שיחה:תהילים קנ"א

message: בערך האנגלית כתוב שהמזמור כלול בתרגום השבעים. מישהו יכול לאשר את זה? יאיר ח. 16:07, 9 אוגוסט 2006 (IDT)
ראוי לציין כי מסגנונו של מזמור זה ניכרת זרותו לסגנון ספר תהילים. יעקב135
replies: text: ציינתי. אדם נבו;שיחה 17:35, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :האם הטקסט הזה התגלה כעומד בפני עצמו או מצורף לחלקים מספר תהלים המוכר לנו? עזר - שיחה 12:53, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: שיוך המזמור

message: הסרתי מהערך קביעות חסרות מקור על "זרותו" של המזמור. אני מניח שקביעה חסרת מקור מסוג זה על ישעיהו השני למשל, אחת היה דינה להימחק, וכך גם כאן. Rex - שיחה 21:57, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: כאן זה נחוץ ונכון, החזרתי לגירסה היציבה, אם לדעתך זה דרוש מקור, דרוש אותו. טיפוסי - שיחה 23:12, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :ערכתי קצת, מקווה ששני הצדדים ימצאו את סיפוקם. הורדתי השערות בלתי מוכחיות, והצמדתי לעובדות. ערכתי כך: א. הוספתי שלפי המסורת היהודית הספר נחשב לאחד מהספרים החיצונים. ב. את ההשערה "שניתן להסיק ש.." קיצצתי. השערות אלו ניתנות לפרשנות, ובויקיפדיה לא מכניסים פרשנויות. בכל אופן לא הבנתי מה ההוכחה שמכיון שהמגילות נמצאו בעברית הם חלק ממזמור התהילים ולא מהספרים החיצונים. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע  • למנינם: 21:04, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::במקרים כאלו נהוג לקיים דיון. עדיף להעלות את הסוגיה בדף השיחה ולהמתין שבוע שבו אפשר יהיה לראות מה חושבים אחרים בנושא מוטי - שיחה 21:06, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::יש גירסא יציבה שעמדה מט"ז באלול. כמקובל יש להחזיר לגירסא היציבה. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע  • למנינם: 21:07, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: יש חשיבות מאד גדולה לנוסחים השונים של התנ"ך ולגרסאותיו. המידע על איזה קטע כתוב באיזו צורה בנוסח כזה או אחר של התנ"ך יכול להביא להבנה טובה יותר של התפתחות כתיבתו. העובדה שבתקופה מסויימת, בחלק של ארץ ישראל מזמור היה בתוך התנ"ך, ואחר כך נעלם היא חשובה מאד נפטון - שיחה 21:11, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :וודאי שהיא חשובה. אבל לא הבנתי למה הורידו את הקטע שלפי המסורת היהודית הספר נחשב לאחד מהספרי החיצונים. וגם לא הבנתי מה ההוכחה מכך שהגירסא נמצאת במדבר יהודה, הרי ידוע שהיא היתה מהספרים החיצוני. גם את ספר בן סירא אפשר למצוא בגרסאות ישנות. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע  • למנינם: 21:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::למיטב זכרוני קנ"א נמצא במערות קומראן, כלומר אצל האיסיים. אצלם לא היו ספרים חיצוניים אלא ספרים שונים מהמקובל היום. מוטי - שיחה 21:18, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::כך או כך, השורה שהסבירה שסגנון הפרק שונה מהרגיל בתהילים, חייב לחזור ועכשיו. טיפוסי - שיחה 21:23, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::: נהגתי כנהוג בויקיפדיה בעת ויכוח, להחזיר לגרסא היציבה. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ע  • למנינם: 21:34, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :לטיפוסי. אם תמצא מקור שאומר זאת, תוכל להוסיף את המשפט לערך כבר עכשיו. אם אין מקור וזו פרשנות שלך, אז לא משנה אם זו גירסה יציבה או לא - אין לדעה זו מקום בערך. מוטי - שיחה 21:36, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::לא אני הוספתי זאת, גם אם אני בהחלט מזדהה עם הדברים, אני מציע שכמקובל במקרים דומים ניתן להוסיף דרישת מקור. טיפוסי - שיחה 23:35, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::לי אין התנגדות, אבל קח בחשבון שאחרי שבוע, אם אין מקור אפשר למחוק ואז לא תוכל לכתוב משפט דומה. עדיף לדעתי לחפש מקור. מוטי - שיחה 23:37, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::הנה קישור לעבודה שנראית מקיפה בעניין המזמור התמוה הזה טיפוסי - שיחה 00:32, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

text: האם מי שכתב בערך את המשפט "במזמורי תהלים לא יימצאו תיאורים בסגנון היסטורי" עבר אי פעם על הספר מתחילתו ועד סופו? מה עם מזמור ע"ח - המקור העיקרי שמספר על חורבן שילה, או מזמורים ק"ה-ק"ו המתארים את הירידה והעלייה ממצרים? דניאל צבי • שיחה 00:54, כ"ט באלול ה'תש"ע (8.09.10)
replies: text: :לא באותו סגנון, ולא באותה צורה, דוד מלך ישראל שכתב על עצמו אנכי תולעת ולא איש חרפת אדם ובזוי עם, יתפאר בצורה סרת טעם כמו זאת, אתמהה? טיפוסי - שיחה 01:11, 8 בספטמבר 2010 (IDT)
הערך יישא את דעות החוקרים המוסמכים לכך, ואת דעותיהם בלבד. תחושותיו האישיות של משתמש זה או אחר ייאלצו להישאר מחוץ לערך, ולא יוכלו להיכנס לערך לא עם תבנית מקור ולא בלעדיה. תבנית המקור לא נודעה למקרים חסרי מקור מוצהרים. והיא לא נועדה לשרת השקפות עולם כאלו או אחרות. Rex - שיחה 05:15, 8 בספטמבר 2010 (IDT)

text: ולהיפך. טיפוסי - שיחה 09:47, 8 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: כשם שמצאתי שבכתב-היד נכתב "דויד" כבסגנון שבדברי הימים, בעוד שבטקסט שבערך נכתב "דוד", שוב אינני יודע אם כל הטקסט הוגה נכונה.
בברכה,
שאלתיאל77.126.16.199 19:24, 17 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :: הבעיה היותר גדולה שהשמיטו לגמרי את השורה האחרונה שכנראה מדבר על המלחמה שלו עם גלית --80.230.227.154 04:50, 28 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  חוששני שטקסט המזמור לא הועתק נכונה 

message: מזמור קנ"א אינו חלק מתהילים. נא לשנות את השם בחזרה, תודה.--Nahum - שיחה 15:28, 19 במאי 2019 (IDT)
replies: text: כפי שניתן לראות במקורות לקריאה נוספת, על אף שהמזמור הוא אפוקריפי הוא מכונה תהילים קנ"א או מזמור קנ"א בתהילים. בברכה, ים • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ט • 16:07, 19 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :השם "תהילים קנ"א" מטעה לחשוב שהמזמור קאנוני. ותודה למשתמש:דגש חזק על שיחזור השם. בברכה, Nahum - שיחה 17:01, 19 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::כמובן שהמזמור קאנוני (אולי לא בקאנון המועדף עליכם), הוא חלק מתרגום השבעים. האם אי-הכללה בנוסח המסורה מחייבת אותנו? AddMore-III - שיחה 01:08, 20 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  שינוי השם 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעולה: מקיף את הנושא מכל כיוון, מבוסס על מקורות רבים איכותיים (הגם שאני מניח שיש ספרות נרחבת יותר באנגלית, אין בה צורך שכן הספרות שהובאה נרחבת מספיק), והכי חשוב לי – אין טענה אחת ללא מקור (יש מעט משפטים שלא מצורפת אליהם הערת שוליים, אך הם כוללים מידע שלא דורש הערה כזאת). אני, כמי שדי מבין בנושא, לא יכול להגיד אם הערך נגיש להדיוטות, אך אציין לשבח את האמצעים האינפוגרפיים המרובים. הערתי היחידה היא על שם הערך, שאין סיבה שלא יהיה אחיד עם שאר פרקי תהלים (כפי שהבהיר AddMore-III). אתייג את הכותב כובש המלפפונים. פעמי-עליון - שיחה 23:19, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: , תודה רבה על שמצאת את הערך שלי איכותי ומעניין ושהוספת אותו לרשימת ההמתנה של הערכים המומלצים! שימחת אותי מאוד.  לפני שנה למדתי לראשונה על המזמור הזה והוא מאוד עניין אותי, בעיקר עקב העובדה שהוא איננו נכלל בתנ"ך, וזאת חרף הימצאותו במגילות קומראן. נוסף על כך, רציתי לרדת לחקר השוני הרב בין הגרסה בתרגום השבעים לגרסה מקומראן. חיפשתי קצת מקורות ב-Google Scholar והרחבתי את הערך.אני אשמח לפתוח דיון של שינוי שם לערך חזרה ל"תהלים קנ"א". השם שונה לפי שהתחלתי להרחיב את הערך. לפי דעתי השם הנוכחי פוגע באחידות ערכי ספר תהלים: גם באנגלית הערך קרוי בשם Psalm 151. כובש המלפפונים • שיחה 21:36, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :עשית על הערך עבודה מדהימה, אני מקנא ביכולת להשקיע ככה בערכים (אני, בניגוד אליך, מדלג די מהר מנושא לנושא...). אפשר לשאול איפה למדת עליו? סתם מעניין אותי, אבין אם זה פרטי. פעמי-עליון - שיחה 23:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::, עד לשנים האחרונות נושא התנ"ך לא היה מעניין עבורי במיוחד, אך כשלמדתי לראשונה על ביקורת המקרא ועל השערת התעודות בפרט התחלתי להתעמק בנושא. רק לאחר שקראתי השוואות בין מקורות, כגון האלוהיסטי והכהני, בסיפורים מקראיים שונים, התחלתי לרדת לפרטיהם ולזכור אותם. אמרת שגם לך יש ידע ועניין בתנ"ך וכן במיתולוגיה כנענית: על התחום האחרון לא הספקתי לכתוב רבות, אך חרף כך, הוא עדיין מעניין אותי מבחינה של מיתולוגיה השוואתית (בעיקר בהשוואה למיתולגיה היוונית-רומית). כיוון שהנושאים הללו מעניינים את שנינו, אשמח בהזדמנות לדבר איתך על הנושאים הללו.לפני שלמדתי על קיומם של הספרים החיצוניים, לא ידעתי שהייתה ספרות נוספת לספרות המקראית של ימי בית ראשון ושני, ולכן גם הם עוררו בי עניין מיוחד. כשלמדתי על הספרים החיצוניים הגעתי לראשונה לערך על מזמור קנ"א. אם תשים לב להרחבות הראשונות שלי בערך, תוכל לראות שהתעניינתי בעיקר בהמשך הקטוע של המזמור, וניסיתי לפענח אותו. ניסיתי לחפש עוד מקורות באשר לקרב בין דוד לגוליית, כפי שהוא מופיע במזמור העברי. מצאתי מאמרים ב-Google Scholar וב-JSTOR. ראיתי שבמאמרים נכתב על פרשנויות אחרות של המזמור. משנוכחתי שיש למזמור פרשנויות כה רבות, לא הייתי מסוגל להפסיק לקרוא את המאמרים. לפיכך, נרתמתי למלאכה והתחלתי לסכם את מה שקראתי.דרך אגב, רציתי לומר שלא מזמן יצא לי להיתקל בערך שלך על צור, והרמה שלו, לפי דעתי, עולה בקלות על זו של הערכים הטובים ביותר שכתבתי. אז גם אני מעט מקנא...  אני מניח שהשגת את המקורות לערך ב-Google Scholar, אני טועה? זה האתר שאני משתמש בו להשגת מקורות לערכים כאלה (כגון מאמרים ב-JSTOR). אם יש עוד דרך שבה אתה משיג מקורות, אשמח אם תאמר לי. אף המקורות בערכים שלך איכותיים מאוד. חשבתי אולי לפתוח על הערך גם דיון המלצה, מה דעתך?דבר אחרון: לגבי ההערה שלך על המשפטים ללא מקור: בשלב הראשוני של כתיבת הערך, ניתחתי בעצמי את הקשר בין המזמור לבין פרק ט"ז בספר שמואל א', ולכן בפסקה העוסקת בהשוואה בין המזמור בתהילים לסיפור בספר שמואל תחילה לא הוספתי מקורות. לאחר מכן מצאתי כל מני הבהרות בספרים שקראתי על הקשר בין המסופר בספר שמואל לבין המזמור החיצוני, והוספתי מעט מקורות. מסיבה זו, רק בחלק מהמשפטים בחלק הזה של הערך אין מקור. המקור שאני מתבסס עליו בפועל במשפטים שאין בהם הערת שוליים הוא ספר שמואל. כובש המלפפונים • שיחה 22:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::ממש כיף לשמוע! בוודאי יש לך סקרנות ויכולת התעמקות מדהימות, אם הצלחת לצלול כך לנושא תוך כמה שנים ולהגיע לרמות כתיבה והבנה כאלה. אתה מוזמן לפנות אליי למקורות בנוגע למיתולוגיה הכנענית, אני מרגיש שהעבודה פה לא נגמרת בנושא וממש אשמח לעוד עורך שיערוך בו! בלי לחץ כמובן...

text: :::את המקורות שלי אני משיג לעתים מ־JSTOR, לעתים ממנועי חיפוש של אוניברסיטאות שיש לי גישה חופשית למאגרים שלהן, ולרוב פשוט מעשרות הג'יגה־בייטים של ספרים ומאמרים שצילמתי או הורדתי למחשב ועשרות הקילוגרמים של ספרים שאני מחזיק עותק מודפס שלהם. מקור אחד לרוב מפנה למקורות נוספים, וכך אני מגיע לרוב המקורות הדרושים. את גוגל אני פשוט מתעב תיעוב אישי ולכן משתדל לא להשתמש בהם, אבל אם זה עובד לך – מעולה.

text: :::אני מודה לך על המחמאות על צור  אבל ההיסטוריה של העיר היא נושא די גדול, ומה שכתבתי שם לא מספיק מקיף בעיניי אפילו בהתייחסות לעת העתיקה בלבד (לימי הביניים והעת החדשה לא התייחסתי, פשוט כי אני לא ממש מבין בהן). אני מקווה יום אחד להפוך את טיוטה:מושבות פיניקיות להסחר והמושבות הפיניקיים, והוא כנראה יהפוך למומלץ די בקלות, אך אני לא משער שאסיים לעבוד עליו בשנים הקרובות... עד אז הערכים שמבחינתי אני קרוב לכתוב אותם ברמת ערך מומלץ הם כתובות פיניקיות-יווניות אתונאיות ואידליון, אבל בשניהם עוד נדרשת ממני קצת עבודה עד לרמה הרצויה.

text: :::אתה צודק לגבי המשפטים ללא מקור, כפי שכתבתי הם אכן לא צריכים מקור כי המידע בהם בסיסי ביותר ולא קשה לאמת אותו. הערך הוא מבחינתי מופת למומלצים מבחינת התוכן, ההתעמקות, הערות השוליים ואיכות המקורות, ישר כוח!!! פעמי-עליון - שיחה 22:00, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני אצטרך לקרוא שוב כדי להבין, אבל במבט ראשון (של הדיוט) נראה מצוין ממש. בכל זאת, כמה שאלות:

text: # האם אפשר לחשוב על תחליף לכתיבה בצבעים בסוף הפרק "השוואה לתרגום השבעים"? אם רוצים להשאיר עם צבעים, מבחינת נגישות, עדיף לא להשתמש גם באדום וגם בירוק.

text: # מי זה רבינוביץ'? שם המשפחה מופיע בערך, אבל אין קישור פנימי או הפניה לחיבור שלו. אם אין ערך עליו, כדאי להוסיף שם פרטי ולשקול להוסיף ביאור.

text: # ניתוח – כהדיוט, לא ברור לי לגמרי מה הכוונה. האם המזמור נמצא לא שלם והיה צורך להרכיבו מחדש? האם הכוונה היא לנתח את המשמעות של הטקסט? אולי כדאי להבהיר מה האתגר שבפניו עמדו החוקרים, ורק אז להסביר מה התוצאות שמחקרים שונים הניבו. בנוסף, הפרק מתמקד בניתוחים שלא מקובלים היום. האם יש ניתוח מקובל? האם הניתוח של רבינוביץ' הוא המקובל?

text: # מועד ולשון – שני הפרקים צריכים להיקרא ביחד, כי הפרק על הלשון בעצם ממשיך את הטיעונים לגבי מועד החיבור. כדאי לחשוב איך לאחד אותם לפרק אחד. בנוסף, מהפתיח מובן שיש עדיין חוקרים שחושבים שהמקור הוא ביוונית. אם אכן כך, כדאי להסביר למה או להביא דוגמה.

text: ושוב, נראה מצוין. שמח שקראתי. פוליתיאורי - שיחה 06:14, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :, רוב תודות על המשוב!

text: :# טיפלתי. נראה לך שכדאי להביא את התקבולות במזמור כפי שהן מופיעות בו כעת, או לחילופין למקם אותן בטבלה, כפי שאני מציע להלן?

text: :# רבינוביץ' ואופנהיימר הציעו בשני מאמרים שונים את ניתוח המזמור שהזכרתי אותו, ראה את עמ' 5 אצל טלמון ("מזמורים חיצוניים בלשון העברית מקומראן: מזמור קנא", ראה בפסקת הקישורים החיצוניים). אם אין לך גישה ל-JSTOR אשלח לך תמונה. חיפשתי את המאמרים שכתבו שניהם על המזמור, אך לא מצאתיהם לצערי. חיפשתי את שמו של אופנהיימר וגיליתי שהוא היה חוקר מקרא בשם בנימין אופנהיימר: הוספתי את העובדה לערך.

text: :# בפסקה "ניתוח" התכוונתי לפרשנות שניתנה למילותיו של המזמור (שכן כתב היד של המחבר מקומראן איננו ברור דיו) וכן לסידורו לפסוקים (שכן, שוב, המחבר מקומראן לא טרח להפריד את המזמור לפסוקים). יש לך הצעה לשם חלופי עבור הפסקה?

text: :# איחדתי.

text: :על כל פנים, אני מרוצה שהערך שלי מצא חן בעיניך! כובש המלפפונים • שיחה 22:03, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::למאמר של  רבינוביץ נסה את קישור הבא: https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zatw.1964.76.2.188. זה קישור דרך Wikipedia Library, בתור עורך פעיל אמורה להיות לך גישה, לאחר התחברות לפלטפורמה ואימות (אוטומטי) שאתה עומד בקריטריונים של עורך פעיל. אני לא ממליץ להוסיף את הקישור לערך, כי הוא מיועד לעורכי ויקיפדיה ואין בו תועלת לציבור הרחב. ראובן מ. - שיחה 22:22, 13 בדצמבר 2023 (IST) <<נערך 23:03, 13 בדצמבר 2023 (IST)>>
replies: text: :::, לגבי הפרק "ניתוח", הבעיה שלי היא לא עם הכותרת בהכרח, אלא שלא מקדים את הדיון הסבר על מה הקושי שבו נתקלו ה"מנתחים". במאמר של טלמון כתוב "הוא [השיר] כתוב שורות רציפות, כדרך הכתיבה של מגילת ההודיות, ושלא ככתיבת השירות הגדולות שבמקרא, שהמסורת ייחדה להן שיטה המבליטה את מבנן השירתי. כיוון שכך, וכיוון שאין במגילה סימני פיסוק, שוב אין פסיקת השיר נתונה מאליה, והיא תלויה בשיקול דעתו של כל הבא לפרשו" (עמ' 217). אני חושב שאם תסביר את העניין (במילים שלך) בפתח הפרק, יהיה יותר ברור מה האתגר של המפרשים/מנתחים (בהנחה שאכן לאתגר זה הכוונה). פוליתיאורי - שיחה 22:57, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: זה בסדר עכשיו? ראה את מיוחד:הבדלים/37656214/37656653. כובש המלפפונים • שיחה 23:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::נראה לי אחלה. פוליתיאורי - שיחה 18:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :
ההרים  	לוא	יעידו	לי
והגבעות	לוא	יגידו	עלי
ערך יפה. עם זאת, כמה הערות:
# יש כאן דפוס של חזרתיות בכתיבה. זה לא טוב. היה בפתיח שימוש כפול במילה "חוקרים, ממש משפט אחר משפט. תיקנתי זאת באמצעות שימוש בנושא אחר למשפט ("היסטוריונים"). המקרה השני בא בפסקה הראשונה של פרק התוכן:  ומשפט אחרי זה . זו כפילות מיותרת והיא די מתישה את הקורא. לא כל דבר חייב משפט מורכב, אפשר לפרק את הלוואי למשפט בנפרד. עשה זאת בבקשה באחד מהמשפטים לבחירתך.
# חסר לי כאן פרק רקע מסודר על מי היה דוד, על משיחתו למלך, על שאול, על התקופה עצמה בא"י. כרגע הערך הזה לא מובן לקורא הפשוט, שלא מכיר את הנושא.
פרט לזה, ערך יפה. , אם תצליח לטפל בהערות עד ל-18 במרץ הערך יעלה להצבעה בשבוע הבא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:42, 16 במרץ 2024 (IST)

text: לגבי הנקודה השניה – אם רקע כזה יתווסף, חשוב להבהיר שהרקע לכתיבת המזמור הוא הפופולריות של סיפורי דוד במאות הראשונות לפני הספירה ולא המציאות ההיסטורית בימי דוד, מאות שנים לפני כן, שלא יהיה בלבול. הפופולריות של דוד סביב תחילת הספירה היא תופעה נחקרת ומרתקת בפני עצמה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:45, 16 במרץ 2024 (IST)

text: , רוב תודות לך על הביקורת הבונה! ביצעתי תיקוני הגהה בערך, כפי שביקשת. נוסף על כך, הוספתי רקע כללי לסיפור שעליו מתואר במזמור: , , ., הוספתי תיאור קצר לנסיבות שהובילו, ככל הנראה, לחיבורו של המזמור: .אנא אמרו לי האם התוספות שלי לערך מצאו חן בעיניכם, והאם הערך בשל לעמוד להצבעה. אם יש עוד מה לתקן - אתקן. כובש המלפפונים • שיחה 20:38, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מבחינתי מעולה! בדיוק לזה התכוונתי, אני שמח שגם מצאת לזה מקור :)

text: :יכול להיות שכדאי להרחיב על פה על תארוך סיפור דוד וגוליית, כי להבנתי הטענה הנפוצה היא שהמסורת קודמת לימי בית שני, אלא שרק בימי בית שני הכניסו אליו את דוד, אבל זה לא קריטי כי זה לא נושא הערך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:45, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::, למיטב ידיעתי הגיבור המקורי בסיפור הבסת גוליית היה אלחנן בן יערי (), ודמותו של דוד נשתרבבה לתוך סיפור בהשפעת האמור לעיל. עם זאת, אני סבור שלא כדאי לציין את העובדה הזו בערך, שכן עלולה להיות כאן סטייה מהנושא. מה דעתך? כובש המלפפונים • שיחה 22:39, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אתה צודק לגבי הגיבור המקורי, לא זכרתי את שמו, תודה...

text: :::זאת אכן סטייה מהנושא, אבל מהניסוח הנוכחי עולה שסיפור דוד וגוליית נכתב בימי בית שני, בעוד בפועל הוא נכתב לפני כן ומה שקרה בימי בית שני הוא שדוד הוכנס לסיפור – וצריך לבטא זאת איכשהו בניסוח. אפשר אולי לכתוב במקום כל המשפט האחרון "בדומה, גם סיפור דוד וגוליית משתמש, לדעת חוקרי המקרא, בדמותו של דוד לצרכים פוליטיים, בעוד שבסיפור המקורי מימי בית ראשון הגיבור שהביס את גוליית היה אלחנן בן יערי" (כמובן שאני פתוח להצעות אחרות). פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:21, 17 במרץ 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעולה: מקיף את הנושא מכל כיוון, מבוסס על מקורות רבים איכותיים (הגם שאני מניח שיש ספרות נרחבת יותר באנגלית, אין בה צורך שכן הספרות שהובאה נרחבת מספיק), והכי חשוב לי – אין טענה אחת ללא מקור (יש מעט משפטים שלא מצורפת אליהם הערת שוליים, אך הם כוללים מידע שלא דורש הערה כזאת). אני, כמי שדי מבין בנושא, לא יכול להגיד אם הערך נגיש להדיוטות, אך אציין לשבח את האמצעים האינפוגרפיים המרובים. הערתי היחידה היא על שם הערך, שאין סיבה שלא יהיה אחיד עם שאר פרקי תהלים (כפי שהבהיר AddMore-III). אתייג את הכותב כובש המלפפונים. פעמי-עליון - שיחה 23:19, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: , תודה רבה על שמצאת את הערך שלי איכותי ומעניין ושהוספת אותו לרשימת ההמתנה של הערכים המומלצים! שימחת אותי מאוד.  לפני שנה למדתי לראשונה על המזמור הזה והוא מאוד עניין אותי, בעיקר עקב העובדה שהוא איננו נכלל בתנ"ך, וזאת חרף הימצאותו במגילות קומראן. נוסף על כך, רציתי לרדת לחקר השוני הרב בין הגרסה בתרגום השבעים לגרסה מקומראן. חיפשתי קצת מקורות ב-Google Scholar והרחבתי את הערך.אני אשמח לפתוח דיון של שינוי שם לערך חזרה ל"תהלים קנ"א". השם שונה לפי שהתחלתי להרחיב את הערך. לפי דעתי השם הנוכחי פוגע באחידות ערכי ספר תהלים: גם באנגלית הערך קרוי בשם Psalm 151. כובש המלפפונים • שיחה 21:36, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :עשית על הערך עבודה מדהימה, אני מקנא ביכולת להשקיע ככה בערכים (אני, בניגוד אליך, מדלג די מהר מנושא לנושא...). אפשר לשאול איפה למדת עליו? סתם מעניין אותי, אבין אם זה פרטי. פעמי-עליון - שיחה 23:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::, עד לשנים האחרונות נושא התנ"ך לא היה מעניין עבורי במיוחד, אך כשלמדתי לראשונה על ביקורת המקרא ועל השערת התעודות בפרט התחלתי להתעמק בנושא. רק לאחר שקראתי השוואות בין מקורות, כגון האלוהיסטי והכהני, בסיפורים מקראיים שונים, התחלתי לרדת לפרטיהם ולזכור אותם. אמרת שגם לך יש ידע ועניין בתנ"ך וכן במיתולוגיה כנענית: על התחום האחרון לא הספקתי לכתוב רבות, אך חרף כך, הוא עדיין מעניין אותי מבחינה של מיתולוגיה השוואתית (בעיקר בהשוואה למיתולגיה היוונית-רומית). כיוון שהנושאים הללו מעניינים את שנינו, אשמח בהזדמנות לדבר איתך על הנושאים הללו.לפני שלמדתי על קיומם של הספרים החיצוניים, לא ידעתי שהייתה ספרות נוספת לספרות המקראית של ימי בית ראשון ושני, ולכן גם הם עוררו בי עניין מיוחד. כשלמדתי על הספרים החיצוניים הגעתי לראשונה לערך על מזמור קנ"א. אם תשים לב להרחבות הראשונות שלי בערך, תוכל לראות שהתעניינתי בעיקר בהמשך הקטוע של המזמור, וניסיתי לפענח אותו. ניסיתי לחפש עוד מקורות באשר לקרב בין דוד לגוליית, כפי שהוא מופיע במזמור העברי. מצאתי מאמרים ב-Google Scholar וב-JSTOR. ראיתי שבמאמרים נכתב על פרשנויות אחרות של המזמור. משנוכחתי שיש למזמור פרשנויות כה רבות, לא הייתי מסוגל להפסיק לקרוא את המאמרים. לפיכך, נרתמתי למלאכה והתחלתי לסכם את מה שקראתי.דרך אגב, רציתי לומר שלא מזמן יצא לי להיתקל בערך שלך על צור, והרמה שלו, לפי דעתי, עולה בקלות על זו של הערכים הטובים ביותר שכתבתי. אז גם אני מעט מקנא...  אני מניח שהשגת את המקורות לערך ב-Google Scholar, אני טועה? זה האתר שאני משתמש בו להשגת מקורות לערכים כאלה (כגון מאמרים ב-JSTOR). אם יש עוד דרך שבה אתה משיג מקורות, אשמח אם תאמר לי. אף המקורות בערכים שלך איכותיים מאוד. חשבתי אולי לפתוח על הערך גם דיון המלצה, מה דעתך?דבר אחרון: לגבי ההערה שלך על המשפטים ללא מקור: בשלב הראשוני של כתיבת הערך, ניתחתי בעצמי את הקשר בין המזמור לבין פרק ט"ז בספר שמואל א', ולכן בפסקה העוסקת בהשוואה בין המזמור בתהילים לסיפור בספר שמואל תחילה לא הוספתי מקורות. לאחר מכן מצאתי כל מני הבהרות בספרים שקראתי על הקשר בין המסופר בספר שמואל לבין המזמור החיצוני, והוספתי מעט מקורות. מסיבה זו, רק בחלק מהמשפטים בחלק הזה של הערך אין מקור. המקור שאני מתבסס עליו בפועל במשפטים שאין בהם הערת שוליים הוא ספר שמואל. כובש המלפפונים • שיחה 22:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::ממש כיף לשמוע! בוודאי יש לך סקרנות ויכולת התעמקות מדהימות, אם הצלחת לצלול כך לנושא תוך כמה שנים ולהגיע לרמות כתיבה והבנה כאלה. אתה מוזמן לפנות אליי למקורות בנוגע למיתולוגיה הכנענית, אני מרגיש שהעבודה פה לא נגמרת בנושא וממש אשמח לעוד עורך שיערוך בו! בלי לחץ כמובן...

text: :::את המקורות שלי אני משיג לעתים מ־JSTOR, לעתים ממנועי חיפוש של אוניברסיטאות שיש לי גישה חופשית למאגרים שלהן, ולרוב פשוט מעשרות הג'יגה־בייטים של ספרים ומאמרים שצילמתי או הורדתי למחשב ועשרות הקילוגרמים של ספרים שאני מחזיק עותק מודפס שלהם. מקור אחד לרוב מפנה למקורות נוספים, וכך אני מגיע לרוב המקורות הדרושים. את גוגל אני פשוט מתעב תיעוב אישי ולכן משתדל לא להשתמש בהם, אבל אם זה עובד לך – מעולה.

text: :::אני מודה לך על המחמאות על צור  אבל ההיסטוריה של העיר היא נושא די גדול, ומה שכתבתי שם לא מספיק מקיף בעיניי אפילו בהתייחסות לעת העתיקה בלבד (לימי הביניים והעת החדשה לא התייחסתי, פשוט כי אני לא ממש מבין בהן). אני מקווה יום אחד להפוך את טיוטה:מושבות פיניקיות להסחר והמושבות הפיניקיים, והוא כנראה יהפוך למומלץ די בקלות, אך אני לא משער שאסיים לעבוד עליו בשנים הקרובות... עד אז הערכים שמבחינתי אני קרוב לכתוב אותם ברמת ערך מומלץ הם כתובות פיניקיות-יווניות אתונאיות ואידליון, אבל בשניהם עוד נדרשת ממני קצת עבודה עד לרמה הרצויה.

text: :::אתה צודק לגבי המשפטים ללא מקור, כפי שכתבתי הם אכן לא צריכים מקור כי המידע בהם בסיסי ביותר ולא קשה לאמת אותו. הערך הוא מבחינתי מופת למומלצים מבחינת התוכן, ההתעמקות, הערות השוליים ואיכות המקורות, ישר כוח!!! פעמי-עליון - שיחה 22:00, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני אצטרך לקרוא שוב כדי להבין, אבל במבט ראשון (של הדיוט) נראה מצוין ממש. בכל זאת, כמה שאלות:

text: # האם אפשר לחשוב על תחליף לכתיבה בצבעים בסוף הפרק "השוואה לתרגום השבעים"? אם רוצים להשאיר עם צבעים, מבחינת נגישות, עדיף לא להשתמש גם באדום וגם בירוק.

text: # מי זה רבינוביץ'? שם המשפחה מופיע בערך, אבל אין קישור פנימי או הפניה לחיבור שלו. אם אין ערך עליו, כדאי להוסיף שם פרטי ולשקול להוסיף ביאור.

text: # ניתוח – כהדיוט, לא ברור לי לגמרי מה הכוונה. האם המזמור נמצא לא שלם והיה צורך להרכיבו מחדש? האם הכוונה היא לנתח את המשמעות של הטקסט? אולי כדאי להבהיר מה האתגר שבפניו עמדו החוקרים, ורק אז להסביר מה התוצאות שמחקרים שונים הניבו. בנוסף, הפרק מתמקד בניתוחים שלא מקובלים היום. האם יש ניתוח מקובל? האם הניתוח של רבינוביץ' הוא המקובל?

text: # מועד ולשון – שני הפרקים צריכים להיקרא ביחד, כי הפרק על הלשון בעצם ממשיך את הטיעונים לגבי מועד החיבור. כדאי לחשוב איך לאחד אותם לפרק אחד. בנוסף, מהפתיח מובן שיש עדיין חוקרים שחושבים שהמקור הוא ביוונית. אם אכן כך, כדאי להסביר למה או להביא דוגמה.

text: ושוב, נראה מצוין. שמח שקראתי. פוליתיאורי - שיחה 06:14, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :, רוב תודות על המשוב!

text: :# טיפלתי. נראה לך שכדאי להביא את התקבולות במזמור כפי שהן מופיעות בו כעת, או לחילופין למקם אותן בטבלה, כפי שאני מציע להלן?

text: :# רבינוביץ' ואופנהיימר הציעו בשני מאמרים שונים את ניתוח המזמור שהזכרתי אותו, ראה את עמ' 5 אצל טלמון ("מזמורים חיצוניים בלשון העברית מקומראן: מזמור קנא", ראה בפסקת הקישורים החיצוניים). אם אין לך גישה ל-JSTOR אשלח לך תמונה. חיפשתי את המאמרים שכתבו שניהם על המזמור, אך לא מצאתיהם לצערי. חיפשתי את שמו של אופנהיימר וגיליתי שהוא היה חוקר מקרא בשם בנימין אופנהיימר: הוספתי את העובדה לערך.

text: :# בפסקה "ניתוח" התכוונתי לפרשנות שניתנה למילותיו של המזמור (שכן כתב היד של המחבר מקומראן איננו ברור דיו) וכן לסידורו לפסוקים (שכן, שוב, המחבר מקומראן לא טרח להפריד את המזמור לפסוקים). יש לך הצעה לשם חלופי עבור הפסקה?

text: :# איחדתי.

text: :על כל פנים, אני מרוצה שהערך שלי מצא חן בעיניך! כובש המלפפונים • שיחה 22:03, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::למאמר של  רבינוביץ נסה את קישור הבא: https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1515/zatw.1964.76.2.188. זה קישור דרך Wikipedia Library, בתור עורך פעיל אמורה להיות לך גישה, לאחר התחברות לפלטפורמה ואימות (אוטומטי) שאתה עומד בקריטריונים של עורך פעיל. אני לא ממליץ להוסיף את הקישור לערך, כי הוא מיועד לעורכי ויקיפדיה ואין בו תועלת לציבור הרחב. ראובן מ. - שיחה 22:22, 13 בדצמבר 2023 (IST) <<נערך 23:03, 13 בדצמבר 2023 (IST)>>
replies: text: :::, לגבי הפרק "ניתוח", הבעיה שלי היא לא עם הכותרת בהכרח, אלא שלא מקדים את הדיון הסבר על מה הקושי שבו נתקלו ה"מנתחים". במאמר של טלמון כתוב "הוא [השיר] כתוב שורות רציפות, כדרך הכתיבה של מגילת ההודיות, ושלא ככתיבת השירות הגדולות שבמקרא, שהמסורת ייחדה להן שיטה המבליטה את מבנן השירתי. כיוון שכך, וכיוון שאין במגילה סימני פיסוק, שוב אין פסיקת השיר נתונה מאליה, והיא תלויה בשיקול דעתו של כל הבא לפרשו" (עמ' 217). אני חושב שאם תסביר את העניין (במילים שלך) בפתח הפרק, יהיה יותר ברור מה האתגר של המפרשים/מנתחים (בהנחה שאכן לאתגר זה הכוונה). פוליתיאורי - שיחה 22:57, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: זה בסדר עכשיו? ראה את מיוחד:הבדלים/37656214/37656653. כובש המלפפונים • שיחה 23:33, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::נראה לי אחלה. פוליתיאורי - שיחה 18:47, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :
ההרים  	לוא	יעידו	לי
והגבעות	לוא	יגידו	עלי
ערך יפה. עם זאת, כמה הערות:
# יש כאן דפוס של חזרתיות בכתיבה. זה לא טוב. היה בפתיח שימוש כפול במילה "חוקרים, ממש משפט אחר משפט. תיקנתי זאת באמצעות שימוש בנושא אחר למשפט ("היסטוריונים"). המקרה השני בא בפסקה הראשונה של פרק התוכן:  ומשפט אחרי זה . זו כפילות מיותרת והיא די מתישה את הקורא. לא כל דבר חייב משפט מורכב, אפשר לפרק את הלוואי למשפט בנפרד. עשה זאת בבקשה באחד מהמשפטים לבחירתך.
# חסר לי כאן פרק רקע מסודר על מי היה דוד, על משיחתו למלך, על שאול, על התקופה עצמה בא"י. כרגע הערך הזה לא מובן לקורא הפשוט, שלא מכיר את הנושא.
פרט לזה, ערך יפה. , אם תצליח לטפל בהערות עד ל-18 במרץ הערך יעלה להצבעה בשבוע הבא. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 23:42, 16 במרץ 2024 (IST)

text: לגבי הנקודה השניה – אם רקע כזה יתווסף, חשוב להבהיר שהרקע לכתיבת המזמור הוא הפופולריות של סיפורי דוד במאות הראשונות לפני הספירה ולא המציאות ההיסטורית בימי דוד, מאות שנים לפני כן, שלא יהיה בלבול. הפופולריות של דוד סביב תחילת הספירה היא תופעה נחקרת ומרתקת בפני עצמה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:45, 16 במרץ 2024 (IST)

text: , רוב תודות לך על הביקורת הבונה! ביצעתי תיקוני הגהה בערך, כפי שביקשת. נוסף על כך, הוספתי רקע כללי לסיפור שעליו מתואר במזמור: , , ., הוספתי תיאור קצר לנסיבות שהובילו, ככל הנראה, לחיבורו של המזמור: .אנא אמרו לי האם התוספות שלי לערך מצאו חן בעיניכם, והאם הערך בשל לעמוד להצבעה. אם יש עוד מה לתקן - אתקן. כובש המלפפונים • שיחה 20:38, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מבחינתי מעולה! בדיוק לזה התכוונתי, אני שמח שגם מצאת לזה מקור :)

text: :יכול להיות שכדאי להרחיב על פה על תארוך סיפור דוד וגוליית, כי להבנתי הטענה הנפוצה היא שהמסורת קודמת לימי בית שני, אלא שרק בימי בית שני הכניסו אליו את דוד, אבל זה לא קריטי כי זה לא נושא הערך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 20:45, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::, למיטב ידיעתי הגיבור המקורי בסיפור הבסת גוליית היה אלחנן בן יערי (), ודמותו של דוד נשתרבבה לתוך סיפור בהשפעת האמור לעיל. עם זאת, אני סבור שלא כדאי לציין את העובדה הזו בערך, שכן עלולה להיות כאן סטייה מהנושא. מה דעתך? כובש המלפפונים • שיחה 22:39, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אתה צודק לגבי הגיבור המקורי, לא זכרתי את שמו, תודה...

text: :::זאת אכן סטייה מהנושא, אבל מהניסוח הנוכחי עולה שסיפור דוד וגוליית נכתב בימי בית שני, בעוד בפועל הוא נכתב לפני כן ומה שקרה בימי בית שני הוא שדוד הוכנס לסיפור – וצריך לבטא זאת איכשהו בניסוח. אפשר אולי לכתוב במקום כל המשפט האחרון "בדומה, גם סיפור דוד וגוליית משתמש, לדעת חוקרי המקרא, בדמותו של דוד לצרכים פוליטיים, בעוד שבסיפור המקורי מימי בית ראשון הגיבור שהביס את גוליית היה אלחנן בן יערי" (כמובן שאני פתוח להצעות אחרות). פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:21, 17 במרץ 2024 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: מנימוקי AddMore – זה הוא מזמור תהלים, גם אם מאוחר ולא חלק מכל הקאנונים. אין עדיפות אובייקטיבית לקאנון אחד על אחר, גם אם בחיינו האישיים רובנו יהודים אורתודוכסיים ונוהגים לפי נוסח המסורה. יש לקיים אחידות, ולהחזיר את שם הערך לתהילים קנ"א. פעמי-עליון - שיחה 23:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: PRIDE!‎ - שיחה 20:06, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : כובש המלפפונים • שיחה 22:52, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::כשם שהביטוי "תנ"ך" במשמעו העברי מכוון לקאנון היהודי, למרות שהתרגום הלועזי "ביבליה" מתייחס לקאנון הנוצרי, כך גם המונח העברי "תהלים" מתייחס לספר תהלים כפי שהוא בקאנון העברי. לכן, מזמור קנ"א אינו חלק מספר תהלים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד  18:50, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::"תנ"ך" מתייחס לקאנון היהודי הרבני רק בגלל הסדר, "מקרא" מתייחס גם לקאנונים הנוצריים (וביבליה, אגב, היא "כינוי לכתבי הקודש של היהדות או של הנצרות, כל דת לפי הקאנון שלה"). ספר תהלים לא שייך בבלעדיות לנוסח המסורה הרבני – עמדה כזאת איננה אנציקלופדית – אלא גם לקאנונים יהודיים ונוצריים אחרים. פעמי-עליון - שיחה 19:39, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::, אתה מעוות את דברי בן עדריאל (עשית את זה גם למשה כוכבי במזנון, אני מקווה שזה לא בכוונה). בן עדריאל לא טען שספר תהילים שייך לנוסח המסורה הרבני, אלא שערך בוויקיפדיה העברית שכולל את המונח "תהילים", מתייחס למשמעות המקובלת של המונח העברי "תהילים", ולא למשמעות המקובלת של המונח הלטיני "Psalmi". (אגב, אין לי מושג אם הוא צודק בטענתו שהמונח העברי "תהילים" אינו זהה למונח הלטיני "Psalmi"). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 20:34, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::כמובן שלא בכוונה. לא שמתי לב במזנון (תוכל להפנות אותי?), ולגבי דברי בן עדריאל, שים לב למה שהוא כתב: לא "המונח "תהלים" בויקיפדיה מתייחס ל..." אלא "המונח העברי "תהלים" מתייחס ל..." – וזאת, כפי שכתבתי, קביעה שנוגדת את האובייקטיביות הנדרשת מאיתנו.

text: :::::לא שמתי לב שהוא טען משהו על Psalmi, אלא התייחס רק למושג העברי. פעמי-עליון - שיחה 21:06, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הוא כתב "המונח העברי "תהלים" מתייחס לספר תהלים כפי שהוא בקאנון העברי", זו לא קביעה שספר תהילים שייך רק לנוסח המסורה הרבני, אלא טענה שכל מי שמשתמש במונח "תהילים" מתכוון לתהילים שבנוסח המסורה הרבני, ובשביל להתייחס לנוסח הנוצרי משתמשים במונח אחר (אולי "Psalmi" או "הגרסה הנוצרית לתהילים", "תהילים בתרגום השבעים", אך לא סתם "תהילים"). אין לי איך להסביר את זה טוב יותר ואני לא בטוח שהעמדה הזו נכונה, אבל ברור לי שהיא כן אובייקטיבית, בדיוק כמו העמדה שהתנ"ך אינו כולל את הברית החדשה. אם עדיין אתה חושב שעמדה זו אינה לגיטימית, אנא הסבר מדוע.

text: ::::::"במזנון" כוונתי היא למשפט שכתבת שם שהגישה "אם כך כתוב בתנ"ך כך היה במקור" איננה אנציקלופדית, שמשה כוכבי הגיב אליו "אל תכניס מילים לפי". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 23:58, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::נוסח המסורה איננו הנוסח העברי היחיד, כפי שממחישים ממצאי קומראן (וגם הנוסח השומרוני). בכל מקרה, זה לא לא לגיטימי, אלא פשוט חסר היגיון – זה כמו להגיד שהמונח "Leviathan" מתייחס רק לגרסה האנגלית (נתעלם לרגע מהגרסה הלטינית של הספר) ולא לתרגום העברי. ברור שגם התרגום העברי (שיש בו מעט הערות והרחבות) נכלל במונח "Leviathan".

text: :::::::עכשיו אני רואה במזנון, תודה. פעמי-עליון - שיחה 23:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::בן עדריאל, תרצה להבהיר את דעתך? פעמי-עליון - שיחה 13:49, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: האחידות.  איש עיטי - הבה נשיחה 22:44, 12 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::כתבתי את עמדתי לעיל (ו האריך להסביר אותה), אני לא רואה צורך לשוב שוב ושוב על אותם טיעונים. משמעותו הראשית של המונח העברי "תהלים" מתיחסת לחיבור המצוי בקאנון היהודי. לכן, אני חושב שאין שום צורך ליצור כאן אחידות בין הערך הזה לערכים ההם ושמו הנוכחי של הערך מצוין. בן עדריאל • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"ד  23:54, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::ובכן, יש רוב מובהק לשינוי אך מתנגד אחד; הפואנטה של הגעה לקונצנזוס היא דיון ושכנוע, אך לא נראה שנשכנע אחד את השני. מה עושים? הצבעת מחלוקת? פעמי-עליון - שיחה 14:41, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::בדרך כלל ברוב מובהק נוטים אחר הרוב. אפשר לתייג את  ולפנות ללוח מודעות, אם רוצים.  איש עיטי - הבה נשיחה 20:05, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: תודה על התיוג,  שינוי. נריה - 💬 -  20:07, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: ללא ספק עמית - שיחה 20:11, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::, כפי שכבר נומק. דוד שי - שיחה 20:19, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::. פעמי עליון, הטיעון שהמזמור הוא חלק מהתהילים הוא טיעון מיתמם. אין שום דבר "אובייקטיבי" באמירה שיש נוסחים של ספר התהילים בהם המזמור קיים. ספר התהילים (בעברית) שתוכל למצוא בכל חנות ספרים אינו מכיל את המזמור, וגם זו עובדה אובייקטיבית. לכן כדאי שיהיה הבדל בשם בין המזמורים הרגילים לבין מזמור זה. יחיאל הלוי - שיחה 20:43, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::נטייתי היא  מהנימוקים שלעיל, אלא אם איווכח שבספרות המחקרית העברית רווח

text: ::::::::::::::::השימוש בשם זה. `Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:06, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::, ראה בבקשה את:

text: :::::::::::::::::*

text: :::::::::::::::::*

text: :::::::::::::::::המונח "תהלים קנ"א" אכן רווח בספרות העברית. השם "תהלים קנ"א" ראוי יותר לטעמי כדי ליצור אחידות עם יתר פרקי ספר תהילים. בנוסף, לפי דעתי, ויקיפדיה העברית איננה כפופה, בהכרח, לנוסח המסורה. כובש המלפפונים • שיחה 22:03, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::@כובש המלפפונים ויקיפדיה אינה כפופה כלל לנוסח המסורה ואחידות עלולה להוביל ל"מיטת סדום", אך המקורות שנראית מסירים את התנגדותי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 22:11, 13 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::::::::::הבעיה היא שבאמת אין אחידות עם יתר פרקי התהילים, שאותם ניתן למצוא בספר התהילים המצוי הכתוב בעברית, ואילו את הפרק הזה לא. וזו עובדה שאין לה קשר לנוסח המסורה אלא למציאות הנתונה כיום שאכן אמנם נוצרה בעקבותיה של המסורה. יחיאל הלוי - שיחה 22:44, 13 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::Biegel, וגם זה:

text: :::::::::::::::::נחום מ. סרנה באנציקלופדיה מקראית כרך ח' (1982) טור 439.

text: :::::::::::::::::עוד מידע חשוב לענייננו: בתקופת התלמוד מנו רק 147 פרקים, במקורות רבים 149, אבל גם 151ף 159 ואפילו 170 פרקים (בעיקר חלוקת מזמור קיט ל-22 מזמורים).

text: :::::::::::::::::בכתב יד Sinaiticus גם כן יש קנ"א ואף מנו מספר זה בסוף הספר, לפי כהנא כרך א' ספר ב' עמוד תכט, למרות שכהנא עצמו אכן מונה אותו עם הספרים החיצוניים אותם פרסם. AviStav - שיחה 12:20, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: שינוי השם. לא צריך להיות פילולוג גדול כדי לזהות שאין קשר בין המזמור לבין פרקי תהילים אלא אם מקבלים את הטענה שאים לפנינו את המקור של המזמור בעברית כלומר בכל מקרה הערך איננו ע המזמור שאינו קיים בידינו אלא על או מזמור אחר או מזמור המבוסס עליו שעבר גלגולים. בכך אין זה שונה מתרגום השבעים וכד' כלומר אין זה כלל חלק מהטקסט של ספרי התנך נקודה.

text: מבחינה זו גם המתודה הטכנית שבא אנו לעיתים מנסים להכריע בשאלות של שמות לפיה אנו מבקשים לראות האם קיים היגד בשם זה בשפה המקצועית איננו הולם דיו והוא עומד בשוליותו מאחר ולפנינו כלים מובהקים יותר לנושא והם האבחנות הקיימות בתחומי הדעת הניודנים לגבי מה נקרא התנ"ך ומה נקרא הספרות החיצונית. ערבוב בין הספרות החיצונית לבין הקאנוניזציה של התנ"ך הוא סוג של אנכרוניזם והוא מטעה את הקורא הרואה את תצוגת המידע בערבוב של מתודות.

text: השם לא צריך להיקרא עם המינוח תהילים ולא צריך להופיע בתבנית תהילים של פרקי תהילים כפרק מן המנין. ולכן התבנית החותמת את הערך כאן איננה תבנית פרקי תהילים אלא תבנית הספרים החיצוניים. אנא להקפיד על ההבדלה הנדרשת. מי-נהר - שיחה 23:39, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :בלי קשר לשאלת מקוריות הפרק, אני חושב שהשם הנכון הוא "תהלים קנא", וזאת כיוון שזה שם ה(מזמור/פרק). זה אולי לא יהיה נכון להגיד "פרק קנא בתהלים", אבל שם היצירה הזו, מקורית או פאנפיק, הוא "תהלים קנא". בדיוק כמו שאת "מלכים ג" של יוכי ברנדס נכנה מלכים ג, אף שברור לכולם שיהיה זה לא נכון לומר "חלקו השלישי של ספר מלכים".david7031 • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 09:35, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :מי-נהר אנא ראה מה כתבתי למטה בעניין שיוכו לספרים החיצוניים. מוזמן להתייחס. AviStav - שיחה 10:40, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: . עם זאת הייתי מעדיף שהשם יהיה "תהילים קנ"א (אינו בנוסח המסורה)".

text: ככלל בחקר המקרא נוהגים לסמן חלקים מושמטים מהמסורה כגון זה, בסימון זהה לאלו שבנוסח המסורה.

text: הדוגמא המובהקת היא בספר יהושע פרק ט"ו פסוק 59 (בכתיב המדעי האוניברסלי; בעברית ובוויקיפדיה פסוק נט), ברשימת ערי יהודה שיש לה משמעויות היסטוריות מפליגות וחשיבות רבה במחקר; רשימה זו מורכבת מקבוצות גיאוגרפיות נפרדות, שיש להן גם משמעות שבטית בתוך יהודה.

text: והנה, אחרי פסוק 59 נשמט פסוק חשוב ביותר ובו קבוצת הערים שסביב בית לחם (שחסרה כליל בנוסח המסורה), ואין צורך להרחיב על חשיבותה. כיוון שבחקר המקרא נהוג, בעקבות נוסח המסורה וטעמי המקרא, להפריד בין שני חלקי כל פסוק במקרא ולסמן זאת באותיות א-ב, הרי פסוק 59 במסורה שבידינו נחלק ל-59א ו-59ב. כיוון שלרשימה יש המשך בפסוקים 60 עד 63 לא ניתן היה להוסיף מספר פסוק עוקב, ולפיכך המחקר כולו מתייחס לפסוק החסר בתור 59ג, כחלק אינטגראלי מנוסח המסורה המלא.

text: במקרה שלפנינו מדובר בפרק שבכל מקרה מופיע לאחר פרקי נוסח המסורה, ולכן נכון למספרו כ-קנ"א, שעל כך אין כאן ויכוח, ולהתייחס אליו כאל עוד אחד מפרקי תהילים, תהא זרותו לאחרים אשר תהא.

text: כמו כן אני מקבל את נימוקי פעמי עליון ומי שחיזקו אותו.

text: לגבי השאלה אם ספר זה ראוי להיחשב בין הספרים החיצוניים כפי שחשב ותרגם כהנא (כרך א' חלק שני עמודים תכט-תל), או בכל זאת לשייכו למסורה כפרק שנשמט, כשהעמקתי עכשיו ראיתי שהסוגייה סבוכה משחשבתי ועל כן אני מוחק את המשך תגובתי, עד שאהיה בטוח בכל פרטיה. AviStav - שיחה 10:37, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :כללית - אנחנו משתדלים שלא לשים סוגריים שלא למטרות בידול. (את עצם טענתך לא הבנתי עד הסוף, אבל בשורה התחתונה מסיבות אחרות אני מסכים איתה). david7031 • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 12:50, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אפשר לראות בזה גם סוג של בידול... ראובן מ. - שיחה 13:16, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :@AviStav, המשפט שכתבת: "השאלה אם ספר זה ראוי להיחשב בין הספרים החיצוניים ... או בכל זאת לשייכו למסורה כפרק שנשמט" מוזר למדי. ספרים חיצוניים במהותם הם זה ספרים שהושמטו מנוסח המסורה – התנ״ך, כפי שהתקבל בעם היהודי. אי״ש / שו״ת, ב' בטבת ה'תשפ"ד ;  12:58, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :ואחדד: נוסח המסורה הוא הנוסח כפי שנערכו על ידי בעלי המסורה מאה העשירית לספירה, והוא כבר כולל נקודות וטעמים. נוסח זה, הוא שהתקבל בתפוצות ישראל, וכל ספרות שלא נכנסה לשם (ולא משנה אם מקורה בשבעים, בקומראן או באוטוגרף של גד החוזה) היא חיצונית לתנ״ך. אי״ש / שו״ת, ב' בטבת ה'תשפ"ד ;  13:11, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::כן, פה זה עניין של מינוח. נוסח המסורה מונח שלא מתאים פה, הייתי צריך לכתוב על הנוסח הקנוני.

text: ::במחקר מדברים על קנוניזציה של כתבי קודש: השלב שבו מחליטים על גרסה אחת ומשליכים את כל היתר.

text: ::תהליך הקנוניזציה של המקרא התרחש כנראה במאה הראשונה לספירה, סופו היה אולי בסמוך לאחר חורבן בית שני. נכון שבמאה ה-10 גובש הנוסח הקנוני לפרטי פרטים אשר נבדלו לרוב באות אחת או במילה, אבל לא חל בו שינוי ברמה של אובדן פסוק, פרק או ספר ביחס למה שרואים במאה ה-2 לספירה. אבל מהנוסח הקנוני שגובש בין המאה הראשונה לשנייה, בהחלט ייתכן שנשמטו או שובשו פסוקים בודדים, מילים, ואולי אף פרק שלם, ועדי הנוסח לאותו נוסח קנוני מסייעים לשחזרו ולהבינו טוב יותר. דוגמת יהושע ט"ו פסוק 59ג היא דוגמא לכך, לכן הבאתי אותה, אי״ש / שו״ת. הוא לא במסורה, אבל בהחלט נחשב במחקר כחלק מהנוסח הקנוני שגובש, ואשר נשמט ממנו עקב טעות מעתיק. לגבי פרק קנ"א השאלה מורכבת יותר שכן עד הנוסח העיקרי (השבעים) מביא אותו אך מציין שהוא תוספת.

text: ::מקווה שדייקתי יותר, ושהסברתי את עצמי טוב יותר. AviStav - שיחה 14:23, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::יחיאל הלוי, טענה שטיעון של עורך הוא מיתמם עוברת על כללי הקהילה (הנחת כוונה טובה). אני רואה עשרות טיעונים מיתממים בחודש ולא כותב זאת, הימנע מכך גם אתה, ותדון רק לגופו של עניין (כפי שעשית בהמשך תגובתך). לטיעונך, הנוסח הנפוץ בעברית כיום איננו הנוסח העברי היחיד.

text: :::מי-נהר, גם בנוסח המסורה של ימינו יש מזמורים שאיחורם ניכר, ובכל זאת נחשבים תהלים. אני לא חושב שדובר פה על התבנית, אם יתווספו לתבנית אפשר פשוט להוסיף אותם בשורה נפרדת עם סיווג "מחוץ לנוסח המסורה".

text: :::AviStav, תודה על תגובותיך! כרגיל מעשיר ומחכים. אך לעניין הסוגריים צודק david7031 (ראובן מ. – בידול צריך להיות רק מנושא אחר בעל אותו שם, ואין נושא אחר ששמו הוא "תהלים קנ"א"). פעמי-עליון - שיחה 14:26, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::(אני יודע, אבל אפשר לטעון שהבידול הוא לגבי "תהלים") ראובן מ. - שיחה 14:37, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::סוגריים לא נועדו ללמד מה תוכן הערך (אנחנו לא כותבים "המן הרשע (צורר יהודים)") אלא נועד להבדיל בין שני ערכים בעלי שם זהה. david7031 • שיחה • ב' בטבת ה'תשפ"ד • 15:51, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::האמת שאתה צודק. ראובן מ. - שיחה 18:08, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::מקבל לגבי הסוגריים, ותודה על פרויקט האחדת וטיוב שמות הערכים שאתה מתמיד בו כבר זמן רב! AviStav - שיחה 17:49, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::, אני ממש מתנצל אם נפגעת. לא התכוונתי חלילה שאתה מיתמם, אלא שהטיעון מיתמם. אני חושב שיש ביטוי כזה לגופו של טיעון, והוא הולם כאן כי הטיעון לדעתי התעלם מנקודה מסויימת, אבל ממש לא חשבתי שאתה עושה זאת בכוונה. אשמח אם תכיר לי ביטוי טוב יותר לסוג כזה של טיעון, ושוב סליחה. יחיאל הלוי - שיחה 22:03, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::תודה על ההתנצלות, אני באמת מעריך את זה :) הנחתי שלא התכוונת ולכן התרעתי בצורה הכי רכה שאפשר, אך בכל זאת ראיתי צורך למנוע דיון כזה, שכן "מִתּמם" – בבניין התפעל – משמעו "עושה עצמו תמים", וזה בבירור מעיד על הנחת כוונה נסתרת (אף שאני לא חושב שהנחת כוונה כזאת כלפיי). טיעון לעולם לא מיתמם, אלא המחזיק בו... אינני מכיר תואר המתאים למה שאתה מתאר, אך ניתן להשתמש בביטוי "טיעון המתעלם מהעובדה ש..." (למשל: "הטיעון שהמזמור הוא חלק מהתהילים מתעלם מהעובדה שבספרי התהילים הנפוצים בישראל..."). פעמי-עליון - שיחה 22:35, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::עכשיו אני רואה שיש ערך מצוין (בקריאה ראשונה לפחות) על קאנוניזציה. AviStav - שיחה 18:03, 14 בדצמבר 2023 (IST)

text: :: האחדה ושינוי ל'תהילים קנ"א'. Amikamraz - שיחה 22:04, 14 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::גם אני בעד האחדה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ההעברה תבוצע בקרוב (הודעה לבקשת מקף). פעמי-עליון - שיחה 23:58, 19 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  תהלים 

message: בסופו של פרק ע"ח מופיע תיאור של בחירתו של דוד ומשיחתו למלך. הדמיון בין הפסוקים בסוף פרק ע"ח ובפרק הזה אינו רק דמיון בנושא, אלא גם דמיון במילים ובביטויים שנבחרו. קשה לי להאמין שאף אחד מחוקרי המקרא לא התייחס למקבילות שבפרק ע"ח או ניסה להציע מהו המזמור המקורי. אני מצטט ומדגיש את הדמיון הצורני:
יום נעים וכל טוב, אביתר ג' • שיחה •  10:31, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: , רוב תודות על ההערה!  שילבתי בתוך הפסקה מקורות את הביטוי "ויקחהו ממכלאות צאן". כיצד לדעתך אוכל לשלב בפסקה את הביטוי "לרעות ביעקב עמו ובישראל נחלתו"? ביטוי זה אינו מתקשר באופן חד-משמעי הן לביטוי "רועה לצונו ומושל בגדיותיו" והן לביטוי "נגיד לעמו ומושל בבני בריתו". כובש המלפפונים • שיחה 12:31, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :נכון, . הקשר אינו חד-משמעי. אם יש לך גישה לדברי חוקרי המקרא שעסקו במזמור החיצוני הזה, כדאי לבדוק מה הם כתבו לגבי מזמור ע"ח. כמו שכבר כתבתי, קשה לי להאמין שאף אחד מהם לא התייחס לקשר בין הטקסטים, ואם תביא ציטוטים מדבריהם, במקום להביא משהו שאני כתבתי, יהיה כאן רווח כפול: זה יהיה הוכחה שחוקרי מקרא "רציניים" ראו את הקשר, ולא רק חובב שכמותי, וגם, זה יצא מגדר מחקר ראשוני ש"חביב" כל כך על מנטרי ויקיפדיה. מנחש שבספר של זקוביץ' ושנאן שמוזכר בערך לא פעם, תהיה התייחסות לעניין. אביתר ג' • שיחה •  09:37, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::אגב, הוספתי מקור נוסף בעל קשר לשוני למזמור שלנו: שמואל ב, פרק ז, פסוק ח. אביתר ג' • שיחה •  10:20, 2 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מדוע לא הוזכר ב"מקורות", פרק ע"ח בתהילים?