שיחה:ביקורת על המקרא

message: כתבתי פרק מתמצת על טענת המצדדים במקרא אך הוא נמחק על ידי כותב הערך. אני לא אכנס למלחמות עריכה או דיוני דף שיחה, אשאיר לקהילה את ההחלטה בדבר הכנסת הפרק לערך. אבהיר, הפרק לא נכתב בצורה מהוקצעת והוא זקוק לשכתוב, כמו כל הערך (יש לי כמה דברים לומר לפני שעושים זאת, אם יהיה רלבנטי אכתוב). --Akkk - שיחה 01:11, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: מצחיק שמי שכותב ערך על ביקורת, אינו מסוגל לקבל ביקורת... לדעתי חשוב להביא באנציקלופדיה גם את הדעה השנייה, בתנאי כמובן שהיא מגובה במקורות. ראו ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:43, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :akk ביקשני לתרום לקטע 'תשובות מצדדי המקרא, אך אין ביכלתי להתייחס לערך הכתוב כה גרוע ללא שום מקורות ובצורה שטחית עד נלעגת. אפשר לשכתב את הביקורת על המקרא בנושאים של טבע / נס או מוסריות שתוצג בצורה מדוייקת ותואמת יותר להלכי הרוח של ביקורת רצינית, אבל במקרה כזה לא יישאר יותר מדי מעבודת כותב הערך. וגם אני איני מתכוין להיכנס למלחמות. --פניקס - שיחה 00:44, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: בעקבות פנייה:

text: ::הסבר להכללתי בהודעה הקודמת:

text: ::הבעיה היא שמדובר ביצירה מלאכותית, המונח 'ביקורת על המקרא' אינו משמש בשום מקום כסוג של קטיגוריה, כמובן שההשקפה המקראית שונה מאד מההשקפה המודרנית, (אני משתמש בהגדרה זו לשם הנוחות, כדי להימנע מדיון פרטני בקטע זה, אבל גם בעידן המודרני שוררות דעות שונות, אין 'השקפה מודרנית' אחידה, ואין תמימות דעים לגבי שום חלק מהנושאים המובאים בערך זה) אבל ההגדרה הזו מטעה. באותה מדה יש כאן ביקורת על תורות והשקפות רבות ושונות. הדיון הקטיגורי על נס וטבע מטריאליזם דואליזם וכדו', תפיסות מוסריות שונות, אינו דיון של 'ביקורת על המקרא' דוקא. והעובדה שכותב הערך אסף הבדלים יסודיים בין השקפה מודרנית לבין השקפת המקרא, אינה סוג של 'ביקורת' המתייחסת דוקא למקרא. יותר נכון היה לכתוב ערך על 'השקפה מקראית', ולהציג בצד ההשקפה המקראית, את ההשקפה המודרנית (ראה סוגריים לעיל).

text: ::לא כפי שכתוב בפתיחת הערך, ביקורת המקרא אינה עוסקת רק 'בזיהוי ביקורתי של מחברי הטקסט', אלא גם באמינות הטקסט, והדיון ההיסטורי הוא בהחלט חלק מביקורת המקרא. אלא שדיון זה מפורט היטב בערכים רבים הרלבנטיים, הן ערכים כוללים, והן ערכים פרטניים בנושאים היסטוריים וארכיאולוגיים בסיסיים עד לאחרון הנושאים הזניחים. לפיכך לדעתי הערך הזה, במדה ויש מקום להשאירו, אמור לעסוק בנושאים של השקפת המקרא, אפשר למצוא איזה שהוא דבק בין שאלות מוסריות לבין שאלות פילוסופיות או הנושא של נס וטבע, אבל נושא ההיסטוריה מיותר לגמרי להיטחן שוב, לדעתי.

text: ::אפשר כמובן לפתוח ערך נוסף של ביקורת היסטורית על המקרא, אם כי לדעתי מדובר בכפילות. ובודאי אין קשר לשאלות מוסריות ופילוסופיות.

text: ::הערך כתוב גרוע שגוי לוגית וענינית, אדגים משני הקטעים הראשונים:
replies: text: :::"המסורות הקוסמיות של התנ"ך אינן נתמכות על ידי ממצאים אמפיריים מתחומי אסטרונומיה, גאולוגיה, פיזיקה וביולוגיה, ועומדות בסתירה לעמדות המדעיות המקובלות בנושאים אלו. לפיכך, המדע נוטה לראות כיום בסיפורים אלה בעיקר עדויות אנתרופולוגיות אשר עשויות לשפוך אור על הדרך שבה התפתחה המחשבה האנושית".

text: ::אין שום פירוט אלו ממצאים אמפירים מתחום הפיזיקה למשל יכולים לתמוך או שלא לתמוך באמונה בבריאת העולם על ידי האל. הנושא של תורת האבולוציה נדון לעצמו בהרחבה, ולא זו הצורה להציגו. נראה כי הכותב עורם סתם כך רשימת מקצועות מדעיים מבלי להסביר כלל למה הוא מתכוין או מה הם המקורות שלו.
קטע שני: "ככלל, לא קיים אישוש מדעי לתופעות המתוארות במקרא כנסים".

text: ::כמובן שלא ייתכן שום אישוש 'מדעי' לאירועים מסויימים שהתרחשו אי שם לפני כמה אלפי שנה, וגם אם היה שייך איזה אישוש תיאורטי, היעדרו אינו מכריע את השאלה האם יש נסים או האם התרחשו נסים.
replies: text: :::"לא נצפו תופעות דומות, אשר היו עשויות לשמש כהשראה להיווצרות סיפור הנס. לכן, על פי ההנחה השוללת את מציאות ה' ויכולתו להתערב בטבע כרצונו, לא ניתן לראות את סיפורי הנסים כתיאורי מציאות".

text: ::ערבוב חסר עקיבות, מה הן 'תופעות דומות'? מה ענין חיפוש מקורות השראה לגבי השאלה עצמה האם הנס התרחש או לאו? מה הפירוש 'על פי ההנחה השוללת את מציאות ה' ויכלתו להתערב בטבע', האם הכוונה שהביקורת יוצאת מתוך הנחה מסויימת ולכן היא ביקורת מעגלית, או שהכוונה שהאתאיזם הוכח במעבדה באיזה שהוא מקום? ומה היא 'יכלתו להתערב בטבע', האם ישנה אסכולה מדעית הטוענת לקיום האל אך לאי יכלתו להתערב בטבע? מדוע 'לא ניתן לראות את סיפורי הנסים כתיאורי מציאות' האם משום שמניחים באופן מעגלי שהם לא התרחשו?

text: ::יש מקורות וספרות לנושא הנסים או המטריאליזם? או שסתם כך מתיישב אדם וכותב את הגיגיו, (רמז: יש). מדובר בנושא פילוסופי רציני, שלא מן הראוי לכתוב בו סתם כך 'המדע נוטה' 'המדע חושב' ועוד הכללות חסרות טעם כיוצא באלו.
replies: text: :::ציטוט: "יחד עם זאת, ישנם תיאורי "נסים" במקרא הדומים לתופעות טבע ידועות. לדוגמה, ייתכן שמקור סיפור כריתת מי הירדן (יהושע ג') הוא בחסימה זמנית של הנהר על ידי קריסת צוקים לתוכו בעקבות רעש אדמה, תופעה שנצפתה פעמיים במאה ה-20."

text: ::לפי המתואר במקרא יחוד הנס הזה הוא בתזמון שלו, כאשר רצו בני ישראל לעבור התרחשה התופעה, וברגע שסיימו שוב חזרו מי הירדן לזרום. אין משמעות לשאלה מה היו הגורמים הפיזיים, ברור שגם לריבוי צפרדעים או אפילו להאטת סיבוב כדוה"א יש תמיד גורמים פיזיים, השאלה היא מי תיזמן את הגורמים האלו לפעול לטובת בעלי הנס, לפי המקרא.

text: ::כך הקפיצה הלוגית מתוך הטיעון שחוקי העבדות אינם תואמים לגישה ההומניסטית של ימינו, למסקנה כי הדברים לא נכתבו על ידי האל, בלתי מוסברת.

text: ::אשמח לשמוע דעות נוספות.
עבדכם --פניקס - שיחה 22:32, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אוסיף על דבריך משהו קטן (שרמזת לו בסוף דבריך). בערך מופיע המשפט המגוחך הבא: "בעוד שלדעת אלו המכחישים את מקורה האלוהי של התורה, המצאותם של חוקים אלו מוסברת היטב, כיוון שחוקים אלו תואמים לנורמות המוסריות שנהגו בעבר. הרי שאם התורה היא אלוהית ונצחית, המצאותם של חוקים התואמים את זמן כתיבתה, אולם סותרים את המוסר המקובל כיום, מעוררת תמיהה". במילים אחרות - אם התורה היא אלוקית, המוסר שבה חייב להתאים דווקא לנורמות המקובלות בנקודת הזמן הספציפית המכונה "תחילת המאה ה-21". אבל למה? אולי נורמות המוסר בתורה מתאימות למוסר שיהיה במאה ה-25? ובכלל, חוקי התורה אינם תואמים מוסר של שום תקופה שהיא, גם לא למוסר של תקופת התורה (שלילת עבודה זרה למשל - מנוגדת לחלוטין למוסר של תקופת התורה, כנ"ל שבת, האיסור להסגיר עבד אל אדוניו ועוד הרבה) ואם התורה היא מאת האל - הם גם לא אמורים להתאים לשום תקופה שהיא. בנילה - שיחה 23:17, 1 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::מכיון שעבר מספיק זמן לעיון בנושא, אני שואל מדוע לא ימחק הערך, שבצורתו הנוכחית הוא חסר כל טעם וריח. אבקש מויקיפד ותיק לטפל בענין.. --פניקס - שיחה 17:59, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: טענת המצדדים

message: לא יתכן לכלול בערך, ביקורת עניינית של מישהו מהתקופה האחרונה על טקסט שנכתב לפני אלפי שנים, בודאי לאסכולה הטוענת כי המקרא נכתב בידי אלהים, כי אז ההגדרה הייתה צריכה להיות "ביקורת על אלוהים", וזה בודאי לא ראוי לערך (לא כל פרופסור ששואל איפה היה אלוהים בשואה, ראוי לאזכור בערך בפני עצמו...), אבל גם לאסכולה הטוענת כי המקרא נכתב על ידי אנשים כל שהם אי אז, אין כל משמעות לביקורת על זה שמישהו כתב שאלוהים אמר לו כך או אחרת, (כי זה מה שהם בעצם טוענים שזה המקרא), (נניח לדוגמא שאני פרופסור והחלטתי - שלי באופן אישי יש ביקורת על טיטוס על אי אלו פעולות שהוא עשה או אמירות שהוא אמר, ודאי שאין לעשות מזה ערך, בפרט כאן שאפילו לא יודעים על מי הביקורת). ואם הביקורת היא על אלו שחיים היום לפי המקרא הערך צריך להיות ביקורת על הדתיים, וגם זה מסופקני אם היה מוצא את מקומו במרחב הערכים.
רק הנקודה של ביקורת ענינית,על דברים המסופרים במקרא, האם הם היו או לא היו, לזה ורק לזה אפשר לקרוא ביקורת על המקרא, ואם אפשר למלא מזה ערך עם מקורות רציניים וברי סמכא, סבבה. קיפוד מקופד - שיחה 16:55, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: רק שהמקרא הוא לא טיטוס. הפתיח מבהיר בדיוק מהי הביקורת הנידונה בערך הנ"ל(היסטורית,מדעית,מוסרית...) מתוקף היותו של התנ"ך שילוב של מסמך היסטורי, מיצג של אסכולה "מדעית" ומגילת חוקים ומוסר. כמובן שהערך הזה חשוב וראוי שיישאר תחת מרחב הערכים שלנו.Mr. Kate - שיחה 21:30, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :היסטורית ומדעית אתה צודק, ואילו הערך היה עוסק בזה ניחא, אך עיקר הערך עוסק בביקורת מוסרית (שזה בעצם פלוני אמר על אלמוני - ובמקרה שלנו זה באמת אלמוני - נו נו נו... התנהגת לא יפה), וזה חסר משמעות, כי התנ"ך הוא עובדה היסטורית, (שהוא קיים, כמובן), ואפשר לבקר את התכנים המופיעים בו אם הם נכונים או לא. ובנקודה הזו התנ"ך אפילו יותר גרוע מטיטוס, כי טיטוס אתה לפחות יודע מי זה. ובנוסף ביקורת מוסרית כל אחד יכול להמציא, וזה שמישהו פרסם את הביקורת שלו באיזה מאמר, זה לא הופךאת זה לביקורת מדעית. (המשפט הבא "המדע טוען על דבר מסוים שהוא לא מוסרי" בעיני הוא ריק מתוכן וחסר משמעות, כי מוסר לא שייך למדע). ואם כן אולי גם כדאי להוסיף לערך שהירוקים מתנגדים למצוות ארבעת המינים, ואגודות צער בעלי חיים למצוות שופר, וכדומה. בקיצור לא כל אחד שחושב שהמקרא הוא לא מוסרי, הופך את דעתו למוסרית. לכן לדעתי צריך למחוק את כל הפרקים המדברים על מוסר, ולהשאיר ולהרחיב את הנקודות המדעיות וההיסטוריות, שהם כמובן מאד חשובות. בצורתו הנוכחית אני חושב שאין לערך מקום. קיפוד מקופד - שיחה 20:39, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :המקרא הוא גם ספר שעוסק בחוק ובמוסר. ביקורת על המקרא היא לא ביקורת על הקיום של המקרא, אלא ביקורת או התייחסות לפנים שונים ביצירה הספרותית-מוסרית-היסטורית שהיא התנ"ך.  המידע שיש בערך הזה הוא חשוב מאוד. הערך ראוי להרחבה, לא למחיקה.Mr. Kate - שיחה 02:02, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::: אשמח אם תתיחס לטיעונים שהעליתי בקטע הקודם, בנוגע למכנה המשותף של הנושאים, והכפילות עם ערכים העוסקים בביקורת היסטורית, --פניקס - שיחה 22:15, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני מקבל את נימוקיו של Mr. Kate, ומצטרף לתומכים בחשיבות הערך.--א 158 - שיחה 22:31, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  ביקורת על המקרא 

message: בלי להעליב, הערך הוא ברמה נמוכה במיוחד, כפי שכבר צינו לפני, אני אעשה עכשיו עריכה מסיבית, ובעיקר קיצוץ של קטעים שבמצבם הנוכחי לא מתאימים לאנציקלופדיה מהימנהUhbcrd451 - שיחה 22:08, 14 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: אני מצטערת, אבל אי אפשר להסיר את תוכנו של כמעט כל הערך ללא דיון ממוקדם. אני אשחזר את התוכן. ואני מציעה שתפתח דיון בנושא ותפרסם בלוח המודעות. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 05:19, 15 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: : הערך רווי ב"המדע אומר", "המאמינים אומרים" וכו' - יש הרבה מאמינים, ולא כולם חושבים אותו דבר, אז איך אפשר להביא טענות ללא מקור ולטעון שזה מש"המאמינים אומרים"?Uhbcrd451 - שיחה 09:52, 3 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::חנה, שימי לב לטיעונים שכתבתי לעיל בדף זה. הערך תקוע כבר ארבע שנים בצורה נלעגת, יש עליו תוית שכתוב, אם רוצים להשאיר אותו חייבים לעשות משהו מסיבי. --פניקס - שיחה 00:05, 26 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  ערך גרוע 

message: הערך נראה מבוסס על מחקר ראשוני ברובו המוחלט, אשמח להסבר העניין מכותבי הערך Shaishyy - שיחה 22:01, 3 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: מתייג את  Shaishyy - שיחה 22:03, 3 ביולי 2019 (IDT)

text: לא יודע אם מחקר ראשוניי, אבל זה בהחלט ערך שכתוב לא טוב, והקורא אותו לא מבין עד הסוף במה הוא עוסק (ובניגוד לכתוב בפתיח, ביקורת המקרא לא עוסקת בזיהוי ביקורתי של מחברי הטקסט המקראי בלבד). Ronam20 - שיחה 23:12, 3 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: מחקר ראשוני

message: כפי שניתן לראות מהדיונים שלמעלה, אני לא הראשון שמזהה את הבעיות בערך הזה: 
א. הוא חסר סימוכין כמעט לחלוטין, ונראה כמו מחקר מקורי - או ליתר דיוק הגות מקורית, שזה יותר גרוע. 
ב. הוא כתוב באופן רדוד ופשטני, ומציג את "המדענים" ואת "המאמינים" כשני מחנות מונוליטיים, גם זאת ללא כל סימוכין. 
ג. הוא כתוב בפורמט של מאמר אפולוגטי דתי, כאשר הטיעונים הביקורתיים מוצגים באופן לא שלם וכל אחד מהם זוכה לתשובה אמונית סדורה.  
ד. יוצא שהערך לא בא לתאר את הביקורת על המקרא באופן ממוסמך ומסודר, אלא להשיב עליה - דבר שמתאים לעמודי הפובליציסטיקה בעלוני השבת ולא לאנציקלופדיה. 
לאור כל זאת, יש למחוק את הערך, או לכל הפחות להעבירו לטיוטה לצורך שיפוץ מאסיבי.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:50, 28 בינואר 2023 (IST)
replies: text: יש חקר ויש ביקורת. אני לא חושב שהערך חסר חשיבות, כי תמיד יש ביקורת על המקרא. אם זה ערך על ביקורת (ולא חקר) על המקרא, מן הסתם שיהו כאלו שימציאו דברים, ואם יש דברים כאלו, צריך למחוק ולא לבוא בטענה כללית על כל הערך. אולי היה עדיף אם היו פותחים דיון העברה לטיוטה מאשר דיון על חשיבות הערך. PRIDE! - שיחה 13:52, 28 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :יורו אני מסכים, ולפיכך שיניתי את הדיון להעברה לטיוטה. האם בכך תתמוך? כאמור הערך במצב איום ונורא - בלי סימוכין, מוטה לדעה הדתית, ומנוסח גרוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:32, 28 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אם אף אחד לא הולך להציל את הערך, אז כן להעביר לטיוטה. PRIDE! - שיחה 14:44, 28 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::לא ייתכן להעלות ערך בנושא כזה כך למרחב הערכים. ולא בטוח שניתן כלל להציגו אנציקלופדית בשם ובאופן בו הוא בנוי. להעביר לטיוטה ומוטב שעה אחת קודם.

text: :::תודה ל-איתמראֶשפָּר ששם לב לדף בעייתי זה. מי-נהר - שיחה 21:31, 28 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::: תומך בהעברה לטיוטה מהנימוקים שלעיל. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בשבט ה'תשפ"ג • 02:58, 29 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::תומך בהעברה לטיוטה בעיקר כי הערך חסר מקורות ● פיטר פן - שיחה 🍂 19:02, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::למחוק או להעביר לטיוטה, היינו הך. רק חבל על נפח האיחסון שהטיוטה תתפוס - זה דורש משאבים, חשמל וכיוצ"ב, כך שמבחינת איכות הסביבה עדיף למחוק. עמית - שיחה 12:13, 4 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  העברה לטיוטה