שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/סופרים

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
בדין מקומי שהתקיים כאן התגלעה בעיה שנוגע לפרשנויות שונות למונח "סופר" בכל הנוגע לכללים שלנו שסופר זכאי לערך. אין הכוונה לרף הנוכחי (2 ספרים) אלא לשאלה אילו ספרים. לדעתי, כפי שנאמר בשיחה שם, צריכה להיות הכוונה שעל מנת שלסופר תהייה חשיבות אנציקלופדית כסופר, עליו לכתוב לפחות שני ספרי סיפורת (שראו אור בהוצאה מסחרית, ולא בהוצאה עצמית). זאת מכיוון שסוגות אחרות לא מלמדות על חשיבות אנציקלופדית של מחברי הספרים כ"סופרים". למשל, אוטוביוגרפיה לא הופכת אדם לסופר. במקרה הנפוץ יותר, ספר עיון, לא משנה באיזה תחום, לא צריך לאפשר כתיבת ערך על מחברו כ"סופר". את חשיבותו האנציקלופדית של היסטוריון לא נבחן לפי מספר הספרים שפרסם ונטען שהוא זכאי לערך כי הוא פרסם שני ספרים, אלא נבקש שיעמוד בכללים המנחים לכתיבה על אנשי אקדמיה או שנמדודו את תרומתו המקצועית לתחומו. גם מועמד למועצת העיר קרית מלאכי, שלא עומד בשום קריטריון, לא נותיר כערך כי הוא כימאי שפרסם שני ספרים בכימיה אורגנית. אם הוא חשוב לתחום הכימיה האורגנית צריך לכתוב עליו ערך ככימאי, לא כ"סופר". כך גם לגבי כל תחום כתיבה אחר שאיננו סיפורת. אשמח לדעותיהם של חברי הקהילה. בברכה, אורי • שיחה 20:34, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: עלו כאן שני נושאים:

text: * ההגדרה בוויקיפדיה לסופר, לשם הכללה ב:קטגוריה:סופרים היא כתיבת סיפורת. כתיבת ספרי עיון אינה הופכת אדם לסופר.

text: * מי שכתב שני ספרים בתחום מסוים, יש לו חשיבות מסוימת בתחום זה, שעשויה למנוע מחיקה מהירה שלו. קריטריון שאומר "כתב שני ספרים - זכאי לערך" נראה לי מרחיק לכת, אך ספרים מהווים חשיפה ציבורית, ובוודאי ניתן להעלותם בדיון חשיבות. משקלו של ספר בהוצאה עצמית (או במימון של המחבר) נמוך בדרך כלל מזה של ספר שיצא לאור על ידי מו"ל, שהפעיל ביקורת מסוימת. דוד שי - שיחה 21:40, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :יש לי שתי הסתיגויות מהנאמר לעיל:
* יש ספרים הנמצאים בשטח ביניים, בין סיפורת ובין ספרות עיונית ויש ספרי ביוגרפיה ופופולריזציות של מדע. ספר אוטוביוגרפי נודע כתב אקסל מונתה (מגילת סן מיקלה) וספרי פופולריזציה של המדע כתבו רבים וטובים ויש כאלה שקנו את המוניטין שלהם באמצעותם.
* יש הוצאות מסחריות המוציאות לאור ספרים ברמה נמוכה ביותר ויש ספרים שיצאו בהוצאת המחבר (חלק מספריו של דן בן אמוץ) שאין מחלוקת על איכותם הספרותית. היום נושא השתתפות הסופר בהוצאות הכרוכות בהדפסת הספר, בישראל, הגיע גם להוצאות מסחריות מהקו הראשון והפרטים האלה לא מפורסמים לידיעת הציבור הרחב. אחת השיטות היא לבקש מהסופר להביא את כתב היד לאחר שעבר עריכה והגהה מקצועית אצל עורכים ומגיהים העובדים עבור ההוצאה לאור, אך מקבלים את התשלום מהסופר.

text: בברכה. ליש - שיחה 22:10, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :בהקשר קלוש אציין כאן את דעתי (רק כדי לעורר את חמתה של דורית), שחוקר במדעי החברה או הרוח אינו מדען, על אף שהכינוי הוא מדעי החברה (או הרוח). זאת משום שלמילה מדען ישנה משמעות בשפה העברית שמיוחדת אך ורק לחוקרים העורכים ניסויים במעבדה או מעלים תיאוריות במדעי הטבע, ובאלו בלבד. [הקשר הוא שאדם יכול לכתוב ספר ועם זאת אינו סופר.] הלל • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשס"ט • 22:36, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::לליש: אין בין עמדותנו מחלוקת או סתירה. אני מודאג מתנאי הסף ואילו המקרים שהבאת והדגמת עוברים את הסף הזה בהרבה, כך נדמה לי, שכן איש לא יערער על חשיבותו של הערך על בן אמוץ בגלל ההוצאות בהן התפרסמו ספריו. להלל, לכן כתבתי "איש אקדמיה" ואם תרצה - חוקר. לא הכותרת "מדען" משנה, אלא ההכרה שמדובר בדיסציפלינה עם כללים משלה ושאנשיה צריכים להימדד בתחומם, ולא לפי קריטריון טכני של "כמה ספרים. ובזאת אני מגיב גם לנקודה השניה של דוד שי ומבקש לגבש הסכמה שהנימוק "כתב שני ספרים" לא יהווה מעיין נימוק פרוצדורלי להבהרת חשיבותו של ערך. בברכה, אורי • שיחה 02:36, 26 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: ודאי שישמש. והבהיר זאת יפה דוד שי לעיל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ז בתשרי ה'תשס"ט • 04:04, 26 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::אני דווקא רואה בדבריו את הקביעה ש"קריטריון שאומר "כתב שני ספרים - זכאי לערך" נראה לי מרחיק לכת" ולגבי ההנחות שפרסום ספרי עיון מעידים על חשיבות בתחום או אפילו חשיפה ציבורית - אני חולק על כך. ספרי עיון רבים רואים אור במספרים נמוכים מאוד, אפילו מאות בודדות של עותקים; את חלקם קוראים מעטים בלבד, בוודאי שלא בציבור הרחב; חלקם הגדול אינו משפיע על שום דבר. כמות איננה מעידה על איכות ובעוד שאיש אקדמיה שכתב מספר ספרים יכול להיות שהוא מוכר ומשפיע וחשוב בזכות ספריו, אבל לא ניתן להקיש את ההיפך. משום כך הטיעון הכמותי של "כתב שני ספרים" לא צריך להוות מן קלף בעזרתו מסימים דיוני הבהרת חשיבות, אלא נימוק לצד נימוקים אחרים, וכזה המתבסס במידה מסויימת גם על תוכן הספרים ומשמעותם, ולא מספרם הכמותי ותו לא. אורי • שיחה 18:13, 26 באוקטובר 2008 (IST)

text: אני מסכים עם אורי, וגם עם שאר המגיבים: הקריטריון רלוונטי רק עבור כותבי סיפורת (פרוזה ושירה). יש כמה נקודות גבוליות (מחזאים? ספרי ילדים? מתרגמים?), אבל ברור שאצל כותבי ספרי עיון זה לא קריטריון כל-כך מרכזי. כמו-כן, אני מסכים שהקריטריון הלה הוא יותר 'קו מנחה' גמיש מאשר קלף חד-משמעי: ייתכן מי שהוציא שני ספרים ולא ראוי לערך, ומי שהוציא אחד וכן ראוי. אני כבר הרבה זמן מגלגל בראש רעיון של כתיבת קווים מנחים לערכים על סופרים ומשוררים, והכיווון הכללי היה לנסות להציג את הפרמטרים הרלוונטיים ולהפרידם מהלא-רלוונטיים. רונן א. קידר - שיחה 13:57, 27 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מיהו סופר