שיחה:מולאטים

message: התיקון שנעשה מ"אפריקאים" ל"אפריקאים כהי עור" עם הפנייה ל"כושי" איננו רלוונטי משום שהערך, במצבו הנוכחי, עוסק במושג מההוויה הלטינו אמריקאית, בה ההבחנה שעשית אינה רלוונטית, אינה מקובלת ואינה נכונה. ההפניה שעשית לוקה באירופצנטריות ואינה מתאימה לערך. בהקשר הלטינו אמריקאי אפריקאים הם צאצאי העבדים, ולא צפון אפריקאים. נקודה. 
אם יורחב הערך בצורה משמעותית כך שיהיה רחב אופקים יותר וחובק עולם, אז יתכן ויהיה מקום לשינוי שנעשה. עד אז הוא לא נכון.
מכיוון שכך אני משחזר את השחזור. אבקשך שלא לשחזרה, אלא לאחר דיון כאן.בברכה, --אורי 16:15, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: הטענה של אורי שההבחנה אינה נכונה לוקה היא עצמה באי-נכונות. המילה "אפריקאי" בשפה העברית משמעותה יליד אפריקה, וזה כולל מצרי, לובי, טוניסי ואולי אף לבן יליד דרום אפריקה. ההוויה הלטינו אמריקאית אינה מענייננו כאשר מפרשים מילה. כשם שכותבים "ארץ ישראל" כאשר מתייחסים לאזור הגיאוגרפי ולא על פי ההוויה של ההקשר אליו נעשה השימוש (פלסטין - בהקשר ערבי, פלסטינה בהקשר צלבני או פלסטיין בהקשר אנגלי) כך גם לגבי אפריקני, שיש לו הגדרה ברורה אחת בעברית והיא כוללת כל ילידי אפריקה, ללא הבדל צבע עור.--Act 23:27, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :כשאומרים אפריקאי מתכוונים בדרך כלל לשחור. כשמדברים על האיזורים מצפונית לסהרה מדברים על צפון אפריקאים. Mort 23:30, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::לאקט: גם בשפות אחרות "אפריקאי" מציין "יליד אפריקה". אם כבר, כפי שציין מורט, מקובל השימוש ב"צפון אפריקאי", שאינו רלוונטי כאן. אבל העיקר הוא שבאמריקה הלטינית הקטגוריה האמורה היא חברתית-תרבותית, ולכן ההבחנה הגיאוגרפית של "אפריקאים המתגוררים מדרום לסהרה", או פשוט באפיונם על ידי צבע עורם, כפי שנעשה בשינוי ששוחזר אליו אני מתנגד - אינה נכונה. באמריקה הלטינית עצמה מקובל לדבר על "אפריקאים" או על "צאצאי העבדים" (לעתים, אבל זה מסורבל מאוד ופחות ענייני להווה) לבסוף, כאשר כותבים ערך על משהו, בלי שום קשר לשפה בו הוא נכתב, ההוויה של הערך והעולם בו הוא מתקיים היא הדבר הכי חשוב ולא ניתן להתעלם ממנה. התעלמות תגרור עיוות. לגבי הדוגמאות, הן אכן מוטות אידיאולוגית, חבל להכניס את ההטייה גם לכאן. --אורי 00:35, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::בכל אופן, כשמדברים עברית צריך להשתמש במושגים עבריים. בשום שפה "בני תערובת" של אירופאים ותוניסאים אינם מכונים מולאטוס. כדי למנוע אפשרות הטעיה כזו - יש לדייק בהגדרה. ההימנעות מלומר "כושי" תביא עוד בלשונם של אנשי ה"ניו ספיק" לשנות את התנ"ך ולומר "הלא כבני אפריקאים לי אתם בני ישראל". --Act 00:48, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אם אתה כבר בעניין של דיוק אז כוש זה איזור מסויים באפריקה. זה לא כל אפריקה. ולכן כושי זה לא תחליף הולם למילה שחור או אפריקאי או אפריקאי שחור. וזה עוד מבלי שהתחלנו לדבר על המשמעות הגזענית של המילה כיום. Mort 00:51, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::נכון. כוש זה איזור מסויים באפריקה, אולם הוא אינו מזוהה כיום בוודאות ושימש לציין בהכללה אפריקאים שחורים. לכן השימוש בשם זה אינו מטעה, כמו "אפריקאים". לביטוי "כושים" עצמו אין משמעות גזענית כשם של"יהודי" או ל"יודה" בגרמנית אין משמעות גזענית (פרט לזו שהגזענים יטפלו לכל שם בו יכנו את הכושים, בין אם שחורים או אפריקאים או בשם חדש שטרם נולד).  --Act 08:01, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::משמעותן של מילים וביטויים משתנה עם השנים. למשל, "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו". למשל, "כושי". המשמעות השתנתה עם השנים. כיום זה ביטוי פוגעני. כך חווים אותו האנשים אותם מכנים כושים. טרם ראיתי אתיופי שלא נעלב מזה שמכנים אותו כושי. טרם ראיתי כהה עור בארץ שלא נעלב ונפגע שמכנים אותו כושי. Mort 12:12, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::היום נעלבים גם מזה שמכנים אותם שחורים ומחר מזה שמכנים אותם כהי עור או אפריקאים. העלבון אינו נגרם על ידי השם אלא על ידי היחס. מי שגאה בהיותו יהודי לא ייפגע משם זה. מי שאינו מרגיש רצון להשפילו ואינו סבור שיש סיבה לכך - לא ייפגע מכינוי היסטורי שלא נקבע כשם גנאי. מי שחש נפגע או מושפל - ייפגע מכל כינוי שיינתן לו, גם אם לא כוון במטרה לפגוע. --Act 14:08, 4 יוני 2006 (IDT)

text: :::::::נשנה את התנ"ך ונאמר: "היהפוך אפריקאי כהה עור עורו ונמר חברבורותיו" --Act 14:12, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::הדיון הזה נערך במקום אחר בויקי ואני לא מוצא טעם להרחיב. על כל פנים, ההשוואה ליהודי היא לא במקומה, כי היהודים לא נפגעים כשמתארים אותם כיהודים. כיום כושי זאת מילת גנאי. בוודאי שעבור מושאי הכינוי, וגם עבור חלק גדול מהמשתמשים בו (במיוחד הצעירים).

text: ::::::::(מה שכן, אני חייב לציין שהעניין הרב שיש לך בגזעים, יחד עם חוסר הסובלנות להכיר במה שפוגע באחר, משעשע אותי. זה לא מקרי שגם ליש מתעקש שכושי זו מילה לגיטימית כיום.) Mort 14:32, 4 יוני 2006 (IDT)

text: ::::::::ואגב, כתוב "ונמר חברבורותיו". בכל זאת אנחנו לא ממליצים לקרוא לכל בעלי החיים ממשפחת החתולים שיש להם חברבורות "נמרים". כוש זה איזור, כמו שצרפת זה איזור. אתה לא מכנה את כל האירופאים צרפתים. Mort 14:34, 4 יוני 2006 (IDT)

text: מורט, למילה יכולים להיות שימושים רבים ואומנם המילונים מפרטים שימושים שונים שאפשר לעשות באותה מילה, גם במילה כושי אפשר להשתמש כדי לתאר:
# תושב של ארץ כוש
# איש בעל עור כהה
# מילת גנאי לכהי עור

text: אין ספק שיש המשתמשים במילה "כושי" כמילת גנאי, אך מהנהמות של אוהדי הכדורגל עם כניסת שחקן שחור "יריב" למגרש, למדו שאין הכרח להשתמש במילים כדי להעליב.

text: אתה טועה לגבי המילה יהודי, בשפות אירופיות רבות, למילה יהודי יש גם משמעות של מילת גנאי (ראה הוויכוח שהתנהל לגבי הערך באנציקלופדיה בריטניקה) ולפעמים, לפחות בפי העם, זו אותה מילה שמשמשת לכינוי בן העם היהודי מבלי לרצות להעליב אותו.

text: לסיום יש לי שאלה: למה רימזת כשציינת שזה לא מקרי שגם אני רואה את השימוש במילה כושי כשימוש לגיטימי? ליש 15:01, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אין לי בעיה שיקראו לכושים (שאיני רואה בזה מילת גנאי) בשם אחר. אבל אין להביא בכך לעירפול המושג. כהי עור זה כולל גם הודים ולכן ביטוי זה אינו מאפשר איבחון נאות. הביטוי "שחורים" או שחורי עור נותן אבחנה מספקת (גם אם אין הצבע מדוייק לחלוטין - אין אפשרות לטעות). אשר לכינוי יהודי, למרות שהוא משמש גם לשם גנאי, אין לי כל התנגדות להיקרא בשם זה (למרות שגם שם זה הוא הכללה מאחר שלכאורה אינו כולל את הכוהנים, את בני שבט לוי ובני שבטים אחרים מלבד יהודה או בני גרים).--Act 15:59, 4 יוני 2006 (IDT)
כמה דברים:
*ראשית, אינני מבין מי שם את חלק מהדוברים כאן להחליט ממה ראוי להעלב וממה לא.
*העובדה היא, כפי שצויין כבר לעיל, שערכים משנים את משמעותם עם חלוף הזמן ובשינוי ההקשר. המילה "כושי" אינה במקומה כאן, ובשום מקום אחר, אלא בערך המסביר למה שמשה בעבר ומדוע היא אינה ראויה כיום. לראיה, להוציא את אותם מילונים נידחים, המילה "כושי" נעלמה מהשפה המדוברת ומהמרחב הציבורי. לא תשמע אותה ברדיו, אצל קרייני הטלוויזיה, לא תקרא אותה בעיתונים (גם לא אלו עם התמונות = מעריב וידיעות), לא תשמע אותה בקורס באקדמיה, לא תמצא אותה במאמר אקדמי ראוי לשמו וכדומה. היא נשמרה בקרב מי שזוכרים שפעם לא הייתה לה את אותה הקונוטציה השלילית, כמ מי שגדלו על "כושי כלב קט" וחבריו (יותר נכון, אז אף אחד לא חשב לשאול את מי שהביטוי הופנה כלפיו).
*לעניין הערך, הערך עוסק בקטגוריה חברתית באמריקה הלטינית. זו מציאות קונקרטית בה המושג מתייחס לקטגוריה חברתית-כלכלית-תרבותית יותר מאשר ביולוגית. מולאטוס מזהים עצמם ככאלו, או מזוהים על ידי סביבתם ככאלו לא לפי בדיקות מעבדה של DNA, גם לא לפי צבע עורם (שהרי להם גוונים רבים). עובדה. לכן הגדרת המולאטוס בקטגוריות גזעיות המאופיינות על ידי צבע היא שגוייה ואירופוצנטרית.
*לכן אין מקום לכפות על מציאות מורכבת הגדרות קשיחות ותיאורטיות, שאין להם דבר וחצי דבר עם המציאות. 
*סוגיית המרוקנים אינה רלוונטית להגדרת המולאטוס באמריקה הלטינית. אם הקורא העברי המבולבל עלול לטעות בסוגיה תיאורטית שתעסיק אותו, שיטרח וילמד חצי דבר על החברה בה קיים המושג. לא כל דבר ניתן להבין "אינסטאנט", לא כל דבר הוא פשוט. המציאות איננה של שחור או לבן (תרתי משמע).
*לבסוף, למעשה יש כאן ניסיון לפתיחת חזית נוספת בויכוח המתמשך על ענייני הגזע והגזענות בויקיפדיה. במקרה הזה הניסיון להגדיר את המושג בקטגוריות ביולוגיות ועל פי צבע עור נדון לכישלון, או לעיוות. אין מה לעשות. למעשה, זהיא גם הבעיה המעשית שבהגדרה ה"ביולוגית" של הגזע, וכאן, במקרה הקונקרטי, רואים זאת בבירור, אלא עם עוצמים את העיניים בכל הכוח כדי להתעלם מהמציאות, וממשיכים לדמיין קטגוריות בידיוניות שיוצרות סדר, גם אם מלאכותי, בעולם המורכב והמבלבל של החברה האנושית.
*לגבי התנ"ך, אגב, כבר הוחלט כאן בהצבעה לעוות את הכתוב בהתאם להשקפה דתית מסויימת ולשכתב את השם המפורש לקיצור שמייצג אותו. המסורת גברה על הטקסט. כל שיש תקדים אם יש מי שמעוניין בגרסת הפוליטיקלי קורקט לספר הספרים. למרות ההאשמות, לא נראה לי שמורט או אנוכי מעוניינים בפרוייקט שכזה, כך שניתן לזנוח גם את קו הטיעון הלא רלוונטי הזה.
לילה טוב, --אורי 21:03, 4 יוני 2006 (IDT)

text: אני מבין שאם מחר יעלבו אנשים מזה שקוראים להם אפריקאים נתחיל לקרוא להם בשם אחר וכן הלאה. אין לי התנגדות לשינוי השם המתייחס לאותה מהות ובלבד שיישתדלו שלא לעשות זאת באופן תכוף ובעיקר בתנאי שלא יחליפו כינוי בעל משמעות מסויימת בכינוי אחר שמשמעותו מעורפלת יותר. החלפת המונח "כושי" במונח "אפריקאי" מערפלת ומטשטשת מושגים (דבר העלול לגרום לטשטוש ההבנה בכלל). לכן, אם רוצים להחליף "כושי" ב"שחור" אין מבחינתי כל בעיה. "אפריקאי כהה עור" הוא גם מסורבל וגם מטושטש. --Act 00:41, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אין מדובר בשינוי שם בלבד לאותה הקטגוריה. "כושי" או "אפריקאי כהה עור" מתייחסים למאפיין חיצוני של צבע העור. כפי שהסברתי חזור והסבר, זה אינו נכון ואינו רלוונטי לערך המדובר. הקטגוריה "אפריקאי" שונה ומתייחסת למוצא מיבשת אפריקה בלבד, ללא קשר לצבע העור. זו הקטגוריה הנכונה לערך זה. לא מדובר בתקינות פוליטית בלבד. לא מדובר בטשטוש המושגים אלא שימוש בהם בהקשר הנכון, ולא מתוך "משקפיים" אירופאיות או אף ישראליות. משקפים שכאלו דורשות את הוספת גוון העור, ובכך מכתימות את הקטגוריה המקורית בגזענות מחד, ומעוותות את המורכבות של הקטגוריה האמיתית לכדי רידוד והשטחה. --אורי 01:53, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::"כושי" (לא במובן גזעני) אינו מתייחס רק למאפיין חיצוני של צבע עור אלא למכלול מאפיינים, שהבולט שבהם הוא, אולי צבע העור (במקורו התייחס המונח לארץ המוצא). הביטוי "שחור" אכן שונה מ"כושי" ומתייחס במקורו לצבע עור, אולם המשתמשים בו יכולים להשכיל ולצרף את ההיבטים הנוספים והדבר לא יגרום לעירפול כמו החלפת הביטוי "כושי" ב"אפריקני". --Act 08:44, 5 יוני 2006 (IDT)

text: ::*היום, להוציא דיון ספציפי במשמעות העבר התנ"כית, הכינוי כושי הוא אכן פוגעני וגזעני (אקט אמר, ובצדק).

text: ::*מהם אותם "מאפיינים נוספים"? ההגדרה כאן בויקיפדיה לכושי, אליה יש המבקשים להפנות את הקישור היא: "כושי הוא כינוי, הנחשב מאז אמצע המאה העשרים לפוגעני, לאדם בעל צבע עור שחור." האם מדובר על מאפיינים חיצוניים נוספים (שיער מקורזל, מבנה אך, או אולי, כפי שנכתב בשלב מוקדם יותר של הדיון הרחב במקום אחר - כישרון מולד למשחקי כדור ואטלטיקה. ארץ כוש התנ"כית אינה רלוונטית כאן משום שאנו עוסקים במאה ה-16 ואילך, אלא אם כן רוצים לתארך את ספר הספרים מחדש.

text: ::*יתרה מזאת, חלקו האחרון של המשפט המגדיר כושי בויקיפדיה מפנה לערך שחורים, בו הם מוגדרים "שחורים הוא מונח נפוץ בארצות המערב לאנשים בעלי צבע עור שחור." אז מה בדיוק ההבדל בין כושי לשחור?

text: ::*לאור הגדרות אלו - היכן מצוי הערפול האמיתי? כל הניסיון הוא לחזור להגדרות של צבע עור כמה שמגדיר את המולאטו, וזה לא נכון.[

text: ::*לבסוף, בפעם המי יודע כמה, לא מדובר בקטגוריה של צבע עור, אלא בקטגוריה תרבותית, חברתית וכלכלית, לא הגדרת אחד ההורים לפי צבע עורו אינה מתאימה. --אורי 10:07, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title: אפריקאים מול "כושים"

message: מחקתי את הקטגוריה "גזעי האדם" משום שכל תחום הגזע והגזענות בויקיפדיה בצוי כרגע במחלוקת חריפה ללא הסכמה ועד שלא תיפטר לא ראוי להשתמש בקטגוריה זו. --אורי 16:18, 3 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  הסבר למחיקת קטגוריה 

message: *בדרך כלל מובא שם הערך ביחיד. לפיכך היה צריך להיות מולאטו ולא מולאטוס.
*בדרך כלל הסיומות ניתנות על פי הנהוג בעברית ולפיכך נראה שראוי היה לכתוב "מולאט" או "מולאטים" (כפי שנהוג בדרך כלל בעברית, למיטב זכרוני גם בספרות). --Act 09:44, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: *אני לא בטוח שאתה צודק לגבי המקובל בויקיפדיה, ראה: צבעונים, פיגמאים, שחורים, אמריקאים-אפריקאים, מטיסים וגם בערכים ה"לאומיים": אפריקאנרים ואפילו יהודים. לאור אלו נראה לי נכון להשאיר את שם הערך בצורת הרבים.

text: *נראה לי שיש לכך גם סיבה, והיא שהערך עוסק בקבוצה אנושית יותר מאשר ביחיד.

text: *לגבי צורת הרבים (כלומר "עברות" הסיומת), יש מן הצדק בהערה ויתכן ויש כאן מקום לשינוי. אין לי התנגדות לכך.
replies: text: :--אורי 10:19, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::מוכן לקבל את דעתך. משנה שם הערך למולאטים (ולא מולאט). --Act 12:15, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מולאטו-מולאטוס-מולאט-מולאטים