שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים

message: ראשית, אסייג מייד. אין לי שום דבר אישי נגד משתמש:ערן אלא נגד הקונספציה שהוא מייצג והעובדה שהוא לא מוכן לשמוע לכלום למרות שמשתמש:Kotz, משתמש:עלי ועבדכם הנאמן, שלושה מארבעת כותבי הבוטים הבכירים כאן (הרביעי הוא משתמש:Uziel302) מראים ומסבירים לו שהוא טועה. היות והדיון נקלע למבוי סתום, אני מעביר אותו לכאן להחלטה עקרונית.
להלן תקציר השתלשלות העניינים. 
* ישנו בוויקיפדיה העברית בוט שלד בשם משתמש:KotzBot. בעזרת בוט זה נכתבו והורצו עד היום בהצלחה למעלה מ-870 בוטים. כ-670 חד-פעמיים, כ-10 שבועיים, כ-80 חודשיים, כ-25 תקופתיים, כ-15 בפיתוח ועוד. בלי בוטים אלה, שרובכם ודאי אינם מכירים את תרומתם מאחורי הקלעים, ויקיפדיה היתה היום מקום עלוב למדי מבחינת תחזוקה. 
* נקבע נוהל בו יש לבקש בוטים חדשים במספר מקומות מרכזיים, כמו ויקיפדיה:בוט/בקשות או ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. פרק זמן מסוים לאחר הבקשה אחד ממאשרי הבוט המוסמכים ככתוב בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים בודק את תוצאות הריצה ומאשר אותה לריצה חיה
* הנוהל עובד טוב ויעיל. אני אישית כתבתי למעלה מ-800 בוטים כך שקשה להאמין שאני לא יודע מה אני עושה. יעידו צרכנים כמו משתמש:דוד שי או משתמש:יונה בנדלאק וגם סייענים כמו משתמש:IKhitron או משתמש:קיפודנחש
* לפני כשבועיים שמתי לב שכל הבוטים הושבתו בלי להבין למה. פניתי למפתח הבוט הראשי KOTZ בניסיון להבין מה קורה. חשבתי שמערכת התזמון שלהם מפגמה. לתדהמתי, הוא עדכון אותי שערן חסם את כולם! זאת מבלי להודיע לאף אחד ממפתחי או מאשרי הבוט עליו יצא קצפו. ואין קל מאשר להודיע לכולם. פשוט כותבים  וכולם יודעים מייד
* בבדיקה קצרה עלה כי הבוט המסוים, אחד מתוך 870, בגינו החליט ערן ל"העניש" את כלל הבוטים, הוא בוט שמוסיף נתונים מוויקינתונים בתבנית מנהיג, על סמך יחידה שערן בעצמו כתב. העונש הקולקטיבי הזה כלל אינו נחוץ משום שכבר בסיבוב הענישה הקולקטיבית הקודם סוכם שיפותח מנגנון לעצור בוטים שייתכן ולא מתנהגים כמו שתוכננו. למנגנון זה קוראים  והוא עובד בדיוק כמו חסימה, אבל רק על בוט אחד, ולא על כלל הבוטים. ערן מודע היטב למנגנון אך לא טרח להשתמש בו.
* התפתח דיון שמובא כאן בתת הסעיף הראשון. אני, עלי וקוץ הוכחנו באותות ובמופתים שמנגנון אישור הבוט, כולל בדיקות של 105 ערכים לדוגמה עבד למופת. יתרה מזאת, גם בדף השיחה של הערך, שיחה:דריווש השני, שלכאורה ערן חשב שיש שם בעייה, מסתבר שהבוט פעל ללא מתום. וגם אם לא היה כך הדבר, היו צריכים לעצור רק אותו.
* בקשתי לשחרור הבוט בבקשות מפעילים אורכבה לדף נידח שבנידחים תוך זמן שיא של כיממה על ידי לא פחות מאשר החוסם עצמו. נוהל לחלוטין לא תקין שנומק במילה אחת "נחסם". עם כל הכבוד והיקר לערן, אסור היה לו להסיר את הבקשה, ולו בשל מנהל תקין
* התפתח דיון עם ערן שנשאר מקובע עם עמדתו שיש לחסום את כלל הבוטים. ראו למטה
* גם בדף שיחתי התפתח דיון, שערן למרות שהיה מתויג מספר פעמים כלל לא הגיב בו.  Uziel302 ביקש ממני שאתקן איתו ביחד מאות קישורים שבורים לבית התפוצות, מה שכמובן אינו אפשרי כי כלל הבוטים חסומים. ראו הפיסקה השנייה למטה
* אז מה תכלית הדיון הזה במזנון? ראו בפיסקה #דיון על הבוט בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
=== דריווש השני אינו פרעה ===
replies: text: הועבר משיחת ויקיפדיה:ויקינתונים 18:06, 17 באפריל 2021 (IDT)
בערך דריווש השני נעשתה עריכה (של בוט?) שהוסיפה לתבנית את התואר "פרעה". לפי תקציר העריכה נראה לי שנעשתה איזו שאיבה מוויקינתונים, אבל איני מבינה מספיק בשביל לדעת בוודאות. בכל אופן, זה שגוי ואודה לעזרת המבינים והמבינות בעניין. סיון ל - שיחה 17:33, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: תודה על ההערה. ביטלתי את השינוי בערך ואת ההגדרה בוויקינתונים. לא מצאתי שהתקיים דיון של ממש לפני הרצה של הבוט הנ"ל וראיתי שהוא עושה לא מעט עריכות סרק. אשמח להפניה לדיון שבו הייתה הסכמה להרצה של בוט כזה. ערן - שיחה 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :. עלי - שיחה 18:21, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::עלי לא ראיתי הסכמה בדיון. אחת הסיבות שנדרש אישור להרצה של בוט היא שיותר מדי פעמים בעבר קרה שיוזמה חיובית שבבסיסה חיובית לערוך שיפורים בערכים לא עוברת בקרה מספקת של עורכים נוספים שבודקים מראש שבוט יכול להתאים למשימה ולא מזיק. באישור של בוט צריך לראות שיש הסכמה של מספר משתמשים בדיון - אם אין הסכמה צריך לחכות שתהיה כזו במיוחד להחלפות שאינן החלפות טכניות אלא מוסיפות תוכן. ערן - שיחה 18:32, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::, אני מבין את הדרישה שהצבת ואף מסכים עמה, אלא שלא מצאתי לדרישה זו עוגן בכתובים. אני מאמין שהעוגן אכן קיים, ואשמח אם מישהו יאתר אותו ויקשר אליו בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח, כדי למנוע תקלות עתידיות. עלי - שיחה 18:38, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: :ערן, אם נדרשת הסכמה או מתקיים סייג כלשהו ביחס לאיכות הדיון, אזי ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח לא מפורט דיו. עלי - שיחה 18:34, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: כך מופיע בערך עליו באנגלית ובצרפתית. יכול להיות שהמלכים הפרסים הכתירו את עצמם כ"פרעה" על מצרים כפי שהכתירו עצמם כמלכי בבל? Liad Malone - שיחה 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: הגבתי בוויקינתונים. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:23, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לפי Pharaoh, התואר "פרעה" שימש לשליטי מצרים עד לכיבוש ע"י האימפריה הרומית בשנת 30 לפני הספירה. לפי List of pharaohs, בין השנים 525 ל-404 לפני הספירה, מצרים היתה תחת שלטון פרס, ומלכי פרס היוו את השושלת ה-27 של מלכי מצרים, שדריווש השני היה ה-11 והאחרון מביניהם., אני לא חושב שההסרה שלך של הנתון מוויקינתונים היא נכונה (והתואר "פרעה" מופיע לשאר מלכי פרס מתקופה זו גם בוויקינתונים וגם בוויקאנגלית - בגוף הערך, בקטגוריות ובתבניות הניווט). Dovno - שיחה 17:38, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: Dovno צודק ומסכים איתו. שחזרתי את העריכות גם בוויקינתונים וגם אצלנו. בורה בורה - שיחה 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדיה האנגלית היא לא הסמכות העליונה. בערך על דריוש השני באנציקלופדיה איראניקה (שהיא כן מקור מוסמך ואמין), לא מופיעה המלה "פרעה" בכלל. לתאר אותו כפרעה נתפס בעיני כסוג של הטעית הקוראים והקוראות. סיון ל - שיחה 10:37, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::: ו, עם כל הכבוד להחלטתו של ערן להעביר את הדיון משיחת ויקיפדיה:ויקינתונים לדף זה, את הדיון בשאלה האם דריווש השני זכה לתואר פרעה או לא, יש לקיים בדף השיחה של הערך דריווש השני. עלי - שיחה 11:03, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::עלי, אתה צודק; אעלה זאת שם. סיון ל - שיחה 16:01, 23 באפריל 2021 (IDT)
====דיון מבקשות ממפעילים====
* נא לשחרר את הבוט משתמש:KotzBot שנחסם לפני כמה ימים מבלי שמץ התראה למפעילי הבוט. הבוט נחסם על ידי מש:ערן, ראו מיוחד:תרומות/KotzBot. מחפירה קלה אני קובע שאפילו לא העליתי בדעתי לבדוק את הכיוון הזה של חסימה. זו עוד אחת מהרעות החולות שדיברתי עליהם במזנון. מציפים את רשימת המעקב באלפי עריכות סרק, זה קורה בשבת, והמעקב אחרי דיונים, בייחוד של בוטים, נעלם ואיננו. עבירה גוררת עבירה. הדיון שקדם לחסימה הוא שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון שנערך בשבת. הבוט הזה נכתב והורץ בדין באישור שלי ושל משתמש:עלי. הרצת בוט מחייבת התראה של שלושה ימים בוק:בב. הבקשה הזו שאורכבה בויקיפדיה:בוט/בקשות/ארכיון 1#הוספת תבנית תפקידים מוויקינתונים בפרמטר תפקיד1, היכן שלא קיים, שכבה שם שבוע כולל 100 דוגמאות של העריכות שהבוט יבצע. מעולם לא בוצע אישור כה קפדני.  נא לשחרר במיידית, ריצה שבועית אחת כבר לא רצה אתמול. בורה בורה - שיחה 16:42, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:אין לי ממש מה להוסיף על מה שכתבתי בשיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון, אך לשם השלמות אחזור על הדברים ואבהירם: לטעמי, בנוסח המובא בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח לא מעוגנת דרישת ההסכמה הרחבה אשר הציב ערן. הפרשנות הטבעית של הנוסח, כמו גם הנוהל שהתקבע בפועל, שהבקשה בויקיפדיה:בוט/בקשות משמשת מעין "הודעה לציבור" והזמנה להציג התנגדויות להפעלת הבוט במפרט המבוקש. אני סבור שערן שגה כאשר החליט לחסום במקום לדון בדרישה שהציב (היה וטרם התקבלה) או להבהירה במקום המתאים (היה וכבר התקבלה). יתר על כן, כלל לא חלה תקלה בבוט אלא לכאורה הופעל שיקול דעת לקוי על ידי המאשרים להריצו (ובהם, כאמור, אנוכי). במקרה זה, אפשר לנקוט בפעולות כלפיי מפעילי שיקול הדעת הלקוי, אך אין הצדקה לחסום את פעולת הבוט עבור כלל מפעיליו הפוטנציאליים. נ.ב. בשולי הדברים, בדקתי מדגמית את העריכות עליהם מערער ערן ואני חולק עליו שהן אינן מועילות. עלי - שיחה 17:15, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:: במידה וערן סבור שיש צורך בהסכמה אקטיבית רחבה יעלה נא את בקשתו לדיון במקום המתאים. כרגע, כאמור, אין דרישה כזו. כולם כאן עובדים בהתנדבות ואי אפשר לחייב אף אחד לדון ולהגיב. בטוחני שרבים מאוד ראו את הבקשה, כולל הדוגמאות, אמרו סבבה של רעיון, והמשיכו הלאה בלי להגיב. אז בשל כך חוסמים את הבוט באישון לילה? בורה בורה - שיחה 17:41, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:::זו ממש לא הפעם הראשונה שאני רואה שהוא נחסם. אולי הגיע הזמן להבין למה הוא נחסם והאם בכלל צריך אותו? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!  18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
*::::עלי: אנא ראה שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. ערן - שיחה 00:04, 23 באפריל 2021 (IDT)
*:::::, תודה על הקישור, הוספתי אותו בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח. אני שב וחוזר על הצעתי שיינקטו פעולות כלפיי ולא כלפיי כלל המשתמשים הפוטנציאליים בבוט. עלי - שיחה 00:27, 23 באפריל 2021 (IDT)
רז הנה הנוהל המדובר. הבה נעבור על הסעיפים אם עמדו בהם:
לפני חתימה על הרצה רטובה יש לוודא ש:
#נעשתה הרצה יבשה לפני כן והפלט נראה תקין
#: נעשתה הרצה יבשה ןהפלט נראה מעולה. בדף הדיון יש 5-6 דוגמאות ספציפיות ועוד 100 עם הפניה לדפי הפלט
#התקיים דיון מקדים ושיש בו הסכמה בויקיפדיה:בוט/בקשות, ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים, ויקיפדיה:מזנון, ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או כל מקום אחר כל עוד יש הפניה מויקיפדיה:לוח מודעות.
#: אכן התקיים דיון בויקיפדיה:בוט/בקשות כפי שהבאתי לעיל
# הדיון התקיים במשך לא פחות מ-72 שעות
#: הדיון המדובר התקיים במשך שבוע
# מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה
#: המאשר עלי הוא גם בעל ידע טכני עצום שכתב מספר בוטים מסובכים
אז בוט זה עמד בגבורה בכל הסעיפים. בדיונים קודמים כבר סוכם שאין מענישים ענישה קולקטיבית את כלל הבוטים! ערן יודע את זה טוב מאוד. אם יש בוט שטועה, וזה לא המקרה כאן, שמים לו תבנית:עצור והוא לא ירוץ. כך היה צריך לעשות כאן ולהפנות את תשומת הלב של מאשרי הריצה. שום דבר מזה לא נעשה אלא רק בום-טראח. משתמש:ביקורת אתה שחררת את הבוט בסיבוב הקודם עם כל ההסכמות האלה. אבקשך לשחרר אותו. יש כמה ריצות להריץ. בורה בורה - שיחה 01:53, 23 באפריל 2021 (IDT)
הדיון שלטענתך התקיים לפני הרצה של בוט הוא דיון שלך עם עצמך (). צר לי אם זה לא ברור מספיק, אבל דיון מקדים לפני הרצה של בוט שמשנה מאות ערכים או יותר בשינוי מהותי של הוספת תוכן, לא יכול להיות מונולוג עם עצמך. כאשר מציפים ערכים בעריכות סרק, מבצעים עריכות שיכולות להוסיף מידע חלקי ומטעה, צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים. אפשר לקיים דיון בדיעבד על כך, ולערוך בקרה בדיעבד לכל השינויים שנעשו ותקינותם. ערן - שיחה 09:43, 23 באפריל 2021 (IDT)

text: אם אני מבין נכון, מעבר לטענה ביחס לתקינות ההליך, אתה טוען שתבנית:תפקידים מוויקינתונים לא מתאימה לשימוש נרחב. היה ואתה אכן מעוניין לקיים דיון בעניין, אודה לך אם תסביר קצת יותר מה עומד מאחורי עמדה זו (בהנחה שלא שגיתי בייחוסה אליך). לא ירדתי לסוף דעתך בהבחנה שערכת בין סתם שאיבה מוויקינתונים לשאיבה מוויקינתונים שעושה תבנית זו. עלי - שיחה 11:12, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : קראתי את תשובתו של משתמש:ערן בתשומת לב והיא רצופה אי דיוקים:
* עלה הטיעון "דיון שלך עם עצמך". כפי שכתבתי לעיל לא ניתן לחייב אנשים להגיב. על פי הכללים שנוסחו מספיק שלושה ימים בוק:בב ומאשר שאישר שבדק את הדוגמאות ואישר את הריצה מלבד כותב הבוט. אז כפי שהראיתי לעיל, הכללים שנוסחו על ידי משתמש:Kotz והועברו על ידך לדף השיחה של המאשרים נאכפו בקפידה. קוץ, אתה מסכים? ואם זה לא ברור מספיק, שפר את הניסוח למנוע טעויות בעתיד. הפרשנות שלך לא נעלה על זו שלי ושל עליץ
* "מציפים ערכים בעריכות סרק". זו טענה חסרת שחר וללא ביסוס מינימלי. לא הבאת ולו דוגמא אחת לטענה זו. בעצם תיקנת את הערך דריווש השני בו לכאורה הבוט טעה אבל בקריאת דף השיחה שיחה:דריווש השני עולה כי הבוט צדק ואתה שגית. לא מצפה ממך להתנצל בפניו כי הוא בוט, אבל המינימום זה להודות בטעותך ולשחרר אותו
* "צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות". איזה בעיות אתה מצפה לתקן? את אלו שאינן קיימות. אם עברת על עריכות הבוט וראית כאלה, אולי תגלה לנו
* "ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים". גם אין בעיות וגם אתה משבית את כל מערך הבוטים השבועיים, החודשיים, התקופתיים והמזדמנים הכוללים כ-120 בוטים? מה הקשר ביניהם לבוט זה? גם אם אכן הייתה טעות, ולא הייתה, משביתים את הבוט המסויים ולא את כלל מערך הבוטים. זה כבר נאמר וסוכם בהשבתות הקודמות שהטלת עליהם וחשבתי שעברנו את השלב הזה
* "ולערוך בקרה בדיעבד". הבקרה כבר נערכה. אם אתה חפץ גם אתה לערוך בקרה - בכבוד. אבל אל תשבית את כל הבוטים
* אתה עצמך כתבת את תבנית:תפקידים מוויקינתונים והיא קיימת מזה שנים במאות ערכים. מה קרה שיום בהיר אחד היא פתאום לא אמינה / מתאימה, כפי שכתב משתמש:עלי לעיל. 
* מקווה שתתייחס לאמור פה ולא תתן לנו "לנהל דיון עם עצמנו" בורה בורה - שיחה 03:38, 24 באפריל 2021 (IDT)
** מש:בורה בורה צודק. מש:עלי צודק. מש:ערן יודע שיש אפשרות לעצור מפרט בודד וכיצד לעשות זאת,  ובוחר במקום זאת לחסום את הבוט על כל מפרטיו בלי להודיע לאף אחד, אפילו לא לאנשים שכתבו את המפרט שהוא חושב שהוא בעייתי (למרות שעריכות הבוט מציינות אותם באופן מפורש). המחשבה כאילו אם יותר אנשים היו משתתפים בשיחה בוק:בב מישהו מהם היה עולה על כך שדרוויש השני מקוטלג כ"פרעה" היא מגוחכת. ערן יודע שבעיה במפרט ו/או באישור מפרט מסויים (ככל שזו קיימת; היא לא) אינה גוזרת שיש בעיות במפרטים אחרים, חלקם רצים שנים ארוכות. יש להסיר את חסימת הבוט - המפרט הנידון עצור בינתיים. ‏«kotz» «שיחה» 08:26, 24 באפריל 2021 (IDT)

text: :*בורה בורה הציע להוסיף תבנית:תפקידים מוויקינתונים להרבה ערכים באמצעות בוט. אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח, וזה הספיק כדי לאשר הרצה של בוט שמוסיף תוכן לאלפי ערכים. (לא מדובר כאן בשינוי קוסמטי או תיקון טכני).

text: :*התבנית מיועדת למקרים פשוטים של משיכת מידע מוויקינתונים ומצריכה מעט בקרה ידנית. אפשר לקרוא על חלק מהסיבות לכך בשיחת תבנית:תפקידים מוויקינתונים. אילו התבנית איתה מתאימה היטב לכל המקרים האפשריים היא הייתה משולבת בתבנית:מנהיג באופן אוטומטי (היינו עריכה אחת בתבנית) ולא באמצעות בוט שיעבור על כך ערך שמכיל את התבנית (היינו לא ב-3000 עריכות).

text: :*בפעולה זו:

text: :*#יש ערכים שנעשתה בהם עריכה סרק ללא סיבה, כדוגמת נד פרייס או ח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה.

text: :*#יש ערכים שבהם נוסף מידע חלקי ומטעה כמו דריווש השני

text: :*#יש ערכים שבהם רשימת הכהונות מצריכה מיטוב ידני כמו ניקולה פאשיץ'

text: :הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה. ערן - שיחה 09:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::לא הודגמה תקלה במנגנון האישור, כפי שתואר במעלה השיחה, האישור נתקבל בדין. אם ערן רוצה לשנות את המנגנון (שפועל מאז ספט' 2019 מיוחד:הבדל/26129411 דהיינו כשנה וחצי) הוא צריך להיות מוזמן לעשות זאת כפי שפועלים במיזם שיתופי, בדרך של דיון. זו בהחלט לא הפעם הראשונה או השנייה שערן חוסם את הבוט ללא הצדקה.  ‏«kotz» «שיחה» 12:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: ושוב משתמש:ערן  חוטא באי דיוקים:
* "אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח". משתמש:עלי הגיב בעצם אישור הבוט. אם הכל נראה לו הוא צריך בכח לכתוב משהו? ומה זניח בדף הדיון? זה הדף הראשי לאישור כל הבוטים ועשרות בוטים אושרו שם לפניו
*  "בוט ש'מוסיף תוכן"'. וכי איזה בוט אינו מוסיף תוכן?? כל הבוטים מוסיפים תוכן דוגמת שיחת תבנית:אתר רשמי/הוספה שמוסיף  בערכים. היעלה על הדעת שנבטל אותו כי הוא "מוסיף תוכן".
* התבנית מתפקדת יפה מאוד בכל המקרים על פי הבדיקות שערכנו. 
# כתבתי במפורש בהסבר "אם אין עדיין תפקידים לא קורה כלום וכשהם יוספו בוויקינתונים התבנית תכלול אותם". ואכן הבאת דוגמה מצוינת  בח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה. כרגע עדיין אינו השגריר בישראל ולכן השורה אינה פעילה. ברגע שיקבל את המינוי והנתון יתווסף בוויקינתונים נראה אותו כולנו ללא מגע יד אדם. זו הגדולה של התיקון שבוצע
# ראית שטעית ב דריווש השני. למה אתה ממשיך להתחפר בטעות?
# לא רואה שום צורך ב"טיוב" בערך ניקולה פאשיץ', מלבד תרגום השמות, שזה ודאי אינו נוגע לבוט. זו החלטת הפרלמנט והגיע הזמן שתקבל אותה
* אין שום תקלה במנגנון האישור שלו וכדאי לרדת מהעץ הזה. אומרים לך את זה שלושה אנשים. אתה לא יכול להמציא מנגנון משל עצמך ואחר כך לטעון שהמנגנון האחר אינו טוב. זה לא עובד כאן ככה, וכדאי שתפנים את מה שמשתמש:Kotz כתב כמה שורות מעלי. עלי הוסמך כמאשר על ידי משתמש:דוד שי ודעתו שווה בדיוק לדעתך. בורה בורה - שיחה 08:23, 25 באפריל 2021 (IDT)
משמש:ערן עברו 10 ימים מאז העברת דיון זה. האם נחה דעתך שמנגנון האישורים עבד כשורה? אבקשך עתה לשחרר את הבוט משום שכ-80 ריצות חודשיות צריכות לרוץ בעוד יומיים. בורה בורה - שיחה 23:05, 2 במאי 2021 (IDT)

text: הרשאת בוט ניתנה לבוט לצורך הסבות של תבניות, ואפשר גם לצורך הסבה טכנית. הבוט נחסם פעם אחרי פעם כשהוא מופעל בצורה שחורגת מתחום הפעילות שלו בצורה לא מבוקרת, בדרך כלל של הוספת תוכן בצורה לא מבוקרת כפי שקרה כאן. לטובת מי שלא מבין מה הכוונה "תוכן" - יש הבדל בין הוספה של קישור או קטגוריה להוספה של תוכן מתורגם או תוכן מוויקינתונים - תוכן דורש בקרה נוספת. התבנית החוזרת היא שKotz מספק את התשתית הטכנית של KotzBot, אבל לא אחראי לתוכן ההחלפה אלא מי שמגדיר את ההסבה, מי שמגדיר את ההסבה בורה בורה, לא אחראי לה ולא בודק אותה בצורה מספקת, ומשתמש נוסף שמאשר את ההסבה לא בודק שהתקיים דיון מתאים ולא אחראי להחלפה כי הוא רק אישר את ההסבה שכתב בורה בורה. הדוגמה הקודמת היא בשיחת תבנית:בריטניקה/הטמעה ושיחת תבנית:בריטניקה. אחרי מעט זמן אחד העורכים מגלה את הטעות, ובמקרה הטוב קרו רק מאות עריכות סרק בערכים ובמקרה הפחות טוב העריכות גם מכניסות תוכן שגוי או מיותר לערכים. מה שנדרש לעשות במקרה של תקלה לראות איך מתקנים אותה בשלב הראשון, ובשני השני איך דואגים שהיא לא תקרה בפעם הבאה.

text: במקרה הזה לא היה דיון, בניגוד לסיכום שהיה בשיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. השלב הראשון לפני החזרה של בוט לפעילות הוא לתקן הבעיות שקרו בהחלפה המסוימת הזו - לראות מה דעת הקהילה על הוספה של רשימת כל התפקידים מווקינתונים לערכים, האם ומה הבקרה והבדיקה שנדרשת לעריכות כאלו כך שלא יתווסף מידע שגוי או חלקי ומטעה, ואיך נמנעים מעריכות סרק. השלב השני בהחזרה של הבוט לפעילות צריך להיות הסבר טוב איך דואגים שזה לא ישנה - לא רק בהסבה המסוימת הזו - ואני לא חושב שהבעיה היא טכנית אלא חוסר אחריות של בורה בורה בהפעלה של הבוט.  ערן - שיחה 07:27, 4 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אני סבור שהמתווה שהציע ערן לא מיטבי משום שהוא מציב תנאי שאינו קשור כהוא זה למנגנון אישור (מכונה בהצעתו, "השלב הראשון") ומציע שתתקיים התייעצות עם הקהילה באשר לאופן המתאים לטיפול בתקלות במנגנון אישור מהסוג שמתאר ערן. עלי - שיחה 10:05, 4 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
===בית התפוצות===
בית התפוצות שינה את שמו וכיום הוא אנו – מוזיאון העם היהודי. השינוי משפיע גם על האתר, כאשר ברוב המקרים השינוי הוא רק בדומיין. ביצעתי את ההחלפות האלה. במקרה של מאגר הקהילות היהודיות, אליו יש לנו 375 קישורים, השינוי הוא יותר עמוק, מכתובות בפורמט:
https://dbs.anumuseum.org.il/he/ונציה/מקום
לכתובות בפורמט:
https://dbs.anumuseum.org.il/skn/he/c6/e240058/מקום/ונציה
בלי המזהה הייחודי שנוסף, הדפים לא מזוהים. כרגע יש עדיין הפניות מהכתובות המקוריות לכתובות החדשות, אז ניתן באמצעות בוט ההסבה לשלוף את הכתובות מעמוד היעד, כמו שעשינו בזמנו בעיתונות ההיסטורית. אשמח לעזרה בהקמה של ההסבה הזו. Uziel302 - שיחה 15:17, 30 באפריל 2021 (IDT)

text: Uziel302 כלל עשרות ומאות הבוטים חסומים כבר מעל לשבועיים. אולי תצליח אתה לשכנע את משתמש:ערן לשחרר אותם לביצוע מטלות שונות. בורה בורה - שיחה 21:25, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :משתמש:Uziel302, כתבת "כרגע יש עדיין". כדאי לסרק את ויקיפדיה בהקדם האפשרי ולמצוא את כל הקישורים הללו, ולהכין את ה"החלפות" מראש. לשם כך אין צורך בהרשאות, ובוט ההסבה או איך שקוראים לו יכול לרוץ על דאמפ, ולהכין את ההחלפה. אם בוט אחד חסום, יש בוט אחר שלא - לא נרלי מאד קשה להכין "רשימת החלפות" תואמת במבנה לוק:רה, שבוט ההחלפות (שלמיטב ידיעתי אינו חסום) יכול לרוץ עליה סיבוב אחד, כמו שהוא רץ על וק:רה. אולי יש דרכים טובות יותר. בברכה - קיפודנחש 01:08, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::(1) "בוט ההחלפות משמש ליצירת אחידות כתיב ותעתיק בוויקיפדיה, ובפרט לתקן אוטומטית שגיאות כתיב נפוצות"; (2) גם אם תיאורטית ניתן להפעיל את בוט ההחלפות במתווה החורג מתכליתו, "הבוט לא עושה החלפות בהפניות ביבליוגרפיות", ולכן לא יתקן קישורים שנעטפו ב, למשל; (3) עצם הניסיון לחפש מעקפים לחסימה שלא הייתה צריכה לבוא לעולם וניתן לשחררה מיד משום שקיימות חלופות – שבניגוד להחלטה לחסום את הבוט, יש להן קשר רציונלי איתן לטיפול בבעיה עליה הצביע החוסם, ומידת הפגיעה האגבית שהן מייצרות פחותה – לא ראוי. עלי - שיחה 02:34, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::: ביקשתי עוד פעם יפה להסיר את חסימת הבוט. במידה ולא אענה, אעלה הצעה רדיקלית במזנון. בורה בורה - שיחה 05:22, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::לתשומת לבך, התיוג לא הצליח. אמ;לק: לדעתי עדיף לבקש מ להציג מתווה לשחרור החסימה לפני שמקדמים איזושהי הצעה רדיקלית (לא יודע מה טיבה, אבל ממש לא בטוח שאתמוך בה).

text: ::::לא הצלחתי להבין מה ערן מבקש להשיג בחסימה הזו. אם הוא מעוניין להסיר מאשרים מהרשימה, לשנות את מדיניות ההפעלה, או לחסום את הבוט לצמיתות, אפשר לומר זאת במילים מפורשות ולחסוך לכולנו זמן יקר. כרגע הוא משאיר באוויר דיון אודות מפרט אחד מסוים שהוא מתנגד לו ולאופן בו אושר, במהלך שכלל לא ברור מה נועד להשיג: שחזור מלא של ההסבה? נטילת אחריות והתנצלות של המאשרים? קניית זמן כדי להרהר בצעדיו הבאים? אינני יודע, ואין שום דרך לדעת מכיוון שכרך את החסימה במפרט המסוים ולא טרח להציג מתווה לשחרור החסימה. ערן טען מחד ש"הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה"; מאידך בחר לנהל את הדיון על מנגנון האישור של הבוט בדף מפרט זניח, כשבדיון זה כלל לא הציע תיקונים קונקרטיים למנגנון האישור או פעולות בהן בכוונתו לנקוט כדי למנוע תקלות, ואפילו לא הציג עמדה ברורה לפיה אין מנוס אלא לחסום את הבוט לצמיתות. מתבקש לדרוש שיבהיר את עמדתו ביחס לעתיד הבוט, או יציג מתווה לשחרור החסימה, על מנת שיתאפשר לכולנו לכלכל את צעדינו. עלי - שיחה 06:11, 3 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
===דיון על הבוט===
בהמשך לפתיח הדיון ולכל המובאות לעיל, אני מציע את הכתוב להלן
* כלל הבוטים ישוחררו לאלתר
* על בוט תפקידי מנהיג מוויקינתונים יתקיים דיון נפרד ובינתיים ישאר במצב "עצור" כמות שהוא עכשיו
* כדי למנוע "ענישה קולקטיבית" בעתיד, מה שכבר קרה מספר פעמים, יאסר על ערן לחסום את הבוט. אין הכוונה לשלול את יכולותיו, אלא שהוא יתחייב שלא יחסום את כלל הבוטים בעתיד. לבוא לקבוע שאני, או עלי, או קוץ לא מבינים כלום ורק הוא יודע זה מעשה לא חברי בעליל במיזם שיתופי. אם עלי אישר את הבוט אני סמוך ובטוח כי הוא עיין בפלטים בקפידה לפני האישור ונחה דעתו שבהוט עובד נכון. בורה בורה - שיחה 22:55, 4 במאי 2021 (IDT)

text: האם תוכל לפרט מה לדעתך היה פגום באופן אישור הבוט ובעיקר מה לדעתך צריך להיות הנוהל. כי אם אני מבין, הטענה שלך היא שבקשה לבוט שמשנה הרבה ערכים צריכה להיות במקום מרכזי יותר מאשר הדף לבקשת בוטים. אז מה בדיוק צריך להיות הנוהל? אני יכול לחשוב על העברת בקשה כזו לאולם הדיונים של התבניות, לקבל שם הסכמה ורק אז לבקש בבקשה לבוט. אם כי אני לא בטוח שגם שם נמצא המקום המאים. אולי כדאי להוסיף לנוהל יצירת הבוט את המקומות בהם צריכים להתקיים דיונים ואולי כמות מינימלית של תומכים בהרצת הבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:17, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :, שים לב שויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח כבר מפרט רשימת מקומות בהן ניתן לקיים דיון לפני יצירת בוט. אגב, לא ברור מדוע ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים נכלל ברשימה זו. עלי - שיחה 15:31, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :: בוט ההחלפות הוא דוגמה לשינויים הרבה יותר משמעותיים שנעשים ללא דיון כלל. 2-3 אנשים שמים  וזהו. לפעמים אין דיון ואין אף תומך ובכל זאת ההחלפה מתבצעת. למשל [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מנטאלי -> מנטלי]] בוצעה למרות שרק תומך אחד הזכיר אותה עם הסתייגות. [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מיניסוטה->מינסוטה]] בוצעה עם אפס דיון. הפעילים שם ב-90% מההחלפות הם משתמש:Tomer T ומשתמש:Uziel302 והם בעצם קובעים את ההחלפות. כשהיה כך בבוט ההסבה עם משתמש:Shinaimm, ערן פשוט שלל את הרשאות המאשר שלו. הו, כמה נוח. אין להשית על בוט ההסבה מגבלות מעבר לבוט ההחלפות. בורה בורה - שיחה 17:19, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::כל שינוי שנעשה בהקשר של החלפות עובר דיון, שעומד זמן מספיק בהחלט לקבל תגובות ממשתמשים נוספים, ויש בקשות שנדחות כיוון שלא התקיים דיון משמעותי דיו. ערן - שיחה 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)

text: להלן הצעתי:

text: #יוקם דף ייעודי עבור דיונים של בוט ההסבה במתכונת דומה לאולם הדיונים של בוט ההחלפות, ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים.

text: #על הדיונים בדף זה יחולו אותם הנהלים שחלים על הדיון באולם הדיונים של בוט ההחלפות, להוציא פרט אחד: פתיחה של דיון תלווה בהפניה אליו בויקיפדיה:לוח המודעות, משום שמדובר בדף חדש ולא מוכר.

text: #הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש הדף (ולא באיזשהו דף שיחה נידח), בדומה למצב באולם הדיונים של בוט ההחלפות.

text: #תקלה במפרט מסוים בכל מקרה לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים, אלא תטופל פרטנית. עלי - שיחה 17:54, 5 במאי 2021 (IDT)
* . אני מציע שמשתמש:עלי יהיה אחראי הדף ויחליט מתי הדיון מיצה את עצמו, בדומה לאחראי הדף בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. מעבודתי הצמודה עם עלי אני מוצא אותו שקול, נבון ומבין טכנית. בורה בורה - שיחה 19:58, 5 במאי 2021 (IDT)
*: קראנו את הצעתך. תן בבקשה גם לאחרים להגיב. Tzafrir - שיחה 20:10, 5 במאי 2021 (IDT)
*::אשמח לשמוע את הצד של ערן. Uziel302 - שיחה 22:10, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש שהרצה של בוט תופעל על פי הנהלים שכבר הוגדרו, בשיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים  ובפרט: "מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה". מהו דיון מתאים? במקרה של תיקון קישור X לקישור Y או תיקון טכני דומה כנראה שלא נדרש דיון משמעותי, ובמקרה של הוספה של תוכן משמעותי לערכים צריך לקיים דיון משמעותי יותר.  לא ייתכן שיתקיים מונולוג, שהתוצאה שלו היא שיש להוסיף למאות ערכים רשימה של תפקידים מוויקינתונים, ואותו הדיון נמצא בחוסר מתאם לדיונים שהתקיימו ממש לא מזמן במזנון (בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 420#הצפת תבניות אישים ברשימות פרסים אינסופיות). הבוט מופעל בצורה לא אחראית, וזה לא קשור למפרט כזה או אחר אלא לאופן ההפעלה שלו. ערן - שיחה 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::: אתה ממחזר אותם טיעונים שכבר השמעת לעיל ונענו בקפידה. מה הקשר של הדיון על הפרסים? בוט הכניס אותם? המאשר, במקרה זה עלי, אומר לך שבדק בקפידה ואתה ממשיך לערער על יושרו. ותפסיק בבקשה עם המנטרה השגויה "הבוט מופעל בצורה לא אחראית". 870 בוטים רצו והם לא אחראים? בורה בורה - שיחה 01:48, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::, לעת עתה אני מעדיף שלא להתייחס לגופה של טענתך זו משום שאני סבור שהיא שולית לסיטואציה שעלינו לפתור מיידית: החלטתך לחסום את הבוט עוצרת את ריצת כלל מפרטי ההסבה. זו תוצאה קיצונית שפוגעת בתחזוקת האתר. אם ישנם מפרטים נוספים שמנגנון האישור, לשיטתך, כשל בהם, תוכל לעצור את הריצה שלהם באופן פרטני. אם אתה סבור שכלל מפרטי ההסבה אושרו בצורה לא תקינה, כנראה שמנגנון האישור הנוהג איננו כמות שאתה טוען. אם מרבית מפרטי ההסבה אושרו בצורה תקינה, אין הצדקה למנוע מהם לרוץ. עלי - שיחה 02:00, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::: הנקודה הזו לא שולית.  חסם את הבוט בגלל שהוא חושב שלא התקיימו הנהלים כך שהדיון הוא על הנהלים. אתה ובורה בורה סוברים שהנהלים התקיימו ערן סובר שלא. אני מסכים איתך שפחות חשוב מי צודק שמקרה שכבר היה, אבל חשוב לנסות למצוא איך אפשר לודא שהנהלים מתקיימים כדי שהבוט לא יחסם שוב בעתיד בגלל אי קיום נהלים.

text: ::::בנוגע להצעה שלך, אני לא חושב שצריך לחייב לדון בדף ספציפי (ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים) כי דיון במזנון או באולם הדיונים של התבניות אמור להספיק וחבל יהיה לפצל דיונים או מיותר לקיים דיון נוסף על הבוט לאחר שהתקבלה החלטה במזנון, למשל. אבל אולי כדאי לרכז את כל הדיונים בדף אחד. ז"א שהדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים יכיל הפניות לדיונים השונים כך שמי שירצה לעקוב אחרי ההצעות שעולות לבוט, יוכל לעקוב אחר דף אחד ולא לעקוב אחרי 5 דפים שחלקם (כמו המזנון ואולם הדיונים לתבניות) מכיל גם דיונים שלא קשורים לבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::, ייתכן שקיימת חשיבות מסוימת לחידוד או שיפור הנהלים על מנת לאשר מפרטי הסבה חדשים, אך קיימת חשיבות גדולה יותר שהמפרטים הקיימים ירוצו כסדרם. אנא הסבר לי כיצד מנגנון אישור משופר צפוי להשפיע על מפרטים שכבר אושרו, רובם הגדול בוודאי באופן תקין, שהרי מאשרים אחראיים כמוך חתומים עליהם (נכתב ללא נימה סרקסטית, למען הסר ספק). עלי - שיחה 10:04, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: יונה, לא שמעתי את דעתך בנוגע לחסימת כלל הבוטים. למשל את שיחת תבנית:מידע טקסונומי/הטמעה כתבתי לפני חמש שנים על סמך הגדרות שלך ומאז הוא רץ כל חודש, דהיינו רץ לפחות 60 פעמים. שלשום הוא היה צריך לרוץ חודשית. דעתך נוחה מזה שלא רץ? יש עוד 80 כמוהו. בורה בורה - שיחה 17:07, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני גם חושב שהחסימה של כל הבוטים לא היתה במקום. ההסבר היחידי לחסימה הכללית היא שלערן יש בעיה כללית באופן אישור הבוטים ולכן הוא חסם את כולם, לכן אני מנסה להבין איך אפשר לשפר את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:06, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אגב, אם מדברים על עריכות סרק של בוטים, ראו את :קטגוריה:בקרת זהויות עם 0 פריטים. מי תוקע לנו את כל הרעש המיותר הזה אם לא הבוט שמשתמש:ערן מריץ כל הזמן. אז הוספת מידע חיוני בערכים זה "עריכות סרק" והוספת שורות מיותרות להחריד זה בסדר... go figure בורה בורה - שיחה 18:39, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::דוגמה גרועה. השיוך לקטגוריה הזו נעשה דרך קוד לואה שפועל מאחורי  (מוזמן לעיין ביחידה:בקרת זהויות שורות 1074-1077). לא נוספות שום שורות לערך ואם נוסף מקור לבקרת זהויות אין בוט שעובר ומעביר מקטגוריה של X פריטים ל-X+1 פריטים הכל נעשה אוטומטית מאחורי הקלעים. בנושא אחר שעלה כאן, זה גם לא מוסיף עריכות ברשימת המעקב.
replies: text: :::::::::::בכל מקרה, אני לא מצליח להבין למה אתה מנסה להשוות בין הבוט הזה לבוט של ערן או לכל בוט אחר.
replies: text: :::::::::::, דעתם של בורה בורה ושל ערן נשמעו. הגיע הזמן שתתערבו גם ושיוחלט או שמשחררים את הבוט (עם הגבלות נוספות או לא) או שחוסמים את הבוט הזה אחת ולתמיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: יונה ב. מה כוונתך ב"לא נוספות שום שורות לערך". לקחתי ערך אקראי שילה אוליבר. יש בסוף הערך . זו לא שורה מיותרת בערך? מה אכפת לי איזה תהליך הכניס אותה? היא מיותרת. ואם קוד לואה יודע להכניס אותה אוטומטי, שידע גם להוציא אותה אם אינה נחוצה. אני לא רואה שום הבדל בין שורה זו ל שהבוט הוסיף. בורה בורה - שיחה 17:22, 10 במאי 2021 (IDT)
סליחה על ההתערבות, אבל ארצה לומר משהו. תחילה, ארצה לומר שאין לי כלל משהו אישי נגד ערן; אם כבר אני חייב לו טיפת הכרת תודה על העזרה שהוא נתן לי בעבר. הגעתי לדיון הזה לאחר שביקשתי עדכון מעלי על הסבת יחידה:סקירת סדרה לשימוש במרחב הערכים. להפתעתי נאמר לי שלא ניתן לעשות את ההסבה מכיוון שהבוט המיועד לכך חסום. ברצוני להבין את כל "הסאגה", קראתי את הדיון הזה פעמיים-שלוש (מרוב כמויות המלל) ויצא לי להתרשם שנעשה סוג של מחטף במהלכו ערן חסם את כל הבוטים הפעילים, רק על סמך בוט אחד שככל הנראה לא עבד תקין. עכשיו, קטונתי מלהבין בבוטים, אך על סמך קריאת הדיון, הבנתי שמדובר במהלך שהשפיע על תפקוד והעריכה בוויקיפדיה, ולכן מדובר במהלך לא הוגן. אישית, אני חושב שחסימת כל הבוטים השפיעה גם על ויקיפדים אחרים (כמוני) שמחכים שההצעות שלהם לשיפור התבניות השונות ייושמו לאחר שאושרו באולם הדיונים (שוב, אני לא מבין בבוטים, אבל להערכתי בין הבוטים שנחסמו יש גם בוטים שהיו אמורים לאפשר את יישום וייעול השינויים שאושרו). בנימה אישית יותר, כפי שציינתי בתחילת דבריי, המהלך הזה השפיע עליי – בסוף דצמבר 2020, פניתי לאולם הדיונים בבקשה לשדרג ולעדכן את תבנית:סקירת סדרה, ולאחר דיסקוס עם בורה בורה ויונה, בקשתי אושרה (שיחת תבנית:סקירת סדרה#סקירת סדרה – בקשה לבחינת אפשרות להוספת פרמטרים / אופציות). לא אלאה בפרטים, אבל כל העבודה על התהליך נמשכה כשלושה חודשים (במהלכם ערן בעצמו ייבא את יחידה:סקירת סדרה), ולאחר סיום העבודה ההסבה הייתה אמורה להתבצע. כעת אני מגלה ששוב נתקעו מקלות בגלגלי עדכון התבנית, ולו רק משום שבוט ההסבה שאמור היה לבצע זאת, נחסם בצורה שרירותית. לפיכך אני מוצא את ההחלטה הזאת לחסום את כל הבוטים כשרירותית ולא הוגנת. מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 11:49, 10 במאי 2021 (IDT)

text: אני חושב שטיעוניו של עלי הגיוניים. חסימת כל הבוטים הייתה גזרה מוגזמת. Geagea - שיחה 16:25, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :יש בוויקיפדיה לא מעט [ בוטים] למשל Tomerbot, Uzielbot, EranBot, DMbotY, Matanyabot ובוט סדר הפרקים וכו' וכו'. לא נחסמו "כל הבוטים" אלא בוט אחד KotzBot, כיוון שהוא חרג שוב מהנהלים - חריגה של בוט מנהלים אינה כמו חריגה של עורך אנושי, היא משפיעה על ערכים רבים ונסתרת מבדיקה של עורכים אחרים. בדרך כלל חסימה של בוט נעשית עד לפתרון. בינתיים בקשות לעריכות בוט אפשר לבקש מכל אחד מהבוטים האחרים, או בדף בקשות כללי ויקיפדיה:בוט/בקשות. ערן - שיחה 07:45, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :: אני מקווה שאף אחד לא לוקח ברצינות את אחיזת העיניים הזאת. אף אחד מהבוטים שנזכרו כאן לא יכול להחליף את בוט ההסבה. אולי הבוט של ערן יכול, אבל הוא קופסה שחורה שאף אחד לא יודע מה היא עושה, אין לו ריצות יבשות שמראות מה הוא עושה, אין עליו שום ביקורת עמיתים, הכל בשיטת "סמוך עלי" ובקיצור, שומר נפשו ירחק ממנו. בורה בורה - שיחה 10:37, 16 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 17:37, 15 ביוני 2021 (IDT)
thread_title: ושוב חוזר הניגון - כ-120 בוטים תקופתיים נחסמו באישון לילה לפני למעלה משבועיים

message: :הועבר משיחת ויקיפדיה:ויקינתונים 18:06, 17 באפריל 2021 (IDT)
בערך דריווש השני נעשתה עריכה (של בוט?) שהוסיפה לתבנית את התואר "פרעה". לפי תקציר העריכה נראה לי שנעשתה איזו שאיבה מוויקינתונים, אבל איני מבינה מספיק בשביל לדעת בוודאות. בכל אופן, זה שגוי ואודה לעזרת המבינים והמבינות בעניין. סיון ל - שיחה 17:33, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: תודה על ההערה. ביטלתי את השינוי בערך ואת ההגדרה בוויקינתונים. לא מצאתי שהתקיים דיון של ממש לפני הרצה של הבוט הנ"ל וראיתי שהוא עושה לא מעט עריכות סרק. אשמח להפניה לדיון שבו הייתה הסכמה להרצה של בוט כזה. ערן - שיחה 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :. עלי - שיחה 18:21, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::עלי לא ראיתי הסכמה בדיון. אחת הסיבות שנדרש אישור להרצה של בוט היא שיותר מדי פעמים בעבר קרה שיוזמה חיובית שבבסיסה חיובית לערוך שיפורים בערכים לא עוברת בקרה מספקת של עורכים נוספים שבודקים מראש שבוט יכול להתאים למשימה ולא מזיק. באישור של בוט צריך לראות שיש הסכמה של מספר משתמשים בדיון - אם אין הסכמה צריך לחכות שתהיה כזו במיוחד להחלפות שאינן החלפות טכניות אלא מוסיפות תוכן. ערן - שיחה 18:32, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::, אני מבין את הדרישה שהצבת ואף מסכים עמה, אלא שלא מצאתי לדרישה זו עוגן בכתובים. אני מאמין שהעוגן אכן קיים, ואשמח אם מישהו יאתר אותו ויקשר אליו בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח, כדי למנוע תקלות עתידיות. עלי - שיחה 18:38, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: :ערן, אם נדרשת הסכמה או מתקיים סייג כלשהו ביחס לאיכות הדיון, אזי ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח לא מפורט דיו. עלי - שיחה 18:34, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: כך מופיע בערך עליו באנגלית ובצרפתית. יכול להיות שהמלכים הפרסים הכתירו את עצמם כ"פרעה" על מצרים כפי שהכתירו עצמם כמלכי בבל? Liad Malone - שיחה 18:09, 17 באפריל 2021 (IDT)

text: הגבתי בוויקינתונים. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:23, 17 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לפי Pharaoh, התואר "פרעה" שימש לשליטי מצרים עד לכיבוש ע"י האימפריה הרומית בשנת 30 לפני הספירה. לפי List of pharaohs, בין השנים 525 ל-404 לפני הספירה, מצרים היתה תחת שלטון פרס, ומלכי פרס היוו את השושלת ה-27 של מלכי מצרים, שדריווש השני היה ה-11 והאחרון מביניהם., אני לא חושב שההסרה שלך של הנתון מוויקינתונים היא נכונה (והתואר "פרעה" מופיע לשאר מלכי פרס מתקופה זו גם בוויקינתונים וגם בוויקאנגלית - בגוף הערך, בקטגוריות ובתבניות הניווט). Dovno - שיחה 17:38, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: Dovno צודק ומסכים איתו. שחזרתי את העריכות גם בוויקינתונים וגם אצלנו. בורה בורה - שיחה 18:19, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדיה האנגלית היא לא הסמכות העליונה. בערך על דריוש השני באנציקלופדיה איראניקה (שהיא כן מקור מוסמך ואמין), לא מופיעה המלה "פרעה" בכלל. לתאר אותו כפרעה נתפס בעיני כסוג של הטעית הקוראים והקוראות. סיון ל - שיחה 10:37, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::: ו, עם כל הכבוד להחלטתו של ערן להעביר את הדיון משיחת ויקיפדיה:ויקינתונים לדף זה, את הדיון בשאלה האם דריווש השני זכה לתואר פרעה או לא, יש לקיים בדף השיחה של הערך דריווש השני. עלי - שיחה 11:03, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::עלי, אתה צודק; אעלה זאת שם. סיון ל - שיחה 16:01, 23 באפריל 2021 (IDT)
====דיון מבקשות ממפעילים====
* נא לשחרר את הבוט משתמש:KotzBot שנחסם לפני כמה ימים מבלי שמץ התראה למפעילי הבוט. הבוט נחסם על ידי מש:ערן, ראו מיוחד:תרומות/KotzBot. מחפירה קלה אני קובע שאפילו לא העליתי בדעתי לבדוק את הכיוון הזה של חסימה. זו עוד אחת מהרעות החולות שדיברתי עליהם במזנון. מציפים את רשימת המעקב באלפי עריכות סרק, זה קורה בשבת, והמעקב אחרי דיונים, בייחוד של בוטים, נעלם ואיננו. עבירה גוררת עבירה. הדיון שקדם לחסימה הוא שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון שנערך בשבת. הבוט הזה נכתב והורץ בדין באישור שלי ושל משתמש:עלי. הרצת בוט מחייבת התראה של שלושה ימים בוק:בב. הבקשה הזו שאורכבה בויקיפדיה:בוט/בקשות/ארכיון 1#הוספת תבנית תפקידים מוויקינתונים בפרמטר תפקיד1, היכן שלא קיים, שכבה שם שבוע כולל 100 דוגמאות של העריכות שהבוט יבצע. מעולם לא בוצע אישור כה קפדני.  נא לשחרר במיידית, ריצה שבועית אחת כבר לא רצה אתמול. בורה בורה - שיחה 16:42, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:אין לי ממש מה להוסיף על מה שכתבתי בשיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון, אך לשם השלמות אחזור על הדברים ואבהירם: לטעמי, בנוסח המובא בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח לא מעוגנת דרישת ההסכמה הרחבה אשר הציב ערן. הפרשנות הטבעית של הנוסח, כמו גם הנוהל שהתקבע בפועל, שהבקשה בויקיפדיה:בוט/בקשות משמשת מעין "הודעה לציבור" והזמנה להציג התנגדויות להפעלת הבוט במפרט המבוקש. אני סבור שערן שגה כאשר החליט לחסום במקום לדון בדרישה שהציב (היה וטרם התקבלה) או להבהירה במקום המתאים (היה וכבר התקבלה). יתר על כן, כלל לא חלה תקלה בבוט אלא לכאורה הופעל שיקול דעת לקוי על ידי המאשרים להריצו (ובהם, כאמור, אנוכי). במקרה זה, אפשר לנקוט בפעולות כלפיי מפעילי שיקול הדעת הלקוי, אך אין הצדקה לחסום את פעולת הבוט עבור כלל מפעיליו הפוטנציאליים. נ.ב. בשולי הדברים, בדקתי מדגמית את העריכות עליהם מערער ערן ואני חולק עליו שהן אינן מועילות. עלי - שיחה 17:15, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:: במידה וערן סבור שיש צורך בהסכמה אקטיבית רחבה יעלה נא את בקשתו לדיון במקום המתאים. כרגע, כאמור, אין דרישה כזו. כולם כאן עובדים בהתנדבות ואי אפשר לחייב אף אחד לדון ולהגיב. בטוחני שרבים מאוד ראו את הבקשה, כולל הדוגמאות, אמרו סבבה של רעיון, והמשיכו הלאה בלי להגיב. אז בשל כך חוסמים את הבוט באישון לילה? בורה בורה - שיחה 17:41, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:::זו ממש לא הפעם הראשונה שאני רואה שהוא נחסם. אולי הגיע הזמן להבין למה הוא נחסם והאם בכלל צריך אותו? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!  18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
*::::עלי: אנא ראה שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. ערן - שיחה 00:04, 23 באפריל 2021 (IDT)
*:::::, תודה על הקישור, הוספתי אותו בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח. אני שב וחוזר על הצעתי שיינקטו פעולות כלפיי ולא כלפיי כלל המשתמשים הפוטנציאליים בבוט. עלי - שיחה 00:27, 23 באפריל 2021 (IDT)
רז הנה הנוהל המדובר. הבה נעבור על הסעיפים אם עמדו בהם:
לפני חתימה על הרצה רטובה יש לוודא ש:
#נעשתה הרצה יבשה לפני כן והפלט נראה תקין
#: נעשתה הרצה יבשה ןהפלט נראה מעולה. בדף הדיון יש 5-6 דוגמאות ספציפיות ועוד 100 עם הפניה לדפי הפלט
#התקיים דיון מקדים ושיש בו הסכמה בויקיפדיה:בוט/בקשות, ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים, ויקיפדיה:מזנון, ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או כל מקום אחר כל עוד יש הפניה מויקיפדיה:לוח מודעות.
#: אכן התקיים דיון בויקיפדיה:בוט/בקשות כפי שהבאתי לעיל
# הדיון התקיים במשך לא פחות מ-72 שעות
#: הדיון המדובר התקיים במשך שבוע
# מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה
#: המאשר עלי הוא גם בעל ידע טכני עצום שכתב מספר בוטים מסובכים
אז בוט זה עמד בגבורה בכל הסעיפים. בדיונים קודמים כבר סוכם שאין מענישים ענישה קולקטיבית את כלל הבוטים! ערן יודע את זה טוב מאוד. אם יש בוט שטועה, וזה לא המקרה כאן, שמים לו תבנית:עצור והוא לא ירוץ. כך היה צריך לעשות כאן ולהפנות את תשומת הלב של מאשרי הריצה. שום דבר מזה לא נעשה אלא רק בום-טראח. משתמש:ביקורת אתה שחררת את הבוט בסיבוב הקודם עם כל ההסכמות האלה. אבקשך לשחרר אותו. יש כמה ריצות להריץ. בורה בורה - שיחה 01:53, 23 באפריל 2021 (IDT)
הדיון שלטענתך התקיים לפני הרצה של בוט הוא דיון שלך עם עצמך (). צר לי אם זה לא ברור מספיק, אבל דיון מקדים לפני הרצה של בוט שמשנה מאות ערכים או יותר בשינוי מהותי של הוספת תוכן, לא יכול להיות מונולוג עם עצמך. כאשר מציפים ערכים בעריכות סרק, מבצעים עריכות שיכולות להוסיף מידע חלקי ומטעה, צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים. אפשר לקיים דיון בדיעבד על כך, ולערוך בקרה בדיעבד לכל השינויים שנעשו ותקינותם. ערן - שיחה 09:43, 23 באפריל 2021 (IDT)

text: אם אני מבין נכון, מעבר לטענה ביחס לתקינות ההליך, אתה טוען שתבנית:תפקידים מוויקינתונים לא מתאימה לשימוש נרחב. היה ואתה אכן מעוניין לקיים דיון בעניין, אודה לך אם תסביר קצת יותר מה עומד מאחורי עמדה זו (בהנחה שלא שגיתי בייחוסה אליך). לא ירדתי לסוף דעתך בהבחנה שערכת בין סתם שאיבה מוויקינתונים לשאיבה מוויקינתונים שעושה תבנית זו. עלי - שיחה 11:12, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : קראתי את תשובתו של משתמש:ערן בתשומת לב והיא רצופה אי דיוקים:
* עלה הטיעון "דיון שלך עם עצמך". כפי שכתבתי לעיל לא ניתן לחייב אנשים להגיב. על פי הכללים שנוסחו מספיק שלושה ימים בוק:בב ומאשר שאישר שבדק את הדוגמאות ואישר את הריצה מלבד כותב הבוט. אז כפי שהראיתי לעיל, הכללים שנוסחו על ידי משתמש:Kotz והועברו על ידך לדף השיחה של המאשרים נאכפו בקפידה. קוץ, אתה מסכים? ואם זה לא ברור מספיק, שפר את הניסוח למנוע טעויות בעתיד. הפרשנות שלך לא נעלה על זו שלי ושל עליץ
* "מציפים ערכים בעריכות סרק". זו טענה חסרת שחר וללא ביסוס מינימלי. לא הבאת ולו דוגמא אחת לטענה זו. בעצם תיקנת את הערך דריווש השני בו לכאורה הבוט טעה אבל בקריאת דף השיחה שיחה:דריווש השני עולה כי הבוט צדק ואתה שגית. לא מצפה ממך להתנצל בפניו כי הוא בוט, אבל המינימום זה להודות בטעותך ולשחרר אותו
* "צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות". איזה בעיות אתה מצפה לתקן? את אלו שאינן קיימות. אם עברת על עריכות הבוט וראית כאלה, אולי תגלה לנו
* "ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים". גם אין בעיות וגם אתה משבית את כל מערך הבוטים השבועיים, החודשיים, התקופתיים והמזדמנים הכוללים כ-120 בוטים? מה הקשר ביניהם לבוט זה? גם אם אכן הייתה טעות, ולא הייתה, משביתים את הבוט המסויים ולא את כלל מערך הבוטים. זה כבר נאמר וסוכם בהשבתות הקודמות שהטלת עליהם וחשבתי שעברנו את השלב הזה
* "ולערוך בקרה בדיעבד". הבקרה כבר נערכה. אם אתה חפץ גם אתה לערוך בקרה - בכבוד. אבל אל תשבית את כל הבוטים
* אתה עצמך כתבת את תבנית:תפקידים מוויקינתונים והיא קיימת מזה שנים במאות ערכים. מה קרה שיום בהיר אחד היא פתאום לא אמינה / מתאימה, כפי שכתב משתמש:עלי לעיל. 
* מקווה שתתייחס לאמור פה ולא תתן לנו "לנהל דיון עם עצמנו" בורה בורה - שיחה 03:38, 24 באפריל 2021 (IDT)
** מש:בורה בורה צודק. מש:עלי צודק. מש:ערן יודע שיש אפשרות לעצור מפרט בודד וכיצד לעשות זאת,  ובוחר במקום זאת לחסום את הבוט על כל מפרטיו בלי להודיע לאף אחד, אפילו לא לאנשים שכתבו את המפרט שהוא חושב שהוא בעייתי (למרות שעריכות הבוט מציינות אותם באופן מפורש). המחשבה כאילו אם יותר אנשים היו משתתפים בשיחה בוק:בב מישהו מהם היה עולה על כך שדרוויש השני מקוטלג כ"פרעה" היא מגוחכת. ערן יודע שבעיה במפרט ו/או באישור מפרט מסויים (ככל שזו קיימת; היא לא) אינה גוזרת שיש בעיות במפרטים אחרים, חלקם רצים שנים ארוכות. יש להסיר את חסימת הבוט - המפרט הנידון עצור בינתיים. ‏«kotz» «שיחה» 08:26, 24 באפריל 2021 (IDT)

text: :*בורה בורה הציע להוסיף תבנית:תפקידים מוויקינתונים להרבה ערכים באמצעות בוט. אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח, וזה הספיק כדי לאשר הרצה של בוט שמוסיף תוכן לאלפי ערכים. (לא מדובר כאן בשינוי קוסמטי או תיקון טכני).

text: :*התבנית מיועדת למקרים פשוטים של משיכת מידע מוויקינתונים ומצריכה מעט בקרה ידנית. אפשר לקרוא על חלק מהסיבות לכך בשיחת תבנית:תפקידים מוויקינתונים. אילו התבנית איתה מתאימה היטב לכל המקרים האפשריים היא הייתה משולבת בתבנית:מנהיג באופן אוטומטי (היינו עריכה אחת בתבנית) ולא באמצעות בוט שיעבור על כך ערך שמכיל את התבנית (היינו לא ב-3000 עריכות).

text: :*בפעולה זו:

text: :*#יש ערכים שנעשתה בהם עריכה סרק ללא סיבה, כדוגמת נד פרייס או ח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה.

text: :*#יש ערכים שבהם נוסף מידע חלקי ומטעה כמו דריווש השני

text: :*#יש ערכים שבהם רשימת הכהונות מצריכה מיטוב ידני כמו ניקולה פאשיץ'

text: :הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה. ערן - שיחה 09:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::לא הודגמה תקלה במנגנון האישור, כפי שתואר במעלה השיחה, האישור נתקבל בדין. אם ערן רוצה לשנות את המנגנון (שפועל מאז ספט' 2019 מיוחד:הבדל/26129411 דהיינו כשנה וחצי) הוא צריך להיות מוזמן לעשות זאת כפי שפועלים במיזם שיתופי, בדרך של דיון. זו בהחלט לא הפעם הראשונה או השנייה שערן חוסם את הבוט ללא הצדקה.  ‏«kotz» «שיחה» 12:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: ושוב משתמש:ערן  חוטא באי דיוקים:
* "אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח". משתמש:עלי הגיב בעצם אישור הבוט. אם הכל נראה לו הוא צריך בכח לכתוב משהו? ומה זניח בדף הדיון? זה הדף הראשי לאישור כל הבוטים ועשרות בוטים אושרו שם לפניו
*  "בוט ש'מוסיף תוכן"'. וכי איזה בוט אינו מוסיף תוכן?? כל הבוטים מוסיפים תוכן דוגמת שיחת תבנית:אתר רשמי/הוספה שמוסיף  בערכים. היעלה על הדעת שנבטל אותו כי הוא "מוסיף תוכן".
* התבנית מתפקדת יפה מאוד בכל המקרים על פי הבדיקות שערכנו. 
# כתבתי במפורש בהסבר "אם אין עדיין תפקידים לא קורה כלום וכשהם יוספו בוויקינתונים התבנית תכלול אותם". ואכן הבאת דוגמה מצוינת  בח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה. כרגע עדיין אינו השגריר בישראל ולכן השורה אינה פעילה. ברגע שיקבל את המינוי והנתון יתווסף בוויקינתונים נראה אותו כולנו ללא מגע יד אדם. זו הגדולה של התיקון שבוצע
# ראית שטעית ב דריווש השני. למה אתה ממשיך להתחפר בטעות?
# לא רואה שום צורך ב"טיוב" בערך ניקולה פאשיץ', מלבד תרגום השמות, שזה ודאי אינו נוגע לבוט. זו החלטת הפרלמנט והגיע הזמן שתקבל אותה
* אין שום תקלה במנגנון האישור שלו וכדאי לרדת מהעץ הזה. אומרים לך את זה שלושה אנשים. אתה לא יכול להמציא מנגנון משל עצמך ואחר כך לטעון שהמנגנון האחר אינו טוב. זה לא עובד כאן ככה, וכדאי שתפנים את מה שמשתמש:Kotz כתב כמה שורות מעלי. עלי הוסמך כמאשר על ידי משתמש:דוד שי ודעתו שווה בדיוק לדעתך. בורה בורה - שיחה 08:23, 25 באפריל 2021 (IDT)
משמש:ערן עברו 10 ימים מאז העברת דיון זה. האם נחה דעתך שמנגנון האישורים עבד כשורה? אבקשך עתה לשחרר את הבוט משום שכ-80 ריצות חודשיות צריכות לרוץ בעוד יומיים. בורה בורה - שיחה 23:05, 2 במאי 2021 (IDT)

text: הרשאת בוט ניתנה לבוט לצורך הסבות של תבניות, ואפשר גם לצורך הסבה טכנית. הבוט נחסם פעם אחרי פעם כשהוא מופעל בצורה שחורגת מתחום הפעילות שלו בצורה לא מבוקרת, בדרך כלל של הוספת תוכן בצורה לא מבוקרת כפי שקרה כאן. לטובת מי שלא מבין מה הכוונה "תוכן" - יש הבדל בין הוספה של קישור או קטגוריה להוספה של תוכן מתורגם או תוכן מוויקינתונים - תוכן דורש בקרה נוספת. התבנית החוזרת היא שKotz מספק את התשתית הטכנית של KotzBot, אבל לא אחראי לתוכן ההחלפה אלא מי שמגדיר את ההסבה, מי שמגדיר את ההסבה בורה בורה, לא אחראי לה ולא בודק אותה בצורה מספקת, ומשתמש נוסף שמאשר את ההסבה לא בודק שהתקיים דיון מתאים ולא אחראי להחלפה כי הוא רק אישר את ההסבה שכתב בורה בורה. הדוגמה הקודמת היא בשיחת תבנית:בריטניקה/הטמעה ושיחת תבנית:בריטניקה. אחרי מעט זמן אחד העורכים מגלה את הטעות, ובמקרה הטוב קרו רק מאות עריכות סרק בערכים ובמקרה הפחות טוב העריכות גם מכניסות תוכן שגוי או מיותר לערכים. מה שנדרש לעשות במקרה של תקלה לראות איך מתקנים אותה בשלב הראשון, ובשני השני איך דואגים שהיא לא תקרה בפעם הבאה.

text: במקרה הזה לא היה דיון, בניגוד לסיכום שהיה בשיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. השלב הראשון לפני החזרה של בוט לפעילות הוא לתקן הבעיות שקרו בהחלפה המסוימת הזו - לראות מה דעת הקהילה על הוספה של רשימת כל התפקידים מווקינתונים לערכים, האם ומה הבקרה והבדיקה שנדרשת לעריכות כאלו כך שלא יתווסף מידע שגוי או חלקי ומטעה, ואיך נמנעים מעריכות סרק. השלב השני בהחזרה של הבוט לפעילות צריך להיות הסבר טוב איך דואגים שזה לא ישנה - לא רק בהסבה המסוימת הזו - ואני לא חושב שהבעיה היא טכנית אלא חוסר אחריות של בורה בורה בהפעלה של הבוט.  ערן - שיחה 07:27, 4 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אני סבור שהמתווה שהציע ערן לא מיטבי משום שהוא מציב תנאי שאינו קשור כהוא זה למנגנון אישור (מכונה בהצעתו, "השלב הראשון") ומציע שתתקיים התייעצות עם הקהילה באשר לאופן המתאים לטיפול בתקלות במנגנון אישור מהסוג שמתאר ערן. עלי - שיחה 10:05, 4 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  דריווש השני אינו פרעה 

message: * נא לשחרר את הבוט משתמש:KotzBot שנחסם לפני כמה ימים מבלי שמץ התראה למפעילי הבוט. הבוט נחסם על ידי מש:ערן, ראו מיוחד:תרומות/KotzBot. מחפירה קלה אני קובע שאפילו לא העליתי בדעתי לבדוק את הכיוון הזה של חסימה. זו עוד אחת מהרעות החולות שדיברתי עליהם במזנון. מציפים את רשימת המעקב באלפי עריכות סרק, זה קורה בשבת, והמעקב אחרי דיונים, בייחוד של בוטים, נעלם ואיננו. עבירה גוררת עבירה. הדיון שקדם לחסימה הוא שיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון שנערך בשבת. הבוט הזה נכתב והורץ בדין באישור שלי ושל משתמש:עלי. הרצת בוט מחייבת התראה של שלושה ימים בוק:בב. הבקשה הזו שאורכבה בויקיפדיה:בוט/בקשות/ארכיון 1#הוספת תבנית תפקידים מוויקינתונים בפרמטר תפקיד1, היכן שלא קיים, שכבה שם שבוע כולל 100 דוגמאות של העריכות שהבוט יבצע. מעולם לא בוצע אישור כה קפדני.  נא לשחרר במיידית, ריצה שבועית אחת כבר לא רצה אתמול. בורה בורה - שיחה 16:42, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:אין לי ממש מה להוסיף על מה שכתבתי בשיחת תבנית:מנהיג/תפקידים מוויקינתונים#דיון, אך לשם השלמות אחזור על הדברים ואבהירם: לטעמי, בנוסח המובא בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח לא מעוגנת דרישת ההסכמה הרחבה אשר הציב ערן. הפרשנות הטבעית של הנוסח, כמו גם הנוהל שהתקבע בפועל, שהבקשה בויקיפדיה:בוט/בקשות משמשת מעין "הודעה לציבור" והזמנה להציג התנגדויות להפעלת הבוט במפרט המבוקש. אני סבור שערן שגה כאשר החליט לחסום במקום לדון בדרישה שהציב (היה וטרם התקבלה) או להבהירה במקום המתאים (היה וכבר התקבלה). יתר על כן, כלל לא חלה תקלה בבוט אלא לכאורה הופעל שיקול דעת לקוי על ידי המאשרים להריצו (ובהם, כאמור, אנוכי). במקרה זה, אפשר לנקוט בפעולות כלפיי מפעילי שיקול הדעת הלקוי, אך אין הצדקה לחסום את פעולת הבוט עבור כלל מפעיליו הפוטנציאליים. נ.ב. בשולי הדברים, בדקתי מדגמית את העריכות עליהם מערער ערן ואני חולק עליו שהן אינן מועילות. עלי - שיחה 17:15, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:: במידה וערן סבור שיש צורך בהסכמה אקטיבית רחבה יעלה נא את בקשתו לדיון במקום המתאים. כרגע, כאמור, אין דרישה כזו. כולם כאן עובדים בהתנדבות ואי אפשר לחייב אף אחד לדון ולהגיב. בטוחני שרבים מאוד ראו את הבקשה, כולל הדוגמאות, אמרו סבבה של רעיון, והמשיכו הלאה בלי להגיב. אז בשל כך חוסמים את הבוט באישון לילה? בורה בורה - שיחה 17:41, 22 באפריל 2021 (IDT)
*:::זו ממש לא הפעם הראשונה שאני רואה שהוא נחסם. אולי הגיע הזמן להבין למה הוא נחסם והאם בכלל צריך אותו? נילס אנדרסן - שיחה - צאו להתחסן - הבריאות לפני הכל!  18:43, 22 באפריל 2021 (IDT)
*::::עלי: אנא ראה שיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. ערן - שיחה 00:04, 23 באפריל 2021 (IDT)
*:::::, תודה על הקישור, הוספתי אותו בויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח. אני שב וחוזר על הצעתי שיינקטו פעולות כלפיי ולא כלפיי כלל המשתמשים הפוטנציאליים בבוט. עלי - שיחה 00:27, 23 באפריל 2021 (IDT)
רז הנה הנוהל המדובר. הבה נעבור על הסעיפים אם עמדו בהם:
לפני חתימה על הרצה רטובה יש לוודא ש:
#נעשתה הרצה יבשה לפני כן והפלט נראה תקין
#: נעשתה הרצה יבשה ןהפלט נראה מעולה. בדף הדיון יש 5-6 דוגמאות ספציפיות ועוד 100 עם הפניה לדפי הפלט
#התקיים דיון מקדים ושיש בו הסכמה בויקיפדיה:בוט/בקשות, ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים, ויקיפדיה:מזנון, ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים או כל מקום אחר כל עוד יש הפניה מויקיפדיה:לוח מודעות.
#: אכן התקיים דיון בויקיפדיה:בוט/בקשות כפי שהבאתי לעיל
# הדיון התקיים במשך לא פחות מ-72 שעות
#: הדיון המדובר התקיים במשך שבוע
# מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה
#: המאשר עלי הוא גם בעל ידע טכני עצום שכתב מספר בוטים מסובכים
אז בוט זה עמד בגבורה בכל הסעיפים. בדיונים קודמים כבר סוכם שאין מענישים ענישה קולקטיבית את כלל הבוטים! ערן יודע את זה טוב מאוד. אם יש בוט שטועה, וזה לא המקרה כאן, שמים לו תבנית:עצור והוא לא ירוץ. כך היה צריך לעשות כאן ולהפנות את תשומת הלב של מאשרי הריצה. שום דבר מזה לא נעשה אלא רק בום-טראח. משתמש:ביקורת אתה שחררת את הבוט בסיבוב הקודם עם כל ההסכמות האלה. אבקשך לשחרר אותו. יש כמה ריצות להריץ. בורה בורה - שיחה 01:53, 23 באפריל 2021 (IDT)
הדיון שלטענתך התקיים לפני הרצה של בוט הוא דיון שלך עם עצמך (). צר לי אם זה לא ברור מספיק, אבל דיון מקדים לפני הרצה של בוט שמשנה מאות ערכים או יותר בשינוי מהותי של הוספת תוכן, לא יכול להיות מונולוג עם עצמך. כאשר מציפים ערכים בעריכות סרק, מבצעים עריכות שיכולות להוסיף מידע חלקי ומטעה, צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים. אפשר לקיים דיון בדיעבד על כך, ולערוך בקרה בדיעבד לכל השינויים שנעשו ותקינותם. ערן - שיחה 09:43, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: אם אני מבין נכון, מעבר לטענה ביחס לתקינות ההליך, אתה טוען שתבנית:תפקידים מוויקינתונים לא מתאימה לשימוש נרחב. היה ואתה אכן מעוניין לקיים דיון בעניין, אודה לך אם תסביר קצת יותר מה עומד מאחורי עמדה זו (בהנחה שלא שגיתי בייחוסה אליך). לא ירדתי לסוף דעתך בהבחנה שערכת בין סתם שאיבה מוויקינתונים לשאיבה מוויקינתונים שעושה תבנית זו. עלי - שיחה 11:12, 23 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : קראתי את תשובתו של משתמש:ערן בתשומת לב והיא רצופה אי דיוקים:
* עלה הטיעון "דיון שלך עם עצמך". כפי שכתבתי לעיל לא ניתן לחייב אנשים להגיב. על פי הכללים שנוסחו מספיק שלושה ימים בוק:בב ומאשר שאישר שבדק את הדוגמאות ואישר את הריצה מלבד כותב הבוט. אז כפי שהראיתי לעיל, הכללים שנוסחו על ידי משתמש:Kotz והועברו על ידך לדף השיחה של המאשרים נאכפו בקפידה. קוץ, אתה מסכים? ואם זה לא ברור מספיק, שפר את הניסוח למנוע טעויות בעתיד. הפרשנות שלך לא נעלה על זו שלי ושל עליץ
* "מציפים ערכים בעריכות סרק". זו טענה חסרת שחר וללא ביסוס מינימלי. לא הבאת ולו דוגמא אחת לטענה זו. בעצם תיקנת את הערך דריווש השני בו לכאורה הבוט טעה אבל בקריאת דף השיחה שיחה:דריווש השני עולה כי הבוט צדק ואתה שגית. לא מצפה ממך להתנצל בפניו כי הוא בוט, אבל המינימום זה להודות בטעותך ולשחרר אותו
* "צריך קודם כל לדאוג לתיקון הבעיות". איזה בעיות אתה מצפה לתקן? את אלו שאינן קיימות. אם עברת על עריכות הבוט וראית כאלה, אולי תגלה לנו
* "ולא להמשיך בהרצה של בוטים אחרים". גם אין בעיות וגם אתה משבית את כל מערך הבוטים השבועיים, החודשיים, התקופתיים והמזדמנים הכוללים כ-120 בוטים? מה הקשר ביניהם לבוט זה? גם אם אכן הייתה טעות, ולא הייתה, משביתים את הבוט המסויים ולא את כלל מערך הבוטים. זה כבר נאמר וסוכם בהשבתות הקודמות שהטלת עליהם וחשבתי שעברנו את השלב הזה
* "ולערוך בקרה בדיעבד". הבקרה כבר נערכה. אם אתה חפץ גם אתה לערוך בקרה - בכבוד. אבל אל תשבית את כל הבוטים
* אתה עצמך כתבת את תבנית:תפקידים מוויקינתונים והיא קיימת מזה שנים במאות ערכים. מה קרה שיום בהיר אחד היא פתאום לא אמינה / מתאימה, כפי שכתב משתמש:עלי לעיל. 
* מקווה שתתייחס לאמור פה ולא תתן לנו "לנהל דיון עם עצמנו" בורה בורה - שיחה 03:38, 24 באפריל 2021 (IDT)
** מש:בורה בורה צודק. מש:עלי צודק. מש:ערן יודע שיש אפשרות לעצור מפרט בודד וכיצד לעשות זאת,  ובוחר במקום זאת לחסום את הבוט על כל מפרטיו בלי להודיע לאף אחד, אפילו לא לאנשים שכתבו את המפרט שהוא חושב שהוא בעייתי (למרות שעריכות הבוט מציינות אותם באופן מפורש). המחשבה כאילו אם יותר אנשים היו משתתפים בשיחה בוק:בב מישהו מהם היה עולה על כך שדרוויש השני מקוטלג כ"פרעה" היא מגוחכת. ערן יודע שבעיה במפרט ו/או באישור מפרט מסויים (ככל שזו קיימת; היא לא) אינה גוזרת שיש בעיות במפרטים אחרים, חלקם רצים שנים ארוכות. יש להסיר את חסימת הבוט - המפרט הנידון עצור בינתיים. ‏«kotz» «שיחה» 08:26, 24 באפריל 2021 (IDT)

text: :*בורה בורה הציע להוסיף תבנית:תפקידים מוויקינתונים להרבה ערכים באמצעות בוט. אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח, וזה הספיק כדי לאשר הרצה של בוט שמוסיף תוכן לאלפי ערכים. (לא מדובר כאן בשינוי קוסמטי או תיקון טכני).

text: :*התבנית מיועדת למקרים פשוטים של משיכת מידע מוויקינתונים ומצריכה מעט בקרה ידנית. אפשר לקרוא על חלק מהסיבות לכך בשיחת תבנית:תפקידים מוויקינתונים. אילו התבנית איתה מתאימה היטב לכל המקרים האפשריים היא הייתה משולבת בתבנית:מנהיג באופן אוטומטי (היינו עריכה אחת בתבנית) ולא באמצעות בוט שיעבור על כך ערך שמכיל את התבנית (היינו לא ב-3000 עריכות).

text: :*בפעולה זו:

text: :*#יש ערכים שנעשתה בהם עריכה סרק ללא סיבה, כדוגמת נד פרייס או ח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה.

text: :*#יש ערכים שבהם נוסף מידע חלקי ומטעה כמו דריווש השני

text: :*#יש ערכים שבהם רשימת הכהונות מצריכה מיטוב ידני כמו ניקולה פאשיץ'

text: :הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה. ערן - שיחה 09:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::לא הודגמה תקלה במנגנון האישור, כפי שתואר במעלה השיחה, האישור נתקבל בדין. אם ערן רוצה לשנות את המנגנון (שפועל מאז ספט' 2019 מיוחד:הבדל/26129411 דהיינו כשנה וחצי) הוא צריך להיות מוזמן לעשות זאת כפי שפועלים במיזם שיתופי, בדרך של דיון. זו בהחלט לא הפעם הראשונה או השנייה שערן חוסם את הבוט ללא הצדקה.  ‏«kotz» «שיחה» 12:33, 24 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: ושוב משתמש:ערן  חוטא באי דיוקים:
* "אף אחד לא הגיב להצעה זו בדף דיון זניח". משתמש:עלי הגיב בעצם אישור הבוט. אם הכל נראה לו הוא צריך בכח לכתוב משהו? ומה זניח בדף הדיון? זה הדף הראשי לאישור כל הבוטים ועשרות בוטים אושרו שם לפניו
*  "בוט ש'מוסיף תוכן"'. וכי איזה בוט אינו מוסיף תוכן?? כל הבוטים מוסיפים תוכן דוגמת שיחת תבנית:אתר רשמי/הוספה שמוסיף  בערכים. היעלה על הדעת שנבטל אותו כי הוא "מוסיף תוכן".
* התבנית מתפקדת יפה מאוד בכל המקרים על פי הבדיקות שערכנו. 
# כתבתי במפורש בהסבר "אם אין עדיין תפקידים לא קורה כלום וכשהם יוספו בוויקינתונים התבנית תכלול אותם". ואכן הבאת דוגמה מצוינת  בח'אלד יוסף אל-ג'לאהמה. כרגע עדיין אינו השגריר בישראל ולכן השורה אינה פעילה. ברגע שיקבל את המינוי והנתון יתווסף בוויקינתונים נראה אותו כולנו ללא מגע יד אדם. זו הגדולה של התיקון שבוצע
# ראית שטעית ב דריווש השני. למה אתה ממשיך להתחפר בטעות?
# לא רואה שום צורך ב"טיוב" בערך ניקולה פאשיץ', מלבד תרגום השמות, שזה ודאי אינו נוגע לבוט. זו החלטת הפרלמנט והגיע הזמן שתקבל אותה
* אין שום תקלה במנגנון האישור שלו וכדאי לרדת מהעץ הזה. אומרים לך את זה שלושה אנשים. אתה לא יכול להמציא מנגנון משל עצמך ואחר כך לטעון שהמנגנון האחר אינו טוב. זה לא עובד כאן ככה, וכדאי שתפנים את מה שמשתמש:Kotz כתב כמה שורות מעלי. עלי הוסמך כמאשר על ידי משתמש:דוד שי ודעתו שווה בדיוק לדעתך. בורה בורה - שיחה 08:23, 25 באפריל 2021 (IDT)
משמש:ערן עברו 10 ימים מאז העברת דיון זה. האם נחה דעתך שמנגנון האישורים עבד כשורה? אבקשך עתה לשחרר את הבוט משום שכ-80 ריצות חודשיות צריכות לרוץ בעוד יומיים. בורה בורה - שיחה 23:05, 2 במאי 2021 (IDT)

text: הרשאת בוט ניתנה לבוט לצורך הסבות של תבניות, ואפשר גם לצורך הסבה טכנית. הבוט נחסם פעם אחרי פעם כשהוא מופעל בצורה שחורגת מתחום הפעילות שלו בצורה לא מבוקרת, בדרך כלל של הוספת תוכן בצורה לא מבוקרת כפי שקרה כאן. לטובת מי שלא מבין מה הכוונה "תוכן" - יש הבדל בין הוספה של קישור או קטגוריה להוספה של תוכן מתורגם או תוכן מוויקינתונים - תוכן דורש בקרה נוספת. התבנית החוזרת היא שKotz מספק את התשתית הטכנית של KotzBot, אבל לא אחראי לתוכן ההחלפה אלא מי שמגדיר את ההסבה, מי שמגדיר את ההסבה בורה בורה, לא אחראי לה ולא בודק אותה בצורה מספקת, ומשתמש נוסף שמאשר את ההסבה לא בודק שהתקיים דיון מתאים ולא אחראי להחלפה כי הוא רק אישר את ההסבה שכתב בורה בורה. הדוגמה הקודמת היא בשיחת תבנית:בריטניקה/הטמעה ושיחת תבנית:בריטניקה. אחרי מעט זמן אחד העורכים מגלה את הטעות, ובמקרה הטוב קרו רק מאות עריכות סרק בערכים ובמקרה הפחות טוב העריכות גם מכניסות תוכן שגוי או מיותר לערכים. מה שנדרש לעשות במקרה של תקלה לראות איך מתקנים אותה בשלב הראשון, ובשני השני איך דואגים שהיא לא תקרה בפעם הבאה.

text: במקרה הזה לא היה דיון, בניגוד לסיכום שהיה בשיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים. השלב הראשון לפני החזרה של בוט לפעילות הוא לתקן הבעיות שקרו בהחלפה המסוימת הזו - לראות מה דעת הקהילה על הוספה של רשימת כל התפקידים מווקינתונים לערכים, האם ומה הבקרה והבדיקה שנדרשת לעריכות כאלו כך שלא יתווסף מידע שגוי או חלקי ומטעה, ואיך נמנעים מעריכות סרק. השלב השני בהחזרה של הבוט לפעילות צריך להיות הסבר טוב איך דואגים שזה לא ישנה - לא רק בהסבה המסוימת הזו - ואני לא חושב שהבעיה היא טכנית אלא חוסר אחריות של בורה בורה בהפעלה של הבוט.  ערן - שיחה 07:27, 4 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אני סבור שהמתווה שהציע ערן לא מיטבי משום שהוא מציב תנאי שאינו קשור כהוא זה למנגנון אישור (מכונה בהצעתו, "השלב הראשון") ומציע שתתקיים התייעצות עם הקהילה באשר לאופן המתאים לטיפול בתקלות במנגנון אישור מהסוג שמתאר ערן. עלי - שיחה 10:05, 4 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
thread_title: דיון מבקשות ממפעילים

message: בית התפוצות שינה את שמו וכיום הוא אנו – מוזיאון העם היהודי. השינוי משפיע גם על האתר, כאשר ברוב המקרים השינוי הוא רק בדומיין. ביצעתי את ההחלפות האלה. במקרה של מאגר הקהילות היהודיות, אליו יש לנו 375 קישורים, השינוי הוא יותר עמוק, מכתובות בפורמט:
https://dbs.anumuseum.org.il/he/ונציה/מקום
לכתובות בפורמט:
https://dbs.anumuseum.org.il/skn/he/c6/e240058/מקום/ונציה
בלי המזהה הייחודי שנוסף, הדפים לא מזוהים. כרגע יש עדיין הפניות מהכתובות המקוריות לכתובות החדשות, אז ניתן באמצעות בוט ההסבה לשלוף את הכתובות מעמוד היעד, כמו שעשינו בזמנו בעיתונות ההיסטורית. אשמח לעזרה בהקמה של ההסבה הזו. Uziel302 - שיחה 15:17, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: Uziel302 כלל עשרות ומאות הבוטים חסומים כבר מעל לשבועיים. אולי תצליח אתה לשכנע את משתמש:ערן לשחרר אותם לביצוע מטלות שונות. בורה בורה - שיחה 21:25, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :משתמש:Uziel302, כתבת "כרגע יש עדיין". כדאי לסרק את ויקיפדיה בהקדם האפשרי ולמצוא את כל הקישורים הללו, ולהכין את ה"החלפות" מראש. לשם כך אין צורך בהרשאות, ובוט ההסבה או איך שקוראים לו יכול לרוץ על דאמפ, ולהכין את ההחלפה. אם בוט אחד חסום, יש בוט אחר שלא - לא נרלי מאד קשה להכין "רשימת החלפות" תואמת במבנה לוק:רה, שבוט ההחלפות (שלמיטב ידיעתי אינו חסום) יכול לרוץ עליה סיבוב אחד, כמו שהוא רץ על וק:רה. אולי יש דרכים טובות יותר. בברכה - קיפודנחש 01:08, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::(1) "בוט ההחלפות משמש ליצירת אחידות כתיב ותעתיק בוויקיפדיה, ובפרט לתקן אוטומטית שגיאות כתיב נפוצות"; (2) גם אם תיאורטית ניתן להפעיל את בוט ההחלפות במתווה החורג מתכליתו, "הבוט לא עושה החלפות בהפניות ביבליוגרפיות", ולכן לא יתקן קישורים שנעטפו ב, למשל; (3) עצם הניסיון לחפש מעקפים לחסימה שלא הייתה צריכה לבוא לעולם וניתן לשחררה מיד משום שקיימות חלופות – שבניגוד להחלטה לחסום את הבוט, יש להן קשר רציונלי איתן לטיפול בבעיה עליה הצביע החוסם, ומידת הפגיעה האגבית שהן מייצרות פחותה – לא ראוי. עלי - שיחה 02:34, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::: ביקשתי עוד פעם יפה להסיר את חסימת הבוט. במידה ולא אענה, אעלה הצעה רדיקלית במזנון. בורה בורה - שיחה 05:22, 3 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::לתשומת לבך, התיוג לא הצליח. אמ;לק: לדעתי עדיף לבקש מ להציג מתווה לשחרור החסימה לפני שמקדמים איזושהי הצעה רדיקלית (לא יודע מה טיבה, אבל ממש לא בטוח שאתמוך בה).

text: ::::לא הצלחתי להבין מה ערן מבקש להשיג בחסימה הזו. אם הוא מעוניין להסיר מאשרים מהרשימה, לשנות את מדיניות ההפעלה, או לחסום את הבוט לצמיתות, אפשר לומר זאת במילים מפורשות ולחסוך לכולנו זמן יקר. כרגע הוא משאיר באוויר דיון אודות מפרט אחד מסוים שהוא מתנגד לו ולאופן בו אושר, במהלך שכלל לא ברור מה נועד להשיג: שחזור מלא של ההסבה? נטילת אחריות והתנצלות של המאשרים? קניית זמן כדי להרהר בצעדיו הבאים? אינני יודע, ואין שום דרך לדעת מכיוון שכרך את החסימה במפרט המסוים ולא טרח להציג מתווה לשחרור החסימה. ערן טען מחד ש"הבוט לא נחסם בגלל טעות נקודתית בערך כזה או אחר אלא תקלה במנגנון האישור שלו. זו אינה הפעם הראשונה וגם לא השנייה שזה קורה"; מאידך בחר לנהל את הדיון על מנגנון האישור של הבוט בדף מפרט זניח, כשבדיון זה כלל לא הציע תיקונים קונקרטיים למנגנון האישור או פעולות בהן בכוונתו לנקוט כדי למנוע תקלות, ואפילו לא הציג עמדה ברורה לפיה אין מנוס אלא לחסום את הבוט לצמיתות. מתבקש לדרוש שיבהיר את עמדתו ביחס לעתיד הבוט, או יציג מתווה לשחרור החסימה, על מנת שיתאפשר לכולנו לכלכל את צעדינו. עלי - שיחה 06:11, 3 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:50, 4 במאי 2021 (IDT)
thread_title: בית התפוצות

message: בהמשך לפתיח הדיון ולכל המובאות לעיל, אני מציע את הכתוב להלן
* כלל הבוטים ישוחררו לאלתר
* על בוט תפקידי מנהיג מוויקינתונים יתקיים דיון נפרד ובינתיים ישאר במצב "עצור" כמות שהוא עכשיו
* כדי למנוע "ענישה קולקטיבית" בעתיד, מה שכבר קרה מספר פעמים, יאסר על ערן לחסום את הבוט. אין הכוונה לשלול את יכולותיו, אלא שהוא יתחייב שלא יחסום את כלל הבוטים בעתיד. לבוא לקבוע שאני, או עלי, או קוץ לא מבינים כלום ורק הוא יודע זה מעשה לא חברי בעליל במיזם שיתופי. אם עלי אישר את הבוט אני סמוך ובטוח כי הוא עיין בפלטים בקפידה לפני האישור ונחה דעתו שבהוט עובד נכון. בורה בורה - שיחה 22:55, 4 במאי 2021 (IDT)
replies: text: האם תוכל לפרט מה לדעתך היה פגום באופן אישור הבוט ובעיקר מה לדעתך צריך להיות הנוהל. כי אם אני מבין, הטענה שלך היא שבקשה לבוט שמשנה הרבה ערכים צריכה להיות במקום מרכזי יותר מאשר הדף לבקשת בוטים. אז מה בדיוק צריך להיות הנוהל? אני יכול לחשוב על העברת בקשה כזו לאולם הדיונים של התבניות, לקבל שם הסכמה ורק אז לבקש בבקשה לבוט. אם כי אני לא בטוח שגם שם נמצא המקום המאים. אולי כדאי להוסיף לנוהל יצירת הבוט את המקומות בהם צריכים להתקיים דיונים ואולי כמות מינימלית של תומכים בהרצת הבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:17, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :, שים לב שויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/פתיח כבר מפרט רשימת מקומות בהן ניתן לקיים דיון לפני יצירת בוט. אגב, לא ברור מדוע ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים נכלל ברשימה זו. עלי - שיחה 15:31, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :: בוט ההחלפות הוא דוגמה לשינויים הרבה יותר משמעותיים שנעשים ללא דיון כלל. 2-3 אנשים שמים  וזהו. לפעמים אין דיון ואין אף תומך ובכל זאת ההחלפה מתבצעת. למשל [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מנטאלי -> מנטלי]] בוצעה למרות שרק תומך אחד הזכיר אותה עם הסתייגות. [[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#מיניסוטה->מינסוטה]] בוצעה עם אפס דיון. הפעילים שם ב-90% מההחלפות הם משתמש:Tomer T ומשתמש:Uziel302 והם בעצם קובעים את ההחלפות. כשהיה כך בבוט ההסבה עם משתמש:Shinaimm, ערן פשוט שלל את הרשאות המאשר שלו. הו, כמה נוח. אין להשית על בוט ההסבה מגבלות מעבר לבוט ההחלפות. בורה בורה - שיחה 17:19, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::כל שינוי שנעשה בהקשר של החלפות עובר דיון, שעומד זמן מספיק בהחלט לקבל תגובות ממשתמשים נוספים, ויש בקשות שנדחות כיוון שלא התקיים דיון משמעותי דיו. ערן - שיחה 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)

text: להלן הצעתי:

text: #יוקם דף ייעודי עבור דיונים של בוט ההסבה במתכונת דומה לאולם הדיונים של בוט ההחלפות, ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים.

text: #על הדיונים בדף זה יחולו אותם הנהלים שחלים על הדיון באולם הדיונים של בוט ההחלפות, להוציא פרט אחד: פתיחה של דיון תלווה בהפניה אליו בויקיפדיה:לוח המודעות, משום שמדובר בדף חדש ולא מוכר.

text: #הנהלים החלים על הדיון יובאו בראש הדף (ולא באיזשהו דף שיחה נידח), בדומה למצב באולם הדיונים של בוט ההחלפות.

text: #תקלה במפרט מסוים בכל מקרה לא תהווה עילה לחסימה של כלל המפרטים, אלא תטופל פרטנית. עלי - שיחה 17:54, 5 במאי 2021 (IDT)
* . אני מציע שמשתמש:עלי יהיה אחראי הדף ויחליט מתי הדיון מיצה את עצמו, בדומה לאחראי הדף בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. מעבודתי הצמודה עם עלי אני מוצא אותו שקול, נבון ומבין טכנית. בורה בורה - שיחה 19:58, 5 במאי 2021 (IDT)
*: קראנו את הצעתך. תן בבקשה גם לאחרים להגיב. Tzafrir - שיחה 20:10, 5 במאי 2021 (IDT)
*::אשמח לשמוע את הצד של ערן. Uziel302 - שיחה 22:10, 5 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש שהרצה של בוט תופעל על פי הנהלים שכבר הוגדרו, בשיחת ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/משתמשים  ובפרט: "מאשרים: לא נדרש ידע טכני להבנה מה הבוט עושה. המשמעות של אישור היא לאו דווקא בדיקה טכנית שההגדרה של ההחלפה טובה אלא בעיקר לוודא שהתקיים דיון מתאים לפני ההחלפה ויש קונצנזוס להחלפה". מהו דיון מתאים? במקרה של תיקון קישור X לקישור Y או תיקון טכני דומה כנראה שלא נדרש דיון משמעותי, ובמקרה של הוספה של תוכן משמעותי לערכים צריך לקיים דיון משמעותי יותר.  לא ייתכן שיתקיים מונולוג, שהתוצאה שלו היא שיש להוסיף למאות ערכים רשימה של תפקידים מוויקינתונים, ואותו הדיון נמצא בחוסר מתאם לדיונים שהתקיימו ממש לא מזמן במזנון (בויקיפדיה:מזנון/ארכיון 420#הצפת תבניות אישים ברשימות פרסים אינסופיות). הבוט מופעל בצורה לא אחראית, וזה לא קשור למפרט כזה או אחר אלא לאופן ההפעלה שלו. ערן - שיחה 00:37, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::: אתה ממחזר אותם טיעונים שכבר השמעת לעיל ונענו בקפידה. מה הקשר של הדיון על הפרסים? בוט הכניס אותם? המאשר, במקרה זה עלי, אומר לך שבדק בקפידה ואתה ממשיך לערער על יושרו. ותפסיק בבקשה עם המנטרה השגויה "הבוט מופעל בצורה לא אחראית". 870 בוטים רצו והם לא אחראים? בורה בורה - שיחה 01:48, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::, לעת עתה אני מעדיף שלא להתייחס לגופה של טענתך זו משום שאני סבור שהיא שולית לסיטואציה שעלינו לפתור מיידית: החלטתך לחסום את הבוט עוצרת את ריצת כלל מפרטי ההסבה. זו תוצאה קיצונית שפוגעת בתחזוקת האתר. אם ישנם מפרטים נוספים שמנגנון האישור, לשיטתך, כשל בהם, תוכל לעצור את הריצה שלהם באופן פרטני. אם אתה סבור שכלל מפרטי ההסבה אושרו בצורה לא תקינה, כנראה שמנגנון האישור הנוהג איננו כמות שאתה טוען. אם מרבית מפרטי ההסבה אושרו בצורה תקינה, אין הצדקה למנוע מהם לרוץ. עלי - שיחה 02:00, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::: הנקודה הזו לא שולית.  חסם את הבוט בגלל שהוא חושב שלא התקיימו הנהלים כך שהדיון הוא על הנהלים. אתה ובורה בורה סוברים שהנהלים התקיימו ערן סובר שלא. אני מסכים איתך שפחות חשוב מי צודק שמקרה שכבר היה, אבל חשוב לנסות למצוא איך אפשר לודא שהנהלים מתקיימים כדי שהבוט לא יחסם שוב בעתיד בגלל אי קיום נהלים.

text: ::::בנוגע להצעה שלך, אני לא חושב שצריך לחייב לדון בדף ספציפי (ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים) כי דיון במזנון או באולם הדיונים של התבניות אמור להספיק וחבל יהיה לפצל דיונים או מיותר לקיים דיון נוסף על הבוט לאחר שהתקבלה החלטה במזנון, למשל. אבל אולי כדאי לרכז את כל הדיונים בדף אחד. ז"א שהדף ויקיפדיה:בוט/בוט ההסבה/אולם דיונים יכיל הפניות לדיונים השונים כך שמי שירצה לעקוב אחרי ההצעות שעולות לבוט, יוכל לעקוב אחר דף אחד ולא לעקוב אחרי 5 דפים שחלקם (כמו המזנון ואולם הדיונים לתבניות) מכיל גם דיונים שלא קשורים לבוט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::, ייתכן שקיימת חשיבות מסוימת לחידוד או שיפור הנהלים על מנת לאשר מפרטי הסבה חדשים, אך קיימת חשיבות גדולה יותר שהמפרטים הקיימים ירוצו כסדרם. אנא הסבר לי כיצד מנגנון אישור משופר צפוי להשפיע על מפרטים שכבר אושרו, רובם הגדול בוודאי באופן תקין, שהרי מאשרים אחראיים כמוך חתומים עליהם (נכתב ללא נימה סרקסטית, למען הסר ספק). עלי - שיחה 10:04, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: יונה, לא שמעתי את דעתך בנוגע לחסימת כלל הבוטים. למשל את שיחת תבנית:מידע טקסונומי/הטמעה כתבתי לפני חמש שנים על סמך הגדרות שלך ומאז הוא רץ כל חודש, דהיינו רץ לפחות 60 פעמים. שלשום הוא היה צריך לרוץ חודשית. דעתך נוחה מזה שלא רץ? יש עוד 80 כמוהו. בורה בורה - שיחה 17:07, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני גם חושב שהחסימה של כל הבוטים לא היתה במקום. ההסבר היחידי לחסימה הכללית היא שלערן יש בעיה כללית באופן אישור הבוטים ולכן הוא חסם את כולם, לכן אני מנסה להבין איך אפשר לשפר את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:06, 6 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אגב, אם מדברים על עריכות סרק של בוטים, ראו את :קטגוריה:בקרת זהויות עם 0 פריטים. מי תוקע לנו את כל הרעש המיותר הזה אם לא הבוט שמשתמש:ערן מריץ כל הזמן. אז הוספת מידע חיוני בערכים זה "עריכות סרק" והוספת שורות מיותרות להחריד זה בסדר... go figure בורה בורה - שיחה 18:39, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::דוגמה גרועה. השיוך לקטגוריה הזו נעשה דרך קוד לואה שפועל מאחורי  (מוזמן לעיין ביחידה:בקרת זהויות שורות 1074-1077). לא נוספות שום שורות לערך ואם נוסף מקור לבקרת זהויות אין בוט שעובר ומעביר מקטגוריה של X פריטים ל-X+1 פריטים הכל נעשה אוטומטית מאחורי הקלעים. בנושא אחר שעלה כאן, זה גם לא מוסיף עריכות ברשימת המעקב.
replies: text: :::::::::::בכל מקרה, אני לא מצליח להבין למה אתה מנסה להשוות בין הבוט הזה לבוט של ערן או לכל בוט אחר.
replies: text: :::::::::::, דעתם של בורה בורה ושל ערן נשמעו. הגיע הזמן שתתערבו גם ושיוחלט או שמשחררים את הבוט (עם הגבלות נוספות או לא) או שחוסמים את הבוט הזה אחת ולתמיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:43, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: יונה ב. מה כוונתך ב"לא נוספות שום שורות לערך". לקחתי ערך אקראי שילה אוליבר. יש בסוף הערך . זו לא שורה מיותרת בערך? מה אכפת לי איזה תהליך הכניס אותה? היא מיותרת. ואם קוד לואה יודע להכניס אותה אוטומטי, שידע גם להוציא אותה אם אינה נחוצה. אני לא רואה שום הבדל בין שורה זו ל שהבוט הוסיף. בורה בורה - שיחה 17:22, 10 במאי 2021 (IDT)
סליחה על ההתערבות, אבל ארצה לומר משהו. תחילה, ארצה לומר שאין לי כלל משהו אישי נגד ערן; אם כבר אני חייב לו טיפת הכרת תודה על העזרה שהוא נתן לי בעבר. הגעתי לדיון הזה לאחר שביקשתי עדכון מעלי על הסבת יחידה:סקירת סדרה לשימוש במרחב הערכים. להפתעתי נאמר לי שלא ניתן לעשות את ההסבה מכיוון שהבוט המיועד לכך חסום. ברצוני להבין את כל "הסאגה", קראתי את הדיון הזה פעמיים-שלוש (מרוב כמויות המלל) ויצא לי להתרשם שנעשה סוג של מחטף במהלכו ערן חסם את כל הבוטים הפעילים, רק על סמך בוט אחד שככל הנראה לא עבד תקין. עכשיו, קטונתי מלהבין בבוטים, אך על סמך קריאת הדיון, הבנתי שמדובר במהלך שהשפיע על תפקוד והעריכה בוויקיפדיה, ולכן מדובר במהלך לא הוגן. אישית, אני חושב שחסימת כל הבוטים השפיעה גם על ויקיפדים אחרים (כמוני) שמחכים שההצעות שלהם לשיפור התבניות השונות ייושמו לאחר שאושרו באולם הדיונים (שוב, אני לא מבין בבוטים, אבל להערכתי בין הבוטים שנחסמו יש גם בוטים שהיו אמורים לאפשר את יישום וייעול השינויים שאושרו). בנימה אישית יותר, כפי שציינתי בתחילת דבריי, המהלך הזה השפיע עליי – בסוף דצמבר 2020, פניתי לאולם הדיונים בבקשה לשדרג ולעדכן את תבנית:סקירת סדרה, ולאחר דיסקוס עם בורה בורה ויונה, בקשתי אושרה (שיחת תבנית:סקירת סדרה#סקירת סדרה – בקשה לבחינת אפשרות להוספת פרמטרים / אופציות). לא אלאה בפרטים, אבל כל העבודה על התהליך נמשכה כשלושה חודשים (במהלכם ערן בעצמו ייבא את יחידה:סקירת סדרה), ולאחר סיום העבודה ההסבה הייתה אמורה להתבצע. כעת אני מגלה ששוב נתקעו מקלות בגלגלי עדכון התבנית, ולו רק משום שבוט ההסבה שאמור היה לבצע זאת, נחסם בצורה שרירותית. לפיכך אני מוצא את ההחלטה הזאת לחסום את כל הבוטים כשרירותית ולא הוגנת. מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 11:49, 10 במאי 2021 (IDT)

text: אני חושב שטיעוניו של עלי הגיוניים. חסימת כל הבוטים הייתה גזרה מוגזמת. Geagea - שיחה 16:25, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :יש בוויקיפדיה לא מעט [ בוטים] למשל Tomerbot, Uzielbot, EranBot, DMbotY, Matanyabot ובוט סדר הפרקים וכו' וכו'. לא נחסמו "כל הבוטים" אלא בוט אחד KotzBot, כיוון שהוא חרג שוב מהנהלים - חריגה של בוט מנהלים אינה כמו חריגה של עורך אנושי, היא משפיעה על ערכים רבים ונסתרת מבדיקה של עורכים אחרים. בדרך כלל חסימה של בוט נעשית עד לפתרון. בינתיים בקשות לעריכות בוט אפשר לבקש מכל אחד מהבוטים האחרים, או בדף בקשות כללי ויקיפדיה:בוט/בקשות. ערן - שיחה 07:45, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :: אני מקווה שאף אחד לא לוקח ברצינות את אחיזת העיניים הזאת. אף אחד מהבוטים שנזכרו כאן לא יכול להחליף את בוט ההסבה. אולי הבוט של ערן יכול, אבל הוא קופסה שחורה שאף אחד לא יודע מה היא עושה, אין לו ריצות יבשות שמראות מה הוא עושה, אין עליו שום ביקורת עמיתים, הכל בשיטת "סמוך עלי" ובקיצור, שומר נפשו ירחק ממנו. בורה בורה - שיחה 10:37, 16 במאי 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 17:37, 15 ביוני 2021 (IDT)
thread_title: דיון על הבוט