שיחה:אגוז מלך (שמן)

message: ===דיון מקדים===
מלכתחילה מחקתי את הערך, ולאחר שנוצר שוב - מחקתי אותו שוב, אך לאחר הערעור השבתי אותו שאחרים יחליטו את גורלו. למען התיעוד, אני מעתיק כאן את הדיון בדף שיחתי על שמחקתי את הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  17:39, 5 באפריל 2018 (IDT)
(מועתק מהדף שמש:קובץ על יד#אגוז מלך (שמן))
למה מחקת את ההפניה הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 02:59, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: היי יוניון ג'ק. תכיר, זהו מרחב השיחה. כאן דנים במקום לחזור על עריכות בצורה כוחנית. בהצלחה בהמשך דרכך.  • בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 03:07, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :יוניון, הבנתי שיש מלחמת עריכה על ההפניה. הפניות מיותרות או שגויות הן סיבה למחיקה מהירה. במקרי מחלוקת, אין יותר טוב מלפתוח דיון בדף שיחת ההפניה (שטרם נוצרה, או שנמחקה). זה נראה לי זניח ושולי בשביל לפתוח על כך מערכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  03:11, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אכן, הפניות מיותרות או שגויות הן סיבה למחיקה מהירה. כך שאודה לך אם תסביר לי מדוע לדעתך ההפניה הזו מיותרת ו/או שגויה. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 08:50, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::דווקא כך גם דעתי האישית, אך לא פעלתי על פיה. ראיתי שיש מלחמת עריכה, והגרסה היציבה היא כלום. זה לכאורה שונה מיצירת ערך חדש, שאם יש עליו הסכמה והבהרת חשיבות של ויקיפד, יש לפתוח עליו דיון ולא למחוק אותו מיד, אך כאן מדובר על משהו קל יותר. כך נראה לי, ולא מצאתי מדיניות ברורה בזה, אך כך ההיגיון שלי אומר. אם תתעקש ותחלוק עליי, לא אמנע בעדך. לכל אחד יש היגיון אחר, ואני לא רואה סיבה לריב על כך כל עוד שאין מדיניות ברורה בעניין. עד לכאן קו המדיניות וסיבת המחיקה שלי; בעניין דעתי האישית וההסבר למה נראה לי שזה שגוי, נוכל לדון כאן או בדף שיחת ההפניה - איך שתבחר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:52, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא כל כך משנה לי היכן תשיב. תשובה עדיין לא קיבלתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:57, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::אסביר: כשמישהו שואל, לדוגמה, מה זה "דבר" אני אומר לו שיש כמה צורות ניקוד או משמעויות למילה. במילה זו יכולים להיות דבר (מחלה), דבר (הוצאת ספרים) ודבר (עיתון). לעומת זאת, כאשר מישהו שואל מה זה "אגוזי מלך" יש לי רק תשובה אחת: אגוז מלך. גם אם ניתן לפצל את המונח לפרי ולעץ, ההנחה הפשוטה לא תהיה אף פעם שמן אגוזי מלך; לזה יש שם ייעודי שמן אגוזי מלך. עבור את הכביש מחוץ לביתך ושאל את העוברים ושבים, אני חושב שזו תהיה תשובתם - פרי או אולי גם עץ, אך לא שמן. ניקח דוגמה אחרת שאינה מושאת הדיון שלנו, אך קרובה אליו: שקד. ישאל מאן דהוא מהו "שקד" - נאמר לו תלוי באיזה הקשר: המובן הפשוט הוא פרי הנקרא שקד, ויש גם יישוב שנקרא שקד; אך לא נצטרך להרחיק עד לשמן שקדים, או לעוגיות שקדים. אדם יכול לומר "אני נוסע לשקד", ולמי שמכיר את היישוב זה יהיה מובן; אדם יוכל לומר "אני אוכל שקד" ואנחנו נבין ברור שהוא אכל פרי שקד ולא עוגיית שקדים. אם ירצה לומר שהוא אוכל עוגיית שקדים הוא יהיה חייב לפרט "אני אוכל עוגיית שקדים", וכן גם ב"הוספתי לתפריט שמן שקדים" (ולא "הוספתי לתפריט שקדים"). כך גם בענייננו: "קניתי אגוז מלך" זה יהיה ברור שהכוונה ל"קניתי פרי אגוז מלך"ף ולא לשמן אגוז מלך, שבשבילו נצטרך לומר בפירוש "קניתי שמן אגוז מלך". בדף הפירושונים (כשיהיו אכן את ערכים אלו בפועל) ניתן אמנם להוסיף אותו, אבל תחת השם "שמן אגוזי מלך". יש לנו המון דוגמאות כאלו בדפי פירושונים. איפה שיש סוגריים זה רק כאשר ניתן לקרוא את מה שחוץ לסוגריים בלא מילת הסוגריים וזה - באותו הקשר - יהיה מובן שלכך הכוונה.

text: :::::שוב אבהיר, שזה רק לעניין דעתי האישית השווה לדעת כל ויקיפד. את סיבת מחיקתי ביצעתי מחמת גרסה יציבה, לאחר מחלוקות בינך לבין ויקיפד אחר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  13:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, הסיבה שאגוז מלך (שמן) נוספה לדף הפירושונים היא משום שנוכחתי שיש ערכים שבהם הופיעה קישור לאגוז מלך, אך התוכן לא התייחס לא לעץ ולא לפרי, אלא לשמן. שנית, הטענה של "גירסה יציבה" לא תופסת, כי ממילא מדובר בערך חדש, כך שלא ניתן להתייחס לאף גירסה שלו כאל "יציבה". וגם אם אני כן אקבל את כל טענותיך - עדיין לא מדובר כאן לא בהפניה שגויה ולא בהפניה מיותרת, ולכן זה לא עונה על הקריטריונים המצדיקים מחיקה מהירה. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::בעניין ההסבר: עברתי על כל הקישורים, ולא מצאתי אלא רק בערך אחד (צבע): "שמנים נפוצים כוללים את שמן פשתן, הפרג, אגוז מלך וחריע", כשהכוונה היא שהשמנים כוללים את השמן המופק מהפשתן, ואת השמן המופק מהפרג, מאגוז מלך ומחריע". אפשר לתקן זאת בערך הנ"ל, או לתקן את הקישורים כך: "שמנים נפוצים כוללים את שמן פשתן, שמן הפרג, שמן אגוזי מלך ושמן חריע". מתוך השתיים אני מעדיף את האופציה הראשונה, עד שנזכה לכל הערכים האלו.

text: :::::::בעניין המחיקה, כאמור, היה נראה כי הפניה זו מיותרת, ועל אף תמיכתך - עדיין הייתה התנגדות (של ), אז מחקתי. כפי שאמרתי, אני מסכים שמקרה זו אינו מופיע בפירוש בכללי המדיניות שלנו, אז לכן - אחר שראיתי כי אתה מתעקש לטעון שההפניה נכונה - אם תיצור את ההפניה שוב, כנראה שאני לא אמחק אותה, אם לא בהסכמה רחבה של הקהילה. אתה רשאי לפעול כהבנתך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:04, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אודה לך אם תשחזר את המחיקה שעשית. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::שחזרתי ובמקביל פתחתי דיון במזנון, כדי שנהיה ברורים יותר במקרים דומים בהמשך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:42, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::ולגופו של דיון על אופן ההפניה, נא ראה שמן זית, שמן דקלים, שמן קיקיון, שמן קנולה, שמן קנביס, שמן קוקוס ועוד. כולם מופיעים בשם זה, ולא בשם זית (שמן), דקלים (שמן), קיקיון (שמן), קנולה (שמן), קנביס (שמן) וקוקוס (שמן); והסיבה ברורה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:49, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: תמחק את זה בבקשה. לא קובעים עובדות על סמך דיון בדף שיחת משתמש. אני מתנגד, היציב הוא ללא הערך. אגיב במזנון או איפה שזה לא יהיה.  • בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 15:00, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :כל עוד שאין מדיניות מפורשת בעניין, והתגלתה מחלוקת בדרכי הפעולה במקרה כמו זה, אני מבטל כל הפעלה טכנית שיש לי יותר מכל אחד אחר. ברגע שתתגבש החלטה או הסכמה, אשמח לבצע את הנדרש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  15:10, 5 באפריל 2018 (IDT)
(עד כאן מהדף שמש:קובץ על יד)
===המשך דיון===
בהמשך לדף הפירושנים חסר ההיגיון אגוז מלך שנוצר על ידי יוניון ג'ק שכולל שני ערכים שמפנים לאותו ערך בדיוק, יש גם את פנינת ההיגיון הנדירה הזו: דף הפנייה עם סוגריים (לא דרך כתיבה אינטואטיבית) שמפנה לפסקת "ערכים תזונתיים" בערך אגוז מלך, שאינה עוסקת כלל במוצר שמן. באותה הצלחה אפשר ליצור גם דפי הפניה אגוזי מלך טחונים, אגוזי מלך קלופים, אגוזי מלך קצוצים דק וכן הלאה. מה גם שזה שגוי לחלוטין - הערכים התזונתיים מתייחסים לאגוזי מלך קלופים, לא לשמן. הערך התזונתי שונה לגמרי. • צִבְיָה • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח 16:08, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: זה אכן מגוחך, ולא מקובל. מחקתי. אביעדוס • שיחה 16:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :, לא דייקת. זה מקביל לאגוז מלך (טחון), אגוז מלך (קלוף), אגוז מלך (קצוץ דק) וכן הלאה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  17:34, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::נראה משונה. יש ערך שמן זית (ויש גם שמן זית זך), ונראה לי משונה מאד ליצור הפניות מזית (שמן) ומזית (שמן זך) לערכים הללו. זה לא עניין עקרוני - הפניות כאלו לא תהיינה מזיקות, אבל הן תהיינה חסרות תועלת, כמו ההפניה שנדונה כאן, ואין שום סיבה ליצור אותן. קיפודנחש 22:14, 5 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: מלכתחילה מחקתי את הערך, ולאחר שנוצר שוב - מחקתי אותו שוב, אך לאחר הערעור השבתי אותו שאחרים יחליטו את גורלו. למען התיעוד, אני מעתיק כאן את הדיון בדף שיחתי על שמחקתי את הערך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  17:39, 5 באפריל 2018 (IDT)
(מועתק מהדף שמש:קובץ על יד#אגוז מלך (שמן))
למה מחקת את ההפניה הנ"ל? יוניון ג'ק - שיחה 02:59, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: היי יוניון ג'ק. תכיר, זהו מרחב השיחה. כאן דנים במקום לחזור על עריכות בצורה כוחנית. בהצלחה בהמשך דרכך.  • בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 03:07, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :יוניון, הבנתי שיש מלחמת עריכה על ההפניה. הפניות מיותרות או שגויות הן סיבה למחיקה מהירה. במקרי מחלוקת, אין יותר טוב מלפתוח דיון בדף שיחת ההפניה (שטרם נוצרה, או שנמחקה). זה נראה לי זניח ושולי בשביל לפתוח על כך מערכה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  03:11, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אכן, הפניות מיותרות או שגויות הן סיבה למחיקה מהירה. כך שאודה לך אם תסביר לי מדוע לדעתך ההפניה הזו מיותרת ו/או שגויה. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 08:50, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::דווקא כך גם דעתי האישית, אך לא פעלתי על פיה. ראיתי שיש מלחמת עריכה, והגרסה היציבה היא כלום. זה לכאורה שונה מיצירת ערך חדש, שאם יש עליו הסכמה והבהרת חשיבות של ויקיפד, יש לפתוח עליו דיון ולא למחוק אותו מיד, אך כאן מדובר על משהו קל יותר. כך נראה לי, ולא מצאתי מדיניות ברורה בזה, אך כך ההיגיון שלי אומר. אם תתעקש ותחלוק עליי, לא אמנע בעדך. לכל אחד יש היגיון אחר, ואני לא רואה סיבה לריב על כך כל עוד שאין מדיניות ברורה בעניין. עד לכאן קו המדיניות וסיבת המחיקה שלי; בעניין דעתי האישית וההסבר למה נראה לי שזה שגוי, נוכל לדון כאן או בדף שיחת ההפניה - איך שתבחר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:52, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא כל כך משנה לי היכן תשיב. תשובה עדיין לא קיבלתי. יוניון ג'ק - שיחה 12:57, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::אסביר: כשמישהו שואל, לדוגמה, מה זה "דבר" אני אומר לו שיש כמה צורות ניקוד או משמעויות למילה. במילה זו יכולים להיות דבר (מחלה), דבר (הוצאת ספרים) ודבר (עיתון). לעומת זאת, כאשר מישהו שואל מה זה "אגוזי מלך" יש לי רק תשובה אחת: אגוז מלך. גם אם ניתן לפצל את המונח לפרי ולעץ, ההנחה הפשוטה לא תהיה אף פעם שמן אגוזי מלך; לזה יש שם ייעודי שמן אגוזי מלך. עבור את הכביש מחוץ לביתך ושאל את העוברים ושבים, אני חושב שזו תהיה תשובתם - פרי או אולי גם עץ, אך לא שמן. ניקח דוגמה אחרת שאינה מושאת הדיון שלנו, אך קרובה אליו: שקד. ישאל מאן דהוא מהו "שקד" - נאמר לו תלוי באיזה הקשר: המובן הפשוט הוא פרי הנקרא שקד, ויש גם יישוב שנקרא שקד; אך לא נצטרך להרחיק עד לשמן שקדים, או לעוגיות שקדים. אדם יכול לומר "אני נוסע לשקד", ולמי שמכיר את היישוב זה יהיה מובן; אדם יוכל לומר "אני אוכל שקד" ואנחנו נבין ברור שהוא אכל פרי שקד ולא עוגיית שקדים. אם ירצה לומר שהוא אוכל עוגיית שקדים הוא יהיה חייב לפרט "אני אוכל עוגיית שקדים", וכן גם ב"הוספתי לתפריט שמן שקדים" (ולא "הוספתי לתפריט שקדים"). כך גם בענייננו: "קניתי אגוז מלך" זה יהיה ברור שהכוונה ל"קניתי פרי אגוז מלך"ף ולא לשמן אגוז מלך, שבשבילו נצטרך לומר בפירוש "קניתי שמן אגוז מלך". בדף הפירושונים (כשיהיו אכן את ערכים אלו בפועל) ניתן אמנם להוסיף אותו, אבל תחת השם "שמן אגוזי מלך". יש לנו המון דוגמאות כאלו בדפי פירושונים. איפה שיש סוגריים זה רק כאשר ניתן לקרוא את מה שחוץ לסוגריים בלא מילת הסוגריים וזה - באותו הקשר - יהיה מובן שלכך הכוונה.

text: :::::שוב אבהיר, שזה רק לעניין דעתי האישית השווה לדעת כל ויקיפד. את סיבת מחיקתי ביצעתי מחמת גרסה יציבה, לאחר מחלוקות בינך לבין ויקיפד אחר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  13:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, הסיבה שאגוז מלך (שמן) נוספה לדף הפירושונים היא משום שנוכחתי שיש ערכים שבהם הופיעה קישור לאגוז מלך, אך התוכן לא התייחס לא לעץ ולא לפרי, אלא לשמן. שנית, הטענה של "גירסה יציבה" לא תופסת, כי ממילא מדובר בערך חדש, כך שלא ניתן להתייחס לאף גירסה שלו כאל "יציבה". וגם אם אני כן אקבל את כל טענותיך - עדיין לא מדובר כאן לא בהפניה שגויה ולא בהפניה מיותרת, ולכן זה לא עונה על הקריטריונים המצדיקים מחיקה מהירה. יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::בעניין ההסבר: עברתי על כל הקישורים, ולא מצאתי אלא רק בערך אחד (צבע): "שמנים נפוצים כוללים את שמן פשתן, הפרג, אגוז מלך וחריע", כשהכוונה היא שהשמנים כוללים את השמן המופק מהפשתן, ואת השמן המופק מהפרג, מאגוז מלך ומחריע". אפשר לתקן זאת בערך הנ"ל, או לתקן את הקישורים כך: "שמנים נפוצים כוללים את שמן פשתן, שמן הפרג, שמן אגוזי מלך ושמן חריע". מתוך השתיים אני מעדיף את האופציה הראשונה, עד שנזכה לכל הערכים האלו.

text: :::::::בעניין המחיקה, כאמור, היה נראה כי הפניה זו מיותרת, ועל אף תמיכתך - עדיין הייתה התנגדות (של ), אז מחקתי. כפי שאמרתי, אני מסכים שמקרה זו אינו מופיע בפירוש בכללי המדיניות שלנו, אז לכן - אחר שראיתי כי אתה מתעקש לטעון שההפניה נכונה - אם תיצור את ההפניה שוב, כנראה שאני לא אמחק אותה, אם לא בהסכמה רחבה של הקהילה. אתה רשאי לפעול כהבנתך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:04, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::אודה לך אם תשחזר את המחיקה שעשית. יוניון ג'ק - שיחה 14:12, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::שחזרתי ובמקביל פתחתי דיון במזנון, כדי שנהיה ברורים יותר במקרים דומים בהמשך. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:42, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::ולגופו של דיון על אופן ההפניה, נא ראה שמן זית, שמן דקלים, שמן קיקיון, שמן קנולה, שמן קנביס, שמן קוקוס ועוד. כולם מופיעים בשם זה, ולא בשם זית (שמן), דקלים (שמן), קיקיון (שמן), קנולה (שמן), קנביס (שמן) וקוקוס (שמן); והסיבה ברורה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  14:49, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: תמחק את זה בבקשה. לא קובעים עובדות על סמך דיון בדף שיחת משתמש. אני מתנגד, היציב הוא ללא הערך. אגיב במזנון או איפה שזה לא יהיה.  • בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח -ה' למט-מונים • 15:00, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :כל עוד שאין מדיניות מפורשת בעניין, והתגלתה מחלוקת בדרכי הפעולה במקרה כמו זה, אני מבטל כל הפעלה טכנית שיש לי יותר מכל אחד אחר. ברגע שתתגבש החלטה או הסכמה, אשמח לבצע את הנדרש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  15:10, 5 באפריל 2018 (IDT)
(עד כאן מהדף שמש:קובץ על יד)
thread_title: דיון מקדים

message: בהמשך לדף הפירושנים חסר ההיגיון אגוז מלך שנוצר על ידי יוניון ג'ק שכולל שני ערכים שמפנים לאותו ערך בדיוק, יש גם את פנינת ההיגיון הנדירה הזו: דף הפנייה עם סוגריים (לא דרך כתיבה אינטואטיבית) שמפנה לפסקת "ערכים תזונתיים" בערך אגוז מלך, שאינה עוסקת כלל במוצר שמן. באותה הצלחה אפשר ליצור גם דפי הפניה אגוזי מלך טחונים, אגוזי מלך קלופים, אגוזי מלך קצוצים דק וכן הלאה. מה גם שזה שגוי לחלוטין - הערכים התזונתיים מתייחסים לאגוזי מלך קלופים, לא לשמן. הערך התזונתי שונה לגמרי. • צִבְיָה • שיחה • כ' בניסן ה'תשע"ח 16:08, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זה אכן מגוחך, ולא מקובל. מחקתי. אביעדוס • שיחה 16:15, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :, לא דייקת. זה מקביל לאגוז מלך (טחון), אגוז מלך (קלוף), אגוז מלך (קצוץ דק) וכן הלאה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  17:34, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::נראה משונה. יש ערך שמן זית (ויש גם שמן זית זך), ונראה לי משונה מאד ליצור הפניות מזית (שמן) ומזית (שמן זך) לערכים הללו. זה לא עניין עקרוני - הפניות כאלו לא תהיינה מזיקות, אבל הן תהיינה חסרות תועלת, כמו ההפניה שנדונה כאן, ואין שום סיבה ליצור אותן. קיפודנחש 22:14, 5 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: המשך דיון