שיחה:ענישה בצה"ל

message: אני חושב שיש כאן מתן חשיבות יתר לעונשים ממוסדים. ענישה היא דבר מה מטאפיזי במיוחד ויכולה להתבצע גם ברמה לא ממסדית. האם ביצוע "שמיכה" איננה צורת ענישה, על אף שאיננה חוקית ומתבצעת על ידי חיילים ולא מפקדים? האם רס"ר לא יכול לתפוס חייל שעצבן אותו להגיד לו - "עכשיו לך נקה את השירותים"? אני מכיר מקרים (ג'ובניקים) של הגשת עבודות בעקבות עבירות קלות מסוימות. גם "מסדר בושה" יכול להיות ענישה לא פורמלית. כמו כן, עונש פורמלי נפוץ נוסף הוא מתן שעות ביציאה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:41, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לדעתי הפסקה הראשונה יכולה להפוך לערך תיזוזים. הפסקה השניה מיותרת, כבר יש דין משמעתי בצה"ל. עידו 23:03, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים, אני אוסיף את זה לרשימת הדברים שאני צריך לעשות, אבל אם מישהו אחר רוצה לעשות זאת, או להתנגד, שירגיש חופשי. ‎Shambler‏ 12:45, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: :מה עם זובור, שמיכה ושאר בילויי פנאי ידועים בצה"ל? אולי עדיף דווקא למצוא ערך מתאים לכל סוגי האלימות והענישה הפנימית בצה"ל. אגב, למה תיזוזים ולא טרטורים, כפי שנקראו כשאני נהגתי לבלות כך? --Karpada 12:47, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::הצורות האלה הן, בעצם, סלנג. לדעתי, עדיף ליצור מהן הפניות לערך עם שם יותר אנציקלופדי - אולי ענישה לא פורמלית בצה"ל? מסורבל מדי? ‎Shambler‏ 13:23, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::מסורבל, אבל נשמע הגיוני (עם זאת, כדאי לשמור על הפניות מ"תיזוז" ומ"טרטור"). "זובור", אגב, אינו עונש, ולכן אינו מתאים. על "שמיכה" כן כדאי לכתוב. גם הערתו של האנס במקומה. עידו 13:31, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אם אין התנגדויות, או מישהו שיקדים אותי, אבצע אחרי ארוחת צהריים (לא הערך). ‎Shambler‏ 13:42, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: :יחרה לי מאוד אם לא יהיו בערך זה עובדות ונתונים על מקרי פגיעה גופנית/נפשית, מומים ומוות שנגרמו כתוצאה מ"טרטורים" למיניהם. HansCastorp 13:28, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::חיפשתי רבות ולא מצאתי סטטיסטיקות כנ"ל. יש למישהו רעיון איפה אפשר למצוא? ‎Shambler‏ 15:36, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::אולי בדו"חות נקח"ל. עידו 15:39, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: ::: אולי לעמותת פרופיל חדש יש מקורות. אפילו סביר שכך. פעם ניסיתי ללכת לאסוף נתונים של עשר השנים האחרונות בארכיון העיתונות בבית אריאלה אך עד מהרה התייאשתי. (גם מכמות העיתונים וגם מכמות המקרים). HansCastorp 17:25, 30 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא מצאתי אצלהם כלום. בדו"ח נקח"ל ל-2006 מצאתי שבשנה זו הוגשו 24 קבילות על טרטורים מתוך 2,746 קבילות על יחסי מפקד-פקוד, ו-116 קבילות על יחס אלים מילולית או פיזית. זה מעניין, אבל לא נראה לי מספיק. ‎Shambler‏ 19:05, 30 ביוני 2007 (IDT)
יש משהו כרגע שמונע את ההעברה לתיזוז? נ מהמוסד 22:47, 30 ביוני 2007 (IDT)

text: הפרק "ענישה בשירות סדיר". יש מקום לערך על ענישה בצה"ל, שיכול להיות מחולק ל"ענישה פורמלית" (מה שכרגע מופיע תחת הפרק שציינתי, רק עם הרחבה רבתי) ו"ענישה לא פורמלית" (שאר הערך, עם הרחבה רבתי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:09, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :בתחילת הדיון ציינתי שהפרק "ענישה בשירות סדיר" מיותר. יש ערך מפורט הרבה יותר - דין משמעתי בצה"ל. עידו 00:17, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: לטעמי יש גם בעיה לקרוא לערך "ענישה בצה"ל". הוא לא באמת עוסק בענישה בצה"ל (שאכן מטופלת ב"דין משמעתי בצה"ל"), אלא בתיזוזים.

text: :: תיזוזים הם לא שיטת ענישה רשמית בצה"ל, למען האמת הם גם לא חוקיים. בנוסף, אני לא יודע מה קורה בכלל הצבא, אבל בכמה מקומות שאני מכיר היטב אין יותר דברים כאלה, או שהם נראים אחרת לחלוטין ממה שמתואר כאן. זה יותר תיאור של תופעה היסטורית מאשר של מציאות לדעתי.

text: :: לאור האמור לעיל, לדעתי שם הערך מטעה.

text: :: נ מהמוסד 04:45, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: נ', תקרא קצת למעלה, היה דיון שלם על שם חדש. "תיזוז" לא רצוי מכיוון שהוא מהווה סלנג. לגבי התיזוזים, הם עדיין קיימים - שאל משתחרר טרי. ‎Shambler‏ 09:15, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::יש משוחרר טרי מאוד שמשתתף בדיון... עידו 09:19, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הערך דין משמעתי בצה"ל עוסק, כמשתמע משמו, בהליך הדין המשמעתי ומעט מאוד בענישה (כפי שצריך). ערך זה צריך להיות ערך מורחב שלו. אגב, ישנם עונשים פורמלים לחלוטין שניתן להעניק גם בלי צורך במשפט (ולכן מקומם לא יכירם בערך דין משמעתי בצה"ל). לדוגמה, אני זוכר שהרס"ר שלנו היה פונה למפקדים ומזכיר להם (כך שגם אוזנינו תשמע, כמובן) שניתן לעכב יציאה ב-24 שעות גם בלי משפט. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:31, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::גם יום ביציאה הוא ענישה בלתי פורמלית (לצערי, יצא לי גם להיענש וגם להעניש באמצעי זה), משום שחופשה לפי פקודות הצבא לא חייבת להתחיל ביום חמישי (למעשה, תחילת החופשה ביום חמישי היא פריבילגיה). בכל אופן, בינתיים אנחנו רק מתקשקשים והערך לא השתנה במאומה. לקראת הערב יהיה לי יותר זמן לטפל בו, נראה מה אפשר לעשות. עידו 12:20, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: Shambler, לא יפה שאתה מניח שלא קראתי. זה לא אומר שאני מסכים...

text: ::::::: בכל מקרה, מה עם "ענישה בלתי פורמלית בצה"ל"? נ מהמוסד 18:16, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::: אני מתנצל, פשוט חזרת על דברים שכבר דיברנו עליהם. ‎Shambler‏ 22:23, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::כיוון שחקרתי קצת את הנושא, אני מבקש לחדד נקודה שעלתה כאן: העונש של שעות ביציאה, הידוע גם בשמו הרשמי "שלילת חופשה", מעוגן בהוראת הפיקוד העליון 6.0301 (אם אני לא טועה). בין השאר יש מגבלה על מי יכול לתת את העונש (סרן לבנים וסא"ל לבנות בנוסף למ"מ אצל טירונים), חייבים להודיע לחייל לפחות 8 שעות לפני היציאה, חייבים לתת לו אפשרות לערער על זה (באופן די דומה לערעור על דמ"ש). אם אחד מהתנאים האלה לא התקיים (אני חושב שיש עוד כמה אבל אני לא בטוח), הפקודה היא בלתי חוקית והחייל לא חייב לבצע אותה. בנוסף, יש איסור לשפוט אותו על אותה עבירה בדין משמעתי, אלא אם יש אישור של פרקליט צבאי. ברוקולי 22:29, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::ממתי אין חובה לבצע פקודה בלתי חוקית (אך לא "בעליל שדגל פיראטים מתנוסס מעליה")? המתעתק • שיחה 22:36, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::לפי סעיף 125 לחוק השיפוט הצבאי. מה שכן, במקרים האלה צריך להיזהר כי יש פקודות לא חוקיות שכן צריך לבצע. פקודות מטכ"ל והוראות הפיקוד העליון יכולות להתבטל בפני מצבים מסוימים ואז הפקודה היא בלתי חוקית אבל החייב מחויב לציית לה. הכל תלוי בנסיבות המקרה. זה תלוי עד כמה הפקודה מופרת. אם לדוגמא מפקד בטירונות מוריד חייל שעלה כבר על האוטובוס מהבסיס הביתה, החייל לא צריך לציית לו כי יש נהלים מתי ואיך מותר להשאיר חייל שעות ביציאה. ברוקולי 22:41, 1 ביולי 2007 (IDT)

message: התחלתי לכתוב, על יסוד ההערה של זהר. אם נראה אחרי שהכתיבה תושלם שיש צורך בפיצול או בחלוקה אחרת, נדון בזה שוב. עידו 20:24, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: מאחר שהעומס בעבודה קצת מכריע אותי, לא נראה לי שאני אתקדם יותר מדי עד סוף השבוע, כך שעל אף תבנית ה"בעבודה", תרגישו חופשי לערוך. עידו 23:20, 2 ביולי 2007 (IDT)
הסרתי את תבניות העבודה והשכתוב, אבל השארתי את תבנית ההשלמה. אני חושב שהערך נראה יותר מסודר ויותר אנציקלופדי, אך עדיין חסר בו מידע לגבי ענישה בלתי פורמלית (כתבתי לפי מה שזכרתי ממרומי גילי, אני בטוח שיש דברים יותר יצירתיים) ונזקיה (לא הצלחתי לאתר מידע אמין ואובייקטיבי בנדון). עידו 00:25, 14 ביולי 2007 (IDT)

text: לדעתי עבודה יפה מאוד. נראה הרבה יותר רציני. בכלל בלי השוואה למה שהיה כאן קודם.

text: הוספתי קטע קצר לפי מה זכרתי ממרומי גילי שלי. יש לי חומר כתוב שלפיו אוכל להוסיף סימוכין למה שכתבתי, זה רק יקח קצת זמן.

text: מה בעקרון אתה מצפה שיוסיפו כאן? נ מהמוסד 13:11, 14 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : נזכרתי במשהו: נדמה לי שיש הפרדה בין קש"ב רס"ן ובין קש"ב בכיר יותר. יש מישהו שיותר "טרי בחומר" שיכול לעדכן את זה? נ מהמוסד 13:13, 14 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: מדיבורים למעשים

message: 1) אדם שלא היה בצבא לא יבין מה זה "התראה, ריתוק, מחבוש, נזיפה ונזיפה חמורה.
 
2)לא הבנתי מה זה "2 משכורות של חייל בשירות חובה, ואם הנידון הוא חייל בשירות חובה, שליש המשכורת" אז כמה? 2 משכורות או שליש משכורת? כנ"ל לגבי "משכורת של חייל בשירות חובה, ואם הנידון הוא חייל בשירות חובה - שישית המשכורת"
thread_title:  לא ברור משהו 

message: הטבלה המעודכנת מחלקת בין סמכוית הענישה של כל דרגה כמעט ולא רק בין קצין שיפוט זוטר לבכיר. --גוונא - שיחה 17:36, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: יש להבחין בין סמכויות הענישה והגדרות קש"ב וקש"ז כפי שהן קבועות בחוק השיפוט הצבאי, לבין מגבלות נוספות שהצבא הטיל על עצמו לאחרונה, באמצעות שינוי הפקודות שלו. הנוסח הקודם התייחס רק לאמור בחוק השיפוט הצבאי. בנוסח החדש נוספו העונשים החודשים, אך לא נערכו התאמות בניסוח (משפט כמו "חוק השיפוט הצבאי מבחין בין קצין שיפוט זוטר (קצין בדרגת סגן או סרן) לבין קצין שיפוט בכיר (קצין בדרגת רב סרן ומעלה)", למשל, פשוט אינו נכון. לא חוק השיפוט הצבאי יוצר הבחנה כזו). מאחר שהנוסח החדש יצר שגיאות, שחזרתי. איני מכיר את פקודות הצבא המדוברות, ולכן איני יכול לעשות את ההתאמות הנדרשות. עדיף שהערך יהיה חלקי מאשר שגוי. עידו • שיחה 19:28, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :הערך לא נסוב על חוק השיפוט הצבאי, הערך מדבר על ענישה כפי שהיא מיושמת בפועל בצה"ל, גם המושגים "מניעת חופשה" או "תרגול נוסף" אינם מופיעים בחוק השיפוט הצבאי אך בכל זאת מופיעים בערך.

text: :במקרים שלא מדובר בהבלים נראה לי שמנומס יותר לפנות קודם למי שערך את התיקונים ולאחר הסכמה למחוק. --גוונא - שיחה 19:43, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני יודע שהערך לא נסוב על חוק השיפוט הצבאי, כי אני כתבתי אותו. החלק שאותו ערכת כן עוסק בחוק השיפוט הצבאי. בנוסח שהשארת אחרי העריכה שלך נותר המשפט הבא:

text: ::"חוק השיפוט הצבאי מבחין בין קצין שיפוט זוטר לבין קצין שיפוט בכיר ותקנות הפרקליטות אף מגבילות יותר את סמכויות השיפוט בין קש"ז (קצין בדרגת סגן או סרן) לקש"ב (קצין בדרגת רב סרן ומעלה)." משפט זה, כפי שהסברתי - שגוי. סעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי קובע שקש"ב הוא "מפקד יחידה שדוגתו אינה למטה מדרגת סגן אלוף, או קצין אחר שהרמטכ"ל העניק לו סמכות של קצין שיפוט בכיר" וקצין שיפוט זוטר הוא "מפקד יחידה שדרגתו אינה למטה מדרגת סרן ואינו קצין שיפוט בכיר או קצין אחר שהרמטכ"ל העניק לו סמכות של קצין שיפוט זוטר". אם פקודות הצבא החמירו יותר, יש לכתוב זאת בנפרד ולא לייחס אמירה זו לחוק השיפוט הצבאי, משום שמדובר בשגיאה. חוץ מזה, אין כזה דבר "תקנות הפרקליטות". הפרקליטות הצבאית לא מתקינה תקנות.

text: ::דבר שני, מאחר שהרישה של הפסקה הזו עוסקת בחוק השיפוט הצבאי, ניתן להבין כאילו הטבלה המפרטת את הסמכויות אף היא מקורה בחוק השיפוט הצבאי. משכך, כל עוד זה ניסוח הפסקה, יש להותיר על כנם את העונשים הקבועים בסעיפים 152 ו-153 לחוק השיפוט הצבאי, כי לכך הם מוסמכים לפי החוק. מה שיש לעשות זה להרחיב את הטבלה כך שתכלול גם את מה שקובע החוק וגם את מה שקובעות הפקודות.

text: ::כמובן שכל השינוי הזה צריך להיות מגובה בסימוכין - הפקודות המדוברות. הסיבה שלא עשיתי את כל השינויים שדיברתי עליהם בעצמי היא שלא ראיתי את הפקודות האלה, איני מכיר אותן, ולכן איני יכול להסתמך עליהן. עידו • שיחה 22:59, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::הבנתי, לי פשוט לא נראה הגיוני להביא חוק ארכאי שאינו מיושם בפועל וכשיש עליו ערך נפרד כשעומדות בפניך ה"תקנות" של הפרקליטות הצבאית (תקרא להם איך שאתה רוצה) הקובעות במפורש אחרת. --גוונא - שיחה 23:22, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::זהו, שכלום לא עומד בפניי מלבד החוק. אם תפנה אותי למקום שבו כתוב אחרת, אפשר יהיה לשנות. עידו • שיחה 23:31, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני מבין שאתה לא מודע לעובדות כיום, לגיטימי, אבל זה לא אומר שצריך לדבר בסיסמאות כמו "כלום לא עומד בפניי מלבד החוק", זה פשוט לא רלוונטי, אני מנסה להגיד שלחוק יש את הערך שלו ואילו כאן מדברים על המציאות ולא על החוק.

text: :::::כמו שכבר כתבתי לך עובדה היא שקיימים כמה מושגים בערך שכלל אינם מופיעים בחוק השיפוט הצבאי. --גוונא - שיחה 23:38, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זאת לא סיסמא, זאת עובדה, כל עוד לא נתקלתי במקור אחר, שטרם הבאת, אין דבר אחר שעומד בפניי, במובן הפיזי. המציאות, כהגדרתך, צריכה מקורות. איפה כתובות ההוראות החדשות? לא אמרתי לרגע שהן אינן קיימות, פשוט אי אפשר לכתוב סתם כך בלי סימוכין. תפנה אותי לפקודת מטכ"ל, להפ"ע, למשהו. עידו • שיחה 23:42, 18 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אפנה. --גוונא - שיחה 23:43, 18 בפברואר 2009 (IST)
אז ככה:
אין לי את הקודקס המדוייק שהוציאה הפרקליטות אבל להלן כמה קישורים שיוכיחו שקיימות מיגבלות נוספות וחוק השיפוט הצבאי כלל אינו משקף את המציאות.
(יש לציין שגם לפני מגבלות חדשות אלה היו קיימות מגבלות נוספות שמעבר לחוק).
* צה"ל מצמצם סמכויות, עמוס הראל, הארץ (הרבה אי-דיוקים)
*  מהפיכה בדין המשמעתי, באתר "הקשב"
* הפצ"ר: "מפקדים ממהרים לשלוח חיילים לכלא", באתר "הקשב"
* "למרות המהפיכה בדמ"ש מחבוש באמצעות אל"מ, באתר "הקשב"
והקישור העיקרי ביותר: עונשי מחבוש - שינויים בדין המשמעתי, באתר הקשב
--גוונא - שיחה 00:03, 19 בפברואר 2009 (IST)

text: סבבה, אני אעבור על זה מחר. עידו • שיחה 00:33, 19 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :קשה לגגל ? יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בשבט ה'תשס"ט 00:44:45
replies: text: ::זה בדיוק מה שלא רלוונטי לדיון... אתה מביא הוראות שעל פי חוק השיפוט הצבאי ולא את אלה שכוללות את המגבלות שהפרקליטות קבעה --גוונא - שיחה 00:47, 19 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::לגגל לא קשה, לקרוא את מה שמוצאים ולוודא שזה מה שאנחנו מחפשים כנראה יותר קשה. מכל מקום, פניתי לפרקליטות הצבאית, וביקשתי שיעבירו לי גם את ההנחיות החדשות וגם את אלה מ-2004. אני מניח שבשבוע הבא נוכל להציג תמונה מלאה יותר. עידו • שיחה 11:19, 20 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::הדפסתי את החוברת בצבא ורציתי לקחת ולסרוק אותה אבל שכחתי להביא... עדיף באמת לקבל את זה מהפרקליטות כקובץ במקום לסרוק --גוונא - שיחה 11:24, 20 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  טבלת העונשים אינה מעודכנת 

message: ניתן לראות בשיחה:דין משמעתי בצה"ל --גוונא - שיחה 03:11, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: עדכנתי את הערך בהתאם לטבלה שצירפת. עידו • שיחה 15:24, 4 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  סרקתי בינתיים איגרת שמסכמת את עיקרי השינויים ואת טבלת העונשים 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בענישה בצה"ל שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://maarachot.idf.il/72379-he/Maarachot.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170517130858/http://maarachot.idf.il/72379-he/Maarachot.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:51, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)