שיחה:המרת דת

message: קנס של 50,000 לירות? לא שקלים ? גילגמש 00:05, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: זו לשונו של החוק, כפי שנחקק בשנת תשל"ח (1978). לא נהוג לשנות חוקים עקב שינויי מטבע, אך יש כללי הצמדה. ברור שהקנס היום אינו 5 שקלים (שזה 50,000 לירות בהמרה פשוטה). דוד שי 00:09, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::סעיף 64 לחוק העונשין מעדכן את הקנסות באופן אוטומטי. אלמוג 03:45, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::אני מאמין שזה נכון, אבל לא ממש עוזר למי שקורא את הערך, האמת היא שאני סקרן לדעת כמה זה בערכים קצת יותר קרובים לימינו. עדיף להכניס או השוואת מחירים (מה ניתן היה לקנות בסכום הזה) או המרה לערכים קצת יותר קרובים לזמננו. טרול רפאים
replies: text: :::: אני לא רואה-חשבון (רחוק מאוד מזה) אבל אני מעריך ש-50000 לירות דאז שוות בערך 35000 שקלים חדשים של היום. מאז 1980 המדד עלה ב-174576.78% (זו לא טעות), ובין 1978-1980 האינפלציה הייתה גבוהה ועמדה על כ-100% בשנה. לפיכך, 50000 לירות של 1978 שוות בערך 200000 לירות של 1980, כלומר 20 ש"ח (שקל חדש=1000 שקלים=10000 לירות). 20X174576.78/100=34915.356
Dror_K 21:41, 6 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: =עדכון כספי קנס

message: * את הגישה של כל אחת מהדתות להמרת דת העברתי מהפתיחה אל הסעיף העוסק בדת המתאימה. זו הצגה מסודרת יותר.
* את המינוח "קהילה דתית" החלפתי במלה דת. החלפת קהילה דתית יכולה להתבצע בתוך דת מסוימת, ללא המרת דת, למשל מעבר מיהדות אורתודוקסית ליהדות חילונית.
* החזרתי קטע שהושמט על-ידי דרור, שטען "הפתיח הקודם גובל בתעמולה", משום שאיני מבין את נימוקו לקביע זו. אני מציע לתת הסבר כאן. דוד שי
אני אפרט את טענותיי אחת לאחת:
"הכרה דתית של אדם שהדת שאליה הוא עובר עדיפה מדתו הנוכחית." - יש כאן תפיסה שדת היא עניין של הכרה, ובדרך-כלל אין הדבר כך. דת היא מערכת מורכבת של כללים, חוקים, אמונות, קשרים חברתיים, ארגונים חברתיים, נסיבות חיים וכדומה. בדרך-כלל, המרת דת היא תוצאה של תערובת שיקולים שה"הכרה" הפרטית היא זניחה בהם.
"רצון לנישואין עם בן דת אחרת, ומעבר לדתו כדי להימנע מפיצול דתי במשפחה המוקמת." לסעיף הזה אין לי טענות, אם כי בדרך-כלל לא הפיצול הוא הבעייתי, אלא הקבלה לתוך הקהילה או המשפחה המורחבת. סוהא ערפאת התאסלמה לא כדי למנוע פיצול דתי במשפחת ערפאת, אלא בעיקר כדי למנוע בעיות פוליטיות שעשויות היו לנבוע מנישואי מוסלמי לנוצרייה בחברה הפלסטינית. 
"פיתוי, חומרי או אחר, שניתן לאדם על-ידי נציגים של הדת האחרת, שמטרתם הגדלת מספר המאמינים בדתם." - התופעה אמנם קיימת, אבל נדרשת מידה מסוימת (לא מוגזמת) של "תקינות פוליטית". פיתוי חומרי ניתן גם לפוליטיקאים, ובכל זאת לא נציין זאת כסיבה לכניסתם של אנשים לפוליטיקה. נשאלת גם השאלה מהו פיתוי חומרי? האם משפחה ענייה שזוכה לעזרה ממוסד דתי פלוני וממירה את דתה בעקבות זאת קיבלה פיתוי חומרי? יש בניסוח "הטיה יהודית". ביהדות המרת דת נתפסת כחטא חמור ועל כן יהודי מאמין יענה "כן" לשאלה הזאת. בבחינה אובייקטיבית יותר, התשובה אינה פשוטה בכלל.
 
"רדיפה של בני דת מסוימת, לעתים עד כדי סכנת מוות, שגורמת להם להמיר את דתם בעל כורחם." - ראו הערתי לסעיף הקודם.
"תופעה כזאת הייתה קיימת באסלאם, במאות השנים הראשונות להיווצרותה. כמו כן הייתה קיימת גישה כזו גם בנצרות." - לגבי האסלאם, זה פשוט לא נכון. לא שלא היו רדיפות באסלאם, אבל זו לא הייתה תופעה משמעותית בראשית ימי האסלאם. להפך, למוסלמים הראשונים היה אינטרס שלא לאסלם את העמים שכבשו, ולו כדי שלא יצטרכו להעניק להם שוויון זכויות. לגבי הנצרות - התופעה בהחלט הייתה קיימת, אולם אי-אפשר לומר שההתנצרויות ההמוניות היו בהכרח תוצאה של רדיפות. זה היה נכון אולי בספרד של פרדיננד ואיזבלה (לגבי מוסלמים ויהודים בספרד, ולגבי ילידים אמריקניים ב"עולם החדש") אבל אי אפשר לראות בכך תופעה נוצרית כללית.
Dror_K 09:21, 18 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: טענותיך אינן מצדיקות את מחיקת הקטע, להפך, הן מהוות הוכחה לנחיצותו. כמובן שברוח טענותיך ניתן לשנות סעיפים, לפרט ולשכתב, ואתה מוזמן לעשות זאת. לא ברורה לי טענתך כנגד הקביעה "הייתה קיימת גישה כזו גם בנצרות" בזמן שאתה עצמך מוכיח זאת. הקביעה אינה אומרת שזהו אחד מעיקרי הנצרות בכל הזמנים, אלא "הייתה קיימת גישה כזו".דוד שי 09:49, 18 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :: הבעיה היא שאנחנו עוסקים לא רק בעובדות, אלא גם באופן הצגתן. הצגת אלימות או שוחד ("פיתוי כספי") כסיבות להמרת דת בפתיח לערך מעוררות תחושה כאילו מדובר במשהו אפל ושלילי. אני מודה שזו גישה רווחת בארץ (לא רק בקרב יהודים) והיא באה לידי ביטוי בסעיף מ"חוק העונשין" שמופיע בסוף הערך, אבל תפקידה של אנציקלופדיה להיות מאופקת ולהימנע משיפוטיות באופן הצגת העובדות, כשאין בכך צורך.
Dror_K 10:04, 18 נוב' 2004 (UTC)

text: כפי שאמרתי: שכתב כהבנתך.דוד שי 10:18, 18 נוב' 2004 (UTC)
ערך מעניין, אם הוא יועבר לדתות, הוא פשוט "יבלע" ויעלם שם. מעניין אם למישהו יש ידע, על המרת דת בדתות המזרחיות. --אפי ב. 10:15, 18 נוב' 2004 (UTC)

text: האם מישהו הציע להעבירו לדתות? ברור שאין הצדקה לכך. דוד שי 10:18, 18 נוב' 2004 (UTC)
thread_title: הסבר לשינויים

message: מה הקשר בין החזרה בתשובה של יהודים ל"המרת דת"?
replies: text: אני מסכים מדובר בעניין אחר, שמתאים אולי לפסקה נפרדת, אבל עדיף לערך נפרד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:04, 25 מאי 2006 (IDT)
_____
Yellowblood, אפשר הסבר לכך שהגדרת את הורדת השורה שהתייחסה לחזרה בתשובה כ"השחתה"?, אדרבה, מי שהוסיף את השורה הוא המשחית והמעוות את הערך.
____
דרור, היהדות במהותה מתנגדת בחריפות לפעול לגיור, לכן אין לדעתי מקום למילה "כיום" שהתווספה על ידי Yellowblood מארגון חופש.

text: אני לא קשור לאירגון חופש, למרות שלא הייתי מתנגד. בכל מקרה, לא אני הוספתי את המילה "כיום". ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 22:02, 25 מאי 2006 (IDT)
אני מניח שהביטוי כולל בתוכו גם הצטרפות לדת ממצב של חוסר דת. אם כן, כדאי לציין זאת בערך ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 21:22, 25 מאי 2006 (IDT)

text: שאלה טובה. זה גם תלוי איך אתה מגדיר חוסר דת. בדתות שאני מכיר אם פלוני לא עונה לקריטריונים של אף דת (למשל נולד לאב יהודי ולאם נוצרייה אך לא נטבל, או נולד לאב יהודי ולאם מוסלמית) הוא צריך לעבור תהליך של "המרת דת" כדי להצטרף לאחת הקהילות הדתיות. אני לא יודע איך זה בדתות אחרות. יש גם תופעה של אתאיזם, ואני לא יודע אם אתאיסט שמצטרף לדת מסוימת נחשב כמי שהמיר את דתו. ביהדות, אגב, מי שנולד לאם יהודייה נחשב כבן לדת היהודית על אפו ועל חמתו. הוא יכול להתנצר, להתאסלם, להפוך לאתאיסט או כל דבר ממין זה. מבחינת הממסד הדתי היהודי הוא עדיין יהודי, ואם יבקש לחזור לדת היהודית הוא לא ייחשב כמי שצריך להתגייר. בנצרות המצב שונה, ככל שידוע לי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לאתאיזם התכוונתי, מן הסתם. ברור שמבחינת היהדות, יהודי אתאיסט הוא יהודי לכל דבר - אבל אין לזה ערך עובדתי (זאת אומרת, הבן אדם יהודי כי ככה ההלכה מגדירה אותו), ולכן, לפי דעתי, אתאיסט יהודי ש-"חזר בתשובה" עבר תהליך של המרת דת. ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 21:48, 25 מאי 2006 (IDT)
חילוניות או חרדיות אינה "דת" אלא פונצקיות שונות של הדת היהודית לכן אין כל קשר לחזרה בתשובה.
ואיך תגדיר חרדי שחזר בשאלה? אדם שהמיר את דתו? אם כך יש להוסיף בקישורים החיצוניים את אגודת הלל ודעת אמת שעוסקים במיסיון חילוני.

text: הבעיה היא במשמעות של הביטוי "המרת דת", נראה לי שצריך לשנות את שם הערך. בויקי האנגלית מדברים על כל שינוי של השקפה (ואם זה כך, אז יש מקום לציין את "דעת אמת" ואירוגנים דומים) . חילוני איננו פונקציה שונה של היהדות, אם אותו חילוני לא מאמין בה, וזה לא רלוונטי אם ההלכה היהודית מגדירה אותו כיהודי או לא.  ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 21:59, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :הדברים שאתה אומר הם בגדר דעה שלך, משמעות משלך שאתה נותן למושג זה. המרת דת מופיעה, למשל, בחוקי מדינת ישראל, וברור שאין היא עוסקת במשמעות שאתה נותן למושג. יהודי חילוני הוא וריאציה, אחת מיני רבות, של יהודי. מעניין האם מישהו ניסה להירשם במשרד הפנים כאתאיסט (השונה במפורש מיהודי חילוני, ששונה כמובן ממוסלמי חילוני). דוד שי 22:15, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::שלום דוד שי. חילוני ששייך ללאום היהודי, אך אינו מאמין ביהדות, שווה ערך לאתאיסט אמריקאי או איראני. מה שאתה אומר בעצם, זה שאם הנצרות מחליטה מהיום שכל אמריקאי הוא גם נוצרי - היא יכולה לשכנע את האתאיסטים בארצות הברית לחזור בתשובה, מבלי שזה ייחשב להמרת דת? ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 22:23, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::: לומר "אתאיסט אמריקאי" זה כמו לומר "גולש אינטרנט אמריקאי" אין לזה *באמת* משמעות מעבר לאיפיון סטטיסטי. יש 'אתאיסט' שפירושו אי אמונה באלוהים, לא אי אמונה בדת (יש דתות שלא מאמינות באלוהים) מה שנכתב בערך מתייחס לקריטוריונים ביהדות להשתייכות ללאום היהודי, כלומר: אם יהודית או התגיירות.
replies: text: ::::מה שאני (ובמשתמע גם חוקי הנישואין של מדינת ישראל) מנסה לומר זה שבכל דת יש גם חילונים בני אותה דת. בארצות הברית, כמו בישראל, יש פרוטסטנטים חילונים ויהודים חילונים ומוסלמים חילונים. בארצות הברית יש הפרדה בין הדת למדינה, ולכן אני משער שחוקיה אינם עוסקים בהמרת דת, אם כי אינני יודע דבר על כך. אינני יודע האם יש בעולמנו מקום שמכיר במפורש בהיותו של אדם "חסר דת" או אתאיסט, ואשמח לקבל מידע מוסמך בנושא. דוד שי 22:46, 25 מאי 2006 (IDT)

text: אין כל בעייה בביטוי "המרת דת", והצורך שלך לאנוס את הערך לכל מה שקשור ל"שינויי השקפות" (מה זה?) נראה לי אינטרסנטי. המקום להערה שלך, אם יש לה מקום, היא בערך "חזרה בתשובה" או "חזרה בשאלה" או מיסיון.
אחזור על שאלתי ביתר בהירות. שניכם טוענים שהחזרת חילוני (אתאיסט) יהודי בתשובה איננה המרת דת, כי על-פי היהדות, אותו חילוני ממילא נחשב ליהודי (במובן הדתי, זאת אומרת קשור לדת היהודית). 
עקב כך, אתם חושבים גם שאם הנצרות מחליטה מהיום שכל אמריקאי הוא גם נוצרי - היא יכולה לשכנע את האתאיסטים בארצות הברית לחזור בתשובה, מבלי שזה ייחשב להמרת דת? 
סילחו לי, אבל אני לא מצליח לראות הבדל בין מסיון נוצרי כלפי אתאיסטים אמריקאים, לבין מסיון חרדי כלפי אתאיסטים יהודים.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:52, 25 מאי 2006 (IDT)

text: שוב, ההשוואה שלך בין חילוני יהודי לחילוני אמריקאי אינה תקפה,  היהדות אינה מחליטה שכל ישראלי הוא יהודי, אלא שכל אדם עם הקריטוריונים שהוזכרו לעיל הוא יהודי.
replies: text: :לא הייתי ברור מספיק. אמרת בעצמך שהיהדות מחליטה (על פי קריטריונים) מי הוא יהודי, ועל כן רשאית להחזיר יהודים בתשובה מבלי שהדבר ייחשב להמרת דת (ולכן לא קשור לערך).

text: :אם כן, במצב היפוטתי שבו הכנסייה הנוצרית מחליטה שכל אדם בעל מוצא יווני הוא נוצרי, ומנסה לשדל אותם להתקרב לדת - הדבר לא ייחשב להמרת דת, כי אותם יוונים ממילא נחשבים נוצריים?

text: :וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:27, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::הקריטוריונים של היהדות לגיטמיים הרבה יותר מהדוגמא ההיפוטתית שלך לכן ציינתי שהיא צורמת. וכעת לשאלתך: הקריטוריונים ביהדות הינם היוולדות לאם יהודיה, או התגיירות, אם אתה שייך לקריטוריונים האלה ועדיין מעוניין לא להיות יהודי, אתה יכול, אבל בכל פעם שתבוא במגע עם היבט דתי כגון חיתון עם יהודיה וכו' מבחינת הדת היהודית אתה עדיין יהודי. כלומר, מבחינת *הדת* עדיין לא המרת את דתך. לכן, כיוון שהערך עוסק בהמרת "דת" אתה חייב להיות מוגבל להגדרת אותה דת מי שייך לדת שלה ומי הוא מומר. לכן התשובה לשאלה שלך היא "כן" אם תטיף לאדם שלפי הקריטוריונים הנוצריים הוא נוצרי, שיחזור ל'כור מחצבתו' זה לא ייחשב כהטפה להמרת דת מתוקף העובדה שהוא כבר שייך לאותה דת. amadeus
replies: text: ::: :) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:08, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::אני מסכים. ויש עוד דבר - המרת דת אינה בהכרח שינוי השקפה. יש גישה אינדיווידואליסטית שגורסת שכל מה שקורה הוא החלטה אישית אוטונומית שמתחוללת בנפשו של האדם. בפועל, לרוב אין זה כך. המרת דת היא תהליך שלא תמיד לאדם הפרטי יש שליטה עליו, ולפעמים יש לו שליטה חלקית בלבד עליו. הוא כולל שינוי לא רק בהשקפת העולם, אלא בעיקר שינוי בהשתייכות הקהילתית, במעמד החברתי, בזכויות ובחובות (כולל עניינים "חילוניים" כגון תשלום מסים, התגייסות לצבא וכיוצא באלה). צריך להיזהר מאוד לא לראות את העניין בפריזמה הישראלית/יהודית או האמריקנית. המרת דת היא עניין שמתקיים במקומות שונים ובזמנים שונים. אני חושב שהערך משקף זאת בצורה סבירה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:49, 26 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  המרת דת