שיחה:מתקפת פתע

message: נשמע משהו בסיסי. דב ט. - שיחה 21:07, 8 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אכן מוזר, אבל זה מה שיש בוויקי האנגלית: :en:Surprise Attack. דוד שי - שיחה 05:04, 9 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :מעניין, הכי קרוב זה Military deception - כך הם מתארים את ההתקפה המצרית ב-1973 למשל. Surprise attack עם a קטנה מפנה לשם. דב ט. - שיחה 10:54, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::יש המון דפים עם קישור לדף ההפנייה הזה . אני מניח שזו הסיבה שהערך על מתקפת פתע לא נכתב, אנשים לא מודעים לחסרונו. דב ט. - שיחה 10:56, 12 בנובמבר 2023 (IST)

text: מצאתי ערך בגרמנית Überraschung (Militär)

text: אפשר לסמוך על הגרמנים שיכתבו על מתקפות פתע. לפי תרגום מכונה זה נראה מתאים.

text: מישהו יכול להוסיף? הפורמט של בינויקי השתנה מימיי כוויקיפד פעיל. דב ט. - שיחה 11:05, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :קישרתי. דוד שי - שיחה 11:10, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה, דוד. דב ט. - שיחה 11:26, 12 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  אין בינויקי? 

message: תוספותיך בערך אמנם מעניינות, אך הערך עוסק במתקפת פתע במובנה המשפטי ולדידי לא נכון לכלול בו תוכן העוסק במתקפת פתע במובנה הצבאי. יותר נכון יהיה לכתוב ערך נפרד העוסק בהפתעה כגורם צבאי. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:42, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: אני לא רואה הצדקה לגישה הזו. המושג "מתקפת פתע" הוא בעיקרו צבאי, המשמעות המשפטית שלו היא שולית (כמה תביעות הוגשו לפיה? הערך מציין רק אחת, ואילו מתקפות פתע צבאיות היו רבות). אפשר ללמוד זאת גם מהספרים ששמם "מתקפת פתע", שעוסקים בהיבט הצבאי, ולא המשפטידוד שי - שיחה 11:15, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם משתמש:דוד שי. ערך צריך להקיף את הנושא על כל היבטיו. יעקב - שיחה 11:25, 4 בינואר 2024 (IST)

text: :עם זאת, התוספת צריכה להכנס לפרק ולא לפתיח. יעקב - שיחה 11:26, 4 בינואר 2024 (IST)

text: :יש כאן שני נושאים הראויים לערכים בנפרד - "מתקפת פתע" כמונח משפטי מחד, והפתעה צבאית מאידך. כל התקפה היא, בשאיפה של התוקף, מפתיעה. אני לא חושב שהיה צבא שהודיע כי יתקוף בשעה כך וכך במקום כך וכך. מלכתחילה כתבתי את הערך כדי להבדיל את המושג המשפטי מהמונח הצבאי של "התקפת פתע" ובכלל מסוגיית ההטעיה וההפתעה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:04, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::הנושא המשפטי לא קיים בחלל ריק. יש יתרון צבאי למתקפת פתע ולכן הוא רצוי לתוקף. יש בכך ניצול של המותקף, שאולי אומר לא הזהרת אותי היינו יכולים להסדיר דברים בדרכי שלום. צריך באמת לברר למה המציאו את האיסור הזה בכלל ולהסביר זאת בערך. אבל הכל כלול ביחד ואיני רואה איך ניתן להפריד.

text: ::אולי אתה רוצה להפריד בין "מתקפת פתע" שזה מעבר ממצב שלום למלחמה בלי התרעה, על כל היתרונות בכך, לבין "התקפת פתע" שהיא פעולה צבאית מקומית תוך כדי מלחמה, הנעשית בהפתעה. אם אכן יש במחקר הבדל כזה אפשר להפריד בין ערכים אלו. מעניין האם מתקפת הפתע של החמאס נחשב למתקפת פתע או שזה רק קרב אחד בסדרת קרבות? ספק אם הנושא רלוונטי כי מדובר על צבא שאינו מכפיף את עצמו לאמנות בינלאומיות ולוחמיו אינם לוחמים חוקיים. יעקב - שיחה 12:17, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::מתקפת הפתע של חמאס, למיטב הבנתי, אינה מתקפת פתע במובנה המשפטי כיוון שבין ישראל לחמאס מלכתחילה שורר מצב מלחמתי, וכפי דבריך לא ברור אם מתקפת טרור יכולה להיות מתקפת פתע (גם פיגועי ה-11 בספטמבר לא עונים להגדרה, בסוף ארגון טרור אינו מדינה).

text: :::העניין, בעיניי, הוא שמתקפת פתע היא סוגיה בדין הבינלאומי שראוי שתופיע בערך משלה, והתקפת פתע (ו"הפתעה (צבא)", לצורך העניין) הם ערכים נפרדים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:36, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::למונח "מתקפת פתע" אין משמעות שאינה משפטית. לא קיימת מתקפה צבאית, ובטח לא מתקפת טרור, שקודמת לה ספירה לאחור באוזני המותקף, על מנת שיכין עצמו לקראתה - כל מתקפה צבאית נוחתת בהפתעה, שכן אף פעם לא ידועים כל האספקטים של המתקפה. למען האמת, גם מתקפה מתפרצת בכדורגל ובכדורסל היא "מתקפת פתע", במובן זה שלא ניתן לחזות אותה. , אתה יכול להביא דוגמה למתקפה צבאית שלפי גישתך אינה מתקפת פתע? עמית - שיחה 18:39, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בוודאי, יש דוגמאות רבות, אביא מעט מהן. מלחמת חרבות ברזל איננה מתקפת פתע, היא תגובה צפויה של ישראל למתקפת הפתע עליה. מלחמת לבנון השנייה איננה מתקפת פתע, היא תגובה צפויה של ישראל לחטיפת חייליה (חטיפה שאף היא איננה מתקפת פתע). מלחמת ההתשה איננה מתקפת פתע, היא חלק מהסכסוך המתמשך בין ישראל למצרים. מרבית הקרבות של מלחמת העולם הראשונה ומלחמת העולם השנייה אינם בגדר מתקפת פתע.

text: :::::שי ועמית, אתם מתעלמים מכך שכל הספרים המוזכרים בערך עוסקים במתקפת פתע במשמעות הצבאית שלה, וכמעט לא קיים עיסוק במשמעות המשפטית, שהיא עניין פורמלי כמעט חסר חשיבות מעשית. ראוי שתצביעו לפחות על מאמר אחד או ספר אחד שעוסק בהרחבה במשמעות המשפטית. דוד שי - שיחה 08:05, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::כל אחת מהדוגמאות שהצגת היא מלחמה, לא מתקפה, ועם זאת, גם הדוגמאות הללו שוב מאוששות את טענתי: מלחמת חרבות ברזל התחילה במתקפת טרור. אף אחד לא הודיע לחמאס מתי יתחיל התמרון הקרקעי, היכן הוא יתקיים, מה יהיה היקפו. למעשה, במלחמת חרבות ברזל מתרחשות מדי יום עשרות "התקפות פתע": כל גיחה של מחבל מפיר היא כהגדרתך "מתקפה הנעשית תוך כדי הפתעת הצד המותקף". מה עשינו בזה? כשהכל עונה להגדרה, אין משמעות להגדרה. מלחמת לבנון הייתה הפתעה קלאסית (וכך גם מתייחסים אליה ספרי המקצוע) - היקף הכוח המתמרן, הנחיתה באוולי שחסמה את נתיבי האספקה, השמדת מערך הנ"מ הסורי - הפתעה אחר הפתעה. על מלמת לבנון השניה אמר נסראללה כי אם היה יודע מראש מה תהיה התוצאה לא היה חוטף את החיילים - שוב, הפתעה. זה שיש כותבים שמצרפים שתי מילים לביטוי אחד לצורך זה או אחר לא פוטר אותנו מלהפעיל שיקול דעת - אנחנו כותבים אנציקלופדיה - הם לא. הם לא מנסים להגדיר את עצם המונח - הם משתמשים בו כלאחר יד, בהנחה שלכולם ברורה משמעותו. אנחנו פה להבהיר את המשמעות. "מתקפה שמתרחשת בהפתעה"? זאת טאוטולוגיה. הפתעה כזאת או אחרת היא חלק מכל התקפה. עמית - שיחה 08:23, 5 בינואר 2024 (IST)

text: ::::::דוד, תהיה לי בריא.

text: ::::::1. בדיוק בגלל מה שכתבת כאן כתבתי את הערך מלכתחילה - להבדיל בין "מתקפת פתע" שהיא מונח מדיני-משפטי לבין "התקפת פתע" שהיא מונח צבאי. זה הדיוק הסמנטי ההכרחי שהוביל לכתיבת הערך.

text: ::::::2. למעט הספר של בר-יוסף (שבאמת עוסק בעיקר בצד הצבאי אך למיטב זכרוני מתייחס להיבט המשפטי), את כלל אזכורי הספרים בערך הוספת אתה! אתה מצייר את המטרה סביב החץ.

text: ::::::3. בפסקת הקישורים החיצוניים מופיע מאמר בשני חלקים שעוסק בהיבט המשפטי וביישום שלו בבית הדין הבין-לאומי הצבאי למזרח הרחוק.

text: ::::::סיכום העניין מבחינתי - לקחת ערך בנושא מסוים ושינית את מהותו בלי דיון. חלאס. בוא נכתוב את הפתעה צבאית ונשמר את ההבדלה ההכרחית בין המונחים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  08:51, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::תודה על איחולי הבריאות. בריאות טובה ואריכות ימים גם לך.

text: :::::::ומה רע בכך שהוספתי ספרים שעוסקים בנושא? האם נתחיל דון בתוכנם של ערכים לפי זהותו של מי שערך אותם?

text: :::::::כיוון ששני ספרים ששמם "מתקפת פתע" (כך, לא "הפתעה צבאית" ולא "התקפת פתע") עוסקים במשמעות הצבאית, אין הצדקה לשינוי השמות שאתה מציע.

text: :::::::כקונטרה למאמר המשפטי (הנדיר) ששמו מתחיל במילים  "Surprise Attack" הוספתי מאמר (פרק מספר) ששמו מתחיל במילים אלה ומתמקד בהיבט הצבאי. דוד שי - שיחה 10:41, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אתה לקחת ערך, עשית בו כבשלך תוך התעלמות מתוכנו, ועכשיו מבחינתך הוא עוסק בנושא אחר. לא יהיו כאן שני ערכים שונים תחת אותה קורת גג. יש לפצל את הערך, וגם לאחר הפיצול - לא יהיה נכון לכתוב על מתקפת פתע בהקשרה הצבאי בנפרד מהכתיבה על הפתעה כמושג צבאי, כיוון שזהו מקרה פרטי. (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:21, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::האם צריך להזכיר לך שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים? למושג "מתקפת פתע" יש משמעות מקובלת, כפי שכבר הבהרתי לעיל, ומשראיתי את הערך מצאתי לנכון לצקת בו תוכן שהולם את שמו. לי לא מפריע שמוזכרת בערך גם המשמעות השולית של המשפט הבין-לאומי. מדוע שולית: כי למשל כל מלחמות ישראל שלאחר מלחמת העצמאות לא היו מתקפת פתע מבחינת המשפט הבין-לאומי. יתרה מזאת: המונח "Surprise Attack" כלל אינו מופיע באמנת האג. דוד שי - שיחה 16:11, 5 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  [[מתקפת פתע]]