שיחת קטגוריה:מתו מסמים

message: מה הלאה? "מתו מסרטן"? "מתו מאיידס"? "מתו מהתקף לב"? "מתו מציפורן חודרנית"? דולב • שיחה 00:54, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: "מתו מסרטן" ו-"מתו מאיידס" זה רעיון מצויין. בדיוק כמו מוות מסמים, מדובר בפרט חשוב בביוגרפיה ובקריטריון שקל מאוד להבחין מתי הוא מתקיים ומתי הוא לא מתקיים. לגבי הציפורן החודרנית, אני חושש שזו תהיה קטגוריה ריקה.Eddau - שיחה 00:57, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : למוות מסמים יש, כך אני מקווה, "השפעה חיובית" למניעת שימוש בסמים. זה גם מוות חצי יזום, שלא כמו האחרים. להשאיר. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ד בחשוון ה'תשס"ט • 00:57, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אגב, באנגלית יש קטגוריה מקבילה שהולכת לא רע Drug-related deaths by country - נאלצו אפילו לחלק אותה לפי מדינות.Eddau - שיחה 00:59, 12 בנובמבר 2008 (IST)
מבלי להתייחס לחשיבות - ויש קטגוריות אחרות דומות למדי לזו - יש ליישר קו ולשנות את השם ל"נפטרו". אביעדוס 01:00, 12 בנובמבר 2008 (IST)

text: הקטגוריות הדומות הן על סף מחיקה כי הן לא מוגדרות היטב. קשה להגדיר "עסקו בסמים" - זה דורש בדיקת שמועות באשר לשכטה בודדת שלקחו כל מני ידועונים. לגבי ה-"נפטרו", אין מבחינתי בעיה. אני לא חושב ש-"מתו" זו מילה גסה, אבל אם זה מפריע לך, שנה את זה כבר עכשיו.Eddau - שיחה 01:05, 12 בנובמבר 2008 (IST)
הבעיה עם "מתו מסמים", כמו עם "מתו מאיידס" הוא שלא ניתן למות מסמים. סמים יכולים לגרום למוות מהתקף לב,  מדום לב או ממשהו אחר, אך הם עצמם לא סיבת המוות. לא סתם קראו לקטגוריה באנגלית "Drug-related deaths" ולא "Died of drugs". דולב • שיחה 01:14, 12 בנובמבר 2008 (IST)

text: נ.ב.: ראו גם: שיחת קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס. דולב • שיחה 01:17, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אז השתכנעתי ש-:קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס, זה רעיון כמעט טוב בגלל שמי שמת מאיידס, למעשה מת מכל מני מחלות אחרות שהאיידס מקל את המוות מהן. לכן קשה להחליט מי כן ומי לא מת מאיידס. בכל מקרה, מוות מסמים אינו דומה לזה. Eddau - שיחה 01:22, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::כבר היה דיון שבו הקהילה הכריעה בבירור נגד הקטגוריה על איידס, כך שלא ברור כיצד אדאו החליט לפזר את הקטגוריה בעשרות ערכים. הסרתי אותה מכולם עד שיתקיים דיון מסודר מי, כמה, ולמה נכנס לקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:34, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא מומחה לרפואה, אך למיטב ידיעתי אנשים לא מתים מסמים, הם מתים מדום לב או מתת תזונה ועוד אלף ואחת מיתות אחרות שיכולות להיגרם כתופעות לוואי של צריכת הסמים, אך לא ידוע לי שכותבים בתעודות פטירה: "מת מסמים". צריך למחוק קטגוריה מיותרת זו. בברכה. ליש - שיחה 19:04, 12 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::אנחנו באמצע דיון החשיבות, אספתי כשלושים דוגמאות שמראות מי בערך יהיה בקטגוריה ויקלו על הדיון. אני לא מבין למה מישהו מחק אותן לפני ההכרעה. אם לא היו מחוקים את הדוגמאות, היה אפשר לראות בנקל שהטענה של ליש שגויה. מוות מסמים אינו דומה למוות מאיידס משום שאיידס מחמיר, בין השאר בעיות קודמות ובשלושים הדוגמאות שהבאתי רואים בברור שקל לדעת שהגורם לקריז ההתאבדותי, להתקפת הלב בגיל 20 או לחנק מההפרשות הוא צריכת סמים. אפשר לעבור על הדוגמאות אחת אחת ולראות שברור מאוד שההם שהתאבדו בבלעת תרופות וההם שהציפו את הגוף שלהם בקרק וכיוצא בזה, מתו מסמים. חבל לדבר באופן היפוטתי שנוגד את מה שקורה בערכים המציאותיים של ויקיפדיה. Eddau - שיחה 00:46, 13 בנובמבר 2008 (IST)

text: נניח שמישהו רוצה שיחה על נזקי הסמים ורוצה להביא דוגמאות של אנשים מפורסמים שהסתבכו או מתו בגלל סמים. איפה הוא יחפש? האם ייתכן שיהיו קוראים שיחפשו מיד זה? קיומו של מידע אינו מספיק, יש חשיבות רבה שהמידע יהיה כמה שיותר מקוטלג. יעקב - שיחה 00:57, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :קטגוריה מיותרת. דורית 13:02, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לדעתי, הטענה שאנשים לא מתים מאיידס אלא ממחלה אחרת אינה נכונה: אם מישהו (למשל, פרדי מרקורי- דלפון שלא יכול להרשות לעצמו טיפול רפואי הולם...) מת ממחלה שאלמלא האיידס, גופו ואולי קצת מוקסיפן היו מרפאים הרי שהוא מת בגלל איידס. כך גם לגבי סמים ודום לב, אם נמשיך באותו קו (ואני מקצין לצורך ההדגמה) צרור ממקלע, נפילה מבניין, ואפילו עקירת לבו של אדם לא גורמים למוות, גם לא איבוד הדם שלאחריהם ולא ההלם התת נפחי ולא ירידת חימצון הרקמות, וכך אפשר להמשיך עד לרמה התאית ולסכם בקטגוריית הענק מתו כתוצאה מהפעלת החלבון קספאז 3... דום לב בצעיר בן 29 לאחר שהזריק והסניף ובלע לגופו את ענפי היצוא החשובים של קולומביה וסקוטלנד הוא צעיר שמת בגלל שימוש בסמים ואלכוהול.--‏sir kiss • שיחה 08:46, 19 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אתה טועה. השפעת הספרדית נשמע מוכר? אנשים שמתים על ימין ועל שמאל מדלקת ריאות גם נשמע מוכר? אין דבר כזה מתו מסמים, וזה מבלי להיכנס בכלל להגדרה של מוות מסמים. יעקב אלפרון ז"ל הואשם בכל מיני דברים שקשורים לסמים (אאל"ט), אולי נכניס גם אותו? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:48, 19 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::וכמובן שיש בכלל לשאול מה החשיבות הכל כך גדולה של סיווג לפי דבר כזה, שבהרבה מקרים הוא לא מכנה משותף לאנשים הכלולים בקטגוריה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:49, 19 בנובמבר 2008 (IST)
אחלק את התשובה שלי לחלקים:
#לדעתי הקטגוריה מיותרת. לא צריך לסווג הכל תמיד ובכל מחיר.
#הדוגמא שנתת לגבי אלפרון אכן מדגימה את המדרון החלק והוא יכול להמשיך לכל הרוגי תאונות הדרכים (בגלל שהכסף שהועבר למלחמה בסמים לא הושקע במלחמה בתאונות הדרכים...).
עד כאן דעות וכל אחד מאיתנו ראשי לחשוב מה שבא לו.לגבי עובדות, אתה טוען שסמים כמו הרואין או קוקאין לא הורגים? אני אפילו אצמצם את ואשאל לגבי החומרים הפעילים עצמם (לא רעל העכברים שאיתו מדלללים), לא על המחלות הנלוות, לא על שילוב של סוגי סמים שונים עם אלכוהול, בריאות רופפת ואורח חים גרוע?
(ולגבי מגפת האינפלואנזה לא הבנתי- אתה חושב שהיא הרגה או לא?)--‏sir kiss • שיחה 21:06, 19 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: # ג'י ג'י אלין  - מנת יתר של הרואין
# יוסי אלפנט  - יכול להיות שנמצא כאן בטעות - מת ממחלת לב מולדת והיה גם נרקומן
# ג'ון אנטוויסל  - החמרה של מחלת לב בגלל הרואין
# בריאן אפשטיין  - כנראה מנת יתר
# זוהר ארגוב - התאבדות בשל מחסור בסם
#  טים באקלי  - הרואין ואלכוהול, לא ברור אם מנת יתר או נזק מצטבר
#  ג'ון בונהם  - חנק מהפרשות בשל אלכוהול
#  ג'ון בלושי  - מנת יתר
#  ג'ורג' בסט - אלכוהול
#  ג'ניס ג'ופלין - מנת יתר אחרי התמכרות ממושכת
#  ג'ורג' החמישי, מלך הממלכה המאוחדת  - המתת חסד במורפין
#  ג'ודי גרלנד - מנת יתר של תרופות ברביטורטיות על רקע של תת תזונה בשל או לצד התמכרות ממושכת לסמים
#  דלידה - התאבדות בתרופות
#  מיץ' הדברג  - מנת יתר על רקע שימוש ממושך בסמים. מחלת הלב שלו לא גרמה למותו.
#  בילי הולידיי  - מנת יתר אחרי התמכרות ממושכת
#  טים הרדין - מנת יתר על רקע התמכרות
#  אנדרו ווד  - מנת יתר
#  סיד וישס - מנת יתר על רקע דיכאון
#  אלפרד ז'ארי  - נזק מצטבר של סמים, כולל אלכוהול והזנחה בריאותית כללית
#  מונה זילברשטיין - מנת יתר של הרואין
#  קלאוס מאן - התאבדות בכדורי שינה
#  אמדאו מודיליאני  - שחפת וסמים, כולל אלכוהול
#  קית' מון - מנת יתר של תרופה המסייעת להיגמל מאלכוהל
#  רוברט סובלן  - התאבדות בתרופות
#  ליין סטאלי  - מנת יתר
#  ג'ודי סיל  - מנת יתר על רקע המתכרות
#  הלל סלובק - מנת יתר
#  ריבר פיניקס  - מנת יתר
#  זיגמונד פרויד  - המתת חסד במורפין
#  אלביס פרסלי - נרקומן בלא ידיעתו
#  ארתור קסטלר - התאבדות בתרופות
Eddau - שיחה 01:54, 13 בנובמבר 2008 (IST)
אדאו, לקטגוריה הזו אין הגדרה ברורה ואני מתקשה להאמין כי ניתן ליצור הגדרה כזאת. אתה טוען שהערכים שבקטגוריה הם דוגמאות למי שצריך להיות בה. בחנתי רק חלק קטן מהערכים הללו ומצאתי לא מעט בעיות:
*ג'ון אנטוויסל - מקריאת הערך מתברר כי הוא מת מהתקף לב ולא מהסם שלקח. הסם שהוא לקח, שהיה בכמות קטנה, רק פגע בבריאותו הרופפת ולא היווה את הגורם הראשי למותו.
*טים באקלי - כנראה גם לא מת ישירות מסמים אלה משילוב לא נכון של סמים ביחד עם אלכוהול.
*דלילה - התאבדה על ידי לקיחת מנת יתר של תרופות.
*אלפרד ז'ארי - מת משחפת. הסמים שבהם השתמש אומנם החמירו את מחלתו אך לא גרמו למותו.
הבעיות הללו עלו כבר בשיחת קטגוריה:נפטרו ממחלת האיידס. כפי שאפשר לראות גם לאחר בחינה של חלק מהערכים בקטגוריה לא הצלחתי להבין את הגדרתה. האם כל מי שבריאותו נפגע כתוצאה מצריכת סמים צריך להיכלל כאן? ומה עם אנשים שבחרו להתאבד על ידי לקיחת מנת יתר של תרופות? גם מקומם כאן עם כל הנרקומנים למינהם?  לא הייתי רוצה שנגיע למצב שבו ויקיפדים יתחילו להתווכח על כל ערך וערך שיוסף לקטגוריה בשאלה האם הוא ראוי להיחשב כמת מסמים או לא. ללא הגדרה ברורה לקטגוריה הזאצ אין מקום. צר לי אך מתו מסמים זה לא הגדרה ברורה. מעבר לכך אני מתנגד באופן עקרוני לקטגוריות מהסוג הזה. כמו שכבר נאמר כאן לפני, הקטגוריה הזו והדומות לה עלולה להוות תקדים שיביא לתחילתו של מדרון חלקלק שבו נמצא את עצמינו עם קטגוריות כמו: מתו משבץ, מתו בתאונת דרכים, מתו בשריפה, מתו בטביעה, מתו מוות טבעי וכו כו... זה מיותר, חסר כל חשיבות ואף מזיק. יורי - שיחה 02:22, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ראשית, הבאתי את הדוגמאות כדי שנוכל לדבר על משהו מוחשי ולא על תרחישים דמיוניים. שנית, מוות משימוש לא נכון בתרופות חוקיות - למשל התאבדות מכוונת בתרופות, הוא מוות מסמים. שלישית, אלכולהול הוא סם - חוקי, אבל סם. רביעית, בהחלט יתכן שנצטרך לגרוע מהקטגוריה את מי שהסמים החריפו מחלה אחרת שלו, כמו מחלת לב מולדת או שחפת. גם בלי ז'ארי, אוליפנט והשלישי יש הצדקה לקטגוריה. זה מקרה שונה לחלוטין ממקרה האיידס. אין "מנת יתר של איידס", אין "התאבדות בעזרת איידס" ואין "המתת חסד בעזרת איידס". זאת בניגוד לרוב המקרים למעלה שבהם סיבת המוות ברורה כשמש.Eddau - שיחה 02:36, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :לגבי הקטגוריה "מתו בתאונות דרכים", כדאי באמת לבחון את הרעיון. אגב יש כבר קטגוריה דומה לה שמועילה מאוד - קורבנות טרור. אם נחפור מספיק עמוק, נמצא אילו שהן בעיות בכל קטגוריה. האם נקטלג בקטגורית "נפגעי טרור" אדם שלקה בדיכאון קשה חודשיים אחרי שהיה עד למתקפת טרור שבה הוא לא נסרט? -ברור שקשה להחליט. תמיד אפשר למצוא איזה מקרה שבו קשה להחליט. השאלות הרלוונטיות הן עד כמה הבעיות נפוצות ועד כמה הן חמורות. בקטגוריה כמו "משתמשי סמים" או "מתו מאיידס" הבעיות נפוצות מאוד וחמורות מאוד. בקטגוריות כמו "נפגעי טרור" ו-"מתו מסמים" הבעיות הן שוליות.Eddau - שיחה 02:57, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אני הייתי שם את המתאבדים בקטגוריה אחרת. הם לא שייכים לסמים. השם האנגלי - נשים שמתו בהקשר לשימוש בסמים הוא מצויין. את הדווקנות ועמידה על קוצו של יוד כדי להשקיע במקום המתאים, בשיפור ערכים ולא בנסיון למנוע קטלוג שהוא חשוב מאוד לקוראים. יעקב - שיחה 04:16, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::כבר הובהר שיש מתנגדים לקטגוריה הזאת. מי שבכל זאת רוצה להכניס אותה יודע כיצד יש לפעול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:02, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::נימוקיו של ברוקס שכנעו אותי. יעקב - שיחה 10:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::לא היו לברוקס שום נימוקים. אי אפשר למחוק מויקיפדיה כל מה שיש לו מתנגד בודד או שניים.Eddau - שיחה 00:27, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::נימוקי בנושא הקטגוריה על איידס תקפים גם כאן. אם מישהו רוצה לשנות את המצב היציב הוא יודע כיצד לפעול. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:28, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אין שום קשר לקטגוריה "מתו מאיידס" והדבר הוסבר פה. כמו שיש קטגוריה :קטגוריה:חללי טרור שהיא קטגוריה מוצלחת מאוד שאינה קשורה לקטגוריה "מתו מאיידס", כך צריכה להיות קטגוריה "מתו מסמים" וקטגוריה "מתו בתאונות דרכים". ההבדל בין הקטגוריות האלה לבין עניין האיידס הוא שכמו שהדוגמאות ממחישות, הרבה יותר קל להחליט מי כן ומי לא מת מסמים, תאונות דרכים וטרור, מאשר מאיידס. חוץ מזה, אף אחד לא אמור לנחש את הנימוקים שלך או מה מתוך מה שכתבת קודם ובמקום אחר אמור לשמש לך כנימוק כאן ועכשיו. עליך להסביר את עצמך הייטב, בדיוק כשם שעושים מרבית הגולשים ובמיוחד מרבית מפעילי המערכת. דרך ההתנמקות שלך עושה רושם של מחטף וזה חמור מאוד שמקבלים כזה רושם על התנהגותו של מפעיל מערכת, גם אם הרושם הזה שגוי.Eddau - שיחה 00:52, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::מי שאחראי פה למחטפים זה אתה. לא אני הוספתי את הקטגוריה לעוד ערכים אחרי שכבר היה ברור לי שהנושא שנוי במחלוקת.

text: ::::::::ולגופו של עניין, זה לא הרבה יותר קל. לא אנחנו נקבע את תוצאותיו של הניתוח הפתולוגי שאולי נערך ואולי לא נערך. בכל מקרה ומקרה צריך שיהיו ראיות ממשיות וקבילות כדי לטעון טענה כזאת חמורה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:55, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::פשוט לא נכון. הוספתי לקטגוריה ערכים על פי הקטגוריה המקבילה באנגלית, ודאגתי שיהיה ברור בדיוק למה כל ערך מוכל בקטגוריה, גם על פי הערך עצמו וגם בדיון הנוסף פה. הקטגוריה האנגלית מכילה כמעט ורק ערכים על בני אדם שהפתולוג קבע כי הם מתו מסמים. הפתולוג קבע ולא הגולשים. אתה מוחק דברים שכמעט ואינך קורא. אגב, אני מבין שאינך מפעיל מערכת - טעות שלי.Eddau - שיחה 01:01, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אז לא אמור להיות לך כל קושי להביא קישור ליד כל ערך לדו"ח הנתיחה הפתולוגי או לאזכור שלו במקור מספיק טוב. כך או כך, המכנה המשותף כאן כל כך זעיר עד לא קיים, עד שהקטגוריה מיותרת לחלוטין. צריך להפסיק את הוספת הקטגוריות המציקות האלה. מה הלאה? :קטגוריה:מתו בעיר ניו יורק? :קטגוריה:נולדו ב-1950? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 14 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני לא מבינה. דלידה (איזה קול היה לה!!) מתה מבליעת כדורים ולא מסמים. מה היא עושה פה? מאדאם דפיציט • שיחה 01:02, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::צריך להכליל בקטגוריה הזו רק את מי שלמותו מסמים יש חשיבות. אם מישהו מת בעיקבות מחלת לב שאולי קשורה בסמים - לא מתאים, אם מישהו מת מאובר דוס, וזה ידוע ומזה חלק משמעותי מהביוגרפיה שלו, אז יש להכלילו בקטגוריה. לא מתאבדים, ובטח לא המתות חסד. מי מתאים? מוריסון, ג'ופלין, גם בונהם מתקבל על הדעת. בכל אופן, יש לבאר את הנקודה הזאת לפני שמוסיפים את הקטגוריה לערכים. נינצ'ה - שיחה 00:56, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם הבחור. לדעתי אדאו היה צריך לפעול בזהירות משנה בנושא, אך הוא לא עשה זאת, וחבל, כי נגרמה מהומה שיכלה להימנע. הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (14.11.2008 00:58)
replies: text: :::::יש הבדל שמים וארץ בין הדרישה להגדרה מדוייקת יותר של הקטגוריה לבין דרישת מחיקתה הכוללת.Eddau - שיחה 01:03, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אז אם עוד לא הבנת, קודם מגדירים מי במדויק, ואחרי זה מבררים האם בכלל יש חשיבות לאור ההגדרה. לא כמו שאתה עשית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: צודק, אבל הדיון גלש ממחיקה, וכעת החשוב הוא שחזור למצב היציב, כלומר - ללא הערכים המקוטלגים לקטגוריה המדוברת. הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (14.11.2008 01:05)

text: :אז יש מזל שעצרתי את זה עכשיו. רק חסר לנו ללכת לפי האנגלים. איפה :קטגוריה:אנשים חיים כשצריך אותה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:08, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::התשובה בשבילי? מאדאם דפיציט • שיחה 01:09, 14 בנובמבר 2008 (IST)

text: :ברוקולי, כמה פעמים צריך להסביר לך שלא עצרת שום דבר, חוץ מאשר את התעלמותך שלך מהדיון הזה ושכל החלטת רוב בדיון הזה הייתה מתקבלת בין כה וכו. לגבי אנשים שמתו "מתרופות" ולא "מסמים" - אז ההבחנה הזו אינה מקובלת כיום במדע. היא אינה מקובלת מכמה סיבות: 1. היא לא מקובלת באנגלית והאנגלית השתלטה על המדע. 2. יש חומרים שהם סמים אסורים במקרה אחד ותרופות מותרות במקרה שני. הדוגמא המובהקת לזה היא מורפין. אין שום בעיה שנסדר קטגוריה רק למי שמת משימוש בסמים שהם אסורים בכל מקרה או כמעט בכל מקרה. בכל מקרה, יש להחליט על זה בדיון מסודר והמרחק בין זה לבין מחיקת כל הקטגוריה או קבוצה שלמה של קטגוריות, כמו שברוקילי מציע - הוא מרחק שמים וארץ.Eddau - שיחה 01:28, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::קטגוריה אמורה לתת מכנה משותף בין הערכים הכלולים בה. אני מודה לך על שחסכת לי את הצורך לפרט מדוע הקטגוריה הזאת מגוחכת. במיוחד לאור ההגדרה המופיעה בערך סם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:30, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::לפי שיטת ברוקולי, אפשר למחוק את כל הקטגוריות מויקיפדיה.Eddau - שיחה 01:39, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::רוצה עוד כמה אנשי קש/דחלילים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:44, 14 בנובמבר 2008 (IST)
קטגוריה, ראוי לזכור, היא עזר ניווט ותו לא. הסיווג לקטגוריות חשוב ומועיל, אבל אין הוא ליבת העשייה הוויקיפדית. לפיכך חבל לשקוע במחלוקת עזה על הוספתה של קטגוריה. כיוון שיש התנגדות ניכרת לקטגוריה זו, עדיף לוותר עליה, ולהתמקד בכתיבת ערכים (או ביצירת קטגוריות שאינן שנויות במחלוקת). דוד שי - שיחה 08:45, 14 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  דוגמאות למי שיכול להיות בקטגוריה 

message: יש כאן כמה קבוצות של ערכים. כללית ניתן לחלקם לשניים: 1. מתו מסמים אסורים ו-2. מתו מאלכהל ומשימוש פסול תרופות מותרות.
אלה שמתו מסמים אסורים מתחלקים לכמה קבוצות: 1. מנת יתר משימוש ראשון בחיים. 2. מנת יתר משימוש חד פעמי אחרי הפסקה ארוכה משימוש בסמים. 3. מנת יתר בתקופה של שימוש רב בסמים (אי אפשר לדעת אם במכוון או בטעות). 4. נזק מצטבר של סמים. 5. מקרים ברורים שבהם סמים החריפו בעיות רפואיות קיימות. 6. מקרים בהם לא ברור חלקם של הסמים במוות. 7. תאונה פיזית בזמן שימוש בסמים (אף אחת מהדוגמאות למעלה אבל אם נטרח, נוכל למצוא מישהו). 8. התאבדות בשל אי השגת סמים (זוהר ארגוב).
אלה שמתו מאלכוהול ומתרופות מותרות מתחלקים לכמה קבוצות: 1. אלה שמתו מנזק מצטבר של שימוש פסול בתרופות מותרות (למשל דוד אבידן), 2. מתאבדים בתרופות מותרות, 3. המתת חסד על ידי רופא בתרופות שלרופא מותר לרשום, כמו מורפין. 4. נזק מצטבר של אלכוהל (מי שמת משכמת כבד, מת בבירור מסיבה זו). מנת יתר של אלכהול (סיבת מוות נדירה להדהים. צריך לשתות מעבר לכמות שגורמת לאובדן הכרה. אני מניח שלא נמצא דוגמא לזה בויקיפדיה). 5. תאונה פיזית בשל שתיה (הייתה דוגמא אחת באנגלית אבל היא לא הייתה ברורה מספיק וזו הייתה הדוגא היחידה שנתקלתי בה שם ולא העתקתי אותה. האיש ככל הנראה קיבל זעזוע מוח כשמעד כשהיה שיכור והאלכהל הפריע לדם להיכרש - הוא מת מדימום תוך גולגלתי) או תאונה בשל אובד ההכרה בעת שיכרות - כמו חנק מההפרשות (ג'ון בונהם).
מבחינתי, אפשר להכניס לקטגוריה את כולם, חוץ ממי שלא ברור מה חלקם של הסמים במותו, אולם הכל פתוח לדיון.Eddau - שיחה 01:19, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: יש להפריד לכמה קטגוריות. מתאבדים לחוד, מוות בהקשר סמים לחוד, תרופות לחוד, המתת חסד לחוד ואלכוהול לחוד. ולא צריך שום הוכחה מוחצת. מדובר כאן בקטלוג. הקורא צריך לדעת שיש משהו מעניין ולקרוא את הערך ולהחליט אם זה שייך או לא. יעקב - שיחה 01:31, 14 בנובמבר 2008 (IST)
===הצבעה===
מי בעד הפרדה כל אחת מההצעות הבאות:
====הצעה א====
הפרדה לקטגוריות:
# מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים לא יהיו בשום קטגוריה)
Eddau - שיחה 01:45, 14 בנובמבר 2008 (IST)
====הצעה ב====
# מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (לא כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים, מתאבדים ומומתי חסד לא יהיו בשום קטגוריה)

text: אתה יכול לערוך בדף השיחה עוד 40,000 סקרים, אך אף לא אחד מהם יהיה מחייב. יש כללים ברורים ביותר כיצד עורכים הצבעות בוויקיפדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:46, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :ואם מר אדאו אתה כבר מתכוון לפתוח הצבעה בנושא אולי כדי שתוסיף הצעה שלישית לתמהונים כמוני שמתנגדים באופן גורף לכל הקטגוריות הללו. מוות של אדם הוא דבר מורכב שסיבתו נעוצה לרוב במספר גורמים ולא כתוצאה ממשהו אחד ויחיד. למרות דיון ארוך שנמשך כבר לא מעט זמן אני עדיין מחכה לראות הגדרה ברורה לקטגוריה שיתכן ותשנה את דעתי. אם לא תצליח למצוא הגדרה ברורה שתהיה מקובלת על הרוב לקטגוריה הזו לא יכול להיות מקום. יורי - שיחה 02:11, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::יש קטגוריות רבות של מתאבדים. אני מציע שתעלו אותם להצבעת מחיקה. קוראים רבים יהיו מעוניינים לדעת אלו אנשים נפטרו בהקשר של שימוש בסמים. השאלה מה בדיוק היה הגורם הפתלוגי למוות אינו עניינינו. הם רוצים לדעת מי הם האנשים שייתכן שהם רלוונטיים. לשם כך יש קטלוג. יעקב - שיחה 02:17, 14 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::יורי, אני בכלל לא רואה בכך תמהוני. אני לא רואה באף אחד ממי שהצטרף לדיון עד עכשיו אדם תמהוני. אתה אומנם מציג דיעה שונה משלי וגם אם לא הצלחת לשכנע אותי, ניסית לשכנע אותי באופן מנומס וענייני. בלי קשר, לדעתי יש לך אופציה: להתנגד לשתי ההצעות ולחזור לדיון על המחיקה הכוללת. לעניין טענתך בעניין המוות כדבר שסיבתו קשה לקביעה, אז גם לזה אפשר למצוא פתרון - להקפיד יותר. בהרבה מהערכים מצוטט דוח הפתולוג. אם הפתולוג קבע שאדם מת משכמת כבד, אפשר לקטלג אותו כ-"מת מאלכוהול". הקפדה על ציטוט דוחות פתולוגיים אולי תצמצם את הקטגוריה או את הקטגוריות אבל מכאן ועד מחיקה מוחלטת יש מרחק. מה גם שבאמת כבר יש קטגוריות של "חללי טרור" ו-"מתאבדים". בכל מקרה, אין לי שום בעיה אתך. ממש אין לי.Eddau - שיחה 02:38, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::חס ושלום, מעולם לא ירדתי לפסים אישיים ואם פירשת את מה שכתבתי כהתקפה אישית אני מצער על כך. הבעיה היא שהמושג מתו מסמים כוללני מידיי, ונתון לפרשנויות, וזה מעבר לעובדה שאני מרגיש לא בנוח להתחיל לקטלג אנשים לפני סיבת המוות שלהם. באשר לדוגמאות שהבאת, זה רק מראה שמדובר בתקדים מסוכן שעלול להוביל ליצירת קטגוריות הזויות בטענה שקטגוריות דומות כבר קיימות. הייתי הרבה יותר רגוע אם הייתה מתגבשת מדיניות ברורה בנושא. יורי - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא פרשתי את דבריך כהתקפה אלא כנסיון התגוננות. לגבי הדיון על הקטגוריה הזו, אני לוקח ממנו מנוחה כעת.Eddau - שיחה 00:57, 15 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  אפשרויות להגדרה מחודשת של הקטגוריה. 

message: מי בעד הפרדה כל אחת מההצעות הבאות:
====הצעה א====
הפרדה לקטגוריות:
# מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים לא יהיו בשום קטגוריה)
Eddau - שיחה 01:45, 14 בנובמבר 2008 (IST)
====הצעה ב====
# מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (לא כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים, מתאבדים ומומתי חסד לא יהיו בשום קטגוריה)
replies: text: אתה יכול לערוך בדף השיחה עוד 40,000 סקרים, אך אף לא אחד מהם יהיה מחייב. יש כללים ברורים ביותר כיצד עורכים הצבעות בוויקיפדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:46, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :ואם מר אדאו אתה כבר מתכוון לפתוח הצבעה בנושא אולי כדי שתוסיף הצעה שלישית לתמהונים כמוני שמתנגדים באופן גורף לכל הקטגוריות הללו. מוות של אדם הוא דבר מורכב שסיבתו נעוצה לרוב במספר גורמים ולא כתוצאה ממשהו אחד ויחיד. למרות דיון ארוך שנמשך כבר לא מעט זמן אני עדיין מחכה לראות הגדרה ברורה לקטגוריה שיתכן ותשנה את דעתי. אם לא תצליח למצוא הגדרה ברורה שתהיה מקובלת על הרוב לקטגוריה הזו לא יכול להיות מקום. יורי - שיחה 02:11, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::יש קטגוריות רבות של מתאבדים. אני מציע שתעלו אותם להצבעת מחיקה. קוראים רבים יהיו מעוניינים לדעת אלו אנשים נפטרו בהקשר של שימוש בסמים. השאלה מה בדיוק היה הגורם הפתלוגי למוות אינו עניינינו. הם רוצים לדעת מי הם האנשים שייתכן שהם רלוונטיים. לשם כך יש קטלוג. יעקב - שיחה 02:17, 14 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::יורי, אני בכלל לא רואה בכך תמהוני. אני לא רואה באף אחד ממי שהצטרף לדיון עד עכשיו אדם תמהוני. אתה אומנם מציג דיעה שונה משלי וגם אם לא הצלחת לשכנע אותי, ניסית לשכנע אותי באופן מנומס וענייני. בלי קשר, לדעתי יש לך אופציה: להתנגד לשתי ההצעות ולחזור לדיון על המחיקה הכוללת. לעניין טענתך בעניין המוות כדבר שסיבתו קשה לקביעה, אז גם לזה אפשר למצוא פתרון - להקפיד יותר. בהרבה מהערכים מצוטט דוח הפתולוג. אם הפתולוג קבע שאדם מת משכמת כבד, אפשר לקטלג אותו כ-"מת מאלכוהול". הקפדה על ציטוט דוחות פתולוגיים אולי תצמצם את הקטגוריה או את הקטגוריות אבל מכאן ועד מחיקה מוחלטת יש מרחק. מה גם שבאמת כבר יש קטגוריות של "חללי טרור" ו-"מתאבדים". בכל מקרה, אין לי שום בעיה אתך. ממש אין לי.Eddau - שיחה 02:38, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::חס ושלום, מעולם לא ירדתי לפסים אישיים ואם פירשת את מה שכתבתי כהתקפה אישית אני מצער על כך. הבעיה היא שהמושג מתו מסמים כוללני מידיי, ונתון לפרשנויות, וזה מעבר לעובדה שאני מרגיש לא בנוח להתחיל לקטלג אנשים לפני סיבת המוות שלהם. באשר לדוגמאות שהבאת, זה רק מראה שמדובר בתקדים מסוכן שעלול להוביל ליצירת קטגוריות הזויות בטענה שקטגוריות דומות כבר קיימות. הייתי הרבה יותר רגוע אם הייתה מתגבשת מדיניות ברורה בנושא. יורי - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא פרשתי את דבריך כהתקפה אלא כנסיון התגוננות. לגבי הדיון על הקטגוריה הזו, אני לוקח ממנו מנוחה כעת.Eddau - שיחה 00:57, 15 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הצבעה

message: הפרדה לקטגוריות:
# מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים לא יהיו בשום קטגוריה)
Eddau - שיחה 01:45, 14 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הצעה א

message: # מתו מאלכוהול
# מתו מסמים אסורים
# מתו מתרופות (לא כולל מתאבדים ומומתי חסד)
(מקרים לא ברורים, מתאבדים ומומתי חסד לא יהיו בשום קטגוריה)
replies: text: אתה יכול לערוך בדף השיחה עוד 40,000 סקרים, אך אף לא אחד מהם יהיה מחייב. יש כללים ברורים ביותר כיצד עורכים הצבעות בוויקיפדיה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:46, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :ואם מר אדאו אתה כבר מתכוון לפתוח הצבעה בנושא אולי כדי שתוסיף הצעה שלישית לתמהונים כמוני שמתנגדים באופן גורף לכל הקטגוריות הללו. מוות של אדם הוא דבר מורכב שסיבתו נעוצה לרוב במספר גורמים ולא כתוצאה ממשהו אחד ויחיד. למרות דיון ארוך שנמשך כבר לא מעט זמן אני עדיין מחכה לראות הגדרה ברורה לקטגוריה שיתכן ותשנה את דעתי. אם לא תצליח למצוא הגדרה ברורה שתהיה מקובלת על הרוב לקטגוריה הזו לא יכול להיות מקום. יורי - שיחה 02:11, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::יש קטגוריות רבות של מתאבדים. אני מציע שתעלו אותם להצבעת מחיקה. קוראים רבים יהיו מעוניינים לדעת אלו אנשים נפטרו בהקשר של שימוש בסמים. השאלה מה בדיוק היה הגורם הפתלוגי למוות אינו עניינינו. הם רוצים לדעת מי הם האנשים שייתכן שהם רלוונטיים. לשם כך יש קטלוג. יעקב - שיחה 02:17, 14 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::יורי, אני בכלל לא רואה בכך תמהוני. אני לא רואה באף אחד ממי שהצטרף לדיון עד עכשיו אדם תמהוני. אתה אומנם מציג דיעה שונה משלי וגם אם לא הצלחת לשכנע אותי, ניסית לשכנע אותי באופן מנומס וענייני. בלי קשר, לדעתי יש לך אופציה: להתנגד לשתי ההצעות ולחזור לדיון על המחיקה הכוללת. לעניין טענתך בעניין המוות כדבר שסיבתו קשה לקביעה, אז גם לזה אפשר למצוא פתרון - להקפיד יותר. בהרבה מהערכים מצוטט דוח הפתולוג. אם הפתולוג קבע שאדם מת משכמת כבד, אפשר לקטלג אותו כ-"מת מאלכוהול". הקפדה על ציטוט דוחות פתולוגיים אולי תצמצם את הקטגוריה או את הקטגוריות אבל מכאן ועד מחיקה מוחלטת יש מרחק. מה גם שבאמת כבר יש קטגוריות של "חללי טרור" ו-"מתאבדים". בכל מקרה, אין לי שום בעיה אתך. ממש אין לי.Eddau - שיחה 02:38, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::חס ושלום, מעולם לא ירדתי לפסים אישיים ואם פירשת את מה שכתבתי כהתקפה אישית אני מצער על כך. הבעיה היא שהמושג מתו מסמים כוללני מידיי, ונתון לפרשנויות, וזה מעבר לעובדה שאני מרגיש לא בנוח להתחיל לקטלג אנשים לפני סיבת המוות שלהם. באשר לדוגמאות שהבאת, זה רק מראה שמדובר בתקדים מסוכן שעלול להוביל ליצירת קטגוריות הזויות בטענה שקטגוריות דומות כבר קיימות. הייתי הרבה יותר רגוע אם הייתה מתגבשת מדיניות ברורה בנושא. יורי - שיחה 09:16, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא פרשתי את דבריך כהתקפה אלא כנסיון התגוננות. לגבי הדיון על הקטגוריה הזו, אני לוקח ממנו מנוחה כעת.Eddau - שיחה 00:57, 15 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הצעה ב

message: ולמה אין "מתו מנשיכתו של חילזון טורף"? היתכן ששכחו דווקא את הסיבה החשובה הזאת לציון מותם של אנשים רבים וטובים כל כך?! אני דורש לתקן את העוול, להוסיף את החילזון ולא להסתיר אמת מרה ועגומה זו מהציבור! גילגמש • שיחה 07:29, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: eman לימד אותי ש"החילזון מן השפן", ולכן זו תהיה תת-קטגוריה של "מתו מנשיכתו של שפן". דוד שי - שיחה 08:40, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : אכן החילזון מהשפן אולם שניהם נושאים באחריות צולבת ולכן הקטגוריה צריכה להיות "מתו מנשיכתו של חילזון" שהיא תת קטגוריות של "מעשים באחריות שפן". דרור - שיחה 11:46, 14 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::האם צריך לכלול את אלו שנדרסו על ידי חילזון?, האם לפצל את אלו שנדרסו על ידי חילזון רגיל לעומת אלו שנדרסו על ידי חילזון טורף?--‏sir kiss • שיחה 08:51, 19 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: ואיפה החילזון?