שיחה:חיי נצח

message: מהערך:
replies: text: "לבני האדם, כלשאר בעלי החיים, ישנו אינסטינקט של פחד מפני המוות. לפיכך הרעיון של חיי נצח הלהיב דורות רבים בתולדות האנושות"
אבל אני לא בטוח שיש קשר בין אינסטינקט, שלפי ההגדרה פה לא ממש מתאים, לבין השאיפה הזו. אולי כדאי לוותר על הרישא של המשפט. יוסאריאן • שיחה 09:51, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני חושב שהשאיפה היא הרחבה של האינסטינקט ובנויה עליו. אם לא היינו מפחדים מהמוות כאינסטינקט לא היינו שואפים לחיי נצח. אבל אם לא מוצא חן בעיניך תמחק. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 09:53, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אמחק. פשוט לפי ההגדרה פה של אינסטינקט, זה לא בדיוק מתאים. אגב, נדמה לי שבפסיכולוגיה מצאו שיש גם משיכה למוות (מעניין אם יש מושג לזה). יוסאריאן • שיחה 10:08, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::יש הקוראים לזה איווי המוות. אם כי אני לא בטוח שהוא קיים מעבר לדמיונם של הפסיכולוגים. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 10:11, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::לדעתי הוא קיים. הרי לא סתם חיילים מסתערים מול אש אוייב, ספורטאי אקסטרים קופצים מצוקים אל מה שנראה כמותם, ואנשים מעשנים סיגריות שעל אריזתן כתוב "עישון גורם למוות". יוסאריאן • שיחה 10:35, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים 2A10:8012:5:B32C:9CD1:759F:4DC6:F7F8 17:46, 15 בינואר 2023 (IST)
thread_title: אינסטינקט

message: מהערך:
replies: text: "בהתאם לתורת האבולוציה, המינים ששורדים הם אלה שעברו תהליך ברירה טבעית של גנים המאפשרים להם לשרוד בתנאי סביבתם, כך שלפי תורה זו חיי נצח הם התגשמות בעל היים האולטימטיבי."
לדעתי יש פה פרשנות של תורת האבולוציה. בכל אופן, אפשר לפרש גם הפוך - המינים ששורדים הם אלה שממשיכים לעבור ברירה טבעית ולהסתגל לסביבתם, מין שיהיו בו פרטים שחיים לנצח, יפסיק לעבור ברירה טבעית ולהסתגל. יוסאריאן • שיחה 10:20, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: כן, אבל מה רע בזה שהוא יפסיק להסתגל? חוצמזה שלא נכון, מין שיחיה לנצח לא יפסיק להסתגל, אלא יפתח כושר הסתגלות מוחלט לכל מצב... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:22, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :לא יודע, זה הכל מאוד ספקולטיבי, על כל אופן, אין ב"תורת האבולוציה" הגדרה לבעל חיים אולטימטיבי ולכן זו פרשנות. יוסאריאן • שיחה 10:33, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::שים לב שלא שפטתי כתבתי שזוהי מטרת האבולוציה, אלא שבעצם כל בעלי החיים שואפים לעוד ועוד ועוד שרידה, ולכן כאשר זה יגיע לחיי נצח, שם האבולוציה תיגמר... גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:40, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::מסכים עם יוסאריאן. הקטע ספקולטיבי ומיותר. ‏עדיאל‏ 10:51, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: זה ממש שגוי. לא רק שהאבולוציה לא "נלחמת" במוות. ידוע שלפחות בחלק מהמקרים אבולוציה מעודדת מוות. למעשה ישנם חוקרים המאמינים שבעלי חיים לא חייבים למות או לפחות לא בזמן כה קצר של עשרות שנים בלבד. הטענה היא שהמוות עצמו הוא תוצר של האבולוציה, וזה הגיוני למדי כשחושבים על האבולוציה בגישת הגן האנוכיי. הגן לא צריך שהגוף שמשמר אותו יחייה לנצח. הוא מעדיף שזה יעשה את תפקידו ביצירת גופים חדשים ואז ימות כדי לא להתחרות בדורות החדשים. דניאל ב. 11:07, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי אתה טועה, אבל חבל"ז. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:20, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::האמן לי, קראתי מאמר או שניים בנושא. יש גם כמה עמודים בנושא ב"הגן האנוכיי" אחד הפרקים הראשונים. דניאל ב. 11:24, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::זה לא העניין. העניין הוא שההתייחסות לכך הייתה ברמה הפילוסופית של הכיוון אליו שואפת האבולוציה. גם אם קראת אלף ספרים, לא תוכל לחלוק על הקביעה שהאבולוציה שואפת לעוד חיים. היא עושה זאת בכמה מישורים - במישור של הרבייה, במישור של התזונה, הגנה מפני סכנות וכדו'. כאשר היא הורגת אשים זה כדי לגרום לקבוצה, לדוגמה, לחיות יותר ולהתרבות יותר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:27, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אז אתה טועה. האבולוציה לא שואפת לחיים ארוכים יותר. היא שואפת לשכפל גנים. גנים הם אלו שזוכם בחיי נצח, היצורים שנושאים אותם הם ברי תחליף. יצור שחיי לנצח הוא לא מוצלח במיוחד מבחינה אבולוציונית. דניאל ב. 12:32, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::גנים משוכפלים טובים יותר רק בהינתן האילוץ של הבלאי הטבעי שהופך כל גן לבן חלוף. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:25, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::איזה בלאי טבעי? גנים הם כבר בני אלמוות, והם לא צריכים נשאים בני אלמוות בשביל זה. נשא בן אלמוות הוא רק חסרון מבחנתם. למה לדבוק בדגם הישן כשיש לך ביד את הבן שלו, הדגם הכי חדש? אם חברה תצליח לייצר מכונית שלא מתבלה אנשים (שיכולים להרשות לעצמם) עדין יקנו מכוניות חדשות בגלל היכולות המשופרות שלהם. ואם בנות האלמוות הישנות תופסות מקום בחנייה הם לא יהססו לזרוק אותן. זה בהחלט תחום מרתק, עד כמה מוות הוא למעשה תוצר מכוון של האבולוציה, ויש המון מחקר בנושא. אני מעודד אותך לקרוא. בנתיים הוספתי בערך דוגמה ליצור שבמובן מסוים הוא בן אלמוות והוא לא בדיוק בחלון הראווה של האבולוציה. דניאל ב. 14:37, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::דניאל, אשאל אחרת; מה זה גן משופר? בכלל, על פי איזה קנה מידה תגדיר תהליך של שיפור באבולוציה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:50, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לא כתבתי על גנים משופרים. באנלוגיה עם המכוניות האנשים מסמלים גנים והמכוניות מסמלות יצורים חיים. כתבתי על מכונית משופרת, באנלוגיה לאורגניזם מוצלח יותר מבחינה רבייתית. דניאל ב. 08:38, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::לא משנה מה בדיוק, אני רק מבקש שתגדיר, לשיטתך, מה מוגדר כשיפור אבולוציוני. האם רק רבייה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:36, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא כל כך מבין למה אתה מכוון במונח "שיפור". מוטציה שהופכת גן לנפוץ יותר "משפרת" אותו במובן שסיכויו לשרוד דורות רבים עולה. בניגוד למקובל לחשוב, האבולוציה אינה בהכרח בוררת גנים שעוזרים ליצור לשרוד או להתרבה. אפילו גנים שמזיקים לנושא אותם, בתנאי שהם עוזרים לעצמם, נבררים בתהליך האבולוציה. כתבתי על זה ערך אתמול. דניאל ב. 12:43, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מצטט אותך: "מוטציה שהופכת גן לנפוץ יותר "משפרת" אותו במובן שסיכויו לשרוד דורות רבים עולה." אז אני שוב רוצה להבין את ההגדרה של שיפור - שרידות לאורך זמן? רבייה? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:48, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::שיפור זו מילה עם קונוטציה, כאילו יש פה משהו חיובי. אבולוציה היא נעדרת קרונוטוציה. היא אינה מתוכננת, היא פשוט קורת ואין לה כיוון. לשאול מהו "שיפור" באבולוציה זה כמו לשאול מהו "שיפור" מבחינת טיפת מים שנופלת במפל. דניאל ב. 13:03, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::זה אני מבין; איני מדבר על "טוב", אלא על התקדמות. האם האדם מתקדם מהקוף? מהי התקדמות אבולוציונית? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:06, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לא האדם אינו מתקדם מקוף. האבולוציה מתאימה יצורים לסביבה שלהם כאן ועכשיו. היא לא בהכרח עושה את הבחירה המוצלחת ביותר בטווח הארוך, היא לא בהכרח הולכת מהפשוט למורכב, והיא לא בהכרח הולכת לכיוון שיפור (תחת כל הגדרה סובייקטיבית כלשהי של שיפור). יש כמה מדדים שמנסים למדוד "מוצלחות אבולוציונית" כתבתי על זה גם פה?) אבל אי אפשר להגיד שהאובלוציה בהכרח לקראת מה שנחשב מוצלח לפי אחד המדדים. בכל אופן, נשמע שאתה מנסה להגיע לאיזשהי נקודה. מהי? וגם הדיון הזה חרג כבר מזמן מהערך הזה. אני מציע שנעבירו לאחד מדפי השיחה שלי או שלך. דניאל ב. 13:17, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אין ספק שלא ניתן להפעיל שיפוט ערכי או מוסרי בנוגע לפעולת האבולוציה, אך התרשמותי היא כי ניתן להכליל ולומר כי תהליך של ברירה טבעית מביא לידי שיפור התנאים שמובילים להתארכות משך החיים. זה נעשה מתוך ראייה מערכתית שתוביל להריגת יצורים אחרים כדי להזין אחרים, לדוגמה, אך תמיד כדי להאריך את משך חייו של מישהו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 13:20, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::כאמור זה לא נכון. הברירה הטבעית אינה מאריכה את תוחלת החיים אלא אם זה הכרחי לנוכח תנאי הסביבה. אין שום בעיה שתוחלת החיים של יצור דווקא תתקצר במהלך האבולוציה. אם הייתה שואל מיהו היצור המוצלח ביותר אבולוציונית, עצים החיים מאות ואף אלפי שנים, או חיידקים החיים 20 דקות, הייתי עונה ללא היסוס שחיידקים. יש לא מעט טריקים אבולוציוניים המתבססים על מוות יזום של היצור (ראה בהקשר זה ברירת שארים). יש גנים שמועילים מאוד לפרט בצעירותו ומזיקים לו ואף הורגים אותו בבגרותו, והברירה הטבעית מאוד אוהבת גנים כאלו. אתה צריך להבין שתפקידם של אורגניזמים בראייה אבולוציונית הוא כנשאי גנים. יצור שהעביר את הגנים שלו הלאה סיים את תפקידו ואין סיבה מבחינת הגנים (ולכן מבחינת האבולוציה) להשאירו בחיים. דניאל ב. 17:36, 26 בנובמבר 2010 (IST)

text: :::::::::::::דניאל, אגדיר זאת אחרת: האבולוציה שואפת לשמר גנים, מכיוון שלאורגניזמים יש בלאי טבעי, היא משתמשת ברבייה והורשה כדי לשמר את הגנים. לו יצויר שהיה אורגניזם שלא היה מתבלה, או שהיה מתבלה אך מצליח להתגבר על בלאי זה, היא לא היתה "צריכה" את התורשה כדי לשמר את הגנים. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 17:42, 27 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אתה הופך מסובב ומסובב. האבולוציה לא משתמשת ברבייה כדי לשמר גנים, רבייה היא הגורמת לאבולוציה לשמר גנים. אבולוציה בהגדרה הכללית ביותר שלה, היא תהליך אותו עוברים משכפלים שמתחרים. יצור שחי חיי נצח ולא מתרבה בכלל לא נכנס לקטגוריה הזו. להגיד שהוא שאיפת האבולוציה זה לא שונה מלהגיד שסלע הוא שאיפת האבולוציה. דניאל ב. 16:23, 29 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  האבולוציה 

message: הקטגוריה לא מתאימה. גרונטולוגיה צריכה להיות מקוטלגת שם (ואכן היא בתת קטגוריה "תחומים בביולוגיה"), אבל "חיי נצח" הוא בהחלט לא מושג בביולוגיה, למרות שיש מושגים בביולוגיה הקשורים אליו ומוזכרים בערך (כאמור, גרונטולוגיה). יוסאריאן • שיחה 12:19, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: אני מסכימה, גם אני הופתעתי לראות את הערך משוייך לקטגוריה הזאת מה עוד שבערך אין בכלל התייחסות לנושא זה Hanay •  שיחה  12:27, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: אדרבה אפשר לקטלג את זה בגרונטולוגיה, מה שייתר את הקטלוג בקטגוריית האם. אך מכיון שאפשרות חיי נצח פיזיים הם כיום מושא למחקר ולוויכוח מדעיים, ברור שזה (גם) נושא ביולוגי. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 12:28, 25 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  קטגוריה:ביולוגיה 

message: לא ניתן להשאיר את הקצרמר ללא סווג. לדעתי קצרמר דת מתאים כאן כמקוטלגים תחתיו כל ענייני האמונה וזה העיסוק המרכזי של הערך. אפשר גם קצרמר פיזיולוגיה או ביולוגיה. או אולי קצרמר תרבות. דניאל ב. 12:35, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: תרבות יכול אולי להתאים. או כמה תבניות קצרמרים יחד. הלל • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"א • 12:36, 25 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  סיווג הקצרמר 

message: כתבתי שיר על חיי-האדם וגזרת מותו, כלהלן:
גְּזֵרַת חַיֵּי הָאָדָם / משׁה שׁפריר
גּוֹרָלוֹ שֶׁל הָאָדָם חָתוּם לִבְלִי-שׁוּב, 
כָּך קָבַע הָאֵל וְגַם אָמַר זֹאת בְּפֵרוּשׁ 
לָאָדָם הָרִאשׁוֹן שֶׁחָטָא וְנֶחְבָּא:
"עָפָר אַתָּה וְאֶל עָפָר תָּשׁוּב".
זוֹ גְּזֵרַת הַחַיִּים, גּוֹרַל בֶּן-אֱנוֹשׁ, 
וְזֶה סֵדֶר הַדְּבָרִים בְּטֶרֶם מוֹתוֹ:
נִצָּנוֹ בְּרֶחֶם-אִמּוֹ,
הֻלַּדְתּוֹ בִּנְהִי-צַעֲקָתוֹ,
יַלְדוּתוֹ בְּפֶלֶא-תַּגְלִיתוֹ,
נְעוּרָיו בְּשֵׁבֶט-לְבָטָיו,
צְעִירוִתוֹ בְּפֶרֶץ-מִרְיוֹ,
בַּגְרוּתוֹ בְּשֶׁטֶף-הָגוּתוֹ, 
קְשִׁישׁוּתוֹ בִּשְׁבי-חֶרְדּוֹתָיו,
זִקְנָתוֹ בְּהִתְנַכְּרוּתוֹ
וְסוֹפוֹ בִּגְסִיסָתוֹ.
זֶהוּ סֵדֶר הַדְּבָרִים בְּתוֹלְדוֹת חַיֵּי הָאָדָם
בָּעוֹלָם הַגַּשְׁמִי, שֶׁנִּבְרָא בְּרוּחַ אֱלֹהִים,
כְּשֶׁהַמָּוֶת מְזַנֵּב בַּחַיִּים כָּל-הַזְּמַן
וְחוֹתֵם לְבַסּוֹף גַּם אוֹתָם.
 84.109.130.73 22:26, 18 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-18 ביוני 2014 

message: יש המבדילים בין חיי נצח לבין בן אלמוות. בן אלמוות-ישות שאינה מסוגלת למות בשום צורה. חיי נצח-חיים שנמשכים לנצח (לישות בעלת חיי נצח לא היה מווות טבעי [זקנה {למרות שלא בהכרח יישאר צעיר לנצח}] אבל אין זה אומר שהוא לא יכול למות בכלל.
thread_title:  הבדל בין חיי נצח לבן אלמוות 

message: לפי השערתי, חיי נצח זה לא הגיוני. באמת, מי שחי מתקופות קדומות כבר מת, לכן זה לא נשמע הגיוני. ובטח יש האומרים: "חיי נצח מגיעים לאנשים מסוימים ולא לכולם". קודם כל, ה' בוחר מתי החיים נגמרים לכל אדם ואדם. אתם יכולים לשמוע על אדם שהייתה לו אריכות ימים, אבל כפי ששומעים את המילה: "הייתה" (בלשון עבר), זה אומר שהוא כבר נפטר. 37.46.38.227 15:21, 30 במרץ 2017 (IDT)
thread_title:  חיי נצח- מתוך הבעת דעה 

message: בבקשה להוסיף מידע מהשפה האנגלית אני חלש באנגלית בשביל להוסיף בעצמי Shlomoyos - שיחה 23:10, 19 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  משוב מ-19 ביוני 2021 

message: יש להוסיף המידע עליו המופיע בחז"ל (היחיד שלא אכל מעץ הדעת וכן נח בירכו לאריכות ימים על כך שלא הטרידו שרוצה לאכול בזמן המבול, [העוף מוזכר בספר איוב] ולהבדיל בהארי פוטר) 2A01:6500:A043:483E:4164:90F3:CFBC:5502 22:03, 22 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  עוף חול