שיחה:רקטה

message: לפי דעתי כל הטילים שמופיעים בערך הם בעצם רקטות, משום שאין להם יכולת ניווט. האם אני צודק? מלמד כץ 22:13, 25 במאי 2007 (IDT)
replies: text: חלק גדול מהם הם ורסיה של טיל בליסטי וככאלו נראה לי שמותר להגדיר אותם טיל בכל מקרה. בכל אופן אני אפנה לטל ענבר בעניין. ערן 00:06, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :כבר ביקשתי ממנו לעבור על הערך באופן כללי. אנא בקש ממנו להתייחס ספציפית לנקודה זו. אולי כדאי לשאול גם את אלדד ו/או את דוד שי על התרגום המדויק של rocket, שזה המושג שבו משתמשים בויקי-אנגלית. הייתי רוצה שנקבע כלל בסוגיה זו לערכים הרבים בנושאי חלל שכבר קיימים ושיתווספו בעתיד. מלמד כץ 00:11, 26 במאי 2007 (IDT)
כל הטילים שטסים לחלל עם לוויינים הם טילים ולא רקטות, או יותר טוב - משגרים.טל ענבר 13:07, 26 במאי 2007 (IDT)

text: האם צריך לתקן את הערך רקטה? מלמד כץ 13:17, 26 במאי 2007 (IDT)
כמובן! ממתי משתמשים ברקטות לשיגור לוויינים וחלליות? ממתי רקטה (בהגדרה!) כוללת ראש נפץ? הערך הנ"ל גרוע מסיבות נוספות , למשל הפרק על הקטיושה.טל ענבר 13:27, 26 במאי 2007 (IDT)

text: אם כך כדאי להחליט על המינוח בוויקי-עברית לגבי הגוף שנושא את החללית לחלל. באותה הזדמנות ניתן להחליט לגבי השימוש הנכון בגשושית לעומת חללית. מלמד כץ 14:03, 26 במאי 2007 (IDT)
שלא לדבר על כך שבתוך הערך הנדון - מרוץ החלל - כותב מי שכותב על הוי 2 - רקטה.טל ענבר 14:30, 26 במאי 2007 (IDT)

text: אני התחלתי לתקן מטיל לרקטה (בעקבות המילה האנגלית rocket) ואז חשבתי שצריך לקבוע מינוח אחיד בוויקיפדיה, ולכן פתחתי את הדיון. בואו ננסה להתקדם, אני מציע:

text: *משגר = :en:Launch pad

text: *רקטה = :en:Rocket

text: *טיל = :en:Missile  מלמד כץ 15:12, 26 במאי 2007 (IDT)
לא ולא! משגר במשמעות של טיל שיגור לחלל אינו תרגום של כן שיגור (  Launch pad ) אלא של BOOSTER או LAUNCHER, וליתר דיוק  Space Launch Vehicle . טל ענבר 15:14, 26 במאי 2007 (IDT)

text: אם כך, הנה הצעה משופרת:

text: *כן שיגור = :en:Launch pad

text: *רקטה = :en:Rocket - עצם בעל מנוע רקטי

text: *טיל = :en:Missile - כלי נשק

text: *משגר = :en:Launch vehicle - עצם שנועד לשאת חללית אל החלל. מלמד כץ 15:19, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :כעת שתי שאלות:

text: :*האם נכון יהיה להפסיק להשתמש בטיל בהקשר של חלל ולהשתמש בו רק בהקשר של כלי נשק?

text: :*האם משגר הוא המתקן שממנו יוצא העצם (כמו משגר קטיושות) או העצם עצמו? מלמד כץ 16:04, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::* טיל הוא כל רקטה בעלת הנחיה. גם משגר לוויינים הוא סוג של טיל (רקטה הוא בוודאי שלא).

text: ::* משגר לוויינים זה הטיל עצמו. במקרה של "משגר קטיושות" המשגר הוא יותר כן שיגור נייד. נחמיה ג 21:53, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::עכשיו סיבכת אותי משתי סיבות :-)

text: :::*אם משגר לוויינים הוא סוג של טיל וטיל הוא סוג של רקטה אז למה משגר לוויינים הוא לא רקטה? שים לב שבאנגלית משתמשים המון במילה rocket (ובספרדית ב-cohete) ואפילו מעדיפים אותה על פני המינוח (המדויק כנראה) launch vehicle.

text: :::*איך נקרא באופן כללי למשגר של חלליות? לא בטוח שהצירוף משגר לוויינים מתאים. מלמד כץ 22:23, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::* טיל הוא רקטה בעלת הנחיה, וזהו. אף אחד לא אומר שטיל הוא בהכרח בעל רש"ק.

text: ::::* משגר לוויינים יכול להשתנות למשגר לוויינים וחלליות. בשורה התחתונה - אין הבדל מהותי בין השימושים (יש, כמובן, במסלול, אבל זה כבר ברמת ההנחיה של הטיל). נחמיה ג 23:05, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הצעה משופרת בעקבות דבריו של נחמיה:

text: :::::*רקטה = :en:Rocket - עצם בעל מנוע רקטי ללא מערכת הנחיה. בדרך כלל: כלי נשק.

text: :::::*טיל = :en:Missile - עצם בעל מנוע רקטי עם מערכת הנחיה. בדרך כלל: כלי נשק.

text: :::::*משגר לוויינים וחלליות או בקיצור משגר = :en:Launch vehicle - עצם שנועד לשאת לוויין או חללית אל החלל.

text: :::::*כן שיגור = :en:Launch pad - מתקן לשיגור עצמים לחלל.

text: :::::*משגר טילים, משגר רקטות - מתקן לשיגור טילים או רקטות. מלמד כץ 23:47, 26 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::: נשמע טוב. מעניין מה יגיד טל.. נחמיה ג 00:30, 27 במאי 2007 (IDT)
thread_title: הועתק מ[[שיחה:המירוץ לחלל]]

message: קצר מדי 192.117.13.78 18:27, 15 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-15 במאי 2012 

message: תוסיפו קטבה על  J31
 87.68.224.111 13:38, 10 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  J 31 

message: ההבחנה בין טיל לרקטה מכילה סתירות פנימיות רבות: יש טילים לא מונחים שמכונים טילים (למשל סקאד), יש רקטות בעלות הנחיה (הגדרה צהלית) ופרוייקטים של "דיוק טילים" הופכים לא מונחה למונחה.
במצב זה אין שום טעם בשני ערכים נפרדים. בפתיח הערך יש לציין שיש ערוב מונחים בין טיל לרקטה ללא הגדרה ברורה. 
עדיף לאחד לתוך טיל שהוא ערך בשל הרבה יותר.
!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   11:56, 16 במאי 2021 (IDT)
replies: text: טיל ורקטה הם מושגים נפרדים, עם הבדל ברור ביניהם. פיתוחים שונים שנועדו לצמצם את ההבדל אינם מצדיקים את איחוד הערכים. דוד שי - שיחה 12:47, 16 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :, מהו לדעתך ה"הבדל ברור ביניהם"? טענתי היא שאם הכוונה לסוגיית ההנחיה, יש הרבה יותר מדי יוצאים מן הכלל לכך. לשם שינוי אני בעד אימוץ הגישה מהשפה האנגלית, שהכל יוגדר כרקטות (אם כי יתכן שהמקור הקדום ל"רקטה" הגיע למעשה משפת הקודש). בברכה,  !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   11:49, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אכן, ההבדל הברור הוא ההנחיה, ויש רוב גדול של אמצעי לחימה שאין ספק בסיווגם כרקטה או כטיל, ולכן ראויה ההפרדה בין הערכים, תוך ציון החריגים. דוד שי - שיחה 11:55, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::ראשית, האקדמיה מבחינה בין טיל שאינו מחייב הנחייה, לטיל מונחה. אפילו בשפה הצהלית הצירוף "רקטה מונחית" נכנס לשימוש רחב, ע"ע רומח (רקטה) וכידון קסום. גם בצד השני - טילי סקאד (נטולי הנחיה) ומינוח כפול לפרוג - גם כרקטה וגם כטיל. אחרון - כל המשגרים לחלל מכונים באופן עקבי טיל, בעוד שהם סרי הנחייה (דוגמת הסטורן 5 ועוד מליון בערך).

text: :::האבחנה שעשינו אינה תואמת למציאות, ויש לבטל אותה. לכל היותר יש להוסיף שבאופן כללי נהוג היה לכנות טיל ללא אמצעי הנחיה רקטה, אך מינוח זה אינו מוכר כמינוח מקצועי. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   13:55, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::: ויקיפדיה לא ממציאה מציאות היא משקפת את המציאות. בז'רגון המקצועי מבחינים גם מבחינים בין טיל לרקטה. לטיל יש "שכל" - אוויוניקה שמאפשרת יכולות ניווט, הנחייה, בקרה וביות. לרקטה אין. לגבי השם "רקטה מתקנת מסלול" זה טיל והמונח נועד להזכיר שבמקור זו הייתה רקטה שפשוט עשו לה הסבה.ALPR - שיחה 17:32, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::אבל זו בדיוק הטענה שלי, שעלינו לשקף את המציאות ואיננו עומדים בכך...לגבי לגבי השם "רקטה מתקנת מסלול" זה טיל והמונח נועד להזכיר שבמקור זו הייתה רקטה שפשוט עשו לה הסבה. - זה שגוי. ראה בערכים שקישרתי אליהם. אלו מעולם לא היו רקטות והסיבה לכינוי היא שהן משמשות לארטילריה (כך לפחות כתוב בערך).   !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   19:29, 18 במאי 2021 (IDT)

text: רקטה היא רקטה; טיל הוא טיל. דגש - שיחה 19:33, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :זה די מתסכל, אני מביא סימוכין בעוד המיסנגדים חוזרים על המנטרה (בניסוחו של דגש) "רקטה היא רקטה; טיל הוא טיל". זה פשוט שגוי. הנה עוד סימוכין לטענה שלי. בפתיחתו של ספר בהוצאת מערכות "טילים מונחים ונשק רקטי"(ההדגשות שלי):
יעודם של הטילים הוא להעביר מטען - שצורתו ותפקידו מוגדרים - לנקודה הנמצאת במרחק מסוים מנקודת השיגור. בספר זה נעסוק בעיקר בטילים בעלי מטען צבאי - קונבנציונלי ובלתי קונבנציונלי כאחד. המונח טיל מתיחס בדרך כלל לכל אמצעי החימוש, שאינם נורים מרובה או מתותח, אלא יש להם אמצעי הנעה משלהם או אמצעי הנחיה מרחוק. רבות השיטות לסיווג טילים ונמנה כאן את העיקריות שבהן.
* סיווג לפי יעוד הנשק:
** טילי קרקע-קרקע וים-ים (כולל רקיטות ארטילריות).
** טילי קרקע-אויר.
** טילי אויר-קרקע.
** טילי אויר-אויר
מידע מסוג זה, בתוספת הטווח, מעניין יותר את האסטרטג בעוד שהטכנאי יתעניין יותר באמצעי ההנעה והניהוג. שיטה שניה לסיווג טילים תהיה איפה בהתאם לאמצעי ההנחיה:
* טילים בלתי מונחים.
* טילים בעלי הנחיה אינרציאלית.
* טילים בעלי הנחיה מרחוק.
* טילים בעלי ביות עצמי.
וזה, בסתירה מוחלטת לטענתו של ALPR, בספר שכל עיסוקו בדבר עצמו. יש איזשהו טיעון נגד פרט לרקטה היא רקטה; טיל הוא טיל? !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   19:54, 18 במאי 2021 (IDT)

text: גם אני בעד לאחד, שניהם בעלי מנוע, וההבדל הוא מקליעים שנורים ואין בהם מנוע. המונחים בעברית מבלבלים, כאילו טיל, רקטה, חללית ומשגר, הם דברים שונים, אבל כולם טילים. בערך האנגלי אין הפרדה כמו אצלנו, וזה נכון יותר. - La Nave Partirà שיחה   21:22, 18 במאי 2021 (IDT)
===למען הנוחות, סיכום הסימוכין עד כה:===
 1. טילים לא מונחים הנקראים טילים (לדוגמה סקאד)
 2. כל טילי השיגור לחלל, שרובם נטולי הנחיה
 3. קיומן של רקטות מונחות. בניגוד לטענה שהועלתה, אלו מעולם לא היו טילים נטולי הנחיה, לדוגמה רומח (רקטה) וכידון קסום.
 4. ההגדרה באתר האקדמיה
 5. המינוח בספר טילים מונחים ונשק רקטי בהוצאת מערכות

text: לגבי טיעון 1 - לא מבין את ההתיחסות היוצאת דופן לסקאד. איך אתה חושב שהוא פוגע בדיוק cep של מאות מטרים בודדים אחרי מעוף של מאות קילומטרים?  מזל? לא יכולות ניווט ובקרה. לא ירדתי לסוף דעתך עם ה"לא מונחה".

text: לגבי 2 טיעון אני פחות מומחה במשגרי לווינים אבל אני די בטוח שגם שם יש יכולות אוויוניקה על מנת לצאת לחלל בזוויות ובמהירות מסויימת מהאטמוספירה. ואם זה שלב שנגמר לפני אכן אפשר וצריך לקרוא לזה רקטה או מנוע רקטי.

text: לגבי טיעון 3- גם רומח וגם כידון הם טילים. מכנים אותם רקטות בשוגג רק כי משגרים אותם מ"משגר רקטות" MLRS. אפילו צה"ל הבין את זה וכתב באתר צה"ל בקישור כאן את ההבדל אז גם טיעון 3 נופל.

text: לגבי טיעון 4- בהנחה שרקטה זה מקביל ל rocket וטיל מקביל missile שהרי זה מערכות מודרניות שלא מקורן מהעברית לפי הבריטניקה בפירוש למילים הלועזיות יש הבחנה ברורה ביניהן כפי שתיארתי. ראו כאן. ALPR - שיחה 23:09, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :הספר "טילים מונחים ונשק רקטי" יצא לאור לפני 44 שנים, אני לא משוכנע שהוא רלוונטי כיום. בכל אופן, אזרום עם המידע שהובא מהספר: טיל אוויר-אוויר הוא בוודאות טיל מונחה, ואין מקום לבלבל את הקורא שיחשוב שיש גם רקטה אוויר-אוויר (מה שיקרה אם נאחד את המונחים). טיל אוויר-קרקע הוא לעולם מונחה, ולצידו יש רקטות אוויר קרקע שאינן מונחות - אלה אמצעי לחימה שונים בתכלית, ואיחודם לערך אחד ירבה בלבול. החפץ שהספר הנ"ל קורא לו "טילים בלתי מונחים" קרוי אצלנו רקטה, וכך ראוי להמשיך לקרוא לו. דוד שי - שיחה 03:01, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::במחשבה שנייה הערך הזה יפה וגדוש בתוכן ויהיה חבל לאחד, אז רק להבהיר בשני הערכים שרקטה היא סוג של טיל. - La Nave Partirà שיחה   05:25, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::ל: אני יודע בדיוק איך סקאד פוגע בדיוק שהוא פוגע - ניווט אינרציאלי אך ורק בתחילת המעוף. זו לא הנחייה שמובילה ממש למטרה. למעשה, אם משקיעים יותר במשגר ניתן להשיג את אותו דיוק .

text: :::גם לגבי 2, שוב - זה אינרציאלי. לא מונחה, והערה - זה לא אוויוניקה אלא ניהוג וקטורי.
replies: text: :::: הניווט האינרציאלי זו חתיכת טכנולוגיה יקרה ומורכבת וזה בדיוק מה שהופך אותו מרקטה לטיל. בעבר לא כל טילים היו בעלי יכולת ביות סופי. ולגבי הטענה עם המשגר - גם אם תכוון הכי טוב בעולם - איך תתמודד עם רעשים וסטייה בהשפעת רוח בלי יכולת תיקון? אתה לא.

text: :::לגבי 3 אני מצטט אותך: ויקיפדיה לא ממציאה מציאות היא משקפת את המציאות. הגופים שמייצרים ומשתמשים בטילים אלה משתמשים במונח "רקטה מונחית" - קרי ההבדל בין "רקטה" לטיל" אינו סוגיית ההנחיה. במצב הקיים אנחנו כופים הגדרה שאינה מתיישבת על המציאות, פרי המצאתנו. זה לא מקומנו.

text: ::לא הבנתי את תשובתך לסעיף 4.
replies: text: ::: בקישור שצירפתי - ההגדרה באנגלית מחזקת  את טענתי.

text: ::בברכה, !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   12:10, 19 במאי 2021 (IDT)

text: ::ל אין ספק שבערך תובהר הגדרתו של כל טיל גם לפי השימוש בו, בהתאם לדוגמאות שנתת - טיל אויר-אויר וקרקע אויר לעולם מונחים, טילים נגד טנקים וטילי ארטילריה יש גם וגם. לגבי הספר - זה פחות או יותר הספר הטכני היחידי שקיים בעברית בסוגיה, ודווקא בתקופה שלאחריו החלו להשתמש בהגדרה שלו שימוש רחב יותר - ע"ע רומח וכידון.

text: ::במצב הקיים יצרנו הפרדה שאינה מתיישבת עם המציאות, ועלינו לפתור את הפלונטר שעשינו. כל שצריך לפתרון הוא משפט יחיד בפתיח הערך "לעתים מכנים חלק מהטילים רקטות, אין אבחנה חדה בין שני המונחים והם משמשים בערבוביה". בברכה, !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   12:10, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::אילן שמעוני, לא ראיתי שטיל מכונה רקטה, אבל ראיתי שרקטה קרויה טיל, וזה ממש מצער, אבל לא מצדיק שניכנע לטעות זו.

text: :::La Nave Partirà, אפשר לומר שטיל הוא סוג של רקטה (כלומר רקטה + מנגנון הנחיה) אבל לא סביר לומר שרקטה היא סוג של טיל, אלא אם נגדיר מכונית כעגלה בלי סוסים. דוד שי - שיחה 12:57, 19 במאי 2021 (IDT)
הייתי מציע את ההסבר כפי שהוצג באתר "שפה עברית" כאן. ואני אצטט:
"בעבר קראו לכל הסוגים של מטעני הנפץ הנעים באוויר בעזרת מנוע בשם "טיל".
בשנים האחרונות מבחינים בין טיל לרקטה על פי היכולת שלהם לשנות את כיוון המעוף לאחר השיגור:
טִיל (missile) - בעל מערכת הנחיה השולטת במסלולו בזמן המעוף.
שימו לב מערכת ההנחיה יכולה להורות לטיל לשנות או לתקן את המסלול לאחר שיצא לדרך.
רָקֵטָה (rocket) - ללא מערכת הנחיה. לאחר השיגור אין שליטה על המסלול."
מה אומרים? ALPR - שיחה 12:53, 19 במאי 2021 (IDT)

text: הבחנה מצוינת. דוד שי - שיחה 12:58, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :"מטח טילים על אשקלון", ככה אומרים ועכשיו תסביר שאלה לא טילים כי הם לא מונחים. אולי בחוגים המקצועיים שאוכלים טילים לארוחת בוקר ההבחנה זאת ברורה אבל בשפת העם לא. אז למה להסתבך, כולם טילים, וטיל לא מונחה נקרא גם רקטה. כך גם באנגלית יש missiles ו guided missiles וגם rockets ו guided rockets  - La Nave Partirà שיחה   13:33, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::גם יש הרבה שקוראים לטלפון סלולרי פלאפון. ויש שלא יודעים את ההבדל בין אגף המודיעין וחיל המודיעין. אם יש שגיאה נפוצה אפשר להציג את העובדה שהבלבול שכיח ולעמוד על ההבדלים, אבל לא מחוייב שנטעה גם אנחנו ועוד נטעה אחרים. ALPR - שיחה 14:23, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::מצטרף מאוחר לדיון אבל חשוב להבהיר - יש הבחנה חדה וברורה בין רקטה וטיל ומדובר בשני מושגים שונים לחלוטין. הבלבול שנוצר ביניהם מובן וכפי שהסבירו קיים גם בצה"ל, אך זה נכון גם להבדל בין כוכב לכוכב לכת - בשום פנים ואופן לא צריך להיכנע לבלבול הזה וחשוב להדגיש את ההבדל בין שני המושגים. איפה שקיים בלבול בויקיפדיה צריך לתקן אותו. RimonLV - שיחה 14:29, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::במקרה הזה זו דווקא לא שגיאה, רקטה היא אכן סוג של טיל. - La Nave Partirà שיחה   14:59, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::היי, פירטתי למטה את ההפרדה הנכונה בין המונחים. RimonLV - שיחה 12:42, 21 במאי 2021 (IDT)
מהדיון ברור שיש קונצנזוס בעד ההפרדה הקיימת. הדבר מחייב מספר עריכות, בלי נדר אשתדל לטפל בזה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   02:54, 21 במאי 2021 (IDT)
thread_title: איחוד עם [[טיל]]

message: 1. טילים לא מונחים הנקראים טילים (לדוגמה סקאד)
 2. כל טילי השיגור לחלל, שרובם נטולי הנחיה
 3. קיומן של רקטות מונחות. בניגוד לטענה שהועלתה, אלו מעולם לא היו טילים נטולי הנחיה, לדוגמה רומח (רקטה) וכידון קסום.
 4. ההגדרה באתר האקדמיה
 5. המינוח בספר טילים מונחים ונשק רקטי בהוצאת מערכות
replies: text: לגבי טיעון 1 - לא מבין את ההתיחסות היוצאת דופן לסקאד. איך אתה חושב שהוא פוגע בדיוק cep של מאות מטרים בודדים אחרי מעוף של מאות קילומטרים?  מזל? לא יכולות ניווט ובקרה. לא ירדתי לסוף דעתך עם ה"לא מונחה".

text: לגבי 2 טיעון אני פחות מומחה במשגרי לווינים אבל אני די בטוח שגם שם יש יכולות אוויוניקה על מנת לצאת לחלל בזוויות ובמהירות מסויימת מהאטמוספירה. ואם זה שלב שנגמר לפני אכן אפשר וצריך לקרוא לזה רקטה או מנוע רקטי.

text: לגבי טיעון 3- גם רומח וגם כידון הם טילים. מכנים אותם רקטות בשוגג רק כי משגרים אותם מ"משגר רקטות" MLRS. אפילו צה"ל הבין את זה וכתב באתר צה"ל בקישור כאן את ההבדל אז גם טיעון 3 נופל.

text: לגבי טיעון 4- בהנחה שרקטה זה מקביל ל rocket וטיל מקביל missile שהרי זה מערכות מודרניות שלא מקורן מהעברית לפי הבריטניקה בפירוש למילים הלועזיות יש הבחנה ברורה ביניהן כפי שתיארתי. ראו כאן. ALPR - שיחה 23:09, 18 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :הספר "טילים מונחים ונשק רקטי" יצא לאור לפני 44 שנים, אני לא משוכנע שהוא רלוונטי כיום. בכל אופן, אזרום עם המידע שהובא מהספר: טיל אוויר-אוויר הוא בוודאות טיל מונחה, ואין מקום לבלבל את הקורא שיחשוב שיש גם רקטה אוויר-אוויר (מה שיקרה אם נאחד את המונחים). טיל אוויר-קרקע הוא לעולם מונחה, ולצידו יש רקטות אוויר קרקע שאינן מונחות - אלה אמצעי לחימה שונים בתכלית, ואיחודם לערך אחד ירבה בלבול. החפץ שהספר הנ"ל קורא לו "טילים בלתי מונחים" קרוי אצלנו רקטה, וכך ראוי להמשיך לקרוא לו. דוד שי - שיחה 03:01, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::במחשבה שנייה הערך הזה יפה וגדוש בתוכן ויהיה חבל לאחד, אז רק להבהיר בשני הערכים שרקטה היא סוג של טיל. - La Nave Partirà שיחה   05:25, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::ל: אני יודע בדיוק איך סקאד פוגע בדיוק שהוא פוגע - ניווט אינרציאלי אך ורק בתחילת המעוף. זו לא הנחייה שמובילה ממש למטרה. למעשה, אם משקיעים יותר במשגר ניתן להשיג את אותו דיוק .

text: :::גם לגבי 2, שוב - זה אינרציאלי. לא מונחה, והערה - זה לא אוויוניקה אלא ניהוג וקטורי.
replies: text: :::: הניווט האינרציאלי זו חתיכת טכנולוגיה יקרה ומורכבת וזה בדיוק מה שהופך אותו מרקטה לטיל. בעבר לא כל טילים היו בעלי יכולת ביות סופי. ולגבי הטענה עם המשגר - גם אם תכוון הכי טוב בעולם - איך תתמודד עם רעשים וסטייה בהשפעת רוח בלי יכולת תיקון? אתה לא.

text: :::לגבי 3 אני מצטט אותך: ויקיפדיה לא ממציאה מציאות היא משקפת את המציאות. הגופים שמייצרים ומשתמשים בטילים אלה משתמשים במונח "רקטה מונחית" - קרי ההבדל בין "רקטה" לטיל" אינו סוגיית ההנחיה. במצב הקיים אנחנו כופים הגדרה שאינה מתיישבת על המציאות, פרי המצאתנו. זה לא מקומנו.

text: ::לא הבנתי את תשובתך לסעיף 4.
replies: text: ::: בקישור שצירפתי - ההגדרה באנגלית מחזקת  את טענתי.

text: ::בברכה, !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   12:10, 19 במאי 2021 (IDT)

text: ::ל אין ספק שבערך תובהר הגדרתו של כל טיל גם לפי השימוש בו, בהתאם לדוגמאות שנתת - טיל אויר-אויר וקרקע אויר לעולם מונחים, טילים נגד טנקים וטילי ארטילריה יש גם וגם. לגבי הספר - זה פחות או יותר הספר הטכני היחידי שקיים בעברית בסוגיה, ודווקא בתקופה שלאחריו החלו להשתמש בהגדרה שלו שימוש רחב יותר - ע"ע רומח וכידון.

text: ::במצב הקיים יצרנו הפרדה שאינה מתיישבת עם המציאות, ועלינו לפתור את הפלונטר שעשינו. כל שצריך לפתרון הוא משפט יחיד בפתיח הערך "לעתים מכנים חלק מהטילים רקטות, אין אבחנה חדה בין שני המונחים והם משמשים בערבוביה". בברכה, !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   12:10, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::אילן שמעוני, לא ראיתי שטיל מכונה רקטה, אבל ראיתי שרקטה קרויה טיל, וזה ממש מצער, אבל לא מצדיק שניכנע לטעות זו.

text: :::La Nave Partirà, אפשר לומר שטיל הוא סוג של רקטה (כלומר רקטה + מנגנון הנחיה) אבל לא סביר לומר שרקטה היא סוג של טיל, אלא אם נגדיר מכונית כעגלה בלי סוסים. דוד שי - שיחה 12:57, 19 במאי 2021 (IDT)
הייתי מציע את ההסבר כפי שהוצג באתר "שפה עברית" כאן. ואני אצטט:
"בעבר קראו לכל הסוגים של מטעני הנפץ הנעים באוויר בעזרת מנוע בשם "טיל".
בשנים האחרונות מבחינים בין טיל לרקטה על פי היכולת שלהם לשנות את כיוון המעוף לאחר השיגור:
טִיל (missile) - בעל מערכת הנחיה השולטת במסלולו בזמן המעוף.
שימו לב מערכת ההנחיה יכולה להורות לטיל לשנות או לתקן את המסלול לאחר שיצא לדרך.
רָקֵטָה (rocket) - ללא מערכת הנחיה. לאחר השיגור אין שליטה על המסלול."
מה אומרים? ALPR - שיחה 12:53, 19 במאי 2021 (IDT)

text: הבחנה מצוינת. דוד שי - שיחה 12:58, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :"מטח טילים על אשקלון", ככה אומרים ועכשיו תסביר שאלה לא טילים כי הם לא מונחים. אולי בחוגים המקצועיים שאוכלים טילים לארוחת בוקר ההבחנה זאת ברורה אבל בשפת העם לא. אז למה להסתבך, כולם טילים, וטיל לא מונחה נקרא גם רקטה. כך גם באנגלית יש missiles ו guided missiles וגם rockets ו guided rockets  - La Nave Partirà שיחה   13:33, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::גם יש הרבה שקוראים לטלפון סלולרי פלאפון. ויש שלא יודעים את ההבדל בין אגף המודיעין וחיל המודיעין. אם יש שגיאה נפוצה אפשר להציג את העובדה שהבלבול שכיח ולעמוד על ההבדלים, אבל לא מחוייב שנטעה גם אנחנו ועוד נטעה אחרים. ALPR - שיחה 14:23, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::מצטרף מאוחר לדיון אבל חשוב להבהיר - יש הבחנה חדה וברורה בין רקטה וטיל ומדובר בשני מושגים שונים לחלוטין. הבלבול שנוצר ביניהם מובן וכפי שהסבירו קיים גם בצה"ל, אך זה נכון גם להבדל בין כוכב לכוכב לכת - בשום פנים ואופן לא צריך להיכנע לבלבול הזה וחשוב להדגיש את ההבדל בין שני המושגים. איפה שקיים בלבול בויקיפדיה צריך לתקן אותו. RimonLV - שיחה 14:29, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::במקרה הזה זו דווקא לא שגיאה, רקטה היא אכן סוג של טיל. - La Nave Partirà שיחה   14:59, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::היי, פירטתי למטה את ההפרדה הנכונה בין המונחים. RimonLV - שיחה 12:42, 21 במאי 2021 (IDT)
מהדיון ברור שיש קונצנזוס בעד ההפרדה הקיימת. הדבר מחייב מספר עריכות, בלי נדר אשתדל לטפל בזה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   02:54, 21 במאי 2021 (IDT)
thread_title: למען הנוחות, סיכום הסימוכין עד כה:

message: ===ניווט אינרציאלי===
ניווט אינרציאלי הוא ניווט ללא הנחייה פעילה. הרקטה/טיל מקבל מסלול מוזן מראש. הוא לא כולל אמצעים שבודקים היכן המטרה והאם  יש לבצע תיקון מסלול. הוא כן כולל מנגנונים לכיוון המעוף על מנת שהמסלול יגיע למטרה הפועלים באופן פסיבי.
* דוגמה א, שמתאימה יותר להגדרה טיל מונחה: משגר הטיל (האדם) מעוניין שהטיל יגיע לניו זילנד, אך יודע שבאמצעות ניו זילנד אמצעים ליירוט טילים המסתמכים על כך שלטיל מסלול בליסטי. הוא משגר את הטיל למסלול בליסטי שעובר בחלל מעל ניו זילנד ויפגע באנטרקטיקה, ומחשב שבזמן T אחרי תחילת המעוף הטיל יעבור מעל ניו זילנד. לכן בזמן T או מעט לפניו הטיל מתוכנת מראש לבצע שינוי כיוון לפגיעה בניו זילנד.
* דוגמה ב, שמתאימה יותר להגדרה רקטה: הטיל/רקטה משוגר שוב לניו זילנד. המשגר הוא משאית ניידת, ואיפוס כיוון השיגור יצריך זמן ניכר. מהנדסי הטיל בוחרים באפשרות הזריזה יותר, ועל כן הטיל/רקטה מתוכנת מראש להפעיל מייד עם השיגור את סנפירי ההנחייה לקבלת מסלול בליסטי לניו זילנד. למעט זה, הטיל אינו מפעיל אף אמצעי לשינוי כיוון בזמן המעוף.
אז מה הדין? להפריד בין השניים, כך שחלק מהטילים/רקטות בעלי ניווט אינרציאלי נגדיר כטיל ואחרים כרקטה? או לכלול את כולם כטילים, או כולם כרקטות?
replies: text: קו ההפרדה בין רקטה וטיל הוא בשיגור. טיל מסוגל לקיים הנחיה בשלבים מאוחרים יותר מהשיגור שלו כדי להכווין למטרתו בעוד רקטה מבססת את כלל ההכוונה על הליך השיגור עצמו. הדוגמה הראשונה שנתת היא דוגמה לטיל (ויותר ספציפית, טילי סקאד) בעוד שהדוגמה השניה שאין לו הכוונה אלא יוצר מסלול בליסטי רקטי מתחילת מעופו מדובר ברקטה (ודוגמה יותר ספציפית זלזאל). RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : לדעתי ,ניווט אינרציאלי משמש לטיל. בשני המקרים הניווט מספק פתרון שבעקבותיו ינתנו פקודות הנחיה שיתקנו את מסלולו לעבר המטרה בעוד שהוא באוויר. וזה מבחינתי עונה על הגדרה של טיל שתיארתי לעיל. וזה לא משנה אם התיקונים זה רק בתחילת המעוף (שמספיק לו מבחינת הדיוק הנדרש) או ברוב המעוף או ממש עד הפגיעה. בדוגמה השנייה שסיפקת טענת שתנועת הסנפירים מתוכנת מראש. אם זה ללא תלות מה מצב הזוויתי של הכלי הרי שאין בו מערכת ניווט אינרציאלי ומדובר ברקטה. ואם הוא מודע למצב הזוויתי שלו האמיתי  בזכות מדידי הניווט האינרציאלי, ובעקבות כך מתקן את המסלול , אז זה טיל. ALPR - שיחה 07:49, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם ההבחנה שלך. RimonLV - שיחה 10:22, 22 במאי 2021 (IDT)
===רקטות ששודרגו עם אמצעי הנחייה===
מה דינן?

text: הופכות לטיל. זהו פרויקט דיוק הטילים של חיזבאללה שהופך "רקטות" ל"טילים מדויקים". RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : טיל. ALPR - שיחה 07:54, 22 במאי 2021 (IDT)
===טילים שהיצרן והמשתמש מכנים רקטות בעלות אמצעי הנחייה===
מה דינן?

text: היצרן עושה זאת כדי להבחין בין הטווחים, יש מין תפיסה ש"רקטה" מגיעה לטווחים קצרים ולא יוצאת מחוץ לאטמוספירה ו"טילים בליסטיים" מגיעים לטווחים ארוכים ויוצאים מהאטמוספירה, וההבחנה הזו שגויה. יש לקרוא להם בהגדרה הבליסטית הנכונה ולציין שהיצרן "מכונה "רקטה בעלת אמצעי הנחיה"". RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : מסכים. לפי ההגדרה שתוארה לעיל מדובר בטיל עם מערכות ניווט והנחיה. וחשוב לציין בערך ש"על אף שמכונה רקטה מדובר בטיל".  ALPR - שיחה 08:01, 22 במאי 2021 (IDT)
אני מתייג את כל המגיבים בדיון השיום: ,  , 
!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   03:10, 21 במאי 2021 (IDT)

text: יש רוב ברור להשאיר את הערכים כל אחד בפני עצמו וגם אני מסכימה לזה, אבל אין רוב לקביעה שההבדל בין טיל לרקטה הוא ביכולת ההנחייה. אז אין סיבה להסתבך. אני מציעה את הפתיח הבא:
replies: text: :רקטה היא סוג של טיל, צורתה גליל, היא נעה באוויר באמצעות מנוע רקטי, ולרוב אין בה מערכת ניווט והנחיה. בעברית המונח משמש בעיקר לתיאור כלי נשק לטווחים קצרים (250 מ' עד 50 ק"מ), שנורה ממשגר רקטות. באנגלית, המונח Rocket משמש לכל עצם המונע בעזרת מנוע רקטי, כולל חלליות ומשגרי לוויינים.

text: - La Nave Partirà שיחה   06:50, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::ההצגה "רקטה היא סוג של טיל" אינה ראויה, משום שטיל הוא סוג של רקטה (לשניהם מנוע רקטי, אבל לטיל גם מנגנון הנחיה) אבל רקטה אינה סוג של טיל (לא ראוי להציג אותה כטיל חסר מנגנון הנחיה - לא מציגים חפץ על פי מה שאין בו אלא על פי מה שיש בו). דוד שי - שיחה 07:02, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::מנגנון ההנחיה הוא לא האלמנט שמפריד בין טילים לרקטות, באנגלית ממש לא, וגם בעברית לא. ל"טילים" על אשקלון לא היה מנגנון הנחיה. הבינוויקי של רקטה הוא  ומה רואים בתמונה הראשונה? חללית.   - La Nave Partirà שיחה   07:19, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::לעיתים רקטה היא סוג של טיל ולעיתים טיל הוא סוג של רקטה, תלוי בהקשר. בהקשר הצבאי, טיל הוא רקטה, אבל רקטה היא לאו דווקא טיל. בהקשר הפיזיקלי, רקטה היא טיל, אבל טיל הוא לאו דווקא רקטה. לא ראיתי שמובנו המקורי של המונח "טיל" – projectile – הוזכר בדיון. עלי - שיחה 07:38, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::נ.ב. באנגלית, בהקשר האזרחי, אין בכלל דבר כזה "טיל" (missile). טילים משמשים כדי לפגוע במטרה. לכן חללית לעולם לא תהא טיל, במנותק משאלת ההנחייה שרלבנטית להקשר הצבאי. עלי - שיחה 07:42, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::אין projectile בעברית, אבל יש ערכים קליע וטיל בליסטי. - La Nave Partirà שיחה   08:25, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ההבחנה שמוצגת כאן למעלה היא שגויה. טיל הוא גוף ממונע בעל הנחיה ומנוע רקטי, רקטה היא גוף ממונע בעל מנוע רקטי (ותחת ההגדרה הזו טיל הוא סוג של רקטה) אבל הבלבול שנוצר נובע מההגדרה החסרה של "רקטה ארטילרית" שבה אנחנו צריכים לעסוק. ה"טילים" ששוגרו על אשקלון הן לא טיל ולא רקטה, הן רקטות ארטילריות, כלומר הן לא טילים (כי אין להם יכולת הנחיה) הן ראש קרב שממונע באמצעות מנוע רקטי למטרות התקפיות. ה"רקטה" היא למעשה - מנוע רקטי, החלק בטיל שיוצר הנעה. לכן, ההבחנה בין טילי קרקע-קרקע (המכונים טילים בליסטיים) לבין רקטות קרקע-קרקע (המכונות רקטות ארטילריות) הוא חד משמעית יכולת הנחיה, ואני מדגיש שהכוונה כאן היא לא לתמרון, לא לדיוק, אלא הנחיה לעבר מטרה מסויימת. RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)

text: ::::::קליע הוא bullet. את כמובן שוגה, מובנו המקורי של "טיל" הוא projectile, עייני כאן, בעמ' 236–238. עלי - שיחה 13:58, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::המאמר נחמד, נהניתי לקרוא אותו, הוא מאשר שטיל הוא "מונח אב לכל סוג תחמושת ונשק הנזרק, נורה ונשגר ובכלל זה פגז, פצצה, כדור רובה, רקטה וכיו"ב", ואילו טיל מונחה הוא טיל מונחה. - La Nave Partirà שיחה   14:33, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה נכון (לפי ההגדרה הפיזיקלית), אבל ראי את ההערה כאן. עלי - שיחה 14:45, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: המאמר מ-1957 מעניין וההערה מבהירה שמשמעות המילה השתנתה במעט עם השנים. בהחלט שווה לציין זאת. ALPR - שיחה 07:32, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::הוא מגדיר פיזיקלית ולשונית מה זה טיל בצורה גנרית עם הכי פחות מאפייינים מכאניים ואחרים. ההערה של האקדמיה היא נכונה בחוגים מצומצמים אך לא בעברית הכללית, כאמור מתקפת טילים על אשקלון. חוץ מזה ההגדרה המכאנית שטיל הוא כביכול בהכרח מונחה בלתי אפשרית ליישום. למשל הטילים כמו אלה שצמודים לפאלקון הבי, שגם באנגלית אין להם שם ברור, קוראים לה שלבים ראשונים, או בוסטרים, או strap on rockets או משהו אחר, הם טילים או רקטות? אני לא יודעת, מצד אחד הם רק מנועים, מצד שני אם SpaceX ממחזרת אותם או מתכננת למחזר אותם חייבת להיות להם יכולת הנחיה. כדי לקרוא להם בשם הנכון עליי להעמיק בנושא כדי לא להתפדח. - La Nave Partirà שיחה   07:38, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אביא שוב את עמדתי רק כדי להבהיר את ההסבר שאני מציע לכל התופעות: (1) לא נעשה שימוש במונח טיל (missile) אלא בהקשר צבאי ("כדי שיפגע במטרה"), לכן בהקשר האזרחי קיימות רק רקטות (rocket); (2) בעגה הצבאית, ההבחנה בין טיל לרקטה היא יכולת הנחיה – טיל הוא רקטה בעלת יכולת הנחיה (מוכר גם כ"טיל מונחה"); (3) מבחינה פיזיקלית, טיל הוא מונח אב שכולל למעשה אפילו אבן ("כל עצם הנזרק, הנורה או הנשגר"), ורקטה היא טיל בעל מנוע רקטי.

text: :::::::::::נכון שהצורך בהקשר מייצר בעיה מסוימת, אבל ויקיפדיה אינה מילון אלא אנציקלופדיה ולכן בכל מקרה אמור להיות הקשר. כאשר אנו כותבים על משימת חלל, נשתמש רק במונח "רקטה"; כאשר אנו כותבים על כלי נשק, יכולת הנחיה תבחין בין טיל לרקטה; כאשר אנו כותבים על המושג עצמו, נציין את כל המובנים האפשריים שלו אך נעדיף את ההגדרה הפיזיקלית. עלי - שיחה 08:40, 22 במאי 2021 (IDT)
* כמו פולניה טובה, אומר אמרתי לכם. אנחנו מסתבכים עם שברירי הגדרות ושינויי מגדר של חפצים שמעופפים את עצמם. אמרתי לכם 😋!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   03:21, 23 במאי 2021 (IDT)
*:התפוצצנו. - La Nave Partirà שיחה   07:41, 23 במאי 2021 (IDT)
*:בסופו של דבר שברירי ההגדרות מתכנסים להגדרה מאד פשוטה: "טיל מונחה" הוא טיל, וכל השאר רקטה. לדקויות נודעת משמעות רק בערכים אודות המושגים טיל ורקטה ולא בערכים אודות המופעים שלהם. עלי - שיחה 11:36, 23 במאי 2021 (IDT)
*::או עוד יותר פשוט, טיל הוא חפץ שמונע במנוע רקטי. ולכן:
*::# בתקשורת מדווחים על "מטח טילים על אשקלון" ואין מדקדקים ובודקים האם הם מונחים, איזה דלק יש להם, או כל מאפיין אחר
*::# המונח "טיל מונחה" קיים עידן ועידנים, מרגע שנוצרו טילים כאלה, קיים גם במאמר של דוד פלס, והלא הוא טאוטולוגיה לפי הגדרתך
*::# באנגלית המילה המקבילה rocket היא כל עצם בעל מנוע רקטי, בנושא טכנולוגי ומדעי טוב ללכת בעקבות השפה הבינלאומית ולמנוע בלבול
*::# אין בעברית מילה מקבילה ל missile שמתאר חפץ מונחה או לא מונחה שנורה במטרה לקלוע או לפגוע, והוא יכול להיות אבן, קליע, או טיל. אין לנו מילה כזאת ואיננו יכולים להחליט שמכשיו טיל הוא missile - La Nave Partirà שיחה   12:03, 23 במאי 2021 (IDT)
*:::אולי לא הובנתי כראוי, לא העדפתי את הפשוט על פני המדויק. הנוסחה הפשוטה שהצעתי היא גם מדויקת; לנוסחה זו מתכנסות "שברירי ההגדרות", במילותיו של אילן שמעוני. הרי קראת את המאמר ואף נעזרת בו כדי לחזק את עמדתך, הכיצד את כותבת שטיל אינו missile? ראי גם טיל ורקטה במילון פיזיקה של האקדמיה ללשון. ההבחנה בהקשר הצבאי בין missile ל-rocket תקפה גם בשפה האנגלית, כך שלא הבנתי על מה את מבססת את נקודה 3. גם בצבא ארה"ב, כמו בצה"ל, ההבחנה מתבססת על יכולת הנחייה. עלי - שיחה 12:21, 23 במאי 2021 (IDT)
*::::טיל בעברית הוא לא missile באנגלית, כי טיל הוא גם משגר לחלל: "מדוע משגרים טילים לחלל בדרך כלל לכיוון מזרח, ולמה ישראל משגרת דווקא לכיוון ההפוך?". במקרה הזה הוא לא צבאי, לא נועד לקלוע ולפגוע, לכן הוא איננו missile האנגלי. הוא גם לא רקטה העברית, אז מה הוא? טיל, חפץ בעל מנוע רקטי ועוד כל מיני תכונות. - La Nave Partirà שיחה   12:44, 23 במאי 2021 (IDT)
*::טיל הוא כמובן דבר שהיצרן קובע שהוא טיל, לאחר שהוא מייצר אותו כטיל או כלאטיל, אבל משגר אותו כטיל וכו'. ועם דוד אבידן הסליחה. ראובן מ. - שיחה 19:03, 23 במאי 2021 (IDT)
thread_title: לאור ההחלטה להמשיך בהפרדה, סוגיות הניווט האינרציאלי, הרקטות המשודרגות ומה שמוגדר כאן כטיל אך ע"י היצרן והצרכן רקטה

message: ניווט אינרציאלי הוא ניווט ללא הנחייה פעילה. הרקטה/טיל מקבל מסלול מוזן מראש. הוא לא כולל אמצעים שבודקים היכן המטרה והאם  יש לבצע תיקון מסלול. הוא כן כולל מנגנונים לכיוון המעוף על מנת שהמסלול יגיע למטרה הפועלים באופן פסיבי.
* דוגמה א, שמתאימה יותר להגדרה טיל מונחה: משגר הטיל (האדם) מעוניין שהטיל יגיע לניו זילנד, אך יודע שבאמצעות ניו זילנד אמצעים ליירוט טילים המסתמכים על כך שלטיל מסלול בליסטי. הוא משגר את הטיל למסלול בליסטי שעובר בחלל מעל ניו זילנד ויפגע באנטרקטיקה, ומחשב שבזמן T אחרי תחילת המעוף הטיל יעבור מעל ניו זילנד. לכן בזמן T או מעט לפניו הטיל מתוכנת מראש לבצע שינוי כיוון לפגיעה בניו זילנד.
* דוגמה ב, שמתאימה יותר להגדרה רקטה: הטיל/רקטה משוגר שוב לניו זילנד. המשגר הוא משאית ניידת, ואיפוס כיוון השיגור יצריך זמן ניכר. מהנדסי הטיל בוחרים באפשרות הזריזה יותר, ועל כן הטיל/רקטה מתוכנת מראש להפעיל מייד עם השיגור את סנפירי ההנחייה לקבלת מסלול בליסטי לניו זילנד. למעט זה, הטיל אינו מפעיל אף אמצעי לשינוי כיוון בזמן המעוף.
אז מה הדין? להפריד בין השניים, כך שחלק מהטילים/רקטות בעלי ניווט אינרציאלי נגדיר כטיל ואחרים כרקטה? או לכלול את כולם כטילים, או כולם כרקטות?
replies: text: קו ההפרדה בין רקטה וטיל הוא בשיגור. טיל מסוגל לקיים הנחיה בשלבים מאוחרים יותר מהשיגור שלו כדי להכווין למטרתו בעוד רקטה מבססת את כלל ההכוונה על הליך השיגור עצמו. הדוגמה הראשונה שנתת היא דוגמה לטיל (ויותר ספציפית, טילי סקאד) בעוד שהדוגמה השניה שאין לו הכוונה אלא יוצר מסלול בליסטי רקטי מתחילת מעופו מדובר ברקטה (ודוגמה יותר ספציפית זלזאל). RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : לדעתי ,ניווט אינרציאלי משמש לטיל. בשני המקרים הניווט מספק פתרון שבעקבותיו ינתנו פקודות הנחיה שיתקנו את מסלולו לעבר המטרה בעוד שהוא באוויר. וזה מבחינתי עונה על הגדרה של טיל שתיארתי לעיל. וזה לא משנה אם התיקונים זה רק בתחילת המעוף (שמספיק לו מבחינת הדיוק הנדרש) או ברוב המעוף או ממש עד הפגיעה. בדוגמה השנייה שסיפקת טענת שתנועת הסנפירים מתוכנת מראש. אם זה ללא תלות מה מצב הזוויתי של הכלי הרי שאין בו מערכת ניווט אינרציאלי ומדובר ברקטה. ואם הוא מודע למצב הזוויתי שלו האמיתי  בזכות מדידי הניווט האינרציאלי, ובעקבות כך מתקן את המסלול , אז זה טיל. ALPR - שיחה 07:49, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם ההבחנה שלך. RimonLV - שיחה 10:22, 22 במאי 2021 (IDT)
thread_title: ניווט אינרציאלי

message: מה דינן?
replies: text: הופכות לטיל. זהו פרויקט דיוק הטילים של חיזבאללה שהופך "רקטות" ל"טילים מדויקים". RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : טיל. ALPR - שיחה 07:54, 22 במאי 2021 (IDT)
thread_title: רקטות ששודרגו עם אמצעי הנחייה

message: מה דינן?
replies: text: היצרן עושה זאת כדי להבחין בין הטווחים, יש מין תפיסה ש"רקטה" מגיעה לטווחים קצרים ולא יוצאת מחוץ לאטמוספירה ו"טילים בליסטיים" מגיעים לטווחים ארוכים ויוצאים מהאטמוספירה, וההבחנה הזו שגויה. יש לקרוא להם בהגדרה הבליסטית הנכונה ולציין שהיצרן "מכונה "רקטה בעלת אמצעי הנחיה"". RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: : מסכים. לפי ההגדרה שתוארה לעיל מדובר בטיל עם מערכות ניווט והנחיה. וחשוב לציין בערך ש"על אף שמכונה רקטה מדובר בטיל".  ALPR - שיחה 08:01, 22 במאי 2021 (IDT)
אני מתייג את כל המגיבים בדיון השיום: ,  , 
!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   03:10, 21 במאי 2021 (IDT)

text: יש רוב ברור להשאיר את הערכים כל אחד בפני עצמו וגם אני מסכימה לזה, אבל אין רוב לקביעה שההבדל בין טיל לרקטה הוא ביכולת ההנחייה. אז אין סיבה להסתבך. אני מציעה את הפתיח הבא:
replies: text: :רקטה היא סוג של טיל, צורתה גליל, היא נעה באוויר באמצעות מנוע רקטי, ולרוב אין בה מערכת ניווט והנחיה. בעברית המונח משמש בעיקר לתיאור כלי נשק לטווחים קצרים (250 מ' עד 50 ק"מ), שנורה ממשגר רקטות. באנגלית, המונח Rocket משמש לכל עצם המונע בעזרת מנוע רקטי, כולל חלליות ומשגרי לוויינים.

text: - La Nave Partirà שיחה   06:50, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::ההצגה "רקטה היא סוג של טיל" אינה ראויה, משום שטיל הוא סוג של רקטה (לשניהם מנוע רקטי, אבל לטיל גם מנגנון הנחיה) אבל רקטה אינה סוג של טיל (לא ראוי להציג אותה כטיל חסר מנגנון הנחיה - לא מציגים חפץ על פי מה שאין בו אלא על פי מה שיש בו). דוד שי - שיחה 07:02, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::מנגנון ההנחיה הוא לא האלמנט שמפריד בין טילים לרקטות, באנגלית ממש לא, וגם בעברית לא. ל"טילים" על אשקלון לא היה מנגנון הנחיה. הבינוויקי של רקטה הוא  ומה רואים בתמונה הראשונה? חללית.   - La Nave Partirà שיחה   07:19, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::לעיתים רקטה היא סוג של טיל ולעיתים טיל הוא סוג של רקטה, תלוי בהקשר. בהקשר הצבאי, טיל הוא רקטה, אבל רקטה היא לאו דווקא טיל. בהקשר הפיזיקלי, רקטה היא טיל, אבל טיל הוא לאו דווקא רקטה. לא ראיתי שמובנו המקורי של המונח "טיל" – projectile – הוזכר בדיון. עלי - שיחה 07:38, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::נ.ב. באנגלית, בהקשר האזרחי, אין בכלל דבר כזה "טיל" (missile). טילים משמשים כדי לפגוע במטרה. לכן חללית לעולם לא תהא טיל, במנותק משאלת ההנחייה שרלבנטית להקשר הצבאי. עלי - שיחה 07:42, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::אין projectile בעברית, אבל יש ערכים קליע וטיל בליסטי. - La Nave Partirà שיחה   08:25, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ההבחנה שמוצגת כאן למעלה היא שגויה. טיל הוא גוף ממונע בעל הנחיה ומנוע רקטי, רקטה היא גוף ממונע בעל מנוע רקטי (ותחת ההגדרה הזו טיל הוא סוג של רקטה) אבל הבלבול שנוצר נובע מההגדרה החסרה של "רקטה ארטילרית" שבה אנחנו צריכים לעסוק. ה"טילים" ששוגרו על אשקלון הן לא טיל ולא רקטה, הן רקטות ארטילריות, כלומר הן לא טילים (כי אין להם יכולת הנחיה) הן ראש קרב שממונע באמצעות מנוע רקטי למטרות התקפיות. ה"רקטה" היא למעשה - מנוע רקטי, החלק בטיל שיוצר הנעה. לכן, ההבחנה בין טילי קרקע-קרקע (המכונים טילים בליסטיים) לבין רקטות קרקע-קרקע (המכונות רקטות ארטילריות) הוא חד משמעית יכולת הנחיה, ואני מדגיש שהכוונה כאן היא לא לתמרון, לא לדיוק, אלא הנחיה לעבר מטרה מסויימת. RimonLV - שיחה 12:36, 21 במאי 2021 (IDT)

text: ::::::קליע הוא bullet. את כמובן שוגה, מובנו המקורי של "טיל" הוא projectile, עייני כאן, בעמ' 236–238. עלי - שיחה 13:58, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::המאמר נחמד, נהניתי לקרוא אותו, הוא מאשר שטיל הוא "מונח אב לכל סוג תחמושת ונשק הנזרק, נורה ונשגר ובכלל זה פגז, פצצה, כדור רובה, רקטה וכיו"ב", ואילו טיל מונחה הוא טיל מונחה. - La Nave Partirà שיחה   14:33, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה נכון (לפי ההגדרה הפיזיקלית), אבל ראי את ההערה כאן. עלי - שיחה 14:45, 21 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: המאמר מ-1957 מעניין וההערה מבהירה שמשמעות המילה השתנתה במעט עם השנים. בהחלט שווה לציין זאת. ALPR - שיחה 07:32, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::הוא מגדיר פיזיקלית ולשונית מה זה טיל בצורה גנרית עם הכי פחות מאפייינים מכאניים ואחרים. ההערה של האקדמיה היא נכונה בחוגים מצומצמים אך לא בעברית הכללית, כאמור מתקפת טילים על אשקלון. חוץ מזה ההגדרה המכאנית שטיל הוא כביכול בהכרח מונחה בלתי אפשרית ליישום. למשל הטילים כמו אלה שצמודים לפאלקון הבי, שגם באנגלית אין להם שם ברור, קוראים לה שלבים ראשונים, או בוסטרים, או strap on rockets או משהו אחר, הם טילים או רקטות? אני לא יודעת, מצד אחד הם רק מנועים, מצד שני אם SpaceX ממחזרת אותם או מתכננת למחזר אותם חייבת להיות להם יכולת הנחיה. כדי לקרוא להם בשם הנכון עליי להעמיק בנושא כדי לא להתפדח. - La Nave Partirà שיחה   07:38, 22 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אביא שוב את עמדתי רק כדי להבהיר את ההסבר שאני מציע לכל התופעות: (1) לא נעשה שימוש במונח טיל (missile) אלא בהקשר צבאי ("כדי שיפגע במטרה"), לכן בהקשר האזרחי קיימות רק רקטות (rocket); (2) בעגה הצבאית, ההבחנה בין טיל לרקטה היא יכולת הנחיה – טיל הוא רקטה בעלת יכולת הנחיה (מוכר גם כ"טיל מונחה"); (3) מבחינה פיזיקלית, טיל הוא מונח אב שכולל למעשה אפילו אבן ("כל עצם הנזרק, הנורה או הנשגר"), ורקטה היא טיל בעל מנוע רקטי.

text: :::::::::::נכון שהצורך בהקשר מייצר בעיה מסוימת, אבל ויקיפדיה אינה מילון אלא אנציקלופדיה ולכן בכל מקרה אמור להיות הקשר. כאשר אנו כותבים על משימת חלל, נשתמש רק במונח "רקטה"; כאשר אנו כותבים על כלי נשק, יכולת הנחיה תבחין בין טיל לרקטה; כאשר אנו כותבים על המושג עצמו, נציין את כל המובנים האפשריים שלו אך נעדיף את ההגדרה הפיזיקלית. עלי - שיחה 08:40, 22 במאי 2021 (IDT)
* כמו פולניה טובה, אומר אמרתי לכם. אנחנו מסתבכים עם שברירי הגדרות ושינויי מגדר של חפצים שמעופפים את עצמם. אמרתי לכם 😋!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   03:21, 23 במאי 2021 (IDT)
*:התפוצצנו. - La Nave Partirà שיחה   07:41, 23 במאי 2021 (IDT)
*:בסופו של דבר שברירי ההגדרות מתכנסים להגדרה מאד פשוטה: "טיל מונחה" הוא טיל, וכל השאר רקטה. לדקויות נודעת משמעות רק בערכים אודות המושגים טיל ורקטה ולא בערכים אודות המופעים שלהם. עלי - שיחה 11:36, 23 במאי 2021 (IDT)
*::או עוד יותר פשוט, טיל הוא חפץ שמונע במנוע רקטי. ולכן:
*::# בתקשורת מדווחים על "מטח טילים על אשקלון" ואין מדקדקים ובודקים האם הם מונחים, איזה דלק יש להם, או כל מאפיין אחר
*::# המונח "טיל מונחה" קיים עידן ועידנים, מרגע שנוצרו טילים כאלה, קיים גם במאמר של דוד פלס, והלא הוא טאוטולוגיה לפי הגדרתך
*::# באנגלית המילה המקבילה rocket היא כל עצם בעל מנוע רקטי, בנושא טכנולוגי ומדעי טוב ללכת בעקבות השפה הבינלאומית ולמנוע בלבול
*::# אין בעברית מילה מקבילה ל missile שמתאר חפץ מונחה או לא מונחה שנורה במטרה לקלוע או לפגוע, והוא יכול להיות אבן, קליע, או טיל. אין לנו מילה כזאת ואיננו יכולים להחליט שמכשיו טיל הוא missile - La Nave Partirà שיחה   12:03, 23 במאי 2021 (IDT)
*:::אולי לא הובנתי כראוי, לא העדפתי את הפשוט על פני המדויק. הנוסחה הפשוטה שהצעתי היא גם מדויקת; לנוסחה זו מתכנסות "שברירי ההגדרות", במילותיו של אילן שמעוני. הרי קראת את המאמר ואף נעזרת בו כדי לחזק את עמדתך, הכיצד את כותבת שטיל אינו missile? ראי גם טיל ורקטה במילון פיזיקה של האקדמיה ללשון. ההבחנה בהקשר הצבאי בין missile ל-rocket תקפה גם בשפה האנגלית, כך שלא הבנתי על מה את מבססת את נקודה 3. גם בצבא ארה"ב, כמו בצה"ל, ההבחנה מתבססת על יכולת הנחייה. עלי - שיחה 12:21, 23 במאי 2021 (IDT)
*::::טיל בעברית הוא לא missile באנגלית, כי טיל הוא גם משגר לחלל: "מדוע משגרים טילים לחלל בדרך כלל לכיוון מזרח, ולמה ישראל משגרת דווקא לכיוון ההפוך?". במקרה הזה הוא לא צבאי, לא נועד לקלוע ולפגוע, לכן הוא איננו missile האנגלי. הוא גם לא רקטה העברית, אז מה הוא? טיל, חפץ בעל מנוע רקטי ועוד כל מיני תכונות. - La Nave Partirà שיחה   12:44, 23 במאי 2021 (IDT)
*::טיל הוא כמובן דבר שהיצרן קובע שהוא טיל, לאחר שהוא מייצר אותו כטיל או כלאטיל, אבל משגר אותו כטיל וכו'. ועם דוד אבידן הסליחה. ראובן מ. - שיחה 19:03, 23 במאי 2021 (IDT)
thread_title: טילים שהיצרן והמשתמש מכנים רקטות בעלות אמצעי הנחייה

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.difference.co.il/%d7%9e%d7%94-%d7%94%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%98%d7%99%d7%9c-%d7%9c%d7%a8%d7%a7%d7%98%d7%94/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220112161851/https://www.difference.co.il/%d7%9e%d7%94-%d7%94%d7%94%d7%91%d7%93%d7%9c-%d7%91%d7%99%d7%9f-%d7%98%d7%99%d7%9c-%d7%9c%d7%a8%d7%a7%d7%98%d7%94/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 17:59, 2 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://meyda.education.gov.il/files/madatech/madaim/interaction.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140227104014/http://meyda.education.gov.il/files/madatech/madaim/interaction.doc לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:05, 5 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2024)