שיחה:מי שענה לאברהם אבינו

message: , תודה על יצירת הערך. מה המקור לכך ש'רחמנא דעני לעניי' הוא חלק מ'מי שענה'? בן עדריאל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף  10:42, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: הוספתי קישור לאתר הפיוט הישן שכך כתוב בו. אם מאחדים את הפיוט האשכנזי עם הספרדי המסקנה הזו ברורה. שבת שלום. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 12:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :אדרבה, כתוב שם להפך. יש נוסח עברי, שמבוסס על המשנה בתענית, ויש נוסח אחר שמבוסס עליו בגרסה ארמית. האשכנזים אומרים את הגרסה העברית וקיצור של הנוסח הארמי. איפה ראית שזה המשך ישיר? גם במהד' גולדשמידט הוא מפריד בין שני הקטעים (קטעים טז ויז) בן עדריאל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף  12:39, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::אפשר להתייחס לתרגום ולמקור כשני פיוטים שונים, אבל ההקבלה מוכיחה שמדובר על פיוט אחד שההבדל בין הנוסח האשכנזי לספרדי הגיע בשלב מסוים (כשהארמית לא הייתה רלבנטית כל כך) אז תורגם חלקו (בחזרה?) ללשון הקודש. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 12:48, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::זה לא בדיוק תרגום ומקור, אלא גרסאות שונות של רעיון שמובע לראשונה במשנה בתענית. ההקבלה מוכיחה שמדור על נוסחים שונים של אותו רעיון, אבל היא בבודאי לא מוכיחה, ואולי מוכיחה להפך, שהצגת הדברים כפי שהיא כעת מוטעית. אין שום סיבה להציג את "רחמנא דעני" האשכנזי כהמשך ל"מי שענה". הוא גרסה שונה שלו, והאשכנזים אומרים גרסה אחת ותקציר של השניה (יש גם גרסאות נוספות). אפשר להציג את זה בערך כגרסאות שונות (ואז אולי עדיף להציג כגרסה הראשית את זו של תענית), אבל בוודאי לא כרצף של קטע אחד. נקרא גם לשאר . בן עדריאל • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף  13:10, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::הויכוח הוא על השורה "אחת השורות האחרונות בסליחה זכתה ללחן מפורסם: רחמנא דעני"? אם כן, אני נוטה להסכים עם בן עזריאל.
replies: text: :::::אגב, אפשר להוסיף את לחנו (המפורסם?) של אברהם פריד למילים "מי שענה לאברהם אבינו". ובאותו הקשר, כדאי לשנות את שם הערך ל"מי שענה", שהרי הזכרת אברהם היא אחת הדוגמות בפיוט, ווודאי שלא שמו של הפיוט כולו.

text: :::::לחלופין, וזו ההצעה שאני חשוב שהכי רצויה, ניתן פשוט לכתוב ערך של שני הפיוטים, האשכנזי והספרדי, ובעצם הערך יהיה על הסוגה, ולא על הפיוט הספציפי. כך ניתן יהיה להכניס אליו גם את "אנא רפא נא תחלואי גפן פוריה" ופיוטים דומים, ראו למשל במאמרו של דניאל גולדשמידט "סדר תענית ציבור במחזור רומא" (בתוך ספרו "מחקרי תפילה ופיוט").david7031 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 13:52, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::לא נראה לי שהם באמת אותו הפיוט. Dovidroth - שיחה 17:21, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::שיניתי בהתאם להערות ידידינו. שבוע טוב. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ט"ז באלול ה'תש"ף • 22:04, 5 בספטמבר 2020 (IDT)

message: אשמח לשמוע מה דעתכם, ואם תאשרו, אשתדל במהלך סוכות לבנות את הערך על בסיס הכיוון הזה.david7031 • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 15:48, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: הגיוני לערוך ערך חדש, שיכלול הפניות לערך מורחב על "מי שענה לאברהם אבינו" ועל "רחמנא דעני", ואולי בבוא היום גם על "דעני לעניי". אני מעלה שני ספקות בדבר, האחד עקרוני והשני פרקטי: א. ככלל נראה לי שקיטלוג "סוגת תפילה" אינו מתפקידה של ויקיפדיה אלא תפקיד של חוקרי תפילה. האם זה מוגדר כסוגה או שאנחנו מחליטים בזאת להגדיר סוגה משלושה-ארבעה פיוטים? ב. השם "מי שענה" אינו שם הסוגה. הוא רומז למשנה וכן לסליחה האשכנזית. מה יהיה שם הסוגה החדשה / שם הערך? מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 16:12, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :מה שאני מנסה לטעון, זה שאין באמת הבדל עקרוני בין "דעני לעניי" לבין "מי שענה לאברהם אבינו", ושתיהן ליטניות שנוצרו על בסיס הרעיון הליטורגי של המשנה. ולכן אין צורך בערך נפרד לליטניות. (הבנתי שאתה חולק עלי, וזה בסדר, רק מביע את עמדתי).

text: :הואיל וכולן השתלשולות אחת של השנייה (ואם אתה טוען שאין לזה מקור אזס אני מכון למצוא מקור מחקרי לכך) אז ברור שהן כולן סוגה אחת. אם תחליט שהמונח סוגה לא מתאים פה, אשמח לשמוע שם אחר (אולי תת סוגה?)
replies: text: ::אם נחליט שיהיו ערכים נפרדים, נפתור את בעיית השמות (אולי באמת לערך הכללי נקרא" מי שענה" ולערך הפרטני "מי שענה לאברהם אבינו"). אבל אלו החלטות קטנות שלא צריך לקבוע בהן מסמרות קודם שרואים איזה תוכן אני אצליח למצוא כדי להכניס לערך.david7031 • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 16:24, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::בעיקרון על כל סינגל מפורסם יש ערך, כך שאין סיבה שבגללה לא לכל פיוט [שמודפס מידי שנה באלפי עותקים, ונאמר מידי שנה על ידי כמה מאות אלפי אנשים (ולעתים כמו בנידון זה - כל אחד מהם שר / אומר אותו עשר או יותר פעמים), וגם אם הוא סוג של קאבר] יהיה ערך. שני פיוטים מקבילים הם תופעה ולא סוגה ודי להזכיר אחד בערך של השני. אצלנו חמישה ערכים הם "קטגוריה", ואם יש חמישה פיוטים כאלה נוכל לקטלג כך. המידע המחקרי שתביא כמובן ישפיע / יקבע. שנה טובה דוד. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף • 17:05, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי לקבוע שיש פה "סוגה" זה אכן קצת מוגזם ולא בסמכותנו. עם זאת, אני כן חושב שנושא הערך יכול להיות התפילה "מי שענה לאברהם אבינו", וכל הנוסחאות השונות שלה יבואו בערך כגרסאות שונות ועיבודים שונים של אותה התפילה. אני אכן חושב שאין הבדל בין "מי שענה" העברי ל"רחמנא דעני" הארמי (אבל הם לא חלק אחד של השני, זה מה שניסיתי לטעון למעלה) ואין צורך בכמה ערכים אלא בכמה פרקים בערך אחד. יש גם נוסח שלישי: "כשענית לאברהם... כן עננו". לעומת זאת א-ל נא רפא הוא בהחלט לא גרסה נוספת של אותו התוכן, אלא חטאנו עצמאי, שמשתמש בסיומות של המשנה. אפשר להזכיר אותו, אבל הוא לא חלק מהערך.

text: ::::לשם ביסוס מה שאמרתי, וגם לשם נוחות, אני מצטט פה את גולדמשידט בביאור שלו לקטע, בערבית ליום כיפור:  כתיבה וחתימה טובהה לכלכם, בן עדריאל • שיחה • כ"ח באלול ה'תש"ף  17:13, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  הצעה למבנה הערך, לאור ההצעה שלי בפסקה לעיל