שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאי פלג – שם הלידה

message: דגש, לא כדאי כבר להצביע גם על המחלוקת בקשר ל-"הכירה בזהותה וכו'" ? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 13:18, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: הדיון הזה בוסרי מדי (הצעבות מחלוקת פותחים רק לאחר דיון ממושך בדף השיחה), ואני לא חושב שזה קשור. — דגש – שיחה 13:21, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אוקיי. אבל זה קצת יעצבן אם כל שבוע תיפתח הצבעה בערך הזה. אולי עדיף שתדחה את ההצבעה הזאת בשבוע? זה לא באמת צריך להיות קשור, נכון? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 13:25, 27 בינואר 2019 (IST)
אני חושב שאין מנוס מאשר לערב את הבירוקרטים , , , , על מנת לגנוז את ההצבעה הזו. הצבעה צריכה להיות מוצא אחרון. בקושי התקיים דיון על כך בדף השיחה. מדובר כבר בהצבעה שלישית על אותו הערך. לא קצת מוגזם? יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 28 בינואר 2019 (IST)

text: התקיים על זה דווקא דיון די מפותח. אגב, בדיון היה רוב די גדול בעד ציון השם (5 מול כ־10, כמדומה). האם אתה עדיין חושב שכדאי לגנוז את ההצבעה? — דגש – שיחה 19:35, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :התקיים דיון במשך פחות מיום אחד, וזה היה לפני למעלה מחודשיים. יוניון ג'ק - שיחה 19:39, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אז מה אתה רוצה, לחכות עוד חודשיים?! הדיון מוצה לאחר יום עקב רגישותו שגרמה לכולם להשתתף בו מיד. מאז חודשיים שלא דובר בו, אז או שיש לפעול לפי הרוב או לפתוח הצבעה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:41, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::בתור התחלה, שהבירוקרטים יבטלו את ההצבעה הזו. לאחר מכן - אני חושב שמוטב שיתקיים דיון במזנון. מדובר בסוגייה עקרונית, שלא חלה על ערך ספציפי זה. אני חושב שמוטב להתייעץ עם  ולגבש מדיניות שתחול על כל הערכים אודות טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אין סיבה. היתה מחלוקת, רוב ברור בעד, בשאר הערכים יש את השם. אם לא הצבעה אז לפעול לפי הרוב. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:05, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אז שתהיה הצבעה. אבל בפרלמנט. ושתחול על כל הערכים. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::אם מישהו מעוניין הוא יכול לפתוח הצבעה כזאת, כמובן. אבל אם ההצבעה הזאת תבוטל אוטומטית הערך ישונה לפי הרוב עד להצבעה שתהיה או לא תהיה בפרלמנט. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:19, 28 בינואר 2019 (IST)

text: . די להיטפל לערך זה.נעם דובב - שיחה 21:02, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני מבין שאתה בעד לפעול לפי הרוב. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:06, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אני בעד שתפסיק להטריד ולהטריל. נעם דובב - שיחה 21:07, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::אתה לא נחמד ולא ענייני. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:09, 28 בינואר 2019 (IST)

text: יוניון, אין רע בהצבעות רבות על ערך בודד, ואם כן האשמה מוטלת על שני הצדדים. לא מדובר בשאלה שקשורה לידע בלהט"ב, מדובר בשאלה עקרונית לגבי מדיניות ויקיפדיה. אין מניעה להעלות את העניין להצבעת פרלמנט, אבל מכיוון שכולנו מתנדבים החובה לא מוטלת על אף אחד, ואין מניעה לפתוח הצבעת מחלוקת נקודתית כל עוד אין מדיניות כללית שנקבעה במזנון פרלמנט.

text: נעם, ה"הטפלות" לערך זה נובעת מהבעיות הרבו. שבו, אילו היה תקין לפי כללי האנציקלופדיה המוסכמים היה צריך להיות רוב מוחץ לכיוון הברור והמוסכם. מוטב שתתמקד בהערות ענייניות ובהתנהגות שיתופית, במקום בהפרחת האשמות הטרלה, הורדה להשתלטות כוחות האופל. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 21:39, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אלו עובדות, ואני מבין שזה קשה שמציבים מראה: משתמש נדנד (שהכינוי שבחר לעצמו משקף היטב את מה שהוא בא לעשות בויקיפדיה:לנדנד) מציק כל הזמן, ועל כך יעידו כל דפי השיחה שהוא מעורב בהם. יתרה מזו הוא מצהיר בדף המשתמש שלו:"משתמש זה מצהיר על היותו הומ‏ופוב, מיז‏וגן, וחשוך". רק על זה היה צריך לחסום אותו לצמיתות. ואת האגנ'דה של השנאה והבערות הוא ממשיך להפיץ לכל עבר. נו, אז אני לא נחמד ולא ענייני. מצטער, אין לי שיג ושיח עם הומופובים, געזנים וחשוכים. ספר לי עוד על "הפרחת האשמות".נעם דובב - שיחה 21:56, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::יפה שאתה קורא את דף המשתמש שלי, אבל למה אתה לא קורא את המשפט השני שם? או שקראת, ואתה מנסה ללכלך עלי אצל מי שלא ראה את דף המשתמש שלי? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:40, 28 בינואר 2019 (IST)
thread_title: הצבעה משולבת

message: בפסקת ההצבעה באפשרות הראשונה כתוב: אפשרות ראשונה – לציין בפרק הביוגרפי "נולדה כזכר בשם קובי פלג״. עכשיו כבר התקיימה הצבעת מחלוקת בנושא ״נולדה כזכר״ לכן אין צורך לחזור על כך. הניסוח לא צריך להיות כזה ספציפי אפשר להסתפק ב״נולדה בשם קובי פלג״. זה מקבע את הניסוח וזה פחות אידיאלי, ההצבעה היא על ציון שם הלידה כן או לא, ולאו דווקא על ניסוח. זה לא צריך להופיע ככה בכותרת של ההצבעה זה מפריע. – אסף (Sokuya)שיחה 13:32, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: קיבלת. — דגש – שיחה 13:35, 27 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  נולדה כזכר 

message: ההצבעה שפתחת כאן היא שגויה ואיננה תקינה. זוהי הצבעה נוספת לכל דבר ועניין וסוטה מההצבעה המקורית בגינה היא נפתחה.
replies: text: שים לב כי מהרגע שהוחלט ללכת על הצבעה יש לכבדה. אם וכאשר תחשוב כי ההצבעה הראשונה - לגופה - לא תקינה, פנה לפותח ההצבעה ושטוח בפניו את הצעתך לקיים דיון/הצבעה כוללת לגבי כל הערכים. מן המותר לציין כי דיון או הצבעה כזו אמורים להיות מנוהלים במזנון או בפרלמנט.

text: אני מוחק כעת את הוסופתיך ומבקש שלא תשוב על כך. תודה. eli  - שיחה 18:08, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אין כאן שום דבר שגוי ואין כאן שום דבר לא תקין. זו עמדה לגיטימית לחלוטין בסוגייה שעומדת בפני ההצבעה. ואני לא היחיד שחושב כך. יוניון ג'ק - שיחה 18:11, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אז תסביר: מה ההבדל בין זה לבין צד ב'? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:15, 29 בינואר 2019 (IST)

text: :eli , האם תוכל להפנות למדיניות שאוסרת זאת? אני בעד הצעתו של יוניון שנראית לי מאוד הגיונית. יש היטפלות מיוחדת לערך מאי פלג, ורק עכשיו הסתיימה הצבעה במחלוקת לגביה. העניין הוא עקרוני, ונוגע לטרנסג'נדרים, ולא רק לנשואת הערך, ויש לדון בו לדעתי במזנון/פרלמנט. נעם דובב - שיחה 18:16, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אני מבין זאת ולכן ביקשתי לפנות בהליך המקובל.--eli  - שיחה 18:18, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::לא ענית לשאלתי. ביקשתי הפנייה לדף מדיניות שאוסר את האופציה שהציע יוניון ג'ק. (לכל הפחות) הוא ואני סבורים שזה לגיטימי. כל עוד אין דף מדיניות שכזה אני חושב שהפעולה שעשית לא לגיטימית ואתה צריך לשחזר אותה. נעם דובב - שיחה 18:22, 29 בינואר 2019 (IST)
, אין כאן שום דבר שגוי ואין כאן שום דבר שאינו תקין. אין שום הבדל מהותי לעומת אפשרות ז' שבדף הצבעה זה, שזוכה לרוב, נכון לעכשיו. אני חושב שבמקרה זה הפעלת שיקול דעת שגוי, ועליך לחזור בך. יוניון ג'ק - שיחה 19:40, 29 בינואר 2019 (IST)

text: ההבדל ברור. אם היית מציע רק שלא יקבע על פי ההצבעה דבר, אין שום בעיה, ואז היו פועלים על פי הרוב בדף השיחה. אבל אתה הבהרת שעמדתך היא שלא לשנות לפי הרוב, דהיינו עמדה ב' בדיוק. החלק עם הפרלמנט לא רלוונטי. בהצבעה שהבאת אפשרות ז' אומרת שעדיף לעשות הצבעה רק עוד ארבעה חודשים כי לא ברור עדיין הסיפור, ולא כדאי לסתום את הגולל על האפשרות לשינוי. ההצעה שלך לא משנה כלום, כי הצבעה בפרלמנט אפשר לקדם גם לאחריה, וכל המשמעות היא לגבי המקרה הזה וכעמדה ב'. בברכה, נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:46, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :הדברים הופנו אל אלי, לא אליך. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אני כאן בהתנדבות. ואני גם עוזר לאלי. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:47, 29 בינואר 2019 (IST)

text: :נדנד ויתר החברים, חבל על הזמן. מי שמסוגל להבין את זה בפעם ראשונה לא זקוק ליותר מכך, ומי שלא – גם פעם עשירית לא תעזור. אתה מתווכח עם הקיר; הוא עשה זאת בדיוק בשביל זה. אני מציע לא להאכיל אותו יותר. — דגש – שיחה 19:49, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אני קורא לכולם לא לערב מדי רגשות בעניינים שהיו מן הדין אמורים להיות מנוהלים בשום שכל.

text: ::יוניון, ראה, אם הצעתך האלטרנטיבית הייתה קוראת לאופציה שלישית שאיננה דורשת פרוצדורה מנהלתית שתסרס - כביכול - את גוף ההצבעה / הצעה, ניחא. אך מאחר ובהינתן אם אני - לצורך העניין - הייתי מצביע על הצעתך (ותכף אאריך בנושא זה) אז הייתי דה-פקטו קורא להצבעה המקורית כי היא הצבעה שגויה. זה הרי אבסורד ובלתי מתקבל על הדעת. אמשיל זאת כך: העלה המחוקק הצעת חוק להטיל מכס מגן על ייבוא מדנמרק - ההצעה נחלקה לבעד ונגד. מנגד, העלו קבוצת מחוקקים אחרים אופציה שלישית בפרלמנט: הצבעת אי-אמון. רוצה לומר: אין שום קשר בין ההצעה השלישית לבין נושא ההצבעה לכשלעצמה.

text: ::עכשיו תראו, אני משתדלים להמנע מהצבעות ככל הניתן, גם כי לא כולם (בדגש על כולם) מאמינים בתפיסת עולם כי זו הדרך לפתור מחלוקות וגם מאחר ובהצבעה גופא יש סיאוב מערכות. אם כבר הוחלט ללכת להצבעה - יש להנדס ולהרכיב אותה באופן כזה שהיא תוצג כקומפלמנטית ברמה גבוהה כך שהיא תמנע מאיתנו את הצורך לרוץ להצבעה על כל פרט - כביכול - איזוטרי.

text: ::בשולי הדברים וכהבעת דעה אישית, לאור האמור, אני קורא ל לעצור את ההצבעה הזו וללכת על דיון במזנון כשלאחריו הדיון יעבור לפרלמנט. eli  - שיחה 21:37, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::אני מצטרף לקריאה הזאת בכל לב. יש לעצור את ההצבעה, לשנות לפי הרוב בדף השיחה, ואם מישהו ירצה הוא מוזמן לפתוח דיון במזנון. אם מנסים לבוא לקראת וזה מה שמקבלים, אז שלא יצפו לעודף התחשבות בעתיד. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:43, 29 בינואר 2019 (IST)

text: :::מי שמנסה לשנות מדיניות – הדרך בפניו פתוחה למזנון ולפרלמנט. אין לי התנגדות לעצירת ההצבעה, אם הערך ייכתב לפי דעת הרוב כעת בדף השיחה. על־כל־פנים, זה לא עניין לדף של יוניון. — דגש – שיחה 21:53, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::מציע להפריד בין שני נושאים: יש הסכמה ללכת לפרלמנט - נלך לפרלמנט ונגנוז את ההצבעה. הנושא השני, שהוא בלתי-תלוי הוא השינוי בדף הערך. אני מתנגד לכך נחרצות. יש גרסה יציבה, הרוב בדף השיחה חסר משמעות, בשביל זה נועדה ההצבעה בפרלמנט. כל עוד לא התקיימה תישאר הגרסה היציבה. נעם דובב - שיחה
replies: text: :::::, אני נוטה להסכים עם נעם ולהמתין לקבלת החלטה בפרלמנט, ועד אז להתחשב מנהלית בגרסה היציבה על אף שיש רוב בדף שיחה.

text: :::::אודע לי מה החלטתך וננסה להמשיך משם. eli  - שיחה 22:41, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::כל־עוד אין החלטת פרלמנט, דיון בדף שיחה מכריע. היות והתגלגלנו להצבעה הגרסה היציבה נשארת עד לתום ההצבעה. מרגע שתבוטל ההצבעה, הצבעה עתידית בפרלמנט אינה סיבה לא ליישם את דעת הרוב בדף השיחה. לסיכום: אם עצירת ההצבעה משמעה השארת המצב בניגוד לדף השיחה – אני מתנגד לעצירת ההצבעה. — דגש – שיחה 22:46, 29 בינואר 2019 (IST)

text: כרצונך, אבל למרות שאני לא ממש מבין מה הקשר בין השניים (מה הקשר בין העובדה שהנתון לא יוחזר לבין זה שאכן יש צורך אמיתי לקיים הצבעה עקרונית בפרלמנט ?), אשמח לשמוע עוד דעת מפעיל או . eli  - שיחה 22:54, 29 בינואר 2019 (IST)
===עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה ===
אני מבקש להרחיב את ההצבעה ולהוסיף אפשרות שלישית של ניסוח שיכלול מחד גיסא את כל העובדות הביוגרפיות החשובות כהוויתן בצורה שאינה מעוררת מחלוקת לגביהן. אני מציע שבתחילת פסקת הביוגרפיה ייכתב פחות או יותר כך:
'פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. בלידתה נרשמה כבן זכר, ועד גיל 27 נשאה את השם/הכינוי "קובי". לפי עדותה, כבר בגיל ארבע, כשישבה בבית, אמרה: "משהו בגוף שלי לא בסדר"...'
האם מישהו מוצא בהצגת העובדות בצורה זו אי-דיוק או משהו פוגעני?
אינני רואה מניעה לציין בהמשך שכאישה היא בחרה את השם מאי פלג.
למרות שאפשרות זאת היא לדעתי היחידה שאפשר להגיע להסכמה לגביה, יש מי שמנסה בכל מחיר למנוע את ההצבעה עליה בטיעונים פורמליים שלטעמי הם חסרי שחר. כנראה שיש כאלה שמאוד חשוב להם להמשיך את ההתנגחויות סביב הערך על מאי פלג ולמנוע כל אפשרות להגיע להסכמה סבירה.
Amikamraz - שיחה 01:00, 30 בינואר 2019 (IST)

text: הייתה הצבעת מחלוקת על הניסוח "נולדה כזכר". זה ממש לא לעניין לפתוח שוב את הנושא הזה שבוע אחרי שהתקבלה החלטה בהצבעה. — דגש – שיחה 01:07, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני חושב שההצעה של עמי, כהצעה ג', אפשרית, משאירה את ההבנה לקורא שמדובר במישהו שנולד כזכר, ועם זאת ממתנת את הניסוח מבחינת אלה שהניסוח הקודם הפריע להם. אני חושב שהדבר קביל, למי שירצה לבחור באפשרות זאת. אלדד • שיחה 01:23, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::דגש, ההצבעה שהייתה לא כללה את האפשרות שאני הצעתי בגלל טיעון פורמלי שהיא הועלתה מאוחר מדי. מאחר שלדעתי (וכנראה לא רק לדעתי) זו האפשרות הטובה ביותר, אני חושב שזה בהחלט לעניין ומציע לתת למצביעים להכריע. Amikamraz - שיחה 02:33, 30 בינואר 2019 (IST)

text: מצטער, על הפורמליזם, אבל "עמדת צד א' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי" אינה מגדירה ניסוח כלשהו, ולכן "עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה" אינה מוגדרת. להבנתי לא הייתה מחלוקת על ניסוח, אלא רק על עצם הכללת המידע. בברכה, גנדלף - 03:12, 30/01/19
replies: text: :מה ההבדל בין הצעה זו להצעה א׳? אין. ראה את הערה שלי בדף השיחה, הצבעת המחלוקת היא לא על ניסוח מסויים אלא על איזכור השם כן או לא. קביעת ניסוח בהצבעת מחלוקת הוא דבר שמפריע ומצמצם ומגביל. אין פה באמת עמדה ג׳ זה עמדה א׳ עם הצעת ניסוח. המחלוקת היא לא על הניסוח אלא על איזכור השם. אין טעם לחזור על ניסוח שכבר היה נתון במחלוקת והתקיימה הצבעה לגביו. – אסף (Sokuya)שיחה 09:31, 30 בינואר 2019 (IST)
אי אפשר להציע שבוע לאחר שהסתיימה ההצבעה לבטל את תוצאותיה. ועוד מתלוננים פה על עודף הצבעות? בברכה אגלי טל - שיחה 09:35, 30 בינואר 2019 (IST)

text: לא רצוי להטריד את הקהילה כל שבוע בהצבעה חדשה. אבל אם כבר פתחתם הצבעה חדשה, ויש הצעה שמטעמים פורמליסטיים לא קיבלה הזדמנות בהצבעה הקודמת, אין שום סיבה למנוע גם הפעם להעלות את האפשרות הזו. eman • שיחה • ♥ 09:51, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :זה אפשרי, אבל צריך סעיף הצבעה נפרד בשביל לשנות את ההחלטה לכתוב ש"נולדה כזכר". בשתי החלופות הראשונות אין התייחסות להצעה זו. בברכה, גנדלף - 10:28, 30/01/19
replies: text: ::גנדלף, עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אתה מציע שנקיים עוד הצבעה נפרדת לגבי הניסוח? Amikamraz - שיחה 13:48, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::אסף (Sokuya), כאמור עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. חבל... Amikamraz - שיחה 13:52, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::הצבעת המחלוקת היא לא על הניסוח אלא אם להזכיר את שם הלידה או לא להזכיר את שם הלידה. ברגע שמקבעים ניסוחים דרך הצבעות מחלוקת, זה רק מסבך ומפריע מאוד. המחלוקת הרי היא לא על הניסוח, זאת הייתה המחלוקת הקודמת וחבל לחזור עליה שוב ושוב. לדעתי אופציה ג׳ צריכה להימחק, שכן ניתן לשייך אותה לאופציה א׳. – אסף (Sokuya)שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אסף (Sokuya), בהרבה מאוד הצבעות מחלוקת הדיון הוא על קביעת ניסוח שיהיה מדויק ולא פוגעני. ככל הנראה לא ארפה מהעניין עד שהדיון לגבי מה שהצעתי יהיה ענייני ולא פורמליסטי מתחמק, בין אם זה יהיה בהצבעה זאת ובין אם בהצבעות נוספות. Amikamraz - שיחה 14:07, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::תפתח הצבעה נפרדת, אם אתה רואה זאת לנכון. על ניסוח בד״כ אין יותר מדי מחלוקות, אפשר לדון ולמצוא פשרה בדף שיחה. ניסוח זה דבר דינמי. בכל מקרה זה לא אופציה שלישית, אני מציע שנתקדם כדי שנוכל להצביע כבר. – אסף (Sokuya)שיחה 14:11, 30 בינואר 2019 (IST)

text: :::::אגלי טל, מה שגורם לעודף הצבעות הו הוויכוחים הסוערים והניסיונות לסתימת פיות של שני צדדים שמתנגחים ביניהם בוויכוחים סוערים. כאמור, אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. Amikamraz - שיחה 13:56, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::גנדלף, מה דעתך על שינוי הניסוח של החלופות השונות כדי שאפשר יהיה להגיע סוף-סוף למשהו מוסכם ללא צורך בהצבעות נוספות? Amikamraz - שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::איזה שינוי נוסח? המחלוקת היא אם יש להציג מידע מסויים או שאין להציגו. אם אתה רוצה לפתוח מחדש את הצבעת המחלוקת משבוע שעבר על בסיס הצעה חדשה, פתח סעיף הצבעה נפרד. בברכה, גנדלף - 14:08, 30/01/19
replies: text: :::::::::אכן יש סיכוי טוב שאפתח הצבעה נוספת אם לא אוכל להימנע מכך ולהגיע לדיון ענייני במה שהצעתי. Amikamraz - שיחה 14:14, 30 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  פתיחת הצבעה על גבי הצבעה פעילה 

message: אני מבקש להרחיב את ההצבעה ולהוסיף אפשרות שלישית של ניסוח שיכלול מחד גיסא את כל העובדות הביוגרפיות החשובות כהוויתן בצורה שאינה מעוררת מחלוקת לגביהן. אני מציע שבתחילת פסקת הביוגרפיה ייכתב פחות או יותר כך:
'פלג נולדה למשפחה חרדית בירושלים. בלידתה נרשמה כבן זכר, ועד גיל 27 נשאה את השם/הכינוי "קובי". לפי עדותה, כבר בגיל ארבע, כשישבה בבית, אמרה: "משהו בגוף שלי לא בסדר"...'
האם מישהו מוצא בהצגת העובדות בצורה זו אי-דיוק או משהו פוגעני?
אינני רואה מניעה לציין בהמשך שכאישה היא בחרה את השם מאי פלג.
למרות שאפשרות זאת היא לדעתי היחידה שאפשר להגיע להסכמה לגביה, יש מי שמנסה בכל מחיר למנוע את ההצבעה עליה בטיעונים פורמליים שלטעמי הם חסרי שחר. כנראה שיש כאלה שמאוד חשוב להם להמשיך את ההתנגחויות סביב הערך על מאי פלג ולמנוע כל אפשרות להגיע להסכמה סבירה.
Amikamraz - שיחה 01:00, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: הייתה הצבעת מחלוקת על הניסוח "נולדה כזכר". זה ממש לא לעניין לפתוח שוב את הנושא הזה שבוע אחרי שהתקבלה החלטה בהצבעה. — דגש – שיחה 01:07, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני חושב שההצעה של עמי, כהצעה ג', אפשרית, משאירה את ההבנה לקורא שמדובר במישהו שנולד כזכר, ועם זאת ממתנת את הניסוח מבחינת אלה שהניסוח הקודם הפריע להם. אני חושב שהדבר קביל, למי שירצה לבחור באפשרות זאת. אלדד • שיחה 01:23, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::דגש, ההצבעה שהייתה לא כללה את האפשרות שאני הצעתי בגלל טיעון פורמלי שהיא הועלתה מאוחר מדי. מאחר שלדעתי (וכנראה לא רק לדעתי) זו האפשרות הטובה ביותר, אני חושב שזה בהחלט לעניין ומציע לתת למצביעים להכריע. Amikamraz - שיחה 02:33, 30 בינואר 2019 (IST)

text: מצטער, על הפורמליזם, אבל "עמדת צד א' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי" אינה מגדירה ניסוח כלשהו, ולכן "עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה" אינה מוגדרת. להבנתי לא הייתה מחלוקת על ניסוח, אלא רק על עצם הכללת המידע. בברכה, גנדלף - 03:12, 30/01/19
replies: text: :מה ההבדל בין הצעה זו להצעה א׳? אין. ראה את הערה שלי בדף השיחה, הצבעת המחלוקת היא לא על ניסוח מסויים אלא על איזכור השם כן או לא. קביעת ניסוח בהצבעת מחלוקת הוא דבר שמפריע ומצמצם ומגביל. אין פה באמת עמדה ג׳ זה עמדה א׳ עם הצעת ניסוח. המחלוקת היא לא על הניסוח אלא על איזכור השם. אין טעם לחזור על ניסוח שכבר היה נתון במחלוקת והתקיימה הצבעה לגביו. – אסף (Sokuya)שיחה 09:31, 30 בינואר 2019 (IST)
אי אפשר להציע שבוע לאחר שהסתיימה ההצבעה לבטל את תוצאותיה. ועוד מתלוננים פה על עודף הצבעות? בברכה אגלי טל - שיחה 09:35, 30 בינואר 2019 (IST)

text: לא רצוי להטריד את הקהילה כל שבוע בהצבעה חדשה. אבל אם כבר פתחתם הצבעה חדשה, ויש הצעה שמטעמים פורמליסטיים לא קיבלה הזדמנות בהצבעה הקודמת, אין שום סיבה למנוע גם הפעם להעלות את האפשרות הזו. eman • שיחה • ♥ 09:51, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :זה אפשרי, אבל צריך סעיף הצבעה נפרד בשביל לשנות את ההחלטה לכתוב ש"נולדה כזכר". בשתי החלופות הראשונות אין התייחסות להצעה זו. בברכה, גנדלף - 10:28, 30/01/19
replies: text: ::גנדלף, עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אתה מציע שנקיים עוד הצבעה נפרדת לגבי הניסוח? Amikamraz - שיחה 13:48, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::אסף (Sokuya), כאמור עניין הניסוח הוא קריטי כדי לנסות להגיע להסכמה. אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. חבל... Amikamraz - שיחה 13:52, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::הצבעת המחלוקת היא לא על הניסוח אלא אם להזכיר את שם הלידה או לא להזכיר את שם הלידה. ברגע שמקבעים ניסוחים דרך הצבעות מחלוקת, זה רק מסבך ומפריע מאוד. המחלוקת הרי היא לא על הניסוח, זאת הייתה המחלוקת הקודמת וחבל לחזור עליה שוב ושוב. לדעתי אופציה ג׳ צריכה להימחק, שכן ניתן לשייך אותה לאופציה א׳. – אסף (Sokuya)שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אסף (Sokuya), בהרבה מאוד הצבעות מחלוקת הדיון הוא על קביעת ניסוח שיהיה מדויק ולא פוגעני. ככל הנראה לא ארפה מהעניין עד שהדיון לגבי מה שהצעתי יהיה ענייני ולא פורמליסטי מתחמק, בין אם זה יהיה בהצבעה זאת ובין אם בהצבעות נוספות. Amikamraz - שיחה 14:07, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::תפתח הצבעה נפרדת, אם אתה רואה זאת לנכון. על ניסוח בד״כ אין יותר מדי מחלוקות, אפשר לדון ולמצוא פשרה בדף שיחה. ניסוח זה דבר דינמי. בכל מקרה זה לא אופציה שלישית, אני מציע שנתקדם כדי שנוכל להצביע כבר. – אסף (Sokuya)שיחה 14:11, 30 בינואר 2019 (IST)

text: :::::אגלי טל, מה שגורם לעודף הצבעות הו הוויכוחים הסוערים והניסיונות לסתימת פיות של שני צדדים שמתנגחים ביניהם בוויכוחים סוערים. כאמור, אני משתדל להגיע להסכמה כלשהי שתפסיק את הוויכוחים הסוערים על הערך הזה ותאפשר אווירה טובה יותר, אבל כנראה שאין הרבה ויקיפדאים שזה מספיק חשוב להם. Amikamraz - שיחה 13:56, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::גנדלף, מה דעתך על שינוי הניסוח של החלופות השונות כדי שאפשר יהיה להגיע סוף-סוף למשהו מוסכם ללא צורך בהצבעות נוספות? Amikamraz - שיחה 13:58, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::איזה שינוי נוסח? המחלוקת היא אם יש להציג מידע מסויים או שאין להציגו. אם אתה רוצה לפתוח מחדש את הצבעת המחלוקת משבוע שעבר על בסיס הצעה חדשה, פתח סעיף הצבעה נפרד. בברכה, גנדלף - 14:08, 30/01/19
replies: text: :::::::::אכן יש סיכוי טוב שאפתח הצבעה נוספת אם לא אוכל להימנע מכך ולהגיע לדיון ענייני במה שהצעתי. Amikamraz - שיחה 14:14, 30 בינואר 2019 (IST)
thread_title: עמדת צד ג' - לציין בתחילת הפרק הביוגרפי את השם קובי בתוך משפט עם ניסוח שונה 

message: אני מעוניין בתגובה של , , , , , לבקשה לגנוז את ההצבעה הספציפית הזו ולהעביר את הדיון למזנון, שיהיה דיון כללי, ולאחריו הצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 14:46, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: אין לביורוקרטים מה לכתוב – מי שרוצה לפתוח דיון במזנון כדי ליצור מדיניות חדשה האוסרת על שימוש בשמות קודמים – מוזמן לעשות זאת, ואין צורך ברשות מהביורוקרטים או מישהו אחר כדי לפתוח דיון כזה. העובדה שדיון כזה עדיין לא נפתח מלמדת יותר מכול וכאלף עדים על כך שאין כוונה אמיתית לפתוח בדיון כזה, המטרה היחידה היא לחבל ולהזיק להצבעה (תוך כניסה למלחמות עריכה חוזרות ונשנות), ועל זה באמת כדאי שהביורוקרטים יתנו את דעתם. נקודה נוספת – ברור כביעתא בכותחא שאם ההצבעה מתבטלת אין מנוס מלקיים את דעת הרוב הברור בדף שיחת הערך ולציין את השם; אין בכוחו של דיון עתידי בפרלמנט למנוע מדיון קיים ליישם את תוצאתו. — דגש – שיחה 14:53, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :ברור לכל שההחלטה שתתקבל בפרלמנט, אם תוצאתה תהיה שונה מהצבעה זו, תבטל את החלטת ההצבעה הזו, או של רוב זמני שהתגבש בדף שיחה. ולכן ההצבעה הזו מיותרת. יוניון ג'ק - שיחה 14:56, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::תומך בעמדה זו. נעם דובב - שיחה 14:57, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::גם דבריו של דגש חזק ברורים לכל:אם ההצבעה תבוטל הערך ישונה לפי הרוב בדף השיחה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 14:58, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אני תומך עצירת ההצבעה והעברתה להצבעה כוללת בפרלמנט עם כל מה שצריך. eli  - שיחה 18:15, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אני לא חושב שישנה התנגדות במידה והערך ישונה בהתאם לרוב עד להצבעה. כיון שמתכננים הצבעה בפרלמנט אני לא מבין למה כל כך קריטי שלא ישונה עד אז. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:17, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::דגש, האשמה בחבלה ובגרימת נזק, תוך כניסה למלחמות עריכה חוזרות ונשנות היא האשמה חמורה, תוקפנית ופוגענית ומובן שאינה נכונה. העברה הדיון למזנון / פרלמנט היא בלתי תלויה בשינוי בדף הערך. שינוי בדף הערך על פי עמדת צד אחד במחלוקת מנוגד לכללי המיזם, שכן לא נערכה עדיין הצבעת המחלוקת, ושינוי כזה (על סמך רוב מקרי בדיון השיחה) מקבע עובדה בשטח (דגש כבר פעל כך, אך אני שחזרתי את עריכתו בשל ההסבר שסיפקתי כאן לגרסה יציבה). יתרה מזו, נראה שהתגבש כאן רוב לעמדה זו, כולל מפעיל מערכת (אלי גודין) שתומך בכך. נעם דובב - שיחה 18:40, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::כדי לשנות בערך לא צריך הצבעת מחלוקת אלא רוב בדף השיחה. אלו הכללים. אחר כך מי שרוצה מוזמן לפתוח הצבעה. יש היגיון שבזמן שמתנהלת הצבעה לא ישנו, אם כי לא ידוע לי על כלל כזה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 18:42, 30 בינואר 2019 (IST)

text: :::::::נעם, ההאשמה לא כוונה אליך ולא עסקה בערך; עיין בהיסטוריית הגרסאות של דף ההצבעה. — דגש – שיחה 18:43, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אם כך - חוזר בי מדבריי בהקשר זה. ומה לגבי החלק השני בדבריי? נעם דובב - שיחה 18:45, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::הסברתי את עמדתי בדף של אלי. — דגש – שיחה 18:55, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::אוקיי. מכבד את דעתך, אך חולק עליה, ואפרופו דף השיחה של אלי אליו התייחסת, ראיתי עכשיו שהוא ביקש את התייחסות שניים מהביוקרטים (שמתוייגים גם כאן ברישא של הדיון) - אלדד וערן. מציע להתאזר בסבלנות ולהמתין להתייחסות מי מהם. ואתה מדבר על הרוב בדף השיחה, מה עם הרוב בדיון זה לגנוז את ההצבעה ולהעבירה למזנון?! (הערה טכנית: מציע למקד את הדיון כאן ולא להמשיך לפצלו אצל אלי. בנוסף, אני חושב שכדאי שגם מי שרוצה להתייחס לדעתך, יוכל לראותה כאן). נעם דובב - שיחה 18:59, 30 בינואר 2019 (IST)

text: (העתקה מדף שיחת משתמש:אלי גודין)

text: אין צורך ללכת לפרלמנט – המדיניות הקיימת היא שאין מדיניות והדבר צריך להיות מוכרע בדף שיחת הערך. מי שרוצה לקבוע ש*אין להזכיר זאת* מוזמן ליצור מדיניות ולהגיע לפרלמנט (ושם אצביע נגד ההצעה). אין קשר בין ההצבעה לפרלמנט – בדף השיחה יש רוב ברור מאוד בעד ההזכרה. מי שרוצה לסגור את ההצבעה – שייקח בחשבון שההשלכה הישירה לכך היא שאם אין הצבעה יש לקיים את דעת הרוב בדף השיחה.

text: ברור כשמש, שאם אין הצבעה, אין שום סיבה בעולם לעכב החלטת רוב בדף שיחה בגלל שמישהו רוצה לקיים הצבעה בפרלמנט.

text: (במאמר מוסגר אוסיף – אף אחד מהתומכים בהצעה אפילו לא פתח דיון במזנון(!) ובמצב כזה להסיר את האזכור בטענה להצבעה בפרלמנט נראה כמו התנכלות קטנונית להצבעה דמוקרטית) — דגש – שיחה 18:20, 30 בינואר 2019 (IST)
(סוף העתקה) 19:37, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :יש לכבד את הרוב בדיון בדף השיחה. אם תוגדר מדיניות כוללת להתייחסות לטרנסג'נדרים בהמשך בין אם במזנון או בפרלמנט, או שיוחלט אחרת באופן פרטני בערך זה בהצבעת מחלוקת או בדיון עתידי, אפשר יהיה לשנות את הערך באופן אחר. ערן - שיחה 07:50, 31 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אוקיי, אך אציין שהדיון בדף השיחה נמשך ועכשיו נוספו עוד שני קולות נגד ציון השם. נעם דובב - שיחה 11:17, 31 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::למה ההצבעה נגנזה? – אסף (Sokuya)שיחה 11:37, 4 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::דגש כתב בתקציר העריכה של הערך בעת שהוריד את תבנית הצבעת המחלוקת (האם יש לזה תקדים?!): "לאחר התשות בדף ההצבעה, בעיקר בשל הניסיון לרכב על דף ההצבעה כדי לשנות הצבעה קודמת בנושא אחר שנערכה לפני כשבוע, אני מושך את ההצבעה שפתחתי. מי שרוצה, מוזמן לפתוח הצבעה חדשה". במקביל הוא שינה את הכתוב בערך, בהתאם לעמדת צד א' (לה יש רוב בדף השיחה), ובהתאם לדבריו של ערן לעיל. בעייתי למדי בעיניי, אך זו ההחלטה. נעם דובב - שיחה 11:44, 4 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::ההצבעה הזו התקדמה למבוי סתום, ובשל הקולות שרצו דיון כללי + הבעיות שהתעוררו בעמדה שלדעת רבים אינה תקינה, החלטתי למשוך את ההצבעה ש*אני* פתחתי. כמובן שאם מישהו רוצה לפתוח הצבעה חדשה שלא קשורה אליי – הרשות בידו; אין לי או לכל מישהו אחר בעלות או זכות וטו על דיונים בנוגע לערכים. — דגש 11:48, 4 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  גניזת ההצבעה הזו והעברת הדיון למזנון