שיחה:מרדכי בן-ארי

message: אין כל צורך בשכתוב הערך הנ"ל. הוא באיכות יוצאת דופן.
replies: text: ודאי, איכות שכתוב יוצאת דופן. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ל' בניסן ה'תשס"ט • 17:41, 24 באפריל 2009 (IDT)
לא הבנתי את הערתך. האם יש לך השגות לגבי הערך הנ"ל?

text: אסביר את דברי חגי - הערך אכן יוצא דופן, ומטרת התבנית היא להביא לכך שהוא קצת ייכנס לדופן ויישר קו עם הנורמות הנהוגות בערכי ויקיפדיה על אישים, דגולים ככל שיהיו: ניסוחים מאופקים, תיאורים ענייניים ולא שיפוטיים, ניטראליות, הימנעות מסופרלטיבים ומקשירת כתרים, קיומן של אסמכתאות מהימנות לכל טענה המופיעה בהן, ועוד. הערך רחוק מלעמוד באלה, ואכן דורש עבודת שכתוב. אם הערך קרוב ללבך, תוכל להתגייס לטיפול בנ"ל תוך היעזרות בהערות החברים כאן, שרב נסיונם בכתיבה, עריכה והערכה של ערכים ביוגרפיים. בדרך זו תוכל לסייע לכך שהערת השכתוב תוסר במהרה. מגיסטר • שיחה 18:06, 24 באפריל 2009 (IDT)
תודה על ההבהרה.
אין לי מושג מי אתה ומי חגי. נעזוב את זה כרגע.
הערך הנ"ל הוא פרי יצירת יש מאין . הוא משקף תמצית של תמצית של ספר בשלבי סיום אשר מהווה מחקר רציני וייחודי מסוגו. אין כל חומר כתוב בנדון. מאחורי הערך הזה עומדים קבוצה של אנשים פורשי הנהלת אל על עם עשרות שנים בתחום(אשר מי ש רוצה יכול ליצור עימם קשר)אשר היו המקור המקצועי, בגיבוי קטעי עיתונות-ראיונות ומחקר אחר. 
נשמח לעמוד בכל בדיקה ולקשר את מי שרוצה לסמכות מקצועית שתבהיר למי שצריך את מה שצריך. 
אנחנו עומדים מאחורי כל מילה כתובה בערך והוא נכתב למרות שנראה לך הפוך- תוך פיחות משמעותי בנושאים שונים.
אי לכך אני לא רואה איך ומה לעשות.
נא האר את עיני תכל'ס.
תודה
אודי
מחשבה נוספת- 
אנחנו בקשר בין השאר עם נועם הרטןך העובד באגף התעופה האזרחית במשרד התחבורה. בימים אלו הוא כותב לקסיקון תעופה ומכיר היטב הן את החומר על היבטיו המקצועיים והן את מרדכי בן-ארי ז"ל. נשמח לקשר ביניכם ו/או אנשים נוספים החל מאיזי בורוביץ יו"ר אל על הפורש, רפי הרלב-מנכ"ל אל על לשעבר ועוד רבים אחרים.
עדכן אותי איך להתקדם.
תודה
אודי

text: אודי, שים לב להערה של מגיסטר. יש סגנון מסויים בוויקיפדיה בו כותבים עריכם. הערך הזה אינו עומד בסגנון זה ולכן יש לשכתבו. למשל, לא כותבים ערכים בסגנון של רשימה כמו שעשו פה. כדאי לקרוא את מדריך כתיבת הערכים ולפעול לפיו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  א' באייר ה'תשס"ט • 19:33, 24 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :ערכתי מעט את הערך, יש להמשיך בדרך זו. שאלה: "בעל תואר שני בהיסטוריה, סוציולוגיה, פילוסופיה וסטטיסטיקה" - תואר שני, גם לפני 50 שנה, התמקד בחוג אחד, ולא בארבעה חוגים. דוד שי - שיחה 21:36, 24 באפריל 2009 (IDT)
תודה רבה-
בעיקרון יש בידי את תעודת הגמר שלו. אנסה לאתר אותה.אשמח אם תנחה אותי ספציפית מה עוד נדרש לעשות לשיטתכם ספציפית.
אודי

text: הבעיה העיקרית בערך היא הגלוריפיקציה של דמותו ופועלו. מבלי להפחית חלילה מהכבוד הראוי לו על פועלו, אין צורך להציג עניינים שהם בגדר "שגרת יום" של מנכ"ל חברת תעופה לאומית (כמו השתתפות בוועידות ופורומים בינלאומיים כאלה ואחרים) כהישג לאומי כביר. כמו-כן, מהערך עולה שבן-ארי פעל נמרצות לאורך כהונתו לביסוס מעמדה המונופוליסטי של אל על בשמי ישראל בתחום הטסת הנוסעים, המטענים, ובתחומים משיקים. פועלו זה ללא ספק שירת היטב את אל על וראוי לאיזכור נכבד, אבל יש שיחלקו על הצגת גישה מונופוליסטית וריכוזית זו כהישג כלכלי לאומי וכמשרת את קהל הצרכנים והשוק. יש לתאר את העובדות, ולנפות מהן את ההערכות והצל"שים. עולה גם הרושם ששלל האיזכורים על מעמדה המרכזי והמוביל של אל על, באותה תקופה, בענף התעופה העולמי - מופרז קמעא. אני עורך כעת את הערך ברוח הערות אלה. מגיסטר • שיחה 15:08, 25 באפריל 2009 (IDT)
מצוין. תודה-אודי

text: אוקיי, סיימתי. כדאי עכשיו להוסיף, אם יש ברשותך, תמונה של בן-ארי. על התמונה להיות חופשית לשימוש (מבחינת זכויות יוצרים) ויש להירשם לוויקיפדיה (פעולה קצרה וקלה שאינה כרוכה במסירת פרטים אישיים) לצורך העלאתה לאתר. תוכל להיעזר בחברים כאן לעזרה טכנית בנושא. מגיסטר • שיחה 15:56, 25 באפריל 2009 (IDT)
מגיסטר- מבלי לגרוע מחילוקי הדיעות ביננו בכל האמור לעיל-חשוב לי להודות לך על הגישה הבונה והעזרה שאתה אישית הגשת לנו. אגב מדובר באבא שלי.אודי

text: כן, למען האמת הקירבה בין הכותב לבין נושא הערך ניכרה היטב מגרסתו הראשונית, דבר שחשוב באנציקלופדיה להימנע ממנו (ראה ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה). אבל השילוב בין מידע מפורט שיכול להביא מקורב, לבין עריכה של עורך אובייקטיבי שאינו בעל עניין אישי, יכול להניב תוצאה מצוינת. מגיסטר • שיחה 16:38, 25 באפריל 2009 (IDT)

message: אודי, אבקש הבהרה למשפט הבא: "מוניטין החברה, לרבות היצירתיות שהפגינה וחוסנה הפיננסי, אפשרו לה לרכוש מטוסים בהסתמך על מקורות מימון עצמיים בגיבוי של ערבות המדינה". האם הכוונה היא שהמטוסים נרכשו מתוך הונה העצמי של החברה? ואם כך, מה עניין המוניטין וערבות המדינה לנושא? אלה נדרשים בדר"כ בפנייה למקורות אשראי חיצוניים. מגיסטר • שיחה 18:20, 25 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אל על הצליחה להתקיים ולרכוש מטוסים ללא סיוע בהזרמת כסף מצד הממשלה. בהתחשב במימדים של הרכש ובהשקעה הראשונית של הממשלה-זה היה הישג יוצא דופן(גלוריפיקציה....). זה התאפשר בין השאר הודות למאזן חזק של החברה שנבע ממדיניות חשבונאית שמרנית של בן-ארי אשר בניגוד למקובל ניסה שלא להראות רווחים -במסגרת כללי החשבונאות המקובלים. לחברה היו גם פקדונות משמעותיים אצל החשב הכללי-בהיותה חברה ממשלתית.מקורות המימון היו :החברה עצמה, ערבות של בנק EXIM האמריקאי לביטוח אשראי חוץ וכשנדרש אם נדרש -ערבות מדינה-תלוי בעסקה. ולכן לחברה היה מאזן חזק והמוניטין הפיננסי שלה היה בהתאם. ערבויות הבנק האמריקאי -אם נדרשו -אורגנו על ידי אל על. שורה תחתונה- ההצטיידות המסיבית לא דרשה כמעט הזרמת הון מבעלי המניות. נדמה לי שקרה שהממשלה נתנה הלוואה בימי ספיר והלוואה זו הוחזרה בהמשך.
replies: text: :מצטער, טרם הבנתי מהסבר זה את פרטי מימון העיסקה. אם הממשלה נתנה הלוואה, הרי שאין מדובר ב"מקורות מימון עצמיים". גם אין משמעות מיוחדת ל"ערבות מדינה" כאשר המדינה ערבה להלוואה של עצמה, ובהתחשב בעובדה שהמדינה הייתה גם בעלת המניות - הרי שהיא הייתה בו זמנית הלווה, המלווה והערב. זה סביר לחברה ממשלתית של אותם זמנים, אבל לא נראה לי נכון לקשור זאת ב"מוניטין", "חוסן פיננסי" ו"יצירתיות". אני מציע למתן את הניסוח, והייתי עושה זאת אילו הבנתי את העיסקה לאשורה. אולי עדיף להסיר את המשפט כליל, ולהימנע מלהיכנס כאן לפולמוס על המוניטין, החוסן והיצירתיות של אל על באותם הימים. הערך מחזיק יפה גם בלי פרט זה. מגיסטר • שיחה 21:08, 25 באפריל 2009 (IDT)
לא דובר בעסקה אחת אלא בהתנהלות פיננסית לאורך 12 שנה בנוגע לעסקאות שונות תחת מדיניות כללית ניהולית מסויימת כפי שתואר.
רצ"ב שני קטעים מתוך דו"ח מבקר המדינה 1981 המתייחס לסוגיה. יש לי עוד מקורות כמובן. עמ' 60-"במשך תקופה ארוכה החברה לא דרשה עזרה כספית מן הממשלה לשם חידוש הצי ושכלולו, אלא מימנה את השקעותיה מתוך אמצעים עצמיים שצברה, וממקורות אשראי חיצוני משלה. הדבר אף איפשר לה להפקיד חלק ניכר מהצבירה שנותרה פנויה בידיה, בקופת האוצר. כספי הפקדה זו עודם מסייעים לה עתה לעבור את תקופת המשבר העסקי שלה, ללא זעזועים קופתיים קיצוניים, על אף ההפסד המצטבר הניכר שלה, שהגיע לפי חשבונותיה לכדי 170 מיליון דולר בקירוב."
עמ' 61 שם סעיף ג." התשואה על ההון העצמי לא היתה בעיה מרכזית בהתפתחותה הפיננסית של אל על. השקעתה המקורית של הממשלה ושותפיה בחברה לא היתה גדולה במיוחד ועיקר המימון הדרוש לאל על בא מתוך צבירה של קרנות הפחת. מקור אחר למימון עצמי שימשו קרנות הפיצויים, שהחברה שילבה במערך הכספי שלה, על כל המשמעויות שיש להסדר כזה."
דו"ח מבקר המדינה 1972- בעמוד 9-"אמצעי מימון נוספים גייסה החברה בעיקר בדרך של הלוואות לזמן ארוך. ההלוואות נתקבלו מהממשלה וממוסדות כספיים בחוץ לארץ ושימשו רובן למימון השקעות ברכישת מטוסים חדשים. הלוואות הממשלה ניתנו בדרך כלל לתקופה של 7 שנים, רובן ניתנו בריבית שנתית של 6% והן צמודות לדולר ומיעוטן בריבית של 9% ללא הצמדה. עוד קיבלה החברה ב-1971/72מקדמות בסך 35 מיליון ל"י. ביוני 1972 החליטה וועדת שרים לעניני כלכלה שהמקדמות ישמשו לרכישת מניות רגילות בחברה בסך 20 מיליון ל"י ושטרי הון צמודים לדולר בסך 15 מיליון ל"י נושאי ריבית בשיעור של 6.5%. תנאי הפרעון של שטרי ההון ייקבעו בתום חמש שנים. יתרת הלוואות הממשלה למעט המקדמות האמורות ליום 31.3.72 היתה 76.2 מיליון ל"י. ההלוואות ממוסדות כספיים בחו"ל הן לתקופה של עד 7 שנים ובריבית של 6% לשנה. יתרת ההלוואות ממוסדות כספיים בחו"ל ל-31.3.72 היתה 277 מיליון ל"י."
עיתון הארץ 15.11.71 -עמוס חדד" חברת אל על מסיימת השנה את השלב הראשון של תכנית הפיתוח שלה בהשקעה של 200 מיליון דולר אשר מבחינת היקפה אין לה דוגמה בתולדות התעופה האזרחית" כך מסר מנכ"ל אל על מרדכי בן-ארי. בשנה זו אמר קלטה אל על והפעילה שלושה מטוסי 707 ושני מטוסי 747 שזה גידול של 150% בהשוואה לשנת 1968 כאשר הוחלט על תכנית הפיתוח המסתיימת השנה....הודות לכך נתאפשר דבר שאין לו תקדים לא במפעל כלכלי במדינה ולא בתעופה כאשר חברת אל על ממקורותיה היא הצליחה לממן 93% מההשקעה של 200 מיליון דולר"-אמר בן-ארי.
יש עוד.

text: אוקיי, עכשיו אני מבין את כוונתו של המשפט המקורי. אני מציע לכתוב זאת ברוח דבריו ומונחיו של מבקר המדינה: "אל על הצליחה לממן את מרבית ההשקעה בהצטיידות מאסיבית זו, בהיקף של מאות מיליוני דולרים, מתוך אמצעים עצמיים שצברה וממקורות אשראי חיצוניים שגייסה, בין ממשלתיים ובין בנקאיים". כמו כן אציע להעביר משפט זה לפיסקה הבאה, לאחר "כן היה צורך להשיג את המשאבים הדרושים לרכישת מטוסים אלה" - זה מתאים יותר להקשר. מגיסטר • שיחה 09:42, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: אוקי. אני מבין שביצעת את השינוי. אשמח להתייחס להבהרות נוספות בהקדם. תודה.--אודיאון - שיחה 10:15, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :כרגע אין לי הערות נוספות, יתכן ולאחרים יהיו. אולי תהיה מעוניין בינתיים, ובהסתמך על הידע שלך בנושא ונגישותך למקורות, לתרום להרחבת פרק ההיסטוריה בערך אל על? כרגע הוא דל וחסר, ואינו כולל התייחסות להתפתחות החברה בתקופתו של בן-ארי, וגם לא לפירוק החברה בשנים שלאחריו. חשוב כמובן גם שם לזכור את עקרונות הניטראליות המתחייבת בוויקיפדיה, שכעת אתה ודאי מבינם טוב יותר. מגיסטר • שיחה 10:39, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: תודה. כרגע זה לא ריאלי מבחינתי כל עוד לא סיימנו את הספר ואת האתר שיעלה ויכיל חומרים רבים. אגב-כשליש מהספר עוסק בסוגית יחסי העבודה-למה-כמה והאם ניתן היה אחרת.
יחד עם זאת אני יכול לעניין את ד"ר לובה וולק -מזכיר החברה לשעבר ואישיות כשלעצמה. היא למעשה עוסקת כבר בכתיבת ההסטוריה של אל על אבל לצד הרצינות והמקצועיות -בסגנון קליל יותר ממה שנדרש על ידיכם. 
הערה לעניין הניטרליות- תאמין או לא- הערך שעלה על ידינו הוא פרי עבודה של שנה לרבות איסוף חומר, שאינו קיים בשום מקום ובעיקר ניסוחו על ידי חבורת בוגרי אל על לדורותיה. אין לנו יד ורגל כבני משפחה בסופרלטיבים כי לא היה לנו מושג במה מדובר. אני לא מפתח את זה בדיון. 
גם ההרצאות שבן-ארי נשא, אשר בחרת להורידן קולקטיבית בבחינת אירועי מנכ"ל שגרתיים-ישנם שם מספר אירועים אשר מבחינת עולם התעופה הינם יוצאי דופן בקנה מידה עולמי. אני מבטיח לך -בלי בדיקה-שאין מנכ"ל נוסף של אל על ו/או של מרבית חברות התעופה ו/או מתי מעט, אם בכלל, של המקבילה בתחומי כלכלה אחרים מישראל אשר הגיע לזה. 
צריך לצלול לחומר כדי להבין את מעמדו של בן-ארי בעולם התעופה האזרחית-בעולם. קשה להאמין אבל זה כך. לא בכדי בן-ארי כונה בעיתונות(ולא על ידי עיתון בודד או כתב בודד או שר אחד בממשלה) וביאט"א "מר תעופה"- בסביבה בה הרגולציה שלטה בכל וחברת תעופה לא העלתה מחיר של כרטיס טיסה שלא בתיאום עם החלטה שנתית של יאט"א בנושא. מה שהעצים מאוד את מעמדו של בן-ארי שהוביל תהליכים למרות שאל על היתה במימדיה קטנה.
גם אנחנו לא ידענו כילדים-ויש אסמכתאות אשר פשוט צריך לתעדף את ההתעסקות עם הזוית הזו כרגע.
אצלכם זה נתפס כחוסר ניטרליות וכגלוריפיקציה אשר אתם מניחים כי אינה מבוססת ככל הנראה-וחבל. 
כ-5 שנים אחרי מותו של בן-ארי ערכנו כנס מקצועי לזכרו, אחד מחמישה, בשיתוף אוניברסיטת תל אביב ואל על. לכנס הנ"ל הגיע נשיא יאט"א דאז לשהות של כ-15 שעות כדי לשאת דברים בכנס. הוא הגיע כאורח של המשפחה. אני מבטיח לך שאם אל על היתה מזמינה אותו -סתם כך- לביקור - הסיכוי שיגיע היה נמוך מאוד.אינדיקציה --אודיאון - שיחה 11:15, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: קיבלתי משוב הגורס כי השיוך לקטיגוריית "פעילי עלייה" אינו אופטמלי וכי הקטיגוריה הנכונה לפעילי הבריחה הינה "העפלה". להבנתנו שם מקוטלגים אנשים עם פעילות דומה. אתה יכול לאשש את זה ולבצע את השיוך? תודה מראש-אודי --אודיאון - שיחה 14:38, 27 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  נדרשת הבהרה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.vatikeielal.org/holding/benari.html
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-05 07:13:03, 404 Not Found
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-15 14:02:47, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:03, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.vatikeielal.org/holding/benari2.html
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-05 07:13:03, 404 Not Found
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-15 14:02:49, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:03, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.vatikeielal.org/holding/benarialbum2.html
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-05 07:13:13, 404 Not Found
** In מרדכי בן-ארי on 2013-05-15 14:03:08, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:03, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3