שיחה:שאול המלך

message: מי כתב את הטקסט על שאול?
נא לצור קשר! אימייל: linor007@zahav.net.il

message: "כפי שמתואר בתנ"ך שאול היה מלך דתי, סגפן ופוריטני, הנלחם בעבודת האלילים בעם ישראל" - האומנם? על מה מתבססת הקביעה הזו? נדב ס. • שיחה 07:31, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: הודעת השכתוב במקומה. זה מה שקורה כשמסתכלים על ערך דרך משקפי הויקיזציה בלבד (וגם לי חלק באשמה). אם לא ישכתב אותו אף אחד, אני מניח שאעשה זאת לכשאתפנה. עמית 08:42, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :עדכון: טרול רפאים תיקן את ההודעה מ"עריכה" ל"לשכתוב". התבלבתי בתבנית...

text: :בלי קשר, עיינתי בגרסאות הקודמות של הערך, וגיליתי כי המנסח של המשפט במחלוקת (ועוד כמה שכאלו) הוא לא אחר מ... אפי ב... אני אקרא לו להגיב בעניין. נדב ס. • שיחה 19:58, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :: הערה בשולי הדברים. צריך לקרוא בין השורות בתנ"ך. ויש כמה שלא ציינתי למטה. אחת מהן שיש לציין שעל אף שהוא רודף את דוד כביכול ללא עוול בכפו, דוד באמת גורם במישרין או בעקיפין להשמדת רוב צאצאיו, ונקודה שניה שהוא מתייצב למלחמה האחרונה ולא בורח ממנה, על אף שהוא יודע שהוא ימות בה. דבר שהתנ"ך זוקף לזכותו. שאר המקורות שלי למטה. --אפי ב. • שיחה • 21:33, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  נסכלת! 

message: התשובה מתבססת על פשט הפסוקים. כמובן שיש גם רמזים בפסוקים נוספים שהפרשנים מתייחסים אליהם ומפתחים אותם.
===פשטותו===
לאחר שהוכתר כמלך מסופר עליו שהמשיך לחרוש בשדה אחד העם. וכאשר ישנה מלחמה עם נחש מלך עמון מוצאים אותו בשדה. (א' י"א 5) כמו כן ניכר מהפסוקים שלא הקים בית מלכות מפואר והיה למעשה מלך צבאי. הדבר ניכר ממעשה ההתנקשות בבנו, שכאשר ירש את תפקידו ונהיהי מלך גר בבית פשוט.
===סגפנות===
היה נוהג לצום בקרבות. לפחות פעמיים מסופר עליו. בפעם הראשונה מסופר שהוא גם מצווה על העם במלחמה בפלישתים לא לאכול עד סיום הקרב, (שמואל א פרק יד 24) וכאשר יהונתן אוכל הוא רוצה להורגו מפני שעבר על השבועה. גם במלחמתו האחרונה הוא לא אוכל ולכן מתמוטט אצל בעלת האוב. דבר הנובע ממניע דתי בעיקר. (ספר שמואל א פרק כח 8): וַיְמַהֵר שָׁאוּל וַיִּפֹּל מְלֹא קוֹמָתוֹ אַרְצָה וַיִּרָא מְאֹד מִדִּבְרֵי שְׁמוּאֵל גַּם כֹּחַ לֹא הָיָה בוֹ כִּי לֹא אָכַל לֶחֶם כָּל הַיּוֹם וְכָל הַלָּיְלָה:"
===דתיות===
עוד מסופר עליו שכאשר הוא רואה שהעם אוכל מבלי לשחוט בסיום המלחמה הוא מבקש מהם להביא את הבהמות בכדי שהוא ישחט, ולאחר מכן גם בונה מזבח לה'.
(לד) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל פֻּצוּ בָעָם וַאֲמַרְתֶּם לָהֶם הַגִּישׁוּ אֵלַי אִישׁ שׁוֹרוֹ וְאִישׁ שְׂיֵהוּ וּשְׁחַטְתֶּם בָּזֶה וַאֲכַלְתֶּם וְלֹא תֶחֶטְאוּ לַיהֹוָה לֶאֱכֹל אֶל הַדָּם וַיַּגִּשׁוּ כָל הָעָם אִישׁ שׁוֹרוֹ בְיָדוֹ הַלַּיְלָה וַיִּשְׁחֲטוּ שָׁם: (לה) וַיִּבֶן שָׁאוּל מִזְבֵּחַ לַיהֹוָה אֹתוֹ הֵחֵל לִבְנוֹת מִזְבֵּחַ לַיהֹוָה: (שמואל א פרק יד ) לאחר מכן הוא שואל בה', האם לצאת למלחמה.
*צורת דיבורו, מדבר בשם ה'
**(ספר שמואל א פרק טו יג) וַיָּבֹא שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל וַיֹּאמֶר לוֹ שָׁאוּל בָּרוּךְ אַתָּה לַיהֹוָה הֲקִימֹתִי אֶת דְּבַר יְהֹוָה: ספר שמואל א פרק טו 
**(כ) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל שְׁמוּאֵל אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּקוֹל יְהֹוָה וָאֵלֵךְ בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר שְׁלָחַנִי יְהֹוָה וָאָבִיא אֶת אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק וְאֶת עֲמָלֵק הֶחֱרַמְתִּי:
**(ספר שמואל א פרק כג כא): וַיֹּאמֶר שָׁאוּל בְּרוּכִים אַתֶּם לַיהֹוָה כִּי חֲמַלְתֶּם עָלָי:
**(ספר שמואל א פרק יח יז) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל דָּוִד הִנֵּה בִתִּי הַגְּדוֹלָה מֵרַב אֹתָהּ אֶתֶּן לְךָ לְאִשָּׁה אַךְ הֱיֵה לִּי לְבֶן חַיִל וְהִלָּחֵם מִלְחֲמוֹת יְהֹוָה וְשָׁאוּל אָמַר אַל תְּהִי יָדִי בּוֹ וּתְהִי בוֹ יַד פְּלִשְׁתִּים:
*מקפיד לאכול בטהרה
במקרה שדוד לא מגיע לסעודת ראש החודש, הוא מבין שלא היה טהור ולכן לא הגיע, מכיוון שכך נהוג אצלו. (ספר שמואל א פרק כ כו) וְלֹא דִבֶּר שָׁאוּל מְאוּמָה בַּיּוֹם הַהוּא כִּי אָמַר מִקְרֶה הוּא בִּלְתִּי טָהוֹר הוּא כִּי לֹא טָהוֹר:
* לוחם בעבודה זרה
על שאול מסופר כי הוא הרג את כל בעלות האוב ואת הידעונים, במסגרת המלחמה שלו בעבודה זרה ולכן פחדה ממנו בעל האוב.
(ט) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֵלָיו הִנֵּה אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה שָׁאוּל אֲשֶׁר הִכְרִית אֶת הָאֹבוֹת וְאֶת הַיִּדְּעֹנִי מִן הָאָרֶץ וְלָמָה אַתָּה מִתְנַקֵּשׁ בְּנַפְשִׁי לַהֲמִיתֵנִי: ספר שמואל א פרק כח 
===פוריטניות===
מסופר עליו שיש לו אישה אחת (אחינועם) ופלגש אחת (רצפה בת איה). לחלק נכבד מהמלכים והשופטים יש מספר רב של נשים ופלגשים. אפשר להשוות אותו למשל לדוד ולשלמה. --אפי ב. • שיחה • 21:17, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: תשובה

message: לאחר שהוכתר כמלך מסופר עליו שהמשיך לחרוש בשדה אחד העם. וכאשר ישנה מלחמה עם נחש מלך עמון מוצאים אותו בשדה. (א' י"א 5) כמו כן ניכר מהפסוקים שלא הקים בית מלכות מפואר והיה למעשה מלך צבאי. הדבר ניכר ממעשה ההתנקשות בבנו, שכאשר ירש את תפקידו ונהיהי מלך גר בבית פשוט.
thread_title: פשטותו

message: היה נוהג לצום בקרבות. לפחות פעמיים מסופר עליו. בפעם הראשונה מסופר שהוא גם מצווה על העם במלחמה בפלישתים לא לאכול עד סיום הקרב, (שמואל א פרק יד 24) וכאשר יהונתן אוכל הוא רוצה להורגו מפני שעבר על השבועה. גם במלחמתו האחרונה הוא לא אוכל ולכן מתמוטט אצל בעלת האוב. דבר הנובע ממניע דתי בעיקר. (ספר שמואל א פרק כח 8): וַיְמַהֵר שָׁאוּל וַיִּפֹּל מְלֹא קוֹמָתוֹ אַרְצָה וַיִּרָא מְאֹד מִדִּבְרֵי שְׁמוּאֵל גַּם כֹּחַ לֹא הָיָה בוֹ כִּי לֹא אָכַל לֶחֶם כָּל הַיּוֹם וְכָל הַלָּיְלָה:"
thread_title: סגפנות

message: עוד מסופר עליו שכאשר הוא רואה שהעם אוכל מבלי לשחוט בסיום המלחמה הוא מבקש מהם להביא את הבהמות בכדי שהוא ישחט, ולאחר מכן גם בונה מזבח לה'.
(לד) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל פֻּצוּ בָעָם וַאֲמַרְתֶּם לָהֶם הַגִּישׁוּ אֵלַי אִישׁ שׁוֹרוֹ וְאִישׁ שְׂיֵהוּ וּשְׁחַטְתֶּם בָּזֶה וַאֲכַלְתֶּם וְלֹא תֶחֶטְאוּ לַיהֹוָה לֶאֱכֹל אֶל הַדָּם וַיַּגִּשׁוּ כָל הָעָם אִישׁ שׁוֹרוֹ בְיָדוֹ הַלַּיְלָה וַיִּשְׁחֲטוּ שָׁם: (לה) וַיִּבֶן שָׁאוּל מִזְבֵּחַ לַיהֹוָה אֹתוֹ הֵחֵל לִבְנוֹת מִזְבֵּחַ לַיהֹוָה: (שמואל א פרק יד ) לאחר מכן הוא שואל בה', האם לצאת למלחמה.
*צורת דיבורו, מדבר בשם ה'
**(ספר שמואל א פרק טו יג) וַיָּבֹא שְׁמוּאֵל אֶל שָׁאוּל וַיֹּאמֶר לוֹ שָׁאוּל בָּרוּךְ אַתָּה לַיהֹוָה הֲקִימֹתִי אֶת דְּבַר יְהֹוָה: ספר שמואל א פרק טו 
**(כ) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל שְׁמוּאֵל אֲשֶׁר שָׁמַעְתִּי בְּקוֹל יְהֹוָה וָאֵלֵךְ בַּדֶּרֶךְ אֲשֶׁר שְׁלָחַנִי יְהֹוָה וָאָבִיא אֶת אֲגַג מֶלֶךְ עֲמָלֵק וְאֶת עֲמָלֵק הֶחֱרַמְתִּי:
**(ספר שמואל א פרק כג כא): וַיֹּאמֶר שָׁאוּל בְּרוּכִים אַתֶּם לַיהֹוָה כִּי חֲמַלְתֶּם עָלָי:
**(ספר שמואל א פרק יח יז) וַיֹּאמֶר שָׁאוּל אֶל דָּוִד הִנֵּה בִתִּי הַגְּדוֹלָה מֵרַב אֹתָהּ אֶתֶּן לְךָ לְאִשָּׁה אַךְ הֱיֵה לִּי לְבֶן חַיִל וְהִלָּחֵם מִלְחֲמוֹת יְהֹוָה וְשָׁאוּל אָמַר אַל תְּהִי יָדִי בּוֹ וּתְהִי בוֹ יַד פְּלִשְׁתִּים:
*מקפיד לאכול בטהרה
במקרה שדוד לא מגיע לסעודת ראש החודש, הוא מבין שלא היה טהור ולכן לא הגיע, מכיוון שכך נהוג אצלו. (ספר שמואל א פרק כ כו) וְלֹא דִבֶּר שָׁאוּל מְאוּמָה בַּיּוֹם הַהוּא כִּי אָמַר מִקְרֶה הוּא בִּלְתִּי טָהוֹר הוּא כִּי לֹא טָהוֹר:
* לוחם בעבודה זרה
על שאול מסופר כי הוא הרג את כל בעלות האוב ואת הידעונים, במסגרת המלחמה שלו בעבודה זרה ולכן פחדה ממנו בעל האוב.
(ט) וַתֹּאמֶר הָאִשָּׁה אֵלָיו הִנֵּה אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה שָׁאוּל אֲשֶׁר הִכְרִית אֶת הָאֹבוֹת וְאֶת הַיִּדְּעֹנִי מִן הָאָרֶץ וְלָמָה אַתָּה מִתְנַקֵּשׁ בְּנַפְשִׁי לַהֲמִיתֵנִי: ספר שמואל א פרק כח
thread_title: דתיות

message: מסופר עליו שיש לו אישה אחת (אחינועם) ופלגש אחת (רצפה בת איה). לחלק נכבד מהמלכים והשופטים יש מספר רב של נשים ופלגשים. אפשר להשוות אותו למשל לדוד ולשלמה. --אפי ב. • שיחה • 21:17, 9 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: פוריטניות

message: ::אפי, תשובה יפה ומלאה, אך נשאלת השאלה: במה תכונותיו אלו תורמות לערך עליו באנציקלופדיה? לתנ"ך יש שיטה: את תקופת מלוכתו של כל מלך הוא מסכם במילים "ויעש הטוב/הרע בעיני ה'". מבחינת כותב הטקסט המקראי, זה מה שחשוב. מתקבלים מזה אבסורדים שמלך כמו ירבעם השני, שמלך 40 שנה אם אינני טועה והיה גדול המלכים אחרי שלמה כמעט לא זוכה להתייחסות.
replies: text: :לדעתי, מבחינה אנציקלופדית, מה שחשוב זה מעשיו של אדם, לא תכונותיו (אלא אם כן מדובר בדמות ספרותית - בדיונית ויש לי הרגשה שלא כך אתה רוצה שיתייחסו לשאול). הוא הניח תפילין כל בוקר? הוא אכל כשר? יופי. למה זה אמור לעניין מישהו?
replies: text: :ולכן אני רואה בערך הזה ערך לשכתוב: שאול אירגן ממלכה כמעט יש מאין? בנה צבא סדיר? הכניס סדר בבלגן? זה צריך להיות מוסבר. לא שהוא צם לפני קרב.

text: :עמית 06:22, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::כאשר עוסקים בדמות מקראית, ראשית יש לספר עליה את מה שמסופר במקרא, גם אם אלה פרטים שבעין מודרנית נראים זניחים, ורק אחר כך לתת פרשנות לעובדות. אם זה עניין את כותב התנ"ך, זה מעניין גם אותנו. דוד שי 06:37, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

text: ::לעמית. די מעצבן אותי שבגלל שיש לך טעם אחר, אתה שם הערת שכתוב. הערת שכתוב נועדה למצב שהערך נכתב בצורה גרועה, ולא כאשר היא מסכמת את תכונותיו של המנהיג כפי שהתנ"ך רואה אותו. התאמצתי בכתיבת הערך ומאחרי כל מילה יש מחשבה, ידע והרבה עיסוק בנושא, כפי שאתה רואה. וגם בהקשר לממלכה וארגונה כתבתי בערך, ואם אתה חושב שזה לוקה בחסר אנא הוסף בעצמך. מבקש שתוריד את הערת השכתוב. --אפי ב. • שיחה • 07:44, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::לפני שאתה מתעצבן על עמית, רציתי רק לומר שאני הוא שהוסיף את הודעת השכתוב. כתבתי קודם כמה הסתייגויות על ההבנה שלך את הפסוקים, ועל החוסר בפרטים בערך (בעיקר על נפילתו של שאול - לדוגמה, רצח כוהני נוב), אך המחשב נתקע לי. גם לא הבנתי, לבורותי, את השורה על איך נזכר שאול בזיכרון הממלכתי. לא כך זה נראה לעניות דעתי. בכבוד, נדב ס. • שיחה 08:27, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::: אם חסרים פרטים כמו הריגת כהני נוב תמיד אפשר להוסיף. על הזכרון הממלכתי זה אולי קצת סובייקטיבי, ונובע מכך שהוא מודח על שלא שמע לנביא או שלא הרג את אגג לעומת דוד שחוטא באשת איש והורג את בעלה ולא מודח. אבל בשביל הדברים הללו יש דף שיחה, בכדי ללבן אותם ולא הערת שיכתוב, שאומרת שהערך טעון כתיבה מחדש. אם על כל מחלוקת ישימו את התבנית הזו לא נגיע רחוק. בברכה.  --אפי ב. • שיחה • 08:36, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

text: הצרה היא, שזה נראה שיש יותר הערות שוליים מהערך. למה לא לנסות לשלב בתוך הערך את ההערות? דורית 14:22, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::::לי צורמת המילה "פוריטני", שהשימוש בה הוא אנכרוניסטי שש"ז 14:25, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::::: לדורית עקב תקלה בתבנית נראה רק חלק מהערך. לשש"ז האין זו טיבעה של השפה שאנחנו משתמשים במונחים מופשטים וכוללנים שהתחוורו במשך ההסטוריה בדברנו על דורות קודמים ומגדירים אותם במושגים שהם כלל לא הכירו? אני לא מוצא כל בעיה בשימוש הזה. ואין לי בעיה לכתוב על שלמה המלך שהיה ליברלי ופתוח ביחס לתרבויות העמים. --אפי ב. • שיחה • 18:23, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
השימוש במושג 'פוריטניות' אכן אנכרוניסטי, וכן המושג 'ליברליות' ביחס לדוד. מה גם שההבדלים ביניהם בוודאי קטנים יותר מאשר בין החברות הפוריטניות והליברליות כיום. למעשה, לדעתי ההערה עדיין אינה מוכיחה את הטענה אריה א 07:09, 12 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: המשך הדיון

message: גם "משכמו ומעלה" נאמר לראשונה עליו, לא?!
thread_title:  מטבעות לשון בעקבות שאול