שיחה:נשים יהודיות באירופה של ימי הביניים

message: שיחה זו נכתבת לאחר ששלוש עריכות שלי בקטע הנ"ל בוטלו ללא נימוק, למרות שהעריכות נומקו היטב בתקציר.
קטע זה לוקה בהצגת טיעונים הפוכים במאה ושמונים מעלות ממה שנכתב במאמרים המובאים בו כאסמכתא.
פרופ' קלנר במאמרו "שנאת נשים"  מנגיד בין הרמב"ם לרלב"ג ומאריך לטעון ולהוכיח על בסיס מובאות כי תפיסתו של הרמב"ם היא שבנוגע לפוטנציאל השכלי - האיש והאשה שווים. הרמב"ם טוען שאישה יכולה ואמורה להגיע אל הדרגה העליונה ביותר של השלמות האנושית (שלמות שהוא מגדיר ללא כל תלות במגדר! אחידה לגברים ולנשים). הרמב"ם אף מביא דוגמא קונקרטית לאישה שהגיעה להישג זה, ונתעלתה לדרגה עליונה יותר אפילו מכל הנביאים - היא מריים הנביאה. הרמב"ם אינו טוען שאלו תפיסותיו המחודשות אלא מביא אותן כפרשנות לדברי חז"ל. חז"ל הם אלו, לדידו, שהיו בעלי תפיסה שוויונית זו לגבי נשים והעמידו אותנו על כך שמרים זכתה לדרגה הגבוהה ביותר, תוך ביאורים מקוריים בפסוקים. כל זאת במורה הנבוכים חלק ג פרק נא בקטע העוסק במשה, אהרן ומרים.
ציטוט לדוג' מדברי קלנר במאמר שמצויין, הטוען ההיפך מן המובא בערך: "לפחות אשה אחת השיגה את השלמות הגבוהה ביותר שעשויים בני אדם להשיג. ובמילים אחרות, שליש מכלל בני האדם שהשיגו את הרמה הגבוהה ביותר של שלמות אנושית היו נשים. לא ייתכן אם כן שהרמב"ם חשב שנשים מטבען נחותות שכלית מן הגברים" (עמ' 124).
הטענה השגויה שהוכנסה לערך נלקחה מדבריה של פרופ' טובה הרטמן-הלברטל בבטאון "דעות" - בטאון פוליטי-חברתי ובהחלט בלתי מחקרי אשר אינו מעמיד את כותביו מול ביקורת עמיתים אקדמית. מאמרו של קלנר, בו מבוארים דברים הפוכים, הינו מאמר אקדמאי מתוך "מחקרי ירושלים במחשבת ישראל" המובא גם בביבליוגרפיה של פרופ' שוורץ במהדורת מורה הנבוכים שלו. מובן שמאמרה של הלברטל מ"דעות" לא נכלל שם, אין לו יומרה אקדמאית ואין הרמב"ם עיקר עיסוקו כלל.
חלק ג פרק ח במורה נבוכים מתאר את החומר והצורה וממשיל אותם לזכר ונקבה, לאו דווקא אנושיים, אגב. בכל איש ובכל אישה ישנו גם ה"זכר" וגם ה"נקבה" המתוארים בחלק ג פרק ח, כמבואר לכל מעיין מתחיל. הרמב"ם מתאר בפרק זה את הפסיכולוגיה של כל אדם וההתמודדות שיש בו בין החומר לבין הצורה, ובכך הוא ממשיך את דבריו מחלק א פרק ב וחלק א פרק יז. כך שאין להוציא מפרק זה כל מחשבה אודות אי-שוויון, ודאי לא אי-שוויון מהותני.
כן ראו פרופ' אברהם גרוסמן, הכותב בדומה לפרופ' קלנר כי לרמב"ם תפיסה שוויונית מהבחינה האונטולוגית, במאמרו "האשה בהגותו של הרמב"ם" וראו שם תחת תת-הפרק "מרים הנביאה כעדות לכישוריהן הפוטנציאליים של הנשים".
ביצעתי תיקון המציג את שיטת הרמב"ם כפי פרופ' קלנר וגרוסמן וכפי שניכר לכל מעיין מתחיל כאמור.
התיקון בוטל ללא נימוק וללא שיחה למרות שהיה מנומק. יש להחזירו.
לאחר מכן מחקתי שורות המתארות תופעות מזעזעות של ביזוי נשים כאשר נכתב במאמר שהן מצויות בחברה הגויית, לא היהודית. ללא כל מובאה וגיבוי מחקרי. עוד נטען במאמר ללא כל גיבוי כי עמדות אלו השפיעו על היהדות - לא מיניה ולא מקצתיה. בעריכתי הסברתי שאין די בדוגמאות ספורדיות כדי לטעון להשפעה כזאת, ואפילו לעצם הימצאות התופעות המתוארות במקום כלשהו בעולם, אלא יש להביא גיבוי ממחקרים המייצגים את המיינסטרים המחקרי. ברור שהעובדות הן הפוכות, אינני יודע אם תופעות כאלו היו מצויות בעולם אך הן לא השפיעו על הוגים ומנהיגים יהודים מרכזיים, שלחמו בתפיסות כאלה.
עריכתי בוטלה ללא כל נימוק והוחזרו השורות נטולות הגיבוי (והשגויות), יש להחזיר את העריכה.
עריכתי השלישית היתה מחיקת שורות שבהן הוצגה כביכול עמדת חז"ל, תוך הבאת מובאות ספורדיות ובלתי מייצגות המצביעות כביכול על יחס מבזה לנשים. הכל ללא הסתמכות על מחקר. לא הובאו מובאות המציגות את הנשים באור חיובי, מכבד, שוויוני, המצויות בשפע בספרות חז"ל. "השווה הכתוב אישה לאיש לכל דינים שבתורה", "בינה יתרה באישה", "גדולה הבטחה שניתנה לנשים יותר מלאנשים", נשים לא חטאו בעגל, בזכות נשים (ששלטו בייצרן בניגוד לגברים, ההיפך מהמוצג במאמר!) עם ישראל ניצל - כל זה רק משליפות פשוטות מהזיכרון ללא כל מאמץ וחיפוש.
עריכתי נמחקה והשורות המגמתיות הוחזרו ללא כל נימוק, ויש להחזיר את עריכתי.
טענתי בתקציר שאם רוצים להציג את עמדת חז"ל יש להציגה בשלמותה, תוך מתן משקל נכון לכל צד, ובהסתמכות על מחקרים המייצגים את הזרם המרכזי בחקר מחשבת חז"ל המגבים את הצגת הדברים.
141.226.79.58 23:05, 27 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  כתיבה בלתי מנומקת והפוכה מהמחקר ומהמציאות בקטע "תדמית האשה" 

message: "בניגוד לדיני התלמוד הורו אז הלכה שמצוות זימון נוהגת גם באישה"
???
חובת זימון לנשים כתובה במפורש בתלמוד, "הכל חייבים בזימון לאיתויי מאי - נשים" 
אני מוחק את הקטע
141.226.199.238 16:59, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  [[נשים_יהודיות_באירופה_של_ימי_הביניים#החיים_הדתיים]] 

message: זרם דומיננטי במחשבה היהודית בימי הביניים זיהה נשים באופן רעיוני עם גשמיות, עם חומר; זאת, בניגוד לגבר, שטבעו האמיתי טמון בשכלו או בנשמתו. הפרדיגמה האפלטונית הזו, שהתקבלה בהתלהבות על ידי הרמב"ם,[2] ראתה את האישה כבעלת מיניות יתר חייתית, חסרת יכולת לשלוט ביצריה הבסיסיים, לעומת הגבר שנתפס כנמצא תמיד בשליטה כולל על גופו שלו.[3] גישה נוספת הייתה זו של הרלב"ג, שראה בנשים מעצם הווייתן יצירות פחותות מהגברים ולכן צריכות לשרתם.[4]
זה מבוסס על מחקר נטול יהדות ואמונה בה', ללא המשמעות של המצות. להיפך - הרמב"ם בספרו משנה תורה מחלק את החיובים לכל אחד לפי ענייניו כולל מה החיובים של הבעל לאשה ושל האשה לבעל, אין פה שררה אלא אחריות (הרב נחום דיאמנט) 2A02:ED0:6D2F:C100:9002:7F8A:7962:5148 23:35, 20 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  השגה