שיחה:זיקית (הוצאת ספרים)

message: צר לי, אבל הערך משכנע בחוסר החשיבות שלו. הוצאה שעל פניו נראית קטנה מאוד, והחלה את פעילותה המעשית לפני פחות משנה. לא כל הוצאה היא בעלת חשיבות. תרגום של ספרים זה גם ממש לא אותו דבר כמו לאתר סופרים שכותבים מאפס או לשכנע סופר מוכר לעבור להוצאה, אם כי כמובן שכבודו של מקצוע זה במקומו מונח. ובכלל, עיינתי בקטלוג של ההוצאה. אין שם משהו שמעיד על פעילות עניפה וניכרת, גם אם לוקחים בחשבון שזו לא הוצאה גדולה. אני מעריך מאוד את פעילותו של מיכאלי, אבל לדעתי כאן הוא פשוט טעה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:43, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: התלבטתי לגבי דעתי על הערך, אך למרות סגנונו הפירסומי והעובדה שזאת הוצאה לאור חדשה יחסית, נראה לי שיש מקום לערך זה, ושזאת הוצאה לאור שתורמת לא מעט לתרגום ספרות זרה. ‏cheshin61‏ • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"ד •  15:25, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :לצערי דבריך אינם עומדים במבחן המציאות כפי שעולה מקטלוג ההוצאה, וממילא טעונים הוכחה באמצעות מקור אמין כמקובל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:27, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::מוקדם מדי. אי אפשר ללמוד עדיין על פועלה של הוצאה זו. גילגמש • שיחה 16:19, 4 באוקטובר 2013 (IDT)
צר לי. להוצאת ספרים, שהוציאה, נכון להיום, רק שבעה ספרים, לא מגיע ערך.   עִדּוֹ - שיחה 18:41, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

text: כמו גילגמש. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 01:22, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :לאחרונה נמחק ערך נוסף על הוצאת ספרים חדשה, איני זוכרת את שמו של הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:35, 7 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :: בעד הותרת הערך על כנו. למרות הזמן הקצר שההוצאה פועלת היא הצליחה לעורר הדים. הביטוי "הוצאת ספרים זיקית" הוא הביטוי הראשון שגוגל מציע בהקשת התווים: "הוצאת ז", לפני "הוצאת זמורה ביתן", למשל. בנוסף, על ההוצאה התפרסמו כתבות ב"הארץ" וב-ynet. ההוצאה מוּכרת יותר מהרבה הוצאות ספרים איזוטריות להם קיימים ערכים (ולא מתקיים דיון חשיבות לגביהם). נעם דובב - שיחה 19:11, 8 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אין בטענה שלך הבהרת חשיבות. להוצאת זמורה ביתן קוראים כבר שנים "כנרת זמורה ביתן". השוואה להוצאות אחרות שיש להן ערך אינה הבהרת חשיבות. חמויישֶה - שיחה 14:54, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::לאלו הוצאות חשובות פחות יש ערכים? נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ד • 21:17, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::: נרו יאיר, שתי דוגמאות של הוצאות בעלי שמות מאוד דומים: הוצאת גפן, הוצאת הגפן. נעם דובב - שיחה 00:40, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ::::: חמויישה, אני סבור שזה דווקא כן נימוק כי הכל יחסי. אל תחפש את האור מתחת לפנס. אתה רוצה לטייב את ויקיפדיה?! אדרבא, תבצע חריש עמוק, תמפה ערכים ותיקים ותציע למחוק ערכים חסרי ערך. הרבה אנשים עדיין קוראים להוצאה בשם "זמורה ביתן" - כוחו של הרגל או חוסר ידיעה על המיזוג. נעם דובב - שיחה 00:33, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

text: :::::  עִדּוֹ, והאיכות אינה חשובה בעיניך, רק הכמות?! נעם דובב - שיחה 00:37, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::איך בדיוק מודדים את האיכות של ספר שיצא לפני חודש?.   עִדּוֹ - שיחה 00:53, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: קוראים אותו. נעם דובב - שיחה 01:04, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מדבר על מדד אוביקטיבי לא על דעה. לכמות, יש לי מדד אוביקטיבי ולאיכות לא. גם לך אין מדד כזה. האם אתה יכול להוכיח לי, ששבעת הספרים האלה נבדלים באיכותם מספרים, שיוצאים בהוצאות אחרות? (נ.ב. ברור לי שאתה מבין את כל זה גם בלי הסבר ושאתה סתם מנדנד. הקהילה פה נמאסת עלי מיום ליום. לך תכתוב על אורית פוקס או על הלוויה של עובדיה ותעזוב אותנו בשקט).   עִדּוֹ - שיחה 01:08, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: נראה שאתה מתקשה ביישום הוראה פשוטה שכתובה מתחת לכותרת השיחה: "יש לשמור על כללי הנימוס" ומתקיים בך הפתגם: "כל הפוסל במומו פוסל". אינך ראוי לתגובה, על דברי ההבל ורעות הרוח, אלא לבוז (אך לטובת מי שמעוניין לצפות בערך שכתבתי: עוזי גלר). נעם דובב - שיחה 01:22, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::אז לך תכתוב על עוד שחמטאי ותפסיק לשאול שאלות מיתממות, שנועדו לבזבז את הזמן של מי שמנסה לקיים דיון ענייני.   עִדּוֹ - שיחה 01:30, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: דבריי עניינים לא פחות (ולעניות דעתי, הרבה יותר) משלך (שלא לדבר על גסות הרוח שלך). שאלתי היתה רצינית ולא מיתממת. והמדד שלך אינו אובייקטיבי, כדברייך - אתה קבעת באופן שרירותי ש-7 ספרים אינם מזכים הוצאת ספרים בערך. ניתן ללמוד על איכות מדעתם של ברי סמכא בתחום (לשם חתרתי בתגובתי אליך). בנוסף, אפשר ללמוד על העניין הרב בהוצאה (הרבה מעבר לגודלה היחסי) הן בציבור, והן בתקשורת, על ידי חיפושים רבים בגוגל ושתי כתבות באתרים מרכזיים בארץ. נעם דובב - שיחה 13:15, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ומה באמת אמרו "ברי סכא"?.   עִדּוֹ - שיחה 21:47, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
איכות היא עניין מאוד סובייקטיבי. לכן, "איכות" היא בדרך כלל לא מדד טוב לדברים כמו חברה מסחרית. בסך הכל מדובר בחברה שתחום עיסוקה הוא הדפסת ספרים. בתחום זה, החברה המדוברת הצליחה לפעול באופן הזעום ביותר. זה בוודאי לא מספיק כדי להצדיק ערך עליה. כשההוצאה תיהיה מוכרת יותר ותוציא ספרים רבים יותר ניתן יהיה לחזור ולדון על חשיבות הערך אודותיה. גילגמש • שיחה 21:51, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

text: :הנה מדד כמותי, אובייקטיבי - פופולריות חיפוש בגוגל. בחיפוש המחרוזת "הוצאת ספרים" הוצאת זיקית ניצבת, נכון לעכשיו (ניתן ללמוד זאת על פי המיקום בהשלמות המוצעות של גוגל) במקום השני מבין כל הוצאות הספרים!!! (רק הוצאת כתר לפניה). בנוסף לכך, שתי כתבות באתרים מרכזים בארץ, בפרק זמן קצר - בעיניי זה מעיד על עניין רב מאוד הן בציבור והן בתקשורת בהוצאה זו. נעם דובב - שיחה 22:43, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::ראשית, על פי המדיניות אין מביאים ראיה מהגוגל.

text: ::שנית, הלכתי ובדקתי בעצמי. אזכור באתר indiebooks מופיע בעמוד 5. אזכור לכתבה בהארץ על ההוצאה בעמוד 6. אתר ההוצאה עצמו בעמוד 10. אז לא עניין ולא שום דבר. אני מבקש להביא נתונים מדויקים. אני מניח שטעותך נובעת מזה שזו ההשלמה האוטומטית. זה נובע מדפוס החיפושים שלך. לא מפופולריות בגוגל. באלקסה אין אפילו נתונים אזוריים לישראל לאתר של ההוצאה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:52, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::: ראשית, לא ידעתי על המדיניות (מצטער, אני יודע שזה לא פוטר אותי מעונש). שנית, מ"גוגל" ולא "מהגוגל". שלישית, הטעות (הנוספת) היא דוקא בידיך והנתונים שהבאתי הם-הם המדוייקים. בעמוד זה  מוסבר איך עובד שירות ההשלמות של גוגל - בקצרה, הוא מבוסס על חיפושים של אנשים בכל העולם ורק אם מתקיימים שני התנאים הבאים: אתה מחובר לחשבון גוגל, ואופציית היסטוריית החיפוש שלך מופעלת הוא יושפע גם משאילתות שחיפשת בעבר. למותר לציין כי אף אחד מהתנאים הללו לא התקיים כאשר חיפשתי את המחרוזת "הוצאת ספרים" ומכאן, היא לא היתה מושפעת מהחיפוש שלי. להבא, לפני שאתה מתקן אחרים ומבקש מהם לדייק, עצה לי עבורך: קשוט עצמך לפני שתקשוט אחרים.

text: ::: אף על פי שאני סבור שידכם על הדק המחיקה קלה מדי, אני מעריך מאוד את פועלו של גילגמש ופועלך שלך בויקיפדיה. תודה. נעם דובב - שיחה 23:51, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::אין לי מושג על מה אתה מדבר. האזכור הראשון אצלי הוא בעמוד 5, וגם זה לחנות ספרים. חזרתי על החיפוש בלי ועם מרכאות. כשהוספתי מרכאות האזכור הראשון התדרדר לעמוד 7. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:05, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::שלום נועם, תבצע מחיקת היסטוריה במחשב שלך. ואז תבדוק בבקשה את שרות ההשלמות של גוגל. מכל מקום אם מצאת מכשיר לבדיקת חשיבות, והוא אומר שזיקית חשובה מזמורה, עליך להבין שמשהו בכלי הזה פגום. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 00:13, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: קוריצה, חשבתי שהבהרתי את דבריי קודם לכן. נראה שלא מספיק, לפיכך אנסה שוב: דיברתי על שירות ההשלמה האוטומטית של מחרוזות החיפוש ולא על ביצוע חיפוש בפועל (ראה הקישור שהבאתי לעיל). נעם דובב - שיחה 00:29, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: שלום אריאל, כפי שכבר הסברתי שירות ההשלמה האוטומטי של גוגל מושפע מהיסטוריית החיפוש שלך רק אם אופציית שמירת ההיסטוריה מופעלת, ובנוסף אתה מחובר לחשבון גוגל. כשכתבתי את מילות החיפוש "הוצאת ספרים" לא הייתי מחובר לחשבון גוגל ובנוסף אופציית שמירה ההיסטוריה שלי לא היתה מופעלת. ולעצם העניין, לא אמרתי שזיקית חשובה מזמורה (מובן שטענה זאת מופרכת מיסודה). דיברתי על פופולריות בחיפוש. בנוסף, הבאתי לעיל נימוקים נוספים בדבר חשיבות הערך. (ושמי אינו נועם אלא נעם) נעם דובב - שיחה 00:29, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ::::פופולריות בחיפוש עדיין לא מקנה חשיבות. אני לכשעצמי סבור שהוצאת זיקית תהיה ראויה לערך בעתיד, אך כרגע עוד מועד לחזון. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:39, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::אריאל כבר הצביע על האבסורד שבטענותיך (יותר אנשים מחפשים את זיקית מאת זמורה? בלתי אפשרי), ודבריו תקפים גם להשלמות האוטומטיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:42, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: כאמור, אריאל דיבר על חשיבות ואילו אני דיברתי על פופולריות בחיפוש. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך.
replies: text: ::::::::: נראה שהדיון בינינו אינו מוביל לשום מקום (מפרה). מציע שלפחות נסכים על אי-הסכמה. נעם דובב - שיחה 00:57, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני מדבר על פופולריות בחיפוש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: האם ניסית לבחון את תוצאות ההשלמה של גוגל לאחר הקלדת מחרוזת החיפוש "הוצאת ספרים"?! נעם דובב - שיחה 01:10, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: עריכה בעקבות עריכתו של אריאל: קוריצה, משנוכח אריאל בטעותו, הוסיף עריכה באמצע המשנה את דבריו. לא הוכחת האבסורד שבטענותיי (כפי שכתבת) ולא נעליים. ההיפך הוא הנכון. נעם דובב - שיחה 11:29, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אריאל, חבל שהוספת את העריכה שלך באמצע, היא מעוותת את מהלך הדיון ואת תגובתי (הדבר אינו ראוי בעיניי). ולעצם העניין, קודם טענת יחד עם קוריצה שאני טועה כי לא מחקתי את היסטוריית החיפוש, משנוכחת לדעת שאין זה המצב ודבריי נכונים, אינך מודה בטעותך (בדיוק כמו קוריצה, שבכלל לא הבין עד עכשיו את דבריי), אלא שינית טקטיקה והוספת עריכה חדשה באמצע, עם טענה חדשה. כמה נוח. וביחס לטענתך החדשה: בוודאי שיש קשר בין פופולריות חיפוש כמו גבוהה במקרה הנ"ל לבין חשיבות הערך. הדבר מלמד על העניין הרב מאוד בציבור בהוצאה, וזה, כשלעצמו, סיבה טובה להותרת הערך על כנו. מלבד זאת הבאתי, כאמור, נימוקים נוספים כמו הכתבות באתרים מרכזיים בארץ, בפרק זמן קצר, דבר המלמד גם על עניין תקשורתי רב. נעם דובב - שיחה 11:06, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::: קוריצה, אריאל - אפשר גם להודות בטעותכם (קל וחומר כאשר אתם מייחסים אותה לזולת). לא ייגרע דבר מכבודכם, נהפוך הוא. נעם דובב - שיחה 11:55, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::על מה אתה מדבר, נועם? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:36, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ::::::::::::: אומר לך על מה אני מדבר:

text: ::::::::::::: 1. אתה וקוריצה ייחסתם לי שגיאה במיקום הוצאת הספרים זיקית (שני) במיקום בהשלמות של גוגל את מחרוזת החיפוש "הוצאת ספרים" (כתבתם שלא מחקתי היסטוריה, כביכול). לאחר שהסברתי לכם כיצד עובד מנגנון זה, והוכחתי את טעותכם, בחרתם שלא להגיב ו/או לא להבין ו/או לשנות טקטיקה. רק לא להודות בטעות, ולהתנצל. הדבר מאוד לא יפה בעיניי.

text: ::::::::::::: 2. הגדלת לעשות והוספת עריכה באמצע הדיון (לאחר הסבר שנתתי לך), שמשנה את דברייך הקודמים שלא הבחינו בהבדל בין פופולריות לחשיבות. עריכה נוספת זו עיוותה את מהלך הדיון ואת התגובה שלי בהמשך. הדבר מאוד לא ראוי בעיניי.

text: ::::::::::::: 3. אתה ממשיך לעוות (גם) את שמי, גם כאשר העמדתי אותך (גם) על טעותך זו. הדבר מאוד לא מכבד בעיניי. נעם דובב - שיחה 19:16, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ::::צר לי שנפגעת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2013 (IDT)

message: אני סבור שהערך קצר מאוד ויש מקום להרחיבו, כולל הרחבת ההסבר בדבר חשיבותו. להערכתי, יש ביכולתי לעשות כן. אולם, לאור הסיכוי הלא מבוטל שהערך יימחק בקרוב, אינני מעוניין להוציא את זמני לבטלה. נעם דובב - שיחה 01:07, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: אין מה לעשות. זאת דילמה קבועה בסוגיות מסוג זה. הסיכוי שהערך ימחוק הוא אכן גבוה מאוד וזה בהתחשב בתקדימי העבר. גילגמש • שיחה 12:57, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: : תודה על תגובתך. ולעצם העניין, חבל מאוד בעיניי. נעם דובב - שיחה 11:55, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  שיתוף בדילמה