שיחת קטגוריה:אישים המוזכרים במסמכי פנדורה

message: אני לא רואה שמץ של חשיבות לקטגוריה זו. כן, אני יודע שהסיפור מסייע למכירת עיתונים (חיי העשירים והמפורסמים עושים זאת תמיד), אבל הוא לא מצדיק יצירת קטגוריה. אם יש במסמכי פנדורה מידע בעל חשיבות ביחס לאדם מסוים, יש להביא מידע זה בערכו, אך אין צורך לשייכו לקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 05:36, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: לדעתי זה קטגוריה לגיטימית. לא סביר שבערך מסמכי פנדורה יהיה אזכור של כל שמות. דוד55 - שיחה 06:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :איזה חשיבות יש לכך ששמו של אדם מופיע במסמכי פנדורה? מה מיוחד בכך שפרטים על פעילותם הכספית נחשפו, ובמה זה שונה מ:קטגוריה:אישים שכתבו עליהם בכלכליסט? דוד שי - שיחה 07:18, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :יש באותה מידה חשיבות ל:קטגוריה:אישים המוזכרים במסמכי פנמה. Tzafrir - שיחה 08:21, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מדובר בנושא חשוב ומרתק שגם מוקדש לו ערך שלם בויקיפדיה האנגלית, שזכה להיות בעשירייה הראשונה. אקסינו - שיחה 09:55, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :(א) מה זה "זכה להיות בעשירייה הראשונה"? (ב) מה הקשר הבין חשיבות הנושא (עליו יש ערך גם אצלנו) לנושא הדיון, שהוא האם יש הצדקה לקטגוריה (לא על הערך). יש גם ערך לבנק הפועלים אבל זה  לא מסביר צורך בקטגוריה לכל מי שמחזיק כסף בבק זה. הדיון כאן אינו אם לפרשת מסמכי פנדורה יש חשיבות. Dovno - שיחה 17:07, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::(א) זאת אומרת שהוא זכה להמון צפיות ונראה שהציבור מתעניין בנושא הספציפי הזה

text: ::(ב) אף אחד לא מתעניין ב-"מי מחזיק כסף בבנק הפועלים"

text: ::השוואה מטופשת. אקסינו - שיחה 17:09, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::שוב: הדיון הזה אינו על  הערך "מסמכי פנדורה", לכן לא משנה בכמה צפיות הוא זכה. Dovno - שיחה 17:16, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::הוא לא אבל הוא בהחלט קשור וחשוב לידע הכללי.

text: ::::פה גם הקטגוריה באנגלית שלא זכתה להשמצות או לדיוני חשיבות מיותרים, זו תופעה שקיימת רק בארץ לצערי. אקסינו - שיחה 17:18, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::ושוב: מה הקשר לדיון הנוכחי? לא חסרים נימוקים אפשריים שניתן להעלות לגבי חשיבות הקטגוריה. אבל אתה מגיב כאן רק לגבי חשיבות הפרשה (לא הקטגוריה), תוך השוואות לא רלוונטיות למיזם ויקי אחר שאצלו כללים אחרים. Dovno - שיחה 17:24, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
כמו שצפריר אמר, מסמכי פנדורה הם אפילו יותר חמורים ורחבים ממסמכי פנמה. לכן אם יש קטגוריה לפנמה אין סיבה שלא יהיה לזה. מסמכי פנדורה הם לא סתם כתבה כלכלית בכלכליסט אלא מסמכים על מאות בני אדם ש(לכאורה) הסתירו בסך הכל כ32 טריליארד דולר ממיסים מהמדינות שלהם, כך שהפרשה חמורה ביותר. ומצד שני אף אחד לא הולך לרשום בערך של מסמכי פנדורה על כל אחד ממאות האנשים, ואם יש מאות אנשים שאתה הולך לכתוב עליהם בערך האישי שהם היו במסמכי פנדורה אז מוטב שיהיו בקטגוריה שמאגדת את כל האנשים שקשורים לשערורייה (כי רבים מהם גם קשורים זה לזה) אלון סול - שיחה 09:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מסכים עם דוד שי, אך ללא זכות הצבעה. אין חשיבות לא לקטגוריה זו ולא לקטגוריה על אישי פנמה. אבנר - שיחה 10:28, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
צריכה להיות לקורא דרך כלשהי לראות את רשימת המעורבים בפרשה, בין אם זה בערך של רשימה או בין אם זה בקטגוריה, לדעתי זה חובה כיוון שכל הפרשיות קשורות זו בזו, ומקריאת ערך על אדם אחד שמעורב בפרשה לא יהיה לקורא שום דרך למצוא עוד אנשים בפרשה.
הקטגוריה לא "מסייעת למכירת עיתונים" בדיוק כפי שהערך על מסמכי פנדורה לא, כי מטרת שניהם היא לתת מידע אובייקטיבי על הנושא, ולא לקשר לאתר עיתונים ספציפי או אחר. אלון סול - שיחה 11:21, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש באנגלית רשימה (לא יודע אם חלקית או לא) של האישים שמצויינים: :en:List of people named in the Pandora Papers. לעניין החשיבות, אם יש את הקטגוריה הזו, אז יש חשיבות גם לקטגוריה הנוכחית. PRIDE! - שיחה 14:13, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :לא קיים מספר "טריליארד", אבל אני מבין שמדובר בסכום ענק.

text: :הטענה שמדובר על "בני אדם ש(לכאורה) הסתירו בסך הכל כ32 טריליארד דולר ממיסים" היא בשלב זה לשון הרע (למרות ההסתייגות, לכאורה), משום שלא ראיתי שיש עבירת מס במה שמסופר על ניר ברקת או על חיים רמון, למשל. ברקת אולי נמנע מלשלם מס בישראל, אבל לפי המתואר מעשיו נעשה כדין, ללא הסתרה.

text: :לטענה "כל הפרשיות קשורות זו בזו" אין בסיס. אני לא רואה שום קשר בין ברקת לרמון ובין שניהם למלך עבדאללה. דוד שי - שיחה 14:36, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::א. הכוונה ל-10 בחזקת 9

text: ::

text: ::ב. כרגע יש עיתונאים ברמת אמינות מאוד גבוהה שחושפים מסמכים. ואנחנו כותבים בערך שהם טוענים שמדובר בהעלמת מס כוללת של ככה וככה כסף, אז דבר ראשון אם זו אכן לשון הרע הפגיעה היא הרי שלהם, אנחנו לא יכולים לחכות פה בויקיפדיה שנים עד שכל המסמכים יאומתו ונוכל להגיד מספר שלא יעליב אף אחד, זה המספר שהחברה שחשפה טוענת שהועלם וזה מה שנצטט. שנית, המספר הוא סכום כולל שנמצא במסמכים, לא בהכרח קשור לכל המוזכרים שם, אבל שוב אין לנו דרך לדעת עד שלא יוכח במשפט, ואין שום דרך לכתוב "מדובר בסכום כולל של כ-32 דולר למעט ניר ברקת וחיים רמון ומשה ואיציק", אפשר אולי לכתוב בסייג שלא כולם פעלו באופן לא חוקי.

text: ::

text: ::ג. לעומת מסמכי פנמה (שגם להם הייתה השפעה לא קטנה כוללת הפלת השלטון בפקסיטן ואירלנד), למסמכים האלה יש מעורבות בעשרות מנהיגים עולמיים, ועוד עשרות שרים ומיליארדים, ככה שמוטב שתהיה רשימה שמקשרת בין כולם. כשכתבתי כל הפרשיות קשורות זו בזו כמובן שלא התכוונתי שכל מאות המעורבים בקשר זה עם זה ביצעו פשע משותף, אבל בהחלט יש הרבה מעורבים שעשו דברים במשותף כמו חיים רמון ומרטין שלאף.

text: ::

text: ::אני מקווה שהבהרתי מספיק פה ובהסברים הקודמים את החשיבות, ושלא תתנגדו לקטגוריה רק כי היא מאגדת אנשים מפרשה וזה "עלול לקדם עיתונים". בדיוק כפי שקטגוריה:אישים שנכתבו רומנים על-פי חייהם לא מקדמת הוצאות ספרים. אלון סול - שיחה 21:29, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: , לשם הבהרת עמדתך: מה עמדתך לגבי חשיבות הקטגוריה הקיימת של מסמכי פנמה? Tzafrir - שיחה 22:31, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ייתכן שכדאי לנהל דיון חשיבות משותף לשתי הקטגוריות. Dovno - שיחה 23:00, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לדעתי, דינן של שתי הקטגוריות שווה.

text: ::בנוסף, אם יוחלט למוחקן, יש להעביר את המידע שבהן בטרם המחיקה. מקף־‽ 23:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::לטעמי הקטגוריה של מסמכי פנמה מיותרת באותה מידה.

text: :::10 בחזקת 9 קרוי בישראל מיליארד ובארצות הברית ביליון, לג'ף בזוס זה כסף קטן (הגירושים עלו לו הרבה יותר), ובוודאי כשמדובר בעשרות או מאות אנשים זה לא סכום גדול.

text: :::כיוון שאלון סול שב ומדבר על "העלמת מס", אחזור ואומר שדבריו הם לשון הרע, ואין זה משנה אם כתבו כך בעיתון או שזו המצאה שלו. יש להבחין בין העלמת מס, שהיא מעשה פלילי, ובין תכנון מס, שהוא מעשה חוקי. הקמת חברה באיי הבתולה או בקפריסין היא מעשה חוקי שמוביל לצמצום חבות המס של בעלי החברה. לקרוא לזה העלמת מס זה לשון הרע.

text: :::ושוב, אני לא רואה שום סיבה לכלול את האנשים האלה, שאין שום קשר ביניהם מלבד העובדה שפעילותם הכספית נחשפה יחד, בקטגוריה אחת. אם יש קשר בין חיים רמון למרטין שלאף, הוא יתואר בערכיהם, ואולי ב:קטגוריה:מרטין שלאף וחברים, שתכלול גם כאלה שפורסמו במקורות אחרים. דוד שי - שיחה 02:16, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::תיקון, 10 בחזקת 12

text: ::::אני אומר העלמת מס כי מדובר בשעורירה של העלמת מס, אולי חלקים מהם דיווחו כראוי אבל בהחלט הרבה מהם לא וזה למה זה עניין כזה גדול, אם זה סתם חברות שמחזיקים אנשים אף אחד לא היה מתעניין ולא היו עושים מזה עניין גדול. הקמת חברה במקלטי מס היא חוקית אם היא מדווחת כראוי למדינה, מה שכמובן מרבית האנשים ברשימה לא עשו (גם אם אתה מביא שתי דוגמאות לאנשים שכן), ושוב לא אני מגדיר את זה כהעלמת מס, הערך עצמו על השערוריה מגדיר את זה ככה, זה למה זה שערוריה, זה למה זה ביג דיל ולא עד סתם כתבה בעיתון שבניית ערך בויקיפדיה תקדם אותו.

text: ::::הבהיר שום את עיקרי חשיבות הקטגוריה:

text: ::::* יש מאות אנשים שמעורבים בשערוריה ככה שלסכם אותם בדף הערך זה לא יעיל

text: ::::* חשיבות הקטגוריה שקולה לחשיבות הקטגוריה של אישים המופיעים במסמכי פנמה, ושקולה לחשיבות הקטגוריה אישים שנכתבו רומנים על פי חייהם, ועוד ועוד. אנשים לא צריכים להיות בקשר זה עם זה כדי שיהיה להם מכנה משותף והם יושמו ביחד בקטגוריה אחת

text: ::::* מכיוון שאין שום אופציה לרשום את כל מאות או אולי אלפי האנשים שמופיעים במסמכים בערך על המסמכים, חייבים לתת למשתמש דרך אחרת לנווט בין כל אותם אנשים המופיעים במסמכים, בשביל זה יש קטגוריות.

text: ::::* הקטגוריה לא "מסייעת למכירת עיתונים" כפי שטוען דוד, בדיוק כפי שהערך עצמו על המסמכים לא מקדם עיתונים, ובדיוק כמו שכל ערך על משהו אקטואלי או פרשה לא מקדם עיתונים, אם כבר הוא מביא את הצד האובייקטיבי של הדברים, משהו שעיתונים לא תמיד עושים.

text: ::::אני מבקש שתביא בניגוד טיעונים יותר מנומקים מ"אני לא רואה שום סיבה לקטגוריה". תודה, אלון סול - שיחה 02:37, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לא ראיתי בסיס לטענות על העלמת מס, וגם אם תחזור שבע פעמים על טענה זו, זה לא יהפוך אותה לאמת. כל זמן שלא הוגשה תביעה פלילית (או לפחות תביעת כופר) נגד מישהו מהמוזכרים במסמכי פנדורה, מדובר בלשון הרע.
replies: text: ::::::נחשפו פרטים על מאות (או אלפי) אנשים, אבל רק על מעטים מהם יש ערך בוויקיפדיה, כך שבכל מקרה הקטגוריה תציג רק את קצה הקרחון. את האנשים שיש ערך עליהם ניתן למנות ללא קושי בערך מסמכי פנדורה.

text: ::::::ויקיפדיה בכלל (והקטגוריה בפרט) לא מסייעת למכירת עיתונים (ולא טענתי זאת). החשיפה של מסמכי פנדורה כמובן מסייעת למכירת עיתונים, זה לא אומר שנחוצה קטגוריה.

text: ::::::למידע על אנשים יש חשיבות שמצדיקה קטגוריה (למשל כותבי רומנים), לדרך שבה נחשף המידע אין חשיבות. :קטגוריה:אישים המוזכרים במסמכי פנדורה אינה חשובה יותר (למעשה חשובה פחות) מ:קטגוריה:אישים שמידע עליהם פורסם בניו יורק טיימס. דוד שי - שיחה 04:28, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם דוד שי. עלי - שיחה 04:33, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::גם אני מסכים עם נימוקי דוד שי. למען הסדר הטוב, וכיוון שחלק משמעותי עד כה בנימוקי החשיבות היה קיום :קטגוריה:אישים המוזכרים במסמכי פנמה, הנחתי גם שם תבנית חשיבות וקישרתי לכאן כדי שיהיה דיון מאוחד. Dovno - שיחה 13:18, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::למען הסר ספק בדבר גודל הקטגוריה, עדכנתי את רשימת האנשים הנמצאים שם. אם אתם עדיין סבורים שיש למחוק את הקטגוריה לדעתי ראוי למצוא מקום חלופי להציג את רשימת האנשים. אלון סול - שיחה 14:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אם למידע שנחשף על אדם במסמכים אלה יש חשיבות, ראוי שהמידע יופיע בערך. אם אין בגוף הערך מידע משמעותי מתוך המסמכים, אין הצדקה לשייך לקטגוריה. אני מציע שתבטל את כל העריכות שבהן הוספת ערך לקטגוריה בלי שיהיה לכך בסיס בגוף הערך (כך נהוג ביחס לכל קטגוריה). דוד שי - שיחה 17:37, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה מוזמן גם להוריד את כל הערכים מ:קטגוריה:אישים שהופיעו ברשימת טיים 100: יפנים שכן מרבית הערכים שם לא כתוב בגוף הערך כלום על היותם ברשימה, והמעטים שכן מופיע משהו רשום רק "הופיע ברשימה טיים 100" - לא בדיוק הרחבה גדולה ממה שמציגה הקטגוריה. הרי אין מידע משמעותי על היות כל האנשים האלה במגזין טיים.

text: :::::::::אה ותזכור גם לשים חשיבות על הקטגוריה כי זו קטגוריה של אנשים שהופיעו בעיתון (:

text: :::::::::ממליץ לחכות עם הסרת כל הערכים מהרשימה עד לסוף דיון החשיבות. אלון סול - שיחה 18:01, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אכן חבל שיש עוד מקרים של שיוך לקטגוריה לא התייחסות בגוף הערך, וראוי לתקנם. בדוגמה שהבאת, התיקון הוא קל: לתת בגוף הערך פרטים על נימוקי הבחירה לשיוכו לטיים 100 (זו אינה הופעה אקראית בעיתון). ספק אם תוכל לעשות זאת על כל אדם ששמו מופיע במסמכי פנדורה. איזה מידע חשוב, למשל, מופיע במסמכים על מריו ורגס יוסה? דוד שי - שיחה 18:08, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::טיים יפנים זו דוגמה כללית, אתה מוזמן להסתכל על עשרות הקטגוריות של טיים מכל מדינה ולראות שמרבית מ(אלפי) הערכים שם לא מוזכר בכלל בגוף הערך על היותם ברשימה, אלא רק בקטגוריה, כי גם הקטגוריה מוסיפה למידע בערך. טיעוני הוא שעניין החשיבות פה שקול לעניין החשיבות של קטגוריות אישים שהופיעו בטיים - שני המקרים מדובר על קטגוריה של אנשים שעיתון מסוים אמר עליהם משהו מסוים.

text: :::::::::::על מריו ורגס יוסה (שהיה ראש מפלגה וחלק מהקואליציה בפרו) תוכל למצוא מידע פה - לפי מסמכי פנדורה היה לו 1.1 מיליון דולר במקלט מס עליהם הציבור לא ידע.

text: :::::::::::לא היה שום דרך בה עורך שבא להרחיב עליו יכל לדעת שהוא קשור בפרשה ולהרחיב על כך, אם לא היה את הקטגוריה (הזהה באנגלית) שמציינת מקורות. אלון סול - שיחה 18:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::::לאישים הללו יש משמעות לציין בקורות החיים שלהם שהם נבחרו לרשימת 100 המשפיעים של הטיים. לא צריך יותר מהמשפט הזה - השאלה היא האם זו עובדה בעלת משמעות אנציקלופדית לקורות חייהם. לעומת זאת, ברשימה הנוכחית, האם לכל האנשים האלו יש צידוק אנציקלופדי להוסיף לקורות החיים שלהם את המשפט "שמם הופיע במסמכי פנדורה"? גם אם לא יצא דבר מפרשה זו? Dovno - שיחה 18:10, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
סיכום דיון החשיבות: הקטגוריה נמחקת, מכיוון שלא היה בדיון ויקיפד, מלבד יוצר הקטגוריה, שהבהיר מדוע יש חשיבות לרטגוריה שמרכזת את כל מי ששמו מוזכר במסמכים. יודגש כי אין מחלוקת על כך שקיימת חשיבות אנציקלופדית לפרשה עצמה של חשיפת המסמכים. הנושא עצמו חשוב, אבל לא הובהר מדוע יש צורך בקטגוריה שמרכזת את השמות של כל מי שמופיע במסמכים. ליוצר הקטגוריה ולאחרים אציין, כי ככל שיש מי שסבור בכל זאת שקיימת חשיבות להופעת המידע בוויקיפדיה, אזי בדיון חשיבות זה שעסק בקטגוריה בלבד לא נסתם הגולל על האפשרות לייצר רשימה כזו ולכלול אותה בערך עצמו, רצוי רשימה נסתרת שרק מי שיהיה מעוניין בכך יוכל להתעמק ולפתוח אותה. ככל שתתווסף רשימה כזו לערך מסמכי פנדורה, ניתן יהיה לקיים דיון בדף השיחה של הערך האם יש צורך ברשימה זו או לא. Lostam - שיחה 11:50, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: חשיבות