שיחה:עיטור הגבורה (שירותי כבאות והצלה)

message: בעקבות דיון עם יוצר הערך בשיחת משתמש:McKaby#עיטור הגבורה (שירותי כבאות והצלה), דיון שלא מוצה באופן יעיל, אני מבקש לטעון שהערך מתאר עיטור שלא קיים למעשה ומדובר היה במחווה חד פעמית לכבאים שנפלו באסון הכרמל, אך לא בעיטור מסודר.
טיעוניי העיקריים:
*לא מצאנו חוק או פקודה מסודרת שמציינת עיטור זה או מערכת כלשהי של איתורים של מכבי אש באתר מכבי האש או במקום אחר. מנגד, מערכות האותות והעיטורים של צה"ל, השב"ס והמשטרה מוסדרים בחוקים וחקיקות משנה.
*לא מצאתי תיעוד של הענקות דומות לכבאים.
*סרט העיטור האדום דומה לעיטור העוז הצהל"י, אך מכונה עיטור הגבורה, עיטור שבצה"ל הוא בעל סרט צהוב. כנספח נציין להודעת דובר משרד הפנים בה נכתב על הענקת "עיטור העוז".
‏DGtal‏ 16:04, 27 במרץ 2012 (IST)
replies: text: על פי "חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר", אפשר להעניק את עיטור הגבורה, עיטור האומץ ועיטור המופת גם לאזרח ("לוחמי האש" הם, בסופו של דבר, אזרחים לכל דבר ועניין) שעשה מעשה שיש בו גילוי אומץ לב בלתי רגיל, לנוכח אסון ציבורי. קולנואני - שיחה 17:41, 27 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : על פניו, יש כאן מצב מאוד מעניין, שכן על פי חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, רק השר לביטחון פנים רשאי להעניק עיטורים (על פי חוק זה). ואם הכבאים שניספו אכן קיבלו את העיטורים שלהם על פי חוק זה, הרי ששר הפנים שהעניק אותם - עשה זאת ללא סמכות חוקית. אלא אם כן קיים חוק אחר, או תקנה אחרת, שהעניקו לו סמכות זאת (ואיננו יודעים על כך כרגע). קולנואני - שיחה 17:46, 27 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::מכבי אש הם גוף שנמצא, נכון לרגע הענקת העיטורים הנ"ל, תחת משרד הפנים, ולא תחת המשרד לביטחון פנים. ממילא, אין קשר כאן לעיטורים של המשטרה או צה"ל, למעט שם זהה. זה עיטור עצמאי, שטרם מצאתי מקור לכך שהוא רשמי. ‏DGtal‏ 00:40, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אם הכבאים קיבלו את האות כאזרחים, על פי "חוק העיטורים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר", אזי אין לשר הפנים סמכות להעניק את האותות, אלא רק לשר לביטחון הפנים. קולנואני - שיחה 01:18, 28 במרץ 2012 (IST)
האם יש הבדל מעשי בין עיטור רשמי לעיטור לא רשמי ? האם למקבלי עיטור רשמי יש זכאות כלשהיא בגין זה ? האם בפעם הבאה שירצו להעניק במכבי אש עיטור גבורה, יחפשו עיטור חדש ? האם לא העניקו עד היום שום אות הערכה במסגרת הכבאות וההצלה ? מי-נהר - שיחה 01:12, 28 במרץ 2012 (IST)

text: למיטב ידיעתי אין, נכון להיום, שום מערכת אותות הערכה במערכת כיבוי האש בישראל. יש מצבים שכבאים זכאים לאות מערכה או אפילו צל"שים, אבל אלו עיטורים מטעם גופים אחרים (צה"ל, משרד הבטחון, משרד המשטרה וכו'). ההבדל בין עיטור רשמי ללא רשמי פשוט - על עיטור, פרס, מדליה או תואר רשמיים ומסודרים כותבים ערך, על פרס חד פעמי כותבים בערך של מקבל הפרס, אבל לא כותבים על זה ערך. ‏DGtal‏ 09:02, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: : זאת רק דעה שלך, לא מדיניות של ויקיפדיה עברית. לדעתי העיטור מספיק חשוב כדי שיהיה עליו ערך ללא קשר אם הוא רשמי או לא. במיוחד שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות. גיא - שיחה 10:17, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :: גיא, מדיניות ויקיפדיה היא הפוכה למה שאתה מציע. כל עוד אין מקורות חיצוניים המעידים על נכונות התכנים שבערך - הרי שמדובר במחקר מקורי. אם אנחנו לא יודעים דבר מה בוודאות - הרי שיש להתייחס אל דבר מה זה כאל דבר שאיננו עובדתי, ולפיכך - אין לו מקום באנציקלופדיה. קולנואני - שיחה 11:22, 28 במרץ 2012 (IST)

text: ::גיא, קולנואני הבין אותי נכון. השאלה היא לא "האם העיטור הגבוה ביותר ללוחמי אש ראוי לתיעוד?", שאלה שהתשובה עליה היא בוודאי כן. השאלה היא "האם העיטור הגבוה ביותר ללוחמי אש קיים?" ובינתיים אין מקור של ממש לכך שהתשובה חיובית. ‏DGtal‏ 13:48, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::: השאלה לא אם הוא קיים אלא אם הוא רשמי. זה שהוא קיים רואים בתמונות. אני התכוונתי לשאלת חשיבות הערך, לדעתי יש חשיבות. אם צריך לשנות כמה ניסוחים זו כבר שאלה אחרת. גיא - שיחה 14:11, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::הבעייה העיקרית היא שהעיטור הזה הוענק לכאורה באופן חד-פעמי וחריג. סביר להניח שהיו לא מעט מעשי גבורה של מכבי אש מעבר למילוי תפקידם וצריך לבדוק מה הייתה ההוקרה למכבי אש אלו. אם נגלה שגם הם קיבלו עיטורים למיניהם, אזי אין ספק שהעיטור קיים, בין אם הוא זכה למעמד רשמי ובין אם לאו. אם נגלה שמדובר במקרה חד-פעמי ולא הוענקו קודם לו עיטורים, אז מדובר במחווה מרגשת אך חד-פעמית שאין טעם לתעד כי העיטור לא באמת קיים. ‏DGtal‏ 15:21, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::דיגיטל צודק. העיטור אינו עיטור רשמי שהוענק אי פעם לפני אסון הכרמל. עדות לאי-קיומו של העיטור ניתן למצוא בהצעת חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה (ראו סעיף 15 ודברי ההסבר לו). לו היה קיים עיטור רשמי כזה, לא היה צורך בחקיקת הסעיף. עידו • שיחה 15:25, 28 במרץ 2012 (IST)

text: :::::אפשר לכתוב בערך השריפה בכרמל (2010) שלאחר השריפה ניתן לכבאים עיטור כזה. אבל, כאמור, אין לו מעמד רשמי, ולמיטב ידיעתי (ואף אחד לא הצליח להראות אחרת) הוא לא הוענק קודם לכן מעולם. עידו • שיחה 15:30, 28 במרץ 2012 (IST)

text: :::עלתה כאן שאלה חשובה מאוד, והיא: מתוקף איזו סמכות העניק שר הפנים את העיטורים שהעניק? לא בטוח כלל שיש לו סמכות לעשות כן. קולנואני - שיחה 17:15, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::לפי מה שהצלחתי לבדוק כל נושא הדרגות והעיטורים מעוגן בחקיקה רק ב"שירותי הביטחון הממלכתיים" של ישראל: צה"ל, משטרה והשב"ס (אולי גם משמר הכנסת). כל איגוד אחר שמעניק דרגות (כגון מד"א או מכבי האש) זה נועד לצרכים פנימיים בלבד אבל אין לזה הכרה רשמית. לעובדה שאין לעיטור הכרה רשמית יש משמעות לכמה דברים- אי אפשר לענוד אותם באירועים רשמיים, אין איסור על זיוף, אין איסור על מורשעים בריגול ופגיעה בבטחון המדינה לענוד אותם ועוד... אשר על כן אין לעיטור משמעות יותר מתעודת הוקרה של מנהל מפעל היי-טק, לדוגמה. בקיצור, אני בעד מחיקת הערך, ובעד הזכרה בערך על השריפה, תוך ציון העובדה שלמעשה אין מדובר בעיטור במשמעותו הרגילה אלא בהוקרה סמלית. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 21:40, 28 במרץ 2012 (IST)

text: עיטור קיים, הוענק במעמד שר. נכון הוא לא עבר את התהליך התיקני של חקיקה ואישור. אך יתכן שבסיום רפורמה בשרותי הכבאות ידאגו להסדיר את מעמד העיטור. לכן אני לא רואה בעיה בקיום הערך, ומסכים שנדרש הסבר נוסף על מעמדו. McKaby - שיחה 22:17, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :כפי שהסברתי, זהו אינו עיטור. לעיטור יש חוקים כיצד עונדים ומתי, מי מוסמך להעניק ומי לא, מתי  נשלל האישור וכו'. כיום אף אחד מהדינים האלו לא הוסדר ועל כן מעמדו של העיטור כתעודת הוקרה ולא יותר. תעודות הוקרה אינן זכאית לערך אלא לאזכור בערך של האדם/ הארוע הספציפי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 22:30, 28 במרץ 2012 (IST)

text: :חשוב שנדע את כל העובדות, לפני שנקבל החלטות. קולנואני - שיחה 22:37, 28 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::תומך בחשיבות, כל עוד הדבר אינו המצאה ויש מקורות. ההר אדרניק  •  שיחה. 12:21, 29 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אני תומך במחיקה של דבר שהוא המצאה. גם אם מי שהמציא אותו זה שר הפנים. קולנואני - שיחה 17:20, 29 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::: המטרה של אנציקלופדיה היא לשקף מציאות ולא להחליט מה המצאה ומה לא. בכל מקרה את הערך הזה אפשר למחוק רק אחרי הצבעה. גיא - שיחה 18:22, 29 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::פעולת המחיקה אינה נדרשת במקרה זה. הדיון כאן הוא למעשה על איחוד ערכים, לא על מחיקת הערך הנוכחי לחלוטין. גילגמש • שיחה 19:12, 29 במרץ 2012 (IST)

text: :::::במציאות, השר ישי העניק עיטור שלא קיים, ללא כל סמכות. אין שום צורך בערך עצמאי לצורך כך. קולנואני - שיחה 21:01, 29 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::אם כבר לאחד, מחיקה היא צעד אחד קדימה מדי. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  00:28, 30 במרץ 2012 (IST)

text: יש לנו את תבנית:מידע עיטור שבה הנתונים הבסיסיים ביותר לכל עיטור. בלי נתונים אלו הערך הוא ידיעה חדשותית ולא ערך אנציקלופדי. במצב העכשווי רוב הנתונים (בהנחה שמדובר בעיטור) אינם ידועים לנו וכנראה לאף אדם. לדוגמה, אם אני אייצר את העיטור ואעניק אותו לעצמי אעבור על כללי העיטור? לא, אין כללים כאלה. כשמישהו יוכל למלא את התבנית ולהביא מקור לנתונים אהיה בעד השארת הערך. עד אז, כנראה מדובר בגימיק ולא בעיטור מסודר. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 06:56, 30 במרץ 2012 (IDT)
thread_title: האם העיטור קיים?