שיחה:תפילת נשים ביהדות

message: הערות לערך:
# כמה ניסוחים מוטים, גם אם אינם שגויים עובדתית.
# חסרים מקורות להרבה קביעות.
# צריך לדון לא רק על האפשרות של נשים להתפלל, שהיא מובנת מאליה, אלא גם על מידת החיוב ההלכתי: לא מוזכרת המשנה בברכות, הקובעת שנשים חייבות בתפילה. לא מוזכר הדיון בפוסקים על מספר הפעמים והנוסח בו הן חייבות.
# רשימת הספרים הארוכה יכולה לבוא כהשלמה לתכנים העיקריים, וכעת הפרופורציות מוזרות.
# לרשימת הספרים יש להוסיף את "סידור המקדש לאם ולבת" מאת הרב ישראל אריאל, ושם מבוא נרחב על תפילת נשים במקדש ובכלל.
thread_title:  מספר הערות 

message: הערך טוען טענות מעורפלות מאוד ולא ברורות. חסרה בו סקירה על ההיסטוריה של תפילת נשים ביהדות, הוא נטול מקורות כמעט לגמרי, ושלא לדבר על כך שצריך לכתוב גם על תפילת נשים בהמשך ההיסטוריה היהודית, לא רק במקרא. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 14:41, 25 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: כתוב בערך: "מסיפורי המקרא עולה שהאישה המתפללת עצמאית בלשונה וכל תפילה מנוסחת על פי המיית לבה. רבות המתפללות במקרא, ולכל אחת תפילה ייחודית משל עצמה. פנייתן הישירה מתקיימת באופן ספונטאני מתוך הווייתן ונסיבות חייהן". - ממשפט זה משתמע שכך הוא רק אצל הנשים ואילו הגברים במקרא מתפללים בנוסח אחיד - וזה כמובן לא נכון. בנילה - שיחה 22:59, 26 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  ערך לשכתוב 

message: לרב יהורם מזור ולדר' דליה מרקס על התוספות לערך שהועברו אלי. Yoavd - שיחה 07:34, 17 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  תודה 

message: מי קבע שזהו דווקא מנין פלורליסטי? מנין מעורב מכונה בפי כל מנין רפורמי או קונסרבטיבי?
אשמח לנימוק ממי ששחזר את עריכתי Guy.al - שיחה 15:22, 3 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: מדובר במניין של נשות הכותל, המורכב מנשים מכל הזרמים ביהדות. לא ברור לי אם המשפט השני שכתבת אמור להסתיים בסימן שאלה או בנקודה... נשות הכותל מתפללות במניין של נשים בלבד (כפי שניתן לראות בתמונה), אבל ישנם מניינים מעורבים שבכל זאת מגדירים את עצמם כאורתודוקסים. -- ענבל • כ"ד בניסן ה'תשע"ג •  18:51, 3 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: : המשפט אמור להסתיים בנקודה, סליחה על הטעות. כמובן, מניינם של נשות הכותלך הוא פלורליסטי להשקפתן בלבד, והוא מורכב מנשים שאינן אורתודוקסיות. אני מציע לשנות את הכיתוב מתחת לתמונה למשהו בסגנון "תפילת נשות הכותל" ולהימנע מלהגדיר מהו פלורליסטי, מסכימה? Guy.al - שיחה 19:56, 3 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  מנין פלורליסטי

message: , איזה מהקישורים שגוי? מיוחד:הבדלים/34093700  46.19.86.251 15:17, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: קישרת לרפאל בלום ולחיים סופר. אם אין ערך ואצל המחברים אין מידע מהותי על החיבור, עדיף לא לקשר בכלל, או ליצור הערת שוליים עם קישור לעותק של החיבור העוסק בנושא. אלעדב. - שיחה 15:21, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :הקישור מהספר תורת חיים צריך להיות לרב יעקב שלום סופר:   2A02:6680:110A:12B3:810D:CAA2:7397:7FFC 18:25, 14 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  קישורים 

message: בערך כתוב כרגע: "רוב דימויי האל בתפילות ישראל המסורתיות הם דימויים גבריים: מלך, שופט, רועה, אב וכו'. כמו כן, אין בעברית אפשרות לשימוש בגוף שלישי סתמי דוגמת IT באנגלית, ולכן הפניה אל האלוהים נעשית בדרך כלל בלשון זכר, להוציא את המקרים המועטים בהם נאמרים הדברים בלשון נקבה או בפנייה לשכינה ולא לה'". המשפט הזה שגוי כמעט מכל בחינה:
# נכון ש"אב" הוא דימוי גברי, אבל לא ברור מי החליט ששאר הדימויים חייבים להיות גברים. לאורך ההסטוריה של עם ישראל היו אמנם מלכים ושופטים רבים, אך גם מלכות ושופטות. הטענה שמדובר בדימויים גבריים דווקא, תמוהה.
# "אין בעברית אפשרות לשימוש בגוף שלישי סתמי" - זו טענה שגויה עובדתית. בלשון העברית קיימת גם קיימת לשון סתמית, כפי שניתן לראות בפירוש באתר האקדמיה:  (למעשה, כפי שכתוב בקישור הנ"ל, עם השנים אנשים מרגישים פחות ופחות צורך להבדיל בין זכרים לנקבות וצורות הנקבה הנפרדות נעלמות לטובת הצורות הסתמיות).
# מאחר שלקב"ה אין גוף ואין דמות גוף (כפי שאף מצוין בגוף הערך), ההבחנה של מין לא רלוונטית לגביו. לכן ברור שאין עניין לקרוא לו בלשון זכר או בלשון נקבה, שכן הדבר חסר משמעות לחלוטין. ממילא גם הפנייה לַשֵּׁם תהיה בצורה סתמית  ולא "בלשון זכר" או "בלשון נקבה".
ניסיתי לתקן את המשפט, אבל שוחזרתי ע"י אנונימי בטענה התמוהה ש"אתה" לא יכול להיות בלשון סתמית, אלא רק בלשון זכר. כאמור, זו טענה שגויה עובדתית ואבקש מקור שמאשש אותה.
בשולי הדברים, אשמח גם לראות היכן בתפילה פונים "לשכינה ולא לה'", שכן לא זכור לי קטע מהתפילה שמחלק ביניהם בבירור ונראה שמדובר בפרשנות בלבד. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ב • 11:55, 28 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: 1. מלכה, שופטת, רועָה, אם וכו' הם דימויים נשיים. מלך, שופט, רועֶה, אב וכו' הם דימויים גבריים.

text: 2. האקדמיה מדברת על פניה בגוף שני רבים או שלישי רבים. לא על פניה בגוף שני יחיד או שלישי יחיד.

text: תוכל לתייג את בעלי הידע בדקדוק?
replies: text: :ניסיון:  2A01:6500:A10E:A784:F968:D28:47:181D 08:30, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::"מלך, שופט, רועה" אינם דימויים גבריים אלא מילים במין דקדוקי זכר, שלכל אחת מהן יש מקבילה במין דקדוקי נקבה; כמושגים, מילים אלה מתאימות לשני המינים. רק על "אב" אפשר לומר שהוא דימוי גברי בלבד.

text: ::לעניות דעתי נכונה הטענה שההתייחסות לאל ביהדות היא תמיד במין דקדוקי זכר (אתה, הוא, ולא את והיא), אבל אם מקבלים את העיקרון שלאל ביהדות אין מין (להבדיל מאלים ואלות מיתולוגיים) זו אמורה להתפרש כצורה סתמית, כי הדיבור הסתמי בעברית הוא במין דקדוקי זכר, כשם שאומרים "זה מוצא חן בעיני" ולא "זה או זאת מוצא או מוצאת חן בעיני".

text: ::אני יכול להבין את הטענה שניסוח במין דקדוקי זכר מתפרש כפנייה לגברים בלבד (או לפחות מעביר מסר בלתי שוויוני), אבל אני לא מקבל אותה. מין דקדוקי בינארי הוא מרכיב שאי אפשר להתווכח על קיומו בעברית, ועד שהעברית תוחלף בשפה נטולת מין דקדוקי תישאר הסוגיה של איך לדבר על מושגים חסרי מין בצורה שוויונית. אם מקובל העיקרון שלאל ביהדות אין מין, אני לא רואה דרך לדבר עליו שלא במין דקדוקי זכר; ה"אשמה" בכך אינה מוטלת על הממסד הדתי. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 09:23, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::תודה על התגובות. לפי עזרה:תיוג גם אלמונים יכולים לתייג, אז אני מניח שהתיוג עבד. אמתין עוד מספר ימים לדעות נוספות. רק אציין בתגובה לנקודה השנייה שהעלה האנונימי, שאמנם כותרת הדף שקישרתי עוסקת בקבוצות (רבים) ולא בבודדים (יחיד), אבל התוכן שציטטתי רלוונטי גם ללשון יחיד. האקדמיה מסבירה ש"צורת הזכר... היא גם הצורה הסתמית", ולא מבדילה בין לשון יחיד ללשון רבים. לאחר מכן היא מתייחסת בפירוש ללשון רבים, באומרה "במשפטים בעלי מבנה סתמי נוקטים לשון זכר גם כאשר ברור שמדובר רק בנשים" (ולא "באישה"). מיכאל.צבאן • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ב • 21:44, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::העיסוק במין הא-ל הוא מגוחך וילדותי בעיקרו, מעבר לכך שהמין הסתמי בעברית הוא זכר. אני תומך ללא סייג בעריכתו של מיכאל. שמש מרפא - שיחה 00:33, 3 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  לשון זכר? 

message: עריכתי האחרונה בוטלה על ידי , בטענה ש"יש מקורות ביבליוגרפים בסוף הערך". אסביר את דעתי בפירוט, ואשמח לתגובה:
1. בערך נכתבה הפסקה הבאה:
replies: text: מסיפורי המקרא עולה שאישה המתפללת היא עצמאית בלשונה וכל תפילה מנוסחת על פי המיית לבה. רבות המתפללות במקרא, ולכל אחת תפילה ייחודית משל עצמה. פנייתן הישירה מתקיימת באופן ספונטני מתוך הווייתן ונסיבות חייהן. הספרות היהודית לדורותיה עסקה בנושא זה ואולם הנושא זוכה לעניין מחקרי רב בתקופה האחרונה. ספרות ענפה חוברה במחצית השנייה של המאה העשרים ועד ימינו אלה בנושא זה.
המשפט הראשון חוזר על האמור במשפט שלפניו "מתפללת (כמו גם מתפלל) יכלה להביע את עצמה בכל דרך שתרצה ובספונטניות." המשפטים השני והשלישי חוזרים על עצמם שוב בניסוחים שונים, ומזכירים ש"רבות המתפללות במקרא", טענה חסרת ביסוס (בפסקה הבאה מוזכרות 7 מתפללות, אך רק 4 מתוכן בוודאות התפללו בדרך זו או אחרת, ראה סעיף 2). למיטב היכרותי עם הספרות היהודית שני המשפטים האחרונים שגויים גם הם. התמקדות במתפללות במקרא לא כל כך קיימת בספרות היהודית, וה"תקופה האחרונה", מלבד שהיא ביטוי לא אנציקלופדי, לא מאופיינת בעניין רב כל כך וב"ספרות ענפה", כדי להצדיק משפט מפוצץ כזה. לסיכום, הפסקה כולו מיותרת ו/או שגויה, ויש למוחקה.
2. בפסקה הבאה נטען (השמטתי את הערות השוליים כדי לא להכביד על השיחה, מצאו אותן בערך):

text: התפילות המפורסמות ביותר במקרא הן של: רבקה, לאה, מרים הנביאה, דבורה, חנה, אסתר ורות.
ראשית, לא מוזכר בתנ"ך כלל שאסתר ורות התפללו, ולכן יש למחוק אותן מן הרשימה. בנוגע לרבקה, הדבר תלוי בפרשנות הפסוקים "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו", ו"ותלך לדרוש את ה'", אך לא מוכרח שמדובר על תפילה (דרישת ה' יכולה להתפרש כשאלה באופן דומה לאורים ותומים או שאלת חלום, רבים מפרשים שהיא פנתה לנביא), ולכן לדעתי עדיף להשמיט את אזכורה כדי לא להיכנס למחלוקת. את מרים, לאה ודבורה אפשר להשאיר, אבל כיון שהטענה שהן "התפילות המפורסמות ביותר במקרא" היא חסרת ביסוס, יש להסיר מהן את הקטלוג הזה. רק על תפילת חנה ניתן לטעון שהיא מהתפילות המפורסמות במקרא (אך לא "המפורסמת ביותר"), ולכן גם כדאי להרחיב בפירוט עליה.
מלבד השמטת לאה, ממנה חזרתי בי, אני סבור שעריכתי הקודמת הייתה נדרשת ביותר, ודורש הסבר על הביטול, או הבאת מקורות לנטען. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 15:13, 5 בפברואר 2023 (IST)

text: הערך נכתב על פי המקורות המופיעים בסוף הערך, המבססים את הכתוב. קריאה שלהם גם עונה על השאלות: הפסקה הראשונה מדברת על כל התקופה שלפני היווצרות הסידור, והשניה מתמקדת בתקופת המקרא. הערך מפרט את תפילות הנשים המפורסמות ביותר במקרא, לא את התפילות המפורסמות ביותר במקרא בכלל.
replies: text: :בגדול, אני מסכים עם עמד. אין סיבה לכתוב אותו דבר 3 פעמים ברצף, ואת החצי השני של הפסקה הראשונה בהחלט אפשר לקצץ. באשר ל"תפילות המפורסמות ביותר", אני לא ממש מבין איך זה אנציקלופדי בכלל. לטעמי יש מקום לפרט אודות תפילת חנה, אבל ממש אין צורך ליצור רשימה של נשים מקראיות שהתפללו, זה אינו תורם לערך דבר. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג • 09:00, 6 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::עיינתי במאמר של יעקב הדני. על אף שהוא מזכיר עוסק במאמר ברות ואסתר, הוא לא כותב שהן התפללו, כי אכן לא כתוב דבר כזה בתנ"ך. אסתר צמה, והנשים בירכו את ה' ואת רות, בפנייה לרות. על פי הערך תפילה, בהקשר היהודי, מרכיב בסיסי בהגדרתה הוא פנייה אל ה', שלא קיים אצל נשות בית לחם, שניסוח דבריהן מעלה שהם מופנים אל נעמי ורות, ולא אל ה'. יעקב הדני לא מגדיר אזכורים אלו כתפילות, והוא מזכיר אותם מכיוון שמטרת המאמר היא לברר את מהותה של עבודת ה' הנשית באופן כללי, לאו דווקא בנושא התפילה. לא כתוב במאמר שהתפילות המוזכרות מפורסמות, גם בין תפילות הנשים במקרא. אלו תפילות הנשים היחידות במקרא, ולכן לא שייך לטעון שהן "המפורסמות ביותר" מן השאר. גם לא כתוב שם שהמתפללות במקרא רבות, מהסיבה הפשוטה שזה לא נכון (ראה בערך תפילה#בתנ"ך את היחס המספרי בין תפילות גברים לתפילות נשים).

text: ::בכלל, כפי שכתב מיכאל, אין סיבה למנות כרוכלים את כל הנשים המתפללות במקרא. יש להזכיר את חנה בגלל מרכזיותה של תפילתה על בנה, את לאה שהודתה גם היא על בנה, וכן אפשר להזכיר את שירותיהן של מרים ודבורה, כדוגמאות לתפילות על ניסי ה'; אין צורך להזכיר את רבקה השנויה במחלוקת, יש כבר מספיק דוגמאות. אין צורך גם להרחיב באופן מיוחד על תקופת המקרא באופן נפרד מהתקופה הכוללת יותר שלפני החורבן. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג • 15:00, 6 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::תוספת: כעת עיינתי בספר "תפילת נשים" שהובא כמקור לטענה שחוברה בנושא ספרות ענפה והנושא זוכה לעניין רב בתקופה האחרונה. לא מצאתי בספר טענה כזו, יש להביא ציון מדוייק כולל מספר עמוד. בעמוד 18 מצאתי "המחקר בתחומי המגדר והיהדות שנמצא לאחונה בפריחה, נושא איתו תקווה לחשיפה נוספת של מידע חדש, שיקרין גם על ספר זה". אולי זה המקור אליו הייתה הכוונה, אך ברור שמשפט זה לא מהווה מקור לעניין מחקרי בנושא הערך, אלא לעניין מחקרי כללי בנושאי מגדר ביהדות.

text: :::גם לא ברור מהו הנושא המדובר? האם "תפילות במקרא" הוא הנושא שזכה לעניין מחקרי רבה? או הנושא הכללי של תפילות האישה ביהדות? אם השני הוא הנכון, הרי שהמשפט איננו ממוקם במקום הנכון. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 18:50, 6 בפברואר 2023 (IST)

text: :::"לסיכום: תפילותיהן של נשים במקרא נושאות אופי מובהק של ספונטניות וסובייקטיביות, והן נותנות ביטוי עז וייחודי לחוויותיה של האשה: העקרות, ההריון והלידה. תפילות הנשים הן ממיגוון עשיר של סגנונות: דרישה, אמירה, ניע שפתיים בדומייה, שירה, פיזמון, ברכה, תחינה, תפילה, בכי, נדר, שבח, הודיה של יחידה, הודיה בשם הציבור ולמען הציבור, ותפילה הבאה כדרישה מנהיגותית לתפילה ולתענית ציבור" (מתוך המאמר). . 2A01:6500:B107:A784:F968:D28:0:3FA1 19:26, 6 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::לא לגמרי ברור לי מהי מטרת הציטוט. הכותב מנתח את התפילות הנשיות במקרא כך שהוא מוצא בכל אחת מהן מגוון סגנונות שונים, ומכאן הרשימה הארוכה. למעשה אין כאן כל כך הרבה תפילות. אמירה, ניע שפתיים, שירה, פזמון, תחינה, תפילה, בכי, נדר, שבח, הודיה לסוגיה - נמצאות אצל חנה לבדה. ה"דרישה", היא ביטוי המבוסס על תפילת רבקה, "ברכה" - על נשות בית לחם, ו"תפילה כדרישה מנהיגותית" - מאסתר. הגדרת המקרים האחרונים כתפילות מאוד גבולית ואינה מוכחת, גם אם כותב המאמר מקווה שכך הוא, ומסתמא גילול קצר ימצא התייחסות מפורשת לנושא. בקיצור, אין כאן הוכחה לשום דבר. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג • 15:13, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::תוייגתי בבעלי ידע/מקורות. עיינתי בדיון ובמקור ואציע כמה נקודות למחשבה:

text: :::::#האם יש מקורות סותרים שניתן לספק? אם כן, אז מה שניתן לבסס רק מהמאמר הזה רצוי לשייך ספציפית לחוקר. גם אם לא, אולי כדאי לשקול ניסוח בסגנון של "תפילות הנשים המוזכרות בתנ"ך מתוארות ככאלה ש". נושאים באפשר למצוא מומחים שונים שחלוקים לגביהם, מוטב שיהיו בפרקים עצמם ולא בפתיח – אין לי מושג אם זה המקרה פה, הסתכלתי רק במקור של הדני בעקבות הדיון.

text: :::::#נראה שיש מרחק מסוים בין הניסוח של הדני לבין ניסוחים כמו "בכל דרך שתרצה" שלאוזן החובבנית־אמנם שלי יותר דומים לאינדיבידאליזם מודרני מאשר לחלק מהחברות של המזרח הקדום שקראתי עליהן במקומות אחרים. מציע להצמיד את הניסוחים מסוג זה קרוב יותר לבחירת המילים של הדני (אך להיזהר מההעתקה של ממש וזכויות יוצרים).

text: :::::#תודה לאנונימית על ההרחבה ועל כך שהביאה מקורות של מומחים, וכן לכל מי שמנטר את הערך ומנסה לוודא את ביסוסן של טענות מפתח.

text: :::::בהצלחה לכולם, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 8 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תפילת נשים במקרא