שיחה:טביליסי

message: ערכים מבוקשים בנושא טביליסי	ערכים מבוקשים בנושא טביליסי	ערכים מבוקשים בנושא טביליסי
__תוכן_עניינים__

message: המקור למידע בערך הוא מהויקיפדיה בשפות האנגלית/גאורגית/גרמנית/רוסית. יתר המקורות מובאים בגוף הערך. Geagea - שיחה 18:26, 26 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  מקור 

message: הועבר משיחת משתמש:Geagea#תביליסי/טביליסי
שלום. 
אפשר לשאול למה תביליסי ולא טביליסי?
eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 04:24, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: שלום גם לך

text: זה הנכון מגאורגית. האות "თ" היא "ת" בעברית בניגוד לאות "ტ" שהינה האות "ט" בעברית.

text: Geagea 04:28, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אז למה בד"כ אצלו משתמשים בט'? ומה השגרירות הגאורגית אומרת בנושא (אחרי שהיא שכנעה אותנו לומר גאורגיה ולא גרוזיה)?

text: :ומה ההבדל בהגיה בין שתי האותיות הללו? eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 04:34, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::א. ההבדל בהגיית האותיות הוא בדיוק כמו ההבדל בעברית בין ת ל-ט.

text: ::ב. הגאורגים מבטאים תביליסי, הרוסים מבטאים טביליסי, ובאנגלית גם כן טביליסי. לא בדקתי למה האחרים קוראים לה כך. בגאורגית זה תביליסי.

text: :ג.אותו כנ"ל גם לגבי כּוּתאיסי ולא קוטאיסי.

text: :ד. אני לא משגרירות גאורגיה, לא אוכל לענות בשמם. התיקון שלי הוא להגייה הנכונה של המילה לעברית.

text: :Geagea 04:43, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::כידוע, אין בעברית מודרנית הבדל בהגייה של ת' ו-ט'... בכל מקרה, כדאי להוסיף לגוף הערך הערה לשונית קצרה שתיתן הסבר זה גם לקורא. ‏odedee • שיחה 04:47, 26 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::

text: ::מממ. יש הבדל בעברית בהגיה של ת' לט'? לא ידעתי (:

text: ::יש עיניין של תיעתוק. th מתועתק ל-ת'. אבל בד"כ ההגיה היא אותה הגיה (רק תימנים ואולי עיראקים, מבטאים את הט' דוקה קצת אחרת, יותר "עמוק"). אז אתה אומר שהתיעתוק הנכון לאנגלית היה צריך להיות Thbilisi ולא Tbilisi?

text: ::eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 04:50, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::בגלל שאין הבדל גדול מוצאים תעתוקים שונים בעברית.

text: :::לגבי אנגלית, אני לא בטוח, מכיוון שלשם העיר תביליסי יש היסטוריה. זה היה פעם טיפליס או תיפליס. אני אבדוק את זה. בכל אופן בגאורגית זה תביליסי. (מעניין שגם בשיחת הערך האנגלי יש התייחסות כאן

text: :::Geagea 04:59, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::שתי הערות. אחת, התעתיק המקובל בעברית לעיר הוא דווקא טיבליסי (2,510 אזכורים בגוגל, ועוד 979 לטיביליסי ו-819 לטביליסי מול 65 לתביליסי) חייבים לכתוב בערך הסבר לתעתיק החדש. השנייה, אם משנים אז עד הסוף. מלבד העובדה שיש בערך עוד שתי התייחסויות אל טביליסי יש ברחבי ויקיפדיה עשרות אזכורים לטיבליסי, לטביליסי ולטיביליסי. בקיצור יש להחליט אם דבקים בשינוי ואז יש לעבוד קשה או להפעיל את הבוט. אביהו 06:54, 26 באוקטובר 2006 (IST)

text: :אני אבדוק לגבי השם בשפות השונות. טיבליסי נראה לי שיבוש מהשם הקודם טיפליס. ואגב אותו הדבר לגבי כותאיסי ולא קוטאיסי Geagea 12:10, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי משהו: יש הבדל בגיאורגית בהגייה של שתי האותיות, או ששתיהן נשמעות אותו הדבר (כמו בעברית)? אביעד המקורי 12:32, 26 באוקטובר 2006 (IST)

text: ההבדל לא גדול, כמו גם בעברית. תנסה להגיד תבריה וטבריה האם זה נשמע אותו הדבר? ההבדל בגאורגית הוא כמו ההבדל בעברית. Geagea 12:36, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :בעברית מודרנית ת' וט' נהגות בדיוק אותו הדבר. לכן קשה לי להבין למה אתה מתכוון. האם ה-ת' במילה "תביליסי" נשמעת כמו TH באנגלית? אביעד המקורי 12:38, 26 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::טוב, הצצתי בערך על השפה הגיאורגית באנגלית, וראיתי שהצליל ת' הוא מנושף והצליל ט' הוא אייקטיבי. במקרה זה אכן נהוג לתעתק את הצליל המנושף כ-ת', אבל נדמה לי שהמילה "טביליסי" כבר חדרה לעברית באיותים שונים, ותמיד בטי"ת. עדיף לדעתי להישאר עם האיות "טבליסי" (שמקורו, מן הסתם, ברוסית). אביעד המקורי 12:42, 26 באוקטובר 2006 (IST)

text: א. TH מאנגלית איננו "ת" הוא מתאים למשל לאמירת יום חמישי באנגלית Thursday. גם האות "ת" וגם האות "ט" מתועתקות לאנגלית כאות "t" ראה למשל טבריה ותל אביב שניהן מתחילות באות T האנגלית. לפי כאן האות "თ" מאנגלית נרשמת כ-t ואילו האות "ტ" נרשמת באנגלית כ-'t. ומעברית, לפי כאן האות "ת" תועתק כ-t ואילו האות ט תועתק כ-tִ (האות t עם סימון כמו חיריק למטה), ובשמות ערכים פשוט משיטים את זה.

text: ב.אני לא מסכים עם הקביעה כאילו טביליסי נתפס בעברית. בניגוד למשל לתורכית בה העיר נקראת טיפליס אין לעברית שום היסטוריה עם שם העיר, וממילא אין העדפה לשום תעתוק. והתעתוק הנכון לדעתי הוא משפת המקור שבה יש אותיות מקבילות בדיוק בשני השפות.

text: ג. אני גם לא מסכים שהאות "ת" והאות "ט" זהות. יש הבדל בהגייתן בעברית.

text: ד. למען הסדר הטוב, וכדי לשמור על עקביות, שכנראה לא הייתה עד עכשיו (כדברי המשתמש המתעתק), ומכייון שבמקרה זה ישנה מקבילה מתאימה ונכונה בעברית, רצוי ונכון יהיה לרשום "תביליסי". מקור המילה הוא מהמילה הגאורגית თბილი מילולית: תבּילי ופירושו חם בעקבות מעיינות חמים שישנן במקום. טביליסי הוא התעתוק לרוסית ולאנגלית.
Geagea 19:18, 26 באוקטובר 2006 (IST)
=== בקשה להחזיר את השם לצורתו המקורית: טביליסי ===
ל-Geagea, אני חושב שצריך להחזיר את הכתיב של טביליסי לכתיב העברי הרגיל. 
*מדובר על עיר בירה אירופית מוכרת, שזהו הכתיב שלה בעברית. 
*כפי שכבר הוסבר, אין הבדל בין ת' ל-ט' בעברית המודרנית (אלא אם כן מדובר ביוצאי תימן שעדיין משמרים את ההגייה). כאשר יש לנו t בשם לועזי, אנחנו נוהגים לתעתק אותו לעברית כ-ט'. המקרים היחידים (כמעט) שבהם אנחנו מתעתקים ל-ת' הם אותן מילים יווניות שעברו לשפות האירופיות בתור th. דוגמאות: מרתון, אתלטיקה, תיאולוגיה וכו'. גם בערבית אנחנו נוהגים לתעתק לעברית את ה-ת' הערבית ל-ת' עברית, ו-ט' ל-ט' (אם כי לא תמיד). אין לנו נורמות תעתיק מגאורגית לעברית, ובמקרה כזה אנחנו מתייחסים לתעתיק הרגיל, שבו t שאינו במילה עברית יתועתק ל-ט. 
*אתה יכול, לדעתי, לשנות שמות של ערים אחרות בגאורגיה, אבל כאן מדובר בעיר הבירה, ובשם שכבר השתרש בעברית, ואין סיבה שהוא ישתנה - כי רוב האנשים אינם מכירים גרוזינית ואינם יודעים מתי מדובר ב-ת' ומתי ב-ט'.
*בנוסף, לא נערכה הצבעה הולמת, והשם שונה רק על דעתך. 
אני מציע שנשנה את השם בחזרה ל-טביליסי - או שנבצע הצבעה על שינוי השם, כדי שלא יתקבל הרושם שנעשה כאן מחטף.
replies: text: :אני רוצה להביא דוגמה נוספת לחריג בערבית: שמו של נאצר צריך להיות גמאל עבד א-נאסר, אבל לא שינינו שם זה לצורה זאת, והשארנו אותו בצורתו הנוכחית, גמאל עבד אל נאצר - כי כך הוא השתרש בעברית.

text: לסיכום, השם טביליסי הוא השם הרווח, הנהוג והנפוץ ביותר בעברית. יש כרגע כתשע מאות מופעים לטביליסי, והרבה פחות ממאה ל-תביליסי, אם מפחיתים את המופעים שנכנסו עקב הערכים שאתה הוספת בוויקיפדיה. אני מקבל את טיעוניך, אבל מבקש לשנות את השם לכתיב הנפוץ שלו בעברית, והנכון מבחינת כולנו (או רובנו המכריע). אלדד • שיחה 22:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::בלי להיכנס לשם הספציפי הזה, אני תומך באופן עקרוני לבידול ט/ת במיוחד כשהצליל של האות הגאורגית מקביל לצליל ההיסטורי של ט (t הדוף). המתעתק • שיחה 22:51, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הבעיה היא (במקרה הספציפי הזה) הוא שבירת גיאורגיה מתחילה בצליל המנושף, לא ההדוף. ובכל אופן, הנורמה שמתעתקים TH כתי"ו ו-T כטי"ת אינה קשורה בדיוק להגייה העברית (התי"ו אינה צליל מנושף), אלא סתם מוסכמה שהתפתחה עם השנים (אני מנחש שהיא קשורה לעובדה שברבות השנים עברו לבטא את התיטא היוונית ואת TH באנגלית בדומה לתי"ו הרפה ההיסטורית בעברית). אני בכלל לא בטוח שהיא רלוונטית לשני הצלילים האלו בגיאורגית. אביעד המקורי 22:59, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::וזה בדיוק מה שאמרתי - אם נתעלם מהשאלה עד כמה צורה מסויימת מוכרת ומקובלת, את העיצור המנושף יש לתעתק ב-ת ואת ההדוף ב-ט. המתעתק • שיחה 23:02, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::העניין הוא שמה שמוכר ל-Geagea ול-המתעתק, לא מוכר לרובנו, וצורת הכתיב הזו נראית שגויה. אם זה לא התעתיק המוכר לנו, מדוע לשנות? הרי אנחנו לא נבטא את השם נכון יותר רק בגלל שהוא כתוב ב-ת' ולא ב-ט', ומעבר לכך - דוברי הגאורגית רגילים, מן הסתם, לכתיב הנוכחי, טביליסי, ולא לכתיב "תביליסי". בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, זוהי עיר בירה מוכרת, וחבל לשנות את הכתיב שלה כשאין סיבה ברורה לשינוי, מה גם שאין גם כתיב רשמי כזה, כך שעל אחת כמה וכמה שאין סיבה לשינוי. שוב, אני מבקש להחזיר את הכתיב לכתיב הישן והמוכר, טביליסי. אלדד • שיחה 23:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)
מה שאני אומר הוא, שאני כלל לא בטוח שבכל מקום בו יש צליל /t/ מנושף צריך לתעתק כתי"ו. אפילו באנגלית האות T בתחילת מילה מנושפת למדי. המסורת של תעתוק TH כתי"ו מקובלת בעיקר בתעתיקים מאנגלית, גרמנית, יוונית וצרפתית, ובניגוד לרוב חוקי התעתיק האחרים, זהו תעתיק שמשקף כתיב ולא הגייה (כלומר, מתעתקים TH כתי"ו גם כשההגייה היא כמו של T רגילה). בנוסף, מתעתקים כתי"ו על פי רוב עיצורים שהגייתם כהגיית /Þ/.
לכן אני לא בטוח אם חייבים אוטומטית להחיל את המוסכמה הזו על תעתיקים מגאורגית. צליל /t/ מנושף נפוץ מאוד בהינדי ואורדו, לדוגמה, ובלא מעט שפות אסיאתיות אחרות, ואני ממש לא משוכנע שכדאי במקרים האלה לתעתק אותו כתי"ו. אביעד המקורי 23:31, 18 בנובמבר 2006 (IST)

text: ואני ממשיך את טיעונך ואומר שלושה דברים:

text: *א. אנחנו לא יודעים כיצד נכתב השם בגאורגית, ולכן, מבחינתנו, אם הצליל הוא t - צריך לתעתק אותו כ-ט';

text: *ב. גם דוברי גאורגית כותבים כך את השם "טביליסי", ואני לא חושב שהם עושים את ההבחנה בין ת' ל-ט' בתעתיק שמות מגאורגית לעברית;

text: *ג. לא העברנו כאן לצורה הרשמית של השם, אלא לצורה השונה מן הצורה הרשמית. במקרה כזה אני לא רואה את הטעם לשינוי. אילו מדינת ישראל הייתה עוברת לקרוא לטביליסי "תביליסי" - ניחא. אלדד • שיחה 23:35, 18 בנובמבר 2006 (IST)

text: וזה כמובן לא סותר או קשור למה שאמרתי. באנגלית, בצרפתית ובגרמנית יש רק t אחת, ואותה נתעתק בעזרת ט כמקובל (טלוויזיה וטלפון ולא תלוויזיה ותלפון). כאשר יש שני עיצורים הדומים ל-t אפשר וראוי, לדעתי, לתעתק אותם בעזרת שני עיצורי ה-t דשיש בעברית. המתעתק • שיחה 00:59, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :שוב: בגרמנית וצרפתית (לדוגמה) יש T ו-TH הנהגים בדיוק אותו הדבר; למרות זאת, מסיבות היסטוריות, מתעתקים אותם בטי"ת ותי"ו בהתאמה - כלל יוצא דופן, כאמור, כיוון שההבדל בתעתיק מייצג הבדלי כתיב בשפת המקור ולא הגייה (גם מילים באנגלית שבהן TH נהגית כמו T מתועתקות לעברית בתי"ו). המקרה של גאורגית שונה לגמרי. אביעד המקורי 01:06, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::שוב: יש הבדל בין מצב שבו לשתי צורות כתיבה יש צליל זהה (המצב שאתה מדבר עליו) למצב בו ישנם שני צלילים שנכתבים שתי צורות שונות (המצב המדובר). אין לי מושג מה הקשר. המתעתק • שיחה 01:28, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אנסה להסביר שוב: ה"חוק" הקיים לגבי תעתיק משפות לועזיות לעברית מתייחס לכתיב T ו-TH, לא לצליל /t/ מנושף ו-/t/ הדוף. לכן בעיני אין סיבה לתעתק כך מגאורגית כטי"ת ותי"ו. אביעד המקורי 01:36, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אכן, וזו גם דעתי. היות שאין לנו כאן כתב לטיני, ואותיות T לעומת TH, אין סיבה לתעתק את הצליל T בגרוזינית פעם כ-ת' ופעם כ-ט'. אלדד • שיחה 01:38, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::אנסה להסביר שוב: אני לא דיברתי על "החוק הקיים" שאתה מדבר עליו, אלא הבעתי עיקרון שונה לגמרי - כאשר ישנן שתי פונמות שהן ואריאציות של פונמה בסיסית אחת, והן מובעות בעזרת שתי גרפמות נפרדות בשפת המקור, ואם ניתן להשתמש בשתי גרפמות עבריות כדי לתעתק אותן לעברית, כדאי לעשות זאת. את ფ ו-პ הגאורגיות (p מנושפת והדופה בהתאמה) לא כדאי לתעתק לעברית באמצעות ז ו-ל, כי אין בזה הרבה היגיון. מצד שני, שני סוגים של t אפשר וכדאי ושלושה סוגים של k גם כדאי (ליתר דיוק - שני k-ים ו-q אחד) כנ"ל. המתעתק • שיחה 01:43, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::אודה על האמת שאני לא רואה כל סיבה לעשות זאת, בעיקר כי שתי האותיות העבריות נהגות אותו הדבר. נהפוך הוא, המסורת בעברית היא שלעתים קרובות יש אותיות עבריות שלא משתמשים בהן כלל בתעתיק משפות זרות למרות שהן בצמד, כיוון שאין הקבלה בינן לבין הלועזית - לדוגמא, לא משתמשים בעברית בחי"ת וכ"ף כדי לתעתק את שני סוגי ה-CH בגרמנית, ולא משתמשים באל"ף ועי"ן כדי לשקף את שני סוגי ה-H בצרפתית, ולא בקו"ף וכ"ף כתעתיק ל-K ו-C באנגלית, או סמ"ך ושי"ן שמאלית בשביל S ו-C. משתמשים בצמדי אותיות בתעתיקים רק במקרה הספציפי של עיצורים עם H - כ"ף ל-CH, תי"ו ל-TH. אביעד המקורי 01:49, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: :רק לתקן. אנחנו לא משנים את השם לשם הנכון. אם מלכתחילה היה נרשם תביליסי אז לא היה צורך לשנות.

text: :א. לאלדד הצליל הוא מהאות "თ" ולא מהאות "t", וגם התעתיק צריך להיות מ "თ".

text: :ב. דוברי הגאורגית, ביניהם עבדכם הנאמן, מעולם לא נדרשו לתעתיק הנכון, ואם היו מתעמקים טיפה אז כל אחד היה אומר בעצם זה תביליסי ולא טביליסי.

text: :ג. מבחן גוגל המתעתע. על פי מבחן גוגל לכאורה נתפס השם טיבליסי בעברית. ולא היא. מדובר פשוט בטעות. מה שמצביע אולי על כך שבעברית אין העדפה לתעתיק כזה או אחר. ניתוח אחר של מבחן גוגל מראה למשל אתר של הוצאת הספרים מגנס, המפרס את סיפרו של פרופסור קונסטנטין לרנר, ראש החוג ללימודי גאורגיה באוניברסיטה העברית כאן על סיפרו 'ניצורה (הפיכתה לנוצרית) של כרתלי' התעתוק של הפרופסור הוא תביליסי.

text: :ד. אביעד, אין לי ידיעה לגבי צלילים מנושפים אבל האות "თ" נהגית בדיוק כמו האות "ת" העברית. ולגבי אחרים הטוענים כי בעצם "ת" או "ט" זה אותו דבר. אז הנה הסתכלו במילים תבריה וטל אביב, האם זה נראה לכם אותו דבר?

text: :ה. אינני חושב שיש לעברית העדפה לתעתיק מסוים. לא בתנ"ך ולא בכתובים מאוחרים יותר, לכן לדעתי הנכון יותר הוא לתעתק מהגאורגית.

text: :ו. טענות ל'מחטף'. אין לי שום כוונות כאלה. בכל ערך אם עולה שאלה ויש הסכמה אזיי ממשיכים. אם אין הסכמה אז מעלים להצבעה. אלה נדמה לי הכללים. אם אני טועה אתה מוזמן לתקן אותי.

text: :ז. כמו שציינתי, למען הסדר הטוב, וכדי לשמור על עקביות, שכנראה לא הייתה עד עכשיו (כדברי המשתמש המתעתק), ומכייון שבמקרה זה ישנה מקבילה מתאימה ונכונה בעברית, רצוי ונכון יהיה לרשום "תביליסי". מקור המילה הוא מהמילה הגאורגית თბილი מילולית: תבּילי ופירושו חם בעקבות מעיינות חמים שישנן במקום. טביליסי הוא התעתוק לרוסית ולאנגלית, שבהן אין "ת" אלא "ט" בלבד.

text: :Geagea 01:04, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הערה נוספת: אלדד אל לי שום בעיה אם תעלה את הנושא להצבעה. לי אישית זה לא משנה. אני פשוט חושב שנכון יותר לכתוב תביליסי. Geagea 01:08, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: :רק בקשר לעניין אחד, טבריה ותל-אביב מתחילות באותו צליל בדיוק בעברית מודרנית. אות אחרת, צליל זהה לחלוטין. אביעד המקורי 01:15, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ל-Geagea (דרך אגב, אני קורא לך כך כי אין לי מושג איך לקרוא לך...), אני מבקש להבהיר: הבנתי את כל טיעוניך, והסכמתי איתם. אני מבקש במקרה של טביליסי לנהוג באופן "חריג" ולאפשר למילה שכולנו התרגלנו אליה - להמשיך ולהופיע. הצורה תביליסי נראית שגויה, ולא יעזור שכך זה נכון על פי האותיות בגאורגית (שרובנו איננו מכירים אותן). יש עוד מילים שאנחנו כותבים בצורה שגויה. למשל, שמה של בעלבק, לדוגמה, בוויקיפדיה: לא הצעתי לשנות את השם ל-בעלבכ, כי השם אינו מוכר כך בעברית. גם את טביליסי אנחנו מכירים כך. גם הוותיקן מוכר כך, למרות שהיינו אמורים לכתוב את שמו כך: וטיקן (אין סיבה ל-ת'). הכול עניין של השתרשות השם. במקרים האחרים, כמו כותאיסי וכו' - אתה יכול לשנות ולכתוב על פי התעתיק הנכון. בטיעוניי לעיל התייחסתי לעיר הבירה של גאורגיה, שכבר מוכרת לכולנו בכתיב הנוכחי (גם אם הוא לא הכתיב ה"נכון"). אלדד • שיחה 01:20, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אז אם ככה. בכל מה שקשור לך. אין לך העדפה כזו או אחרת בכתיב ? Geagea 01:17, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::נראה לי ששאלת את אביעד. היות שכבר כותבים "טבריה" - כך אנחנו ממשיכים לכתוב. היות שכתבנו "טביליסי" עד כה, כך גם נמשיך לכתוב. זה לא משנה בנוגע להגייה. אלדד • שיחה 01:21, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: אלדד, בדיוק בשביל זה יש אפשרות ההצבעה, אני לעומתך לא סבור שיש כזו העדפה לטביליסי על פני תביליסי. אני מבקש שעזור לי ותעלה להצבעה כי אני לא מכיר את הנהלים. אגב זה לא אומר שאנחנו רבים אלא שאנחנו לא מסכימים בענין זה. Geagea 01:35, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :בסדר, נטפל בהצבעה בעניין השם בימים הקרובים. אחשוב מהי הדרך המתאימה לנהל את ההצבעה. תודה על עזרתך. לילה טוב, אלדד • שיחה 01:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)
=== שאלה לגיאה - על כתיב שמה של העיר ===
האם אפשר לכתוב הערה בתחילת הערך, כי עפ"י התעתיק המדויק, שמה הוא "תביליסי" - אבל לכתוב את שמה כ-טביליסי בכל שאר המקומות בערך?

text: :לדעתי למען הדר הטוב יש להפעיל בוט. וכמובן לציין תביליסי בתחילת הערך. Geagea 02:31, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אתה צודק. תוכל לפנות לנדב בעניין זה, או שתרצה שאני אפנה? אלדד • שיחה 02:44, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: לא רק שאפשר, כך ראוי. כרגע שם הערך ב-ט' אבל בפנים כתוב ב-ת' בכל מקום. יש לתקן זאת ולהשאיר את ה-ת' רק בהערה הלשונית. ‏odedee • שיחה 05:43, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :ערכתי את הערך - ותיקנתי גם את הכתיב מתביליסי לטביליסי, כפי שסוכם בינינו בינתיים. ציינתי את התעתיק המדויק לעברית, תביליסי, וכמו כן השארתי את המילה "תביליסי" בהקשר למעיינות החמים. אלדד • שיחה 09:08, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::תודה. Geagea 12:23, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::בשמחה. אנא בדוק את הערך מחדש, לאחר עריכתי, וראה אם יש צורך להוסיף או לתקן עוד. אלדד • שיחה 14:11, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::מה הקישור לשיחה עם נדב? Geagea 16:32, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::שיחת משתמש:Felagund. הוא נקרא במרחבנו הוויקיפדי-קיברנטי "פֶלאגוּנד" :-) אלדד • שיחה 16:37, 27 בנובמבר 2006 (IST)
=== החזרת שם העיר ל-טביליסי ===
הועבר משיחת משתמש:Eldads#אני מזכיר לך:
אני מזכיר לך את טביליסי/תביליסי. ‏odedee • שיחה 04:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)

text: אכן, לא שכחתי. לא הספקתי לברר במקורות רשמיים, כמו השגרירות, משרד החוץ וכו'. מצד שני, בפגישה שהייתה לי במועדון אספרנטו לפני מספר ימים, שאלתי את אחת הקולגות, עיתונאית שמוצאה משם, והיא, כמובן, אייתה את השם "טביליסי". אבל כשאמרתי לה (במעין התגרות חברית) "הרי זה צריך להיכתב ב-ת'", זה היה מוזר (היא אמרה "כן", בלי לחשוב יותר מדי). נצטרך כנראה להחזיר ל-ט', "טביליסי", אבל אשתדל במהלך השבוע להעלות נימוקים מסודרים לעניין זה. אלדד • שיחה 07:57, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :יש עוד כמה מילים ש"צריכות" להיכתב ב-ת' אבל כותבים אותן ב-ט', כמו סימפטיה למשל. מה לעשות, ככה כותבים. ‏odedee • שיחה 09:03, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::בהחלט - זו לא דעתי, פשוט ציטטתי לך מה היא ענתה לי. כשאמרתי לה שזה "צריך להיכתב ב-ת'", זו לא הייתה דעתי - חזרתי על מה שכתב גיאה בדף השיחה של הערך "טביליסי" (סליחה, "תביליסי" :-)), פשוט כדי לבחון כיצד היא תתייחס להערה הזאת. אלדד • שיחה 10:51, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::באנציקלופדיה העברית מופיע טביליסי, כנראה תעתיק מהרוסית מתקופת גאורגיה הסובייטית. Geagea 19:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::העניין הוא שגם כיום זהו הכתיב הרשמי של שמה של העיר בישראל. אולי על פי תעתיק מדויק, כפי שהערת, צריך לשנותו לתביליסי, אבל כל זמן שהכתיב הרשמי הוא "טביליסי" - הכתיב תביליסי ייראה שגוי (הוא נראה שגוי לדוברי גאורגית שכבר חיים בישראל זמן רב, ובוודאי ובוודאי שייראה שגוי לישראלים שאין להם ידע כלשהו בגאורגית). כפי שכתבתי לך, עדיף, לפחות בשמה של בירת גאורגיה, לנהוג על פי הכתיב הרווח - ואם לשנות על פי התעתיק המדויק מגאורגית, אז רק את כתיב שמותיהן של ערים אחרות. מה דעתך? אלדד • שיחה 19:03, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אלדד, אני מסכים עם העניין שאם שם "נתפס" בעברית גם אם הוא שגוי מהתעתיק של אותה שפה השם שנתפס קובע. הנה למשל קולכיס ולא קולחה. או דרום אוסטיה ולא דרום אוסתיה. רק שאני לא חושב שטביליסי "נתפס". לדעתי, לרוב דוברי העברית לא היה עניין בטביליסי עד לשנים הבודדות האחרונות ולמעשה עם מהפכת הורדים והפריצה שלה לחדשות. בשנתיים שלוש האחרונות החלו גם טיולים לגאורגיה. לכן לדעתי השפה העברית עדיין לא הטמיעה טביליסי וגם ניתוח מבחן גוגל מראה שרוב האנשים פשוט לא ידעו איך כותבים בדקו באינטרנט ולקחו את השם שגוי טיבליסי או טיביליסי. מה גם שהסמכות הבכירה (אם אינני טועה) בכל האמור בבלשנות הגאורגית בישראל הוא פרופ' קונסטנטין לרנר. בספר שפירסם כאן מתעתק תביליסי. 
לגבי יוצאי גאורגיה, גם הם מתייחסים לנושא. בפורום יוצאי גאורגיה (שלמעשה גם אני חבר בו אך לא פעיל זמן רב) כאן וכאן. הגאורגים בישראל מעולם לא נדרשו לנושא התעתוק, והוא גם לא כל כך דרוש ביומיום (מה זה משנה איך ייכתב, העיקר שהכוונה מובנת) באנציקלופדיה לעומת זאת זה נדרש. 
לדעתי, לשפה העברית, כפי שציינתי , אין העדפה לאחד מהתעתוקים. במקרה זה לדעתי יש לבחור לתעתק משפת המקור. (אגב, אם לדעתך בתקופת הביניים עד להצבעה יש להעביר לשם טביליסי, אעשה זאת). 
Geagea 01:24, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: כמה דברים:

text: *ראשית, לשפה העברית יש בהחלט העדפה לכתיב שנראה לה נכון. כאן ה"נכונות" מוכתבת מכוח ההרגל. היות שהמילה "תביליסי" לא נראתה במקומותינו (ואם כן, אז בשיעור דל מאוד ביחס למספר המופעים של "טביליסי"), השפה מעדיפה את הכתיב "טביליסי".

text: *שנית, הצעתי לקבל את דעתך בהעברת הכתיב לתעתיק מדויק מגאורגית באשר לשאר השמות, אבל לפסוח על המעבר באשר לעיר הבירה, ששמה נפוץ ומקובל בכתיב הנוכחי, בטי"ת.

text: *שלישית, נראה לי שלא כדאי לבצע הצבעה. יש שתי סיבות לכך: ראשית, לא נהוגה הצבעה במקרה כזה, אלא הצבעת מחלוקת - שהיא הליך מסורבל וממושך - ולא נראה לי שאני במחלוקת אתך, ואין סיבה להעביר זאת להצבעת מחלוקת. שנית, אם יהיה מדובר בהצבעה רגילה, כלומר, לבקש להעביר את הערך שהיה קיים קודם, "טביליסי", לערך חדש, "תביליסי", נראה לי שרוב הוויקיפדים יתנגדו להעברה.

text: *נראה לי איפוא שכדאי להשאיר את הכתיב הקודם של שמה של עיר הבירה, שכבר מוכרת בכתיב זה, אבל אתה מוזמן לשנות לכתיב הנכון שמות אחרים של ערים, אזורים וכו' (כפי שנוכחתי כבר שאתה עושה).

text: *זוהי דעתי, וגם התייעצתי עם מספר ויקיפדים בעניין.

text: אשמח לשמוע מה דעתך (דרך אגב, בכל מקרה, כדאי להעביר את השם לצורתו "טביליסי" - הצורה שהייתה קיימת קודם לכן; לא ביקשת את הסכמתם של הוויקיפדים לשינוי; הבנתי, כמובן, את נימוקיך לשינוי, אבל התעלמת מן העובדה שהשם השתרש בעברית בכתיב הנוכחי שלו - ולא בכתיב החדש, הנכון על פי עקרונות התעתיק מגאורגית). אלדד • שיחה 01:35, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כדאי להוסיף בטביליסי הערה כי התעתיק המדויק הוא תביליסי, כפי שנהגנו במקרים אחרים. ‏odedee • שיחה 01:39, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::מקבל את הערתו של עודדי, וסומך עליה את ידיי.

text: ::עוד טיעון שחשוב לי מאוד להעלות כאן: השפה העברית בדרך כלל מתייחסת לאות ת' כאל אות עברית, המופיעה במילים עבריות, בדרך כלל. היא תופיע גם במילים שמוצאן מיוונית, שבהן יש th (לבירינת, אסתמה, תיאודור, תיאולוגיה, אנתרופולוגיה, אם כי גם כאן יש כבר פלישה של ה-ט' - פילאנטרופיה - במקום ה"פילנתרופיה", אסטמה במקום "אסתמה", ועוד). כמו כן, האות ת' תופיע במילים מן השפה הערבית: היות שערבית גם היא שפה שמית, ומילים רבות שם דומות לעברית - העברית קיבלה ממנה גם את ה-ת'; דוגמאות: בינת (בינת ג'בייל) - ולא בינט; "בחייאת" - ולא "בחייאט", וכמובן, יש עוד דוגמאות רבות.

text: ::היות שהעברית מתייחסת לגאורגית כאל שפה זרה שלא דומה לעברית, אלא דומה לשפות אירופיות אחרות, המגמה הרווחת היא לתעתק כל עיצור T ב-ט'. כמי שיודע מהו תעתיק, אני מבין שיש צורך (לך, לפחות) לכתוב את המילים הגאורגיות בתעתיק מדויק בעברית; אני מציע לא להחיל עניין זה על העיר החשובה ביותר, שמוכרת אצלנו זה שנים רבות בכתיב ב-ט' (אני לא נכנס כרגע לענייני כתיב משובש, כמו "טיבליס", "טיפליס" וכו'). לא נראה לי ששמה של טביליסי ישתנה בקרוב בעברית. אלדד • שיחה 01:44, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::ולבסוף, הטיעון האחרון: אין הבחנה בעברית המודרנית בין T שהיא ת' לבין T שהיא ט'. גם אם תכתוב את שמה של טביליסי ב-ת' - זה לא ישנה בעברית את צורת ההגייה. ההבחנה המדויקת בין ת' ל-ט' חשובה בעיקר בערבית, שבה דוברי הערבית מבטאים ט' בצורה שונה מהותית מאשר ת'. לא כך הדבר בשמות גאורגיים, והכתיב ב-ת' לא ישנה את אופן הגייתה של המילה. לכן עדיף להשאיר ב-ט', לפחות בשם המוכר הזה.

text: :::ואסיים בתודה, על כך שהחזרת את תביליסי לכתיב המוכר, טביליסי. אלדד • שיחה 01:56, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::חבל שלא התייחסת בצורה הראויה לתעתוק של פרופ' קונסטנטין לרנר. כפי שציינתי הוא ראש החוג לגאורגיה וארמניה באוניברסיטה העברית בירושלים, וכנראה הסמכות הבכירה בענייני בלשנות גאורגית בישראל.

text: :::איך מורה יודע בקלות כמה תלמידים העתיקו בבחינה? אם שגיאה מסויימת חוזרת על עצמה במדויק אצל מספר תלמידים אזיי ברור שכולם חוץ מאחד העתיקו. זה לדעתי גם מה שקרה עם טיבליסי.

text: :::אני רוצה לספר קוריוז לגבי מבחן גוגל. בתחילת כתיבתי בויקי נתקלתי בערך גרוזינית יהודית שנקראת קיברולי. ישנו גם ערך מקביל בויקי האנגלית. לאחר נסיונות שכנוע, שמדובר בדיאלקט או בניב של הגאורגית,  שונה הערך, חוץ מעניין קיברולי בטענה שהוא מופיע הרבה בגוגל (באנגלית) (אני רק רוצה לציין שהשפה שהיהודים הגאורגים דוברים היא גאורגית עם כנראה תוספת של מילים הקשורות ביהדות כו מוצאי שבת, ממון וכו'). בדקתי את המופעים בגוגל וכולם הם העתקה של הויקי האנגלית (750). כך שלמעשה יצרה הויקי שפה חדשה בשם קיברולי.

text: :::אלדד, אשאיר בידך את ההחלטה אם להעלות להצבעה או לא. חבל לי שלא הצלחתי לשכנע אותך. אני עדיין סבור כי כדי ששם מסויים ייקבע בשפה צריך קצת יותר זמן מאשר מספר שנים ספורות. והתעתיק לתביליסי קיים וישנו לפחות אצל בכיר הבלשנים הגאורגים הישראליים. Geagea 02:28, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני לומד ממך רבות, וממשיך ללמוד ממך כל הזמן. באשר לבכיר הבלשנים הגאורגיים - אני מצדד בגישה שלפעמים כתיב מדויק נשאר ב-ד' אמותיה של האקדמיה. כך, למשל, אנחנו נוהגים גם בערבית: בוויקיפדיה לא כותבים את השמות הערביים בדיוק כפי שצריך (וכפי שחשבתי שצריך כאשר הצטרפתי לכותבים בוויקיפדיה לפני כחצי שנה), אלא על פי הכתיב המוכר לציבור, והברור לציבור. הדבר גורר מדי פעם התדיינויות על הכתיב האופטימלי של ערך זה או אחר, כמובן, אבל הצלחנו להגיע לכתיב מוסכם, פחות או יותר (וברוב המקרים פישטנו את הכתיב הערבי). קשה לי בשלב הנוכחי לקבל את הכתיב "תביליסי", כי היות שהוא אינו שגור - הוא נתפס כשגיאה, כטייפו, תקלדה - ותקלדה מוזרה למדי. לכן אני מעריך שאוכל לראות את הכתיב הזה במאמרים המדעיים של פרופ' קונסטנטין לרנר - אבל אתקשה לראות אותו בחומר יומיומי על גאורגיה ובירתה. אלדד • שיחה 02:34, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני יכול להבטיח לך שאהיה עם היד על הדופק, ואם אראה שהמצב השתנה, ושהכתיב של טביליסי משתנה ל-ת' - אעלה מחדש את העניין בוויקיפדיה ואתמוך ברצונך לשנות גם את שמה של עיר זו, כמו את השמות האחרים בהתאם למוסכמות התעתיק. אלדד • שיחה 02:43, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: :אין שום סיכוי שהגאורגים יתחילו לומר טביליסי :)  Geagea 02:51, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: בעקבות הדיון, ביקשנו אתה ואני להחזיר את השם "טביליסי" בוויקיפדיה לקדמותו. העלית בקשה לבצע זאת באולם הדיונים של הבוט, ואני תומך בכך. אלדד • שיחה 09:14, 28 בנובמבר 2006 (IST)
=== תביליסי או טביליסי ===
אני מתייחס לשאלה בעקבות פנייה מ-Geagea
א. בגאורגית מבטאים את השם תביליסי (מן המילה "תבילי" - חמים, warm).
ב. כאשר התחלתי לכתוב את הערך בשנה שעברה, החלטתי, למרות אי-הדיוק, לכתוב "טביליסי". עשיתי זאת, כי ידעתי שכך מקובל לכתוב את שם העיר בעברית. 
ג. מצד שני, אני כתבתי "טביליסי" לא בגלל הפחד שדוברי העברית לא יבינו אותי אם אכתוב ב-ת' (הרי אין כאן מה להבין, בין כה וכה מבטאים את השם באותה צורה). בחרתי לכתוב ב-ט', כי חשבתי, שאם לא אכתוב כך, הדבר ייתפש כשיבוש למרות ההבנה.
ד. אני לא יודע עד כמה השיקול שלי היה נכון, כי בכתיבתן של המלים הלועזיות שאינן שגורות בשפה, בעצם כולם מחקים את "המתעתק המקורי", שסמכותו היחידה היא לפעמים היותו הראשון. גם אני, פשוט הלכתי בתלם.
ה. אני גם לא יודע אם צריך לשנות את התעתיק ל-"תביליסי", למרות שאני לא חושב ששינוי כזה יבלבל את דוברי העברית, שלא נתקלים ב"טביליסי" בתדירות גבוהה מדי. אני פשוט לא נוטה למרוד במוסכמות. ארנב לבן 18:16, 4 בדצמבר 2006 (IST)

text: אני לא בטוח אם קראת את ההתכתבות העניפה שהייתה לנו, בעיקר לגיאה ולי, בנושא. ביקשתי מגיאה לשנות ולהחזיר ל"טביליסי" - מאותם נימוקים שאתה הזכרת כאן, ובשל מספר נימוקים נוספים. בעיקרון, הנימוק המכריע הוא העובדה שבעברית, כאשר מדובר ב-T - היא תתועתק כ-ט', אלא אם כן מדובר במילה עברית או ערבית, או בצירוף th באנגלית, או במילה יוונית שמופיע בה הצירוף th. כמו כן, יש הרבה הרבה יותר מופעים של "טביליסי" מאשר של "תביליסי", ולכן הצורה "תביליסי" עלולה להיחשב, א פריורי, כטעות. מסיבה זו הצעתי שאת שמה של בירת גאורגיה בכל זאת נכתוב ב-ט'. אלדד • שיחה 18:23, 4 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  תביליסי/טביליסי 

message: ל-Geagea, אני חושב שצריך להחזיר את הכתיב של טביליסי לכתיב העברי הרגיל. 
*מדובר על עיר בירה אירופית מוכרת, שזהו הכתיב שלה בעברית. 
*כפי שכבר הוסבר, אין הבדל בין ת' ל-ט' בעברית המודרנית (אלא אם כן מדובר ביוצאי תימן שעדיין משמרים את ההגייה). כאשר יש לנו t בשם לועזי, אנחנו נוהגים לתעתק אותו לעברית כ-ט'. המקרים היחידים (כמעט) שבהם אנחנו מתעתקים ל-ת' הם אותן מילים יווניות שעברו לשפות האירופיות בתור th. דוגמאות: מרתון, אתלטיקה, תיאולוגיה וכו'. גם בערבית אנחנו נוהגים לתעתק לעברית את ה-ת' הערבית ל-ת' עברית, ו-ט' ל-ט' (אם כי לא תמיד). אין לנו נורמות תעתיק מגאורגית לעברית, ובמקרה כזה אנחנו מתייחסים לתעתיק הרגיל, שבו t שאינו במילה עברית יתועתק ל-ט. 
*אתה יכול, לדעתי, לשנות שמות של ערים אחרות בגאורגיה, אבל כאן מדובר בעיר הבירה, ובשם שכבר השתרש בעברית, ואין סיבה שהוא ישתנה - כי רוב האנשים אינם מכירים גרוזינית ואינם יודעים מתי מדובר ב-ת' ומתי ב-ט'.
*בנוסף, לא נערכה הצבעה הולמת, והשם שונה רק על דעתך. 
אני מציע שנשנה את השם בחזרה ל-טביליסי - או שנבצע הצבעה על שינוי השם, כדי שלא יתקבל הרושם שנעשה כאן מחטף.
replies: text: :אני רוצה להביא דוגמה נוספת לחריג בערבית: שמו של נאצר צריך להיות גמאל עבד א-נאסר, אבל לא שינינו שם זה לצורה זאת, והשארנו אותו בצורתו הנוכחית, גמאל עבד אל נאצר - כי כך הוא השתרש בעברית.

text: לסיכום, השם טביליסי הוא השם הרווח, הנהוג והנפוץ ביותר בעברית. יש כרגע כתשע מאות מופעים לטביליסי, והרבה פחות ממאה ל-תביליסי, אם מפחיתים את המופעים שנכנסו עקב הערכים שאתה הוספת בוויקיפדיה. אני מקבל את טיעוניך, אבל מבקש לשנות את השם לכתיב הנפוץ שלו בעברית, והנכון מבחינת כולנו (או רובנו המכריע). אלדד • שיחה 22:40, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::בלי להיכנס לשם הספציפי הזה, אני תומך באופן עקרוני לבידול ט/ת במיוחד כשהצליל של האות הגאורגית מקביל לצליל ההיסטורי של ט (t הדוף). המתעתק • שיחה 22:51, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הבעיה היא (במקרה הספציפי הזה) הוא שבירת גיאורגיה מתחילה בצליל המנושף, לא ההדוף. ובכל אופן, הנורמה שמתעתקים TH כתי"ו ו-T כטי"ת אינה קשורה בדיוק להגייה העברית (התי"ו אינה צליל מנושף), אלא סתם מוסכמה שהתפתחה עם השנים (אני מנחש שהיא קשורה לעובדה שברבות השנים עברו לבטא את התיטא היוונית ואת TH באנגלית בדומה לתי"ו הרפה ההיסטורית בעברית). אני בכלל לא בטוח שהיא רלוונטית לשני הצלילים האלו בגיאורגית. אביעד המקורי 22:59, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::וזה בדיוק מה שאמרתי - אם נתעלם מהשאלה עד כמה צורה מסויימת מוכרת ומקובלת, את העיצור המנושף יש לתעתק ב-ת ואת ההדוף ב-ט. המתעתק • שיחה 23:02, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::העניין הוא שמה שמוכר ל-Geagea ול-המתעתק, לא מוכר לרובנו, וצורת הכתיב הזו נראית שגויה. אם זה לא התעתיק המוכר לנו, מדוע לשנות? הרי אנחנו לא נבטא את השם נכון יותר רק בגלל שהוא כתוב ב-ת' ולא ב-ט', ומעבר לכך - דוברי הגאורגית רגילים, מן הסתם, לכתיב הנוכחי, טביליסי, ולא לכתיב "תביליסי". בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, זוהי עיר בירה מוכרת, וחבל לשנות את הכתיב שלה כשאין סיבה ברורה לשינוי, מה גם שאין גם כתיב רשמי כזה, כך שעל אחת כמה וכמה שאין סיבה לשינוי. שוב, אני מבקש להחזיר את הכתיב לכתיב הישן והמוכר, טביליסי. אלדד • שיחה 23:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)
מה שאני אומר הוא, שאני כלל לא בטוח שבכל מקום בו יש צליל /t/ מנושף צריך לתעתק כתי"ו. אפילו באנגלית האות T בתחילת מילה מנושפת למדי. המסורת של תעתוק TH כתי"ו מקובלת בעיקר בתעתיקים מאנגלית, גרמנית, יוונית וצרפתית, ובניגוד לרוב חוקי התעתיק האחרים, זהו תעתיק שמשקף כתיב ולא הגייה (כלומר, מתעתקים TH כתי"ו גם כשההגייה היא כמו של T רגילה). בנוסף, מתעתקים כתי"ו על פי רוב עיצורים שהגייתם כהגיית /Þ/.
לכן אני לא בטוח אם חייבים אוטומטית להחיל את המוסכמה הזו על תעתיקים מגאורגית. צליל /t/ מנושף נפוץ מאוד בהינדי ואורדו, לדוגמה, ובלא מעט שפות אסיאתיות אחרות, ואני ממש לא משוכנע שכדאי במקרים האלה לתעתק אותו כתי"ו. אביעד המקורי 23:31, 18 בנובמבר 2006 (IST)

text: ואני ממשיך את טיעונך ואומר שלושה דברים:

text: *א. אנחנו לא יודעים כיצד נכתב השם בגאורגית, ולכן, מבחינתנו, אם הצליל הוא t - צריך לתעתק אותו כ-ט';

text: *ב. גם דוברי גאורגית כותבים כך את השם "טביליסי", ואני לא חושב שהם עושים את ההבחנה בין ת' ל-ט' בתעתיק שמות מגאורגית לעברית;

text: *ג. לא העברנו כאן לצורה הרשמית של השם, אלא לצורה השונה מן הצורה הרשמית. במקרה כזה אני לא רואה את הטעם לשינוי. אילו מדינת ישראל הייתה עוברת לקרוא לטביליסי "תביליסי" - ניחא. אלדד • שיחה 23:35, 18 בנובמבר 2006 (IST)

text: וזה כמובן לא סותר או קשור למה שאמרתי. באנגלית, בצרפתית ובגרמנית יש רק t אחת, ואותה נתעתק בעזרת ט כמקובל (טלוויזיה וטלפון ולא תלוויזיה ותלפון). כאשר יש שני עיצורים הדומים ל-t אפשר וראוי, לדעתי, לתעתק אותם בעזרת שני עיצורי ה-t דשיש בעברית. המתעתק • שיחה 00:59, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :שוב: בגרמנית וצרפתית (לדוגמה) יש T ו-TH הנהגים בדיוק אותו הדבר; למרות זאת, מסיבות היסטוריות, מתעתקים אותם בטי"ת ותי"ו בהתאמה - כלל יוצא דופן, כאמור, כיוון שההבדל בתעתיק מייצג הבדלי כתיב בשפת המקור ולא הגייה (גם מילים באנגלית שבהן TH נהגית כמו T מתועתקות לעברית בתי"ו). המקרה של גאורגית שונה לגמרי. אביעד המקורי 01:06, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::שוב: יש הבדל בין מצב שבו לשתי צורות כתיבה יש צליל זהה (המצב שאתה מדבר עליו) למצב בו ישנם שני צלילים שנכתבים שתי צורות שונות (המצב המדובר). אין לי מושג מה הקשר. המתעתק • שיחה 01:28, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אנסה להסביר שוב: ה"חוק" הקיים לגבי תעתיק משפות לועזיות לעברית מתייחס לכתיב T ו-TH, לא לצליל /t/ מנושף ו-/t/ הדוף. לכן בעיני אין סיבה לתעתק כך מגאורגית כטי"ת ותי"ו. אביעד המקורי 01:36, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אכן, וזו גם דעתי. היות שאין לנו כאן כתב לטיני, ואותיות T לעומת TH, אין סיבה לתעתק את הצליל T בגרוזינית פעם כ-ת' ופעם כ-ט'. אלדד • שיחה 01:38, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::אנסה להסביר שוב: אני לא דיברתי על "החוק הקיים" שאתה מדבר עליו, אלא הבעתי עיקרון שונה לגמרי - כאשר ישנן שתי פונמות שהן ואריאציות של פונמה בסיסית אחת, והן מובעות בעזרת שתי גרפמות נפרדות בשפת המקור, ואם ניתן להשתמש בשתי גרפמות עבריות כדי לתעתק אותן לעברית, כדאי לעשות זאת. את ფ ו-პ הגאורגיות (p מנושפת והדופה בהתאמה) לא כדאי לתעתק לעברית באמצעות ז ו-ל, כי אין בזה הרבה היגיון. מצד שני, שני סוגים של t אפשר וכדאי ושלושה סוגים של k גם כדאי (ליתר דיוק - שני k-ים ו-q אחד) כנ"ל. המתעתק • שיחה 01:43, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::אודה על האמת שאני לא רואה כל סיבה לעשות זאת, בעיקר כי שתי האותיות העבריות נהגות אותו הדבר. נהפוך הוא, המסורת בעברית היא שלעתים קרובות יש אותיות עבריות שלא משתמשים בהן כלל בתעתיק משפות זרות למרות שהן בצמד, כיוון שאין הקבלה בינן לבין הלועזית - לדוגמא, לא משתמשים בעברית בחי"ת וכ"ף כדי לתעתק את שני סוגי ה-CH בגרמנית, ולא משתמשים באל"ף ועי"ן כדי לשקף את שני סוגי ה-H בצרפתית, ולא בקו"ף וכ"ף כתעתיק ל-K ו-C באנגלית, או סמ"ך ושי"ן שמאלית בשביל S ו-C. משתמשים בצמדי אותיות בתעתיקים רק במקרה הספציפי של עיצורים עם H - כ"ף ל-CH, תי"ו ל-TH. אביעד המקורי 01:49, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: :רק לתקן. אנחנו לא משנים את השם לשם הנכון. אם מלכתחילה היה נרשם תביליסי אז לא היה צורך לשנות.

text: :א. לאלדד הצליל הוא מהאות "თ" ולא מהאות "t", וגם התעתיק צריך להיות מ "თ".

text: :ב. דוברי הגאורגית, ביניהם עבדכם הנאמן, מעולם לא נדרשו לתעתיק הנכון, ואם היו מתעמקים טיפה אז כל אחד היה אומר בעצם זה תביליסי ולא טביליסי.

text: :ג. מבחן גוגל המתעתע. על פי מבחן גוגל לכאורה נתפס השם טיבליסי בעברית. ולא היא. מדובר פשוט בטעות. מה שמצביע אולי על כך שבעברית אין העדפה לתעתיק כזה או אחר. ניתוח אחר של מבחן גוגל מראה למשל אתר של הוצאת הספרים מגנס, המפרס את סיפרו של פרופסור קונסטנטין לרנר, ראש החוג ללימודי גאורגיה באוניברסיטה העברית כאן על סיפרו 'ניצורה (הפיכתה לנוצרית) של כרתלי' התעתוק של הפרופסור הוא תביליסי.

text: :ד. אביעד, אין לי ידיעה לגבי צלילים מנושפים אבל האות "თ" נהגית בדיוק כמו האות "ת" העברית. ולגבי אחרים הטוענים כי בעצם "ת" או "ט" זה אותו דבר. אז הנה הסתכלו במילים תבריה וטל אביב, האם זה נראה לכם אותו דבר?

text: :ה. אינני חושב שיש לעברית העדפה לתעתיק מסוים. לא בתנ"ך ולא בכתובים מאוחרים יותר, לכן לדעתי הנכון יותר הוא לתעתק מהגאורגית.

text: :ו. טענות ל'מחטף'. אין לי שום כוונות כאלה. בכל ערך אם עולה שאלה ויש הסכמה אזיי ממשיכים. אם אין הסכמה אז מעלים להצבעה. אלה נדמה לי הכללים. אם אני טועה אתה מוזמן לתקן אותי.

text: :ז. כמו שציינתי, למען הסדר הטוב, וכדי לשמור על עקביות, שכנראה לא הייתה עד עכשיו (כדברי המשתמש המתעתק), ומכייון שבמקרה זה ישנה מקבילה מתאימה ונכונה בעברית, רצוי ונכון יהיה לרשום "תביליסי". מקור המילה הוא מהמילה הגאורגית თბილი מילולית: תבּילי ופירושו חם בעקבות מעיינות חמים שישנן במקום. טביליסי הוא התעתוק לרוסית ולאנגלית, שבהן אין "ת" אלא "ט" בלבד.

text: :Geagea 01:04, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הערה נוספת: אלדד אל לי שום בעיה אם תעלה את הנושא להצבעה. לי אישית זה לא משנה. אני פשוט חושב שנכון יותר לכתוב תביליסי. Geagea 01:08, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: :רק בקשר לעניין אחד, טבריה ותל-אביב מתחילות באותו צליל בדיוק בעברית מודרנית. אות אחרת, צליל זהה לחלוטין. אביעד המקורי 01:15, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ל-Geagea (דרך אגב, אני קורא לך כך כי אין לי מושג איך לקרוא לך...), אני מבקש להבהיר: הבנתי את כל טיעוניך, והסכמתי איתם. אני מבקש במקרה של טביליסי לנהוג באופן "חריג" ולאפשר למילה שכולנו התרגלנו אליה - להמשיך ולהופיע. הצורה תביליסי נראית שגויה, ולא יעזור שכך זה נכון על פי האותיות בגאורגית (שרובנו איננו מכירים אותן). יש עוד מילים שאנחנו כותבים בצורה שגויה. למשל, שמה של בעלבק, לדוגמה, בוויקיפדיה: לא הצעתי לשנות את השם ל-בעלבכ, כי השם אינו מוכר כך בעברית. גם את טביליסי אנחנו מכירים כך. גם הוותיקן מוכר כך, למרות שהיינו אמורים לכתוב את שמו כך: וטיקן (אין סיבה ל-ת'). הכול עניין של השתרשות השם. במקרים האחרים, כמו כותאיסי וכו' - אתה יכול לשנות ולכתוב על פי התעתיק הנכון. בטיעוניי לעיל התייחסתי לעיר הבירה של גאורגיה, שכבר מוכרת לכולנו בכתיב הנוכחי (גם אם הוא לא הכתיב ה"נכון"). אלדד • שיחה 01:20, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אז אם ככה. בכל מה שקשור לך. אין לך העדפה כזו או אחרת בכתיב ? Geagea 01:17, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::נראה לי ששאלת את אביעד. היות שכבר כותבים "טבריה" - כך אנחנו ממשיכים לכתוב. היות שכתבנו "טביליסי" עד כה, כך גם נמשיך לכתוב. זה לא משנה בנוגע להגייה. אלדד • שיחה 01:21, 19 בנובמבר 2006 (IST)

text: אלדד, בדיוק בשביל זה יש אפשרות ההצבעה, אני לעומתך לא סבור שיש כזו העדפה לטביליסי על פני תביליסי. אני מבקש שעזור לי ותעלה להצבעה כי אני לא מכיר את הנהלים. אגב זה לא אומר שאנחנו רבים אלא שאנחנו לא מסכימים בענין זה. Geagea 01:35, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :בסדר, נטפל בהצבעה בעניין השם בימים הקרובים. אחשוב מהי הדרך המתאימה לנהל את ההצבעה. תודה על עזרתך. לילה טוב, אלדד • שיחה 01:40, 19 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  בקשה להחזיר את השם לצורתו המקורית: טביליסי 

message: האם אפשר לכתוב הערה בתחילת הערך, כי עפ"י התעתיק המדויק, שמה הוא "תביליסי" - אבל לכתוב את שמה כ-טביליסי בכל שאר המקומות בערך?
replies: text: :לדעתי למען הדר הטוב יש להפעיל בוט. וכמובן לציין תביליסי בתחילת הערך. Geagea 02:31, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אתה צודק. תוכל לפנות לנדב בעניין זה, או שתרצה שאני אפנה? אלדד • שיחה 02:44, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: לא רק שאפשר, כך ראוי. כרגע שם הערך ב-ט' אבל בפנים כתוב ב-ת' בכל מקום. יש לתקן זאת ולהשאיר את ה-ת' רק בהערה הלשונית. ‏odedee • שיחה 05:43, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :ערכתי את הערך - ותיקנתי גם את הכתיב מתביליסי לטביליסי, כפי שסוכם בינינו בינתיים. ציינתי את התעתיק המדויק לעברית, תביליסי, וכמו כן השארתי את המילה "תביליסי" בהקשר למעיינות החמים. אלדד • שיחה 09:08, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::תודה. Geagea 12:23, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::בשמחה. אנא בדוק את הערך מחדש, לאחר עריכתי, וראה אם יש צורך להוסיף או לתקן עוד. אלדד • שיחה 14:11, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::מה הקישור לשיחה עם נדב? Geagea 16:32, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::שיחת משתמש:Felagund. הוא נקרא במרחבנו הוויקיפדי-קיברנטי "פֶלאגוּנד" :-) אלדד • שיחה 16:37, 27 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  שאלה לגיאה - על כתיב שמה של העיר 

message: הועבר משיחת משתמש:Eldads#אני מזכיר לך:
אני מזכיר לך את טביליסי/תביליסי. ‏odedee • שיחה 04:13, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אכן, לא שכחתי. לא הספקתי לברר במקורות רשמיים, כמו השגרירות, משרד החוץ וכו'. מצד שני, בפגישה שהייתה לי במועדון אספרנטו לפני מספר ימים, שאלתי את אחת הקולגות, עיתונאית שמוצאה משם, והיא, כמובן, אייתה את השם "טביליסי". אבל כשאמרתי לה (במעין התגרות חברית) "הרי זה צריך להיכתב ב-ת'", זה היה מוזר (היא אמרה "כן", בלי לחשוב יותר מדי). נצטרך כנראה להחזיר ל-ט', "טביליסי", אבל אשתדל במהלך השבוע להעלות נימוקים מסודרים לעניין זה. אלדד • שיחה 07:57, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :יש עוד כמה מילים ש"צריכות" להיכתב ב-ת' אבל כותבים אותן ב-ט', כמו סימפטיה למשל. מה לעשות, ככה כותבים. ‏odedee • שיחה 09:03, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::בהחלט - זו לא דעתי, פשוט ציטטתי לך מה היא ענתה לי. כשאמרתי לה שזה "צריך להיכתב ב-ת'", זו לא הייתה דעתי - חזרתי על מה שכתב גיאה בדף השיחה של הערך "טביליסי" (סליחה, "תביליסי" :-)), פשוט כדי לבחון כיצד היא תתייחס להערה הזאת. אלדד • שיחה 10:51, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::באנציקלופדיה העברית מופיע טביליסי, כנראה תעתיק מהרוסית מתקופת גאורגיה הסובייטית. Geagea 19:00, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::העניין הוא שגם כיום זהו הכתיב הרשמי של שמה של העיר בישראל. אולי על פי תעתיק מדויק, כפי שהערת, צריך לשנותו לתביליסי, אבל כל זמן שהכתיב הרשמי הוא "טביליסי" - הכתיב תביליסי ייראה שגוי (הוא נראה שגוי לדוברי גאורגית שכבר חיים בישראל זמן רב, ובוודאי ובוודאי שייראה שגוי לישראלים שאין להם ידע כלשהו בגאורגית). כפי שכתבתי לך, עדיף, לפחות בשמה של בירת גאורגיה, לנהוג על פי הכתיב הרווח - ואם לשנות על פי התעתיק המדויק מגאורגית, אז רק את כתיב שמותיהן של ערים אחרות. מה דעתך? אלדד • שיחה 19:03, 26 בנובמבר 2006 (IST)
אלדד, אני מסכים עם העניין שאם שם "נתפס" בעברית גם אם הוא שגוי מהתעתיק של אותה שפה השם שנתפס קובע. הנה למשל קולכיס ולא קולחה. או דרום אוסטיה ולא דרום אוסתיה. רק שאני לא חושב שטביליסי "נתפס". לדעתי, לרוב דוברי העברית לא היה עניין בטביליסי עד לשנים הבודדות האחרונות ולמעשה עם מהפכת הורדים והפריצה שלה לחדשות. בשנתיים שלוש האחרונות החלו גם טיולים לגאורגיה. לכן לדעתי השפה העברית עדיין לא הטמיעה טביליסי וגם ניתוח מבחן גוגל מראה שרוב האנשים פשוט לא ידעו איך כותבים בדקו באינטרנט ולקחו את השם שגוי טיבליסי או טיביליסי. מה גם שהסמכות הבכירה (אם אינני טועה) בכל האמור בבלשנות הגאורגית בישראל הוא פרופ' קונסטנטין לרנר. בספר שפירסם כאן מתעתק תביליסי. 
לגבי יוצאי גאורגיה, גם הם מתייחסים לנושא. בפורום יוצאי גאורגיה (שלמעשה גם אני חבר בו אך לא פעיל זמן רב) כאן וכאן. הגאורגים בישראל מעולם לא נדרשו לנושא התעתוק, והוא גם לא כל כך דרוש ביומיום (מה זה משנה איך ייכתב, העיקר שהכוונה מובנת) באנציקלופדיה לעומת זאת זה נדרש. 
לדעתי, לשפה העברית, כפי שציינתי , אין העדפה לאחד מהתעתוקים. במקרה זה לדעתי יש לבחור לתעתק משפת המקור. (אגב, אם לדעתך בתקופת הביניים עד להצבעה יש להעביר לשם טביליסי, אעשה זאת). 
Geagea 01:24, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: כמה דברים:

text: *ראשית, לשפה העברית יש בהחלט העדפה לכתיב שנראה לה נכון. כאן ה"נכונות" מוכתבת מכוח ההרגל. היות שהמילה "תביליסי" לא נראתה במקומותינו (ואם כן, אז בשיעור דל מאוד ביחס למספר המופעים של "טביליסי"), השפה מעדיפה את הכתיב "טביליסי".

text: *שנית, הצעתי לקבל את דעתך בהעברת הכתיב לתעתיק מדויק מגאורגית באשר לשאר השמות, אבל לפסוח על המעבר באשר לעיר הבירה, ששמה נפוץ ומקובל בכתיב הנוכחי, בטי"ת.

text: *שלישית, נראה לי שלא כדאי לבצע הצבעה. יש שתי סיבות לכך: ראשית, לא נהוגה הצבעה במקרה כזה, אלא הצבעת מחלוקת - שהיא הליך מסורבל וממושך - ולא נראה לי שאני במחלוקת אתך, ואין סיבה להעביר זאת להצבעת מחלוקת. שנית, אם יהיה מדובר בהצבעה רגילה, כלומר, לבקש להעביר את הערך שהיה קיים קודם, "טביליסי", לערך חדש, "תביליסי", נראה לי שרוב הוויקיפדים יתנגדו להעברה.

text: *נראה לי איפוא שכדאי להשאיר את הכתיב הקודם של שמה של עיר הבירה, שכבר מוכרת בכתיב זה, אבל אתה מוזמן לשנות לכתיב הנכון שמות אחרים של ערים, אזורים וכו' (כפי שנוכחתי כבר שאתה עושה).

text: *זוהי דעתי, וגם התייעצתי עם מספר ויקיפדים בעניין.

text: אשמח לשמוע מה דעתך (דרך אגב, בכל מקרה, כדאי להעביר את השם לצורתו "טביליסי" - הצורה שהייתה קיימת קודם לכן; לא ביקשת את הסכמתם של הוויקיפדים לשינוי; הבנתי, כמובן, את נימוקיך לשינוי, אבל התעלמת מן העובדה שהשם השתרש בעברית בכתיב הנוכחי שלו - ולא בכתיב החדש, הנכון על פי עקרונות התעתיק מגאורגית). אלדד • שיחה 01:35, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כדאי להוסיף בטביליסי הערה כי התעתיק המדויק הוא תביליסי, כפי שנהגנו במקרים אחרים. ‏odedee • שיחה 01:39, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::מקבל את הערתו של עודדי, וסומך עליה את ידיי.

text: ::עוד טיעון שחשוב לי מאוד להעלות כאן: השפה העברית בדרך כלל מתייחסת לאות ת' כאל אות עברית, המופיעה במילים עבריות, בדרך כלל. היא תופיע גם במילים שמוצאן מיוונית, שבהן יש th (לבירינת, אסתמה, תיאודור, תיאולוגיה, אנתרופולוגיה, אם כי גם כאן יש כבר פלישה של ה-ט' - פילאנטרופיה - במקום ה"פילנתרופיה", אסטמה במקום "אסתמה", ועוד). כמו כן, האות ת' תופיע במילים מן השפה הערבית: היות שערבית גם היא שפה שמית, ומילים רבות שם דומות לעברית - העברית קיבלה ממנה גם את ה-ת'; דוגמאות: בינת (בינת ג'בייל) - ולא בינט; "בחייאת" - ולא "בחייאט", וכמובן, יש עוד דוגמאות רבות.

text: ::היות שהעברית מתייחסת לגאורגית כאל שפה זרה שלא דומה לעברית, אלא דומה לשפות אירופיות אחרות, המגמה הרווחת היא לתעתק כל עיצור T ב-ט'. כמי שיודע מהו תעתיק, אני מבין שיש צורך (לך, לפחות) לכתוב את המילים הגאורגיות בתעתיק מדויק בעברית; אני מציע לא להחיל עניין זה על העיר החשובה ביותר, שמוכרת אצלנו זה שנים רבות בכתיב ב-ט' (אני לא נכנס כרגע לענייני כתיב משובש, כמו "טיבליס", "טיפליס" וכו'). לא נראה לי ששמה של טביליסי ישתנה בקרוב בעברית. אלדד • שיחה 01:44, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::ולבסוף, הטיעון האחרון: אין הבחנה בעברית המודרנית בין T שהיא ת' לבין T שהיא ט'. גם אם תכתוב את שמה של טביליסי ב-ת' - זה לא ישנה בעברית את צורת ההגייה. ההבחנה המדויקת בין ת' ל-ט' חשובה בעיקר בערבית, שבה דוברי הערבית מבטאים ט' בצורה שונה מהותית מאשר ת'. לא כך הדבר בשמות גאורגיים, והכתיב ב-ת' לא ישנה את אופן הגייתה של המילה. לכן עדיף להשאיר ב-ט', לפחות בשם המוכר הזה.

text: :::ואסיים בתודה, על כך שהחזרת את תביליסי לכתיב המוכר, טביליסי. אלדד • שיחה 01:56, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::חבל שלא התייחסת בצורה הראויה לתעתוק של פרופ' קונסטנטין לרנר. כפי שציינתי הוא ראש החוג לגאורגיה וארמניה באוניברסיטה העברית בירושלים, וכנראה הסמכות הבכירה בענייני בלשנות גאורגית בישראל.

text: :::איך מורה יודע בקלות כמה תלמידים העתיקו בבחינה? אם שגיאה מסויימת חוזרת על עצמה במדויק אצל מספר תלמידים אזיי ברור שכולם חוץ מאחד העתיקו. זה לדעתי גם מה שקרה עם טיבליסי.

text: :::אני רוצה לספר קוריוז לגבי מבחן גוגל. בתחילת כתיבתי בויקי נתקלתי בערך גרוזינית יהודית שנקראת קיברולי. ישנו גם ערך מקביל בויקי האנגלית. לאחר נסיונות שכנוע, שמדובר בדיאלקט או בניב של הגאורגית,  שונה הערך, חוץ מעניין קיברולי בטענה שהוא מופיע הרבה בגוגל (באנגלית) (אני רק רוצה לציין שהשפה שהיהודים הגאורגים דוברים היא גאורגית עם כנראה תוספת של מילים הקשורות ביהדות כו מוצאי שבת, ממון וכו'). בדקתי את המופעים בגוגל וכולם הם העתקה של הויקי האנגלית (750). כך שלמעשה יצרה הויקי שפה חדשה בשם קיברולי.

text: :::אלדד, אשאיר בידך את ההחלטה אם להעלות להצבעה או לא. חבל לי שלא הצלחתי לשכנע אותך. אני עדיין סבור כי כדי ששם מסויים ייקבע בשפה צריך קצת יותר זמן מאשר מספר שנים ספורות. והתעתיק לתביליסי קיים וישנו לפחות אצל בכיר הבלשנים הגאורגים הישראליים. Geagea 02:28, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני לומד ממך רבות, וממשיך ללמוד ממך כל הזמן. באשר לבכיר הבלשנים הגאורגיים - אני מצדד בגישה שלפעמים כתיב מדויק נשאר ב-ד' אמותיה של האקדמיה. כך, למשל, אנחנו נוהגים גם בערבית: בוויקיפדיה לא כותבים את השמות הערביים בדיוק כפי שצריך (וכפי שחשבתי שצריך כאשר הצטרפתי לכותבים בוויקיפדיה לפני כחצי שנה), אלא על פי הכתיב המוכר לציבור, והברור לציבור. הדבר גורר מדי פעם התדיינויות על הכתיב האופטימלי של ערך זה או אחר, כמובן, אבל הצלחנו להגיע לכתיב מוסכם, פחות או יותר (וברוב המקרים פישטנו את הכתיב הערבי). קשה לי בשלב הנוכחי לקבל את הכתיב "תביליסי", כי היות שהוא אינו שגור - הוא נתפס כשגיאה, כטייפו, תקלדה - ותקלדה מוזרה למדי. לכן אני מעריך שאוכל לראות את הכתיב הזה במאמרים המדעיים של פרופ' קונסטנטין לרנר - אבל אתקשה לראות אותו בחומר יומיומי על גאורגיה ובירתה. אלדד • שיחה 02:34, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני יכול להבטיח לך שאהיה עם היד על הדופק, ואם אראה שהמצב השתנה, ושהכתיב של טביליסי משתנה ל-ת' - אעלה מחדש את העניין בוויקיפדיה ואתמוך ברצונך לשנות גם את שמה של עיר זו, כמו את השמות האחרים בהתאם למוסכמות התעתיק. אלדד • שיחה 02:43, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: :אין שום סיכוי שהגאורגים יתחילו לומר טביליסי :)  Geagea 02:51, 27 בנובמבר 2006 (IST)

text: בעקבות הדיון, ביקשנו אתה ואני להחזיר את השם "טביליסי" בוויקיפדיה לקדמותו. העלית בקשה לבצע זאת באולם הדיונים של הבוט, ואני תומך בכך. אלדד • שיחה 09:14, 28 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  החזרת שם העיר ל-[[טביליסי]] 

message: אני מתייחס לשאלה בעקבות פנייה מ-Geagea
א. בגאורגית מבטאים את השם תביליסי (מן המילה "תבילי" - חמים, warm).
ב. כאשר התחלתי לכתוב את הערך בשנה שעברה, החלטתי, למרות אי-הדיוק, לכתוב "טביליסי". עשיתי זאת, כי ידעתי שכך מקובל לכתוב את שם העיר בעברית. 
ג. מצד שני, אני כתבתי "טביליסי" לא בגלל הפחד שדוברי העברית לא יבינו אותי אם אכתוב ב-ת' (הרי אין כאן מה להבין, בין כה וכה מבטאים את השם באותה צורה). בחרתי לכתוב ב-ט', כי חשבתי, שאם לא אכתוב כך, הדבר ייתפש כשיבוש למרות ההבנה.
ד. אני לא יודע עד כמה השיקול שלי היה נכון, כי בכתיבתן של המלים הלועזיות שאינן שגורות בשפה, בעצם כולם מחקים את "המתעתק המקורי", שסמכותו היחידה היא לפעמים היותו הראשון. גם אני, פשוט הלכתי בתלם.
ה. אני גם לא יודע אם צריך לשנות את התעתיק ל-"תביליסי", למרות שאני לא חושב ששינוי כזה יבלבל את דוברי העברית, שלא נתקלים ב"טביליסי" בתדירות גבוהה מדי. אני פשוט לא נוטה למרוד במוסכמות. ארנב לבן 18:16, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אני לא בטוח אם קראת את ההתכתבות העניפה שהייתה לנו, בעיקר לגיאה ולי, בנושא. ביקשתי מגיאה לשנות ולהחזיר ל"טביליסי" - מאותם נימוקים שאתה הזכרת כאן, ובשל מספר נימוקים נוספים. בעיקרון, הנימוק המכריע הוא העובדה שבעברית, כאשר מדובר ב-T - היא תתועתק כ-ט', אלא אם כן מדובר במילה עברית או ערבית, או בצירוף th באנגלית, או במילה יוונית שמופיע בה הצירוף th. כמו כן, יש הרבה הרבה יותר מופעים של "טביליסי" מאשר של "תביליסי", ולכן הצורה "תביליסי" עלולה להיחשב, א פריורי, כטעות. מסיבה זו הצעתי שאת שמה של בירת גאורגיה בכל זאת נכתוב ב-ט'. אלדד • שיחה 18:23, 4 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  תביליסי או טביליסי 

message: האם מישהו יכול לעזור לי עם התעתיק המדויק של שם העיר מהערבית? 
* تبليسي 
* تفلیس
כמו כן גם של אמירות תביליסי.
Geagea 01:51, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: התעתיקים מערבית הם "תבליסי" ו"תפליס". אבל לעיניין הת/ט בעברית, לא הייתי מסתמך על התעתיק מערבית במקרה הזה. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 01:57, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :בלי קשר לת/ט רציתי רק לראות אם יש איזשהו הבדל. אני חשבתי שהעיר נקראת אל-תפליס, למיטב ידיעתי זה השם שהערבים נתנו לה.

text: :ואיך כותבים הערבית "אמירות תביליסי"?
replies: text: ::אם יש הבדל בין מה למה?

text: ::ומצטער, לא יודע איך כותבים את זה. אמירות זה כנראה إمارة. אבל לא נראה לי שיש בויקיפדיה הערבית ערך על זה. בקושי יש להם ערך מסכן על גאורגיה. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 02:10, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::אני רוצה להכין פיסקה על מקור השם, ורציתי לדעת איך כותבים אותה בערבית. בכל אופן תודה. Geagea 02:17, 29 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  תעתיק השם מערבית 

message: העברה זמנית של רשימת התאטראות עם שמן בגאורגית: 
* תאטרון רוסתוולי (რუსთაველის თეატრი)
* בית האופרה והבלט של טביליסי (თბილისის ოპერისა და ბალეტის თეატრი) 
* תאטרון מרג'נישווילי (მარჯანიშვილის თეატრი) 
* התאטרון העממי וֶלי (ვერის სახალხო თეატრი)- משנת 1907
* תאטרון הבובות הרוסי (თბილისის თოჯინების რუსული თეატრი) - הוקם ב-1936
* תאטרון הבובות הגאורגי (თბილისის თოჯინების ქართული თეატრი) - הוקם ב-1934
* תאטרון המיניאטורות של טביליסי (თბილისის მინიატურების თეატრი) 
* התאטרון הרוסי למבוגרים של טביליסי (თბილისის მოზარდ მაყურებელთა რუსული თეატრი) - נוסד ב-1927
* התאטרון הגאורגי למבוגרים של טביליסי (თბილისისმოზარდ მაყურებელთა ქართული თეატრი) - נוסד ב-1928
* התאטרון הקומי-מוזיקלי של טביליסי (თბილისის მუსიკალური კომედიის თეატრი) - נוסד בשנת 1934
* תאטרון הרובע המלכותי (სამეფო უბნის თეატრი) - הוקם ב-1875 כתאטרון דרכים. בסוף המאה ה-19 נשרף כליל וחודש בשנות השלושים של המאה ה-20
* התאטרון הדרמטי של הארמנים בטביליסי (თბილისის სომხური დრამატული თეატრი)
thread_title:  תאטראות 

message: לעניות דעתי ריבוי התמונות מעמיס על הערך, פוגע בעיצובו ומקשה על קריאתו הרציפה (כל הזמן עוברים לתמונות). האם ניתן להפחיתן? ירון • שיחה 19:37, 8 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: האמת שלי התמונות לא מפריעות, אבל מה שתחליט/תחליטו מקובל עליי. Geagea - שיחה 04:46, 10 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :לדעתי זה מפריע לקריאה, אבל אינני יודע אילו תמונות עדיפות על אילו, כך שאני מעדיף שיעשה זאת כותב הערך אם הוא מעוניין בכך. ירון • שיחה 00:48, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::לטעמי התמונות רק מוסיפות, ואינן מפריעות לקריאה. להיפך, הן מוסיפות אינפורמציה לערך, וגם מגוונות את הטקסט ומעניקות נופך נוסף. אם תוכל להצביע על תמונות שמפריעות לך בטקסט, אוכל אולי להבין מה בדיוק מפריע לך. אלדד • שיחה 00:58, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::מה שאתה אמרת (התועלת) אינו סותר את שאני אמרתי (החסרון), והם מתקיימים (לדעתי) שניהם יחד. מה שמפריע לי הוא כאשר תמונות מופיעות משני צדיה של פסקה מסוימת (מקיפות אותה). זה מצמצם את רוחב הטקסט באותו מקום וכל פעם הקפיצה הזו בהזחה מפריעה, לטעמי לפחות. ירון • שיחה 01:00, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::הבנתי. אם כך, נראה לי שאני מסכים אתך בחלק מהמקרים (העפתי עכשיו שוב מבט מהיר על הערך). ייתכן שאפשר לרכז חלק מן התמונות במקום אחר, או מצד אחד של פסקה ולא משני צדדיה. בכל אופן, כדאי לדון על כך עם גיאה כאשר ישוב מהחופשה. אלדד • שיחה 01:04, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::אכן. פתרון אפשרי נוסף: הוספת גלריות בסוף קטעים רלוונטיים (כך לא "תאבדנה" התמונות, וגם הטקסט יהיה רציף ו"נקי" יותר). ירון • שיחה 01:06, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::שיניתי בגלריה מ-4 ל-3 כי אצלי לפחות זה לא נכנס במסך. חלק מהתמונות הורדתי כי בגלריה אין להם משמעות אלא אם הם ליד הטקסט הכתוב. Geagea - שיחה 05:18, 9 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  עומס גרפי 

message: הועבר משיחת משתמש:Geagea:
ערב טוב, גיאה,
הגעתי לבדיקת סעיף האקלים. כתוב שם: "האקלים של טביליסי משתנה מאקלים סובטרופי-לח לאקלים יבשתי מתון יחסית. האקלים בעיר מושפע הן מסת אוויר יבש ממזרח (ממזרח אסיה וסיביר) ומסת אוויר סובטרופי-לח ממערב (מהים השחור)". למה הכוונה במילה "סת" (מסת אוויר יבש... מסת אוויר סובטרופי-לח)? אלדד • שיחה 00:13, 14 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: תוקן. Geagea - שיחה 01:20, 15 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  אקלים 

message: הועבר משיחת משתמש:Geagea:
בסעיף טביליסי#השליטה המונגולית וחוסר היציבות שלאחריה מוזכר ג'לאל א-דין מינגבורנו. מנין "מינגבורנו"? זה לא מה שכתוב בערבית. 
replies: text: לגבי מינגבורנו זה הערך בויקי האנגלית :en:Mingburnu. Geagea - שיחה 01:19, 15 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מינגבורנו 

message: ושאלה לאורי: כל אלה עם הכבשים השחורות והלבנות - נראה לי שיש שם שגיאות תעתיק משפה הקרובה לטורקית. האם בדקת (ותיקנת) את התעתיק בשמות הכתובים שם? אלדד • שיחה 22:54, 14 באפריל 2008 (IDT)
* ג'יהאן שאה - מתורכית עות'מאנית: جهان شاه, מטורקית: Muzaffar al-Din Cihan Şah. הערך בויקי אנגלית :en:Jahan Shah. 
replies: text: ==>(מוזפאר אלדין) ג'יהאן שאה.
* טורקמני הכבשה הלבנה - מטורקמנית: Akgoýunly, מטורקית: Akkoyunlu, מתורכית עות'מאנית או פרסית: آق قوینلو. הערך בויקי האנגלית: :en:Ak Koyunlu

text: ==>אקויונלו (אקויונלולאר - "(אלה המכונים) הכבשים הלבנות")
* אוזון האסאן - מתורכית עות'מאנית: اوزون حسن, מאזרית: Uzun Həsən, הערך בויקי האנגלית: :en:Uzun Hassan.

text: ==>אוזון האסן
* טורקמני הכבשה השחורה - מטורקמנית: Garagoýunly, מטורקית: Karakoyunlu, מפרסית: قرا قوینلو, הערך בויקי האנגלית: :en:Kara Koyunlu.

text: ==>קראקויונלו (קראקויונלולאר)
* מוחמד ח'אן קג'אר - מפרסית: محمد خان قاجار, הערך בויקי האנגלית: :en:Mohammad Khan Qajar.

text: ==> היה פרסי, לא? אם טורקי: מהמט האן קג'אר
replies: text: :אכן, פרסי. אלדד • שיחה 10:32, 15 באפריל 2008 (IDT)
Geagea - שיחה 01:41, 15 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  תעתיקים שונים 

message: :הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 18:31, 11 במאי 2008 (IDT)
עוד ערך מעולה, אם כי הרשימות בו אדומות מדי. נוי - שיחה 14:40, 29 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: ערך מצוין שהורחב לבקשתי על ידי משתמש: geagea. את הקישורים האדומים אפשר לתקן. זו לא בעיה, כבר עכשיו הכחלתי אחד. Poxsi • שיחה • בואו להרים בירה • 15:03, 29 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :הערך כרגע אדום מדי, וזו כן בעיה; ייקח זמן להכחיל כמות סבירה. בנוסף, הוא עמוס גרפית בפונטים גאורגיים - אני חושב שעדיף בלעדיהם; אולי ניתן להשאיר במקומות ספורים, כמו שם העיר, אבל לא צריך כ"כ הרבה. תומר - שיחה 15:19, 29 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: ::מהתרשמות קצרה מהערך, הוא מצריך הגהה מקיפה. ערן - שיחה 20:20, 4 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::בינתיים נכתבו לטובת העניין הערכים אבאנותובני, אצטדיון בוריס פאיצ'דזה, בוריס פאיצ'דזה, אצטדיון מיכאיל מסחי, גיגי אוגולווה, דגל טביליסי, האוניברסיטה הממלכתית של טביליסי (בעבודה), טביליסי העתיקה, מועצת העיר טביליסי, מטחי, נמל התעופה הבינלאומי של טביליסי, פלך טביליסי (בעבודה), קתדרלת סיוני (על ידי Poxsi), קתדרלת סמבה. עדיין יש ערכים נוספים כמובן. הערך עדיין לא לגמרי גמור, נותר לכתוב כמה מילים כל אתרי הענין בעיר, פירוט הרובעים ההיסטוריים של העיר ופרק מוצלח יותר על יהדות טביליסי (מתוך האתר הזה ברוסית. מי שרוצה מוזמן לעזור בערכים נוספים כמו המטרו של טביליסי, תאטרון רוסתוולי, מוזאונים בטביליסי וכו. לגבי הגהה יש לי הבטחה עמומה של אלדד. Geagea - שיחה 05:11, 10 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::והרכבת התחתית של טביליסי ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:58, 17 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::הערך טוב מבחינה לשונית, אבל יש 100 ומשהו קישורים אדומים. לפני שהוא עובר להצבעה צריך לטפל בלפחות חצי מהם. 77.124.99.121 18:41, 28 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: או שזה סתם צירוף מקרים...
רונן א. קידר - שיחה 10:28, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: זה לא סתם צירוף מקרים. ראה כאן. חובבשירה - שיחה 10:33, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  הועלה לעמוד הראשי במכוון בגלל המלחמה? 

message: מדוע השם הוא טביליסי רבתי?
איני מבין את המשמעות אז אם אין הסבר תמחקו את ה"רבתי" ואם יש, למען אלו מאיתנו שאינם גאורגים או גרוזינים (או איך שהעם הזה לא יחליט איך לקרוא לעצמו, רק שבשם אלוהים יבחרו כבר שם!!!) תסבירו את המשמעות ברבתי.
תודה מראש. 
עופר ציזיק - שיחה 01:23, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: טביליסי רבתי הוא מטרופולין טביליסי הכולל שטח העיר טביליסי והישובים סביבותיה. Geagea - שיחה 14:53, 30 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  ברצוני לשאול 

message: בתקופת השילטון הסובייטי ניבנו בהרבה ערי בירה קומוניסטיות מיבנים הנקראים "ארמון חתונות" וגם "ארמון נעורים". מישהו אולי יכול להסביר לי במדויק לאיזה אירועים נוספים זה שימש חוץ מאשר חתונות , ולמה שימשו מיבנים שנקראו "ארמון נעורים" ? ... פארוק - שיחה 14:23, 27 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  "ארמון  החתונות" ו- "ארמון נעורים" 

message: לא הבנתי את המשפט בפתיחה: "העיר צומחת גם כדרך מעבר לצינור הנפט באקו-טביליסי-ג'ייהאן". איזו השפעה יש לצינור על העיר? אני-ואתה • שיחה 16:29, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  צינור הנפט 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.statistics.ge/index.php?plang=1
** In ג'אוואחתי on 2011-11-22 21:05:50, Socket Error: 'Name or service not known'
** In טביליסי on 2011-11-22 23:39:08, Socket Error: 'Name or service not known'
** In נפת אחמטה on 2011-11-23 02:09:52, Socket Error: 'Name or service not known'
** In קאחתי on 2011-11-23 03:28:45, Socket Error: 'Name or service not known'
** In ג'אוואחתי on 2011-11-27 23:19:54, Socket Error: 'Name or service not known'
** In כותאיסי on 2011-11-28 00:21:46, Socket Error: 'Name or service not known'
** In ג'אוואחתי on 2012-01-20 02:56:56, Socket Error: 'node name or service name not known'
** In ג'אוואחתי on 2013-05-03 18:44:14, Socket Error: 'Name or service not known'
** In טביליסי on 2013-05-04 05:45:30, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 08:45, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: . Geagea - שיחה 06:09, 11 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://academic.evergreen.edu/projects/phage/eliava/eliava.htm
** In טביליסי on 2011-11-22 23:39:10, 404 Not Found
** In טביליסי on 2011-11-28 00:04:13, 404 Not Found
** In טביליסי on 2013-05-04 05:45:39, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:46, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: מה שכתוב בערך זה על טביליסי הוא לא עדכני בכלל. תחדשו את הערך עם נתונים עדכניים בבקשה על מספר היהודים בעיר ועל ראש העיר הנוכחי וההתקדמות של העיר מבחינה כלכלית ומספר תושבים עדכני . כמו כן, תפרסמו את מפת העיר 94.43.29.204 20:33, 16 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  עדכון של הערך 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 15:36, 29 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 04:23, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה