שיחה:רודף

message: הערך בויקיפדיה האנגלית לא מציין כי אין להרוג את הרודף אם ניתן לעצור אותו ע"י פציעתו. רציתי לעדכן את הערך אבל לא מצאתי תרגום לאנגלית של המקורות המתאימים בתוספתא  או במשנה תורה . יש מתנדבים? ליאור 22:18, 24 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  ניתן להצילו באחד מאבריו 

message: האמת שלא בדקתי עוד לראות את הפסק דין סוף הדבר, אך מנין שאין למציל חיוב לשלם אם שבר או הזיק את ממון חבירו? הגמ' אומרת שאין אדם מציל עצמו בממון חבירו. ול"נ לי שהיה בגמ' מחלקת בדבר (אך כמו שאמרתי שאינני לומד את הסוגיה כעת). שניתי את המשפט בערך, אם יש למשהוא ראיה לדבר אשמח גם אני. וגם ודאי אם אזכר אחזר עם מקור בש"ע על הפסק. RShnike - שיחה 03:07, 8 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: חיוב ממון

message: לאחר עשרות חיפושים בגוגל ובספרות לא מצאתי אפילו עדות אחת לפסק דין רודף כנגד רבין, לכן ראיתי לנכון לציין זאת בערך הזה.
אם מישהו מוצא הוכחה אחרת, שיודיע לי בבקשה. Oriormeir - שיחה
בערך על רצח רבין ישנה הפניה לברי השופט שטען שהיה דין רודף, ולספר שכתב צחי הנגבי עם ציון עמוד. ראיה באינטרנט לדין רודף לא מצאתי, אבל ראיה לכך שהרצח הוצדק על ידי יגאל עמיר ואחיו (שהיה שותף לביצוע הרצח) כמצווה מן ההלכה - זהה במשמעותה להחלת דין רודף. זה לא מוכיח, אלא רק מחזק.
thread_title:  רצח רבין 

message: כידוע, יגאל עמיר טען במשפטו שהוא פעל על פי דין רודף. הדבר יצר אוירה כאילו הדתיים מצאו איזו פינה אפלה בתלמוד שמתירה רצח באופן שרירותי ללא חוק ומשפט, עד כדי קריאה של הנשיא משה קצב (לא זוכר באיזה הקשר זה עלה, הוא לא היה נשיא בזמן רצח רבין) להפסיק ללמוד בישיבות את דין רודף. 
המקרה הקלאסי של רודף הוא אדם שעומד להרוג אדם, וצריך לפגוע ברוצח כדי להציל את הנרצח. המקרה של רבין הוא ראש ממשלה שהוביל תהליך שלדעת חלק מהעם היה מסוכן, ומאן דהוא חשב שהוא מוסמך לרצוח את ראש הממשלה כדי למנוע את מה שלדעתו היה מסוכן. כמובן כל בר דעת ובר לבב מרגיש שהאנלוגיה בין שני המקרים היא מופרכת, אבל במסגרת הדיון ההלכתי יש צורך במתן הגדרה והבחנה ברורה שתמתח את הקו האדום. אני חותר למצוא הגדרה כזו ולשלבה בערך, כשהיא מעוגנת בספרות ההלכה ואיננה "מחקר ראשוני". 
אבקש מן הנכנסים לדיון לא להיכנס לשאלות פוליטיות אלא לדון בהיבטים ההלכתיים של העניין. אשמח גם לחוות דעת משפטית על המצב בחוק הישראלי, האם החוק המתיר הגנה עצמית קובע קוים מוגדרים לחופש הפעולה של המתגונן, או המגן על אחרים.
להלן צרור נימוקים להבחנה בין דין רודף לבין מקרה רבין, וכשלים הלכתיים ומעשיים שקיימים בהם:
1. כי הוא פעל בתום לב וחשב שהתהליך שהוא מניע יציל אנשים ולא יסכן אותם (ואני לא נכנס בכלל לשאלה הפוליטית האם גם צדק) - הנימוק לא מספיק הלכתית. ראו בערך, שדין רודף מיושם גם כלפי הרודף בתום לב (אולי עמיר גם טען לחוסר תום לב, ושלרבין לא היה אכפת שאנשים יהרגו. לא מעניין אותי מה בדיוק הוא חשב, ואין מטרתי להתפלמס אתו).
2. למנהיגים יש חסינות מפני דין רודף - לא נכון. בגמרא (ברכות, סב, ב) כתוב ששאול המלך נחשב כרודף בשעה שרדף אחרי דוד ורצה להורגו.
 
3. מי שלא מסכן אחרים ופוגע בהם בידיו, אלא רק באמצעות החלטותיו ובאופן עקיף - אינו רודף. - לא נכון הלכתית, כי מצאנו בגמרא דין רודף גם כלפי מישהו שעומד להלשין בפני השלטונות ויגרום בעקיפין להרג (ברכות נח, א, גיטין נו, א במעשה קמצא ובר קמצא). גם מבחינה מעשית הנימוק הזה לא נותן פתרון שלם לבעיה. נניח שיש ויכוח בין שני רופאים, וכל אחד טוען שהטיפול שמציע חברו יהרוג את החולה. במקרה זה, הרופא שיבצע לבסוף את הטיפול עלול, לדעת חברו, להרוג את החולה בידיו. האם יעלה על הדעת שעל הרופא האחד להרוג את חברו כדי להציל את החולה?
4. כשהערכת הסכנה שנויה במחלוקת - אין דין רודף. ולענייננו, מכיוון שסביב הסכמי אוסלו התקיים ויכוח ציבורי (וגם ויכוח מקצועי בין אנשי מדיניות ובטחון, ורבים מהם תמכו במהלך) - אסור לצד אחד במחלוקת לקיים דין רודף בצד השני. 
לקביעה זו שתי סיבות: האחת - כי מבחינה אוביקטיבית לא בטוח שהשני רודף, וגם מי שבטוח בעמדתו - צריך להכיר ביחסיותה. 
לא פשוט לגמרי לעגן את השיקול הזה בספרות ההלכה. בכל יישום של דין רודף יש אלמנט מסוים של הערכה ופרשנות לעובדות. דין רודף מתיר למי שנקלע לסיטואציה חריגה להיות בעצמו השופט והמוציא לפועל: עליו לעיתים לזהות תוך שניות מי כאן התוקף ומי הקורבן ולהתערב בצורה יעילה. היה אחד ממכריי, אלקנה גובי ז"ל, שנהרג בגלל טעות שכזו: הוא היה חייל ביחידה מובחרת שיצא לחופשה בבגדים אזרחיים ונקלע לקרב עם מחבלים (בציר כיסופים, בדרך לגוש קטיף). כוח מג"ב שהגיע מאוחר יותר נכנס לזירה במהירות רבה, סבר בטעות שהוא המחבל, ודרס אותו למוות. למרות הסיכון שיקרו טעויות כאלה, ההלכה מתירה למי שנוכח בסיטואציה כזו לסמוך על שיקול דעתו ולבחור מי הרשע ומי הצדיק. מכל מקום, יתכן שכאשר הוא יודע שמישהו אחר בר דעת ושכוונותיו טובות חולק עליו בהערכת המציאות - אסור לו לפעול על פי דעתו הפרטית.
ראיה אפשרית לדין זה ניתן להביא מהתלמוד הבבלי במסכת פסחים דף ב עמוד ב, על הפסוק "אם זרחה שמש עליו - דמים לו", המשמש כמקור לדין רודף: "אי פשיטא לך מילתא כנהורא, דאנפשות קאתי [תרגום: אם פשוט לך הדבר כאור יום שהוא בא להרוג] - רוצח הוא וניתן להצילו בנפשו, ואי מספקא לך מילתא כליליא [אם מסופק לך הדבר כלילה] - יהי בעיניך כגנב, ולא ניתן להצילו בנפשו". כלומר, נדרשת ודאות גמורה שאכן מדובר ברודף, ואם הדבר אינו בטוח - אסור לפגוע בו. הדעת נותנת שמי שיודע שהנושא שנוי במחלוקת אינו רשאי להגדיר את דעתו כודאות גמורה כשמש בצהרים.
הגיוני להבדיל בעניין זה בין מומחה להדיוט. אם רופא רואה שהדיוט מתעקש ועומד על דעתו להגיש טיפול רפואי מזיק ומסוכן, ואין לרופא כל דרך אחרת למנוע זאת - הגיוני להחיל כאן דין רודף. אבל בויכוח בין שני הדיוטות, או בין שני רופאים - אין דין רודף.
סיבה נוספת לשלול דין רודף ממקרה השנוי במחלוקת היא: גם אם אתה צודק, יישומו של דין רודף במקרה זה יגרור מרחץ דמים הדדי שנזקו רב לאין שיעור מתועלתו המדומה. לעניין זה יש להדגיש, שדין רודף אינו דין של ענישה, אלא של מניעה, ולכן מדד התועלת מהותי בו מאד, בעוד שלגבי ענישה המשפט העברי בדרך כלל לא בוחן את התועלת שבמקרה הספציפי.
מקור דומה לעניין זה הוא דברי החזון איש הידועים (יורה דעה סימן ב אות טז) על שלילת דין "מורידין ואין מעלין" בימינו, בגלל שנזקו רב מתועלתו: "ונראה שאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו גלויה... אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה אלא הוספת הפרצה, שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח"ו. וכיון שכל עצמנו לתקן [כלומר, שמטרת הדין היא פרקטית, להביא תועלת] - אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון". 
5. כי ניתן היה למנוע את הסכנה בדרך אחרת - זהו שיקול שמקביל ל"להצילו באחד מאבריו", ככתוב בערך. ניתן היה לבלום את מהלכי אוסלו בדרכים אחרות, כמו להביע מחאה דמוקרטית בצורה חריפה יותר. נימוק זה הועלה על ידי הרב יעקב אריאל בשעתו במסגרת מחאתו על הרצח, והובן שלא כהלכה על ידי אישים במערכת הפוליטית כדברי הסתה (חלקם התנצלו לאחר זמן). החיסרון בנימוק זה: ומה יעשה מי שחושב ש"כלו כל הקיצין" ו"שום דבר לא יעזור"?
6. כי היה זמן לפנות לרשויות - דין רודף מקנה לאזרח הפשוט את הסמכות לשפוט ולהוציא לפועל רק במקרה שנדרשת פעולה מיידית ובסיטואציה שאיננה ידועה ואיננה מטופלת על ידי הרשויות המוסמכות. במקרה שיש זמן לפנות לרשויות - אסור לאדם הפרטי ליטול את החוק לידים. וגם אם פנה לרשויות המוסמכות והללו לא פעלו כפי שציפה - עליו לסמוך על שיקוליהם ולא לפעול בעצמו. לא מצאתי בינתיים מקורות מפורשים להבחנה כזו, אבל אולי זוהי כוונת המכילתא דרבי ישמעאל (משפטים - מסכתא דנזיקין פרשה יג): "היו לו מושיעין הימנו והרגו - חייב", כלומר, אם הייתה אפשרות להינצל מן הרודף על ידי "מושיעים" כלשהם, בדמות הממונים על אכיפת החוק - אסור לו להרוג את הרודף, ואם הרגו - יענש על כך.
סיכום: נראה לי שדין רודף, שיש בו חידוש רב בהענקת סמכות לאדם פרטי ליטול את החוק לידיו, זקוק להגדרה מצמצמת (בבחינת: "חידוש הוא ואין לך בו אלא חידושו"). לפיכך, יש להוסיף לו סייגים מלבד אלו המפורשים בדברי חז"ל (כגון הנימוק החמישי, שמפורש בגמרא), ומבין הנימוקים הנ"ל נראים לי תקפים הרביעי והשישי: דין זה אינו קיים כאשר הערכת הסכנה שנויה במחלוקת (לפחות כאשר המחלוקת היא בין אנשים שוים במומחיותם), וכן כאשר יש פנאי לבירור הנושא בפני הרשויות המוסמכות. אודה לכל מי שיתרום מקורות יותר ברורים כדי להכניס זאת לערך. 
עזר - שיחה 13:14, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: לא הבנתי מה המטרה האופרטיבית של הדיון - מה בעצם אתה מבקש לשנות בערך? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:32, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אין בערך משהו בעייתי שטעון שינוי, אלא שחסר בו חומר. אם הדיון כאן יעלה ממצאים מגובים במקורות - ניתן יהיה לשלב בערך חומר נוסף, שיבהיר טוב יותר את מגבלותיו של דין רודף ואת הפסול ביישומו כלפי רבין. לשון אחרת: אני רוצה להפוך את המושג "רודף" ממושג מפחיד למושג רציונלי. עזר - שיחה 13:36, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מתרשם שדבריך כבר עכשיו מגובים במקורות, הלא כן? ציינת כאן מספר הפניות לחכמים. אפשר לדעתי להפוך את הפרק על רצח רבין ל"דין רודף כהצדקה לרצח", כאשר נושא עמיר ורבין הוא הדוגמא המובהקת ביותר, ולהסביר את הכשלים על פי הפרשנים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:38, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::בינתיים דבריי כאן לא ממש מגובים במקורות, אלא בהשראת מקורות (לא אכנס באופן פרטני לחולשה בהוכחה מכל מקור), ולכן כעת זהו "מחקר ראשוני". עזר - שיחה 13:41, 29 באפריל 2010 (IDT)

text: עזר, דווקא שלושת הנימוקים הראשונים שלך מסתברים לי יותר. אלא שיש לנסח אותם באופן מעט אחר, באופן שיוסרו דחיותיך:

text: # כי הוא רדף בטעות - יש מקום לטעון שדין רודף בתינוק הוא רק משום שאילו הוא היה גדול הוא היה בוודאי מבין שזו רדיפה. לעומת זאת לא סביר להרוג אנשים בגלל טעויות שלהם, גם אם הם מסכנות אחרים. זאת, אפילו אם זו טעות אובייקטיבית לגמרי שנובעת מחוסר בידע מסוים, ולא רק כפי שאתה כתבת "כאשר הדבר שנוי במחלוקת".

text: # כי זה היה בתחום סמכותו - יש אנשים שיש להם סמכות לקבל החלטות המסכנות חיים - מנהיגים מדיניים ומפקדים צבאיים, ולא סביר להרוג אותם כשהם טועים בשיקול הדעת שבתחום סמכותם. וכעין מה שמצינו שאב הרודה בבנו ורב בתלמידו ושליח בית דין אינם צריכים לגלות לעיר מקלט. זאת לעומת רדיפת שאול את דוד שהייתה מחוץ לתחום סמכותו.

text: # כי הרדיפה לא הייתה ישירה - לא סביר שמותר מדין רודף להרוג את יצרני המכוניות והסיגריות, למרות שהם גורמים למקרי מוות רבים ביותר, וזאת משום שסיכון החיים אינו ישיר. גם מסתבר שמותר לי להזמין פועלים פלסטינים לביתי, למרות שיש בכך מעט סיכון כלפי שכיני - כי מותר לסכן אחרים באופן לא ישיר כאשר יש לכך מטרה. וכפי שאנו כולנו איננו נמנעים מלנסוע במכוניות, ורבים אינם נמנעים מלעשן סיגריות, למרות שהם הורגים אחרים שסובלים מעישון פסיבי. מאותה סיבה לא מסתבר שעל המהנדס של ורסאי היה דין רודף, למרות שהוא פשע. זאת לעומת הלשנה לאויב שהיא מזיקה באופן ישיר וברור.

text: הנימוק השלישי - די ברור בעיני, השני - מסתבר, והראשון - אפשרי, אם כי מחודש. אני ואתה - שיחה 21:43, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :התייחסות קצרה וראשונית לדבריך: נימוק א - צריך עיון, כפי שכתבת, ובלי נדר אעיין. נימוק ב - אילו היינו דנים מצד האשמה - היית צודק, וזהו הדין באב המכה וכו', שבדיעבד לאחר מעשה הם פטורים מעונש כי היו שוגג הקרוב לאנוס, או הגדרה דומה לכך. אבל לפני מעשה, כשאתה רואה את שליח הבית דין עומד לתת את מכת המוות מבלי משים - סבורני שהוא רודף. הנימוק "בתחום סמכותו" רלוונטי לדעתי רק מן ההיבט של הספק בסכנה, מה שכיניתי סכנה שנויה במחלוקת, שאם מומחה בתחומו (כמתבקש מכך שהוסמך לעסוק בנושא) חושב שאין בכך סכנה - אין לי זכות לתת עדיפות לתפיסת המציאות שלי. ג - ברור שלא שייך להרוג יצרני מכוניות וסיגריות, אם מותר לנסוע במכוניות ולעשן סיגריות, וזה לא קשור לכך שהסיכון אינו ישיר, אלא לכך שהסיכון הוא זניח לעומת התועלת (לגבי מכוניות, ולגבי סיגריות - הסיכון לעומת ההנאה נחשב לגיטימי). לגבי המהנדס של ורסאי - אני לא רואה סיטואציה שבה שייך להחיל עליו דין רודף כמניעה (דומני שאין בינינו ויכוח על כך שדין רודף הוא מניעה ולא ענישה). עזר - שיחה 22:22, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::לגבי ב - נראה לי הגיוני שמי שבסמכותו לסכן חיים, לא יצטרך לשאת באחריות כ'רודף' במקרה של של טעות. לגבי ג - נראה לי הגיוני שאם מותר לסכן אנשים באופן כלשהו "לתועלת", אז גם כשיש טעות בשיקול הדעת של התועלת, זה לא יהפוך את מעשה הסיכון למעשה רדיפה. בכל מקרה, אנו כבר נחלקים בסברא ולא בראיה. אני ואתה - שיחה 01:23, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כשכתבתי על ישיר לעומת עקיף התכוונתי לאופן הפעולה, ולא לסיכויי הפגיעה. כעת מצאתי שבשו"ת אחיעזר אבן העזר סימן יט האריך להוכיח שיש דין רודף גם בגרמא (באופן שאם היה רוצח בפועל - לא היה חייב מיתה עליו), ולמד זאת מהגמ' בברכות שציינתי אליה, שהמלשין נחשב רודף. עזר - שיחה 01:32, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::גם אני התכוונתי לאופן הפעולה - יצרני המכוניות והסיגריות גורמים להרג בוודאות של הרבה מאוד אנשים. כמובן שיש רודף גם בגרמא, אך יש לחלק בין גרמא ישירה לבין גרמא רחוקה יותר, וכמדומני שמוצאים חילוקים כאלו בתוך גרמא במקומות רבים בהלכה (רבים גם מחלקים בדומה בדין פיקוח נפש, שאינו קיים אלא כשפיקוח הנפש נמצא לפנינו). אני ואתה - שיחה 07:42, 30 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: בהיבט ההלכתי - איפה הפספוס של עמיר?

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/549/648.html
** In רודף on 2011-11-23 04:01:10, 404 Not Found
** In רודף on 2011-11-28 01:24:04, 404 Not Found
** In רודף on 2013-05-05 10:40:31, 404 Not Found
** In רודף on 2013-05-17 19:28:26, 404 Not Found
** In רודף on 2013-06-07 18:04:44, 404 Not Found
** In רודף on 2013-06-14 22:01:31, 404 Not Found
** In רודף on 2013-06-17 19:13:47, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 22:14, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: אין כל קשר בין השניים. רצח רבין הוא לא סיבה לשכתב את ההלכה היהודית, או לקשר בין שני דברים שלא קשורים בעליל.
replies: text: הסרתי את הקישור המיותר וגם את דברי הבלע שלך כלפי העורך. בברכה, גנדלף - 10:20, 22/10/15
thread_title:  מי קישר בין פולסא דנורא לדין רודף? 

message: בערך מצוין רק המקור שמביא הרמב"ם. הרמב"ם הביא מקור זה מהספרי, פרשת כי תצא (פיסקא קס). אבל, בגמרא בסנהדרין עג עמוד א, הגמרא עצמה שואלת מה המקור לדין זה, ומסקנת הגמרא היא שהמקור לדין רודף אחר חבירו להרגו הוא היקש מדין נערה מאורסה. המקור לדין רודף אחר הנערה המאורסה הוא הפסוק "ואין מושיע לה" (דברים כב)- שעליו תנא דבי רבי ישמעל דורש: "הא יש מושיע לה, בכל דבר שיכול להושיע"
Avidanf - שיחה 12:36, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: מעניין. צריך להבין למה הרמב"ם העדיף את הספרי על פני הכרעת התלמוד. בכל מקרה, בערך צריך להביא את המקורות השונים, בלי להתיימר להכריע ביניהם. יזהר ברק • שיחה • ט"ז בניסן ה'תשע"ו • 22:44, 23 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  מקור 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ברודף שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.biu.ac.il/JH/Parasha/kiteze/zvi.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120906061322/http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/kiteze/zvi.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:12, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)