שיחה:ארתור רופין

message: נראה מועתק מ (ובאדיבות גוגל, למאותגרי Word) --Eranb 21:11, 28 יוני 2004 (UTC)
תימנים

message: קראתי את המאמר של בלום והוא לא מביא שום תימוכין (חוץ מאיזכור דמגוגי בסמיכות על מנת לרמז) לקישור שהוא עושה בין הדעות האואגניות של רופין לבין היחס לתימני כינרת.
מרחביה לא קם כקיבוץ אלא כקופרציה שמשלבת יסודות סוציאיסטים עם יסודות קפיטליסטים, מה שבעתיד מזכיר יושבים כמו מושב שיתופי או מושב עובדים
thread_title: =

message: לדעתי זה קצת מסוכן לכתוב ערך שלם שמכפיש בן אדם על סמך עבודה אחת של איש אחד בייחוד כאשר אנחנו יודעים כיום איזה מגמה מכוערת קיימת באקדמיה לשנות את ההיסטוריה ולהשחיר את פניי כל אבות הציונות ולקעקע את הזכות לקיום יהודי בא"י. אני רוצה להזכיר למשל את עבודת הדוקטורט שדיברה על כך שחיילי צה"ל הם גזענים כי הם לא אונסים פלסטינאיות, עבודה שזיכתה את הכותבת שלה בפרסים רבים.
אני לא קראתי את העבודה של בלום אבל בויקיפדיה עקרון מנחה הוא להצליב מידע ולהביא מקורות שונים.
יש מיליון ספרים על רופין בהם אין התייחסות כזאת לאדם. לדעתי יש לעשות משהו בנידון קרי או לשים את הדברים בסימן שאלה או להביא מקורות נוספים שמאששים / מפריכים את הטענות הללו. 
MrZaf - שיחה 12:08, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: את/ה מוזמנ/ת להוסיף מידע ראוי ולהצליבו בערך, ומבלי להשתמש במילים הקשות שהזכרת. יום נעים, יעל י 12:10, 8 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :מילים קשות? איזה מילים קשות בדיוק? בכל אופן, אני לא רואה לומר לי את המובן מאליו. לו הייתי יכול להוסיף הייתי עושה זאת. מכיוון שבנושא ארתור רופין אני לא יכול לתרום שום דבר ללא עבודה מקדימה רצינית מצידי, נכון לזמן הקרוב אני לא אוכל להוסיף דבר. בכל מקרה שוב, אני רוצה להדגיש שעבודות סטודנטים הם תמיד מסוכנות, בייחוד בתחומים הלימודים ההומניסטיים (אני לא יודע אם מישהו שם לב אבל מדובר בעבודת דוקטורט לתואר בפילוסופיה, ככה שהמתודולוגיה של מחקר היסטורי ראוי לא בהכרח ידועה לכותב העבודה. מנחה אחד שלו הוא חסר כל קשר למקצוע ומנחה השני הוא היסטוריון של ספרות, אז אני מניח שהוא יודע משהו בנושא אבל הוא גם אמריקני שחי באמריקה אז אני לא יודע עד כמה הוא היה שותף פעיל לכתיבת העבודה ולפיקוח עליה. סביר להניח שכאחד שנמצא בחול רוב הזמן הוא סמך על קולגות מהארץ.) בהם ניתן ביטוי נרחב לרגשות או תחושות ולווא דווקא לעובדות.

text: :מה שאני כותב כאן הוא בבחינת קול קורא לאנשים בעלי ידע רלוונטי שיכולים לעזור לשפר את הערך אם באישוש טענותיו של האדון בלום והוספת מקורות שיכולים לעזור או בהפרכת הטענות. בעיניי השימוש במקור הזה הוא לא ראוי ושנוי במחלוקת. אני יכול להביא ציטוטים מספרים של מכחישי שואה ולטעון שהמספרים מוגזמים והשואה לא היתה וכו' וכרפרנס אני אביא לך 30 ספרים של מכחישי שואה. זה הופך את הטענות לנכונות? לא. אם אני אביא ציטוטים מעבודת הדוקטורט של מחמוד עבאס לגבי זה שבשואה מתו מאה אלף יהודים ולא היתה השמדה מכוננת זה יהפוך את זה לנכון? לא. וגם בעבודה שלו היו פרופסורים בתור מנחים.

text: :נשאלת השאלה לגבי כל מקור האם הוא מהימן ומקובל על קהילת ההיסטוריונים במקרה הזה. עד כמה שידוע לי העבודה של בלום לא. בעצם בעבודה הזאת מדובר בפעם הראשונה על גזענותו של ארתור רופין ו"תורת הגזע" שלו. הקהילה האקדמית לא קיבלה עדיין את טענותיו של בלום. שיטוט קליל באינטרנט הוביל אותי למכתב למערכת הארץ מאת בנו של ארתור רופין. http://cafe.themarker.com/post/2143250/

text: :במכתב הוא עונה על חלק מהטענות של בלום. בעיניי עבודתו של בלום מצטרפת למגמה ברורה של רבים מאנשי האקדמיה בארץ. לדעתי יש לשים את כל החלקים שנכתבו בהשראת בלום על HOLD עד אשר מישהו יוכל לאשר אותם. MrZaf - שיחה 13:10, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::מצטערת, אבל עדיין לא הבנתי את טענתך. האם תוכל לכתוב בקצרה, מה לדעתך חסר בערך? ובשלב ראשון, מבלי להתייחס לעבודה מחקרית זו או אחרת? יעל י 13:16, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::ההצגה של רופין כאחד שדוגל בטוהר גזע יהודי והיחס הגזעני כביכול ליהודי תימן. MrZaf - שיחה 13:48, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::מדובר בעבודת דוקטורט שאושרה באוניברסיטת תל אביב ולכן נחשבת מקור אמין. אם יש לך השגות על כך, אתה מוזמן לפנות לסנאט האוניברסיטה. אתה מוזמן לעיין בערך דוקטורט כדי להבין מדוע התואר שהוענק במקרה זה היה "דוקטור לפילוסופיה". שבת שלום, ליאור ޖޭ • י' באלול ה'תשע"א • 13:54, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::זה שמדובר בעובדת דוקטורט לא הופכת אותה למקור אמין. כפי שציינתי קודם, גם אבו מאזן עשה עבודת דוקטורט שמסבירה שבשואה מתו 100 אלף יהודים בערך ולא היה רצח שיטתי של יהודים במלחמת העולם השניה. העבודה שלו אושרה באוניבסיטה שנחשבת לבין הטובות ברוסיה. אז זה עדיין לא הופך את זה לנכון. כפי שציינתי קודם אם לוקחים בחשבון את המגמה באקדמיה בשנים האחרונות להציג כל דבר ציוני כגזעני כדי לגרוף פרסים והכרה בינלאומית על חשבון ישראל אז אפשר להבין מאיפה זה בא. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה את הטבח שלא היה בטנטורה שהומצא בעבודת דוקטורט של מישהו מאוניברסיטת חיפה, עבודה שאושרה ע"י סנאט האוני'. זה שלא היו מעולם טענות לטבח על טנטורה לא הפריעו לאוניברסיטה לאשר את העבודה. בסופו של דבר אחרי ביקורת ציבורית אם אני זוכר נכון ביטלו את האישור לעבודה. זה מצטרף לעבודה בירושלים שטוענת שחיילי צה"ל הם גזענים כי הם לא אונסים מספיק ערביות. את העבודה הזאת דווקא כן קראתי והיא מדברת על זה שאונס הוא מכשיר מלחמה בעולם אז במקרה שלנו אי אונס נותן את אותה התוצאה של האונס לכן בעצם אי אונס הוא מכשיר דיכוי של ישראל. צריך להבין שמחלקות הומניסטיות זה לא מחלקות מדעיות. אני בא מעולם מהמדע כשאני רואה איך הם עובדים אז אני מקשה לקבל את טענותיהם. לפעמים נכתבים דברים על סמך דעות אישיות ולא על סמך עובדות. באופן נורמלי כל מאמר אמור לעבור PEER REVIEW מה אומרים על העבודה חוקרים עמיתים ומאוניברסיטאות אחרות? בכל מקרה אני לא יודע אם רופין כן היה גזען או לא היה גזען, אין לי ידע מספיק בנושא, אבל בלי להיות חבר באקדמיה אני יכול לחשוב על סיבות לערער על המסקנות של בלום. בערך ויקיפדיה עצמו מדברים על "תורת הגזע של רופין" על סמך העבודה של בלום. זה הפירוש של בלום לעבודה של רופין, כחושבים על העובדה שבזמנו של רופין לא היתה הבנה מלאה של הביולוגיה, לא ידעו כלום על ה DNA ומי נושא את המידע הגנטי, אז עיסוק בתחום מדעי שבדק אם יש קשר בין תכונות פיזיות לתכונות אופי של בני אדם לי לפחות לא נשמע כמו משהו שבהכרח חייב לבוא ממקום גזעני. כל הקישור הזה של רופין ותורת גזע נעשה תוך כדי קריצה וניסיון להציגו כמקביל ציוני לנאצים. רוצים להגיד לנו, הנה תראו, הציונים הם גרועים בדיוק כמו נאצים, גם להם היתה תורת גזע. מוציאים דברים מהקשר היסטורי. לסיכום, כל מה שאני אומר זה שאם רוצים לכתוב דברים קשים כאלה על דמות היסטורית צריך להביא לכך סימוכין מתאימים. אי אפשר על סמך עבודה של איש ועבודה דיי חדשה שמעלה טענות חדשות וקשות להציג בן אדם באופן כזה שמשנה לגמרי את התפיסה שלנו לגביו מין הקצה אל הקצה. לפחות שימו את הדברים באיזשהו סימן שאלה או משהו. מעיון בעבודה של בלום ראיתי גם טוענת שרופין השפיע על התפתחות תורת הגזע הנאצית. זאת אמירה שערורייתית ממש בעיניי ואין לה שום ראיות אמיתיות. גם הטענה הזאת אושרה ע"י האוניבסיטה. לפחות על זה שאני יכול לומר שיש לי מספיק ידע כדי לומר שזה קשקוש מוחלט. אל כל מה שיוצא מאוניבסיטה זה אמת, יש שם הרבה פוליטיקה. לדעתי עבודה אחת בלבד ועוד כולה עבודת דוקטורט שלא התקבלה כאמת ע"י רוב אנשי האקדמיה היא לא מקור אמין ובכך אני מסיים את הדיון שלי בנושא, יותר ממה שכבר נאמר איני יכול להוסיף. MrZaf - שיחה 13:04, 10 בספטמבר 2011 (IDT)

text: שלום. אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אכן הדברים צרמו גם לי והתחלתי לעבוד על הערך בזמנו. אולם עייפתי וחדלתי באמצע. אשתדל להמשיך בעבודה בהמשך. אם יש לך מקורות נוספים למכתבו של רפאל רופין שאוכל להשתמש בהם אשמח אם תפנה אותי אליהם. תודה. עדירל - שיחה 16:53, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :כמפורט בערך טנטורה, עבודת הגמר בה נטען כי בוצע טבח בתושבי טנטורה נפסלה ולכן לא ניתן להסתמך עליה כמקור אנציקלופדי אמין. שניכם מוזמנים לפנות לאוניברסיטת תל אביב עם כל טענה שיש לכם כלפי עבודתו של ד"ר בלום. חלילה לנו מלהתחזות למומחים אקדמיים ולהסמיך את עצמנו לפסול עבודות שאושרו בפורום המתאים לכך. ליאור ޖޭ • י"ב באלול ה'תשע"א • 13:02, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::תמיד ניתן להסתמך על ספרו של רופין "הסוציולוגיה של היהודים" בה הוא מתאר את תפיסות הגזע שלו. אליש • פורטל ביתא ישראל 15:12, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אני חושבת שהדיון כאן יצא לגמרי מפרופורציות. לרופין היו השקפות, בהתאם לנסיבות זמנו, והוא אמר אותן. אין לקרוא אותן אל השנים שאחר כך או אל העכשו, אנכרוניזם זה לא משהו שאנציקלופדיה זקוקה לו, יום נעים. יעל י 16:30, 11 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::החשיבות האנציקלופדית בהשקפותיו של רופין נעוצה במדיניות שנגזרה מהן בפועל. אילו היה מדובר סתם באמונתו באסטרולוגיה או בחיבתו לסייפנים, היה ניתן להימנע מלהזכיר את השקפותיו אלה כליל. אין דבר ניטרלי או נאמן לעובדות בכך שלוקחים החלטות שקיבל רופין בפועל ומכמינים אותן תחת הכותרת הלא-שייכת "השקפותיו". ליאור ޖޭ • י"ג באלול ה'תשע"א • 15:22, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::רופיו לא היה אחראי על עלייה. סירובו לסייע לפייטלוביץ, כמו סירובם של כל השאר (עובדה היא שהם לא עלו לארץ ולא בגלל רופין), היא על כן לא יותר מאנקדוטה, וכך היא אכן מוצגת אצל בלום.

text: :::::לגבי המקום בו יש לציין את נושא יהודי תימן. כל הקטע הנדון אינו אנציקלופדי ודינו מחיקה. הערך אינו מסביר מה היו מעשיו של רופין בפועל אלא סתם מטיח בו האשמות של איתן בלום. הערך צריך קודם כל להציג את מעשיו של רופין ואחר כך להביא דעות שונות לגבי הערכתם. זאת יש לעשות בזהירות ובמתינות. ויקיפדיה איננה המקום לחשיפה סנסציונית של "גזענים". עדירל - שיחה 15:38, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::רופין עמד בראש המשרד הארצישראלי, הוא הזרוע המבצעת של ההסתדרות הציונית בארץ ישראל. מתוקף תפקידו זה הוא סירב לבקשתו של פרופ' תמרת עמנואל לצרף גורמים מביתא ישראל להסתדרות הציונית. מתוקף תפקידו זה נרשמו דבריו האמורים בפרוטוקול ישיבת המשרד הארצישראלי, כנימוקים לדחיית בקשתו של פייטלוביץ' לסיוע. אין מדובר בהשקפה גרידא אלא בהחלטה ביצועית שהיו לה השפעות מרחיקות לכת על עתיד העלייה מאתיופיה, כמו גם על שלומם של יהודי אתיופיה. המקורות המצוטטים בגוף הערך, שלא לומר כתביו של רופין עצמו, תומכים בטענה כי השקפותיו היו גזעניות. ניתן כמובן לציין שהשקפותיו היו שכיחות בזמנו, אך לא ניתן לפטור אותן כאנקדוטה אנכרוניסטית. זאת, אלא אם בכוונתנו לשנות את שמו של הערך אודות הטבח בספינת העבדים זונג לניסיון ההונאה הביטוחי בספינה זונג. ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 16:05, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הגדרתו של רופין את העם היהודי היתה הגדרה גזעית. ככזאת הוא סבר, כמו רבים וטובים עד ימינו אלה, שביתא ישראל אינם יהודים. זו היתה השקפתו ואותה הוא הביע. אילו היה רוב בהסתדרות הציונית נגד עמדתו, היתה נמצאת הדרך להעלות את ביתא ישראל לארץ גם נגד עמדתו של רופין. לא היה רוב כזה. עדירל - שיחה 16:12, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אף כי דבריך אינם מדויקים, אין סתירה מהותית בינם לבין הנאמר בערך על ארתור רופין בגרסתו זו. התוכל בבקשה לציין בדיוק מה לשיטתך חסר בגרסה הזו, חוץ מסוגר רבוע אחד בקישור הפנימי לערך כושי? ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 16:23, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::הצגתי אותם למטה. עדירל - שיחה 17:11, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  איתן בלום 

message: הנושא מתואר בספר "במירוץ כפול נגד הזמן". בסתיו 1934 ביקש פייטלוביץ עשרה סרטיפיקטים עבור יהודים מאתיופיה. ההנהלה הציונית דנה בעניין. רופין אמר שהם לא יהודים. שרתוק אמר "השאלה היא אם הפלשים מכירים את עצמם כיהודים. אם כן - אין לדחותם גם אם הם זרים בגזעם". על כך אמר רופין: "הם רחוקים מתרבותנו, ובטוח הוא שאין להם כל קשר עם היהדות". בהצבעה הוחלט להעניק להם חמישה סרטיפיקטים. רופין תמך בהחלטה. דבריו על כך שאין להגדיל את חלקם בארץ ישראל אינם מעשיים, שכן באותה תקופה לא היה עולה על הדעת להעדיף את עליית יהודי אתיופיה על פני העלאת יהודי גרמניה ופולין שסבלו מרדיפות קשות. זכותו של אדם לדעתו לגבי השאלה מיהו יהודי וחובתינו להציג את דעתו של אדם בלי טענות מכוערות על גזענות. עדירל - שיחה 16:53, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: הנושא הזה ממש נדון בפתיל דלעיל ושם יש למצות אותו. ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 17:00, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :לא ענית על אף אחת מהטענות לא למעלה ולא למטה. הגב איפה שאתה רוצה, אבל הגב על כל הנקודות או ותר ותן לתקן את הערך. עדירל - שיחה 17:15, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: עניין עליית יהודי אתיופיה

message: רופין לא היה אחראי על מדיניות העלייה. התנגדותו לעליית יהודי אתיופיה לא היתה גזענית יותר מההתנגדות של רבים וטובים להעלאת פליטי סודן וסומליה היום. ההתנגדויות נובעות מההגדרה של המתנגדים את העם היהודי שהוא נושא סבוך. הגדרתו של רופין היא אכן גזעית, אך איננה גזענית. התרגום של Nigger לניגרי היא מביכה. עדירל - שיחה 15:27, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :הנושא הזה ממש נדון בפתיל דלעיל ושם יש למצות אותו. ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 17:01, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  שגיאות שמנסים להכניס לערך 

message: בגרסא הנוכחית יש את הבעיות הבאות:
# המשפט: "סיפורם הכאוב של תימני כנרת אותם שקד רופין להעלות, נחשף בספרו של פרופ' יהודה ניני "ההיית או חלמתי חלום, תימני כנרת – פרשת התיישבותם ועקירתם" והוצג כדוגמה ליחס מתנשא כלפי יהודי המזרח מצד חלק מאבות הציונות ורופין בראשם." - אינו אנציקלופדי ואינו נייטרלי. עם כל הכבוד לספרו של ניני, איננו כותבים כך. 
# המשפט: "עיסוקו הכפייתי של רופין בתורת הגזע היהודית נמשך מימי נעוריו עד ימיו האחרונים." אינו ראוי ואין לו מקום בויקיפדיה. מה רופין חקר הוא עניינו ואין לאיש זכות לכתוב "עיסוקו הכפייתי". 
#רופין כלל לא דחה את בקשתו של פייטלוביץ ל-10 סרטיפיקטים. הוא הצביע בעד 5 סרטיפיקטים. 
#תרגום של Nigger לניגרי הינה טעות מביכה. 
replies: text: אני עובד על הערך ואבקש ממשתמש:ליאור להפסיק להפריע לי. עדירל - שיחה 17:08, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

text: * עיסוקו הכפייתי של רופין בתורת הגזע אכן נדון בהרחבה בדוקטורט של בלום. וכך אכן נכתב בעמוד 127 של אותה עבודה: "From his youth until his final days, Ruppin dealt obsessively with race." הדוגמאות המובאות בה אכן מעידות כי רופין עסק בנושא עד החודש האחרון לחייו.

text: * בשום גרסה של הערך לא תורגמה המילה nigger למילה ניגרי, אפילו לא בגרסאות השנויות במחלוקת פרי עטו של עדירל.

text: * ענייו הסרטיפיקטים הועלה על ידי עדירל ואינו מענייני. אני מסתמך על האמור בדוקטורט של בלום בדבר התפיסה הגזענית של רופין שעמדה ביסוד טיפולו ביהודי תימן ואתיופיה. כך מעיד רופין בכתביו, כך מעיד עליו בלום במחקרו, וכך יש לצטט בוויקיפדיה. המעוניינים לשלול את אמינות מחקרו של בלום מתבקשים לעשות זאת בפורום המתאים לכך וליידע אותנו כשיצליחו. ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 17:25, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :#בלום יכול לשמש אותנו לעובדות ולא לפרשנות. פרשנותו יכולה לבוא כאחת מיני רבים אם יש בה עניין מיוחד ביותר. איני מטיל ספק בכך שרופין חקר את גזע האדם כל ימי חייו. אפשר בהחלט לציין זאת בערך. האם מדובר בעיסוק כפייתי או לא זו אינה שאלה שאנו נסתמך בה על בלום. היא לא מספיק חשובה כדי להביא את הטענה בשמו של בלום: "לטענת בלום עיסוקו של רופין בגזע האדם היה כפייתי" ועל כן אין לה מקום בערך זה כלל.

text: :#בגרסה הנוכחית כתוב: "הם ניגרים, שגוירו בכח החרב". לפחות תבדוק לפני שאתה כותב.

text: :#הדוקטורט של בלום מתאר בדיוק את אותו אירוע המתואר בספר "במירוץ כפול נגד הזמן". סירובך להתמודד עם מקורות שאינם תואמים את עיסוקך הכפייתי בחשיפה של "גזענים" אינו צריך להשפיע על תוכן הערך אשר אמור לדווח את האמת. השקפתו של רופין שיהודי אתיופיה אינם יהודים לא השפיעה על המדיניות כלפיהם, בגלל שרופין תמך בהענקת הסרטיפיקטים שעמדה על הפרק. יותר מזה לא עמד על הפרק ומופרך לצפות שיעמוד על הפרק. בין אם היו באתיופיה 20,000 יהודים ובין אם היו בה 50,000 יהודים, מצבם היה לאין ערוך יותר טוב ממצבם של 3 מליון יהודי פולין וחצי מליון יהודי גרמניה ואיש לא היה מעלה בדעתו להעלות אותם לארץ בהמוניהם על חשבון מעט הסרטיפיקטים שהיו בנמצא אז.

text: :הבעיה העיקרית בגרסתו של משתמש:ליאור היא שבעוד הערך מכיל בערך 2 שורות על כל פועלו של רופין במשך 35 שנה ביישוב ארץ ישראל הוא מכיל ביקורת קטלנית על פעילותו. יפים לענייננו דבריו של יואל פלגי כלפי מבקריו:

text: : עדירל - שיחה 17:43, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

text: על אף מליצותיך, אין לי כל התנגדות לכך שתרחיב את הערך הלקוי הזה. בשבע שנות כתיבתי בוויקיפדיה הזדמן לי לא אחת להגן על שמם הטוב של דמויות אנציקלופדיות מן העבר, שנבצר מהן להתגונן מפני הררי הרכילות והרפש שנשפכו עליהן בוויקיפדיה. משום מה לא נדרשתי להתקפות אישיות מכוערות כשלך על השותפים האחרים לכתיבת הערך.

text: בניגוד לדבריך, המילה ניגרים מופיעה עם קישור פנימי לערך כושי, אליו אכן מפנה דף הפירושונים ניגר. במקום להתנצח לריק, מוטב תשים ידך על פרוטוקול ישיבה 20210 של המשרד הארצישראלי מתאריך 14 בנובמבר 1934, כדי שנוכל לגלות מה היה הביטוי המקורי בו השתמש רופין, ובהקשר לאיזו הצעה בדיוק.

text: כדי לקדם את הדיון, אני מציע שתשוב לעבוד על הערך כמיטב הבנתך. הימנע בבקשה מלקטום את הציטוט מדבריו של רופין בשנת 1934, מאחר והוא מעיד על הפן המעשי שבדברים: רופין לא מלהג בעלמא על מוצא יהדות התפוצות אלא מתנגד לאור זאת להגדלת מספרם של ביתא ישראל בארץ ישראל. לאור זאת, מדובר במדיניותו ולא רק בהשקפותיו. ליאור ޖޭ • י"ד באלול ה'תשע"א • 18:08, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :השאלה אינה מה הקישור אלא מה המילה המופיעה בערך. אין לי כל כוונה להשיג את הפרוטוקול ואין לי כל צורך בו. ברור לגמרי שמה שרופין אמר זה שהם שחורים ושחורים אינם יהודים. הוא בוודאי לא טען שיהודי אתיופיה הם ניגרים.

text: :הנושא שעמד על סדר היום היה העלאת 10 מיהודי אתיופיה לארץ ישראל. ההנהלה הציונית הסכימה לחמישה ורופין הצביע בעד ההחלטה, למרות שהוא סבר שהם לא יהודים בכלל. מעבר לזה שום דבר לא עמד על הפרק ודבריו של בלום המנסים לרמוז אחרת אינם ראויים. עדירל - שיחה 18:22, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::מהיכן אנו יודעים שרופין שהיה עסוק בתאוריית גזע התכוון לשחורים בכלל או לניגרואידים? מתיאורית גזע של אותה התקופה האתיופים בכללותם נכללים תחת הקטגוריה של "קווקזים" ולא ניגרים כמו כן רופין עצמו תיאר את אפו של פייטלוביץ' כניגרואידי ולכן זה ברור שהוא ראה את יהודי אתיופיה כניגרואידים. אליש • פורטל ביתא ישראל 21:07, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::ולמה בכלל שינו את הציטוט המקורי ? היה כתוב ניגרים ולא "שחורים". אליש • פורטל ביתא ישראל 21:09, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::במקור כתוב באנגלית Nigger. משמעות המילה הזאת באותה תקופה היתה "שחורים", לא פחות ולא יותר. אבל אם אתה רוצה הוכחה שכך סבר בלום, המתרגם, תוכל להסתכל בעמוד 126, שורות 3-4 מהסוף של הטקסט הראשי (לא ההערות). תוכל גם להסתכל בערך ביתא ישראל (מינוח)#שחורים/כושים. שימוש במילה ניגרי הוא פשוט מגוחך כי אנו כותבים את הויקיפדיה בשפה של היום, והיום "ניגרי" הוא אדם מניגריה.

text: ::::נקודה נוספת, אין צורך לכתוב פעמיים שרופין סבר שאין צורך להביא את יהודי אתיופיה לארץ ישראל. מספיק פעם אחת.

text: ::::לא אוכל שלא לבקר כאן קשות את בלום על מה שכתב בעמודים 126-127. את הישיבה שבה ביקש פייטלוביץ 10 סרטיפיקטים, הוא הציג כבקשה להבאת יהודי אתיופיה לארץ. הוא גם לא מזכיר שהבקשה נענתה ב-50%, למרות שהוא ידע זאת כי הוא מפנה לאביבה חלמיש, עמוד 311. הוא מסיים בטענה שיוזמתו של פייטלוביץ נכשלה לאחר שעמדתו של רופין נתקבלה. כל בר דעת מבין שבשנים 1934-1948 לא היו מעלים את יהודי אתיופיה בהמוניהם גם אם רופין היה טוען שהם הם היהודים האמיתיים היחידים וכל השאר הם בני תערובת. אין כאן כל קשר לא לרופין ולא לגזענות אלא לשכל ישר: היטלר מושל בגרמניה, רובם הגדול של 3 מליון יהודי פולין סובלים מאנטישמיות והעולם היהודי כמרקחה, בעוד המצב באתיופיה יחסית יציב. על השאלה מדוע לא הועלו יהודי אתיופיה בימי העלייה ההמונית כבר לא צריך לשאול את רופין. הוא היה כבר 6 שנים לפחות בקבר. לטעון שצוואתו היא זאת שמנעה את העלאת יהדות אתיופיה זה מגוחך. התנהגותו זאת מחייבת אותנו לבדוק בשבע עיניים את כל מה שהוא כותב ולהזהר זהירות רבה מלהסתמך עליו. עדירל - שיחה 22:45, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין מה הקשר בין המצב של יהודי אירופה לבין הדעות הגזעיות של רופין. לגבי העניין עם ניגר הוא שימש גם כשם של גזע בתקופת רופין ואין לזה קשר לראייה של האתיופים את עצמם כי אם הראייה של רופין אותם. בעבודה של בלום כתוב: "As an example for the “Aschkenasisc- Negroider” type he writes Feitlovich. It is quite possible that the reason he ascribed “blackness” to the Polish Jew Feitlovich was the interest Feitlovich took in the Ethiopians"" כלומר לפי רופין יהודי אתיופיה לא רק שהם שחורים אלא הם גם ניגרואידים ולכן כאשר כתב על פייטלוביץ' הוא ניסה לתת לו הופעה שחורה ולכן תיאר אותו כאדם בעל אף אשכנזו-ניגרואידי. המילה הנכונה שמתאימה לתיאור כאן זה ניגרים במובן של ניגרואידים. אליש • פורטל ביתא ישראל 19:03, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::נחזור על הראשונות. מדובר על ציטוט מתוך שיחה בהנהלת הסוכנות היהודית. איתן בלום תרגם את מה שרופין אמר, בשפה שהוא אמר, ל-Nigger, לא ל-Negroid, לא ל"אתיופי", ולא לשום דבר אחר. משמעות המילה Nigger באותה תקופה, בה למילה לא היתה קונוטציה שלילית (או לא נחשבה כבעלת קונוטציה שלילית) אצל אנשים לבנים היתה "שחור". הא ותו לא. אילו רצה רופין להשוויץ בידיעותיו על גזעי בני אדם בפני הנהלת הסוכנות היהודית ייתכן שהוא היה אומר "הם לא יהודים, הם ניגרואידים או הם אשכנזו-נגרואידים או השד יודע מה. אבל הוא לא אמר זאת. הוא אמר בפשטות "הם שחורים, לכן הם לא יהודים" והוא הוסיף: אפשר להביא לפה כמה, אין לי בעייה עם זה, אבל אי אפשר להביא אותם בהמוניהם כי הם לא יהודים. זה מה שהוא אמר. זה מה שהוא הצביע. הוא לא אמר שהם ניגראודים. הוא בוודאי לא אמר שהם ניגרים. "ניגרי" היא מילה בעלת משמעות פשוטה וברורה - "בן ניגריה". אין לה משמעות של ניגראודי. זו משמעות שאתה המצאת.
replies: text: :::::::ולגבי המצב של יהודי אירופה: להנהלת הסוכנות היתה מכסה מצומצמת של סרטיפיקטים עליהם נאבקו בתקופה הזאת המוני יהודים. המוני יהודים. מאות אלפי יהודים שהרגישו את האדמה בוערת תחת רגליהם ולמפרע אנו יודעים שהם צדקו עד אימה. מאות אלפי היהודים האלו באירופה התחננו לסרטיפיקטים. לתת 1000 סרטיפיקטים או אפילו 500 או אפילו 100 ליהודי אתיופיה בתקופה כזאת לא עלה על דעת איש, סביר להניח שאפילו לא על דעתו של פייטלוביץ' (שביקש עשרה). על כן, הטענה שלא הוענקו סרטיפיקטים ליהודי אתיופיה בגלל עמדותיו הגזעיות של רופין היא מופרכת כמו הטענה שהשמש זורחת בלילה. גם אם יהודי אתיופיה היו לבנים אריים מהגזע המובחר ביותר, הם לא היו מקבלים כמות משמעותית של סרטיפיקטים.

text: :::::::עם כל הרצון הרע להאשים את רופין בגזענות, אנו עדיין מחוייבים לעובדות, ואלו אינן מאפשרות לנו להפיל עליו את ההאשמה לאי העלאת יהודי אתיופיה. אני מבין שזה מצער, אבל ידינו כבולות שכן איננו יכולים לסטות מהאמת. עדירל - שיחה 21:43, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אפליה גזעית היא בין היתר כל אפליה על בסיס מוצא אתני, גם אם בדיעבד מסתבר שהבדלי המוצא הללו הם עצמם מופרכים מהיסוד, כבמקרה של "מחקריו" הפסאודו-מדעיים של רופין. אשר על כן, גם על פי הפירוש המצמצם ביותר של המושג גזענות מבין ההגדרות המובאות בערך גזענות, ארתור רופין הוא גזען. כך עולה מכתביו שלו, כך עולה מהמחקר של ד"ר בלום אודותיו, וכך גם ייאמר במפורש בגוף הערך הנדון. זאת אלא אם תמציא מקור אמין הטוען אחרת, אותו ניתן יהיה לצטט בגוף הערך. המדיניות הגזענית המתועבת שהונהגה במדינות הרייך ובאיטליה הביאה אמנם לרצח מיליוני יהודים (לרבות הוצאה שיטתית להורג של עשרות ממנהיגי ביתא ישראל ותוכנית כושלת להשמדת הקהילה כולה), אך אין לכך קשר לעובדה שרופין היה גזען. ליאור ޖޭ • ט"ו באלול ה'תשע"א • 22:44, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::המילה גזען סובלת מהתופעה הנקראת הגדרה משדלת ועל כן קצת בעייתית לשימוש. אולם היה סמוך ובטוח שכל עוולותיו של רופין יופיעו בערך בגודלם הטבעי ואם אכן נכונה טענתו של בלום, וגם אם זו רק דעת חלק מהעוסקים בנושא, לעובדה זאת או לעמדות אלו יהיה מקום של כבוד בערך (ביחד עם הדעות האחרות).

text: :::::::::בינתיים, הגענו רק עד מינויו של רופין למשרד הארצישראלי בסביבות עמוד 185 ונותרו לנו יותר מ-200 עמודים. למעט שתי שורות המספרות לנו שהוא הקים את דגניה, הביא תימנים והיה חבר בכמה מוסדות, איננו יודעים דבר על פועלו בן 35 שנה של אדם זה אשר ריכז בידיו עוצמה רבה מאוד בכל הקשור ליישוב ארץ ישראל ובניית הבית הלאומי היהודי. על פועלו יש לכתוב ואחר כך כשנדע במה רופין מואשם, נוכל להבין ולהעריך את ההאשמות כנגדו וייכתב על הדרך בה הוא ביצע את תפקידו, לטוב ולמוטב. ללא תיאור של פועלו, קשה מאוד להבין את ההאשמות כנגדו. את זה ירפא רק הרחבת הערך וזה ייקח זמן ואולי זמן רב, ואולי עוד עורכים שיעזרו. עדירל - שיחה 23:17, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם דברי עדירל לעיל לגבי רופין. ALC • ט"ז באלול ה'תשע"א • 01:15, 15 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  סיכום המחלוקת 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.wix.com/tgreco/t-greco#!__articles/vstc91=2
** In יהושע חנקין on 2013-05-04 07:02:46, 404 Not Found
** In ארתור רופין on 2013-05-05 00:20:47, 404 Not Found
** In יהודה אלמוג on 2013-05-05 04:51:32, 404 Not Found
** In מוזיאון בית שטורמן on 2013-05-05 06:15:15, 404 Not Found
** In עין חרוד איחוד on 2013-05-05 08:41:51, 404 Not Found
** In שלמה לביא on 2013-05-05 11:25:10, 404 Not Found
** In ארתור רופין on 2013-05-14 00:51:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 03:52, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.tau.ac.il/tarbut/sadna/Bloom/E-Bloom-MeqorotGermaniyim.pdf
** In ארתור רופין on 2013-05-05 00:20:43, 401 Authorization Required
** In ארתור רופין on 2013-05-14 00:51:58, 401 Authorization Required
--Matanyabot - שיחה 03:52, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.tau.ac.il/tarbut/sadna/Bloom/TAJB_Bloom1.pdf
** In ארתור רופין on 2013-05-05 00:20:43, 401 Authorization Required
** In ארתור רופין on 2013-05-14 00:52:09, 401 Authorization Required
--Matanyabot - שיחה 03:52, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: הערך כולל הרבה מאוד התיחסויות לדוקטורט של איתן בלום שהוא מאוד ביקורתי כלפי רופין. אם זה היה רק לצרכי מידע ניחא, אולם הוא כולל הרבה מאוד ספקלוציות ורכילויות. לדוגמה בלום כותב: 
It was impossible for me, in the course of my research, to find the documents 
regarding the committee’s reasons for giving the Prize to Ruppin; nevertheless, if I 
may speculate (just for a moment), giving one of the prizes to a Jew could have 
legitimized the other winners
כלומר הוא מודה שמדובר בספקולציה. אין סיבה להכניס ספקלוציות כאלה לערך. נוסף מה שאמר זוכה הפרס השלישי על הזוכה בפרס השני הוא מצחיק וזה שלודויג גומפלוביץ לא התפעל מהעבודות הזוכות גם זה לא ראוי לציון. תמה ני - שיחה 13:52, 9 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title: רכילות וספקולציה

message: אין ספור מחקרים מציינים כי ארתור רופין היה במשך כל ימיו דרווניסא חברתי. בינהם ההיסטוריונים רפאל פלק בספרו "ציונות והביולוגיה של היהודים", דרק פנסלר, דורון יהויקים בתזה המוערכת שלו ואיתן בלום. Gilgamesh, מהו הנימוק למחיקת ציון זה ללא דיון מקדים או הודעה לעורך?
replies: text: אין צורך על פי הכללים שלנו להודיע לכותב או לקיים דיון מקדים במקרים מעין אלה. הערך כלל תוספות גדולות שנכתבו על ידי משתמש שנחסם על כתיבת שטויות. דברים שנמחקו נופלים תחת הגדרה זו. גילגמש • שיחה 11:52, 13 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :השקפותיו של רופין חשובות להבנת דמותו ובהתאם מוקדשת להן פסקה משלהן בערך. תפיסת העולם הזו הייתה חשובה בפעילותו האינטלקטואלית והציבורית ולכן יש לדעתי להזכיר אותה גם בפתיח. כך למשל בפתיח לערך אהרן דוד גורדון או מרשה פרידמן מוזכרת, ובצדק, האידאולוגיה שהנחתה אותם בפעילותם. יורם שורק - שיחה 12:15, 13 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::מצטרף. עניין קריטי במקרה של רופין. אני בדיוק מסתכל על הערך "המשרד הארצישראלי" שם משבחים את רופין, ש"הביא" את התימנים כתחליף לפלאחים הערבים והתייחס אליהם כתת-אדם, כמושיע וגואל.

text: ::אני רואה שהתגובה מ-2015. מעט מאוד השתנה. הנטייה של מש:גילגמש לחנוק באיבו כל ניסיון לפתח דיון או לחדד סוגיות כמו זו די עקבי. בדרך כלל הוא מסתפק בביטול העריכות בתירוץ "קוריוז!". מציע לבדוק את כל התוספות שנמחקו ולהתעקש לקבל הסבר, כי בהרבה מקרים זה נראה די שרירותי. Ommnia - שיחה 09:04, 30 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::זה בוודאי נכון ומקובל אבל אי אפשר לסכמה במילה אחת "דרוויניסט חברתי" או משהו כזה. גילגמש • שיחה

text: הבה נניח לדיון לגופו של עורך ונתמקד בדיון לגופם של המקורות העומדים לרשותנו. הדוקטורט של בלום והספר שפרסם ביקורתיים במיוחד כלפי רופין. השאלה היא אם מדובר בוונדטה של חוקר אחד, כפי שנרמז כאן, או בהשקפה המשותפת לכמה חוקרים אמינים בני זמננו כפי שנטען לעיל. אני לא מכיר את העבודות של דרק פנסלר (Derek Penslar, ) ושל דורון יהויקים ואיני יודע מה משקלן. מי יוכל לסייע בנדון? תודה, ליאור पॣ • כ"ו בטבת ה'תשפ"ב • 15:56, 30 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני גם לא הכרתי. הולך לקרוא. Ommnia - שיחה 16:24, 30 בדצמבר 2021 (IST)

text: :אגב, לאיזו הרצאה הקישור זום שסיפקת? אני מתבקש להצטרף לפגישה, אני מניח שצרפת הקלטה? Ommnia - שיחה 16:26, 30 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::מצאתי את הקישור האמור בגיגול 'ארתור רופין דרק פנסלר', שהניב את ההודעה הזו. אולי ההקלטות המבוקשות מצויות ברשות פרופ' נח עפרון. איני מכיר אותו. ליאור पॣ • כ"ז בטבת ה'תשפ"ב • 19:20, 30 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::תודה Ommnia - שיחה 21:58, 30 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  ארתור רופין כדרווניסט חברתי 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בארתור רופין שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.beit-harav.org.il/images/my/my148.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151208153548/http://www.beit-harav.org.il/images/my/my148.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:21, 1 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)