שיחה:גל אלון

message: אני תומך בחשיבות הערך. מדובר באדם בעל השפעה רבה על חיי הציבור הישראלי, כפי שמוסבר בערך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 00:19, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: מה החשיבות ? צחי לרנר - שיחה 10:32, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני תומך בחשיבות הערך. מדובר באדם בעל השפעה רבה על חיי הציבור הישראלי, כפי שמוסבר בערך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 09:53, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::מה מוסבר ? נימוקי חשיבות מביאים בדף השיחה. צחי לרנר - שיחה 10:43, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אדם שכתב את מדריך התכנון הממשלתי השפיע יותר מכמה פרופסורים שיש עליהם ערך. ולא זו אלא שגם היה שותף לתוכנית ויסקונסין ולתוכנית ההצטרפות של מדינת ישראל לארגון OECD - תוכניות משפיעות ביותר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:48, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::הוא לא כתב, הוא ערך את מדריך התכנון הממשלתי. ממתי אני סבור שלכל פרופסור מגיע ערך ? מתי כתבתי זאת ? זאת כלל וכלל איננה דעתי, הייתי מוחק בשמחה ערכים רבים על פרופסורים. הוא היה בסה"כ שותף ללתוכנית ויסקונסין ולתוכנית ההצטרפות של מדינת ישראל לארגון OECD, הוא לא התוכניות עצמן, היו עוד אנשים נוספים שהיו שותפים לכך. צחי לרנר - שיחה 10:54, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::גם ערך זה בסדר וגם שותף זה בסדר; נטל חלק מהותי בתכנון המדיניות. לא אמרתי שיש לו השפעה רבה יותר מכל הפרופסורים ולכן מגיע לו ערך, אלא שיש לו השפעה רבה יותר מכמה פרופסורים שיש עליהם ערך. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 10:57, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::מה זה נוגע אלי ? מתי בדיוק כתבתי שלכל פרופסור או אפילו לרובם מגיע ערך ? אמות המידה שלי גבוהות בהרבה משל רוב הוויקיפדים בכך.
replies: text: ::::::: יש עוד אנשים רבים שנטלו חלק בתכנון מדיניות זו או אחרת, האם לכולם מגיע ערך ? צחי לרנר - שיחה 11:00, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::גוונא, גם אני, כמו צחי, מתקשה למצוא היכן גלומה חשיבותו האנציקלופדית של אלון. בפרסומיו אין די, גם לא בתוארו האקדמי ובפועלו האקדמי, ולגבי פעולותיו במשרד ראש הממשלה, הרי שעל פי הערך הוא היה "יועץ" ו"מעורב" במספר פרויקטים ומהלכים, וערך את מדריך התכנון הממשלתי. האם נתחיל לכתוב עכשיו ערכים על יועצים ועל כאלו שמעורבים בפרויקטים ציבוריים? האם נכתוב ערך על מי שכתב את התקשי"ר? גם כשאני מחבר את מכלול פעולותיו של אלון, אני מגיע למסקנה שמדובר על ערך גבולי מאוד, אם בכלל. Lostam - שיחה 11:01, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::לא הבנתי את הטיעון "האם נתחיל עכשיו"; כן, נתחיל על כל מי ששותף למהלכים רבי השפעה. מדובר במשרד שמחליט על המדינה, ואני בקלות יכול לשלוף מהשרוול עשרות ערכים על אישים שהשפעתם על האנושות מזערית הרבה יותר. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:03, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::כמו במקרים אחרים, השאלה אינה האם הוא חשוב (וזאת שאלה סובייקטיבית). הנקודה הרלוונטית היא שלדעתי, לאור ניסיון העבר, הנימוק שהועלה כאן לא יספיק בהצבעת מחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תש"ע • 11:39, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא לגמרי הבנתי, אבל נגיד שכן; אז זה סיאוב בירוקרטי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 11:40, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
נטען כאן שחשיבותו של האיש נובעת (בין היתר) מכך שכתב את "מדריך התכנון הממשלתי". אשמח לדעת מה חשיבותו של מדריך התכנון הממשלתי. עידו • שיחה 14:33, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

text: לא יודע מה חשיבותו של מדריך התכנון הממשלתי, אבל אותי ואותך לא בחרו לערוך אותו. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:32, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :גוונא, אתם שם לב שאתה מצדיק חשיבות של אדם בשל מדריך שערך, כשאתה עצמך טוען שאינך יודע מה חשיבותו של המדריך... וזאת כשגם בהנחה שיוכח שיש למדריך חשיבות אנציקלופדית, עדיין לא הוכחנו שיש חשיבות אנציקלופדית לאדם שערך אותו... Lostam - שיחה 16:36, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::חבר'ה, נכון, אני לא יודע מהי השפעתו בדיוק של המדריך הזה, ואני גם לא יודע מהי השפעתו של האדם הזה בתוך משרד ראש הממשלה. כשם שרובנו הגדול לא יודע מהי השפעתו של פרופסור כלשהו בתחומו, או איך השפיע ספר כלשהו על עולם הספרות (ויש לנו עשרות ואולי מאות ערכי ספרים כאלה).

text: ::אבל יש לי הנחות עבודה; אדם שעובד במשרד ראש הממשלה ושותף מהותי בתכנון מדיניות - הוא בעל השפעה רבה. ואחת נוספת: אם במשרד ראש הממשלה הוא זה שנבחר לכתוב את המדריך הזה שעוסק בהתנהלותה של הממשלה, הגם שייתכן והמדריך הזה בסופו של דבר לא השפיע כל כך, בכל זאת משמע מכאן שהוא בעל חשיבות בעיצוב המדיניות הנ"ל.

text: ::הנחות העבודה האלה סבירות בעיניי, והרבה פעמים אין לאף אחד מאיתנו כלי שיפוט טובים יותר. אם מישהו יטען שעל בסיס ידע מובהק הוא יכול לקבוע שלתפקידו של הנ"ל אין כל חשיבות מעשית, והוא נטול השפעה - כמובן שלא אזדקק להנחות העבודה ואבטל את דעתי, אבל כרגע אלה נראות לי סבירות, ואפילו סבירות למדי. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:43, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::אותי בחרו לערוך את העיתון של שבט הצופים שלי. אני לא יודע מה החשיבות של העיתון, אבל אותי בחרו, ואותך ואת גל אלון לא. עידו • שיחה 16:40, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::בכל זאת יש הבדל בינך, על אף תפקידך בעיתון הצופים, לבין אדם שנבחר על ידי ראש הממשלה לערוך מדריך להתנהלותה של הממשלה. גוונא • שיחה • ביבליוגרפיה של מקורות יהודיים 16:43, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::גוונא, "הנחת עבודה" שלך איננה תקפה, בטח שלא כהבהרת חשיבות. עליך להביא מקורות ולהראות כי השפעתו של אלון - ואלון עצמו, לא התהליכים אשר יזם - היו חשובים. באותה מידה היית יכול לקחת כל פריט שרירותי אחר מהביוגרפיה שלו ולקבוע שהוא חשוב. עליך לנמק, זו המהות של הדיון כאן. כרגע הנימוק שלך לא יותר מרשים מ"השם שלו מתחיל באות ג'". זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 17:50, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::תקפה תקפה. אף אחד כאן לא קובע את הקריטריונים בלי הצבעה. אגב, אני לא מבין את ההבדל בין חשיבות של בנאדם לבין שיבות של מהלכים שהוביל. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 18:09, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::היא לא תקפה, כיוון שלא נימקת. לא מספיק לזרוק "עשה כך וכך", עליך להראות שאותו כך וכך אכן חשוב ושמושא הערך אכן השפיע. אחרת אין הבדל בין הטענה ל"השם שלו מתחיל באות ג'". הנימוק שלך, אם תתן אותו - יעשה את ההבדל. עד אז, לבינתיים, דין הערך למחיקה מהירה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:05, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני אסתפק שוב בהבהרה הקודמת שלי: אדם שעובד במשרד ראש הממשלה ושותף מהותי בתכנון מדיניות - הוא בעל השפעה רבה... אם במשרד ראש הממשלה הוא זה שנבחר לכתוב את המדריך הזה שעוסק בהתנהלותה של הממשלה, הגם שייתכן והמדריך הזה בסופו של דבר לא השפיע כל כך, בכל זאת משמע מכאן שהוא בעל חשיבות בעיצוב המדיניות הנ"ל. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:55, 1 באוגוסט 2010 (IDT)

message: חברים יקרים. כפי ששמתם לב, ערכתי הוספתי והשבחתי מספר ערכים שהיו כאן בויקיפדיה בתחומים שבהם הייתי מעורב אישית, מתוך הערכה רבה למיזם ובעיקר ליכולות חוכמת ההמונים. הכנסתי תוכן רב לערך של משרד ראש הממשלה, האגף לתכנון מדיניות, מדריך התכנון הממשלתי, והמהלך להטמעת תרבות ותהליכי תכנון, מדידה והערכה בעבודת הממשלה. כל הערכים שכתבתי נעשו בשמי, עם הפניות לשורת דברים שמשקפים את חשיבותם הציבורית. בחרתי, בגלוי, לעדכן ולהוסיף גם לערכים האישיים של האנשים שעמדו מאחורי הדברים - רענן דינור, אהוד פראוור ואנוכי.
שניים מתוך הערכים המהותיים הוגדרו על ידכם כלא חשובים ומועמדים למחיקה, והשלישי הוא הערך האישי שלי, שהובא בשולי הדברים. הדיון בכל שלושת הערכים משקף את הצדדים הפחות יפים של חוכמת ההמונים - ובעיקר שטחיות ועריצות. למעט גוונא שערך אישית את כל הערכים שהכנסתי, נראה שאיש מכם לא עיין בקישורים, למד קצת על הנושאים השונים או העמיק מעבר לשיחת סלון של קבוצת עריצים אנונימיים שקיבלה כוח. למיטב הבנתי את יסודות ויקיפדיה, שאלת ההשפעה של המהלכים השונים היא אינה שאלה של להגנים מקצועיים (ואוכל לסמן כמה מהם למעלה), אלא שאלה מקצועית שיש לה סימוכין. כפי שכתבתי בשיחה אחרת, זו אינה שיחת "נראה לי", ולא לחינם ציטטתי את העיתונאית מירב ארלוזורוב. אלו הם אכן הצדדים הפחות יפים של חוכמת ההמונים, או לחילופין: שטחיות הרוב מול חוכמת המיעוט, שבמקרה דנן נדרס תחת הגמוניה מחשבתית קולקטיבית ושטחית. 
בכל מקרה, זו היתה התנסות מעניינת. איננו מכירים, אך תפיסת העולם שלי היא שאין מהלכים שעשו יחידים, וכך גם בעולם הציבורי שינויים בסדר גודל כזה הם לעולם משותפים. ולכן, בדיוק כמו שאין "מנהל", "אחראי" ו"יו"ר" בויקיפדיה, כך גם מתוארת המעורבות שלי במהלכים. אם הדבר אינו מרצה אתכם, צר לי, אך תפיסת עולם לא משנים, גם לא כדי לרצות רוב ולקבל ערך בויקיפדיה. אלו שהעמיקו, יכלו וודאי להבין יותר. לא לחינם סיפר לי עמיתי ג'ימי וולס על הערך [[[:en:Wikipedia:Voting is evil|Voting is Evil]]]... הוא ידע היטב למה יכולה לגרום עריצות הרוב שמחליף העמקה וחשיבה בהצבעה. כדאי שתקראו.
בכל מקרה, לאור כל אלה, אבקש לצרף את שמי לרשימת התומכים במחיקת הערך האישי שלי. גוונא - תודה רבה על ההעמקה, אך רוב זה רוב, וגם לכותב הערך יש משקל. אינני רוצה שהדיון כאן יתמקד בי כאחד מהשלושה שהובילו את רפורמת התכנון, ומלכתחילה הדברים נכתבו בצניעות המתבקשת. אחרי שתחגגו ותלהגו קצת כאן (וזה לגיטימי, הרי אנחנו ישראלים צרי-עין אחרי הכל), אבקש מכל אחד מכם להתייחס  לתפקידכם כקולקטיב באחריות המינימלית המתחייבת. אני מצפה מכם לבחון את הערכים האחרים שהוספתי ולפחות שם לעשות עבודה קצת יותר רצינית מזו שעשיתם כאן. גל
replies: text: גל, בוקר טוב. קודם כל תדע שאני מופתע ממך; לרוב כאשר מישהו כותב על עצמו הוא עושה זאת בצורה הרבה פחות נייטרלית...

text: בסופו של דבר הערך לא יוכל להימחק במחיקה מהירה, מכיוון שהרוב יכול לכפות את דעתו רק לאחר הצבעת מחיקה מסודרת. גם אני התפלאתי מאוד על דעתם של הוויקיפדים האחרים, והיה נראה לי ברור שהם יבינו את החשיבות של תהליכים מהותיים שמוביל משרד ראש הממשלה (ועוד יותר, ביחס לערכים על דוגמגישות שיש לנו כאן במאות). עם זאת אני חושב שהמסקנות אליהן הגעת לא נכונות. "חכמת ההמונים", כפי שקראת לזה, בסופו של דבר הובילה לוויקיפדיה כפי שהיא היום, שהיא בהחלט סיפור הצלחה, על אף העובדה המוסכמת שיש לה חסרונות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 07:43, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לאור בקשתו של כותב/מושא הערך, ולאחר התייעצות עם דוד שי, מחקתי את הערך. Lostam - שיחה 09:44, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::עם כל הכבוד, מחיקת הערך היה מעשה נמהר. וראיתי את דעתו של דוד. משהתפתח דיון חשיבות, היה צריך להניח לתהליך להתנהל כולל הצבעה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:51, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אריאל, נהגתי כפי שמקובל לנהוג במקרים כאלה. כשמונחת על ערך תבנית חשיבות, וכותב הערך, שבמקרה זה הוא גם מושאו, מבקש את מחיקת הערך - נעתרים לבקשתו. נכון לרגע המחיקה, רק גוונא נימק חשיבות, וגם הנימוק שלו לא הכי ברור ומוצק. יחד עם זאת, אין לי התנגדות לשחזר את הערך אם אתם חושבים שיהיה בכך טעם. Lostam - שיחה 09:59, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::את דעתי על כתיבת ערכים על ידי מושאיהם כתבתי בדף השיחה, יחד עם זאת, כאשר אדם שנפגע מכך שעירערו על חשיבותו מבקש את מחיקת הערך, לטעמי אין לשמוע לו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:03, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::הוא זה שכתב את הערך והוא זה שביקש למוחקו. הדרך פתוחה בפניו להודיע כאן שהוא חוזר בו מבקשתו. Lostam - שיחה 10:13, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::כמפעיל חדש (שאני נותן לו את כל הקרדיט שבעולם), אני מצפה ממך להיות קשוב גם למה שעומד מאחורי המילים. לדעתי אינך צריך למהר ולמחוק כאשר ברור שהבקשה נאמרת מתוך עלבון. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:22, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אריאל, לאור דברייך שחזרתי את הערך, אף כי כאמור אני סבור שמחיקתו נעשתה בהתאם לכללים, ולמרות שאיני רואה כיצד ניתן יהיה להצילו לאורך זמן. Lostam - שיחה 10:31, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::הוכחת שאתה באמת לא סתם. ועכשיו בכדי למנוע ויכוחים אבקשך להעביר את הערך למשתמש:slav4/ארגז חול/גל אלון, כאן הוא יקבל טיפול מתאים, בתיאום עם כותב הערך ומשתמשים נוספים, מתוך תקווה שלאחר מכן לא תהיינה עוד שאלות בנושא החשיבות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 10:37, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::ייתכן שכותב הערך ביקש את מחיקתו מתוך עלבון. ראוי להביא בחשבון שהמשך קיומו של הערך, ובפרט הצבעת מחיקה, רק יגבירו את העלבון. ראוי לחסוך למושא הערך ולנו אי-נעימות זו, ולכבד את בקשתו. כאשר חשיבותו לא תהיה מוטלת בספק, ניתן יהיה לשחזרו. דוד שי - שיחה 10:40, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: הודעה אישית

message: חבל שאנשים שיש להם כ"כ הרבה יכולת וכ"כ הרבה ידע, משקיעים את זה בלכתוב ערך על עצמם. יהיה האדם הכי נטול הערכה עצמית, ולא יוכל להתמודד עם הערות כנגד חשיבות ערך על עצמו. מכאן ועד פסילת המיזם כולו, הדרך היא קצרה. באשר לחשיבות הערך, אני סבור שיש לו חשיבות. ואני מצפה מד"ר אלון להבהיר יותר כיצד הליכים שיזם השפיעו על מדינתנו. במידה שיעשה כן, אני אצביע בעד השארת הערך.ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:48, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: הוא לא כתב ערך רק על עצמו אלא עוד כמה ערכים יפים אחרים. ואגב, גם את הערך על עצמו הוא כתב בצורה נייטרלית, והוויכוח לא נסוב סביב האדרה עצמית או משהו כזה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 09:50, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הבעייתיות שבכתיבת ערך עצמי 

message: * http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090803_1104699
* http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=skira20090617_1093471
* http://public-policy.huji.ac.il/upload/news.pdf
* http://reut-institute.org/he/Publication.aspx?PublicationId=2883
thread_title: קישורים

message: הערך נמחק ב-2010. כלל לא בטוח שמינוי שגל אלון קיבל בשנת 2022 מצדיקה את קיום הערך. דוד55 - שיחה 06:25, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: גם לדעתי מנכ"ל הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך, שהיא במעמד של יחידת סמך במשרד החינוך, אינו תפקיד שמזכה אוטומטית בערך. Lostam - שיחה 11:00, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :אני כתבתי את הערך, ואני מסכים שהתפקיד לא נותן זכאות, אבל כאן יש הצדקה לדעתי. מדריך התכנון שכתב הוא הבסיס שאיתו כותבים את תוכניות העבודה בממשלה מאז ועד היום (וכל משרד חייב לכתוב תוכנית). החברה שלו היתה הראשונה שיצרה את תהליכי שיתוף הציבור הדיגיטליים בארץ. ובתפקיד הנוכחי שלו הוא זה שאחראי על כל המבחנים והסקרים במערכת החינוך. יש לו השפעה גדולה יותר משל המנכלים של רשות האכיפה והגבייה למשל, או של בית החולים הלל יפה. מה הקריטריונים שלפיהם בוחנים הצדקה לערך על מנכלים בשירות הציבורי? 147.235.202.58 20:16, 16 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::, בכל אופן צריך להעביר את הערך לטיוטה, הוא קצר מדי. דגן דיגן - שיחה 21:58, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::: אחד המוחות הכי מבריקים במגזר הציבורי שהצליח לעשות בו שינויים גדולים גם כשעבד בממשלה וגם כשעבד מחוץ לממשלה. ערך ראוי וחשוב. Isrgovgeek - שיחה 23:08, 21 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::שאלה: האם אתה האנונימי שכתב הערך, כלומר שלאחר מכן נרשמת? יואב ר. - שיחה -  23:24, 21 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::לא. Isrgovgeek - שיחה 23:32, 21 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: מנימוקי Isrgovgeek Balberg - שיחה 09:23, 22 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: חשיבות 2023