שיחה:רובאי

message: בינוויקי אפשרי: Carabinier, או Rifleman המורה - שיחה 17:55, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
מקריאת שני הערכים ניתן ללמוד על חשיבות המושג, אבל הערך הנוכחי לא מתייחס למושג בכללותו אלא לנעשה בצה"ל, לכן אפשר לשנות את שמו לרובאי בצה"ל המורה - שיחה 18:36, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: אני דווקא מציע להתייחס לעניין מזווית שונה. לא לשנות את השם לרובאי בצה"ל אלא להרחיב את הדיון גם לארצות אחרות. בכל מקרה, נדמה לי שמוסכם עלינו שלערך יש חשיבות. ‏ PRRP ■   שו"ת 13:20, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :לא, אין לזה שום חשיבות. רובאי הוא חייל עם רובה. זה כל מה שניתן להגיד על האדם הזה. כל הדברים האחרים כמו שיטות ירי עם רובה או אימון צריך להיות בערך "חייל" או "קליעה למטרה" ו"רובה". רובאי בניגוד למוסקטר או גרנדיר איננו חיל יחודי או מיוחד. גילגמש • שיחה 13:53, 22 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :באמת אני שואל: מה אתם רוצים שיהיה כתוב בערך הזה? זה לא חיל מיוחד, זה לא תפקיד מיוחד. כמעט כל חייל חי"ר הוא רובאי. אני פשוט לא רואה מה ניתן לכתוב פה מלבד ההגדרה "רובאי הוא חייל עם רובה". אציין גם שרובאי איננו Carabinier, או Rifleman. שני האחרונים הוא סוגים מיוחדים של חיל רגלים, בניגוד לרובאי. גילגמש • שיחה 13:56, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: אם Rifleman בעברית אינו רובאי, אז מהו תרגום המילה? הרי התרגום של Rifle הוא רובה ע11 - שיחה 18:52, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: על פי  ו רובאי מתורגם ל-carboneer. ע11 - שיחה 18:53, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: rifle ו carabine הם שני סוגים של רובים. rifle הוא רובה מחורק קנה אך לא כל רובה הוא בהכרח rifle. אני לא מכיר מילה בשפה האנגלית שפירושה רובה כמילה כללית לתיאורו של כלי יריה אישי בעל קנה ארוך שיורים בו בדרך כלל תוך כדי שימוש בשתי ידיים (בניגוד לאקדח שיורים בו בעזרת יד אחת). לאנגלים יש שלל מילים לתיאורם של רובים שונים למשל - long gun שהוא סוג של רובה. מוסקט לדוגמה הוא long gun אך הוא בהחלט לא rifle ואילו בעברית יגידו שמוסקט הוא סוג של רובה (כדי להדגים את זה אפשר לחפש אצל האנגלים את המושג rifled musket למוסקט מיוחד בעל קנה מחורק, כלומר זה מושג אחר שמתארת אותו מילה אחרת). rifleman הוא אכן סוג מסוים של חירני"ק שחמוש בסוג מסוים מאוד של רובה ויש לו תפקידים מסוימים מאוד בשדה הקרב. חייל שחמוש ברובה הוא סתם חייל ללא ייחוד כלשהו. לrifleman היסטוריה מפוארת שמתחילה עוד בראשית העת החדשה עם דוגמאות מוכרות כמו השימוש בהם בשדות הקרב במלחמתו של ולינגטון נגד הצרפתים על אדמת ספרד. כל זה לא ניתן לומר על "רובאי". בעברית בדרך כלל אין שמות מקוריים לסוגי חי"ר כאלה ומשתמשים בתעתיק: "מוסקטר", "גרנדיר" וכו'. גילגמש • שיחה 19:02, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני מעריך מאוד את ידיעותיך לגבי ההיסטוריה של השמות השונים באנגלית, אך אני חושב שכיום התרגום המקובל של rifleman בעברית הוא רובאי. בניגוד למוסקטר, אני חושב שהערך על rifleman בעברית צריך להיקרא רובאי ולא ריפלמן, כי כיום התרגום של rifle הוא רובה, ואין מילה בעברית "ריפל". על פי websters-online-dictionary התרגום של rifleman הוא רובאי , ועל פי מילון אוקספורד התרגום של rifle הוא רובה. ע11 - שיחה 19:31, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::כמובן שיש מילה עברית לrifle. זהו רובה מחורק קנה. רובאי הוא בהחלט לא rifleman. המילה "ריפלמן" לא מקובלת בעברית. המילונים שאתה מפנה אליהם אינם מדייקים. אם תבדוק במקור האנגלי תראה שיש הבדל ניכר בין המושגים. rifleman זאת מילה אנגלית שאני לא מכיר לה אף תרגום בשפות אחרות, כלומר שם קיבוצי לחיילים החמושים ברובים מחורקי קנה. יש סוגים שונים של riflemen למשל הייגרים הגרמניים והרוסיים הם סוג של חי"ר החמוש ברובה בעל קנה מחורק (השם המיוחד נועד להבדיל אותם מיתר החיילים שחמושים ברובים חלקי קדח). מכל האמור לעיל עולה שהערך הזה לא מתאר בצורה נכונה את המושג - הוא מאבד המון משמעויות שלא ניתן להעביר בעזרת מילה זו. לשם השוואה אין באנגלית ערך בשם long gunner (http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=long+gunner), כלומר הבינוויקי המוצע לrifleman הוא מאולץ ושגוי. בכלל, התחום של כלי היריה בוויקי דורש טיפול מעמיק יותר שאולי אתן לו בקרוב. גילגמש • שיחה 20:11, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
לדעתי יש להשאיר את הערך על כנו שכן חשיבותו נובעת בעיקר מהעובדה שהמונח מתייחס למקצוע צבאי, דבר שאינו מובלט בערך, שהוא מקצועם העיקרי של חיילי חיל הרגלים, אבל גם של חיילים רבים אחרים. בערך יש לציין את רמות ההכשרה ומשמעויותיהן. מבחינה טכנית אין שום הבדל בין המקצוע הצבאי "טבח" למקצוע "רובאי" למקצוע "טייס". בברכה, אורי • שיחה 06:29, 24 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אין מקצוע צבאי בשם כזה. המילה כללית מדי ומתארת כמעט את כל מקצועות הצבא. למעשה, אני לא מכיר חייל בצבא מודרני שלא אומן להשתמש ברובה ולו גם בצורה בסיסית, בניגוד לטייס או לטבח. גילגמש • שיחה 06:33, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :לפי מיטב ידיעתי אתה טועה בקביעותיך אלו. ראשית, "רובאי" הוא מקצוע. לחייל חי"ר התמקצעות במקצוע זה עד רמה מסויימת, לש"ג בקריה - אחרת. באותה המידה "פלס" הוא מקצועם של אנשי ההנדסה, וישנם גם חיילים בחיילות אחרים העוברים הכשרה ברמה מסויימת והם גם רובאי-7 וגם פלס-5 (למשל). כדי שמישהו יוכשר לרמת רובאי X עליו לעבור כך וכך תרגילים, כך וכל מטווחים, כך וכך שיעורים על נושאים מסויימים ולעמוד במדדים מסויימים. זה מקצוע צבאי בסיסי לכל דבר. לגבי הקביעה השנייה, אני מכיר חיילים רבים שמעבר לחמשת הכדורים בעוזי לא ירו בחייהם ולא היו יודעים מה לעשות עם אמ-16 גם אם חייהם היו תלויים בכך. הם גל לא יודעים דבר על תנועה בחוליה, דילוגי לילה של כיתה או הסתערות של מחלקה. הם לא יודעים סימנים מוסכמים או את כללי תנועת הלילה. הם לא יודעים להפעיל מכשירי קשר או להשתמש בנדב"ר. הם לא יודעים לזרוק רימון יד. הל לא יודעים הרבה דברים שמרכיבים את מקצוע ה"רובאי". הדיון האטימולוגי לעיל צר מדי. אורי • שיחה 06:38, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::בדבריך אתה מבדיל בין חיילי חי"ר לשאר החיילים. מה, אם כך, ההבדל לפי דעתך בין ערך על חי"ר לערך על "רובאי"? מה אתה רוצה לכתוב פה שלא ניתן לכתוב שם? מה שאתה כותב על דרגת רובאות זה רק קצה קצהו של העניין בחי"ר מודרני. מידע קטן כל כך ניתן לשלב בקלות בערך על חי"ר בפרק "הכשרה". כל זה בניגוד למשל לפלס שאליו התכוונת. פלס הוא מקצוע ייחודי שרק חיילים מעטים מתמחים בו. גילגמש • שיחה 06:44, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::נכון שחיילי חי"ר הם אלו הזוכים להכשרה גבוהה יותר במקצוע זה מרוב שאר חיילי הצבא, ועדיין המקצוע הצבאי איננו ייחודי להם, גם אם מאפיין אותם יותר מאשר אחרים. למעשה, פרק הכשרתם של חיילי החי"ר אמור להיות כאן: כאן יוסבר מה המשמעות של "רובאי 1", רובאי 2"..."רובאי 12" ואילו שם יוסבר שחיילי חי"ר מוכשרים בהכשרתם הבסיסית כרובאים X, ובהכשרות מתקדמות יותר לרובאי כזה או אחר. המידע הזה הוא ספציפי לצה"ל ואין לו מקום בערך כללי חובק ארצות ותקופות על חיל הרגלים, והוא יכול להיות מפורט דיו, במגבלות ביטחון שדה, כדי להיות נפרד מפרק הכשרת החי"ר הישראלי (וכאמור, לא מדובר רק על חיילי חי"ר, גם חיילי הנדסה ושריון וכמעט כל חייל בצה"ל זוכה להכשרת רובאי ברמה מסויימת). לגבי הפלס - חיל שלם מוכשר במקצוע זה, ועוד לא מעטים כל כך מחוץ לחיל ההנדסה. זה לא כל כך מעט. אורי • שיחה 06:51, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע שתכתוב את הערך הזה כדי שתיהיה נקודה להשוואה ונראה אם זה אכן עומד בזכות עצמו או שאפשר לאחדו עם הערך "חיל הרגלים הישראלי" (אני מסכים שאין לכתוב על זה בערך כללי). אני חושב שזה המידע היחיד שניתן לכתוב בערך הזה. גילגמש • שיחה 06:55, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::עלי לדחות הצעה זו: ראשית אין לי מושג מה מגבלות ביטחון שדה על מידע זה, ועל כן נזהרתי גם בדברי לעיל, כך אני מקווה. שנית, מהפעם האחרונה בה הכשרתי חייל להיות רובאי עבר כמעט עשור, וללא הספרות הדרושה כתיבה שכזו מהזיכרון תהייה מאוד לא מקצועית ועלולה להיות רצופת שגיאות. הספרות הדרושה איננה מצוייה תחת ידי, בברזיל. כל שביקשתי הוא להצביע על חשיבות הערך, אבל אין ביכולתי לכתוב אותו בעצמי בשלב זה, וכנראה שגם לא בטווח הזמן הנראה לעין. בכל מקרה, הנה לך הבסיס המוצע:

text: :::::"רובאי הוא מקצוע בסיסי בצה"ל הכולל את מיומנויות הלוחם הרגלי ואופני השתלבותו במסגרות לוחמות גדולות יותר. המקצוע כולל תפעול כלי נשק אישיים, כיתתיים, מחלקתיים ופלוגתיים; תרגולות קרביות במסגרות בגדלים שונים; הכרת אמצעי פיקוד ושליטה ואמצעי עזר שונים למטרה זו; הכרת צורות קרב מגוונות ושיטות לחימה שונות במתארים רבים; שדאות ועוד. בעוד שמרבית חיילי צה"ל זוכים להכשרה בסיסית כרובאים בדרגה נמוכה, זוכים חיילי חיל הרגלים הישראלי וכן חיילים רגליים בחילות אחרים, להכשרה בסיסית ברמה גבוהה יותר. ההכרה הבסיסית כרובאי ניתנת, בדרך כלל, כבר בשלב הטירונות, והכשרה מקיפה יותר ניתנת בקורסים מתקדמים יותר ובקורסי פיקוד. רמת הכשרה של רובאי 01 כוללת הכשרה ב... ולרוב מוכשרים בה ...; רמת הכשרה רובאי 02 כוללת הכשרה ב... ולרוב מוכשרים בה..." וכן הלאה.

text: :::::מקורות שיסיעו בכתיבה הם מילון למונחי צה"ל וכן ספר המחלקה מ-1956 (נדמה לי). ספרי עזר למתגייסים עשויים לספק מידע גלוי נוסף תחת פרקי הטירונות וההכשרה שלהם.

text: :::::בברכה,  אורי • שיחה 07:20, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ועוד משהו, המידע הזה, גם אם יהיה חלקי, לא מתאים להופיע בפרק ההכשרה של החי"ר הישראלי מכיוון שבעוד שחייל חי"ר מוכשר לרמת רובאי 5 (ראיתי באתר צה"ל שזה מופיע), הרי שהוא לא עובר בדרך את רובאי 01, רובאי 02 וכן הלאה - אלו רמות הכשרה אחרות במקצוע שרלווטיות לרוב חיילי צה"ל, אבל אין להן דבר וחצי דבר עם הכשרת החי"ר. אורי • שיחה 07:43, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים עם גישתו של אורי ר, אך לא הייתי מגביל את הדיון לרובאי בצה"ל אלא דן בו כמושג כללי. אופן הכשרת רובאים בצה"ל יבוא בהמשך הערך, כמו גם התייחסות לצבאות נוספים. מגיסטר • שיחה 08:21, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: כמו מגיסטר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ד באב ה'תשס"ח • 08:44, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים שיש הגיון לכתוב על הכשרת הרובאים בצבאות השונים אם כי אני לא בטוח שזה צריך להיות שם הערך. אעתיק לתוך הערך את הצעתו הזמנית של אורי ר ונראה מה יצא מזה בעתיד. גילגמש • שיחה 09:39, 25 באוגוסט 2008 (IDT)

message: בפסקה אחת לוחמי השריון מופיעים כמוכשרי רובאי 03
פיסקה מתחת נכתב שהם מוכשרי 05   (לא נכון)
thread_title:  יש כפל וסתירה בנושא הכשרת הרובאי של שריונרים 

message: אם יש למישהו מידע מה רמת הרובאי של בוגרי קורס קצינים בסיסי, אודה על הוספת המידע. 23:21, 18 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  רובאי של קורס קצינים בסיסי?