שיחה:הגזענות (ספר)

message: כל הערה תתקבל בברכה. דני. ‏Danny-w‏ 13:02, 6 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: עוד לא קראתי את הערך, כי יש לי הרבה עבודה על שלי... אבל מבחינת נושא - כל הכבוד. ספר חשוב ואני שמח שמשהו מעלה עליו ערך! נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 23:57, 8 באוקטובר 2007 (IST)
=== "גם המיעוט המדוכא נושא באחריות לגזענות" ===
הפסקה - "לדוגמה, אמנם דורשים שיוויון, אך באותה נשימה מזלזלים ברוב השליט, מפחיתים מערכו, מגחיכים את מאפייניו, ותומכים בפעילות אקטיבית שתראה את עליונותם עליו. במעשיהם אלה המיעוט מדבר בשפת הגזענות שבה הוא נלחם, ומנציח את שונותו." - נראת לי מנותקת מההקשר. למי הכוונה? דורית 00:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : הכוונה כאן היא, שגם המיעוט המדוכא נוהג בהכללה, בהפרזה, ראיה דיכוטומית של האחר, ולמעשה נוהג בעצמו בגזענות. טענתו של ממי, אם הבנתי נכון, שאנרכיסטים מצד שמאל של המפה נוקטים באותן דרכים של אלה שאותם הם תוקפים. והוא מגנה גם אותם. שארגוני הלח"י והאצ"ל בהיסטוריה שלנו, והאי-אר-איי בהיסטוריה של אירלנד, שהומואים או פמיניסטיות שנקטו באלימות כלפי הממסד, שכל אלה הם גם כן גזענים. (מצטער, לא נעים, אבל ככה הוא אומר...) . איך היית מנסחת את זה טוב יותר ע"מ להבהיר את הנקודה? ‏Danny-w‏ 00:50, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::פשוט מוסיפה את המילה מיעוט. זה לא שהמשפט לא היה ברור, אלא למי מתייחסים במשפט. מיד אתקן, דורית 00:58, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::או, עכשיו הבנתי! שניה, אתקן את התיקון שלי, לא להתנגש. דורית 01:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::ההערת שוליים בילבלה אותי, החזרתי את הטקסט על כנו, ושמתי רווח כדי שזה יהיה יותר ברור. דורית 01:07, 10 באוקטובר 2007 (IST)
=== ציטוטים ===
וכדאי גם להעביר את הציטוטים תחת התבנית המתאימה. דורית 00:32, 10 באוקטובר 2007 (IST)

text: האם שימוש בתבנית יאפשר לי להפנות להערות הבינים במקום להזכיר את המקור בטקסט כל הזמן? (הרי מדובר באותו מקור בכל הציטוטים). תודה על התשובה. דני. ‏Danny-w‏ 00:50, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :בהחלט. כך: . אמור לעבוד. ירון • שיחה 00:59, 10 באוקטובר 2007 (IST)
=== פסקת פתיחה ===
ראוי להרחיבה בהתאם לאורך הערך. בברכה, ירון • שיחה 02:04, 10 באוקטובר 2007 (IST)

text: בהתחלה כל מה שבתוך הכותרת "רקע" היה בפסקת הפתיחה. האם לדעתכם יהיה נכון להחזיר את הטקסט לפיסקה זו בלי כותרת? ‏Danny-w‏ 02:10, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :קיבלתי את ההצעה, והעברתי חלק מהטקסט בחזרה לקטע הפתיחה הכללי. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 02:19, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא קראתי את הערך כולו, אך קראתי את פסקת ה"רקע" ונראה שכולה ראויה לעבור לפתיחה. זו כמובן רק דעתי, אך נראה שהיא מתמצתת בקצרה את הערך ואת חשיבותו של הספר. ירון • שיחה 02:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)
===שם הערך===
למה הגזענות (ספר) ולא הגזענות? דורית 23:35, 11 באוקטובר 2007 (IST)

text: שאלה מצויינת. ויתרתי מראש... :-). הנחתי שברגע שאכתוב את המילה "הגזענות" במטרה לכתוב ערך על ספר, יבוא מי שיעביר אותו לשם "הגזענות (ספר)". לצערי, כך היה עם ערכים אחרים שכתבתי (סנט לורנס, הליכה לקיסריה, הרשימה השחורה של הוליווד: . את שני השינויים האחרונים היה לי כוח לבטל. את השינוי הראשון - לא.). במידה שלדעתך השם "הגזענות" מתאים יותר, בהחלט ניתן להעבירו. דני. ‏Danny-w‏ 00:03, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :הערך בכל זאת עוסק בגזענות על פי אלבר ממי. השם נראה לי נכון (אם כי אני מסכים שהוא עשוי להתאים לערך על גזענות בכלל). אפשר היה להעביר לשם שהציעה דורית אילו הוא היה כתוב באופן כללי, ולא בדגש על ממי. אלדד • שיחה 00:12, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::והרי כבר קיים הערך גזענות על התופעה. ‏Danny-w‏ 00:15, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אכן. אלדד • שיחה 00:17, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::ולכן, הגזענות עדיף. דורית 00:18, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::אז אפשר להעביר? דורית 17:09, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::לא כדאי. אם שם הערך יהיה "הגזענות" ותו לא - הדמיון יהיה רב מדי בינו לבין הערך הכללי הקיים, "גזענות". עדיף, לדעתי, להשאיר תחת השם הנוכחי. אלדד • שיחה 18:40, 13 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אבל למה שיחפשו הגזענות מלכתחילה? דורית 22:22, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::ותשובה? אם לא תהיה התנגדות נוספת עד מחר, אני מעבירה. דורית 18:53, 18 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אני בדעת אלדד - קורא עשוי לחפש "הגזענות" במחשבה על תופעת הגזענות, למשל. אין בכך פגיעה בנסיון למצוא את הערך על הספר, שכן "הגזענות" ממילא מוביל לכאן. ירון • שיחה 18:58, 18 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::מה שעוד יותר מייתר את זה. אם כבר, לשיטתכם ההפניה מהגזענות אמורה להיות לגזענות. מי שיחפש הגזענות בטעות (וקשה לי להבין מדוע) יוכל למצוא את הקישור חיש קל בתחילת הערך. דורית 19:10, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אם כך, אפשר להפוך את שם הערך ל"הגזענות", ובראש הערך, בהפניה, לומר שמדובר בספר, ומי שמעוניין לקרוא על התופעה - יופנה לערך "גזענות". האם לכך התכוונת, דורית? אלדד • שיחה 19:21, 18 באוקטובר 2007 (IST)

text: דורית - לא. לשיטתי, ההפניה לכאן נחוצה, מה שמצריך שבראש ערך זה תופיע ההפניה עליה אלדד דיבר, אולם עדיף השימוש בתבנית (. 19:32, 18 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  הערות 

message: הפסקה - "לדוגמה, אמנם דורשים שיוויון, אך באותה נשימה מזלזלים ברוב השליט, מפחיתים מערכו, מגחיכים את מאפייניו, ותומכים בפעילות אקטיבית שתראה את עליונותם עליו. במעשיהם אלה המיעוט מדבר בשפת הגזענות שבה הוא נלחם, ומנציח את שונותו." - נראת לי מנותקת מההקשר. למי הכוונה? דורית 00:21, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : הכוונה כאן היא, שגם המיעוט המדוכא נוהג בהכללה, בהפרזה, ראיה דיכוטומית של האחר, ולמעשה נוהג בעצמו בגזענות. טענתו של ממי, אם הבנתי נכון, שאנרכיסטים מצד שמאל של המפה נוקטים באותן דרכים של אלה שאותם הם תוקפים. והוא מגנה גם אותם. שארגוני הלח"י והאצ"ל בהיסטוריה שלנו, והאי-אר-איי בהיסטוריה של אירלנד, שהומואים או פמיניסטיות שנקטו באלימות כלפי הממסד, שכל אלה הם גם כן גזענים. (מצטער, לא נעים, אבל ככה הוא אומר...) . איך היית מנסחת את זה טוב יותר ע"מ להבהיר את הנקודה? ‏Danny-w‏ 00:50, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::פשוט מוסיפה את המילה מיעוט. זה לא שהמשפט לא היה ברור, אלא למי מתייחסים במשפט. מיד אתקן, דורית 00:58, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::או, עכשיו הבנתי! שניה, אתקן את התיקון שלי, לא להתנגש. דורית 01:03, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::ההערת שוליים בילבלה אותי, החזרתי את הטקסט על כנו, ושמתי רווח כדי שזה יהיה יותר ברור. דורית 01:07, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  "גם המיעוט המדוכא נושא באחריות לגזענות" 

message: וכדאי גם להעביר את הציטוטים תחת התבנית המתאימה. דורית 00:32, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: האם שימוש בתבנית יאפשר לי להפנות להערות הבינים במקום להזכיר את המקור בטקסט כל הזמן? (הרי מדובר באותו מקור בכל הציטוטים). תודה על התשובה. דני. ‏Danny-w‏ 00:50, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :בהחלט. כך: . אמור לעבוד. ירון • שיחה 00:59, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  ציטוטים 

message: ראוי להרחיבה בהתאם לאורך הערך. בברכה, ירון • שיחה 02:04, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: בהתחלה כל מה שבתוך הכותרת "רקע" היה בפסקת הפתיחה. האם לדעתכם יהיה נכון להחזיר את הטקסט לפיסקה זו בלי כותרת? ‏Danny-w‏ 02:10, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :קיבלתי את ההצעה, והעברתי חלק מהטקסט בחזרה לקטע הפתיחה הכללי. תודה, דני. ‏Danny-w‏ 02:19, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא קראתי את הערך כולו, אך קראתי את פסקת ה"רקע" ונראה שכולה ראויה לעבור לפתיחה. זו כמובן רק דעתי, אך נראה שהיא מתמצתת בקצרה את הערך ואת חשיבותו של הספר. ירון • שיחה 02:22, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  פסקת פתיחה 

message: למה הגזענות (ספר) ולא הגזענות? דורית 23:35, 11 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: שאלה מצויינת. ויתרתי מראש... :-). הנחתי שברגע שאכתוב את המילה "הגזענות" במטרה לכתוב ערך על ספר, יבוא מי שיעביר אותו לשם "הגזענות (ספר)". לצערי, כך היה עם ערכים אחרים שכתבתי (סנט לורנס, הליכה לקיסריה, הרשימה השחורה של הוליווד: . את שני השינויים האחרונים היה לי כוח לבטל. את השינוי הראשון - לא.). במידה שלדעתך השם "הגזענות" מתאים יותר, בהחלט ניתן להעבירו. דני. ‏Danny-w‏ 00:03, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :הערך בכל זאת עוסק בגזענות על פי אלבר ממי. השם נראה לי נכון (אם כי אני מסכים שהוא עשוי להתאים לערך על גזענות בכלל). אפשר היה להעביר לשם שהציעה דורית אילו הוא היה כתוב באופן כללי, ולא בדגש על ממי. אלדד • שיחה 00:12, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::והרי כבר קיים הערך גזענות על התופעה. ‏Danny-w‏ 00:15, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אכן. אלדד • שיחה 00:17, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::ולכן, הגזענות עדיף. דורית 00:18, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::אז אפשר להעביר? דורית 17:09, 12 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::לא כדאי. אם שם הערך יהיה "הגזענות" ותו לא - הדמיון יהיה רב מדי בינו לבין הערך הכללי הקיים, "גזענות". עדיף, לדעתי, להשאיר תחת השם הנוכחי. אלדד • שיחה 18:40, 13 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אבל למה שיחפשו הגזענות מלכתחילה? דורית 22:22, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::ותשובה? אם לא תהיה התנגדות נוספת עד מחר, אני מעבירה. דורית 18:53, 18 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אני בדעת אלדד - קורא עשוי לחפש "הגזענות" במחשבה על תופעת הגזענות, למשל. אין בכך פגיעה בנסיון למצוא את הערך על הספר, שכן "הגזענות" ממילא מוביל לכאן. ירון • שיחה 18:58, 18 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::מה שעוד יותר מייתר את זה. אם כבר, לשיטתכם ההפניה מהגזענות אמורה להיות לגזענות. מי שיחפש הגזענות בטעות (וקשה לי להבין מדוע) יוכל למצוא את הקישור חיש קל בתחילת הערך. דורית 19:10, 18 באוקטובר 2007 (IST)
אם כך, אפשר להפוך את שם הערך ל"הגזענות", ובראש הערך, בהפניה, לומר שמדובר בספר, ומי שמעוניין לקרוא על התופעה - יופנה לערך "גזענות". האם לכך התכוונת, דורית? אלדד • שיחה 19:21, 18 באוקטובר 2007 (IST)

text: דורית - לא. לשיטתי, ההפניה לכאן נחוצה, מה שמצריך שבראש ערך זה תופיע ההפניה עליה אלדד דיבר, אולם עדיף השימוש בתבנית (. 19:32, 18 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: שם הערך

message: מקום ראשון בתחרות 100px הרביעית - בית שני (מדעי הרוח):
במקום הראשון, פה אחד בחרנו בערך הגזענות שכתב דני על ספרו של האינטלקטואל היהודי-צרפתי אלבר ממי. איכויותיו העיקריות של הערך הן בהיבטי הנגישות והרהיטות. הערך כתוב לתלפיות בצורה מחושבת ומדודה ומעביר לקורא את עיקרי דבריו של ממי, זאת מבלי לוותר על הדגמות, חלקן של המחבר עצמו וחלקן של כותב הערך. בהיבטים אלה מצאנו את הערך מושלם. הערך עוסק בנושא שהוא אוניברסלי מחד גיסא אך בעל השלכות מקומיות מובהקות מאידך גיסא. גם בכך מצאנו את בחירתו של כותב הערך נבונה. גם להיבטי הקישוריות והשיתופיות הבחנו כי הוקדשה מחשבה, הדיוק בקישורים מוקפד ונעשה מאמץ לשתף בעלי ידע נוסף במלאכת הכתיבה. הליקויים המרכזיים שמצאנו בערך נוגעים בעיקר לשני היבטים. הסוגיה האקוטית ביותר בטרם הפיכת הערך למומלץ נוגעת לקריטריון המקצוענות. מצד אחד, הערך כתוב בצורה רצינית ותוך נאמנות למקורותיו, אך מצד שני לא נעשה כל מאמץ להתייחס לתגובות להן זכה הספר, להשוואות בינו לבין תפיסות אחרות של גזענות ולמחקרים אקדמיים, במידה וישנם, שנכתבו בעקבות ספר זה בעשרים וחמש השנים האחרונות. השלמת חוסר זה חיונית בטרם הפיכת הערך למומלץ. ההיבט השני בו מצאנו מקום לשיפור הוא נושא החזות החיצונית של הערך. הערך מוצג לעיני הקורא כנעים מאוד לעין, הן האופן בו סודר הטקסט והן בתמונות ובאיורים הנלווים. עם זאת, הבחנו כי ריבוין של תמונות שאינן נוגעות במישרין למושא הערך שהוא הספר עצמו נותן טעם לפגם. בחלק מהמקרים, שיבוץ התמונות במקום מתאים יותר מבחינת תוכן הערך היה פותר בעיה זאת.  על הליקויים שנמצאו - ודורשים אמנם תיקון - מפצה עובדת היות הערך מושלם או קרוב למושלם בחלק גדול מהקריטריונים האחרים באופן המציב אותו בראש הערכים שהתמודדו בבית זה. יצוין גם כי הערך שכתב דני ייחודי לוויקיפדיה העברית ועל כך אנו שמחים, תוך שאנו מקווים כי יתורגם גם לשפות נוספות.
בברכה, מוטי ק., אלדד ונריה.
thread_title:  הערות השופטים בתחרות 

message: בהמשך להערות השופטים - לביקורת על גישתו של ממי - אציין כי חיפשתי באמצעים העומדים לרשותי, ולא הצלחתי למצוא אדם המבקר את גישתו החברתית לגזענות. (פרט, אולי, לאנשים הגזעניים בעצמם, המצדיקים את קיומה של גזענות מסיבות ביולוגיות, ולכן אינם תומכים בניתוחה). נראה כי הוגי הדיעות הדוחים את הגזענות מאמצים בחום את גישתו החברתית. (לדוגמה). ממי לא "המציא" את הגזענות, ולא המציא את הביקורת עליה. החידוש בספרו הוא הניסוח של הגזענות כמצב חברתי הקיים בכל מקום ובכל זמן, שיש להלחם בו. לא מצאתי (בין המתנגדים לגזענות) אנשים שחולקים על דיעה זו... במידה ויש גולשים הסבורים אחרת, או מוצאים ביקורת ממשית על ניתוחו החברתי של ממי, אודה לציון הדבר כאן או בערך עצמו. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 10:32, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: הוספתי את הפיסקה "התייחסות ברחבי העולם לגישתו, כתחליף למושג "ביקורת". דני. ‏Danny-w‏ 08:24, 4 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  בהמשך להערות השופטים 

message: (העברה מ: ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה)   
המלצה עצמית על הגזענות (ספר).
ערך שכתבתי, בעזרת אחרים, בתחרות הכתיבה האחרונה. דני. ‏Danny-w‏ 14:31, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: אין ספק שהערך ראוי. התכוונתי להעלות אותו בעצמי אחרי שההצבעה על בי בופ תסתיים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:00, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :כפי שנאמר גם בדבר השופטים, אי אפשר להפוך סיכום (מעולה) של ספר לערך מומלץ. נריה 22:33, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: ומדוע לא ? איתן • שיחה 23:03, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::כי אנציקלופדיה איננה סיכומונה. ערך אנציקלופדי אמור לתת לי בעיקר ערך מוסף מעבר למה שהייתי משיג בקריאת הספר. אם הערך תנ"ך באנציקלופדיה העברית למשל היה כולל רק את סיפורי התנ"ך, המצב היה עגום. נריה 23:27, 3 בנובמבר 2007 (IST)
למזלנו, ערכים (אחרים) בויקיפדיה, אָף אִם הם מסכמים ספרים, מחזות או סרטים, יכולים לתאר תופעה שיש בה עניין, לענות על קריטריונים כאלה ואחרים, ולכבד את הויקיפדיה בהופעתם בעמוד הראשי כערכים מומלצים. פורטל:ערכים מומלצים#מדעי הרוח, אמנות ותרבות ציבור הויקיפדים מוזמן לשפוט האם ערך זה עומד בקנה המידה של ערכים אחרים אלה. דני. ‏Danny-w‏ 23:43, 3 בנובמבר 2007 (IST)

text: :בערך חסר עדיין הרקע הממשי: התקופה בה צמח והשפעתו. אם הספר אינו בעל השפעה וחשוב (ואין מראים זאת בערך) לא ברור מדוע חשוב סיכום כה מפורט שלו. אורי רדלר 01:06, 4 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::למיטב הבנתי הערך (וגם ממי) אכן אינו כה חשוב כפי שאולי נדמה, אבל אצלנו מקובל לתת ערכים אפילו לרבי מכר פופולריים וכמובן שאם כבר נתנו ערך אז אין סיבה שלא יתארך לאורך של ערך מומלץ אם יש פרטים מהימנים ורלוונטיים שאפשר למצוא לגביו. בכל אופן, הנה עשרה אזכורים אקדמיים של הספר , מומלץ לבחון אותם אחד אחד. יחסיות האמת • ♥ 18:40, 6 בנובמבר 2007 (IST)
אני די תמֵהַ על מה שנכתב מעלי. ערך מומלץ אמור להתאפיין בתכונות הבאות: "חופשי, שיתופי ומהימן; כתוב היטב; מספק;  נייטרלי, מדוייק, יציב, קריא, ...ויכול להיות מכל סוגי הערכים." כך בדיוק כתוב בויקיפדיה.  
ערך מומלץ יכול להיות אפילו על חריזה, או על אוריגמי. ולכן, כך אני מאמין, גם על הספר "הגזענות".אקבל בהכנעה טענות שיאמרו שהערך אינו כתוב היטב. אבל אלה אינן הטענות כאן. נטען מעלי ש"אמנם הערך כתוב היטב אך אלבר ממי ותורתו אינם מספיק חשובים או מוכרים". טענות אלה מפתיעות אותי. בין אם הערך ייבחר כערך מומלץ ובין אם לא, אני מקווה שהדיון כאן יגרום לקריאת הערך (ואחריו - קריאת הספר) על ידי קוראים רבים, ולכך שיהיה מוכר. אני באמת מאמין, שאם על ידי כך עמדותיו של ממי לגבי הגזענות יישמעו, בכך יהיה שכרנו . דני. ‏Danny-w‏ 21:05, 7 בנובמבר 2007 (IST)

text: טענתי היא פחות או יותר הפוכה מהטענה שלא מדובר בספר חשוב ולכן אין להמליץ עליו. טענתי היא כי כרגע הערך הוא סיכום של ספר, סיכום מעולה. האפשרות שלא הייתה כל התייחסות לספר והוא עומד כשלעצמו בלא שום תגובה מזה 25 שנה היא בלתי סבירה בעיני, אלא אם כן הפירוש שנותן הספר לתופעת הגזענות הוא טריוויאלי. אם אכן כך, אזי הספר עצמו כלל לא ראוי לערך כשם שספרון "רפואה" או "שוק ההון" בהוצאת פרולוג לא יהיו זכאים לערך כיון שהם טריוויאליים. במצב כזה היה עלינו לאחד את תוכן הערך עם הערך גזענות כשם שהיינו צריכים לאחד ערך שהיה נכתב כמסכם את הספר אנקורי לבגרות בתנ"ך לתוך הערך תנ"ך (במקרה הטוב). כפי שאמרתי, אני אינני סבור כך ומאמין שהספר זכה להתייחסויות ונחקר בעולם הפילוסופיה הפוליטית, סוציולוגיה ומדעי הרוח. פשוט אין מצב שלא ויחסיות האמת אף חשף את קצה הקרחון. כיון שכך, אין אפשרות להמליץ על הערך כל עוד לא מוקדש חלק ניכר ממנו (ולא שורה כדי לצאת י"ח) להתייחסות אליו ולמחקרים הנוגעים אליו. הערך זכה בתחרות כיון שהוא הצטיין כמעט בכל קריטריון אפשרי והוא כתוב באופן מהוקצע אך אל לנו לתת לעובדות האלו להסתיר את הליקוי הכל כך מרכזי הקיים בערך במובן עליו דיברנו בדבר השופטים. דרכו של הערך אל המומלצים קצרה אך זו דרך קצרה שהיא ארוכה כיון שהיא איננה דורשת הגהה/עיבוד אלא המשך כתיבה של תכנים משמעותיים חסרים. זהו. נריה 00:03, 8 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :תודה על הביקורת. אני מקבל אותה במלואה, ומסיר בשלב זה את מועמדות הערך ל"מומלץ", עד להמשך הכתיבה. דני. ‏Danny-w‏ 09:46, 8 בנובמבר 2007 (IST)
לאחר שערכים אחרים בוויקיפדיה הוכרזו כ"מומלצים" במהלך השנה, ולאחר התבוננות בהם, אני מבטל את דבריי הקודמים. אני סבור שניתן כעת להביא את הערך לשיקול דעת הוויקיפדים ולהכרעת הרוב - בעניין הכרזתו הערך כמומלץ. אני סבור שתיאור תופעה חברתית חשובה זו - בערך הדן בספר (או בסרט, או במחזה) אינו אמור לפסול מראש את המועמדות העקרונית למומלץ. לשיקול דעת הוויקיפדים. דני. ‏Danny-w‏ 02:37, 22 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  מועמדות לערך מומלץ - הדיון 

message: מצאתי אותו מעניין, מקווה שגם אתכם הוא ירשים (בלי שום קשר לעובדה שהוא זכה בתחרות הכתיבה הרביעית...)  • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 22:27, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: הערך חשוב ויפה, הנושא ודאי ראוי לדיון מעמיק, אבל חייבים להזכיר כי הערך עמד כבר להמלצה, והתגלו בו בעיות (לדעת חלק מהמשתתפים בדיון) שמנעו את המלצתו כבר בעבר. אני בעד סיבוב שני, ובעד המלצה, אבל את זה שהמדובר בסיבוב נוסף חייבים להזכיר. אלמוג 05:52, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :אכן, נריה ביטא בדרך עדינה ובהרבה טקט את הבעיות העיקריות. אין בערך התיחסות לספר כספר, למעשה הערך הוא סיכום השקפותיו של ממי בנושא זה. לא הובאו ביקורות על הספר, הן מבחינת התוכן והן מבחינת המבנה ואזכורים המופיעים ברפרנסים, הם אזכורים אנקדוטליים. הספר, למיטב ידיעתי, אינו הטוב ו/או החשוב מבין ספריו של ממי, לא נכתבו עליו ערכים בשפות אחרות, אפילו לא בצרפתית, בעוד שיש ספרים אחרים שלו, שנכתבו עליהם ערכים. דני השקיע עבודה רבה והערך יפה כשלעצמו, אך לא בנוי כערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 12:22, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::לא גומר להיות מופתע ‏Ori‏ • PTT‏  22:01, 28 בספטמבר 2009 (IST)
אני מגיב כאן למרות שלא חשבתי שאעשה זאת. דעתי שונה מדעתו של נריה, לפני שלוש שנים, כאשר סבר עקרונית שערך על ספר לא יכול להיות מומלץ. הערך הגזענות (ספר) מכבד את הספר "הגזענות", את כותבו אלבר ממי, ואת נושא הגזענות. האמירה מעלי: "הערך יפה כשלעצמו, אך לא בנוי כערך מומלץ" איננה ברורה לי. הערך זכה במקום ראשון בתחרות הכתיבה, והערות השופטים המינוריות תוקנו כבר לפני זמן רב. הערך אינו נופל מערכים אחרים שהוכתרו בתואר "ערך מומלץ". אני מאמין שהופעתו בעמוד הראשון של הוויקיפדיה, מעבר להצגת הנושא החשוב כל כך של מלחמה בגזענות, תייצג נאמנה את הכתיבה בוויקיפדיה ותכבד אותה. לאחר שאמרתי את דבריי - אשמח אם הציבור יעיין שוב בערך ויאמר את דברו. גמר חתימה טובה.. דני. ‏Danny-w‏ 23:42, 29 בספטמבר 2009 (IST)

text: אני בעד המלצה. חלק מן הביקורת דאז הייתה במקומה, ודני הרחיב בהתאם כמדומני. הסייג היחיד מבחינתי הוא, שלמיטב זכרוני, ביקורת מרכזית כנגד ממי בספר זה היא שהוא הפך את כולנו לגזענים. ז"א, מושג הגזענות קיבל הגדרה מאד מאד רחבה שלא כולם הסכימו איתה. בהנחה שאיני טועה, נחוץ למצוא מקור טוב לטענה זו ולשזור אותה בחלק של "התייחסות ברחבי העולם לגישתו של ממי". דורית 21:31, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :דני, היות והבעת תמיהה על דברי: "הערך יפה כשלעצמו, אך לא בנוי כערך מומלץ", אנסה להסביר אותם. תוכן הערך מעניין, כתוב בצורה רהוטה ויש תמונות נאות - עד כאן היפה. לא ברור מה נושא הערך - השם הוא "הגזענות (ספר)", אבל לא מצאתי אף ביקורת ספרותית, לא מצאתי נתונים על הוצאתו לאור ועל המכירות, אין מילה על גרפיקה, חלוקה פנימית וכדומה ולעומת זאת כמעט כל הערך דן בדעות המחבר המובעות בספר זה ובספרים אחרים - במוקד לא נמצא הספר, אלא המחבר ודעותיו בתחום צר, תחום הגזענות. ואולי אפשר להגיד שהערך עוסק בהשקפותיו של ממי בתחום הגזענות. כאמור אין מיקוד בערך, לכן זה לא בנוי כערך מומלץ, אין נתונים חיוניים על הספר, לכן כערך על ספר, הוא ערך הלוקה בחסר. יש מה להגיד גם על דעותיו של ממי והגדרתו לגזענות (מה שכתבה דורית, שלא הובאה הביקורת), אך הדברים פחות חשובים בעיני, כי זה אמור להיות ערך על ספר ולא על דעות. בברכה. ליש - שיחה 23:53, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אריה, זה ראוי, אבל לא בהכרח העיקר. הגותו של אלבר ממי מאד ידועה, אם כי למיטב ידיעתי הולכת ותופסת עוד יותר תאוצה באקדמיה, בגלל הפרופיל הגבוה שפוסטקולוניאליזם תופס בימינו במסדרונות מדעי החברה (ולא רק). גרפיקה, ואפילו מספר עותקים פחות חשובים בעיני לעומת הביקורת, כי בסיס הספר וחשיבותו נעוצים ברעיונות שהוא מביא. עצם זה שאין ערך מקביל בוויקיפדיות אחרות הוא הפסד שלהן ורווח שלנו. בעיני, הרחבת החלק של "התייחסות ברחבי העולם לגישתו של ממי" ברוח הדברים שאמרתי, היא החשובה. בברכה וחג שמח, דורית 00:04, 1 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::אני בעד המלצה. הערך כתוב היטב, ברור ומדוייק. מאוד ניהנתי לקרוא אותו. הטענה כי ישנם ספרים חשובים יותר ושלא ניכתב כערך בצרפתית, רק מחזקת את איכותו של ערך זה. הערך עצמאי לחלוטין, יצירתי ואינו מתבסס על תרגום כלשהו. ערך ממולץ אמור לעמוד בפני עצמו וכך גם ערך זה. BASWIM - שיחה 11:13, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::בעיני אין ספק שערך על ספר צריך להכיל, בראש ובראשונה, את תוכן הספר. עם זאת, אין להתעלם מהעובדה שספר הוא גם מוצר צריכה, מוצר שייצרו אותו והדפיסו אותו, ויש לתת גם פרטים על נושא. אלו הם אמנם פרטים קטנים, אבל האם אתם מתארים ערך על סרט קולנוע ללא נתונים על יציאתו לאקרנים והפקתו? ערך על עיר ללא הסטטיסטיקה הדמוגרפית? אלו הם לאו דווקא הדברים החשובים ביותר, אך הם בהחלט רלוונטים. אין ספק שצריך להשלים פרטים בסיסיים כמו שם ההוצאה הצרפתית והיקף העותקים שנמכרו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:27, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::קשהי יהיה לעמוד את כמות הספרים שנמכרו מאז ועד היום סביב העולם. זהו ספר הגות, על כן במוקד ההגות של ממי. זה הגיוני. אבל אני מסכים שצריך להיות תיאור של הספר. מבנהו, סגנונו, וכן פרטים כגון שם ההוצאה, תרגומים לשפות אחרות, הצלחתו המסחרית באיזשהי מידה. אגב, לדעתי מדובר בשינויים קטנים יחסית, ואז הערך יהיה לחלוטין בשל להמלצה. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 11:34, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::מסכים שאלו זוטות. לא צריך למצוא מספרים מדוייקים של כל העותקים בכל השפות. אבל איזשהו אומדן מושכל, לפחות בשפת המקור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:35, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::תשובות:  בעניין רמת המכירות ומידת ההצלחה המסחרית, לא ידועה לי דרך ציבורית להשיג את המידע. מובהר כאן כי אין מדובר ברב מכר. זהו ספר עיון ואינו מתיימר להתחרות בספרי קריאה. בהמשך לבקשה למעלה - צויינה בערך חברת ההוצאה לאור בצרפתית (Gallimard 1982). תרגומים: הספר תורגם לשפות אירופאיות נוספות כאנגלית, גרמנית, הולנדית. הייחוד בגרסה בעברית הוא המבוא, אותו כותב ממי עצמו במיוחד למהדורה העברית, מבוא המופיע לפני ההקדמה. ‏Danny-w‏ 01:21, 5 באוקטובר 2009 (IST)
סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 09:54, 7 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  מרשימת ההמתנה למומלצים 

message: אני מצטרף לדעת הנגד; הערך הוא סיכום מצוין של הספר אבל הוא לא ערך מצוין על הספר. להפוך אותו לערך מומלץ יפספס לדעתי את המטרה, כי לא הייתי רוצה שערכים אחרים על ספרים יתמקדו כל כך בספר עצמו ופחות על הקשרו.
חסר ההקשר ההסטורי של הספר. מה שכתוב ברקע הוא על ממי עצמו, שראוי להיות בתת פסקה עצמאית, ועל הרקע לספר, שמספק יותר שאלות מתשובות: מה זה "מנסח של תנועה"? האם השתנה משהו ב-25 שנה בין הספר החשוב לספר הזה? האם הספר הזה הוא אכן חשוב? (כנראה שכן אבל זה לא נאמר ומוסבר).
עוד חסר בחלק של השפעת הספר בעולם, ביקורות וקבלתו. משפט אחד הוא כללי מדי. המשפט השני מדבר על פופולריות בציבור ובבתי משפט, שהם לא רלוונטיים לגבי החשיבות של ספר אקדמי רציני, למרות שהם כן רלוונטיים לפירסום של המחבר. חיפוש ב-google scholar העלה הרבה תוצאות של מאמרים שמצטטים את הספר, צריך להסתכל אם אחד מהם רציני. בנוסף יש גם ביקורות על הספר בעיתונות מדעית, אבל לא פתוחות לקריאה. Setreset - שיחה 20:32, 10 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: המשך דיון

message: בפתח הערך כתוב:
replies: text: :הגדרתו של אלבר ממי לגזענות כפי שבאה לידי ביטוי בספר זה שימשה ומשמשת חוקרים רבים בתחומי הדעת של מדעי החברה.
ובפרק הדל להביך על "התייחסות ברחבי העולם לגישתו של ממי" נטען כי "הגדרותיו של ממי לגזענות, כפי שהן מופיעות בספר "הגזענות" ובספריו הקודמים, הפכו כיום להגדרות היסוד המקובלות בעולם לתיאור התופעה." הטענה אולי נכונה, אך הערך רחוק מלהוכיחה או אפילו להבהירה. למעשה, הוא מחליש אותה:
* כדי לטעון כי "ממי הוא לרוב מראשוני ההוגים המצוטטים... בציבור הרחב" מובא אתר הכולל ציטוטים. לא קביל ולמעשה לא אומר שום דבר. האם אתר ציטוטים מייצג את הציבור הרחב? חלילה וחס.
* ובהמשך אותו משפט נכתב "ממי הוא לרוב מראשוני ההוגים המצוטטים... בבתי המשפט, הנזקקים לעתים להגדרת המושג" אלא שהקישור כאן הוא לפסק דין המסתמך על ספר אחר של ממי. מה הקשר, אם כן, לערך? קישור זה יש למחוק (וכך יעשה, כשהערך יחדל לככב בעמוד הראשי).
אורי רדלר - שיחה 01:30, 21 בדצמבר 2009 (IST)

text: אני מסכים עם טענתו של אורי בנוגע ל(העדר) חשיבות. דוגמא נוספת היא העדר בינוויקי לערך. אבנר - שיחה 19:59, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  נקודת החשיבות לא הודגמה 

message: * מדוע השימוש במונח "scapegoat" באנגלית? האם ממי השתמש בו? האם לא עדיף להשתמש במונח העברי, שהמונח האנגלי אינו אלא תרגומו? או אולי בצרפתי (bouc émissaire)? 
* כתוב: "אדם יכול לסלוד מהומוסקסואלים, לעודד דיכויים ואלימות כלפיהם ובו בזמן ליהנות מארוטיקה או ממגע אינטימי עם גבר" - צריך להבהיר. הומופוביה אינה אמורה למנוע ממישהו ליהנות מארוטיקה אלא מהומו-ארוטיקה (וזה הקישור).
* כתוב: "לפי ממי, הטיעון הגזעני קיים לשם רווח." למשפט זה אין משמעות.
* כתוב: "לפי ממי... ההשקפה המרקסיסטית [גורסת לפירושו כי] תורות גזעניות הן אליבי נוח למדי לצורך הפקעה וניצול של משאבים כלכליים, כמו רכוש, קרקעות וכוח אדם." אחד משלושה: או שממי לא הבין את התורה המרקסיסטית, הדוגלת בהפקעה של רכוש ומשאבים כלכליים (ומכאן, גזענית); או שהכותב לא הבין את מה שממי כתב; או שהניסוח קלוקל ודורש שיפור. הניחוש שלי הוא כי השלישי הוא הנכון. 
* "אולם ממי חולק על הגישה המרקסיסטית הגורסת שרווח נמדד בכלים כלכליים בלבד." אותו כנ"ל. הגישה המרקסיסטית טוענת כי העימות הוא מטריאלי, אבל וודאי שאינה גורסת כי זהו ההיבט היחידי של מערכת היחסים בין שולט ונשלט. 
* המשפט "הטלת אשם (באנגלית: "scapegoating", מהמילה "scapegoat", שפירושה "שעיר לעזאזל") היא פעולה של בחירת אדם או קבוצת אנשים והצבעה עליהם כשעיר לעזאזל." משמעו הוא "מציאת שעיר לעזאזל היא פעולה של בחירת אדם או קבוצת אנשים והצבעה עליהם כשעיר לעזאזל." המונח מוסבר באמצעות המונח. 
* המשפט "המשנה הסדורה על נושא הגזענות נראית כסיכום כללי ומרתק של עבודותיו הקודמות של ממי, תוך התמקדות בשיח הגזעני, שיח שלפי ממי קיומו הוא הדבק המאחד את יצירותיו" נשמע כמו חוות דעתו של הכותב, ולא כחלק מערך. 
אורי רדלר - שיחה 01:43, 21 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  כמה תהיות לגבי התוכן 

message: הערך מהווה סיכום של הנאמר בספר אולם חסרה בו תמונה רחבה וביקורתית של מקום הספר בשיח הרחב מאוד על גזענות. 20:16, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  הערה 

message: יתכן שלספר יש חשיבות, איני יודע, אך בערך היא לא מובהרת דיה. בפרט אין בערך כל אזכור לעמידה בקריטריונים שלנו לערכי ספרים (שגם הם מקלים מדי). אציין עוד שבמעלה דף זה, הודה כותב הערך כי אין מדובר ברב מכר, וגם הטענה לפיה הספר מצוטט כהגדה לגזענות בבית המשפט בעייתית, כפי שמופיע במעלה הדף. בן עדריאל • שיחה • ה' בכסלו ה'תש"ף  14:13, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: כפי שצויין כבר ב-2013 ונכון גם ב-2019 לספר אין ערך באף ויקי אחרת. דוד א. - שיחה 16:50, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :מבלי להיכנס לעניין החשיבות, האם לא תמוה לבדוק את חשיבותו של ערך שזכה בתחרות כתיבה והוצג כמומלץ לפני כעשור? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 17:18, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::באמת מעניין לדעת אם יש נוהל קצת נוקשה יותר לגבי הצבת תבניות חשיבות על ערכים מומלצים. בכל מקרה, אני מתנגדת למחיקת הערך. הגדרתו וניתוחו של אלבר ממי את המושג 'גזענות' בולטת מאוד בשיח על הנושא. גם בחלקו האחורי של ספר זה מצוין כי הגדרתו של ממי לגזענות שימשה ומשמשת חוקרים רבים. מכאן חשיבותו הרבה. דוג'רית - שיחה 17:33, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::אני גם תמה על הנחת תבנית חשיבות על ערך מומלץ. ספר שזכה להקדמה מאת ז'אן-פול סארטר עובר את רף החשיבות הנמוך מאד אצלנו. Eladti - שיחה 17:35, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::בלי קשר לשאלת חשיבות הערך הזה, נראה לי שהנוהל צריך להיות הפוך: לא לתת המלצה לערך שחשיבותו נתונה בספק. בן עדריאל • שיחה • ו' בכסלו ה'תש"ף  21:14, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם נימוקי קודמיי לגבי החשיבות. צחי לרנר - שיחה 21:52, 3 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::2009 - מועמד לערך מומלץ, 2019 - מועמד למחיקה. נו באמת. מובן מאליו שיש חשיבות אנציקלופדית. --א 158 - שיחה 23:08, 3 בדצמבר 2019 (IST)

text: :::::, אני שמח שלקחת על עצמך את תפקיד האביר הלוחם בערכי הספרים (ויש שם הרבה במה להלחם). רק שים לב כשאתה מסתער על מטרה, שזאת באמת מטרה ולא עוד תחנת רוח... Eladti - שיחה 07:01, 4 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::: הערך ראוי לחשיבות שניתנה לו. אני חושב שזו ראייה צינית ומזכירה קצבייה לראות בערך הכתוב באופן כה מעניין, נרחב ומקיף כערך שאין מקומו בויקיפדיה. CalcifyWeaver - שיחה 12:11, 4 בדצמבר 2019 (IST)

text: נזכיר שוב, דפי מדיניות לכתיבת ערכים וכיו"ב אין בכוחם לשלול ערכים, אלא תפקידם לאשר ערכים, שלגביהם אין מקום לויכוח.

text: כאשר הם גם מסייעים לכותבים בבחירתם את הראוי לכתוב. ולמתדיינים על חשיבות בבואם לנמק.

text: ערך הקיים כעשור, שזכה בתחרות הכתיבה ועוד היה מומלץ קרי עבר ביקורת רבה של עורכים רבים שנתנו דעתם עליו, אומר שאין מקום להניח תבנית חשיבות כלל. למעט במקרים חריגים שבו התברר שיש שינוי נסיבות אודות התוכן. מי-נהר - שיחה 05:51, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :לא הבנתי מה השייכות לכך שהערך מומלץ או לא. אגב, נראה לי שרמת הכתיבה שלו נמוכה למדי ואיננו ראוי ממש לתואר. הספר האמור נכתב על ידי מאמי, מגדולי מהאינטלקטואלים דוברי-הצרפתית במאה האחרונה. יש לו מאות אזכורים בספרות משנית (חיפוש קצר יוכיח), ובוודאי אפשר למצוא ביקורות אודותיו בלה מונד, לה פיגארו וכו'. רק הקריטריון הזה עושה אותו חשוב יותר מ-60% מערכי החרדים והדתיים למיניהם בוויקיפדיה, ביחד. הצבת תבנית החשיבות היא קנטרנית. AddMore-III - שיחה 18:37, 10 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title:  חשיבות – ה'תש"ף