שיחה:מצודות גדר הצפון

message: הנה בא אדם, וממציא מושג שלא היה ולא נברא, ואינו מופיע בשום מקום, לא במחקרים ולא בספרים ולא בכלום. עכשיו כבר יש למושג המומצא הזה כמה וכמה מופעים בגוגל מערכים שונים שמקושרים לכאן. ובשל כך שהבנאדם הזה הוא עיקש, ובשל כך שהצליח להשתיק את ברי הפלוגתא שלו, המושג הזה יישאר בוויקיפדיה, ותלמידי תיכון הלומדים לבחינות הבגרות בהיסטוריה יינזקו ממנו. עולם מוזר, הוויקיפדיה העברית. 
replies: text: מוזר, חשבתי שכתבת בדף השיחה שלך שאתה עוזב. לא נראה לי שעזיבה כוללת הוספת הערות בדפי שיחה של ערכים, ועוד ללא חתימה. דוידוד • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ג • 09:06, 10 ביוני 2013 (IDT)

text: לגופו של עניין, השאלה היא לא האם המושג היה קיים קודם, ברור שיש את גדר הצפון וברור שיש בה מצודות. ביחד זה יוצא מצודות גדר הצפון. דוידוד • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ג • 09:10, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :דוידוד, לא תתקשה להבין שהאירועים שהתרחשו כאן כואבים די והותר לפומפריפוזה גם ללא הנזיפה שלך.

text: :לשאלה האם זה מושג קיים או שהוא המצאה של עדירל יש חשיבות רבה. ויקיפדיה אינה עוסקת במחקר מקורי, ואם עדירל המציא כאן מושג שאינו קיים בהיסטוריוגרפיה, אין להמצאתו מקום בוויקיפדיה.

text: :אוסיף שהערכים גדר הצפון ומצודות טגארט, נכתבו על ידי פומפריפוזה ואברהם אמיר, והם טרחו על כך רבות תוך התבססות על מקורות מעולים, וזכו להוקרת קהילת הוויקיפדים. הידע שלהם בתחום זה גדול לאין שיעור מהידע של עדירל (ושלי). אל תמהר לרוץ אחר עדירל. דוד שי - שיחה 20:43, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל את הערתך בקשר לנזיפה. לגבי שם הערך אני עדיין חושב שזה לא מושג אלא תיאור, למשל הערך ישראל במלחמת ששת הימים הוא לא מושג היסטורי אלא תיאור מצב של מדינה מסוימת בזמן מסוים. לגבי ההערה האחרונה, אני לא מצאתי עריכה משמעותית של פומפריפוזה באף אחד משני הערכים (אלא אם הוא כתב כאן בעבר תחת שם אחר ואז אני יוצא אידיוט) מהצד זה נראה כאילו הוא התעצבן מאוד על עדירל בגלל ריבים קודמים וללא קשר לערך עצמו. אם טעיתי, אקבל. אין לי עניין לריב סתם, בטח לא איתך. דוידוד • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 21:30, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::הערך גדר הצפון נכתב על ידי משתמש:עפולה, שהוא אחד משמותיו הקודמים של פומפריפוזה. הערך מצודות טגארט נכתב על ידי משתמש:אברהם אמיר, שהוא אביו של פומפריפוזה.

text: :::בין פומפריפוזה לעדירל יש איבה ארוכת שנים. בלי קשר אליה, ומטעמי נימוס ויקיפדי בלבד, ראוי היה שקודם שעדירל עושה שינוי כה משמעותי בערכים אלה, שזכו להוקרת הקהילה, יציג תחילה את תוכניתו בדף השיחה וינמק אותה, ויקבל תגובה של כותבי הערכים, שהשקיעו עמל רב בכתיבתם, וראוי לכבד את הידע שלהם. אם נוסיף לכך את המשקע האישי, הרי שהצעד של עדירל היה מיותר לחלוטין - גם אם נדרש שיפור בערכים, עדירל אינו האיש המתאים למשימה זו, יכול היה להשאירה לוויקיפד אחר.

text: :::בנוסף, אין שמץ של דמיון בין הידע העשיר של אברהם אמיר ושל פומפריפוזה בנושאי ערכים אלה, ובין הידע הדל ביותר של עדירל. בנסיבות אלה טיפול שלו בערכים אלה סביר שיזיק יותר מאשר יועיל.  דוד שי - שיחה 06:33, 11 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::הבנתי. אני יורד מהערכים האלו. יום טוב! דוידוד • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 10:17, 11 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:דוד שי ככל הנראה לא קרא את דף השיחה של מצודות טגארט. אילו קרא את דף השיחה היה רואה שכבר בשנת 2010 העירו מספר משתמשים שהערך שגוי וכותב הערך הזמין אחד מהם לבוא ולתקנו. הדרישה לנימוק השינוי מטעמי נימוס ויקיפדי הוא היפך המדיניות הויקיפדית (וכשנעשה על ידי בעבר טענו נגדי שאני מתנכל לכותב, כך שהוא נטענת רק מהשפה ולחוץ) ובמקרה דנן התקיימה, גם אם על ידי משתמש אחר. הדרישה להשאיר את התיקון למשתמש אחר היא נכונה, והינה בא משתמש:דוידוד ומבקש שהערכים יתוקנו, האם יינתן לו? או שמא הערכים ימשיכו להכיל הבלים ושטויות? (בלבול מוחלט בין מצודות טגארט למצודות גדר הצפון, הטענה שמצודות טגארט נבנו במהלך המרד הערבי הגדול, הטענה שסולל בונה בנתה את רוב הטגארטים, המשפט המגוחך: "דגם זה (של מצודות גדר הצפון) הפך להיות דגם נפוץ למצודות טגארט בכל הארץ, אם כי היו גם דגמים נוספים, גדולים יותר"). האם יבוא משתמש אחר ויתקן את הערך? מנסיון רב שנים עם משתמש:פומפריפוזה נראה שהסיכויים שזה יקרה קטנים ביותר. וכך הויקיפדיה הופכת ביודעין למקור לדיסאינפורמציה.

text: :::::הידע שלי בנושאי הערכים האלו הוא אפס מוחלט. לא הידע שלי משנה כאן אלא העובדות כפי שהן באות לידי ביטוי במאמרים בקתדרה, בספר של קרויזר המצוי ברשת ובעיתונות התקופה. אין לי מושג איזו תועלת יש בידע הרב של כותבי הערך, אם הערכים שגויים. אעיר גם, שכותב מצודות טגארט, הודה באופן מעורר כבוד, שהיה חסר לו ידע בעת כתיבת הערך. דוידוד, נהג נכון מבחינה אישית. משתמש:דוד שי הינו עדיין דמות משמעותית בויקיפדיה העברית ואוי למי שמסתכסך איתו. חבל שמשתמש:דוד שי משתמש בהשפעה שלו כדי לעוות את ההיסטוריה. עדירל - שיחה 12:41, 11 ביוני 2013 (IDT)

message: יש לדון כאן בכמה שאלות:
* האם מצודות גבול הצפון היו "מבצרי טגארט" או מצודות טגארט?
התשובה היא שלפחות לפי גד קרויזר, החוקר את הנושא, התשובה היא לאו מוחלט. ראו עמוד 112 בכיתוב התמונה מימין.
*האם הם זכאים לערך?
אני מניח, מכיוון שמדובר בשמונה מצודות ייחודיות הנדונים בהרחבה בויקיפדיה, הם ראויים לערך. אולי בעתיד הערך יספר על הארכיטקטורה הייחודית שלהם. 
*האם ניתן פשוט להכלילם במצודות טגארט או בגדר הצפון?
במצודות טגארט זה מאוד מבלבל, שכן זה מביא לבלבול רב, הקיים בלאו הכי, בין מצודות הצפון שנבנו ב-1938 למבצרי טגארט שנבנו ב-1940-1943. בגדר הצפון יש די והותר חומר והכללתו שם יפגע ביכולת הערך לקבל את היחס לו הוא ראוי. 
*איך לקרוא לערך?
באמת שלא אכפת לי. בשביל זה יש כפתור העברה ואפשר להעביר את הערך למצודות גבול הצפון של ארץ ישראל בימי המנדט הבריטי. קרויזר קורא להם מצודות גבול הצפון, ראו בקישור למעלה, אבל נראה לי שחשוב להבהיר בשם הערך את מרחב המקום והזמן אליו הם משתייכים ולכן יש לציין שהם שייכים לצפון ארץ ישראל בימי המנדט. לחילופין, מכיון שהמושג גדר הצפון מוכר, ומהצודות הם חלק ממיזם זה, אפשר לקרוא להם מצודות גדר הצפון. 
וכמה מילים לגבי הערתו של דוד שי: הויקיפדיה איננה נכתבת על ידי מומחים אלא על ידי עורכים המשתדלים לברר את האמת כדי לתת לקורא את המידע הנכון. איזו תועלת יש בערך שכתוב על ידי מומחה, אם הוא שגוי? עדירל - שיחה 22:32, 10 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: השאלות

message: ערך זה נולד מתוך הערך גדר הצפון, ללא הצדקה ממשית לקיומו - המצדיות לא הוקמו כישויות עצמאיות, אלא כחלק מהמכלול של גדר הצפון. כיוון שכך, הפכתי את הערך להפניה לערך גדר הצפון. את טבלת המצדיות שבו, שנלקחה מהערך מצודות טגארט, שילבתי בערך גדר הצפון, לאחר פיצולה לשתי טבלאות. אם היה בערך שלפנינו מידע נוסף כלשהו שחסר בערך גדר הצפון, אבקש להצביע עליו, כדי שניתן יהיה לשלבו בערך גדר הצפון. דוד שי - שיחה 08:00, 14 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: הפיכה להפניה