שיחה:שלמה אבולעפיה

message: נדמה לי שמועתק מכאן: http://www.ahuzatbait.org.il/Index.asp?CategoryID=129&ArticleID=78
מקור:
 :שלמה אבולעפיה נולד בביירות ב-1865, למד בבית ספר תיכון תפארת ישראל ובהיותו בן 20 הגיע לראשון-לציון כמורה לצרפתית וערבית בבית-הספר של הבארון. שם ב 1892 נשא לאשה את תלמידתו רבקה בת יעקב פריימן, מעשרת מייסדי המושבה. היה זה אחד מ'נישואי התערובת' הראשונים ב'יישוב החדש'. לזוג אבולעפיה נולדו ארבעה בנים וארבע בנות הבכור היה רפאל אבולעפיה, איש גדוד נהגי הפרדות וניל"י. :ב-1895 עברה המשפחה ליפו ושלמה אבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של 'אליאנס' ו'עזרה'. אחרי מהפכת 'התורכים הצעירים' נבחר לבא-כוחם של היהודים בפני השלטונות ביפו, כיוון שנודע בבקיאותו במנהגי המזרח.
replies: text: אבולעפיה הצטרף לאגודת 'אחוזת-בית', אך לא זכה לבנות את ביתו בשכונה החדשה. הוא חלה, נסע לפרופסור ידוע בביירות לשאול בעצתו, חזר לביתו ונפטר בפברואר 1909, חודשיים לפני טקס הגרלת המגרשים.  :את הבית בחלקה מס' 2 של אחוזת-בית ( לימים רחוב יהודה הלוי  20) בנתה אלמנתו רבקה... אביה של רבקה, ממייסדי ראשון-לציון ( שחזר בינתיים לפולין, בגלל תלאות הארץ ) הגיע וניסה לקחת אותם לווארשה, אך היא לא הסכימה "לרדת." פתחה חנות לגלנטריה ביפו ופירנסה את משפחתה. באמצע שנות העשרים מכרה את ביתה ועברה לגור בבית חדש ב"מערב הפרוע" דאז ( רחוב חובבי ציון ). שם חיתה עד פטירתה בגיל 86, ב-1961.
ויקיפדיה:

text: אבולעפיה נולד בביירות... ב-1865, למד... בבית ספר תיכון פרטי תפארת ישראל, ובגיל 20... התיישב בראשון לציון והתקבל... כמורה לצרפתית וערבית בבית-הספר של הברון רוטשילד...  ב-1892, בגיל 28, נישא לתלמידתו רבקה, בתו של יעקב פפריימן מעשרת מייסדי המושבה... נישואין אלה היו תופעה נדירה גם בגלל היותם נישואין בין ספרדי לאשכנזייה, שהיו אז בלתי מקובלים. לזוג נולדו ארבעה בנים וארבע בנות, והבכור היה רפאל אבולעפיה, איש גדוד נהגי הפרדות וניל"י.

text: ב-1895 עברה המשפחה ליפו ואבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של אליאנס ועזרה. אחרי מהפכת התורכים הצעירים נבחר לנציגם של יהודי יפו בפני השלטונות, מתוקף היותו בקיא במנהגי המזרח.

text: אבולעפיה הצטרף לאגודת אחוזת-בית, במטרה לסייע בבניית העיר החדשה תל אביב, ובכך היה ממייסדי העיר תל אביב, אך הוא לא הספיק לבנות את ביתו בשכונה החדשה שהאגודה התחילה בהכנות להקמתה. הוא חלה, נסע לפרופסור בביירות, חזר לביתו ונפטר בפברואר 1909, חודשיים לפני טקס הגרלת המגרשים...

text: את הבית בחלקה 2 בשכונת אחוזת-בית (כיום רחוב יהודה הלוי 20) בנתה אלמנתו רבקה... אביה של רבקה, ממייסדי ראשון-לציון (שחזר לפני כן לפולין) ניסה לשכנע את האלמנה לעבור לוורשה, אך היא לא הסכימה לכך... מהשואה. היא פתחה חנות לגלנטריה בעיר. באמצע שנות ה-20 מכרה את ביתה ועברה לגור בבית חדש במערב העיר (כיום רחוב חובבי ציון). שם חיתה עד פטירתה בגיל 86, ב-1961.
replies: text: :המידע בערך שולב במקורות אחרים. לרוב הפרטים במקור שציטטת יש מקורות נוספים, וגם הנוסח שונה והוא מקורי. הָאַגָּדָה וְהָאִישׁ - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה 19:00, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::מאחר שאתה האיש שביצע את ההעתקה (הבלתי חוקית?) אולי לא אתה האיש שיכול לענות על השאלה כאן. אם כתוב במקור "ב-1895 עברה המשפחה ליפו ושלמה אבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של 'אליאנס' ו'עזרה'. אחרי מהפכת 'התורכים הצעירים' נבחר לבא-כוחם של היהודים בפני השלטונות ביפו, כיוון שנודע בבקיאותו במנהגי המזרח" ואתה כתבת: "ב-1895 עברה המשפחה ליפו ואבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של אליאנס ועזרה. אחרי מהפכת התורכים הצעירים נבחר לנציגם של יהודי יפו בפני השלטונות, מתוקף היותו בקיא במנהגי המזרח" ואתה חושב שהמידע משולב מכל מיני מקורות, אז אולי אנחנו מבינים את המונחים בצורה שונה?
replies: text: :::דוקא אני, כמי שמואשם בההאשמה החמורה של העתקת חומר והז"י, רואה את עצמי כמתאים ביותר להגן על עצמי ולנקות א"ע מפני האשמותיך הלא מבוססות. כדאי שלפני שאתה קובע בפסקנות החלטית, שעברתי על החוק הישראלי, כמו גם על חוקי ויקיפדיה, תתעמק קצת יותר. באופן כללי כבר ציינתי שהחומר מסתמך על מספר מקורות, כשהנוסח הוא מקורי. (מה שלא שולל מציאת חלקי משפט זהים, שזה מחוייב המציאות). בהתייחס למשפטים שציינת כעת: המשפטים שציינת נסמכים על ידי מקורות נוספים, דוגמת המקור הזה. הנוסח הוא מקורי וכפי שאפשר לראות, אף שיש דמיון רב בין שתי הנוסחאות, (והרי שתי הנוסחאות התבקשו להתנסח על אותה עובדה ממש), הרי שיש שינויים המוכיחים את צדקתי וחפותי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:02, 8 ביוני 2009 (IDT)
לא רק שטענותיך לא מוכחות, המקור אליו הפנית (שיש עליו זכויות יוצרים לד"ר מרדכי נאור ועמית לוינסון) הוא כנראה המקור האמיתי ממנו הועתקו הדברים. אני מניח (אבל לא יודע בוודאות) שעיריית תל אביב העתיקה את נאור ולוינסון ברשות ולא בלי רשות אבל שני הטקסטים זהים ואם זה המקור הנוסף, זה רק מחזק את התחושה שיש דברים בגו. אם יש חשד להעתקה, הוא נבחן לפי כמה דברים: קודם כל, האם סדר הדברים דומה או שונה. האם לקחת מקורות שונים וערכת אותם לפי תוכנית משלך, או שהתבססת על סדר הדברים שנקבע במקור מסוים. לפי מבחן זה, יש כאן העתקה כי סדר הדברים עוקב באופן מוחלט וללא סטיות אחרי סדר הדברים אצל נאור ולוינסון. הבחינה השנייה היא של נוסח. ברור שעובדות מסוימות (נולד בשנה א', מת בשנה ב', בשנה ג' עלה לארץ, בשנה ד' נסע לאוסטריה) יהיו זהות אבל אם יש דמיון גדול מאוד בניסוח, בשינויים קלים, הדבר מצביע על העתקה. לדעתי, זה המקרה כאן. זה כמו במוסיקה: אם האקורדים זהים והעיבוד זהה, זה שהוספת טרק תופים לא הופך את זה ללא מועתק. נוסף על כך, התוספות הקטנות שלך שגויות לעתים, נדמה לי (למשל, כשאתה טוען שנישואין עם הפרש שנים גדול נחשבו עניין חריג או כשאתה אומר שאבולעפיה חזר לביתו ואז נפטר). 
אני מביא להלן את הטקסט שלך (ראשון) והטקסט ממנו הוא הועתק, פסקה אחרי פסקה, להתרשמות הציבור:

text: משפחת אבולעפיה הגיעה לארץ-ישראל דרך טורקיה לאחר גירוש ספרד. החל מהמאה ה-16 המשחה התבססה בארץ ישראל, ורבים מצאצאיה היו לרבנים ואישי-ציבור בערים כירושלים, חברון, צפת וטבריה.

text: משפחת אבולעפיה הגיעה לארץ-ישראל מיד לאחר גירוש ספרד. רבים מבניה היו רבנים ואישי-ציבור בערי הארץ (ירושלים, חברון, צפת וטבריה) החל מהמאה השש-עשרה.
replies: text: :שלמה אבולעפיה הוא נצר למשפחת אבולעפיה, שהגיעה לארץ-ישראל דרך טורקיה לאחר גירוש ספרד. החל מהמאה ה-16 המשפחה התבססה בארץ ישראל, ורבים מצאצאיה היו לרבנים ואישי-ציבור בערים כירושלים, חברון, צפת וטבריה.

text: אבולעפיה נולד בביירות, אז סוריה, ב-1865... ובגיל 20... עלה לארץ ישראל, התיישב בראשון לציון והתקבל... לשמש כמורה לצרפתית וערבית בבית-הספר של הברון רוטשילד... נישא לתלמידתו רבקה, בתו של יעקב פפריימן מעשרת מייסדי המושבה... .נישואין אלה היו תופעה נדירה גם בגלל היותם נישואין בין ספרדי לאשכנזייה, שהיו אז בלתי מקובלים. לזוג נולדו ארבעה בנים וארבע בנות, והבכור היה רפאל אבולעפיה, איש גדוד נהגי הפרדות וניל"י.

text: שלמה אבולעפיה נולד בביירות ב-1865, ובהיותו בן 20 הגיע לראשון-לציון כמורה לצרפתית וערבית בבית-הספר של הבארון. שם נשא לאשה את תלמידתו רבקה בת יעקב פריימן, מעשרת מייסדי המושבה. היה זה אחד מ'נישואי התערובת' הראשונים ב'יישוב החדש'. לזוג אבולעפיה נולדו ארבעה בנים וארבע בנות (הבכור היה רפאל אבולעפיה, איש גדוד נהגי הפרדות וניל"י).
replies: text: :שלמה אבולעפיה נולד בביירות (אז בסוריה) בשנת 1865 ליצחק ובוליסה. למד שם בבית הספר התיכון הפרטי "תפארת ישראל". בשנת 1886, בגיל 20, עלה לארץ ישראל, והתיישב בראשון לציון. בהמלצתו של נסים בכר התקבל כמורה לצרפתית וערבית בבית-הספר של הברון רוטשילד, ושימש במשרה זו תשע שנים, עד 1895. ב-1892, בגיל 28, נישא לתלמידתו רבקה, בתו של יעקב פרימן מעשרת מייסדי המושבה, למרות היותו מבוגר ממנה בכ-12 שנים (היא הייתה אז בת 16.5). נישואין אלה היו תופעה נדירה גם בגלל היותם נישואין בין ספרדי לאשכנזייה, שהיו אז בלתי מקובלים. לזוג נולדו ארבעה בנים וארבע בנות, שהבכור בהם היה רפאל אבולעפיה, איש גדוד נהגי הפרדות וניל"י.

text: ב-1895 עברה המשפחה ליפו ואבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של אליאנס ועזרה. אחרי מהפכת התורכים הצעירים נבחר לנציגם של יהודי יפו בפני השלטונות, מתוקף היותו בקיא במנהגי המזרח...

text: ב-1895 עברה המשפחה ליפו ושלמה אבולעפיה לימד ערבית בבתי-הספר של 'אליאנס' ו'עזרה'. אחרי מהפכת 'התורכים הצעירים' נבחר לבא-כוחם של היהודים בפני השלטונות ביפו, כיוון שנודע בבקיאותו במנהגי המזרח.
replies: text: :ב-1895 עברה המשפחה ליפו, ואבולעפיה לימד ערבית וצרפתית בבתי-הספר של אליאנס ועזרה. לאחר מהפכת הטורקים הצעירים נבחר לנציגם של יהודי יפו בפני השלטונות, מתוקף היותו בקיא במנהגי המזרח, וקיבל את הכינוי "מוכתר סלים". את הקשרים עם השלטונות ניצל לטובת היישוב.

text: בהמשך המשפחה התיישבה בשכונת נווה צדק ביפו, שם בנה אבולעפיה לעצמו בית... אך הוא לא הספיק לבנות את ביתו בשכונה החדשה... הוא חלה, נסע לפרופסור בביירות, חזר לביתו ונפטר בפברואר 1909, חודשיים לפני טקס הגרלת המגרשים בשכונה החדשה. את הבית בחלקה 2 בשכונת אחוזת-בית (כיום רחוב יהודה הלוי 20) בנתה אלמנתו רבקה.

text: אבולעפיה הצטרף לאגודת 'אחוזת-בית', אך לא זכה לבנות את ביתו בשכונה החדשה. הוא חלה בעת שהתגורר בנוה-צדק, נסע לפרופסור ידוע בביירות ושם נפטר בפברואר 1909, חודשיים לפני טקס הגרלת המגרשים. את הבית בחלקה מס' 2 של אחוזת-בית (לימים רחוב יהודה הלוי 20) בנתה אלמנתו רבקה...
replies: text: :בהמשך התיישבה המשפחה בשכונת נווה צדק, שם בנה אבולעפיה לעצמו בית, שאותו ייעד לבתו הבכירה רחל לאחר נישואיה. בית זה שימש כבית ועד לתרבות (ש"י עגנון, אז עולה צעיר, שכר את עליית הגג של הבית וכתב שם את סיפורו "תמול שלשום"). אבולעפיה הצטרף לאחוזת-בית במטרה לסייע בבניית העיר החדשה, ובכך היה ממייסדי העיר תל אביב. ואולם, לא הספיק לבנות את ביתו בשכונה החדשה שהאגודה התחילה בהכנות להקמתה; הוא חלה, נסע לפרופסור בביירות, שב לביתו ונפטר בחודש פברואר 1909, חודשיים לפני טקס הגרלת המגרשים בשכונה החדשה. אבולעפיה נטמן בבית העלמין היהודי העתיק ביפו. את הבית בחלקה 2 בשכונת אחוזת-בית (כיום רחוב יהודה הלוי 20) בנתה אלמנתו רבקה. לאחר מותו של בעלה פיטרה רבקה את המשרת הערבי ששימש בביתם, והתירה לו לקחת לעצמו את השם אבולעפיה. מאוחר יותר, ייסד המשרת לשעבר את מאפיית אבולעפיה.

text: אביה של רבקה, ממייסדי ראשון-לציון (שחזר לפני כן לפולין) ניסה לשכנע את האלמנה לעבור לוורשה, אך היא לא הסכימה לכך... היא פתחה חנות לגלנטריה בעיר. באמצע שנות ה-20 מכרה את ביתה ועברה לגור בבית חדש במערב העיר (כיום רחוב חובבי ציון). שם חיתה עד פטירתה בגיל 86, ב-1961.

text: אביה, ממייסדי ראשון-לציון (שחזר בינתיים לפולין, בגלל תלאות הארץ) הגיע וניסה לקחת אותם לווארשה, אך היא לא הסכימה 'לרדת'. פתחה חנות לגלנטריה ביפו... באמצע שנות העשרים מכרה את ביתה ועברה לגור בבית חדש ב'מערב הפרוע' דאז (רחוב חובבי ציון). שם חיתה עד פטירתה בגיל 86, ב-1961 .
replies: text: :אביה של רבקה, ממייסדי ראשון-לציון (ששב לפני כן לפולין) ניסה לשכנע את האלמנה לחזור לוורשה, אך היא מיאנה (ובכך ניצלה מן השואה). רבקה פתחה חנות לגלנטריה בעיר. באמצע שנות ה-20 מכרה את ביתהּ, ועברה לגור בבית חדש במערב העיר (כיום רחוב חובבי ציון), ושם חייתה עד פטירתה בשנת 1961 בגיל 86.
replies: text: ::על אף שעשית מעשה נפשע, בכך שאתה לא מעתיק את כל מה שרשום בערך, אתייחס לטענותיך באופן ענייני. כשבוחנים את כל מה שכתוב בערך רואים בבירור שהוכנסו קטעים שלמים שלא מן המקור הנ"ל, סדר הדברים הוא כלל לא מדוייק כפי המקור הנ"ל, לא כל הפרטים מסתמכים על המקור הנ"ל. כדי להוכיח את הקיצוצים שעשית מדבריי בערך, כדי להוכיח שכביכול קיימת העתקה עקבית וברורה, החזרתי בכך ששמתי אחרי כל דאבל-פסקה שלך את הפסקה כפי שמופיעה בערך. התוספת, השגויה לדעתך, מתבססת על המקור הזה. עוד הוכחה שאתה מרשיע אותי בהחלטיות בהאשמות, בלי לבדוק בכלל, והכל בגלל מה? בגלל התעקשותך שהעתקתי ממקור הנ"ל. ברור שאם העתקתי מהמקור הנ"ל, הרי שמה ששיניתי מהמקור הנ"ל, הוא שגוי... . בנוסף לקיצוצים שאתה עושה בדבריי בערך, אתה מקצץ גם מאותו מקור שכביכול ממני העתקתי. טענת שאני הוספתי תוספת שגויה שהוא חזר לביתו ורק אח"כ נפטר, ולדעתך במקור הנ"ל לא כתוב כך, וגם העתקת את הקטע הרלוונטי, שם לא מוזכר שחזר לביתו. ובכן הנה הקטע מהמקור הנ"ל כפי שאתה העתקת אותו:

text: ::אבולעפיה הצטרף לאגודת 'אחוזת-בית', אך לא זכה לבנות את ביתו בשכונה החדשה. הוא חלה בעת שהתגורר בנוה-צדק, נסע לפרופסור ידוע בביירות ושם נפטר בפברואר 1909.

text: ::והנה הקטע מהמקור הנ"ל במלואו:

text: ::אבולעפיה הצטרף לאגודת 'אחוזת-בית', אך לא זכה לבנות את ביתו בשכונה החדשה. הוא חלה, נסע לפרופסור ידוע בביירות לשאול בעצתו, חזר לביתו ונפטר בפברואר 1909.

text: ::אז בבקשה, לפני שאתה מאשים האשמות החלטיות ומציג דברים מקוצצים ומסולפים, להתרשמות הציבור, וכל זאת בשם טוהר המידות והגנה על ז"י, אנא! בדוק דברים ותהיה הגון.

text: ::הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 14:03, 10 ביוני 2009 (IDT)
אני מבקש שתתנצל על שני דברים: קודם כל כינית את מה שכתבת "מעשה נפשע" בשעה שהסתמכתי נאמנה (ובמקום שקיצרתי, הוספתי שלוש נקודות) על הטקסט שאתה כתבת כאן: http://he.wikipedia.org/w/index.php?title=שלמה_אבולעפיה&oldid=6638556 ברור שאני לא יכול להתייחס לשיפורים החשובים שהוסיפו לערך אחר כך. אמרתי באופן פשוט שאתה העתקת, הראיתי בצורה ברורה שמדובר בהעתקה ואני לא מבין על מה עוד יש לדבר. 
אני גם לא מבין למה אתה עושה מזה עניין. כולם מסתמכים על משהו וגם אתה. בהיסח הדעת הסתמכת על מקור אחד בצורה מופרזת. מחק את הערך וכתוב אותו מחדש כמו שצריך ונגמר הסיפור... מה זה מפריע לך? אני מפספס כאן משהו?

text: זהו שלא. השינויים אחרי הגירסה הנ"ל הם איזוטריים. אני כתבתי את הערך בגירסה הנ"ל, לא העתקתי משום מקור. התבססתי על כמה וכמה מקורות, וכפי שהוכחתי, הוכחותיך שכביכול הערך מועתק, חסרות חוט השדרה. לא יודע מדוע נטפלת אליי על לא עול בכפי ומתעקש להציק לי. זה די קל לומר לכתוב את הערך מחדש. לעשות א"ז, קשה הרבה יותר. וגם אם זה הולך בקלי קלות לכתוב א"ז מחדש, הרי שאיראה מאוד יפה אם לכל מי שיסתלבט על ערך שלי ויקשקש שיש עליו הז"י, אנוד לו בראשי ובפקודתו אכתוב את הערך מחדש. אני לא מתנצל על זה שאמרתי שעשית מעשה נפשע. הנקודות שהוספת אכן מעידות על מילים חסרות אבל הקורא הממוצע לא יטרח לבדוק מה חסר ובכך לראות שהאשמתך חסרת שחר. גם הקיצוצים שעשית בציטוטים מהמקור שהבאת הם מעשה נפשע. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 21:09, 10 ביוני 2009 (IDT)

message: אני תוהה עד כמה הסיפור על הפועל הערבי במשפחת אבולעפיה אמין ונכון, הרי שלמה אבולעפיה נפטר ב 1909, בעוד גם עלפי ויקיפדיה וגם על פי משפחת אבולעפיה הערבים מיפו, המאפייה נוסדה ב 1879 - 30 שנה קודם לכן או שהם מזייפים את ההיסטוריה??? 79.182.197.94 00:39, 31 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  תהייה לגבי אמינות סיפור המסופר בערך 

message: מהיכן המקור לערך? ברצוני לדעת האם יש ביסוס לכך שמאפיית אבולעפיה נקראת על שמו של רבקה וחיים אבולעפיה? תודה 109.65.102.38 14:40, 27 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  מקור שם מאפיית אבולעפיה