שיחה:גרש

message: אריה, ההסבר הנשען על האותיות J, CI, CE אינו מוצלח, וחסר כל משמעות ללא התייחסות לשפה בה ניתנת הדוגמה. אין דומה היגוי J באנגלית לזה של צרפתית, שאינו דומה לזה של גרמנית, השונה משמעותית מזה של ספרדית, וכן הלאה. כנ"ל לגבי CI, CE. מגיסטר 23:00, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: צודק. ליש 23:41, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :הסרתי את הדוגמה של המילה "דוקטור" משום שהיא יוצאת דופן - הקיצור הנכון הוא בגרשיים, לא בגרש (ד"ר), וזאת משום שהאותיות אינן רציפות במילה המקורית. אביעד המקורי 23:48, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::תודה. ליש 01:21, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

message: כיצד אומרים "גרש" באנגלית, לא ראוי לציין בתוך הערך?
replies: text: באנגלית אומרים Geresh. Rhone · שיחה 18:12, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
וכיצד כותבים גרש באנגלית (מה התרגום האנגלי של גרש)?

text: אין לזה תרגום, כמו שלשמות האותיות אין תרגום - זו מילה בעברית, שמתייחסת לשפה העברית, ואין לה שום משמעות באנגלית. יכול להיות שאתה מתכוון לאפוסטרוף? דניאל צבי • שיחה 18:51, כ"ו באלול ה'תש"ע (5.09.10)
למה אין לה שום משמעות??? איך אתה כותב let's ??? אם אין לזה משמעות באנגלית?

text: עם אפוסטרוף. דניאל צבי • שיחה 19:06, כ"ו באלול ה'תש"ע (5.09.10)
אז בעצם אפוסטרוף זה כמו גרש, תודה על התשובה.

text: וזה כבר מופיע בערך, אבל מסתבר שלא בצורה ברורה מספיק, אז הנה אתגר: נסח את המשפט מחדש, כך שהאדם הבא שיבוא לערך, לא "יתקע" עם אותה השאלה. דניאל צבי • שיחה 19:10, כ"ו באלול ה'תש"ע (5.09.10)
thread_title:  גרש באנגלית כיצד? 

message: גמדקנאי, הערך בהחלט שופר אחרי העריכות האחרונות שלך, תודה על ההשקעה. יש לי בקשה אחת: תוכל בבקשה לספק מקור לקביעה ששימושי הגרש הנוספים אינם תקניים? מן הסתם פרסום של האקדמיה ללשון. כמו כן, מאחר שוויקיפדיה איננה מוסד פרסקרבטיבי, יש לנסח אחרת את הקביעה "ברוב המקרים האלה, הגרש אינו נחוץ ועדיף להשמיטו", לדוגמה: "על פי קביעתה של האקדמיה ללשון העברית שימושים אלה אינם תקניים ויש להימנע מהם." אם תוכל למצוא אסמכתאות והנחיות ספציפיות לגבי כל שימוש בנפרד במקום האמירה הכללית זה יהיה כמובן מעולה. ד״א, האם השימוש בגרש במקום סימן רפה (כ׳ במקום כֿ) הוא תקני? בינתיים, עד שתמצאנה אסמכתאות, אני מוחק את הקביעה. דן 00:41, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: קרא בקישורים החיצוניים שהוספתי. אני מדגיש שכתבתי "לא תקניים" ולא "לא תקינים". להבנתי השימוש בגרש במקום סימן רפה אינו תקני (יש מצב שהשימוש הזה בא מלדינו, לא בטוח). אני מחזיר את הקביעה.--גמדקנאי - שיחה 02:07, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :שוב שינית זאת... אני אסביר את עצמי: השימוש של הגרש לשם קיצור ושימושיו כסימן דיאקריטי מופיעים בהחלטות האקדמיה ולכן הם תקניים. השימושים הנוספים (רובם חדשים) לא אושרו ולכן הם לא תקניים. לא צריך לחכות שהאקדמיה תכריז שהם לא תקניים, כדי שיהיה אפשר לומר זאת. לא נראה לי שהאקדמיה תטרח להודיע על משהו שהוא לא תקני. היא כן תטרח להודיע שמשהו פסול, וזה לא המצב כאן. נראה לי שאתה מחמיר במשמעות של "לא תקני".--גמדקנאי - שיחה 15:21, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::ולעניין "לא נדונו, אבל כתוב באתר...": לדעתי לא צריך להפחית בחשיבות של זה. הרבה פעמים אנו מכריעים דברים בויקיפדיה לפי תשובה של איש אחד מטעם האקדמיה, שלא עברה שם דיון והצבעה.--גמדקנאי - שיחה 15:39, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::פסוקו של גרש ;-) אתה אומר "אשם עד שהוכחה חפותו" ואני אומר "זכאי עד שהוכחה אשמתו". "לא תקני" אכן שקול ל"הוכרז כלא תקני ע״י האקדמיה ללשון", כי זה המוסד היחיד עם סמכות חוקית לקבוע ששימוש לשוני הוא "תקני" או "לא תקני" – במילים אחרות, משמעות המושג "תקני" היא בדיוק "תקני ע״פ קביעת האקדמיה ללשון עברית". אם האקדמיה לא קבעה ששימוש מסויים הוא "לא תקני", אז אי אפשר להגדירו ככזה, אלא לכל היותר, כ"לא מקובל במסגרות רשמיות" או כ"נחשב לעממי", ובמקרה כזה גם רצוי לספק מקור (להערכתי בעיתונות ובתקשורת לא בלתי רגיל למצוא מופעים של שימושים אלה בגרש). אבל אם מישהו באקדמיה יספק הצהרה – לבריאות :-) דן 00:35, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::נראה שנישאר חלוקים בעניין זה. אני לא רוצה להטעות קורא לחשוב שהשימושים האלה תקניים ואינם סלנג ("אם זה כתוב באנציקלופדיה זה בטח מותר...").--גמדקנאי - שיחה 01:16, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::גם הנוסח הנוכחי מטעה ויוצר רושם שהשימושים האלה הוגדרו רשמית כלא תקניים. הפרסום באתר האקדמיה בהחלט לא קובע שהשימוש הזה פסול ואפילו לא ממליץ חד משמעית להימנע ממנו – ואנחנו כוויקיפדים לא יכולים להתיימר לקבוע שיש קביעה כזו. ויקיפדיה לא עשויה מנייר. בוא נכתוב את האמת: "שימושים אלה לא נדונו רשמית על ידי האקדמיה ללשון העברית, אך היא קובעת שבמקרים אלה נראה שלעתים קרובות אין בגרש צורך". דן 01:35, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::שוב: לא כתבתי שהשימושים האלה פסולים. אנחנו לא מסכימים לגבי המשמעות של צמד המילים "לא תקני", ונראה שנצטרך להשאר חלוקים גם כאן. הצעתך אינה מקובלת עלי (כבר מחקתי אותה), אבל מלחמת ההתשה שלך הצליחה ואני מושך את ידי מהערך, בהצלחה.--גמדקנאי - שיחה 01:53, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
ההערה שלך לא במקום ולא לעניין. הדיון שלנו היה עד עכשיו ענייני ועם מטרה משותפת: שיפור הערך. חבל שההתמודדות שלך עם חילוקי דיעות היא להניח שהמטרה של מישהו היא להתיש אותך עד שתנטוש ערך. שלא לדבר על מלחמות.  דן 14:10, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  מקור לקביעה ששימושי הגרש הנוספים אינם תקניים 

message: גמדקנאי, העדפת את ההכללה "זר" על הספציפיות ה"יידית". פירוש רש״י הוא כמובן לא שימוש בעברית הישראלית אלא שימוש הסטורי – בכל זאת ראוי לציון אבל לא כדוגמה לשימוש מודרני. אם תוכל לספק דוגמאות לסימון בגרש של מקור או הגיה זרים משפות נוספות מלבד יידיש (חוץ מתיעתוק אפוסטרוף המוזכר בנפרד), זה יהיה נהדר. בינתיים אני מתקן להבחנה בין סימון שיוך ליידיש לבין שימוש הסטורי של רש״י. דן 01:03, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: שוב ראה את הקישור החיצוני לאתר האקדמיה. ההכללה היא משם, אבל שתי הדוגמאות הן מיידיש. אין לי דוגמה לסימון מילה "זרה" שאיננה מיידיש, (באופן כללי קשה לי לחשוב על דוגמאות למילים). השימוש של רש"י הוא בגרשיים, אני צריך לתקן.--גמדקנאי - שיחה 02:07, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  מקור יידי או זר כללית? 

message: קודם כל הבהרה: ואריאנט חופשי זה אחד משני סוגי האלופונים. ולעיקר:
אני לא מסכים עם השינוי הזה שלך. הסיבה שמסמנים  ד' ח' ע' ט' צ' ת' כך בתעתיק מערבית, היא בגלל הנקודה הדיאקריטית בערבית. אפשר למצוא כל מיני קשרים היסטוריים/פונטיים/אלופונים, בין האותיות האלה וגם בין אותיות אחרות, אבל זה לא קשור לעניין. דוגמה לכך היא ט' (עם גרש), אין לה קשר ל-ט העברית, ואין לה שום "ואריאנט חופשי" בעברית. כמו-כן, אין קשר בין ע' ("ריש ענבלית") לריש העברית. לא צריך לסבך.--גמדקנאי - שיחה 02:07, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: הצליל המשותף להן לא רלוונטי.
replies: text: :*כמובן שהוא רלוונטי! זאת הסיבה לכך שאנחנו נזקקים לסימן דיאקריטי: כדי להבדיל בין שני הגאים המיוצגים בעברית בד״כ ע״י אותה אות (חי״ת או רי״ש). ואין שום סתירה בין זה לבין ההקבלה לנקודה העילית בערבית. ההכללה "לשם סימון פונמות עיצוריות שאין להן אות משלהן בעברית" פשוט לא נכונה לגבי "ח׳" ו"ע׳": בניגוד ל"ד׳", "ט׳", "צ׳" ו"ת׳", מסמנות  "ח׳" ו"ע׳" פונמות הקיימות בעברית. מה שלא קיים בעברית הוא האבחנה הפונמית בין צמדי ההגאים הרלוונטיים. לא נכון לחסוך במילים על חשבון הדיוק. המידע אינו "מסבך" אלא דווקא מאיר עיניים.

text: :*קביעתך "אין קשר בין ע' ("ריש ענבלית") לריש העברית" לא נכונה – אתה דובר ילידי? (אפילו בוויקיפדיה המידע הזה מצוי כאן).

text: :*באשר לווריאנטים חופשיים: הינחתי שאתה מסתמך על אלופון בוויקיפדיה. בין אם וריאנט חופשי הוא סוג אלופון או לא, המונח מתאר במדויק את ההגיות האלטרנטיביות של רי״ש וחי״ת בעברית ישראלית.  דן 14:16, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::#יכול להיות שאתה מתבלבל בין פונמה לפון (הגה)? זה יכול להסביר מדוע אתה חושב שההכללה שלי לא נכונה (עוד לא שיניתי את דעתי). המידע שהצלילים ע' ח' בעצם כן נמצאים בעברית ישראלית כלול בטבלה, ולדעתי מה שכתבת בפסקה שלפני מסבך וגורע.

text: ::#אני דובר ילידי אסלי, ואני יודע היטב למה אתה מתכוון. כוונתי היא שאין קשר אמיתי בין /ע'/ ו-/ר/ כי הדמיון/זהות בצליל היא מקרית בהחלט.

text: ::#זו רק הייתה הערה צדדית.--גמדקנאי - שיחה 15:02, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::#אני חושב שאני לא מתבלבל. זה פשוט מטעה לומר ש"ח׳" מסמנת "פונמה שלא קיימת בעברית". הכי נכון לומר "לייצוג עיצורים שלא קיימים בעברית ישראלית או לשם הבחנות פונמיות שלא קיימות בעברית". מדובר בשני מקרים שונים וכל נסיון להכליל אותם כמקרה אחד בהכרח יהיה לא מדוייק ומטעה.

text: :::#הקשר בין "ע׳" ו"ר" הוא שהם מייצגים וריאנטים חופשיים של הפונמה העברית /r/. לדוברי עברית הקשר הזה הוא רלוונטי, כי הוא מבהיר למה יש שני סימונים לשני צלילים שבעברית אין חשיבות לסמנם באופן שונה זה מזה (ה"מקריות" בהקשר הערבי היא לא רלוונטית לשיקול, האם איזכור המידע כאן מועיל).

text: :::*בלי קשר: חצי מהטבלה הערבית הוא לא תקני אלא מייצג מסורת תעתוק של חיל המודיעין. לפי קביעת האקדמיה, יש לתעתק غ כ"ר׳" או כ"ע" עם נקודה עילית, ظ כ"ז" או כ"ט" עם נקודה עילית, ض כ"ד" או כ"צ" עם נקודה עילית, ו־ص כ"ס׳" או כ"צ". דן 01:12, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::#המשפט שאני כתבתי מתייחס ל"פונמות עיצוריות שאין להן אות משלהן בעברית" ולא הדברים שאתה כתבת. הפונמה /ח'/ התמזגה בעברית עם /ח/ ואיננה קיימת עוד בעברית. מדובר במקרה אחד של פונמות שאבדו בעברית, והן מסומנות על-ידי חיקוי הנקודה הדיאקריטית בעזרת הגרש. מטרת התעתיק הזה (מכונה בויקיפדיה "המדויק") הוא להיות תעתיק פונמי, ולשמור על הבחנות פונמיות שאינן קימות בעברית. האותיות הגרושות שנזכרו משמשות בדיוק לכך.

text: ::::#אין לי מה להוסיף על שאמרתי קודם. נישאר חלוקים.

text: ::::*אתה צודק לגבי האקדמיה (לאו דווקא לגבי חיל המודיעין). אם תתעקש להוסיף גם את הסימונים של האקדמיה (שאף אחד לא משתמש בהם) לא אוכל למנוע זאת ממך.--גמדקנאי - שיחה 01:46, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: ח' ע' אלופונים וכו'

message: בוא לא נשנה את המציאות כדי להתאימה לניסוח שמוצא חן בעינינו. אופן הכתיבה "אבאל׳ה", "רבקהל׳ה", "יענקל׳ה" הוא מקובל ונפוץ, והניסוח "הפרדה בין רכיבי המילה" פשוט לא מתאר אותו נכון. דן 14:27, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: במסמך של האקדמיה כתוב "הפרדה בין רכיבי המילה – בעיקר בתוספת צורן לא עברי. לדוגמה: אבא'לה (או אבאל'ה), רבקה'לה (או רבקהל'ה)". לא אני המצאתי. כמו-כן כתוב: "...הבלבול במקום הגרש כשנוסף הרכיב היידי -לה בכתיבים דוגמת רבקהל'ה במקום רבקה'לה". לדעתי אפשר לסווג את רבק'לה תחת "הפרדה" ואת רבקל'ה תחת "זרוּת", וזה לא יהיה נורא. מה אתה מציע במקום?.--גמדקנאי - שיחה 15:09, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :האקדמיה היא לא אלוהים, היא גם שוגה, ואם היא כבר מציעה לנו "ציון זרות", עדיף לבחור בהגדרה זו. בצורות כמו "יענקל׳ה", "מוישל׳ה" או "הרשל׳ה" כלל אין הפרדה בין צורה ישראלית לסיומת זרה: אלה בפירוש צורות יידיות, בדיוק כמו תכל׳ס וחבר׳ה, ואפשר להתייחס אליהן כדוגמאות מן המנין בקטגוריה "סימון צורות יידיות". גם אם השם בלי ה"לה" לכאורה ישראלי, כמו ב"רבקהל׳ה", מדובר הרי במוספית הַקְטָנָה יידית בשמות נפוצים במרחב הדיבור היידי (במבטא יידי, כלומר מלרעי), כך שלשיקולי אפשר במצפון נקי לתייג את כולן כצורות יידיות.

text: :בנוסף לכך, לכתוב "סימון זרות" באופן כללי זה בעיני חבל: למה לטשטש ולהכליל עובדה ברורה: מדובר בצורות יידיות ובשימוש שברור שהוא נפרד ואחר מהשימוש בצורות אנגליות שהוא תמיד תעתוק של האפוסטרוף (גם בצורה Rock 'n' roll) ותמיד משמש בצורות אנגליות (ולא "זרות" באופן כללי). זה אולי גובל במחקר מקורי, אבל נו, בעיני זו חריגה מינימלית ומשתלמת, כי היא מבהירה ומאירת עיניים. דן 20:20, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::*לגבי זרות/יידישאיות: בסדר, כל עוד לא מצאנו דוגמה טובה שאינה ביידיש. שיניתי בערך.

text: ::*אני מניח שהתכוונת למלעילי ולא מלרעי.

text: ::*ברמדי'ס (remedies) אין אפוסטרוף וגם במק'גייוור אין. רוק'נרול פתוח לפרשנות ואם אתה רוצה להעביר אותו לשורה הבאה, אין התנגדות.--גמדקנאי - שיחה 21:44, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::ברור (סליחה) מלעילי. נכון, ברמדי׳ס (איכסה) אין אופוסטרוף, אבל גם אין "חלק עברי" – למרות שהאקדמיה כותבת אצלה "בעיקר בתוספת צורן לא עברי", הייתי מוותר על ההברקה הלא נחוצה. והדוגמאות הנוספות לחיקוי אפוסטרוף מעולות. דן 01:24, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  הפרדה בין רכיבי המילה 

message: למישהו יש מושג איך מקלידים גרש בעזרת alt code? המידע הזה מופיע בערך גרשיים אבל לא כאן, ואני מחפש אותו בנרות. Siúnrá - שיחה 21:42, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: . חזרתי • ∞ • שיחה 00:37, 6 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  Alt code