שיחה:המעמד הנמוך

message: ===טריגר חפירה===
ערך זה קושר לערך האנגלי , וזה יוצר בעיה רעיונית ומושגית, ואסביר:
ראשית חוכמה, המושג המקביל באנגלית ל"מעמד נמוך" הוא Lower class שבעברית קושר ל-מעמד הפועלים, ומהווה פיסקה בערך האנגלי , לצד הערך המורחב . שנית, ראו בדיאגרמה המצורפת.
על פי הדיאגרמה (שמקורה כנראה בארצות הברית), יש מעמד נמוך שבעצמו נחלק לשתי רמות: העובדים העניים, וה-Underclass, שאני נוטה לתרגם "תת-מעמד". גם העובדים העניים הם חלק מההיררכיה של המעמדות העובדים. אך ה-Underclass מגדיר קבוצת אוכלוסיה נמוכה מכך, וכוללת מובטלים כרוניים שסיכוייהם להיכנס למעגל העבודה ולשפר את רמת חייהם, נמוכים עד לא קיימים. כלומר, הם לא חלק ממעמד הפועלים, אלא אף למטה ממנו. את המושג טבע הסוציולוג האמריקאי צ'רלס מארי, איש זרם הימין החדש בארה"ב, כהתרסה כלפי מדינת הרווחה האמריקאית. מארי טען שמדינת הרווחה יוצרת תלות ברווחה ותמריצים שליליים לעבוד, וכך גדלו בארה"ב דורות של צעירים שאין להם מודל לחיקוי של עבודה בשכר, והם גדלו להיות "תת-מעמד" עברייני של אנשים לא-מתפקדים. ראו למשל כאן. זו לחלוטין לא הגדרה של "המעמד הנמוך", אלא של תת-קבוצה סוציולוגית נמוכה יותר.
בהינתן שהערך הוא קצרמר, וכולל בעצם פיסקה קצרה אחת מספרות אמריקאית ומתייחס לארה"ב בלבד, לדעתי זה חוטא להגדרה הסוציולוגית של "המעמד הנמוך" ויש צורך לבחון אותו מחדש ולשכתב ולהרחיב בהתאם, אבל בכל מקרה, ברור שהקישור לוויקי אנגלית לא מתאים כאן. יש גוף מקורות רחב למדי לגבי מהו המעמד הסוציולוגי האמריקאי המכונה Underclass.
מכיוון שכללתי את המושג Underclass בערך חגורת החלודה ותרגמתי "תת-מעמד" ברוח הערך האנגלי המקביל, שיניתי שם את הניסוח לצורך התאמת הקישורים הפנימיים בלבד, אבל אינני שלם עם הנוסח הנוכחי. ככל שהצלחתי להבין, ויקיפדיות בשפות אחרות פשוט תרגמו לשפתם את המושג האנגלי, או קישרו אותו לערך "מעמד חברתי", אבל בשום אופן לא תרגמו "המעמד הנמוך" (יודעי שפות, תקנו אותי אם אני טועה). נכון ורצוי לכתוב ערך עברי מקביל לערך האנגלי underclass אבל זה ערך נפרד ושונה מ"המעמד הנמוך".
הערך הזה במתכונתו הנוכחית כקצרמר, צריך להיבחן מחדש, ולפחות יש לבטל את הקישור השגוי.
אני מתייג את , , , וגם את יוצר הערך  שקרא מקורות שאינם זמינים לי, ואולי יוכל להאיר את עיניי.--נדב - שיחה 16:54, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: : בעברית יש שמות כלכליים כמו העשירונים הנמוכים או שמות סוציו אקונומיים כמו השכבות החלשות. איתן - שיחה 18:32, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::נראה לי שיתאים המעמד התחתון, או אם מתייחסים לעשירון אז העשירון התחתון. כך זה משתמע גם מקריאת הערך באנגלית. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:01, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::, , אתם מתעלמים מהטענה המרכזית שלי: יש הבדל בין Underclass ל-Lower class. הקצרמר הזה עושה, במחילה, סלט, כי כותבו לא בדק לעומק את משמעות המושג המקורי. בכל מקרה: מילון מורפיקס, מתברר, קלע לכוונת הסוציולוגים, כפי שאני מבין אותה מאז שכתבתי את המושג בערך חגורת החלודה, ואצטט: Underclass = , המעמד הנמוך ביותר, הכולל אנשים בשולי החברה. אם כך, יש להבחין בין "המעמד הנמוך" הסוציולוגי, שהוא חלק מההיררכיה של המעמדות העובדים, ובין "תת-מעמד" שנמצא  למעמדות העובדים, נמוך יותר מהמעמד העובד הנמוך שכולל עובדים עניים. אנשי התת-מעמד הם מובטלים כרוניים ללא יכולת להשתלב בשוק התעסוקה. זה מונח סוציולוגי שהומצא בארצות הברית, מתוך הסתכלות על החברה האמריקאית, ומשקף עמדה כלכלית-פוליטית. צריך לכתוב . הערך הזה פשוט לא נכון ולא טוב, והקישור לערך האנגלי לא נכון. אין צורך להמציא תרגום חדש, והמושגים "שכבות חלשות" ו"עשירונים" לא רלוונטיים לדיון הזה. יותר טוב מזה אני לא יכול להסביר.--נדב - שיחה 23:27, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::מה שאומר, אגב, שאני משחזר את העריכה הקודמת שלי ב"חגורת החלודה", שהיא המדויקת.--נדב - שיחה 23:29, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שהבידול הלשוני שאתה עושה נכון ואני מצע שתוסיף אותו לערך. השאלה פה היא שאלה בסוציולוגיה ולא בכלכלה. בחיפוש תת-מעמד בגוגל סקולר אכן מקבלים מאמרים שקשורים לסוציולוגיה והפירוש תת־מעמד (underclass). Geagea - שיחה 23:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::כפי שאתה בוודאי מבין, אם מחלקים את האוכלוסיה לפלחים, ולא משנה באיזו צורה, המעמד התחתון נמצא בקצה התחתון, ואין יותר נמוך ממנו. לכן ההסבר שלך, ""תת-מעמד" שנמצא  למעמדות העובדים, נמוך יותר מהמעמד העובד הנמוך שכולל עובדים עניים." פשוט לא נכון. אין יותר נמוך מ-0. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:43, 3 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::לא, , אני לגמרי לא מבין את הלוגיקה של ההתפלפלות שלך. המושג "תת-מעמד" הוא מושג מוכר במחקר של הסוציולוגיה = Underclass. לא יודע איך אתה מחלק אוכלוסיה ל"פלחים", אבל אתה מתעקש לתרגם "מעמד תחתון" ולצאת מן ההיגיון השגוי הזה תוך התעלמות מגוף ידע קיים ומושג שטבעו סוציולוגים. לעומתך,  עשה בדיוק את מה שצריך, והגיע למסקנה שאני מכיר כבר חמש שנים, מאז שהכנסתי את המושג הזה לערך חגורת החלודה. אז בבקשה קרא את המשפט הפותח של הערך האנגלי, שמצטט הגדרה אקדמית:
The underclass is the segment of the population that occupies the lowest possible position in a class hierarchy, below the core body of the working class. 
יותר ברור מזה? הרי גם הדיאגרמה המצורפת לערך מציגה הסבר ויזואלי. זו הגדרה מוכרת, ולא תרגיל בלוגיקה. אבל אם אתם מתעקשים להשאיר קצרמר תלוש, שיהיה לכם לבריאות. אני פורש מהדיון הזה.--נדב - שיחה 09:38, 3 בנובמבר 2020 (IST)

text: התרגום של המשפט באנגלית זהה בדיוק למה שאני כתבתי. אנא קרא שנית. הנמוך ביותר הוא הקרוב ביותר ל-0, מתחת ל-0 אין כלום. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:53, 3 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :בפעם האחרונה: הסוציולוגיה מכירה "מעמד נמוך" ו"תת-מעמד" שהוא באנגלית Underclass, ולא "מעמד תחתון" כפי שאתה מתעקש לתרגם. Underclass = תת-מעמד, הוא המעמד ה"קרוב ל-0"', מתחת למעמדות העובדים, התחתית של התחתית באוכלוסיה. יש מעמד של עובדים עניים, אבל הם עדיין מעמד עובד. המעמד הזה כולל אנשים שלא עובדים, מובטלים כרוניים. זה מושג חדש יחסית שנולד בארה"ב בשנות ה-80 של המאה ה-20. הטענה הבסיסית שלי, המסתמכת על גוף ידע רחב, היא שלא נכון לתרגם Underclass ל"מעמד נמוך" כפי שהקצרמר הזה עושה. אני מדבר מתוך ידע.  הערך הזה תלוש ומטעה. זהו. הייתי. מכאן והלאה עשו כרצונכם.--נדב - שיחה 11:36, 3 בנובמבר 2020 (IST)
אין בעברית "מעמד נמוך". יש מעמד הפועלים, יש עשירונים תחתונים, ויש עוני. (יותר מדי לצערי). אך אין מעמד נמוך.  בעברית המעמד האישי לא נקשר אוטומטית לרמת ההכנסה, ובוודאי שאינו "נמוך", וטוב שכך. אין מקום לשם כזה לערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 13:40, 3 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  אי-התאמה מושגית לאנגלית 

message: ערך זה קושר לערך האנגלי , וזה יוצר בעיה רעיונית ומושגית, ואסביר:
ראשית חוכמה, המושג המקביל באנגלית ל"מעמד נמוך" הוא Lower class שבעברית קושר ל-מעמד הפועלים, ומהווה פיסקה בערך האנגלי , לצד הערך המורחב . שנית, ראו בדיאגרמה המצורפת.
על פי הדיאגרמה (שמקורה כנראה בארצות הברית), יש מעמד נמוך שבעצמו נחלק לשתי רמות: העובדים העניים, וה-Underclass, שאני נוטה לתרגם "תת-מעמד". גם העובדים העניים הם חלק מההיררכיה של המעמדות העובדים. אך ה-Underclass מגדיר קבוצת אוכלוסיה נמוכה מכך, וכוללת מובטלים כרוניים שסיכוייהם להיכנס למעגל העבודה ולשפר את רמת חייהם, נמוכים עד לא קיימים. כלומר, הם לא חלק ממעמד הפועלים, אלא אף למטה ממנו. את המושג טבע הסוציולוג האמריקאי צ'רלס מארי, איש זרם הימין החדש בארה"ב, כהתרסה כלפי מדינת הרווחה האמריקאית. מארי טען שמדינת הרווחה יוצרת תלות ברווחה ותמריצים שליליים לעבוד, וכך גדלו בארה"ב דורות של צעירים שאין להם מודל לחיקוי של עבודה בשכר, והם גדלו להיות "תת-מעמד" עברייני של אנשים לא-מתפקדים. ראו למשל כאן. זו לחלוטין לא הגדרה של "המעמד הנמוך", אלא של תת-קבוצה סוציולוגית נמוכה יותר.
בהינתן שהערך הוא קצרמר, וכולל בעצם פיסקה קצרה אחת מספרות אמריקאית ומתייחס לארה"ב בלבד, לדעתי זה חוטא להגדרה הסוציולוגית של "המעמד הנמוך" ויש צורך לבחון אותו מחדש ולשכתב ולהרחיב בהתאם, אבל בכל מקרה, ברור שהקישור לוויקי אנגלית לא מתאים כאן. יש גוף מקורות רחב למדי לגבי מהו המעמד הסוציולוגי האמריקאי המכונה Underclass.
מכיוון שכללתי את המושג Underclass בערך חגורת החלודה ותרגמתי "תת-מעמד" ברוח הערך האנגלי המקביל, שיניתי שם את הניסוח לצורך התאמת הקישורים הפנימיים בלבד, אבל אינני שלם עם הנוסח הנוכחי. ככל שהצלחתי להבין, ויקיפדיות בשפות אחרות פשוט תרגמו לשפתם את המושג האנגלי, או קישרו אותו לערך "מעמד חברתי", אבל בשום אופן לא תרגמו "המעמד הנמוך" (יודעי שפות, תקנו אותי אם אני טועה). נכון ורצוי לכתוב ערך עברי מקביל לערך האנגלי underclass אבל זה ערך נפרד ושונה מ"המעמד הנמוך".
הערך הזה במתכונתו הנוכחית כקצרמר, צריך להיבחן מחדש, ולפחות יש לבטל את הקישור השגוי.
אני מתייג את , , , וגם את יוצר הערך  שקרא מקורות שאינם זמינים לי, ואולי יוכל להאיר את עיניי.--נדב - שיחה 16:54, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: : בעברית יש שמות כלכליים כמו העשירונים הנמוכים או שמות סוציו אקונומיים כמו השכבות החלשות. איתן - שיחה 18:32, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::נראה לי שיתאים המעמד התחתון, או אם מתייחסים לעשירון אז העשירון התחתון. כך זה משתמע גם מקריאת הערך באנגלית. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:01, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::, , אתם מתעלמים מהטענה המרכזית שלי: יש הבדל בין Underclass ל-Lower class. הקצרמר הזה עושה, במחילה, סלט, כי כותבו לא בדק לעומק את משמעות המושג המקורי. בכל מקרה: מילון מורפיקס, מתברר, קלע לכוונת הסוציולוגים, כפי שאני מבין אותה מאז שכתבתי את המושג בערך חגורת החלודה, ואצטט: Underclass = , המעמד הנמוך ביותר, הכולל אנשים בשולי החברה. אם כך, יש להבחין בין "המעמד הנמוך" הסוציולוגי, שהוא חלק מההיררכיה של המעמדות העובדים, ובין "תת-מעמד" שנמצא  למעמדות העובדים, נמוך יותר מהמעמד העובד הנמוך שכולל עובדים עניים. אנשי התת-מעמד הם מובטלים כרוניים ללא יכולת להשתלב בשוק התעסוקה. זה מונח סוציולוגי שהומצא בארצות הברית, מתוך הסתכלות על החברה האמריקאית, ומשקף עמדה כלכלית-פוליטית. צריך לכתוב . הערך הזה פשוט לא נכון ולא טוב, והקישור לערך האנגלי לא נכון. אין צורך להמציא תרגום חדש, והמושגים "שכבות חלשות" ו"עשירונים" לא רלוונטיים לדיון הזה. יותר טוב מזה אני לא יכול להסביר.--נדב - שיחה 23:27, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::מה שאומר, אגב, שאני משחזר את העריכה הקודמת שלי ב"חגורת החלודה", שהיא המדויקת.--נדב - שיחה 23:29, 2 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שהבידול הלשוני שאתה עושה נכון ואני מצע שתוסיף אותו לערך. השאלה פה היא שאלה בסוציולוגיה ולא בכלכלה. בחיפוש תת-מעמד בגוגל סקולר אכן מקבלים מאמרים שקשורים לסוציולוגיה והפירוש תת־מעמד (underclass). Geagea - שיחה 23:45, 2 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::כפי שאתה בוודאי מבין, אם מחלקים את האוכלוסיה לפלחים, ולא משנה באיזו צורה, המעמד התחתון נמצא בקצה התחתון, ואין יותר נמוך ממנו. לכן ההסבר שלך, ""תת-מעמד" שנמצא  למעמדות העובדים, נמוך יותר מהמעמד העובד הנמוך שכולל עובדים עניים." פשוט לא נכון. אין יותר נמוך מ-0. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:43, 3 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::לא, , אני לגמרי לא מבין את הלוגיקה של ההתפלפלות שלך. המושג "תת-מעמד" הוא מושג מוכר במחקר של הסוציולוגיה = Underclass. לא יודע איך אתה מחלק אוכלוסיה ל"פלחים", אבל אתה מתעקש לתרגם "מעמד תחתון" ולצאת מן ההיגיון השגוי הזה תוך התעלמות מגוף ידע קיים ומושג שטבעו סוציולוגים. לעומתך,  עשה בדיוק את מה שצריך, והגיע למסקנה שאני מכיר כבר חמש שנים, מאז שהכנסתי את המושג הזה לערך חגורת החלודה. אז בבקשה קרא את המשפט הפותח של הערך האנגלי, שמצטט הגדרה אקדמית:
The underclass is the segment of the population that occupies the lowest possible position in a class hierarchy, below the core body of the working class. 
יותר ברור מזה? הרי גם הדיאגרמה המצורפת לערך מציגה הסבר ויזואלי. זו הגדרה מוכרת, ולא תרגיל בלוגיקה. אבל אם אתם מתעקשים להשאיר קצרמר תלוש, שיהיה לכם לבריאות. אני פורש מהדיון הזה.--נדב - שיחה 09:38, 3 בנובמבר 2020 (IST)

text: התרגום של המשפט באנגלית זהה בדיוק למה שאני כתבתי. אנא קרא שנית. הנמוך ביותר הוא הקרוב ביותר ל-0, מתחת ל-0 אין כלום. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:53, 3 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :בפעם האחרונה: הסוציולוגיה מכירה "מעמד נמוך" ו"תת-מעמד" שהוא באנגלית Underclass, ולא "מעמד תחתון" כפי שאתה מתעקש לתרגם. Underclass = תת-מעמד, הוא המעמד ה"קרוב ל-0"', מתחת למעמדות העובדים, התחתית של התחתית באוכלוסיה. יש מעמד של עובדים עניים, אבל הם עדיין מעמד עובד. המעמד הזה כולל אנשים שלא עובדים, מובטלים כרוניים. זה מושג חדש יחסית שנולד בארה"ב בשנות ה-80 של המאה ה-20. הטענה הבסיסית שלי, המסתמכת על גוף ידע רחב, היא שלא נכון לתרגם Underclass ל"מעמד נמוך" כפי שהקצרמר הזה עושה. אני מדבר מתוך ידע.  הערך הזה תלוש ומטעה. זהו. הייתי. מכאן והלאה עשו כרצונכם.--נדב - שיחה 11:36, 3 בנובמבר 2020 (IST)
אין בעברית "מעמד נמוך". יש מעמד הפועלים, יש עשירונים תחתונים, ויש עוני. (יותר מדי לצערי). אך אין מעמד נמוך.  בעברית המעמד האישי לא נקשר אוטומטית לרמת ההכנסה, ובוודאי שאינו "נמוך", וטוב שכך. אין מקום לשם כזה לערך. בברכה, דני Danny-w - שיחה 13:40, 3 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title: טריגר חפירה