שיחה:מיכאל לייטמן/ארכיון 1

message: הובן. ישונה.
דרך אגב אני מטעם בעלי זכויות היוצרים אז אין בעיה.
אפשר בבקשה להחזיר את פעילות הדף - - כדי שאוכל לתקן אותו..
תודה
replies: text: שלום, תוכל להכנס מהדף לגרסאות קודמות ושם תוכל למצוא את הגירסה שאתה מחפש. אח"כ חזור לדף, יש שם קישור אדום שלחיצה עליו תקשר אותך לדף זמני שבו תוכל לערוך את הערך. מלח השמים 06:36, 17 פברואר 2006 (UTC)
שלום, תודה.
הגעתי לדף הזמני ושיניתי אותו אבל הוא שוב חסום, מסיבת הפרת זכויות יוצרים, אבל אני מטעם זכויות היוצרים.
תוכל לומר מי אחראי על כך? איך משנים זאת.?

text: הערת זכויות היוצרים באתר "קבלה" אומרת:

text: © כל הזכויות שמורות - החומר באתר זה מוגש מטעם ארגון "בני ברוך" וגורם לתקון העולם ולחיים טובים יותר - בשל כך הוא מותר לשימוש והפצה ללא הגבלה אם ורק אם תוכנו לא ישונה ויצויין מקורו.

text: זה בעצם מתיר לוויקיפדיה להשתמש בחומר ולהפיצו הלאה, בשני תנאים. לגבי ציון המקור - אין בעיה, ויש לציינו בדף השיחה או בתקציר העריכה (לא בערך עצמו). לגבי אי-שינוי תוכנו - זה כמובן נוגד את מדיניות ויקיפדיה, המתירה ולעיתים אף דורשת עריכה, שינויים וכדומה. אתה אומר שאתה "מטעם זכויות היוצרים" - כלומר אתה מייצג את ארגון בני ברוך? אם כן, נא המצא אסמכתא כלשהי לזהותך זו בלוויית אישור (שלך או של המוסמך לכך) שהחומר מותר לשחרור על פי תנאי הרישיון של ויקיפדיה - היינו GFDL, ואז אין כל בעיה עם הצגת הערך. כפי שאתה רואה, בוויקיפדיה לוקחים את נושא זכויות היוצרים ברצינות רבה ונזהרים מאוד שלא להפרם. מגיסטר 22:14, 17 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: זכויות יוצרים 

message: אבקש לא להוריד את תבנית "לשכתב" שהושמה על הערך, אלא אם כן בוצע בו שיכתוב מסיבי. הימצאותה של התבנית מציינת שהערך כתוב וערוך באופן שאינו מתאים לוויקיפדיה, ונדרשים בו שינויים שהם יותר מקוסמטיים.
לגופו של עניין, בערך זה הבעיה העיקרית היא העובדה ששני שליש ממנו מורכב מציטוט דברי שבח והלל שכתבו עליו קולגות שונות, לעתים בלוויית ביוגרפיה חלקית של אותם כותבים. אין זאת אומרת שהוא אינו ראוי לכל אותם שבחים, אלא שלא זו הדרך לכתוב ערך באנציקלופדיה. הערך צריך לעסוק בתיאור חייו ופועלו של לייטנר במילות כותב הערך ומנקודת מבט ניטראלית (דבר שהחלק הראשון של הערך עושה היטב), ואת הערכת פועלו בפי עמיתים יש לצמצם לכדי משפטים אחדים. ויקיפדיה אינה אמורה להיות אוסף ציטוטים; אין מניעה לציטוט במרכאות פה ושם על פי הצורך, אך לא לבנות ערך שלם שמרביתו ציטוטים. מגיסטר 08:32, 16 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: לשכתב

message: עד כמה שידוע לי (מדברים שכתבו תלמידיו) הוא לא רב (הוא לא הוסמך לרבנות) ותלמידיו מכנים אותו "רב" רק כתואר כבוד מן הראוי לציין זאת בערך (ויש טעות בקט' "רבנים מקובלים" יותר נכון לכלול אותו ב"חוקרי קבלה" ואיני מתכוון לגרוע בכך מכבודו (גם לחוקרי קבלה יש תלמידים ו"חסידים") אלא רק לדייק יותר
בדקתי והנה מקור לדבר: ציטוט מתוך האתר שלו ()הערה (נמצאת בסוף העמוד): "התואר "רב" הוענק לד"ר לייטמן ע"י תלמידיו מתוך כבוד והערכה להוראתו את חכמת הקבלה ולמסירותו רבת-השנים לחינוך ולהפצת החכמה. הוא אינו "רב" מוסמך על ידי מוסד רבני ואינו משמש בתפקידים רבניים -הלכתיים לעניינים כגון כשרות, נישואין או פסיקה בסוגיות הלכתיות דומות".
רב לייטמן הוא כן אחראי כל עניינים הקשורים לתואר רב בקהילה.
כגון חתונות ,כשרות וכדומה.
הוא לא הוסמך ע"י מוסד רבני ולכן הוא אינו רב אורתודוקסי אבל הוא
כן רב.מציע לכלול אותו בקטגוריה רבנים מקובלים ולא חוקרי קבלה +לתקן ערך
בהתאם.
homosapiens36  2006 (IDT)
replies: text: הוא לא חוקר קבלה. הוא לא מפרסם פרסומים אקדמיים ולא מוכר כחוקר קבלה באקדמיה. הוא מורה רוחני. יש להוריד את הקטגוריה הזאת מהערך. נרו יאיר 11:01, 27 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  צריך לבדוק 

message: נא לספק סימוכין בלתי-תלויים לעובדות הבאות:
*שימש כפרופסור לאונתולגיה ותיאורית הידע
*במשך 12 שנה היה תלמידו, מזכירו ועוזרו האישי של הרב ברוך שלום אשלג
אם לא יסופקו סימוכין מתאימים, אסיר את המשפטים האלה מהערך. נתנאל 16:49, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: כיוון שלא הובאו סימוכין הסרתי בינתיים את העובדות מהערך. כמובן שאם יובאו סימוכין מתאימים אחזיר אותן. נתנאל 21:14, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :מתוך ידע משפחתי (ראה דף המשתמש שלי) אני מחזיר את המשפט השני. motyka •  שיחה 23:03, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים להשאיר את המשפט השני משום שבינתיים הועברו אלי צילומים של כתבות מהעיתונות החרדית שהתפרסמו מיד אחרי מותו של הרב ברוך אשלג, ושם מתואר לייטמן כ"נאמן ביתו". (ידע משפחתי איננו ראיה מוצקה דיה לצרכים אנציקלופדיים). למשפט הראשון טרם הוצגו סימוכין ראויים. הסרתי גם את המשפט "יש מאבק עז בין תלמידיו לתלמידי הרבנים האחרים המגדירים עצמם כיורשי הרב אשלג" כיוון שגם לו לא הובאו סימוכין. נתנאל 09:18, 8 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  סימוכין 

message: פורום נגד כתות מציג מידע שאינו אמין.
מציע לשחזר בחזרה לכתבה מקורית בנענע.
דניאל 09:18, 8 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: הסרת קישור לאתר פורום נגד כתות

message: נא לספק סימוכין לעובדות הבאות:
*המספר של 12 שנה, שחוזר כמה פעמים בערך בתור התקופה שבה היה לייטמן עוזרו של אשלג.
*אחרי פטירת רבו "החלו יותר ויותר אנשים להתדפק על דלתות ביתו בבקשה ללמוד קבלה".
*"שיעוריו של הרב לייטמן מועברים מדי יום בשידור חי למאות אלפי תלמידים בישראל וברחבי העולם" (מאות אלפי!). הכתבה בהארץ  מצטטת את לייטמן עצמו, וזה כמובן לא רציני.
עברתי על הערך והשתדלתי להוריד פרסומת וחומר לא אנציקלופדי, אבל אני אשמח אם עוד אנשים יעברו אחרי. נתנאל 21:27, 7 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: *קשה לי להאמין שתצליח למצוא סימוכין למספר 12, אבל נשאלת השאלה - למה בעצם חשוב לך המספר המדוייק? ואם תגלה אחרי מאמצים רבים כי היה 11 או 13, האם זה ישנה במשהוא את ההתיחסות אליו? גם מתנגדיו מסכימים שהיה במשך שנים רבות תלמידו ומבאי ביתו,

text: *למשפט השני: באופן טבעי, כל עוד רבו היה בחיים, לא ניסה למלא את מקומו ולא לימד קבלה לציבור הרחב, ברגע שרבו נפטר, הציג עצמו כמורה ואנשים שידעו על הקשר באו אליו ללמוד. זה מה שאומר המשפט בניסוח זה או אחר.

text: *כמובן שיש במובאה השלישית הפרזה והגזמה. חנה ק. 22:52, 7 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :* לי לא חשוב המספר המדויק, אבל כרגע הוא מופיע בערך, אז צריך אחת משתיים: או סימוכין או להסיר אותו.

text: :*יש הבדל בין הניסוח שלך לניסוח הנוכחי ובכל אופן רצוי תיאור מדויק יותר של מה שקרה.

text: :*הערה כללית: אני מקבל באופן כללי שערכים על תנועות וארגונים, או על אנשים, מצטטים פרסומים של התנועות והארגונים האלה או מכתביהם של האישים, אבל המצב בערך הנוכחי קיצוני מבחינה זו שהוא מבוסס כמעט רק על פרסומים של לייטמן ו"בני ברוך". המצב הזה בעייתי בעיני ולכן אני נוטה לקצץ עוד הרבה ולהתמקד רק במידע העובדתי עד כמה שאפשר, לפחות עד שיובא מקור *חיצוני* שמתאר את התנועה והאיש באופן בלתי תלוי. נתנאל 08:59, 8 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::על המספר המדוייק יהיה קשה מאד למצוא סימוכין, המספר 12 נשמע הגיוני וגם המשפחה לא סותרת אותו, למרות שיכול להיות שנעשה עיגול לטובת התריסר הסמלי. לדעתי אם הוא רוצה 12 שיהיה 12 (האלטרנטיבה היא משפט סתום כמו בשמך שנים היה.... )

text: ::כל גורו או מקובל או מורה, וכנ"ל רופא או עורך דין או רואה חשבון  מתחיל עם מעט תלמידים/לקוחות ועם הזמן (במידה והוא מצליח) יותר ויותר אנשים מתדפקים על דלתות ביתו/משרדו. לכן המשפט הגיוני. חנה ק. 18:41, 8 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  שוב סימוכין 

message: פניתי לתנועת בני ברוך בנושא וקיבלתי מסמך שלעניות דעתי מהווה אסמכתא לכל דבר לגבי מספריו שנותיו של הרב לייטמן לצד הרב"ש - אגרת תודה וברכה שכתבה הרבנית פייגה אשלג לרב לייטמן לרגל יום הולדתו השישים ובה היא מציינת את מספר השנים המדויק. אתם מוזמנים להתרשם ממנה, העלתי אותה לקישורים החיצוניים בערך. מהאגרת ניתן ללמוד על התקופה שבה היה הרב לייטמן תלמידו, מזכירו ועוזרו האישי של הרב"ש - אכן לא 12 אלא 13 שנים.
יום טוב. --Arielzur 05:17, 23 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: הסרתי אותה (ועוד כמה קישורים). קישורים חיצוניים מטרתם אחת: להוסיף מידע על נשוא הערך. אין צורך לקשר לדפים כאלה ואחרים באתר הראשי שכבר יש קישור אליו. אם כל המטרה בהוספת הקישור כאן היא לתת סימוכין למספר השנים, יש לעשות זאת דרך הערת שוליים. ‏odedee • שיחה 05:21, 23 בפברואר 2007 (IST)

text: בהמשך להמלצתך העברתי את האגרת להערת שוליים. בתודה. --Arielzur 05:48, 23 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :הסימוכין האלה בעייתיים מאוד. מהלשון למעלה ניתן להבין שמדובר ברבנית שחיה שנים רבות עם הרב"ש אשלג, ולא היא. היא חיה איתו זמן קצר (שנה?), ולייטמן עצמו הוא ששידך ביניהם, בערוב ימיו של הרב"ש. היא אינה יכולה להעיד כמה שנים שימש לייטמן עוזרו של בעלה, פשוט כי היא לא הייתה שם. נרו יאיר 22:46, 2 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הרבנית פייגה לא היתה זרה לרב"ש, זה לא היה שידוך של עולי ימים שאינם מכירים זו את זה. חנה ק. 23:16, 2 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::עולי ימים?! כתבתי בפירוש שזה היה בערוב ימיו. זרה לרב"ש? מן הסתם אחרי שלייטמן הפגיש ביניהם ובפרט אחר החתונה כבר לא הייתה זרה. אבל מה זה רלוונטי לדבריי? נרו יאיר 23:57, 2 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::  פייגה היתה מטפלת של אישתו במשך כמה שנים. שייכת לחוג המקורבים לרבש:

text: :::: http://www.kab.co.il/heb/content/view/frame/42822

text: :::: <...בעת פטירתה של הרבנית, כבר הייתי שקועה בתורת בעל הסולם ומאמרי הרב"ש יותר מחמש שנים...צריך  לומר, שאני הצקתי לו כארבע שנים. ויתרתי על התמחות רפואית, יצאתי מהסתדרות הרופאים וטיפלתי ברבנית בקפדנות, במסירות, כדי לתת לרב ברוך ולרב לייטמן את האפשרות לנסוע לטבריה, וכל יום לצאת מהבית  לארבע שעות כאשר הרב היה מתבודד וטייל בים, או שהם עסקו באיזה עניינים שלהם. באותו הזמן אני טיפלתי ברבנית, וויתרתי לגמרי על הקריירה שלי ועל המעמד של רופא.הייתי מאוד נלהבת לזה: משך חמש שנים הייתה לי זכות בכל בוקר לשאול את הרבא שאלות...>--212.25.76.140 15:11, 4 בדצמבר 2007 (IST)

text: ראה את הכתוב, ולזו היתה כוונתי. "הזוג הצעיר" לא הופגש ע"י לייטמן היות והרבנית הכירה את הרב"ש מספר שנים. חנה ק. 22:20, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :חנה, קראת את תחילת אותו עמוד מצוטט עצמו? פייגה עצמה אומרת שהגיעה לרב ברוך דרך לייטמן. גם אם הכירה את הרב ברוך ארבע או חמש שנים אין לה יכולת להעיד מה היה קודם ולכן ההסתמכות על האיגרת מבחינת מספר השנים - בעייתית. אתקן את הדף בהתאם. נרו יאיר 22:53, 4 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: אגרת של הרבנית פייגה אשלג

message: בהמשך לדבריי למעלה: הערך הזה הוא בעל אופי פרסומי-יחצ"ני, וחמור מזה, הוא מתבסס אך ורק על מקורות תלויים. לאור זאת ערכתי בו קיצוץ נרחב והסרתי פרטים סובייקטיבים, פרטים ביוגרפיים תפלים, חומר יחצ"ני, חומר חסר סימוכין ועוד. עדיין אינני מרוצה ממצבו, ואשמח אם מישהו ימצא מקורות *בלתי תלויים* שחקרו את האיש ואת תנועתו. נתנאל 19:37, 8 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שאתה מחיל כאן אמות מידה המקובלות בוויקיפדיה. לרובם המוחלט של ערכינו אין, בערך, בתקצירים ובדף השיחה, מקורות בכלל. יחסיות האמת 19:32, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :לא התייחסתי לשאלה היכן, אם בכלל, יש לציין את המקורות. ברור שלכל ערך יש מקור או מקורות, גם אם הם אינם מצוינים בשום מקום. ערך ללא מקורות הוא מחקר מקורי שאסור בוויקיפדיה. נתנאל 21:53, 10 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  קיצוץ 

message: בערך הופיע המשפט "כחלק מחיפוש אחרי משמעות החיים החליט לעלות לארץ ישראל", עם ציון בהערת שוליים "מיכאל לייטמן, קבלה מדע ומשמעות החיים, ישראל, 2005. עמ' 20" כמקור. הסרתי את המילים "כחלק מחיפוש אחרי משמעות החיים" בנימוק "בנקודה זו אין לקבל עדות מאוחרת של בעל דבר ללא סימוכין ראויים". משתמש:יחסיות האמת שחזר את עריכתי בנימוק "אין סימוכין ראויים יותר על עולמו הפנימי של אדם, מאשר דבריו". אני מחזיר את עריכתי המקורית, משום שהנימוק הזה איננו נכון. אדם יכול להעיד בנאמנות על עולמו הפנימי, והוא יכול לשקר ביחס אליו. קל וחומר כאשר מדובר באדם שיש לו עניין יחצ"ני ברור בכך. אין כל דרך לאדם מבחוץ להבחין בין אמת לשקר אלא על פי אמות מידה המקובלות במחקר (ניתוח ספרותי, הערכות היסטוריות וכן הלאה). זכות זו שמורה לחוקרים ולא לנו בוויקיפדיה. אפשר בדוחק להביא *עובדות* שאין להן מקור עצמאי, אבל אין כל רשות ואין כל סיבה לתאר *רגשות* של אדם על פי עדות מאוחרת שלו-עצמו. ראו גם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. נתנאל 21:53, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: סביר להניח שאתה יודע עוד פחות ממנו על עולמו הפנימי, ולכן צריך להשאיר את ההפניה תוך ציון "לדבריו". חנה ק. 21:57, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :להיפך. צריך לבדוק שמה שהוא אומר אכן התרחש במציאות. גילגמש • שיחה 21:58, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::מה שהוא כותב באמת התרחש, הוא עלה לארץ. חנה ק. 22:00, 10 במרץ 2007 (IST)

text: ::אני מסכים עם חנה, ומדגיש: לא אמרתי שאלו סימוכין מושלמים, טענתי שאין טובים מהן. אין אף סימוכין מושלמים, עלינו לבחור את הטובים ביותר שבנמצא. גילגמש, בהעדר קורא מחשבות, כל שיש לנו על עולמו הפנימי של אדם הם דבריו. זה מה יש. יחסיות האמת 22:00, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם נתנאל בכל דבריו. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 12:48, 13 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: "עולמו הפנימי"

message: לדעתי עלינו להתייחס לתארים בצורה הבאה: לגבי דוקטור, לא לרשום את התואר בשורת הפתיחה, אלא להתייחס בהמשך הערך לעבודת הדוקטורט. לגבי פרופסור, זה כבר יותר עניין של תעסוקה. רצוי לומר: משמש כפרופסור ל.. או שימש כפרופסור ל... מלמד כץ 22:43, 11 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים, אך עדיין השאלה עומדת האם בכלל שימש כפרופסור. נתנאל 10:58, 13 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :דעתי שונה, ראה את ערכי הרבנים למשל, בכולם כתוב תוארו של האדם (הרב) לפני השם. דוד הלוי סגל יואל סירקיש בנימין אהרן סלניק ישראל סרוג ולקחתי רק את האות "ס" כדוגמא. אין ספק שתואר ד"ר חשוב מתואר רב ולכן יש להקדים לשמו של האדם את תוארו שהושג בעמל רב. חנה ק. 12:46, 13 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::(א) באמת פחות חשוב לי היכן יופיע התואר, ויותר קריטי לברר שהתואר אמיתי, בעיקר הפרופסורה. עד עכשיו לא ברור מי המוסד שנתן לו את התואר והיכן הרצה, ולכן אני נוטה להסיר את עניין הפרופסור מהערך. (ב) המשפט "אין ספק שתואר ד"ר חשוב מתואר רב" נראה לי משונה מאוד. נתנאל 19:14, 13 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::לגבי הפרופסורה - יש תעודות בקישור המצורף שאין לי מושג מה מעמדן ולכן עדיף לפנות למישהו מקוראי הרוסית (אולי גילגמש?) ולשאול.

text: :::תואר רב שקול מבחינת קושי השגתו להנדסאי או תואר ראשון. את המעמד שזוכים בו רבנים מסויימים הם משיגים לא רק בזכות התואר אלא בזכות פעילות נוספת ואישיותם.חנה ק. 20:15, 14 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::כבר לפני כמה ימים פרסמתי הודעה בלוח המודעות. פניתי עכשיו גם לגילגמש.

text: ::::בקביעה "תואר רב שקול מבחינת קושי השגתו להנדסאי או תואר ראשון" יש כמה הנחות יסוד, למשל שחשיבותו של תואר נקבעת לפי קושי השגתו, ושבכלל התארים האלה נמדדים על אותה סקלה. גם לקביעה עצמה קשה להסכים באופן גורף. לדעתי עדיף בכלל לא להיכנס לתחרות בין התארים. נתנאל 08:18, 15 ביוני 2007 (IDT)
ובכן, בהנחה שהצילומים אמיתיים ולא מזוייפים, סביר בעיני שהוא פרופסור. תעודת הפרופ' הונפקה על ידי הוועדה העליונה להערכה של הברית הבינלאומית הבין-אקדמית
על פי החלטת הוועדה הבין-אקדמית העליונה לבחינות (המושג קשה לתרגום, אבל דומה למשמעותו למוסד לבחינות להערכה הישראלי שאחראי על הבחינה הפסיכומטרית). קצת קשה לי להעריך מה שווים המוסדות האלה אבל יש שם כיתוב שתומך בכך שמדובר בוועדה ממשלתית רשמית שבסמכותה להעניק תארים מהסוג הזה. אני חושב שדי בנתונים אלה על מנת להוסיף את התואר לערך. גילגמש • שיחה 08:30, 15 ביוני 2007 (IDT)

text: תודה. האם אלה מוסדות אקדמיים ידועים? אם אני רוצה לנסח משפט כמו "קיבל תואר פרופסור ל[מקצוע] מ[שם המוסד]", מה עלי לכתוב? נתנאל 08:47, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :שאלתי שכן (פרופסור מאוקראינה), זה לא מוסד אקדמי אלא הגוף הרישמי להערכת תארים ותעודות. אישור מהגוף הזה נדרש בעבר למשל לצורך קביעת גובה השכר. הגוף המקביל בארץ פועל בתוך משרד החינוך ובוחן את תקפות התעודה שמציג האדם. חנה ק. 22:20, 16 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::זה לא נקרא בעברית פרופסור, אלא בעל הישגים אקוויוולנטים לפרופסור לעניין שכר וכדומה. פרופסור הוא חבר סגל בכיר באחת האוניברסיטאות או המכללות. באיזה מוסד הוא לימד? היכן רשימת הפרסומים שלו בתחומי ה"אונטולוגיה והאפיסטמולוגיה" שעל בסיסה קיבל את התואר? נרו יאיר 10:23, 27 בנובמבר 2007 (IST)

text: חובת ההוכחה עליך!, אם יש לאדם תעודות רישמיות ומוכרות המוכיחות דבר מסויים ואתה טוען אחרת - עליך להוכיח את טענותיך. מלכת אסתר 16:41, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::תוספת: לא ברור מהערך היכן ובאיזה נושא הוגש הדוקטורט שלו. נרו יאיר 10:58, 27 בנובמבר 2007 (IST)

text: אין לזה חשיבות. אדם לא יקבל תואר פרופסור ולא יהיה חבר סגל בכיר ללא תארים ופרסומים מתאימים. מלכת אסתר 16:38, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :זו ממש הבעיה, שכל אלה אינם ברורים. היכן הדוקטורט, באיזה נושא, באיזה מוסד ובהנחיית מי, היכן הפרסומים האקדמיים, ובאיזה מוסד הוא חבר סגל. צילום תעודה באינטרנט אינה תחליף למידע הבסיסי הזה. הערך הזה הרי נכתב באופן ברור על ידי תלמידיו, וחלק מהם שותפים עכשיו לדיון. יתכבדו נא וישיבו על השאלות האלה. נרו יאיר 16:49, 4 בדצמבר 2007 (IST)

text: לא כך מנהלים דיון, יש גרסא יציבה ועד שלא מגיעים להסכמה לא משחזרים. אחרת אתה נכנס למלחמת עריכה. מלכת אסתר 17:04, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :כפי שכתבתי למעלה. כל עוד אינך מוכיח אחרת, או מביא מקור הסותר אותם.המסמכים שהוצגו כאן נחשבים כראויים. מלכת אסתר 17:06, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::חיכיתי שבוע שתענו לשאלות, ולא עניתם. גם עכשיו את לא עונה אלא מתבצרת ב"גירסה יציבה". דוקטורט במדעי הרוח הוא דבר גלוי לכול, הוא מתפרסם בספריות. סגל של אוניברסיטאות מפורסם באתרי האינטרנט שלהן. התעודה המוצגת באינטרנט, כפי שהובהר למעלה אינה תחליף לדוקטורט, אלא קובעת, במידה שאינה מזויפת, שהוא בעל הישגים אקוויוולנטיים לתואר פרופסור, לעניין שכר. שום דבר מעבר לזה. מהי תגובתך? היכן הוא הדיון שאת מעוניינת לנהל? נרו יאיר 17:19, 4 בדצמבר 2007 (IST)

text: ::אני לא מחסידותיו. אתה צודק לחלוטין לגבי נושא הדוקטורט. אין לי מושג היכן למד, מה היה נושא התזה, מול מי הגן ומה פרסם. התעודות הנ"ל, תקפות כל עוד לא הוכח שהן מזוייפות. אם תמצא מישהו שטוען אחרת ויש לו גם בדל אסמכתא - אפשר יהיה להוריד את הפרטים שבמחלוקת.

text: ::אולם, כל עוד אינך מוכיח כי התעודות בשקר יסודן - יש להשאיר המידע. מלכת אסתר 17:32, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::האם צילום של תעודה באתר פרטי באינטרנט דיו כדי שנקבל שאדם הוא פרופסור? גם אם לא ברור באיזה מוסד והיכן הדוקטורט שלו? אני מסופק, אולם אין צורך לדון בזה במקרה הזה. פספסת את הטענה העיקרית שלי: הובהר למעלה שלא מדובר בתעודה של מוסד אקדמי אלא בהערכת הישגים לעניין שכר וכדומה. אולי ברוסיה זה נקרא פרופסור, לא אצלנו. לאור זאת, אני מתקן את הדף. אם יציגו תלמידיו פרטים בעלי משמעות לגבי הדוקטורט או הפרופסורה - תמיד אפשר לשנות. נרו יאיר 22:59, 4 בדצמבר 2007 (IST)

text: על הדוקטורט אין מחלוקת, המוסד להערכת תארים לא ייתן אישור לפרופסורה או שווה ערך לפרופסורה למי שאינו בעל תואר ד"ר. חנה ק. 19:12, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שהטיעון העקלקל הזה קביל. יוסאריאן • שיחה 19:18, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::1. גם מתנגדיו מוסיפים לשמו את התואר ד"ר.

text: ::2. זה לא טיעון עקלקל. גוף רשמי המנפיק תעודות על סטטוס אקדמי נוהג לפי כללים קשיחים. ואחד מהם קובע שפרופסור או בעל תואר שקול חייב להיות בעל תואר שלישי לפחות. חנה ק. 19:22, 6 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::את פשוט טועה. א. עיניך הרואות שיש כאן מחלוקת גדולה מאוד ביחס לדוקטורט, שעל פי הדיון עד עתה - לאיש אין מושג היכן הוא, מתי ואיפה נכתב ובאיזה נושא. ב. (וזו השאלה העיקרית כרגע:) משרד החינוך בארץ בהחלט יכול לתת מעמד של פרופסור (לעניין שכר וכדומה) למי שאין לו אפילו תואר ראשון, לפי פרסומים שלו. ייתכן שברוסיה הסטנדרטים קלים אפילו יותר. ג. אני לא יודע מיהם "מתנגדיו", ואני מניח שגם לא כולם נוהגים באופן זהה, אבל זה לא משנה לנו. אנחנו צריכים להבין בעצמנו היכן הוא הדוקטורט. נרו יאיר 08:41, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: המסמכים המוצגים באתר ברורים וחד ממשמעים . הנך רשאי לפנות לגורמים רלוונטיים  ברוסיה ולברר את אמינותם של המסמכים המוצגים--79.180.84.128 13:10, 7 בדצמבר 2007 (IST)

text: יש לך טעות לוגית. אם אדם מציג תעודה מסויימת אין הוא נדרש להוכיח דבר מעבר לה. מלכת אסתר 13:32, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אני חולק. אם מישהו יביא תעודה שהוא מלמד באוניברסיטה מסוימת, בזמן ששמו אינו מופיע בשנתון של המוסד ותלמידים באותו מוסד לא שמעו עליו - לא נכניס את זה לוויקיפדיה. דברים שאפשר לברר - לא ייכנסו בגלל שמישהו מציג תעודה. בכל מקרה, הדיון צריך להתמקד באינפורמציה שהובאה למטה. נרו יאיר 13:19, 10 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::: אם קראת את הדיון כאן, אתה מוזמן להתייחס לטענות שהועלו באופן ענייני. אגב, אין צורך להגיע לרוסיה. מספיק לבקש מלייטמן שייתן פרטים ברורים לגבי הדוקטורט, כולל באלו ספריות הוא נמצא. עד עתה זה לא קורה, ולא בגלל שתלמידיו (אולי אתה אפילו מכירם) אין עניין בערך הזה (שהם עצמם כתבו). נרו יאיר 13:21, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::: צר לי. כל הקישורים רק ברוסית.אבל גילגמש יכול לאשר. שם של הדוקטורט "קבלה כצורת חשיבה אירציואנלית"
replies: text: ::::::   http://www.disserr.ru/contents/90956.html - קטלוג דוקטורטים
replies: text: ::::::  http://www.lib.ua-ru.net/diplom_inode/90956.html  - ספריית הסטודנטים.
replies: text: ::::::  http://iph.ras.ru/catalog/1176188000.htm   - דף האישי של ד"ר גורביץ'.( בצע חיפוש בדף)

text: :::::: אין עניין בערך הזה-   מהתרשמות האישית - אין--79.180.84.128 13:37, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אשמח אם אתה או מישהו אחר ייתן פרטים נוספים. באיזה מוסד? באיזו שנה? מי המנחה? כמה עמודים? ואם אפשר מעט על התוכן. כמו כן, באיזה מוסד הוא לימד וכמה שנים כדי לקבל פרופסורה. תודה. נרו יאיר 13:20, 10 בדצמבר 2007 (IST)
===חוות דעתו של גילגמש===
לאור ההצעה של האלמוני למעלה, פניתי למשתמש:גילגמש והרי חוות דעתו המפורטת, מדף השיחה שלו: נרו יאיר 14:48, 12 בדצמבר 2007 (IST)

text: טוב, ראשית אפרט קצת על מערכת התארים הרוסית. היא שונה מעט מזו המקובלת בארץ. מערכת התארים המתקדמים בברה"מ וברוסיה היא כדלקמן: "מועמד לבעל תואר במדעים", "דוקטור", "פרופסור", "אקדמיק". מערכת תארים זו קיימת במדינות נוספות במזרח אירופה. ניתן להגיד שהראשון מקביל פחות או יותר לדוקטורט ומושג על ידי הגשת עבודה מדעית לפאנל של מומחים שבודק אותה, השני מקביל פחות או יותר ל"פוסט דוקטורט" ואילו שני האחרים הם "פרופ' חבר" ו"פרופסור מלא". קח בחשבון שלא מדובר בתרגום מדויק, אלא בהקבלת מערכת התארים המקובלת במדינה ההיא למה שמקובל בארץ.

text: אחרי הקדמה זו ניתן להגיד את הדברים הבאים:

text: האתר הראשון טוען שהנ"ל בעל תואר של "מועמד" - כלומר בעל תואר PHD. האתר הוא קטלוג מקוונן של כל עבודות המחקר ברוסיה. אציין שלא מדובר באתר רשמי כלשהו וניתן לראות בקלות בצד את פרוסומות הגוגל. לכן, מהימנותו של האתר מוטלת בספק בעיני.

text: גם האתר השני עמוס בפרסומות שונות ומשונות ואין בו אפילו את שם החוקר, אם כי שם המחקר זהה לשם המופיע באתר הראשון.

text: האתר השלישי הוא אתר מקצועי ומושקע ואין לי ספק במהימנותו. באתר ההוא כתוב שפרופ' גורביץ' אכן הדריך את מיכאל לייטמן בכתיבת עבודתו אבל בשום מקום לא כתוב שמיכאל לייטמן השלים את המלאכה.

text: ליסכום: יתכן שאכן יש למיכאל לייטמן תואר PHD בפילוסופיה בתחום חקר הקבלה, אך לא מצאתי הוכחה חד משמעית לקיומו של תואר זה. אם אין הוכחות נוספות, אני מציע להשמיט את המידע הזה מהערך. אופציה אחרת היא פנייה אישית למיכאל לייטמן ובקשה להמציא מסמכים או קישורים לאתר מסודר (למשל קישור לאתר האונ' שבה הוגשה העבודה). בלי זה אני מתקשה לקבוע לכאן או לשם. גילגמש • שיחה 14:08, 12 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לאור זאת: עד שלא תהיה הפניה לאתר של מוסד כלשהו המאשר שהוגשה בו עבודה כזאת של לייטמן ואושרה כמקובל - לא ניתן לקבוע כאן בוודאות שהוא מחזיק בתואר דוקטור. אני מעדכן את הערך בהתאם. נרו יאיר 14:48, 12 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  תארים 

message: לאור ההצעה של האלמוני למעלה, פניתי למשתמש:גילגמש והרי חוות דעתו המפורטת, מדף השיחה שלו: נרו יאיר 14:48, 12 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: טוב, ראשית אפרט קצת על מערכת התארים הרוסית. היא שונה מעט מזו המקובלת בארץ. מערכת התארים המתקדמים בברה"מ וברוסיה היא כדלקמן: "מועמד לבעל תואר במדעים", "דוקטור", "פרופסור", "אקדמיק". מערכת תארים זו קיימת במדינות נוספות במזרח אירופה. ניתן להגיד שהראשון מקביל פחות או יותר לדוקטורט ומושג על ידי הגשת עבודה מדעית לפאנל של מומחים שבודק אותה, השני מקביל פחות או יותר ל"פוסט דוקטורט" ואילו שני האחרים הם "פרופ' חבר" ו"פרופסור מלא". קח בחשבון שלא מדובר בתרגום מדויק, אלא בהקבלת מערכת התארים המקובלת במדינה ההיא למה שמקובל בארץ.

text: אחרי הקדמה זו ניתן להגיד את הדברים הבאים:

text: האתר הראשון טוען שהנ"ל בעל תואר של "מועמד" - כלומר בעל תואר PHD. האתר הוא קטלוג מקוונן של כל עבודות המחקר ברוסיה. אציין שלא מדובר באתר רשמי כלשהו וניתן לראות בקלות בצד את פרוסומות הגוגל. לכן, מהימנותו של האתר מוטלת בספק בעיני.

text: גם האתר השני עמוס בפרסומות שונות ומשונות ואין בו אפילו את שם החוקר, אם כי שם המחקר זהה לשם המופיע באתר הראשון.

text: האתר השלישי הוא אתר מקצועי ומושקע ואין לי ספק במהימנותו. באתר ההוא כתוב שפרופ' גורביץ' אכן הדריך את מיכאל לייטמן בכתיבת עבודתו אבל בשום מקום לא כתוב שמיכאל לייטמן השלים את המלאכה.

text: ליסכום: יתכן שאכן יש למיכאל לייטמן תואר PHD בפילוסופיה בתחום חקר הקבלה, אך לא מצאתי הוכחה חד משמעית לקיומו של תואר זה. אם אין הוכחות נוספות, אני מציע להשמיט את המידע הזה מהערך. אופציה אחרת היא פנייה אישית למיכאל לייטמן ובקשה להמציא מסמכים או קישורים לאתר מסודר (למשל קישור לאתר האונ' שבה הוגשה העבודה). בלי זה אני מתקשה לקבוע לכאן או לשם. גילגמש • שיחה 14:08, 12 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :לאור זאת: עד שלא תהיה הפניה לאתר של מוסד כלשהו המאשר שהוגשה בו עבודה כזאת של לייטמן ואושרה כמקובל - לא ניתן לקבוע כאן בוודאות שהוא מחזיק בתואר דוקטור. אני מעדכן את הערך בהתאם. נרו יאיר 14:48, 12 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: חוות דעתו של גילגמש

message: (שהם עצמם כתבו) - יש פה חוסר הבנה ומידע לגבי שאלה מהם תלמידיו של לייטמן. ישנם שני חוגים : החוג הקרוב - הקבוצה הראשית בישראל ומספר קבוצות בחו"ל הכוללים בערך 2,3 אלפים איש .רב מקיר אותם , הם משלמים מעשר כחלק מעבודה רוחנית( המשמעות - ויתור על החלק העשירי הלא ניתן לתיקון)  , מקדישים את  חייהם להפצת הקבלה. החוג הרחב - כל אלה הלומדים דרך האינטרנט רובם נשארים אנונימיים. ( בערך 800 אלף על פי הסטטיסטיקה של האתרים בני ברוך ) חלקם משתתפים בכל מיני פרואקטים של "בני ברוך". סביר להניח שמאמר זה ואחרים נכתבו על ידי התלמידים מהחוג הרחב--79.180.84.128 14:31, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: רגע. 800 אלף כניסות לאתר אינן 800 אלף אנשים! נרו יאיר 13:21, 10 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  מבנה קבוצה 

message: מה פשר פיסת הרכילות המתארת מי שידך את מי למי מלכת אסתר 16:42, 4 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: יש דיון בנושא למעלה, ואת מוזמנת להשתתף בו. נרו יאיר 16:50, 4 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  רכילות בערך 

message: חנה ק. הוסיפה את המשפט: "על פי תעודות המוצגות באתר שלו הוא בעל התארים דוקטור לפילוסופיה ופרופסור לאונטולוגיה ולאפיסטמולוגיה". יש כאן שתי בעיות: א. עד כמה שזכור לי, זה לא האתר שלו אלא אתר פרטי כלשהו באינטרנט. ב. עד כמה שזכור לי, יש/הייתה (איפה הקישור?) שם רק תעודה ביחס לפרופסורה. ג. לפי דברי חנה עצמה (למעלה), לא מדובר באישור ממוסד כלשהו שלייטמן משמש כחבר סגל במוסד או שהיה חבר סגל קבוע במשך כמה שנים לפחות (שזה הרי המושג פרופסור), וממילא בעל דרגת פרופסור. מדובר באישור של מוסד להערכת תארים המקביל לזה שיש לנו במשרד החינוך. במילים אחרות - תואר אקוויוולנטי, לא פרופסורה. לכן המשפט אינו נכון. נרו יאיר 21:27, 31 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: מסכים שהמשפט בעייתי מאוד. גם אם היה נכון, אני לא חושב שיש כאן חשיבות מספקת כדי להכניס לערך. יוסאריאן • שיחה 23:05, 31 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :תיקנתי את הניסוח מוטי 23:50, 1 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::מוטי, פתרת את סעיף א', אבל בכך הוחרפו הבעיות האחרות. יש להשמיט את המשפט עד שיובהר באיזה מוסד אקדמי הוא שימש בו חבר סגל קבוע ולכן קיבל דרגת פרופסור. נרו יאיר 07:58, 2 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::יש הבדל משמעותי בין משפט כמו לדבריו..., לטענתו..., לדעתו...., לדברי חסידיו... וכדומה. שבהם אפשר לכתוב באופן חופשי יותר ובין קביעה בראש הערך שמעידה כביכול על הגושפנקא שאניחנו נותנים לכתוב.
replies: text: ::::בערך הנוכחי יש תעודות מסויימות שאנחנו לא יכולים לשלול את נכונותן ולכן  צריך לצינן תוך הצגת ההסתייגות שאתה חש לגביהן. חנה ק. 18:57, 4 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::חנה, אנא השיבי באופן ממוקד וברור על שתי טענות, שכבר הצגתי לעיל ולא ענית עליהן. א. אם אני מבין נכון, לא מדובר בטענה רשמית של חסידיו. מישהו, לא ברור מי, שם באינטרנט באתר פרטי לגמרי, צילומי תעודות. האם אנחנו מחויבים להתייחס לזה בערך? ב. לדברייך לעיל, גם התעודות האלה אינן אלא הערכה אקוויוולנטית של מעמדו כמקביל לפרופסור. לא מדובר באישור ממוסד כלשהו שלייטמן משמש כחבר סגל במוסד או שהיה חבר סגל קבוע במשך כמה שנים לפחות (שזה הרי המושג פרופסור), וממילא בעל דרגת פרופסור.

text: :::::מעבר לזה, רק בדרך אגב, איננו כותבים כאן את מה שאיננו יכולים לשלול את נכונותו (האם תוכלי לשלול לחלוטין את הטענה שמישהו הוא חייזר?!). להפך, אנחנו כותבים את מה שברור שהוא נכון, או טענות משמעותיות שיש להן ערך אנציקלופדי. נרו יאיר 01:32, 6 בינואר 2008 (IST)

text: :צריך לחלק את הדיון לשניים

text: :1. תואר פרופסור, שאכן שנוי במחלוקת ואף לא מוצג אישור ששימש חבר סגל אלא תעודת הערכת תואר.

text: :2. תואר דוקטור, שהוא, חסידיו (ומתנגדיו) מוסיפים לשמו, ושבלעדיו לא היה מוצא האישור על שקילות תואר (כי המוסד הרוסי לא יתן אישור שווה ערך פרופסור למי שאינו דוקטור לפחות)

text: :מכאן שלגבי הפרופסורה, אפשר לקבל את ההסתיגות ולהמתין שהוא (וסביר יותר - נציגיו) יציגו אישור מתאים, בעוד שלגבי תואר הדוקטור, למרות שגלגמש טוען שאי אפשר להסתמך על אתר מסחרי, הרי אי אפשר לסתור אותו (זה שהוא מסחרי לא עושה אותו לא ראוי) וצריך לקבל את הדוקטורט, אלא אם יוכח שהוצא במרמה או שלא התקבל. מלכת אסתר 17:28, 6 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::א. כתבתי כבר לעיל שזה לא משנה מה חלק ממתנגדיו אומרים, גם הם לא יכולים לשנות את המציאות. ב. עוד כתבתי, שגם במשרד החינוך בארץ אפשר לקבל דרגה אקוויוולנטית של פרופסור אפילו בלי תואר ראשון, וייתכן שברוסיה הסטנדרטים קלים אף יותר. ג. אני מניח שהבעיה של גילגמש עם האתר המסחרי היא שהוא פשוט לא אמין. ד. יש כאן בעיה קשה: אחרי כל ההתכתבות כאן, ולמרות שאין ספק שחסידיו עוקבים אחר הערך ואחר דף השיחה הזה (והביאו את הקישורים הנ"ל) - הם לא מצליחים להסביר היכן הדוקטורט. כשזה מצטרף לטענה מופרכת על פרופסורה בלי להסביר באיזה מוסד אקדמי רוסי לימד במשך שנים (כאשר בכלל היה בארץ), הרושם הוא, בשלב זה, שעובדים עלינו בעיניים. נרו יאיר 11:01, 7 בינואר 2008 (IST)

text: המחלקה להערכת תארים של משרד החינוך הישראלי לא תיתן לאף אדם דרגה אקוויוולנטית של פרופסור אם אין לו דוקטורט, ולא תיתן דרגה אקוויוולנטית של דוקטור למי שאין דוקטורט אלא במקרים מאד מיוחדים ואחרי וועדת חריגים. זה להבדיל מאישור של תואר ראשון שיש מגוון גדול של שווי-ערך. מלכת אסתר 14:27, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אני סבור שאת טועה גם כאן, ובכל מקרה ייתכן שהנהלים ברוסיה שונים. לגופו של עניין, די ברור שהוא לא שימש איש סגל קבוע באוניברסיטה כלשהי. נרו יאיר 14:31, 8 בינואר 2008 (IST)

text: על זה אין בינינו ויכוח. הוויכוח הוא על עובדת היותו ד"ר. מלכת אסתר 17:50, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אם כל מה שניתן להגיד בערך על הדוקטורט שלו זה שהוא טוען שיש לו כזה אז מפאת כבודו של האיש עדיף לא לציין פרט כזה. יוסאריאן • שיחה 18:21, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::אתרע מזלו של מיכאל לייטמן שכמעט כולם שונאים אותו - החילונים רואים בו עוד מחזיר בתשובה תמהוני, והדתיים רואים בו מנהיג של "כת" ומתחזה לרב. כל זה לא מצדיק את המאמצים האדירים שוויקיפדים מסוימים משקיעים על מנת לגמד את דמותו כאן. יחסיות האמת • ♥ • א' בשבט ה'תשס"ח 18:28:55
replies: text: :::אין כל נסיון לגמד אף אחד, אני לא שונא איש, ואני לא רואה איך ההשמצה הזו מקדמת את הדיון בדבר תאריו. יוסאריאן • שיחה 18:39, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא אמרתי שאתה שונא, וכן, אני בהחלט רואה כאן נסיון כללי, משך זמן רב, לגימוד דמותו, לאו דווקא מצדך. אם רוצים לקיים דיון כללי על הקריטריונים להכרה של ויקיפדיה בתואר דוקטור (מגוחך!) אפשר, אבל היחס כאן ללייטמן חורג בהרבה מגבולות הטעם הטוב. יחסיות האמת • ♥ • א' בשבט ה'תשס"ח 18:43:18
replies: text: :::::אם היו מוצגות תעודות מתאימות, או לפחות היה נודע באיזו אוניברסיטה עשה את המחקר שזיכה אותו בתואר דוקטור, או שימש כפרופסור, אין ספק שהיה יחס נאה יותר. הבעיה היא שככל שהדיון בעניין מתארך, אין כל בדל ראיה לתארים כלשהם או הסבר כלשהוא בעניין. יוסאריאן • שיחה 19:01, 8 בינואר 2008 (IST)

text: למיטב ידיעתי, באף אחד מהערכים של הרבנים או בעלי תואר דוקטור אין הוכחות או אסמכתאות לתארם. כפי שכבר נכתב בדיון, אתה מנסה להחיל כאן מדד שאינו מקובל בערכים אחרים. לדעתי, צריך לציין גם את העובדה שהוא מכנה עצמו פרופסור, שלא לדבר על נושא הדוקטורט שכנראה היה (יש הוכחה לעובדה שכתב אותו). חנה ק. 21:26, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :בנוגע למיטב ידיעתך - אם אכן כך הוא, את יותר ממוזמנת לגשת לערכים החשודים בעינייך, להסיר את המידע בדבר התארים ולהמתין לאישור עד להוספתו.

text: :ובעניין דעתך - אם אכן יש הוכחה ל"...דוקטורט שכנראה היה...", הביאי הוכחה זו כאן וחסל. יוסאריאן • שיחה 00:05, 9 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  סאגת התארים ממשיכה 

message: יצאתי עכשיו מקורס באוניברסיטה בנושא כתות ולמדנו על כת בני ברוך. בערך על מיכאל לייטמן לא מופיעה המילה כת וזה יכול לבלבל הרבה אנשים שנתקלים במקרה באנשיו. האם זאת טעות או השחטת ערך?
תודה רבה
replies: text: הגדרת כת על פי מי? מלכת אסתר 17:23, 6 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  שלום 

message: הועבר משיחת משתמש:יוסאריאן:
לשיחזורים שאתה עושה בערך מיכאל לייטמן קוראים מלחמת עריכה, פעולה שאינה אהודה (בלשון המעטה). שים לב שעד עכשיו הספקת לשחזר ארבעה ויקיפדים שונים שחושבים אחרת ממך. חנה ק. 21:40, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: הכל תלוי בהקשר. ברגע שמנסים להוסיף מידע לא אמין שנידון בה בעת בדף השיחה, אני מעדיף לשחזר מאשר לוותר ללא כל הסבר. יוסאריאן • שיחה 22:22, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :מניין לך שאינו אמין? אין לך הוכחה לאמינותו כפי שאין לך הוכחה לאי-אמינותו. חנה ק. 23:00, 8 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::איש לא הביא את שם המוסד בו קיבל את התואר, או זה שבו לימד בכדי לקבל את הפרופסורה. בכל מקרה, דיון זה מקומו בדף השיחה של הערך ולשם אני מעביר אותו. יוסאריאן • שיחה 23:54, 8 בינואר 2008 (IST)

text: האם מר עובדיה יוסף הציג בפנינו את תעודת הסמיכה לרבנות? או שאולי ראית במו עיניך את האישור המקנה ליוסף בורג את תואר הדוקטור או את תואר רב?

text: מאחר וסביר להניח שלא, וכך גם בשאר הערכים, אל תיטפל לערך הזה ותדרוש קריטריונים אחרים. סופר מריו 07:44, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::אין מה לטייח, שחזרת בימים האחרונים 5 פעמים לאותה הגרסה, זו מלחמת שחזורים אסורה עפ"י ההגדרה. אציין שאין מדובר בתוספת אלא בגרסה היציבה של הערך שנמחקה באחרונה. יחסיות האמת • ♥ • ב' בשבט ה'תשס"ח 04:39:46
replies: text: ::::ברגע שאין הוכחה לאמינות המידע, הרי הוא בלתי אמין בהגדרה. אני חושבת שאין להוסיף מידע שאין לו אישוש במקורות. גילי ראם 08:13, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::יש מקורות, שלא מוצאים חן בעיני יוסאריאן סופר מריו 08:31, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אם יש כאלה אני מציע שתביא אותם לכאן, ותקרא שוב את #חוות דעתו של גילגמש. איש לא הצליח להמציא עד כה אפילו את שמו של המוסד ממנו קיבל לכאורה דוקטורט!   יוסאריאן • שיחה 09:01, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::ראשית, יש להבהיר שעל אף שלא נדרש אוטומטית להסיר כל קביעה שלמישהו יש תואר כזה או אחר בלי מקור הולם, הרי משהובאה דרישה לבדיקת הקביעה, יש להצביע על מקור מתאים, או להסיר את הקביעה, לאחר שניתן זמן מספק לבדיקת העניין. לפי מה שאני רואה פה בדף השיחה הדיון נמשך כבר חודש, ובמצב זה בהחלט יש להסיר את הקביעה, עד שיובא מקור הולם. אין כאן כל חידוש, ראו למשל שיחה:תומס גודמן. עד כמה שראיתי, גילגמש לא מצא במקורות שהובאו אינדיקציה שלייטמן קיבל תואר שלישי, ומשכך - העניין עדיין דורש הבהרה. אם אכן לא יודעים אפילו לומר מאיזה מוסד הדוקטורט, ברור שיש למצוא מידע בעניין - הרי לאיש אין אינטרס להוסיף לערך מידע שעלול להיות שגוי. ‏odedee • שיחה 09:40, 9 בינואר 2008 (IST)

text: זה בדיוק מה שעשו. בעבר הערך התחיל בציון העובדה שהוא דוקטור ופרופסור. אחרי ההערה של גלגמש כתוב:
 וזו אינפורמציה נטו שכמובן שנכונה, כי לטענתו הוא ד"ר. לכן הנוסח הנוכחי נכון ומדוייק. סופר מריו 13:56, 9 בינואר 2008 (IST)

text: בלי להתייחס כרגע לנכונות הדברים, זה ניסוח מהיותר מוזרים שראיתי. לייטמן אמר שיש לו תואר דוקטור? האם יודעים לומר מאיזה אוניברסיטה התואר? ‏odedee • שיחה 19:57, 9 בינואר 2008 (IST)

text: אני לא בקיאה בנושא. אבל כאן יש אישור שהוא הונחה לתואר, ובאתר שלו הוא מציין שאת התואר קיבל מהמכון הגבוה לפילוסופיה שבאקדמיה למדעים במוסקבה. מלכת אסתר 10:19, 10 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  מלחמת עריכה? 

message: לא קראתי מילה מהערך או דף השיחה. אתם רוצים שאברור בהתנדבות? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ב' בשבט ה'תשס"ח • 08:10, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: אני לא ממש צד בויכוח כך שאין לי אפשרות להסכים או לא. לדעתי זו שאלה עקרונית שצריך להעלותה במזנון או כמדיניות בפרלמנט. האם נדרשת הוכחה לכל תואר (ואז מפעילים בוט שימחוק את המילה רב, דוקטור ופרופסור מכל הערכים עד קבלת הוכחה שהתואר הוא אמיתי) או שמספיק, כמו במקרה של מישה ארנס שמוכיחים שאין תואר. סופר מריו 08:37, 9 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :זה לחלוטין שגוי. צריך להתייחס לפי המקרה, כמו כל עובדה אחרת בויקיפדיה, והרי לא נפעיל בוט שיסיר את כל העובדות עד שיביאו הוכחה לאמיתותן . כמו שכבר כתבתי למעלה - אם יש ערך חשוד בעיניך אתה יותר ממוזמן להסיר את התואר\מידע עד להבאת הוכחה בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 09:09, 9 בינואר 2008 (IST)
thread_title: בורר

message: אם מדובר בעניין חשוב אז צריך להביא את ההסכמה גם בהערת שוליים אבל מאחר שכנראה מדובר בעניין לא מחקרי אלא באיזו פרשיה לדעתי התוספת הזאת אינה מוסיפה לערך שום מידע רלבנטי.
הרב יעקב אריאל נתן הסכמה לאחד מספריו, אולם בהמשך חזר בו מההסכמה אגודת בני ברוך, הרב יעקב אריאל, אתר ישיבה. 
replies: text: מסכימה. מספיק איזכור בדף השיחה. חנה ק. 18:55, 16 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :אזכור בדף השיחה מעולם לא היה תחליף לאזכור בערך. דף השיחה הוא עניין פנימי של הכותבים, לא חלק מן האנציקלופדיה. לעצם העניין, מה זה "עניין לא מחקרי"? מדובר בהחלט במידע רלוונטי. לא מדובר רק ביעקב אריאל, אלא גם ברב דב ליאור וכמדומני ברבנים דתיים לאומיים נוספים. יש בכך משמעות רבה ביחס לרצון של לייטמן לחזור גם לציבור הדתי לאומי ולתגובת המנהיגות הרבנית של הציבור הזה. נרו יאיר 19:04, 20 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: אם אתה חושב שזה עניין ערכי חשוב עליך להביא את ההסכמות ולהיכנס לכל הפרשיה הזו, ולחקור אותו. אי אפשר לזרוק איזה חצי משפט בערך וללכת. בצורה הזו הערת השוליים עלולה להצטייר כנקיטת עמדה שאינה מעניינו של הקורא. ויקיפדיה לא יכולה להיות במה לציבור של עורכים שיש להם עמדות כלפי ערך מסויים. 
לטובת הערך בויקיפדיה, אני עומד להוריד את הערת השוליים, וגם את האיזכור הנ"ל ולהשאירו בדף השיחה כפי המלצת חנה ק.
replies: text: :::יש כאן ציון עובדה ולא נקיטת עמדה. יוסאריאן • שיחה 16:33, 21 בינואר 2008 (IST)

text: :::תשובה לאנונימי למעלה: גם המושג "עניין ערכי" אינו רלוונטי. מדובר באינפורמציה חשובה עובר ערך אנציקלופדי, וכדאי שתפנימו שבערך על אישיות יש מקום לדברים נוספים מלבד הפרסומים הרשמיים באתרים של אותה אישיות (שזה למעשה מה שהיה כאן עד לא מזמן). אני לא רואה למה יש פה "נקיטת עמדה", ואם אתה רוצה להשלים את הנושא באופן ענייני - אתה מוזמן. גם אני אשתדל לעשות זאת בקרוב, אבל גם עד אז אני לא רואה מה הבעיה במצב הנוכחי. נרו יאיר 23:39, 21 בינואר 2008 (IST)

text: רצוי להרחיב, היות והמשפט כפי שהוא מופיע עכשיו אינו מובן, ולא מוסבר מה המשמעות של הפניה, ההסכמה והחזרה מההסכמה. חנה ק. 19:15, 23 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :צודקת, הרחבתי והעברתי למקום המתאים. נרו יאיר 02:01, 24 בינואר 2008 (IST
replies: text: :: שינוי מוצלח. הוספתי פרטים נוספים באותו המקום--Arielzur 12:52, 25 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  הסרת עניין ההסכמה מחוסר רלבנטיות 

message: אני מציע לכותבי הערך לשקול בשנית אמורות שעלולות אולי להתפרש ע"י כבוד הרב לייטמן כהוצאת דיבתו. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בשבט ה'תשס"ח 20:12:52
thread_title: בעקבות פרשת אמנון יצחק

message: תודה לצחי שהוסיף את הקישור לסקירה בהארץ. הניסוחים החד משמעיים שם רק מדגישים עד כמה הערך שלנו בצורתו הנוכחית מביש במצג השווא שהוא מציג לקוראים. נתנאל - שיחה 08:00, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: להפך, הערך הזה סובל מהטיה לא ברורה נגד לייטמן, נדמה לי שכבר חיוויתי בעבר את דעתי על ההתגבשות המוזרה של מחנות שונים בציבוריות הישראלית נגדו. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ח 11:48:36
thread_title:  כתבה בהארץ ספרים