שיחה:קפיטליזם/ארכיון 3

message: א. " נחמד, אלא שגם אתה הודעת שיש רוב עצום שמכנה (אולי בטעות) את אותם דברים בשם קפילטליזם. אם כן זה לא מה ש"אני" מכנה , אלא מה שהרבה מאוד אנשים מכנים" -- וזאת סיבה מצויינת לגעת בדברים בגוף הערך, כפי שאני עושה בהרחבה רבה, אך לא בהגדרתו, כפי שאתה מבקש שייעשה. 
ב. "אני לא מסכים עם זה ולכן זה לא נכון - תן דוגמאות" - לדוגמה: "חוצ אולי מ... אני לא מסכים כמעט לשום דבר שנאמר שם... התוצאה היא פשוט גרועה (ומגמתית)" -- אבל כל הודעותיך כאן רוויות בסברה שזה "אנחנו" ו"הם". כש"הם" משתמשים ב"תרוצים" וכותבים את הערך "לטובת הקפיטליזם". באופן כללי, אם אתה פוסל תיאור כלשהו בלי להציג מערכת עובדתית כלשהי התומכת בפסילה אתה פוסל את התיאור על בסיס זה שאינך מסכים איתו. אם אתה כותב משפט כמו "לא ברור כמה הפיתוח והצמיחה הם אכן לא "משחק סכום אפס" אם לוקחים בחשבון גם את דורות העתיד , האנשים שמתו עקב ה"צמיחה" (לדוגמה פועלים בבתי חרושת במאה ה 19) ייתכן פשוט שמדובר במשחק פירמידה מאוד ארוך", שהוא גיבוב ספקולטיבי של הכרזות פופוליסטיות למדי, אתה צריך לקחת בחשבון שזה הרושם שיווצר. 
ג. עד כה לא העלית טיעון כלשהו בניסוח טוב יותר של צד א', כך שקשה לי להגיב לטיעון שהבאתי את הטיעונים באופן מחופף. ייתכן ונוצר אצלך הרושם שכדי לשפר את הערך מספיק אם תגיד ש"צריך לשפר וזה לא רציני" -- זה רושם שגוי. עליך לבאר ולנמק את דבריך. לדוגמה, אתה יכול לומר: טיעון צד א' כאן מחופף כי המלומד ד', ממבקרי הקפיטליזם הבולטים, אמר כך וכך, והמלומד ה', אמר ככה וככה, והמלומד ו' אמר ככו וככי, וכן הלאה. 
ד. כאמור, הקדשתי בגוף הערך מקום נכבד ונרחב לטיעונים שהועלו נגד הקפיטליזם, כולל טענות כשלך, המועלות נגד הפנטזיה-מהו-קפיטליזם. הדיון בטיעונים אלו עוסק בהבחנה מהי ביקורת כנגד הקפיטליזם ומהי ביקורת נגד מה שאינו קפיטליזם. מה שאין לעשות הוא לשנות את הגדרת הקפיטליזם ועקרונותיו. לדוגמה, ביחס לקולוניאליזם, אפשר להבהיר כי הקפיטליזם מתנגד לקולוניאליזם או אימפריאליזם ולהבהיר מדוע אלו שסבורים שהקפיטליזם תומך אינם מבינים את הסוגיה, ומדוע אימפריאליזם או קולוניאליזם מתפתחים כאשר פועלים באופן המנוגד לקפיטליזם. 
ה. אם עיינת וקראת, ראה עצמך מוזמן להביא סקירה בנושא, לתועלת הערך וויקיפדיה. שים לב, עם זאת, כי התורות המוזכרות בתחתית הן תורות כלכליות-חברתיות, לא תורות דתיות. ייתכן והנ"ל צריך להמצא בפרק נפרד.  
ו. 1. אם אתה מכיר, הבא מדבריהם. זה מה שיש לעשות. 
2. יש הבדל בין "מרקס טען..." (בשנת 1860) ו"אנחנו חיים" בהווה. מרקס אינו יכול להעלות טיעון כלשהו לגבי מצבנו היום. לכל היותר, לגבי תקופת חייו.
3. "איפה יש קפיטליסטים שמבקרים את שיתוף הפעולה בין תאגידים רב לאומיים לבין ממשלות עולם שלישי? מתשובתך אני מבין שיש כאלו ולפיכך הם יכולים להחשב כחלק מה "אנטי - גלובליזציה?" ישנם שפע הוגים ואתרים המתנגדים לעסקאות עם ממשלות עולם שלישי. כולם, כמו כל קפיטליסט, תומכים בגלובליזציה. 
4. "במשחק סכום אפס אם אחד מרוויח זה על חשבון השני" - אם כן, או שאני לא הבנתי או שאתה לא הבנת את משפט החידה תובע הפרוש הנ"ל: "לא ברור כמה הפיתוח והצמיחה הם אכן לא "משחק סכום אפס" אם לוקחים בחשבון גם את דורות העתיד, האנשים שמתו עקב ה'צמיחה' (לדוגמא פועלים בבתי חרושת ), וחיות. ייתכן פשוט שמדובר במשחק פרמידה מאוד ארוך." 
5. "מה לא מובן? תהליכים לא מתרחשים רק בתוך מדינה" -- בוודאי שלא, אלא שאין שום קשר בין הטיעון שלך לעיסוק בנושא בערך. בערך מדובר על הטענה שמנגנון השוק החופשי גורם להיווצרות פערים בחברה -- איך זה מתקשר לכיבוש עיראק בדיוק?
ז. "אתה רוצה שנתמקד באחת מסויימת (אחרי שכבר התחמקת בצורה מוזרה מכמה מהן?)" -- אתה מוזמן.
ח. בורות אינה טיעון, בורות כפולה ברוטב המצאות בוודאי שאינה.
1. "לטעון שחובות העולם השלישי החלו בהלוואת ממשלתיות בעוד הן ניתנו על ידי בנקים פרטיים" -- איפה בדיוק זה נטען? (זה גם נכון, אבל לא מצאתי לזה רמז בערך). 
2. "לטעון שאנשי "אנטי גלובליציה" מתיימרים לייצג את אנשי העולם השלישי (בעוד חלק גדול מהם פשוט בא משם)" -- א. לא נכון. ב. אחד אינו סותר את השני. 
3. "לטעון שמבקרי "תרבות הצריכה" מעוניינים להחליט בעצמם מה תהיה התרבות או דפוסי הקניה של אנשים" -- הטיעון הובא כטיעון של תומכי הקפיטליזם, לא כעובדה. ההחלטה שזו "עמדת הכותב" היא שלך. 
4. "לטעון שכל ההוגים חושבים שהקפיטליזם (כתאוריה) הוא דבר יעיל" -- שוב, גם אחרי הסיבוב השלישי בדיון לא טרחת לקרוא את הערך שאתה מבקר באריכות כה רבה. בערך כתוב כך: "גם הטיעון הדתי וגם הטיעון הסוציאליסטי אינם מעלים טענה לגבי יעילות פעולתו של המנגנון הקפיטליסטי כי אם לגבי תוצאותיו החברתיות", וזה הרי כמעט בבחינת טרואיזם. הרי מרקס, לדוגמה, לא טען שהמנגנון הקפיטליסטי אינו פועל ביעילות, אלא שהתוצאות שפעולתו היעילה מניבה הן רעות. 
5. לטעון שהקפיטליזם יעיל או שהחברה הקפיטליסטית יעילה זו בוודאי בורות. בעברית. 
אני מציע שנסיים כאן, כיוון שאני מרגיש שהטיעונים שאתה מעלה אינם מכוונים לשיפור הערך ולבירור נקודות כלשהן, אלא למטרות אחרות ולכך אין שעתי פנויה. אתה מוזמן כמובן לפרש את חידת חמיצר (הפיתוח והצמיחה) להנאת קוראי השיחה או להעלות תרומה של ממש באחת הדרכים שצוינו לעיל. מעבר לזה, לא נראה לי שיש לי או לך מה להוסיף כאן. אורי 22:14, 17 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  קודה, סיום 

message: "החל מראשית שנות התשעים זכו רעיונותיו של לנין לתחיה מחודשת במסגרת תנועות האנטי-גלובליזציה. תנועות אלו טוענות כי חברות גדולות במערב, בתמיכה ובגיבוי ממשלתי או דמוי-ממשלתי (כמו באמצעות הבנק העולמי וקרן המטבע הבינלאומית) מכוננות במסגרת הגלובליזציה הגוברת כיבוש אימפריאלי כלכלי של העולם השלישי."
* לפי המובא בתחילת הערך, הרעיון הוא של הובסון, לא של לנין, ש"עט עליו כשלל רב" 
* בערך יש הגדרות רבות למילה קפיטליזם. רוב הביקורת היא על המערכת הקיימת כיום, לא על איזו תאוריה (טובה או מוסרית ככל שתהיה). לפחות חלק גדול (מתומכי הקפיטליזם, כהגדרתם שלהם) מזהים את מה שמתרחש היום כקפיטליזם בקנה מידה עולמי.   
* התייחסות קצרה לאימפריליזם - "הרי שהאימפריאליזם סתר כל הגיון כלכלי קפיטליסטי, שכן ברוב המקרים הייתה עלות הכיבוש האימפריאלי והניהול האדמיניסטרטיבי רבה מהרווחים שהופקו ממנו." - הוא לא סותר דבר. אם העלות נופלת על הציבור והרווח יכול ליפול בידי היזם, או הפירמה הרי שיש כאן היגיון בסיסי מאוד (שמתקיים בעוד מקומות בחברה שלנו - הרווח פרטי, העלות ציבורית). 
* מי שקורא את הערך יכול להבין שתנועות אנטי גלובליזציה הן פשוט לניניזם מחודש. 
* יש קשר וטענות לאימפריליזם אבל גלובליזציה  אינה אימפרילזים, והביקורת על היבטים שלה אינה מקבילה לביקורת על אימפריליזם. 
* לדוגמא חלק ניכר מהטענות נוגע לדריסה של זכויות (חלק מהן כלכליות) על ידי תאגידים, בשיתוף או בלי שיתוף של ממשלות בדריסה הזאת, של אנשים בכל העולם - בעולם השלישי ובעולם הראשון. חלק נודע לפגיעה בבעלי חיים, או בסביבה הטבעית - כך שהנפגעים יכולים להיות פרטים במין, המין כולו, בני אדם או דורות העתיד. 
דוגמאות :
*כריתת יערות על ידי תאגיד מיצובישי (פגיעה לא רק בבני אדם, ולאו דווקה בהווה, בטח שלא רק באנשי מדינות העולם השלישי). 
* התכנית של תאגיד מיצובישי לבנות מפעל מלח באתר הקינון של הלוויתן האפור (כנ"ל +פגיעה במין שלם)
* הקמפיין של אדבסטרס וגרינפיס מול קוקה קולה בטענה שהמכונות שתיה שלה תורמות לאפקט החממה , קמפיינים מול חברות דלק בשורה של נושאים בינהם אפקט החממה. אפקט החממה עלול לדוגמא לגרום ל"עידן קרח שני" באנגליה. ולכן לא נוגע רק למדינות העולם השלישי. 
* החלשת הדמוקרטיה בכלל המדינות  על ידי הסכמי הסחר , מדיניות המוכתבת מלמעלה וקיטון המעמד הבינוני והגדלת הריכוזיות הכלכלית- כאשר אזרחי מדינות העולם הראשון נכללות. 
*תרבות הצריכה - קשורה רק לאנשי העולם השלישי?
"כיבוש זה מתבטא בכך שהחברות מוזילות את הייצור של מוצרים שונים באמצעות פתיחת מפעלים בעולם השלישי והעסקת עובדים בעלות נמוכה יותר ובתנאים ירודים יותר בהשוואה למפעלים מקבילים במערב. מפעלים אלו מושכים את אזרחי המדינות העניות בעולם השלישי בגלל שהשכר והתנאים בהם טובים מאלו הזמינים להם באופן אחר ומוכנים, תמורת הפיתוי הכספי, לזנוח את דרכי החיים המסורתיות שלהם."
* זה אמור להיות "שלב 2" בו מוצגת עמדת ה"אנטי גלובליזציה?
* כניסת חברות מערביות לא מתחיל "פתיחת מפעלים בעולם השלישי" אלא זה שלב בתהליך קצת יותר ארוך. מה עם לדוגמא "שבירה של כלכלות מקומיות ולאחר מכן כניסה לתוך המדינה תוך התכבת תנאים"? 
* ו"מוכנים, תמורת הפיתוי הכספי, לזנוח את דרכי החיים המסורתיות שלהם" - זה עדיין השלב שבו כביכול אנשי האנטי גלובליזציה מדברים? כי אני יכול לחשוב על עוד כמה סיבות לעבוד במפעלים הללו- לדוגמא אם בנו סכר במקום שבו גרת, והברירה היתה להמשיך ולהתפרנס שם (אם אינך צריך חמצן) או לעבור ולחיות כפליט במקום אחר (ולהתחיל לעבוד כפועל בכל מקום אפשרי). כי תאגידים מונעים - על ידי ממשלות, ועל ידי הכוח הפיננסי הישיר שלהם שיווק של חברות קטנות שמקורן במדינות קטנות יותר (הסכמים כובלים, שמה לעשות הם קיימים). בגלל שהברירה במדינות עם 20-30 אחוזי אבטלה היא בין לעבוד בכל עבודה שיציעו, או לקוות שלא תמות ברעב או ממחלה - בלי קשר לפיתוי כספי. גם כאשר הפרוש הוא שייתכן ותמות בגלל העבודה הזאת.
*ה"כיבוש" שמדובר עליו קודם כל הוא כיבוש תרבותי, עוד לפני ה"כיבוש הכלכלי". תרבות הצריכה משנה התנהגות של בני אדם גם  ללא פתיחת מפעלים - על ידי תקשורת המונים, פרסום, שיווק, הרגלת צרכנים בעודם ילדים קטנים ועוד מרעין בישין שמיטיבים את מצבם הפיננסי של פירמות שלא חושבות שהאדם מתנהג באופן רצאיונלי. 
* הרס קהילות יכול להתבצע כמובן בעוד הרבה אמצעים - על ידי סלילת כבישים מהירים ופרבור לדוגמא. או השתלטות חברות על שטחי כפריים, "השפעות חיצוניות" שונות ומשונות - כמו  הרעלת מקורות מים, דיג מוגזם, הנדסה גנטית ועוד שיטות (שלא קשורות חס וחלילה לקפיטליזם, לבעלי הון, לחברות או לגלובליזציה). 
* השפעות לוואי רבות קשורות גם לצריכת מוצרים ולא לייצורם- לדוגמא קמפיין החלב מול נסטלה קשור באופן השיווק שלה של תחליפי חלב אם. הקמפיין מול מקדונלדס תקף אותה בין היתר על נזק לצרכנים.  
"תומכי הקפיטליזם טוענים כאן כי תנועות האנטי-גלובליזציה טועות פעמיים. הן טועות פעם ראשונה בסברתן כי פעילי התנועות האנטי-גלובליות יודעים טוב יותר מתושבי העולם השלישי מה נכון וטוב עבורם."
* כפי שהסברתי הנזקים לא נגרמים רק לאנשי העולם השלישי.
* חלק מהפעילות באה מתוך העולם השלישי- כמו סכר נרמדה בהודו לדוגמא. 
* נניח אכן שיש כאן פטרונות. וכל מה שנאמר ב2 הפסקאות הקודמות נכון. האם סביר להניח שאנשים בעולם השלישי שמחים לעבוד כשהם קשורים לשולחן, או במחנות עם שומרים חמושים, או שהיו מעדיפים לעבוד בתנאים טיפה יותר טובים? האם טיעון הפטרונות נכון גם במקרה שמדובר בקמפיין לשמיטת חובות? האם עלינו להניח שאזרחי העולם השלישי שמחים למות ברעב ובמחלות כדי לקדש (במקרים הנכונים כמובן, לא כשזה נוגע להם עצמם) את זה שבקפיטליזם הנוכחי (שלא מתאים להגדרה שלך) הרכוש קודם לחיים?
" הן טועות פעם נוספת כאשר הן מבלבלות בין תופעות של קורפורטיזם ובמיוחד כזה שבין חברות גדולות לממשלות בעולם השלישי, לפעולה קפיטליסטית. בין השתיים אין קשר ולמעשה, הן סותרות זו את זו." 
* הן סותרות זו את זו רק אם מניחים שבעלי ההון , ועוד אנשים רבים שמזהים את עצמם עם קפיטליזם אמורים לבצע את כל הדברים לפי הערך שאתה בחרת. רובם לא עושים כן. 
אין להם בעיה לדוגמא להתחמק מאחריות על הפיצוץ בבפואל, ולשלם פיצויים לנפגעים החיים (איך משיבים פיצוי למי שמת לאלוהי הקפיטליזם הפתרון). הממשלה ההודית ניסתה לתפוס את המנהל ה"האחראי", כך שאין כאן שיתוף פעולה עם ממשלות העולם השלישי. 
*לפי הערך שלך - "הם לא קפיטליסטים בכלל". לפי עקרון דומה, אפשר להגיד שחרדי שיערוך את הערך ליהודות , יכריז שעמדות הציונות הדתית "אינן יהודיות" (קדושת הארץ כיומרה נגד האל וכעבודת אלילים). לכן מה שאנשים אלו עושים אינו קשור כלל ליהדות, ולעמשה עומד בסתירה מולה. אפשר אפילו להגיד שיש מידה של טעם בדבריו, אבל רק מידה, ובטח שלא הצגה מוחלטת של הדברים באופן מוטה כזה,  בערך שאמור לתת לקורא הסבר אינציקלופדי ובלתי צר.  
* איני יודע אילו הטיות יש לך, אבל לפי הערכים שערכת אפשר לנחש שהן בכיוון של כלכלה אוסטרית. אני חושב שכבודה של זו בכבודה מונח, אבל שאתה עובר על עקרון הנייטרליות. בערכים נייטרלים יותר , קשה לנחש את עמדתו של הכותב.  
* כיוון שלדעתי, הערך רע, וכיוון שלדתעך הביקורת שלי היא בורות , קשקוש ועוד מחמאות, אפשר לתרגם את הערך מאנגלית - שנראה לי מקיף יותר, ברור יותר ונייטרלי יותר.
האזרח דרור 17:20, 18 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :בקצב הזה אני לעולם לא אספיק לקרוא הכל. אולי תחכו קצת? דרור, יש לך בינתיים את המשימה של כתיבת ערך מקיף על אנטי גלובליזציה. תן לעוד אנשים לקרוא את הערך על הקפיטליזם ונשוב לנושא אח"כ. בהנחה שזה כמובן מקובל עליך. בברכה, דורית 17:23, 18 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  גלובליזציה 

message: כשירות לציבור, לגבי מידת הדיוק והאובייקטיביות של הגדרת הקפיטליזם בערך, השוואה בין ההגדרות בעברית ובמספר ויקיפדיות מובילות אחרות:
ויקיפדיה העברית: קפיטליזם הוא שיטה כלכלית וחברתית שעיקרה הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הקניין ולשימוש בו באופן חופשי, תוך הסמכות על אכיפת זכויות באמצעות הרשות השופטת. כולל תאוריות המצדיקות את הבעלות הפרטית על הקניין והכוונה או ביטול של הגבלות ממשלתיות על יישומה. 
אנגלית: קפיטליזם בשימוש הנוהג הוא מערכת כלכלית שבה כל או רוב אמצעי הייצור הם בבעלות בעלי הון פרטיים ובו הפעילות הכלכלית מבוצעת בעיקרה באמצעות פעולת שוק חופשי ולא שליטה ריכוזית של המדינה. הקפיטליזם מנוגד לסוציאליזם, קומוניזם ופיאודליזם.
גרמנית (הערך מסומן כשנוי במחלוקת, וניתן להבין בקלות מדוע): קפיטליזם הוא מערכת כלכלית המיוחדת בכך שיש בה בעלות פרטית על אמצעי הייצור והייצור. המונח הוכנס לשימוש בדיון המחקרי על–ידי ורנר זומברט. חברה יכולה להתכנות קפיטליסטית אם חלוקת העבודה ומבנה החברה נשלט על-ידי פעולת השוק. כאשר שיטה קפיטליסטית אינה קיימת, נוצרת חברת עבדות, חברת הישרדות כפרית או מערכת תעשייתית פיאודלית. הקפיטליזם החל בסוף ימי הביניים והחליף את המערכת הפיאודלית ואת מערכת הגילדות העירוניות. הוא התפתח למלוא היקפו עם בוא עידן התיעוש. 
צרפתית: המילה קפיטליזם הומצאה על–ידי קרל מרקס באמצע המאה התשע-עשרה ושימשה בעיקר כשם גנאי. רק מאה שנים אחרי כן התחילה המילה לשמש גם בהקשר חיובי, במיוחד על–ידי אין ראנד. זוהי שיטה כלכלית המבוססת על בעלות פרטית על אמצעי הייצור. במקור נגעה ההגדרה רק לרכוש פרטי או לרכוש פרטי משותף (חברות, תאגידים), אך המשטרים הפוליטיים טשטשו את ההבחנה הזו די כדי שאפשר יהיה להשתמש במונח גם כשמדברים על הקפיטליזם של המדינה. 
התייחסות לנקודות הענייניות שהעלית:
* הובסון ולנין: נכון שהובסון העלה את הרעיון ראשון ולנין רק אימץ אותו, אך ההשפעה הישירה והממשית הייתה של לנין. וכן, הרעיונות הם לניניזם מחודש. זה בדיוק מה שזה. צא וקרא את לנין ותראה. מדהים לראות איך הרעיונות של מרקס ולנין חוזרים ומבוטאים היום על ידי אנטי-גלובליסטים בניסוחים כמעט זהים (זה גם לא אקראי, כמובן, והופעת האנטי-גלובליזם כתופעה משמעותית במקביל לצניחת קרנן של המפלגות הקומוניסטיות והסוציאליסטיות במערב ונפילת ברה"מ אינו אקראי אף הוא -- אבל זה נושא שבוודאי תקדיש לו דיון מעמיק ואובייקטיבי המשקף את טיעוני כל הצדדים בערך שאתה כותב עתה). ברור שגלובליזציה אינה אימפריאליזם, אלא שמנקודת מבטן של חלק גדול מהתנועות האנטי-גלובליסטיות זו רק צורה אחרת של אימפריאליזם. 
* עלויות האימפריאליזם: מאחר והיזם הוא גם משלם המסים העיקרי (בסביבות 60-70 אחוז מתשלומי המסים הם מהעשירון העליון), הליך שבו מספר גדול של יזמים מממן את האוונטורה העסקית (מוצלחת או לא) של מספר קטן של יזמים אחרים בוודאי לא היה יכול להיות מקובל על קפיטליסטים. באופן כללי, אין דבר כזה "עלות ציבורית" -- את ההוצאה הציבורית משלמים תמיד פרטים והתשלום הוא דרך מסים, עניין שהקפיטליזם מתנגד לו בכל רמה שמעבר להכרחי (הגנה על המדינה, נאמר). זה בצד, ב"עלות הכיבוש האימפריאלי והניהול האדמיניסטרטיבי" הכוונה הייתה שהמנגנון של הפקת משאבים טבעיים בזול בקולוניה ומכירתם אחרי עיבוד בחזרה לקולוניה היה תמיד גרעוני. היינו, המפעלים הללו הפסידו. 
* לגבי מיצובישי, אדבסטרס, גרינפיס, קוקה קולה, וכו' -- מאחר ואני משוכנע שאתה עורך תחקיר מקיף ויסודי לצורך כתיבת הערך אנטי גלובליזציה, אני סמוך ובטוח שתביא כאן גם את טיעוני הנגד של תומכי הגלובליזציה בנושאים אלו, כך שכולנו נוכל להתרשם מעמדת כל הצדדים ולגבש את דעתנו באופן שקול. אני בטוח שבגרסה הסופית בוודאי תבהיר את הפגעים הנובעים מכך שאנשים פרטיים בעולם השלישי מכרו רכוש פרטי (יערות ענק או זכות ניצול החופים באוקיאנוס) לתאגידים. מאוד סביר להניח שלא הייתה כאן מעורבות ממשלתית. אני משוכנע גם שתראה כיצד נושא מכונות השתייה של קוקה קולה, ש-90 אחוז מהן מוצבות במערב המפותח, נוגע לעולם השלישי. בוודאי שתחשוף את העובדה המרשימה שהלווייתן האפור, שהיה עד היום יונק, הפך בעקבות זיהום החופים במפעלי מלח לציפור שיש לה אתר קינון. 
* השפעת הסכמי סחר: לדעתי אתה צריך להראות כיצד "מדיניות המוכתבת מלמעלה" תואמת אפילו באופן קלוש את עמדת הקפיטליזם, מכל סוג שהוא. כל ההגדרות של קפיטליזם, בארבעת הערכים, מדגישות בעלות פרטית על אמצעי הייצור, דבר המנוגד במהותו ל"מדיניות המוכתבת מלמעלה" (אם המדיניות מוכתבת, זכות הבעלות נפגעת). לדעתי, את הטענה כי יש "קיטון" במעמד הבינוני לא תוכל לגבות בעובדות. אתה מוזמן להראות כי לא כך הדבר. 
* לגבי כניסת חברות לעולם השלישי: טענת כי התהליך אינו מתחיל בפתיחת מפעלים אלא ב"שבירה של כלכלות ואחר כך כניסה לתוך המדינה תוך הכתבת תנאים". זו טענה שצריך לגבות בעובדות ולהראות כי הן תואמות לעמדה קפיטליסטית. אני מניח שאתה מתייחס לכניסה של חברות גדולות מן המערב תוך קבלת זיכיון ממשלתי למשאב טבע מסוים. כאן אין "שבירה של כלכלות" מהטעם הפשוט שהמשאבים היו קודם בבעלות הממשלה, כך שממילא לא הייתה מערכת כלכלית פרטית שנשברה כאן. נוסף על כך, בוודאי שעמדה קפיטליסטית, אפילו מינימליסטית, תעדיף שמשאבי טבע אלו, מאחר והם רכוש הציבור, גם יימכרו לציבור (היינו, הנפקה בורסאית פתוחה ללא תיעדוף). שיטת הזיכיונות והמכירה לחברות חו"ל מנוגדת לעמדה הקפיטליסטית בערך כמו בעלות ממשלתית. מובן שהעמדה הקפיטליסטית מתנגדת לכל פרויקט ממשלתי (כולל הסכרים למיניהם). אלו בדרך כלל אסונות מזעזעים שמחוללות ממשלות בסיוען האדיב של חברות פרטיות. בין זה לבין קפיטליזם אין שום קשר. 
אם, לעומת זאת, אתה מתייחס כאן למקרה בו חברה מערבית נכנסה לשוק פעיל וקיים תוך הכתבת תנאים, נוצרות לדעתי עבורך שתי בעיות: א. אם התנאים מוכתבים ומיושמים על-ידי הממשלה, כי אז זו מדיניות אנטי-קפיטליסטית. ב. אם אכן יש מקרה בו, נאמר, מקדונלדס נכנסת למדינה כלשהי תחת הסכם האוסר פתיחת בתי אוכל אחרים, עליך להביא דוגמאות לכך. למיטב ידיעתי, אין כאלו. 
* בהכללה: הרבה מהדברים שאתה כותב הם שרשור מחדש של קלישאות אנטי-גלובליסטיות, שלמיטב ידיעתי אינו מגובה בעובדות:
** כפיה לעבוד במפעלים של חברות מערביות: הברירה היא בין המשך הדרך "המסורתית" (גוויעה מרעב בכפרים, כמימים ימימה) או עבודה במפעלים, וברור שמבחינת אדם בעולם השלישי, עבודה תמורת 2 דולר ליום עדיפה על עבודה תמורת 0 דולר ליום. מה בדיוק היה לפני שהגיעו המפעלים המערביים לשם? האם האנשים עבדו תמורת 20 דולר ליום ואז הגיעו מפעלים מהמערב ופתאום נוצרה אבטלה? האם הוצאו צווי סגירה לתעשייה המקומית הפורחת?
** תרבות הצריכה משנה התנהגות של בני אדם: מדוע זה קורה? הטיעון הקונספירטיבי -מיסטי שלך ("תרבות הצריכה משנה התנהגות של בני אדם") אינו מגובה אפילו בשבב זעיר של עובדה. האם ייתכן שהאמת הפשוטה והצלולה היא שאנשים בעולם השלישי, בדיוק כמוך, מעדיפים לחיות יותר שנים ובתנאים טובים יותר על פני חיים קצרים ומחורבנים יותר. נוסף על כך, יש יותר משמץ של אי-כבוד לבחירותיהם של אנשים אחרים בטענה שהן תוצר של שטיפת מוח. מדוע שתושב תאילנד יושפע יותר מפרסום ממך, למשל? האם הוא נחות ממך או מתושבי המערב? בוודאי שלא. אם כן, המסקנה היא שכל אזרחי העולם נתונים לשטיפת מוח, לבד מהמיעוט הקטן של האנטי-גלובליסטים שראו את האור ויודעים יותר טוב ממנו מה טוב בשבילנו. 
** הרס קהילות: כבישים מהירים, פרבור יפים בשבילך אבל לא בשביל אחרים? או שטעיתי בך ואתה מאלה שאוכלים רק מזון מהשדה ופוסע ברגל יחפה בשבילים צרים מחוץ לערים, אינך משתמש במחשב, אינך מדליק מזגן, ואינך נוסע במכונית? ייתכן, אבל אני בכל זאת מעיז ומנחש שאתה ממליץ על הימנעות מהרעות החולות של החיים המודרניים שמציע לך השוק רק עבור אנשים אחרים, שם בעולם השלישי. אני בטוח שזו לא תהיה בעיה, כמובן, ושבהצבעה חופשית ודמוקרטית הווייטנאמים והניגרים יבחרו כאיש אחד למות בכפרים מחום וממחלות בגיל 30 בממוצע על פני החיים המסואבים במזגן בפרברים. רק צריך לשחרר את העם מאחיזת החנק של שטיפת המוח וזה יקרה מעצמו. 
** רכוש וחיים: מדוע אתה מניח שעמדה קפיטליסטית כלשהי תומכת בעבודה במחנות ריכוז או עם קשירת אדם לשולחן העבודה? המונח "קניין" כולל גם את גופו וחייו של אדם, לא רק את כספו ואין מישהו שהוא אפילו רבע קפיטליסט שתומך במדיניות כזו, קודם כל בגלל שהיא סותרת את עקרונות הקפיטליזם ופעולת שוק חופשי. אני לא סבור שגם לפי עקרונות רווח טהורים יש איש עסקים שהוא טמבל דיו לתמוך בעבודה כפויה, כאשר אפילו להדיוט מוחלט בענייני כלכלה ברור שעבודה כפויה תמיד פחות יעילה ורווחית. 
באופן כללי, ביחס לערך זה בהשוואה לערכים בויקיפדיות אחרות. היו כמה סיבות מרכזיות לכך שהערך נכתב ולא תורגם:
א. בהתחלה הוא תורגם (ר' דצמבר 2004), אבל בגלל המישמש העצום שיש בערך האנגלי ומבנה ריבוד הפשרות שיש בו נראה היה שאין הרבה טעם בהמשך בגישה זו. עם זאת, ישנם כמה דברים שאומצו מן הערך הזה. אם להשתמש בדוגמה שבה הרבית להשתמש בביקורת, בערך האנגלי נטען ביחס למהי חברה קפיטליסטית "ירוקים רבים, מרקסיסטים ואנטי גלובליסטים.... יטענו כי המונח הנכון למדינות המתועשות אינו קפיטליזם או כלכלה מעורבת אלא קורפורטיזם. לדוגמה, השמאלן הנודע נועם חומסקי אומר כי "אין משהו הדומה לקפיטליזם הקיים היום. במידה שבכלל היה כזה, הוא נעלם בשנות העשרים או השלושים"... ליברטריאנים ותומכי שוק-חופשי אחרים עשויים גם הם לחלוק דעה זו ביחס לחלק או כל הכלכלות הגדולות". מעניין לראות שבערך בויקיפדיה העברית הגדרה זו בדיוק עוררה בך התקף זעם, כשבמקביל אתה מציע לתרגם הגדרה זהה לזו שיש בערך מאנגלית. האם יותר לי להניח שגם אותו לא קראת?
ב. הערך כפי שהוא היום תמציתי, כתוב היטב, בהיר וממצה ונמצא שתי רמות מעל ערכים מקבילים (רבותי, צאו וקראו את הערכים המקבילים). הסיבה לכך אינה כשרונם של הכותבים והעורכים השונים אלא דווקא העובדה שהוא אינו מועתק אלא כתוב מלכתחילה ומן היסוד באופן קוהרנטי ולא כהטלאה של תוספות על גבי תוספות. 
ואחרון, מעט צניעות לא תזיק: לפני שאתה ממליץ בקלות כה רבה על השלכת ערך לפח ותרגום ערך אחר (שגם אותו לא קראת), שמא תנסה לשלב ערך או שניים תחת חגורתך כתצוגת תכלית? כמובן שאינני סבור שיש לשפוט אותך על פי הוותק שלך בויקיפדיה ומבחינתי נכון וכשר שתעלה הצעה להשליך ערך לפח גם אם לא כתבת ערך כלשהו, אבל התרשמות מהערך שאתה עסוק בכתיבתו כעת יוצרת רושם שכמה מושגים בסיסיים הקשורים לכתיבת ערך (נקודת מבט נייטרלית, מקף אחרי הא הידיעה וזוטות כמו היעדר פתיח, הסבר הערך, רקע, היסטוריה, וכו') אינם נהירים לך לחלוטין וביקורתך על הערך נובעת בין שאר דברים מאי-נהירות זו. אורי 22:26, 18 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  זה בעצם על אנטי גלובליזציה בעיקר 

message: * תראה, אתה הכי חכם בעולם, יודע הכל וכו'. מה לעשות. אתה זה לא נושא הדיון.  
* אתה לא עונה לטענת הנייטרליות שהועלתה כאן. איך זה שעמדה מסויימת לגבי "מה זה קפיטליזם" זוכה להעדפה על פני עמדות אחרות. הערך האנגלי שהבאת מכיל דברים דומים, אבל הוא מנסח אותם בצורה אחרת, ברורה יותר לקורא  ופחות מוטה. מה שאתה קורא "המישמש העצום שיש בערך האנגלי ומבנה ריבוד הפשרות שיש " הוא בעיני הצגה הוגנת יותר של נקודות מבט שונות על אותו הדבר. 
* בערך אנטי גלובליזציה אני מתכוון לערוך לפי ההבנה שלי, עם שגיאות העברית שלי (האם אמרתי שהעברית שלך היא פחות ממושלמת?), עם חצי העבודה שלי. אין לי שום כוונה להכתיב מילים או עמדות למישהו אחר. גם אם הוא לא גר בעולם השלישי. העבודה הגרועה שלי מצדיקה עבודה גרועה בערך הנוכחי? אני נושא הדיון ? אתה מסוגל להתמקד?
* לדעתי הדברים שהבאתי אינם משקפים בהכרח את המציאות טוב יותר, אלא משקפים נאמנה יותר את העמדות של חלק מאנשי ה"אנטי גלובליזציה" , לגביהם תרבות הצריכה , פרבור ועוד בהחלט לא נוגעים רק לאזרחי העולם השלישי , אלא לכלל אנשי הפלנטה. כן, זה בפרוש קרוב יותר לעמדות שמובאות על ידי תנועה זו. אדבסטרס לדוגמא לא מדברים על תרבות הצריכה בתאילנד, אלא על תרבות הצריכה באשר היא. ברור שאין להם שמץ של הוכחה, ברור שהם טועים ואתה (או הקפיטליסטים) צודקים, אבל אז גם אפשר היה למחוק את כל שאר הערכים האחרים בויקפדיה ולעשות אוריפדיה או קפיטלפדיה, בהצלחה.  
* "רכוש וחיים: מדוע אתה מניח שעמדה קפיטליסטית כלשהי תומכת בעבודה במחנות ריכוז או עם קשירת אדם לשולחן העבודה? " - משום שהללו הם חלק מהתהליך הגלובליזציה הנוכחי, שאתה אמרת שקפיטילסטים תומכים בו. "כולם, כמו כל קפיטליסט, תומכים בגלובליזציה".
* אני עוצר כאן, כדי לתת לדורית אפשרות לקרוא.
האזרח דרור 08:18, 19 יולי 2005 (UTC)
ובקיצור, שלא נבלבל לך את המוח עם העובדות. העיקר שיש לך דעות. בשמל"ז. אורי 17:01, 19 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :מדהים, לא זכור לי דף שיחה שהצליח בזמן כה קצר להגיע לממדים מפלצתיים כאלה (76K) כשהוא מגמד את הערך נשוא השיחה שגם הוא לא קטן (58K).  אביהו - שיחה 18:47, 19 יולי 2005 (UTC)

text: אביהו, אתה מתנדב במקומי לקרוא אותו? בכל מקרה, עקב עיסוקים דחופים זה יקח לי עוד קצת זמן. דורית 19:01, 19 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :דורית שלום, עוד לא גמרתי את המשימה הגדולה הקודמת שהטלת עלי (סיימון וגרפונקל) ואת מפילה עלי תיק עוד יותר כבד? לא, תודה. אביהו - שיחה 19:09, 19 יולי 2005 (UTC)
thread_title: טוב מה לעשות