שיחה:מדע ומגדר

message: מרוב טיעונים מעגליים או סתם דברי הבל קשה לי לברור את תחילת הביקורת... אבחר להעיר שההצהרה שמדע היה תחום גברי מובהק שגויה. היפאטיה בימי קדם, או לחילופין אנני ג'מפ קנון והנרייטה ליוויט בתחילת המאה ה-20 מוכיחות עד כמה ההצהרה הזו שגויה. ג'מפ-קנון וליוויט גם מוכיחות שנשים לא זכו להכרה להן היו ראויות. ומה עם עדה לאבלייס? ומה עם ציידת השביטים הרשל? מה עם ורה רובין? אפשר להמשיך ברשימה הזו עוד ועוד.
הערך כמות שהוא כרגע שופך את המים יחד עם התינוק. הוא מערב בין ביקורת לגיטימית ונכונה להצהרות לוחמניות ריקות וגרוע מכל - הוא אינו מנסה אפילו להציג מראית עין של אובייקטיביות לצאת ידי חובה. אילן שמעוני - שיחה 23:34, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: הערך יפה מאוד לטעמי. הערך אינו חד צדדי. אם כבר, הוא רב צדדי - הוא מציג את הגישות השונות במחקר פמיניסטי של המדע. הוא אינו טוען בעד שום עמדה. להיפך, הוא מקפיד לשייך כל טענה לאסכולה שלה תוך הפניה למקורות אקדמיים. הערך מציג את הטיעונים כפי שהם נטענים בספרות. זכותך לא להסכים עם הטיעונים או לחשוב שהם טיעונים גרועים, אבל זה לא רלוונטי (אני למשל, לא מסכים עם רבים מהטיעונים המופיעים בערך הבעיה הפסיכופיזית, אבל זה לא אומר שאין להם מקום בערך). הנס מאייר - שיחה 04:09, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :הצגה של טיעונים שונים שכולם באותו צד אידאולוגי אינה רב-צדדיות. הערך מעלה טיעונים רבים ובשום מקום אינו מציג ביקורת על טיעונים אלה, ואפילו אינו מציין שקיימת ביקורת. אני שמח שהערך יפה לטעמך. אילן שמעוני - שיחה 09:19, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::ושכחתי לומר - שינוי הניסוח ששינית ראוי. אילן שמעוני - שיחה 10:29, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::יש הבדלים משמעותיים בין הזרמים השונים, במיוחד בין האמפיריציזם הפמיניסטי לשאר. ברור שהמחויבות לשיוויון משותפת לכולם, אבל זה לא הופך אותם לאותו "צד אידאולוגי". הנס מאייר - שיחה 10:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
בנימה יותר קונסטרוקטיבית, אתה מוזמן להוסיף פרק "ביקורות" על סמך מאמרים בספר הזה. הנס מאייר - שיחה 04:19, 15 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :זה אינו מתחום העניין שלי. אילן שמעוני - שיחה 09:19, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::מההערה הראשונה שלך נראה שזה דווקא כן מתחום העניין שלך. מתישהו אולי אוסיף פרק ביקורות קצר, אבל ויקיפדיה אינה מחויבת לאיזון קדוש. כל עוד הערך מביא דברים בשם אומרם ומציג באופן נאמן את מגוון הדעות בתחום הקרוי "מדע ומגדר" - וכרגע הוא עושה זאת, הוא לא חד צדדי. הנס מאייר - שיחה 10:53, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::הרקע שלי חלקי מאד. באחד הקורסים שאני מלמד - שעוסק בהתכתבות בין תרבות ואסטרונומיה - ישנו פרק על התפתחויות אסטרונומיות עקב חדירת נשים לתחום. התגליות של ג'מפ-קנון וליוויט לא היו מקריות - רוצה לומר, לא פלא שאף אחד לא גילה לפניהן. הן נובעות מסבלנות אדירה ומעבודת פרך. בראשית המאה ה 20 אסטרונומיה הייתה "מדע של ג'נטלמנים". ג'נטלמנים לא ישבו וינתחו 200,000 ספקטרה של כוכבים כמו שג'אמפ-קנון עשתה. גם התגלית של ליוויט דרשה ישיבה קפדנית על הררי נתונים, בנוסף לאינטואיציה מהמדרגה הראשונה. בשני המקרים הן קיבלו את הקרדיט על תגליותהן מאוחר מדי. ועדת פרס נובל כבר החליטה על פרס נובל לליוויט, אבל אז נודע להם שהיא נפטרה.

text: :::הייתי מוסיף את זה לערך, אלמלא מה שהיה חסר לו זה בדיוק הצד השני! בניגוד לך אני חש מחוייב לערכים שמביאים את שני הצדדים. אין לי בעיה שערך מכריע בצורה ברורה לטובת אחד מהצדדים - אבל שניהם צריכים להיות מיוצגים, לעניות דעתי. אילן שמעוני - שיחה 15:09, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::נו, אז דוגמאות הנגד שלך מההערה הראשונה (שלא היכרתי אותן, אגב) הן למעשה דוגמאות תומכות בתזת הדרת הנשים מהמדע, ואולי אפילו בכך שיש מתודה מדעית "נשית" - סבלנית ושקדנית יותר, השונה מהמתודה ה"גברית". זה, כמו שאומרים בשפת הקודש האקדמית, more grist to the feminist mill. אני מסכים שפרק ביקורת יוסיף לערך, אבל הערך כרגע לא מוטה. הנס מאייר - שיחה 20:58, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
הערך חורץ את הדין כבר מהמשפט השני: "...באופן שבו מנציח המדע ומצדיק את הסדר הפטריארכלי ואת נחיתותן של נשים.". הערך מציג קביעות בעייתיות כמוחלטות ללא סימוכין, בעיקר את העובדה(?) שנשים חוקרות את המדע באופן שונה מגברים, ושהמדע קיבל את העמדה הזו. הסימוכין היחידים לכך בערך הם הגישה הרפואית השגויה שהייתה קיימת (אכן דוגמה לשוביניזם) שאין צורך לבצע ניסויים רפואיים על נשים. ברור שזה שוביניזם וברור שזה היה מוטעה וטוב שתוקן, אבל אין לזה קשר עם "מדע נשי". 4 הנקודות המוצגות בערך: "1 שמירה על ערוצי ביקורת פתוחים 2 התייחסות לביקורת 3 סטנדרטים פומביים לביקורת 4 שוויון אפיסטמי" - אין להם קשר ישיר עם פמיניזם, המדובר בפלורליזם שפמיניזם אמנם קשור אליו אבל אינו מהותו. ‏Setreset • שיחה 13:23, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: הערך מביא דברים בשם אומרם, ומציג את הדברים כטענות, לא כעובדות. הוא לא שונה בזה מהערך מרקסיזם, שתיאור הכלכלה וההיסטוריה נעשים בו מנקודת המבט המרקסיסטית, וברור שם שמדובר בטענות ולא בקביעות עובדתיות כפשוטן. 4 הנקודות קשורות קשר הדוק לפמיניזם, לפחות בעיני הפילוסופית הלן לונג'ינו שטוענת בזכותן (אני חייב לציין שאני לא מבין את סוג הביקורת שלך - הוגה פמיניסטית מובילה סבורה שהן כן קשורות, ולכן על הערך לציין זאת). הטיעון שלה, בקצרה, הוא שהמחקר הפמיניסטי של המדע חשף הטיות סקסיסטיות, שוביניסטיות ואחרות במחקר המדעי, ושהדרך להתגבר עליהן הוא לקיים את ארבע הנורמות האמורות. לגבי "מדע נשי", הקביעה שיש "מדע נשי" שנויה במחלוקת, גם בין הפמיניסטיות עצמן, כפי שהערך עצמו מציין, אבל יש אסכולות בתחום שסבורות כך. שוב, הדבר מוצג כטענה המזוהה עם אסכולות מסוימות, לא כעובדה שלא שנויה במחלוקת. הנס מאייר - שיחה 16:50, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: הערך מלא בסימוכין והערות שוליים, הרבה מעל למקובל בויקיפדיה. הנס מאייר - שיחה 16:52, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :חוץ ממשפט הפתיחה אתה צודק, הערך מביא דברים בשם אומרם, רק שהאומרים הם תמיד פמיניסטים קלאסיים. הערך מרקסיזם שאליו השוות מדבר על מרקסיזם, ומן הסתם נקודת המבט תהיה בהתאם. כך גם בערך פמיניזם. אם אתה מביא רק את נקודת המבט הפמיניסטית אז הערך צריך להקרא בהתאם. מדע ומגדר צריך להכיל גם את נקודת הראות השנייה, כפי שמעמד הפועלים לא מביא רק את המרקסיזם אלא את המצב המודרני ואת כשלי המרקסיזם. אני לא חושב שצריך לשנות את שם הערך אלא שצריך להביא עוד נקודות מבט, ולכך הביקורת הזו מיועדת. ‏Setreset • שיחה 17:27, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק. החוקרים והחוקרות בתחום "מדע ומגדר" אכן מזוהים עם אידאולוגיה פמיניסטית (לא רק קלאסית, אלא כל מיני גוונים), לכך אך טבעי שהערך יציג כל אסכולה והעמדות המזוהות איתה. לדעתי השקיפות הזאת עדיפה על תחומים כמו "כלכלה", שגם מזוהים אידאולוגית, אבל מסרבים להודות בכך. אני מסכים שחסר פרק ביקורת,ואולי אוסיף אותו מתישהו - כרגע זה גדול עליי (אולי כותבי הערך יעשו זאת). ציינתי ספר שמכיל את כל הביקורות המכרזיות. אתה גם מוזמן להרים את הכפפה - אנ מניח שהוא בכל ספריה אקדמית מרכזית. הנס מאייר - שיחה 18:30, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::שיניתי את ההקדמה.הנס מאייר - שיחה 18:36, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::פסקת הפתיחה נראית עכשיו מאוזנת לדעתי. בגדול נראה לי שאנחנו מסכימים, רק לא לקרוא לזה "ביקורת" מאותם טעמים שציינתי (הערך דן בנושא בכללותו ולא בפמיניזם), אלא לקרוא לפרק בשם נקודת מבט המשוייכת למבט המתאים. ‏Setreset • שיחה 18:55, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::אז אפשר להסיר את התבנית? הנס מאייר - שיחה 18:36, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא, הערך עודנו חד-צדדי. ‏Setreset • שיחה 18:58, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::הוא לא חד צדדי - הוא רב צדדי, יש בו ייצוג למגוון דעות המקובלות בתחום המחקר המכונה "מדע ומגדר", ומביא דברים בשם אומרם. הרי אתה אמרת ש-4 הנקודות של לונג'ינו מבטאות עמדה שונה מגישות פמיניסטיות אחרות. יש אולי מקום לייצוג עמדות נוספות, אבל אין מקום לתבנית. הנס מאייר - שיחה 18:50, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני אמרתי ש-4 הנקודות לא קשורות כלל למגדר. אני מציע שנחכה לדעות נוספות, ככה לא נתקדם. לא אני שמתי את תבנית העריכה ואחרים שערכו לא ראו לנכון להוריד אותה. אני רק רציתי לנסות לעזור ולהבהיר את הסיבה. זכותך לא לקבל את הביקורת, ולבקש דעות נוספות (ויקיפדיה:ביקורת עמיתים או לוח המודעות). ‏Setreset • שיחה 19:30, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::הזכות שלי לקבל או לא לקבל את הביקורת היא לא העניין. הביקורת שלי מנומקת ומי שהציב את התבנית או חושב שיש לה מקום מן הראוי שישיב לה בנימוקים משלו, ולא - יש להסיר אותה. אתה מוזמן לערב בדיון ויקיפדים אחרים, כמובן. לגופו של עניין, אם אתה לא אומר זאת, אז אני אומר זאת: 4 הנקודות של לונג'ינו קשורות למגדר והיא מסבירה כיצד (כפי שאמרתי). הערך מאוזן - העמדה של לונג'ינו מייצגת את הזרם המרכזי באמפריציזם המדעי. אני לא חושב שיש מישהו בזרם המרכזי של המדע או של הפילסופיה של המדע שיאמר שאוביקטיביות אינה רצויה, שריבוי דעות הוא לא חשוב למדע או שיש להתעלם מהבדלים פיזיולוגים רלוונטיים בין נשים לגברים במחקר רפואי. אם יש עליה ביקורת מתוך הזרם המרכזי, היא על הפרטים הקטנים. התיאוריות של הארדינג והפוסטמודרניות לא שייכות לזרם המרכזי (וגם שונות אחת מהשנייה), והערך מאוזן בכך שהוא מציג את כל העמדות, ואף מגדיל לעשות ואומר מי משתייכת לזרם המרכזי ומי לא. לגבי מקרי המבחן ההיסטוריים, אני חייב להגיד שאופתע אם יש מקרי מבחן שייסתרו את הטענות על הפלית נשים במדע. לגבי הטענות על "גבריות" המדע, אני מסכים שפרשנות העובדות ההיסטוריות פתוחה לדיון, אבל לא העובודת עצמן על כך שבמהלך ההיסטוריה תיאוריות מדעיות רבות ביטאו סטריאוטיפים לא מוצדקים לגבי נשים. הנס מאייר - שיחה 00:31, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
דעתך ברורה ואין צורך לחזור עליה. ככותב הערך, לא אתה מחליט ומיישם הסרת תבנית שהונחה עליו. מי שהניח אותה הוא אילן שמעוני ואת דעתו שמענו. אם אתה רוצה להסיר את התבנית, יש רק דרך אחת על פי כללי ויקיפדיה: לשכנע אותי או ויקיפד אחר. אותי תוכל לשכנע אם תוסיף את נקודת המבט שהפוכה לפימיניזם (לדוגמה - נשים בממוצע פחות טובות במדעים, מספרן תמיד יהיה קטן יותר) על ידי חוקרים אמיתיים בולטים בתחום. ויקיפד אחר אולי יסכים שהערך מציג את כל הנושא כעת. התעניינו בערך בעבר משתמש:דוד שי, משתמש:Eddau, משתמש:Yoavd, משתמש:בועז מ, משתמש:Ravit, ועוד כמה שאתה יכול לראות תחת "גרסאות קודמות". פנה אליהם תוך ציון שאתה משתמש חדש ומומחה בתחום, ובטוח תקבל תשובה מנומקת. קיים גם ויקיפדיה:לוח מודעות שבו מפנים את תשומת ליבם של ויקיפדים לעניינים שקיבלו מעט תשומת לב. בהצלחה! ‏Setreset • שיחה 09:23, 20 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לתשומת ליבך, לא אני כתבתי את הערך. הערך נכתב במסגרת קורס באוניברסיטה העברית שהסתיים. אני ויקיפד ותיק בעל ידע בפילוסופיה של המדע. פרט למשתמש:בועז מ, שהיה מנחה הקורס ואינו ויקיפד פעיל, שאר המשתמשים שציינת ביצעו הגהות קלות בערך בלבד. היחיד שביצע שינויים יותר משמעותיים הוא משתמש:אנדר-ויק. כאמור, אתה מוזמן לשתף את מי שאתה רוצה בדיון. לפי כללי ויקיפדיה, התעקשות לא מנומקת כשלך היא לא סיבה מוצדקת להשארת תבנית עריכה. או שתגיב אתה או מישהו אחר באופן ענייני לנימוקים שהעליתי, או שאסיר את התבנית. הנס מאייר - שיחה 10:59, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לא ידעתי שאתה ויקיפד ותיק, לא הייתה לנו אינטראקציה מעולם לפני כן, ולא שמתי לב שאתה לא כותב הערך. ההערה האחרונה שלך אינה נכונה ואני מסיים את הדיון. עשה כהבנתך. ‏Setreset • שיחה 11:28, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::כל המידע הרלוונטי נמצא בהיסטורית העריכות של הדף ושלי. הכוונה שלי לא הייתה לסתום את הדיון, אלא הייתה ועודנה לפתח דיון. אבל בהיעדר טיעונים נגדיים לשלי בימים הקרובים, אסיר את התבנית. הנס מאייר - שיחה 23:47, 20 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::החזרתי את התבנית. אני מסכים לחלוטין עם אילן, דוד ושאר החולקים עליך. הגישה של לונג'ינו היא פשוט העדינה ביותר מבין הביקורות (ולדעתי האישית פחות מופרכת מהאחרות) אך עדיין נמצאת בצד התוקף. מלבד החד-צדדיות:

text: :::* אין בערך הבחנה בין היסטוריה עתיקה (שקדמה לתהליך המדעי כפי שאנו מכירים אותו), היסטוריה של המאות האחרונות והמצב כיום.

text: :::* אין הבחנה בין מדעים מדויקים למדעי חברה ורוח, על אף שישנו הבדל משמעותי ביניהם מבחינות רבות.

text: :::* בפסקה האחרונה מוזכרות תיאוריות פיזיקליות בצורה מעוותת, והשלכות שלהן על גישות חברתיות כאילו הן נובעות ישירות מהן, בניגוד לעמדה המקובלת במדע (הגברי) לפיה אין כל קשר בין עמדה מוסרית למדע. השורה הראשונה אומנם מסייגת מעט, אבל לא באופן שמורגש תוך כדי הקריאה.

text: :::הייתי מתקן חלק מהדברים בעצמי, אבל כיוון שזה לא התחום שלי, והידע שלי מוגבל לתמונה העולה ממדעים מדויקים, אני מעדיף להשאיר את העבודה לאחרים, בינתיים. אם אתה רוצה להסיר את התבנית, לדעתי צריך להעלות את הנושא לדיון ציבורי, ולא להגביל אותו לבודדים שעברו בערך.  אלעזר - שיחה 21:58, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::לפני שאני מגיב לגופם של דברים, אני מוחה על זה שאנשים שמעידים על עצמם שהידע שלהם מוגבל ולא מספיק כדי לתרום לערך עדיין מרגישים שהוא מספיק טוב כדי להציב תבנית. המטרה של הערך היא לשקף תמונה מדויקת של הדעות והמחקר בדיסציפלינה מסוימת, לא להציג איזון קדוש בין תומכים ומתנגדים בכל תחום. לגבי 1, אני חושב שיש הבחנה, אבל אשמח לדון לגופו של עניין בפסקאות מסוימות. לגבי 2, מטבע הדברים מרבית הביקורת אכן מכוונת יותר נגד הביולוגיה ומדעי החברה, אבל לא רק. איך היית מציע לעשות את ההפרדה? לגבי 3, אתה טועה. הפסקה שאתה מזכיר מתייחסת לטענות שהושמעו בפועל כנגד השתתפות נשים במדע - הבעיה איתה שהיא לא מציינת באיזו תקופות. אנסה לבדוק באיזו תקופות מדובר ולהוסיף לערך. הנס מאייר - שיחה 22:51, 6 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :::בנוסף, בתבנית כתבת שהערך מציג "אי דיוקים". לאיזה אי דיוקים אתה מתכוון? הנס מאייר - שיחה 22:54, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::לגבי המחאה שלך: יש לי ידע מסויים בתחום, מספיק (לדעתי, כמובן) בשביל להעריך שנעדרת כאן אובייקטיביות. לא מספיק בשביל להכניס עריכה מפורטת, שעשויה להיות לא מדוייקת מספיק. וספרים שקראתי בנושאים קרובים אינם בהישג ידי כרגע.

text: ::::לגבי שאר ההערות, אני אקח כדוגמה את המשפט השני בפיסקה "צידוקים". אין סיכוי שטענה כזאת עלתה בהיסטוריה הקרובה על ידי איש מדע. גם כתוצאה מהחלק המבורך של המהפיכה הפמיניסטית, אבל לא רק. קישור בין חוק פיזיקלי מופשט כלשהו לטענה מוסרית או חברתית כלשהי איננו מדעי, ואשמח לראות מקור לטענה כאילו נשמעת טענה כזאת כיום - אבל אין ציון לכך שזאת טענה עתיקה. ציטוט: "לפי חוק זה, גוף האדם פועל כמכונה, ולו אנרגיה מוגבלת". קשר קלוש ביותר בין הטענה לחוק. וזה אחרי החלק שמחקתי: "שנתפס כחוק טבע חזק במאה ה-19" - הוא מקובל לחלוטין עד היום, ואין משמעות למילה "חזק" בהקשר הזה. "דוגמה לכך הוא חוק שימור האנרגיה" כשהיה צריך להיות "דוגמה לכך היא טענה הנסמכת לכאורה על חוק שימור האנרגיה" וההבדל בין השניים איננו סמנטי.
replies: text: ::::::אתה זה שהסרת את העובדה שמדובר בטענה מהמאה ה-19, ובכך ניתקת את הטענה מההקשר ההיסטורי שלה. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::"שנתפס כחוק טבע חזק במאה ה-19" - לאו דווקא שהטענה מאז, וטכנית לא מדוייק כמו שאמרתי. אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::כל הפיסקה "מיקומה של המהפיכה המדעית..." מדברת על לפני הרבה מעל מאה שנה, אבל אין כל איזכור ישיר לכך.
replies: text: :::::יש רק אירוע אחד המכונה המהפכה המדעית, והוא אירע במאה ה-17. אין כאן מקום לטעות. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::נכון, אבל לא ברור תוך כדי הקריאה, או לקורא הממוצע. אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::ישנן פיסקאות שלמות שהן אזכור של נקודת המבט הפמיניסטית, אבל (אני מקווה שבטעות) מצויינות כעובדה. לדוגמה שתי הפסקאות האחרונות בקטע "הדרתן של נשים מהמדע".

text: ::::הפיסקה "פיתוח תאוריית הברירה הטבעית של דרווין" יכולה בקלות להיות ערך בפני עצמה בהקשר הזה, כי זה המקור לרוב גדול מאוד של ההבדלים בין גברים לנשים כפי שמפורט למשל בספר הזה, אבל היא מכילה משפט אחד של דרווין - שהמקור שלו הוא לא ספר של דרווין.
replies: text: :::::הנה ציטוט ישיר (ידוע מאוד) מדרווין על נחיתותן של נשים. מה הקשר של הספר של פינקר (שהוא, אגב, ספר מדע פופולרי, ולא פרסום מדעי)? 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::המקור הזה הוא מה שצריך להיות בערך. לא הספר של פינקר הוא מה שחשוב, אלא הטענה (שלא הספר הזה דווקא הוא המקור שלה) שישנם ניתוחים רציניים יותר בכיוון ההבדלים בין גברים לנשים שנובעים מברירה טבעית. חלקם עשויים לתמוך בטענות שבערך, דרך אגב, אבל אף אחד מהם לא מופיע. אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::אין מקור לטענה על ההשערה שהביצית בוררת את הזרעים. (באופן כללי הפסקה שם הזוייה בעיניי, וחסרת כל קשר למדע, אבל ניחא. זאת דעתי האישית).
replies: text: ::::: יש מקור. המחקר המקורי הופיע  בכתב עת מכובד. ראה כאן. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::שוב, למה לא בתוך הערך? אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::הפתרון של לונג'ינו "הופך את ההכרעה בין תאוריות לתהליך שקוף ומושכל" - אני אישית מסכים לו, ולדעתי הוא מקובל במאות האחרונות בלי קשר לפמיניזם, אבל משפט כזה לא יכול לטעון לאובייקטיביות.
replies: text: :::::אפשר להוסיף "לשיטתה" אם זה מה שמפריע לך, אבל זה ברור מההקשר. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לי לא היה ברור מההקשר. אבל הפינה הזאת סגורה אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::המשפט האחרון בפיסקה האחרונה - מה?! לא בעולם שאני מכיר. בחברה המערבית היום (גם בעקבות המהפכה הפמיניסטית) יש מעט מאוד לחץ להתחתן מוקדם. או לקחת אחריות על התא המשפחתי. שוב, אולי אני טועה, אבל המשפט הזה מובא כעובדה, בעוד הוא שנוי במחלוקת.
replies: text: :::::מניסיוני האישי בעולם המערבי ובאקדמיה, בגילי המופלג, הרשה לי לחלוק עליך. בכל מקרה, הערך מביא דברים שם אומרם, שזה משהו שמרבית הביקורת שלך ושל האחרים מפספסת. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::יש סיבה למה אנחנו מפספסים. מדע ומגדר הוא נושא כללי, שאמור להיות מיוצג מכל הכיוונים. וכשלא, יש לכתוב "לטענת..." או הקשר ברור אחר. אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::וכמו שהזכירו כאן, כל פסקה מצטטת את טענת הפמיניסטיות. חלקן (הקטן) מקובל, אבל להרבה מאוד מהן יש למדענים תגובות משכנעות מאוד, בעיניי, שאינן מופיעות כערך. באופן כללי, אני לא רואה משהו כמו "העמדה המקובלת היום בעולם המדעי".

text: ::::קשה לי להגיד מה הדרך המעשית לסדר את הדברים, אבל יכול להיות שחלוקה למספר ערכים נפרדים הנגישים מערך אחד ראשי, לפי הגישות, תאפשר גם הסבר מפורט יותר של הרקע, הבחנה ברורה יותר בין הגישות השונות, תגובות ממוקדות יותר של הצד השני, ופחות בלגן. מה אתה חושב?
replies: text: :::::אני בעד ערכים נפרדים - כל המרבה הרי זה משובח, אבל אין לי זמן בעתיד הנראה לעין לכתוב אותם. לאור הביקורות בדף השיחה, אני חושב שאכן צריך להוסיף ביקורת. הספר Scrutinizing Feminist ,Epistemology  שכבר ציינתי, מאגד את מרבית הביקורת. אולי אעשה זאת, אבל לא בקרוב. אתה גם מוזמן לעשות זאת. אני עדיין חושב שכשם שהערך מפנה למקורות, גם הביקורת צריכה להיות עם הפניות לטענות שאכן הושמעו על ידי חוקרים שעוסקים בתחום, להבדיל מדעות של ויקיפדים. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::מוסכם, אם כך.אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ::::הערה אחרונה (הרגשה שלי אישית ולא אובייקטיבית, וקשורה להבדל בין מדעי החברה למדעים מדוייקים):מוזר לטעון שהתפיסות החברתיות מאלצות מדענים לנתח נתונים באופן שמשעבד נשים, כדי להתאים לתפיסת עולמם, בעוד אין למדענים בעיה לטעון דברים כמו "יש 11 מימדים ליקום, שישה מהם מכורבלים, ושום דבר בו לא נמצא בנקודה מסויימת עם תנע מסויים בו זמנית, מה שמוביל לכך שחתול יכול להיות גם מת וגם חי" אבל הביצית תהיה מה שאני רוצה שהיא תהיה! אלעזר - שיחה 01:20, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא נטען בערך שהתפיסות החברתיות מאלצות מדענים לנתח נתונים באופן שמשעבד נשים. אין שום אמירה על אילוץ. הטענה היא שתפיסות סטריאטיפיות משפיעות על תוכנן של תיאוריות מדעיות ועל פרשנות של נתונים אמפיריים. גם לא נטען שהביצית היא מה שמדענים רוצים שהיא תהיה, אלא שיש חוקרת שטוענת שתפיסות מגדריות שרואות את האישה כפסיבית גרמו למדענים להתעלם מכך שלביצית יש תפקיד פעיל בתהליך ההפריה. אני לא מבין הקשר לפרדוקס החתול, וגם כאן אתה לא מדייק. איש לא טען שחתול יכול להיות גם מת וגם חי. הכוונה של שרדינגר הייתה להציע ניסוי מחשבה שיחשוף תוצאה אבסורדית של פרשנות קופנהגן של תורת הקוונטים. הנס מאייר - שיחה 03:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא נכנס לדיון המדעי (לצערי). הנקודה היא שמדענים מוכנים - למעשה נאלצים - לתאר בעולם דברים שלא כמו שהם רצו לראות. שוב, זאת הרגשתי האישית לגבי הטענות, ולכן עדיף לא להאריך בדיון לגביה (אולי בדף השיחה שלי). אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
אני חושב שאפשר להסכים להבהיר יותר את העובדה שהטענות מייצגות צד מסויים, ולעדן את הדרישה לעריכה - אני לא יודע בדיוק איך,אבל שיהיה ברור איכשהו שהערך לא שלם. יש הסכמה? אלעזר - שיחה 03:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: בצורתו הנוכחית, זה אינו ערך אנציקלופדי כי אם מניפסט אידאולוגי

message: נא עיינו בערך מגדר. מגדר הוא שם נרדף למין: זכר/נקבה. אם יש השגה על ההגדרה הזו, נא לבטא אותה בערך על מגדר. אם אין השגה, אין להטעות את הקורא כאן עם משפטים מסוג "כמו רבים מהתחומים הקשורים במגדר, גם תחום זה שם את הנשים במוקד תשומת הלב המחקרית, על אף שזוהי הסתכלות מצומצמת בלבד על מושג המגדר. הסתכלות נרחבת יותר תתייחס לתחום כעוסק בקשר בין המדע ליחסי כוח בחברה.". זה לא המשפט היחיד בערך שעוסק בנושא. ‏Setreset • שיחה 22:15, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: מסכים. הסרתי אותו, אם כי אפשר אולי להחליף במשפט שלא מדבר על המילה מגדר אלא על תחום המחקר "מדע ומגדר" כחלק מ... --אלעזר - שיחה 22:23, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :מגדר הוא לא שם נרדף למין. מגדר מתייחס לתפישות החברתיות בדבר גבריות ונשיות, שאינן נובעות בהכרח ממין ביולוגי (למשל, אין שום דבר ביולוגי בכך שבנים לובשים כחול ובנות ורוד), ויש שמרחיבים אותו לסטריאוטיפים חברתיים באופן כללי. אני מניח שהכוונה במשפט הייתה שהתחום המתקרא "מדע ומגדר" לא עוסק רק בתפיסות לגבי גבריות ונשיות, אלא לאינטרקאציות שבין תפישות חברתיות ויחסי כוח לבין המדע באופון כללי. זו קביעה נכונה. חוקרים מתחום המדע והמגדר עוסקים, למשל ביחסים שבין המדע למיעוטים, קבוצות מסורתיות, העולם השלישי וכו'. ההעיסוק נחשב לחלק מהתחום - אלה אותם אנשים שמשתמשים באותן תיאוריות. הנס מאייר - שיחה 14:18, 13 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::בכל מקרה, עדיף הניסוח המעודכן של המשפט. אלעזר - שיחה 15:16, 13 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  מגדר הוא מין וזהו 

message: מה זה "הקשר הגילוי" ו"הקשר הצידוק"? זה נשמע לי כמו תרגום שלא בדיוק עומד בכללי הדקדוק העברי. גם לא בדיוק מוסברים פה המושגים, שזה בעייתי כשהם גם לא מוכרים וגם אין עליהם ערכים.(וגם נדמה לי שנחוץ להבין אותם בשביל להבין פסקה שלמה) מיתר - שיחה 01:01, 28 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: הקשר במובן context כנראה. לא ברור לי מדוע כתבת שהערך לא מסביר את המושגים, שהרי הוא מעניק הסבר בן שורה לכל אחד מהם. תומר - שיחה 15:16, 12 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :זה המונח המקובל בעברית בפילוסופיה של המדע. בועז מ - שיחה 23:07, 15 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  תרגמת?