שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 25

message: שבוע טוב לכולם. בימים האחרונים התקיימו שיחות-גישוש והתייעצויות עם כמה וכמה חברים בנושא התנאים להצבעה בויקיפדיה. אנסה כאן לפרוס כמה מהרעיונות שעלו בשיחת סיכום ארוכה עם Gilgamesh ועם Magister, כדי לנסות לגבש הצעה מתקבלת על הדעת. 
נקודת המוצא היא התפיסה שלפיה הצבעה אינה פעולת עריכה רגילה (את אלו עושה משתמש בודד), אלא מנגנון להתייעצות חברית, המאפשר הגעה להכרעה במקרה של מחלוקת. ההצבעה עומדת מן הבחינה הזו מעל למשתמשים, והיא מהווה פעולה ניהולית, ההולמת את אופיה של החופשי והמבוזר של ויקיפדיה. כך הדבר בהצבעות על תוכן הערכים (מחלוקת, מחיקה, איחוד וכדומה), ומקל-וחומר כך הדבר גם בהחלטות כלליות יותר המתקבלות בדרך כלל בפרלמנט.
כמיזם פתוח, אין בויקיפדיה מנגנון של סינון כותבים, למעט הדרישה שתהיה להם יכולת לתרום באופן ישיר למרחב הערכים. זהו עקרון יסוד, שחשוב לנו לשמור; ויותר מכך, אנחנו מעוניינים כמובן מאליו למשוך כותבים חדשים. מאידך, הפתיחות הזו גורמת שקבוצת הכותבים היא מעין מדגם לא מייצג של כלל דוברי העברית, ומחזקת את הצורך לייצב את הקריטריונים הקובעים את מי יש לשתף בהצבעות. אם יציין אי-מי במהלך הצבעה, שהוא שוחח בעניין עם חמישה עמיתים לעבודה והם הסכימו לדעתו, לא נתיר לו לצרף את שמותיהם לרשימת התומכים - למרות שאפשר לוודא שכולם משכילים ונבונים, ולמרות שאין עוררין על-כך שהם זכאים לדעה משלהם באותו נושא שבמחלוקת. לא רק שאין לדבר סוף, אלא שבאופן טבעי לא נסכים שאדם שאיננו שותף בכתיבת ויקיפדיה, יבוא וינהל אותה בשבילנו. בהצבעה, אני מעוניין לשמוע את דעתם של ויקיפדים פעילים, וגם את מי שתרם תרומה משמעותית בעבר ופרש - אבל דעתו של מי שכל תרומתו בהצבעותיו אינה מוסיפה ואינה רצויה.
ולמרות זאת, התפתחה שכבה של מנהלים, שגם אם ערכו את המינימום הדרוש בעבר, הם אינם נוכחים עוד בשום היבט מעשי של הפעילות בויקיפדיה, ובכל-זאת דומה שהתנאים הנוכחיים בוחרים אותם כחברים לצמיתות באיזה דירקטוריון. בתנאים רגילים, אפשר היה לצפות שאדם שתרומתו היתה פעוטה והפסיק לתרום לערכים, יפעל בהגינות וימנע גם מלהכתיב לאחרים כיצד לנהוג. אלא שהתנאים אינם רגילים, ולציפיה הזו, שאינה מעוגנת בכללים הכתובים, אין עוד על מה לסמוך.
 
לזה נוספה תחושה של משתמשים, לפיה משתתפות בהצבעות "בובות קש". כשלעצמי, אני נוטה לפקפק בחשש הזה; ועם זאת, עצם העובדה שמשתמש מסויים חשוד בכך שהוא מופעל על-ידי משתמש אחר, מראה כאלף עדים שתרומתו הסגולית של אותו משתמש אינה מורגשת; ואם כך, הוא מהווה מעין בובת קש של עצמו, ולא ויקיפד שיש לשקלל את דעתו בהתייעצות. אין שום סיבה שזכות ההצבעה של ויקיפדים מן השורה תדולל במי שאינו כזה.
בקוים כלליים, ההצעה היא להוסיף למרכיב הותק (שישתנה גם הוא), דרישה מתונה לרצף של עריכות. המטרה היא לשמור על זכות ההצבעה של כל ויקיפד תורם, גם אם יש תקופות ארוכות שבהן הוא אינו פעיל כלל; ומצד שני, לוותר על שירותי הניהול של אלו שתרומתם היתה מעטה ונפסקה. לפני הירידה לפרטי ההצעה, אני רוצה להציג כמה אלטרנטיבות מתקבלות על הדעת.
ראשית, היה עלינו להחליט האם ההכרעה בעניין זכות ההצבעה של משתמש מסויים נתונה לשיקול דעת אנושי, או שתהיה מוגבלת לפי קריטריון מכני. היתרונות של הגישה הראשונה ברורים: ההחלטה תתחשב (לפחות באופן תאורטי) במכלול הפעילות, ותוכל להביא בחשבון שיקולים מורכבים. עם זאת, מנגנון שיפוטי מעין זה הוא עניין מסובך ורגיש; בדקנו כמה רעיונות, פרועים יותר או פחות (החל בועדה עליונה להענקת זכות הצבעה, וכלה באסיפת חברים מתגלגלת), ולא מצאנו דרך לשלב גורם כזה באופן מניח את הדעת. מכיוון שכך, נשארנו עם הקריטריונים המספריים. לקריטריונים כאלה יש חולשה מובנית: הם ימדדו כמויות ולא איכויות; ותמיד אפשר יהיה, במאמץ מספיק, לרמות אותם. עם זאת, *אפשר* להסתפק במדידה כמותית, אם היא מספקת הבחנה טובה מספיק.
כזכור, זכות ההצבעה מוענקת היום לכל מי שנרשם לפני חודש, וערך מאה עריכות. ההצעה היא להשתמש, אם-כך, רק בשני הפרמטרים האלה: הזמן, ומספר העריכות. יתרה מזו, כדי שהקריטריון יהיה פשוט וטבעי, גזרנו על עצמנו להתעלם מתוכנן של העריכות, ולהתחשב במספרן בלבד. אם כך, תעלה השאלה, כיצד תבחין בין משתמש א', המשנה קישור אחד בערך זניח מדי שבוע, לבין משתמש ב', הכותב ערך מומלץ אחד מדי שבוע ומעלה אותו בעריכה אחת? התשובה היא שאינני יכול להבחין ביניהם - אבל גם אינני צריך. אם כל מה שמשתמש ב' עושה הוא כתיבת סדרה של ערכים מומלצים, אז הוא איננו זקוק לזכות הצבעה, משום שהוא אינו עושה בה שימוש. עבור ויקיפד תורם, ההשתתפות בהצבעות באה יחד עם מעורבות מסויימת במגוון הערכים הנתונים בעבודה, וממילא הרצון להצביע יהיה מלווה בהרבה יותר מעריכה אחת בשבוע.
באשר לאופן השילוב של מספר העריכות, נשקלו כמה רעיונות מוזרים. (ההצעה החביבה עלי היתה לראות בכל עריכה מין אסימון רדיואקטיבי, שיש לו זמן מחצית חיים של (נאמר) שנה אחת. אלף העריכות של היום יהיו שוות רק חמש מאות עריכות בעוד שנה, וכן הלאה. אבל נרמז לי בעדינות שיש להעדיף קריטריון פחות נפיץ).  חיפשנו דרך לשמור את זכות ההצבעה של מי שביצע מספר קטן של עריכות בתקופה האחרונה, בלי לקפח את זכותו של מי שביצע מספר מעט גדול יותר של עריכות בעבר, יצא לחופשה, וחזר. לאחר שנשללו עוד כמה רעיונות מצויינים (וטיפ-טיפה מסובכים), הוצעה השיטה הבאה: 
* משתמש (בעל הותק הנדרש) יוכל להצביע, אם ביצע בחודשים האחרונים 50 עריכות בממוצע לחודש - כאשר מספר החודשים נתון לבחירתו.
כך, בעלי זכות ההצבעה הם: כל מי שביצע בחודש האחרון 50 עריכות; וגם כל מי שביצע בחודשיים האחרונים 100 עריכות; וגם כל מי שביצע בשלושה החודשים האחרונים 150 עריכות; ... וגם כל מי שביצע בשנתיים האחרונות 1200 עריכות, וכן הלאה. 50 עריכות בחודש הן מספר נמוך מאד, ואופן חישוב הממוצע מאפשר לפרוש אותן בכל דרך שעולה על דעתכם. מי שערך 600 עריכות יכול לנוח שנה אחת על זרי הדפנה (או להמשיך לעבוד - אל תלכו לשום מקום).
ועוד כמה פרטים חשובים: 
* אם יוחלט להאריך את הותק (למשל, לחודשיים), ההחלטה תכנס לתוקף בעוד חודש. כך ישמר הותק לכל מי שיש לו הותק הנדרש בזמן קבלת ההחלטה.
* נספרות רק עריכות במרחב הראשי, שלא שוחזרו ולא נמחקו. (לתוהים: אפילו עריכות במזנון אינן נספרות).
* בכל הצבעה עתידית, הזכאות להצבעה תקבע עם פתיחת ההצבעה (ולא, כנהוג היום, ברגע ההצבעה). הצבעה היא, כאמור, התייעצות בין פעילים, ולא קרקע למניפולציות.
אין צורך לומר שאחרי דיון, ההצעה תעבור לפרלמנט להצבעה מסודרת. עוזי ו. 03:07, 15 באפריל 2007 (IDT)
נכתב למטה בדיון, אבל אני מציין גם פה שההצעה מדברת על עליה ברף מ-100 עריכות ל-250 ומחודש לחודשיים. גילגמש • שיחה 15:34, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: ההצעה

message: : רעיון מעולה - קדימה לפרלמנט. (וקדימה כל בובות הקש, הטרולים, הויקימצביעים, הויקימשחיתים - העולם מחכה לתגובותיכם הזועמות. צ'אנס אחרון! עוד מעט ישתנו הכללים). קילגור טראוט 06:51, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה שקולה ומתונה, אני אתמוך בה. ליש 06:53, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אבל במחשבה שנייה, צריך להנמיך את הרף החודשי ל-25 עריכות. בברכה. ליש 08:03, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: :יקשה על הפעלת בובת קש. אני . דניאל ב. 07:27, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני רוצה לציין שהמספרים נקבעו אחרי סקר רחב היקף שנעשה בקרב הוויקיפדים. נשלחו מספרים שונים וקיבלתי תגובות רבות. כל אחד ממשתתפי הסקר תרם תרומה חשובה לגיבוש הסופי של אופי המנגנון ושל המספרים המוצעים כאן לעיל. כך שאפשר להגיד בלב שלם שזאת לא הצעתם של עוזי, מגיסטר וגילגמש, אלא הצעתם של ויקיפדים רבים שטרחו והשיבו על השאלונים שנשלחו להם. גילגמש • שיחה 07:44, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::התאוריה יפה ומעניינת, עכשיו הבה נעבור למציאות. בהצבעת המחיקה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:לופאדוטמאכוס...פטריגון, למשל, משתתפים 69 ויקיפדים. לבדוק את זכות ההצבעה כל אחד מהם זו עבודה רבה (אין לנו מנגנון אוטומטי שיעשה זאת), ותוצאות הבדיקה עלולות לצער אחדים מהוויקיפדים, הנמצאים כאן בתום לב. הבה נשים את הקלפים על השולחן: מבין כל המצביעים הנ"ל, היחיד שממש מפריע למישהו בהצבעתו הוא פלח, אלא שמשתמש זה יעמוד בקריטריונים המוצעים, כך שההצעה אינה פותרת את הבעיה. האם יש לפיכך לעבור לחלופה של איסור הצבעה אישי לפלח? גם בכך אינני רואה טעם. צריך שניים לטנגו, ואם כעת יש שניים-שלושה ויקיפדים ששמחים לרקוד עם פלח, הרי איסור הצבעה אישי מזמין את כולנו לרקוד אתו.

text: :::אסכם: לדעתי הנזק שבפתרון גדול מהנזק שבבעיה (ועוד לא אמרתי דבר על ערכי המתמטיקה שלא נכתבו עקב הזמן שעוזי הקדיש לכתיבת דבריו לעיל), ולכן עדיף להשאיר את המצב הנוכחי - הוא אינו מושלם, אבל הוא הטוב שבכל המצבים האפשריים. דוד שי 07:58, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אף אחד כאן לא דיבר על מישהו ספציפי (וכנראה זו הסיבה למה שהזכרת, שההצעה לא תפסול אותו). יוזמה כזאת הוזכרה כבר לפני זמן רב, עוד לפני שפלח התחיל את פעילותו כאן. זה מהלך מתבקש עם גדילתה של הוויקיפדיה. בברכה, ינבושד 08:26, 15 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: :::::הדברים של מארק גרמו לי להציע תוספת חשובה להצעה: מפעיל מערכת שיאבד את זכות ההצבעה יאבד מיידית גם את הרשאותיו, הרי לא ייתכן שאדם שאיננו נותנים לו להצביע בהצבעת מחיקה, יוכל לבצע מחיקה מהירה, נכון? יחסיות האמת 11:55, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: :אני לא משוכנע לגמרי באשר לדעתי אבל רוצה להצביע על שתי נקודות עליהן יש לתת את הדעת לאחר גיבוש כל הצעה והעלאתה לפרלמנט. אחת, האם קיים בה מימד הפשטות או שאנחנו נכנסים לסבך ביורוקרטי. אולי את נושא הביורוקרטיה ניתן לפתור באמצעות דף מיוחד ובו רשימת הויקיפדים הרשאים להצביע מעין "פנקס בוחרים" - כל מי שרשום בו זכאי להצביע וכל שאלה אודות הרשאה או אי הרשאה להצביע תידון בדף זה בלבד ולא תתפזר על פני עשרות הצבעות מחיקה, איחוד, מדיניות וכו'. שנית, לפני חודשים רבים הוצע כאן להעלות את רף הזכאות ל-1000 או אף ל-5000 עריכות (במספרים מוחלטים) - גם להצעה זו אינני מתנגד באופן אוטומטי ואף נוטה לתמוך, אך בדיקה שעשיתי בעשרות הצבעות אחרונות העלתה שהשיטה החדשה לא משנה את תוצאות ההצבעה כמעט באף אחת מהן. אני מבין שמעורבת כאן התחושה הקשה של ויקיפדים רבים בנוגע לבובות קש אבל לטעמי צריך לבדוק רטרואקטיבית בכל הצעה האם היא משנה את התמונה בכלל. במידה ולא, צריך לשקול האם הצר בכלל שווה בנזק המלך. נריה 08:08, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: :שתי הבדיקות האלה נעשו. ההצעה אכן פשוטה ליישום והיא פותרת בעיות רבות. בניגוד למה שכתב דוד, הבעיה חריפה יותר מאשר משתמש זה או אחר. כמו כן, כפי שכתב עוזי, בובות הקש אינן הסיבה היחידה, ואפילו לא העיקרית, להצעה זו. גילגמש • שיחה 08:10, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני שמח שנועצתם במספר רב של משתמשים ושיפרתם את ההצעה בהתאם. אכן, אלי נשלחה הצעה עם רף גבוה יותר של עריכות וותק. לא תמכתי בהצעה ההיא, מחשש שהיא תביא להדרה של יותר משתמשים טובים ועסוקים וכך רק תגדיל את משקלם היחסי של בובות קש היפותטיות ומשועממים אחרים. אתמוך בנוסח העדכני של ההצעה. בכל זאת יש לי הצעה לשיפור, שאשמח אם נדון בה:
replies: text: ::: סטודנטים עסוקים עשויים להיות פעילים בחודשים מסוימים ונעדרים לחלוטין בחודשים אחרים. אני מציע לאפשר הפוגה אחת במניין העריכות הנדרש להצבעות, בתנאי שבחודש האחרון ביצע המשתמש לפחות 25 עריכות. משך ההפוגה חודשיים לכל היותר, בין אם המשתמש הכריז על חופשת ויקי ובין אם לאו. ההפוגה תימדד באופן גס בחודשים ולא תתחשב ביום המדויק בחודש בו הפסיק המשתמש לתרום. לדוגמה: מי שביצע 90 עריכות בנובמבר, 50 עריכות בדצמבר, 10 עריכות בינואר ובפברואר (בחינות) ו-28 עריכות במרץ, יוכל להשתתף בהצבעה במרץ. מי שגם במרץ ביצע רק 10 עריכות, לא יוכל להצביע באפריל לפני שיערוך עוד קצת, בהתאם להצעה המקורית. בברכה, ליאור 08:20, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה מסרבל את ההצעה - ההתחשבות בסטודנט ובמילואימניק כלולה כבר בפנים - הסטודנט לא חייב להציג דווקא 50 עריכות בחודש האחרון - אפשר להציג גם 100 עריכות בחודשיים האחרונים ו-150 בשלושה חודשים. ככה סטודנט שהיה פעיל יותר בתחילת שנת הלימודים, הפעילות הזאת תיצור לו עודף שהוא יכול להשתמש בו בתקופה שבה הוא פעיל פחות. גילגמש • שיחה 08:23, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::כפיתרון לאחת הבעיות שהציג דוד אולי באמת כדאי לפתוח "פנקס בוחרים" בו ירשמו כל בעלי זכות ההצבעה. כך היה אפשר לזהות משתמשים בלי זכות הצבעה. דניאל ב. 08:26, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זה מסורבל - קל מאוד לבדוק מי זכאי להצביע ומי לא. כמו שיש היום תבנית אוטומטית בכל הצבעה - פשוט מעדכנים את התבנית וזהו זה. קל מאוד לבדוק את הנתונים האלה ולא צריך לנהל רישום מסובך ומסורבל. גילגמש • שיחה 08:29, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::גילגמש כתב "בניגוד למה שכתב דוד, הבעיה חריפה יותר מאשר משתמש זה או אחר" - סתם ולא פירש. אסתכל על מבחן התוצאה: האם התקבלו בוויקיפדיה החלטות מזעזעות, כאלה שפוגעות באופיה, ולכן ראוי להחמיר את כללי ההצבעה? אינני יכול לומר כך. לא בכל ההצבעות התוצאה היא זו שרציתי, אבל אין לי טענות על כך - ההחלטות שהתקבלו הן טובות וראויות, ולכן אינני רואה בעיה שתצריך את שינוי מנגנון ההצבעה. דוד שי 08:30, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::גם לי אין שום בעיה עם הכרעה דמוקרטית. אדרבא, אני היתי בין יוזמי הקמת הפרלמנט (יחד עם אפי ב). אני רק מבקש שההכרעה תיהיה אכן דמוקרטית. לא רוצה שהתוצאה תוכרע על ידי משתמשים שמופיעים פעם ב.. מצביעים ונעלמים או משתמשים שכל עניינם הוא בהצבעה בלבד. אני רוצה שהתוצאה תקבע על ידי ויקיפדים שוויקיפדיה חשובה להם ולא על ידי אורחים מזדמנים בין אם מדובר בבובות קש ובין אם לא. זאת אכן הכרעה דמוקרטית. גילגמש • שיחה 08:38, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: : בעיקרון בעד החמרה מסוימת של התנאים. אולי חודשיים ו-250 עריכות, לא מגובש אצלי מספיק. אבקש מגילגמש לבאר איך הוא מזהה באופן אוטומטי וקל מצביעים שעומדים בתנאי ה-50X, בלי שמפעילים יכלו 10 דקות בניתוח הצבעה של כל אחד. אם זה באמת פשוט וקל, אהיה בעד הצעת ה-50X. חגי אדלר 08:43, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::טוב, השיטה קלה - נכנסים לתרומות המשתמש, ורואים - כמה זמן לקח לו לעשות 50 עריכות - פחות מחודש? סימן שבחודש האחרון הממוצע שלו היה גבוה יותר מ-50 בחודש. אם לקח לו יותר מחודש אחד - סימן שהממוצע נמוך יותר והוא לא יכול להצביע. לוחצים על "עריכות מוקדמות יותר" וחוזרים על הבדיקה. כמובן שאפשר להתחיל מראש עם מספר גבוה יותר - המונה האוטומטי סופר בכפולות של 50, 100, 250 ו-500. כך שהמפעיל או כל משתמש אחר יכול לבדוק תוך כמה שניות את הזכאות של המצביע להשתתף בהצבעה. זה בערך התהליך שעושים היום. כמו כן, יש לזכור - מדובר במקרי קצה, אז לא תיהיה עבודה רבה מדי. גילגמש • שיחה 08:52, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אדגיש גם שאין כל צורך לבצע בדיקה כזאת על כל מצביע בכל הצבעה. רוב גורף של המצביעים עומד בתנאי הסף בלי כל צורך בבדיקה, הסף הוא הרי מינימליסטי לחלוטין (עריכה וחצי ליום בממוצע, כל משתמש מוכר עומד בכך). בדיקה תתבצע רק כאשר פתאום צץ איזה שם לא מוכר בהצבעה, דבר יחסית נדיר אך קיים. מגיסטר 08:56, 15 באפריל 2007 (IDT)
50 עריכות בחודש זאת דרישה לא הגיונית. מה לעשות, אני מעדיף לשבת בצורה מסודרת ולכתוב ערכים גדולים. השאיפה שלי היא לצמצם את כמות העריכות שאני עושה על כך ערך כזה ולהגיע למצב שאני מעלה אותו בשלמותו בבת אחת פחות או יותר. למרות זאת, לכתוב 50 ערכים גדולים בחודש זה פשוט יותר מידי. Liransh 09:20, 15 באפריל 2007 (IDT)
עוד שאלה - האם מדובר על עריכות במרחב הראשי בלבד? אם כן - הרי שאתם מעודדים בכך אנשים להפסיק לעבוד בארגז החול ולהעלות ערכים לא שלמים למרחב הראשי, על מנת לעשות את התיקונים שם, בעוד שלדעתי המצב העדיף הוא שמשתמשים יכתבו ערכים שלמים בארגז החול שלהם ורק אז יעלו אותם למרחב הראשי (מה ששוב, יגרום לכך שעל כך ערך גדול ומקיף שכתבתי תיזקף לזכותי עריכה אחת, והסיכוי שלי להגיע ל50 בחודש הוא מאוד נמוך). Liransh 09:27, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: לירן, אתה עומד בקלות בתנאי סף אלה. במקרה, אתה דווקא היית אחד המודלים אותם הרצנו כדי לבדוק את הסבירות של ההצעה, ומסתבר שפעילותך בחודש האחרון בלבד מאפשרת לך עכשיו לקחת פסק זמן של כמה חודשים טובים ועדיין להיות בעל זכות הצבעה. בדוק ותיווכח. מגיסטר 09:34, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לדעתי הקרטריון של מספר העריכות הוא לא קרטריון טוב, משום שהוא לא מעיד באמת על תרומה לויקיפדיה. קרטריון יותר טוב הוא מספר התווים שהמשתמש הוסיף לויקיפדיה באותו חודש. למשל, הוספה של 10K לויקיפדיה למרחב הראשי מעידה על תרומה רצינית של המשתמש באותו החודש. Liransh 09:45, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::שקלנו גם קריטריון ברוח זו. אבל אין לנו כלים טובים למדידתו, וגם לקחנו בחשבון שמי שעוסק בשיכתוב, שיחזור, ניכוש עשבים שוטים וכדומה דווקא עשוי לתרום משמעותית גם בדמות הסרת 10K מוויקיפדיה. מגיסטר 09:49, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אז למה לא לעשות OR בין שתי האפשרויות האלה? אם מישהו עשה 50 עריכות בחודש - תהיה לו זכות הצבעה. אבל אם נראה שלמישהו אין 50 עריכות בחודש, אבל העריכות שהוא עשה היו כבדות במובן שהן הוסיפו 10K (זה כמובן מספר שרירותי שאפשר להתווכח עליו) למרחב הראשי - הרי שגם לו יש לתת זכות הצבעה. זה גם לא דבר שקשה למדוד כי יהיה צורך לבדוק את זה רק עבור משתמש שהיו לו פחות מ50 עריכות בחודש האחרון, מה שיקל מאוד על הבדיקה. Liransh 09:57, 15 באפריל 2007 (IDT)
ההצעה טובה בעיניי והגיעה שעתה כבר מזה זמן רב. אני כשלעצמי הייתי בוחר ספים אף יותר קשיחים ומאתגרים (כל ויקיפד פעיל במידה סבירה מבצע כמה מאות עריכות במרחב השם הראשי בחודש, אפשר לעדכן ל-100 ואף 150 עריכות לחודש), כי חוששני שההצעה הנוכחית כל כך מינימליסטית שהלכה למעשה לא תשנה כמעט כלום. אך המנגנון הבסיסי, שדורש רצף פעילות, הוא נכון, צודק ומתבקש. את פני הוויקיפדיה צריכים לקבוע החברים הפעילים בה באותו הזמן, ולא גדודים רדומים של מצביעים שמובאים במוניות או במטוסים לקלפי. אני מציע להעביר הדיון לדף משנה מיוחד כדי לא להכביד על המזנון. ‏Harel‏ • שיחה 09:38, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::אני משתדל להיות פעיל, עד כמה שאני יכול. למרות זאת, למאות ערכות במרחב הראשי - אני לא מגיע. בין הלימודים, לפעילות שלי בויקי האנגלית, לא נותר לי זמן רב במיוחד לעשות כאן עריכות. כל זמן מה אני כותב כמה ערכים. אני מנטר את השינויים בערכים הקרובים לליבי, אני עורך בדפי שיחה (ולא רק בויכוחים חסרי תוחלת על מדיניות - גם דיונים רלוונטיים לערכים - אבל עריכות כאלה לא נספרות). אני גם, כמובן, יודע ומרבה להשתמש ב"תצוגה מקדימה", אז העריכות שלי מצמטצמות עוד יותר.

text: ::אני לא משתתף הרבה בהצבעות, רק לעיתים נדירות, כשהנושא חשוב בעיני. האם יש לשלול ממני את זכות הבחירה? עופר קדם 15:38, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא, ואם תבדוק את התרומות שלך תראה שרק מהעריכות שלך בפברואר תוכל "להתפרנס" חודשים רבים וארוכים. אתה בקלות מעל סף ההצבעה. ‏Harel‏ • שיחה 16:46, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::התייחסתי לטענת ה"מאות עריכות במרחב השם הראשי בחודש", וההצעה "לעדכן ל-100 ואף 150 עריכות לחודש". 50 זה יותר סביר, אבל אני חושב שההצעה של ליש למעלה, להפחית את זה ל-25 בחודש, עדיפה. עופר קדם 17:00, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אף אחד לא הציע לעלות את זה ל-100 בחודש ולא ל-150 בחודש. אני לא יודע מאיפה המספר הזה הגיע. הדרישה היא לרצף של 50 בחודש. גילגמש • שיחה 17:05, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::גילגמש - תקרא בבקשה את ההערה של הראל, אליה הגבתי. אני יודע שההצעה הנוכחית היא ל-50, אבל הוא דיבר גם על מספרים אחרים. עופר קדם 19:37, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::או קיי, אני מצטער. יש פה כל כך הרבה תגובות והדיון כל כך ארוך וכל כך מסורבל שקשה להבין מי מגיב למי ולאיזו טענה. הממשק של ויקי מאוד לא נח כשמדובר בדיונים ארוכים. הצעתי כבר מזמן לעבור לממשק שמשרת את הפורומים - רואים רק את כותרת התגובה ועל מנת לקרוא את כל התגובה צריך ללחוץ על הכותרת. ככה אפשר לסדר את התגובות בצורה הגיונית ולא להתרוצץ בטקסט של כמה עשרות K. גילגמש • שיחה 19:58, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: הנה רשימה של משתמשים שבחודש האחרון של הסטט' לא הגיעו ל-150 עריכות:
* ערןב
* נדב (פחות מ-50)
* אפיב
* אפולו 11 (פחות מ-50)
* Green Ape
* Ches (פחות מ-50)
* Pixie
* דובב
* קוסטלו
* עמית אבידן
* נתנאל
* עמנואל
* אבירם
* אברהם אמיר

text: יחסיות האמת 13:01, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אנחנו מדברים על 50, לא 150. 150 זה מספר שהצעתי, והצעתי גם 100, וייתכן ששניהם גבוהים מדי. בדוק ל-50, לא ל-100. ואל תשכח את שיטת הצבירה. ‏Harel‏ • שיחה 13:02, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::המשתמש הזה טועה ומטעה. לכל המשתמשים האלה או לפחות לרובם המכריע תיהיה זכות הצבעה בגלל שצברו כבר מספיק עריכות. לא צריך להציב אישי קש. אם אין למשתמש זה טיעון ענייני, עדיף שישתוק ולא יטען למען הטענה בלבד. גילגמש • שיחה 13:05, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שעדיף להתנסח בצורה יותר מעודנת. Liransh 13:11, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::קרא את דחליל (כשל לוגי). לא טענתי שהמשמש הוא איש קש, אלא שהתשתמש בטיעון של איש קש. אין פה פגיעה במישהו מהמתדיינים. גילגמש • שיחה 13:13, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לקרוא להודעה שכולה סטט' נכונות בשם "הטעיה" ולומר על כותבה "שישתוק" זו כמובן פגיעה, אבל אני סולח לך. יחסיות האמת 13:23, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: בעיני מקרה מבחן טוב הוא משתמש:בןאישאחד, שמבצע מעט יותר מ-50 עריכות בחודש, אך כל עריכה שלו שווה את משקלה בזהב. דוד 12:43, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כפי שאתה רואה - מעט יותר מ-50 עריכות משאירות את זכות ההצבעה שלו. גילגמש • שיחה 13:38, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::בדיוק, ולכן אני מתנגד להעלאת המספר ליותר מחמישים. דוד 15:17, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::בסדר, אתה לא צריך להתנגד - ההצעה מדברת על 50 ולא על יותר מזה. גילגמש • שיחה 15:33, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::ולכן רק הגבתי לדברי הראל שהציע להעלות את מסםר העריכות הדרושות. משום מה זה קפץ הנה. דוד 21:45, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: תגובות

message: סליחה על הריסת הקונצנזוס, אבל המדדים המוצעים פופוליסטיים במידה רבה ולא הוגנים. לעצמי אני לא חושש (יש לי מספיק עריכות במרחב הראשי לעשור, אגב רובן שוליות וטכניות לחלוטין), אבל היחס של ההצעה הוא שצריך להיות "מיוחס" ו"עדכני" בשביל שתהיה לך זכות בחירה. גם ככה Polling is Evil ואידאלית העסק היה עובד על סמך קונצנזוסים בלבד, אז לעשות מזכות הצבעה "פרס" זה מוגזם. קביעת מינימום (אולי גבוה יותר) הוא לגיטימי רק כדי למנוע בובות קש ולסנן מי שלא מכיר עדיין את הסטנדרטים המקובלים (מכל הבחינות). ‏DGtal‏ 09:58, 15 באפריל 2007 (IDT)
* ראשית, יש כאן עקרון נכון, של חובות מול זכויות. אלא שיכולות להיות השפעות הלוואי בעייתיות. נסתכל על כמה פרופילים של משתמשים. 
* את נוכחותם של "נודניקים" גמורים שכל רצונם הוא להשפיע בלי לתרום הרבה זה לא ימנע. הם פשוט יבצעו את העריכות הנדרשות כדי לצאת ידי חובה, היות ול"נודניק" כזה יש מעצם הגדרתו זמן פנוי בשפע, זו לא תהיה בעיה גדולה עבורו. 
* "גדולי עבר" (אנשים כמו בן הטבע). יוכלו לבוא בטענות די מוצדקות על כך שמשנים את העבודה שלהם, בלי שהם יכולים להשפיע על זה היום. 
* יש משתמשים עם מעט זמן פנוי והרבה ידע. ההצעה הזאת מקשה עליהם את החיים. במיוחד היא מקשה על אנשים שנכנסים למחויבות ארוכת טווח - כמו ילד , קריירה טובענית וכו'. כמה מהאנשים האלה יאבדו את זכות הצבעתם?
* יש לשים לב שבדיון כאן, ובדיונים בכלל משתתפים אנשים עם מעורבות גדולה בפרוייקט וזמן פנוי בידיהם - ובעורבות אני כולל הן את אלה שכותבים ערכים והן את אלה שמתווכים במרחבי הויכוחים (הכוונה היא למעורבות רגשית, לאו דווקא לתרומה) - הדבר החשוב הוא לנסות שלא לפגוע באנשים פחות מעורבים. 
* עוד השפעת לוואי שצפויה היא הקטנת הערך השולי של כל תרומה. אם התרומות הן קריטריון כל כך חשוב, מה ימנע מאנשים להוסיף מילה פה , מילה שם? למה לי להחליף את המילה "נאדי" בכל הערך "נדי" בעריכה אחת אם אני יכול להחליף אותה  ב30 עריכות? למה להוסיף 3 פסקאות במכה אם אפשר להוסיף כל פסקה בנפרד?
זה לאו דווקא ישפיע על  אנשים בשוליים, או "נודניקים" - אלא כל מי שהוא לא משתמש מאוד פעיל. אם אפשר להגדיל את כמות העריכות פי 2 או 3 (ולאפשר הערכה של "חופשת ויקי" פוטנציאלית) אז למה לא?
* אני מצטרף ל דעה ש"הצבעה היא רוע". ריבוי ההצבעות והצבעות על נושאים שהיו צריכים להסגר בדיון, הם ניסיון להכריע מהי "אמת" על ידי גדודי מצביעים (כשרים או לא), הן בעיה קשה. וצודק DGtal שייקור ההצבעה לאו דווקא יביא לתוצאות טובות יותר.
האזרח דרור 10:24, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: בדקנו את הדברים שאתה, אזרח דרור, מדבר עליהם. זכור לי גם דיון שהיה ביננו בנושא זה. לאחר בחינת אופציות שונות ובדיקת תרומות של משתמשים רבים אני חושב שאתה טועה. בובה תתקשה מאוד לשמור על רצף הפעילות. כפי שאתה רואה, ההצעה באה אחרי דיונים ארוכים וסקרים רחבים שבדקו את כדאיות ההצעה. גילגמש • שיחה 10:40, 15 באפריל 2007 (IDT)
ברור ש חזק, הצעה זו היא נסיון להרחיב את פערי המעמדות הגדולים גם כך יותר מדי בוויקיפדיה (למרות שבי באופן אישי היא כמובן לא תפגע). מעבר לכך שלדעתי היא לא תקשה בצורה משמעותית על בובות הקש, אני חושב שלפני שבכלל מניחים שיש בעיה של בובות קש שצריך לפתור, צריך להוכיח שהיא אכן קיימת - למיטב זכרוני ב-3 החודשים שאני כאן לא זכורה לי אפילו הצבעה אחת שנפסלה ככזו של בובת קש. יחסיות האמת 10:33, 15 באפריל 2007 (IDT)
כמו כן, עוזי לא כתב זאת במפורש, אך ההצעה מדברת גם על שינוי מינימום העריכות מ-100 ל-250 ומעליה בוותק מחודש אחד לחודשיים. גילגמש • שיחה 10:44, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אני  סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   10:45, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אם מעלים בנוסף את הרף ל-250 עריכות וותק של חודשיים אז אני . הדרה של עשרים משתמשים טובים מהצבעות מזיקה יותר מהכללה של חמש בובות קש. כאמור, אין לי התנגדות להצעה כפי שהציג אותה עוזי. אם שכחתם לציין דברים נוספים במפורש, זה הזמן לעשות זאת.ליאור 10:54, 15 באפריל 2007 (IDT)
ההצעה טובה לדעתי. אמנם חבל שאנו נאלצים לסמוך על מדד בעייתי כמו כמות עריכות, שלא משקף את מידת התועלת של כל עריכה כזו, אבל אין לנו עדיין מדד טוב ממנו. ההצעה הזו לא תפתור את כל הבעיות וגם איתה Polling is evil, אבל לפחות איתה נוודא שמי שמצביע הוא פעיל מספיק, ולא משתתף בעיצוב האנציקלופדיה רק בזכות 100 עריכות שביצע ב-2004 ומאז הוא מצביען ולא אנציקלופדיסט - לצערנו יש כמה כאלה. ‏odedee • שיחה 10:52, 15 באפריל 2007 (IDT)
הרעיון שעוזי העלה הוא נכון: אין הדבר סביר שאדם ירוויח את זכות ההצבעה שלו ו"ינוח על זרי הדפנה" תוך שהוא מצביע פה, מצביע שם. אלא שהמנגנון שהוא מציע אינו פותר את הבעיה, שכן הוא בעצמו אמר שמי שערך 600 עריכות יכול לנוח למשך שנה. לכן, אני מציע, נוסף על העלאת הסף ל-2/250 (אפשר לשקול גם 3/400), לדרוש שמי שמצביע יבצע בשלושת החודשים שקודמים להצבעתו לפחות 50 עריכות במרחב הראשי. מדובר בדרישה שהרבה יותר קל לבדוק והרבה יותר קשה לעשות איתה מניפולציות (למצוא צירוף מתאים של חודשים ועריכות ולנפנף בו), והכי חשוב - זוהי דרישה סבירה. לשם השוואה - אנחנו מסירים הרשאות מפעיל ממי שערכו פחות מ-50 עריכות בכלל בחצי שנה, ואני מציע להסיר "הרשאת הצבעה" ממי שערכו פחות מ-50 עריכות במרחב הראשי בשלושה חודשים. מארק ברלין 11:00, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אני לא מסכים עם דברי מארק. קורה לפעמים שאני, למשל, לוקח חופשה של כמה חודשים. האם זה אומר שכשאני חוזר כבר אין לי שיקול דעת בהצבעה? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   11:03, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה גובשה כך דווקא כדי שכן לאפשר לאנשים לקחת פסק זמן, שכולנו נדרשים לו לעיתים, תוך שמירת זכויותיהם. לא יקרה שום דבר אם אדם יפרוש לו למנוחה לשלושה חודשים, ויחזור. מגיסטר 11:06, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::הוויכוח כרגיל הופך לוויכוח על מספרים ולא על מהות. הרי אפשר את שלושת החודשים שהצעתי להפוך גם לחצי שנה, לא זו הנקודה. הטענה שלי הייתה שקריטריון הממוצע אינו טוב דיו, והצעתי קריטריון אחר במקומו. אני מבקש להתייחס למהות ההצעה ולא למספרים ספציפיים. זאת ועוד: פרש אדם לזמן-מה וחוזר - בנקל יעשה את 50 העריכות שלו ויקבל את זכות ההצבעה בחזרה. מה הבעיה עם זה? מארק ברלין 11:12, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::ההצעה הרבה יותר מתונה ממה שמציע מארק ברלין. יש התחשבות ניכרת בחופשות וכיוצא בא:לה. אין שום סכנה ש-20 מצביעים יאבדו את זכות ההצבעה שלהם כי היישום שלה לא יהיה מידי, אלא כעבור חודש, כך שמי שיש לו זכות הצבעה היום לא יפגע מהשינוי. גילגמש • שיחה 11:14, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני חוזר על מה שמגיסטר כתב - 50 עריכות צוברים צ'יק-צ'ק, גם אם מישהו יאבד את קולו, הוא יכול להשיבו בנקל. ‏Harel‏ • שיחה 11:20, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שאתם טועים. אם מישהו בחופשה ויש הצבעה כרגע, הוא לא יכול להשתתף בה, היות והזכאות להצבעה היא מתחילת ההצבעה ולא ברגע ההצבעה של אותו משתמש.

text: ::::בנוסף - מישהו ערך דיונים עם משתמשי שאינם עונים לפרופיל של משתמשים במעורבות גבוהה?
האזרח דרור 11:24, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אתה טועה, אזרח דרור, אם מישהו נמצא בחופשה, אבל יש לו מספיק עריכות מהחודש שעבר הוא יוכל להשתתף. וכן, ברור שהתייעצתי עם משתמשים מהסוג שציינת. כמו שהתכתבתי איתך, התכתבתי עם ויקיפדים נוספים מכל התחומים ובעלי אופי תרומה שונה. ההצעה מותאמת גם להם. גילגמש • שיחה 11:38, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: :::אם ההצעה שוללת את זכות ההצבעה של חמישית מהביולוגים הפעילים כיום, כנראה שהיא מחמירה מדי ולכן נזקה רב על תועלתה. ליאור 11:27, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה לא תשלול את זכות הצבעתה - כאמור, לא מתחילים ליישם אותה מיד אחרי קבלתה, אלא כעבור זמן מה. ההנחה היא שתוך פרק הזמן הזה, המשתמשת הזאת כמו משתמשים אחרים שיש להם כרגע זכות הצבעה יצברו את העריכות החסרות. גילגמש • שיחה 11:33, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::תרומתה למרחב הערכים הראשי מתבססת על תיקון ערכים שלמים במכה, כך שתרומתה הניכרת אינה מצטברת לחמישים עריכות בחודש. לא השתכנעתי שמדובר במקרה חריג כי אם דוגמא מופתית של אקדמאית עסוקה שתורמת כשהיא מספיקה. על כמה כאלה אתה מוכן לוותר בהצבעות? ליאור 11:47, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::היא עומדת בקלות בעניין הרצף. שוב, 50 זה מספר נמוך דיו על מנת לא לפגוע במשתמשים כאלה, כך שאין ויתור אפילו על הצבעה אחת. גילגמש • שיחה 11:51, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::לא בקלות. היא על הגבול מבחינת הדרישה לרצף ורחוקה מרחק 150 עריכות מן הרף הראשוני המוצע של 250 עריכות לפני ההצבעה הראשונה. ד.ט 12:11, 15 באפריל 2007 (IDT)
אני חושב שצריך לשקול לתחום את התקופה שעליה מחשבים, למשל לקבוע שאין מחשיבים עריכות שנערכו לפני יותר משנה. לי למשל יש 12,000 עריכות במרחב הראשי. זה אומר שאני יכול להיעלם ל-20 שנה ואז לבוא ולהצביע מיד. לא נראה לי שזה הגיוני. ‏odedee • שיחה 11:28, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: מזה אני לא חושב שצריך לדאוג. אני בטוח שתוך 20 שנה המדיניות תשתנה שוב. Liransh 11:32, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אכן אפשר להגביל בשנה לכל היותר. גילגמש • שיחה 11:33, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::עודד, החישוב שלך נכון רק אם ביצעת את 12,000 העריכות בחודש האחרון, מה שכמובן לא סביר. אבל נכון הוא העיקרון שככל שתרומתך הייתה ניכרת יותר, כך יישמרו זכויותיך ליותר זמן, באופן הולך ונשחק. מגיסטר 11:36, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אפשר להגביל בשנה או בשנתיים. זה נראה דווקא כמו רעיון טוב. גילגמש • שיחה 11:39, 15 באפריל 2007 (IDT)
אני עדיין לא מבין את ההיגיון של שלילת זכות ההצבעה ממשתמשים שעובדים בצורה הנכונה ביותר - כותבים ערכים שלמים בארגז החול ואז מעבירים אותם למרחב הראשי. לפי דעתי זאת שיטת העבודה הנכונה ביותר. Liransh 11:41, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה - אתה חושב שזכות ההצבעה שלהם תפגע. זה לא נכון. 50 עריכות בחודש זה בערך עריכה וחצי ביום. אפילו אתה, בעל אופן הפעולה שציינת, עומד בקלות בתנאי זה. קל מאוד לעשות 50 עריכות בחודש. גילגמש • שיחה 11:45, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :זה בגלל שלא נהגתי כך עד עכשיו. רק בערך אלומה (מתמטיקה) לבדו ביצעתי יותר מ50 עריכות בחודש האחרון. אבל כך צריך לנהוג, וכך אני מקווה לנהוג בעתיד הקרוב. וכל כותב שינהג בצורה המאוד נכונה הזאת לא יוכל להצביע, אלא אם יכתוב עשרות ערכים בחודש. Liransh 11:50, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::הוויקיפד ההיפותטי אותו אתה מתאר פשוט לא קיים, אין חיה כזאת. אבל לצורך העניין, למען המקרים השוליים שעשוי לצוץ כזה, אפשר בהחלט לקבוע שעריכות בארגז חול לכתיבת ערך כן ייספרו. מגיסטר 11:54, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::הצעתי קודם הצעה אחרת שלדעתי יותר טובה בעניין הזה - חוץ מהקרטריון של מספר העריכות, להוסיף אופציה של קרטריון של מספר התווים שנכתבו. Liransh 11:57, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::למעשה, ביצעת בערך הזה 50 עריכות ביום יחיד. אתה די טועה בחשיבה שערך = עריכה יחידה. זה לא קורה, זה מאוד רחוק מהמציאות. אתה גם טועה לגבי ספירת העריכות: אם תערוך ארגז חול 50 פעמים ותעביר אותו למרחב הראשי, תראה שיש לך עוד 50 עריכות במרחב הראשי. ‏odedee • שיחה 11:58, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::הטיעון של לירןש נאה בעיני, שכן הוא מבליט את הדגש שניתן בהצעה לעיל על צורה במקום תוכן. כל ערך מספרי הוא "צורה" - ויקיפד יכול לבצע מאה עריכות טריוויאליות, בעוד עריכת "תוכן" יכולה להיות עריכה אחת משמעותית (כתיבת ערך מומלץ מתחילתו ועד סופו), ועל כן קביעת רף משמעה מתן פפרס לצורה ולא לתוכן. דעתי האישית היא שיש לפעול על פי נורמות (להעיר למשתמשים שראוי שיבינו בנושא שעליו הם מצביעים, למשל) ולא על פי חוקים. ערןב 12:00, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::ראשית, אין סתירה, אפשר לעשות גם וגם. שנית, כאשר מעירים כאן למשתמשים שמצביעים כאוטומטים על המוני ערכים (חלקם גם מצביעים פעמיים כי אינם ערים בכלל למה הצביעו כבר ולמה טרם, וזה כנראה גם לא נורא מעניין אותם), יש בדרך כלל תלונות דווקא על ההערות לסדר האלה, במקום שהתלונות תהיינה על המצביעים בעוורון. במצב זה ודאי שלא ניתן לסמוך על נורמות בלבד, ולכן ההצעה ברוכה. ‏odedee • שיחה 12:04, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: גם לדעתי האישית יש לפעול לפי נורמות. לרוע המזל, יש כאלו שדעתם שונה, ולכן הצורך בהצעה. עוזי ו. 13:22, 15 באפריל 2007 (IDT)
אני  אין שום רע בהגבלות ששיטת ההצבעה הנוכחית מציעה. אני משתמש ותיק, אולם מספר הכניסות שלי לויקיפדיה מוגבל (על ידי עצמי ואשתי), כל החוקים החדשים הללו מרחיקים אותי מהאפשרות להצביע ולהשפיע במקום שאני מרגיש שהוא חלק ממני, מזה זמן לא קצר. <BR> אני נהנה מפנייה השונים של הויקפדיה - האידיאל שעומד מאחוריה, הקהילה שנוצרה בה וכן מכל הערכים היפים והנהדרים שבה (גם האולטרא קצרמרים) - החלטה כמו זו מגדילה בעיקר את כמות הביורוקרטיה המאוסה שמשתלטת כאן לפעמים ע"י קומץ אנשים, שחושבים שהחלטותיהם טובות יותר מהחלטות ומדברי אחרים. <BR> אתם שוכחים שמשתמשים חדשים לעתים כותבים כאן בעילום שם במשך חודשים רבים - מגששים את השטח ומנסים להבין מהי הויקיפדיה - האם זה רק אנציקלופדיה? הם מעוניינים גם בקהילה, ומהלך זה הוא עוד(אחת מיני רבות) טריקת דלת בפניהם. כל העסק נותן תחושה של קהילה שמבקשת לשמור על הרכב אנשיה וסוגרת ומבדלת את עצמה. הגזמתי?,  דליק כלבלב 11:53, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: :אתה פשוט טועה. גם בדפוס הפעילות שלך כפי שכרגע הצבעת עליו, זכות ההצבעה שלך עומדת בעינה. מגיסטר 12:01, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מבולבל קצת. האם אתם יכולים לתת דוגמה למשתמשים שהצביעו בזמן האחרון ושההצעה הזאת תשלול את זכותם להצביע? Liransh 12:07, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אין משתמשים פעילים, מוכרים, תורמים וקבועים כאלה. יש מספר שמות שנוכחים מדי פעם בהצבעות ולא במקומות אחרים, ואין טעם לנקוב בשמות כאלה כאן כדי לא להסיט את הדיון לפסים אישיים. מגיסטר 12:18, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הכוונה שלי היא לא להסיט את הדיון לפסים אישיים אלא להבין מה תהיה התוצאה בפועל של המדיניות החדשה. Liransh 12:21, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם לירן שיש לערוך ניתוח של הצבעה או שתיים כדי לראות את ההשלכות. דוד 12:41, 15 באפריל 2007 (IDT)
בראשית דבריי אזכיר שוב שאני מתנגד לאנציקלופדיה דמוקרטית. אינני סבור שקולי שווה ערך לקולו של החבר עוזי במתמטיקה, או לקולו של החבר גדי בסדרות טלוויזיה שאיש מעולם לא צפה בהן מלבדו. כך אינני סבור שיש מי מבין החברים מישהו שקולו שווה ערך לקולי בנוגע לאבולוציה. אנציקלופדיה כותבים מומחים בתחומם ולא אספסוף. לכן, מעולם לא השתתפתי בהצבעות. 
אולם, מעת שהפכה האנציקלופדיה לדמוקרטית והוענקו בה זכויות הצבעה, אני לא מצליח להבין מדוע לשלול מחברים לגיטימיים את חופש הביטוי שלהם ואת יכולתם להחליט, וזאת עוד בנימוקים בירוקרטים מיותרים. מבחינתי, חבר לגיטימי בקהילה הוא אדם שנרשם בזהות אחת למערכת, ומראה נכונות לתרום לפיתוח האנציקלופדיה. לא צריך למנות לו את כמות הפסיקים שהכניס לכל מיני ערכים, אלא יש להסתפק בכך שהוא תורם לשיפור הערכים באופן ישיר או עקיף. 
סבורני שגישה בה תהיה מניעה מחבר לגיטימי להצביע היא פסולה בעיקרה, ורק מזיקה ליחסים החברותיים בתוך הקהילה, ומשום כך פוגעת בסופו של דבר במתן תרומות לאנציקלופדיה. אפשר לסמוך על החושים השועליים של הויקיפדים לזהות בובות קש ולאחר ההצבעה לא ייספרו קולותיהן. האם בגלל כמה בובות קש יש לפגוע ברעיון הדמוקרטי כולו? הרי לא שמו במעצר את כל האזרחים הערבים בארצות הברית רק בגלל שבני עמם הפילו את התאומים. מעט שכל ישר לא יזיק לכל הפקידים שכתבו מעליי.
מלבד זאת, לא כל נושא שנתון במחלוקת חייב להגיע להצבעה. אני מציע להגיע לפשרה מוסכמת, או אפילו לבקש את שיקול דעתו של חבר שרכש את זכויותיו בצדק בקהילה ויכול לייעץ נכונה דוגמת החבר אביהו, החבר אלמוג, החבר דוד שי, החבר ערן. הרי למה יש חברים אם לא בכדי לבקש את עצתם? בן הטבע 12:29, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: גם מבחינתי "חבר לגיטימי בקהילה הוא אדם שנרשם בזהות אחת למערכת, ומראה נכונות לתרום לפיתוח האנציקלופדיה" - והסיבה להצעה היא שיש כמה זהויות שאינן "חבר לגיטימי בקהילה", ומצביעות בכל זאת. עוזי ו. 13:22, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לצערי ההצעה הזאת צפויה לשלול את זכות ההצבעה של חברי קהילה לגיטמיים, למשל Maromn. Liransh 13:26, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אז? כל הצעה שמגביהה את סף ההצבעה בהכרח תשלל זכות הצבעה של מישהו. תגדיר "חבר קהילה לגיטימי". אף אחד לא זורק אף אחד החוצה, בסך הכל מי שלא פעיל לא יצביע. ההצעה אפילו שוללת את זכות ההצבעה של אשתו של מפעיל מאוד מוכר, ובכל זאת הצענו אותה. בחייך. ‏Harel‏ • שיחה 13:30, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אז אולי זה לא רעיון כל כך טוב לעשות זאת. בסופו של דבר, פגיעה בחברי קהילה לגיטימיים היא משהו שלדעתי אנחנו לא צריכים לעשות. כל שינוי מדיניות הצבעה מטרתו צריכה להיות יחידה לדעתי - למנוע בובות קש. Liransh 13:34, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הפגיעה בחברי הקהילה שאתה מדבר עליהם קטנה ביותר. כמעט אף אחד מהם לא יפגע. עניין בובות הקש הוא רק סיבה אחת להצעה. קרא את כל הדיון. גילגמש • שיחה 13:39, 15 באפריל 2007 (IDT)
אני . ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:37, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: * אני  ההצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו. בתור בעל משפחה שגם עובד לא מעט שעות,  יש ימים רצופים בהם אני לא מצליח להגיע למחשב שבבית ובעבודה רק לעיתים רחוקות יש לי שקט שבו אני מצליח לגלוש. לעיתים בני משפחה אחרים יושבים מול המחשב ואני מוותר. גם כשאני מגיע למחשב לעיתים אני "נתקע" בקריאת מיילים. גם בויקיפדיה אני קורא ערכים לפחות אותו משך זמן שאני כותב. והיו חודשים בהם תרמתי פחות מ-50 עריכות והתוצאה - מאז שנרשמתי ב 1/11/06 צברתי 315 עריכות במרחב הראשי (מתוך 447 עריכות ס"ה). מצד שני אני מסכים שצריך לשנות את הכללים, בעיקר בתחום הוותק, כי בלי קשר למספר העריכות רק אחרי חודשיים-שלושה מתחילים להבין איך המערכת עובדת ולהעלות את הרף ל-250. ליז'אנסק 13:50, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: תגובות 2

message: עפ"י הסטט', נכון לינואר, היו 780 ויקיפדים בעלי 100 עריכות (לכולם כמובן יש עכשיו זכות הצבעה), לעומת זאת רק למחציתם היו מעל ל-316 עריכות. כלומר, רק בהעלאת הרף ל-250 עריכות נשללת זכות ההצבעה מקרוב למחצית הוויקיפדים שיש להם אותה עכשיו. כמובן, כשמוסיפים את דרישת ממוצע ה-50 עריכות לחודש, די ברור שההצעה שוללת למעשה את זכות ההצבעה מרובם של הוויקיפדים שמחזיקים בה כיום, ויקיפדים שתרמו לנו לפחות 78000 עריכות תוכן. יחסיות האמת 12:37, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לא שכנעת. אגב, מהיכן הנתונים? ‏Gridge ۩ שיחה 12:38, 15 באפריל 2007 (IDT).
replies: text: :אין לנו כמעט הצבעות עם מעל למאה איש. אתה מתייחס לאוכלוסייה שכלל איננה מצביעה. ‏Harel‏ • שיחה 12:41, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לא מובן מאיפה הנתונים האלה, אבל באמת אף פעם אין הרבה יותר מ-100 מצביעים אפילו לפי המספרים שלך יש כ-400 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה - מספר גבוה פי כמה מהמספר המקסימלי שהצביע אי פעם. גילגמש • שיחה 12:42, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::אם אכן כך הדבר, אפשר למנוע מההצעה הזאת לעבור בקלות. ברגע שהיא תעלה בפרלמנט, ניתן יהיה לשלוח הודעות לכל המשתמשים שזכות הצבעתם עתידה להישלל, לספר להם על כך ולבקש מהם להצביע נגד. כיוון שהם הרוב, סביר שההצבעה תיפול. Liransh 12:43, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::ברור שמרבית בעלי זכות ההצבעה יתנגדו, הבעיה היא שרבים מהם אפילו לא יודעים איפה נמצא הפרלמנט. לגבי הסטט', גילגמש, אתה בוודאי מכיר את זה. יחסיות האמת 12:49, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::יש לנו לפי אותם נתונים כ130 איש שעורכים מאה ופעמים ויותר בכל חודש בחודשו. המצביעים שלנו באים ברובם הגדול מהקבוצה הזו. הערכה זהירה תדבר על כמאתיים שעורכים מעל חמישים פעם בכל חודש. רוב אותם ויקיפדים אחרים שתיארת, ושיש להם בסך הכל המצטבר רק כמה מאות עריכות, הם כל מיני שפרשו מפעילות זה מכבר, ולכן ההצעה נועדה בדיוק למנוע מהם להצביע. ‏Harel‏ • שיחה 12:52, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::200 זה גם במקרה מספר המשתמשים בעלי 1000 עריכות ערכים ומעלה. אז אם זו הייתה בערך המטרה, למה כל החישובים המסובכים? פשוט תגידו שאתם רוצים להעלות את הרף ל-1000 עריכות. יחסיות האמת 13:14, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::נו באמת. תחשוב לבד, שמי שעורך כחמישים פעם בחודש, ובהרבה מקרים אף יותר, מגיע ממילא לכמה מאות עריכות תוך חודשים ספורים, ומגבלה של 250 היא כלום בשבילו. גם 1000 זה לא בשמיים. כן, ההצעה הזו נועדה להגביה את סף ההצבעה, בדרך הוגנת ופשוטה. היא לא נועדה להשאיר את סף ההצבעה הנוכחי, ולא להנמיך אותו. קאפיש? התעייפתי.  ‏Harel‏ • שיחה 13:21, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::  200 זה גם מספר התושבים בקריית מטלון ג'. מה הקשר? לא רוצים שמי שצבר 1000 עריכות לפני שנתיים יקבע את התנהלות ויקיפדיה לאחר שנעדר ממנה ואינו יודע בכלל מה קורה פה. כן רוצים שמי שיש לו 50 עריכות בחודש יוכל להצביע. זה לא מסובך. ‏odedee • שיחה 13:24, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: המצב האמיתי גרוע בהרבה: יש מעל ל- 40000 משתמשים רשומים, ותנאי ההצבעה הנוכחיים שוללים את זכות ההצבעה המולדת של 98% מתוכם. אין מנוס: כדי לנהל צריך גם לעבוד. עוזי ו. 14:45, 15 באפריל 2007 (IDT)
תהיה: נניח שהצבעתי ולאחר תרומה מועטה איבדתי את זכות ההצבעה. כעת, למרות שהמשכתי לתרום (בפרט, תרמתי יותר מבאותו זמן) ושיניתי את דעתי, איני יכול להצבי - דעתי אז חשובה יותר מדעתי עכשיו. בקנה מידה גדול יותר, אפשר להריץ שורה של בובות למען הצבעה אחת ולתת להן להתפוגג בהמשך, קולן לנצח ישאר. אם ההצעה הזו כנה, יש לעדכן כל חודש כל הצבעה, לברר כמה ממצביעיה עודם בעלי זכות הצבעה ולשנותה בהתאם לתוצאות. הנדב הנכון 12:43, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: זה לא בדיוק נכון. בודקים רק את מקרי הקצה כי כמעט כל הוויקיפדים האחרים מוכרים היטב לכולם. גילגמש • שיחה 12:55, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: , טענות המתנגדים לא קיבלו מענה ראוי, ודוד שי הציג את הדברים בצורה הטובה ביותר. ושוב השאלה הנשאלת היא: מה זה משנה? ולא בתיאוריה בלבד.--אוהד אסטון (שיחה) (עזרו לי)‏ 14:26, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : זה משנה בכל הצבעה שבה הקול שלך הוא אחד מבין 43 במקום להיות אחד מבין (נניח) 39, ואין זה משנה האם תוצאות ההצבעה השתנו בשל כך. בחירות הוגנות צריכות לכלול את אוכלוסיית המצביעים הרלוונטית, והדעת מתקוממת בפני זיוף בבחירות גם כאשר הוא אינו מטה את התוצאה. עוזי ו. 14:45, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::דיון זה הוא מהסוג "תפסת מרובה - לא תפסת". ככל שהרף יוגבה יותר, כך יתמעטו התומכים בשינוי. העיקרון שמאחורי השינוי, השמירה על רצף פעילות, זה טוב ויפה, אך אינו שווה אפילו כקליפת השום אם יפגע במשתמשים טובים. אני מציע לקבוע רף של 50 עריכות בממוצע לחודשים עבור השנה האחרונה ומי שלא יעמוד בכך, גם אם היו לו 6000 עריכות בשנה שלפני כן, לא יוכל להצביע. זה יצמצם את מספר הגמלאים ויכביד על תפעול בובות הקש, אך לא ירחיק תורמי אמת עם תדירות נמוכה יחסית בעריכות. בברכה. ליש 16:54, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: מה פירוש "ממוצע לחודשים"? האם כוונתך לחודשיים (כלומר, 25 פעולות לחודש)? אם כך, מדובר ב- 300 עריכות בשנה האחרונה. זה רעיון לא רע, אלא שהוא קצת מרחיק את זמן הכניסה של משתמש חדש למעגל המצביעים. עוזי ו. 17:13, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::זה תלוי במשתמש עצמו, הרי אנו מבצעים גם יותר מ-300 עריכות בחודש אחד. אני חושב שאת הזמן המינימלי (חודש אחד) לא צריך לשנות, להשאיר את הרף החודשי הממוצע בגובה שאינו מכביד (25 עריכות במרחב הערכים) ולא לתת אפשרות להנות מעריכות ישנות מדי (מעל שנה) לצורך חישוב הממוצע. כמות גדולה (300) של עריכות לפני מתן זכות הצבעה יחסל חלק גדול מבובות הקש וימנע ממשתמשים, שלא הספיקו להכיר את הסביבה, כניסה מוקדמת מדי לזירת ההצבעה. במהלך הזמן התרשמתי שחלק מהחיכוכים נבעו מכך שמשתמשים "ירוקים" נקלעו למאבקי כוח ישנים מבלי להבין מי נגד מי ולמה. רצוי להשהות את כניסתם לזירה זו. הייתי מוסיף סעיף ובו מסמיך את דוד שי לפסול זכות הצבעה של משתמש חדש שהשיג את מספר עריכותיו בצורה מלאכותית (כתיבת אות ושמירה, כתיבת אות נוספת ושמירה נוספת וכדומה).
thread_title: ההצעה שוללת מוויקיפדים את זכות ההצבעה

message: למה לא כוללים את מרחב הקטגוריות או מרחב התמונות? יש משתמשים שתורמים במרחבים האלו תרומה שהיא דומה מאוד לזו של מישהו שמשחזר השחתות במרחב הראשי. יונתן שיחה 18:56, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: תרומה במרחבים אלה קטנה מאוד בכמות (כמה עריכות כבר אפשר לבצע על תמונה או על קטגוריה?), וביייחוד אצל משתמשים ברמת פעילות דלה קשה לצפות לפעילות כזאת, וגם מסבכת את כלי הספירה. עם זאת, במידה ויש משתמשים שאצלם הכללת או אי-הכללת מרחבים אלה בספירה עשויה לשנות את תמונת זכות ההצבעה, איני רואה מניעה להחשיבם. מגיסטר 19:18, 15 באפריל 2007 (IDT)
*  יוזמה מבורכת שהייתה צריכה להיות ממומשת לפני עידן ועידנים. בברכה, Shayakir • שיחה. 19:22, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: עריכות במרחב הראשי

message: לאחר דיונים ארוכים עם עצמי, הגעתי למסקנה שאכן ראוי שרק ויקיפדים פעילים ינהלו את ויקיפדיה. עם זאת, זו עדיין אנצקלופדיה חופשית ולכן ראוי שהתנאים לא יהיו מחמירים מידי. ההצעה שלי היא להשאיר את התנאים כפי שהם היום, בתוספת התנאי: מי שכתב ערך שאינו קצרמר (ושלא נמחק) בשלושת החודשים האחרונים. כך נעודד ויקיפדים ותיקים שלקחו חופשה ארוכה "להכנס לעניינים מחדש" על ידי כתיבת ערך, ובכלל נעודד תרומה משמעותית שהיא מעבר לתיקונים של כל ויקיפד שרוצה לקחת חלק בניהול הויקיפדיה. Odonian 22:46, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אוקיי, אני בעד. ככה אני אאבד בקלות את זכות ההצבעה (עד כאן הציניות). ניטור, שיפור ושחזור הם תרומות משמעותיות, וגם אם אני כבר שנה כותב את אותו ערך ובינתיים מרחיב ומתקן ערכים של אחרים זה לא אומר שאני לא עושה כלום (במקרה שלי כן, אבל אני חריג). זו לא בעייה לפחות ערכים חדשים, אבל זה יוסיף "בכפייה" הרבה ערכים בעלי תוכן מינימלי כדי לעבור את סף הקצרמר. חוצמזה, אני נגד כפייה של ויקיפדיה. אני מעדיף חופש אקדמי לתרום בעיקר בתחום המועדף עליי (פירושונים, קטגוריות והפניות). ‏DGtal‏ 22:52, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: סליחה, ומה אם מישהו רק הוסיף לערכים? לא שווה? חייבים לפתוח ערך חדש? הצעה שלילית מאוד, בעיני. עופר קדם 22:54, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אפשר להגמיש את הקריטריון על ידי כך שכוללים בתוכו גם ערכים שנמצאים ב-3 חודשים האחרונים בתהליכי כתיבה בארגז החול של המשתמש. הוספה לערכים ותיקונים של ערכים שווים מאוד בעיניי, אבל אני חושב שפעם בכמה חודשים ראוי להוסיף גם ערך חדש וכתוב היטב. אם במקום 3 חודשים, זה יהיה חצי שנה, אז זה גם בסדר. Odonian 22:59, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::זה ראוי, אבל לעשות מזה חוק זה מוגזם. משתתפי קצרמר למובחר עושים מקצרמרים מטעמים, אבל בתנאי טכני זה הם לא בהכרח עומדים (בכוונה בחרתי דוגמה קיצונית). ‏DGtal‏ 23:08, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: ::עצם העקרון פסול בעיני. יש הרבה שלבים והרבה תפקידים בכתיבת אנציקלופדיה, ופתיחת ערכים חדשים הוא רק אחד מהם. למעשה, יש לנו הרבה יותר מדי מזה, והרבה פחות מדי אנשים שילכו ויערכו ערכים, ישכתבו אותם, יעשירו אותם. מספיק להסתכל בקטגוריות של הערכים לעריכה ולשכתוב כדי להבין שערכים חדשים לא חסרים. עופר קדם 23:11, 15 באפריל 2007 (IDT).
 ולויקיגמדים אין זכויות? גזען! -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:13, 15 באפריל 2007 (IDT)
טוב, בסדר. לאור ההתנגדות הראשונית העזה, אני מסיר את הצעתי, ומוכן לשקול אותה מחדש. מצידי, על מנת להקל על כובד הדף, אפשר למחוק את ההצעה שלי ואת התגובות לה, ולסגור את הדיון עליה. Odonian 23:34, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: הרעיון הזה נשקל, אבל נפסל בגלל סיבות רבות. עופר ציין אחדות מהן. אין מה לעשות, ספירת עריכות היא האופציה הנוחה ביותר מבין האופציות הקיימות. גילגמש • שיחה 23:38, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: ההצעה שלי

message: נראה שעובדה אחת נשכחה בדיון הזה - ויקיפדיה אינה שייכת לעורכים. הזכות להשפיע על דמותה של ויקי ראוי שתהייה פתוחה גם בפני מי שאינו ויקיפד. זוהי אנציקלופדיה ששייכת במידה שווה לקוראים כמו לעורכים וראוי שנותיר לאלו מהם שרוצים להשפיע את האפשרות לכך. 
המטרה המקורית של דרישות המינימום להצבעה הייתה אך ורק לוודא כי למצביעים יש הכרות בסיסית עם הממשק והכללים. לכן ניתן לדון במספר העריכות ובזמן המינימלי הדרוש להשגת הכרות כזו, אך אין זה לגיטימי לדרוש השתתפות פעילה. זאת משום שלכל קורא שהינו בעל ידע בסיסי בנהלי הפעילות פה, ראוי שתהייה האפשרות להשפיע על דמותו של המיזם הפתוח והמופלא הזה.
אני מבקש לא לשפוך את התינוק יחד עם המים - אל תאפשרו לויקיפדיה העברית להפוך למועדון של עורכים בלבד. קרני • שיחה • מקטרת השלום 00:30, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אין ספק שהעלת נקודה חשובה ביותר. לא חשבתי על זה ככה, אבל בהחלט יש משהו בדברייך. Odonian 00:36, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :נכון שלכל הקוראים יש זכות להשפיע על דמותה של ויקיפדיה, ורצוי לעודד זאת. אבל תרומתם לעיצוב דמותה של ויקיפדיה תהיה נאה, משמעותית, מספקת ומועילה יותר אם נעודדם לבצעה במרחב הערכים, ולא רק בהצבעות. ויקיפדיה רק תרוויח מכך, וכמובן קהל הקוראים שעבורו היא נכתבת. איננו משרתים את הקוראים בגיוס מצביעים לויקיפדיה, אלא בגיוס כותבים ועורכים שיעשו להם אנציקלופדיה. מגיסטר 01:26, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אולי זהו תמריץ, אך אין זה תמריץ לגיטימי. מאותה סיבה לא תשלול מאזרח את זכות ההצבעה בבחירות לכנסת, גם אם הוא אינו מבצע שירות מילואים פעיל. קרני • שיחה • מקטרת השלום 01:36, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא, לא שוללים זכות הצבעה לכנסת ממי שהתחמק ממילואים. אבל שוללים זכות לבחור את ראש העיר תל אביב ולקבל תו חניה אזורי בה, ממי שהפסיק להתגורר בעיר. ואיש אינו בא וטוען שזה אנטי-דמוקרטי, ושתל אביב שייכת לכל עם ישראל, ושלכל אחד צריך להעניק זכות חניה והצבעה גם אם הוא רק מבקר בעיר. כולם מבינים שזה הגיוני ומתבקש. חשוב לך מאוד לקבל חזרה את זכות הבחירה והחניה בעיר? אין בעיה, חזור לעיר ומייד קיבלת. מגיסטר 02:44, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::זו כמובן אנלוגיה גרועה - כי העיר אינה מוסד שיתופי השייך במידה שווה לכולם, כמו ויקיפדיה. הנקודה שלי היא שההצעה הזו תחסל את אידאל השיתופיות. קרני • שיחה • מקטרת השלום 10:49, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: :::דווקא יש הגיון בכך שלא לכולם תיהיה זכות הצבעה. כמו שאתה לא רוצה שכל דיירי הרחוב שלך יקבעו את ההסדרים בבניין שלך, אלא רק הוועד המצוצמם, כך גם פה. חוץ מזה, אם נלך לפי השיטה שלך ונוותר על כל המחסומים, כל מי שרוצה יתחיל לפתוח בובות קש והלכה הדמוקרטיה. גילגמש • שיחה 01:42, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא הייתי מגדיר את המצב כרגע ככזה שבו בובות קש משתוללות ברחבי ויקיפדיה. יונתן שיחה 03:10, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::זה לא מה שנאמר פה. אף אחד לא אמר שיש להסיר את כל המחסומים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 10:45, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: לפי התאוריה הזו משתתפים בהצבעות כ- 0.002% מבעלי זכות הבחירה. אין לויקיפדיה אמצעים או רצון לשתף בהצבעות את כלל קוראי העברית. פתיחת ההצבעה לקורא המזדמן תעביר את ההחלטות מן הכותבים המצויים בפרטים, לקבלני הקולות. עוזי ו. 12:02, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אני כבר רואה את דואר השרשרת... ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 12:10, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אכן, מלים כשל דורבן עצים. וויקיפדיה היא "אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה" (ולא אני אמרתי את זה), שלא כמו תל אביב או וועד הבית של הבניין שלי. מעבר לכך שהיא משמשת או יכולה לשמש את *כל* דוברי העברית, ובזה היא שונה מהעיר תל אביב שמשרתת את תושביה, ומוועד הבית, שמטרתו לדאוג לרווחת התושבים בבניין ולא לשאר אנשים. נא להשאיר השוואות לא רלוונטיות מחוץ לדיון.--אוהד אסטון (שיחה) (ביקורת בבקשה)‏ 13:04, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :עוזי, אני מתפלא עליך, הרי הבנת הנקרא היא צד חזק שלך. לרגע לא טענתי שלכלל קוראי העברית אמורה להיות זכות הצבעה, אלא רק לכל קורא עברית שמכיר את הכללים הבסיסים פה. ואני אשמח מאוד אם יותר קוראים יהיו מעורבים בקבלת ההחלטות פה, כי כרגע נראה שהעורכים שכחו שהפרויקט הזה אינו שייך להם. קרני • שיחה • מקטרת השלום 17:03, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: ויקיפדיה אינה שייכת לעורכים

message: לא הבנתי איך אפשר לבצע את הבדיקה. אני עורך הרבה תבניות, תמונות, קט', פורטלים, מרחב עזרה, שלא לדבר על מחיקה של תמונות בעייתיות. בזמן האחרון לא ערכתי הרבה במרחב הראשי. האם יש לי זכות הצבעה? וכמה זמן אני יכול לנוח על זרי דפנה? והערה למי שכותב ערכים בארגזי החול: התרומות הללו נספרות בהחלט. כל שצריך לעשות הוא להעביר את ארגז החול למרחב הראשי - התרומות שלכם הופכות לתרומות במרחב הראשי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:37, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: יוני, יש לך בסביבות ה-275 עריכות מתחילת החודש. אתה יכול להפסיק לערוך במרחב הראשי לחמישה חודשים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:16, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הנקודה שלי היא שזה אינהרטי - מי שמטפל בתמונות צריך לשים או להסיר אותן מהערכים, או לתקן את התיאור שלהן וכן הלאה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:19, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::זה לא חמישה חודשים אלא הרבה יותר. הממוצע של יוני בחודשי הפעילות האחרונים הוא 500-600 עריכות במרחב הראשי לחודש, וכ-300 בממוצע לחודש אם מסתכלים על סך פעילותו בוויקי מיום הרשמתו. הוא יכול תיאורטית לנוח מנוחה ארוכה מאוד, או לחילופין לצמצם פעילותו לכדי עשירית מהנוכחית לשארית חייו ועדיין להיות בעל זכות בחירה לנצח. מגיסטר 09:03, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::שים לב שהנצח הוא ארוך מאוד. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 10:57, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: בכל זאת, מה שהוצע שם נשמע לי מסובך לבדיקה. איך הגעת לממוצעים האלו? אני גם מעוניין לבדוק כמה משתמשים. ממה שגילגמש אמר לעיל, הבדיקה מסובך (כלומר, כרוכה בכמה בדיקות עבור כל משתמש). לי נראה שעדיף לקבוע משהו פשוט וברור:

text: * 250 עריכות מינימום

text: * 3 חודשי ותק

text: * 50 עריכות במרחב הראשי ב-3 החודשים האחרונים.

text: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:52, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : המשמעות של הצעה כזו היא מחיקה מוחלטת של ההסטוריה אחרי שלושה חודשים. היתה התנגדות משמעותית לתוצאה הזו ("מה אם יצאתי לחופש של חצי שנה ובדיוק כשאני חוזר יש הצבעה מעניינת"). עוזי ו. 11:57, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::הצבעה זה לא הכל. אז המשתמש לא יוכל להצביע. זה לא כזה ביג דיל. 50 עריכות זה ממש כלום, זה "מחיר רצפה". ויקיפדיה לא סובבת סביב הצבעות ואם מישהו שלא פעיל לא יוכל להצביע, זה לא סוף העולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:59, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם יוני. מי שלקח חופשה של חצי שנה, שיחכה קצת עם זכות ההצבעה. הרי גם אם יש הצבעה מעניינת בדיוק כשחזר, אחרי חצי שנה אולי השתנה הלך הרוח או שקרו  דברים שרלונטים להצבעה. עדיף שיבין ויכיר קצת יותר טוב את הלך הרוח לפני שיצביע. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 12:37, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה צריכה להיות אטרקטיבית למצביעים רבים. ההגבלות הנוכחיות יחד עם ההערות שעלו בדיון מספיקות לפי דעתי. תפסת מרובה, לא תפסת. מה גם, באמת לא צריך להגביל את המשתמשים שיצאו למיל' או לתקופת מבחנים ארוכה. גילגמש • שיחה 12:45, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::מילואים זה חודש, לימודים זה מקסימום חודשיים, לפחות היכן שאני לומד. אף אחד מאלו לא יפספס דבר. וגם, עדיין לא הבנתי איך מגיעים לכל הממוצעים האלו. האם זה סוד מקצועי? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:58, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::מגיעים באמצעות תרומות המשתמש והחיתוכים שהוא יודע לעשות, או כלי האדיטקאונט. אבל בפועל, אם נראה לך כאילו בכל הצבעה יש להעביר את כל המצביעים דרך המסננת הזאת, זה לא כך. יש טעם בספירה וחישוב ממוצע רק כאשר צץ אי משם בהצבעה שם שאינו מוכר בקהילה, תופעה יחסית לא נפוצה אך קיימת ומטרידה. לגבי הצעתך, היא סבירה ביותר בעיני רבים, וגם בעיני, אך בשל הערות רבות של מתנגדים היא מותנה לכדי ההצעה הנוכחית - כזו שמאפשרת, בצד התחשבות בפעילות רציפה לאחרונה, גם לתת משקל מסוים לפעילות עבר. זוהי מעין פשרה בין הקוראים לשמר את זכות ההצבעה לכל אחד לנצח, לבין הקוראים להגבילה לתורמים הנוכחיים. מגיסטר 13:15, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::עדיין לא הבנתי את אופן החישוב. היום אני מסנן עריכות למרחב הראשי ובודק אם יש 100 עריכות לאחור. מהם הצעדים שצריך לעשות בהתאם להצעה הנ"ל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה יכול לבדוק 50 עריכות לאחור, ולראות אם יש חודש. 100 - חודשיים. 250 - 5 חודשים. 500 - 10 חודשים. וכן הלאה. די בכך שהמשתמש יעמוד ולו באחת מבדיקות אלה. מגיסטר 13:49, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::ובכך יש מן הבעייתיות, שכן הבדיקה לאחור אינה מוגבלת. למשל: בחודשיים הראשונים של הפעילות הוויקיפדית שלי ביצעתי כ-700 עריכות רק במרחב הראשי. פירוש הדבר הוא, שמאותו רגע יכולתי במשך כמעט שנה לא לעשות כלום ובכל זאת להצביע (וכמובן לקשקש כאוות נפשי). אני בספק שזה היה מוצא חן בעיניי מישהו כאן. מה שיוני מציע (שזה בעצם מה שאני הצעתי כמה עשרות שורות מעל זה) גם יותר פשוט לבדיקה וגם סביר יותר. ומי שחוששים שמא זה חמור מדי יכולים לשנות "50 עריכות במרחב הראשי ב-3 החודשים האחרונים" ל"50 עריכות במרחב הראשי בחצי השנה האחרונה" - אני בטוח שסיבה מספיקה להסרת סמכויות מפעיל פרוצדורלית היא גם סיבה מספיקה להסיר "סמכויות" הצבעה. מארק ברלין 13:53, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::חצי שנה נראית לי מוגזם. המטרה של המשפט הזה הייתה לשמור על המשכיות הפעילות. חצי שנה מנוחה זה כבר יותר מידי. 3 חודשים זה מספיק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:57, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::::::בהתחשב בכך שמספר ויקיפדים מכובדים אינם אוהבים את הרעיון כלל וכלל, אני חושב שמוטב להגיע לפשרה סבירה. שים לב לאנאלוגיה שהעברתי בהציעי לשנות ל"חצי שנה", היא נותנת לדעתי משנה-תוקף לפרק זמן זה דווקא. מארק ברלין 14:00, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::ו"נ (ויקיפדים נכבדים) אתם מדברים על הצעות לא מעשיות. זה לא יעבור. ההצעה לא צריכה להיות נוקשה כל כך. המספרים המצוינים לעיל הם תוצאת שיקלול הסקר שנערך. גילגמש • שיחה 14:04, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::::::מארק, התעלמתי מהאנאלוגיה שלך מכיוון שהרציונל להסרת הרשאות למפעיל שאיננו פעיל 6 חודשים היה מטעמי בטיחות, לא רק בגלל שהוא כבר לא מעורב מספיק. הרי ההנחה היא שמי שקיבל הרשאות מפעיל ישתמש בהם בשיקול דעת נכון גם אם יחזור בעוד שנתיים. לעומת זאת, אי אפשר להגיד אותו דבר על משתמשים מן השורה שרק מצביעים ומתכווחים. גילגמש, לפי התגובות להצעה שלכם, לא נראה שההצעה שלכם תעבור אף היא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::להיפך, דווקא יש תמיכה ניכרת בדיון. חוץ מזה, אם יש חשש שההצעה לא תעבור, צריך להגמיש אותה, לא להקשיח אותה. גילגמש • שיחה 14:06, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בסדר גמור, ואכן אני את דעתי שלי הגמשתי. מה שאתם מציעים, עם כל הכבוד, אינו בר-יישום. כל אחד יוכל לקמבן לעצמו צירוף מספק של חודשים ועריכות וינפנף בו, וזה יהיה מייגע לבדוק אותו. לעומת זאת, מה שיוני ואני מציעים הוא הרבה יותר קל לבדיקה. את ההגמשה צריך לעשות על-ידי שינוי סדרי הגודל: לא 50 עריכות במרחב הראשי ב-3 חודשים אחרונים, אלא 50 (מצידי, אפילו 30) עריכות במרחב הראשי בחצי השנה האחרונה. אתם באמת חושבים שזה סביר שמישהו ייעדר במשך חצי שנה ולא יוכל לערוך את 50 העריכות האלה באבחת יד אחת? אני כאמור מבין ומסכים עם ההגיון שמאחורי ההצעה, אך היישום של הרעיון נראה לי מסורבל ומועד לצרות. מארק ברלין 14:13, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::נכון שהקריטריון שאתה מציע "קל" יותר ליישום, אבל הוא מוציא ממעגל ההצבעה יותר משתמשים, ועל כן הוצע מנגנון מעט מסורבל יותר אך "מתחשב" יותר כלפי תורמי עבר, וזאת לאור הערות רבות שדרשו זאת. מגיסטר 14:21, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::השאלה הגדולה היא האם זה שהקריטריון שיוני ואני מציעים "מוציא ממעגל ההצבעה יותר משתמשים" הוא דבר ראוי, כלומר האם אלה משתמשים שראוי לשלול מהם (זמנית) את זכות ההצבעה. הרי אחת הסיבות להגבלה הראשונית על זכות ההצבעה היא לא רק סגולה מפני מזיקים ומציקים, עומד מאחוריה רעיון עמוק יותר: לפני שאתה משתתף בהליכי קבלת ההחלטות בהקהילה, צא ולמד איך היא עובדת. ומי שנעדר זמן רב מן הוויקיפדיה, ברי הוא שבחזרתו אליה הוא כאילו מתוודע אליה מחדש, שכן בזמן היעדרותו, אם היא ארכה חצי שנה, יכולות להתרחש - ומתרחשות - תהפוכות ויקיפדיות רבות, שעליו להכיר. וגם מסיבה זו, ולא רק מהסיבה - הצודקת - ש"כדי לנהל צריך גם לעבוד" ההצעה של יוני ושלי היא ראויה. כאמור, אם 3/50 זה קשוח מדי לטעמכם, אדרבא - כבר הצעתי 6/50. נימוק נוסף לטובת הצעתנו הוא אותם "טעמי בטיחות": תארו לעצמכם שמישהו משתלט למשתמש ותיק אך לא פעיל על החשבון ומצביע בשמו אך לא עושה כל דבר אחר שעלול להביא לידי המחשבה שמדובר במתחזה. כך שגם כנגד המקרה הזה - ההיפותטי אמנם, אך שאת קיומו אנו מניחים כבר במקרה אחר - המנגנון של יוני ושלי מתמודד טוב יותר. ונוסף על כל היתרונות המהותיים האלה, הוא גם יותר פשוט לבדיקה. אולי בכל זאת הוא עדיף? מארק ברלין 14:29, 16 באפריל 2007 (IDT)
===סדרי ההצבעה===
רבותי, אחת הבעיות בלנסות להעביר כל רפורמה שהיא בקהילה של מאות משתתפים הוא שלכל אחד יש רעיון איך ניתן היה לבנות איזה סעיף טוב יותר. בהצעה הסופית שתעלה בפרלמנט יילקחו בחשבון כל האלמנטים שצוינו ועלו בדיון, בנוסף לאלה שכבר נלקחו בחשבון מן הסקר המקדים. אבל בסופו של יום, נצטרך להכריע בין מצב נוכחי לבין מצב מוצע, שברור מראש שלא ירצה ב-100% את כולם, אך אם הוא במעט טוב יותר מן הנוכחי – דיינו. ברור שגם להצעה הסופית, בכל גירסה שהיא, יהיו מתנגדים, אבל אלה צריכים להיות מבין אלה שחושבים שהמצב הנוכחי הוא טוב (ואולי אף מחמיר מדי). מגיסטר 14:32, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: כן, זה נכון. פתרון אפשרי הוא הקמת ועדת חוקה באנאלוגיה לזו הקיימת בכנסת (-: . ספציפית כאן הייתי מציע לעשות הצבעה נפרדת על העלאת תנאי הסף מ-1/100 ל-2/250 (שכנראה תזכה לרוב מוחץ) ועל תנאי הפעילות (שלגבי ניסוחו יש מחלוקת). כך נבטיח שלפחות חלק ממההצעה, שעליו הרוב מסכימים ואינו תלוי בשאר, יעבור. חוץ מזה, חלוקת הצבעות בין סעיפים בלתי-תלויים כאלה היא באופן כללי סבירה. מארק ברלין 14:35, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :תתפלא, אבל גם הרעיון של פיצול ההצעה עלה בדיונים, בהתייעצויות ובשיקולים, וזאת כאשר ההצעה הייתה קיצונית ומחמירה יותר. הסקר העלה שיש תמיכה רבה בהעלאת הסף, ויותר הסתייגויות מעניין רצף הפעילות. בסופו של דבר הוחלט למתן משמעותית את דרישת הרצף באופן שתתאים למרבית הקולות שנשמעו בסקר, ולהעמיד להצבעה כחבילה אחת. מגיסטר 14:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::חן-חן, קמה לנו ועדת חוקה מטעם-עצמה. "דיונים, התייעצויות ושיקולים" - איפה ומתי הם התרחשו, מדוע לא ראיתים ולא שמעתי עליהם? אז נכון, מותר ואף רצוי להתייעץ לפני שמנסחים הצעה, אבל אם יש הצעות אלטרנטיביות והסתייגויות על חלק ממנה, אני חושב שיהיה ראוי יותר בכל זאת לפצל, וזאת על-מנת להתחשב במסתייגים. חוץ מזה, מה רע בפיצול? הרי ההצבעות תתרחשנעה בו-זמנית בין כה וכה, זה לא שנצטרך לעשות הצבעה ואז עוד אחת. מארק ברלין 15:00, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מארק ידידי, לא ברור לי על שום מה החלטת לנקוט בטון סרקסטי ומזלזל. על פי הידוע, אין צורך במנדט קהילתי כדי ליזום, לדון, להתייעץ ולשקול, ואישור הקהילה נדרש רק להצעה המגובשת בעת הצגתה. יתר על כן, כפי שהוצהר לא אחת, ה"התייעצויות" כללו עשרות עצות והערות שהגיעו מכלל הקהילה, ונמשכות בעצם דף זה. אבל בשלב מסוים, אחרי עשרות תכתובות דואל ומאות קילובייטים של דפי דיון, אפשר להניח שהכל כבר נאמר. מגיסטר 15:57, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::מגיסטר מכובדי, ראשית אני מתנצל אם תגובתי נראתה לך מזלזלת. לא זו הייתה כוונתי, והנימה הייתה סרקסטית רק בהתחלה (ולעולם לא הייתה מזלזלת). אז נכון, אין צורך במנדט קהילתי על-מנת ליזום, זה טריוויאלי והיפוכו מגוחך. הרי לא על קיומם של דיונים ארוכים מאחורי הקלעים אני קובל (שכן התחוור לי זה לא מכבר כי הצעות לא-מגובשות, כאשר הן נזרקות אל מימי המזנון, דינן או לגווע בלא כל תגובה או להתפתח למריבה רבתי בלא כל הכרעה בסופה); אלא על כך שכאשר מדובר לא בהצעה עצמה, אלא בסדר ההצבעה (אשר יכול להפשיע מאוד על התוצאה), הדיון עדיין נערך בחשאיות ותוצאותיו מובאות לכל השאר כאילו הן תורה מסיני ואין מה עוד לדון עליהן.

text: ::::כמוני כמוך, שאחרי דיון ארוך וענף צריך להגיע להחלטה כלשהי, שכן אחרת הדיון כולו היה מיותר מלכתחילה. למעשה, המחלוקת בינינו היא כעת על האופן שבו נגיע להכרעה זו. אני חוזר על בקשתי להתחשב במסתייגים ולפצל את ההצבעה, ובנוסף לכך מבקש - אם נראה לך כי דעתי בטעות יסודה, אנא העמידני עליה. מארק ברלין 16:07, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::עזור לי להבין - האם אתה אישית תומך בחלק א' ומסתייג מחלק ב'? ואם מסתייג מחלק ב', האם זה בגלל שעיקרון דרישת הרצף מקובל עליך, אך יש לך לדעתך הצעה מוצלחת יותר להגדרתו/יישומו? ובהנחה שאכן כך, האם תצביע נגד ההצעה בכללותה (אם תוגש כמיקשה אחת) בשל הסתייגותך זו? מגיסטר 16:16, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::נאמר זאת כך: אין לי התנגדות מיוחדת לחלק א' (הקשחת הסף), ועקרון הרציפות באופן כללי נראה לי סביר (אף שיש כאן מן הקדמת התרופה למכה), אך אני חושב שהרעיון הכללי של יוני ושלי הוא גם פשוט יותר ליישום וגם מיישם אותו באופן טוב יותר. ובאשר לשאלתך האחרונה, אני חושב שלא אתנגד להצעה בכללותה, אבל לדעתי האישית הקריטריון המוצע כרגע יהפוך לאות מתה שנשלפת מהבוידעם שלא לשמה, אלא ככלי שרת למטרה אחרת - ועל כן אין בקביעתו משום נזק (אך גם תועלת רבה לא תצמח ממנו). בתקווה שהבהרתי את עצמי, מארק ברלין 16:24, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ובכן, אגלה לך סוד: גם אני תומך יותר בהצעה כפי שיוני הציג אותה. כך גם (פחות או יותר, במספרים משתנים) נראתה ההצעה בשלביה הראשוניים. עניין הממוצע ארוך-הטווח עלה בעקבות הערות משתמשים, שהצביעו על חיסרון בולט בה (לדעתם) - חשש שתקופת מילואים, מבחנים או סתם "שבתון ויקי" זמני יפגע במשתמשים ותיקים ועלול לשלול מהם, ולו גם זמנית, זכות הצבעה. אף שאיני שותף לחשש זה, ואישית לא איכפת לי לאבד מעת לעת זכות הצבעה אם אעדר רבות (הרי אני יכול לשקמה בנקל תוך שעות או ימים), אני רואה צורך לגבש הצעה שתיתן מענה לחששות לגיטימיים אלה. המטרה היא הרי לגבש משהו שיקלע למכנה המשותף הרחב ביותר שיש לו סיכוי ליהנות מתמיכה של 60%, וישפר במשהו את המצב הנוכחי שהוא אבסורדי בעיני. מגיסטר 16:43, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אני באופן אישי חושב שהתשובה לחששות האלה היא בשינוי כמותי ולא איכותי של הרעיון של יוני ושלי (ועכשיו מסתבר שזה גם הרעיון המקורי). ברם, כיוון שלדעתי אין בשיפור הזה משום נזק, אני מוכן לאפשר לו להתקבל. ואולם, סלח לי שאני מטריד אותך, אך טרם נעניתי: מה רע בפיצול ההצבעה? מארק ברלין 17:15, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  מה איתי? 

message: רבותי, אחת הבעיות בלנסות להעביר כל רפורמה שהיא בקהילה של מאות משתתפים הוא שלכל אחד יש רעיון איך ניתן היה לבנות איזה סעיף טוב יותר. בהצעה הסופית שתעלה בפרלמנט יילקחו בחשבון כל האלמנטים שצוינו ועלו בדיון, בנוסף לאלה שכבר נלקחו בחשבון מן הסקר המקדים. אבל בסופו של יום, נצטרך להכריע בין מצב נוכחי לבין מצב מוצע, שברור מראש שלא ירצה ב-100% את כולם, אך אם הוא במעט טוב יותר מן הנוכחי – דיינו. ברור שגם להצעה הסופית, בכל גירסה שהיא, יהיו מתנגדים, אבל אלה צריכים להיות מבין אלה שחושבים שהמצב הנוכחי הוא טוב (ואולי אף מחמיר מדי). מגיסטר 14:32, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: כן, זה נכון. פתרון אפשרי הוא הקמת ועדת חוקה באנאלוגיה לזו הקיימת בכנסת (-: . ספציפית כאן הייתי מציע לעשות הצבעה נפרדת על העלאת תנאי הסף מ-1/100 ל-2/250 (שכנראה תזכה לרוב מוחץ) ועל תנאי הפעילות (שלגבי ניסוחו יש מחלוקת). כך נבטיח שלפחות חלק ממההצעה, שעליו הרוב מסכימים ואינו תלוי בשאר, יעבור. חוץ מזה, חלוקת הצבעות בין סעיפים בלתי-תלויים כאלה היא באופן כללי סבירה. מארק ברלין 14:35, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :תתפלא, אבל גם הרעיון של פיצול ההצעה עלה בדיונים, בהתייעצויות ובשיקולים, וזאת כאשר ההצעה הייתה קיצונית ומחמירה יותר. הסקר העלה שיש תמיכה רבה בהעלאת הסף, ויותר הסתייגויות מעניין רצף הפעילות. בסופו של דבר הוחלט למתן משמעותית את דרישת הרצף באופן שתתאים למרבית הקולות שנשמעו בסקר, ולהעמיד להצבעה כחבילה אחת. מגיסטר 14:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::חן-חן, קמה לנו ועדת חוקה מטעם-עצמה. "דיונים, התייעצויות ושיקולים" - איפה ומתי הם התרחשו, מדוע לא ראיתים ולא שמעתי עליהם? אז נכון, מותר ואף רצוי להתייעץ לפני שמנסחים הצעה, אבל אם יש הצעות אלטרנטיביות והסתייגויות על חלק ממנה, אני חושב שיהיה ראוי יותר בכל זאת לפצל, וזאת על-מנת להתחשב במסתייגים. חוץ מזה, מה רע בפיצול? הרי ההצבעות תתרחשנעה בו-זמנית בין כה וכה, זה לא שנצטרך לעשות הצבעה ואז עוד אחת. מארק ברלין 15:00, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מארק ידידי, לא ברור לי על שום מה החלטת לנקוט בטון סרקסטי ומזלזל. על פי הידוע, אין צורך במנדט קהילתי כדי ליזום, לדון, להתייעץ ולשקול, ואישור הקהילה נדרש רק להצעה המגובשת בעת הצגתה. יתר על כן, כפי שהוצהר לא אחת, ה"התייעצויות" כללו עשרות עצות והערות שהגיעו מכלל הקהילה, ונמשכות בעצם דף זה. אבל בשלב מסוים, אחרי עשרות תכתובות דואל ומאות קילובייטים של דפי דיון, אפשר להניח שהכל כבר נאמר. מגיסטר 15:57, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::מגיסטר מכובדי, ראשית אני מתנצל אם תגובתי נראתה לך מזלזלת. לא זו הייתה כוונתי, והנימה הייתה סרקסטית רק בהתחלה (ולעולם לא הייתה מזלזלת). אז נכון, אין צורך במנדט קהילתי על-מנת ליזום, זה טריוויאלי והיפוכו מגוחך. הרי לא על קיומם של דיונים ארוכים מאחורי הקלעים אני קובל (שכן התחוור לי זה לא מכבר כי הצעות לא-מגובשות, כאשר הן נזרקות אל מימי המזנון, דינן או לגווע בלא כל תגובה או להתפתח למריבה רבתי בלא כל הכרעה בסופה); אלא על כך שכאשר מדובר לא בהצעה עצמה, אלא בסדר ההצבעה (אשר יכול להפשיע מאוד על התוצאה), הדיון עדיין נערך בחשאיות ותוצאותיו מובאות לכל השאר כאילו הן תורה מסיני ואין מה עוד לדון עליהן.

text: ::::כמוני כמוך, שאחרי דיון ארוך וענף צריך להגיע להחלטה כלשהי, שכן אחרת הדיון כולו היה מיותר מלכתחילה. למעשה, המחלוקת בינינו היא כעת על האופן שבו נגיע להכרעה זו. אני חוזר על בקשתי להתחשב במסתייגים ולפצל את ההצבעה, ובנוסף לכך מבקש - אם נראה לך כי דעתי בטעות יסודה, אנא העמידני עליה. מארק ברלין 16:07, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::עזור לי להבין - האם אתה אישית תומך בחלק א' ומסתייג מחלק ב'? ואם מסתייג מחלק ב', האם זה בגלל שעיקרון דרישת הרצף מקובל עליך, אך יש לך לדעתך הצעה מוצלחת יותר להגדרתו/יישומו? ובהנחה שאכן כך, האם תצביע נגד ההצעה בכללותה (אם תוגש כמיקשה אחת) בשל הסתייגותך זו? מגיסטר 16:16, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::נאמר זאת כך: אין לי התנגדות מיוחדת לחלק א' (הקשחת הסף), ועקרון הרציפות באופן כללי נראה לי סביר (אף שיש כאן מן הקדמת התרופה למכה), אך אני חושב שהרעיון הכללי של יוני ושלי הוא גם פשוט יותר ליישום וגם מיישם אותו באופן טוב יותר. ובאשר לשאלתך האחרונה, אני חושב שלא אתנגד להצעה בכללותה, אבל לדעתי האישית הקריטריון המוצע כרגע יהפוך לאות מתה שנשלפת מהבוידעם שלא לשמה, אלא ככלי שרת למטרה אחרת - ועל כן אין בקביעתו משום נזק (אך גם תועלת רבה לא תצמח ממנו). בתקווה שהבהרתי את עצמי, מארק ברלין 16:24, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ובכן, אגלה לך סוד: גם אני תומך יותר בהצעה כפי שיוני הציג אותה. כך גם (פחות או יותר, במספרים משתנים) נראתה ההצעה בשלביה הראשוניים. עניין הממוצע ארוך-הטווח עלה בעקבות הערות משתמשים, שהצביעו על חיסרון בולט בה (לדעתם) - חשש שתקופת מילואים, מבחנים או סתם "שבתון ויקי" זמני יפגע במשתמשים ותיקים ועלול לשלול מהם, ולו גם זמנית, זכות הצבעה. אף שאיני שותף לחשש זה, ואישית לא איכפת לי לאבד מעת לעת זכות הצבעה אם אעדר רבות (הרי אני יכול לשקמה בנקל תוך שעות או ימים), אני רואה צורך לגבש הצעה שתיתן מענה לחששות לגיטימיים אלה. המטרה היא הרי לגבש משהו שיקלע למכנה המשותף הרחב ביותר שיש לו סיכוי ליהנות מתמיכה של 60%, וישפר במשהו את המצב הנוכחי שהוא אבסורדי בעיני. מגיסטר 16:43, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אני באופן אישי חושב שהתשובה לחששות האלה היא בשינוי כמותי ולא איכותי של הרעיון של יוני ושלי (ועכשיו מסתבר שזה גם הרעיון המקורי). ברם, כיוון שלדעתי אין בשיפור הזה משום נזק, אני מוכן לאפשר לו להתקבל. ואולם, סלח לי שאני מטריד אותך, אך טרם נעניתי: מה רע בפיצול ההצבעה? מארק ברלין 17:15, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: סדרי ההצבעה

message: ההצעה מתעלמת לחלוטין מויקיפדים שמסיבה זו או אחרת מעדיפים שלא לערוך ערכים אלא להעיר על בעיות שהם מוצאים בהן בדפי השיחה שלהם. גם ביקורת שכזו היא תרומה חשובה ביותר לויקיפדיה, וההצעה הנוכחית "תכריח" את המבקרים לערוך את הערכים בעצמם אם הם רוצים להיות בעלי זכות הצבעה - וזה אומר עריכות פחות איכותיות, ויותר מלחמות (ובסופו של דבר, יותר שחיקה של הויקיפדים הללו). גדי אלכסנדרוביץ' 10:51, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: נדמה לי שגם ויקיפדים כאלה מתקנים מספיק שגיאות כתיב ותחביר במרחב הראשי כדי לקבל את זכות ההצבעה. או בדרך אחרת - אני מאוד מסופק  אם תצליח למצא ויקיפד כזה שאינו עונה על הדרישות. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 10:56, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הבעיה היא שאתה דורש מהם לתקן שגיאות כתיב כדי "להרוויח" את זכות ההצבעה למרות שהתרומה שלהם מספיקה גם ככה. גדי אלכסנדרוביץ' 11:00, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::עושים את זה בלאו הכי. אני בספק אם יש ויקיפדים שרק מעירים בדפי שיחה ולא משתתפים בכתיבה. גילגמש • שיחה 11:02, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אם תביא דוגמה כזו, יהיה כדאי להמשיך בדיון. אחרת אני חושב שזה מיותר. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 11:15, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לתומי חשבתי שהדיון עקרוני. אם לא, באמת אין טעם להמשיך בו (וגם אין טעם להצביע בעד). גדי אלכסנדרוביץ' 11:18, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::: אתה מוזמן להציע הצעה פרקטית: באיזו דרך ניתן לכלול בין המצביעים את מי שתרומתו המובהקת היא בדפי השיחה, בלי לכלול קשקשנים שאינם תורמים מאומה. עוזי ו. 12:08, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אין הצעה פרקטית וגם לא תהיה; אני מצביע על עוד פגם בגישה שלכם, ולא חושב שיש אלטרנטיבה שעדיפה על המצב הנוכחי. גדי אלכסנדרוביץ' 14:59, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: גם המצב הנוכחי "מתעלם לחלוטין מויקיפדים שמסיבה זו או אחרת מעדיפים שלא לערוך ערכים אלא להעיר על בעיות שהם מוצאים בהן בדפי השיחה שלהם" - לפי הכלל הנוכחי, יכול ויקיפד לערוך אלפי דפי שיחה, ולעולם לא להיות בעל זכות הצבעה. אם כך, ה"פגם" שמצאת קיים (וישאר), ואנחנו מציעים לתקן פגמים אחרים. עוזי ו. 15:25, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן; לדעתי המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו כדי למנוע בובות קש. עם זאת, את הרף הקיים יכול כל ויקיפד להשיג ללא קושי רב, בניגוד לרף שאתם מציעים שדורש עבודה מתמדת. גדי אלכסנדרוביץ' 18:00, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::: בשביל לנהל צריך גם לעבוד - ואפילו לא מדובר בעבודה מתמדת (לשם כך הממוצע, שיכול להפרש לאורך כמה זמן שתרצה). עוזי ו. 18:03, 16 באפריל 2007 (IDT)
קל מאוד להעלות על הדעת כל מיני משתמשים היפותטיים בעלי דפוסי פעילות כאלה ואחרים, שלא יצלחו את סף הקריטריון. גם על פי הקריטריונים הנוכחיים, גם על פי המוצעים, וגם על פי כל קריטריון שהוא. המגמה היא למצוא  קריטריון סביר, שממיין בין תורמים למבקרים, ועדיין לא מהווה מחסום גבוה מכדי שכל מי שרק יחפוץ באמת להיות חלק בעשייה יוכל לחצות אותו בקלות. לגופה של הערתך, אם תוכל להצביע על קיום משמעותי של ויקיפדים העונים לפרופיל שתיארת (ולא רק היפותטית), ניתן יהיה בהחלט לשקול דרך לשלב בשיקלול הפעילות גם דפי שיחה של ערכים. מגיסטר 11:38, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: לדוגמה משתמש:גרינטול, אותו אני מכיר אישית במקרה, אשר כמו משתמשים רבים פועל לפרקים. קרני • שיחה • מקטרת השלום 11:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :מעיון בתרומותיו עולה שהוא פעיל במרחב הראשי ולא מסתפק בהערות בדפי שיחה כך שהדוגמה לא מתאימה. גילגמש • שיחה 11:44, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מעיון בתרומותיו עולה שהוא היה פעיל מאוד במשך חודשיים בשנה שעברה (ודווקא רבות במרחב הערכים), ונעלם. מזה ארבעה חודשים הוא אינו בוויקיפדיה כלל. אני מרשה לעצמי להניח שהופעתו הבאה תהייה בעת גיוסו להצבעה בנושא זה (דבר שאגב יוכל לעשות כנראה גם על פי ההצעה החדשה, לנוכח איטנסיביות תרומותיו באוקטובר-נובמבר, אך לא לנצח). מגיסטר 11:54, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: רק הערה אחת

message: הועבר לויקיפדיה:פרלמנט#דוגמאות?. ‏– rotemliss – שיחה 21:40, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: דוגמאות?

message: הדיון עד כה מתאפיין בהיעדר הסכמה גורפת על ההצעה המקורית או שינויים בה. דומני שקיימת מידה גדולה יותר של הסכמה על השיקולים שצריכים להנחות אותנו. התנאים להצבעה נדרשים לצמצם את השפעתם המשוערת של קבלני קולות וקשקשנים סדרתיים, מבלי לפגוע באופן מובהק בזכותם של משתמשי ויקיפדיה להשפיע על אופייה. במובן זה עליהם להיות תנאי סף ולא מדד לרמת הפעילות המצופה מכל כותב. מעצם טיבה של ויקיפדיה, כל רף מעשי ישלול את זכות ההצבעה של יותר מ-99% מהתורמים. רף גבוה מדי ימנע דווקא מכותבים שקולים ועסוקים להשתתף מפעם לפעם בהצבעות וכך יגדיל את משקלם היחסי של נודניקים משועממים. 
לאור זאת, אני מציע את תנאי הסף המצטברים הבאים:
#מאה עריכות בשנה האחרונה, או מאתיים עריכות בשנתיים האחרונות. זאת כדי לוודא היכרות עם המערכת ונכונות לתרום למיזם.
#ותק של חודש.
#50 עריכות ב-3 החודשים האחרונים. זאת כדי לוודא התמצאות בסיסית עם המיזם בזמן האחרון.
#30 עריכות בחודש האחרון על כל הצבעה.
replies: text: 0. נספרות רק עריכות במרחב הערכים הראשי.
התנאים הללו קלים דיו לכותב הסביר, כך שבדרך כלל לא נידרש לבדוק אותם. לעומת זאת, הבה נבחן מה משמעותם עבור מפעיל של 10 בובות קש:
#500 עריכות בשלושת החודשים האחרונים ולפחות 1000 בשנה.
#300 עריכות בחודש האחרון להצבעה בודדת, 600 לשתי הצבעות, 900 לשלוש הצבעות וכו'.
באופן דומה, משתמש ששוכב כיום בהחסנה יבשה עד שקבלן הקולות קורא לו, יידרש להטריח את עצמו למרחב הערכים הראשי באופן חוזר ונשנה כדי להמשיך להצביע.
אני נמנע במתכוון מהתייחסות לשיקולים ערכיים ראויים, כמו חופשיות המיזם, זכות הייצוג של הקוראים וזכותם של כותבים פעילים להגן על עמדתם בפני קבלני קולות. קשה לי להאמין שנגיע להסכמה בסוגיות ערכיות אלו, אך די בכך שההצעה שתתקבל תתאים למחזיקים בהשקפות השונות. איני מתיימר להבין במיזם טוב יותר מעוזי, גילגמש ומגיסטר שעמלו רבות על גיבוש ההצעה דלעיל. אני חושב ששעות האדם הרבות שהוקדשו לדיון הזה ביומיים האחרונים קידמו אותנו לפתרון, לא פחות מהעבודה המכינה החשובה של שלושתכם. הצעתי משתדלת לשקף זאת. יום נעים, ליאור 15:00, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: לא הבנתי את התנאי הרביעי. מצד אחד בתנאי השלישי כתוב 50 עריכות ב-3 החודשים האחרונים, ובתנאי הרביעי כתוב 30 עריכות בחודש האחרון על כל הצבעה. מה הכוונה ב"על כל הצבעה"? Odonian 15:04, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הסעיף הרביעי הוא דרקוני וחסר כל הגיון. ההצבעה איננה פריבילגיה המחולקת בין קבוצה כזו או אחרת (לפי כל פילוח שיוצע), אלא כלי לניהול תקין של ויקיפדיה. לאחר שקבעת תנאי סף בסיסיים על מנת להוציא מן הכלל בובות קש, ויקימצביעים, משתתפים לא פעילים וכדומה, לא מתקבל על הדעת שתוסיף ספירה פרטנית של הצבעות המשתמש. (גילוי נאות: המשתמש עומד בתנאי הסף שהוצעו). יעקב135 15:12, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: התנאי של "על כל הצבעה" נשמע לי מגוחך. לו אני הייתי מעוניין למחוק ערך שיש רוב ברור להשארתו, הייתי ממהר לפתוח הצבעות מחיקה על ערכי "המורדים" בפעם ה-100, ועל עוד מריעין בישין שכאלו, מחכה שכל המכלילנים זוכים בהצבעות הללו ברוב של 40-5, ואז כשהם מיצו את מכסת העריכות שלהם פותח את ההצבעה ומוחק את הערך שאיני חפץ ביקרו. הגישה הזו תגרום לעשיית חשבון בכל פעם שבה מישהו תוהה האם כדאי לו להצביע או לא. גדי אלכסנדרוביץ' 15:13, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :נכון מאד. הכוונה היא שכל משתמש פעיל יוכל להשפיע בהצבעות בודדות, אך יתקשה להטות באופן שיטתי את התוצאה בעשרות הצבעות. העובדה שרק עריכות בחודש האחרון נלקחות בחשבון מונעת "צבירה" של אלפי עריכות סרק וניצולן להטיית ההצבעה בשעת הצורך.ליאור 15:20, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתבתי מקודם, ההצבעה איננה פריבילגיה המחולקת בין קבוצה כזו או אחרת (לפי כל פילוח שיוצע), אלא כלי לניהול תקין של ויקיפדיה. אין שום הגיון ליצור מערכת שיקלולים בין חברי הקהילה. יעקב135 15:27, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::לא, דווקא יש הסכמה רבה. ההצעה שלך לא מעשית. גילגמש • שיחה 15:31, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: :: יש משהו חינני ברעיון שלפיו כל עריכה תזכה את העורך באסימון, בשעה שהצבעה תחייב השקעת מספר אסימונים מסויים (צריך לקבוע תעריף, כמובן). עם זאת, התוצאה תהיה הגדלת המוטיבציה של עורכים מסיביים לפתוח בהצבעות, חסכון בהצבעה מצד עורכים שביצעו מספר עריכות נמוך, ובסופו של דבר הענקת יתרון לבעלי מספר עריכות גבוה. באותה מידה אפשר לקבוע שהצבעות יוכרעו לפי מספר האסימונים שכל צד מוכן להניח על המאזניים. זו פגיעה בעקרון השוויון בין המצביעים. עוזי ו. 15:34, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: גם מקשה על הבדיקה. ד.ט 15:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: גם בהצעה המקורית יש יסוד אסימוני - מי שתורם הרבה בקיץ יכול לקשקש ולהצביע כל החורף ואילו מי שעבד/לחם/טייל בקיץ יצטרך להוסיף ולתרום כדי לשמור על זכות הצבעתו. הזיכרון הקצר בהצעתי ימנע מעורכים כבדים להטות לאורך זמן את תוצאות ההצבעה, כי עריכותיהם מחודשים קודמים לא מקנות להן אסימונים נוספים. אם הצבעות הן מפלט אחרון כשלא מצליחים להגיע להסכמה בדיונים, כדאי לדרבן את הכותבים להצביע פחות ולכתוב יותר. אם רוב הכותבים הפעילים יצביעו רק פעם-פעמיים בשבוע, עולה הסבירות שיטרחו לקרוא את הדיון בסוגיה עליה הם מצביעים. כותבים עדיין יוכלו לתרום את דעתם לדיונים בעניינים עליהם לא יצביעו. לצורך העניין, אפשר לחשוב על תעריף כבד יותר לפתיחת הצבעה, שידרבן כותבים להגיע להסכמה לפני שהם משחתים את זמנם של משתמשים נוספים בהצבעה. עם מספר ההצבעות הנוכחי, אני סבור שתעריף כניסה כזה אינו נחוץ. ליאור 16:06, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אתה שוכח שהבעיה אינה בהכרח באנשים ש"מצביעים יותר ועורכים פחות", אלא דווקא באנשים שפותחים יותר מדי הצבעות מיותרות. אם "מחיר" הצבעה הוא 30 עריכות, מחיר פתיחת הצבעת מחיקה שנויה במחלוקת צריך להיות 3,000 עריכות. גדי אלכסנדרוביץ' 16:09, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::: האם הנושא הוא למנוע מחברי קהילה להצביע או לפתוח הצבעות, או לאפשר ניהול תקין? בנוסף, אני חושב שכדאי שמישהו יבדוק את נתוני ההצבעות של החודש האחרון, ויביע את דעתו כמה משתמשי סרק או ויקימצביעים היטו את ההצבעות. הבעיה האמיתית של ויקיפדיה איננה ריבוי משתמשים אלא ריבוי משחיתים ויוצרי ערכי זבל. נגד אלו צריך לפתוח דיון, ויפה שעה אחת קודם.יעקב135 16:26, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::חוששני שאיני עוקב אחר כל הבעיות במצב הקיים שהדיון הנוכחי מנסה לפתור. למיטב הבנתי, הצעת השלישייה דלעיל לא תמנע פתיחה של הצבעות. בסך הכל יותר כותבים לא יוכלו להשתתף בהצבעה, בעיקר אלה שלא צברו אלפי עריכות. יש להצעת השלישייה יתרונות אחרים כמובן. ליאור 16:23, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::נעשה סקר מקדים ובדיקה מעמיקה לפני ההדיון הזה. יעידו גדי שקיבל ממני אי מייל עם שאלון קצר. כמוהו גם רבים אחרים. ההצעה הנוכחית היא המיזוג של ההצעות הראשוניות השונות שעלו. כמו כן, אין כמובן שום כוונה לשלול מאנשים את הזכות ליזום הצבעות. אין גם צורך ב"אלפי" עריכות. די ב-50 בלבד. גילגמש • שיחה 16:31, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::כאמור, גם אני קיבלתי את השאלון ואף השבתי לך בפרוטרוט מה בעייתי בהצעה. כבר ציינתי כיצד ההצעה שוללת את זכות ההצבעה של חמישית מהביולוגים כאן, כדוגמא אחת למגזר הכותבים שהיא מדירה. קרני הוסיף טענות משכנעות משלי לבעיות הטמונות בהצעה ואפשר להמשיך ולדון בכך אי-שם במעלה הדיון. אני תומך בהצעתו של יוני לחמישים עריכות בשלושה חודשים ומתנגד לכך שמשתמש התורם כבר חודשיים עדיין מנוע מלהצביע. אם יש לך השגות לגופה של ההצעה שהועלתה בפסקה זו, אשמח לשמוע עליהן. ליאור 16:52, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::: זו טעות: למעט ענין הותק (שאותו יש חודש לתקן) משתמש:קטיפי עומדת בתנאי הרציפות. עוזי ו. 17:12, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::: העלאת הרף מ-100 ל-250 עריכות שוללת שנית את זכות הצבעתה, כנראה לחודשים מספר בהינתן קצב תרומתה הנוכחי. כפי שציינת בפתח הדיון, אין פסול במשתמשים המתמקדים בכתיבת ערכים מומלצים ולא מתבדרים להצבעות. הבעיה היא שדפוס הפעילות של המשתמשת הזו נראה דומה לזה שעמיתיך למחלקה היו עשויים לאמץ ביום מן הימים. הייתי מעדיף שזכות ההצבעה שלהם לא תישלל אם יש דרך אחרת לנטרל קבלני קולות, כפי שהצעתי כאן.ליאור 17:47, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::: גם אני הייתי מעדיף, אבל לא הצלחתי למצוא אף אלטרנטיבה שלא תפגע במשתמשים אחרים, או בעקרונות שאנחנו מנסים לשמר (הצעה פשוטה, ישימה ומועילה). עוזי ו. 18:03, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::::::: אולי לא הבנתי את הכלל? היא עשתה פחות מ 50 עריכות בחודש האחרון (מאז 16 במרץ. רשימת 50 התרומות האחרונות שלה מתחילה ב-14 במרץ) ולא הגיעה בכלל ל 100 עריכות. תוכל להסביר איך היא עומדת בתנאי הרציפות? ד.ט 17:52, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::::::::טעות שלי. לא ספרתי את תרומותיה מחוץ למרחב הראשי, בפורטלים ובתבנית, שיחד איתן יש לה קצת מעל 50 עריכות בחודש האחרון. יש לציין שהבדיקה מסתרבלת. ד.ט 17:59, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::: גם אלמלא זה, היא ערכה יותר מ- 70 עריכות ב- 33 הימים האחרונים. עוזי ו. 18:03, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אז באמת לא הבנתי. חשבתי שזה נמדד בקפיצות של חודש בדיוק, טעות שלי.  ד.ט 18:20, 16 באפריל 2007 (IDT)
אני מבין שלהרבה אנשים יש כל מיני רעיונות בקשר לתנאי ההצבעה, אבל נדמה לי שעדיף שהדיון כאן יתמקד בהצעה שהועלתה, אולי בשינויים קלים בה, ולא בהצעות אחרות , ראשוניות ושונות בתכלית. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 16:19, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אני מסכים יוסריאן. גילגמש • שיחה 16:31, 16 באפריל 2007 (IDT)
 אני מתנגד להצעה. רנדום 17:14, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: הפרדת משתנים