שיחת טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים

message: מזמין את תומכי היוזמה במזנון להציע הצעות לשיפור הנוסח או אם הם מרוצים מהנוסח המוצע שלהם לחתום על העברתה לפרלמנט: , , ,  ו-. בברכה, גנדלף - 04:52, 12/04/20
replies: text: אני בגדול תומך. מספר הערות:
#. החשש שלי, שהבחירות יהפכו למסחרה עם מפקדי ארגזים וגיוסי קולות, שמור לי ואשמור לך, תוך הבלטת יתרון של מועמד על פני היריב - כל הדברים שלטעמי עדיף להימנע מהם. צריך לחשוב על דרכים למנוע את זה.
# צריך בהזדמנות זו לקבוע הגבלה כמותית, ועדיף שתהיה אי זוגית.
#. הייתי מגביל כהונה, לא יותר משתי קדנציות רצופות. אחרת תמיד יבחרו המכהנים.
# הייתי פותח את ההתמודדות רק למפעילי מערכת עם ותק של לפחות שנה בתפקיד.
# הייתי עושה את הבחירות אחת ל3 שנים וכולם מתמודדים באותו זמן, אי אפשר לדעתי ל"שגע" את הקהילה במשהו מורכב כזה אחת לשנה וחצי. בשלב הראשון הייתי עושה עוד 3 שנים וערן ירוויח עוד שנה וחצי.
בברכה, אמירו • שיחה 07:58, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :גמני תומך בגדול, תוך הצטרפות לשתי הצעות התיקונים של אמירו בנוגע להגבלת שתי קדנציות וקיומן של בחירות אחת לשלוש שנים לכולם. עמירם פאל - שיחה 09:37, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::אני עקרונית , נראה שמדובר בהליך מתאים יותר לבחירת בירוקרטים, אבל:
replies: text: :::*אשמח אם תסביר את סעיף 6 ב״הוראות המעבר״. לא ברור מספיק.

text: :::*כמו שגם אמר אמירו, לדעתי ניתן להסתפק מבחירות כל שלוש שנים במקום כל שנה וחצי. על כן, יש לשנות גם את שאר הסעיפים בהתאם (למשל סעיף 13- שכהונת בירוקרט שמחליף בירוקרט שפרש תוארך בשלוש שנים במקום בשנה וחצי כדי שסיום כהונתו לא תתנגש עם כהונת בירוקרט אחר וכו׳).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:58, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::תודה לכם על ההצעות. ניסחתי מחדש את סעיף 6 בהוראות המעבר באופן שאני מקווה שיהיה נהיר יותר. לגבי שאר הנושאים אני פותח כותרות נפרדות בשביל לייעל את הדיון. בברכה, גנדלף - 11:05, 12/04/20

message: אמירו, המדיניות קובעת מספר קבוע ואי זוגי של ביורוקרטים - שלושה. זה גם היה המספר בעבר במשך תקופה ארוכה. רק בשלב המעבר אנחנו נשארים עם ארבעה ביורוקרטים. מי שרוצה להצביע מספר קבוע אחר, או שהמספר כלל לא יהיה קבוע, זה המקום לכתוב זאת. אין לי עמדה נחרצת בעניין. בברכה, גנדלף - 11:05, 12/04/20
replies: text: זה אכן לא משנה יותר מדי. מציע אפילו להעמיד את הנושא לבחירת הקהילה באמצעות משתנה, ולתת למצביעים לבחור את מס׳ הבירוקרטים (לכל הפחות שלושה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:04, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :אני מציע בסעיף הזה שהקהילה תבחר את מספר הביורוקרטים הקבוע לפי חציון, ללא הגבלה, אם הקהילה רוצה אחד אז שיהיה אחד. אמירו • שיחה 14:39, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::צריך להשאיר רק את האופציות הריאליות כדי שלא ייגרם נזק חלילה (בירוקרט אחד זה מספר נמוך מדי של בירוקרטים. ואם הוא לא זמין? ואם הוא לא מבצע את תפקידו כראוי? צריך שיהיו כמה לגיבוי).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:07, 12 באפריל 2020 (IDT)

text: ::אפשר לפתוח את זה להצבעה בין 1 ל-5. אני סומך על הקהילה בעניין הזה. אמירו • שיחה 15:09, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::אם אתה נותן אפשרות צריך לקחת בחשבון שייתכן והיא תיבחר. ממליץ במקום להציע בין 3 ל-5 בירוקרטים (אולי אפילו עד 7 או 9).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:15, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::אם פותחים את המספר להצבעה, כמובן שלא נוכל להכתיב לקהילה מה לבחור, וגם אין סיבה לחשוש שרוב המצביעים יחליטו לעשות מהנושא צחוק ולבחור מספר לא הגיוני. אבל לפני שמכניסים את הסיבוך הזה להצבעה הייתי מצפה לראות כמה ויקיפדים (נתחיל באחד) שכותבים כאן שהם תומכים במדיניות אבל המספר 3 אינו מתאים לטעמם. בברכה, גנדלף - 16:40, 12/04/20
replies: text: ::::::הבלים חסרי שחר. "המדיניות קובעת מספר קבוע ואי זוגי של ביורוקרטים - שלושה" - מאיפה שאבת זאת? חיטטתי קצת בדף ה"מדיניות" היחיד שמצאתי, ויקיפדיה:ביורוקרט, ולא מצאתי זכר להבלותה הזו. נראה לי המצאה של גנדלף. זכור לי במעומעם שעלו הצעות כאלו והיו דיבורים כאלו, אבל לא מוכרת לי "מדיניות" כזו. נראה שזו הזיה פרטית. גם לו הייתה אי פעם "מדיניות" כזו (לא הייתה) העובדה שכבר זמן רב אנחנו עם ארבעה ביורוקרטים ואף אחד לא צייץ ולא אמר שיש כאן בעיה עם ה"מדיניות" הייתה הופכת זאת לאות מתה, אך כאמור, למיטב ידיעתי זו המצאה של גנדלף. קיפודנחש 07:33, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::המדיניות עליה דנים בשיחת טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים היא מה שכתוב בטיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים, דף שאכן אני העורך העיקרי שלו. אני משתתף בצערך על המועקה ממנה אתה סובל. בברכה, גנדלף - 02:39, 17/05/20
thread_title: מספר הביורוקרטים

message: אמירו, הצעת שהבחירות יהיו פעם בשלוש שנים למינוי כל הביורוקרטים ביחד. זה היה הרעיון המקורי שהועלה בדיון ביורוקרט נולד.  הוא שהציע שם שכל פעם ימונה ביורוקרט אחד בלבד, דווקא כאמצעי נגד מפקדי ארגזים. אשמח אם יוכל להרחיב בנושא כאן. אני טרם גיבשתי עמדה ברורה בנושא. אני מניח שיש יתרון בכך שגם אם יבחר מישהו לא ראוי הוא עדיין יהיה רק ביורוקרט אחד, כלומר השינויים במצבת כוח האדם יהיו הדרגתיים והסיכוי לזעזועים יפתח. בברכה, גנדלף - 11:05, 12/04/20
replies: text: אני מסכים שיש לבחור רק בירוקרט אחד בכל פעם, כך עבודת הבירוקרטים תהיה יציבה יותר ויהיה בוודאות בירוקרט נבחר בכל עת (וגם מהסיבות שציינת). עם זאת, עדיין יש לשנות את מועד הבחירות לפעם משלוש שנים במקום לפעם בשנה וחצי, אמירו אכן צודק בזה שזה יותר מדי לעשות בחירות כאלה פעם בשנה וחצי (זה אכן ״שיגוע).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:56, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :התהליך של בחירת ביורוקרטים הוא תהליך שיגרור משאבים ותעצומות נפש מהקהילה, עדיף שיקרה פעם אחת בשלוש שנים ויבחרו כולם לכהונה של שלוש שנים. צריך לחשוב על כלים נוספים כדי למנוע מפקדי ארגזים, אולי הצבעה חשאית - שכולם יצביעו בהודעה במייל שיפתח במיוחד ורק שני מפעילים בלתי תלויים יוכלו לספור. אמירו • שיחה 14:41, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::ואם למשתמש אין מייל? לא רואה לנכוון להכריח אותם. פורמט ההצבעה צריך להיות כמו ההצבעה למפעילים מהבחינה הזאת. לא רואה כל בעיה בזה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:06, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::אכן הצבעה חשאית יכולה להיות בעייתית, צריך לחשוב על מנגנון איך לקיים הצבעה בלא מפקדי ארגזים נוסח הפריימריז של מפלגת העבודה. אמירו • שיחה 15:08, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::במה ההצבעה הזו שונה מכל הליך הצבעה אחר בוויקיפדיה, כולל ספירת אצבעות בדיונים בדפי שיחה? זה לא שהביורוקרטים יכולים לעשות ככל העולה על רוחם. כשיגובש פיתרון להקשחת זכות ההצבעה, הוא יחול ממילא גם בבחירת ביורוקרטים. עד אז החלופה הריאלית היחידה שראיתי היא שימור מנגנון שמונע כניסה של ביורוקרטים חדשים משיקול פרסונלי - על הנוכחיים אנו סומכים. והמקיסט: כשאתה מציע לקיים בחירות פעם בשלוש שנים ולבחור רק ביורוקרט אחד, כוונתך שהקדנציות יהיו באורך 9 שנים, בתלות במספר הביורוקרטים? בברכה, גנדלף - 16:47, 12/04/20
אשמח לחוות דעת נוספות בשאלה האם לבחור כל פעם ביורוקרט אחד או את כולם ביחד. במקרה השני אכן הגיוני שיהיו בחירות פעם בשלוש שנים. בברכה, גנדלף - 16:47, 12/04/20

text: נראה לי שעדיף שיהיו בחירות מלאות לכולם פעם בשלוש שנים. פחות סיבוך. לחילופין הייתי מציע לבחור כל שנה אחד מהשלושה, כך שמשך הקדנציה של כל אחד יהיה שלוש שנים. עמירם פאל - שיחה 21:45, 12 באפריל 2020 (IDT)
בעקבות הדיון כאן, ולאחר התלבטות והתייעצות, שיניתי את הטיוטה כך שכל שלוש שנים תהיה התמודדות על הכסאות של כל הביורוקרטים. אני מעריך שהקהילה תימנע במידת האפשר מלהחליף את כל הביורוקרטים המכהנים באותו מועד. ,  ו, מה דעתכם על הנוסח עכשיו? בברכה, גנדלף - 22:59, 16/04/20

text: חתמתי. שים לב, שצריך לתקן גם בסוף ההסבר. עמירם פאל - שיחה 00:05, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :בוצע, תודה. בברכה, גנדלף - 00:10, 17/04/20

text: כלומר, בניגוד למצב היום בו אני יכול להחליט לבקש מהקהילה להתמנות לבירוקרט בכל רגע נתון, לפי ההחלטה הזו אני אוכל להתמנות רק בפרקי זמן נתונים ורק על חשבונו של בירוקרט אחר. Tzafrir - שיחה 07:28, 24 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :היכן כתוב שמשתמש יכול לבקש מהקהילה להתמנות לביורוקרט על דעת עצמו? זה קרה אי פעם? בברכה, גנדלף - 10:07, 24/05/20
===משך הקדנציה===
הייתי מעדיף ואני מציע שמשך הקדנציה יהיה פחות מארבע וחצי שנים. אולי שלוש? עמירם פאל - שיחה 09:02, 13 באפריל 2020 (IDT)

text: זה תלוי באם בוחרים כל פעם ביורוקרט אחד או את כולם ביחד. אם את כולם ביחד, נראה לי ברור שעדיף בחירות כל שלוש שנים. אבל לפי הטיוטה הנוכחית לפיה בוחרים כל פעם אחד בלבד, נראה לי שעדיף לא לשגע את הקהילה עם הליך בחירות כל שנה, הנדרש בשביל שאורך הקדנציה יהיה שלוש שנים. בברכה, גנדלף - 13:51, 13/04/20
thread_title: בחירת ביורוקרט אחד בכל פעם או כולם ביחד?

message: הייתי מעדיף ואני מציע שמשך הקדנציה יהיה פחות מארבע וחצי שנים. אולי שלוש? עמירם פאל - שיחה 09:02, 13 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: זה תלוי באם בוחרים כל פעם ביורוקרט אחד או את כולם ביחד. אם את כולם ביחד, נראה לי ברור שעדיף בחירות כל שלוש שנים. אבל לפי הטיוטה הנוכחית לפיה בוחרים כל פעם אחד בלבד, נראה לי שעדיף לא לשגע את הקהילה עם הליך בחירות כל שנה, הנדרש בשביל שאורך הקדנציה יהיה שלוש שנים. בברכה, גנדלף - 13:51, 13/04/20
thread_title: משך הקדנציה

message: אמירו ועמירם, הצעתם הגבלה לשתי קדנציות. רצופות או בכלל? בכל מקרה, בדיונים המקדימים הייתה התנגדות בולטת להגבלת קדנציות, ואני מאמין שהקהילה לא תאשר את זה. גם אני עצמי מתנגד. לדעתי היא אינה הוגנת ולניסיון המצטבר ולאמון הקהילה שהביורוקרטים רוכשים איתו, יש ערך רב. בברכה, גנדלף - 11:05, 12/04/20
replies: text: מסכים איתך, לא רואה צורך בהגבלת קדנציות. מספיק שייבחרו ברוב של הקהילה כל פעם מחדש.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:58, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :אני תומך בהגבלה לשתי קדנציות רצופות. לא יקרה כלום אם לאחר שתי קדנציות, הביורוקרט יהיה ויקיפד (או מפעיל) מן מהמניין ולאחר שלוש שנים יוכל שוב להתמודד. ההפך, זה יתרום גם לו וגם למערכת. התפקיד לא רשום על שם אף אחד בטאבו. אמירו • שיחה 14:42, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::תהיה אפשרות גם לאחרים להציע את עצמם, זה לא אומר שהם היחידים שיהיו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:05, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::הגבלת מספר הקדנציות לשתיים היא חיונית לדעתי. הייתי מעדיף שזו תהיה ההגבלה באופן מלא, אבל לחילופין ורק אם אין לזה רוב אזי לפחות שזה יהיה שתיים ברצף. הכוח משחית וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט. עמירם פאל - שיחה 21:47, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::, כתבת "כאשר 0 משמעו שאין הגבלת קדנציות, ואינסוף משמעו שהביורוקרט לא יוכל לחזור לתפקיד לעולם", אבל לא כתבת מהי המשמעות של כל מספר אחר. אני מניח שהתכוונת שהמספר שייבחר מייצג את מספר השנים של תקופת הצינון, כך ש-1 פירושו שנה אחת, 2 – שנתיים, וכן הלאה, אבל הדבר לא הופיע במפורש ולכן רציתי לוודא. היה אפשר גם להבין שמדובר במספר חודשים, במספר קדנציות או במספר של כל יחידות זמן אחרות. אביתר ג' • שיחה •  09:52, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::היי אביתרג, אין מדובר בשדה שניתן להזין בו מספרים בלבד. ניתן לכתוב "X חודשים" וניתן לכתוב "X שנים". עם אפס ואינסוף לא צריך. בברכה, גנדלף - 10:56, 14/05/20
replies: text: ::::::תודה לך. אביתר ג' • שיחה •  11:07, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אומנם "X קדנציות" לא ניתן לכתוב כי אורכן אינו ודאי אז ההצבעה לא תהיה עקבית עם שיטת החציון. בברכה, גנדלף - 11:17, 14/05/20
replies: text: ::::::::, יש לי הערה נוספת. בהנחה שתיבחר האפשרות אינסוף, ייווצר איזשהו באג בלתי רצוי: כתבת, "ביורוקרט שהשלים שתי תקופות כהונה מלאות ורצופות... יהיה מנוע מלהציע את מועמדותו לתפקיד שוב במשך X מפרישתו". ביורוקרט רואה שהוא עומד לקראת סיומה של הקדנציה השנייה שלו, ולפיכך תימנע ממנו לנצח נצחים האפשרות להיות שוב ביורוקרט. הוא יפרוש מיד מכהונתו, ולקראת הבחירות הבאות יציג שוב את מועמדותו, משום שלא היו לו שתי כהונות מלאות. לחילופין, יוכל ביורוקרט לכהן קדנציה כן וקדנציה לא, ואפילו לאחר עשר קדנציות (אם הוסיפו לבחור בו) להמשיך להציג את מועמדותו, משום שלא היו לו שתי כהונות רצופות. אם הבוחרים רוצים שביורוקרט לא יוכל לכהן לעולם, לאחר שכיהן שתי תקופות כהונה, הם ודאי לא ירצו שמישהו יתגנב להם בדלת האחורית, ויציג את מועמדותו לאחר שלוש וארבע וחמש כהונות. מילא אם הייתה תקופת צינון תחומה בזמן, אז היה אפשר לומר שבגלל שאין לביורוקרט הזה שתי כהונות רצופות, הרי שהוא עבר תקופת צינון כלשהי. אביתר ג' • שיחה •  18:00, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::במקום שבו הצגת שלוש נקודות כתוב: "או שפרש מהתפקיד במהלך כהונתו הרצופה השנייה". לכן בשביל לעקוף את הגבלת הקדנציות צריך לכהן פעם כן ופעם לא. נכון שלדידו שמי שרוצה הגבלת קדנציות מוחלטת בסגנון התיקון ה-22 לחוקת ארצות הברית זה פיתרון חלקי בלבד, אבל ממילא לא יהיה רוב להגבלה חמורה כל כך (אם בכלל). בשביל לתת מקום לכל האפשרויות היה צריך להצביע גם על משך תקופת הצינון וגם על משך הכהונה שאחריו נכנסים למקרר, ואפשר לחשוב גם על מנגנונים מורכבים יותר. אבל ראה משפט ארו. אגב, אם הביורוקרט ההיפותטי כל כך פופולרי וכל כך זקוק למשכורת שאנחנו משלמים לו, אולי הוא יוביל שינוי במדיניות. בברכה, גנדלף - 18:17, 14/05/20
תודה על ההערות. הוספתי סעיף הצבעה נוסף בעניין תקופת צינון שמשכה, אם בכלל תהיה, יקבע לפי חציון המצביעים, ותידרש לאחר שתי קדנציות. בברכה, גנדלף - 00:32, 13/04/20
thread_title: הגבלת קדנציות?

message: הוצע שלתפקיד יוכל להתמודד רק מפעיל עם ותק של שנה במקום כל מפעיל. לדעתי זה לא ממש משנה כי ממילא מי שאינו מפעיל עם ותק של שנה לא צפוי להיבחר. זה כמו לקבוע דרישה של מינימום 5000 עריכות... אם הרוב ירצו הגבלה כזו אין לי בעיה להוסיף אותה, אבל אם החשש הוא שיבוא מישהו משום מקום ובאמצעות קבוצת פייסבוק סודית או בובות קש יכבוש את תפקיד הביורוקרט לפני שנבין מה קורה, אז לדעתי קבוצה כזו תוכל אפילו בייתר קלות לשנות את מדיניות ויקיפדיה בנושא זה ובנושאים אחרים, כי היסטורית בהליך בחירות ביורוקרטים הקהילה מאוד מעורבת, וכשזה יהיה בתזמון קבוע וידוע מראש המעורבות תהיה גדולה עוד יותר. בברכה, גנדלף - 11:05, 12/04/20
replies: text: לא אתנגד להצעה כמו של אמירו לגבי הוותק (ואני יכול להבין מאיפה זה בא: כי בירוקרט צריך להיות גם מפעיל טוב, חשוב שיהיה לו ניסיון מספיק בזה במקום שיקבל הרבה הרשאות בטווח זמן כ״כ קצר בלי לדעת לעשות איתן יותר מדי), למרות שנראה לי שלא אתנגד גם אם לא יידרש ותק.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:03, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :אתה צודק ש"ממילא מי שאינו מפעיל עם ותק של שנה לא צפוי להיבחר" - אז למה לתת לאנשים להגיש מועמדות להשקיע, ובסוף להרגיש שלא קיבלו אמון מהקהילה? עדיף גם מבחינת הקשב של כולם וגם כדי לפגוע באנשים שאין להם סיכוי להיבחר מראש להגביל את זה לוותק בתפקיד מפעיל. אמירו • שיחה 14:44, 12 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::מפעילי המערכת רובם ככולם צוברים ותק של שנה בתפקידם. לשיטתך, זה אומר שבשלב זה הם בשלים להתמודדות על תפקיד ביורוקרט? בכל מקרה אולי רק 10% בערך יבחרו. אני לא מעוניין שחוק יסוד: הכנסת יאסור עלי להתמודד לכנסת כי אני לא מספיק מקושר או משהו כזה... זכותי להחליט על כך לבד. ויקיפדים, ועכ"פ מפעילי המערכת, יוכלו להעריך יותר טוב מאיתנו מה הסיכוי שלהם להיבחר. אפשר גם לשנות את הניסוח ל"ויקיפד לא יוכל להתמודד על התפקיד אם אינו מפעיל מערכת בהווה או בעבר." באופן זה המדיניות רק תחמיר יותר מהמדיניות הנוכחית, שאין בה תנאי סף כלל, ולא יהיה צורך ברוב מיוחס בשביל להפוך אותה למחמירה עוד יותר בעתיד. בברכה, גנדלף - 16:40, 12/04/20
replies: text: :::השתכנעתי שעדיף ללא תנאי סף. אמירו • שיחה 16:56, 12 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: תנאי סף

message: # בסעיף 6 אני מציע במקום "המועמד בעל הוותק הרב ביותר כמשתמש רשום", יהיה כתוב "המועמד בעל המספר הגבוה יותר של פעולות מפעיל בשנה האחרונה" (או כל פרק זמן מתאים אחר).
# בסעיף 10, לדעתי במצב כזה לא צריך לארכב מיידית, אלא להפסיק את ההצבעה, אבל להשאיר אותה זמינה לקריאה בדף, כדי שמי שהשתתף כבר, יוכל להבין מה קרה ולא יתהה לאן נעלמה ההצבעה שלו.
# בסעיף 11 מפריעה לי מאוד האופציה למנות מועמד אוטומטית, ללא הצבעה ודיון. אני לא חושב שצריך לאפשר מצב של מינוי ללא דיון מינימלי. אפשר אולי שאם מס' המועמדים לא עולה על 3, ההצבעה תוכרע על פי רוב רגיל. בריאן - שיחה 10:04, 23 באפריל 2020 (IDT)
#:סעיף 11 מפריע גם לי (אהיה בעד בחירה אוטומטית רק אם יהיה מועמד אחד שיציע את עצמו, אם יש שניים- יש לבחור את מי שיהיה יותר מתאים לפי שאר סעיפי המדיניות). סה"כ אבל יש שיפור מהנוסח הקודם (בעייקר השינוי להצבעה כל שלוש שנים, שינוי חשוב ביותר). כמו כן, ארצה לשאול האם ההצבעה על המדיניות תיערך על כל סעיף בנפרד או על כל המדיניות יחד (למעט הסעיפים בהם צוין אחרת).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:51, 23 באפריל 2020 (IDT)
#::מתנגד לעניין פעולות המפעיל - זה עניין שניתן להטות הרבה פעמים, והוא לא בהכרח כלי מדידה טוב. ותק כמשתמש או ותק כמפעיל - פתרון עדיף. יש לשקול תוספת של שובר שוויון נוסף - לא רק בירוקרט מכהן, אלא בירוקרט עבר עדיף על מועמד שלא היה בתפקיד. לגבי סעיף 11 - נשמע הגיוני. תומר - שיחה 15:13, 27 באפריל 2020 (IDT)
#היי בריאן, המקיסט ותומר, תודה על ההערות הנוספות וסליחה על הדיליי בהתייחסות. לגבי שובר השויון, אפשר לחשוב על כל מיני מנגנונים אבל שימו לב במה אנחנו עוסקים כאן. עצם שבירת השוויון באמצעות משתנים חיצוניים להצבעה היא חריגה במדיניות ההצבעות בוויקיפדיה ובפועל נדיר שמתרחש תיקו. כאן במיוחד ההצבעה צפויה להיות רבת משתתפים והסיכוי לתיקו נמוך בהתאם. אם בכל זאת זה יקרה יש היגיון לדעתי שביורוקרט מכהן ישאר בתפקידו. אם אין די בכך, אז כמו תומר אני מעדיף קריטריון שרירותי כמו ותק על פני קריטריון שמעודד מניפולציות כמו פעולות מפעיל. השתכנעתי שותק כמפעיל עדיף על פני ותק כמשתמש רשום. לגבי העדפה לביורוקרט עבר (אם אין ביורוקרט מכהן ולפני ותק כמפעיל) אין לי בעיה להוסיף את זה אם אף אחד לא יתנגד, אבל רצוי להימנע מסיבוך יתר.
#לגבי ארכוב ההצבעה, החשש הוא מדינמיקה של הכפשות או סתם דיון לא נעים ולכן השתמשתי בעיקרון המקובל בדף הבירורים. ודאי שהמצביעים אמורים להבין מה קרה ושתהיה הודעה על הפרישה בדף ההצבעה.
#אני מקבל את הצעתו של בריאן שיתקיים דיון והצבעה גם אם אין יותר משלושה מועמדים. מציע שנגדיר דרישה לשיעור תמיכה מינימלי של 75% כמו במינוי מפעילים. למען הסר ספק, אם חלקם לא יעברו, בשלוש השנים הבאות יהיו לנו 0-2 ביורוקרטים. בברכה, גנדלף - 16:21, 27/04/20
#:תודה . אני אכן מעדיף שבירוקרט מכהן יישאר בתפקיד במקרה של שובר שוויון (מקרה חריג אבל עדיין יכול לקרות וטוב שהמדיניות תכסה גם אותו). באשר לשיעור התמיכה שציינת בסוף התגובה- מתנגד לכך נחרצות. נשמע לי סף מגביל מדי (בייחוד מאחר והדבר יכול לגרום לכך שבהצבעה לא ייבחר שום בירוקרט. חשוב לצאת מנקודת הנחה שצריך להיות בירוקרט חדש על כל בירוקרט שמסיים את תפקידו. או לכל הפחות שיוחלט שבירוקרט קודם ימשיך לכהן). מעדיף במקום לבחור את הבירוקרט עם אחוזי התמיכה הגבוהים ביותר (וזה שעונה על הדרישות בצורה המיטבית).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 15:58, 7 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::הגיוני שוויקיפד יוכל להתמנות לביורוקרט עם שיעור תמיכה נמוך מהנדרש להתמנות למפעיל מערכת? התרחיש שאנחנו מדברים עליו כאן הוא מקרה קיצוני בו אין אפילו שלושה ויקיפדים שזוכים לאמון רחב מהקהילה. במקרה זה עדיף לדעתי שלא ימונו שלושה ביורוקרטים מאשר שימונו ויקיפדים שאין להם תמיכה רחבה. יש דיילים שיוכלו לסייע עם מתן הרשאות למפעילים בהתאם למה שיזהו באופן אובייקטיבי (כי הם אינם מהקהילה) כתמיכה רחבה. מעבר לכך הביורוקרטים נסמכים על אמון הקהילה, אז אם אין להם אותו מוטב שלא יתהדרו בנוצות האלו.
replies: text: :::צר לי, אבל אתה התנגדת נחרצות לכך שיבחרו פחות משלושה ביורוקרטים, ולבריאן מפריע מאוד שיבחרו ביורוקרטים ללא תמיכה מינימלית. אי אפשר שהמדיניות תרצה את כולם. מזמין את החברים להמשיך לדון, ורצוי לא בהפסקות של שבועיים ורק כשהמדיניות כבר בדרך לפרלמנט. בברכה, גנדלף - 23:28, 09/05/20
thread_title:  הערות 

message: היי , הייתי רוצה לחתום על ההצעה כדי לקדם את הנושא של בחירת בירוקרטים מרוכזת כאשר נבחר מי שקיבל הכי הרבה קולות, אבל יש לי כמה שאלות:
# כיצד תתבצע ההצבעה בפרלמנט? כל סעיף בנפרד? הכל כמקשה אחת? לי אישית מפריע נושא הגבלת הקדנציות. אם יש בירוקרט מאוד מוצלח, אני לא בטוח שהרעיון הנכון הוא להדיחו אוטומטית. אני מבין את הרציונל, אבל לא בטוח שאני תומך בכך.
# אם הכל כמקשה אחת - סעיף 17 בעייתי. במצב שיש תמיכה של 55%, יש בחירה מרוכזת לתפקיד או אין?
# תוכל להשיב להערות של ביקורת סעיף למעלה?
תומר - שיחה 15:13, 27 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: החלוקה לסעיפים היא רק לצורך נוחות הקריאה. ההצבעה על המדיניות כמקשה אחת, למעט הגבלת הקדנציות שהיא בסעיף 2. גם אני מתנגד לה ולכן אצביע 0. אבהיר את הניסוח בשביל שיהיה ברור שהגבלת הקדנציות היא אופציה בלבד. אם שיעור התמיכה יהיה גדול מ-50% וקטן מ-60% אז המדיניות תתקבל, אבל במקרים המיוחדים בהם ביורוקרטים מכהנים יותר משלוש שנים (הביורוקרטים שבקדנציה הנוכחית, וביורוקרט שיבחר לתקופה ארוכה במקרה של פרישת ביורוקרט אחר) אז לאחר שלוש שנים הוא יצטרך הצבעת אשרור במפעיל נולד לפי הנוהל הישן. השבתי גם להערות של בריאן למעלה. תודה לך על התמיכה. בברכה, גנדלף - 16:21, 27/04/20
replies: text: :אם הסעיף הזה מוחרג - זה מבחינתי המכשלה העיקרית. לגבי שאר הנקודות נשמע טוב. , הוספתי את חתימתי. תומר - שיחה 20:01, 27 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  שאלות הבהרה 

message: יש נקודה לא ברורה. אם בירוקרט צריך להיבחר פעם בשלוש שנים, ונגיד שאין הגבלת קדנציות, האם לפי סעיף 4 בהוראות המעבר מי ש"יודח" הוא למעשה זה שמכהן הכי הרבה זמן מאז בחירתו האחרונה? תומר - שיחה 10:30, 28 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: לפי סעיף 2 בהוראות המעבר כל עוד מכהנים ארבעה ביורוקרטים, מספר הביורוקרטים שיבחרו ישאר ארבעה ולא שלושה. כלומר איש לא "יודח" מכח הגבלת מספר הביורוקרטים לשלושה. היא תיכנס לתוקף רק כשאחד הביורוקרטים יפרוש בלי קשר אליה. בברכה, גנדלף - 00:35, 01/05/20
replies: text: :אני לא יודע אם זה ברור, יכולה להתעורר בעתיד מחלוקת בעניין, אולי צריך להבהיר בסעיף נוסף או לשנות את הניסוח. ״יסיים את תפקידו שלא באופן של החלפתו במועמד אחר״ יכול להתפרש כסיום כהונה אוטומטי לאחר שלוש שנים. תומר - שיחה 12:42, 4 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::והנוסח החדש מספיק ברור? בברכה, גנדלף - 12:58, 04/05/20
replies: text: :::אם אני מבין נכון - עד מרץ 21 ארבעה בירוקרטים; מרץ 21 עד נובמבר 21 שלושה (בלי ערן); בנובמבר 21 בחירות לבחירת בירוקרטים חדשים, כאשר ביקורת, אלדד ובריאן לא יכולים להציג מועמדות וערן אולי כן (תלוי בתקופת הצינון שתיבחר)? תומר - שיחה 13:05, 4 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::מרץ 21 עד נובמבר 23 יהיו שלושה בלי ערן, אבל רק אם יוחלט על הגבלת קדנציות. אני מקווה שהמשפט "במקרה זה בלבד ההגבלה תחייב ביורוקרט לפרוש שלא במועד הבחירות" מבהיר שאם לא יוחלט על הגבלת קדנציות לא יהיה סיום כהונה אוטומטי לאחר שלוש שנים. וגם זה רק לתוספת הבהרה. בגדול זה כבר מפורש בהצעה לגבי הגבלת קדנציות, שלא נכתב בה דבר על פרישה, אלא רק על מניעת הביורוקרט מלהתמודד לקדנציה נוספת. בברכה, גנדלף - 13:12, 04/05/20
replies: text: :::::נובמבר 23 סורי, כמובן. אני חושב שהכל ברור. לדעתי האישית ההצעה מוכנה לפרלמנט, אבל תלוי בך :) תומר - שיחה 13:23, 4 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  מעבר מארבעה לשלושה בירוקרטים 

message: הצצתי בדף ההצעה. אני חושב שאין צורך בשינוי המדיניות הנוכחית, אבל אשמח לעזור לתקן ניסוח לא ברור או פגם בהצעה. בטיוטת המדיניות נכתב שמועמדים לבירוקרטיות חייבים להיות מפעילים בעבר או בהווה. האם הציטוט שבכותרת מתיישב עם התנאי הזה? אם מדובר במשתמש שהחזיק בעבר בהרשאות מפעיל, האם הוותק שלו ייספר החל מהתקופה שבה מונה לראשונה למפעיל מערכת,  או שהוא ייחשב כמשתמש בעל ותק של 0 ימים כמפעיל? לילה טוב, שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 01:03, 7 במאי 2020 (IDT)
replies: text: הכוונה שלי הייתה למשך הזמן בו המועמד החזיק בהרשאות מפעיל. מישהו הבין אחרת? בכל אופן תודה לך על הערתך והבהרתי את הנוסח. בברכה, גנדלף - 03:09, 07/05/20
thread_title:  "ייבחר המועמד בעל הוותק הרב ביותר כמחזיק הרשאות מפעיל מערכת" 

message: האם מצביעים על כל סעיף בנפרד או הצעה על כל ההצעה כיחידה אחת? Eladti - שיחה 09:01, 11 במאי 2020 (IDT)
replies: text: באתי לשאול את אותו דבר בדיוק, . אני למשל תומך בכך שיהיו חמישה בירוקרטים, ולא שלושה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 09:50, 11 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :ראו תשובתי לעיל.

text: :באשר למספר הביורוקרטים, ראו כאן. הדיון פתוח כחודש ובמזנון כמה שבועות נוספים ועד עכשיו איש לא הציע לקבוע מספר ביורוקרטים שונה משלושה. לכן לדעתי גם בהצבעה הרוב ירצו שלושה ואין טעם לעכב את ההצבעה ולהוסיף סעיף לטובת העניין. בברכה, גנדלף - 10:03, 11/05/20
replies: text: :: התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:40, 11 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  איך מתבצעת ההצבעה? 

message: ביורוקרט הוא מפעיל עם סמכויות ויכולות נוספות אבל הוא עדין מפעיל ולכן הניסוח לא נכון. אם רוצים לחייב ביורוקרט שמסיים את תפקידו (ותחשבו שיכולים להיות 3 כאלו במקביל) לדון גם על כהונתו כמפעיל, צריך לנסח את זה בצורה של המשכיות. בקיצור לא מדובר על דיון מינוי למפעיל אלא על דיון אשרור. בנוסף לזה לדעתי יש לפרט שביורוקרט שרוצה לאשרר את תפקידו כמפעיל, הרשאות הביורוקרט/מפעיל ישארו עד לסיום דיון האישרור. אין שום סיבה שביורוקרט יאבד את כל ההרשאות בשבוע של הדיון שלו כמפעיל. סעיף 16 לא הגיוני במקרה של נמוך מ-60%. אם יאושר ברוב הקטן מ-50% אז באמצע פעילותו כביורוקרט יהיה דיון על מפעילותו. אם נניח יהיה רוב לאי המשך החזקת הרשאות מפעיל אז מה יקרה? לא יכול להיות ביורוקרט ללא הרשאות מפעיל. וחוץ מזה שביורוקרטים מחליטים מי יקבל הרשאות מפעיל. אז הוא יחליט בשביל עצמו? בקיצור לא הגיוני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:32, 11 במאי 2020 (IDT)
replies: text: היי יונה, תודה על הרצון לדייק את הנוסח. הקדשתי מחשבה עמוקה להערותיך.
*בסעיף 15 - כשכתוב בטיוטה "אחרת, יוכל לבקש את ההרשאות בדף מפעיל נולד בהתאם לנוהל הרגיל", הכוונה לנוהל מינוי מפעילים, שלפי ויקיפדיה:מפעיל מערכת הוא זהה במינוי ראשון ובמינויים נוספים, שהרי כל מה שכתוב שם זה שמפעיל שרוצה להמשיך רשאי לפתוח דיון במפעיל נולד, והפרשנות הסבירה היחידה היא שהכוונה לדיון בנוהל הרגיל שכולל הצבעה והחלטת ביורוקרטים. דיון "אשרור" זה ביטוי שלא מופיע במדיניות ושיש ויקיפדים שהתנגדו לו בתוקף. מעולם לא הקפדנו על כך שהמפעילים יסירו את ההרשאות לפני הדיון הנוסף, גם לא אם משום מה פיספסו קצת את תום שלוש השנים שלהם. לעומת זאת להבנתי הם כן אמורים שלא להשתמש בהרשאות אם שלוש השנים תמו. גם לגבי ביורוקרטים פורשים הטיוטה לא מנסה לקבוע שהרשאות המפעיל שלהם יוסרו דווקא לפני הדיון על מינויים למפעילים, וגם לא שהרשאות הביורוקרט יוסרו, וגם לא שלא יוסרו. בין אם הם הוסרו טכנית על ידי דייל ובין אם לאו ברור לכולם שהם כבר לא ביורוקרטים. אפשר לכתוב בטיוטה שבשבוע של הדיון על בקשת הרשאות מפעיל הביורוקרט לשעבר ישאר מפעיל, אבל אז מה אם עד להחלטת הביורוקרטים החדשים עברו עוד יומיים? ומה אם את הדיון במפעיל נולד הביורוקרט לשעבר פתח רק אחרי שבוע? למה לנו להיכנס לפינות כאלו ועוד להצביע על אופן הטיפול בהן בפרלמנט? גם אם מדובר בשלושה ביורוקרטים שפרשו במקביל וצפויים להתמנות למפעילים, עדיין יש כמה עשרות מפעילים אחרים שיכולים לעשות את העבודה בינתיים.
*בסעיף 16 - החלטת הפרלמנט מ-2010 קצבה לשלוש שנים גם את כהונת המפעילים (סעיף א') וגם את כהונת הביורוקרטים (סעיף ב') אז אין סיבה שישאר ביורוקרט שאינו מפעיל. מקווה שהבנתי אותך נכון. בברכה, גנדלף - 01:06, 12/05/20
*:בנוגע לסעיף 15 - אני מקבל את הפרשנות שלך, אני רק מקווה שזה לא יהיה מחלוקת, אם וכאשר זה יקרה.בנוגע לסעיף 16, אני הבהיר על ידי דוגמה. הוחלט לאשר את המדיניות לבחירת ביורוקרטים ברוב של 55% ולכן הסעיף לא התקבל. משתמש X נבחר לכהן כביורוקרט ב-2021. ב-2022 נגמרו שלוש שנות המפעילות שלו והוא עומד להצבעה בנוגע למפעילות. יש רוב שמתנגד. מה קורה עכשיו? הוא כבר לא מפעיל ולכן גם לא יכול לכהן כביורוקרט אז זה בעצם הפך להיות הצבעה להדחת ביורוקרט. באופן כללי יותר, בגלל שכל ביורוקרט הוא מפעיל אז אם הוא היה כבר מפעיל לפני כן, הביורוקרט עומד להצבעת אישור/הדחה גם באמצע כהונתו כביורוקרט. לדעתי הפרשנות שצריך רוב של 60% היא לא נכונה. בגלל שביורוקרט הוא מפעיל + עוד הרשאות אז הצבעה לבחירתו כביורוקרט היא בעצם גם הצבעה להיות מפעיל (גם היא ההצבעה היתה שנתיים לאחר תחילת כהונתו כמפעיל ולא שלוש) ולכן זה המועד שצריך לספור 3 שנים. זה גם המצב היום, ביורוקרט לא נדרש לחדש את הרשאת המפעיל שלו לאחר שלוש שנים. קח למשל את בריאן. הוא מונה למפעיל בפעם האחרונה ב-2015 ומונה לביורוקרט ב-2017. ב-2018 הוא לא עבר הצבעה מחודשת על המפעילות שלו אלא רק ב-2020 על הרשאות היורוקרט (שכוללת הרשאות מפעיל). זה המצב היום ולכן אין צורך ברוב של 60% לשינוי מדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:55, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :ועוד משהו שחשבתי עליו בנוגע להוראות המעבר. יש שם טיפול במקרה של הגבלת קדנציות אבל מה אם לא תהיה הגבלת קדנציות. הקדנציה של ערן מסתיימת במרץ 2021 והבחירות יערכו בנובמבר 2021 מה קורה באותה תקופה? לדעתי יש להוסיף שם סעיף שאם אין הגבלת קדנציות אז הקדנציה הנוכחית של ערן מוערכך עד נובמבר, מועד הבחירות הראשון. (לחילופין אפשר לשנות שבחירות יערכו כל שלוש שנים במרץ ואז לא יווצר הפער הזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:01, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::ברור לי לגמרי שמינוי לביורוקרט כולל מינוי למפעיל. גם מבחינה טכנית של הגדרת ההרשאות (וכפי שהרשאת מפעיל כוללת הרשאת מנטר שכוללת הרשאת בדוק עריכות). אומנם זכור לי מקרה שמתניה שהיה ביורוקרט פתח דיון במפעיל נולד 3 שנים אחרי שמונה לאחרונה למפעיל, אבל החברים הסכימו שזה מיותר. הסעיף של ביטול הצורך בדיון נוסף אחרי שלוש שנים לפני הנוהל הישן נועד רק למקרים בהם הנוהל החדש מאפשר לביורוקרט לכהן יותר משלוש שנים (עד חמש שנים) ללא הצבעה. המקרים הם הקדנציה הראשונה לפי הוראות המעבר וביורוקרט שנבחר בבחירות שהוקדמו בעקבות פרישת (או הדחת) ביורוקרט.

text: ::סעיף 16 מבטל את הצורך של ערן בדיון נוסף במרץ 21 ושל שלושת הביורוקרטים האחרים בפברואר 23 וממילא יוכלו לכהן עד הבחירות. אם לא יהיה רוב של 60% למדיניות אז הם יצטרכו דיון במפעיל נולד שיתקיים לפי המדיניות הישנה. בברכה, גנדלף - 10:55, 12/05/20
, הסרתי את המשפט המובן מאליו: "אחרת, יוכל לבקש את ההרשאות בדף מפעיל נולד בהתאם לנוהל הרגיל." אני מקווה שעכשיו תסכים שאין מקום לפרשנות לפיה ההצעה באה להגדיר מתי בדיוק הביורוקרט הפורש צריך להסיר את הרשאות מפעיל המערכת. בברכה, גנדלף - 03:11, 14/05/20
thread_title:  ניסוח סעיף 15 (וגם 16) 

message: חלקו האחרון של הסעיף קובע כי יתועדף מי ששימש כמפעיל למשך זמן ארוך יותר, אני מתנגד לחלק זה. ישנם כאלו שמחזיקים בהרשאות ואל עשו עימם מאומה ואחרים שמחזיקים מחצית הזמן מהם והם פעילים ואקטיבים. משך הזמן של אחזקת הרשאות אינו רלוונטי. במידה וסעיף זה לא ישונה אאלץ להתנגד להכל כמקשה אחת • חיים 7 • שיחה •  12:09, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: זכותך להעדיף שהביורוקרטים ימשיכו לבחור אחד את השני, אבל אעיר שלא הסברת מה לשיטתך היה צריך להיות מנגנון ההכרעה במקרה של תיקו בהצבעה וכשבנוסף כל המועמדים שבתיקו מכהנים כביורוקרטים או כולם לא מכהנים כביורוקרטים. אולי ועדת לורדים שתעריך את איכות תרומתם כמפעילי מערכת? או שיכהנו ברוטציה? יערכו הגרלה באתר אינטרנט כלשהו עם שיתוף מסך בזום לוועדת הבחירות?

text: כמו כן אשמח להבין האם אתה נוהג להתנגד לכל הצעת החלטה בפרלמנט שלא קובעת באופן מפורט ולשביעות רצונך מה יעשה בכל מקרה נדיר כמו תיקו מוחלט בהצבעה שצפויים להשתתף בה למעלה ממאה ויקיפדים, ולהודיע על כך רק לאחר איסוף החתימות לנוסח הסופי. בברכה, גנדלף - 12:37, 12/05/20
replies: text: :נגד השינוי. לא רואה דרך יותר טובה להכריע, ומדובר בשובר שוויון ותו לא. תומר - שיחה 12:48, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: התוודעתי להצעה זו רק לאר שנכתבה הודעה בפרלמנט, אני בוודאי לא חושב שזה נכון שהביורוקרטים יבחרו האחד את השני, אבל אני בטוח שישנם דרכים אחרים ליצור שובר שוויון, למשל יחס פעילות מפעילית פר תקופה אחזקת הרשאות? • חיים 7 • שיחה •  13:25, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::ואולי נעשה ממוצע משוקלל בין ותק כמפעיל, ותק כמשתמש רגיל, יחס פעילות מפעיל פר תקופת אחזקת הרשאות, ויחס עריכות במרחב הערכים לעומת מרחבי שיחה? תומר - שיחה 14:06, 12 במאי 2020 (IDT)

text: :::חיימקה, לא כל אחד עוקב אחרי המזנון ומתוודע לטיוטות במהלך הכנתן, אבל כשהן מגיעות לפרלמנט יותר קשה לשנות. למשהו דומה להצעתך הייתה התייחסות כאן. כמובן במהלך ההצבעה המצביעים רשאים לקחת בחשבון גם את הוותק, גם פעולות מפעיליות, וגם את היחס ביניהן אם ירצו. אני מקווה שבבחירת ביורוקרט יתחשבו יותר במידת ואופן הטיפול במחלוקות בין עורכים ותיקים. אם בכל זאת נזקקים לשובר שוויון, אני מעדיף משהו שהמועמדים לא יכולים לשנות באופן שרירותי, כפי שיש אנשים שמבצעים עריכות קטנות או מיותרות בשביל לזכות בזכות הצבעה. מפעיל למשל יכול להפעיל הגנה חלקית על דפים רבים או לחסום כתובות IP ללא הצדקה בשביל לשפר סטטיסטיקות. בברכה, גנדלף - 14:08, 12/05/20
replies: text: ::::אני מסכים כי קיימת בעיה ונזקקים לשובר שוויון, אבל אני סבור כי שובר השוויון הנבחר גם הוא בעייתי. הצעתו של תומר יכולה להיות טובה רק היא צריכה להיות ברורה ובלתי ניתנת לפרשנות. האם זה עדיין מאוחר לשנות? • חיים 7 • שיחה •  20:20, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::לא מאוחר, והשתדלתי להתייחס לכל הערה או הצעה גם ובעיקר באופן ענייני. נראה לי שתומר הציע את הממוצע המשוקלל בציניות. בברכה, גנדלף - 20:30, 14/05/20
thread_title:  סעיף 7 

message: יש את החלק "ובלבד שזכו לשיעור תמיכה מינימלי של 75% מבעלי זכות ההצבעה." מה יקרה אם כל המועמדים זכו פחות מ-75%? Euro know - שיחה 20:19, 12 במאי 2020 (IDT)
replies: text: אז עד הבחירות הבאות לא יהיו ביורוקרטים. וראה מה שכתבתי לעיל בתגובה המתחילה ב"הגיוני שוויקיפד". בברכה, גנדלף - 20:41, 12/05/20
replies: text: :אין מצב, או לפחות לא סביר שמישהו יזכה בקולות 75% מבעלי זכות ההצבעה - סעיף זה הוא אווילי והרסני, ותגובתו של גנדלף לשאלה היא מוזרה ושגויה. "עד הבחירות הבאות לא יהיו ביורוקרטים"? באמת? נצטרך להזעיק דייל מקרן ויקימדיה כדי להעניק הרשאה למפעיל חדש? התשובה הנכונה, במקרה שתהליך של בחירות נכשל, היא שהביורוקרטים המכהנים ימשיכו עד לבחירות שכן יצליחו למנות חדשים.

text: :מעבר להיותו של הסעיף אווילי והרסני, הוא גם לא ניתן ליישום - לא מוכרת לי דרך שפויה למצוא כמה "בעלי זכות הצבעה" יש ברגע נתון: יש לנו סקריפט שמנסה לענות על השאלה "האם ל-X יש/הייתה זכות הצבעה בנקודת זמן Y", אבל אין לנו דרך לסרוק את כל העורכים הרשומים ולמצוא לכמה מהם יש ז"ה ברגע נתון.

text: :אולי כוונת הסעיף היא למעשה "75% ממשתתפי ההצבעה", שזה משהו שונה לגמרי ממה שכתוב עכשיו, ואם זו הכוונה, יש לתקן את הסעיף.

text: :זו בעיה קצת יותר קטנה, משום שהאפשרות שמישהו יקבל תמיכה של 75% ממשתתפי ההצבעה, היא לפחות סבירה, לעומת מה שכתוב עכשיו - בלי שבדקתי, אוכל להתערב שיותר מ-25% מבעלי ז"ה לא משתתפים בהצבעות בכלל. קיפודנחש 17:11, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הפתרון הוא לזהות את מי שאין לו ז״ה ולהזיז את קולו לפסקה ייעודית, כמו שעושים בהצבעות מחיקה. תומר - שיחה 17:32, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::ברמת העיקרון צריך למצוא פתרון לסוגיה התאורטית מה קורה אם אין 75% מבעלי זכות ההצבעה - במקרה זה צריך להשאיר את הבירוקרטים הנוכחיים בכהונתם, אבל לאפשר פתיחת הצבעה חדשה תוך זמן כלשהו. לתפיסתי האישית לפתור את זה עם סעיף מיוחד זה להוסיף עודף-בירוקרטיזציה לתהליך בחירת הבירוקרטים. אפשר להתפלסף עד אינספור על שלל מקרי קצה ועל הנוהל המתאים לכל סיטואציה תאורטית. תומר - שיחה 17:35, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::תומר, לא נראה לי שהבנת במה מדובר. הסעיף לא מדבר על 75% ממשתתפי ההצבעה כמו שנדמה לך, אלא על 75% מ"בעלי זכות הצבעה" - כפי שציינתי, טכנית לא מוכרת לי דרך לספור את בעלי זכות ההצבעה (בניגוד ל"אלו שהשתתפו בהצבעה" - אותם לא קשה לספור). אם תימצא דרך לספור את בעלי ז"ה, אין סיכוי ש-75% מהם יתמכו במישהו אפילו אם ההצבעה תהיה פה אחד, משום שאין סיכוי ש-75% מבעלי ז"ה ישתתפו בהצבעה. הדבר הנכון לעשות עם הסעיף הזה זה למחוק אותו, ובכך הוא לא מאד שונה משאר הסעיפים בהצעה המיותרת והמשונה הזו. קיפודנחש 01:35, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::הכוונה הייתה כמובן ל-75% מהמצביעים ולא מבעלי זכות ההצבעה, כפי שנדרש במינימום למינוי ביורוקרטים לפי המדיניות הקיימת. הנוסח לא היה מדוייק אז הגהתי אותו. תודה. בברכה, גנדלף - 03:15, 14/05/20
===הוספת סעיף שמאפשר הקדמת ההצבעה במקרה שאין ביורוקרטים===
האם מי שהעלו את החשש הדיי היפותטי שאף ביורוקרט לא יבחר, חוששים גם למצב חמור הרבה יותר וגם כן אפשרי לפי הכללים בו כל מפעילי המערכת מסיימים את כהונתם ואף אחד לא זוכה לרוב הנדרש להיבחר למפעיל? על כל פנים, הוספתי את סעיף 5 שמאפשר את הקדמת ההצבעה במקרה זה באמצעות עשרים חתימות. ההצבעה החוזרת אינה אוטומטית כי בתרחיש של חוסר אמון כל כך חמור בתוך הקהילה, לא ברור שהצבעה חוזרת תועיל, וכי כן, אפשר להסתדר גם בלי ביורוקרטים, ואולי עדיף במקרה זה. בברכה, גנדלף - 10:56, 14/05/20
thread_title:  סעיף 4 

message: האם מי שהעלו את החשש הדיי היפותטי שאף ביורוקרט לא יבחר, חוששים גם למצב חמור הרבה יותר וגם כן אפשרי לפי הכללים בו כל מפעילי המערכת מסיימים את כהונתם ואף אחד לא זוכה לרוב הנדרש להיבחר למפעיל? על כל פנים, הוספתי את סעיף 5 שמאפשר את הקדמת ההצבעה במקרה זה באמצעות עשרים חתימות. ההצבעה החוזרת אינה אוטומטית כי בתרחיש של חוסר אמון כל כך חמור בתוך הקהילה, לא ברור שהצבעה חוזרת תועיל, וכי כן, אפשר להסתדר גם בלי ביורוקרטים, ואולי עדיף במקרה זה. בברכה, גנדלף - 10:56, 14/05/20
thread_title: הוספת סעיף שמאפשר הקדמת ההצבעה במקרה שאין ביורוקרטים

message: לא ברור מה עומד מאחרי סעיף 3 (המתמודדים עצמם מנועים מהצבעה), אבל זה בניגוד להיגיון, ובניגוד למקובל בוויקיפדיה ובעולם. המצלמות אוהבות את התצלום המסורתי של המועמד עצמו משלשל פתק הצבעה לקלפי, וגם בוויקיפדיה אין, ולא זכור לי שאי פעם היה, כלל שאוסר על מישהו להשתתף בהצבעה בה הוא מועמד. אין הצדקה לגזול זכות ממישהו רק משום שהוא התנדב למלא תפקיד נחוץ. מועמד יכול גם להצביע עבור עצמו, אבל בדרך כלל זה לא קורה, וכאשר עומדים להצבעה מספר מועמדים, אחד מהם יכול לבחור לתמוך למשל בשניים משלושת האחרים. קיפודנחש 17:11, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: בעיקרון מסכים, אבל לדעתי לא עניין קריטי. אם עושים סבב תיקונים אפשר לתקן, ציון כלל כזה הוא בפני עצמו עודף-סיבוך, אני מאמין שגם כך המתמודדים יימנעו מהצבעה. תומר - שיחה 17:36, 13 במאי 2020 (IDT)

text: הסיבה לכך שהצגתי את הכלל הזה הוא שהבחירות גלויות ויש אפשרות להצביע בהן נגד מועמד, ואני רוצה למנוע מצב בו ביורוקרטים יוכלו/יצטרכו להצביע נגד מועמדים אחרים על מנת להיבחר, באופן שיגרום להם או חוסר נעימות, או להפסיד בבחירות למישהו שלא חושש מחוסר הנעימות. נניח שהם מקזזים זה את זה וזהו. (כן, ידוע לי שיתכנו תרחישים של קואליציות בהם המועמדים לא בדיוק מקזזים זה את זה.) בברכה, גנדלף - 03:22, 14/05/20
thread_title:  סעיף 3 

message: שלום שלום, שמח שיש כאן אנשים שמנסים לרענן,לשמור ולתקן את המיזם שאנו בונים. אם אפשר לשאול-  יש הערכה מתי הדבר יעלה להצבעה?--90Desertboy - יום נעים - שיחה 14:04, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: , נראה לי ש-3 ימים אחרי שיהו 5 חתימות לנוסח הסופי. הנוסח מעט השתנה מאז הנוסח הסופי, אז צריך ש-5 יחתמו על כך. Euro know - שיחה 11:16, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :כבר יש הפניה מהפרלמנט אז אין צורך להמתין 3 ימים ממתי שיהיו חמש חתימות אלא רק מהשינוי האחרון. שלושת הימים לא כולל שבת חלפו לפני דקות אחדות ולכן יהיה ניתן לפתוח את ההצבעה מייד כשיושלמו החתימות. אם יהיו דיונים על הנוסח ההצבעה תידחה עד למיצויים. בברכה, גנדלף - 03:12, 17/05/20
thread_title:  שאלה לגבי ההצבעה 

message: אודה שלא קראתי בעיון את כל פרטי ההצעה - בקריאה ראשונה עצרתי אחרי שראיתי סעיפים לא מתקבלים על הדעת (זה קרה בסביבות סעיף 5 - פחות משליש הדרך). אחר כך המשכתי לקרוא עוד טיפה, ומצאתי עוד ועוד סעיפים לא מתקבלים על הדעת.
ה"בעיה" שההצעה מנסה לפתור אינה בעיה אמתית, והפתרון המוצע מוזר, עקום, וצולע. דוגמה אקראית לסעיף עקום: ההצעה מדברת על "תיקו", ובמעלה דף זה יש דיונים הזויים על "שובר שוויון". אלו הם הבלים ושטויות. איפשהו בגוף ההצעה נקבע כלל ברזל שמישהו משך מעכוזו, שאומר שיש בדיוק שלושה ביורוקרטים. למה? יש לדבר הצדקה? איזה נזק ייגרם אם לזמן מה (או לתמיד) ארבעה או חמישה עורכים יחזיקו בהרשאות ביורוקרט? אין שום צורך לדבר על "תיקו" ו"שובר שיוויון". אם ארבעה או חמישה מועמדים יזכו לאמון הקהילה ולתמיכתה, התוצאה השפויה היא שההרשאות יוענקו לארבעתם או חמשתם.
לא לגמרי הבנתי מה הבעיה במצב הקיים (למען האמת, גם לא התעמקתי להבין מה הוא בדיוק המצב הקיים), אבל למראה ההצעה המפלצתית הזו על עשרות סעיפיה, ולאור העובדה שרבים מהסעיפים הללו אינם סבירים או הגיוניים (כמו למשל הדרישה הדמיונית ל"75% מבעלי זכות הצבעה", כשאין לנו למעשה דרך לספור כמה בעלי זכות הצבעה יש ברגע נתון, ובשום הצבעה בוויקיפדיה, לא משנה מה הנושא שעומד על הפרק, לא סביר לצפות ש-75% אחוז מבעלי ז"ה ישתתפו, או אפילו יהיו מודעים לה)
שורה תחתונה: כדאי לגנוז את ההצעה עכשיו - תקוותי שאם הדבר המשונה הזה יעלה לפרלמנט הוא ייפול על פרצופו, אבל אפילו אם כך יקרה, זה יהיה כרוך בנזק, אמנם קטן בהרבה מהנזק אם חס וחלילה ההצעה הזו תעבור. אנא גנזו זאת, ואם יש בעיה ממשית שקשורה במינוי ביורוקרטים, נסו להעלות הצעה פשוטה ושפויה יותר. קיפודנחש 17:34, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: עדיין לא התעמקתי בדף (למעט עריכות שתוייגתי אליהן וקצת אחריהן), אבל אם אכן דובר על צורך בשובר שוויון, זה משהו היפותטי לחלוטין. אני מתפקד כביורוקרט כבר למעלה מ-3 שנים עם ,  ו הוותיק יותר, ומעולם (תוספת מיוחדת לכבוד החוששים מתיקו: [!]) לא קיימנו הצבעה. מה ויקיפדיה צריכה (בניכוי אג'נדות כלשהן) די ברור לכל בר דעת, ומה ויקיפדיה מסוגלת לעשות/להכיל/ליישם די ברור למשתמשים ותיקים פעילים, השאלות שעולות מתבהרות בשיחה משותפת, ודרך הפעולה מוסכמת. ויכוחים מסתיימים בהסכמה כשטיעוניו של צד אחד נראים טובים או מעשיים יותר.

text: לפעמים נראה לי שכקהילה התאהבנו כל כך במוסד ההצבעות עד שברור לנו שבלתי אפשרי אחרת. המציאות היא שכשהמוסד הזה לא קיים, וכשלאף אחד מהמתדיינים לא עומדת האפשרות להשאיר את המיזם תקוע כמשהו אפשרי או נסבל, מגיעות הסכמות.

text: ממליץ על ציטוט נבחר של ברברה קינגסולבר בפרק הציטוטים בדף המשתמש הישן שלי. ביקורת - שיחה 01:35, 15 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  המלצה לגניזה 

message: לטענה שאין צורך במספר ביורוקרטים קבוע, אשיב שככל שיש יותר ביורוקרטים יותר קשה להם להחליט ביחד בעניינים קהילתיים כבדי משקל. גם עד היום מספר הביורוקרטים לא נע בחדות, אלא שמה שמווסת אותו זה הביורוקרטים הקיימים שפשוט לא יציעו למנות חדשים כל עוד הם לא חשים חוסר, וגם לא ידיחו אחד מהם על מנת להחליפו באחר. אני משער שפתיחת התפקיד לתחרות תעודד את הביורוקרטים לשמור על רף פעילות גבוה וששלושה יספיקו, אם כי 4 גם נראה לי מספר הגיוני. בברכה, גנדלף - 03:36, 14/05/20
replies: text: בהסתמך על ניסיוני הדל, אני חולק על דבריך "שככל שיש יותר ביורוקרטים יותר קשה להם להחליט ביחד בעניינים קהילתיים כבדי משקל". אם יש צורך, אפשר לבקש מהביורוקרטים לתאר בקווים כלליים, כיצד מתנהל תהליך קבלת ההחלטות ולמצוא האם 1: קיימות בעיות, 2: ההצעה הנוכחית פותרת אותן. אני לא טוען שההצעה שלפנינו טובה או לא טובה, רק מעיר שלא כדאי להניח הנחות מה קשה לביורוקרטים ומה קל להם. בריאן - שיחה 14:57, 14 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :היוזמה הזו התחילה מהדיון במפעיל נולד בו גם  הציג אפשרויות לשינוי אופן מינוי הביורוקרטים. שאר הביורוקרטים לא התייחסו לכך למרות שודאי קראו את הדיון. תייגתי אותו כשפתחתי את הדיון במזנון ובהמשך פניתי אליו באופן פרטי, בין השאר בדיוק בנושא של כמה ביורוקרטים כדאי שיהיו. איני מסתמך כאן על מה שהשיב לי, וגם לא ביקשתי את רשותו לצטט את דבריו, אבל זה לא שהדעות של בעלי הניסיון אינן מעניינות אותי. בהמשך שמחתי שגם אתה הערת את הערותיך ואשמח לעוד תגובות מניסיוך העשיר. במה שכתבתי כאן הדגש הוא על הקושי להחליט ביחד. טריוויאלי שככל שיש יותר אנשים יותר קשה להם לתאם, לא? בברכה, גנדלף - 15:51, 14/05/20
replies: text: ::רציתי לענות את מה ש כתב בפסקה מעלי, אבל לא ידעתי איך לנסח זאת. למזלי הוא עשה את זה בצורה מעולה. בריאן - שיחה 16:21, 15 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::נראה שביקורת חשב שהצורך בשובר שוויון עליו דנו כאן הוא שובר שיוויון בין הביורוקרטים עצמם ולא בהצבעה על בחירתם. מה הקשר בין מה שכתב לבין הדיון שתחת הכותרת הזאת? בברכה, גנדלף - 02:39, 17/05/20
replies: text: ::::כפי שציינתי בפסקה קודמת, הצורך ב"שובר שיוויון" בבחירת ביורוקרטים מדומה. אין בכך צורך. גנדלף כתב למעלה שיש "מדיניות" לפיה בוויקיפדיה בעברית צריכים להיות בדיוק שלושה עורכים בכל רגע נתון עם הרשאות ביורוקרט. לא מוכרת לי "מדיניות" כזו, וזה נראה כמו אילוזיה של גנדלף. היו בוויקיפדיה תקופות עם שלושה ביורוקרטים, ותקופות עם פחות ויותר משלושה. אם יש "שיוויון" בין שני מתנדבים לתפקיד הזה (שלמיטב ידיעתי לא מעניק טובות הנאה מיוחדות) שזכו באמון הקהילה, אין שום סיבה ששניהם לא ימלאו את התפקיד. ההצעה הזו עוסקת בשטויות, ומתיימרת "לתקן" משהו בלי להסביר מה מקולקל ולמה צריך לתקן. היא צריכה להיגנז בשקט. קיפודנחש 09:49, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::גנדלף, כתבת "שככל שיש יותר ביורוקרטים יותר קשה להם להחליט ביחד בעניינים קהילתיים כבדי משקל". זה הפריע לי ולכן הגבתי לעיל. טענת ש"טריוויאלי שככל שיש יותר אנשים יותר קשה להם לתאם". ניסיתי לענות על זה, אבל לא ידעתי איך לנסח. מה שביקורת ענה שם, עונה מבחינתי גם על הטענה שלך. אם זה לא עונה לך לגמרי על השאלות או הטענות, אז תתעלם מההערות האלה שלי. בריאן - שיחה 09:57, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::לא עונה בכלל, מצטער. קיפודנחש: לא כתבתי ש"יש" מדיניות. אמירו כתב: "צריך בהזדמנות זו לקבוע הגבלה כמותית, ועדיף שתהיה אי זוגית." אז השבתי לו ש"המדיניות", כלומר טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים, כבר קובעת את זה. לפי הצעתך, למה שרק במקרה נדיר של שוויון יהיו ארבעה (או חמישה או עשרה) ביורוקרטים? אולי נקבע רף תמיכה מינימלי וכל מי שעובר אותו ימונה לביורוקרט? לדעתי יש תשואה שולית פוחתת להוספת ביורוקרטים, ומאידך גידול שולי עולה בקושי שלהם להיות מתואמים, וגידול בחשש לחוסר אמון בלפחות חלק מהביורוקרטים ול-opinion shopping. זה שוויקיפדים (לא כולל אותך) לא אוהבים להצביע "נגד" במפעיל נולד, בפרט כשלא ידוע להם אם ההצבעה שלהם תשנה משהו, לא אומר שאין להם הסתייגות ממצב של ריבוי ביורוקרטים. אז עד היום מה שויסת את מספר הביורוקרטים היה הביורוקרטים בעצמם, אם ההצעה תאושר יבחר מספר קבוע של ביורוקרטים שיש להם הכי הרבה תמיכה.

text: ::::::הצורך במדיניות מוסבר בקצרה בהקדמה למדיניות וקצת יותר בהרחבה בדיון במזנון. בברכה, גנדלף - 11:08, 17/05/20
replies: text: :::::::כתבת "לפי הצעתך, למה שרק במקרה נדיר של שוויון יהיו ארבעה (או חמישה או עשרה) ביורוקרטים". זה כשל בהבנת הנקרא, וזה לא מה שכתבתי.

text: :::::::מה שאמרתי זה שהכלל המושפרץ "שלושה ביורוקרטים" חסר שחר, ובהיעדר כלל כזה, מושג ה"שוויון" ו"שובר שוויון" חסרי משמעות. אנסה לכתוב דוגמה מספרית, בתקווה שהפעם אובן: נניח לרגע שהסף המוסכם הוא 75% ממשתתפי ההצבעה, ונניח שמספר מתנדבים הציעו עצמם לתפקיד, ונניח שהשתתפו בהצבעה 40 עורכים. במקרה זה, כל מועמדת שקיבלה תמיכה מ-30 מצביעים או יותר, תמונה. אז אם שני מועמדים קיבלו תמיכה של 38 מצביעים, ימונו שתיהן. אם אחת מהן קיבלה תמיכה של 38 מצביעים, והשניה 39, גם אז ימונו שתיהן, בלי כל תלות בשאלה אילו עוד מועמדים היו, וכמה תמיכה קיבל כל אחד מהם. אקווה שהפעם הבנת.

text: :::::::ההצדקה היחידה שמצאתי בהקדמה להצבעה היא האמירה " יש החשים חוסר נחת". מעבר לכך שמשפט זה מועתק מויקיפדיה:חמקמילים בלי לתת זכויות יוצרים, לומר ש"יש החשים חוסר נחת" מסביר את "הצורך במדיניות", זה במקרה הטוב כשל לוגי. קיפודנחש 23:45, 18 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אולי לך יש בעיה בהבעה, כי זה לא מה שכתבת קודם.

text: ::::::::הסברתי מדוע לדעתי יש צורך לווסת את מספר הביורוקרטים וזה גם קורה בפועל מאז שיש לנו ביורוקרטים, ובאמצעותם. שיעור תמיכה מינימלי קבוע הוא וסת גרוע כי כשלאחרונה היה הליך לבחירת ביורוקרטים חדשים, שלושת המועמדים זכו לרוב סובייטי של 100% (גם את זה כתבתי למטה). לולא היה הליך סינון נוסף והגבלה חמורה (דה פקטו) של המועדים בהם ניתן להגיש מועמדות למתי שהביורוקרטים מחליטים, ניתן לצפות שיהיו יותר מועמדים שיקבלו את שיעור התמיכה המינימלי ממה שאנחנו באמת רוצים שיהיו ביורוקרטים. למה? כי ויקיפדים לא אוהבים להצביע נגד במפעיל נולד וכו'. בברכה, גנדלף - 09:21, 19/05/20
replies: text: :::::::::אולי באמת הסברת באיזה מקום למה לדעתך נחוץ "ויסות" של מספר הביורוקרטים - לא ראיתי הסבר זה ואין בכוונתי לנבור בהררי המלל (אלא אם כן הכוונה למשפט הראשון בסעיף זה - אם כן, אציין שהמשפט הזה קובע כאמת מוחלטת קביעות חסרות שחר, ואי אפשר להתייחס אליו כנימוק רציני). זו אילוזיה, ו"צורך" כזה לא קיים. אולי כדאי שתתעניין אצל אנשים שמילאו את התפקיד בעבר ואלו שממלאים אותו בהווה אם "ויסות" כזה נחוץ ומועיל, ונסה להסביר להם למה לדעתך כן. מה שכתבתי, ומה שכשלת בהבנתו, הוא שכאשר מעיפים את הדרישה המונפצת הזו, כל מושג ה"שוויון" ו"שובר שוויון" (כמו עוד כמה הבלים שהצעתך עוסקת בהם), הם עורבא פרח. עשה בבקשה טובה לקהילה, והסר את הדבר הזה מסדר היום - זה לא מועיל לאף אחד, זה בא לתקן מצב שאינו בעייתי, גם לו המצב הנוכחי כן היה בעייתי, מימוש ההצעה יהיה שיפור לרעה, והרעש והעיסוק בהבלים הללו מזיקים לקהילה. קיפודנחש 23:27, 19 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::ההסבר לצורך בוויסות סוכם בתגובה שלי להודעה שלך, שאליה הגבת בלילה הקודם: "לדעתי יש תשואה שולית פוחתת להוספת ביורוקרטים, ומאידך גידול שולי עולה בקושי שלהם להיות מתואמים, וגידול בחשש לחוסר אמון בלפחות חלק מהביורוקרטים ול-opinion shopping." כבר כתבתי כמה פעמים כולל בשרשור הזה שהויסות מתבצע בפועל על ידי הביורוקרטים בהווה והתבצע בידי כל הביורוקרטים בעבר. זכותך להתנגד להצעה. הטחת העלבונות אינה מועילה לכלום, בטח לא לקהילה. בברכה, גנדלף - 00:33, 20/05/20
thread_title: למה מספר ביורוקרטים קבוע?

message: אוף , לא רוצה להרוס את הסבב המי-יודע-כמה של איסוף חתימות, וחבל שבכלל נכנסנו לפינה הזו בסוף, אבל אני חושב שחובה לתקן את הניסוח בסעיף 5: ״אם איש לא נבחר ואין אף ביורוקרט...״. משתמע מהסעיף שמצב בלי ביורוקרטים אפשרי, לדעתי חובה לציין שבמצב שלא הוחלט על ביורוקרטים חדשים - יישארו המכהנים בתפקידים, ויקיפדיה לא יכולה לתפקד בלי ביורוקרטים בכלל. תומר - שיחה 17:53, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: לדעתי היא יכולה וכתבתי זאת כאן לא רק ברגע האחרון אלא לפני שמונה ימים. בכל מקרה מצב כזה אפשרי אם הביורוקרטים יסירו את הרשאותיהם או לא יהיו פעילים או סתם לא יעשו את העבודה. גם במקרה שאף מועמד לא יזכה ל-75%, למרות שהמצביעים יודעים שבלי זה ויקיפדיה תישאר בלי ביורוקרטים, יש לכבד את חוסר האמון שלהם ועד שיוחלט על בחירות חוזרות להסתמך על דיילים בעת הצורך. אבל זה היפותטי בערך באותה מידה כמו התרחישים האחרים שהזכרתי בהם לא יהיו ביורוקרטים. בברכה, גנדלף - 18:09, 17/05/20
replies: text: :כשכתבתי 75% היה נדמה לי שזה שיעור התמיכה המינימלי הנדרש למינוי ביורוקרטים לפי המדיניות הקיימת. כך אכן נכתב בעבר, אלא שאיני מוצא מקור לכך בדפי המדיניות. אפשר להוריד את הרף ל-60% בדומה למה שנקבע למינוי מפעיל מערכת. אבל שימו לב שבדיון האחרון על מינוי ביורוקרטים חדשים, בפברואר 2017, שלושת המועמדים זכו לתמיכה של 100% מהמצביעים, בערך 60 תומכים לכל אחד ואפס מתנגדים. מתייג גם את . בברכה, גנדלף - 18:45, 17/05/20
replies: text: ::אני בעד 75 אחוז. בכל מקרה, אפשר לפתוח גם את זה להצבעה. המלך הכחול • שלח לי הודעה! 18:48, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::מעדיף רוב של 60% על זה המוצע כעת, ליתר ביטחון (לא נראה לי שכל דיון לבחירת בירוקרט יהיה עם 100% תמיכה). אממה, אם הרף קודם למדיניות היה גם 75% לא אתנגד בהכרח (בתנאי שניתן יהיה לחשוב על פתרון מה לעשות במידה ולא נבחר כלל בירוקרט בבחירות, אולי פתרון כמו להאריך את כהונת הבירוקרט שהיה אמור לעזוב, או שתיערך הצבעה על בירוקרט בדימוס).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:49, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אלו סיבוכים רציניים, שממילא נותנים מענה למקרים מסויים בלבד. בעיני השיעור המינימלי הנדרש לא מאוד עקרוני, אך מאחר שיש כאלו שבעיניהם הוא כן, אולי כדאי באמת להוסיף סעיף הצבעה כפי שהציע המלך הכחול, במקום לייצר מנגנונים חליפיים לבחירות. האם זהו פיתרון מוסכם? בברכה, גנדלף - 19:17, 17/05/20
replies: text: :::::כן, זה גם פתרון טוב.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:27, 17 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  אין בירוקרטים 

message: , התכוונתי שתכתוב בפסקה הזו בפרלמנט משהו בסגנון: חלק א' מוגש להצבעה על כל סעיפיו, כיחידה אחת, והאפשרויות הן בעד או נגד, וההצבעה על סעיף ב' היא משהו אחר. בהתאם לצורך. שלא יטענו אחר כך ששיטת ההצבעה לא ברורה, במיוחד עם הסעיף 17 הזה שהוא חריג. עדיף לפרט יותר מדי, גם את המובן מאליו, מאשר פחות מדי. בריאן - שיחה 19:38, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: , אני מזכיר לך שוב לכתוב את שיטת ההצבעה וההכרעה בפסקה המיועדת לכך. אם לא תעשה זאת, לא אאפשר את פתיחת ההצבעה. בריאן - שיחה 08:54, 21 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :, ההצבעה הושעתה גם ובעיקר לצורך הוספת סעיף הצבעה. הנוסח הקודם שהיה מוצג בפרלמנט ודאי לא יועלה להצבעה וכעת הסרתי אותו. במקביל להוספת הסעיף, פירטתי בטיוטה את המכנה המשותף לסעיפים תחת טיוטה:מדיניות בחירת ביורוקרטים#הצבעה ואת השיטה הספציפית של כל סעיף תחת אותו סעיף, כך שלא תידרש עריכה נוספת עם העברת הנוסח לפרלמנט. אנא בדוק שהנוסח מניח את דעתך, ואם לא כתוב מה הבעיה או שתתקן. בברכה, גנדלף - 09:18, 21/05/20
replies: text: ::אוקי, מצוין. בריאן - שיחה 11:07, 21 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::, אני מפרש את מה שכתבת כאישור של הנוסח. העתקתי אותו לפרלמנט ותיזמנתי את פתיחת ההצבעה למחר. בברכה, גנדלף - 10:17, 24/05/20
thread_title: שיטת ההצבעה וההכרעה

message: האם יש אפשרות להימנע בהצבעות אלו? אני דווקא די חושב שצריך לעשות זאת, אבל בתוצאה הסופית זה לא יספר (בדומה להצבעות מחיקה ומחלוקת) Euro know - שיחה 13:18, 18 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ודאי. אפשר להשתמש ב, ב, לכתוב פרוזה בלי תבנית, או להימנע מלכתוב בכלל. בשביל שלא תעלה טענה שהימנעות נחשבת להצבעה, כתבתי במפורש שנדרש תמיכה מינימלית של 75% (או כל אחוז עליו יוחלט) מאלו שהצביעו בעד או נגד. בברכה, גנדלף - 13:23, 18/05/20
replies: text: :, שאלתי את השאלה הזאת בגלל סעיף 2 שכתוב שם:  ולא בגלל סעיף 4 Euro know - שיחה 18:59, 23 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הכוונה שלא צריך לבחור מועמד אחד או אפילו שלושה בלבד. כתוב ש"ניתן" ולא שיש חובה. נראה לי ברור למדי שהדיון פתוח והימנעות מפורשת מהצבעה היא חלק לגיטימי ממנו. כמו בכל הצבעה אחרת בוויקיפדיה, אין לה משמעות פורמלית. בברכה, גנדלף - 23:15, 23/05/20
thread_title:  שאלה כללית 

message: הצעה שאת תוצאותיה אנחנו רואים עד היום בירוקרט שמכהן עד היום 4 שנים, חודשיים ו־19 ימים. בירוקרט שמכהן 3 שנים, חודשיים ו־22 ימים עד היום. הגיע הזמן לבטל את כל ההחלטה הזאת חנה Hanay • שיחה •  זוכרת את ה-7/10/2023 ואת החטופים לעזה בכל רגע 16:37, 7 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  הצעה כל כך לא מוצלחת. עם 22 סעיפים. חבל מאד שעברה