שיחה:נומרולוגיה

message: אולי אני םרנואיד ואולי לאPasteran 19:28, 25 אפר' 2004 (UTC)
replies: text: מדוע תחשוש שאתה פרנואיד, כשגוגל אומר מיד: מועתק מכאן (אלא אם המחברת שם היא המחברת כאן - אם כן, שתבוא ותאמר זאת במפורש). דוד שי 19:33, 25 אפר' 2004 (UTC)
replies: text: :איך עלית על זה???
replies: text: ::בטכניקה הסטנדרטית: אני מעתיק משפט אופייני, ומבקש מגוגל למצוא אותו. גוגל חזק מאוד בקטע הזה. דוד שי 19:49, 25 אפר' 2004 (UTC) 
אגב, תודה על העצה בנוגע לקונטרולZ. קצת באיחור. בכל מקרה אני עכשיו עובד על הערך הזה שובPasteran 19:41, 25 אפר' 2004 (UTC)
thread_title: ערך ישן

message: לא לשכוח את ה"קשר" (כמובן שעפ"י הנומרולוגיה) לכוכבי הלכת, זה יכול להיות משעשע. טרול רפאים 21:20, 10 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: ערך חדש

message: בעקבות מספר עריכות שביצעתי אמש, התפתח דיון ביני ובין מספר ויקיפדים בנוגע לנושא הנומרולוגיה ומקומו בויקיפדיה. היות והדיון כבר סחף מספר לא מבוטל של אנשים, והיות והנושא נראה לי עקרוני, ונוגע לכלל ויקיפדיה ולא רק לנושא הנומרולוגיה, החלטתי להעלות את העניין לדיון כאן.
ראשית אפרט את אופי העריכות הנדונות:
מכיוון שהועלו בויקיפדיה ערכים עבור המספרים מ-1 עד 10 וכבר הכילו אי אילו פרטי מידע הקשורים במספרים אלה, הוספתי אני את תרומתי בצורת הפירוש הנומרולוגי של כל מספר ומספר בערך המתאים. לצערי, מי שמעוניין לראות את תרומותי יצתרך לחפשן בדפי הגרסאות, משום שהיה כבר מי שהחליט עבור כולנו מה ראוי ומה אינו ראוי להופיע בערכים אלה, ומחק את תרומותי.
ויקיפדים שונים העלו טענות שונות נגד העריכות הנ"ל, וברצוני להתייחס אחת אחת לטענות אלה על מנת להבהיר את דעתי בנושא. אביא כאן את הטיעונים (בשם טועניהם) ואת תשובותי.
*נומרולוגיה היא נושא ששנוי במחלוקת - טענת eman
תשובתי: נומרולוגיה היא תורה מיסטית כמו רבות אחרות, וביניהן הקבלה, האסטרולוגיה, הטארוט והוודו. ככזו, יש לה מקום בכל אינציקלופדיה כללית (כלומר כזו שאינה מוקדשת לנושא ספציפי), ולכן מקומה להיזכר גם בויקיפדיה.
*לשים אותו ככה בערכי המספרים יהיה כהצהרה שהויקיפדיה מקבלת את הנומרולוגיה כדבר תקף. - טענת eman
תשובתי: האם יש בהתיחסות לתורות מיסטיות אחרות משום הצהרה כזו? לדעתי לא. יש בהן משום הצהרה בקיומן של התורות כחלק מההויה החברתית העולמית, ונכון הדבר גם לגבי נומרולוגיה. ככותבי אינציקלופדיה, אנו נחטוא לקוראינו אם נמנע בכוונה תחילה מלכתוב על נושאים שאינם מקובלים עלינו אישית. לדעתי, חשוב להפריד בין האמונה הפרטית לבין שיקולי העריכה שלנו ככותבים.
*לאמונות תפלות יש את מקומן בויקיפדיה, אבל הוא צריך להיות מוגבל ובטח לא להשתלט על ערכי המספרים. - טענת שש"ז
תשובתי: נראה לי שיש נסיון מצד מספר ויקיפדים לנכס את ערכי המספרים לתחום ההויה המדעית, שלא לומר להגבילם לתחומי המתימטיקה בלבד. ברצוני להזכיר לכולם שהמספרים מלווים אותנו עוד משחר ההיסטוריה, הרבה לפני שהתגבשה המתימטיקה כפי שאנו מכירים אותה כיום, וכל שכן המדעים המדוייקים האחרים. ערכי המספרים צריכים, לדעתי, לשקף את הרב-גוניות של השימוש במספרים בתרבות האנושית, ולא להצתמצם להיבט מתימטי צר שלהם. הנומרולוגיה היא חלק חשוב בתפיסה התרבותית של המספרים, אם כי בודאי שאינו היחיד.
*הבעיה העיקרית לטעמי זה הצורה המופרזת של הקישורים שהוספת - טענת טרול רפאים
בזה שאת נותנת כותרת משנית לנומרולוגיה ... מקבלים את הרושם שמדובר בתחום בפני עצמו, כשלמעשה אין מדובר ביותר מקוריוז - טענת גדי אלכסנדרוביץ'
תשובתי: למעשה, טענות אלה הן כנגד הוספת התוכן הנומרולוגי תחת כותרת נפרדת. הסיבה לשימוש שעשיתי בכותרת היא משום הרצון שלי להפריד את נושא הנומרולוגיה מנושאים אחרים שנידונו בערכי המספרים, משום שנראה היה לי שיש הבדל מהותי בין אנקדוטות מתימטיות הנוגעות למספר ובין הפירוש שנותנת הנומרולוגיה למספר. היה לי חשוב לעשות את ההפרדה, מסיבות שנראה לי שהן ברורות, והשתמשתי לצורך כך בכותרת.
replies: text: זו טענה שניתן לקבל, אבל אז, לא עדיף לתת כותרת של "בתחומים אחרים" או משהו דומה? ההפרדה היא טובה ונחוצה. ההדגשה שמספקת הכותרת היא בעייתית יותר. אגב, אנצל את המקום כדי להביע תרעומת על לקיחת החוק לידיים על ידי ויקיפד ששמו לא יוזכר כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 15:54, 11 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסכימה איתך. למעשה, כאשר שכתבתי את הערכים התלבטתי קצת בשאלה מה לכתוב בכותרת. בסופו של דבר בחרתי בכותרת הטריויאלית ביותר שעלתה בדעתי. אני עדיין מתחבטת בשאלה. אשמח לשמוע הצעות. אחת הבעיות היא שאין פורמט קבוע לערכי המספרים, כך שאין בסיס מסודר שאפשר  לנהוג לפיו. חשמלית  14:46, 12 פבר' 2005 (UTC)
עד כאן הטענות שכבר הועלו, ותשובותי להן. אשמח לשמוע דיעות נוספות בעניין. חשמלית  15:38, 11 פבר' 2005 (UTC)

text: אני מסכים איתך, לדעתי אין שום סיבה שלא נציין את הפרטים הללו, ואני חושב שהוספתם אף תתרום לערכים. אני לא חושב שהתייחסות לנומרולוגיה בערכים אלו מציגה את הנומרולוגיה כדבר תקף, ממש כמו שציון בערך 666 שהוא מסמל את השטן לא הופך את כולנו לפגאנים.

text: אני קורא להחזיר את החלק על נומרולוגיה לאלתר! יובל מדר

text: לא ברור לי במה מותר הפירוש הנומורלוגי על המספר האטומי של מוליבדנום שמופיע בערך 42 (מספר). כל מה שאיננו מתמטיקה מופיע בערכי המספרים בתור קוריוז. הטענה כי דווקא נומורלוגיה צריכה להופיע בתור הנושא העיקרי של הערך היא מופרזת ביותר. הערכים הם על מתמטיקה, לא על כימיה, לא על פיזיקה ובוודאי שלא על נומורלוגיה.

text: מעניין גם שאת השמטת את ההמשך של התגובה שלי ש"ציטטת" אותה. אני מעדיף לא להעלות השערות בנושא הסיבה לכך... טרול רפאים 16:27, 11 פבר' 2005 (UTC)
בניגוד למה שיכול להשתמע מדיברי חשמלית, אני לא אומר שצריך למחוק כל זכר לנומרולוגיה, ושצריך להכחיד את הערך העוסק בזה. אבל כמו שלא נשים ניתוח אסטרולוגי של אריאל שרון בערך עליו כך גם אין לתת את המשמעות המספר 1 מבחינה נומרולוגית בערך על המספר 1. אפשר להוסיף את זה בערך על נומרולוגיה eman 16:25, 11 פבר' 2005 (UTC)

text: לא נשים את הניתוח האסטרולוגי של אריאל שרון בערך עליו, פשוט כיוון שאין קשר בינו לבין אסטרולוגיה, אבל זה אינו המקרה אצלנו. ללא ספק קיים קשר בין המספרים לנומרולוגיה.

text: אגב, מה בנוגע למשמעותו האסטרולוגית של צדק בערך צדק (כוכב לכת)? (אני מניח שיש אחת, ורציתי להביא אותו כדוגמא, רק שלא נתקלתי בהתייחסות לאסטרולוגיה בערך) יובל מדר
replies: text: :יש לצדק משמעות באסטרולוגיה, אבל אין פה אף אחד שמאמין בה ולכן לא הוכנס. טרול רפאים 17:09, 11 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::זה שאין פה אף אחד שמאמין באסטרולוגיה, זה לא אומר שעלינו להמנע מלכתוב עליה. אני חושבת שיש מקום לפירוש האסטרולוגי של צדק בערך שלו, ותודה ליובל מדר שהסב את תשומת לבנו לחוסר הזה. אני סבורה שעלינו להשקיע את מרצנו גם בתחומים כגון אלה, בין אם אנו מאמינים בהם ובין אם לאו. אמנם ידיעותי באסטרולוגיה הן בסיסיות ביותר (כמו גם ידיעותי בנומרולוגיה), אבל בדיוק כשם שיכולתי לחקור את נושא הנומרולוגיה ולהעלות מידע בסיסי בנושא בערכי המספרים ובערך נומרולוגיה (עליו אני עדיין עובדת), כך גם אוכל לעשות זאת לגבי האסטרולוגיה. שאלת האמונה הפרטית של הכותבים כאן אינה רלוונטית לשאלת נחיצות המידע. לדעתי, עלינו לפעול על מנת להפוך את המידע לזמין, ללא קשר לאמונה הפרטית של כל אחד מאיתנו. חשמלית  14:36, 12 פבר' 2005 (UTC)

text: ::אני רואה את דפי המספרים כערכים לכל דבר, שמספרים על המספר, על המשמעות שלו לאנשים שונים, לחברות שונות ולדתות שונות וגם על ההיסטוריה של המספר. נומרולוגיה היא חלק מההתייחסות למספר (ומה ב-13 תרשמו?), וככזו ראוי שתמצא בערך. Radagaisus 19:46, 11 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::לנומרולוגיה, ל[[אסטרולוגיה] ולשאר ענייני מיסטיקה יש מקום באנציקלופדיה, משום שלצערי הם חלק מרבגוניותה של ההוויה האנושית. יחד עם זאת, אני מעדיף שלא יתפשטו יתר על המידה. בערך נומרולוגיה יש מקום לתכונות המיסטיות של כל מספר, אך אני מוצא טעם לפגם בפירוט תכונות אלה בכל אחד מערכי המספרים. יש לי ספק גם ביחס לפרטי טריוויה אחרים שמופיעים בערכי המספרים, משום שאנציקלופדיה אינה אוסף של טריוויה. כדברי חשמלית, "המספרים מלווים אותנו עוד משחר ההיסטוריה", אך בניגוד לדבריה אני סבור שהם מלווים אותנו בהקשר המתמטי, משום שנוצרו כעצמים בעלי משמעות מתמטית, ולא כעצמים בעלי משמעות מיסטית. תכונות נומרולוגיות הודבקו להם בשלב מאוחר, אולי בערך נומרולוגיה נלמד מתי. דוד שי 19:57, 11 פבר' 2005 (UTC)
===בזכות נומרולוגיה - פיצול===
למרות שאני מסתייג ממיסטיקה, דת, כתות וכיוצא באלה, אני דווקא לא רואה פגיעה משמעותית בתוספת של חשמלית. אם היא רוצה שבערך על מספר מסוים תרשם המשמעות הנומרולוגית שלו, לא אכפת לי כל כך, למרות שכמובן לא הייתי רושם את זה בעצמי. אני לא זוכר שום חוק שאומר שערכי המספרים צריכים להיות מתמטיים בלבד. ואם זה חשוב כל כך לחשמלית, אז שיהיה, מה רע? בלאו הכי יש לנו ערך על נומרולוגיה, זה לא אומר שאנחנו מקבלים אותה כתורה מוכחת. בעיני מדובר בקוריוז נוסף בערי המספרים שהם מיותרים לחלוטין לדעתי, אז לפחות שיהיו כמה פרטי טריוויה משעשעים. גילגמש • שיחה  09:28, 12 פבר' 2005 (UTC)
לחשמלית: אין כאן התנגדות לערכי אסטרולוגיה ונומרולוגיה (בקהלם אל יחד כבודי) - הערכים קיימים ואת מוזמנת להרחיבם. יש כאן התנגדות ניכרת לפלישת האסטרולוגיה, הנומרולוגיה ושאר ענייני מיסטיקה לערכים אחרים, שמשמעותם העיקרית אינה קשורה למיסטיקה. לכן את מוזמנת להרחיב על משמעותו הנומרולוגית של כל מספר בערך נומרולוגיה, אך להימנע מעשות זאת בערכי המספרים עצמם. באופן דומה, את מוזמנת לכתוב בערך אסטרולוגיה על משמעותו האסטרולוגית של כל כוכב, אך להימנע מעשות זאת בערכי הכוכבים עצמם. דוד שי 14:44, 12 פבר' 2005 (UTC)
לדוד שי: צר לי אך אינני מסכימה איתך. אני סבורה שצריכה להיות התיחסות גם למשמעות המיסטית של מספרים וכוכבי לכת משום שלמשמעות יש חלק נכבד בתרבות האנושית, ואנו נחטוא לקוראינו אם נתעלם ממנה. לכל הפחות, צריך להזכיר בערכים האלה את המשמעות המיסטית של כל אחד מהם, ולהפנות לערך המתאים (נומרולוגיה/אסטרולוגיה וכו') לשם קריאה נוספת. חשמלית  14:52, 12 פבר' 2005 (UTC)
בנוגע לערכים אודות מספרים, רצוי להגביל אותם לערכים אודות עשר הספרות מ-0 עד 9 ולא יותר מכך. מספרים מעניינים הקשורים לתורת המספרים ראויים לערכים. כל תוספת הטריוויה שלא קשורה למתמטיקה אין מקומה בערכים, אלא אם מדובר באנקדוטה מסקרנת. מה דעתך, דוד שי, לשינויים הללו שאני מציע (כולל ו'יליאם)? 
לגבי נומרולוגיה ושאר רסק השטויות: אלה לא יחרגו מן הערכים שהוקדשו להם. בערכים הללו יש להבהיר היטב שמדובר ברסק של שטויות עם בקשה לדווח בדף השיחה אודות שמות כל אותם שרלטנים הגונבים את כספם של תמימים. אשמח אם תצרפו כתובת או מספר טלפון של אותם מנוולים כדי שיקל עליי להשיגם.  
מלבד זאת, לא יהיה משאל עם. אני חוזר ואומר: לא יהיה משאל עם! 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 15:23, 12 פבר' 2005 (UTC)
ראיתי לנכון לצרף גם את דעתי הבלתי חשובה לדיון זה: דבריו של דוד שי מקובלים עלי לחלוטין ואני רוצה לתת עוד דוגמא קיצונית לאן זה יכול להגיע (ורק שחשמלית לא תיקח את זה שוב למקום אחר...): למה לא לציין בראש כל ערך את הערך הגימטרי של המילה, וגם את המשמעות הנומרולוגית של המספר שיצא (ככה, למיטב ידיעתי, עובדת נומרולוגיה)? ובזאת נהפוך את ויקי למיזם הנומרולוגיה האדיר מכולם.--עמית אבידן 11:01, 13 פבר' 2005 (UTC)

text: נראה לי שיש כאן פארנויה מסויימת (ולדעתי מאד לא מוצדקת) מפני כל סוג של עיסוק בנושאים הקשורים לאמונה ומיסטיקה. המוזר בסיפור הוא שאלו המציגים את הגישה הפרנואידית טוענים בתוקף שהם כופרים מכל וכל בסוגים שונים של אמונות תפלות (וחלקם כופרים גם באמונות שאינן תפלות). העניין הזה לא ברור לי משום שאדם הכופר באמונה מסויימת, וטוען שכל אמירה הקשורה בה היא שטות מוחלטת, מה יש לו לחשוש מפני הצגת אותה אמונה? הרי אינו מאמין בכוחה של אותה אמונה, ומה כבר יכולה לעשות מילה כתובה (חוץ מאשר להוסיף ידע)? ואפילו אם הידע נראה תפל בעיני מאן דהו, האם זו סיבה להשתלחות כה נחרצת כנגד רצוני להשקיע את זמני ומרצי בהעשרתם של ההמונים? מדוע לא נשמעו מחאות שכאלה כל עוד כתבתי בנושאים כגון פיסיקה, חשמל או ההסטוריה של הטכניון? אני רואה כאן חבורה של מדענים שמסוגרים מזה זמן רב מדי במגדל השן שלהם. אני ממליצה בחום, לכל מי שקורא, לסגור מיד את המחשב, ולצאת החוצה לאויר הצח (גם לאלה שאינם כלולים באמירה הקודמת שלי, ויש כאן לא מעט מאלה - גם לכם לא יזיק עוד קצת אויר צח, אם כי זה אינו חסר לכם באותה מידה כמו לעמיתיכם המלומדים). אני אישית מקבלת את עצתי האחרונה בזה הרגע, ואף על פי שלילה וקר בחוץ, אני יוצאת החוצה להתאוורר. חשמלית  01:50, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :זו כבר אמירה די משונה. מה יש לחשוש מפני אמונות ומה כבר יכולה לעשות מילה כתובה? ההיסטוריה נותנת מענה לא נאה במיוחד על שאלות שכאלה. כמובן שבמקרה הנוכחי אף אחד לא ימות מקריאה על נומרולוגיה. מצד שני, עדיף לא לתת ידע שגוי (למשל, שנכונות הנומרולוגיה היא עובדה קיימת) או לפחות לגרום לקרוא לחשוב בטעות שהידע הזה נכון. בכל מקרה, אני מבקש ממך לא לעבור לפסים אישיים ולהתחיל לנתח את האופי של אלו שאינם מסכימים איתך - מה גם שטיעון "מגדלי השן" (אלא אם נאמר, כפי שאני מקווה, בהומור) הוא השחוק מבין הטיעונים שמעלים בדיונים מעין אלה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:09, 14 פבר' 2005 (UTC)
הדיון כאן התארך מאוד, וכל צד כבר אמר את דעתו יותר מפעם אחת. נדמה שדעת הרוב ברורה למדי: יש מקום לערכים כדוגמת אסטרולוגיה ונומרולוגיה, אך אין לציין משמעות נומרולוגית ואסטרולוגית בערכים שאינם ערכי מיסטיקה. אני מציע לסיים את הדיון בשלב זה, כדי שנוכל להתפנות לדברים חשובים יותר (כולל הרחבת הערכים אסטרולוגיה ונומרולוגיה). דוד שי 05:19, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: אני ממש לא מסכימה איתך. נראה לי יותר שהדיעות חלוקות בנושא, ושאין הכרעה ממשית בנדון. אני סבורה, כמו ויקיפדים אחרים שכתבו כאן, שדוקא בערכי המספרים חשוב להזכיר את נושא הנומרולוגיה בשל הערך התרבותי שלו. אני מציעה לשנות את ערכי המספרים כך שיכללו כותרת כגון היבטים מדעיים, שתחתיה יפורטו ההיבטים המדעיים של המספר הנדון, וכן כותרת כגון היבטים תרבותיים, שתחתיה יפורטו ההיבטים התרבותיים של המספר הנדון (ונומרולוגיה בתוכם). למשל הקשר של המספר 42 ליצירותיו של דוגלאס אדמס, יוזכרו תחת היבטים תרבותיים כמובן. זה גם ייצור הפרדה ברורה בין נושאים מדעיים לנושאים שאינם מדעיים, ויציג את הנומרולוגיה, באופן בלתי משתמע לשתי פנים, כתורה שאינה מדעית (שכן אכן היא אינה כזו). חשמלית  08:53, 14 פבר' 2005 (UTC)
אני לא כל כך מבין לאן היא חותרת. ראשית יש להבדיל בין אסטרולוגיה לבין נומרולוגיה. מן האסטרולוגיה התפתחה האסטרונומיה. מן הנומרולוגיה אפילו לא התפתח מספר. שנית, הרי ברור לה  שמדובר בשטויות, אז מדוע לקדם באנציקלופדיה רצינית אוסף גיבובים. שלישית, הרע מכל הוא שהחוק לא אוסר לחמישים שנה את כל האסטרולוגים והנומרולוגים למיניהם. אני לא מסתפק באש הגיהינום כשגונבים את כספם של חולים סופניים דרך סיפורי פלאות על החלמתם הצפויה. אני למשל חיברתי את הערך הנפלא אמונה תפלה, אבל אני לא צועק "מלח מים" בכל פעם שאני מתקרב לצרעה מזרחית הנמלטת מפניי.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:47, 14 פבר' 2005 (UTC)
אני מסכים עם דוד שי בקשר להתארכות הנושא ועם חשמלית בנושא אי ההכרעה. הדיון הגיע לקיפאון ואין מנוס מלהגיע להכרעה ע"י הצבעה. אני מציע שחשמלית תפתח אותו בפרלמנט ונחדל מהבעות דעה שלא מובילות לשום מקום. טרול רפאים 09:56, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: כן, זאת הצעה טובה. ויקיפדים רבים לא השתתפו בדיון ואולי ירצו להצביע. גילגמש • שיחה  09:58, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסתייגת מקיומו של הפרלמנט, כמו גם מעצם השיטה של הכרעה בדרך של הצבעה. אני מעדיפה בהרבה את ההכרעה בדרך של פשרה והסכמה. לכן, אינני מתכוונת לפתוח הצבעה בנושא, לא בדף הפרלמנט ולא כאן במזנון (אך אין בזה מניעה ממי שמעוניין לפתוח הצבעה שכזו, כמובן). על מנת להתקדם להסכמה (שהיא הדרך המועדפת עלי), העליתי כאן הצעה, והייתי שמחה לראות כאן התיחסות להצעתי. בינתיים, ההתיחסות היחידה להצעתי זו היתה של בן הטבע, שטען שאינו מבין אותה, אך נראה לי שטענה זו כוונה רק לשמש פתיחה לדבריו, שעיקרם חוסר הסכמתו איתי, שכן לא מצאתי שום שאלה בדבריו, שאליה אוכל להתייחס בתשובה. חשמלית  12:28, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::למעשה נדמה לי שאת בדעת יחיד פה, כי לא ראיתי אפילו אחד שתמך ב"היבטים חברתיים" של המספרים. אני לא יודע מה ההבדל בין אסטרולוגיה לנומורולוגיה ושתיהן מופרכות בעיני. אני לא מתנגד לכמה שורות "נומרולוגיות" בערכי המספרים כי אני רואה בזה קוריוז נחמד. מאותה הסיבה אני לא מתנגד שבערכי הכוכבי הלכת נכתוב מה הם מסמלים מבחינה אסטרולוגית. גילגמש • שיחה

text: ::חשמלית אני מציע שתקראי את מה שהיה כתוב לפני כן. אף אחד פרט לבן הטבע לא הגיב, כי לא רצו לחזור על דבריהם מקודם. התגובה שלי בהתחלה (כפי שמופיע בדף השיחה שלך ולא כפי שציטטת אותה חלקית כאן) עונה בהחלט על שאלתך. נדמה לי שהמצב דומה גם לגבי השאר. טרול רפאים 12:39, 14 פבר' 2005 (UTC)
בכל זאת יש לפתור את התעלומה המסתורית אודות זהותו של מוחק התרומות חסר הרחמים. ראי נא, חשמלית יקרה, נאלצתי למחוק את תרומותייך לא משום שאני מזלזל חלילה בפועלך, אלא משום שאין כל אפשרות להרחיב את ויקיפדיה מעבר לגבולותיה הסטנדרטיים. כאשר החבר'ה מבריטניקה יעברו לשיטה הנומרלוגית, כי אז אעשה חושבים מחדש. כל עוד ישנה דרך אחת לחבר אנציקלופדיה, אין צורך להמציא את הגלגל דווקא אצלנו. 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:39, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: דווקא יש אפשרות פשוטה "להרחיב את ויקיפדיה מעבר לגבולותיה הסטנדרטיים" (מי הם ומי קבע אותם?): לא למחוק את התרומות של חשמלית לערכים הספציפיים ההם אלא לאחר שהושגה הכרעה סופית בעניין. לחשמלית: אני מציע בתור פשרת סיכום שלעת עתה תרכזי את כל המידע הנומרולוגי בערך הראשי של נומרולוגיה, ועוד מספר חודשים נראה מה עושים מכאן. אם בערכים המספריים הרלוונטיים יצטבר בינתיים עוד מידע "קוריוזי" באופיו, אני לא רואה שום דבר רע בלהכניס גם את המידע הנומרולוגי כחלק מפיסות המידע הקוריוזיות, ואני חושב שגם לאחרים זה יצרום פחות. כמו שהמצב כרגע, ללכת עם הראש בקיר כמו שאת עושה לא יוביל לכלום, וחבל. אני מקווה שכך ניתן לסיים את הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 15:07, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :גדי, אני מודה לך על שהצגת את דעתי בתשובה לבן הטבע - אני אכן סבורה שגבולותיה של ויקיפדיה, כפי שהם מוגדרים כעת הינם צרים מדי, ומייצגים גישה צרת אופקים, שקשה לי להסכים איתה. אולי זו הסיבה שאני משקיעה מאמץ רב כל כך בדיון הזה - אני רואה בו דיון עקרוני על אופייה של ויקיפדיה, ולא רק דיון בגורלם של ערכי המספרים.

text: :לגבי ערכי המספרים עצמם, אני חושבת שהם רדודים למדי כמות שהם (מציגים אך ורק פן אחד (בקושי) של המספרים), אך לצערי, נסיוני להעמיקם נתקל פה בהתנגדות קשה. אני לא רוצה לכבול את עצמי לאג'נדה מחייבת (למשל לחזור לנושא הנומרולוגיה בעוד מספר חודשים). כתיבתי בויקיפדיה היא אקראית, וכך הייתי רוצה שתישאר. אם מישהו לוקח על עצמו את המשימה, כמובן שאשמח לדון בנושא ו/או לפעול בנושא שוב אם וכאשר יעלה, אך אינני מתחייבת להעלותו בעצמי.

text: :אני מודה לכל מי שתמכו בי בדיון הזה, וסברו, כמוני, שיש להרחיב את הסקופ של ויקיפדיה מעבר לנושאים המדעיים, המוכחים והדידקטים. אני חוזרת בי מכוונותי להרחיב את נושאי המיסטיקה בתקופה הקרובה, ואינני יודעת גם מה אעשה בעניין האומנות. הדיון הזה הסיט אותי מהעשייה שלי בויקיפדיה, וכאשר אחזור לכתוב, אינני יודעת איזה נושא יתפוש את תשומת ליבי. בכל מקרה, אל תמהרו להספיד אותי - עוד תראו אותי כאן, אני לא הולכת לשום מקום. חשמלית  16:04, 14 פבר' 2005 (UTC)
כינו אותי בכמה כינויים מעניינים בויקיפדיה, אך "צר אופקים" הוא ביטוי חדש ומסקרן שמוסיף נופך מרתק לאישיותי. בכל אופן, תודה על הביקורת הבונה. את ילדיי אשתדל לחנך בדרך אחרת מאשר חינכו אותי הוריי. במקום השכלה מדעית, אטרח ללמדם יומם וליל את הנומרולוגיות למיניהן כדי שלא יוחשדו חלילה בצרות אופקים. מה חבל שאינני עוסק בניחושים ובנומרולוגיה, אחרת יכולתי לדעת במידה נאמנה  מה תהא הכפשתי הבאה. שמא בור ועם הארץ? או אולי "מוח במצוקה"?
נראה שאני מצוי בעונת היובש של כתיבתי, כי עתה אי אפשר לחוש עוד את "נחת זרועי" ויש אפילו המתלוננים על כך. אסיים בדבריה של חשמלית לכל המודאגים: אל תמהרו להספיד אותי – כתיבתי עוד תשוב.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 19:45, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  בזכות הנומרולוגיה 

message: למרות שאני מסתייג ממיסטיקה, דת, כתות וכיוצא באלה, אני דווקא לא רואה פגיעה משמעותית בתוספת של חשמלית. אם היא רוצה שבערך על מספר מסוים תרשם המשמעות הנומרולוגית שלו, לא אכפת לי כל כך, למרות שכמובן לא הייתי רושם את זה בעצמי. אני לא זוכר שום חוק שאומר שערכי המספרים צריכים להיות מתמטיים בלבד. ואם זה חשוב כל כך לחשמלית, אז שיהיה, מה רע? בלאו הכי יש לנו ערך על נומרולוגיה, זה לא אומר שאנחנו מקבלים אותה כתורה מוכחת. בעיני מדובר בקוריוז נוסף בערי המספרים שהם מיותרים לחלוטין לדעתי, אז לפחות שיהיו כמה פרטי טריוויה משעשעים. גילגמש • שיחה  09:28, 12 פבר' 2005 (UTC)
לחשמלית: אין כאן התנגדות לערכי אסטרולוגיה ונומרולוגיה (בקהלם אל יחד כבודי) - הערכים קיימים ואת מוזמנת להרחיבם. יש כאן התנגדות ניכרת לפלישת האסטרולוגיה, הנומרולוגיה ושאר ענייני מיסטיקה לערכים אחרים, שמשמעותם העיקרית אינה קשורה למיסטיקה. לכן את מוזמנת להרחיב על משמעותו הנומרולוגית של כל מספר בערך נומרולוגיה, אך להימנע מעשות זאת בערכי המספרים עצמם. באופן דומה, את מוזמנת לכתוב בערך אסטרולוגיה על משמעותו האסטרולוגית של כל כוכב, אך להימנע מעשות זאת בערכי הכוכבים עצמם. דוד שי 14:44, 12 פבר' 2005 (UTC)
לדוד שי: צר לי אך אינני מסכימה איתך. אני סבורה שצריכה להיות התיחסות גם למשמעות המיסטית של מספרים וכוכבי לכת משום שלמשמעות יש חלק נכבד בתרבות האנושית, ואנו נחטוא לקוראינו אם נתעלם ממנה. לכל הפחות, צריך להזכיר בערכים האלה את המשמעות המיסטית של כל אחד מהם, ולהפנות לערך המתאים (נומרולוגיה/אסטרולוגיה וכו') לשם קריאה נוספת. חשמלית  14:52, 12 פבר' 2005 (UTC)
בנוגע לערכים אודות מספרים, רצוי להגביל אותם לערכים אודות עשר הספרות מ-0 עד 9 ולא יותר מכך. מספרים מעניינים הקשורים לתורת המספרים ראויים לערכים. כל תוספת הטריוויה שלא קשורה למתמטיקה אין מקומה בערכים, אלא אם מדובר באנקדוטה מסקרנת. מה דעתך, דוד שי, לשינויים הללו שאני מציע (כולל ו'יליאם)? 
לגבי נומרולוגיה ושאר רסק השטויות: אלה לא יחרגו מן הערכים שהוקדשו להם. בערכים הללו יש להבהיר היטב שמדובר ברסק של שטויות עם בקשה לדווח בדף השיחה אודות שמות כל אותם שרלטנים הגונבים את כספם של תמימים. אשמח אם תצרפו כתובת או מספר טלפון של אותם מנוולים כדי שיקל עליי להשיגם.  
מלבד זאת, לא יהיה משאל עם. אני חוזר ואומר: לא יהיה משאל עם! 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 15:23, 12 פבר' 2005 (UTC)
ראיתי לנכון לצרף גם את דעתי הבלתי חשובה לדיון זה: דבריו של דוד שי מקובלים עלי לחלוטין ואני רוצה לתת עוד דוגמא קיצונית לאן זה יכול להגיע (ורק שחשמלית לא תיקח את זה שוב למקום אחר...): למה לא לציין בראש כל ערך את הערך הגימטרי של המילה, וגם את המשמעות הנומרולוגית של המספר שיצא (ככה, למיטב ידיעתי, עובדת נומרולוגיה)? ובזאת נהפוך את ויקי למיזם הנומרולוגיה האדיר מכולם.--עמית אבידן 11:01, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: נראה לי שיש כאן פארנויה מסויימת (ולדעתי מאד לא מוצדקת) מפני כל סוג של עיסוק בנושאים הקשורים לאמונה ומיסטיקה. המוזר בסיפור הוא שאלו המציגים את הגישה הפרנואידית טוענים בתוקף שהם כופרים מכל וכל בסוגים שונים של אמונות תפלות (וחלקם כופרים גם באמונות שאינן תפלות). העניין הזה לא ברור לי משום שאדם הכופר באמונה מסויימת, וטוען שכל אמירה הקשורה בה היא שטות מוחלטת, מה יש לו לחשוש מפני הצגת אותה אמונה? הרי אינו מאמין בכוחה של אותה אמונה, ומה כבר יכולה לעשות מילה כתובה (חוץ מאשר להוסיף ידע)? ואפילו אם הידע נראה תפל בעיני מאן דהו, האם זו סיבה להשתלחות כה נחרצת כנגד רצוני להשקיע את זמני ומרצי בהעשרתם של ההמונים? מדוע לא נשמעו מחאות שכאלה כל עוד כתבתי בנושאים כגון פיסיקה, חשמל או ההסטוריה של הטכניון? אני רואה כאן חבורה של מדענים שמסוגרים מזה זמן רב מדי במגדל השן שלהם. אני ממליצה בחום, לכל מי שקורא, לסגור מיד את המחשב, ולצאת החוצה לאויר הצח (גם לאלה שאינם כלולים באמירה הקודמת שלי, ויש כאן לא מעט מאלה - גם לכם לא יזיק עוד קצת אויר צח, אם כי זה אינו חסר לכם באותה מידה כמו לעמיתיכם המלומדים). אני אישית מקבלת את עצתי האחרונה בזה הרגע, ואף על פי שלילה וקר בחוץ, אני יוצאת החוצה להתאוורר. חשמלית  01:50, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :זו כבר אמירה די משונה. מה יש לחשוש מפני אמונות ומה כבר יכולה לעשות מילה כתובה? ההיסטוריה נותנת מענה לא נאה במיוחד על שאלות שכאלה. כמובן שבמקרה הנוכחי אף אחד לא ימות מקריאה על נומרולוגיה. מצד שני, עדיף לא לתת ידע שגוי (למשל, שנכונות הנומרולוגיה היא עובדה קיימת) או לפחות לגרום לקרוא לחשוב בטעות שהידע הזה נכון. בכל מקרה, אני מבקש ממך לא לעבור לפסים אישיים ולהתחיל לנתח את האופי של אלו שאינם מסכימים איתך - מה גם שטיעון "מגדלי השן" (אלא אם נאמר, כפי שאני מקווה, בהומור) הוא השחוק מבין הטיעונים שמעלים בדיונים מעין אלה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:09, 14 פבר' 2005 (UTC)
הדיון כאן התארך מאוד, וכל צד כבר אמר את דעתו יותר מפעם אחת. נדמה שדעת הרוב ברורה למדי: יש מקום לערכים כדוגמת אסטרולוגיה ונומרולוגיה, אך אין לציין משמעות נומרולוגית ואסטרולוגית בערכים שאינם ערכי מיסטיקה. אני מציע לסיים את הדיון בשלב זה, כדי שנוכל להתפנות לדברים חשובים יותר (כולל הרחבת הערכים אסטרולוגיה ונומרולוגיה). דוד שי 05:19, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: אני ממש לא מסכימה איתך. נראה לי יותר שהדיעות חלוקות בנושא, ושאין הכרעה ממשית בנדון. אני סבורה, כמו ויקיפדים אחרים שכתבו כאן, שדוקא בערכי המספרים חשוב להזכיר את נושא הנומרולוגיה בשל הערך התרבותי שלו. אני מציעה לשנות את ערכי המספרים כך שיכללו כותרת כגון היבטים מדעיים, שתחתיה יפורטו ההיבטים המדעיים של המספר הנדון, וכן כותרת כגון היבטים תרבותיים, שתחתיה יפורטו ההיבטים התרבותיים של המספר הנדון (ונומרולוגיה בתוכם). למשל הקשר של המספר 42 ליצירותיו של דוגלאס אדמס, יוזכרו תחת היבטים תרבותיים כמובן. זה גם ייצור הפרדה ברורה בין נושאים מדעיים לנושאים שאינם מדעיים, ויציג את הנומרולוגיה, באופן בלתי משתמע לשתי פנים, כתורה שאינה מדעית (שכן אכן היא אינה כזו). חשמלית  08:53, 14 פבר' 2005 (UTC)
אני לא כל כך מבין לאן היא חותרת. ראשית יש להבדיל בין אסטרולוגיה לבין נומרולוגיה. מן האסטרולוגיה התפתחה האסטרונומיה. מן הנומרולוגיה אפילו לא התפתח מספר. שנית, הרי ברור לה  שמדובר בשטויות, אז מדוע לקדם באנציקלופדיה רצינית אוסף גיבובים. שלישית, הרע מכל הוא שהחוק לא אוסר לחמישים שנה את כל האסטרולוגים והנומרולוגים למיניהם. אני לא מסתפק באש הגיהינום כשגונבים את כספם של חולים סופניים דרך סיפורי פלאות על החלמתם הצפויה. אני למשל חיברתי את הערך הנפלא אמונה תפלה, אבל אני לא צועק "מלח מים" בכל פעם שאני מתקרב לצרעה מזרחית הנמלטת מפניי.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:47, 14 פבר' 2005 (UTC)
אני מסכים עם דוד שי בקשר להתארכות הנושא ועם חשמלית בנושא אי ההכרעה. הדיון הגיע לקיפאון ואין מנוס מלהגיע להכרעה ע"י הצבעה. אני מציע שחשמלית תפתח אותו בפרלמנט ונחדל מהבעות דעה שלא מובילות לשום מקום. טרול רפאים 09:56, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: כן, זאת הצעה טובה. ויקיפדים רבים לא השתתפו בדיון ואולי ירצו להצביע. גילגמש • שיחה  09:58, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסתייגת מקיומו של הפרלמנט, כמו גם מעצם השיטה של הכרעה בדרך של הצבעה. אני מעדיפה בהרבה את ההכרעה בדרך של פשרה והסכמה. לכן, אינני מתכוונת לפתוח הצבעה בנושא, לא בדף הפרלמנט ולא כאן במזנון (אך אין בזה מניעה ממי שמעוניין לפתוח הצבעה שכזו, כמובן). על מנת להתקדם להסכמה (שהיא הדרך המועדפת עלי), העליתי כאן הצעה, והייתי שמחה לראות כאן התיחסות להצעתי. בינתיים, ההתיחסות היחידה להצעתי זו היתה של בן הטבע, שטען שאינו מבין אותה, אך נראה לי שטענה זו כוונה רק לשמש פתיחה לדבריו, שעיקרם חוסר הסכמתו איתי, שכן לא מצאתי שום שאלה בדבריו, שאליה אוכל להתייחס בתשובה. חשמלית  12:28, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::למעשה נדמה לי שאת בדעת יחיד פה, כי לא ראיתי אפילו אחד שתמך ב"היבטים חברתיים" של המספרים. אני לא יודע מה ההבדל בין אסטרולוגיה לנומורולוגיה ושתיהן מופרכות בעיני. אני לא מתנגד לכמה שורות "נומרולוגיות" בערכי המספרים כי אני רואה בזה קוריוז נחמד. מאותה הסיבה אני לא מתנגד שבערכי הכוכבי הלכת נכתוב מה הם מסמלים מבחינה אסטרולוגית. גילגמש • שיחה

text: ::חשמלית אני מציע שתקראי את מה שהיה כתוב לפני כן. אף אחד פרט לבן הטבע לא הגיב, כי לא רצו לחזור על דבריהם מקודם. התגובה שלי בהתחלה (כפי שמופיע בדף השיחה שלך ולא כפי שציטטת אותה חלקית כאן) עונה בהחלט על שאלתך. נדמה לי שהמצב דומה גם לגבי השאר. טרול רפאים 12:39, 14 פבר' 2005 (UTC)
בכל זאת יש לפתור את התעלומה המסתורית אודות זהותו של מוחק התרומות חסר הרחמים. ראי נא, חשמלית יקרה, נאלצתי למחוק את תרומותייך לא משום שאני מזלזל חלילה בפועלך, אלא משום שאין כל אפשרות להרחיב את ויקיפדיה מעבר לגבולותיה הסטנדרטיים. כאשר החבר'ה מבריטניקה יעברו לשיטה הנומרלוגית, כי אז אעשה חושבים מחדש. כל עוד ישנה דרך אחת לחבר אנציקלופדיה, אין צורך להמציא את הגלגל דווקא אצלנו. 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 14:39, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: דווקא יש אפשרות פשוטה "להרחיב את ויקיפדיה מעבר לגבולותיה הסטנדרטיים" (מי הם ומי קבע אותם?): לא למחוק את התרומות של חשמלית לערכים הספציפיים ההם אלא לאחר שהושגה הכרעה סופית בעניין. לחשמלית: אני מציע בתור פשרת סיכום שלעת עתה תרכזי את כל המידע הנומרולוגי בערך הראשי של נומרולוגיה, ועוד מספר חודשים נראה מה עושים מכאן. אם בערכים המספריים הרלוונטיים יצטבר בינתיים עוד מידע "קוריוזי" באופיו, אני לא רואה שום דבר רע בלהכניס גם את המידע הנומרולוגי כחלק מפיסות המידע הקוריוזיות, ואני חושב שגם לאחרים זה יצרום פחות. כמו שהמצב כרגע, ללכת עם הראש בקיר כמו שאת עושה לא יוביל לכלום, וחבל. אני מקווה שכך ניתן לסיים את הדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 15:07, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :גדי, אני מודה לך על שהצגת את דעתי בתשובה לבן הטבע - אני אכן סבורה שגבולותיה של ויקיפדיה, כפי שהם מוגדרים כעת הינם צרים מדי, ומייצגים גישה צרת אופקים, שקשה לי להסכים איתה. אולי זו הסיבה שאני משקיעה מאמץ רב כל כך בדיון הזה - אני רואה בו דיון עקרוני על אופייה של ויקיפדיה, ולא רק דיון בגורלם של ערכי המספרים.

text: :לגבי ערכי המספרים עצמם, אני חושבת שהם רדודים למדי כמות שהם (מציגים אך ורק פן אחד (בקושי) של המספרים), אך לצערי, נסיוני להעמיקם נתקל פה בהתנגדות קשה. אני לא רוצה לכבול את עצמי לאג'נדה מחייבת (למשל לחזור לנושא הנומרולוגיה בעוד מספר חודשים). כתיבתי בויקיפדיה היא אקראית, וכך הייתי רוצה שתישאר. אם מישהו לוקח על עצמו את המשימה, כמובן שאשמח לדון בנושא ו/או לפעול בנושא שוב אם וכאשר יעלה, אך אינני מתחייבת להעלותו בעצמי.

text: :אני מודה לכל מי שתמכו בי בדיון הזה, וסברו, כמוני, שיש להרחיב את הסקופ של ויקיפדיה מעבר לנושאים המדעיים, המוכחים והדידקטים. אני חוזרת בי מכוונותי להרחיב את נושאי המיסטיקה בתקופה הקרובה, ואינני יודעת גם מה אעשה בעניין האומנות. הדיון הזה הסיט אותי מהעשייה שלי בויקיפדיה, וכאשר אחזור לכתוב, אינני יודעת איזה נושא יתפוש את תשומת ליבי. בכל מקרה, אל תמהרו להספיד אותי - עוד תראו אותי כאן, אני לא הולכת לשום מקום. חשמלית  16:04, 14 פבר' 2005 (UTC)
כינו אותי בכמה כינויים מעניינים בויקיפדיה, אך "צר אופקים" הוא ביטוי חדש ומסקרן שמוסיף נופך מרתק לאישיותי. בכל אופן, תודה על הביקורת הבונה. את ילדיי אשתדל לחנך בדרך אחרת מאשר חינכו אותי הוריי. במקום השכלה מדעית, אטרח ללמדם יומם וליל את הנומרולוגיות למיניהן כדי שלא יוחשדו חלילה בצרות אופקים. מה חבל שאינני עוסק בניחושים ובנומרולוגיה, אחרת יכולתי לדעת במידה נאמנה  מה תהא הכפשתי הבאה. שמא בור ועם הארץ? או אולי "מוח במצוקה"?
נראה שאני מצוי בעונת היובש של כתיבתי, כי עתה אי אפשר לחוש עוד את "נחת זרועי" ויש אפילו המתלוננים על כך. אסיים בדבריה של חשמלית לכל המודאגים: אל תמהרו להספיד אותי – כתיבתי עוד תשוב.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 19:45, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: בזכות נומרולוגיה - פיצול

message: האם הפסקה הילדותית הזו באמת נדרשת בערך? אני אמחק אותה מחר בערב, אלא אם כן מישהו יספק טיעון נגד טוב. וולנד 18:02, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: לטעמי כל הערך ילדותי, אבל חשמלית נורא תכעס אם נמחק אותו. איני רואה את הפסקה ילדותית יותר מהערך בכללו, ובעיני היא דוגמה סבירה, הממחישה את מה שכתוב לפניה, ולכן אני מציע להשאירה, עד שיגיע מישהו שמבין בנומרולוגיה (אולי חשמלית תשבור את הצום?) ויפתח את הערך. דוד שי 18:21, 1 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  "דוגמאות"? 

message: למה אתם עובדים דווקא בבסיס עשרוני ולא בבסיס הקסהדצימלי? MathKnight 18:27, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: או בבסיס דואדצימלי (אני מתנגד לנומרולוגיה ולא רואה ב-10 שום ערך) -- רועי.ס - שיחה 19:00, 16 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  שאלה לנומרולוגים 

message: הסבר מעולה תודה 95.86.67.159 16:06, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  הסבר 

message: יפה 77.125.153.104 20:32, 1 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  יפה