שיחה:חיק אברהם

message: רש"י במקור בגמרא שהובאה שם מסביר שמדובר על ברית המילה, כי בברכת הברית אומרים "להכניסו בבריתו של אברהם אבינו". איך זה הפך ל"מושג במיתולוגיה היהודית המתאר מקום בטוח ונוח, להבדיל מהשאול"??
אם לא תובע התנגדות מנומקת כראוי תוך שבוע, אני חושב שראוי למחוק את העניין.213.151.48.139 17:35, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: אתה מוזמן להוסיף את ההסבר בגמרא לגבי הביטוי תוך הבאת מקור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:46, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :אבל זה לא עניין ל"מיתולוגיה יהודית"!213.151.48.139 18:19, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::זאת חובתו של כותב הערך להביא את המקור והיחיד שהביא כמקור יהודי הוא זה מהתלמוד. אם מי שכתב את הערך לא יודע להסביר את המושג (ההגדרה מתיחסת למקור הנוצרי בלבד!), אולי לא היה צריך להעלות אותו. הדבר דורש הבהרה או מחיקה. Liad Malone - שיחה 00:45, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::ראשית, השערות של רש"י הן רק השערות. שנית, אני ממליץ לכל המתעניינים לקרוא את הקישור החיצוני ב-jewishencyclopedia. בברכה. ליש - שיחה 05:34, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::כלומר, במקום לטרוח ולהסביר את המושג במיתולוגיה היהודית בגוף הערך, החלטת להשאירו סתום ולהטיל על הקוראים את העבודה. משתמע מדבריך שלערך הזה אין ערך, שהרי ממילא צריך לקרוא הכל בקישור החיצוני היחיד שיש בו. זה לא רציני. אם האנונימי למעלה היה מעלה ערך שנראה כך, אין לי ספק שהיה נמחק באותו יום. Liad Malone - שיחה 13:20, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::האנונימי למעלה (לא ממש אנונימי, אלא כתובת ה-IP של מכון לב..) מסכים במאה אחוזים ומעיד כי הדבר אכן כך. בנוסף, לא נכון לומר "השערות של רש"י הן רק השערות" וברור כי מי שאמר זאת לא למד את הסוגיה, ולא מכיר את הנפשות הפועלות בה, בשל כך שרב אדא בר אהבה אשר עליו נאמר המשפט הנדון חי לאחר רבי ולא לפניו. בנוסף, לאחר הסתכלות במקור החיצנוי הנזכר- הוא לא מכיל כל הסבר או הוכחה לדעתו ומתייחס לעניין בשלוש שורות בדיוק. בקיצור, אני חושב ששאלתי לא נענתה. 213.151.48.139 17:37, 6 ביוני 2013 (IDT)

text: לא מצא חן בעיני טון הכתיבה של האלמוני ושל ליעד, אך הבלגתי ונתתי הבהרה עניינית, הבהרה שלא היו נזקקים לה, לו קראו בעיון את הערך, כולל הקישור החיצוני., אך זה לא מספיק. משום מה האדונים הנכבדים חושבים שאני עובד אצלם והם, המעבידים, יגידו לי מה לעשות. רבותי, אין בעלות על ערכים, אם לדעתכם יש מקום לפתח את הערך, אתם יכולים לעשות זאת בעצמכם ואם אינכם מסוגלים לכך ואתם מאוד רוצים שאני אעשה זאת עבורכם, מן הדין היה שתפנו אלי ב"בקשה" ולא בתכתיב. ועכשיו לדמגוגיה של ליעד, על מה היה נמחק או לא, דפי שיחה לא אמורים לשמש להתנגחויות בנושאי מדיניות, לכן אתעלם מדבריו אלה. בברכה. ליש - שיחה 18:01, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :לא ביקשתי ממך לעשות כלום, ההנחה היא שכולנו רוצים שהערכים בוויקיפדיה יהיו יותר טובים ויותר נכונים. אבל לאחר ששאלתי נענתה בצורה לא רצינית, עברתי לצורת התנסחות פחות עדינה. בכל אופן. המצב כרגע הוא שאני קראתי את מה שרצית ואתה לא ענית לשאלותיי, על כן אני עדיין חושב שיש לשנות את הערך. בברכה! 213.151.48.139 18:21, 6 ביוני 2013 (IDT)
שלום. קראתי את הדיון ועיינתי במקורות ובערך האנגלי הרחב וניסיתי לערוך בהתאם. ההבדלים המרכזיים:
#לדעתי אין מדובר במושג מיתולוגי, מעין חיק חזה מיסטי של אל למחצה כלשהו, אלא בניב/מטבע לשון ציורי.
#התלבטתי לגבי שיוך הביטוי ליהדות ולנצרות. נראה שבמקור הביטוי היה יהודי ונכנס לנצרות דרך החיבור היהודי ששמו "הבשורה על פי לוקאס". 
#ניסיתי לשקף את המחלוקת על משמעות הביטוי בתלמוד.
אני מקווה שתהיה הסכמה על השינויים. בברכה, משתמש כבד - 23:00, 06/06/13

text: אריה, אם טון הכתיבה שלי היה פוגעני, זאת בהחלט לא היתה הכונה. אני לא מכיר אותך (כמשתמש) ואין פה שום דבר אישי. אלא שטענתו של האנונימי ממכון לב היתה לדעתי מוצדקת מאד ולא זכתה להתיחסות רצינית מחנה וגם תשובתך נראתה כמזלזלת. להבנתי, ערך בויקיפדיה צריך לעמוד בפני עצמו ולא להיות תלוי בקישור חיצוני כזה או אחר. לא חשבתי שאתה עובד בשבילי, אבל אם החלטת להעלות ערך, קח אחריות על מה שהעלית ואם העבודה רחוקה מלהיות גמורה - הנח תבנית "בעבודה" ותקן את הדרוש תיקון בהתאם לטענות שהועלו. אני חושב שאם תנאים אלה לא התקימו, זה לגיטימי לדרוש מחיקת ערך כזה. לצערי, אתה בוחר להתעלם מדברי, כמו שבחרת להתעלם גם בפעם הראשונה וגם זה זלזול. זאת לא חוכמה לתרגם שורה וחצי מתוך האנציקלופדיה היהודית באנגלית ולעבור הלאה לערך הבא בפס היצור. תודה למשתמש כבד שהבין את שיש בעיה וניסה לפתור אותה. אחרי התיקון שלו, מבחינתי, מחיקה היא כבר לא רלונטית. Liad Malone - שיחה 13:45, 7 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :ליעד, הכתיבה הראשונה שלך, לפני שכתבתי אפילו מילה אחת בדף זה, הייתה ביקורתית ותוקפנית. את קני המידה שלך, איך לכתוב ערכים, מה להשאיר בקישורים חיצוניים ומה לפרט בערך עצמו, כל זה אתה יכול לחייב רק את עצמך, לא אותי. האם יש לך טענה על כך שעשיתי משהו בניגוד לכללי הוויקיפדיה? אני מניח שלא, אבל אתה מתלונן על כך שאני לא עומד בקני המידה שאתה קבעת... באיזה זכות אתה מטיף לי מוסר ונוזף בי? באיזה זכות אתה מתנשא עלי וכותב על "פס יצור"? אתה כותב שאינך מכיר אותי כמשתמש ובכל זאת יש לך את עזות המצח לבוא ללמד אותי איך עלי לנהוג ככותב בוויקיפדיה.

text: :ליעד, אני לא ממספר את הערכים שכתבתי, אך מספרם עבר את 1200 ערכים, כולל ערכים מומלצים. ערכים לא מומלצים דוגמת: מסע הצלב האלביגנזי, שוטר ודומיהם נכתבו על ידי מאל"ף ולא תורגמו או הועתקו משום מקום - האם לזה אתה קורא "פס יצור"? הערכים האלה לא גמורים, למעשה אף ערך בוויקיפדיה לא גמור, כי תמיד אפשר להרחיב ולהעמיק, אז לשים על כולם תבנית "בעבודה"? ובאיזה מהערכים להשתקע קודם? בהפלישה המונגולית לאירופה, בהמכביה הרביעית או ב"חיק אברהם"? אני מבין ממך שאתה אמור לקבוע את סדר העדיפויות שלי ואתה קבעת לי בראש הרשימה את "חיק אברהם". תסלח לי, אבל לי יש סדר עדיפויות אחר וזה שאיני עומד בדרישותיך לא ממש משנה לי. כמשתמש יותר ותיק ויותר פורה, אני מציע לך שתעסוק פחות בביקורת על אחרים ויותר בכתיבה. בברכה. ליש - שיחה 14:43, 7 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::אריה, התגובה הראשונה שלי בדף זה היתה בהחלט ביקורתית וזו זכותי המלאה לבקר. אני לא רואה בביקורת שום דבר תוקפני, במיוחד כשהתגובה היתה לתשובתה של חנה, שהרי אתה עדיין לא הגבת. הבאת מקורות היא בהחלט חלק מכללי ויקיפדיה וכך גם סף החשיבות. ההגדרה שכתבת "חיק אברהם הוא מושג במיתולוגיה היהודית", כך סתם, מושג בלי משמעות, היא אפילו לא אולטרה-קצרמר והערך בצורתו זו לא עבר סף חשיבות. זה לא קנה המידה שלי, אלא קנה המידה שנהוג, על פי מקרים שניתן לראות בויקיפדיה כל יום. לא הטפתי לך מוסר, לא נזפתי ולא התנשאתי. אם מישהו כאן מתנשא זה אתה, שזלזל בי קודם כקורא ועכשיו גם ככותב. כתבתי שאני לא מכיר אותך, כדי להדגיש את העובדה שהדיון הוא על הערך הזה ספציפית בלבד ולא על שום דבר אחר. אבל פריון לא מתבטא רק בכמות אלא גם באיכות, ואם שאר 1200 הערכים שכתבת (שאתה לא ממספר כמובן) כתובים כך (מקוה שלא, לא בדקתי - ההתקפות שלך לא ממש עשו לי חשק להכנס לקישורים ששמת), אז למה שאתה קורא "פורה" נראה בעיני כ"פס יצור". וכמשתמש פחות ותיק ופחות "פורה", אני מציע לך שתעסוק פחות בעניני אגו ויותר במהות. Liad Malone - שיחה 17:14, 7 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::אתה ממשיך בהשמצות "פס יצור", כנראה שאתה מאלה שלא לומדים משגיאותיהם. ניחא, אבל גם אינך לומד את כללי ויקיפדיה - לא אתה קובע, אם ערך עובר או לא עובר את את סף החשיבות - יש הליך שנועד לכך ואפילו לא ניסית לקיים אותו. יתר על כן, המקור, שהזכרת, היה בערך מלכתחילה רק שלא טרחת לקרוא אותו. אתה שולח אותי לעסוק במהות? אני חושש שאינך מבין את משמעות המילה. ולסיום, אבקשך לא לבזבז את מכסת הזמן שאני מקדיש לוויקיפדיה בדברים בטלים. בברכה. ליש - שיחה 17:24, 7 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אכן, דברים בטלים. הבעיה בערך הועלתה בדף השיחה, כדי שתתוקן, לפני שיהיה צורך בהנחת תבנית הבהרת חשיבות. ואם ההליך חשוב לך אז אולי כדאי שתפעל על פיו (מתוך ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות): "אם אין לכם די זמן פנוי או רצון להרחיב את הערך כך שחשיבותו תהיה ברורה, תוכלו להעביר את הערך למרחב המשתמש שלכם, ולעבוד עליו מאוחר יותר." מכיון שיש לך "סדר עדיפויות אחר", נראה לי שהחלק הזה בהליך די תואם את מצבך. אם היית מקדיש את הזמן הזה לתקן את מה שדורש תיקון, שנינו היינו חוסכים זמן יקר. Liad Malone - שיחה 21:14, 7 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  מה זה?