שיחת קטגוריה:פרדוקסים לכאורה

message: מישהו יכול להסביר לי מהו פרדוקס לכאורה? אבנר - שיחה 19:48, 15 בספטמבר 2012 (IDT) 
המושג נוסח לראשון על ידי וילארד ואן אורמאן קוויין במאמר על פרדוקס התליין. אפשר אולי להתייחס להיבט זה בתוך הערכים אך בתור קטגוריה זה בעייתי, מכיוון שנדרש פירוט והסבר לכל ערך. גם לא ברור כמה זה נכון לגבי הערכים שנמצאים כרגע בקטגוריה. אבנר - שיחה 15:00, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

message: :אני מוחה על המחיקה המהירה של הקטגוריה. כאשר מדובר בדיון חשיבות על קטגוריה קיימת, הנוגעת למספר ערכים שונים,  מן הדין להסב את תשומת ליבם של כותבי הערכים השונים ושל עורכיהם, בהפנייה מלוח המודעות. לא הייתה הפנייה לעצם הדיון מהערכים עצמם (הנמצאים אצלי ברשימת המעקב), והופתעתי לראות שהקטגוריה נמחקה. 
replies: text: אני סבור שיש חשיבות לקטגוריה, מאחר שערכים כדוגמת הפרדוקס הצרפתי לדוגמה, וכן אחרים שהיו בקטגוריה זו,  הם מצד אחד, ולכאורה, פרדוקסים, כלומר התוצאה מהם נראית משונה ובלתי מתקבלת על הדעת, כביכול; אך מצד שני קיים הסבר מדעי מניח את הדעת לתופעה, ולכן אינם פרדוקסים במובן הלוגי או המדעי המקובל. אבקש לשחזר את הקטגוריה ולדון על כך באופן הגון, תוך שיתוף העורכים שכתבו את הערכים שהיו בקטגוריה זו, על ידי הפנייה מלוח המודעות או מהמזנון, כמקובל במקרים בהם קיימת השפעה של פעולה על עשרות ערכים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    14:49, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :דני, אין לי כל בעיה לשחזר את הקטגוריה, לבקשתך, אבל אני מוחה על האמירה בדף שיחתי, ממנה עולה כאילו המחיקה נעשתה שלא כדין. על הקטגוריה הונחה תבנית חשיבות, ובמשך שבוע אף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא הבהיר את חשיבותה, ולכן היא נמחקה - בהתאם לכללים. אין כל חובה, ולמיטב ידיעתי אין גם נוהל מקובל, שצריך להפנות לדיון החשיבות בלוח המודעות או במזנון. הנושא אינו מעניין אותי ולכן לא יזמתי דיון בעצמי, אלא רק ביצעתי את תפקידי כמפעיל. Lostam - שיחה 15:13, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ::מדובר בשינוי המשפיע על עשרות ערכים. רבים מהערכים ברשימה נמצאים ברשימת המעקב שלי (ואולי של אחרים), אך בהם עצמם לא התקיים דיון. הפעולה של מחיקת קטגוריה נראית רק לאחר המחיקה בפועל. אילו הייתי יודע על הכוונה למחוק את הקטגוריה הייתי מגיב במהירות וחולק על כך. וייתכן שגם אחרים. אני סבור שיש חשיבות והסברתי זאת למעלה. אם יש ויקיפדים המעוניינים להביא את עצם קיום הקטגוריה לדיון מחלוקת - אנא הביאו זאת בצורה מסודרת. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    15:16, 23 בספטמבר 2012 (IST)
 ::::אני חוזר ואומר: לא אני הנחתי את תבנית החשיבות, לא יזמתי דיון ולא השתתפתי בדיון קיים. ביצעתי את תפקידי כמפעיל ומחקתי את הקטגוריה לאחר שבוע. הקטגוריה שוחזרה, הבעת את דעתך, והדיון יימשך משם, בתקווה שישתתפו בו ויקיפדים נוספים שהנושא מעניין אותם. Lostam - שיחה 15:20, 23 בספטמבר 2012 (IST)

text: ברוח טובה ובידידות אציין, כי אם ישנה בעייה עם השליחות לא צריך להרוג את השליח. לא שמתי לב שיש קופצים רבים על מלאכות סיזיפיות אצלנו ו-Lostam מבצע אותה בדייקנות ולא צריך "לחטוף" מקולגות. במהלך הניטורים שאני מבצע (ואני מבצע לא מעט), שמתי לב שהוא חוטף מספיק ארטילריה ממשתמשים שלא מבינים את הפרוצדורה ורואים בו אחראי. המשתמש שהניח את התבנית אף ציין שבירר את הסוגייה עם יוצר הקטגוריה דניאל. כשאני מניח תבנית חשיבות, אני משתדל לפנות לכותב, כך לדעתי צריך לנהוג. אם רוצים לשנות את המתכונת (דף שיחה+לוח מודעות וכו'), דף השיחה הספציפי הזה הוא לא המקום. שוב אציין כי הכל נכתב ברוח טובה. Assayas • שיחה • 21:08, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :אכן, אין מקום להתנפלות על לוסטם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:20, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ::לוסתם עושה את תפקידו נאמנה, שיחזר את הקטגוריה ברגע שראה שיש בעיה, ויש לי רק תשבחות לתיפקודו. לא הייתה לי כל כוונה לפגוע, ואם פגעתי אני מתנצל.  דני. Danny-w • שיחה    22:03, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :::דני, אני מודה לך על ההבהרה. הכל בסדר, אפשר להתעסק בעיקר. Lostam - שיחה 22:07, 23 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title:  מחיקת הקטגוריה 

message: ביקשתי הבהרת חשיבות לאחר שפניתי ליוצר הקטגוריה, דניאל ב., שיסביר לי למה התכוון ב"פרדוקס לכאורה" (בבדיקה שאני עשיתי מצאתי רק את המשמעות הפילוסופית שמתייחסת לדיון ספציפי). מדובר במונח פילוסופי אשר לא נכון לייחסו לשאר הערכים בקטגוריה - שמונה במספרם - או לפחות לא בכזאת נחרצות. הבנתי מדני שהוא שינה את דעתו בנוגע לקטגוריה מאז שיצר אותה. אני חושב שהדרך הכי פשוטה להתקדם מכאן זה להגדיר או להסביר מהו "פרדוקס לכאורה" בהקשר של הערכים אותם ציין דני. ואם יצא מזה ערך חדש או תוספת לפרדוקס כולנו נשכרים. דני, האם תוכל לעשות זאת בבקשה? אבנר - שיחה 19:21, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ניקח לדוגמה את הערך הפרדוקס הצרפתי שנמצא בקטגוריה. ערך זה וערכים כמוהו, הם מצד אחד, ולכאורה, פרדוקסים, כלומר סידרה של טענות, ידיעות או אמונות הסותרות זו את זו, ושהתוצאה מהן נראית משונה ובלתי מתקבלת על הדעת, כביכול;

text: אך מצד שני - בכל אותם מקרים קיים הסבר מדעי ומניח את הדעת לתופעה. כך שאינם פרדוקסים במובן הפילוסופי, הלוגי או המדעי המקובל.

text: לפיכך, הקטגוריה של "פרדוקסים לכאורה" מתאימה להם. כלומר, בקטגוריה זו יופיעו מצבים שבמבט ראשון קיימות בהם סתירות הנראות כפרדוקסים; בעוד במבט שני קיים הסבר מדעי ו/או לוגי סביר והגיוני למצב. (ולכן לכאורה אינם פרדוקסים).

text: אני סבור שקיימת חשיבות לתת קבוצה זו בתוך קטגוריית ה"פרדוקסים". בברכה, דני. Danny-w • שיחה    19:27, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :מה שניסיתי להגיד הוא שחסרה כאן הגדרה פורמלית למושג. בגלל זה נחוץ ערך או פסקה מגובים במקורות. כאמור, בבדיקה שעשיתי מצאתי את זה בהקשר מאוד מסוים. לא הצלחתי למצוא מאמרים בנושא של "פרדוקסים לכאורה". אבנר - שיחה 19:35, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ::במידה שהדבר נדרש, אוסיף את הדברים שכתבתי כאן - בראש הקטגוריה. Danny-w • שיחה    20:17, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :::נחוצים מקורות או בינוויקי בהם מופיע מושג זה... אבנר - שיחה 20:47, 23 בספטמבר 2012 (IST)
-

text: למה? קטגוריה אינה "ערך אנציקלופדי", מדובר בקיטלוג, בצורת ארגון. קטגוריה היא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. אני מצרף דוגמאות למספר קטגוריות בוויקיפדיה בעברית, שאין להן ערך כתוב, מקורות או בינוויקי:
*פעילים חברתיים ישראלים
*גופת מת והטיפול בה
*חיברות בכפייה
*חוקרי שירה
*מתקנים חקלאיים בעת העתיקה
*ועוד רבות.

text: הקטגוריות אינן ערך. זהו כלי עזר לניווט, המאפשר לקורא בוויקיפדיה לעבור מערך מסוים שמעניין אותו לערכים אחרים מאותו סוג, או בעלי מכנה משותף. בנושא זה דווקא אין אחידות בויקיפדיות בשפות ובתרבויות השונות.  בוויקיפדיות בשפות שונות יצרו הוויקיפדים (גם) קטגוריות שונות.

text: במידה שאתה טוען כי "נחוצים מקורות או בינוויקי בהם מופיע מושג זה", אנא הבא אתה סימוכין לדרישה זו. אני מציע לך להתחיל מ-ויקיפדיה:קטגוריה.

text: אכן, היו בעבר קטגוריות שנדחו על ידי הגולשי בויקיפדיה בעברית. למשל שיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך, (ועוד), לאחר דיון בעניין ומסיבות ענייניות.

text: קטגוריות אחרות, כדוגמת שיחת קטגוריה:ספורטאים להט"בים, שהועלתה הצעה למחוק אותן, הגיעו לכדי דיון מחלוקת, וחלקן נשארו.

text: היו גם קטגוריות אחרות, שלאור התנגדות מנומקת ודיון, שינינו את שמן, כדוגמת "קטגוריה:מזרחים". ראו שיחת קטגוריה:אקטיביזם מזרחי.

text: אם לדעתך הקטגוריה "פרדוקסים לכאורה" אמורה גם היא להידחות על ידי הגולשים בויקיפדיה בעברית, להימחק או לשנות את שמה, אנא נמק מדוע מבחינת התוכן או מסיבות של תקינות פוליטית, או מסיבות אחרות, היא אינה מתאימה או נכונה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    21:31, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :הטענה היחידה שלי היא שההבחנה שעשית בין פרדוקס לפרדוקס-לכאורה איננה נמצאת בשיח על פרדוקסים (מלבד המקרה שהזכרתי). כלומר, הקטגוריה איננה נכונה ומדובר ב"מחקר מקורי". אבנר - שיחה 22:23, 23 בספטמבר 2012 (IST)

text: א. המושג "מחקר מקורי" רלוונטי לערך אנציקלופדי. ואילו קטגוריה כאמור אינה ערך אנציקלופדי אלא טכניקה ליצירה אוטומטית של רשימת ערכים בעלי מכנה משותף. הבה נדבר בשפת קיטלוג וארגון כאשר אנו מדברים על קטגוריות.

text: ב. האם הערכים בקטגוריה זו מתאימים כולם ובאופן מלא ל:קטגוריה:פרדוקסים, והאם לדעתך אין להם מכנה משותף נפרד? Danny-w • שיחה    22:40, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :לערכים בתת-הקטגוריה אין מכנה משותף נפרד. אתה משתמש במונח מקצועי בצורה שגויה. אבנר - שיחה 23:15, 23 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ::אני חולק עליך. המונח בו אני משתמש אינו "מונח מקצועי" כלל, אלא שימוש בעברית פשוטה, לתיאור פרדוקסים, שהכתוב בערך מציין שלמעשה הם פרדוקסים רק לכאורה מכיוון שקיים הסבר מדעי מניח את הדעת לתופעה. לכן אינם פרדוקסים במובן הלוגי או המדעי המקובל. אתה מוזמן להציע שם אחר לקטגוריה, אם אתה סבור שהשם מדבר על "מונח מקצועי" ולכן הוא מטעה. במקביל - אני מזמין ויקיפדים נוספים לחוות את דעתם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    01:13, 24 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: :::א. לפרדוקס הערימה ופרדוקס הסוסים אין הסבר מניח את הדעת, על כן אשמח אם לא יכללו בקטגוריה. ב. השם החלופי שאני מציע לקטגוריה הוא "פרדוקסים שאינם פרדוקסים". ג. אתגר: האם יש לדעתך פרדוקס שאינו פרדוקס לכאורה? אבנר - שיחה 02:22, 24 בספטמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::מה זאת אומרת? פרדוקס השקרן הוא דוגמה לפרדוקס שאינו פרדוקס לכאורה, ויש עוד רבים נוספים... --פדיחה • שיחה • הצטרפו למיזם המדע הבדיוני והפנטזיה! • ☺ 16:47, 27 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title: המשך דיון חשיבות 

message: :ההתרעמות הראשונה שלי הייתה על מחיקת קטגוריה, שעדיין היו בה ערכים רבים שהושפעו ממחיקתה, ללא דיון מסודר והפנייה מסודרת. 
replies: text: בינתיים התקיים כאן דיון, נערכה הפנייה אליו מלוח המודעות (גם אם, לצערי, היא לא גרמה לדיון להיות סוער יותר), ונראה שאני היחיד בוויקיפדיה בעברית שסבור שיש לקטגוריה זו זכות קיום.

text: אני אישית לא חיברתי את הקטגוריה הנוכחית. אם כולם מלבדי סבורים שאין לה מקום - אני מקבל את דעת הרוב. אתם מוזמנים להעביר את כל הערכים בה, בצורה מסודרת,  ל:קטגוריה:פרדוקסים, ולאחר מכן (כשהקטגוריה תהיה ריקה) ניתן יהיה למוחקה.

text: בברכה, דני. Danny-w • שיחה    17:08, 27 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title:  שבירה