שיחה:אבולוציה/ארכיון 1

message: מדוע ההתייחסות לאבולוציה היא כאל תורה? לא יותר נכון ומדויק להשתמש ב"תיאורית האבולוציה" כתרגום לTheory?
replies: text: תשובה: השימוש במלה "תורה" כתרגום לTheory נפוץ ביותר. ראה למשל תורת המשחקים, תורת הקבוצות. דוד שי 11:58, 9 דצמ' 2003 (UTC)
האם חשבת באמת מה זה אבולוציה??(-*  אם משהו נפוץ אין זה אומר שהוא גם נכון. לדעתי יש לקבל החלטה משום שיש בכך סמנטיקה עקרונית. תורה היא תיאולוגית במהותה ותיאוריה היא מדעית. אין זו הפרדה של מה בכך.
דרוש פה תיקון יותר מהותי. הברירה הטבעית היא רק תיאוריה אחת לגבי האבולוציה. יש לה חלופות. כיום מקובל שכולן - למארקיזם, קטסטרופות וכו' - שגויות, אבל הערך לאבולוציה רצוי שיכלול אותן ויסביר את הנושא בכלליות. למרות חוסר ההבחנה הנפו. בציבור כדאי להדגיש את ההבדל. כשלעצמו הערך הזה מצוין וצריך להופיע בכותרת 'ברירה טבעית'. מכאן נובע המשך לתשובה מלמעלה. לtheroy שתי משמעויות האחת 'הסבר' מדעי ואז מקובל המונח תיאוריה. לפעמים התיאוריה היא כ"כ מקובלת וכ"כ רחבת-היקף שהיא הופכת לתחום חקר בפני עצמו. זאת המשמעות השנייה למשל תורת הקוואנטים, תורת היחסות,תורת האבולוציה, תורת המשחקים, וכו'. בתוך ה'תורות' הללו באות תיאוריות כאלה ואחרות למשל תיאורית הברירה הטבעית בתורת האבולוציה, תיאורית 'סכום של היסטוריות' בתורת הקוואנטים. הגבול הוא כמובן דק ולא תמיד חד משמעי. Pasteran 22:56, 13 ינו' 2004 (UTC)

message: בכל מקרה שבו יש לכאורה שני צדדים, ומקשרים לאתרים המביאים את שני הצדדים, רצוי להפריד, כדי שאנשים ידעו שאם הם נכנסים למאמרים באתר דעת (מבולבלים אגב, ולא מצליחים להסביר את הטיעון שהאבולוציה היא פרי דמיונם של המדענים אלא מתפתלים) הם נכנסים לאתרים שעמדתם היא התנגדות לאבולוציה מנימוקים דתיים.
אבי בליזובסקיAvibliz 22:05, 12 אפר' 2004 (UTC)
replies: text: אני מתנגד לחלוקת קישורים ל"טובים" ו"רעים". קישורים למידע בעל ערך צריכים להיות באנציקלופדיה וקישורים אחרים לא - הקורא יבחן את כל המידע הקיים ויבחר לפי הבנתו והשקפתו. מלבד זאת, בשני המאמרים באתר "דעת", באופן ספציפי, לא מצאתי את הפגמים שהזכרת.

text: ובכלל - אנא, אבי, שמור את עמדותיך המיליטנטיות לאתר שלך, וכאן השתתף רק בהוספת ידע ולא בפרופגנדה.

text: נפתלי 07:59, 14 אפר' 2004 (UTC)
----
הרבה יותר חשוב מרשימת הקישורים - הערך מערב, לכל אורכו, בין אבולוציה (וההוכחות לה) לבין תיאוריות אבולוציוניות, בפרט הברירה הטבעית. נפתלי 08:10, 14 אפר' 2004 (UTC)
thread_title: ארגון רשימת הקישורים

message: אם נכונה תאוריית האבולוציה, מדוע אנו לא רואים בטבע ייצורים רבים שהם בשלבי התפתחות שונים, כלומר ייצורים שהם בין קוף לבן-אדם. למה בעצם תהליך האבולוציה לא נמשך כיום?תומאס 20:08, 14 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: מי אמר שהתהליך לא נמשך כיום? פשוט התהליך לוקח המון זמן עבור יצורים שהם בעלי אורך חיים כמו של קופים (אצל חיידקים רואים את התהליך בפועל). חוץ מזה, מה מביא אותך לחשוב שהאבולוציה "מתקדמת" לעבר בני האדם כך שיהיו קופים בתהליך הפיכה לבני אדם? טרול רפאים 20:13, 14 אפר' 2005 (UTC)
אני לא מצפה שכל הקופים יהיו ייצורים קופי-אדם, אך לפי מה שאני חושב אמורים להיות המוני ייצורים שהם בין קופים לבני אדם, ואם זה לא המצב זה כאילו שהאבולוציה מדלגת על שלב חשוב במעבר, וכמו קסם ביום בהיר אחד החיות הללו הפכו לבני אדם. תומאס 22:25, 14 אפר' 2005 (UTC)

text: היו כאלה, אבל הם נכחדו כי לא התאימו יותר. המעבר מקופים לבני אדם נעשה בסביבה מאוד לא יציבה (השבר הסורי אפריקאי) שבה התחלפו מינים במהירות יחסית, כך שכל השלבים בדרך פשוט לא התאימו יותר. טרול רפאים 22:28, 14 אפר' 2005 (UTC)
תפתח את העיניים. יש כיום המוני מינים של קופים . מקופי כיס קטנים וטיפשים(כמו המאקי) ועד קופי-על אינטליגנטיים ודומים לנו מאוד(שימפנזות ,גורילות). גם בתוך המין האנושי יש הבדלים בולטים ,שפשוט התרגלת לבלוע. ישנם אנשים בגובה 1.55 לבני עור וצהובי שיער ,ויש אנשים בגובה 2.15 שחרוי שיער וכהי עור. ליפנים מערכת עיכול שקצרה במטר ,הסינים חיים בממוצע כ10 שנים יותר מרוב העולם המערבי..וכד'.
replies: text: :דוגמה טריוויאלית היא - שלפי השריונים שהיו לאבירים בימי הביניים - היה הלוחם (הגבר) הממוצע בגובה 150-160 ס"מ. מאחר שניתן להניח שאלה שלחמו כאבירים ולבשו שריונים היו אנשים בריאים ונורמטיבים בממדי גופם, הרי שלקח לאדם הממוצע טווח של 600-1000 שנים, והוא גבה ב- 15-20 ס"מ. שינוי משמעותי, לא? Danny-w 05:50, 11 פברואר 2006 (UTC)
איזה באסה. גבהתי רק ב=5 ס"מ מאז ימי הביניים...
סתם סתם, לא חשבתי על כל אלו, אז תודה. תומאס 22:26, 11 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::למיטב ידיעתי, אחד ההסברים לגידול בגובה הוא השיפור בתזונה. ידוע שבמקומות בהם יש מחסור במזון, יהיה גם עיכוב בהתפתחות השלד, גם בדורנו. לעומת זאת, ראיתי פעם בתוכנית טלביזיה ניתוח של שלדים של לוחמים מאותה תקופה, שנמצא שספגו מכות שסביר שהיו הורגות אדם מודרני, אך אז הם שרדו אותן. צחי 19:02, 6 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  שאלה לדיון. 

message: אני מניח שארבע ההנחות שמצוינות אמורות להיות הפוסטולטים של דארווין. אם כן, אז זה לא מדויק. מעבר לזה הלמארקיזם אינו תאוריה כי אם השערה, והבריאתנות היא אפילו לא זה. כמו כן, נראה לי שהקפיצה לעיסוק בהיסטוריה סוציולוגיה וכדו' שקשורים לאבולוציה קצת מהירה מדי, ואולי לא ממש חלק אינטגרלי מהערך הזה וראוי שייפתח לה ערך נפרד.
thread_title:  יש מספר טעויות בערך 

message: חסר סעיף שעוסק בכך--שלמה 11:26, 7 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: קשיים ובעיות שמעוררת תורת האבולוציה

message: תחת הכותרת "עדויות" יש רשימה של ממצאים שניתנים להסברה על ידי תורת האבולוציה, ושאפילו מוסברים טוב על ידי תורת האבולוציה. אבל האם השימוש במילה עדויות הוא המילה המתאימה? אין באף אחד מהדברים הללו משום ראיה או עדות חותכת. עדיף לשים את הדגש לא על כל אחד מהדברים האלו בנפרד, משום שזה לא טיעון נכון. אלא לשים את הדגש על כך שתורת האבולוציה פותרת שורה שלימה של בעיות בתחומים שונים, ושהיא עושה את זה באופן אלגנטי, כלומר, פותרת כמה בעיות בעזרת הנחות מועטות, ולכן היא תאוריה טובה.
להגיד שכל אחד מהדברים הוא "עדות" זה לא נכון ולא משכנע.
זו דעתי.
replies: text: "אין באף אחד מהדברים הללו משום ראיה או עדות חותכת". לכן כתוב "עדויות" ולא "ראיות", "עדויות חותכות" או "הוכחות". עוזי ו. 22:42, 9 פברואר 2006 (UTC)
לפי דעתי, ראוי לציין שהאבולוציה שייכת לפסבדו-מדע. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:20, 26 מאי 2006 (IDT)

text: איך בדיוק זה פסאודו מדע? גילגמש • שיחה 15:14, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :תשאל כל אדם דתי וỹelloωblộớd ¤ שיחה 16:50, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::"תשאל כל אדם" זאת לא בדיוק הוכחה. גילגמש • שיחה 16:51, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::ברור שכן, וגם אסביר למה. העם היהודי (הדתי) העביר את מסורת התורה כבר 3000 שנה, מאב לבן. אם העולם היה נברא לפני מליארדי שנה, הם לא היו יכולים לעבוד על הבנים שלהם כל כך הרבה פעמים!

text: :::וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:15, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא חושב שזה מצחיק. גילגמש • שיחה 17:16, 26 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  האם "עדויות" הוא המונח המתאים? 

message: לערך נוסף הקישור "תכנון תבוני (על השוללים את ראשית החיים)" - אינני יודע מה שוללים תומכי התכנון התבוני, אבל ברור שלא מדובר בראשית החיים. עוזי ו. 02:18, 16 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: : הורדתי את הקישורים לבריאתנות ולתכנון תבוני לתחתית הרשימה יחד, ותיקנתי את ההסברים. conio.h • שיחה
thread_title:  [[תכנון תבוני]] 

message: אני מציע להוסיף <http://www.darwinproject.ac.uk>.
זה אתר של יחידת מחקר שמוציא לאור כל מכתבי דרווין. אודף 15:23, 20 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: נראה לי שזה יותר מתאים לערך האישי עליו. eman • שיחה 15:27, 20 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: : גם מתאים שם. יש קשר בין דרווין והנושא. הוא פתח את את הרעיונות שלו דרך התכתבות. אודף 19:07, 20 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::אני גם מציע להוסיף את זה בערך על דרווין ולא פה. גילגמש • שיחה 19:18, 20 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: קישור נוסף

thread_title: השרדות השורדים

message: אולי כדאי להוסיף תת סעיף העוסק ביחסה האוהד של היהדות לתורת האבולוציה, וזאת בניגוד לנצרות הרואה בה אויב? ישנם לא מעט מקורות, ואפילו די קדומים, המצדדים בנכונותה של תאוריית ההתפתחות. אני מודע לכך שזהו נושא נפיץ, אבל אולי בכל זאת כדאי לנסות. --מקפץ גבעות 18:11, 26 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: המקום העיקרי לנושא הזה הוא בערך תורה ומדע; כאן אפשר להסתפק בפסקה אחת עם הפניה (בהנחה שהנושא מטופל שם ביתר הרחבה). עוזי ו. 18:23, 26 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  האבולוציה והיהדות

message: כתבתם ערך מאד נחמד לגבי האבולוציה. שמתם בו אף "עדויות" שמדברות בעד האבולוציה.
אל מדוע לא שמתם את העדויות (היותר חותכות..(טוב זו דעתי האישית כבר) לגבי הפרכת האבולוציה???
ויקיפדיה הינה נייטרלית. אין צורך לשים רק את העדויות התומכות- אלא גם המפריכות.
אחד שיסכים עם זאת-הינו אדם אובייקטיבי. לעומת זאת אחד שיתנגד לכך הינו סובייקטיבי-ואת זה ויקיפדיה לא מחפשת למרות עם כל הכבוד על העזרה.
אשמח אם מישהו מעורכי ערך זה יפנה אליי בקש לזה. טנקס
(ונא לא להשתמש במונחים "הוכיחו ת'אבולוציה".. "אין הפרכות לאבולוציה" כי אז אבין שאני מדבר עם אדם שאינו אובייקטיבי- אינו פתוח ואינו בר דעת ולכן מלכתחילה אין טעם בלפנות Natan7 00:56, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אשמח לשמוע על עדויות כאלה (עם סימוכין). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 00:58, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: אם יש לך דבר מה (בעד או נגד או סתם הערת צד) שיכול להוסיף לערך והמקורות התומכים בו - אתה מוזמן להוסיף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:59, 26 באפריל 2007 (IDT)
כה אני בכייף הייתי מוסיף.. פשוט כשאני מוסיף דברים שסותרים..בוא נגיד סותרים חילוניות\אתיאיזם (למרות שההפרכות שאני מעוניין להוסיף כלל לא קשורים לדת.. הן הפרכות בפני עצמן שאומנם מוזכרים ביהדות (כמו בתורה או בזוהר) אך הופרכו ע"י לאו דווקא יהודים.
בקיצור כשאני מוסיף דברים כאלו (אף עם סימוכין) אני נתקל במחיקות.. ומפי כי אני "ויקפד" חדש (חח ורצוי כמו ששמתי לב) ומפני שאין לי מספיק זמן להתעסק בעניין- לא רוצה\יכול להתמודד מול זאת
ובכלל.. איפה כל הסימוכין לעדויות הרבות הכתובות למעלה? (אגב טנקס שאתה משיב..) Natan7 01:16, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: תוסיף כאן - אף אחד לא משחזר דפי שיחה (כל עוד הטענות הם ענייניות). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 01:18, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :נתן - תחת הדיון סביב האבולוציה יש הפניה לדיון שאני מניח שאתה מתייחס אליו תחת שני ערכים נפרדים: "עמדתם של שוללי האבולציה, המאמינים בבריאת העולם, קרויה בריאתנות ,וגרסה פחות שוללת שלה תכנון תבוני." דן 11:59, 26 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  עדויות כי האבולוציה אינה נכונה 

message: שאלה קטנה לי אל כל כותבי הערך
במשך שנים רבות (למעשה מאז שקיימת התאוריה הזאת) קמו לה מתנגדים רבים, ולא רק דתיים, ושאלתי עם לא חשוב לשים גם את הצד הזה
כי הרי ככלות הכל ולמרות שזאת התאוריה המובילה אי אפשר להתכחש לעובדה שהמון מדענים מגיעים למסקנה שהתאוריה הזאת מופרכת כשהחשוב מבינהם הוא סטיבן הוקינג
רק כדי לסבר את האוזן איש מחקר גנטי (שאני לא זוכר את שמו אבל אני יכול למצוא אותו אם יתעורר הצורך) אמר פעם בנוגע לתיאוריה שגם עם בצורה תאורטית נעשה 1000 שינויים גנטיים על זבוב חולות אנחנו נקבל עדיין זבוב חולות, מוטציה מוזרה שלו אבל ... זבוב חולות
אני יכול להוסיף עוד כהנה וכהנה על זה אבל רציתי לדעת מה דעתכם
והנה אני נותן לכם כבר כמה ציטטות נבחרות
The chance that higher life forms might have emerged in this way is comparable with the chance that 'a tornado sweeping through a junk yard might assemble a Boeing 747 from the materials therein'."
Sir Fred Hoyle (English astronomer, Professor of Astronomy at Cambridge University), as quoted in "Hoyle on Evolution". Nature, vol. 294, 12 Nov. 1981, p. 105 
המדען המפורסם Fred Hoyle חישב את הסיכוי שיווצרו 2000 מהגנים הידועים לנו באופן אקראי משרשראות נוקלאוטידיות נתונות והגיע למספר המדהים באפסותו
 10 בחזקת 40,000(-)
(Nature Vol 294, 12 Nov 1981)
גם הכימאי- הפיזיקאי פריגוג'ין, בעל שני פרסי נובל בכימיה מגיע למסקנה: "ההסתברות שבאופן ספונטני ייווצרו מבנים אורגנים ותגובות מתואמות ביותר המאפיינות מערכת חיים היא אפסית".
(Prigogine Ilya, Gregaire Nicolis and Agnes Babliyantz (1972) Physics Today, 25, 23-28)
והנה מצאתי את השם של הבחור עם זבוב הפרות (ולא החולות כמו שזכרתי)
"הברור הטבעי אינו מסוגל ליצור מינים חדשים" - אומר פרופ' ריצ'רד גולדשמידט מאוניברסיטת UCLA,  גנטיקאי מפורסם: "אם תצרף אלף מוטציות בזבוב פרות אחד, דבר שאיננו אפשרי מבחינה מדעית, עדיין יהיה זה רק זבוב פרות"!
(Macbeth N. (1971) Darwin Retried, Gambit Ibswich)
--זיו גבל 07:12, 23 ביולי 2007 (IDT)
 
ההתנגדות אינה רצינית והיא בשולי העשייה המדעית המשמעותית של כל האישים שהוזכרו. די לציין כי פרד הויל הוא אסטרונום, הכשרה שאינה מקנה לו כל סמכות בתחום האבולוציה. לדיון מפורט בכל אחת מדוגמאות אלו, ובדוגמאות נוספות, ניתן לעיין בספרו של ריצ'רד דוקינס, "השען העיוור", הנותן תשובה מפורטת ומסביר בצורה מאירת עיניים איך באופן אקראי לכאורה נוצר מנגנון מפותח בהרבה ממנגנונו של שעון כיס, באמצעות "שען עיוור", הברירה האקראית. הספר מתייחס לכל אחת מהדוגמאות (אולי פרט לגולדשמיט), לדוגמת הבואינג 747 ולפליטת הפה של הויל. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 08:00, 23 ביולי 2007 (IDT)
ובכל זאת ההתנגדות הזאת קיימת ושווה ציון. אנחנו מדברים פה על ערך אנציקלופדי שצריך לבטא את הדבר שהכי קרוב למציאות ואם גדול הפיזיקאים חושב שיש אפשרות שהתאוריה הזאת מופרכת אולי כדי לציין את זה לא ? ואם כבר מדברים על מי חשוב ומי לא חשוב, מה עשה דרווין בחייו חוץ מהתיאוריה הזאת ? ומה עשה הוקינג בחייו חוץ מלהמציא תאוריות ולשלול אותם ? בצורה שאתה מדבר אפשר פשוט לסגור את הויקיפדיה כי מי בעצם אמר שמישהו זה מישהו ?
אבל אנחנו בעולם המדעי מאמינים שאנשים בעלי תואר ודרגה הם אנשים שלמחשבות שלהם יש משקל (בין אם המחשבות שלהם תואמות את המחשבות שלנו או לא) ולכן לדעתי זה יותר מחשוב למען ההגינות לפרסם את מחשבותיהם של מדענים גדולים.
דרך אגב צורת החשיבה שלך שבאה להגן בכל דרך אפשרית על התיאוריה הזאת מזכירה לי משהו מאוד מאוד מוכר ששמו פנאטיות דתית
אז מכיוון שאני לא באמת מאמין שאתה חושב שאין שום סיכוי שהתיאוריה מופרכת אפשר גם לתת במה לפחות למדענים של דורנו שחושבים שהיא מופרכת
--זיו גבל 08:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: התנגדות דתית לאבולוציה מוזכרת בערך. התנגדות של אנשי מדע מיותר לאזכר, משום שמדובר במיעוט זעיר (למרות שאגוני החזרה בתשובה אוהבים לנופף בהם) - בדרך-כלל מדענים נוצרים דתיים. ‏pacman - שיחה 09:59, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::מאיפה הנתון לגבי הוקינג? אני שמעתי אותו בהרצאה ואף תמללתי אותה, והוא מתייחס ליקום בן מיליארדי שנים. לדעתי זו סתם אגדה אורבנית שבהעדר משהו אחר, משמשת ל"הוכחה" כנגד האבולוציה. Avibliz 10:05, 23 ביולי 2007 (IDT)
הוקינג אמר בעצמו שעולם מתפשט לא שולל את את קיומו של אלוקים אלא רק מגביל את טווח הזמן שבו אולי הוא ביצע את משימתו
בנוסף הוא אומר שאם נמצא את הפתרון לשאלות זה יהיה ההישג הגדול של האנושות, מכוון שאז 
=== "נוכל לדעת את מחשבתו של אלוקים" === --זיו גבל 11:50, 23 ביולי 2007 (IDT)
אבי, דרך אגב אם הייתי קיצוני הייתי משתמש בדיוק במשפט שלך בצורה קצת שונה 
"לדעתי זו סתם אגדה אורבנית שבהעדר משהו אחר, משמשת ל"הוכחה" כנגד אלוקים"
ואתה אפילו לא תוכל להתווכח כי לי יש הוכחות למה שהוקינג אמר לך אין הוכחות לאבולוציה
אז בלי לפגוע תשאיר את הדעות הפרטיות בלב ולפה תביא רק עובדות --זיו גבל 11:54, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: מבין כל המעשים חסרי הטעם, ויכוחים בענייני דת, ובפרט ויכוחים בשאלה האם יש אלוהים, הם בראש הטבלה. זיו גבל הביע את דעתו וקיבל תשובות ראויות, וכעת חבל על הזמן, . דוד שי 12:05, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::כתבתי לפני הבקשה של דוד שי אך היתה התנגשות, דבריו של הוקינג כנגד הדת מפורשים יותר ממה שחשבתי. , הוקינג אמר כי הסביר שבניגוד לעמדתו של האפיפיור הקודם הוא דיבר על כך שהמפץ הגדול איננו רגע הבריאה, אלא שככל הנראה היה יקום לפניו, הוא הביא צילום שלו בתוך בית כלא ואמר, שמזל שהאינקוויזציה לא פועלת היום, אחרת היה מוכנס לכלא ("ואולם אין אפשרות לחקור את נקודת ההתחלה עצמה משום שזהו רגע הבריאה ועבודתו של אלוהים." (ציטט הוקינג את עמדת הכנסיה והוסיף על כך: "הייתי שמח שהוא לא שם לב למחקר שהצגתי בועידה, והצעתי את ההסבר לתחילת היקום.   אני שמח שלא העבירו אותי לידי האינקוויזציה, כמו את גלילאו.") ראה כאן בעברית ןבאנגלית כפי שהוקינג כתב בעצמו   ומלבד זאת. האם אין הוכחות לאבולוציה? כל אבן שתרים תראה מתחתיה הוכחה לאבולוציה, זה שאתה חוזר ואומר את המנטרה הזו לא הופכת אותה לאמת. וחוץ מזהAvibliz 12:06, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::נ.ב. גם אני יכול לצטט את אמנון יצחק מצטט  מדען (בהנחה הבלתי סבירה שהוא גם מדייק בציטוט) ואז להגיד שהוא תומך במדע. זה בדיוק מה שעשית, לקחת משפט של הוקינג בו הוא מצטט את מתנגדיו, וייחסת אותו לו עצמו ולקחת את התשובה שלו לקונטקסט המסוים הזה ולשואלים הסצפייים והוא ענה להם שעבורם זו המשמעות להבין את אלוהים, לאו דווקא עבורו, ואלוהים הוא כאן לכל היותר מטאפורה (כמו בקוביות של איינשטיין) Avibliz 12:11, 23 ביולי 2007 (IDT)
קודם כל לא קיבלתי תשובות קיבלתי התחמקויות ואני עדיין מצפה לשינוי בערך (אני בוודאי לא ישנה אותו על דעת עצמי בשביל זה יש את עמוד השיחה)
והנה הציטוט
However, if we discover a complete theory, it should in time be understandable by everyone, not just by a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason -- for then we should know the mind of God. (p.193)
--זיו גבל 12:13, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כשתקבל את העובדה שהיקום של הוקינג הוא בן מיליארדי שנים אם לא אינסופי (מחזורי) אני אקבל את הפרשנות שלו לאלוהים. גם מקריאת הקטע (שהוצא מהקשרו) רואים שהוא מתכוון למטאפורה. Avibliz 12:15, 23 ביולי 2007 (IDT)
ואם נמשיך את הויכוח במקום לדבר על עובדות גם אני יכול להגיד שאלוקים נמצא מתחת לכל אבן אבל הבאתי ציטוט של הוקינג (והוא לא המדען היחיד בעולם) והבאתי ציטוטים של עוד 2 מדענים ואני יכול להביא עוד ציטוטים והנושא הוא לא הוקינג אלא חוסר של איזון בערך שנגרם ע"י זה שמי שקורא מאמין בלב שלם שכל המדענים בעולם משוכנעים לחלוטין שזאת התאוריה הנכונה ביותר, וזה הרי שטות גמורה
אז מה שאני מבקש שוב זה להוסיף קטע עם ציטוטים של מדענים שמתנגדים ואני אפילו מוכן בשביל אבי לוותר על הציטוט של הוקינג ה"קדוש" ולקבל רק כמה ציטוטים של מדענים רפורמים
--זיו גבל 12:21, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: כפי שדוד שי אמר הדיון הזה אכן מיותר, אני מציע לסיים אותו. ‏pacman - שיחה 12:23, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ולגבי התגובה של דוד שי

text: :"מבין כל המעשים חסרי הטעם, ויכוחים בענייני דת, ובפרט ויכוחים בשאלה האם יש אלוהים, הם בראש הטבלה."

text: :גם על זה יש לי ציטוט שאני צריך למצוא את המקור הציטוט אומר שהדבר היחידי הגדול שדרטטין עשה זה להוציא את אלוהים מכל שיחה מדעית :)

text: :--זיו גבל 12:25, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::רק הערה. מבלי להיכנס לדעותיו של הוקינג לגבי אלוהים הוא בפירוש לא שולל את האבולוציה. למעשה יש המון אנשים דתיים מכל הדתות שאינם שוללים את האבולוציה, ועל כן לא כדאי לקשר בין אמונה ובין אבולוציה בדיון זה. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:26, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: בהמשך דבריו הראשונים של פקמן-אני אישית אשמח מאד אם נמנה את המדענים שתומכים באבולוציה והמדענים ששוללים אותה- ואז ניראה אם המשפט הבא הוא תוצאה של דמגוגיה שנבעת מרצון של לא להכניס לערך את ההתנגדות המדעית או משהו נכון. "התנגדות של אנשי מדע מיותר לאזכר, משום שמדובר במיעוט זעיר "
אגב שהגדרת "מיעוט" קצת משונה מכיון שלמשל יש אדם X שהולכים אחרין כמה עשרות אנשים (בדעותיו) והם נקראים אכן מיעוט מול מיליונים אך עדיין מוזכר עליהם ערך גדול בויקי. אזי צריך להגדיר פה "מיעוט" מול "חשיבות" Natan7 12:29, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::נתן, אל תדבר על דברים שאתה לא מבין בהם. אבולוציה היא תחום מדעי שלם ורחב מאוד, וכל ביולוג רציני מכיר בנכונותה של האבולוציה. ‏pacman - שיחה 12:30, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: אם אלו שטויות אזי המדענים שקיבלו תואר פרופסור או פרסים שונים הם עצמם שטויות. פשוט קשה להשלים עם האמת. Natan7 12:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::פרופ' יובל נאמן ז"ל סיפר לי בראיון האחרון איתו כי פעם התבקש להגיע לאירוע שעסק באבולוציה, בחסות האקדמיה הלאומית למדעים. הוא הופתע לראות שבין המשתתפים אין אף ביולוג, ודרש את הסרת החסות הזאת כחבר אקדמיה. מדען יכול להיות גאון בתחום אחד אך לא יותר מהממוצע בתחומים אחרים. אולי בניגוד למחזיר בתשובה שהוא גאון כמובן בכל התחומים. Avibliz 12:43, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: אין הדבר שהבאת סותר את הנאמר.לכן טענתי נשארת כטענה. ולגבי מחזיר בתשובה- לא בהכרח מה שאמרת.פשוט ומאי סבלנות שלך לדברים אתה מקצין את זה כך שהדבר נשמע רע.  Natan7 12:53, 23 ביולי 2007 (IDT)
ואני מנהל את הויכוח על זה על מנת שלא יצעקו פה שנוגעים בערך בלי לנהל שיחה על זה 
ואני לא מערבב דת ואבולוציה אני בסך הכל מבקש שיהיה פה איזון
הבאתם את כל הדוגמאות והאנשים וההוכחות שזה נכון עכשיו למען האיזון תנו במה למדענים ואני מדגיש מדענים (לא לי) שחושבים שזה לא נכון
אז אם אתם רוצים לסיים את הויכוח אז אני מצפה לתופסת לערך אחרת הויכוח עדיין פתוח
ואם מדברים אז מי שמתנהג פה כדתי פנאט זה דווקט כל "המדענים" פה שלא מוכנים לשמוע שהם טועים
--זיו גבל 12:32, 23 ביולי 2007 (IDT)
אל תשכחו שבויקיפדיה שהייתה קיממת לפני לא הרבה זמן היו מעלים אותי למוקד אם הייתי אומר שכדוה"א עגול
והמטורפים שאמרו את זה שרפו אותם והם היו אפילו... תחזיקו חזק... מיעוט
אז מה אז הם היו מיעוט זה לא אומר שהם לא צדקו
--זיו גבל 12:36, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: זיו, בוא ננסה למקד את הדיון. מדובר על תאוריה מדעית ולכן יש לכתוב עליה ככזו. הכוונה שיש לתת ראיות שתומכות בה ולהציג את הבעיות שיש בה. התייחסות חברתית או דתית לתאוריה, כולל תמיכה או התנגדות של מדענים ואנשי רוח יש להביא בפרק נפרד. לא כדאי לערבב בין הצד המדעי לצד החברתי. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אין אינקוויזציה, ולראיה יש יותר מדי ערכים על מחזירים בתשובה בורים ואלימים שהמידע החשוב הזה חסר בערך שלהם שנראה כמו דפי זהב. אבל זה נושא לטיפול אחר. גם על כל ערך שמעודד את האבולוציה יש שלושה שמתארים מתנגדים שלה. מספיק, לפי מה שקראתי היום אצל ירון לונדון (ידיעות אחרונות עמ' 21, מדור דעות), עוד כמה שנים הדתיים ישלטו באופן רשמי (ולא דרך מפלגות אחרות). כאשר תתממש נבואת הזעם הזו (שאני מתריע בפניה כעשור, וולקם ירון לונדון טו דה קלאב), אז הם יוכלו גם להלאים את ויקיפדיה.Avibliz 12:40, 23 ביולי 2007 (IDT)
לנתן ולזיו - הוקינג איננו קדוש, ופרד הויל היה אסטרונום מצויין אבל הוא טעה באמצו את תורת המצב היציב (בטענה שהמפץ הגדול מחזיר את אלוהים בדלת האחורית). אבל מה לעשות, הראיות המדעיות הכריעו שהמפץ הגדול נכון. עכשיו נשארה השאלה אם אלוהים אחראי למפץ הגדול או שהיה יקום קודם לכן, וכנראה שהמחזור הוא אינסופי. וגם אם אלוהים אחראי למפץ הגדול (לטענת האפיפיור הקודם, הנוכחי בכלל בריאתן), האם הוא מסוגל בכלל להחליט מה עושה כל אחד מבני דת שהיא אלפית מאוכלוסית בני האדם שהם רק יצור אחד מני מאות אלפים על כוכב לכת אחד שכמו יש טריליונים? באותה מידה המפץ הגדול יכול היה להיווצר במעבדת בית ספר של חייזרים. Avibliz 12:50, 23 ביולי 2007 (IDT)
אני לא מבין מה לא מדעי במדען שטוען שהסבירות שהאבולוציה נכונה היא אפסית ומוכיח את זה מספרית
או מה לא מדעי בכל אחד מהדברים שאמרתי
יש לך תחושה שכל מי שלא חסיד של האבולוציה הוא בהכרח לובש שחורים ומתפלל לאלוהים
אני לא התכוונתי לרגע לכתוב שאלוהים זה החלופה של האבולוציה הקדושה שלך אני רק טוען שיש מתנגדים לתיאוריה הזאת וזה ראוי להזכיר גם אותם
כמו שיש מתנגדים לרב אמנון יצחק וכללו גם אותם (זאת הייתה עקיצה על מנת שתתפוס את הפרנציפ) זה לא ויכוח דתי זה ויכוח עובדתי והעובדות אומרות שלא כל המדענים מסיכימים עם התיאוריה הזאת ומכוון שבעובדות עסקינן אני חושב שזה ראוי רצוי ומחויב לציין את העובדה הזאת בערך
--זיו גבל 12:53, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: הדיון הזה מיותר וגולש לפסים לא ענייניים. בערך ישנה התייחסות (שיש להרחיב) לפולמוס החברתי שעוררה האבולוציה, משום שזה נושא חשוב שבהחלט זכאי להתייחסות. מבחינה עובדתית, המדענים שמתנגדים לאבולוציה לרוב אינם ביולוגים בהכשרתם, פעמים רבות הם נוצרים-דתיים ומכל מקום הם בטלים בשישים. הקונצנזוס בביולוגיה הוא שהאבולוציה נכונה ועל האבולוציה מתבסס חלק נכבד מאוד מהביולוגיה המודרנית. ‏pacman - שיחה 12:58, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: זיו אומר לך משהו מניסיון דל אך מספיק בעליל- האנשים פה אכן תורמים רבות לויקיפדיה (במיוחד אלו שדנו איתך בעניין הזה פה היום) אך הם לא אובייקטיבים כולם. יש כאלו פחות ויש כאלו יותר. על כן כמו בערכים רבים בויקיפידה הם בעצם "שולטים" ולכן הוויכוחים הללו ימשכו לאינספור. אדם אמיתי יותר היה בודק את הציטטות שהבאת ובסופו של דבר מגיע אל האמת. או לפחות מציין אותה בויקיפדיה שיש לה תקנון ברור. אך לצערי אנשים אלולמרות שהפוטנציאל שלהם הוא מאד טוב (ושוב אם אכן גם תורמים לא מעט בנושאים טובים בויקיפדיה כהלכה) אך מחוסר אובייקטיביות הם לא נותנים לאֶמֵת.. או לפחות ל"עובדות\דעות" חשובות להיכתב בערך. ועל כן חבל מאד כי כל המיזם הזה של האנציקלופדיה החופשית נופל בפח אצלנו בויקיפדיה העברית- של עם ישראל העם המפולג. ובנוסף הכסף שנתרם לויקיפדיה מתוך מטרה עליונה- נעשה בו שימוש לא יאה. אני מבין שיבוא עכשיו מישהו יגיד מה שיגיד כדי לנסות לסתור אותי אך כפי שציינתי בעבר- המחשבות(שֶכֵל) של האיש הנ"ל לא מצליחות להתגבר על הרגשות(הלב) לכן גם הוא יכתוב מה שיכתוב ויעשה מה שיעשה.אך כתיבתו ומעשיו אינם יהיו ברי חשיבות בערך המוחלט של האמת Natan7 13:03, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מבקש בזה הרגע מדוד שי שיתרום את משכורתי בויקיפדיה למטרות צדקה. Avibliz 13:09, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: כמו שאמרתי "יגיד מה שיגיד" Natan7 13:13, 23 ביולי 2007 (IDT)
אבי רק שתדע שאמנון שלח אותי וברגעים אלא עושים עליך עוד שסרט שנקרא פנטאיות חילונית
--זיו גבל 13:07, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: :תזמין אותי להקרנת הבכורה. Avibliz 13:09, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: חחח זיו ניראה לי שתבהיר קצת את מה שאמרת כי פאקמן חושב שמה שאמרת זה רציני. (או שכן?) Natan7 13:13, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: הדיון אורכב. ‏pacman - שיחה 13:12, 23 ביולי 2007 (IDT)
אבי עזוב שטויות אני נמאס לי להתווכח איתך כי אתה לא מנסה להקשיב אתה נכנס למוד "מותקף" ומגונן על כל מה שנראה לך שיקר בעינך
ובגלל זה התגובה האחרונה
אבל תחשוב עכשיו בצורה רציונלית.. יש סיכוי שכמו שתורת היציב היתה יפה וטובה בזמנו.. יכול להיות שגם תורת האבולוציה היא מוטעית ?
ויותר מזה מי שבימי הביניים הגן כלכך על התאוריות ה"מדעיות" הייתה הכנסיה שפחדה להתגלות במערומיה
בנוסף אני יגיד שרק מדען אמיתי מסוגל להגיד שיש לו פריצת דרך ובו בזמן להגיד שיש סיכוי שהכל שטויות כי יכול להיות שעוד מעט יפריכו את הכל
אז בוא נחזור רגע לנקודת ההתחלה
אני בסה"כ מנסה להסביר לך שיש מתנגדים לתאוריה זה לא בושה זה אומר שיש אנשים חושבים בעולם הזה
ולדעתי צריך לתת גם להם במה ולהגיד זאת התאוריה הכי טובה שיש לנו אבל עדיין יש אנשים שחושבים אחרת (ואני לא מתכוון לרב אמנון יצחק)
אז תוריד לרגע את מפלס ההגנות ובוא נתחיל לקיים פה דיון ולא השתלחויות עוקצניות
replies: text: :::גם לי נמאס מהמתקפה המאורגנת והממומנת על ידי אמנון יצחק וחבריו על ויקיפדיה. אין טעם להוריד את מפלס ההגנות כי גם ככה המדינה תלך בעוד עשר שנים, אם אוריד את מפלס ההגנות היא תרד בעוד 5. Avibliz 13:32, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: חחחחחחחח אהבתי. אבי שאלתי אליך. הערכות שלך "5 שנים או 10 שנים" עד כמה הם מדוייקות? :) אני שואל ברצינות. ואם יש לך הערכה עם מקור אשמח עוד יותר. תודה Natan7 13:35, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, הרב שלי לא נקב במועדים, אלו הערכות שלי, אגב אלו הערכות אופטימיות, החוקים האחרונים כגון הכניעה לחרדים בעניין תוכניות הליבה, חוק טל, האיום על צנזורה באינטרנט וכיוב' מעידים על כך שזה בעצם כבר התרחש. Avibliz 13:37, 23 ביולי 2007 (IDT)
אגב אם תשלח לי מייל אשלח לך סריקה של המאמר. Avibliz 13:38, 23 ביולי 2007 (IDT)
חח תם הדיון או שזה השקט לפני הסערה? Natan7 13:18, 23 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  המתנגדים 

message: אבי עזוב שטויות אני נמאס לי להתווכח איתך כי אתה לא מנסה להקשיב אתה נכנס למוד "מותקף" ומגונן על כל מה שנראה לך שיקר בעינך ובגלל זה התגובה האחרונה אבל תחשוב עכשיו בצורה רציונלית.. יש סיכוי שכמו שתורת היציב היתה יפה וטובה בזמנו.. יכול להיות שגם תורת האבולוציה היא מוטעית ? ויותר מזה מי שבימי הביניים הגן כלכך על התאוריות ה"מדעיות" הייתה הכנסיה שפחדה להתגלות במערומיה בנוסף אני יגיד שרק מדען אמיתי מסוגל להגיד שיש לו פריצת דרך ובו בזמן להגיד שיש סיכוי שהכל שטויות כי יכול להיות שעוד מעט יפריכו את הכל אז בוא נחזור רגע לנקודת ההתחלה אני בסה"כ מנסה להסביר לך שיש מתנגדים לתאוריה זה לא בושה זה אומר שיש אנשים חושבים בעולם הזה ולדעתי צריך לתת גם להם במה ולהגיד זאת התאוריה הכי טובה שיש לנו אבל עדיין יש אנשים שחושבים אחרת (ואני לא מתכוון לרב אמנון יצחק) אז תוריד לרגע את מפלס ההגנות ובוא נתחיל לקיים פה דיון ולא השתלחויות עוקצניות
ומה שאמרתי על הסרט אם לא הבנת זה בשביל להרגיז (כמעט כמוף)
replies: text: ::זיו, אני יוד עשהרב שלכם יודע הכל ואין אף אחד יותר חכם ממנו, אבל זו בדיוק הבעיה, בגלל שאתם חושבים ככה (הוא יכול לחשוב על עצמו גם שהוא פופאי), אתם מנסים באלימות להטריד אותנו עד שנוותר לכם על המדינה. Avibliz 13:34, 23 ביולי 2007 (IDT)
אבי אתה בוחר להמשיך להתגונן ואני אומר לך שוב (שלא תתבע את הרב מסכן) אני לא שליחו ואין לי קשר אליו אבל לא ענית ולו על טענה אחת שלי 
אתה פיתחת מאין פוביה לרב אמנון יצחק שמשתקת אפילו את החוש המדעי שלך וחבל לי על זה כי אתה נראה לי בחור חכם
אני עוד לא הבנתי מה ההתנגדות שלך להכניס דעות של מדענים גויים חילונים שחושבים אחרת
אתה חושב שלחשוב אחרת זה רע ?
את חושב שלא צריך להטיל ספק ?
אני בסה"כ חקרתי קצת אותך בויקיפדיה וגיליתי את הויכוח הקולח שלך על הערך של אמנון יצחק ולחצתי על זה בשביל לגרום לך קצת להתקפל
אז אני מבקש שוב
בוא נחזור לנקודת ההתחלה ותגיב על הדברים שלי ענינית
האם אתה לא רואה גם שבערך חסר טיפה איזון בנוגע למתנגדי התורה 
--זיו גבל 13:38, 23 ביולי 2007 (IDT)
זיו, תלמד להבדיל גם אתה בין אם ועם, ושנית, החוש המדעי שלי לא מושפע משום דבר, בטח לו מאמנון יצחק. שוב, גם הוא אללא אתם הייתם מאמינים בהמוניכם לכל שטות שלו הוא יכול היה לדבר בפני אולם ריק מצידי מעתה ועד סוף הימים. הסכנה היא לא הערך המסכן הזה שכבר אחרים מגינים עליו וטוב שכך, אלא הפיכתנו לגרסה ישראלית של הבחירות מאתמול בטורקיה. Avibliz 13:40, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: זיו, תפסיק עם זה. כפי שהסברנו לך לא יובאו בערך דעות של "מדענים" שמתנגדים לאבולוציה, משום שהם בטלים משישים. אבי, זה לא המקום לדעותיך על החזרה בתשובה. ‏pacman - שיחה 13:42, 23 ביולי 2007 (IDT)
פקמן עם כל הכבוד מי שמך יותר טוב מ-20 מדענים זוכי פרס נובל ומה הופף אותם לבטלים בשישים ?
--זיו גבל 13:45, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : פאקמן אבולוציה זו דעה.
thread_title:  לאבי