שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל

message: מתייג את , , . בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 09:51, 24 בפברואר 2018 (IST)

message: חשבתי אולי להוסיף את ראש המוסד. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 14:31, 13 במרץ 2018 (IST)
replies: text: , האם ניתן עכשיו לגנוז את הדף הזה, ולהמשיך רק בדף השני את הדיון ואת ההצבעה? יוניון ג'ק - שיחה 19:09, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :יוניון ג'ק נהפוך הוא, לדעתי כדאי לגנוז את הטיוטה ולהשאיר את המקורי. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 19:26, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::אתה עדיין חושב שצריך להצביע על 12 שאלות בנפרד? יוניון ג'ק - שיחה 19:26, 18 במרץ 2018 (IST)
thread_title:  הוספת אישים בולטים בהצבעה 

message: רק מזכיר: תבניות "איחוד" הונחו על שלושת הערכים ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/טיוטה, ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/שיטת ההצבעה. אם מישהו מתנגד לאיחוד - הוא מוזמן לפרט כאן את נימוקיו. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 24 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: למה לא לארכב כשמתחילה ההצבעה? מה זה מפריע? למה לאחד? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 06:58, 25 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אפשר קודם לאחד, אחר כך לארכב ואחר כך לפתוח דף הצבעה חדש. יוניון ג'ק - שיחה 17:58, 25 במרץ 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: עד מתי יוצגו הדברים כאילו מתנהלת כרגע הצבעה על 70 ערכים שונים, בזמן שכלום לא באמת קורה? או שתפתחו הצבעה, או שתסירו את התבניות. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 14:58, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: כל אחד שישאל את עצמו מה הוא תרם לדיון, לבקר זה הכי קל. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 15:14, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אני בטוח שאתה שאלת את עצמך את השאלה הזאת לפני שהגבת, וזו התשובה הכי טובה שהגעת אליה. אני גם בטוח שהגבת כאן בלי קשר לטענות אחרות שהיו לך כלפיי הלילה. לדעתי, אם מותר לי לחלוק, עיקר האחריות היא על מי ששם את התבנית בערכים. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 15:18, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::ידידי הנכבד, אני ירקתי דם מעל חודש, רציתי הצבעה של בעד/ונגד. (איך שתרצו) היו חלק שרצו שולצה. "הם" (לא אני) פתחו הצבעת דיון, הרוב תמך בהצעתי. והם עדיין לא מקבלים את דין הרוב. (כמו בדברים אחרים שאתה מכיר מקרוב שהרוב תומך בדעה מסויימת והמעט לא מוכנים לכופף את דעתם, בערך עמנואל מורנו, הסרת תבנית ההבהרה, ואבישי בן חיים, הראיון עם הרב עובדיה.) ברגע שהם יגידו נכון הרוב תומך בהצבעת בעד/נגד. אוכל להתקדם. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 15:22, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::א. לא ידעתי שאתה "האחראי", לא הייתי מעורב בעניין הזה, רק מפריעות לי התבניות שנתקעו ללא הצדקה בערכים. ב. בדרך כלל המיעוט לא צריך לכופף כלום, הולכים לפי הרוב (ואם לשפוט לפי הערכים שציינת - אתה יודע את זה מצוין). ג. בכל מקרה אי אפשר להשאיר כך לנצח. או שפותחים הצבעה, או שמורידים תבניות. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ח • 15:25, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::נרו יאיר אתה בחור חכם חרוץ ובעל תפיסה מהירה, אני אסביר לך על רגל אחת הכל, אם תוכל לטפל בזה תבא עליך ברכה, יש 12 אישים ו2 ישויות שמועמדים להכנסה ל70 ערכים. מי יכנס ומי לא? אני הצעתי (אני מדבר על שיטה ולא על איך זה יתבצע - עוד לא הגענו לזה) שכל משתמש יחליט מי יכנס ומי לא בשיטת בעד/נגד. הצד השני טוען זה מסרבל 14 הצבעות נניח 4 תבניות (שהוא הגה אותם) ואתה תבחר מה אתה רוצה, טענתי נגדם שלפי הדיונים שהיו עד כה התבניות לא מכסות את כל הדעות, אז הם אמרו שיוסיפו עוד תבניות תוך כדי הצבעה. זה לא הגיוני ואני לא יודע אם זה חוקי להוסיף תבניות תוך כדי הצבעה. וזה גם לא חכם מפני שיתווספו מעל 10 תבניות, וגם ההצבעה לא תהיה נכונה ואסביר במשל - נניח שרוב המדינה ימניים, וכל אחד יכול להצביע לאיזה איש שהוא רוצה שיכהן ראש ממשלה וכל אחד מצביע לעצמו או אשתו או אחיו (בשיטת שולצה) יבואו 500 שמאלנים מאורגנים עם מועמד 1 ויצביעו עבורו, מי יהיה ראש ממשלה? המועמד שהרוב לא רצה בכלל, כך בשיטת שולצה שלהם עם התבניות שהם קבעו מראש עלול להיווצר מצב שתבחר תבנית שהרוב בכלל לא רצה. עכ"פ הרוב תמך בדעתי, והם לא מוכנים להסיר את התנגדותם. ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/שיטת ההצבעה עיין בתחתית הדף. מכאן אתה יכול להמשיך. אני תרמתי עשרות שעות. אך ישנם אנשים שלא מכבדים את דעת הרוב. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 15:45, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::[לאט לאט נרו. זאת הצבעה מסובכת ופסח לפנינו. קצת סבלנות. גילגמש • שיחה 15:47, 26 במרץ 2018 (IDT)

text: :::::, אתה מציג את הנושא בצורה לא נכונה כלל. לא את הטענות שעלו, לא את ההשלכות של ההצבעה ולא איך שיטת שולצה עובדת בכלל:

text: :::::# הטענה היתה שלערוך 12 הצבעות בעד/נגד נפרדות לא באמת משקפת את רצון כל המצביעים כי אלו לא 12 הצבעות בלתי תלויות. חלק מההצבעות תלויות זו בזו.

text: :::::# (דרך אגב - 12 באותה מידה יכול להיות 14 או 20. תוך כדי דיון ותוך כדי הצבעה מישהו יכול לזרוק "מה עם שר הפנים?" או "שר המשפטים" וכו' ומיד נוספות עוד הצבעות).

text: :::::# ההצעה לשולצה לא היתה "נכין 4 תבניות שרירותיות ונוסיף עוד תוך כדי הצבעה אם רוצים". מה שאמרנו זה שאם רצון המצביעים מביע תלות בין האישים, אלו כבר לא הצבעות בלתי תלויות. לכן יש להתייחס לכך כמו לכל הצבעת מחלוקת אחרת לגבי ניסוח של פיסקה בערך. חלק רוצים עוד משפט בפיסקה במחלוקת, חלק מעדיפים ניסוח אחר, חלק אומרים "אם הכללנו במשפט הראשון אזכור ל-X חשוב לי שנוסיף איזכור מאזן ל-Y" וכו'. בסוף הדיון מגיעים להסכמה על מספר ניסוחים שעומדים להצבעה בשיטת שולצה. ואם למישהו באמת חשוב להציע רשימה המכילה את שר האוצר ונגיד בנק ישראל אבל לא אף אחד אחר, זכותו להוסיף רשימה כזו. זה אף פעם לא מגיע לכדי עשרות ניסוחים, כפי שאתה חושש. זה תמיד מתכנס למספר חד-ספרתי של ניסוחים (במקרה זה - רשימות אישים).

text: :::::# הצבעה בשולצה לא פועלת כפי שאתה מביע בתסריט שלך, כיוון שמצביעים על סדרי עדיפויות, לא לניסוח פיסקה (או רשימת אישים) אחת. בדוגמה שלך, אם הרוב הימני יצביעו בשיטת שולצה, כלומר: "אני מצביע לעצמי, ואם לא אזכה, אז לאשתי, ואם לא תזכה, אז לאחי, ואם לא, אז.... וכו'", אז במקרה זה גם אם יבואו אלף שמאלנים מאחורי מועמד יחיד הוא לא יזכה (בתנאי שיש באמת רוב ימניים והם רושמים את סדרי העדיפויות שלהם, והמועמד השמאלני בסוף העדיפות בשבילם). Dovno - שיחה 16:02, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא מסכים אתך, שיטת שולצה לא "מחייבת" אותי להצביע לכל הרשימות, היא "מאפשרת" לי להצביע לכל הרשימות, אך מכיוון שלי יש רשימה אחת לא פחות ולא יותר, אני לא צריך שולצה. אם אני רוצה שהנשיא לא יכלל ברשימה (כי אני חושב שהוא לא עושה כלום חוץ מלשרוד) וראש המוסד כן (כי הוא כן עושה, גם אם אני לא יודע מה הוא עושה), ולא מעוניין לתלות את זה בכלום, התבנית שלך לא מאפשרת לי להשתתף בהצבעה. ולגבי טענת ה-12, נא לא להחזיר אותנו חודשיים אחורה, ע"ז כן הסכמנו. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:25, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::# אכן - לא מחייבת אלא מאפשרת. לעומת ההצעה שלך שלא מאפשרת להביע העדפות מסויימות. אם ברצונך שהנשיא לא יופיע והרמס"ד כן, תצביע בעדיפות ראשונה בדיוק לרשימה כזו, בעדיפות שנייה לרשימה עם שניהם  (בהנחה שהכללת הרמס"ד חשובה לך יותר מאי-הכללת הנשיא), ובעדיפות אחרונה (או ללא ציון) לרשימה עם הנשיא ובלי הרמס"ד.
replies: text: :::::::::# לגבי "טענת ה-12" - אתה זה שטוען נגד החשש פן יבואו עוד במהלך ההצבעה ויוסיפו רשימות. זה מקביל למישהו שיבוא ויוסיף עוד אישיות. כמובן, שבדיון תקין, מראש סוגרים על האפשרויות בשלב הדיון וזהו. לא יוסיפו בשיטתך עוד אישים, ולא יוסיפו בשיטת שולצה עוד רשימות. במהלך חודשי הדיון (כדבריך) המשתתפים בדיון העלו בין 3 ל-5 רשימות שהיו רוצים לראות. אין בעייה להעלות רשימות אלו להצבעה, כמו שמסכמים כל דיון מחלוקת על ניסוח לידי הצבעה.
replies: text: :::::::::# לא הגבת בשום מקום בדיון לטענה שזה לא אמור להיות שונה מכל הצבעת מחלוקת על אילו משפטים (ובאיזה ניסוח!) להכליל או לא במחלוקת על פיסקה. ברגע שיש תלות בינהם, הפיסקה היא מכלול וצריך לתת לאנשים אפשרות לבחור בין הצעות הניסוח של הפיסקה שעלו בדיון. Dovno - שיחה 17:10, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::1. אני לא יכול לההצביע כי אין רשימה כמו שאני חפץ, ואני לא ייצור כזאת כי אף אחד לא יצביע לה, כי מספיק שיחלקו על דבר 1 מהרשימה. עדיפות שניה אין לי. "רק רשימה אחת".
replies: text: ::::::::::::2 לפי שיטתי אם מישהו ירצה להוסיף הוא לא יוכל, טחנו עד דק והכנסתי אפילו את נגיד הבנק לבקשתו של אחד המשתמשים. אך יהיה לכל אחד ואחד למה להצביע. לפי שיטתך לא יהיה למה להצביע. והמשתמשים העלו לפחות 8 תבניות כמו נדב ואייל ועוד שאין להם תבנית שמתאימה לשיטתם, (לא התחשבתם בכולם)
replies: text: ::::::::::::3 הגבתי. ואגיב שוב. כאן לא מדובר בהצעת ניסוח, אלא בערכים מספריים. האחד ירצה להכניס את 1,3,6 השני את 1,4,9,6 ויכולות להיות 100 רשימות. מאחר וזו בעיה מספרית ולא בעיה ניסוחית אין מקום לפשרות, על ניסוח אני יכול להתפשר אתך אבל על כן/לא (יכנס או לא יכנס) א"א להתפשר. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 17:21, 26 במרץ 2018 (IDT)
והכי חשוב שגם בדף ההוא טחנו שוב את הנושא והיתה הצבעה שמי נהר יזם, וקבע שהיא תהיה בין יום ל-3 ימים, והם חלפו עברו להם. מדוע לא לקבל את דעת הרוב? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 17:25, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::למען הפרוטוקול עלי לציין שזה לא נכון. והסברתי זאת במפורש גם לפני וגם אחרי. מי-נהר - שיחה 01:51, 29 במרץ 2018 (IDT)
אינני מתערב יותר בלנ"ד כמו שאר הקהילה שמחכה לפתיחת דף הצבעה מסודר. בדף נקי. איני צריך להוסיף על אשר אמרתי בנוגע למצב. זה בעיה של הקהילה איך היא מנהלת את ההליכים השיתופיים שלה. ולא רוצה להרחיב על כך. מצידי שההצבעה תתחיל ב-70 שנה השניים של ישראל. ד"ש לחוני המעגל, רק בבקשה תזכרו להעיר אותנו כשקול הדרור יישמע בארצינו מי-נהר - שיחה 20:07, 26 במרץ 2018 (IDT)

text: גם אני מצטרף למי-נהר. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 20:10, 26 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אני מסכים כמובן שאי אפשר לפתוח עכשיו בגלל פסח, אבל כן צריך להגיע בהקדם להכרעה כדי שההצבעה תיפתח ביום ראשון שלאחר פסח. אי אפשר למרוח את זה עוד. לגבי אופן ניהול ההצבעה אני בעד הרבה הצבעות נפרדות, אבל איני מצפה שבזה נפתרה הבעיה. יש צורך שבירוקרט יתערב, ינסה להגיע להסכמה ואם לא - יכריע בעצמו. גם בשביל זה יש . נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 10:57, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::האמת היא שהתערבות הבירוקרטים בתהליך הזה באמת תהיה מבורכת. אני מציע להמתין ולראות אם הצדדים יצליחו לגבש מתווה הצבעה בכוחות עצמם עד סוף חגיגות הפסח ואם לא אז בשבוע הראשון שלאחר סיום החג, יתערבו הבירוקרטים וינסו לעשות סדר. אנחנו באמת דורכים בבוץ הזה המון זמן ואני בטוח שזה מציק לכל המעורבים. גילגמש • שיחה 11:01, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::מקבל בחום את ההליך של הקפאת הדיון עד לאחר הפסח, ומיד לאחריו פנייה לבורר שיוסכם תוך 24 שעות, ואם לא - לביורוקרט (אלו בדרך כלל עסוקים יותר ומתערבים פחות). קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:03, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::אין חובה להקפיא את הדיון. אפשר להמשיך לדון גם במהלך הפסח. אני מקווה שהצדדים יצליחו להגיע לתוצאה מוסכמת כלשהי ונצא להצבעה לאחר סיום החג. אם לא אז נפנה לבירוקרטים ונבקש התערבות. גילגמש • שיחה 11:05, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::לא רעיון טוב להקפיא לעוד כמעט שבועיים (וגם זה רק בתור התחלה) את המצב הבעייתי עם 70 תבניות מיותרות בערכים. לדעתי בירוקרט צריך להתערב כבר עכשיו, לנסות לגשר ואם לא להכריע. נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 11:07, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אבל עוד יומיים או שלושה ליל הסדר. להכריע במה? מי ישתתף בהצבעה? כולם בחג או בהכנות לחג או בחו"ל. תשאר עם קומץ מצביעים. אני מציע להמתין עד אחרי מימונה ורק אז להכריע בסוגיה זו. גם במומלצים הארכנו את ההצבעה בשבוע בגלל החג. אני לא חושב שזה כל כך דחוף ולא יכול להמתין קצת. גילגמש • שיחה 11:09, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אני מוכן להיות אופטימי ולחשוב שבימים הקרובים יקבלו החלטה משותפת. בינתיים זה תקווה נכזבת. כל עיסוק נוסף בסוגיה זו, על המתכונת הנוכחית, מעלה תוצאה זהה לקודמותיה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:11, 27 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::גילגמש, לחתור לקראת הכרעה בשאלה כיצד יצביעו, כך שביום ראשון לאחר הפסח (בעוד כמעט שבועיים) כבר יהיה אפשר להצביע (ולא נחכה אז עוד שבועיים כדי להכריע). נרו יאיר • שיחה • י"א בניסן ה'תשע"ח • 13:32, 27 במרץ 2018 (IDT)
ראוי שתהיה התערבות ביורוקרטית ובלבד שתהיה החלטה כלשהיא שתנעל את הדף ותפתח דף חדש. כאן המקום להדגיש שאין מחכים לבירוקטים שיתנו רק הוראה איך לנהל את ההצבעה אלא שיאפשרו לנהל את דיון המחלוקת על עצם הנושא שבמחלוקת בצורה מסודרת בדף חדש. כי המצב הנוכחי מנע את האפשרות לעשות זאת. מיד לאחר התערבות הביורוקרטים באופן שתסיים את התקיעות סביב שיטת ההצבעה טוב יעשו אם יסירו את דף המחלוקת וימתינו מעט לפני שיפתחו הדף החדש. כדי שהקהילה תשים לב לשינוי. התייחסתי לסוגייה ברזולוציה ממוקדת יותר בשיחה אישית עם עט הזמיר המסור גם כאן. (כמובן שהביורוקרטים גם רשאים לדלג על הצבעת המחלוקת כולה ולהחליט לבד מה לעשות בגוף ערכים עצמם אם יסברו שאין מנוס מכך.)  מי-נהר - שיחה 01:08, 28 במרץ 2018 (IDT)

text: נרו יאיר יש לי רעיון מחוץ לקופסא אתה תעשה הצבעה בשיטה שלך בדף 1. אני יעשה הצבעה בשיטה שלי בדף 2. (במקביל) ואז תהיינה 2 רשימות שונות. נערוך הצבעה שלישית וסופית איזו רשימה מקובלת על כולם. ובא לציון גואל. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 01:40, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :מי-נהר, לא ברור אם יש בקשה ספציפית מהביורוקרטים כגון מחיקת דף או משהו כזה, או שאתה רק מצפה שנכפה את דעתנו במחלוקת ושכולם יקבלו אותה. האופציה השניה כנראה לא תקרה, ואם זו האופציה הראשונה, אז הדף המתאים הוא וק:במ. בריאן - שיחה 08:56, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::משתמש:בריאן, לא צריך (ודאי לא בשלב זה) לכפות. אני מציע שתיכנס לסוגיה ותנסה לגשר או לשכנע. אם לא אתה - אז בירוקרט אחר. אחרת אני לא רואה איך מתקדמים כאן לפתרון ואפשר להסיר את כל התבניות משבעים הערכים ולארכב את דף ההצבעה התקוע, כי אין בזה טעם. נרו יאיר • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ח • 11:31, 28 במרץ 2018 (IDT)

text: זה מיותר לחלוטין לשים את התבנית על כל הערכים. מספיק ערך אחד כדוגמה. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ח 12:25, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :כך אמר הארכיון המהלך . ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:41, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::אכן חובה לשים על כולם. אחרת מתעוררות אחר כך הערות "הערך לא נכלל בהצבעה" וכו. ככה עשינו גם בעבר. כשלא עשינו (זכור לי איזה מקרה עם קטגוריות) אז מיד טענו "שאין מה לרוקן קט' שלא צורפו להצבעה". אני מכיר את הקהילה שלנו. גילגמש • שיחה 14:17, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::גילגמש קצת שכל ישר. אפשר לכתוב שכל הערכים מסוג "שנת X בישראל" יכללו בהצבעה ולכלול מספר דוגמאות בהצבעה. המקרה עם הקטגוריות היה הרבה פחות חד משמעי מכאן. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ח 14:22, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::ככה עשינו גם בהצבעות להסרה גורפת של קישורים. ככה מקובל אצלנו. אין סיבה לסטות מהנוהג. גילגמש • שיחה 15:35, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::::בוודאי שיש סיבה לסטות מהמנהג: כשהוא לא הגיוני. זה לא דת. אם אין בהליך כלשהו היגיון או נחיצות, אפשר לוותר עליו. • צִבְיָה • שיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ח 15:36, 28 במרץ 2018 (IDT)

text: :::::פירש"י אם זה היה דת היה אסור לסטות. .....ורק נזכור שאת זה היא כתב ל...גילגמש . ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:10, 28 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::::::חלילה לנו לסטות ממנהגנו המעוגנים במסורת אבות. פתחתנו הצבעות כאלה עוד מקדמת דנא. ולגופו של עניין: הדבר כבר נעשה ובלאו הכי ההצבעה תפתח בשבוע הבא אז זה כבר לא רלוונטי.גילגמש • שיחה 16:15, 28 במרץ 2018 (IDT)
===פנייה לביורוקרטים===
למשתמש:בריאן הנכבד ועמיתיו לתפקיד אני מודה לך שהגבת בדיון. סבורני שאני כותב בשם הקהילה רובה ככולה בבקשה מאחר והקהילה מחכה לכם שאתם תיחלצו אותה מהמבוך הסתום והמבוכה הבלתי אפשרית בה היא נתונה. כלומר שתואילו לעשות את המצופה מכם ותיקחו אחריות על המצב מאחר ואף אחד לא יכול לקדם אותו בלי לעבור על כללים לדעת אחרים. והדבר האחרון שמטריד כאן מישהו זה להיות יותר צודק. כמיזם שיתופי איננו יכולים להתקדם וגם לא להישאר כך. לכן אנא במטותא מכם הפסיקו להתעלם ופתרו את העניין בצורה שנראית לכם ראויה ומטוב שעה אחת קודם. אנו לא מחפשים בייביסיטר וגם אתם לא חייבים שיביאו אותכם עם היד, כדי לשים לב מתי משהו חריג/מסובך מתרחש ככה, זה לא קורה כל יום וזה פחות סיפור של צדדים כי הבעיה אינה התוכן אלא השיטה. וק:במ לא רלוונטי. אין שום כוונה למחוק דפים. לא פניתי אליכם באופן אישי לבקש זאת בתקווה שויקיפד יותר סימפתי ממני יעשה זאת מבלי לעורר אנטגוניזם. יש לנו אימון בכם. אנא הפשילו שרוולכם. מי-נהר - שיחה 01:35, 29 במרץ 2018 (IDT)

text: נראה שכרגע מתנהלים כמה דיונים במקביל. לא ברור האם כל המתדיינים חשים כמוך, שהם נמצאים במבוי סתום. לכן, אבקשך לפרוש כאן ממש בקצרה הצד שלך בדיון ולזמן לכאן את נציג הצד השני שיצהיר גם הוא שיש צורך בגישור או בוררות. בריאן - שיחה 14:40, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :משתמש:בריאן אני הצגתי את הצד הראשון ויש מאחרי תומכים ביניהם  ו. אנו רוצים להצביע הצבעת בעד/נגד עבור כל אישיות בנפרד, אנו לא רוצים להצביע מתוך רשימת תבניות שבכל תבנית יש מספר אישים שמישהו בחר עבורנו. אחד רוצה להכניס את הנשיא ואת שר האוצר והשני רוצה להוציא את הנשיא ולהכניס את שופט ביהמ"ש העליון (ורק את מספר האישים הללו, לנו אין עדיפות שניה ולא שלישית - ולא מעוניינים בהתצעת שולצה עם מספר תבניות שאף אחת לא מתאימה לנו). אנו רוצים שכל משתמש יצביע כאוות ליבו בצורה דמוקרטית ולא יכרכו אחד בשני. אני פתחתי את הדיונים ואת דף ההצבעה, הנחתי תבניות ב-70 ערכים עמלתי על כך בוויכוחים עקרים כחודש וחצי, ביזבזתי המון שעות עבודה (וכסף רב כתוצאה מכך) אינני מוכן להתעסק בזה יותר. שאלת מה עמדת הצד השני, כיבדתי ועניתי, אך אני לא מוכן להתעסק בזה יותר. גם כתבתי את זה לפחות במקום אחד. מקווה שתבין. בברכה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 15:58, 29 במרץ 2018 (IDT)
בריאן אני מודה לך על גילוי הרצון לתת דעתך לנושא והצעתך הנבונה שיכתבו כאן בתמצית את מהות המצב וההמלצות לגביו של המשתתפים היותר פעילים. אחת הסיבות שלא פניתי קודם ולא תייגתי גם כעת הביורוקרטים היא מפני שאנו ערב פסח. (אך פתחתי חטיבת הדיון כי לכך הגענו בתוכן השיחה כנ"ל בהשתתפותך). אבקש לתת לכל אחד מאיתנו ובכללם לכם ולי את השהות להתפנות לכך. אתייג ברשותך לכאן כמה ממי שהביעו עמדות בולטות ומעורבות בדיונים על מנת שגם הם אם ירצו וכשיתפנו לכך יעשו זאת גם אם לאחר המועד הבא עלינו לטובה. חג שמח. משתמש:עט הזמיר, משתמש:גילגמש, משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:Dovno, משתמש:עוזי ו., משתמש:אגלי טל. (עם המתוייגים הסליחה על התיזמון ועל כך שנתייג שוב לאחר הפסח בהנחה שמוקדם מדי להגיב. וכן סליחה על מי שלא תייגתי). מי-נהר - שיחה 16:17, 29 במרץ 2018 (IDT)

text: ניב, נדב, איקס איקס. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:27, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :✭ עט הזמיר ✭  תעזבו אותי עם ההצבעה הזו, בבקשה.--נדב - שיחה 19:12, 29 במרץ 2018 (IDT)
אציין מספר בעיות שמנעו/מונעים את קיומו של התהליך בירור המחלוקת כנדרש. 
* לא ניתנה האפשרות ההולמת מצד המקום הזמן והצורה לקיים דיון מסודר על תוכן המחלוקת.

text: הפתרון המוצע: -נעילת הדף הראשי ופתיחת דף הצבעת מחלוקת מסודר, הווי אומר הפיכתו של דף זה לאחד מדפי השיחה של הדיונים קודמים.

text: זאת מאחר ודף המחלוקת שנפתח לפני שבועות רבים עבר מספר שינויים בהגדרותיו הועבר למזנון בשל בוסריותו, חזר לדף המחלוקת מחדש ונתקל במבוי של אי ההסכמה על השיטה הרצויה והמותרת לקיום ההצבעה. תוך כדי קיומם של דיונים במקביל במקומות שונים. כך לא ניתן היה להציג פורמט מסודר של עמדות ודעות עליהן. משכך, הודרו החברים מאפשרות לקחת חלק יעיל בדיונים במסגרת הליך פעיל ונגיש. 
*קיימת מחלוקת לא פתורה לגבי שיטת ההצבעה. בדיונים צוינו מספר הסתייגויות של כמה חברים שטענו ששיטת ההצבעה שהציע סיעתו של עט הזמיר איננה קבילה מבחינת הכללים. שהיא בנויה בצורה לא מוכרת שתבלבל את המשתתפים ואף תימנע את האפשרות להביע שיקולי דעת שונים שהם חלק מהותי בשאלת ההצבעה. הפיתרון הנדרש הוא הכרעה בכל צורה שהיא על השאלה איך להצביע על מנת שניתן יהיה לקיים את הפיתרון בסעיף הקודם. פתיחת הצבעה מסודרת שבה כולם יוכלו להשתתף וידעו על מה הם מצביעים ושהם קוראים דיון עדכני!

text: אודה למשתמש:יוניון ג'ק, משתמש:Dovno, משתמש:עוזי ו. אם יוכלו בזמנם להסביר הבעייתיות הזו בלשונם התמציתית.   
* הצעת ביניים - לאחר שתיווכחו שאין מי שמתנגדים להתערבות הביורוקטים מוצע בהקדם לנעול לפחות עד לקבלת החלטה. את דף המחלוקת ולהסיר הערכים מתבנית במחלוקת. בכדי שהקהילה תדע שהנושא בבירור ושכאשר באמת הנושא יעלה להצבעה אז שיודיעו על זה בפתיחה מחדש ולא שיתרגלו להתעלם מזה או להגיב לשווא בדיונים לא רלוונטיים במצב הקיים כעת. 
*שיטת ההצבעה שהוצעה כמקובל -היא הצבעה במקרה של ריבוי אפשרויות קרי שיטת שולצה.

text: כל ויקיפד רשאי להציע את הרשימה שהוא סבור שעונה על השאלה. והקהילה בוחרת לפי סדרי עדיפות את ההצעה הראויה בעיניה.

text: לשווא נטען שלא ניתן לבחור מה שרוצים מאחר וכל אחד יכול להציע את האפשרות הרצויה להבנתו.

text: לשווא נטען שזה יגרור כמות מרובה מדי של הצעות. כפי שהוסבר והוכח בפרוטרוט.

text: שיטה זו מאפשרת להציג תוצאה המבוססת על ריבוי שיקולי דעת כגון התנייות ופשרות. ומונעת מצב של תוצאה מסורסת של מתודות שונות שכל אחת מסיבה אחרת קיבלה רוב בהצבעה מנותקת. בעוד לפנינו הצבעה אחת כללית.

text: יודגש שהצעות אלו כעמדות להצבעה לא הועמדו בפני המתדיינים בדף המחלוקת הראשי כנ"ל. 
*לענייננו נושא המחלוקת שאחרים פתחו בה. נוצר כתוצאה מהשאלה את מי רצוי ויתר על כן ש-רשאים לציין בערכי השנים תחת הפרק "ההנהגה". פרק המופיע בכל הערכים ובמספר שפות. ההחלטה מי יופיע אינה רק של עניין או ייתור אלא של הבעת עמדה של ויקיפדיה מי הם בגדר ההנהגה ומי לא. על המשתמע מכך לפי מתודות שונות.
**בשולי הדברים אזכיר שהעליתי לאחרונה בשיח אישי כיוון נוסף לגשת לסוגיית התוכן באופן שתוכל להקל על סוגיית  שיטת ההצבעה ומטרות בעלי המחלוקת כפי שתיארתי כאן.

text: מקווה שההסבר הזה מסייע אם יש שאלות נוספות אנא ציינו. כאן המקום להזכיר שאינני הצד למחלוקת אלא רק מי שבמקרה ייצג את העמדה בדף מחלוקת שכבר התנהל. לכן כל משתתפי הדיון רשאים ומתבקשים להביע את הסתייגויותיהם לפי הבנתם. תודה. מי-נהר - שיחה 17:17, 29 במרץ 2018 (IDT)
לא יודע למה תוייגתי כאן. באמת יש צורך לחזור שוב על אותם דברים שכבר נכתבו? חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים, ולא מתקדמים. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 29 במרץ 2018 (IDT)

text: לשאלתך משתמש:יוניון ג'ק ייתכן והביורוקרט לא יוכל לקרוא כל מה שנכתב בכל מקום הקשר וזמן ולכן לא יראה מה שכתבת. אלא אם תביע את זה כאן במפורש כבקשתו ובפרט בצורך בהתערבותם. מי-נהר - שיחה 23:35, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אין צורך לחזור על כל הדברים, ביקשתי שיכתבו בקצרה, אחרת אי אפשר יהיה לנהל שום דיון סביר. בריאן - שיחה 09:52, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::, בשורה תחתונה: עולה הצורך לקיים הצבעה מרובת אפשריות, אך במקום לפתוח הצבעה בשיטת שולצה, כמקובל וכנהוג, עלו מספר שיטות הצבעה אחרות, שלדעתי יש בהן מספר פגמים. יוניון ג'ק - שיחה 09:59, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::הבנתי. לדעתי האישית כשיש הצבעה מרובת אפשרויות, אף אחת מהאופציות לא נוחה יותר מהשנייה. עם זאת, התקבעה כאן צורת הצבעה בשולצה ועל כן איני רואה סיבה לשנות, אלא אם כן יש סיבה ממש  מיוחדת. בריאן - שיחה 08:47, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::בריאן הייתי שמח לראות את פניך כשאשתך מבקשת ממך לקנות חלב וטחינה מהמכולת, ואז אתה ניגש למדף ואומרים לך יש כאן 4 סלי קניה. או ביצים, גבינה מלוחה, מעדן יופלה וחלב, או חצילים במיונז סחוג, חומוס וטחינה. יעיוני! תן לי לקנות מה אני רוצה. לא רוצה תלות ולא רוצה נעליים, אל תאכסן לי את הרב הראשי עם שופט בית משפט העליון תן לי דמוקרטיא "לבחור מי אני רוצה". ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:40, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:עט הזמיר, עד כמה שידוע לי, אין שום אופצייה שלא ניתנת להצבעה בשולצה, כך שהאנלוגיה שלך אינה נכונה. ושוב, אני לא מת על השיטה הזו, אבל זה או להצביע אחד אחד על כל פריט, או להצביע בשורה אחת על כל הפריטים שמעניינים אותך. אין פה הבדל משמעותי, ולכן ה"מסורת" היא הגוברת כאן. בריאן - שיחה 11:44, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::בריאן בטח שיש, יש רשימה של 14 שמות, ואני רוצה "רק" את 2,4,7,9 אין לי סל כזה.  ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:47, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ההצבעה היא לא רק מי כן יכנס אלא גם מי "לא" יכנס. וכאן אתה מכריח אותי בצורה לא דמוקרטית להכניס את מי שאני לא רוצה, ומנגד לא להכניס את מי שאני כן רוצה, משום שאתה מכניס אותם בסל אחד. מבחינתי אין אופציה שניה, לכן שולצה לא מתאים כאן, כי האופציה השניה לא טובה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:50, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::אז למה שלא תוסיף את הסל הספציפי שבו אתה מעוניין כפי שהציע מי נהר? בריאן - שיחה 12:19, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::משתי סיבות. 1. משום שאם כל אחד יוסיף את הסל שמתאים לו, יהיו סלים כמנין המצביעים. 2. נניח שרוני דתי לאומי ומעוניין בהחזרת שטחים תמורת שלום, יש לרוני מפלגה שמתאימה לו? התשובה היא לא. אז אולי רוני יואיל בטובו לפתוח מפלגה. התשובה היא שאם כל 1 יפתח מפלגה יהיו מאות אלפי מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה. כנ"ל כאן. אם אפתח תבנית שרק אני אצביע לה? וההוא יפתח תבנית שרק הוא יצביע לה, יהיו אישים שלא יכנסו רק מפני שהסל שלהם לא זכה ברוב 50%, אבל אם נספור את רשימת המשתמשים שהצביעו עבור האיש הזה נראה שהצביעו מעל 50% ויוצא אפוא שההצבעה לא משקפת את רצון הרוב.  ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:29, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: משתמש:מי-נהר, כתבת לעיל "לשווא נטען שזה יגרור כמות מרובה מדי של הצעות. כפי שהוסבר והוכח בפרוטרוט.". האם תוכל להראות (בקישור בלבד; דף ופסקה) היכן הוסבר והוכח? בריאן - שיחה 13:14, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :כן בבקשה בריאן -הנה כאן בתגובתי האחרונה בדיון הצעה 2 דיון קצר. מי-נהר - שיחה 01:39, 2 באפריל 2018 (IDT)
====ניסיון להצגה כללית====
ברשותך  וברשותכם חברים, אנסה להציג את הויכוח במבט מלמעלה ללא נקיטת עמדה חד משמעית:
המדובר בהצעות שונות לקביעת מי ייחשב חלק מההנהגה בפיסקה הרלוונטית בערכים אלה. מכיון שהמדובר ברשימה, הגיוני לאפשר לכל אחד להביע דעתו לגבי כל אחד מהאישים, ולא כמקשה אחת על אפשרויות בודדות של הרכב רשימה. נכון שגם בויכוח על ניסוחים אפשר תאורטית להגיע לאינסוף אפשרויות, אבל בדרך כלל, הויכוח הניסוחי נובע מרצון להדגיש יותר או גם פחות פרט כזה או אחר, וממילא אין עניין בניסוח המדוייק שלטעמי, אלא בזה שמדגיש את הראוי להדגשה בעיניי.
לעומת זאת ברשימה, הגיוני לאפשר לי להרכיב במדויק את הרשימה הנכונה בעיני, ואם כל אחד יעלה להצבעה רשימה לטעמו, נגיע למספר עצום של אפשרויות, שכל אחת מהן היא מורכבת (רשימה) וההצבעה תלך לאיבוד.
מנגד, הבעיה המרכזית בהצבעה פרטנית על כל מועמד היא שהיא איננה מאפשר תליות, כלומר הצבעת 'ללא פלוני, אך אם אלמוני נכנס אז גם פלוני' וכדו'. זו איננה בעיה צדדית שכן רשימה מטבעה מורכבת באמצעות היגיון פנימי שקושר בין חבריה. ניתן למשל להחליט שהרשימה תכלול רק בעלי סמכות מנהיגותית מעשית (ואז, הנשיא לכאורה לא), או רק אישים ולא גופים (כמו הכנסת והממשלה) אפשר להחליט שהרשימה היא דוקא טקסית, (ואז אני למשל חושב שראוי להיצמד לרשימה הרשמית של מדינת ישראל: סגל א.)
על כל פנים, לא לעניין שנצא עם רשימה ללא היגיון וסדר פנימי שנבעה מצירוף התוצאות בהצבעות פרטניות.  טען שניתן ליצור הצבעה שבה כל אחד מצביע פרטנית לפי דמויות והיא מאפשרת גם תליות, אך זו שיטת סימון לא מוכרת, ולכאורה  הראה שהיא גם לא מאפשרת חישוב אמיתי (שכן התליות יכולות להיכנס למעגל).
לסיכום, אני חושב שבגלל הטעמים שמניתי, מן הראוי היה למצוא דרך מקורית להכריע בעניין באופן שיפתור את הבעיון כולן או רובן. ניתן אפילו לקיים הצבעה דו-שלבית כלשהי וכדו'. מכיון שזה נוגע לערכים רבים, זה מוצדק בעיניי.
אני מקווה שמה שכתבתי יעזור גם לשני הצדדים וגם לבריאן ולאחרים להבין את הבעיה באופן כללי ולא רק מצד אחד.
בברכה אגלי טל - שיחה 10:57, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: אתה צודק, אבל אני רואה כאן 2 אפשרויות: הראשונה היא לדון ולחקור במשך זמן רב מה השיטה הנכונה ביותר למקרה זה. אני מבין שהקהילה חשה שהדרך הזאת הגיעה למיצוי. האופציה השניה היא לעשות מעשה, לקבל החלטה ולהמשיך הלאה לדיון הבא. ייתכן שלא בכל החלטה כולם יהיו מרוצים, אבל זו אחת מתופעות הלוואי של עבודה משותפת. אם מישהו אכן יצליח בצד ומבלי לתקוע תהליך עבודה של חברי הקהילה, לפתח דרך מקורית, מבורך יהיה, אבל אני מבין שכרגע אין רצון לחכות לזה. בריאן - שיחה 11:49, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אני הצעתי לגשת לשתי הצבעות בשתי האופציות. (מי שמצביע כאן, אסור לו להצביע שם), ואז תהיינה 2 רשימות. לאחר מכן תהיה הצבעה נוספת, "איזו רשימה יותר מוצלחת". לא שמעתי בקשר להצעה שום התייחסות. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:53, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: כמה הערות ברשותכם. 
*בשיטת שולצה יש בחירה לפי עדיפויות לכן זה מבטיח שהתוצאה שתתקבל תכניס את מי שלפי הרוב צריכים להיות בפנים.

text: כאשר ייפתח דף הצבעה מוסדר כל חבר יוכל בדיון לנמק את עמדותיו גם על כל בעל תפקיד בפני עצמו בכדי לשכנע. 
*(בשולי הדברים הצעתי עוד הצעה מספר פעמים שמאחר ויש כאן דיון שאין לו סוף ומאחר וראוי להיסמך על מתודות וסימוכין ולא רק על "מחקר מקורי" ומשאלות לב של בעלי זכות הצבעה, שניתן מתודית להסיר המחלוקת על ידי הסתמכות על רשימת סגל א'. (בהסרת בעלי כפיפות ראו ההסבר במזנון) ולו לפחות לגבי שאלת הסדר מה שמייתר חלק ממרכיבי ההצבעה.

text: גם הצעתי להבדיל בין הרצון הראוי לראות בעלי התפקידים מסיבות של ניווט ומידע, לבין האמירה בתצוגה של מי הם ההנהגה בלי להתפזר, על ידי כך שללא תלות מוכרחת בכותרת ההנהגה, תופיע תבנית של אותם בעלי תפקידים רלוונטיים מראשית (15) רשימת סגל א' כפרק משנה בתבנית מוסתרת להצגה. ובכך כל הדמויות יופיעו בכל מקרה בראשית הדף מבלי להיזקק למחלוקת אם הזכרתם בפרק המשנה אומרת בהכרח שהם ההנהגה או שלא. ובכך להתמקד במיעוט אפשרויות אודות ההנהגה ממש בראש פרק ההנהגה. הווי אומר הסדר הוא סגל א' ומי שלא יופיע בראשית פרק ההנהגה יופיע בתבנית פרק בעלי התפקידים נוספים לפי אותו סדר.) מי-נהר - שיחה 02:01, 2 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  מה יהיה? 

message: למשתמש:בריאן הנכבד ועמיתיו לתפקיד אני מודה לך שהגבת בדיון. סבורני שאני כותב בשם הקהילה רובה ככולה בבקשה מאחר והקהילה מחכה לכם שאתם תיחלצו אותה מהמבוך הסתום והמבוכה הבלתי אפשרית בה היא נתונה. כלומר שתואילו לעשות את המצופה מכם ותיקחו אחריות על המצב מאחר ואף אחד לא יכול לקדם אותו בלי לעבור על כללים לדעת אחרים. והדבר האחרון שמטריד כאן מישהו זה להיות יותר צודק. כמיזם שיתופי איננו יכולים להתקדם וגם לא להישאר כך. לכן אנא במטותא מכם הפסיקו להתעלם ופתרו את העניין בצורה שנראית לכם ראויה ומטוב שעה אחת קודם. אנו לא מחפשים בייביסיטר וגם אתם לא חייבים שיביאו אותכם עם היד, כדי לשים לב מתי משהו חריג/מסובך מתרחש ככה, זה לא קורה כל יום וזה פחות סיפור של צדדים כי הבעיה אינה התוכן אלא השיטה. וק:במ לא רלוונטי. אין שום כוונה למחוק דפים. לא פניתי אליכם באופן אישי לבקש זאת בתקווה שויקיפד יותר סימפתי ממני יעשה זאת מבלי לעורר אנטגוניזם. יש לנו אימון בכם. אנא הפשילו שרוולכם. מי-נהר - שיחה 01:35, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: נראה שכרגע מתנהלים כמה דיונים במקביל. לא ברור האם כל המתדיינים חשים כמוך, שהם נמצאים במבוי סתום. לכן, אבקשך לפרוש כאן ממש בקצרה הצד שלך בדיון ולזמן לכאן את נציג הצד השני שיצהיר גם הוא שיש צורך בגישור או בוררות. בריאן - שיחה 14:40, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :משתמש:בריאן אני הצגתי את הצד הראשון ויש מאחרי תומכים ביניהם  ו. אנו רוצים להצביע הצבעת בעד/נגד עבור כל אישיות בנפרד, אנו לא רוצים להצביע מתוך רשימת תבניות שבכל תבנית יש מספר אישים שמישהו בחר עבורנו. אחד רוצה להכניס את הנשיא ואת שר האוצר והשני רוצה להוציא את הנשיא ולהכניס את שופט ביהמ"ש העליון (ורק את מספר האישים הללו, לנו אין עדיפות שניה ולא שלישית - ולא מעוניינים בהתצעת שולצה עם מספר תבניות שאף אחת לא מתאימה לנו). אנו רוצים שכל משתמש יצביע כאוות ליבו בצורה דמוקרטית ולא יכרכו אחד בשני. אני פתחתי את הדיונים ואת דף ההצבעה, הנחתי תבניות ב-70 ערכים עמלתי על כך בוויכוחים עקרים כחודש וחצי, ביזבזתי המון שעות עבודה (וכסף רב כתוצאה מכך) אינני מוכן להתעסק בזה יותר. שאלת מה עמדת הצד השני, כיבדתי ועניתי, אך אני לא מוכן להתעסק בזה יותר. גם כתבתי את זה לפחות במקום אחד. מקווה שתבין. בברכה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 15:58, 29 במרץ 2018 (IDT)
בריאן אני מודה לך על גילוי הרצון לתת דעתך לנושא והצעתך הנבונה שיכתבו כאן בתמצית את מהות המצב וההמלצות לגביו של המשתתפים היותר פעילים. אחת הסיבות שלא פניתי קודם ולא תייגתי גם כעת הביורוקרטים היא מפני שאנו ערב פסח. (אך פתחתי חטיבת הדיון כי לכך הגענו בתוכן השיחה כנ"ל בהשתתפותך). אבקש לתת לכל אחד מאיתנו ובכללם לכם ולי את השהות להתפנות לכך. אתייג ברשותך לכאן כמה ממי שהביעו עמדות בולטות ומעורבות בדיונים על מנת שגם הם אם ירצו וכשיתפנו לכך יעשו זאת גם אם לאחר המועד הבא עלינו לטובה. חג שמח. משתמש:עט הזמיר, משתמש:גילגמש, משתמש:יוניון ג'ק, משתמש:Dovno, משתמש:עוזי ו., משתמש:אגלי טל. (עם המתוייגים הסליחה על התיזמון ועל כך שנתייג שוב לאחר הפסח בהנחה שמוקדם מדי להגיב. וכן סליחה על מי שלא תייגתי). מי-נהר - שיחה 16:17, 29 במרץ 2018 (IDT)

text: ניב, נדב, איקס איקס. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:27, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :✭ עט הזמיר ✭  תעזבו אותי עם ההצבעה הזו, בבקשה.--נדב - שיחה 19:12, 29 במרץ 2018 (IDT)
אציין מספר בעיות שמנעו/מונעים את קיומו של התהליך בירור המחלוקת כנדרש. 
* לא ניתנה האפשרות ההולמת מצד המקום הזמן והצורה לקיים דיון מסודר על תוכן המחלוקת.

text: הפתרון המוצע: -נעילת הדף הראשי ופתיחת דף הצבעת מחלוקת מסודר, הווי אומר הפיכתו של דף זה לאחד מדפי השיחה של הדיונים קודמים.

text: זאת מאחר ודף המחלוקת שנפתח לפני שבועות רבים עבר מספר שינויים בהגדרותיו הועבר למזנון בשל בוסריותו, חזר לדף המחלוקת מחדש ונתקל במבוי של אי ההסכמה על השיטה הרצויה והמותרת לקיום ההצבעה. תוך כדי קיומם של דיונים במקביל במקומות שונים. כך לא ניתן היה להציג פורמט מסודר של עמדות ודעות עליהן. משכך, הודרו החברים מאפשרות לקחת חלק יעיל בדיונים במסגרת הליך פעיל ונגיש. 
*קיימת מחלוקת לא פתורה לגבי שיטת ההצבעה. בדיונים צוינו מספר הסתייגויות של כמה חברים שטענו ששיטת ההצבעה שהציע סיעתו של עט הזמיר איננה קבילה מבחינת הכללים. שהיא בנויה בצורה לא מוכרת שתבלבל את המשתתפים ואף תימנע את האפשרות להביע שיקולי דעת שונים שהם חלק מהותי בשאלת ההצבעה. הפיתרון הנדרש הוא הכרעה בכל צורה שהיא על השאלה איך להצביע על מנת שניתן יהיה לקיים את הפיתרון בסעיף הקודם. פתיחת הצבעה מסודרת שבה כולם יוכלו להשתתף וידעו על מה הם מצביעים ושהם קוראים דיון עדכני!

text: אודה למשתמש:יוניון ג'ק, משתמש:Dovno, משתמש:עוזי ו. אם יוכלו בזמנם להסביר הבעייתיות הזו בלשונם התמציתית.   
* הצעת ביניים - לאחר שתיווכחו שאין מי שמתנגדים להתערבות הביורוקטים מוצע בהקדם לנעול לפחות עד לקבלת החלטה. את דף המחלוקת ולהסיר הערכים מתבנית במחלוקת. בכדי שהקהילה תדע שהנושא בבירור ושכאשר באמת הנושא יעלה להצבעה אז שיודיעו על זה בפתיחה מחדש ולא שיתרגלו להתעלם מזה או להגיב לשווא בדיונים לא רלוונטיים במצב הקיים כעת. 
*שיטת ההצבעה שהוצעה כמקובל -היא הצבעה במקרה של ריבוי אפשרויות קרי שיטת שולצה.

text: כל ויקיפד רשאי להציע את הרשימה שהוא סבור שעונה על השאלה. והקהילה בוחרת לפי סדרי עדיפות את ההצעה הראויה בעיניה.

text: לשווא נטען שלא ניתן לבחור מה שרוצים מאחר וכל אחד יכול להציע את האפשרות הרצויה להבנתו.

text: לשווא נטען שזה יגרור כמות מרובה מדי של הצעות. כפי שהוסבר והוכח בפרוטרוט.

text: שיטה זו מאפשרת להציג תוצאה המבוססת על ריבוי שיקולי דעת כגון התנייות ופשרות. ומונעת מצב של תוצאה מסורסת של מתודות שונות שכל אחת מסיבה אחרת קיבלה רוב בהצבעה מנותקת. בעוד לפנינו הצבעה אחת כללית.

text: יודגש שהצעות אלו כעמדות להצבעה לא הועמדו בפני המתדיינים בדף המחלוקת הראשי כנ"ל. 
*לענייננו נושא המחלוקת שאחרים פתחו בה. נוצר כתוצאה מהשאלה את מי רצוי ויתר על כן ש-רשאים לציין בערכי השנים תחת הפרק "ההנהגה". פרק המופיע בכל הערכים ובמספר שפות. ההחלטה מי יופיע אינה רק של עניין או ייתור אלא של הבעת עמדה של ויקיפדיה מי הם בגדר ההנהגה ומי לא. על המשתמע מכך לפי מתודות שונות.
**בשולי הדברים אזכיר שהעליתי לאחרונה בשיח אישי כיוון נוסף לגשת לסוגיית התוכן באופן שתוכל להקל על סוגיית  שיטת ההצבעה ומטרות בעלי המחלוקת כפי שתיארתי כאן.

text: מקווה שההסבר הזה מסייע אם יש שאלות נוספות אנא ציינו. כאן המקום להזכיר שאינני הצד למחלוקת אלא רק מי שבמקרה ייצג את העמדה בדף מחלוקת שכבר התנהל. לכן כל משתתפי הדיון רשאים ומתבקשים להביע את הסתייגויותיהם לפי הבנתם. תודה. מי-נהר - שיחה 17:17, 29 במרץ 2018 (IDT)
לא יודע למה תוייגתי כאן. באמת יש צורך לחזור שוב על אותם דברים שכבר נכתבו? חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים, ולא מתקדמים. יוניון ג'ק - שיחה 22:45, 29 במרץ 2018 (IDT)

text: לשאלתך משתמש:יוניון ג'ק ייתכן והביורוקרט לא יוכל לקרוא כל מה שנכתב בכל מקום הקשר וזמן ולכן לא יראה מה שכתבת. אלא אם תביע את זה כאן במפורש כבקשתו ובפרט בצורך בהתערבותם. מי-נהר - שיחה 23:35, 29 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :אין צורך לחזור על כל הדברים, ביקשתי שיכתבו בקצרה, אחרת אי אפשר יהיה לנהל שום דיון סביר. בריאן - שיחה 09:52, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: ::, בשורה תחתונה: עולה הצורך לקיים הצבעה מרובת אפשריות, אך במקום לפתוח הצבעה בשיטת שולצה, כמקובל וכנהוג, עלו מספר שיטות הצבעה אחרות, שלדעתי יש בהן מספר פגמים. יוניון ג'ק - שיחה 09:59, 30 במרץ 2018 (IDT)
replies: text: :::הבנתי. לדעתי האישית כשיש הצבעה מרובת אפשרויות, אף אחת מהאופציות לא נוחה יותר מהשנייה. עם זאת, התקבעה כאן צורת הצבעה בשולצה ועל כן איני רואה סיבה לשנות, אלא אם כן יש סיבה ממש  מיוחדת. בריאן - שיחה 08:47, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::בריאן הייתי שמח לראות את פניך כשאשתך מבקשת ממך לקנות חלב וטחינה מהמכולת, ואז אתה ניגש למדף ואומרים לך יש כאן 4 סלי קניה. או ביצים, גבינה מלוחה, מעדן יופלה וחלב, או חצילים במיונז סחוג, חומוס וטחינה. יעיוני! תן לי לקנות מה אני רוצה. לא רוצה תלות ולא רוצה נעליים, אל תאכסן לי את הרב הראשי עם שופט בית משפט העליון תן לי דמוקרטיא "לבחור מי אני רוצה". ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:40, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:עט הזמיר, עד כמה שידוע לי, אין שום אופצייה שלא ניתנת להצבעה בשולצה, כך שהאנלוגיה שלך אינה נכונה. ושוב, אני לא מת על השיטה הזו, אבל זה או להצביע אחד אחד על כל פריט, או להצביע בשורה אחת על כל הפריטים שמעניינים אותך. אין פה הבדל משמעותי, ולכן ה"מסורת" היא הגוברת כאן. בריאן - שיחה 11:44, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::בריאן בטח שיש, יש רשימה של 14 שמות, ואני רוצה "רק" את 2,4,7,9 אין לי סל כזה.  ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:47, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ההצבעה היא לא רק מי כן יכנס אלא גם מי "לא" יכנס. וכאן אתה מכריח אותי בצורה לא דמוקרטית להכניס את מי שאני לא רוצה, ומנגד לא להכניס את מי שאני כן רוצה, משום שאתה מכניס אותם בסל אחד. מבחינתי אין אופציה שניה, לכן שולצה לא מתאים כאן, כי האופציה השניה לא טובה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:50, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::אז למה שלא תוסיף את הסל הספציפי שבו אתה מעוניין כפי שהציע מי נהר? בריאן - שיחה 12:19, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::משתי סיבות. 1. משום שאם כל אחד יוסיף את הסל שמתאים לו, יהיו סלים כמנין המצביעים. 2. נניח שרוני דתי לאומי ומעוניין בהחזרת שטחים תמורת שלום, יש לרוני מפלגה שמתאימה לו? התשובה היא לא. אז אולי רוני יואיל בטובו לפתוח מפלגה. התשובה היא שאם כל 1 יפתח מפלגה יהיו מאות אלפי מפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה. כנ"ל כאן. אם אפתח תבנית שרק אני אצביע לה? וההוא יפתח תבנית שרק הוא יצביע לה, יהיו אישים שלא יכנסו רק מפני שהסל שלהם לא זכה ברוב 50%, אבל אם נספור את רשימת המשתמשים שהצביעו עבור האיש הזה נראה שהצביעו מעל 50% ויוצא אפוא שההצבעה לא משקפת את רצון הרוב.  ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:29, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: משתמש:מי-נהר, כתבת לעיל "לשווא נטען שזה יגרור כמות מרובה מדי של הצעות. כפי שהוסבר והוכח בפרוטרוט.". האם תוכל להראות (בקישור בלבד; דף ופסקה) היכן הוסבר והוכח? בריאן - שיחה 13:14, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :כן בבקשה בריאן -הנה כאן בתגובתי האחרונה בדיון הצעה 2 דיון קצר. מי-נהר - שיחה 01:39, 2 באפריל 2018 (IDT)
====ניסיון להצגה כללית====
ברשותך  וברשותכם חברים, אנסה להציג את הויכוח במבט מלמעלה ללא נקיטת עמדה חד משמעית:
המדובר בהצעות שונות לקביעת מי ייחשב חלק מההנהגה בפיסקה הרלוונטית בערכים אלה. מכיון שהמדובר ברשימה, הגיוני לאפשר לכל אחד להביע דעתו לגבי כל אחד מהאישים, ולא כמקשה אחת על אפשרויות בודדות של הרכב רשימה. נכון שגם בויכוח על ניסוחים אפשר תאורטית להגיע לאינסוף אפשרויות, אבל בדרך כלל, הויכוח הניסוחי נובע מרצון להדגיש יותר או גם פחות פרט כזה או אחר, וממילא אין עניין בניסוח המדוייק שלטעמי, אלא בזה שמדגיש את הראוי להדגשה בעיניי.
לעומת זאת ברשימה, הגיוני לאפשר לי להרכיב במדויק את הרשימה הנכונה בעיני, ואם כל אחד יעלה להצבעה רשימה לטעמו, נגיע למספר עצום של אפשרויות, שכל אחת מהן היא מורכבת (רשימה) וההצבעה תלך לאיבוד.
מנגד, הבעיה המרכזית בהצבעה פרטנית על כל מועמד היא שהיא איננה מאפשר תליות, כלומר הצבעת 'ללא פלוני, אך אם אלמוני נכנס אז גם פלוני' וכדו'. זו איננה בעיה צדדית שכן רשימה מטבעה מורכבת באמצעות היגיון פנימי שקושר בין חבריה. ניתן למשל להחליט שהרשימה תכלול רק בעלי סמכות מנהיגותית מעשית (ואז, הנשיא לכאורה לא), או רק אישים ולא גופים (כמו הכנסת והממשלה) אפשר להחליט שהרשימה היא דוקא טקסית, (ואז אני למשל חושב שראוי להיצמד לרשימה הרשמית של מדינת ישראל: סגל א.)
על כל פנים, לא לעניין שנצא עם רשימה ללא היגיון וסדר פנימי שנבעה מצירוף התוצאות בהצבעות פרטניות.  טען שניתן ליצור הצבעה שבה כל אחד מצביע פרטנית לפי דמויות והיא מאפשרת גם תליות, אך זו שיטת סימון לא מוכרת, ולכאורה  הראה שהיא גם לא מאפשרת חישוב אמיתי (שכן התליות יכולות להיכנס למעגל).
לסיכום, אני חושב שבגלל הטעמים שמניתי, מן הראוי היה למצוא דרך מקורית להכריע בעניין באופן שיפתור את הבעיון כולן או רובן. ניתן אפילו לקיים הצבעה דו-שלבית כלשהי וכדו'. מכיון שזה נוגע לערכים רבים, זה מוצדק בעיניי.
אני מקווה שמה שכתבתי יעזור גם לשני הצדדים וגם לבריאן ולאחרים להבין את הבעיה באופן כללי ולא רק מצד אחד.
בברכה אגלי טל - שיחה 10:57, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: אתה צודק, אבל אני רואה כאן 2 אפשרויות: הראשונה היא לדון ולחקור במשך זמן רב מה השיטה הנכונה ביותר למקרה זה. אני מבין שהקהילה חשה שהדרך הזאת הגיעה למיצוי. האופציה השניה היא לעשות מעשה, לקבל החלטה ולהמשיך הלאה לדיון הבא. ייתכן שלא בכל החלטה כולם יהיו מרוצים, אבל זו אחת מתופעות הלוואי של עבודה משותפת. אם מישהו אכן יצליח בצד ומבלי לתקוע תהליך עבודה של חברי הקהילה, לפתח דרך מקורית, מבורך יהיה, אבל אני מבין שכרגע אין רצון לחכות לזה. בריאן - שיחה 11:49, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אני הצעתי לגשת לשתי הצבעות בשתי האופציות. (מי שמצביע כאן, אסור לו להצביע שם), ואז תהיינה 2 רשימות. לאחר מכן תהיה הצבעה נוספת, "איזו רשימה יותר מוצלחת". לא שמעתי בקשר להצעה שום התייחסות. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:53, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: כמה הערות ברשותכם. 
*בשיטת שולצה יש בחירה לפי עדיפויות לכן זה מבטיח שהתוצאה שתתקבל תכניס את מי שלפי הרוב צריכים להיות בפנים.

text: כאשר ייפתח דף הצבעה מוסדר כל חבר יוכל בדיון לנמק את עמדותיו גם על כל בעל תפקיד בפני עצמו בכדי לשכנע. 
*(בשולי הדברים הצעתי עוד הצעה מספר פעמים שמאחר ויש כאן דיון שאין לו סוף ומאחר וראוי להיסמך על מתודות וסימוכין ולא רק על "מחקר מקורי" ומשאלות לב של בעלי זכות הצבעה, שניתן מתודית להסיר המחלוקת על ידי הסתמכות על רשימת סגל א'. (בהסרת בעלי כפיפות ראו ההסבר במזנון) ולו לפחות לגבי שאלת הסדר מה שמייתר חלק ממרכיבי ההצבעה.

text: גם הצעתי להבדיל בין הרצון הראוי לראות בעלי התפקידים מסיבות של ניווט ומידע, לבין האמירה בתצוגה של מי הם ההנהגה בלי להתפזר, על ידי כך שללא תלות מוכרחת בכותרת ההנהגה, תופיע תבנית של אותם בעלי תפקידים רלוונטיים מראשית (15) רשימת סגל א' כפרק משנה בתבנית מוסתרת להצגה. ובכך כל הדמויות יופיעו בכל מקרה בראשית הדף מבלי להיזקק למחלוקת אם הזכרתם בפרק המשנה אומרת בהכרח שהם ההנהגה או שלא. ובכך להתמקד במיעוט אפשרויות אודות ההנהגה ממש בראש פרק ההנהגה. הווי אומר הסדר הוא סגל א' ומי שלא יופיע בראשית פרק ההנהגה יופיע בתבנית פרק בעלי התפקידים נוספים לפי אותו סדר.) מי-נהר - שיחה 02:01, 2 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: פנייה לביורוקרטים

message: ברשותך  וברשותכם חברים, אנסה להציג את הויכוח במבט מלמעלה ללא נקיטת עמדה חד משמעית:
המדובר בהצעות שונות לקביעת מי ייחשב חלק מההנהגה בפיסקה הרלוונטית בערכים אלה. מכיון שהמדובר ברשימה, הגיוני לאפשר לכל אחד להביע דעתו לגבי כל אחד מהאישים, ולא כמקשה אחת על אפשרויות בודדות של הרכב רשימה. נכון שגם בויכוח על ניסוחים אפשר תאורטית להגיע לאינסוף אפשרויות, אבל בדרך כלל, הויכוח הניסוחי נובע מרצון להדגיש יותר או גם פחות פרט כזה או אחר, וממילא אין עניין בניסוח המדוייק שלטעמי, אלא בזה שמדגיש את הראוי להדגשה בעיניי.
לעומת זאת ברשימה, הגיוני לאפשר לי להרכיב במדויק את הרשימה הנכונה בעיני, ואם כל אחד יעלה להצבעה רשימה לטעמו, נגיע למספר עצום של אפשרויות, שכל אחת מהן היא מורכבת (רשימה) וההצבעה תלך לאיבוד.
מנגד, הבעיה המרכזית בהצבעה פרטנית על כל מועמד היא שהיא איננה מאפשר תליות, כלומר הצבעת 'ללא פלוני, אך אם אלמוני נכנס אז גם פלוני' וכדו'. זו איננה בעיה צדדית שכן רשימה מטבעה מורכבת באמצעות היגיון פנימי שקושר בין חבריה. ניתן למשל להחליט שהרשימה תכלול רק בעלי סמכות מנהיגותית מעשית (ואז, הנשיא לכאורה לא), או רק אישים ולא גופים (כמו הכנסת והממשלה) אפשר להחליט שהרשימה היא דוקא טקסית, (ואז אני למשל חושב שראוי להיצמד לרשימה הרשמית של מדינת ישראל: סגל א.)
על כל פנים, לא לעניין שנצא עם רשימה ללא היגיון וסדר פנימי שנבעה מצירוף התוצאות בהצבעות פרטניות.  טען שניתן ליצור הצבעה שבה כל אחד מצביע פרטנית לפי דמויות והיא מאפשרת גם תליות, אך זו שיטת סימון לא מוכרת, ולכאורה  הראה שהיא גם לא מאפשרת חישוב אמיתי (שכן התליות יכולות להיכנס למעגל).
לסיכום, אני חושב שבגלל הטעמים שמניתי, מן הראוי היה למצוא דרך מקורית להכריע בעניין באופן שיפתור את הבעיון כולן או רובן. ניתן אפילו לקיים הצבעה דו-שלבית כלשהי וכדו'. מכיון שזה נוגע לערכים רבים, זה מוצדק בעיניי.
אני מקווה שמה שכתבתי יעזור גם לשני הצדדים וגם לבריאן ולאחרים להבין את הבעיה באופן כללי ולא רק מצד אחד.
בברכה אגלי טל - שיחה 10:57, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: אתה צודק, אבל אני רואה כאן 2 אפשרויות: הראשונה היא לדון ולחקור במשך זמן רב מה השיטה הנכונה ביותר למקרה זה. אני מבין שהקהילה חשה שהדרך הזאת הגיעה למיצוי. האופציה השניה היא לעשות מעשה, לקבל החלטה ולהמשיך הלאה לדיון הבא. ייתכן שלא בכל החלטה כולם יהיו מרוצים, אבל זו אחת מתופעות הלוואי של עבודה משותפת. אם מישהו אכן יצליח בצד ומבלי לתקוע תהליך עבודה של חברי הקהילה, לפתח דרך מקורית, מבורך יהיה, אבל אני מבין שכרגע אין רצון לחכות לזה. בריאן - שיחה 11:49, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אני הצעתי לגשת לשתי הצבעות בשתי האופציות. (מי שמצביע כאן, אסור לו להצביע שם), ואז תהיינה 2 רשימות. לאחר מכן תהיה הצבעה נוספת, "איזו רשימה יותר מוצלחת". לא שמעתי בקשר להצעה שום התייחסות. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:53, 1 באפריל 2018 (IDT)

text: כמה הערות ברשותכם. 
*בשיטת שולצה יש בחירה לפי עדיפויות לכן זה מבטיח שהתוצאה שתתקבל תכניס את מי שלפי הרוב צריכים להיות בפנים.

text: כאשר ייפתח דף הצבעה מוסדר כל חבר יוכל בדיון לנמק את עמדותיו גם על כל בעל תפקיד בפני עצמו בכדי לשכנע. 
*(בשולי הדברים הצעתי עוד הצעה מספר פעמים שמאחר ויש כאן דיון שאין לו סוף ומאחר וראוי להיסמך על מתודות וסימוכין ולא רק על "מחקר מקורי" ומשאלות לב של בעלי זכות הצבעה, שניתן מתודית להסיר המחלוקת על ידי הסתמכות על רשימת סגל א'. (בהסרת בעלי כפיפות ראו ההסבר במזנון) ולו לפחות לגבי שאלת הסדר מה שמייתר חלק ממרכיבי ההצבעה.

text: גם הצעתי להבדיל בין הרצון הראוי לראות בעלי התפקידים מסיבות של ניווט ומידע, לבין האמירה בתצוגה של מי הם ההנהגה בלי להתפזר, על ידי כך שללא תלות מוכרחת בכותרת ההנהגה, תופיע תבנית של אותם בעלי תפקידים רלוונטיים מראשית (15) רשימת סגל א' כפרק משנה בתבנית מוסתרת להצגה. ובכך כל הדמויות יופיעו בכל מקרה בראשית הדף מבלי להיזקק למחלוקת אם הזכרתם בפרק המשנה אומרת בהכרח שהם ההנהגה או שלא. ובכך להתמקד במיעוט אפשרויות אודות ההנהגה ממש בראש פרק ההנהגה. הווי אומר הסדר הוא סגל א' ומי שלא יופיע בראשית פרק ההנהגה יופיע בתבנית פרק בעלי התפקידים נוספים לפי אותו סדר.) מי-נהר - שיחה 02:01, 2 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: ניסיון להצגה כללית

message: קראתי בעניין את טענות שני הצדדים. כפי שכתבתי לעיל, הצבעה מרובת אפשרויות היא אף פעם לא נוחה ואין כאן פתרון שיכול לרצות את כולם. לכן, אני ממליץ להצמד למקובל כאן ולהצביע בשיטת שולצה. התרשמתי שאין חשש שיהיה מספר לא הגיוני של אופציות, אבל כדי לפעול בצורה הגיונית, אני מציע להחליט שכל משתמש יוכל להציע רק אופציה אחת להצבעה. בריאן - שיחה 10:15, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: עירעור

text: OK לי ולעוד רבים לא יהיה מה להצביע, משום שאני יודע שפתיחת מפלגה חדשה לא תעבור את אחוז החסימה. והתוצאה הסופית לא תשקף את רצון הרוב, אלא את רצון "המאוגדים" שהתאגדו למפלגה אחת. הכתבת תבניות מראש של יוצר ההצבעה היא לא דמוקרטית (מי שם אותו להחליט איזו תבנית תהיה). ואם כל אחד ואחד יניח תבנית כאוות ליבו מתי יניחו את התבניות? תוך כדי הצבעה ודאי שלא. לפני ההצבעה? כמה זמן? שבוע שבועיים? יש לזה תקדים? שולצה זה שיש למשל 4 בחירות, א,ב,ג,ד. אבל לא שבתוך א' יש כמה וכמה א' קטנים וכו'. אני לא מקבל את הסיכום שלא מאפשר להצביע הצבעה דמוקרטית למי שאני רוצה, אלא למי שיש יותר סיכוי. בטוחני שההצבעה תתפוצץ על ידי המשתתפים תוך כדי הצבעה משום שהיא לא דמוקרטית. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:03, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :בריאן אני מבקש להחיל את המשפט: גם אחרי קביעתו יוכל אחד מן הצדדים לבקש שההכרעה תושג בהצבעה. דהיינו שנערוך הצבעה כיצד תיערך ההצבעה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:09, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::כמו כל מקרה אחר - יש דיון (בדר"כ שבוע) ואז הצבעה. בדיון מתכנסים לכמה הצעות שיש תומכים בהן ואז מצביעים. יש לזה תקדים בכל הצבעה קודמת. יוצר ההצבעה לא מגדיר מראש את האפשרויות ולא מונע מאחרים להציע אפשרויות נוספות. ראה דוגמה שכבר הבאתי בעבר: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:יוסף קלנר: היה דיון והתגבשו בו שתי הצעות מתוך מכלול הדעות. מישהו הרגיש שההצעות לא מספקות את דעתו והוסיף הצעה שלישית המהווה מעין פשרה של השתיים האחרות (ובה אכן תמכו לא מעט), והצבענו בשולצה בין שלוש האפשרויות להן היו בפועל תומכים, כמקשה אחת.  Dovno - שיחה 12:11, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::מה הקשר? במקרה שם כל אפשרות בשולצה היא "אחת", כאן היא 4-5 או 10. כאן לא מתאים שולצה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:15, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: לא הבנתי. שולצה תמיד מתאים (גם אם לא תמיד הכי נוח), כי השיטה מאפשרת לתמוך בכל קומבינציה. בדוגמה שהבאתי הצבענו בשולצה בין שלוש אפשרויות שעלו להצבעה לאחר דיון (ובדיון הוזכרו עוד אפשרויות ניסוח, אבל כרגיל, מתכנסים למספר הצעות שעומדים מאחוריהן תומכים). לא הצביעו שם בעד "אפשרות אחת", אלא בשולצה, כלומר לפי עדיפויות - חלק העדיפו אפשרות א' ואם לא אז ג'. חלק העדיפו אפשרות ג', ואם לא אז ב'. חלק העדיפו אפשרות א' ואם לא אז לא משנה אם ב' או ג'. וכו'). כל הדעות באו לידי ביטוי בדיון ובהצבעה. ואם, במהלך הדיון, היה מישהו שאף אחת משלוש האפשרויות לא טעמה לדעתו, היה מוזמן להציע ניסוח רביעי לפסקה (כפי שהתווסף בניסוח השלישי), ושולצה נותן את האפשרות לבטא: "מעדיף את א', ואם לא אז את ג', ואם לא אז את ד'"). Dovno - שיחה 12:21, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::לא מתאים שולצה עייוני. לא רוצה ב' ולא ג'. אני רוצה שזה יכנס, וההוא לא יכנס. זהו זה. עכ"פ עירערתי על הצעת הבורר (שבמקרה הזה הוא ביורוקרט וכפה עצמו עלינו, אין לי בעיה עם זה) על פי זכות, הוא לא הציע פשרה אלא נקט עמדה, אני עסוק בזה חודשיים, הוא פחות משבוע, וישנם לא מעט משתמשים שמצדדים בדעתי. ולאחר פסח נפתח הצבעה איך להצביע. לא קרה כלום. חבל על הוויכוחים. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:28, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::תיקון: שיטת שולצה תמיד מתאימה, (כי היא מאפשרת לכל דעה להופיע בסדר העדיפויות של המצביעים) גם אם לא נוחה. במקרה זה אתה מעדיף שיטה אחרת כי להערכתך, בשולצה הרשימה המועדפת עליך לא תיבחר (ומכיוון ששולצה משקלל את כל העדפות המצביעים כולל סדר העדיפויות שלהם, במקרה זה זה אכן רצון הבוחרים). אם אתה רוצה שזה ייכנס וזה לא ייכנס, תצביע בעד רשימה כזו. ואם להערכתך רשימה כזו בעלת זיכויי בחירה נמוכים, ציין את סדר העדיפויות שלך בין הרשימות האחרות שמישהו אכן תומך בהן. Dovno - שיחה 12:34, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אתה יוצא מנקודת הנחה שלכל משתמש יש העדפה שניה שלישית ורביעית, ולא היא. זה וויכוח עקר, שדינו להתברר בהצבעה בלבד. דף נקי בלי דיונים ובלי בילבולים שכל אחד יצביע מה שנוח לו וזהו זה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:56, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אם אין לך העדפה שנייה ושלישית, אזי כל שאר ההצעות שוות חשיבות בעיניך לאחר בחירתך הראשונה. שולצה לוקח זאת בחשבון עבור כל המצביעים ומשקלל את העדפת הרוב. אכן, עדיף דף נקי המציג 2-4 אפשרויות בהן יש תמיכה, מאשר דף מבלבל עם 12 (כרגע) הצבעות אשר יש תלויות ביניהן. Dovno - שיחה 14:00, 2 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::: בשורה התחתונה: ישנן שתי שיטות הצבעה המקובלות בויקיפדיה:

text: ::::::::# אם מדובר כאן ב-12 הצבעות לא קשורות זו בזו, אכן 12 הצבעות בעד/נגד הן הדרך הנכונה (למרות שזה מסבך את דף ההצבעה).

text: ::::::::# אם ההצבעות קשורות זו בזו, אז רק שולצה היא השיטה המתאימה (מתוך מה שחוקי היום בויקיפדיה).

text: ::::::::כיוון שרבים הביעו את דעתם שהצבעה לאישיות א' תלויה בכניסת אישיות ב', העובדה היא שיש תלות בין ההצבעות (לפחות עבור חלק מהמצביעים), ולכן נשארנו רק עם שיטת שולצה כשיטה שעונה על כללי ההצבעה ויקיפדיה העברית. Dovno - שיחה 14:06, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::טעות, רובם צידדו בשיטת ההצבעה שלי, תסתכל בהצבעה. הדרך היחידה לעצור את הפלונטר היא לגשת להצבעה. ממה אתה פוחד? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 14:09, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::דיברתי על כך שמספיק אנשים הביעו את דעתם בדיונים השונים שיש לדעתם תלות בין ההצבעות. זה לא קשור להצבעה שהחלה (בניגוד לכללים), שם כמה אנשים כלל לא הבינו מרוב בלבול (למשל שים לב שבורה בורה הצביע בעד ריבוי הצבעות בעד/נגד בנימוק: "אם מצביעים שולצה, מה אכפת לי שתהיה רשימה רחבה ככל האפשר?". כלומר, בעד שולצה, והצביע במקום הלא נכון מרוב שהעמוד מבולבל). אין לי כלל מה לחשוש מהצבעה (מקסימום דעתי לא תתקבל. זו לא תהיה הפעם הראשונה, ואני לא לוקח את זה אישית). כפי שהסברתי למעלה, יש שתי אפשרויות: או שהאישים ברשימה לא תלויים אלו באלו (ואז צריך 12 הצבעות בעד/נגד) או שיש תלות (ואז צריך שולצה בין מספר רשימות). כל דבר אחר דורש החלטת פרלמנט. אם זה יוצג בצורה ברורה וללא הטעיות, והקהילה תחליט שההצבעות השונות אכן לא תלויות זו בזו, ניחא - ניגש ל-12 הצבעות. אבל כל עוד אין על כך קונצנזוס, יש מספיק אנשים שהביעו שהצבעתם לאישיות א' תלויה בהצבעה לאישיות ב', ולהם אין מענה בשיטת ההצבעות המרובות (לעומת שולצה, שם יש מענה לכל קומבינציה - גם להעדפות שלך, פשוט אתה מעריך שתהיה במיעוט, לא שאינך יכול להביע את ההעדפה שלך). Dovno - שיחה 14:26, 2 באפריל 2018 (IDT)
אני מערער על ההחלטה ודורש הצבעה. חבל על הפטפטת והקשקשת. לאחר הצבעה אקבל את דין הבוחר. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 14:27, 2 באפריל 2018 (IDT)

text: :משתמש:עט הזמיר, התערבותי בעניין הייתה על דעת זה ששני הצדדים רוצים בהתערבותי ומכך נובע שיקבלו את החלטתי. תגובותיך לאורך הדיון לא סתרו את ההנחה הזאת שהיא אבן יסוד בכל פעם שפונים להכרעת צד שלישי. אם בכל זאת אתה מתנער מזה כעת כי ההחלטה לא מוצאת חן בעיניך, אני מושך את ידי מן העניין ומאחל לך כל טוב. בריאן - שיחה 18:20, 3 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::שלום עט הזמיר. הייתי מעורב בתחילת הדיונים עניין ונעלמתי, מסיבות מובנות. המסירות שלך מרשימה והכל, אומר רק זאת: בכל הזמן שאני פעיל בויקיפדיה, זו המריחה הכי גדולה שלא לצורך שראיתי. מרוב ויכוחים על איך לשקף טוב יותר את הרצון של כולם, "כולם" מזמן ברח. בוא נפסיק את ההיסחבות הזו, ניצמד לפורמט שהוחלט עליו בפרלמנט, שמשמש בכל הצבעה מורכבת ועובד יפה מאוד בכל הפעמים, ונסמוך על שולצה שהיה מספיק חכם כדי לבנות מודל שמשקף את דעת המצביעים. החלטות כאלה לא אמורות לקחת חודשים, ראבק. קצת רחמנות על רשימת המעקב שלי. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:08, 4 באפריל 2018 (IDT)
דבריו של ✭ עט הזמיר ✭  על כך ששיטת שולצה אינה מאפשרת לו להביע את רצונו בשל "אחוז חסימה" ו"מאוגדים" ואדישות לחלופות מסויימות, משקפים אי הבנה של השיטה. אלו בעיות מדומות. חבל שמפריחים טענות לאוויר בלי לשאול. עוזי ו. - שיחה 12:47, 4 באפריל 2018 (IDT)
===משיכת העירעור===
בריאן היקר כנראה לא הבנתי את העניין, חשבתי שתבוא לקראת פשרה ולא לקראת נקיטת עמדה. עכ"פ מאחר ואני מכבד אותך, ובכדי להרבות שלום בויקיפדיה החלטתי למשוך את עירעורי.  אליהו רבה כח. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:26, 4 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: סיכום

message: בריאן היקר כנראה לא הבנתי את העניין, חשבתי שתבוא לקראת פשרה ולא לקראת נקיטת עמדה. עכ"פ מאחר ואני מכבד אותך, ובכדי להרבות שלום בויקיפדיה החלטתי למשוך את עירעורי.  אליהו רבה כח. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:26, 4 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: משיכת העירעור

message: *מודה לכל מי שניסה להתמודד עם המצב. ולקדם אותו. ובפרט למגיבים האחרונים שלקחו את הנושא להכרעה והחלטה. 
* אבקש שלא להגיב בדף הראשי, אשר לא ישמש יותר דף דיונים. הצבתי בו ההודעה כהאי לישנא: 
replies: text: :"<<בבקשה לא להגיב בדף זה. דף זה ננעל וייפתח לאחר הפסח דף הצבעה נקי חדש. דף זה יוזכר שם לצד הדיונים הקודמים>>"
*אבקש מכל מי שיכול לתת יד להסיר כמה מהתבניות בערכי השנים. עד שתיפתח מחלוקת מסודרת לאחר הפסח. (בוצע)

text: חיוני שהקהילה תראה שיש שינוי על ידי הסרתם עד שערכי השנים יעלו שוב להצבעת מחלוקת כנ"ל.

text: לא יהיה צורך להציג בכל אחד מהם תבנית אך כן יציינו בראש דף ההצבעה החדש את כל הערכים בהם זה נוגע. 
*הרוצים בכך רשאים להתחיל להכין את דף ההצבעה החדש ללא פרסומו כבר כעת.

text: לאחר קריעת הים אמרו ישראל שירה שיהיה לכולנו חג שמח. מי-נהר - שיחה 00:36, 5 באפריל 2018 (IDT)
מציע את השם ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/ציון אישים בהנהגה בערכי השנים בישראל 1948 ואילך. האם יש לכך התנגדות או הצעה טובה אחרת ? מי-נהר - שיחה 00:48, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: ברגע שאתה מכניס את המילה "בהנהגה", הוצאת כבר מראש מספר אישים. אני חושב שכדאי לוותר עליה, משום שהיא לב המחלוקת, וציון המילה הזו כמוה כנקיטת עמדה, ועלינו להישאר נטרליים. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:13, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :לפי כל הדיונים שהיו תחת הכותרות שהיו בכל דפי הדיונים, זו היא הגדרת המחלוקת מי הם ההנהגה. ראה הפתיח בדף זה שכתב גילגמש תחת פרק הקדמה. הרוצים להגדיר מחלוקת אחרת/חדשה יצטרכו לעשות זאת בנפרד.

text: :לא דנים כאן איזה תכנים יוזכרו בדפי ערכי השנים בפרקים ותבניות כלשהן אחרות לגופם. אלא בפרק ההנהגה.

text: :בהצבעה רשאים להציע גם על ביטול פרק ההנהגה כולו. (וגם להציע דרכים אחרות לענות על השאלה ובכך גם לפתור את הצורך שהזכרת בניווט לתצוגה של אותם אישים). מי-נהר - שיחה 02:29, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::וגם על החלפתו לכותרת "אישים בולטים" ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:35, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק שיש לנו כאן בעיה. לכאורה מנוסח ההחלטה על מי הם ההנהגה אין החלטה על פרק משנה או תצוגה אחרת של אישים אחרים שלא נקראים ההנהגה. ולכאורה זה צריך להיבחן לאחר מכן. עם זאת יש לשער שברגע שתסתיים ההצבעה אזי ניסיון להתייחס לשאלה האם כן או לא, יעמוד מול סיעות שונות של מי שיאמר על זה הצביעו גם כן ומי שיאמרו שלא. ולא נצא מזה. ואתה צודק שיש קשר בין השאלות המשפיעות כבר על ההצבעה הזו. אבל מה נעשה כדי לא להתפזר ללא סוף ?

text: :::לכן אני אישית חושב שאציע הצעה להצבעה שתתייחס באותה הצעה הן לרשימה קצרה מאד בפרק ההנהגה ולרשימה אחרת בפרק משנה שאינה ההנהגה. ואם ירצו יבחרו הצעתי ואם לא אז לא. ובלבד שהבחירה עומדת לדיון בשקיפות. אם אוכל כשאציגה ויזואלית תראה. היא מצריכה עבודה כי מדובר בתצוגה בתבנית להסתרה.

text: :::ובאותה מידה להבנתי משתמש:עט הזמיר הינך רשאי להחליף הכותרת כהצעתך. ירצו יבחרו בה מי-נהר - שיחה 02:45, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::בתחילת ההצבעה לא כדי לציין כותרת, בסיום ההצבעה נהיה יותר חכמים ונדון על כותרת מתאימה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:46, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::האם תיקון זה מסייע ? מי-נהר - שיחה 02:47, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מעולה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:56, 5 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הודעה - מה שעושים כעת