שיחה:ספר הזוהר

message: מדוע בחלק מהפעמים אתם רושמים זהר עם ו' וחלק בלי? צריכה להיות עקביות. 
חוץ מזה, כשנכנסים לחפש את הערך "זהר" ללא ו' לא ניתן למצוא אותו. אולי תעלו אותו עם איזו הפניה?
thread_title: זוהר או זהר

message: סיכום המסקנות בדבר מקורו של ספר הזוהר:
א. עריכתו של ספר הזוהר אינה תואמת את סגנון הכתיבה בה נכתבו ספרי קבלה אמיתיים! בתקופת התנאים והאמוראים והגאונים כדוגמת ספר יצירה ספר רזא רבה וספר הבהיר, אלו נערכו בכונה תחילה כפרקי משניות קצרות וסתומות, מה שרחוק שמים וארץ ממתכונת ספר הזוהר רב המלל המוכר כיום (אולי יש לראות בזאת כי ספרא דצניעותא הוא החלק המקורי והאמיתי בלבד, ואכן בקושי נזכרים שמותיהם של רשב"י וחבריו בספר זה).
ב. כבר גדולי ישראל האחרונים מלבד היעב"ץ ז"ל מצאו סתירות רבות בזוהר, כך למשל רבי ברוך אפשטיין מחבר הספר תורה תמימה מצא סתירות בזוהר בדברים שנאמרו ע"י רשב"י כביכול וסותרים סתירה גמורה והפוכה את דברי רשבי האמיתיים במכילתא דרשב"י!
ג. אם מו"ר היעב"ץ ז"ל טען כי מוכח שספר תיקוני הזוהר אינו מן הגרעין המקורי והקדום של הזוהר, האם אין בכך להתייחס אל ספר הזוהר בכללו עפ"י הכלל של 'המודה במקצת כמודה בכולו'? שהרי אין הבדל בינו לבין שאר חלקי הזוהר בתוכן ובשפה. 
ג. נוסחי התפילות המובאות בזוהר אינם דומות כלל וכלל לנוסחי התפילות ומנהגי התפילה שהיו בארץ ישראל, כעולה מן הממצאים המדוייקים מגניזת קהיר, הנוסחים המובאים בזוהר הם מאוחרים מאוד מאוד ומשקפים היטב את נוסחי התפילה שהיו בספרד במאה ה13 ואילך.
ד. הארמית שבזוהר אינה דומה כלל לארמית שהיתה נהוגה בארץ ישראל כדוגמת הארמית שבתרגומ 'יונתן' ותרגום ירושלמי.
ה.הפרופסור רונית מרוז שעשתה עבודה מקיפה ביותר על גלגוליו שונים של הזוהר מראה כי במקורו אינו שונה ממאמרים המוכרים לנו מספרות חז"ל ואולם כפי שהיא מדגישה 'שמכל כתבי היד שראתה אין אחד דומה לשני' ומשום כך 'כל דור והזוהר שלו' כלומר נוספו בו הרבה דברים שאינם מן המקור, במילים אחרות נשלחו בו ידיים.
עם זאת:
ה.אין בהוכחת זיופו של הזוהר (או אם לכנות את הזוהר יצירה דינמית של מרוצת הדורות) להשליך על יתר חכמת הקבלה, אנו יודעים כי תורת הספירות ושמותיהם וכינויהם נזכרו כבר בימי הגאונים. ותורת הסוד היא ענף של אמת כשאר ענפי התורה כהפשט רמז והדרש.
ו.הרוצה ללמד קבלה אמיתית יעיין בפרוש הרמב"ן רבינו בחיי ובספרי יצירה הבהיר ותורת הקנה שעל אף כי מאוחרים בחלקם עדיין מועטי השפעה 'זוהרית'.
ז. וברור שאין לפסוק הלכה עפ"י הזוהר גם במקומות שהבבלי והירושלמי חולקים ואין הכרעה, נראה לי שכאן יש לפסוק עפ"י הירושלמי כדרך שעשה הרמב"ם.
thread_title: מקורו של ספר הזוהר

message: היה כתוב שמו של הרב הגאון יחיא קפאח זצ"ל בתור "הרב של התימנים". אני בהחלט תומך מאוד ברב ובדרכו, אך הוא היה (וממשיכיו הינם) הנהגה של תנועה קטנה (לצערי) בתוך יהדות תימן, ולא ההנהגה המקובלת על רוב התנועה הבלאדית ובוודאי על רוב התנועה השאמית המקבלת את ספר הזוהר ואת תורת הנסתר ממש כמו הספרדים. יאיר בן-צבי, אילת 16:06, ט' באייר ה'תשס"ו (תאריך עברי).
replies: text: יש לציין שבתימן היו מגדולי המקובלים כמו רבי שלום מזרחי שרעבי זצוק"ל זיע"א שכונה 'הרש"ש הקדוש' או 'השמ"ש' ורבי מרדכי שרעבי זצ"ל שעלה לישראל. יש לציין שאין קשר בין שניהם ולמעשה שם המשפחה המקורי של ר' מרדכי הוא יפת-תעיזי ומקורו בתעיז שבדרום תימן ולא בשרעב והוא שינה שם משפחתו לשרעבי כיוון שזה ראשי תבות של שלום רב על בני ישראל.
ישראל קרמר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 17:08, 22 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  הסבר לגבי השינוי שביצעתי 

message: אמנם הוויכוח על קדמות הספר הוא חשוב, אבל אין כמעט מידע על תוכן הספר עצמו. 192.115.100.11 20:40, 14 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אכן צודק מאוד. ערך לא פרופורציונלי. רובו של הערך נסחף לויכוח הגדול בין האקדמיה לעולם המסורתי, כאשר גופו של עניין כמו התוכן של ספר הזוהר, סגנונו, צורת הכתיבה ועוד ועוד פשוט נזנח. יש להשלים עוד מהדורות שונות, פירושים שנכתבו (למשל הסולם), השפעתו של ספר הזוהר על היהדות מבחינה אמונית והלכתית ועוד.  --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 17:46, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: לדעתי כדאי לציין בראשי פרקים את עיקרי המחלוקת ואת כל השאר להעביר לערך מורחב.--שמואל - שיחה 11:26, 7 ביולי 2011 (IDT)
לדעתי, כל הערך כאן כתוב בצורה בלתי חכמה לחלוטין. הרי זה כפרופסור למחלות לב, שיכתוב ערך על אסטרונומיה לתפיסתו של אריסטו. ערך על זוהר, אמור לכתוב מי שמאמין בו, ולא מי שרואה בו איזה דבר מעניין לתפוס עליו פולמוס.
thread_title: על הספר עצמו

message: וזו הדעה המקובלת היום ביהדות הרבנית אורטודוקסית למיטב ידיעתי.
כמו כן עם כל הכבוד לחוקרים שהובאו מן הראוי לצטט ראיות מדבריהם.  
אגב חוקרים - גם מהתנ"ך עשו "מטעמים" שפרק א' בבראשית נכתב ע"י פלוני ופרק ב' בבראשית נכתב ע"י אלמוני וכו' וכו' ... וכידוע - חוקרי המקרא...
thread_title:  חשוב לציין שרבנים גדולים כגון הגר"א - הוא הגאון מוילנא ועוד אכן התיחסו לספר כאל דברי הרשב"י 

message: היו יותר מדי קישורים חיצוניים, וביניהם 5 מהדורות שונות של ספר הזוהר, אז חשבתי שנכון יותר שהמהדורות של הזוהר יהיו בפני עצמן. מעבר לזה, קישור אחד של מהדורת ספר הזוהר לא עבד (בקבלה-אינפו) אז הסרתי אותו. אני חושב שהמבנה הזה טוב יותר מאשר שהמהדורות מעורבבות עם קישורים בנושא.
thread_title:  הסבר לגבי השינוי שביצעתי 

message: אני רציתי להוסיף תשובות של התומכים בקדמות הזוהר (שהם בעיקר רובן ככולן של שומרי המצוות) לטענות מאחרי ספר הזוהר, ועריכה כזו שעשיתי נפסלה, כיוון שהיא מתפלמסת עם מה שבעיני החוקרים המלומדים הן עובדות, וסותרת אותן, בעוד שכיוון שמדובר בחיבור שהוא קודם כל דתי-יהודי, השקפת המסורת היהודית (למעט חלק קטן ביהדות תימן - הדרדעים שמתנגדים בכלל לקבלה, ועוד מיעוט במשך השנים)) חשובה כאן, גם עם היא מתפלמסת עם מה שבעיני החוקרים הם עובדות, וסותרת אותן. 
הטענות שרציתי להוסיף: 
הרב הילל צייטלין זצ"ל הי"ד במאמר בעניין זה בספרו "בפרדס החסידות והקבלה" כותב שמערכת המושגים הקבליים של הזוהר היא שונה ממערכת המושגים הקבליים של הרב משה די-ליאון זצ"ל בספרו "ספר הרימון", והוא מביא דוגמאות רבות לכך (כמובן שעם כל השוני, חלק מסוים מהמושגים יכולים להיות דומים ואף זהים).
ספרים שעוסקים באותו תחום, במקרה זה תחום הקבלה/תורת הנסתר, ברור שיהיו ביניהם לשונות דומים ואף זהים, וכן נושאים מקבילים.
הרב משה די ליאון היה גדול בקבלה, לכן הוא היה יכול להבין מקומות קשים בזוהר הטעונים בירור ולבאר אותם בספרו, ולכן מתבארים בספרו, מקומות קשים בספר הזוהר.
לא "ספר הרימון" הוא המקור ל"זוהר" אלא הפוך, הזוהר שגילה הרב די-ליאון, הוא המקור ל"ספר הרימון".
ההסתמכות על איגרת ר' יצחק דמן עכו זיע"א, כדי לומר שהזוהר הוא זיוף שנעשה ע"י הרב די-ליאון, בגלל השמועה שאשתו ובתו טענו שהרב די-ליאון חיבר את הזוהר, ולא היו אצלו כתבי יד קדומים כפי שטען, היא לא רצינית, כיוון שר' יצחק עצמו השתכנע בקדמות הזוהר, ועוד ששמועה אינה יכולה להיות בסיס כל שהוא לעובדה מדעית.
ההסתמכות על היעב"ץ לחיזוק איחור חיבור הזוהר אינו במקום, כיוון שלדעת היעב"ץ עצמו ב"מטפחת ספרים", עיקר הזוהר הוא חיבור קדום מימי חז"ל, גם אם מאוחר לזמן רשב"י זיע"א. ועוד הוא כותב שהרב די-ליאון היה יהודי כשר, כלומר, הוא לא יכול היה להיות לדעת היעב"ץ זייפן ושקרן. 
רבנים גדולים במשך הדורות שהיו גדולים בתורת הנגלה ובתורת הנסתר, והיו בקיאים בספרות התלמודית, בארמית ובספרות הקבלה כולל הזוהר, קיבלו את קדמות הזוהר, ולא ייתכן שלא שמו לב למילים שגויות מבחינת הארמית התלמודית ולמילים מומצאות.
טענה נוספת (שלא מובאת בערך) של מאחרי חיבור הזוהר היא: איך יכול להיות שהזוהר לא היה ידוע ברבים עד זמנו של די ליאון, אם הוא היה קיים מזמן רשב"י (מעל אלף שנים)? התשובה לכך היא שכיוון שמדובר בתורת הנסתר/הסוד, זה אמור להיות לא ידוע ברבים, ואכן מזמן רשב"י ועד זמנו של הרב די-ליאון, היה ידוע הזוהר רק ליחידי סגולה, וכך הועבר הזוהר מדור לדור עד שהרב די-ליאון גילה את הכתב יד של הזוהר ופרסמו ברבים, וכך רצה הקב"ה שהזוהר יתגלה ויתפרסם בזמן, במקום ובדרך שבהם התגלה והתפרסם.
(ישראל קרמר, י' בתמוז ה'תשס"ז,19 ביוני 2007, 1:55 אחר הצהריים)
העריכה שלי בערך על ההתמודדות הדתית עם מאחרי הזוהר, אמנם לא נמחקה מהערך, אך נכתב לגביה שהיא זקוקה לעריכה שנכתבה בצורה פולמוסית ולא כפי שמתאים לערך באנצילופדיה גם אם חופשית כמו ויקיפדיה. אך, אני הצגתי את דעתם של התומכים בקדמות הזוהר כפי שהיא, ועצם הצגת דעתם היא פולמוס עם הטענות של מאחרי חיבור הזוהר, כיוון שהתמודדות דתית עם מאחרי הזוהר פירושה פולמוס עם טענות מאחרי זמן חיבור הזוהר. לכן פולמוס הוא בהחלט יכול להיות חלק מערך אנציקלופדי, בתנאי שכל דעה תוצג עם ראיות לשיטתה, וכמובן שאפשר שיובא גם איך היא דוחה את ראיות הצד השני. לכן לא ברור מה הבעיה, שאי אפשר להציג דעה נוגדת לדעה אחרת בלי שיהיה פולמוס.
ישראל קרמר, יום ד', כ"ד באב ה'תשס"ז, 8 באוגוסט 2007, 15:57
אני גם כן מסכים עם ישראל קרמר שאין מקום לשיכתוב בפרק העוסק בהתמודדות הנגדית של מצדדי קדמות הזוהר, כל שיכתוב יפגע באוטנטיות המיוחדת של הדברים.
לטעמי האישי, המונח "ההתמודדות הדתית" המופיעה בכותרת אינו נייטרלי, זו בעצם קביעה שלא ניתן להחזיק בדעה שהספר אוטנטי ללא זיקה דתית.
אגב, הערך מאוד מעניין, תודה מיוחדת לישראל קרמר. תיק 20:59, 12 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: תבנית השכתוב מוצדקת, הנימוק לא היה מושלם. אין בעיה להציג פולמוס מחקרי באנציקלופדיה, ואף חשוב להציג את הפולמוס הספציפי הזה, אולם הפסקה הנוכחית דורשת שכתוב עמוק.  הפסקה כרגע כתובה בצורה מאד קשה להבנה ולא אנציקלופדית בעליל.  לא ברור מה היתה השתלשלות הפולמוס, מי אומר מה, ואין חלוקה מסודרת לטיעונים. כמו כן, נהוג למצות את הדיון לפני הסרת התבנית. לא יקרה כלום אם היא תישאר בערך עד שעוד כמה ויקיפדים יביעו את דעתם. רציונל - שיחה 23:12, 19 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :פרק זה כפי שכתבתי לא אמור להביא את השתלשלות הפולמוס, למרות שתחילת הפרק מדברת על תחילת ההתמודדות הדתית עם טענות מאחרי חיבור הזוהר, אלא להביא את הטענות השונות של תומכי קדמות הזוהר כלפי טענות התומכים באיחור חיבור הזוהר. וכן פסקה עוסקה בסוג טענה אחר, כך שישנה חלוקה מסודרת לטיעונים. מעבר לכך, הפסקאות נכתבו בלשון רגילה ולא קשה לחלוטין להבנה.
ישראל קרמר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 16:56, 22 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: התמודדות התומכים בקדמות הזוהר עם טענות מאחרי חיבור ספר הזוהר

message: אשמח אם מישהו שמתמצא יוסיף התיחסות ל"קנוניזציה" של ספר הזוהר בעקבות המצאת הדפוס.Michael Shefa - שיחה 08:33, 27 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  קנוניזציה 

message: את השורה דלהלן מחקתי מהערך:"אחת הדוגמאות הנפוצות היא המילה "אסתלק" שפירושה בארמית "עלה" ובזהר פירושה:"מת" עכ"ל כותב הערך.נדהמתי לקרוא בורות כזו ממי שמתיימר להיות בקי בספר הזהר.המושג "אסתלק" בספר הזהר פירושו "עליה" כמו בכל הספרות הארמית וגם המושג של "מות" הוא נחשב לעלית הנשמה תהת כנפי השכינה בכל הספרות התורנית.ואביא בזה שתי מובאות מספר הזהר שמפריכים מכל וכל את דברי העורך הנ"ל.
א.בזהר פרשת יתרו עה"פ:" וישמע יתרו כהן מדין" כותב:"א"ר אלעזר בשעתא דשאר עמין אתכפיין, אתיין ואודאן ליה לקב"ה..אתא יתרו כומרא עלאה..ואודו ליה לקב"ה ואמר עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלהים, כדין 'אסתלק ואתיקר קב"ה ביקריה עילא ותתתא'".וראה התרגום המילולי בספר הזהר עם לשון הקודש להרב ראזענבערג וז"ל:"א"ר אלעזר בזמן שעמים אחרים נכנעים ומודים להקב"ה..בא יתרו כומר עליון  וגדול ..והודה לו להקב"ה ואמר עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלהים ,אז נתעלה ונתכבד הקב"ה בכבודו למעלה ולמטה"
ב. בזהר פרשת תרומה עה"פ:"דבר אל בני ישראל..ויקחו לי תרומה" כותב:"א"ר שמעון..זכאה בעי למרדף בתר חייבא ולמקני ליה באגר שלים , בגין דיעביר מניה ההוא זוהמא ןיתכפיא סטרא אחרא..ודא איהו שבחא דיסתלק ביה יקרא דקב"ה יתיר משבחא אחרא, ואסתלקותא דא יתיר מכלא, מאי טעמא, בגין דאיהו לאכפיא סטרא אחרא ולאסתלקא יקרא דקב"ה".      וראה התרגום המילולי בספר הנ"ל:" א"ר שמעון..זכאי ההוא צריך לרדף אחר הדשע ולקנותו בשכר שלם, בשביל שיסיר ממנו זוהם ההוא ויכניע צד הטומאה .. וזה הוא השבח שיתעלה בו כבודו של הקב"ה יותר משבח אחר, והתעלות הזאת היא יתרה מהכל. מפני מה, לפי שהוא גרם להכניע לצד הטומאה ולהעלות כבודו של הקב"ה". 
הרי לנו דברים ברורים שהמילה "אסתלק" ,"אסתלקותא" וכיו"ב בזהר, פירושה "נתעלה"," התעלות", ואין שחר לדברי מחבר הערך הנ"ל.
הרב יוסף יצחק גרינברג, אלסקה
כבודו צודק, אך יש להשים לב שלפעמים הזהר כותב אסתלק וכוונתו למיתה כמו בזהר יתרו פח:- "בההיא רצון אסתלק משה נביאה מהימנא קדישא מעלמא" ולכן אין לפסול מכל וכל.
thread_title:  הסבר על השורה שמחקתי מערך זה 

message: לפי דעתי, את כל הדיון בנושא מי חיבר את הזוהר יש לעשות בערך נפרד, ובערך ספר הזוהר יש לכתוב רק בקצרה את השיטות בנושא זה. ההתמקדות בערך ספר הזוהר, בויכוח מי חיבר את הספר, גורמת לכך שהערך עוסק פחות בהסבר על הספר ועל השלכותיו, אלא בעיקר בויכוח סביב מקורו.הראל לוז - שיחה 00:47, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: לא כל כך הבינותי, אתה רוצה שייכתב ערך בשם "המחלוקת בדבר חיבור הזוהר? איתי פ - שיחה 00:50, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :צריך למצוא לכך שם יותר מתאים, אך לא הגיוני שזה יופיע בערך של הספר, זה הופך את כל הערך בדבר הספר לויכוח בין החוקרים. מבחינתי אפשר לתקצר כל הויכוח לכמה שורות ולא שיהיה כל ארוך ובלתי ממוקד.
replies: text: ::אפשר מחבר ספר הזוהר, על משקל תמונת הרמב"ם. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 01:01, 19 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  מחבר הזוהר 

message: אלמוני הוסיף את הדברים הבאים לערך. נראה שמדובר במידע שיש לו מקום בערך, אך צריך לשלב את הדברים כראוי ולערוך אותם בצורה מתאימה. אני-ואתה • שיחה 22:41, 22 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  העברה מהערך 

message: אלמוני הוסיף לערך כי . טוב עשה המשתמש שהסיר טענה זו מהערך.
הנה מה שבאמת טענה רונית מרוז:
* The Middle Eastern Origins of Kabbalah. The Journal for the Study of Sephardic and Mizrahi Jewry, February 2007, pp. 3956. [ המאמר טוען כי חלקים מסוימים בספר הזוהר נכתבו כבר במאה הי "א במזרח התיכון וכי התיאולוגיה הניכרת בהם עוסקת באנגלולוגיה ולא בספירות ]. (מקור: )
thread_title:  "עותק מן המאה ה-11" 

message: מעתיקו לפה: *  ALC • ט' בתמוז ה'תשע"א • 05:32, 11 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  הסרת קישור שבור 

message: כתוב "אך עיקר הזוהר הוא קדום והארמית שבו משובחת, כפי שכותב פרופ' גרשום שלום, ותלמידו פרופ' ישעיה תשבי." ואחרי זה "יחד עם זאת גרשום שלום שלל את קדמות הזוהר, לאור שיבושים, טעויות והמצאות לשוניות שונות." מה מקור הסתירה? ניסוח לקוי?
thread_title:  תת פסקה שיבושים וטעויות לשוניות, קטע לא מובן 

message: בעקבות הצעות קודמות שהועלו כאן ולא זכו להתייחסות, אני מעלה את ההצעה מחדש.
כרגע הערך לוקה בחוסר פרופורציות נוראי- מידע מועט מאד לגבי מבנה הספר ותוכנו, לעומת פירוט גדול ביותר של הדעות השונות לגבי זמן ואופן חיבורו.
ההצעה היא להעביר את כל פרקים 3 ו-4 לערך חדש שיקרא "חיבורו של ספר הזוהר" ולהשאיר תקציר תמציתי ביותר של הנושא, לצד הפניה לערך המורחב. במקביל, ציבור העורכים מוזמן להרחיב את החלקים העוסקים בתוכנו של הספר.
יש התנגדות להצעה?
שמואל - שיחה 21:37, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
לא הועלתה התנגדות. העברתי לערך מורחב חיבור ספר הזוהר.
שמואל - שיחה 14:26, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title: העברה לערך מורחב

message: בפסקה אודות חיבור הזוהר מודגשת מחצית השורה הבאה:
כיום סבורים מרבית חוקרי הקבלה באקדמיה שהזוהר חובר על ידי הרב די לאון עצמו, או על ידי חבורת אנשים שפעלה בסביבתו, בניגוד ולמרות לטענת די לאון בעצמו כי רק גילה את הספר ולא כתבו.
(הגדלתי את הקטע המודגש).
ההדגשה מובילה את הקורא להמעיט בערך דעתם של החוקרים, או להשתומם עליהם, על כך שהם טוענים שמשה די לאון חיבר את הזוהר, "בניגוד ולמרות" טענתו ("המפורשת"). 
בעוד שהאמת הפרובינציאלית היא שאין כל תמיהה בכך שמחבר כתבים פסאודואפיגרפיים יטען שלא הוא עצמו כתבם... והרי זה תמיד כך. 
אני מציע לבטל את ההדגשה. מציע גם למחוק את המלה היתירה והמשבשת מבחינה תחבירית "ולמרות" (ולמרות לטענת?), (וכמעט שהייתי מציע להוסיף כקונטרה: ובהתאם לעדות אשתו ובתו של משה די לאון, שאמרו שהוא עצמו חיבר את הספר...)
Oqimta - שיחה 16:38, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: אין צורך לשנות כלום, דעת החוקרים הללו אכן תמוהה מאד. טיפוסי - דברו איתי 16:44, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  הדגשה שיוצרת הטיה (בנוגע לחיבור ספר הזוהר) 

message: הייתה התנגדות לספר הזוהר, ואל לנו לצנזר זאת. תודה. 
replies: text: העובדות ידועות לי היטב, לא מדובר בצנזורה אלא בסדר והכנסת דברים לפרופורציות. רבים מהדברים שהוספת מתייחסים להתנגדות לקבלה ולא לספר הזוהר ומקומם בערך קבלה. הדברים המתייחסים לספר הזוהר מוזכרים בקצרה כאן, ומצויים בפירוט רב (ויש שיגידו רב מדי) בערך חיבור ספר הזוהר- אליו יש הפנייה כערך מורחב. מעבר לכך, הניסוח פגום ביותר. אני מקווה שתקבל זאת בהבנה. 
בברכה, שמואל - שיחה 23:16, 27 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אתה טועה. ההתנגדות של ר' אריה דימודינא (והסתייגויותיו ש היעבץ) ושל הרב פלקלס (התשובה מאהבה) ושל החת"ם סופר ושל הרב יחיא קאפח ועוד, היא התנגדות בעיקר לספר הזוהר, וממנה נגזר גם התנגדות לקבלה, לא להיפך. ספר הזוהר הוא הספר המרכזי בקבלה, ולכן, התנגדות לספר זה תביא בהכרח התנגדות לקבלה בכלל. אני מבקש שתחזיר את כל נושא ההתנגדות לספר הזוהר לערך זה, כי מעשיך נראים צינזור בעליל. תודה.
replies: text: ::לא אתווכח איתך בנושא היחס בין הזוהר לקבלה. רק אבקש להפנות את תשומת לבך לדיונים קודמים בדף השיחה (מלפני מספר חדשים או שנים) שבהם הביעו כמה משתמשים את דעתם על כך שהערך לא אמור להתייחס בהרחבה למחקר אודות זמן חיבורו. לשם כך הועבר כל החלק שעסק בכך לערך חדש- חיבור ספר הזוהר. שם נמצא כל המידע בעניין, ושם הוא אמור להיות- זוהי החלטת הרוב בדיונים הקודמים. אם היא לא מוצאת חן בעיניך, אתה מוזמן לפתוח דיון בנושא לפי המדיניות המקובלת. בברכה, שמואל - שיחה 19:06, 28 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::נראה לי שאתה עושה את עצמך כלא מבין. אני לא מדבר על זמן חיבורו, אני מדבר על ההתנגדות לספר כי הוא מזוייף. לא יתכן שבערך הזה לא תהיה התייחסות ראויה להתנגדות לעצם קיומו של הספר. השמטת נושא מרכזי זה היא צנזורה חרדית. ואגב, אני שומר מיצוות על קלה כבחמורה. רב בישראל.
replies: text: ::::סליחה על חוסר ההבנה- נדמה לי שהוא נבע מכך שרוב הדברים שהוספת נוגעים להתנגדות לספר בתור חיבורו של רשב"י, כלומר הטענות בקשר ל"זיוף" כהגדרתך. אני לא מבין את כוונתך בביטוי "התנגדות לעצם קיומו של הספר". להתנגדות לתכנים של הספר אכן יש מקום בערך, אך שוב- לשים לב לפרופורציות. אגב- אורח חייך ותפקידך הציבורי, אינם מעניינו של הדיון. כל טוב וחג אורים שמח. שמואל - שיחה 19:44, 28 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::ציינתי את אורח חיי כיוון שחוששני שצינזוריך נובעים מהיותך אדם דתי. על כן רציתי להודיעך שגם אני דתי אך מתנגד לצינזור בנושא זה. לענייננו, אם אתה חושב שהרחבתי יותר מידי בפרק "ההתנגדות לזוהר", אז בכבוד, אתה מוזמן לעשות זאת בעצמך, אך ודאי שאי אפשר לצנזר זאת מכל וכל. חנוכה שמח!
בינתיים אוסיף את פרק ההתנגדות עד שתערוך כפי רצונך. שבוע טוב.
thread_title:  כל החוקרים ורבים מהרבנים סבורים שהספר זוייף 

message: :הסרתי את קברו של רב ייבא המקור הראשון המתאר את הקבר - הינו על האמורא רב אדא סבא אחיו של מר זוטרא--212.76.110.236 22:55, 3 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  רבי ייבא סבא

message: בערך נאמר כי "על פי המסורת היהודית ספר הזוהר מיוחס לר' שמעון בר יוחאי" האמנם יש לספר הזה מסורת מאב לבן??? הרי כולם מודים שהוא נתגלה כ1100 שנים לאחר פטירת ר' שמעון בר יוחאי ע"י משה דילאון (שכפי הנראה, הוא שחיבר את הספר ותלה אותו בר' שמעון בר יוחאי). אין ספק שיש לתקן את הנתון הלא מדעי הזה. תודה.
replies: text: המילה- "מסורת" מציינת נתון לא מדעי מעצם הגדרתה, כך שאני לא מבין את תלונתך. מעבר לכך, הפתיח מציין את הסתירה הקיימת בין המסורת לבין המחקר המדעי. עם זאת, ייתכן שכדאי לתקן את הניסוח ל-"על פי מסורת יהודית מסוימת\נפוצה" מכיוון שבמשך השנים הסתובבו בעולם היהודי גם מסורות אחרות. --שמואל - שיחה 22:18, 27 במאי 2014 (IDT)
נכון, המילה מסורת אינה מושג מדעי, אבל אם יותר מאלף שנה מאז ר' שמעון בר יוחאי לא נודע מה עלה בגורלו של הספר ואם בכלל היה, אז גם מסורת אין כאן.

text: יש שיטענו שהספר עבר במסורת חשאית של המקובלים, אבל ודאי אי אפשר להתייחס לטענה זו כאל עובדה. שיניתי את הניסוח. ‏nevuer‏ • שיחה 23:25, 22 ביוני 2014 (IDT)
יש לא מעט רבנים בני זמננו האומרים שהספר התחבר במאה ה 13. לדוגמא, הרב הזה  http://www.youtube.com/watch?v=5l15VVVbeC4
כתוב בערך, ביהדות מקובל לייחס את הספר לר' שמעון בר יוחאי. כמובן שגם זה ניסוח לא נכון. אם הדת היהודית החליטה כך, אז החת"ם סופר והיעב"ץ ו"התשובה מאהבה" ועוד שלא סברו כך, וגם הרמ"א שלא ידע מי חיבר את הספר, אינם מייצגים את היהדות. נו באמת,  האם הרבנים האלה אינם מייצגים את היהדות? לא יתכן שהמון נבער שחושב שהספר התחבר ע"י רשב"י (וגם יש להמון הנבער הזה אינטרס לחשוב כך מכל מיני סיבות, כגון חסידי אדמורים ומקובלים שזהו כל עולמם) אז ניתן להם מעמד של "היהדות". צריך לתקן.

text: הייחוס לרשב"י הוא למיטב הבנתי הנורמה (ומכאן השימוש במילה "מקובל") ביהדות בת זמננו. ודאי שיש גם דעות אחרות, כמפורט בהמשך הערך. על כל פנים, אתה מוזמן להציע ניסוח טוב יותר. ‏nevuer‏ • שיחה 00:50, 24 ביוני 2014 (IDT)

text: המילה "מקובל" עונה על כל השאלה שלך. משתמשים במינוח הזה בדיוק למקרים בהם יש רוב שסובר דבר אחד אבל אין זיהוי ודאי ומוסכם, כך שכל מי שבקיא בעברית ורואה את המשפט הזה מבין שיש גם דעות חולקות משמעותיות. לדעתי זה ניסוח כמעט אידיאלי בנסיבות המקרה. ‏DGtal‏ 00:52, 24 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :לדעתי, יש להדגיש בפתיח כי אין לנו שום ידיעה מי כתב את הספר, ואז להוסיף שיש המייחסים אותו לרשב"י ויש הסבורים שר' משה דילאון כתב אותו כפי שהעידו אשתו וביתו, ויש הסבורים שחלקים מהספר חוברו בתקופת הראשונים לפני זמנו של ר' משה דילאון.
thread_title:  שאלה חשובה 

message: צריך להודות בפה מלא, ספר הזוהר נכתב ע"י משה די לאון במאה ה13, ולא ע"י רבי שמעון בר יוחאי. גם בויקיפדיה באנגלית מודים בכך, הנה ציטוט The Zohar first appeared in Spain in the 13th century, and was published by a Jewish writer named Moses de Leon. De Leon ascribed the work to Shimon bar Yochai ("Rashbi"), a rabbi of the 2nd century during the Roman persecution[3] who, according to Jewish legend,[4][5] hid in a cave for thirteen years studying the Torah and was inspired by the Prophet Elijah to write the Zohar. This accords with the traditional claim by adherents that Kabbalah is the concealed part of the Oral Torah.
replies: text: זה מקביל למה שמופיע בערך:

text: "ספר הזוהר נתפרסם לראשונה על ידי המקובל הספרדי ר' משה בן שם-טוב די-לאון (רמד"ל) שטען כי מחברו הוא רבי שמעון בר יוחאי."

text: להרחבה ראה חיבור ספר הזוהר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 02:40, 19 באוקטובר 2014 (IDT)
שקר וכזב
הנה ראיתי לטמאים שכתבו "מדוע משקרים את הקוראים??? מדוע מצנזרים את האמת???" וכו' ואיך יעלה על לב טמאים אלה לחלוק בקלות כזאת על ספר הזהר, הלא כל הענקיים חתומים עליו, ובפרט רבינו האר"י, ומי הוא הכסיל אשר יעלה על דל מחשבתו לחלוק על רבינו האר"י, ודעתם מקובלת עלינו ללא עוררין. ויש גם להסביר את דיברי הרב הנודע ביהודה- ר' יהודה לנדא, ותלמידו ר' אלעזר פלקלס אשר יצאו בנחרצות על ספר הזהר הקדוש. ודאי שאין דבריהם אמיתים משום שפחדו שכל הספר הזהר נכתב ע"י איזה אחד שוטה שמשתמש בו לכוחות טומאה, כמו שבתאי צבי שר"י, ולא רצו שיקומו עוד כאלה רשעים וילכו אחריהם ישראל, לכן יצאו על זה בנחרצות, אך ודאי שאם היו בודקים מעט היו מוצאים שאמת הדבר וספר הזהר נכתב ע"י רשב"י (אע"פ שלא בפועל רשב"י כתבו אלא ר' אבא כפי שמופיע כמה פעמים בזהר). ואולי באמת ידע הנודע ביהודה שרשב"י כתבו וספר זה אמת, אך כנראה פחד שמא יבואו עוד בני בליעל כשבתאי צבי ויעשו שמוט ושפטים, ולכן יצא על הזהר כדי להרחיק העם מידי הקבלה. והלך אחריו בקודש תלמידו ר' אלעזא פלקלס שכנראה לא ידע את כוונתו האמיתית של רבו. 2A01:6500:A049:6E2A:26FE:67A5:40F5:3143 15:15, 22 במרץ 2020 (IST)

text: הארכת בדברי הבל. היום ברור לכולי עלמא שספר הזוהר נכתב למעלה מאלף שנים(!) לאחר פטירת רשב"י!
thread_title:  מדוע משקרים את הקוראים??? מדוע מצנזרים את האמת??? 

message: מאמר הכותב משקף חוסר הבנה מוחלט לגבי ספר הזוהר 149.78.51.155 16:36, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  משוב מ-19 באוקטובר 2015 

message: * אברהם שטאל, קריאה פולחנית של ספר הזוהר, פורסם בפעמים 5, תש"ם 1980, עמ' 77 - 86, על מנהגם של יהודי ארצות האסלאם להתכנס כדי לקרוא בספר הזוהר 
--‏Yoavd‏ • שיחה 09:45, 26 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  קישור לא פעיל 

message: הוספתי את הפסקה הבאה, ואחרי זמן קצר היא נעלמה.  אחת הטענות של מתנגדי הזוהר היא, שספר הזוהר גדוש בעבודה זרה, לדוגמא, האמירה שאלוהים הוא רבי שמעון בר יוחאי כפי שמופיע בזוהר חלק ב', ל"ח:
replies: text: זה בסדר שאתה מאוד לא אוהב את הזוהר והקבלה, אנא מצא מקום אחר להילחם בהם. כתוב חיבור משלך, אולי עם השנים הוא יימצא חשוב דיו להיות מוזכר באנציקלופדיות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ז • 17:17, 15 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :נרו יאיר, אתה מגיב ברמה נמוכה מאוד. זה כמו שאשיב לך באותה המטבע  "זה בסדר שאתה מאוד אוהב את הזוהר והקבלה, אנא מצא מקום אחר להילחם במבקרי הזוהר. כתוב חיבור משלך, אולי עם השנים הוא יימצא חשוב דיו להיות מוזכר באנציקלופדיות". מדוע אתה חושב שדעתך חשובה יותר מדעתי? אני יודע הרבה יותר ממך! חוץ מזה, כל כך הרבה רבנים וחוקרים חשובים הוכיחו שהזוהר אינו לרשב"י, והוא זוייף בימי הביניים, אז איזו מן אנציקלופדיה זו שאינה שמה את דעת המחקר במרכז? מדוע אתה מצנזר טענה כל כך חזקה של מבקרי הזוהר? האם זה בגלל שאתה דתי??? גם אני דתי, ודתי אמיתי צריך לאהוב את האמת!!! אגב, הרבי מלובאויץ' וחב"ד עשו מהאמירה הנוראה הזו של הזוהר, חיזוק לשיטתם לעשות את הרבי כמו אלוהים. ולדעתי, חייבים להכניס את הנושא הזה לערך, כדי שיראו את השפעת הזוהר על האלילות עד ימינו ממש. הנה לכם הקישור המוכיח https://www.youtube.com/watch?v=DzcRT1m6C-E&t=10s
replies: text: ::לא הבנת. הבעיה אינה תוכן הקמפיין שלך, אלא עצם זה שאתה מנהל כאן קמפיין. באותה מידה הייתי מתנגד לקמפיין בעד ספר הזוהר. אתה אינך שם את דעת המחקר במרכז (ואני גם מסופק עד כמה אתה בקיא בו) אלא מפיץ את עמדותיך האישיות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 09:58, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::קמפיין??? בסך הכל העליתי את הטענה המרכזית של המתנגדים האורתודוכסים. לא יתכן שהערך יעסוק בטענות שונות, כאשר הטענה הכי מרכזית של הנאמנים לתורה היא איך יתכן שהספר גדוש בעבודה זרה? לצד זה, כדאי להביא את תשובת המצדדים בזוהר. אבל אי אפשר להתעלם. לדעתי, אתה בכוונת מכוון לא מאפשר לקורא לגלות את האמת המחקרית על ספר הזוהר, אמת שידועה לכל חוקר.
replies: text: ::::אנחנו לא מטומטמים, לא מדובר רק בעריכה אחת או רק בערך הזה. פשוט תמשיך להפיץ את משנתך ביוטיוב ובבלוגים. שם זה בסדר, כאן לא. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 12:11, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::דבר בשם עצמך בלבד! מי שמדבר בשם רבים, כנראה סובל מפיצול אישיות. אתה מונע מלומדי ויקיפדיה את האמת המדעית, מתוך בורות גדולה. שמתי לב שאתה מגמתי ולא אובייקטיבי בערכים רבים נוספים בויקיפדיה. בויקיפדיה באנגלית אני קורא אמת מחקרית, וכאן בויקיפדיה העברית, האמת נעדרת בגללך!
replies: text: ::::::אשריך שאתה מפיץ תמיד רק את האמת המדעית והמוחלטת (ובחמת זעם). נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 13:55, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: אשריך שאתה יודע רק ללעוג כשאין בפיך מענה, וכך אתה סותם פיות של אנשים שמבינים יותר ממך. וכי אתה מכיר ולו חוקר אחד לרפואה שטוען שספר הזוהר חובר ע"י רשב"י? בבקשה, תמצא לי אחד כזה. אם לא מצאת, אז בבקשה תפסיק עם הלעג האווילי שלך.

text: ::::: אדרבה, הסגנון שלך מלמד על ההבדל בינינו. אילו היה טעם לדון הייתי שואל היכן כתבתי בשם חוקר כלשהו שהזוהר חובר בידי רשב"י וכיצד זה בכלל רלוונטי. בלהט הקמפיין אתה מתקשה לשים לב אפילו מהו נושא הדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ז • 17:51, 16 בינואר 2017 (IST)

text: אם אתה רוצה לערוך קמפיינים נגד חב"ד יש מספיק פלטפורמות חינמיות לפתיחת בלוגים, אנחנו לא מעוניינים בפרשנות שלך לקטעים בזוהר. מאחר שבוודאי עשית את הפוסט-דוקטורט בקיימברידג' או בייל (לפי הטון) לא תהיה לך גם בעיה להוציא מאמר ב-JQR בנושא, זה הרבה יותר מכובד מוויקיפדיה. AddMore-III - שיחה 19:55, 16 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :נרו יאיר, תעיין שוב בדבריך לעיל, אולי תזכר שכתבת עלי שאני לא שם את דעת המחקר במרכז אלא את דעותיי האישיות. על כך השיבותיך בצדק שאין זו דעתי האישית, אלא של המחקר, עד כדי כך שלא נמצא שום חוקר שיטען שספר הזוהר חובר ע"י רשב"י. חבל שאתה מתקשה להבין את ההקשר. למגיב אדמור, לא פירשתי שום קטע בזוהר, בסך הכל רק ציטטתי, עיין שוב אולי תבין.
thread_title:  מישהו מחק פסקה מאוד חשובה שהוספתי 

message: נרו יאיר איפה מופיע בערך הנושא של מקוריות הזוהר, דהיינו האם הוא תופעה פתאומית או שהוא נתון להשפעה קודמת, מה זה לא חשוב? בעיקר מה שרציתי להוסיף זה את חוקר הקבלה משה אידל  (ומשנתו) שנעדר בערך זה. בתודה אבי84 - שיחה 14:38, 25 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ככל שזכור לי המשפט שכתבת עסק בקבלה בכלל, לא בזוהר. בהחלט אין לי התנגדות שתכתוב את דעת אידל, אבל ראוי שתצרף מקור מדויק, ותהיה נאמן למה שכתוב בו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשע"ז • 15:38, 25 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  מקוריות הזוהר 

message: כתיבת הערך אינה רלוונטית מאחר ונשענת על חוקרי מחשבת היהדות. 2A01:6500:A052:C617:447A:65F5:1592:3BFC 18:10, 8 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  משוב מ-8 ביולי 2018 

message: כתוב בערך כי עשרת ה'חבריא קדישא' הם: "רשב"י ראש החבורה; בנו - רבי אלעזר; רבי אבא הסופר; רבי יהודה; רבי יוסי; רבי יצחק; רבי חזקיה; רבי חייא; רבי ייסא; רבי אחא".
אפשר לשאול מה המקור לכך?
באידרא רבא מתוארים עשרה חברים שונים מעט: רשב"י, רבי אלעזר, ר' אבא, ר' יהודה, ר' יוסי בר יעקב, ר' יצחק, ר' יחזקיה בר רב, ר' חייא, ר' יוסי ור' ייסא.
השינוי הוא בעיקר רבי יוסי בר יעקב במקום רבי אחא, ורבי יחזקיה בר רב במקום במקום רבי חזקיה. יש לציין שמופיע בזוהר כמה פעמים רבי אחא בר יעקב, כך שאולי יש כאן איזו התבססות על השערה מחקרית ביחס לחילופי שמות בין אותם אנשים. 37.26.146.168 21:50, 3 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  פירוט ה'חבריא קדישא' 

message: ניכר מכתיבתו של מר שלימוד הקבלה דחוי ובזוי בעיני גדולי התורה, "במרכז ומערב אירופה נעלם העיסוק בקבלה ובוזה אף בקרב החוגים האורתודוקסיים המעטים שנותרו. הקִדמה והמודרנה הגבילו את השפעת הקבלה. היא ממשיכה להשפיע בחוגים מסורתיים, בפרט בקרב יוצאי מזרח אירופה וארצות האסלאם. " כך נכתב. ולא הוא, אלא שלימוד הקבלה הלך וגבר בקרב כל העדות, וכיום הוא נפוץ אצל כל הזרמים ביהדות. ואכן כהמשך דבריך, לאר"י ותלמידיו נזקפת זכות זו. כל טוב 2A01:6500:A044:90F1:A4F5:66F5:9544:A8B8 21:53, 15 בינואר 2019 (IST)
replies: text: אכן המשפט שציטטת מופרז, איזנתי אותו. עם זאת, קשה לומר שלימוד הקבלה גבר במרכז ומערב אירופה. גם בציבור הליטאי מעטים לומדי הקבלה. יש כמובן כאלה, תוכל להביא דוגמאות, אבל מדובר במיעוט קטן. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ט • 22:32, 15 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  לימוד הקבלה רק הולך ומוסיף 

message: יש לדעת שהזהר נמצא לפני כ-1000 שנה בהר מירון ליד מקום קבורת רשב"י, מה שאומר שכאשר נקבר שם רשב"י , אולי נקבר עמו גם הספרים. 2A01:6500:A049:6E2A:26FE:67A5:B090:2143 14:41, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: אכן, הוא ישב שם במשך כאלף שנים וחיכה. הוא גם היה ארוז באריזה אטומה של נאס"א, כדי שלא יהרס.david7031 • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ף • 14:47, 22 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  מציאת הזהר 

message: 2A01:6500:A049:6E2A:26FE:67A5:40F5:3143 15:03, 22 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  מציאת הזהר 

message: בוטלה עריכה לגבי זהות מחבר ספר הזוהר בטענה טעות, ללא נימוק. להביט לאופק - שיחה 14:00, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: המשפט "אך מרבית החוקרים סבורים כי הספר חובר סמוך לזמן הופעתו בספרד ע"י המקובל ר' משה די לאון" שגוי. אין קונצנזוס על כך שהוא חיבר את הספר. גם במתודה האקדמאית אין תמימות דעים לכך שהוא חיבר את הזוהר – חוקרים רבים סבורים שהוא חובר על ידי חבורת אנשים שפעלה סביבו. דגש חזק - שיחה 14:20, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :להביט לאופק, אתה זה שצריך לפרט מי סבור שרמד"ל חיבר לבדו את הזוהר. זה ודאי לא הקונצנזוס במחקר, אני מסופק איזה חוקר היום בכלל סבור כך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בניסן ה'תש"ף • 14:30, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::סקירה קצרה בפתיח של משה די ליאון עם המקורות שבו מראה ההיפך. גם הניסוח בערך שלו מאוזן ומציג את כל המידע ואפשר לדעתי לעדכן את הערך הזה עפ"י מה שמופיע בערך של משה די ליאון. דרך אגב אם עמדתכם זהה בעניין זה ואתם אומרים בדיוק את אותם הדברים, אפשר להסתפק בדובר אחד. להביט לאופק - שיחה 14:41, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::תוכל לצטט את הפתיח והמקורות שמראים ההפך? עברת גם על המקורות המובאים בחיבור ספר הזוהר? דגש חזק - שיחה 14:45, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::תסתכל בערך שדיברתי עליו ותקרא. אני מניח שהומיפע שם אינו טעות. להביט לאופק - שיחה 14:48, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::הבנתי. אתה מתקשה לצטט. דגש חזק - שיחה 14:49, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אפשר לצטט את שבועתה של אשתו של רמד״ל, כפי שסיפרה ליצחק דמן עכו: ״כה יעשה לי אלוהים וכה יוסיף אם מעולם ספר זה [כלומר ספר קדמון] היה עם אישי, אבל מראשו ולבו מדעתו ושכלו כתב כל מה שכתב. ואומרה לו בראותי אותו כותב מבלעדי דבר לפניו: מדוע תאמר שאתה מעתיק מספר ואתה אין לך ספר רק מראשך אתה כותב, הלא נאה לך לאמר כי משכלך אתה כותב ויותר כבוד יהיה לך. ויען אלי ויאמר: אילו אודיע להם סודי זה שמשכלי אני כותב לא ישגיחו בדברי ולא יתנו בעבורם פרוטה, כי יאמרו כי מלבו הוא בודה אותם, אבל עתה כאשר ישמעו שמתוך ספר הזוהר אשר חיבר רשב"י ברוח הקודש אני מעתיקם, יקנו אותם בדמים יקרים [בכסף רב] כאשר עיניך רואות.״

text: ::::::אפשר להזכיר את מחקרו הבלשני של אהרון ילניק, שהגיע למסקנה שדי-ליאון כתב אתת הספר בעצמו או בשיתוף עם קבוצת כותבים בני זמנו.

text: ::::::אפשר להזכיר גם את חוקר הקבלה הגדול מכולם, גרשום שלום, שהגיע, לתדהמתו ובניגוד לדעתו המוקדמת, למסקנה שדי-ליאון הוא המחבר היחיד של חיבור מקורי זה, ולציין שדעתו זו הפכה לדעה המקובלת במחקר עד ימינו.

text: ::::::אפשר גם להפנות לחוקרי קבלה מובילים בני זמננו, שחולקים על דעתו של ג.שלום ומייחסים את הזוהר לקבוצת כותבים במאה ה-13-14, שהסתמכו על טקסטים שהמוקדם שבהם הוא מהמאה ה-11.

text: ::::::אה כן, ואפשר גם להתעמר בעורך חדש כדי להוציא לו את החשק לערוך בויקיפדיה ולגרום לו לעזוב.  בטח, גם זו תמיד אפשרות. איתמראשפר - שיחה 12:28, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: איזו התעמרות אתה רואה כאן? העריכה שלו הייתה שגויה ובצדק שוחזרה. אפילו גרשום שלום שהוא מאלה שמייחסים יותר משקל לרמד"ל בכתיבת הזוהר מסכים שרעיא מהימנא ותיקוני הזוהר לא נכתבו על ידו, ובוודאי כשהדברים אמורים בחוקרים מאוחרים יותר המייחסים את הכתיבה לחבורה לא קטנה של כותבים על פני כמה דורות. Ronam20 - שיחה 12:42, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: אכן, וזה מה שמקובל היום אצל רוב החוקרים, כולל תלמידי שלום. "התעמרות"? נו נו. העורך החדש מנסה להטריד אותי מאז כניסתו לויקיפדיה, כפי שיעידו דף שיחתו וחסימתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 15:02, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::גרשם שלום הוא מקור מיושן, אהרן ילינק הוא מעידן הקרטיקון. אפשר באותה מידה לצטט את ולהאוזן בערכים על ביקורת המקרא. AddMore-III - שיחה 23:58, 21 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  ביטול עריכה ללא נימוק  

message: הוספתי לפתיח אזכור לכך שרוב החוקרים רואים בר' משה די ליאון את הכותב העיקרי של ספר הזוהר. מדובר בעובדה ידועה וממוסמכת לעילא: גדולי החוקרים של הזוהר והקבלה הגיעו למסקנה זאת, לפעמים אף נגד דעתם הקדומה. גרשום שלום כתב באוטוביוגרפיה שלו "ישבתי וכתבתי הרצאת פתיחה על נושא מרתק: 'האם חיבר ר' משה די ליאון את ספר הזוהר?' וסיכמתי או חידשתי שם את כל הטענות נגד הנחה זו... לחקירה כזאת הקדשתי את עשר עד חמש עשרה השנים הבאות וסתרתי אחת לאחת את כל טענותי שבהרצאת הפתיחה, אף על פי שיצאתי להוכיח אמיתותן, ומתוך תהפוכות אלה נתקיים גם בי הפסוק 'אמת מארץ תצמח'". יהודה ליבס כתב במאמרו  כיצד נתחבר ספר הזוהר: "בין הכותבים שבחבורה רב חלקו של ר' משה די-ליאון, שרוב הכלול בספר הזוהר יצא מתחת ידו".
משום מה עורך מסויים חוזר ומוחק את האזכור לרמד"ל בהקשר של כתיבת הספר, פעם אחת בנימוק "טעות" ופעם אחרת בנימוק "כך מקובל כיום" - כאמור, גם הסימוכין שהבאתי כאן וגם המאמרים והראיונות שבקישורים החיצוניים מראים שנימוקים אלה בטעות יסודם.
אני מבקש להחזיר לפתיח את דעתם של רוב החוקרים בדבר התפקיד הדומיננטי של רמד"ל בכתיבת הזוהר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:54, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: אתה טועה. תחילה נכתב בערך שיש קונצנזוס אקדמי שהרמד"ל כתב את הזוהר – לא נכון; עכשיו השאלה היא האם צריך לציין בפתיח את הפולמוס האם הוא חיבר או רק ליקט – זו שאלה אחרת שלא הובאה בדבריך כלל. דגש חזק - שיחה 23:02, 21 באפריל 2020 (IDT)

text: אף אחד לא הסתיר, כתוב בהמשך בפסקה "חיבור ספר הזוהר", ושם המקום המתאים לכך. בפתיח נכון לכתוב שעל פי מרבית החוקרים נכתב על ידי כותבים שונים בשלהי ימה"ב (הואיל שלגבי חלקים מהחיבור יש קונסנזוס שאין לו ספציפית כל מעורבות בהם).  Ronam20 - שיחה 23:04, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : לא הבנתי מה פסול מצא איתמר בעריכותיי ובתקצירי העריכה. הכול היה מדויק, כפי שנימקו קודמיי. איתמר, לעומת זאת, לא דייק. הוא ציטט חצי משפט של ליבס, והנה המשך אותו משפט: . זהו מאמר שכתב לפני יותר מ-30 שנה, ומאז שינה את דעתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בניסן ה'תש"ף • 23:16, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::דגש, אין לי מושג מה היה כתוב "בתחילה", כמובן שכיום אף חוקר רציני לא מייחס לרמד"ל אל כתיבת כל הזוהר, ואם היה כתוב אחרת הרי שטוב שהדבר תוקן.  מצד שני, אכן קיים קונצנזוס בין החוקרים שרמד"ל היה דמות מרכזית בכתיבת הזוהר, ושרוב הספר עצמו (לא התוספות והפירושים) נכתב על ידיו, ולכך הבאתי כאן סימוכין מגדולי החוקרים של הזוהר - ואם זה יעזור אביא עוד כמה.

text: ::אם היינו כותבים שרמד"ל לבדו הוא שכתב את הספר, היינו מציגים חצי אמת, ולכן אני מתנגד לכך. באותה מידה ומאותה סיבה אני מתנגד לניסוח הנוכחי, לפיו החוקרים מייחסים את הספר לקבוצת כותבים בלי להזכיר שהכותב העיקרי והדומיננטי היה לעת הדעות רמד"ל - גם זו חצי אמת. האמת השלמה והמגובה בסימוכין רבים היא שמרבית החוקרים מייחסים את כתיבת עיקר הספר לרמד"ל בשיתוף כותבים נוספים בני תקופתו. אין לי מושג למה כל כך חשוב לכם להימנע מכתיבת האמת המלאה. איתמראשפר - שיחה 23:38, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::ה"בתחילה" שדיברתי עליה, היא העריכה של להביט לאופק, שבוטלה באקט שקראת לו "התעמרות". אני מקווה שבדיונים אחרים אתה כן בודק לפני שאתה מגיב. דגש חזק - שיחה 23:40, 21 באפריל 2020 (IDT)

text: ::במאמר אחר של ליבס:. ואחרים הרחיבו אפילו יותר ממנו את משך כתיבת החיבור לשני הכיוונים. המקום לפריסת דעות החוקרים המגוונות בפסקה ייעודית (ובערך המורחב) Ronam20 - שיחה 23:41, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::בנוסף, לא ברור מדוע ישנן כל הערות השוליים האלו בפתיח עכשיו. מלבד במקרים חריגים, לא מוסיפים הער"ש בפתיח, שאמור להיות תמצות של הערך. AddMore-III - שיחה 00:05, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::רונאם, הציטוט שהבאתי מיהודה ליבס מובא מתוך אותו מאמר עליו הוא מדבר בציטוט שהבאת, "כיצד נתחבר ספר הזוהר", ובו הוא אכן מציע שעוד סופרים היו מעורבים בכתיבת הספר - אך עדיין מדגיש שדי ליאון הוא הכותב העיקרי. אם נמצא בידי מישהו כאן מאמר מאוחר יותר של ליבס, בו הוא מבטל את דעתו זו, הוא מוזמן להציג אותו בדיון.

text: ::::מה שכן, היות והדיון בדבר מקורו של הספר הוא אכן ארוך ומורכב, עד כדי כך שזכה לערך משלו, אני מסכים שהניסוח האחרון של נרו יאיר מתמצת אותו היטב.  לגבי הערות השוליים, אני מסכים עם אדמור. איתמראשפר - שיחה 00:17, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אם הבנתי נכון, מאז המאמר ההוא הוא עוד פיחת ממוערבותו של רמד"ל. בכל אופן זו בדיוק הפואנטה - הפתיח צריך להיות תמציתי ולא להיכנס למרוכבויות השנויות במחלוקת בין החוקרים ואינן קונסנסואליות (אם עיינת במאמר שקישרתי, ראית שיש חוקרים שאף היום מייחסים את עיקר הכתיבה לרמד"ל ואילו בקצה הקיצון האחר יש חוקרים שטוענים שאי אפשר לדבר על ספר הזוהר במשמעות המקובלת היום לפני המאה ה-16). מכל מקום טוב שהגענו להסכמה נדירה. Ronam20 - שיחה 00:29, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::: ההוכחה לכך שליבס שינה את דעתו כבר הובאה בהמשך המשפט שאיתמר השמיט, בדברי ליבס עצמו שטרח לכתוב באתר שבהמשך שינה את דעתו, ועל גבי זה גם בציטוט שהביא רון. אם מישהו רוצה להרחיב עוד בעניין הוא מוזמן לקרוא את המאמר "הזוהר כרנסנס". נרו יאיר • שיחה • כ"ח בניסן ה'תש"ף • 00:43, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::יש דעות לגבי חיבור ספר הזוהר לכאן או לכאן וגם בעולם הדתי הדעות חלוקות. את הכל יש לציין וכך מציגים זווית ראייה מקיפה (חשוב 1) ונייטרלית (חשוב 2). להביט לאופק - שיחה 08:04, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן. על כך אין כל ויכוח. Ronam20 - שיחה 09:24, 22 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכים עם לגעת באופק שצריך להציג את התמונה המלאה, אולם אין צורך להיכנס לעובי הקורה של הפולמוס ולהעמיס פרטים וסימוכין כבר בפתיח. לדעתי הניסוח האחרון של נרו יאיר ממצה מספיק, והעברתי את הערות השוליים לפרק המתאים. אכן, ספר מרתק! איתמראשפר - שיחה 10:56, 22 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  למה מסתירים את משה די ליאון? 

message: מישהו יודע באיזה ספר זה מוזכר ומי כתב את אותו הספר? ומדוע עדותה של אישתו לא מופיע בערך? להביט לאופק - שיחה 20:21, 3 במאי 2020 (IDT)
replies: text: משתמש:להביט לאופק הדבר מופיע בספר מטפחת ספרים בשם רבי יצחק דמן עכו עיין בערך על הספר (הבאתי את זה שם). באמת כדאי להזכיר את זה בערך פה, מקווה להתפנות לערך הזה בניסן (בין הזמנים) ולהרחיבו. דרדק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"א • 22:09, 4 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: : , סתם שתדע: להביט לאופק חסום כבר חצי שנה, ולכן לא נראה לי שיש עניין לתייג אותו. עמד - שיחה 22:59, 4 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::תודה, לא שמתי לב שמדובר בהודעה ישנה. דרדק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"א • 23:03, 4 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::: בכל מקרה, טוב שהגבת לתועלת המבקרים בדף השיחה. עמד - שיחה 23:04, 4 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  עדות אישתו של משה די ליאון על כתיבת ספר הזוהר ע"י בעלה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.yahadut.org.il/zohar/milhamot-hashem.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171115180629/http://www.yahadut.org.il/ZOHAR/MILHAMOT-HASHEM.PDF לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:23, 30 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: ערכתי את הפרק אודות חיבור ספר הזוהר ויצרתי את הגרסה הזו, שיש לה מספר יתרונות על פני הגרסה היציבה:
# לשון מודרנית יותר וניסוח זורם יותר. 
# סידור הפסקאות הוא כמקובל בויקיפדיה: ראשית הדעה המקובלת במחקר כיום, ואז השתלשלות הדעות בעבר, לפי סדר כרונולוגי.
# תוספת של מידע חשוב ומהותי אודות המחקר הראשון על מוצאו של ספר הזוהר - מידע שמופיע גם בערך אודות החוקר, גם בערך אודות המחבר (לכאורה) וגם בערך המורחב בנושא. כמקור למידע הוספתי מאמר שנכתב ע"י ד"ר למחשבת ישראל עבור הספרייה הדיגיטלית של מט"ח, שנחשבת אצלנו כמקור איכותי (או לפחות לגיטימי).  
עריכה מורכבת ואיכותית זו, עליה אף זכיתי לתודה מביורוקרט, בוטלה באופן גורף בנימוק כללי מאד: "לא מדויק בעליל, ומתבסס על מקור נחות (שנראה שנכתב ע"י עיתונאי בעל תואר ד"ר באתר המיועד לנוער?)". מתקציר העריכה הזה לא הצלחתי להבין מה לא מדוייק במידע, ממתי מאמר של דוקטור הוא מקור נחות, ואם אכן נפלה טעות אז מדוע בחר העורך לבטל הכל במקום לתקן רק אותה.
אמנם ויקיפדיה ממליצה להימנע מביטולים גורפים של עריכות מרובות ואינה מקבלת ביטולים בלתי מנומקים, מפני שפעולות אלה נחשבות אנטי-פרודוקטיביות וחסרות כבוד, כך שעל פניו מותר לי לבטל את הביטול - אך לבקשת מפעיל אני נמנע ממראית עין של מלחמת עריכה ומבקש תשובה לשאלות הבאות מהעורך המבטל ומכל עורך/ת נוסף/ת שת/ירצה להצטרף לדיון:
# האם יש בעיה בתיקוני הסגנון שהכנסתי? (לדוגמה, שיניתי את הניסוח הארכאי והמסורבל שלא לצורך "נקודת המוצא הוודאית והמוסכמת נוגעת לפרטי פרסומו", לניסוח הפשוט "קיימת הסכמה לגבי פרסומו")
# האם יש בעיה בסדר הפסקאות?
# מה לא מדוייק במידע אודות מחקרו של רבי יצחק דמן עכו, ומדוע אין להכניסו לערך? (יש לציין שמדובר במידע שמצאתי במקורות רבים פרט למאמר שכבר הזכרתי, לדוגמה כאן, כאן וכאן.) 
אשמח לקרוא תשובות מנומקות וממוסמכות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:01, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: איתמר הנכבד, עיקר הבעיה הייתה התעקשות לחזור שוב ושוב על העריכה הזו, ללא התחשבות בדעתם של עורכים אחרים. מאמין שניתן להגיע להסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 15:01, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :ידך-הגדושה היקר, בתקצירי העריכה של המוחקים לא הוצגו נימוקים ענייניים למחיקה הגורפת. עקב זאת, בהיעדר דעה מנומקת, לא היה לי במה להתחשב, וזה היה לגיטימי וחוקי לחזור על העריכה. להזכירך, דעה מנומקת לטובת מחיקה עדיין לא הוצגה, כולל בדיון זה, כך שבינתיים אין מניעה להחזיר את הפסקה (למעט רצוני הטוב לתת למי שיש לו דעה מנומקת הזדמנות להציג אותה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:45, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::כאמור, אני מעדיף לא להתעסק במחלוקת ומוותר על הניסיון להוכיח, כי הייתה זו חזרה פסולה על עריכה. קורא שוב לניסיון להגיע להסכמה. ידך-הגדושה - שיחה 17:59, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אנסה להיות תמציתי:

text: :::# ראשית, מלחמת העריכה שנוהלה הייתה פסולה. התקציר שנלווה לביטולו העצמי של אשפר, לאחר שהוזהר בחומרה על ידי מפעיל, עשוי ליצור את הרושם ש"נתבקש" לכך ולא נדרש לכך.

text: :::# שנית, עיקר העריכה היה הוספת פירוט ארכני אודות סיפורו של ר' יצחק דמן מעכו. זה חומר ראשוני מובהק, יש עשרות רבנים שערערו על הזוהר בצורה נחרצת יותר (האנונימי העורך כאן תדיר מזכיר אותם פעם כפעם). הקטע הזה ארוך בהרבה מהניתוח הביקורתי של התחברות הזוהר מגרשם שלום ועד רונית מרוז, ולא-פרופורציונלי במובהק. הדבר פוגם בערך, שזקוק ליותר אקדמיה ופחות רבנים.

text: :::# מלבד זאת, העריכה שינתה מעט את סדר המילים והזיזה את הפסקה אודות "הגישה המסורתית" הרחק למטה. זו עריכה מינורית. מבחינת מבנה הטקסט, אני רואה כאן רק טעם לפגם: בגרסה היציבה מובהר לקורא קודם כל שרמד"ל פרסם את הספר ושייחסו לרשב"י, ומיד אחר כך (באותה פסקה) מובא הקונזצנזוס האקדמי השולל זאת. בעריכה החדשה, נכתב בחופזה מה הקונצנזוס האקדמי בלי שברור של מי החיבור האבוד, מתי יצא הספר וכו'. הקודם נראה אינפורמטיבי יותר.

text: :::# לבסוף, שמתי לב ופעלתי כי הייתי מעורב בשעתו בדיון קודם בערך בו ביקשו אשפר ועורך אחר להכניס מידע, ונאמר להם להתבסס על מקורות אקדמיים ולא על המקורות המיושנים מאוד שסיפקו (ראו שיחה:ספר_הזוהר#ביטול_עריכה_ללא_נימוק והפרק שתחתיו). ציינתי במפורש את התנגדותי למקור המצורף מסיבה פשוטה, והיא שכותבו יהודה יפרח הוא עיתונאי וכותב לאיזה מגזין עממי (המקור מגיע מאתר המיועד לתלמידי בית-ספר). יש טונות של מאמרים אקדמיים משובחים על הנושא, ובהם מידע מפורט על ההשערות לגבי השתלשלות חיבורו. בערך שכבר מכיל דברי חוקרים ידועי-שם חבל להוריד את רמת המקורות. AddMore-III - שיחה 19:46, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::בתמצית:

text: ::::# אכן התבקשתי ע"י מפעיל למחוק את העריכות שלי, וקצת מוזר שאדמור טוען שלא, כי הוא עצמו תוייג באותה בקשה.  אני מניח שטענתו השגויה נובעת מכך שהוא מתעלם מתיוגים ע"י מפעילים ולא מתוך נסיון להציג אותי כשקרן.

text: ::::# כפי שציינתי, החשיבות של חקירתו של יצחק דמן עכו נובעת מהיותה החקירה הראשונה בנושא, והיחידה שהתבצעה בעוד החשוד העיקרי עדיין בחיים. ניסיתי לתמצת את הטקסט ככל שיכולתי - זה לא פשוט מכיוון שיש כאן שתי עדויות סותרות וצריך להביא את שתיהן - ובכל מקרה אם הטענה היא שהתיאור ארוך מדי יש לקצרו ולא להסירו כליל

text: ::::# העובדה שרמד"ל פרסם את הספר ויחס אותו לרשב"י כבר מופיעה בפתיח של הערך. הסדר הנכון של הפסקה אודות שאלת כתיבתו של הספר צריך להיות: ראשית תקציר התשובה המקובלת במחקר העדכני ביותר, לאחר מכן פירוט של השתלשלות המחקר לפי סדר כרונולוגי, ולבסוף אזכור של הגישה המסורתית, שעומדת על דעתה כנגד כל המחקר הזה. כך ערכתי וטרם ראיתי נימוק ענייני לכתוב סדר אחר.

text: ::::# אדמור חוזר וטוען שיהודה יפרח הוא עיתונאי, והוא אכן עיתונאי בכיר למדיי, אך הוא נמנע מלציין שהנ"ל הינו גם ד"ר למחשבת ישראל שהדוקטורט שלו עסק בקבלה.  יפרח הוא גם חוקר וכותב מוכשר, והטקסט שהובא כסימוכין ממקור שמקובל עלינו בויקיפדיה הוא טקסט קריא ואיכותי שאין בו כל דופי. הבאתי בדיון זה מקורח נוספים, ואם אדמור חושב שאחד מהם מוצלח יותר (או שהוא מעדיף מקור אחר, שלא הזכרתי) הוא מוזמן להוסיף אותו לפסקה. בכל מקרה מחיקה של פסקה בטענה "יש לכך מקורות יותר טובים" היא פעולה אנטי-אנציקלופדית: הפעולה הנכונה היא כמובן הוספת אותם מקורות יותר טובים, ואני מופתע שויקיפדיה מוכשר ומקצועי כאדמור בחר לנהוג אחרת. בברכה,

text: ::::איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  05:35, 31 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  ביטול גורף בנימוק שאינו מובן לי