שיחה:בת שלום

message: # "הארגון מעולם לא נסגר בצורה רשמית אבל הפסיק את פעילותו בשנת 2010, בשל היעדר מימון." - ללמדך, שחברות הארגון לא היו גורם משמעותי מספיק וכל העסק היה תלוי לחלוטין, במממן חיצוני. במילים אחרות, ארגון מריונטה, שהבובתן זנח אותו. 
# הארגון הוקם ביוזמה בלגית, על אדמת ומלכתחילה הוצנח אל המזרח התיכון מבחוץ. (הדבר קרה ב"כנס בין לאומי", שהצליח למשוך אליו רק 14 איש.)
# ארגון השלום הזה אפילו לא הצליח ליצור דו קיום בין חבריו שלו - הם פעלו בשני ארגונים נפרדים, אחד ליהודים ואחד לערבים. העניין הזה מופיע שוב ושוב בערך.
# לא מדובר על ארגון ישראלי-פלסטיני, כי הערבים בו היו כולם ערבים אזרחי ישראל. כולם ירושלמים וכולם, שימו לב, ממערב העיר. דהיינו, הערבים שם קיבלו אזרחות ישראלית בשנת 1948 ולא ב1967. בקיצור, בכול סופר מרקט של יהודים עם משלוחן ערבי יש יותר דו קיום מאשר ב"ארגון השלום" הזה.
# צריך למחוק את זה.
הדרן: גם הניסוח רע. המילה "צודק", לדוגמה, מופיעה בערך כעובדה ברורה לכול. כאילו, שכול אדם יגדיר צדק בדיוק באותה צורה.
109.160.235.209 16:00, 8 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: חוסר חשיבות

message: לדעתי לא צריך לשפוט את הארגון על פי מעשיו או חשיבותו היום אלא האם היה בעל חשיבות בעבר. ולדעתי הארגון עובר מבחן זה ולפיכך יש חשיבות לערך עליו (למרות שאין לו חשיבות מעשית היום) • איקס איקס - שיחה 16:08, 8 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ומה הארגון עשה בזמנו?109.160.235.209 16:25, 8 בנובמבר 2014 (IST)

text: כשמחפשים "בת שלום" בגוגל מקבלים מעט מאוד תוצאות שקשורות לארגון, התוצאות שגן קשורות לארגון בדר"כ מאזכרות את פעילותו כחלק מקואליציה של ארגונים. לא מצאתי אזכור לפעולות שביצע הארגון בעצמו. מכיוון שמדובר בארגון שפעל לכאורה מ-1994 עד 2010 לא עומדת לו הגנת "פעל כשלא היה אינטרנט".

text: מלבד זאת, גם לא ברור על מה הערך. הערך עוסק לכאורה ב-4 ארגונים שונים (בת שלום, "הקשר הירושלמי", "המרכז הירושלמי לנשים" ו"בת שלום צפון"), שלא ברור הקשר ביניהם, ולא ברור איזה פעילות ביצע איזה ארגון, נדמה שמדובר בארגונים שונים, שהכילו אנשים שונים, ושיתפו פעולה, אם בכלל, אד הוק. בברכה, --איש המרק - שיחה 18:21, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :# בקיצור, זה היה ארגון, שכל פועלו היה הוספה של חתימה על פעולות של ארגונים אחרים, כדי לשוות להן מראה של פעולה בין ארגונית רבת הסכמה.

text: :# הארגון, שבו היו רק 14 חברים, התפצל לארבעה תת ארגונים. אולי כדי שיוכל להוסיף ארבע חתימות לכול עצומה.

text: :109.160.176.209 18:26, 9 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::איקס איקס, איפה הנימוק? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה • 15:26, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::לנרו יאיר, חבל שלא תייגת אותי, לכן לא שמתי לב שהתייחסת למה שכתבתי. אנא ראה את תשובתה של DanaBar, שניסחה הרבה יותר טוב ממה שאני הייתי מנסח. • איקס איקס - שיחה 21:42, 14 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: דיון חשיבות

message: # יש תוצאות רבות בגוגל ספרים אם מחפשים "BAT SHALOM". 
# לגבי הקשר בין הארגונים, הוא מוסבר בערך עצמו: הקשר הירושלמי הוא ארגון הגג. תחתיו יש ארגון ישראלי (בת שלום) וארגון פלסטיני (המרכז הירושלמי לנשים). בת שלום צפון הוא סניף של בת שלום, שלימים התפצל ממנו.
שושושושון - שיחה 16:37, 13 בנובמבר 2014 (IST)
# ראשית, חשיבותו ההיסטורית של הערך נובעת מכך שהארגון היה חלוצי במעשיו - הוא היה לארגון הנשי הראשון שעסק בשלום בין העמים. 
# מעבר לכך, בנוגע למימון החיצוני, ארגונים רבים נסגרים בשל חוסר מימון, ואין לכך שום קשר לחשיבותם ההיסטורית. באם לדוגמא היה נסגר ארגון שלום עכשיו בגלל חוסר מימון, האם מישהו היה מפקפק בחשיבותו ההיסטורית?
# בנוגע לכנס בבלגיה שדרכו הוקם הארגון, חשוב לציין כי הוא אינו "הצליח למשוך אליו רק 14 אנשים", אלא נבחרו אליו 14 נשים פעילות פוליטית בכדי שיהיה ניתן לקדם אג'נדה משותפת הקוראת לשלום בין העמים. מי מכם שמכיר כנסים בינלאומיים גם יכול לדעת שלא ניתן להביא יותר ממספר מסויים של אנשים - וגם זה קשור למימון. אך עדיין לא הייתי מבטלת כל כנס בינלאומי משום שהוא ממומן חיצונית, אחרת המשמעות הייתה לבטל את מירב הארגונים בישראל.
# ארגון השלום הזה לא "לא הצליח ליצור דו קיום בין חבריו שלו" - חברות הכנס בבלגיה מלכתחילה בחרו מבנה מיוחד במינו (שפעמים רבות בגללו משמש הארגון למקרה מבחן אקדמאי בנוגע לgrassroot organizations) שיסייע להגשים את מטרותיו. לכן הוקמו שני ארגוני אחות תחת מטריית הקשר הירושלמי, אחר ישראלי ואחד פלסטיני. הכוונה הייתה מחד ליצור שני ארגונים שיוכלו לייצר יחדיו פעילויות בנושא שלום, ומאידך לפעול בנושאים הקשורים לנשים בקהילות השונות, שיש להן צרכים שונים.
# לגבי הקשר בין הארגונים, העובדה שהיו קשיים שנבעו מהמצב הבטחוני אינו מבטל מהיוזמות המשותפות שכן היו בין הארגונים. כמו בכל קשר בין עמים שנמצאים בסכסוך מתמיד - העובדה שהיום אין שיחות על שלום אינה מורידה מערך שיחות השלום שכן נעשו בעבר.
# לגבי ההגדרה העצמית של ארגון האחות "המרכז הירושלמי", זוהי הגדרתן העצמית ולכן השתמשתי במילה זו. לטעמי חשוב לתת לנשים אלו את הגדרתן העצמית ולא לכפות עליהן הגדרות פוליטיות אחרות. מעבר לכך, בהרבה מהטיוטות הקיימות להסכם שלום (לדוגמא יוזמת קלינטון) מזרח ירושלים אינה עתידה להיות חלק ממדינת ישראל אלא מפלסטין.
# לגבי הניסוח והכנסת המילה צודק - המילה צודק נמצאת במסמכי הארגון עצמם, ככה הנשים הגדירו את מטרותיהן ולכן ישנה שימוש במילה זו.
# אני מסכימה מאוד עם הטענה שכשמחפשים בגוגל, לא ניתן כמעט למצוא שום דבר על הארגון. זהו ארגון שנאבד בהיסטוריה. מקור מידע מרכזי על הארגון היה האתר של הארגון עצמו, שהופל ולכן אינו זמין. מכיוון שהארגון אינו פעיל בהווה אין מי שיעלה אותו בחזרה. אבל דווקא בגלל סיבה זו אני חושבת שיש מקום לערך מסוג זה! המידע היחיד כמעט שזמין במנוע החיפוש של הגוגל הוא שיטחי ולא מספק, ולכן הערך הוא המקום היחיד למצוא את מידע זה בחיפוש ראשוני. אמנם יש בגוגל ספרים, כאמור, מידע רב על הארגון, אך ויקיפדיה אמורה להוות מקור מידע מהיימן ופשוט לשימוש שאינו בהכרח רק אקדמאי אלא ברצון למידע כללי. כך כרגע המקום היחיד שמציע מידע כללי על הארגון מעבר לכמה שורות הינו ערך זה.
# לגבי הארגון העצמו והארגונים סביבו: הקשר הירושלמי היווה ארגון גג לשני ארגונים: בת שלום והמרכז הירושלמי. משום כך, בכדי להבין את המקום של בת שלום חייבים גם להזכיר את שני ארגונים אלו. הארגון פעל בצורות רבות שמוזכרות בערך, ולא היה רק חלק מקואליציה של ארגונים. הוא הפעיל הרצאות, פורומים, תוכניות חינוך למחנכות, תוכניות "יציאה לקהילה" וכדומה בפני עצמו. בנוסף הוא קיים קשר עם המרכז הירושלמי ועם ארגוני שלום נוספים כחלק ממקומו בארגוני השלום הישראליים ורצונו לקדם שלום.
# הארגון אינו מנה רק 14 חברות - אלו היו רק הנשים שהקימו את הארגון. הארגון מנה מאות נשים לאורך השנים.
# חלק מנשים אלו אף הדגישו את החברות בבת שלום בערך הויקיפדיה שלהן - כגון: יעל דיין, דפנה גולן, סוניה ריקייל, תמר גוז'נסקי ונעמי חזן. אחת הסיבות המרכזיות לכתיבת הערך הייתה העובדה שהן הזכירו אותו בערכים שלהן כקישור חסר שצריך לכתוב עליו ערך. מעבר לכך, הוא מוזכר גם בערכים אחרים של ארגונים או קואליציות כגון המרכז לאינפורמציה אלטרנטיבית ואף בערך פמיניזם בישראל. במידה וערך זה יימחק יהיה זה מידע חסר. 
# הארגון היה ארגון ישראלי ולכן חשוב במיוחד שיהיה לו ערך בעברית, כחלק מההיסטוריה של מדינת ישראל - הנשית, הפמיניסטית, השלומנית. 
DanaBar - שיחה 14:40, 14 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: לDanaBar - הערה טכנית חשובה לסעיף 11: אנשים לא מדגישים דבר בערך הוויקיפדי שלהם, אנשים לא כותבים על עצמם ערכים ולרוב לא מעורבים בערך עליהם. • איקס איקס - שיחה 21:44, 14 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: תשובות

message: במסגרת עדכון הערך חידדתי את האג'נדה והאידיאולוגיה שמאפיינת את הארגון באופן מובהק. לצערי כל התוספות ההכרחיות שלי-נמחו במחי יד ללא הסבר.
עובדתית, מדובר בארגון שמאל פרוגרסיבי על כל מאפייניו.  לא מקובל שויקיפדיה תסתיר או תתאר באופן פתלתל פעילות שמאל כה מובהקת מבלי לציין זאת מפורשות. 
מדובר בגילוי נאות הכרחי שהימנעות ממנו פוגע במהימנות הערך.
יאיא יעקוב ⁃ שיחה 10:08, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: כשאתה כותב "חידדתי" אתה מתכוון לכך שהוספת את המילה "שמאל" על הטיותה 12 פעמים במהלך הערך???

text: נראה שיש לך עוד עורך שזקוק לחונך שיסביר לו כיצד עורכים ערכים בצורה נייטרלית. Eladti ⁃ שיחה 10:14, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :כשאני כותב חידדתי, אני כותב שהוספתי עובדה מהותית שחסר לערך ולאמיתותו שמשום מה אתה נמנע מלציין.

text: :אם לטעמך העובדה הובהרה מספר פעמים מופרז, אתה מוזמן למתן, אבל למחוק ממש לא.

text: :פירוש המילה "נייטרליות" איננה הסתרה. רישום הערך באופן המקורי מצביע שמי שניסח את הערך אינו נייטרלי כלל ועיקר כשהוא מתעקש שלא לקרוא לילד בשמו ולתאר מציאות נכוחה. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 10:36, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::הדבקת התווית "שמאל" מיותרת. הקורא מוזמן לקרוא את הערך, ולפי המידע שמופיעו יחליט על התווית שהוא חפץ בה. דוד שי ⁃ שיחה 19:46, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::אימצתי את הנחייתכם, ומחקתי מ"אם תרצו" את ציון האידיאולוגיה הימנית. תוך כמה דקות המחיקה נדחתה בתואנה "נתון בסיסי שמגדיר את התנועה". האין ויקיפדיה דוגלת באחידות?

text: :::אני סבור שצריך להחליט או שרושמים בכל התנועות הפוליטיות שיכות פוליטית או שנותנים לקורא להחליט לבד. אי אפשר מוסר כפול.

text: :::לטעמי-נכון לציין כשמדובר על תנועה פוליטית אם האידיאולוגיה היא ימין או שמאל ככלל, אך בטח ובטח לא לנהוג באיפה ואיפה. אני אתן עוד כמה ימים לשיחה להתפתח ולגבש החלטה. מכל מקום ביחס לתנועות אידיאולוגיות חייב להיות גזירה שווה לכולם. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 08:33, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::הארגון הוא ארגון שמאל. זאת עובדה שאינני רואה בעיה לציין אותה במשפט הפותח של הערך. לא צריך לחזור על זה בכל פעם שמזכירים את שם הארגון. Eladti ⁃ שיחה 08:50, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::בדרך כלל אין צורך בהדבקת תווית שמאל/ימין לארגון. המקרה של "אם תרצו" חריג, משום שהארגון בחר להציג עצמו כתנועת מרכז. דוד שי ⁃ שיחה 09:20, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::גם המקרה כאן חריג. הארגון מוצג על ידי ויקיפדים כאילו מדובר בארגון א-פוליטי בעוד שמדובר בארגון פוליטי המייצג צד שמאל מובהק על המפה הפוליטית. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 10:59, 3 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::: כלל נקוט הוא בידינו. כל ארגון שהמילה "שלום" מופיעה בשמו הוא ארגון שמאל. שלום עכשיו, לוחמים לשלום, גוש שלום ועוד. אפי ב. 09:29, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::ומי שמתפלל פעמים אחדות ביום "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום עלינו ועל כל ישראל ואמרו אמן" הוא שמאל, שמאל קיצוני או שמאל רדיקלי? דוד שי ⁃ שיחה 10:18, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::רוב הדתיים שמתפללים מבינים שהשלום המיוחל, הוא לא עניין עכשוי, אלא חזון עתידי שיביא האל, ולכן הם אומרים "עושה שלום במרומיו הוא יעשה שלום" והוא לא השלום המשיחי של ארגוני שלום כאלה ואחרים. עיין נתיב השלום למהר"ל מפראג. בינתיים כאשר מתעקשים לשים כבש עם זאב, הזאב בדרך כלל טורף אותו. גם הרומאים דגלו בשלום. קראו לו פקס רומנה, ומי שלא נכנע לשלום שלהם היה מוכה קשות או מושמד, ולאמריקנים היה אקדח קולט שהכינוי שלו היה PEACEMAKER "משכין שלום", כי בשליפה שלו היו נגמרות המריבות. אפי ב. 01:25, 4 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::::הכלל הזה אינו ידוע למשתמשיי ויקיפדיה, ולכן לדעתי יש לגלות להם את כי מדובר באידיאולוגית שמאל. אני לא מצליח להבין למה אין אפשרות לתאר את האידיאולוגיה של הארגון בת שלום נכוחה-ארגון שמאל.

text: ::::::העדר המידע הזה מטעה. הם מוצגים כארגון פוליטי ששואף לערכיי צדק נעלים-אך ערכיי צדק הנם סובייקטיבים. הצד הימני של המפה הפוליטית יחשוב שמדובר בהפוך מערכיי צדק. גילוי נאות מחויב כאן.  יאיא יעקוב ⁃ שיחה 10:58, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::הפתיח לערך, וביתר הרחבה גוף הערך, מתארים היטב את פעולותיו של הארגון, ובהתאם לתיאור זה יוכל כל קורא לגבש לעצמו דעה על הארגון, האם הוא ימין, שמאל או מרכז, ואולי שמאל רדיקלי, האם כל חברה בו היא צדקת יסוד עולם או עוכרת ישראל, וכך הלאה. ויקיפדיה לא נועדה לממהרים שכל מה שמעניין אותם זה תשובה לשאלה "הלנו אתה אם לצרינו", באמצעות התווית ימין/שמאל. דוד שי ⁃ שיחה 11:23, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::בדומה גם תיאור פעילותה של "אם תרצו".

text: ::::::::מדוע ההתעקשות?  יאיא יעקוב ⁃ שיחה 11:50, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מציע להיות מדוייק: התיאור שמאל מתייחס לעמדות בנושאים כלכליים-חברתיים. קומוניסטים וסוציאליסטים הם שמאל, קפיטליסטים הדוגלים בליברטריאניזם הם ימין. יש כמובן כל מיני עמדות באמצע - סוציאל דמוקרטים, הדוגלים במדינת רווחה קפיטליסטית. רוב האנשים דוגלים היום בכלכלה וחברה מעורבת. לבת שלום לא הייתה למיטב ידיעתי עמדה בשאלות אלה. היא דגלה בצדק חברתי, שזה לא בהכרח שמאל. היא העמידה את ערך השלום במקום גבוה בהשקפת עולמה, וזה מתבטא בשמה. מסיבות שונות נוצר בארץ בלבול בין המושגים אבל כדאי לשמור על שפה אחידה בעניין הזה.  Tushtrbui ⁃ שיחה 18:48, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::אז מדוע הדברים שרשמת אינם מיושמים ביחס ל"אם תרצו" או "שלום עכשיו" ?

text: ::::::::::אני סבור שכשמדובר על עמותות עם פעילות פוליטית המזוהים אידיאולוגית עם "שמאל" במובן הפוליטי הישראלי - חובה שתהיה אחידות בתיאור הזהות האידיאולוגית של העמותה. יאיא יעקוב ⁃ שיחה 07:13, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני מסכים שהגדרת שלום עכשיו כתנועת שמאל אינה מדויקת, מאולצת ואינה נחוצה. שמה של התנועה מעיד על מהותה יותר מהגדרה זו או אחרת. לגבי "אם תרצו" ההגדרה יותר במקום, כיוון שמי שאינו מכיר את התנועה לא יבין את מהותה עפ"י שמה.  Tushtrbui ⁃ שיחה 22:53, 4 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  הערך מסתיר מידע חשוב של האג'נדה הפולטית של בת שלום