שיחת ויקיפדיה:כתיבת ערך מתמטי

message: מעבר להמשך פירוט ואולי שינוי סדר הנושאים שיש לכלול (למשל להקדים רקע היסטורי לניסוח פורמלי), חסרה לי עוד נקודת אזהרה אחת חשובה. 
כתוב ש"רוב הכותבים בויקיפדיה הם סטונדטים לתואר ראשון". זו אמירה שחשוב לזכור - על דרך הסכנה. הרבה פעמים ערכים מתמטיים פה נראים לי, סטודנט זב חוטם שכמותי, מאוד צרים מבחינת היקף הראייה שלהם. חלקם נראים כתובים ממש מ"זווית הראייה המתמטית" של סטודנט צעיר, צעיר מדי. זכורה לי לרעה רשימת "שימושים לשדות" שהייתה פשוט אבסורדית בעיני כל מתמטיקאי "בוגר" קצת יותר.  אם אנחנו אכן כותבים אנציקלופדיה רצינית, הידע המתמטי שצריך להיסקר בכל תחום צריך לכלול "זווית ראייה מתמטית" רחבה יותר. איך עושים את זה? זה לא פשוט, אבל אפשרי. רצוי שאנשים ייכתבו בנושאים שהם העמיקו בהם, התמחו בהם וכו', אחרת עדיף שלא יכתבו (מסיבה בו בדיוק אני נמנע מכתיבת ערכים מתמטיים). לחלופין, אנחנו צריכים עוד כותבים בעלי תארים גבוהים (לא פשוט בכלל - כרגע יש לנו אחד). אין מה לעשות, להבדיל למשל מספרות או היסטוריה, אנחנו לא יכולים להציג פה מתמטיקה מעודכנת לתחילת המאה העשרים ולהתעלם מכל מה שקרה מאז רק בגלל שזה נלמד בתארים/ספרות מתמטית מתקדמים ולא בתואר ראשון.  Harel 22:07, 9 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: כתיבת ערכים מתמטיים באנציקלופדיה כללית היא סוגיה לא פשוטה, כפי שניתן ללמוד מהניסיון לכלול את קבוצת קנטור בערכים המומלצים. לפני דיון ארוך בנושא, ברצוני להסתייג מהניסיון להרתיע כותבים שמופיע לעיל. אכן, טוב יהיה אם יצטרפו לויקיפדיה כותבים בעלי ראייה רחבה והשכלה מעמיקה, אבל עד שזה יקרה, וגם לאחר שזה יקרה, ויקיפדיה תמשיך להתפתח עם הכותבים הקיימים, שפרי עמלם טוב מאוד, אם כי דורש לעתים הרחבה והכללה, כמו גם זווית ראייה רחבה יותר. ויקיפדיה נבנית באופן הדרגתי, ואין צורך לחכות למשיח. בעניין משפט הסיום של הכותב הקודם: אם נמצה את המתמטיקה שקדמה למאה העשרים - דייני, גם בתחום זה אנחנו עדיין מגרדים את קצה הקרחון. הצגת המתמטיקה של המאה העשרים תביא אותנו לבעיה הקשה: איך עוסקים במתמטיקה מתקדמת בשפה של בני אדם? זה הזמן לציין, למי שטרם שם לב לכך מעיון בערכי המתמטיקה בויקיפדיה, שאין שמץ של דמיון בין המתמטיקה כפי שהיא נתפסת בעיני בוגר תיכון (אפילו בחמש יחידות מתמטיקה) ובין המתמטיקה האוניברסיטאית, אפילו זו של הסמסטר הראשון בשנה א. זה יוצר פער שלא יהיה לנו קל לגשר עליו. דוד שי 04:29, 10 אפר' 2005 (UTC)

message: – מקף ෴‏‏ 13:51, 15 במאי 2023 (IDT)
במתמטיקה, כידוע, כל התשובות נכונות. הערכים על נושאים מתמטיים מתאפיינים בפרטים התלויים בהגדרה. למשל, האם סדרת פיבונאצ'י "מתחילה ב-0,1,1,2,3" או "מתחילה ב-1,1,2,3"? זה תלוי בשאלה חסרת המשמעות האם סדרות "מתחילות" באיבר הראשון שלהן או באיבר האפס. אפשר כך ואפשר אחרת, והעיקר לשמור על עקביות. האם מרכיבים פונקציות מימין לשמאל או משמאל לימין? איך שרוצים, והעיקר לשמור על עקביות. וכן הלאה והלאה. 
מבקרים רבים בוויקיפדיה בטוחים, מסיבות מוצדקות יותר או פחות, שהם יודעים מה התשובה הנכונה בכל מקרה כזה, והם מתקנים. ובכך, ברוב המכריע של המקרים, מקלקלים, משום שהם לא קוראים פסקה שלמה (שלא לדבר על הערך כולו), ומיישרים פינה אחת בזמן ששלוש הפינות האחרות עגולות לתפארת. 
המלצתי למנטרים: לשחזר כל שינוי (1) מקומי וקטן (2) שנעשה בערך מתמטי (3) בלי הסבר בתקציר העריכה או בדף השיחה, (4) שעשה עורך אנונימי. אם המתקן האנונימי יודע על מה הוא מדבר, שיסביר. עוזי ו. - שיחה 10:55, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ההצעה אולי אפשרית עד שמגיעים לסעיף (4), מפני שאין לפטור פעולות אנונימיות אם עריכות זהות מידיו של משתמש מעורה לא היו מתקבלות בדיוק באותו האופן.עדיף במקומה להשתמש בויקיפדיה:לבדיקה נוספת תוך תיוג בעלי ידע במתמטיקה. – מקף ෴‏‏ 12:36, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :לעיתים, התיקונים / קלקולים הללו נובעים מכך שהמתקן מרגיש שיש חוסר בהירות בטקסט. אם יש זמן וכח כדאי לבדוק ולראות אולי אפשר להבהיר דברים קצת יותר ולהוריד אותם לרמה של בני העם. יעקב - שיחה 12:43, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: אני לא מנהל את זמנו של אף כותב. מי שיש לו זמן להשקיע, שיברר וישאל ויערוך בהתאם. לכל השאר, מבין שתי האפשרויות הזריזות -- להתעלם או לשחזר -- אני ממליץ לשחזר. עוזי ו. - שיחה 13:49, 28 באפריל 2023 (IDT)

text: : משתמש אנונימי אינו מזמין דיאלוג. הוא עורך עריכה מבודדת ואין עם מי לברר למה התכוון. בוודאי שאפשר להתייחס לזה אחרת. עוזי ו. - שיחה 13:46, 28 באפריל 2023 (IDT)

text: יש לך דוגמאות מעניינות, אבל הן לא מסבירות את הצורך לצעדים שעליהם אתה ממליץ. האם רוב השינויים של אלמונים בערכי מתמטיקה הם שינויים של פרטים התלויים בהגדרה? Tzafrir - שיחה 14:30, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : זה לא מה שאמרתי. יש אלמונים תורמים. רוב (מכריע של) השינויים הקטנים שאלמונים עושים בלי הסבר בערכי מתמטיקה הם שגיאות שצריכות תיקון. עוזי ו. - שיחה 19:01, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: כאמור, ההצעה שלך למנטרים היא "לשחזר כל שינוי מקומי וקטן שנעשה בערך מתמטי בלי הסבר בתקציר העריכה או בדף השיחה, שעשה עורך אנונימי". נדמה לי שאין הצעה דומה בתחומים אחרים. אולי כדי לשמוע עוד דעות של  בנושא זה, גם על סמך ניסיונם כמנטרים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 19:12, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::עוזי, ההצעה הזו מאוד בעייתית: לא ניתן לשחזר עריכות בצורה כזו, רק בגלל שהן בוצעו בידי עורך אנונימי. ניתן לשאול אותו ולהתייעץ עם עורכים המבינים בתחום - אך שחזור בצורה שאתה מתאר הוא אסור. מנטר שיפעל בצורה הזו - ההרשאה תילקח ממנו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:35, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::לא קל לבקר שינויים בערכי מתמטיקה, במיוחד כאשר זה שינוי בנוסחה. הפתרון שלי פשוט: כשאני נתקל בשינוי שאין לי חשק לבדוק, אני אומר לעצמי "עוזי יבדוק", וממשיך הלאה. לכן אני מבין ללבו של עוזי, שיודע שאצלו מתקיים הכלל The buck stops here. המסקנה מדבריו של עוזי יחד עם דברי העיתונאי המנטר היא שאין ברירה, מי שנתקל בשינוי כזה צריך לבדוק אותו ביסודיות, ולא להותיר את העבודה לאחר. דוד שי - שיחה 19:44, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::יש איזושהי דרך טכנית להפוך את „עוזי יבדוק״ ליעיל יותר? לדוגמה: האם יש דרך סבירה לדעת שכל ערכי המתמטיקה נמצאים במעקב של „מתמטיקאים״ עם הרשאת מנטר לפחות (כלומר: שיכולים לסמן עריכות כבדוקות)? Tzafrir - שיחה 23:27, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::ניתן לראות כמה עורכים עוקבים אחרי דף כלשהו, וניתן גם לראות כמה מהם "פעילים" (בהקשר זה, "פעיל" הוא עורך שביקר בערך אחרי הפעם האחרונה שנערך, או בשלושים הימים האחרונים). אין שום דרך לבדוק _מי_ עוקב אחרי דף: רשימת המעקב היא פרטית, והצצה ברשימת מעקב של מישהו אחר נחשבת להפרת פרטיות - לא מפעילים, לא ביורוקרטים, לא דיילים, ולא אף אחד אחר מחזיק הרשאות שמאפשרות לבדוק מי עוקב אחרי דף כלשהו (טכנית, למי שיש גישה ישירה לבסיס הנתונים יש כנראה אפשרות לראות גם את זה, אבל לא דרך ממשק כלשהו שקיים במדיה ויקי. המידע הזה, יחד עם נתונים נוספים שנחשבים "פרטיים" מפולטר לפני יצירת הדאמפים, ולא מופיע בהם).

text: ::::::עורך יכול לשתף אחרים ברשימת המעקב שלו, על ידי יצירת "אסימון" והעברתו אליהם. יתכן שאפשר לנצל זאת למטרה דומה למה שהציע צפריר: יוצרים בבק"ש שמשמש לעיקוב בלבד, יוצר הבבק"ש מפרסם את האסימון של רשימת המעקב שלה, מתחזק את רשימת המעקב שלה, ומוסיף לה את הערכים שרוצים להוסיף.

text: ::::::איך בדיוק משתמשים באסימון כדי לבדוק מה שם קורה שם לא טרחתי לברר - בתיעוד מוזכר RSS feed, אבל רסס נרלי קצת פסה, ולא מוכר לי מישהו שמשתמש בזה. אם למישהו יש תיאבון למשימה כזו, לא אתקשה לסרוג ממשק פרימיטיבי שיאפשר למי שרוצה לראות את רשימת המעקב של הבבק"ש, ואולי יש משהו שכבר קיים באופן מובנה ולא מוכר לי. זה ההכי הטוב שיש לי להציע - אם מישהי תתנדב ליצור בבק"ש כזו ולתחזק את רשימת המעקב שלה, נוכל להמשיך משם. קיפודנחש 00:40, 29 באפריל 2023 (IDT)

text: :::: משתמש:העיתונאי המנטר, השחזור הוא לא בגלל שהעריכה בוצעה על ידי עורך אנונימי, אלא בגלל שהיא שגויה. (תגיד שאני אמרתי). אני מניח שרובם הגדול של ערכי המתמטיקה נמצאים ברשימת המעקב שלי. אבל אני לא מנטר דרך קבע. מה שאולי לא ברור כאן הוא עד כמה קשה לאתר שגיאות כאלה אחרי שנכנסו. האלמונים, לרוע המזל, אינם משחיתים בכוונה. הם לא מוסיפים לערך ש-5=1+1 או שפאי הוא מספר אלגברי, אלא "מתקנים"  A_{ij} > 0 ל-A_{ij} \geq 0 או שהיחס הבינארי R הוא א-סימטרי במקום אנטי-סימטרי. אם תופסים את התיקון במקום, בדרך כלל זה עניין של רגע. אבל אם הוא שוקע, אי אפשר לזהות שיש כאן בעיה אלא כשקוראים בעיון את הסעיף או את הערך כולו. שוו בנפשכם מה היתה המדיניות של ויקיפדיה לו היו האנונימיים מסגלים הרגל לתקן כמה פעמים ביום ספרה אחת אקראית בשטח של מדינות או בשעורי אינפלציה. עוזי ו. - שיחה 22:40, 29 באפריל 2023 (IDT)
===הצעה אלטרנטיבית===
כל פעם שמנטר נתקל בשינוי שמקיים את התנאים 1-4 הכתובים מעלה, והוא  לא יכול או לא רוצה לבדוק בעצמו האם השינוי מועיל, אז אני ממליץ לו לכתב בדף השיחה את "בעלי הידע במתמטיקה" יחד עם לינק לשנוי החשוד. פעולה כזאות עדיפה על התעלמות וכמעט לא יותר יקרה. אין לי מספיק ניסיון כדי לדעת האם היא עדיפה על ההצאה של עוזי. רמי (Aizenr) - שיחה 07:10, 29 באפריל 2023 (IDT)

text: מזכיר כאן את קיומו של הדף ויקיפדיה:לבדיקה נוספת. אפשר לבצע גם שם את התיוג. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:32, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :יש את הדף זה ויש את התגית "לבדיקה נוספת", שלאו דווקא מופיעה בדף הזה. לניטור עליהם, יש את האופציה "עריכות שדורשות בדיקה" בחלק של ניטור בחלק העליון של מיוחד:שינויים אחרונים. PRIDE! - שיחה 17:39, 29 באפריל 2023 (IDT)
=== דוגמאות ===
* ?!. כוונה טובה, בלי ספק; הכחלת קישור אדום. אמנם אין קשר בין המונח החדש לנושא, אבל ראו, הקישור כחול לגמרי. עוזי ו. - שיחה 20:34, 30 באפריל 2023 (IDT)
*:עוזי, שמתי לב שלא תיקנת את הקלקול אליו קישרת. יש סיבה? קיפודנחש 23:07, 30 באפריל 2023 (IDT)
* בקישורים אפשר לנסות לטפל באמצעות הגדרת המשימות למשתמשים חדשים. מישהו יודע כיצד ניתן להפיק רשימה של כל תתי הקטגוריות של :קט:מתמטיקה? אם כן, נוכל להחריג כל ערך שמקוטלג להן. בינתיים טיפלתי רק בקטגוריית העל (כמדומני השפעתה לא נמשכת כלפי מטה), מתוך מגבלות היכולת שלי בינתיים ותקווה שזה יספיק לפחות לערכים הליבתיים/הלא־מספיק־מטופלים, אלו שלא קוטלגו באופן ספציפי יותר. – מקף ෴‏‏ 03:12, 14 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  שינויים בערכים מתמטיים ע"י אנונימיים

message: כל פעם שמנטר נתקל בשינוי שמקיים את התנאים 1-4 הכתובים מעלה, והוא  לא יכול או לא רוצה לבדוק בעצמו האם השינוי מועיל, אז אני ממליץ לו לכתב בדף השיחה את "בעלי הידע במתמטיקה" יחד עם לינק לשנוי החשוד. פעולה כזאות עדיפה על התעלמות וכמעט לא יותר יקרה. אין לי מספיק ניסיון כדי לדעת האם היא עדיפה על ההצאה של עוזי. רמי (Aizenr) - שיחה 07:10, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: מזכיר כאן את קיומו של הדף ויקיפדיה:לבדיקה נוספת. אפשר לבצע גם שם את התיוג. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:32, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :יש את הדף זה ויש את התגית "לבדיקה נוספת", שלאו דווקא מופיעה בדף הזה. לניטור עליהם, יש את האופציה "עריכות שדורשות בדיקה" בחלק של ניטור בחלק העליון של מיוחד:שינויים אחרונים. PRIDE! - שיחה 17:39, 29 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: הצעה אלטרנטיבית

message: * ?!. כוונה טובה, בלי ספק; הכחלת קישור אדום. אמנם אין קשר בין המונח החדש לנושא, אבל ראו, הקישור כחול לגמרי. עוזי ו. - שיחה 20:34, 30 באפריל 2023 (IDT)
*:עוזי, שמתי לב שלא תיקנת את הקלקול אליו קישרת. יש סיבה? קיפודנחש 23:07, 30 באפריל 2023 (IDT)
* בקישורים אפשר לנסות לטפל באמצעות הגדרת המשימות למשתמשים חדשים. מישהו יודע כיצד ניתן להפיק רשימה של כל תתי הקטגוריות של :קט:מתמטיקה? אם כן, נוכל להחריג כל ערך שמקוטלג להן. בינתיים טיפלתי רק בקטגוריית העל (כמדומני השפעתה לא נמשכת כלפי מטה), מתוך מגבלות היכולת שלי בינתיים ותקווה שזה יספיק לפחות לערכים הליבתיים/הלא־מספיק־מטופלים, אלו שלא קוטלגו באופן ספציפי יותר. – מקף ෴‏‏ 03:12, 14 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  דוגמאות 

message: – מקף ෴‏‏ 14:58, 12 במאי 2023 (IDT)
בחודשים האחרונים אני עובד הרבה על ערכים מתחום המתמטיקה והפיזיקה. אחת ההערות שאני רואה שמסתובבת הרבה בקרב מנטרים, מפעילי מערכת ובעלי ידע היא שערכי ויקיפדיה "אינם ספרי לימוד". הטענה היא שיש לכתוב אותם בצורה שמנגישה את התוכן ולא כזו שמציגה את כל שלבי הפיתוח המתמטי. כך למשל הערך על משפט סטוקס מציג את המשפט ללא ההוכחה המתמטית. מצד שני, בערכים רבים מופיעה הוכחה מתמטית או פיתוח מתמטי, גם אם רק בנקודות, לדוגמה בערכים משפט פוביני או משפט תאלס.
השאלה שלי: מתי ראוי להוסיף הוכחה או פיתוח מתמטי לערך מסוים? האם זה עניין של אורך ההוכחה או אופי ההוכחה? לא מצאתי קווים מנחים ברורים, ואני חושב שראוי להסדיר אותם.
בתודה, שגיא - שיחה 9:14, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ערכי המתמטיקה שלנו לא מונגשים, ואפילו גם מי שיודע קצת מתמטיקה מתקשה להבין חלק גדול מהערכים.

text: אני לא מציע חס ולילה לרדד את ערכי המתמטיקה, אבל הם צריכים להיות מחולקים להסביר את נשוא הערך לקורא ההדיוט עד כמה שניתן גם מדובר בהפשטה של הדברים ורק בהמשך להעמיק ולצלול לנוסחאות והוכחות. יורי - שיחה 16:19, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :ערכים על משפטים לדעתי תמיד צריכים להכיל הוכחה. כל המהות של משפט היא טענה שיש לה הוכחה. בנוסף, הרבה פעמים ההוכחה נותנת אינטואיציה או מסבירה למה המשפט נכון. אם ההוכחה מסובכת מדי כדאי לפחות לתת הסבר כללי לרעיון שמאחוריה. בנוסף, אין מניעה לתת כמה הוכחות למשפט אם הן שונות מהותית.

text: :לעומת זאת, בערכים על אובייקטים לדעתי כדאי לתת הוכחה רק אם היא קצרה וכוללת רעיון אמיתי. כך למשל בערך חיבור יש כרגע הוכחה ארוכה של התכונות שכוללת בעיקר פתיחת הגדרות. לדעתי אפשר להסתפק באמירה "תכונות אלו נובעות ישירות מההגדרה". כדוגמה נוספת, בערך קבוצת קנטור מופיעות שתי הוכחות ארוכות לעוצמה שלה ולדעתי אין צורך בשתיהן. 2A02:14F:1F8:D624:CA64:5D86:824E:4EA1 16:44, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: אנשים מכניסים הוכחות כפולות לערכים כי יותר קל להבין את ההוכחה שכבר למדת או חשבת עליה. זה מנוגד לעקרון שהערך משרת את הקורא ולא את הכותב. רק לעתים רחוקות יש הצדקה להוכחה נוספת. במקרה של קבוצת קנטור שתי ההוכחות גרועות: הן גם זהות זו לזו, וגם טורחות טרחה מרובה סביב פרטים טכניים. צריך להסביר מראש שלכל מספר ממשי יש הצגה טרנרית, ואז כמעט לא נשאר מה להוכיח. עוזי ו. - שיחה 21:22, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::: דוגמאות לערכים עם יותר מהוכחה אחת שלדעתי מוצדקות: משפט פיתגורס, המשפט הקטן של פרמה, משפט קיילי המילטון, נוסחת קיילי, משפט נילסן-שרייר

text: ::: לדעתי באופן קטגורי כאשר יש למשפט כמה הוכחות שונות מהותית כדאי להכניס את כולן. דעתך משתמש:עוזי ו.? 2A02:14F:1F2:26D1:0:0:4090:9B68 12:02, 11 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::: אפשר להכניס הוכחות שמלמדות משהו משמעותי על נושא הערך. בדוגמאות שהבאת ההוכחות מספרות משהו (המקרה של משפט פיתגורס ייחודי; הוא משמש עוגן לסיפורים אחרים, יותר מאשר נושא בפני עצמו). עוזי ו. - שיחה 13:43, 11 באפריל 2023 (IDT)

text: מי שבעיקר קורא את ערכי המתמטיקה הם סטודנטים למתמטיקה ומדעי הטבע, והם נעזרים בהם גם במהלך הלימודים האקדמיים. כתיבת ההוכחה בערך בהחלט עוזרת ותורמת להם. לכן אני בעד כתיבת הוכחות (כל עוד ההוכחות לא ארוכות או מסובכות מידי), והקורא תמיד יכול לדלג על ההוכחה אם היא ארוכה או קשה מידי לטעמו. אני מעדיף שתהיה שם למי שמעוניין. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 16:50, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :למען הסר ספק, אני בעד הוספת הוכחות לערכים ככל שזה מתאפשר (יש הוכחות שיכולות למלא כמה מחברות).

text: :הבעיה שאצלנו הערכים מתחילים מזה וגם בהמשך לא מנגישים את הערך בשום צורה להדיוטות. זה לא משנה מי קורא בדרך כלל ערכי מתמטיקה. אני חושב שכל הערכים צריכים להיות מונגשים עד כמה שזה מתאפשר לקורא הממוצע וערכי המתמטיקה כרגע לא עומדים בזה. יורי - שיחה 17:02, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::אני לא רואה למה אין טעם להוסיף הוכחה, פיתוח מתמטי או הסבר מתומצת בערכים בנושאים של מדעים מדויקים. נתקלתי בבעיה הזאת לא רק בערכים הקשורים במתמטיקה, אלא גם בפיזיקה וכימיה. הערכים הללו לא מונגשים לקורא שמתחיל מאפס ולא יודע במה מדובר. לדעתי, הניסיון להנגיש, מצד אחד, את המידע לקוראים, ומצד שני לכתוב את המידע ככה שלא יראה כמו הסבר בסגנון של ספר לימוד, הוא קשה. לכן, כדי לנסות להגיע ל"עמק השווה", אני אישית מעדיף ואף נעזר בהסברים מתומצתים, נוסחאות ומשוואות. משמע, אני רואה לנכון להשתמש גם בהוכחות ופיתוחים מתמטיים בערכים כאלו, על מנת שגם הכותבים וגם הקוראים יהיו מרוצים מהערך. ארז האורז • שיחה 17:18, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::לדעתי צריך בויקיפדיה גם מתמטיקה גבוהה וגם נמוכה. האמת, המתמטיקה גבוהה מדי, ולכן אני כועם על אנשי המתמטיקה בויקיפדיה. חושבים רק על המבוגרים ולא על הילדים (וגם חסרי השכלה), בניגוד למטרה של ויקיפדיה (וקרן ויקימדיה בכלל). אולי תיישרו קו עם הרצון של קרן ויקימדיה?. מתייג את @MathKnight. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 17:28, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::איתן טרנופולסקי זו תגובה לא לעניין. שום ויקיפד לא שם לעצמו כאינטרס להזניח את חלק מהקוראים. אנשים השקיעו מזמנם בכתיבת ערכים. זה שהם קשים לקריאה עבור אנשים רבים, זה משהו אחר, אך זה לא נובע משום אינטרס להתחשב במבוגרים על חשבון ילדים וחסרי השכלה. גם הניסיון להטיף מוסר הוא לא לעניין. זאת ועוד, MathKnight כבר השתתף בשיחה. אני מאמין שהוא עוקב אחר מה שאנשים כותבים כאן, כך שאין צורך לתייג אותו. בנוסף, אבקש שתבהיר מהי כוונתך במתמטיקה שהיא גם גבוהה וגם נמוכה. ארז האורז • שיחה 17:50, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::כלא-מתמטיקאי שקורא לפעמים ערכים מתמטיים, אני חושב שראוי להתחיל בהסבר כללי, וככל האפשר קל להבנה, של המוטיבציה ושל הרעיון הכללי, מה שהמתמטיקאים קוראים לו בבוז "הסבר בנפנוף ידיים". המטרה היא להנגיש ולא להבהיל. אחר כך אין בעיה בשילוב הוכחות מתמטיות ברמה גבוהה יותר. זה צריך להיות כלל אצבע ולא משהו מחייב, במיוחד בהתחשב בעובדה שיש ערכים ש"דורשים" רמה גבוהה גם עם כל הרצון הטוב להנגיש.ממה שראיתי, תלונות על כך ש"ויקיפדיה היא לא ספר לימוד" הן בדרך כלל לא על עצם קיומה של הוכחה, אלא על הסגנון. לדוגמה, שימוש בגוף ראשון רבים שאופייני לספרי לימוד ולא נהוג בוויקיפדיה. פוליתיאורי - שיחה 18:17, 10 באפריל 2023 (IDT)

text: :::: התגובה של איתן טרנופולסקי בהחלט לעניין. זה קול שצריך להשמע. איתן, הדרך לשפר את הערכים היא לשאול שאלות בדפי השיחה. עוזי ו. - שיחה 21:09, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני בעצמי לא מבין את הנוסחאות האלו. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 21:37, 10 באפריל 2023 (IDT)

text: עגנון: "פעם ראשונה אדם לומד ומבין [ורץ לכתוב את פרטי הפרטים בוויקיפדיה פן ישכח]. פעם שניה לומד ותוהה: משטה הייתי בי שדימיתי מבין, הרי אינני מבין ולא כלום. פעם שלישית מבין ואינו מבין, פעם רביעית מבין את שלא הבין ואינו מבין את שהבין, וכן על דרך זה פעם אחר פעם. ואם ייגע הרבה וחזר הרבה עד ששוכח כמה פעמים חזר ויש לו סיוע מן השמיים, הרי הוא מתחיל להבין, וזו תחילתה של חוכמה".

text: הוכחות הן חלק מכתיבה מתמטית. מתי -- כשהן מסבירות, מחדדות ומוסיפות הבנה. אבל הוכחות מייגעות וטרחניות, מוטב בלעדיהן. לשם כך יש ספרי לימוד.

text: בערך שבר משולב השתמשנו בתבנית {ניווט} כדי להסתיר הוכחה רלוונטית אבל ארוכה ומפחידה (זה במקום אזהרת טריגר). אפשר להשתמש בזה בערכים נוספים. ולדוגמא, בערך על משפט סטוקס כתוב שהוא "הכללה של המשפט היסודי של החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי עבור יריעות חלקות". נהדר. אם הבנתי במה עוסק המשפט היסודי של החשבון הדיפרנציאלי והאינטגרלי, ואני רוצה להבין מה מנסה לומר משפט סטוקס, מה שחסר לי בערך הוא ההסבר כיצד המשפט הזה הוא הכללה. עוזי ו. - שיחה 19:08, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : אני מסכימה עם הנאמר על כך שהוכחות הן חשובות בערכים מתמטיים, ומחזקת את דבריו של אביר המתמטיקה על התרומה שלהם לסטודנטים. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 20:17, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: מאידך, אני חולק על ההנחה שהערכים מיועדים לסטודנטים. להיפך, הם אמורים להנגיש את הנושאים לקהל הרחב (כשזה אפשרי; מי שיסביר לי כיצד מנגישים את טווח יציב יזכה לתבנית תודה מנוסחת באופן אישי (בלי התבנית)). עוזי ו. - שיחה 21:05, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם כך שהערכים אמורים להיות מונגשים לקהל הרחב, אך אי אפשר שלא לתאר שקהל היעד העיקרי של ערכים כאלו יהיה סטודנטים. ארז האורז • שיחה 21:28, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::מאמין שויקיפדיה צריכה להיות מונגשת גם לילדים (גם אני ילד), וגם למבוגרים. הילדים וחסרי השכלה הם בני אדם, כמו שהמבוגרים והמתמטיקאים בני אדם. הקבוצה השנייה לא צריכה לשלוט בתכנים של ויקיפדיה, וויקיפדיה בנויה לרוב מהקבוצה השניה. מה שצריך לעשות זה שילוב אנשים מהקבוצה הראשונה בויקיפדיה. וגם מאמין מאוד ש@Hanay ו@ניב יקראו את זה, בגלל שהם אמרו שכל ילד שמגיע לויקיפדיה חייב חונכות. לסיכום ההודעה, אני מאמין בשילוב ילדים ומבוגרים בויקיפדיה כאחד, וגם ברידוד המתמטיקה בערכים. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 13:54, 11 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::: אין ספק שצריך להשתדל להנגיש ערכים במתמטיקה לקהל הרחב, אבל לא תמיד זה אפשרי. מתמטיקה נבנית לגובה ויש ערכים שאי-אפשר יהיה להבין מבלי לדעת קודם נושאים אחרים, שאף הם בנויים על ידיעת נושאים אחרים ויסודות. יש סיבה מדוע לא מלמדים מתמטיקה גבוהה בבתי הספר ובתיכון אלא רק באוניברסיטה. אתה בעצמך אמרת שאתה אפילו לא מבין את הנוסחאות (בשביל זה יצרתי את התבנית והדף על סימון מתמטי, שנועד לאפשר הבנה של הנוסחאות ומה כל סמל אומר). בערכים העוסקים במתמטיקה תיכונית צריך להשתדל ככל האפשר להנגיש כך שגם תלמידי תיכון יוכלו להבין את הערכים. לגבי מתמטיקה גבוהה, צריך להשתדל להנגיש, אבל לא תמיד אפשר כל כך. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:34, 11 באפריל 2023 (IDT)

text: :::::רידוד הערכים, בשום פנים ואופן לא. הנגשה של הערכים כך שיכללו גם מידע שכמעט כל אחד יכול להבין, כן. אי אפשר לצפות שכל אחד יבין כל ערך בויקיפדיה ללא השכלה מינימלית בתחום. יש בויקיפדיה ערכים שנוגעים מראש בתחומי ידע מדעיים, מה שהופך אותם בהגדרה לפחות נגישים. נדרש מאמץ כדי להבטיח שגם אדם שאינו בקיא בתחומים הרלוונטיים יוכל להבין לפחות את הבסיס. זה לא סותר את הדרישה שהערכים יהיו מעמיקים עד כמה שניתן. תאו הארגמן - שיחה 14:35, 11 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני בכיתה ד, אז לדעתי צריכים להנגיש את הערכים כך שכל מי שלומד בכיתה א ומעלה יבין את הערכים. אתם יודעים שגם ילדים בבית ספר יסודי קוראים בויקיפדיה ולא יודעים שמאחורי הקלעים המתמטיקה פה בלתי מובנת להם. האם ילדי בית ספר יסודי (גם אני בבית ספר יסודי) לא יכולים להבין ערכי מתמטיקה, אז בשביל מה יקראו אותם?. גם ערכים על דברים שלומדים בבית ספר יסודי כמו שברים, מצולע, קבוצה, וכו' לא יהיו מובנים להם, וגם לי גם לי הערכים לא מובנים. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 15:21, 11 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: כתיבה היא הנגשת ידע לקהל יעד קונקרטי. אי אפשר לכתוב באופן שיתאים לכולם. אנציקלופדיה נכתבת לקהל קוראים משכיל. אי אפשר להנגיש את הערכים לתלמידי בית ספר יסודי בלי לפגוע במטרה העיקרית. אבל לוויקיפדיה, בניגוד לאנציקלופדיה קלאסית, יש דפי שיחה. אפשר להעזר בהם כדי לשאול ולקבל הסברים ממוקדים. עוזי ו. - שיחה 16:39, 11 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה כנראה לא מסכים עם מה שאני כותב פה. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 16:41, 11 באפריל 2023 (IDT)

text: ::::::: אי-אפשר להנגיש ערך במתמטיקה של תארים מתקדמים לילד בבית ספר יסודי. מצטער. זה כמו לרבע את המעגל. זה לא אומר שצריך למחוק ערכים כאלה או להחליפם בתוכן רדוד "X זה מושג במתמטיקה גבוהה" ללא פירוט והוכחות. כפי שהסברתי, מתמטיקה היא תחום ידע שנבנה לגובה, והידע בו נלמד בהדרגה וכל קומה בנוייה על קומה קודמת. כשתגדל ותלמד יותר מתמטיקה בחינוך היסודי והעל-יסודי, תוכל לקרוא ולהבין ערכי מתמטיקה מתקדמים יותר. אל תצפה בכיתה ד' שתוכל להבין את הכל. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:56, 11 באפריל 2023 (IDT)
===סיכום ביניים===
אני שמח מאוד על הדיון הער שהשאלה שלי העלתה. זה מראה שיש הרבה אנשים שהנושא אכפת להם, וזה מצוין! הנה כמה נקודות מתוך הדיון שאני חושב שיש עליהם הסכמה רחבה:
* בערכים בויקיפדיה על נושאים מתמטיים ומדעיים ראוי שיהיו הוכחות מתמטיות שכן הן מסבירות כיצד הגיעו למסקנה שהנושא מבקש להציג.
* יוצאי דופן הם ערכים שבהם ההוכחה עצמה ארוכה ומסורבלת (מישהו אמר המשפט האחרון של פרמה?). במקרה זה אפשר להחליף את ההוכחה בתקציר הוכחה בנקודות או בהפניה לתחומים שבהם ניתן להעזר כדי להוכיח את הטענה (לדוגמה "בהוכחת משפט זה נעשה שימוש במשפטים מתחום הטופולוגיה ותורת המספרים")
* הוכחה מתמטית אינה מחליפה הסבר ברור ומדויק. יש לפתוח את הערך עם הסבר במילים (מה שנקרא "בנפנופי ידיים") ורק אז אפשר להוסיף הוכחה.
* ההוכחה צריכה להיות מופרדת משאר גוף הערך על-ידי הפרדה לכותרות משנה.
* משפטים שהם הרחבה של משפטים אחרים (כדוגמת משפט סטוקס), ראוי שיסבירו כיצד המשפט המקורי הוא מקרה פרטי של משפט זה.
כל הכתוב לעיל מעולה ומשמח אותי שהבהרנו את זה. עם זאת, חשוב שכל זה יהיה כתוב במדריך מסודר, בדיוק כמו זה שיש לנו עבור חשיבות אנציקלופדית. אם צריך, אשמח לכתוב את ההסבר בעצמי, רק תגידו לי איפה.
תודה לכל המשתתפים בדיון! שגיא - שיחה 11 באפריל 2023

text: :::::::תראו עוד דיון בוק:כע. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 15:28, 11 באפריל 2023 (IDT)

text: מסכים עם כל הנקודות שכתב שגיא. לגבי איפוה נכון לכתוב את זה, אני מכתב את דוד שי וMathKnight בתקווה שיתנו תשובה מוסמכת.
replies: text: :לא חתמת. התיוג לא עבד. דגש - שיחה 14:57, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::סליחה. חוזר על התיוג: דוד שי וMathKnight. רמי (Aizenr) - שיחה 16:29, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::הסיכום של שגיא יפה מאוד. לא הבנתי את השאלה "איפה נכון לכתוב את זה" - למה הכוונה במילה "זה"? דוד שי - שיחה 16:36, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::: ב "זה"  הכוונה היא לסיכום ששגיא כתב. הגעתי לכאן מהשיחה בדף תורת_ההפרעות_(מכניקת_הקוונטים). נראה שהחשש של שגיא הוא שאם הדברים האלו לא יהיו מעוגנים בדף מדיניות אז יכול לקרואת שאחרי שויקיפד יטרח ויכתוב הוכחה היא תמחק. אני חושב שהחשש שלו מוצדק (במידה מסוימת). רמי (Aizenr) - שיחה 17:13, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::היי, לכולם. לא שמתי לב שהדיון המשיך (לא נשלחה לי התראה).

text: :::::אשמח אם הסיכום שכתבתי למעלה יהיה מעוגן בדף מדיניות. אני חושב שזה חשוב שזה יהיה כתוב באופן מסודר כדי שכותבים חדשים (כמוני) ידעו מה המדיניות של ויקיפדיה העברית בנוגע לכתיבת הוכחות בערכים.

text: :::::מתייג את @Aizenr, @דוד שי ו-@MathKnight שהשתתפו בדיון הקודם.

text: :::::אם צריך, אשמח לכתוב את דף המדיניות בעצמי. Saroad - שיחה 19:18, 28 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  מקומן של הוכחות מתמטיות בערכים 

message: אני שמח מאוד על הדיון הער שהשאלה שלי העלתה. זה מראה שיש הרבה אנשים שהנושא אכפת להם, וזה מצוין! הנה כמה נקודות מתוך הדיון שאני חושב שיש עליהם הסכמה רחבה:
* בערכים בויקיפדיה על נושאים מתמטיים ומדעיים ראוי שיהיו הוכחות מתמטיות שכן הן מסבירות כיצד הגיעו למסקנה שהנושא מבקש להציג.
* יוצאי דופן הם ערכים שבהם ההוכחה עצמה ארוכה ומסורבלת (מישהו אמר המשפט האחרון של פרמה?). במקרה זה אפשר להחליף את ההוכחה בתקציר הוכחה בנקודות או בהפניה לתחומים שבהם ניתן להעזר כדי להוכיח את הטענה (לדוגמה "בהוכחת משפט זה נעשה שימוש במשפטים מתחום הטופולוגיה ותורת המספרים")
* הוכחה מתמטית אינה מחליפה הסבר ברור ומדויק. יש לפתוח את הערך עם הסבר במילים (מה שנקרא "בנפנופי ידיים") ורק אז אפשר להוסיף הוכחה.
* ההוכחה צריכה להיות מופרדת משאר גוף הערך על-ידי הפרדה לכותרות משנה.
* משפטים שהם הרחבה של משפטים אחרים (כדוגמת משפט סטוקס), ראוי שיסבירו כיצד המשפט המקורי הוא מקרה פרטי של משפט זה.
כל הכתוב לעיל מעולה ומשמח אותי שהבהרנו את זה. עם זאת, חשוב שכל זה יהיה כתוב במדריך מסודר, בדיוק כמו זה שיש לנו עבור חשיבות אנציקלופדית. אם צריך, אשמח לכתוב את ההסבר בעצמי, רק תגידו לי איפה.
תודה לכל המשתתפים בדיון! שגיא - שיחה 11 באפריל 2023
replies: text: :::::::תראו עוד דיון בוק:כע. בברכה, איתן טרנופולסקי.   בואו נשוחח.  בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 15:28, 11 באפריל 2023 (IDT)

text: מסכים עם כל הנקודות שכתב שגיא. לגבי איפוה נכון לכתוב את זה, אני מכתב את דוד שי וMathKnight בתקווה שיתנו תשובה מוסמכת.
replies: text: :לא חתמת. התיוג לא עבד. דגש - שיחה 14:57, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::סליחה. חוזר על התיוג: דוד שי וMathKnight. רמי (Aizenr) - שיחה 16:29, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::הסיכום של שגיא יפה מאוד. לא הבנתי את השאלה "איפה נכון לכתוב את זה" - למה הכוונה במילה "זה"? דוד שי - שיחה 16:36, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::: ב "זה"  הכוונה היא לסיכום ששגיא כתב. הגעתי לכאן מהשיחה בדף תורת_ההפרעות_(מכניקת_הקוונטים). נראה שהחשש של שגיא הוא שאם הדברים האלו לא יהיו מעוגנים בדף מדיניות אז יכול לקרואת שאחרי שויקיפד יטרח ויכתוב הוכחה היא תמחק. אני חושב שהחשש שלו מוצדק (במידה מסוימת). רמי (Aizenr) - שיחה 17:13, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::היי, לכולם. לא שמתי לב שהדיון המשיך (לא נשלחה לי התראה).

text: :::::אשמח אם הסיכום שכתבתי למעלה יהיה מעוגן בדף מדיניות. אני חושב שזה חשוב שזה יהיה כתוב באופן מסודר כדי שכותבים חדשים (כמוני) ידעו מה המדיניות של ויקיפדיה העברית בנוגע לכתיבת הוכחות בערכים.

text: :::::מתייג את @Aizenr, @דוד שי ו-@MathKnight שהשתתפו בדיון הקודם.

text: :::::אם צריך, אשמח לכתוב את דף המדיניות בעצמי. Saroad - שיחה 19:18, 28 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: סיכום ביניים

message: @Saroad, אני מתנצל שלא שמתי לב קודם לכן.
יש את ויקיפדיה:כתיבת ערך מתמטי, אולי כדאי לכתוב בו את כל זה? – מקף ෴‏‏ 17:24, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: היי @מקף, חד משמעית יש לאחד.

text: ראשית כל, העבר בבקשה את השיחה לעיל לעמוד של ויקיפדיה: כתיבת ערך מתמטי. אחרי שאסיים להעתיק את כל מה שכתבתי כאן לערך ההוא, ניתן יהיה למחוק את ערך זה. בכל מקרה, רק התחלתי אז הכל טוב :) Saroad - שיחה 17:28, 18 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  אולי לאחד?