שיחת ויקיפדיה:פסקת ביקורת

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 140 09:41, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
בערכים מרצ והאיחוד הלאומי מופיעות פסקאות ביקורת, כשכוללות בעיקר את דעתו של הצד השני של המתרס. בערכי מפלגות אחרים (עד כמה שבדקתי) אין כאלה סעיפים.
אני חושב שצריך לקבל החלטה האם זה תקין (ואם כן מותר ורצוי להוסיף פסקאות ביקורת לליכוד, עבודה, קדימה, ש"ס וכד'), או שאולי בערך על מרצ אין עניין לקרוא מה חושבים עליה מצביעי האיחוד הלאומי ולהיפך, ויש למחוק את פסקאות משני הערכים.--חאקויאק 22:24, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אני מעדיף למחוק. גילגמש • שיחה 22:25, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :גם אני. ליש 22:30, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::גם אני. רלף פון שוונץ 00:07, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::גם אני. Mort 02:28, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::גם אני. דוד שי 08:30, 27 מאי 2006 (IDT)

text: דווקא נראה לי שאפשר לשלב את זה בצורה מתונה בהיסטוריה של המפלגה. כל עוד זה לא הופך להשמצות/חיבוקים וזה מציין אספקטים שונים בהתייחסות הציבורית למפלגה בתקופות שונות אז אין בעיה. אבל כאמור בצורה מתונה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בערכים שהבאת. מלך הג'ונגל 01:08, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :זה לא התפקיד שלנו לבקר את המפלגות השונות. זה מדרון חלקלק. גילגמש • שיחה 08:20, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::לא התכוונתי לביקורת על האידיאולוגיה של המפלגות או פתיחת דיונים פוליטיים בתוך הערכים אלא שילוב הקטעים שנכתבו, שהכילו ביקורת שבאמת הושמעה על ההתנהלות של המפלגות, בתוך ההיסטוריה של המפלגה. כן לביקורת שהושמעה על התנהלות, לא לביקורת אידיאולוגית ובכל מקרה לא בחלק נפרד. מלך הג'ונגל 00:23, 28 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  פסקת 'ביקורת' בערכי מפלגות 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 141 09:41, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
בשום מקום לא התקבלה באופן מסודר החלטת מדיניות גורפת למחוק בכל מקום את הבקורות, בייחוד בערכים על אנשים שבחייהם עוררו מחלוקת רבה ופולמוס עז. מחיקת הבקורת מערכים כמו כ"ך, יוסי שריד, התנחלויות, יוסי ביילין, גוש שלום, יגאל עמיר, גדעון לוי וכד' היא צנזורה שבעצם מציגה אנשים שנויים במחלוקת כאילו הם מהמיינסטרים ופעילויותיהם מקובלות על כלל הציבור הרחב - דבר שהוא בכלל לא נכון וגובל בהטעייה של הקורא. אנשים וגופים שמעוררים פולמוס בפעילותם, יש לציין זאת בלי כחל ושרק, ולא להסתיר זאת או לצנזר את זה סתם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:42, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: מסכים. ראה גם שיחה:עובדיה יוסף#פסקת המחלוקת. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:43, 8 יוני 2006 (IDT)

text: אני מסכים שלא התקבלה החלטת מדיניות שאגב צריכה רוב של 65% בהצבעה בפרלמנט (כי ברור שיש חילוקי דעות). ⌠צהוב עולה⌡ 13:46, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :בוודאי שהתקבלה החלטה כזאת. זה קרה במזנון לפני כמה ימים. גילגמש • שיחה 13:46, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :: איפה? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:46, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::אני מניח שהכוונה לויקיפדיה:מזנון/ארכיון 140#פסקת 'ביקורת' בערכי מפלגות. ‏– rotemliss – שיחה 13:49, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :מצטרף. ביקורות הן חלק בלתי נפרד מערכים על פוליטיקאים. הסרתי את הביקורת על יוסי שריד, מאחר והוחלט (על פי דיון ארוך במזנון) להימנע מהן.

text: :לא ייתכן שבערך עובדיה יוסף לא תהיה שום ביקורת ואצל יוסי שריד כן. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 13:48, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::זה שאף אחד (אני, מתנייט, אלכס, ילובלאד ועוד) לא שם לב לדיון מראה שזה לא יכול להיות החלטת מדיניות. אם אכן דבר כזה הוחלט הוא רק בין משתתפי הדיון שלא מייצגים אותי. ⌠צהוב עולה⌡ 13:49, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::טעות. החלטות הדיונים במזנון מחייבות בדיוק כמו הצבעות בפרלמנט. גילגמש • שיחה 13:51, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::הדיון דן על מחיקת פסקת "ביקורת" מערכי מפלגות, לא מערכי אישים וכו' (כך שזה לא דיון מדיניות בכל מקרה). היו בו רק 7 משתתפים (להצבעות בפרלמנט דרוש 10), אחד הביע התנגדות וההתנגדות לא הוסרה. חייבים הצבעה שדנה גם בערכי אישים וכו'. מה הבעיה לפתוח בהצבעה שתראה בבירור מה הרוב מעדיף? ⌠צהוב עולה⌡ 13:52, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::חוץ מזה, בינתיים אני, אלכס, מת'נייט, ילו ומלך הג'ונגל מתנגדים לעומת 6 שבעד. אין רוב של 65% בעד ההחלטה, אז למה היא התקבלה? רק כי לא ראינו את ההודעה במזנון? המטרה של נתינת שבוע להצבעה בפרלמנט וכך שהיא בולטת בפרלמנט ולא נבלעת בין הדיונים היא שכולם יוכלו לראות ולהצביע, והגבלת הזמן לא ממש תשפיע. ⌠צהוב עולה⌡ 13:54, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::כי לעתים די בדיון. רוב של 6 לעומת מתנגד בודד זה רוב גורף. כמו כן, אני מציע להמתין עם ההצבעה. אולי יש ליישם את הכלל לגבי מפלגות בלבד ולא ליישמו בערכי אישים. גילגמש • שיחה 13:56, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::קודם כל ברור שיש ליישם את ההחלטה רק על ערכי מפלגות, כמו שמי שהתחיל את הדיון הציג אותו. בכל מקרה כרגע הוספו עוד 4 מתנגדים, כך שברור שיש לפתוח בדיון יותר רציני ולאחר מכן בהצבעה ולא ניתן להשיג קונצנזוס. ⌠צהוב עולה⌡ 13:57, 8 יוני 2006 (IDT)
אני לא רואה מקום לדיון. בכל הערכים יש ביקורת (ויש גם ערכים שכל כולם הוא ביקורת), וההחלטה להסיר אותה הייתה מן הסכם פשרה בערכים של טומי לפיד ועובדיה יוסף. לא יודע מה עומד מאחוריה אבל לא יכול להיות שמדובר במדיניות וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:02, 8 יוני 2006 (IDT)

text: צהוב עולה, רק 7 השתתפתו בדיון אבל אני בהחלט ראיתי את הדיון, אבל ראיתי שיש רוב לדעתי, אז לא היה לי טעם להוסיף "גם אני" לדיון (זה לא הצבעה אחרי הכל). אני מניח שהיו עוד כמוני שהיו בעד ההחלטה אבל לא הגיבו מאותה סיבה. לעומת זאת, רק אחד הגיב בו. אילו היו שהתנגדו להצעה, הם היו מצטרים למחאה. אני מסכים עם גילגמש - שבמפלגות לא יהיה ביקורת, אבל שבערך על יגאל עמיר לא יהיה ביקורת?? חלילה. חובה שם ביקורת, הוא רצח אדם חשוב. Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 8 יוני 2006 (IDT)
מת'נייט - זה לא קשור לצנזורה. אתה מדבר בדיוק כמו כל הטרולים שמחו על "העדר חופש ביטוי בויקיפדיה". אבל הויקיפדיה לא נועדה בשביל להוות במה לביטוי החופשי של הכותבים - היא נועדה בשביל לכתוב ערכים אינפורמטיביים.
<BR>כמובן שאי אפשר להתעלם מביקורת. אבל פיסקאות ביקורת ממוסדות (כמו גם פיסקאות הערכה ממוסדות) הפכו להיות מגנט לכתיבת דעות הכותבים (שמיוחסות ל"מבקריו" "מתנגדיו" "תומכיו" וכו', אבל לרוב הם הדעות האישיות של הכותבים), ובכך היוו מובלעות של פובליציסטיקה בגרוש. פי דעתי יש להימנע מהן. eman • שיחה 14:05, 8 יוני 2006 (IDT)
גם אני מתנגד להסרה של ערכי הביקורת באופן גורף. ניתן לראות גם כאן: שיחת משתמש:Levikon#הביקורת על מנהיגות יהודית - דיון ארוך על זה. באמת כדאי להצביע בפרלמנט. בברכה, לב - שיחה 14:26, 8 יוני 2006 (IDT)

text: אני לפחות לא הבנתי בכלל מהדיון שזאת תהיה התוצאה שלו. נעשתה פה הסקת מסקנות מרחיקת לכת מהדיון שהתנהל. טרול רפאים 14:32, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :גם בלי הצבעה פורמלית, ראוי להתייחס לביקורת בתבונה, ולהימנע ממנה ככל האפשר. כאנציקלופדיה עלינו לתת עובדות, לא שמועות ולא דעות של הכותב. דוגמאות:

text: :*בערך שלום עכשיו הסרתי את המילים "ואף גרמה לטינה כלפיה בציבור הרחב", מפני שהכותב אינו דוברו של הציבור הרחב. אפשר לכתוב בערך: "לפי סקר של חברת סקרון מחודש יוני 2006 (כאן יצויין מקור) 63% מהציבור חש טינה כלפי שלום עכשיו", אבל לא לתת בו שמועות או תחושות בטן.

text: :* לא לכתוב "רבים מבקרים" או "רבים טוענים" בלי שזה ילווה לפחות בציטוט ספציפי אחד.

text: :והערות:

text: :* אני מסכים עם eman שסעיפי הביקורת מהווים פלטפורמה להצגת דעות הכותב, ואין להסכים לכך. רק כאשר מתנהל פולמוס ציבורי חריף ביחס לדמות מסוימת, יש מקום להצגת פולמוס זה, באמצעות ציטוטים מייצגים של כותבים נודעים משני הצדדים, אבל בשום אופן לא לתת התרשמות של הכותב, ולא צד אחד של התמונה.

text: :* אין כל טעם לעסוק בביקורת בנאלית: כל מי שעסוק בעשייה ציבורית זוכה גם לביקורת. עדיף שנתמקד בתיאור האישיות, ואת הביקורת שיגבש הקורא בעצמו.

text: :* גם אם אתם "מתים" לכתוב ביקורת על אדם או גוף השנואים עליכם, זיכרו שזו חרב פיפיות, וביקורת ברוח דומה תיכתב על אדם וגוף האהובים עליכם (אך שנואים על אחרים).  דוד שי 14:46, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :: זה לא משנה אם תכתב ביקורת על אדם שאני מאוד אוהב. כל עוד הביקורת היא נכונה עובדתית (הכוונה היא שהביקורת אכן נאמרה ויש תמיכה בה - ולא שהביקורת עצמה צודקת) אין שום סיבה להוריד אותה. לב - שיחה 15:35, 8 יוני 2006 (IDT)
לפי דעתי, יש לכתוב דף ברור שמסביר את עניין הביקורות, שכן מדובר (כמו שתיארו שי ו-emen) בתופעה נרחבת. צריך להחליט על מדיניות, ולהציג אותה באופן ברור כדי שתכריע וויכוחים עתידיים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:03, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :יש להזכיר ואין להעלים ביקורת כאשר מדובר בביקורת ציבורית ידועה ולא בביקורת אישית של כותב הערך- הביקורת על כך היא כזאת וכן הבהיקורת על גדעון לוי או תום שגב. A&D - עדי 17:10, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::ועכשיו לשאלה הזהה: בערך גדעון לוי יש הפניה למאמר ביקורת ארסי של נחום ברנע על לוי, כמובן בשם הביקורת הציבורית שאסור להסתירה. האם תסכימו, בשם הסימטריה, שבערך נחום ברנע אתן את המאמר, הארסי לא פחות, שבתגובה כתב לוי על ברנע? אני מעדיף שלא לעסוק בהיאבקות בוץ, אף שזה ספורט חביב מאוד במקומותינו. דוד שי 19:10, 8 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::או זה היה חריף... אני הייתי מכניס את שני המאמרים כקישורים לגדעון לוי מכיוון שבסופו של דבר שניהם נוגעים לגדעון לוי. המאמר שכתב לוי בפני עצמו לא מהווה ביקורת נטו על ברנע, יש להבין את הרקע שהביא לכתיבת הביקורת. A&D - עדי 22:31, 8 יוני 2006 (IDT)

text: :: מסכים עם עדי. אין להעלים פסקאות ביקורת על אנשים או גופים מעוררי פולמוס ושנויים במחלוקת, ובטח שלא כהחלטת מדיניות. מהדיון לעיל עולה שאין מדיניות מחיקה גורפת של פסקאות ביקורת, והמחטף שנעשה מקודם יסודו באי-הבנה. אני מקווה שזה מסכם את הדיון כאן. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:57, 9 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  בקורת וצנזורה 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 206 09:41, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
מדי פעם משתמשים טוענים שזו מדיניות ויקיפדיה, ומבקשים למחוק ביקורות על הדמות האהובה עליהם מהערך הרלוונטי. הייתי רוצה לשאול האם זו אכן מדיניות מוסכמת, ואם כן- היכן היא רשומה, מתי הוחלטה, ומדוע זו המדיניות- מה עוד שזה לא המצב בפועל. נוי - שיחה 16:01, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אנ'לא חושב שהמשפט הזה משפר את ויקיפדיה. אחרת, אפשר למחוק חצי מהערך שק לי בתחת שכולל רק ציטוטים של אישים שונים ברחבי העולם ומישראל. אמנם לא מדובר בביקורת, אבל מדובר בציטוט. ומה בין ציטוט לביקורת? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:13, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :זו היא המדיניות לגבי אישים והיא כתובה בכל מקום (אם יש ערך שחורג מכך יש לתקנו). היא הכרחית כדי שלא כל ערך יהיה אוסף של השמצות על מושא הערך. במקרים יוצאי דופן בהם הביקורת עוררה דיון ציבורי רב, מובא סיפור הדיון הציבורי. יעקב - שיחה 16:15, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אני רואה עצמי כמוביל המדיניות "ביקורת צריכה להיות בערך על המבקר", ואני עושה זאת, כך אני מקווה, בכל הערכים, בלי קשר לשאלה האם הם חביבים עלי או שנואים עלי. המניע שלי לכך הוא הידיעה שאין אדם ואין גוף שאינם נתונים לביקורת, מי יותר ומי פחות. אינני סבור שכל עקימת אף של מישהו ראויה להיות מונצחת בערך העוסק במבוקר (אך יש לה מקום בערך העוסק במבקר, כחלק מהשקפת עולמו). יש מקרים נדירים, שבהם ביקורת על גוף מסוים זוכה להד רב ולדיון ציבורי נרחב, ובמקרה זה יש מקום לציין את קיומו של הדיון, כמובן תוך שמירה על NPOV, כלומר הצגת דעות כל הצדדים, ולא רק דעות המבקרים. מובן שראוי לציין ביקורת שמקורה בגוף רשמי, כגון בית משפט או ועדת חקירה. דוד שי - שיחה 16:22, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::כל אדם מספיק מסוקר זוכה לביקורת, והביקורת, ביחד עם המחמאות להן זכה, צריכה להשתקף בערך. המחמאות צריכות להיות מסוקרות פחות, פשוט כי הביקורת מתנגדת להשקפת עולמו ומספקת פרספקטיבה חדשה, בניגוד להסכמה שבמקרים רבים פשוט אומרת "נכון יש לאיש הזה השקפת עולם- אז היא נכונה". הביקורת כמובן לא צריכה להפוך להטלת רפש ולא להפוך למרכז הערך, וכמובן שאפשר ורצוי להוסיף את תגובות מושא הביקורת. דוגמה לפרק ביקורת טוב ופרופורציונלי אפשר למצוא בערך ניקולא סרקוזי המומלץ. נוי - שיחה 18:17, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::לא תלוי מה נושא הערך? אם אדם X מותח ביקורת על כל העולם ואשתו (שלום ירושלמי ורינו צרור, מני מזוז, הפמיניסטיות המכוערות שלא מגלחות, וכל השאר), הדבר אולי צריך להופיע בערך שלו; אבל אם הופיעו 20,000 כתבות שאדם Y שודד עתיקות, שוכב עם נשים שנשואות לאחרים, שוכב עם צעירות שאחיהן בכלא וכו' וכו' (ודווקא הביקורת הכי חשובה עליו מצויה בדו"ח שעד היום נותר חסוי...), יש מקום לביקורת בערך עליו. --‏Karpada‏ 22:39, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::Karpada: נדמה לי שאת מבלבלת בין ביקורת ובין עובדות לא נעימות. לעובדות יש מקום בערך, לביקורת, שבה מישהו מביע דעתו על העובדות, יש פחות מקום. לכן אפשר לכתוב "על עינו הייתה רטייה שחורה", אבל מוטב לא לכתוב "רבות חשבו שהרטייה השחורה נותנת לו מראה מה זה סקסי".

text: :::::נוי: נשיא הוא בהחלט דמות שסביב התנהלותה מתקיים דיון ציבורי נרחב, ולכן יש מקום לסעיף המשקף דיון ציבורי זה. עם זאת, סעיף הביקורת בניקולא סרקוזי בעייתי למדי, ראה שיחה:ניקולא סרקוזי. דוד שי - שיחה 22:51, 13 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::אני מאד מופתע מ"מדיניות" זו. לדעתי בכל ערך חייבת להיות התייחסות לביקורת עליו, ואדרבא, אם אין התייחסות לביקורת פירוש הדבר שהערך כראה מדבר על מלאכי השרת או, לחלופין, לקוי. או שאולי לא הבנתי נכון את מה שדוד שי כתב, כי אני סבור שגם הוא חושב כמוני. Ranbar - שיחה 00:06, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::"בכל ערך חייבת להיות התייחסות לביקורת עליו" - לא הגזמת? האם בכל אחד מהערכים שכתבת לאחרונה הכנסת פסקת ביקורת? ערך, גם כאשר הוא עוסק בבשר ודם ולא באחד ממלאכי השרת, בא לתאר את מעשיו ודעותיו של אותו אדם, ולא את דעותיהם של מבקריו. דוד שי - שיחה 00:18, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::האמת שכן, אני משתדל להקפיד על הבאת דברי ביקורת על נושא הערך, אם יש לי מקורות מובהקים, בין כפסקה נפרדת או במשולב ברצף, אחרת זו תהיה כתיבת דברי שבח והלל בלבד ולא ביוגרפיה. איך ניתן לכתוב כתיבה נייטרלית מבלי להביא את כל הצדדים? נכון שיש להקפיד על מינון ולכתוב בעיקר על פעילות נושא הערך אבל לא להתעלם מביקורת קיימת. עוד דבר, למשל, ישראל גולדשטיין, בן-גוריון סבר שהוא גורם שמעכב את המגבית בארה"ב בשנות הארבעים. זה פרט חשוב בביוגרפיה של ישראל גולדשטיין, זה פרט לא זניח, אפסי, בביוגרפיה של בו גוריון. וכפי שאמרו חכמים - שיקול דעת אף פעם לא מזיק. וכפי שעוד אמרו - לך לישון! Ranbar - שיחה 01:56, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::::כפי שמובהר בדיון, זו בעצם "מדיניות" שאינה טומנת בחובה משמעות רבה. לכאורה הביקורת תהיה בערך המבקר, אלא שישנם מקרים בהם "ביקורת על גוף מסוים זוכה להד רב ולדיון ציבורי נרחב". מכיוון שממילא כל ערכינו אמורים להיות "חשובים" ו"נודעים" אז ההבחנה בין ביקורת שסתם "פורסמה" לבין כזו שזכתה ל"הד רב" אינה ברורה כלל וכלל, ובפועל כל ויקיפד יערוך ערכים לפי הבנתו אותה, ואם תתגלע מחלוקת אז היא תוכרע בדף השיחה. שזה כמובן בדיוק מה שהיה קורה גם אם לא הייתה "מדיניות" שכזו, ופשוט היה צריך להחליט אם הביקורת היא פרט משמעותי בערך או לא. אפשר לטעון שניתן לומר זאת על כל מדיניות, וזה נכון במידה מסוימת, אבל בכל זאת רוב המדיניות שלנו נשענת על קריטריונים אובייקטיביים או כאלה שיש עליהם הסכמה רחבה (הוציא דיסק/לא הוציא דיסק, למשל), שלא כבזו. יחסיות האמת • ♥ • י"ח באדר ה'תשס"ט 08:20:51

text: :אני מסכים עם רנבר. טוקיוני 13:09, 14 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::גם אני. איזכור של ביקורת, בעיקר נוקבת, צריך להופיע בערך המבקר, בערך המבוקר, בשניהם (למשל סכסוכי יעקב טרנר ומשה שחל) או באף אחד מהם, הכל בתלות בנסיבות המסויימות. מדיניות אחרת עלולה להסתיר מידע חשוב מחד או לתת חשיבות למידע זניח מאידך. ‏DGtal‏ 00:04, 15 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  "ביקורת צריכה להיות בערך על המבקר"