שיחה:שורשים של נתינה

message: היי.. זהו אינו הלוגו של העמותה. לוגו העמותה הוא עץ אלון ששורשיו עם גדרות תיל. הוא מופיע בעמוד העמותה בפייסבוק. מיקום המטה אומנם בית שמש, אבל אם מציינים את זה, אפשר בבקשה לציין שם שהתפוצה היא ארצית? יש רכזים בכל רחבי הארץ וכולם עובדים מהבית שלהם... אבל סחטיין על העבודה...
thread_title: לוגו ומיקום המטה

message: דרשו מקור לכך שיש בעמותה 5500 מתנדבים רשומים... המספר הוא מתוך ספרי העמותה הפנימיים. נראה לי שגם אמרתי אית זה באיזה ראיון אבל אני לא סגור על זה... בקיצר - נא המתינו עם זה- בעוד כשבוע יעלה לאוויר אתר העמותה ובקישורים לעיתונות שם שנסדר , יהיה המקור ואקשר אותו. תודה.
replies: text: לי פחות משנה כמה מתנדבים "רשומים". יותר מרשים אותי כמה מתנדבים מדי שבוע, אם כי גם כאן קשה לי לומר מהו הסף שהופך עמותה לבעלת חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ג • 17:32, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::ההבדל הוא בין מה שמרשים את מכובדי, לבין חשיבות אנציקלופדית, להלן ההישגים של העמותה עד כה:
* העלתה למודעות בחודשים דצמבר-ינואר 2013 את מצבם של ניצולי השואה, עד לדיון עם שר הרווחה בנוכחות מנכ"ל העמותה.
* העמותה הגדולה ביותר מבחינת כח האדם בישראל, מונה למעלה מ-5,500 מתנדבים פעילים (בקבוצות בעת פרויקטים, וביחידים עם למעלה מ800 ניצולי שואה ברחבי הארץ)
* הציבה פרויקטים פורצי דרך - "בית מלא באור" הביא לכך ש241 ניצולי שואה בודדים העבירו את חג הפסח עם משפחות, במקום לבדם בבית.
* מספרית - כלל ניצולי השואה שמקבלים עזרה בסיוע העמותה ושותפותיה נמנים על כמות של כ-7,000 ניצולי שואה בפריסה ארצית, מרמת הגולן ועד אילת.
* העמותה הויראלית ביותר באינטרנט (מספר הצופים בה ברשת החברתית 'פייסבוק' על בסיס קבוע הוא 9,241 נכון לכתיבת שורות אלה, ובנוסף החשיפה שלה הגיעה בפוסט המפורסם ביותר שלה אל מעל מיליון אנשים, מרביתם בישראל). 
מדובר בעמותה שהיקף המעשים שלה בזמן כל כך קצר הוא רזומה שלא מבייש עמותות שפעילות במשך שנים, ומדובר בעמותה שהשיח החברתי בגינה בזמן כל כך קצר, והשיח החברתי עליה עצמה בזמן כל כך קצר- הוא בהיקף כלל ארצי, עד כי נמצאים עמה בקשר קבוע שר הרווחה, אישי ציבור ידועים וחברי כנסת ממרבית המפלגות בישראל.
עוד אוסיף - היקף הפעילות של "שורשים של נתינה - למען ניצולי השואה בישראל" הוא כמעט זהה לזה של "עמך" ולעומת זאת, ל"עמך" יש ערך שלא מוטל בספק. אשמח לדעת מה שונה "עמך" בעניין זה.

text: :ברשות מכובדי-לא-פחות, א. "העלאה למודעות", ו"פורץ דרך" הם מושגים סובייקטיביים. ב. דיון של שר הרווחה בנוכחות מנכ"ל העמותה הוא חסר משמעות אנצ'. ג. עמותות רבות דואגות לכך שאנשים יתארחו במשפחות, מספקות מצרכים וכו', גם זה לא בעל משמעות אנצקילופדית. ד. מה זה בדיוק "צופים על בסיס קבוע"? מי קובע שזו "העמותה הויראלית ביותר" (אגב, בארץ? בעולם?). ה. מה שאולי יש לו חשיבות של ממש, הוא 5,500 מתנדבים פעילים. אבל קודם צריך להוכיח שהם אכן קיימים ולהסביר מה זה בדיוק "פעילים". כל שבוע? פעם בחיים? ו. איזה פוסט הגיע למעל מיליון אנשים, ומה המקור לזה? נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 00:42, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::להלן תגובתי לדבריך:
*1. העלאה למודעות באופן שהביא להוראת שר להעביר לא מעט כספים בהיקף של מאות מיליונים - זה פורץ דרך לכשעצמו.
*2. דיונים רבים של שרים בנוכחות מנכ"לים הובאו לערכים רבים של ויקיפדיה לגבי עמותות כאלה ואחרות.
*3. "צופים על בסיס קבוע" - הווי אומר נרשמו כעוקבים. זו העמותה הויראלית ביותר בישראל בבחינת סיוע לגיל השלישי. יתכבד מכובדי ויראה לי עמוד / בלוג / מספר יוניקים בעמוד של עמותה ויראלית יותר ואחזור בי מטענתי זו.
*4. חוק הגנת הפרט ימנע מלהגיש את שמות כלל המתנדבים בארגון. 5,621 - זה המספר המדויק - מתנדבים פעילים קבועים בפרויקטים של העמותה עצמה ובפרויקטים שהם שיתוף פעולה של העמותה כאשר חלקה בשיתוף הפעולה הוא בעיקר ההון האנושי.
*5. הפוסט שהגיע לכמליון צפיות הוא הפוסט ובו כתבה מפוברקת שערכה העמותה לגבי "ניצול השואה האחרון הלך לעולמו". המקור (קרי - ההוכחה) הוא נק' הצפייה של אדמיניסטרטור של הדף. אם יינתן האימייל, יישלח צילום מסך של הפוסט.
replies: text: ::: 1. זכותך להשתמש בביטויים מופשטים (אני יכול לתת לך עוד כמה, מרשימים לא פחות), זה לא מספיק פה. 2. אין שום חשיבות לשאלה מי היה נוכח בדיון שבו היה גם מנכ"ל. אנא הדגם עמותות שקיבלו ערך בגלל נימוק תמוה כזה. 3. האם צריך להסביר את ההבדל בין עוקבים ובין צופים על בסיס קבוע? לא קורה שמסמנים לייק ולא חוזרים? על כל פנים, מספר העוקבים בדף הפייסבוק (שכידוע גם ניתן לזיוף) אינו קריטריון לחשיבות. 4. לא ביקשתי שתפרט את שמות המתנדבים, אלא שתביא מקור מהימן. אתה ממשיך להתחמק מלהגדיר מהם "פעילים קבועים". 5. מיליון צפיות (שזה משהו כמו שליש מכל המשתמשים בפייסבוק בישראל בכלל, כולל בערבית) אבל אין לזה זכר בגוגל? נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשע"ג • 10:41, 17 ביוני 2013 (IDT)

text: 1. הרבה פוסטים בישראל חצו אץ רף מיליון צפיות - ואין להם איזכור בגוגל. על פרויקט השיפוצים שלנו בהרצליה בבית ניצול השואה שמעו אפילו למעלה ממיליון איש, ונאמר לי שהרוב המכריע שלהם בישראל - זאת על ידי העמוד "סטטוסים מצייצים". 2. אני מוצא עלבון בכך שיש כאן רמיזה שזייפנו את כמות הלייקים בפייסבוק. 3. אני לא מתחמק מלהגדיר מהם פעילים, אמרתי זאת כבר: מתנדבים שהם פעילים קבועים בפרויקטים  של העמותה עצמה ובפרויקטים שהם שיתוף פעולה של העמותה. חלקם פעילים פעם בשבוע, חלקם פעילים פעם בחודש - אבל כולם פעילים של יותר מפעם אחת. וכבר הסברתי את הנתון הזה. 4. העליתי את עניין עמך - שגם היא עמותה שלא כמו "הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל" ובכל זאת איש לא נגע בערך שלך - וכאן אתה התחמקת. 
ועוד משהו, הונחה תבנית "סגנון יח"צ" - עברתי על כמה וכמה (וכמה) דפים של עמותות. קשה להימנע מלהדגיש מהי עשייתה של עמותה מבלי שזה ישפוך עליה אור יחצני. זה משהו שהוא כמעט בלתי נמנע.

text: עמותה שהוקמה לפני חצי שנה. מטרותיה ופעילותה מבורכות, אבל אני מתקשה לראות חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 14:19, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :אני אשמח לדעת מהו הביסוס לכך שגילה של עמותה כזו או אחרת הוא מה שמצטייר כאן כגורם מכריע בהקשר להאם היא אנציקלופדית או לא. הטיעון של "היא הוקמה לפני חצי שנה, זה לא מספיק" הוא שלול מיסודו. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעמותה שבחצי שנה הגיעה להספק שעמותות בנות שנים לעתים לא מגיעות אליו. ועדיין - לא קיבלתי תשובה לשאלתי - מה עם "עמך"? הרי גם היא עמותה ותו לא - והפריסות של שתי העמותות כמעט שזהות.
replies: text: ::עמותה עמך הוקמה ב-1987 ויש לה סניפים בכל הארץ. יש הבדל ? גיא - שיחה 10:36, 18 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::כן, ההבדל הוא שהיא הוקמה ב-1987. זה ההבדל. גם ל"שורשים של נתינה" יש מרכזים בכל הארץ. כחלק ממטרות העמותה המוגדרות בתקנון, כל כספי התרומות מועברים ישירות לפעילויות למען הניצולים, ולכן כולנו מתנדבים, ואיננו שוכרים משרדים. אבל בכל עיר גדולה יש לנו רכזים שמשקיעים שעות מהבית שלהם (כולנו עובדים מהבית) ומטפלים בפניות אזוריות באופן שמכסה את כל הארץ. לכן לא אומר שיש לנו משרדים בכל הארץ - כי איננו מוציאים כסף על משרדים. היקף הפעילות הוא כמעט זהה. שורשים של נתינה - בשל הפעילויות שלה, היקפה, הבאזז שיצרה בנושא ניצולי השואה והדברים שהיא עושה - ראויה לחלוטין להיות ערך בויקיפדיה. מלבד זאת, לא מצאתי את הקריטריונים בויקיפדיה למחיקת עמוד או ל"מה, על פי כללי ויקיפדיה, מאשר חשיבות אנצ'" ואשמח להפניה בטרם אוכל להשיב. יחד עם זאת, בטרם יימחק הערך, אני מבקש השהיה של שבוע נוסף על מנת להביא מקור עיתונאי לכך שלעמותה כמות מתנדבים של מעל 5,500 - כי זו כתבה שתיערך השבוע ותפורסם בסופו בעיתון מקומי, שממה שהבנתי - תקף כמקור מהימן.
replies: text: ::::גם לגבי עמך איני בטוח שהיא עוברת את הרף, אבל זה לא הדיון כרגע. בעניין העלבון, אני מוצא עלבון בכך שמישהו חושב שהוא יכול לזרוק מספרים ואנחנו חייבים לקבלם כפי שהם כמידע אנציקלופדי מוסמך, ואם לא - הוא ייעלב. אם היינו עובדים כך - היינו הופכים לאתר פרסומת חינם. אצלנו צריך להביא מקורות מהימנים. בעניין מספר הפעילים, העמותה הוקמה לפני חודשים ספורים. נניח שיש אלפיים איש שהתנדבו פעמיים, פעם לפני כחודשיים ופעם לפני חודש. אלה נקראים פעילים קבועים? נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 13:58, 18 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::: אני לא מתכוון להביא את הדיון למריבה. העלית טיעון ענייני ואני משיב לו עניינית. העלבון הוא לא על הכמות - אלא על הרמיזה לזיוף, והוא עלבון ענייני שראוי היה שהיית מתנצל עליו או מנסח אותו באופן קצת יותר ענייני לדיון עצמו. מתנדבים שפעילים באופן חד פעמי אינם רשומים בעמותה כ"קבועים" מאחר ויש ביורוקרטיה שונה - אנו לא מבטחים אותם לטווח הארוך וכו' (עמותה מחויבת לבטח את המתנדבים שלה). כפי שאמרתי - ביקשתי דחייה של שבוע בדיון הזה כי בסוף השבוע הקרוב תעלה כתבה במקומון על העמותה, ויהיה שם אזכור לכמות המתנדבים. (למרות שאני לא מבין מה ההבדל אם אני אומר את זה כאן או אמרתי את זה בראיון. אם מה שמרגיע אותך זה שזה יהיה כתוב גם בעיתון כלשהו - אוקיי, יהיה לך את זה ביום ראשון הקרוב). מלבד זאת - מספר המתנדבים הקבועים יובא בפני רשם העמותות בסוף שנת העבודה, קרי עד לחודש יוני 2014 (יש תקופה להגיש את ספרי העמותה לרשם) וגם שם הוא יהיה מתועד. אבל זה למועד אחר. אגב, שקלת לפתוח את הדיון הזה גם בעמוד של עמך?
replies: text: :::::: אתה החלטת שזו רמיזה לזיוף. אני אמרתי שאין להתרגש ממספרים כאלה, גם כי אפשר לזייפם. אני רוצה להבהיר שגם אם אכן רשומים בעמותה 5500 מתנדבים זה לא אומר בהכרח שהיא צריכה לקבל ערך. אם יהיו אלפי מתנדבים לאורך שנים - זה יהיה הרבה יותר משמעותי. בעניין עמך, אני לא פתחתי את הדיון גם בערך הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 14:17, 18 ביוני 2013 (IDT)

text: : נתתי את "עמך" כדוגמא. בתחילה אתה אומר לי שבגלל שאין מקור מהימן לכמות המתנדבים אז צריך למחוק את הערך, ועכשיו אתה אומר לי שגם אם נביא מקור מהימן, צריך למחוק את הערך. והרי מכובדי יודע שלא בערך בכלל עסקינן, אבל די לחכימא ברמיזא. תמחק את הערך, אני בטוח שזה יעזור לך להרגיש טוב עם עצמך, בברכה, שגב אפריאט (זוכר, נכון?)
replies: text: :: אתה שם בפי דברים שלא אמרתי ואחר כך הופך את זה לסתירה עם דעתי האמיתית. יפה שאתה חושף את זהותך, גם בעבר פעלת בויקיפדיה באופן מאוד בעייתי, אם כי אז לא היה מדובר ביח"צנות אלא בנקמנות אישית. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ג • 20:04, 18 ביוני 2013 (IDT)

text: :: לרגע לא הסתרתי את זהותי. הייתי מציע לך בכל הכבוד גם להשקיע את זמנך במקום לדרוך ברגל גסה בעשייה של אחרים פעם אחר פעם, להתחיל לתת מעצמך לסובבים אותך. אולי ככה גם אתה לא תצטרך להסתתר מאחורי ניק-ניים ותוכל להתגאות בשמך שלך מו שהוא.109.64.192.115 13:16, 19 ביוני 2013 (IDT)
אני לא רואה מה החשיבות של ערך זה בויקיפדיה--העורך משה 15:00, 21 ביוני 2013 (IDT)

text: לא אוכל, לא שותה. בדיוק כמו עמך.79.183.177.12 23:58, 22 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::אני מניח שאתם מרגישים כל כך טוב עם עצמכם, הוכחתם שוב שיש לכם יותר גדול, והבהרתם גם לעצמכם, גם היום, למה בבתי ספר כשנותנים מטלות לילדים לעבודות להגשה אומרים תמיד: "הערה, אין להסתמך על ויקיפדיה כמקור להגשה". שיחקתם אותה.

text: : אני מצטרף לדיון באיחור מה, אבל רק עכשיו ראיתי את הענין. אגיד את הערך האנציקלופדי של הנושא- גם אם העמותה תפסיק פתאומית את פעילותה תוך חודש- התקיימה עמותה כזו שיצרה הד מסוים סביב נושא ניצולי השואה, קיימה מספר פרוייקטים בהצלחה וכללה לא מעט פעילים. זו העמותה הראשונה שזכתה לפרסום ויראלי כל כך נרחב ובכך גם חידשה והצליחה לקשר אנשים רבים מאוד לעשיה ולהשיג תשובות מהירות להרבה מבקשות ההתנדבות שלהם. יש בכך חידוש, יש בכך ענין ויש בכך ערך. כאשר אי שם בעתיד תקום עוד קבוצה של תמיכה בניצולי השואה הערך הזה יעמוד לה לצורך ידיעה, השוואה ואף רעיונות לפעולה. יש אירועים שהתרחשו בהרבה פחות מחצי שנה שזכו לערך, יש עמותות שעשו פחות מכך וזכו לערך וכך או כך- הדבר הזה התקיים, התרחש והשפיע ולכן יש לו ערך וצרי גם להיות לו ערך ויקיפדיה.
אם הפורום הנכבד מתקשה לראות את זה, אז סלחו לי, אבל אתם רואים את השימוש בערכי אנציקלופדיה בצורה מאוד צרה ומתוך תחום ענין מאוד צר. בתור עוסק בהיסטוריה אני גם יכול להגיד לכם שאתם רואים זאת בצורה מאוד מוטעית- כאשר חוקרים נושאים מסוימים בעידן המודרני (למשל מחקר על עמותות עזרה לניצולי שואה, גם אם כבר הפסיקו להתקיים... למשל עוד כ-20 שנים כשכבר לא ממש יהיו ניצולי שואה) ערך אנציקלופדי שכזה יכול לתת נקודת מוצא מצויינת להכרת עוד עמותה, גם אם התקיימה מעט זמן, המעידה על הפעילות שנעשתה בארץ בנושא. לכן השלילה של הערך מאוד מוזרה בעיני.
לשאלתכם השניה- אין לי כוונה לפתוח מנוי ויקיפדיה עדיין. שמי חגי כהן קלונימוס ואפשר למצוא אותי בפייסבוק אם ממש תרצו (כך שגם לא תגידו שאני כותב בעילום שם).

text: :יש המסתייגים מאמינותה של ויקיפדיה דווקא בגלל שהם חושבים שכל יח"צן יכול להכניס ערך על מה שבא לו. לפחות בחלק מהמקרים הם טועים. אני מניח שאם הערך היה מאושר היינו מקבלים ממך שבחים על המודעות ההיסטורית ותרומתנו להנצחת השואה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשע"ג • 15:43, 30 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::העמותה באמת הפסיקה לפעול תוך זמן קצר מהקמתה ואני לא רואה איזו חשיבות יש לה מלבד הרבה תלונות שהתקבלו במערכת כך שלפחות במקרה הזה, נראה שההחלטה שהתקבלה בוויקיפדיה הייתה נכונה. אי אפשר לכתוב על כל עניין ויראלי או שהיה קיים ערך על הרבה סרטונים ביוטיוב. עמותות מכובדות בתחום רווחת ניצולי השואה כן מקבלות ערך בוויקיפדיה, בשונה מהעמותה הספציפית הזו. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 16:02, 30 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  דרוש מקור