שיחה:DarkMatter Group

message: חמישה מסמכים שאין לנו מושג על מהותם והקשרם יכולים להסתפק בפסקה צנועה ולא למלא אלפי בתים. יעקב - שיחה 16:46, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: קיימת גרסה מאז יצירת הערך. אתה רוצה לדון בשאלה מדוע הדברים מיותרים, בבקשה. Oy • שיחה  16:49, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :צודקת. אפתח דיון. יעקב - שיחה 17:51, 29 בינואר 2024 (IST)
===כתיבה מנופחת על הקשר הישראלי===
הפרק על המסמכים הישראליים מנופח מעבר לכל פרופורציה. מדובר על חמישה מסמכים שלא זכו כמעט להתייחסות בישראל, אין לנו מושג מי כתב אותם ולמה. הם יכולים להיות דיסאינפורמציה ויכולים להיות אמת. אין לנו שום אינדיקציה שכסף הועבר. אציע לצמצם לגודל סביר:
תודה. יעקב - שיחה 17:51, 29 בינואר 2024 (IST)

text: נהדר, התקדמנו. הבא נבחן את טיעונך:

text: # "מנופח מעבר לכל פרופורציה" - כיצד בדיוק צריכה להיגזר הפרופורציה הנכונה? איפה קנה המידה?

text: # "שלא זכו כמעט להתייחסות בישראל" - ממתי תוכן ערכים בוויקיפדיה העברית מוכרע עפ"י מידת ההתייחסות בישראל? כך לדוגמה, הערך תוכנית הגרעין של ישראל נכתב כאן בשנת 2008 והיה כבר אז גדול יותר מהערך הזה, אף שהנושא "לא זכה כמעט להתייחסות בישראל".

text: # "אין לנו מושג מי כתב אותם" - יש לנו מושג מי כתב אותם ברמת ודאות גבוהה. המסמכים הושגו באמצעות רוגלה היישר מן המקור.

text: #"...ולמה" - הסיבה מפורטת היטב במסמכים שאותם ניתן לקרוא בקישור שהובא בערך.

text: #"הם יכולים להיות דיסאינפורמציה ויכולים להיות אמת." בערך כמו כל פיסת מידע שמסתמכים עליה, בהבדל קטן, כאן ניתן לראות את צילומי המסמכים, דבר שחסר פעמים רבות בידיעות בעיתון, או במאמר מדעי בכתב עת.

text: #"אין לנו שום אינדיקציה שכסף הועבר." - ניתנה הוראה של אמיר קטר להעביר לידיהם כסף מזומן, זוהי אינדיקציה! אינדיקציה לא מושלמת, אבל אינדיקציה. אכן, לא הוצגו קבלות בכתב-ידם ובחתימתם של ליברמן ונתניהו שאכן קיבלו לידם את הכסף (לא יכול להיות כאן תיעוד בנקאי כיוון שהוראת האמיר היתה לשלם במזומן, להם ולרבים אחרים). לכן גם הדבר מצוין במפורש בערך. אגב, למי שמבקש להטיל ספק, אין לזה סוף, גם אם ליברמן, או נתניהו, היו טיפשים דים כדי לחתום על קבלה המעידה על הכסף שהועבר, היה ניתן לטעון שהקבלה מזויפת.

text: #לקינוח, אני מעיין במקורות של התוספת שאתה מבקש להוסיף (איך זה מסתדר עם השאיפה לצמצום?) ואינני יכול שלא לחייך. אתר איסלמיסטי שמספר על "שרת החוץ הציונית..." ואתר בשם "מידה" שמסתמך על דף פייסבוק סורי. אין ספק שכך צריכים להיראות מקורות מהימנים בוויקיפדיה.

text: תחת כתיבה בסגנון מברקי סתום, הערך הנוכחי נותן לקורא את האפשרות להבין את המידע הקיים כעת על הפרשה הזו.Oy • שיחה  18:36, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :מה סתום בנוסח שהצעתי? הצעתי להעביר את כל המידע בקצרה, בדיוק כמו שכתוב על סרקוזי ושאר האישים, במקום פרק שלם ומנופח עם פרטי פרטים של שמות ותאריכים שלא אומרים לקורא דבר, ומחביאים את העובדות של המקרה, ומאבדים כל פרופורציה לעומת שאר המסמכים. יש בערך עוד מסמכים הנוגעים לעוד אישים ועל כולם כתוב בשורה אחת. רק על חמישה מסמכים ישראליים צריך לכתוב פרק שלם עם מעל 10 שורות.

text: :לגבי התוספת שלי, הוספתי מקור בלתי תלוי המעיד על אותם דברים. דברים שיכולים להוות חיזוק לטענות שהרי כבר ב-2013, בזמן אמת, פורסם בכלי תקשורת ערביים שקטאר מעבירה כסף לנתניהו. למה להחביא זאת מהקורא? נשגב מבינתי. יעקב - שיחה 19:16, 29 בינואר 2024 (IST)

text: :למה לדעתך כלי התקשורת בישראל לא מפרסמים את הסיפור הזה? למה גורמי החקירה לא פותחים בחקירה על העבירות הפליליות הללו? מוזר מאוד. יעקב - שיחה 19:18, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::נתחיל מהסוף, בעולם בכלל ובישראל בפרט, יכולות להיות סיבות רבות ומגוונות לכך שכלי תקשורת לא עוסקים בנושא כלשהו. כך גם לגבי חקירות. היחסים בין ישראל לקטר הם סבוכים, נמשכים שנים רבות ולעתים (אינני טוען שכך קרה כאן) שיקולים של טובת המדינה גוברים על שיקולי חקירה פלילית, או אחרת. נתתי לך כבר דוגמה אחת טובה לנושא שכלי התקשורת בישראל לא עוסקים בו, אף שהוא מרתק.

text: ::אשר לנוסח הקיים היום בערך, אני אינני מצליח להבין כיצד פירוט נסיבות מקרה (השימוש בביטוי "מנופח" אינו במקומו), תוך שימוש בקישורים פנימיים לעזרת הקורא שאינו מכיר את הדמויות בפרשה, "מחביא את עובדות המקרה" כדבריך.

text: ::אם בפרופורציה התכוונת ליחס שבין הפירוט על חלקן בפרשה של דמויות המוכרות לקוראי עברית, לבין דמויות מוכרות פחות, יש מידה של צדק בדבריך. אשתדל להתפנות ולפרט מעט יותר גם על חלקם של אחרים בחלוקת המזומנים של אמיר קטר. זאת מתוך ידיעה שיתכן שבסופו של דבר יהיה מקום לערך נפרד על הפרשה.

text: ::אגב הניסוח בהצעתך אינו מייצג נכונה את מהות המסמכים (מעבר לטעות בעניין היעדר אינדיקציה). המסמכים אינם "[ש]עוסקים בכוונה להעביר כספים..." המסמכים עוסקים בהעברת כספים בפועל. כאשר אדם נותן הוראה ישירה לבנק להעביר כספים למאן דהו למטרה כלשהי, והבנק מאשר כי הוציא מן החשבון את הסכום המבוקש והפקידו בידי שליח של אותו אדם, אין מדובר עוד בכוונה.

text: ::הניסוח בהצעתך אף משמיט (במקרה, או שלא במקרה) את סכומי ההעברות. אין מדובר בסכומים של מה בכך. Oy • שיחה  21:31, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::המסמכים טוענים שהכסף הועבר בין גורמים בתוך קטאר. אין במסמכים מישהו מקטאר שטוען שהכסף הועבר ליעדו. יש מן הסתם המוני מסמכים, אתה מתכוון לכתוב על כל מסמך פרק. שיהיה בהצלחה. יעקב - שיחה 00:16, 30 בינואר 2024 (IST)

text: :::מסכים עם @Oyoyoy ו לכלול את הפסקה על ישראל. ArmorredKnight - שיחה 19:35, 30 בינואר 2024 (IST)

text: :::לאתר העין השביעית יש פודקאסט בשם משפט המו״לים שעוסק כרגיל בעניינים קצת שונים, אבל בשל המצב הוא לקח הפסקה ועסק בנושאי אקטואליה. פרק 117 עסק במה שהם הגדירו כקונספירציות של ימי מלחמה. בעיקר מה שמגיע מכיוון ימין. אבל בדקות 23–28 הם מתייחסים גם לטענה הזו ואומרים למה, לאחר בירור קצר, היא לא נראתה להם רצינית. מדובר על עיתונאים שמבקרים לא מעט אנשים ובפרט את נתניהו על בסיס קבוע, אין להם סיבה טובה להחביא מידע כזה. Tzafrir - שיחה 22:10, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לפני שאני מסיר את העקיבה שלי מערך זה, ברצוני להבהיר שהנושא כאן איננו פוליטי. כולו עוסק בכתיבה ברורה. לדעתי הפרק מנופח ומקשה על הקריאה. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. כל טוב. יעקב - שיחה 22:37, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לפי העין השביעית, מארק אייכנגר  הוא מי שפרסם את המסמכים (העביר אותם לאתר בלאסט, לדוגמה). איזו עדות יש לכך שהמסמכים אינם מזויפים (לפחות בחלקם)? Tzafrir - שיחה 00:18, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::הוכחה בדרך של שלילה, Reductio ad absurdum ("איך אנחנו יודעים שלא..."), טובה במקרים שכל חלקי הטיעון בידיך, כך בלוגיקה פורמלית. לצערינו החיים קצת פחות מושלמים וכל שאנחנו יכולים לעשות, כשאנחנו כותבים על אירועים אנושיים בהסתמך על דיווחים של אחרים, הוא לכתוב בזהירות מה מסתבר. כך נעשה ופירטתי לעיל את ההסתייגויות הקיימות בגוף הערך.

text: ::::::אגב, הסתמכות על מקור מיד שלישית, או רביעית, להסקת מסקנות בדבר אמינות של מידע (העין השביעית, או כל עין אחרת), ודאי שאינו תורם לשאיפה לדיוק ומהימנות. כחלק מאותה כתיבה זהירה עלינו להסתמך על המידע המהימן ביותר בנמצא ביחס לאירועים בחיי האנושות. Oy • שיחה  05:59, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::מה המקורות לכל הדיווחים? לדוגמה, בערכים באנגלית על ברנאר-אנרי לוי ועל ניקולא סרקוזי לא מצאתי אזכורים להאשמות הללו (וגם לא בדפי השיחה). מה פספסתי? Tzafrir - שיחה 10:04, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::המקורות מצוינים בערך. הנה לדוגמה מקור מידע על ברנאר-אנרי לוי . Oy • שיחה  13:48, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::יש כאן מה התייחסויות: במקרה של הנסיך צ’רלס: כל העיתונים מתייחסים לפרסום קצר בסאנדי טיימס. הפרסום לא מזכיר בכלל את המסמכים שפורסמו בצרפת. יש לך דוגמה לפרסום על צ’ארלס בעניין הזה שמזכיר את המסמכים הצרפתיים? לא שמתי לב למשהו?

text: :::::::::חברת הפרלמנט האירופי: כנ״ל. לא ראיתי אזכור של המסמכים הללו בעת סיקור מעצרה. לא מצד המשטרה ולא מצד גורמים אחרים.

text: :::::::::כך שאנחנו נשארים עם הסיקור באתר בלאסט אינפו ושל ממר״י שמתבסס עליו (או על אותו מקור). ולא מדובר על מידע חדש. זה לפחות ראוי לציון. Tzafrir - שיחה 14:18, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::תודה על ההערה המביאה לדיוק נוסף בערך. בשלב זה (עד שאתפנה לחיפוש נוסף), דייקתי את הידיעה על הנסיך צ'ארלס בהתאם למידע במקור שהבאתי והסברתי כיצד המידע הזה תורם למהימנות המידע על דפוס הפעולה של אמיר קטר בהענקת סכומי עתק במזומן למנהיגים ואישי ציבור.

text: ::::::::::בעניין חברת הפרלמנט האירופי לא נטען כי מקור הידיעה הוא במסמכי רייבן, אלא גם מקרה זה מדגים דפוס פעולה ותורם למהימנות המידע שנחשף במסמכים, על הענקת סכומי עתק במזומן לאישי מפתח. גם מקרה זה מופיע תחת הפיסקה על מהימנות המסמכים שהודלפו ולא בפיסקה על תוכן המסמכים. אנסה לנסח משפט מקדים בפיסקה זו כדי להדגיש נקודה זו. Oy • שיחה  09:25, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::המשפט הבא מופיע ללא מקור: „אחר הפרסום הראשון, המסמכים פורסמו אף בעיתונים הצרפתים המובילים: ליברסיון, לה מונד ואחרים. מסמכים הועברו לתקשורת אף על ידי מארק אייכינגר, סופר, חוקר ואיש המודיעין הצרפתי לשעבר.״. אצל העין השביעית אף נקבע שהוא שגוי בחלקו: מארק אייכנגר  הוא המקור של המסמכים והוא סיפק אותם גם לאתר בלאסט אינפו. בכל מקרה, הערך עליו לא מזכיר את המסמכים הללו. איפה בדיוק ליברסיון, לה מונד וכדומה מזכירים את המסמכים ואיך הם מתייחסים אליהם?

text: :::::::::::ואם מה שאני עושה נראה כמו מחקר ראשוני, זה בגלל שאין יותר מדי מקורות. Tzafrir - שיחה 10:36, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::לשם הפרופורציה, מסמכי פנמה (שעברו טיפול עיתונאי מסודר) וההדלפה של צ’לסי מאנינג לויקיליקס (שלא עברה טיפול עיתונאי מסודר). בשני המקרים התגלו מסמכים עם השלכות מעניינות על ישראל. באף אחד מהמקרים לא נכנסים לפרטי פרטים כמו במקרה הזה. Tzafrir - שיחה 10:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::::::צפריר, אני רואה שנכנסנו ל"אירוע מתגלגל" עם שאלות עצמאיות שאינן נובעות מהתשובות שלי. לפיכך, אמתין שבוע כדי לאפשר לך להעלות את כל השאלות והתהיות שיש לך ואתייחס אליהן בצורה מרוכזת. שוב תודה שאתה שאתה מקדיש מזמנך לקריאה ביקורתית של הערך למען שיפורו. Oy • שיחה  15:46, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::אתה יכול להתעלם כרגע מהאזכור של מסמכי פנמה ווויקיליקס. אולי צריך להעביר את זה למקום אחר (זה קשור לשאלה המקורית). אבל אני הייתי רוצה לקבל מקורות לקביעות שבערך, כמו שציינתי. Tzafrir - שיחה 16:20, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני מודה לך על ה"הנחה". אמתין שבוע כדי שתוכל לקרוא את הערך בעיון ותצביע על נקודות נוספות שדורשות לדעתך מקורות. Oy • שיחה  16:22, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::@Oyoyoy, למרות שאני בעד האיזכור, העין השביעית זה ממש לא מקור שלישוני או רבעוני, הוא נחשב מקור שניוני והוא גם אתר מאוד אמין. לא בדקתי את הפודקאסט שלהם.

text: :::::::::::::::אבל אם הם אמרו משהו, אי אפשר פשוט לבטל את זה. ArmorredKnight - שיחה 10:42, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::הקשבתי לדברים באותו פודקסט, המוגש בצורה קלילה ושזור בהומור (ברמה כזו או אחרת). אין מדובר באמירות מבוססות, לצד זה או אחר, כפי שניתן לשמוע בבירור מן הדוברים המשיחים לעתים מחשבותיהם בסגנון זרם התודעה. הדבר היחיד המבוסס שנאמר שם הוא שאותה אמירה, המיוחסת לציפי ליבני בשנת 2013, אשר יעקב ביקש להכניס לערך, היא שקר מוחלט והדברים לא נאמרו מעולם. הדבר החשוב ביותר בענייננו נאמר בסוף הדיון בנושא: הדברים מצריכים בדיקה. אני משער שהם אכן בודקים וכאשר תתפרסם כתבה בנושא ראוי לקרוא אותה בעיון ולשקול לערוך את הדברים כאן בהתאם. Oy • שיחה  07:12, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::הם אמרו שם שלאחר בדיקה ראשונית הם הבינו שכנראה אין שם סיפור. אז הם לא בודקים. Tzafrir - שיחה 09:07, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::בניגוד לדבריך, כך נאמר בפודקסט (הדגשים בטקסט שלי):

text: ::::::::::::::::::- "נמשיך לברר אבל זה נראה על פניו כקשקוש..."

text: ::::::::::::::::::- "אם זה נראה כקשקוש למה אנחנו מדברים על זה פה? מפיצים תאוריות קונספירציה?"

text: ::::::::::::::::::- "בגלל שקיבלתי את זה מכל כך הרבה מקורות, זה משהו שכבר מסתובב ואנשים תוהים עליו ושומעים עליו והוא מאד נפוץ בעולם התת-קרקעי של הווטסאפים ושל ה... וחוץ מזה זה גם הוצף בתקשורת המרכזית על ידי אותו בחור בשם יגאל כרמון ולכן אני חושב שצריך לעסוק בזה, צריך, צריך לבדוק את זה ולו בשביל להפריך את זה."

text: ::::::::::::::::::צר לי לומר זאת @Tzafrir, אך ככל שמצטברות ההערות שלך כאן, הולך וגובר הספק שלי באשר להתנהלותך בתום לב בדיון הזה ואני מאד מתקשה להמשיך ולהניח כוונה טובה לאור הערתך האחרונה העומדת בניגוד מוחלט לנאמר בפודקסט שאליו אתה הפנית! אני מצפה שתתנצל על הטרחתי לשווא באשר למידע שמצוי בידך ואשר היה חייב להיות ידוע לך. Oy • שיחה  10:06, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::כלומר:

text: :::::::::::::::::::* עיתונאים רציניים בדקו את זה ובינתיים הם אומרים שזה קשקוש.

text: :::::::::::::::::::* אף איתונאים רציניים אחרים לא בדקו את זה וחזרו עם מסקנות אחרות.

text: :::::::::::::::::::לא, אנחנו לא צריכים להציף כל טענה לקונספירציה. אבל אם כבר מציפים, לא צריכים לתת לה יחס כל כך אוהד. Tzafrir - שיחה 15:28, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::כלומר: זוג העיתונאים הזה עדיין לא בדקו את הנושא לעומקו ולכן כל מה שאחד מהם יכול לומר (השני לא עשה רושם שהוא יודע משהו על הנושא) הוא שצריך לבדוק את זה(!) בלשון עתיד.

text: ::::::::::::::::::::כלומר: לאמירה שלך לעיל (שאתה מתעלם ממנה כעת) ולפיה: "אז הם לא בודקים." אין שום בסיס והיא עומדת בסתירה לנאמר בפודקסט שאליו הפנית! דבר שהיית חייב לדעת מכיוון שאתה הוא זה שהסתמכת על הפודקסט. מסקנתי היא, לאור התעלמותך מן ההתנהגות הזו והיעדר התנצלותך, שניסית להטעות אותי במכוון. עד כאן לשיח שלי איתך. Oy • שיחה  17:51, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::סליחה שלא עניתי קודם. הנה סיכום שלי את הנאמר בפודקאסט על הנושא:

text: :::::::::::::::::::::* המידע שיש מגיע ממסמכים שפרסם הצרפתי מארק אייכנגר, שלא ברור אם הם מזויפים.

text: :::::::::::::::::::::* הוא פרסם את זה במקור בסיפרו. זה פורסם לאחר מכן באתר הצרפתי בלאסט.

text: :::::::::::::::::::::* לדעתם מדובר על תאוריית קונספירציה ולא פרסום אמין בגלל ש:
replies: text: ::::::::::::::::::::::* אתר בלאסט מזכיר כאחד האישושים את הפרסום של ציפי לבני משנת 2013. אנחנו יודעים שהפרסום הזה מזויף.

text: ::::::::::::::::::::::* דיברו עם מארק אייכנגר והוא נתן כל מיני אישושים אפשריים, אבל

text: ::::::::::::::::::::::* לאחר בירורים עם עוד כמה אנשים, אף אחד לא הצליח לאשר את מה שהוא אמר.

text: :::::::::::::::::::::* „נמשיך לברר, אבל נראה על פניו כקישקוש.״

text: :::::::::::::::::::::(עד כאן הסיכום)

text: :::::::::::::::::::::כמוכן, מאז ועד עכשיו לא נראה שעיתונאי אחר השתכנע שהמידע אמין כי יש לנתניהו מספיק שונאים, אבל אף ולו אחד מהם לא הרים תחקיר רציני על זה.

text: :::::::::::::::::::::בקיצור, מקור המידע הזה נראה לי בעייתי. היום אנחנו בערך היחידים שמתייחסים אליו ברצינות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:32, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::לא נראה שמקור המידע בעייתי. המסמכים הללו הנם חלק ממסמכים שמדברים על העברות כספים אחרות לנבחרי ציבור על ידי ממשלת קטר והם הוכחו כנכונים, אפילו על ידי המלך צ'רלס. העובדה שלא קיבלו חשיפה בעיתוני ישראל למעט עתון הארץ עד כה לא מוכיחה שהאירוע אינו אמיתי.

text: ::::::::::::::::::::::אפשר גם להרחיב על יתר האנשים שמוזכרים החומרים אלו.

text: ::::::::::::::::::::::מבחינת לוחות הזמנים, הראשון שפרסם את זה היה האתר Blast והם הופיעו בספר בשלב יותר מאוחר.

text: ::::::::::::::::::::::האתר Blast קשר את מקור התקיפה לפרויקט רייבן אבל לא הסביר כיצד.

text: ::::::::::::::::::::::צמצום החומר לא נראה לי מאחר והמידע עם סימוכין והוכח לפחות חלקית כנכון.  CyberWhisper ⁃ שיחה 13:39, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::נראה מוזר מאוד שאף עיתונאי לא לקח את המידע הזה. ראינו חוות דעת של עיתונאי אחד על המידע שהוא נראה לא אמין. לא מדובר על הטיה של עיתונאים בעד נתניהו או בעד קטר. Tzafrir ⁃ שיחה 14:15, 17 במרץ 2024 (IST)

text: :בפועל כל ההקשר הישראלי נמחק מהכתבה ולא הוחזר שום דבר. זה נראה לי מאד תמוה שככה מתנהלים הדברים. CyberWhisper ⁃ שיחה 09:40, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אם חוזרים על מידע לא מבוסס ואפילו אומרים שהוא לא נכון, התוצאה היא שהקוראים נוטים לזכור את המידע עצמו בלי המילה „לא״. לכן התוצאה של קטע כמו שכתבת היא הפצת המידע הזה. אם מאוד סביר להניח שהוא לא נכון, זה חסר אחריות להפיץ אותו: ככה מופצות תאוריות קונספירציה.

text: ::אתה יכול להסביר לי למה לא הגיע עד עכשיו איזשהו תחקיר עיתונאי רציני על הנושא? Tzafrir ⁃ שיחה 10:02, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::הקטע הזה הנו בדיוק כמו כל יתר המסמכים שהוזכרו בחומרי רייבן שהודלפו. לשיטתך היה צריך למחוק את כל הערך. המסמכים הישראלים ההודלפו יחד עם מסמכים אחרים שאמינותם הוכחה.  CyberWhisper ⁃ שיחה 10:39, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::הפרק הנוכחי אכן לא מדויק: מי בדיוק אישר את אמינות המסמכים? מה כתוב על הנושא בוויקיפדיה הצרפתית? Tzafrir ⁃ שיחה 10:46, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::המחיקה היא תוצאה ישירה של נסיון לנפח את הדברים ולהפיץ אותם מעבר לכל פרופורציה. כלקח לעתיד מוטב להסתפק בדיווח ענייני מינורי בערך אחד ולא לנסות להפיץ דברים בכל רחבי ויקיפדיה מעבר למשקלם. יעקב ⁃ שיחה 11:03, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנתי את הנימוק הזה. אם יש לי מקור לא אמין לעובדה שלמלך מידאס יש אוזני חמור, אני צריך לקבור את זה בשולי ערך נידח על ההיסטוריה של משך? Tzafrir ⁃ שיחה 12:04, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::הדברים מיועדים להיות לקח לעתיד להתנהלות ויקיפדית ומיועדים לעורכים כמו: CyberWhisper. יעקב ⁃ שיחה 13:00, 20 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::"המחיקה היא תוצאה ישירה של נסיון לנפח את הדברים ולהפיץ אותם מעבר לכל פרופורציה. " הטיעון הזה שגוי . אם אתה סבור שדבר "נופח" החזר אותו לגודל הנכון שלו. באשר לשאלה - מדוע עיתונאים ישראלים לא לקחו את החומר הזה ופרסמו - התשובה יכולה להיות - כי אין להם דרך להצליב מקורות. יש רק מקור אחד והוא קשור למקורות מפוקפקים, עם זאת ברור שכל הפרשה אינה סתם קונספירציה כפי שמעידם המקרים האחרים שנחשפו בפרשה. האזרח דרור ⁃ שיחה 09:09, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::מהם המקורות? Tzafrir ⁃ שיחה 09:38, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::לא אני מחקתי. אני בעד הכללת הדברים בצורה סבירה כאן. אני הסכמתי להכללתם ברמה סבירה בערך יחסי ישראל-קטר. אין מקום להכניס את הדברים לבנימין נתניהו ובוודאי לא ליגאל כרמון. יעקב ⁃ שיחה 09:57, 25 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  ההקשר הישראלי 

message: הפרק על המסמכים הישראליים מנופח מעבר לכל פרופורציה. מדובר על חמישה מסמכים שלא זכו כמעט להתייחסות בישראל, אין לנו מושג מי כתב אותם ולמה. הם יכולים להיות דיסאינפורמציה ויכולים להיות אמת. אין לנו שום אינדיקציה שכסף הועבר. אציע לצמצם לגודל סביר:
תודה. יעקב - שיחה 17:51, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: נהדר, התקדמנו. הבא נבחן את טיעונך:

text: # "מנופח מעבר לכל פרופורציה" - כיצד בדיוק צריכה להיגזר הפרופורציה הנכונה? איפה קנה המידה?

text: # "שלא זכו כמעט להתייחסות בישראל" - ממתי תוכן ערכים בוויקיפדיה העברית מוכרע עפ"י מידת ההתייחסות בישראל? כך לדוגמה, הערך תוכנית הגרעין של ישראל נכתב כאן בשנת 2008 והיה כבר אז גדול יותר מהערך הזה, אף שהנושא "לא זכה כמעט להתייחסות בישראל".

text: # "אין לנו מושג מי כתב אותם" - יש לנו מושג מי כתב אותם ברמת ודאות גבוהה. המסמכים הושגו באמצעות רוגלה היישר מן המקור.

text: #"...ולמה" - הסיבה מפורטת היטב במסמכים שאותם ניתן לקרוא בקישור שהובא בערך.

text: #"הם יכולים להיות דיסאינפורמציה ויכולים להיות אמת." בערך כמו כל פיסת מידע שמסתמכים עליה, בהבדל קטן, כאן ניתן לראות את צילומי המסמכים, דבר שחסר פעמים רבות בידיעות בעיתון, או במאמר מדעי בכתב עת.

text: #"אין לנו שום אינדיקציה שכסף הועבר." - ניתנה הוראה של אמיר קטר להעביר לידיהם כסף מזומן, זוהי אינדיקציה! אינדיקציה לא מושלמת, אבל אינדיקציה. אכן, לא הוצגו קבלות בכתב-ידם ובחתימתם של ליברמן ונתניהו שאכן קיבלו לידם את הכסף (לא יכול להיות כאן תיעוד בנקאי כיוון שהוראת האמיר היתה לשלם במזומן, להם ולרבים אחרים). לכן גם הדבר מצוין במפורש בערך. אגב, למי שמבקש להטיל ספק, אין לזה סוף, גם אם ליברמן, או נתניהו, היו טיפשים דים כדי לחתום על קבלה המעידה על הכסף שהועבר, היה ניתן לטעון שהקבלה מזויפת.

text: #לקינוח, אני מעיין במקורות של התוספת שאתה מבקש להוסיף (איך זה מסתדר עם השאיפה לצמצום?) ואינני יכול שלא לחייך. אתר איסלמיסטי שמספר על "שרת החוץ הציונית..." ואתר בשם "מידה" שמסתמך על דף פייסבוק סורי. אין ספק שכך צריכים להיראות מקורות מהימנים בוויקיפדיה.

text: תחת כתיבה בסגנון מברקי סתום, הערך הנוכחי נותן לקורא את האפשרות להבין את המידע הקיים כעת על הפרשה הזו.Oy • שיחה  18:36, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :מה סתום בנוסח שהצעתי? הצעתי להעביר את כל המידע בקצרה, בדיוק כמו שכתוב על סרקוזי ושאר האישים, במקום פרק שלם ומנופח עם פרטי פרטים של שמות ותאריכים שלא אומרים לקורא דבר, ומחביאים את העובדות של המקרה, ומאבדים כל פרופורציה לעומת שאר המסמכים. יש בערך עוד מסמכים הנוגעים לעוד אישים ועל כולם כתוב בשורה אחת. רק על חמישה מסמכים ישראליים צריך לכתוב פרק שלם עם מעל 10 שורות.

text: :לגבי התוספת שלי, הוספתי מקור בלתי תלוי המעיד על אותם דברים. דברים שיכולים להוות חיזוק לטענות שהרי כבר ב-2013, בזמן אמת, פורסם בכלי תקשורת ערביים שקטאר מעבירה כסף לנתניהו. למה להחביא זאת מהקורא? נשגב מבינתי. יעקב - שיחה 19:16, 29 בינואר 2024 (IST)

text: :למה לדעתך כלי התקשורת בישראל לא מפרסמים את הסיפור הזה? למה גורמי החקירה לא פותחים בחקירה על העבירות הפליליות הללו? מוזר מאוד. יעקב - שיחה 19:18, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::נתחיל מהסוף, בעולם בכלל ובישראל בפרט, יכולות להיות סיבות רבות ומגוונות לכך שכלי תקשורת לא עוסקים בנושא כלשהו. כך גם לגבי חקירות. היחסים בין ישראל לקטר הם סבוכים, נמשכים שנים רבות ולעתים (אינני טוען שכך קרה כאן) שיקולים של טובת המדינה גוברים על שיקולי חקירה פלילית, או אחרת. נתתי לך כבר דוגמה אחת טובה לנושא שכלי התקשורת בישראל לא עוסקים בו, אף שהוא מרתק.

text: ::אשר לנוסח הקיים היום בערך, אני אינני מצליח להבין כיצד פירוט נסיבות מקרה (השימוש בביטוי "מנופח" אינו במקומו), תוך שימוש בקישורים פנימיים לעזרת הקורא שאינו מכיר את הדמויות בפרשה, "מחביא את עובדות המקרה" כדבריך.

text: ::אם בפרופורציה התכוונת ליחס שבין הפירוט על חלקן בפרשה של דמויות המוכרות לקוראי עברית, לבין דמויות מוכרות פחות, יש מידה של צדק בדבריך. אשתדל להתפנות ולפרט מעט יותר גם על חלקם של אחרים בחלוקת המזומנים של אמיר קטר. זאת מתוך ידיעה שיתכן שבסופו של דבר יהיה מקום לערך נפרד על הפרשה.

text: ::אגב הניסוח בהצעתך אינו מייצג נכונה את מהות המסמכים (מעבר לטעות בעניין היעדר אינדיקציה). המסמכים אינם "[ש]עוסקים בכוונה להעביר כספים..." המסמכים עוסקים בהעברת כספים בפועל. כאשר אדם נותן הוראה ישירה לבנק להעביר כספים למאן דהו למטרה כלשהי, והבנק מאשר כי הוציא מן החשבון את הסכום המבוקש והפקידו בידי שליח של אותו אדם, אין מדובר עוד בכוונה.

text: ::הניסוח בהצעתך אף משמיט (במקרה, או שלא במקרה) את סכומי ההעברות. אין מדובר בסכומים של מה בכך. Oy • שיחה  21:31, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::המסמכים טוענים שהכסף הועבר בין גורמים בתוך קטאר. אין במסמכים מישהו מקטאר שטוען שהכסף הועבר ליעדו. יש מן הסתם המוני מסמכים, אתה מתכוון לכתוב על כל מסמך פרק. שיהיה בהצלחה. יעקב - שיחה 00:16, 30 בינואר 2024 (IST)

text: :::מסכים עם @Oyoyoy ו לכלול את הפסקה על ישראל. ArmorredKnight - שיחה 19:35, 30 בינואר 2024 (IST)

text: :::לאתר העין השביעית יש פודקאסט בשם משפט המו״לים שעוסק כרגיל בעניינים קצת שונים, אבל בשל המצב הוא לקח הפסקה ועסק בנושאי אקטואליה. פרק 117 עסק במה שהם הגדירו כקונספירציות של ימי מלחמה. בעיקר מה שמגיע מכיוון ימין. אבל בדקות 23–28 הם מתייחסים גם לטענה הזו ואומרים למה, לאחר בירור קצר, היא לא נראתה להם רצינית. מדובר על עיתונאים שמבקרים לא מעט אנשים ובפרט את נתניהו על בסיס קבוע, אין להם סיבה טובה להחביא מידע כזה. Tzafrir - שיחה 22:10, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לפני שאני מסיר את העקיבה שלי מערך זה, ברצוני להבהיר שהנושא כאן איננו פוליטי. כולו עוסק בכתיבה ברורה. לדעתי הפרק מנופח ומקשה על הקריאה. תעשו עם זה מה שאתם רוצים. כל טוב. יעקב - שיחה 22:37, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לפי העין השביעית, מארק אייכנגר  הוא מי שפרסם את המסמכים (העביר אותם לאתר בלאסט, לדוגמה). איזו עדות יש לכך שהמסמכים אינם מזויפים (לפחות בחלקם)? Tzafrir - שיחה 00:18, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::הוכחה בדרך של שלילה, Reductio ad absurdum ("איך אנחנו יודעים שלא..."), טובה במקרים שכל חלקי הטיעון בידיך, כך בלוגיקה פורמלית. לצערינו החיים קצת פחות מושלמים וכל שאנחנו יכולים לעשות, כשאנחנו כותבים על אירועים אנושיים בהסתמך על דיווחים של אחרים, הוא לכתוב בזהירות מה מסתבר. כך נעשה ופירטתי לעיל את ההסתייגויות הקיימות בגוף הערך.

text: ::::::אגב, הסתמכות על מקור מיד שלישית, או רביעית, להסקת מסקנות בדבר אמינות של מידע (העין השביעית, או כל עין אחרת), ודאי שאינו תורם לשאיפה לדיוק ומהימנות. כחלק מאותה כתיבה זהירה עלינו להסתמך על המידע המהימן ביותר בנמצא ביחס לאירועים בחיי האנושות. Oy • שיחה  05:59, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::מה המקורות לכל הדיווחים? לדוגמה, בערכים באנגלית על ברנאר-אנרי לוי ועל ניקולא סרקוזי לא מצאתי אזכורים להאשמות הללו (וגם לא בדפי השיחה). מה פספסתי? Tzafrir - שיחה 10:04, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::המקורות מצוינים בערך. הנה לדוגמה מקור מידע על ברנאר-אנרי לוי . Oy • שיחה  13:48, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::יש כאן מה התייחסויות: במקרה של הנסיך צ’רלס: כל העיתונים מתייחסים לפרסום קצר בסאנדי טיימס. הפרסום לא מזכיר בכלל את המסמכים שפורסמו בצרפת. יש לך דוגמה לפרסום על צ’ארלס בעניין הזה שמזכיר את המסמכים הצרפתיים? לא שמתי לב למשהו?

text: :::::::::חברת הפרלמנט האירופי: כנ״ל. לא ראיתי אזכור של המסמכים הללו בעת סיקור מעצרה. לא מצד המשטרה ולא מצד גורמים אחרים.

text: :::::::::כך שאנחנו נשארים עם הסיקור באתר בלאסט אינפו ושל ממר״י שמתבסס עליו (או על אותו מקור). ולא מדובר על מידע חדש. זה לפחות ראוי לציון. Tzafrir - שיחה 14:18, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::תודה על ההערה המביאה לדיוק נוסף בערך. בשלב זה (עד שאתפנה לחיפוש נוסף), דייקתי את הידיעה על הנסיך צ'ארלס בהתאם למידע במקור שהבאתי והסברתי כיצד המידע הזה תורם למהימנות המידע על דפוס הפעולה של אמיר קטר בהענקת סכומי עתק במזומן למנהיגים ואישי ציבור.

text: ::::::::::בעניין חברת הפרלמנט האירופי לא נטען כי מקור הידיעה הוא במסמכי רייבן, אלא גם מקרה זה מדגים דפוס פעולה ותורם למהימנות המידע שנחשף במסמכים, על הענקת סכומי עתק במזומן לאישי מפתח. גם מקרה זה מופיע תחת הפיסקה על מהימנות המסמכים שהודלפו ולא בפיסקה על תוכן המסמכים. אנסה לנסח משפט מקדים בפיסקה זו כדי להדגיש נקודה זו. Oy • שיחה  09:25, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::המשפט הבא מופיע ללא מקור: „אחר הפרסום הראשון, המסמכים פורסמו אף בעיתונים הצרפתים המובילים: ליברסיון, לה מונד ואחרים. מסמכים הועברו לתקשורת אף על ידי מארק אייכינגר, סופר, חוקר ואיש המודיעין הצרפתי לשעבר.״. אצל העין השביעית אף נקבע שהוא שגוי בחלקו: מארק אייכנגר  הוא המקור של המסמכים והוא סיפק אותם גם לאתר בלאסט אינפו. בכל מקרה, הערך עליו לא מזכיר את המסמכים הללו. איפה בדיוק ליברסיון, לה מונד וכדומה מזכירים את המסמכים ואיך הם מתייחסים אליהם?

text: :::::::::::ואם מה שאני עושה נראה כמו מחקר ראשוני, זה בגלל שאין יותר מדי מקורות. Tzafrir - שיחה 10:36, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::לשם הפרופורציה, מסמכי פנמה (שעברו טיפול עיתונאי מסודר) וההדלפה של צ’לסי מאנינג לויקיליקס (שלא עברה טיפול עיתונאי מסודר). בשני המקרים התגלו מסמכים עם השלכות מעניינות על ישראל. באף אחד מהמקרים לא נכנסים לפרטי פרטים כמו במקרה הזה. Tzafrir - שיחה 10:46, 1 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::::::צפריר, אני רואה שנכנסנו ל"אירוע מתגלגל" עם שאלות עצמאיות שאינן נובעות מהתשובות שלי. לפיכך, אמתין שבוע כדי לאפשר לך להעלות את כל השאלות והתהיות שיש לך ואתייחס אליהן בצורה מרוכזת. שוב תודה שאתה שאתה מקדיש מזמנך לקריאה ביקורתית של הערך למען שיפורו. Oy • שיחה  15:46, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::אתה יכול להתעלם כרגע מהאזכור של מסמכי פנמה ווויקיליקס. אולי צריך להעביר את זה למקום אחר (זה קשור לשאלה המקורית). אבל אני הייתי רוצה לקבל מקורות לקביעות שבערך, כמו שציינתי. Tzafrir - שיחה 16:20, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני מודה לך על ה"הנחה". אמתין שבוע כדי שתוכל לקרוא את הערך בעיון ותצביע על נקודות נוספות שדורשות לדעתך מקורות. Oy • שיחה  16:22, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::@Oyoyoy, למרות שאני בעד האיזכור, העין השביעית זה ממש לא מקור שלישוני או רבעוני, הוא נחשב מקור שניוני והוא גם אתר מאוד אמין. לא בדקתי את הפודקאסט שלהם.

text: :::::::::::::::אבל אם הם אמרו משהו, אי אפשר פשוט לבטל את זה. ArmorredKnight - שיחה 10:42, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::הקשבתי לדברים באותו פודקסט, המוגש בצורה קלילה ושזור בהומור (ברמה כזו או אחרת). אין מדובר באמירות מבוססות, לצד זה או אחר, כפי שניתן לשמוע בבירור מן הדוברים המשיחים לעתים מחשבותיהם בסגנון זרם התודעה. הדבר היחיד המבוסס שנאמר שם הוא שאותה אמירה, המיוחסת לציפי ליבני בשנת 2013, אשר יעקב ביקש להכניס לערך, היא שקר מוחלט והדברים לא נאמרו מעולם. הדבר החשוב ביותר בענייננו נאמר בסוף הדיון בנושא: הדברים מצריכים בדיקה. אני משער שהם אכן בודקים וכאשר תתפרסם כתבה בנושא ראוי לקרוא אותה בעיון ולשקול לערוך את הדברים כאן בהתאם. Oy • שיחה  07:12, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::הם אמרו שם שלאחר בדיקה ראשונית הם הבינו שכנראה אין שם סיפור. אז הם לא בודקים. Tzafrir - שיחה 09:07, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::בניגוד לדבריך, כך נאמר בפודקסט (הדגשים בטקסט שלי):

text: ::::::::::::::::::- "נמשיך לברר אבל זה נראה על פניו כקשקוש..."

text: ::::::::::::::::::- "אם זה נראה כקשקוש למה אנחנו מדברים על זה פה? מפיצים תאוריות קונספירציה?"

text: ::::::::::::::::::- "בגלל שקיבלתי את זה מכל כך הרבה מקורות, זה משהו שכבר מסתובב ואנשים תוהים עליו ושומעים עליו והוא מאד נפוץ בעולם התת-קרקעי של הווטסאפים ושל ה... וחוץ מזה זה גם הוצף בתקשורת המרכזית על ידי אותו בחור בשם יגאל כרמון ולכן אני חושב שצריך לעסוק בזה, צריך, צריך לבדוק את זה ולו בשביל להפריך את זה."

text: ::::::::::::::::::צר לי לומר זאת @Tzafrir, אך ככל שמצטברות ההערות שלך כאן, הולך וגובר הספק שלי באשר להתנהלותך בתום לב בדיון הזה ואני מאד מתקשה להמשיך ולהניח כוונה טובה לאור הערתך האחרונה העומדת בניגוד מוחלט לנאמר בפודקסט שאליו אתה הפנית! אני מצפה שתתנצל על הטרחתי לשווא באשר למידע שמצוי בידך ואשר היה חייב להיות ידוע לך. Oy • שיחה  10:06, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::כלומר:

text: :::::::::::::::::::* עיתונאים רציניים בדקו את זה ובינתיים הם אומרים שזה קשקוש.

text: :::::::::::::::::::* אף איתונאים רציניים אחרים לא בדקו את זה וחזרו עם מסקנות אחרות.

text: :::::::::::::::::::לא, אנחנו לא צריכים להציף כל טענה לקונספירציה. אבל אם כבר מציפים, לא צריכים לתת לה יחס כל כך אוהד. Tzafrir - שיחה 15:28, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::כלומר: זוג העיתונאים הזה עדיין לא בדקו את הנושא לעומקו ולכן כל מה שאחד מהם יכול לומר (השני לא עשה רושם שהוא יודע משהו על הנושא) הוא שצריך לבדוק את זה(!) בלשון עתיד.

text: ::::::::::::::::::::כלומר: לאמירה שלך לעיל (שאתה מתעלם ממנה כעת) ולפיה: "אז הם לא בודקים." אין שום בסיס והיא עומדת בסתירה לנאמר בפודקסט שאליו הפנית! דבר שהיית חייב לדעת מכיוון שאתה הוא זה שהסתמכת על הפודקסט. מסקנתי היא, לאור התעלמותך מן ההתנהגות הזו והיעדר התנצלותך, שניסית להטעות אותי במכוון. עד כאן לשיח שלי איתך. Oy • שיחה  17:51, 9 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::סליחה שלא עניתי קודם. הנה סיכום שלי את הנאמר בפודקאסט על הנושא:

text: :::::::::::::::::::::* המידע שיש מגיע ממסמכים שפרסם הצרפתי מארק אייכנגר, שלא ברור אם הם מזויפים.

text: :::::::::::::::::::::* הוא פרסם את זה במקור בסיפרו. זה פורסם לאחר מכן באתר הצרפתי בלאסט.

text: :::::::::::::::::::::* לדעתם מדובר על תאוריית קונספירציה ולא פרסום אמין בגלל ש:
replies: text: ::::::::::::::::::::::* אתר בלאסט מזכיר כאחד האישושים את הפרסום של ציפי לבני משנת 2013. אנחנו יודעים שהפרסום הזה מזויף.

text: ::::::::::::::::::::::* דיברו עם מארק אייכנגר והוא נתן כל מיני אישושים אפשריים, אבל

text: ::::::::::::::::::::::* לאחר בירורים עם עוד כמה אנשים, אף אחד לא הצליח לאשר את מה שהוא אמר.

text: :::::::::::::::::::::* „נמשיך לברר, אבל נראה על פניו כקישקוש.״

text: :::::::::::::::::::::(עד כאן הסיכום)

text: :::::::::::::::::::::כמוכן, מאז ועד עכשיו לא נראה שעיתונאי אחר השתכנע שהמידע אמין כי יש לנתניהו מספיק שונאים, אבל אף ולו אחד מהם לא הרים תחקיר רציני על זה.

text: :::::::::::::::::::::בקיצור, מקור המידע הזה נראה לי בעייתי. היום אנחנו בערך היחידים שמתייחסים אליו ברצינות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:32, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::לא נראה שמקור המידע בעייתי. המסמכים הללו הנם חלק ממסמכים שמדברים על העברות כספים אחרות לנבחרי ציבור על ידי ממשלת קטר והם הוכחו כנכונים, אפילו על ידי המלך צ'רלס. העובדה שלא קיבלו חשיפה בעיתוני ישראל למעט עתון הארץ עד כה לא מוכיחה שהאירוע אינו אמיתי.

text: ::::::::::::::::::::::אפשר גם להרחיב על יתר האנשים שמוזכרים החומרים אלו.

text: ::::::::::::::::::::::מבחינת לוחות הזמנים, הראשון שפרסם את זה היה האתר Blast והם הופיעו בספר בשלב יותר מאוחר.

text: ::::::::::::::::::::::האתר Blast קשר את מקור התקיפה לפרויקט רייבן אבל לא הסביר כיצד.

text: ::::::::::::::::::::::צמצום החומר לא נראה לי מאחר והמידע עם סימוכין והוכח לפחות חלקית כנכון.  CyberWhisper ⁃ שיחה 13:39, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::נראה מוזר מאוד שאף עיתונאי לא לקח את המידע הזה. ראינו חוות דעת של עיתונאי אחד על המידע שהוא נראה לא אמין. לא מדובר על הטיה של עיתונאים בעד נתניהו או בעד קטר. Tzafrir ⁃ שיחה 14:15, 17 במרץ 2024 (IST)

text: :בפועל כל ההקשר הישראלי נמחק מהכתבה ולא הוחזר שום דבר. זה נראה לי מאד תמוה שככה מתנהלים הדברים. CyberWhisper ⁃ שיחה 09:40, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אם חוזרים על מידע לא מבוסס ואפילו אומרים שהוא לא נכון, התוצאה היא שהקוראים נוטים לזכור את המידע עצמו בלי המילה „לא״. לכן התוצאה של קטע כמו שכתבת היא הפצת המידע הזה. אם מאוד סביר להניח שהוא לא נכון, זה חסר אחריות להפיץ אותו: ככה מופצות תאוריות קונספירציה.

text: ::אתה יכול להסביר לי למה לא הגיע עד עכשיו איזשהו תחקיר עיתונאי רציני על הנושא? Tzafrir ⁃ שיחה 10:02, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::הקטע הזה הנו בדיוק כמו כל יתר המסמכים שהוזכרו בחומרי רייבן שהודלפו. לשיטתך היה צריך למחוק את כל הערך. המסמכים הישראלים ההודלפו יחד עם מסמכים אחרים שאמינותם הוכחה.  CyberWhisper ⁃ שיחה 10:39, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::הפרק הנוכחי אכן לא מדויק: מי בדיוק אישר את אמינות המסמכים? מה כתוב על הנושא בוויקיפדיה הצרפתית? Tzafrir ⁃ שיחה 10:46, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::המחיקה היא תוצאה ישירה של נסיון לנפח את הדברים ולהפיץ אותם מעבר לכל פרופורציה. כלקח לעתיד מוטב להסתפק בדיווח ענייני מינורי בערך אחד ולא לנסות להפיץ דברים בכל רחבי ויקיפדיה מעבר למשקלם. יעקב ⁃ שיחה 11:03, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנתי את הנימוק הזה. אם יש לי מקור לא אמין לעובדה שלמלך מידאס יש אוזני חמור, אני צריך לקבור את זה בשולי ערך נידח על ההיסטוריה של משך? Tzafrir ⁃ שיחה 12:04, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::הדברים מיועדים להיות לקח לעתיד להתנהלות ויקיפדית ומיועדים לעורכים כמו: CyberWhisper. יעקב ⁃ שיחה 13:00, 20 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::"המחיקה היא תוצאה ישירה של נסיון לנפח את הדברים ולהפיץ אותם מעבר לכל פרופורציה. " הטיעון הזה שגוי . אם אתה סבור שדבר "נופח" החזר אותו לגודל הנכון שלו. באשר לשאלה - מדוע עיתונאים ישראלים לא לקחו את החומר הזה ופרסמו - התשובה יכולה להיות - כי אין להם דרך להצליב מקורות. יש רק מקור אחד והוא קשור למקורות מפוקפקים, עם זאת ברור שכל הפרשה אינה סתם קונספירציה כפי שמעידם המקרים האחרים שנחשפו בפרשה. האזרח דרור ⁃ שיחה 09:09, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::מהם המקורות? Tzafrir ⁃ שיחה 09:38, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::לא אני מחקתי. אני בעד הכללת הדברים בצורה סבירה כאן. אני הסכמתי להכללתם ברמה סבירה בערך יחסי ישראל-קטר. אין מקום להכניס את הדברים לבנימין נתניהו ובוודאי לא ליגאל כרמון. יעקב ⁃ שיחה 09:57, 25 במרץ 2024 (IST)
thread_title: כתיבה מנופחת על הקשר הישראלי