שיחת קטגוריה:תומכי סרבנות בישראל

message: אז מה, על כל עמדה פוליטית נקודתית ניצור קטגוריה? מה השלב הבא? :קטגוריה: תומכי נישואים אזרחיים בישראל? :קטגוריה: תומכים בקיצוץ בתקציב הביטחון בישראל? :קטגוריה: תומכי העלאת שכר המינימום בישראל? :קטגוריה: תומכים בנסיגה חד-צדדית לגבולות 1967 חוץ ממזרח ירושלים וגושי ההתנחלויות + חילופי שטחים? מיותר לגמרי. עידו • שיחה 12:14, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: כיוון שהנושא עלה בהקשר האקטואלי יצרתי את הערך. אני משאיר לחברים להכריע. רק שתי הערות לעידו: אחת, תמיכה בסרבנות איננה עוד סתם "עמדה פוליטית נקודתית". שתיים, הקטגוריה אינה כוללת סתם 'תומכים' אלא חותמי עצומות תמיכה בסרבנות - אקט פוליטי-ציבורי-אזרחי-צבאי בעל משקל. גרש - שיחה 12:24, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :כיוון שהנושא עלה בהקשר האקטואלי. כל אחד מהנושאים האחרים יכולים אף הם לעלות בהקשר האקטואלי. מה ההבדל?

text: :כמו כן, לחתימה על עצומה משקל זניח. אני מניח שבמהלך חיי חתמתי על עשרות עצומות, את רובן הגדול אני לא זוכר. בהנחה (אותה אני דוחה) שיש מקום לקטגוריה כזו, חתימה על עצומה לא צריכה להיות המבחן. יש הרבה דרכים אחרות לתמוך בסרבנות, שאל את אברהם אלקנה כהנא שפירא או את הלל ויס, אותם לא הכללת בקטגוריה (כנראה בטעות). עידו • שיחה 12:30, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::משפט הפתיחה שלי "כיוון שהנושא עלה בהקשר האקטואלי" בא רק לסבר את האוזן מה פתאום ההתעסקות בעניין. זה הכול. ולגופו של עניין: מלכתחילה תחמתי את הקטגוריה לחותמי מכתבי סרבנות, כי זה אקט רשמי ומוגדר - יש הצהרה ברורה ומפורשת שחור על גבי לבן שעליה מתנוססת חתימת התומך, וממנה ניתן להוכיח ולקבוע על מה בדיוק באה התמיכה. אבל במחשבה שנייה, ייתכן שאתה צודק שיש מקום להרחיב את נכללי הקטגוריה. ואכן, אין שום הבדל שבעולם מאיזה צד של המפה הפוליטית באה התמיכה לסרבנות. סרבנות היא סרבנות היא סרבנות. גרש - שיחה 12:37, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אכן, ואני חושב שזה מיותר לשני הצדדים. אבל נשמע דעות נוספות. עידו • שיחה 12:40, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::עידו, אתה טוען ש"לחתימה על עצומה משקל זניח". כיצד ניתן לדבר בהכללה? הלוא יש הבדל עצום בין חתימה סתמית ואגבית על כל מיני עצומות הצצות חדשים לבקרים באלף ואחד נושאים לבין הצטרפות ליוזמות תמיכה בסרבנות של קבוצות בצבא ובאזרחי. לא בכדי זכו העצומות הללו ("מכתבי הטייסים", "מכתבי הלוחמים", "מכתבי השמיניסטים" וכו') לפסקאות שלמות בערך על סרבנות בישראל. גרש - שיחה 12:54, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::עובדה היא שרבים מחותמי המכתבים כן התגייסו לבסוף. ברור שזה אינו מבחן מספק. דניאל ב. • תרמו ערך  12:58, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אחת, אדם יכול לשנות את דעתו ומפציפיסט חסר תקנה הוא יכול להפוך ללאומן קנאי, ועדיין אין זה מוחק ומבטל את תמיכתו בסרבנות בעבר. שמואל בן ארצי, למשל, מופיע הן בקטגוריה של יוצאים בשאלה והן בזו של החוזרים בתשובה. שתיים, בוודאי שיש הבדל בין "תומכי סרבנות" לבין "סרבנים". מהסיבה הזו בדיוק נוצרו שתי קטגוריות נפרדות לשתי הקבוצות (יפתח ספקטור, למשל, הוא 'תומך סרבנות' אבל לא 'סרבן', ומה אפוא יהיה דינו בלי הקטגוריה הנוכחית?). כאמור, לא תמיד יש חפיפה בין שתי הקבוצות - אם משום שהתמיכה בסרבנות לא עמדה במבחן המציאות והאדם התקפל והתגייס ואם משום שלא הזדמן לו כלל לעמוד במבחן (כמו, למשל, אצל תומכי סרבנות מבוגרים). גרש - שיחה 13:18, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבין שיש כבר קטגוריית סרבנים. אז בשביל מה ליצור קטגוריה לאלו שבעלי דעה שלא מתבטאת בפועל? דניאל ב. • תרמו ערך  13:37, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::שוב, הצטרפות ליוזמות של מכתבי סרבנות איננה השמעת דעה בעלמא, היא פעולה אקטיבית ממשית, בדומה לפעולות מחאה אקטיביות אחרות. נכון שעדיין יש מרחק בינה לבין סרבנות בפועל - אבל הוא לא גדול. ואגב, רבים ממקרי הסרבנות הם בעלי מניעים מחאתיים, מתוך כוונה לעורר הד ציבורי ותקשורתי. ושוב, בלעדי הקטגוריה הזו יפתח ספקטור, למשל, ייפול בין הכסאות. גרש - שיחה 13:59, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::הקטגוריה מיותרת. דוד שי - שיחה 14:03, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::דוד, אם מסקנתך באה לאחר קריאת תוכן דבריי במעלה הדף - אני מכבד ומקבל את דעתך ומכפיף אותה עלי. גרש - שיחה 14:31, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::קראתי שנית את כל הדיון, וגם בקריאה זו אני מעדיף את גישתו של עידו. דוד שי - שיחה 14:35, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
שם הקטגוריה הינו "תומכי סרבנות בישראל", ואילו בתיאור של הקטגוריה כתוב: "הקטגוריה מכילה את חותמי העצומות התומכות בסרבנות בישראל". מדובר בשתי הגדרות שונות - לא כל מי שתומך בסרבנות חתם על עצומת סרבנות. מצד שני - לחתום על עצומת סרבנות איננו תנאי הכרחי על מנת שאדם ייחשב כמי שתומך בסרבנות. אפשר גם לטעון שזהו גם לא תנאי מספיק. קולנואני - שיחה 18:53, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
"תומכי סרבנות בישראל" זה רק משמאל? או גם מימין? אם מחליטים להשאיר את הקטגוריה, צריך להחליף אותה בשתי הקטגוריות: "תומכי סרבנות בישראל משמאל" ו-"תומכי סרבנות בישראל מימין". קולנואני - שיחה 18:56, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לגמרי לא חשוב מי התבטא בעל פה בעד סרבנות. צריך קטגוריה למי שסירב בפועל.   עִדּוֹ - שיחה 20:39, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :תומך בדבריהם של עידו ושל דוד שי. הקטגוריה מיותרת.--א 158 - שיחה 21:33, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :אני מסכים, בתנאי שההגדרה עבור "מי שסירב בפועל" תהיה: חייל שהואשם במשפט צבאי כי סירב לקיים פקודה שאיננה בלתי חוקית בעליל, ואשר טען להגנתו כי מניעיו אידואולוגיים, ואשר נמצא במשפטו אשם. קולנואני - שיחה 22:20, 2 בספטמבר 2011 (IDT)

text: הקטגוריה לא מיותרת, השאלה היא רק מי "ראוי" לה (בעיני סירוב פקודה בין מהימין בין מהשמאל היא אות קלון) • חיים 7 • לכתוב לי • ה' באלול ה'תשע"א •  03:58, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :גם בעיני זה אות קלון. אלא שאת הדעה הזו אני מבטא בטוקבקים ולא במרחב הערכים של ויקיפדיה.   עִדּוֹ - שיחה 21:22, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::קטגוריה מיותרת ופוליטית, שנותנת משקל רב מדי למעשה בודד וקצר בחיי אדם. בגלל שאנחנו בישראל זה נראה לנו חשוב, אבל כחלק מביוגרפיה של אדם זה מאוד זניח. בנוסף, קשה לי להאמין שיתווספו הרבה ערכים לקטגוריה, גם אם לא יהיו קריטריונים להוספה. אריה ה. - שיחה 22:17, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אכן. קטגוריה מיותרת ומזיקה מאין כמוה. כל מטרתה "לסמן" אנשים לפי קריטריון שולי בביוגרפיה שלהם לשם ניגוח פוליטי. אם לאו, להיכן נעלמו תומכי הסרבנות ב"ימים הכתומים"? (גם אילו היו מופיעים הייתי מתנגד לקטגוריה אך העדרם מעיד על הכוונה הזרה). Ranbar - שיחה 01:34, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: אין מקום לקטגוריה הזו --Assayas • שיחה •   17:08, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות