שיחה:פרשת משחקי חברה

message: המקורות המרכזיים למידע המובא בערך הם הסרט של אורלי וילנאי וגיא מרוז, והכתבה של רויטל חובל ב"הארץ". שניהם מצוינים בסעיף "קישורים חיצוניים" בערך. מידע נוסף בערך מלווה בסימוכין המתאימים המציינים את מקורו. -- ‏גבי‏ • שיח 22:13, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: גבי, תודה רבה על כתיבת הערך! GUNR7229 - שיחה 09:43, 28 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :צריך יותר איזון בערך. אייל גולן אולי לא מגדולי הצדיקים, אבל צריך לזכור שלאורלי וגיא יש אינטרס לסגור חשבון איתו, על רקע סכסוכי העבר בינהם כולל תביעת הדיבה שהגיש נגדם, וגם יש להם אינטרס להגדיל את הרייטינג, ובכלל האמינות של התקשורת אינה גבוהה. אגסי - שיחה 12:44, 28 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::הטענה של סכסוך אישי חסרת בסיס. אורלי וגיא ניסו לגלות האם באמת התלונות נגד גולן ומקורביו היו תלונות שווא (מקור: ): "הוא סיפר לנו איך תפרו לו את התיק ואמרנו לו שאם זה באמת נכון אז חייבים לספר את זה לציבור. [...] אמרנו: אם זאת האמת - האמת הזאת תשודר. אם נעשה לו עוול אולי אנחנו טעינו לפני שש שנים כשלא רצינו להופיע איתו על במה אחת." התוצאות, והעובדה  שחלק מהמתלוננות הגישו תביעה משפטית חדשה נגד אייל גולן, מדברות בעד עצמן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:52, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::נו באמת, יש להם סכסוך עתיק, גולן הגיש נגדם תביעת דיבה בסך חצי מליון שקל ב-2014 והושגה פשרה בגישור. אורלי וגיא רוצים רייטינג והאמינות שלהם לא גבוהה, הגם שאיין גולן לא צדיק. אגסי - שיחה 17:18, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::גבי, הוספתי היום לערך את פסק הדין היחיד שנמצא בפרשה. חושב שיש בעיה יסודית בערך, שהמקורות מתבססים בעיקר על תחקיר עיתונאי, אך הוא מוצג כעובדות ברורות ומוחלטות. גם אחרי פסק דין יכול נאשם לכפור בקביעות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בעובדות המוצגות בתחקיר. חושב שיש לסייג חלקים ניכרים בערך ככאלו שמבוססים על תחקיר עיתונאי. נת- ה- - שיחה 21:03, 14 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::תוכל לתת כמה דוגמאות בבקשה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:33, 14 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::קראתי את פסק הדין שניתן בעניינו של דני ביטון, מעט מאוד מהערך יכול להתבסס על פסק הדין, כל השאר מבוסס כנראה על תחקירים עיתונאיים, לדוגמא כל מה שקשור לאיל גולן עצמו. גם כל ההתנהלות המשטרתית-פרקליטות לא יכולה להתבסס על פסק הדין. נת- ה- - שיחה 00:16, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ברור שראיות שהתקבלו על ידי בית המשפט הן מקור טוב יותר מעובדות או דברים שהובאו בתחקיר עיתונאי. השאלה היא - האם יש סתירות בין פסק הדין לתחקיר? אם אין סתירות, אז התחקירים העיתונאיים נחשבים כמקור אמין לפרטים המופיעים בערך. ייתכן פה ושם פרט ספציפי כלשהו שהוכחש, ואז אפשר להסיר אותו, אבל במקרה הזה רוב הפרטים דווחו על ידי מספר מקורות שונים ולא הוכחשו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:11, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: מקורות לערך

message: עדיף לדעתי השם המקורי פרשת משחקי חברה בדומה לפרשת הקלטת הלוהטת, ולא פרשת בנימין נתניהו והמאהבת. צריך לזכור שהתיק נגד אייל גולן נסגר ויש מעורבים אחרים בפרשה ורק אביו הורשע. לא הוכח שהוא קיים יחסים עם קטינות, או שהוא ידע שהן קטינות. אגסי - שיחה 16:47, 28 בפברואר 2020 (IST)
* . אמירו • שיחה 17:16, 28 בפברואר 2020 (IST)
* . דוריאן • DGW – Talk‏ 19:04, 28 בפברואר 2020 (IST)
* בעד אך השם הנוכחי צריך להיות הפנייה Nirvadel - שיחה 20:00, 29 בפברואר 2020 (IST)
* אכן, פרשת משחקי חברה והפנייה • חיים 7 • שיחה •  12:05, 2 במרץ 2020 (IST)
* . השם המקובל לפרשה הוא "פרשת אייל גולן והקטינות", והשם "משחקי חברה", ששימש כשם קוד בחקירת המשטרה בלבד, הוא שם מכובס. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:34, 7 במרץ 2020 (IST)
*::גבי גם עם ההתנגדות שלך יש רוב של 4 לעומת 2 לשינוי השם, לדעתי טעית בשחזור. אמירו • שיחה 11:31, 7 במרץ 2020 (IST)
*:::אכן יש רוב 4-2 בעד השינוי. רק ויקיפד אחד (דוריאן) מסכים עם עמדת כותב הערך לגבי השארת השם המקורי. שם הערך ותוכנו מוטים מעט נגד אייל גולן, שהתיק נגדו נסגר ואדם אחר, אביו, הורשע בפרשה, ומרבית הטענות נגדו מועלות על ידי עיתונאים תאבי רייטינג, שמסוכסכים איתו גם משפטית שנים ארוכות. אגסי - שיחה 11:57, 7 במרץ 2020 (IST)
*::::על פי חוקי ויקיפדיה מספיק מתנגד אחד (שאינו כותב הערך) כדי לא לשנות את שמו. בנושא הסכסוך האישי כביכול בין אורלי וגיא לבין אייל גולן, הגישה שלהם לא תואמת את הטענה שלך. הם ניסו לגלות האם באמת התלונות נגד גולן ומקורביו היו תלונות שווא : "הוא סיפר לנו איך תפרו לו את התיק ואמרנו לו שאם זה באמת נכון אז חייבים לספר את זה לציבור. [...] אמרנו: אם זאת האמת - האמת הזאת תשודר. אם נעשה לו עוול אולי אנחנו טעינו לפני שש שנים כשלא רצינו להופיע איתו על במה אחת." התוצאות, והעובדה  שחלק מהמתלוננות הגישו תביעה משפטית חדשה נגד אייל גולן, מדברות בעד עצמן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:52, 7 במרץ 2020 (IST)
זאת לא הייתה הצבעה, זה היה דיון. מדובר בשם מכובס, ואם אתם מתעקשים עליו אז תפתחו הצבעת מחלוקת מסודרת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:44, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: כרצונך, הצבעה נפתחה. אמירו • שיחה 16:52, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :גבי, תוכל להפנות למדיניות התואמת את שכתבת כאן? למיטב ידיעתי דיון לשינוי שם ערך הינו כמו כל דיון מחלוקת רגיל, ומכריעים לפי רוב דעות בדיון (וכמובן שהצד שאינו מרוצה מדעת הרוב יכול לפתוח בהצבעת מחלוקת). אני לא מכיר מדיניות שאומרת שמספיק מתנגד אחד שאינו כותב הערך כדי למנוע את העברת השם. יש דרישה כזו בדיוני חשיבות וכן בדיוני איחוד. Dovno - שיחה 17:38, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::אני מתייג את ערן הביורוקרט, שיביע את דעתו באשר לפרוצדורה, והאם יש צורך בהצבעה, שאמירו פתח בגלל עמדתו של גבי. אגסי - שיחה 17:42, 7 במרץ 2020 (IST)

text: גבי פעלת בכוחניות ולא ביושר, שינוי שם הוא כדיון רגיל ודי ברוב, תשחזר את עצמך בבקשה ואם תרצה תפתח דיון לשינוי חוזר • חיים 7 • שיחה •  22:57, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :מסכים עם חיים7 ומצטרף לתומכים בשינוי השם. Eladti - שיחה 22:59, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :: שינוי השם לפרשת משחקי חברה. איתי פ. • שיחה  23:02, 7 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::חיים 7 - סליחה על העיכוב, לא הייתי זמין. ביטול שינוי השם נעשה בתום לב, כי חשבתי שמספיקה התנגדות של ויקיפד אחד, כמו בדיוני חשיבות וכן בדיוני איחוד. לא שמתי לב שהצעות לשינוי שם הופכות באותו רגע להצבעה, ומספיק רוב סתמי בדף השיחה. מכיוון שמדובר בשינוי משמעותי, רצוי היה לפחות לשים הודעה בנושא בלוח המודעות. בכל מקרה, הדיון כבר החל בדף הצבעת המחלוקת, אני מציע שנמשיך שם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:39, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::הדיון אמנם החל, אך ההצבעה טרם החלה ולא מאוחר לבטלה אם נפתחה שלא כדין. חבל סתם לטרטר את הקהילה. מתייג את המפעיל Dovno שהגיב בדיון. אמירו • שיחה 19:30, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::לא הבנתי אותך. אתה רוצה שנבטל את הצבעת המחלוקת כדי שאני אפתח אותה מחדש? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:55, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::אני רוצה שנבטל את הצבעת המחלוקת ונשנה את השם, על בסיס הרוב בדף השיחה. אמירו • שיחה 20:35, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::לצערי, נראה לי שכבר אין מנוס מהצבעה, שכן אני מתרשם שגבי נחוש בעמדתו, והוא יפתח בעצמו הצבעה, אם זו תאורכב. אגסי - שיחה 21:06, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::כיוון שגבי מעוניין בהצבעה אפשר לטעמי לחכות שבוע ואז לראות אם הקרהילה בעד שינוי השם. בראייה לטווח רחוק, אם יוחלט לשנות את השם אז לא נורא אם השם הנוכחי יישאר עוד שבוע נוסף (עד סיום ההצבעה), ולעומת זאת אם יוחלט לא לשנות את השם נחסוך העברות שם הלוך וחזור שלא לצורך.  Dovno - שיחה 00:48, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::כפותח ההצבעה, המתווה הנ"ל מקובל עלי. מה דעתך גבי? אמירו • שיחה 06:12, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::בוודאי, תודה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:44, 9 במרץ 2020 (IST)
thread_title: שינוי שם

message: חשבתי על שם שיכול להיות מוסכם על כל הצדדים: "פרשת מקורבי אייל גולן והקטינות". השם הזה משקף את העובדה שמקורביו של אייל גולן נחקרו במשטרה, כולל דני ביטון שנמצא אשם בעסקת טיעון, ומנתק קצת את הזיקה הישירה שיכולה להשתמע מהשם הקודם. הוא מתאר יותר במדויק את הפרשה.
אם אפשר להסכים על השם הזה, אז אפשר לבטל את דיון המחלוקת.
מתייג את אגסי, אמירו, דוריאן, Nirvadel, ערן, Eladti, איתי פ., חיים 7, Dovno.
-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:22, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: . זה לא התפקיד שלנו להמציא שמות, השם המוכר של הפרשה הוא פרשת משחקי חברה. אמירו • שיחה 13:27, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :זה לא השם המוכר, זה השם הלא-מוצלח של התיק במשטרה. אבל אני מבין מדבריך שאתה מעוניין להמשיך בדיון המחלוקת. בסדר גמור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:49, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::. אתה מוזמן להמשיך בדיון המחלוקת ככל שתרצה, כפי שנראה מדף שיחת הערך, אתה לא ממש משכנע מישהו בצדקת דבריך. איומים בטח לא יסייעו לך. אגב, שם הערך הוא הבעיה הקטנה שאני מוצא בערך הזה, שסובל מהטייה קשה ולא נייטרלית שמקומה בתוכניות תחקירים, אך לא באנציקלופדיה. בהמשך השבוע אתפנה לטפל גם בכך. Eladti - שיחה 16:43, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::מסכים עם אלעד שהערך מוטה, כבר הסרתי מספר קטעים אבל יש עוד עבודה. אמירו • שיחה 16:47, 10 במרץ 2020 (IST)

text: לטענת רוויטל חובל בכתבה בהארץ, השם „קטינות״ מטעה. לא ברור אם גולן ומקורביו (ובפרט: אביו) ידעו שמדובר על קטינות. יכול להיות שחלק ידעו וחלק (ובפרט: גולן: לא). אבל ההאשמה נגד אביו של גולן הייתה גם על הבאת אדם לידי מעשה זנות בנסיבות מחמירות. לפי הכתבה: „היבט אחר, חמור, שחמק עד כה מהתודעה הציבורית, הוא קיומו של דפוס שיטתי, בהיקף כמעט סיטונאי, של העברת נערות – אותן נערות שלא היתה מחלוקת על אמינותן – מיד ליד כאילו היו סחורה. האב ביטון הוא שאמנם עמד במרכז הפעילות הזאת, שנשענה כולה על הבטחות לזכות בקרבתו של האליל, והוא שאיתר את המעריצות של גולן והעביר אותן לחברים ולמקורבים, שלוש מהן גם לבנו. אבל לפחות פעם אחת, גם הבן העביר הלאה בתורו. ״ בראיונות שונים גולן הכחיש התנהגות כזו. אולם לפי הכתבה נראה שהכחשתו שגויה.

text: לכן יש לי בעיה עם שני רכיבי השם: הפרשה לא מתמקדת בקטינות, וגולן הוא חלק ממנה, גם אם חלק קטן. Tzafrir - שיחה 20:43, 12 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  הצעה של הרגע האחרון 

message: הוסיפו הערות מיותרות, רמזו שהן המציאו הכל ומחקו מידע מאד חשוב. אני מדברת משתמש נת-יה, לא הצלחתי לבטל את כל הגרסאות שלו ואני מבקשת סיוע, הוא מחק מידע מאד חשוב מהערך @דוד שי Hila Livne - שיחה 22:03, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי למעלה לגבי, הערך דורש התאמה לפסק הדין, שקיבל עסקת טיעון בו נאשם בפרשה הודה במעשיו, מקור איכותי בהרבה מהתחקירים העיתונאים בפרשה. בנוסף יש בערך כמה וכמה קביעות נעדרות מקורות.

text: איני מבין כלל את 3 השחזורים שלך:

text: בראשון הסרת 2 דרישות להבהרה בנימוק 'שינוי מהותי של גרסה יציבה'. איני מבין איזה שינוי מהותי יש בדרישת הבהרות, על כל פנים בפסק הדין מתואר דני ביטון כצייד הנערות בפועל, בעוד בערך נכתב ש'המקורבים היו מאתרים מעריצות'. על כך ביקשתי הבהרה מה המקור לכך שהיו עוד ציידים שיצרו קשר עם הנערות, מלבד ביטון. בנוסף נעשה שימוש במונח 'אולצו' המתאר כפיה, ומאחר ולא היו אישומי אונס בפרשה, ביקשתי הבהרה למה הכוונה.

text: בעריכתך השניה הסרת עוד 2 דרישות להבהרה בנימוק 'החזרה לגרסא יציבה, הרמזים כאן שהן המציאו הכל מיותרים'. לא הבנתי איזה רמזים יש בדרישות הבהרה. הבקשה הייתה להסבר על מה שנכתב ולפיו עדויות הנערות נחשבו אמינות, אף שבכתב האישום נגד ביטון מבוסס על 3 מתלוננות בלבד, ולא 10, ולקביעה כי הנערות 'נוצלו מינית', קביעה שלא מופיעה בפסק הדין בפרשה.

text: בעריכתך השלישית הסרת בקשת מקור לכך שהיו האזנות סתר בפרשה, ללא נימוק, והסרת תוספת על שיבוש החקירה על ידי ביטון, מידע שמופיע בפסק הדין, וסעיף שבו הורשע ביטון, גם כן ללא נימוק

text: עריכותיך תמוהות בלשון המעטה, ואבקש הבהרה לגבם. נת- ה- - שיחה 22:45, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אולי לא היו אישומי אונס בפרשה, אך היה גם היה אונס Hila Livne - שיחה 00:42, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::הטענה הזו על בסיס מה? המקור המהימן יותר לפרשה הוא פסק הדין במשפטו של דני ביטון, אחריו יש רק תחקירים עיתנואיים ועדויות מצד הנערות, ואלו ברובד מהימנות נמוך בהרבה. נת- ה- - שיחה 20:14, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  שינו כאן לחלוטין גרסא יציבה של הערך  

message: , התעלמה ממך העריכה הזו שבאה מאוחר יותר. נת- ה- - שיחה 22:53, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: אני שמחה לראות שהתוכן הוחזר לערך במקום אחר. תודה Sofiblum - שיחה 22:58, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :להבא מומלץ להשוות בין עריכה ישנה למצב בערך הנוכחי, ולא למהר לתקן על בסיס עריכה ישנה. נת- ה- - שיחה 23:01, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :: נכון. להבא מומלץ גם לא למחוק מידע מהותי מהערך Sofiblum - שיחה 23:03, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::כל המחיקות שלך והשינויים מיותרים לחלוטין Hila Livne - שיחה 23:08, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::תגובה עניינית שאפשר לדון אחריה, נא לנמק בבקשה. נת- ה- - שיחה 23:26, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: פלאפון ורכב