שיחה:מבצע ברברוסה

message: יפן תקפה את ארה"ב ולא להיפך, יקירי
מה שרציתי להגיד. ארה"ב פתחה במלחמה נגד יפן בעקבות ההתקפה היפנית על פרל הרבור, ולא בגלל שיפן עזרה לגרמניה, אם בכלל יפן עזרה לגרמניה. צחי 23:12, 8 דצמ' 2003 (UTC)
יפן עזרה לגרמניה, כחלק מציר הברזל (גרמניה - איטליה- יפן), בעיקר בהטרדת החזית המזרחית הרוסית. יפן תקפה את ארה"ב במטרה להנחית מעין "מכת מנע" כדי שתוכל לכבוש בשקט גם איים באוקינוס השקט - מה שכמובן לא קרה. Costello 09:44, 9 דצמ' 2003 (UTC)
כמה תיקונים:
* יפן לא תקפה את רוסיה במלחמה ולכן לא הטרידה את החזית המזרחית הרוסית למרות ששתי המדינות היו במצב מלחמה. ההפך בהחלט קרה. בסוף המלחמה אחרי תבוסת גרמניה כשהיה ברור שיפן עומדת להיות מובסת, הרוסים תקפו וכבשו מידי היפנים את האיים הקוריילים, את האי סחלין, וחלקים ממנצ'וריה שעדיין הייתה בכיבוש יפני.
* המשפט האומר "יפן תקפה את ארה"ב במטרה להנחית מעין "מכת מנע" כדי שתוכל לכבוש בשקט גם איים באוקינוס השקט - מה שכמובן לא קרה" גם הוא לא מדוייק. יפן בהחלט כבשה איים באוקינוס השקט כולל כאלה שהיו בשליטה אמריקנית וחיילים אמריקנים נפלו בשבי. האי ויק, האי גואם, וכמובן כיבוש הפיליפינים שהיו שטח חסות אמריקאי.  אביהו 10:22, 9 דצמ' 2003 (UTC)
thread_title: מי תקף את מי

message: יש לפצל את הערך לכמה ערכי משנה. נקודת המפנה במלחמה לא קשורה למבצע ברברוסה. גילגמש 17:26, 24 יוני 2004 (UTC)
thread_title: פיצול

message: לצ'ס שלום - למרות הרסגור, איני מסכים כי היטלר מנע מקציניו קריאה על מלחמות נפוליון. ספרו של אלאן קלארק "מבצע ברברוסה" מתאר בפירוש את השפעת ספרו של קולינקור על קצינים גרמנים בכירים. אלמוג 18:36, 25 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אני תומך באלמוג במקרה זה. בכלל הרסגור נוטה לעתים להמציא דברים גילגמש • שיחה  18:37, 25 פבר' 2005 (UTC)
אין בעיה. בנוגע לפיצול הערך, אין לי מספיק ידע על המבצע כדי לשכתב אותו לחלוטין או להתחיל לבנות פה ערך שלם מהמיני אנדרלמוסיה הזאת, אבל אם מישהו רוצה לקחת על עצמו את מלאכת הארגון אני מוכן לעזור.Ches 18:44, 25 פבר' 2005 (UTC)

text: זה לא משהו שאפשר לעשות בקלות רבה כל כך. יש לאסוף חומר רב לפני שמתחילים בשכתוב ערך גדול כל כך. גילגמש • שיחה  18:46, 25 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: נפוליון

message: בלימודי ההיסטוריה לבגרות נלמד כי מבצע ברברוסה החל ב-21 ביוני. ויקי העברית והאנגלית, לעומת זאת, מציינים כי הוא החל יום לאחר מכן. מי טועה? צ'ס • שיחה 15:12, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: לימור לבנת. אלמוג 15:36, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :זה חמור מאוד. אני בספק אם אוכל להשפיע על מקבלי ההחלטות אבל אנסה לתקן את הטעות. צ'ס • שיחה 15:42, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::בוודאי שהתאריך הנכון הוא ה-22, שזה דרך אגב גם יום שבו החלה פלישתו של נפוליון לרוסיה. גילגמש • שיחה 18:58, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  21 ביוני או 22? 

message: מישהו יודע למה קראו למבצע ברברוסה דווקא מבצע ברברוסה? והאם זה נכון שמבצע ברברוסה נקרא כך כי ההתקלות הראשונה בין הכוחות הגרמניים לסובייטים התרחש בכפר ברברוסה?
replies: text: לא. זה על שם פרידריך ברברוסה. גילגמש • שיחה 17:50, 14 בינואר 2007 (IST)
thread_title: מקור השם ברברוסה

message: אני לא הסטוריון גדול, או בכלל, רק מתרגם מהערך האנגלי. לפי מה שקראתי שם, ומזכרוני הקלוש מהבגרות בהיסטוריה, יוצא כי הגרמנים הובסו במוסקבה (על ידי החורף, אולי) ובאופן כללי לא השיגו את מטרות המבצע. בלבול עצום זה בטח לא, לדעתי. --יוחאי • שיחה 22:27, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: גם אני לא מגדולי ההיסטוריונים... חבל שגילגמש פרש, אבל אני חושב שאצליח להסב את תשומת ליבו לפחות לדף זה. מה שכן ברור זה שהמבצע הסתיים בדצמבר 1941. לכן כל הפטפוטים לאחר מכן כגון קרב סטלינגרד - מקומם לא פה בערך זה. איך ניתן להגדיר המבצע ככשלון מוחץ, כאשר 200 דיביזיות גרמניות יושבות אלפי ק"מ בתוך רוסיה ואוקראינה, לרוסים יש מעל 3 מיליון שבויים ועשרות דיוויזיות שלהם כותרו והושמדו. זכור שוב, אנו מדברים רק על מבצע זה ולא המערכה כולה. נכון, הם לא השיגו את המטרה - כיבוש מוסקבה, אך ודאי לא הובסו. חגי אדלר 22:44, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :לא כתוב בשום מקום שהגרמנים הובסו, כתוב שהם נכשלו ואכן זה המצב - הם לא הצליחו למוטט את ברית המועצות. טרול רפאים 23:20, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: מתוך הטבלה: "תוצאה: תבוסת מדינות הציר". זה מה שיוחאי הוסיף, ופתח את הדיון. חגי אדלר 23:38, 6 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::קיים בלבול ניכר בכל הנוגע למבצע זה. יש להעיר כמה דברים לפני התשובה המלאה

text: ::#מבצע ברבורסה הוא שם נרדף לפלישת גרמניה הנאצית לברה"מ.

text: ::#יעדי המבצע שכללו כיבוש מוסקבה ויציאה לקו סופי (נדמה לי וולגה, אבל אני לא זוכר בוודאות) לא הושגו
replies: text: :::לכן, אפשר להגיד שהמבצע לא עלה יפה כי מטרותיו הסופיות לא הושגו והמלחמה נכנסה לקיפאון זמני ויצאה ממנו רק באביב 42 עם הפשרת השלגים והעלמות הבוץ. יחד עם זאת, אין ספק שבמהלך הפלישה הגמרנים הצליחו לגרום אבדות כבדות לצבא האדום. אני חושב שעדיף לכתוב שיעדי המבצע לא הושגו במלואם ולא לכתוב שהגרמנים הפסידו. בנוסף לכך, אני מבקש לציין שלא מדובר כאן ב"מבצע" בודד. זאת מערכה שלמה שהשתתפו בה מאות דיביזיות מכל צד. הפלישה התפצלה לעשרות מבצעי משנה. אני מציע להפריד את הערך "מבצע ברברוסה" מ"מערכת קיץ 1941 בברה"מ" (דיברתי על זה בזמנו במזנון). זה יתן את המקום לדון על פרטי התכנון של המצבע ולא יעמיס על הקורא במלל רב מדי. גילגמש • שיחה 09:50, 7 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  ניצחו או הפסידו? 

message: מה הולך פה? חול נודד 10:00, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: כן, יש בעיות רבות בערכים שמוקדשים למלחמת העולם השנייה. גילגמש • שיחה 10:05, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ערכתי את יחסי הכוחות לפי הגירסה באנגלית, למרות שגם שם המאמר טעון תיקון--TheTufik 19:57, 24 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: לא קונה 35,000 מטוסים לרוסים! חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  י"ח בשבט ה'תשס"ח • 20:28, 24 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::אני דווקא כן קונה. בכל אופן, הערך הזה זוועתי והתיקונים הקטנים האלה לא יכולים להושיע אותו. גילגמש • שיחה 20:30, 24 בינואר 2008 (IST)

text: ::אני לא מבין מה הטעם לערוך לפי הערך האנגלי, אם גם הוא בעייתי. גם אין טעם לציין מספר הרוגים מסוים, שבהערת השוליים לגביו בערך באנגלית מופיעה הערה כי באתר אחר יש הערכה אחרת. מתן מספר קורבנות בדיוק של אדם יחיד, במבצע כזה, אפשרי רק אם יש מספרים רשמיים כלשהם שיש הסכמה לגבי אמינותם. כשאין זה המצב עדיף להימנע מכך. כרגע המספרים החדשים נותנים מצג שווא כאילו ש"אלה העובדות", וזה לא ראוי. ‏odedee • שיחה 21:26, 24 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  מספר החיילים קטן ממספר השבויים? 

message: הערך עדיין זקוק לעריכה מסיבות רבות. דוגמאות:
* משפטים כמו "אז נפלה לידם של הגרמנים העיר קייב, והם החלו להתקדם דרומה, עד שבחודש אוקטובר החלה המתקפה על מוסקבה שנכשלה." שגורמים לחשוב שמוסקבה נמצאת בדרום
* אי דיוקים. ראו למשל מספר שבויים הגדול ממספר החיילים
* הטיה. כל הערך בנוי סביב כך שהגרמנים נכשלו, ולא היא. המשפט "כשלון המבצע היה אחד מנקודות המפנה במלחמת העולם השנייה" פשוט אינו נכון.
* אינו בנוי בצורה טובה. חזרה על נושאים כמו ההתראה לסטאלין
* יחס מלל לא סביר בין התאור המלחמתי של המבצע (חסר) לבין המסביב חגי אדלר 11:33, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני לא מסכים איתך. הערך זקוק לשכתוב ולפיצול, אבל לא מהסיבות שציינת. גילגמש • שיחה 11:34, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :הערך אינו זקוק לפיצול כיון שהוא אמור לשמש כערך על, אך הוא אכן זקוק לשכתוב כיון שאינו בנוי במתכונת המקובלת היום בויקיפדיה (סיבות ממוספרות למשל) וכן בשל הבעיות שציין חגי. נריה 11:36, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בוודאי שכן. אפרט על כך בהמשך. הערך הזה צריך לגדול פי עשרה ולעבור שינויים מפליגים. גילגמש • שיחה 11:38, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
כמובטח אני מפרט את דעתי בנוגע לערך זה. 
אין דבר כזה "מבצע ברברוסה". יש תוכנית ברברוסה שהיא תוכנית אופרטיבית של הפיקוד הגרמני לניהול מלחמה במזרח אירופה. הערך "מבצע ברברוסה" צריך לעבור ל"תוכנית ברברוסה" ושם יש להסביר מדוע הגרמנים תכננו את התקפתם כפי שתכננו, מה היו השיקולים לתקיפת ברה"מ, סדר הכוחות וכו'.
מה שקוראים לו פה "מבצע ברברוסה" הוא למעשה אוסף של עשרות מבצעים ואלפי קרבות שבגדולים בינהם נלחמו מיליוני בני אדם מכל צד בסיוע של עשרות אלפי קני ארטילריה, טנקים, מטוסים וכיוצא באלה. צריך לכתוב ערך נפרד על השלב הראשון של מלחמת העולם השנייה בחזית המזרחית ולהסביר בו את כל הדברים האלה. לצד הערך על השלב הראשון בחזית המזרחית צריך לכתוב ערך לכל אחד מעשרות המצבעים שהתנהלו במהלך המערכה הזאת. נכון לעכשיו, אין בוויקיפדיה העברית כח אדם שמסוגל להתמודד עם משימה בסדר הגודל הזה. לכן, צריך לבנות את השלד שעליו יבנו כותבים עתידיים או לחלופין יבנו עליו הכותבים הקיימים, רק במשך זמן ארוך יותר. גילגמש • שיחה 14:34, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  סיבות לעריכה 

message: 802,191 הרוגים, 2,335,482 נעדרים/שבויים, אלה היו האבדות של הצד הרובי. אך כתוב גם שלצבא הרוסי היו 2.9 מיליון חיילים... הערך הזה צריך תיקון ומהר.
replies: text: הכוונה לחיילים הסדירים. היו להם עוד מיליוני חיילים במיל'. גילגמש • שיחה 22:51, 15 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  משהו לא הגיוני 

message: בערך כתוב 5,000 בתבנית קרב כתוב 35,000... גם לכם זה מסריח? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ה' באלול ה'תשס"ח • 00:33, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title: כמה מטוסים היו לרוסים???

message: ראשית אומר כל הכבוד על הכתיבה!
שנית, הסיבה ה-8 לכישלון הגרמנים איננה נכונה או לפחות איננה סיבה מרכזית (הסיוע האמריקאי)
מבדיקה שנערכה לאחר המלחמה התגלה כי רק 4% מכלל האמל"ח של רוסיה הגיע מסויע זר ובתוכו גם סיוע אמריקאי. כך שלטעון שהסיוע האמריקאי הוא סיבה לניצחון הרוסים, קצת מוגזם.
ישנן עוד אי דיוקים וחוסר פירוט אך אלו יבואו בהמשך
replies: text: חשובלא רק מה האחוז הכללי מסך כל היצור, אלא חשוב גם מה בדיוק שלחו. לסיוע אמריקאי היה תפקיד לא מבוטל בניצחון הסובייטי. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 23:54, 2 בפברואר 2010 (IST)

text: "היטלר מינה עצמו לראש הצבא, מכיוון שהגנרלים שלו לא מילאו את פקודותיו כנדרש - הם רצו לרכז את המאמצים לעבר מוסקבה. הוא גרם לטעויות אסטרטגיות גורליות וסירב לשמוע על נסיגה". סיבה זו, על אף שנטענה רבות בעבר, אינה מקובלת היום. היטלר אמנם ביצע מספר טעויות, אך לצד טעויות אלו ניתן למנות מספר החלטות נבונות שביצע בניגוד לעצת קציניו, לדוג' סירובו לסגת בחורף 1941, עובדה שלהערכת היסטוריונים "חסכה" להיטלר את מותם של עשרות-מאות אלפי חיילים נאצים, והצליחה למנוע כיבוש מחדש של השטחים ע"י הסובייטים.
ההחלטה השגויה של היטלר הייתה בעצם יציאתו למבצע ברברוסה, וזאת לאור אי יכולתה של גרמניה לעמוד בהצלחה במלחמה בחזית נוספת. Ranil - שיחה 16:03, 7 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  כמה ההערות 

message: בשעה טובה סיימתי לכתוב מחדש את הערך החשוב הזה. לדעתי, הוא כתוב עכשיו ברמה סבירה, אם כי תמיד ניתן להוסיף ולהרחיב. כל מי שמעוניין לחלוק על דעתי, או להוסיף הערות/הארות בפרק העוסק בגורמים לכישלון "מבצע ברברוסה" מוזמן לעשות כן. איש שלום - שיחה 21:50, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: תחזקנה ידיך. דוד שי - שיחה 22:01, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :שיפרת מאוד את הערך. יחד עם זאת, לדעתי כדאי לתת את הדעת למספר פרטים:

text: :#גאוגרפיה - חשוב לציין את מרחבי ברית המועצות שהקשו על הגרמנים. בפרט יש לציין את ביצות פריפאט שחילקו את שדה הקרב. אמנם הדבר מוזכר, אך אני חושב שצריך לקדיש לגאוגרפיה פרק נפרד. כמו כן, לציין את תנאי האקלים וכו'.

text: :#חסרות הערות שוליים - יש קביעות לא טריוויאליות שזקוקות לאישוש. למשל: "אין ספק, שחלק ניכר מתושבי ברית המועצות לא תמכו, בלשון המעטה, במשטר הבולשביקי ובטרור הסטליניסטי.." - דבר כזה דורש מראה מקום.

text: :#פרק הפתיחה גדול מדי ופרק הרקע קצר מדי - צריך לעשות עם זה משהו.

text: :חוץ מזה בסך הכל ערך מצוין. גילגמש • שיחה 22:06, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה. אתה מוזמן לתרום לערך בנושאים שציינת, וכן להרחיב בנושא הבעיות הלוגיסטיות של הצבא הגרמני, ותרומתם לכשלון מבצע ברברוסה. נדמה לי שכתבת לי משהו בנושא. איש שלום - שיחה 23:24, 9 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::לצערי, אני עסוק בפרויקטים אחרים ולא יכול להגיע לזה בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 11:20, 10 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  הורדת תבנית שיכתוב 

message: חן שלום. גיליתי שמשתמש בשם "עדירל" ביצע השחתה רחבת היקף בערך שכתבתי על מבצע ברברוסה במרס השנה. הוא מחק קטעים נרחבים מהעריכות שלי, והוסיף פרק רקע נוסף ומיותר לחלוטין, המבוסס על ידיעות שפורסמו בעיתונות בישראל (פלסטינה) בחודשים שקדמו לפלישה הגרמנית. אני מבקש שתשחזר את כל העריכות שביצע הנ"ל בערך, ותזהיר אותו מהשחתות נוספות בעתיד. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 23:05, 23 ביולי 2020 (IDT)
העריכות של עדיאל בוצעו בפברואר השנה, ומסיבה כלשהי חמקו מתחת לרדאר שלי. יתכן שהשימוש שלי במונח "השחתה" מוגזם, אבל אין ספק שמדובר בפגיעה משמעותית בערך, שהשקעתי מאמץ רב בכתיבה מחדש שלו. איש שלום - שיחה 23:20, 23 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: שלום,

text: זאת לא השחתה אבל העריכה בהחלט שגויה. הסרתי את הפרק המיותר. החזרתי את הפרק שכתבת. נעשו שינויים גם בפרק ששמו "רקע" וגם הם לא מדויקים כי לא מתוארת החלוקה של הצבא הסובייטי ל-3 גושים אסטרטגיים מה שטרם להפסדו, אם כי הרוב שם מספרים סטטיסטיים. צריך לבדוק מה כתב גלנץ ולעדכן לפי זה. יש שם ערבוב של מקורות מעיתונות כללית ומ"מערכות" אז לא מחקתי. כפי שאמרתי, אני חושב שהסתמכות על גלנץ תהיה הטובה ביותר במקרה הזה. הפרק כולו חלש (צריך להרחיב אותו לכדי שלושה פרקים - פיקוד, כוחות וטקטיקה) כך שטיפול נקודתי לא כל כך יעזור. גילגמש • שיחה 05:15, 24 ביולי 2020 (IDT)
תודה רבה על עזרתך. אני חושב, שצריך לשחזר כל עריכה שנעשתה בערך, המתבססת על פרסומים בעיתונות העברית בארץ ישראל באותה תקופה. זה לא מקור רציני להבנת מדיניות בריה"מ בתקופה שקדמה לפלישה הגרמנית. איש שלום - שיחה 13:28, 24 ביולי 2020 (IDT)

text: לא נכנסתי לערך המדובר ואני אומר באופן כללי בלבד: יש בויקיפדיה שימוש גובר ולא זהיר בעיתונות יהודית היסטורית, כאילו שידיעות בעיתונות בזמן אמת הן ערובה לאמיתות המידע. ההפך הוא הנכון כמובן. הידיעות העיתונאיות הללו אינן שוות ערך למידע שנלקח מתוך מחקר היסטורי. הן חסרות מאד במידע מהימן ובדוק ובפרספקטיבה. ניתן להיעזר בהן רק ככלי עזר להצלבה עם פרטים במקורות אחרים. שימוש לא זהיר בהן עלול לגרום נזק בצורת הטמעת טעויות שכביכול יש להן "מקור". Liad Malone - שיחה 13:45, 24 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :בוודאי, במיוחד כשמדובר באירועים שלא נסקרים באופן ישיר על ידי העיתונאים האלה, אלא מדובר בידיעות דרך צד ג. במיוחד נכון הדבר כשיש ספרות אקדמית ענפה, כמו בנושא הזה. אין צורך ללכת למקורות חלקיים ולא מדויקים. גילגמש • שיחה 13:48, 24 ביולי 2020 (IDT)

text: :משתמש:איש שלום, אני מציע שתמחק מה שנראה לך לא מדויק. קשה לשחזר עריכות בודדות מתוך עריכות רבות שנעשו ולפעמים הדבר פשוט לא אפשרי טכנית. פשוט תמחק מה שלא מתאים בעריכה רגילה. גילגמש • שיחה 13:49, 24 ביולי 2020 (IDT)
מאה אחוז. שוב תודה לך. איש שלום - שיחה 15:10, 24 ביולי 2020 (IDT)
מהערך הוסרו שתי פסקאות שכתבתי על סמך ידיעות בעיתונות בעברית. ראשית אציין שעיתונות בעברית, הזמינה ברשת, היא מקור חשוב עבור הקורא של אנציקלופדיה בעברית, המעוניין במקורות בלשונו. אכן. יש גם מקום, ואולי אף יותר חשוב למקורות בשפת המקור, גרמנית ורוסית, ואולי אף למקורות באנגלית, שפת המחקר העולמית, אך גם למקורות בשפת הקורא יש מקום. שנית, מקורות בעיתונות הם מקורות ראשוניים. אולי עדיף מקורות מחקריים. אבל, לא תמיד אלו קיימים, ובנוסף לא תמיד הם נגישים. תמהיל נכון של ידיעות עיתונאיות בזמן אמת מהאירועים מוסיף מאוד לקורא ותמהני על ההסרה הגורפת של ידיות אלו מהערך.
הפסקה הראשונה ספרה בקצרה על מדיניות הנייטרליות המוצהרת של ברית המועצות ועל התמודדותה מול הדרישות הגרמניות שתמכור לה מזון ונפט. איני רואה סיבה למחיקת פסקה זאת שכן היא מוסיפה להבנת הרקע לקראת המבצע. 
הפסקה השנייה שהוספתי מביאה את התיאור בעיתונות התקופה שלפני המבצע על התעצמות גרמניה על גבול ברית המועצות לקראת המתקפה, על הערכות העיתונות העולמית לגבי סיכויי פתיחת הלחימה, ועל ההעצמות של ברית המועצות על הגבול לקראת המתקפה. ידיעות אלו קריטיות לקורא, כדי להבין את ההיסטוריה בפועל. ללא פסקה זאת הקורא עלול לחשוב, כפי שאני חשבתי עד לכתיבת פסקה זאת, שהמבצע נחת על העולם כרעם ביום בהיר כמו מלחמת יום הכיפורים, ורק סטלין קיבל ידיעות על מבצע הולך ומתקרב, והתעלם מהם. יהא אשר יהא הוויכוח בין ההסיטוריונים על ההפתעה, לא ניתן להתעלם מכך שעתונות התקופה דווחה במפורט על ההתעצמות על הגבול ועל כוונות ברורות למלחמה. מחיקת הפסקה היא הטעיה של הקורא, וחבל. עדירל - שיחה 00:47, 27 ביולי 2020 (IDT)

text: זה מקורות חלשים ושגויים במקרים רבים, כמו במקרה הזה. טוב שהייתה תמיכה גורפת לתיקון העוול שגרמת לערך. גילגמש • שיחה 05:13, 27 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :לעניות דעתי, רוב מה שכתבת במסגרת שני פרקי הרקע שהוספת לערך, נמצא, בצורה מתומצתת, בפרק העוסק בהתראות המודיעיניות, שקיבלה ברית המועצות לגבי הפלישה הגרמנית המתוכננת. לא חסרים מחקרים היסטוריים רציניים ומעמיקים לגבי מדיניות בריה"מ וסטלין בתקופה שקדמה למבצע ברברוסה (למשל המחקר של גבריאל גורודצקי או המחקרים של דיוויד גלנץ) ולכן אין שום צורך להסתמך על ידיעות שהתפרסמו בעיתונות העברית באותה תקופה, שאי אפשר להתייחס אליהם כמקור ראשוני רציני. אי אפשר לתאר את מדיניות בריה"מ בתקופה שקדמה ליוני 1941 כנייטרלית, למרות שבאופן מוצהר היא טענה שהיא נייטרלית, משום שהיא המשיכה לספק לגרמניה הנאצית תבואה וחומרי גלם חיוניים למאמץ המלחמה הגרמני, ממש עד לרגע האחרון. תיאור המדיניות הסובייטית כלפי גרמניה כמדיניות פייסנית, שנועדה להימנע בכל מחיר ממתן עילה כלשהי לנאצים לפתוח במלחמה נגד ברית המועצות, הוא יותר מדויק. איש שלום - שיחה 22:54, 27 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::אבל לא כתוב בערך שמדיניותה המוצהרת של ברית המועצת היתה נייטרליות ולא כתוב שהיא היתה תחת לחץ לספק תבואה ונפט. את אלו הבאתי וראוי שתשלב אותם יחד עם ידיעות עיתונאיות מהתקופה שתורמות לקורא יחד עם יותר מקורות מחקריים רציניים. השילוב של השניים מאוד תורם לקורא. גם ראוי שהערך יציין שבחודשיים שלפני פתיחת המבצע כל העיתונות העולמית עסקה מדי שבוע בהבאת ידיעות על הערכות בצדדים על הגבול ועל סיכויי פרוץ המלחמה. אין לי מושג למה רוצים להסתיר עובדה פשוטה זאת מהקורא. תאר לעצמך שהערך על מלחמת ששת הימים היה עוסק במחדל המודיעיני של המצרים שלא גילו מראש שישראל הולכת לפתוח במלחמה. זה מגוחך. כך גם להציג את עיקר הדיון בשאלה למה סטלין לא שעה למידע המודיעיני שהונח על שולחנו מבלי לציין שמליוני חיילים משני הצדדים הוצבו על הגבול בין גרמניה לברית המועצות לעיני כל, הוא מגוחך. דווקא העיתונות הארץ ישראלית בפינה נידחת בעולם היא ההוכחה לכך שהידיעות הללו הן חשובות ומשמעותיות. אם כאן עסקו בנושא כל שבוע, אז הנושא עמד ברומו של עולם ולא הוחבא בכספת של סטלין. עדירל - שיחה 23:07, 28 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::לא, זה לא מה שראוי לעשות. המקורות שניסית לדחוף לערך הם חלקיים, שגויים ומיותרים. יש לכתוב לפי הספרות האקדמית הענפה והרלוונטית לנושא. כמו כן, אני לא רואה מקום להמשך הדיון היות שלא הערך מעניין אותך, אלא כרגיל הנסיון לדחוף את העיתונות העברית ההיסטורית לכל מקום בין אם זה מתאים ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 04:03, 29 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אוי ואבוי לנו אם נתחיל לדחוף את עיתונות יהודית היסטורית בכל מקום. אפשר להוסיף אותה בקישורים החיצוניים כדי להעניק "צבע" לערך, או לכל מיני פכים קטנים (תאריכי הגעה של מבקרים), לא להתבסס עליה כמקור בפני עצמו. AddMore-III - שיחה 15:48, 29 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::"לדחוף את עיתונות יהודית היסטורית בכל מקום" זה בדיוק מה שעדירל עושה דרך קבע כבר שנים לא מעטות. ערכים רבים מספור הוצפו בהפניות לעיתון "דבר" וכיו"ב ובתכנים טפלים, גולמיים ומקוטעים הלקוחים משם. עדירל, זה שאנשים כבר התעייפו מלהעיר לך לא אומר שזה מקובל. עם כל ההערכה לתרומתך, השיטה הזאת לא טובה. ראובן מ. - שיחה 16:45, 29 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::התיאור של עדירל, כאילו כל העולם ואשתו (חוץ מסטלין) ידע, שהנאצים עומדים לתקוף את ברית המועצות תוך זמן קצר, והיה מודע להיקף ריכוז הכוחות הגרמניים בגבולות בריה"מ, תוך היסתמכות על ידיעות שפורסמו בתקשורת העולמית בחודשים שקדמו לפרוץ מבצע ברברוסה, הוא חסר בסיס, בלשון המעטה. נכון שלא ניתן היה להסתיר לחלוטין את העברת הכוחות הנאציים מזרחה, אבל הנאצים עשו הכל להסתיר את הכנותיהם לפלישה לברית המועצות, וכל מי שהתעניין במחדל המודיעיני של מלחמת יום כיפור יודע, שיש הבדל בין איסוף מידע על פריסת כוחות האוייב, לבין הפרשנות שנותן המודיעין לעובדות שלפניו. סטלין ופיקוד הצבא האדום ידעו על קיום ריכוזי כוחות גרמניים סמוך לגבול המערבי של בריה"מ, אבל מכאן ועד ניתוח כוונות הפיקוד הגרמני, וקביעת המועד של המתקפה הגרמנית הצפויה, יש מרחק רב. איש שלום - שיחה 23:30, 29 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: ביטול עריכות - העברה מדף שיחתו של גילגמש

message: <קטע התחלה="1624640114130" />
=== פרטי הדיווח ===
סדר הכוחות והאבדות בתבנית מבחינת ברית המועצות לא הגיוני, יותר אבדות מכמות הכוחות דווח על ידי:  5.29.62.34 19:55, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: הגיוני מאוד. כתוב במפורש  בורה בורה - שיחה 20:47, 25 ביוני 2021 (IDT)
<קטע סוף="1624640114130" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: סדר הכוחות והאבדות בתבנית מבחינת ברית המועצות לא הגיוני, יותר אבדות מכמות הכוחות דווח על ידי:  5.29.62.34 19:55, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: הגיוני מאוד. כתוב במפורש  בורה בורה - שיחה 20:47, 25 ביוני 2021 (IDT)
<קטע סוף="1624640114130" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.yadvashem.org/he/holocaust/about/final-solution-beginning/mass-murder-in-ussr נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170428073724/http://www.yadvashem.org/he/holocaust/about/final-solution-beginning/mass-murder-in-ussr לכתובת המקורית.
*http://maarachot.idf.il/72092-he/Maarachot.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110926063728/http://maarachot.idf.il/72092-he/Maarachot.aspx לכתובת המקורית.
*http://maarachot.idf.il/72096-he/Maarachot.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131010132627/http://maarachot.idf.il/72096-he/Maarachot.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:55, 2 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2024) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.yadvashem.org/untoldstories/database/homepage.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180928143936/http://www.yadvashem.org/untoldstories/database/homepage.asp לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:29, 23 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)