שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62

message: מעיון בויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62 אפשר לראות שהחלטת הקהילה בנוגע למשתמשים ותיקים עדיין לא יצאה לפועל אף שעברה יותר משנה. מה הסיבה לכך? הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) - הטילדה הרביעית (לרכישת מנוי) 19:41, 26 במאי 2020 (IDT)
replies: text: זו החלטה דומה להחלטת מועצת העכברים לענוד פעמון לצווארי החתול כדי להתריע על בואו המתקרב : הצעה מצוינת, אך טרם נמצא העכבר שיבצע את הענידה (בפעם הקודמת שהזכרתי את המשל ייחסתי אותו בטעות לקרילוב, תודתי למש: Tmima5 שהעמידה אותי אז על טעותי).

text: יש החלטות חשובות ומשמעותיות יותר שנזרקו לפח האשפה, חלקן שלא בצדק. החשובה בהן, לדעתי, היא החלטת פרלמנט ישנה שדורשת ממי שמוסיף אסמכתה לטענה כ"הערת שוליים", לקרוא את האסמכתה ולוודא שהיא אכן תומכת בטענה. כיום מתורגמים ערכים מוויקיפדיות בשפות אחרות, בעזרת "כלי התרגום" או בלעדיו, עם עשרות אסמכתאות כהערות שוליים, בלי שהמתרגם קרא אפילו אחת מהן, קל וחומר בלי שבדק שהערת השוליים אכן תומכת בטענה עבורה הובאה כ"אסמכתה". הרבה יותר חשוב מהשטות שהזכרת. אגב, אם אפשר לבקש, אנא קצר את חתימתך - חתימה המשתרעת על פני שלוש שורות בעורך קודמקור זו קצת הפרזה. קיפודנחש 22:58, 26 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :, התחלתי לטפל בזה בעבר, ראה שיחת ויקיפדיה:משתמש ותיק#יישום החלטת הקהילה  אבל אין לי יותר מידי זמן, אך ראוי ליישם את החלטות הקהילה. • חיים 7 • שיחה •  23:11, 26 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::קיפוד, אני מסכים איתך מאוד לגבי זה שכלי התרגום יצר, שלא במתכוון, רעה חולה. אחת הבעיות, ויסלח לי אמיר, אבל זו רק אחת מהן ואינה קשורה לתחום עיסוקו שיצר כלי מוצלח באופן עקרוני, היא ערכים חדשים המוצפים בתימוכין שלא רק שלא נבדקו, חלקם אף מובילים למקורות ברשת שאינם קיימים עוד. זאת מבלי לדבר על כך שאבסורד הוא שנתקלתי בערכים שתורגמו ועוסקים בנושאים "ישראליים", כלומר כאלה שניתן היה לכתוב מן היסוד, תוך התבססות על מקורות בעברית, גם אם (כנראה) זה היה כרוך במאמץ רב יותר מזה של התרגום. אני חושב שניתן לעשות משהו בנושא, אם רק נהיה יצירתיים. אפשרות פשוטה, גם אם לא בהכרח מוצלחת מאוד, היא פשוט למחוק אסמכתאות מיותרות, שאינן מוסיפות. אם נתון המובא בערך הוא כזה שבכל זאת נדרשת לו אסמכתה כלשהי, גם אם לכאורה הובאה, ראוי לדרוש אסמכתה המבוססת על מקור נגיש ברשת. אני לא רוצה ליצור פה שרשור בנושא שונה מזה שאליו כיוון המחבר, אבל בהחלט ראוי לדון בנושא שהעלית. Ldorfman • שיחה 23:32, 26 במאי 2020 (IDT)
לא אמרתי שכלי התרגום יצר את הבעיה הזו, ומי שאומר זאת שוגה. כלי התרגום אולי תרם לתפוצתה, אבל על ההחלטה הזו אנו משתינים בקשת עגולה שנים לפני שהכלי הופיע, ובערכים מתורגמים לא דרך הכלי עד היום. לא נראה סביר שנתחיל לנהוג לפיה בעתיד, אבל זה קצת מביך להציע לבטלה, משום שה"שכל הישר" והיושר הוויקיפדי מצביעים שניהם על כך שזה מה שהיה נכון לעשות, אז אנחנו מתעלמים ממנה בשקט, ולכל היותר מתביישים קצת בפינה. ההחלטה האווילית שעליה הצביע חניך הוגוורת (שבנייד חתימתו המסולסלת תופסת מסך שלם) שונה, משום שלא השכל הישר ולא היושר הוויקיפדי מצדיקים אותה ולו במקצת, ואפשר להתעלם ממנה בלי להתבייש. היא עוסקת בהבלותות ואין בה כל תועלת, ואם וכאשר היא תוגשם, השיפור שתביא לוויקיפדיה הוא אפס (אודה ששיעור הנזק הצפוי זהה). גם לו היה הדבר ביכולתי (הוא לא), לא הייתי נוקפת ציפורן להגשמתה. קיפודנחש 01:19, 27 במאי 2020 (IDT)

text: בקיצור: בהמשך למה שכתב כאן חיים7, נראה שההחלטה לא יצאה לפועל מכיוון שהשינוי אינו מעשי. מבחינה טכנית הוא פשוט, אך אינו עומד בכללים של הקרן. מכאן שזו החלטה גרועה, כי מציעיה לא וידאו שאפשר ליישם אותה. אפשר להמשיך לדון כאן על כל מיני נושאים אחרים, אבל כדאי קודם לענות לשאלה. Tzafrir - שיחה 07:25, 27 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  החלטת קהילה שלא יצאה לפועל - העברה מהמזנון

message: הקהילה קבעה בהצבעה בפרלמנט כי הגדרת משתמש ותיק תהא  לאחר 30 ימים ו-100 עריכות במקום לאחר 4 ימים מהרישום.
במהלך הדיון בפבריקטור הועלתה טענה כי הגדרת משתמש ותיק כוללת מספר גדול של הרשאות כפי שמובא להלן ודחייתן עלולה להרחיק תורמים מהמיזם.
בבדיקה של דף ההצבעה מתברר שבבסיס ההצבעה עמד רצון הקהילה בביטול הרשאות העברת דפים ועריכת דפים מוגנים.
משום כך הוצע כי תווצר קבוצת הרשאות חדשה בדומה לויקיאנגליש שם קיימת כבר קבוצת "extendedconfirmed" - משתמש מאומת מורחב (או תחת שם אחר), שלה יש את הרשאת עריכת דף מוגן ברמה בסיסית ואצלנו תועבר אליה גם הרשאת העברת דפים, צירוף לקבוצה זו תהיה אוטומטית לאחר 30 ימים ו-100 עריכות.
כמובן שקבוצת המשתמש "autoconfirmed" תמשיך להנתן לאחר 4 ימים מהרישום אך ההרשאות המדוברות לא ינתנו
אך עלי סבור כי ייתכן שלא זה רצון הקהילה, משום כך חשבנו להביא את העניין לידיעת והסכמת הקהילה
כיצד זה יראה לאחר השינוי:
רשימת שינויים
ההרשאה                         	משתמש ותיק	משתמש מאומת מורחב
(transcode-reset)              	          	
(skipcaptcha)                  	          	
(move)                         	          	
(reupload)                     	          	
(upload)                       	          	
(autoconfirmed)                	          	
(editsemiprotected)            	          	
(flow-edit-post)               	          	
(transcode-status)             	          	
(abusefilter-log-detail)       	          	
(collectionsaveasuserpage)     	          	
(collectionsaveascommunitypage)	          	
במאמר המוסגר, ייתכן ויש לשנות את זה שם קבוצת "autoconfirmed" ל"משתמש מאומת אוטומטית" כפי שקבוצת "confirmed" מוגדרת כ"משתמש מאומת" ואילו שם הקבוצה החדשה תהיה "משתמש ותיק". • חיים 7 • שיחה • 22:21, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
=== הארות והערות ===
replies: text: בשורה התחתונה, המגבלות האלו לא משנות הרבה. כל עוד לא מדובר ברף מאוד גבוה, קל להגיע אליו במהירות (אפילו תוך מס' ימים) ולהיות "משתמש-סופר-על-ותיק" או כל שם אחר שימציאו לזה. כל המטרה היא להגביל ולמנוע מעורכים חסרי ותק להשחית דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה גם שזה בסוף מעמיס על בקשות ממפעילים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: : דבר אחד אני רוצה להבין, מה שיש למשתמש ותיק אמור גם להיות למשתמש מאומת מורחב, נכון? אם כן מדוע כתבת בטבלה לא על מה שיש למשתמש ותיק בטור של מאומת מורחב? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::הרשאות: א'– הפשוטה, ב'– היותר מתקדמת.

text: ::לדעתי זה כיוון שכל הרשאה מכילה בתוכה רק את התוספות שלה (כלומר שב' מוסיפה רק את 2 ההרשאות הנוספות, וששאר ההרשאות יגיעו למשתמש בזכות הרשאה א', שבכל מקרה יש לו). אפשר לראות את זה בבירור בדף מיוחד:רשימת_הרשאות_לקבוצה. מקף־‽ 08:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: מה לגבי reupload? מתוך כל הרשימה זאת ההרשאה היחידה שמפריעה לי אצל משתמשים ותיקים, אז להעביר אותה לסופר ותיקים (ענתיקות?) יהיה אולי רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  04:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אז ככה,  כך הקהילה החליטה, זה לא דיון כרגע מהו הרף. לא, כל מאומת מורחב יהיה חבר אוטומטית בשתי הקבוצות. לא ראיתי בדף ההצבעה של הקהילה בהגדרת משתמש ותיק שעל זה דנו, עדיין זה לא מונע דיון של הקהילה על כל הרשאה בנפרד, כשהבסיס יהיה החלטת הקהילה שלא להעניק את ההרשאות, הרשאה שלא יושג רוב להענקתה לא תוענק • חיים 7 • שיחה • 11:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::חיים 7, הטבלה כפי שהוצגה מבלבלת, כי ממנה נובע שהרשאת "מאומת מורחב" לא כוללת את כל ההרשאות של "משתמש ותיק". למה? האם לא יותר הגיוני להגדיר שלכל מי שהוא "מאומת מורחב" (30 ימים / 100 עריכות) יש גם ההרשאות של "משתמש ותיק" (4 ימים, 0 עריכות)?

text: ::בנוסף, קראתי את הדיון בפבריקטור, ואם הבנתי נכון, הסיכום האחרון שם מדבר על יצירת ההרשאה החדשה, אבל לא ראיתי שמבהירים שם את הצורך להסיר את הרשאות העברת דפים ועריכות דפים מוגנים מ"משתמים ותיקים", שזו מהות בקשת הקהילה. Dovno - שיחה 11:46, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::, אכן כך. כל משתמש מאומת מורחב יהיה בחבר בשתי קבוצות: ותיק + מאומת מורחב, כך אני הבנתי את זה.אני כן הבנתי שההרשאות יוסרו, אבל בכדי להגיע למצב של ברחל בתך הקטנה פירסמתי את הבנתי וביקשתי פידבק • חיים 7 • שיחה • 12:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::בתגובה האחרונה בדיון בפבריקטור (שמסכמת את הבקשה) לא ראיתי הסבר שההרשאות יוסרו מקבוצת "משתמש ותיק", אלא רק התייחסות להרשאות שיהיו לקבוצה החדשה. Dovno - שיחה 12:50, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::הדגשתי • חיים 7 • שיחה • 13:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :: לא, חשבתי על זה אתמול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:34, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::למה צריך כפילות הרשאות ולקרוא לזה בשמות כל כך מסובכים? למה לא פשוט לקרוא ל"משתמש ותיק" "משתמש חדש" ולהרשאה החדשה "משתמש ותיק"? (שלחדש לא יהיה את שני ההרשאות המדוברות אבל לותיק יהיה). xnet1234 - שיחה 22:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::ואם כבר - למה לא לנצל את ההזדמנות ולקרוא ל"משתמש ותיק" בשם אחר (נניח, "משתמש מנוסה") כדי להבדיל אותו מזה המוזכר במדיניות החסימה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני ניסיתי לעקוב אחרי הדיון עד עכשיו, אבל אני פשוט לא מבין מבין מה זה כל מונח. אני חושב שעודף המושגים מבלבל ושאנחנו צריכים קודם כל לדבר באותה השפה: אז בינתיים, עד שנקבע לכל הדברים האלו שם בואו נקרא להרשאות האלה פשוט באותיות: א' זו ההרשאה הפשוטה, ב' מכילה יותר.

text: :::::עכשיו, רק כדי לוודא שהבנתי: א' תהיה לאחר 4 ימים וב' תהיה לאחר 30 ימים + 100 עריכות? מקף־‽ 08:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מדובר בשתי קבוצות משתמש, להן משייכים הרשאות. הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed) קיימת בכל הוויקיפדיות, וכעת מוצע ליצור קבוצה חדשה, לצורך העניין נקרא לה "משתמש מאומת מורחב" (extendedconfirmed), אליה יועברו חלק מההרשאות של הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed). תכליתה של הקבוצה החדשה למנוע ממשתמשים שנרשמו ארבעה ימים לפני כן, לבצע פעולות מסוימות. הטבלה לעיל מציגה רשימה של פעולות ש"משתמש ותיק" רשאי לעשות כיום, ומתוכן שתי פעולות שהוא כבר לא יוכל לעשות: העברת דפים ועריכת דפים המוגנים ברמת ההגנה "רק משתמשים ותיקים מורשים". עלי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הבנתי. ואם היה כבר הייתה הצבעה למה בעצם היה צריך דיון נוסף במזנון?מקף־‽ 12:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::כי התגלו בעיות במימוש ההחלטה ככתבה וכלשונה. בין היתר, הסתבר שמימושה יפגע בקצב העריכות המותרות למשתמשים חדשים (כלומר, חברי קבוצת "משתמש ותיק"): במקום 90 עריכות בדקה, 8 עריכות בדקה. המתחזקים הציעו חלופה פוגענית פחות. חלופה זו מאפשרת לנו להעביר הרשאות נוספות, אם נרצה בכך. עלי - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבנתי👌

text: :::::::::תודה😀מקף־‽ 13:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
לדעתי, מה שצריך להתבצע זה ככה:
רשימת שינויים
ההרשאה                         	משתמש חדש (יינתן אוטומטית אחרי 4 ימים ויוסר אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)	משתמש ותיק/משתמש מנוסה (יינתן אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)
(transcode-reset)              	                                                                              	
(skipcaptcha)                  	                                                                              	
(move)                         	                                                                              	
(reupload)                     	                                                                              	
(upload)                       	                                                                              	
(autoconfirmed)                	                                                                              	
(editsemiprotected)            	                                                                              	
(flow-edit-post)               	                                                                              	
(transcode-status)             	                                                                              	
(abusefilter-log-detail)       	                                                                              	
(collectionsaveasuserpage)     	                                                                              	
(collectionsaveascommunitypage)	                                                                              	
יהיה יותר קל לדעתי אם תהיה הרשאה אחת במקום 2 הרשאות. בנוסף, אם יהיה צורך לתת הרשאת "משתמש מאומת" מכל סיבה שהיא, היא תכלול את כל ההרשאות שיהיו קיימות ל"משתמש ותיק/משתמש מנוסה" xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אני בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע בכלל אפשרי טכנית. האם קראת את הדיון שהיה על הנושא בפבריקטור?בפועל, התוצר הסופי של ההצעה שלך זהה לגמרי למה שכרגע מציעים בפבריקטור והתנגדת אליו למטה (שאחרי 4 ימים יש את כל ההרשאות הכתובות כאן למעט עריכת דפים מוגנים ושינויי שם, וששתי הרשאות אלו ייתווספו אוטומטית לאחר 30 יום ו-100 עריכות). Dovno - שיחה 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :ברור לי שהתוצאה הסופית זהה, וזה גם מה שכתבתי בתגובה למטה. אני מעדיף דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: מה יותר קל? אתה מתכנת מדיה ויקי? האמת היא שלא הבנתי מדוע אתה מתנגד להצעה שמיישמת את כל דבריך אחד לאחד, רק בגלל שאתה חושב שדרך ההגדרה שלה צריכה להיות אחרת. דגש - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא מתכנת מדיה ויקי, אני רק יכול להניח שלמשתמשים רגילים יהיה יותר קשה להבין איך זה עובד וגם שזה יבלבל בעתיד מפעילי מערכת מבחינת הרשאות xnet1234 - שיחה 15:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::68 ויקיפדים טרחו, התדיינו, הצביעו והגיעו להחלטה על מדיניות. היא לא מומשה במשך שנתיים, כיוון שההצעה לא לקחה בחשבון את כל ההשלכות הטכניות של מימוש השינוי (שהוא לגמרי מחוץ לידיים של הקהילה). כעת, המפתחים בפבריקטור (שהם היחידים שיכולים לממש את השינוי הזה בפועל) הצביעו על הבעיות הטכניות שלו נלקחו בחשבון והציעו פתרון שלהם נראה קביל מבחינת מימוש טכני, והם מבקשים אישור שפתרון זה לא סותר את רצון הקהילה כפי שבוטא בהצבעה. אנחנו צריכים להראות הסכמה לכך או שזה לא יתקדם לשום מקום. אם הבנתי נכון את מה שכתבת, אתה בעצם אומר שההצעה שלהם תביא אותנו למקום הרצוי (מבחינת מימוש רצון הקהילה) אבל שלדעתך הם, בתור מפתחים, צריכים לממש את זה בצורה אחרת. למה? הצבעת "נגד" כזו מיירטת את האפשרות שלהם לראות כאן הסכמה על הכיוון (הם קוראים אנגלית ולא יעקבו אחרי התפתלויות הדיון - רק יסתכלו על השורה התחתונה של הסכמה או התנגדות). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: אלו הרשאות שייתווספו למשתמשים באופן אוטומטי לפי הוותק / מספר העריכות שיוגדר. אף מפעיל מערכת לא יצטרך לתת/להסיר הרשאות אלו (כפי שאי אפשר לשחק עם הרשאות "משתמש ותיק" כיום). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::אני מבין, אשמח עדיין לדון על דרך אחרת לביצוע אך אני מבין את הסיבוכים הטכניים שיכולים להיות ומזה שאי אפשר להסיר בטעות את שני ההרשאות (שטכנית לא יכולים להיות טעויות של מפעילי מערכת עם מערכת ההרשאות) ואני אסיר את ההתנגדות xnet1234 - שיחה 15:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::עד כמה שאני מבין מדיה ויקי בנויה בצורה שלא ניתן להסיר אוטומטית מקבוצה אליה משתייך משתמש, אלא רק לשחק עם ההרשאות המעונקת לכל קבוצת משתמש. ייתכן שניתן לשנות את זה אבל לא נראה לי שיטרחו יותר מידי בגלל שמישהו חושב שיותר נכון להסיר אוטומטית מקבוצה ולהעניק אחרת במקומה.

text: ::::בקיצור ההצעה  ככל הנראה לא ישימה • חיים 7 • שיחה • 19:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::תודה על התיוג, חשבתי שזה יהיה יותר פשוט ככה אבל אם זה לא אפשרי מבחינה טכנית אז זה לא באמת משנה xnet1234 - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: - הועבר מפסקת בדיקת ההסכמה:
* . למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*: המקום לשאלה הזו הוא בפרלמנט. אכן, הקהילה כבר החליטה (לאחר דיונים ארוכים והצבעה מרובת משתתים). כרגע השאלה הפתוחה היחידה היא איך הכי נכון לממש את החלטת הקהילה הזו. Dovno - שיחה 08:19, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*::לא ענית על השאלה.
*::למה 30 ולא 15 או 60?
*::אם להעלות ל־30 זה טוב, אולי להעלות ל־60 זה עוד יותר טוב?
*::האם אי־פעם הוסבר למה בדיוק המספר הזה ולא פחות ולא יותר? חיפשתי בדיונים ולא מצאתי, אבל אולי לא חיפשתי טוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::יכול להיות ש-60 יותר טוב. אולי. אפשר להציע את זה, וזה יצריך החלטה בפרלמנט שתעבור ברוב של לפחות 60%, כי כבר יש החלטת פרלמנט קיימת. הדיון הנוכחי הוא על איך לממש את החלטת הקהילה הקיימת, לא אילו החלטות אחרות אפשר גם להציע כתחליף. ההצעה כרגע בפבריקטור (יצירת רמת הרשאה נוספת) תשרת את זה גם אם יוחלט בעתיד לשנות את הרף של 30 להיות 15 או 60. אין קשר בין הדרך לממש (רמת הרשאה נוספת במקום לשנות את הרף של "משתמש ותיק") לבין מהו הרף הרצוי ע"י הקהילה (כבר הוכרע). Dovno - שיחה 11:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::אז בקיצור, אתה לא יודע אם 60 זה יותר מ־30. אם אתה לא יכול לומר ש־60 זה יותר מ־30, איזו סיבה יש לך לחשוב ש־30 זה יותר טוב מ־4 חוץ מהטענה ש„הקהילה החליטה”?
*::::או, במילים אחרות, איך תמדוד את ההצלחה של השינוי הזה? איך תדע שהוא משיג את המטרה שלו? מה בכלל המטרה שלו? פחות השחתות שצריך לשחזר? האם מישהו הולך למדוד כמה השחתות היו לפני השינוי הזה וכמה יהיו אחריו? למדוד זה לספור ולא לדבר על תחושות במזנון. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::אפשר לשאול את שאלת שלושים הימים גם על 100 עריכות - למה לא מספר אחר? ההסכמה היא שיש להגביה את הרף עבור פעולות מסוימות, וגובה הרף המוצע נראה סביר. לא ראיתי נתונים שמצביעים על כך שהמצב הנוכחי בעייתי, כלומר מקרים של משחיתים שניצלו את ההרשאה שקיבלו בזול להשחתות עמוקות יותר, ואישית השינוי נראה לי מיותר, אבל הדיון הזה כבר מאחורינו, והקהילה מאמינה, אולי בצדק, ששינוי כזה יועיל, והיא מעוניינת בו. 
*:::::האמת, "30 ימים" זה לא מה שחשוב. 100 העריכות הן עצם העניין. שלושים הימים נותנים זמן למערכת הניטור להסתכל על אותן 100 עריכות. אחרי 100 עריכות שאינן השחתות אפשר לומר שמדובר בעורך מוכר במידה כלשהי וראוי לאמון. 30 הימים נותנים אפשרות לזהות ולעצור מזיקים לפני שיגיעו לסף ויחבלו בדפים מוגנים, או יבצעו העברות מזיקות (פעולה שרק מפעילים יכולים לתקן). אגב, כדאי לבדוק אם אפשר לספור "עריכות שלא שוחזרו" במקום עריכות סתם. כיום המערכת מזהה עריכות ששוחזרו, ומדווחת על כך בגרסאות אחרונות, רשימת מעקב, והבדל בין גרסאות. אמנם לא כל שחזור מצביע על השחתה, אך רובם המכריע כנראה כן. אם זה אפשרי טכנית, אציע להוסיף להצעה המקורית "שלא שוחזרו" אחרי "100 עריכות". קיפודנחש 00:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::מטרת השינוי הזה היא פשוטה: לממש את רצון הקהילה שנקבע בהצבעה בפרלמנט בה טרחו והשתתפו 66 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ושהגיעה לאחר דיון ממושך במזנון. אתה יכול לנסות לערער על זה ולהעלות שאלות וזה בסדר. אבל העובדה היא שזה רצון הקהילה. אם לא ברורה לך מטרת השינוי, קרא בבקשה את הדיונים שקדמו להצבעה. אם אתה רוצה להציע רף אחר מ-30 ימים ו-100 עריכות, הגש בבקשה הצעה מחודשת לפרלמנט, שתצטרך 60% תמיכה.כך גם נקבע בפרלמנט בזמנו הרף למי יהיו בעלי זכות הצבעה - הוצגה הצעה והקהילה הצביעה, וזהו. אין שום צידוק לחסום את מימוש רצון הקהילה רק כי משתמש אחד לא מסכים עם הסיבות שהניעו 66 להצביע ולקבוע מדיניות בנושא. Dovno - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::אנחנו נעים במעגלים. היית יכול לסיים את הוויכוח הזה על־ידי כתיבת תשובה לשאלה שלי. אם אין לך תשובה, אז אתה כנראה לא יודע אותה. אולי מישהו אחר יודע? שאלה נורא פשוטה: למה שישים ושישה אנשים חשבו שזה צריך להיות המספר? למה לפחות אחד מהאנשים האלה חושב שזה צריך להיות המספר? עברתי על הדיונים ולא מצאתי את ההסבר למספר. אם פספסתי, תפנה אותי. אם אף אחד לא יודע להסביר מה מטרת השינוי הזה, לא צריך לעשות אותו. „מימוש רצון הקהילה” זאת לא מטרה.
*::::::, שני המספרים חשובים, אני פשוט מקצר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::::קיפודנחש, למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות להגדיר אלו עריכות ייספרו ואלו לא. אמיר, תוכל להפנות אותי למחקר על בסיסו הוחלט להעניק, כברירת מחדל, הרשאת "autoconfirmed" כעבור ארבעה ימים? כמו כן, אודה לך אם תפנה לכל מחקר שנערך באחת הוויקיפדיות ועל סמך תוצאה שלו נקבע מספר מדויק כחלק מתנאי סף לקבלת הרשאה. נשמע מעניין למדי. עלי - שיחה 08:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::::@עלי, זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה. למיטב ידיעתי, לא היה מחקר. יכול בהחלט להיות שגם 4 זה לא מספר טוב. אולי הוא צריך להיות נמוך יותר ואולי הוא צריך להיות גבוה יותר. אבל זה שמשהו נעשה פעם על סמך אינטואיציה והצבעות תמיכה של כמה עשרות אנשים שלא התעמקו במספרים לא אומר שצריך להמשיך לעשות הכול ככה תמיד. יש היום כלים למדוד דברים. אפשר להגדיר את הבעיה, לנסח הצעה לפתרון, לממש את הפתרון ולבדוק אחרי כמה זמן האם הוא באמת פותר את הבעיה. עד כמה שאני רואה, זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן זה הצעה של שני מספרים אקראיים וגבוהים מאוד, שהמון אנשים פשוט תמכו בהם בלי להגדיר שיטות לבדוק את ההשפעה.
*::::::::בבדיקה שחיים העלה בפבריקטור, הוא מצא 29 פעולות שנעשו ב־15 ימים, שלא היו יכולות להיעשות עם ההרשאות החדשות המוצעות (לא וידאתי את המספרים, אבל זה נשמע סביר). מתוכן היה צריך לשחזר 15. הוא טוען שזה מעל 50% ולכן צריך להפעיל את ההרשאות החדשות. אבל מה שאני רואה פה זה 15 שחזורים ב־15 ימים, כלומר שחזור אחד ביום. האם בגלל שחזור אחד ביום צריך להנהיג מגבלות גבולות בהרבה ממה שיש בכל אתר אחר? לא, כי עלולות להיות להן השפעות נוספות שירחיקו עורכים חדשים וטובים, ולא הוגדרו שום מדדים שיבדקו שזה לא קורה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::::: אני לא אוהב את הדיון הזה ולא השתתפתי בו מכיוון שלתחושתי מטרתו לחתור תחת החלטת הקהילה ולמסמס אותה.אך מכיוון והוזכרתי בדיון אגיב בקצרה ואדייק כי זה משנה את כל התמונה:
replies: text: :::::::::# מה שהזכרתי בפבריקטור הוא, שבבדיקה של העברת דפים בלבד בוצעו ב-15 ימים 29 העברות כאלו ומתוכם 15 העברות בוטלו והדף המועבר נמחק ולא נשאר כהפנייה, לא בדקתי כמה נוספים שוחזרו אך הדף נשאר כהפנייה.
replies: text: :::::::::# דה פקטו החלטת הקהילה מיושמת מקומית כאשר נמנעת עריכת דפים מוגנים והעברת דפים לאלו שאינם עומדים בתנאים שהקהילה קבעה, הסיבה לבקשת השינוי הטכני היא בכדי לא לגרום לאותם משתמשים לטרוח ואז לגלות שהם אינם יכולים לתרום.
replies: text: ::::::::: יומן מניעת הפעולות מראה גם רשימה ארוכה מאד של השחתות שנמנעו, במבט מהיר נראה שיש יותר השחתות מתרומות, אבל אני לא נכנס לזה בגלל המשפט הראשון בתגובתי.לסיכום, @Amire80 מי שיצא נפסד מאי ביצוע השינוי הם המשתמשים שיטרחו ואז לא יצליחו לערוך. • חיים 7 • שיחה • 15:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::את השאלה שלך על בסיס איזה מחקר נקבע הרף אפשר לשאול על כל החלטה באשר היא שעברה במיזם. לפי איזה מחקר נקבע הרף לזכות הצבעה אצלנו? לפי איזה מחקר נקבע שזמן כהונת מפעיל מערכת יהיה 3 שנים? לפי איזה מחקר נקבע ש-10,000 עותקים מספיקים לחשיבות ערכים על ספרים? לפי איזה מחקר נקבע ש-500 מתים מספיק לכתיבת ערך על התפרצות מגפה במדינה מסויימת?אתה יכול להמשיך לחפש מחקרים, אבל לא כך פועל המיזם המקומי. מציעים הצעה, דנים עליה, ומצביעים. זהו. ההצעה שנידונה כאן אכן עברה דיון ממושך, והקהילה הצביעה (כל אחד ואחת לפי דעתם האישית), וההחלטה משקפת את רצון הקהילה, גם אם אתה אישית לא מצאת מחקר ש"יוכיח" לך למה נבחר מספר זה או אחר. הנסיון ליירט את מימוש רצון הקהילה אינו לגיטימי ולא תואם את עקרונות המיזם. רוצה לשנות את דרכי קבלת ההחלטות כאן כך שאי אפשר יהיה יותר להעביר אף מדיניות בפרלמנט בלי להביא מחקר שיספק אותך אישית - בהצלחה. Dovno - שיחה 11:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)
===בדיקת הסכמה===
כיוון שההחלטה בפרלמנט היא מלפני שנתיים, ביקשו בפבריקטור לראות קונצנזוס עדכני של הקהילה, וכן להבין את דעת הקהילה לגבי ההצעה ליצור רמת הרשאת ביניים נוספת כדי לממש את בקשת הקהילה (במקום להעלות את רף קבלת ההרשאה הקיימת, שנותנת עוד יכולות טכניות). אז כדי להקהל גם עלינו וגם על המפתחים בפבריקטור, הנה מה שצריך לגביו הסכמה:
בדיון המקורי ובהצבעה בפרלמנט (בה השתתפו 66 ויקיפדים) לא נידונו כלל הרשאות טכניות נוספות שיש אוטומטית למי שנחשב "עורך ותיק". הדיונים היו (למיטב זכרוני) רק על היכולת לערוך דפים מוגנים בהגנה רגילה ועל העברת דפים. כיוון שהרשאת "עורך ותיק" כוללת עוד הרשאות טכניות אוטומטיות שלא נדונו אז כלל, השאלה היא כרגע: האם מסכימים לפרש את החלטת הקהילה ההיא בפרלמנט כתואמת את המתווה שהוצע כעת בפבריקטור: כלומר, לא לשנות את תנאי הסף לקבלת הרשאת "עורך ותיק", אלא יצירת רמת הרשאה חדשה שתינתן אוטומטית לכל משתמש לאחר 30 ימים + 100 עריכות ורק איתה אפשר יהיה לערוך ערכים תחת הגנה רגילה או להעביר שמות דפים (זה החלק החשוב: הסרת שתי יכולות מסויימות אלו מ"עורכים ותיקים"). ותחת פרשנות זו, שאר הרשאות "עורך ותיק" יכולות להישאר, ללא סתירה של החלטת הקהילה אז. אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו של אותה החלטה מלפני שנתיים, זה לא יצריך הצבעת פרלמנט נוספת. Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  עלי - שיחה 13:37, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  דגש - שיחה 14:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  אלדד • שיחה 14:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* 
*  • חיים 7 • שיחה • 15:51, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  בהצבה אכן נידונו שתי ההרשאות ולא כל האחרות והפתרון שהוצע נראה לי שעומד בהחלטת הקהילה באותה הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:22, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . Geagea - שיחה 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
*  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:08, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
*  xnet1234 - שיחה 01:08, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
*  יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:39, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
*  Ldorfman • שיחה 01:18, 6 בספטמבר 2021 (IDT)

text: נראה שיש קונצזוס, אפשר להתקדם • חיים 7 • שיחה • 20:53, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אכן. אני לא פעיל בפבריקטור. תוכל לעדכן אותם שם שהנושא הוצג לקהילה המקומית ויש קונצנזוס ליצור רמת הרשאות חדשה כפי שהוצע? Dovno - שיחה 21:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
* . למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  יישום החלטת הקהילה - הגדרת משתמש ותיק 

message: :בשורה התחתונה, המגבלות האלו לא משנות הרבה. כל עוד לא מדובר ברף מאוד גבוה, קל להגיע אליו במהירות (אפילו תוך מס' ימים) ולהיות "משתמש-סופר-על-ותיק" או כל שם אחר שימציאו לזה. כל המטרה היא להגביל ולמנוע מעורכים חסרי ותק להשחית דברים שהם לא מתמצאים בהם. מה גם שזה בסוף מעמיס על בקשות ממפעילים. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:28, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: : דבר אחד אני רוצה להבין, מה שיש למשתמש ותיק אמור גם להיות למשתמש מאומת מורחב, נכון? אם כן מדוע כתבת בטבלה לא על מה שיש למשתמש ותיק בטור של מאומת מורחב? omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 23:58, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::הרשאות: א'– הפשוטה, ב'– היותר מתקדמת.
replies: text: ::לדעתי זה כיוון שכל הרשאה מכילה בתוכה רק את התוספות שלה (כלומר שב' מוסיפה רק את 2 ההרשאות הנוספות, וששאר ההרשאות יגיעו למשתמש בזכות הרשאה א', שבכל מקרה יש לו). אפשר לראות את זה בבירור בדף מיוחד:רשימת_הרשאות_לקבוצה. מקף־‽ 08:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: מה לגבי reupload? מתוך כל הרשימה זאת ההרשאה היחידה שמפריעה לי אצל משתמשים ותיקים, אז להעביר אותה לסופר ותיקים (ענתיקות?) יהיה אולי רעיון טוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  04:18, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אז ככה,  כך הקהילה החליטה, זה לא דיון כרגע מהו הרף. לא, כל מאומת מורחב יהיה חבר אוטומטית בשתי הקבוצות. לא ראיתי בדף ההצבעה של הקהילה בהגדרת משתמש ותיק שעל זה דנו, עדיין זה לא מונע דיון של הקהילה על כל הרשאה בנפרד, כשהבסיס יהיה החלטת הקהילה שלא להעניק את ההרשאות, הרשאה שלא יושג רוב להענקתה לא תוענק • חיים 7 • שיחה • 11:24, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::חיים 7, הטבלה כפי שהוצגה מבלבלת, כי ממנה נובע שהרשאת "מאומת מורחב" לא כוללת את כל ההרשאות של "משתמש ותיק". למה? האם לא יותר הגיוני להגדיר שלכל מי שהוא "מאומת מורחב" (30 ימים / 100 עריכות) יש גם ההרשאות של "משתמש ותיק" (4 ימים, 0 עריכות)?

text: ::בנוסף, קראתי את הדיון בפבריקטור, ואם הבנתי נכון, הסיכום האחרון שם מדבר על יצירת ההרשאה החדשה, אבל לא ראיתי שמבהירים שם את הצורך להסיר את הרשאות העברת דפים ועריכות דפים מוגנים מ"משתמים ותיקים", שזו מהות בקשת הקהילה. Dovno - שיחה 11:46, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::, אכן כך. כל משתמש מאומת מורחב יהיה בחבר בשתי קבוצות: ותיק + מאומת מורחב, כך אני הבנתי את זה.אני כן הבנתי שההרשאות יוסרו, אבל בכדי להגיע למצב של ברחל בתך הקטנה פירסמתי את הבנתי וביקשתי פידבק • חיים 7 • שיחה • 12:32, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::בתגובה האחרונה בדיון בפבריקטור (שמסכמת את הבקשה) לא ראיתי הסבר שההרשאות יוסרו מקבוצת "משתמש ותיק", אלא רק התייחסות להרשאות שיהיו לקבוצה החדשה. Dovno - שיחה 12:50, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::הדגשתי • חיים 7 • שיחה • 13:21, 30 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :: לא, חשבתי על זה אתמול. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:34, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::למה צריך כפילות הרשאות ולקרוא לזה בשמות כל כך מסובכים? למה לא פשוט לקרוא ל"משתמש ותיק" "משתמש חדש" ולהרשאה החדשה "משתמש ותיק"? (שלחדש לא יהיה את שני ההרשאות המדוברות אבל לותיק יהיה). xnet1234 - שיחה 22:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::ואם כבר - למה לא לנצל את ההזדמנות ולקרוא ל"משתמש ותיק" בשם אחר (נניח, "משתמש מנוסה") כדי להבדיל אותו מזה המוזכר במדיניות החסימה? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 00:06, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני ניסיתי לעקוב אחרי הדיון עד עכשיו, אבל אני פשוט לא מבין מבין מה זה כל מונח. אני חושב שעודף המושגים מבלבל ושאנחנו צריכים קודם כל לדבר באותה השפה: אז בינתיים, עד שנקבע לכל הדברים האלו שם בואו נקרא להרשאות האלה פשוט באותיות: א' זו ההרשאה הפשוטה, ב' מכילה יותר.

text: :::::עכשיו, רק כדי לוודא שהבנתי: א' תהיה לאחר 4 ימים וב' תהיה לאחר 30 ימים + 100 עריכות? מקף־‽ 08:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מדובר בשתי קבוצות משתמש, להן משייכים הרשאות. הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed) קיימת בכל הוויקיפדיות, וכעת מוצע ליצור קבוצה חדשה, לצורך העניין נקרא לה "משתמש מאומת מורחב" (extendedconfirmed), אליה יועברו חלק מההרשאות של הקבוצה "משתמש ותיק" (autoconfirmed). תכליתה של הקבוצה החדשה למנוע ממשתמשים שנרשמו ארבעה ימים לפני כן, לבצע פעולות מסוימות. הטבלה לעיל מציגה רשימה של פעולות ש"משתמש ותיק" רשאי לעשות כיום, ומתוכן שתי פעולות שהוא כבר לא יוכל לעשות: העברת דפים ועריכת דפים המוגנים ברמת ההגנה "רק משתמשים ותיקים מורשים". עלי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הבנתי. ואם היה כבר הייתה הצבעה למה בעצם היה צריך דיון נוסף במזנון?מקף־‽ 12:46, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::כי התגלו בעיות במימוש ההחלטה ככתבה וכלשונה. בין היתר, הסתבר שמימושה יפגע בקצב העריכות המותרות למשתמשים חדשים (כלומר, חברי קבוצת "משתמש ותיק"): במקום 90 עריכות בדקה, 8 עריכות בדקה. המתחזקים הציעו חלופה פוגענית פחות. חלופה זו מאפשרת לנו להעביר הרשאות נוספות, אם נרצה בכך. עלי - שיחה 13:01, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבנתי👌

text: :::::::::תודה😀מקף־‽ 13:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
לדעתי, מה שצריך להתבצע זה ככה:
רשימת שינויים
ההרשאה                         	משתמש חדש (יינתן אוטומטית אחרי 4 ימים ויוסר אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)	משתמש ותיק/משתמש מנוסה (יינתן אוטומטית אחרי 100 עריכות ו30 ימים)
(transcode-reset)              	                                                                              	
(skipcaptcha)                  	                                                                              	
(move)                         	                                                                              	
(reupload)                     	                                                                              	
(upload)                       	                                                                              	
(autoconfirmed)                	                                                                              	
(editsemiprotected)            	                                                                              	
(flow-edit-post)               	                                                                              	
(transcode-status)             	                                                                              	
(abusefilter-log-detail)       	                                                                              	
(collectionsaveasuserpage)     	                                                                              	
(collectionsaveascommunitypage)	                                                                              	
יהיה יותר קל לדעתי אם תהיה הרשאה אחת במקום 2 הרשאות. בנוסף, אם יהיה צורך לתת הרשאת "משתמש מאומת" מכל סיבה שהיא, היא תכלול את כל ההרשאות שיהיו קיימות ל"משתמש ותיק/משתמש מנוסה" xnet1234 - שיחה 15:08, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אני בכלל לא בטוח שמה שאתה מציע בכלל אפשרי טכנית. האם קראת את הדיון שהיה על הנושא בפבריקטור?בפועל, התוצר הסופי של ההצעה שלך זהה לגמרי למה שכרגע מציעים בפבריקטור והתנגדת אליו למטה (שאחרי 4 ימים יש את כל ההרשאות הכתובות כאן למעט עריכת דפים מוגנים ושינויי שם, וששתי הרשאות אלו ייתווספו אוטומטית לאחר 30 יום ו-100 עריכות). Dovno - שיחה 15:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :ברור לי שהתוצאה הסופית זהה, וזה גם מה שכתבתי בתגובה למטה. אני מעדיף דרך ביצוע אחרת xnet1234 - שיחה 15:16, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: מה יותר קל? אתה מתכנת מדיה ויקי? האמת היא שלא הבנתי מדוע אתה מתנגד להצעה שמיישמת את כל דבריך אחד לאחד, רק בגלל שאתה חושב שדרך ההגדרה שלה צריכה להיות אחרת. דגש - שיחה 15:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא מתכנת מדיה ויקי, אני רק יכול להניח שלמשתמשים רגילים יהיה יותר קשה להבין איך זה עובד וגם שזה יבלבל בעתיד מפעילי מערכת מבחינת הרשאות xnet1234 - שיחה 15:21, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::68 ויקיפדים טרחו, התדיינו, הצביעו והגיעו להחלטה על מדיניות. היא לא מומשה במשך שנתיים, כיוון שההצעה לא לקחה בחשבון את כל ההשלכות הטכניות של מימוש השינוי (שהוא לגמרי מחוץ לידיים של הקהילה). כעת, המפתחים בפבריקטור (שהם היחידים שיכולים לממש את השינוי הזה בפועל) הצביעו על הבעיות הטכניות שלו נלקחו בחשבון והציעו פתרון שלהם נראה קביל מבחינת מימוש טכני, והם מבקשים אישור שפתרון זה לא סותר את רצון הקהילה כפי שבוטא בהצבעה. אנחנו צריכים להראות הסכמה לכך או שזה לא יתקדם לשום מקום. אם הבנתי נכון את מה שכתבת, אתה בעצם אומר שההצעה שלהם תביא אותנו למקום הרצוי (מבחינת מימוש רצון הקהילה) אבל שלדעתך הם, בתור מפתחים, צריכים לממש את זה בצורה אחרת. למה? הצבעת "נגד" כזו מיירטת את האפשרות שלהם לראות כאן הסכמה על הכיוון (הם קוראים אנגלית ולא יעקבו אחרי התפתלויות הדיון - רק יסתכלו על השורה התחתונה של הסכמה או התנגדות). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: אלו הרשאות שייתווספו למשתמשים באופן אוטומטי לפי הוותק / מספר העריכות שיוגדר. אף מפעיל מערכת לא יצטרך לתת/להסיר הרשאות אלו (כפי שאי אפשר לשחק עם הרשאות "משתמש ותיק" כיום). Dovno - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::אני מבין, אשמח עדיין לדון על דרך אחרת לביצוע אך אני מבין את הסיבוכים הטכניים שיכולים להיות ומזה שאי אפשר להסיר בטעות את שני ההרשאות (שטכנית לא יכולים להיות טעויות של מפעילי מערכת עם מערכת ההרשאות) ואני אסיר את ההתנגדות xnet1234 - שיחה 15:32, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::עד כמה שאני מבין מדיה ויקי בנויה בצורה שלא ניתן להסיר אוטומטית מקבוצה אליה משתייך משתמש, אלא רק לשחק עם ההרשאות המעונקת לכל קבוצת משתמש. ייתכן שניתן לשנות את זה אבל לא נראה לי שיטרחו יותר מידי בגלל שמישהו חושב שיותר נכון להסיר אוטומטית מקבוצה ולהעניק אחרת במקומה.

text: ::::בקיצור ההצעה  ככל הנראה לא ישימה • חיים 7 • שיחה • 19:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::תודה על התיוג, חשבתי שזה יהיה יותר פשוט ככה אבל אם זה לא אפשרי מבחינה טכנית אז זה לא באמת משנה xnet1234 - שיחה 20:03, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: - הועבר מפסקת בדיקת ההסכמה:
* . למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*: המקום לשאלה הזו הוא בפרלמנט. אכן, הקהילה כבר החליטה (לאחר דיונים ארוכים והצבעה מרובת משתתים). כרגע השאלה הפתוחה היחידה היא איך הכי נכון לממש את החלטת הקהילה הזו. Dovno - שיחה 08:19, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*::לא ענית על השאלה.
*::למה 30 ולא 15 או 60?
*::אם להעלות ל־30 זה טוב, אולי להעלות ל־60 זה עוד יותר טוב?
*::האם אי־פעם הוסבר למה בדיוק המספר הזה ולא פחות ולא יותר? חיפשתי בדיונים ולא מצאתי, אבל אולי לא חיפשתי טוב. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:25, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::יכול להיות ש-60 יותר טוב. אולי. אפשר להציע את זה, וזה יצריך החלטה בפרלמנט שתעבור ברוב של לפחות 60%, כי כבר יש החלטת פרלמנט קיימת. הדיון הנוכחי הוא על איך לממש את החלטת הקהילה הקיימת, לא אילו החלטות אחרות אפשר גם להציע כתחליף. ההצעה כרגע בפבריקטור (יצירת רמת הרשאה נוספת) תשרת את זה גם אם יוחלט בעתיד לשנות את הרף של 30 להיות 15 או 60. אין קשר בין הדרך לממש (רמת הרשאה נוספת במקום לשנות את הרף של "משתמש ותיק") לבין מהו הרף הרצוי ע"י הקהילה (כבר הוכרע). Dovno - שיחה 11:05, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::אז בקיצור, אתה לא יודע אם 60 זה יותר מ־30. אם אתה לא יכול לומר ש־60 זה יותר מ־30, איזו סיבה יש לך לחשוב ש־30 זה יותר טוב מ־4 חוץ מהטענה ש„הקהילה החליטה”?
*::::או, במילים אחרות, איך תמדוד את ההצלחה של השינוי הזה? איך תדע שהוא משיג את המטרה שלו? מה בכלל המטרה שלו? פחות השחתות שצריך לשחזר? האם מישהו הולך למדוד כמה השחתות היו לפני השינוי הזה וכמה יהיו אחריו? למדוד זה לספור ולא לדבר על תחושות במזנון. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:13, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::אפשר לשאול את שאלת שלושים הימים גם על 100 עריכות - למה לא מספר אחר? ההסכמה היא שיש להגביה את הרף עבור פעולות מסוימות, וגובה הרף המוצע נראה סביר. לא ראיתי נתונים שמצביעים על כך שהמצב הנוכחי בעייתי, כלומר מקרים של משחיתים שניצלו את ההרשאה שקיבלו בזול להשחתות עמוקות יותר, ואישית השינוי נראה לי מיותר, אבל הדיון הזה כבר מאחורינו, והקהילה מאמינה, אולי בצדק, ששינוי כזה יועיל, והיא מעוניינת בו. 
*:::::האמת, "30 ימים" זה לא מה שחשוב. 100 העריכות הן עצם העניין. שלושים הימים נותנים זמן למערכת הניטור להסתכל על אותן 100 עריכות. אחרי 100 עריכות שאינן השחתות אפשר לומר שמדובר בעורך מוכר במידה כלשהי וראוי לאמון. 30 הימים נותנים אפשרות לזהות ולעצור מזיקים לפני שיגיעו לסף ויחבלו בדפים מוגנים, או יבצעו העברות מזיקות (פעולה שרק מפעילים יכולים לתקן). אגב, כדאי לבדוק אם אפשר לספור "עריכות שלא שוחזרו" במקום עריכות סתם. כיום המערכת מזהה עריכות ששוחזרו, ומדווחת על כך בגרסאות אחרונות, רשימת מעקב, והבדל בין גרסאות. אמנם לא כל שחזור מצביע על השחתה, אך רובם המכריע כנראה כן. אם זה אפשרי טכנית, אציע להוסיף להצעה המקורית "שלא שוחזרו" אחרי "100 עריכות". קיפודנחש 00:52, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::מטרת השינוי הזה היא פשוטה: לממש את רצון הקהילה שנקבע בהצבעה בפרלמנט בה טרחו והשתתפו 66 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, ושהגיעה לאחר דיון ממושך במזנון. אתה יכול לנסות לערער על זה ולהעלות שאלות וזה בסדר. אבל העובדה היא שזה רצון הקהילה. אם לא ברורה לך מטרת השינוי, קרא בבקשה את הדיונים שקדמו להצבעה. אם אתה רוצה להציע רף אחר מ-30 ימים ו-100 עריכות, הגש בבקשה הצעה מחודשת לפרלמנט, שתצטרך 60% תמיכה.כך גם נקבע בפרלמנט בזמנו הרף למי יהיו בעלי זכות הצבעה - הוצגה הצעה והקהילה הצביעה, וזהו. אין שום צידוק לחסום את מימוש רצון הקהילה רק כי משתמש אחד לא מסכים עם הסיבות שהניעו 66 להצביע ולקבוע מדיניות בנושא. Dovno - שיחה 01:13, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::אנחנו נעים במעגלים. היית יכול לסיים את הוויכוח הזה על־ידי כתיבת תשובה לשאלה שלי. אם אין לך תשובה, אז אתה כנראה לא יודע אותה. אולי מישהו אחר יודע? שאלה נורא פשוטה: למה שישים ושישה אנשים חשבו שזה צריך להיות המספר? למה לפחות אחד מהאנשים האלה חושב שזה צריך להיות המספר? עברתי על הדיונים ולא מצאתי את ההסבר למספר. אם פספסתי, תפנה אותי. אם אף אחד לא יודע להסביר מה מטרת השינוי הזה, לא צריך לעשות אותו. „מימוש רצון הקהילה” זאת לא מטרה.
*::::::, שני המספרים חשובים, אני פשוט מקצר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 07:28, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*:::::::קיפודנחש, למיטב הבנתי, לא קיימת אפשרות להגדיר אלו עריכות ייספרו ואלו לא. אמיר, תוכל להפנות אותי למחקר על בסיסו הוחלט להעניק, כברירת מחדל, הרשאת "autoconfirmed" כעבור ארבעה ימים? כמו כן, אודה לך אם תפנה לכל מחקר שנערך באחת הוויקיפדיות ועל סמך תוצאה שלו נקבע מספר מדויק כחלק מתנאי סף לקבלת הרשאה. נשמע מעניין למדי. עלי - שיחה 08:40, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::::@עלי, זאת שאלה מצוינת ואין לי תשובה. למיטב ידיעתי, לא היה מחקר. יכול בהחלט להיות שגם 4 זה לא מספר טוב. אולי הוא צריך להיות נמוך יותר ואולי הוא צריך להיות גבוה יותר. אבל זה שמשהו נעשה פעם על סמך אינטואיציה והצבעות תמיכה של כמה עשרות אנשים שלא התעמקו במספרים לא אומר שצריך להמשיך לעשות הכול ככה תמיד. יש היום כלים למדוד דברים. אפשר להגדיר את הבעיה, לנסח הצעה לפתרון, לממש את הפתרון ולבדוק אחרי כמה זמן האם הוא באמת פותר את הבעיה. עד כמה שאני רואה, זה לא מה שנעשה כאן. מה שנעשה כאן זה הצעה של שני מספרים אקראיים וגבוהים מאוד, שהמון אנשים פשוט תמכו בהם בלי להגדיר שיטות לבדוק את ההשפעה.
*::::::::בבדיקה שחיים העלה בפבריקטור, הוא מצא 29 פעולות שנעשו ב־15 ימים, שלא היו יכולות להיעשות עם ההרשאות החדשות המוצעות (לא וידאתי את המספרים, אבל זה נשמע סביר). מתוכן היה צריך לשחזר 15. הוא טוען שזה מעל 50% ולכן צריך להפעיל את ההרשאות החדשות. אבל מה שאני רואה פה זה 15 שחזורים ב־15 ימים, כלומר שחזור אחד ביום. האם בגלל שחזור אחד ביום צריך להנהיג מגבלות גבולות בהרבה ממה שיש בכל אתר אחר? לא, כי עלולות להיות להן השפעות נוספות שירחיקו עורכים חדשים וטובים, ולא הוגדרו שום מדדים שיבדקו שזה לא קורה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
*::::::::: אני לא אוהב את הדיון הזה ולא השתתפתי בו מכיוון שלתחושתי מטרתו לחתור תחת החלטת הקהילה ולמסמס אותה.אך מכיוון והוזכרתי בדיון אגיב בקצרה ואדייק כי זה משנה את כל התמונה:
replies: text: :::::::::# מה שהזכרתי בפבריקטור הוא, שבבדיקה של העברת דפים בלבד בוצעו ב-15 ימים 29 העברות כאלו ומתוכם 15 העברות בוטלו והדף המועבר נמחק ולא נשאר כהפנייה, לא בדקתי כמה נוספים שוחזרו אך הדף נשאר כהפנייה.
replies: text: :::::::::# דה פקטו החלטת הקהילה מיושמת מקומית כאשר נמנעת עריכת דפים מוגנים והעברת דפים לאלו שאינם עומדים בתנאים שהקהילה קבעה, הסיבה לבקשת השינוי הטכני היא בכדי לא לגרום לאותם משתמשים לטרוח ואז לגלות שהם אינם יכולים לתרום.
replies: text: ::::::::: יומן מניעת הפעולות מראה גם רשימה ארוכה מאד של השחתות שנמנעו, במבט מהיר נראה שיש יותר השחתות מתרומות, אבל אני לא נכנס לזה בגלל המשפט הראשון בתגובתי.לסיכום, @Amire80 מי שיצא נפסד מאי ביצוע השינוי הם המשתמשים שיטרחו ואז לא יצליחו לערוך. • חיים 7 • שיחה • 15:41, 10 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::את השאלה שלך על בסיס איזה מחקר נקבע הרף אפשר לשאול על כל החלטה באשר היא שעברה במיזם. לפי איזה מחקר נקבע הרף לזכות הצבעה אצלנו? לפי איזה מחקר נקבע שזמן כהונת מפעיל מערכת יהיה 3 שנים? לפי איזה מחקר נקבע ש-10,000 עותקים מספיקים לחשיבות ערכים על ספרים? לפי איזה מחקר נקבע ש-500 מתים מספיק לכתיבת ערך על התפרצות מגפה במדינה מסויימת?אתה יכול להמשיך לחפש מחקרים, אבל לא כך פועל המיזם המקומי. מציעים הצעה, דנים עליה, ומצביעים. זהו. ההצעה שנידונה כאן אכן עברה דיון ממושך, והקהילה הצביעה (כל אחד ואחת לפי דעתם האישית), וההחלטה משקפת את רצון הקהילה, גם אם אתה אישית לא מצאת מחקר ש"יוכיח" לך למה נבחר מספר זה או אחר. הנסיון ליירט את מימוש רצון הקהילה אינו לגיטימי ולא תואם את עקרונות המיזם. רוצה לשנות את דרכי קבלת ההחלטות כאן כך שאי אפשר יהיה יותר להעביר אף מדיניות בפרלמנט בלי להביא מחקר שיספק אותך אישית - בהצלחה. Dovno - שיחה 11:01, 12 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  הארות והערות 

message: כיוון שההחלטה בפרלמנט היא מלפני שנתיים, ביקשו בפבריקטור לראות קונצנזוס עדכני של הקהילה, וכן להבין את דעת הקהילה לגבי ההצעה ליצור רמת הרשאת ביניים נוספת כדי לממש את בקשת הקהילה (במקום להעלות את רף קבלת ההרשאה הקיימת, שנותנת עוד יכולות טכניות). אז כדי להקהל גם עלינו וגם על המפתחים בפבריקטור, הנה מה שצריך לגביו הסכמה:
בדיון המקורי ובהצבעה בפרלמנט (בה השתתפו 66 ויקיפדים) לא נידונו כלל הרשאות טכניות נוספות שיש אוטומטית למי שנחשב "עורך ותיק". הדיונים היו (למיטב זכרוני) רק על היכולת לערוך דפים מוגנים בהגנה רגילה ועל העברת דפים. כיוון שהרשאת "עורך ותיק" כוללת עוד הרשאות טכניות אוטומטיות שלא נדונו אז כלל, השאלה היא כרגע: האם מסכימים לפרש את החלטת הקהילה ההיא בפרלמנט כתואמת את המתווה שהוצע כעת בפבריקטור: כלומר, לא לשנות את תנאי הסף לקבלת הרשאת "עורך ותיק", אלא יצירת רמת הרשאה חדשה שתינתן אוטומטית לכל משתמש לאחר 30 ימים + 100 עריכות ורק איתה אפשר יהיה לערוך ערכים תחת הגנה רגילה או להעביר שמות דפים (זה החלק החשוב: הסרת שתי יכולות מסויימות אלו מ"עורכים ותיקים"). ותחת פרשנות זו, שאר הרשאות "עורך ותיק" יכולות להישאר, ללא סתירה של החלטת הקהילה אז. אם תהיה הסכמה רחבה כאן במזנון לפרשנות זו של אותה החלטה מלפני שנתיים, זה לא יצריך הצבעת פרלמנט נוספת. Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  Dovno - שיחה 13:28, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  עלי - שיחה 13:37, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  דגש - שיחה 14:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  אלדד • שיחה 14:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* 
*  • חיים 7 • שיחה • 15:51, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  omer abcd ~ דף השיחה שלי 🐱 16:42, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  בהצבה אכן נידונו שתי ההרשאות ולא כל האחרות והפתרון שהוצע נראה לי שעומד בהחלטת הקהילה באותה הצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
*  הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:22, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 20:34, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
* . Geagea - שיחה 11:13, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
*  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 20:08, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
*  xnet1234 - שיחה 01:08, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
*  יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:39, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
*  Ldorfman • שיחה 01:18, 6 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: נראה שיש קונצזוס, אפשר להתקדם • חיים 7 • שיחה • 20:53, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אכן. אני לא פעיל בפבריקטור. תוכל לעדכן אותם שם שהנושא הוצג לקהילה המקומית ויש קונצנזוס ליצור רמת הרשאות חדשה כפי שהוצע? Dovno - שיחה 21:41, 8 בספטמבר 2021 (IDT)
* . למה דווקא 30 ימים? למה לא 15 או 60? אל תגידו „ככה הקהילה החליטה”. שמישהו יסביר למה דווקא המספר הזה ואיך עשיתם את החישוב. האם מישהו הסביר ואני מפספס את זה זה? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 04:03, 9 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: בדיקת הסכמה