שיחה:ניסוי הרצח על ידי היפנוזה

message: אילן שמעוני,  החיים הם גבול של אתה פופולר  07:25, 3 באוגוסט 2015 (IDT)
, לא ברור למה הנחת תבנית חשיבות על ערך שאתה בעצמך כתבת ושנמצא במילא בדף טיוטה. אם אתה רוצה למחוק את דף הטיוטה פשוט תבקש זאת. Lostam - שיחה 18:38, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: רק בדקתי משהו. בשביל זה יש טיוטה, לא?   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 18:51, 20 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: <sub>אילן שמעוני,</sub>  07:22, 3 באוגוסט 2015 (IDT)

message: חזרתי • ∞ • שיחה 19:52, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: כבר גילית לבד...2012. יתכן שהניסוי בוצע ב-2011 ורק שודר ב-2012   אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 22:36, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :לא מצאתי מתי בוצע. זה נתון שראוי לציין בפתיח. חזרתי • ∞ • שיחה 22:48, 20 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::כמו שחזרתי אמר, הערך כרגע חסר כל תאריך, אי אפשר לדעת אם הניסוי בוצע בשנות ה-1950, או לפני כמה חודשים... צריך לציין מתי הניסוי בוצע ומתי הוא שודר. אוריאל, Orielno - שיחה 23:26, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::את תאריך השידור – כבר ציינתי. חזרתי • ∞ • שיחה 23:38, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::יש לציין מתי והיכן נערך הניסוי. אלו פרטים בסיסיים. בברכה אגלי טל - שיחה
thread_title:  מתי זה קרה? 

message: 
קראתי את הערך, הוא מעניין ומחכים, אבל השתלשלות הדברים המתוארת לא צריכה להיקרא "ניסוי". עד כמה שהבנתי, מדובר באפיזודה של תוכנית טלוויזיה, שלא עומדת בקריטריונים של מה שמקובל לכנות "ניסוי". כנראה די בכך שגודל קבוצת המדגם היה 1 כדי שלא יהיה נכון לקרוא לדבר "ניסוי", ואפשר למצוא הבדלים נוספים בין האפיזודה המתוארת ובין ניסוי מדעי. אולי "הדגמת רצח על ידי היפנוזה", או משהו דומה. קיפודנחש 20:54, 26 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: כמות שזה עומד עכשיו, אני שוקל להעמיד את הערך למחיקה. מהתשובה של ד"ר סטוקס עולה שבניגוד למה שנאמר בתוכנית הוא היה במעמד של יועץ בלבד וכלל לא השגיח על מהלך הניסוי, ושהוא סבור שמדובר, בלשונו, ב baloney, היינו הבל. לא קיבלתי תשובה מד"ר מאיירסברג. חבל לי על המאמץ שהשקעתי בערך הזה. אילן שמעוני - שיחה 20:58, 26 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :ההצעה הדגמת רצח על ידי היפנוזה‎ של  נראית לי סבירה ביותר. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 6 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני אמנם לא בעד השינוי, אבל לא במידה גדולה. ניתן להוסף לפתיחה הבהרה שמדובר בניסוי חובבני. בעיקר אני חש הקלה שהזמן שהשקעתי לא היה לשווא, יאמר העורב מה שיאמר. אילן שמעוני - שיחה 17:51, 6 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::: בעד לשינוי השם כיוון שזה לא ניסוי מדעי (שאושר על ידי ועדת הלסינקי לניסויים בבני אדם) וצריך לא להטעות את הקוראים. אמא של גולן - שיחה 10:18, 17 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: אני מסביר:
"ירה" בא מן השורש י\ו - ר - ה. השורש הזה שייך לגזרת נחי פ"א יו"ד ו"ו. מלה דומה מהגזרה הזו היא "ירד". בציווי בגזרה הזו היו"ד של השורש נופלת, ולכן אומרים "רד" ולא "ירד", ובאותה צורה "רה" ולא "ירה".
יום נעים, אביתר ג' • שיחה • תרומות • י"ג בטבת ה'תשע"ח •  08:19, 31 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ברור שאתה צודק. לא שמתי לב שהמשפט נכתב בלשון ציווי. חזרתי • ∞ • שיחה 10:30, 31 בדצמבר 2017 (IST)

text: לי כלל לא ברור ש צודק. גזרת פ"י בבניין קל איננה אחידה והיא מתחלקת לשתי צורות נטייה עיקריות, שמתבטאות בצורות העתיד והציווי: יֵטֵל (יֵדַע, יֵרֵד, יֵשֵׁב וכד') ויִיטַל (יִיבַשׁ, יִינַק, יִירֶה וכד'). מכאן שההשוואה בין "ירה" ל"ירד" איננה תקפה, מכיוון שהן שייכות לצורות נטייה שונות. השאלה היא מהי נטיית הציווי של פעלים שצורת העתיד שלהם היא יִיטַל. המילון שברשותי (אבן-שושן) אינו מסייע לי במיוחד בשאלה זו, אבל הייתי משער שצורת הציווי צריכה להיות יְטַל, ובמקרה של ירה, מאחר שהוא שייך גם לגזרת ל"י/ה: יְרֵה. אבל זה רק ניחוש מושכל. , תוכל להכריע? ראובן מ. - שיחה 13:50, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :בהחלט, "יְרה". הציווי הוא ירה, ירי, ירו, ירינה. אלדד • שיחה 14:44, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::תודה, אלדד. ראובן מ. - שיחה 16:15, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::מסתבר שטעיתי. תודה על שהארתם את עיניי. אני רואה שהערך כבר תוקן בחזרה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • כ' בטבת ה'תשע"ח •  10:30, 7 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  "וירה" --> "ורה" 

message: בקצרה - קיבלתי אימייל תשובה קצר מד"ר סטוקס, להלן תוכנו:
 Dear Ilan,
 This was not my experiment. I was just a consultant for the TV show. As I have written elsewhere (http://the-brain-box.blogspot.co.uk/2012/12/science-live-made-for-tv-experiment.html
 ), i think it was a load of baloney. I dont think you can brainwash people so easily!
 Best, Mark  
ד"ר סטוקס לא השיב לאימייל נוסף ששלחתי לו בנושא, בו ביקשתי הבהרות. לתשומת לבכם: א. ד"ר סטוקס טוען שבניגוד למה שנאמר בתוכנית, הוא לא פיקח (supervised) על הניסוי, אלא רק שימש כיועץ. בנוסף, הוא מגדיר את העניין כולו כload of baloney, היינו, אוסף הבלים.
למרבה הצער בקישור שהביא ד"ר סטוקס אין התייחסות לניסוי הזה. בשיחה שנערכה במזנון, רוב המשתתפים הביעו התנגדות לשימוש באימייל כמקור. אף על פי כן, אני חושב שתשובתו של ד"ר סטוקס מטילה צל כבד על הערך כולו. מבחינתי, מוטב היה להשתמש באימייל זה כמקור בערך עצמו. ללא אפשרות זו, אני חושש שאנחנו נשארים עם ערך פגום ומוטה.לדעתי יש להעמיד את הערך למחיקה, או בכל זאת להשתמש באימייל כמקור. אנא דעתכם. אילן שמעוני - שיחה 17:38, 31 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: מכיוון שלפי עמדת המזנון אי אפשר לציין את המייל כמקור, אני מציע בשלב ראשון להציב תבנית חשיבות עקב היעדר ערך מקביל בוויקיפדיות נוספות. BE - שיחה 18:04, 31 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :זה בעייתי. אם הניסוי אכן בוצע כמתואר, אז יש לו חשיבות רבה, בין אם הערך מופיע בויקיפדיות אחרות ובין אם לאו. אם לעומת זאת, כפי שרומז ד"ר סטוקס, הניסוי היה מבויים (למשל מי הקרח היו בעצם מים עם קוביות זכוכית, שחקן ירה בקורבן על פי תסריט וכ"ו) אז אין לערך כל ערך (משחק המלים בכוונה). אילן שמעוני - שיחה 18:13, 31 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::משום כך נראה לי נכון שהעניין ילובן במסגרת דיון חשיבות, שבו יוכלו עורכים נוספים להביע את דעתם, ולהתייחס גם למייל שקיבלת. BE - שיחה 18:23, 31 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::שלחתי כעת אימייל נוסף לד"ר סטוקס, בו שאלתי ישירות אם הניסוי היה מבוים, והוספתי תחנונים של ממש לתשובה. אמתין כמה ימים לתשובתו. אם לא יענה, אנהג כעצתך, בתיקווה שאף עורך לא יתמוך בהשארת הערך.... אילן שמעוני - שיחה 18:38, 31 בדצמבר 2017 (IST)
===צפירת הרגעה===
להלן התשובה שקיבלתי מד"ר סטוקס, עם הדגשות שלי:אילן שמעוני - שיחה 12:48, 4 בינואר 2018 (IST)

text: שאלת חשיבות הערך לא תלויה באמיתות הניסוי (וזה נראה מפוברק ברמות), אלא בהשפעתו של הפרק הזה בדיסקברי. האם זכה להתייחסות רצינית, גרר תגובות ו"שינה משהו" או שזה רק עוד קטע בידורי? לי זה נראה כמו עוד קטע בידור בנושא מדע פופלרי, ללא חשיבות מדעית. תגובות המומחים ששמם קושר לתוכנית די מסכימים עם זה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :ואילו לי זה נראה עניין חשוב מאד. הן העובדה שניתן באמצעות השאה סוגסטיבית לדכא תגובה של מערכת העצבים האוטנומית, והן בכך שאדם נורמטיבי-לכאורה הושפע לבצע רצח. המדגם הקטן והעובדה שהניסוי לא נערך בקפידה אכן מורידים מחשיבות הניסוי, אך לא מבטלים אותה, ותוצאותיו מעניינות גם ברמת ההבנה של יכולות ומגבלות התודעה (הפסיכה). זו דעתי בלבד. אילן שמעוני - שיחה 16:43, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: תראה, אילו זה היה ניסוי מדעי הייתי מסכים לחלוטין. אבל זה "ניסוי" לתוכנית טלוויזיה. כלומר גם אם הוא לא מפוברק ומבוים, הוא עדיין לא עומד בסטנדרט של ניסוי אמתי עם דו"ח, ביקורת עמיתים ופרסום בכתב עת. כך שהערך אמור להישפט כפרק ב"תוכנית ריאליטי" ולא כניסוי של ממש. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 4 בינואר 2018 (IST)

text: :: ואני אגדיש קטע אחר במייל:  They just don't do things the way we do them in the lab. Basically, they don't really care about the truth, but just want to make good TV.  Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:03, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אינני חולק על כך שהניסוי שנערך א. אינו עומד בסטנדרטים של ניסוי שעבר בקרת עמיתים. ב. נערך, כדברי הדוקטור הטוב, למטרת בידור בראש ובראשונה, ולא לא למטרת חשיפת האמת. עם זאת הדוקטור הטוב מציין במפורש שאין הם יכולים לשקר ממש. זה משאיר אותנו עם ניסוי שלא נערך בקפידה הראויה, ותוצאותיו הן mind blowing. ברגע שאני מקבל את האמירה של הדוקטור הטוב שהניסוי לא מפוברק, חשיבות התוצאה עולה לטעמי על הפגמים במתודה. לא הייתי סומך על תוצאות הניסוי לגיוס צבא של זומבים מתוכנתים, אבל הוא בהחלט מעורר מחשבה (שלא לדבר על סקרנות) לגבי יכולות ומגבלות הפסיכה. הערך שלו בתור כזה לבדו מצדיק עניין רב בו - וכמובן שלטעמי את קיום הערך. בשלב מסויים חששתי שהניסוי היה מפוברק (דומני שזו עדין דעתך?) ואכן אם היה כך ה"ניסוי" נטול כל ערך, והערך נטול ערך. מאחר והשתכנעתי מדברי הדוקטור הטוב שלא מדובר בפיברוק ברור לי שיש כאן חשיבות, חשיבות רבה אפילו. כמובן שאם אתה סבור שהניסוי כולו מפוברק הוא נטול כל ערך - בכך אני לא חולק עליך. אבל אני מאמין לדוקטור הטוב. אילן שמעוני - שיחה 17:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אילו התוצאה היתה אמינה, סביר להניח שחוקר הנכבד היה דואג לפרסם אותה (כי חשיבות התוצאה היא מהפכנית כאמור). למה אני טוען לפיברוק: כי אילו התוצאת הניסוי היתה שלילית, אז התוכנית לא היתה מתפרסמת וחבל. למה שמישהו ירצה לראות show שנקודת הסיום שלו היא ניסוי כושל. זה לא מכסחי המיתוסים פה. ועצם זה שלמפיקים (שהשקיעו כסף וזמן) יש אינטרס לקבל תשובה אחת בלבד כבר מאפס לדעתי את האמינות. כמו שניתן לראות מהמייל, החוקר מטיל ספק רב באמינות התוצאה. הניסוח שלו הוא שהם אולי לא משקרים, אבל בכל זאת אי אפשר להאמין להם. וזה משקף את העמדה שהוא סבור שהתוצאה היא חסרת ערך מדעי. כך שדעתי היא שיש להתייחס לניסוי זה כפרק בתוכנית טלוויזיה. ויתכן גם שמסוגת מדע בדיוני.  Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:54, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::נסכים לא להסכים? אילן שמעוני - שיחה 17:53, 5 בינואר 2018 (IST)
כולכם מתבטאים כאן כאילו מדובר ב"ניסוי", והשאלה היא מה הוא מראה. אין כאן שום ניסוי, מדובר באפיזודה של תוכנית טלוויזיה צהבהבה, בה הדבר היחיד שמנסים להפיק הוא סנסציה. לא ממש ברור לי למה מישהו חשב שאפיזודה זניחה בתוכנית טלוויזיה זניחה ראויה לערך בוויקיפדיה, אך כל זמן שהערך הזה קיים, חשוב להסיר ממנו כל מראית עין של "ניסוי" שיש להתייחס אליו במונחים מדעיים. אם שואלים אותי, הערך לא היה צריך להכתב, ומשנכתב, כדאי למחקו וישא"ק. כל זמן שהוא עומד, חשוב שיהיה ברור שהוא עוסק בתכנית טלוויזיה ולא בניסוי. קיפודנחש  18:01, 6 בינואר 2018 (IST)

text: זו גם דעתי. ראה מה שכתבתי בענף זה של הדיון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 21:06, 6 בינואר 2018 (IST)
thread_title: עתיד הערך

message: להלן התשובה שקיבלתי מד"ר סטוקס, עם הדגשות שלי:אילן שמעוני - שיחה 12:48, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: שאלת חשיבות הערך לא תלויה באמיתות הניסוי (וזה נראה מפוברק ברמות), אלא בהשפעתו של הפרק הזה בדיסקברי. האם זכה להתייחסות רצינית, גרר תגובות ו"שינה משהו" או שזה רק עוד קטע בידורי? לי זה נראה כמו עוד קטע בידור בנושא מדע פופלרי, ללא חשיבות מדעית. תגובות המומחים ששמם קושר לתוכנית די מסכימים עם זה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :ואילו לי זה נראה עניין חשוב מאד. הן העובדה שניתן באמצעות השאה סוגסטיבית לדכא תגובה של מערכת העצבים האוטנומית, והן בכך שאדם נורמטיבי-לכאורה הושפע לבצע רצח. המדגם הקטן והעובדה שהניסוי לא נערך בקפידה אכן מורידים מחשיבות הניסוי, אך לא מבטלים אותה, ותוצאותיו מעניינות גם ברמת ההבנה של יכולות ומגבלות התודעה (הפסיכה). זו דעתי בלבד. אילן שמעוני - שיחה 16:43, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: תראה, אילו זה היה ניסוי מדעי הייתי מסכים לחלוטין. אבל זה "ניסוי" לתוכנית טלוויזיה. כלומר גם אם הוא לא מפוברק ומבוים, הוא עדיין לא עומד בסטנדרט של ניסוי אמתי עם דו"ח, ביקורת עמיתים ופרסום בכתב עת. כך שהערך אמור להישפט כפרק ב"תוכנית ריאליטי" ולא כניסוי של ממש. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 4 בינואר 2018 (IST)

text: :: ואני אגדיש קטע אחר במייל:  They just don't do things the way we do them in the lab. Basically, they don't really care about the truth, but just want to make good TV.  Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:03, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אינני חולק על כך שהניסוי שנערך א. אינו עומד בסטנדרטים של ניסוי שעבר בקרת עמיתים. ב. נערך, כדברי הדוקטור הטוב, למטרת בידור בראש ובראשונה, ולא לא למטרת חשיפת האמת. עם זאת הדוקטור הטוב מציין במפורש שאין הם יכולים לשקר ממש. זה משאיר אותנו עם ניסוי שלא נערך בקפידה הראויה, ותוצאותיו הן mind blowing. ברגע שאני מקבל את האמירה של הדוקטור הטוב שהניסוי לא מפוברק, חשיבות התוצאה עולה לטעמי על הפגמים במתודה. לא הייתי סומך על תוצאות הניסוי לגיוס צבא של זומבים מתוכנתים, אבל הוא בהחלט מעורר מחשבה (שלא לדבר על סקרנות) לגבי יכולות ומגבלות הפסיכה. הערך שלו בתור כזה לבדו מצדיק עניין רב בו - וכמובן שלטעמי את קיום הערך. בשלב מסויים חששתי שהניסוי היה מפוברק (דומני שזו עדין דעתך?) ואכן אם היה כך ה"ניסוי" נטול כל ערך, והערך נטול ערך. מאחר והשתכנעתי מדברי הדוקטור הטוב שלא מדובר בפיברוק ברור לי שיש כאן חשיבות, חשיבות רבה אפילו. כמובן שאם אתה סבור שהניסוי כולו מפוברק הוא נטול כל ערך - בכך אני לא חולק עליך. אבל אני מאמין לדוקטור הטוב. אילן שמעוני - שיחה 17:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אילו התוצאה היתה אמינה, סביר להניח שחוקר הנכבד היה דואג לפרסם אותה (כי חשיבות התוצאה היא מהפכנית כאמור). למה אני טוען לפיברוק: כי אילו התוצאת הניסוי היתה שלילית, אז התוכנית לא היתה מתפרסמת וחבל. למה שמישהו ירצה לראות show שנקודת הסיום שלו היא ניסוי כושל. זה לא מכסחי המיתוסים פה. ועצם זה שלמפיקים (שהשקיעו כסף וזמן) יש אינטרס לקבל תשובה אחת בלבד כבר מאפס לדעתי את האמינות. כמו שניתן לראות מהמייל, החוקר מטיל ספק רב באמינות התוצאה. הניסוח שלו הוא שהם אולי לא משקרים, אבל בכל זאת אי אפשר להאמין להם. וזה משקף את העמדה שהוא סבור שהתוצאה היא חסרת ערך מדעי. כך שדעתי היא שיש להתייחס לניסוי זה כפרק בתוכנית טלוויזיה. ויתכן גם שמסוגת מדע בדיוני.  Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:54, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::נסכים לא להסכים? אילן שמעוני - שיחה 17:53, 5 בינואר 2018 (IST)
כולכם מתבטאים כאן כאילו מדובר ב"ניסוי", והשאלה היא מה הוא מראה. אין כאן שום ניסוי, מדובר באפיזודה של תוכנית טלוויזיה צהבהבה, בה הדבר היחיד שמנסים להפיק הוא סנסציה. לא ממש ברור לי למה מישהו חשב שאפיזודה זניחה בתוכנית טלוויזיה זניחה ראויה לערך בוויקיפדיה, אך כל זמן שהערך הזה קיים, חשוב להסיר ממנו כל מראית עין של "ניסוי" שיש להתייחס אליו במונחים מדעיים. אם שואלים אותי, הערך לא היה צריך להכתב, ומשנכתב, כדאי למחקו וישא"ק. כל זמן שהוא עומד, חשוב שיהיה ברור שהוא עוסק בתכנית טלוויזיה ולא בניסוי. קיפודנחש  18:01, 6 בינואר 2018 (IST)

text: זו גם דעתי. ראה מה שכתבתי בענף זה של הדיון. Corvus‏,(Nevermore)‏ 21:06, 6 בינואר 2018 (IST)
thread_title: צפירת הרגעה

message: צר לי, אבל אני חש שיש צורך למחוק ערך זה.
לא השתכנעתי שמדובר כאן בניסוי בעל משמעות מדעית. מדובר בפרק בתוכנית בידור, ולא מחקר. תגובת החוקרים שעליהם מבוססות הטענות מוכיחות לדעתי שהם מסתייגים מהתוצאה. על אף שהתוצאה נראית מהפכנית, המובהקות והאמינות שלה אפסיות לחלוטין. כך שהגרנדיוזיות של התוצאה מתאפסת לאור האמינות האפסית שלה. אחרי הכל אין ליוצרים טעם להוכיח משהו מדעית או אפילו למצוא את האמת. מטרתם לעשות פרק שנראה מגניב. ולכן אין לשפוט ערך זה כערך על ניסוי, אלא כערך על פרק בתוכנית בידור. וערך על פרק זה אינו עומד בקריטריונים לחשיבות לדעתי (אני טועה?). אולי ניתן לשלב את הטקסט בערך על התוכנית עצמה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 13:16, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: אני חולק עליך. לדעתי יש  כאן שתי עובדות שמעמידות בעיני את הערך עמוק בתחום החשיבות בתור ניסוי: 1. השתכנעתי (מהתכתובת עם ד"ר סטוקס) שלא בוצע זיוף. 2. התוצאות, כדבריך, מרשימות.יש צד שני לדברים, גם בעיני. הניסוי לא בוצע בקפדנות של ניסוי שעובר בקרת עמיתים. למשל, במחקרים שקראתי בעת הכנת הערך פגשתי פעמים רבות את הטענה שבכל המקרים בהם אדם כביכול הושפע על ידי היפנוזה לבצע רצח, היה מדובר באדם שהיה מוכן לכך מלכתחילה. במקרה זה, מעצם רשלנות הניסוי, יש לחשוד שסנטיאגו לא נבדק בקפדנות די הצורך. אני אנסח פסקה מתאימה לחלק הביקורת. עם זאת, התוצאה של הטבילה במי קרח מרשימה בכל קנה מידה, ורשלנות מבצעי הניסוי אינה יכולה לשנות תוצאה זו. בעיני זה בלבד מצדיק חשיבות לערך כניסוי מדעי. איני רואה כיצד רשלנות החוקרים, והעובדה שלמפיקים יש אג'נדה בידורית, יכולה לשנות תוצאה זו. אם מקבלים שלא מדובר בפיברוק (כאמור, אני השתכנעתי בעקבות דברי ד"ר סטוקס) אז התוצאה הזו נשארת ועומדת. אשמח אם תתייחס לסוגיה. אילן שמעוני - שיחה 16:22, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : נושא הערך אינו ניסוי אמבט הקרח (שזה ווריאציה מוקצנת והפוכה של אפקט פלצבו אולי? אני מנחש שדווקא ניסוי מסוג זה כן זכה להתייחסות בספרות). נושא הערך היא האפשרות ההיפותטית לאנוס לאדם נורמטיבי לבצע רצח על ידי היפנוזה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:05, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::זה לכל היותר מניע לשנות את שם הערך. נניח את ניסוי הקרח לעת עתה בצד לצורך הדיון בשאלה שהעלית. לתשומת ליבך - בהנתן שהניסוי אינו פיברוק אנו נשארים עם שאלה פתוחה - האם סנטיאגו אכן היה אדם נורמטיבי, או שהוא היה פסיכופת סמוי. על הערך לשקף זאת, אבל זה לא מייתר אותו. אילן שמעוני - שיחה 18:10, 9 בינואר 2018 (IST)

text: אני נאלץ להסכים עם קיפודנחש ועם Corvus. אילן, השאלות המסקרנות שהעלית אינן מונחות לפתחנו, ככותבי אנציקלופדיה שנסמכים על הספרות המחקרית הקיימת, וגם לא לפתחה של הקהילה המדעית, שכלל לא התייחסה ל"ניסוי" שלא נערך בהתאם לסטנדרטים שלה. חוששני שדינן של שאלות אלה להתפוגג בחלל החובבנוספירה האינטרנטית, הרחק מכאן. ראובן מ. - שיחה 18:23, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם אילן בנוגע להכרחיות הערך. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 18:31, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::שום דבר אינו הכרחי, חוץ ממוות ומסים ואיסור על מחיקת הודעות מדפי שיחה. ראובן מ. - שיחה 18:47, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אילן, אני לא בקיא בשיטות מחקר ובניסויים מדעיים. שאלה לי אליך: האם לדעתך הניסוי עולה על אחת מההגדרות של "ניסוי"? חזרתי • ∞ • שיחה 21:36, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::השאלה היא לא מדעיותו של הניסוי. ישנם מיליוני ניסויים, זה לא הופך אותם לבעלי חשיבות אנציקלופדית. אבנר - שיחה 09:44, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::אבל זו השאלה שלי לאילן. אינני טוען שאם התשובה של אילן תהיה "כן, זה ניסוי מדעי מסוג... כי..." זה אוטומטית מוכיח חשיבות לערך. וגם אליך יש לי שאלה: אם זה כן ניסוי מדעי לכל דבר ועניין – אז יש חשיבות לערך או לא? חזרתי • ∞ • שיחה 17:56, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::אין. אבנר - שיחה 18:00, 10 בינואר 2018 (IST)

text: ::::: ו: אין ספק שמדובר בניסוי. לגבי החשיבות של הניסוי, אני חושב שזו מובנת מאליה לאור התוצאות.

text: :::::אני מבקש להדגיש, שבניגוד לכמה מהדיעות שמובעות כאן הפגמים במתודולוגיה אינם מגמדים במידה משמעותית את התוצאות. אפרט: הפגמים במתודולוגיה מביאים לכך שניתן להטיל ספק בנורמטיביות של סנטיאגו. אך הם לא מורידים מכך שסנטיאגו אכן הונחה לבצע רצח בשימוש בהיפנוזה. אפשר, אולי, שניתן היה לשכנע את סנטיאגו לבצע את הרצח בדרכים אחרות, אבל העובדה שהניעו אותו לבצע רצח תחת היפנוזה עומדת יציבה. כמו כן, איננו יודעים לבטח שסנטיאגו אינו נורמטיבי, אלא רק חושדים בכך בשל הספק במתודולוגיה. הלאה - דבר דומה, רק סביר עוד פחות מכך, הוא עניין הנבדקים שהתפשטו בציבור. פה מדובר על ארבעה, כך שהסיכוי שכל הארבעה אינם נורמטיביים ובעלי נטיה אקסהיביציוניסטית אינו סביר. מדובר בתוצאה שעומדת בניגוד ישיר לעמדה של רוב המאמרים שגורסים שלא ניתן לגרום לאדם לעשות מעשה פסול בעיניו באמצעות היפנוזה. יש מיעוט בין המאמרים שגורס ההיפך. שוב, מדובר על תוצאה משמעותית. אחרון חביב ויציב מכל - נושא הטבילה במי הקרח מרשים ביותר, והוא עומד יציב בכל מקרה, למעט האפשרות שהניסוי פוברק ממש - וכאן עומדת הן עדותו של סטוקס והן ההגיון המשפטי שגורסות שפיברוק של ממש לא היה ואינו אפשרי.

text: :::::הסיכום הפרטי שלי הוא שאין לי ספק בחשיבות הניסוי, ללא קשר למניעים הבידוריים שעמדו מאחוריו. התוצאות שלו מדברות בעד עצמן. רק אמונה שמדובר בפיברוק יכולה לדעתי להפוך את הערך לנטול ערך. מרגע שהשתכנעתי שלא מדובר בפיברוק לדעתי אין ספק בערכו של הערך.

text: :::::התשובה הפסקנית ונטולת הנימוקים של אבנר פסולה מיסודה לטעמי. אם אינך יכול לנמק את עמדתך כנראה שמשו פגום בה. רק אם סבורים, כמו העורב, שמדובר בפיברוק, הניסוי אינו ניסוי ואינו שווה מאומה. אני חושב שזו משוכה שכבר עברנו בתכתובת עם ד"ר סטוקס. אילן שמעוני - שיחה 18:05, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::אילן, נימקתי קודם. ישנם אינספור ניסויים שנערכו. זה שהניסוי מעניין/מחדש לא מספיק. אבנר - שיחה 18:58, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::סליחה, אבנר, אבל בלי להעליב, לא נימקת. אמרת שנעשים המוני מחקרים וזה לא אומר שיש להם חשיבות.יפה, זה משפט שאין ספק בנכונותו ואני חותם עליו. על כן באתי ונימקתי במה הניסוי מביא תוצאה משמעותית גם אם המתודולוגיה פגומה. עכשיו (ורק עכשיו) באת והוספת זה שהניסוי מעניין/מחדש לא מספיק. כאן אני פשוט לא מבין אותך. אם הניסוי מעניין ומחדש, הרי שמעצם ההגדרה יש בו עניין וחשיבות.את עמדת העורב אני מבין לגמרי. הוא סבור שהניסוי מפוברק. את העמדה שלך איני מבין. אילן שמעוני - שיחה 19:52, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::אין חשיבות אנציקלופדית לניסויים.אבנר - שיחה 12:52, 11 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::פסלת עשרות ערכים, ללא בדל נימוק. לדעתי יש חשיבות אנציקלופדית לערך על הניסוי. השתכנעתי שאכן בוצע, ומשכך – חשיבותו רבה. חזרתי • ∞ • שיחה 10:43, 12 בינואר 2018 (IST)

text: אם מורידים את תבנית הבהרת חשיבות, אז כנראה שיש לפחות במקביל בהצבעת מחיקה. כי פרט לאדם אחד (בנוסף לכובת הערך) כולם הסכימו שחשיבות הטקסט מוטלת בספק. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:03, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :מתוך התבנית: מקובל להקצות לדיון פרק זמן של שבוע. אם במהלכו לא תובע תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי ויקיפד/ית עם זכות הצבעה, מלבד יוצר/ת הערך, הערך יימחקמאחר וכבר הובעה כאן תמיכה בהשארת הערך ( ו), השארת התבנית מיותרת, והשחזור של  פסול ונטול כל טעם. אילן שמעוני - שיחה 23:00, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::דיון חשיבות נמשך שבוע, גם אם הבהרת החשיבות הגיעה 30 שניות לאחר פתיחת הדיון. המטרה היא לאפשר לעורכים שונים להביע את דעתם בעד/נגד הערך ובכך לשפר אותו. נכון, ברגע שהובעה תמיכה של עורך אחד בעל זכות הצבעה הערך כבר לא ימחק במחיקה מהירה, אבל עדיין קיימת האופציה להצבעת מחיקה. דיון שנמשך שבוע מאפשר לעורכים לגבש את דעתם לקראת ההצעה, אם תקרה.

text: ::אני, אגב, מוצא את הערך הזה מאד מעניין ואבציע  בעד השארתו אם ידרש. ועדיין, יש כללים. Eladti - שיחה 23:31, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::כן, הדיון חשוב. גם לי היה נחוץ הדיון, למרות שאני עוקב אחרי הערך עוד משהיה טיוטה ראשונית, ולמרות שערכתי אותו רבות, ולכן הבעתי את דעתי לגבי החשיבות רק לאחר השתתפות בדיון והתעמקות בנושא. חזרתי • ∞ • שיחה 07:19, 15 בינואר 2018 (IST)

text: חזרתי, ראובן מ., קיפודנחש. נפתח דיון מחיקה לערך. מוזמנים להסביר את הדעה שלכם בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ניסוי הרצח על ידי היפנוזה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 00:53, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : באם הערך נשאר, נדרשת כאן פסקת ביקורת - כל ההסברים שזה לא "ניסוי" לפי המתודה המדעית, אין אישור ועדת הלסינקי וכו' ויש הטייה לטובת טלויזיה טובה. אמא של גולן - שיחה 10:21, 17 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::, זה בהחלט ניסוי לפי המתודה המדעית - ישנה השערה, מוצעת מתודה לבדיקת ההשערה, המתודה מבוצעת ומוסקות מסקנות. אבל זה אינו ניסוי ריגורוזי ומשכך גם אינו דפניטיבי. התוצאות משאירות סימני שאלה: האם סנטיאגו אכן נורמטיבי כפי שהוצג? האם זה בכלל משנה? הרי מטיפים סלפים הניעו מאות בני אדם לבצע רצח המוני והתאבדות ללא בדל היפנוזה. מה לגבי תקפות הניסוי במסעדה, הרי היו שם נבדקים שמרצונם התפשטו - האם זה לא מציב סימן שאלה גדול על הטענה שזה סינון שאכן בודק אם אדם נורמטיבי רואה בזה פסול מוסרי מוחלט כל כך? הדבר היחיד שאינני רואה שום אפשרות לעקוף אותו הוא עניין מי הקרח. עמד שם רופא (אותו רופא עם השם ההודי הבלתי ניתן להגייה הזה) צמוד לאמבט, עם מוניטורים מחוברים לבדיקת דופק ולחץ דם. רק זיוף ממשי, שכולל רמיה מצד אותו רופא, יכול לבטל את התוצאה במקרה הזה. אילן שמעוני - שיחה 20:55, 18 בינואר 2018 (IST)

text: ניסוי ראוי לשמו, מקבל דיווח במאמר מדעי. לא בתוכנית ריאליטי. 77.127.173.197 23:12, 19 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: במהלך הדיונים שהיו גם השתנתה הגישה שלי לערך, וגם התגלה שרבים מתומכי השארות הערך מעוניינים בעריכה יסודית שלו. אני יכול רק להביא את העמדה שלי.מבחינתי ככל שקראתי יותר מאמרים על שאלת יכולות ההיפנוזה, הסתבר שגישת המיינסטרים היא שמה שניתן, מבחינת יכולת שכנוע או כפייה, להשיג בהיפנוזה ניתן גם להשגה בדרכים קונבנציונליות הרבה יותר. זה הוריד מאד, מבחינתי, את חשיבות התוצאה הסופית של ביצוע הרצח. בנוסף עלה עניין שלא עליתי עליו קודם לכן, שהמתודולוגיה הפגומה של הסינון השני בעצם מעקרת אותו מכל חשיבות.בניגוד גמור לכך עומדת תוצאת מבחן מי הקרח. אני מבקש ממי שיש לו ידע בפיזיולוגיה ונוירולוגיה לבדוק אותי ואת המקורות. מה שאני יודע (ומגובה במקור שהבאתי) הוא שתגובת סטרס פיזיולוגית פשוט לא עוברת שום עיבוד קוגניטיבי, ולמעשה מדובר ברפלקס. בהתאם, תוצאת מי הקרח מקבלת חשיבות גדולה מאד.הרעיון הגולמי שלי כעת הוא לגמד את החלק הבידורי - לא לסלק אותו, אבל לציין את ההסתייגויות ושאלת החשיבות בתאור הניסוי עצמו, ומנגד לפרט בניסוי מי הקרח (רצוי עם וידוא הסוגייה על ידי נוספים) את משמעותו. בהתאם חשוב למצוא מקורות נוספים, מעבר לספר הלימוד שמצאתי נגיש, לעניין הזה. אני קראתי על זה בספר על נוירולוגיה שהיה מפורט הרבה יותר, וכלל מיפוי של של נתיבים עצביים לכל סטרסור בנפרד, וניתוח מפורט של חלקו של המוח הקטן בתגובה. אינני זוכר את שם הספר, שקראתי את הפרק הזה שלו בספריה כשלמדתי על רפלקס הטביעה.  אשמח לעזרה ולהצעות. אילן שמעוני - שיחה 15:52, 23 בינואר 2018 (IST)
replies: text: עם אכזבה מסויימת מאי ההענות, ערכתי את הערך לבדי, בחושך. אני סבור שעכשיו הוא מאוזן גם מבחינת הבהרת הפגמים בניסוי, גם בהבהרת השגיו וגם בהשגות על חשיבות התוצאות השונות. ראו השוואת הגירסאות - בקישור זה. אשמח לפידבק, אחרת אמשיך לשבת לבד בחושך. אילן שמעוני - שיחה 13:46, 24 בינואר 2018 (IST)
thread_title: התייעצות לגבי מבנהו הסופי של הערך

message: חלק מהשינויים שהייתי מציע משמעותיים מדי בשביל שאני אשנה בלי רשותך:
המשפט
replies: text: "למרות שחלק מתוצאות הניסוי היו משמעותיות, התוכנית התמקדה בהצגה דרמטית של הניסוי, ללא אבחנה בין העיקר לתפל."
הייתי משנה ל:

text: אל אף שתוצאות הניסוי מפתיעות מאוד מבחינת המשמעות, הן לא זכו להתייחסות של הקהילה המדעית. התוכנית הציגה תוצאות רבות בצורה דרמטית, למרות שחלק מתוצאות הביניים היו למעשה לא אמינות ועם חשיבות מועטה. 
המשפט:

text: על אף קאדר מרשים זה, המתודולוגיה של הניסוי לקתה בפגמים רבים.
נראה לי טיפה מכתיב מדי. "קאדר מרשים" זה שיפוטי. היתי כותב:

text: למרות השתתפותם של מומחים רבים בתוכנית, מתודולוגיה של הניסוי לקתה בפגמים רבים.
המשפט:

text: חלק מהחוקרים ובהם המהפנט סילבר, גרסו שהמבחן בלתי אפשרי.
לא ברור מההקשר מה אמור להיות המבחן. כלומר קל להכניס אדם למים קרים, מקריאה ראשנה לא ברור מה התוצאה הצפויה ומה בלתי אפשרי פה. 
המשפט:

text: תוצאה זו מרשימה ביותר, וראויה לבחינה מעמיקה בניסויים מקצועיים. הבחירה להבליט תוצאות אטרקטיביות יותר לקהל הצופים פגמה בהבהרת חשיבות תוצאה זו.
דורש מקורות. כי אחרת זה לא ברור למה זה חשוב. ואולי גם כדאי להסביר מדוע זה מרשים ומפתיע. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:57, 25 בינואר 2018 (IST)

text: א. תודה. ב. נושא תוצאת מבחן מי הקרח דורש בדיקה נוספת. גילגמש העיר לי, ובצדק, שאין דין חשיפה לקור כדין היפותרמיה - תוך שתי דקות לא מתדרדרים עד היפותרמיה. מדובר אם כן בשאלה האם יש תגובת רפלקס לחשיפה לקור. אני אנסה לברר זאת, ובינתיים הסרתי מהערך כל זכר לכך שמדובר בתוצאה משמעותית. אילן שמעוני - שיחה 18:40, 25 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  פדיבק והערות