שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 6

message: ::הועבר מהמזנון:
אני סבור שיש להשאיר דפי שיחה של ערכים שנמחקו, אם היה בדפי השיחה האלה דיון חשיבות או משהו מסוג זה אך לאחרונה אני נתקל במחיקות של דפים כאלה. האם יש להשאירם? יונתן שיחה 14:41, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים - הדפים עשויים לסייע בדיונים עתידים ובכלל מקובל שאין למחוק דיונים כליל (ללא זכר בגרסאות הקודמות). קרני • שיחה • משנה  14:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים עם האמור לעיל. נוי 15:09, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: במידה וערך נמחק, אין סיבה להשאיר את הדיונים שנערכו לגביו, מפני שהם לא רלוונטים עוד וסתם תופסים מקום. ‏pacman - שיחה 15:12, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :הם בהחלט עשויים להיות רלוונטים ושימושיים, כגון למשל שיחה:מנכ"ל, והמקום שהם תופסים הוא זניח. קרני • שיחה • משנה  15:21, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :אני מסכים עם קרני. המקום הנוסף שתופסים דפי שיחה של ערכים שנמחקו הוא זניח. עם זאת, הם יכולים לחסוך לקהילה זמן מיותר במקום חזרה על דיונים שכבר התקיימו בעבר (למשל, בסוגיית חשיבותו של ערך, שהוחלט למוחקו). בשיקלול כולל נראה לי שתועלתם גדולה מנזקם. ערןב 15:23, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הם תופסים מקום בכל מקרה, מכיוון שגם לאחר שהם נמחקים הם נמצאים על השרת. יונתן שיחה 16:25, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: מסכים עם יונתן. אביעד‏ • שיחה 16:26, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::גם אני לא רואה סיבה למחיקה. חבל על הזיכרון הוויקיפדי שימחק. עידן ד 16:34, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::כיוון שמפעילי המערכת יכולים לשחזר דפי שיחה אין שום סיבה להשאיר אותם. הם סתם יוצרים עומס. אין צורך להפוך את העולם בשביל מקרים שכמעט ולא קורים. ברוקולי 16:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::באיזה עומס מדובר? אני משער שהם נשארים באותה טבלה בDB רק עם סימון של דגל כלשהו, לא? לירן (שיחה,תרומות) 16:40, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::כאשר דף שיחה מכיל מידע בעל ערך לעתיד, ממילא מפעילים לא מוחקים אותו. אין שום טעם למדיניות גורפת בנושא הזה, מכיוון שגם כך נמחקים רק דפי שיחה שאין להם ערך לערך העתידי, במידה ויהיה כזה. וכפי שאמר ברוקולי, מפעילים יכולים לשחזר דפי שיחה בעלי חשיבות בכל עת. ‏pacman - שיחה 16:42, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::להיפך. זה רק מבלבל. עדיף למחוק אותם כי אם הערך יכתב בעתיד הדברים בדף שיחה יהיו לא רלוונטיים לטקסט. גילגמש • שיחה 16:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אפשר אם כך להוסיף להחלטה שאם נכתב מחדש ערך בעל דף שיחה אז יש לארכב את תוכן דף השיחה. לירן (שיחה,תרומות) 16:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::זה לא נחוץ. המדיניות הנוכחית היא מחיקת הדפים האלה ויש להתמיד בה. לא הובאה אף טענה שמחזקת את הדעה השניה. גילגמש • שיחה 16:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הטענה היא פשוטה - אין מוחקים מידע שעשוי להועיל אלא אם יש סיבה טובה לכך. לירן (שיחה,תרומות) 16:49, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::באותה מידה אין סיבה להשאיר מידע שעשוי להפריע, אלא אם יש סיבה טובה לכך. איך הוא יכול להפריע? למשל, ברגע שערך נמחק ודף השיחה נשאר, כאשר הערך נכתב שוב, דף השיחה מטעה כי נראה ממנו שהוא מתייס לתוכן החדש. ממילא מפעילים שיקול דעת לגבי מחיקת דפי השיחה, וכשיש בהם דיון חשוב דיו הם נשארים. ‏odedee • שיחה 17:51, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::גם דף שיחה של ערך ששוכתב לגמרי יכול "להטעות" באותה מידה. מן הראוי לכתוב הערה מתאימה בדף השיחה במקרה כזה. כאמור, לדעתי התועלת מהשארת דף השיחה של ערך מחוק (חיסכון בדיונים שחוזרים על עצמם למשל) עולה על הנזק. ערןב 19:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::דפי שיחה של ערכים שנמחקו נשארים לאחר שבוע תלושים מהמציאות ולא קשורים לכלום. אין טעם להשאירם. לגבי הטיעון שזה עשוי לסייע בדיונים עתידיים - המקרים האלו, שבו דיונים קודמים משמשים בדיונים עתידיים, מאוד נדירים. מספיק נדירים בשביל שיהיה אפשר למחוק דפי שיחה כאלו. ירון • שיחה 19:20, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
על מנת להעביר את ההצעה לפרלמנט יש צורך ב5 תומכים:
*  לירן (שיחה,תרומות) 17:49, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: כבר יש פה חמישה תומכים, והדיון צריך לארוך קצת יותר מחמש שעות כדי לעבור בפרלמנט. תחכו יומיים ואז נוכל לדבר. ‏pacman - שיחה 17:50, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא צריך להעביר כל דבר לפרלמנט. במקום להתבצר בעמדות בואו נראה מה אנשים חושבים ואם יש קונצנזוס נסגור את הנושא הטכני והלא כל כך חשוב הזה. באמת אנשים די להיות ייקים. קרני • שיחה • משנה  17:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אני רוצה להעיר משהו ולהציע הצעה: יש דפי שיחה של ערכים שנמחקו שפשוט מכילים זבל ואני לא רואה סיבה בעולם שמישהו ירצה לשמור זבל אצלו בבית. לעומת זאת, יש דפים של ערכים חצי לגיטימיים שנמחקו שיש איזשהי סיבה אולי להשאיר (שהרי הם היו בעלי די חשיבות לא להגיע מיד למחיקה מהירה). במקרים כאלו תיאורטית יש איזשהי סיבה להשאיר, אבל בפועל אלו דפים יתומים שלא מפנים אליהם והסיכוי שימצאו אותם זהה לאפס. אני מציע שרק במקרים בהם יש מישהו שקישר לדף השיחה הזה תיאסר מחיקת הדף. האחריות לבדיקה תוטל על המפעיל המוחק שיתבקש לוודא לפני מחיקה שאין דפים המקושרים לדף שיחה זה. ‏DGtal‏ 19:29, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::הצעה מעניינת אבל שים לב שגם דף שיחה שאינו מקושר עשוי להתברר כמועיל אם מישהו ינסה לכתוב את הערך שוב. קרני • שיחה • משנה  20:42, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::לעיתים אני מתקשה להאמין על מה מתדיינים בוויקיפדיה (ועוד רוצים לפתוח הצבעה). בשביל הבעיות הנ"ל המציאו את ויקיפדיה: בקשות ממפעילים. מי שחושב כי יש צורך בדף השיחה בשביל להחליט משהו בנוגע לערך, שיבקש את שחזור דף השיחה ובא לציון גואל. בעבר עוד היה את התירוץ כי קשה לדעת שדף השיחה נמחק אבל היום אפילו זה איננו נכון ואכן לא התקשתי לבקש כמה וכמה פעמים את הבקשה הזאת. טרול רפאים 20:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::וצר לי, פתיחת הצבעה במזנון איננה חוקית, הגם שאינני מתפלא על העבירה הזאת לאור הצפצוף האחרון. טרול רפאים 20:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::זו אינה הצבעה והיא אינה מחייבת, כבר היו דברים מעולם. כמו כן, יש צורך בחמישה תומכים כדי לפתוח הצבעה בפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 20:51, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
=== להשאיר דפי שיחה של ערכים שנמחקו ===
אני מציע לסכם את הדיון אשר כבר מתחיל לחזור על עצמו - מי בעד ומי נגד ההצעה שבכותרת (להשאיר דפי שיחה של ערכים שנמחקו).    
* קרני • שיחה • משנה  17:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)    
* לירן (שיחה,תרומות) 17:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏atbannett‏ 18:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* אכן זו מטרה טובה!שחטיין על ההצעה Natan7 18:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* הצעה גרועה מאוד. ברוקולי 18:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏Gridge ۩ שיחה 18:39, 6 באוגוסט 2007 (IDT).   
* ‏pacman - שיחה 18:41, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* נוי 19:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ירון • שיחה 19:20, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* עם אפשרות לקבל החלטה במקום לגבי מחיקת דף השיחה עצמו. יש מקרים ומתקיים דיון ששוה להשאיר אותו אפילו אם הדף נמחק. Geagea 19:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏Just guy‏ 19:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: על איזו הצבעה אתם מדברים? זו המדיניות (למרות דבריו המוטעים של גילגמש שבזמנו, כשעוד הייתי מפעיל "מתחיל" אמר לי ההפך). דפי שיחה בהם ישנם דיונים בעלי ערך אינם נמחקים. לא צריך הצבעה בשביל לאשר שיקול דעת המפעילים בנושא, והאופן היחיד בו ההצבעה הזו עלולה לשנות משהו הוא שלפתע כל דף שיחה של כל ערך שנמחק ישאר - דבר שאין לו צורך (לדוגמה, אם יש בו משפטים בודדים שלא תורמים דבר להבנת הנושא). למפעילים יש שיקול דעת ולמשתמשים שאינם מפעילים יש שיקול דעת ובאם מי מהם חושב שחבל שדף שיחה מסוים נמחק הוא יכול לבקש לשחזרו. בהנחה והיה בדף השיחה דיון בעל ערך כלשהו - אני מתקשה לראות מלחמה ביצועית בנושא. אין צורך בהצבעה על כל דבר, אין צורך במדיניות על כל דבר. Polling is the root of all evil.

text: עוד אדגיש (תרתי משמע, ובכך אחרוג ממנהגי): אין במדיניות המחיקה סעיף שאומר שיש למחוק דפי שיחה של ערכים מחוקים. אז על מה אתם מבקשים להצביע בדיוק? הדבר נתון לחלוטין לשיקול דעת המפעילים והקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:51, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זהר, אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל למה למחוק את ההצבעה הזו? ‏Gridge ۩ שיחה 20:53, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: ::מה? איזו מחיקה של איזו הצבעה? אתם מבקשים לאשר מדיניות קיימת בפועל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::לא עורכים הצבעות במזנון. מי שרוצה, יכול לעשות כן בפרלמנט. להצבעה למעלה אין תוקף. גילגמש • שיחה 20:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::למעשה, המדיניות כבר היום סותרת את הנושא (אם כי ללא אזכור דפי השיחה באופן מפורט): "אין למחוק במחיקה מהירה דפים שיש להם גרסאות קודמות עם תוכן משמעותי". כל עוד לא נעשתה הצבעת מחיקה על דף ויש לו תוכן משמעותי - אין למוחקו. אז על מה מבקשים להצביע כאן? על המדיניות הקיימת? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:00, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::ברור שזו לא הצבעה אמתית, אך זו לא סיבה למחוק אותה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:01, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: :::::זה המנהג והתקדים בוויקי - דפי שיחה נמחקים. גילגמש • שיחה 21:02, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::אני מסכים. אני ופקמן ואחרים הצבענו כדי לסתור את קולות הבעד. ולאחר שהצבענו לא ראוי למחוק את זה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:03, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: :::::כמובן שגם לפני הצבעתכם לא היה ראוי למחוק. קרני • שיחה • משנה  21:05, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::גילגמש, זה לא המנהג, זה לא התקדים ואני עצמי זוכר מספיק מקרים בהם לא מחקתי דפי שיחה מסיבה זו בדיוק. זה שאתה תמשיך לטעון זאת, שוב בניגוד להדרכה שנתת לי בעצמך בתחילת דרכי כמפעיל מערכת, לא ישנה זאת.

text: ::::::גרידג', אני לא מבקש למחוק שום דבר - אני מבקש לעצור דיון חסר תכלית שנראה כי מטרתו לאשר מדיניות שכבר קיימת ומוסדרת בפועל במדיניות המחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
לא ברור לי איך הפך חצי יום וכבר זה הפך להצבעה. לא באתי לשנות שום מדיניות - באתי לבקש בקשה פשוטה, שבמקומות אחרים גם לא הייתה שנויה במחלוקת, והיא לא למחוק דיוני חשיבות כשמהם לבסוף עולה החלטה למחוק את הערך. בניגוד לטענתו של עודדי, אין שום בעיה בקיום דפי השיחה האלה ויש אלפי טענות בדפי שיחה שערכים תוקנו בעקבותן, ועדיין הן נמצאות שם. דיון חשיבות נוגע לכל גרסה של הערך מכיוון שהגיוני שאם יעלה דיון חשיבות חדש, ניתן יהיה להסתכל על הישן. אני מעוניין להיות מסוגל לראות את דיון החשיבות בדף שיחה, גם אם הוחלט למחוק את הערך ואין שום סיבה שאני אצטרך לבקש ממפעיל לעשות זאת. זהר, העובדה היא שבימים האחרונים ראיתי כמה דיוני חשיבות של ערכים שנמחקו - נמחקים גם הם, הם בטח שלא מפריעים והם לא תופסים עוד שום מקום בשרת (וגם אם הם כן היו תופסים מקום בשרת, זה לא ענייננו וצריך להשאיר דאגות כאלה למפתחים). אפשר גם להגיד פשוט את הסיבה האמיתית למחיקה - אנחנו רוצים למחוק כי זה יותר נעים ונקי לנו לא לראות דפי שיחה מיותמים, שהורגלנו למחוק אותם. יונתן שיחה 00:15, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לא מתפנה מקום בשרת לאחר מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 00:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אני מודע לזה כפי שניתן לראות למעלה. :) יונתן שיחה 00:27, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אולי כדאי להעתיק את תוכנם של דפי השיחה של ערכים שנמחקו לדפי השיחה של הצבעת המחיקה או להפוך אותם לדפי משנה של הצעת המחיקה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:22, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :באמת עדיף, לדעתי, להעביר להצבעת המחיקה כשיש כזאת (אם הדיונים עוסקים בנחיצות הערך, לפחות ברובם), אבל לעיתים ערכים נמחקים במחיקה מהירה, או בגלל תבנית , ללא דיון מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 00:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
המפעילים הם לא רובוטים, ולמרות החום הכבד נשאר להם עוד קצת שכל בקודקוד. כשיש בדף השיחה מידע שעשוי להיות רלוונטי או מועיל אני לא נוהג למחוק אותו - ואני מאמין שכך פועלים גם המפעילים האחרים. כמובן שלכל אחד יש הגדרה מעט שונה למהו מידע מועיל או רלוונטי, ולכן יכולים להיות מצבים של חילוקי דיעות - אבל מדיניות גורפת - לכאן או לכאן תהיה גרועה יותר מהמצב הקיים. תנו קרדיט לשיקול הדעת של המפעילים, ואם נתקלתם בדף שיחה שנמחק ואתם חוששים שהיה בו חומר רלוונטי אתם מוזמנים לפנות אלי (או לכל מפעיל אחר לצורך העניין) ואני מבטיח לשחזר או לחילופין להעתיק את התוכן לדף אחר כדי שתוכלו לשפוט האם יש בו צורך. ‏ costello • ‏ שיחה 00:33, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אמנם למפעילים נשאר עוד קצת שכל בקודקוד, אך אני יודע מניסיון שלפעמים מתנהגים קצת כמו רובוטים במחיקות. אני אישית לא רוצה להצטרך לבקש שחזור של דיון רק בשביל לראות מה קרה בו ואין סיבה שאני אצטרך לעשות זאת. מה שמועיל לי, או מעניין אותי (לראות דיון של ערך שנמחק) לאו דווקא מועיל לפי דעתו של המפעיל ולכן כל שיקול הדעת שבעולם לא ישנה. לא צריך חוק, צריך פשוט שמהדיון הזה תעלה המלצה - לא למחוק דפי שיחה מיותמים שבהם דיוני חשיבות. זה לא כובל את ידם של המפעילים ולא חותר תחת שיקול דעתם, זוהי פשוט בקשה, שיהיה נחמד אם מפעילינו יענו לה במקום להתווכח עליה ולהוכיח את צדקתם. יונתן שיחה 10:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :על אף כוונותיך הטובות, יונתן, הדיון הזה עדיין מיותר. הוא לא ישנה דבר לאף מפעיל יותר מאשר פניה אישית בדף השיחה הייתה משנה לו (ולטעמי היא הייתה משנה הרבה יותר). ברור, אף אחד לא רוצה לפנות לאחר ולבקש תיקון של טעות שלא הייתה צריכה מלכתחילה להיעשות, אך אין זה אומר שצריך לגבש המלצה. ההמלצה, שהיא בכלל בגדר חובה תחת המדיניות, כבר קיימת - אין למחוק דפים עם גרסאות בעלות תוכן ממשי. התוצאה העיקרית של הדיון הזה, עד כמה שאני רואה אותה, היא הקצנת עמדות.

text: :ואין שום סיבה לבקש שחזור דף על מנת לדעת מה היה כתוב בו - אפשר להניח כוונה טובה, לתת אמון במפעילים ובשיקול דעתם ולהבין שאם מחקו - כנראה שבאמת לא היה שם דבר מועיל במיוחד. כמובן, אם ראית את הדף וחשבת שיש בו עניין - אני מתקשה לחשוב על המפעיל שיסרב לשחזר דף שיחה עלום ויעדיף במקום זאת לפתוח בוויכוח מיותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אין צורך ב"סיבה לבקש שחזור", אני מעוניין לראות את הדיון בלי קשר למפעיל ולכוונות שלו. לא צריך לתת אמון עיוור בכל פעולה של כל מפעיל אך במקרה הזה זה בכלל לא רלבנטי - בדיוק כמו שאני מסתכל על הצבעות מחיקה לאחר שהן נסגרו, אני רוצה להסתכל גם על דיוני חשיבות (וחושב שיש טעם בהשארתם). יונתן שיחה 08:06, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

text: דיון בנושא: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 4#שיחת ויקיפדיה:חוקה. ‏– rotemliss – שיחה 21:26, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: מחיקת דפי שיחה

message: אני מציע לסכם את הדיון אשר כבר מתחיל לחזור על עצמו - מי בעד ומי נגד ההצעה שבכותרת (להשאיר דפי שיחה של ערכים שנמחקו).    
* קרני • שיחה • משנה  17:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)    
* לירן (שיחה,תרומות) 17:44, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏atbannett‏ 18:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* אכן זו מטרה טובה!שחטיין על ההצעה Natan7 18:37, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* הצעה גרועה מאוד. ברוקולי 18:38, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏Gridge ۩ שיחה 18:39, 6 באוגוסט 2007 (IDT).   
* ‏pacman - שיחה 18:41, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* נוי 19:15, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ירון • שיחה 19:20, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* עם אפשרות לקבל החלטה במקום לגבי מחיקת דף השיחה עצמו. יש מקרים ומתקיים דיון ששוה להשאיר אותו אפילו אם הדף נמחק. Geagea 19:28, 6 באוגוסט 2007 (IDT)   
* ‏Just guy‏ 19:45, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: על איזו הצבעה אתם מדברים? זו המדיניות (למרות דבריו המוטעים של גילגמש שבזמנו, כשעוד הייתי מפעיל "מתחיל" אמר לי ההפך). דפי שיחה בהם ישנם דיונים בעלי ערך אינם נמחקים. לא צריך הצבעה בשביל לאשר שיקול דעת המפעילים בנושא, והאופן היחיד בו ההצבעה הזו עלולה לשנות משהו הוא שלפתע כל דף שיחה של כל ערך שנמחק ישאר - דבר שאין לו צורך (לדוגמה, אם יש בו משפטים בודדים שלא תורמים דבר להבנת הנושא). למפעילים יש שיקול דעת ולמשתמשים שאינם מפעילים יש שיקול דעת ובאם מי מהם חושב שחבל שדף שיחה מסוים נמחק הוא יכול לבקש לשחזרו. בהנחה והיה בדף השיחה דיון בעל ערך כלשהו - אני מתקשה לראות מלחמה ביצועית בנושא. אין צורך בהצבעה על כל דבר, אין צורך במדיניות על כל דבר. Polling is the root of all evil.

text: עוד אדגיש (תרתי משמע, ובכך אחרוג ממנהגי): אין במדיניות המחיקה סעיף שאומר שיש למחוק דפי שיחה של ערכים מחוקים. אז על מה אתם מבקשים להצביע בדיוק? הדבר נתון לחלוטין לשיקול דעת המפעילים והקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:51, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זהר, אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל למה למחוק את ההצבעה הזו? ‏Gridge ۩ שיחה 20:53, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: ::מה? איזו מחיקה של איזו הצבעה? אתם מבקשים לאשר מדיניות קיימת בפועל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::לא עורכים הצבעות במזנון. מי שרוצה, יכול לעשות כן בפרלמנט. להצבעה למעלה אין תוקף. גילגמש • שיחה 20:56, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::למעשה, המדיניות כבר היום סותרת את הנושא (אם כי ללא אזכור דפי השיחה באופן מפורט): "אין למחוק במחיקה מהירה דפים שיש להם גרסאות קודמות עם תוכן משמעותי". כל עוד לא נעשתה הצבעת מחיקה על דף ויש לו תוכן משמעותי - אין למוחקו. אז על מה מבקשים להצביע כאן? על המדיניות הקיימת? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:00, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::ברור שזו לא הצבעה אמתית, אך זו לא סיבה למחוק אותה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:01, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: :::::זה המנהג והתקדים בוויקי - דפי שיחה נמחקים. גילגמש • שיחה 21:02, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::אני מסכים. אני ופקמן ואחרים הצבענו כדי לסתור את קולות הבעד. ולאחר שהצבענו לא ראוי למחוק את זה. ‏Gridge ۩ שיחה 21:03, 6 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: :::::כמובן שגם לפני הצבעתכם לא היה ראוי למחוק. קרני • שיחה • משנה  21:05, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::גילגמש, זה לא המנהג, זה לא התקדים ואני עצמי זוכר מספיק מקרים בהם לא מחקתי דפי שיחה מסיבה זו בדיוק. זה שאתה תמשיך לטעון זאת, שוב בניגוד להדרכה שנתת לי בעצמך בתחילת דרכי כמפעיל מערכת, לא ישנה זאת.

text: ::::::גרידג', אני לא מבקש למחוק שום דבר - אני מבקש לעצור דיון חסר תכלית שנראה כי מטרתו לאשר מדיניות שכבר קיימת ומוסדרת בפועל במדיניות המחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:06, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
לא ברור לי איך הפך חצי יום וכבר זה הפך להצבעה. לא באתי לשנות שום מדיניות - באתי לבקש בקשה פשוטה, שבמקומות אחרים גם לא הייתה שנויה במחלוקת, והיא לא למחוק דיוני חשיבות כשמהם לבסוף עולה החלטה למחוק את הערך. בניגוד לטענתו של עודדי, אין שום בעיה בקיום דפי השיחה האלה ויש אלפי טענות בדפי שיחה שערכים תוקנו בעקבותן, ועדיין הן נמצאות שם. דיון חשיבות נוגע לכל גרסה של הערך מכיוון שהגיוני שאם יעלה דיון חשיבות חדש, ניתן יהיה להסתכל על הישן. אני מעוניין להיות מסוגל לראות את דיון החשיבות בדף שיחה, גם אם הוחלט למחוק את הערך ואין שום סיבה שאני אצטרך לבקש ממפעיל לעשות זאת. זהר, העובדה היא שבימים האחרונים ראיתי כמה דיוני חשיבות של ערכים שנמחקו - נמחקים גם הם, הם בטח שלא מפריעים והם לא תופסים עוד שום מקום בשרת (וגם אם הם כן היו תופסים מקום בשרת, זה לא ענייננו וצריך להשאיר דאגות כאלה למפתחים). אפשר גם להגיד פשוט את הסיבה האמיתית למחיקה - אנחנו רוצים למחוק כי זה יותר נעים ונקי לנו לא לראות דפי שיחה מיותמים, שהורגלנו למחוק אותם. יונתן שיחה 00:15, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לא מתפנה מקום בשרת לאחר מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 00:18, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אני מודע לזה כפי שניתן לראות למעלה. :) יונתן שיחה 00:27, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אולי כדאי להעתיק את תוכנם של דפי השיחה של ערכים שנמחקו לדפי השיחה של הצבעת המחיקה או להפוך אותם לדפי משנה של הצעת המחיקה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:22, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :באמת עדיף, לדעתי, להעביר להצבעת המחיקה כשיש כזאת (אם הדיונים עוסקים בנחיצות הערך, לפחות ברובם), אבל לעיתים ערכים נמחקים במחיקה מהירה, או בגלל תבנית , ללא דיון מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 00:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
המפעילים הם לא רובוטים, ולמרות החום הכבד נשאר להם עוד קצת שכל בקודקוד. כשיש בדף השיחה מידע שעשוי להיות רלוונטי או מועיל אני לא נוהג למחוק אותו - ואני מאמין שכך פועלים גם המפעילים האחרים. כמובן שלכל אחד יש הגדרה מעט שונה למהו מידע מועיל או רלוונטי, ולכן יכולים להיות מצבים של חילוקי דיעות - אבל מדיניות גורפת - לכאן או לכאן תהיה גרועה יותר מהמצב הקיים. תנו קרדיט לשיקול הדעת של המפעילים, ואם נתקלתם בדף שיחה שנמחק ואתם חוששים שהיה בו חומר רלוונטי אתם מוזמנים לפנות אלי (או לכל מפעיל אחר לצורך העניין) ואני מבטיח לשחזר או לחילופין להעתיק את התוכן לדף אחר כדי שתוכלו לשפוט האם יש בו צורך. ‏ costello • ‏ שיחה 00:33, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אמנם למפעילים נשאר עוד קצת שכל בקודקוד, אך אני יודע מניסיון שלפעמים מתנהגים קצת כמו רובוטים במחיקות. אני אישית לא רוצה להצטרך לבקש שחזור של דיון רק בשביל לראות מה קרה בו ואין סיבה שאני אצטרך לעשות זאת. מה שמועיל לי, או מעניין אותי (לראות דיון של ערך שנמחק) לאו דווקא מועיל לפי דעתו של המפעיל ולכן כל שיקול הדעת שבעולם לא ישנה. לא צריך חוק, צריך פשוט שמהדיון הזה תעלה המלצה - לא למחוק דפי שיחה מיותמים שבהם דיוני חשיבות. זה לא כובל את ידם של המפעילים ולא חותר תחת שיקול דעתם, זוהי פשוט בקשה, שיהיה נחמד אם מפעילינו יענו לה במקום להתווכח עליה ולהוכיח את צדקתם. יונתן שיחה 10:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :על אף כוונותיך הטובות, יונתן, הדיון הזה עדיין מיותר. הוא לא ישנה דבר לאף מפעיל יותר מאשר פניה אישית בדף השיחה הייתה משנה לו (ולטעמי היא הייתה משנה הרבה יותר). ברור, אף אחד לא רוצה לפנות לאחר ולבקש תיקון של טעות שלא הייתה צריכה מלכתחילה להיעשות, אך אין זה אומר שצריך לגבש המלצה. ההמלצה, שהיא בכלל בגדר חובה תחת המדיניות, כבר קיימת - אין למחוק דפים עם גרסאות בעלות תוכן ממשי. התוצאה העיקרית של הדיון הזה, עד כמה שאני רואה אותה, היא הקצנת עמדות.

text: :ואין שום סיבה לבקש שחזור דף על מנת לדעת מה היה כתוב בו - אפשר להניח כוונה טובה, לתת אמון במפעילים ובשיקול דעתם ולהבין שאם מחקו - כנראה שבאמת לא היה שם דבר מועיל במיוחד. כמובן, אם ראית את הדף וחשבת שיש בו עניין - אני מתקשה לחשוב על המפעיל שיסרב לשחזר דף שיחה עלום ויעדיף במקום זאת לפתוח בוויכוח מיותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:19, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אין צורך ב"סיבה לבקש שחזור", אני מעוניין לראות את הדיון בלי קשר למפעיל ולכוונות שלו. לא צריך לתת אמון עיוור בכל פעולה של כל מפעיל אך במקרה הזה זה בכלל לא רלבנטי - בדיוק כמו שאני מסתכל על הצבעות מחיקה לאחר שהן נסגרו, אני רוצה להסתכל גם על דיוני חשיבות (וחושב שיש טעם בהשארתם). יונתן שיחה 08:06, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

text: דיון בנושא: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 4#שיחת ויקיפדיה:חוקה. ‏– rotemliss – שיחה 21:26, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  להשאיר דפי שיחה של ערכים שנמחקו 

message: יש ערך בוויקיפדיה שנראה כאילו הוא אינטליגנטי ומרחיב את דעתו של הקורא וכתוב טוב - הכתב הכרמלי.
מי שעוד לא קרא אותו, שיקרא. מי שעיניו בראשו ושמסוגל להפעיל ספק, תכונה אנושית מופלאה, שבזכותה קיים כל המדע וכל ההתקדמות של המין האנושי, יבין שנושא הערך וכל תוכנו ראוי - בקושי רב - לעיתון של חוג לילדים מחוננים בחטיבת ביניים.
כל מה שמסופר בו לקוח משלושה מקורות:
# חיבורים של היוצר של אותו "הכתב הכרמלי" - 20%
# פורומים באינטרנט, שהרבה יותר קל להכניס מידע אליהם, מאשר לוויקיפדיה - 30%
# מציצה מהאצבע - 50%
(האחוזים הם הערכה גסה.)
אז נכון שהוא לא קצר מדי, ושאין בו שגיאות כתיב, ושהוא מספר על משהו לכאורה חדש ומעניין, אבל הוא כולו הבל הבלים.
בוויקי האנגלית הערך הזה לא היה שורד שבוע, כי שם מזמן זרקו לפח את השטות שנקראת "הצבעת מחיקה" (VFD) ויש בה רק "דיון מחיקה" (AFD). אז גם אם היו באים 40 תומכים ואומרים שהוא מעניין וראוי ומנגד היה טיעון אחד, המוכיח שלנושא הערך אין חשיבות ו/או אי אפשר להוכיח את נכונותו במקורות חיצוניים, זה היה מספיק בשביל מחיקה. העברתי כמה דיוני מחיקה כאלה לאחרונה ואתם מוזמנים לראות את זה בדף המשתמש שלי שם.
(ובבקשה אל תבינו מזה שאני מתגאה בכושר ההרסנות שלי. אני לא אוהב להתעסק בזה בכלל ואני כותב הרבה יותר מכמה שאני מוחק.)
הבעיה היא שבוויקי העברית דיוני מחיקה לא קובעים כלום. קובעת "הצבעה דמוקרטית". האם לא על זה אמר מישהו שאם ויקיפדיה הייתה קיימת לפני שש מאות שנים, היה כתוב בה שכדור הארץ שטוח? (סלחו לי, אני לא זוכר מי זה היה.)
יש דף נפלא בוויקי האנגלית, שמסביר מהו נימוק טוב בעד או נגד מחיקה - מאילו טיעונים להימנע בדיוני מחיקה. זהו מאמר (essay) ולא מדיניות, אבל הוא מתאר הכי טוב מה ראוי לומר בדיון מחיקה ומה לא ראוי.
חשבתי לתרגם אותו לעברית, אבל במצב הדברים של היום לא תהיה לו שום השפעה, כי אצלנו הדיון הוא בזבוז זמן ומספיק להצביע בלי שום נימוק.
ותחשבו על זה. --אמיר א. אהרוני 12:58, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: זה נושא חשוב שיש לדון בו לעומק. אני מציע שתעביר את הדיון למזנון. דניאל ב. 14:08, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לא הכל חייב להתקיים במזנון. אפשר להוסיף קישור מהמזנון לכאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:33, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זה דיון שעוסק במדיניות המחיקה, וראוי להפנות אליו מלוח המודעות, אבל הוא אינו "כללי" במובן שאין דף אחר שיותר מתאים לו. המזנון לא מיועד ל"מה שחשוב" אלא ל"מה שכללי", לפחות לפי הכתוב בראשו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 15:12, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::תודה אמיר. הדבר נשמע מעניין, וכמה הצבעות לאחרונה בהחלט גורמות לי לרצות לשמוע עוד ולשקול את העניין. יחד עם זאת, אם הסבת הצבעות המחיקה לדיוני מחיקה הן היעד, הרי שמישהו צריך להחליט, בסופו של דבר. מי זה יהיה? המפעילים? לא נראה לי. בויקי העברית מפעילים נבחרים זה זמן רב לפי קריטריון אחד בלבד - מלחמתם בהשחתות. בעיני הדבר שגוי אבל ככה הוא. השינוי המוצע דורש אנשים עם יכולת לקבל החלטות לגבי תוכן, עם שיקול דעת ועם ידע, לא מנטרים אחרי השחתות - הבעיה, אם כך, סבוכה יותר. בברכה, אורי • שיחה 16:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אם זאת הבעיה, אפשר להחליט על קרטריונים חדשים ולהעמיד את כל המפעילים למבחן הקרטריונים האלה. המפעילים בוודאי ישמחו לזכות מחדש באמון הקהילה. --לירן (שיחה,תרומות) 16:52, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::ביום שבו תתקבל בהצבעה ערך שכולל באופן חד וחלק טעות - הוא היום שבו נעבור לשיטת דיון הצבעה. עד אז, נשאר עם שיטה הדמוקרטית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:56, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אתה מדבר בטון פסקני למדי. למה דמוקרטיה היא השיטה הכי טובה לקבלת החלטות בנוגע לתוכן? פרט לכך, אני לא מבין את המצב שאתה מתאר - מה זה "תתקבל בהצבעה ערך שכולל באופן חד וחלק טעות"? אנחנו לא מצביעים על כל ערך, וערכים, גם טובים, יכולים להכיל טעויות. אתה מוכן להסביר שוב? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:02, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::אפשר להפיל את זה על הבירוקרטים. גילגמש • שיחה 17:04, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::אני לא עוקב באופן כפייתי אחר הצבעות מחיקה וזה נדיר מאד שאני מצביע, כי הכתיבה מעניינת יותר. הכתב הכרמלי זה הערך הראשון שהעליתי למחיקה בוויקי, כי ראיתי שמדובר במאמר שלא שייך לכאן. זה לא שייך לדעה שלי על הכתב עצמו וגם לא לאורך המאמר בזמן שהצבתי את תבנית החשיבות ואח"כ תבניתה מחיקה. זה קשור למקורות המידע. המקורות היחידים לערך הם:

text: :::::*האתר של אבינור ומאמר שהוא הצליח להחדיר ל"סנונית". אין לי מילה טובה יותר מלבד להחדיר. ב"סנונית" יש הרבה מידע נחמד, אבל עצם קיום המידע בו לא מעיד על חשיבות או על דיון ציבורי או אקדמי.

text: :::::*אומניגלוט - אתר פרטי עם הרבה מידע שימושי על שפות ושיטות כתב, אבל גם המון מידע על שיטות כתב שאנשים משועממים המציאו לעצמם

text: :::::מאז שהתחילה הצבעת המחיקה, לערך נוסף מידע, שכותביו היו צריכים לגרד אותו במאמץ כביר מפורומים כמו whatsup ו-everything2, שאינם אנציקלופדיים בעליל, בטח שלא בנושא בלשנות. מה שלא הצליחו למצוא בפורומים, פשוט המציאו.

text: :::::שימו לב, שאלה: האם היום שבו הצבעת המחיקה על הכתב הכרמלי תיסגר לטובת המצדדים בהשארה - האם זה יהיה ה"יום שבו תתקבל בהצבעה "? --אמיר א. אהרוני 17:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רוצה להגרר לדיון אודות הכתב הכרמלי בדף שיחה זה. בשביל זה קיים דיון המחיקה, שכנע בצדקך שם ולא פה. גילגמש • שיחה 17:11, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא דיון על הכתב הכרמלי, זו דוגמה לערך שהולך להישאר בוויקיפדיה, למרות שהוא מופרך לחלוטין ורציתצי לדעת האם זה ייחשב ל"ערך שכולל באופן חד וחלק טעות". --אמיר א. אהרוני 18:23, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::לדעתך הוא מופרך, אבל רבים אחרים חושבים אחרת. גילגמש • שיחה 18:25, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::יופי שהם חושבים, אבל אם יש אמת ושקר ואם יש רוב שמאמין לשקר, זה לא הופך את השקר לאמת.
replies: text: ::::::::::בוויקי האנגלית אין משמעות לאמירה כמו "להשאיר" ו"למחוק" ואין משמעות למספר המצביעים - חייבים לנמק כל הערה.

text: ::::::::::לעומת זאת אצלנו אפשר לגייס מצביעים בעלי זכות הצבעה שניתנת הודות לספירת פעולת עריכה. האם ספירה יבשה של פעולות עריכה מקנה זכות להכריע בכל נושא שלא יהיה בלי הצורך אפילו לנמק?

text: ::::::::::ככה נוהגים בפריימריז של ליכוד ועבודה וזה לא הולם אנציקלופדיה. --אמיר א. אהרוני 18:40, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::מעניין שאתה מניח שמי שמצביע מצביע בלי לחשוב ובלי לנמק. באופן אישי, אני יכול להגיד שכשאני מצביע, זה אחרי שקראתי את הדיון והשתכנעתי מהנאמר בו. משום כך, אם לא נתתי נימוק ספציפי, נימוק ברירת המחדל שלי (ושל אחרים) הוא "אני מסכים עם הנאמר הדיון". למה שאני (ושאר המצביעים) אצטרך לחזור על מה שנאמר בדיון אם מישהו כבר אמר את זה? מספיק לי לחתום בהצבעה ובזאת להצהיר שאני מסכים. לגבי שאלתך אלי, אמרתי "ערך", התכוונתי ל"תוכן": ביום שבו הצבעה תאשר קיומו של תוכן שגוי - אז נדע שזו לא השיטה. אם הערך על הכתב הזה יישאר, הערך ישוכתב כך שיכלול רק מידע מהימן עם סימוכין ראויים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
בעקבות פניית נינצ'ה - אני מתנצל בכנות על השימוש במילים "מציצה מהאצבע".
עם זאת, אני לא נסוג מהטענות שלי על הבעייתיות שבעריכת "הצבעה דמוקרטית" על מידע אנציקלופדי. --אמיר א. אהרוני 23:02, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: היה מקרה מסוים של ערכים שנראו כעוסקים בנושא חשוב, אבל לא היו מקורות להוכיח את קיומם. למרות זאת בהצבעת המחיקה הוחלט להשאיר את הערכים. כעבור חודשיים פתחתי דיון בנושא קיומם במציאות, הוספתי תבניות הבהרת חשיבות והפנתי מלוח המודעות, ובעקבות הדיון שבו לא נמצאו הוכחות לקיומם, מחקתי את הערכים במחיקה מהירה (בעצם אחרי זמן של שבוע אז זה לא ממש "מהירה"). כמובן שערכים בנושאים פיקטיביים ימחקו, אבל הצבעת מחיקה היא ברוב המוחלט של המקרים לא הדרך למחיקתם. ערן 23:24, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לאמיר, לדעתי יש לך בעיה של מושגים. ערך "מופרך" הוא ערך שמדבר שקר על עצמו, דהיינו שהוא מתאר לא נכונה את נושאו. מסיבה זו גם לא נכון לטעון שהערך הוא שיקרי שכן הוא מתאר נאמנה את הכתב שהמציא אבינור. לגבי השאלה האם הערך חשוב או לא למרות שהוא מעיד אמת על עצמו, זו כבר שאלה של מדיניות והיא תוכרע בימים הקרובים. Ori~ 07:47, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אמיר אהרוני  בן 27, נשוי, מתכנת, סטודנט לבלשנות ועורך בוויקיפדיה. אפשר לכתוב על זה ערך בוויקיפדיה, והמידע יהיה אמיתי, אבל עצם קיומו של הערך יהיה מופרך בדיוק כמו עצם קיומו של ערך על מהפכת הארמדילים בפולין.

text: ::זו תופעה ששמתי לב אליה - אנשים עם רעיונות שעושים רושם של חשיבות מנסים לפרסם את עצמם באינטרנט ומחוצה לו בערוצים שקל לפרסם בהם. מדובר ב-MySpace, תגובות ב-ynet, בלוגים, ביקורות של אמזון, פורומים למיניהם, רשימות תפוצה עם ארכיון ציבורי וכיו"ב. באופן טבעי מצטרפת לכך גם ויקיפדיה.

text: ::לעתים, כמו במקרה של הכתב הכרמלי, קורה שלא הממציא עצמו מפרסם את העניין, אלא מישהו שראה את זה באחד האתרים הנ"ל והתלהב. מכיוון שאני בלשן, אני די טוב בלזהות תופעות כאלה כשהן קורות בתחום השפות. כבר הזכרתי את אתר אומניגלוט - הוא נראה מקצועי ויש בו מידע איכותי ושימושי, אבל בעליו מסכים לכלול בו גם כל מיני שיטות כתב שהומצאו על-ידי בודדים. עכשיו דמיין לעצמך: נכנס לאתר הזה מישהו ישראלי, שמתעניין בשפות זרות ורואה שם משהו שנקרא Karmeli, אז הוא חושב לעצמו שזה משהו קשור לישראל. אותו ישראלי קורא על זה, מתלהב, ורץ לספר לחבר'ה בוויקיפדיה. הייתי שואל את היוצר של הערך מאיפה הוא קיבל את המידע, אבל נראה שהוא כבר לא פעיל כאן.

text: ::האם זה מספיק להוכחת חשיבות? לדעתי, בשום פנים ואופן לא.

text: ::עכשיו, שלא תחשבו שאני מפתח פה דיון מחיקה מקביל על הכתב הכרמלי. זו רק דוגמה.

text: ::אז כאן אנחנו חוזרים לנושא הרוב. כמה מהאנשים שהצביעו בעד השארת הערך שמעו עליו לראשונה בהצבעת המחיקה? לא שאלתי אחד אחד, אבל הניחוש שלי הוא שכמעט כולם. הם קוראים אותו, רואים שמדובר במשהו לכאורה מדעי ומתקבל על הדע ומצביעים נגד מחיקה. אני לא אתפלא אם יש כאלה שחושבים "ואללה, זה מגניב", ומצביעים נגד מחיקה.

text: ::האם ככה צריכה להתנהל אנציקלופדיה? על פי ספירת קולות? --אמיר א. אהרוני 10:45, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::במענה לשאלתך האחרונה, אם לא מגיעים לתמימות דעים בדרך אחרת, התשובה היא "כן". Ori~ 10:54, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::נ.ב. אני מבין שאתה כבר לא טוען שהערך מופרך או שיקר אלא שולי. זה נכון? Ori~ 11:00, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אמיר, אני תומך ברעיון שאתה מביא שמסקנת דיון המחיקה לא תהיה על פי מספר התומכים והמתנגדים, אלא על פי נימוקיהם. מאידך, הערך הספציפי הזה אולי מקבל חשיבות לא פרופורציונלית כשמקדישים לו ערך נפרד, אבל הוא אינו מופרך. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:15, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
החשיבות הלא פרופורציונאלית שהערך הזה מקבל, היא רק בכך שאנו דנים בו בדף השיחה של מדיניות המחיקה למשל. הגלים שהערך עשה גדולים מידי, אם זוהי באמת רק דוגמא אני בטוח שאמיר יוכל למצוא דוגמא אחרת, כיוון שהדיון הזה צריך להיות בדיון המחיקה של הערך. בכבוד, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:18, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

text: עצם הדיון בוויקיפדיה לא מקנה חשיבות לנושא ובאמת חבל על הזמן שאנחנו מבזבזים על השטות הזאת.

text: כל "דיון" מחיקה הוא דוגמה לטענה שלי. אצלנו אין דיון - מה שקובע זה הצבעה.

text: אנציקלופדיה צריכה להכיל לא סתם אמת, אלא מידע שראוי לפרסום וניתן לבדיקה. אי אפשר לקבוע דבר כזה ב"הצבעה דמוקרטית". --אמיר א. אהרוני 14:51, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אמיר, יש אמת בדבריך, אבל אתה משלה את עצמך אם אתה חושב שהערך הזה, כדוגמה, היה נמחק בוויקיפדיה האנגלית בדיון מחיקה. אני כבר ראיתי שם הרבה מקרים דומים שנסגרים ב-"no concensus" - והערך נשאר. ‏odedee • שיחה 18:39, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::לפני כמה ימים הבאתי לכדי מחיקת ערך בשם Block Script. מקרה דומה מאד: מישהו די חכם המציא שיטה חדשה לכתוב אנגלית. הוא פירסם אותה באתר אומניגלוט. אח"כ זה התפרסם בוויקי האנגלית, עם קישור לאומניגלוט. אני לא יודע הממציא עצמו או מישהו אחר. נתקלתי בזה, הסתקרנתי, חיפשתי עוד מידע. משלא מצאתי, העליתי למחיקה ונמחק בתוך שבוע.

text: ::בהזדמנות אחרת ראיתי עוד שני ערכים שהדיון עליהם נסגר ב-keep או no consensus, כי לא היו טיעונים מוחצים בעד מחיקה - Slovio ו-Mark Hucko. זה גם כן מישהו שהמציא שפה חדשה, שאיש לא משתמש בה חוץ ממנו עצמו. אז העליתי אותם לדיון מחיקה מחודש אחרי שעשיתי שיעורי בית יסודיים בחיפוש מקורות שלא העלה דבר - וגם הם נמחקו.

text: ::חוץ מזה, בוויקיאנגלית יש נהלים מפורטים של מה נחשב למקור אמין ומה לא. אצלנו זה משום מה נחשב לבירוקרטיה מיותרת ואנחנו מעדיפים לערוך דיונים מייגעים.

text: ::הבעיה היא שאנחנו שקועים יותר מדי בתוך "דמוקרטיה". קשה למצוא שיטה יותר טובה מדמוקרטיה לניהול מדינה, אבל זה לא מתאים לניהול מידע אנציקלופדי.

text: ::אני כבר יכול לדמיין לעצמי חברי קהילה בוויקיפדיה העברית שיגידו שאני מטיף לדיקטטורה ושיגידו שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, ולכן היא צריכה להתנהל בצורה דמוקרטית. מדובר בחוסר הבנה של המושג "חופש" בהקשר הזה - החופש בוויקיפדיה הוא החופש להפיץ את התוכן. זה לא החופש לכתוב כל דבר ולשים עליו את חותמת האמינות של ויקיפדיה. --אמיר א. אהרוני 19:01, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::להבנתי, מה שהניע אותך לפתוח בדיון הזה הוא בסופו של דבר הצבעה ספציפית שפתחת בה יש נגדך רוב, אבל אתה משוכנע שהרוב טועה. כבר היו לנו מקרים רבים כאלה בעבר, ובסופו של דבר אין להם פתרון, כי נדמה לי שכמעט כל הוויקיפדים שהשתתפו ביותר ממספר הצבעות מצאו את עצמם לפחות פעם אחת במיעוט, אפילו כשמדובר באנשים שאין חולק על כך שהם גאונים שבגאונים, עם קבלות ותעודות (גם בהצבעה הזו אתה יכול למצוא דוקטורים ודוקטורנטים בשני צידי המתרס). איך קורה דבר כזה? כי מחלוקות עובדתיות תמיד תהיינה, אפילו בין המדענים המבריקים ביותר (עד יום מותו סרב אלברט איינשטיין לקבל את פרשנות קופנהאגן של נילס בוהר למכניקת הקוואנטים). ועל מחלוקות ערכיות אין כמובן צורך להרחיב את הדיבור. אז איזו שיטה תפתח כדי להכריע מחלוקת שתתגלע כאן בין שני ויקיפדים שהם פרופסורים לפיזיקה או לפילוסופיה? אין שיטה כזאת. יחסיות האמת 06:58, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::הבנתך לא מדויקת. ההצבעה הזאת היא רק הקש ששבר את גב הגמל. בוויקי האנגלית כתוב בכל מקום - דיון מחיקה הוא לא הצבעה. תוצאות של דיון מחיקה נקבעות על פי קריטריונים ברורים של התאמה לאנציקלופדיה. אצלנו אין קריטריונים ברורים כאלה, כי יש טענות שזה יהפוך את את ויקיפדיה ל"אנציקלופדיה שנכתבת על ידי אוטומטים". נו שוין - אז במקום להיות אוטומטים שכותבים ערכים טובים, אנחנו הופכים את עצמנו לאוטומטים שסופרים את כמות עריכות כדי לקבוע את זכות ההצבעה. זו לא אנציקלופדיה - זה מרכז הליכוד.

text: ::::עם כל הכבוד שלי למומחיות של ויקיפדים אחדים בתחומם, לא המומחיות שלהם קובעת, אלא יכולתם להוכיח את צדקתם. המידע צריך להיות לא רק נכון אלא בר-בדיקה.

text: ::::ויכוח בין שני מדענים שתועד בספרות מקצועית הוא ויכוח שראוי לתיעוד בוויקיפדיה, גם אם כל אחד מהמדענים חושב שהשני הוא שוטה. במקרה שהניע אותי לפתוח את הדיון הזה אין אפילו שני מדענים - בקושי יש אחד. אם היה מדען אחד שהיה מתנגד לרעיון "הכתב הכרמלי" והסבר היה מתועד בספרות מקצועית במאמר שאותו אבינור לא חתום עליו, אזי הנושא היה ראוי לערך. (למען הסר כל ספק - ויכוח בין ויקיפדים דוקטורים שמתנהל על גבי דפי שיחה של ויקיפדיה הוא לא ויכוח שראוי לתיעוד במרחב הערכים של ויקיפדיה, כי ויקיפדיה לא יכולה להיות מקור לעצמה.)

text: ::::על נושאים ערכיים באמת אין ברירה אלא לערוך הצבעה. רק שנושאים ערכיים הם נושא לדיון בפרלמנטים של מדינות, כי הם בהגדרה אינם נושאים שיש להם פיתרון מדעי מוסכם. הוויכוח ה"ערכי" שמתנהל כאן הוא מהי ויקיפדיה ומה היא איננה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמתעדת דברים שקרו בעולם המדע והתרבות; היא לא אתר אינטרנט שצריך למלא אותו בכמה שיותר דפים. --אמיר א. אהרוני 13:35, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  דיון והצבעה 

message: הועבר מהמזנון:
שלום לכולם ושנה טובה! כידוע הצבעת מחיקה אורכת שבוע ימים. בדקות אלו צפוייה להסתיים הצבעה כאן. ההצבעה די צמודה, ותהיתי אם הצבעה תינעל במלאת שבוע בדיוק או שבוע ושעה, בעקבות הזזת השעון לשעון חורף. זה יכול להשפיע גם על התוצאה, כפי שכבר נוכחתי לראות בעבר. מה דעתכם? זו סתם קטנוניות? או שאולי יש כבר נוהל בעניין? תודה, ‏עמיחי 15:20, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: היו דיונים רבים לגבי האם להאריך הצבעות מחיקה, בייחוד אם הן צמודות, אך הייתה התנגדות ערה עבור הארכת ההצבעות. לגבי שעון חורף - זה כבר באמת מעט קטנוניות, ואם כבר זה אומר שההצבעה צריכה להסתיים שעה קודם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:28, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: : זה מה שאמרתי. אם זה לא יסתיים שעה קודם, אלא לפי השעון הרגיל - ההצבעה תארך בסופו של דבר שבוע ושעה. השעון מתקתק... ‏עמיחי 15:34, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מעריך שהעולם ישרוד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:45, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: צדקת! ‏עמיחי 16:59, 19 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  הצבעת מחיקה - שבוע 

message: אני מעוניין לקבוע מדיניות שלפיה דף שיחה של ערך לא יימחק אם לא הכיל הבלים, הפרת זכויות יוצרים או לשון הרע. להזכירכם היה דיון בנושא לא מזמן שלא הסתיים בהחלטה כלשהיא ובו נשמעו טענות כאילו זאת המדיניות כבר היום, בפועל דפי שיחה של ערכים ממשיכים להימחק. 
הסיבות שיש להשאיר את דפי השיחה לדעתי הן שקיפות ומניעת דיונים חוזרים, בנוסף יש לשים לב שמחיקת דפים אינה מקלה את העומס משרתי ויקיפדיה ולעומת זאת מעלה (ולו במעט) את העומס על המפעילים.
מכיוון שנראה שאין קונצנזוס בנושא אני מבקש מחמישה ויקיפדים התומכים בהצעה לחתום את שמם למטה על מנת להעלות את ההצעה בפרלמנט. בברכה, -איש המרק 11:54, 4 באוקטובר 2007 (IST)   
הדיון הקודם: שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מחיקת דפי שיחה
replies: text: נא לדייק: לא נאמר כאילו זו המדיניות כיום. המדיניות היא להשאיר דפים שיש בהם דיון שיש בו עניין כלשהו. באופן כללי, השארת דפים ישנים על ערכים לא קיימים היא איסוף זבל במערכת, לא שקיפות. ‏odedee • שיחה 11:58, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :לא "הזבל" הזה הוא שיכריע את ויקי - מדובר במצטבר בעשרות עד מאות K בסך הכל. קרני • שיחה • משנה  12:22, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::זהו עניין השייך במובהק לתחום שיקול הדעת של המפעילים, בהתאם לתוכן הקיים בדף השיחה. אולי יש מקום לתת תזכורת למפעילים שאין למחוק אוטומטית דפי שיחה של ערכים שנמחקו ויש לבחון את את תוכנם שמא יימצא בו עניין עתידי, אך ודאי שאין מקום לחקיקת פרלמנט המחייבת השארתם. מגיסטר • שיחה 12:34, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אני מתנגד בתוקף להצעה זו. גילגמש • שיחה 12:49, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::גם אני רואה בה יוזמה מיותרת. דוד שי 14:28, 4 באוקטובר 2007 (IST)

text: אין טעם לחפש חוקים מיותרים להמציא. ‏pacman - שיחה 18:09, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :מעלה ההצעה שכח את טובת הקורא - כאשר אדם מחפש מידע בדפי השיחה בוויקיפדיה ללא שם הדף הוא יקבל תוצאות מכלל מרחבי השיחה. דפי שיחה חסרי ערך הם לרוב מיותרים, ולכן אכן לרוב מוחקים אותם. כאשר מפעיל חושב שיש יתרון להשארת דף השיחה (לדוגמה - שקיפות או מניעת דיונים חוזרים), או אז הוא נשמר. במידה ומפעיל/ה פספסו אחד ומחקו משהו שיש בו תוכן של ממש - ניתן לפנות למפעיל/ה ולבקש לשחזר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:16, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::זה לא נכון. המתעתק • שיחה 18:25, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::מה בדיוק לא נכון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:01, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::"כאשר אדם מחפש מידע בוויקיפדיה אך אין עליו ערך הוא יקבל תוצאות מכלל מרחבי השיחה". לא נכון. המתעתק • שיחה 20:28, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::כוונתי הייתה לחיפוש בדפי השיחה כאשר לא זוכרים את שם הדף. תוקן, תודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:45, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מבין בדיוק לאיזה מצב אתה מתכוון. חיפשתי כרגע מילה שאני יודע שקיימת רק באחד מדפי השיחה שלי ("פמייט"). אני מקבל "אין דף שכותרתו "פמייט". באפשרותכם ליצור את הדף או להוסיף בקשה לערך.", ואת תיבת החיפוש המלאה למטה, אבל שם אני בוחר אילו מרחבי-שם לסמן ואילו לא. מתי מתבצע חיפוש "אוטומטי" (מתי ברירת המחדל היא -) בכל מרחבי השיחה? המתעתק • שיחה 21:02, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::הבעיה היא לא כאשר מחפשים מילה שמופיעה בדף אחד, אלא כזו שמופיעה בכמה דפים. דיונים רבים מאורכבים בדפי שיחה מכלל המרחבים, בהם שיחת משתמש, שיחת ויקיפדיה, שיחת תבנית, שיחת תמונה, שיחת פורטל, שיחת קטגוריה וכמובן - שיחה ראשי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:05, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני עדיין לא מבין מה הבעיה: המשתמש בוחר באילו מרחבי שם הוא מחפש, ולא נבחרים לו מרחבי שם אוטומטית. הוא יכול לחפש רק במרחבי השיחה שנראים לו הגיוניים (שיחה: ושיחת תמונה: לנושאים מסוג אחד לעומת שיחת משתמש: ושיחת ויקיפדיה: לנושאים מסוג אחר, ושיחת ויקיפדיה: ושיחת מדיה-ויקי: לנושאים מסוג שלישי), או לחפש מרחב מרחב אם יש לו יותר מדי תוצאות. אם הוא מחפש מילה שאופיינית לדיון, כנראה שלא יהיו לו בעיות גם אם יחפש בהרבה מרחבים, ומצב שני, אם יחפש מילה כמו "כל", "את", או "מתי", כנראה שמחיקה של דפי שיחה, גם בעשרות ובגם במאות לא תציל את המחפש שלנו... המתעתק • שיחה 21:10, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::בכל המרחבים האלו דפים נמחקים כמו גם דפי השיחה שלהם, כאשר אלו לא מכילים דברים שיש צורך להשאיר. כמובן, אין בעיה אם מישהו מחפש מילה שמופיעה בדיון בודד, אך נסיון לאתר דיונים בנוגע למדיניות החסימה, למשל יהיו בעייתים יותר. גם חיפוש אחר שיחה לגבי מושג מסויים. לא צריך להרחיק עד מיליות קישור או זיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:18, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אז עוד שתי תוצאות על המילה "נפטון" שכבר יש 16 הן הבעיה? ובכלל, אם היא הוזכרה, כנראה שהדיון דווקא כן חשוב (וזה תקף גם לגבי הדוגמה השנייה). המתעתק • שיחה 21:26, 4 באוקטובר 2007 (IST)
באמת לא הבנתי איזה נזק יכול להגרם מהשארת הדפים - מבחינת מרחב אחסון מדובר בכמות זניחה של מידע ומבחינת החשש לתוצאות נוספות בחיפוש בדפי שיחה זה גם זניח (מבחינת מספר התוצאות הנוספות) וגם מבורך משום שיתכן שהמידע רלוונטי למחפש. קרני • שיחה • משנה  16:58, 6 באוקטובר 2007 (IST)
=== חתימות ===
*--איש המרק 11:54, 4 באוקטובר 2007 (IST)
* קרני • שיחה • משנה  12:22, 4 באוקטובר 2007 (IST)
* נוי 14:52, 4 באוקטובר 2007 (IST)
*יחסיות האמת • ♥ 17:05, 6 באוקטובר 2007 (IST)
למה תמיד מנסים להשיג חתימות? קודם צריך לדון על נוסח ההצעה שתוצע, ורק לאחר שהושג הסכמה על הנוסח, להשיג חתימות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 10 באוקטובר 2007 (IST)

text: החתימות מתייחסות להצעה הקיימת כלשונה. אין רע בכך. בכל אופן, אני מתנגד להצעה ולא רואה את השיפור שהיא תביא לנו. גילגמש • שיחה 13:28, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  מחיקת דפי שיחה  2 - העברה מהמזנון 

message: *--איש המרק 11:54, 4 באוקטובר 2007 (IST)
* קרני • שיחה • משנה  12:22, 4 באוקטובר 2007 (IST)
* נוי 14:52, 4 באוקטובר 2007 (IST)
*יחסיות האמת • ♥ 17:05, 6 באוקטובר 2007 (IST)
למה תמיד מנסים להשיג חתימות? קודם צריך לדון על נוסח ההצעה שתוצע, ורק לאחר שהושג הסכמה על הנוסח, להשיג חתימות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:20, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: החתימות מתייחסות להצעה הקיימת כלשונה. אין רע בכך. בכל אופן, אני מתנגד להצעה ולא רואה את השיפור שהיא תביא לנו. גילגמש • שיחה 13:28, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  חתימות 

message: הועבר מהמזנון
שוב ושוב אני קורא את הטענה לפיה הצבעות מחיקה אינן מהוות תקדים. בעוד שאני בהחלט יכול להבין את ההיגיון בטיעון זה (שכן בהרבה מקרים קשה להסיק מהצבעת מחיקה אחת קרטריונים מדוייקים לקיומם של ערכים באותו נושא, ויהיה מי שיגיד שאין שני ערכים עם אותה חשיבות), במקרים אחרים עובדה זו גורמת למצב האבסורדי לפיו 2 ערכים בעלי חשיבות זהה, אחד מהם נמחק והשני נשאר רק בגלל רוב ארעי של מחקנים או מכלילנים. התוצאה היא שבמקום שלויקיפדיה תהיה מדיניות ברורה לגבי לאילו ערכים יש מקום ולאילו לא - בפועל המדיניות שלנו לגבי ערכים גבוליים היא פחות או יותר הטלת מטבע, וזהו לדעתי מצב לא בריא ולא הגיוני. לירן (שיחה,תרומות) 21:38, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: תן דוגמאות. הכלל נכון מכיוון שמדיניות קובעים בהצבעות מסודרות על כללים ברורים בפרלמנט, ולא בהצבעות מחיקה. ראייה לכך הן ההצבעות שנעכרו על פרקי הסדרה: שבוע אחר שבוע הועלו רשימת הפרקים של סדרה זו או אחרת - והושג רוב למחיקה בכל פעם מחדש. ניתן לפתוח ערך חדש כזה - אך ההצבעות שהתקיימו מראות בבירור שהקהילה אינה מעוניינת בערכים כאלו. לדעתי המצב הזה בריא והגיוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:42, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :ראה לדוגמה שיחה:שפריץ (תכנית רדיו), שם אמנם היה זה רק חשיבות, אבל גם זה היה מיותר. במספר הצבעות מחיקה קיבלנו החלטה להשאיר ערכים בעלי חשיבות פחותה (ככה לא מתנהגים היא הדוגמה הבולטת ביותר שיש לי לשלוף כרגע) וערכים אחרים נפתחים ללא עוררין לפני שמושם אף קיים זמן סביר כדי שיוכל לגבש חשיבות אנציקלופדית (האי - שוב, בשליפה מהמותן). ישנם סטנדרטים מסויימים שהתקבלו בוויקיפדיה, בין השאר שכל יישוב זוכה לערך, ואחת היא אוכלוסיתו, כמו גם כמעט כל תכנית טלוויזיה. עוד אתקשה להצביע בעד מחיקת קבוצת כדורגל, כל זמן שיש לנו את איחוד בני באקה (קבוצה בת שנתיים שמשחקת בליגה החמישית), שגם שרדה הצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:53, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: מן הסתם, כפי שקשה לך להצביע בעד מחיקה כאשר ערך דומה ופחות חשוב שרד הצבעה, צריך להיות לך קשה להצביע נגד כאשר ערך חשוב יותר לא שרד הצבעה דומה. הבעיה מתחילה כאשר שני הנימוקים יכולים להיות מופעלים לגבי אותו ערך, וזה קורה לא פעם. עוזי ו. 00:07, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני חושב שזה מובן שלא ניתן לקבוע מדיניות בגלל שקבוצת משתמשים השיגה רוב מקרי - לדוגמה, כאשר הצבעת מחיקה נפתחת בגלל שמשתמש מסוים מתעקש להסיר תבנית חשיבות מערך. מה שכן, לפעמים הצבעות מחיקה, יחד עם דיוני חשיבות ודיונים כלליים כן יכולים ללמד על הלך רוח כלשהו שעל-פיו יש לנהוג, עם מקום לשיקול דעת. ‏pacman - שיחה 21:59, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אתה כן יכול להתייחס למינימום. אם ניקח את הדוגמאות שהבאתי, אזי כל מה שהוא בעל חשיבות רבה יותר מאשר תוכנית טלוויזיה בת 7 פרקים, נקודת יישוב בת נפשות בודדות, כפריר שאוכלוסייתו מונה מאות בודדות או קבוצה ישראלית בת שנתיים המשחקת בליגה ב' - לא ניתן למחיקה תחת נימוקי חשיבות (נימוקים טכנים אחרים, כמו בעיות שכתוב או הז"י הם דבר אחר, כמובן). יהיה זה סטנדרט כפול לדרוש מחיקתו של ערך אחד לאחר שהקהילה כבר הצביעה על השארתו של ערך אחר בעל תנאים זהים או פחותים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:03, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אבל אנחנו רואים שאין פה דפוס ברור. זו עובדה שערכים דומים מועלים להצבעה, וחלקם נמחקים וחלקם נשארים. ישנם גם מקרים שערכים שחשיבותם פחותה נשארים וערכים שחשיבותם גבוהה יותר נמחקים. ‏pacman - שיחה 22:06, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::זהו מצב לא תקין, אבל יותר משהוא כך, אני גם דיי משוכנע שאיננו קיים. לא זכור לי בחודשים האחרונים מקרה בו סדרה/קבוצת כדורגל/יישוב בעלי חשיבות גדולה יותר מאשר אלו שהדגמתי נמחקו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:53, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מה פירוש "לא תקין"? זה באמת לא הגיוני, אבל הרי לא ניתן להעמיד כללים חד משמעיים בנוגע למה יכנס לוויקיפדיה ומה לא. ישנן המון דוגמאות לערכים פחות חשובים שנשארו וערכים חשובים יותר שנמחקו. לדוגמה, הוחלט להשאיר ערך על אדם שעומד ברחובות ניו יורק ומנגן או ערכים על שירים שמנוגנים במתקנים של דיסני, ולעומת זאת נמחקו ערכים רבים בעלי חשיבות רבה יותר, ואין צורך להתחיל למנות אותם. אני לא חושב שאפשר לטעון שלהצבעות המחיקה מגמה קבועה, ויש ערכים שלרוב נשארים ואחרים שלרוב נמחקים. ‏pacman - שיחה 22:56, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני אומר דבר כזה - ידוע וברור לכולנו כי לא ניתן לגבש כללים נוקשים, אבל אני סבור שכן אפשר לגבש כללים שאינם נוקשים. לירן (שיחה,תרומות) 22:58, 17 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::::אני לא מדבר על דברים כאלו, אלא על ערכים בעלי מכנה משותף ברור. אתה משווה בין נושאים, וזו השוואה שקשה לבצע. מה בין מתקן שעשועים בדיסנילנד ודמות בסדרת טלוויזיה פופולרית? קשה מאוד לעשות ההשוואה. אני מדבר על מצב בו אם יש לנו ערך על קבוצה צעירה בליגה ב', וזה אף שרד הצבעת מחיקה - הדבר מכשיר הלכה למעשה כל קבוצת כדורגל בעלת חשיבות רבה יותר (לטעמי האישי, כמעט כולן). אם כפריר באוסטריה בן כמה מאות אנשים עם שם משעשע עובר הצבעת מחיקה - סימן שכל כפריר ומעלה בכל מדינה זכאי לערך. אם אתה מכשיר סדרת טלוויזיה בת מספר חד ספרתי של פרקים, או סדרה בערוץ נישה פופולרי שאך זה עתה החלה - אתה מכשיר כל סדרה בעלת תנאים יותר טובים (וגם כאן יש הרבה). זוהי צביעות ממסדית לנהוג אחרת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אחדד ואתמצת: בתחומים מסוימים נקבעו כבר רפי מינימום (אני מקווה, לפחות). אותם רפים אינם חורגים לתחומים אחרים שאינם חופפים ולו מכיוון שלא ניתן לעשות זאת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:06, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אבל לא מדובר בוועדה שבודקת האם הערך הערך מתאים או אינו מתאים למדיניות של ויקיפדיה העברית, אלא על הצבעה שבה יכול להצביע כמעט כל אחד, ומי שזוכה בה לרוב מקרי יכריע האם הערך ימחק או ישאר. נגיד וערך העוסק בתוכנית טלוויזיה כלשהי הועלה להצבעת מחיקה, וברוב של 55.2% הערך ימחק. למחרת, ערך על תוכנית בעלת חשיבות פחותה יעלה להצבעה, ובגלל שהושג רוב של 54.3% בלבד הערך ישאר (וזו לא דוגמה תאורטית, אלא דברים שקרו וקורים). האם מכאן ניתן ללמוד ש"על פי הלך הרוח בוויקיפדיה" ערכים על סדרות טלווזייה כאלה וכאלה צריכים להשאר וערכים אחרים צריכים להמחק? ‏pacman - שיחה 23:11, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::הרבה פעמים פשוט חסר מידע. במקרה כזה כדאי לנסות ולהשיג מידע. כך למשל, אם נכתב ערך על אדם מסוים ונטען שהוא אחד החשובים בתחומו, כדאי לנסות למצוא מישהו בוויקיפדיה או מחוצה לה שמכיר את התחום ויכול למנות את האנשים החשובים בתחום זה. הדבר אומר להאריך את הדיון, בין אם יש תבנית חשיבות ובין אם אין, ולא להגיב על כל פרובוקציה. במקביל יש להשקיע מאמץ באיתור מידע ו/או אנשים שיש להם את המידע. כדאי להגיע להצבעה רק לאחר שהתהליך הזה מוצה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:13, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::בהצבעת מחיקה אנו יוצרים מדיניות דה פקטו - בשטח. אם אנו מקבלים ערך בנושא בעל חשיבות מסויימת בתחומו, פועל יוצא מכך שעלינו לקבל כל מה שיותר חשוב ממנו באותו התחום (שכן תחומים לעיתים נדירות מאוד ניתנים להשוואה). לשאלתך - אם אכן מדובר בנושא אבסולוטי והתוכנית הייתה בעלת חשיבות פחותה והשתרש כבר נוהג למחוק בעלות חשיבות גבוהה ממנה - יש למחוק. אנו עושים את זה כבר הלכה למעשה, פשוט לא בתוכניות שכן הרף שם כל כך נמוך (אבל כן, לדוגמה, באתרי אינטרנט). אתה רוצה לקרוא תיגר על הדברים? נסה להעלות ערך על תוכנית טלוויזיה ישראלית או על כפר בן מאתיים נפשות בשוודיה להצבעת מחיקה ותחזור אלי עם התוצאות - אני לא מאמין שיימחק.

text: :::::::::כמובן שתקדימים יכולים להתהפך, אבל אז המשמעות היא על כל הערכים באותו תחום. דוגמה בולטת לכך הביא יוני (אם כי אני לא חושב שלכך התכוון) בתחילת הדיון - רשימות הפרקים. הראשונה שעמדה להצבעת מחיקה הייתה זו של אבודים, והיא שרדה. כביכול, לא הייתה זכות בכלל להעלות להצבעה את אחת הרשימות האחרות, בייחוד לא את זו של הסימפסונס, שהייתה זו שפתחה את השער עבור כל השאר. לבסוף הן כולן נמחקו (כאשר אני מספק את הסיבה להעלאה מחדש עבור נמלטים - הערך דרש שכתוב דחוף במשך שנה). מעט לאחר מכן הגיע משתמש וניסה להרים רשימת פרקים עבור סדרת הבילוש הישראלית קצרת הימים תיק סגור. לאחר דיון קצר ומנומס הוסבר לו כי הערך לא ימצא את מקומו בוויקיפדיה ולבסוף הוא הלך לאחד ממיזמי המאוכזבים שלנו (נדמה לי של TV). עתה ישנו תקדים שיהיה מאוד קשה להפכו, כשם שיהיה מאוד קשה להפוך את התקדימים האחרים שהצבעתי עליהם (אגב, מתוכם אני העלתי את הצבעת המחיקה על שניים - זה לא שאני מאושר מהמצב). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:36, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: אתייחס לכותרת - הצבעות מחיקה אינן מהוות תקדים מחייב. לא ניתן לאמר - אין למחוק ערך X ויש למחוק ערך Y כי אחר נמחק/הושאר, אבל נוהג שהתקבל בעקבות הצבעות מחיקה מהווה תקדים - ערך המפרט פרקי סידרה ותו לא ימחק - ואפילו ימחק מחיקה מהירה או יאוחד לתוך ערך הסדרה על פי הנוהג שהתקבל (אין נוהג לגבי תוכן שכזה בתוך ערך על הסדרה). לא צריך לקחת דברים כל כך קשה ללב. באנו לעבוד יחד. מי שמצביע בהצבעת מחיקה מצביע כי זה חשוב לו, וכך נוצר רוב מסויים באותה הצבעה. אני לא הייתי מגדיר את זה כ"רוב אקראי" אלא כעמדת הקהילה באותו רגע (שיכולה להשתנות מעת לעת, שהרי בכל זאת הערכים לא זהים זה לזה). ולפקמן - כולנו הבנו שאתה חושב שערכים על מתקנים של דיסני או שירים של דיסני צריכים להימחק. לא צריכים לחזור על זה בכל דף שיחה. אפשר לעשות הקש מערכים אחרים שקיימים בויקיפדיה (ואכן עושים זאת בהרבה דיוני מחיקה וחשיבות), אבל גם היקש זה בא כדי לתת דוגמא למצביעים ולא כדי להוות תקדים מחייב. דרור 00:34, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני לא מסכים עימך דרור - ברגע שהערך על המתקן הקטן ביותר של דיסני שעליו כתבו ערך שרד הצבעת מחיקה - יהיה זה לא סביר להעמיד באופן אינדבדואלי ערך על מתקן גדול יותר. אם נעשה זאת לא ניצור אנציקלופדיה, בטח לא אחת שניתן להוציא ממנה ספר יציב, כפי שדיברו פוסט או שניים למעלה. במקום זה ננציח את הביקורת כלפינו כ"חובבנים" ולא מקצוענים. אנו כל כך דואגים לאחידות בשפה, קל וחומר שאנו מחוייבים לזאת גם בערכים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:38, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: אתה מדבר אולי על מצב רצוי, אבל המצב המצוי הוא כפי שתיארתי אותו. רק אחרי שהועמדו עשרות ערכי מתקנים להצבעות מחיקה ושרדו אותן, נוצר הנוהג שהן נשארות. הדוגמא ההפוכה כמובן היא דוגמת הסדרות - אחרי ארבע הצבעות רבות משתתפים התקבע הנוהג. דרור 00:46, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אם אני זוכר נכון העמידו כמעט את כל הערכים של המתקנים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::ברשותכם, היינו רוצים להתעקש ולחזור לנושא העקרוני יותר של ההצבעות עצמן. אולי כדאי להוסיף שלב ביניים בין תבנית חשיבות להצבעה עצמה - שלב שייקרא "מועמדים למחיקה". הרעיון הוא שיינתן זמן לאסוף טיעונים בעד ונגד המחיקה. הטיעונים יסוכמו בטבלה או ברשימה, ולמצביעים יהיה קל להבין את הטיעונים לכאן ולכאן. בצורה זו, ההצבעה תהיה עניינית יותר. גם לא לכולם יש סבלנות לקרוא את כל הדיונים הארוכים (ואת ההצבעות הקודמות). במקרים רבים שלב הביניים יוכל ליצור קונצנזוס רחב. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:06, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::ואולי נוסיף שלב ביניים לפני שלב הביניים? ועוד אחד לפניו? הרעיון הזה תמוה ומיותר. לא צריך לאסוף טיעונים. צריך לשפר את הערכים (מובן שיש מקרים שבהם הערכים הם לא בני שיפור). ‏odedee • שיחה 01:42, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::המחשבה היא זו: שלב הבהרת החשיבות הוא שלב שבו יש לשפר את הערך. במקרים מסוימים נשארת פתוחה השאלה לגבי חשיבות הערך או חשיבות הנושא בו הוא עוסק. מעבר ישיר להצבעה גורר במקרים רבים למריבות מיותרות ולהצבעה לפי מחנות (מכלילנים מול מחקנים). שלב ביניים של איסוף טיעונים יכול להפוך את ההצבעה לעניינית יותר. כל אחד מהמצביעים יבחר את הטיעונים שיותר עקרוניים עבורו. יש סיכוי טוב שהרעיון ימנע מריבות במקרים רבים (אבל לא בכולם). א&ג מלמד כץ • שיחה 02:14, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אם אותם האנשים שטרחו לשפר את מצב הערך בשבוע של הבהרת החשיבות עדיין לא יודעים מה הטיעונים להשאירו, זמן נוסף לא ישנה זאת. ודאי שאין להפוך תקופת המתנה כזו לנוהל: זו סחבת וביורוקרטיה בלתי נסבלת. סביר שאם מישהו יבקש להמתין לפני הצבעת מחיקה כדי לקבל מידע מסוים, יאזינו לבקשה, ואם יתעלמו ממנה במפגיע, אני משוכנע שהמצביעים ידעו לתת לכך את המשקל המתאים. ‏odedee • שיחה 02:37, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::המטרה היא למנוע הצבעות מחיקה שהופכות לשדה קרב. לא צריך להסתכל על רשימת המתנה כזו כעל סחבת אלא כעל תקופה בת שבועות אחדים שבמהלכה אלו שמבינים בנושא יוכלו לתרום מידע ואחרים יוכלו לארגן את המידע בצורה של רשימת טיעונים ברורה. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:48, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::דיונים בכלל, והצבעות מחיקה ביניהם, הופכים לשדה קרב כשאנשים מידרדרים למריבות, וזה לא קשור למועד תחילת הדיון או ההצבעה. המחשבה כי המתנה ארוכה תשנה זאת היא נאיבית: הדיון אינו מידרדר בגלל שנפתח מוקדם, כי אם משום שאנשים מתרגזים בגלל נושאי הדיון. את זה רצוי לשנות ולכוון לרגיעה במקום להסלמה, אבל סחבת (כן, זו מהות ההצעה שלכם) לא תסייע בכך כלל. ‏odedee • שיחה 03:22, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אפשר להסתכל על הרעיון של "מועמדים למחיקה" גם כהכנה להצבעה. זה יעזור לאלו שרוצים להצביע אבל אין להם זמן לקרוא דיון ארוך במיוחד. די בטוח שההצבעה תהיה שקולה יותר ותתבסס יותר על טיעונים מגובשים ופחות על דעות קדומות. בינתיים אנחנו השתכנענו שהרעיון יכול לעבוד. בוא נראה אם עוד מישהו משתכנע... א&ג מלמד כץ • שיחה 03:25, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: : אני לא משוכנע שזה יעזור אבל אני משוכנע שאין לפסול את הרעיון על הסף כמו שטוען עודדי. בא ננסה את זה על שלוש הצבעות המחיקה הבאות ונראה איך זה עובד. חגי אדלר ~ תבניות בערכים מחכות לך! 05:41, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::נראה לי מגוחך למדי שהקהילה תיגרר לתוך הליך פרוצדורלי תלת-שלבי בן שבועות אחדים סביב כל קצרמר דל מידע ומרושל שקיבל תבנית חשיבות. שלב הבהרת החשיבות נולד בדיוק כדי לענות על הצורך שעליו הצביעו המלמדים - מקום בו יכולים ויקיפדים להביע את דעתם המלומדת והמנומקת, בדרך של דיון ענייני ולא בדרך של הצבעה, על נחיצותו של הערך בוויקיפדיה, ולעשות לשיפורו כך שגם אחרים יוכלו להתרשם מחשיבותו - וכך במרבית המקרים מאליו מתייתר הצורך בהצבעת מחיקה, וגם לא נולדת המוטיבציה לה. כל שעלינו לעשות הוא להקפיד על קיום דיון חשיבות ענייני ורציני, וניסיון החודשים האחרונים הראה לנו שניתן בקלות בדרך זו להימנע מחלק גדול מהצבעות המחיקה המאוסות והפלגניות. באשר לשאלת ה"תקדימיות" בכותרת הדיון - בשל אופיה ודרך קבלת ההחלטות הנהוגים בוויקיפדיה, קשה לראות בהחלטה על גורלו של ערך בודד אחד תקדים מחייב לגורלו של ערך בודד אחר. אולם, כאשר קיימת שורה של מספר ערכים שלגביהם קיבלה הקהילה, בהזדמנויות שונות, החלטות זהות - ניתן להתחיל לראות בדבר הלכה סדורה, שניסיון ללכת בניגוד לה יהיה בגדר הטרחת הקהילה לשווא. מגיסטר • שיחה 09:06, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: מסכים עם מגיסטר בכל דבריו. דרור 11:27, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::גם אני מסכים עם מגיסטר, אין טעם להפוך כל דיון חשיבות לתהליך ביורקרטי. ‏pacman - שיחה 12:59, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::ולי עדיין נראה מגוחך המצב הנוכחי לפיו ההחלטה אילו ערכים ימחקו ואילו ישארו לא נעשית על פי עקרונות אלא על פי רוב אירעי לחלוטין. מין פניה של ויקיפדיה לפן הדמוקרטי יתר על המידה, במקום שתפנה לפן המקצועי (תכף ננהל הצבעת מחלוקת על מיקומם של האפסים של פונקציית זיתא של רימן) לירן (שיחה,תרומות) 15:09, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::: הצעה פרקטית: בחר תחום שבו יש הצבעות מחיקה שנראות לך סותרות (לדוגמא: אישים). צור טבלה של כל הצבעות המחיקה על ערכים השייכים לאותו תחום, ממוינות לפי תאריך (הקריטריונים משתנים עם הזמן), שבה מצוין שם הערך וההכרעה (לרבות מספר המצביעים בכל צד). זה יכול לסייע לעקביות בהצבעות הרבה יותר ממקרים ספורדיים שמישהו שולף כראיה ניצחת-לכאורה במהלך הצבעה. עוזי ו. 15:23, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::הרעיון איננו ישים בנושא אישים, צריך לבחור משהו ממוקד יותר (נציגי ציבור, לדוגמה, עם ראשי הערים). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:10, 19 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::::::הנקודה היא זו: אלו שמשתתפים בדיון זה הם הוויקיפדים הפעילים ביותר שלא מצביעים לפני שהם קוראים את כל הדיון ומגבשים דעה בהתאם, אבל לא כולם נוהגים כך. יש כאלו שמסתפקים בקריאת חלק מהדיון עקב חוסר זמן. ההגדרה של שלב הביניים היא פחות חשובה, והמטרה היא כמובן לא להוסיף בירוקרטיה. יותר חשוב לנו שהצבעה תיפתח רק כאשר יש רשימה של נימוקים לכאן ולכאן שתהווה סיכום של הדיון. אנו מייחלים ליום שהערות כמו "נו באמת" או "ערך לא אוכל לא שותה" לא יופיעו בהצבעה, אלא הערות בסגנון "נימוק מספר 2 בעד השארת הערך חשוב בעיני ולכן אני מצביע בעד השארתו". א&ג מלמד כץ • שיחה 15:29, 18 בנובמבר 2007 (IST)
אני אקצר. ככלל, יש להימנע מפתיחת הצבעות מחיקה על נושאים דומים, למשל כישלון הצבעת המחיקה על יחזקאל קזז הביא לכך שלא נפתחה אחת על יצחק בוכובזה (הגם שכתיבת הדיבה בערך השני יותר מהצדיקה את טיעוני המחיקה בראשון). כל הניסיונות לניהול הצבעות מחיקה כשלו מסיבה אחת פשוטה: יותר ויותר ערכים מיותרים מאושרים בוויקיפדיה, דבר המעודד ויקיפדים להתעקש על הצבעה גם אם הערך הדומה הקודם נמחק - כל עוד מצב זה לא ישתנה, חבל על הזמן לנסות ולארגן את רשימת ההצבעות. טרול רפאים 22:46, 19 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  "הצבעות מחיקה אינן מהוות תקדים" 

message: בבקשה מחקו את ילד כפות זהו ערך פוגעני ומיותר!!! בברכה,איש מהקריות 17:33, 10 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: מחיקה

message: הועבר מויקיפדיה:בירורים
בדף הבקשות ממפעילים ראינו בקשה של משתמש:yonidebest לשחזר מספר דפי שיחה של ערכים שנמחקו. בדפים כאלו יש לעתים דיון שיכול להקל בעתיד אם וכאשר ייפתח הערך מחדש. בקשה זו סבירה ביותר ולדעתנו על המפעילים למלא אותה. אם לאחר השחזור יתגלה שהדף לא מכיל מידע מעניין, ניתן למחוק אותו מחדש. הדבר שהפריע לנו הוא לא רק הסירוב לשחזר את הדפים, אלא גם רמיזות לגבי כוונות נסתרות של יוני. הדבר מיותר לחלוטין. אנו מבקשים שרשימת הדפים שיוני ביקש תשוחזר, ושבעתיד המפעילים ייענו בצורה חיובית יותר לבקשות מעין אלו. הדבר יכול לקרב בין המפעילים לשאר המשתמשים וליצור אווירה חיובית ופורה יותר. תודה מראש, א&ג מלמד כץ • שיחה 02:49, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים: ‏odedee • שיחה 02:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)
* נא לשחזר את שיחה:ישיבת אמי"ת נחשון ולבקש מסקרלט לא למחוק דפי שיחה שבהם התקיים דיון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:01, 14 בדצמבר 2007 (IST)
**בדף אין כל דיון מהותי שראוי לשחזרו. ירון • שיחה 19:29, 15 בדצמבר 2007 (IST)
***לדעתך הוא אינו מהותי, אבל בשביל מה שפתח את דיון החשיבות הזה, דיון החשיבות הזה כן היה מהותי וחשוב. אנא שחזר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 16 בדצמבר 2007 (IST)
****לא היה שם שום דיון חשיבות (הנחת תבנית החשיבות בהתחלה עשויה לבלבל). ירון • שיחה 00:26, 16 בדצמבר 2007 (IST)
*****הייתה שם הסבר של אחד המשתמשים מדוע יש לקיים דיון חשיבות מחודש. אין שום סיבה בעולם למחוק את הדף. הוא לא מפריע לאף אחד, לא צורך מקום מיותר, ורק יכול לעזור למי שירצה לפתוח את הערך הזה בעתיד. בתוך דף השיחה הזה אפשר לשים גם הפניה להצבעת המחיקה שיכולה לעזור. במקום להיות "אנטי" ו"דווקא", פשוט תשחזר כשמישהו מבקש משהו סביר. מישהו תרם שם כמה מילים לדף השיחה ולא בכדי שזה יימחק כלאחר יד ולא יילקח בחשבון בעתיד. אין שום הצדקה למחוק את דף השיחה הזה. ההתעקשות שלך לא לשחזר למרות בקשה חוזרת ונשנית שלי נראית קטנונית בעיני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:27, 16 בדצמבר 2007 (IST)
******אין צורך לשמור על כל דפי השיחה של ערכים מחוקים, אך במקרים מסוימים יש שם מידע חשוב. אם משתמש מבקש לשחזר את הדף, מן הראוי להיענות לבקשה. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:29, 16 בדצמבר 2007 (IST)
*******בטח שהיא קטנונית, כי אתה מבקש לשחזר (בקטנוניות יש לומר) כל דף שיחה של ערך שנמחק שסקרלט מוחקת. זה שמשתמש שמבקש לשחזר את הדף לא אומר שיש שם משהו חשוב (ובאמת אין שם). לא אריב יותר - אם מפעיל אחר חושב שיש שם משהו שנחוץ לדיונים עתידיים, הוא מוזמן לשחזר. ירון • שיחה 01:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)
********מה? מאיפה המסקנה המכוערת הזו? "אתה מבקש לשחזר כל דף שיחה של ערך שנמחק שסקרלט מוחקת". זו הבקשה היחידה שלי לשחזור דף שיחה מחוק, אין לי שמץ של מושג איך הגעת להאשמה כזו, כאילו אני מתנכל לסקרלט. תתבייש לך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:37, 16 בדצמבר 2007 (IST)
********assume good faith. יוני עשה ועושה מספיק על מנת שנאמין שכוונותיו טובות. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:35, 16 בדצמבר 2007 (IST)
*********חוזר בי מההאשמה (ולא אמרתי שאתה מתנכל לסקרלט). בכל מקרה, לא אמרתי שלא צריך לשחזר את הדף בגלל הטענה שהרגע חזרתי בה, אלא בגלל שפשוט אין בדף שום דבר חשוב. ירון • שיחה 01:44, 16 בדצמבר 2007 (IST)
**********לא אמרת. רק רמזת. בדף יש מיני-דיון ואין סיבה למחוק אותו מלכתחילה. והיות שהזכרת את סקרלט, עיינתי במחיקותיה ונתקלתי בדפים שיחה:ארגונים וטכנולוגיה ושיחה:צפה פגיעה שאין סיבה למחוק. אנא שחזר גם אותם. אל תתבלבל, אני לא מתנכל לה. אני אבדוק גם את של שאר המפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:50, 16 בדצמבר 2007 (IST)
***********הבקשה של יוני סבירה, ומלבד זאת לא נתונה למפעילי המערכת הסמכות התוכנית לסרב לבקשות שכאלה. רנדום 01:56, 16 בדצמבר 2007 (IST)
************לא חשבתי שיגיע יום שבו אסכים עם רנדום, אבל נראה שהיום הזה הגיע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:04, 16 בדצמבר 2007 (IST)
********** לשחזר את שיחה:אלגברה של סופרסימטריה (או לאחד עם דף שיחה רלוונטי אחר), שיחה:א.ה.ב.ה., שיחה:קז'מיש מוסקאל, שיחה:כדור זוהר, שיחה:רובסון וינסנטה גונסלבש, שיחה:Evox ושיחה:אביחי כהן. בכל אלו לא היה סיבה למחוק את דף השיחה מלכתחילה. עדיף שתגובות אלו יישארו במקומן בשביל הכותבים הבאים שיבואו לכתוב את הערך ויתהו "מה נאמר כאן בדף השיחה המחוק". לא מדובר בקטנויות, כי אם ברצון לגרום למפעילים הנוכחיים להבין לא למחוק דפי דיונים, גם אם יש בהם תגובה יחידה. לא כולם יכולים לקרוא מה מופיע בהם, ולאור הדיון הקודם בנושא מחיקת דפי שיחה של ערכים מחוקים, לא נראה שיש בעיה עם השארתן. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:04, 16 בדצמבר 2007 (IST)
***********מסכים עם יוני, בעבר אף העליתי דיון במזנון בו נאמר לי שלא תהיה בעיה לאף מפעיל מערכת לשחזר דף שיחה בו התקיים דיון כאשר ויקיפד מבקש. אז הנה, ויקיפד מבקש. אין שום סיבה בעולם למחוק את הדפים האלה, זה לא חוסך מקום על השרת ואין ממש סיבה אחרת, בטח שלא אחת מספיק טובה בשביל להתעלם מבקשה של משתמש. יונתן שיחה 02:09, 16 בדצמבר 2007 (IST)
********** לשחזר את שיחה:אורן זריף (שבמובהק לא היה צריך להימחק), שיחה:מורן גרוס (שגם הוא במובהק לא היה צריך להימחק), שיחה:שער הנגב (בית ספר), שיחה:כלכלת ארצות הברית (שבו יש הסבר מפורט למה הערך עצמו נמחק...), שיחה:Fear of a Blank Planet ושיחה:האדם האחרון (מסכן האנונימי שתוהה מה קרה לערך שלו). כנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:13, 16 בדצמבר 2007 (IST)
***********אנו מצטרפים לדבריו של יונתן. גם למיטב זכרוננו הובטח שכל בקשה לשחזור דף שיחה תכובד. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:18, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::לא זכור לי שמישהו מינה את יוני לבודק הדפים שנמחקים מוויקיפדיה. כפי שנאמר בבירור בדיון הקודם, דפי דיונים של דפים שנמחקו נשארים אם יש טעם בהשארתם, ולא באופן אוטומטי. ההחלטה למחוק דפים מיותרים היא לפי שיקול הדעת של המפעיל שמחק את הדף הראשי הצמוד לשיחה הנדונה. אם אדם חושב שדיון מסוים היה חשוב, אפשר לבדוק את בקשתו. אם הוא חושב לבקש את החזרת כל הדפים המחוקים, בקשה סדרתית זו היא הטרדה קטנונית גרידא, והיא ראויה להתעלמות. ‏odedee • שיחה 02:23, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::עודדי, אנו מצטרפים לבקשתו של יוני לשחזר את רשימת הדפים שהוא ביקש. בטוח שלא ייגרם בכך שום נזק, וייתכן שיש מידע שיהיה מעניין בעתיד. אנא, נסה להיענות לבקשתו, ואם אינך יכול לעשות זאת, השתדל לא לדרדר את הדיון. לדבר על "הטרדה קטנונית" שראויה להתעלמות זה מיותר לחלוטין. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:29, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::"ייתכן" אומרים על דברים שאין בהם ודאות, וזה לא המקרה כאן. בדיקה של הדפים המחוקים מראה שאין בהם תועלת ולא תהיה בהם תועלת לערכים עתידיים. מתברר שלדעתכם אין לסמוך על שיקול דעתם של אף אחד ממפעילי המערכת שמוחקים דפים בעצמם ועוברים על מחיקות של אחרים. בעיני זהו דרדורו של הדיון, והוא אכן מיותר, בהחלט. ‏odedee • שיחה 02:57, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::עודדי, גם לי לא זכור שמישהו מינה אותי לבודק הדפים שנמחקים מוויקיפדיה. האם מישהו טען שמוניתי לדבר כזה? ירון התנגד לשחזר ולפיכך התחלתי לעיין על דעת עצמי ביומן המחיקות. עודדי, אתה מניח הנחנה מוטעה שביקשתי לשחזר כל דף שיחה שנתקלתי בה. אתה טועה. למשל, עיינתי גם ברשימת כל המחיקות שלך ולא מצאתי אפילו לא דף שיחה אחד שלא היה צריך להימחק. אם תטרח לבדוק את דפי השיחה, תראה שיש ממש בבקשתי. בחלקם יש דיון של ממש ובחלקם רק כמה הערות או הסברים. מן הראוי לשמר מידע זה בשביל הבאים ובטח ובטח שאין סיבה למחוק את הדפים הללו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: הגם שאיני ששה לשחזר את דף השיחה של אמי"ת נחשון, מבחינתי זה אינו עקרוני כשיש כ"כ הרבה שמבקשים. אבל אני מצטערת מאד - עיינתי בחלק מבקשות השיחזור של יוני, והן בהחלט מיותרות. דורית 02:11, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני עיינתי בכולם (מן הסתם) ואני מוצא שלא היה סיבה למחוק מלכתחילה את הדפים הללו. היום דפי שיחה שלא מניתי בגלל שאין לי בעיה עם מחיקתם, אך הנ"ל לא היה צריך להימחק מסיבות שכבר פורטו בדיונים קודמים במזנון. אם המפעילים לא ימחקו דפים הכוללים דיונים, אזי מלכתחילה לא הייתה כאן בעיה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:17, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::בעזרת הבוט אני מניחה. שיחזרתי כפי שביקשת את דף השיחה של אמי"ת נחשון. בעיקר, כי רבים וטובים ביקשו. למי שיש טענה עניינית באשר לדף שיחה, יענה בהתאם. אבל שיחזור סיטונאי של דפי שיחה - מיותר. דורית 02:35, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::כמובן שבעזרת הבוט. היש לי עוד חשבון מפעיל? אני לא רואה שום בעיה מוסרית או אתית עם זה. לגבי שאר דפי השיחה: כמו שאמרתי לעודדי - לא מדובר בסתם דפי שיחה, כי אם דפי שיחה שבחרתי סלקטיבית ושלדעתי ראויים לשחזור. לכל הפחות מן הראוי שתבדקי את דפי השיחה שהצעתי לשחזור ותנמקי עניינית למה לא לשחזר כל דף ודף. בחלק מהדפים, אגב, יש ממש דיון ולכן לא מקובל עלי ההתייחסות הזו לרשימה זו כ"מיותרת" מבלי אפילו לבדוק אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:42, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::: גם אני חושב שאין צורך למחוק דפי שיחה שהיה בהם דיון חשוב. איך יודעים שהוא חשוב? אם משתמש אחד רשום חושב שהוא חשוב - זה מספיק. יש לנו בעיות מקום פתאום? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ז' בטבת ה'תשס"ח • 02:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::המקום אינו רלוונטי. מחיקת דף השיחה אינה חוסכת במקום שהרי ניתן לבדוק את היסטוריית דפי השיחה גם לאחר שנמחקו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:34, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אנחנו מצטרפים שוב לבקשה של יוני לשחזר רשימה של דפים שהוא חושב שיש בהם מידע חשוב. תפקידם של המפעילים לשרת את המשתמשים ולבצע עבורם פעולות שאין ביכולתם לעשות. אנו סומכים על שיקול דעתו של יוני ובטוחים שאם הוא יראה שהשחזור היה מיותר, הוא יבקש בעצמו למחוק את הדפים. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:40, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כפי שיוני כבר כתב למעלה, הוא כבר קרא את הדפים המחוקים (באמצעות שימוש פסול בהרשאת המפעיל של הבוט), ודוגמה אחת ומייצגת לדף שהוא חושב שיש צורך בו, היא שיחה:כדור זוהר ומובאת להלן. אין מה לשחזר דפים כאלה, גם אם יוני סבור שהם ראויים לשימור. ‏odedee • שיחה 03:04, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::"אפשר למחוק את החרטה הזו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 11:10, 16 באוקטובר 2007 (IST)

text: :::::::משחק חשוב, לפי דעתי. אפק 17:05, 16 באוקטובר 2007 (IST)"
replies: text: ::::::::אני לא חושב שזה שימוש פסול בהרשאות המפעיל של הבוט. לא ביצעתי שום פעולה מלבד לבדוק מה יש בתוכן דפי השיחה שנמחקו. כמו שאמרתי, אני לא רואה בעיה אתית או מוסרית עם זה ואני לא חושב שלקהילה יש בעיה עם זה, ולכן אני לא מהסס לעשות זאת. לגבי הדוגמה ה"מייצגת" שלך, היא אינה מייצגת לדעתי. ראה למשל את שיחה:אורן זריף ואת שיחה:מורן גרוס. ביקשתי לשחזר - שחזר וזהו. למה לעשות מהומה מזה? זו קטנוניות לשמה לעשות מהומה מכלום וחבל שבקשות כאלו נענות בצורה כזו על ידי מפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 03:51, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::ואני חושב שזה פסול בהחלט. ההרשאות ניתנו לחשבון הבוט כדי לאפשר לתוכנה מסוימת לבצע משימות אוטומטיות מסוימות, ולא כדי לאפשר לך להיכנס לחשבון ולערוך ממנו את העמוד הראשי, או לבדוק ערכים מחוקים, או כל מטרה אחרת. הדוגמה הזו מייצגת (הדפים האחרים שראיתי היו חסרי תועלת באותה מידה) והיא מראה בבירור רב שאינך מבקש לשחזר דפי שיחה מפני שאתה באמת חושב שהם חשובים ומועילים, אלא אתה מתעקש על שחזור רשימה שלמה של דפים, רק בשם פרינציפ לא ברור. ובכן, לא ישוחזרו דפים שאין בהם תועלת, רק בגלל הפרינציפ שלך, שמהווה, על כל הדיון הארכני שהוא גרם, הפרעה מיותרת. ‏odedee • שיחה 04:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)
===שבירה===
יוני, התייחסותי בדף השיחה של כלכלת ארצות הברית הייתה לתוכן הספציפי, ולאחר שנמחק אין סיבה לשחזר זאת. לבקשה נקודתית יש להיענות ואין צורך לעשות מזה עניין מיוחד, אך אם אתה חושב שכל דף שיחה צריך להישאר, אתה מוזמן לפתוח על כך דיון במזנון (ואם אני לא טועה, היה אחד כזה). אשר לדף של זריף, איזו מטרה זה משרת מלבד עוד מופע בגוגל? ‏Gridge ۩ שיחה 02:46, 16 בדצמבר 2007 (IST).

text: אני חוזר על זה בפעם הרביעית בדיון הזה: לא הצעתי לשחזר כל דף שיחה מחוק, רק את אלו שהתקיים בהם דיונים או תגובות שיכולים להיות רלוונטיים גם בעתיד. אתה וכל השאר יכולים לראות בכל הבקשות שלי הנ"ל בקשות נקודתיות שמופיעות במרוכז. בכל אופן, לגבי שיחה:כלכלת ארצות הברית, נתת הסבר למחיקת הדף הזה בדף השיחה. בגלל ההסברים שלך נמחק הערך - ומן הראוי להשאיר את סיבת המחיקה כדי שאחרים ידעו על מה ולמה נמחק. יתרה מזאת, התייחסת בהסבריך לאופן הטיפול הכולל - "ראשית, יש להרחיב את פסקת הכלכלה בערך הראשי ורק אז לגשת לכתיבת הערך" - ואיך ידעו זאת אם מה שכתבת נמחק? שאר הטקסט בדף שיחה זה נוגע לתוכן הערך ואכן אין בו צורך משהערך נמחק. להסברים שלך יש צורך עתידי ואין סיבה למחוק אותה מלכתחילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:56, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :יוני, הרעיון שיש להשאיר את דף השיחה בשל המשפט הזה הוא רעיון משונה מאוד, לדעתי. ‏Gridge ۩ שיחה 03:08, 16 בדצמבר 2007 (IST).
replies: text: ::יש להביא בחשבון שגם התועלת ממחיקת דפי השיחה, שבאמת לא אוכלים כלום, אפסית כמעט. דב ט. 03:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::בהחלט. כדאי לשחזר את הדפים שיוני ביקש, על מנת שכולם יראו במה מדובר. אם חלק מהדפים לא מכילים מידע חשוב, בוודאי תהיה הסכמה למחוק אותם. יוני בתור משתמש ביקש לקבל שירות מהמפעילים. אחת הסיבות שלשמה המפעילים מונו היא לתת את השירות הזה, כלומר לשחזר דפים מחוקים על מנת לבדוק אותם שוב - הפעם בפורום רחב יותר. כל הוויכוח כאן הוא מיותר. כדאי פשוט לשחזר את הדפים ותוך יום להחליט אילו מהם להשאיר ואילו למחוק. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:15, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים כמובן שתפקיד המפעילים הוא לתת שירות גם לקהילה, ואם משתמש מעוניין בחומר גלם שנמחק, שיבקש את שחזורו לתוך מרחב המשתמש שלו. ‏Gridge ۩ שיחה 03:22, 16 בדצמבר 2007 (IST).
replies: text: :::::נראה שיש מקום להעלות בפרלמנט הצעה לאיסור על מחיקת דפי שיחה הכוללים דיוני חשיבות. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ח 05:11:13
replies: text: :::::: או דיוני מחיקה. דפים אלה יכולים להשאר לעד. בוט ישחזר את כל הדפים שנמחקו עד עתה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ז' בטבת ה'תשס"ח • 05:25, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::::אני מתנגד הן לשחזור השיחות והן לפעולות הפסולות שמבצע יוני. החוצפה שלו חוצה גבולות. חשבון הבוט ניתן לו כדי לבצע עריכות אוטומטיות ולא כדי לנצל אותו לכל צורך אחר. לא יעלה על הדעת שמפעיל שהרשאותיו הוסרו אחרי שהוא הצליח לדרדר את ויקי לתהום שבקושי נחלצנו ממנה יעשה שימוש פסול בהרשאות שניתנו לבוט שלו בתום לב. אני מצפה מיוני שיתנצל בפני הקהילה על כך שמעל באמונה בכך שהשתמש בחשבון הבוט שלא לצורך שאליו הוא הוגדר. אזכיר שזאת לא הפעם הראשונה שיוני עושה שימוש פסול בבוט שלו. היה כבר מקרה שבו הוא שיחזר עריכה בדף מוגן כי היא לא הייתה תקינה לדעתו. ובכן, אילו רצינו, היינו משאירים ליוני את הרשאות המפעיל שלו. משהתברר שהקהילה לא חפצה בכך, אל לו לעשות שימוש כלשהו בהרשאות, גם אם הדבר נראה מוצדק בעיניו.

text: ::::אני מקווה שזאת תיהיה הפעם האחרונה שבה יוני עושה פעולות פסולות אלו ואם ברצונו לחזור למפעילות, עליו לתקן את דרכיו הקלוקלות ושימוש פסול בבוט איננה אחת מהן. אציין שתמכתי בהצבעה בהשארת השרשאותיו של יוני, אך לאור התנהוגותו עם הבוט, אני מצטער שתמכתי בו ומבין עכשיו טוב יותר מדוע אבדה הקהילה את אמונה בבחור הזה. גילגמש • שיחה 07:59, 16 בדצמבר 2007 (IST)
בדיון זה עלו עניינים אחדים:
* בקשה לשחזר את שיחה:ישיבת אמי"ת נחשון - בקשה זו נענתה בחיוב.
* בקשות נוספות לשחזר דפי שיחה מחוקים, כחלק מהוויכוח סביב הבקשה הקודמת - אני מציע שלא להתייחס לבקשות אלה, שלא נכללו בעילת הדיון ב"בירורים". 
* דיון כללי בגורלם של דפי שיחה של ערכים מחוקים - מקומו של דיון כזה הוא בפרלמנט, ולא בדף בירורים.
* מעילה באימון של Yonidebest, שהשתמש בהרשאת מפעיל, שניתנה לבוט שלו אך ורק לצורך תפעול הבוט, למטרה אחרת. נראה לי שאין ברירה אלא לשלול מידית את הרשאת המפעיל מהבוט של יוני. אני מקווה שיוני יחסוך לנו דיון מבזה נוסף, ויפעל בעצמו להסרת הרשאה זו.  דוד שי 08:07, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :אני מצטרף לדבריו של דוד שי בכל 4 הנקודות, ומוצא לנכון להזכיר כי הרשאת המפעיל הוענקה לבוט של יוני לצורך הספציפי של פונקציית מחיקת תמונות שאינן בשימוש, בתקופה בה היה מפעיל ועסק באינטנסיביות בהעברה גורפת של תמונות לוויקישיתוף (פעולה שלימים התבררה כשנויה במחלוקת). מחיקת תמונות שאינן בשימוש אינה מטרה כזו חשובה, ובכל מקרה לדעתי היה עדיף שתמונות יימחקו בידי בן אנוש שעבר עליהם, וידא שבאמת אין בהם צורך ולו גם עתידי, שקיים להם תחליף הולם בדמות תמונה אחרת אצלנו או בוויקישיתוף, וכו'. זה קצת אבסורד שמצד אחד מוחק לו הבוט באופן גורף ואוטומטי תמונות מבלי להפעיל שיקול דעת מינימלי על נחיצותם ההיפותטית העתידית, ומצד שני טוען מפעילו שהבוט שלו עיין בדפי שיחה מחוקים ומצא עניין היפותטי עתידי בהם. מגיסטר • שיחה 08:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::תעזבו, אל תתחילו את הבלגאן מההתחלה. הוא חשב שמותר לו, אתם חושבים שאסור, תסכמו את הסוגיה ואל תעשו מזה עניין. זה לא משתמש אנונימי שמתרכז בהשחתות. נרו יאיר 11:48, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::השאלה היא האם הבוט של יוני זקוק להרשאות מפעיל. אם לא - אז אין סיבה להשאיר לו את ההרשאות. לירן (שיחה,תרומות) 11:51, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מעילה באמון שהיתה פה חמורה פי כמה מכל משתמש אנונימי שמתרכז בהשחתות. גילגמש • שיחה 13:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אפשר להאמין לו שעשה זאת בתמימות, וגם לא היה פה כל נזק. אין צורך להתחיל כאן התכתשות חדשה, אפשר להסתפק בהבהרה לגבי העתיד. נרו יאיר 13:27, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::היתי מאמין למישהו אחר, אך איני יכול להאמין ליוני, במיוחד אחרי שהרשאות המפעיל שהיו לו נלקחו ממנו. גילגמש • שיחה 13:28, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::אשר למחיקת תמונות ללא שימוש על-ידי הבוט: אני עברתי על כל אחת מהתמונות האלה לפני זמן מה, מצאתי לנכון להעביר לוויקישיתוף רק אחת או שתיים, וביקשתי מיוני שימחק את השאר באמצעות הבוט, אך הוא סרב, וביקש "הסכמה של הקהילה" או משהו בסגנון (ברשימה הזו אין אוצרות, אלא בעיקר תמונות שימוש הוגן, ותמונות שנלקחו מוויקי האנגלית ויגיעו במוקדם או במאוחר לוויקישיתוף). ‏Gridge ۩ שיחה 14:08, 16 בדצמבר 2007 (IST).

text: :::::הבוט של יוני יכול להמשיך לבצע את רוב מה שהוא מבצע גם ללא הרשאות מפעיל. הלא כך? לירן (שיחה,תרומות) 14:09, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::לו יוני היה משתמש בבוט לביצוע פעולה כלשהי שמשפיעה על משהו (כמו מחיקת דף, חסימה וכו'), הייתי מסכים שזה פסול. אבל הוא בסך הכל הסתכל על דף מחוק - אנחנו לא עוסקים כאן בהסתרת מידע, והדפים האלה לא נמחקו כי הם הכילו סודות מדינה. לא נגרם שום נזק מפעולתו, ויש כאן תגובת-יתר תמוהה ביותר.

text: :::::אם יש התנגדות לשימוש מסוג זה - בסדר, הובן, אז יוני לא יחזור על זה. אבל להתעצבן עליו כי הוא העז להסתכל על דף שנמחק? מה זה משנה? זה לא משפיע על כלום. עופר קדם 17:00, 16 בדצמבר 2007 (IST)
הדיון לגבי הבוט של יוני הוא חשוב בפני עצמו, אך כרגע אנו רוצים להתמקד בנקודה שלשמה העלינו את הנושא: שחזור דפי שיחה בעלי תוכן של ערכים שנמחקו על מנת שמידע זה לא יילך לאיבוד וייעשה בו שימוש אם וכאשר ייפתחו ערכים אלו מחדש. אנו מבקשים מאחד המפעילים שיעבור על כל הדפים הללו וישקול את שחזורם, ובפרט הבקשה מתייחסת לגבי הדפים שיוני כבר עבר עליהם, גם אם הדבר לא נעשה באופן חוקי. יש כאן בקשה של כמה משתמשים מכובדים שתומכים בכך ומן הראוי להיענות לה, הן מסיבה עניינית והן משום שזה הזמן ליצור סביבת עבודה פורייה שנשענת על שיתוף פעולה של הגורמים השונים המרכיבים את ויקיפדיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:10, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני תומך. נרו יאיר 14:14, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :דגמתי כמה מהדפים. לדעתי אין הגיון בשחזורם. עמית 14:16, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::עמית, לצורך יצירת הרגשה טוב לכולם: האם תוכל לשחזר את הדפים על מנת שכל הנוכחים יראו במה מדובר. לגבי אלו שאין בהם תוכן שראוי לשמור - בטוח שתהיה הסכמה רחבה למחוק אותם. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:34, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אין כל צורך לבצע את הדבר הזה. די לנו בעדותו של עמית. גילגמש • שיחה 16:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)
א&ג מלמד כץ, לבקשתכם שחזרתי דפי שיחה אחדים שנמחקו (הראשונים ברשימה). כעת, אבקשכם לעבור על דפים אלה, ולהחליט האם תוכנם מצדיק שחזור של דפים נוספים. סמנו בבקשה בתבנית "מחק" את דפי השיחה שראוי למחוק. דוד שי 18:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: דף שיחה שמאוד הייתי רוצה לראות הוא שיחה:אליוט ריד שלמיטב הבנתי התקיים בו דיון חשיבות ארוך עם מספר ויקיפדים שאף גלש בהמשך למקומות אחרים, וכעת תחילתו אינה זמינה עוד. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ח 20:10:34

text: תודה דוד, מצאנו את דפי השיחה ששחזרת ככאלו שראוי לשמור, למען תהיה עדות לסיבת המחיקה. היחיד שטרם החלטנו לגביו הוא שיחה:צפה פגיעה ונשמח אם תעבור עליו ועל הערך שנמחק. יש הגיון לרשום כמה מילים בדף השיחה בסגנון של מה שרשמנו בעת מחיקת ערכים שאינם הבל מוחלט (מדובר להערכתנו בשניים-שלושה ערכים בשבוע, לכל היותר). הדבר יעזור לאלו שירצו לפתוח את הערך מחדש ויוכל למנוע ויכוחים עתידיים. זו גם תשובה נאה ומנומקת למי ששואל לסיבת המחיקה. (הערה כללית: השתמשנו בזכרון המטמון של גוגל בעת המעבר על חלק מהערכים המחוקים.) א&ג מלמד כץ • שיחה 20:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לאור העניין שגיליתם בדפי שיחה אלה, שיחזרתי עוד כמה. נמנעתי מלשחזר כאלה העוסקים באישים החיים עמנו, משום שבקיום דפי השיחה עלולה להיגרם אי-נעימות לאישים אלה (כבר קיבלתי פניות עקב אי-נעימויות כאלה). דוד שי 20:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ראיתי שהובע עניין בשיחה:אביחי כהן. אני והאנונימי שכתב אותו היינו היחידים שהשתתפנו בדף ההוא. תוכנו היה האם אותו אדם שהיה מומחה לאומנויות הלחימה היפניות וכיום הוא מחזיר בתשובה, זכאי לערך או לא. לא נראה לי שיש בזה איזה שהוא עניין לציבור. בברכה - ברי"א • שיחה • ח' בטבת ה'תשס"ח • 20:37, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::הינה, בבקשה מבול של בקשות שחזור. אין לשחזר את הדפים האלה. מי שמעוניין לדעת משהו ספציפי, שיגש לאחד המפעילים. גילגמש • שיחה 20:43, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אין שום מבול של בקשות שחזור, ועם כל הכבוד, אם דוד שי מצא את הזמן לשחזר כמה מדפי השיחה, אני בטוח שמפעילים אחרים הפחות עסוקים ממנו יכולים לקחת חלק בנטל הכבד שיועמס עליהם. לחילופין, ניתן גם לא למחוק דפי שיחה אלה מלכתחילה מכיוון שמחיקתם אינה משרתת שום מטרה, ונובעת אך ורק מהצורך האנושי שיהיה "סדר", ובכך לחסוך דיונים ארוכים ובקשות. יונתן שיחה 21:00, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::להיפך, זה חוסך הרבה זמן וכאב ראש. לא הינו נדרשים לזה אלמלא בקשות לא מוצדקות של מספר ויקיפדים שלא ברורה לי הסיבה שבגללה ביקשו את השחזור. גילגמש • שיחה 21:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::צדק זה דבר סובייקטיבי, אם בהשארת דפי השיחה גרמנו לכך שאדם אחד לא העלה ערך מחדש (למשל, ישיבת אמי"ת נחשון) וחסך למפעיל מחיקה, אז זה היה שווה את זה, מה גם שבאי-מחיקה השארנו למפעילים יותר זמן לעסוק בדברים חשובים שגם תורמים לאנציקלופדיה ומשרתים מטרה כלשהי. יונתן שיחה 21:05, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::נראה לי שנשכח מליבך, משום מה, המבצע שנעשה לפני זמן לא רב למחיקת דפי שיחה של ערכים-שנמחקו. זה פורסם במזנון, וכמות הדפים הייתה עצומה. מנסיון, כמות הפעמים שמועלה ערך מחדש קטנה, והיא בדרך מערבת אנונימים או משתמשים חדשים שממילא לא מסתכלים בדפי השיחה. ירון • שיחה 21:16, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::טעיתי, טעינו. אם מישהו יתן לי סיבה אחת למה דפי שיחה אלה צריכים להימחק בכלל (ובפרט אלה שיש בהם דיונים, הרי למפעילים זה לא מפריע כי הם יכולים לראות אותם בכל מקרה ולכן רק ויקיפדים כמוני, כמו חגי ומלמד כץ מעוניינים בכך), אנסה להשתכנע. אבל מה לעשות, לא הועלתה סיבה אחת טובה מדוע כן למחוק, והנה עוד סיבה למה לא למחוק - בשביל למנוע דיונים מיותרים כגון אלה ובקשות מיותרות ממשתמשים שמעוניינים להסתכל בדיון ישן (ואאז"נ, המסקנה של הדיון במזנון הייתה שלא צריכה להיות בעיה למפעילים לשחזר את הדפים האלה, אפילו אם הבקשה היא רק בשל רצונו של הוויקיפד לראות מה היה בהם). יונתן שיחה 21:20, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::מניעת הופעתם במנועי חיפוש זו סיבה מספיק טובה. האם יש תיעוד של איזה דפים מחוקים נצפו על ידי מפעיל? הידרו 21:29, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::ולכן לא שוחזרו דפי שיחה של אנשים. אם יש תיעוד, הוא לא כזה שמישהו מאיתנו (כולל רותם) יכול לראות. יונתן שיחה 21:44, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין תיעוד, למעט ב-Log של השרת (גישה לדפים), אני מניח. ‏– rotemliss – שיחה 09:08, 17 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::::::::"מניעת הופעתם במנועי חיפוש זו סיבה מספיק טובה": דפי שיחה לא אמורים להופיע בגוגל ולכן טענה זו בטלה. לגבי הבוט: בסך הכל עיינתי בגרסאות מחוקות. ויקיפדים רבים ידעו שאני עושה זאת זה זמן רב ולא אמרו לי דבר נגד זה. כמו שעופר ואחרים אמרו, זה לא מידע סודי והדפים האלה לא נמחקו בגלל שהכילו מידע סודי. לא נגרם שום נזק, ויש כאן תגובת-יתר תמוהה ביותר. למעשה, יש לי ההרגשה שתגובת-היתר הזו נובעת מהתנכלות אישית, וחבל. אם הקהילה חושבת שאל לא לעיין בגרסאות של ערכים מחוקים באמצעות חשבון הבוט, לא אעשה זאת. אחזור ואומר שוב ואיני רואה שום בעיה אתית או מוסרית עם הבעיה, הרי שאין נזק ואנחנו לא ה-CIA. ראייה לכך שאני פועל מתום לב הוא העובדה שמעולם לא ניסיתי להסתיר זאת, ואף ציינתי שזה מה שעשיתי - בדיון זה ובדיונים עם ויקיפדים אחרים בעבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מתרשם שיוני פעל בתום לב, ולכן אני סבור שיש להתיר לו להמשיך ולהפעיל את הבוט. רנדום 16:00, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::איש לא טען שיוני פעל בכוונת זדון, וגם איש לא דרש שיפסיק להפעיל את הבוט. נהפוך הוא, יוני על פי רוב עושה עבודה נפלאה עם הבוט ועוזר בכך לכולנו. השאלה היחידה שעל הפרק היא האם יש צורך שהבוט יאחוז בסמכויות מפעיל (זה אינו תנאי הכרחי להפעלה של בוט), והאם אין סתירת יסוד בכך שמן המשתמש הוסרו סמכויות המפעיל, כאשר בפועל הן נותרו בידיו בצורה אחרת. למען הסר ספק יוני, אכן: אל לך לעיין בגרסאות מחוקות, אל לך לשחזר, למחוק, לחסום, לשחרר חסימה, או כל פעולה אחרת שנעשה בה שימוש בסמכויות המפעיל של הבוט - גם עם מלוא הכוונות הטובות ותום הלב. מגיסטר • שיחה 16:56, 17 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: שחזור דפי שיחה של ערכים שנמחקו

message: יוני, התייחסותי בדף השיחה של כלכלת ארצות הברית הייתה לתוכן הספציפי, ולאחר שנמחק אין סיבה לשחזר זאת. לבקשה נקודתית יש להיענות ואין צורך לעשות מזה עניין מיוחד, אך אם אתה חושב שכל דף שיחה צריך להישאר, אתה מוזמן לפתוח על כך דיון במזנון (ואם אני לא טועה, היה אחד כזה). אשר לדף של זריף, איזו מטרה זה משרת מלבד עוד מופע בגוגל? ‏Gridge ۩ שיחה 02:46, 16 בדצמבר 2007 (IST).
replies: text: אני חוזר על זה בפעם הרביעית בדיון הזה: לא הצעתי לשחזר כל דף שיחה מחוק, רק את אלו שהתקיים בהם דיונים או תגובות שיכולים להיות רלוונטיים גם בעתיד. אתה וכל השאר יכולים לראות בכל הבקשות שלי הנ"ל בקשות נקודתיות שמופיעות במרוכז. בכל אופן, לגבי שיחה:כלכלת ארצות הברית, נתת הסבר למחיקת הדף הזה בדף השיחה. בגלל ההסברים שלך נמחק הערך - ומן הראוי להשאיר את סיבת המחיקה כדי שאחרים ידעו על מה ולמה נמחק. יתרה מזאת, התייחסת בהסבריך לאופן הטיפול הכולל - "ראשית, יש להרחיב את פסקת הכלכלה בערך הראשי ורק אז לגשת לכתיבת הערך" - ואיך ידעו זאת אם מה שכתבת נמחק? שאר הטקסט בדף שיחה זה נוגע לתוכן הערך ואכן אין בו צורך משהערך נמחק. להסברים שלך יש צורך עתידי ואין סיבה למחוק אותה מלכתחילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:56, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :יוני, הרעיון שיש להשאיר את דף השיחה בשל המשפט הזה הוא רעיון משונה מאוד, לדעתי. ‏Gridge ۩ שיחה 03:08, 16 בדצמבר 2007 (IST).
replies: text: ::יש להביא בחשבון שגם התועלת ממחיקת דפי השיחה, שבאמת לא אוכלים כלום, אפסית כמעט. דב ט. 03:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::בהחלט. כדאי לשחזר את הדפים שיוני ביקש, על מנת שכולם יראו במה מדובר. אם חלק מהדפים לא מכילים מידע חשוב, בוודאי תהיה הסכמה למחוק אותם. יוני בתור משתמש ביקש לקבל שירות מהמפעילים. אחת הסיבות שלשמה המפעילים מונו היא לתת את השירות הזה, כלומר לשחזר דפים מחוקים על מנת לבדוק אותם שוב - הפעם בפורום רחב יותר. כל הוויכוח כאן הוא מיותר. כדאי פשוט לשחזר את הדפים ותוך יום להחליט אילו מהם להשאיר ואילו למחוק. א&ג מלמד כץ • שיחה 03:15, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים כמובן שתפקיד המפעילים הוא לתת שירות גם לקהילה, ואם משתמש מעוניין בחומר גלם שנמחק, שיבקש את שחזורו לתוך מרחב המשתמש שלו. ‏Gridge ۩ שיחה 03:22, 16 בדצמבר 2007 (IST).
replies: text: :::::נראה שיש מקום להעלות בפרלמנט הצעה לאיסור על מחיקת דפי שיחה הכוללים דיוני חשיבות. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ח 05:11:13
replies: text: :::::: או דיוני מחיקה. דפים אלה יכולים להשאר לעד. בוט ישחזר את כל הדפים שנמחקו עד עתה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ז' בטבת ה'תשס"ח • 05:25, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::::אני מתנגד הן לשחזור השיחות והן לפעולות הפסולות שמבצע יוני. החוצפה שלו חוצה גבולות. חשבון הבוט ניתן לו כדי לבצע עריכות אוטומטיות ולא כדי לנצל אותו לכל צורך אחר. לא יעלה על הדעת שמפעיל שהרשאותיו הוסרו אחרי שהוא הצליח לדרדר את ויקי לתהום שבקושי נחלצנו ממנה יעשה שימוש פסול בהרשאות שניתנו לבוט שלו בתום לב. אני מצפה מיוני שיתנצל בפני הקהילה על כך שמעל באמונה בכך שהשתמש בחשבון הבוט שלא לצורך שאליו הוא הוגדר. אזכיר שזאת לא הפעם הראשונה שיוני עושה שימוש פסול בבוט שלו. היה כבר מקרה שבו הוא שיחזר עריכה בדף מוגן כי היא לא הייתה תקינה לדעתו. ובכן, אילו רצינו, היינו משאירים ליוני את הרשאות המפעיל שלו. משהתברר שהקהילה לא חפצה בכך, אל לו לעשות שימוש כלשהו בהרשאות, גם אם הדבר נראה מוצדק בעיניו.

text: ::::אני מקווה שזאת תיהיה הפעם האחרונה שבה יוני עושה פעולות פסולות אלו ואם ברצונו לחזור למפעילות, עליו לתקן את דרכיו הקלוקלות ושימוש פסול בבוט איננה אחת מהן. אציין שתמכתי בהצבעה בהשארת השרשאותיו של יוני, אך לאור התנהוגותו עם הבוט, אני מצטער שתמכתי בו ומבין עכשיו טוב יותר מדוע אבדה הקהילה את אמונה בבחור הזה. גילגמש • שיחה 07:59, 16 בדצמבר 2007 (IST)
בדיון זה עלו עניינים אחדים:
* בקשה לשחזר את שיחה:ישיבת אמי"ת נחשון - בקשה זו נענתה בחיוב.
* בקשות נוספות לשחזר דפי שיחה מחוקים, כחלק מהוויכוח סביב הבקשה הקודמת - אני מציע שלא להתייחס לבקשות אלה, שלא נכללו בעילת הדיון ב"בירורים". 
* דיון כללי בגורלם של דפי שיחה של ערכים מחוקים - מקומו של דיון כזה הוא בפרלמנט, ולא בדף בירורים.
* מעילה באימון של Yonidebest, שהשתמש בהרשאת מפעיל, שניתנה לבוט שלו אך ורק לצורך תפעול הבוט, למטרה אחרת. נראה לי שאין ברירה אלא לשלול מידית את הרשאת המפעיל מהבוט של יוני. אני מקווה שיוני יחסוך לנו דיון מבזה נוסף, ויפעל בעצמו להסרת הרשאה זו.  דוד שי 08:07, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :אני מצטרף לדבריו של דוד שי בכל 4 הנקודות, ומוצא לנכון להזכיר כי הרשאת המפעיל הוענקה לבוט של יוני לצורך הספציפי של פונקציית מחיקת תמונות שאינן בשימוש, בתקופה בה היה מפעיל ועסק באינטנסיביות בהעברה גורפת של תמונות לוויקישיתוף (פעולה שלימים התבררה כשנויה במחלוקת). מחיקת תמונות שאינן בשימוש אינה מטרה כזו חשובה, ובכל מקרה לדעתי היה עדיף שתמונות יימחקו בידי בן אנוש שעבר עליהם, וידא שבאמת אין בהם צורך ולו גם עתידי, שקיים להם תחליף הולם בדמות תמונה אחרת אצלנו או בוויקישיתוף, וכו'. זה קצת אבסורד שמצד אחד מוחק לו הבוט באופן גורף ואוטומטי תמונות מבלי להפעיל שיקול דעת מינימלי על נחיצותם ההיפותטית העתידית, ומצד שני טוען מפעילו שהבוט שלו עיין בדפי שיחה מחוקים ומצא עניין היפותטי עתידי בהם. מגיסטר • שיחה 08:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::תעזבו, אל תתחילו את הבלגאן מההתחלה. הוא חשב שמותר לו, אתם חושבים שאסור, תסכמו את הסוגיה ואל תעשו מזה עניין. זה לא משתמש אנונימי שמתרכז בהשחתות. נרו יאיר 11:48, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::השאלה היא האם הבוט של יוני זקוק להרשאות מפעיל. אם לא - אז אין סיבה להשאיר לו את ההרשאות. לירן (שיחה,תרומות) 11:51, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מעילה באמון שהיתה פה חמורה פי כמה מכל משתמש אנונימי שמתרכז בהשחתות. גילגמש • שיחה 13:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אפשר להאמין לו שעשה זאת בתמימות, וגם לא היה פה כל נזק. אין צורך להתחיל כאן התכתשות חדשה, אפשר להסתפק בהבהרה לגבי העתיד. נרו יאיר 13:27, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::היתי מאמין למישהו אחר, אך איני יכול להאמין ליוני, במיוחד אחרי שהרשאות המפעיל שהיו לו נלקחו ממנו. גילגמש • שיחה 13:28, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::אשר למחיקת תמונות ללא שימוש על-ידי הבוט: אני עברתי על כל אחת מהתמונות האלה לפני זמן מה, מצאתי לנכון להעביר לוויקישיתוף רק אחת או שתיים, וביקשתי מיוני שימחק את השאר באמצעות הבוט, אך הוא סרב, וביקש "הסכמה של הקהילה" או משהו בסגנון (ברשימה הזו אין אוצרות, אלא בעיקר תמונות שימוש הוגן, ותמונות שנלקחו מוויקי האנגלית ויגיעו במוקדם או במאוחר לוויקישיתוף). ‏Gridge ۩ שיחה 14:08, 16 בדצמבר 2007 (IST).

text: :::::הבוט של יוני יכול להמשיך לבצע את רוב מה שהוא מבצע גם ללא הרשאות מפעיל. הלא כך? לירן (שיחה,תרומות) 14:09, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::לו יוני היה משתמש בבוט לביצוע פעולה כלשהי שמשפיעה על משהו (כמו מחיקת דף, חסימה וכו'), הייתי מסכים שזה פסול. אבל הוא בסך הכל הסתכל על דף מחוק - אנחנו לא עוסקים כאן בהסתרת מידע, והדפים האלה לא נמחקו כי הם הכילו סודות מדינה. לא נגרם שום נזק מפעולתו, ויש כאן תגובת-יתר תמוהה ביותר.

text: :::::אם יש התנגדות לשימוש מסוג זה - בסדר, הובן, אז יוני לא יחזור על זה. אבל להתעצבן עליו כי הוא העז להסתכל על דף שנמחק? מה זה משנה? זה לא משפיע על כלום. עופר קדם 17:00, 16 בדצמבר 2007 (IST)
הדיון לגבי הבוט של יוני הוא חשוב בפני עצמו, אך כרגע אנו רוצים להתמקד בנקודה שלשמה העלינו את הנושא: שחזור דפי שיחה בעלי תוכן של ערכים שנמחקו על מנת שמידע זה לא יילך לאיבוד וייעשה בו שימוש אם וכאשר ייפתחו ערכים אלו מחדש. אנו מבקשים מאחד המפעילים שיעבור על כל הדפים הללו וישקול את שחזורם, ובפרט הבקשה מתייחסת לגבי הדפים שיוני כבר עבר עליהם, גם אם הדבר לא נעשה באופן חוקי. יש כאן בקשה של כמה משתמשים מכובדים שתומכים בכך ומן הראוי להיענות לה, הן מסיבה עניינית והן משום שזה הזמן ליצור סביבת עבודה פורייה שנשענת על שיתוף פעולה של הגורמים השונים המרכיבים את ויקיפדיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:10, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני תומך. נרו יאיר 14:14, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :דגמתי כמה מהדפים. לדעתי אין הגיון בשחזורם. עמית 14:16, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::עמית, לצורך יצירת הרגשה טוב לכולם: האם תוכל לשחזר את הדפים על מנת שכל הנוכחים יראו במה מדובר. לגבי אלו שאין בהם תוכן שראוי לשמור - בטוח שתהיה הסכמה רחבה למחוק אותם. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:34, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אין כל צורך לבצע את הדבר הזה. די לנו בעדותו של עמית. גילגמש • שיחה 16:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)
א&ג מלמד כץ, לבקשתכם שחזרתי דפי שיחה אחדים שנמחקו (הראשונים ברשימה). כעת, אבקשכם לעבור על דפים אלה, ולהחליט האם תוכנם מצדיק שחזור של דפים נוספים. סמנו בבקשה בתבנית "מחק" את דפי השיחה שראוי למחוק. דוד שי 18:52, 16 בדצמבר 2007 (IST)

text: דף שיחה שמאוד הייתי רוצה לראות הוא שיחה:אליוט ריד שלמיטב הבנתי התקיים בו דיון חשיבות ארוך עם מספר ויקיפדים שאף גלש בהמשך למקומות אחרים, וכעת תחילתו אינה זמינה עוד. יחסיות האמת • ♥ • ז' בטבת ה'תשס"ח 20:10:34

text: תודה דוד, מצאנו את דפי השיחה ששחזרת ככאלו שראוי לשמור, למען תהיה עדות לסיבת המחיקה. היחיד שטרם החלטנו לגביו הוא שיחה:צפה פגיעה ונשמח אם תעבור עליו ועל הערך שנמחק. יש הגיון לרשום כמה מילים בדף השיחה בסגנון של מה שרשמנו בעת מחיקת ערכים שאינם הבל מוחלט (מדובר להערכתנו בשניים-שלושה ערכים בשבוע, לכל היותר). הדבר יעזור לאלו שירצו לפתוח את הערך מחדש ויוכל למנוע ויכוחים עתידיים. זו גם תשובה נאה ומנומקת למי ששואל לסיבת המחיקה. (הערה כללית: השתמשנו בזכרון המטמון של גוגל בעת המעבר על חלק מהערכים המחוקים.) א&ג מלמד כץ • שיחה 20:12, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לאור העניין שגיליתם בדפי שיחה אלה, שיחזרתי עוד כמה. נמנעתי מלשחזר כאלה העוסקים באישים החיים עמנו, משום שבקיום דפי השיחה עלולה להיגרם אי-נעימות לאישים אלה (כבר קיבלתי פניות עקב אי-נעימויות כאלה). דוד שי 20:32, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ראיתי שהובע עניין בשיחה:אביחי כהן. אני והאנונימי שכתב אותו היינו היחידים שהשתתפנו בדף ההוא. תוכנו היה האם אותו אדם שהיה מומחה לאומנויות הלחימה היפניות וכיום הוא מחזיר בתשובה, זכאי לערך או לא. לא נראה לי שיש בזה איזה שהוא עניין לציבור. בברכה - ברי"א • שיחה • ח' בטבת ה'תשס"ח • 20:37, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::הינה, בבקשה מבול של בקשות שחזור. אין לשחזר את הדפים האלה. מי שמעוניין לדעת משהו ספציפי, שיגש לאחד המפעילים. גילגמש • שיחה 20:43, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::אין שום מבול של בקשות שחזור, ועם כל הכבוד, אם דוד שי מצא את הזמן לשחזר כמה מדפי השיחה, אני בטוח שמפעילים אחרים הפחות עסוקים ממנו יכולים לקחת חלק בנטל הכבד שיועמס עליהם. לחילופין, ניתן גם לא למחוק דפי שיחה אלה מלכתחילה מכיוון שמחיקתם אינה משרתת שום מטרה, ונובעת אך ורק מהצורך האנושי שיהיה "סדר", ובכך לחסוך דיונים ארוכים ובקשות. יונתן שיחה 21:00, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::להיפך, זה חוסך הרבה זמן וכאב ראש. לא הינו נדרשים לזה אלמלא בקשות לא מוצדקות של מספר ויקיפדים שלא ברורה לי הסיבה שבגללה ביקשו את השחזור. גילגמש • שיחה 21:02, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::צדק זה דבר סובייקטיבי, אם בהשארת דפי השיחה גרמנו לכך שאדם אחד לא העלה ערך מחדש (למשל, ישיבת אמי"ת נחשון) וחסך למפעיל מחיקה, אז זה היה שווה את זה, מה גם שבאי-מחיקה השארנו למפעילים יותר זמן לעסוק בדברים חשובים שגם תורמים לאנציקלופדיה ומשרתים מטרה כלשהי. יונתן שיחה 21:05, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::נראה לי שנשכח מליבך, משום מה, המבצע שנעשה לפני זמן לא רב למחיקת דפי שיחה של ערכים-שנמחקו. זה פורסם במזנון, וכמות הדפים הייתה עצומה. מנסיון, כמות הפעמים שמועלה ערך מחדש קטנה, והיא בדרך מערבת אנונימים או משתמשים חדשים שממילא לא מסתכלים בדפי השיחה. ירון • שיחה 21:16, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::טעיתי, טעינו. אם מישהו יתן לי סיבה אחת למה דפי שיחה אלה צריכים להימחק בכלל (ובפרט אלה שיש בהם דיונים, הרי למפעילים זה לא מפריע כי הם יכולים לראות אותם בכל מקרה ולכן רק ויקיפדים כמוני, כמו חגי ומלמד כץ מעוניינים בכך), אנסה להשתכנע. אבל מה לעשות, לא הועלתה סיבה אחת טובה מדוע כן למחוק, והנה עוד סיבה למה לא למחוק - בשביל למנוע דיונים מיותרים כגון אלה ובקשות מיותרות ממשתמשים שמעוניינים להסתכל בדיון ישן (ואאז"נ, המסקנה של הדיון במזנון הייתה שלא צריכה להיות בעיה למפעילים לשחזר את הדפים האלה, אפילו אם הבקשה היא רק בשל רצונו של הוויקיפד לראות מה היה בהם). יונתן שיחה 21:20, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::מניעת הופעתם במנועי חיפוש זו סיבה מספיק טובה. האם יש תיעוד של איזה דפים מחוקים נצפו על ידי מפעיל? הידרו 21:29, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::ולכן לא שוחזרו דפי שיחה של אנשים. אם יש תיעוד, הוא לא כזה שמישהו מאיתנו (כולל רותם) יכול לראות. יונתן שיחה 21:44, 16 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין תיעוד, למעט ב-Log של השרת (גישה לדפים), אני מניח. ‏– rotemliss – שיחה 09:08, 17 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::::::::"מניעת הופעתם במנועי חיפוש זו סיבה מספיק טובה": דפי שיחה לא אמורים להופיע בגוגל ולכן טענה זו בטלה. לגבי הבוט: בסך הכל עיינתי בגרסאות מחוקות. ויקיפדים רבים ידעו שאני עושה זאת זה זמן רב ולא אמרו לי דבר נגד זה. כמו שעופר ואחרים אמרו, זה לא מידע סודי והדפים האלה לא נמחקו בגלל שהכילו מידע סודי. לא נגרם שום נזק, ויש כאן תגובת-יתר תמוהה ביותר. למעשה, יש לי ההרגשה שתגובת-היתר הזו נובעת מהתנכלות אישית, וחבל. אם הקהילה חושבת שאל לא לעיין בגרסאות של ערכים מחוקים באמצעות חשבון הבוט, לא אעשה זאת. אחזור ואומר שוב ואיני רואה שום בעיה אתית או מוסרית עם הבעיה, הרי שאין נזק ואנחנו לא ה-CIA. ראייה לכך שאני פועל מתום לב הוא העובדה שמעולם לא ניסיתי להסתיר זאת, ואף ציינתי שזה מה שעשיתי - בדיון זה ובדיונים עם ויקיפדים אחרים בעבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מתרשם שיוני פעל בתום לב, ולכן אני סבור שיש להתיר לו להמשיך ולהפעיל את הבוט. רנדום 16:00, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::איש לא טען שיוני פעל בכוונת זדון, וגם איש לא דרש שיפסיק להפעיל את הבוט. נהפוך הוא, יוני על פי רוב עושה עבודה נפלאה עם הבוט ועוזר בכך לכולנו. השאלה היחידה שעל הפרק היא האם יש צורך שהבוט יאחוז בסמכויות מפעיל (זה אינו תנאי הכרחי להפעלה של בוט), והאם אין סתירת יסוד בכך שמן המשתמש הוסרו סמכויות המפעיל, כאשר בפועל הן נותרו בידיו בצורה אחרת. למען הסר ספק יוני, אכן: אל לך לעיין בגרסאות מחוקות, אל לך לשחזר, למחוק, לחסום, לשחרר חסימה, או כל פעולה אחרת שנעשה בה שימוש בסמכויות המפעיל של הבוט - גם עם מלוא הכוונות הטובות ותום הלב. מגיסטר • שיחה 16:56, 17 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
לאור הדיון בבירורים אני רוצה להעביר החלטה ממוקדת הנוגעת לנושא ובה שני סעיפים:
* דפי השיחה של ערכים שנמחקו בהצבעות מחיקה או לאחר דיון חשיבות יוותרו זמינים לכלל המשתמשים ולא ימחקו מהמערכת, להוציא דפי שיחה העוסקים בערכים על אישים שחיים עמנו, שמסיבות שמירה על כבודם, ינתן שיקול דעת אם להשאיר את דף השיחה.
* דפי השיחה של ערכים שנמחקו בעבר, בין אם בהצבעת מחיקה ובין אם לאחר דיון חשיבות, ישוחזרו ויהיו זמינים לכלל המשתמשים.
למען הסר ספק, דפי שיחה שנמחקו יחד עם ערכים שלא היה בהם דיון חשיבות, לא יוותרו. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ח' בטבת ה'תשס"ח • 17:31, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 23:17, 18 בדצמבר 2007 (IST)
* יונתן שיחה 17:56, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*, וחבל שצריך לקיים את הדיון הזה שוב. עדיף יהיה אם המפעילים יתחשבו באלו שאינם יכולים לבדוק את הגרסאות המחוקות כשהם מוחקים דפי שיחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:02, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*. בעד שיקול דעת בכל מקרה לגופו. החלטה גורפת מראש, ללא מתן אפשרות לשיקול דעת, עלולה להיות הרסנית. כבר היו מקרים בוויקיפדיה שלנו שבהם נמחקו ערכים וקטגוריות שחשיבותם מוטלת בספק, בעוד עצם הדיון שעמד מאחריהם הוא רלוונטי לדיונים אחרים שעשויים להיות בוויקיפדיה בעתיד, ולכן נכון להשאירו. דוגמה אחת מיני רבות לדף שיחה שבהחלט צריך להשאר היא, למשל, שיחת קטגוריה:נשים בתנ"ך. ככלל, במקרים של מחיקה אין תחליף לשיקול דעת אנושי. המחיקה צריכה להישקל בכל מקרה לגופו. דני. ‏Danny-w‏ 18:11, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*: יתכן שדיון זה לו נערך היום לא היה שורד. היום האצבע על ההדק קלה יותר, ולכן דרושה מדיניות ברורה ולא גחמה זו או אחרת. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 18:24, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*::ממש לא. אין שום מצב שדיון כזה היה נמחק. ולא רק כי אני לא הייתי מסכימה למחיקתו אלא כי יש בו חשיבות, החורגת מעבר לדף זה. הטיעון של כולם פה הוא שיקול דעת - כאשר אתה מציע להשאיר אוטומטית כל דיון מחיקה ולו המיותר ביותר אתה מעקר את שיקול הדעת של המפעילים מתוכנו. איני מבינה מדוע לאשר השארה גורפת על פני דיונים ספציפים במחיקה ואי מחיקה. אם לדעתך מפעיל/ה מסויים/ת שוגה במחיקות גורפות - הער לו/ה בהתאם. דורית 18:38, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*::: באנו לכתוב אנציקלופדיה ולא לעקוב תמידית אחר שיקול דעת של מפעיל(ה) זה/ו או אחר(ת). זה גם לא נעים. השארת הדפים רק תמנע חיכוכים. גם לא ברור למי בדיוק מפריע שהם נשארים? כמה יש כאלה? שניים שלושה בשבוע. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:17, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*::::נכון מאד. באופן אישי אני גמישה לגבי שיחזורי דפי שיחה ככל האפשר. אבל השאלה שלי עקרונית - איפה הגבול? אסור למחוק כל דיון ולא המיותר ביותר בעיני רק בגלל שהוצבה תבנית חשיבות על הערך? ומה עם דיוני חשיבות שמתייחסים רק לאיכות כתיבת הערך כך שלא ילמדו דבר על דיון חשיבות עתידי? ובמיוחד, מה לגבי דיוני חשיבות שעולבים באישה/ה עליה נכתב הערך? דורית 19:27, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*::::: הוספתי הסתייגות ומתן שיקול דעת בנושא אישים החיים עמנו. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:52, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*, המצעותם במנועי חיפוש תעודד כתיבתם מחדש ותתן במה לערך שהוחלט שאיננו חשוב. הידרו 18:13, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*: כזכור, דפי שיחה אינם מופיעים במנועי החיפוש, ולכן משפט זה מטעה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 18:21, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*::חפש שיחה:חתול או שיחת חגי, לדוגמה. הידרו 18:30, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*:::אני חושב שזה יותר יעודד את אי-הכתיבה מאשר את הכתיבה. אם תגיע אל דף שיחה כזה ממנוע חיפוש כלשהו - תתבשר כי התקיים דיון בנוגע להתאמת הערך לוויקיפדיה, והוחלט למחוק את הדף; אז למה לך בעצם להשקיע מאמץ בדף שאתה יודע שיימחק לאחר מכן? תומר 18:52, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*:::: מעבר לטיעון המוצדק של תומר הנה תוצאות החיפוש של "שיחה:חתול". אין שום הפניה לדף השיחה של הערך חתול בוויקיפדיה אצלנו! חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:14, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* חשיבות הערך לא הספיקה כנראה, אבל לדף השיחה יש חשיבות רבה. (סביר שרבה יותר מרוב דפי השיחה בערכים). נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 18:19, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* --איש המרק 18:31, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* -- מה זאת אומרת "תעודד כתיבה מחדש של ערכים שהוחלט שאינם חשובים"? זה סיפור למחוק שוב? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:36, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* ‏Wierzba‏ 18:49, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* תומר 18:52, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*ֿ אני בעד שיקול דעת ושכל ישר, אך פרשת השיחזורים האחרונה (ופרשות אחרות) הוכיחה לי שלא ניתן לסמוך על שיקול הדעת של חלק ממפעילי המערכת. רנדום 19:11, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* אנחנו מציעים שבעת המחיקה ייכתב בדף השיחה הסבר קצר לגבי סיבת המחיקה (אנו מוכנים לעזור בניסוח במקרה הצורך). ההסבר יהווה צעד פתיחה טוב למי שמתכוון לכתוב את הערך מחדש, ויוכל למנוע חזרה על כתיבה גרועה. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:30, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*:הערה: דוד שי העלה בדיון בבירורים סייג חשוב. אין לשמור על דפי שיחה שעוסקים בערכים על אישים שחיים עמנו, מסיבות של שמירה על כבודם. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:33, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :: הוספתי הסתייגות זו להצעה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:54, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*. ממש חבל לראות שוב השחתת זמן בנושא הזה. דפים חשובים נשארים בכל מקרה, במקרה של בקשה להחזיר דף שנמחק אין בעיה לשחזר אותו. הקריאה להשאיר כל דף ללא הפעלת שיקול דעת פירושה איסוף כל שטות במרחבי השיחה, ואין לה שום הצדקה. ‏odedee • שיחה 19:35, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: : אכן השחתת זמן... לולא היו המפעילים מוחקים מעבר לרצון הקהילה, לא היה מתקיים דיון זה. עתה ניכר שאין הדעת נוחה ממחיקות אלה וחבל על השחתת הזמן בנסיונות להגן על המחיקה. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:50, 17 בדצמבר 2007 (IST)
 - חשוב לדעת למה נמחק דף מסויים. כבר כמה פעמים יצרתי דף חדש שנמחק בעבר, ללא שנשאר נימוק ברור ומשכנע. השארת דפי השיחה תפתור בעיה זו. ברי"א • שיחה • ט' בטבת ה'תשס"ח • 20:16, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* איני רואה כל סיבה להעניק לדפי שיחת ערך חסינות גורפת כזאת, שאפילו הערך עצמו, שאותו דף השיחה אמור לשרת, לא זוכה לה. רובם המוחלט של דפי השיחה חסרי כל תוקף או עניין ברגע שהערך עבורו נועדו אינו עוד. לכל היותר, יש מקום לחדד את הקריטריונים שבהם כן יושארו דפי שיחה. מגיסטר • שיחה 20:32, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* כל עוד יש שם פרטים שיכולים להיות רלוונטים להמשך, בגישה מקילה. עידן ד 20:43, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* אבינעם 20:55, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* הרבה מאוד מהדפים האלו כל כך חסרי משמעות שזה מדהים איך הם שרדו את שלב המחיקה המהירה. ‏DGtal‏ 20:57, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*דיגיטל, הרבה מאוד מהדפים האלה כוללים דברים שכתבו ויקיפדים רבים וטובים, בטוחני שלא התכוונת להעליבם ולכנות את דבריהם "חסרי משמעות". מי יודע, מן הסתם גם דברים שלך מופיעים בדף אחד או שניים. יחסיות האמת • ♥ • ח' בטבת ה'תשס"ח 21:42:30

text: :גם אם במקרה אמרתי "משהו חכם" או אפילו גאוני בדף, הנושא של הדף היה מיותר לחלוטין ולא הועיל לאיש, כך שממש לא איכפת לי שהמילים יימחקו (במיוחד אם המילים סייעו למחיקה - כך הן מגיעות למימוש עצמי מושלם). ‏DGtal‏ 21:45, 17 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::זכותך - אבל אני מקווה שתכבד את זכותם של אחרים לחשוב אחרת. יחסיות האמת • ♥ • ח' בטבת ה'תשס"ח 21:47:19
* - מסכים עם מגיסטר. חי  ◣ 17.12.2007, 21:50 (שיחה) 
*  יש להשאיר רק את דפי השיחה שיש בהם תוכן מהותי. סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   21:58, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*:גם אני וגם חגי חושבים ככה. הבעיה היא שמהעיון שלי נראה שיש כאן כמה מפעילים שה"מהותי" שלהם שונה מה"מהותי" שלנו. וכשמסרבים לשחזר את ה"מהותי" שלנו, ההצעה של חגי מקבלת תוקף. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 17 בדצמבר 2007 (IST)
* - ולגבי ה"מהותי" של יוני - זה בדיוק מה שאמר מגיסטר (חידוד קריטריונים). ירון • שיחה 22:04, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  ההצעה גורפת  ומרחיקת לכת בצורה חסרת כל פרופורציה לגודל "הבעיה" שהיא נועדה לפתור. גילגמש • שיחה 22:14, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  ערןב 23:07, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  השאירו שיקול דעת למפעילים. בפעם הקודמת שהנושא עלה לדיון הצעתי לכל מי שחושב שיש מידע חשוב בדף שיחה מחוק לפנות אלי באופן אישי - ואני אשחזר (במידה ולדעתי יש בו תוכן ראוי) או אעתיק לארגז חול (אם לדעתי אין הצדקה לשחזר). מאז לא קיבלתי ולו פניה אחת בנושא. ‏ costello • ‏ שיחה 23:13, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  בויקיפדיה העברית מוחקים דף אם ורק אם אין בו תוכן מועיל. זה נכון לגבי כל דף, ובפרט לדפי שיחה. המשתמשים בעלי ההרשאות למחיקת דפים הם מפעילי המערכת, והם נבחרו משום שלפי דעתה של קהילת ויקיפדיה העברית יש להם שיקול דעת ראוי במענה על השאלה - מהו תוכן מועיל. לירן (שיחה,תרומות) 23:26, 17 בדצמבר 2007 (IST)
*  מגיסטר שכנע אותי. דוד שי 06:48, 18 בדצמבר 2007 (IST)
*  גם אותי. אביהו • שיחה 07:39, 18 בדצמבר 2007 (IST)
* . נושאי המגבעת כבר שרו - "מה הטעם בכבישים ללא מוצא?" אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:41, 18 בדצמבר 2007 (IST)
*  מרקו • שיחה 14:10, 18 בדצמבר 2007 (IST)
* . נרו יאיר 17:58, 18 בדצמבר 2007 (IST)
*  - אבל בעוד שעל מפעילים להפעיל שיקול דעת במחיקה, אל להם לעשות כן בבקשות שיחזור ממשתמשים ותיקים, ולו באופן זמני לצורך התבוננות או דיון. אסור שהמחזה שהתרחש בבירורים יחזור על עצמו, ולא משנה כמה מפעילים חושבים שאין בדף השיחה שביקש פלוני לשחזר דבר בעל חשיבות. אורי • שיחה 18:50, 18 בדצמבר 2007 (IST)
*  ‏Gridge ۩ שיחה 18:58, 18 בדצמבר 2007 (IST).
*  Crazy Ivan • שיחה 22:17, 18 בדצמבר 2007 (IST)
* גם אני  ‏עמיחי 00:24, 19 בדצמבר 2007 (IST)
* . ראו דברי Danny-w למעלה. בברכה, ינבושד • י' בטבת ה'תשס"ח 09:49, 19 בדצמבר 2007 (IST).
* {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } • דף • האם כבר פתרתם את חידה מספר 3 ? • שיחה י"א בטבת ה'תשס"ח 21:15, 19 בדצמבר 2007 (IST) 
===סיכום ביניים===
*  - 17 18
*  - 16
*  - 1 
חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 23:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: נדמה לי שגם בלי סיכום ביניים, ברור מהדיון שאין הסכמה לגבי הצעתך. ‏odedee • שיחה 23:26, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אדרבה. נראה שיש כאן משתמשים רבים שחושבים שאין תועלת במחיקת דפי שיחה שבהם יש דיון, ולו הקצר ביותר. באותו אופן ברור שאותם 17 משתמשים מעוניינים להשאיר את הדיונים הללו לרווחת כולנו ולכן מחיקת דפי השיחה כפי שהיא באה לידי ביטוי היום על ידי מספר מפעילים, יעיב על אותם משתמשים. במילים אחרות, השארת הדיונים לעיני כל תשמש את 17 המשתמשים הללו שתומכים בהשארה, אך המחיקה לא תשרת את אותם 16 מתנגדים, שהרי קיומו של דף שיחה שבו אין להם רצון לעיין לא יפריע להם כשם שהערך מייקל לואיס לא מפריע להם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::זה בדיוק מה שאני חושב בדיוני מחיקה רבים. כאן זה יותר בולט. בכל אופן, כנראה שזה ילך לפרלמנט. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:45, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אין טעם לקחת את זה לפרלמנט. המפעילים שאצבעם קלה על קישור המחיקה של דפי שיחה ראו את הדיון הנ"ל ואני מקווה שגם יתחשבו באותם משתמשים. חבל מההתחשבות הזו היא היא שיקול הדעת שבהם ניחנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: :: נראה בעליל ש"פשוטי העם" לא אוהבים להתחנן בפני אלה בעלי "זכויות היתר" ולבקש מהם לראות מה שזכותם לראות במילא. קוסטלו, זו גם הסיבה שלא קבלת בקשות. רוצים לקרוא ולראות חופשי בלי שמפעיל ישחזר. היות ואין כאן הכרעה חד משמעית, תמהני אם צריך להעביר זאת להצבעה בפרלמנט, שהעם יאמר את דברו. יש מספיק חתימות בעד ואני לא חושב כמו יוני. צריך לקבע. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 23:50, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::הבה נעשה צעד קדימה: גם ערכים שהוחלט למחוק לא יימחקו, כדי ש"פשוטי העם" יוכלו לעיין בהם - אם דף השיחה חשוב, דף התוכן חשוב לא פחות. במקום למחוק אותם, הם יועברו, עם דף השיחה שלהם, למרחב "סל האשפה", שבמהרה יהפוך למרחב הגדול ביותר בוויקיפדיה, אבל כנראה שלשם יצירתו נתכנסנו כאן. דוד שי 00:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: באחת פסלת את רצונם של 50% מהתורמים, שיש להם חלק לא מבוטל ביצירת המפעל הזה שלשמו נתכנסנו. רק לתומכים בדיון זה יש בטח איזה 200,000 עריכות. אכן, גם זו דרך... חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 00:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::פסלתי?! להיפך - באתי לקראתם במענה למחסור שטרם חשו בו. דוד שי 00:29, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::למעשה, לכל מי שבעד יש 211 אלף תרומות יחד, ולאלו שנגד יש 460 אלף תרומות, יותר מפי שתיים. כנראה שדעתם שווה גם פי שתיים. ואם לא, למה עדיין מוחקים? עוד יותר מעניין אותי למה דוד שי חושב שצריך לשמור גם את הערך עצמו אף שהוחלט למחוק אותו. זכור שאותו הוחלט למחוק - ואילו את הדיון לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:32, 19 בדצמבר 2007 (IST)
===לאור התוצאות===
האם הנוסח הבא יספק את כל הצדדים: 
#בעת מחיקה של ערך כתוצאה מדיון חשיבות או הצבעת מחיקה, מפעיל המערכת שמבצע את הפעולה יבחן את תוכנו של דף השיחה, וישאיר אותו אם יראה בו חשיבות.
#בקשת שחזור של דף שיחה שנמחק תיענה בחיוב על ידי מפעילי המערכת, אלא אם כן קיום הדף פוגע בכבודם של אנשים החיים עמנו.

text: א&ג מלמד כץ • שיחה 01:28, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לי אין בעיה עם ניסוח זה. הייתי מוסיף בסוף סעיף 2 שלו: לאחר שמבקש השחזור קרא את הדף המחוק, הוא יסמנו בתבנית:מחק אם מצא שאין בו חשיבות. דוד שי 07:14, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הייתי מתקן את סעיף 2 ל"בקשת עיון" במקום "בקשת שחזור". לא כל עיון חד פעמי מחייב שחזור מלא לתמיד, וגם לא כל סקרנות לגבי תוכן דף חייבת להתפתח לכיוון של דיון חשיבות עליו. די בכך שהמשתמשים יודעים שהדף זמין לעיונם במידת הצורך דרך בקשות ממפעילים. דף שיש בו עניין רב החורג מהחד-פעמי, מובן שראוי לשחזרו. מגיסטר • שיחה 07:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::אם כך, אני מבקש שוב שהדפים שביקשתי ישוחזרו, ולא כדי ששאר הקהילה תוכל להחליט אם צריך למחוק אותם (בייחוד אלו שכתבתי שלא היו צרכיים להימחק מלכתחילה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אפשר ליצור את  בהתאם לשיקול הדעת. הידרו 15:20, 19 בדצמבר 2007 (IST)
נראה שאנו בהחלט בכיוון הנכון וניתן להגיע לנוסח שיהיה מוסכם על רוב המשתמשים. הנה ניסיון נוסף:
#בעת מחיקה של ערך כתוצאה מדיון חשיבות או הצבעת מחיקה, מפעיל המערכת שמבצע את הפעולה יבחן את תוכנו של דף השיחה, וישאיר אותו אם יראה בו חשיבות.
#בקשת עיון של דף שיחה שנמחק תיענה בחיוב על ידי מפעילי המערכת, אלא אם כן שחזור הדף פוגע בכבודם של אנשים החיים עמנו. לאחר העיון בדף יסמן המשתמש בתבנית:מחק את הדף אם מצא שאין בו חשיבות, ויבקש להשאיר אותו אם הוא רואה בו חשיבות. בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב.

text: א&ג מלמד כץ • שיחה 20:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: : להוסיף בסוף המשפט השני "דף שלא סומן למחיקה, לא ימחק עוד על ידי המפעילים.". חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח • 20:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הוספנו הבהרה: "ויבקש להשאיר אותו אם הוא רואה בו חשיבות. בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב". א&ג מלמד כץ • שיחה 20:22, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לא "תיענה בחיוב" אלא "תישקל בחיוב". אמנם הנחת היסוד של הדיון היא ששיקול הדעת של המפעילים לקוי, אבל טרם הוכח ששיקול הדעת של משתמש שאינו מפעיל טוב יותר. מגיסטר • שיחה 20:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::זו ממש לא הנחת היסוד, אך לא היה דיון כזה אם לא היו מפעילים שמוחקים הרבה דפי שיחה ללא שיקול דעת. יונתן שיחה 20:55, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: : מגיסטר, שינוי המילה הזו מחזיר את כל הדיון לבראשית. אתה חפץ בכך? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח •
replies: text: ::אולי כדאי להתייחס לטענות לגופו של עניין, ולא להשתמש באיומי סרק? ‏pacman - שיחה 21:00, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: הא? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח • 21:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::היינו רוצים להתמקד בעיקר. שיקול דעתם של המפעילים התבטא כבר בסעיף 1. לדעתנו, מרגע שהנוהל החדש ייכנס לתוקפו, נגיע לעתים רחוקות מאוד לשימוש בסעיף 2, אבל אם בכל זאת נגיע אליו רצוי שהמפעיל ייענה בחיוב משום שהוא קיבל חוות דעת נוספת. זו הסיבה שהשתמשנו במילים "ייענה בחיוב". שוב חשוב להדגיש: הצלחת הרעיון מבוססת על שיקול הדעת של המפעילים שמתבטא בסעיף 1. שימו לב שגם לא קיבלנו את ההערה של חגי, משום שלדעתנו ברירת המחדל תהיה שניתן למחוק את הדף לאחר העיון, ורק אם יש בקשה מפורשת להשארתו, ייצטרך המפעיל למלא אותה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::דבריו של חגי לא היו איום, אלא חוסר הבנה של דברי. הניסוח "בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב" לקוי, משום שהוא מבטל את שיקול הדעת של המפעיל על פני שיקול הדעת של המשתמש, ואני בהחלט רואה בעיני רוחי מצבים היפותטיים של שימוש לא ענייני בהנחיה זו. כל הדיון הוא בבחינת תגובת יתר מופרזת לתקרית חד-פעמית בדף הבקשות למפעילים, אבל היות ונפתח והתקיים תוצאתו צריכה להיות מסר ברור למפעילים להיות יותר קלים, גמישים ומשתפי פעולה לגבי בקשות משתמשים הנוגעות לדף מחוק, אבל עדיין תוך שימוש מושכל בשיקול דעתם. מגיסטר • שיחה 21:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::איך אתה יכול להגיד שהתקרית היא חד פעמית אם הצגתי 15 דפי שיחה שונים שנמחקו על ידי שלוש מפעילים שונים? היו מפעילים שאצלם לא ראיתי אף לא בעיה אחת שכזו, ואם זה המצב - אפשר ששלושת המפעילים האלו לא ימחקו דפי שיחה וישאירו את שיקול הדעת הזה למפעילים האחרים. דבר אחד בטוח - ניכר שהבעיה אינה חד פעמית אם היא מתמשכת ונעשית על ידי מספר מפעילים. למעשה, כפי שכבר אמרתי לאחר שהתקיים הסקר הנ"ל, אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע להסכמה בכתב, וכמו שמגיסטר אומר - מספיק שהמפעילים הללו ראו את המסר הנ"ל, בתיקון קטן: על המפעילים להיות יותר קלים, גמישים ומשתפי פעולה לגבי בקשות משתמשים הנוגעות לדף מחוק, אבל עדיין תוך שימוש מושכל יותר בשיקול דעתם והתחשבות גדולה יותר במשתמש המבקש שאינו יכול לעיין בדף המחוק ללא הרשאות המפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:15, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::מקובלת עלי התוספת שלך לדברי. מגיסטר • שיחה 23:25, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::::ולהבהרה, "תקרית חד פעמית" הכוונה למצב בו בקשת משתמש לשיחזור נענתה בסירוב והתפתחה לריב סוער. מגיסטר • שיחה 23:36, 19 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: דפי שיחה של ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה או לאחר דיון חשיבות

message: *  - 17 18
*  - 16
*  - 1 
חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 23:20, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: נדמה לי שגם בלי סיכום ביניים, ברור מהדיון שאין הסכמה לגבי הצעתך. ‏odedee • שיחה 23:26, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אדרבה. נראה שיש כאן משתמשים רבים שחושבים שאין תועלת במחיקת דפי שיחה שבהם יש דיון, ולו הקצר ביותר. באותו אופן ברור שאותם 17 משתמשים מעוניינים להשאיר את הדיונים הללו לרווחת כולנו ולכן מחיקת דפי השיחה כפי שהיא באה לידי ביטוי היום על ידי מספר מפעילים, יעיב על אותם משתמשים. במילים אחרות, השארת הדיונים לעיני כל תשמש את 17 המשתמשים הללו שתומכים בהשארה, אך המחיקה לא תשרת את אותם 16 מתנגדים, שהרי קיומו של דף שיחה שבו אין להם רצון לעיין לא יפריע להם כשם שהערך מייקל לואיס לא מפריע להם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::זה בדיוק מה שאני חושב בדיוני מחיקה רבים. כאן זה יותר בולט. בכל אופן, כנראה שזה ילך לפרלמנט. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 23:45, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אין טעם לקחת את זה לפרלמנט. המפעילים שאצבעם קלה על קישור המחיקה של דפי שיחה ראו את הדיון הנ"ל ואני מקווה שגם יתחשבו באותם משתמשים. חבל מההתחשבות הזו היא היא שיקול הדעת שבהם ניחנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:47, 18 בדצמבר 2007 (IST)

text: :: נראה בעליל ש"פשוטי העם" לא אוהבים להתחנן בפני אלה בעלי "זכויות היתר" ולבקש מהם לראות מה שזכותם לראות במילא. קוסטלו, זו גם הסיבה שלא קבלת בקשות. רוצים לקרוא ולראות חופשי בלי שמפעיל ישחזר. היות ואין כאן הכרעה חד משמעית, תמהני אם צריך להעביר זאת להצבעה בפרלמנט, שהעם יאמר את דברו. יש מספיק חתימות בעד ואני לא חושב כמו יוני. צריך לקבע. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 23:50, 18 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::הבה נעשה צעד קדימה: גם ערכים שהוחלט למחוק לא יימחקו, כדי ש"פשוטי העם" יוכלו לעיין בהם - אם דף השיחה חשוב, דף התוכן חשוב לא פחות. במקום למחוק אותם, הם יועברו, עם דף השיחה שלהם, למרחב "סל האשפה", שבמהרה יהפוך למרחב הגדול ביותר בוויקיפדיה, אבל כנראה שלשם יצירתו נתכנסנו כאן. דוד שי 00:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: באחת פסלת את רצונם של 50% מהתורמים, שיש להם חלק לא מבוטל ביצירת המפעל הזה שלשמו נתכנסנו. רק לתומכים בדיון זה יש בטח איזה 200,000 עריכות. אכן, גם זו דרך... חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י' בטבת ה'תשס"ח • 00:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::פסלתי?! להיפך - באתי לקראתם במענה למחסור שטרם חשו בו. דוד שי 00:29, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::למעשה, לכל מי שבעד יש 211 אלף תרומות יחד, ולאלו שנגד יש 460 אלף תרומות, יותר מפי שתיים. כנראה שדעתם שווה גם פי שתיים. ואם לא, למה עדיין מוחקים? עוד יותר מעניין אותי למה דוד שי חושב שצריך לשמור גם את הערך עצמו אף שהוחלט למחוק אותו. זכור שאותו הוחלט למחוק - ואילו את הדיון לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:32, 19 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: סיכום ביניים

message: האם הנוסח הבא יספק את כל הצדדים: 
#בעת מחיקה של ערך כתוצאה מדיון חשיבות או הצבעת מחיקה, מפעיל המערכת שמבצע את הפעולה יבחן את תוכנו של דף השיחה, וישאיר אותו אם יראה בו חשיבות.
#בקשת שחזור של דף שיחה שנמחק תיענה בחיוב על ידי מפעילי המערכת, אלא אם כן קיום הדף פוגע בכבודם של אנשים החיים עמנו.
replies: text: א&ג מלמד כץ • שיחה 01:28, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לי אין בעיה עם ניסוח זה. הייתי מוסיף בסוף סעיף 2 שלו: לאחר שמבקש השחזור קרא את הדף המחוק, הוא יסמנו בתבנית:מחק אם מצא שאין בו חשיבות. דוד שי 07:14, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הייתי מתקן את סעיף 2 ל"בקשת עיון" במקום "בקשת שחזור". לא כל עיון חד פעמי מחייב שחזור מלא לתמיד, וגם לא כל סקרנות לגבי תוכן דף חייבת להתפתח לכיוון של דיון חשיבות עליו. די בכך שהמשתמשים יודעים שהדף זמין לעיונם במידת הצורך דרך בקשות ממפעילים. דף שיש בו עניין רב החורג מהחד-פעמי, מובן שראוי לשחזרו. מגיסטר • שיחה 07:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::אם כך, אני מבקש שוב שהדפים שביקשתי ישוחזרו, ולא כדי ששאר הקהילה תוכל להחליט אם צריך למחוק אותם (בייחוד אלו שכתבתי שלא היו צרכיים להימחק מלכתחילה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:59, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אפשר ליצור את  בהתאם לשיקול הדעת. הידרו 15:20, 19 בדצמבר 2007 (IST)
נראה שאנו בהחלט בכיוון הנכון וניתן להגיע לנוסח שיהיה מוסכם על רוב המשתמשים. הנה ניסיון נוסף:
#בעת מחיקה של ערך כתוצאה מדיון חשיבות או הצבעת מחיקה, מפעיל המערכת שמבצע את הפעולה יבחן את תוכנו של דף השיחה, וישאיר אותו אם יראה בו חשיבות.
#בקשת עיון של דף שיחה שנמחק תיענה בחיוב על ידי מפעילי המערכת, אלא אם כן שחזור הדף פוגע בכבודם של אנשים החיים עמנו. לאחר העיון בדף יסמן המשתמש בתבנית:מחק את הדף אם מצא שאין בו חשיבות, ויבקש להשאיר אותו אם הוא רואה בו חשיבות. בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב.

text: א&ג מלמד כץ • שיחה 20:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: : להוסיף בסוף המשפט השני "דף שלא סומן למחיקה, לא ימחק עוד על ידי המפעילים.". חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח • 20:18, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הוספנו הבהרה: "ויבקש להשאיר אותו אם הוא רואה בו חשיבות. בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב". א&ג מלמד כץ • שיחה 20:22, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לא "תיענה בחיוב" אלא "תישקל בחיוב". אמנם הנחת היסוד של הדיון היא ששיקול הדעת של המפעילים לקוי, אבל טרם הוכח ששיקול הדעת של משתמש שאינו מפעיל טוב יותר. מגיסטר • שיחה 20:47, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::זו ממש לא הנחת היסוד, אך לא היה דיון כזה אם לא היו מפעילים שמוחקים הרבה דפי שיחה ללא שיקול דעת. יונתן שיחה 20:55, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: : מגיסטר, שינוי המילה הזו מחזיר את כל הדיון לבראשית. אתה חפץ בכך? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח •
replies: text: ::אולי כדאי להתייחס לטענות לגופו של עניין, ולא להשתמש באיומי סרק? ‏pacman - שיחה 21:00, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::: הא? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"א בטבת ה'תשס"ח • 21:01, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::היינו רוצים להתמקד בעיקר. שיקול דעתם של המפעילים התבטא כבר בסעיף 1. לדעתנו, מרגע שהנוהל החדש ייכנס לתוקפו, נגיע לעתים רחוקות מאוד לשימוש בסעיף 2, אבל אם בכל זאת נגיע אליו רצוי שהמפעיל ייענה בחיוב משום שהוא קיבל חוות דעת נוספת. זו הסיבה שהשתמשנו במילים "ייענה בחיוב". שוב חשוב להדגיש: הצלחת הרעיון מבוססת על שיקול הדעת של המפעילים שמתבטא בסעיף 1. שימו לב שגם לא קיבלנו את ההערה של חגי, משום שלדעתנו ברירת המחדל תהיה שניתן למחוק את הדף לאחר העיון, ורק אם יש בקשה מפורשת להשארתו, ייצטרך המפעיל למלא אותה. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:11, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::דבריו של חגי לא היו איום, אלא חוסר הבנה של דברי. הניסוח "בקשה להשאיר את הדף תיענה בחיוב" לקוי, משום שהוא מבטל את שיקול הדעת של המפעיל על פני שיקול הדעת של המשתמש, ואני בהחלט רואה בעיני רוחי מצבים היפותטיים של שימוש לא ענייני בהנחיה זו. כל הדיון הוא בבחינת תגובת יתר מופרזת לתקרית חד-פעמית בדף הבקשות למפעילים, אבל היות ונפתח והתקיים תוצאתו צריכה להיות מסר ברור למפעילים להיות יותר קלים, גמישים ומשתפי פעולה לגבי בקשות משתמשים הנוגעות לדף מחוק, אבל עדיין תוך שימוש מושכל בשיקול דעתם. מגיסטר • שיחה 21:19, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::איך אתה יכול להגיד שהתקרית היא חד פעמית אם הצגתי 15 דפי שיחה שונים שנמחקו על ידי שלוש מפעילים שונים? היו מפעילים שאצלם לא ראיתי אף לא בעיה אחת שכזו, ואם זה המצב - אפשר ששלושת המפעילים האלו לא ימחקו דפי שיחה וישאירו את שיקול הדעת הזה למפעילים האחרים. דבר אחד בטוח - ניכר שהבעיה אינה חד פעמית אם היא מתמשכת ונעשית על ידי מספר מפעילים. למעשה, כפי שכבר אמרתי לאחר שהתקיים הסקר הנ"ל, אני חושב שאנחנו לא צריכים להגיע להסכמה בכתב, וכמו שמגיסטר אומר - מספיק שהמפעילים הללו ראו את המסר הנ"ל, בתיקון קטן: על המפעילים להיות יותר קלים, גמישים ומשתפי פעולה לגבי בקשות משתמשים הנוגעות לדף מחוק, אבל עדיין תוך שימוש מושכל יותר בשיקול דעתם והתחשבות גדולה יותר במשתמש המבקש שאינו יכול לעיין בדף המחוק ללא הרשאות המפעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:15, 19 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::מקובלת עלי התוספת שלך לדברי. מגיסטר • שיחה 23:25, 19 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::::::ולהבהרה, "תקרית חד פעמית" הכוונה למצב בו בקשת משתמש לשיחזור נענתה בסירוב והתפתחה לריב סוער. מגיסטר • שיחה 23:36, 19 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: לאור התוצאות

message: אני מבקש להסיר לאלתר את ההערה שבראש רשימת הקריטריונים למחיקה מהירה, לפיה "יתכן שימחקו במחיקה מהירה עוד דברים, לא משנה איזה". נכון, תמיד צריך להפעיל שיקול דעת, אבל מחיקה מהירה היא אקט שמונע ממני, המשתמש הפשוט, להפעיל את שיקול דעתי, ונותן כוח לא סביר ולא נחוץ למפעיל המערכת, שכזכור שיקול דעתו אינו עדיף על שיקול דעתו של המשתמש הפשוט בענייני עריכה. לכל מקרה שאינו תואם ישירות לסעיף ספציפי אחד או יותר בקריטריונים למחיקה מהירה צריך להתנהל הליך מסודר של דיון חשיבות או מחיקה שבו יתאפשר לכל ויקיפד להביע את דעתו. 
ההערה הזאת גורמת לחוסר שקיפות והופכת את כל רשימת הקריטריונים הזו למיותרת. אפשר פשוט לכתוב "יימחק מה שמפעילים חושבים שצריך להמחק, אל תדאיגו את עצמכם בנידון". קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:38, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: אני קורא בפתיח: "רק מפעילי מערכת יכולים למחוק ולבטל מחיקה של דפים במערכת. מפעילי מערכת מוכרחים להפעיל את מיטב שיפוטם בהחליטם על מחיקה. אפשר לצפות שמפעילי מערכת יפעילו את התהליך המפורט בהמשך כדי לסייע לשיפוטם וינהגו לפי ההנחיות בנושא. אם מחיקות נעשות כלאחר יד, קשה לעקוב אחרי מה שקורה. לכן, ההחלטה למחוק מאמר לצמיתות אינה נעשית בקלות ראש, ויש לפעול בהתאם לתהליך. דף זה אמור להתאים לעקרונות וקווים מנחים בוויקיפדיה, אך אם קיימת סתירה ביניהם האחרון הוא המכריע. מפעילי מערכת יכולים לשחזר דפים מחוקים אם ורק אם יש סיבה לכך בהתאם למפורט בדף העזרה בנושא. אם דף נמחק ונוצר מחדש שוב ושוב, ייתכן וזוהי ראיה לכך שיש צורך בדף. על מפעילי מערכת לנהוג באחריות בכח שבידיהם. אם יש ספק... אל תמחקו!". בקיצור, תלי תלים של הנחיות לא להשתולל עם המחיקות. בא משפט זה ואומר, תתעלמו מההנחיות. החוק הבלתי כתוב של שיקול דעת גובר על הכל. המשפט הראשון בהנחיות צריך להיות אם יש ספק קל שבקלים... אל תמחקו!. חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"ג בשבט ה'תשס"ח • 12:18, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :נו, ומה עוד כתוב בפתיח? "מחיקת דף היא צעד אותו יבצעו מפעילי המערכת במקרים חריגים, כלפי ערכים שברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שאין להם מקום בוויקיפדיה". הרשימה הזו היא הגדרה של המקרים הנפוצים ביותר, שבהם דפים נמחקים מהירה. היא אינה רשימה סגורה ומושלמת. לא מופיעים בה אפילו כל המקרים שהם בבירור מה ויקיפדיה איננה, והניסיונות (החוזרים, עלי לציין) לנסות למנוע הפעלת שיקול דעת (ולמה? איך בכלל אפשר לחשוב על מערכת רובוטית שבה אין מפעילים שיקול דעת?) גורמים רק בזבוז זמן ומריבות, וחשוב מכל: לא מביאים שום שיפור לוויקיפדיה. ‏odedee • שיחה 12:31, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::עודד, אין כל ויכוח על עניין הפעלת שיקול הדעת. מוסכם עלי שאי אפשר לנסח כללים ברורים שיכסו כל מקרה ומקרה ונדרשת הפעלת שיקול דעת. השאלה היא מי צריך להפעיל אותו. לשיטתך, רק מפעילי המערכת. אני סבור שיש לנו כאן כלים להפעלה משותפת של שיקול הדעת על ידי כלל הויקיפדים. מחיקה מהירה צריכה להתבצע רק כשברור מעל לכל ספק שהיא נדרשת. מה זה "מעל לכל ספק"? כשזה מתאים לגמרי לאחד מהקריטריונים ברשימה הזאת. היא חייבת להיות שלמה, וכשמשהו לא מתאים לאחד מסעיפיה, זה צריך להגיע לדיון פתוח, לא בפני מפעיל יחיד במעמד צד אחד. זה הכל. אני כלל לא מבקש למנוע הפעלת שיקול דעת על ידי מפעילים, רק שיפעילו אותו יחד עם הויקיפדים מן השורה בבקשה. היות האדם מפעיל אינה הופכת אותו לעורך בכיר, ונדמה לי שזה כתוב במדיניות שלנו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:39, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::יש לנו כלים להפעלה משותפת של שיקול דעת, אבל כאשר (כפי שהדף אומר במפורש) למפעיל ברור מעל לכל ספק, ובאופן חד משמעי, שלדף מסוים אין מקום בוויקיפדיה, הדבר הנכון הוא שימחק את הדף במחיקה מהירה, ולא שכל ויקיפדיה תדון בכל דף כזה. דיונים כאלה נדרשים בהחלט כאשר יש ספק - למשל בערכים שסומנו להבהרת חשיבות כי היה ספק אם יש להם מקום או לא. כשאין ספק - לא צריך "כלים להפעלה משותפת", פעולה שהיא מופת של חוסר יעילות. זהו אחד מהמקרים הברורים, שבהם עדיף אדם אחד שפועל בצורה המתחייבת, במקום פתיחת ועדה כדי שתקבל את אותה ההחלטה, אבל בסיוע 40 איש, ולאחר שבוע של ברברת. ‏odedee • שיחה 13:00, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אם הסיבה ברורה, לא צריך סעיפים מעורפלים של "שיקול דעת", כתוב אותה מראש שחור על גבי לבן בדף במרחב ויקיפדיה. אם הסיבה למחיקה מהירה לא הוגדרה מראש ובפירוש, תן לי שבוע של ברברת, אני מעדיף את זה על פני תחושה של "אתה סתם ויקיפד פשוט, אל תפריע למפעילים לעבוד, הם יודעים יותר טוב". אני מעריך את שאיפתך לייעל את העבודה, אבל מעדיף שתתן לי וליתר הויקיפדים הזדמנות לחוות את דעתנו. ד"א, הדרך לייעל דברים באמת היא פשוט לא לברבר כל כך הרבה ב"הצבעות" מחיקה. יש מעט מקרים חדשים לגמרי. איפה שיש תקדימים, צריך להפנות אליהם במקום לכתוב מחדש את אותו נימוק שוב ושוב ושוב. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:01, 20 בינואר 2008 (IST)

text: ::::אז זהו, עודדי, שלא ברור שהקהילה תמיד תקבל את אותה ההחלטה שאתה חפץ בה, גם כשאין לך ספק, ואפשר להוכיח זאת בעזרת מקרים רבים מן העבר בהם עמדותיך הנחרצות ביותר נדחו על-ידי הקהילה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 14:03:46
replies: text: :::::::הצעה: באם הדף הנדון אינו עומד בצורה ברורה בקריטריונים הכתובים של מדיניות המחיקה, תתבצע התייעצות בין שלשה מפעילים, והדף לא יימחק אלא בהסכמה פה אחד של שלושתם. סביר ששיקול דעת של שלושה מפעילים מקובל יותר על כלל הוויקיפדים, מאשר שיקול דעת בודד, יהיה מי שיהיה. בברכה - ברי"א • שיחה • י"ג בשבט ה'תשס"ח • 14:06, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::למה לתת משקל יתר לדעתו של מפעיל אם לא חייבים? זה עקרון בסיסי מאוד של ויקיפדיה, לתפיסתי. פתח דיון חשיבות, פתח הצבעת מחיקה. למה אי אפשר להגדיר בפירוש את כל המקרים שבהם מפעיל רשאי לפעול על דעת עצמו? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:11, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::לעולם לא תוכל להגדיר את כל המקרים. ניתן לסמוך על "טרויקה" של מפעילים שלא יעשו זאת משיקולים שגויים או פסולים. ברי"א • שיחה • י"ג בשבט ה'תשס"ח • 14:17, 20 בינואר 2008 (IST)

text: וודאי שאוכל. אני לא צריך להגדיר את כל המקרים שבהם ימחקו ערכים, רק את אלה שבהם ימחקו ערכים מיידית ובקרה תבוצע אם בכלל רק בדיעבד. לכל יתר המקרים יש לקהילה מכשירים לקבוע ולבצע את דעתה, לא צריך להתלות במפעיל אחד או שלושה. אדרבה, כשאלה שלושה מפעילים, מה היתרון של היותם מפעילים על פני סתם שלושה ויקיפדים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:30, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אם כך, אולי אפשר להציע "שלושה מפעילים או משתמשים ותיקים" (ותיקים: משתמשים רשומים מזה לפחות שישה חודשים עם מעל 1000 עריכות) למשל? ערןב 14:40, 20 בינואר 2008 (IST)
מבחינה אקדמית, ההצעה נכונה לגמרי. מבחינה פרקטית, היא שגויה לחלוטין. כמו כן, אני מבקש מיוזם ההצעה להעיף מבט ברשימה הזאת, ולהראות דפים שנמחקו על אף שלא היו צריכים להימחק, ובפרט כאלה שמפעיל סירב לשחזר. אם אינך בטוח לגבי תוכנו של דף מסוים, אשמח לשחזר אותו לזמן מה, כדי שתוכל לבדוק אותו בעצמך. עידו • שיחה 15:02, 20 בינואר 2008 (IST)

text: אני לא רוצה להוסיף שמן למדורה, אבל מכיוון שהעלאת את השאלה, אשמח לענות: ההפניות בחורות וערים מעורבות נמחקו על ידי דורית בזמן שהתקיים דיון כללי אודותם במזנון. הערכים הללו נמחקו על ידה אף על פי שכמה משתמשים ציינו בדיון שהם בעד הפניות כאלו. אני חושב שבטוח להגיד שבמקרה זה לא היה בטוח מעל לכל ספק שצריך למחוק את ההפניות. כל הנאום של עודדי למעלה פשוט חסר בסיס כאשר מפעילים מוחקים דפים שלא ברור מעל לכל ספק שצריך למחוק אותם, ובייחוד כאשר המפעילים (ברבים, כי גם זהר המפעיל התערב בדיון ולא שחזר) לא משחזרים לאחר שמעמידים אותם על טעותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:28, 20 בינואר 2008 (IST)

text: לא הבנתי. האם אתה טוען שכל המחיקות מצד כל המפעילים מוצדקות כל הזמן ללא אף יוצא מן הכלל? אחרת, לא מובן לי הקישור הזה. יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 15:39:56
replies: text: ::חלילה, מי כמוך יודע שרוב הזמן אנחנו טועים. כדי שתהיה הצדקה לשינוי מדיניות, יש להראות בעיה במדיניות הקיימת. אני רוצה שיראו לי מקרה כזה באחת המחיקות האחרונות. אם יש בעיה שדפים מסוג מסוים נמחקים שלא לצורך, אפשר לשנות את המדיניות לגביהם. הצעה לפיה רשימת המקרים שמיועדים למחיקה מהירה תהיה סגורה, תדון אותנו לעשרות דיוני מדיניות משמימים בכל פעם שנצטרך להוסיף מקרה חדש. עידו • שיחה 17:35, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::ואתה אומר את זה כאילו זה דבר רע. :-). ברצינות, זה שדיוני מדיניות יכולים להיות משמימים לא אומר שצריך לבטל אותם. כל עניין המחיקות מעיק ממש. בוא לא נתעסק בזה. וכן הלאה. יש שתי אופציות - לתת ל"מפעילים" להחליט, או לתת לקהילה להחליט. אני יודע מה אני מעדיף, גם אם זה מעייף. הפתרון הוא לא לקחת סמכויות מהקהילה, אלא לתעד את ההחלטות שלה בצורה נגישה כך שאפשר יהיה לראות מה היה קודם ולהחליט לפי זה בלי להדרש ליותר מדי טרחה - קרי, לכתוב רשימה של מקרים שבהם ורק בהם תבוצע מחיקה מהירה, וכן קווים מנחים להחלטות אחרות. זה שלמפעיל הכוח לבצע משהו לא אומר שיש לו הסמכות לעשות אותו. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:50, 20 בינואר 2008 (IST)

text: :לא רלוונטי. גם אם אין בפועל ליקוי כלשהו (ואני בספק אם אנחנו מושלמים, אבל לשם הויכוח), אין סיבה לאפשר "קארט בלאנש" כזה למפעיל. צריכים להיות קריטריונים ברורים, וכשמשהו לא מתאים להם, הדבר צריך להיות כפוף לשיקול דעת הקהילה, או נציגיה שיביעו עניין. מפעילים לא נבחרים כדי להיות עורכי על. אין בזה שום דבר אקדמי, לענ"ד. התוכל להביא סעיף דומה ממדיניות המחיקה של ויקיפדיה אחרת? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 17:26, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::לא. איני מכיר ויקיפדיות אחרות. עידו • שיחה 17:35, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::יש לי אמון מלא בכל מפעילי המערכת והבירוקרטים בוויקיפדיה ואני לא רואה צורך לשנות את מדיניות המחיקה כפי שהיא מופיעה כיום. יתר על כן, אני מתנגד לכל שינוי במדיניות המחיקה (מלבד תיקוני ניסוח שאינם משנים את מובנו) מבלי להעביר את זה באמצעים המקובלים - קרי המזנון והפרלמנט. אני קורא לכולם לסמוך על המפעילים והבירוקרטים שעוסקים במלאכה החשובה הזאת. גם לי היו מדי פעם חילוקי דעות עם המפעילים/בירוקרטים ותמיד מצאתי אוזן קשבת וקיבלתי הסבר מאוד מספק על הרציונל שמאחורי הפעילות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אם כך, האם אתה תומך במחיקת (איזו אירוניה) הקריטריונים והמרתם בשיקול הדעת של המוחק? אם לא, מדוע? יחסיות האמת • ♥ • י"ג בשבט ה'תשס"ח 19:14:41
replies: text: :::::כמדומני שכתבתי את דברי בעברית תקינה. מכל מקום, אני רואה בסעיפים שכתובים בדף המדיניות כדוגמאות לדברים הנפוצים ביותר שהמפעילים נתקלים בהם בכל יום. בנוסף, שתי השורות שמעל לסעיפי המחיקה המהירה אומרות בסך הכל שלמפעילים יש שיקול דעת בהתאם לנסיבות העניין ותו לא. לכן - אני מתנגד למחיקת הסעיפים שמסבירים מה המקרים הנפוצים ביותר. לי יש אמון מוחלט ומלא במפעילים והבירוקרטים. אני מקווה שגם לשאר הוויקיפדים. אני גם מנצל את ההזדמנות להודות להם על העבודה הקשה שהם עושים כאן כל יום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:27, 20 בינואר 2008 (IST)

text: אין כל צורך לשנות את מדיניות המחיקה המהירה. הסיבה לכך היא זו: ערכים שנמחקים במחיקה מהירה - הם במקרה הטוב ביותר - ערכים על גבול החשיבות האנציקלופדית. לפיכך - אין זה הפסד גדול שהם נמחקים, ולכן אין טעם לבזבז על כך שעות רבות של דיונים. ערך שנמצא ממילא על הגבול, ולא ברור מאיזה צד של הגבול הוא נמצא - לא יגרם נזק גדול אם הוא יימחק. יש מליוני ערכים שנמצאים בצד הנכון של הקו, והערכים שנמצאים על הגבול לא שווים שנקדיש להם כל כך הרבה זמן. לירן (שיחה,תרומות) 19:37, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :זה לא "שינוי מדיניות". אני רק מבקש להסיר את ההערה הזאת שנותנת כוח בלתי מוגבל למפעילים. כוח שהם לא זקוקים לו, ד"א. אין בעיה למחוק לאחר שמספר משתמשים הביעו את דעתם בעד המחיקה בדף השיחה. מה שכן למחיקה מהירה צריך להיות מוגדר היטב, זה הכל. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 21:37, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::מוהאהאהאהאהאהא!!! Power! Endless power!!! (פרס למי שמוצא את מקור הציטוט)

text: ::ועכשיו ברצינות, את העולם אני כובש מדי ערב, אני לא זקוק להערה במדיניות המחיקה בשביל זה. לו היו מאמצים את ההצעה המוזרה שפעם עלתה לגבי ציטוט סעיף המחיקה - או אז היה צורך. אבל הערה זו באה למעשה לציין דבר שהיה קיים מאז ומתמיד - שיקול דעת. לא ניתן לקחת אותו - הוא מובן מאליו. אני לא צריך לחפש סעיף במדיניות המחיקה כדי למחוק הפניה מיותרת (ההסכם האנגלו-אתיופי (1941) - ועוד אחר כך השחיתו לי את דף השיחה בגלל זה). אני לא צריך סעיף במדיניות בשביל למחוק  "תת דף" במרחב הראשי שנוצר עקב טעות בניסוח תבנית:הפרת זכויות יוצרים. אני לא צריך את מדיניות המחיקה כדי למחוק דף שיחה חסר ערך של דף אחר שנמחק (היה על זה דיון לא מזמן, בואו נגיד שב"חסר ערך" אני מתכוון לדף שכלל רק משפט אחד בסגנון "לדעתי התמונה צריכה להיות יותר גדולה"). אפשר להסיר את המשפט, זה לא ישנה את המציאות בשטח - ישנן סיבות רבות מכדי שיהיה ניתן למנות עבור מחיקה מהירה, ובכל פעולה נדרש מפעיל מערכת לשקול האם דף זה צריך להמחק או לאו. אם מפעיל כלשהו עשה לעצמו הרגל למחוק דפים שלא היה צריך למחוק - צריך לטפל בו, אבל להצר את רגלי מטאטאי הרחובות הטכנים של ויקיפדיה - זה לא ריאלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:20, 20 בינואר 2008 (IST)
לשאלה שנשאלה למעלה אודות הבעיה בשיטה הקיימת העובדה היא שיש ויקיפדים שאינם מרוצים ממנה. עובדה היא גם שלאחרונה היו מספר דיונים לא נעימים במיוחד שנסובו סביב בקשות שחזור שבמקום שיענו, הפכו לדיון בו בעלי הרשאות מציצים לגירסה המחוקה ומביעים את חוות דעתם אם הדבר היה מוצדק או לא ומנפנפים במרץ בסיסמת שיקול הדעת המוכרת לעיפה. כלומר בעיה יש.
פתרון אחד שהוצע לעיל, מנגנון של התייעצות, נראה לי ריק מתוכן. אני מכיוון שדרכי הפעולה של המפעילים נסתרות ואינן שקופות לציבור, אני יכול רק להניח, מתוך מתן קרדיט מקסימלי, שכבר היום מפעילים מתייעצים ביניהם כשהם נתקלים במקרי גבול. מהצד השני, ומבלי להכביר במילים או להישבע שבועות אמונים משתפכות וכללניות כמי שנשפכו לעיל, אני גם מפקפק במידת היעילות של מנגנון המוצע, ובמידה בה הוא אכן ייושם. זה מחירה של עמימות והיעדר שקיפות.
פתרון אחר שהוצע הוא להשאיר את המצב הקיים, כלומר לסמוך על שיקול הדעת ולהודות על כי בכך נחסכו לנו דיונים משמימים. ובכן, על אף התפוקות המרשימות המובטחות בשיטה זו, מעיב עליהן צל פטרנליסטי שבסגנון של "אל תטריחו את עצמכם, ואל תדאגו, אנחנו כבר נטפל בבעיה עבורכם". זהו סגנון שכל השוואה שלו לעולם החוץ ויקיפדי מתקשרת למערכות היררכיות ופטרנליסטיות שבעופן עיקבי והדרגתי הצרו את רגליהם של "האנשים הפשוטים", תהליך שהמקבילה הויקיפדית שלו היא ריקונם מתוכן של כל מנגנוני הבקרה הקיימים בזה אחר זה.
מכיוון שכך אני מציע רעיון אחר, המבוסס על המצאת תבנית הבהרת החשיבות שבאה לפתור בעיה דומה במהותה: 
#ראשית, מכיוון שמינוי למפעיל כאן הוא כמעט מינוי לכל החיים, הרי שזכינו במספר מפעילים ותיקים ומנוסים העוסקים בניטור ומחיקה כבר שנים, ובוודאי כבר ראו כמעט כל סוג של השחתה והבל אפשריים. נניח לאותה חבורה מנוסה להציע מהם המקרים הברורים מעל לכל ספק הדורשים מחיקה מהירה.
#לאחר שרשימה זו תתרחב ותוגדר היטב ימשיכו המפעילים ליישם את הגדרתם העצמית החביבה, הנשלפת בכל דיון בשלב זה או אחר, של "מטאטי רחובות טכניים" וימחקו במחיקה מהירה לפי הרשימה האמורה.
#בכל מקרה אחר ישימו המפעילים תבנית חדשה שניצור (לי אין את הידע הטכני, אבל בטוחני שאין בכך כל בעיה) "מועמד למחיקה מהירה (עם זמן)" הזמן שבין התבנית לבין המחיקה צריך להיות קצר ובו זמנית סביר שיתן לאחרים הזדמנות לבחון את הערך, למשל 24 שעות (על זה ניתן לדון בנפרד, זה לא ניראה לי מהותי). במהלך אותו פרק זמן יוכלו ויקיפדים אחרים לנטר כרצונם את קטגורית הערכים עליהם הושמה תבנית זו, כפי שהם עושים להצבעות מחלוקת או תבניות הבהרת חשיבות, ואם מישהו ירצה לתמוך בהשארת הערך יוכל לנמק זאת בדף השיחה. כעבור פרק הזמן שנקבע (נניח כרגע 24 שעות) ערך שאיש לא ביקר לשמור עליו - ימחק בידי המפעילים.
#כדי שלא יווצר מצב שתומכי הכללת כל ערך, ולו השולי הטפשי והגרוע ביותר, ינצלו את המצב לרעה, ובשם האידיאולוגיה שלהם יביאו להכללתם של ערכים גרועים וגבוליים רבים בוויקיפדיה, יקבע כלל פשוט - ערכים שהושמה עליהם תבנית שכזו לא יוכלו להיכנס למרחב הערכים עם תבנית עריכה מסוג שהו (עריכה, שכתוב וכדומה) - אם יצביעו בדף שיחתו על פגמים מסוג זה, הרי שעל הויקיפד שתמך בהשארתו מוטלת האחריות האישית לשפרו - לא עשה כן - ימחק הערך. אם יש מחלוקת אם יש כלל צורך בתבנית כל שהיא או אם מידת השיפור ראויה או לא - תפתח הצבעת מחיקה או שתושם תבנית הבהרת חשיבות, לפי המקרה.
#במילים אחרות או שערך ימחק, או שויקיפד יתמוך בהשארת הערך ויקח אחריות לשפרו, או שהמצב לא מוסכם ויש הצבעת מחלוקת.
#לבסוף, אני מציע שהשינוי יכנס לתוקף באופן זמני וניסיוני. נניח שלושה או ארבעה חודשים. בסוף התקופה תיערך הצבעה האם לחזור למצב הקודם, האם לאמץ את המצב החדש, או אולי לקבל הצעה חדשה בעקבות לקחים מהניסוי. בהצבעה זו תתקבל השיטה שזכתה ברוב הקולות, ולא ברוב מיוחס של שינוי מדיניות.
ברור לי שמפעילים רבים לא יתמכו בשינוי מכל סוג שהוא שכן, כפי שנכתב לעיל בהומור (ובכל צחוק, כאמור, תמיד יש גרעין של אמת) לא סביר לצפות מאיש לוותר מרצונו על סמכויות שניתנו לו ולהצר את צעדיו שלו עצמו - לא בויקיפדיה ולא מחוצה לה, ובכל זאת, להציע אפשר, מי יודע? תמיד אשמח להיות מופתע לטובה. בברכה, אורי • שיחה 00:03, 21 בינואר 2008 (IST)

text: אני דווקא בעד הרעיון. התבניות הללו הן אחד מהדברים הבודדים והמעטים שאהבתי בוויקיפדיה האנגלית. אני חושב שיש בעיה עם סעיף השיפור - מרוב שניסית למנוע מהאידיאולוגיה של המכלילנים להתגבר אתה עוזר יותר מדי למחקנים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:14, 21 בינואר 2008 (IST)
===שבירה - Proposed Deletion ===
הרעיון שהציע אורי לעיל חופף במידה רבה לדעתי את w:Wikipedia:Proposed Deletion - התקציר למעוניינים - "תחליף לדיון מחיקה למחיקות שאינן במחלוקת. שמים תבנית בדף השיחה, ואם לאחר חמישה ימים איש לא מתנגד, מפעיל יכול למחוק את הערך. תהליך זה יכול להיות מופעל על ערך רק פעם אחת". זה מכסה לזהר את תתי הדפים שנוצרו בשוגג, וכל המקרים ש"ברור שצריך למחוק, אבל לא כתובים ברשימה". אני תומך באימוץ הנוהל הזה כאלטרנטיבה להצבעות מחיקה שמעוררות כמעט מאליהן גדודי מתנגדים.
בלי קשר לתוספת הזו, אני סבור שאפשר להתאים את הרשימה לרוב המוחלט של המקרים "הברורים". אני חוזר ואומר שאין שום צורך להעלות לפרלמנט מחיקה של הערה במדיניות המחיקה, לא זכורה לי הצבעה שבה התקבלה ההערה הזאת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:57, 21 בינואר 2008 (IST)

text: חמישה ימים זה ארוך מדי עבור ויקיפדיה העברית. באנגלית זה הגיוני, כי קשה לעקוב שם אחרי משהו עקב העומס האדיר של השינויים והעריכות, כאן לא הגענו למסה קריטית שכזו. בכל אופן, כאלטרנטיבה להצבעות מחיקה זה לא יעבוד, לדעתי, ועדיף שתשאר רק עבור אותם מקרי ביניים עליהם דיבר אורי. מנגד, לא יתכן ששמפעיל יצטרך לשים תבנית שכזו על דף מהסוג אותו אני מניתי, כך שזה אינו מכסה את תת הדפים.

text: לגבי ההערה הקיימת - הדיון הזה מיותר, כשם שההערה מיותרת. היא באה להדגים דבר שהוא בבסיסה של ויקיפדיה - שיקול הדעת של המבצע. גם אם תסיר אותה - הרי שעדיין היא תתנוסס, נוכחת/לא-נוכחת מעל הקריטריונים ויהיה לה יד ורגל באחוז לא מבוטל של המחיקות המהירות. היא נמצאת ומתבטאת בכל מדיניות, בין אם בכללי התנהגות בין חברי הקהילה, שגם אם מישהו יעשה פעולה פסולה שאיננה כתובה שם - הוא יטופל בהתאם, או באופן מוחשי בראש עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:45, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :זהר, אתה צודק, אני מסכים שיש להפעיל תמיד שיקול דעת. עכשיו אפשר למחוק את ההערה הזאת? התכוונתי ל"מחיקה מוצעת" כאלטרנטיבה להצבעה במצבים שבהם ברור לכולם שצריך למחוק וזה לא מכוסה בסעיפי המחיקה המהירה. ברור שבמידה ומישהו מתנגד למחיקה יתכן שנגיע להצבעה בכל זאת. זה רק למקרי גבול. חמישה ימים זה לא יותר מדי. אין לחץ זמן, ואם זה דף שאינו עונה על הקריטריונים למחיקה מהירה, אין סיבה למחוק אותו בבהילות. לגבי הדוגמה המוחצת שהבאת של דפים שנוצרו אוטומטית כתוצאה מתקלה טכנית - אין בעיה להוסיף סעיף כזה לקריטריונים למחיקה מהירה, אני חושב שכדאי שזה ירשם שם. אין צורך להכביר מלים נוספות, אם אין לך התנגדות אני חושב שאפשר להסיר את ההערה הזאת, ומובן ששיקול דעת צריך להיות מופעל תמיד, אבל לקולא ולא לחומרא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:14, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::חמישה ימים זה הרבה יותר מדי, אבל אולי ימצא פתרון אם תוכל לציין על אלו דפים אתה משער שתבנית שכזו תעלה. אם זה יהיה על סוג הדפים שאני דיברתי עליהם, כפי שנרמז מהודעתך המקורית, אזי גם יממה זה יותר מדי, כמו גם כל פרק זמן הגדול מזה הדרוש להתייעצות עם עוד אדם או שניים בכל אמצעי תקשורת שהוא. אין סיבה להשאיר שברים ורסיסי זכוכית בקרן רחוב רק בגלל שאולי מישהו יחשוב שהם מחזירים את אור השמש בצורה נאה. לגבי מחיקת ההערה - בוא נגיד שלא הייתי מתנגד להסירה לולא הדיון הזה, אך משנפתח - אני חושש. בכל מקרה, ואחת דעתי, היא אכן רק אחת, וגם לו הייתי אומר "כן, ובוא נכניס במקום זה מתכון מלבב לעוגת גזר", הרי שלא היה די בזה. שיקול דעת יופעל תמיד לכיוון הנכון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::בניגוד לשברי זכוכית, ערכים אינם יכולים לפגוע באחרים, בייחוד הפניות. אני מסכים עם קומולוס בעניין הימים - אנחנו לא ממהרים לשום מקום - 5 ימים זה בסדר גמור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 22 בינואר 2008 (IST)

text: יש כבר תבנית מקבילה ל-proposed deletion. קוראים לה , ומשתמשים בה כשצריך. ישנם דפים רבים שלא נדרשת עבורם הבהרת חשיבות, כי ברור לגמרי שאין בהם צורך, ובדפים כאלה אין סיבה לחכות חמישה ימים, וגם לא יום אחד. מי שכנראה אוחז בשכנוע עמוק שמפעילי המערכת מוחקים ללא הפסקה דפים ראויים ונדרשים מוזמן לעבור על יומן המחיקות ולשאול לגבי מה שלא ברור לו. ‏odedee • שיחה 00:41, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :עודד, יש לי אמון מלא במפעילים. מסקנתך שאני אוחז בשכנוע עמוק כאילו אתם מוחקים ללא הפסקה דפים ראויים שגויה. אני מבקש להסיר את ההערה הזאת משום שהיא בעיני טעות. כאמור, שיקול הדעת של כל הויקיפדים שווה ואין צורך לתת למפעיל המערכת כוח רב כל כך. אני ממש מוצא את הניסוח של ההערה פוגעני. אם יש נוהגים מקובלים אחרים בויקיפדיה, יפורטו נא בדף המחיקה המהירה או יקושרו אליו. הניסוח המעורפל הזה הוא לא ידידותי בלשון המעטה כלפי משתמשים חדשים ובעצם כלפי כל ויקיפד. אנא הסר את ההערה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 07:43, 22 בינואר 2008 (IST)
==="נהגים מקובלים מזה כבר"===
לאחר עיון מעמיק יותר, הבנתי מה באמת מפריע לי. המלים שבכותרת מעידות מצד אחד על מדיניות (זו המשמעות של נהגים מקובלים מזה כבר) ומצד שני לא מפרטים מה היא. זה לא תקין, כי זה בדיוק הדף שבוא אמורה להיות מפורטת המדיניות הרלוונטית. אני מבקש להחזיר את הנוסח ל"על פי שיקול דעת המפעילים" ולמחוק את המלים "נהגים מקובלים" מההערה. זה יספק אותי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:38, 22 בינואר 2008 (IST)

text: כלומר, המפעילים יכולים לבצע שיקול דעת עצמאי ללא כל תלות ב"נהגים מקובלים"? השינוי שאתה מציע לא מקובל עלי בכלל - אני לא מוכן לקחת לעצמי אחריות שכזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:09, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אתה מבלבל אותי. לפני רגע אמרת שאי אפשר לקחת ממך את שיקול הדעת. כל מה שאני אומר זה שאם יש נהגים מקובלים מזה כבר הנוגעים למדיניות המחיקה בכלל ולמחיקה מהירה בפרט, יש לציין אותם בדף זה ולא להצהיר באופן מעורפל ש"הם קיימים".
replies: text: ::שיקול הדעת תמיד נתון במסגרת. אתה מבקש להפוך אותו לחסר גבולות - דבר שהוא בלתי מקובל מבחינתי, ואני מופתע בכלל שאתה מציע אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::זהר, יש לי תחושה שדווקא אתה אינך קורא את מה שאני כותב. האם אתה חש שזה סביר לכתוב "לפי נהגים מקובלים" בדף מדיניות בלי לכתוב מה הם אותם נהגים מקובלים או לפחות לצרף קישור לדף אחר שבו הם כן כתובים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:30, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::בהמשך לכך, כלל לא ברור לי מדוע אתה סבור שאני מבקש לבטל את ההגבלות על שיקול הדעת של המפעילים. מבחינתי שיקול הדעת של מפעיל שבא למחוק במחיקה מהירה צריך להתבטא בהחלטה לפי איזה סעיף למחוק. מה שאין לו סעיף, הייתי מעדיף שלא ימחק במחיקה מהירה אל בדרכים אחרות. ויקיפדיה תשרוד את זה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:39, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::אתה יוצא מנקודת הנחה שהפרשנות שלך היא היחידה הקיימת. הניסוח שלך מציע פרשנויות מרחיקות לכת עד מאוד, כפי שכתבתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:42, 23 בינואר 2008 (IST)

text: חלילה, אשמח לשמוע פרשנות שונה. מראש אני לא אוהב את ההערה הזאת, אבל אם אין ברירה וצריך לכתוב בפירוש שלמפעילים יש שיקול דעת (לא צריך, לדעתי, זה מובן מאליו) אז לפחות לא לכתוב "נהגים מקובלים". זה פשוט לא משהו שכותבים בדף מדיניות, לטעמי. נניח שאני מבקש לברר מה הם אותם נהגים מקובלים שאינם כתובים בדף. איזה דרך פעולה אתה מציע לי? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:44, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :לבלות זמן מה בוויקיפדיה ולהפעיל את השכל הישר. ועוד דבר שמעט מפריע לי בדבריך - לא למפעילים שיקול הדעת, למשתמשים שיקול הדעת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:47, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::לכולם שיקול הדעת. תשובתך אינה מספקת אותי. המיזם הזה מתבסס על כך שלכולם זכויות שוות, ושומה עלינו לאפשר לחדשים גישה קלה לכללים על פיהם הוא מתנהל באותה מידה כמו לותיקים. באופן אישי איני יודע את התשובה לשאלה ששאלתי, ואיני סבור שאני עד כדי כך חדש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:54, 23 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  קריטריונים למחיקה מהירה 

message: הרעיון שהציע אורי לעיל חופף במידה רבה לדעתי את w:Wikipedia:Proposed Deletion - התקציר למעוניינים - "תחליף לדיון מחיקה למחיקות שאינן במחלוקת. שמים תבנית בדף השיחה, ואם לאחר חמישה ימים איש לא מתנגד, מפעיל יכול למחוק את הערך. תהליך זה יכול להיות מופעל על ערך רק פעם אחת". זה מכסה לזהר את תתי הדפים שנוצרו בשוגג, וכל המקרים ש"ברור שצריך למחוק, אבל לא כתובים ברשימה". אני תומך באימוץ הנוהל הזה כאלטרנטיבה להצבעות מחיקה שמעוררות כמעט מאליהן גדודי מתנגדים.
בלי קשר לתוספת הזו, אני סבור שאפשר להתאים את הרשימה לרוב המוחלט של המקרים "הברורים". אני חוזר ואומר שאין שום צורך להעלות לפרלמנט מחיקה של הערה במדיניות המחיקה, לא זכורה לי הצבעה שבה התקבלה ההערה הזאת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:57, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: חמישה ימים זה ארוך מדי עבור ויקיפדיה העברית. באנגלית זה הגיוני, כי קשה לעקוב שם אחרי משהו עקב העומס האדיר של השינויים והעריכות, כאן לא הגענו למסה קריטית שכזו. בכל אופן, כאלטרנטיבה להצבעות מחיקה זה לא יעבוד, לדעתי, ועדיף שתשאר רק עבור אותם מקרי ביניים עליהם דיבר אורי. מנגד, לא יתכן ששמפעיל יצטרך לשים תבנית שכזו על דף מהסוג אותו אני מניתי, כך שזה אינו מכסה את תת הדפים.

text: לגבי ההערה הקיימת - הדיון הזה מיותר, כשם שההערה מיותרת. היא באה להדגים דבר שהוא בבסיסה של ויקיפדיה - שיקול הדעת של המבצע. גם אם תסיר אותה - הרי שעדיין היא תתנוסס, נוכחת/לא-נוכחת מעל הקריטריונים ויהיה לה יד ורגל באחוז לא מבוטל של המחיקות המהירות. היא נמצאת ומתבטאת בכל מדיניות, בין אם בכללי התנהגות בין חברי הקהילה, שגם אם מישהו יעשה פעולה פסולה שאיננה כתובה שם - הוא יטופל בהתאם, או באופן מוחשי בראש עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:45, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :זהר, אתה צודק, אני מסכים שיש להפעיל תמיד שיקול דעת. עכשיו אפשר למחוק את ההערה הזאת? התכוונתי ל"מחיקה מוצעת" כאלטרנטיבה להצבעה במצבים שבהם ברור לכולם שצריך למחוק וזה לא מכוסה בסעיפי המחיקה המהירה. ברור שבמידה ומישהו מתנגד למחיקה יתכן שנגיע להצבעה בכל זאת. זה רק למקרי גבול. חמישה ימים זה לא יותר מדי. אין לחץ זמן, ואם זה דף שאינו עונה על הקריטריונים למחיקה מהירה, אין סיבה למחוק אותו בבהילות. לגבי הדוגמה המוחצת שהבאת של דפים שנוצרו אוטומטית כתוצאה מתקלה טכנית - אין בעיה להוסיף סעיף כזה לקריטריונים למחיקה מהירה, אני חושב שכדאי שזה ירשם שם. אין צורך להכביר מלים נוספות, אם אין לך התנגדות אני חושב שאפשר להסיר את ההערה הזאת, ומובן ששיקול דעת צריך להיות מופעל תמיד, אבל לקולא ולא לחומרא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:14, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::חמישה ימים זה הרבה יותר מדי, אבל אולי ימצא פתרון אם תוכל לציין על אלו דפים אתה משער שתבנית שכזו תעלה. אם זה יהיה על סוג הדפים שאני דיברתי עליהם, כפי שנרמז מהודעתך המקורית, אזי גם יממה זה יותר מדי, כמו גם כל פרק זמן הגדול מזה הדרוש להתייעצות עם עוד אדם או שניים בכל אמצעי תקשורת שהוא. אין סיבה להשאיר שברים ורסיסי זכוכית בקרן רחוב רק בגלל שאולי מישהו יחשוב שהם מחזירים את אור השמש בצורה נאה. לגבי מחיקת ההערה - בוא נגיד שלא הייתי מתנגד להסירה לולא הדיון הזה, אך משנפתח - אני חושש. בכל מקרה, ואחת דעתי, היא אכן רק אחת, וגם לו הייתי אומר "כן, ובוא נכניס במקום זה מתכון מלבב לעוגת גזר", הרי שלא היה די בזה. שיקול דעת יופעל תמיד לכיוון הנכון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:24, 21 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::בניגוד לשברי זכוכית, ערכים אינם יכולים לפגוע באחרים, בייחוד הפניות. אני מסכים עם קומולוס בעניין הימים - אנחנו לא ממהרים לשום מקום - 5 ימים זה בסדר גמור. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:07, 22 בינואר 2008 (IST)

text: יש כבר תבנית מקבילה ל-proposed deletion. קוראים לה , ומשתמשים בה כשצריך. ישנם דפים רבים שלא נדרשת עבורם הבהרת חשיבות, כי ברור לגמרי שאין בהם צורך, ובדפים כאלה אין סיבה לחכות חמישה ימים, וגם לא יום אחד. מי שכנראה אוחז בשכנוע עמוק שמפעילי המערכת מוחקים ללא הפסקה דפים ראויים ונדרשים מוזמן לעבור על יומן המחיקות ולשאול לגבי מה שלא ברור לו. ‏odedee • שיחה 00:41, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :עודד, יש לי אמון מלא במפעילים. מסקנתך שאני אוחז בשכנוע עמוק כאילו אתם מוחקים ללא הפסקה דפים ראויים שגויה. אני מבקש להסיר את ההערה הזאת משום שהיא בעיני טעות. כאמור, שיקול הדעת של כל הויקיפדים שווה ואין צורך לתת למפעיל המערכת כוח רב כל כך. אני ממש מוצא את הניסוח של ההערה פוגעני. אם יש נוהגים מקובלים אחרים בויקיפדיה, יפורטו נא בדף המחיקה המהירה או יקושרו אליו. הניסוח המעורפל הזה הוא לא ידידותי בלשון המעטה כלפי משתמשים חדשים ובעצם כלפי כל ויקיפד. אנא הסר את ההערה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 07:43, 22 בינואר 2008 (IST)
thread_title: שבירה - Proposed Deletion 

message: לאחר עיון מעמיק יותר, הבנתי מה באמת מפריע לי. המלים שבכותרת מעידות מצד אחד על מדיניות (זו המשמעות של נהגים מקובלים מזה כבר) ומצד שני לא מפרטים מה היא. זה לא תקין, כי זה בדיוק הדף שבוא אמורה להיות מפורטת המדיניות הרלוונטית. אני מבקש להחזיר את הנוסח ל"על פי שיקול דעת המפעילים" ולמחוק את המלים "נהגים מקובלים" מההערה. זה יספק אותי. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:38, 22 בינואר 2008 (IST)
replies: text: כלומר, המפעילים יכולים לבצע שיקול דעת עצמאי ללא כל תלות ב"נהגים מקובלים"? השינוי שאתה מציע לא מקובל עלי בכלל - אני לא מוכן לקחת לעצמי אחריות שכזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:09, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אתה מבלבל אותי. לפני רגע אמרת שאי אפשר לקחת ממך את שיקול הדעת. כל מה שאני אומר זה שאם יש נהגים מקובלים מזה כבר הנוגעים למדיניות המחיקה בכלל ולמחיקה מהירה בפרט, יש לציין אותם בדף זה ולא להצהיר באופן מעורפל ש"הם קיימים".
replies: text: ::שיקול הדעת תמיד נתון במסגרת. אתה מבקש להפוך אותו לחסר גבולות - דבר שהוא בלתי מקובל מבחינתי, ואני מופתע בכלל שאתה מציע אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:22, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::זהר, יש לי תחושה שדווקא אתה אינך קורא את מה שאני כותב. האם אתה חש שזה סביר לכתוב "לפי נהגים מקובלים" בדף מדיניות בלי לכתוב מה הם אותם נהגים מקובלים או לפחות לצרף קישור לדף אחר שבו הם כן כתובים? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:30, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::בהמשך לכך, כלל לא ברור לי מדוע אתה סבור שאני מבקש לבטל את ההגבלות על שיקול הדעת של המפעילים. מבחינתי שיקול הדעת של מפעיל שבא למחוק במחיקה מהירה צריך להתבטא בהחלטה לפי איזה סעיף למחוק. מה שאין לו סעיף, הייתי מעדיף שלא ימחק במחיקה מהירה אל בדרכים אחרות. ויקיפדיה תשרוד את זה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:39, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::אתה יוצא מנקודת הנחה שהפרשנות שלך היא היחידה הקיימת. הניסוח שלך מציע פרשנויות מרחיקות לכת עד מאוד, כפי שכתבתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:42, 23 בינואר 2008 (IST)

text: חלילה, אשמח לשמוע פרשנות שונה. מראש אני לא אוהב את ההערה הזאת, אבל אם אין ברירה וצריך לכתוב בפירוש שלמפעילים יש שיקול דעת (לא צריך, לדעתי, זה מובן מאליו) אז לפחות לא לכתוב "נהגים מקובלים". זה פשוט לא משהו שכותבים בדף מדיניות, לטעמי. נניח שאני מבקש לברר מה הם אותם נהגים מקובלים שאינם כתובים בדף. איזה דרך פעולה אתה מציע לי? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:44, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :לבלות זמן מה בוויקיפדיה ולהפעיל את השכל הישר. ועוד דבר שמעט מפריע לי בדבריך - לא למפעילים שיקול הדעת, למשתמשים שיקול הדעת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:47, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::לכולם שיקול הדעת. תשובתך אינה מספקת אותי. המיזם הזה מתבסס על כך שלכולם זכויות שוות, ושומה עלינו לאפשר לחדשים גישה קלה לכללים על פיהם הוא מתנהל באותה מידה כמו לותיקים. באופן אישי איני יודע את התשובה לשאלה ששאלתי, ואיני סבור שאני עד כדי כך חדש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:54, 23 בינואר 2008 (IST)
thread_title: "נהגים מקובלים מזה כבר"

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:בירורים:
אני מרגיש שנעשה לי עוול על ידי המפעילים ולכן אני מגיש כאן תלונה. סקרלט (ולא, אני לא עוקב אחריה) צצה לה משום מקום ופשוט מחקה דף הפניה שעליו מתקיים דיון מהטענה "מיותר". בדיון טענה ש"זה פוגע בה".
מיותר לציין שבדיון עצמו היו שהתנגדו למחיקת הערך והנה באה לה סקרלט ומחקה את דף ההפניה כלאחד יד. זה שימוש חוכני ומגעיל בסמכויות שניתנו לה ואם הדף לא ישוחזר ואם לא יוסבר למה למה טעתה, אפנה להסרת הרשאותיה. זה לא הפעם הראשונה שהיא משתמשת בסמכויותיה בצורה כזו. אבקש התערבות הקהילה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:00, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: אם יש כללים אז סקרלט מחויבת לפעול לפיהם ולא לפי דרישות שמנוגדות אליהן. אם יש לך בעיה אם הכללים אתה יודע מה לעשות. רמז - לא בבירורים. תפסיק להטריד את הקהילה בדברים כאלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :זו לא הטרדה. נעשה לי עוול ואני קובל על כך. היא לא פעלה לפי המדיניות - וזו הבעיה. קרא את הדיון הרלוונטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:08, 23 בינואר 2008 (IST)

text: : סקרלט מחקה הפנייה מצורת רבים שאינה מקושרת מאף מקום. אם זה לא מקרה קלאסי למחיקה מהירה איני יודע מה כן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:04, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::אני חוזר - הייתה התנגדות למחיקה בדיון, והיא מחקה בכל זאת במחיקה מהירה. אז לא - זה לא מקרה קלאסי למחיקה מהירה, מה גם שזה לא מופיע בקריטריונים של המחיקה המהירה, מה גם שהתקיים דיון במזנון בדיוק לגבי ההפניה הזו והפניות אחרות מרבים וגם בה הובעה התנגדות. על אף כל האמור - היא פשוט באה ומחקה. זה שימוש מופרז ולא הוגן בסמכויות המפעיל שלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:07, 23 בינואר 2008 (IST)
המחיקה מוצדקת ומובנת מאליה. לא צריך לגרור לדיון אינסופי כל שטות, כשמכתחילה יצירת ההפניה המגוחכת הזו מביאה לידי אבסורד את הראיה של ויקיפדיה כאתר שצריך לרצות את הקורא המשותף הנמוך ביותר, במקום כאנציקלופדיה. עוזי ו. 16:10, 23 בינואר 2008 (IST)

text: עוזי, מכל האנשים חשבתי שדווקא אתה תבין. מה לא ברור במילים הייתה התנגדות למחיקה בדיון? ואם לא צריך להיגרר לדיון אינסופי על כל שטות, למה שלא תשטח גם אתה את טענותיך בדיון במקום באישרור פעולת מחיקה מהירה לא חוקית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:11, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :וואלה, והנה קישור לדיון שבו בסופו פשוט צצה לה סקרלט ומחקה את ההפניה, פשוט באמצע הדיון: שיחה:בחורות. האם זה לגיטימי שכך יפעל מפעיל מערכת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:14, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::כאשר ההפניה מנוגדת למדיניות ויקיפדיה? בוודאי ובוודאי שכן. כל הכבוד לסקרלט על נחישותה לשמור על הכללים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::היא לא מנוגת לשום מדיניות כי פשוט אין מדיניות. על זה היה הדיון במזנון - ולא נראה שיש מדיניות. יתרה מזאת, התקיים דיון על הערך הזה ובו התנגדות למחיקה - אז לא היה צריך למחוק את הערך הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::היא כן מנוגדת למדיניות כי לא יוצרים הפניות מצורת רבים. אם אתה לא יודע את זה אז אתה בבעיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:20, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::למען הגילוי הנאות, סקרלט מחקה את זה אחרי שאני מחקתי ואחרי ינבושד. היא לא ממש פעלה לבד. נמאס לי מהסיבובים התורניים האלו בבירורים. מאחר וידוע כי בין סקרלט ויוני עבר יותר מחתול שחור אחד, אני מציעה שסקרלט תשחזר את ההפניה כדי לחסוך לנו סיבוב תורני זה, למרות שאישית אני מתנגדת להפניה וחושבת שהיא אי הפגנת שיקול דעת. מי שי/תרצה למחוק את ההפניה או להמשיך להתדיין בדף שיחה. מוזמן/ת. ויוני, ההתנגדות למחיקה הייתה מינורית מאד ביחס להסכמה הרחבה למחיקה. ומצטערת, אך נראה כי יותר חשוב לך להפוך למגן החלשים והנדכאים מפני "כוחניות המפעילים", מאשר לקבל את הסכמה הרחבה למחיקה של ההפניה הנ"ל. דורית 16:18, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::גם ינבושד לא עשה נכון כשמחק את ההפניה - השארתי לו הסבר בדף השיחה. ואולם מכיוון שסקרלט ולי עבר, אז המחיקה שלה פשוט באה לעצבן אותי (עובדה שידעה שזה במחלוקת כשאמרה "שיתלוננו עלי בבירורים", קודם שמחקה). דורית - את מטעה - יש התנגדות למחיקה וזה מה שקובע אם ערך יימחק או לא. אם תרצי למחוק את דף ההפניה צריך לעבור דרך הצבעת מחיקה - ולא מחיקה מהירה. כמקובל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:22, 23 בינואר 2008 (IST)

text: ::::::מצטער דורית אבל אני מתנגד לשחזור ההפניה המיותרת הזאת. לא ייתכן שבגלל שיוני מתחיל להתלונן בבירורים כל הזמן המדיניות תשתנה בשבילו. אם הוא רוצה לשנות את מדיניות יצירת ההפניות הוא יודע כיצד וזה לא בבירורים או בדף שיחה נידח. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית!
replies: text: :::::::המדיניות לא משתנה. אסור למחוק ערך במחיקה מהירה אם יש התנגדות. זה מאוד פשוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:22, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::ברוקולי - ולו רק למראית עין, מוטב שסקרלט תשחזר. יבוא מפעיל אחר וימחק אותה אם לדעתו היא ראויה מחיקה (לדעתי היא כן, ולכן מחקתי אותה פעמיים כידוע). התעייפתי מהריבים האלו, חסכו מאיתנו את הריב שבו יוני שוב מתלונן על סקרלט. שלפחות יהיה גיוון. דורית 16:24, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::ינבושד פעל מצוין כשמחק את ההפניה. אם אני אצור ערך על המכולת השכונתית שליד הבית שלי ואגייס 5 אנשים שיצרחו שזה לא מיותר זה עדיין יהיה מיותר ובצדק רב יימחק במחיקה מהירה. יוני, תקרא את הכללים ותפסיק עם הפארסה הזאת כבר. עושה רושם שאין לך מושג בכלל מה מדיניות המחיקה המהירה.

text: :::::::::דורית, הבעיה היא שלא משנה מה סקרלט תעשה יוני יחפש להתלונן עליה. הבעיה היא לא סקרלט אלא יוני. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:25, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::לא, זה לא יהיה מיותר. אם תגייס 5 ויקיפדים שיגידו שזה לא מיותר - אז יצטרכו לפתוח הצבעת מחיקה. אלו הכללים. זה נושא פשוט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::עכשיו אתה רק מוכיח שאין לך שמץ של מושג מה המדיניות. יוני, תעשה טובה לכולם ותארכב את הדיון הזה. לא תרוויח מכאן כלום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 23 בינואר 2008 (IST)

text: :::::::בכביש (ולפעמים גם בויקיפדיה) לא מספיק להיות צודק, צריך להיות גם חכם. גם אני חושב שזוהי הפניה מטופשת, ושההתנהגות של יוני וההתעקשות שלו על ההפניה הזו היא במקרה הטוב בזבוז זמן של הקהילה. אבל אם זה שההפניה תישאר עוד שבוע יחסוך כמה מהויכוחים והמהומות, אז זה שווה את זה. מצידי שתהיה אפילו הצבעת מחיקה. היא מיותרת, אבל אם זה יחסוך ריבים אז שתהיה הצבעת מחיקה. מרוב ניסיון "לחסוך" בהצבעות, אנחנו נכנסים לריבים אינסופיים ומיותרים, כשאפשר תוך שבוע למחוק את זה עם הרבה פחות מריבות ודם רע. (במיוחד שזה ריב אפילו לא על ערך! על הפניה!) eman • שיחה • ♥ 16:26, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים עם עמנואל. ברצינות, לאן הגענו? דיון בבירורים על מחיקת הפניה? אנחנו רציניים? מה זה משנה אם ההפניה תהיה קיימת בינתיים או לא? זאת סך הכל הפניה, שהנזק ממחיקתה או קיומה הוא אפסי. אני מציע לשני הצדדים להתגבר על עצמם, להתבגר ולמצות הדיון בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:27, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::זו בדיוק דעתי - לא היה צריך למחוק את הערך במחיקה מהירה, אלא ללכת לפי הסטנדרטים הקבועים - הבהרת חשיבות והצבעת מחיקה. סקרלט, ינבושד ודורית דילגו על השלבים האלו וזה פשוט מצער. יש התנגדות - צריך ללכת לפי הספר ולא לעקוף ולדרוס משתמשים אחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:29, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::זהר, את השאלה תפנה ליוני שהחליט לחפש את סקרלט בכל פינה. לסקרלט: אל תתייאשי. פעלת בסדר גמור ואני תומך בפעולה שלך לא במאה אחוז אלא במיליארד אחוז. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:30, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::זה הפוך - סקרלט מתנכלת אלי ולא אני אליה. היא זו המשתמש עם הסמכויות, לא אני. היא זו שהצטרפה לדיון ופשוט מחקה את ההפניה בלי להתייחס להתנגדויות, לא אני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:33, 23 בינואר 2008 (IST)
אז אני פותח הצבעת מחיקה, דבר שינבושד, דורית, וסקרלט היו צריכים לעשות אם היו רוצים למחוק את ההפניה הזו על אף ההתנגדות בדף השיחה. בכך אני סוגר את הדיון הזה. אני מקווה שלמדתם את הלקח - לא למחוק דפים שבהם יש התנגדות בדף השיחה למחיקתם. זה אמור להיות מובן מאליו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:31, 23 בינואר 2008 (IST)

text: ::::::::::יוני, לא, אנחנו לא חולקים את אותה דעה. לדעתי אתה הופך בזמן האחרון לגורם מפריע עד מאוד לקהילה, בויכוחים מיותרים ומוגזמים. נגיד ואתה צודק - אז מה? מה זה משנה אם ההפניה לא תהיה קיימת בזמן שיש את הדיון? למה אתה חייב להתעקש באופן שכזה? אז עשו לך עוול לדעתך - תתמודד עם זה. אני בטוח שאתה לא עוצר כל מכר שחלף על פניך ברחוב ולא אמר שלום ומייד דורש שיתנצל על כך קבל עם ועדה. הדיון הזה בבירורים מפריע להתנהלות יותר מאשר כל מחיקת הפניה שהיא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 16:33, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::לא הגבתי אליך, הגבתי לעמנואל. לדעתי סקרלט הופכת לגורם מפריע. די לרדת לפסים אישיים, זה מאוד מעליב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:35, 23 בינואר 2008 (IST)

text: :נו באמת! סקרלט מחקת לי את הצבעת המחיקה! האם זה דרך להתנהג? זה כבר מוגזם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:32, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::למפעילים יש שיקול דעת בריא וסקרלט, דורית וינבושד הפעילו אותו כמו שצריך. תפסיק להטריד את הקהילה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::דורית וינבושד לא מחקו את הצבעת המחיקה שלי - סקרלט מחקה. האם ינבושד ודורית תומכים גם במחיקת ההצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:34, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::: על פי הנהלים יש למחוק הפניות כגון אלה מחיקה מהירה. אם יוני ירצה לשנות הנהלים - מקומו של הדיון בפרלמנט ונדרש שם רוב של 65% כי מדובר בנוהג מקובל. דיון זה מיותר. סקרלט, כמו גם דורית וינבושד פעלו נכון שמחקו את ההפנייה. דרור 16:42, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא, אין לנו מדיניות כזאת, דרור אבי. היה דיון על זה במזנון והתברר שאין מדיניות כזאת. ביקשתי לפתוח הצבעת מחיקה אבל גם את זה היא מחקה לי. זה פשוט בלתי נתפס ההתנהגות הזאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:43, 23 בינואר 2008 (IST)
דיון מיותר ומטופש. אני מבקש מיוני שיארכב אותו. עמית 17:06, 23 בינואר 2008 (IST)
מישהו מוכן להסביר למה מחקו את ההצבעה? --‏The-Q • שיחה‏ 17:28, 23 בינואר 2008 (IST)

text: כי ההצבעה מנוגדת למדיניות של אי יצירת הפניות מצורת רבים. יוני יכול להתלונן כמה שהוא רוצה אך זו המדיניות ואין מקום לפתיחת הצבעת מחיקה במקרה הזה. מפעילי המערכת שמחקו את ההפניה/הצבעה פעלו בצורה נכונה בהתאמה מלאה למדיניות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:30, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אפשר בבקשה קישור לדף המדיניות בו זה כתוב? --‏The-Q • שיחה‏ 17:33, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::אי אפשר. כך מקובל מקדמת דנא וזה לא כתוב בשום מקום. זה שיוני החליט לעורר עוד מהומה לא אומר שצריך להיגרר. אני הולך לכתוב ערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:34, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::אם ככה אני לא מבין מה הבעיה. אם אין מדיניות כזאת, יש לפתוח הצבעה עליה. אם הרוב יחשבו שהיא נכונה היא תעבור. --‏The-Q • שיחה‏ 17:46, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אכן לא הבנת את הבעיה. זה הנוהג המקובל כאן ואם יוני רוצה לשנות את זה שילך לפרלמנט. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:49, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::אם מדובר רק על נוהג, אז אין שום בסיס למחיקת ההצבעה. --‏The-Q • שיחה‏ 17:51, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::: נוהג שהתקבע הוא כמו חוק. נדרש רוב מיוחס לשנותו (כמו כל מדיניות אחרת). הצבעות מחיקה הן חריג שמקורו בכלל מפורש (ישנו נוהל להצבעות). מאחר ואין נוהל להצבעה על מחיקת הפנייה - לא ניתן לפתוח הצבעה כזו. יש להציע במזנון נוהל מסודר ולאחר דיון, ואם אין התנגדות יהפוך לכלל. דרור 18:23, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אין נוהג למחוק הפניות ברבים. עובדה שיש עשרות הפניות מרבים. אבל, מכיוון שאתה טוען שיש, והדיון הזה לא יסתיים אלא אם נמשיך עם דיון ה"יש, אין, יש, אין, יש, אין", אני פשוט אציע את ההצעה במזנון. אגב, מדיון זה אני מבין שיש להוסיף את האפשרות "מחיקת הפניות ברבים" לרשימת הקריטריונים למחיקה מהירה. אוסיף אותה כעת, ואז יהיה בסיס לדיון שלי במזנון - הסרתה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:14, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::יש מנהג למחוק הפניות מרבים - מימשתי מנהג זה פעמים רבות מספור, מבלי שמישהו מחה על כך (ובוודאי איש לא פתח דיון בויקיפדיה:בירורים על כך). העובדה שיש הפניות כאלה שחמקו ממני או שהתעלצתי לטפל בהן, אינה משנה את קיומו של המנהג. דוד שי 20:24, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::סבבה. מנהגים כאלו צריך לציין ברשימת הקריטריונים. ציינתי את המנהג ופתחתי דיון במזנון כדי להיפתר מהמנהג הזה שלא מאפשר שיקול דעת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:29, 23 בינואר 2008 (IST)

text: :::::::::העובדה שמחקת הפניות כאלה אינה אומרת שזו המדיניות, והעובדה שקיימות עדיין הפניות כאלה מוכיחה שאמנם לא כך. ישנה אפשרות שהמחיקות שלך דווקא היו בניגוד למדיניות, הרי גם אתה יכול לבצע טעויות לפעמים.

text: :::::::::וככלל, מי שטוען שמדיניות היא נוהג הפעלת הרשאות מסוים של מפעילים למעשה אומר שמי שקובע את המדיניות אינה הקהילה אלא המפעילים. וזו, כמובן, אמירה שנויה במחלוקת. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בשבט ה'תשס"ח 17:20:35
replies: text: ::::::::::כנראה יש לחזור על דברי דרור למעלה: מחיקת הפניות מרבים נהוגה כאן מימים ימימה, והיא המדיניות בוויקיפדיה. אין עושים זאת אוטומטית, ולכן נשארות הפניות מצורות-רבים מסוימות, לפי שיקול דעת. ההפניה מבחורות נוצרה משיקול דעת לקוי, ונמחקה בצדק גמור. ‏odedee • שיחה 21:44, 24 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  מחיקת ההפניה [[בחורות]] 

message: מהו באמת? ישנו סעיף במדיניות המחיקה לפיו אנו מוחקים אולטרא קצרמרים, אבל מהו אורכו של אולטרא קצרמר - עד כמה קצר? נמחק באחרונה הערך הבא (הסרתי השם כדי לא להפוך את זה לדיון עליו אלא לעקרוני) תחת נימוק אולטרא קצרמר:
"X (נולד ב-21 בדצמבר 1943 בלאומינסטר, הרדפורשיר) הוא זוכה גראמי וגיטריסט אנגלי אשר ידוע בסגנון באיצבוע שלו ובטכניקת הפריטה המעורבת שלו."
לטעמי, זה עומד בכל הפרמטרים של קצרמר סביר - שם האדם (שכאמור, הסרתי), פרטים בסיסיים עליו (תאריך לידה, לאום ומקצוע) והגדרת חשיבותו. הדבר היחיד שחסר זה קטגוריה, תבנית קצרמר ובינויקי - דבר שקל להשלים. אם, נגיד, היה כתוב "X הוא גיטריסט שזכה בגראמי" - זה אכן משהו שאין טעם לשמר. אשמח לשמוע דעות אחרות - מהי ההגדרה לאולטרא קצרמר, לאו דווקא בהתייחסות לדוגמה שהבאתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:06, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אולטרה קצרמר- פחות מפסקה אחת באורך סביר. נוי - שיחה 19:08, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :בויקיפדיה:קצרמר נאמר במפורש: "קצרמר כדאי ורצוי מלכתחילה רק במקרה אחד: אם במקום אחר ברשת ישנו מאמר אנציקלופדי אמין ואיכותי על הנושא הנידון, יש טעם בערך קצר שיכיל את תמציתו ויפנה אליו את הרוצה להעמיק בנושא זה.". ערך זה אינו עומד בקרטריון זה. לירן (שיחה,תרומות) 19:09, 28 בפברואר 2008 (IST)
אולטרא קצרמר הוא קצרמר קצר ממש. אבל ממש.(...וזו הייתה דוגמה לאולטרא קצרמר)  ‏Danny-w‏ 19:13, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::לירן - תמצית "מאמר אנציקלופדי אמין ואיכותי על הנושא הנידון" תהיה יותר גדולה מהסטנדרט שלנו לקצרמר רגיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:14, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אלו הכללים הנוכחיים, אי אכיפתם היא בעיה אחרת. התמצות אולי פחות חשוב, אבל הקישור למאמר כזה מוסיף המון לקורא. לירן (שיחה,תרומות) 19:17, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::: גם אני התלבטתי אם למחוק את זה או לא. הסיפא "אשר ידוע בסגנון באיצבוע שלו ובטכניקת הפריטה המעורבת שלו" אינה ברורה ודורשת שכתוב - מה זה סגנון אצבוע? ומה זה טכניקת פריטה מעורבת? זה כמו לכתוב "אשר ידוע בניגנתו" - וגם זה דורש מקור. נותר רק הרישא "X (נולד ב-21 בדצמבר 1943 בלאומינסטר, הרדפורשיר) הוא זוכה גראמי וגיטריסט אנגלי". בעיני זה קצרמר לגיטימי שמעניק מידע לגיטמי לקורא, אולם מדובר בערך בן שורה אחת - ולכן יש מקום לשיקול דעת. דרור - שיחה 19:19, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::אוקיי, נגיד והיה כתוב "אשר התפרסם עקב הופעותיו עם להקת "חלוקי הנחל המתגלגלים" בשנות ה-70"? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:22, 28 בפברואר 2008 (IST)

text: ::::אני לא מדבר על אי אכיפה - אני מדבר על כך שאם אמצא "מאמר אנציקלופדי אמין ואיכותי על הנושא הנידון" ואכתוב את התמצית שלו בוויקיפדיה - איש לא יחשוב לסמן אותו כקצרמר. ההגדרה הזו היא אות מתה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:20, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אולטרה אולטרה קצרמר, שיש הסבורים להשאירו בוויקיפדיה:
replies: text: ::::::הלמינתולוגיה.

text: ::::::ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 19:25, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::בוא נדייק, יש הסוברים שלא מוחקים במחיקה מהירה, אלא עורכים דיון בנושא. דורית 19:27, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::מקובל עלי. למרות זאת, לדעתי אין צורך לקיים דיון על קצרמר כזה, אך מכיוון שחלקת עלי בנושא זה פתחתי דיון חשיבות. ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 19:30, 28 בפברואר 2008 (IST)

text: ::::::::אגב, יש הסבורים נכתב כרמיזה לזהר, שהשתתף היום בדיון ההוא בדף שיחת הערך הנ"ל. ברי"א • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשס"ח • 19:31, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::יש הבדל מהותי בין אולטרא קצרמר ללא בינוויקי ובין כזה עם בינוויקי המוביל למאמרים מורחבים יותר בשפות אחרות. בראשון כמעט ואין מידע וגם אין הפנייה למקור מידע, בשני יש הפניה. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::נקודה טובה. הרבה פעמים רואים איזה שם כתוב בעברית בעיתון או מקור עברי אחר, ולא יודעים איך לאיית אותו בלעז (אנגלים וה-gh שלהם!). אם יש ערך בעברית, קל להמשיך ולחקור בשפות האחרות. עופר קדם - שיחה 20:08, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::בינויקי זה עניין פשוט. אם כל מה שמבדיל ערך כפי שהעליתי אני בדוגמא שלי, או כפי שהעלה ברי"א בדוגמה שלו - זה בינויקי, הרי שכל קצרמר שמבהיר את חשיבות מושאו ויש עבורו ערך בוויקי זרה - לא ימחק. ללא ספק עדיף להשקיע חצי דקה לחפש הערך באנגלית מאשר למוחקו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:30, 28 בפברואר 2008 (IST)

text: לדעתי זה עדיף על כלום. בברכה, MathKnight הגותי 22:30, 28 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :: כדי למנוע ויכוחים עתידיים, אני מציע להגביל קצרמר למינימום של 1000 בתים. קל למדידה, ואין שום פרשנות בצדו.
אגב, לקצרמרים כאלה אני קורא קצרצרמרים  ומשתדל לא להעלותם  למרחב הערכים (יש לי אחד כזה ברזומה) איתן • שיחה 19:19, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::מה תעשה עם אלו שכוללים תבנית כלשהי (למשל תבנית:אישיות עם מכלול פרטים מיותרים)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:04, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  אולטרא קצרמר מהו? 

message: אנו חושבים שהעבודה שהמפעילים עושים בכל הנוגע למחיקה מהירה בדרך כלל מצוינת. עם זאת, לפעמים נופלות טעויות, הווה אומר נמחקים ערכים שהיו צריכים להישאר או שניתן היה להציל אותם. אנו רוצים להציע את הרעיון הבא:
#מפעיל שלשיקול דעתו יש סיכוי להציל ערך מסוים יעשה מאמץ לעשות זאת, בין אם יעשה זאת לבד או על ידי גיוס כותבים אחרים.
#אם משתמש (ובמיוחד משתמש ותיק) פונה למפעיל לשחזר ערך מחוק על מנת לתת לערך צ'אנס נוסף, הנטייה של המפעיל תהיה לשתף פעולה.
אנו לא רוצים להוסיף את הכללים הללו כנהלים רשמיים, אלא להפוך אותם למנהג נפוץ - מין "תורה שבעל פה". לדעתנו, צעד כזה וצעדים דומים יכולים להוריד קצת מהמתח שהצטבר לאחרונה ולשפר את האווירה בוויקיפדיה. מלמד כץ • שיחה 14:06, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ובעצם ההצעה שלכם מעקרת מכל תוכן את מדיניות הבהרת החשיבות. ככה כל משתמש שהמחיקה לא מוצאת חן בעיניו יוכל להינות מזמן בלתי מוגבל לערער עליה. נגד. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:10, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :  אני חושב שזה משתמע מהכללים הקיימים. בעיקר ההצעה השנייה המשתמעת מכללי הנימוס בקהילה. והערה לברוקס - לא מדובר על נושא הבהרת החשיבות, אלא על מחיקה מהירה. דרור - שיחה 14:12, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::מחיקה לאחר אי הבהרת חשיבות איננה מחיקה מהירה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:16, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::לברוקולי, ההצעה לא מתייחסת ספציפית להבהרת חשיבות, אלא מדברת על שיתוף פעולה ויקיפדי. יכולים להיות המון מקרים שבהם נוהג כזה ימנע ויכוחים מיותרים ויביא לשיפור ערכים. למשל, אדם שרוצה להרחיב או לערוך ערך שהיה כתוב בצורה גרועה ונמחק, או חוות דעת של מישהו שבקיא בנושא מסוים אך לא היה מודע למחיקת הערך. לדרור, הדברים שלך מעודדים. אם אכן הרעיון משתמשע מהכללים הנהוגים, אז ניתן להתייחס לדברים שלנו כתזכורת וכדגש על נקודה שלפעמים מציקה למשתמשים מסוימים. מלמד כץ • שיחה 14:21, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אף אחד לא מונע ממשתמש לכתוב מחדש ערך גרוע או אולטרא קצרמר שנמחק בגלל אי הבהרת חשיבות בצורה טובה בהרבה. המפעילים משתמשים בשיקול דעת במקרים כאלה. לא זה מה שהיה במקרה שבגללו כתבתם את הודעתכם כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:25, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::: אני חושב שניתן להסכים שלא מדובר במחיקה לאחר שבוע של דיון חשיבות (שאז יש די והותר זמן ו"באז" סביב הערך ואפשר להרחיבו - ואם משהו לא מספיק להרחיב, הוא יכול לשים תבנית ב"עבודה"). להבנתי (ותקנו אותי אם אני טועה), מדובר במחיקה של קצרמר לשכתוב במחיקה מהירה (מבלי שהושמה תבנית חשיבות), ואני סבור שאם מתבקש שחזור של הערך על מנת להרחיבו או לשכתבו, המפעילים ישמחו לשחזר ולאפשר עבודה וכתיבת ערך ראוי במקום מה שהיה. דרור - שיחה 14:33, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::נו, והאם קרה מקרה כזה? אני חושב שלא. הנקודה היא שאם מדובר באולטרא קצרמר לשכתוב אין טעם לשחזר אותו מסיבות ברורות, אבל גם לא זכור לי מקרה שבו המפעילים סירבו לגלות מה היה התוכן או לשחזר ערך כזה. לא זה המקרה שגרם לפתיחת השרשור הזה אלא ערך שאף אחד לא מצא לנכון לסנגר עליו במסגרת השבוע שנקבע במדיניות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:36, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::הכוונה היא לכל המקרים - בין אם זה קצרמר לשכתוב, ערך בעייתי אחר (למשל ערך בעל מבנה לא מסודר) או ערך שהייתה עליו תבנית הבהרת חשיבות ולא היו מספיק תגובות. לברוקולי, יש הבדל גדול בין מצב שאומרים לך "הערך הזה מחוק. אתה יכול לכתוב אותו מחדש" ובין מצב שאומרים "תודה שפנית אלי, אני משחזר אותו על מנת שתמשיך לעבוד עליו. האם נראה לך שתוך חודש תביא אותו למצב טוב?". התגובה השנייה יכולה למשוך משתמש לכתוב ולתרום ולגרום לתחושת עבודה פורייה אצל משתמשים אחרים שעוקבים אחרי הדיון. ברוקולי, לשאלתך מקרים כאלו קורים מדי פעם, ואין בכך פסול (למעשה קרה פעם שביקשנו למחוק ערך במחיקה מהירה ואחר כך השתכנענו שניתן להציל אותו - תודה לשנילי שלא מיהר למחוק). השאלה איננה אם יש מחיקות שגויות, אלא כיצד אנו מתמודדים עם מצב שבו עלתה דעה אחרת. מלמד כץ • שיחה 14:45, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::בדרך כלל מוחקים ערכים שכמעט אין בהם מידע וכתובים בצורה גרועה. אני מבין שהמ"כים רוצים להציל מידע שעלול ללכת לאיבוד ולשם כך אני מציע לאפשר, למשתמש שרוצה בכך, להעתיק את המידע מהערך המחוק לתוך ארגז חול שלו ולהשיב אותו כערך חדש רק כשיהיה ראוי להגדרה זו. בברכה. ליש - שיחה 15:19, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::אף אחד לא מונע את זה והמפעילים משחזרים במקרים רבים ומעבירים לארגזי חול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:19, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::מצד שני, העלאה המונית של טקסטים שהם בפירוש לא מתאימים לאנציקלופדיה לארגזי חול עשויה להיות  דבר בעייתי. ברוב המוחלט של הפעמים, המפעיל יכול פשוט להעביר למי שמבקש את הטקסט. ‏pacman - שיחה 15:20, 11 במרץ 2008 (IST)
מלמדים, גם אני חשבתי על הבעיה הזו. אני חושב שיש פתרון טוב יותר. במקום שמפעילים יצטרכו להתחיל לאתר כותבים שירחיבו ערכים המיועדים למחיקה מהירה, אני מציע - שכאשר נמחק ערך במחיקה מהירה משום שהוא אולטרא קצרמר או חסר ערך אנציקלופדי או טעון שכתוב (בניגוד להבלים והשחתות שאין ספק בינינו לגבי הצורך במחיקתם) - המפעיל המוחק ירשום את הפעולה ב"רשימת ערכים שנמחקו" וכך יאפשר לוויקיפדים בעלי עניין לבקש את שחזור הערך לצורך הרחבתו והבהרת חשיבותו. כמי שהציל בעבר ערך שנמחק במחיקה מהירה אני יכול לאמר שהבעיה העיקרית היא חוסר מודעות למחיקות. ברגע שתהיה מודעות - ניתן יהיה לתקן ולהרחיב את הערכים שניתן להציל, והמטרה העומדת ביסוד הצעתכם תושג. כשם שישנה רשימה של ערכים חדשים המאפשרת בקרה על התכנים שהועלו, נחוצה רשימה של ערכים שנמחקו המאפשרת בקרה על תכנים שנמחקו. אני סבור שקיום רשימה כזו גם יחייב הפעלה זהירה יותר של שיקול דעת בעת מחיקה מהירה. בוקר טוב לכולם, ‏ PRRP ■   שו"ת 15:27, 11 במרץ 2008 (IST)

text: ::::::::::יש כבר רשימה כזאת וקוראים לה יומן המחיקות. אפשר גם להוסיף קישור אליו בראש דף השינויים האחרונים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:29, 11 במרץ 2008 (IST)

text: ::::::::::כאשר ערך נמחק מהסיבות שהזכרת, זה משום שהוא לא מתאים לוויקיפדיה לפי הפרשנות של המפעיל למדיניות, או שבמצבו הנוכחי יהיה קל יותר לכתוב אותו מחדש מאשר לשפר את הערך הנוכחי, ולכן לא ברור מה התועלת בהצעה הזו. רשימת הערכים שנמחקו זמינה לכל ביומן המחיקות. ‏pacman - שיחה 15:31, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::זה לא תמיד נכון. ראה שלמה שיבולת. על כל פנים, ההצעה של ברוקולי נראית לי טובה. ‏ PRRP ■   שו"ת 15:32, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::הרעיונות שעלו כאן הם טובים - כדאי לתמצת את תוכנו של הערך ואת הבעיות שהיו בו בסיבת המחיקה, להודיע על כך לכותב הראשי תוך ציון הבעיות בערך והדרכים שבעזרתן ניתן להצילו, והכי חשוב: לשתף פעולה עם משתמשים שמבקשים שחזור. בשיתוף פעולה כזה יש לא רק תועלת לערך הנדון, אלא גם מסר של המפעילים לשאר המשתמשים שאומר: אנחנו כאן בשביל לעזור ולסייע. מלמד כץ • שיחה 15:39, 11 במרץ 2008 (IST)
הדברים יפים ונכונים, אך אינם בבחינת חידוש מהפכני: קיים בדף בקשות ממפעילים סעיף "בקשת שיחזור דף מחוק" וכל משתמש המעוניין לשקם דף מחוק לדרגת ערך סביר, וסבור שבגרסה המחוקה יש מידע היכול לסייע בפעולתו זו (לרוב יש מעט מאוד בדפים שנמחקו במחיקה מהירה), יכול לציין שם את בקשתו זו. בהחלט מתבקש שהמפעילים ישתפו פעולה עם בקשות כאלה, כשהן מנומקות ומלוות בכוונה כנה של המשתמש לשפר ולהרחיב. מגיסטר • שיחה 16:38, 11 במרץ 2008 (IST)

text: האם קיימת אפשרות טכנית לסווג ערכים שנמחקו לקטגוריות, בלי להכביד על עבודת המפעילים? אני הייתי רוצה לשקם ערכים הנוגעים ליהדות אתיופיה, אך איני יודע איך למצוא אותם בים הערכים המחוקים ביומן. ליאור ޖޭ 19:03, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :בשביל מה? פשוט פתח ערך חדש וזהו זה. גילגמש • שיחה 22:00, 11 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::גם בשביל לגייס כותבים חדשים וגם בשביל לקושש מקורות מכותבים שנעלמו. לפני ארבעה חודשים, בעודי בחופשת ויקי, עבר מישהו בדף המיזם, נשבה בקסמו ויצר אולטרא קצרמר לשכתוב, שנמחק כמובן. אחרי שלושה חודשים שמתי לב לכך וביקשתי לשחזר את הערך בארגז החול שלי. סקרלט נענתה לבקשה באדיבותה והרווחנו מקור מעניין. אחרי ששילבתי את המקור בערך, כותב אחר שלח לי הפניה למקור נוסף בדואר אלקטרוני, וכרגע אני מנסה לאמת את הפרטים עליו. אם הייתי שם לב למחיקה בשלב מוקדם יותר אולי הייתי מספיק לתפוס גם את הכותב הראשון ולצרף אותו לשורותינו. ליאור ޖޭ 06:25, 12 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::שתי הנקודות שהעלה ליאור חשובות. ערך, גם אם הוא קצר ואפילו אם הוא זקוק לעריכה, נותן נקודת פתיחה שניתן להתקדם ממנה. לגבי כותבים חדשים, גם כותבים מוכשרים לא מכירים בשלב הראשון את דרך הכתיבה המקובלת פה - מבחינת אורך, פירוט, דגשים, קישורים, חלוקה לפרקים וכדומה. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ למשוך אותם, ובמיוחד את הטובים ואת בעלי הידע שבהם. מלמד כץ • שיחה 11:39, 12 במרץ 2008 (IST)

text: הדברים שכתבו מלמד כץ לא רק שנכונים, אלא צריכים להיות מובנים מאליהם. איש לא התכנס כאן בשביל למחוק ערכים, ותמיד - אם אראה ערך שאני מאמין שאני יכול לעשות משהו לגביו (בין אם לשפר בעצמי או לבקש מאחד המשתמשים שישפר) מלבד מחיקה - אעשה זאת, ופעמים רבות גם עשיתי. אני לא חושב שיש מפעיל שלא עושה זאת הלכה למעשה. אם משתמש פונה בבקשה לשפר ערך שנמחק - לא זכורה לי פעם שסורב שלא מטעמים עניינים (כמו גרסאות קודמות חסרות מלאות הבל, בעיית הז"י וכדומה). לו היה מפעיל שלא היה עושה זאת - הרי שבעיני זו מעילה בתפקיד. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 13 במרץ 2008 (IST)
thread_title: מחיקה מהירה

message: כידוע, אחד מיסודותיו החשובים של ממשק ויקי, שאפשר לפרוייקטים מבוססי ויקי רבים להצליח, הוא השקיפות המלאה של תהליך הכתיבה. בעזרת הממשק, כל משתמש יכול לראות את שלל הגרסאות הקודמות של הערכים ודפי השיחה. שקיפות כזו מסייעת לעקוב אחר תהליך העבודה, עוזרת למנוע השחתות ומחייבת משתמשים רשומים לקחת אחריות על העמדות אותן הם מביעים בדפי השיחה. 
יחד עם זאת, לעיתים קרובות אני נתקל בערך שנמחק בעבר יחד עם דף השיחה שלו וכמשתמש ללא הרשאות מפעיל, הדיונים שנערכו בדף השיחה אינם זמינים לי. כתוצאה מכך השקיפות נפגעת, דיאלוגים שהתקיימו בין ויקיפדים 'נעלמים' ולא ניתן לדעת מדוע נמחק הערך בעבר (בהנחה שלא התרחשה הצבעת מחיקה). כל זאת מבלי שתהיה לכך כל סיבה - שכן כידוע גם הדפים המחוקים תופסים מקום בשרתים (וככל הנראה מדובר בנפח אחסון זניח ממילא) והם גם כך לא שייכים למרחב הערכים, כך שהם 'בלתי נראים' עבור קוראים מן השורה. 
לכן, אני מבקש, למען משתמשים חסרי הרשאות מפעיל, לגלות התחשבות ולהפסיק למחוק דפי שיחה יחד עם הערכים. זה לא תורם דבר ורק מפריע. אני מציע לקבוע כמדיניות שמלבד במקרים חריגים לא ימחקו דפי שיחה. קרני • שיחה • משנה  00:29, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: היו על כך שני דיונים רחבים שהועברו לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#שחזור דפי שיחה של ערכים שנמחקו ושיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#דפי שיחה של ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה או לאחר דיון חשיבות. אנא ראה את המסקנות בסוף הדיון שמהם עלתה הסכמה בדבר שיתוף פעולה בין המפעילים לשאר המשתמשים לגבי שחזור דפי שיחה שיש בהם תוכן. מלמד כץ • שיחה 00:38, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אני מכיר את הדיונים האלו לעומק. לצערי אני סבור כי המסקנות ש"התקבלו" (ללא הסכמה של ממש, יש לציין) אינן מספקות ואינן ממצות.

text: :על פי רוב איני יכול לדעת האם יש או אין צורך בשחזור והדבר מטריח אותי לחינם, או שאני מוותר על כך ובכך מחמיץ מידע שעשוי היה להיות שימושי או חשוב. אם היתה לכך הצדקה פונקציונלית כלשהי הייתי מבין זאת, אך מכוון שאין זה נראה לי לא מוצדק.

text: :המציאות היא שמפעילים רבים ממשיכים למחוק דפי שיחה באופן כמעט אוטומטי. אני מעלה את זה שוב משום שזו בעיה שמפריעה לי בעבודה כאן ואני לא מבין איזו הצדקה יכולה להיות לכך. אולי למפעילים זו אינה בעיה, אך לשאר המשתמשים כאן זה סתם עניין מציק. גם בדיונים הקודמים לא הועלה שום טיעון רציונלי כנגד שימור דפי השיחה ורק נאמר שמפעילים יפעילו שיקול דעת בכך. לצערי חלפו מאז חודשים ארוכים ולא נראה שמרבית המפעילים שינו את מנהגיהם. קרני • שיחה • משנה  00:50, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::בדקתי את 500 המחיקות האחרונות, ולא מצאתי בהן רמז לבעיה שעליה מצביע קרני. כמעט כל דפי השיחה שנמחקו היו הפניות לדפי שיחה אחרים (שנוצרו עקב שינוי שם הערך), דפי שיחה מעטים הכילו תוכן זבל שנוצר על ידי תורם יחיד, ואין כל רע במחיקתו. רק במקרה אחד נמחק דף שיחה שהיה בו תוכן ממשי, ולכן ראוי היה לשמרו (אם כי הדף נכתב על ידי תורם יחיד, ולכן תוכנו הופיע בשלמותו בהודעת המחיקה). הבעיה שמעלה קרני אינה נפוצה. בכל אופן, אם מחיקת דפי שיחה ממשיים מפריעה לו (כגון דפים שבהם נערך דיון חשיבות והערך נמחק), אינני רואה בעיה בהימנעות ממחיקת דפים כאלה. דוד שי - שיחה 08:00, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::ההסכמה שדפי שיחה בהם נערך דיון לא ימחקו נראית לי מספקת. האם למישהו יש התנגדות שאעדכן את דף מדיניות המחיקה בהתאם? קרני • שיחה • משנה  21:58, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה תלוי בדיון. אם דף שיחה מכיל דיון הנוגע להפרת זכויות יוצרים בערך או משהו דומה, שהביא למחיקת הערך, אז שמירת הדיון הזה עלולה לגרום לבלבול כאשר יעלה הערך הזה מחדש. עדיף לשמור דיונים שיכולה להיות בהם תועלת לערך עתידי ולא לקבל החלטה גורפת לגבי כל דיון. יוספוס • שיחה 23:24, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::גם דיונים על הז"י כדאי לשמור, אין סיבה שהם יבלבלו יותר מדיונים ישנים אחרים שנמצאים בהרבה דפי שיחה. אנשים יסתכלו על התאריך ויבינו. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  10:36, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::: אני לא מסכים איתך, הם אולי מבלבלים בדיוק כמו דיונים ישנים אחרים, אבל הם עדיין מבלבלים שלא לצורך וללא תועלת נראית לעין. יוספוס • שיחה 14:25, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  דפי שיחה מחוקים ואינפורמציה א-סימטרית 

message: יש דפים שנמחקים בגלל שהנושא שלהם לא ראוי לערך, ויש דפים שנמחקים בגלל שהם נכתבים באופן גרוע למרות שהנושא ראוי לערך.  לדעתי כדאי איכשהוא להבדיל בין שני המקרים מכיון שבמקרה השני יש מוטיבציה לכתוב את הערך מחדש בצורה ראויה, אבל רוב המשתמשים פוחדים לכתוב ערך אם הם יודעים מראש שהוא ימחק. הצעתי היא שבהצבעת המחיקה סעיף המתנגדים יחולק לשניים: מתנגדים בגלל המהות (נושא הערך לא ראוי לערך), ומתנגדים בגלל אופן הכתיבה.  בהחלטה האם למחוק את הערך קולות שני הסיבות ישוכללו ביחד, אבל במידה והערך נמחק יהיה מצוין אם הוא נמחק בגלל המהות או נמחק בגלל הצורה. טוקיוני 10:44, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ראו בעניין זה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:פרינצסה. חובבשירה - שיחה 10:55, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :מחיקה בגלל צורה בדרך כלל אינה מצריכה הצבעת מחיקה - די בכך שוויקיפד שהערך ראוי בעיניו ישפר את תוכנו במהלך דיון חשיבות. גם כאשר נפתחת הצבעת מחיקה בגלל צורה, די בוויקיפד שישפר את הערך כדי לשנות את תוצאות ההצבעה.הצבעת מחיקה נעשית בדרך כלל משום שנושא הערך נחשב בלתי ראוי. לעתים הערך גרוע ביותר, עד כדי כך שקשה לראות שהנושא ראוי. פרינצסה הוא דוגמה לכך - למעשה הערך נכתב מחדש, ויש קשר קלוש למדי בין הערך הנוכחי ובין גרסתו שנמחקה, שממנה אי אפשר היה ללמוד שהנושא ראוי לערך. בנסיבות אלה, אינני רואה צורך בסרבול שמציע טוקיוני. דוד שי - שיחה 17:49, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::פרינצסה הוא בדיוק הגורם למחשבות שלי בנושא. אני רציתי לערוך ולשפר את הערך בארגז חול, ואז הוא נמחק מחיקה מהירה שלאחריה כבר פחדתי לגעת בערך בכלל. קרני למרבה המזל עשה את עבודת הקודש שלו למרות הצבעת המחיקה ובכך שינה את פני הדברים.  אלא שרוב העורכים אינם קרני, לא ביכולת הכתיבה, ולא באומץ: רוב העורכים נרתעים לעבוד על ערך שעליו מתנוססת תבנית חשיבות או הצבעת מחיקה. טוקיוני 19:19, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::תבנית "חשיבות" ותבנית "הצבעת מחיקה" הן בראש ובראש זעקה לשפר את הערך. אני מתפלא שאנשים מקדישים מזמנם היקר לדיון בדף השיחה, שפעמים רבות אינו משנה דבר, בזמן שהקדשת הזמן לשיפור הערך תשנה את גורלו (באותם מקרים שהבעיה היא בצורת הערך ולא בנושאו). קחו דוגמה מקרני. דוד שי - שיחה 23:18, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::הבנתי. תודה! טוקיוני 11:28, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מחיקה בגלל מהות ומחיקה בגלל צורה