שיחה:יהודים/ארכיון 2

message: הנתונים בצד שמאל לא נכונים רק בישראל רשום 5,421,400 וזה לא נכון,בערך ישראל רשום לפחות יותר מ-2 מיליון.
נא לתקן! ליר5 - שיחה 16:41, 10 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: לחץ בבקשה על לשונית העריכה ותקן בעצמך. תודה ובהצלחה!.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:10, 3 במרץ 2010 (IST)
thread_title: נתונים

message: בפרק היהודים והיהדות, הפסקה הרביעית מסתיימת במשפט הבא:" המלכות של הורדוס נמשכה מעל למאה שנים." אני מניח שהורדוס היה שמח אילו זה אכן היה בפועל, אולם לא סביר שאדם מלך מאה שנים. ייתכן שהכוונה היא אחרת ומדובר בשושלת הורדוס אך אם כך ואם כך, הדבר דורש תיקון.
replies: text: אתה מוזמן לתקן, בעזרת לשונית "עריכה" שמופיעה לצד הפרק המתאים. יוסאריאן • שיחה 15:47, 3 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  נא לתקן טעות 

message: מופיעים 7 סיבות להסביר את העובדה שישנם מעט יהודים, ולמעשה בעקבותם עולה ומתעצמת השאלה הכיצד ישנם בכלל יהודים כיום, הרי דתות ועמים שקמו אחרי הדת העתיקה בעולם, נכחדו גם בלי רדיפות כל כך רבות, אם כן הכיצד נשאר בכלל זכר לעם היהודי במשך אלפי שנים, את השאלה הזאת חקרו היסטוריונים רבים, מי יכול לעשות עבודה טובה, ולהביא ביטוי למחקריהם ומסקנותיהם בגוף הערך. טיפוסי - שיחה 12:52, 3 במרץ 2010 (IST)
replies: text: אני לא יודע את התשובה לשאלתך, אך אני יכול להגיד לך שהיהדות כלל אינה הדת העתיקה בעולם וישנם עוד עמים עתיקים רבים שלא נכחדו. דניאל ב. 16:06, 3 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :מעט והרבה הם מושגים יחסיים. יחסית לשומרונים, יש הרבה מאוד יהודים.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:09, 3 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::דני, נצרות ואיסלאם, הדתות המפורסמות בעולם הרי ידוע שהם הרבה אחרי היהדות, גם הבודהיזם הינה דת מאוחרת יותר, האם ידוע לך על דת שהיא יותר עתיקה מהיהדות, עדו, אני מסכים אתך, אבל זה לא עונה על השאלה הקיימת, איך העם היהודי החזיק מעמד אלפי שנים, כבר אמרו שהיהודי הוא נצחי, אבל אני לא רוצה לרמוז על תשובות ללא ציון מקורות אל ההיסטוריונים שטיפלו בשאלה הזאת, שבוודאי מפורסמים ואפשר לדלות עליהם מידע, ולהציגו בערך. טיפוסי - שיחה 21:07, 3 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::יש סיכוי שהטענה כי "היהודי הוא נצחי" היא לא מה שיסביר את זה. אביעדוס • י"ח באדר ה'תש"ע •  23:27, 3 במרץ 2010 (IST)

text: :::בודהיזם, קונפוציאניזם וג'ייניזם נוסדו פחות היותר סמוך ליהדות. הינדואיזם וזורואסטריות עתיקות יותר. בנוסף ברחבי סין, הודו, אמריקה, אוקייניה ואפריקה נפוצות אמונות שמאניות עתיקות ביותר. הסיבה שרוב האמונות האחרות נעלמו היא ההתפשטות הנרחבת של הנצרות והאסלאם. דניאל ב. 06:18, 4 במרץ 2010 (IST)
החלפתי את הכותרת "מדוע יש מעט יהודים?" בכותרת פחות מכוונת "אירועים בעלי השפעה דמוגרפית", וערכתי את הסעיף בהתאם. דוד שי - שיחה 07:15, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  מדוע יש מעט יהודים? 

message: בערך נכתב:
replies: text: "בשנות ה-20 של המאה ה-20 מתוך כ–500,000 יהודי גרמניה, כ-40% היו מתבוללים."
האם יש מקור לדברים, והאם יש הגדרה מוסכמת על "מיהו מתבולל"? יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 08:19, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  התבוללות 

message: הפרק שזו כותרתו כתוב באופן בעייתי: הוא מתימר להציג סקירה של מאמרים ונראה כמציג איזו תזה מקובלת בספרות המחקרית, אבל למעשה ספרות זו רחוקה מהקונצנזוס המוצג בערך. יתר על כן, האמירות הגורפות הכתובות בערך אינן נתמכות בידי המחקרים המשמשים להן כביכול מקור, וקולם של המתנגדים כמעט ואינו מובא (פרט לתוספת קצרה שהוספתי). אשמח להערות לדיון זה בטרם אתחיל לשנות את הערך כך שיהיה מדויק ונייטרלי יותר. רונן א. קידר - שיחה 00:24, 22 במרץ 2010 (IST)
replies: text: מדוע אתה סבור שזנד ראוי לציון? מה המומחיות הגנטית שלו? האם מישהו הסכים עימו? Dangling Reference - שיחה 16:12, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :אין לו מומחיות גנטית אך כהיסטוריון הדן בנושא הוא יכול להביע את הסתיגותו. הקורא יודע שאין הוא מומחה גנטי וכך יש להתייחס לפסקה ולמשקל עדותו ודעתו. שנילי • שיחה 16:55, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::האם כתב ביקורת ראויה לציון? הספר שלו זכה לבוז מצד כל קצוות הקשת האידיאולוגית. מדוע בהקשר הזה צריך להוסיף אותה? אם אין מישהו מוסמך יותר לכתוב בנושא אולי אין מקום להזכיר את זה. Dangling Reference - שיחה 17:06, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::ההסתיגויות של זנד מהמחקרים המצוטטים (שודאי יש מקום לבקרם, כלא מעט מחקרים בכיוונים של גנטיקה אבולוציונית) הם לא עניניות: הוא פשוט לועג להם ומנסה לטעון שהם מושרים מהאווירה הפוליטית. אין לו כמעט טיעונים קונקרטיים. אחת הטענות היותר נורמליות היא שמדובר רק בתורשה מקו האבות, שלאו דווקא מייצג את ההרכב הגנטי המלא. יש לו טיעון שנראה ממש לא לעניין בהקשר של "גן הכהנים", שמכיון שהיהדות נקבעת לפי האם ומהמאה ה19 הכהנים לא כ"כ הקפידו ביהדות בנות זוגן הרי הגן הזה איננו יהודי! (אני מתבסס על המהדורה האנגלית של הספר). בכל מקרה זה נראה כל כך הזוי ולא מנומק, וללא תמיכה של מישהו המבין בדברים האלה שאינני רואה סיבה להזכיר את זה פה (FRINGE THEORY קלסי).  Dangling Reference - שיחה 19:52, 28 במרץ 2010 (IDT)
התיחסותו למחקר זה היא בתוך מכלול שלם בתת פרק "ב. הבובה ה'המדעית' והגיבן הגזעני".  הוא דן על פני שמונה עמודים על השימוש במדע (גניטיקה) לאישוש עובדת המוצא המשותף של הנמנים על העם היהודי כיום. לשם כך הוא מביא מובאות ממחקרים וממאמרים אחרים, עם הפניה אליהם. אכן נוסח כתיבתו ציני אך זה אינו שולל את הרעיון המרכזי בדבריו ואת חשיבות ביקורתו. יש מקום לתיאור המחקר ויש גם מקום לבקורת. שנילי • שיחה 17:33, 29 במרץ 2010 (IDT)
יש לתקן את הקישורים מספר 12 ו-20, ולהוסיף את הקישורים העדכניים הבאים:  http://www.nytimes.com/2010/06/10/science/10jews.html?adxnnl=1&ref=homepage&src=me&adxnnlx=1276466486-+ZqzWCnAH+wZr3wU9gONXw
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3903160,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3899666,00.html Dxrd - שיחה 19:18, 24 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  קשר גנטי בין יהודי אשכנז ליהודי ספרד 

message: גוונא הוסיף לערך את המשפט "למרות כל זאת העם היהודי שרד באופן לא מידתי ביחס למעצמות אחרות ששלטו בהיסטוריה האנושית.". אני חושב שהמשפט בעייתי ואצביע על כמה מבעיותיו:
*ראשית, מובן מאליו שמשפט כזה דורש מקורות. האם יש קונצנזוס על הקביעה בקרב ההיסטוריונים?
*המשפט משווה את היהודים ל"מעצמות אחרות ששלטו בהיסטוריה האנושית". זו השוואה לא הוגנת כי עם ישראל מעולם לא היתה מעצמה. ברור ששמירה על קיומה ולכידותה של אימפריה גדולה היא משימה קשה בהרבה משמירה על קבוצה קטנה. אימפריות הן מטבען שבריריות.
*באיזה מובן שרד העם היהודי ביחס לאומות אחרות? ברור כי האומות האחרות לא נכחדו ביולוגית. כמו כן היהודים לא שמרו על לכידות גאוגרפית במשך השנים והם מפוזרים על פני העולם כולו. כך שאני מניח שהכוונה היא לשרידת התרבות והמורשת. ובכן, גם מעצמות העולם העתיק שרדו בדרך זו. מורשת האימפריה הרומית משותפת לרבע עולם. דניאל ב. 17:49, 26 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: הטיעון שהעם היהודי לא היה אימפריה היה יכול להיות רלוונטי, הבעיה היא שעובדה שתרבויות קטנות יותר גם הן לא שרדו.

text: הנקודה השנייה שלך שמקשרת בין שרידות לבין לכידות מוכיחה בדיוק את העמדה ההפוכה לשלך, מכיוון שעל אף שהם נפוצים בעולם הם משתייכים לעם היהודי.

text: העניין השלישי לגבי שרידות התרבות, אני לא מכיר שום כד חרס שמעוצב היום בהתאם לתרבות הרומאית, או מחזה שמממשיך את סגנון המחזאות ההליניסטי, השפעות יש, בטח, אבל לא המשך. לעם היהודי יש המשך. זה כל ההבדל. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 18:05, 26 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :ואגב, המקור הוא מארק טוויין. אם יש לך מקור שטוען אחרת רצוי שתוסיף גם אותו. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 18:09, 26 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::מארק טווין לא מייצג את הקהילה המדעית. טענתך "תרבויות קטנות יותר גם הן לא שרדו" דורשת מקור. אני יכול להביא עשרות דוגמות נגדיות. בכוונה אמרתי "לכידות גאוגרפית". אני טוען שלכידות תרבותית נשמרה בקרב כל אומות העולם. להגיד שלתרבות רומא אין המשך היא בורות. כל העולם המערבי מושתת על תרבות יוון ורומא. דת, אומנות, תאטרון, ידע, פילוסופיה ומנטליות באופן כללי (בשונה מהמנטליות המזרחית לדוגמה) כולם הם מקורם בעולם הרומאים. ברור שהתרבות התפתחה, אך זה נכון גם ליהדות. איני רואה העלאת קורבנות, עבדות ומלוכה בקרב עם ישראל המודרני. דניאל ב. 18:55, 26 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::נכון שהוא לא מייצג, אבל לא רק לקהילה המדעית יש ייצוג כאן.

text: :::"מושתת" - מושפע, לומד, מחקה לעיתים, בטח לא המשך, וודאי שאינו מצהיר על עצמו כהמשך. ביהדות לעומת זאת זה כן כך. הדוגמה שלך מקורבנות ומלוכה (שוב) מראה את ההיפך, מכיוון שביהדות קיימת שאיפה לחזור לכך, קיימים מאות מוסדות השכלה ברחבי העולם שלומדים מתוך מחויבות אידאולוגית את הלכות קורבנות. העם היהודי, תרצה או לא תרצה, מהווה המשך של היהדות הקדומה יותר (ל נתווכח מאיזו תקופה בדיוק), גם אם חלו בו אינספור שינויים, אני ומארק טוויין לא מכירים תרבות אחרת שלה מסורת רציפה ששרדה זמן רב כל כך. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 05:23, 27 במרץ 2010 (IDT)

text: גוונא, יש להבדיל בין פליאה היסטורית, לבין השתוממותו של סופר. סופר למשל יכול להשתומם ממגוון היצורים שבטבע ולומר "האין זה שאלוהים ברא את כולם"? ואילו אנו בויקיפדיה נזדקק להסבריו של ביולוג בלבד. אני לא רוצה לבקש ממך להסיר את הקטע, כי הוא יפה. אבל תן לו איזה תת כותרת או משפט מקדים, שיסביר את מקומו כ"שרידותם של עם ישראל באור סופרים ומשוררים"... היה מושלם יותר אם לציטוט זה היתה מתלווה פסקת הבהרה כי מבחינה היסטורית אין כאן רבותא. (אולי דניאל יוכל לנסח משפט כזה?) Rex - שיחה 12:57, 27 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :ישראל הסביר יפה מדוע חשוב להבדיל בין הסופר המדופלם לקהילה המדעית. ביחס לשאר תגובתך: בוודאי שאירופה המודרנית היא המשך האימפריה הרומית. זוהי הגישה שהנחתה את בוא העת החדשה. האפיפיור הוא עדין ראש הכנסייה הקתולית. הגרמנים רואים עצמם כאותם גרמנים שחיו בימי הרייך הראשון. התרבות הסינית והתרבות ההינדית עתיקות לפחות כמו ישראל ואפילו יותר והן שמרו על לכידות והתקיימו כמעצמות לכל אורך ההיסטוריה. גם התרבות הפרסית המפוארת שרדה אלפי שנים, אך נראה שגורלה נחרץ. דניאל ב. 19:25, 27 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::כדאי מאד לקרוא את המאמר: "קוי יסוד בתולדות עם ישראל" מאת פרופ' שמואל אטינגר, בפתיחת הספר "קורות עם ישראל", בסידרה "אנציקלופדיה חדות הדעת" בהוצאת מסדה, בו הוא עומד על ייחוד קורותיו של עם ישראל, ובקצרה: אורך התקופה בה הוא מתקיים; אינטנסיביות התודעה העצמית על הקשר ההיסטורי ושותפות הגורל בין מרכיביו; היותו במגע קרוב עם אומות אחרות, שחלקן אף שלטו בו, ואף על פי כן שמר על רציפות יצירתו הייחודית; תמיד מתגונן מתמרד ומתמודד ומסרב להתבטל כקבוצת שוליים בעמים אחרים; ועקב כל אלה עמים רבים אחרים קיבלו יסודות ממורשתו.

text: ::במאמר מצוין, בלי פירוט מקורות, שאישים רבים תהו במשך הדורות על פשר הייחוד ההיסטורי של העם היהודי, והעניקו לו הסברים שונים, מחמיאים יותר ופחות (גם הוגים אנטישמים תרמו הסברים משלהם). על כל פנים, מדובר ללא ספק בתופעה יחודית שעוררה תשומת לב רבה אצל יהודים ולא יהודים כאחד.

text: ::לגבי העבדות המלוכה והקורבנות, שהוזכרו קודם לכן: אלו שלושה נושאים שונים במהותם. לגבי העבדות - אין בתורה ציווי להמשיך את העבדות, ואדרבה, התורה רואה אותה בשלילה (ויקרא כה) ולכן דאגה לצמצם אותה (שמות כא, ויקרא שם, דברים טז), אלא שהתורה נתנה לה מקום ולא ביטלה אותה לחלוטין. לפיכך, אין לנאמני התורה שום סיבה להתגעגע אליה ולחלום על חידושה. הקורבנות בקוטב הנגדי - קיים קונצנזוס בקהילה הדתית על חשיבותם והשאיפה לחידושם, כפי שהדבר מתבטא בכל התפילות. המלוכה - איפשהוא באמצע - קיים ויכוח על חשיבותה ההלכתית (הנושא שנוי במחלוקת תנאים, ואחריה בין הרמב"ם לאברבנאל, והמשכה עד ימינו), אם כי הציפיה למשיח כוללת גם ציפיה לחידוש מלכות בית דוד. עזר - שיחה 17:27, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::לגבי קורבנות הדבר שנוי במחלוקת לגבי קורבנות מן החי או מן הצומח, כך שגם כאן המסורת איננה המשך מדויק. חזון הצמחונות והשלום#הקרבת קורבנות לעתיד לבוא. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 17:52, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::::בתגובה לעזר, אני מניח שכל אומה היא "יחודית", למעשה כל אורגניזם הוא "ייחודי". שאלתי אם יש כאן "תופעה נדירה" מעבר ליחודיות, מילים על אורך התקופה כבר נדחו לעיל. אז מה כן נדיר פה? Rex - שיחה 17:59, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אין לי זמן לענות לכם, כי אני מתכונן לערוך הערב בדיקת חמץ, כמו שעשו אבות אבותי לפני לפחות 1800 שנה, ולשבת מחר בערב לליל הסדר, כמו שעשו סבתות סבתותי לפני 3300 שנה (נכון, להם היה מקל ביד, וגם לא הייתה כוס של אליהו), אז באמת אין לי זמן להסביר לכם את הנדירות של התופעה היהודית. עזר - שיחה 18:31, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אתה באמת חושב שלפני 3300 שנים עשו בדיקת חמץ? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 18:34, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::שים לב גוונא, את התאריך השני הוא כתב בהקשר לישיבת ליל הסדר. ומילה לעזר, אין לי מושג עד היכן מגיע רוחב ידיעתך, אבל אני לא באמת חושב שבלשהי תקופת הברונזה המאוחרת מישהו באמת ישב לליל הסדר... גם אם כן, הוא היה כנעני למהדרין. Rex - שיחה 19:00, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::באשר לאזכור מלכות, קורבנות ועבדות. אלו היו דוגמות לדברים שהיו ומקובלים בקרב ישראל בעת העתיקה ולא מתקיימים היום. בוודאי שאיני טוען שהתורה מעודדת עבדות. מנהגים ששרדו אלפי שנים יש בשפע ברחבי כל העולם. סע למזרח ותראה כמה נפוצים אמונות ומנהגים שקיימים כבר אלפי שנים. כך גם במרומי האנדים, בעומק האמזונאס, בצפון הרחוק ומדרום לסהרה. דניאל ב. 19:56, 28 במרץ 2010 (IDT)
מלבד סמואל קלמנס, כתבו אחרים על הייחודיות ההשרדותית היהודית:
*ניקולאי ברדייב – פילוסוף רוסי (1874-1948), בספרו "פשר ההיסטוריה": ""היהודים - גורלם טבוע יותר מידי בחותם ה"מטאפיסי" מכדי שיהא ניתן להסברה במונחים מטריאליסטיים או היסטוריים פוזיטיביים. זוכר אני, כשניסיתי לאמת את השיטה המטריאליסטית ההיסטורית, על ידי הדגמתה בגורלות עמים - כיצד התנפצה זו אל הענין היהודי. לפי הקריטריון המטריאליסטי והפוזיטיבי, צריכה היתה אומה זו לעבור מזמן מן העולם. קיומה הוא תופעה מסתורית ומופלאה, המעידה כי חיי אומה זו מתנהלים בכוח גזירה קדומה..."
*ז'אן פול סארטר – פילוסוף צרפתי (1905-1980): "אינני יכול לשפוט את העם היהודי על פי הכללים המקובלים של ההיסטוריה האנושי. העם היהודי הוא משהו מעבר לזמן".
*ארנולד טוינבי - היסטוריון בריטי אנטישמי,  (1889-1975), בספרו "מחקר ההיסטוריה": "שמירת הזהות הלאומית מצד אומה ללא עצמאות מדינית, ללא שפה מדוברת אחידה, אומה שאינה מרוכזת אלא מפוזרת על כל קצוות תבל ולמול רדיפות נוראות רצופות - זוהי תופעה כה לא ראציונאלית שלמולה ניצב כל היסטוריון פעור פה" .
ברי"א • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ע • 22:09, 28 במרץ 2010 (IDT)
thread_title:  הישרדות היהודים 

message: הערך מתייחס ליהודים כצאצאים של ממלכת יהודה, בעוד שעם ישראל הוא עתיק יותר, עוד מהיצירה שלו במצרים. נראה לי שראוי שעם ישראל ישמש כערך בפני עצמו.
replies: text: הערך עוסק באנשים המזוהים כיום כיהודים. יש המכנים את אותם אנשים בדיוק גם בשם "עם ישראל". אין שם שהוא מוגדר אך ורק לאותה קבוצה מקראית שעלתה ממצרים והתיישבה כאן עד לכיבוש האשורי (ולטמיעתה עם ממלכת יהודה ואוכלוסיות נוספות). Rex - שיחה 20:17, 6 באפריל 2010 (IDT)
שאלה בנושא האיטימולוגיה - האם אין לתת התייחסות בקטע האטימולוגיה  לעובדה שהיהודים נקראו בעבר בשם "עברים", לדוגמא: אברהם אבינו מכונה "אברם העברי" בתנ"ך וגם אל יוסף ישנה התייחסות כאל "הנער העברי" שכן כך גם הוא מתייחס לעצמו בעת שהותו במצרים, וגם לציין כי בעבר כונו היהודים בשם "בני ישראל" על שמו של יעקב אבינו ששמו הוסב לישראל בהמשך חייו, הכינויי הזה דבק בהם בתנ"ך גם לפני פילוג ממלכת ישראל המאוחדת לממלכת ישראל ולממלכת יהודה.

text: צודק, יבוצע כבר. Rex - שיחה 23:39, 7 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  האם זה נכון להפנות לערך זה מן הערך "עם ישראל"? 

message: בניגוד לתפיסה הנפוצה והשגויה, מוצא היהודים הוא לא "רק" משבט יהודה, הם נקראים בשם זה, על שמה של ממלכת יהודה שבה התגוררו רוב אבותיהם, ועל שמה של פחוות יהודה שהתקיימה בימי שיבת ציון שהתקיימה בימי האימפריה הפרסית ובמסגרתה הותר לבני ישראל שהוגלו ממלכת יהודה לשטחי בבל לחזור ולחיות בשטחים מצומצמים בארץ ישראל ושטחים אלו קמה פחוות יהודה בפיקוח פחה מטעם השלטון פרסי. לפי המקרא, בספרי מלכים נטען כי תושבי ממלכת יהודה היו במקור (בזמן שלאחר פילוג ממלכת ישראל המאוחדת) בני השבטים: יהודה, בנימין, שמעון (שתושביו נטמעו עם הזמן בשבט יהודה) והלווים שחיו בנחלות שבטים אלה. ואילו בספר דברי הימים נאמר ששבי ציון (העברים ששבו לארץ) היו מהשבטים: יהודה (שתושבי שבט שמעון נטמעו בו), בנימין, לוי , אפרים ומנשה (משה דוד קאסוטו ואליה שמואל הרטום פירשו זאת: כ"שרידי עשרת השבטים שלא הוגלו ונטמעו בממלכת יהודה") שצאצאיהם הם האנשים הנקראים היום בשם הכולל: "יהודים".--Dxrd - שיחה 21:27, 6 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  מוצאם השבטי של היהודים 

message: שלום,
לטובת הכותבים שאינם יכולים לגשת למאמר של גיל עצמון ושות', להלן ציטוטים נבחרים מהפסקה העוסקת בהשפעת הגיור ההמוני על המטען התורשתי של יהודי אירופה וסוריה (כל ההדגשות שלי):
ט"ו באב שמח, ליאור ޖޭ • ט"ו באב ה'תש"ע • 23:54, 25 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  לטובת הכותבים שאינם יכולים לגשת למאמר של גיל עצמון ושות' 

message: בניגוד לכתוב בערך זה, המקרא אינו מזכיר כלל את המילה "יהודים".
כמו-כן, בניגוד לכתוב בערך זה, בשום מקום במקרא לא כתוב שהאבות באו מ"סופוטומיה",
כמו-כן, בניגוד לכתוב בערך זה, בשום מקום במקרא לא כתוב שהאבות חיו "מאמצע האלף ה-2 לפנה"ס".
כמו-כן, בניגוד לכתוב בערך זה, בשום מקום במקרא לא כתוב שאברהם הופיע "במאה התשע עשרה לפני הספירה".
בקיצור, אם רוצים לומר משהו בשם המקרא - רצוי להביא אסמכתא...
replies: text: המקרא בהחלט מזכיר את המילה "יהודים", וחבל שלא בדקת לפני כן. כמו כן במקרא כתוב שאברהם אבינו בא מארם נהריים (=מסופוטמיה). לגבי התיארוך, זה לא כתוב, זה סתם מחושב. הלל • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"א • 17:05, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אכן לא בדקת. "מקרא" הוא התורה. "יהודים" כתוב רק בנביא. השם סופוטומיה ללא ספק לא מוזכר במקרא ולכן מדובר בפרשנות, ולא בציטוט.
replies: text: ::מתוך הערך תנ"ך: המקרא או התנ"ך (ראשי תיבות של תורה, נביאים וכתובים) הוא קובץ הספרים המהווים את כתבי הקודש של היהדות, קובץ ספרים זה מהווה ביהדות הרבנית את "התורה שבכתב". חזרתי • ∞ • שיחה 18:50, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::ארם נהריים הוא השם העברי לשם היווני "מסופוטמיה". גילגמש • שיחה 18:52, 4 באוקטובר 2010 (IST)
המקרא לא כתוב ביוונית, ולכן הטענה כי "ארם נהריים" הוא השם העברי לשם היווני "מסופוטמיה" היא מעניינת, אולם אינה כתובה במקרא.
כדאי להציג את הסברך בערך, בתוספת סימוכין. בנוסף לכך, המקרא אינו מציין תאריכים ביחס לספירה הנוצרית.

text: ארם נהרים הוא השם העברי למספוטומיה בדיוק כמו שג'רוזלם הוא השם האנגלי לירושלים. גילגמש • שיחה 23:13, 10 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  יהודים במקרא 

message: המחקר של אריאלה אופנהיים הוא מחקר מדעי וככזה, הוא עומד בכל הכללים המחמירים שמוטלים עליו. גם הכלים הסטטיסטיים הם מדויקים וריגורזים. שלמה זנד, רק הסטוריון ואינו בעל יכולת ראויה לבחון גנטית וסטטיסטית את המחקר, אמנם מתח "ביקורת חריפה" אך לא הצליח להכשיל את אמינות המחקר. לא מצאתי למחקר של אופנהיים מחקר מדעי ביולוגי סותר או מתנגדים מאותו התחום, על כן לא ראוי להכניס את דבריו של זנד ככאלו ש"עומדים מנגד" לאמינות המחקר. זנד אף בתור הסטוריון אינו נמנה על הזרם המרכזי, וההטיות והסילוף במחקר שלו, ע"פ דעת רוב הסטוריונים של היהודים, אינן מדעיות כלל ונובעות משאיפות פוליטיות. כלומר הוא אינו עומד בסטנדרטים מקצועיים ששייכים לתחומו. לדעתי יש למחוק את דבריו לאלתר. פאדל פארס - שיחה 01:08, 6 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: דבר שני, לדעתי יש להוסיף בקיצור את תופעת "הגניוס היהודי", שהיא מיוחדת ומטילה אור על האופי וההסטוריה היהודית. פאדל פארס - שיחה
===הדמיון התורשתי בין תפוצות העם היהודי===
שאלת הזיקה התורשתית בין תפוצות העם היהודי מעוררת עניין רב בשיח הציבורי בישראל ובתפוצות, בייחוד לאור ההבדלים החזותיים והתרבותיים בין יהודים מארצות שונות.Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, סטיבן קפלן, היהפוך אתיופי עורו? ביתא ישראל (יהודים אתיופים) ושיח גזעי, African Affairs 98:535-550 (1999) עוד בשלהי המאה התשע עשרה זיהו אנתרופולוגים וחוקרי תורת הגזע פנוטיפים שחורים בגזע היהודי ופנוטיפים יהודיים בשבטים שונים באפריקה, כחלק מהשיח המדעי והפסבדו-מדעי באירופה.טקסט ההערה 
השורה השניה לא נשמעת לי מובן כלל, כיצד החליט מחבר הפיסקה כי נמצאו חומרים גנטיים מאפריקה בקרב היהודים אם מחקרים מעידים על כך שמוצאם הוא מן הלבנט שבמזרח התיכון ולא באפריקה, זה נכון שבני הלמבה המצוטטים במקור שהביא הם דרום-אפריקאים הטוענים להיות צאצאי יהודי תימן שהיגרו לדרום-אפריקה והתבוללו שם, כך שהקשר הגנטי היחיד בין היהודים לבין קהילת הלמבה הוא דרך אבותיהם היהודיים של הלמבה, זה לא מעיד על כך שהיהודים הם ממוצא אפריקאי כפי שמשתמע משורה זו.Dxrd - שיחה 23:12, 12 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  זנד 

message: שאלת הזיקה התורשתית בין תפוצות העם היהודי מעוררת עניין רב בשיח הציבורי בישראל ובתפוצות, בייחוד לאור ההבדלים החזותיים והתרבותיים בין יהודים מארצות שונות.Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, סטיבן קפלן, היהפוך אתיופי עורו? ביתא ישראל (יהודים אתיופים) ושיח גזעי, African Affairs 98:535-550 (1999) עוד בשלהי המאה התשע עשרה זיהו אנתרופולוגים וחוקרי תורת הגזע פנוטיפים שחורים בגזע היהודי ופנוטיפים יהודיים בשבטים שונים באפריקה, כחלק מהשיח המדעי והפסבדו-מדעי באירופה.טקסט ההערה 
השורה השניה לא נשמעת לי מובן כלל, כיצד החליט מחבר הפיסקה כי נמצאו חומרים גנטיים מאפריקה בקרב היהודים אם מחקרים מעידים על כך שמוצאם הוא מן הלבנט שבמזרח התיכון ולא באפריקה, זה נכון שבני הלמבה המצוטטים במקור שהביא הם דרום-אפריקאים הטוענים להיות צאצאי יהודי תימן שהיגרו לדרום-אפריקה והתבוללו שם, כך שהקשר הגנטי היחיד בין היהודים לבין קהילת הלמבה הוא דרך אבותיהם היהודיים של הלמבה, זה לא מעיד על כך שהיהודים הם ממוצא אפריקאי כפי שמשתמע משורה זו.Dxrd - שיחה 23:12, 12 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: הדמיון התורשתי בין תפוצות העם היהודי

message: בערך נכתב:
replies: text: בשנת 70 לספירה, עם כישלון המרד הגדול, חרב היישוב בירושלים ותושביו מוגלים ממנה. מרד בר כוכבא שפרץ בשנת 135 לספירה, מביא לחורבן שאר היישוב. במהלך גלות זו הוגלו יהודים רבים שנמכרו לעבדות ברחבי האימפריה הרומאית, הם הובלו לארצות שונות (חלקם אף יושב בידי הרומאים בארצות צפון אפריקה - ככל הנראה, ראשיתה של יהדות צפון אפריקה), והתפזרו ברחבי היבשות במקומות שבהם הרגישו חופשיים כדי לקיים את פולחנם. עם זאת, נשאר בארץ ישראל ריכוז יהודי גדול במשך מאות שנים אחרי חורבן בית המקדש, עד שהתדלדל בימי הביניים. במשך תקופה זו עבר המרכז היהודי העולמי לבבל, ובהדרגה התפזר לתפוצות שונות, כמו חצי האי האיברי, מאוחר יותר לפולין, ובהמשך גם לארצות הברית.
מעבר לבעיות בעברית, נראה שיש סתירות בתיאור.
מצד אחד, היישוב "חרב" אחרי שמרד הגדול ותושביו הוגלו, מצד שני, מסתבר שכן נותר שריד כיוון שמרד בר כוכבא הביא לחורבן של משהו שנותר. אבל כאן זה לא מסתיים - מסתבר שגם לאחר מרד בר כוכבא "נשאר בארץ ישראל ריכוז יהודי גדול". היש הסבר לניסוחים הסותרים? אולי כדאי לעדן ולכתוב עובדות בדוקות ולא קלישאות על "חורבן". יוסאריאן • שיחה 13:31, 31 בדצמבר 2010 (IST)
אכן לא ניתן להתייחס לתקופת המשנה והתלמוד בארץ ישראל שאנו מונים אותה החל משנת 70 כתקופת חורבן.
אכן עבודה טובה
thread_title:  היישוב היהודי בארץ ישראל אחרי חורבן בית שני 

message: הניב הערבי ש(מ)דובר בפי היהודים בארצות מוצאם הוא קרוב לוודאי ערבית יהודית, ולא ערבית טהורה, ולכן עריכה זו לדעתי אינה נכונה. אני מחזיר את ה"ערבית יהודית" במקום. /אורלינג◄שיחה 08:18, 19 בפברואר 2011 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים
שאלה נוספת שנראית לי משמעותית: למה ערבית מופיעה בטבלה? זו לא שפה יהודית כמובן. נכון שזו שפה שיהודים עשו בה שימוש רב (גם בדיבור וגם ביצירה יהודית) אך לתיאור זה מתאימות שפות רבות נוספות כמו גרמנית, אנגלית, רוסית וצרפתית.
thread_title:  ערבית או ערבית יהודית 

message: היה כתוב עד עכשיו 6.5 ואנונימי שינה ל-7. אם אני מבין נכון את אתר הלמ"ס, יש 5.8 מיליון. האם אני מבין נכון? חי  ◣ 22.04.2011, 19:15 (שיחה)
thread_title:  מספר היהודים בישראל 

message: תיקנתי היום את הביטוי "דמיון תורשתי" (מופיע רק כ-80 פעם בגוגל, בעיקר בערכים בויקיפדיה) לביטוי הנכון יותר [דמיון גנטי] (2190 פעם בגוגל) אך תיקון זה שוחזר ואודה להחזרתו, הן על פי מבחן גוגל שלעיל, והן משום שזה הביטוי הנכון יותר לשימוש בנושא זה. בברכה. ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 13:11, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: מבחן גוגל לא יכול להעיד על מינוח מדעי. בעיני שתי האופציות סבירות. דניאל ב. • תרמו ערך  13:13, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :לא אמרתי שאין זה סביר להשתמש בביטוי דמיון תורשתי אך לדעתי דמיון גנטי במקרה זה עדיף ומדוייק יותר. ראה למשל, סתם בשליפה, את המאמר הזה מאת מייקל ג' במשד, וסטיב א' אולסון, שפורסם באתר המרכז לטכנולוגיה חינוכית, אשר משום מה הופיע בגוגל לפני הצגתו של המאמר המתורגם המקורי עם ביוגרפיה קצרה של המחברים, בכתב העת המדעי טכנולוגי "סיינטיפיק אמריקן ישראל". ALC • כ"ח באייר ה'תשע"א • 13:15, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::הנחתי את הקישור משום שהוא הזהיר יחסית לאור דיונים רבים וארוכים, שלא הסתיימו, על הסוגיה הרגישה מהי אומה ומהו עם ישראל. וכן, לא מדובר על מטען גנטי אלא על מטען גנטי בהקשר של אומה ששמרה על נבדלות יחסית לאורך אלפי שנים. זו סוגיה סבוכה עם השלכות רבות. כך שגנטי זה לא, אלא מוטב לקשר לחומר תורשתי, ובקירוב לגרסה היציבה, בברכה, יעל - שיחה 14:08, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::להבנתי "תורשתי" הוא פחות-או-יותר התרגום העברי התקני של "גנטי" (אנא תקנו אותי אם אני מפספס פה איזושהי דקות), ובאופן כללי יש להעדיף בויקי העברית שימוש בתרגום עברי תקני על שימוש בביטוי הלועזי. ע"מ לוודא שהקורא מבין ניתן בפעם הראשונה לכתוב "דמיון תורשתי (גנטי)". H. sapiens - שיחה 17:24, 1 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::תורשתי (=hereditary) שונה מגנטי (=genetic). רנאטו - שיחה 17:18, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::כמו רנאטו. יעל - שיחה 17:26, 2 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  דמיון גנטי או דמיון תורשתי 

message: למה לכל אורך הצגת ההיסטוריה וראשית היהודים, כלומר תקופת התנ"ך, יוון ורומא אין אף מראה מקום אחד? אף אחד מהדברים שם לא נתמכו במחקרים וממצאים משום סוג, חוץ מהתנ"ך, ולכן זה ערך לא מדעי ולא ראוי לוויקיפדיה. למעשה, הוא מבוסס על הסיפור העממי שמסופר לנו כבני העם הזה. ישנם מחקרים שמדברים על הרבה מה"עובדות" פה כמיתוס או כאי-דיוקים. ייתכן שמחקרים אלה טועים, אני לא יודע, אבל מה שבטוח זה שראוי לבסס את הדברים הנאמרים בערך באופן "מדעי"-היסטוריוני-אינציקלופדי. עם כל הכבוד לתנ"ך, ובאמת שיש כבוד, הוא לא מהווה מקור אובייקטיבי לעובדות היסטוריות שיש לקחת את הנאמר בו אוטומטית ללא ביקורת מחקרית. לתשומת לבכם...
replies: text: אבב, לאיזה מחקרים התכוונת? יעל 16:49, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :אין לי הפניות למחקרים ספציפיים שסותרים את סיפורי התנ"ך, כי אני לא בקיא בנושא מספיק. כוונתי היתה שאני יודע, באופן כללי, שיש כאלו מחקרים. בקשר למחקרים שכן תומכים בתנ"ך, מי שכתב את הערך צריך להיות זה שמספק אותם בשביל לבסס את טיעוניו. מקווה שעניתי לשאלתך.
replies: text: ::אם הבנתי את דבריך נכון, כוונתם שיש להביא מקורות מאששים לקביעות היסטוריות ואחרות בערך הזה, ומלבד זאת לשפר אותו, - מסכימה איתך. יעל 20:40, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::: בדיוק :) 09:45, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::יש עוד עשרות ערכים במצב דומה. אם אתה רוצה להתחיל ולעזור, אני יכול להפנות אותך לרשימת קריאה. יוסאריאן • שיחה 10:12, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::  25 מתוך 29 המקורות המצוטטים בערך נוספו על ידי, והם ממש לא מקיפים את הספרות המשמעותית בנושא. אתה בהחלט מוזמן לגאול את הערך ממצבו החובבני. בהצלחה, ליאור ޖޭ • י"ט בסיוון ה'תשע"א • 10:13, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::הייתי מאוד שמח לעשות את זה אבל כרגע לוח הזמנים שלי לא ממש מאפשר את זה. לגבי המקורות שכן מצוטטים, זה מצויין שיש אותם ואין לי טענות כלפיהם, הם פשוט מתחילים רק מהחצי השני של הערך. אני יודע שזה לא הוגן להעיר הערות בלי כוונה לתקן אותן, אבל היה לי חשוב לפחות להעלות את זה לדיון. לצערי אני אשאיר את המלאכה למישהו אחר. התנצלותי מראש. א.ב.ב 15:18, 22 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  ערך לא מדעי 

message: "יהודי הוא מי שנולד לאם יהודייה, כאשר זהות האב אינה רלוונטית" - זו אינה  הגדרה ביולוגית, כי אם דתית.
replies: text: לאום וודאי אינו הגדרה ביולוגית אלא הגדרה חברתית כלשהי. החבלן • אשמח לתגובות  • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 15:34, 21 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  לא הגדרה ביולוגית 

message: יש מחקרים שאומרים שהיהודים באים מהקווקז ולא מפלסטין בבקשה להוסיף 84.109.57.125 14:23, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: "מחקרים" אלו הינם של חוקרים אנטישמיים. שבעזרת טענות פסאודו מדעיות מנסים להצדיק את דעותיהם. החבלן • אשמח לתגובות  • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 15:20, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :בהחלט כך, אני לא יודע באיזה מחקרים אתה נתקלת אבל מחקרים גנטיים רבים שנערכו במשך השנים על יהודים העידו על מוצא מזרח תיכוני מובהק (!) ומשותף של רובם המכריע של היהודים המודרניים מאזור הלבנט, ככה שלא נראה לי שאתה יכול לטעון שהם לא מארץ ישראל (כי בינינו אין דבר כזה "פלסטין") או להנפיץ שהם "מאזור הקווקז" שכידוע הכוזרים שאליהם התכוונת אפילו לא מהווים חלקיק מהמאגר הגנטי של העם היהודי (רק לכמות שמוערכת בין 5%-8% מיהודי אשכנז יש גנים שמקורם באוכלוסיה אירופאית לא יהודית - קרי ייתכן שמהכוזרים). נראה לי שהמשתמש שפתח בשיחה זו הוא אנטי-ציוני וערבי ישראלי שמנסה לגרום לשיבוש בהיסטוריה בעזרת עריכות שקריות בכדי להצדיק את הטענות השקריות והזדוניות של ערביי ישראל וגורמים אנטי-ישראלים שלפיהן "לא היה עם יהודי בארץ ישראל"וכי "הערבים ישבו מאז ומעולם בארץ זו" מה שכמובן לא נכון מבחינה היסטורית.--Dxrd - שיחה 15:29, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::נא לשמור על תרבות הדיון ולהירגע. האנונימי כתב "יש מחקרים" ולא כתב באיזה מחקרים מדובר, כך שההתנפלות על מחקרים אלו, בלי שאנחנו אפילו יודעים מה הם, מוקדמת מידי. אם יהיה ציון מסודר של המחקרים יהיה ניתן להתייחס לדברים לגופו של עניין, תוך הקפדה על נייטרליות ומקצועיות. ‏DGtal‏ 15:35, 21 בפברואר 2012 (IST)
יש מחקרים מאוד גדולים בנושא.
יש גם הוכחות לנושא ואני יכול לנסות לחפש את מה שאני מדבר.
נכון שיש דעות גם שהיהודים מפלסטין אבל לזרוק דעה של חצי עולם ערבי לא טוב. 84.109.57.125 19:24, 21 בפברואר 2012 (IST)

text: נא להביא רשימה ביבליוגרפית מסודרת. ‏DGtal‏ 00:40, 22 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  יהודים לא מפלסטין 

message: http://www.hahem.co.il/trueandshocking/?p=682 
כן עומרים שלפחות העשכנזים מקווקז ועז מזרחיים מערצות ערב..
גם פו
http://www.ubank.co.il/essay/66791/%E4%E0%ED-%E9%F9%F0%E5-%E2%E6%F2-%E9%E4%E5%E3%E9-%E5%EE%E4-%E0%E5%EE%F8%E9%ED-%E4%EB%E5%E6%F8%E9%ED.html עסים - שיחה 20:19, 22 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: הקישור הראשון הוא לבלוג, השני לעבודה אקדמית שמקורותיה עלומים. צריך מקורות רציניים יותר, כדוגמת מאמרים וספרים אקדמיים. ‏DGtal‏ 12:51, 27 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מד-22 בפברואר 2012 

message: יש גם ספרים ומחקרים והרבה אנשים מאמינים שזה נכון.
אתה לא יכול לפסול וצריך להוסיף את המבט עסים - שיחה 16:02, 4 במרץ 2012 (IST)
replies: text: עסים, האם אתה יודע שרוב הפליטים הפלסטינים הם לא מפלסטין, אלא באו אליה ממצרים, מסוריה ומלבנון, כי שמעו שאצל היהודים אפשר לעשות כסף? תחפש בספרים ובמחקרים, הרבה אנשים מאמינים שזה נכון. ועוד משהו קטן, פצפון: כבר שנה שמדי יום נשחטים בסוריה עשרה, מאה, לפעמים מאתיים אנשים. לא חבל שאתה מבזבז את הזמן שלך כאן, במקום לצעוק בכל מקום: "בשאר אסד הוא רוצח בן רוצח!". דוד שי - שיחה 19:36, 4 במרץ 2012 (IST)
דוד שי, באותו אופן בדיוק אפשר להגיד שהיהודים נטשו את מולדתם לפני אלפיים שנה, כי שמעו שאצל הגויים בחו"ל אפשר לעשות כסף, וזה מה שרובם עושים עד היום.
replies: text: :עד שסוף סוף מזדמן לכאן כותב שאינו יהודי, זו קבלת הפנים המגיעה לו?

text: :עסים, אם תוכל לציין ספר או מחקר שעברו ביקורת עמיתים וטוענים אחרת ממה שנאמר בערך יהודים, נוכל להוסיף אותם לערך כפי שהצעת. אשמח לסייע לך בצעדיך הראשונים בוויקיפדיה העברית. ברוך הבא, ליאור ޖޭ • י"א באדר ה'תשע"ב • 20:51, 4 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::עד שסוף סוף מזדמן לכאן כותב שאולי יכול להרחיב מעט במידע על העולם הערבי (בישראל ומחוצה לה), הוא בוחר לכלות את זמנו (לא רק בדף שיחה זה) בהערות פולמוסיות וחסרות תועלת. לא די לקבל אותו בסבר פנים יפות, ראוי גם לכוון אותו לאפיקים מועילים יותר מאלה שבחר בהם. כתיבת הערכים אידליב ורסתאן, למשל, לפני שאסאד מוחק ערים אלה, תועיל יותר מהנושאים שנמצאים עד כה במרכז כתיבתו של עסים. דוד שי - שיחה 21:06, 4 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::דף שיחה הוא דף בוויקיפדיה שכולל דיונים על התכנים של הדף שהוא מצורף לו. יפה עשה עסים, שהעיר על תוכן הערך הזה בדף השיחה שלו, וכך גם בדפי השיחה של שלושה ערכים אחרים. אם ברצונך לבקש את עזרתו של עסים בכתיבת ערכים נוספים, אנא פנה אליו בדף שיחתו, באדיבות ובנימוס. כאן לא דף השיחה של אידליב או של רסתאן ולא כאן המקום לקונן על הטבח של הרוצח מדמשק. ליאור ޖޭ • י"א באדר ה'תשע"ב • 10:18, 5 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לדבריו של ליאור, בפרט אני מתפלא על דוד שי על שהוא מבזבז מזמנו ומטיף מוסר לאחרים בזמן שהוא עצמו לא הופך את חתימתו ל"בשאר אסד הוא רוצח בן רוצח!". יוסאריאן • שיחה 10:52, 5 במרץ 2012 (IST)
נכון שהרבה מפלסטינים באו פלטים ממצרים זה מוכח ערפת נולד במצריים.
אז מה?
אני לא אומר שאין עם יהודי!
אני אומר שיש עוד מקור.
ואחפש מחקרים רצינים יותר למקור היהודים ואם אין אז לא צריך להוסיף את זה בערך.

text: :עסים היקר, נהוג בויקיפדיה להביא מקורות כדי לשנות משהו שכבר כתוב בערך, או להוסיף דברים ששנויים במחלוקת. אם יש לך מקורות טובים כאלה - איש לא ימנע ממך להוסיף ולהשמיט עד כמה שתרצה. TZivyA • אהמ? • 12:05, 5 במרץ 2012 (IST)
יש משהו בדבריו של עסים. ארתור קסטלר בספר "השבט ה-13" העלה את הרעיון שמוצאם של האשכנזים הוא מכוזר. רעיון זה מהדהד מאז בדבריהם של חוקרים והוגים רציניים יותר ופחות משלמה זנד ועד אבי ביטר. אני חושב שדעות אלו לפחות ראויות לאזכור בערך. פומפריפוזה - שיחה 12:10, 5 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::על זה נאמר, "רבות מחשבות בלב איש". אני לא מבינה על מה הדיון הזה בכלל. אם יש מישהו שמוכן ליטול את העבודה לידיו ולערוך מחקר רציני בנושא המקורות של העניין הזה, מי מונע בעדו? "אמור מעט ועשה הרבה". (והווי מקבל כל אדם בסבר פנים יפות). TZivyA • אהמ? • 12:12, 5 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::: העובדה שהערך לא מביא את דעתם של קסטלר (שאינו בר סמכא לחוות דעתו בעניין יותר ממני), זנד או פרופ' ביטר, היא הבעייה הקטנה בערך. הערך שגוי ובעייתי בכל כך הרבה רמות ומקומות, שקשה לחשוב מאיפה להתחיל. פומפריפוזה - שיחה 12:20, 5 במרץ 2012 (IST)
עסים, בהחלט יש מקום לדון בנושא בערך זה. בינתיים תוכל לראות מידע רב בנושא בערך ממלכת הכוזרים, ואולי יימצא הגואל שיעביר חלק מהמידע משם לכאן. עדירל - שיחה 00:36, 6 במרץ 2012 (IST)
בדקתי ואתם צודקים.
אין מקור גדול וחשוב ליהודים לא מפלסטין. 
באמת שלא ברור לי איך אדם (ולא משנה דתו או מוצאו האתני) בא ומתריס כנגד העם היהודי מתוך תפיסת עולם אנטי-ישראלית ואתם בתור ישראלים לא מוחים על כך, עם כל הכבוד לכך שאתם מנסים לקבלו בסבר פנים יפות, אין לוותר על הערכים המשותפים שלנו כעם ולקבל את ההתרסה הזאת בשתיקה. וממה שידוע לי מחקרים גנטיים רבים שנערכו במרוצת השנים שבהן התפתחה הגנטיקה העידו על מוצא משותף לרובם המכריע (מעל ל-95%) של יהודי העולם המודרני מן הלבנט - מה שעולה בקנה אחד עם מסורות אבותינו על היותנו עם אחד שהוגלה מארץ ישראל והתפזר לו בנדודיו ברחבי העולם, ואם באמת מפריע לאנשים מסוימים (אשר אינם ממוצא יהודי או יהודים מבחינה דתית) שזו המציאות והאמת, אז אין בפי שום משפט אחר מלבד: "שייתמודדו עם זה".--Dxrd - שיחה 14:41, 16 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  יהודים לא מפלסטין 2 

message: === גיורים ===
בפרק "אירועים בעלי השפעה דמוגרפית" נפקד מקומם של הגיורים בכפייה שביצעה השושלת החשמונאית, ושל גיורים אחרים, עליהם כתב בין השאר ישראל ברטל כאן. לא זאת אף זאת - בהקדמה לפרק ישנה פסקה שלמה שטוענת כאילו "היהדות ערמה בדרך כלל קשיים בפני המתדפקים על דלתותיה", בניגוד לעובדות הנזכרות לעיל, ובהסתמך על ראיות לא מאוד משכנעות מהמקרא, הפניה לפרק מאוד חסר בערך אחר (גיור)), והסתמכות על התלמוד המאוחר לגיורים שהזכרתי לעיל. צריך לכתוב מחדש את הפסקה, ואולי כצעד ראשון להסירה כליל ולהוסיך את הגיורים שציינתי לעיל ל"אירועים בעלי השפעה דמוגרפית". יוסאריאן • שיחה 08:43, 3 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: אגב, דווקא בערך גיור ישנו פרק בשם יחס חז"ל לגרים מתוארת תמונה יותר מדוייקת של המצב. יוסאריאן • שיחה 17:00, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :באופן כללי כתוב בערך שיחידים וקבוצות הצטרפו לעם ישראל באמצעות גיור. ככל הידוע לנו לגיור של האדומים לא הייתה השפעה דמוגרפית, כי הם מעולם לא נטמעו. לגבי היטמעות הכוזרים, מדובר בעניין ספקולטיבי. לדעתי השאלה האם יש להזכירו בערך זה, רק בערכים כגון גיור וכוזר, או רק בערכי החוקרים, תלוי בשאלה עד כמה מדובר בהשערה מקובלת במחקר. משתמש כבד - שיחה 21:11, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::על סמך מה אתה כותב "לפי הידוע לנו"? לאיזה מחקרים אתה מפנה? מה גורם לך לחשוב שהאדומים לא נטמעו? יוסאריאן • שיחה 12:10, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::ידוע לנו שיוסף בן מתתיהו התייחס לאדומים כאל קבוצה נפרדת. מאחר ששאלת, לא אכחד שאישית אני מעריך שאם במהלך מאתיים השנים שבין גיורם לימי בן מתתיהו הם לא נטמעו, למרות שבתקופת החשמונאים היהודים היו הקבוצה הדומיננטית בארץ, אין סיבה שיטמעו פתאום בשלב מאוחר יותר של ההיסטוריה, בו השתלם הרבה יותר להתיוון, ואח"כ - להתנצר, מאשר להיות יהודי. דעתי האישית אינה מעניינם של קוראי ויקיפדיה. לכן כל שאני טוען הוא שבשביל להציג בערך את גיור האדומים כאירוע משמעותי בדמוגרפיה היהודית, עלינו להסתמך על מקורות פוזיטיביים התומכים בכך. אם לא ימצאו מחקרים בעניין, אל לנו להכניס את העניין לערך על בסיס השערות, שלאור כתבי בן מתתיהו רחוקות מלהיות טריוויאליות. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 17:34, 25/07/12
replies: text: ::::אני מקבל את זה שאל לנו להכניס מידע על בסיס השערות, אלא על בסיס מקורות פוזיטיביים. דבריו של ברטל אותם הבאתי להלן צריכים לדרבן אותנו לחפש מקורות לאותה "עובדה הידועה לכל" לפיה "ההתגיירות היתה תופעה רבת השפעה בתולדות היהודים בעת העתיקה ובראשית ימי הביניים". יוסאריאן • שיחה 10:38, 26 ביולי 2012 (IDT)
בנוגע לחשיבות הגיורים, ולמיתוס הגלות, אני יכול פשוט לצטט את ישראל ברטל מהמאמר שהבאתי לעיל:

text: "אין היסטוריון "לאומי" יהודי שניסה להסתיר את העובדה הידועה לכל, שההתגיירות היתה תופעה רבת השפעה בתולדות היהודים בעת העתיקה ובראשית ימי הביניים; מיתוס ה"גלות" אכן קיים בתרבות הפופולרית הישראלית, אך בכתיבה ההיסטורית הוא דווקא זניח..."

text: "אכן, זנד מפנה את תשומת הלב לתופעה רבת חשיבות, שלא נחקרה עדיין היטב: הפער הגדול בין מה שנכתב בספרי ההיסטוריה המחקריים ובספרי הלימוד ובין השיח הפוליטי על זיכרון העבר"

text: כמובן שעל ויקיפדיה לייצג את מיטב ספרי ההיסטוריה, ועל "השיח הפוליטי על זיכרון העבר" להיות נוכח בה רק בעקיפין, על ידי דיווח עליו, ולא לשמש כלי בשירותו. לפיכך כדאי לבסס את העארך על מיטב המקורות האקדמיים העדכניים. יוסאריאן • שיחה 12:15, 25 ביולי 2012 (IDT)
===חורבן היישוב לאחר מרד בר כוכבא===
לפי מיטב ידיעתי מדובר במיתוס, אולם בפתיח לערך נכתב כי "לאחר מרד בר כוכבא במאה השנייה לספירה חרב היישוב במידה ניכרת" - היש מקור אמין ורציני לדברים? יוסאריאן • שיחה 16:53, 5 ביוני 2012 (IDT)

text: הצבתי מקור על הטענה שנשמעת גם בפרק ההיסטוריה, אולם במחשבה שניה - עדיף פשוט לנסח כראוי לפי המחקר ההיסטורי העדכני. יוסאריאן • שיחה 16:57, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אגב, במכתב למערכת מוסף הארץ, מאת יורם ארדר נמצאתי למד כי "...בארץ ישראל לא רק שהיה יישוב יהודי גדול, שהיה פרוש מהגליל עד דרום הארץ עד למסע הצלב, אלא שארץ ישראל המשיכה להוות מרכז לחלק נכבד מיהודי הגולה." מוזר שעובדה זו נשמטה מפרק ההיסטוריה בערך. יוסאריאן • שיחה 09:33, 14 ביוני 2012 (IDT)

text: :הצבתי בקשת מקור גם על המשפט בפתיח לפיו "לאחר מרד בר כוכבא במאה השנייה לספירה חרב היישוב במידה ניכרת, ומרביתו התפזר בתפוצות, אולם חלקו נשאר בארץ כל ימי האימפריה הביזנטית" - כאמוה, לפי המכתב המצוטט לעיל אין לדברים שחר. יוסאריאן • שיחה 13:51, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק. מה דעתך על התיקונים שהכנסתי? משתמש כבד - שיחה 21:10, 8 ביולי 2012 (IDT)

text: ::יש הפנייה מלאה למכתב במערכת הארץ? עד כמה 'מכתבים למערכת' נחשבים אמינים?  • אור שפירא • שיחה • תרומות • כ' בתמוז ה'תשע"ב • 13:23, 10 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::מכתב למערכת כשלעצמו איננו מהווה מקור. תמיד יכולה להתעורר גם השאלה האם באמת נכתב על ידי מי שהתיימר להיות מחברו אם לאו. זאת בניגוד למאמר בעיתון או ספר או פרסום מקובל אחר.

text: :::העריכה שבוצעה שגויה לחלוטין. במאמר מקתדרה המצורף עולה שאבי יוני טוען שלאחר מרד בר כוכבא רק כרבע מאוכלוסיית ארץ ישראל הורכבה מיהודים. עוד עולה מהמאמר (שאמנם רק מצטט את אבי יוני, אך גם זה מקור טוב) שכתוצאה מהמרד קטן הישוב מ1.3 מיליון יהודים ל-700 עד 800 אלף - כלומר 500-600 אלף נהרגו או הוגלו. זה בערך 40 אחוז מהישוב - מדובר בחורבן בקנה מידה עצום. עוד תמוהה התוספת בכך שהיא טוענת שהיהודים שמרו על רוב עד המאה ה-3 ואז באורח פלאי הפכו למיעוט כי היגרו מהארץ בגלל רדיפות - דבר כזה איננו סביר לחלוטין. אפילו בגרמניה הנאצית חרף הרדיפות, מספר היהודים שהיגרו ממנה לא היווה גורם משמעותי. לגבי הכתבה בעיתון הארץ - כתבה בעיתון היא מקור חלש ולא יכולה לסתור את דבריו של אבי יונה. יש להסתמך על מקורות אקדמיים טובים ולא על עיתונות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:52, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::וודאי שמרד בר כוכבא גרם, למשך תקופה, חורבן בקנה מידה עצום. אבל הוא לא היה סוף פסוק, ואף היו מרידות נוספות. המאמר בקתדרה, אותו הכנסתי לערך בעצמי, מבהיר שדברי אבי יונה, שהעריך שלאחר המרד רק רבע מהאוכלוסיה הורכבה מיהודים, מתייחסים לארץ שבשתי גדות הירדן. סתם כך כשמדברים על ארץ ישראל כישות מדינית, מתכוונים לחלק המערבי בלבד. לגביה נכתב במאמר: "בסוף המאה השלישית לספירה התחיל המאזן להשתנות, ובהמשכו של התהליך הפכו היהודים למיעוט בארץ-ישראל." לפיכך מה שכתבתי שהיהודים נותרו רוב לפחות עד המאה השלישית, מסתמך על המאמר באופן זהיר ביותר, ונכון לעכשיו לא נסתר על ידי שום מקור אחר. לגבי גרמניה הנאצית, קרוב למחצית מיהודיה היגרו ממנה תוך שש שנים, למרות שאף מדינה בעולם לא הייתה מוכנה לקבלם. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 10:06, 25/07/12
replies: text: :::::לשאלתה של אור שפירא - הנה קישור למכתב.

text: :::::אני ממש לא מבין את הערתו של גילגמש לפיה - "מכתב למערכת כשלעצמו איננו מהווה מקור..." - למה במקרה כזה גבוה החשד לזיוף? זה נשמע מופרך, זה דומה לשלל פרסומים אחרים. וראה לדוגמא את האסמכתאות לפרק הביקורת במתי ואיך הומצא העם היהודי?, וכנראה בערכים רבים אחרים.

text: :::::מבלי להיכנס לעומק הדברים - הבאתי את הציטוט במכתב הנ"ל בעיקר על מנת לתהות על נכונות הדברים שכתובים כיום בערך, לאור המחקר העדכני. אני לא בטוח שכדאי לקחת ממנו כמקור, אבל אם הוא סותר טענות שבערך, בהחלט רצוי לבדוק אותן לעומק או לסייג אותן בהתאם עד שיבורר מקורן וכיצד מתייחס אליהן המחקר כיום. יוסאריאן • שיחה 12:09, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::יוס, כבר תיקנתי לפי המקורות הללו ואף מקורות מוסמכים יותר, וביקשתי את חוות דעתך כאן. אבל לאחר שבועיים וחצי גילגמש שיחזר עכשיו את הגירסה המשובשת. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:13, 25/07/12
replies: text: :::::::אני מתנצל, לא שמתי לב לטקסט שהצבעת עליו במקור, אף שקראתי אותו. שחזרתי כעת את עיקר התוכן העוסק באוכלוסיית הרוב + מראה מקום. אם אתפנה לכך, אחפש מקורות נוספים. בשלב זה, היות שיש מקור מכובד לא ניתן להתעלם ממנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: :::::::ראיתי חלק מהדברים שהיו מקובלים עלי, אבל לא היה לי מספיק זמן להיכנס לעומקם, מסיבות אישיות ובין השאר מדיונים ארוכים (שלא לומר ארכניים) אחרים שאני מנהל כאן. אני מקווה לעסוק בערך זה אחרי שאסיים שם. יוסאריאן • שיחה 12:17, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: :::::::לאחר עיון קצר במקור שעליו מסתמך המשפט בפסקת הפתיחה - אין מקום להביא את הערכותיו של אבי-יונה במקום זה.

text: :::::::כשינקלביץ מצטט אותו לא רק שהוא מבקר אותו וכותב כי "אבי-יונה מגיע למסקנותיו בהסתמכו על השערות והנחות, שלא נסמכות על מקורות ברורים", אלא הוא גם מציין כי אבי-יונה בעצמו "זהיר בקביעותיו ומתייחס למספרים שקבע בהסתייגות". מידע שמגיע ממקור כזה ניתן אולי לציין, עם ההסתייגויות המתאימות, בפרק הרלוונטי בגוף הערך, בוודאי לא בפתיח. יוסאריאן • שיחה 21:19, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::אבי יונה הוא חוקר נודע. בהתחשב בכך שמדובר בציטוט של אבי יונה ולא בדבריו של אבי יונה עצמו, כך שקשה לנו להעריך מה בדיוק כתב אבי יונה, אני לא מתנגד להעברת התוכן למקום אחר, רלוונטי יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:45, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מתנגד להכנסת המספרים הללו לפתיח מסיבה אחרת: מדובר בהתמקדות מוגזמת בתוצאות של מלחמה אחת ויחידה, שאינה מתאימה לפתיח ערך העוסק בעם היהודי בכללו. היהודים הפסידו בכל המערכות שלהם נגד הרומאים, וכל אחת ואחת מהן גרמה להם נזק דמוגרפי ומדיני. לכן כתבתי רק: "בעקבות התבוסות מול הרומאים חל פיחות בכוחו ומעמדו של היישוב היהודי בארץ ישראל"... בברכה, משתמש כבד - שיחה - 09:40, 26/07/12

text: :::::::::מסכים. יוסאריאן • שיחה 09:56, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא מתנגד למחיקת המידע הזה מהמבוא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:04, 26 ביולי 2012 (IDT)

text: ::::::::::ערכתי בהתאם להסכמה כאן. כמו כן - הסרתי את המשפט לפיו "בתקופת שילטונה העויין של האימפריה הביזנטית הנוצרית הוא הפך לגורם שולי" - לפחות לפי מכתבו של פרופ' יורם ארדר אין הדבר נכון. ואנקדוטה - רק היום עיינתי בערך על סוסיא (יישוב עתיק) וגיליתי כי בית הכנסת מהתקופה הביזנטית שנחפר שם הוא "מהגדולים והמפוארים מבתי הכנסת שהתגלו בארץ" - גם זה מעלה שאלות בנוגע ליהדות בארץ בתקופה הביזנטית. יוסאריאן • שיחה 10:43, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::ביקרתי בבית הכנסת הזה לא מזמן. כשכתבתי שבתקופה הביזנטית הפך היישוב היהודי לגורם שולי, התכוונתי שזה קרה בהדרגה במשך מאות שנים. פרופ' ארדר לא מכחיש זאת. בקרוב אספק מקורות לעניין. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 11:19, 26/07/12
replies: text: ::::::::::::החזרתי, עם מקור מהערך התקופה הביזנטית בארץ ישראל. וראה שם בסופו שההערכה היא שהיהודים היוו כ- 10% מהאוכלוסיה. בברכה, משתמש כבד - 13:09, 27/07/12
בשלב זה מפני בקשתו של אריאל אני נמנע מתגובה. לצערי לא שמתם לב לנקודה הבעייתית הכי משמעותית בכל הדיון כאן. מי-נהר - שיחה 17:51, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: אם אף אחד לא שם לב, אולי תפרט בבקשה את הנקודה הבעייתית ונשים לב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:29, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :אני מנוע מכך בשלב זה כי זה יכול לגרור בלגן. סליחה. בלנ"ד אפתח את זה מחדש כשזה יתאפשר. תודה מי-נהר - שיחה 21:04, 25 ביולי 2012 (IDT)
===מרד התפוצות===
כחלק מהעובדה שפרק ההיסטוריה מתמקד בהיסטוריה של היהודים תושבי ארץ ישראל, לא מוזכר בו כלל מרד התפוצות, כמו גם הקהילות היהודיות הגדולות שהתקיימו בתקופת רומא מחוץ לארץ ישראל. מעניין שאפילו בערך המורחב היסטוריה של עם ישראל אין איזכור לאותו מרד. יוסאריאן • שיחה 11:26, 26 ביולי 2012 (IDT)

text: באופן דומה מוזכרת בפתיח איזו הגירה למצרים ולאנטליה, אולם לא מובא כל מקור ואין שום איזכור לנושא בפרק העוסק בתקופה זו. כנ"ל לגבי הערך המורחב היסטוריה של עם ישראל. על מה מבוססת הטענה בדבר אותה הגירה? האם זו מקובלה במחקר? יוסאריאן • שיחה 11:26, 27 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :זו שאלה טובה לדף השיחה אבל אני רוצה להעיר, שאי הבאת מקור למידע הנ"ל אינה עילה להסרתו ואף אינה עילה לבקשת מקור בגוף הערך אודותיו. זה שויקיפד שאין לו את הידע הדרוש כדי להטיל ספק במידע שנכתב או לשלול אותו מעוניין אישית בקבלת מידע מחקרי מפורש מקיף ומוסמך אינו עילה מוצדקת לבקשת מקור על כל המשתמע מכך. אני מקווה שבעקבות פנייתו של יוסאריאן בדף שיחה זה אכן יביאו מידע מחקרי וירחיבו אודות הנושא המדובר וכך גם בנוגע למרד התפוצות ולקהילות היהודיות בתפוצות מראשית היווסדם ובתקופות פריחתן. מי-נהר - שיחה 14:25, 27 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::מי נהר, הדברים נכתבו בערב תשעה באב. אם יוסאריאן יבצע עריכות שאינן מקובלות עליך, תמיד תוכל לשחזר ולנמק באופן ענייני. אך אני מפציר בך שלא לחרחר מריבות מיותרות. בברכה, משתמש כבד - 23:15, 28/07/12
replies: text: :::ואני מפצירה בך משתמש כבד לא להכריז אמירות כאלו כלפי ויקיפדים עמיתים ובמיוחד לא בערב תשעה באב, ולהקפיד לכתוב בתקצירים בשפה המובנת לכולם. תודה. יעל • שיחה 23:26, 28 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::אינני הראשון שפנה למי נהר בעניין. לדעתי האופן הראוי לכתחילה להתמודדות עם התבטאויות שאינן הולמות, הוא בהבעת הסתייגות של חברי הקהילה, ולאו דוקא בהתערבות של מפעילים. אם הינך סבורה שהערתו של מי-נהר הייתה במקום, אבקש שתסבירי לי למה.

text: ::::אין חובה לנמק תגובות בדף שיחה בתקציר עריכה, וממילא אין חובה שהתקציר יהיה מובן. אם אם מעוניינת בהסבר לתקציר או לסיבה שבגינה בחרתי להציג אותו באופן מעורפל, מוטב שתשאלי בנימוס. בברכה, משתמש כבד - 23:45, 28/07/12
replies: text: :::::אתה תניח תום בתוך דיון. המנע מתקצירים שידוע לך מראש שאינם מובנים. יעל • שיחה 23:57, 28 ביולי 2012 (IDT)
למשתמש כבד - הערתך כלפי תגובתי האחרונה, אינה במקומה ואינה נכונה. זו הערה לגופו של ענין בנוגע לתהליכי העריכה בויקיפדיה. וזו בעיה עקרונית החוזרת על עצמה באופן קבוע. תיאור העובדה שמשתמש מסוים אין לו הידע הדרוש כמשתמע מדבריו שלו עצמו אינה פוגעת בכבודו ואינה ממעיטה מהיחס אל רוב תבונתו והשכלתו הרחבה . לאף אחד מאיתנו אין בכל הנושאים יחד את כל הידע הדרוש וכולנו נדרשים במסגרת העריכות גם לתכנים שאיננו מומחים בהם. במקרים מעין אלה יש מה שלגיטימי ומה שאינו לגיטימי כפעולת עריכה כנ"ל. התבטאותי הולמת ועניינית. ובענין זה אחזור על כך אם יהיה בכך צורך. ובמידה וזה לא יעזור אפנה בנושא זה להליך הבירורים כמתבקש. מי-נהר - שיחה 11:47, 29 ביולי 2012 (IDT)
===מוצא היהודים===
בפתיח ובערך מוזכר מוצאם ע"פ במקרא, אבל לא מוזכר מוצאם על פי המחקר העדכני, וזה חבל, כי אחד מתפקידיה של אנציקלופדיה הוא להנגיש להדיוטות את המידע שבמגדל השן האקדמי. יוסאריאן • שיחה 11:39, 26 ביולי 2012 (IDT)

text: מגדל שן? יעל • שיחה 11:43, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :הוספתי. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:00, 26/07/12
replies: text: ::תודה. אשמח לדעת אם משתמש כבד הוא משתמש וותיק שפעל בעבר תחת שם אחר. יעל • שיחה 12:01, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::הגבת כה מהר שפיספסתי את תגובתך. תרמתי כאנונימי בעבר אם זה משנה לך, אך לא הייתי אומר שאני משתמש ותיק. בברכה, משתמש כבד - 10:02, 27/07/12
replies: text: ::::שתי ההערות הקודמות והערתי זו אינן שייכות לא לחטיבת דיון זה ולא לדף שיחת הערך. יש להעבירן לדף שיחה אישי או קהילתי אחר. ייתכן ועדיף כזה בו המידע נמחק לאחר הבירור. (במידה ויש בכלל עילה לבקשת הבירור. לא נדרשתי לשאלה זו.) מי-נהר - שיחה 12:13, 29 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: הערות

message: בפרק "אירועים בעלי השפעה דמוגרפית" נפקד מקומם של הגיורים בכפייה שביצעה השושלת החשמונאית, ושל גיורים אחרים, עליהם כתב בין השאר ישראל ברטל כאן. לא זאת אף זאת - בהקדמה לפרק ישנה פסקה שלמה שטוענת כאילו "היהדות ערמה בדרך כלל קשיים בפני המתדפקים על דלתותיה", בניגוד לעובדות הנזכרות לעיל, ובהסתמך על ראיות לא מאוד משכנעות מהמקרא, הפניה לפרק מאוד חסר בערך אחר (גיור)), והסתמכות על התלמוד המאוחר לגיורים שהזכרתי לעיל. צריך לכתוב מחדש את הפסקה, ואולי כצעד ראשון להסירה כליל ולהוסיך את הגיורים שציינתי לעיל ל"אירועים בעלי השפעה דמוגרפית". יוסאריאן • שיחה 08:43, 3 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: אגב, דווקא בערך גיור ישנו פרק בשם יחס חז"ל לגרים מתוארת תמונה יותר מדוייקת של המצב. יוסאריאן • שיחה 17:00, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :באופן כללי כתוב בערך שיחידים וקבוצות הצטרפו לעם ישראל באמצעות גיור. ככל הידוע לנו לגיור של האדומים לא הייתה השפעה דמוגרפית, כי הם מעולם לא נטמעו. לגבי היטמעות הכוזרים, מדובר בעניין ספקולטיבי. לדעתי השאלה האם יש להזכירו בערך זה, רק בערכים כגון גיור וכוזר, או רק בערכי החוקרים, תלוי בשאלה עד כמה מדובר בהשערה מקובלת במחקר. משתמש כבד - שיחה 21:11, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::על סמך מה אתה כותב "לפי הידוע לנו"? לאיזה מחקרים אתה מפנה? מה גורם לך לחשוב שהאדומים לא נטמעו? יוסאריאן • שיחה 12:10, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::ידוע לנו שיוסף בן מתתיהו התייחס לאדומים כאל קבוצה נפרדת. מאחר ששאלת, לא אכחד שאישית אני מעריך שאם במהלך מאתיים השנים שבין גיורם לימי בן מתתיהו הם לא נטמעו, למרות שבתקופת החשמונאים היהודים היו הקבוצה הדומיננטית בארץ, אין סיבה שיטמעו פתאום בשלב מאוחר יותר של ההיסטוריה, בו השתלם הרבה יותר להתיוון, ואח"כ - להתנצר, מאשר להיות יהודי. דעתי האישית אינה מעניינם של קוראי ויקיפדיה. לכן כל שאני טוען הוא שבשביל להציג בערך את גיור האדומים כאירוע משמעותי בדמוגרפיה היהודית, עלינו להסתמך על מקורות פוזיטיביים התומכים בכך. אם לא ימצאו מחקרים בעניין, אל לנו להכניס את העניין לערך על בסיס השערות, שלאור כתבי בן מתתיהו רחוקות מלהיות טריוויאליות. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 17:34, 25/07/12
replies: text: ::::אני מקבל את זה שאל לנו להכניס מידע על בסיס השערות, אלא על בסיס מקורות פוזיטיביים. דבריו של ברטל אותם הבאתי להלן צריכים לדרבן אותנו לחפש מקורות לאותה "עובדה הידועה לכל" לפיה "ההתגיירות היתה תופעה רבת השפעה בתולדות היהודים בעת העתיקה ובראשית ימי הביניים". יוסאריאן • שיחה 10:38, 26 ביולי 2012 (IDT)
בנוגע לחשיבות הגיורים, ולמיתוס הגלות, אני יכול פשוט לצטט את ישראל ברטל מהמאמר שהבאתי לעיל:

text: "אין היסטוריון "לאומי" יהודי שניסה להסתיר את העובדה הידועה לכל, שההתגיירות היתה תופעה רבת השפעה בתולדות היהודים בעת העתיקה ובראשית ימי הביניים; מיתוס ה"גלות" אכן קיים בתרבות הפופולרית הישראלית, אך בכתיבה ההיסטורית הוא דווקא זניח..."

text: "אכן, זנד מפנה את תשומת הלב לתופעה רבת חשיבות, שלא נחקרה עדיין היטב: הפער הגדול בין מה שנכתב בספרי ההיסטוריה המחקריים ובספרי הלימוד ובין השיח הפוליטי על זיכרון העבר"

text: כמובן שעל ויקיפדיה לייצג את מיטב ספרי ההיסטוריה, ועל "השיח הפוליטי על זיכרון העבר" להיות נוכח בה רק בעקיפין, על ידי דיווח עליו, ולא לשמש כלי בשירותו. לפיכך כדאי לבסס את העארך על מיטב המקורות האקדמיים העדכניים. יוסאריאן • שיחה 12:15, 25 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  גיורים 

message: לפי מיטב ידיעתי מדובר במיתוס, אולם בפתיח לערך נכתב כי "לאחר מרד בר כוכבא במאה השנייה לספירה חרב היישוב במידה ניכרת" - היש מקור אמין ורציני לדברים? יוסאריאן • שיחה 16:53, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: הצבתי מקור על הטענה שנשמעת גם בפרק ההיסטוריה, אולם במחשבה שניה - עדיף פשוט לנסח כראוי לפי המחקר ההיסטורי העדכני. יוסאריאן • שיחה 16:57, 5 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :אגב, במכתב למערכת מוסף הארץ, מאת יורם ארדר נמצאתי למד כי "...בארץ ישראל לא רק שהיה יישוב יהודי גדול, שהיה פרוש מהגליל עד דרום הארץ עד למסע הצלב, אלא שארץ ישראל המשיכה להוות מרכז לחלק נכבד מיהודי הגולה." מוזר שעובדה זו נשמטה מפרק ההיסטוריה בערך. יוסאריאן • שיחה 09:33, 14 ביוני 2012 (IDT)

text: :הצבתי בקשת מקור גם על המשפט בפתיח לפיו "לאחר מרד בר כוכבא במאה השנייה לספירה חרב היישוב במידה ניכרת, ומרביתו התפזר בתפוצות, אולם חלקו נשאר בארץ כל ימי האימפריה הביזנטית" - כאמוה, לפי המכתב המצוטט לעיל אין לדברים שחר. יוסאריאן • שיחה 13:51, 8 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק. מה דעתך על התיקונים שהכנסתי? משתמש כבד - שיחה 21:10, 8 ביולי 2012 (IDT)

text: ::יש הפנייה מלאה למכתב במערכת הארץ? עד כמה 'מכתבים למערכת' נחשבים אמינים?  • אור שפירא • שיחה • תרומות • כ' בתמוז ה'תשע"ב • 13:23, 10 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::מכתב למערכת כשלעצמו איננו מהווה מקור. תמיד יכולה להתעורר גם השאלה האם באמת נכתב על ידי מי שהתיימר להיות מחברו אם לאו. זאת בניגוד למאמר בעיתון או ספר או פרסום מקובל אחר.

text: :::העריכה שבוצעה שגויה לחלוטין. במאמר מקתדרה המצורף עולה שאבי יוני טוען שלאחר מרד בר כוכבא רק כרבע מאוכלוסיית ארץ ישראל הורכבה מיהודים. עוד עולה מהמאמר (שאמנם רק מצטט את אבי יוני, אך גם זה מקור טוב) שכתוצאה מהמרד קטן הישוב מ1.3 מיליון יהודים ל-700 עד 800 אלף - כלומר 500-600 אלף נהרגו או הוגלו. זה בערך 40 אחוז מהישוב - מדובר בחורבן בקנה מידה עצום. עוד תמוהה התוספת בכך שהיא טוענת שהיהודים שמרו על רוב עד המאה ה-3 ואז באורח פלאי הפכו למיעוט כי היגרו מהארץ בגלל רדיפות - דבר כזה איננו סביר לחלוטין. אפילו בגרמניה הנאצית חרף הרדיפות, מספר היהודים שהיגרו ממנה לא היווה גורם משמעותי. לגבי הכתבה בעיתון הארץ - כתבה בעיתון היא מקור חלש ולא יכולה לסתור את דבריו של אבי יונה. יש להסתמך על מקורות אקדמיים טובים ולא על עיתונות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:52, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::וודאי שמרד בר כוכבא גרם, למשך תקופה, חורבן בקנה מידה עצום. אבל הוא לא היה סוף פסוק, ואף היו מרידות נוספות. המאמר בקתדרה, אותו הכנסתי לערך בעצמי, מבהיר שדברי אבי יונה, שהעריך שלאחר המרד רק רבע מהאוכלוסיה הורכבה מיהודים, מתייחסים לארץ שבשתי גדות הירדן. סתם כך כשמדברים על ארץ ישראל כישות מדינית, מתכוונים לחלק המערבי בלבד. לגביה נכתב במאמר: "בסוף המאה השלישית לספירה התחיל המאזן להשתנות, ובהמשכו של התהליך הפכו היהודים למיעוט בארץ-ישראל." לפיכך מה שכתבתי שהיהודים נותרו רוב לפחות עד המאה השלישית, מסתמך על המאמר באופן זהיר ביותר, ונכון לעכשיו לא נסתר על ידי שום מקור אחר. לגבי גרמניה הנאצית, קרוב למחצית מיהודיה היגרו ממנה תוך שש שנים, למרות שאף מדינה בעולם לא הייתה מוכנה לקבלם. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 10:06, 25/07/12
replies: text: :::::לשאלתה של אור שפירא - הנה קישור למכתב.

text: :::::אני ממש לא מבין את הערתו של גילגמש לפיה - "מכתב למערכת כשלעצמו איננו מהווה מקור..." - למה במקרה כזה גבוה החשד לזיוף? זה נשמע מופרך, זה דומה לשלל פרסומים אחרים. וראה לדוגמא את האסמכתאות לפרק הביקורת במתי ואיך הומצא העם היהודי?, וכנראה בערכים רבים אחרים.

text: :::::מבלי להיכנס לעומק הדברים - הבאתי את הציטוט במכתב הנ"ל בעיקר על מנת לתהות על נכונות הדברים שכתובים כיום בערך, לאור המחקר העדכני. אני לא בטוח שכדאי לקחת ממנו כמקור, אבל אם הוא סותר טענות שבערך, בהחלט רצוי לבדוק אותן לעומק או לסייג אותן בהתאם עד שיבורר מקורן וכיצד מתייחס אליהן המחקר כיום. יוסאריאן • שיחה 12:09, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::יוס, כבר תיקנתי לפי המקורות הללו ואף מקורות מוסמכים יותר, וביקשתי את חוות דעתך כאן. אבל לאחר שבועיים וחצי גילגמש שיחזר עכשיו את הגירסה המשובשת. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:13, 25/07/12
replies: text: :::::::אני מתנצל, לא שמתי לב לטקסט שהצבעת עליו במקור, אף שקראתי אותו. שחזרתי כעת את עיקר התוכן העוסק באוכלוסיית הרוב + מראה מקום. אם אתפנה לכך, אחפש מקורות נוספים. בשלב זה, היות שיש מקור מכובד לא ניתן להתעלם ממנו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:16, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: :::::::ראיתי חלק מהדברים שהיו מקובלים עלי, אבל לא היה לי מספיק זמן להיכנס לעומקם, מסיבות אישיות ובין השאר מדיונים ארוכים (שלא לומר ארכניים) אחרים שאני מנהל כאן. אני מקווה לעסוק בערך זה אחרי שאסיים שם. יוסאריאן • שיחה 12:17, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: :::::::לאחר עיון קצר במקור שעליו מסתמך המשפט בפסקת הפתיחה - אין מקום להביא את הערכותיו של אבי-יונה במקום זה.

text: :::::::כשינקלביץ מצטט אותו לא רק שהוא מבקר אותו וכותב כי "אבי-יונה מגיע למסקנותיו בהסתמכו על השערות והנחות, שלא נסמכות על מקורות ברורים", אלא הוא גם מציין כי אבי-יונה בעצמו "זהיר בקביעותיו ומתייחס למספרים שקבע בהסתייגות". מידע שמגיע ממקור כזה ניתן אולי לציין, עם ההסתייגויות המתאימות, בפרק הרלוונטי בגוף הערך, בוודאי לא בפתיח. יוסאריאן • שיחה 21:19, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::אבי יונה הוא חוקר נודע. בהתחשב בכך שמדובר בציטוט של אבי יונה ולא בדבריו של אבי יונה עצמו, כך שקשה לנו להעריך מה בדיוק כתב אבי יונה, אני לא מתנגד להעברת התוכן למקום אחר, רלוונטי יותר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:45, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מתנגד להכנסת המספרים הללו לפתיח מסיבה אחרת: מדובר בהתמקדות מוגזמת בתוצאות של מלחמה אחת ויחידה, שאינה מתאימה לפתיח ערך העוסק בעם היהודי בכללו. היהודים הפסידו בכל המערכות שלהם נגד הרומאים, וכל אחת ואחת מהן גרמה להם נזק דמוגרפי ומדיני. לכן כתבתי רק: "בעקבות התבוסות מול הרומאים חל פיחות בכוחו ומעמדו של היישוב היהודי בארץ ישראל"... בברכה, משתמש כבד - שיחה - 09:40, 26/07/12

text: :::::::::מסכים. יוסאריאן • שיחה 09:56, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא מתנגד למחיקת המידע הזה מהמבוא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:04, 26 ביולי 2012 (IDT)

text: ::::::::::ערכתי בהתאם להסכמה כאן. כמו כן - הסרתי את המשפט לפיו "בתקופת שילטונה העויין של האימפריה הביזנטית הנוצרית הוא הפך לגורם שולי" - לפחות לפי מכתבו של פרופ' יורם ארדר אין הדבר נכון. ואנקדוטה - רק היום עיינתי בערך על סוסיא (יישוב עתיק) וגיליתי כי בית הכנסת מהתקופה הביזנטית שנחפר שם הוא "מהגדולים והמפוארים מבתי הכנסת שהתגלו בארץ" - גם זה מעלה שאלות בנוגע ליהדות בארץ בתקופה הביזנטית. יוסאריאן • שיחה 10:43, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::ביקרתי בבית הכנסת הזה לא מזמן. כשכתבתי שבתקופה הביזנטית הפך היישוב היהודי לגורם שולי, התכוונתי שזה קרה בהדרגה במשך מאות שנים. פרופ' ארדר לא מכחיש זאת. בקרוב אספק מקורות לעניין. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 11:19, 26/07/12
replies: text: ::::::::::::החזרתי, עם מקור מהערך התקופה הביזנטית בארץ ישראל. וראה שם בסופו שההערכה היא שהיהודים היוו כ- 10% מהאוכלוסיה. בברכה, משתמש כבד - 13:09, 27/07/12
בשלב זה מפני בקשתו של אריאל אני נמנע מתגובה. לצערי לא שמתם לב לנקודה הבעייתית הכי משמעותית בכל הדיון כאן. מי-נהר - שיחה 17:51, 25 ביולי 2012 (IDT)

text: אם אף אחד לא שם לב, אולי תפרט בבקשה את הנקודה הבעייתית ונשים לב. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:29, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :אני מנוע מכך בשלב זה כי זה יכול לגרור בלגן. סליחה. בלנ"ד אפתח את זה מחדש כשזה יתאפשר. תודה מי-נהר - שיחה 21:04, 25 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: חורבן היישוב לאחר מרד בר כוכבא

message: כחלק מהעובדה שפרק ההיסטוריה מתמקד בהיסטוריה של היהודים תושבי ארץ ישראל, לא מוזכר בו כלל מרד התפוצות, כמו גם הקהילות היהודיות הגדולות שהתקיימו בתקופת רומא מחוץ לארץ ישראל. מעניין שאפילו בערך המורחב היסטוריה של עם ישראל אין איזכור לאותו מרד. יוסאריאן • שיחה 11:26, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: באופן דומה מוזכרת בפתיח איזו הגירה למצרים ולאנטליה, אולם לא מובא כל מקור ואין שום איזכור לנושא בפרק העוסק בתקופה זו. כנ"ל לגבי הערך המורחב היסטוריה של עם ישראל. על מה מבוססת הטענה בדבר אותה הגירה? האם זו מקובלה במחקר? יוסאריאן • שיחה 11:26, 27 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :זו שאלה טובה לדף השיחה אבל אני רוצה להעיר, שאי הבאת מקור למידע הנ"ל אינה עילה להסרתו ואף אינה עילה לבקשת מקור בגוף הערך אודותיו. זה שויקיפד שאין לו את הידע הדרוש כדי להטיל ספק במידע שנכתב או לשלול אותו מעוניין אישית בקבלת מידע מחקרי מפורש מקיף ומוסמך אינו עילה מוצדקת לבקשת מקור על כל המשתמע מכך. אני מקווה שבעקבות פנייתו של יוסאריאן בדף שיחה זה אכן יביאו מידע מחקרי וירחיבו אודות הנושא המדובר וכך גם בנוגע למרד התפוצות ולקהילות היהודיות בתפוצות מראשית היווסדם ובתקופות פריחתן. מי-נהר - שיחה 14:25, 27 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::מי נהר, הדברים נכתבו בערב תשעה באב. אם יוסאריאן יבצע עריכות שאינן מקובלות עליך, תמיד תוכל לשחזר ולנמק באופן ענייני. אך אני מפציר בך שלא לחרחר מריבות מיותרות. בברכה, משתמש כבד - 23:15, 28/07/12
replies: text: :::ואני מפצירה בך משתמש כבד לא להכריז אמירות כאלו כלפי ויקיפדים עמיתים ובמיוחד לא בערב תשעה באב, ולהקפיד לכתוב בתקצירים בשפה המובנת לכולם. תודה. יעל • שיחה 23:26, 28 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::אינני הראשון שפנה למי נהר בעניין. לדעתי האופן הראוי לכתחילה להתמודדות עם התבטאויות שאינן הולמות, הוא בהבעת הסתייגות של חברי הקהילה, ולאו דוקא בהתערבות של מפעילים. אם הינך סבורה שהערתו של מי-נהר הייתה במקום, אבקש שתסבירי לי למה.

text: ::::אין חובה לנמק תגובות בדף שיחה בתקציר עריכה, וממילא אין חובה שהתקציר יהיה מובן. אם אם מעוניינת בהסבר לתקציר או לסיבה שבגינה בחרתי להציג אותו באופן מעורפל, מוטב שתשאלי בנימוס. בברכה, משתמש כבד - 23:45, 28/07/12
replies: text: :::::אתה תניח תום בתוך דיון. המנע מתקצירים שידוע לך מראש שאינם מובנים. יעל • שיחה 23:57, 28 ביולי 2012 (IDT)
למשתמש כבד - הערתך כלפי תגובתי האחרונה, אינה במקומה ואינה נכונה. זו הערה לגופו של ענין בנוגע לתהליכי העריכה בויקיפדיה. וזו בעיה עקרונית החוזרת על עצמה באופן קבוע. תיאור העובדה שמשתמש מסוים אין לו הידע הדרוש כמשתמע מדבריו שלו עצמו אינה פוגעת בכבודו ואינה ממעיטה מהיחס אל רוב תבונתו והשכלתו הרחבה . לאף אחד מאיתנו אין בכל הנושאים יחד את כל הידע הדרוש וכולנו נדרשים במסגרת העריכות גם לתכנים שאיננו מומחים בהם. במקרים מעין אלה יש מה שלגיטימי ומה שאינו לגיטימי כפעולת עריכה כנ"ל. התבטאותי הולמת ועניינית. ובענין זה אחזור על כך אם יהיה בכך צורך. ובמידה וזה לא יעזור אפנה בנושא זה להליך הבירורים כמתבקש. מי-נהר - שיחה 11:47, 29 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: מרד התפוצות

message: בפתיח ובערך מוזכר מוצאם ע"פ במקרא, אבל לא מוזכר מוצאם על פי המחקר העדכני, וזה חבל, כי אחד מתפקידיה של אנציקלופדיה הוא להנגיש להדיוטות את המידע שבמגדל השן האקדמי. יוסאריאן • שיחה 11:39, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: מגדל שן? יעל • שיחה 11:43, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :הוספתי. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 12:00, 26/07/12
replies: text: ::תודה. אשמח לדעת אם משתמש כבד הוא משתמש וותיק שפעל בעבר תחת שם אחר. יעל • שיחה 12:01, 26 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::הגבת כה מהר שפיספסתי את תגובתך. תרמתי כאנונימי בעבר אם זה משנה לך, אך לא הייתי אומר שאני משתמש ותיק. בברכה, משתמש כבד - 10:02, 27/07/12
replies: text: ::::שתי ההערות הקודמות והערתי זו אינן שייכות לא לחטיבת דיון זה ולא לדף שיחת הערך. יש להעבירן לדף שיחה אישי או קהילתי אחר. ייתכן ועדיף כזה בו המידע נמחק לאחר הבירור. (במידה ויש בכלל עילה לבקשת הבירור. לא נדרשתי לשאלה זו.) מי-נהר - שיחה 12:13, 29 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: מוצא היהודים

message: התרשים המרשים שמשמאל נוצר ע"י רונן רבינוביץ' ונתרם על ידו לוויקיפדיה. פניתי אליו בדף שיחתו בנוגע למקור התרשים, והוא אומר שהוא מסתמך על מחקר שלו שכלל "איסוף מידע, עריכתו וקבלת החלטות כאשר היו סתירות בין מקורות". מכיוון שהערך הקיים ממילא נסמך ברובו על מחקר מקורי חובבני וחסר סימוכין, נראה לי שעדיף בשלב זה להשלים עם העובדה שגם התרשים נסמך על מחקר מקורי כזה או אחר. אבל אולי יש דעות אחרות.
בכל אופן, רונן הציע שנוסיף קישורים מגוף התרשים לערכים המתאימים בוויקיפדיה, ואין לי הידע הטכני הדרוש כדי לסייע בכך. ליאור पॣ • ו' באב ה'תשע"ב • 22:18, 24 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: תודה רבה. צריך לעבור על התרשים המעניין ולבחון אותו לעומק. בימים אלו אנו דנים גם על תבנית:תקופות בארץ ישראל והן המידע והן ההצעה הגרפית הגלומה בתרשים, עשויים לעזור. יעל • שיחה 22:31, 24 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :הורדתי את התרשים הזה מהערך כי הוא כולל פרטים שאין עליהם כל מידע היסטורי מהימן כמו גודלו של העם היהודי בתקופת גלות מצרים ויציאת מצרים. אי אפשר להשתמש בו בצורתו הנוכחית. גם המספרים האחרים סובלים מפגמים ולא מתיישבים עם הממצאים. רק המספרים האחרונים יש בהם תועלת, אבל לא ניתן להשתמש בתרשים בצורתו הנוכחית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:00, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::חלק מהנתונים עליהם מסתמך הגרף שנויים במחלוקת או אף מבטאים דעה אישית של רונן, ולכן במתכונתו הנוכחית לא ניתן להציגו. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 11:19, 25/07/12

text: ::מה שמשתמש כבד אמר. יוסאריאן • שיחה 12:19, 25 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::שלום ותודה על ההתעניינות והשיתוף. אשמח לפרט על החומרים שעמדו לרשותי, אבל זה ייקח לי קצת זמן לסדר את זה בצורה ממש "מדעית". הסברים עקרוניים שמתי באתר עצמו (odyeda.com), בעמוד: הרחבה. או בכתובת:www.odyeda.com/more.html .

text: ::: לגבי המקורות עצמם, העיקריים שבהם היו: A Historical Atlas of the Jewish People, Eli Bar Navi. שמביא גרף של האוכלוסייה היהודית בעולם. Jewish Encyclopedia, תחת הערך: statistics נותן מידע על האוכלוסייה של עם ישראל והתפלגותה בעולם מתקופת האבות ועד 1900. American Jewish Year Book, מידע דמוגרפי מ1900 והלאה. דמוגרפיה ועמיות יהודית, פרופסור סרג'ו דלה-פרגולה, שנותן מידע מימי הביניים ועד ימינו. אוכלוסייה יהודית בעולם ובארץ, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לסטטיסטיקה של העת החדשה.

text: :::קישורים לכל המקורות הנ"ל שמתי באתר עצמו בכתובת: www.odyeda.com/sources.html

text: :::גילגמש, לגבי גודלו של עם ישראל בכניסה למצרים, ו-210 שנים אח"כ ביציאת מצרים דווקא יש מידע. הוא מובא בתנ"ך. ביציאת מצרים משה פקד את כל הגברים בבני ישראל למעלה מגיל 20. בחישוב פשוט ניתן להשליך על גודל האוכלוסייה כולה (בפשטות זה יהיה בערך פי 2 כדי להוסיף את הנשים ופי 2 שוב כדי להוסיף את כל הילדים מתחת לגיל 20). גם JEWISH Encyclopedia בערך STATISTICS עשו אותו חישוב. בכל אופן, המטרה שלי בגרף לא הייתה כמובן להצביע על מספרים מדוייקים (כי כמו שאמרת המקורות לא מדוייקים ולא נמדדו בתדירות גבוהה כמו הרישומים המודרניים), אבל אני כן חושב שיש הרבה ערך מוסף בלהבין את סדרי הגודל, ואפילו אם הם לא מדויקים - זה הכי טוב שיש לנו. כלומר, לדעתי עדיף לשים הערכה, ע"ב מה שידוע מאשר לא לשים בכלל, כי אז נשאר וואקום. אנשים כבר יבינו, שהמקור זה התנ"ך והם יחליטו לבד אם להאמין או לא. אבל המקור קיים, ולדעתי טעות להתעלם ממנו.

text: ::: כנ"ל לגבי גודל האוכלוסייה בתקופת דוד, דערך מפקד צבאי.

text: :::גודל האוכלוסיה בתקופה הרומית מבוסס על רישומי יוספוס פלביוס והרומאים.

text: ::: דבר נוסף שניסיתי לתת באמצעות הגרף הדמוגרפי זה תחושה לגבי פיזור היהודים בעולם בכל תקופה, ואת השפעות המאורעות על גודל האוכלוסייה והתפלגותה בעולם (כגון גלות בבל, שיבת ציון, חשמונאים, חורבן בית שני, שגרר שיעבודים ותחילת גלות אירופה, מרד בר כוכבא, הצלבנים, וכו'). כמובן שהרזולוציה של המידע לא מאפשרת לדייק, אבל ניתן להבין את הסיפור היהודי דרך סדרי הגודל הדמוגרפיים.

text: :::אשמח לפרט יותר ע"פ מיטב הבנתי, ולהשתתף בדיונים בנושא.

text: :::רונן. Ronen Rabinovici - שיחה 00:46, 27 ביולי 2012 (IDT)

text: שלום רונן, ותודה לך על תרומתך להנחלת ידע היסטורי בכלל, ועל התרומות שאני מקווה שתתרום לויקיפדיה בפרט. בשביל שלא יהיה פער ציפיות, אנסה להבהיר שויקיפדיה היא אנציקלופדיה פתוחה, אבל עדיין אנציקלופדיה. זה אומר שאין לפרסם בה מחקר ראשוני של העורכים, אלא רק להציג את הידע הקיים הנסמך על מקורות בעלי 'חשיבות אנציקלופדית'. הגרף שלך מתבסס על אינטרפולציות של ריבוי טבעי, על השערות לגבי השפעתם הדמוגרפית של אירועים שונים, על הכרעה בין דעות שונות המתייחסות לאותה תקופה, ועל ההשערה יוצאת הדופן שלמצרים ירדו כאלף איש ולא שבעים. לכן אין לראות בגרף סיכום של דעות, אלא מחקר ראשוני. כל עוד לא התקבלת כהיסטוריון, ומחקריך לא התקבלו בקרב העוסקים בתחום וגם אינם מוכרים בציבור הרחב, כנראה שאתר odyeda אינו בשל לשמש כמקור אנציקלופדי למחקר ראשוני. לכן מה שיש לי להציע, הוא שתבחר לעצמך את הערך הזה או כל ערך אחר העוסק בתחומים בהם הינך מסוגל ומעוניין לתרום, ותשתמש בידע הרב שצברת בשביל להרחיבו בהתאם לפורמט הקיים. ובמקרה של ספק, אתה מוזמן תמיד להתייעץ עם עורכים אחרים. בהצלחה! בברכה, משתמש כבד - 10:36, 27/07/12
thread_title:  תרשים תולדות עם ישראל 

message: בפתיח כתוב 5,569,200 ועמודה "ריכוזי אוכלוסייה עיקריים" כתוב כי בישראל ישנם 5,909,000 - למי להאמין?
לגבי מספר היהודים בישראל-
בערך 'יהדות ישראל' כתוב שיש  כ-5,826,300 יהודים  212.76.118.93 14:10, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  מספר היהודים בישראל