שיחה:ניקוד

message: *סדר הערך - האם לא עדיף להתחיל לפי סדר כרונולוגי, דהיינו בניקוד הסורי, שלדעת רבים השפיע על תחילת הניקוד הארצישראלי?
*בימי הביניים התקיימו בעברית ארבע שיטות ניקוד זו לצד זו: הטַבְרָנִית, הבבלית, הארצישראלית, והארצישראלית-טברנית - נראה לי לא נכון. הרי ה"ארצישראלית-טברנית" היא שיטת ניקוד מאוחרת, שלא הייתה קיימת כלל לצידה של זו הארצישראלית. ובכלל לא הייתי מעמיד אותה כשיטת ניקוד עצמאית; אין היא אלא יצור כלאיים שהיה רווח בימי הביניים המאוחרים דווקא. העמדת הארבע זו בצד זו יש בה כדי להטעות.
*חסר תיאור של דרך התפתחות הניקוד (כפי שהוא מתואר בניקוד הסורי, והיה גם בטברני/בבלי), שהיה בהתחלה רק סימון של נקודה מעל האות או מתחת לאות (מלעיל/מלרע), להבדיל בין הומונימים, כמו ברשימת אכלה ואכלה (אין על זה ערך??)
*אין תיאור של התפתחות המחקר על ראשית הניקוד. יש לכך קשר ישיר לוויכוח על קדמות הזוהר, שמזכיר את הניקוד הטברני וצורתו. מטבע הדברים, התומכים בקדמות הזוהר תמכו בקדמות סימני הניקוד. יש מקום גם להזכיר את דברי הגאונים שאין לנקד ספר תורה משום שהניקוד לא ניתן בסיני, שנאמרו בהקשר של הפולמוס הקראי. את הפולמוס עם הקראים ודאי יש להציג, שכן הם טענו בתוקף שהניקוד מקורו בסיני (טענה חשוב מבחינתם, כדי לא להיות צריכים להיסמך על המסורת של הקריאה בעל פה). למעשה, הטענה היא שרבים מבעלי המסורה היו קראים, והמחלוקת על אהרן בן אשר עדיין פתוחה. הלל • שיחה • ז' באלול ה'תשס"ח • 06:57, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אני רואה שאתה לא יכול להתאפק עד שאגמור את הערך... תשובות לגופו:

text: * מסכים, שיניתי. השאלה איפה צריך לשים את הערבית.

text: * מסכים שהא"י-טברנית לא באותו מישור, אבל לאו דווקא מבחינה כרונ'. תן לי לחשוב על זה קצת.

text: * מסכים, אשנה בהמשך.

text: * יצא לי לראות עכשיו את הערך בג'ואיש אנצ'. האם למשהו כזה התכוונת? שי ה. - שיחה 18:36, 8 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :לא יצא לי לראות את הערך באנצ' הנ"ל. את הערבית והשומרונית יש לשים לדעתי בסוף, אבל הניקוד העברי התפתח מן הסורי. מתי, אגב, התפתח הניקוד הערבי? הלל • שיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 18:38, 8 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שמאה שביעית, כמו העברית, אבל אני צריך לבדוק. שי ה. - שיחה 22:41, 8 בספטמבר 2008 
ממליץ להשלים את הערך בהתיסות גם לנושא הקבלי אשר מתאר בסימני הניקוד תחום שונה ומעניין אודות יחסי תנועות בצורות רוחניות, לדוגמא מבחין בין הניקוד שמעל, בתוך או מתחת לאות.
אשמח אם מישהו אשר מתמחה בכך ימצא ויוסיף מחוכמתו בעניין, תודה על צומת הלב...
(IDT)
thread_title: הערות

message: בכוונתי להשלים את הערך בסביבות קיץ 2009, ובתקווה עוד קודם לכן. שי ה. - שיחה 23:17, 8 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אני רואה שלמישהו אצה הדרך להשלים את הפרק על הניקוד הערבי, חרף הערתי הנ"ל. לאור זאת אני מושך ידיי מהשלמת הערך. שי ה. - שיחה 20:05, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  השלמת הערך 

message: ר' שיחה:ניקוד העברית בת ימינו.
thread_title:  צירה 

message: צריך לעשות משהו כדי שיבינו שמדובר בדגש ולא במילה שדה (כמו 'שדה ירוק') זה נראה ממש לא ברור --צחור - שיחה 21:46, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  שדה (בניקוד הערבי) 

message: ב"ניקוד בעברית בת ימינו" אני לא מסכים לכך שהניקוד נועד לנוחות לקלות ולהבנה של ההגייה כי יש לפיהו אחד עשר עיצורים בעוד ישנם רק חמישה עיצורים  84.108.151.231 23:53, 26 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  טעות ב"ניקוד בעברית בת ימינו" 

message: * מסכת סופרים ב, א,ד "ספר המנוקד לא יקרא בו, אף על פי שגורר את הנקודות שבו לא יקרא בו" (מהדורת היגער, 1937, עמ' 376, וראה עוד במבוא, [ עמודים 42-43]), [לא לבלבל עם מסכת ספר תורה ג,ד המדברת על ניקוד מסוג שונה]. (על פי מיכאל היגר בהקדמה למהדורתו : חיבור בבלי, קדום למסכת סופרים א, מצוטט אולי על ידי הגאונים, שסברו שהוא היה בפני חכמי התלמוד)
* מחזור ויטרי 
** [סימן תכד] [מציין כי הניקוד הומצא בתקופה מאוחרת, מודע למספר צורות ניקוד] "[...]ולא אילו בלבד נאמרו למשה מסיני בעל פה. כאותה ששנינו באין בין המודר. א"ר יצחק מקרא סופרים ועיטור סופרים. וקריין ולא כתבין וכתבין ולא קריין הלכה למשה מסיני. ואמר רב חננאל אמר רב ויקראו בספר בתורת האלהים מפרש ושום שכל ויבינו במקרא. ומסיק זו פיסוקי טעמ'. וזהו כי הא דאמר פ' הוציאו לו. חמש מקראות שאין להם הכרע מן התורה. ומההיא דהכל חייבין בראייה. הכי קאמר ויעלו עולות כבשים וגומ'. נפק' מינ' לפיסוקי טע'. שטעמי לנגינות הם שנאמרו למשה מי תולש. ומי זוקף. ומי יושב ומי עומד. ומי העולה ומי היורד ומי המונח. אבל סימני הנגינות סופרים הוא שתקנום. ולפיכך אין ניקוד טברני דומה לניקוד שלנו. ולא שניהם דומים לניקוד ארץ ישראל. ומפני שהטעמים והנגינות משתכחין הוא שתקנום. וסמכו על מה שאמר הכת' עת לעשות לי"י הפרו תורתך שאע"פ שניתנו פסוקי הטעמים ונגינות הקרייה מסיני במסורת. דכת' ושום שכל (נחמיה ח) על פה נאמרו. ולא בסימני נקידה בספר [...]"
** [סימן קכ] [מציין כי סימני הניקוד הומצאו בתקופה מאוחרת] "וששאלתם אם אסור לנקוד ספר תורה. ספר תורה שניתן למשה בסיני לא שמענו בו ניקוד. ולא ניתן ניקוד בסיני כי החכמים ציינוהו לסימן ואסור לנו להוסיף מדעתינו. פן נעבור בבל תוסיף. לפיכך אין נוקדין ספר תורה. ואע"פ שניתנו פסוקי טעמי' ונגינות הקרייה מסיני במסורת. (נחמיה ה) כדכת' ושום שכל וגו'. על פה נאמרו. ולא בסימני נקידה בספר: וכן אתה דן למגילת אסתר. שמדמינו לה לדין שירטוט כאמיתה של תורה. במגיל' נקראת. והוא הדין לכל דיני מזוזה. ת'."
* ספר הכוזרי, מאמר שלישי, ל-לא. "אמר הכוזרי: ובאיזו צורה סבור אתה מסר משה את ספרו לבני ישראל: אמר החבר: אין ספק כי זה היה ספר חלק אשר לא היו בו לא נקוד ולא טעמים מעין הספרים אשר בידנו היום [...] אין אפוא ספק בדבר כי ספר זה ידוע היה על פה בכל דרדכי קריאתו בפתח ובקמץ ובשבר ואף בקולות עזר ובשבא ובטעמים בפי הכהנים אשר הצטרכו לכך בעבודה ולהורות את בני ישראל בפי המלכים [...] בפי הסנהדרין [...] ובפי החסידים [...] וגם בפי הצבועים [...] לימים הסדירו את שבעת המלכים ואת הטעמים ועוד סימנים לתכונות הקריאה ההן כשם שעברו לדורות מפי משה. בראשונה חלקו את המקרא לפסוקים ואחרי כן התקינו את הנקוד ואחרי זה את הטעמים ואחרי כן את המסורה השומרת על המלא והחסר [...] וכן שמרו על כל דבר יוצא מן הכלל בעניני קמץ ופתח וצירי וסגול [...]" (ר' יהודה הלוי, 1080-1141, מצרים)
* 
בן-חנוך - שיחה 14:21, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  דיון על קדמות הניקוד ונטעמים