שיחה:נחשתא בת אלנתן

message: כפי שניתן לראןות, כל הדברים שאולי מקנים חשיבות לערך נמצאים תחת סימן שאלה למקורם.
אם מישהו חושב שדיוק כל שהוא בפסוקים המלמד ש"הייתה לה השפעה רבה על המלך" הוא סיבה לחשיבות שיערב לו. אני לא מסכים.david7031 • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 10:27, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: : דמות מקראית מקבלת חשיבות מעצם היותה דמות מקראית

text: אשת מלך ואם של מלך. במה שונה זו מבני אצולה בכל העולם שיש להם ערך (:קטגוריה:מלכות רעיות)? בן עדריאל • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב  14:32, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :יש חשיבות מהצד המשפחתי המלכותי, וגם מצד אזכורה כמה פעמים במקרא. יש גם מה לכתוב. איש גלילי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשפ"ב • 19:01, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::. מסכים עם בן עדריאל .--היידן 19:27, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::ערכים כאלה מקובלים אצלנו. דמויות מקראיות מקבלות ערך גם אין הרבה מה לכתוב עליהן. גילגמש • שיחה 19:29, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::, מנימוקי קודמיי. דוד שי - שיחה 20:51, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::בעד חשיבות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:05, 26 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::Balberg - שיחה 10:12, 27 בינואר 2022 (IST)
 Yyy774 - שיחה 21:10, 27 בינואר 2022 (IST)

text: , מסכים עם קודמיי.   ....   Crocodile2020 ‏• שיחה 17:15, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :, ממש לא רלוונטי שהמידע הוא מידע לא וודאי. מה שרלוונטי הוא שעוסקים בדמותה מי שצוטטו לעיל באופן שהם עוסקים בה. זה מאד לא שגרתי שהמקרא מתייחס לדמויות של נשים ועוד קורא לאחרים מכורח שמן אבא של. ולכן אפילו המקרא עצמו מתייחס אל חשיבותה. מי-נהר - שיחה 17:40, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::ולאחר עיון בשלל מקורות ניכר שלא מדובר בסתם הנפצות ו"דיוקים" אלא בשיטתיות מבוססת מתודות. מי-נהר - שיחה 01:43, 29 בינואר 2022 (IST)

text: אקסינו - שיחה 22:54, 29 בינואר 2022 (IST)

text: מהנימוקים שהעלו גילגמש ואחרים: כל דמות מקראית (ואוסיף: כל שם מקום או ציון גיאוגרפי מקראי) זכאים לערך בוויקיפדיה העברית. מכל מקום, ראו עכשיו גם מה שכתבתי למטה במחלוקת התוכן: גדולי המחקר מהדורות הקודמים עסקו בנחושתא לא מעט (יחסית לדמות הנזכרת פעם יחידה במקרא), וברור שהיא ראויה לערך לא רק כי נזכרה פעם אחת במקרא (שזה מספיק), אלא גם בשל ההשערות הרבות שנקשרו בזהותה. AviStav - שיחה 16:41, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::  מהנימוקים שכבר צוינו דוד55 - שיחה 07:01, 1 בפברואר 2022 (IST)

text: לא יודע מה הכללים, ובעניין זה גם לא אכפת לי. כל דמות בתנ"ך, שולית ככל שתהיה זכאית לערך. זו המהות של אנציקלופדיה. ובודאי דמות כמוהה וערך מכובד וראוי כמו זה.Eladkarmel - שיחה 14:58, 1 בפברואר 2022 (IST)
thread_title: חשיבות

message: *ברוב רובם של המקורות המזכירים או מתייחסים לדמות היא מוכרת בשם המלא נחשתא בת אלנתן המשמש כעת כהפנייה. (המצב לענ"ד צריך להיות הפוך) 
*גם אצלינו ב:קטגוריה:נשות מלכי יהודה ברוב המקרים של התקופה נתננו שם מלא בדומה לתנך
replies: text: זבודה בת פדיה, חמוטל בת ירמיהו, ידידה בת עדיה, משלמת בת חרוץ, עזובה בת שלחי, מעכה בת אבישלום.

text: יש גם כאלו שנקראו בשמן בלבד כגון איזבל ועתליה אך הן חריגות בתשומת לב שהן מקבלות במקרא בשל מעשיהן המפורשים בהרחבה. ומשכך בהיכר שלהן כך.

text: (ישנן בקט' זו עוד כמה דוגמאות שקראנו בשם יחיד לא ברור לי אם כי לא נמסר בתנך שם מלא או כי בחרנו כך. לא בדקתי.)

text: (בנוסף במידה ויימחק/יאוחד הערך אלנתן אבי נחשתא והוא יפנה לאלנתן בן עכבור מתוך העדפה לפרשנות זו, הרי שבדרך של הצגת שמה המלא בקטגוריות, תישמר תצוגתו של אביה כדמות שונה  מאלנתן בן עכבור במסגרת סביבת הערכים לאזכור וייחוס.)

text: מהסיבות דלעיל סבורני שנכון לשנות את שם הערך כנ"ל לשם המלא.
replies: text: :מתייג גם את יוצר הערך משתמש:היידן. מי-נהר - שיחה 18:59, 29 בינואר 2022 (IST)

text: משתמש:מי-נהר,אין לי התנגדות--היידן 18:55, 29 בינואר 2022 (IST)

text: שינוי שם מהנימוקים שהועלו לעיל. בהתאם, בעד הפיכת השם הנוכחי להפניה, כפי שגם הוצע למעלה AviStav - שיחה 14:45, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :וראו מה שכתבתי למטה במחלוקת התוכן: גדולי המחקר מהדורות הקודמים עסקו בנחושתא לא מעט (יחסית לדמות הנזכרת פעם יחידה במקרא), וברור שהיא ראויה לערך לא רק כי נזכרה פעם אחת במקרא (שזה מספיק), אלא גם בשל ההשערות הרבות שנקשרו בזהותה. AviStav - שיחה 16:39, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::כוונתי שעיקר חשיבותה למחקר נעוץ דווקא בשם אביה, ועל אחת כמה וכמה שצריך להזכירו בשם הערך. AviStav - שיחה 16:43, 30 בינואר 2022 (IST)
thread_title: שינוי שם (טופל)

message: ===על הרקע ההיסטורי (טופל) ===
*בהבדלי גרסאות אלה ניתן לראות את התוכן שהסיר משתמש:בן עדריאל. 
*להלן התוכן שהוסר (אנא לקרוא אותו במסגרת הפרק כולו בגרסתו הראשונה בטרם עבר קיצוץ מאסיבי) 
replies: text: "יש לציין שבתקופה מאז מותו של המלך יאשיהו בקרב מגידו בשנת 609 לפנה"ס בו עברה המלוכה בין צאצאיו, בשל התערבות והשפעת שליטי מצרים ובבל או האיום מהם, תחילה דווקא לבנו הקטן יהואחז לאחר זמן קצר בהתערבות שליט האימפריה המצרית לאח יהויקים ובנו יהויכין ולאחריהם למלך צדקיהו במינויו של שליט האימפריה הבבלית,הדעה הרווחת בין החוקרים היא שבניו של יאשיהו משתי נשותיו: זבודה בת פדיה וחמוטל בת ירמיהו, מייצגים שתי תפישות מדיניות: הפרו-בבלית, אשר אותה מייצג יהואחז בנה של חמוטל, שהודח על ידי פרעה נכה, ותפישה פרו-מצרית, אשר אותה מייצג יהויקים בן זבודה שהומלך על ידו ויהויכין ממשיכו, ולכן יש הסוברים כי זאת הסיבה לבחירתו של נבוכדנצר בצדקיהו,{הערה|בוסתנאי עודד, עולם התנ"ך: מלכים ב', תל אביב, דוידזון עתי, 1994, עמ' 211.} לאחר שהעביר את המלך יהויכין, אמו נחשתא והאצולה שסביבם מתפקידיהם והגלם לבבל."

text: המידע הוסר בטענה שאינו קשור לערך! 
*המידע קשור לערך בצורה מובהקת בין היתר מהסיבות הבאות:

text: המידע נותן את הרקע המיידי לכל המאורעות הנוגעים לחייה מעמדה והשפעתה של נחושתא בת אלנתן.

text: כאשת המלך, כאם המלך וכמי שבשל כך יוצאת לגולה.

text: המידע מתייחס לתופעה של השפעת אם המלך בכלל ובמקרה של שנים אלה בפרט בו בזמן קצר הוחלפו מלכים שהיו אחים באמצעות התערבות של מצרים/בבל המידע מגובה בסימוכין קבילים המייחס את הדברים לדעה הרווחת בין החוקרים לגבי הנשים הללו זה לא מחקר מקורי!

text: משכך הוא גם מסביר את האופי לפיו ישנה התייחסות אליה במקורות.

text: מקובל ומתבקש להציג לקורא את הרקע בו דמות עליהם הערך עוסק פועלת במסגרת הערך ובפרט במסגרת הצגת תופעות שהיא מייצגת שלהן.

text: התוכן נכתב כך ולא בצורה של קביעה בצורה ממוקדת אודות נחושתא על מנת לאפשר מרחב שיפוט לקורא. עם זאת הבנת מקומה והשפעתה של נחושתא לא יכול להיות נשקל ללא הרקע של האירועים הדמויות  ואופי פעולתיהן בתקופה הקצרה המדוברת בהן נחושתא היא גורם מובהק בעל השפעה ונוכחות!

text: חשוב לראות את התוכן הזה לצד שאר התוכן של הפרק העוסק באותם הקשרים ובאותו נושא. בגרסה בטרם עברה הסרת מידע רב, מי-נהר - שיחה 22:47, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :הפסקה אינה עוסקת בנחשתא אלא בשתי נשותיו של יהויקים ובהבדל ביניהן. לכן, היא פשוט לא קשורה לערך הזה. כשלעצמה, היא מבוססת, אבל הקישור שלה לערך היא בהחלט מחקר מקורי. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  10:30, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :יש טעם רב בנימוקיו של בן עדריאל. יחד עם זאת, אולי בניסוח אחר, ותמציתי הרבה יותר (תוך הפניה לערך המתאים), ניתן להצביע על ההשערה בדבר השיוך הפוליטי של נשות יאשיהו, ואז לכתוב על בסיס הקיים משהו כעין: "... אשר אותה מייצגים יהויקים בן זבודה שהומלך על ידו, ויהויכין בן נחושתא ממשיכו". הדבר יסב את תשומת לב הקוראים להיבט אפשרי זה של זהות אימם של היורשים השונים, כולל נחושתא; ברמה זו של איזכור אין משום מחקר מקורי. אבל איני בטוח באפשרות זו של השארת הפיסקה, צריך לנסות לנסח כך את הפיסקה ולראות אם היא במקומה. בניסוחה כפי שהיא אין לה מקום: היא ארוכה מדי מצד אחד בהתחשב שאיננה מתייחסת ישירות לערך, ומצד שני לא ברור הקשר האפשרי שלה לנחושתא. דורש עיון. AviStav - שיחה 15:14, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::לדעתי, כל קישור של נחשתא לאותו שיוף פוליטי של זבודה חייב להתבסס על מקור מפורש. אחרת, זהו מחקר מקורי לעילא. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  15:18, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::טוב, הבעיה נפתרה. כפי שכותב שמואל אפרים ליונשטאם באנציקלופדיה מקראית ג': עמ' 527, בערך על יהויקים: "לפי השערתו של ייבין, צידד יהויקים גם קודם לכן במדיניות ההתקרבות למצרים ואף בא בקשרי חיתון עם משפחה ירושלמית נכבדה הידועה באהדתה למצרים, כשלקח לו לאישה את נחושתא בת אלנתן, היא אם בנו יהויכין". ובערך אלנתן, שכתב אברהם מלמט, אנצ.מקר. א': עמ' 366–367, מובאת השערתו של שמואל ייבין שנזכרה כבר, לפיה אלנתן אבי נחושתא ואלנתן בן עכבור חד הם. האחרון נשלח מצריימה להביא משם את הנביא אוריהו בן שמעיהו, ואני מניח שייבין כתב על נחושתא שהיא ממשפחה פרו-מצרית, כי שליחתו של אלנתן דווקא למצרים וודאי מראה על זיקתו זו. כל אלה השערות לא וודאיות, אבל כיוון שנכתבו במחקר על ידי חוקרים גדולי שם בשעתם, ראוי להזכירן וכן את ההשערה הספציפית לשמה התכנסנו.

text: :::אודה ואתוודה שנחושתא לחלוטין לא היתה זכורה לי עד היום, אבל כיוון שהכנסתם אותי לעובי הקורה נראה שהמחקר עסק בה לא מעט (יחסית לדמות הנזכרת פעם יחידה במקרא), וברור שהיא ראויה לערך. בכל אופן למדתי דברים שלא הכרתי (או שכחתי...), אז תודה לכולכם. AviStav - שיחה 16:36, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תודה על תגובתך, המידע נכתב בהסתייגות של "יש הסוברים" אז זה בסדר.

text: ::::בנוגע לעילות לזיהויה כך, עומדים לא רק אביה אלא גם יהויקים ויהויכין שנחשבו לפי אותן גישות לפרו מצריים לפי פועלם בזירה ולפי יחס מלך בבל אליהם ואליה.

text: ::::יש לזכור שמקורות לא מעטים מייחסים לנחושתא השפעה על השלטון ומלכות בנה.

text: ::::ולבן עדריאל לגבי מחקר מקורי אפשר היה לבקש עוד מקורות בשיחה או בערך, אני לא הפסקתי להביא לערך מקורות ראה מצבו בתחילה. לא נטען שהיא "הייתה במפלגה של זבודה" אלא שיש גישות המייחסות את שתיהן לסיעה הפרו-מצרית.

text: ::::לכולם, סברתי שמלבד ההתייחסות להיבט של התפיסות המדיניות הללו כמובע במחקר, יש גם משמעות להביא לתשומת לב לפועלן של מספר נשים/אמהות מלכים בפרק זמן קצר ואותה סביבה משפחתית בתקופה הרת גורל זו אחת מול השנייה. זאת מבלי לקבוע זיקה ויחס מובהקים אך לאפשר מקום לראות את היריבות/מחנאות האפשריים במקום בו לנשים הייתה השפעה על יורש העצר העציר ועל הציבור.

text: ::::כשם שבביוגרפיה על פוליטקאי גדול היינו מציינים מי היה יריבו הפוליטי מולו/לצידו פעל. מי-נהר - שיחה 19:52, 30 בינואר 2022 (IST)

text: ::ואחרי מה שכתבתי למעלה, אני עדיין סבור שיש להשאיר אך לקצר מאד את הפיסקה. לא כאן המקום לסקור את ההיסטוריה של ימי יאשיהו, אפשר להפנות לערך עליו, אלא רק את תמצית העובדות הנוגעות לענייננו.

text: ::אוסיף עוד בסוגריים שמזה קרוב ל-40 שנה יש ערעור משמעותי על ההנחה שיאשיהו נפל בקרב, כמסופר בספר דברי הימים. ההנחה המקובלת מקבלת את הכתוב במלכים כפשוטו: יאשיהו הלך לקראת פרעה נכו, ככל הנראה כדי להישבע לו אמונים, אך נכו הוציאו להורג (וימיתהו במגידו כראותו אותו), כנראה משום שחשד בנאמנותו האמיתית, אולי גם משום שחשש מהיותו כוח עולה באיזור, ויש סוברים אף שאולי בשל התנגדות עממית רחבה ביהודה לרפורמה הדתית שערך. אני זוכר עוד את הסמינר המתקדם שהשתתפתי בו ואשר בו הועלתה השערה זו לראשונה, ומאז התחזקה מאד. כן, גם בערך יאשיהו יש עוד מה להוסיף... ובכלל עוד יש לפנינו עבודה ויקיפדית רבה על ההיסטוריה והגיאוגרפיה המקראית. AviStav - שיחה 17:27, 30 בינואר 2022 (IST)

text: הוספתי גרסה מקוצרת ביותר לערך כדלהלן:

text: "בחקר המקרא רווחת הסברה לציין שתי תפיסות מדיניות מרכזיות בקרב אנשי ממלכת יהודה בתקופה שלפני החורבן, זו הפרו-בבלית וזו הפרו-מצרית[20]. לפי סברה זו מקובל לייחס לנחושתא בת אלנתן כמו גם ליהויקים המלך ובנה המלך יהויכין את השיוך לסיעה הפרו-מצרית[21] וכל שכן לאביה במידה וזיהויו עם אלנתן בן עכבור."

text: מקווה שכך מקובל עליכם

text: עדיין סבורני שיש מקום להתייחס לזבודה וחמוטל בהקשר לתמונה הכוללת מול נחושתא בהתאם למה שנימקתי בין אם בגוף הערך או בהערת שוליים

text: אשמח אם יש לכם הצעה האם ואיך ניתן לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 02:17, 31 בינואר 2022 (IST)
===הסרת הציטוטים מיחזקאל המתייחסים לטרגדיה/משמעות של האירועים בהקשר של אם המלך===

text: בהבדלי גרסאות אלה הסיר משתמש:בן עדריאל הן את ההסבר המסוייג (שיש דעות שונות על מי מדובר בהם מבין האימהות מלכים או בכלל) המתייחס וממחיש את תופעת אם המלך כמו גם מצד המשמעות הנבואית בהקשר הכוללני ובהקשר המאורעות.

text: הערך איננו סובל מעודף מידע וציטוטים. המידע מוסיף ומקובל לצטט תכנים כאלה. גם אם קצר יותר אך מקרה זה היה ממצא גם בהיותו קינה.

text: עוד נטען שהיה פה הפרת זכויות יוצרים. לא הבנתי ממתי יש לתנך (ספר יחזקאל) זכויות יוצרים ?

text: אודה לחוות דעתכם בדבר שאלת הצגת התוכן בערך. כלומר הצגת הציטוטים והסבר ההקשר שלהם. מי-נהר - שיחה 23:22, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :בנוסף המידע בערך כעת מטעה כי הוא אומר שסוברים ששני הקטעים מדברים עליה. בעוד שמי שסובר שקטע אחד מדבר עליה לא סובר כך על השני ולהיפך. מי-נהר - שיחה 05:14, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :הערך בהחלט סבל מעודף ציטוטים, בפרט שהם מיותרים: כל מה שאתה מבקש לטעון הוא שיש נבואה שאולי רומזת אליה. אז תכתוב את זה וזהו. אין צורך לכתוב את כל הנבואה עצמה.

text: :לגבי זכויות יוצרים, מאחר שהעתקת את הציטוטים ממכון ממרא/מאגר ספרות הקודש, ושם הטקסט מפוסק (בשיטת הפיסוק השמונה של מכון ממרא), יש להם זכויות יוצרים על הפיסוק. זה גם כתוב בפירוש בתחתית הדפים באתרים ההם. [ראה גם מש"כ כאן]. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  10:30, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::בנוגע לנושא הז"י, לזכרוני הבאתי הטקסט מויקיטקסט, ברם ייתכן ולצד העריכה המרובה לא שמתי לב והבאתי ממקום אחר כדברי משתמש:בן עדריאל, אם כך הדבר, אני מודה לו ששם לב. מי-נהר - שיחה 19:25, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :אני מסכים עם בן עדריאל שאין מקום להביא את הציטוטים עצמם, שזוהי השערה בלבד שכוונו לנחושתא, אלא רק להביא את קיומן של שתי הדעות; אני כן חושב שיש מקום לציין את שתי הנבואות בלוויית תקציר שלהן. AviStav - שיחה 15:49, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::לענ"ד כאשר דמות לכאורה משנית בתנך מקבלת תוכן לירי המוקדש ומתייחס אליה בנביאים זה כמו לצטט בערך ביוגרפי על איש שביצוג תרבות בולט נכתב עליו מה ואיך שנכתב עליו ולפיכך אני רואה את ההבדל אם כבר להיפך. יתר על כן הציטוט מעיד ומתאר טוב יותר מכל דבר את המשקל ההיסטורי ואופיו. כמבן בהסתייגות לכך שזה לא בהכרח מיוחס לה. ורק  סיבה אחרונה זו אני יכו להבין חלקית את אי ההתאמה של הציטוט. עם זאת סברוני שעדיין התמצות של הדברים המוצגים כעת אינו מציג מספיק טוב את הדברים. אם יש מי שבכוחו להציג זאת טוב יותר אשמח. מי-נהר - שיחה 19:22, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::בדורש עיון. אנסה לחשוב על זה עוד קצת. תודה על כל הדיון ועל פנייתך אלי, ולילה טוב... AviStav - שיחה 22:31, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תודה גם לך AviStav ולבן עדריאל. מי-נהר - שיחה 02:13, 31 בינואר 2022 (IST)
===שאלות נוסח נקודתיות (טופל)===
לבן עדריאל בשינוי גרסאות זה סבורני שלא דייקת בדבריך בהתאם למידע מהמקור. בשני הביטים אבקש להסביר.

text: 1. המקור ב-מקראית ג': עמ' 527 מדבר קודם כל על פרו המצריות של יהויקים בעלה ורק אחר כך בנוסף על הפרו מצריות של בן עכבור תוך שהוא גם מציין את אחת הראיות של החוקרים בשינוי שמו על ידי פרעה נכו. ולכן דייקתי בדבריי כשכתבתי "לפי סברה זו מקובל לייחס לנחושתא בת אלנתן כמו גם ליהויקים המלך ובנה המלך יהויכין את השיוך לסיעה הפרו-מצרית"

text: אני לא מתעקש על ציון יהויכין. אבל להבנתי התיקון נדרש. והשפעת אב אינה בהכרח חזקה מהשפעת הבעל המלך מבחינת מזהה זהות.

text: ובמחילה לגבי מה שAviStav כתב לעיל, לענ"ד הוצאת את דבריו מהקשרם המלא. הוא מלכתחילה אמר שהוא כרגע לא מצוי כדבעי בנושא והוא הביא את הדברים על עכבור בודאיות לא בכדי לשלול מידע אחר. אלא כדי להעיזר בכך. כאמור המקור שלו עצמו כותב הדברים מספר פעמים במפורש. מי-נהר - שיחה 23:17, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :המקור אינו לפני, אבל אביסתיו ציטט אותו למעלה. ממה שהוא ציטט. נטייתו של יהויקים אינה מובאת כראיה לזו שלה או כמשהו שהשפיע עליה. בדיוק להפך, את הנטייה המשפחתית שלה מביאים כראיה לנטייתו של יהויקים. היינו, הסיבה לטעון שיהויקים היה פרו-מצרי כבר בתחילה היא העובדה שהוא התחתן אתה. מה שאתה מציע הוא היפוך סיבה ומסובב. (ולמען האמת, לא יודע למה יש צורך להשקיע כל כך הרבה בהשערה פורחת באוויר כל כך, שמציינים אותה רק משום כבוד החוקרים שאמרו אותה. אילו אני הייתי מציע השערה כזו, הייתי זורק את עצמי מהמדרגות.) בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:23, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::תודה בן עדריאל על תגובתך אבל אני חייב לומר שזה ממש ממש מתסכל שאתה כותב כך בעוד המקור לפני כעת וקודם ועברתי על כל כך הרבה מקורות בעבודה על הערך. הוא כותב כדלהלן:"מאותו טעם העדיף פרעה ןכו את יהויקים ' שקשריו עם המשפחות ה חשובות ביהודה לא היו חזקים כל כך' ועל כן היתה תמיכתו של מלך מצרים משענת שלטונו העיקרית . לפי השערתו של ייבין צידד יהויקים גם קודם לכן במדיניות ההתקרבות למצרים ואף בא בקשרי חיתון עם משפחה ירושלמית נכבדה הידועה באהדתה למצרים' כשלקח לו לאשה את נחושתא בת אלנתן' היא אם בנו יהויכין המול כ אחריו' וע"ע אלנתן . עם עלייתו של יהויקים לכיסא המלוכה שינה ןכו את שמו מאליקים ליהויקים . מעשהו זה של ןכו הוא' לפי דעה רווחת' ביטוי למעמד הוואסאליות של יהויקים ולריבונות המצרית ביהודה"

text: ::אינך יודע בוודאות מתי הוא התחתן עם נחושתא והאם אלנתן הוא בן עכבור אבל הנך יודע בוודאות שהוא היה פרו מצרי. גם ללא מידע זה שכאמור רק מחזק אותו בנוסף. הלא כן AviStav ? מי-נהר - שיחה 23:32, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::ובאותו ענין לא ציינתי מי השפיע על מי אלא מי מזוהה עם סיעה זו בסביבתה הכי קרובה. זה אלמנטרי כשמתייחסים לדמות כזו. גם אם יהויקים היה מזוהה אחרת היה צריך לציין זאת אצלה. כי זה מהותי. בלי קשר לכל המתודולוגיה הזו של הפרו-... זה תוכן אנציקלופדי. לשיפוט הקורא. מי-נהר - שיחה 23:39, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::יש מקום לציין את יהויקים, אבל לא בנוסח הקודם, שבו יהויקים הובא כביסוס גם לשיוך שלה. ההפך הוא מה שכתוב במקור שציטטת. בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:46, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אין זה נכון שבן עכבור הוא הסיבה בלבד. ושיהויקים הוא מסובב. אנו לא מדברים על בנה אלא על האב המלך. אבל לא משנה שיהיה אסתפק בכך שכתבת את המילה בעיקר. ואתפשר על זה. תודה על הליבון של הדברים. מי-נהר - שיחה 23:53, 1 בפברואר 2022 (IST)

text: 2. באותה פסקה, כתבתי בצורה זהירה: "בחקר המקרא רווחת הסברה לציין שתי תפיסות מדיניות מרכזיות בקרב אנשי ממלכת יהודה"

text: ואילו אתה כתבת אחר כך: "בחקר המקרא רווחת הסברה כי אנשי ממלכת יהודה בתקופה שלפני החורבן, נחלקו לקבוצה פרו-בבלית וקבוצה פרו-מצרית"

text: אני חושב שזה ניסוח בעייתי, מאחר והגם שאלו הסיעות הבולטות אילו אינן כל הסיעות ישנן עוד גישות מדיניות. (למעשה אפילו בתוך אותן סיעות ישנן הבדלי גישות בנוגע למשמעות של להיות פרו-...)

text: אני חושב שעלינו לכתוב בצורה יותר מסוייגת ומדוייקת בהקשר לכך ולא לקבוע שזו החלוקה בלבד. מי-נהר - שיחה 23:22, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :תקנתי. בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:46, 1 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  מחלוקת תוכן בפרק מעמדה והשפעתה  

message: *בהבדלי גרסאות אלה ניתן לראות את התוכן שהסיר משתמש:בן עדריאל. 
*להלן התוכן שהוסר (אנא לקרוא אותו במסגרת הפרק כולו בגרסתו הראשונה בטרם עבר קיצוץ מאסיבי) 
replies: text: "יש לציין שבתקופה מאז מותו של המלך יאשיהו בקרב מגידו בשנת 609 לפנה"ס בו עברה המלוכה בין צאצאיו, בשל התערבות והשפעת שליטי מצרים ובבל או האיום מהם, תחילה דווקא לבנו הקטן יהואחז לאחר זמן קצר בהתערבות שליט האימפריה המצרית לאח יהויקים ובנו יהויכין ולאחריהם למלך צדקיהו במינויו של שליט האימפריה הבבלית,הדעה הרווחת בין החוקרים היא שבניו של יאשיהו משתי נשותיו: זבודה בת פדיה וחמוטל בת ירמיהו, מייצגים שתי תפישות מדיניות: הפרו-בבלית, אשר אותה מייצג יהואחז בנה של חמוטל, שהודח על ידי פרעה נכה, ותפישה פרו-מצרית, אשר אותה מייצג יהויקים בן זבודה שהומלך על ידו ויהויכין ממשיכו, ולכן יש הסוברים כי זאת הסיבה לבחירתו של נבוכדנצר בצדקיהו,{הערה|בוסתנאי עודד, עולם התנ"ך: מלכים ב', תל אביב, דוידזון עתי, 1994, עמ' 211.} לאחר שהעביר את המלך יהויכין, אמו נחשתא והאצולה שסביבם מתפקידיהם והגלם לבבל."

text: המידע הוסר בטענה שאינו קשור לערך! 
*המידע קשור לערך בצורה מובהקת בין היתר מהסיבות הבאות:

text: המידע נותן את הרקע המיידי לכל המאורעות הנוגעים לחייה מעמדה והשפעתה של נחושתא בת אלנתן.

text: כאשת המלך, כאם המלך וכמי שבשל כך יוצאת לגולה.

text: המידע מתייחס לתופעה של השפעת אם המלך בכלל ובמקרה של שנים אלה בפרט בו בזמן קצר הוחלפו מלכים שהיו אחים באמצעות התערבות של מצרים/בבל המידע מגובה בסימוכין קבילים המייחס את הדברים לדעה הרווחת בין החוקרים לגבי הנשים הללו זה לא מחקר מקורי!

text: משכך הוא גם מסביר את האופי לפיו ישנה התייחסות אליה במקורות.

text: מקובל ומתבקש להציג לקורא את הרקע בו דמות עליהם הערך עוסק פועלת במסגרת הערך ובפרט במסגרת הצגת תופעות שהיא מייצגת שלהן.

text: התוכן נכתב כך ולא בצורה של קביעה בצורה ממוקדת אודות נחושתא על מנת לאפשר מרחב שיפוט לקורא. עם זאת הבנת מקומה והשפעתה של נחושתא לא יכול להיות נשקל ללא הרקע של האירועים הדמויות  ואופי פעולתיהן בתקופה הקצרה המדוברת בהן נחושתא היא גורם מובהק בעל השפעה ונוכחות!

text: חשוב לראות את התוכן הזה לצד שאר התוכן של הפרק העוסק באותם הקשרים ובאותו נושא. בגרסה בטרם עברה הסרת מידע רב, מי-נהר - שיחה 22:47, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :הפסקה אינה עוסקת בנחשתא אלא בשתי נשותיו של יהויקים ובהבדל ביניהן. לכן, היא פשוט לא קשורה לערך הזה. כשלעצמה, היא מבוססת, אבל הקישור שלה לערך היא בהחלט מחקר מקורי. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  10:30, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :יש טעם רב בנימוקיו של בן עדריאל. יחד עם זאת, אולי בניסוח אחר, ותמציתי הרבה יותר (תוך הפניה לערך המתאים), ניתן להצביע על ההשערה בדבר השיוך הפוליטי של נשות יאשיהו, ואז לכתוב על בסיס הקיים משהו כעין: "... אשר אותה מייצגים יהויקים בן זבודה שהומלך על ידו, ויהויכין בן נחושתא ממשיכו". הדבר יסב את תשומת לב הקוראים להיבט אפשרי זה של זהות אימם של היורשים השונים, כולל נחושתא; ברמה זו של איזכור אין משום מחקר מקורי. אבל איני בטוח באפשרות זו של השארת הפיסקה, צריך לנסות לנסח כך את הפיסקה ולראות אם היא במקומה. בניסוחה כפי שהיא אין לה מקום: היא ארוכה מדי מצד אחד בהתחשב שאיננה מתייחסת ישירות לערך, ומצד שני לא ברור הקשר האפשרי שלה לנחושתא. דורש עיון. AviStav - שיחה 15:14, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::לדעתי, כל קישור של נחשתא לאותו שיוף פוליטי של זבודה חייב להתבסס על מקור מפורש. אחרת, זהו מחקר מקורי לעילא. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  15:18, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::טוב, הבעיה נפתרה. כפי שכותב שמואל אפרים ליונשטאם באנציקלופדיה מקראית ג': עמ' 527, בערך על יהויקים: "לפי השערתו של ייבין, צידד יהויקים גם קודם לכן במדיניות ההתקרבות למצרים ואף בא בקשרי חיתון עם משפחה ירושלמית נכבדה הידועה באהדתה למצרים, כשלקח לו לאישה את נחושתא בת אלנתן, היא אם בנו יהויכין". ובערך אלנתן, שכתב אברהם מלמט, אנצ.מקר. א': עמ' 366–367, מובאת השערתו של שמואל ייבין שנזכרה כבר, לפיה אלנתן אבי נחושתא ואלנתן בן עכבור חד הם. האחרון נשלח מצריימה להביא משם את הנביא אוריהו בן שמעיהו, ואני מניח שייבין כתב על נחושתא שהיא ממשפחה פרו-מצרית, כי שליחתו של אלנתן דווקא למצרים וודאי מראה על זיקתו זו. כל אלה השערות לא וודאיות, אבל כיוון שנכתבו במחקר על ידי חוקרים גדולי שם בשעתם, ראוי להזכירן וכן את ההשערה הספציפית לשמה התכנסנו.

text: :::אודה ואתוודה שנחושתא לחלוטין לא היתה זכורה לי עד היום, אבל כיוון שהכנסתם אותי לעובי הקורה נראה שהמחקר עסק בה לא מעט (יחסית לדמות הנזכרת פעם יחידה במקרא), וברור שהיא ראויה לערך. בכל אופן למדתי דברים שלא הכרתי (או שכחתי...), אז תודה לכולכם. AviStav - שיחה 16:36, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תודה על תגובתך, המידע נכתב בהסתייגות של "יש הסוברים" אז זה בסדר.

text: ::::בנוגע לעילות לזיהויה כך, עומדים לא רק אביה אלא גם יהויקים ויהויכין שנחשבו לפי אותן גישות לפרו מצריים לפי פועלם בזירה ולפי יחס מלך בבל אליהם ואליה.

text: ::::יש לזכור שמקורות לא מעטים מייחסים לנחושתא השפעה על השלטון ומלכות בנה.

text: ::::ולבן עדריאל לגבי מחקר מקורי אפשר היה לבקש עוד מקורות בשיחה או בערך, אני לא הפסקתי להביא לערך מקורות ראה מצבו בתחילה. לא נטען שהיא "הייתה במפלגה של זבודה" אלא שיש גישות המייחסות את שתיהן לסיעה הפרו-מצרית.

text: ::::לכולם, סברתי שמלבד ההתייחסות להיבט של התפיסות המדיניות הללו כמובע במחקר, יש גם משמעות להביא לתשומת לב לפועלן של מספר נשים/אמהות מלכים בפרק זמן קצר ואותה סביבה משפחתית בתקופה הרת גורל זו אחת מול השנייה. זאת מבלי לקבוע זיקה ויחס מובהקים אך לאפשר מקום לראות את היריבות/מחנאות האפשריים במקום בו לנשים הייתה השפעה על יורש העצר העציר ועל הציבור.

text: ::::כשם שבביוגרפיה על פוליטקאי גדול היינו מציינים מי היה יריבו הפוליטי מולו/לצידו פעל. מי-נהר - שיחה 19:52, 30 בינואר 2022 (IST)

text: ::ואחרי מה שכתבתי למעלה, אני עדיין סבור שיש להשאיר אך לקצר מאד את הפיסקה. לא כאן המקום לסקור את ההיסטוריה של ימי יאשיהו, אפשר להפנות לערך עליו, אלא רק את תמצית העובדות הנוגעות לענייננו.

text: ::אוסיף עוד בסוגריים שמזה קרוב ל-40 שנה יש ערעור משמעותי על ההנחה שיאשיהו נפל בקרב, כמסופר בספר דברי הימים. ההנחה המקובלת מקבלת את הכתוב במלכים כפשוטו: יאשיהו הלך לקראת פרעה נכו, ככל הנראה כדי להישבע לו אמונים, אך נכו הוציאו להורג (וימיתהו במגידו כראותו אותו), כנראה משום שחשד בנאמנותו האמיתית, אולי גם משום שחשש מהיותו כוח עולה באיזור, ויש סוברים אף שאולי בשל התנגדות עממית רחבה ביהודה לרפורמה הדתית שערך. אני זוכר עוד את הסמינר המתקדם שהשתתפתי בו ואשר בו הועלתה השערה זו לראשונה, ומאז התחזקה מאד. כן, גם בערך יאשיהו יש עוד מה להוסיף... ובכלל עוד יש לפנינו עבודה ויקיפדית רבה על ההיסטוריה והגיאוגרפיה המקראית. AviStav - שיחה 17:27, 30 בינואר 2022 (IST)

text: הוספתי גרסה מקוצרת ביותר לערך כדלהלן:

text: "בחקר המקרא רווחת הסברה לציין שתי תפיסות מדיניות מרכזיות בקרב אנשי ממלכת יהודה בתקופה שלפני החורבן, זו הפרו-בבלית וזו הפרו-מצרית[20]. לפי סברה זו מקובל לייחס לנחושתא בת אלנתן כמו גם ליהויקים המלך ובנה המלך יהויכין את השיוך לסיעה הפרו-מצרית[21] וכל שכן לאביה במידה וזיהויו עם אלנתן בן עכבור."

text: מקווה שכך מקובל עליכם

text: עדיין סבורני שיש מקום להתייחס לזבודה וחמוטל בהקשר לתמונה הכוללת מול נחושתא בהתאם למה שנימקתי בין אם בגוף הערך או בהערת שוליים

text: אשמח אם יש לכם הצעה האם ואיך ניתן לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 02:17, 31 בינואר 2022 (IST)
thread_title: על הרקע ההיסטורי (טופל) 

message: :בהבדלי גרסאות אלה הסיר משתמש:בן עדריאל הן את ההסבר המסוייג (שיש דעות שונות על מי מדובר בהם מבין האימהות מלכים או בכלל) המתייחס וממחיש את תופעת אם המלך כמו גם מצד המשמעות הנבואית בהקשר הכוללני ובהקשר המאורעות. 
replies: text: הערך איננו סובל מעודף מידע וציטוטים. המידע מוסיף ומקובל לצטט תכנים כאלה. גם אם קצר יותר אך מקרה זה היה ממצא גם בהיותו קינה.

text: עוד נטען שהיה פה הפרת זכויות יוצרים. לא הבנתי ממתי יש לתנך (ספר יחזקאל) זכויות יוצרים ?

text: אודה לחוות דעתכם בדבר שאלת הצגת התוכן בערך. כלומר הצגת הציטוטים והסבר ההקשר שלהם. מי-נהר - שיחה 23:22, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :בנוסף המידע בערך כעת מטעה כי הוא אומר שסוברים ששני הקטעים מדברים עליה. בעוד שמי שסובר שקטע אחד מדבר עליה לא סובר כך על השני ולהיפך. מי-נהר - שיחה 05:14, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :הערך בהחלט סבל מעודף ציטוטים, בפרט שהם מיותרים: כל מה שאתה מבקש לטעון הוא שיש נבואה שאולי רומזת אליה. אז תכתוב את זה וזהו. אין צורך לכתוב את כל הנבואה עצמה.

text: :לגבי זכויות יוצרים, מאחר שהעתקת את הציטוטים ממכון ממרא/מאגר ספרות הקודש, ושם הטקסט מפוסק (בשיטת הפיסוק השמונה של מכון ממרא), יש להם זכויות יוצרים על הפיסוק. זה גם כתוב בפירוש בתחתית הדפים באתרים ההם. [ראה גם מש"כ כאן]. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  10:30, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::בנוגע לנושא הז"י, לזכרוני הבאתי הטקסט מויקיטקסט, ברם ייתכן ולצד העריכה המרובה לא שמתי לב והבאתי ממקום אחר כדברי משתמש:בן עדריאל, אם כך הדבר, אני מודה לו ששם לב. מי-נהר - שיחה 19:25, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :אני מסכים עם בן עדריאל שאין מקום להביא את הציטוטים עצמם, שזוהי השערה בלבד שכוונו לנחושתא, אלא רק להביא את קיומן של שתי הדעות; אני כן חושב שיש מקום לציין את שתי הנבואות בלוויית תקציר שלהן. AviStav - שיחה 15:49, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::לענ"ד כאשר דמות לכאורה משנית בתנך מקבלת תוכן לירי המוקדש ומתייחס אליה בנביאים זה כמו לצטט בערך ביוגרפי על איש שביצוג תרבות בולט נכתב עליו מה ואיך שנכתב עליו ולפיכך אני רואה את ההבדל אם כבר להיפך. יתר על כן הציטוט מעיד ומתאר טוב יותר מכל דבר את המשקל ההיסטורי ואופיו. כמבן בהסתייגות לכך שזה לא בהכרח מיוחס לה. ורק  סיבה אחרונה זו אני יכו להבין חלקית את אי ההתאמה של הציטוט. עם זאת סברוני שעדיין התמצות של הדברים המוצגים כעת אינו מציג מספיק טוב את הדברים. אם יש מי שבכוחו להציג זאת טוב יותר אשמח. מי-נהר - שיחה 19:22, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::בדורש עיון. אנסה לחשוב על זה עוד קצת. תודה על כל הדיון ועל פנייתך אלי, ולילה טוב... AviStav - שיחה 22:31, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תודה גם לך AviStav ולבן עדריאל. מי-נהר - שיחה 02:13, 31 בינואר 2022 (IST)
thread_title: הסרת הציטוטים מיחזקאל המתייחסים לטרגדיה/משמעות של האירועים בהקשר של אם המלך

message: לבן עדריאל בשינוי גרסאות זה סבורני שלא דייקת בדבריך בהתאם למידע מהמקור. בשני הביטים אבקש להסביר. 
replies: text: 1. המקור ב-מקראית ג': עמ' 527 מדבר קודם כל על פרו המצריות של יהויקים בעלה ורק אחר כך בנוסף על הפרו מצריות של בן עכבור תוך שהוא גם מציין את אחת הראיות של החוקרים בשינוי שמו על ידי פרעה נכו. ולכן דייקתי בדבריי כשכתבתי "לפי סברה זו מקובל לייחס לנחושתא בת אלנתן כמו גם ליהויקים המלך ובנה המלך יהויכין את השיוך לסיעה הפרו-מצרית"

text: אני לא מתעקש על ציון יהויכין. אבל להבנתי התיקון נדרש. והשפעת אב אינה בהכרח חזקה מהשפעת הבעל המלך מבחינת מזהה זהות.

text: ובמחילה לגבי מה שAviStav כתב לעיל, לענ"ד הוצאת את דבריו מהקשרם המלא. הוא מלכתחילה אמר שהוא כרגע לא מצוי כדבעי בנושא והוא הביא את הדברים על עכבור בודאיות לא בכדי לשלול מידע אחר. אלא כדי להעיזר בכך. כאמור המקור שלו עצמו כותב הדברים מספר פעמים במפורש. מי-נהר - שיחה 23:17, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :המקור אינו לפני, אבל אביסתיו ציטט אותו למעלה. ממה שהוא ציטט. נטייתו של יהויקים אינה מובאת כראיה לזו שלה או כמשהו שהשפיע עליה. בדיוק להפך, את הנטייה המשפחתית שלה מביאים כראיה לנטייתו של יהויקים. היינו, הסיבה לטעון שיהויקים היה פרו-מצרי כבר בתחילה היא העובדה שהוא התחתן אתה. מה שאתה מציע הוא היפוך סיבה ומסובב. (ולמען האמת, לא יודע למה יש צורך להשקיע כל כך הרבה בהשערה פורחת באוויר כל כך, שמציינים אותה רק משום כבוד החוקרים שאמרו אותה. אילו אני הייתי מציע השערה כזו, הייתי זורק את עצמי מהמדרגות.) בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:23, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::תודה בן עדריאל על תגובתך אבל אני חייב לומר שזה ממש ממש מתסכל שאתה כותב כך בעוד המקור לפני כעת וקודם ועברתי על כל כך הרבה מקורות בעבודה על הערך. הוא כותב כדלהלן:"מאותו טעם העדיף פרעה ןכו את יהויקים ' שקשריו עם המשפחות ה חשובות ביהודה לא היו חזקים כל כך' ועל כן היתה תמיכתו של מלך מצרים משענת שלטונו העיקרית . לפי השערתו של ייבין צידד יהויקים גם קודם לכן במדיניות ההתקרבות למצרים ואף בא בקשרי חיתון עם משפחה ירושלמית נכבדה הידועה באהדתה למצרים' כשלקח לו לאשה את נחושתא בת אלנתן' היא אם בנו יהויכין המול כ אחריו' וע"ע אלנתן . עם עלייתו של יהויקים לכיסא המלוכה שינה ןכו את שמו מאליקים ליהויקים . מעשהו זה של ןכו הוא' לפי דעה רווחת' ביטוי למעמד הוואסאליות של יהויקים ולריבונות המצרית ביהודה"

text: ::אינך יודע בוודאות מתי הוא התחתן עם נחושתא והאם אלנתן הוא בן עכבור אבל הנך יודע בוודאות שהוא היה פרו מצרי. גם ללא מידע זה שכאמור רק מחזק אותו בנוסף. הלא כן AviStav ? מי-נהר - שיחה 23:32, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::ובאותו ענין לא ציינתי מי השפיע על מי אלא מי מזוהה עם סיעה זו בסביבתה הכי קרובה. זה אלמנטרי כשמתייחסים לדמות כזו. גם אם יהויקים היה מזוהה אחרת היה צריך לציין זאת אצלה. כי זה מהותי. בלי קשר לכל המתודולוגיה הזו של הפרו-... זה תוכן אנציקלופדי. לשיפוט הקורא. מי-נהר - שיחה 23:39, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::יש מקום לציין את יהויקים, אבל לא בנוסח הקודם, שבו יהויקים הובא כביסוס גם לשיוך שלה. ההפך הוא מה שכתוב במקור שציטטת. בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:46, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אין זה נכון שבן עכבור הוא הסיבה בלבד. ושיהויקים הוא מסובב. אנו לא מדברים על בנה אלא על האב המלך. אבל לא משנה שיהיה אסתפק בכך שכתבת את המילה בעיקר. ואתפשר על זה. תודה על הליבון של הדברים. מי-נהר - שיחה 23:53, 1 בפברואר 2022 (IST)

text: 2. באותה פסקה, כתבתי בצורה זהירה: "בחקר המקרא רווחת הסברה לציין שתי תפיסות מדיניות מרכזיות בקרב אנשי ממלכת יהודה"

text: ואילו אתה כתבת אחר כך: "בחקר המקרא רווחת הסברה כי אנשי ממלכת יהודה בתקופה שלפני החורבן, נחלקו לקבוצה פרו-בבלית וקבוצה פרו-מצרית"

text: אני חושב שזה ניסוח בעייתי, מאחר והגם שאלו הסיעות הבולטות אילו אינן כל הסיעות ישנן עוד גישות מדיניות. (למעשה אפילו בתוך אותן סיעות ישנן הבדלי גישות בנוגע למשמעות של להיות פרו-...)

text: אני חושב שעלינו לכתוב בצורה יותר מסוייגת ומדוייקת בהקשר לכך ולא לקבוע שזו החלוקה בלבד. מי-נהר - שיחה 23:22, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :תקנתי. בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב  23:46, 1 בפברואר 2022 (IST)
thread_title: שאלות נוסח נקודתיות (טופל)

message: :בהבדלי גרסאות אלה ניתן לראות תוכן שהסיר משתמש:בן עדריאל בטענה שזה מיותר (תוך הוספת תקציר פוגעני לא ענייני)
replies: text: להלן התוכן והערת השוליים שהוסרה

text: "נחשתא מוזכרת בשמה{הערה|הגם שבספרי דברי הימים מצויינים שמות של אימהות למלכי יהודה וישראל המוזכרים בספר מלכים, הרי שכך הדבר רק עד לתקופת המלך מנשה, אבל מלכים מתקופה מאוחרת יותר הגם ששמות אימותיהם הוזכרו בספר מלכים, לא הוזכרו שוב בדברי הימים בהם: חפציבה, אם מנשה, משֻלמת בת חרוץ מיטבה, אם אמון, ידידה בת עדיה מבצקת, אם יאשיהו, חמוטל בת ירמיהו מלבנה, אם יהואחז וצדקיהו, זבודה בת פדיה מרומה, אם יהויקים, נחֻשתא בת אלנתן מירושלים, אם יהויכין. כך ב-שרה יפת, בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחֹלמים : מחקרים בתקופת שיבת ציון, עמ' 595, מוסד ביאליק, ירושלים, 2017.} פעם אחת בלבד, בספר מלכים, אך מופיעה במקרא עוד מספר פעמים בכינוי "אם המלך" או "הגבירה"." (סוף ציטוט)

text: מקובל לכתוב הערות המוסיפות ומבארות מידע בהערות שולים!

text: ההערה מתכתבת עם הציון בערך שהיא מוזכרת בשמה רק פעם אחת.

text: אם ציון ההיגד שהיא מוזכרת בשה פעם אחת חשובה ואזכור וייחוס בגוף הערך הרי שבוודאי יש מקום להתייחס לתופעה המוזכרת בהערת שוליים המסבירה מדוע למרות שהיינו מצפים שתוזכר בדברי הימים אין זה כך. מקובל מבחינת תחום הדעת הסוקר דברים אלה כמובע בגוף הערך להסביר כך בהערות שוליים. המידע מוסיף לקורא. ואין מקום לנהל על גבי המידע מלחמת חורמה. זו הערת שולים מאירת עיניים.

text: אבקש הקהילה לחוות דעתה בדבר שאלת האתמת התוכן לערך.

text: לשם כך אבקש לתייג גם את משתמש:AviStav העוסק בסביבת המידע של ספר מלכים שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר - שיחה 23:04, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :אם היתה היחידה שלא מוזכרת בדבה"י, ניחא. מאחר שיש קבוצה מכובדת של אמהות שלא נזכרה בדבה"י, זה כבר לא "שהיינו מצפים שתוזכר" שם. ולכן, אם לא תכתבו מראש שיש הוו"א, לא תווצר ציפיה כזו והכל בסדר. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ב  10:30, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :וואו, זה דורש התעמקות ניכרת. אנסה לעשות זאת בהמשך היום. בברכה, AviStav - שיחה 15:17, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :אני חושב שלהערה יש מקום אבל בצורה מקוצרת הרבה יותר, כהערה שתבוא אחרי המילים "פעם אחת בלבד, בספר מלכים". בהערה ניתן לכתוב שנחושתא, כמו אימהות כל המלכים שאחרי מנשה, אינה נזכרת בסיפור המקביל בספר דברי הימים, ולתת את ההפניה לשרה יפת. אין צורך לנקוב בשמות כל האמהות האלה, או לציין שעד מנשה האימהות נזכרו. חשוב רק לדעת שהשמטתה מספר דברי הימים היא חלק מתופעה רחבה יותר, ולא השמטה שלה בלבד שעשויה לעורר תהיות.

text: :באופן כללי יש לעיתים משמעות לכך שעניין מסויים נזכר רק בשמואל ומלכים ולא בדה"י, או להיפך, כך שהקורא המתעניין עשוי לשאול את עצמו למה אינה מוזכרת, במיוחד אם הוא קורא בשני הספרים בעזרת הספר "מקבילות במקרא" שהתקין אבא בן דויד, שאז כל הבדל כזה קופץ לעין ואומר דרשני; הערה תמציתית כזו תסבר את האוזן. מקווה שעזרתי. AviStav - שיחה 15:37, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::מקבל את ההצעה להציג זאת קצר יותר כפי שהציע משתמש:AviStav. מי-נהר - שיחה 19:18, 30 בינואר 2022 (IST)
thread_title: מחלוקת תוכן בנוגע לאי אזכור בדברי הימים והרחבה בהערות שוליים (טופל)

message: , לפנים משורת הדין, ובהתאם לבקשתך בדף השיחה שלי, אמשיך כאן את הדיון שפתחת בדף שיחתי:
* דברי ש"ר בן חי"ל – אני מסכים שהוא כנראה מבקש לרמוז לקשר בין הנחושת לשם נחושתא. אולם, הדברים אינם כתובים בו בפירוש, ולכן אני סבור שאין להם מקום בערך. הסרתם גם איננה פוגעת בעיקר דבריו על המדרש
* דברי פרינץ – עיינתי בדבריו. הוא לא 'דורש' שום דבר. הוא רק רוצה להביא ראיה שהיא היתה אשה חשובה מכך שהכתוב מספר על יציאתה מירושלים (וכדוגמא בעלמא מביא את מדרש חז"ל על יציאת יעקב). דבריו אינם מוסיפים דבר לערך ואין צורך להזכירם.
* הכנסת אורחים – לא הבנתי מה אתה רוצה בהערה שהוספת להכנסת אורחים, ובקשת ההבהרה שלי נמחקה מבלי הסבר מספיק. לא בערך זה המקום לתאר את המושג הכנסת אורחים, ובשום ערך לא צריך לעשות זאת באמצעות מחקר אטימולוגי מקורי (גם כאשר הוא נכון). באופן כללי, אם יש למושג ערך עצמאי, אפשר לוותרעל ביאור שלו, ובטח שאין צורך בביאורים נרחבים ומעמיקים. לשם כך קיימים קישורים פנימיים. בקיצור, ההערה אינה שייכת לערך הזה כלל. מתנצל על הסגנון החריף, אבל אני לא מתחיל להבין את ההוו"א. בן עדריאל • שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ב  23:07, 31 בינואר 2022 (IST)
replies: text: מודה לבן עדריאל לתשומת לבו לערך ועל הפנייה וההצגה המסודרת של המחלוקת לדיון בדף השיחה.

text: (אצטרך להגיב בשלבים, תודה על הסבלנות ולכולם ניתן ללבן/להשיב בינתיים למה שכבר נכתב.)
* ראשית אבקש להדגיש- אנו כותבים מידע על דמות עתיקה שעצם האזכור בערך כזה, של מי שהתייחסו אליה וכיצד התייחסו, הוא לכשלעצמו בעל חשיבות אנציקלופדית!

text: ואין הכוונה להבאת התייחסות רק בגלל שמישהו עלום כתב עליה משהו!

text: למשל במקרה של ש"ר בן חי"ל מדובר במומחה בעל שם לאגדות חז"ל ומדובר בפרשנות שיש לה קשר היסטוריוסופי לתקופה של הכותב! (נכון לא הקשית על כך אבל כך הדבר גם לגבי המקורות שעוד אציין בהתאם.)

text: זה לא שאנו מציינים את כל מי שהזכירו את נחושתא. רבים הזכירו אותה בדרך אגב שהיא אמא של וכו...

text: אבל מעטים כן הקדישו ענין בהתייחסות אליה. כמו שתי הדוגמאות הנידונות כאן.

text: לקורא יש ענין שנציג לו את מה שהם אומרים ואת הנקודות השונות בדבריהם.

text: כל תוספת של זווית, ראיה או מתודה יש לו תועלת בערך כזה, כדרכים לגשר על פערי מידע בנושא.

text: יתר על כן התייחסות אליה במקרא או במדרש והתייחסות אליה לפני 100-200 שנה אלו חטיבות מידע בעלי ערך בפני עצמם מצד הזמן. גם אם מוצאים בהם מידה מסויימת של חזרתיות. וכך גם אם יובאו בהמשך ייצוגי תרבות. וכמובן שיש מאמץ להימנע מחזרתיות.
*ש"ר בן חי"ל - דבריו בערך אינם מובאים רק בגלל גישתו הייחודית על המדרש (בגידתה/כיצד מצופה בסיטואציה ההיסטורית הזו בשאלות של שלום כניעה ומלחמה לנהוג ומשכך מה זה מלמד על אישיותה ועל השקפתה ולמה גרמה),

text: דבריו באים בנוסף גם בגלל ההתייחסות לנושא של הנחושת שהוא מוטיב מרכזי אליו חוזרים ונדרשים כבר בניסיון להבין מה השם שלה מלמד במתודות ספרותיות: מדוע היא נקראה כך מלכתחילה, או בדיעבד, או בנוסף לשמה הראשון בתוספת משמעות. (אתייחס בהמשך לטענת חוסר הוודאות שיש לך בדבריו)

text: ולא רק מצד שמה. ישנם הקשרים אחרים. להזכירך אנו עוסקים בתחום במקרא וחזל שנקרא מאמר סתום.

text: הדרך שבא המקור מציע לפרש את המדרש בהקשר לנחושת מוסיפה רבות לנושא שכבר נידון בפרק על שמה. כמו גם בשלילת הלימוד האחר! (דבר המעקר את המקור ליחס החיובי כלפיה כמייצגת של... זאת אומרת. לא שיש גם חיובי וגם שלילי תלוי לגבי מה, אלא שאין יחס חיובי בכלל.)

text: מי אמר מה כמה ולמה ? זה ישפוט הקורא. אנו צריכים להראות לו את הדברים בהקשרם.

text: אני לא מעלה לערך את כל הדברים שיכולים לעלות כתוצאה מדבריו. אלא רק את מה הוא אומר! זה חומר עבודה.

text: אנו מדברים כאן על מתודולגיה אגדתית ובטרימינולוגיה הזו לשימוש ב-נחושת יש עושר של משמעות גם אם לא פתחו את זה כאן עד הסוף. לכן חשוב שנציג לקורא את האזכור של הדברים לשיפוטו. כל עוד איננו משנים מהנאמר ומהעובדות ולא קובעים מעצמינו דבר. גם אם תאמר שלא ודאי לך שהוא מקשר הנחושת לשמה הרי שלא ניתן שלא לומר בוודאות שהוא מתעכב על נושא הנחושת. וזה מה שחשוב פה!

text: מוטיב הנחושת מלווה/עשוי ללוות את סיפור החורבן גם אח"כ (ואף קיים מתודולוגית בכמה אופנים ברקע ספרותי ביחס לתוכן מהעבר), ולכן כל הקשר שהללו מצאו לנכון להתעכב עליו ולהדגיש אותו בהקשר לנחושת חיוני לאזכור וייחוס. בפרט כאשר יש כמה וכמה דרכים להבין את הקשר של הנחושת למשפחתה או לשמה. ולכן מלבד לצורך לכתוב המידע בצורה זהירה ומסוייגת, הרי שהוא בדווקא בעל חשיבות. מי-נהר - שיחה 22:40, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :לעניות דעתי, אתה "חוטא" כאן בהחלפה בין מאמר לערך אנציקלופדי. במאמר, הכותב אמור לנתח מקורות ולבנות בכך מהלך, ולצורך כך ניתן גם להשתמש בפרשנות אישית. כל אלה פסולים לחלוטין בעריכה אנציקלופדית. כאן, אתה לא מורה בכיתה שמנסה ללמד, או כותב מאמר תורני. תפקידנו הוא למצת את מה שקיים במקורות (ורצוי במקורות משניים, כמה שניתן) על נושא הערך. לכן, הפרשנות שלו למדרש חשובה, אבל בהחלט די בהצגתה בקצרה כמות שהיא, מבלי כניסה למהלכים שאין להם מקור על נתוח המדרש בקשר בין נחושתא לנחושת.

text: :נקודה חשובה נוספת שלא התייחסת אליה: כרגע הכתוב בערך חסר פשר. לא מצופה מהקורא לבדוק את מה שכתוב ואת המקורות, ולכן הכתוב צריך להיות מובן בפני עצמו. כרגע, לאחר הזכרת פירושו של ש"ר בן חי"ל, "מגיח" משום נבוזראדן וכלי הנחושת שהוא בזז, מבלי שבכלל מוסבר מה הקשר. אמת, גם בפירושו זה כך, ולכן אני סבור שעדיף פשוט להשמיט את הקטע הזה (לא את כל דבריו, חלילה), במקום להותיר פסקה לא ברורה מחד, או להכנס לפרשנות נרחבת שאינה כתובה במקור מאידך. בן עדריאל • שיחה • א' באדר א' ה'תשפ"ב 22:50, 1 בפברואר 2022 (IST)
* בנוגע לדברי הרב אליעזר ליפמן פרינץ.

text: (בהתחשב בשם הפרק והשיח המדרשי אכן מוטב שלא להשתמש אצלו דווקא במינוח דורש. וזה בסדר גמור לכתוב סובר/טוען/מסביר/מפרש. אין לי בעיה עם שינוי כזה.)

text: ובאשר לטענה שאין חשיבות לדבריו ולציון אופי דבריו.

text: להלן מה שכתבתי בערך לפני המחיקה-
**"לעומתו הרב אליעזר ליפמן פרינץ דורש את יציאתה מירושלים כביטוי ליחס של מעלה כלפיה, בדרשה אחרת שהוא מייחס לפסוק במלכים[32] באופן זה: ”שנאמר:וַיֵּצֵא יְהוֹיָכִין... הוּא וְאִמּוֹ... כדוגמת מה שפירש רש"י, בבראשית[33], וַיֵּצֵא יַעֲקֹב - שיציאת צדיק מהמקום עושה רושם“[34]. דרשה המקובל לדרוש על אישים חשובים שבהיעדרם, המקום נמצא בחיסרון ניכר."

text: 1. השאלה כיצד להתייחס/התייחסו לדמותה היא ענין מהותי!

text: יש גישות הרואות בה דמות שלילית (עבודה זרה, מרשעת, בוגדת וכו) (מרשעת בדברי ר' דוד ואלי, ובוגדת כאמור בעדולמי)

text: ויש גישות המציגות אותה ברשימת הנשים הצדקניות (כגון אצל גרייבסקי, ובשלל ספרות תורנית חינוכית ששניים מהם הודגמו בערך)

text: 2. גם מי שאומר שהיא במעלה של חשיבות (מצד השפעה, מצד עניינים לאומיים) לא אומר בהכרח שהיחס אליה חיובי. ולהיפך גם מי שאומר שהיחס אליה חיובי (מעלתה בהכנסת אורחים...) לא אומר בהכרח שהיא חשובה.

text: גם ההיגד חשובה יש לו מספר הבדלים, חשובה מצד מה ומצד מי ? חשובה לאנשי ממלכת יהודה? חשובה למלך בבל ? חשובה לחז"ל מסיבות חינוכיות ?  היסטוריות ?

text: 3.כאשר פרינץ בהיגד הראשן מתוך שלושה שבו הוא מתייחס לחשיבותה בוחר במודע בדרשה על "יציאת הצדיק עושה רושם!" הוא מודע היטב לקונוטציה של הדברים. והוא לא רק אומר דבריו בעלמא! הוא משתמש במינוח "ניתן להסיק", והוא משתמש במתודה של לימוד מקראי ידועה של מילים ומשפטים זהים במקומות שונים הנאמרים באותה צורה והקשר כמלמדים אחד על השני או כשייכים יחד לאותה תופעה.

text: ואף על פי כן נזהרתי בדבריי ולא כתבתי שהוא אמר שהיא צדקת אלא מה שכתבתי בצורה מסוייגת היה - "דרשה המקובל לדרוש על אישים חשובים שבהיעדרם, המקום נמצא בחיסרון ניכר".

text: אם רק רצה לומר שהיא חשובה היה לו את שני הנימוקים/ראיות בהמשך, אשר המפורשות לגביה שהוא מביא.

text: 4.והוא אכן מציין בראייתו השנייה לפי מדרש רבה, שהייתה חשובה בעיני נבוכדנצר שהתייחס אליה בכבוד. וכך גם הנביא כנאמר בו במפורש. ולשם מה לו להיזקק לעוד (דוגמא בעלמא כדבריך)

text: 5. בנוגע לחשיבות דבריו כאמור להתייחסות אליה בתקופה מאוחרת במקרה זה סוף המאה ה-19 יש חשיבות כי מלבד דברי העדולמי שכתב כלפי בשלילה חריפה, הרי שלא מובאים בגוף הערך התייחסויות מהתקופה הזו. ומה שמובא בשם רד"ל והעץ יוסף, לא מדבר על חשיבותה אלא על מעלתה. שאלו לא דברים זהים. (שנשמר כבודה בזכות מעשיה...)

text: 6.בנוסף חשוב שידע הקורא שפרינץ מתייחס בהרחבה יחסית לדמותה ובכך הוא מאפשר למי שיתחקו אחרי דבריו לקבל ביאור לדברי רד"ל.

text: ולכן הדברים שכתבתי בגרסה הקודמת אינם בגדר הספח ואינם בגדר חזרתיות אלא תוכן עצם הערך. מי-נהר - שיחה 22:37, 3 בפברואר 2022 (IST)
* בנוגע להערת שוליים/ביאור/הרחבה

text: ראשית אני מודה שוב לבן עדריאל על הסבלנות ועל נימוקיו בדף השיחה.

text: כעת אתייחס להערה שתחת "הכנסת אורחים" שבציטוט מהמדרש (הגם שהיא שייכת לא רק לשם, אבל שם הכי נכון היה להכניס אותה).

text: להלן ההערה:

text: {המושג הכנסת אורחים (Hospitality) מתכתב גם עם המושג בית חולים (Hospital). המילה אישפוז מקורה במילה אושפיזין שהם אורחים. ומשמשת גם מקור אטימולוגי למונחים: מרכז לטיפול תומך (Hospice), ו-אכסניה (Hostel). סמל נחש על נס, משמש מאז המאה ה-26 לפנה"ס כסמל למקום/איש רפואה כגון במטה הרמס ונחש הנחושת.}

text: הערות מסוג זה באות לגשר ולהשלים פערי מידע לקורא בהקשר לערך. מייד אפרט על כמה מהפערים, אך נקדים ונאמר על עצם הפרקטיקה.

text: ישנן הערות שוליים/ביאור/הרחבה, כגון הערה מספר 7 שמתייחסת לפרשנויות לכך ששמה נגזר משם החיה נחש כדלהלן:

text: {ישנם אישים חשובים נוספים בתקופה זו ששמם כשם בע"ח, גם כשהשם הוא של "חיה טמאה" ע"פ התנ"ך. כגון חולדה הנביאה, גמריהו בן שפן, אלנתן בן עכבור ועוד.}

text: זו דוגמא להערת שוליים המגשרת על פערי מידע במקרה זה היא מחווה לקורא שאין לתמוה על שמות תנכיים לאישים יהודיים בעלי חשיבות של חיות (טמאות/לא כשרות) כל שכן בזויות וחסרות ערך, מאחר וזה לא דבר כל כך חריג ואדרבה הרוצה להבין את התופעה עשוי למצוא את התשובה עליה בסביבת המידע הקשורה בדוגמאות אלה ולכל הפחות לא יוכל להסיק מכך שזה נכתב ממגמות של גנאי.)

text: כך גם במקרה שלנו עולות שאלות רבות ביניהן

text: מה הקשר בין הכנסת אורחים בפרשנות על המדרש לבין לשון המדרש (במדרש זה נכתב במילים אחרות) והאם וכיצד זה קשור לדלתות ולשמה.

text: מה מיוחד בציון הכנסת אורחים של מלכה שממילא כל ממונה הוא משל הציבור ?

text: כיצד היה כה חריג הכנסת האורחים שלה שהרי ברור שלא הייתה היחידה באומה לאורך הדורות הללו שהכניסה אורחים.

text: כיצד בכלל יכולות להיות דלתותיה של מלכה פתוחות לרווחה שהרי הארמון הוא לא מקום שניתן להיכנס בו לכל אחד משלל סיבות.

text: מדוע הכנסת אורחים בהקשר שלה כה חשובה שהיא נכתבת במדרש לצד ובמעמד תלמודם של גדולי החכמים, וגודל מעלת לימוד התורה כדלהלן:

text: "ובטלו הטוחנות, אלו משניות גדולות. כגון: משנתו של ר' עקיבא, ומשנתו של רבי חייא ורבי הושעיא, ומשנתו של בר קפרא. כי מעטו, זה התלמוד, שבלול בהן. וחשכו הרואות בארובות. את מוצא, כשגלו ישראל לבבל, לא היה אחד יכול לסבור את תלמודו. וסגרו דלתים בשוק, אלו דלתות נחשתא בית אלנתן, שהיו פתוחות לרווחה."

text: כך גם המדרשים הסמוכים שעל הפסוקים הללו שם הבאים בהקשר למוסדות המקדש. מדובר פה (בהתייחסות המדרש, לחסרונות החורבן)  בעניין מערכתי/מוסדי/כללי ולא במעלה אישית של יחידאים.

text: לכן יש כאן פערי מידע שמצריכים ומאפשרים מקום להרחבה בנושא. שהקורא יתן דעתו על השאלות הפתוחות באוויר גם אם לא הצגנו לו והסברנו לו אותם.

text: הערה זו מראה שהמינוח "הכנסת אורחים" בכלל ובהקשר זה בפרט אומר דורשני. ואף מציע דרכים לכך מבלי לקבוע דבר אלא במסירת מידע לעבוד איתו.

text: לעניינו ההבנה שהכנסת אורחים בכלל ובהקשר של פעולה מנהיגותית בפרט יש בה משום הנ"ל שופכת אור רב על הרבה מאד דברים המוזכרים בערך זה בהקשר למעמד/השפעה/הערכה בדורה וביחס חיובי אליה/לפועלה בזיכרון הלאומי.

text: כך גם ההתייחסות למוטיב הנחש הנחושת ונחש הנחושת בהקשר זה משלימים מספר פערי מידע שכבר נפתחו בפרק על שמה. ובמקרה זה מתקשרים גם לדרכי מדרש השם נחושתא דלתות נחושתא ואף דלתות נחושתא בן אלנתן. והדברים עוד ארוכים מכדי לפורטן כאן בשיחה.

text: ולכן הדברים נכתבו בלשון מדוייקת העומדים בפני עצמם ללא הצגת טענה או קביעה של פרשנויות. כשם שבהערה 7 אין קביעה כלשהיא מלבד ציון עובדות.

text: בהקשר לעניינו עד להיכן פערי המידע הללו מגיעים ?

text: עד לכך (וגם לסדרה של אפשרויות ביניים) ש"הדלתות בשוק" הם מוסדות רווחה בענייני רפואה שהחליפו את הפונקציה של הבאים לירושלים עד דורו של חזקיהו לטובת פנייה אל נחש הנחושת לשם רפואה.

text: יש את דלתות נחשתא. בין אם היו הן ממש מנחושת או עם סמל נחש או נחש הנחושת.

text: בין עם היו הן מיוזמתה הוא מיוזמת בית אביה (עשירי הנחושת) שהיא ניהלה או היתה הפטרונית בשמה לכך.

text: באותה מידה ש-אשמן יכולה בהערות שוליים שלה לציין את האפשרות שנחש בשמה "רומז לפולחן המזוהה איתה, שכן הנחשים היו קשורים בפולחן האשרה" כך אנו ללא מחקר מקורי יכולים לציין את העובדות שבהערה כנ"ל. ולכן הערה זו לא נכתבה בלשון קביעה או אפילו הצעה. אך כן מבוססים על שיקולי דעת המתכתבים עם תוכן הערך כולו. מי-נהר - שיחה 17:05, 6 בפברואר 2022 (IST)
===שאלות נוסח נקודתיות===
לבן עדריאל בדברי עדלמן, הוא משתמש בתיאור החריף של בגידה. סבורני שדווקא בשל כך מצופה מאיתנו להתייחס בביטוי זה בדבריו. עם זאת שינית את התוכן שם מבגידה לאשמה. מבקש חוו"ד הקהילה ובכללם אותך לבחירת הניסוח הזו. לצורך הענין ניתן לראות המקור כאן. מי-נהר - שיחה 22:49, 1 בפברואר 2022 (IST)

text: לבן עדריאל תודה על ההסכמה להשתמש במינוח בגידה עם זאת מרגיש לי שיש עדיין בעיה בניסוח.

text: כתבת - "המדרש רואה זו כבגידה"

text: סבורני שדרוש ניסוח יותר מסוייג. זאת מאחר ובמדרש יש רבדים.

text: הלשון של עדולמי היא תיאור של בגידה כלומר פרשנות שלו לתיאור המציאות הנובעת מדברי המדרש

text: אני כתבתי בתחילה כך: "בפרשנות מאוחרת של שמחה ראובן עדלמן  מתפרש מדרש זה דווקא לגנאי כתיאור של בגידה"

text: סבורני שטוב אם יימצא ניסוח מסוייג יותר. מאשר האומר שהמדרש מאשימה בבגידה. מי-נהר - שיחה 23:08, 1 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  הערות לפסקה על ספרות חז"ל 

message: לבן עדריאל בדברי עדלמן, הוא משתמש בתיאור החריף של בגידה. סבורני שדווקא בשל כך מצופה מאיתנו להתייחס בביטוי זה בדבריו. עם זאת שינית את התוכן שם מבגידה לאשמה. מבקש חוו"ד הקהילה ובכללם אותך לבחירת הניסוח הזו. לצורך הענין ניתן לראות המקור כאן. מי-נהר - שיחה 22:49, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: לבן עדריאל תודה על ההסכמה להשתמש במינוח בגידה עם זאת מרגיש לי שיש עדיין בעיה בניסוח.

text: כתבת - "המדרש רואה זו כבגידה"

text: סבורני שדרוש ניסוח יותר מסוייג. זאת מאחר ובמדרש יש רבדים.

text: הלשון של עדולמי היא תיאור של בגידה כלומר פרשנות שלו לתיאור המציאות הנובעת מדברי המדרש

text: אני כתבתי בתחילה כך: "בפרשנות מאוחרת של שמחה ראובן עדלמן  מתפרש מדרש זה דווקא לגנאי כתיאור של בגידה"

text: סבורני שטוב אם יימצא ניסוח מסוייג יותר. מאשר האומר שהמדרש מאשימה בבגידה. מי-נהר - שיחה 23:08, 1 בפברואר 2022 (IST)
thread_title: שאלות נוסח נקודתיות