שיחה:שתל שבלולי

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hearing.org.il/info/news/cochlear1.htm?nojump
** In שתל שבלולי on 2013-06-21 11:00:40, 404 Not Found
** In שתל שבלולי on 2013-06-24 01:11:08, 404 Not Found
** In שתל שבלולי on 2013-07-09 02:57:52, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:58, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: בערך על השתל השבלולי נכתב שהשתל התקבל על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים, כדרך להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות. העורך האחרון מחק מהערך את ההסבר, בטענה של "הסרת משפט מוטה ושיפוטי" בתקציר העריכה, אף על פי שזה נכתב בפרק "‏השתל השבלולי ותרבות החירשים". כשביקשתי הבהרה מדוע חירשים וכבדי שמיעה מסכימים לבצע על עצמם ניתוח שתל, העורך האחרון מחק גם את בקשת ההבהרה שלי, ועל הדרך מחק בקשת הבהרה של עריכה אחרת, שלא נעשתה על ידי, תוך כדי כתיבה בתקציר העריכה: "אם העובדות מעצבנות אותך - כתוב על זה בפייסבוק". זו איננה עריכה נייטרלית, כפי שהעיד על עצמו העורך האחרון גם במזנון אתמול בשעה 22:51.
שמיעתנות איננה מילה מוטה, אלא דרך חיים שנועדה להתאים את החירש לעולם השומעים, ויש הורים שומעים לילדים חירשים התומכים בשמיעתנות. אני יודע על אב שומע שלמד את שפת הסימנים, הופיע בבייק אוף ישראל, ויש לו סרטונים ביוטיוב עם שירים שלו בשפת הסימנים. יש גם הורים התומכים בשמיעתנות, כמו אביה של יולי שדיבר בתוכנית "לשמוע בפעם הראשונה" ששודרה במאקו. לחירשים מותר לבצע ניתוח שתל כדרך להתאים את עצמם לדרישת השמיעתנות, ומשפט זה אינו מוטה. בכל מקרה עורך יחיד אינו רשאי למחוק שתי בקשות הבהרה של שני עורכים אחרים, בלי לדון על כך מראש בדף השיחה. ניהול דיונים בתקצירי עריכה אינו תחליף לדף השיחה של הערך. עורך-בורוכוב - שיחה 09:51, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: האם לדעתך הציפיות מאנשים כבדי ראיה לחבוש משקפיים או עדשות מגע (לדוגמה: כתנאי לנהיגה. אבל באופן כללי כדי להסתדר בצורה עצמאית בחיים) היא ראותנות? או שאולי לאנשים רבים חשוב מאוד לראות היטב? באותה מידה: אתה טוען שכל החרשים מחזיקים בדעתך, ושמי שמתנגד לדעה הזו עושה כך בגלל תעמולה זרה. כרגע אין לדעתך בסיס מספק. לדוגמה: האם לדעתך על החברה להתחשב בצרכיהם המיוחדים של חירשים שיש באפשרותם לקבל שתל (אך מסרבים) ולהשקיע בכך כספים אשר היו יכולים להיות מושקעים, לדוגמה, בהנגשת אתרים לעוורים או בהוספת תרופות נוספות לסל התרופות? Tzafrir - שיחה 11:21, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :לכבדי ראיה עם רטיניטיס פיגמנטוזה לא יועילו משקפיים, ולא הבנתי את הקשר לסל התרופות. הנוסח שנמחק, עסק בתרבות החירשים והשתל השבלולי, כשמו של תת-הפרק שהנוסח נמחק ממנו. כתבתי שחירשים בוחרים בשתל כחלק מדרישות השמיעתנות, וקראת לזה "תעמולה זרה". שמיעתנות איננה תעמולה זרה, אלא דרך חיים. כל מושתל רשאי לבחור בדרך חיים זו, ומשבחר בה – אינו חירש. המילה "חירשות" איננה מגדירה את מידת שמיעתו, אלא את זהותו. בכל מקרה, לא ניתן למחוק מהערך שתי בקשות הבהרה של שני עורכים שונים ללא דיון מראש בדף השיחה. עורך-בורוכוב - שיחה 18:55, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::טעות בידך. שמיעתנות אינה דרך חיים, אלא מושג גנאי לדרך חיים מסויימת, שהומצא על ידי מתנגדיה. בדיוק כמו קרניזם. ולכן אף אחד לא עושה דברים "כחלק מדרישות השמיעתנות", אלא רוצה לשמוע, סתם כי יש יתרונות להיותו אדם שומע על פני אדם שאינו שומע. אכן ניתן לומר גם שהוא לא השתכנע מהטענה התמוהה עד להחריד שחיסרון של חוש משמעותי מחמשת החושים הוא כלל לא חיסרון, אבל אין לי מילים לתאר את האבסורד שבייחוס רצון כל כך אינטואיטיבי וטבעי להתפלמסות עם דעות שוליים. איני דן כלל את החירשים על שאימצו לעצמם עיוות כל כך הזוי, כדי להרגיש טוב עם עצמם (משימה לא פשוטה עם מום שכזה, במיוחד בתרבות חילונית שלא מאמינה בהשגחה פרטית ובטובו של אלוקים), אבל אין שום הצדקה להכניס את העיוות הזה לאנציקלופדיה, מעבר לתיעוד דבר קיומו. יזהר ברק • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:13, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מנוסח דבריך: "איני דן כלל את החירשים על שאימצו לעצמם עיוות כל כך הזוי, כדי להרגיש טוב עם עצמם (משימה לא פשוטה עם מום שכזה...)", עולה כי אינך נייטרלי. מה גם שזו איננה "דעת שוליים", אלא דעה של קהילת החירשים כולה, ואני חוזר ומציין שמדובר בחירשים עם זהות, לא בחירשים פיזיים. בפייסבוק יש יותר ממאה אלף משתתפים בקבוצת Deaf World Love Sign Language. אם "שמיעתנות" נראית לך מושג גנאי, ואם אתה טוען שאין שום הצדקה להכניס את העיוות הזה לאנציקלופדיה, מעבר לתיעוד דבר קיומו, כי אז אינך רשאי לבצע עריכות בפרק "השתל השבלולי ותרבות החירשים", משום שנדרשת נייטרליות מעורך. מאותה סיבה אינני מבצע עריכות בערכים פוליטיים כמו עמונה, משום שאינני נייטרלי לגבי עמונה. גם קרניזם אינו מעלה או מוריד לי דבר, אף על פי שהוא מושג גנאי כטענתך. עורך-בורוכוב - שיחה 23:07, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני אכן איני נייטרלי, ולא נדרשת שום נייטרליות מעורכים. זו טענה שגויה מיסודה. נדרש שהעריכות תהינה נייטרליות, והערכים ישארו נייטרליים. וזה מה שאני מנסה לעשות: להגן על הנייטרליות בערך. הגדרתך את המושג "חירשים" היא שגויה מיסודה. חירש הוא אדם שאינו שומע באופן פיזי. חברי תרבות החירשים יכולים גם לטעון שהם בני האדם היחידים, וכל שאר האנשים הם בעצם קופים. אם הם יטענו כך - אנחנו נתעד זאת בערך. אבל בשום אופן לא נאמץ את ההגדרה. יזהר ברק • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 17:33, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::מכיוון שציינת כאן שאכן אינך נייטרלי, אך אתה כותב בלשון רבים במקום בלשון יחיד ("אם הם יטענו כך - אנחנו נתעד זאת בערך. אבל בשום אופן לא נאמץ את ההגדרה"), אינני מוצא טעם בהמשך הדיון עימך, בעיקר אחרי שהצבת תבנית שכתוב בערך תרבות החירשים אחרי שכבר הכנסת בו את האג'נדה שלך, ויפים כאן דברי הנביא נתן למלך אחאב. לצפריר אולי אשיב בהמשך. עורך-בורוכוב - שיחה 18:45, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אין בעיה. העיקר שאתה נייטרלי. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 22:25, 2 בפברואר 2017 (IST)

text: :ניסוח פחות תוקפני ומוצלח יותר של דברי: למיטב הבנתי חירשים בישראל נחשבים נכים לפי החוק, או לפחות לפי התקנות. חירש (וגם כבד שמיעה מעל לרף מסויים) נחשב לנכה ומקבל זיכויים שונים מהמדינה בתור שכזה. אני לא יודע מהם בדיוק. מכאן שלפי מדינת ישראל מדור במי שנדרשת השקעת סכום כסף נוסף בו כדי שיוכל לתפקד. האם אתה מכיר קבוצה רצינית של חירשים שלדעתם אסור לחירש להחזיק בסטטוס הזה ולקבל אחוזי נכות מכיוון שהוא אדם שלם ותקין? Tzafrir - שיחה 07:44, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::הורים לילד כבד שמיעה מקבלים גמלת ילד נכה בגובה של 50% מירידה של 40 עד 44 דציבל בתדרי הדיבור, משום שיש גם תדרים שאינם תדרי דיבור, וירידת שמיעה בתדרים אלה איננה נכללת. מירידה של 45 דציבל ומטה, הגמלה היא 100%. זו מדיניות מיטיבה של המוסד לביטוח לאומי, משום שלפדרציית החירשים הבינלאומית (WFD) מתקבלים עם ירידה של 55 דציבל ומטה, וממשלת ישראל מכירה בחירשים עם ירידת שמיעה של 70 דציבל ומטה, שנוצרה מלידתם עד היותם בני שלוש שנים. כאן נמצאות הדרגות בירידת שמיעה.

text: ::הגמלה לילד נכה נפסקת בגיל 18 ושלושה חודשים, ומי שמסרבים להמשיך לקבל גמלת נכות הם בדרך כלל כבדי שמיעה ולא חירשים, כפי שכתב כאן עידו גרנות, שהיה מנכ"ל בקול. ביוטיוב יש סרטונים עם גרנות, ואפשר להקשיב לו בסרטונים אלה.

text: ::מי ששאלה את גרנות על גמלת נכות לשכר מתחת ל-8,000 ש"ח בחודש היא תכלת גינס, סטנדאפיסטית חירשת המופיעה מול שומעים ללא תרגום לשפת הסימנים, ושולטת בעברית ברמות על. לשיטת גרנות היא לא הייתה צריכה לקבל גמלה, מהנימוק ש"אנשים עם קצבת נכות מוותרים מראש על שכר הוגן", כפי שכתב שם גרנות, אך גינס העדיפה לקבל גמלה מסיבותיה שלה, גם אם המחיר היה לעדכן את כל העולם בגובה השכר המדובר.

text: ::כך שאינני מוצא ממש בשאלתך, משום שמי שרואים את עצמם שלמים ותקינים הם כבדי השמיעה ולא החירשים. יכולתי להמשיך ולכתוב על כבדת שמיעה אחרת, שלא רצתה לקבל זכויות המגיעות לה כחוק, אך הסכימה לעבוד חודש ראשון ללא קבלת שכר רק משום שהייתה כבדת שמיעה, וגם לכך יש כיסוי בחוק ("שכר מינימום מותאם"), אך אעצור כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 22:52, 2 בפברואר 2017 (IST)
=== נימוק התנגדות לעריכה ===
לגבי המאמר של הסטודנט - זהו מאמר דעה של מושתל בודד שלא ממש מתנגד לשתל, אלא רק להצגת מציאות ורודה מדי לטעמו כפי שהוצגה בסרט מסוים. ממש לא מקור ל"נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם". לעומת זאת, המאמר באנגלית נותן סקירה כללית על הפולמוס בקרב החירשים, עם מקורות רבים, וזה לא משנה שלא כתב אותו מושתל או חירש.לגבי בקשת ההבהרה - היא מיותרת, הביטוי מבהיר במה מדובר, גם אם טרם הושתלו בפועל כשקיבלו את ההחלטה. אולי יותר מדוקדק לכתוב "חירשים וכבדי שמיעה המועמדים להשתלה", אבל זה ניסוח מסורבל שאינו מיטיב עם הקורא. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז • 10:51, 24 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שמיעתנות 

message: לגבי המאמר של הסטודנט - זהו מאמר דעה של מושתל בודד שלא ממש מתנגד לשתל, אלא רק להצגת מציאות ורודה מדי לטעמו כפי שהוצגה בסרט מסוים. ממש לא מקור ל"נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם". לעומת זאת, המאמר באנגלית נותן סקירה כללית על הפולמוס בקרב החירשים, עם מקורות רבים, וזה לא משנה שלא כתב אותו מושתל או חירש.לגבי בקשת ההבהרה - היא מיותרת, הביטוי מבהיר במה מדובר, גם אם טרם הושתלו בפועל כשקיבלו את ההחלטה. אולי יותר מדוקדק לכתוב "חירשים וכבדי שמיעה המועמדים להשתלה", אבל זה ניסוח מסורבל שאינו מיטיב עם הקורא. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"ז • 10:51, 24 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  נימוק התנגדות לעריכה 

message: כל הקטע הועתק משמע קולנו, שהיא עמותה. בשלב זה שיניתי ל"שמיעה היקפית", ועוד שני תיקונים. נראה שיהיה צורך בשינויים נוספים על מנת למנוע הפרת ז"י. עורך-בורוכוב - שיחה 00:32, 24 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שמיעה תלת ממדית