שיחה:משפט בל

message: הייתי רוצה להוציא את הערך מרשימת הערכים הדורשים עריכה.
האם מישהו יכול לומר לי איזה עוד שנויים צריך לעשות בדף?
Rafimoor - שיחה 19:12, 19 בינואר 2010 (IST)

message: Yaronkopy שלום.
אני עוקב אחרי השכתוב שאתה עושה לערך. אין לי כוונה להכנס למלחמת עריכה, אבל לדעתי הנוסח שלך לפרק "המשמעות של משפט בל" אינו מספק. נכון שלרוב מדברים רק על המקומיות והראליזם כהנחות שעליהן מבוסס משפט בל, אבל שתי ההנחות הנוספות שהוספתי הינן לא פחות חשובות, ואם אחת מהן אינה נכונה אפשר לשמור על הנחות הראליזם והמקומיות:
תקפות הלוגיקה - אם הלוגיקה כפי שאנחנו מכירים אותה אינה תקפה במציאות, הרי המסקנות של משפט בל לא בהכרח נכונות. עובדה היא שאחת הדרכים שבהן מנסים מאמיני הראליזם להתמודד עם משפט בל, היא לחפש לוגיקה אלטרנטיבית.
חוק המספרים הגדולים - מכיוון שבניסויים לבדיקת משפט בל אנחנו יכולים לבדוק רק שתי זויות עבור כל זוג חלקיקים, עלינו להניח שעבור כל הקבוצות שמדדנו התפלגות הספין או הקיטוב שלהם זהה. ללא הנחה זו הניסויים לבדיקת משפט בל אינם מוכיחים סתירה של המשפט.
בברכה
רפי
Rafimoor - שיחה
replies: text: שלום רפי,

text: אני מסכים איתך שכרגע הנוסח אינו מספק, ואשמח לשתף איתך פעולה בהרחבה שלו. במבט לאחור אני מבין שהמחיקה של ההנחות הנוספות אולי נראתה כהתקפה אבל זו לא היתה הכוונה. מה שניסיתי לעשות הוא להבהיר את ההנחות העיקריות, שעליהם בעיקר מדברים, כמו שציינת. לא הצלחתי למצוא ניסוח שיתייחס גם להנחות האחרות ולכן הורדתי אותם. אני כן חושב שראוי להדגיש קודם כל את המקומיות והריאליזם. לגבי ההנחות האחרות אולי כדי להתייחס אליהם בחלק אחר מכיוון שיש להם גם אופי אחר, יותר מתמטי-פילוסופי ופחות פיזיקלי (למרות שגם ההנחות הראשונות הם גם פילוסופיות בעצם).

text: בברכה,

text: ירון ק. - שיחה 15:26, 8 במרץ 2010 (IST)
thread_title: הנחות היסוד

message: לדעתי להתייחס לשני אלו כ"הנחות" (לפחות באופן שנוסח בערך) זה בלתי מתקבל על הדעת. כבר היה עדיף להוסיף את ההנחות שהעולם והנסיין קיימים (לפחות לא מדובר באמיתות אנליטיות).
הלוגיקה - אינה איזו הנחה מטאפיזית מוקדמת שלנו על העולם, שוויתור עליה יאפשר תפיסת עולם אחרת. הלוגיקה היא ההקשר שבו לדברים שאנחנו אומרים על העולם יש משמעות.
אם מישהו אומר לי שהעולם לא דטרמיניסטי או לא מקומי, אני יכול לחשוב שהוא טועה, ואני יכול לנסות להוכיח לו שהוא טועה בכלים אמפיריים.
אם מישהו אומר לי שיש לי ספל על השולחן וגם אין לי ספל על השולחן, אני לא יכול להסתפק בקביעה שהוא "טועה". אני נאלץ להסיק שהוא לא מבין את המילה "אין" כמקבילה של "לא יש", או שהוא מבין את משמעות המילה "לא". כי משמעות המילה "לא" אינה אלא שהאמונה המנוסחת על ידי "לא א" לא תחיה לצד האמונה ש"כן א".
אם אין לוגיקה, אז אפשר לזרוק לפח גם את המקומיות והדטרמיניזם. כי מה יועיל לי לטעון שהעולם דטרמיניסטי ומקומי, אם מחר יגיע מישהו שיטען שהעולם אקראי למרות היותו דטרמיניסטי, ויציעניבויים שסותרים תיאוריה פיזיקלית שהוא עצמו מודה בנכונותה?
חוק המספרים הגדולים - מוכח בהיקש לוגי מההגדרות והאקסיומות של תורת ההסתברות. לומר שהחוק הזה לא נכון משמעו או כפירה בתקפות לוגית (שדנתי בה), או בכך שהמדידות המדוברות "מתנהגות בקירוב כמו התפלגות אחידה". אם זו ההנחה, כדאי שזה יהיה ברור.
thread_title:  תקפות הלוגיקה וחוק המספרים הגדולים 

message: לדעתי הגדרת אי שוויון בל בדף אינה מנוסחת טוב. למרות שבמאמרו בל השתמש באי השוויון בהתיחסות לספין של זוג חלקיקים שזורים, אי שוויון בל (שנקרא כך מאוחר יותר ולא במאמר של בל) הוא אי שוויון כללי הרבה יותר בהקשר של תורת הקבוצות. עניין זה מוזכר במשפט הקצר הראשון בפיסקה וכל שאר הפסקה מתייחסת להקשר של המאמר של בל.
לדעתי נכון יותר להגדיר את אי השוויון בהקשר הכללי ורק אחרי כן לקשר אותו למשפט בל.
אופס! אני ניסחתי את זה (לפני הרבה שנים) :)
Rafimoor - שיחה 08:17, 25 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  הגדרת אי שוויון בל 

message: הוספתי פרק "הסטוריה" הרחבתי את ההקדמה, עדכנתי לגבי פרסי נובל בשטח, והוספתי מקורות. דיקתי במקומות שונים Avronj - שיחה 13:29, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: הפסקה על אי שויון בל ופסקת ההסבר קשה לקריאה ולהבנה. זו גם הצגה מיושנת של הנושא, ואכן בויקיפדיה האנגלית אין פסקה מקבילה. הדרך שבה מלמדים היום את אי שויון בל בקורסים לאינפורמציה קוונטית היא דרך אי שויון CHSH ואי שויון GHZ. כך גם מוצג הנושא בויקיפדיה האנגלית, ואם לא יתעוררו מחאות אני מתכוון לשנות את ההצגה בהלימה עם ויקיפדיה האנגלית (חלק כבר בוצע).Avronj - שיחה 11:49, 19 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  עריכה 

message: בפרק "המשמעות של משפט בל" יש חזרות על המופיע בפרק "הסטוריה" . אני מציע לקצר או להשמיט. Avronj - שיחה 08:46, 16 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  חזרות 

message: לאחר הרבה התלבטויות ועם הרבה כאב לב, החלטתי למחוק שלושה פרקים ישנים בגרסה היציבה בערך: הפרק משפט בל  ופרק ההסבר ופרק גרסאות של משפט בל. פרקים אלו היו ליבו של הערך בצורתו הישנה. שכתבתי את הערך מחדש בעקבות התגית שקראה לעריכה מחודשת. הערך כתוב עכשיו  בשפה יותר עדכנית, והצגה מודרנית המושפעת מההתפתחויות האחרונות בשטח.
הפרקים שמחקתי סבלו מהבעיות הבאות: 
1.  החומר שמוצג בפרק "ההסבר" אינו מופיע במאמר של בל, ולא ניתן מקור אחר. אם החומר מקורי, אז זו הפרה של הכלל שבויקיפדיה אין לפרסם חומר מקורי.  ואם יש מקור יש להביא אותו.
2.  הפרקים היו לא קריאים לפחות לא לי. ואני חושש שלא לקורא גנרי.
3. הדיון הכיל פערים בהשתלשלות הטענות שלא יכולתי להשלים ונזקקתי לבדוק בספרות כדי לודא את המהלך המכון
4. הדיון היה מסורבל ולא מדויק.   
5. לא הייתה הגדרה ברורה של המשתנים למשל המשתנה N לא הוגדר. האם הוא משתנה בינארי? שלם?
6. נקודות עלומות. לא ברור איך ניתן לגזור את אי השוויון המקורי של בל מהכתוב בפרק. אני משוכנע שזה למעשה בלתי אפשרי  כיון שאי השויון המקורי של בל מניח מצב סינגלט והנחה זו אינה חלק מהנחות הדיום בפרקים.
הפרק כפי שהוא כתוב עכשיו מציג את הנושא באופן מודרני ודומה לפרק המקביל בויקיפדיה האנגלית. 
אשמח אם ניתן יהיה לשקם את הפרקים שמחקתי והציג אותם באופן ברור וקוהרנטי. 
 Avronj - שיחה 21:01, 21 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  שכתוב, מחיקה ועריכה של הערך שלושה פרקים  ישנים