שיחת קטגוריה:מחזות זוכי פרס טוני

message: לזוכי פרס טוני: מחזות. למען אחידות ובהירות. יוניון ג'ק - שיחה 14:35, 5 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: יש בכלל לאחד כפי ששמתי תבנית. בורה בורה - שיחה 20:59, 15 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :  , אין לאחד את שתי הקטגוריות. בקטגוריה "מחזות זוכי פרס טוני" נמצאים מחזות שזכו בפרס טוני כלשהו, לאו דווקא בקטגוריית "המחזה הטוב ביותר". יוניון ג'ק - שיחה 00:39, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::משתמש:Dovno מטפל בזה ונראה שהוא מבין מה הוא עושה. ראה בדיון האחר פרוט. בורה בורה - שיחה 01:06, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::יוניון ג'ק, ייתכן שטעיתי בהבנתי, ואם כך אני מתנצל. אני הבנתי, כפי שדובר בדיון האחר, שאכן קטגוריה זו (שבעבר החזיקה ערב רב של מחזות) תתייתר כעת כשיש תת-קטגוריות מתאימות. למשל ב:קטגוריה:זוכי אוסקר אין תת-קטגוריה לסרטים שזכו בפרס אוסקר כלשהו. אם במאי זכה באוסקר על סרט מסויים, הערך של הבמאי יהי תחת קטגוריה:זוכי אוסקר: הבמאי הטוב, אך הסרט לא יהיה תחת אף קטגוריית אוסקר (אלא אם כן הסרט עצמו גם זכה, כמובן). לדוגמה: האיש שנולד מחדש, שאינו תחת קטגוריית אוסקר כלשהי, על אף זכיות בשלושה פרסים (במאי, שחקן וצילום). אם משום מה פרסי הטוני אכן אמורים להיות מקוטלגים אחרת, אפעל לשחזר את העריכות שעשיתי היום במחזות השונים. Dovno - שיחה 01:17, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: הבנת מצוין וכך יש לעשות. אחידות זה שם המשחק. בורה בורה - שיחה 01:20, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: , יתכן ויש מקום לקטלג דברים אחרת. יש לדון על כך. הקטגוריה שהתייתרה היא "זוכי פרס טוני" שרוב ערכיה היו שחקנים, במאים וכו', והערכים שלהם עברו לתתי-קטגוריות מתאימות (ולא סתם הוסרו). אני לא בטוח שהקטגוריה "מחזות זוכי פרס טוני" היא מיותרת, או שתהיה כזו בעתיד. יוניון ג'ק - שיחה 07:30, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::: אם כך, אשחזר את עריכותיי מאתמול עד שנגיע להסכמה על מהות קטגוריה זו. מה לדעתך אמור להיות מקוטלג כאן? כל מחזה שמישהו זכה בטוני כלשהו עבורו? (למשל אחד השחקנים, הבמאי, המלחין, וכו'?). זה ודאי לא היה המצב הקודם. Dovno - שיחה 08:34, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: למיטב הבנתי, זה כן המצב הקודם. וכך גם בויקיפדיה האנגלית. יוניון ג'ק - שיחה 08:35, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: זה לא באמת ככה, אפילו לא בויקיפדיה האנגלית (לא שזה מחייב אותנו). לדוגמה הראשונה שחיפשתי: נייג'ל הות'ורן זכה בטוני על משחקו במחזה Shadowlands , והמחזה בויקיפדיה האנגלית לא תחת אף קטגוריית טוני. ואם תסתכל בשיחת הקטגורייה המקבילה אצלם  תראאה שאין להם הגדרה ברורה עד כדי שהם לא בטוחים אם מחזות שזכו בטוני על החידוש הטוב ביותר צריכות להיות שם או לא. כך או כך, המצב לא אחיד (בין אם יש מקום לקטגוריה ובין אם לא). Dovno - שיחה 08:49, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: אז מה אתה מציע? יוניון ג'ק - שיחה 08:58, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: כרגע, קודם כל שחזרתי את עריכותי מאתמול כדי שנחזור למצב יציב (אף אם הוא לא היה אחיד בשימוש בקטגוריה). כעת צריך לערוך כאן דיון על מהות הקטגוריה (והאם יש בה ערך), ובהתאם למסקנות הדיון להוסיף/להסיר ערכים או אפילו למחוק את הקטגוריה. Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: יש צורך להגדיר אילו ערכים אמורים להיות מוכללים בקטגוריה זו.
=== הצעה א' ===
בהתאמה לקטגוריות הזוכים באוסקר (ראו דיון בדף זה למעלה), אין צורך לקטלג ערכים על מחזה אלא אם המחזה עצמו זכה בפרס המחזה הטוב ביותר (או בפרס טוני של כבוד), ולכך כבר יש תת-קטגוריות ייעודיות (ראו תחת :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר, :קטגוריה:זוכי פרס טוני לשם כבוד). לפיכך, אפשר לרוקן קטגוריה זו ולמחוק אותה. Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זה הקטלוג הנכון והמדויק וכאמור ככה זה גם בפרסי האוסקר שהושקעה בהם עבודה רבה בקטלוג. מפנה לדיון מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
=== הצעה ב' ===
הקטגוריה תכיל כל ערך של מחזה שעליו זכו בטוני (בין אם זה עבור המחזה הטוב ביותר, ובין אם הכוראוגרף או אחד השחקנים זכו אישית על עבודתם על המחזה). זה לא תואם את מה שנעשה, למשל, עם סרטים זוכי אוסקר, אבל אולי יש בכך ערך. אפשרות נוספת כאן היא להגדיר את רשימת הפרסים שכן תצדיק קיטלוג מחזה כאן (למשל, כן עבור תפאורה וכוריאוגרפיה, אבל לא עבור משחק). Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: זה נוגד כל חוק קטלוג שאני מכיר ויוצר בלבול שלם אצל הקורא. אם אחד השחקנים זכה, מה פתאום המחזה זוכה טוני? בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
=== הצעה ג' ===
הרחבה של הצעה ב': אם יש ערך בקטגוריה זו, מדוע לא להשתמש כבר בקטגוריה :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר? כלומר, כל ערך תחת :קטגוריה:מחזות זוכי פרס טוני יועבר ל:קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר, ואז נמחוק את הקטגוריה המיותרת. Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: ואז כשמסתכלים על הקטגוריה לא יודעים אם המחזה באמת זכה, או הבמאי או סגן עוזר התפאורן, אם זכה. בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
=== הצעה ד' ===
שהקטגוריות בויקיפדיה העברית יהיו באותו מבנה כמו הקטגוריות בויקיפדיה האנגלית. לטעמי, זו האפשרות שהיא הכי ידידותית למשתמש. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: זה סותר את כל מה שעשית כאן עד כה, ולא תואם את הסטנדרט כאן. שם יש אך ורק:

text: # קטגורייה לזוכי טוני  - שם כל האנשים הזוכים, וגם שתי תת-קטגוריות:

text: # תת-קטגוריה למחזות זוכים .

text: # תת-קטגוריה למחזות זמר זוכים .

text: זוכר שדיברנו על מטילדה (מחזמר), לדוגמה (ארבע שחקניות קיבלו טוני של כבוד)? המחזה לא באף קטגוריית זכייה בטוני בויקיפדיה האנגלית. גם לא Shadowlands (זכייה בטוני של נייג'ל הות'ורן). אז אם יש לך הצעה שנראית לך ידידותית למשתמש, בבקשה נסח אותה במדויק כדי שנבין על איזה מבנה חשבת. Dovno - שיחה 18:09, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: זו האפשרות הכי גרועה. אצל האנגלים הכל "בית קברות" אחד גדול שכל הערכים נמצאים שם. אני מתפלא עליהם כי בד"כ מפצלים קטגוריות לרסיסים. אצלנו כבר נעשתה עבודה יפה במיון וחלוקה. בורה בורה - שיחה 18:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
===המשך דיון===
replies: text: :המצב שיש כיום בויקיפדיה האנגלית:

text: :* Tony Awards (יש כבר מקבילה בעברית: פרס טוני)
replies: text: ::* Tony Awards ceremonies (כרגע אין צורך במקבילה עברית, כי אין ערכים כאלו בכלל)

text: ::* Tony Award winners (יש כבר מקבילה בעברית: זוכי פרס טוני)
replies: text: :::* Tony Award-winning plays (יש כבר מקבילה בעברית: מחזות זוכי פרס טוני)

text: :::* Tony Award for Best Musical (יש כבר מקבילה בעברית: זוכי פרס טוני למחזמר הטוב ביותר)

text: ::* Tony Award templates (כרגע אין צורך במקבילה עברית)
replies: text: ::: יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: כאמור, דב הסביר יפה, זו חזרה לאחור. Tony Award winners היא קטגוריה גרועה שהכל בה ואני בטוח למשל שמשתמשת:דוג'רית שעובדת קשה על קטלוגים לפי מגדר, לא תשמח שמחזירים הכל לאותה גיגית. בורה בורה - שיחה 19:07, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: שים לב שלהם אין חלוקה ל"מחזה הטוב ביותר" מול ה"חידוש הטוב ביותר" שיש אצלנו (שאתה יצרת!). בנוסף, יש אצלם אותו חוסר בהירות לגבי אילו מחזות אמורים להיות כלולים בקטגוריות (כלומר, האם רק הזוכים במחזה הטוב ביותר, או גם מחזות שמישהו זכה בטוני על העבודה בהם, כמו על תלבושות). מישהו שאל על זה בדף השיחה של אחת מתת-הקטגוריות ולא היתה תשובה. אז גם אצלם זה לא מוגדר. אני חוזר על השאלה: מה מבנה הקטגוריות בו אתה מעוניין, ומה ההגדרה המדוייקת שלך לאילו ערכים צריכים להיות בכל קטגוריה? Dovno - שיחה 19:12, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::: אולי צריך לשנות את השם של הקטגוריה זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר למחזות זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר וליצור קטגוריה חדשה בשם מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר? וכנ"ל לגבי מחזמר. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: לא הבנתי. איך זה יעזור במשהו? מה פירוש "מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר"? יש מחזאי שקיבל פרס על הכתיבה שלו (ולכך יש כבר קטגוריה (שוב - שאתה יצרת) של :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזאים, מחברים וליברטיסטים) ויש מחזה שקיבל פרס על היותו הטוב ביותר. השניים לא קשורים. זה גם לא עונה על השאלה הכללית. Dovno - שיחה 21:10, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: מי שמופיע בקטגוריה "זוכי פרס טוני: מחזאים, מחברים וליברטיסטים" הם לא מי שזכו בפרס "המחזה הטוב ביותר" (Best Play) אלא מי שזכו בפרס Best Author או Best Book. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני יודע. איך זה מסתדר עם הצעתך ליצור :קטגוריה:מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר? מי יהיה שם? Dovno - שיחה 21:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: כשמחזה זוכה בפרס "המחזה הטוב ביותר" - הפרס מוענק למחזאי. ראה Tony Award for Best Play. יש שם שלוש עמודות בטבלה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: למחזאי ולמפיקים. וזה כבר כלל לא דומה למבנה הקטגוריות בויקיפדיה האנגלית (להזכירך - זו היתה אמורה להיות מהות הצעה ד' זו), שם אין קטגוריה כזו. (דרך אגב, גם באוסקר אין לנו קטגוריה ל"מפיקים זוכי פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר". Dovno - שיחה 22:09, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: רבותי, יש מבנה שכבר עובד והוא האוסקר. למה להמציא את הגלגל מחדש. עושים גם כאן אותו דבר. בורה בורה - שיחה 22:21, 17 באפריל 2018 (IDT)
בואו נמשיך את הדיון במקום אחד בלבד - כאן. יוניון ג'ק - שיחה 12:14, 18 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הגדרת הקטגוריה 

message: בהתאמה לקטגוריות הזוכים באוסקר (ראו דיון בדף זה למעלה), אין צורך לקטלג ערכים על מחזה אלא אם המחזה עצמו זכה בפרס המחזה הטוב ביותר (או בפרס טוני של כבוד), ולכך כבר יש תת-קטגוריות ייעודיות (ראו תחת :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר, :קטגוריה:זוכי פרס טוני לשם כבוד). לפיכך, אפשר לרוקן קטגוריה זו ולמחוק אותה. Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זה הקטלוג הנכון והמדויק וכאמור ככה זה גם בפרסי האוסקר שהושקעה בהם עבודה רבה בקטלוג. מפנה לדיון מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הצעה א' 

message: הקטגוריה תכיל כל ערך של מחזה שעליו זכו בטוני (בין אם זה עבור המחזה הטוב ביותר, ובין אם הכוראוגרף או אחד השחקנים זכו אישית על עבודתם על המחזה). זה לא תואם את מה שנעשה, למשל, עם סרטים זוכי אוסקר, אבל אולי יש בכך ערך. אפשרות נוספת כאן היא להגדיר את רשימת הפרסים שכן תצדיק קיטלוג מחזה כאן (למשל, כן עבור תפאורה וכוריאוגרפיה, אבל לא עבור משחק). Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זה נוגד כל חוק קטלוג שאני מכיר ויוצר בלבול שלם אצל הקורא. אם אחד השחקנים זכה, מה פתאום המחזה זוכה טוני? בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הצעה ב' 

message: הרחבה של הצעה ב': אם יש ערך בקטגוריה זו, מדוע לא להשתמש כבר בקטגוריה :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר? כלומר, כל ערך תחת :קטגוריה:מחזות זוכי פרס טוני יועבר ל:קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזות ומחזות זמר, ואז נמחוק את הקטגוריה המיותרת. Dovno - שיחה 09:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ואז כשמסתכלים על הקטגוריה לא יודעים אם המחזה באמת זכה, או הבמאי או סגן עוזר התפאורן, אם זכה. בורה בורה - שיחה 10:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הצעה ג' 

message: שהקטגוריות בויקיפדיה העברית יהיו באותו מבנה כמו הקטגוריות בויקיפדיה האנגלית. לטעמי, זו האפשרות שהיא הכי ידידותית למשתמש. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זה סותר את כל מה שעשית כאן עד כה, ולא תואם את הסטנדרט כאן. שם יש אך ורק:

text: # קטגורייה לזוכי טוני  - שם כל האנשים הזוכים, וגם שתי תת-קטגוריות:

text: # תת-קטגוריה למחזות זוכים .

text: # תת-קטגוריה למחזות זמר זוכים .

text: זוכר שדיברנו על מטילדה (מחזמר), לדוגמה (ארבע שחקניות קיבלו טוני של כבוד)? המחזה לא באף קטגוריית זכייה בטוני בויקיפדיה האנגלית. גם לא Shadowlands (זכייה בטוני של נייג'ל הות'ורן). אז אם יש לך הצעה שנראית לך ידידותית למשתמש, בבקשה נסח אותה במדויק כדי שנבין על איזה מבנה חשבת. Dovno - שיחה 18:09, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: זו האפשרות הכי גרועה. אצל האנגלים הכל "בית קברות" אחד גדול שכל הערכים נמצאים שם. אני מתפלא עליהם כי בד"כ מפצלים קטגוריות לרסיסים. אצלנו כבר נעשתה עבודה יפה במיון וחלוקה. בורה בורה - שיחה 18:11, 17 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הצעה ד' 

message: ::המצב שיש כיום בויקיפדיה האנגלית:
replies: text: :* Tony Awards (יש כבר מקבילה בעברית: פרס טוני)
replies: text: ::* Tony Awards ceremonies (כרגע אין צורך במקבילה עברית, כי אין ערכים כאלו בכלל)
replies: text: ::* Tony Award winners (יש כבר מקבילה בעברית: זוכי פרס טוני)
replies: text: :::* Tony Award-winning plays (יש כבר מקבילה בעברית: מחזות זוכי פרס טוני)

text: :::* Tony Award for Best Musical (יש כבר מקבילה בעברית: זוכי פרס טוני למחזמר הטוב ביותר)

text: ::* Tony Award templates (כרגע אין צורך במקבילה עברית)
replies: text: ::: יוניון ג'ק - שיחה 18:25, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: כאמור, דב הסביר יפה, זו חזרה לאחור. Tony Award winners היא קטגוריה גרועה שהכל בה ואני בטוח למשל שמשתמשת:דוג'רית שעובדת קשה על קטלוגים לפי מגדר, לא תשמח שמחזירים הכל לאותה גיגית. בורה בורה - שיחה 19:07, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: שים לב שלהם אין חלוקה ל"מחזה הטוב ביותר" מול ה"חידוש הטוב ביותר" שיש אצלנו (שאתה יצרת!). בנוסף, יש אצלם אותו חוסר בהירות לגבי אילו מחזות אמורים להיות כלולים בקטגוריות (כלומר, האם רק הזוכים במחזה הטוב ביותר, או גם מחזות שמישהו זכה בטוני על העבודה בהם, כמו על תלבושות). מישהו שאל על זה בדף השיחה של אחת מתת-הקטגוריות ולא היתה תשובה. אז גם אצלם זה לא מוגדר. אני חוזר על השאלה: מה מבנה הקטגוריות בו אתה מעוניין, ומה ההגדרה המדוייקת שלך לאילו ערכים צריכים להיות בכל קטגוריה? Dovno - שיחה 19:12, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::: אולי צריך לשנות את השם של הקטגוריה זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר למחזות זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר וליצור קטגוריה חדשה בשם מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר? וכנ"ל לגבי מחזמר. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::: לא הבנתי. איך זה יעזור במשהו? מה פירוש "מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר"? יש מחזאי שקיבל פרס על הכתיבה שלו (ולכך יש כבר קטגוריה (שוב - שאתה יצרת) של :קטגוריה:זוכי פרס טוני: מחזאים, מחברים וליברטיסטים) ויש מחזה שקיבל פרס על היותו הטוב ביותר. השניים לא קשורים. זה גם לא עונה על השאלה הכללית. Dovno - שיחה 21:10, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: מי שמופיע בקטגוריה "זוכי פרס טוני: מחזאים, מחברים וליברטיסטים" הם לא מי שזכו בפרס "המחזה הטוב ביותר" (Best Play) אלא מי שזכו בפרס Best Author או Best Book. יוניון ג'ק - שיחה 21:48, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני יודע. איך זה מסתדר עם הצעתך ליצור :קטגוריה:מחזאים זוכי פרס טוני למחזה הטוב ביותר? מי יהיה שם? Dovno - שיחה 21:53, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: כשמחזה זוכה בפרס "המחזה הטוב ביותר" - הפרס מוענק למחזאי. ראה Tony Award for Best Play. יש שם שלוש עמודות בטבלה. יוניון ג'ק - שיחה 21:57, 17 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: למחזאי ולמפיקים. וזה כבר כלל לא דומה למבנה הקטגוריות בויקיפדיה האנגלית (להזכירך - זו היתה אמורה להיות מהות הצעה ד' זו), שם אין קטגוריה כזו. (דרך אגב, גם באוסקר אין לנו קטגוריה ל"מפיקים זוכי פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר". Dovno - שיחה 22:09, 17 באפריל 2018 (IDT)

text: רבותי, יש מבנה שכבר עובד והוא האוסקר. למה להמציא את הגלגל מחדש. עושים גם כאן אותו דבר. בורה בורה - שיחה 22:21, 17 באפריל 2018 (IDT)
בואו נמשיך את הדיון במקום אחד בלבד - כאן. יוניון ג'ק - שיחה 12:14, 18 באפריל 2018 (IDT)
thread_title: המשך דיון

message: , אז בשביל הרקורד: אני  איחוד הקטגוריות "מחזות זוכי פרס טוני" ו-"זוכי פרס טוני למחזמר הטוב ביותר". הקטגוריה הראשונה נועדה עבור מחזות שזכו בפרס טוני כלשהו, בכל קטגוריה שהיא, ואילו הקטגוריה השנייה נועדה עבור מחזות זמר שזכו בפרס טוני למחזמר הטוב ביותר בלבד. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: שזה ארגון מידע קלוקל כמו שהוסבר יפה לעיל. בורה בורה - שיחה 19:19, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : לא אמרתי שלא. רק שאיחוד שתי קטגוריות אלו הוא בטח שלא הפיתרון לכך. יוניון ג'ק - שיחה 19:37, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: , בוא נחליט מה עושים עם זה. יוניון ג'ק - שיחה 21:31, 20 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::: תמצת את המחלוקת לחדשים וזמן מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 05:02, 21 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::: יש כאן כמה מחלוקות... יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 21 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד