שיחה:פעולת קיביה

message: # "בפקודת המבצע נתבקשו החיילים לכבוש באופן זמני את הכפר קיביה ולגרום נזק מקסימלי בנפש וברכוש". למשפט זה נחוצה אסמכתא, משום שהעמדה הרשמית של ישראל הייתה שתקלה גרמה לנפגעים בנפש. 
# "למרות שאין מניין רשמי של הרוגים ההערכות נעות בין ארבעים ושניים לחמישים איש". מה המקור לכך? בערך יחידה 101 מסופר על 69 הרוגים, ובספר "ואלה שנות" - 70 הרוגים.
# האמנם על פעולת קיביה כתב שרון את המאמר "הפעולה שהחזירה לצה"ל את כבודו"? לא יאמן. דוד שי 3 יולי 2005 20:00 (UTC)
replies: text: הסעיף הראשון איננו נכון בוודאות, בן גוריון אפילו זעם שנודע לו על הפעולה ושאל את אריק שרון איך הוא הפך הוראה לפוצץ מספר בתים להרס של כפר שלם (הארץ ציטט שוב ושוב את האמירה הזאת לפני שאריק שרון הפך לקדוש בשל תוכנית ההתנתקות). טרול רפאים 3 יולי 2005 20:08 (UTC)
replies: text: :בעניין הקדושה של אריק: "כשצריך, מורידים את התלוי מהחבל". דוד שי 3 יולי 2005 20:15 (UTC)
replies: text: ::סוגי האנשים השנואים עלי ביותר הם צבועים ושקרנים ולכן כל פעם שאני רואה כתבה בהארץ שאומרת כמה אנחנו אוהבים את אריק שרון וכמה הוא גאון בא לי להקיא. טרול רפאים 3 יולי 2005 20:32 (UTC)

text: :שלא כמו רחל, בשמאל אובים בשורת גאולה, גם אם מפי מצורע היא באה. שש"ז 3 יולי 2005 20:59 (UTC)
תשובות:
# פקודת המבצע מובאת ככתבה וכלשונה מתוך המאמר של אריאל שרון בידיעות אחרונות. זכי שלום מביא אותו בתוך קורס באוניברסיטה הפתוחה שעוסק בשנות החמישים.
#המקור הוא שוב זכי שלום. אגב הייתה לי טעות הקלדה- המספרים נעים בין ארבעים ושנים לחמישים ושישה הרוגים.
#אכן...
A&D 4 יולי 2005 08:00 (UTC)
בסיפור הזה לא פשוט להגיע לחקר האמת, משום שאפילו דוד בן גוריון נתפס בו בדבר שקר (בליל הפעולה "היו כל יחידות צה"ל בבסיסן"). לפיכך יש להביא בערך גם דברים שנאמרו ואינם אמת, כדי לסתור אותם. בהתאם לתשובה מספר 1 של A&D, יש לתקן את הערך. לתיקון העניין נתתי את שתי הגרסאות. כיוון ששרון הוא צד מעוניין, חשוב לברר את אמינות דיווחו על לשון הפקודה. שאלותי ומשאלותי:
* רצוי לצטט את הפקודה (לפחות המשפט הרלבנטי), ככתבה וכלשונה.
* האם הוא מצטט את הפקודה מזכרונו, מצטט על-פי מסמך שבידו, או מציג תצלום מסמך כתוב של הפקודה?
* מי נתן את הפקודה? 
* בסוף הערך נכתב "ההסבר שניתן על ידי אריאל שרון הוא כי הכוח שפוצץ בתים בכפר לא ידע שבתוכם הסתתרו אזרחים". הסבר זה עומד בסתירה למאמרו של שרון. האם שרון אכן נתן הסבר כזה בשלב כלשהו, ובמאמר שינה את גרסתו, או שהמשפט המצוטט כאן לא נאמר מעולם? דוד שי 5 יולי 2005 05:00 (UTC)

text: בשביל שתשובתי לא תהיה מס שפתיים אני אבדוק ואחזור אליך עם תשובה--A&D 6 יולי 2005 06:47 (UTC)
----
שניתי את מספר ההרוגים הירדנים ל-69 כפי שמובא באתרים של הצנחנים, http://www.202.org.il/Pages/tagmul/tagmul1953.php ושל חיל האויר, http://www.iaf.org.il/Templates/FlightLog/FlightLog.aspx?lang=HE&lobbyID=40&folderID=48&subfolderID=320&docfolderID=349&docID=4479&docType=EVENT. ppesel 19:54, 11 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: שאלות

message: נכון שאמנם לא פעלתי עפ"י החוקים (לא כתבתי שום דבר לגבי השינוי שעשיתי, וכן- עניין אותי לראות כמה זמן ייקח עד שמישהו יבוא ויבטל את השינוי) ונכון גם שאינני משתמש רשום. ובכל זאת- עניינית, ומבלי להיכנס לדיון בעובי הקורה- האין זה משונה ששפתנו היא היחידה שבה שם הערך הוא "פעולת קיביה", ולא "הטבח בקיביה" (כפי שמופיע הערך ב-6 שפות אחרות)?
--217.132.207.105 02:32, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: משונה ככל שיהיה, זו שפתנו, ובה אנו משתמשים. אין כל חשיבות לכך שאינך רשום, ואין חשיבות לכך שלא נתת הערה בתקציר העריכה. דוד שי 05:51, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ומה בכל זאת ההסבר לכך שלדעתך שם הערך צריך להיות דווקא "פעולת קיביה", ולא "טבח קיביה", ובכל אופן שיש לומר דווקא ש"נהרגו" שם בני הכפר, ולא "נטבחו" (כפי שבפועל אכן קרה, ובכך מכירים בכל העולם)? --217.132.207.105 11:38, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא צריך לכתוב "נטבחו" בשום ערך, ואם יש מקומות שבהם המצב כזה, אנא הפנה את תשומת לבי לכך. לגבי השם - משתמשים בשם המקובל גם אם הוא לא מדויק. אם אתה טוען ש"טבח קיביה" הוא שם נפוץ בשפה העברית, עליך לגבות את טענתך, ואם תמצא נכונה יתכן שיש מקום לשינוי השם. שים לב ששמות וטקסט בערך הם שני תחומים שונים מאוד. השם משמש רק לאיתור הטקסט, הטקסט עצמו צריך להיות מנוסח בלשון נייטרלית. קומולוס • שיחה 10:43, 16 ביולי 2007 (IDT)
מהות הפעולה בקיביה שנויה בויכוח היסטורי ולא ברור אם התואר טבח הולם אותה. כך או כך אם יקרא לערך הטבח בקיביה פשוט אף אחד לא יגיע אליו הוא לא מוכר בשם הזה, בדיוק כמו שאם יקראו בויקיפדיה הערבית למלחמת יום-הכיפורים מלחמת יום הכיפורים איש לא יבין במה מדובר. בברכה A&D - עדי 18:10, 16 ביולי 2007 (IDT)

text: הטענות הללו מקובלות ברובן, אבל הטענה המקורית דווקא לא הייתה לגבי שם הערך, אלא לגבי משפט הפתיחה, שסופו שונה מ"בפעולה נהרגו עשרות מתושבי הכפר." ל"בפעולה נטבחו עשרות מתושבי הכפר." הטענה לגבי שם הערך רק באה להמחיש, שברוב העולם הדעה הרווחת היא, שמה שהיה שם זה טבח, ולכן- גם אם ראוי להשאיר את שם הערך "פעולת קיביה", מהטעם שכך מוכר האירוע, הרי שבתוך הערך ראוי בהחלט לכתוב לפי הדעה הרווחת לגבי האירוע, ואם קיימות דעות סותרות- ניתן לציין זאת באופנים המקובלים. כאן בדיוק מגיעה המחלוקת- לא מקובלת עליי ההשקפה שאין לכתוב "נטבחו" בשום ערך- גם לפי כללי הכתיבה הנייטרלית. תכליתה של הכתיבה הנייטרלית היא למנוע מלחמות על הגדרת ערך מסוים, ולהגדיר באופן הוגן, תוך ציון דעות סותרות. אין תכליתה של השיטה לטייח אירועים, לייפות את העבר, או לגרום לכתיבת ערכים "פרווה", אלא רק למנוע הבעת עמדות שהן אישיות לכאורה. העמדה האומרת שבאירוע המתקרא "פעולת קיביה" נטבחו בני הכפר, ובוודאי שלא "נהרגו"- שכן לא מדובר בשגגה, היא ודאי לא עמדה אישית, ויותר מכך- היא הדעה הרווחת. לאור כל האמור ראוי לדעתי לקבל את השינוי ולומר שאמנם נטבחו עשרות מתושבי הכפר, וכן ראוי לכתוב כי אירע טבח בכל מקום בו היה דבר כזה.
אשמח לשמוע את דעתכם.--89.138.207.231 19:40, 16 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :האם תוכל לשכנע כי "נטבחו"? הנימוק "זו הדעה הרווחת", שאותו הבאת כאן, אינו משכנע. דוד שי 20:27, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
במהלך הפעולה הורעש הכפר בירי מאסיבי. האם יש בר דעת המסוגל להאמין כי היה שם מישהו שנותר שקוע בשינה באותה שעה?
הטענה כאילו נשים וילדים נורו בשנתם היא מופרכת מעיקרה ונשמעת כעלילת דם אנטישמית מן הסוג הירוד ביותר.
אין ספק כי פעולה זו איננה אמורה להשרות גאווה על כוחות צה"ל אך מכאן ועד האשמות בלע, המרחב רב מאוד.

text: האם אתה מסכים שבפעולה "נהרגו כ-60 אזרחים"? אם כן, האם תוכל להסביר איך נהרגו? דרך אגב, הערך אינו טוען כי "נורו בשנתם" אלא "נרצחו בשנתם", לא בהכרח מירי, שבו רואים את הקרבן, אלא מזריקת רימון או מהפעל מטען חומר נפץ, שבו לא רואים את הקרבן (ואני מודה שייתכן שחלקם נהרגו לאחר שהתעוררו משנתם). דוד שי - שיחה 18:26, 17 באפריל 2009 (IDT)
הביטוי 'רצח' הוא מן התחום הפלילי ולא הצבאי. אדם שנפגע במהלך פעולה במוגדרת כצבאית לא 'נרצח' כי אם 'נהרג', אלא אם כן מוגדרת הפעולה כולה כמעשה פלילי, החיילים מוגדרים כפושעים והממשלה ששלחה אותם כארגון פשע. במקרה כזה, אנו מתרחקים מן האובייקטיביות ומגיעים למחוזות רחוקים מדי.
אינני יודע כמה אנשים נהרגו בפעולה ולאור הדיונים הנערכים כאן, גם אתם לא יודעים. זריקת מספרים על פי אומדן איננה מעשה אחראי ובוודאי שלא מדעי. 
אינני מצליח להבין מה משמעות האבחנה בין סוגי כלי הנשק, או לקו הראיה בין היורה לנפגע. 
דיון זה מזכיר את ההתלהמות ארוכת השנים סביב אירוע דיר-יאסין. נטען תחילה כי נהרגו 237 איש בלתי חמושים עד כי מקץ שישים שנה התברר כי מניין ההרוגים הוא פחות ממאה, כמעט כולם חמושים.
ניסוחים מן הסוג המופיע כאן יוצרים מצג שווא כאילו חיילי צה"ל נוהגים לרצוח חפים מפשע להנאתם. תלמידים קוראים ערך זה ושואבים ממנו ידע וערכים. אם הכוונה היא ליצור תעמולה אנטי ציונית -אין בעיה. אם הכוונה היא ליצור ערך בעל אופי מדעי - ראוי לנקוט זהירות מופלגת בנתונים ובמינוחים.

text: דווקא מפני ש"תלמידים קוראים ערך זה ושואבים ממנו ידע וערכים", חשוב שיהיה להם ברור כי הרג אזרחים, ללא כל סיבה מבצעית, אלא לשם ההרג עצמו, בין אם נעשה בכוונה תחילה ובין אם נעשה ברשלנות פושעת, איננו חלק מרוח צה"ל.

text: קודם שאתה נוקט בטקטיקה המנסה לטעון שדבר אינו ידוע, כדאי שתקרא את הערך, למשל את דבריו של משה שרת - האם גם הוא פעל בשירות "תעמולה אנטי ציונית"? גם השקר של בן גוריון מעיד היטב מה הייתה דעתו על מבצעי הפעולה. דוד שי - שיחה 12:30, 18 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  [[פעולת קיביה|הטבח בקיביה]] 

message: Shalom
Can someone help me in giving a reference in English about what this gentleman talks about here
see section 9 concerning  Leibowitz
I thank you in advanceBest Regards
replies: text: fr:user:ceedjee
thread_title:  help

message: רציתי לדעת האם יש נתונים מספריים של הסתננות ונפגעי פעולות איבה בשנות החמישים עד פעולת קיביה ואז אחריה. בערך כתוב שההסתננות ביהוד היתה ראשונה למרכז הארץ. אם כך, לא היו הרבה הסתננויות קודם. אני לא מכיר טוב את התקופה ולא מצאתי באינטרנט נתונים. שמילה 12:11, 14 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  שלום 

message: "צר לי כי מתמעט הדור"
מספר הערות להארת הערך
1 אריק שרון היה אכן מפקד הפעולה. אך הפעולה בוצעה בשיתוף עם כוחות הצנחנים. יחידת ה101 עצמה לא נכנסה לכפר עצמו אלה ביצעה פעולת הסחה בכפר אחר וחסמה צירים למקרה והליגיון יקרא לעזרה.
2 כוח הצנחנים שהיה בכפר לא היה מאומן כדוגמת היום ולכן לא נעשתה סריקה יסודית בבתים. אי לכך לא הבחין הכוח באנשים המסתתרים בתוככי הבית. דבר זה הוביל בהכרח לתוצאה הטרגית של הרוגים מקרב אזרחי הכפר.
3 אין יכולת לדעת את המספר המדוייק של ההרוגים בצד הירדני מאחר ומעורבבים בו כוחות ירדניים לוחמים ואזרחים. אך בחלק האזרחי המספרים אינם מדוויקים מטבע אי הדיוק המכוון ןלתוך מספר זה נוספו גם כ"טבוחים" כוחות לוחמים ירדניים.
4 אנא תקנו בהתאם גם את הערך "יחידת 101". שגם בן חסרים פרטים רבים על פעולות היחידה. ועיקר הדברים נשכח ממנו. "ה101 החדירה את דרכי פעולתה לצנחנים ומשם חילחלו הדברים לכלל יחידות הצהליות.
thread_title:  פעולת קיביה 

message: ציון מספרי עמודים ב"לקריאה נוספת" לא רק יסייע למעיין, הוא גם ייתן לערך מכובדות. עוד מאמץ קטן למי שהספר בידו, אבל חשוב כי למי שהספר אינו בידו אין אפשרות לרשום את מספרי העמודים. יעקב - שיחה 22:48, 20 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אוסיף את מספרי העמודים בעוד כשעתיים. חצי חציל 23:00, 20 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :תודה רבה. קח גם יומיים. יעקב - שיחה 23:01, 20 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  מספרי עמודים 

message: בערך כתוב (ההדגשות שלי):
replies: text: כבר בבוקר 13 באוקטובר החליטו ראש הממשלה דוד בן גוריון, הרמטכ"ל מרדכי מקלף, ראש אג"ם משה דיין וממלא מקום שר הבטחון פנחס לבון, לבצע פעולת תגמול קשה בתגובה לפיגוע. הכפר קיביה נבחר כיעד לפעולה. הפעולה המוצעת לא הובאה לאישור הממשלה, ושר החוץ וממלא מקום ראש הממשלה, משה שרת, לא הוכנס בסוד המבצע.
מאיפה הגיעו התארים האלה? האם שרת הוגדר כממלא מקום ראש הממשלה? לא ראיתי לזה איזכור לא אצלנו ולא פה. ומה זה "ממלא מקום שר הבטחון"?! אין תואר כז.ה יש ממלא מקום לשר הבטחון אם הוא נעדר מהארץ וכו', אבל בן גוריון היה שר הביטחון והוא לא נעדר ולא נבצר. אז מה פירוש?
eman • שיחה • ♥ 23:27, 20 במרץ 2008 (IST)

text: כך לפי ספריו של מוריס. את בן גוריון עצמו, אגב, הוא מכנה בספר אחד "ראש הממשלה בחופשה", ובשני מציין כי נפש בטבריה באותו זמן. לא ברור (לי) מההקשר אם הכוונה לממלאי מקום כתואר רשמי כללי או כמשהו ספציפי לימי החופשה. אם אין למישהו מידע רלוונטי נוסף אין לי התנגדות עקרונית להסיר את האזכורים האלה. חצי חציל 01:28, 21 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אין פה עניין למחוק. צריך לברר מה בדיוק היה שם. לא עליך המלאכה לגמור. יעקב - שיחה 11:47, 21 במרץ 2008 (IST)

text: :אם בן גוריון היה בחופשה, איך הוא השתתף בהחלטה? ומה פתאום לבון, שר בלי תיק, היה ממלא מקומו במשרד הבטחון במשך החופשה? eman • שיחה • ♥ 11:49, 21 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::ב-7 בדצמבר 1953, פחות מחודשיים לאחר פעולת קיביה, התפטר בן גוריון מתפקידו, ומחליפיו היו משה שרת כראש ממשלה ופנחס לבון כשר ביטחון. ייתכן שיש קשר בין עובדות אלה ובין התיאור שהתחיל דיון זה. דוד שי - שיחה 13:22, 21 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אני יודע, וזה דווקא מה שגורם לי לחשוב שיש פה איזו טעות, לפחות בניסוח, כלורמ שייחסו לתקופה הזו משהו ששייך לתקופה מאוחרת יותר (גם אם בחודשים ספורים). eman • שיחה • ♥ 14:33, 21 במרץ 2008 (IST)

text: פתרון התעלומה: ב-19 ביולי 1953 בן גוריון יצא לחופשה (שבדיעבד נמשכה עד להתפטרותו), ומינה את שרת לראש הממשלה בפועל ואת לבון לשר הבטחון בפועל. למרות היותו בחופשה המשיך למשוך בחוטים מאחורי הקלעים. מתקן. חצי חציל 13:33, 25 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  ממלאי מקום 

message: נוסח הפקודה המטכ"לית: .
נוסח הפקודה של פיקוד המרכז: .
זה מתוך הארכיונים של צה"ל ולא ממנגנוני התעמולה של האויב.
עכשיו ניתן להסיק בודאות שמדובר היה בטבח מתוכנן, והמספר הרב של נשים וילדים הרוגים (יותר גדול מכל פיגוע שעשו הערבים מאז קום המדינה) לא נבע ממזל רע, טעות או אפילו רשלנות. זה היה בכוונה. לאור זאת אני ממליץ לשנות את שם הערך ל "טבח קיביה" כי זה מה שזה היה ויש עכשיו גם הוכחות. אם אין מישהו שמערער על אמינות הממצאים שהביא בני מוריס, שם הערך צריך להשתנות.
שלא תטעו. אני סולד מהשמאל הקיצוני ולא משתייך אליו, אבל פה בויקיפדיה מה שחשוב זה האמת.
טבח באזרחים היה דבר נפוץ באותה תקופה. 8 שנים לפני קיביה, האמריקנים זרקו פצצות אטום על ערים ביפן והם לא מתביישים בזה. גם אנחנו יכולים להודות במה שעשינו ב 53. לא היינו יותר גרועים מאף אחד אחר.
אם לא אקבל תשובה תוך שבוע, אשנה את שם הערך בעצמי. Megaidler - שיחה 01:04, 1 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אני מתנגד לשינוי שם הערך. דוד שי - שיחה 06:44, 1 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: הטבח באיתמר הוא כמובן פיגוע טרור אבל זה? לא, סתם כמה חברה שבטעות רצחו אנשים בבתיהם. לאור הערך יש להכניסו לקטגוריה טרור ולהעביר לשם "הטבח בקיביה".Mr. Kate - שיחה 18:25, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: דוד שי - שיחה 18:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :94.230.82.16 23:59, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::מיוחד:תרומות/רועי 15:20, 62 בפברואר 2012 (IDT)
אם ההצבעה הצליחה, מדוע משנים בחזרה את שם הערך? החלטנו על "הטבח בקיביה"

text: :הלו? מישהו פה? שיניתי את השם כפי שהצבענו, ומישהו מוחק משום מה!
thread_title: טרור וטבח

message: זוהי ההגדרה של טרור. מדוע הכותרת של המאמר היא לא "טבח קיביה"?
איפה ההבדל בין מעשי טבח אחרים?
כי זה במקרה משהו שאנחנו עשינו?
replies: text: לאור פקודת המבצע, גם אני תומך בשינוי שם הערך. ליאור ޖޭ • ו' באדר ה'תשע"ב • 23:40, 28 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :בדרך כלל אנחנו משתמשים בשם שמקובל להשתמש בו בעברית. (יש את הפיגוע במלון פארק, טבח מערת המכפלה, אסון מעלות טבח מעלה עקרבים וטבח בתי הזיקוק [שלאחריו התרחשה "פעולת נקם" שכלולה באותו הערך]). אני מסכים שיש בעיות מכיוון שהמונחים שהשתרשו בעברית הם מוטים פעמים רבות, ומכיוון שהשפה בעצמה מוטה לעיתים, אבל במקרה זה בשורה התחתונה, מכיוון שהמונח "טבח קיביה" בקושי קיים בעברית אני סבור שאין לשנות את שמו. יוסאריאן • שיחה 09:16, 29 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: פגיעה מקסימלית בנפש זו פעולת טרור

message: הפיסקה החריפה "פקודת המבצע", מבוססת על ספרו של בני מוריס שלדבריו מסתמך ומצטט את ארכיון צה"ל.
replies: text: לגבי מהימנות ציטוטים של מוריס כתב פרופסור ללימודי הים התיכון והמזרח התיכון בקינגס קולג'-לונדון, אפרים קארש, (מתוך הערך על בני מוריס)

text: מאחר ואין קישור לארכיון של צה"ל ואין דרך לאמת את המידע, רצוי למצוא מקור אחר ואמין לדברים. עד אז אני סבור שיש למחוק את התוכן, אם מחליטים  בכל זאת להשאיר, צריך להביא את הדברים "לדברי בני מוריס". בן נחום - שיחה 21:23, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::בני מוריס אינו אמין. אין להשתמש בו. גילגמש • שיחה 21:37, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::בני מוריס הוא פרופסור באוניברסית בן גוריון. אני חושש שעליך לספק הוכחות מוצקות קודם שאתה פוסל אותו. דוד שי - שיחה 21:46, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::אני יודע שהוא היה מעורב במחקר כלשהו עם חטיבת אלכסנדרוני שהיה בעייתי. וגם הוא מוטה מאוד. צריך מקורות מעט יותר נייטרליים. גילגמש • שיחה 23:08, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::גילגמש, אתה טועה פעמיים. ראשית אתה מבלבל בין מוריס לבין אילן פפה. שנית, מוריס הוא היסטוריון מוערך מאוד ודווקא אחדים מהקיצוניים שבין ההיסטוריונים החדשים מבקרים אותו בנחרצות על היותו "פרו ישראלי" ואף "גזען". אורי • שיחה 04:57, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::אז כנראה שהתבלבלתי. גילגמש • שיחה 06:28, 20 במרץ 2012 (IST)
מישהו כתב  על היסטוריונים חדשים, ש"כתיבתם  נובעת מאג'נדה פוליטית העוינת לישראל, ולא מבדיקה ללא משוא פנים של הנרטיב הישראלי". בני מוריס "חזר בתשובה" כפי הנראה וכתיבתו נחזית כאובייקטיבית, עד כמה שניתן להיות אובייקטיבי .
האג'נדה היא הבעיה - גם כאן בוויקיפדיה. איתן - שיחה 18:00, 20 במרץ 2012 (IST)

text: אני יכול להבין את משאלת ליבו של בן נחום למצוא כאן מפלט מהחרפה, כי אכן חרפת ה"מבצע" גדולה היא. למרבה הצער, הביקורת של קארש לא רלוונטית לכאן, שכן אין מדובר כאן בפרשנות כזו או אחרת של מוריס, או באיזה "מסמך" רחב מימדים אותו ניתן לערוך ולסלף. מדובר בציטוט ישיר וקצר - משפט - של פקודה צה"לית כפי שהיא מופיעה בארכיון הרשמי שלו, תוך הצגת מראה מקום. את הפרשנויות והמסקנות מוזמן כל אחד לערוך בעצמו.

text: גם אם מישהו מעלה בדעתו תסריט דמיוני בו חוקר בסדר הגודל של מוריס יישב בביתו ופשוט יפברק שלוש פקודות מבצע צה"ליות, תוך שהוא ממציא גם את עמודי הכרכים והעמודים בהם הפקודות מתועדות, הרי שהשנים שחלפו מאז הספר פורסם מבטיחות לנו כי מי מעמיתיו או מתוך צה"ל היה עולה על הזיוף. מוריס היה נצלב ציבורית ומקצועית, וככל הנראה גם פלילית. כיוון שכל זה לא קרה, לא נותר לנו אלא לקבל את העובדה שאלה פני מדינתנו וזו רוח מפקדיה. חצי חציל 18:12, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : גם אתה מונע מאג'נדה. אלה פני מדינתנו וזו רוח מפקדיה? זה קרה לפני שישים שנה איתן - שיחה 18:47, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::למרבה הצער לא הרבה השתנה בשנים האלה. חצי חציל 18:48, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::: זאת כבר השמצה פרועה. איתן - שיחה 18:57, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::נחזור לענייננו: ביקורתו של קארש על מוריס היא ביקורת כללית, ואינה מתייחסת למסמך שלפנינו. היא אינה מצדיקה הטלת ספק באמינות המידע הנקודתי שלפנינו. דוד שי - שיחה 19:07, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::דוד צודק גילגמש • שיחה 00:31, 21 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::עיון בערך בני מוריס יגלה שגם ביקורתו של קראש נתונה לביקורת נוקבת. אורי • שיחה 05:35, 21 במרץ 2012 (IST)

text: :: גם אתה מונע מאג'נדה. אורי • שיחה 05:34, 21 במרץ 2012 (IST)
thread_title: ארכיון צה"ל ובני מוריס

message: המחבלים זרקו רימון בכוונה לרצוח, וזה נקרא רצח לפי כל קנה מידה. לעומת זאת החיילים, לפי עדותו של באום שמובאת בערך, הציעו לצאת לפני הפיצוץ לכם שם זה לא רצח. בן נחום - שיחה 22:31, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: מי שמדבר על "פגיעה מקסימלית בנפש" כוונתו  גם היא רצח. eman • שיחה • ♥ 00:28, 21 במרץ 2012 (IST)
thread_title: נרצחו

message: נמחק המשפט "בעולם לא נתפסה פעולת קיביה כמענה לגיטימי לרצח ביהוד ולסדרת מעשי הטרור שקדמו לו.הערת שוליים-בני מוריס, מלחמות הגבול של ישראל, 1949–1956, עם עובד, הדפסה שלישית, 2003, עמ' 247‏, "  בטענה כי "ראוי לדווח על מה ש"העולם" חשב ועשה, ולא על מה שהוא לא חשב". קל לראות שאפשר לנסח את המשפט באופן פוזיטיבי-בעולם נתפסה פעולת קיביה כמענה שאינו לגיטימי לרצח ביהוד ולסדרת מעשי הטרור שקדמו לו"....Mr. Kate - שיחה 13:33, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: א. זה משפט שהיה בערך למשך כמה שעות - משתמש:וולינגטון שינה את "בעולם לא נתפס ההקשר לפיגוע ביהוד" למשפט הארוך והאפולוגטי בנוגע למה העולם לא חשב.

text: ב. יש לציין שהמקור כביכול למשפט - ספרו של מוריס, נלקח מהפרק הראשון בערך, שם הוא מהווה מקור למשפט לפיו הפעולה ביהוד "חזרה על דפוס שנשתגר", ולא קשור בכלל לעולם ולדעתו שעל פעולת קיביה.

text: ג. הניסוח שלך מאוד מרוכך ביחס למה שהעולם חשב - כפי שכתוב כבר בערך "העיתונות גינתה אותה בכל תוקף", "מועצת הביטחון של האו"ם נזפה בחומרה בישראל" וכן הלאה - לכתוב שתפסו את זה כמענה לא לגיטימי זה לשון המעטה שלא ברור מה כוונתה כאן.

text: ד. אי לכך אני מחזיר לגרסא היציבה, למרות שלדעתי כל דיווח על מה שהעולם לא תפס הוא מיותר, ואשמח להמשך דיון כאן. יוסאריאן • שיחה 13:38, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

text: חוששני שכללי דה מורגן הוחלו בצורה לא מוצלחת על המשפט הנדון. אם אני מבין נכון, פעולת קיביה גונתה ע"י מדינות רבות בעולם במנותק מהרצח ביהוד. לכן, תהיה זו שגיאה מצדנו לומר שהעולם תפס את הפעולה כמענה לא לגיטימי לרצח ביהוד, היות ו"העולם" לא תפס זאת כמענה לרצח האמור. ליאור पॣ • ג' באלול ה'תשע"ב • 13:44, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :ליאור צודק. אורח לרגע - שיחה 15:15, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::וודאי שהוא צודק. השאלה היא מה מקומו של המשפט "בעולם לא נתפס ההקשר לפיגוע ביהוד". יוסאריאן • שיחה 15:54, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::אני מסכימה שהמשפט הזה מיותר ואפולוגטי במובהק, ומבקשת להבהיר שאין לפרש את עריכתי כהסכמה לתוספת של וולינגטון - המטרה הייתה אך ורק לשפר את הניסוח. פלימפססט - שיחה 23:03, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: תגובת העולם

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.youtube.com/watch?v=gijoD_4_t0I
** In פעולת קיביה on 2013-05-17 17:23:08, 404 Not Found
** In פעולת קיביה on 2013-06-07 15:58:46, 404 Not Found
** In פעולת קיביה on 2013-06-14 20:08:05, 404 Not Found
** In פעולת קיביה on 2013-06-17 14:55:50, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:55, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: כבר מספר פעמים אנשים ביקשו לשנות ל"טבח קיביה". אפילו הארכיון של צה"ל מודה שהרעיון היה לגרום להרבה אבדות בכפר, זאת לא הייתה פעולה צבאית רגילה היה זה טבח בכפריים זים הפולש - שיחה 18:51, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: . הפעולה הנועזת ידועה בשם הנוכחי ודי עם ההצעות המוטות האלה. מי שמשעמם לו בקיץ שיקרא את דפי השיחה של פרשת דיר יאסין. בורה בורה - שיחה 19:04, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
הי. אבא שלי סגן יוסף (בן 90!!!)פלד נפצע קשה מאוד בפעולה, עת שניסה לזרוק חזרה מטען חבלה שהושלך ועל חייליו שחסמו עם כוח ג׳ את הכפר בודרוס ,במטרה לחסום יציאת מחבלים מבודרוס לקיביא.הוא איבד יד ועין וכן נפצע מרסיסים והדף בכל חלקי גופו. אז נא לא לכתוב בהערות שלצהל לא היו נפגעים… 
replies: text: טופל היטב על ידי אלמוני על ידי שינוי "נפגעים" ל"הרוגים". מידע נוסף לגבי נפגעים יש לגבות במקור. פוליתיאורי - שיחה 19:09, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-01 בספטמבר 2023 

message: הביטוי הגדה המערבית הפך להיות פוליטי רק אחרי הכיבוש/שחרור ב-1967. כך עיתון הארץ מקפיד לקרוא עדיין לשטח זה. אולם בשנים 1949-1967 זה היה הביטוי המקובל.  --ריהטא - שיחה 21:04, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: יהודה ושומרון הם שני אזורים שונים. ב השתנה הניסוח למשפט "בכפר קיביה בנפת רמאללה שביהודה ושומרון". נפת רמאללה נמצאת בדרום השומרון, לא ביהודה. אין סיבה לציין את שני האזורים. כך גם לגבי הניסוח "הסתננה לישראל חוליית פדאיון מיהודה ושומרון". המושג "הגדה המערבית" היה פוליטי גם ב-1949, אבל לא אמורה להיות בעיה עם שימוש במושגים פוליטיים לגבי טריטוריות במחלוקת, כשהאירועים שמתרחשים בהם הם פוליטיים. במקרה הזה המושג "הגדה המערבית" דווקא משקף את התקופה שבה יהודה ושומרון והאוכלוסיה הפלסטינית שישבה בהם היו תחת שלטון הכיבוש של הממלכה ההאשמית. אפשר להשתמש במושגים במשולב, לפי ההקשר המתאים. אני עצמי נוהג להשתמש במושג "הגדה המערבית" רק בהקשר פלסטיני או ירדני. Liadmalone - שיחה 22:13, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :בתקופה הנידונה האזור נקרא "הגדה המערבית", ולכן יש לקרוא לו כך גם בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 07:41, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל שלא נכון לקרוא למקום 'יהודה ושומרון', נכון יותר לדייק ולומר באזור 'השומרון'. זה השם של חבל ארץ זה.

text: ::הביטוי הגדה המערבי הוא בעל משמעות פוליטית, ובאנציקלופדיה אין מקום לכך. ולא, הערך הזה הוא לא פוליטי אלא היסטורי. גם אם לפני 50 שנה הביטוי 'הגדה המערבית' לא היה עדיין בעל משמעות פוליטית, האנציקלופדיה נכתבת ונקראת היום. משמעות הביטוי שהשטח הזה שייך למדינת ירדן, ואינו חלק מארץ ישראל.

text: ::בקיצור, אתם מנסים בכח להכניס אג'נדות פוליטיות לויקיפדיה, ואין לכך מקום. Benjikosov - שיחה 19:40, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::: הגדה המערבית. יואב ר. - שיחה -  20:51, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::  הגדה המערבית. הערך הוא על ארוע היסטורי שאירע בזמן שלאזור קראו "הגדה המערבית" והוא היה חלק מירדן. לכן, כתאור היסטורי מדויק, נכון להשתמש ב"הגדה המערבית" בערך זה. בברכה, מקיאטו - שיחה 22:22, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title: הגדה המערבית או יהודה ושומרון