שיחה:פרשת אלאור אזריה

message: Pinkdoron - שיחה 14:08, 19 במרץ 2018 (IST)Pinkdoron
לעדכון לחצו כאן
thread_title: עדכון ערך

message: במהלך הערך יש התייחסות מספר פעמים לעבד אל-פתאח א-שריף כאל "המחבל". ניסיתי לשנות זאת כך שהאדם יצויין בשמו ולא על שם מעשה ספציפי שביצע, אבל שוחזרתי. אשמח להסבר מדוע לא לכנות אדם בשמו, כשם שאנו לא מכנים את טוראי עזריה- "ההורג". הויקי - שיחה 12:35, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: אזריה עמד במוקד הפרשה, המחבל לא. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 12:45, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :מה זאת אומרת? הפרשה מתמקדת בהריגתו של א-שריף על ידי עזריה. יש פה שני צדדים. ובכל אופן, מדוע לא לכנות אדם בשמו אלא על שם מעשה שהוא עשה? הויקי - שיחה 12:47, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::צודק. אני קורא בזאת לשינוי מיידי של שם הערך להריגת א-שריף. וגם להוציא מהחוק את הצחוק במקום ציבורי. eli  - שיחה 12:55, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::הויקי, גם בניסוח שבו בחרת להציג את הדברים, הפרשה מתמקדת בהריגה של, לא במחבל. נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט • 13:05, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אני לא מבין איך התשובות שלכם רלוונטיות לדיון הזה. גם אם מקבלים שהערך עוסק בעיקר באזריה, מדוע זה אומר שלא צריך להתייחס לא-שריף בשמו אלא בכינוי שמבוסס על מעשה בודד שביצע? למשל בערך האנגלי עשו כעצתי. אשמח להסבר. הויקי - שיחה 13:50, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: חוץ מזה, רוב הציבור לא זוכר מה היה השם של המחבל, והאמת - השם שלו לא חשוב, מה שחשוב הוא שהוא היה מחבל. בנוסף, את השם של אזריה כולם בישראל מכירים, והשם "פרשת אלאור אזריה" הוא השם הנפוץ ביותר לתקרית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:53, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::לא הבנתי מה זה משנה מה הציבור זוכר? מי שזוכר את כל הפרטים לא צריך לקרוא את הערך. מטרת הערך היא לספק פרטים לאנשים שמעוניינים לקרוא את הפרטים. למה השם שלו לא חשוב? למי הוא לא חשוב? הויקי - שיחה 13:54, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: שם של ערך העוסק בפרשיה אקטואלית צריך להיות לפי המקובל בציבור. אנחנו לא צריכים "להחביא" את הערך מהקורא באיזה שם שהוא בחיים לא יחשוב לחפש. בתוך הערך כתוב מה השם של המחבל וזה מספיק. המחבל כאדם חשוב אולי רק למשפחה ולחברים שלו, ובטח לא לציבור הישראלי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:58, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::סליחה, אבל אף אחד פה לא הציע לשנות את שם הערך. אני לא מבין בכלל למה אתה מגיב. הויקי - שיחה 14:04, 11 בינואר 2019 (IST)

text: לכל החכמולוגים, האם גם בערך על הפיגוע בדומא תסכימו לכתוב "המחבלים" במקום הנאשמים/העצורים/שם פרטי ושם משפחה/החשודים ? -- ‏גבי‏ • שיח 22:47, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אם כל מי שחושב אחרת ממך הוא חכמולוג - מה זה אומר לגביך? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 22:57, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::מי שמתבדחים על הרג אזרחים לא חמושים הם חכמים בעיני עצמם, קרי חכמולוגים. וזה אומר שאני לא. -- ‏גבי‏ • שיח 23:01, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::"אזרח לא חמוש", א-שריף ימח שמו היה מחבל. זה תושב שניסה להרוג יהודים ומגיע לו מוות. חוץ מזה, אזריה הרגיש סכנה. אם לך מותר להגיד את דעתך אזי גם לי מותר. --77.139.28.179 17:35, 29 באפריל 2019 (IDT)

text: :::אתה לא חכם בעיני עצמך? נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:05, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אתה מתחכם, מה זה אומר? אני לא מתבדח על הרג אזרחים לא חמושים ולא מתחכם. זה מה שזה אומר. -- ‏גבי‏ • שיח 23:06, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::דבריך האחרונים מחזקים את הרושם שאתה חכמולוג. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 23:45, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::לא ברור לי איך נוצר אצלך הרושם הזה. המטרה שלי היא נייטרליות בוויקיפדיה וזה כולל הפחתה דרסטית בשימוש במילים "מחבל", "טרוריסט" ודומיהן, במיוחד בערך הזה. לצערי רוב הנימוקים הנגדיים מתובלים בהומור שאין לו מקום בדיון כזה. אשמח אם תעזוב את פלפולי הלשון ותחזור לנימוקים ענייניים. -- ‏גבי‏ • שיח 08:36, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שאתה מתאים לדבר על נייטרליות, אבל גם בדיון הנוכחי איבדת את היכולת לדבר ברצינות על נייטרליות כשהתחלת אותו עם כינוי מזלזל למי שחושבים אחרת ממך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 11:57, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא חושב שאתה יכול בכלל לחוות דעה, וגם כישורי הבנת הנקרא שלך לוקים בחסר. לא זלזלתי במי שחושב אחרת ממני, אתה מעוות את דבריי בגלל חוסר הבנה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:03, 28 בינואר 2019 (IST)

text: האמת שיש מקום להשתמש בשניהם, וזה תלוי גם בהקשר. למשל במשפט "במהלך האירוע נשמעו קריאות שיש מטען על המחבל" זו תהיה טעות לשנות את זה לשם אבל במשפט "ב-27 במאי 2016 הוחזרה גופתו של המחבל לבית חולים אל-אהלי בחברון" בהחלט כן. eman • שיחה • ♥ 12:24, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :בסופו של דבר, איש לא התייחס כאן בדיון לשאלת ההתייחסות לא-שריף כאל "מחבל". המילה "מחבל" אינה נייטרלית, היא מציינת גישה שלילית להרוג (בשעה שאין כל גישה כזאת אל אזריה, שבאותה מידה יכול להיקרא "הרוצח", אבל גם זה לא ראוי בוקיפדיה, לדעתי). ולכאורה השימוש בה מפר את כללי ויקיפדיה. מישהו מוכן/ה להתייחס לעניין הזה? האם מאיר הר-ציון נזכר כמחבל? (לדעתי הוא מחבל כי הוא הרג שישה אזרחים תמימים בפעולה שנועדה להפחיד = "טרור"; אבל דעתי אינה נייטרלית). האם שמשון הגיבור נזכר כ"מחבל מתאבד"?

text: :שלמה בן יוסף היה בוודאי מחבל (לדעתי), כי הרג אזרחים, אבל אני לא מציע לציין זאת בויקיפדיה. אבל האם בנימין קפלן שפיקד על חטיפה של שני סמלים בריטים הוא מחבל? בערך הוא מוצג כ"לוחם", וכך צריך להיות, לדעתי. המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 08:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::סליחה, טעיתי. שלמה בן יוסף לא הרג אזרחים, כי לא הצליח לו. רק מאיר פיינשטיין (ומרדכי שוורץ, ועוד כמה עשרות לוחמים יהודים, כך על פי פרסומי האצ"ל) הצליחו להרוג אזרחים ערבים. המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 08:55, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מעניין שאתה זוכר דווקא את האצ"ל. אתה יכול להביא דוגמאות דומות גם מההגנה ומהפלמ"ח, למשל טבח בתי הזיקוק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תש"ף • 11:50, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::בלי קשר לשאלה האם א-שריף היה מחבל או לוחם חופש, אין הצדקה להתייחס אליו לכל אורך הערך בכינוי "המחבל" ולא בשמו. כשם שאזריה מוזכר בשמו ולא בכינוי "החייל", כך ראוי שגם א-שריף יוזכר בשמו. דוד שי - שיחה 13:44, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::הגירסה היציבה ראויה, א-שריף היה מחבל ואין מקום לטייח את זה. בברכה, גיברס - שיחה 19:29, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::איש לא מטייח את זה. השאלה היא רק האם בעת אזכור שלו בערך יש לקרוא לו בשמו, או להשתמש בכינוי "המחבל". דוד שי - שיחה 19:34, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי תלוי באיזה הקשר, בכל מה שקשור לחייו הפרטיים הוא א שריף. במה שקשור לפיגוע - הוא המחבל ולא רלוונטי שמו. יחיאל - שיחה 23:03, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::עימות בין שני צדדים חמושים הוא "פיגוע"? או רק אם המפגע הוא ערבי, והוא תוקף את "הילדים (החמושים) של כולנו"? מתי קרב הופך לפיגוע? כשהשפה שבה נכתב הערך היא שפתם של קורבנות ה"פיגוע"? זה לא ממש מופת של כתיבה נייטרלית. (שימו לב שאני לא נדרש בכלל לשאלה מי הצד הצודק, אם יש כזה. אני בעד נייטרליות). המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 00:07, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::יש כלי תקשורת שגם כאשר מדובר בפיגוע נגד אזרחים הם קוראים למפגע "מיליטנט" וכדומה. בעברית הם נקראים בדרך כלל "מחבלים" והאירוע נקרא "פיגוע", גם כאשר הקורבן הפוטנציאלי הוא חייל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 00:22, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::בעברית גם מכנים יהודי שהיגר לישראל "עולה", שהגיע "ארצה", ואת הציבור הישראלי "עם-ישראל" (למרות שחמישית ממנו אינם יהודים), את הפרלמנט של ישראל "כנסת-ישראל" (מושג קבלי אחר לגמרי), ואת חיילי צה"ל "ילדים". אין לי השגות על העושר הלשוני של השפה העברית, אבל אף אחד מהמושגים האלה לא עומד בכללי הכתיבה הנייטרלית של ויקיפדיה. אגלה לך סוד: בעברית המדוברת בתל-אביב, גם הופעה של [שם של זמר/ת שאתה לא אוהב] נקראת "פיגוע", ויש עוד דוגמאות רבות למילים בעברית מדוברת שאינן בשימוש בויקיפדיה. אני מסכים שויקיפדיה העברית צריכה לשקף את אופן הביטוי המקובל בעברית, אבל לא על חשבון הנייטרליות. או בלשון משפטית יותר מדויקת: הפגיעה בנייטרליות צריכה להיות מידתית; וכאן היא איננה מידתית (לדעתי). המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי בחיים 15:52, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אכן, צריך לכתוב "עולה". ארצה זה בעייתי, כי אנשים קוראים אותנו גם בחו"ל. לא קוראים בד"כ לחיילי צה"ל ילדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:20, 18 ביוני 2020 (IDT)
=== ושוב: מחבלים===
אני שם לרגע בצד את הפתיח ומתמקד בתיאור הרצח. השוו את התיאור לערכים אחרים: רצח המלך עבדאללה#תיאור הרצח, ישראל קסטנר#ההתנקשות, גוטהילף וגנר#ההתנקשות בחייו, ויעקב ישראל דה האן#הרצח. במקרה של רצח עבדאללה הרוצח מתואר על ידי מישהו אחר בהמשך כמי שידוע כטרוריסט. וגנר ודה האן נרצחו על ידי חברי התארגנויות חמושות (וזה מובהר בערך). בכל המקרים מדובר יש אפשרות להתייחס לרציחות כרציחות פוליטיות או מעשי טרור. אבל בתיאור משתמשים בניסוחים נייטרליים. איזו סיבה יש להשתמש בתואר הנוסף „מחבלים״ בתיאור הרצח?
המשפט: „[...] הגיעו שני מחבלים תושבי חברון בני 21, עבד אל-פתאח יוסרי א-שריף ורמזי עזיז א-קסראווי תמימי[3], כשהם חמושים בסכינים לעמדת צה"ל ליד תל רומיידה. השניים דקרו חייל מגדוד שמשון בידו ובכתפו ופצעו אותו קל.״ האם אי אפשר פשוט לוותר כאן על המילה „מחבלים״ ולקבל תיאור יותר נייטרלי של האירוע? „חמושים בסכינם״ ו„דקרו״ מתארים כבר בצורה עובדתית את מה שקרה. Tzafrir - שיחה 11:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  א-שריף או המחבל 

message: אני שם לרגע בצד את הפתיח ומתמקד בתיאור הרצח. השוו את התיאור לערכים אחרים: רצח המלך עבדאללה#תיאור הרצח, ישראל קסטנר#ההתנקשות, גוטהילף וגנר#ההתנקשות בחייו, ויעקב ישראל דה האן#הרצח. במקרה של רצח עבדאללה הרוצח מתואר על ידי מישהו אחר בהמשך כמי שידוע כטרוריסט. וגנר ודה האן נרצחו על ידי חברי התארגנויות חמושות (וזה מובהר בערך). בכל המקרים מדובר יש אפשרות להתייחס לרציחות כרציחות פוליטיות או מעשי טרור. אבל בתיאור משתמשים בניסוחים נייטרליים. איזו סיבה יש להשתמש בתואר הנוסף „מחבלים״ בתיאור הרצח?
המשפט: „[...] הגיעו שני מחבלים תושבי חברון בני 21, עבד אל-פתאח יוסרי א-שריף ורמזי עזיז א-קסראווי תמימי[3], כשהם חמושים בסכינים לעמדת צה"ל ליד תל רומיידה. השניים דקרו חייל מגדוד שמשון בידו ובכתפו ופצעו אותו קל.״ האם אי אפשר פשוט לוותר כאן על המילה „מחבלים״ ולקבל תיאור יותר נייטרלי של האירוע? „חמושים בסכינם״ ו„דקרו״ מתארים כבר בצורה עובדתית את מה שקרה. Tzafrir - שיחה 11:54, 23 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  ושוב: מחבלים

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
איזנקוט לא אמר "לא הבן של כולנו" אלא "לא הילד של כולנו" וזה משמעותי.
replies: text: יש מקורות לאחר המשפט שמראות שזה כן נאמר. Mod - שיחה 18:55, 7 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-11 בפברואר 2021