שיחה:זרמים בציונות

message: :הערכים זרמים בציונות ואירגונים בציונות חייבים להיות ממזוגים לתוך הערך ציונות. ה'ב' לפני המילים פירושה בתוך כלומר הם אינם ערכים בפני עצמם למרות החומר הרב בנושא כמו כן הגולש יחפש זאת תחת ציונות ולא תחת השם המלא
replies: text: אבל יש לי שאלה האם יש מקום לכתוב ערכים מקשרים כך שאם גולש יחפש בכול זאת 'אירגונים בציונות, הוא יגיע בעצמו ל'ציונות'?

message: יש פה בלאגן רציני בערך הזה. ננסה לערוך אותו צעד צעד.
בכל מקרה, דרושה עזרה רבה בתיקון הניסוחים ובסידור.
[[משתמש:אלון שכטר|אלון]]

message: המבנה הביניים הנוכחי הוא כזה:
*ערך נפרד לכל זרם בציונות (כתובים בצורה הדורשת עריכה)
*ערך גדול של 'האופוזיציה להרצל' בתוך הציונות המדינית: גם הוא דורש טיפול רציני.
להמשך העריכה דרוש:
*שיפוץ כל הערכים
*ניסוח היחס של הזרמים השונים זה לזה באופן מסודר
*ניסוח של ההסטוריה הציונית כך שתראה את יחסי הגומלין בין הזרמים (לדוגמה: אילו החלטות התקבלו בקונגרסים ובאיזו רוח
בהצלחה!
אלון
ועוד אתגר קטנטן: למזג את הערכים זרמים בציונות ואירגונים בציונות לתוך הערך ציונות. הפיצול הנוכחי הוא מטרד לגולש. דוד שי 23:06, 2 דצמ' 2003 (UTC)
replies: text: דוד שי- לדעתי הערכים זרמים בציונות ואירגונים בציונות הינם בלתי ניתנים להלחמה (הציונות, כתנועה יחסית דמוקרטית, ידעה להבדיל בין צורת אירגון לערכים העומדים מאחוריה, וליצור שדה מאבק לגיטימי בין תנועות שונות על מוסדות משותפים). מה שכן אפשר לעשות, זה להעביר את שתי הרשימות, כמו שהן, לציונות (זה מה שהתכוונת?)

text: אלון
thread_title: לכל מי שמעוניין עזור בעריכת המאמר

message: ממחקר שערכתי על הציונות עולה כי לציונות מספר גורמים משפיעים. בינהם, לאומיות, שאיפה לשלום (דתי או חילוני). אם לדעתכם ניתן להכניס תת פרק בנושא זה?
אני מציג כאן את הערך, כפי שכתבתי אותו:
=== זרמים יהודיים במדינת ישראל ===
על פי מחקרי, מצאתי כי הזרמים הבאים שמים את הדגשים הבאים:
נוער הגבעות - נוער הגבעות ומנהיגיו הרוחניים, הינם קומץ המונה כמה אלפים. קבוצה זאת מבקשת להקים כאן מדינה יהודית חדשה, נפרדת מישראל החילונית. הם מאמינים כי אם יקימו מדינה תורנית, יגיעו ימות משיח. (אגב משיח אינו מילה גסה, כפי שהיא נשמעת כיום בציבור הרחב - המשמעות שלה היא פשוט שלום כלל עולמי, שיגשוג ורווחה. אצל הדתיים היא מלווה בחיים על פי התורה וההלכה, ואצל החילונים, רק שלום).
הציבור הדתי לאומי - כאן יש הרבה תת זרמים, שמתפלגים בינהים על בסיס שתי עמדות. העמדה האחת, היא רמת "הממלכתיות", כלומר רמת שיתוף הפעולה עם מדינה יהודית חילונית, שחלק מהדברים שהיא עושה אסורים על פי תורה. העמדה השניה היא עוצמת החיים על פי התורה מול התמערבות. ציבור זה הוא מגוון מאד בדעותיו. באמצעות השילוב בין שתי העמדות הללו מבקשים מנהיגי הציבור הזה (הרבנים), להביא לימות משיח (שוב, משיח אינה מילה גסה, אלא בפירוש החילוני שלה משמעותה פשוט "שלום")
הימין-מרכז - ציבור רחב מאד, שמאפיין אותו דרגות שונות של מסורתיות יהודית, ומאפיינים לאומיים.
שמאל-מרכז - כמו הימין מרכז, אך מושפע במקצת מתיאוריות סוציאליסטיות. התיאוריות הסוציאליסטיות מרקסיסטיות, שמהן מושפע השמאל מרכז והשמאל בכלל, מוצאן בגישה יהודית של משיחיות על פי דברי הנביאים. כמו בנביאים, הבסיס לשלום, מקורו בהקמת חברת צדק. מרקס ניסה למצוא דרך להקים חברת צדק כלל עולמית, על בסיס מדעי. להערכתי, ולהרכת רבים וטובים אחרים, הוא נכשל. אך הרעיון הבסיסי עצמו עדיין מושך רבים וטובים, בהעדר פתרון חלופי טוב יותר.
שמאל-מרץ(יחד) - קבוצה זאת מושפעת מאד מהרעיון הסוציאליסטי-מרקסיסטי. היא אינה נושאת בקרבה כמעט מאפיינים לאומיים. עיקר שיוכה לציונות, הוא בהכרתם את עצמם כיהודים. בגלל אמונתם בחזון הסוציאליסטי-מרקסיסטי, הם שמים דגש רב על חברת צדק, ועל השגת שלום, ולכן הם מהווים את הבסיס לתנועה המשיחית (שוב, לא מילה גסה) - שלום עכשיו
חד"ש (התנועה הקומוניסטית) - בתנועה זאת נעדר הרעיון הלאומי בכלל, וגם הרעיון היהודי. זוהי קבוצה המאמינה כמעט באופן מוחלט ברעיונות המרקסיסטים-סוציאליסטים. כיוון שהם נעדרים את הרעיון הלאומי, קבוצה זאת היא למעשה אנטי-ציונית. וכמובן שהם דוגלים ברעיון המשיחי של שלום כלל עולמי.
גוש-שלום - קבוצה קצת מוזרה. נראה כי מנהיגה הבלתי רישמי הוא אורי אבנרי. ולכן יש למצוא את עקרונותיה אצל אורי אבנרי. אורי אבנרי היה "כנעני", כלומר קבוצה של אנשים, שדגלה בלאומית אזורית, ללא קשר למוצא. בשיאם הם האמינו כי ניתן לחזור לאלילות הכנענית, ולשחזר כאן את כנען, לפני הכיבוש הישראלי במאה ה-13 לפני הספירה. מכאן נובעת האנטי-ציוניות של אורי אבנרי. נראה כי חלום זה אבד, אך אורי אבנרי וקבוצתו, עדיין מאמנים כי במקום צריכה לקום מדינה חסרת לאום דתי. כנראה שהדרך לעשות זאת, היא על ידי השגת שלום בין הערבים לישראלים, ואחר-כך יצירת חברה אחידה, לאומית "כנענית".
===דיון===
replies: text: הערך הזה עמוס בהנחות יסוד מופרכות. הקישור בין גוש שלום לכנעניות די מגוחך (ניסית להיכנס לאתר שלהם, לדוגמא? או לערך בויקיפדיה?), המוצא הנביאי של התיאוריות המרקסיסטיות ספקולטיבי במקרה הטוב, וחוץ מזה - הערך הזה סובל מחוסר נמ"נ קריטי.

text: בנוסף, לא ברור מה בין הקטע לבין הערך עליו מדובר - אתה מדבר על זרמים בפוליטיקה הישראלית, ולא על זרמים בציונות. את חד"ש (בניגוד לחלק מקודמותיה) לא ניתן להכליל כחלק מהציונות, ולפי התיאור שלך (שהוא מאוד בעייתי) גם את נוער הגבעות לא.

text: לסיום, אם תורשה לי עצה - במקום לנסות להפוך את העולם, כדאי להתחיל קצת יותר בקטן. תתפוס את אחד הזרמים בציונות, שבו אתה מבין במיוחד, ושפץ את הערך שלו. נדב 07:31, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : בסדר, אני בודק. מתוך ידע כללי אני יודע שאבנרי היה כנעני. הוא מעיד על עצמו בדף אתר קורות החיים שלו כי תנעתו שונה מהכנעניות בכך שהוא אינו רואה תנועה לאומית שמית, אלא תנועה יהודית ותנועה ערבית, כפועלות ביחד. תודה על ההערה - --Tal.yaron 09:00, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה מתחבר להערה שלי מקודם: אני ממליץ להתמקד בתרומות שלך. לא לתרום ערכי ענק כמו 'זרמים בציונות', שמצריכים באמת מחקר אקדמי מלא, אלא למצוא תחום שבו יש לך ידע, או לרכוש ידע חדש, ולתרום אליו. נדב 09:16, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: את ההנחה כי המרקסיסים שואב מרעיונות המשיחיות היהודית-נוצרית, ניתן למצוא בספרו של ברנרד רסל, the history of western philosophy. אם כי נדמה לי שפגשתי בו במקורות רבים אחרים. ההבדל בין הרעיון הכנעני לבין הרעיון של אורי אבנרי, כפי שהוא כותב אותו בעצמו אינו גדול כל כך. הכנעניות היתה (לפי דברי אבנרי) לאומית שמית, בעוד אבנרי מחלק אותה ללאומיות ערבית ולאומיות יהודית העובדות ביחד. ההבדל, מבחינת כלל הציבור אינו גדול. ואני שמח כי הערת על כך. מה זה נמ"נ?

text: :::בכל מקרה, בשלב זה אני  נראה לי שאוריד הערך מדף השיחה. אולי כשאתבשל איתו עוד, אעלה אותו שוב לשיחה. תודה, --Tal.yaron 12:15, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::נמ"נ זה ראשי תיבות של נקודת מבט נייטרלית. נדב 12:17, 29 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  חלוקת הזרמים לפי המניעים שלהם. 

message: על פי מחקרי, מצאתי כי הזרמים הבאים שמים את הדגשים הבאים:
נוער הגבעות - נוער הגבעות ומנהיגיו הרוחניים, הינם קומץ המונה כמה אלפים. קבוצה זאת מבקשת להקים כאן מדינה יהודית חדשה, נפרדת מישראל החילונית. הם מאמינים כי אם יקימו מדינה תורנית, יגיעו ימות משיח. (אגב משיח אינו מילה גסה, כפי שהיא נשמעת כיום בציבור הרחב - המשמעות שלה היא פשוט שלום כלל עולמי, שיגשוג ורווחה. אצל הדתיים היא מלווה בחיים על פי התורה וההלכה, ואצל החילונים, רק שלום).
הציבור הדתי לאומי - כאן יש הרבה תת זרמים, שמתפלגים בינהים על בסיס שתי עמדות. העמדה האחת, היא רמת "הממלכתיות", כלומר רמת שיתוף הפעולה עם מדינה יהודית חילונית, שחלק מהדברים שהיא עושה אסורים על פי תורה. העמדה השניה היא עוצמת החיים על פי התורה מול התמערבות. ציבור זה הוא מגוון מאד בדעותיו. באמצעות השילוב בין שתי העמדות הללו מבקשים מנהיגי הציבור הזה (הרבנים), להביא לימות משיח (שוב, משיח אינה מילה גסה, אלא בפירוש החילוני שלה משמעותה פשוט "שלום")
הימין-מרכז - ציבור רחב מאד, שמאפיין אותו דרגות שונות של מסורתיות יהודית, ומאפיינים לאומיים.
שמאל-מרכז - כמו הימין מרכז, אך מושפע במקצת מתיאוריות סוציאליסטיות. התיאוריות הסוציאליסטיות מרקסיסטיות, שמהן מושפע השמאל מרכז והשמאל בכלל, מוצאן בגישה יהודית של משיחיות על פי דברי הנביאים. כמו בנביאים, הבסיס לשלום, מקורו בהקמת חברת צדק. מרקס ניסה למצוא דרך להקים חברת צדק כלל עולמית, על בסיס מדעי. להערכתי, ולהרכת רבים וטובים אחרים, הוא נכשל. אך הרעיון הבסיסי עצמו עדיין מושך רבים וטובים, בהעדר פתרון חלופי טוב יותר.
שמאל-מרץ(יחד) - קבוצה זאת מושפעת מאד מהרעיון הסוציאליסטי-מרקסיסטי. היא אינה נושאת בקרבה כמעט מאפיינים לאומיים. עיקר שיוכה לציונות, הוא בהכרתם את עצמם כיהודים. בגלל אמונתם בחזון הסוציאליסטי-מרקסיסטי, הם שמים דגש רב על חברת צדק, ועל השגת שלום, ולכן הם מהווים את הבסיס לתנועה המשיחית (שוב, לא מילה גסה) - שלום עכשיו
חד"ש (התנועה הקומוניסטית) - בתנועה זאת נעדר הרעיון הלאומי בכלל, וגם הרעיון היהודי. זוהי קבוצה המאמינה כמעט באופן מוחלט ברעיונות המרקסיסטים-סוציאליסטים. כיוון שהם נעדרים את הרעיון הלאומי, קבוצה זאת היא למעשה אנטי-ציונית. וכמובן שהם דוגלים ברעיון המשיחי של שלום כלל עולמי.
גוש-שלום - קבוצה קצת מוזרה. נראה כי מנהיגה הבלתי רישמי הוא אורי אבנרי. ולכן יש למצוא את עקרונותיה אצל אורי אבנרי. אורי אבנרי היה "כנעני", כלומר קבוצה של אנשים, שדגלה בלאומית אזורית, ללא קשר למוצא. בשיאם הם האמינו כי ניתן לחזור לאלילות הכנענית, ולשחזר כאן את כנען, לפני הכיבוש הישראלי במאה ה-13 לפני הספירה. מכאן נובעת האנטי-ציוניות של אורי אבנרי. נראה כי חלום זה אבד, אך אורי אבנרי וקבוצתו, עדיין מאמנים כי במקום צריכה לקום מדינה חסרת לאום דתי. כנראה שהדרך לעשות זאת, היא על ידי השגת שלום בין הערבים לישראלים, ואחר-כך יצירת חברה אחידה, לאומית "כנענית".
thread_title:  זרמים יהודיים במדינת ישראל 

message: :הערך הזה עמוס בהנחות יסוד מופרכות. הקישור בין גוש שלום לכנעניות די מגוחך (ניסית להיכנס לאתר שלהם, לדוגמא? או לערך בויקיפדיה?), המוצא הנביאי של התיאוריות המרקסיסטיות ספקולטיבי במקרה הטוב, וחוץ מזה - הערך הזה סובל מחוסר נמ"נ קריטי.
replies: text: בנוסף, לא ברור מה בין הקטע לבין הערך עליו מדובר - אתה מדבר על זרמים בפוליטיקה הישראלית, ולא על זרמים בציונות. את חד"ש (בניגוד לחלק מקודמותיה) לא ניתן להכליל כחלק מהציונות, ולפי התיאור שלך (שהוא מאוד בעייתי) גם את נוער הגבעות לא.

text: לסיום, אם תורשה לי עצה - במקום לנסות להפוך את העולם, כדאי להתחיל קצת יותר בקטן. תתפוס את אחד הזרמים בציונות, שבו אתה מבין במיוחד, ושפץ את הערך שלו. נדב 07:31, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : בסדר, אני בודק. מתוך ידע כללי אני יודע שאבנרי היה כנעני. הוא מעיד על עצמו בדף אתר קורות החיים שלו כי תנעתו שונה מהכנעניות בכך שהוא אינו רואה תנועה לאומית שמית, אלא תנועה יהודית ותנועה ערבית, כפועלות ביחד. תודה על ההערה - --Tal.yaron 09:00, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה מתחבר להערה שלי מקודם: אני ממליץ להתמקד בתרומות שלך. לא לתרום ערכי ענק כמו 'זרמים בציונות', שמצריכים באמת מחקר אקדמי מלא, אלא למצוא תחום שבו יש לך ידע, או לרכוש ידע חדש, ולתרום אליו. נדב 09:16, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: את ההנחה כי המרקסיסים שואב מרעיונות המשיחיות היהודית-נוצרית, ניתן למצוא בספרו של ברנרד רסל, the history of western philosophy. אם כי נדמה לי שפגשתי בו במקורות רבים אחרים. ההבדל בין הרעיון הכנעני לבין הרעיון של אורי אבנרי, כפי שהוא כותב אותו בעצמו אינו גדול כל כך. הכנעניות היתה (לפי דברי אבנרי) לאומית שמית, בעוד אבנרי מחלק אותה ללאומיות ערבית ולאומיות יהודית העובדות ביחד. ההבדל, מבחינת כלל הציבור אינו גדול. ואני שמח כי הערת על כך. מה זה נמ"נ?

text: :::בכל מקרה, בשלב זה אני  נראה לי שאוריד הערך מדף השיחה. אולי כשאתבשל איתו עוד, אעלה אותו שוב לשיחה. תודה, --Tal.yaron 12:15, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::נמ"נ זה ראשי תיבות של נקודת מבט נייטרלית. נדב 12:17, 29 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: דיון

message: בערך אין שום הזכרה לנושא הציונות הנוצרים והמוצא הפונדמנטליסטי המשיחי אשר ממנו היא באה, לדעתי צריך לעשות פרק בערך על הציונות בקרב הלא-יהודים בעולם ולכתוב תת-פרק על הציונות הנוצרית לפי שהוא מובא בערך נוצרים התומכים בציונות. --אורן נוי דג - שיחה 23:54, 10 במרץ 2008 (IST)
יפה מאוד ישר כח!!! 213.151.48.139 10:39, 2 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  אין בערך שום דבר על הציונות הנוצרית 

message: רק שמונה זרמים ?  46.120.24.183 16:50, 20 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  תהייה