שיחה:עילוי (לימוד)

message: המקורות על פיהם בנוי המאמר: תולדות בית ה' בוולוז'ין, כוכבי אור- תלמידי ישיבת חכמי לובלין, הדרן עלך (הרב יהודה הדר מרגולין), בדור תהפוכות, שרי המאה, חוברות של חסידות צאנז.כרם יהושע 10:43, 24 מאי 2005 (UTC)

message: ====איסור חמור====
חל מהיום להשתמש בביטויים - דמיתקריא "קלישעאות" - "התפרסם בהתמדתו", "נודע בשקדנותו", "שימעו כעילוי נפוץ עוד כשהיה צעיר". גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 00:08, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: מאופן כתיבת הדברים על ידי גוונא, עלול להיווצר הרושם כאילו הוא חומד לצון. אך אין זה כך. יש נטייה (גם אצלי) להוסיף תיאורים מוגזמים לגבי חוכמתם, צדיקותם, ידענותם, טוב ליבם, יופיים וכן הלאה... של רבנים. תיאורים אלו טובים במערכת היחסים שבין רבנים לחסידיהם, מעריציהם ושומעי לקחם. אך לא באנציקלופדיה. איסורו של גוונא ימומש, באמצעות הסרת ביטויים כאלה, מערכים בהם הם ישולבו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:38, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני מציעה ליצור בוט שיסיר את כל הביטויים האלה ממרחב הערכים. ואני לא חומדת לצון Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 11:42, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::לא כלכך מסכים, אם יש לזה מקורות חיצוניים לגבי הפרסום - אין בעיה להציג. אם רב מסויים נודע בשקדנותו ויש לנו מקור מהיסטוריון פלוני על זה, מדוע שלא נציג זאת? • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! •  12:14, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הבעיה היא הביטוי הזה, לא השקדנות של הרב. תראה לי ערך על פרופסור שכתוב עליו שהוא "נודע בשקדנותו". אתה חושב שמי שהגיע לדרגת פרופסור הוא לא שקדן? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 12:18, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע, תגידי לי את, וכמובן מקור  • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! •  12:23, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::בכל מקרה, ובשום מקרה - לא הסרה בעזרת בוט, אלא על ידי ויקיפד בשר ודם . אלדד • שיחה 12:25, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי הביטוי "עילוי", פעמים רבות הוא מופיע יחד עם הסבר, בחור ישיבה שנבחן על כל הש"ס בגיל צעיר, רב שנהרו לשמוע את לקחו מיישובים מרוחקים, מי שנכתב עליו על ידי בני דורו שהוא ראוי לרשת רב מפורסם בזכות כוחו בלימוד וכדומה. במקרים כאלה לגיטימי לומר זאת על האדם, גם רב וגם, לא עלינו, מי שחזר בשאלה ונודע כעילוי טרם עשה זאת. לא צריך להפליג בקילוסים אבל גם לא צריך למנוע באופן אוטומטי ציון עובדה בעלת חשיבות שיש לה סימוכין תקפים. Ranbar - שיחה 12:27, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::תראו מה נכתב על ישעיהו ליבוביץ - היה מדען רב תחומי, ביוכימאי והוגה דעות יהודי-ישראלי, פרשן של הדת היהודית, עורך האנציקלופדיה העברית ומבקר חריף של החברה הישראלית. היה פרופסור ב. לא כתוב עילוי, לא כתוב שקדן ועוד כל מיני סופרלטיבים. האם יש לנו שפה מיוחדת לאנשים חרדים ושפה מיוחדת למדענים? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 13:28, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט. יש צורת כתיבה לערך על מדען ויש צורת כתיבה על פעיל ציוני, מוזיקאי, דוכס מהמאה ה-18 ואישיות תורנית. לכל אחד מתאים מילון שונה של הגדרות ותיאורים, של עיקר ותפל. לגבי מוזיקאי, למשל, חשוב מאד לציין עם מי ניגן, למדען פחות חשוב להגיד עם מי עבד במעבדה. לגבי אישיות תורנית בכירה חשוב לציין שהיה "עילוי", לא כסופרלטיב אלא כציון עובדה פשוטה של הצטיינות עילאית בלימוד גמרא. זה גם מהווה, בתלות בסימוכין תקפים כפי שהדגמתי לעיל, הבהרת חשיבות, של מי שכוחו בלימודו ובהכרת קהילתו בנושא כבעל חשיבות עליונה. Ranbar - שיחה 15:07, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::רן, לקחת את המילה עילוי, הוצאת אותה מכלל השפה העברית והדבקת אותה רק ללומדי תורה. איך תקרא לבחור מוכשר עם אי קיו 150 שגוייס לתלפיות. הוא לא זכאי לתואר עילוי? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 15:21, 5 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::::חד וחלק, ראי עילוי (לימוד). זו ההגדרה מ"רב מילים":

text: :::::::::הסבר מלא למילה עִלּוּי  שֵם ז'

text: :::::::::1. אדם שעוד בצעירותו מתגלים בו כשרונות יוצאים מן הכלל וניצוץ של גאונות.

text: :::::::::• מוצארט אובחן בגיל צעיר כעילוי בתחום המוזיקה.

text: :::::::::2. כינוי לנער או לבחור צעיר המגלה כישרון בלתי רגיל בלימוד תורה וידיעה מופלגת בתורה.

text: :::::::::• הגאון מווילנה נודע כבר בילדותו כעילוי.

text: :::::::::אני מתכוון להגדרה השנייה, שהיא מושג קשיח, לא אובייקטיבי, אבל מהווה אבן יסוד בהערכה בעולם התורני וניתן להשתמש בו. להגיד על מי שגוייס לתלפיות שהו "עילוי" זה סתם התייפיפות לשונית, שנובעת מהניתוק המודרני בין מקור המושג לשימוש הפופולרי הלא-מדוייק בו. Ranbar - שיחה 15:26, 5 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::בעיקרון יש למעט בסופרלטיבים ככל האפשר, אבל כמו לכל כלל (כמעט) גם לכלל זה יש יוצאים מן הכלל. אם למשל בערך על הגאון מוילנא לא ייכתב שהוא היה נודע בהתמדתו - הרי שהערך חסר ופגום. אם בערך על העילוי ממייצ'ט לא יסופר על היותו עילוי - הקורא לא יבין מדוע הוא היה מכונה העילוי ממייצ'ט. לכן בצד השלילה העקרונית לתיאורים המתאימים לספרות שבחי גדולים - יש מקום להפעלת שיקול דעת במקרים יוצאים מן הכלל. בנילה - שיחה 14:03, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::מבלי להיכנס לפילוח ערכים כאלו ואחרים שזכו לסופרלטיבים כאלו ואחרים, טוב לקחת בחשבון שלאורך שנות קיומנו כעם השתרש עמוק בשיח היהודי, מושגים שונים בין אם הם מגדירים את גדלותם של הגאונים בתורה, ובין אם הם מגדירים את שפלותם של שונאי ישראל, ולכן בערך העוסק באישים כאלו, אין שום סיבה הגיונית להתעלם ולבטל את המושגים השורשיים האלה, ולומר כפי שאצל פלוני הביוכימאי לא כתוב עילוי, כך אצל רב פלוני לא צריך, אלא יש לדון אצל כל ערך לגופו, תוך הבחנה בין הגזמה אפשרית המצויה אצל חסידיו של אותו אישיות, לבין תיאור אופיו כפי שהיה או עדיין מקובל אצל חוגים רחבים יותר בציבור. טיפוסי - שיחה 14:20, 5 במאי 2010 (IDT)

text: :::::הדיון מעניין, אבל אם רק רציתם לדעת, התכוונתי לשימוש במונח כסופרלטיב ללא ביסוס אמיתי. יש לעיתים נטייה להכניס תיאורי האדרה בדפוסים שחוזרים על עצמם, וזה רע. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 15:30, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבין שהתכוונת כסופרלטיב אבל נזעקתי מהנסיון לשימוש בבוט, כיוון שפעמים רבות לא מדובר בסופרלטיב אלא בעובדה. Ranbar - שיחה 15:39, 5 במאי 2010 (IDT)
thread_title: מלוח המודעות

message: חל מהיום להשתמש בביטויים - דמיתקריא "קלישעאות" - "התפרסם בהתמדתו", "נודע בשקדנותו", "שימעו כעילוי נפוץ עוד כשהיה צעיר". גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 00:08, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: מאופן כתיבת הדברים על ידי גוונא, עלול להיווצר הרושם כאילו הוא חומד לצון. אך אין זה כך. יש נטייה (גם אצלי) להוסיף תיאורים מוגזמים לגבי חוכמתם, צדיקותם, ידענותם, טוב ליבם, יופיים וכן הלאה... של רבנים. תיאורים אלו טובים במערכת היחסים שבין רבנים לחסידיהם, מעריציהם ושומעי לקחם. אך לא באנציקלופדיה. איסורו של גוונא ימומש, באמצעות הסרת ביטויים כאלה, מערכים בהם הם ישולבו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:38, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני מציעה ליצור בוט שיסיר את כל הביטויים האלה ממרחב הערכים. ואני לא חומדת לצון Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 11:42, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::לא כלכך מסכים, אם יש לזה מקורות חיצוניים לגבי הפרסום - אין בעיה להציג. אם רב מסויים נודע בשקדנותו ויש לנו מקור מהיסטוריון פלוני על זה, מדוע שלא נציג זאת? • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! •  12:14, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הבעיה היא הביטוי הזה, לא השקדנות של הרב. תראה לי ערך על פרופסור שכתוב עליו שהוא "נודע בשקדנותו". אתה חושב שמי שהגיע לדרגת פרופסור הוא לא שקדן? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 12:18, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע, תגידי לי את, וכמובן מקור  • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! •  12:23, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::בכל מקרה, ובשום מקרה - לא הסרה בעזרת בוט, אלא על ידי ויקיפד בשר ודם . אלדד • שיחה 12:25, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי הביטוי "עילוי", פעמים רבות הוא מופיע יחד עם הסבר, בחור ישיבה שנבחן על כל הש"ס בגיל צעיר, רב שנהרו לשמוע את לקחו מיישובים מרוחקים, מי שנכתב עליו על ידי בני דורו שהוא ראוי לרשת רב מפורסם בזכות כוחו בלימוד וכדומה. במקרים כאלה לגיטימי לומר זאת על האדם, גם רב וגם, לא עלינו, מי שחזר בשאלה ונודע כעילוי טרם עשה זאת. לא צריך להפליג בקילוסים אבל גם לא צריך למנוע באופן אוטומטי ציון עובדה בעלת חשיבות שיש לה סימוכין תקפים. Ranbar - שיחה 12:27, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::תראו מה נכתב על ישעיהו ליבוביץ - היה מדען רב תחומי, ביוכימאי והוגה דעות יהודי-ישראלי, פרשן של הדת היהודית, עורך האנציקלופדיה העברית ומבקר חריף של החברה הישראלית. היה פרופסור ב. לא כתוב עילוי, לא כתוב שקדן ועוד כל מיני סופרלטיבים. האם יש לנו שפה מיוחדת לאנשים חרדים ושפה מיוחדת למדענים? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 13:28, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט. יש צורת כתיבה לערך על מדען ויש צורת כתיבה על פעיל ציוני, מוזיקאי, דוכס מהמאה ה-18 ואישיות תורנית. לכל אחד מתאים מילון שונה של הגדרות ותיאורים, של עיקר ותפל. לגבי מוזיקאי, למשל, חשוב מאד לציין עם מי ניגן, למדען פחות חשוב להגיד עם מי עבד במעבדה. לגבי אישיות תורנית בכירה חשוב לציין שהיה "עילוי", לא כסופרלטיב אלא כציון עובדה פשוטה של הצטיינות עילאית בלימוד גמרא. זה גם מהווה, בתלות בסימוכין תקפים כפי שהדגמתי לעיל, הבהרת חשיבות, של מי שכוחו בלימודו ובהכרת קהילתו בנושא כבעל חשיבות עליונה. Ranbar - שיחה 15:07, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::רן, לקחת את המילה עילוי, הוצאת אותה מכלל השפה העברית והדבקת אותה רק ללומדי תורה. איך תקרא לבחור מוכשר עם אי קיו 150 שגוייס לתלפיות. הוא לא זכאי לתואר עילוי? Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 15:21, 5 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::::חד וחלק, ראי עילוי (לימוד). זו ההגדרה מ"רב מילים":

text: :::::::::הסבר מלא למילה עִלּוּי  שֵם ז'

text: :::::::::1. אדם שעוד בצעירותו מתגלים בו כשרונות יוצאים מן הכלל וניצוץ של גאונות.

text: :::::::::• מוצארט אובחן בגיל צעיר כעילוי בתחום המוזיקה.

text: :::::::::2. כינוי לנער או לבחור צעיר המגלה כישרון בלתי רגיל בלימוד תורה וידיעה מופלגת בתורה.

text: :::::::::• הגאון מווילנה נודע כבר בילדותו כעילוי.

text: :::::::::אני מתכוון להגדרה השנייה, שהיא מושג קשיח, לא אובייקטיבי, אבל מהווה אבן יסוד בהערכה בעולם התורני וניתן להשתמש בו. להגיד על מי שגוייס לתלפיות שהו "עילוי" זה סתם התייפיפות לשונית, שנובעת מהניתוק המודרני בין מקור המושג לשימוש הפופולרי הלא-מדוייק בו. Ranbar - שיחה 15:26, 5 במאי 2010 (IDT)

text: ::::::::בעיקרון יש למעט בסופרלטיבים ככל האפשר, אבל כמו לכל כלל (כמעט) גם לכלל זה יש יוצאים מן הכלל. אם למשל בערך על הגאון מוילנא לא ייכתב שהוא היה נודע בהתמדתו - הרי שהערך חסר ופגום. אם בערך על העילוי ממייצ'ט לא יסופר על היותו עילוי - הקורא לא יבין מדוע הוא היה מכונה העילוי ממייצ'ט. לכן בצד השלילה העקרונית לתיאורים המתאימים לספרות שבחי גדולים - יש מקום להפעלת שיקול דעת במקרים יוצאים מן הכלל. בנילה - שיחה 14:03, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::מבלי להיכנס לפילוח ערכים כאלו ואחרים שזכו לסופרלטיבים כאלו ואחרים, טוב לקחת בחשבון שלאורך שנות קיומנו כעם השתרש עמוק בשיח היהודי, מושגים שונים בין אם הם מגדירים את גדלותם של הגאונים בתורה, ובין אם הם מגדירים את שפלותם של שונאי ישראל, ולכן בערך העוסק באישים כאלו, אין שום סיבה הגיונית להתעלם ולבטל את המושגים השורשיים האלה, ולומר כפי שאצל פלוני הביוכימאי לא כתוב עילוי, כך אצל רב פלוני לא צריך, אלא יש לדון אצל כל ערך לגופו, תוך הבחנה בין הגזמה אפשרית המצויה אצל חסידיו של אותו אישיות, לבין תיאור אופיו כפי שהיה או עדיין מקובל אצל חוגים רחבים יותר בציבור. טיפוסי - שיחה 14:20, 5 במאי 2010 (IDT)

text: :::::הדיון מעניין, אבל אם רק רציתם לדעת, התכוונתי לשימוש במונח כסופרלטיב ללא ביסוס אמיתי. יש לעיתים נטייה להכניס תיאורי האדרה בדפוסים שחוזרים על עצמם, וזה רע. גוונא + שיחה + פורטל הלכה זקוק לדם חדש 15:30, 5 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבין שהתכוונת כסופרלטיב אבל נזעקתי מהנסיון לשימוש בבוט, כיוון שפעמים רבות לא מדובר בסופרלטיב אלא בעובדה. Ranbar - שיחה 15:39, 5 במאי 2010 (IDT)
thread_title: איסור חמור