שיחה:ג'והאן מוחיקה

message: מדובר על קולומביאני ולכן שמו הוא ספרדי. כמו ש־Mojica זה מוחיקה גם Johan צריך להיות חואן ולא יואהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:25, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: השם Johan הוא בוודאות לא ספרדי, גרסתו הספרדית היא Juan, לכן לפני שמעבירים יש למצוא קובץ שמע של הגיית שמו. אישית אין לי זמן לכך. Mbkv717 • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 20:14, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני מסכים ועדים ראה בפורבו. יש באתר שם גם פרויקט של כל השמות במונדיאל ראה https://forvo.com/events/2018_fifa_world_cup/. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:19, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::כמו שאמרתי, העניין הוא למצוא הגייה ממש. בכל אופן, עכשיו אני . גם כדאי לנקד כדי שיראו שיש הבדל מ-Juan. Mbkv717 • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 08:49, 28 ביוני 2018 (IDT)
===שינוי השם, חלק ב'===
 
חבל שהזדרזו לשנות. כמה דברים:

text: א. נכון שהעורך לא ענה, אבל חבל שלא המתינו לשמוע את דעתו, ולא רק כי הוא העורך והיה לו שיקול דעת כלשהו.

text: ב. לעניות דעתי, יש לנו זכות שעידן שגב, הישראלי מספר אחת בהכרת הכדורגל הקולומביאני (בדוק), הסכים "לשפוך" פה את ידיעותיו (ואני גאה על כך ששכנעתי אותו לחזור, אחרי שנים). כך שלמי שיש הערות על הכתיבה שלו - ברוך הבא, זו ויקיפדיה. לפחות תהיו מודעים לכך שהבחור מבין בעניין יותר משדרי הספורט בארץ, פשוט כי הוא מחובר לזה כמעט שלושה עשורים.

text: ג. מה שמביא אותי לחשש הבא - שטעויות יתקבעו על סמך ויקיפדיה, שחלק מהעיתונאים מסתמכים גם עליה, ואחר כך כבר נצטרך לקבע כך את שם הערך, כי זה התקבל...(אגב, גם שידורים מספרד, למשל, אליה מהגרים דרום אמריקנים רבים, אינם הוכחה לכלום)

text: ד. אני לומד מכאן שפורבו, בפרט אם ההוגה אינו בן הארץ של נשוא העניין, אינו אתר שאפשר לסמוך עליו תמיד באופן חד משמעי. אני נוטה בדרך כלל לחפש ביו טיוב שידורים מארץ המקור. למשל במקרה דנן כאן. להתייעץ עם מישהו ששמע שידורים רבים, כמו עידן, זה גם יעיל.

text: ה. אחרי פרשת יאני ולורל, ולאור כל מיני דיוני עבר כאן: "אני שומע ככה", "אני שומע ככה". אני באמת מבולבל...

text: ו. ועדיין אנחנו נזדקק לעזרה של משה ושאר בלשני המקום כמו אלדד, שיעזרו לנו לתרגם את מה שאנחנו שומעים לאותיות. למשל, במקרה זה, חואן זה בטוח לא. מה כן? תגידו אתם.

text: ז. יהיה טוב אם נחקור ונגיע להכרעה, אם יש כזו, בערך יירי מינה, שוב, בהתחשב במקור הקולומביאני, למי שיודע אותו.

text: ח. הקביעה החד משמעית ש-LL ו-Y הם י' בכל היבשת, מלבד ארגנטינה ואורוגוואי - צריכה עיון נוסף (מה לגבי MEDLLIN? ואולי מקומות נוספים גם?). האות J (ח' בדרך כלל) גם מחייבת בדיקה במקרה של שמות פרטיים (ביקרתי בקולומביה ולמדתי שיש שם שמות פרטיים רבים שהועברו מאנגלית לספרדית, חלקם עם התאמת האיות למקובל במקום): כיצד הוגים בפועל כל שם.

text: ט. בעבר היה כאן משתמש בשם עידו. אני לא מתעניין בפוליטיקה המקומית ואיני יודע מי גרם לו לעזוב, אבל הבחור תחזק עמוד שריכז כל ערך לטיני חדש, וכך יכולתי לתפוס תעתיקים שגויים עם היווצרותם. חבל שעזב.

text: י. מתייג את יוניון ג'ק ואת המהנדס.

text: בתקווה שנמצא דרך לשיתוף פעולה פורה בתחום, סאבעלוטודו - שיחה 12:49, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::מצטער על העיכוב בתשובתי. לגבי השחקן הספציפי הנ"ל, אין כאן בכלל שאלה. ההגייה שלו היא ז'והאן ולא חואן ואת זה אני יכול לומר בוודאות מאותם שדרים קולומביאנים שאת שמו שמעתי שהם הוגים מספיק פעמים בשביל לדעת שזה לא חואן. אני לא מתיימר להבין את חוקים הספציפיים של השפה הספרדית ונכון שברוב המקרים J היא אכן ח', אבל במקרה שלו היא בוודאות לא. הם הוגים אותו כז'והא/ג'והאן אבל לא חואן. אודה לתיקון השם.עידן שגב - שיחה 13:01, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: , אני מסכים עם עיקרי הדברים ובפרט עם העובדה שברור שזה לא שם ממקור ספרדי, ולכן ביקשתי לשמוע הגייה לפני שתמכתי במעבר (בעניין מדג'ין זה לא המקום לדיון ולכן לא אתייחס). ההגייה בפורבו ביחד עם ה-IPA בערך האנגלי, שבדרך כלל מניסיוני לא מנפיצים שם דברים, לא עוררה בי סיבה לחשוד ולחפש יותר, בפרט כשברוב הזמן איני יכול להשקיע מספיק זמן כדי לבדוק כל מקרה ומקרה כראוי. לגופו של עניין ניסיתי להקשיב עכשיו לכמה ראיונות, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה חד משמעית אם זה ג'ואן או ז'ואן (פעם אחת אפילו שמעתי יואן; לא חותם על היעדר ה-H). יש לציין אין לי גם כעת יותר מדי זמן ואמצעים כדי להכריע בבירור. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 13:57, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :שלחתי ל- קטע וידאו ממשחק הנבחרת עם השידור של רשת הטלוויזיה הקולומביאנית שבו כובש השחקן שער ושמו מבוטא כז'והאן או יוהאן (יש מקומות שבאים מבטאים בצורה כזו ומקומות בצורה אחרת. אין שם אחידות לגבי חלק מהשמות). אבל בכל מקרה וב-100% וודאות שזה לא חואן.עידן שגב - שיחה 14:24, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::# יש הרבה ערכי כדורגלנים שנכתבים על ידי משתמשים שלא מכירים את התעתיק ומתעתקים מאנגלית או לפי מה שנראה להם. אני לא הכרתי את  ולא ידעתי שיש לו ידע בנושא ולכן לא פניתי אליו (למרות שאני תמיד יוצא מנקודת הנחה שיוצר הערך עוקב אחרי הערכים שהוא יצר).

text: ::# פורבו הוא מקור אמין ברוב המקרים ולכן לא חשבתי לחפש גם במקום אחר. אבל הקישור ביוטיוב אמין אף יותר (דו שיח עם השחקן עצמו, למי שמתעצל לפתוח ולהאזין)

text: ::לעניין השם, לי זה נשמע יוהאן אבל תחליטו מה נראה לכן יותר ז'והאן או יוהאן ותשנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::בסרטון ביוטיוב (לעיל) אני שומע יוהאן. אלדד • שיחה 16:06, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שכדאי ששינוי נוסף בשם הערך יהיה בהתבסס על מקורות בלבד (ולא "נראה לי" או "נשמע לי"). יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::, מה בדיוק אתה מציע? אם אתה חושב שפורסם מאמר מדעי בכתב עת לבלשנות על ההגייה של שמו, אני מסופק ביותר. אין לנו דרך אחרת חוץ מ"נשמע לי" ברוב הגדול של המקרים האלה. בכל אופן, שמעתי עכשיו ראיון שבו קוראים לו במובהק יוהאן, עם יו"ד וה"א של ממש, אם כי ככל הנראה המראיין ספרדי מספרד. ייתכן שניאלץ להגיע למסקנה שייתכנו כמה הגיות של שמו. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:45, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מאחר ובקולומביה שמעתי את שתי הגרסאות וכנראה שגם בספרד הלכו על הגרסא של יוהאן (גם במדינות אחרות בד"כ Johan נקרא יוהאן) אני הייתי מציע לשנות את זה ליוהאן מוחיקה. נראה לי הכי הגיוני.עידן שגב - שיחה 23:55, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: ::::::זה לא חייב להיות מאמר מדעי. אפשר גם כתבה מעיתון ספורט. יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: אתה מאמין יותר לתעתיק שם של כדורגלן לפי מה שכותב כתב ספורט (שברוב המקרים לא מבין בבלשנות כלום) מאשר ראיון מצולם עם השחקן עצמו שהמראיינת קוראת לו בשמו והוא לא מתקן אותה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מאמין שיש לעשות שימוש במקורות האיכותיים ביותר הזמינים בכל רגע נתון. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים איתך. רק שלא הבנתי איך זה קשור למה שכתכתי האם אתה מסכים או לא מסכים איתה בנוגע למקור האיכותי יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 12 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::שידור נוסף מקולומביה לגבי שחקן אחר אבל בעל אותו שם Johan וכאן שומעים בבירור שהשדר מבטא את שמו כג'והאן. בקיצור, צריך להחליט בין יוהאן לג'והאן, כי שתי האופציות הן נכונות. מה שבטוח זה למחוק בהקדם את החואן הלא קשור.עידן שגב - שיחה 00:56, 14 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ממה שאני שמעתי אני נוטה לג'והאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 15 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אז בבקשה מי מהמנהלים שישנה את שם הערך לג'והאן. אני מסכים עם הקביעה.עידן שגב - שיחה 10:32, 18 ביולי 2018 (IDT)
. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 18 ביולי 2018 (IDT)
thread_title: שינוי שם

message: חבל שהזדרזו לשנות. כמה דברים:
replies: text: א. נכון שהעורך לא ענה, אבל חבל שלא המתינו לשמוע את דעתו, ולא רק כי הוא העורך והיה לו שיקול דעת כלשהו.

text: ב. לעניות דעתי, יש לנו זכות שעידן שגב, הישראלי מספר אחת בהכרת הכדורגל הקולומביאני (בדוק), הסכים "לשפוך" פה את ידיעותיו (ואני גאה על כך ששכנעתי אותו לחזור, אחרי שנים). כך שלמי שיש הערות על הכתיבה שלו - ברוך הבא, זו ויקיפדיה. לפחות תהיו מודעים לכך שהבחור מבין בעניין יותר משדרי הספורט בארץ, פשוט כי הוא מחובר לזה כמעט שלושה עשורים.

text: ג. מה שמביא אותי לחשש הבא - שטעויות יתקבעו על סמך ויקיפדיה, שחלק מהעיתונאים מסתמכים גם עליה, ואחר כך כבר נצטרך לקבע כך את שם הערך, כי זה התקבל...(אגב, גם שידורים מספרד, למשל, אליה מהגרים דרום אמריקנים רבים, אינם הוכחה לכלום)

text: ד. אני לומד מכאן שפורבו, בפרט אם ההוגה אינו בן הארץ של נשוא העניין, אינו אתר שאפשר לסמוך עליו תמיד באופן חד משמעי. אני נוטה בדרך כלל לחפש ביו טיוב שידורים מארץ המקור. למשל במקרה דנן כאן. להתייעץ עם מישהו ששמע שידורים רבים, כמו עידן, זה גם יעיל.

text: ה. אחרי פרשת יאני ולורל, ולאור כל מיני דיוני עבר כאן: "אני שומע ככה", "אני שומע ככה". אני באמת מבולבל...

text: ו. ועדיין אנחנו נזדקק לעזרה של משה ושאר בלשני המקום כמו אלדד, שיעזרו לנו לתרגם את מה שאנחנו שומעים לאותיות. למשל, במקרה זה, חואן זה בטוח לא. מה כן? תגידו אתם.

text: ז. יהיה טוב אם נחקור ונגיע להכרעה, אם יש כזו, בערך יירי מינה, שוב, בהתחשב במקור הקולומביאני, למי שיודע אותו.

text: ח. הקביעה החד משמעית ש-LL ו-Y הם י' בכל היבשת, מלבד ארגנטינה ואורוגוואי - צריכה עיון נוסף (מה לגבי MEDLLIN? ואולי מקומות נוספים גם?). האות J (ח' בדרך כלל) גם מחייבת בדיקה במקרה של שמות פרטיים (ביקרתי בקולומביה ולמדתי שיש שם שמות פרטיים רבים שהועברו מאנגלית לספרדית, חלקם עם התאמת האיות למקובל במקום): כיצד הוגים בפועל כל שם.

text: ט. בעבר היה כאן משתמש בשם עידו. אני לא מתעניין בפוליטיקה המקומית ואיני יודע מי גרם לו לעזוב, אבל הבחור תחזק עמוד שריכז כל ערך לטיני חדש, וכך יכולתי לתפוס תעתיקים שגויים עם היווצרותם. חבל שעזב.

text: י. מתייג את יוניון ג'ק ואת המהנדס.

text: בתקווה שנמצא דרך לשיתוף פעולה פורה בתחום, סאבעלוטודו - שיחה 12:49, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::מצטער על העיכוב בתשובתי. לגבי השחקן הספציפי הנ"ל, אין כאן בכלל שאלה. ההגייה שלו היא ז'והאן ולא חואן ואת זה אני יכול לומר בוודאות מאותם שדרים קולומביאנים שאת שמו שמעתי שהם הוגים מספיק פעמים בשביל לדעת שזה לא חואן. אני לא מתיימר להבין את חוקים הספציפיים של השפה הספרדית ונכון שברוב המקרים J היא אכן ח', אבל במקרה שלו היא בוודאות לא. הם הוגים אותו כז'והא/ג'והאן אבל לא חואן. אודה לתיקון השם.עידן שגב - שיחה 13:01, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: , אני מסכים עם עיקרי הדברים ובפרט עם העובדה שברור שזה לא שם ממקור ספרדי, ולכן ביקשתי לשמוע הגייה לפני שתמכתי במעבר (בעניין מדג'ין זה לא המקום לדיון ולכן לא אתייחס). ההגייה בפורבו ביחד עם ה-IPA בערך האנגלי, שבדרך כלל מניסיוני לא מנפיצים שם דברים, לא עוררה בי סיבה לחשוד ולחפש יותר, בפרט כשברוב הזמן איני יכול להשקיע מספיק זמן כדי לבדוק כל מקרה ומקרה כראוי. לגופו של עניין ניסיתי להקשיב עכשיו לכמה ראיונות, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה חד משמעית אם זה ג'ואן או ז'ואן (פעם אחת אפילו שמעתי יואן; לא חותם על היעדר ה-H). יש לציין אין לי גם כעת יותר מדי זמן ואמצעים כדי להכריע בבירור. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 13:57, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :שלחתי ל- קטע וידאו ממשחק הנבחרת עם השידור של רשת הטלוויזיה הקולומביאנית שבו כובש השחקן שער ושמו מבוטא כז'והאן או יוהאן (יש מקומות שבאים מבטאים בצורה כזו ומקומות בצורה אחרת. אין שם אחידות לגבי חלק מהשמות). אבל בכל מקרה וב-100% וודאות שזה לא חואן.עידן שגב - שיחה 14:24, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::# יש הרבה ערכי כדורגלנים שנכתבים על ידי משתמשים שלא מכירים את התעתיק ומתעתקים מאנגלית או לפי מה שנראה להם. אני לא הכרתי את  ולא ידעתי שיש לו ידע בנושא ולכן לא פניתי אליו (למרות שאני תמיד יוצא מנקודת הנחה שיוצר הערך עוקב אחרי הערכים שהוא יצר).

text: ::# פורבו הוא מקור אמין ברוב המקרים ולכן לא חשבתי לחפש גם במקום אחר. אבל הקישור ביוטיוב אמין אף יותר (דו שיח עם השחקן עצמו, למי שמתעצל לפתוח ולהאזין)

text: ::לעניין השם, לי זה נשמע יוהאן אבל תחליטו מה נראה לכן יותר ז'והאן או יוהאן ותשנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:49, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::בסרטון ביוטיוב (לעיל) אני שומע יוהאן. אלדד • שיחה 16:06, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שכדאי ששינוי נוסף בשם הערך יהיה בהתבסס על מקורות בלבד (ולא "נראה לי" או "נשמע לי"). יוניון ג'ק - שיחה 22:44, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::, מה בדיוק אתה מציע? אם אתה חושב שפורסם מאמר מדעי בכתב עת לבלשנות על ההגייה של שמו, אני מסופק ביותר. אין לנו דרך אחרת חוץ מ"נשמע לי" ברוב הגדול של המקרים האלה. בכל אופן, שמעתי עכשיו ראיון שבו קוראים לו במובהק יוהאן, עם יו"ד וה"א של ממש, אם כי ככל הנראה המראיין ספרדי מספרד. ייתכן שניאלץ להגיע למסקנה שייתכנו כמה הגיות של שמו. Mbkv717 • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:45, 10 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מאחר ובקולומביה שמעתי את שתי הגרסאות וכנראה שגם בספרד הלכו על הגרסא של יוהאן (גם במדינות אחרות בד"כ Johan נקרא יוהאן) אני הייתי מציע לשנות את זה ליוהאן מוחיקה. נראה לי הכי הגיוני.עידן שגב - שיחה 23:55, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: ::::::זה לא חייב להיות מאמר מדעי. אפשר גם כתבה מעיתון ספורט. יוניון ג'ק - שיחה 00:46, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: אתה מאמין יותר לתעתיק שם של כדורגלן לפי מה שכותב כתב ספורט (שברוב המקרים לא מבין בבלשנות כלום) מאשר ראיון מצולם עם השחקן עצמו שהמראיינת קוראת לו בשמו והוא לא מתקן אותה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:54, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מאמין שיש לעשות שימוש במקורות האיכותיים ביותר הזמינים בכל רגע נתון. יוניון ג'ק - שיחה 23:01, 11 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים איתך. רק שלא הבנתי איך זה קשור למה שכתכתי האם אתה מסכים או לא מסכים איתה בנוגע למקור האיכותי יותר? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:22, 12 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::שידור נוסף מקולומביה לגבי שחקן אחר אבל בעל אותו שם Johan וכאן שומעים בבירור שהשדר מבטא את שמו כג'והאן. בקיצור, צריך להחליט בין יוהאן לג'והאן, כי שתי האופציות הן נכונות. מה שבטוח זה למחוק בהקדם את החואן הלא קשור.עידן שגב - שיחה 00:56, 14 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ממה שאני שמעתי אני נוטה לג'והאן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:26, 15 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אז בבקשה מי מהמנהלים שישנה את שם הערך לג'והאן. אני מסכים עם הקביעה.עידן שגב - שיחה 10:32, 18 ביולי 2018 (IDT)
. יוניון ג'ק - שיחה 22:38, 18 ביולי 2018 (IDT)
thread_title: שינוי השם, חלק ב'