שיחת קטגוריה:אבני חן

message: בוצעה הפרדה של ערכי אבני החושן מערכי אבני חן ומינרלים. גישה מהירה לערכי אבני החושן - מתוך תבנית:אבני החושן. בערכים אלה קיים פירוט של מגוון אפשרויות הזיהוי והתרגום. עכשיו נותרה שאלה עקרונית לגבי אבני חן ומינרלים אחרים, שרק לחלקם יש שמות עבריים מקובלים. הכוונה ב"שמות מקובלים" היא למה שאני קוראת "מבחן חנות התכשיטים", ולא כפי שנעשה רבות - מבחן גוגל המציג תוצאות רבות מן התנ"ך. מאחר וקיימת בעיה של זיהוי ותרגום - אני מבקשת את עזרתכם.
שמות כמו: יהלום, ספיר, אודם, ברקת, אחלמה וירקן - הם שמות מוכרים ומקובלים, ולרוב אין איתם בעיה, אם כי לא ברור אם יהלום הוא אותו יהלום מקראי, וכך גם לגבי השאר.
הבעיה קיימת בשמות הבאים, המופיעים לא רק בערכי אבני החושן אלא גם כערכי אבני חן ומינרלים:
*שבו - מיוחסת לטורקיז, אמתיסט ואגט, ר' כאן.
*אכטיס - מיוחסת לאגט, השם אינו עברי אלא יווני והערך אכטיס מפנה לשבו.
*ישפה - מיוחסת לפנינה, אוליבין, הליודור וג'ספר (אשר ממנו קיימת הפניה לישפה) - ר' כאן.
*שוהם - מיוחסת לבריל, אמרלד, סרדוניקס, אוניקס, קרנליאן, כריזופראס, מלכיט, סימופאן, אוניקס ואקוומרין, ר' כאן.
*פטדה - מיוחסת לירקן (Jade), כריזוליט וטופז, ר' כאן. הערך פטדה מפנה לטופז.
*לשם - מיוחסת לענבר, ספיר כחול, טורמלין, זירקון, אגט וסיטרין, ר' כאן. הערך לשם מפנה בכלל לאופאל, למרות שאין מקור ידוע לזיהוי זה.
גם אני, כמו רבים אחרים, מעדיפה שמות עבריים כשהדבר ניתן, אולם בעיית הזיהוי לא תמיד מאפשרת זאת. כמו כן, דיון על כל ערך בנפרד ימנע אחידות והחלטה עקרונית שתהיה תקפה גם לגבי ערכים שטרם נכתבו. גמולוגים פתרו לעצמם את הבעיה והם משתמשים תמיד בשם הלועזי המקובל בענף. תקדים ויקיפדי דומה נעשה בהחלטה שלא להעביר את גארנט ל"נופך", ר' כאן.
בעניין זה יש לי שתי שאלות עקרוניות:
*האם לכתוב ערכים לאבני חן ומינרלים בשמות הגמולוגיים המקובלים, כמו למשל אגט - אבן חן מוכרת ונפוצה ושם שעובר את "מבחן חנות התכשיטים"?
*מה לעשות עם הערכים העבריים? האם לבטל הפניה לערך בשם אחר, כמו למשל מפטדה לטופז (שוב, בעיית הזיהוי הוודאי)? האם למחוק הפניות או ערכים? בקיצור, מה לעשות? דקי - שיחה 15:32, 30 במאי 2008 (IDT)
replies: text: לדעתי, ככלל, עלינו לנקוט בשיטה שבה משתמשים אנשי המקצוע, כלומר להשתמש בשמות הגמולוגיים. על אחת כמה וכמה אם אין זיהוי ודאי, מגוחך לכתוב ערך על אבן מהמקרא שתוכנו אינו דן בה באופן ודאי. לדעתי יש לציין מהערך בשמו הגמולוגי כך, נניח: "יש המזהים את הטורמלין עם לשם" (וכך בכל ערך על מינרל אחר שיש המזהים אותו עם אבן החן המקראית) וליצור ערך קצר על האבן המקראית, ובו לפרט את כל המינרלים שסבורים שהם אותה האבן. אם הערכים העבריים יהיו כולם קצרמרים, אולי עדיף ליצור רשימה אבני חן מקראיות שתכיל את כולן (אני מניח שאין הרבה יותר מ-12), ולהפוך את שמות האבנים להפניות לרשימה זו - זה ייתן לקורא יותר ערך מ-12 ערכים שדופים. ‏odedee • שיחה 05:29, 31 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :ערכים על אבני החושן המקראיות כבר קיימים, ומפורטים בכל אחד מהם התרגומים השונים ונסיונות הזיהוי של כל אבן ואבן. דקי - שיחה 13:04, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::לא, הרי בעצמך ציינת שפטדה הוא הפניה לטופז. גם לשם הוא הפניה לאופאל, ואולי יש אחרות. זה לא מצב טוב, פירטתי למעלה מה רצוי, לדעתי. ‏odedee • שיחה 13:27, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אולי לא הסברתי את עצמי נכון. קיים ערך פטדה (אבן חן מקראית) ועוד 11 ערכים נוספים עם הסיומת "אבן חן מקראית" הנוגעים לאבני החושן. בנוסף קיימים הערכים: שבו, אכטיס, ישפה, שוהם, פטדה ולשם, ואיתם יש לי בעיה, כמו שציינתי למעלה, ר' :קטגוריה:אבני החושן. השאלה שלי היא: האם למחוק אותם ולהשאיר רק את הערכים בשמות הגמולוגיים (כמו למשל: אופאל וטופז)? דקי - שיחה 14:12, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::אה. לדעתי כן, ולהעביר את פטדה (אבן חן מקראית) לפטדה, כנ"ל כל מקרה אחר. ‏odedee • שיחה 14:34, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::התוספת (אבן חן מקראית) היא תוצר של כמה דיונים קודמים ומתייחסת רק לאבני חן המופיעות בתנ"ך.

text: :::::לגבי שאר האבנים, גם אני - כמוך - חושבת שרצוי להשתמש בשמות המקובלים (אגט ולא שבו) ולא ליצור בלבול נוסף. אחכה לשמוע דעות נוספות, ואם לא תהיינה - אפעל כפי שהצעת. דקי - שיחה 11:16, 2 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  אבני חן - שמות 

message: שלום דקי, אני חושב שקצת התבלבלת. אין סיבה להפוך את ערכי האבנים כדוגמת פטדה להפניות לפטדה (אבן חן מקראית) וכן הלאה. התוכן צריך לשבת בערך ללא סוגריים, והערך עם סוגריים - מיותר. תיקנתי בפטדה, אנא עשי כן גם בשאר. תודה, ‏odedee • שיחה 15:58, 8 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לא התבלבלתי וחבל שתיקנת. נצטרך לשנות את זה בחזרה.

text: כבר שוחחנו בשיחת קטגוריה:אבני חן בדיוק על העניין הזה: הסברתי שתוספת הסוגריים (אבן חן מקראית) באה כדי להבדיל בין אבני חן מוכרות ומינרלים כמו אודם לאבני חן תנ"כיות (מקראיות), שלא ברור שהן זהות. באודם (אבן חן מקראית)#זיהוי, למשל, כתוב בדיוק על בעיית הזיהוי, וזו הסיבה שהפרדתי בין הערכים. אותה בעיה קיימת בכל 12 אבני החושן.

text: דרך אחרת לפתור את העניין היא לוותר על הכפילויות, ולהוסיף את תוכן הערכים אחד לתוך השני, למשל את אודם (אבן חן מקראית) לתוך אודם. התכנים בשני הערכים שונים, ומחיקה או העברה תעלים את אחד התכנים. במקרה כזה נצטרך להעביר את תרשיש לתרשיש (פירושונים) ויתכן שיהיו בעיות דומות בערכים נוספים. אם אתה מסכים לפתרון זה - אבצע את השינויים. דקי - שיחה 16:24, 8 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :לא שכחתי את הדיון. כנראה לא הבנו זה את זה. סוגריים דרושים רק כשיש אבן נוכחית בעלת אותו שם, ואפשר לכתוב ערך על האבן המקראית וערך נוסף על אבן שמכונה כיום באותו השם בדיוק, אך הזיהוי שלה עם האבן המקראית אינו ודאי. מכך שהפכת את פטדה להפניה, הבנתי שאין כיום אבן שמכונה כך. אם אכן כך, אין צורך בהפניה לערך ששמו מכיל סוגריים, עדיף ששם הערך יהיה ללא סוגריים, כפי שעשיתי. כשיש כמה משמעויות, ייתכן שבאמת יידרשו פירושונים. ‏odedee • שיחה 16:31, 8 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::הבנתי אותך היטב. זה בהחלט פשוט לנהוג כך, אם כי באופן זה לא תהיה אחידות בשמם של הערכים הנוגעים לאבני החושן ואצטרך לערוך גם את תבנית:אבני החושן. אם ניתן לראות בכך החלטה סופית, אגש לערוך את השינויים הנדרשים. דקי - שיחה 16:39, 8 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שהאחידות בשם היא משמעותית במקרה הזה. הסוגריים בשם נדרשים רק כשיש להבדיל בין א ל-ב, ואם יש רק א, אין בהם צורך. ‏odedee • שיחה 16:48, 8 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  אבני חן