שיחה:תורה שבעל-פה

message: למה אתם מורידים את הקישור? במה המאמר 'תורה שבעל פה - ביסוס פילוסופי היסטורי ומקראי לסמכותה' שונה מהמאמר של הרב זמיר כהן? שהוא יותר ישר ורציונלי?
אם לא תהיה פה תגובה מנומקת, אני מחזיר עוד מעט את הקישור.
thread_title:  קישור למאמר רציני על התושב"ע 

message: למה בדיוק הכוונה? על פי ההלכה אסור ללמד תורה שבעל פה בשכר - הרי יש על זה דיון שלם, ובסופו של דבר הרי משלמים על הלימוד... גם ההלכה השניה, לימוד לנשים, המובאת עם המחלוקת - האמנם זה שייך לערך "תורה שבע"פ"? אולי זה צריך להיות תחת לימוד תורה או משהו כזה...
--flyingman - שיחה 22:51, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: מסכים. בפועל בימינו החלוקה הזו כמעט ולא מיושמת (אם אי םעם יושמה). את הדין הראשון צריך לשלב בפרנסה מלימוד תורה ואת השני במצוות תלמוד תורה#לימוד תורה לנשים. ‏DGtal‏ 23:13, 13 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הלכותיה?

message: בפסוקים אלו מוזכר בפירוש שהתורה כתובה על ספר. (והמילה משנה היא המילה העתיקה ל"העתק")
אין בהם איזכור לתורה בעל-פה.
replies: text: אני לא ממש מבין בנושא, לכן הזמנתי לכאן אנשים שיחליטו אם מחיקת המידע מהערך מוצדקת או לא. אגב, נהוג לחתום באמצעות הקלדת ~~~~ שהופך לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: .  ברק שושני - שיחה 09:19, 23 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :אכן, אין קשר לתורה שבעל פה. הסרתי. --Rex - שיחה 04:39, 24 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: מקורות

message: Fades הסיר משום מה את שכתבתי, שהמונח "תורה שבעל פה" הוא המשך למונח "מסורת אבות" הפרושי. מדוע?
ועוד: הוא כתב שזה עבר בעל פה עד לעריכת המשנה. זו טעות. גם בהמשך התורה נלמדה על פה, ותחילת הלימוד מן הכתב מאוחר בהרבה, בתקופת הגאונים. ראו מאמרו של זוסמן "תורה שבעל פה - פשוטה כמשמעה", מחקרי תלמוד ג, תשס"ה. הלל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 23:29, 13 בנובמבר 2010 (IST)
ועוד: מה זה "מכלול הלכות התורה שבכתב"? התורה שבעל פה על פי חז"ל היא דבר נוסף על התורה שבכתב, ואינו כולל אותו. הלל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 23:30, 13 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: #אני מסתייג מהמשפט שכתבת על מסורת האבות בכלל ומהכנסתו לפתיח בפרט. אם אתה מכיר מאן דהו שטוען שבעבר היה מקובל להשתמש דוקא במונח "מסורת אבות" והחל מתקופה מסויימת הוא הוחלף, אני מציע שתפנה לדבריו. גם כדאי לבאר בגוף הערך את הרקע למחלוקת ואת התועלת שבהחלפה הסמנטית.

text: #לא כתבתי שלאחר עריכת המשנה הפסיקו ללמוד בעל פה! מדובר בתהליך הדרגתי, שקפיצת הדרך המשמעותית שלו, היתה בימי רבי יהודה הנשיא.

text: #התורה שבעל פה אינה כוללת את התורה שבכתב, אבל מהווה מכלול של הלכותיה. מהתורה שבכתב לכשעצמה לא ניתן להבין כמעט כלום. אפילו ידיעת הלשון העברית הוא מקצוע ממקצועות התורה שבעל פה, במובן מסויים, כפי שניתן להבין מהמעשה בהלל ובגר (שבת לא'). ועיין בדברי ריה"ל המובאים בערך. Fades - שיחה 23:48, 13 בנובמבר 2010 (IST)

text: אגב, השינויים שהכנסתי בפסקה, ביחס לגרסה היציבה שלה, בסך הכול נועדו לרצות את מי שביצעו את העריכות הערב, בתקוה שהם לפחות יהיו מוסכמים. אם מישהו מתנגד הוא מוזמן מבחינתי לבטלם. Fades - שיחה 23:51, 13 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :1. לגבי המונח "מסורת אבות" - כך מקובל במחקר, בהחלט. אמצא בעז"ה מקור. 2. לגבי התהליך ההדרגתי וכו' - שוב, אינני יודע מדוע עריכת המשנה מהווה קו תפר בין תורה שבעל פה לכתיבתה. 3. על כרחנו הניסוח אינו מדויק. יש לומר שהתורה שבעל פה מהווה השלמה לתורה שבכתב - כפרשנות, וכחקיקה נלווית. כמו כן, כל הערך כולו בעייתי מאוד, ועל כן הצבתי תבנית שכתוב בראשו. הלל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 00:00, 14 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::שכתבתי את הפתיח לניסוח שאני מקווה שיהיה מקובל (עד לשכתוב הערך כולו). בימי רבי יהודה הנשיא הותר, משום עת לעשות לה', איסור הכתיבה של תורה שבעל פה. מאז הוחל להעלותה על הכתב באופן הדרגתי. Fades - שיחה 00:12, 14 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::זה לא נכון. הלל • שיחה • ז' בכסלו ה'תשע"א • 06:30, 14 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  פסקת הפתיח 

message: כתיבת תושב"ע היא נושא מורכב מאוד מאוד, ויש צורך בהיכרות עם מקורות רבים כדי לפסוק בדברים הללו. מראה מקום מצוין הוא מאמרו המקיף והמעמיק של זוסמן דלעיל, שגם מפנה לספרות קודמת. הכתיבה כפי שהיא כעת בפתיח היא פשטנית. היא לא מתחשבת באופי המקור במסכת תמיד, שמניתוח שלו עולה שהוא מאוחר מאוד. כמו כן היא לא מתחשבת בצורות השונות של כתיבה וכו'. בקיצור, כל הדבר הזה זוקק פסקה שלמה בערך, ואף ערך שלם. לצורך פסקת הפתיחה, כדאי פשוט להימנע מקביעות חד-משמעיות, ולהשאיר את הדיון המורכב להמשך הערך, בתקווה שייכתב. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 14:38, 15 בנובמבר 2010 (IST)
אין לי גישה למאמרו של זוסמן, אבל מצאתי התיחסות על קצה המזלג. אינני מבין את הביקורת שלך על המקור ממסכת תמיד (שעיקרו מופיע גם בגיטין דף ס.). לפי הבנתי מדובר בעדות על הנהגתם של אמוראי ארץ ישראל בדור השני, שנערכה ביחד עם שאר התלמוד, ולכן כל החולקים צריכים להתמודד איתה ולפרשה, כל אחד לשיטתו. אני מסכים שראוי להמנע מקביעות חד משמעיות בפתיח, וגם לא לצלול לנושא שם, ומציע את הנוסח הבא:
תורה שבעל-פה הוא מונח חז"לי למכלול הפירושים וההלכות שאינם כתובים בתורה שבכתב, ואשר עברו במסורת או התחדשו על ידי חכמים. מונח זה הוא המשכו של המונח הפרושי מתקופת בית שני "מסורת האבות", אשר עמד במוקד המחלוקת בינם לבין הצדוקים. החל בתקופת הגאונים, התורה שבעל-פה עמדה במוקד המחלוקת בין היהדות הרבנית לקראית.
באופן מסורתי, התורה שבעל-פה הופצה בעל-פה ממש, וסוכמה בכתב רק לצרכים אישיים. בימי חז"ל עברה תהליך של קנוניזציה, ובשלב מסויים הותר להעלותה על הכתב, כהוראת שעה לצורך מניעת שכחה. מאז נכתבו המשנה, התוספתא, מדרשי ההלכה והאגדה, התלמודים, פרשנות התלמוד, קבצי שאלות ותשובות וספרי הלכה. ישנה מחלוקת קדומה, ההולכת ונמשכת עד ימינו, בשאלה מתי הועלו על הכתב החיבורים הקנוניים של תקופת חז"ל. מכל מקום מוסכם שבזמנם השינון לצורך השגת בקיאות , היווה מוטיב מרכזי של הלימוד.
Fades - שיחה 16:43, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :לגבי העדויות הארצישראליות: שים לב שמדובר שם על ספר אגדה, ויש עוד עדויות כאלה על ספרי אגדה בארץ ישראל. אין זאת אלא שהמנהג שלא לכתוב דברי תורה כנראה לא נתפס כחל על דברי אגדה אלא על הלכות בלבד. הסוגיה בתמיד ופרשנותה את הדברים הם, כאמור, מאוחרים ובעייתיים. אגב, הסוגיה שם מתייחסת רק לאיסור "לומר בכתב דברים שבעל פה", דהיינו ככל הנראה להקריא ולדרוש מתוך הכתב, אבל לא לגבי הכתיבה עצמה. לדעת הרמב"ם, כדוגמה בעלמא, כלל לא היה איסור על כתיבת התורה, והיה זה רק מנהג בעלמא. בקיצור, הגמרא בתמורה אינה שייכת לכאן (אלא לערך שיעסוק בפרוטרוט בנושא הזה). ואגב אין מדובר בהוראת שעה, שהרי מאז תחילת הכתיבה זה רק הלך והתגבר, בניגוד לאופי של הוראת שעה שהוא זמני במהותו. אגב, גם לגבי כתיבת מדרשי ההלכה, יש הסבורים שהם נכתבו (כך שיער שלמה נאה במאמר מבריק על הספרא ועל חלוקתו, שלדעתו נחלק למגילות - מגילות של ממש!). לגבי המשנה, דעתו של יעקב נחום אפשטיין הייתה שהמשנה אכן נכתבה, אך גם הוא הסכים שהיא נלמדה בעיקרה על-פה (והדבר ברור: צא וראה, שאין בשום מקום פועל של "קריאת" משנה אלא רק של "שינון"). זוסמן התייחס לטיעוניו של אפשטיין והראה שמלבד אחת מהן הן אינן ראיות של ממש, ואילו הראיה האחרונה (ירושלמי שבו נאמר "מתניתא לא יחמי לי") נסתרת מתוך קטע גניזה שבו הנוסח הוא פשוט יותר ("אתמ' לי" כמדומני). מכל מקום, כאמור הדברים ארוכים, אך המוסכם על הכול הוא שאכן, הלימוד היה על פה בתקופת חז"ל (עוד בתקופת הגאונים הקפידו לשנן את התלמוד על פה, על אף שברור שהיו נוסחים כתובים). הנימוק של "עת לעשות לה'" הוא נימוק שבדיעבד ואין מקום להתייחס לו בפסיקת הפתיחה. הלל • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"א • 17:26, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני יוצא מנקודת הנחה שהמחלוקת בינינו היא על אזכור המקור מהגמרא בהערה, ואשיב למה שכתבת בהקשר זה.
replies: text: ::#מדובר בספר אגדה, אבל ר"י ור"ל בעצמם ראו, לפי המקור, את הבעייתיות שבעיון בו, ונאלצו להסתמך על "עת לעשות לה'". מכאן שראו איסור בקריאה בספר האגדות.

text: ::#עדיין לא הבנתי מדוע הסוגיא בתמיד 'מאוחרת'. לדעתי היא מרכזית וחשובה להצגת הנושא. לגבי פרשנותה, הצעתי נוסח שמבהיר שיש דעות שונות. מעבר לכך, זכותם של הקוראים לטעות.

text: ::#התקציר מבהיר שמותר לכתוב את התורה שבעל פה לצרכים אישיים. לפי הבנתי האיסור "לומר בכתב דברים שבעל פה" חל גם על הפצת ספרים. ה'ספרא דאגדתא', כנראה, לא נכתב ע"י ר"י ור"ל בעצמם, ולכן היתה בעיתיות בכך שיקראו בו.

text: ::#אם לדעת הרמב"ם כלל אין איסור בכתיבת התורה שבעל פה, יש להביא גם את דעתו בתקציר. זו אינה סיבה להשמיט את הגמרא, המביאה את הנהגת חז"ל, ואת דרשת התנא דבי רבי ישמעאל.

text: ::#ההוראת שעה נקבעה בעקבות הפיזור והצרות, שהקשו על זכירת ההלכות ועל בירור המחלוקות. 'שעה' זו יכולה להמשך זמן קצר או אלפי שנים. אין מדובר בתקנה קבועה, אלא בפשרה שתוקפה מותנה בתנאי המציאות. (אמנם למעשה, מי שיגיע למסקנה שהשעה 'הסתיימה' יצטרך כתפיים רחבות מאוד, וגם שוטים ארוכים.)

text: ::#שינון, שתכליתו בקיאות בע"פ ("אמור לחכמה אחותי את") יכול להתבצע גם על ידי קריאה. גם בדורות מאוחרים יותר וגם בימינו יש חשיבות לשינון.

text: ::#לא הבנתי את הטענה ש"הנימוק של "עת לעשות לה'" הוא נימוק שבדיעבד ואין מקום להתייחס לו בפסיקת הפתיחה." היתה לנימוק זה השפעה מכרעת על התפתחות התורה במשך תקופה ארוכה, וכל מי שיתקל בערך "תורה שבעל פה" עשוי לשאול את עצמו "למה היא כתובה?"

text: ::#מעבר לכל הנ"ל, השיקול העיקרי שלי הוא, שמתוך הנחה שיש איסור לכתוב את התורה שבע"פ, יש להציג לקוראים מקור מוסמך לאיסור, וגם לסיבה שהותר. הגמרא במסכת תמיד עונה על צורך זה. אגב, לא נראה לי שקורא אינטלגנטי יבין ממנה שהחל מימי ר"י ור"ל התלמידים ישבו מול רבותיהם עם משניות מדרשים ותוספתות פתוחים, אז אינני חושב שעליך לחשוש כל כך מהמקור. Fades - שיחה 18:24, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::#זוהי הפרשנות של הבבלי לדברים. בתמיד יש שם גם לישנא אחרינא (מובא בשטמ"ק ובר"ג ובעיטור בהקדמה לח"א, או"ז ח"א פירוש א"ב אות לח ועוד), שבו נאמר: "לישנא אחרינא אמרי רבנן אגירסייהו סמיכי וכיון דאיכא שכחה כתבין ומחתין וכי משתכחא מילתא מעיינין בסיפרא". ואם כן אין לנו ידיעה מה הם "באמת" אמרו, וזוהי מסורת בהתגלגלות מאוחרת, מסוף תקופת עריכת התלמוד. מכל מקום לצערי מאמרו של זוסמן, שבו הוא התייחס בפרוטרוט גם לסוגיה בתמיד, אינו לפניי כרגע, ואין לי בשלב זה אלא לומר לך דברים בשמו, שזוהי דעתו על פי ניתוחו. ודעתו חשובה מדעתנו, שהרי כידוע "ויקיפדיה אינה מקום למחקר ראשוני". ואם כן המקור הזה בעייתי ולו מצד העובדה שיש חוקר חשוב שחושב שהוא לא רלוונטי. ולכן אין מקום להכלילו בפסקת הפתיחה. מה גם שכאמור מדובר שם רק על אגדה, שהוא נושא בפני עצמו.

text: :::#ראה לעיל. אי אפשר להביא את הסוגיה הזאת סתם כך, כמסמיכה נימוק שהוא בעייתי בפני עצמו. וראה להלן.

text: :::#הבנתך מעניינת, אבל ויקיפדיה אינה מקום וגו'. פרשנים וחוקרים רבים הבינו את האיסור הזה כאיסור לדרוש מן הכתב בלבד. וכן משמע מפשטות המילים. מכל מקום אינך יכול לכפות את הבנתך כהבנה הבלבדית בפסקת הפתיחה.

text: :::#הבנת הרמב"ם אינה נסתרת על ידי דברי חז"ל. אין במקורות חז"ל אמירה מפורשת על איסור כתיבת תושב"ע. כן ברור שהיה מנהג שלא לכתוב, וכן מובא איסור (אולי מאוחר, אולי בבלי דווקא או ארצישראלי דווקא) לדרוש מתוך הכתב. אבל זה נושא שולי יחסית. לכן אין מקום לטעון בסתם שהיה איסור לכתוב ושהותר על ידי עת לעשות לה'. על אף שזו הבנה נפוצה.

text: :::#זו הבנה מרחיבה מאוד של "הוראת שעה". אתה מכיר עוד משהו כדוגמתה?

text: :::#אתה מתעלם מכך שאין שום מקום שבו נאמר על המשנה "קרא" (וגם אין מקום שבו נאמר על המקרא "שינן"). במשנה ובתלמוד תמיד הדברים אמורים בשמיעה ובשינון. חלק גדול ממאמרו של זוסמן מוקדש להמחשת הנקודה הזו. הדבר ממש ברור, ותמהני מנין לך לטעון אחרת.

text: :::#הטענה שלי היא שכתבו את המשנה ואת ההלכות, מסיבות שהזמן גרמן. הצידוק של "עת לעשות לה'" ניתן בדיעבד.

text: :::#מה זה "מתוך הנחה שיש איסור לכתוב את התורה שבעל פה"? על הנחה זו עצמה אני נחלק! הלל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 18:53, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::#בתמיד (כז:) מובא הפסוק "עת לעשות לה'" במשמעות אחרת לגמרי, של היתר שימוש בבגדי כהונה שלא בשעת עבודה. אין בכך שום התייחסות או סתירה למקור מתמורה/גיטין. הראשונים שמביאים לישנא אחרינא, כל שכוונתם לפירוש אחר ולא לכתב יד אחר, הם מבחינתנו מקור מאוחר. דעתו של זוסמן חשובה מדעתנו, אבל המקור המפורש בתמורה אינו "מחקר ראשוני" שלנו, אלא מקור לדברי החולקים על זוסמן. לא מדובר שם על אגדתא אלא על מעשה רב, שאליו נלוה הסבר מפורש מפי הרב. במקרה המעשה נוגע ללימוד אגדות.

text: ::::#לעיל ולהלן. לא הבנתי את מה שהוספת כאן.

text: ::::#לדעתי הבנתי מוסכמת. אם יש מי שהבין שאסור לדרוש מן הכתב אבל מותר לכתוב ספרים לכלל ישראל (כמו המשנה למשל), יש לנסח באופן הנותן מקום לדעתו.

text: ::::#אינני מתיימר לטעון בסתם שום דבר שיש עליו מחלוקת.

text: ::::#אינני רואה בכך הרחבה, אך גם אינני מכיר עוד דוגמא. מה שחשוב לעניננו הוא כיצד הפוסקים והחוקרים שאת דעתם עלינו להביא, התייחסו לכך.

text: ::::#אולי זוסמן הוכיח את הדבר בפלפולו, אבל ודאי שאינו ברור לכשעצמו, שהרי הוא תלוי בלשון שהיתה שגורה בפי חכמים, השונה מאוד מלשוננו.

text: ::::#לא הבנתי מה ההבדל.

text: ::::#'מתוך הנחה', כלומר 'לדעת הטוענים כן'.

text: ::::#לסיכום, נראה לי שבשביל לגבש נוסח ממנו לא תוכל להסתייג, עלי להסתמך במדוייק על דברים המובאים בשם אומרם, ולא על היכרותי הכללית עם הגישה המקובלת לנושא. אני מאמין שאוכל לעשות זאת עד מחר, אלא אם כן תעדיף להרים את הכפפה בעצמך כמובן. Fades - שיחה 20:32, 15 בנובמבר 2010 (IST)
===שבירה===
אם נעזוב לרגע בצד את העניינים המהותיים, יש לי בעיה עם הגרסה היציבה, שמניחה כמובן מאליו שהמשנה נכתבה בזמן רבי יהודה הנשיא, דבר שהוא לפחות נתון במחלוקת (ולדעתי אף פשוט שגוי). אני מציע להחליף את הנוסח בינתיים לנוסח כללי יותר: "התורה שבעל-פה נלמדה באופן מסורתי בעל-פה, אך במהלך השנים הלכה התורה שבעל-פה ונכתבה, בתהליך שזמנו, משכו וסיבותיו נתונים במחלוקת". הלל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 20:49, 15 בנובמבר 2010 (IST)

text: היא מציינת רק שהמשנה לא נכתבה לפני זמנו. דבר המוסכם, ככל הידוע לי, לכל הדעות. גם לא נראה לי נכון לכתוב שנסיבות כתיבת התורה שבע"פ אף הם שנויות במחלוקת. מי חולק על כך ששורש הענין הוא החשש משכחה בצוק העתים? חוץ מזה, הטענה שבפתיח מובאת גם בפסקה "איסור כתיבתה".

text: האמת שגם לי יש בעיה עם הגרסה היציבה, ולכן גם אני הצעתי גרסה אחרת. אז בוא נשאר ממוקדים. Fades - שיחה 21:08, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :ראשית, אני מעדיף את הגרסה שלך כגרסה יציבה על פני זו הנוכחית. אנא החזר בינתיים את זו שלך. שנית, נורא בא לי לעזוב את הערך הזה במצבו הלא-מעודכן הנוכחי, כי הנושא כל כך מורכב ומסובך ולא ממש אכפת לי שדפי ויקיפדיה, כרגיל, יהיו לא עדכניים. אולי אמשיך לעסוק בזה, אולי אמשוך ידיי. מכל מקום אני ממליץ לך בחום לקרוא את מאמרו המרתק (והארוך מאוד!) של זוסמן. אם תוכל לקפוץ לספרייה כלשהי ולקחת את הספר, מובטחות לך הנאה והחכמה רבות. הלל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 21:13, 15 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  כתיבת תושב"ע 

message: אם נעזוב לרגע בצד את העניינים המהותיים, יש לי בעיה עם הגרסה היציבה, שמניחה כמובן מאליו שהמשנה נכתבה בזמן רבי יהודה הנשיא, דבר שהוא לפחות נתון במחלוקת (ולדעתי אף פשוט שגוי). אני מציע להחליף את הנוסח בינתיים לנוסח כללי יותר: "התורה שבעל-פה נלמדה באופן מסורתי בעל-פה, אך במהלך השנים הלכה התורה שבעל-פה ונכתבה, בתהליך שזמנו, משכו וסיבותיו נתונים במחלוקת". הלל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 20:49, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: היא מציינת רק שהמשנה לא נכתבה לפני זמנו. דבר המוסכם, ככל הידוע לי, לכל הדעות. גם לא נראה לי נכון לכתוב שנסיבות כתיבת התורה שבע"פ אף הם שנויות במחלוקת. מי חולק על כך ששורש הענין הוא החשש משכחה בצוק העתים? חוץ מזה, הטענה שבפתיח מובאת גם בפסקה "איסור כתיבתה".

text: האמת שגם לי יש בעיה עם הגרסה היציבה, ולכן גם אני הצעתי גרסה אחרת. אז בוא נשאר ממוקדים. Fades - שיחה 21:08, 15 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :ראשית, אני מעדיף את הגרסה שלך כגרסה יציבה על פני זו הנוכחית. אנא החזר בינתיים את זו שלך. שנית, נורא בא לי לעזוב את הערך הזה במצבו הלא-מעודכן הנוכחי, כי הנושא כל כך מורכב ומסובך ולא ממש אכפת לי שדפי ויקיפדיה, כרגיל, יהיו לא עדכניים. אולי אמשיך לעסוק בזה, אולי אמשוך ידיי. מכל מקום אני ממליץ לך בחום לקרוא את מאמרו המרתק (והארוך מאוד!) של זוסמן. אם תוכל לקפוץ לספרייה כלשהי ולקחת את הספר, מובטחות לך הנאה והחכמה רבות. הלל • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"א • 21:13, 15 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: שבירה

message: אני מתכבד להציג גרסה משוכתבת של הערך. עיקרי השינויים הם:
#הסרת ההתיחסות לכתיבת התורה שבעל-פה כאל הוראת שעה, ובכך נתינת המקום לדעת זוסמן (ומשתמש:הללג בדיון הקודם) שלדעת הרמב"ם מעולם לא היה איסור בכתיבת התושב"ע.
#הסרת הפסקה הנפרדת על איסור הכתיבה, שמהווה כפילות ולוקה בחוסר דיוק.
#הצגה מדויקת יותר של המחלוקת בין הרבניים לקראים.
#הצגה מדויקת יותר של המחלוקת בחז"ל על היקף התושב"ע שניתנה למשה.
#תיקון שיבושים (מגמתיים) בחלק העוסק בלימוד תושב"ע לנשים.
#הרחבת החלק העוסק בלימוד תושב"ע בשכר.
#ניסוח ניטרלי יותר.
#הסרת תבנית השכתוב.
Fades - שיחה 13:13, 26 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  שכתוב 

message: חסר יחס חכמים לתורה שבעל פה,התפקיד לה ומדוע לא הועלתה על הכתב עד לפני מספר שנים 85.65.165.169 16:02, 3 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  חסר 

message: גרררררררררררר אתם מעצבנים 109.64.115.67 15:19, 3 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  תיקראו 

message: הסעיף העוסק בלימוד תורה שבעל פה לנשים מציג תמונה חלקית ביותר של מקורות, ועושה זאת מתוך מגמה ברורה. בערך על התורה שבעל פה בכלליותה, לא נראה שישנו צורך מהותי להכניס הערה אחת של הרמב"ם הנוגעת לעניין לימוד תורה לנשים, אין זה ממין העניין וגם לו היה צורך כזה - מן הראוי היה להציג תמונה שלמה ומלאה של עולם לימוד התורה שבעל פה לנשים (כגון דמותה של ברוריה - תלמידת חכמים המופיעה במקורות חז"ליים).
מדובר בסעיף פוגעני עבור נשים רבות. 79.183.24.86 01:04, 29 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  הסעיף העוסק בנשים 

message: , אני מתייחס להערתך זו פשוט טעות. גם המאמר של הרב זמיר כהן לא עבר שום ביקורת אקדמית, והוא עדיין מופיע במקום שבו שתלתי את המאמר ההוא. מחזיר. אתה פשוט מתנהג בגסות, ברוטליות, גאווה חוצפה, ומנצל את סמכותך. בושה.
# יש לנו כללים כאן. הכללים נקבעים בהצבעות דמוקרטיות לאחר דיונים וויכוחים ארוכים. הכללים האלה פוסלים בכמה מובנים שונים את עריכתך ואת התנהלותך.
# כלל ראשון - ויכוח ודיון לגבי ערך מקומו בדף השיחה של הערך, ולא בדפי השיחה של המשתמשים. ההגיון פשוט - כל ויכוח ודיון לגבי תוכן הערך חייב להיות מוצמד לערך על מנת שיהיה נגיש בקלות לכל עורך עתידי. המנע מהעברת ויכוח או דיון על ערך לדפי שיחה, כפי שעשית בדף השיחה שלי.
# כללים לגבי דפי שיחה - את התוספת האחרונה לדף שיחה מוסיפים בתחתית שלו. בנוסף, נאסר למחוק תוכן של דף שיחה.
# כללים לגבי המנעות מלשון מתלהמת - אני צריך להסביר? "גסות, ברוטליות, גאווה חוצפה, ומנצל את סמכותך". לא עשיתי דבר מאלה, רק הקפדתי על הכללים המקובלים כאן.
# לגבי דברי הרב זמיר - לא רק שהוא רב, הוא גם רב מוכר וחשוב וגם יש לנו ערך אודותיו. מבחינת הכללים שלנו הוא משול לדוקטור או פרופסור בתחום המדעים. למיטב הבנתי אתה אינך במעמד זה.לסיכום, אנא הקפד על הכללים. אם אינך בטוח מהם אתה יכול לשאול בויקיפדיה:דלפק ייעוץ. ישנם גם דפי הסבר למדיניות שנקבעה לאורך השנים. כמו כל משתמש אחר, ואני גם בכלל זה, משתמש שמפר את הכללים שוב ושוב ייחסם. אני מעריך את רצונך לתרום, אבל אתה חייב להבין שהתרומה חייבת להיות על פי הכללים הנהוגים כאן. אילן שמעוני - שיחה 18:50, 11 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :
אילן שמעוני, אני לא חוזר בי ממה שאמרתי. הערת שהמאמר הוא נגד המיסיון, ואמרתי לך שגם הידברות פועלת נגד המיסיון (והאתאיזם), אמרת שהכותב צריך להיות בעל תואר, אך כעת אתה מסתפק בכך שהוא יהיה מוכר. מעניין שאני דווקא מצאתי ערכים רבים בוויקיפדיה שמפנים למאמרים של אנשים שאינם דוקטורים חשובים, כמו למשל חצי מההפניות שבערך 'יציאה בשאלה': https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%94_%D7%91%D7%A9%D7%90%D7%9C%D7%94
חוץ מזה, כל זה אמור רק לגבי הקישור למאמר ההוא. אך אתה מחקת גם את התוספת שהוספתי ל'תקנות חכמים', שבסך הכל הוספתי כמה דעות של חכמי הדורות שנאמרו בהקשר לסמכותם של חכמים בגזרות ותקנות, ואתה מחקת זאת בגלל שאתה לא מכיר את הנושא (אחרת כנראה לא היית מוחק). איך אתה מסביר את זה? כתבתי רק דברים שמוסכמים, וכבר הפנתי אותך לספר שמרכז את דעות חכמי הדורות בעניין הזה, לך וקרא אותו. בבקשה אל תמחק שוב, לפחות לא את הנושא הזה. זו בהחלט: "גסות, ברוטליות, גאווה וחוצפה" לנצל את סמכותך פה, ולמחוק תוספת חשובה בגלל שאין לך מושג בתחום הזה.
replies: text: ::לא מתקנים שגיאה בשגיאה. אמנם אינני מכיר את הערכים שהפנית אליהם, אבל כללי ויקיפדיה העברית בנושא מחקר מקורי ברורים למדי. עצתי לך היא שאם המאמר שכתבת מגובה במקורות מוסמכים תפנה לאותם מקורות מוסמכים במקום למאמר שלך, שאינו מקור קביל. בעייה נוספת היא האג'נדה המוצהרת של המאמר כנגד פעילות המסיון. כמובן מאליו, מאמר שנכתב מתוך אג'נדה אינו יכול להיות מאוזן. זה לא בהכרח רע, אבל זה מעמיד רף גבוה יותר על היותו של המאמר ראוי כסימוכין.אשר לכך ששיחזרתי גם את שאר עריכתך, אין לי שום חובה, וזה גם לא הגיוני, שמנטר יכלה את זמנו בעריכת עריכות שנפסלות על מנת לבור את המוץ מן התבן.אני שב ומציע- אם ברצונך להשתלב ולתרום נשום עמוק, צא מהמקום בו אתה שרוי כרגע, בו שכנעת את עצמך שמדובר בהתקפה אישית עליך, עבור על כללי ויקיפדיה העברית, דון עם עצמך אם ביכולתך וברצונך לתרום תחת כללים אלה, ובמידה והתשובה חיובית חזור לתרום לויקיפדיה מתוך גישה מקובלת. אעיר גם שהלשון התוקפנית בה אתה משתמש אינה מקובלת במחוזותינו. זה עניין של הגינות אנושית בסיסית. אני לא פונה אליך בלשון תוקפנית, ואין הצדקה שתשיב לי רעה תחת טובה. בניגוד למה שאתה חושב, אני מנסה באורך רוח לשכנע אותך לקבל את עקרונות ויקיפדיה ולפעול איתנו ולא נגדנו, ולא לגרש אותך מפה. אינני יודע כמה אוכל להתמיד בגישה זו אם תמשיך להתקיף אותי, גם אני אדם וגם לי יש רף עלבון, אם ככל הנראה גבוה משלך. אילן שמעוני - שיחה 09:53, 13 במרץ 2018 (IST)
thread_title: כללי עריכה, מקורות והתנהגות

message: שלום,
ברצוני להעיר על חוסר הדיוק בערך.
צריך למחוק מלל רב הבעיה שעורכי ויקפדיה לא מאפשרים זאת. בלי להכניס מלל חלופי.
חלקים נרחבים מהערך לא קשורים אליו, אלא לתתי נושאים אחרים.
ומשלבים מין בשאינו מינו.
לתחושתי מי שתיקן את הערך מחדש הוא בעל חוסר הבנה משוועת בתחום.
כפי שניתן לראות גם בשיחות שהיו בעניין הערך. הקיו - שיחה 08:31, 19 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  הערך איננו מדוייק כלל