שיחה:שמואל נח אייזנשטדט

message: לא קצת חריף? אני מבין שנמתחה ביקורת על עבודתו מצד חוקרים (לא הממסד) אבל מכאן ועד הוקע על-ידי הממסד האקדמי רחוקה הדרך. "הוקעה על ידי הממסד האקדמי" היא גורלם של חוקרים שנתגלה שזייפו תוצאות, נניח. ד.ט 11:51, 15 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הוקע על-ידי הממסד האקדמי?! 

message: האם השיחה הוקלטה/נרשמה? אם כן, אבקש להעלותה לכאן או לקומונס, ואז נוכל לדון אם יש אפשרות כלשהי להסתמך עליה לצורך כתיבת ערכים כחריגה מיוחדת ממדיניות הכתיבה שלנו האוסרת על מחקר מקורי. יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ב' ה'תשס"ח 06:57:15
replies: text: לא הבנתי את בקשתך. כידוע, צחי מראיין חוקרים רבים, וכותב אחר כך ערכים עליהם בעקבות שיחותיו עם החוקרים הללו ובשילוב חומר מן האינטרנט, מספרים שכתבו או שכתבו עליהם, וכו'. ברור לי שאיננו מבקשים מצחי להעלות את התרשומת של שיחותיו לכאן או לקומונס. אלדד • שיחה 12:04, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ליחסיות יש בקשות מיוחדות... סקרלט • שיחה 12:34, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::וברור לי שאמירה של משתמש שמישהו אמר לו כך וכך אינה מהווה סימוכין לכתיבה באנציקלופדיה. אני מאוד מקווה שזה ברור גם לכם.

text: ::כבר נזפתי בצחי בעניין זה פעמיים, בספטמבר ונובמבר. בפעם הראשונה הוא דיבר בין היתר על ידע אישי ושיחות עם חברים כמקורותיו, בפעם השניה הוא פשוט התעלם. יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ב' ה'תשס"ח 18:01:18
replies: text: :::לא מדובר כאן ב"מישהו" - מדובר באיש שהערך עוסק בו, וראוי להאמין לדברים המובאים בשמו, כל עוד לא הוכח שהאיש (או הוויקיפד) משקר. כתיבת ערך על אדם על-פי מידע שהתקבל ישירות ממנו איננה בגדר "מחקר מקורי". תרומתו של צחי לרנר לערכי אישים חשובה ביותר, ואל לנו לרפות את ידיו. דוד שי - שיחה 18:29, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::לא סביר בעיני שאדם יתנגד למחמאות ממוסמכות המופיעות בערך עליו, סביר יותר שהוא פשוט תיקן טענה עובדתית קטנה שפורמלית הוא מעולם לא היה רשום כ"סטודנט" של פרסונס. כמובן שבהעדר דבריו המדויקים לא ניתן להתייחס לדברים. איש לא טוען שצחי משקר, אך שגיאות עובדתיות בערכיו כבר היו לו. יחסיות האמת • ♥ • א' באדר ב' ה'תשס"ח 18:35:32
thread_title:  השיחה עם צחי 

message: "בהקשר הישראלי הוא תירגם את האידאולוגיה הציונית הממסדית של תנועת העבודה לשפה הסוציולוגית של פארסונס" - זה משפט ביקורת חריף שמוצג כאמת ניטרלית. יש להניח שהוא אינו רואה רואה בעבודתו הסוציולוגית תרגום של אידאולוגיה כלשהי אלא עבודה מדעית החותרת לאובייקטיביות. דב ט. - שיחה 20:41, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::תודה על ההערה דב, אני מסכים איתך, מחקתי את המשפט. אעלה בקרוב ערך מקיף שיכלול את כל עבודתו צחי לרנר - שיחה 20:57, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::מצוין, אשמח לעזור בכך. דב ט. - שיחה 09:53, 16 ביוני 2008 (IDT)

text: אני חולק - זו השמצה רק בעיני אנשים הרואים את הציונות כדבר הראוי לגינוי. בראשית ימי המדינה ופועלו של איידנשטדט, ראיית הציונות כגורם חיובי אימננטי בחיי החברה הישראלית הייתה מובנת מאליה, והנסיון למחוק זאת כליל מהווה דווקא הטיה של הערך. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בסיוון ה'תשס"ח 16:59:47
thread_title:  משפט בעייתי 

message: ראיתי ידיעה באתר חדשות, ונכנסתי לקרוא מי האיש.
ואז נתקלתי במשפטים כמו: "ממיקום מרובה זה הוקדש הפרויקט המחקרי של אייזנשטדט, החל מהמחצית השנייה של שנות השישים, לאנליזה כוללת של החברה בישראל", "מאז נושאים מחקריו הרבים אופי רב-צירי ורב-שכבתי".
כמו כן הפתיחה בעייתית, ומתמקדת בנושא טכני (מה דרגתו ובאיזה מקום) במקום להתחיל מזה שהוא היה סוציולוג ישראלי שהטביע את חותמו וכו'.
שם הפרק "מחקריו העכשוים" מתכתחילה בעייתי והפרק  מכיל דברים כמו: "תיזה נוספת אשר אייזנשטדט פיתח בחמש השנים האחרונות" שהוא ביטוי תלוי זמן שמלכתחילה לא היה צריך להכתב. eman • שיחה • ♥ 16:14, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: זהו ערך רחב היקף (100K) הנותן תמונה מקיפה על פעילותו של אייזנשטדט. הערך כתוב היטב, וגילוי בעיה נקודתית פה ושם אינו מצריך תבנית "עריכה" - די בהערה בדף השיחה. לאחר הגהה של הערך הסרתי את התבנית.

text: הערה משלי: בערך מופיעות הטיות אחדות של המושג קוסמולוגיה, המוכר לי בהקשר הפיזיקלי. ראוי להסביר את משמעותו בהקשר הסוציולוגי. דוד שי - שיחה 17:01, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  תבנית עריכה 

message: לטעמי, צריך להפוך את הסדר בערך: קודם כל תרומתו לסוציולוגיה הישראלית, ורק אחר כך כתיבתו המחקרית. עם כל הכבוד לכתיבה שלו - הוא, ללא ספק, הסוציולוג הישראלי המשפיע ביותר בזירה העולמית - נראה לי שלקוראי העברית חשובה קודם כל העובדה שהוא עיצב את פניה של הסוציולוגיה הישראלית ושל חקר החברה בישראל. נדב - שיחה 20:20, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: הסוציולוגיה הישראלית די זניחה בזירה העולמית, למעט אייזנשטדט ועוד מספר מצומצם של חוקרים (כמו אליהוא כ"ץ, שהוא חוקר תקשורת, לואי גוטמן הסטטיסטיקאי ויוסף בן-דוד שהיה סוציולוג של המדע, אולי שכחתי עוד איש או שניים, אין עוד סוציולוגים ישראלים או בתחומים הקרובים שעומדים או עמדו בחזית המחקר המדעי ושינו פרדיגמה). תרומתו לסוציולוגיה הישראלית היא בעיקר היסטורית ומתבטאת בגיבושה המבני בעשרים שנותיה הראשונות, באימוץ השיח שיצר ובשיח הנגדי שיצא כנגדו, ככל שחולף הזמן היא ניכרת פחות (מבחינה כמותית עשרים אחוזים בלבד של מחקריו עוסקים במדינת ישראל ובעם היהודי גם יחד). מאז שנות השבעים קמו אוניברסיטאות נוספות שהביאו סגל חדש שלא יצא חלציו, אלא למד בחו"ל ולו דיסציפלינות חדשות לחלוטין, האנתרופולוגיה שאייזנשטדט קיבל אותה אמנם אבל ככלי עזר לסוציולוגיה הפכה לתחום נפרד ועצמאי. תרומתו העיקרית היא לסוציולוגיה העולמית, הוא מגדולי הסוציולוגים במאה העשרים. צחי לרנר - שיחה 00:17, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :אייזנשטדט חשוב משני טעמים: ראשית, בגלל שהוא סוציולוג בעל שם עולמי; שנית, בגלל שהוא עיצב את פניה של הסוציולוגיה הישראלית. שני החלקים האלו חשובים מאוד, ושניהם צריכים לקבל מקום מרכזי מאוד בערך. השאלה היא מי מהם צריך לבוא קודם. לטעמי, כשקורא העברית בא לערך כזה, הוא יתעניין יותר באדם שהסוציולוגיה הישראלית התעצבה לאורו (לחיוב ולשלילה), ורק אחר כך בסוציולוג שכתב בצורה מהפכנית על המודרניות.

text: :אגב, אני חולק על עמדתך לגבי חשיבותו של אייזנשטדט בסוציולוגיה הישראלית היום. ראשית, הוא עדיין משפיע על חלקים מרכזיים מאוד של הסוציולוגיה הישראלית העכשווית (סתם כאנקדוטה, בגליון האחרון של 'סוציולוגיה ישראלית' כמעט חצי מהמאמרים הגיעו מקבוצת 'דתות ורוחניות' שהוא עמד בראשה). הזרם הפונקציונליסטי בסוציולוגיה הישראלית לא אוחז במקום המרכזי שהיה לו בשנות ה-60, אבל הוא עדיין זרם משמעותי וחשוב.

text: :שנית, בפראפרזה על ווייטהד, כל הסוציולוגיה הישראלית היא תגובה לאייזנשטדט. עזוב רגע את ממשיכי דרכו. כל הסוציולוגיה הביקורתית בישראל נבנתה מתוך ויכוח עם אייזנשטדט. קימרלינג זה מובן מאליו, אבל אי אפשר להבין את העמדה של סבירסקי וברנשטיין - או להבדיל, של אלה שוחט - בלי להבין את המרכזיות של שיח המודרניות בסוציולוגיה הישראלית, ואי אפשר להבין את החשיבות של השיח הזה בלי להתייחס לאייזנשטדט.

text: :כמובן שכל זה צריך להופיע בערך, אבל גם אין לי ממש זמן, וגם קשה לבסס טיעון כזה על מקורות. נדב - שיחה 08:48, 3 בספטמבר 2010 (IDT)
?--שינוי עבורו אינו מובן כאירוע חיצוני Nachum - שיחה 13:06, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  הפיכת הערך 

message: עיינתי בערך ומצאתי אותו מעניין. העבודה של משתמש:צחי לרנר. דוגמה נאה ביותר לכתיבה המשלבת ראיון עם הסתמכות על מקורות מהימנים שמאששים את הדברי המרואיין. 
הערך סוקר בקצרה את הביוגרפיה של מושאו ומרחיב על מחקריו. לדעתי זאת הצורה הנכונה לכתוב ערך אודות פרופ' חשוב. יש קצת פירוט יתר למשל בפרק "חייו ופועלו" מצוינים אונ' רבות ואולי כדאי לצמצם את הרשימה.
הערך עבר ביקורת עמיתים לפני זמן רב בדף שיחה ולדעתי הבעיות שעלו טופלו בצורה טובה. מציע לקהילה להעניק סטטוס "מומלץ" לערך זה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה