שיחה:חוסניה ג'בארה

message: ויקיפדיה אינה המקום לפרשנות פוליטית ובוודאי שאין לקבל כמקור לפרשנות עדות אישית של פעילים פוליטיים שהיו מעורבים באירוע הפוליטי המדובר. יחסיות האמת 18:05, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: אין המדובר בפרשנות פוליטית, אלא בעדות מכלי ראשון של אריה שהיה עד לאירוע. אם אריה היה במקום וראה במו עיניו גברים שאינם ערבים התומכים בג'בארה, נראה לי שדי בכך לשם דרישת הסימוכין. ודאי שכאשר ציטט את המקור בתקציר העריכה יצא ידי חובתו. אלמוג 18:10, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: : ועם כל זאת, המקור הזה  סותר את הטענה של אריה. לפי "הארץ" ג'בארה "תפסה" את השריון הערבי, והתווספה לנשים ששורינו כ"נשים". אני מוריד את הטענה עד למציאת אסמכתא מהימנה ומוסמכת בנושא, לאור הסתירה. אלמוג 18:14, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::אני תומכת בדברי אריה. כמי שהייתה חברה פעילה בסניף מרצ ברחובות ונציגת הסניף המועצת מרצ, אני זוכרת היטב איך פנו אלינו, הפעילים בסניף, והורו לנו להכניס את ג'בארה לרשימת המועמדים לכנסת כדרך לתפוס שתי ציפורים במכה אחת - להכניס גם ערבי וגם אשה במקום אחד ולפנות עוד מקום בעשיריה הראשונה לחבר יהודי. העומדים מאחורי מהלך זה היו בני טמקין, מוסי רז ואבשלום וילן.--שלומית קדם 18:35, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::: ועדיין, העדות האישית סותרת את המקור הכתוב. מה הבעייה למצוא את התקנון של מרצ מהבחירות האלו ולראות איזה מקומות היו משוריינים לנשים והאם ניתן שריון כפול? זה המסמך היחיד המסוגל ליישב את הסתירה בין העדות שלך ושל אריה ובין הכתבה בהארץ. ושימי לב שכפי שכתבתי בדף המשתמש של אריה, איני מטיל ספק במהימנותו או במהימנותך. המדובר פשוט בזכרון של אירוע שלפני מספר שנים, אל מול עדות מתועדת בכתב מאותו הזמן, ולדעתי דרוש מקור בכתב על מנת ליישב את הסתירה, שיכולה לנבוע מסיבות מגוונות שאינן קשורות במהימנות. אלמוג 18:44, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::הדיון הוא על הבחירות הפנימיות שקדמו לבחירות הכלליות של שנת 1999 בעוד שהמאמר מתיחס בשטחיות לבחירות של שנת 2003. בברכה. ליש 18:56, 26 בינואר 2007 (IST)

message: *הפסקה שבמחלוקת:
"בחירתה של חוסניה ג'בארה למקום ריאלי ברשימה לכנסת התאפשרה במידה רבה בגלל שיטה השיריונים שהונהגה במרצ באותה תקופה. השיטה חייבה קידום מועמד ערבי למקום ריאלי וקידום מועמדות נשים - חוסניה ג'בארה ששילבה את שתי התכונות, אישה וערביה, "חסכה" בכמות המקומות המשורינים, לכן קואליציה של מועמדים גברים, לא ערבים, דחפה לבחירתה."
*העדות של שלומית קדם, חברת סניף רחובות ונציגתו במועצת מרצ (בשנת 99?):
"אני זוכרת היטב איך פנו אלינו, הפעילים בסניף, והורו לנו להכניס את ג'בארה לרשימת המועמדים לכנסת כדרך לתפוס שתי ציפורים במכה אחת - להכניס גם ערבי וגם אשה במקום אחד ולפנות עוד מקום בעשיריה הראשונה לחבר יהודי. העומדים מאחורי מהלך זה היו בני טמקין, מוסי רז ואבשלום וילן."
*העדות של אריה ענבר (חבר המועצה?):
"הייתה כאן מזימה של מועמדים יהודים (גברים) שניסו "לחסוך" את אחד המקומות השמורים למיעוטים (נשים, ערבים) על ידי בחירת אישה ערביה שכלל לא נתמכה על ידי הנציגים הערבים במרצ. רצונם לחסוך את המקום ולשפר כך את סיכויי היבחרותם היה כל כך חשוב עבורם שכלל לא ענין אותם אם המועמדת "מתאימה" לתפקידה."
*הכתבה ב'הארץ' מנובמבר 2002:
"שיעור השריון לנשות מרצ הוא הגבוה ביותר - 30% על הנייר. השבוע החליטה הנהלת המפלגה להבטיח לפחות ארבעה מקומות לנשים בקרב 12 הראשונים - אחת מהן לפחות בחמישייה הפותחת. בניגוד למפלגת העבודה, במרצ אין "שריון כפול" - ח"כ חוסנייה ג'בארה נבחרה בכנסת הנוכחית (הכנסת ה-15 להבנתי - י.ה.) על המשבצת השמורה למגזר הערבי, והתווספה לשלוש הנשים שמקומן שוריין בעשירייה הראשונה. בבחירות הקרובות ישוריינו גם מקומות לנציג ערבי, לנציג העולים ולנציג של אחת הקבוצות שנפגעו מגזירות התקציב."
*רשימת מועמדי מרצ לכנסת ה-15, קרי, בחירות 99', מתוך אתר הכנסת (עד המקום ה-12):
1. שריד יוסף 
2. כהן רן 
3. אורון חיים 
4. רובינשטיין אמנון 
5. מאור ענת 
6. גלאון זהבה 
7. וילן אבשלום 
8. גיל און אילן 
9. חזן שרה נעמי 
10. גבארה חוסניה 
11. רז משה 
12. טמקין בנימין 
שימו לב שבעשירייה הראשונה יש 4 נשים - מאור, גלאון, חזן וג'בארה, על אף שלפי הכתבה ב'הארץ' נראה שבבחירות 99' התקנון שמר על 30% שריון לנשים בעשירייה הראשונה, קרי 3 מועמדות. המסקנה, לדעתי, ברורה, ונהיר לכל קורא סביר שהכתבה בהתייחסה למיקום ג'בארה, מתייחסת לבחירות 99'. בבחירות 2003 בהן זכתה מרצ ל-6 מנדטים, היו 4 נשים ב-12 הראשונה, כאשר בנוסף לג'בארה ששובצה, שוב, למקום ה-10, היו גם גלאון, חזן ודיין.
אבל מעבר לויכוח העובדתי הקטן והנחמד הזה נראה שלא הובנתי כהלכה ע"י כל המשתתפים בדיון - אני טוען שיש להפריד בין עובדות לדעות, כלומר אנו יכולים להסכים על העובדות - מה הייתה הרשימה במרצ, מה קבע התקנון בנוגע לשריונים. לעומת זאת, אנחנו לא יכולים להגיע להכרעה העובדתית בנוגע לבחירות חשאיות משום שמטבען, הן חשאיות, והבחירות במועצת מרצ היו (למיטב ידיעתי) חשאיות, לכן כל פרשנות באשר לתוצאותיהן (מעבר לתקנון היבש), היא בהכרח פרשנות פוליטית ספקולטיבית.
גם אם נקבל במלואה כמהימנה את העדות של שלומית קדם, עדיין לא ניתן להסיק מכך מסקנה עובדתית והיא שג'בארה נבחרה בשל היותה אישה וערביה, פשוט מפני שלא די בעדות בכדי להוכיח מה חשבו כל אחד מהחברים בקלפי החשאית כשהטילו את הפתק (או הרשימה) פנימה. או, לשון אחרת, אנחנו לא יכולים לקחת תעמולה (כשמועמדים במפלגה, טמקין, וילן ורז, מבקשים מחברים, קדם, לתמוך במועמד זה או אחר, זו תעמולה פוליטית לשמה) לקראת בחירות חשאיות, אפילו אם במקרה תוצאות הבחירות תואמות אותה (והן לא) ולהפוך את הקשר בין התעמולה לבין תוצאות הבחירות לקשר סיבתי, ולצערי זה בדיוק מה שהקורא הסביר יסיק מהפסקה השנויה במחלוקת:
"בחירתה של חוסניה ג'בארה למקום ריאלי ברשימה לכנסת התאפשרה במידה רבה בגלל שיטה השיריונים שהונהגה במרצ באותה תקופה. השיטה חייבה קידום מועמד ערבי למקום ריאלי וקידום מועמדות נשים - חוסניה ג'בארה ששילבה את שתי התכונות, אישה וערביה, "חסכה" בכמות המקומות המשורינים, לכן קואליציה של מועמדים גברים, לא ערבים, דחפה לבחירתה." 
אגב, המלחמה שלי במקור הייתה רק על הסיפא, "לכן קואליציה של מועמדים גברים, לא ערבים, דחפה לבחירתה.", שהיא בעיני ספקולציה בלתי ניתנת אינהרנטית להוכחה על קשר סיבתי, אבל הכתבה שמצא אלמוג מטילה ספק גם בשאר הפסקה, החלק העובדתי. אי לכך, כעת אני תומך במחיקה/שכתוב של כל הפסקה האמורה. יחסיות האמת 20:38, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: תשובות:
* כן, הייתי חבר מועצת מרצ. גם שלומית קדם הייתה חברת מועצת מרצ ושנינו השתתפנו בהצבעות.
* בתוקף תפקידי כדובר מרצ באזור רחובות והסביבה ארגנתי מפגשים היכרות בין המועמדים השונים ובין חברי מועצת מרצ מהאזור.
* המאמר בהארץ מתיחס לבחירות של שנת 2003, אנחנו דנים בבחירות הפנימיות שקדמו לבחירות הכלליות של שנת 1999 ובבחירות אלה הוקצבו 40% לנשים ומקום אחד בעשיריה הראשונה לערבים. תעשו לבד את החשבון. בבחירות שלאחר מכן דיללו את 40 האחוזים.
* "לכן קואליציה של מועמדים גברים, לא ערבים, דחפה לבחירתה." זו עובדה עליה אנו מעידים ולא קשורה למה עשו אנשים בבחירות חשאיות.

text: בברכה. ליש 20:54, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :המאמר מנובמבר 2002, קרי, מימי הכנסת ה-15 שכיהנה בין השנים 1999 ל-2003. במאמר נכתב "ח"כ חוסנייה ג'בארה נבחרה בכנסת הנוכחית על המשבצת השמורה למגזר הערבי, והתווספה לשלוש הנשים שמקומן שוריין בעשירייה הראשונה." אתה יכול לטעון שהטענה במאמר שגויה אבל אתה לא יכול לכפור בעצם העלאתה.

text: :ואם אני אשלח אימייל לח"כ אבו וילן ואשאל אותו האם זה נכון שבגלל האפשרות לתפוס 2 ציפורים במכה אחת עם ג'בארה הוא דחף לבחירתה, מה נראה לך שהוא יאמר? ברור שגם אם הוא תמך בג'בארה, הוא יאמר שהוא תמך בה בגלל שהוא חשב שהיא מועמדת מצויינת וידחה בשאט נפש את הקומבינה שאתה מתאר, ומכיוון שלא היום ולא אז, לא יכולת לקרוא את מחשבות התומכים בג'בארה, אי אפשר לכתוב באנציקלופדיה את הספקולציות שלך ושל שלומית בתור עובדות.

text: :וזאת כמובן רק בהנחה שהתקנון היה כפי שאתה טוען, ולדעתי בכך שאתה ממשיך לסלף מסיבה לא מובנת את הנאמר בכתבה אתה רק מפחית באופן ניכר מאמינותך בפרשה (מנין לך מה היה ב-2003 אם עקב אירועי 99 הפסקת את פעילותך?).

text: :ויקיפדיה אינה המקום לחיסולי חשבונות פנים-מפלגתיים. אני חושב שצריך אפילו לאסור על פעילי מפלגות מוצהרים לכתוב על מפלגותיהם. (הייתה לי כבר מלחמת עריכה עם בן של ח"כ ממפלגה מסויימת שגם פעיל בה על ערך של ח"כ אחר מהמפלגה). יחסיות האמת 21:37, 26 בינואר 2007 (IST)

text: :אגב, גם תקציר העריכה שלך מטעה, אלמוג רק אמר שהוא לא יתערב, לא ראיתי שום 'סיכום' מעבר לכך. יחסיות האמת 21:42, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::אני ניהלתי דיון לגופו של ענין, אתה משום מה התחלת לנהל את הדיון לגופו של המתדיין (אני). אין לנו יותר על מה לדון. בלי ברכה. ליש 22:36, 26 בינואר 2007 (IST)

text: ::הסילוף החוזר והנשנה שלך את הכתבה וכן מעורבותך האישית, הרגשית והפוליטית העמוקה בסיפור הם חלק חשוב ומהותי מהדיון שאי אפשר להתעלם ממנו, על אף אי הנעימות. כמובן, הפתרון הטוב ביותר למצבים כאלה הוא שפעילים מפלגתיים לא יערכו את ערכי מפלגתם. יחסיות האמת 23:15, 26 בינואר 2007 (IST)
thread_title: המחלוקת והכרעתה

message: במקום 
"בחירתה של חוסניה ג'בארה למקום ריאלי ברשימה לכנסת התאפשרה במידה רבה בגלל שיטה השיריונים שהונהגה במרצ באותה תקופה. השיטה חייבה קידום מועמד ערבי למקום ריאלי וקידום מועמדות נשים - חוסניה ג'בארה ששילבה את שתי התכונות, אישה וערביה, "חסכה" בכמות המקומות המשורינים, לכן קואליציה של מועמדים גברים, לא ערבים, דחפה לבחירתה."
אני מציע 2 אפשרויות:
1. אם תימצא הוכחה חיצונית חד-משמעית לכך שכפי שאריה טוען, בבחירות הפנימיות של 99' היה הן שריון של 40% לנשים בעשירייה הראשונה והן שריון לערבי אחד בה, שריון חופף, אז אני מציע:
"ג'בארה נבחרה במועצת מרצ למקום ה-10 ברשימה לבחירות 99' בתופסה הן את המקום הרביעי המשוריין לנשים בעשירייה הראשונה והן את המקום היחיד ששוריין לנציג ערבי. היו שטענו שמועמדותה הורצה ע"י קואליציה של גברים יהודים, בהם אבשלום 'אבו' וילן, משה 'מוסי' רז ובני טמקין, במטרה ליהנות מחפיפת השיריונים ולאפשר בכך לאחד מהם להיבחר לעשירייה הראשונה."
2. אם לא תימצא הוכחה כזו ובמצב הדברים הנוכחי בו הכתבה מ'הארץ' מדברת על שריון לא חופף היא המקור החיצוני המהימן בפרשה, הרי שנשלב את המשפט הבא בערך ותו לא:
"ג'בארה נבחרה במועצת מרצ למקום ה-10 ברשימה לבחירות 99' בתופסה את המקום העשירי ששוריין לנציג הערבי, ובכך הייתה לאישה הרביעית בעשירייה הראשונה." יחסיות האמת 23:31, 26 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::מסכים עם עמדתו של י"ה בנוגע לפסקה. גם אם גברים כאלה קידמו את מועמדותה, הסיבות שהניעו אותם לא יכולות להיות עובדה, ולו משום שאין להם שום ראיה. הם מהווים השערה על סמך "קומון סנס" פוליטי. השערות מעין אלה הן כלי עבודה חשוב של פרשנים פוליטיים, אבל אלא אם כן יש ראיה מפורשת להן, אין מקומם באנציקלופדיה. בברכה, למרות הכל, יוסאריאן • שיחה 23:32, 26 בינואר 2007 (IST)
===פתרון===
העניין עם ג'בארה והתמיכה בה על ידי גילאון ומוסי רז כדי לחסוך בשריון אינו ספקולציה אלא מהלך פחות או יותר מוצהר. מה שכן, מדובר ברשימה לבחירות 2003 (קצת מבלבל, גם שם היא מקום 10 ברשימה). ראו את הדברים המובאים כאן בינהם התיחסות ישירה לעניין מפי תום וגנר, עוזרו של גילאון: 
"לאחר ירידתה של העצומה מן הפרק, גיבש ח"כ אבן "דיל" עם הח"כים אילן גילאון וחוסניה ג'בארה לפיו אנשיו של כל אחד מהם יתמכו במועמדותם של האחרים לרשימת מרצ לכנסת. במידה שחוסניה ג'בארה תיבחר לכנסת עלול להתפנות אחד המקומות המשוריינים משום שג'בארה הנה אישה וערבייה כאחד. כך יהיו הן לח"כ אבן והן לח"כ גילאון סיכויים רבים וטובים יותר להיכנס למקום ריאלי ברשימת מרצ לכנסת. תום וגנר, עוזר בכיר לח"כ גילאון, אמר כי ה"דיל" נעשה "מתוך הסתכלות על מקומותיהם של אבן וגילאון. גילאון אמר שהוא מצפה מאנשיו לבחור בעוזי אבן. הוא אמר שזאת עמדה עקרונית שלו על אף עצות שניתנו לו לפיהן זה יהיה בעוכריו. אבן וגילאון תומכים עכשיו בחוסניה ג'בארה. כניסה שלה למקום ריאלי ברשימה מפנה מקום ואז שניהם יוכלו להיכנס למקום ריאלי ברשימה לכנסת" 
בנוסף, מוזכר השריון הכפול כאן:
"עיסאווי פריג' שבתחילה חשבו שהגיע למקום התשיעי נדחק למקום ה-14 לאחר שנקבע כי בחירתה של חוסניה ג'בארה למקום העשירי המשוריין לנשים מספק גם את השיריון לערבים וכך, פריג', שקיבל פחות קולות מרז, נדחק לאחור."
בברכה, ST 02:06, 27 בינואר 2007 (IST)

text: בקישור זה יש הוכחה לדברי שבבחירות 1999 במרצ היה שיריון של 40% לנשים וערבי בעשיריה הראשונה. אני מצפה שמי שמסתתר מאחורי הכינוי "יחסיות האמת" יתנצל על כך שהחשיד אותי בסילוף. ליש 06:37, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :הציטוט היחיד בכל המסמך הארוך שהבאת שמתייחס לבחירות 99' (שאני מצאתי, לפחות) הוא זה:

text: :"קודם כל אני רוצה להזכיר שבבחירות 99' מרצ בחרה והיא התגאתה לאחר הבחירות ברשימה שהיא בחרה שלא היה שם צורך בהקפצות ונבחרו 4 נשים בעשירייה הראשונה."

text: :כלומר, לפי הציטוט הזה לא היו בכלל שום שיריונים לנשים בבחירות 99'. ולגבי ה'סילוף', אריה, אני רוצה להבהיר את עצמי: אין לי שום בעיה שתטען שהכתב/ת בכתבה טעה כשהוא טען שג'בארה נבחרה לכנסת ה-15 בלי שיריון כפול, הבעיה היא שאתה כבר 3 פעמים חוזר על הטענה שהכתב כלל לא מדבר על בחירות 99' שעה שברור לגמרי מהדברים שהוא כן מתכוון אליהן.

text: :מה אתה היית עושה במקומי אילו בן שיחתך היה חוזר 3 פעמים על הטענה, למשל, שחוסניה ג'בארה מעולם לא הייתה חברת כנסת? מה אני יכול להגיד? אני לא רוצה לעלוב בך, אבל מה אני יכול לעשות?

text: :אני שב ומציע לך, כבר אמרת שהאירוע היה 'טראומטי' בעבורך, אני לא חושב שזה בריא לוויקיפדיה שאנשים יכתבו על אירועים שמעורבותם בהם הייתה כה עמוקה. תאר לעצמך ששני ותיקי מחתרות מהלח"י וההגנה היו מתחילים להתכתש לנו כאן על פיצוץ קינג דיוויד..יחסיות האמת 18:57, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::אם תשוב ותקרא בעיון את החומר, תמצא שחוקת מרצ חייבה ייצוג של 40% נשים בכל חמישיה וגם ערבי אחד בעשיריה הראשונה. הסיכום 4+1=5 משורינים, אך בפועל נבחרו רק 4 נשים בעשיריה הראשונה והיות ג'אברה ערביה סיפק גם את המשורין החמישי וכך נותרו בעשיריה הראשונה 6 מקומות לגברים יהודים.

text: ::עכשיו לענין פסילת כתיבתי והטלת דופי במניעי:
* דרישתך, שמי שהיה פעיל במפלגה כלשהי לא יוכל לערוך בכל הקשור בה, אמורה למנוע עריכה מבעלי הידע המצהירים על זהותם ולעודד שימוש בכינויים במקום שמות, כך יוכלו לערוך גם המעורבים, אם לא יצהירו על מעורבותם וישתמשו בכינוי כמו "יחסיות האמת", כינוי שאיש אינו יודע מי מסתתר מאחוריו (אולי חוסנייה עצמה? :)).
* הטלת דופי במניעי (חיסול חשבונות וכו') ללא שום בסיס עובדתי הינה הוצאת דיבה לשמה ואני עדיין מצפה להתנצלותך.
* היות וחשדות נזרעו, אני מודיע שאין לי ולא היו לי שום מניעיים פסולים, אין לי ולא היו לי חשבונות לחסל, עזיבתי את הפוליטיקה נבעה מאכזבה אידאולוגית ולא בגלל קטטות אישיות. כל תפקיד שביקשתי לעצמי במסגרת המפלגה, נבחרתי אליו ללא בעיות ועזיבתי לא לוותה ביריקה לתוך הבאר שממנה שתיתי.

text: ::תראה, אין המדובר במדיניות ויקיפדיה לכן כל שאני יכול הוא רק להציע, אבל אני בטוח שגם אתה מסכים איתי עקרונית שאם למשל אתה היית יו"ר המטה של רן כהן בבחירות האחרונות אז לא ייתכן שתכתוב את הערך שלו. השאלה היא היכן עובר הגבול, זו שאלה שמקומה בדיון מדיניות ולא כאן, אך אני את עמדתי הבעתי וכאן ועכשיו היא בגדר הצעה בלבד.

text: ::אינני תמים, ברור שזה יעודד אנשים להסתתר ולשקר, אבל אני לא חושב שאנו יכולים לטמון את ראשינו בחול ולהתעלם ממידע שכבר גלוי בפנינו. למען הסר ספק, אני לא קשור ומעולם לא הייתי קשור לשום מפלגה בישראל (מלבד בבחירות, כמובן).

text: ::המונח "חיסול חשובונות פוליטי" הוא מונח פוליטי ואינני רואה כיצד הוא קשור לדיבה וממילא גם לא כוון אליך אלא היה חלק מאמירה כללית שלי על מה ויקיפדיה אינה, אבל אם נפגעת הרי שאני מתנצל.

text: :: לגבי חוקת המפלגה, אכן בפרוטוקול משנת 2005 נכתב שבאותו זמן חוקת המפלגה כללה שיריון 40% לנשים בכל חמישייה, אני לא רואה כיצד זה מעיד בכהוא זה על חוקת/תקנון המפלגה בבחירות 99', מאז ועד 2005 מרצ עברה תהפוכות רבות, התאחדה עם שח"ר, הפכה ליח"ד, ועוד, ובכל מקרה תקן אותי אם אני טועה אבל בבחירות 2006 מרצ זכתה ב-5 ח"כים - ביילין, כהן, וילן, גלאון ואורון, כלומר מסתמא לא שוריינו 40% מהחמישייה הראשונה לנשים..

text: :: לסיכום, כעת יש לנו שני מקורות המתייחסים לשיריונים בבחירות 99' - הוא הכתבה ב'הארץ' שם נאמר מפורשות שהוא לא היה חופף והציטוט שהבאתי מעלה מהקישור שלך, שם נאמר למעשה שלא היו שיריונים כלל באותן הבחירות. יחסיות האמת 23:35, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::קיבלתי את התנצלותך ואני מקווה שבעתיד לא תתחיל בהחשדת אנשים ללא בסיס עובדתי. הכתבה בהארץ התיחסה לבחירות 2003 בלבד וההתנסחות הייתה מעורפלת (זו רק כתבה עיתונאית). חוקת המפלגה נקבעה לפני בחירות 1999 (השתתפתי בהצבעה עליה) והישג הנשים (שיריון 40%) פורסם בהרחבה בעיתונות הכללית. אני לא מתכוון להמשיך לדוש בכך - ראיתי מתרומותיך שאתה מעדיף את דפי השיחה על פני העבודה על הערכים, אני בעל העדפות אחרות.  בברכה. ליש 16:30, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::הכתבה מתייחסת בבירור לבחירות 99', גם אלמוג הבין זאת (הוא לא טען שהוא מסכים בהכרח עם הכתבה, אבל הוא הבין שהיא מתייחסת לבחירות 99'), אתה היחיד שטוען אחרת.

text: ::::אם לסכם, מלבד העדות שלך (ושל שלומית) שהובאה בתחילת הדיון, לא הבאת שום מידע חדש, הדבר היחיד שהבאת היה קישור שכלל ציטוט שדווקא כפר בטענותיך. שים לב שגם אלמוג טען שלהבנתו "גירסת הכתבה שוללת את גירסתך", וגם קובי וST לא מקבלים אותה, להבנתי. אז מה השלב הבא? האם אתה מסתפק ברוב שיש כאן (להבנתי) בדף השיחה נגדך, ומרשה לי לשנות בהתאם להצעת הפשרה שלי, או למחוק כליל את הפסקה, או שאתה רוצה שנלך לפי ויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה ונזמין מגשר מוסכם? יחסיות האמת 20:34, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::לא רק שאתה דמגוג ומסלף את העובדות, אתה גם מתנהג כמו טרול. בדקתי את כל מה שנכתב וזה לא נכון שיש רוב לעמדתך. אתה מנסה בכוח להמשיך לאין סוף שיחה שהייתה צריכה להיגמר מזמן ולפי הרקורד שלך אתה מומחה גדול בבזבוז הזמן של הוויקיפדיה בשיחות בטלות. לך לכתוב ערכים או שאבקש מאחד המפעילים שיחסום אותך.51 21:25, 28 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  הצעת פשרה 

message: העניין עם ג'בארה והתמיכה בה על ידי גילאון ומוסי רז כדי לחסוך בשריון אינו ספקולציה אלא מהלך פחות או יותר מוצהר. מה שכן, מדובר ברשימה לבחירות 2003 (קצת מבלבל, גם שם היא מקום 10 ברשימה). ראו את הדברים המובאים כאן בינהם התיחסות ישירה לעניין מפי תום וגנר, עוזרו של גילאון: 
"לאחר ירידתה של העצומה מן הפרק, גיבש ח"כ אבן "דיל" עם הח"כים אילן גילאון וחוסניה ג'בארה לפיו אנשיו של כל אחד מהם יתמכו במועמדותם של האחרים לרשימת מרצ לכנסת. במידה שחוסניה ג'בארה תיבחר לכנסת עלול להתפנות אחד המקומות המשוריינים משום שג'בארה הנה אישה וערבייה כאחד. כך יהיו הן לח"כ אבן והן לח"כ גילאון סיכויים רבים וטובים יותר להיכנס למקום ריאלי ברשימת מרצ לכנסת. תום וגנר, עוזר בכיר לח"כ גילאון, אמר כי ה"דיל" נעשה "מתוך הסתכלות על מקומותיהם של אבן וגילאון. גילאון אמר שהוא מצפה מאנשיו לבחור בעוזי אבן. הוא אמר שזאת עמדה עקרונית שלו על אף עצות שניתנו לו לפיהן זה יהיה בעוכריו. אבן וגילאון תומכים עכשיו בחוסניה ג'בארה. כניסה שלה למקום ריאלי ברשימה מפנה מקום ואז שניהם יוכלו להיכנס למקום ריאלי ברשימה לכנסת" 
בנוסף, מוזכר השריון הכפול כאן:
"עיסאווי פריג' שבתחילה חשבו שהגיע למקום התשיעי נדחק למקום ה-14 לאחר שנקבע כי בחירתה של חוסניה ג'בארה למקום העשירי המשוריין לנשים מספק גם את השיריון לערבים וכך, פריג', שקיבל פחות קולות מרז, נדחק לאחור."
בברכה, ST 02:06, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: בקישור זה יש הוכחה לדברי שבבחירות 1999 במרצ היה שיריון של 40% לנשים וערבי בעשיריה הראשונה. אני מצפה שמי שמסתתר מאחורי הכינוי "יחסיות האמת" יתנצל על כך שהחשיד אותי בסילוף. ליש 06:37, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :הציטוט היחיד בכל המסמך הארוך שהבאת שמתייחס לבחירות 99' (שאני מצאתי, לפחות) הוא זה:

text: :"קודם כל אני רוצה להזכיר שבבחירות 99' מרצ בחרה והיא התגאתה לאחר הבחירות ברשימה שהיא בחרה שלא היה שם צורך בהקפצות ונבחרו 4 נשים בעשירייה הראשונה."

text: :כלומר, לפי הציטוט הזה לא היו בכלל שום שיריונים לנשים בבחירות 99'. ולגבי ה'סילוף', אריה, אני רוצה להבהיר את עצמי: אין לי שום בעיה שתטען שהכתב/ת בכתבה טעה כשהוא טען שג'בארה נבחרה לכנסת ה-15 בלי שיריון כפול, הבעיה היא שאתה כבר 3 פעמים חוזר על הטענה שהכתב כלל לא מדבר על בחירות 99' שעה שברור לגמרי מהדברים שהוא כן מתכוון אליהן.

text: :מה אתה היית עושה במקומי אילו בן שיחתך היה חוזר 3 פעמים על הטענה, למשל, שחוסניה ג'בארה מעולם לא הייתה חברת כנסת? מה אני יכול להגיד? אני לא רוצה לעלוב בך, אבל מה אני יכול לעשות?

text: :אני שב ומציע לך, כבר אמרת שהאירוע היה 'טראומטי' בעבורך, אני לא חושב שזה בריא לוויקיפדיה שאנשים יכתבו על אירועים שמעורבותם בהם הייתה כה עמוקה. תאר לעצמך ששני ותיקי מחתרות מהלח"י וההגנה היו מתחילים להתכתש לנו כאן על פיצוץ קינג דיוויד..יחסיות האמת 18:57, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::אם תשוב ותקרא בעיון את החומר, תמצא שחוקת מרצ חייבה ייצוג של 40% נשים בכל חמישיה וגם ערבי אחד בעשיריה הראשונה. הסיכום 4+1=5 משורינים, אך בפועל נבחרו רק 4 נשים בעשיריה הראשונה והיות ג'אברה ערביה סיפק גם את המשורין החמישי וכך נותרו בעשיריה הראשונה 6 מקומות לגברים יהודים.

text: ::עכשיו לענין פסילת כתיבתי והטלת דופי במניעי:
* דרישתך, שמי שהיה פעיל במפלגה כלשהי לא יוכל לערוך בכל הקשור בה, אמורה למנוע עריכה מבעלי הידע המצהירים על זהותם ולעודד שימוש בכינויים במקום שמות, כך יוכלו לערוך גם המעורבים, אם לא יצהירו על מעורבותם וישתמשו בכינוי כמו "יחסיות האמת", כינוי שאיש אינו יודע מי מסתתר מאחוריו (אולי חוסנייה עצמה? :)).
* הטלת דופי במניעי (חיסול חשבונות וכו') ללא שום בסיס עובדתי הינה הוצאת דיבה לשמה ואני עדיין מצפה להתנצלותך.
* היות וחשדות נזרעו, אני מודיע שאין לי ולא היו לי שום מניעיים פסולים, אין לי ולא היו לי חשבונות לחסל, עזיבתי את הפוליטיקה נבעה מאכזבה אידאולוגית ולא בגלל קטטות אישיות. כל תפקיד שביקשתי לעצמי במסגרת המפלגה, נבחרתי אליו ללא בעיות ועזיבתי לא לוותה ביריקה לתוך הבאר שממנה שתיתי.

text: ::תראה, אין המדובר במדיניות ויקיפדיה לכן כל שאני יכול הוא רק להציע, אבל אני בטוח שגם אתה מסכים איתי עקרונית שאם למשל אתה היית יו"ר המטה של רן כהן בבחירות האחרונות אז לא ייתכן שתכתוב את הערך שלו. השאלה היא היכן עובר הגבול, זו שאלה שמקומה בדיון מדיניות ולא כאן, אך אני את עמדתי הבעתי וכאן ועכשיו היא בגדר הצעה בלבד.

text: ::אינני תמים, ברור שזה יעודד אנשים להסתתר ולשקר, אבל אני לא חושב שאנו יכולים לטמון את ראשינו בחול ולהתעלם ממידע שכבר גלוי בפנינו. למען הסר ספק, אני לא קשור ומעולם לא הייתי קשור לשום מפלגה בישראל (מלבד בבחירות, כמובן).

text: ::המונח "חיסול חשובונות פוליטי" הוא מונח פוליטי ואינני רואה כיצד הוא קשור לדיבה וממילא גם לא כוון אליך אלא היה חלק מאמירה כללית שלי על מה ויקיפדיה אינה, אבל אם נפגעת הרי שאני מתנצל.

text: :: לגבי חוקת המפלגה, אכן בפרוטוקול משנת 2005 נכתב שבאותו זמן חוקת המפלגה כללה שיריון 40% לנשים בכל חמישייה, אני לא רואה כיצד זה מעיד בכהוא זה על חוקת/תקנון המפלגה בבחירות 99', מאז ועד 2005 מרצ עברה תהפוכות רבות, התאחדה עם שח"ר, הפכה ליח"ד, ועוד, ובכל מקרה תקן אותי אם אני טועה אבל בבחירות 2006 מרצ זכתה ב-5 ח"כים - ביילין, כהן, וילן, גלאון ואורון, כלומר מסתמא לא שוריינו 40% מהחמישייה הראשונה לנשים..

text: :: לסיכום, כעת יש לנו שני מקורות המתייחסים לשיריונים בבחירות 99' - הוא הכתבה ב'הארץ' שם נאמר מפורשות שהוא לא היה חופף והציטוט שהבאתי מעלה מהקישור שלך, שם נאמר למעשה שלא היו שיריונים כלל באותן הבחירות. יחסיות האמת 23:35, 27 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::קיבלתי את התנצלותך ואני מקווה שבעתיד לא תתחיל בהחשדת אנשים ללא בסיס עובדתי. הכתבה בהארץ התיחסה לבחירות 2003 בלבד וההתנסחות הייתה מעורפלת (זו רק כתבה עיתונאית). חוקת המפלגה נקבעה לפני בחירות 1999 (השתתפתי בהצבעה עליה) והישג הנשים (שיריון 40%) פורסם בהרחבה בעיתונות הכללית. אני לא מתכוון להמשיך לדוש בכך - ראיתי מתרומותיך שאתה מעדיף את דפי השיחה על פני העבודה על הערכים, אני בעל העדפות אחרות.  בברכה. ליש 16:30, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::הכתבה מתייחסת בבירור לבחירות 99', גם אלמוג הבין זאת (הוא לא טען שהוא מסכים בהכרח עם הכתבה, אבל הוא הבין שהיא מתייחסת לבחירות 99'), אתה היחיד שטוען אחרת.

text: ::::אם לסכם, מלבד העדות שלך (ושל שלומית) שהובאה בתחילת הדיון, לא הבאת שום מידע חדש, הדבר היחיד שהבאת היה קישור שכלל ציטוט שדווקא כפר בטענותיך. שים לב שגם אלמוג טען שלהבנתו "גירסת הכתבה שוללת את גירסתך", וגם קובי וST לא מקבלים אותה, להבנתי. אז מה השלב הבא? האם אתה מסתפק ברוב שיש כאן (להבנתי) בדף השיחה נגדך, ומרשה לי לשנות בהתאם להצעת הפשרה שלי, או למחוק כליל את הפסקה, או שאתה רוצה שנלך לפי ויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה ונזמין מגשר מוסכם? יחסיות האמת 20:34, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::לא רק שאתה דמגוג ומסלף את העובדות, אתה גם מתנהג כמו טרול. בדקתי את כל מה שנכתב וזה לא נכון שיש רוב לעמדתך. אתה מנסה בכוח להמשיך לאין סוף שיחה שהייתה צריכה להיגמר מזמן ולפי הרקורד שלך אתה מומחה גדול בבזבוז הזמן של הוויקיפדיה בשיחות בטלות. לך לכתוב ערכים או שאבקש מאחד המפעילים שיחסום אותך.51 21:25, 28 בינואר 2007 (IST)
thread_title: פתרון