שיחה:תורת כיול

message: אינני בקיא בגרביטציה קוונטית, אולם תמיד הבנתי שאין תורת כיול רנורמליזיבילית עבור גרביטציה? ‏עדיאל‏ 11:17, 8 בדצמבר 2008 (IST)
אין פה שום הסבר על מהו כיול!!!!
thread_title: גרביטציה

message: אני מציע לקשר ל-סמל כריסטופל#נגזרת קו-וריאנטית במקום הסבר בחצי משפט, שאינו מסביר באמת. ‏Setreset • שיחה 18:28, 14 במרץ 2014 (IST)
* אפשר, למרות שבמקרה הזה של תורות כיול, זו לא נגזרת קווריאנטית כפי שמוגדרת ביחסות כללית. משתמש:nirlahav 17:46, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title: נגזרת קווריאנטית

message: ברכות על כתיבת הערך החשוב. כמה הערות:
*משפט הפתיח מעורפל מדי. מה זאת אומרת שבאמצעות 'תורת הכיול' ניתן להגיע לשלושה מתוך ארבע הכוחות היסודיים? בלי תורת כיול הכוחות הללו לא קיימים? צריך למצוא ניסוח טוב יותר.
*עדיף להמנע מניסוחים פומפוזים כמו 'התורה הפיזיקלית המתקדמת ביותר הקיימת היום'. אני לא חושב שתורות פיזיקליות נמצאות בתחרות זו עם זו...
*בפרק 'ניתוח מתמטי' צריך להבהיר את הסדר הלוגי היטב. לדוגמא קודם כתוב שהלגרנז'יאן סימטרי תחת טרנספורמצה גלובלית, ואז מופיע הוכחה של זה...
*למה לא נעשה שימוש במילה 'הזזות'? 
*מעבר לכך הערך עדיין חסר מאוד ובפרט הוא נגמר בצורה פתאומית...
בברכה, טוקיוני 16:06, 20 במרץ 2014 (IST)
תודה!
טופל
לגבי המילה 'הזזות', אפשר להישתמש בה כתרגום למילה טרנספורמציה, אך באופן כללי מפרידים בין הזזות וסיבובים למרות ששני אלה נכנסים תחת המילה 'טרנספורמציה'.
משתמש: Nirlahav 16:06, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הערות 

message: אני רוצה להגדיל את התמונה ולא מצליח לעשות זאת. נראה שיש באג כשמנסים לעושת שינוי בתמונות. חלונית שינויי התמונה נתקעת ולא שומרת שינויים.
משתמש:nirlahav 17:43, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אתה יכול לתקן על ידי 'עריכת קוד מקור'. הגדלתי לך אותה על ידי הוספת 300px. אם אתה רוצה להגדיל יותר או פחות, פשוט תשנה את המספר הזה. טוקיוני 19:22, 20 במרץ 2014 (IST)
תודה!
thread_title: הגדלת תמונה

message: מתוך הערות השופט המקצועי בתחרות:
*המשל עם המראה המעוותת נחמד ונותן תחושה מסוימת של מהי סימטריית כיול ומה עושה שדה הכיול לאנשים לגמרי מחוץ לתחום.
*מהימנות 
**בניגוד למה שרשום, האנרגיה לא צריכה להישאר אינוואריאנטית תחת טרנספורמציות. למשל, תחת טרנספורמציות לורנץ האנרגיה בהכרח משתנה. הלגרנז'יאן (או ליתר דיוק הפעולה) הם אלה שצריכים להישאר אינווארינאטים. 
**האנרגיה והלגרנגיאן הם שני גדלים שונים.
**המשפט "בעזרת תורת כיול ניתן להראות ששדות רוב הכוחות היסודיים בטבע נובעים מתוך שדות החומר, כך ששדות החומר הם גדלים יסודיים יותר משדות כוח אלה" לא נראה לי נכון. שדות הכיול לא נובעים מתוך שדות החומר. יכולים להיות שדות כיול גם בלי חומר ואף אחד מהם לא יותר יסודי מהאחר.
**ההסבר של חוק שימור התנע איננו נכון. כתוב "לדוגמה, חוק שימור התנע נובע מתוך סימטריה מרחבית - כאשר אין הבדל בין כל כיוון בו אפשר לנוע (בשום כיוון אין כוחות שמפריעים בדרך) התוצאה היא שבכל כיוון התנע נשמר (אין שום כוח שיגרום לו להשתנות)". זה לא קשור לזה שאין הבדל בין הכיוונים. בכל כיוון כשלעצמו, אין הבדל בין נקודה לנקודה ומזה מקבלים שימור תנע באותו כיוון. זה נכון באופן בלתי תלוי עבור כל אחד מהכיוונים ולכן יש 3 חוקי שימור תנע. 
**במגבלות השיטה נכתב "כאשר מנסים להפעיל את תורת הכיול על שדות גרוויטציה מקבלים פתרונות מתבדרים לאינסוף שאינם ניתנים לסילוק ולכן אינם מייצגים נכונה את כוח הכובד (שאינו אינסופי)". הבעיה היא של תורת השדות הקוונטית באופן כללי ולא של תורת כיול. הגרביטון הוא שדה עם ספין 2 ואי אפשר לקוונטט אותו בלי להתבדר לאינסוף. זה שונה מאוד משדות כיול שלהם יש ספין 1. אמנם גם לגרביטון יש חופש כיול (דיפאומורפיזם) אבל זה לא אותו חופש כיול של שדות הכיול האחרים.
*שלמות
**צריך להוסיף לערך הבדלה בין גדלים פיזיקליים שאינם תלויים בכיול (gauge invariants) אשר ניתנים למדידה, לבין גדלים לא פיזיקליים שתלויים בכיול והם אינם ניתנים למדידה. לתת מספר דוגמאות, כגון שדה הכיול עצמו לעומת השדות החשמליים והמגנטיים
**צריך להוסיף לערך אזכור ללגרנג'יאן של שדה הכיול F^{\mu\nu} F_{\mu\nu}  או לפחות לfield strength  כשלעצמו. כדאי לדעתי גם לכתוב שזה הלגרנז'יאן הסימטרי הכללי ביותר (עד הסדר המתאים בשדות) עבור שדה הכיול.
**צריך להוסיף לערך לכתוב ששדות הכיול יוצרים חלקיקים עם ספין 1. לתת כדוגמא את הפוטון.
**אם מדברים על מגבלות השיטה, רצוי להזכיר את הבעייתיות בהגדרה של תורות כיול מבחינה מתמטית, ובבעיה של confinement. בהקשר זה לתת קישור לחידות המילניום של Clay institute.
**רצוי להדגיש שקלאסית אין שום צורך בפוטנציאל הוקטורי אלא ניתן להסתפק בשדות החשמלי והמגנטי. קוונטית, חלקיקים חייבים להצטמד לשדה הכיול  (המילטוניאן\לגרנז'יאן של חלקיק\שדה טעון, חייב להכיל את שדה הכיול עצמו בניגוד למשוואות מקסוול וחוק לורנץ שמכילים רק את השדות הפיזיקליים).
**רצוי להזכיר את אפקט אהרונוב בוהם כהוכחה ניסיונית לכך ששדה הכיול הוא גודל מדיד ולא רק עזר מתמטי (וגם כי בכל זאת, ויקיפדיה בעברית, אז למה לא לדבר על התרומה הישראלית לפיזיקה).
**רצוי להגיד שסימטריית כיול הכרחית בכל תיאוריה שמכילה שדות עם ספין 1.
**רצוי להביא דוגמא לסימטריה לא אבלית (מבחינת לגרנז'יאן, נגזרת קווריאנטית ו F_{\mu\nu}.)
*בהירות
**המשפט "אם מתחילים מסימטריה מסוימת ומעוותים אותה מעט, כך שעדיין יש סימטריה אבל חלקית, מופיע כוח שמנסה להחזיר את הסימטריה המושלמת המקורית" נראה לי מבולגן ולא נכון. אני מניח שהמשמעות היא שאם הופכים סימטריה ללוקאלית, חייבים להוסיף שדות כיול כדי לשמור על הסימטריה, אבל זה לא מה שכתוב. 
**מופיעים ביטויים לא נכונים שחוזרים על עצמם במספר מקומות. כגון 'סימטריות אנרגיה', 'סימטריית המטען החשמלי', ובאופן דומה: הלגרנז'יאן לא נשאר סימטרי תחת פעולות החבורה. הוא סימטרי אם הוא לא משתנה תחת פעולות החבורה. 
**בחלק של שדה א"מ קלאסי, לא נכון להתחיל מכך שהשדה המגנטי מקיים את הנוסחא B=\nabla\times A, אלא להתחיל ממשוואת מקסוול \nabla B=0 ולהראות שניתן להגדיר עבור B פוטנציאל וקטורי. מכאן להמשיך שהפוטנציאל הוקטורי מוגדר עד כדי גרדיאנט וכו'...
*נגישות
**החלק על משוואת דיראק אינו מובן למי שלא מכיר כבר את הנושא. כדאי להסביר מה מסמלות האותיות השונות בלגרנז'יאן (שדה האלקטרון, נגזרת, מטריצות גמה, סכימה על האינדקס μ שמבטא את המרחב-זמן...). דעתי האישית היא שכדאי להתחיל עם דוגמא של שדה סקלרי ממשי כיוון שהוא יותר פשוט- מכיל רק את השדה עצמו ואת הנגזרת. רק לאחר מכן להמשיך לשדה דיראק. 
**באופן כללי, אני חושב שהערך לא מאוד נגיש אבל מדובר בנושא מאוד טכני ומתמטי שאי אפשר באמת להעבירו לקהל הרחב. בהתחשב בקשיים, יש פה עבודה טובה ומספר ניסיונות יפים להעביר את הרעיון בעזרת משלים ודוגמאות יותר מוכרות.
*מקורות חסרים בערך מקורות. כל ספר לימוד או הרצאות בנושא יהיו טובים (הרצאות של פיינמן על אלקטרומגנטיזם, תורת שדות של פסקין וכדומה. אני לא מכיר שום דבר בעברית.)
מתוך דו"ח השופט הראשי בתחרות:
*ניסיון אמיץ לכתוב ערך מרכזי בפיזיקה אך מקצועי ומתקדם במיוחד. הערך כתוב באופן רהוט. ניכר מבוא מפושט.
*למרות המבוא המפושט, עדיין ליבת הערך אינה נגישה לאנשים שאינם מקצועיים בתחום. אמנם לדעתי לא ניתן להסביר לציבור הרחב מהי תורת כיול, אך לפחות לסטודנטים בפיזיקה הערך צריך היה להיות נגיש.
*הערך באנגלית מכיל מידע רב שמסביר כמה מהמושגים הדרושים להבנה, וגם היסטוריה של הנושא, אם כי גם שם הנוסחאות בסוף נשארות תלושות מההסברים.
ערך זה זכה בציון לשבח בתחרות הפיזיוויקי השנייה. 
בברכה, טוקיוני 10:57, 10 באפריל 2014 (IDT)
תודה על ההערות. כפי שכמה מהשופטים רשמו אכן ניסיתי בראש ובראשונה להבהיר נושא מתמטי חשוב ולא אינטואיטיבי לקהל הרחב. מסיבה זו השתמשתי במשלים, דוגמאות והסברים מקורבים במעט. אני מרגיש שהערות רבות מתייחסות לקו הזה בין שמירה על ניסוח ודיוק מירבי לעומת הסברים מובנים יותר לקהל הלא מקצועי. העדפתי, לדגומה, לרשום במבוא "אנרגיה" במקום המינוח המדוייק יותר "לגרנג'יאן" בדיוק מסיבה זו של נסיון פניה לקהל הלא מקצועי. רק בהמשך ההסברים כאשר נכנסים לעומק המתמטי, עברתי לדבר על לגרנג'יאן. נראה שחלק מהשופטים הבינו את צורך המשלים וחלק פחות. משל שכזה הוא למשל המשפט "אם מתחילים מסימטריה מסוימת ומעוותים אותה מעט, כך שעדיין יש סימטריה אבל חלקית, מופיע כוח שמנסה להחזיר את הסימטריה המושלמת המקורית". מטרת המשל היא להפשיט ולהפוך לאינטואיטיבי יותר את המשפט המדוייק יותר "אם הופכים סימטריה ללוקאלית, חייבים להוסיף שדות כיול כדי לשמור על הסימטריה". שאלת האיזון עד כמה לשמור על הדיוק ועד כמה להפשיט ולהפוך נושא לאינטואיטיבי היא שאלה פתוחה. אני בחרתי לפנות בתחילה לקהל הרחב ולכן להעדיף משלים אינטואיטיביים, ורק לאחר מכן להגיע לדיוק ולמתמטיקה. תיקונים עתידיים יוכלו לשפר את האיזון.
nirlahav
replies: text: במקרה כל כך קשה, הייתי כותב גם מבוא אינטואיטיבי וציורי לחלוטין לקהל הרחב, גם מבוא "בניפנופי ידיים" ונוסחאות "מודל צעצוע" שמיועדים לפיזיקאים שלומדים את הנושא, וגם מבוא מקצועי ומתמטי. אם כבר, החלק המקצועי ביותר (הנוסחאות בתורת השדות) הוא החלק הפחות חשוב בערך בויקיפדיה. ‏Setreset • שיחה 22:38, 21 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הערות השופטים בתחרות הפיזיוויקי 

message: הסתכלתי בהיסטוריה של הערך וגיליתי שמישהו הסיר את התמונה ששמתי. מישהו יכול לעזור לי להבין למה החליטו להסיר את התמונה מהערך? שמתי אותה בwikicomons ויש לי אישור של בעל התמונה לשים אותה בויקי.
nirlahav 
2 במאי 2014
replies: text: הסירו את התמונה מויקישיתוף בגלל בעיה בהרשאה. שלח מייל OTRS כפי שביקשו בדף השיחה שלך שם. ההסרה כאן מהערך מתבצעת באופן אוטומאטי. ‏Setreset • שיחה 06:37, 2 במאי 2014 (IDT)
thread_title: התמונה הוסרה

message: ערך כתוב היטב ומובן!
thread_title:  משוב מ-25 בינואר 2016 

message: היי בחלק של ההדגמה בפסקה שתיים מתוארת  הדגמה עם הכוונה לתמונות אך לא ניתן לראות תמונות בדף. 89.138.200.66 13:58, 17 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  חסר תמונות 

message: אהבתי מאוד! ובכלל אני מעריץ של ויקיפדיה וחושב שהוא אחד הפרויקטים החשובים שהתפתחו ברשת.
בהתאם לכך אני דואג לתרום למיזם כל שנה...
לענייננו אני צופה בערך "תורת כיול" בגוגל כרום ולא רואה את התמונה המדוברת בטקסט:
"(תמונה שמאלית) נראים לא עגולים ולא סימטריים יותר (תמונה אמצעית)" 109.64.50.139 14:44, 9 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title:  משוב מ-9 בדצמבר 2019