שיחת עזרה:מסנן אינטרנט

message: , הכוונה היא - אנו מבקשים שתימנעו משימוש בכלים אוטומטיים, או, שבאופן טכני הסינון מונע את השימוש בכלים הללו? שמיה רבה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 17:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: תפוס לשון ראשון.--שמש מרפא - שיחה 17:54, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אני לא שואל סתם, יוצא לי לערוך מדי פעם ממחשב עם נטפרי והוא עושה בעיות לכלי הקטגוריות שמיה רבה • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 18:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: נטפרי סיפור אחר, זה בגלל הלינק שהסקריפט משתמש בו. בכל אופן עריכה בנטפרי זה די הלכתא למשיחא. שמש מרפא - שיחה 18:31, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: הבהרה

message: שלום לחברים.
נתקלתי לאחרונה במספר נזקים שכנראה נגרמו כתוצאה מעריכה דרך סנן אינטרנט. הסיבה לסעיף במזנון היא אופי הנזקים, שלא היה מוכר לי, ונראה לי כמשהו חדש. המסנן הדפוק  מחליף מחרוזות שלא נראות לו בסדרת טילדות. כך למשל הוא החליף "החומצה האמינית" (נדמלי שנכון יותר לכתוב "חומצת אמינו", אבל זה כמובן לא קשור) ב"החומצה הא~~~~, או את המילה "השמינית" ב"הש~~~~". מצאתי מספר נזקים כאלו שבוצעו דרך מנגנון "הוספת קישורים פנימיים" שמוצע לעורכים חדשים. (). נראה שהעורכים לא מודעים כלל לנזקים שנגרמים - המסנן ככל הנראה מסנן את גם את "הבדל בין גרסאות". אין לי ממש עצה טובה מה אפשר לעשות, אבל אולי כמה רעיונות בוסר:
* לתחזק רשימת עורכים שמבצעים עריכות דרך מסנן כזה (לא ברור לי איך, אבל אולי אפשר)
* הקפדה שעורכים כאלו לעולם לא יקבלו הרשאת "בדוק עריכות" (חיוני לבדוק את כל עריכותיהם)
* מנגנון (למשל דרך "מסנן השחתות" או באופן אחר) שיסמן את עריכותיהם בתגית ייעודית לדבר, ואם אפשר לדאוג שעריכות עם התגית הזו ייצבעו ב"שינויים אחרונים"
* ספציפית לגבי המסנן המשחית בו נתקלתי שמחליף מחרוזות בסדרת טילדות, אפשר אולי להשתמש במנגנון "מסנן השחתות" (המילה "מסנן" משותפת למסנן השחתות ו"מסנן אינטרנט", אבל מדובר על שני מנגנונים שונים לחלוטין שאין ביניהם קשר), אפשר אולי לחסום עריכות שמוסיפות סדרת טילדות באורך כלשהו במרחב הערכים
כמוצא אחרון אפשר לנסות למצוא דרכים לחסום לחלוטין עריכות דרך המסנים הללו - אולי אפשר לזהות אותן באופן כלשהו, למשל דרך תחום כתובות IP ששייכות לספקי השירות שנוהגים לסנן.
אשמח מאד אם מישהו יכול להציע דרכים טובות יותר להילחם בהשחתות שנגרמות כתוצאה ממסנני אינטרנט - לי נגמרו הרעיונות. ההשחתות הללו שבדרך כלל מתבצעות בתמימות ותוך כוונה טובה מטילות עומס מיותר על מערך הניטור, ופעמים רבות המערך לא עומד בעומס, והן נשארות במרחב הערכים לזמן לא מוגבל.
תודה, בבקשה, סליחה - קיפודנחש 08:59, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: השאלה היא אם יש דרך לזהות שהדפדפן כרגע מחובר דרך מסנן אינטרנט ולהציג אזהרה בהתאם. אני יודע שיש אתרים שמציגים הודעה כשתמשים במסנן פרסומות. אם אפשר לעשות את אותו הזיהוי, אז כדאי. ArmorredKnight - שיחה 09:16, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :פשוט נפלא 🤦‍♂️. אולי כדאי לעדכן את עזרה:מסנן אינטרנט. ניתן ליידע משתמשים שערכו דרך אינטרנט מסונן באופן שהביא להשחתה לבעיה, בעזרת . לא נראה לי שכדאי להציב אזהרה לכל המשתמשים שעורכים דרך ספקי אינטרנט מסוימים, כי רק חלק קטן מהם עורך באופן לא נכון (ההשחתה נוצרת כתלות באיזה עורך משתמשים, וגם ברמת ההגנה אליה רשומים אצל ספק האינטרנט). אני חושב שאם משתמש מודע לבעיה וממשיך לערוך באופן שמביא להשחתה, ניתן לחסום אותו מעריכה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"ג • 09:42, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::אם ימצא פתרון טכני לחסימת עריכות מזיקות מסוג זה, מה טוב. גם פתרון שמונע עריכה בוויקיפדיה ממי שמשתמש במסנן אינטרנט סביר לטעמי, אבל עדיף כמובן פתרון פחות אגרסיבי.

text: ::לדוגמה הספציפית שהוצגה אפשר אולי לאסור רצף ~~~ במרחב הערכים. זה יעזור גם לוויקיפדים שבועות חותמים בעריכה במרחב הערכים.

text: :: קובע עונש של שלוש שנות מאסר למי ש"מוחק חומר מחשב, גורם לשינוי בו, משבשו בכל דרך אחרת או מפריע לשימוש בו". נראה לי שספקי המסנן עוברים על סעיף זה, ואפשר למסור אותם לטיפולה של המשטרה. דוד שי - שיחה 10:55, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::על פניו אם חסימת עריכות עם וילדות יוצרת מצב בו עורך נתקל בהודעה שאינו יכול לפרסם את השינוי בגלל חסימה של מסנן ההשחתות, זה טוב, כי אולי יבדוק ידנית ויימצא את השיבוש ויעלה את העריכה בלעדיו. אם יש דרך להבין מה בדיוק החיווי שיהיה לעורך במצב כזה, אשמח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שהגיע הזמן לחסום מעריכה כוללת את כל המסנני אינטרנט למינהם, הם עושים יותר נזק מתועלת. אולי אחת מהספקיות תתעורר ותשנה את האלגוריתם שלה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 21:01, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::הם לא עושים יותר נזק מתועלת; פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות. רבים מהעורכים האיכותיים והפעילים בויקיפדיה משתמשים בספק אינטרנט שמסנן את התוכן. במעלה הדיון הוצעו מספר הצעות לשיפור המצב שלא ימנעו מעשרות אלפי בתי אב לערוך בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 22:26, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::" זה יעזור גם לוויקיפדים שבועות חותמים בעריכה במרחב הערכים." - לא נראה נכון: הפרסר של ויקיפדיה לא משאיר את הטילדות כטילדות אלא הופך אותן לחתימה. בדוגמה שהבאתי, הטילדות נשארו משום שהן מוקפות בתג nowiki (ניחוש: זה קורה כשסנן אינטרנט ועריכה חזותית עובדים במקהלה).

text: ::::::נראה לי שלא צריך להיות קשה להשתמש במסנן השחתות כדי למנוע שמירת עריכות במרחב הערכים כאשר העריכה מכילה רצף (נגיד, שלוש או יותר) טילדות במרחב הערכים. אולי @חיים 7 או עורך אחר שמטפל באופן קבוע במסנני השחתות (נדמלי ש@יונה בנדלאק ו@דגש מטפלים גם הם במסננים) ירצו להביע דעה האם זה אפשרי ולא קשה מדי, ואם זה יכול לעזור.

text: ::::::מסנן השחתות כזה יכול לעזור מול השחתה בתום לב שמתנהגת כמו אלו בהן נתקלתי. אבל זה פתרון נקודתי ולא כללי - סננים שונים מתנהגים באופן שונה, ולמיטב ידיעתי לא כולם זורקים טילדות.

text: ::::::עדיין כדאי לעשות זאת אם אפשר, ובמקביל לחשוב שוב על פתרונות כללים יותר: לא ידוע לי ואין לי דרך לבדוק, אבל ניחוש מבוסס אומר שמי שמחובר דרך ספק שירות מסוים מקבל תחום כתובות מסוים. יש מספר סופי וכנראה לא עצום של ספקים עם סינון,  ובעזרת כתובת ה-IP ניתן כנראה לזהות עריכות אלמונים שנעשות דרך הסנן. לגבי משתמשים רשומים כנראה צריך לסמוך על "גילוי נאות" של המשתמשים עצמם.  טכנית כנראה ניתן להשתמש במערכת הבדיקה שמאפשרת לבעלי הרשאת "בודק" למצוא את ה-IP של משמש רשום - לא ידוע לי אם זה "חוקי" (יש מגבלות שמוטלות על ידי ויקימדיה לשימוש בהרשאה הזו), וכמובן לא ידוע לי אם הבודקים שלנו יהיו מוכנים לקבל על עצמם משימה כזו (כלומר לקבל "בקשת בדיקה" ששואלת האם עורך X מחובר דרך כתובת IP ששיכת לספק מסנן כמו רימון, אתרוג, "אינורנט כשר" וכל כת דיליה.

text: ::::::לכל הפחות כדאי למנוע באופן גורף הענקת הרשאת "בדוק עריכות" לעורכים רשומים שמחוברים דרך סנן, ואם יש כאלו שכבר קיבלו את ההרשאה, כנראה רצוי להסיר אותה, אלא אם כן עורך כזה יכול/ה להסביר איך הם יכולים להימנע מהשחתות כאלו בצורה בטוחה.

text: ::::::שאלות למנטרים: מישהו יכול להעריך עד כמה "השחתות סנן אינטרנט" אכן נפוצות? מישהו יכול להציע דרכים להתמודד עם הבעיה?

text: ::::::שאלה ל@מיכאל.צבאן: כתבת "פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות": אתה יכול ללמד אותנו איך מתמודדים?

text: ::::::לקריאה נוספת: עזרה:מסנן אינטרנט. קיפודנחש 08:04, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: לא ברורה לי מניין ההנחה ההזויה שה"סנני אינטרנט גורמים יותר נזק מתועלת" המשמעות היא, פחות או יותר, ש"עורכים דתיים גורמים יותר נזק מתועלת". קיפודנחש, כהתחלה, מבררים אצל המשתמש באיזה סנן הוא משתמש (אפשר במייל, לצמצום הפגיעה בפרטיות). כהמשך, מנסים להבין מה באלגוריתם הסינון גורם להתערבות בטקסט של קוד המקור. לסיום, מבקשים מהחברה שתתקן זאת. אם חברת הסינון לא ששה לשתף פעולה, יתכן שפנייה לקרן יכולה לעזור.הערה: מסנן השחתות כזה כבר קיים, אך לסוג אחר של השחתות (הסרת קישורים). שמש מרפא - שיחה 09:33, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::::אני אישית עורך דרך אינטרנט רימון, ולכן יתכן שמה שעובד לי לא עובד לעורכים שמשתמשים בשירותי סינון אחרים. בכל אופן, אני משתמש באופן בלעדי בעורך קוד המקור, והפעם האחרונה שידועה לי שעריכה שלי הסירה טקסט מערך בגלל הסינון הייתה לפני 4 שנים. לפי הדף אליו קישרתי מוקדם יותר (עזרה:מסנן אינטרנט), זה המעקף המקובל לבעיה. בנוסף כתוב שם שספציפית באינטרנט רימון אפשר לבקש להצטרף לקבוצת "ויקיפדיה", שפותרת חלקית את הבעיה (לא ניסיתי). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 12:35, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: הייתה תקופה שהבעיה הייתה קיימת גם בקוד מקור, או לפחות בגאדג'טים כמו catalot והוספת קישורים. לא יודע אם זה עדיין קיים. @חיים 7 טיפל בזה בזמנו.בכל אופן, זה לא פתרון אלא פלסטר. שמש מרפא - שיחה 12:43, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::אני יודע שיש "רמות" ברימון ואתרוג (שהיא חברת בת של רימון), את הסינונים האחרים גם אני לא מכיר כל כך, אם כי אני מניח שגם בהם יש רמות שונות. אבל בעוד ברימון יש רמות שונות מבחינת יכולת העריכה בוויקיפדיה, בנטפרי ויקיפדיה חסומה לחלוטין (או כמעט לחלוטין) לצפייה ועריכה, והמשתמשים מופנים אוטומטית להמכלול. עוד פרט מעניין בהקשר זה הוא שברימון אפשר להכניס אתרים נחוצים לרשימה הלבנה שאינה מצונזרת ("הנטו שלי", לרוב משתמשים לא ירצו לעשות את זה בוויקיפדיה כיוון שיש בה תוכן רב שהם לא ירצו להיחשף אליו), וככל הידוע לי אין אופציה כזו באתרוג ונטפרי.

text: ::::מכל מקום, אשתדל לעדכן את דף העזרה במה שאוכל. ותודה לך על העלאת הנושא לדיון ולמציאת פתרון.

text: ::::עוד משהו, בהנחה שההצעה תתקבל, יש לזכור להביא אותה לידיעת המפעילים וכן להוסיף את המידע בדפים הרלוונטים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 22:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: תויגתי, אז בקצרה: (א) אפשר ליצור מסנן שיחסום טילדות, זה ממש לא מסובך (ב) אני כבודק לא מתכוון לאשר בדיקת IP כדי לזהות ספקי אינטרנט של משתמשים תורמים (ג) מסנן ההשחתות לא יכול לזהות כתובות IP של משתמשים רשומים (ד) ברמת פתרון טכני, אפשר לחסום את הטווחים של ספקיי האינטרנט ולתת חסינות IP רק למשתמשים שיעברו הדרכה בתחום. אבל זאת שאלה שדורשת הרבה מאוד נתונים: (1) באילו ספקים ישנה הבעיה? (2) מה היקף התופעה? (3) כמה עריכות תקינות יש מהספקים האלו? כל זה לפני השאלה העקרונית האם נכון לחסום באופן גורף טווחי IP גדולים. דגש - שיחה 12:46, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : נראה לי הגזמה ,  אולי תביא קצת פרטים על היקף הבעיה, תבדוק כמה עורכים רשומים משתמשים בסנן ולא קרה כלום? ככה לא מנהלים דיון. אייל • שיחה 17:23, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::אתעלם מתגובתו המעליבה והתוקפנית של אייל.

text: ::נכתבו כאן כמה דברים שאפשר להבין כאילו הם תגובה לדברי, אז כמה הבהרות:

text: ::שמש: לא אמרתי ולא רמזתי שעריכות דרך מסנן גורמות יותר נזק מתועלת.

text: ::דגש: לא הצעתי לחסום עריכות דרך ספקי שירות מסוננים (גם לא עריכות אלמונים). הצעתי להשתמש ב"מסנן השחתות" כדי לסמן עריכות כאלה בתגית ייעודית לדבר, כדי שהמנטרים ידעו שיש לבחון אותן בזהירות, ויוכלו להתמקד בתקלות אופייניות שנגרמות על ידי המסננים (בדוגמאות החדשות טילדות, בדוגמאות ישנות עיקור קישורים, ובעתיד מי יודע).

text: ::דגש חזר על שאלתי - מה היקף התופעה? ניטור לא נופל במסגרת פעילותי הרגילה, וההשחתות שנתקלתי בהן היו ברשימת המעקב שלי, ובהמשך כשעברתי על שאר העריכות של אותו "משחית שלא באשמתו" כדי לראות אם יש כאן משהו שיטתי. את השאלה הזו יש להפנות למנטרים, אבל אפשר להסיק מהמדגם הקטן עליו עברתי שחלק, אולי אפילו רוב ההשחתות הללו _לא_ נתפסות (מצאתי ארבע השחתות-בכוונה-טובה, מהן רק אחת תוקנה לפני שהגעתי אליה).

text: ::צבאן: הסברת מה אתה עושה כדי להמנע מהשחתות כאלה בעריכות שלך עצמך, אבל לא בכך מדובר: יש אלמונים ועורכים חדשים, ולא הסברת את דבריך "פשוט צריך לדעת להתמודד עם ההפרעות" מהם אפשר להבין כאילו ידועה לך דרך כזו. אחזור על שאלתי: איך? קיפודנחש 17:31, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: השורה הזו בתגובתי כוונה ל@HiyoriX, גם אם טכנית כתבתי אותה לאחר דבריך (אני משתדל לרכז את תגובותי).לא הבנתי למה רק לסמן בתגית - אפשר להגדיר מסנן שימנע את העריכות הללו. שלא כהסרת קישורים, הוספת טילדות בערך לעולם תהיה השחתה. שמש מרפא - שיחה 17:37, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: אשמח לקישורים לתופעה זו, האם תופעה זו כוללת משתמשים ותיקים? ואם כן באיזה היקף? אייל • שיחה 21:27, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::עלו כאן כמה הצעות, ההגיונית מבניהן היא להוסיף למסנן ההשחתות הוספת ~~~~ למרחב הערכים, וההצעה ההגיונית אחריה היא לסמן עריכות כאלה בתגית.

text: ::::שאר ההצעות פוגעות בעורכים שעורכים ממסנן באופן לא מידתי:

text: ::::לתחזק רשימת עורכים רשומים ממסנן דורשת בדיקה של ה-IP – פוגע בפרטיות של כל העורכים ממסנן ואף לכאורה של כל העורכים בוויקיפדיה, שכן כל אחד חשוד כעורך ממסנן עד שלא הוכח אחרת.

text: ::::גם הסרת הרשאות או חסימת משתמשים שעורכים ממסנן או סימון עריכותיהם הם לא הגיוניים אם העורכים מקפידים לא להשחית אלא רק תורמים.

text: ::::אם עורך השחית ערך כנראה בעקבות מסנן, יש להסב את תשומת ליבו עם , ואז עליו "לדעת להתמודד עם ההפרעות", כלומר להשתמש בעורך קוד מקור או להשוות את השינויים שביצע ולהציג תצוגה מקדימה לפני השמירה, ואם מופיעה הפרעה לוותר על העריכה או לעבור לאינטרנט בלי מסנן.

text: ::::לא מתקבל על הדעת לחסום טווחי IP גדולים רק כי מתבצעות משם קצת השחתות בתום לב. זה מקביל לחסימת אפשרות העריכה לכל האנונימים מהסיבה שחלק מאנונימים משחיתים. דג קטן - שיחה 22:05, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::"לתחזק רשימת עורכים רשומים ממסנן דורשת בדיקה של ה-IP".

text: :::::לא בהכרח. בהחלט ניתן לתחזק רשימה כזו המבוססת על "גילוי נאות" של העורכים עצמם - להבדיל כמה הבדלות, כך גם מוחזקת רשימת עורכים בתשלום.

text: :::::לא פעם ולא פעמיים שאלתי עורכים בדף שיחתם אם הם עורכים בתשלום (כמו ששאלתי לא פעם אם מישהו עורך דרך יותר מחשבון אחד), ואפשר לשאול מישהו אם הוא או היא עורכים דרך אינטרנט מסונן.

text: :::::לגבי "מסנן השחתות": צבאן ציין כאן שבגלל שהוא עורך דרך ספק מסונן, הוא מקפיד להשתמש בעורך קודמקור בלבד. אם זה באמת עוזר, יתכן שאפשר למצוא דרך (עם או בלי "מסנן השחתות") לדאוג שעורכים אלו לא יערכו דרך עורך חזותי או לא ישתמשו בקט א לוט או ימנעו מפעולה אחרת שידוע שהיא יכולה להזיק כאשר היא נעשית דרך אינטרנט מסונן (המקרים בהם נתקלתי היו "הוספת קישורים" - כלי שמוצע כתרגול לעורכים חדשים).

text: :::::לגבי "חסימה", אחזור על מה שכבר כתבתי כמה פעמים: לא דיברתי על "חסימה" (גם אם מישהו כן הפריח הצעה כזו יש הסכמה רחבה שזה לא דבר רצוי) אלא על דרך לסמן את העריכות כדי לעודד את מערכת הניטור לבדוק את העריכות הללו בהקפדה כדי לעלות על נזקי המסננים (שמש: לא הצעתי לסמן בתגית עריכות שמוסיפות טילדות, אלא עריכות דרך סנן אינטרנט. עריכות שמוסיפות טילדות כדאי פשוט למנוע).

text: :::::לגבי "הסרת הרשאות": הרשאת "בדוק" לא אמורה להיות "הרשאה" במובן הרגיל, אלא דרך לסמן עורכים ככאלו שאין צורך דחוף לבדוק את עריכותיהם, וברור לעין שחשוב כן לבדוק בזהירות עריכות שנעשות דרך אינטרנט מסונן (נכון שאנחנו הוצאנו את ההרשאה הזו לזנות והשתמשנו בה גם כ"רמת הגנה" - אז וגם היום חשבתי שזו טעות).

text: :::::לא פתחתי את הדיון כדי לדחוף פתרונות שאין לי, אלא כדי להציף משהו שלדעתי הוא בעיה שכדאי ואפילו חשוב לפתור. קיפודנחש 04:03, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני עורכת לעיתים דרך אינטרנט מסונן ובתחילת דרכי קיבלתי בדף שיחתי  לאחר שגרמתי בטעות נזק לערך. מאז הקפדתי לא להשחית ערכים (בדרכי ההתמודדות שתארתי לעיל), וכמוני יש עורכים נוספים. אני כמובן לא מעוניינת שיוטלו עלי הגבלות, שאחסם או שיוסרו ממני ההרשאות...

text: ::::::לדעתי המצב הנוכחי סביר (מעט השחתות מהסוג הזה ביחד לתרומות), אם כי המצב האידיאלי היה שחברות הסינון ימצאו פתרון לבעיה.

text: ::::::חסימת עריכה מהעורך החזותי לעורכים ממסנן היא רעיון מעניין, עם פגיעה מידתית יותר בעורכים. דג קטן - שיחה 04:41, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::דג קטן ההקבלה שעשית בין השחתות של אנונימיים להשחתות-בטעות של עורכים דרך מסננים היא שגויה, שכן עריכות אנונימיות תמיד מנוטרות, ועורכים שמשתמשים במסננים ירצו לקבל הרשאת "בדוק עריכה אוטומטי".  אני מסכים שזה לא סביר לחסום כל עריכה דרך מסנן, ולדעתי גם חסימה של העורך החזותי אינה מידתית, שכן היא תציב אתגר טכני בפני חלק מהעורכים באופן לא שוויוני (אני עורך לרוב בקוד מקור, אבל העורך החזותי ידידותי פי כמה לאנשים מן השורה). פתרונות כמו חסימת טילדות ממרחב הערכים הם פלסטר זמני, טלאי שלא יעזור אם פתאום המסננים יחליטו להשתמש בסימן אחר. אם יש דרך טכנית לזהות, מבלי לפגוע בפרטיות העורכים, שעריכה נעשתה דרך מסנן, יתכנו פתרונות לעריכות שזוהו ככאלה, לדוגמה:

text: :::::::* "להקפיץ" אותן למנטרים גם אם העורך הוא בדוק אוטומטי.

text: :::::::* להציג אוטומטית, לפני הפרסום, את מסך "הבדלים בין גרסאות" כדי לתת לעורכת הזדמנות לבדוק את עצמה ולתקן.

text: :::::::נראה שהפתרון האמיתי היחיד הוא פנייה לחברות הסינון, בבקשה להסיר את ויקיפדיה, או את דפי העריכה שלה, מהאתרים המסוננים. בהחלט יתכן שפנייה כזאת תקבל מענה אם היא תבוא באופן מסודר ורשמי מעמותת ויקימדיה, וכדאי לבדוק אם העמותה מעוניינת במהלך כזה. עד שפתרון אמיתי יימצא, אין ברירה אלא להשתמש באחד ה"פלסטרים" - לדעתי הפלסטר הפשוט ביותר הוא גילוי נאות ודיסקרטי ע"י עורכים שמשתמשים במסנן, שיוותרו מרצון על הרשאת "בדוק אוטומטי" עד להקמת פתרון אמיתי.  זהו פתרון מידתי וסביר, שימנע השחתות-בטעות בגלל מסננים, תוך פגיעה מינימלית וזמנית בקהילת העורכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  05:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: להסיר אי אפשר, שכן זה יפגע באיכות החסימה (יש תכנים רבים בוויקיפדיה שאינם עונים על דרישות הסינונים השונים כולל המקלים ביותר).  אפשר לנסות לפתור את הבעיה מהשורש כפי שהצעתי, כלומר לבקש מחברת הסינון לתקן את הבאג שגורם לתקלה אצלם. בכל במקרה, עד שלא יוצגו כמה דוגמאות לעריכות כאלה (הוצגה רק אחת) שיראו שמדובר בתופעה, ועד שלא נדע באיזה סינון מדובר, הדיון כאן הוא די טחינת מים. שמש מרפא - שיחה 11:11, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אם הדיון כאן הוא טחינת מים אף אחד לא כופה עליך להשתתף בו.

text: :::::::::לגבי "הבדל בין גרסאות": עד כמה שהבנתי, הסננים בדרך כלל בנויים כך שהם מסתירים ממי שמקושר דרך הסנן את החלק הרלוונטי גם מהשוואת הגרסאות, לא? מעולם לא פגשתי סנן כזה פנים אל פנים, אבל זכור לי שמישהו אמר שזה המצב. קיפודנחש 16:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מנסה להטות אותו לכיוון יעיל יותר. בינתיים אוכל לומר שההשחתה ההיא מקורה בחברת נתיב, בשונה מההשחתות המוכרות שהיו בעיקר מרימון. זו גם חברה קטנה יותר. שמש מרפא - שיחה 16:49, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::עברתי על ההשחתות בסגנון זה ומצאתי שההשחתה של נתן טוביאס שנשארה מאז פברואר ותיקנתי זאת. כמו כן הוספתי מסנן אוטומטי מיוחד:מסנן_ההשחתות/123 שיזהה עריכות כאלו שנעשות בטעות, ויזהיר את העורכים בטרם ביצוע הפעולה. ערן - שיחה 13:20, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תודה ערן. אני מצטרף לדבריה של דג קטן. אין צורך לנקוט בסנקציות דרקוניות נגד עורכים שהשחיתו בטעות פעמים ספורות ללא ידיעתם - בגלל החסימה שיש להם במחשב. אצלי לדוגמא יש חסימה של נתיב ורק לפני ימים ספורים הבנתי שהחסימה עלולה לפגוע בדף או בקטע שאני עורך. כיום אני מקפיד לעבור על השינויים לפני שאני מפרסם את העריכה. ברור שהפתרון לטווח הארוך הוא לפנות לחברות החוסמות, להסביר להם את הבעיה ולבקש שיפתרו אותה. נתן טוביאס - שיחה 22:23, 5 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הדיבורים על "סנקצעות דרקוניות" הם דרמה מיותרת שמתאימה לטלנובלה ולא לדיון רציני בוויקיפדיה.

text: :::::::::::::ההצעה שהועלתה הייתה להימנע מהצמדת הרשאת "בדוק אוטומטי" למי שעורך דרך מסנן. לקרוא לזה "סנקציה דרקונית" מראה על אי הבנה במהות ההצעה, או אי הבנה מה זה סנקציה ומה זה "דרקונית", או על היסטריה פשוטה.

text: :::::::::::::נכון שבגלל שיקול דעת לקוי בעבר, נעשתה טעות מצערת  ורמת הגנה מסוימת הוצמדה  להרשאה הזו, אך עם כל הצער, כרגע מדובר בסך הכל בכ-16 ערכים המוגנים ברמת ההגנה הזו, והנזק שייגרם אם עורכים מסוננים יודרו מאותם 16 ערכים (נדמלי שזה משהו כמו 5 אלפיות אחוז מכלל הערכים) לא מצדיק את ההיסטריה.

text: :::::::::::::אפשר בהחלט להתנגד להצעה להגביל את ההרשאה למי שלא משתמשים במסנן, אבל לטובת הדיון והשפיות, כדאי להימנע מדיבורים על "סנקציות דרקוניות". קיפודנחש 01:26, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה לא רק 16 הערכים המוגנים. לפי ההצעה, אלו שמשתמשים במסנני אינטרנט גם לא יוכלו להחזיק בהרשאת מנטר ומעלה, לא? לאן (יהודית1000) - שיחה 01:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: נדמה לי שההגדרה פה לא מדויקת.האם מתכוונים למי שעורך דרך מסנן ואינו מודע או מנוסה מספיק כדי לדעת להתמודד עם תקלות? אם כן, לא צריך לשנות שום דבר, ממילא זה המצב וזו הציפייה, שלא להגדיר בדוק אוטומטי אם ייתכנו בעיות שידרשו בקרה חיצונית. כך גם אין היגיון בלהגביל את מי שמספיק מנוסה בהתמודדות הזו, בוודאי מי שמתמצא מספיק בשביל להיות מנטר.אם לא זו הכווונה, לא ברור לי על מה הדיון. – מקף ෴‏ 01:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::קיפודנחש כתב שההצעה היא "להימנע מהצמדת הרשאת 'בדוק אוטומטי' למי שעורך דרך מסנן". (אחרת אין פה חידוש - ברור שבכל מקרה אין לתת את ההרשאה למשתמש שגורם נזקים, דרך מסנן או לא). לאן (יהודית1000) - שיחה 01:49, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::::::::::::קיפודנחש, הבעיה לא בערכים המוגנים, הבעיה היא שהסרת ההרשאות מעורכים ותיקים שהם בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) תקטין את מספר המנטרים, תגדיל את מספר העריכות הדורשות בדיקה (למרות שידוע שהן טובות) וגם תעליב עורכים ותיקים באמירה "אנחנו לא סומכים עליכם" למרות שהם לא משחיתים. זה עצוב שעורכים ותיקים ותורמים צריכים להתחנן שלא יוסרו מהם ההרשאות. דג קטן - שיחה 03:14, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
אי אפשר להסתמך על המנטרים שינקו אחרי שרתים שמשנים תוכן, ויקיפדיות לא יכולות להרשות את זה, הפתרון לדעתי הוא אכן חסימה של עריכות דרך מסננים כאלה. עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן, קורא מזדמן שגולש דרך מסנן ורוצה לשנות משהו, יקבל הודעה שהוא מתבקש לנטרל את המסנן לצורך עריכה. La Nave - שיחה ‏ 02:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אני נדהם מכמויות ההנחות המופרכות שעפות כאן. @La Nave Partirà, מניין הקביעה הנחרצת הזאת ש"עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן"?! למה נראה לך שאפשר פשוט לנטרל את המסנן? האם נתקלת אי פעם בסנן אינטרנט? שמש מרפא - שיחה 02:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :איך עורכים ותיקים נמנעים מהבאגים האלה? איך הם מתקנים שגיאות שהמסנן הכניס בלי לנטרל אותו? La Nave - שיחה ‏ 02:44, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::כתבתי קודם על הדרכים להימנע: להשתמש בעורך קוד מקור או להשוות את השינויים שביצע ולהציג תצוגה מקדימה לפני השמירה, ואם מופיעה הפרעה לוותר על העריכה או לעבור לאינטרנט בלי מסנן. שחזור שגיאה: כנראה "ביטול" לא תמיד יעבוד, אך שחזור ידני בקוד מקור לדעתי כן יצליח. דג קטן - שיחה 02:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: הטענה ש"עורכים ותיקים לא כותבים דרך מסנן" לא נכונה. יש כמה עשרות בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) שעורכים דרך מסנן אינטרנט (והם כמובן לא משחיתים, אחרת לא היו מקבלים הרשאות). הסרת הרשאותיהם תפגע בעורכים ובעיקר בוויקיפדיה עצמה. ושמש מרפא צודק, בדרך כלל אי אפשר לנטרל את המסנן.

text: באופן אישי, אני מבצעת חלק מהעריכות שלי דרך מסנן ואני גם בדוקת עריכות, מנטרת ולאחרונה גם עורכת תבניות. לא מבינה איך הסרת הרשאותי תועיל לוויקיפדיה. במקרה ואכן יוחלט להסיר את ההרשאות לכל המשתמשים במסנן, אני אעדיף לערוך רק מאינטרנט בלי מסנן, למרות שלא תמיד זה נוח לי, כדי שלא יוסרו לי ההרשאות. אך זה לא פתרון לכל שאר העורכים הותיקים, שבדרך כלל אין להם אפשרות כזו. דג קטן - שיחה 02:48, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :שאלה – יש אפשרות בהגדרות של המסנן להחריג את ויקיפדיה בלבד? ייתכן שזה הפתרון המתבקש. Guycn2 - שיחה 03:25, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::זה לא אפשרי, כי יש בוויקיפדיה תוכן שמשתמשי המסננים מעוניינים שהוא יסנן. דג קטן - שיחה 03:38, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::כתבת למעלה "הבעיה היא שהסרת ההרשאות מעורכים ותיקים שהם בדוקי עריכות ומנטרים (ואולי מפעילים) תקטין את מספר המנטרים" - זה רומז על הבנה לא מדויקת של המושג "מנטר" (אם כי זה נכון לגבי "מפעיל". לא ידוע לי על מפעילים שעורכים דרך מסנן אינטרנט - אם יש כאלו, רצוי שיצהירו על כך).

text: :::הרשאת "מנטר" לא חיונית כדי לנטר בפועל (ומאידך, רבים ממחזיקי ההרשאה, למשל הח"מ, לא עוסקים בניטור). בלי ההרשאות אי אפשר לראות אילו ערוכות סומנו "בדוקות" ואי אפשר לסמן עריכות כ"בדוקות", אבל שני הדברים לא הכרחיים כדי לעסוק בניטור (ההרשאה גם מאפשרת "שחזור מהיר", אבל זה ממש לא מהותי - באותה קלות שמשחזרים עריכה ניתן לבטל עריכה, פעולה שלא דורשת שום הרשאה ואפילו עורכים לא רשומים/אלמונים יכולים לבצע). ההרשאה בהחלט מסייעת בניטור, אבל הסיוע הזה לא חיוני ולא מאד חשוב.

text: :::לא השתמשתי בספק אינטרנט מסונן, ובהחלט יתכן שהבנתי את הנושא לא תואמת את המציאות, אבל למיטב הבנתי מה שהוצע כאן לא ממש מספיק - מסנן אינטרנט יכול למסך את הנזקים גם כשמשתמשים בעורך קודמקור, וגם בהצגת "הבדל בין גרסאות" - עד כמה שידוע לי, המילים הגסות או הקישורים שהמסנן מסיר יוסתרו גם מגרסת "לפני" וכמובן גם מגרסת "אחרי", בלי שהעורכת, אחראית ככל שתהיה, תוכל לראות את הנזק. בדומה, מנטר עם הרשאות שמסתכל דרך מסנן יכול בקלות לפספס נזק שנגרם כתוצאה משימוש במסנן על ידי מישהו אחר, ולסמן "השחתת מסנן" או "השחתה בתום לב" כעריכה בדוקה.

text: :::כאמור, אין לי ניסיון ממשי בעריכה דרך מסנן, ואולי מה שכתבתי אינו נכון עובדתית, אבל אם זה אכן כך, דעתי בעינה עומדת שעדיף שעורכים שמחוברים דרך ספק שירות מסונן לא יחזיקו בהרשאת "בדוק", כדי להגדיל מעט את הסיכוי שעריכותיהם ייבדקו על ידי מנטרים אחרים שלא משתמשים במסנן, ויגדילו את הסיכוי ש"השחתות מסננים" ייתפסו ויתוקנו. קיפודנחש 08:35, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכימה עם קיפוד, שלמצער צריך לסמן את הגולשים דרך מסנן כ"לא בדוקים", משום שהמסנן עלול להכניס השחתות, והכוונה של הסימון "בדוקים" או לא נועדה בדיוק למטרה הזאת.

text: ::::, לשאלה אם אי אפשר להחריג את ויקיפדיה במסנן ענית "זה לא אפשרי, כי יש בוויקיפדיה תוכן שמשתמשי המסננים מעוניינים שהוא יסנן". לא הבנתי מהתשובה אם בלתי אפשרי לקנפג את זה במסנן, או שמבחינה אישית העורך לא רוצה לבטל את הסינון.

text: ::::הערה: מסנן שמצנזר את המילה "השמינית" הוא טיפש, אפשר להניח שהוא עובד עם אלגוריתם שמישהו פעם כתב ולא בא להם להשקיע בפיתוח, כי אם הלקוחות לא מתלוננים אז הכל סבבה. ויקיפדיה היא לקוחה בעל כורחה והיא מתלוננת. La Nave - שיחה ‏ 11:27, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::התיאור של קיפודנחש לא נכון, לפחות לגבי הסינון שאני השתמשתי בו.מסנן יכול להכניס השחתות, אבל הוא לא חייב. ממש לא קשה להכיר את המסנן וללמוד להסתדר איתו. השיקול לפני מתן הרשאה צריך להיות האם המשתמש יודע מה הוא עושה או לא - עם סינון או בלי. הנטל על מערך הניטור אם יהיו פתאום פחות מנטרים והרבה יותר עריכות לא בדוקות אולי יהיה גרוע יותר מהבעיה הנוכחית - לפחות כל עוד לא ברור מה גודל התופעה ויכול להיות שהיא ממש קטנה. לאן (יהודית1000) - שיחה 11:53, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::קיפודנחש, כפי שהסבירה לאן, הכוונה שלי ב"פחות מנטרים" היא "פחות סימון עריכות כבדוקות" והצפה של דף השינויים הלא בדוקים, שדרכו מפקחים ביעלות על ההשחתות מתוך העריכות הטובות. משתמש שעוסק בניטור אך הוא לא בדוק עריכות ומנטר אומנם מסיר השחתות מהקוראים, אך לא מדף השינויים הלא בדוקים. אז בעלי הרשאת מנטר יאלצו גם לבדוק את ההשחתה ולסמנה כבדוקה, וגם לבדוק את השחזור ולסמנו כבדוק. יש כמה מנטרים ממסנן שמסמנים עריכות רבות מאוד כבדוקות בכל חודש, כולל סימון עריכות טובות כבדוקות כדי שלא יבדקו שוב על ידי מנטרים אחרים. לא נכון לומר ש"הסיוע הזה לא חיוני ולא מאד חשוב".

text: :::::לגבי המקרה שעורך ממסנן יסמן השחתה כבדוקה מבלי לשחזר: האם בכלל היו מקרים כאלה אי פעם? לא הגיוני לפגוע בוודאות ביעילות הפיקוח על ההשחתות, רק כי אולי השחתה אחת מתוך רבות מאוד תתפספס. (בעלי הרשאת מנטר עם מסנן יודעים להסתדר איתו, אחרת לא היו מקבלים את ההרשאה, כך שנדיר מאוד שהם לא יעלו על כך שהמסנן מסתיר השחתה).

text: :::::אין הגיון להפוך משתמשים מנוסים ל"לא בדוקים" אם בכל אלפי העריכות האחרונות שלהם הם לא השחיתו אף פעם. אפילו אם נניח שפעם אחת מתוך כמה אלפים הם השחיתו בטעות (למשל הסירו קישור "בעייתי"), זה לא שונה מעורך שלעיתים נדירות מאוד מוחק בטעות קישור תוך כדי עריכה או מסמן השחתה כבדוקה למרות ששכח לשחזר אותה – אף אחד לא יטען שהוא מזיק יותר ממועיל ושיש להסיר את הרשאותיו.

text: :::::La Nave, לשאלתך אם אפשר להחריג את ויקיפדיה מהמסנן: בדקתי עכשיו באתר של המסנן הנפוץ אינטרנט רימון, ומוצע שם מסלול "רימון מותאם אישית" שמאפשר לבחור לא לסנן אתרים מסויימים (בתוספת תשלום). לא המשכתי לבדוק בשאר חברות הסניון, אך אני מניחה שבכל מקרה חלק מהעורכים לא יהיו מעוניינים לגלוש בוויקיפדיה ללא סינון.

text: :::::נכון שהמסנן שמצנזר את המילה "השמינית" הוא טיפש, אך רוב המסננים לא טיפשים כל כך. דג קטן - שיחה 12:47, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::קיפודנחש ספק עד כמה ההצעה אפקטיבית, באופן אירוני ההשחתה של נתן טוביאס שאינו בדוק עריכות שרדה פה חצי שנה.

text: ::::::כפי שצוין כבר על ידי כמה עורכים, כל עוד אין נתונים על היקף התופעה הדיון לא רוונטי. מקצועי - שיחה 14:32, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אין כאן כל אירוניה, ואין ערובה שהשחתות שלא סומנו כ"בדוקות" אכן יתוקנו - מערך הניטור מעולם לא היה מושלם, ונכון לעכשיו, עדיין אינו כזה.

text: :::::::מספר אנשים הפנו אלי את השאלה "מה היקף התופעה". אחזור על מה שכתבתי כאן מספר פעמים: ניטור אינו אחד מעיסוקיי הוויקיפדיים, ואת השאלה יש להפנות לאנשים שעוסקים בניטור דרך קבע. גיליתי את ראשונת ההשחתות עליהן דיווחתי בתחילת הסעיף דרך רשימת המעקב, ואת השאר על ידי בדיקת עריכות נוספות של אותו משתמש.

text: :::::::אין לי מידע ממשי על היקף התופעה, אלא רק דאגה כתוצאה מאלו שגיליתי במקרה. אולי באמת אין בעיה ממשית ואולי יש - אנשים שעוסקים בניטור ולא מחוברים דרך מסנן אינטרנט יכולים לתת תשובה מוסמכת יותר. הניחוש שלי, שמקורו באופן בו נדמלי שהמסננים פועלים הוא ש"השחתות מסנן" הן בעיה אמתית. בברכה -  קיפודנחש 17:18, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: כעוסק בניטור לא מצאתי מעולם (פעמיים אולי) משתמש ותיק "בדוק" שנפל בזה. אייל • שיחה 17:50, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::באיחור, אבל ספקית הסינון נטספארק פשוט לא מאפשרת לערוך ערכים שבהם יש מילים מהרשימה השחורה, כשמגיעים לדף פשוט מופיע לוגו החברה וכותרת "הדף חסום". לדעתי זה פתרון טוב, לקורא המידע מצונזר, אבל העורך לא יכול לערוך בכלל. אם פונים לספקיות הסינון זה רעיון קל ליישום שאולי אפשר להציע, במקום להסיר לחלוטין סינון על ויקיפדיה, בקשה שתידחה על הסף. שלום אורי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 00:58, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::לפי התיאור שלך, נטספארק נותנת הגנה כפולה: היא מגנה על הקורא מתכנים שאינו מעוניין לראות, ובו בזמן מגנה על ויקיפדיה מעורכים שעלולים להזיק בלי להתכוון. אז שאפו נטספארק, ואם כל הספקים שמסננים היו נוהגים כך לא היה צורך בדיון הזה. במציאות לא זה המצב, ויש ספקים ויש סינונים שבעטיים עורכים עם כוונה טובה כן גורמים נזקים בלי ידיעתם, והדיון עוסק בדרכי התמודדות. אני חשבתי שזו בעיה ממשית שכדאי למצוא לה פתרון. נראה שרוב המגיבים כאן מאמינים שזו אינה בעיה משמעותית, והמצב הנוכחי לא בעייתי. עזה תקוותי שהם צודקים ואני טועה. קיפודנחש 02:42, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא יודע אם זה בשביל הגנת ויקיפדיה או מקושי טכני לסנן בתוך דף העריכה, אבל בכל אופן זה המצב. לא חושב שיש איסור עליך (או עלי) לנסות לפנות אל ספקית הסינון כאדם פרטי ולהציע פתרון, אז כתבתי מה לדעתי יכול להיות פתרון. שלום אורי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 03:29, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אצלנו בכפר אומרים מתוך שלא לשמה בא לשמה.

text: ::::::::::::הם עושים זאת מסיבותיהם הם, מה שחשוב לנו זה שהאופן בו הם עושים זאת מגן על ויקיפדיה מחבלות ברצון טוב.

text: ::::::::::::לגבי "אין איסור לפנות" - גם אין עלי איסור לפנות לאילון מאסק בבקשה שיחליף את הלוגו של טוויטר בתמונה של קיפוד ונחש מתנים אהבים. למרות שאין איסור כזה, ולמרות שאני נורא נורא רוצה שהלוגו יוחלף, כנראה לא אעשה זאת. אם מישהו יפנה לספקים המסננים בבקשה כלשהי, אלו יהיו כנראה לקוחותיהם. קשה לי להאמין שמי מהם ייעתר לבקשה כזו מלקוח, אבל אין ספק שהם לא יטרחו לשקול בקשה כזו ממני. קיפודנחש 08:09, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אפשר להוסיף לתבנית:באג רימון בקשה מהמשתמש לפנות לספק האינטרנט שלו כדי שהבעיה תיפתר מהיסוד (למשל כמו שנטספראק עשו). אני יכול לפנות לרימון (=+אתרוג) אם יובאו סימוכין לכך שהמסנן שלהם גרם להשחתות בתקופה האחרונה. אני לא הצלחתי ליצור הדגמה להשחתה דרך רימון ולכן אני חושב שאולי הם תיקנו כבר את הבעיה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 16:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני משתמשת באינטרנט של רימון. פניתי אליהם לאחרונה במטרה להיכנס לקבוצת ויקיפדיה כמו שכתוב בדף עזרה:מסנן אינטרנט. הם לא שמעו על קבוצה כזאת אבל ניסו לעזור לי בדרכים אחרות. אני עדיין בניסיונות איתם, אם יש מישהו שמבין את כל ענין החסימות לעומק ומעונין לעזור לי לנסות להגיע לפתרון הבעיה, אשמח אם יצור איתי קשר.

text: ::::::::::::::נ.ב. נושא השיחה הזה חסום לרוב המשתמשים בסינון כך שהם לא יכולים להגיב כאן. Estyxxxx - שיחה 18:25, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. את משתמש בעורך קוד מקור? ב. כשאני מנוע מתגובה לנושא מסוים אני מוסיף את התגובה שלי לפני הכותרת של הנושא הבא. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:30, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::א. אני משתמשת רק בקוד מקור

text: ::::::::::::::::ב. תודה על הרעיון Estyxxxx - שיחה 18:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: @Estyxxxx קרה לך שבטעות השחתת? אני לא מצורף לקבוצה כזו באתרוג אבל די סבבה לי. אייל • שיחה 19:35, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::: לי קרה בעבר, כשערכתי בעורך החזותי (בקוד מקור לעולם לא הייתה לי בעיה). מאז בכל פעם שאני משתמש בעורך החזותי (בעיקר בטבלאות) - אני בודק אח"כ שלא היה נזק. לרוב הבעיה היא שקישורים חיצוניים נמחקים, כנראה קישורים לאתרים שהסינון חוסם. נריה - 💬 -  19:42, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: לאחרונה גם בחזותי לא עושה לי בעיות, במקרה של מילה גסה / הסרת קישור, אני מקבל הודעת "השרת החזיר שגיאה". אייל • שיחה 19:44, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::בהתחלה השחתתי כמה פעמים עד שאמרו לי שאסור לערוך בעורך החזותי. מאז אני עורכת במרחב הערכים רק בקוד מקור ונעזרת לצורך זה בטיוטות ודפים פרטיים שבהם אני עורכת בעורך החזותי.

text: ::::::::::::::::::::@אייל איך זה מאפשר לך כל כך? אתרוג אמור להיות יותר טוב מרימון. Estyxxxx - שיחה 19:46, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: נראה לי שנתרכז בדיון בדף שיחתך. אייל • שיחה 19:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
מהדיון עולה שיש דרכים פשוטות להתגונן מפני "השחתות ברצון טוב" - לפי דבריהם של "עורכים דרך אינטרנט מסונן" נראה שמדובר בעיקר בהימנעות משימוש בעורך החזותי ובדיקה קפדנית של "הבדל בין גרסאות" לפני שמירה.
אעדן את הצעתי המקורית בהתאם:
* עורכים דרך מסנן: ודאו בבקשה שהדף עזרה:מסנן אינטרנט מעודכן, ומפרט את הדרך להימנע בבטחה מנפילות בפח היקוש הזה. אם יש צורך, הוסיפו סעיפים מתאימים לסננים ספציפיים - מהדיון למעלה ברור שלא כל הסננים מתנהגים באותו אופן, וכנראה יש דרכים שונות להתגונן מפני מסננים שונים
* מפעילים: לפני הענקת הרשאת "בדוק עריכות" ו"מנטר", שאלו את המועמדים לקבלתה אם הם עורכים דרך אינטרנט מסונן (העזרו בשכל ישר - לא קשה לזהות עורכים שאולי משתמשים בכזה, ועורכים שכמעט בוודאות לא), ואם התשובה היא "כן", בקשו לפני הענקת ההרשאה הצהרה שהעורכים קראו את דף ההנחיות, הם מבינים את הבעיה, הבינו איך להיזהר ויקפידו לעשות זאת, בדומה להצהרה דומה שמתבקשת מעורכים (כולל מפעילים) לפני הענקת הרשאות "עורך ממשק" ו"עורך תבניות" 
תקוותי שההצעה המעודנת לא מעליבה אף אחד, ולא תיראה לאף אחד "סנקציות דרקוניות" כמו ההצעה המקורית. בברכה - קיפודנחש 21:22, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אני תומך. במקרים שבהם הדרישה הזו התפספסה (כי כבר התקבלה בעבר, או כי המשתמש החל להשתמש במסנן לאחר מתן ההרשאות, או כי היה נראה במקור בעליל כמשתמש שלא משתמש במסנן אך למעשה כן), אני חושב שהגיוני לבקש את אותו הדבר גם לאחר תקלות שהתגלו בהמשך, כתנאי מסוים להשארת ההרשאה/חידושה לאחר הסרה זמנית/וכדו'. – מקף ෴‏ 21:26, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :ההצעה נראית מעולה. כנראה שדף העזרה לא לגמרי מעודכן, כפי ש כתבה שהיא פנתה לרימון בבקשה להצטרף לקבוצת "ויקיפדיה" (סעיף 2 ב"מה ניתן לעשות?" בדף העזרה), והם הגיבו שאין להם מושג על מי מדברת. עם זאת, קשה לדעת כיצד לעדכן אותו מבלי לטעות, כיוון שכפי שהוזכר יש הבדלים בין המסננים ובין רמות סינון שונות באותו מסנן. למשל, רימון בסיסי יכול להתנהג אחרת לגמרי מרימון הרמטי. גם לי וגם ל העורך החזותי כבר לא עושה בעיות בזמן האחרון (הוא באתרוג ואני ברימון), אבל אני לא יכול לחתום על זה שאין בכלל בעיות בעורך החזותי. לכן אני חושב שלפני ביצוע שינויים בדף העזרה הנ"ל חשוב לאמת את הנתונים עם עורכים נוספים ו/או עם חברת הסינון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 21:40, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מישהו מעונין לנסות למצוא ביחד איתי פתרון טוב יותר בשיתוף פעולה עם רימון? Estyxxxx - שיחה 21:47, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::@עמד: אם יתווספו לדף סעיפים שעוסקים במסננים ספציפיים, מן הסתם כל סעיף כזה ייכתב ויעודכן על ידי עורכים שמשתמשים באותו מסנן. אין לי ספק שהספקים משנים ומעדכנים את ההתנהגות ואת "האלגוריתם"  חדשות לבקרים, ונאה יהיה אם הלקוחות של כל מסנן ידאגו לעדכן את דף העזרה כאשר לשינוי כזה יש השלכה על עריכה בוויקיפדיה. שינוי כזה יכול להיות  לטובה (נזקמסוג מסוים כבר לא יכול לקרות) ויכול להיות לרעה,כשמתגלה נזק חדש, שלא היה מוכר.

text: :::כלל לא הייתי מודעת ל"רמות" (אולי יפתיע אותך לשמוע שמעולם לא השתמשתי באינטרנט מסונן) , ויתכן שבמסננים מסוימים ורמות  מסוימות לא ניתן כלל לערוך בוויקיפדיה בביטחון. בכולופן, איש לא מצפה שתעדכן מידע על מסנן שאינו מוכר לך... בברכה -  קיפודנחש 22:24, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: קיפודנחש למיטב ידיעתי (ממקרים שראיתי ובדקתי בעבר, לא בטוח ב100%), החלוקה ברמות היא רק האם האפשרות של העריכה תפתח והעריכה תשמר או לא, ולא לגבי ה"נזקים" שעלולים להווצר. נריה - 💬 -  22:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::: אני יודע שיש "רמות" ברימון ואתרוג (שהיא חברת בת של רימון), את הסינונים האחרים גם אני לא מכיר כל כך, אם כי אני מניח שגם בהם יש רמות שונות. אבל בעוד ברימון יש רמות שונות מבחינת יכולת העריכה בוויקיפדיה, בנטפרי ויקיפדיה חסומה לחלוטין (או כמעט לחלוטין) לצפייה ועריכה, והמשתמשים מופנים אוטומטית להמכלול. עוד פרט מעניין בהקשר זה הוא שברימון אפשר להכניס אתרים נחוצים לרשימה הלבנה שאינה מצונזרת ("הנטו שלי", לרוב משתמשים לא ירצו לעשות את זה בוויקיפדיה כיוון שיש בה תוכן רב שהם לא ירצו להיחשף אליו), וככל הידוע לי אין אופציה כזו באתרוג ונטפרי.

text: ::::מכל מקום, אשתדל לעדכן את דף העזרה במה שאוכל. ותודה לך על העלאת הנושא לדיון ולמציאת פתרון.

text: ::::עוד משהו, בהנחה שההצעה תתקבל, יש לזכור להביא אותה לידיעת המפעילים וכן להוסיף את המידע בדפים הרלוונטים. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 22:48, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::ולגבי הצעתו של קיפודנחש: . עמד- לדעתי יהיה מספיק להוסיף זאת בויקיפדיה:בקשות ממפעילים/הרשאות. נריה - 💬 -  22:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כנ״ל   Balberg - שיחה 10:25, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מארכב ומנסה לנסח פסקה שתופנה למפעילים ותודיע שיש לוודא טרם מתן הרשאה שהמשתמש יודע כיצד להתמודד עם סינון, אם יש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:38, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מסנני אינטרנט