שיחה:שיטת E.I.C.I

message: הערך נפתח היום, מדובר על שיטה שהומצאה לפני שלוש שנים, לא יודעת כמה באמת משתמשים בה בפועל • אור שפירא • שיחה •  כ"ט באייר ה'תשע"ג • 15:51, 9 במאי 2013 (IDT)
replies: text: השיטה רק פותחה במהלך 2010. היא הופעלה בשנתיים האחרונות בעשרות מפעלים של חברת "טבע" ברחבי העולם ובארץ. הצלחת השיטה הן בהפחתת תאונות עבודה והן בייעול תהליכים וחסכון כספי משמעותי לחברה, הביאה את "טבע" כחברה הגנרית הגדולה בעולם, לאמץ אותה כחלק מתוכנית העבודה השנתית שלה, ונראה לי שזה בהחלט מעיד על חשיבותה. אגב, היא יושמה גם בחברת אינטל.

text: האמת היא שניסיתי להעלות מצגת של "טבע" שפורסמה בפורטל הבטיחות הישראלי אבל משום מה ויקיפדה מזהה את הקישור כספאם, ולא הצלחתי למצוא את הדרך להלבין האת הקישור באמצעות דף הויקיפדיה הייעודי לכך, אפילו העליתי בקשה לעזרה בדלפק הייעוץ, אבל טרם נעניתי. אור, אולי את יודעת איך עושים זאת, כי אני מהמחשב שלי לא מצליחה לקבל גישה לשדה העריכה.

text: אני מקווה שמידע זה מניח את הדעת לגבי חשיבות הערך והשאלות שהעלית בנוגע ליישום השיטה.שרה פולי - שיחה 23:19, 9 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :איפה אפשר לקרוא על השיטה ושימוש בה ? גיא - שיחה 00:29, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::גיא שלום, היות ואני לא מצליחה להעלות את הקישור לויקיפדיה, כפי שציינתי לעיל. אני ממליצה שפשוט תגגל: טבע EICI. מתחת לערך הויקיפדי שיופיע בתוצאות החיפוש, תוכל לראות את המצגת שמופיעה בפורטל הבטיחות הארצי. בתוך המצגת מתוארת פעילות להפחתת תאונות עבודה בחברת טבע ובתוכה השימוש בשיטת E.I.C.I שרה פולי - שיחה 08:46, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::השם "Employee Involvement in Continuous Improvement" אינו בלעדי לשיטה של מכון "גישות". כשגיגלתי אותו התקבלו 9,200 תוצאות, כשהוספתי את השם Shelly ירדנו ל-8, וכשהוספתי את השם גישות ירדנו ל-5. ראה גם ספר בן 252 עמודים באותו שם מאת Monte Wynder  , אפשר לקנות באמזון. על אוניברסיטת ניופורט וההסתייגות הנדרשת מתאריה כבר דיברנו לא מעט. בנוסף, ראה שיחה:מיכל שלי ברק --א 158 - שיחה 09:17, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::לא התעצלתי ועשיתי חיפוש "טבע EICI". קיבלתי אפס תוצאות. גיא - שיחה 10:45, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::גיא,זה תוצאה שנייה אחרי הערך של ויקיפדיה, זה פשוט לא כתוב בכותרת. מה שכתוב שם זה: מהפכת הבטיחות בטבע - פורטל בטיחות ארצי, ותראה קישור למצגת.שרה פולי - שיחה 10:54, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אוקיי, ראיתי. מה המצגת הזאת מוכיחה ? גיא - שיחה 13:54, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אור ביקשה לדעת שהשיטה הזו מיושמת, והמצגת הזו מוכיחה זאת בהחלט.

text: :::::::אני רוצה לפנות לכל מי שמשתתפים כאן בדיון הזה ולהבהיר חשיבות מעוד זווית, חשבתי שזה מובן מאליו ועולה מתוך מה שכתוב בערך, אבל כנראה טעיתי. השיטה הזו, ואני באמת לא אוהבת לקשור כתרים ולדבר בסופרלטיבים, אבל היא פשוט גאונית. היופי הוא שהיא נשמעת פשוטה, ואכן אחרי ששומעים מהי השיטה - היא נשמעת מאוד פשוטה. אבל לפתח שיטה כזו, זו ממש מלאכת מחשבת. זה לקחת שיטה מיושנת, (JSA) שנוסתה ורווחת ברחבי העולם ולהעניק לה עומק וחדשנות, שבסופו של דבר מביאים לצמצום ניכר בסיכון חיי אדם ובפגיעה בנפש וגם מייעלים את העבודה, מקלים את חיי העובדים ומביאים לחסכון כספי ניכר. זה שהשיטה פותחה בארץ וצברה קילומטראז' בחברת טבע ולא בחברת טויוטה היפנית, זה דווקא צריך לשמח אותנו כישראלים. תחשבו על זה: העולם הארגוני הולך כל העת לכיוונים של שיפור האינטליגנציה הארגונית, הגברת מעורבות ומחוייבות העובדים, יצירת ארגונים לומדים, יצירת שיתופיות. ויקיפדיה היא בהחלט מקום שבו יש שיתוף של ידע והשיטה הזו היא ידע חשוב מאוד לעולם הארגוני.שרה פולי - שיחה 17:25, 10 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::כל משפט בערך הזה, כפי שהוא מופיע כרגע, נראה ומנוסח כמו עלון פרסומי להפצת השיטה. כולל כותרות הפרקים, וכמובן פירוט לא רלוונטי של קורות החיים של מפתחת השיטה. גם אם אשתכנע שהשיטה נפוצה מאד בעולם, ואין יועץ ארגוני שלא מכיר אותה וממליץ עליה, במתכונת הזו אתנגד להשארת הערך על כנו. חמויישֶה - שיחה 10:17, 12 במאי 2013 (IDT)

text: עפ כל הכבוד לחברת טבע, אם הם היחידים שמשתמשים בה, זה יכול להיות נחמד לציין בערך שלהם, כמו כן אני מסכימה עם חמויישֶה הערך פרסומי מדיי, וזה מה שגרם לי לתהות על תוכנו • אור שפירא • שיחה •  ג' בסיוון ה'תשע"ג • 12:29, 12 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::אור הי, אני מודה לך על הנימה העניינית. באמת הרגשתי מותקפת. ערך הוא ערך הוא ערך, והעיקר שיש בו ערך. אז קודם כל, כמי שלומדת בשנים האחרונות את התחום הארגוני מזוויות שונות, ברור לי שיש לערך הזה ערך והוא מספק מידע שעשוי לחסוך בחיי אדם ולצמצם משמעותית תאונות עבודה. על הדרך הוא גם חסכוני לחברות כי הוא מייעל את תהליכי העבודה, מפשט אותם ומטייב אותם. לגבי הפרסומיות, חזרתי ובדקתי את הערך עצמו. מצאתי בסה"כ איזכור אחד של חברת טבע. הערך הוא פתוח. אפשר גם להתכתב כאן לגבי מה שנראה לא מתאים או פרסומי מדי, למרות שהשתדלתי מאוד להסיר ממנו סממנים כאלה.

text: :אור, אם הפריע לך פרסומיות יתר, מדוע לא ציינת זאת מלכתחילה? זה מרגיש כאילו לכל טיעון שנטען כאן העליתי תשובות ראויות ובכל פעם "צץ" משהו חדש. זה בסדר, ןגם לגיטימי, אבל אני מאוד מבקשת שהדיון כאן לא יהפוך לנוקדני, דווקני וניהיליסטי. יש לי תחושה לפעמים, שיש בויקיפדיה יותר מדי התנגדויות וקצת יותר מדי חיפושי סיבות להתנגד לערכים או חלקים מהם. אפרופו הסקר של ויקיפדיה לגבי למה נשים כמעט ולא כותבות בויקיפדיה, נראה לי שזו אחת הסיבות המרכזיות. נשים פחות אוהבות את ה"קרבות" המעייפים הללו וזה בהחלט מרחיק. עכשיו לגופו של עניין: נראה לי שהפואנטה התפספסה. הערך הזה במובן מסויים הוא כמו לקחת את הנוסחה של קוקה קולה, לפרסם אותה בויקיפדיה, ולשלוח את כל העולם ואשתו לנסות להכין קוקה-קולה בעצמם. אם הייתי חושפת כאן את הנוסחה של קוקה-קולה - גם הייתם כותבים שזה פרסומי מדי? הערך חושף לגמרי את עקרונות השיטה ובעצם מאפשר לכל גורם מעוניין לפעול בדרכו על פי עקרונות אלו ולהגיע לתוצאות. זה בדיוק ההיפך מפרסומיות. זה ממש בגדר שירות לציבור הרלוונטי, במקרה הזה, מהנדסי בטיחות ואיכות במפעלים או ארגונים. לגבי איזכורה של "טבע", אני מפנה את כולכם לערך באנגלית על קאיזן, שיטה יפאנית המזוהה עם חברת טויוטה. נכנסתי גם לדפי השיחה של הערך באנגלית, ולמעט ויקיפד אחד שהתלונן על הגזמה באזכור שמה של טויוטה, לא ראיתי התייחסויות עויינות לכך. מעבר לזאת, זיהוי השיטה עם טויוטה, לא היווה מעולם עילה להוספת תבנית להבהרת חשיבות הערך. תקנו אותי אם אני טועה.

text: :לא בכל ערך שעולה בשפה העברית, צריכה להתנוסס לה לפלא התבנית הזו. בשיטה שבה אנו עוסקים יש חדשנות, יש עומק ויש חשיבות. אז למה אין לה מספיק חשיבות בשביל להופיע בויקיפדיה?שרה פולי - שיחה 14:14, 12 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::הי שרה, סליחה אם את מרגישה מותקפת או שלא עונים לך לעניין, הפרסומיות שבערך הי הדבר שעורר אצלי חשד, עם זאת הסיבה להצבת התבית היא באמת שאלה על חשיבות הערך. האם השיטה חשובה מספיק כדי שייכתב עליה ערך (עדיין לא שוכנעתי). אם הייתי מצליחה לדלות מידע שהיה נראה לי חשוב בערך בלי צורך לסנן הרבה מילים פרסומיות יכול להיות שלא הייתה לי השאלה. אם את רוצה לשכנע אותי או את שאר החברים את יכולה מצד אחד להסביר כמה הערך כן חשוב או לחילופין, וזה לדעתי יותר יעיל, לשפר את הערך בכך שתסירי ממנו תוכן פרסומי ואז נוכל לראות מה התוכן שנשאר בערך והאם אכן יש לו חשיבות.• אור שפירא • שיחה •  ג' בסיוון ה'תשע"ג • 16:16, 12 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::אור הי, אני מודה לך על הנימה העניינית. באמת הרגשתי מותקפת. ערך הוא ערך הוא ערך, והעיקר שיש בו ערך. אז קודם כל, כמי שנכנסת בשנים האחרונות לעובי הקורה של הנעשה בתחום הארגוני מזוויות שונות, ברור לי שיש לערך הזה ערך והוא מספק מידע על תהליך, שעשוי לחסוך בחיי אדם ולצמצם משמעותית תאונות עבודה. על הדרך הוא גם חסכוני לחברות כי הוא מייעל את תהליכי העבודה, מפשט אותם ומטייב אותם. לגבי הפרסומיות, חזרתי ובדקתי את הערך עצמו. מצאתי בסה"כ איזכור אחד של חברת טבע ואגב, השיטה יושמה גם בחברת אינטל והיא עתידה להיות מיושמת בחברות ישראליות נוספות (מאוד מזכיר את האופן שבו פרצה שיטת קאיזן מיפאן לשאר העולם).

text: :::בכל מקרה, הערך הוא פתוח. אפשר גם להתכתב כאן לגבי מה שנראה לא מתאים או פרסומי מדי, למרות שהשתדלתי מאוד להסיר ממנו סממנים כאלה, שאולי חטאתי בהם בהתחלה מרוב התלהבות (אפשר לראות בגרסאות קודמות). אשמח אם תתייחסי אפילו כאן למה שנראה לך צורם, ואז אנסה לשנות ולהגיע לנוסח מוסכם, או שאסביר מדוע כדאי שיופיע בערך. מודה לך על התייחסותך.שרה פולי - שיחה 17:19, 12 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::אור וחמויישה, עברתי שוב על ההערות השונות כאן, וביצעתי תיקונים בערך בהתאם להערות שעלו כאן ועל פי מיטב הבנתי. אתם מוזמנים לצפות. אשמח אם תיקונים אלו יובילו להסרת התבנית ולאישור הערך.שרה פולי - שיחה 09:19, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::בערך חסר הרבה מידע חיוני: שימוש, ביקורת והכי חשוב - מקורות. גיא - שיחה 09:24, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::כדי לשכנע בחשיבות הערך תצטרכי להביא ראיות לכך שמפעלים חשובים משתמשים בו באופן נרחב (קרי: לא שכמה עובדים בטבע מסתייעים בזה או משהו כזה). נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ג • 12:48, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::שלום לנרו יאיר, זה ממש לא כך. עד היום נעשה שימוש בשיטה עשרות פעמים במפעלים של טבע ברחבי העולם: בישראל, הודו, ארגנטינה, צ'ילה, ספרד, הולנד וצ'כיה. נעשה בה שימוש בחברת אינטל. ובעתיד הקרוב ייעשה בה שימוש בחברת אל-על ובחברת מכשירי תנועה.

text: ::::::: ביקשתי להסתייע גם כאן למעלה, במישהו שיודע איך מעלים לוויקיפדיה קישור למצגת המוצגת בפורטל ההבטיחות הישראלי, ממנה עולה כי השיטה הוטמעה כחלק מתוכנית העבודה השנתית בחב' טבע. אני לא מצליחה לעשות זאת כי וויקיפדיה מזהה את הקישור כספאם והדף אליו אני מופנית כדי להלבין את הקישור לא עובד לי. וחשבתי שאולי מישהו שנתקל בתופעה בעבר יוכל לסייע לי. עד כה לא קיבלתי תשובה מדלפק הייעוץ, אבל אולי מישהו מכם יודע איך.שרה פולי - שיחה 19:18, 13 במאי 2013 (IDT) 19:17, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אם נניח שמשתמשים בשיטה בטבע - זה לא מספיק. אנא ספקי סימוכין לכך שגם באינטל ובחברות נוספות נעשה שימוש נרחב בשיטה. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ג • 23:08, 13 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::סליחה, אבל מי קבע שאם משתמשים בשיטה בהרחבה בטבע - זה לא מספיק כדי להצביע על חשיבות? טבע היא החברה הגנרית הגדולה בעולם. אם זה מספיק טוב לה, והיא אימצה את השיטה על פני שיטות אחרות, משום שהיא משיגה מה ששיטות אחרות שקדמו לה ומפורסמות בויקיפדיה - לא השיגו, אז למה שזה לא יספיק לנו? מה אנחנו, יותר צדיקים מהאפיפיור? לי מתחיל להראות שכל הדיון הזה עקר. אם כולכם חושבים שהערך הזה לא חשוב ואין בו מידע מעניין שיכול להביא תועלת לאנשים שעיסוקם הוא בתחומי הנדסת בטיחות והנדסת איכות - וכולכם מסתערים פה לזירה כי אתם מרגישים שיש פה קורבן ויקיפדיה חדש - אז אתם מוזמנים להוסיף לתבנית ששמתם טקסט נוסף. אני מציעה לשנות את התבנית מ: "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו. אתם מוזמנים להרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להסביר את חשיבותו בדף השיחה שלו". ל- "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעת מניח/ת תבנית זו. אתם מוזמנים להרחיב את הערך על מנת להסיר את הספקות, או להסביר את חשיבותו בדף השיחה שלו. קחו בחשבון שגם אם מניח תיבה זו, ישתכנע בחשיבות הערך, יגיח במקומו מניח תבנית נוסף שלא יסתפק בהתרת הספקות של קודמו".

text: :::::::::ראיתי לא פעם כצופה מן הצד דפי שיחה בויקיפדיה שבהם התקיימו דיוני חשיבות, מכל הערכים שבהם צפיתי בדיונים כאלה, ושבסופם אושר הערך בדרך כלל בסיוען של פוליטיקות פנימיות, שאין לי שום כוונות לעסוק בהן, זהו הערך הראוי ביותר לערך בויקיפדיה. זהו הערך הכי פחות פרסומי, שחושף עקרונות של שיטה באופן שקוף, ומאפשר לכל אחד ליישם אותה כהבנתו על פי עקרונות אלו. עובדה שהשיטה פותחה בשיתוף מחלקת הבטיחות של טבע והיא מוצעת גם לחברות אחרות. עובדה שחברות אחרות החליטו שאם העקרונות הללו משרתים היטב את חברת טבע, הם ישרתו היטב גם אותן. הן החליטו שאם טבע משתמשת בשיטה בהרחבה - אז השיטה היא מספיק חשובה. לי נראה שבדיון הזה - מה שחושבים בחברה כמו אינטל, או בחברה כמו אל-על לגבי שימוש נרחב בשיטה בטבע, יותר רלוונטי לדיון כאן ממה שחושבים ויקיפדים, שאולי השיטה הזו אינה נוגעת לתחומי עיסוקם.

text: :::::::::אין לי צל צילו של ספק שהשיטה הזו ראויה לערך בויקיפדיה ולכן יהיה לה ערך בויקיפדיה. אם מי שפיתח את השיטה, לא עשה לה יחסי ציבור ולכן היא לא נחשפה בעיתונות - זה בעיני לא סיבה להסיר ערך מויקיפדיה. אם מי שפיתח את השיטה - לא התעסק במיתוג ולא עטף את השיטה בשם מפולפל של בוגר בית ספר לקופירייטינג - זה בעיני לא סיבה להסיר את הערך מויקיפדיה. אם מי שפיתח את השיטה הצליח להגיע להישגים יוצאי דופן בתחום המקצועי לשמו היא פותחה - זו סיבה בעיני להשאיר את הערך בויקיפדיה.זה המצב. אז מה עכשיו, תפקידנו כאן להעניש את מפתחי השיטה על כך שהם עסוקים בתחומי התמחותם ולא התפנו לעסוק ביחסי ציבור ומיתוג?

text: :::::::::כשאנחנו מדברים על חשיבות אנחנו צריכים להגדיר מהי חשיבות. בעיני, חשיבות, היא להעניק מידע בעל ערך. במקרה הזה המידע הוא בעל ערך הן בדיני נפשות והן בדיני ממונות. נכון שהוא לא בעל ערך לתלמידי כיתות אל"ף שעושים עבודה לביה"ס, אבל הוא כן בעל ערך למהנדסי בטיחות ואיכות, שמנסים לצמצם תאונות עבודה ולייעל תהליכי עבודה.שרה פולי - שיחה 00:20, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::הרי את טוענת שחברות רבות אימצו את השיטה, לא? שיטה שאימצה חברה אחת (וגם זה לא הוכח עדיין) - לדעתי אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית מעבר לערך של אותה חברה. אני גם מציע שתפסיקי לתקוף אותנו, זה לא מה שיגרום לנו להשתכנע. לך יש עניין בערך הספציפי הזה, מסיבותייך (שכנראה קשורות גם בניסיונות להכניס ערכים על מיכל שלי ובעלה). לנו יש עניין באיכותה של ויקיפדיה ואין בזה שום עונש לרוב האנושות שאין לה חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 00:28, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מעולם לא ניסיתי להכניס כאן ערכים על מיכל שלי ובעלה, ואני מבקשת שתיקח את דבריך בחזרה לאלתר או שאני אתחיל לבקש ממך סימוכין לטענות שלך. אתה תוקף אותי אישית, עם טענות חסרות שחר שאינן אמת. זו לדעתי חריגה מכללי הנימוס וההתנהגות בויקיפדיה.שרה פולי - שיחה 00:44, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא אמרתי שניסית בעצמך, אמרתי שהסיבות לפרסם את השיטה קשורות כנראה בניסיונות בעבר לפרסם את הממציאה שלה. גם המגיבים הקודמים התרשמו כולם שמדובר בפרסומת. זה נשמע לי הגיוני, גם אם מן הסתם לא נעים לך לשמוע. באופן כללי אני ממליץ לך ולמשתמשים חדשים בכלל לא להעלות ערכים על אנשים חיים או עסקים או שיטות עסקיות שחשיבותם אינה מובנת מאליה, זה בדרך כלל מה שקורה במקרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 00:52, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני לא משתמשת חדשה, ואני מבינה טוב מאוד מהו איניואנדו. אין לי שום קשר ל"ניסיונות" ול"פרסומות". כל דבר שאיננו נכון - גם אם לך נשמע הגיוני - הוא לא נעים לשמוע. תפסיק לנסות לפגוע באמינות שלי וגם אל תיתן לי עצות מתנשאות. לא לי ולא למשתמשים חדשים. כל סגנון ההתנשאות שנתקלתי בו לא מעט בעבר כלפי משתמשים חדשים בויקיפדיה - הוא לא לרוחי, ואני מתנערת ממנו. מעולם לא נקטתי לשון וסגנון כזה כלפי ויקיפדים טריים וחדשים. גם אדם חדש במערכת יכול לתרום לה רבות, וגם להיות חכם ממני, ואני לא מוצאת שום טעם בלהרחיק אנשים או לייעץ להם על מה כן או על מה לא לכתוב.שרה פולי - שיחה 01:10, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ועוד דבר, תפסיק לשים בפי דברים שלא אני אמרתי ולעמת אותי איתם. היכן מצאת שטענתי ש"חברות רבות אימצו את השיטה"? האם זו גם הייתי אני שאמרה כי אסור לגעת בעץ הדעת?שרה פולי - שיחה 01:22, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::כתבת בהחלט שהשיטה יושמה גם באינטל והזכרת את אל על ומכשירי תנועה. אני מתנצל על שחשבתי שאת משתמשת חדשה, גם משום שאינך פעילה כל כך. אני רואה שבשנת 2013 התמקדה פעילותך בשני ערכים שנראים (ולא רק לי) כיחסי ציבור: הנוכחי, ונפתלי דרעי. גם בעבר נמחקו ערכים שלך בנימוק שהם פרסומיים וערכים אחרים שהעלית עוסקים גם הם בעסקים פעילים ונטען שהם פרסומת. אני מצפה שתביני שזו דרך פעולה בעייתית. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ג • 01:23, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::א. אכן החברות שהזכרת כאן הן חברות שהזכרתי. וגם כאן כדאי לדייק. הנה ציטוט של עצמי: "עד היום נעשה שימוש בשיטה עשרות פעמים במפעלים של טבע ברחבי העולם: בישראל, הודו, ארגנטינה, צ'ילה, ספרד, הולנד וצ'כיה. נעשה בה שימוש בחברת אינטל. ובעתיד הקרוב ייעשה בה שימוש בחברת אל-על ובחברת מכשירי תנועה". ב. אתה לא צריך להתנצל שחשבת שאני משתמשת חדשה, זה פשוט לא רלוונטי. ואם הייתי משתמשת חדשה  - יש מקום למה שכתבת? מה שכתבתי לך, כתבתי בשם כל המשתמשים החדשים שסופגים עלבונות אינספור בויקיפדיה. קבל את התנצלותי על שיש לי חוש צדק מפותח. ג. לא תארתי לעצמי שאעבור כאן תחקיר עומק. ד. לידיעתך, אם כבר תחקיר, אז לפחות שיהיה נכון, למיטב זכרוני, היה לי בסה"כ ערך אחד שנמחק, נכתב לאחר מכן מחדש בארגז החול, והועלה בחזרה על ידי משתמש אחר (שאיננו אני ושאיני מכירה כלל). כל ערך שכתבתי הוא ערך ראוי ואלמלא כן, לא היה נכתב. לידיעתך, כל מי ששמע ויודע שאני מדי פעם כותבת בויקיפדיה, פנה או הפנה אלי אנשים כדי שאכתוב עבורם ערכים בויקיפדיה ואני דוחה אותם בזה אחר זה. את דיון החשיבות אני עושה ישירות מולם. זה כולל גם אנשים קרובים, שהעלו ערכים המועמדים למחיקה, מבקשים את עזרתי ומקבלים ממני שיעור על עובדות החיים, ישר ובלי להסס. אבל ערך שהחלטתי לכתוב, כי לדעתי הוא ראוי, ראוי בהחלט גם שאגן עליו ועל חשיבותו. אני מודה ומתוודה, שבאופן שהוא כנראה לא נורמאלי, יש לי עניין מיוחד שערכים שכתבתי יישארו על תילם, שכן אם לא הייתי משתכנעת מלכתחילה בחשיבותם, לא הייתי משקיעה בהם חצי דקה מזמני. ולכן, ובגלל הקרבות המטורפים שצריך להשקיע על מנת להשאיר ערכים טובים שמקומם בהחלט כאן - אני מדירה את עכברי מדפי העריכה והשיחה של ויקיפדיה עד שמשהו באמת מצדיק זאת. אם תסתכל למעלה, תראה שגם הבעתי את דעתי בעניין זה, שזו אחת הסיבות המרכזיות מדוע נשים ממעטות לכתוב בויקיפדיה. ההתגוששויות הללו וקרבות היוקרה והאגו הללו - מרחיקים ולא מקרבים. ויקיפדיה זקוקה לכותבים טובים ובעלי שיקול דעת. אלו בדיוק סוג האנשים, שיכולים לעמוד בדרישות סבירות המבוססות על יושר אינטלקטואלי. אלו בדיוק האנשים שיתרמו פחות לויקיפדיה - כשכל מגע שלהם עם ויקיפדיה נתקל בטיעונים וטוענים נוטפי צדקנות, זלזול והתנשאות והעדר קונסיסטנטיות בהשוואה לערכים אחרים שאושרו בויקיפדיה.שרה פולי - שיחה 02:00, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לא קרבות יוקרה, לא צדקנות ולא נעליים. הקשיבי בכל זאת לעצות המתנשאות. הערך נראה כמו פרסומת. באופן שבו הוא עלה הוא היה באמת הרבה יותר גרוע ונראה כמו פלאייר פרסומת, אבל הוא עדיין נראה כערך שמנסה לקדם משהו מסחרי (יותר מלהציל חיי אדם...). אם הייתה חשיבות היא הסתתרה מאחורי קידום המכירות. חמויישֶה - שיחה 10:21, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::לא פרסומת ולא נעליים. הערך חף מפרסומת. הוא מגיש את עיקרי השיטה. מי שרוצה לפעול על פי העקרונות הללו - יכול לעשות זאת, אין כאן קידום לגורם פלוני או אלמוני או הפנייה לגורם כזה, כדי להעניק לו יתרון. יש קרדיט סביר וראוי למי שפיתח את השיטה. בהשוואה למספר האיזכורים שקיבלה חברת טויוטה בערך באנגלית על שיטת קאיזן - לא ברור לי על מה אתם מדברים כשאתם זועקים ומנפנפים בזעם על "פרסומת". נכנסתי לערך קאיזן בעברית וראיתי תחת סעיף יישומים: שורה של חברות שלדידכם, נהנות מיחסי ציבור, ולא מצאתי שמישהו זעק מרה, או ביקש מקור, סימוכין, והוכחה לשימוש נרחב. מה קורה לכם?

text: ::::::::::::::::::את המקור שעליו סיפרתי כאן אני אעלה בעזרת ויקיפד אחר, שלא כתב כאן, ולמזלי אני מכירה אותו וביקשתי את עזרתו הטכנית. אם אתם כל כך מנוסים וכל כך ידענים, איך זה שאף לא אחד מכם נידב לי מידע טבני שהוא ודאי פשוט למי שעוקבים דרך קבע אחר הקטגוריה: "ערכים שיש להבהיר את מעמדם", ומגיעים לכאן דרכה, ולא בהכרח על שום העניין והידע שיש להם בתחום הארגוני או הניהולי, או בתחומי הבטיחות והאיכות. (כשהבת שלי היתה בגיל 5 שמעתי אותה שואלת 3 פעמים את חברתה: אל תתביישי, תגידי לי, מה לדעתך הפוטנציאל שלי. החברה אמרה: "לא יודעת". ובפעם השלישית, הבת שלי פנתה אלי ושאלה אותי: אמא, תגידי, זה יכול להיות ש.... לא יודעת מה זה פוטנציאל?) אם אתם כל כך ותיקים ומנוסים - ואני כל כך טירונית ונעדרת הבנה - מדוע לא עשיתם את הדבר המינימלי כמו להושיט עזרה קטנה? אולי כי אתם עצמכם אינכם יודעים כיצד?  אז כן, אני מוכנה לקחת תבונה ותובנה גם מילדה בת 5 כשצריך, אבל, חמויישה, רק כשצריך.

text: ::::::::::::::::::כמו כן, בכוונתי להרחיב את הערך ולנסות לשאוב אינפורמציות נוספות, ואף לנסות ולדאוג למקורות נוספים, אזדקק לעוד זמן ואני מבקשת שהערך לא יוסר אוטומטית ויתאפשר לי להשלים אותו. תוך כדי הדיון כאן והנבירה שלי בערכים אחרים באנגלית ועברית עלו לי רעיונות לכיוונים נוספים שעשויים להיות מעניינים ולשפוך אור נוסף על השיטה.שרה פולי - שיחה 12:16, 14 במאי 2013 (IDT)12:02, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::אנשים רבים יודעים שאני פעיל בויקיפדיה, ואף אחד מהם לא ביקש ממני מעולם לכתוב עבורו ערך. לדברי כותבת הערך הניסיון שלה הפוך לגמרי, ואני מצטט: "כל מי ששמע ויודע שאני מדי פעם כותבת בויקיפדיה, פנה או הפנה אלי אנשים כדי שאכתוב עבורם ערכים בויקיפדיה". מכאן עולות השאלות הבאות: האם הגעת לכתוב את הערך הזה כי מישהו פנה אליך וביקש שתכתבי אותו עבורו? האם מה שאת עושה בכתיבת הערך הזה ובהגנה עליו הוא מבחינתך עבודה תמורת תשלום, כשכירה או כספקית שרותים עצמאית? במילים אחרות - האם את עושה זאת עבור אדם או גורם כלשהו שמשלם או מתכונן לשלם, במישרין או בעקיפין, על הערך הזה, או על פעילות רחבה יותר של פרסום ו/או יחסי ציבור שהערך הזה הוא חלק ממנה? --א 158 - שיחה 20:52, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::מה שאתה שואל זו שאלה מעניינת אבל לא רלוונטית לדיון החשיבות של הערך. כל אחד כותב ממניעים מסויימים. גיא - שיחה 22:52, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::הדיון התרחב כבר מזמן הרבה מעבר לשאלת החשיבות, ואני חושב שהשאלה חלפה במוחם של רבים מקוראיו. התשובה תעזור להבין את הדיון. --א 158 - שיחה 23:12, 14 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::היה לי ברור כשמש שאם אכתוב כאן שפונים אלי לעיתים לכתוב ערכים - ישר תעלה שאלת התשלום. כמה נחמד שהשואל נפל בדיוק לפח הזה. נראה לי שהצפתי על פני השטח את מה שהטריד את כל מי שהינו בעל יצר מציצנות או עיניים צרות ואת כל מי שחושד שמישהו מרוויח משהו ממישהו (בשעה שהוא לא). נוכחתי בזה לא אחת. אז לידיעתך, מר א.158, אף אחד לא משלם לי כדי להתווכח כאן בלהט על ערך זה או אחר, הגם שהשקפתי היא ליברלית כנראה, פלורליסטית בהרבה, ורחבה יותר משלך בעניין חופש הביטוי, ולכן, גם אם מישהו כותב בויקיפדיה כי פנו אליו, ואף רחמנא ליצלן, אם שילמו לו, זה בעיניי לגיטימי לגמרי. כל עוד הערך ראוי, כל עוד הוא מספק אינפורמציה ראויה ויש מקורות מהימנים למידע שבו - בעיניי הוא שייך לוויקיפדיה. מה לעשות, שלא כל העולם יודע לכתוב היטב, מה לעשות שלא כל אחד מסוגל או יש לו זמן להתמודד עם התחביר של וויקיפדיה ועם האופן שלך נראה לגמרי טריוויאלי להעלאת תמונה ושיוכה לערך. אז מה אתה רוצה - שמי שאינו מעלה ערך מפאת גילו, עיסוקו, שליטתו בשפה העברית או כישורי הכתיבה שלו - תחסם בפניו הדרך להעלות ערכים לוויקיפדיה?

text: :::::::::::::::::::::: שמחתי לראות כאן את תשובתו של גיא, המעידה על יושר אינטלקטואלי. אני סבורה בדיוק כמו גיא שהשאלה לא רלוונטית, ומעולם לא בדקתי בציציות של אף אחד כאן ובאינטרסים שלו, שיכולים, אגב, להיות מגוונים (וקבלת תשלום היא לא בהכרח הגרוע או המגונה שבהם). מה שכן, אני מסכימה גם עם המשתמש א.158, שהדיון התרחב כבר מזמן מעבר לשאלת החשיבות. אולי הגיע הזמן לקיים דיון ציבורי במה שקורה בוויקיפדיה, אולי כדאי שהנזק שמשתמשים מסויימים מסבים לוויקיפדיה בגישתם הבעלבתית, השלילית, הניהילסטית, חסרת הפרופורציה, חסרת היושרה האינטלקטואלית, ורוויית ההתנשאות והזלזול תעשה את דרכה לעיתונות. אני יודעת שלא רק אני סבלתי וסובלת מאימת הויקיפדים הותיקים, (מבלי להכליל כמובן), שמזרים את אימתם בכל מי שמעז להעלות ערך בלי לבקש את רשותם. אני מתחילה לחוש שהגיע הזמן לפרוץ את חומת הזכוכית של דפי השיחה בוויקיפדיה ולעלות רמה. אולי זה יאפשר לגורמים שמנהלים את ויקיפדיה לעשות קצת סדר ולקבוע קריטריונים קצת יותר אחידים, במיוחד לטובת כותבים חדשים, שנכנסים לוויקפדיה מתוך מחשבה שזו אנציקלופדיה פתוחה ומגלים שהם נכנסו למסע עינויים באינקוויזיציה.

text: ::::::::::::::::::::::הנה לכם לדוגמא, פסקה מהערך קאיזן:

text: ::::::::::::::::::::::"ביפן הקאיזן מיושם בכל תחומי החיים, החל מייצור וכלה ביחסי החוץ של המדינה. העובדים והמנהלים ביפן מדברים בשיתוף בעזרת שפת הקאיזן, שאומרת למעשה שהפועל הזוטר הוא גורם מכריע גם בראיה הכוללת.

text: ::::::::::::::::::::::בטויוטה, שלמעשה פיתחה את הקאיזן, שיכללו את השימוש בשיטה והפכו אותה לאבן יסוד בתהליך הייצור של החברה.

text: ::::::::::::::::::::::בחיל האוויר הישראלי נערכים אירועי קאיזן מתוך כוונה לשפר תהליכים מרכזיים בחיל. החל מהעבודה בגלגיליה על מעצורים וגלגלים, וכלה בשילוב בדיקות לא הורסות בתוך מערך העבודה השוטף במוסך מטוסים שבו העבודה מושתתת אף היא על קאיזן.

text: ::::::::::::::::::::::בתעשייה האווירית, במערך התחזוקה של אל על ובעוד מקומות תעסוקה גדולים בישראל נעשים אירועי קאיזן בתדירות גבוהה, תוך הצלחה בהגברת קצה האספקה ושיפור תנאי העבודה."

text: ::::::::::::::::::::::- למה פסקה כזו יכולה להופיע בוויקיפדיה מבלי שמן דהוא ידרוש מהכותבים להציג מקורות, לחשוף אם הם פועלים בשירות יחסי הציבור או הפרסום של הגורמים המוזכרים ולענות על שאלות פולשניות לגבי התשלום שהם מקבלים או לא מקבלים כדי להכניס לויקיפדיה את שורת "היישומים" המפורטים הללו, ואני נדרשת לכל השלושה? האם בגלל שאני אשה? (והרי ידוע שנשים בקושי כותבות בוויקיפדיה - ומעניין באמת למה) האמנם הערך שכתבתי לוקה בפרסומיות? מה פרסומי בו? מה פרסומי יותר מהפסקה לעיל? כתבתי ערך מצויין ואני לא צריכה להתנצל על כך. אני חושבת שיצא המרצע מן השק: חשיבותם של ערכים מסויימים, נגזרת מהשאלה אם מישהו קיבל תשלום עבור כתיבתם או לא, ולא מעצם חשיבותם של הערכים. מ.ש.ל. משתתפת בצער של כל מי שלא פנו אליו מעולם בבקשת סיוע לכתיבת ערך בויקיפדיה. שרה פולי - שיחה 11:08, 16 במאי 2013 (IDT)
לצערי רק עכשיו ראיתי את התדרדרות הדיון. אני מבקש מכל המשתתפים בו להתמקד בשאלת החשיבות. הדיון צריך להתקיים בנעימות ובלי לתקוף אף משתמש או משתמשת על מניעיהם, יכולותיהם ושאר תכונות שאינן עוסקות בערך. אם למישהו יש טענות על פרסום, ניתן לדון גם בכך בצורה עניינית ולא פוגעת. אהרן - שיחה 11:38, 16 במאי 2013 (IDT)

text: אהרן שלום. אני מסכים עם מהות דבריך, אבל יש לשים לב ששרה עצמה משכה את הדיון לכיוון הזה, עוד כמעט מתחילתו. אני ממליץ להכנס לדף השיחה שלה ולראות בכמה מיקרים שונים היא נתבקשה לא להשתמש בויקיפדיה כפלטפורמה פירסומית. אחר כך אפשר לשקול התייחסות לאיום שלה לפנות לתקשורת בכדי לברר "פטרונות" לכאורה בויקיפדיה (אני לפני שנה הייתי ויקיפד חדש. מעולם לא מחקו לי ערך. מעולם לא ביטלו עריכה שלי ממניעים לא אנציקלופדיים). חמויישֶה - שיחה 12:33, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :דברי מיועדים לכל המשתתפים בדיון, בלי יוצא מהכלל. אהרן - שיחה 12:39, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::אהרון שלום, תודה על התערבותך. לידיעתך, אני משוועת לדיון ענייני, אבל מוצאת כל העת שחלק הארי של השותפים לדיון יותר משמעניין אותם הדיון לגופה של חשיבות, מתעניינים יותר באיתור המניעים שלי לכתיבה ומנהלים תחקירים אודותיי, כדי לפסול אותי באופן אישי, מסלפים את דבריי, מסיטים את הויכוח למחוזות שאינם קשורים כלל לתוכן הערך הנדון, מתנשאים מעלי בעצות נפוחות מחשיבות עצמית ומתעלמים מתשובות ענייניות. קשה לקרוא לדיון "ענייני" כאשר גורמים השותפים לו קובעים בפסקנות, מה מספיק או לא מספיק בשביל להוכיח חשיבות, כאילו שעל פיהם יישק דבר ומבלי שיש קריטריונים אובייקטיביים לכך (ושווים לכל נפש ולכל ערך). קשה לקרוא לדיון "ענייני" כאשר שאלות או בקשה לההבהרות מצדי, כדי שאדע מה ואיך לשפר את הערך אינן נענות לגופו של עניין, אלא זוכות להתעלמות או לתשובות כוללניות ולא ברורות. על בקשות עזרה לקבלת סיוע להעלאת מקור, אני כבר לא מדברת. קשה לקרוא לדיון "ענייני", נוכח קביעות פסקניות ומכלילות, נוסח: "כל משפט בערך הזה, כפי שהוא מופיע כרגע, נראה ומנוסח כמו עלון פרסומי להפצת השיטה. כולל כותרות הפרקים, וכמובן פירוט לא רלוונטי של קורות החיים של מפתחת השיטה. גם אם אשתכנע שהשיטה נפוצה מאד בעולם, ואין יועץ ארגוני שלא מכיר אותה וממליץ עליה, במתכונת הזו אתנגד להשארת הערך על כנו.(ההדגשה לא במקור) - כפי שכתב לי כאן למעלה חמויישה עצמו. אגב, הערות פרטניות וברורות שהוא העלה כאן ומצאתי שיש בהן ולו אבק ממש, טופלו על ידי ושונו, למרות שאולי היה מקום להשאיר לפחות חלק מהתוכן המקורי. דיון "ענייני" מסוג זה יוצר אצלי את התחושה שהמטרה כבר סומנה, ההחלטה כבר נפלה, ולא משנה מה אעשה כדי לטייב את הערך ולשפרו, השותפים לדיון נכנסו ל"פרינציפ" וימחקו אותו בכל מקרה.שרה פולי - שיחה 14:29, 16 במאי 2013 (IDT)
סיכום דיון החשיבות: השבוע שמוקצב לדיון חשיבות הסתיים, ובהתאם לכללים המפורטים בויקיפדיה:הבהרת חשיבות החשיבות לא הובהרה והערך יימחק. Lostam - שיחה 14:51, 16 במאי 2013 (IDT)
thread_title: דיון חשיבות

message: נוהל כאן "דיון חשיבות", שהוא תעודת עניות לוויקיפדיה. זה היה דיון כוחני, פולשני ופוגעני, שגם הסתיים באופן כוחני על ידי מחיקת הערך, למרות שהנימוס, לדעתי, אפשר להתחשב בבקשתי לאפשר לי ארכה להשלים בו מידע ומקורות.
גם זו לטובה, ייתכן שמעז ייצא מתוק. לי נראה שבאמת הגיע הזמן שהחונטה הויקיפדית שמתקיימת לה בדפי השיחה המשמימים למי שאינו נתון בלהט הויכוח, תשזוף את עין השמש. נוצרה פה, לדעתי, תת-תרבות דיון, שהיא חלק מ"תרבות" האינטרנט ועולם הקוד הפתוח. בויקיפדיה בשפות אחרות, הדיונים הם יותר לגופו של עניין ופחות לגופו של ויקיפד זה או אחר, ואני חושבת שהדיון הזה התעלה לרמות שמציפות את הבעייתיות בסגנון הישראלי של "דיוני חשיבות".
בעידן של רשתות חברתיות ויכולת לשתף את כולי עלמא בתופעות כאלו ואחרות אונליין ואופליין - זה יהיה מעניין לבחון סוגיות כמו: למה נשים ממעטות לכתוב בויקיפדיה? למה אנשים נוטשים את הכתיבה בוויקיפדיה? ומדוע אנשים מסויימים "גרים" בתוך וויקיפדיה? שרה פולי - שיחה 15:46, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: כדי למנוע את מחיקתו של ערך בתום דיון חשיבות, די בהתנגדות מנומקת של ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה, שאינו כותב הערך. כל שאר הדברים שנאמרים בדיון לא קובעים את גורל הערך (אם כי עשויה להיות להם השפעה עקיפה). --א 158 - שיחה 19:33, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :זו ההתייחסות הכי עניינית שקיבלתי כאן. חייבת לומר שאפילו בתי המשפט, שיש להם חוקים קצת יותר ברורים ומוגדרים מוויקיפדיה, אינם כאלה טכנוקרטיים. לו היה מתקיים דיון חשיבות אמיתי ופתוח, שבו יש מי שמנסה לשכנע ומי שמבקשים להשתכנע - אולי אפשר היה להגיע לויקיפד "אחד" בעל זכות הצבעה שיתמוך בערך. מה שכן, הערך הזה סייע לי להגדיר את התפקיד שלי בויקיפדיה, ומחוץ לויקיפדיה. לפעמים לערך שווה אחד, שלא קם לו ויקיפד אחד לרפואה שמבין בתחומו  או רוצה להבין בתחומו לסנגור, ונדחה בקש מסיבות לא ענייניות, יש השפעה ישירה ועקיפה על מערכת שלימה. ככה זה בעולמן של מערכות מורכבות. דמעה אחת שזלגה לאוקיינוס בטרינידד, מפרקת קרחון מימי בראשית בסבאלבארד. לו היה מתקיים כאן דיון ענייני ובכל זאת לא היה מתקבל הערך - לא הייתי מצייצת. דיון מהסוג שהתקיים כאן מחייב מאבק לשינוי דפוסים.שרה פולי - שיחה 20:28, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::נרו יאיר, את תגובתך העברתי לכאן, משום שנהוג להמשיך דיונים היכן שהחלו.שרה פולי - שיחה 00:21, 17 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::שלום רב. לאור תחושתם של משתמשים רבים בשיחה:שיטת E.I.C.I ומקרים נוספים שחלקם עלו בדף השיחה הזה, אני ממליץ לך שלא להעלות ערכים או מידע הקשורים לגופים עסקיים או לאנשים שסביר להניח כי יהיו מעוניינים ביחסי ציבור אצלנו. אם תתעלמי מהמלצתי אני חושש שיחזרו שיחות מעין דף השיחה האמור. את יכולה להמשיך לקרוא לנו מתנשאים וכוחניים, אבל אני לא חושב שזה יגדיל את סיכוייך להכניס מידע מהסוג האמור. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תשע"ג • 20:20, 16 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::גב' פולי יכולה כמובן לאיים בפרסום "לכלוכים" על ויקיפדיה העברית בעיתונות, אבל צריך לזכור את החוק השלישי של ניוטון. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:45, 17 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::מר קוריצה היקר, צריך לזכור גם את החוק השני של התרמודינמיקה(: בכל מקרה, ויקיפדיה אינה חסינה מסעיפי ביקורת. ביקורת זה דבר בריא, ולא כל ביקורת היא "לכלוכים". יש הבדלים בין איך אני רואה את הדברים לבין איך שאתה ונרו יאיר, ואלו הבדלים לגיטימיים. זכותי לחשוב אחרת ממך וזכותי גם לבקר. אתה יכול להיות בטוח שאני וניוטון חברים טובים. דרך אגב, אם פעם תרצה לכתוב ערך על "עור של פיל", אז אתה מוזמן לקרוא לי ואשמח לסייע. אוכל לנדב הרבה מידע מכלי ראשון.שרה פולי - שיחה 22:15, 19 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::ואני אוכל ללמד אותך על החוק השלישי של ניוטון. ביקורת היא כמובן דו-כיוונית, ולוויקיפדים יש מן שריטה מוזרה כזאת בראש שהם לא אוהבים יחצ"נים שמנסים לעשות עליהם סיבוב. עם מוזר הוא הוויקיפדים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:43, 21 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::מציעה שתדבר בשמך. כל מי שמעלה ערכים ועורך בויקיפדיה הוא ויקיפד. שרה פולי - שיחה 13:28, 23 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::מבחינת הגדרות התוכנה - ודאי. מבחינה מעשית - לא ולא. פרסומאים ואינטרסנטים הם אנשים שאינם רצויים פה. אנו אכן מאמינים בזכות של בעלי לוחות המודעות להתפרנס בכבוד, ובשום פנים איננו רוצים לעבור על איסור גזל ולגזול את כבשת הרש שלהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:45, 28 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  דיון ציבורי בדיון חשיבות