שיחת קטגוריה:אסירי מצפון על פי ארגון אמנסטי אינטרנשיונל

message: כמו שלא החלטות אונסקו הן שיקבעו אם ירושלים קדושה ליהודים או לא, כך גם לא הצהרות אמנסטי הן שיקבעו מתי נפגעות זכויות אדם ומתי לא. שימו לב לשם הקטגוריה: "על פי ארגון אמנסטי אינטרנשיונל". כשתהיה קטגוריה "פגיעה בזכויות האדם על פי ארגון אמנסטי אינטרנשיונל" נוכל להכלילה. אבל אז נצטרך גם קטגוריות "פגיעה בזכויות האדם על פי ממשלת סין", "פגיעה בזכויות האדם על פי ממשלת רוסיה" וכיוצ"ב. עמית - שיחה 10:29, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: על לא מעט קטגוריות וערכים הכלולים ב:קטגוריה:פגיעה בזכויות האדם אפשר להתווכח. אני תוהה מדוע נטפלת דווקא לזה. מה לגבי :קטגוריה:הוצאות להורג? אני מציע לכלול אותה בקטגוריה חדשה "פגיעה בזכויות אדם על פי יפי נפש". אה, ו:קטגוריה:עצירים מנהליים בישראל? לה מתאימה הקטגוריה "פגיעה בזכויות האדם על פי עוכרי ישראל". שושושושון - שיחה 11:41, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :פרה פרה. אני בהחלט מתכנן לעבור בצורה שיטתית ולוודא שאכן הכל ראוי להיכלל. אבל צריך להתחיל מאיפה שהוא (שים לב: התחלתי באות "א". זה מצביע על שיטתיות). הטיעון הנכון "צריך לבדוק עוד ערכים/קטגוריות" לא פוסל את העריכה שביצעתי כאן. האם יש לך התנגדות ספציפית לטענתי למעלה, או שהשחזור הוא רק על בסיס טענתך הנ"ל? עמית - שיחה
replies: text: ::לא עברתי על כל הערכים והקטגוריות הכלולים. כרגע אני מתנגד לזה. אני פשוט חושב צעד קדימה וחושש שאת הטיעון שלך אפשר להחיל גם על :קטגוריה:הוצאות להורג, :קטגוריה:אפליה מינית וכן הלאה. כידוע לכל פגיעה בזכויות אדם יש סנגור. שושושושון - שיחה 11:53, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::בהחלט יתכן, אבל הטיעון של "חושב צעד קדימה" לא אומר "הנימוק שלך לא נכון". שוב: האם אתה טוען שמה שכתבתי למעלה שגוי במקרה הספציפי הזה? האם אתה חושב שעלינו לקבל את הקביעות של אמנסטי ללא עוררין? עמית - שיחה 12:03, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לגבי אמנסטי אני בהחלט חושב שזה ארגון מכובד ובעל מוניטין. זה שבישראל לא אוהבים את הביקורת שלו, זה עניין אחר. באופן טבעי, ממדינות דמוקרטיות מצפים ליותר... יש לך השגות לגבי אסיר מצפון ספציפי? שושושושון - שיחה 12:21, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::גם אונסקו הוא ארגון מכובד ובעל מוניטין, וגם ועדת פרס נובל. כבוד ומוניטין עוד לא הפכו אף אחד לצודק.

text: :::::קודם כל יש בעיה עם אסירים שלא כלולים כאן: העובדה שאמנסטי התעלם לחלוטין מאסירי ציון מעלה תהיות לגבי כלל הקביעות שלו (למה מנדלה כן ושרנסקי לא?). ספציפית, אם תקרא את הערך אסיר פוליטי תגלה הגדרה די ברורה באיזה מקרה מדובר באסיר מצפון. לפי הגדרה זו, ואנונו אינו אסיר מצפון. יתרה מזאת: מי שמגדיר את ואנונו (מסירת סודות מדינה) כאסיר מצפון, מגדיר גם את פולארד ככזה. אני לא חושב שזה נכון, ואתה? עמית - שיחה 13:04, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::ידעתי שתשים עין על ואנונו. שים לב שאמנסטי הכריז עליו אסיר מצפון רק ב-2007, כאשר נאסר בעקבות הפרת ההגבלות הדרקוניות שהוטלו עליו מכח תקנות שעת חירום. שושושושון - שיחה 13:18, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::שמת לב איפה גר פולארד? אתה חושב שאם ינסה לעלות על מטוס לא ייאסר? ומה לגבי השאלה שהעליתי למעלה בנושא אסירי ציון? ואיך זה שאין שום אסירי מצפון בסודאן או באריתריאה, סוריה או דובאי? יכול להיות שכל המדינות הללו הן מופת של כיבוד זכויות האדם? הנקודה היא שאמנסטי אינם ניטרליים ואנחנו כן. כשאנחנו מקטלגים אותם באופן גורף, זאת הצהרה שאנחנו מקבלים את כל מה שהם טוענים ללא ערעור. לא זה המצב. עמית - שיחה 14:51, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::לגבי פולארד, אתה מצפה שיכריזו עליו אסיר מצפון כאשר הוא אינו אסיר? לגבי אסירי מצפון אחרים, לא מונחת לפני רשימת כל אסירי המצפון (לדורותיהם) על פי אמנסטי, ואינני יודע אם היא כוללת או לא כוללת אנשים מסודאן, אריתריאה, סוריה, דובאי, אסירי ציון וכו. שושושושון - שיחה 14:59, 23 בנובמבר 2016 (IST)

text: ::::::::קח בחשבון שהמטרה בהכרזות כאלה היא לעורר את דעת הקהל. אם אמנסטי יכריז כל שני וחמישי על אסירי מצפון, לא יהיה לזה אפקט כמו להכרזות בודדות בשנה. לכן אין לצפות שכל מי שעונה להגדרה אכן יוכרז. שושושושון - שיחה 15:04, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::כשאתה מציג את זה ככה, אני מתחיל לתהות מה בכלל הגיון בקיומה של קטגוריה כזאת. למה בעצם אין לנו :קטגוריה:אסירי מצפון? מה אכפת לנו אם מישהו הוא אסיר מצפון לפי דעת אמנסטי או לפי איזה שהיא הגדרה מוסכמת יותר נרחבת? אם, כמו שאתה כותב, המטרה של אמנסטי בהכרזה על מאן דהוא כאסיר מצפון היא לעורר את דעת הקהל, והם נמנעים בכוונת מכוון מלכלול את כל אסירי המצפון בהכרזות שלהם, אז למה צריך קטגוריה כזאת? מה, זה כמו זוכי פרס נובל? זוכי פרס אמנסטי לאסיר המצפוני? עמית - שיחה 16:37, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אם זה העניין, אתה מוזמן להניח תבנית חשיבות. שושושושון - שיחה 17:10, 23 בנובמבר 2016 (IST)

text: :::::::::בעניין ההשוואה בין פולארד לואנונו: ההגדרה של ההגבלות שהוטלו כ"דרקוניות" היא עניין של נקודת השקפה (אגב, האם זאת באמת הטענה של אמנסטי, או שזו טענה שלך?). ההגבלות שהוטלו עליו ועל פולארד פחות או יותר זהות: ואנונו בחר להפר אותן, ונענש במאסר. פולארד בחר שלא להפר אותן ולכן אינו במאסר. אם פולארד מסוגל לא להפר את ההגבלות, סימן שכנראה אינן כה דרקוניות.

text: :::::::::מעבר לכך, המונח "אסיר מצפון" כולל גם אנשים שנאסרו בשל סירוב מצפוני להתגייס לצבא או כל סירוב מצפוני אחר לקיים חוקים של מדינה. אין זה אומר בהכרח שכליאתם מהווה פגיעה בזכויות האדם שלהם.  עמית - שיחה 19:18, 23 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::לגבי עמדת אמנסטי באשר לוואנונו אתה יכול לקרוא כאן. על הגדרת המונח "אסיר מצפון" אפשר להתווכח. אבל הנושא כאן הוא "אסיר מצפון על פי ארגון אמנסטי אינטרנשיונל", שעל הגדרתו אין ויכוח. שושושושון - שיחה 09:42, 24 בנובמבר 2016 (IST)
כמו בשיר "חור בדלי", אנו חוזרים לשאלת המוצא: במה זכה ארגון אמנסטי ש: א. תהיה קטגוריה בויקיפדיה שהארגון יקבע מי יכלל בה ומי לא. ב. שהויקיפדיה תקבל את קביעותיו אוטומטית כעובדות? עמית - שיחה 15:40, 24 בנובמבר 2016 (IST)

text: א. אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות ב. תן כבוד. ארגון אמנסטי זכה בפרס ארסמוס, פרס נובל לשלום, ופרס ברונו קרייסקי ג. בדיקה מעלה שהארגון עסק גם עסק בשעתו בנושא אסירי ציון. תוכל לקרוא למשל על יוסף ביגון בויקיפדיה האנגלית en:Iosif_Begun (איך זה שאין עליו ערך אצלנו?) שושושושון - שיחה 16:48, 24 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :זה בסדר. זה עתה גיליתי את דבר קיומה של :קטגוריה:זוכי הפרס הבינלאומי לזכויות האדם על שם מועמר קדאפי. הכל בסדר, השמש יכולה להמשיך לזרוח במערב כל עוד יש הטוענים כך ואפשר להביא מקור. הכל תקין בויקיפדיה. עמית - שיחה 12:05, 26 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  הסרת קטגוריה פגיעה בזכויות האדם