שיחת קטגוריה:ספרות הומוסקסואלית ולסבית

message: __TOC__

message: ראשית, יצירת הקטגוריה הזאת היא דבר מבורך. 
האם כדאי לשנות את שמה ל"סיפרות קווירית"? כידוע, זהו השם המקובל כיום, בעולם הספרות המודרני, ובעיני קהילות הלהט"ב עצמן, לסיפרות הקשורה לתחומי הומוסקסואליות, לסביוּת, טראנסקסואליות, וביסקסואליות. זאת מאחר שהמשותף להם (מבחינת השונות החברתית והמאבק המשותף בהומופוביה למיניה) רב על הנפרד. 
מה דעתכם?
דני. Danny-w 16:49, 25 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: התלבטות בעניין שינוי שם הקטגוריה

message: שני הספרים בקטגוריה זו, "תמונתו של דוריאן גריי" ו"מוות בונציה" אינם "ספרות הומוסקסואלית ולסבית". תמונתו של דוריאן גריי אכן נכתב על ידי הומוסקסואל, וכולל סבטקסט הומוסקסואלי במידה זו או אחרת. "מוות בונציה" הוא יצירה מורכבת העוסקת במגוון נושאים וביניהם התאהבותו של אשנבך בנער בן 14. שתי היצירות (ובמיוחד "מוות בונציה") הינן כה מורכבות וכה אוניברסליות, שבתיוקן "ספרות הומוסקסואלית ולסבית" יש משום המעטה ניכרת בערכן. צריך להיות כאן קריטריון ברור - ספרות הומוסקסואלית ולסבית היא ספרות אשר החוויה ההומוסקסואלית ו/או הלסבית היא במרכזן, וגוברת על כל מוטיב אחר בהן. דוגמאות "חסר" של יותם ראובני או "תפוזים הם לא הפרי היחיד" של ג'נט וינטרסון. "תמונתו של דוריאן גריי" ו"מוות בונציה" כמו גם "זכרונות אדריאנוס" של מרגריט יורסנאר וכו' (אם לתת דוגמא ראשונה שעולה במוחי בשליפה מהירה), גם אם נכתבו על ידי הומוסקסואל / לסבית או שבמרכזם יחסים הומוסקסואלים / לסביים הם יצירות מורכבות, עמוקות ואוניברסליות מכדי להיות מופקעות על ידי הקהילה ההומוסקסואלית (וכמו שאומר ג'רי סיינפלד not that there's anything wrong with that". אלמוג 16:53, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: א. הקטגוריה כבר די מטופשת. הרי פה לא ניתן לומר שיש "ספרות צרפתית" או "ספרות יהודית". שנית, גם אם מופיע ספר בקטגוריה, אין זה אומר שהספר "מופקע" ע"י הקהילה. שנית, אלמוג, מה ז"א עמוק ומורכב מכדי להיות להט"בי?!?!?! מכל מקום, אם הקטגוריה הולכת הביתה, מה טוב. רק צרות היא תגרום. אם לא, יש עוד ספרים רבים להוסיף, השאלה היא אילו - כל ספר שבו מופיעה הומוסקסואליות? כי אז גם נכנסים תוף הפח, הקומדיה האלוהית ואחרים. אם ספרים מובהקים בלבד - אז יש להכניס את "ארנסטו" של אומברטו סאבא, את "משקפי הזהב" של ג'ורג'ו באסאני, את "הלשון האבודה של העגורים" של דייוויד ליוויט", את כל הספרים של יוסי אבני, את "נבוכותיו של החניך טרלס" (כך נדמה לי תרגמו את זה לעברית) ועוד ועוד. עם זאת, אני חוזר, אני נגד הקטגוריה. HansCastorp 16:58, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :: וגם, נזכרתי (בטח אמשיך להיזכר בעוד הרבה) ב: "אורלנדו" של וירג'יניה וולף, "איש בודד" של אישרווד, "נערים של החיים" של פזוליני, "בעקבות הזמן האבוד" של פרוסט, "חסר המוסר" של ז'יד, הספרים של ז'נה. HansCastorp 17:03, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: האנס, מתן לשונך. ציפיתי להאשמה בהומופוביה, אך לא ציפיתי שהיא תגיע תוך שתי דקות. אין דבר עמוק או מורכב מכדי להיות להט"בי, ובין הלהט"בים ישנם אנשים עמוקים מני ים, כמו גם אנשים רדודים. אני רק אומר שתיוגו של ספר כ"ספרות הומוסקסואלית / לסבית" ממעיט בערכו, ומונע מלהעריך את האוניברסליות שלו ואת העומק והמורכבות שנמצאים מעבר לנושא ההומוסקסואלי / לסבי וכו'. אם תקרא שוב את ההודעה שלך, הרי שדעתך כדעתי, שכן מהו פירוש המושג "ספרים מובהקים בלבד"? אלמוג 17:04, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::להאנס, לא כל דבר הוא הומופוביה. הטיעונים של אלמוג (שעוד לא גיבשתי דיעה אם להסכים להם או לא) הם דיעה הוגנת ומקצועית, בדיון סיפרותי שצריך להתקיים, ובוודאי שהם לא הומופוביה. Danny-w 17:09, 25 פברואר 2006 (UTC)

text: : א. כדאי שאלמוג ישקול מלים: הוא אמר 'עמוק מדי ומורכב מדי כדי להיות מתויג' וכולי. זה די מעליב. ב. כתשובה לאלמוג: ספר להט"בי מובהק, הוא , לצורך העניין, ספר בו הנטייה ההומוס' מהווה חלק ניכר בו. ג.מכיוון שקשה מאוד לעתים לסווג משהו באופן מובהק ויש מחלוקות לגבי מתי ההומוס' ניכרת ומתי פחות ניכרת, אני חושב שהקטגוריה מיותרת לחלוטין. HansCastorp 17:11, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :: אני עדיין חוזר על כך שישנם ספרים שעומקם ומורכבותם מונעים סיווגם כ"ספרות הומוסקסואלית / לסבית" ואיני רואה בכך דבר מעליב. האם "אנה קארנינה" מתאים להיות "ספרות הטרוסקסואלית"? "מלחמה ושלום" - "ספרות מלחמתית"? "לוליטה" - "ספרות פדופילית"? "1984" - "מדע בדיוני"? ודאי שלא. לקרוא לי "הומופוב" זה מעליב (או מגוחך, אם מישהו מכיר אותי באופן אישי). לטעון שסיווג של ספר בקטגוריה מסויימת אינו נכון, זו טענה עניינית. אלמוג 17:17, 25 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::: הניסוח הראשון שלך היה קצת קלוקל, אמרת "עמוק מדי ומורכב מכדי להיות" וגו'. מניסוח כזה ניתן להסיק שספרות אשר כן מתוייגת כהומוס' (כמו למשל "המוות בוונציה") היא ספרות שטחית, פשוטה, אשר מתמקדת רק בשני אנשים מאותו המין מזדיינים והולכים הביתה. סמנטיקה, יקירַי, סמנטיקה. מכל מקום, מהסיבות שבפסקה האחרונה שלך ציינת, אלמוג, בדיוק מהסיבות האלה יש להעלים את הקטגוריה. כי אחרת באמת נצטרך לפתוח מיליון קטגוריות אחרות. קטגוריות של "מדע בדיוני ופנטסיה" למשל יותר מקובלות, מכיוון שאין כל קושי לתייג ספר ככזה. לעומת זאת, ספרות להט"בית זו קטגוריה אשר עלולה ליצור בעיות רבות. יש להעלות לדיון את ביטול הקטגוריה. HansCastorp 17:24, 25 פברואר 2006 (UTC)

text: ::אני מסכים עם האנס. קקון 17:59, 25 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: הספרים המופיעים לא מתאימים לקטגוריה

message: הצעתו של מר קסטורפ להעלות את הקטגוריה לדיון מחיקה תמוהה במקצת, שכן הקטגוריה בכללותה הועלתה לדיון ותוצאותיו היו אפס -- שמה של הקטגוריה שונה ותו לא. 
הקטגוריה, כך נדמה לי, היא עניין מועיל ונחוץ, אלא שהיצירות המופיעות תחתיה אינן יכולות להבחר לפי קריטריונים סתמיים. "תמונתו של דוריאן גריי" נבחרה, כך נדמה, בגלל כותבה, או בגלל הנושא המרכזי שלה, בלי שהשיוך יבואר בתוך גוף הערך. אם כל מה שכתב אוסקר ווילד צריך להשתייך לכאן נגיע למצב מופרך בו "חשיבותה של רצינות," "הענק וגנו" או "הנסיך המאושר" ישולבו בקטגוריה. ההנחה שהנושא המרכזי של הספר הופך אותו ל"קווירי" גרועה עוד יותר, שכן זו הנחה הומופובית בוטה.
אגב, "מוות בוונציה" הוא דוגמה טובה ליצירה שצריכה להיות כאן, בניגוד למה שכתב אלמוג. זו התמה המרכזית של הסיפור. רלף פון שוונץ 10:18, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: נו, אינכם מבינים שזה יעשה בלגאן אדיר? כשצריך להתחיל להתווכח על דבר שאינו ניתן למדידה כמו "כמה ניכר נושא ההומוסקסואליות בספר" אין סוף לוויכוחים. זה דבר מאוד מאוד לא מוחלט. לגבי הטיעון שנטייה הומוס' זו התמה הראשית של המוות בוונציה - זה כמובן נכון, אבל אין זה אומר שצריך קטגוריה בשביל זה - כי אז נצטרך לפתוח קטגוריה "ספרים על משטרים טוטליטריים" בשביל "1984" או "ברייב ניו וורלד" או קטגוריה ספרים הכתובים בפורמט של סיפור אגדה אלגורי בשביל "אבות אבותינו".
מלבד זאת - ההגדרה הומוס' ולסבית מאוד לא טובה בעיני. זה היה צריך, אם כבר, להישאר להט"ב. בדויק כמו עניין הסופרים - נניח שסופר/משורר כזה או אחר התחתן עם אישה, הביא אִתהּ ילדים לעולם ואז גילה שהוא נמשך לגברים ונטש אותהּ לטובת גבר? (כמו למשל ורלן) אז הוא ייחשב הומו? או סטרייט? או ביסקסואל? לכן אם יש קטגוריית להט"ב - הוא יכול להיחשב ביסקסואל או הומו לפי איך שחושב הקורא לפרש ושלום על ישראל. ברגע שאנו קובעים חד משמעית שהוא הומו ע"י הקטגוריה המצומצמת "הומואים ולסביות" - זה עלול לגרום לאי דיוקים רבים ולוויכוחים רבים עוד יותר. עשו טובה לי ולכם - בטלו את הקטגוריה של הספרים ושנו את קטגוריית הסופרים מ"הומואים ולסביות" ל"להט"ב".HansCastorp 11:40, 26 פברואר 2006 (UTC)

text: אפשר אולי להסביר במילים פשוטות ובשורה וחצי מה זה ספרות הומואית? כי אין הסבר בגוף הקטגוריה. קקון 11:46, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :עדיף היה לבטל את הקטגוריה הזו ואת קטגורית האב מכל וכל, בוודאי באופן בו זה מיושם כרגע. רלף פון שוונץ 16:56, 26 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  קטגוריה נחוצה, תושבים תמוהים 

message: אין שום סיכוי שנגיע להגדרה אפקטיבית מה היא "ספרות הומו-לסבית", או להט"בית, או קווירית, ובגילי המתקדם למדתי שהמושג ממילא כמעט ריק מתוכן וחסר-משמעות. עדיף לכתוב ערך ארוך על כך, אולי עם רשימת ספרים מדגמית. אם נשאיר את הקטגוריה כמות שהיא לא נפסיק להתווכח - האם "הקוסם מארץ עוץ" שייך או לא? (אומץ בחום ע"י הקהילה הלהט"בית - עוד מושג שנוי במחלוקת - שרואים בו מסרים נסתרים ואת ג'ודי גרלנד). מה עם "האי של ארטורו"? ו"מיקלה שלי"? ו"השניים" של בשביס-זינגר, סיפור הומוארוטי והומופובי? ואם בזינגר עסקינן, מה עם "יענטל"? (הסרט עיקר את הסיפור מן הממד ה"סוטה" שלו.) אני בעד לוותר על הקטגוריה, כאמור, ולהפוך לערך + רשימה מדגמית. אביעד המקורי 11:58, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: חשבתי על הנושא. דעתי האישית היא, ש"סימונו" של ספר גם בקטגוריה של ספרות קווירית, אינו מונע השתייכותו לקטגוריות אחרות ואינו "מצמצם" את גדולתו. דיעה זאת לא מתקבלת כאן כנראה. כשהקטגוריה הוקמה - חשבתי שהיא תהיה גדולה ונרחבת, ותכלול את כל הסיפרות שלמיטב השכלתי הייתי יכול לכנות "ספרות קווירית" (ומדובר בהרבה ספרים, כולל תמונתו של דוריאן גריי). אבל מכיוון, שכפי הנראה, הולך להתנהל כאן ויכוח על כל ספר, ולכן נראה שייכנסו לקטגוריה רק ספרים בודדים ולא מייצגים את "הספרות הקווירית", אני תומך במחיקת כל הקטגוריה, עד שהחברה (או הויקיפדיה) תהיה יותר פתוחה לקבל קיומה של תרבות ושל קטגוריית ספרות קווירית. לכן אצביע בעד מחיקה. דני. Danny-w 15:30, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :יש משהו מאוד זול ולא-נכון בעיניי בהכפפת "אורלנדו" ו"הר הקסמים" לאותה הקטגוריה רק בגלל שיש בהם תמה חד-מינית, בין השאר. וכן, יש בזה משהו מצמצם בעיניי; באותה המידה מפריע לי כשרואים את "המשפט" של קפקא כ"ספרות יהודית" או את "יוליסס" כ"ספרות אירית" - בשני המקרים מדובר באבסורד מוחלט (ואני מפנה את כולם למילים החדות כתער שכתב על-כך מילן קונדרה ב"צוואות נבגדות" ובעיקר ב-Le Rideau). יש כאן איזו צרות אופקים ושוביניזם שלדעתי לא צריכים להתערבב בספרות ובאמנות. אביעד המקורי 18:29, 26 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: קטגוריה שעדיף בלעדיה

message: בהיותי מי שפתח את הקטגוריה, התלבטתי בעניין שמה רבות. בעקבות מחיקת קטגוריית לה"טב, נתתי לה את השם הנוכחי ולא את השם הראוי לדעתי - ספרות קווירית. לדעתי ראוי כי תהייה קטגוריה כזו, בייחוד על רקע המחקר האקדמי הנרחב בעניין כיום. 
באשר לרלוונטיות, לעניות דעתי עשוי להיות בה עניין רב והספרים בה אינם צריכים להיות מופקעים לטובתה כיוון כי ספר טוב יהיה מן הסתם מסווג ליותר מקטגוריה אחת. 
טיעון נוסף נגד המחיקה היא השרירותיות שמופעלת כאן. מדוע לא לחכות מעט ולראות האם לקטגוריה יש ביקוש וקהל. אם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ראוי כי ציבור הקוראים (ולאו דווקה הפעילים המרכזים) יכריע בענינים כאלה. יאיר 19:31, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ליאיר, אני מסכים בעיקרון עם דבריך. ובכל זאת, ההצבעה הנוכחית מדברת בשם עצמה. לכן, כדי שלא ליצור התנגדות לחינם, ולאור העובדה שהקטגוריה נפתחה כבר בשם הנוכחי וכרגע היא לא צוברת תמיכה, ועל מנת שלא ליצור התנגדות מראש לקטגוריה שאותה הצעת, אני מציע לקבל את הצעת המחיקה הנוכחית, ולהמתין. בעתיד (מספר חודשים? שנה? אין סיבה למהר, עם התנגדות כזאת), להעלות הצעה ל"קטגוריית סיפרות קווירית", וזאת רק לאחר שהערכים האנציקלופדיים סיפרות קווירית ו/או קריאה קווירית  יהיו קיימים די זמן, ויאפשרו יותר קבלה של הדברים. Danny-w 21:39, 26 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: הקטגוריה