שיחה:הכפלת עיצור

message: הועבר משיחת משתמש:ב. ז. הבה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:53, 27 באוקטובר 2014 (IST)
שלום. ביטלתי את עריכותיך בערך הכפלת עיצור, מאחר שהן כללו שגיאות, ושיקפו חוסר הבנה של ההבדל בין הממשות הפונטית של השפה לבין הייצוג שלה בכתב. בברכה, ‏nevuer‏ • שיחה 12:21, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: אני, אמנם, מקבל את הביקורת, אבל יש לי שתי בקשות. הראשונה היא, שהדיון הזה יעבור מהדף שלי לדף השיחה של הערך וזאת בגלל שהנושא שלו קשור יותר בהבנת ובהסברת נושא הערך ולא בתפקודי האישי.

text: שנית, אשמח מאוד, אם תנצל את ידיעותך שלך, כדי לשפר את הערך, כך שהוא ימנע מעוד אנשים לשגות כפי שאני שגיתי. שהרי, לא הוספתי לערך רעיונות מקוריים משל עצמי. בסך הכול הרחבתי את הערך, לפי הבנתי את משמעותו, ממנו עצמו, בגרסתו המצומצמת וכמו כן, רוב חומר ההרחבה, שהוספתי, מופיע בערכים אחרים בויקיפדיה העברית והאנגלית.

text: בקשתי השנייה נובעת מעיקרון דידקטי, שלפיו, במקום בו אדם אחד טעה, יכולים גם אחרים לטעות.

text: אני מודה לך. ב. ז. הבה - שיחה 12:30, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :אעביר את הדיון כבקשתך. אני שמח שאתה מקבל את הביקורת ברוח טובה. משגיאות לומדים :) ניכר שאתה כותב היטב וזה מצוין, אבל הייתי מציע שתתרום בתחומים שבהם אתה מתמצא יותר ושבהם יש לך גישה אל מקורות מהימנים. היו שתי שגיאות בסיסיות בתוכן שהוספת: הטענה לגבי הכפלת עיצור באנגלית, שבכל הדוגמאות שהבאת הייתה שגויה, למיטב הבנתי; וההתייחסות אל הכפלת האותיות בכתב כאל הכפלת עיצור, כלומר התייחסות אל האותיות כאל עיצורים. חשוב להבין שלא תמיד יש התאמה בין הרובד הפונטי/פונולוגי (ההגאים עצמם) לבין הרובד האורתוגרפי (הייצוג שלהם בכתב). בעקבות שגיאות אלה, ביטלתי את העריכות כולן, מחשש לשגיאות נוספות, אף על פי שייתכן שחלקן היו טובות. לגבי בקשתך שארחיב את הערך: אין לי ידע מספיק לכך. ההבנה שלי בתחום מבוססת מספיק כדי שאוכל לזהות שגיאות מובהקות, אבל לא יותר מכך. ‏nevuer‏ • שיחה 12:53, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::בתשובה שלך יש חלקים בעייתיים. ראשית, הזיהוי בין המכפל לבין הכפלת האותיות בכתיב היה קיים בערך עוד לפני. אם הוא אכן בעייתי, הוא דורש תיקון גם בגרסה שקדמה לי. שנית, אתה מודה בפה מלא, שחלק מהעריכות שביטלת היו עריכות, שניכר בהן שהן טובות. הודת, שביטלת אותן, כי איבדתי את המוניטין בעינייך. דהיינו, התחלת לערוך לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. נסה בבקשה להחזיר לערך, לפחות את אותן עריכות שלי, שברור לך לגמרי, שהן כן מוצלחות.

text: ::תודה. ב. ז. הבה - שיחה 15:14, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::תוספת לתגובתי: נגשתי ללוח המודעות ובקשתי, שמישהו, שמתמצא היטב בחומר יעזור לפתור את הבעיות. אני חושב שהזמנת אנשים שכן שולטים בחומר היא גישה בריאה יותר מאשר קפיאה על השמרים, מתוך פחד משגיאות. יש כאן הזדמנות להרוויח מכול הכיוונים. ב. ז. הבה - שיחה 16:20, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::חשוב לי להבהיר שאם אני רואה שעריכה מסוימת (במקרה זה, רצף של עריכות) כוללת שגיאות מובהקות, ומתעורר בי חשד שהיא כוללת שגיאות נוספות, לגיטימי מבחינתי לבטל את העריכה כולה, ואינני מוכרח לסנן ממנה את החלקים הטובים ולהשאיר אותם. כך מקובל. האחריות לעריכה מוטלת על מבצעה ולא על מי שבדק אותה ומצא אותה לקויה. זכור שהתוכן לא נעלם והוא זמין בגרסאות הקודמות, כך שתמיד אפשר לתקן את הטעון תיקון ולהחזיר את התוספת. וכן, אם אני רואה שעורך מסוים שוגה שגיאות בסיסיות בתחום מקצועי מסוים, מותר לי להסיק שאין לו רקע מתאים בתחום ויש להתייחס לעריכותיו בו בזהירות. זאת מסקנה הגיונית ואין בכך אד הומינם (גם לי יש רקע קלוש מאוד בבלשנות, ולכן כמעט ואינני תורם בתחום זה, וכשאני תורם, אני משתדל לאמת את עריכותיי בזהירות רבה. ואני גם טועה לפעמים).

text: ::::יחד עם זאת, מכיוון שאני מכבד את ההשקעה שלך בערך, אמלא את בקשתך. אעבור על התוספת ואכתוב בפירוט על הבעיות שבה, וכמו כן אראה אם אוכל להחזיר חלק ממנה לערך. אעשה זאת ברשותך הערב או מחר. ‏nevuer‏ • שיחה 16:22, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::ראשית, אני מודה לך ומעריך את ההשקעה, שאתה עומד להשקיע. שנית, אין לי שום בעיה, שכולם יתייחסו לכול העריכות שלי ושל כולם בזהירות. זה מה שכולם אמורים לעשות. אחת הצרות הגדולות ביותר עם טבע האדם, היא שאנחנו נוטים לסמוך יותר מדי, על מי שכן רכש מוניטין בתחום זה או אחר. ב. ז. הבה - שיחה 19:25, 27 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אעבור על השינויים לפי ההבדלים בין הגרסאות:

text: ::::::*לגבי העברת הדוגמאות באיטלקית ובהונגרית מפרק הדוגמאות לפתיח: אין לי דעה בנוגע לעריכה זו (היא בוודאי לא "שגויה"). אתה מוזמן להחזיר אותה אם תרצה.

text: ::::::*לגבי ההערה: "בעברית החדשה הכפלן אינו מבוטא בדרך כלל, כפי שההבדל בין עי"ן לאל"ף, קו"ף וכ"ף או פתח וחטף פתח אינו מבוטא בדרך כלל" - לדעתי זה פירוט מיותר. מספיק "הכפלן אינו מבוטא בדרך כלל". בעריכה זו מחקת גם את הדוגמאות למימוש המכפל בעברית החדשה. אינני בטוח שאני מתנגד לעריכה זו, אבל ארצה לשמוע נימוק מדוע ביצעת אותה.

text: ::::::*החלפת את הכותרת "ביטוי פונטי", שתיארה במדויק את התוכן שהופיע בפרק, בכותרת "שנוי חלקי תפקיד הפונטי של הכפלן בשפות שונות", שנראית לי חסרת פשר.

text: ::::::*בתוך הפרק הנ"ל, הוספת את ההערה לגבי ביטויין של בג"ד כפ"ת הדגושות בדגש חזק. זו הערה בעייתית, בעיקר מפני שאתה מניח שאופן הביטוי ה"מקורי" של בג"ד כפ"ת הוא הרפוי, והוא משתנה לדגוש בהשפעת הדגש החזק. הנחות אלה אינן מדויקות. זה נושא מעט מורכב.

text: ::::::*"בספרדית ובהרבה דוגמאות בצרפתית, הכפלת האות L משנה את הצליל שלה לצליל של האות Y" - אני לא יודע ספרדית וצרפתית, אבל אני חושד - ואשמח להיווכח שאני טועה - שמשתקף כאן הבלבול בין הפונולוגיה לאורתוגרפיה שהערתי לך עליו. כנ"ל לגבי ההערה על הצרפתית.

text: ::::::*לגבי "האנומליה של האנגלית", כבר הסברתי לעיל.

text: ::::::*הכותרת "הכפלן בשפות שמיות והתפקידו המורפולוגי" - כותרת זו איננה מדויקת. הכפלן הוא מהות פונמית וכשלעצמו אין לו תפקיד מורפולוגי.

text: ::::::*בסעיף "ראו גם" קישרת לדף פנימי של ויקיפדיה (לא ממרחב הערכים). זה לא מקובל.

text: ::::::‏nevuer‏ • שיחה 14:07, 28 באוקטובר 2014 (IST)
thread_title: הכפלת עיצור