שיחה:הגירת יהודים לרומניה בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים

message: כמי שכתב את פרעות פטליורה (שהן חלק הארי בפרעות ביהודים בימי מלחמת האזרחים הרוסית), נתקלתי עכשיו בערך הזה. אינני מבין מה מטרתו. ראשית, לנושא פשוט אין חשיבות. את כל המידע אודותיו הצלחתי לרכז בפחות משלוש שורות בפרעות פטליורה: לרומניה נמלטו 45,000 פליטים יהודים מאוקראינה ב-1919/20, וב-1924 גורשו רוב אלו שטרם עזבו בעצמם. זה נושא הרחוק מלעמוד בפני עצמו. שנית, הערך כמעט ולא עוסק בנושאו לכאורה. בפתיח שלו מוזכרות כל המדינות הגובלות בברית המועצות, ובמהלכו נכתב על הנסיבות באוקראינה מאז 1861 ועל הרפובליקה המולדובנית ועל מצב הגבול, ושאר טריוויה, אך "ומאוקראינה לרומניה 50,000 יהודים" הוא בערך כל המידע המוקדש לנושא המוצהר. אינני מוצא טעם בערך כזה. כמו כן, הוא לא נערך מזה שמונה חודשים ולמרות זאת נותרה עליו תבנית 'בעבודה'. AddMore-III - שיחה 12:48, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: עוד לא גיבשתי דעה סופית בנושא. זה נושא מעניין, אך לא בטוח שהוא מצדיק ערך עצמאי. נדמה לי, שאין לנו ערכים על הגירת יהודים, למעט הגירת יהודים לארצות הברית במאה ה-19 (ועליה לארץ ישראל). בכל מקרה, בערך יהדות רומניה יש מקום להרחיב בנושא הגירת יהודים לרומניה בתקופת השונות.

text: אני בעד כתיבת ערך כללי הגירת יהודים, שיעסוק בהגירות הבולטות של יהודים ונדודיהם, לאורך כל ההיסטוריה. מה שכתוב בנושא בערך יהודים#נדידות במהלך ההיסטוריה אינו מספיק, לדעתי. אגסי - שיחה 18:12, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :לא מפריע לי שעדיין אין ערכים על הגירות אחרות של יהודים (ולא יהודים). עם זאת, במצבו של הערך כרגע, הוא עוסק הרבה מאוד ברקע, וכולל פחות מדי מידע על העניין עצמו. אם הנושא יתואר טוב יותר, אתמוך בהמשך קיומו של הערך. במצב הנוכחי, אני מציע להעביר אותו לטיוטה במרחב המשתמש. --א 158 - שיחה 08:09, 25 באפריל 2019 (IDT)
סיימתי כעת לעבוד על הערך. לגבי השאלה אם יש או לא ערכים על הגירות, התשובה תלויה בנכונות וכשירות הוויקיפדים לכתוב ערכים על כך. בעבר כתבתי את הגירת הולכי הרגל. בברכה. ליש - שיחה 13:15, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שצריך ערך כללי הגירת יהודים ואולי גם צריך ערכים כגון הגירת יהודים לרומניה לצד הערך יהדות רומניה ואולי גם ערכים כגון הגירת יהודים מרוסיה. לגבי ערך זה, אני סבור שעדיף שתנמק מדוע דווקא הגירה זו ראויה לערך נפרד. אגסי - שיחה 13:31, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::אני סבור אחרת, לדעתי אין מקום לערך כללי על הגירת יהודים, כי אין מכנה משותף בין הגירת יהודי אוסטריה אחרי גירוש וינה, הגירת יהודי ספרד והגירת יהודי בבל להודו. גם אין מקום לדעתי לערך על הגירת יהודים לרומניה. לעומת זאת, כשמסה של עשרות אלפי יהודים נעה מרוסיה ואוקראינה במהלך שנים ספורות אל רומניה כתוצאה מלחצי רעב, מלחמה ופרעות, במקרה זה יש מקום לערך. בברכה. ליש שיחה 15:41, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::ברור שצריך ערך כללי על הגירות יהודים. אין לקבל טענה שאין קשר, כמו שלא יעלה על הדעת לטעון שאין צורך בערך יהודים, משום שאין קשר בין היהודים השונים. נושא של הגירת יהודים מופיע בקצרה בערך בפסקה יהודים#נדידות במהלך ההיסטוריה. ערך כללי חשוב מאוד על מנת לקבל תמונה כללית על נדודי היהודים, כדי להבין כיצד התפרסו היהודים ברחבי העולם. לעומת זאת הגירה של כמה עשרות אלפים של יהודים למדינה מסוימת, לא שונה בהרבה מהמון מקרים אחרים בהיסטוריה. אגסי - שיחה 15:57, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::: נושא הדיון הוא על ערך ספציפי זה שעבר שדרוג משמעותי ולדעתי צריך להשאיר אותו. דוד א. - שיחה 22:13, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::תומך בהשארת הערך. כתוב היטב על נושא חשוב ומשמעותי. שלום • משא ומתן • כ"ג בניסן ה'תשע"ט •  22:32, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::הערך עמוס בפרטים תפלים וטריוויה על הגבול ועל ההתרחשויות הפוליטיות, ועתה נוספו לו עוד (כמו סכומי התרומות שגויסו), אך כמעט אין בו מידע על נושאו המוצהר: ההגירה של יהודים מרוסיה ואוקראינה לרומניה. בשתי השורות המוקדשות לנושא בפרעות פטליורה  - הער"ש 32 עד 35 - יש יותר מידע נקי על כך מבכל הערך כאן: 45,000 יהודים נמלטו לרומניה, הרוב המוחלט גורש או היגר עד 1924. זו אפילו לא הגירה, אלא "פליטות זמנית של יהודים מרוסיה ומאוקראינה ברומניה." זה לא נושא שמצדיק ערך, אפילו אם הערך היה ממוקד בנושאו ולא מהווה אוסף פיסות מידע. AddMore-III - שיחה 23:09, 27 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::: לדעתי בגדול החשיבות ברורה - המדיניות של ויקיפדיה (העולמית לפחות) היא לא "להפלות" מאורעות היסטוריים על רקע תקופה, וכמאורע היסטורי ברור לי שאם מדובר היה במקרה שהיה קורה לפני עשר שנים, נניח, הדיון הזה בכלל לא היה נפתח. בכל הנוגע לתופעות הגירת יהודים, נושא הערך הזה רחב היקף מערכים כמו מבצע משה או עלייה מאמריקה הלטינית בשנות האלפיים. מהיכרותי עם ההיסטוריה האירופית של תחילת המאה ה-20, אני מניח שהייתה להגירה הזו השפעות שונות בכל הנוגע לאנטישמיות למשל, ואני מזמין את אריה להוסיף פרק על השפעות ההגירה - כך שהחשיבות האנציקלופדית של הערך בכלל לא תהייה בספק. עם זאת, יכול להיות שעדיין צריך לדייק מעט את הערך כך שיתאים לנושא המתאים ביותר לערך, אבל על כך אפתח דיון נפרד מטה. איש השום (Theshumai) - שיחה 09:19, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::איש השום (Theshumai), הטענות שלך תמוהות (ואינני מקבל כלל את עניין ה"אפליה"). ראשית, הערך כאן איננו מקביל לערכים שציינת אלא יותר למשהו מעין הגירת סורים ללבנון בעת מלחמת האזרחים הסורית, תת-נושא שאיננו מחזיק מים ושמקומו פשוט בפליטים ממלחמת האזרחים הסורית או כדומה. אשר לווריאציות שאתה מציע, אלו ערכים אחרים על נושאים אחרים ואגיב למטה. AddMore-III - שיחה 09:46, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::, הנקודה שניסיתי להעביר ואני חושש שלא עברה היא, שהגירה שכוללת מאות אלפי אנשים זכאית לערך לדעתי (ברוב המקרים). הגירת הסורים לירדן או לבנון הוא תופעה לא מבוטלת שעשויה לשנות לחלוטין את הדמוגרפיה במדינות אלו, ואם כמות המהגרים גדולה מספיק ואכן ייצור השינוי השפעות גדולות בחברה המקומית, כמו שנוטות הגירות ענק לעשות - אני לגמרי חושב שיהיה מדובר בערך מוצדק, ולדעתי גם מעניין מאוד. לענייננו, שם לב שסייגתי את דבריי במשפט האחרון ואמרתי שצריך לדייק מעט את נושא הערך. זה לדעתי שייך יותר לשינוי שם הערך (שעשוי להשפיע על אופי) ופחות לעמידה בקריטריונים לאנציקלופדיה, שם הערך נמצא בחברה טובה עם ערכי הגירות יהודים, לפעמים עד לרמת תולדות הגירתה של משפחה אחת (כמו הערכים המעניינים על שמות משפחה יהודיים). איש השום (Theshumai) - שיחה 10:00, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::, בעקבות תגובתך בדיון שינוי השם, עיינתי בערך פעם נוספת, ויכול להיות שטעיתי ושאין לו חשיבות אנציקלופדית. חלק מהניסוח בערך הטעה אותי מבחינת היקף ההגירה לרומניה בפרט לעומת ההגירה בכלל, ובסופו של דבר חשיבותו האנציקלופדית צריכה להיות תלויה בהיקף ההגירה ובהשפעותיה, שני פרטים שבעיון חוזר לא מצאתי אותם בערך. יחד עם זאת, התופעה עצמה "אנציקלופדית" לדעתי, ואני לא בטוח שמחיקה היא הפתרון המתאים. לדעתי כיוון טוב יותר צריך להיות שינוי שם או החזרה לטיוטה (או שניהם יחד: החזרה לטיוטה לצורך התאמת הערך לנושא המדויק יותר) איש השום (Theshumai) - שיחה 10:21, 28 באפריל 2019 (IDT)

text: תודה לך על התעמקותך בנושא. דברים רבים הם אנציקלופדיים ויש מקום בהחלט להזכירם, אין זה אומר שהם צריכים להופיע כערך נפרד. בערך על קרב ווטרלו ייכתב שנפוליאון הלך לישון, אך תנומתו של נפוליאון בווטרלו איננו קישור שיש להכחיל. כאמור, בשתי שורות בפרעות פטליורה יש מידע מקיף יותר על העניין מבכל הערך הזה, שעמוס טריוויה אך אינו מזכיר עדיין את גירוש הפליטים הללו מרומניה. AddMore-III - שיחה 10:41, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::איש השום (Theshumai), דיון החשיבות הזה הולדתו בחטא, חטאו של פותח הדיון כתוצאה מכעסו על הערתי זו בבירורים. לצערי שכחתי ערך זה באמצע עבודה והנ"ל נטפל אליו כמוצא שלל רב בכוונה לנקום בדרך זו על הערתי. ועכשיו לעניין עצמו - גל הפליטים היהודים, שהגיעו לרומניה מהמזרח, דומה רק לגל היהודים, שהגיע זמן רב לפני כן, בעת פרעות חמלניצקי, דומה ושונה. הוא שונה מאוד מהרוסים הלבנים, שברחו מפני הקומוניסטים והתקבלו בזרועות פתוחות על ידי בני בריתם במערב, היהודים ברחו גם מפניהם ואף אחד לא רצה אותם. מי שרוצה לכתוב ערך כללי על הגירה, שיבושם לו, אני כתבתי כאן ערך על גל הגירה נבדל ומיוחד, שכלל עשרות אלפי מהגרים יהודים, שהגיעו לרומניה, בדרכם למערב. נכון, היו מהגרים כאלה גם לארצות אחרות, בעיקר פולין, אך שם הייתה מדינה אחרת, נסיבות אחרת ואולי יום אחד ימצא ויקיפד, שיכתוב על גל הפליטים היהודים, שהגיעו לפולין. אני כתבתי על הפליטים שהגיעו לרומניה ואני מודה, הערך אינו מועמד להיות ערך מומלץ, לכן חוסרים כאלה ואחרים לא נוגעים לעניין, נקווה שבמהלך הזמן יושלמו. להשוות הגירה של עשרות אלפי יהודים, העוזבים את ארצם, את מה שנותר מרכושם, עוברים לארץ אחרת, שלא יודעים את שפתה, ללא מסמכים מתאימים וללא אמצעי קיום, להשוות זאת עם פרישתו של נפוליאון למנוחת לילה זו עזות מצח נוראה, אבל אני כבר רגיל לכך מצידו. מכל מקום הוויקיפדים אמורים להביע דעתם ובהתאם לכך נפעל. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::, אשמח להבין, מה ייחודי בעיניך בגל ההגירה הספציפי הזה לרומניה, שמצדיק ערך נפרד? או שלדעתך צריך להיות ערך נפרד מכל כיוון לכל כיוון של הגירה? איש השום (Theshumai) - שיחה 00:24, 29 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::"ערך נפרד"? נפרד ממה? אין ערך אחר, לכן הערך הזה אינו "ערך נפרד". אם היה ערך נוסף, אפשר היה להציע איחוד ואז היה מקום לבדוק אם יש מקום לערכים נפרדים או לא, אבל אין ערך נוסף, לכן ההצעה היא למחוק את המידע שנכתב כאן. ולעצם העניין התשובה היא כן, יש מקום לערך עבור כל גל הגירה, הגירת יהודי בבל להודו, הגירת סורים ללבנון בתקופת מלחמת האזרחים הסורית, הגירת סודנים לישראל ועוד ועוד. ויקיפדיה, שמצאה לנכון להקצות ערך לנאומים, כמו נאום המוקה וחשיפת תוכנית הנשק הגרעיני של איראן, חברי כנסת ליום אחד, דוגמנים ומדובבים, ויקיפדיה כזאת תמצא מקום גם לגלי הגירה. בברכה. ליש - שיחה 02:30, 29 באפריל 2019 (IDT)

text: מכל מקום, הערך המגובב הזה, שמקום נושאו אולי בפרק קצר בערך עתידי על פליטות היהודים במלה"ע ה-1/מלחמת האזרחים, לא מציין את העובדה הפשוטה שהפליטות הזמנית - ולא ההגירה - של יהודים לשטח רומניה נמשכה כ-4 שנים לכל היותר. ב-1924 הותר רק למעט יהודים, פחות מ-4,000 כנראה, שהיו להם קרובי משפחה בארץ להישאר ברומניה. השאר גורשו עזבו כבר קודם. קנדה, לדוגמא, קלטה 3,040 מאותם פליטים. ההגירה הזאת שווה בערך לכל ההגירה הממשית לרומניה. רוב המלל (שכתוב גרוע אגב) בערך כלל לא רלוונטי לנושא, אלא עוסק בנסיבות ברוסיה מאז המאה ה-19, בפרעות באוקראינה ובהגבלות העלייה בא"י, שרלוונטיות לפליטים בפולין באותה מידה בדיוק. הפליטות של יהודים בפולין, רומניה, צ'כוסלובקיה ועוד בשנות העשרים לערך היא חלק מנושא אחד רחב שבלתי-אפשרי ליצור בתוכו חילוקים כאלה, שהרי בכל ערך יצטרכו לחזור שוב ושוב על רוב הטקסט. גור אלרואי, למשל, המוזכר כאן כמקור, לא מזכיר את רומניה במילה אחת.AddMore-III - שיחה 10:29, 29 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :משתמש:דוד55, משתמש:מ.שלום, אבקשכם לקרוא את הדיונים שהתווספו מאז כתבתם את דעתכם, למען הסר ספק, מאחר שמשתמש:השומאי לפחות כתב כי לא הבין במלואם את כל ההיבטים (אפשר כמובן גם פשוט לא לכתוב כלום אם עודכם עומדים על דעתכם). AddMore-III - שיחה 09:35, 30 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::: במקום להתרכז בחשיבות אנציקלופדית של הערך, התורמים מתייחסים לאיכות הערך, צורך בערכים נוספים וכו'. בהקשר לחשיבות הערך הנני בדעה שיש לו חשיבות. דוד א. - שיחה 18:36, 30 באפריל 2019 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: השם הארוך לא מתאים למבנה הערכים הנפוץ בויקיפדיה. לכל הפחות השינוי המינימלי שהייתי מציע הוא הגירת היהודים מרוסיה ומאוקראינה לרומניה (ואם הייתה יותר מהגירה גדולה אחת בהיסטוריה, אז לציין בסוגריים "המאה העשרים", כמקובל). כמה הצעות נוספות שאולי ישנו מעט את מבנה הערך, ולדעתי שווה לשקול: ההגירה מרוסיה ואוקראינה לרומניה (יצריך התייחסות רחבה יותר למהגרים הלא יהודים) ; הגירת היהודים מרוסיה ואוקראינה (שנות העשרים של המאה העשרים) (יצריך התייחסות רחבה יותר למהגרים שלא בהכרח הגיעו לרומניה) ; ואולי אפילו השפעת מלחמת האזרחים ברוסיה על יהודי מזרח אירופהכן מסכים עם דעות נוספות שהיו כאן בדיון הקודם שהערך הזה הוא ערך שמעמיק נושא רחב יותר שעדיין לא נכתב עליו כמו שצריך, כך שהפיכת הערך, למשל, להגירת היהודים ממזרח אירופה במאה העשרים תיטיב עם המיזם, אבל זה כבר מצריך כתיבת מרביתו של ערך חדש לגמרי (ואגב, לדעתי לא סותר שערך כזה ייכתב בנוסף לערך זה ולא במקומו).מאחר שרוב השינויים מצריכים תוספות/שינויים מסוימים בערך, אשמח במיוחד לדעתו של , במיוחד עבור האפשרויות ההגירה מרוסיה ואוקראינה לרומניה ו-הגירת היהודים מרוסיה ואוקראינה (שנות העשרים של המאה העשרים). בברכה, איש השום (Theshumai) - שיחה 09:34, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :(לתגובתי אין קשר לדיון החשיבות הנוכחי) ניסיונות להציע ערכים חדשים בכפוף לשם/מבנה ערך בעייתי קיים, ולא מתוך היכרות עם ההיסטוריה, שומה עליהם שיהיו בעייתיים בעצמם. אין שום סיבה לכתוב ערך על הגירה דווקא מרוסיה ואוקראינה לרומניה; הערך הבסיסי לטיפול בהגירה מהאימפריה הרוסית בעת מלחמת האזרחים, שקיים בעשרות ויקיפדיות, הוא גולה לבן. אשר להימלטות יהודים, הייתי שוקל לכתוב על פליטות יהודים במלה"ע ה-1 ובמלחמת האזרחים (אי-אפשר להפריד למעשה), אלא שאין לה קשר לרומניה. לפולין, לדוגמא, הגיעו פי שלושה פליטים יהודים מאשר לרומניה, אך אין שום סיבה לכתוב ערך על "הגירת יהודים מרוסיה ואוקראינה (וגם מבלארוס) לפולין בתחילת שנות ה-20". זו הרחבה מלאכותית באופן קיצוני של נושא הזכאי לכמה שורות בערכים על מלחמת האזרחים הרוסית, פרעות פטליורה וכדומה. AddMore-III - שיחה 09:57, 28 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::איש השום (Theshumai), בהכירי היטב את הרקע ההיסטורי חיפשתי מלכתחילה שם קצר יותר, אך לא הצלחתי למצוא - אשמח אם ימצא. בעבר היו הגירות מהאימפריה הרוסית לרומניה ורבים מיהודי רומניה מוצאם במהגרים כאלה, גם חלק ממשפחתי. ההגירה בה דן ערך זה שונה, המהגרים האלה לא התכוונו להתיישב ברומניה, רומניה היוותה עבורם רק תחנת מעבר ומרביתם אכן המשיכו הלאה. השפעת ההגירה הזאת על יהדות רומניה מועטה אם בכלל, יהדות רומניה לא קלטה את המהגרים, רק' הושיטה להם סיוע. בברכה. ליש - שיחה 13:19, 28 באפריל 2019 (IDT)

text: : לא נראה לי שהיו גלי הגירה לרומניה בתקופה המדוברת ממדינות אחרות, לכן ניתן לקצר ל"הגירת יהודים לרומניה בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים". דוד א. - שיחה 18:38, 30 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::הצעה טובה, מקובל עלי. אם לא תיווצר התנגדות, אשנה לאחר סיום דיון החשיבות. בברכה. ליש - שיחה 08:32, 1 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  שינוי שם