שיחת תבנית:הידעת? 15 במאי - סדרה 2

message: *החמצן שבאוויר והמים שבאוקינוסים הם תרומתן הצנועה של כחוליות - חיידקים שפיתחו את היכולת לנצל את אור השמש לצרכיהם. לפני כ-2 מיליארד שנים נמלא העולם מים, שחלחלו אל מרבצי אורניום טבעיים, האטו את הנייטרונים המהירים שנפלטו מגרעיני האורניום בהתפרקות רדיואקטיבית וגרמו לתגובת שרשרת גרעינית. מאז דעך ריכוז האיזוטופ הבקיע אורניום-235, כך שכורים גרעיניים טבעיים שכאלה פסקו לפעול לפני כ-1.5 מיליארד שנים. העשרת אורניום אפשרה לפיזיקאי האיטלקי אנריקו פרמי להפעיל את הכור הגרעיני המלאכותי הראשון ב-2 בדצמבר 1942.
כשנכתוב את כור גרעיני טבעי נוכל לעדכן את הקישורים בהתאם. בינתיים אפשר להסתפק בכור גרעיני או בתגובת שרשרת גרעינית#כור גרעיני טבעי. אפשר גם להוסיף משפט על קבוע המבנה העדין או פסולת רדיואקטיבית, אך הקטע נראה לי עמוס דיו גם כך. שלכם, ליאור 19:06, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: יפה מאוד. הערה אחת: לדעתי כדאי שהקישורים יהיו יותר פשוטים, למשל: לא לרשום 2 מיליארד שנים אלא: לפני כ-2 מיליארד שנים בתקופת הפרוטרוזואיקון התחתון. מלמד כץ 19:39, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :זה לא ממש מובן (או אולי "ממש לא מובן"). איך הכחוליות גרמו לחמצן ולמים להופיע? מה היה באוקיינוסים לפני המים? לפני סיום הפעילות בכורים הגרעיניים הטבעיים היו פה פיצוצים ענקיים מדי פעם? הבנתי נכון? סתם עומר • שיחה 20:17, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::מרבית קוראינו לא יודעים מתי יוצא הפרוטרוזואיקון, כך שאזכורו המפורש לא מוסיף להם מידע ולכן נמנעתי ממנו. איני יודע איך לפשט את הקישורים האחרים. אשר להערותיו של עומר, גם להן אין לי ממש תשובה ראויה, לפחות בשעה זו. לילה טוב, ליאור 00:51, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שעומר צודק ומים היו על כדור הארץ מתחילתו. הייתי מפריד בין הסיפור של הכחוליות (שיכול להיות תחילו של קטע הידעת? חדש) לבין הסיפור של הכור הקדום. בנוסף הייתי מזכיר את הממצאים מאוקלו בגאבון, ולא מספר ספציפית על אנריקו פרמי שעבורו אנו מקדישים קטע נפרד. מלמד כץ 02:58, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::מה הממצאים מאוקלו בגאבון? סתם עומר • שיחה 04:24, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שאתם צודקים. החיבור בין הכחוליות לבין אוקלו יצא לי מגושם מדי. בהמשך אנסה ליצור שני קטעי הידעת מתאימים. אשר לחמצן ולמים - בהגדרה הכחוליות לא יצרו חמצן אלא הגדילו באופן ניכר את מופעיו בתצורות מים (H20) וחמצן דו-אטומי (O2). מים תמיד היו פה, אבל אוקינוסים של מים הופיעו רק בזכות הכחוליות, אם הבנתי נכון את הערכים המתאימים בוויקיפדיה האנגלית. בכוונה לא כתבתי שהפוטוסינתזה עצמה התפתחה לפני כ-2 מיליארד שנים, כי לטענה זו אין הוכחה ולפי ממצאים פילוגנטיים מסוימים יתכן שהיא התפתחה כבר לפני כ-3.4 מיליארד שנים. בכל אופן, לדעתי כדאי לציין בקטע הידעת על הכורים הטבעיים שהמים הם תוצר של פעילות ביולוגית ולא משהו שהופיע  יש מאין לפני 2 מיליארד שנים. עומר, תוכל לקרוא על הממצאים מאוקלו באריכות כאן ובשני משפטים חלקיים כאן. ליאור 07:34, 6 במאי 2007 (IDT)
טוף, הצלחתי להשחיל פנימה עוד מאמר מומלץ או שניים:
כשנוצרו החיים על פני כדור הארץ היתה האטמוספירה דלה יחסית בחמצן ועשירה במתאן ובחנקן. לפני כ-2.4 מיליארד שנים, בעידן הפרוטרוזואיקון התחתון, נמלאה אטמוספירת כדור הארץ חמצן הודות לתרומתן הצנועה של חיידקי הכחוליות. חיידקים אלה פיתחו את תהליך הפוטוסינתזה המאפשר להם לנצל לצרכיהם את אור השמש. הכחוליות הן דוגמא קדמונית למינים מעצבי סביבה - מין ביולוגי המשנה באופן משמעותי את בית הגידול שבו הוא נמצא. זה הזמן לקחת נשימה עמוקה ולהרהר באב הקדמון המשותף לנו וליצורים שאפשרו לנו לעשות זאת.

text: :לא מצאתי תמונה משכנעת יותר של כחוליות. תמונות מים חלופיות: :תמונה:A colored version of the Big wave from 100 views of the Fuji, 2nd volume.jpg ו:תמונה:Tsunami by hokusai 19th century.jpg. ליאור 09:09, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::ככל שידוע לי היו מים על כדור הארץ בלי קשר לכחוליות. כדאי לבדוק. בנוסף, הקשר לאב הקדמון וגם למין מעצב סביבה אינו ישיר ועלול לבלבל. מלמד כץ 11:42, 6 במאי 2007 (IDT)

text: :הקשר למין המעצב הוא טוב לדעתי. הבעיה היא עם האב הקדמון. אני מצטרף להערה על המים. סתם עומר • שיחה 13:45, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::הבעיה היא שיש הרבה מיני כחוליות, ובאופן כללי קצת קשה לדבר על מין מעצב סביבה בהקשר של מיליארדי שנה אחורה. האם יש ביולוגים בקהל שרוצים להגיב? מלמד כץ 16:21, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מתעצל לעיין בספרות המתאימה, לכן אסתפק בפנייה לוק:הכה. בינתיים כולכם מוזמנים לשנות את שני הקטעים שהצעתי. ליאור 19:43, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::תיקנתי את הקטע. עוד פרטים על השינוי הסביבתי ניתן למצוא באסון החמצן (Oxygen Catastrophe). ליאור 23:03, 6 במאי 2007 (IDT)
לפני כ-2.4 מיליארד שנים נמלאה אטמוספירת כדור הארץ חמצן, הודות לתרומתן הצנועה של חיידקי הכחוליות. מרבצי אורניום טבעיים שנחשפו לחמצן נעשו מסיסים יותר במים. מי תהום מקומיים שימשו להאטת הנייטרונים המהירים שנפלטו מגרעיני האורניום בהתפרקות רדיואקטיבית וגרמו לתגובת שרשרת גרעינית. מאז דעך ריכוז האיזוטופ הבקיע אורניום-235, כך שכורים גרעיניים טבעיים שכאלה פסקו לפעול לפני כ-1.5 מיליארד שנים. כור גרעיני מלאכותי הופעל לראשונה רק בשנת 1942, בעזרת אורניום מועשר. שרידי הכורים הטבעיים אפשרו לקבוע חסמים על מידת ההשתנות של קבוע המבנה העדין במהלך 1.5 מיליארד השנים האחרונות.

text: :תמונות חלופיות: :תמונה:Nuclear fission.svg ו:תמונה:Fission chain reaction.svg. מה דעתכם? ליאור 08:51, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::בגדול זה נהדר. כעת להערות:

text: ::#לא הייתי מכניס את עניין הכחוליות.

text: ::#עדיף שהקישורים יהיו ישירים יותר, למשל: "לפני כ-2 מיליארד שנים בתקופת הפרוטרוזואיקון התחתון".

text: ::#כדאי להזכיר את אוקלו (בגאבון). ניתן בשלב ראשון לפתוח קצרמר בשבילו.

text: ::#לגבי קבוע המבנה העדין - לא בטוח שיש צורך להזכיר אותו משום שאנו לא מסבירים בפירוט את הקשר אליו. מלמד כץ 11:42, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::הכחוליות אחראיות לחמצן באטמוספירה, לא למים. ה"חידוש" בכחוליות, הוא שהן היו הראשונות שעשו פוטוסינתזה. פוטוסינתזה = אור + מים =  גלוקוז + חמצן (תוצר לוואי). מן הסתם הן גם הפרישו מים, כתוצר לוואי של מעגל קרבס, אבל אם אני לא טועה זו כמות זניחה. עוד מידע אפשר למצוא בערך באנגלית, ששמו . Cyanobacteria אני לא מצליח לקשר... כוס מים 21:24, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אז אכן אין קשר בין הכחוליות לכורים הטבעיים. אם כן, מה גרם להם להפסיק לפעול? סתם עומר • שיחה 21:41, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הם הפסיקו לפעול כשהכמות של אורניום 235 ירדה בגלל ההתפרקות הרדיואקטיבית שלו. בעניין זה, תציץ באורניום מועשר - אחלה ערך. מלמד כץ 22:31, 6 במאי 2007 (IDT)

text: :: כמה הערות: קראתי את כור גרעיני טבעי באנגלי, והוא קצר ופשוט. בלעדיו אין להידעת? זה תקומה. מציע בשלב ראשון לתרגם אותו. המשפט הראשון ממש שגוי. נראה ממנו כי הכחוליות יצרו את המים בכדור הארץ שזו קצת הסחפות. בקיצור, מי מנסח גרסה קבועה שתעבור לכוננות שיגור? חגי אדלר 22:39, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::נו יופי, לא טרחתי לקרוא שוב ובקפידה את המשפט המתאים בערך עליו התבססתי:Another factor which probably contributed to the operation of the Oklo natural nuclear reactor was the fact that uranium is soluble in water only in the presence of oxygen. ממש שגיאה מחפירה ומזל שלא משלמים לי. תיקנתי את הקטע בהתאם. לילה טוב. ליאור 22:55, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::עוד הערה: נדמה לי שהכור של פרמי לא הכיל אורניום מועשר, אלא מסה קריטית של אורניום לא מועשר. הנה הצעה ערוכה להידעת הזה. מלמד כץ 23:40, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::כרגיל אתה צודק. אני עדיין סבור שהקוראים ישמחו לדעת למה הכורים הטבעיים החלו לפעול לפני כ-2 מיליארד שנים ולא קודם לכן, בייחוד כשלביולוגיה היתה יד בדבר. אבל זו רק דעתי. ליאור 06:01, 7 במאי 2007 (IDT)
לפני כ-2 מיליארד שנים בתקופת הפרוטרוזואיקון התחתון פעל באוקלו שבגאבון, באזור של מרבצי אורניום, כור גרעיני טבעי. מי תהום מקומיים שימשו להאטת הנייטרונים המהירים שנפלטו מגרעיני האורניום בהתפרקות רדיואקטיבית וגרמו לתגובת שרשרת גרעינית. מאז דעך ריכוז האיזוטופ הבקיע אורניום-235, וכורים גרעיניים טבעיים שכאלה פסקו לפעול. כיום, נוהגים להעשיר אורניום על מנת ליצור מסה קריטית בכור גרעיני מלאכותי.

text: לדעתי מתגבשים כאן שני קטעים (כור גרעיני טבעי והכור של פרמי) בנושא כורים גרעיניים. אני מציע לבקש מEman לעבור על הנוסח הסופי. מלמד כץ 23:45, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : עמנואל צריך להתפנות קודם מהחסימות שנחתו עליו... אני גם מעדיף הפניה לכור גרעיני טבעי מאשר אוקלו אם כי שניהם זה בטוח טוב יותר. חגי אדלר 01:26, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: הכור של פרמי סגור ומוכן לשיגור. עכשיו יש לעצב סופית את הכור הטבעי ואת הכחוליות, אם יש להן מקום. חגי אדלר 07:18, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: אני מעביר לכוננות עם שני ערכים אדומים. יש לפתוח משהו עליהם. חגי אדלר 00:04, 9 במאי 2007 (IDT)

text: : יש להכחיל את שני האדומים ולפתוח עליהם ערך. חגי אדלר 00:06, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: לעניות דעתי התמונה לא מספיק אינפורמטיבית וגם לא מצאתי תמונה חלופית של שרידי הכור בגאבון. אני מציע ללכת על דיאגרמה של ביקוע גרעיני, של תגובת שרשרת, או התמונה המונפשת ההיא של ביקוע. עדיין כדאי לנסות להזכיר למה הכור החל לפעול דווקא בפרוטרוזואיקון. ליאור 08:15, 9 במאי 2007 (IDT)

text: ::איזה שני אדומים? מלמד כץ 12:15, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: מי יכול עליך אריה? יש לך העדפה לתמונה? טני לא אוהב את תמונת ההנפשה, וזו של האורניום נראית סתם כמו סלע... התמונה של הביקוע היא אופציה. מה לגבי "כדאי לנסות להזכיר למה הכור החל לפעול דווקא בפרוטרוזואיקון"? חגי אדלר 22:41, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לגבי התמונה, אין לי העדפה ואני סומך על שיקול דעתכם. לגבי הסיבה לתחילת פעולתו - אני רוצה לבדוק ולהבין את זה לעומק. אני מבטיח לעדכן אתכם כשאסיים לכתוב את כור גרעיני טבעי. מלמד כץ 01:14, 11 במאי 2007 (IDT)
thread_title: משיחת הידעת?

message: בלי לקרוא את כל הדיון מעל, הדירוג שלי הוא 5+ (מתוך 5), אפילו שמתי אותו במומלצים האישיים שלי. כל הכבוד לכל מי שתרם ועזר! בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 13:49, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: תמיד נעים לקבל משוב חיובי. הרי כל מטרת הידעת? היא להאיר את עיני הקורא בדברים חדשים ולהפנות אותו לערכים מורחבים. בהידעת? הספציפי הזה נכתבו 2-3 ערכים חדשים במיוחד לכבודו, וכך גם העשרנו את האנציקלופדיה. כמו ששמת לב לעיל, הידעת? הזה עבר מספר גלגולים עד שהגיע לתצורתו הנוכחית. אתה ומשתמשים אחרים מוזמנים לדף הדיונים שלנו על מנת לשפר את המיזם. חגי אדלר 15:59, 17 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  דירוג