שיחה:סרט חבר'ה

message: הערך סרט חבר'ה התווסף מאחר והופיע זמן רב ברשימת ערכים מבוקשים בפורטל הקולנוע. אם לדעתך הערך חסר חשיבות, אנא נמק זאת בדף השיחה של הערך. קולנואני - שיחה 13:12, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: חובת הנימוק היא על כותב הערך. ככה זה.   עִדּוֹ - שיחה 13:15, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: : אפשר להרחיב קצת את הערך כדי לצקת בו יותר תוכן? (ראה הערך בגרמנית למשל) --Assayas - שיחה 13:43, 17 באפריל 2011 (IDT).
replies: text: :: הרחבתי, לבקשתך, את הערך. קולנואני - שיחה 19:04, 19 באפריל 2011 (IDT)
כמה קצר ככה שגוי. נתחיל מהכותרת - BUDDY זה לא חבר'ה. תרגום ראוי יהיה אולי "סרט חברים" או "סרט חברות". שתי הדוגמאות המופיעות הן בפירוש לא סרט כזה - המדובר בסרטים על חבורות ילדים. ב"אני והחבר'ה" הרבה אלמנטים - סרט חבורה, סרט חניכה, סרט התבגרות, אבל הוא לא BUDDY FILM בכל מובן שאני יכול לחשוב עליו. כמעט אותו כנ"ל בשינויים המתבקשים לגבי חסמבה ונערי ההפקר. באשר לחשיבות - לא כל הגדרה בלקסיקון לקולנוע שמישהו קרא בוויקיפדיה האנגלית ראויה לערך. ההגדרה הזו, למשל, אינה ראויה. פומפריפוזה - שיחה 14:32, 17 באפריל 2011 (IDT)

text: סרט חבר'ה הוא אכן לא תרגום מילולי של BUDDY FILM, אבל זהו התרגום המקובל. קולנואני - שיחה 20:56, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מקובל על מי? תן קבלות.   עִדּוֹ - שיחה 21:08, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::מצאתי ביקורת קולנוע של ארז דבורה, שפורסמה ב-ynet, שבה הוא משתמש בביטוי הזה. וגם בתוכניה של פסטיבל הקולנוע ירושלים. קולנואני - שיחה 23:48, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: אז ככה, את התכניה של פסטיבל הקולנוע איני מכיר, ואין לי דרך לראות את ההקשר של הביטוי, אבל הביקורת של ארז דבורה מויינט  בהחלט לא מתייחסת לסרט חבר'ה במובן של הערך, אלא באופן מאוד שונה - כסרט שנעשה על ידי קבוצת חברים ותיקים ומאחד בין חברים ותיקים. אני לא חושב שאפשר לבנות מזה טיעון לגבי חשיבות של ערך או קיומו של מושג. פומפריפוזה - שיחה 07:37, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: כאמור, הערך התווסף מאחר והופיע זמן רב ברשימת ערכים מבוקשים בפורטל הקולנוע, וכשהופיע הבקשה שם - אף אחד לא העלה טיעון נגד חשיבותו של הערך. אם חשבת שאין חשיבות לערך הזה - למה לא רשמת זאת שם? קולנואני - שיחה 14:33, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: איני יכול לעקוב אחר רשימות הערכים המבוקשים בכל הפורטלים. אם נכתב ערך ואני רואה שאינו חשוב אני טורח להביע את דעתי. פומפריפוזה - שיחה 14:55, 18 באפריל 2011 (IDT)
אם יש ערכים בוויקיפדיות האנגלית, צרפתית, גרמנית וספרדית (ועוד כמה ויקיפדיות פחות מרכזיות), אז לדעתי, ודאי שיש חשיבות. השאלה הנשאלת עתה היא: "מה שם יקרא לערך?" ממה שראיתי בוויקיפדיות המרכזיות שציינתי, כולם בחרו בביטוי האנגלי BUDDY FILM אן Buddy Movie, לכן, לדעתי, עלינו ללכת בעקבותיהם ולכתוב את שם הערך באנגלית.אודי - שיחה 14:43, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: זו שיטת "השטות המשכפלת את עצמה". מישהו בוויקיפדיה האנגלית פחות או יותר העתיק הגדרה מאיזה לקסיקון קולנוע ועשה שם קצרמר. אחרי כן החרו החזיקו אחריו אנשים דוברי צרפתית, גרמנית וספרדית. לאחר מכן קם מי שתרגם את הדף לעברית, באופן לא מאוד מוצלח. היכן בכל אלו יש ולו ראשית ראיה לחשיבות הערך איני יודע. העובדה שהשטות שיכפלה את עצמה היא עניין למחקר סוציולוגי, לא ראייה לחשיבות ויקיפדית. פומפריפוזה - שיחה 14:55, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני חושב שאתה קצת מגזים. אפשר לחפש את הביטוי הנ"ל ב"Google Books" ולמצוא התייחסויות למושג הזה. למשל כאן.אודי - שיחה 15:11, 18 באפריל 2011 (IDT)

text: אני חושב שהדיון אחר חשיבות הערך מיצה את עצמו, והוא בעצם נסוב כרגע סביב התוכן, איכותו וכד'. לפיכך, אני חושב שמה שנכון לעשות הוא זה: להסיר את תבנית ה'חשיבות', ולהשאיר (לעת עתה) את תבנית ה'שכתוב' וכן ה'קצרמר'. קולנואני - שיחה 19:04, 19 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הערך עצמו עדיין לא מכיל שום הוכחה לזה שהמושג קיים בכלל. תן קבלות בערך עצמו.   עִדּוֹ - שיחה 19:08, 19 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: נוסף לערך קישור חיצוני, שלדעתי מוכיח שהמושג קיים. אם לא תהיה התנגדות לכך בקרוב, אני אסיר את תבנית ה'חשיבות' מהערך הזה. קולנואני - שיחה 21:12, 19 באפריל 2011 (IDT)
אציין שלא נתקלתי מעולם בשם "סרט חבר'ה" בעברית. וקראתי כמה דברים על קולנוע. ‏Danny-w‏ 22:10, 21 באפריל 2011 (IDT)

text: יוני פרת, לכל סרט יש ז'אנר - גם לשלכם. 79.182.38.80 22:30, 21 באפריל 2011 (IDT)

text: ארבעה אריות, אתר פסטיבל הקולנוע ירושלים: “זה בסה“כ סרט חבר‘ה“ קובע הטיימס הלונדוני, “משהו כמו ‘בדרך לחתונה עוצרים בוגאס‘ רק שלמחרת בבוקר כולם באמת הולכים להתפוצץ“. הטקסט המקורי באנגלית נמצא כאן: four lines, may 7, 2010, times online, כך שברור שמדובר בתרגום של Buddy Movie. 79.182.38.80 22:42, 21 באפריל 2011 (IDT)

text: אודליה ברקין,  יותר מדי סרטים, לעזאזל, מתרגמת את הביקורת על Dreamcatcher ומתרגמת buddy pic ל"סרט חבר'ה". ראו המקור כאן. 79.182.38.80 23:04, 21 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ממש-ממש-ממש-אבל-ממש-לא. ראשית, אני מתכחש לחלוטין לסמכותם של מר פרת והגברת ברקין לקבוע מסמרות בנושאי תרגום. אנשים שכותבים במאקו או בנענע הם סמכות? לאן הגענו? שנית, לפחות חצי מהפעמים בהם המונח משמש מתייחסים לאופן הצפייה ולא לטיב הסרט, מה שמחליש את העניין עוד יותר. שלישית, המונח עצמו ממש לא מוגדר. בוויקיפדיה האנגלית, שהיא שורש השטות הזו, מתייחסים לכל סרט שבו יש שני אנשים ומעלה המוצמדים זה לזה לאורך העלילה (כמו טנגו וקש או 48 שעות) כאילו הוא שייך לסוגה. רביעית, ההגדרה כאן ("ז'אנר קולנועי, אשר במרכזו חברות בין שתי דמויות ראשיות (או יותר), אשר בדרך כלל מאותו המין (ולרוב: שני גברים)") לוכדת, בקווים כלליים, חצי מהסרטים בעולם. חמישית, מה קרה לעברית? אי אפשר "סרט חברים" או "סרט רעות"? למה לבחור בתרגום שגוי שגם מטעה את הקורא (חבר'ה משמעו, בהגדרה, יותר משני אנשים, אך כמעט כל הדוגמאות הן לסרטי צמדים). שישית, הערך כתוב ממילא כל כך רע שיש לשכתבו מן היסוד - למה לא לשנות גם את השם בהזדמנות זו? הייתשלהדוס - שיחה 22:19, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::יש מספר דוגמאות של תרגום המונח ל"סרט חבר'ה". יש לך מונח יותר טוב? אדרבה הבא אותו עם הוכחות שזה מונח מקובל (אפילו פחות מקובל מ"סרט חבר'ה", רק לא המצאה שלך) ואיני רואה סיבה שמישהו יתנגד להעברת הערך. כרגע, יש רק תרגום אחד שיש לגביו הוכחות שהוא משמש בתחום.
replies: text: ::::לגבי המונח האנגלי, יש די והותר מקורות לגביו הדנים בו ומגדירים אותו. המקור למונח הוא לא ויקיפדיה האנגלית. ממש לא.
replies: text: ::::הערך אכן דורש עבודה, כמו הרבה ערכים אחרים בויקיפדיה העברית. השאלה היא האם אתה בצד של אלו אשר עוזרים לאחרים או שאתה בצד של אלו שמפריעים? עדירל - שיחה 23:11, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הערת השכתוב דרושה ונא לא למחוק אותה. הסוגה - ששורשיה בסרטים משנות השישים - מוכרת וידועה, רק שבוויקיפדיה האנגלית, ובעקבות זאת כאן, לא ממש מבינים את ההגדרה; וכאן, נוסף רובד בלבול נוסף, כשרוב המקורות הגורסים את השם "סרט חבר'ה" כציון לאופן הצפייה בסרט, ולא לרעות ולאחווה הגברית (ומאוחר יותר, הנשית) המאפיינת סרטים מסוג זה. הייתשלהדוס - שיחה 15:26, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה מוזמן לתקן את הערך או לחילופין לציין בעיות מוגדרות בתוכן הערך. תבנית שכתוב לא תועיל בתיקון הערך, מיותרת ומזיקה.
replies: text: :::::::::לגבי השם: לפחות שתיים מהמקורות שהובאו למעלה מתרגמים buddy film באופןשאינו משתמע לשתי פנים למושג "סרט חבר'ה". התרגום אכן אינו מוצא חן בעיני ואני בהחלט מעדיף "סרט רעות" או "סרט ידידות". אבל מה אעשה ואני לא מצאתי אפילו פעם אחת בגוגל את השימוש בתרגומים אלו ואיני יכול לסטות מהמקובל בתחום. אם תביא מישהו שמתרגם את buddy film למשהו אחר מאשר סרט חבר'ה, אשמח להעביר את הערך לשם זה שיימצא תוך השארת ההפניה מהשם המשמש גם הוא "סרט חבר'ה". עדירל - שיחה 15:33, 31 במאי 2011 (IDT)
thread_title: מדף השיחה של עדו

message: ההודעה דרושה. אמנם מכובד עלי רצונו של התורם עדירל להביע את דעתו המעניינת גם בנושאים בהם הוא מבין כחמור במרק פירות, אך בכל זאת, מאחר שאין לו תרומה להעלות כאן לבד מעיסוק בוויכוחים על טפלות, אבקש שיימנע. הייתשלהדוס - שיחה 15:30, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: הודעת שכתוב יש לשים על ערך שיש בו בעיות חמורות. זה לא המצב בערך זה. בוודאי שאין לציין בתבנית את בעיית שם הערך מכיוון שבנושא זה טענתך פשוט שגויה. עדירל - שיחה 15:34, 31 במאי 2011 (IDT)

text: היית, תמתן בבקשה את ההתבטאויות שלך ואפילו תרגיש חופשי לוותר על דימויים ציורים (כלומר למחוק אותם או להחליפם באחרים). עדירל, הודעת שכתוב היא לא אות קלון אלא הזמנה למציאת פתרון.את מלחמת העריכה המיותרת הזו הפסקתם כי הגנתי על הערך. האם שבוע יספיק לכם לגיבוש פשרה\החלטה? יוסי • שיחה 15:38, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מכיוון שלהייתשלהדוס אין כל כוונה להגיע לדיון, אתה יכול לנעול את הערך לצמיתות או לפתחו כבר עכשיו. עם זאת, אתה מתבקש להחזירו לגרסה היציבה ולא יהא חוטא נשכר. עדירל - שיחה 15:43, 31 במאי 2011 (IDT)

text: :עניתי לך בדף שיחתי. "גרסא יציבה" פחות רלוונטי כשמדובר בתבנית עריכה. יוסי • שיחה 15:52, 31 במאי 2011 (IDT)

text: לאן הגענו. זה די מגוחך לפנות לעורכים ולבקש מהם לשפר את הערך ולנעול אותו לעריכה. את ההגנה הזאת צריך להסיר, ואם מישהו יתעקש שוב להסיר את התבנית בלי לשפר את הערך, לחסום אותו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:56, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :התבנית הזאת הונחה ממניעים זרים ואין בה צורך. זהו עצם המחלוקת. לא ייתכן שהייתשלהדוס, עם כל מעמדו הרם והנישא ישים עצמו כפוסק יחיד על איכות ערכים ויחלק לאחרים ציונים, בלי שהוא אפילו טורח להתייחס בדיון ענייני לטענות המועלות כלפיו. עדירל - שיחה 16:05, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::יש תבנית, אין תבנית, מה זה חשוב? אם מישהו חושב שצריך לשפר את הערך, אז כנראה צריך. רצוי שמי שחושב ככה גם ייתן דוגמה אישית וישפר אותו בעצמו, אבל גם אם לא, חבל לבזבז זמן במלחמת עריכה על דבר כזה. אם לדעתך יש ערכים גרועים יותר, לך לשפר אותם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:18, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::כבר שכתבתי. כל העניין ההוא לא משנה. נותר רק השם המטופש. הייתשלהדוס - שיחה 17:52, 31 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  מאוד מבקש לא להסיר הודעת שכתוב! 

message: ===נושא ראשון: שם הערך===
ערכתי סקירה גוגלית (מן הסתם לא ממצה, אך בהחלט מספקת לענייננו (ר' בהמשך). 
מהסקירה עולה כי אין כיום מונח בעברית בשימוש רווח. לדוגמה, סקירה של כמה מהסרטים המובהקים בסוגה זו מעלה כי בסקירות בעברית של הסרטים אין מונח המשמש להגדרת מה שמכונה באנגלית buddy film. 
כדי שנשתמש במונח מסוים אין די בכך שמישהו (או אפילו שניים או שלושה מישהו-אים) משתמשים במונח, ואין די בכך שאין מונח שגור אחר. כדי שנקבל מונח ולא נשתמש, לדוגמה, במונח הלועז, עלינו לראות כי:
* יש שימוש ארוך ימים יחסית במונח עברי מסוים להגדרת הדבר המסוים. 
* השימוש רווח דיו, שנוכל לומר כי זהו המונח המקובל. 
* המונח אינו מבלבל או מגדיר שניים או שלושה דברים בו זמנית, כך שנוכל להשתמש בו בלי לחשוש שאנשים יקראו משמעויות אחרות או סותרות. 
להבנתי, ולסקירתי, המונח "סרט חבר'ה" אינו עומד בדרישות אלו, ולכן יש להחליט:
# להשתמש בשם הלועז. 
# לצקת מונח עברי קביל המתרגם מונח זה ושעומד בדרישה השלישית, לפחות. 
ראוי לציין כי בדיון השתתפו עד כה ארבעה אנשים, מהם שלושה (עדו, פומפוריפוזה, הייתשלהדוס) סברו כי "סרט חבר'ה" אינו נכון. אחד, מי שכתב את הערך והחליט שזה המונח, סבר אחרת. דומני כי גם הרוב כאן מעיד בנושא. 
----
סקירה
אזכורים במשמעות buddy film
* מאמר של ארז דבורה בווינט
* תגובה 14 של "פרויק" מייחסת (בטעות) את הסרט מיסטיק ריבר לקטגוריה.
* אחד המגיבים בתפוז רואה ב"אני והחבר'ה" סרט חברה (למעשה, זה סרט התבגרות)
* ביקורת על סרט
* תקציר לסרט בלתי חוקי
* כתבה במאקו של יוני פרת
אזכורים במשמעות סרט סטלנים
* במשמעות המשיקה ל"סרט סטלנים" - כנראה שבפרויקט שבמסגרתו נעשה הסרט גם לא הבינו את זה במדויק
* עוד תגובה שמקשרת את זה לסרט סטלנים
אזכורים במשמעות של סרט שחבר'ה צופים בו
* מוזכר במשמעות סרט שחבר'ה צופים בו בצוותא
* תגובה בקפה דה-מרקר. במשמעות סרט שחבר'ה צופים בו בצוותא
* תגובה הגורסת כי לא מדובר ב"סרט "חבר'ה" של אחר הצהריים עם בירה"
אזכורים עם השם "סרט רעות"
* ב-10net
16:27, 31 במאי 2011 (IDT)
===שכתוב הערך===
כבר לא משנה, שכתבתי אותו. נשארת רק שאלת השם. הייתשלהדוס - שיחה 17:51, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: תודה על השכתוב. לגבי השם, יש ממש בדבריך. אציע לנהל דיון עקרוני בשאלה מה יש לעשות במקרה זה. הייתי מציע פסקה לדיון קצר בנושא שיזכיר את העובדה שיש המכנים זאת "סרט חבר'ה" יש תרגום לסרט רעות אבל טרם התגבש מונח עברי. עדירל - שיחה 00:43, 1 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  לגבי שכתוב 

message: ערכתי סקירה גוגלית (מן הסתם לא ממצה, אך בהחלט מספקת לענייננו (ר' בהמשך). 
מהסקירה עולה כי אין כיום מונח בעברית בשימוש רווח. לדוגמה, סקירה של כמה מהסרטים המובהקים בסוגה זו מעלה כי בסקירות בעברית של הסרטים אין מונח המשמש להגדרת מה שמכונה באנגלית buddy film. 
כדי שנשתמש במונח מסוים אין די בכך שמישהו (או אפילו שניים או שלושה מישהו-אים) משתמשים במונח, ואין די בכך שאין מונח שגור אחר. כדי שנקבל מונח ולא נשתמש, לדוגמה, במונח הלועז, עלינו לראות כי:
* יש שימוש ארוך ימים יחסית במונח עברי מסוים להגדרת הדבר המסוים. 
* השימוש רווח דיו, שנוכל לומר כי זהו המונח המקובל. 
* המונח אינו מבלבל או מגדיר שניים או שלושה דברים בו זמנית, כך שנוכל להשתמש בו בלי לחשוש שאנשים יקראו משמעויות אחרות או סותרות. 
להבנתי, ולסקירתי, המונח "סרט חבר'ה" אינו עומד בדרישות אלו, ולכן יש להחליט:
# להשתמש בשם הלועז. 
# לצקת מונח עברי קביל המתרגם מונח זה ושעומד בדרישה השלישית, לפחות. 
ראוי לציין כי בדיון השתתפו עד כה ארבעה אנשים, מהם שלושה (עדו, פומפוריפוזה, הייתשלהדוס) סברו כי "סרט חבר'ה" אינו נכון. אחד, מי שכתב את הערך והחליט שזה המונח, סבר אחרת. דומני כי גם הרוב כאן מעיד בנושא. 
----
סקירה
אזכורים במשמעות buddy film
* מאמר של ארז דבורה בווינט
* תגובה 14 של "פרויק" מייחסת (בטעות) את הסרט מיסטיק ריבר לקטגוריה.
* אחד המגיבים בתפוז רואה ב"אני והחבר'ה" סרט חברה (למעשה, זה סרט התבגרות)
* ביקורת על סרט
* תקציר לסרט בלתי חוקי
* כתבה במאקו של יוני פרת
אזכורים במשמעות סרט סטלנים
* במשמעות המשיקה ל"סרט סטלנים" - כנראה שבפרויקט שבמסגרתו נעשה הסרט גם לא הבינו את זה במדויק
* עוד תגובה שמקשרת את זה לסרט סטלנים
אזכורים במשמעות של סרט שחבר'ה צופים בו
* מוזכר במשמעות סרט שחבר'ה צופים בו בצוותא
* תגובה בקפה דה-מרקר. במשמעות סרט שחבר'ה צופים בו בצוותא
* תגובה הגורסת כי לא מדובר ב"סרט "חבר'ה" של אחר הצהריים עם בירה"
אזכורים עם השם "סרט רעות"
* ב-10net
16:27, 31 במאי 2011 (IDT)
thread_title: נושא ראשון: שם הערך

message: כבר לא משנה, שכתבתי אותו. נשארת רק שאלת השם. הייתשלהדוס - שיחה 17:51, 31 במאי 2011 (IDT)
replies: text: תודה על השכתוב. לגבי השם, יש ממש בדבריך. אציע לנהל דיון עקרוני בשאלה מה יש לעשות במקרה זה. הייתי מציע פסקה לדיון קצר בנושא שיזכיר את העובדה שיש המכנים זאת "סרט חבר'ה" יש תרגום לסרט רעות אבל טרם התגבש מונח עברי. עדירל - שיחה 00:43, 1 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: שכתוב הערך

message: במקרה כגון זה - הייתי מעדיף את השם "Buddy Film" עד שיתקבע מקובל שם בעברית. תפקידנו הוא לתעד את הידע הקיים. אל לנו מלהמציאו. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 21:55, 4 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: מסכים לאחר 7 וקצת שנים. התרגום הזה נוראי, ומעולם לא שמעתי אותו בעבר. יובל מדר - שיחה 11:46, 1 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  שם הערך2