שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אלימות מינית בחברה החרדית

message: כפי שנכתב בסיכום תוצאת ההצבעה, הוחלט להשאיר את הערך בניגוד לדעת הרוב כי לא הושג הרוב הדרוש למחיקתו (55%). לדעתי הענייה, ערך כזה הוא סמל לכל מה שגרוע בשיטה של הצבעות לא מנומקות. ודעתי מתחזקת לאור העובדה שברשימת 9 הכותבים נעדרי זכות ההצבעה אני מגלה שמות שהייתי בטוח שיש להם זכות כזו, אנשים שנוכחים כאן הרבה וכותבים גם בתחומים קרובים לנושא זה. כפי שכתבתי בדף השיחה של חברתנו שלומית, לפי הצפי שלי לתוצאות ההצבעה: "הערך הזה הוא הכפשה למגזר החרדי ובושה כללית לוויקיפדיה העברית שנגררה אחרי סטריאוטיפ תקשורתי מעוות. המחסום האחרון שלנו נגד הטיות כאלה הוא מחקר אקדמי כבסיס לכל ערך ובפרט לערכים רגישים, ועל המחסום הזה רוצים לדלג עכשיו. אנה אנו באים.". אני לא יודע מה יביא מי מתומכי השארת הערך המביש הזה להכיר בצדקת טענתי זו. סביר להניח שזה יקרה בערך אחר בנושא אחר, שיבזה ויכפיש מישהו אחר, אבל בטוחני שביום מן הימים האינטרס האנציקלופדי השפוי יגבר "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים" (ישעיה יא:9). היה חשוב לי לומר את זה, ותודה על ההאזנה. היו ברוכים, יש לנו אנציקלופדיה לכתוב, בחזרה ל-ע-ב-ו-ד-ה. ביקורת - שיחה 14:40, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ובכן, כדי להמחיש את דבריך, קצת נתונים:

text: סך הכל בצביעו 85 אנשים (מתוכם 11 ללא זכות הצבעה).

text: מתוך 48 שהצביעו בעד מחיקה, 21 מתוכם (43%) היו שותפים פעילים בדיון והביעו דעה, ולו מינימלית. 27 אחרים רק תרמו את האצבע.

text: מתוך 37 שהצביעו להשאיר, 14 (37%) היו שותפים פעילים בדיון והביעו דעה, ולו מינימלית. 23 אחרים רק תרמו את האצבע. דוד - שיחה 14:49, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :אני לא מבין מה מועילה "דעה מינימלית" ומה הטעם לחזור על דברים שכבר נאמרו. אין משמעות לסטטיסטיקה הזאת. הדבר היחיד שיכול להועיל הוא אם מישהו יטרח לכתוב ערכים מקבילים על חברות אחרות (למשל: אלימות מינית אצל חילונים/ערבים/פמיניסטיות/להט"בים). זה יכול להפיל את האסימון. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 14:54, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :: לצורך האסימון, קצרמרים יספיקו. עוזי ו. - שיחה 14:57, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::: תזכורת.  בקרה וייעוץ • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 14:59, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::דעה מינימלית - עדות מסויימת לפחות שהעורך קרא את הדיון וגיבש דעה, וניסה להשפיע על אחרים, ולא הצביע אוטומטית לפי דעה קדומה/הצבעה מגוייסת. האחוז הגדול של אלו שלא עשו אפילו את זה - הוא תעודת עניות לשיטת ההצבעות הנוכחית. שיטה שמנציחה את שלטון הרוב גם אם יש לו דעה קדומה - בלי מנגנוני בקרה מינימליים שיבטיחו הצבעה איכותית. המנגנון היחיד הוא "עורך פעיל" שכפי שכתב ביקורת זה מנגנון "לא מושלם" בלשון המעטה... עוזי ו. - תתנדב לכתוב קצרמר אחד?  דוד - שיחה 15:00, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::דעה מינימלית כמובן לא לא אומרת שקראו את הדיון. מספיק לקרוא כמה משפטים בערך או בהצבעה. יש גם אנשים שלא כותבים מילה מעבר להצבעה, וכן קראו הכול. יש כאלה שכתבו הרבה, והתברר שאלה הרבה דעות קדומות. בקיצור, זה לא העניין. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ח • 15:09, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אכן, הצעתי כתמונת מראה כמו שכתב נרו יאיר לכתוב על אלימות החברה הערבית (למשל יש את העובדה שמרבית מקרי האונס והרצח המזעזעים שארעו בישראל אירעו על ידי ערבים ישראלים). אבל אז קיבלתי הערות בוטות ואישיות נגדי דווקא מתומכי המחיקה, כנראה שגם הם נגד הרעיון להמשיך את הטעות כאן על חברות אחרות, אבל אולי כדאי לנסות בכל זאת.

text: :::::: ואכן כדברי נרו יאיר ואחרים, צריך לשקול קריטריונים נוספים לערכים שימחקו ולהוסיפם למשקל, כגון  אי ותק מספיק, הכללות לא מבוססות דיים וכדומה. כמו כן היה ראוי להתייחס לכך שרוב מי שאינם מורשים, שזה פרמטר לדעת קהל של הקוראים, היו בעד המחיקה(בהם ותיקים שלקחו תקופת הפסקה או שהיו מעורבים 100 עריכות בעיקר בדפי שיחה ) אבל את עניין ההנמקה לא הבנתי, מה הרעיון לחייב הנמקה, יש לך חשד שזה בוט? מנוחה - שיחה 17:04, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::יצירת ערכים קצרמרים על אלימות מינית בחברות אחרות (ערבים, חילונים, להט"בים וכדומה) לשם נקמה וחיסול חשבונות עם תומכי הערך על אלימות מינית בחברה החרדית, אינה מתקבלת על הדעת והינה ללא ספק בגדר יצירת מהומה כדי להדגיש עמדה. אני מאוד מקווה שוויקיפדיה לא תיתן יד לסוג הערכים שנרו יאיר ועוזי הציעו. כמובן, אם ייכתבו ערכים טובים המגובים במקורות לגבי אלימות מינית בקרב ערבים, להט"בים, וכדומה – אזי שאין מניעה ליצור ערכים כאלה. אך אם אותם הערכים האלה ייווצרו כקצרמרים, כמו שהוצע כאן במרומז, הרי שללא ספק המטרה היא חיסול חשבונות ואין מקום בוויקיפדיה ליצירת ערכים לצורך נקמה על השארת ערך אחר. בלי קשר, ההאשמות שהוטחו כאן כלפי מצדדי הערך על היעדר נימוקים חסרות כל שחר, שכן כל מעלה הדף הזה מלא בחילוקי דעת, ולכן מן הסתם שגם מצדדי הערך נימקו את טענותיהם. מי שיש לו ספק, שיקרא את הדף הזה במלואו וייווכח לדעת שגם תומכי המחיקה חזרו מספר פעמים על טענותיהם, שחלקן כלל לא רלוונטיות (למשל הטענה שיש למחוק את הערך הזה משום שאין ערך על אלימות מינית בחברה הערבית). ‏Guycn2 · ☎‏ 17:10, 27 בנובמבר 2017 (IST)

text: מנוחה - אין רעיון לחייב הנמקה. אולם כשמישהו השתתף בדיון המקדים בדף השיחה, או לפחות בדיון כאן - זה מראה על רצינות והפעלת שיפוט. אי השתתפות - מחשידה כהתגייסות נטו לשם דעה קדומה. אני לא רואה איך חיוב הנמקה יכול לשפר את ההצבעות. הצעה אפשרית, אך לא יודע כמה היא מעשית, לאפשר זכות הצבעה, או זכות מיוחסת ויתר, לבעלי ידע וותק עריכות בסיווג הערכים אליו משתייך הערך הרלוונטי (למשל, מיניות, אלימות, חרדים, מדעי החברה). Guycn2 - הטענה על חוסר נימוק הייתה לא רק על המצדדים בערך. דוד - שיחה 17:24, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :אם כך, אני חוזר בי מהחלק האחרון של דבריי. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:36, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::ביטויים כחיסול חשבונות, ועוד הגדרות פוגעניות בכותבים אחרים מקומם הם לא יכירם. עד עכשיו זה נעשה כהצבת מראה והנמקה שחלק גדול מההצבעות נעשו מתוך דעות קדומות (כולל ההנמקות מלאות בדעות קדומות). אבל כעת, כשזה הפך למדיניות מוצהרת, שלוקחים כמה תופעות וכמה דוברים שמדברים על זה ויוצרים ערך, זה נדרש לפי מדיניות זו, לעשות כך לגבי כל תופעה קיימת באותה חברה. ואז נראה גם, אם מדובר בדעה קדומה או נימוקים אחרים.

text: ::דוד, את הדיון המקדים לא תמיד כולם רואים, אולי הרעיון הטוב הוא, לתת יתר בולטות לדיון קודם הצבעה, עם מרווח זמן ארוך יותר ואז לספור קולות בין המשתתפים בדיון. מנוחה - שיחה 19:58, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::רעיון הגיוני, נותן צ'אנס לכולם - אבל דורש רצינות. דוד - שיחה 20:34, 27 בנובמבר 2017 (IST)
אני מצטער לראות את התוצאה. אני חושב שהערך ספג, שלא בצדק, את השנאה שיש כלפי החרדים בציבור. אני חושב שעלינו לשנות את האופן שאנחנו דנים במחיקת ערכים. אני חושב שספירת קולות אקראית לא מתאימה לערכים מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 20:50, 27 בנובמבר 2017 (IST)

text: בלי קשר לערך הזה, צריך להפטר מההנחה שדעות מסויימות הן נכונות א-פריורי ולכן ראויות לשריון ברוב מיוחס. עוזי ו. - שיחה 21:07, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :גילגמש, אם לדעתך יש בעיה בכללים אתה מוזמן להעלות הצעה לשינוי הכללים ולהעבירה בהצבעה בפרלמנט בהתאם לנוהל. Eladti - שיחה 21:11, 27 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::Eladti, אני לא בטוח שהמקום לכך הוא הפרלמנט. אני חושב שהמטרה הבסיסית של כולם היא זהה: כתיבתם של ערכים איכותיים. הערך הזה הוא לא איכותי (נסמך על מקורות ירודים ולא עקביים, ללא מחקר מעמיק שהוא מסתמך עליו). אני מקבל שהפתרון הוא לא מחיקה מוחלטת מהשהרת (למרות שהוא הפתרון הקל) כי ככה הוחלט. אבל אני חושב שעלינו לחזק את ליבת העיסוק האנציקלופדי שלנו - הקפדה על כתיבה איכותית ונייטרלית. אני לא בטוח שנדרש נוהל חדש בנושא זה. צריך לחשוב איך מיישמים את הנהלים הקיימים כדי לחזק את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 21:16, 27 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title: הערה לסיכום

message: ראיתי שלירון שם מסיבות שונות הגנה על הדף ברמת מפעילים. הכלל הוא שאם הדף מוגן ברמת מפעילים, גם למפעיל אסור לערוך אותו כעורך. הורדתי את רמת ההגנה לבדוקי עריכות אוטומטית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 23:46, 28 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  הורדת רמת ההגנה על הדף