שיחה:לה פמיליה

message: אין צורך במקף בשם הערך. אלדד • שיחה 00:49, 28 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: המקף מיותר

message: לטעמי, נושא חשוב, שנקשר עם תופעות האלימות בכדורגל. הנושא עלה לכותרות והוצג, לפחות במהדורות החדשות של ערוץ 10, בהבלטה רבה. נערך גם ראיון עם ארקדי גיידמק והקשר שלו, אם בכלל, לארגון "לה פמיליה". אלדד • שיחה 02:07, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אלדד, השתכנעתי בחשיבות הערך צחי לרנר - שיחה 02:13, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אני דוקא חושב שאולי אין מקום לערך עצמאי, וכדאי לאחד אותו בעךר על בית"ר. לא כל מה שאנחנו שומעים עליו בחדשות, צריך למהר ולפתוח עליו ערך עצמאי. eman • שיחה • ♥ 00:33, 29 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::יש לי שאלה כללית: איזו סיבה יש לא לפתוח ערך עצמאי (מכובד) על נושא כלשהו שיש עליו מספיק מידע? האם מדובר בחוסר מקום לאכסון על השרתים? האם הקריטריון שיש לבחון הוא המצאותו של ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית? האם יש לויקיפדיה מדיניות רשמית בנושא, ואם כן, איפה אפשר למצוא אותה?

text: ::לעניין הערך עצמו: לא מדובר בתופעה חדשה ו/או זניחה. אמנם לאחרונה באמת חלה עלייה במספר האיזכורים בתקשורת, אבל זה לא אייטם תקשורתי מלאכותי שנוצר כדי למלא זמן מסך (כפי שנדמה לי ש- eman חושש)- "לה פמיליה" ידועה לשמצה כבר מזה כשנתיים בקרב כל מי שמתעניין בכדורגל ישראלי. בנוסף, לתא האוהדים הזה יש מאפיינים שאינם קשורים כלל לכדורגל, ובפרט לא לקבוצת בית"ר ירושלים. לתא יש אמנה אידיאולוגית (פוליטית), וחבריו משתמשים באמצעים אלימים וברטוריקה מתלהמת בעיקר כדי ליצור לעצמם (הווה אומר ל"לה פמיליה", כגוף שעומד בפני עצמו) תדמית מאיימת. לטעמי, התא מייצג פן חשוב של התופעה החברתית של אלימות נוער ואלימות בחברה הישראלית בכלל. חברי התא מנצלים את העובדה שמגרשי הכדורגל מוכרים כמכוני טיפול המוניים לשיחרור אגרסיות, ושיש סלחנות לאלימות מילולית ("השופט בן זונה!") ופעילות סמי- אלימה (כמו איומים באלימות פיזית) של אוהדי כדורגל, כדי לבצע (לכאורה..) פעילות שהיא על גבול החוקיות או לא חוקית בכלל. לעובדה שחברי התא אוהדים את בית"ר ירושלים יש חשיבות משנית. הנטייה של אוהדי בית"ר לימין הפוליטי והתדמית האלימה שדבקה אליהם היוו פשוט קרקע נוחה להתפתחות התא דווקא בקרב אוהדי הקבוצה הזאת. הקשר שהיה בין ראשי התא להנהלת הקבוצה נבע (על פניו) מהעובדה שבהנהלת הקבוצה לא הבינו נכון איזה אנשים יושבים מולם, אבל היום נראה 
שהקבוצה מנסה להתנער מהם. טריגר - שיחה 10:44, 29 באפריל 2008 (IDT)

text: ובהמשך לדבריו של Eman, חצי שנה לאחר ש"הנושא עלה לכותרות והוצג": האם עדיין יש לדעתכם ערך אנציקלופדי לנושא? ‏odedee • שיחה 19:13, 9 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  בעניין חשיבותו של הערך 

message: בס"ד היי חברים! בסעיף שבו כתוב החודש דצמבר 2008 צריך לתקן לשנה הרלוונטית, כי אנחנו עוד לא בחודש דצמבר, עכשיו רק אפריל 2008. אני לא יודעת באיזו שנה מדובר, אז אני משאירה את זה לטיפולכם. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:10, 28 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: תוקן. תודה. 84.229.247.232 16:12, 28 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  שינוי בערך 

message: אני אוהד בית"ר, לא משתייך ל'לה פמיליה', ולא תומך במעשי אלימות.
אבל אתם פשוט אנשים בזויים ומגעילים. 'אולטראס הפועל' היו מעורבים במעשי אלימות רבים שבעתיים, וחמורים שבעתיים. הרימון על יוסי  אבוקסיס, אדהם שביטה, ההתפרעות בבוסניה, חילול הקברים של הוריו של חולדאי, זריקת לבנה על מוני פנאן, התפרעות במשרדי כתר והשחתת רכוש, זריקת רימון בליגת המילואים, זריקת אבנים על אוטובוס מכבי ת"א ופציעת שאראס, תקיפתו של ידידיה רפפורט, שריפת המכונית של אבי נימני, הצתת חנות המזכרות של מכבי ת"א, הוצאת דיסק עם שירי נאצה על איתן טייב, זריקת רימון במגרש באשקלון ועוד עשרות מקרים. אבל משום מה, על אולטראס הפועל אין ערך.
אבל על 'לה פמיליה,' - שאולי צריך להזכיר לכם אבל עד היום לא הוגש אף כתב אישום נגד אף אחד שקשור אפילו קשר עקיף לארגון - חייב להיות ערך. לא סתם ערך, אלא ערך שצריך להרחיב אותו.
איפה השכל שלכם? איפה? קיבינימט!
בגלל אנשים מהסוג שלכם, להיות אוהד בית"ר זה נחשב לדבר בזוי. בגללכם, במשרד שלי מסתכלים עליי בפרצוף עקום, ובאותו משרד אומרים על אוהדי הפועל שהם "ארץ ישראל היפה".
שוב, אף כתב אישום לא הוגש נגד אף אוהד שקשור אפילו קשר עקיף ל'לה פמיליה'. נכון שזה הורס לכם את התזה, אבל זאת המציאות.
מילא זה, אבל מאיפה כל ההמצאות? למה אתם מתבססים על כתבה מסכנה אחת בערוץ 10? צריך להתבסס על עובדות.
זה לא תא אוהדים, זה ארגון אוהדים. בדיוק כמו השחקן ה-12, והקופים הירוקים.
אין אוריינטציה ימנית מיליטנית. האוריינטציה היא ימנית, ולא מיליטנית.
השם 'לה פמיליה' לא נבחר בגלל שום מאפיה ושום איטלקית. הסיבה היא שהיה ארגון לפני 'לה פמיליה' שנקרא 'גוב האריות'. בגלל שהיו כמה סכסוכים ב'גוב האריות', אז בשם החדש רצו להראות שאוהדי בית"ר הם מלוכדים כמו משפחה. בגלל זה קראו לארגון 'לה פמיליה'. לא מאפיה איטלקית ולא נעליים.
אף אחד לא נותן הוראות בימוי, בוודאי שלא יוסי מילשטיין. זה מגוחך לומר זאת, כי מי שמתחיל את השירים הם בכלל לא מ'לה פמיליה'. 'לה פמיליה' יושבים ביציע הצפוני, ומי שמתחיל את השירים הם מהיציע המזרחי. עוד טעות שנועדה להכפיש את אוהדי בית"ר בכלל, ו'לה פמיליה' בפרט.
אני אתקן את הטקסט, ואני מקווה מאוד שהערך יימחק כי אין לו כל ערך. ואם הוא לא יימחק אז אני מקווה שיוקם ערך על 'אולטראס הפועל', 'הקופים הירוקים', 'השחקן ה-12', 'האולטראס 96', ושאר אירגוני האוהדים למיניהם.
thread_title:  אין מילים! 

message: איזה אנציקלופדיה בעולם מסתמכת על רק כתבה בערוץ מסויים, כשהיא כותבת ערך?
זה מראה על התת רמה שלכם.
ראשי הארגון לא שומרים על אנונימיות בתקשורת. כל הכתבים שמסקרים את בית"ר יודעים מי אלה. לא רק זה, הרבה פעמים הם עולים לדבר ברדיו המקומי. אז איך הם שומרים על אנונימיות בתקשורת?
ואיך זה שיוסי מילשטיין נותן "הוראות בימוי" אם 'לה פמיליה' יושבים בכלל ביציע הצפוני, ומי שמתחיל את השירים יושבים ביציע המזרחי?
השם בכלל לא נבחר בגלל המאפיה האיטלקית.
אין אוריינטציה ימנית מיליטנטית, היא רק ימנית, בלי מיליטנטית.
והם לא תא, ולא נעליים. הם ארגון אוהדים.
זה רק מראה על התת רמה של ויקיפדיה בעברית. פשוט בושה וכלימה, מסתמכים על כתבה בערוץ 10. פשוט בדיחה
replies: text: אם תביא סימוכין אחרים, יהיה ניתן לשנות. אי אפשר לשנות דברים על סמך עצמך. שבוע טוב, Poxsi - שיחה - בואו להרים בירה! 13:35, 24 ביוני 2008 (IDT)
אה?
אני במקרה יודע ממקור ראשון. אתה ניזון מכתבה. אני מניח שבמקרה של בית משפט (לא שאני רומז על משהו, סתם אמירה) יאמינו יותר לבחור שיודע ממקור ראשון.
ובלי קשר, באתר של 'לה פמיליה' כתוב שהם ארגון אוהדים. לא תא, אלא אירגון.
וזה דבר ידוע בקרב כל אוהדי הכדורגל ש'לה פמיליה' יושבים ביציע הצפוני (אתה יכול לראות את זה גם בלינק הראשון שנתתם). וזה גם דבר ידוע בקרב כל אוהדי הכדורגל שמי שמתחיל את השירים אצל אוהדי בית"ר יושבים ביציע המזרחי. כך ש"הוראות בימוי" אין עובדתית.
זה שהם לא שומרים על אנונימיות זה כמו להוכיח שאין לי אחות. הם עולים לדבר ברדיו המקומי. זה שאתה לא שומע, זה לא אומר שזה לא קורה.
גם הסיבה לבחירת השם אתה יכול לראות בלינק הראשון שנתתם. בגלל המשפחתיות, ולא בגלל מאפיה שמאפיה.
ובלי קשר - מדוע על 'לה פמיליה' יש ערך, ועל 'אולטרס הפועל' - שעשה דברים רבים שבעתיים וחמורים שבעתיים - אין ערך? מעניין מאוד...

text: קודם כל, כפי שאמרתי, אתה מוזמן להוסיף את הקישור של דף הבית ולשנות, לא ביקשתי יותר, אבל רק לאחר שתפוג ההגנה על הערך. שנית, תוכל אתה לכתוב על "אולטרס הפועל", זו אנציקלופדיה חופשית, וכל אחד יכול לכתוב בה. בברכה, Poxsi - שיחה - בואו להרים בירה! 13:50, 24 ביוני 2008 (IDT)
אולי אני קצת קשה הבנה (בכל זאת, אוהד בית"ר), אבל אני שיניתי. שיניתי את הערך, לעובדות שהן אמת (בניגוד למה שכתוב עכשיו) אבל מישהו מחק את מה שכתבתי והחזיר אותו לשקרים שהיו כתובים לפני כן.

text: מאיפה לנו לדעת שמה שאתה אומר זה האמת? אם תביא מקורות לדבריך אפשר יהיה לדון על זה. גילגמש • שיחה 14:00, 24 ביוני 2008 (IDT)
אני יודע שקשה לך, אבל אתה מוזמן להסתכל קצת למעלה. בעצם, ממילא קשה לך, אז אני אעזור לך.
באתר של 'לה פמיליה' כתוב שהם ארגון אוהדים. לא תא, אלא אירגון. אם הם בעצמם אומרים שהם ארגון, אז כנראה שהם תא או ארגון אוהדים?
וזה דבר ידוע בקרב כל אוהדי הכדורגל ש'לה פמיליה' יושבים ביציע הצפוני ( הוכחה לכך שהם יושבים ביציע הצפוני אפשר לראות כאן http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=965782 . מכיוון שקשה לך, אז אני אפנה אותך. תסתכל בפיסקאות התחתונות). וזה גם דבר ידוע בקרב כל אוהדי הכדורגל שמי שמתחיל את השירים אצל אוהדי בית"ר יושבים ביציע המזרחי - שמוכר גם בקרב הציבור הכללי. כך ש"הוראות בימוי" אין עובדתית.
גם הסיבה לבחירת השם אתה יכול לראות כאן - http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=965782 . בגלל המשפחתיות, ולא בגלל מאפיה שמאפיה.
זה שהם לא שומרים על אנונימיות זה כמו להוכיח שאין לי אחות. הם עולים לדבר ברדיו המקומי. זה שאתה לא שומע, זה לא אומר שזה לא קורה.
ואגב, אתם גם צריכים לתת מקורות. כי אין שום מקור לזה שהאורנטצייה היא ימנית מילטינטית. ואתם גם צריכים להביא מקור לזה שהמעשים המיוחסים שנויים במחלוקת - כי לפי המקור שהובא, רק מעשה אחד היה שנוי במחלוקת. ואתם צריכים להביא מקור לזה שזה תא אוהדים, ולא ארגון אוהדים (כי בכל המקורות כתוב 'ארגון אוהדים' ולא 'תא אוהדים'). ואתם צריכים להביא מקור לזה שהם שומרים על אנונימיות. ואתם צריכים להביא מקור שהאוהדים שתקפו את האוהד של הפועל כפ"ס אכן מזוהים עם 'לה פמיליה', כי לפי מה שכתוב זה רק חשד.

text: ראשית, לא היית צריך לפתוח שני נושאים (גם "אין מילים" וגם "תת רמה"), מספיק נושא אחד שירכז את כל טענותיך. לגבי העניין עצמו, אין בהתנהגות אוהדי קבוצות אחרות כדי להוסיף או לגרוע מהמעשים והחשדות המיוחסים ל"לה פמיליה". כל מה שכתוב בערך מגובה במקורות, ולמעשה הויכוח שלך הוא מול המקורות הללו (ערוץ 10, אתר דה-מרקר, אתר one ואתר ספורט 5) ולא מול ויקיפדיה. לטעמי, העובדה שויקיפדיה מסתמכת על מספר רב של מקורות ולא רק על הגולש (המכובד, "שיודע ממקור ראשון") 89.0.28.145 מהווה אות כבוד לאתר. עם זאת, אתה יותר ממוזמן לשנות ולהוסיף כל דבר כל עוד תספק מקורות אמינים לדבריך. אדרבא, האם תוכל לספק את שמותיהם של ראשי לה פמליה? טריגר - שיחה 23:44, 24 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :האם אדון טריגר הוא טיפש, עילג, או שמא הוא רק עצלן? האם הוא לא הבין את מה שכתבתי ממש מעליו, או שמא הוא לא קרא?

text: :קודם כל, אין שום מעשים.  עובדתית, לא הוגש אף כתב אישום נגד אחד מחברי ה'לה פמיליה'. הכל בגדר חשדות בלבד...

text: :לא רק זה, כל החשדות התגלו כעורבא פרח. סתם אוהדים, שכל קשר בינם לבין 'לה פמיליה' הוא מקרי.

text: :דבר שני, אין לי שום ויכוח עם one וספורט 5. ההפך הוא הנכון. הם אומרים שזה ארגון אוהדים. ארגון, לא תא. אז לכם יש ויכוח איתם.

text: :דבר שלישי, הנה מקור לבחירת השם 'לה פמיליה'. http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=965782 . מקור שבו אתם בעצמכם משתמשים. אז שוב יש לכם ויכוח עם המקורות.

text: :דבר רביעי, בוואן דיברו איתם. ברדיו ירושלים מדברים איתם. אז איך הם שומרים על אנונימיות תקשורתית? לא מובן.

text: :דבר חמישי,  אתם צריכים להביא מקורות משלכם. ואתם גם צריכים להביא מקור לזה שהמעשים המיוחסים שנויים במחלוקת - כי לפי המקור שהובא, רק מעשה אחד היה שנוי במחלוקת. ואתם צריכים להביא מקור לזה שזה תא אוהדים, ולא ארגון אוהדים (כי בכל המקורות שאתם בעצמכם הבאתם, כתוב 'ארגון אוהדים' ולא 'תא אוהדים'). ואתם צריכים להביא מקור לזה שהם שומרים על אנונימיות. ואתם צריכים להביא מקור שהאוהדים שתקפו את האוהד של הפועל כפ"ס אכן מזוהים עם 'לה פמיליה', כי לפי מה שכתוב באתר one, זה רק חשד.

text: :דבר שישי, ברוב מה שאתם כותבים אתם מסתמכים רק על כתבה אחת - והיא של סיוון כהן מערוץ 10. אתה יכול להיות גאה, אבל אתם צריכים להתבייש, מאוד להתבייש. ואני לא אומר את זה כדי לנסות להסתיר, או להחביא משהו. הכתבה כ"כ שקרית, כ"כ מגעילה. אם אתה רוצה, אתה מוזמן להסתמך על הכתבה הזאת, אבל היא מגמתית. וזה בעיקר מעיד על הרמה שלכם, של ויקיפדיה בעברית. במקום לברר אם יש דברים בגו - אפילו חיפוש קצרצר באינטרנט - אתם מעדיפים להסתמך על כתבה, ולהציג את מה שנאמר בה כעובדה מוגמרת. פשוט אתר סוג ז'.
replies: text: ::אז אני מבין שאין לך את השמות שלהם. טריגר - שיחה 17:17, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אז אני מבין שאתה לא רוצה להתייחס עניינית.
replies: text: ::::אני בהחלט מוכן להתייחס עניינית. עניינית, מצד אחד עומדים גופי תקשורת שונים וכתבים שמניחים את יוקרתם על כף המאזניים, עושים תחקירים, מראיינים חברים ב"לה פמיליה" (ששומרים על אנונימיות ומתראיינים בחושך) ומפרסמים את ממצאיהם, ומצד שני עומד אתה. גולש אנונימי ש"יודע ממקור ראשון".

text: ::::למרות כל זאת, מטרת הערך היא להציג את המידע שקיים על הנושא, והדבר היחיד שאני רואה את עצמי מחוייב לו הוא האמת. לכן, כמו שנאמר לך כבר מספר פעמים, כל דבר הוא בר שינוי כל עוד תספק מקורות אמינים לדבריך.

text: ::::אם, למשל, נתייחס לטענה העיקרית שהעלית עד עתה, הרי שמצד אחד אתה טוען שראשי "לה פמיליה" מזדהים בשמם בתקשורת, ומצד שני אין לך אפילו הוכחה מינימלית- השמות עצמם, שלא לדבר על מקור שתומך בגרסא שלך. טריגר - שיחה 10:51, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל, בכל המקורות פורסם ש'לה פמיליה' זה ארגון אוהדים, ולא תא אוהדים. כך שלפי מה שאתה אומר, שמתבססים על מקורות, צריך למחוק את המילה 'תא' ובמקומה לרשום 'ארגון'. משום מה לא עשיתם את זה, וחבל.

text: :::::דבר שני, הנה מקור לבחירת השם 'לה פמיליה' - http://www.tapuz.co.il/blog/ViewEntry.asp?EntryId=965782 .

text: :::::דבר שלישי, יש הוכחה לכך שלא מתראיינים באנונינימיות, והיא מתחת לאף שלך. אתה פשוט מתעצל. תסתכל על הלינק האחרון בערך עצמו, ותראה שהם ממש לא אנונימיים. ואגב, הם לא ראשי ה'לה פמיליה', הם סתם חברים בארגון.
replies: text: ::::::יופי, יש שיפור. התחלנו מהכפשות נגד כל העולם, והגענו פחות או יותר לדו שיח. קודם כל, טיפ לחיים: אם אתה רוצה שיקחו אותך ברצינות,  ה ש ת ד ל  לפחות לנהל דו שיח תרבותי עד כמה שאפשר עם מי שעומד מולך.

text: ::::::ולעצם העניין. איכשהו המילה "תא" מפורשת על ידך כמילה שלילית, ולא היא. במקרה של "לה פמיליה" היא פשוט תיאור מצב. אין זה משנה כלל אם "לה פמיליה" הוא ארגון, אם לאו, ואין זה משנה אם הוא ארגון מתוקף הכרזתו על עצמו כארגון או מתוקף ההכרה בו ככזה על ידי (נגיד) התקשורת. המצב הנוכחי הפשוט הוא ש"לה פמיליה" איננו כולל את כל אוהדי בית"ר, והוא גם איננו מוכר על ידי בית"ר כארגון האוהדים הרשמי. אי לכך הוא מהווה "קבוצה של אוהדים בקרב כלל אוהדי הקבוצה", "פלג" אם תרצה. הביטוי "תא אוהדים", מגלם בתוכו בפשטות ובאלגנטיות את כל המשמעות שבמשפט המסורבל "קבוצה של אוהדים בקרב כלל אוהדי הקבוצה". שוב אדגיש כי אין בו כדי להעיד על "לה פמיליה" אם קטן הוא, אם גדול; אם קיקיוני הוא, אם בעל השפעה. תיאור מצב ותו לא. דוגמאות קרובות לשימוש במילה "תא" הן, למשל, "תא בוגרים", "תא סטודנטים" ו"תא מחתרת".

text: ::::::לגבי מקור השם: את הדברים הכתובים בבלוג של "אביטל מוטיל" אומר גם מרואיין (אנונימי) חבר "לה פמיליה" בכתבה של סיוון כהן בערוץ 10, אך הוא מוסיף שההשראה היא מסרטים. אני מציע שתראה שוב את הכתבה (הכתובת מופיעה בהערת שוליים 2) ותווכח בעצמך שלמעשה הויכוח שלך הוא לא עם הכתבת סיוון כהן כמו עם דברים שאומרים חברי "לה פמיליה" עצמם (בהחשכה ובעיוות קול). כך למשל מי שאומר על "לה פמיליה" שהם מיליטנטים (משהו שכעסת עליו קודם) הוא מרואיין שבעצמו חבר ב"לה פמיליה".

text: ::::::לגבי ה"הוכחה". המרואיינים בתוכניתו של אבי רצון לא מוצגים כראשי הארגון אלא כחברים בו, ואתה בעצמך (שכזכור לכולם, יודע ממקור ראשון..) מעיד על כך שהם לא ראשי הארגון. אז איך זה מוכיח שראשי הארגון לא שומרים על אנונימיות? טריגר - שיחה 14:41, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אין לי כוח להתווכח איתך על כל שאר הדברים, כנראה שאתה ראש בקיר.

text: :::::::רק על דבר אחד - למכבי ת"א יש כמה ארגוני אוהדים, בין השאר האולטראס והשחקן ה-12. ברור לכולם שהם לא כוללים את כל האוהדים, וחלק אפילו מתנגדים אל הארגונים. והם עדיין נחשבים לארגון, ולא לתא.

text: :::::::אתה כנראה לא מתמצא אבל כמעט באף מקום בעולם אין ארגון אוהדים שכולל בתוכו את כל אוהדי הקבוצה, נדיר ביותר. ועדיין, כולם הם ארגוני אוהדים ולא תאי אוהדים. בדיוק כמו שאתם עצמכם כותבים על הארגונים של אוהדי מכבי ת"א. ואגב, מי שכתב את הערך לא השתמש במונח 'תא' לחינם, כמו 'תא סטודנטים', הוא השתמש במונח הזה מכיוון שהוא מונח שלילי בכל מה שקשור לאהדת כדורגל. אתה כנראה לא מבין את זה, אז אין  לי מה להתווכח איתך.

text: :::::::תרצה או לא, זה ארגון אוהדים, בדיוק כמו שהשחקן ה-12 הוא ארגון אוהדים, שאתם בעצמכם כותבים עליו שהוא ארגון אוהדים.

text: ::::::: ובלי קשר, ויקיפדיה בעברית עדיין תת רמה, וחבל.
replies: text: ::::::::מי שכתב את הערך הזה הוא אני. טריגר - שיחה 09:36, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא הופך את התשובה שלך לעניינית. וזה גם לא הופך את ויקיפדיה לפחות תת רמה...
thread_title:  ... 

message: שלום לכם
קראתי את הערך על "לה פמיליה", ולא יכולתי להתעלם מחוסר האובייקטיביות שאסור שיהיה באנציקלופדיה.
אז נכנסתי לדף השיחה, ומה אני רואה? שהערך נכתב על סמך מאמרים בתקשורת, מאמרים שנכתבו ע"י עיתונאים אוהדי הקבוצות היריבות,
שלא מתביישים להודות בשנאתם לקבוצת הכדורגל בית"ר ירושלים ולאוהדיה.
לא אנקוב בשמות העיתונאים, מה גם שזו זכותם לפרסם מאמרים בהתאם לדעתם.
אך לא ייתכן שערך אנציקלופדי יכיל הסתות ופרטים בלתי-אובייקטיבים שכאלה!
לה פמיליה הוא תא אוהדים בעל אוריינטציה ימנית מיליטנטית? טוב שלא כתבתם ארגון טרור מחתרתי, קיצוני ומסוכן לעתיד המדינה.
דמות מוחשכת במאמר מסית הטוענת שהיא ראש הארגון, ושהארגון בעל אוריינטציה מיליטנטית היא לא מקור מהימן.
האם הערך אמור להיות מושפע ממאמרים ("ארגון אוהדים אלים, השתלט על יציעי טדי, דוגל בדעות קיצוניות ומושפע מסרטי מאפיה אלימים",
כך לפי דעתה של כותבת אחד המאמרים), או ממידע רשמי כפי שכתוב באתר הארגון?
לפי אתר ארגון האוהדים: "השם LA FAMILIA מסמל הכל-משפחה, אחדות, כוח ועוד כמה דברים טובים ורבים. LA FAMILIA-משפחת אוהדי בית"ר!"
מאפיה איטלקית אמרתם?
לפי אתר ארגון האוהדים: "לאירגון אין ראש, או מנהיג... כולם חברים באירגון כמשפחה אחת."
ופה, ראשי התא (המסוכן והאכזרי?) נוהגים לשמור על אנונימיות בתקשורת?
ועוד לא אמרתי מילה על ארגוני אוהדים (או תאי טרור לפי שפתכם?) של קבוצות אחרות,
המעורבים בלא מעט פרשיות אלימות וזוכים כאן בויקיפדיה לאפס סיקור.
אבל לא כתבתי תגובה זו כדי לדבר על ארגונים אחרים.
באחת השיחות ביקשתם סימוכין לדברים שכתב אחד מאוהדי בית"ר. אני חושב שנתתי פה מספיק מקורות לדברים שאמרתי.
אני לא נוהג לערוך פה ערכים בויקיפדיה, אני לא יודע אם מותר לי בכלל או שימחקו את העריכה רגע אחרי סיומה.
ולסיום, באמת שאני לא יודע מה יש למשתמש "טריגר" נגד ארגון האוהדים הנ"ל, קבוצת הכדורגל בית"ר ירושלים או האוכלוסייה שאותה היא מייצגת.
אולי זה נובע מדעה קדומה של המשתמש וסטריאוטיפים המושרשים אצל המשתמש על אוכלוסייה זו, איני יודע.
וזו לא הפעם הראשונה שהמשתמש עובר על חוקי כתיבה מקובלים, ביניהם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, בידיעה תחילה.
מה שאני מבקש מאנציקלופדיה זה רמה מינימלית של אובייקטיביות, והצגת שני הצדדים מלבד דעתו של המשתמש.
תודה רבה לכם, ואני מתנצל על הביקורת שהפנתי אל כותב המאמר.
לפי כל הערכים שקראתי עד ערך זה, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מהימנה ואובייקטיבית,
אך חבל שערך כזה הורס את שמה הטוב של ויקיפדיה.
אייל.
replies: text: הערה לפרוטוקול: על "כללי הכתיבה המקובלים ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית" אכן עברתי כאשר כתבתי את הערך על הפרהוד. העברה (ואני גאה בה) היתה הוספת התיבות שר"י לשמם של נבלים כמו רשיד עלי אל-כילאני שר"י, פריץ גרובה שר"י ויונס א-סבעווי שר"י, תומכי המשנה הנאצית, שהיה להם חלק בהסתה הפרועה נגד יהודי בגדאד לפני הפרהוד, וכן היו בעלי האחריות לפגיעה ביהודים עוד לפני הפרהוד ובעלי כוונות להשמיד את היהודים.

text: טריגר - שיחה 09:46, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אינני חולק עליך ולו לרגע, על היותם של המסיתים נבזים. אבל בכל זאת, ערכים בוויקיפדיה אינם צריכים להיות הדעה האישית של כותב הערך. שוב, אין עוררין על נבזותם של מבצעי הפוגרום והקשורים לו. אבל כשזה מגיע לערכים כמו "לה פמיליה", שיש עליהם חילוקי דעות בישראל, אין מקום לכתוב אך ורק את הדעה האישית של הכותב.

text: :רק חסר בערך הזה שהיית מוסיף גם למילים לה פמיליה שר"י, אוהדי בית"ר שר"י, ומיליונים המחזיקים בדעות פוליטיות דומות שר"י.

text: :אני שמח שטרחת להגיב לאחד המשפטים, אודה לך מאוד אם תתייחס לכל השאר.

text: :אייל.
replies: text: ::אייל, לביטוי שר"י אין מקום באנציקלופדיה וכאשר כתבתי אותו ידעתי שימחק מיד, כפי שראוי שיהיה. הכתיבה היתה צעד סימלי כפי שכבר הובהר בדף השיחה שלי. למעשה, העובדה שהוא אכן נמחק מיד מחלישה מאוד את הטיעון שלך. עובדה- ביטויים שאין להם מקום באנציקלופדיה נמחקים מויקיפדיה מיד.

text: ::לגופו של עניין, אני מציע שתקרא בעיון רב את הדיונים לעיל, לכל הנקודות שהעלית התייחסתי כבר שם. בנוסף, אני מציע לך לקרוא את הערך אד הומינם.

text: ::לבסוף, אני מציע שנעשה נסיון: כתוב בדף זה ערך אלטרנטיבי- הערך "לה פמיליה" כפי שאתה מאמין שהוא אמור להיראות. אני מבטיח לך שאם תכתוב בצורה אנציקלופדית אין שום סיבה שמה שתכתוב לא ישולב בערך האמיתי.

text: ::טריגר - שיחה 18:49, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::שלום לך

text: :::אכן ביטויים שאין להם מקום באנציקלופדיה נמחקים מויקיפדיה מיד, אבל ערכים כאלה מסתבר שלא.

text: :::קראתי כבר את הדיונים בדף השיחה הזה. זה עדיין לא אומר שאני מסכים עם דעותיך. לא העלתי טיעון אחד כנגדך (מלבד אותו משפט שאני כבר מצטער שכתבתי, מכיוון שניכר שנעלבת ממנו), אין לי שום דבר נגדך. אין לי גם עניין להמשיך את הדיון הזה ולגרור אותו, בטח לא כשאתה מרגיש שירדתי לפסים אישיים.

text: :::אני לא בקיא כמוך בצורות הכתיבה בויקיפדיה, ולכן לא אכתוב ערך אלטרנטיבי. אני רק אומר שיש בערך זה פרטים שקריים, שאין להם מקום לא בערך אנציקלופדי, ולא בכל מקום אחר. מסתבר שביטויים כמו שר"י נמחקים מיד מויקיפדיה, אבל כשמדובר בשינוי המציאות וכתיבת פרטים לא נכונים בערך (אולי במזיד, אולי לא), העורכים אינם עושים דבר, ומתעלמים מקוראים המבקשים לתקן את הערך.

text: :::עדיף למחוק פרטים רבים מערך זה, אולי להפוך אותו לקצרמר, מאשר להשאיר אותו כך רווי בשקרים והסתות.

text: :::דרך אגב, שמתי לב לעוד פרט הכתוב בערך: "נכון לאפריל 2008, הפורום הרשמי של התא סגור להרשמה למעט מכרים של הנהלתו."

text: :::הייתי חייב לבדוק את הדבר, האם מדובר במידע נכון או שקרי. נרשמת לפורום, אכן נדרש אישור ממנהל הפורום כדי לראות ולכתוב תגובות ודיונים. לאחר מספר שעות קיבלתי את האישור הזה, מבלי שאני מכיר אפילו אדם אחד החבר בארגון זה. כנראה שגם פרט זה נכתב במטרה לשוות לארגון דימוי ואופי של ארגון טרור מסתורי ומחתרתי. אני חוזר, כל מי שרוצה יכול להרשם לפורום לה פמיליה, גם אם אינו מכיר את המנהלים הראשיים או חברים בארגון, וגם אם אינו אוהד בית"ר  או כדורגל בכלל.

text: :::אז אם מישהו הולך באמת לתקן ערך זה ולמחוק פרטים שקריים, הנה עוד פרט שקרי הראוי למחיקה.

text: :::אחרי שנרשמתי לפורום וקיבלתי את האישור הנכסף, עיינתי בפורום "לה פמיליה", והופתעתי לגלות שאין שם דיונים העוסקים בהתנקשויות באנשי שמאל או אנשי ספורט, אלא דיונים על הסעות למשחקים, ודיון אחד חשוד על חומוס עם חיידקים. יכול להיות שחברי הארגון הם אלה ששמו את החיידקים בחומוס של כלבוטק, אחד אחד.

text: :::אני שוב מצטער שלקחת בצורה אישית את הדברים.

text: :::אייל.
thread_title:  ערך מסית, שגוי, ובלתי אובייקטיבי 

message: אני חוזר על שאלתי למעלה מלפני שנה: בהמשך לדבריו של Eman, שנה וחצי לאחר ש"הנושא עלה לכותרות והוצג": האם עדיין יש לדעתכם ערך אנציקלופדי לנושא? ‏odedee • שיחה 19:47, 3 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אפשר לאזכר את זה בערך על בית"ר ירושלים, אבל זו קבוצת אוהדים רגילה לחלוטין. גם מעשי האלימות המיוחסים להם אינם כה חריגים בנוף הכדורגל הישראלי. שמתי תבנית איחוד. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:26, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  יש ערך? 

message: שהערך "לה פמיליה" לא ייתאחד עם בית"ר! לה פמיליה זה ארגון שלא קשור בכלל לבית"ר... הקשר היחיד שהאירגון הוא בעד בית"ר, אבל אין קשר מעשי בין שניהם...--79.177.101.78 16:56, 30 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  לא!!