שיחה:פיגוע הדריסה במחסום מכבים

message: נרצח וחמישה פצועים. הנרצח, פצוע קשה ופצוע בינוני נדרסו סמוך למחסום מכבים, ושלושה נפצעו קל כתוצאה מהתנגשות של המשאית ברכב בעת הבריחה שלו לעבר מחסום חשמונאים. נדרש לגבות את המידע בערך במקורות, ולא לפרסם "מחקר מקורי" (ואגב, המידע שכתבתי כתוב כבר בכל האתרים הגדולים מזמן). Alex 121 Alex - שיחה 10:31, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: מסכים ביותר 89.138.153.185 15:32, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  פרטים שגויים בערך 

message: אינני מבין מה אנציקלופדי בערך ומדוע לאירוע המצער הזה מגיע ערך נפרד. אני סבור שהערך נכתב בעיקר משום שאנשים מחפשים על מה לכתוב, קטן כגדול. יואב ר. - שיחה -  13:47, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: אירוע מצער מאוד מאוד אבל אנחנו נאבקים על נשמתה של ויקיפדיה - האם נהפוך לצהובון כושל ומביך, או שנשאר אנציקלופדיה חזקה ומכובדת. בברכה דזרט • שיחה 14:42, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אנציקלופדיה חזקה ומכובדת נותנת מקום לפיגועים קטלניים. לא חסרים ערכים על דברים הרבה פחות חשובים מזה. הוכח שוב ושוב בהצבעות מחיקה שיש לאירוע כזה חשיבות בעיני רבים, וחבל לפתוח כל פעם דיון נקודתי חדש על כל ערך. יאיר דב • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 15:56, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אם לא יהיה רשום על כול דבר נורא כזה בהיסטוריה היהודית, אף אחד לא יזכור איזה עוול עשו לנו לאורך השנים. 89.138.153.185 15:34, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :בתהילים רשום "זכור את אשר עשה לך עמלק". 89.138.153.185 15:35, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::הנוהל כיום "מזכה" כל פיגוע בו יש הרוג אחד ומעלה בערך, אלא אם כן ההרוג הוא איש כוחות הביטחון (לא אומר שזה כדאי - זה לא, אבל זו המציאות, ואם מישהו מעוניין בגיבוש כללים חילופיים - שיפנה למזנון ולפרלמנט). איש עיטי - הבה נשיחה 15:38, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::הנוהל לא מזכיר בפירוש אנשי כוחות הביטחון. 2A02:6680:1107:5175:75F5:4A1:F2F7:E342 15:44, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::בתהילים לא רשום שום דבר כזה. Eladti - שיחה 15:46, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::איש עיטי, גם אם ההרוג הוא איש כוחות הביטחון, אם המחבל בא לבצע פיגוע שבו נהרג הלוחם, וזה לא היה במסגרת מבצע צבאי, הפיגוע זכאי לערך. למשל, לפני זמן לא רב היתה הצבעה על הערך פיגוע הירי ליד קדומים, בו נהרג חייל צה"ל שהוקפץ לאחר שמחבל ניסה לחדור לקדומים, והוחלט להשאיר את הערך. יש גם את הערכים פיגוע הירי ליד שבי שומרון, הפיגוע במחסום שועפאט 2022, הפיגוע במחסום שועפאט 2023, ועוד ועוד. בקיצור, אי אפשר לפתוח כל פעם דיון חשיבות בלי לנמק מדוע יש כאן שוני מפיגועים קודמים שיש עליהם ערך. יאיר דב • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"ג • 15:52, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: דשנו בסוגיה הזו פעמים רבות, והתקבע הנוהג, גם לפי הצבעות בעבר, שפיגוע מתוקשר עם נרצח אחד זכאי לערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 17:50, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין את מתנגדי החשיבות - יש גופה, תנו לרקוד על הדם בשקט... Eladti - שיחה 17:58, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לפי ההיגיון הזה, על הפיגוע בדולפינריום ודאי שלא היה מקום לפתוח ערך, כי זה ריקוד על דם של גופות רבות... יאיר דב • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 19:49, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לפחות נפעם הצלחת להשיג את אלכס ולקבל את הקרדיט על הערך. Eladti - שיחה 20:02, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::התלבטתי אם דבריך ראויים לתגובה (כשנגמרים הטיעונים הענייניים, מתחילים לרדת לטיעוני אד הומינם), אבל עבור האחרים הקוראים אותם, אפנה לדברים שכתבתי בתקציר העריכה בפתיחת הערך, מהם מוכח שפעלתי בדיוק כפי מה שסוכם בדיון כאן. יאיר דב • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 20:15, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::: משתמש:Eladti, בבקשה הסר את דבריך, הם לא לעניין. אף אחד כאן לא רוקד על הדם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:16, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כפי שכבר אמרתי בדיון נוסף שהתקיים השבוע על פיגוע נוסף, כל פיגוע בישראל נגד ישראלים זכאי לערך בויקיפדיה העברית. ההיסטוריה שלנו לא פחותה מזאת שמתעדת את טימותי מקוויי ואת מעשי הזוועה שלו. תום - שיחה 18:43, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אם החלטנו לייצר ערך בויקיפדיה העברית על פיגוע שלא היה בו אף הרוג כמו הפיגוע בתחנת פארסונס גרין של הרכבת התחתית של לונדון , אז גם לפיגועים בארץ יש מקום לציין אותם אמפל - שיחה 20:32, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::עכשיו קראתי שהחייל שנפל בתחילת שירותו הציל ילד בן 12 בתרומת מח עצם.

text: ::פעם שנייה לפחות שבגופו הוא מציל חיים, הפעם עלתה לו בחייו.

text: ::יהי זכרו ברוך.

text: ::מחזק את החשיבות ממקודם,  תום - שיחה 20:40, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::לא מאמין שזה טיעון בעד חשיבות... הפכנו לצהובון. בברכה דזרט • שיחה 14:43, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

text: , הקריטריון המקובל שפיגוע שבו הרוג אחד מקנה חשיבות לערך הוא סביר ונכון . לובש צדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"ג • 11:06, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
כפי שנכתב בעבר אין זה משנה כמה נהרגו או מה זהותם, מה שמשנה זה שהיה פיגוע שבו נהרג/ו השאלה איננה הטרגדיה. אנו לא כותבים על טרגדיות יש טרגדיות כל יום קשות יותר. טרגדיות הן ענין פרטי. פיגוע לאומני הוא ענין ציבורי. הוא אירוע ציבורי. אנו לא מתרגלים לכך רק בגלל שזה קורא כל יומיים. לאחר שברור שיש חשיבות לתוכן, ניתן לאחד ערכים לקבוצות של אירועים על פי מתודות קבועות. מי-נהר - שיחה 23:40, 31 באוגוסט 2023 (IDT)

text: גם אם יועלה להצבעת מחיקה, הערך הזה יישאר. PRIDE! - שיחה 12:27, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :Balberg - שיחה 07:49, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :: ריבוי ערכים כאלה מייצר הטעיה בשני מובנים. ראשית אין ערכים דומים על פלסטינים שמצאו את מותם בעקבות הסכסוך הישראלי פלסטיני. לדוגמה אין ערך על הרון אבו עראם - כנראה שמותו היה חסר חשיבות - הוא לא נולד עם הגנים הנכונים.

text: :: שנית אין ערכים דומים על נפגעים בתאונות רבות נפגעים נניח 4 הרוגים ו-26 פצועים או 5 הרוגים ו47 פצועים  או 6 הרוגים -12 פצועים, לרוע מזלם הם נהרגו לא בפיגוע טרור אלה ב"תאונת דרכים"  נכון שתאונות דרכים הורגות כ 350 אנשים בשנה (יותר מגל הטרור של 2015-16) ויותר מגל הטרור של אביב 2021. ונכון שבכל שנה נדרסים למוות כ-100 הולכי רגל על ידי מכוניות -  אבל אין לפחות בישראל אין להן מפלגות שיכולות להפוך את הנושא לדבר שפותח מהדורות חדשות היות והן נתפסות, בין היתר עקב שנים רבות של תעמולה (ובשונה מארה"ב ב 1930 או הולנד ב 1990), כדבר שלא ניתן למנוע אותו או כדבר שלא צריך לקבל תשומת לב ציבורית (בישראל אף מפלגה לא רצה על טיקט של - אנחנו נעצור את תאונות הדרכים אף כי בנושא זה ניתן אולי למנוע תמותה לא פחות מאשר מניעת טרור) . עבור אזרח ישראלי הסיכוי הגבוה ביותר למוות פתאומי עקב טראומה הוא תאונת דרכים - לא טרור. אבל בעוד יש אנשים רבים הנהנים פוליטית או כלכלית מהאדרת הפחד הנובע מטרור (ארגני מחבלים, קבוצות ימין פלסטיניות ויהודיות) לחברות מכוניות וחברות נפט אחרות יש עניין בנרמול התאונות, חוסר רצון לעסוק בפחד שדבר גורם (כאשר הורים לא מרשים לילדים לשחק ברחוב או ללכת לחבר לבד) וחוסר עניין כלכלי שלהן בפעילות מניעה (לדוגמה הגבלת מהירות המכוניות ל-30 קמ"ש ברוב רחובות העיר, תכנון עירוני להגדלת השימוש בתחב"צ , הליכה או  באופניים). כך רוב הויקפידים וכמובן רוב הישראלים אינם יודעים נניח מה עלות התאונות (17 מיליארד בשנה) או כי רוב הסיכוי של שוטרים ישראלים למוות הוא בתאונת דרכים (לא מירי של גורם פלילי או בטחוני), זה מייצר מעגל של היזון-חוזר של בורות וחוסר עניין   האזרח דרור - שיחה 08:17, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: ההצדקה לקיום הערך

message: הערך מתאר דברים לא נכונים. הפיגוע לא היה במחסום, הפיגוע היה בתחנת אוטובוס שבה המתינו החיילים. על פי תחקיר כוחות הביטחון, המחבל נסע מכביש 446 לכיוון דרום, פנה מזרחה בצומת שילת, הבחין בחיילים שהמתינו בתחנת נוסעים בצד הנגדי ו*מערבית* למחסום, ביצע פניית פרסה, דרס אותם, המשיך מזרחה לצומת שילת ושב על עקבותיו צפונה לכיוון מחסום חשמונאים, שם פגע ברכב אחר ונוטרל על ידי מאבטחי המחסום. זה לא היה במחסום מכבים בשום צורה. 2A02:6680:2100:ED4C:E045:4C98:1886:1D87 19:38, 31 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  השם והפרטים שגויים