שיחה:ניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית

message: היי , הספר של שרגאי אינו תחת ידי, אך זכור לי שהוא כותב שחברי כנופיית ליפתא היו הקרובים ביותר מאז ומעולם לפוצץ את המסגדים. אם יש תחת ידך את הספר, אולי שווה להוסיף את זה.david7031 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:13, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: בנוסף, למיטב הבנתי (גם מהכתבה וגם מפסק הדין אליו קישרת) ברדה דווקא כן קיבל עונש מאסר. אם תמצא מקורות בנושא שווה לתקן. david7031 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:15, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אתה צודק, זה פרט חשוב ששכחתי לציין. אני אתקן את הערך בהתאם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:32, 19 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  כנופיית ליפתא 

message: לא מדובר בפגיעה במסגדים, אלא לכל היותר במתפללים, אבל אם בכל זאת רוצים להכניס את המידע לערך, עדיף להשתמש במקורות הבאים, ולא במקור באנגלית. (אני לא מספיק מרוכז בשביל להתעמק בהם) אביגדור אסקין     david7031 • שיחה • י"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 15:34, 18 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: בהחלט, כדאי לשלב את המקור הזה בערך. אעשה זאת כשאוכל (כנראה לא בימים הקרובים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:30, 19 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  השלכת ראש חזיר 

message: קיימת מחלוקת לגבי אופן הזכרת האלימות היוצאת מהמסגדים באל אקצא ביני ובין גבי.
גבי כתב:
*"מסגד אל-אקצא וכיפת הסלע הפכו לסמלים מרכזיים בלאומיות הפלסטינית, והטענה כי "אל-אקצא בסכנה" נשמעת לעיתים קרובות בדרשות של המטיפים במסגדים. נגד קריאה זו נטען כי היא מהווה אנטישמיות והסתה לאלימות"
ואילו אני הצעתי:
*"מסגד אל-אקצא וכיפת הסלע הפכו לסמלים מרכזיים בלאומיות הפלסטינית וככאלה שההגנה עליהם מצדיקה בנקיטת פעולות אלימות"
הנימוקים שלי הם: 
1. הטענה להסתה איננה כנגד האמירה שאל אקצא נמצא בסכנה אלא נגד ההסתה עצמה.
2. לא מדובר ב"טענה" שהדרשות במקום מהוות הסתה אלא בעובדות על פני עשרות שנים.
3. המקור המובא בסיום הפסקה תומך את עמדתי, כך למשל: "מי שעוקב אחרי מה שקורה בשנים האחרונות בשיח הערבי־מוסלמי סביב ההר, לא יכול לפספס את המקום המרכזי שהעלילה הזו תופסת, ואת הכוח מלהיט היצרים ומעודד הטרור הטמון בה" 
Yehud830 - שיחה 19:52, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: הניסוח שלך מוטעה מבחינה דקדוקית ומבחינת תוכנו. קראתי את המקור שבסימוכין, והוא כותב שם כי הקריאה "אל-אקצא בסכנה" מהווה בעיניו אנטישמיות והסתה לאלימות, ולא כותב כי היא "מצדיקה בנקיטת פעולות אלימות", לכן הניסוח שהצעתי יותר מדויק ותואם את המקור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:59, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: : קח עוד ציטוט מהכתבה: "בעזרת ציטוטים מדו"ח ועדת אור, שחקרה את "מהומות אוקטובר 2000" שפרצו ביישובים הערביים בוואדי ערה, משרטט שרגאי את האופן שבו עורר סלאח לחיים את עלילת הסכנה ל"אל־אקצא". החל מהצגת ההר כמי שנתון למתקפה כבר כעת על ידי כוחות ביטחון ושיטור ישראליים, ועד לקריאה לשחרר את אל־אקצא גם במחיר דמים." (ההדגשה שלי).

text: : לגבי הטענות הדקדוקיות - הפכתי בכך ולא הבנתי את כוונתך, אודה על הסבר Yehud830 - שיחה 20:16, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::אני חושב שהניסוח "לשחרר את אל־אקצא גם במחיר דמים" הוא קצת דרמטי ולא נייטרלי. הניסוח שהצעתי "אנטישמיות והסתה לאלימות" יותר מדויק. הקריאות לאלימות מגיעות ממטיפים קיצוניים, ומיד אחרי המשפט הנ"ל מופיעה בערך דוגמה לאחד כזה: בשנת 2016 הורשע איש דת מוסלמי שאמר במסגד כי "הגיע הזמן לשחוט יהודים". אני חושב שאפשר להסתפק בזה, לא? (לשחוט יהודים > לשחרר את אל־אקצא גם במחיר דמים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:29, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::: מה לא נייטרלי בניסוח? הביטוי "ברוח ודם נפדה אותך אל אקצא" נשמע רבות בהפגנות של ערבים וכפי שציינת אף שימש כחומר הסתה ממשי בדרשות בהר הבית (וגם מחוצה לו).

text: ::: אני לא עומד דווקא על הניסוח שהצעתי אבל מה שמפריע לי בניסוח שלך הוא שזו לא "טענה" כי מדובר באנטישמיות והסתה לאלימות אלא הסתה לאלימות כפשוטו Yehud830 - שיחה 22:41, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::הבנתי ושיניתי בהתאם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:58, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::שכחתי לציין שהטעות הדקדוקית שלך הייתה בניסוח "מצדיקה בנקיטת פעולות אלימות", האות ב' מיותרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:59, 19 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  שימוש באלימות להגנת אל אקצא 

message: למיטב ידיעתי לא מקובל לבסס תבנית לשכתוב על מקור חיצוני. שנית הטענה "תוך התעלמות כמעט מוחלטת מהטרור האסלאמי" לא ברורה לי. איך הניסיונות לפגיעה במסגדי הר הבית קשור לטרור המוסלמי? Kershatz - שיחה 17:07, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: כל עוד במקור החיצוני יש טענות טובות זה לא משנה. המאו"ר - שיחה 17:24, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :בלי קשר לדעה שלי בערך, מדובר במקור מוטה. חוץ מזה שהצדק עם קרשאץ, אם היה ערך על נסיונות פגיעה בכותל המערבי, האם היה מקובל לשים עליו טענה שיש לשכתב אותו כי הוא לא כולל נסיונות של יהודיים לפגוע בכותל? אני תומך בהסרת תבנית השכתוב. לוגי ; שיחה 17:30, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: התייחסתי לטענה הראשונה, אין מה לדבר על מקור מוטה כשהער נכתב על ידי מקור מוטה הרבה יותר. המאו"ר - שיחה 17:32, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אם היה נסיונות יהודיים לפגוע בכותל - אז ברור שהיה צריך להכניס. הערך מוטה מעצם התיאור המאולץ של האירועים, והקשר הלא ברור בניהם. ממליץ לקרוא את הכתבה לפני כתיבת תגובות. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3560:1CA8 17:43, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::אם הערך היה נכתב ממקור יחיד, אז הרי שהיה צדק מסוים בטענתך אבל ספרתי בערך הזה יותר מ-15 מקורות מגוונים - כך שטענתך אינה נכונה כליל. לוגי ; שיחה 17:48, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אתה מדבר על מקורות על כל דבר בנפרד. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3560:1CA8 17:49, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::המאו"ר האם יש לך עוד דוגמא לערך תבנית שכתוב שמבוססת על מקור חיצוני? Kershatz - שיחה 18:04, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אין צורך במקור בשביל לראות שהערך לא מאוזן. היא רק מוסיפה למקד את הקורא. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:353F:59B4 18:05, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אבל תמיד אפשר יהיה להביא מאמר דעה של מישהו ולשים אותה בתבנית שכתוב. עוד לא הסברת מה הקשר בין הטרור המוסלמי לפגיעה במסגדי הר הבית? Kershatz - שיחה 18:12, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: אולי כי עוד לא קראת את הכתבה? זה לוקח דקה? שתי דקות? המאו"ר - שיחה 18:46, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::למה אתה מעליל? קראתי גם קראתי עוד לפני שהגבתי בפעם הראשונה. Kershatz - שיחה 19:07, 26 באפריל 2022 (IDT)

text: אי אפשר לשים תבנית שכתוב ששולחת את הקורא לקרוא מאמרי דעה במקורות חיצוניים. אם יש בעיות בערך המצדיקות הנחת תבנית, נא פרטו אותן (בקצרה) בתבנית. דגש - שיחה 19:48, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :פרטתי גם בתבנית ובכל זאת היא נמחקה בתואנה שאני "אנונימי". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3548:CD8C 19:50, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::הערתי למי שהסיר את התבנית בדף שיחתו. אשר להסרה עצמה: הסרתי את התבנית מהערך, מסיבה פשוטה: הערך עוסק באירועי טרור שהתרחשו בהר הבית, והם אכן מתוארים בפרק מיוחד בערך. אם כוונתך שהערך אמור לתאר באופן כללי את הטרור האיסלאמי כהצדקה לפעולות טרור נגדי בהר הבית – צר לי, אבל זאת לא כתיבה אנציקלופדית או מקצועית וודאי שלא מאוזנת. דגש - שיחה 20:46, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אבל למה שהערך יתאר רק "מקרים שבהם נעשו על ידי גורמים לא־מוסלמים". הרי רק בשבוע שעבר הוצת שטיח בהר הבית על ידי המוסלמים, והיו מקרים רבים נוספים. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B0:A580 20:53, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: אני מסכים עם מחיקת התבנית מטענותיו של דגש, זה פשוט לא נהוג, אפילו שניסיתי לתקן. אקסינו - שיחה 20:58, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::מה לא מקובל? לא מקובל שהערך במצבו הנוכחי. לא ייתכן שיהיה ערך בשם הזה והוא יעסוק רק ב"לא־מוסלמים". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B0:A580 21:02, 26 באפריל 2022 (IDT)

text: ::::אתה מתמקד בפתיח, ואתה צודק. אבל פתיח אמור לתאר את שם הערך. לכן הסכמתי להצעת השינוי של מי-נהר כאן למטה, שהערך יעסוק בכלל אירועי הטרור בהר. דגש - שיחה 21:05, 26 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  תבנית לשכתוב 

message: *בפסקה השנייה בפתיח נכתב כך: "בקרב רוב גורמי הביטחון בישראל רווחת התפיסה לפיה הר הבית הוא מקום קדוש ורגיש למוסלמים בעולם כולו, ולכן חלה על ישראל המחויבות לשמור על מעמדו" (סוף ציטוט)
* פסקה זו מחילה מספר בעיות מבניות קשות. 
replies: text: 1. היא מערבבת בין תפיסת ביטחון (להלן גורמי ביטחון) לבין נושא פוליטי - להלן "מעמד"

text: 2. היא מערבבת בין תפקיד גורמי ביטחון להמליץ בסוגיות ביטחון , לבין זה שהם אינם קובעים מדיניות

text: היחס למקום נקבע על בסיס החלטות ממשלה ובהתחשב בהמלצות גורמי ביטחון בכל זמן נתון.

text: 3. המינוח מחויבות של ישראל, אינו נוגע לגורמי ביטחון.

text: 4. למעשה הניסוח "מחויבות לשמור על מעמדו" במקומו והקשרו הנ"ל, הוא ניסוח פוליטי מוטה אג'נדה שאינו הולם כתיבה אנציקלופדית.

text: 4. גם המקורות שצורפו שם חלשים בלשון המעטה.  מי-נהר - שיחה 19:43, 26 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  הפסקה השנייה בפתיח  

message: זהו דיון שינוי שם מקדים לדיון רשמי שייפתח לאחר תום בעבודה על הערך בהתאם למצבו ותוכנו.
 
לענייננו כשעוסקים בסוגייה הנ"ל מקובל לעסוק בכל מרחב מתחם הר הבית/חארם אל שריף כפי שגם הערך כבר בפתיח מציין ולכן סבורני שהשם צריך להיות נסיונות פגיעה בהר הבית וכד' מי-נהר - שיחה 19:56, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: או גם לכנותו אירועי אלימות בהר הבית גם לא ברור שניתן לכתוב בערך אנציקלופדי כל חשד או איום בתור ניסיון! גם עם היו מי שעשו ממנו הרבה רעש מסיבות שונות לפי האינטרס שלהם. במקרה כזה לא מציינים כל פיפס אלא מציינים באופן כוללני שהיו/ישנם בזמן... כוונות/דיבורים של גורמים ... והדוגמאות הבולטות הינן ... מי-נהר - שיחה 20:21, 26 באפריל 2022 (IDT)

text: סיימתי את העבודה על הערך. די ברור שהשם הנוכחי הוא חד־צדדי: אין מקום לערך העוסק רק בפרובוקציות האנטי־איסלאמיות ולא בפרובוקציות האנטי־יהודיות. הצעתו של מי-נהר טובה, ואפשר גם אירועי טרור בהר הבית. דגש - שיחה 20:45, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :נגד שינוי השם. השם "ניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית" משקף מאמרים רבים, שאפשר למצוא אותם בקלות באתרי אינטרנט, שבהם נטען שישראל מנסה לפגוע במסגדים, ומתוארים בהם ניסיונות הפגיעה השונים שהתרחשו. מטרת הערך היא לתאר את האירועים הללו בצורה נייטרלית ככל האפשר. המונח "אירועי אלימות בהר הבית" הוא רחב יותר ולא נפוץ. יתרה מזו, הערך "מהומות הר הבית" כבר קיים, והוא מכיל את כל אירועי האלימות שהתרחשו בהר הבית לאורך השנים. אולי אפשר לשנות את שמו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:11, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: מצטרף, צריך גם לשנות את השם פיגועי 11 בספטמבר לניסיונות פגיעה של המוסד הישראלי במגדלי התאומים, שם זה משקף מאמרים רבים, שאפשר למצוא אותם בקלות באתרי אינטרנט, שבהם נטען שישראל ניסתה לפגוע במגדלים, וכו' וכו'. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 21:17, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::צחוק בצד, ההבדל הוא שהיו כמה ניסיונות לפגוע במסגדים - אתה לא יכול להכחיש את ההצתה, הפיגוע וניסיונות הפיגועים שמתוארים בערך. זו לא תאוריית קונספירציה, אלא אירועים שהתרחשו. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:41, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: זו לא קונספירציה, המגדלים באמת נפלו, זה ארוע שהתרחש. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ב • 23:57, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני לא רואה שמץ של הצדקה לשינוי שם הערך. היו ניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית, והם מתוארים בערך. לחלק מהניסיונות אפילו התממשו. דוד שי - שיחה 15:38, 29 באפריל 2022 (IDT)

text: לא כתבתי שאין מקום לערך על אירועי פגיעה במתחמים המוסלמים בהר הבית, טענתי כבר בשלביו הקודמים של הערך ותכניו, שמערבבים פה הרבה מאד דברים שונים שנראים אותו דבר בצורה שגויה.

text: ועוד לפני שייכנסו פה לנושאים הכבדים שמשוקעים בדף הזה בצורה בעייתית נעיר על הדברים הקלים -
* לא מדובר במסגדי הר הבית אלא במסגדים שעל הר הבית. 
*המוקד העיקרי הינו מבנה כיפת הסלע אשר איננו בהגדרתו מסגד! האם אנו כותבים על מבני הדת? על המתחם ? על מה ?
* לא ברור אם נושא הדף/השם מדובר רק בפגיעה במבנים או בפגיעה באסלאם/מוסלמים באמצעות פעולה במקום זה. 
**מה ההבדל ? ניתן חלילה לפגוע באסלאם/מוסלמים שם ולא לפגוע במבנים כלל. ואף ניתן לחוות פגיעה בכך מבלי שהיא קרתה כלל. למשל שאל-יהוד המטונפים מבקרים/מתפללים בהר הבית או מניפים בו דגל ישראל. האם הענין השנוי במחלוקת הזה נחשב לניסיון פגיעה במסגדים שעל הר הבית ? 
**במי רצו לפגוע ?  ועל איזה רקע ? האם הפגיעה הנידונה בערך היא רקע דתי בלבד או רקע לאומני ? עיין דגל ישראל או תפילה במתחם ההר ללא מפגש עם מוסלמים או המבנים. האם חסר מקורות המסבירים פעולות אלה כפגיעה ב- ניסיון פגיעה ב- ? בוודאי מקורות של חלק מהנרטיבים  הדבר מפורש כך. האם זה חלק מנושא הערך ? לפי השם לא לפי התוכן בו כן.  
*מה/מי קובע את הפגיעה ואת כתובת הנפגע ? 
* האם רצח המלך עבדאללה הוא פגיעה פחות חמורה במקום הקדוש מ(הפגנת כוונה) לזריקת ראש חזיר שם ?

text: מי אמר שעצם העלייה של המלך עבדאללה הריבון של המקום, איננה פרובוקוציה וחילול המקום כמו עלייתו של שרון ? או כמו הנפת דגל במקום ? ואולי עצם העובדה שהמופתי ""הקדוש"" קבע שעבדאללה אחראי למימוש מה שכתוב פה בפרק הרקע על "הכוונות של הציוניים"...   מי קובע שיש פגיעה במסגדים ? החמאס ? הוואקף ? חאג' אמין אל חוסייני ?

text: מי קובע שהם לא קובעים ? הנושא פה הוא מבנים או ישויות ? מה זה הסלט הזה ? מי-נהר - שיחה 18:02, 29 באפריל 2022 (IDT)
על מנת להבין את גבולות התוכן והקשריו מציין מה שפורסם היום  בווינט - מתפללים מוסלמים התעמתו עם מתפרעים באל-אקצא: "אתם פוגעים בנו" היכן זה נמצא ביחס לתוכן הערך ולמה ? מי-נהר - שיחה 18:39, 30 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::ועוד פורסם היום בווינט - "עימותים בהר הבית עם עליית היהודים: מתפרעים מתבצרים במסגד ומשליכים חפצים-תיעוד" עיזרו חברים לקורא להבין מי חיללו את המסגדים? היהודים? המשטרה? המפרעים? על פי מה נקבע מה חולל וכיצד? מי-נהר - שיחה 22:55, 5 במאי 2022 (IDT)

text: הזדהיתי במיוחד עם דבריו של H. sapiens בדיון להלן. בהתאם לכך אני מציע לשנות למאבקים על הר הבית. כך יהיה ניתן להציג תיאור כולל של שלל המאבקים בהיסטוריה, ובתוך כך את המאבק הנוכחי על כל היבטיו. משה כוכבי - שיחה 01:54, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :זה בדיוק הענין שמערבבים פה נושאים. זה אנכרוניסטי לשים ביחד פעולות של מדינות, צבאות, עמים, דתות או ציבורים יחד עם פעולות של אנשים הלוקים בנפשם או של יחידים קיצוניים שעל דעת עצמם בוחרים לנקוט אלימות. מי-נהר - שיחה 02:00, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::אנכרוניסטי זה כנראה לא מה שהתכוונת לטעון (אלא אם אתה טוען שעד תקופה מסויימת היה רק סוג אחד ולאחר מכן רק סוג אחר?). בכל מקרה, גם פעולות של יחידים קיצונים נבלמו ע"י מדיניות וארגוני בטחון כלליים, ולכך יש חשיבות. אני מציע לקרוא לערך כללי בנושא "מאבקי דת בהר הבית" או "עימותים על רקע דת בהר הבית" או וכדומה, כך שעצם שינויי הריבונות בהר (עותומני, מנדט בריטי, ירדני, ישראלי) יהיו רק הרקע. H. sapiens - שיחה 11:01, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::אם מדובר בהחלפת ריבונות גרידא - הר הבית מן הסתם לא היה מוקד מרכזי לסכסוך. אם המאבק כלל באופן ספציפי את הר הבית - ככל הנראה היו במאבק אלמנטים דתיים, או מעין דתיים. לכן אני עדיין סבור שיש לקרוא לערך מאבקים על הר הבית. משה כוכבי - שיחה 11:22, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::ערך הזוי (איך שהוא כתוב עכשיו). מציע להתמקד במה שקרה ולא במה שהיה מתוכנן לקרות, וכן לשנות את שם הערך בצורה שיסביר שמדובר בערך שמתאר רק חלק מהתמונה הכללית של פיגועים ואירועים שהיו בהר הבית. א. שראל • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ב • 11:46, 1 במאי 2022 (IDT)

text: :::אני מודה לכל המשתתפים אבל הנה עוד דוגמא לסלט. למשל אנשי לח"י ויורשיהם לתפיסה ושיטת הפעולה, לא בהכרח פועלים ממניעי דת היו אנשי לח"י רבים שהיו לא דתיים לכתחילה. גם לומר שכל מה שקורה בהר הוא רק ממניעי דת איננו נכון בעליל. מי-נהר - שיחה 15:42, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::הפעולות הצבאיות שהביאו לשינויי הריבונות בהר כבר מפורטות בערכים אחרים בויקיפדיה. כולן כבשו שטחים נרחבים בהרבה מאשר הר הבית או אף ירושלים לבדה. לא זכור לי שמי מהן גרמה או התכוונה לגרום לאלימות או לפגיעה בהר הבית, מעבר לפעולת ההשתלטות עצמה. אבל אין מניעה לדעתי לפרט על השלכות ספציפיות שלהן על האלימות בהר הבית.הפעולה של לח"י התבצעה לפי עיקר י"ח של הלח"י "בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה", שעליו נמתחה ביקורת בתוך הלח"י עצמו כדתי מדי.היו גם פעולות של נוצרים מתוך מניעים דתיים/משיחיים. באופן כללי נראה לי שפעולה שמטרתה לפגוע ספציפית במקומות קדושים ו/או באנשים מאמינים ובמתפללים (כולל יהודים כמובן) ניתן לשייך אותה למאבקי דת. H. sapiens - שיחה 18:05, 1 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם

message: *ישנם ערכים שהמבנה והתוכן שלהם מלמד שאינם תקינים מהותית, להופעה במרחב הערכים, סבורני שזו דוגמא לערך כזה. ולפיכך פתחתי דיון חשיבות לשם בחינת הקהילה בדבר התאמת הערך למרחב הערכים. 
*הערך סובל מאנכרוניזם ושלל כשלים מתודיים.
*רק לפני שעתיים הערך נראה ככה וגם כעת אנא ראו למשל את פרק ""הרקע""!
*מה להרצל ומבשרי הציונות ולפיגועים באסלאם ובמסגדים ? זה ניסיונות פגיעה ב-? זו אנציקלופדיה ?  עד כמה אפשר לערבב דברים ? 
*לא מובן איך שכחו להכניס גם פרק על ברכת בונה ירושלים בברכת המזון, ערך על התפילות הקינות הפיוטים והברכות לבניין המקדש בתשעה באב שלא לדבר על ליל הסדר וכמובן שלוש פעמים ביום בשמונה עשרה. מי-נהר - שיחה 22:24, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: : טענותיך אינן ברורות. הרקע לעימותים הוא מלחמת הדתות שמתרחשת על השליטה בהר, והציונות היא שחקן משמעותי בה. דגש - שיחה 22:25, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: הרצל ומבשרי הציונות מצויינים בחלק המתאר את הרקע לכך שהמקום הוא בעל רגישות פוליטית בינלאומית גבוהה, לא כנסיונות פגיעה בעצמם. אם לדעתך יש בעיה עם תיאור הרקע אתה מוזמן לערוך - תבנית חשיבות אינה הפתרון לכך. Kershatz - שיחה 22:36, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::: אם הערך סובל מאנכרוניזם וכתיבה לא ברורה, יש לתקן ולא לשפוך את התינוק עם המים. בסופו של דבר הוא בעל חשיבות וזה למה אני  בהתאם. אקסינו - שיחה 22:38, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: שאלה אגבית (אד הומינם) יש ערך על ניסיונות פגיעה בכותל המערבי וכדומה? המאו"ר - שיחה 22:41, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אין, אבל אתה מוזמן ליצור. זה חשוב באותה מידה כמו הערך הזה. בהצלחה לך לוגי ; שיחה 22:44, 26 באפריל 2022 (IDT)

text: ::כבודו טועה, העובדה שיש חזון שונה ואמונות דתיות סותרות אינן קשורות בקשר ישיר לאלימות ופיגועים על רקע דתי. אתם עושים סלט. זה לא מקצועי. התבלבלתם בין להסביר מדוע גורמים קיצוניים או פונדמטליסטים נוקטים אלימות כדי לקדם אינטרסים דתיים/לאומניים לבין סוגיות של חזון ואמונה של דתות וציבורים. בין חששות פסיכולוגיים מ-, ניצול נושא דתי לטובת הסתה בשביל..., בין טרור, מלחמה ועוד ועוד דברים שהקשר ביניהם לבין הנושא פה אינו נכון באופן חד ערכי. אני אנסה להניח את זה לאחרים בתקווה שיבהירו.

text: ::ולאקסינו הנכבד מה שכתבת נכון בדרך כלל אבל אנו גם מצביעים על ערכים שנכתבו פי שלוש בהשקעה ומקורות ומוחקים כשיש בהם פגמים מהותיים. אינני רוצה להביא הדוגמאות שהצביעו ונמחקו כדי לא להעליב את כותביהן. לענ"ד המצב הקיים פה ולאן שהערך הזה הולך לפי הנראה, זה אותו דבר. תשפוט הקהילה. מי-נהר - שיחה 22:59, 26 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::ההסברים שלך לא מובנים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:12, 27 באפריל 2022 (IDT)
מבקש מהקהילה אנא בבקשה תקראו את התוכן לא רק את הכותרות ותנו דעכם אליו. אנא קחו לתשומת לבכם מלבד לשיבושים בתוכן והקשריו, את המשמעויות של הצגת תוכן בצורה כזו בשפות נוספות. הדבר נוגע לשפיכות דמים... זו איננה בקשה לא לציין מידע בויקיפדיה. אלא בקשה לקחת אחריות על הצגה רצינית של מידע בנושאים כאלה. מי-נהר - שיחה 23:45, 27 באפריל 2022 (IDT)

text: יש כאן סקירה מקיפה והיסטורית על הנסיונות לפגוע במסגדי הר הבית. למעט ניסוחים פה ושם אני לא רואה בעייה בערך. יחד עם זאת מקומו של הפרק "אלימות מוסלמים בהר הבית" אינו רלוונטי וראוי שיכלל בערך אחר (ראיתי שבמקור הוא נקרא "תגובת המוסלמים" וגם אז היה לא רלוונטי). Danny Gershoni - שיחה 08:09, 28 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: : Balberg - שיחה 10:19, 28 באפריל 2022 (IDT)

text: לאור חריגות הנושא והמצב להבנתי, ולאור שהן הערך והן דף השיחה קפואים, אבצע מספר תיוגי בעלי ידע בבקשה שמא מי מהם יאות לבחון את המצב ולחוו"ד כנ"ל

text: ,  ,  מי-נהר - שיחה 13:57, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :וכן את  מי-נהר - שיחה 13:58, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::ובפרט את . מי-נהר - שיחה 13:59, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אני אישית לא רואה בעיית חשיבות בערך הזה. סקירה של אירועים על רקע גיאוגרפי היא דבר סביר שהחלט. מה שכן, צריך באמת להחליט האם הערך כולל רק ניסיונות פגיעה מצד לא מוסלמים, או שגם פגיעה מצד מוסלמים צריכה להיות בערך. (בין בהפרות סדר כגון האירועים בימינו אנו, ובין בהרס ארכיאולוגי, בראשו החפירות בארוות שלמה, אך גם שבירת כותרות הפזורות בהר, ובמידה מסוימת גם חוסר ההגנה על קורות העץ בשער הרחמים).

text: :::בהערת אגב אעיר שיש גם מקום לדון האם רק פגיעה פיזית צריכה להיכנס לערך, או שגם פגיעות של ביזוי/עלבון/פגיעה נפשית יש להן מקום. (כרגע בוחרים באופציה השנייה, אבל יש מקום להעלות את השאלה). david7031 • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 14:31, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שהערך כתוב בצורה לא מאוזנת ולא משקפת את התמונה המלאה. המינימום ההכרחי הוא שינוי שם הערך לשם מאוזן, והצבת תבנית שכתוב. אך הדבר הנכון יותר הוא להעביר לארגז חול עד הגעה לערך מאוזן שמציג תמונה שלמה ומדויקת. יאיר דב • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 14:39, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::: יאיר דב. אם כך בודאי תסכים שהערך פיגועי טרור נגד ישראלים בישראל ובשטחים ב-2021 (ושאר השנים) לא מאוזן ולכן יש להעבירו לארגז החול עד לתיקון המצב. Danny Gershoni - שיחה 15:33, 2 במאי 2022 (IDT)

text: :::::לא רואה בעייה מהותית בערך, בטח לא בעיית חשיבות. גם אם הערך טעון שיפור, ניתן להמשיך ולשפרו במסגרת הקיימת. לגבי שינוי שם יש לקיים דיון נפרד. זו דעתי, Nahum - שיחה 14:41, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::הערך טיוטה:פגיעה ארכיולוגית בהר הבית הועבר לטיוטה בנימוק של "מנוסח באופן לא מאוזן וניטרלי". אין לי מושג מה לא מאוזן שם. זה בוודאי יותר מאוזן מהערך הזה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3527:4D28 15:49, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני העברתי את הערך הנ"ל לטיוטה. חוסר הנייטרליות שם צועק וזועק, וכרגע אין לו מקום במרחב הערכים. ניב – שיחה – מכחילים את הקונגרס 15:51, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים לחלוטין עם ניב שהערך ההוא כתוב בצורה לא טובה.

text: ::::::::השאלה האם אנחנו רוצים לאחד בין הנושאים, או להשאיר אותם כשני ערכים שונים. david7031 • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ב • 16:51, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::אם משהו כתוב בצורה לא טובה אתם מוזמנים לתקן. אני חושב שיש לאחד בין הערכים תחת השם "פגיעות בהר הבית". 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B7:261C 16:54, 29 באפריל 2022 (IDT)
 --- אני - מה? - כ"ח בניסן ה'תשפ"ב 17:54, 29 באפריל 2022 (IDT)

text: מה בדבר המשקל של המידע בין יחיד לרבים ? בין גורמים רשמיים לבין יוזמות פרטיות ? תרגמו לשפה זרה את הפסקה השניה של הפרק על הניסיון לפוצץ את המסגדים בתש"ח מה תלמדו ממנה על הכוונות והמעשים של כוח המגן העברי ? כלומר מה ילמד הקורא הזר ? איפה כאן הפרופורציות וההקשרים ?

text: מה בדבר כל הכתיבה בהיבטים של סיבה ותוצאה בהסבר במתודות היסטוריות ?

text: באילו ערכים על פיגועים אנו מקשרים בצורה כזו ובהרחבה כזו בין ענייני תודעה תרבות ודת בהגות ובחזון לבין פעולתם של יחידים המתשייכים לדת/עם X ?

text: וזה עוד לפני הבעיות המתודיות שקשורות לתיאור סיבות של אירועים המבוססות/מתארות טענות נרטיביות ולא ניתוח היסטורי

text: זה כמו שבמלחמות העולם יכתבו כעובדה לדוגמא שמלחמת העולם הראשונה אירעה בגלל רצח פרנץ פרדיננד ולא בגלל הגורמים למלחמת העולם הראשונה או כמו לכתוב שליל הבדולח קרה בגלל מעשהו של הרשל גרינשפן.

text: יש בתוכן הנפיץ כאן עירוב של כל כך הרבה דברים מהקשרים שונים ואני לא אפרט אותם לבד אחד לאחד זה ענין לתשומת לב של עבודה שיתופית. כל העולם יודע שהר הבית זה ענין נפיץ ביותר אבל רק אנו מרשים לעצמינו לכתוב כך דברים כאלה. מי-נהר - שיחה 18:25, 29 באפריל 2022 (IDT)

text: אין ספק שהנושא בעל חשיבות אנציקלופדית. נראה שכפי שהוא כרגע יש בעיית נייטרליות, ולא מודגש די הצורך שהממסד של הישוב/מדינת ישראל הוא זה שמנע את מרבית נסיונות הפגיעה.הפרק "אלימות מוסלמים בהר הבית" כפי שהוא עכשיו לדעתי יותר מזיק מאשר מסייע לנייטרליות, ומצטייר כתגובה רפלקסיבית בסגנון "אבל הם יותר גרועים!". בחיפוש קצר (תקנו אותי אם אני טועה), נראה שחסר ערך כללי על ההיסטוריה של מאבקי הדת בהר הבית. במידה ויהיה כזה ניתן יהיה לטעון שהערך הנוכחי צריך להופיע כפרק בתוכו. H. sapiens - שיחה 15:03, 30 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: אין שום סיבה להשאיר את הערך הזה! עצם כתיבתו היא למטרה פוליטית שלא עומדת בקנה אחד עם הקריטריונים של ויקיפדיה. למחוק! 
replies: text: ויפה שעה אחת קודם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:06, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: בוודאי שיש חשיבות. אם פיגוע זה היה מצליח, זה היה סוף העולם (ולא רק סופה של מדינת ישראל). אם יש ערך על נזקי טבע (רעידות והוריקנים), בוודאי שצריך ערך על זה. דרור - שיחה 18:09, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אם לסבתא היו...
replies: text: :::יש ערך על נזקי טבע שאם היו מתרחשים היו מסבים נזק? 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:353F:10 18:11, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::חלק מהפיגועים אכן התרחשו, וגם לאלה שתוכננו ולא יצאו לפועל יש חשיבות. דוד שי - שיחה 18:56, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::רוב המובאים בערך לא התרחשו, וגם אלו שכן לא עשו פגיעה ב"מסגדי הר הבית". 2A01:6500:B10A:2D4F:49D4:8980:298:D848 18:59, 29 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי פרט לאירועים הכי גדולים של הצתה או פיגוע שיש להם ערך נפרד, לדעתי ניתן להסתפק בהזכרת פגיעות אחרות  והקבוצות המסיתות להריסת המסגד במסגרת הערך על המסגד אל אקצה ועל הר הבית . בזמנו  הרצל נתבקש על ידי הרוזן ויטה, שהיה שר הפנים בממשלה הרוסית הצארית, להביא להפסקת  הפיגועים של הטרוריסטים היהודים ברוסיה.  ברוח דרישתו של ויטה ניתן לכתוב ערך על "פגיעות היהודים במוסדות ואנשי השלטון ברוסיה הצארית". זה אקטואלי כאילו , אחרי הצהרות  השר לברוב. Ewan2 - שיחה 20:11, 3 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  למחוק! 

message: *איננו כותבים בערכים על פיגועים ואלימות את ההיסטוריה, ההיסטוריוגרפיה, וההיסטוריוסופיה של האמונות/דתות/אידאות שעומדות בבסיס הקבוצה אליה משתייך כביכול היחיד או העבריין שביצע אלימות. 
*כתיבה בצורה זו יוצרת הקשר בין השניים ובכך היא מעוותת את תמונת המציאות. (גם כשהיא מתחבאת מאחורי תיאורים טכניים)
*אילו היה קשר בין השניים הרי שכל מי שהינם תחת ההשפעה של אותם אמונות/אידיאות/הגות היו צריכים בשיעור גבוה לקחת חלק בפעולות דומות. 
*המציאות כפי שנכתב בערך הינה הפוכה. מדובר בפעולות של יחידים על דעת עצמם, אשר אף נדחו ובוקרו על ידי מי שהם לכאורה משתייכים אליהם. מדובר ביחידים הסובלים מבעיות התנהגות על רקע אישיותי או נפשי או עבריינים. 
*הניסיון לקשור בכוח בין המידע שמוצג בפרק הרקע לבין ניסיונות פיגוע במבנה דת בהר הבית או בכלל, הוא עיוות מידע. ומצג שווא אשר איננו עולה בקנה אחד עם כתיבה אנציקלופדית.  
*ביקשתי בדיונים למעלה להביא דוגמאות מערכים העוסקים באלימות מסוג דומה, שבו כתבו ברקע מידע דומה בהרחבה כזו. לא הובאו דוגמאות כאלה. 
*הדגמה למה שנעשה בפרק הרקע הנ"ל, (ותמונה שווה אלף מילים!), נתן משתמש:Ewan2 בתגובתו בדיון הקודם ואני מצטט חלק ממנה: "בזמנו הרצל נתבקש על ידי הרוזן ויטה, שהיה שר הפנים בממשלה הרוסית הצארית, להביא להפסקת הפיגועים של הטרוריסטים היהודים ברוסיה. ברוח דרישתו של ויטה ניתן לכתוב ערך על "פגיעות היהודים במוסדות ואנשי השלטון ברוסיה הצארית".(סוף ציטוט)
*אגב לפחות 4 מהאירועים הבולטים המצוינים בערך קשורים לנוצרים מה קרה לנצרות בפרק הרקע ? (מה שרק מלמד שמנסים כאן לעשות בפרק הזה משהו אחר!)
*מה שנעשה בפרק הרקע הוא זילות כלפי היהדות, הציונות, וציבורים שלמים במדינת ישראל ובעולם. ויש בכך סדרה של עבירות על כללי הכתיבה במיזם. החל מ-NPOV וכלה ביצירת קשר של סיבה ותוצאה על בסיס אסוציאטיבי. 
*לענייננו יש כבר בתיאור המקרים ציון הפרטים הביוגרפים המרכזיים של כל דמות שניסתה/ביצעה פגיעה, דבר המאפשר לקורא לתהות על שורשים אפשריים, אם כי גם אז זו אחריותו בלבד לקשור בין פעולות אלימות ועבריינות מסוג זה לבין אמונות ודעות. מאחר ודרכי ההגשמה של אמונות ודעות אינן עולות בקנה אחד עם דרכי פעולה קיצוניות אותם מבצעים קיצוניים במעשיהם.
*לפיכך יש להסיר את פרק הרקע שכלל אינו קשור לערך זה מלבד כמה משפטים תמציתיים הנוגעים למתח סביב האתר בהקשריו. מי-נהר - שיחה 00:37, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :לאור חריגות המקרה, מתייג לכאן את הכותבים הפעילים הבולטים בערכים על הרצל, אלקלעי, קלישר, הראי"ה קוק... משתמש:שילוני, משתמש:דוד שי, משתמש:עדירל, משתמש:HaShumai, משתמש:Effib, משתמש:המאו"ר, משתמש:עמירם פאל, משתמש:מגבל, משתמש:נרו יאיר, משתמש:DGtal, משתמש:יושב אוהל, משתמש:Liadmalone, משתמש:Gilgamesh. מי-נהר - שיחה 01:03, 4 במאי 2022 (IDT)

text: אני מסכים עם הצעתך מי נהר. אילו היה מדובר כאן בזרמים מרכזיים שדוגלים באלימות, כמו האיסלאם הקיצוני שדוגל בג'יהאד הרקע היה מתאים יותר, וגם אז היה צורך בהבהרה שמבחינה דתית רוב המוסלמים מסתייגים מפעולות אלו. אבל ביהדות אין שום זרם שדוגל באלימות, יש רק קבוצות של יחידים טרוריסטים, לרוב חולי נפש, והם צריכים להיות ממוסגרים בהתאם. אולי אפשר להסביר שהר הבית קדוש ליהדות, וישנם טרוריסטים שבניגוד לעמדה הרשמית ניסו לבצע פיגועים. ואולי להוסיף דוגמאות לגינויים מצד רבנים בכירים וכדומה. זו לדעתי הדרך הנכונה.מגבל - שיחה 06:30, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: : מסכים עם רוב דבריו של מי נהר ובעיקר עם הצעתו המעשית. יתרה מזו, אני מסופק אם יש צורך בערך על "ניסיונות פגיעה" שלא צלחו, כמו שאין צורך בערכים מיוחדים על התפרעויות מוסלמים בהר הבית, או זריקות אבנים של מוסלמים לעבר יהודים (חיילים, מתפללים ובכלל) בהר הבית. גם במקרים האלה היה אפשר להרחיב בתיאור מדוקדק ולעתים דרמטי, כולל רקע על דת האיסלאם ויחסה לאלימות. האם זה בתכנון של כותב הערך הנוכחי, או שהוא מתעניין באלימות של צד אחד בלבד? על כל פנים, אני כשלעצמי הייתי מסתפק בכל הנושאים האלה בפרק בערך על המסגדים. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב • 10:55, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::פרק הרקע מורכב עתה מאוסף ציטוטים "מרשיעים" שמעידים כביכול על רצון ציוני (רחוק מאד מתכנון) להעלים את המבנים המוסלמיים על הר הבית. במאות ה-19 וה-20 היו רעיונות, הצעות וניסיונות לרכישת אתרים קדושים ליהודים בארץ ישראל, למשל של הסמטה הצרה של הכותל. רכישה כזאת נועדה להעניק ליהודים זכויות וחופש פולחן, מבלי שיהיו נתונים לשרירות הלב המוסלמית. בקבר רחל זה נעשה באמצעות תרומות, חסות על שיפוצים והשגת רישיון לכך מהשלטון העות'מאני. אין בכך כדי להעיד על כוונה יהודית לפגוע במבנים הקיימים באתרים הללו, לא בכותל המערבי ולא בקבר רחל. יהודים ביקשו לרכוש את נחלת אבותיהם בארץ ישראל, ומן הסתם ירושלים היא לבה של הארץ, והר הבית הוא לבה של ירושלים. אם התנועה הציונית רכשה קרקעות רבות בתחום המולדת ההיסטורית של העם היהודי, אין סיבה שלא לנסות לרכוש גם אתרים מקודשים ליהודים בתחומה.

text: ::אני מניח שתויגתי כמי שעסק בערך על הרצל, אבל הנושא הזה מתחבר לי יותר כמי שעוסק בתנועה הלאומית הפלסטינית בתקופת המנדט. בתקופה זו פתח המופתי אמין אל-חוסייני במסע תעמולה נרחב, ארצי ובינלאומי, נגד היהודים כמי שמבקשים להשתלט על מסגד אל-אקצא. התעמולה הזאת נועדה לגבש ולגייס את העולם המוסלמי לעזרת הפלסטינים במאבק נגד הציונות. גם בתעמולה שלו, כמו בפרק הרקע כאן, נעשה שימוש בכל מיני ממצאים "מרשיעים" כגון ציורים של ירושלים ש"הודבק" עליהם ציור של בית המקדש במקומו של מבנה כיפת הסלע. אז אם כותב פרק הרקע התכוון להמשיך את פועלו של המופתי תוך שימוש בשיטותיו היעילות, אז הוא בדרך הנכונה, אם כי סביר יותר שהוא עצמו קורבן של התעמולה הזאת, שנראה שרכשה את לבו, ובכל מקרה נעשתה עד כה עבודה חלקית, שכן יש כרגע דילוג משנת 1919 לשנת 1967. נראה שהתעמולה של המופתי החלה כבר במשלחות ששלח ב-1923–1924 לאיסוף כספים מהעולם המוסלמי, בטענה שהציונים מתכוונים להשתלט על המסגדים. התעמולה הזאת חודשה ביתר שאת ב-1928 סביב פרשת הכותל. בין היתר, כינס המופתי באותה שנה "קונגרס אסלאמי", שבו הוקמה "האגודה להגנה על אל-אקצא והמקומות הקדושים לאסלאם". התעמולה הביאה להתפרצות מאורעות תרפ"ט, ולאור "הצלחתה", נמשכה גם לאחר מכן: ב-1931 כינס המופתי את הקונגרס האסלאמי העולמי, בו הוכרזה קדושתו של הכותל המערבי למוסלמים.

text: ::בין הסיפורים השונים על כל מיני רעיונות פרטיים בדבר גורלה של כיפת הסלע, מופיעה גם הפסקה על ישראל אריאל, שכחייל צעיר הוצב בפתח מבנה כיפת הסלע ו"ציפה" שצה"ל יפוצץ את המסגד. אני חושב שהשורה הזאת מדגימה את הבעייתיות בפרק הזה, שבו גם משאלות לבו וציפיותיו של חייל צעיר מהצבא שהוא משרת בו, נחשבות כ"רקע". הפרק הזה, במצבו כרגע, מהווה בעיני גרסה עברית של אותה תעמולת הסתה דתית פלסטינית שנמשכת כבר מאה שנים, גם אם מי שכתב אותו לא התכוון לכך.

text: ::Liadmalone - שיחה 12:40, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::אירוני לגמרי לכלול כל שאיפה לבניין המקדש כ"ניסיון פיגוע במסגדים". בקצב הזה נוכל להכניס לפרק הרקע את דברי הנביאים, הראשונים, האחרונים, סידור התפילה וספרי המוסר. להשמיט. מלבד זאת, כפי שהקדימוני, הערך כולו נודף ריח רע ומיותר. מציע ל להשלים את שהחל ולפתוח הצבעת חשיבות. יושב אוהל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב 14:57, 4 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  פרק הרקע  

message: כפי שהבנתי, זה אותו דבר (או לפחות אחד מוכל בתוך השני). PRIDE! - שיחה 15:55, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: . מדובר על תופעה שונה לגמרי. משה כוכבי - שיחה 16:45, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :ראה את הפסקה "אלימות מוסלמים בהר הבית". כל האירועים שהוזכרו בערך האחר נמצאות בפסקה הזו. PRIDE! - שיחה 17:19, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::בעיניי צריך לתמצת כאן את רשימת המהומות שאירעו בהר הבית, ולהפנות לערך המורחב. יאיר דב • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ב • 17:56, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::  איחוד בדרך כזו או אחרת אבל לא יודע להגיד איך, מדובר בכמעט אותם ערכים אקסינו - שיחה 17:57, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אקסינו, מדוע מדובר באותם ערכים? הנושא של הערך הנוכחי הוא ניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית, הנושא של הערך השני הוא סקירת המהומות בהר הבית. אז נכון שרשמית תמיד המהומות מתחילת כתוצאה מהאשמה לניסיונות פגיעה באל אקצא, אבל בפועל אין שום עדות כלשהי לניסיונות שכאלו לפני המהומות הנזכרות בערך השני. הניסיונות המתועדים בערך הזה לא קרו סביב פרוץ המהומות הנזכרות בערך השני. להבנתי, אלו שני דברים שונים לחלוטין. יאיר דב • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ב • 18:19, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::: להבנתי מדובר ב-2 דברים כמעט זהים, גם אם יש הבדל הם לא מצדיקים 2 ערכים נפרדים. אקסינו - שיחה 18:28, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אשמח שתסביר לי את הקשר בין ערך שעוסק בניסיונות פגיעה במסגדי הר הבית, למהומות שפרצו ללא כל קשר לניסיונות פגיעה במסגדים. יאיר דב • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ב • 21:10, 4 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::: 2 הערכים אם לא שמת לב, הם כפילות של אחד של השני, כתובים בהם בדיוק את אותם הדברים והם מפנים בדיוק לאותם ערכים. גם בערך על "פגיעה במסגדים", הוא מפנה למהומות ברובו. אקסינו - שיחה 16:41, 5 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אזי הקושיה היא למה בערך הזה מופיעה באריכות כל רשימת המהומות בהר הבית, אם נושא הערך הוא ניסיונות לפגיעה במסגדים, בעוד שאין קשר ישיר בין המהומות הללו לניסיונות הפגיעה במסגדים. הנכון הוא, כאמור, לכתוב פיסקה קצרה על העניין, וליצור 'הפניה לערך מורחב' לערך על המהומות בהר הבית. יאיר דב • שיחה • ה' באייר ה'תשפ"ב • 23:49, 5 במאי 2022 (IDT)
אין כמעט תבנית שהקהילה לא הולכת לשים על הערך המשובש הזה. השאלה היא כמה הקהילה עוד הולכת לסבול בגלל הדף הזה. הפעולה הבאה מן הסתם תיהיה תבנית פיצול לא איחוד. כפי שציינתי הערך הזה כל כך צרה שכמות הדיונים חסרי התועלת שעתידים לצמוח ממנו היא אדירה. צריכים להיות חכמים ולעצור את זה לפני שהקהילה כבר לא תדע איך. מי-נהר - שיחה 23:54, 4 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  איחוד עם הערך הטרי [[המהומות בהר הבית]] 

message: עריכה זו שוחזרה על ידי גבי ללא נימוק ענייני, אלא רק בטענות כמלחמת עריכה, ו"הדיון לפני שנה היה מועט משתתפים ולא ממצה". השתדלתי לנמק את עריכתי בהרחבה, ובדיון לעיל #פרק הרקע מי-נהר הסביר בהרחבה מדוע הפרק הזה לא אמור להיות בערך. בינתיים איני רואה צורך לחזור על הדברים, אלא קודם כל דורש מ להסביר לאילו חלקים מעריכותי הוא מתנגד, ולנמק מדוע. עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באייר ה'תשפ"ג • 18:19, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: מה יש להסביר? הרעיון לפוצץ את המסגדים היה ניסיון פגיעה, השלכת ראש חזיר הייתה אכן פרובוקציה אבל זה היה מעשה קיצוני שהיווה פגיעה (בדיוק כמו מקרים דומים שבהם קיצונים הניחו ראשי חזיר ליד בתי כנסת), הרקע ההיסטורי שמציג ניסיונות של יהודים לרכוש את שטח הר הבית הוא חלק מהרקע הנדרש בערך, וכן הלאה. כל המידע הזה הוא רלוונטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:26, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : ההגדרה שלך לפגיעה רחבה מדי. למעשה גם תכנון לא כל כך נכנס בהגדרה 'ניסיון', אבל רעיון בעלמא שלא הגיע לשלב התכנון המעשי ודאי לא נחשב ניסיון פגיעה. לכן הסיפורים על הרב גורן והרב אריאל לא קשורים לערך, על אף שהם אנקדוטות מעניינות. האם לפי ההיגיון שלך הסתה לבצע פיגועים מוגדרת כניסיון פיגוע?כפי שכתבתי, קשה להבין כיצד תכנונים יכולים להיחשב 'ניסיון פגיעה'. לכן אני חושב שכדי שרק תכנונים שהתאפשרו מבחינה מעשית ונעצרו על ידי כוחות הביטחון יכולים בדוחק להיכנס להגדרה "ניסיונות פגיעה" (מעין כל הראוי לבילה אין בילה מעכבת בו, אם אתה מבין במושגים הלכתיים). התכנון במלחמת העצמאות לא התאפשר מבחינה מעשית כיוון שהעיר העתיקה לא נכבשה. האם הכנת מטענים על ידי אסיר לצורך פיצוץ אוטובוס תיחשב לניסיון פיגוע באוטובוס, כשהוא כלל לא יכל להגיע לשם? כמו כן, יש לציין ששני התכנונים הללו אינם דומים כלל לניסיונות הפגיעה האחרים שמוזכרים בערך, שהיו התארגנויות עצמאיות ובלתי חוקיות. החיבור שלהם בערך אחד אינה נייטרלית ומבלבלת את הקורא.זריקת ראש חזיר אולי פגעה במוסלמים כמו שהנחת ראש חזיר ליד בתי כנסת פגעה ביהודים, אבל זה לא פגיעה במסגד או בית הכנסת. גם כאן ההגדרה שלך לפגיעה רחבה מדי.בנוגע לרקע ההיסטורי לא הסברת כלום. כיצד ניסיון של יהודים לרכוש את שטח הר הבית הוא חלק מהרקע הנדרש? ייתכן שרוב מתכנני הפיגועים כלל לא ידעו על תוכניותיו של הרב קלישר, ואזכור החזון של הרצל או הרב קוק לא מסביר יותר את פעולותיהם (ומה הקשר של העיתון דאס אידישע פאלק ואחד העם?). צריך להעביר את כל הדברים הללו לערך הר הבית#הר הבית ביהדות.אין צורך לפרט באריכות את ההיסטוריה של המעמד המשפטי של הר הבית, אלא מספיק לכתוב בקצרה מה קורה שם עכשיו בפועל. פרק הרקע לא אמור להיות ערך בפני עצמו, אלא סיכום קצר של מה שרלוונטי ישירות לפיגועים: מתאר את היחס של הדתות השונות להר הבית, ואת המצב המשפטי שלו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באייר ה'תשפ"ג • 19:28, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::הסיפורים על הרב גורן הם ניסיון פגיעה לכל דבר, כי הוא היה מקורב לבכירי הצבא והעלה כמה פעמים את הרעיון באופן מעשי ביותר, ולא בעלמא. הרב אריאל אכן היה צעיר תמים והוא רק דמות רקע, אבל ראוי לאזכור בגלל המעורבות המאוחרת שלו בתנועות למען הר הבית.

text: ::לגבי התכנונים שלא יצאו לפועל, אני מקבל את הניסוח שלך לכותרת הפרק "התארגנויות שנעצרו בשלב התכנון" ואשנה את זה בערך.

text: ::הר הבית במלחמת העצמאות: ההר כמעט נכבש! תקרא בעמ' 17 בספר של שרגאי. הוכן מטען נפץ של 150 ק"ג כדי לפרוץ את החומה ליד שער ציון, אבל בגלל תכנון הנדסי לקוי הוא לא הצליח לפרוץ את החומה. צוות המבצע היה כוח משולב של ההגנה והאצ"ל, אז כנראה שהיה ברור לכולם שהתוכנית הייתה לכבוש את הר הבית, ובהקשר הזה חשוב להזכיר את הניסיונות של זטלר ואחרים להכין מטענים שנועדו לפוצץ את המסגדים לאחר שההר ייכבש. הם כלולים בפרק ייעודי, ולא יחד עם ההתארגנויות המחתרתיות שהחלו בשנות ה-80.

text: ::הרקע ההיסטורי שמתאר ניסיונות של יהודים לרכוש את שטח הר הבית או להחיל עליו ריבונות (שאותה מסמל הדגל) הוא מידע בעל חשיבות אנציקלופדית. אולי צריך להעביר אותו לפרק ההיסטוריה בערך על הר הבית, ולהזכיר אותו כאן במשפט או שניים. אני מבין את ההערה שלך, וצריך לחשוב קצת מה אפשר לעשות לגביה.

text: ::וראש החזיר... ובכן, למרבה המזל אסקין נעצר על ידי השב"כ לפני שהפרובוקציה שלו יצאה לפועל. אני מסכים שאפשר להסיר את זה, ולהרחיב קצת בערך על אסקין.

text: ::אני מודה לך על הדיון הענייני ופתוח להצעות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:51, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::שער ציון די רחוק מהר הבית. המבצע הזה היה כחלק מניסיון להסיר את המצור על הרובע היהודי (ניסיון שאמנם כמעט הצליח). Tzafrir - שיחה 20:15, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::זה במרחק של כרבע שעה הליכה, לא? בכל מקרה, המטענים שהוכנו על ידי זטלר ואחרים נועדו לפוצץ את המסגדים, מטעמים אידאולוגיים, גם אם נקודת הגישה אליהם הייתה במרחק מה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:22, 11 במאי 2023 (IDT)

text: :::ראשית תודה על הסרת הפרק על החזיר והדיון הענייני.

text: :::אני שומע את הטענות על מלחמת העצמאות ועדיין מתלבט, האם יש להזכיר בערך כל אירוע שבו מישהו חשב או רצה לפגוע בהר הבית, או שיש להזכיר רק אירועים שכללו גם תגובת התנגדות לפעולה (כגון מעצר או מהומות של הערבים), שרק הם משמעותיים מבחינה אנציקלופדית?

text: :::בנוגע לרב גורן, אני עדיין חושב שהדיבורים שלו לא מתאימים להיחשב כניסיונות פגיעה, כי למרות עמדת השפעתו והנימה מעשית שלו, בסופו של דבר הם לא התקבלו על ידי בכירי הצבא ולא הגיעו כלל לפסים מעשיים. והרב אריאל ודאי לא ניסה לפגוע, הפעולות המאוחרות שלו למען הר הבית מוזכרות כבר בערכים אחרים ואין סיבה לדחוף אותן כאן ולהכפיש אותו כאילו היה מעורב בניסיונות פגיעה במסגדים.

text: :::לא הבנתי מה צריך לחשוב בנוגע לפרק הרקע. פשוט להעביר אותו לערך הר הבית, ולהשאיר בערך הנוכחי את הנוסח המתומצת שבגרסה שלי, אפשר גם להרחיב אותו קצת אם הוא מתומצת מדי (וחשוב להוסיף את היחס של הנצרות להר הבית, כי כמה מהניסיונות נעשו על ידי נוצרים).

text: :::דבר נוסף: בעריכתי כתבתי בפתיח את המשפט "הניסיונות החלו לאחר הקמת מדינת ישראל, ורובם המוחלט סוכל על ידי מערכת הביטחון הישראלית כבר בשלב התכנון." המשפט חשוב לשם הבהרה על התקופה שבה נעשו (כדאי לכתוב שהתעצמו לאחר מלחמת ששת הימים), לשם החידוד שמדינת ישראל מתנגדת בתוקף לפגיעה במסגדי הר הבית, וכדי שיהיה ברור שהניסיונות נכשלו. עמד (שיחה | תרומות) • כ"א באייר ה'תשפ"ג • 22:06, 11 במאי 2023 (IDT)
===פרק הרקע===
replies: text: ::::אתה יכול לבצע את העריכות הבאות: העברת פרק הרקע לערך על הר הבית, והוספת המשפט שהצעת. לגבי שאר הדברים נדבר מחר. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:16, 11 במאי 2023 (IDT)

text: על מנת שלא תהיה התפזרות בדיון רצוי שנחלק את הדיון לתתי פרקים.

text: בנוגע לפרק הרקע כבר הובהר בדיון העיקרי בעניינו שהתוכן איננו הולם את הערך.

text: הריני מסיר את פרק הרקע דבר שהיה צריך להתבצע כבר לפני שנה

text: עמד הציע לחלק הפותח של הרקע מספר תיקונים והוספות שאמנם הפכו את הפסקאות הראשונות למוסרות מידע יותר ענייני לקורא ברם אף על פי כן התוכן איננו מהווה רקע לפיגועים אלא רקע שמקומו אכן בערך הר הבית. והוא אכן מופיע שם.

text: לאור הנ"ל אני מסיר את פרק הרקע כולו

text: ואבקש להתדיין בתת-דיון זה במידה ורצי לנסח פרק רקע קצר הנוגע במישירין לתופעות שקשורות לערך.

text: מאחר ותכנים רבים מגוף הערך שנויים במחלוקת (במקרה הטוב) ייתכן ומוטב להמתין עם ניסוח הרקע עד להשלמת הדינות על שאר הערך.  מי-נהר - שיחה 00:07, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הסרת פרקים שאינם רלוונטים לערך 

message: :::::אתה יכול לבצע את העריכות הבאות: העברת פרק הרקע לערך על הר הבית, והוספת המשפט שהצעת. לגבי שאר הדברים נדבר מחר. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:16, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: על מנת שלא תהיה התפזרות בדיון רצוי שנחלק את הדיון לתתי פרקים.

text: בנוגע לפרק הרקע כבר הובהר בדיון העיקרי בעניינו שהתוכן איננו הולם את הערך.

text: הריני מסיר את פרק הרקע דבר שהיה צריך להתבצע כבר לפני שנה

text: עמד הציע לחלק הפותח של הרקע מספר תיקונים והוספות שאמנם הפכו את הפסקאות הראשונות למוסרות מידע יותר ענייני לקורא ברם אף על פי כן התוכן איננו מהווה רקע לפיגועים אלא רקע שמקומו אכן בערך הר הבית. והוא אכן מופיע שם.

text: לאור הנ"ל אני מסיר את פרק הרקע כולו

text: ואבקש להתדיין בתת-דיון זה במידה ורצי לנסח פרק רקע קצר הנוגע במישירין לתופעות שקשורות לערך.

text: מאחר ותכנים רבים מגוף הערך שנויים במחלוקת (במקרה הטוב) ייתכן ומוטב להמתין עם ניסוח הרקע עד להשלמת הדינות על שאר הערך.  מי-נהר - שיחה 00:07, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title: פרק הרקע

message: סבורני שהשם הנוכחי שגוי הן עובדתית והן תוכנית כמובע בגוף הערך.
אבקש להציע את השם נסיונות פגיעה במתחם הר הבית
replies: text: נימוקים: 
*1. השם הנוכחי מכיל טעות יסודית - אין בהר הבית מסגדים אלא מסגד אחד - מסגד אל אקצא. כיפת הסלע בהגדרתו איננו מסגד ולא בכדי איננו מקוטלג באף קטגוריה של מסגדים. זה אלמנטרי! מצופה מעורכי ויקיפדיה שלא להנחיל טעויות רווחות בציבור.
*2. הניסיון לפגוע במבנה כלשהו על הר הבית קשור בניסיון למאבק והשפעה על המתחם כולו.
*3. עובדתית לפי מצב הערך על בסיס תוכנו (העגום ששנה לא נגעו בו בעריכה מהותית מאז שנוצר) הערך עוסק (וצריך לעסוק) באופנים שונים של פגיעה במתחם הר הבית. אשר פועל יוצא ממנו הוא חילול קדושתו לבני הדתות השונות על כל המשתמע מכך.
*4. הגם שבמצבו הנוכחי של הערך ראוי להוציאו ממרחב הערכים, ניתן באמצעות השם הנ"ל ובהתאמות, להכיל את הצדדים השונים בנושא ולהנגיש לקורא את המידע (לשם זה אנו כאן) כך שהטוענים לצורך בפירוט אירועים אלה או אלה מסיבות מידעניות יוכלו למוצאן כאן.
* שימו לב השם המוצע הוא רב משמעי. (פגיעה במקום/פגיעה עליו) מי-נהר - שיחה 23:39, 11 במאי 2023 (IDT)

text: אני לא פוסל את השם שהצעת, אבל אני זקוק לקצת זמן חשיבה לגבי זה. לא מסכים עם סעיף 4. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:58, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :מה פתאום, לא רוצים לפגוע בהר הבית עצמו - הקדוש ליהודים, אלא במסגד הנמצא במתחם. בברכה, גיברס - שיחה 16:40, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::הייתי סקפטי אך לאחר קריאת הנימוקים אני  שינוי השם כאמור. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:31, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: לצערי ההצעה לשינוי השם גרועה. אף אחד לא פוגע במתחם או בהר, אלא אולי בקדושתו, וגם זה נושא תיאולוגי שנוי במחלוקת. הפגיעה שעליה מדובר בערך היא באחד משלושה דברים: מסגד אל אקצא, כיפת הסלע, והמוסלמים בהר הבית. המשמעות השנייה של השם, "פגיעה על הר הבית", היא לא שם של ערך אנציקלופדי (פגיעה במה? בכל מיני דברים שאולי אין ביניהם קשר).כרגע הערך מהווה איסוף מקורי של חמישה סוגי אירועים: פגיעה במסגד אל אקצא, פגיעה בכיפת הסלע, פיגועים נגד מוסלמים בהר הבית, מהומות של מוסלמים בהר הבית, פגיעה ארכאולוגית בעתיקות.מה שקושר בין ארבעת הראשונים, כפי שכתב מי-נהר בסעיף 2, הוא שכולם קשורים למאבקי השליטה על הר הבית, בעוד האחרון הוא סתם פגיעה במשהו שנמצא על הר הבית. לכן, נראה לי שצריך להסיר את הנושא הזה שנוסף לפני זמן מה, ולשנות את שם הערך להמאבק על הר הבית או הסכסוך הדתי בהר הבית. בהתאם לשנות את מבנהו של הערך, להוסיף לו תוכן מתאים, ולמחוק ממנו את הפגיעות הארכאולוגיות שאם הבנתי נכון אינן קשורות לנושא. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד באייר ה'תשפ"ג • 20:35, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מי-נהר, גם חורבן בית ראשון, בניית מקדש יופיטר, בניית המסגדים על ההר וכמובן החרבת הממצאים התת־קרקעיים המכוונת שנעשתה על־ידי המוסלמים השולטים בהר כיום (אגב, חורבן בית שני לא – אם מקבלים את סיפורו של יוסף, שיש בו היגיון היסטורי, לא היה ניסיון, והשריפה פרצה בשל גחמה או טעות של חייל יחיד) נכללים בהגדרת "נסיונות פגיעה במתחם הר הבית", אך לא בזה עוסק הערך. אגב, אני לא בטוח שפגיעה במסגדי הר הבית היא פגיעה במתחם הר הבית – אני חושב, ואני מאמין שרבים יסכימו אותי, שהמתחם לא ייפגע ואף ישתפר אם המסגדים לא יישארו בו (בלי לעודד כל אלימות כמובן, נסיונות של יחידים לפגוע במבנים עתיקים מהווים טרור בזוי). פעמי-עליון - שיחה 21:11, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::לפעמי עליון הנכבד, לא ברור לי מדוע תייגת אותי ואני לא חש שיש רלוונטיות שאשיב להתחכמויות האלה. אני לא אחראי למצב הנוראי של הערך.

text: :::::ל-עמד, מלכתחילה לא ראוי לערבב בין פעולות של יחידים לבין סכסוך לאומי/דתי במובן זה שהגם שלפעולות היחידים יכול להיות רקע לאומי/דתי אין זה אומר שהסכסוך/מחלוקת/מאבק מחייב את הפעולות הללו ושהצדדים הינם חלק בדבר. לכן גם אם בעיסוק של המקרה הפרטי עשויים להצביע על רקע זה לא נכון לקרוא לערך בשם הכללי הזה. זאת אומרת שיכול להיות שיש חשיבות לנושאים שציינת לעיל אך בתור ערכים בפני עצמם ללא קשר לפעולות טרור וכד'. מי-נהר - שיחה 21:53, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מי-נהר, השם שהצעת רחב יותר מנושא הערך (שהוא ניסיונות פגיעה במבנים המוסלמיים של הר הבית, ולאפגיעה במתחם העתיק ככלל), ותייגתי אותך כי בתגובה פירטתי למה. פעמי-עליון - שיחה 16:54, 17 במאי 2023 (IDT)

text: ::::יש משהו בדבריך. שים לב שאם שם הערך יהיה "הסכסוך הדתי בהר הבית" אז צריך להשאיר בפרק הרקע ניסיונות של יהודים לרכוש את שטח הר הבית, ניסיונות להשתלט עליו באמצעים צבאיים, וגם להוסיף את פעילויות ארגוני המקדש למיניהם. שם מדויק יותר יכול להיות הסכסוך היהודי-ערבי בהר הבית, כתת-נושא של הסכסוך היהודי-ערבי. --
replies: text: :::::אני מסופק מאוד אם אפשר להגדיר את הניסיונות לרכוש את הר הבית כחלק מהסכסוך עליו. לא ראיתי מקורות לסכסוך על הר הבית בתקופה ההיא, ומפרק הרקע שנמחק עולה שהרב קלישר תכנן לקנות את ההר בדרכי שלום. אבל אפשר להזכיר זאת במשפט אחד כמו שעשיתי בגרסה ששחזרת. כמו כן, לא נכון לקרוא לסכסוך יהודי-ערבי כי גם חלק מהנוצרים שותפים למאבק.

text: :::::לגבי הניסיונות להשתלט על ההר ופעילות ארגוני המקדש אתה צודק, והם אמורים להיות מוזכרים יחד עם ארגונים מוסלמים כחלק אינטגרלי מהערך, כך שהערך יכלול היסטוריה רחבה של המאבק בהר הבית על כל היבטיו, ויכלול גם תקציר של הערך הסטטוס קוו בהר הבית. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד באייר ה'תשפ"ג • 21:19, 14 במאי 2023 (IDT)

text: :::::כאמור אלו נושאים אחרים לערך אחר. אין קשר בין סינדרום ירושלים לכל הנ"ל וכך גם מעשיהם של יחידים עם בעיות כאלה ואחרות. עושים פה לעיל סלט בין מעשים, רצונות, כוונות, שאיפות, פחדים, הגות, תעמולה, וכו... שהקשר בינם איננו עומד על אותם רגליים. מי-נהר - שיחה 22:00, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מה שכתבתי הוא שלדעתי אין הצדקה לערך על נסיונות לפעולות טרור בפני עצמן אלא רק כחלק מערך המתאר את המתיחות הרבה שיש סביב נושא הר הבית. כפי שכתבת האידיאולוגיה לא מחייבת את המעשים, אבל המעשים של היחידים הקיצוניים בהכרח קשורים לאידיאולוגיה והמאבק של הכלל, ולדעתם הם מקדמים את הצד שלהם במאבק. פעולות הטרור בהר הבית חסרות משמעות ללא ההקשר הכללי שלהם. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד באייר ה'תשפ"ג • 23:26, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::בהיגד שכתבת :"המעשים של היחידים הקיצוניים בהכרח קשורים לאידיאולוגיה והמאבק של הכלל, ולדעתם הם מקדמים את הצד שלהם במאבק." אינו נוגע אלא להם, ולא לכלל. ויש פה ניסיון לקשור בין השניים בערך. וזה לא הגון ולא נכון מבחינה מידענית. על המתיחות שיש סביב הר הבית יש את הערך הר הבית. ועל ערך מורחב על המתיחויות... לא נראה שמישהו באמת יכתוב את זה בלי שנקבל פה סאגה של רפורמת לוין. המון פרשנויות וספקולציות מעורבבות בפוליטיקה פוביות ואינטרסים. צריך לכתוב עובדות יבשות על מעשים ופעולות ולהשאיר לקורא לשפוט. מי-נהר - שיחה 00:32, 15 במאי 2023 (IDT)
הדיון החל לפני למעלה מחודש, ונראה שהסתיים כארבעה ימים לאחר שהחל. במהלך הדיון היו:
* שלושה משתתפים שהביעו תמיכה בשינוי שם הערך (, , )
* שלושה משתתפים שהביעו התנגדות לשינוי שם הערך (, , )
כך שעל פניו, נראה שאין הסכמה רחבה הנדרשת לשינוי שם הערך. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 23 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://books.google.co.il/books?id=FdBqjD1BC7QC&pg=PA16 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:10, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)