שיחת קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בחו"ל

message: לאור ההחלטה למחוק את קטגוריה:כדורגלנים זרים בישראל, אני מציע למחוק את התאומה ההפוכה שלה. בעבר אמנם הייתה התרגשות מזה שכדורגלן ישראלי בחו"ל (שמוליק רוזנטל לדוגמא) בגלל ראשוניות כלשהי, אך כיום אין מדובר בתופעה כה חריגה, ויעידו על כך עשרות הערכים בקטגוריה. אין שום סיבה והגיון לקטלג את יוסי בניון באותה קטגוריה עם סלים טועמה. זה אבסורד. הבהרה: ההצעה מתייחסת לקטגוריית העל ולכל קטגוריות המשנה שלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:32, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: מסכים עם הנאמר לעיל. בעבר היה נחשב מעבר של כדורגלן כלשהו לקבוצה בחו"ל להישג משמעותי. אותו כדורגלן היה זוכה בארץ לסיקור תקשרתי רב. היום מעבר שכזה זוכה לפחות תשומת לב. חלקם לא זוכים לדקות משחק משמעותיות, וחוזרים לארץ אחרי זמן קצר.  כמו כן, כדורגלנים רבים עוברים לשחק במדינות בהן רמת הכדורגל היא קרובה לזו שבארץ (בלגיה, שוויץ, קפריסין), ועל כן המעבר נחשב לפחות משמעותי. אציין שכדורגלנים ישראלים רבים, עוברים לקבוצות בחו"ל הרבה בזכות היותם בעלי דרכון של אחת ממדינות האיחוד האירופי, וכך למעשה הם אינם נחשבים שם לכדורגלנים זרים. אין סיבה לאגד את הכדורגלנים הללו תחת קטגוריה אחת. גם ככה החיפוש יעשה באמצעות קטגוריות אחרות. עמרי • שיחה 11:51, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : לדעתי הקיטלוג של שחקנים ישראלים ששיחקו בחו"ל מועיל לקוראים שסביר שמתעניינים במידע הזה, מכיוון שהשונות בין המדינות השונות ביבשת גדולה, אפשר להפריד את הקטלוג לרמה נמוכה יותר, כלומר, אל תאמר עוד "שחקנים ישראלים באירופה" אמור "שחקנים ישראלים באנגליה". אני מסכים שיש חוסר אחידות מסויים בזה שלא תהיה לנו קטגוריה "שחקנים שבדים ביוון", אבל למרות זאת אני חושב שקוראים עבריים רבים עשויים להתעניין במידע הזה, בדיקה קצרה מעלה שהקטגוריה כדרוגלנים ישראלים באירופה נצפית כ400 פעם בחודש (לשם השוואה הקטגוריה "כדרוגלני ליברפול" נצפית כ80 פעם בחודש), והעניין שלהם שווה את חוסר האחידות. בברכה, איש המרק - שיחה 14:27, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אולי כדורגלנים ישראלים בארבע הליגות הבכירות של אופ"א (מצמצם הרשימה לאנגליה, ספרד, איטליה וגרמניה)? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:31, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::ואם אלה משתנות מחר? למה דווקא רק אלה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:33, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::אלו הליגות ששולחות 4 קבוצות לליגת האלופות, אאז"נ. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:33, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא היו כל כך הרבה כדורגלנים ישראלים בליגת האלופות. זה נתון זניח בחשיבותו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:35, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::ברור, אני מדבר כדורגלנים ששיחקו בליגות הבכירות. יש פחות עניין לסייר בין חברי הקולוניה הישראלית בבלגיה, מאשר בין הישראלים ששיחקו בספרד, אנגליה וגרמניה (מישהו שיחק באיטליה?). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:39, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::ולמה לקטלג את יוסי בניון, איציק זוהר, אייל ברקוביץ', אבי כהן, תמיר כהן, אבי נמני, בן סהר, דוד פיזנטי, יניב קטן, ורוני רוזנטל, באותה קטגוריה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:45, 12 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::::: טל בנין שיחק באיטליה. בכל אופן, גם בצורה שאתה מציע אין טעם לסייר בינהם. קח למשל את מוטי קקון, אילן בכר, רונן חרזי, אמסלם, גרייב וזוהר. כולם עומדים בקריטריון של ארבע הליגות הבכירות, אך יחד עם זאת, הקריירה שלהם בחו"ל לא הייתה טובה במיוחד והקשר בין כולם הוא מקרי. למה שמישהו ירצה לסייר בינהם? עמרי • שיחה 14:47, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::כי כולם מייצגים כדורגלנים ישראלים שהצליחו יותר מהרגיל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:55, 12 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::::::  כי יש להם מכנה משותף שסביר שמישהו (ובפועל יש 400 כאלה) יתעניין בו (למה שמישהו ירצה לסייר בין שחקני מכבי ת"א ב80 השנים האחרונות?). ושאלה אחרת, איך זה שאין :קטגוריה:כדורגלני נבחרת ישראל? בברכה, איש המרק - שיחה 14:58, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::כידוע, אין בין מספר הצפיות לחשיבות מאומה, שאם לא כן הערך בחורות היה מוכתר מיידית לערך מומלץ. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה נכון לערכים, אבל לקטגוריות, שנועדו לניווט - זה דווקא מצביע יפה מאוד על שימושיות. וזה גם לא נגוע בחשש של בוט אינטרוויקי שמעלה את הצפיות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:03, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא מסכים, וממילא הטענה שיש כ-400 צופים בקטגוריה אין לה על מה שתסמתך. בדקתי הרגע את מספר הצופים דרך הקישור שבגרסאות הקודמות. הכי הרבה שהיה זה 220, ומאז שהיא נוצרה יש דווקא מגמה של ירידה במספר הצופים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה כי אתה בודק עבור קטגוריית האב. בדוק בקטגוריית המשנה, וראה שיש ימים עם עשרות ואף יותר ממאה צפיות. ואתה לא חייב להסכים.  זה לא הופך את זה ללא טיעון חשיבות בדיון על קטגוריה, שהיא כלי ניווט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:14, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::נו, אז? יש הרבה דברים שנצפים. וביחס לכמות אוהדי הכדורגל בארץ זה דווקא מספר זניח. מכל מקום, האם אתה תומך בקטלוג גם של הכדורגלנים ששיחקו בקפריסין/בלגיה ודומותיהן? אני רוצה לראות אם אפשר לצמצם את המחלוקת ולראות על מה כן מסכימים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ביחס לקוראי הערכים המקוטלגים - זה אחוז נאה למדי. כבר אמרתי לעיל שלדעתי אפשר לצמצם לארבע הליגות הבכירות באירופה ולסגור עניין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:27, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::ואז נפספס חריגים כמו אלי אוחנה שדי הצליח באירופה, אבל לא שיחק באחת מארבע הליגות הבכירות. עמרי • שיחה 15:30, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מי היה לנו באיטליה חוץ מטל בנין? אני גם לא רואה צורך בקטגוריות של הליגות האמריקאיות (דיברנו על אירופה). אלה ליגות זניחות בחשיבותן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:30, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::ברוקס, אני מדבר על קטגוריה אחת, לא "קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בליגה האיטקלית" וכן הלאה. עמרי העלה נקודה נכונה ואין לי תשובה עבורו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:32, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::כמו כן, נגיע למצב אבסורד בו פיני בלילי שדי הצליח בטורקיה, לא מקוטלג, אך מוטי קקון, איציק זוהר ודוד אמסלם כן מקוטלגים. אני בעד למחוק את כל הקטגוריה. גם ככה הניווט נעשה באמצעות קטגוריות אחרות. עמרי • שיחה 15:37, 12 באפריל 2010 (IDT)

text: :::::::

text: :::::::השאלה הזו, שמעניינת אוהדי כדורגל רבים, מצדיקה את קיומה של :קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באיטליה ודומותיה. אוסיף גם תיקון קטן למה שנאמר קודם: לגרמניה 3 נציגות (ולא 4) בליגת האלופות, וכך גם לצרפת ולרוסיה, אך זהו דבר שעשוי להשתנות. מספר המקומות המוקצה לכל מדינה בליגת האלופות ובליגה האירופית נקבע לפי הצלחת הקבוצות מאותה מדינה במפעלים האירופים ב-5 השנים האחרונות. Crazy Ivan • שיחה 20:17, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לא בדיוק נכון. קיומן של קטגוריות דוגמת :קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באיטליה עונות על השאלה "איזה ערכים של כדורגלנים ישראלים ששיחקו באיטליה קיימים ברגע זה בוויקיפדיה?". כלומר, קיומן של קטגוריות מהסוג הנ"ל יענו על השאלה בצורה חלקית בלבד, ולרובן לא תהיה זכות קיום. עמרי • שיחה 14:51, 13 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::זה נכון כמעט לכל הקטגוריות בוויקיפדיה. בברכה, איש המרק - שיחה 17:42, 13 באפריל 2010 (IDT)

message: רק עכשיו ראיתי במקרה את הדיון פה.
ראשית כל התמקדתי רק בשחקנים הישראלים שמשחקים באירופה, ולא התייחסתי ליבשות אמריקה ואסיה.
הוספתי תת-קטגוריות למדינות השונות באירופה. פתחתי קטגוריות לאנגליה, בלגיה, גרמניה, טורקיה, ספרד, סקוטלנד וצרפת. לקטגוריית אנגליה יש 16 כדורגלנים ישראלים, לבלגיה 15 (!), לגרמניה 5, לטורקיה 5, לספרד 10, לסקוטלנד 5, לצרפת 7 ולקפריסין 6.
מדינות שלהן לא פתחתי קטגוריה הן הולנד (6 ישראלים), שוויץ (3), יוון (2 - באותה קבוצה), רוסיה (2), ואיטליה, אוסטריה, פורטוגל, פולין ורומניה עם ישראלי בודד כל אחת. לדעתי המדינות האלו לא מצדיקות קטגוריות, ומצדי לקבוע רף של לדוגמה לפחות 5 ישראלים בקטגוריה (ואז נמחק את טורקיה - בסדר מבחינתי).
חשוב לציין שישנם שחקנים רבים שאין להם ערך עדיין בויקיפדיה בעברית, כמו:
*אילן בכר (כדורגלן) (ספרד ופורטוגל)
*גיל בלומנשטיין (בלגיה וסקוטלנד)
*משה גריאני (אנגליה)
*רן קדוש (אנגליה - מפורסם בעקבות המחזור האחרון בליגת העל שנה שעברה)
*שמואל לבן (בלגיה)
*תום מנשרוב (בולגריה)
*קובי נכטיילר (גרמניה ורומניה)
*מתן אוחיון ודודו ביטון (בלגיה - בשרלואה - קבוצה בה משחקים ארבעה ישראלים)
*עידן רובין (הונגריה)
*עמוס סאסי (גרמניה)
*שמואל שיימן (ארבע קבוצות בהולנד)
*אלי זיזוב (פורטוגל ורומניה)
ועוד, כך שלקטגוריה יש פוטנציאל רחב ממה שנראה, ובכלל נראה שיש זלזול מסוים בנושא הזה בוויקיפדיה.
ובקשר למה שהצעה שנכתבה פה על פתיחת קטגוריות רק ל-4 הליגות הבכירות באירופה - ודאי שאין צורך ב:קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באיטליה, יש בכל הזמנים רק שחקן ישראלי אחד ששיחק באיטליה (ואולי עוד אחד שנה הבאה). מתן – שיחה – 22:34, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אמנם הבעתי התנגדות בעבר לקטגוריה, אבל למה לדעתך הולנד לא מצדיקה קטגוריה? עמרי • שיחה 23:02, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :כשהתחלתי לפתוח את הקטגוריות היו להולנד רק ארבעה שחקנים ישראלים ב:קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באירופה. אחרי שעברתי קצת במרחב הערכים והוספתי את :קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באירופה לעוד שחקנים שלא היו מקוטלגים תחתיה, יש שם עכשיו שישה ערכים על שחקנים שמשחקים (או שיחקו) בהולנד, ועם פוטנציאל לעוד שחקנים שלא נכתבו עליהם עדיין ערכים. יחד עם זאת אני מעדיף לחכות ולראות מה הקהילה אומרת לפני שאפתח קטגוריה שלא בקונצנזוס. מתן – שיחה – 23:08, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::ו:קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בסקוטלנד כן בקונצנזוס? לא ממש הבנתי את הנימוק שלך. עמרי • שיחה 23:10, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בסקוטלנד מכילה חמישה שחקנים (יותר מהולנד כאשר פתחתי את הקטגוריות), ביניהם שלושה שחקני כדורגל ישראלים מוכרים מאוד גם למי שאינו בקיא בתחום (איל ברקוביץ', בוני גינצבורג ואבי כהן ז"ל) ובירם כיאל שפעיל ומצליח גם בקבוצתו וגם בנבחרת ישראל. לכן לדעתי הקטגוריה הזאת ראויה, ובנוסף ישנם שחקנים נוספים שלא נכתב עליהם עדיין ערך. מתן – שיחה – 23:34, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אז למה הקטגוריה של הולנד לא בקונצנזוס? היא מקרה דומה לסקוטלנד. עמרי • שיחה 23:37, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::כשפתחתי את הקטגוריות החלטתי שהמינימום יהיה 5 ערכים לקטגוריה. הולנד הכילה 4 (עכשיו 6) ולכן לא פתחתי, ובנוסף השחקנים הישראלים בסקוטלנד, או טורקיה לצורך העניין, בולטים הרבה יותר מאלו שבהולנד. לאחר מכן ראיתי במקרה את הדיון פה והחלטתי להשהות פתיחת קטגוריות נוספות לפני שאני אראה מה דעת הקהילה. אם תהיה תמיכה אז אפתח גם להולנד. מתן – שיחה – 23:54, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::ראשית כל, כמעט כל הכדורגלנים הישראלים ששיחקו בהולנד בעלי הופעות בנבחרת, כך שהם מוכרים מספיק. שנית, אני לא מבין למה מידת הפרסום של הכדורגלנים הפכה אצלך לשיקול לפתיחת הקטגוריה. השיקול היחיד שצריך להיות הוא מספר הערכים הקיימים. אם יש מספיק ערכים קיימים לכלול בקטגוריה, ניתן לפתוח אותה גם ללא דיון, בייחוד כשיש לנו קטגוריות מקבילות. אתה יכול ליצור את הקטגוריה של הולנד כבר עכשיו. זה בסדר. לגבי הרף, אני חושב שאפשר להוריד אותו ל-3 ואפילו ל-2. יש לקטגוריות פוטנציאל גדילה ודאי. יש לנו בוויקי קטגוריות בעלות ערך אחד עם פוטנציאל גדילה אפסי, כך שאפשר להוריד כאן את הרף בלי בעיות. זה יקל על הקטלוג. עמרי • שיחה 00:17, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::פתחתי :קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בהולנד. מתן – שיחה – 00:32, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה. אגב, אני חושב שאין מקום לקטלג שחקנים ששיחקו בקבוצות נוער בחו"ל (בירוק, סאסי וכדומה). הרי שחקני נוער אינם שחקנים בעלי חוזה מקצועני. עמרי • שיחה 00:58, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::זאת גם דעתי, את בירוק הסרתי מהקטגוריה עכשיו. בקשר לעמוס סאסי, לפי בדיקה בגוגל הוא שיחק בבוגרים במשחק ידידות, ובלי קשר הסיפור שלו ושל שלומי דהאן די מיוחד והייתי מכניס אותם ל:קטגוריה:כדורגלנים ישראלים בגרמניה. אתה יכול גם אתה לערוך כפי שאתה חושב. מתן – שיחה – 03:22, 22 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  כדורגלנים ישראלים באירופה