה שהוא לא דוגל בכהניזם יכולים להיות חלק מאסטרטגיית תדמית או פוליטית של המפלגה, ואינם ניתנים להשוואה ישירה עם המציאות המוחשית של פעילויותיהם ותפיסותיהם של חברי המפלגה (כולל של בן-גביר עצמו). שדה ה"אידאולוגיות" בתבנית המידע של ערכי מפלגות מתבסס לא רק על דברי היו"ר, אלא גם על הפעילות הממשית והמציאותית שמתרחשת במרחב הציבורי והפוליטי. Guycn2 - שיחה 12:15, 6 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::גיא צודק. אחד ממקימי המפלגה מיכאל בן ארי הוא כהניסט מוצהר וותיק, המנהיג הנוכחי הוא מעריץ מושבע של הכהניסט רוצח ההמונים ברוך גולדשטיין, אנשי המפלגה מקפידים לנכוח באזכרות של הרב כהנא ומצדיקים אותו, והוא תואר ע"י מקורות חיצוניים כמנהיג הרוחני שלהם.  יהיה צורך בסימוכין חזקים ומשכנעים שהמפלגה נטשה את הכהניזם כדי שנסיר את האידאולוגיה הזאת מהערך שלהם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:48, 6 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::השתתפות בכנס איננה "פעילות ממשית ומציאותית"; זה עדיין נמצא במישור ההצהרתי, ברמה אחת עם אמירות בעל־פה. כדי להוכיח שיוך לכהניזם חרף הכחשות של חברי המפלגה, יש להוכיח כי במטרותיהם ובעשייתם הפוליטית ישנו מרכיב כהניסטי; עד אז, להצהרות בעל־פה ישנו ערך שווה להצהרות ברגליים. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:10, יום שלישי בשבת, כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד (IST).
thread_title:  כהניזם 

message: @משתמש:איש עיטי - התוכל להסביר את העריכה הזו - לא הבנתי את נימוקיך מהתקציר. NilsHolgersson2 - שיחה 12:59, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: המקורות שהובאו היו משונים (כותרות בטיימס אוף ישראל ולא ניתוח של עמדות המפלגה) וממילא ההגדרה לא מבוססת מספיק. גם אם הייתה מבוססת יותר, כדאי היה להכניס אותה לפסקת עמדות שבמורד הערך ולא בתור קטע בפתיח (למעט הצבעת המילה "כהניזם" בשורה הראשונה לאחר ההגדרות האחרות שם).  איש עיטי - הבה נשיחה 13:03, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :היה שם מאמר מאתר מכון שלום הרטמן - האם גם הוא אינו מקובל כמקור לדעתך? NilsHolgersson2 - שיחה 13:04, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::במה שאני שחזרתי היה רק קישורים (ב{[תב|צ-מאמר}}) לטיימס אוף ישראל.  איש עיטי - הבה נשיחה 13:45, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אתה טועה - היתה שם הפניה להערת השוליים מספר 1. תבדוק בגרסא שתיקנת. ההפניה למאמר זה.

text: :::הוא שימש גם סימוכין למידע אחר בערך, אבל משום מה אתה או משתמש:איתמראשפר הסרתם את הקישור אליו באחת העריכות שביצעתם בדקות האחרונות. דווקא שאול מגיד הוא חוקר אקדמי וככזה כדאי לבכר את המידע שהוא כותב על פני ידיעה חדשותית או ניתוח של אחד המשתמשים פה. NilsHolgersson2 - שיחה 14:25, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא ראיתי. המאמר חסום לי (סינון), אבל עקרונית זה מקור ראוי ואני מאמין לך שכך כתוב בו (ודאי יותר מכתבה בסרוגים שמשמשת כמקור בתבנית המידע כרגע).  איש עיטי - הבה נשיחה 14:34, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@NilsHolgersson2, האם תוכל להשיב את המקור למקומו? משום־מה הוא נמחק והוחלף במקורות דלוחים שהסרתי.  איש עיטי - הבה נשיחה 10:51, 7 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::מצטער, אך לא אוכל - אני חסום ממרחב הערכים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:58, 10 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  משפט לגבי אידיאולוגית המקימים בפסקת הפתיחה 

message: אני לא חושב שאפשר להצדיק את אפיון המפלגה כ"ניאו-כהניסטית" או "לאומנית" במאמרים באנגלית (המקורות שצורפו). עם כל הכבוד לפרשנויות העולם למפלגות הישראליות, לא הן יגדירו את הגדרת המפלגות, אלא המפלגות עצמן ופעולותיהן.
הצעה חלופית לרשימת אדיאולוגית:
"ארץ ישראל השלמה, טרנספר מרצון, עונש מוות למחבלים, גירוש מסתננים, ריסון שיפוטי" אני מאמין שעל המספר הלא קטן של האדיאולוגיות האלה אין וויכוח, ומבקרי המפלגה ותומכיה יסכימו שדוגלת בהן. שמנדריק צוקרמן • שיחה 10:13, 18 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: רק כדי להבהיר, אתה בעצם אומר שעל חמאס אנחנו צריכים לכתוב שהאידאולוגיה שלו היא שחרור אדמות פלסטין מהכובש הציוני האכזר, ושעל המפלגה הנאצית צריך לכתוב שהיא תמכה בפתרון סופי ומוחלט לבעיה הכאובה של קיום יהודים בעולם? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:24, 18 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :@איתמראשפר לא צריך לנמק או להצדיק את העמדות בשימוש במילים "הכובש הציוני האכזר" או "בעיה כאובה של קיום היהודים בעולם", בדיוק כפי שבאשר לעוצמה יהודית אין לכתוב "גירוש המסתננים שמטרידים את מנוחתם של תושבי דרום תל אביב המסכנים", אלא רק "גירוש מסתננים". שמנדריק צוקרמן • שיחה 08:43, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: "ארץ ישראל השלמה, טרנספר מרצון, עונש מוות למחבלים, גירוש מסתננים, ריסון שיפוטי" זו לא אידאולוגיה, זו רשימה של הבטחות בחירות. אידאולוגיה היא המניע הרעיוני מאחורי ההבטחות הללו וקיומן. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום חמישי בשבת, י' בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:08, 18 באפריל 2024 (IDT).
replies: text: :@דג ירוק "ריסון שיפוטי (גם איפוק שיפוטי או פסיביזם שיפוטי) היא גישה שמרנית בתחום המשפט הציבורי"; "ארץ ישראל השלמה הוא מונח גאופוליטי ואידאולוגי בהיסטוריה של עם ישראל, התנועה הציונית ובפוליטיקה של מדינת ישראל." מתוך ויקיפדיה.

text: :"טרנספר מרצון" מופיע ברשימת האדיאולוגיות של מפלגות אחרות (מולדת למשל), וכל אדיאולוגיה יכולה לשמש גם בתור הבטחת בחירות, לאנשים שתומכים באדיאולוגיה הזאת. "הפרדת דת ממדינה" זאת לא הבטחת בחירות? "מדינת רווחה", "פתרון שתי המדינות"... אלה לא הבטחות בחירות? האדיאולוגיות האלה (שיכולות כמובן לשמש גם כהבטחות בחירות) נמצאות ברשימת האדיאולוגיות של מפלגות אחרות. שמנדריק צוקרמן • שיחה 08:57, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::כתבת "אני מאמין שעל המספר הלא קטן של האדיאולוגיות האלה אין וויכוח, ומבקרי המפלגה ותומכיה יסכימו שדוגלת בהן". בינתיים נראה שאמונה זו שגויה. למיטב ידיעתי הרבה עורכים בויקיפדיה מתנגדים לאימוץ של הגדרות עצמיות של ארגונים אידאולוגיים ומסחריים, משום שהגדרות אלו לוקות לרוב ביופמיזם ושיווקיות (וראה את הדוגמאות שנתתי לעיל, שאינן טובות גם אם נוותר על המילים "אכזר" ו"כאובה"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:16, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::@איתמראשפר בעינך מפלגת עוצמה יהודית לא תומכת בריסון שיפוטי, בארץ ישראל השלמה, בטרנספר מרצון, בעונש מוות למחבלים ובגירוש מסתננים? תסביר. שמנדריק צוקרמן • שיחה 17:01, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::לא. בעיניי רוב הביטויים האלה אינם אידאולוגיות שהמפלגה תומכת בהן, אלא יופמיזמים שיווקיים, שנועדו לקרוץ למצביעים פוטנציאליים ולהציג תמונה חלקית ו-וורדרדה של תכניותיה האופרטיביות. כך למשל אי אפשר להגיד שמפלגה אשר רבים מראשיה מפנטזים על החזרת הסנהדרין כגוף שיפוטי עליון וחסר מגבלות תומכים באמת ב"ריסון שיפוטי" - למעשה הם תומכים רק בריסון של שופטים שחושבים אחרת מהם, אך ישמחו לגוף שיפוטי שיוכל לבטל הכרעות דמוקרטיות של העם. הם גם לא באמת תומכים ב"עונש מוות למחבלים" אלא רק בעונש מוות למחבלים ערבים. הביטוי "טרנספר מרצון" הוא פשוט אוקסימורון מיופייף, שמסתיר מאחוריו פרקטיקה אכזרית של אפליה והתעללות בציבור שלם עד שימאס בחייו, וגם "גירוש מסתננים" הוא סיסמה ריקה ופופוליסטית שנועדה לדבר לרגשות של קסנופוביה ובדלנות לאומנית. בכל מקרה, רוב הביטויים האלה (כולל "ארץ ישראל השלמה") נגזרים כבר מהגדרת המפלגה כימנית-קיצונית וכנאו-כהניסטית, ולכן איזכורם יהיה לא רק הצגה של ססמאות היחצ"נות של המפלגה כעובדות - פעולה אנטי אנציקלופדית בעליל - אלא גם כפילות מיותרת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:20, 21 באפריל 2024 (IDT)

text: בכלל לא הולכים רק לפי איך שהמפלגה מגדירה את עצמה. אם היינו עושים זאת, חמאס הייתה מוגדרת בתור תנועה לאומית לגיטימית לשחרור אדמה פלסטינית כבושה. Bakbik1234 • שיחה 20:46, 20 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  אפיון המפלגה  

message: באידיאולוגיות כתוב שהמפלגה היא "נאו כהניזם" - הסתכלתי בכל המקורות כביכול (בגרסאות קודמות,כרגע ספציפית צומצמו/נמחקו) ומתנצל אבל לא הצלחתי לראות מכל אותם מקורות הוכחה לכך שזוהי אידיאולוגיה של המפלגה, שלא לדבר על עצם ההגדרה, מה זה בכלל "נאו כהניזם". רוב מוחלט של המקורות הם עיתונאיים, טורי דעה או פשוט קובעים קביעה אקסיומית ש"המפלגה היא נאו כהניסטית" כאשר רוב המקורות בכלל מאנגלית.
מיותר לציין שהמפלגה עצמה לא מגדירה עצמה נאו כהניסטית ולא מייחסתעצמה חכהניזם כחשהוא. ואני שואל, האם בגללשכותבים כאלו ואחרים בכתבות כאלו ואחרות קראו למפחגה "נאו כהניזם" זה אומר שזה יכול להיכנס ל"אידיאולוגיות" בטבלה בערך האנציקלופדי של המפלגה? באמת? ואולי אם ככה אז נכניס תחת הטבלאות של מפלגות אחרות נניח בצד הערבי של המפה תחת האידיאולוגיות את המינוח "תמיכה בטרור"? הרי קל מאוד יהיה להביא אפילו 40 מקורות שונים של עיתונות שבהן אותן מפלגות מוגדרות כ"תומכות טרור". זה נראה למישהו הגיוני שאם כך אז זה יופיע בערך? 
אשמח בבקשה אם למישהו יש מקור אמיתי, לא הבעת דעה עיתונאית, אלא מקור באמת משמעותי שגם מוכיח בצורה מוחלטת שהאידיאולוגיה של המפחגה היא נאו כהניזם? תודה. ותן טל • שיחה 20:51, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: בכלל לא הולכים רק לפי איך שהמפלגה מגדירה את עצמה. אם היינו עושים זאת, חמאס הייתה מוגדרת בתור תנועה לאומית לגיטימית לשחרור אדמה פלסטינית כבושה. Bakbik1234 • שיחה 20:51, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :וכן, עוצמה יהודית היא ללא ספק כהניסטית. היא הוקמה ומונהגת על ידי תלמידיו של הרב כהנא, ופועלת להפצה של לאומנות יהודית בישראל. Bakbik1234 • שיחה 20:54, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::יש הבדל גדול בין לאומנות יהודית לבין תפיסות כהניסטיות.

text: ::בכל מקרה עדיין אני עדיין מבקש להבין, האם יש מקורות שהם לא טורים וכתבות עיתונאיות המוכיחים את הטענה על האידיאולוגיה הזאת? ותן טל • שיחה 21:02, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::לא יצא לי לקרוא ספרים על עוצמה יהודית עדיין, אבל אני מניח שבהרבה ספרים המפלגה מוגדרת כך. בכל מקרה הסיקורים של The Times of Israel אמינים; עיתון "הארץ" אפילו מתח עליהם ביקורת בתרומה שלהם לימין הציוני-שמרני. Bakbik1234 • שיחה 21:13, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: :אז אין לך בעיה שאגדיר את רע"מ ובל"ד כמפלגות תומכות טרור? כאמור אני יכול לתת 40 מקורות שונים שמגדירים ככה את המפלגה.

text: :איתמר בן גביר מעולם לא למד אצל מאיר כהנא בהתחשב בעודה שכהנא נרצח כשהיה בן 14.

text: :אבל זה לא משנה בכלל את העובדות הפשוטות - יש מקור איכותי שמוכיח שהמפלגה היא נאו כהניסטית? אפשר בקלות מאוד להגיד שלא - הרי תנועתו של כהנא וכהנא עצמו נפסלו מכהונה בכנסת בעוד מפלגת עוצמה יהודית ובן גביר עצמו הוכשרו שוב ושוב לכהן בכנסת על ידי בג"צ. איך מפלגה עם אידיאולוגיהכהניסטית מוכשרת על ידי בג"צ? יש הסבר? ותן טל • שיחה 21:00, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::הוא למד את האידאולוגיה הכהניסטית דרך "ישיבת הרעיון היהודי". מפה לשם הפך למעריץ של ברוך גולדשטיין. Bakbik1234 • שיחה 21:02, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::מפה לשם כבר שנים שהוא אומר בבירור בכל ראיון ששואלים אותו על זה שהוא התנגד ומתנגד למעשיו של גולדשטיין וגם לגבי חוקים שכהנא עצמו ניסה להעביר בן גביר אמר ואומר שוב ושוב שהוא לא תומך בהם. הרי זה ברור - מפלגות השמאל והערבים ניסו כבר שנים לפסול אותו ואת מפלגתו מלהשתתף בבחירות והכינו תיקים עמוסי ראיות לכאורה נגדם עם כל הטענות הללו ועוד, ובכל זאת בג"צ פסק שוב ושוב שעוצמה יהודית היא לגיטימית ושבן גביר יכול לכהן בכנסת ויותר מזה,בעתירה מאוחרת, לכהן אפילו כשר.

text: :::מתנצל אבל כל המידע העובדתי הזה (בניגוד לדעות וקביעות אקסיומיות באותם "מקורות" לכאורה) סותר מניה וביה את הטענה על כהניזם. מישהו שאוחז בעמדות ובתפיסות של כהנא ושל כך,ייפסל מלכהן בכנסת ובטח כשר בממשלת ישראל. אני לא חושד בשופטי העליון כמוטים לטובת הימין הקיצוני. ותן טל • שיחה 21:07, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::רק ב-2020 הוריד את תמונתו, בשביל "למנוע ממשלת שמאל". Bakbik1234 • שיחה 21:22, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: ::איזה מקורות אמינים מגדירים את המפלגות ככאלו? Bakbik1234 • שיחה 21:03, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::איזה מקורות אמינים הגדירו את עוצמה יהודית כנאו כהניסטית? הכל מעיתונות וטורי דעה. בדיוק באותה מידה יש עיתונות וטורי דעה מהצד השני המגדירים מפחגות אלו כך. אבל תתייחס בבקשה לטיעון העקרוני - אם אני מביא לך נניח לפחות 10 מקורות כאלו שבהם כתוב "בל"ד תומכת טרור" האם אתהתתמוך בהכללת הניסוח הזה באידיאולוגיות של אותה מפלגה בערך שלה? ותן טל • שיחה 21:09, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::אם תביא כל כך הרבה מקורות אמינים שמגדירים את המפלגות הללו בתור "תומכות טרור", יהיה ראוי להוסיף על כך בערך. עם זאת, אני חושש שהמקורות ה"ניטרליים" האלו יהיו אתרי ימין קיצוני בישראל בסגנון הקול היהודי. Bakbik1234 • שיחה 21:17, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::הסיקורים של The Times of Israel אמינים ולרוב נקיים מהטיה פוליטית. אין להם נטייה לפוליטיקה שמאלנית. עיתון "הארץ" אפילו מתח עליהם ביקורת בתרומה שלהם לימין הציוני-שמרני. Bakbik1234 • שיחה 21:24, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::, מה דעתכם? ידך-הגדושה • שיחה 14:03, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::הוספתי מקור של ערוץ שבע שמגדיר את עוצמה יהודית בתור "נאו-כהניסטית". ערוץ שבע כידוע מזוהה עם הימין הפוליטי בישראל ועם הציונות הדתית. Bakbik1234 • שיחה 15:06, 21 באפריל 2024 (IDT)

text: :::: היועמ"ש לשעבר בפרסום באתר הארץ.

text: :::: ערוץ 7 שבעצמך החלטת להביא כמקור כאן, אז תתקשה להסביר למה במקרה ההפוך הוא לא יכול לשמש כמקור אמין

text: :::: בוואלה, מחקר מעמיק של ליבסקינד, עם עובדות שמוצגות וכל אחד יכול לחקור אותן.

text: :::: השופטת טובה שטרסברג כהן באתר זמן ישראל.

text: :::: נו, הבאתי כמה וכמה וכמה מקורות כולל מאתר שאתה בעצמך הדתמשת בו.לא הבאתי אפילו מקור אחד מאתר הקול היהודי. נשמע מה יש לך להגיד עכשיו, האם כעת אתה תומך בהגדרת אידיאולוגיית בל"ד כתומכת טרור, או שתגיד שסה לא אותו הדבר? ותן טל • שיחה 00:13, 22 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה אינה הכנסת ואינה שוק - לא מנהלים פה משאים ומתנים ולא עסקות חליפין. הדיון על הגדרתה של בל"ד שייך לערך על בל"ד, ואינו רלוונטי לערך הזה. ב

text: :::::.

text: :::::בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:41, 22 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::מצטרף ל@ותן טל ומסכים שיש למחוק זאת.

text: ::::::יש כללים בויקיפדיה ואידאולוגיה זו אינה מבוססת במצע המפלגה, במקור איכותי או במעשים. Yts24 • שיחה 13:24, 25 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::::הדיון אינו על בל"ד אלא על עקרונות ולכן הוא נכון לדיון הזה. באיזו צורה המקורות שהובאו מעיצונות, מאמרי דעות וקביעת "אידיאולוגיות" של עורך או כתב כזה או אחר, מאפשרת להכניס את הביטוי הזה לאידיאולוגיות של המפלגה? זה לא מקור איכותי בשום צורה ועניין. ותן טל • שיחה 20:28, 25 באפריל 2024 (IDT)

text: באיזה שלב ניתן לשים תבנית מחלוקת ולפתוח בהצבעת מחלוקת על הניסוח הזה? נראה כאן בדף השיחה שאין הסכמה בין הצדדים בנוגע לשאלה אם נכון או לא נכון לשים את ההגדרה "נאו כהניזם" בטבלת הערך בפסקת האידיאולוגיות. אני מעוניין לפתוח על כן בהצבעת מחלוקת על ההגדרה הזאת. האם הדיון כאן מספיק בשביל לפתוח את הצבעת המחלוקת? מתייג מפעיל כדי שיביע דעתו בנושא @מקף. תודה. ותן טל • שיחה 20:35, 25 באפריל 2024 (IDT)

text: מעתיק כאן מפסקת האידיאולוגיוה של כהניזם בויקיפדיה, ואקדים ואגיד: אשמח לכל עורך שיוכיח לי במקורות אמינים ועדכניים ולא פובליציסטיים, שמפלגת עוצמה יהודית אוחזת באידיאולוגיות הללו שמגדירות את הכהניזם ופועלות לאורן. כי אני לא הצלחתי למצוא הוכחה לכך, להיפך, ראיתי אמירות מפורשות של ראש המפלגה וחברי המפלגה שהם לא אוחזים באידיאולוגיות הללו.

text: כעת ההעתקה האמורה:

text: האידאולוגיה הכהניסטית מבוססת על ארבעה מאפיינים עיקריים.

text: שלילת המשטר הדמוקרטי: החלפת משטר המדינה היהודית והדמקרטית בתאוקרטיה הלכתית.

text: שלילת זכויות האזרח של ערביי ישראל; קריאה להרחקתם בטרנספר מתחומי ארץ ישראל השלמה; עידוד פעולות טרור ואלימות כלפיהם.

text: הפרדה בין יהודים ולא יהודים: באזורי מגורים, במוסדות להשכלה, בחופי רחצה וכדומה; דרישה לאסור בחוק קיומם של יחסי מין בין יהודים וגויים (העונש – מאסר).

text: שלילת מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני או הליברלי; זיהויו כ"מתיוון" שאינו שותף למדינה יהודית. יש שהדברים מגיעים עד להתרת דמם של מנהיגי שמאל חילוניים.

text: עד כאן.

text: האם עוצמה יהודית שוללת את המשטר הדמוקרטי? האם היא שוללת את זכויות האזרח של ערביי ישראל? האם היא מעודדת פעילות טרור נגד ערבים? האם היא מעודדת חוקי הפרדה דוגמת חופים נפרדים ואיסורי קיום יחסי מין בין יהודים לגויים? (בדיוק מה שמופיע בפסקה האמורה)? האם היא שוללת את מעמדו של היהודי החילוני, השמאלני והליברלי? אשמח לתימוכין לטענות כאלו ככל שמישהו כאן טוען אותן. ותן טל • שיחה 20:42, 25 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :אם יש מקורות שהמפלגה היא ניאוכהנסטית אז זה צריך להיות מצוין. זה לא רלוונטי איך המפלגה מגדירה את עצמה אלא איך אחרים מגדירים אותה. הויקיפדון • שיחה 21:06, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::לא, זה ממש לא רלוונטי איך מגדירים אותה,אם אין תימוכין לכך. אם כתב מחליט לקרוא לה ניאו כהניסטית זה ממש לא מקור אמין ומחקרי. זה מחקר מקורי של אותו כתב בלישוב בסיס. מהשרלוונטי זה אם יש מקור שטוען את זה וגם מוכיח את זה.

text: ::גם יש מספיק אנשים שתופסים מפלגות אחרות בתפיסות כאלו ואחרות וזה מתפרסם בעיתונים ועוד ועדיין זה לא מצדיק להכניס את זה לתבנית האידיאולוגיות.

text: ::ובוודאי שזה רלוונטי איך המפלגה תופסת את עצמה כי זה מקרין על כל פעילותה, ובלאו הכי מוכיח שתיוג מסוים נכון או לא נכון. ותן טל • שיחה 21:52, 29 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::אתר חדשות אמין זה בהחלט מקור אמין. גם אם אתה לא אוהב את מה שהוא אומר. הויקיפדון • שיחה 22:17, 30 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::ממש לא. אתר חדשות הוא מקור לחדשות. הוא לא מקור לשום דבר שהוא עניין כמו קביעת מהי אידיאולוגיה של מפלגה. למעשה, בויקיפדיה מקורות, אתרי חדשות הוא המקור הכי נחות שיש. אם תנסה לקבוע על צמח מסוים שהוא ממין מסוים כי כתב באתר חדשות אמר את זה, ימחקו לך את המקור הזה כנראה כמעט מייד. כי אתר חדשות הוא לא מקור לטענות מדעיות, או מחקריות. טענה בנוגע לאידיאולוגיה של ערך היא טענה מחקרית. ככזו, שום עיתון לא רלוונטי. גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. ותן טל • שיחה 22:48, 30 באפריל 2024 (IDT)

text: פתחתי דף להצבעת מחלוקת, מוזמנים להמשיך את הדיון שם. אשמח שתומכי הצד של להשאיר את הגדרת ניאו כהניזם, יכתבו את עמדת הצד הראשון. תודה ותן טל • שיחה 23:11, 30 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :בואו נראה מה אמר בן גביר עצמו על הקשר בין תנועתו לתנועת כך, בכנס לרגל 28 שנה להוצאתה מחוץ לחוק: "הפסילה של תנועת כך לא הביאה לכלום. עובדה: גם אחרי 30 שנים, הכלבים נבחו - והשיירה עברה. ממרום ההיסטוריה הסתבר לכל אלה שהיו שותפים לאותו החטא שהם לא יכולים להשתיק, לא יכולים לסתום פיות. אם תשאלו אחד כמו דן מרידור, שיחד עם דורית בייניש עבדו הרבה לילות כדי לפסול את תנועת כך, הרי שגם הם יודעים שהנסיונות לא צלחו... 30 שנים אחרי והיום כבר אפשר לומר שלא סתמו לנו את הפה: לד"ר בן-ארי ולי יש תכנית ברדיו... ברוך מרזל ובנצי גופשטיין מתראיינים חדשות לבקרים, יש לנו במות ציבוריות, יש לנו כלים, יש לנו מפלגה...". לא יודע מה איתכם, לי זה נשמע כמו אמירות מפורשות מאד על המשכיות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:03, 1 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לאחר פתיחת דף ההצבעה לא מקובל להמשיך את הדיון בדף השיחה.המשך הדיון הוא בדף ההצבעה על מנת למנוע כפילויות ובלבול של הקוראים והמצביעים. בתודה, ותן טל • שיחה 13:25, 1 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  אידיאולוגיות בטבלת הערך 

message: ניתן לפרט על העקרונות בעוצמה יהודית#עמדות, אך אני חושב שכרגע זה רק מעמיס על טבלת האידאולוגיות עם נושאים שוליים. העקרון של "ארץ ישראל השלמה" מספיק ומכסה גם את תמיכת המפלגה בסיפוח יהודה ושומרון לישראל, טרנספר וכ'ו. Bakbik1234 • שיחה 21:42, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: אמחק את זה אם לא תובע התנגדות. Bakbik1234 • שיחה 03:25, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :ארץ ישראל השלמה לא מכסה ריסון שיפוטי. בורה בורה • שיחה 18:31, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::מסכים למחיקת מה שנקרא "טרנספר מרצון"? Bakbik1234 • שיחה 18:34, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::מכיוון שאתה לא עונה אבל עדיין מחובר (לפי דף תרומות), אני מניח שכן. תקן אותי אם אני טועה. Bakbik1234 • שיחה 19:38, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::@Bakbik1234 מציע לשנות ניסוח ל"עידוד הגירה" Yts24 • שיחה 13:25, 25 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מחיקת "ריסון שיפוטי" ו"טרנספר מרצון" מטבלת האידאולוגיות 

message: בעריכה זו חזר העורך ותן טל על עריכה שאינה חלק מהגרסה היציבה (נוספה רק לפני תשעה ימים) ואשר הובעה לה התנגדות מנומקת. בכך הוא עבר על הכללים ופתח מלחמת עריכה. אני מנוע מלשחזר בעצמי, ולכן מבקש את דעתו של חונכי היקר. 
הנימוק להתנגדות לעריכה הוא: כבר מוצגים שני מקורות לנתון, והנושא נמצא בדיון לפני הצבעה, ולכן בקשת המקור (ובעיקר הסיבה שרשומה בה) משמשת כהתפלמסות עם המקורות שהוצגו ולא כבקשת מקור לגיטימית ונדרשת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:51, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: איתמר, הכלל הוא שכאשר מתחיל דיון בדף הצבעה לא משנים את הגרסה הקיימת עד לתום ההצבעה. אני לא פתחתי שום מלחמת עריכה אלא אדם שנמצא בעצמו בחונכות, ומנהל דין ודברים בדף ההצבעה באותו נושא של ממש בוחר תוך כדי הדיון לשנות את המופיע בדף הערך. לא מקובל כלל לפי ויקיפדיה, תסלח לי! זאת ממש חוצפה כאשר אתה מנסה לשנות דברים כאשר הדיון בעיצומו והצבעה תתרחש בימים הקרובים, זאת התערבות גסה בערך! למעשה, אבקש מ @גארפילד להגן על הערך במצבו הנוכחי כפי שהיה טרם נכנסנו להצבעה, עד תום הדיון וההצבעה, בכדי למנוע שינויים לפני שהקהילה תחליט באיזו אופציה היא בוחרת. בתודה, ותן טל • שיחה 07:02, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :בגרסה היציבה נאמר "כהניזם", ולא הופיעה דרישה למקור. החזרתי לגרסה יציבה זו. ותן טל, את נזיפותיך ראוי שתפנה אל עצמך, משום שאכן פתחת במלחמת עריכה. דוד שי • שיחה 07:13, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::איך בדיוק פתחתי במלחמת עריכה אם כלל לא שיחזרת לגרסה של איתמר? איתמר מחק מקור והשאיר גרסה שאינה בשום גרסה יציבה, אתה למעשה שינית את העריכה שלי ושל איתמר גם יחד, ככה שלא מובן הטענה שאיתמר טען קודם ושאתה טוען עכשיו על כך ש"פתחתי במלחמת עריכה", איתמר לא ערך לגרסה יציבה שאני בתורי ערכתי אותה. אשמח בבקשה להתנצלות על הטענה שפתחתי במלחמת עריכה. בתודה, ותן טל • שיחה 07:55, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::למעשה, אתה זה שטועה @דוד שי, אתה למעשה קבעת "גרסה יציבה" על גרסה שמעולם לא הייתה, כיוון שהיה כתוב כל העת נאו כהניזם ולא כהניזם.

text: :::וגם שם, בחודש פלוס האחרונים בוצעו שינויים רבים הלוך ושוב במקורות כך שגם שם שאלה האם זה נקרא גרסה יציבה? בכבוד, ותן טל • שיחה 08:02, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::"כהניזם" מופיע כבר בגרסה זו, מלפני שנה. זו גרסה יציבה מאוד.

text: ::::עריכתך זו היא מלחמת עריכה, משום שחזרת בה על עריכתך שבוטלה. לנוכח תגובתך כאן (ןבמקומות נוספים) לא התנצלות מגיעה לך אלא חונכות מנדטורית. דוד שי • שיחה 08:10, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::סליחה, ראשית, האם אסור להביע תרעומת על מה שאני חושב שהוא אמירה לא נכונה כלפיי? האם בגלל שאני מגיב ומביע עמדה כאן ומסביר שמה שאיתמר ערך לא היה גרסה יציבה, אתה אומר ש"מגיעה לי חונכות מנדטורית"? הלאה - מלחמת עריכה היא כאשר עורך מבטל עריכה שהחזירה לגרסה יציבה. ככה אני מכיר לפחות. העריכה של איתמר עובדתית לא החזירה לגרסה יציבה, הוא לא ערך לכהניזם אלא לניאו כהניזם ולגרסה שהייתה בשינויים רבים בחודש פלוס האחרונים. ככה שאני עדיין לא מבין את טענתך שאני פתחתי במלחמת עריכה. איתמר טען לגרסה יציבה עם ניאו כהניזם, אתה מחזיר לגרסה עם כהניזם ואז טוען שפתחתי במלחמת עריכה? מוזר מאוד. אבקש את דעתו של @גארפילד בנושא - דוד שי טוען שאני ביטלתי עריכה שהוחזרה (על ידי איתמר) לגרסה יציבה, בעוד ניאו כהניזם עם המקורות הספציפיים המדוברים היו בגרסאות מתחלפות בחודש וחצי האחרונים, ובעוד דוד שי עצמו לא החזיר לגרסה שאיתמר ערך אליה - אשמח בבקשה להבין ממך האם ואיך זאת מלחמת עריכה? או שאכן זאת לא, אלא שני הצדדים לא ערכו לגרסה יציבה, ורק דוד שי בעצמו החזיר לגרסה אחרת כלשהיא שאינה הגרסה של שנינו גם יחד...(שייתכן והיא גרסה יציבה אבל בוודאות לא הייתה הגרסה שאני או איתמר ערכנו אליה או ממנה)? בנוסף, בפועל דוד שי החזיר לכהניזם (ולא ניאו כהניזם אליו החזיר איתמר, שלא היה גרסה יציבה) אך המקורות שהוא השאיר שם דווקא מדברים על ניאו כהניזם ולא כהניזם (כשבפועל זה בדיוק הדיון וההצבעה המתרחשים כעת בדף ההצבעה, בין ניאו כהניזם, כהניזם, או למחוק כלל) בכבוד, ותן טל • שיחה 10:31, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::בניגוד לדברי ותן טל, אני לא טענתי שהחזרתי לגרסה יציבה, אלא שביטלתי עריכה שאינה יציבה, ונימקתי את המחיקה, והוא חזר עליה.  כמו כל חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת, זו פתיחת מלחמת עריכה.  עובדתית, הגרסה היציבה לא כללה את בקשת המקור הפולמוסית שלו, בלי קשר לשאלה האם נכתב כהניזם או נאו-כהניזם או איזה מקורות צורפו.  ותן טל יכול היה לנקוט בצעד החוקי של דוד שי ולשחזר לגרסה היציבה, שהיא אכן ״כהניזם״ בצירוף מקורות שממסמכים ״כהניזם״, אך הוא בחר לחזור על עריכתו, שאינה תקינה מלכתחילה.  אני מסכים עם דוד שי שפעולותיו הפולמוסיות של ותן טל כאן ובמקומות אחרים מעלות את השאלה האם יש כאן צורך בחונכות כדי להבהיר לו את דרכי ההתנהלות המקובלות בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:14, 5 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  חזרה על עריכה שהובעה לה התנגדות מנומקת 

message: הערך נמצא כבר כמה שבועות בהצבעות של ערכים במחלוקת. צויין שתוך שבוע שבועיים תנוסח מחדש הפיסקה(אפשרות ד').. Mertaro • שיחה 22:22, 27 במאי 2024 (IDT)
replies: text: אכן לצערנו שטף החיים כנראה מקשה על היכולת גם שלי וגם של אחרים להגיע לכדי ניסוח מוקפד של אותה פיסקה, ואני עצמי גם ניסיתי מעט להפחית התעסקות בפוליטיקה עקב אירועים כאן בויקיפדיה. בכל מקרה ראיתי שאכן כרגע יוניון ג'ק גנז את ההצבעה אבל אני מקווה שבקרוב אני או מי מהאחרים ננסח פסקה ברוח אפשרות ד', נייצב אותה כך שתהיה מאוזנת וראויה, ולאחר מכן כאן בדף השיחה אתייג בנושא חדש את כל העורכים שהיו שותפים לשיח בדף המחלוקת, ונראה אם הפסקה הזאת מספיקה כדי להימנע מהמחלוקת על טבלת הערך - במידה וכן, אהלן וסהלן. במידה ולא, נפתח מחדש את הצבעת המחלוקת ונקשר לכל המידע שהיה בדף הקודם כי באמת אין טעם לדוש שוב כאשר הכל כבר נאמר שם... בתודה, ותן טל • שיחה 00:03, 6 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  מה קורה עם ההצבעה?