שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אתר האנציקלופדיה היהודית/ערכים שנוצרו באנציקלופדיה היהודית/שיחה:איבר שהנשמה תלויה בו

message: אני חושב שניתן להעלות את הערך מחדש. הערך אבר שהנשמה תלויה בו הוא חיוור ודל לעומת הנוכחי; יש בו פחות חומר, וגם מה שיש כתוב וערוך באופן פחות אנציקלופדי. הערך הנוכחי מתבסס בעיקר על התוכן באנצ"ת, עם הרחבות נוספות, וכלל לא על הערך הקודם. אשמח לדעת ה. יהונתן (שיחה) 19:39, 1 במאי 2019 (IDT)
replies: text: כפי שהבהרתי מספר פעמים, אני נגד מחיקת ערך קיים וכתיבה מחדש. אין לי כל בעיה (ואני גם שמח מאד על כך) שזה יעשה כשכתוב הערך הקיים, כלומר מבלי למחוק את הקודם. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט  22:13, 1 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :כפי שהתרעתי מראש, אין הרבה טעם בדיוק מקומי על ערך, והוא יחזור מיד להיות דיון עקרוני כללי, כאשר רק אי נעימות תצמח מהעובדה שהוא נסוב על ערך ועורך מסויים. דוד (שיחה) 22:43, 1 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::לאחר ששאלת מחיקת ערך מוויקיפדיה וכתיבה מחדש הוכרעה בהצבעה, אין מקום וטעם להציף את הוויכוח מחדש בכל פעם כשהשאלה עולה לדיון. אם יש למישהו ערעור על ההחלטה, או הצעה מחודשת כל-שהיא, הוא מוזמן לפתוח דיון מחודש באולם הדיונים.לעניין ערך זה ספציפית, אני בעד מחיקת הערך הוויקיפדי והצבת ערך זה במקומו. איש גלילי • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשע"ט • 15:19, 2 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::כדברי גלילי, אין טעם לחזור את דיון עקרוני שהוכרע. כעת קיימות שתי שאלות: האם ערך נוכחי זה הוא נראה כמי שמתבסס על התוכן של הערך הישן, והאם יש בערך הישן תוכן מוסף שאין בנוכחי. בינתיים ראיתי רק את תגובת גלילי לעניין זה. יהונתן (שיחה) 23:36, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::: ניתן להחליף, זה ערך שבכל מקרה אם יהיה הרחבה הוא יהיה אצלינו ולא בויקיפדיה משהו שלא אמור להציב כאב ראש בהמשך Yr (שיחה) 23:42, 4 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אם הערך לא מסתמך על הקודם בשום אופן אין סיבה להשאירו ואפשר למחוק. והדיון כללי ולא נקודתי, ולכן אם רוצים לקיימו יש להעבירו למקומו הראוי. באוויליקט (שיחה) 08:18, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::באופן עקרוני אני נוטה להסכים עם זכריהו, אך בהתאם למה שנדמה לי שהוסכם עדיף שיהיו דיונים נקודתיים לכל מקרה מאשר מחיקה של כל ערך באשר הוא רק מיובא, או המנעות מכתיבה.

text: ::::::לעניין הערך הנוכחי, הוא אמנם יפה ומסודר יותר ואף מעט מפורט יותר מן הערך הוויקיפדי, אך איני רואה הבדל גדול בין הערכים. לא אתעקש לכאן או לכאן מכיוון שבבירור לא הושמט כאן דבר, אך איני רואה צורך למחוק ערך ויקיפדיה עבור ערך מהאנצה"ר, שניהם לא תוכן מקורי משלנו. התרשתא • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ט • 10:23, 5 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::הערך הנוכחי אינו מאנצה"ר; כלל. על הבדל בין הערכים, זה אולי משהו שניתן להבחין בו יותר על ידי עיון. השוואה צמודה תעלה כי הניסוח בקודם אינו דומה לנוכחי, לא בדיוקו ולא באיכותו. כך גם ההלכה בהגדרת המושג אינה קיימת בקודם, והשלכות הלכתיות לא קיימות בו אלא באזכור קל ומעורפל בפתיח. הערות שוליים אין כלל בקודם, והן מצרך נחוץ לערך שמחפש רף איכות בסיסי. כעת לגופו של דיון זה, אני רוצה לחדד את שהוסכם: ערך ישן יימחק בהימצא חדש ממנו שלא נעדר ממנו מידע שקיים בישן, ושנראה ממנו כי לא נבנה על בסיס הישן. זו כל השאלה כאן. יהונתן (שיחה) 12:16, 5 במאי 2019 (IDT)
יש הבדלים משמעותיים מאוד בין הערך הישן לחדש מבחינת איכות וכמות. ועדיין, אי אפשר להגיד שאין קשר בין הערכים, ואיני רואה שוני בינו לבין הפער הקיים בערכים רבים אחרים בוויקי בין הגרסה הראשונית שלהם לבין גרסאות איכותיות מאוחרות. להבדיל למשל מהפער בין שמואל זביטקובר ל:w:he:שמואל זביטקובר. דוד (שיחה) 12:26, 5 במאי 2019 (IDT)

text: ודאי שיש קשר בין הערכים; שניהם על אותו הנושא. לא נדרש שיהיה פער כמותי, אלא רק מבחינת המבנה. המבחן האמיתי יהיה כאשר תיקח תוכן של אחד הערכים, ותדביק אותו בשני. שם תוכל לראות שהקשר ביניהם קלוש ביותר, ואולי תוכל לקבל יותר קשר אם תדביק שם תוכן של ערך אחר אקראי. צר לי לסיים באקורד עצוב, שאופן התגובות בדיון זה מאכזב ממש. אם המגיבים פה היו מקדישים שני אחוזים מהזמן שהושקע על כתיבת הערך, התגובות היו יכולות להיות יותר ענייניות, ואולי כך היו תורמות יותר לעידוד יצירת ערכים נוספים, ולא למצב הפוך. יהונתן (שיחה) 15:04, 5 במאי 2019 (IDT)
ברור שאם נכתבו ע"י אנשים שונים בלי קשר זה לזה יהיו חלקים דומים כי סוף סוף זה אותו ערך. אך אם הניסוחים לא זהים ואין ציטוטים זה מזה, כלומר שהם אכן בלתי תלויים, הרי שאם העורך אמר שכתב בלי להסתמך על הערך הקודם, עלינו לסמוך עליו. ובפרט כאשר הערך מוסיף נופך משלו כעריכותיו הנפלאות של יהונתן. פונקציאנירן (שיחה) 15:50, 5 במאי 2019 (IDT)

text: אני ניגש להחליף את הערך, בהסכמה של 4 מול 3. יהונתן (שיחה) 00:30, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :4 מול 3 זו לא הסכמה, מצטער. הסכמה היא קונצנזוס. זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט  14:15, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::עוררתי מחדש את הדיון באולם הדיונים, משום שנראה שלא כולם הבינו אותו במידה שווה. יהונתן (שיחה) 14:56, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::עד לדיון מחודש, אנא שחזר את מעשיך. זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ט  14:59, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::כיוון שאני משוכנע - או אפילו יותר מכך - שהרוב לא הבינו שהכוונה להסכמה גורפת, וכפי שהבהרתי שוב באנ:אד, אינני חושב שיש לעשות כן, בטח שלא למפרע. לבד מכן אוכל להצביע על משהו אחר שהיה לוקה כאן: בהצבעה השנייה נאמר כי ההסכמה הנדרשת היא , ואילו ההתנגדויות כאן היו כולן על הרעיון ביסודו; מה שהופך אותן לבלתי רלוונטיות. התנגדות קבילה היא משהו שיבהיר למה בערך X כן תהיה בעד מחיקת הישן, ואילו בערך זה לא. יהונתן (שיחה) 16:54, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::בכל זאת, הנוהל כולל החזרה לגרסה יציבה במקרי מחלוקת, עד לבירור הנושא. אגב, דבריך לא מדויקים, כי דוד, למשל, העלה גם טיעונים נקודתיים בהתנגדותו. זכריהו בן בניה • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ט  13:23, 22 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ייתכן שהיו כאלו שלא הבינו, אך אני שהעליתי בקשה זו התכוונתי לקונצנזוס מוחלט ללא מתנגדים, ודאי לא לרוב זעום שכזה. לאחר מעשה, איני יודע האם וכיצד ניתן לתקן ולשחזר את הגרסא שנמחקה במקרה שיוחלט שאין למחוק במקרה דומה. התרשתא • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט • 13:17, 4 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::לכאורה לא צריכה להיות בעיה להעביר את הגרסה הנוכחית בחזרה לדף משנה ללא הפניה, ואז לשחזר את הגרסה שנמחקה. זכריהו בן בניה • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ט  14:05, 4 ביוני 2019 (IDT)
, לכאורה יש לקיים דיון מחודש, לפי הנהלים החדשים. זכריהו בן בניה • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט  14:35, 12 ביוני 2019 (IDT)
thread_title: העלאה מחדש

message: אני חושב שניתן להעלות את הערך מחדש.  היה חיוור ודל לעומת הנוכחי; יש בו פחות חומר, וגם מה שיש כתוב וערוך באופן פחות אנציקלופדי. הערך הנוכחי מתבסס בעיקר על התוכן באנצ"ת, עם הרחבות נוספות, וכלל לא על הערך הקודם. אשמח לדעת ‏‏‏‏‏‏‏‏‏. יהונתן (שיחה) 16:48, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: . איש גלילי • שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ט • 17:32, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: : פונקציאנירן (שיחה) 17:48, 12 ביוני 2019 (IDT)

text: שימו לב שאין מדובר בהצבעה אלא בדיון, ולכן הבעת דעה לא מנומקת אינה תורמת דבר. בעיקרו ערך זה אכן טוב בהרבה מהגרסה המיובאת (, !), אבל יש שם דברים שאינם מופיעים כלל בערך זה, ראו למשל את המשפט השלישי בפתיח. זכריהו בן בניה • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ט  13:34, 13 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :זכריהו, חובת הנימוק על המתנגדים ולא על התומכים. תודה על התודה. על המשפט השלישי בפתיח, אם כוונתך ל, זה בדיוק מה שלא אמור להופיע בפתיח, ואילו בפסקה "השלכות הלכתיות" זה מופיע חד וברור יותר, עם מראי מקום. יהונתן (שיחה) 17:54, 13 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :: לא דברתי על חובת הנימוק, אלא על התועלת, אין שום תועלת כרגע בהבעת עמדה לבד, חכו להצבעה. הנפק"מ (כלומר, ההשוואה לדין המקביל באבר שאין הנשמה תלויה בו) לא מופיעה בפירוש בשום מקום בערך שלך. זכריהו בן בניה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט  08:55, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שזה די פשוט. מכלל הן אתה שומע לאו. כך או כך, שיפורי לשון וכד', אפשר לדון כבכל עריכה רגילה באתר; לא על כך הייתה הכוונה של תנאי המידע המלא, ולבסוף - מתוצאות ההצבעה - הוא אף לא נדרש. לטעמי כך עדיף, וכך אני הייתי יוצר את הערך מראש. אם אתה חושב שאמור להיות בו עוד משפט, זה בסדר ויש לנו מתווה ברור מה עושים במקרים כאלו - אך בלא כל קשר למה שכתוב בוויקי או באנצ"ת או בכל מאגר מידע אחר. יהונתן (שיחה) 09:27, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::זה שהתנאי לא נדרש בסך הכל אומר שמותר לך לתמוך במחיקה גם אם התנאי לא מתקיים. אני מתנגד למחיקה מסיבה זו. לא מדובר בשיפורי לשון אלא במידע שנמצא בערך ההוא ולא בזה שלך, ולכן אני לא מעדיף את זה שלך במקום הגרסה הנוכחית, אלא על גביה (כך שניתן יהיה למשל, ולהעביר את המידע מגרסאות קודמות). הוספת משפט בהליך רגיל על בסיס הגרסה מויקיפדיה אפשרית, אבל הוא יקבור את האפשרות למחוק את הגרסה הישנה, כי אז הערך שלך כן יתבסס על זה הויקיפדי. זכריהו בן בניה • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט  09:49, 14 ביוני 2019 (IDT)
אני לא נוקט עמדה, אבל אני רוצה להרחיב אודות מה שזכריהו מעלה. זה בדיוק סיבה להתנגד למחיקת גרסה, סיבה קלאסית. זה לא תנאי המידע המלא, הכל בסדר ואין שום השמטה מכוונת, ואתה הרי גם יכול פשוט לבצע את התיקון שהוא מבקש. אבל יש שיפורי לשון או תוכן מסוימים בגרסה הקודמת שמישהו אחר עמד עליהם, ואם תשאיר אותה המישהו יוכל לתקן, ואם תמחוק אותה לפני שתיקנת - השינויים נשארים בזכרונך ולא כמקובל בוויקי. לכן זכריהו אומר שכל עוד היתרונות (הקלים) הללו קיימים במקור - אין טעם למחוק אותו. דוד (שיחה) 13:18, 14 ביוני 2019 (IDT)

text: , כשמישהו כותב בעד, הוא מתכוון לומר שהוא אינו רואה שום בעיה בערך שתמנע ממנו לעלות במקום הערך הוויקיפדי. אין עוד משהו שהוא צריך להבהיר. אני עדיין עומד על דעתי לעיל, אין כאן שום דבר מהותי חסר. איש גלילי • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 14:58, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :, אנו שבים לעניין הראשון. מאחר ובעת יצירת הערך ראיתי את מה שהיה כתוב בוויקי, ובכל זאת הייתי סבור שזה לא כל כך נדרש, אז לא נראה לי שזה סיבה לתקוע את הערך ולהעדיף את הגרסה הישנה. אמנם ניתן להיכנס לערך זה ולהוסיף את מה שחסר בו (לסבור כן), ובמקסימום לעבור לדיון בדף השיחה אם צריך את זה או לא. באותה מידה היה ניתן לעכב את הערך הזה סביב נקודה כמו זה שאני כתבתי "לדוגמה" ובוויקי כתבו "למשל". תאר לך שהיית כותב הרחבה נאה לערך מסוים, והייתי משחזר אותך משום שלדעתי עדיף שיהיה כתוב "לדוגמה" במקום "למשל". יהונתן (שיחה) 15:06, 14 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :: ו, אשמח לדעתכם בשלב זה של הדיון, האם אתם עדיין מעדיפים את הגרסה הוויקיפדית, ובכך גוררים את הקהילה להצבעה, או שמא ניתן להגיע להסכמה. יהונתן (שיחה) 20:11, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::לא אהבתי את הביטוי "גוררים את הקהילה להצבעה", כביכול רמז דק למשהו מיותר או לא לגיטימי. לגוף הענין אני לא נוקט/נקטתי עמדה, אין לי מה להוסיף כרגע. דוד (שיחה) 20:27, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::החרשתי כחוגר, אך עתה כמפתח אוכל אכן לעמוד מאחורי "הרמז הדק", ולהראות כי אכן היה מדובר במשהו מיותר. אותם אחוזים שתמכו כאן במחיקה, תמכו שם במחיקה. לא מעט זמן ואנרגיה הלכו על אותו הדף. חבל. יש לנו הרבה מה לעשות, ולא מספיק זמן. חבל לכלות זמן על התעקשויות מיותרות. יהונתן (שיחה) 16:39, 11 ביולי 2019 (IDT)

text: :::אני מתנגד למחיקת הגרסה הישנה, לא מדובר בסגנון אלא בתוכן חסר. הדימוי לשחזור אינו רלוונטי כלל, כי אני לא מציע להשאיר את הערך במצבו הנוכחי בגלל התוכן המועט החסר, אלא רק מנמק מדוע לא נכון למחוק אותו, אלא להוסיף את גרסתך על גביו. (ואגב, למיטב הבנתי יש צורך בהצבעה בכל מקרה, כי זהו בסך הכל דיון מקדים) זכריהו בן בניה • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ט  23:12, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::אכן אין בערך הקודם תוספת על ערכו של יהונתן, כך שלא אתנגד, אם כי מדובר בהרחבה קלאסית של ערך שאין סיבה שלא להוסיפה כעריכה רגילה לערך. אני מבקש להדגיש בניגוד לדברי יהונתן, המתנגדים אינם מבקשים לתקוע את הערך, ובמבחן התוצאה הערך ייראה זהה בין אם תמחק הגרסא הוויקיפדית ובין אם לאו, הנפק"מ תשאר במיוחד:היסטוריה/יומן המחיקות. התרשתא • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 11:53, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::כאמור, זה לא נכון. יש בערך הויקיפדי תוכן (מועט) שאינו נמצא בערך של יהונתן, אלא שיהונתן טען שתוכן זה אינו נדרש. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט  13:43, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::::בזמנו, כשיהונתן רק העלה את גרסתו רציתי לומר אותו דבר, אך לפני שערכתי הבחנתי שבעצם תוכן זה קיים באופן מתומצת בפתיח (אזכור שקיימת משמעות בדיני הקדש וערכין) ולאחר מכן פירוט בפסקה המתאימה, כך שלא נראה לי שמדובר בהשמטת מידע לא נדרש, אלא כתיבתו באופן שונה. התרשתא • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט • 15:34, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::הנקודה שאני מכוון אליה היא שבעוד הערך הויקיפדי כותב בפירוש את הנפק"מ, כלומר, מה הדין באבר שהנשמה תלויה בו לעומת הדין באבר אחר, בערך של יהונתן לא קיית ההשוואה הזו. מדובר אמנם בפרט קטן אבל הוא מצדיק לדעתי שלא למחוק את הישן אלא להוסיף את שיפריו של יהונתן על גביו. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט  15:38, 24 ביוני 2019 (IDT)
ביקשתם, קיבלתם: אנציקלופדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אבר שהנשמה תלויה בו. יהונתן (שיחה) 17:05, 24 ביוני 2019 (IDT)

text: יש לך טעות, לא אני בקשתי את ההצבעה הזו, אלא אתה. אתה זה שמבקש למחוק ערך. פעולה זו מצריכה הצבעה ע"פ הנהלים. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט  17:10, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :אכן לפי המדיניות הרשמית שהוחלטה המחיקה תבוצע "לאחר דיון והצבעה". האם זה באמת אומר שיש לפתוח הצבעה גם בהעדר מתנגדים? דוד (שיחה) 17:25, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::למיטב הבנתי כן, ולו בשל העובדה שהדיון המקדים אורך רק שלשה ימים. כפי שחזרתי ואמרתי פה לאורך הדיון, לדעתי תפקיד הדיון המקדים הוא רק להעלות את הנימוקים לשני הצדדים כדי שאחר כך יוכל כל אחד לגבש דעה והצבעתו לא תהיה חסרת בסיס. זכריהו בן בניה • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ט  17:32, 24 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  דיון מחודש