שיחה:טיעון העד (יהדות)/ארכיון 1

message: הערך הזה נכתב כאמתלה להציב את הטיעונים, הנכונים לדעת כותבו, לכך שטיעון העד תקף. ערך קש לא אנציקלופדי. הייתשלהדוס - שיחה 03:17, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הייתשלהדוס, האם משהו ממה שכתבת לא תואם במדוייק את שעוללת לערך טיעון העד? ?
להלן - הערך טיעון העד נרמס כליל ונכתב מחדש כאמתלה להציב את הטיעונים, הנכונים לדעת כותבו, לכך שטיעון העד אינו תקף. ערך קש לא אנציקלופדי. ניר 121 - שיחה 16:27, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: : המושג "טיעון העד" הוא המצאה ויקיפדית של העורך. מופיע עוד פעם בגוגל בצירוף ההוכחה ל"כשל לוגי" של הטענה, שהושמטה כמובן מהערך. למחוק - ומהר. --שפ2000 - שיחה 10:39, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ביקורת על פרטי הערך בשמחה. אבל אם לטיעון העד ביהדות אין חשיבות, אז ויקיפדיה היא אנציקלופדיה אומללה במיוחד. ניר 121 - שיחה 16:30, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::בלי קשר לעניינים האחרים, משתמש:שפ2000 צודק בקביעה העקרונית. השם המקורי שגוי והיה צריך להיות הטיעון מן הנס (argument from miracles) או הטיעון הכריסטולוגי. בכל הספרות המקצועית השם המקובל הוא הטיעון מן הנס. הייתשלהדוס - שיחה 17:29, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::ניר צודק, ואני גם סבור שאכן יש לשכתב את הערך, ולהביאו למצב טוב ואולי אף מומלץ. טיפוסי - שיחה 17:45, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים שהשם לא מוצלח. התוכן זקוק לעריכה נמרצת, אבל יש לו חשיבות אנציקלופדית. לא אכפת לי שיעבור לערכים אחרים (לא רק הערך טיעון העד, גם ערכים העוסקים ביהדות), אבל אני מתנגד למחיקת התוכן מוויקיפדיה בכלל. נרו יאיר • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"א • 21:04, 7 בדצמבר 2010 (IST)
* הצורך בערך על טיעון העד ביהדות מובן למדי. מדובר באחד הטיעונים המרכזיים שמשמשים בשיח האמוני ביהדות הן בדור הזה והן בדורות עברו. לפיכך הוא מושג משמעותי ביהדות ובפילוסופיה של הדת בכלל.
אני מסכים שהיה ניתן להכניס את הערך לתוך הערך על טיעון העד בכלל אלא שסירבת לאפשר להכניס זאת לשם וניסית להסתפק בשורה בודדת שאומרת שכמה מחכמי ישראל קיבלו את הטיעון הנוצרי, מה שאיננו מדויק. לפיכך החלטתי לכתוב את הערך בנפרד מתוך תקוה שכך לא תרגיש בעלות על הערך בגלל שכתבת ערך אחר באותו שם לפני מספר שנים.
* באשר לשם הערך. כעיקרון בכתבי היהדות המוכרים לי אין שם מיוחד לטיעון זה. מאחר שהטיעון הדומה בנצרות כונה טיעון העד חשבתי שיהיה נכון להשתמש באותו שם. אם השם ישונה שם אסכים לשנות כאן בהתאם.
* לגבי הטענה שהערך מציג זה לצד זה את הרמב"ם והרב שרקי למרות הבדלי החשיבות ביניהם. איזו הצעה יש לך כדי להראות את ההבדל?
* אתה חוזר כל הזמן על הטענה שהערך מוטה אבל לא הסברת מעולם מהי ההטיה בו. אם תסביר זה יכול לאפשר תיקון.
* באשר לטענה שאני "אל תרכב על ניסוחי" אין לי אלא לצטט את התנאי "אם אינכם רוצים שעריכתכם תיערך ותופץ מחדש, אל תפרסמו אותה כאן." שמופיע בכל דף עריכה. בנוסף יש לציין שההתמודדות עם ההשחתות החוזרות ונשנות שלך גזלה ממני זמן מרובה שבהחלט מצדיק את השימוש בניסוחיך כפיצוי.
* אני קורא לך להבא להתחיל לנמק את טיעוניך ולהפסיק לכתוב את דעתך ללא נימוק רציני כלל.
thread_title: חשיבות

message: ההצדקה לערך נפרד על הטיעון מן הנס (טיעון העד) ביהדות יכולה להיות שוני או ייחודיות בטיעון כפי שהוא משמש ביהדות. ידוע לנו כי מקור הטיעון באבות הכנסייה הנוצריים, ומאליו מסתבר כי אם הטיעון זהה או דומה מאוד ביהדות, אין הוא דורש ערך נפרד, וניתן להסתפק באזכור חכמי היהדות שאימצו אותו. 
בערך מובאים כמה סוגים של טיעונים מן הנס:
# יהודה הלוי: לא סביר שמספר גדול של אנשים נדבר להפיץ שקר מלכתחילה, ושרשרת אמינה של מעבירים העבירה את המסר מדור לדור. 
# הנמקה אלמונית (כנראה של הכותב): מסורת העברת התורה מהאל לעם כולו ייחודית ליהדות. 
# הנמקה אלמונית (כנראה של הכותב): אין זה סביר שכותב יחיד היה מבקש לבצע מעשה הונאה חסר סיכוי שכזה. 
# הנמקה אלמונית (כנראה של הכותב): יש שמירה קפדנית על דיוק בנוסח התורה, ומכאן סביר להניח שהייתה שמירה כזו גם קודם.
# אורי שרקי: אנשים לא היו חושבים על שקר שאינו עולה על הדעת ואילו היו, לא היה מתקבל על דעתם של בני אדם ומכאן מתברר שוודאי היה גרעין אמת בדבר.
# אורי שרקי: סיפור מתן תורה והניסים מיוחסים בתורה לתקופה בה עם ישראל היה קיים כעם, והדבר סותר את האפשרות לברוא מסורת שקרית. 
# רס"ג: יחידים עשויים לטעות, אך אין זה סביר שקבוצה גדולה של אנשים תאמין לשקר. 
# רס"ג: קיום הניסים וקיום מליוני אנשים במדבר ארבעים שנה מעידים על כך שמשה היה שליח האל. 
# הרמב"ם: האמונה במתן תורה נובעת מכך שהעם ראה את מתן התורה. 
# יוסף אלבו: העדות על מתן תורה נמסרה מפי רבים מאוד, ועל כן חזקה עליה שהיא אמת. 
# יהודה גלמן: אם מליוני בני אדם מאמינים בנס, סביר להניח כי נס אכן התקיים. 
את נימוק 5 של שרקי נוכל להסיר מייד, שכן מדובר בווריאציה של הטיעון האונטולוגי ומקומה אינו כאן. באופן דומה, נדרש להסיר גם את טיעונים 2, 3 ו-4, שאינם נתמכים אלא בדעת הכותב. אם יובאו להם תימוכין ממלומדים ראויים, נוכל להתייחס אליהם. 
טיעון 6 של אורי שרקי, טיעון 8 של רס"ג, וטיעון 9 של הרמב"ם הם טיעונים הסתברותיים, לכאורה, אך באופן בסיסי יותר הם טיעונים מעגליים (circulus in probando) במבנה הבא:
# מה שכתוב בתורה אמת הוא (כלומר, יש בו הוכחה לקיום האל)
# כתוב בתורה שמתן תורה התקיים (כלומר, בתורה כתוב שהאל קיים) 
# לכן, מתן תורה התקיים. (כלומר, האל קיים). 
ובניסוח מפושט:
# א' (יש אלוהים)
# א' (יש אלוהים)
# לכן, א' (יש אלוהים)
טיעונים אלו אינם הטיעון מן הנס אלא למראית עין. בפועל, הם טיעונים שמתבססים על ההנחה שהכתוב בתורה אמת הוא. עבור הרמב"ם או רס"ג, שספק לא היה בליבם שהכתוב בתורה אמת הוא, קל להבין מדוע אחזו בטיעון. אם מניחים שהכתוב בתורה אמת הוא, הרי שדי לנו לבחון את הגיונם הפנימי של הדברים הנאמרים בתורה - כלומר, אף שהטיעון מדבר על הנס, זה אינו טיעון מן הנס. 
טיעון 1 של יהודה הלוי, טיעון 7 של רס"ג, טיעון 10 של יוסף אלבו, וטיעון 11 של גלמן הם אכן הטיעון מן הנס בגרסה המוכרת שלו - כלומר, הטיעון שאין זה סביר שקבוצה גדולה של אנשים תיצור יחד או תאמין יחד לשקר. זהו הטיעון ה"הסתברותי" הרווח. טיעון זה לא רק שאינו ייחודי לטוענים היהודיים - זהו בדיוק נמרץ הטיעון אותו תוקף דיוויד יום. למעשה, יום נדרש במקרה זה לתקיפת טיעון זה ביחס לאמיתות הדברים הנאמרים בחומש (מן הסתם גם במטרה לעקוף את המעקש של יחסם של אנשי הכנסייה לכפירה ישירה באמיתות הטענה שישו קם לתחיה). 
במלים אחרות, בערך טיעון העד נדונים אותם "טיעוני העד" שהועלו על־ידי חכמי היהדות, וביחס לאותו מושא (התורה). אני סבור שדי בכך לפסול ייחודיות כלשהי לטיעון זה ביהדות ואת הצורך בערך נפרד. 
אנו נותרים, לפיכך, עם תחושתו של אריקפ1111 כי העובדה שעמלו היה לריק. הקטע הארוך והמורכב שכתב - ללא ספק בהשקעת זמן ומחשבה מרובים - הומר באזכור קפוץ שפתיים בתוך הערך טיעון העד - והוא מבקש לשנות מצב זה ולהרחיב את האזכורים והציטוטים ממקורות מן היהדות. אני בהחלט יכול להבין את תחושתו, גם כי הדבר אירע אף לי מאות פעמים וגם כי, בפועל, אני נאלצתי למחוק את כל הערך "טיעון העד" שכתבתי בעצמי - בהשקעת זמן ומחשבה מרובים - ולכתוב ערך חדש, המבוסס על הנחות וגישה אנציקלופדיים. אלו, במקרה שלו ובמקרה שלי, אינם מניחים לנו להרחיב שלא לצורך בטיעונים החוזרים על טיעונים קיימים, ואינם מניחים לנו להציב טיעונים שלא ניתן לסומכם אלא בדעותיו של הכותב. 
מכל הדברים האלה עולה, לתפישתי, כי הצעתי למחוק את הערך טיעון העד (יהדות) מעוגנת בעובדות ובגישה אנציקלופדית נאותה וכי יש לקבלה. הייתשלהדוס - שיחה 02:19, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: בניגוד לרושם שלך על הערך, מדובר בטיעון נרחב שמוזכר רבות בספרי ההגות היהודית, לפיכך יש לשפר את הערך, ולא לדרוש את מחיקתו. טיפוסי - שיחה 13:55, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה טיעון? פתטי. הייתשלהדוס - שיחה 16:16, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אורי רדלר צודק. אין כל חשיבות אמיתית, ואפשר לאחד את זה לכמה שורות בטיעון העד. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:31, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::קרא את המשך הדף, ותבין, שכמו שאמרתי, מדובר בערך חשוב וקובע ברכה לעצמו. טיפוסי - שיחה 15:13, 9 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הסבר מפורט מדוע הערך מיותר ויש למחקו 

message: הבעיה היא שהנך (הייתשלהדוס) מתעקש שלא להתמודד בזירה האמיתית. אתה מתעקש להציב דחליל שכל טיעוני העד דין אחד להם, ואינך מוכן להשיב על שני ההבדלים הגורמים לכך שתהום רובצת בין הטיעונים השונים. ראשית עליך להביא מישהו בר סמכא שמתמודד עם טיעון עד של מליוני עדים. עד אז כל ציטוטיך אינם רלוונטיים וכפי שהסביר היטב פרופ' גלמן שדבריו מופיעים (עד ההשחתה הבאה) בערך. שנית עליך להתמודד עם ההבדל התהומי בין דת שנוצרת שנים רבות לאחר חווית ההתגלות ואפשר למכור על המייסד וחוויותיו מה שרוצים לבין חוויה ישירה עליה מעידים מליונים בשווה. שום יהודי, לא ראה ושמע במעמד הר סיני פחות דברים ממשה. 
אני חוזר ומבקש שתודה בכך שאינך מכיר פסוקים שלמים מהתורה. בתורה מופיעים פעמים רבות פסוקים המביעים את המסר הבא, הלא אתם ראיתם, בעיניכם, שכל הדברים המופיעים כאן אמת, לא אבותיכם ולא סבותיכם, אתם! בעצמכם! ראיתם! ולכן עליכם לציית לי. עם ישראל איננו עם שוטה, וגם עם שוטה לא יקבל כלום ממי שיגיד לו הרי אתה! בעצמך! ראית! ושום דבר לא היה ולא נברא. 
replies: text: הרי לך כמה דוגמאות:

text: דברים פרק יא : 
"כי לא את בניכם אשר לא ידעו ואשר לא ראו את מוסר ה' אלהיכם את גדלו את ידו החזקה וזרעו הנטויה:
(ג) ואת אתתיו ואת מעשיו אשר עשה בתוך מצרים לפרעה מלך מצרים ולכל ארצו:
(ד) ואשר עשה לחיל מצרים לסוסיו ולרכבו אשר הציף את מי ים סוף על פניהם ברדפם אחריכם ויאבדם יקוק עד היום הזה:
(ה) ואשר עשה לכם במדבר עד באכם עד המקום הזה:
(ו) ואשר עשה לדתן ולאבירם בני אליאב בן ראובן אשר פצתה הארץ את פיה ותבלעם ואת בתיהם ואת אהליהם ואת כל היקום אשר ברגליהם בקרב כל ישראל:
(ז) כי עיניכם הראת את כל מעשה יקוק הגדל אשר עשה:"

text: דברים פרק ד 
(לב) כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו:
(לג) השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי:
(לד) או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם יקוק אלהיכם במצרים לעיניך:
(לה) אתה הראת לדעת כי יקוק הוא האלהים אין עוד מלבדו:
replies: text: ::תאר לך שיבוא היום מישהו מאוד כריזמטי ומאוד מאוד מוכשר לככר העיר ויאמר לציבור כך: הואיל ועליתם עמי יחדיו מאירן לישראל, וראיתם בעיניכם כיצד שפכתי בקבוק קוקה קולה על המים ובכך ייבשנו את הים השחור, וכיון שראיתם כיצד השמדנו את הכור האטומי באירן באמצעות זריקת שלשה כדורי פלאפל מהקיוסק של דני מהתחנה המרכזית בתל אביב, הרי מבינים אתם את כוחי הגדול וידי החזקה, ולכן עליכם לאכול כל בוקר שלשה כדורי פלאפל מהקיוסק של דני ולשתות כוס קוקה קולה, כי הרי עיניכם הרואות, לא בניכם או בני בניכם, את כוחי הגדול וזרועי החזקה.

text: האם אתה מכיר יהודי אחד שהיה מתחיל לשמוע בקול הנביא הזה, וגם היה מוכן למסור את נפשו ונפש ילדיו על כך???!!!
כעת הבה נבחן את דבריו של יום:

text: מה יש לנו כאן, שתי טענות.

text: 1. טענה ראשונה, [שנכתב] כמעט בוודאות הרבה אחרי מסכת האירועים המתוארת.

text: 2. טענה שניה, שאין לו שום סימוכין מעדות בת־הזמן.

text: הרי לפניך כל דברי.

text: 1. על מעמד הר סיני ניתן לומר שהוא נכתב כמעט בוודאות הרבה אחרי המסכת המתוארת??? קרא נא את דברי לעיל.

text: 2. על מעמד הר סיני ניתן לומר שאין שום סימוכין מעדות בת הזמן??? אם מליוני עדים ישירים אינם נחשבים עדות וסימוכין, מה כן ייחשב עדות / סימוכין? 
לפיכך, אם נניח שיום קרא את התורה בעיון לא יתכן שכוונתו כלפי המסורת היהודית. 
ולסיום, אני מודה לך על כך שסוף סוף הנך משיב בצורה עניינית ומכובדת. ניר 121 - שיחה 10:05, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה אותו כשל מעגליות שאתה (ואריקפ1111) חוזרים עליו שוב ושוב. אתה לא יכול - לוגית ואחרת - לטעון, על יסוד הכתוב בתורה,שמעמד הר סיני התקיים ולהביא כהוכחה לכך את הכתוב בתורה. זה מאוד אלמנטרי.
replies: text: ::::שוב התחמקות. זו הוכחה חזקה מאין כמותה על דרך השלילה. אינני טוען על בסיס היות התורה ספר קדוש או ספר שמוכרח להיות אמיתי, שאז אכן אני כושל במעגליות. אלא אני טוען על בסיס העובדה שהספר הזה, הצליח, לדבריך, להשתיל את עצמו ללוז המסורת של עם שלם, משכיל וחכם, למרות שהוא ממסד את עצמו על דברים שקריים ואויליים מאין כמותם, והעם הזה כה האמין בדברים הבלתי אפשריים עד שמסר את נפשו על הדבר הזה במשך אלפי שנים. מבחינה הגיונית - היסטורית, זה בלתי מתקבל על הדעת באופן נחרץ. ניר 121 - שיחה 16:27, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::המסורת היהודית לאורך הדורות, דגלה בסיפור ההתהוות לעם וקבלת התורה, גם במנותק מספר התורה, ולעניין זה ספר התורה מהוה תמיכה בלבד לגירסת המסורת היהודית, בדיוק כפי שעוד מאות ואלפי ספרי היהדות המתארים את פרטי ההתרחשות תומכים במסורת זו, ולפיכך אין זה כשל לוגי. טיפוסי - שיחה 16:00, 9 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הסבר מדוע ההסבר הקודם איננו רלוונטי 

message: שכתבתי את הערך, שלא כקודמיי - לא אטרח להסביר אפילו מדוע, ואיני מאמין שטקסט כזה נכתב בכלל כאן, שהוא שרד, ושלא הובהר לכותבו שהעלאה של תכנים כאלו בצורה כזאת אינה מקובלת כאן כלל ועיקר. 
לעניינינו - אם יישאר בערך טקסטים שיעברו את מבחן הביקורת - ושהם אינם מופיעים כבר כעת בערך המקורי טיעון העד, הרי שיש להוספים לשם ולא לכאן. (אני כן ממליץ לפתוח שם פסקה על "טיעון העד בקרב הוגים יהודיים" שתסקור את ההוגים היהודיים שעשו שימוש בטיעון זה, מימי הביניים כמובן). ‏Rex‏ • שיחה 06:18, 8 בדצמבר 2010 (IST)
למה שעשית יש מילה אחת בעברית מדוברת: השחתה. אם קשה לך להסביר את עצמך אתה רשאי לפרוש, עד שתעשה כך עליך לקיים דיון מכובד בדף השיחה. ניר 121 - שיחה 10:25, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אני מסכים עם ניר. טיפוסי - שיחה 13:55, 8 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  שיכתוב 

message: ראשית, ברצוני להודות להייתשלדוס על הסכמתו לנמק את עצמו.ולגוף העניין לפחות 2 מהטיעונים אינם חידושים:
* הטיעון על דייקנות מסירת נוסח התורה מופיע לדעתי בהקלטת שיעורים של הרב יואל בן נון וכן בספר של רב אחר שאליו לא רציתי לציין כיוון שהוא הציג את הטיעון בצורה שגויה כאילו אין שינוים כלל בנוסחים בעוד באמת הנוסח התימני שונה ב8 אותיות מהנוסח הספרדי והאשכנזי. (אגב יש גם שינוי של אות אחת בין הספרדי לאשכנזי, אכניס את זה בהמשך). בעז"ה אוודא פרט זה או אמצא מקור אחר ואפנה לשם. 
* לגבי הטיעון "הנמקה אלמונית (כנראה של הכותב): מסורת העברת התורה מהאל לעם כולו ייחודית ליהדות."
אינני זוכר את כל הפעמים ששמעתי שהעדות על התגלות בפני עם שלם ייחודי ליהדות אבל נתקלתי בו כמה פעמים. כרגע עולה בזכרוני שיחה של הרב שרקי אבל מאחר ששיחה שאינני יודע אם התפרסמה איננה מקור שניתן להפנות אליו אחפש ואמצא את המקור אחד מהמקורות ואציין אליו.
* לגבי "הנמקה אלמונית (כנראה של הכותב): אין זה סביר שכותב יחיד היה מבקש לבצע מעשה הונאה חסר סיכוי שכזה."
כוונת הטיעון הייתה שהכותב היה מעדיף לשקר ולומר שההתגלות הייתה אליו ולא לעם כולו. 
אינני זוכר מי כתב טיעון זה(נראה לי שלא אני) וגם לא מהו מקורו. אם ניר121 יודע אנא כתוב זאת. אריקפ1111 - שיחה 18:31, 8 בדצמבר 2010 (IST)
* לגבי טיעון 5 של הרב שרקי שהייתשלדוס טען שהוא וריאציה של הטיעון האונטולוגי אותו ניסחת:
"אורי שרקי: אנשים לא היו חושבים על שקר שאינו עולה על הדעת ואילו היו, לא היה מתקבל על דעתם של בני אדם ומכאן מתברר שוודאי היה גרעין אמת בדבר."
טיעון זה שונה מאוד מהטיעון האונטולוגי. ההבדל הוא שהטיעון האונטולוגי הוא טיעון לוגי ואילו טיעונו של הרב שרקי הוא היסטורי. אנו רואים לפי עדויות מתקופה זאת שאנשים אז לא האמינו בכך שיתכן שאלוקים ידבר אל בני אדם(זאת טענתו של הרב שרקי שאין עדויות לכך ולפיכך אין הטיה בהצגת הדברים כך) ולפיכך אם פתאום הופיעה טענה כזאת סביר שהיא נכונה ולא שקרית.
* לגבי טיעון 6 של הרב אורי שרקי אותו הגדרת "סיפור מתן תורה והניסים מיוחסים בתורה לתקופה בה עם ישראל היה קיים כעם, והדבר סותר את האפשרות לברוא מסורת שקרית."
טענת שהטיעון הוא מעגלי שכן הוא מסתמך על הכתוב בתורה. ובכן: 
א)כל וריאציה של הטיעון מן הנס לגבי התורה תתבסס על התורה למעט אם ינסו לבסס זאת על מקורות אחרים(סוג טיעון שאולי קיים אך לא הבאנו לו דוגמה).
ב)הטיעון איננו מעגלי כיוון שלדעת הרב שרקי קשה יותר(או לא ניתן) להמציא סיפור שמתייחס לאירוע שקרה בזמן קיום העם בפני אנשים רבים מהעם מאשר אירועים שקרו לפני שהעם נוצר.
כנראה שבעיניך קל באותה מידה להמציא סיפור כזה אבל זה רק מראה שהטענה בנויה על הנחת יסוד שאינך מסכים איתה מה שלא מהווה עילה למחיקתה מהערך(לדעתי גם הטיעון שהיא כשל לוגי איננו עילה כזאת אבל זה לא משנה כי זה לא המצב).אריקפ1111 - שיחה 23:12, 8 בדצמבר 2010 (IST)
* לגבי טיעונים 8 ו9(רס"ג ורמב"ם) אקווה שהניסוח מחדש של הערך שאכתוב עוד מעט יבהיר מדוע אינם כשלים לוגיים. אם זה עדיין יראה לך כך אנא הסבר מדוע ואל תמחק ללא נימוק.אריקפ1111 - שיחה 23:14, 8 בדצמבר 2010 (IST)
* מצאתי מקורות ל2 טיעונים שהייתשלדוס הגדיר כאלמוניים והכנסתי את הנימוקים עם המקורות לדףאריקפ1111 - שיחה 00:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  באשר ל"נימוקים האלמוניים" 

message: אין לי עמדה בשאלה האם ראוי לייחד ל- 'טיעון העד' ביהדות ערך נפרד, אבל בין אם כאן ובין אם בערך הכללי, יש להדגיש שבורציה היהודית, הטיעון נסמך על בסיס הסתברותי אחר. קרי, לפי טיעוניהם של רס"ג, רבי יהודה הלוי, וההולכים בשיטתם, בשביל להנחיל את חמשת חומשי תורה לעם ישראל בזמן מן הזמנים, כשהם כוללים בדיה על כך שהם נכחו באירוע ניסי המוני כמו קריעת ים סוף, או לחילופין שאבותיהם נכחו באירוע הנ"ל, והחלו בהעברת המסורת לגבי קיומו לצאצאיהם, כקבוצה אתנית מגובשת, היה צורך לא רק לשכנע הרבה אנשים להאמין שבעבר חוקי הטבע חרגו באופן בוטה מהנורמה, אלא לשכנעם להאמין שההכרה או ההתנהגות החברתית הבסיסית, שלהם עצמם או של אבותיהם, חרגה מהתנהלותה הרגילה. 
יום יכול להפנות את ההפרכה שלו גם כלפי הטיעון היהודי כמובן, אבל ההבחנה הנ"ל בין טיעון העד לאמיתות מעמד הר סיני, ובין הטיעונים לאמיתות הניסים המכוננים של הנצרות והאיסלם, מודגשת גם בדברי הוגים יהודים בימי הביניים, וגם בשיח התיאולוגי היהודי הפופולרי המודרני. למעשה, תלמידי החינוך הממלכתי דתי בישראל נבחנים עליה לבגרות. Fades - שיחה 01:03, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אני מסכים עם Fades שטיעון העד היהודי (אם אכן זה שמו) שונה מאוד מטיעון העד הנוצרי ועל כן צריך להיות בערך נפרד. אדגיש שהוגי הדעות היהודים מימי הביניים שללו את טיעון העד הרגיל מכל וכל (וכי מה יכלו לעשות? להודות שניסיו של ישו אמת?). ראוי, אגב, שדבריהם יובאו בערך טיעון העד. עדירל - שיחה 01:16, 9 בדצמבר 2010 (IST)
אגב, שימוש בורציה הסתברותית של 'טיעון מן הנס' היהודי מופיע כבר בדברי משה המקראי:
הדברים נאמרו כארבעים שנה לאחר מועד הניסים עליהם משה מסתמך, לאחר שדור יוצאי מצרים עבר כמעט כולו מן העולם.
Fades - שיחה 09:58, 9 בדצמבר 2010 (IST)

text: זאת מנין? ניר 121 - שיחה 10:07, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :בסיכום המפקד שנערך לפני כן בערבות מואב נכתב: . מפקד בני ישראל כלל רק גברים מגיל עשרים ומעלה. מי שלא הגיע לגיל זה לא היה בכלל הגזירה שנגזרה בעקבות חטא המרגלים. לכן בציבור אליו פנה משה היו בני 39 עד 59 שחיו בזמן יציאת מצרים ומתן תורה. אך הרוב רק קיבלו את המסורת מאבותיהם, וראו בעיניהם ניסים אחרים, אותם משה דוקא לא מזכיר כאן. Fades - שיחה 11:48, 9 בדצמבר 2010 (IST)
שים לב לדבריך, דור יוצאי מצרים לא עבר כמעט כולו מן העולם, אלא אדרבה הקבוצה המרכזית של השומעים, שהם בני הגיל 40 -60 אכן ראו זאת בעיניהם. הצעירים יותר שמעו מכלי ראשון. זה מצויין ותואם להפליא. ניר 121 - שיחה 00:07, 25 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  יחודיות ה'''טיעון מן הנס''' לאמיתות ניסים המתוארים ב[[חומש שמות]] 

message: הייתשלהדוס החזיר את התבנית, למרות שעל פי כללי הבהרת החשיבות, על התבנית להיות מוסרת לאחר שחשיבות הערך נומקה על ידי משתמש בעל זכות הצבעה מלבד כותב הערך, בטענה שכך יהיה אפשר לפתוח בהצבעת מחיקה כתום שבוע, טענה זו אינה ראויה, ואינה לפי הכללים, התבנית צריכה להיות מוסרת, והצבעת מחיקה תיתכן לפי הכללים הקיימים בנושא זה, בברכה. טיפוסי - שיחה 16:07, 9 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות מס' 2 

message: יש לי הצעת פשרה. הערך הזה, על עיקרי דבריו, יעבור לערך מעמד הר סיני, תחת תת כותרת כלשהי, ובערך טיעון העד נסתפק בהבהרה שהמדובר הוא כלפי האמונה הנוצרית. ניר 121 - שיחה 16:30, 9 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: פשרה לא מקובלת, 1. מדובר בעדות על כלל האירועים בתקופה ההיא. 2. מדובר בטיעון נרחב הבא לידי ביטוי פעמים רבות בספרות היהודית, מדוע לקצץ ולקמץ במידע אודותיו. 3. כפי שנכתב אין דמיון בין שני סוגי הטיעונים. 4. במקום לעסוק בפשרות עדיף לשפר את הערך עוד ועוד. טיפוסי - שיחה 16:33, 9 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: פשרה

message: ראשית זה לא עד, אלא עדים. הרבה עדים. שנית, טיעון העד הוא שם של כשל לוגי, כאשר אתה מאמין לעד אמונה עיוורת. הטיעון הנוכחי הוא ההפך המוחלט, טיעון של חוויה ישירה של מליוני עדים שהעבירו זאת כמסורת דת לצאציהם לכל הדורות. כלומר - נקודת המוצא היתה חוויה ישירה ולא עדות. ניר 121 - שיחה 00:10, 10 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אינני רואה הבדל מהותי בין טיעון העד בנצרות, ביהדות או באסלאם, מדובר באמונה במה שכתוב בספרי הקודש של הדתות ובקדושתם.  העדות היא ספרי הקודש עצמם. תוקף העדות היא מתוך האמונה השלמה בכל מה שכתוב בהם. צריך לאחד בצורה מתומצתת יותר עם הערך על הנימוקים לקיומו של אלקים או/ו עם הערך "טיעון העד" ולציין משהו מזה ב"מעמד הר סיני".Ewan2 - שיחה 06:07, 10 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :ההבדל מאוד פשוט. בכל העולם יש יהודים שאוכלים מצה בפסח ונשמרים מאכילת חמץ. מה הם מסבירים לילדים? שזה זכר לאבותינו שיצאו ממצרים ולא הספיק בצקם להחמיץ. כך גם אוכלים ויושנים בסוכה בחג הסוכות. מה ההסבר, שזה זכר לענני כבוד בהם הקיפנו השם בעת שיצאנו ממצרים. כך גם עושים קידוש בליל שבת ואומרים בו מפורש את המילים זכר ליציאת מצרים. (אני מקוה שלא יתבעו ממני מקור על העובדות הללו). אני מניח שכל אדם מסכים ש"מנהגים" אלו קדומים הם. מתי התחילו? מן הסתם, לאחר יציאת מצרים. שהרי לא עושים זכר למה שלא היה. ואם עושים זכר, כנראה כך היה. האם אפשר בזמן כלשהו "להשתיל" כזה דבר? לא! אם יבוא היום מישהו ויגיד לעם בואו נעשה זכר ליציאה מטורקיה ונאכל אי שם בחודש אפריל בורקס עם קולה, אף אחד לא ישמע לו. אף אחד. אם עם שלם עושה רשת שלמה של פעולות כבדות משקל למטרת זכרון, זה מכריח, לוגית, שמושא הזכרון הוא דבר אמיתי. אם עושים זכרון השואה בישראל זה אומר שהיתה שואה. למה שלא היה, לא עושים זכרון. היכן יש לך כזה דבר בנצרות?? ניר 121 - שיחה 00:17, 13 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::יפה שהבאת כדוגמה את מנהגי חג הסוכות. קרא בספר נחמיה פרק ח' ונסה לנסח את הטיעון שוב. מנהגי הסוכות הם חידוש גמור לעולי בבל (שום זיכרון) והם מקבלים אותם מכח סמכותם של מורי הדת. יורם שורק - שיחה 15:20, 14 בדצמבר 2010 (IST)

text: יורם, אני מאוד שמח על שאלתך, כי היא מוכיחה את צדקתי. עם ישראל איננו עם טיפש, הוא עם חוקר ושואל. השאלה שאתה שואל על ספר נחמיה, תתפלא לשמוע, נשאלה כבר בתלמוד הבבלי, מה שנקרא גמרא, במסכת ערכין דף ל"ב עמוד ב' במילים הבאות "אפשר בא דוד ולא עשו סוכות עד שבא עזרא?", ומתרצת הגמרא "אלא מקיש ביאתם בימי עזרא לביאתם בימי יהושע מה ביאתם בימי יהושע מנו שמיטין ויובלות וקדשו ערי חומה אף ביאתן בימי עזרא מנו שמיטין ויובלות וקדשו ערי חומה ואומר (דברים ל') והביאך ה' אלהיך אל הארץ אשר ירשו אבותיך וירשתה מקיש ירושתך לירושת אבותיך מה ירושת אבותיך בחידוש כל דברים הללו אף ירושתך בחידוש כל דברים הללו". אני מניח שמן הסתם יקשה עליך להבין את כוונת התלמוד, לכן אצטט לך מפירוש המלבי"ם בנחמיה פרק ח', בסמוך לפסוק שאליו התכוונת, המבאר את הדברים, וכך הוא כותב: אשר ישבו בני ישראל בסכות בחג, זה דבר זר מאד שישראל לא עשו סכות מימי יהושע ועד עתה, כמ"ש לקמן כי לא עשו מימי יהושע בן נון כן, וכמו שהתפלאו על זה בערכין (דף ל"ב). ונראה לפמ"ש הרמ"א בא"ח סי' תרל"ז שאין לעשות סוכה ברשות הרבים, א"כ כיון דקיימא לן שירושלים לא נתחלקה לשבטים, לא נמצא שם רשות היחיד כמו דאין משכירים בתים בירושלים מפני שאינו שלהם, אם כן לא יכלו לעשות שם סוכה, ובאשר בימי עזרא קנו שנית את ארץ ישראל בחזקה וקדשוה התנו הבית דין שיעשו סכות בירושלים ובשאר רה"ר, וכמ"ש בתוספתא (דב"ק פ"ו) שתנאי ב"ד שיהיו מסככים ברה"ר, ור"ל שזה התנו ב"ד של עזרא באותו זמן שאל"כ לא היו יכולים לעשות סכות בירושלים, ומבואר בפי' שעשאום בחצרות בית האלהים וברחוב שער המים שהוא רה"ר, ממש, והתוספתא מדברת בא"י ששם היה תנאי ב"ד של עזרא בעת שקדשו את הארץ, אבל בחו"ל לא הותנה, בפרט במקום עכו"ם. וכמו שחקר בזה במג"א שם, והנה גם יהושע היה יכול לתקן תקנה זו בעת שקדש את הארץ בפעם הראשון שאז היה ביד ב"ד להנחיל את הארץ ע"מ כן שמקום הסוכה תהיה רה"י תמיד, ויהושע לא עשה כן ומימיו עד עזרא לא עשו כן בני ישראל היינו לא ישבו בסוכה הנעשית ברה"ר, וכן בימי דוד ושלמה לא נעשו סוכות בירושלים מטעם הנ"ל מפני שלא נתחלקה לשבטים, ומ"ש ואשר ישמיעו ויעבירו קול בכל עריהם, שיודיעו גם ביתר ערים יוכלו לעשות סכות ברה"ר, ובזה נבין מ"ש בערכין שם שמ"ש כי לא נעשה כן מימי יהושע בן נון היינו שעזרא קדש את הארץ פעם שניה, ואיך נוציא זה מהלשון כי לא עשו מימי יהושע כן?, רק שמזה בעצמו מבואר שעזרא קדש את הארץ מחדש והיה כח בידו להתנות תנאים כמו בימי יהושע, ומזה מוכיח בגמרא שם דקדושה ראשונה לא קדשה לע"ל: (טו) והביאו עלי זית, פי' חז"ל בסוכה שעלי זית ועץ שמן לסכך, ועלי הדס ועלי תמרים ללולב, ועלי עץ עבות, הדס שוטה לסכך, והגם שלא היה עקר כוונתו להזהיר על ד' מינים שא"כ היה לו להזכיר גם פרי עץ הדר וערבי נחל, מפני שהיו בין החכמים שדרשו כר"י דסוכה אין נעשית רק מד' מינים (כמ"ש בסוכה ל"ו), למד להם שיוכלו להביא עלי הדס ועלי תמרים שיקחו מהם בל"ז לצורך ד' מינים, ובכ"ז יביאו גם עלי זית ועלי עץ שמן (הוא אילן סרק כמו ועצי שמן, מ"א ו') כדי שלא יקבעו הלכה דצריך שיהיה הסכך מד' מינים מפני הק"ו, שעז"א לעשות סכות ככתוב, ר"ל שלא נדרוש ק"ו שיהיו רק ד' מינים רק ככתוב: (יז) ויעשו כל הקהל, הוא כמ"ש שעשו ברה"ר שהוא סוכת הקהל, שכן היה עתה תנאי ב"ד, ולכן וישבו בסכות, כי עד עתה רבים שלא ישבו בסכות מפני שלא היה להם רה"י:
replies: text: :בקצרה – המלבי"ם מוכיח שאת מצוות ארבעת המינים קיימו, ממה שהפסוק משמיט שנים מהם, המעכבים את קיום המצוה, וכל מה שלא קיימו הוא את מצוות סוכה, וזה משום שמבחינה טכנית לא היתה להם אפשרות לכך כל זמן שרשות הרבים לא הייתה שייכת להם על ידי כיבוש ישראלי.
replies: text: ::הרי לפניך כל המסקנות שלי: א. העם היהודי לא קונה תותים. הוא עם חוקר, עם שואל ומקשה, עם שיודע היטב את הפסוק "פתי יאמין לכל דבר" המופיע בספר משלי פרק יד. כך בתקופת התלמוד (מסכת ערכין), כך בתקופת המלבי"ם, וכך בתקופתנו אנו (יורם שורק).

text: ב. כל המצוות שאין עדות חזקה מהם על המאורע אותו הם נועדו לשמר ולהזכיר, קויימו ונעשו על ידי העם הזה במשך אלפי שנים, וגם לדבריך, הרי משתמע מן התנ"ך שרק סוכה ומינים הם לא קיימו, אבל שאר המצוות, כולן, קויימו! ולאור פרשנות התלמוד והמלבי"ם מתברר שהסוכה שלא קויימה היה זה מחמת אילוץ טכני הלכתי. ומיד כאשר האילוץ הוסר שבו לקיים את המצוה! הרי לך באיזו מסורת עוצמתית מדובר. דורות רבים המצוה מוזנחת, ומיד כשמתאפשר שבים לקיימה!

text: ג. הגם שמצבו הרוחני של עם ישראל ידע מעלות ומורדות, ולמרות שהיו בכל הדורות גם יהודים שלא שמרו תורה כראוי, הגחלת נשמרה. התורה עברה אלינו במשך אלפי שנים בלפיד אש, במסורת מדוייקת ונפלאה. וגם כשהיה דור חלש הצליחו חכמי ישראל להשיב עטרה ליושנה ולשמר את העדות עד ימינו אנו. ניר 121 - שיחה 23:07, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::כבר ביארתי לעיל, שבמקרה זה מדובר במסורת שבנוסף מגובית בספרי קודש, ואחרים. טיפוסי - שיחה 12:52, 10 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: שם הערך רע מאוד

message: התכוונתי לומר שבמערת קומראן ישבה לפי המקובל קבוצה שלא השתייכה לפרושים- חז"ל הקדומים. לפיכך נוסחם לא קשור לטענה על הנוסחים שבידי היהדות הרבנית כיוון שהם לא השתייכו אליה.אריקפ1111 - שיחה 12:16, 10 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  השלמת תקציר העריכה של החזרת ההתייחסות לנוסח 

message: מה בדבר "אין בידנו עדות לכך שכל העם חזה בהתגלות, התורה עצמה אינה עדות מהימנה לדברים המתוארים בה"? יוסאריאן • שיחה 13:54, 14 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: או, אולי, בלשונו של יום:

text: "אנו נדרשים לבחון ספר... [שנכתב] כמעט בוודאות הרבה אחרי מסכת האירועים המתוארת, שאין לו שום סימוכין מעדות בת־הזמן, והנושא דמיון רב לאירועים הפלאיים, שכל אומה מתארת בהם את ראשיתה... יניח כל איש את יד על הלב ויאמר... האם הוא חושב ששקריותו של ספר כזה, הנתמך בראיות כאלה, היא עניין מיוחד ופלאי יותר מכל הניסים המתוארים בו." (מתוך הערך טיעון העד, שם, משום מה, מובלטת יותר המופרכות של הטיעון). יוסאריאן • שיחה 13:57, 14 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :עדים אין, אבל טיעון עדות יש גם יש, והיא בנויה על המסורת בקרב היהודים על כך שאבות אבותיהם כולם נכחו במעמד הר סיני, והתחייבו כתוצאה ממנה, במצוות, הגבלות ואיסורים, שנשמרים עד עצם היום הזה, בקרב צאצאיהם בכל ארץ בה חיים יהודים, וכבר אמר דוד המלך "עדות השם נאמנה מחכימת פתי". טיפוסי - שיחה 14:46, 14 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::טיעון העדות אחד הוא בכל דת. גם הנוצרים מבססים אמונה על אלפים שחזו בניסי ישו (ואפילו לא רק ראו ושמעו אלא גם טעמו את המזון שיצר יש מאין) וסיפור המבול הבבלי מבוסס על עדות כל האנושות (ולא רק עם אחד) ששרדה על תיבתו של אותנפישתים. ולעדות אין קשר למסורת, המסורת כוללת את סיפור המלך יאשיהו המוצא את ספר התורה ומוסר אותו לעם שמקבל אותו כחידוש. במילים אחרות: כל מה שיש הוא תאור של ארוע בספר שאין כל עדות (אפילו פנימית) שהיה קיים לאורך דורות רבים מאז המאורע ועד יאשיהו.יורם שורק - שיחה 15:18, 14 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אגדות עם יש לאין ספור. אולם רק עדות נאמנה מאין כמותה יכולה לגרום לאנשים להשית על עצמם עול תרי"ג מצוות. אחרי הכל, זה לא עם טיפש מטופש, מי כמוך יודע. ניר 121 - שיחה 01:08, 15 בדצמבר 2010 (IST)

text: :::העניין הוא שבתקופת הנצרות כבר היו רושמי קורות, ואנו יודעים די טוב מה התרחש שם, וכמה זמן אחרי תלייתו של חוזה הנצרות, התפתחו האגדות, ובנוסף אין עם נוצרי שיעיד שקיבל מאבותיו את מה שהנוצרים מאמינים שהתרחש, לגבי ספר התורה ראה בערך התייחסות לעניין, ובאורח אגב, הדבר רק מחזק את המסורת הקשורה לספר התורה, שכן מבין אלפי שנים ידוע לעם הזה, גם את מספר השנים בהם ספר התורה לא היה בשימוש, וגם תיאור ההתרגשות כאשר היא נמצאה, במילים אחרות: אנו דנים בדת שלה רציפות היסטורית ומסורתית דור אחר דור, ועל כך שמחתנו. טיפוסי - שיחה 20:03, 14 בדצמבר 2010 (IST)
יוסאריאן, ראה נא את דברי בעמוד שיחה זה למעלה, וכעת אעתיק לכם גם את דברי הרמב"ם בענין זה, המבטלים במפורש את טיעון העד בגירסתו הנוצרית, ומבררים במפורש את הטיעון היהודי.

text: רמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח:

text: "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני! שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים, והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו, ואנו שומעים "משה, משה, לך אמור להן כך וכך", וכן הוא אומר "פנים בפנים דבר ה' עמכם", ונאמר "לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת", ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה. 
נמצאו אלו ששולח להן הם העדים על נבואתו שהיא אמת ואינו צריך לעשות להן אות אחר, שהם והוא עדים בדבר כשני עדים שראו דבר אחד ביחד שכל אחד מהן עד לחבירו שהוא אומר אמת ואין אחד מהן צריך להביא ראיה לחבירו, כך משה רבינו כל ישראל עדים לו אחר מעמד הר סיני ואינו צריך לעשות להם אות, וזהו שאמר לו הקדוש ברוך הוא בתחילת נבואתו בעת שנתן לו האותות לעשותן במצרים ואמר לו ושמעו לקולך, ידע משה רבינו שהמאמין על פי האותות יש בלבבו דופי ומהרהר ומחשב והיה נשמט מלילך ואמר והן לא יאמינו לי, עד שהודיעו הקדוש ברוך הוא שאלו האותות אינן אלא עד שיצאו ממצרים ואחר שיצאו ויעמדו על ההר הזה יסתלק הרהור שמהרהרין אחריך שאני נותן לך כאן אות שידעו שאני שלחתיך באמת מתחילה ולא ישאר בלבם הרהור, והוא שהכתוב אומר וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה, נמצאת אומר שכל נביא שיעמוד אחר משה רבינו אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו כדי שנאמר אם יעשה אות נשמע לו לכל מה שיאמר, אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה ואמר אם נתן אות אליו תשמעון, כמו שצונו לחתוך הדבר על פי שנים עדים ואף על פי שאין אנו יודעין אם העידו אמת אם שקר, כך מצוה לשמוע מזה הנביא אף על פי שאין אנו יודעים אם האות אמת או בכישוף ולט". 
בברכה, ניר 121 - שיחה 01:02, 15 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  ביקורת נוספת 

message: בדף השיחה של הערך טיעון העד הצעתי הצעה מפורטת לאיחוד בין הערכים. Fades - שיחה 14:39, 14 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הצעת איחוד