שיחה:הומאופתיה

message: עבר יותר משבוע מאז העריכה האחרונה, האם ניתן להסיר את התבנית ולערוך? Orenshafir - שיחה 13:27, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אני עבדתי על הערך בשיתוף עם משתמש:עופר קדם. הוא אמר שהוא יעבור על הערך ואז יסיר את תבנית העבודה, אך כנראה לא עשה זאת מפאת חוסר זמן. מבחינתי הערך גמור, אך אם אתה רוצה להיות מנומס אולי תשלח לעופר תזכורת בדף השיחה שלו. ברק שושני - שיחה 14:05, 18 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :היי, עניתי לאורן בדף השיחה שלי, ואכתוב גם כאן - מצטער, לא הצלחתי למצוא זמן לעבור על הערך (מעבר דירה וכו'). אפשר להסיר את התבנית. אני רק מבקש שלפני שינוי משמעותי (בניגוד לתיקונים קטנים), תועלה הצעה בדף השיחה, כדי שנוכל לגבש הסכמה. עופר קדם - שיחה 17:37, 18 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  הסרת תבנית 

message: המתרגמים את הערך מאנגלית עשו עבודת תרגום רבה, אך הם בחרו שלא לתרגם את ההערה שבראש הערך באנגלית - שהניטרליות שלו היא תחת ויכוח. אולי הם חיכו שמישהו יגיד את זה פה, אז הנה, אני מעלה זאת, ואוסיף מספר דברים על כך:
* הערך מלא בציטוטים מדעיים מדוע ההומאופתיה היא פלסבו. יש לזה כמובן מקום, ואין צורך להוריד דבר, אך רצוי לאחדם בפסקה מורחבת, ולא בצורה המוצגת כאן, בו על כל פסקת הסבר יש שתי פסקאות המנגחות אותה בטיעונים מדעיים. זה אולי נכון מדעי, אך זה לא מלמד על הערך, ומפריע לקריאה רציפה. זה רק מרמז על חוסר אמונם של הכותבים בשכלם הישר של הקוראים, או בכך שאולי לא יגיעו לפסקה על התיחסות המדע להומאופתיה, וחס וחלילה יחשבו שהומאופתיה יכולה להועיל להם במשהו.
* הקורא הישר שואל את עצמו, מדוע אם כן השיטה כל כך נפוצה (ואת זה הוא יסיק מהמציאות, ולא מהערך בו לא כתוב דבר על התפוצה בישראל)? מדוע כל קופות החולים בארץ מספקות שירותי הומאופתיה? הוא אולי ינסה לחשוב שקופות החולים עושות זאת רק בשביל הכסף. האם הם יעסיקו גם קוראי עתידות? 
*ועוד ישאל את עצמו הקורא, אם כל כך ברור שהדבר אינו עובד, למה טורחים המדענים לחקור זאת שוב ושוב? לא מספיק לעשות מחקר אחד ולעזוב את העניין? אם זה לא היה עובד, אפילו קצת, מישהו בכלל היה חוקר את זה?
*הקורא גם יציץ אולי באתר של אגודת ההומאופתיה בישראל, ויראה שיש שם יותר מעשרים הומאופתים שהם גם בעלי תואר ד"ר, רובם רופאים רגילים. האם יכול להיות שהם לא יודעים את כל מה שמצטטים הכותבים בערך זה, או שאולי הכותבים מפספסים משהו? למשל במרכז הרפואי שיבא בתל השומר עובדת ד"ר דורית גאמוס  שהיא גם רופאה וגם בעלת תואר ד"ר במיקרוביולוגיה, וגם הומאופתית. אם כל התמונה היתה זאת שמוצגת בערך, היא כנראה לא היתה בעיסוקה האחרון. תואריה הרבים ומקום עבודתה עוד לא אומרים כמובן שהאמת בצד שלה. הם רק אומרים שאם אינך בעל ידע דומה, הענווה מחייבת אותך להודות שאולי אינך רואה את התמונה כולה, ולכן תן את המקום הראוי גם לדעתו של הצג השני.
*הערך כמו שהוא מוצג כעת מועד למשוך אש, והמתרגמים יכלו לנחש זאת על פי ההערה בראש הערך באנגלית, ולפי ההקדמות הרבות בדף השיחה של הערך באנגלית. אין לי ספק שהכותבים רוצים באמת, אך המדע אינו מחזיק במונופול על האמת. הוא מחזיק במונופול על המדע. ובחיים, לא הכל מתחיל ונגמר במדע. ניתן לערוך אותו כך שהוא יהיה הוגן יותר, יציג את דעת התומכים והמתנגדים, אולי אפילו רק ע"י עריכת הפסקאות מחדש. 
אין לי רצון להיכנס למלחמות עריכה, ובהחלט ארצה שהדברים יוצגו בהסכמה. בסופו של דבר, אינני דואג למסקנות הקוראים את הערך. אני מציג את דעתי מתוך אותו רצון של המתרגמים - לבנות אינציקלופדיה, שהערכים בה מייצגים את המציאות, המדעית וגם זו הטוענת אחרת, וגם כמובן שאם הטענה אינה מדעית, שלא תתחזה להיות כזו. לכן אני גם עוד חושב איך לשנות ולא רץ לבצע את השינויים. הצעה פרקטית אחת יש לי בינתיים - שהמתרגמים יערכו את הערך כך שכמעט כל הפסקאות המדברות על ביקורת מדעית, ירוכזו בפסקה נפרדת. חבל שנגיע למצב כמו בערך באנגלית, בו איך שאתה נכנס לדף השיחה, אתה יכול להבין את עומק המחלוקת.  Orenshafir - שיחה 12:03, 23 בנובמבר 2008 (IST)
ואסיף דבר נוסף: בנקודת מבט ניטרלית בויקיפדיה נאמר: "המדיניות אומרת שבערך העוסק בנושא שנוי במחלוקת, עלינו לייצג בהוגנות את הצדדים, ולהימנע מכך שמאמר יקבע, שישתמע ממנו, או שהוא ירמוז שהצדק הוא עם צד כלשהו בוויכוח." אין ספק שהנושא שנוי במחלוקת. אשמח לדעת אם אכן המתרגמים חושבים בכנות כי הערך כפי שהוא עכשיו מייצג בהוגנות את שני הצדדים, או שמהערך כפי שהוא משתמע או נרמז שהצדק הוא עם צד כלשהו בויכוח.  Orenshafir - שיחה 12:56, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: * למה אתה ישר תוקף? לא מתרגמים תגיות, ובכל מקרה, רבים שמים אותם על ערכים בויקי אנגלית, ללא שום קשר לתוכן או לנכונות. נושאים שיש לגביהם מחלוקת לעולם לא ירצו את כולם, ולכן תמיד ימצא מישהו שידחוף תגיות מסוג זה על ערכים (ערכי רפואה, רפואה אלטרנטיבית, ערכים בנושא ישראל/פלשתין, ועוד אלף ואחד נושאים במחלוקת). המצאות תגית זו או אחרת אינה אומרת דבר על תוכן הערך, שמגובה היטב במקורות איכותיים.

text: * כתבת כמה וכמה פעמים את אותו הדבר - הומאופתיה היא שיטה נפוצה, ויש גם רופאים אמיתיים שעוסקים בה. נכון. ו...? יש אנשים שמשלים את עצמם, יש אנשים שמרמים מרצון, ויש אנשים עם סטנדרט אתי מפוקפק, שמאמינים שזה שהשיטה מועילה לפעמים, גם אם זה רק בגלל פלצבו, מצדיק למכור לאנשים שקרים. אז יש. אותם רופאים בוגדים בעקרונות הרפואיים והמדעיים הבסיסיים ביותר. פעם, כל הרפואה הייתה כמו הומאופתיה. מישהו העלה רעיון, בהסתמך על הגיון מסוג זה או אחר, אז ככה טיפלו. הגישה הזו נכשלה באופן קטסטרופלי. הרופאים של התקופות המוקדמות כמעט לעולם לא הצליחו להועיל, ולעיתים קרובות הזיקו. למחלות רבות הטיפול, או עצם השהייה בבית חולים, היו מסוכנים בהרבה מהמחלה עצמה. תוחלת החיים באותם זמנים הייתה עלובה, תמותת התינוקות עצומה. מחלות ונכויות מכאן ועד הודעה חדשה. עקב ההבנה שהשיטה לא עובדת, התקדמנו לרפואה בה יש עוד שלב בין רעיון לטיפול. שלב המחקר וההוכחה. כבר אי אפשר להעלות השערה ולרוץ לטפל באנשים. צריך להוכיח. והגדולה ברפואה היא שלא משנה עד כמה הרעיון יפה, אם הוא נכשל במחקרים, זה סופו. הוא לא ישמש לטיפול באנשים. רופא שמטפל כיום בהומאופתיה, למרות שהיא נכשלה בכל המחקרים, למרות שעצם הרעיון שלה מנוגד לכל הידוע, בוגד בכל העקרונות הרפואיים, ופועל כדי לדרדר אותנו לרפואה הימי-ביניימית. אז אולי אותם רופאים לא קולטים את זה, אבל בכל תחום יש אנשים שלא יודעים מהחיים שלהם, ואנשים שמסכנים אחרים באופן פלילי לכאורה.

text: * למה יש שוב ושוב מחקרים? כי אנשים מתעקשים להמשיך לנסות למכור את הסחורה הזו, וממשיכים לטעון לגבי כל מחקר שהוא פגום, שזה לא מספיק, שהכלים לא מספיקים. כי אינטרסנטים שונים ממשיכים ללחוץ על גופי בריאות גדולים להכניס את השיטה לשימוש, מה שמעביר עוד מימון למחקרים, וגורם לעוד חוקרים לבחון את השיטה, כדי לספק תשובות ברורות למקבלי ההחלטות.

text: * העובדה הפשוטה והקרה היא זו - קיימת שיטה שטוענת לריפוי אנשים ממחלות ומכאובים שונים. עקרונותיה הבסיסיים מעולם לא הוכחו, ולמעשה סותרים את גוף הידע המוכח. יעילותה נבדקה במחקרים רבים מאוד, ונמצא כי היא אינה פועלת. קיימים אנשים שבטוחים שהשיטה עזרה להם, אך תמצא עדויות כאלה לכל שיטת ריפוי, או שרלטנות אחרת, כמו אסטרולוגיה. מדובר בתופעות ידועות, כמו confirmation bias (זוכרים רק את ההצלחות), קשר סיבה-מסובב שגוי (אדם מצונן, לוקח רמדי הומאופתי, ומבריא - אבל כמעט בטוח שממילא היה מבריא, גם בלי שום רמדי), אפקט הפלצבו הידוע, ועוד. את כל הטענות שטענת לגבי תפוצה, אפשר לטעון לגבי אסטרולוגיה, ובזמנים מוקדמים יותר לגבי שיטות רפואיות שגויות (הקזת דם, גירוש שדים, ארסן, כספית ואחרים כתרופות, וכו'). המשפט "שהערכים בה מייצגים את המציאות, המדעית וגם זו הטוענת אחרת" מדאיג. קיימת רק מציאות אחת, לא רבות. המדע הוא אוסף הכלים המאפשר לנו לחקור את הטענות. כל עוד טענות לא הוכחו, הן רק טענות. המדע הוא זה שמאפשר לנו לגלות מהי המציאות, ביחס לטענות מסוימות. במקרה של הומאופתיה, כצפוי, החקירה הגיעה למסקנות ברורות - במציאות, בניגוד לדימיונם של הומאופתים, השיטה לא עובדת. אם מישהו רק רוצה לקרוא סיפורי סבתא, שילך לאתרים של הומאופתים. באנציקלופדיה מציגים את העובדות, ואותן משיגים בעזרת המדע.

text: * הערה לגבי מדיניות הנייטרליות. הערך לא נוקט עמדה. הוא מציג באופן מדויק ומקיף את טענות ההומאופתים מחד, ומאידך כיצד הן מסתדרות עם הידע המדעי, ועם המחקרים שנעשו בתחום. בשום שלב לא אומר הערך - "הומאופתיה היא שקר, אל תבזבזו את הכסף". אם לאחר הקריאה, יגיע הקורא למסקנה שהומאופתיה היא שטות - זו המסקנה שלו. אנחנו רק סיפקנו את העובדות. למעשה, אם נלך בגישה שלך, כל ערך שגורם לקורא להגיע למסקנה מסוימת פגום. מטרת הערך אינה להותיר את הקורא מבולבל ותוהה. מטרתו להציג את העובדות באופן בהיר ומקיף ככל האפשר, כדי שהקורא יגיע למסקנות שלו. לשיטתך, כנראה שעלינו להסתיר עובדות, רק כדי שהקורא לא יחשוב, חלילה, שהומאופתיה לא עובדת. אולי גם נכתוב שהומאופתיה כן עובדת (בניגוד למציאות), רק כדי שלא ישתמע משהו מהערך.

text: * לענייננו - הטענה שלך לגבי הביקורת כלל אינה נכונה. יש פסקאות וחלקים שלמים כמעט ללא מילת ביקורת ("היסטוריה", למעט אזכור שהייתה ביקורת כלשהי מצד אחרים; "עיקרי השיטה", ביקורת אחת; "הכנת הרמדי'ס", אזכור לביקורת בתקשורת; "טיפולים", ביקורת בודדת, אבל דווקא לגבי פרחי באך). המקום היחיד בו יש ביקורת רבה, הוא, כצפוי, בפרק "ניתוח מדעי ורפואי", בפרק "אתיקה ובטיחות" ובפתיח, כיוון שהוא מתמצת את הערך, ופרק הניתוח הוא חלק חשוב ביותר. כלומר, מי שמתחיל לקרוא את הערך, יתקל בביקורת ממשית בפתיח, ולאחר מכן רק לאחר מחצית מהערך, כאשר יגיע לניתוח. לפני כן - כמעט אין ביקורת ממשית. כלומר, טענתך המקורית שגויה באופן קיצוני - הביקורת דווקא מרוכזת, ולא מפריעה בשום מידה לקריאה רציפה על השיטה. ההצעה בסוף דבריך היא למעשה המצב הקיים. הטענה הזו גורמת לי לחשוב שבכלל לא קראת את הערך.

text: * איפה לדעתך הערך אינו מציג באופן הוגן את טענות ההומאופתים? האם יש מקום בו הוא מציג טענה שבעצם לא תואמת את דבריהם, או שהוא לא מציג טענה חשובה שלהם? האם יש ניסוח שנראה לך לא נייטרלי ביחס לטענות? אל תציג סתם שאלות מאשימות. תן לי נקודות פרטניות. אין לי ספק שאפשר לשפר את הערך, אבל מטענות כלליות לא נגיע לשום דבר. עופר קדם - שיחה 23:40, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :דבר ראשון, אני מתנצל אם הייתי קצת תוקפני. לא זו היתה הכוונה. במחשבה לאחור הייתי צריך לנסח אחרת את הדברים. למשל, שלדעתי המתרגמים לא נתנו את ליבם מספיק לעובדה שהערך באנגלית שנוי במחלוקת, ובחרו לתרגמו ללא שינוי למרות עובדה זו. בנוסף, אין לי שום רצון להתווכח האם הומאופתיה עובדת או לא, זה ממש לא העניין (וגם איני מרגיש בר סמכא כדי להתוכח). אני רק רוצה להבהיר שני דברים:

text: :*הנושא שנוי במחלוקת. ההומאופתים והאנשים המשתמשים בשירותיהם אינם קבוצה קטנה והזויה, שדעותיה נמצאות בשוליים של השוליים. יש פה קהילה נכבדת, הנתמכת ע"י קופות החולים וחלק (קטן מאוד אבל עדיין חלק) מהרופאים. שוב, איני אומר זאת כדי להצדיק את עמדתם, רק כדי להבהיר שיש מחלוקת אמיתית.

text: :* עקב כך, אני סבור, כפי שדוגלת מדיניות ויקיפדיה, שהערך ייצג בהוגנות את שני הצדדים, כך שלא ישתמע ממנו שצד אחד צודק יותר. אם אינך רואה שהערך אינו הוגן (ויכול להיות כמובן שהטעות היא אצלי), אנא, תן למשהו שאתה מכיר, שלא קרא את הערך, ושאל אותו אם הערך מייצג בהוגנות את שני הצדדים. לדעתי רוב האנשים ישימו לב בקלות כי הערך מוטה.

text: :ולעיניינו:

text: :*פסקת הפתיחה בנויה מארבע פסקאות משנה. הראשונה מציגה את ההומאופתיה. שאר שלוש הפסקאות מציגות את הביקורת. האם זו הצגה הוגנת? האם כל הבקורת הכתובה בפתיחה אכן נחוצה, או שניתן להעבירה לחלק העוסק בביקורת?

text: :* המשפט "התוצר הסופי בדרך כלל מהול כל כך, עד שלא ניתן להבחין בינו לבין מים, אלכוהול או סוכר טהורים." אין מקומו בפתיחה אלא בפרק על הדילול.

text: :* חסר בפתיחה העיקרון החשוב שלכל חולה מתאימה תרופה שונה. אני מעתיק מתוך האתר של מרכז רפואי שיבא: "כל אדם זקוק לתכשיר הומאופתי אישי. אנשים הסובלים, לכאורה, מאותה מחלה או בעיה יקבלו בדרך כלל טיפול הומאופתי שונה – בהתאם לסימפטומים האופייניים להם. הראיון אצל ההומאופת מצריך לכן פתיחות מירבית, סבלנות ודיוק בפרטים, שבאמצעותם יכול הרופא לדייק בבחירת התרופה המתאימה."

text: :* בעקבות הדברים הללו, אני מדגיש שטיפול הומאופתי מצריך מפגש ארוך עם המטפל, שיחות רבות עד שמוצאים את הרמדי המתאים. עד כמה שהצלחתי לעקוב אחר המחקרים המדעיים, כולם בחנו את אותה תרופה על כל החולים, ולא עשו את ההתאמה הנ"ל (כמובן שמחקר כזה יעלה הרבה יותר כסף, וקשה לי להאמין שיעשו אותו, אך זה לא אומר שאין לציין זאת).

text: :*המשפט: "באופן אירוני, לרוב באמת אין הבדל בין שתיית כוס מים לבין נטילת רמדי הומאופתי, מאחר שראינו בפסקה הקודמת כי ברמות הדילול הנפוצות לא ניתן כלל להבדיל בין רמדי לבין מים רגילים." מיותר לחלוטין, ציני ומזלזל. שוב, איני טוען שהוא אינו נכון, פשוט שהוא אינו נחוץ, מושך אש, ואין מקומו בערך אינציקלופדי.

text: :*בפסקה על השכיחות של ההומאופתיה, המשפט היחיד שעוסק בשכיחות הוא "הומאופתיה נפוצה למדי בחלק מהארצות, ונדירה באחרות". כל השאר עוסק בתקנות, מימון, חוקיות ועוד. למשל, אם הפסקה היתה מדברת על ישראל (מה שאגב חסר), היא היתה מתמצתת את ההיבטים החוקיים בנושא ואת הפיקוח אם ישנו, ולאחר מכן מציינת את השכיחות, כלומר הערכה של מספר המטפלים בארץ, העובדה כי כל קופות החולים מספקות את השרות וכולי. לכן יש לדעתי לשנות את הכותרת (להיבטים חוקיים בלבד) או להוסיף את העובדות על שכיחות השימוש בשיטה.

text: :בוא נתחיל בדברים הללו ואחר כך נמשיך. Orenshafir - שיחה 10:18, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::* הפתיח - הפסקה הראשונה מציגה את השיטה, שתי הבאות מציגות את היעילות. זה לא עניין של ביקורת ("זה לא עובד"), אלא של יעילות ("האם זה עובד"). כאמור, זה הדבר החשוב ביותר בדיון על שיטה רפואית, במיוחד כזו שמצויה במחלוקת, הוא האם היא עובדת. שתי הפסקאות הללו מספקות את המידע הדרוש. הפסקה הרביעית דבר בבטיחות, אפקט פלצבו וכללים, ולא בביקורת על השיטה.

text: ::* דילול - המשפט שציינת נראה לי דווקא חשוב מאוד לפתיח, כיוון שרוב האנשים בכלל לא מודעים לרמת הדילול האדירה ברמדי, וחשוב להבהיר זאת.

text: ::* התאמה אישית - קודם עניין הביקורת (שמפריעה לכאורה לרצף הקריאה) שהיה שגוי, ועכשיו זה? בבקשה, קרא בעיון את הערך לפני שאתה מעביר ביקורת. בפסקה הראשונה בפתיח מופיע המשפט: "מטפלים בוחרים טיפול על סמך התייעצות עם החולה, המיועדת לבחון את מצבו הגופני והנפשי, [5] כאשר שניהם נחשבים למשמעותיים לבחירת ה"רמדי"" מספיק ברור, לדעתי. בניגוד לדבריך, נעשו לא מעט מחקרים לגבי רמדי מותאמים, והם מחקרי "הומאופתיה קלאסית". חפש מאמרים עם הכותרת הזו, ותמצא. הם נסקרים גם בסקירות (reviews).

text: ::* אגב, יש גם תעשייה שלמה של הומאופתיה כתכשירים כלליים, ואותם ניתן למצוא במקומות כמו סופר-פארם (רמדי נגד שפעת וכו'). אפשר להוסיף משפט לגבי הנקודה הזו (הגישות השונות).

text: ::* "באופן אירוני..." - באמת נראה לי מיותר. אני לא חשוב שהוא כל כך נורא, אבל הוא לא מוסיף.

text: ::* שכיחות - כן, בחרתי לא לתרגם שם כמה פרטים לגבי שכיחות בכמה ארצות, כיוון שרמת הפירוט נראתה לי מיותרת. בעקבות זאת הכותרת לא כל כך תואמת את הטקסט. אם תוכל למצוא מקור רציני לגבי השכיחות בארץ, זו תהיה תוספת מבורכת. עופר קדם - שיחה 13:31, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אני הולך לעשות קצת שיעורי בית, וגם לחשוב. בינתיים מחקתי את המשפט "באופן אירוני". אשמח אם תמצא אדם נייטרלי שאתה מעריך, תתן לו לקרוא את הערך, ותשאל אותו, שבהנחה שהנושא תחת מחלוקת, האם הדברים המוצגים בערך מובאים בצורה ניטרלית. בלי שתבין שהערך אינו ניטרלי, ותהיה מוכן לשחרר קצת מהדאגות שהקוראים לא יבינו את עמדת המדע בנושא, יהיה קשה להמשיך הלאה. Orenshafir - שיחה 15:27, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::שיעורים זה חשוב.

text: ::::הדרישה שלך, ש"אבין שהערך אינו נייטרלי", בלתי נסבלת. אני לא מסכים איתך, ואם אתה חושב שהסכמה איתך היא תנאי מוקדם לדיון, אין לי מה לדבר איתך.

text: ::::אבל אם אתה מוכן לקבל שמישהו לא מסכים איתך, ואתה חושב שהערך לא נייטרלי, אל תחזור שוב ושוב על הטענה שהערך אינו נייטרלי, שהוא מוטה, וכו', זה חסר כל משמעות. שאלתי אותך פעם אחר פעם - יש ניסוחים לא נייטרלים? האם הערך שוגה בהצגת טענות ההומאופתים, או לא מציג טענה חשובה שלהם? האם הוא לא מציג נכונה את העקרונות או המחקרים בתחום? בינתיים קיבלתי מעט מאוד טענות פרטניות, כאשר חלקן היו שגויות בעליל (הביקורת שמפריעה לכאורה לרצף הקריאה, המשפט שחסר לכאורה בפתיח). עופר קדם - שיחה 15:38, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::המשפט בפסקת הפתיחה "הטענה שלטיפולים מסוג זה תהיה השפעה פרמקולוגית אינה מתקבלת על הדעת,וסותרת מספר עקרונות מדעיים בסיסיים" אינו נכון. למאמיני ההומאופתיה (מעצם שייכותם להומו סאפיינס) יש דעת והטענה מתקבלת על דעתם. מספיק וראוי יותר להסתפק במשפט הנכון והאובייקטיבי "הטענה.. סותרת עקרונות מדעיים בסיסיים" יורם שורק - שיחה 17:53, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::צודק. שיניתי ל"אינה תואמת לידע הרפואי,[13][14] וסותרת מספר עקרונות מדעיים בסיסיים..." - אני חושב שזה מדויק, ולא קובע דעה. דעתך? עופר קדם - שיחה 18:05, 24 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני פורש מהעריכה, אין לי את הזמן והכוחות לכך. אני מרגיש שאני צריך להתווכח על כל פסיק, ואין לי את המוטיבציה לכך. איני מאשים אף אחד - אני בטוח שאף אחד פה לא נגדי וכולם רוצים לכתוב ערך שיראה בעינהם טוב. אני רק אזכיר דבר שאמרתי בתחילה - לא אני הטלתי ספק בניטרליות הערך. המתרגמים בחרו לתרגם ערך, ללא שינויים, שאנשים טובים לא פחות מהם מויקיפדיה באנגלית קבעו שיש מחלוקת לגבי הניטרליות שלו. אני מקווה שיבואו אחרים במקומי, אך אם לא, אולי הזמן יעשה את שלו, ואולי יום אחד אחליט לחזור אל הערך. אולי אעשה עוד שינויים קטנים, כאלה שלא זקוקים לדיון מקדים. Orenshafir - שיחה 10:05, 25 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::אורן, עשה כרצונך. אבל אזכיר דבר אחד - כנראה שההכרות שלך עם ערכים במחלוקת בויקי אנגלית מוגבלת בהיקפה. התגיות האלה (לא נייטרלי וכו') מושמות על ערכים ללא כל הבחנה, מצד זה ומצד שני. יש ערכים שתגית מסוג זה תופיע עליהם באופן קבוע, מעצם העובדה שערך לעולם לא ירצה את כולם. אין אף גוף מסודר ששם את התגיות האלה. בעוד אצלנו מנהלים דיון בדף השיחה, שם אם יש אפילו אחד שחושב שמשהו לא בסדר (לעיתים קרובות פעיל בתחום), אז הוא שם את התגית, ואי אפשר להיפטר ממנה לזמן רב מאוד. הדבר נפוץ מאוד גם בערכים בנושא ישראל. אפילו אם כל מילה בערך מגובה במקורות, והוא לא נוקט דעה לאף כיוון, תמיד מישהו יחשוב שחצי מהערך של ישראל צריך להיות על פשעי הכיבוש, ותמיד יהיה מישהו שחושב שחצי מהערך צריך להיות על פשעי הערבים נגדנו. לכן על ערכים מסוג זה מתנוססת תגית כזו לזמן רב, ואין זה אומר שהערך באמת לא נייטרלי, אלא שלפחות בנאדם אחד לא מרוצה ממנו (וזו טבעה של פשרה). אחזור שוב - על רוב הערכים שיש מחלוקת לגביהם תמצא תגית כזו, ואין לזה שום משמעות מעבר לזה שיש משתמש אחד לא מרוצה. עופר קדם - שיחה 10:33, 25 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::מכניסה שלי לדף השיחה של הערך באנגלית (שכולל 37 ארכיונים) הנפתח באזהרות שלא יצא לי לראות כמוהם בדפי שיחה אחרים (ואכן הניסיון שלי דל) מסקנתי שונה משלך. כמו כן, מדף השיחה באנגלית יש קישור לדף מיוחד על שאלות נפוצות לגבי הערך הומאופתיה. אחת השאלות הנפוצות היא איך יש כזה ערך מוטה בויקיפדיה. כיוון שזו שאלה נפוצה, לא נראה לי שהתגית הושמה ע"י אדם אחד שמתנגד לערך. אבל כמובן, יכול להיות שאני טועה. מי שיקרא שורות אלו מוזמן להסתכל בעצמו ולשפוט. Orenshafir - שיחה 19:28, 25 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::לא אמרתי שמדובר באדם אחד. אני בטוח שיש רבים שחושבים שהערך לא בסדר, כצפוי במצב בו יש נושא במחלוקת שמעורר עניין. כאשר יש מגוון רחב מאוד של דעות, תמיד ימצאו אנשים שיחשבו שמשהו לא בסדר. רק אמרתי שהמצאות תגית אינה מלמדת דבר לגבי נייטרליות הערך, או אפילו לגבי מידת המחלוקת שהוא מעורר, כיוון שאפילו מתנגד אחד יכול לשים אותה. בכל מקרה, זו נקודה שולית לגמרי. עופר קדם - שיחה 19:53, 25 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  ניטרליות הערך 

message: אני לא מתווכח עם הערך יותר, למרות שאני חושב שהוא מוטה. הדבר היחיד שנראה לי עוד הוגן, זה לתת אתר שמציג את הדברים בצורה שונה, ועוד בידיעת הקוראים שהוא לא נייטרלי. האם באמת כל כך קשה להשאיר את הקישור הזה בערך? האם יש כל כך חשש שמא הקורא הנבון לא יוכל להחליט בעצמו?Orenshafir - שיחה 11:52, 2 בינואר 2009 (IST)
replies: text: אנחנו אנציקלופדיה, ולכן תפקידנו הוא להציג לקורא את הידע המדעי העכשווי בתחום. כמובן שצריך להציג אותו על רקע הטענות של תומכי השיטה, וזה אכן מה שקורה בערך. קישורים חיצוניים הם כאלה שמוסיפים מידע על הומאופתיה מנקודת המבט המדעית (והעובדתית). בשביל מי שרוצה למצוא מטפל הומאופתי, יש את גוגל או דפי זהב. ברק שושני - שיחה 12:11, 2 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני אמנם לא פעיל כמוך בוויקיפדיה, אך אני פעיל מספיק כדי לדעת שזו אינציקלופדיה. ולא, אינציקלופדיה היא לא עיתון מדעי (ויש לי מושג מה במדע) והיא אמורה לרכז ידע, לא רק מדעי. הערך כתוב כמו review מדעי, אך כמו שראית למעלה, אני התיאשתי מלשנות אותו כדי שיהיה נייטרלי יותר לפי מדיניות ויקיפדיה, ולא מדעי כפי שהוא. אך לעניין זה איני רוצה להתייחס עוד. האם באמת אתה חושב שהוספתי את הערך כדי שאנשים יוכלו למצוא מטפל? אם כן, גישתך מזלזלת במקצת. מטפל הם יוכלו למצוא אפילו בקופת חולים. את הקישור הוספתי, כי לדעתי הערך לא מציג את גישת ההומאופטים בצורה נכונה והוגנת. וכיוון שזו אינציקלופדיה, ולא עיתון מדעי, אם מישהו ירצה לדעת מה הומאופתים חושבים על הומאופתיה,  הייתי מעדיף שיגיע לאתר הזה ולא לאתר פרטי של מטפל או לכתבה בעיתון. שם יש הסברים על הומאופתיה מנקודת ראותם של ההומאופתים וזה האתר הכי לא פרסומי ומסחרי שמצאתי בעברית שמסביר על הומאופתיה. אפילו עמיתך לתרגום הערך שאיתו היו לי חילוקי דעות רבים, לא ראה פסול בקישור הנ"ל, שנמצא פה כבר לא מעט זמן. אנא שקול שוב את המחיקה, למרות שהקישור אינו "מדעי". הוא בהחלט מוסיף מידע לערך. מידע זה שאינך מסכים שיוכנס לערך כי הוא אינו "מדעי", לפחות מן ההגינות שיוצג כקישור. אם קשה לך להחזירו בדין, אנא שקול להחזירו לפנים משורת הדין.Orenshafir - שיחה 16:47, 2 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::לדעתי הקישור הזה לא מוסיף מידע אנציקלופדי רלוונטי, אבל אני מבין שמאוד חשוב לך שהקישור יופיע בערך, אז החזרתי אותו למען שלום בית. ברק שושני - שיחה 19:37, 2 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני מכיר בדעותיך על הנושא, ולכן אני מעריך את הויתור. תודה. Orenshafir - שיחה 09:45, 4 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::::אגב, חידדתי את הקישור כדי שאף אחד אחר לא יחשוב שאני מנסה לשדך מטופלים, אלא מפנה למקור מידע סוביקטיבי אך נחוץ לדעתי.Orenshafir - שיחה 15:15, 4 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  הקישור לאגודת הישראלית להומאופתיה 

message: הדיון בנושא כבר עלה כפי שאני רואה בשיחות. אך לא השיג תוצאות. מדוע לא לבחור ביחס שניתן למשל לערך 'פסיכואנליזה' שם בהקדמה מוצגת הפרקטיקה ללא דיון במעמדה ובפיסקה השנייה של ההרחבות מובא הדיון במעמדה. לדעתי חברי ויקי חייבים להחליט האם הם בסיס מידע השואף (ובכוונה אני משתמשת במילה שואף ולא במילה אחרת כגון מחוייב) לנהוג בהגינות בכל התרבויות והפרקטיקות ולא להיות כלי שרת בידי ההגמוניה הדוחקת לשוליים ידע, פרקטיקות ואמונות שאינן מסווגות כחלק ממנה (...). במידה וזו שאיפת חברי ויקי מן הראוי שיכריזו על אמות מידה מחייבות כלליות להצגת כל ערך. לא פעם נתקלתי בהצגות לקויות מעין אלו התואמות אחד לאחד את חוליי הדיכוי של המערב. אינני יוצאת בזאת כנגד המערביות, אינני חסידה של האלטרנטיבות, אך שאיפה לשוויון ופלורליזם נראית לי לגיטימית לחלוטין.
replies: text: ראשית, הייתי רוצה לחדד את משמעות ההקדמה - פסקאות ההקדמה לערך, הפתיח, אינן "הקדמה" במובן הספרותי (אקספוזיציה וכו'), אלא מיועדות לתמצת את הערך. לכן היא מכילה תקציר של מהות השיטה, ושל יעילותה - מי שקורא על שיטת ריפוי, היה רוצה לדעת אם היא עובדת.

text: יש טענות רבות בעולם, ויש מחקרים רציניים, שמאפשרים לנו לקבוע אילו טענות נכונות, ואילו שגויות. מטרתה של ויקיפדיה היא לתת מידע מהימן על העולם. טענות ההומאופתיה מובאות בפירוט, באופן הגון ומדויק, עם ביקורת מעטה מאוד עד לפרק ה"ניתוח מדעי ורפואי". בסופו של דבר, ההומאופתיה אינה דנה בשאלות תיאולוגיות כמו לאן תשלח נשמתנו לאחר המוות, אלא במציאות שלנו - האם אפשר לרפא אנשים בשיטה מסוימת. טענות לגבי המציאות ניתנות לבחינה, ונכונותן היא קריטית במקרה זה. טענות ההומאופתיה נבדקו במחקרים רבים, ונמצא כי הן שגויות - למרות שהעוסקים בתחום טוענים (וחלקם מאמינים בכך) שהם מסוגלים לרפא, לא כך הדבר. לא מדובר כאן ב"הגמוניה הדוחקת לשוליים ידע, פרקטיקות ואמונות שאינן מסווגות כחלק ממנה". הסוגייה היא פשוטה - "יש כאן הצעה לשיטת ריפוי שעובדת כך וכך. האם היא באמת עובדת?" אלה הדברים המעניינים את הקוראים, וזה המידע שנציג להם.

text: אם מישהו מעוניין לתת משקל זהה לאגדות ולמציאות, הוא מוזמן להקים את "אתר האגדה הגדול", ובו לא יפריד בין מיתוסים ומציאות. עופר קדם - שיחה 18:51, 9 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : אולי מי מהויקפדים יפתח דיון נפרד העוסק בשאלה זו באופן כללי. איך אנו בוחרים להתייחס לפרקטיקות לא-מדעיות מקובלות, זו אינה שאלה קלת משקל. השאיפה לשוויון ופלורליזם איננה במקומה, אין מקום לשיוויון בין עובדות מדעיות לבין אמונות מיסטיות, מקובלות ככל שיהיו.
thread_title:  האם ויקי רואה עצמה כבסיס מידע מערבי הגמוני? 

message: מהו חוק פעילות החומר שמוזכר בפסיקת פתיחה? לא מצאתי איזכור אליו בשום מקום אחר באינטרנט. החובץ בגבינה - שיחה 23:48, 13 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: גם אני תהיתי על נושא זה. ככל הנראה מדובר ב:en:Law of mass action. ‏עדיאל‏ 15:53, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  חוק פעילות החומר 

message: "תומכי השיטה מצביעים על מחקרים הבוחנים את השפעתם של חומרים מהולים עד כדי כך שלא נותר בהם כל חומר פעיל, בדומה לעקרון המשמש בהומאופתיה." 
איזה מן טיעון הוא זה? "מצביעים על מחקרים" שאומרים מה? ‏עדיאל‏ 15:53, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: שתומכים בטענה שתתכן השפעה של חומרים מהולים עד כדי כך. אף אחד לא מצליח לחזור על המחקרים האלה בתנאים מבוקרים, כך שהם שגיאה ניסיונית ותו לא, אבל יש מי שנאחז בהם. אכן הניסוח הנוכחי לא ברור. עופר קדם - שיחה 19:36, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :גם אני לא הבנתי.יש מחקרים שבדקו (אני משער שלשון ההווה היא טעות) "את השפעתם של חומרים מהולים". מה תוצאתם? יש ראיות להשפעה חיובית? ומה שבאמת חשוב - איפה אפשר לקרוא על אותם מחקרים? יוסאריאן • שיחה 19:38, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::חברים - שכחתם את קיומן של הערות שוליים? ראו הערות מספר 11 ו-12. מחקרים אלה הציגו ראיות לכאורה לפעילות של תמיסה מהולה עד היעדר חומר פעיל. ככל הנראה שגיאה ניסיונית (כנראה הטייה, מודעת או לא, של החוקרים), כי בניסויים מבוקרים יותר לא הצליחו לשחזר את התוצאה החיובית. עופר קדם - שיחה 21:55, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אם כך צריך להבהיר זאת בגוף הערך. יוסאריאן • שיחה 08:52, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::שיניתי קצת את הניסוח. מה דעתך? עופר קדם - שיחה 10:46, 20 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: עוד תהייה

message: האם זה רציני? פסקה כזאת בערך שבנוי ככה נראית לי מיותרת במקרה הטוב ופרסומת לקמפין שלא ברור מי עומד מאחוריו במקרה הרע. אני לא רוצה לחשוב מה היה קורה לפסקה הזאת אחרי מספר שעות אם הקמפיין היה של הצד השני. Orenshafir - שיחה 12:25, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: זה לא נראה לי כל כך נורא, אבל די מיותר - לא התרשמתי שהקמפיין הזה עד כדי כך משמעותי, והניסוח בפסקה נראה כוללני מדי (זו לא צורת מחאה ותיקה ונרחבת כל כך, זה קמפיין אחד). מבחינתי אפשר להוריד את הפסקה הזו. עופר קדם - שיחה 21:26, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לאור חוסר התיחסות כותב הפסקה עצמה, אני מוחק. Orenshafir - שיחה 16:24, 7 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  מחאה נגד הומאופתיה 

message: בערך יש שתי פסקאות של הערות שוליים - אחת רגילה, ואחד שמשתמשת במספור באותיות עבריות. מדוע? ערןב - שיחה 13:27, 12 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: כי אחת משמשת להסברים על הטקסט, והשנייה למקורות. כיוון שיש בערך כל כך הרבה מקורות, והם כולם באנגלית, שילוב ההסברים העבריים ברשימה האנגלית יוצר בלגן לא נורמלי - אי אפשר למצוא את ההערות, ואי אפשר להבין אותן (גם בעיית כיווניות). עופר קדם - שיחה 14:37, 12 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  מדוע יש לערך שתי פסקאות הערות שוליים? 

message: אין סיבה לתעתק את המילה האנגלית Remedies, עם גרש או אפוסטרוף. במקום זה צריך להיות רמדיז, רמדיס או צורת ריבוי עברית כלשהי (רמדיות?).
thread_title:  כתיב רמדי'ס 

message: עפ״י הפרק דילול וטלטול, הרמדי אוסילוקוקסינום מדוללת ברמה של 200C (חלקיק אחד של רמדי לכל 10400 חלקיקי חומר מדלל). לעומת זאת, מספר האטומים ביקום הנראה מוערך בכ־1080 בלבד Observable universe#Matter content. איך זה ייתכן? נו, טוב • שיחה 02:49, 6 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: בוא נפריד את השאלה - איך עושים את זה, ומה זה אומר. לעשות את זה אין בעיה - פשוט מוהלים פי 100, מאתיים פעמים. מה זה אומר? שאין בתמיסה שנוצרה שום דבר מהחומר המקורי. לטענת ההומאופתים יש למים "זכרון" של מה שהיה בהם, וזה מה שמרפא. זו שטות מוחלטת, כמובן. עופר קדם - שיחה 10:53, 6 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  כיצד ייתכנו רמות דילול של כ־40C ומעלה? 

message: דווקא בגלל הויכוחים הרבים ומלחמות העריכה שהתנהלו לאורך זמן רב, נוצר אחלה ערך. לדעתי הוא ראוי להיות מומלץ Delbarital - שיחה 03:48, 5 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: א. הוא סובל מאדמת.

text: ב. יש אמנם הרבה מקורות אבל רובם באנגלית, מה שגורם לי לחשוד כי חלק מהמקורות צוינו בלי קריאתם, על סמך הבאתם בוויקיפדיה האנגלית.

text: ג. בפרק לקריאה נוספת יש ספר אחד. האמנם זה כל מה שיש לספרות להציע על נושא כזה?Uziel302 - שיחה 04:08, 5 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :יש בו עומס מיותר של הערות שוליים. לא צריך 3 הערות שוליים על פרט שולי וזניח כמו למשל המשפט הזה: " לפי הומאופתים, ביצוע דילול סדרתי, עם ניעור בין כל דילול, מסלק את האפקט הרעיל של החומר, בעוד שתכונות החומר נשמרות בחומר המדלל (מים, סוכר או אלכוהול). התוצר הסופי בדרך כלל מהול כל כך, עד שלא ניתן להבחין בינו לבין מים, אלכוהול או סוכר טהורים.[2][3][4] " בשביל מה שלוש הערות שוליים, מילא היה מדובר במשהו חשוב, אבל הפרט הזניח הזה? אני מסכים עם עוזיאל שקרוב לוודאי זה פשוט הועתק מאנגלית והם אוהבים לשפוך הערות שוליים כיד הדמיון הטובה עליהם. גילגמש • שיחה 05:33, 5 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::דווקא הפרט הזה הוא אחד העקרונות המכוננים של ההואמיאופתיה, למרבה הפלא. אבל אני מסכים עם הטענה. צריך להוריד חלק גדול מהערות השוליים, למשל ההפניות לעמודים בספרים יכולות להפוך להפניה אחת לכל ספר ב״לקריאה נוספת״. בעיה נוספת היא קישורים אדומים. אמנם לא המון, אבל קישורים למושגים כמו-מדעיים כמו חוק פעילות החומר או תאוריית החיידקים כמחוללי מחלה צריכים ערכים מאחוריהם, או אם אין משמעות למושג, צריך לערוך בהתאם. גם שמות של אישים שספק אם ייכתב עליהם ערך אי פעם לא צריכים להיות קישור.

text: ::שאלות נוספת להבהרה: מאיפה לוקחים את המים המשמשים לדילול הרמדיס, ומה עושים עם רוב החומר שנשאר מהדילולים הראשונים (עד שמגיעים ל״עוצמה הסופית״)? אני בטוח שכבר שאלו זאת לפני, ואשמח לראות התייחסות לכך בערך. Laugh Tough - שיחה 09:15, 7 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::לגבי החומר - אני מניח שפשוט מדללים את זה עד אינסוף. ככה שמכמות מסוימת של חומר מוצא יש לך כמות עצומה של חומר מדולל, קצת כמו סירופ. גילגמש • שיחה 11:48, 7 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::הפתיח ארוך הרבה יותר ממה שהוא צריך. אין קשר ברור בין הפסקאות. לדוגמה, תת הפסקה "סיקור בתקשורת הפופולרית" נמצאת תחת הכותרת "דלדול וטלטול" שנמצאת תחת "הכנת הרמדי'ס". לדעתי בכלל הפסקה הזו מיותרת. • צִבְיָה • שיחה • ז' באדר א' ה'תשע"ד 12:04, 7 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::::בערך יש 27 קישורים שבורים. ראו דף השיחה. בעייתי מאד בערך מומלץ. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:51, 7 בפברואר 2014 (IST)

text: אני תרגמתי את הערך מאנגלית, יחד עם משתמש:ברק שושני. כמה הערות:

text: # למרות החשדות של עוזיאל, בדקנו את המקורות בשעתם, אפילו שהם באנגלית (התמודדנו עם האתגר, איכשהו).

text: # יש הרבה ספרות, אבל רובה כבר מוזכרת ממילא בהערות השוליים, ולכן אין טעם לחזור עליה בפרק "לקריאה נוספת". כמובן שתמיד אפשר להוסיף.

text: # לקרוא למשפט המצוטט "פרט שולי וזניח" נראה לי פשוט חוסר הבנה - מדובר בעקרון המרכזי של ההומאופתיה, הנקודה הבסיסית ביותר עליה בנויה כל התורה הזו. אם משהו זקוק לתימוכין חזקים, זה הנקודה הזו.

text: # להפוך הפניות לעמודים ספציפיים להפנייה אחת לספר כולו זו כמעט השחתה - במידת האפשר, עדיף להפנות קורא לעמוד מסוים עבור טענה מסוימת, במקום לשלוח אותו לחפש במאות עמודים אחר תימוכין למשפט אחד. לפעמים לא מקפידים על כך בכתיבת הערך, אבל כאשר המידע כבר קיים, מחיקתו היא פגיעה לחלוטין לא מוצדקת בערך. אך למעשה, עברתי כעת על הערות השוליים, ולא ממש ראיתי הפניות חוזרים לעמודים שונים באותו ספר, אז אני לא מבין על מה מתבססת אפילו ההצעה (השלילית) הזו.

text: # אנחנו לא צריכים לעסוק בקריאת עתידות, ולנחש על מי יכתב ערך. קישורים אדומים הם בדיוק מה שמעודד כתיבת ערכים, ואין לנו כל דרך לדעת מתי יגיע מישהו שיתעניין, ויחליט לכתוב ערך כזה או אחר. אם מדובר באדם זניח לחלוטין, לא צריך קישור, אבל זה קשור ל"זכאות לערך" לפי המקובל אצלנו, לא לאמונה שלנו לגבי אילו ערכים יכתבו בעתיד.

text: # ההפנייה לחוק פעילות החומר כבר הוסרה (וזה בסדר), אבל "תאוריית החיידקים כגורמי מחלה" זה פשוט w:en:Germ theory of disease, מושג מדעי לחלוטין, שלצערי לא נכתב עדיין בעברית.

text: # דילול - לוקחים את החומר, מדללים אותו פי 10 (בסדרת דילולים המסומנים ב-X) או פי 100 (סימון באות C) עם מים (או אלכוהול, תלוי בחומר - יש חומרים רבים שלא מתמוססים במים). אז לוקחים עשירית (או מאית) מהכמות, ומוסיפים לה שוב מים. את שאר החומר זורקים.

text: # הסיקור בתקשורת נמצא בפרק של דלדול וטלטול כי מדובר על סיקור של הנקודה הזו בלבד - שלפי הבדיקות שם לא מצאו הבדל בין החומר המדולל כל כך לבין מים טהורים.

text: # אבדוק כעת את הקישורים, ואתקן מה שאוכל.

text: אך לעניינו - כלל לא מעניין אותי אם הערך יומלץ, ובוודאי שלא ארצה לפגוע בו לפי חלק מההצעות לעיל כדי שיומלץ. עופר קדם - שיחה 23:15, 1 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני מסכים שאין צורך לבטל הפניות לעמודים. לגבי כל היתר - לא כל כך הבנתי על מה אתה כועס. במהלך דיון המלצה עוברים על הערך ויקיפדים רבים והוא מקבל ביקורת עמיתים. כמובן שטוב שבדקתם את מראי המקום. אני לא חושב שיש הערות לתיקון הערך, הוא פשוט לא התקדם וזה קצת חבל. בסך הכל הוא לא רע. גילגמש • שיחה 23:21, 1 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מי אמר שאני כועס? אני פשוט חושב שרוב ההצעות מיותרות, וה"חשד" של עוזיאל קצת מעליב. אפשר לשאול במקום סתם להעלות חשדות. בשנים האחרונות יש הרבה יותר הקפדה על מראי מקום, אבל אלה יוצרים הרבה יותר הזדמנויות לקישורים שבורים. אתרים משתנים או יורדים מהרשת, וצריך להשקיע קצת זמן כדי לתקן את הקישורים. מה שקורה כאן מדגים מה יקרה לכל ערך אם לא יעבור תחזוקה שוטפת - רבים מהקישורים פשוט ימותו. אני כבר פחות או יותר עזבתי את ויקי, וחבל שאף אחד אחר לא מנסה לטפל בעניין. עופר קדם - שיחה 23:49, 1 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני בטוח שעוזיאל לא התכוון לפגוע. כידוע לך, מה שהוא תיאר אכן נפוץ למדי, במיוחד בערכים ותיקים. יתכן כמובן שחלק מההצעות אינן טובות, אין בכך רע. פעמים רבות ערכים שעומדים לביקורת עמיתים מקבלים המון הצעות. חלקן מיושמות וחלקן לא - זאת הדרך הבטוחה להביא לשיפור בערך. אני מציע שתעדכן את הערך ואז נעלה אותו שוב לרשימת המתנה. לגבי פרישתך - היא אכן מורגשת וחבל שאין לך זמן רב יותר לוויקיפדיה. כידוע לך, קשה למצוא כותבים טובים, אבל אין מה לעשות. האוכלוסיה מתחלפת בוויקיפדיה ורק מעטים נשארים בה ללא הפסקה. גילגמש • שיחה 07:11, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::הורדתי את הערך מרשימת ההמתנה מכיוון שהיה נראה שאין אף אחד שייטפל בהערות, וחשבתי שכותבי הערך כבר פרשו. אני שמח שהגבת על ההערות, אני חושב שזה משאיר אותנו אם כמה בעיות עיקריות:

text: ::::#קישורים שבורים

text: ::::#יותר מדי הערות שוליים, יש מידע שהוא בגדר common knowledge ולכן לא צריך מקור ספציפי.

text: ::::#אדמת

text: ::::עופר, אם אתה מוכן לטפל בערך בהתאם להערות ולעבור שוב את התהליך של רשימת ההמתנה, אז אפשר להחזירו לשם. Yoav Nachtailer - שיחה 09:21, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::היי יואב,

text: :::::# אני מטפל בקישורים כעת, תיקנתי כמה עשרות, ואני בערך באמצע הדרך.

text: :::::# לא נתקלתי בהערות שוליים כפי שאתה מתאר. תוכל לתת דוגמאות?

text: :::::# לצערי אין לי זמן לכתוב ערכים חדשים.

text: :::::אין לי זמן או רצון לעבור תהליך המלצה. אני מבצע את התיקונים כדי לשמור על רמת הערך, אבל לא מעבר לזה. עופר קדם - שיחה 05:20, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::דיון המלצה הוא ביקורת עמיתים נרחבת. זה אכן דורש זמן, אבל זה בהחלט גורם לשיפור הערכים. חבל שאתה מסתייג מכך. גילגמש • שיחה 09:59, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם גילגמש, אין סיבה לחשוש מתהליך ההמלצה, אם תתקן את החוסרים שהועלו אז אין סיבה שהוא לא יעבור. בנוגע להערות שוליים, אני לא חושב שעקרונות בסיס או פרטים היסטורים בסיסיים צריכים הערה, וגם כדאי להימנע מ"לגדוש" הערות שוליים. לדוגמא המשפט הזה:  את הדברים האלו ידעתי, בתור מישהו שלא מבין כמעט דבר בנושא, עוד לפני שקראתי את הערך. מדובר בקומון נולדג'. יכול להיות שזו רק דעתי, בשביל זה יש את רשימת ההמתנה. Yoav Nachtailer - שיחה 14:47, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לגבי הערות השוליים - אני בהחלט חולק עליכם. כל פרט צריך סימוכין, במיוחד כאשר מדובר בנושא שנוי במחלוקת, כאשר יש בעלי אינטרסים רבים שעוסקים בתחום או מאמינים בו. זה שאתה יודע משהו, לא אומר שכולם יודעים אותו (לדוגמא, שאין ראיות מדעיות ליעילות). חשוב על ילדים, או סתם על מי שלא בקיא בנושא, לא מכיר רפואה או מדע. ועוד כאשר מעלים טענות שליליות נגד משהו (פסבדו-מדע, הונאה) קריטי במיוחד להציג סימוכין. אנחנו הכותבים והעורכים, אבל לא מקור הידע. אף אחד לא צריך להאמין לנו כי כתבנו משהו, אלא כי המקורות תומכים בדברינו.

text: ::::::::דיון המלצה - אני מכיר את הדיונים ואת התהליך. עברתי אותו בעבר, והשתתפתי ברבים. כעת אין לי זמן, וזה פשוט לא מעניין אותי. עופר קדם - שיחה 16:47, 7 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::בסדר, לא מעניין אז לא מעניין. נמתין כשכן יהיה לך זמן. אולי בינתיים עוד מישהו ירצה לשפר את הערך הזה. גם עכשיו העבודה שלך בהחלט סייעה לערך היפה הזה שכתבת. גילגמש • שיחה 17:55, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::כן. את התהליך של רשימת ההמתנה אי אפשר לעבור ללא כותב הערך. בכל מקרה, ערך מצוין. Yoav Nachtailer - שיחה 17:58, 7 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: עברתי על כל הקישורים בערך בימים האחרונים, ותיקנתי כמה עשרות. נכון לעתה, כל הקישורים זמינים ופעילים. עופר קדם - שיחה 04:16, 11 במרץ 2014 (IST)
thread_title: קישורים

message: ביטל את העריכה שלי בה הסרתי את המשפט . המשפט בא לאחר המשפט . לדעתי מדובר במשפט מיותר בגלל שהוא מהווה דוגמא ספציפית להכללה שבאה לפניו, דבר שלא נהוג לעשות במבוא שאמור להיות תמציתי. בנוסף לכך, לא ברור לי כיצד נבחר מאמר זה ספציפית מכל הדוגמאות שמובאות בהערות השוליים. אשמח לשמוע מה דעתכם. יואב נכטיילר – שיחה 17:43, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: הפסקה עוסקת בביקורת שיש, ובמקרה של הומאופתיה יש הרבה. אכן במשפט המדובר יש גם כפל, אך יש בו גם תוספת על כך שזה בסה"כ פלצבו במקרה הטוב (וזה חשוב כי זו טענה בססית). הטענה על ההונאה אכן כפולה. אולי אפשר לכתוב בצורה יותר תמציתית, לאחד עם דברים אחרים. אם לא משפרים, עדיף לדעתי להשאיר את הקיים. דין נוזאור - שיחה 18:09, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: : זה אותם דברים פחות או יותר בלשון יותר עוקצנית. יש פה כפל דברים מיותר. הציטוט הזה בטח לא מתאים למבוא, ייתכן ואפשר להביא את הציטוט במקום אחר בערך. יואב נכטיילר – שיחה 18:35, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::ביקורת מדעית על הומאופתיה זה דבר חשוב. אני תומך בגרסתו של דין נוזאור. גילגמש • שיחה
replies: text: ::: (בתשובה ליואב, בעניין ה"עוקצנות") - אפקט פלצבו רחוק מלפעול ב100% (אם היה פתרון של 100% לא היה צריך שיטות רפואיות אחרות). אולי אצל מישהו הוא יעבוד, ולכן "במקרה הטוב" יעזור (כמובן תרופה מוכחת היא כזו שהאפקט שלה טוב יותר בממוצע מקבוצה שקיבלה רק פלצבו). זו ביקורת עניינית, בסיסית במקרה של הומאופתיה ומבוססת מקור. לגבי הכפל - עניתי בתשובתי הקודמת. דין נוזאור - שיחה 20:40, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: איך מה שכתבת כאן נובע מתוך הציטוט הזה? אין לי התנגדות להוסיף משפט על כך שפלצבו עובד לעתים X, כמעין הסבר למה מתייחסים להומואפתיה כהונאה רפואית. בין זה לבין הציטוט אין קשר. יואב נכטיילר – שיחה 21:20, 25 בנובמבר 2014 (IST)

text: :::: נובע מתוך זה שכתוב "תרפיית פלצבו במקרה הטוב". אין לי התנגדות לשיפור ניסוח. אתה לא שיפרת, אלא מחקת וזהו.דין נוזאור - שיחה 21:36, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אין לי ידע נרחב בנושא ולכן אני נמנע להוסיף לו מידע. הציטוט הזה חסר תועלת ובמצב הקיים רק מזיק. יואב נכטיילר – שיחה 22:00, 25 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אתה צודק שלא ברור מדוע נבחר המחקר הזה דווקא. תיקנתי את הניסוח כדי להבהיר זאת - מדובר בסקירה מערכתית (sytematic review) של Edzard Ernst, המומחה הגדול ביותר למחקר מדעי של שיטות רפואה אלטרנטיבית. הסקירה הקיפה מעל ל-400 מחקרים (מתוכם רק שמונה עמדו בקריטריונים של מחקר איכותי מספיק) שבדקו את הרמדי ההומאופתי הנפוץ ביותר במחקרים, Arnica montana, והגיעה למסקנה שאין הוכחות ליעילות רמדי זה. עופר קדם - שיחה 05:08, 26 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  משפט מיותר/לא מיותר במבוא 

message: אשתדל לשים תבנית הבהרה; המשפטים פשוט צריכים ביאור של כמה מילים לדעתי, אכתוב על כך, בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:04, 21 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  יש איזה 3-4 משפטים שדורשים הבהרות בפתיח לדעתי 

message: אני אנסה להפוך את הערך לנטראלי יותר מבלי לפגוע באוביקטיביות (עובדתיות) שלו ואני מקווה שאחרים יעשו כך גם כן, התחום הוא שנוי במחלוקת ויש מדענים התומכים בו באופן חלקי(יש גם מדענים שאומרים שתומכים בריפוי הילות, אני לא מכחיש שמדענים יכולים לזנוח את השיטה המדעית מסיבה זאת או אחרת), אנחנו צריכים לשים כל עובדה במקומה, מה שכן חשוב לזכור בקשר לתחום שלא מדובר במיסטיקה או על טבעיות, לפחות לא בגרסה הבסיסית, התחום כרגע לא התקבל על ידי הרפאה המודרנית (מסיבו נכונות, כמו שלא הוכח חד משמעיד שהטיפול אינו עובד על פלצבו או שהוא סותר את הידע על המבנה המולקולרי-כימי של המים שנאסף לאורך שנים במחקרים שונים) אבל יש הרבה רעיונות מדעיים שלקח להם זמן להתקבל על ידי הקהילה המדעית,אף אחד מאיתנו אינו קורא עתידות. למען הסר ספק אני לא מאמין ברפואה אלטרנטיבית עד שהוכרה כתחום רפואי-מדעי על ידי האירגונים המוסמכים א.פ עריכות-שיחה 18:52, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אילו שינויים ברצונך לבצע בערך זה? כדאי להקדים דיון לשינויים כדי להמנע משחזור לעריכה שלך אם לא תהיה לה הסכמה. גילגמש • שיחה 18:56, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :כרגע עבדתי על הפתיח, שיניתי מאמונה לטענה (שיכולה להיות גם עובדה וגם אמונה), מה שמשנה במעט את המסר אבל לא מביא שום סוג של תמיכה בהומאופתיה. העברתי טיעוני התנגדות בפתיח לאזור המיועד לכך ודאגתי לציין את המתנגדים, שהציבור יאמין למי שהוא בוחר להאמין ולמחקר שהתנהל בצורה שמרצה אותו ביותר.
כמו כן אני רוצה להתנצל, מקריאה מרפרפת והכרות שיתחית עם התחום כתבתי שבראשיתו או בגרסה הבסיסית ביותר שלו אינו כולל אלמנטים על טבעיים אבל קריאה מעמיקה בערך הראתה לי שטעיתי (אני מאמין שריך להדגיש את קטע הזה יותר) ולכן אנסה לחקור את התחום לעומק יותר לפני שאכניס שינויים גדולים, בנתיים אני אנסה לשנות כמה מילים שמראות על לקיחת צד. הגישה כאן צריכה להיות כמו הגישה בערך על אלוהים, אגנוסטית--א.פ עריכות-שיחה 19:23, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

text: גילגמש תוכל לפרט מה הבעיות? אני אנסה למצוא נוסח שונה--א.פ עריכות-שיחה 19:27, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אנחנו ועוד איך צריכים לקחת צד: הצד של העובדות. זה לא סותר את עקרון הניטרליות, שמתייחס לדעות. ראובן מ. - שיחה 19:30, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::הבעיה העיקרית היא מחיקת הטענה המתייחסת למרפאים הומאופתיים (אף על פי שסופקה הערת שוליים לטענה זו) יתר העריכות הן שינויים מינוריים שאין להם חשיבות מהותית. אפשר כך ואפשר כך. אנונימי כלשהו שינה כבר מאמינים לטוענים. זה לא מאוד חשוב בעיני. שיהיה טוענים. גילגמש • שיחה 19:31, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::לא מחקתי כלום, הדבר היחידי שמחקתי הוא המילה " בודדים" על איזה הערה בדיוק אתה מדבר?--א.פ עריכות-שיחה 19:47, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::תראה הבדל גרסאות. גילגמש • שיחה 21:22, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  משוב מ-13 באוקטובר 2016 

message: היי, נטורופתיה בניגוד להומאופתיה כידוע, כן נסמכת על חוק פעילות המסה וכן ברת בחינה ברמת השיטה המדעית אך אני תוהה אם היו מקרים בהם מאינטרס שיווקי גרידא, שיווקו מוצר נטורופתי כ"הומאופתי". האם נתקלתם במצב בו משווקים תכשיר כ"הומאופתי" אך בפועל מדובר בתכשיר נטורופתי?  Ben-Yeudith 11:02, 16 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: אולי משתמש: עופר קדם יוכל להעשיר אותנו במידע כזה. Ben-Yeudith 18:41, 16 בדצמבר 2016 (IST)

text: היי,

text: ראיתי לא מעט מקרים בהם השתמשו במושג "הומאופתיה" באופן כוללני ושגוי, שכולל כל מיני צמחים ושאר תרופות לכאורה, בריכוזים מאוד לא הומאופתיים. למעשה, ראיתי אנשים מתווכחים לטובת ההומאופתיה, שאפילו לא ידעו מהי הומאופתיה (וכשהסברתי להם שמדובר בדילולים קיצוניים כל כך, התגובה שלהם הייתה שזה מגוחך...). אבל אני לא זוכר אם ראיתי מוצר למכירה שטען שהוא הומאופתי ולא היה כזה; מה שראיתי היה בעיקר פרסומים וטורים של מטפלים, לא מוצרים מסחריים. עופר קדם - שיחה 06:49, 17 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :: לדעתי מוצר כמו טראומיל עונה להגדרה של פסאודו-הומאופתיה. הוא מתהדר בהיותו מוצר הומאפותי ובכל זאת מכיל מרכיבים רבים שאינם מדוללים.
thread_title:  האם קיימת "פסאודו-הומאופתיה"? למשל בצורה של נטורופתיה באצטלה של הומואפתיה? 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהומאופתיה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,891760,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081214115339/http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,891760,00.html לכתובת המקורית.
*http://www.aafp.org/afp/990415ap/2233.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110606033808/http://www.aafp.org/afp/990415ap/2233.html לכתובת המקורית.
*http://ga.water.usgs.gov/edu/waterdistribution.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120629055146/http://ga.water.usgs.gov/edu/waterdistribution.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:18, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.casewatch.org/foreign/viegas/2008.shtml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140311053602/http://www.casewatch.org/foreign/viegas/2008.shtml לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:53, 11 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.wholehealthnow.com/homeopathy_pro/homeopathy_1825_1849.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181215122834/http://www.wholehealthnow.com/homeopathy_pro/homeopathy_1825_1849.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:33, 9 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) 

message: מצאתי בספר הליקוטים של הרופא האיטלקי משה דוד ואלי שהוא מדבר על ההומאופתיה והתועלת שבה  את ספרו הוא כתב בין 1734-1754 בעוד האנמן נולד ב1775 ופרסם את מאמריו ב-1796 הדברים מופיעים בספר הליקוטים חלק ראשון יש על המילים קישור לספר  לוצאטו - שיחה 14:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מתי החלה ההומאופתיה 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.wholehealthnow.com/homeopathy_pro/homeopathy_1825_1849.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181215122834/http://www.wholehealthnow.com/homeopathy_pro/homeopathy_1825_1849.html לכתובת המקורית.
*http://www.aafp.org/afp/990415ap/2233.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110606033808/http://www.aafp.org/afp/990415ap/2233.html לכתובת המקורית.
*http://www.casewatch.org/foreign/viegas/2008.shtml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140311053602/http://www.casewatch.org/foreign/viegas/2008.shtml לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:28, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.hominf.org/posi/posiintr.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070522184336/http://www.hominf.org/posi/posiintr.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:19, 18 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)