שיחה:המהפכה התעשייתית/ארכיון 1

message: מה עם חשיבות המסחר להתחלתה של המהפכה התעשייתית, על ידי יצירת ביקושים, והמשמעות של גילוי אמריקה בהקשר זה? קרל מארכס ועמנואל וולרשטיין מציגים שניהם את זה כגורם מרכזי שהביא למהפכה התעשייתית. לא רציתי להתערב בערך בבנייה, אז תודיע לי (כאן או בדף השיחה שלי) כשמותר, אם אתה לא מתכוון להוסיף את זה. נדב 11:07, 12 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: נדב, חלפו חמישה שבועות ודבר לא קרה בערך. כדאי שתקדם אותו לפי הצעתותיך. דוד שי 14:22, 17 ספט' 2004 (UTC)

message: נדב, אני לא יודע למי כיוונת דברייך בשיחה זאת, אך אם אליי היו מופנים הדברים (ומן הדין שיהיו מופנים אליי - אני כתבתי את הערך!), אז אני "מאשר" לך לעשות בו כטוב בעינייך, אין לי כל תכניות נוספות ביחס אליו. SHIMONSHA
thread_title:  אישור פתיחה באש 

message: כבר עדיף לגלגל את המאמר לתקופה של פרה עריכת הפתיחה שלו. לשטויות שנכתבו שם קודם הייתה לכל הפחות פטינה. עכשיו יש גיבוב בלתי קריא של חרטא-ברטא, תסלחו לי על המלה.
thread_title:  כבר עדיף לגלגל 

message: החלקים הבאים הועברו מן הערך לדף השיחה. ר' הסבר למטה.
thread_title:  העברת קטע 

message: המהפכה התעשייתית-המאה ה  19 (בין השנים 1801-1900)
כלכלת אירופה לא עברה שינויים גדולים מאז ימי הביינים ועד המאה ה 18 היא התבססה על חקלאות ועל ייצור פשוט של מוצרים בכמויות קטנות. במאה ה 18 השתנה המצב,ונוצרו התנאים למיפנה הגדול המכונה ה"מהפכה התעשייתית" מהפכה זו היא המעבר מכלכלה המבוססת על חקלאות ועבודות ידיים לכלכלה המבוססות על תעשייה ועל ייצור המוני במכונות. המכונות הראשונות הופיעו בענף הכותנה. המהפכה התעשייתית עשתה את צעדייה הראשונים בבריטניה, ומה שאיפשר אותה היה שילוב מיוחד של תנאים כלכליים וחברותיים: גידול ואוכלוסייה (פי שלושה בתוך מאה שנה),שהביא לעלייה בביקוש לסחורות ועלייה במספר היידים העובדות ההתפתחות המסחר,בעיקר בגלל שליטתה של בריטניה בים והאפשרות לייצא את המוצרים לארצות אסיה אפריקה ואמריקה מישטר מדיני שעודד כלכלה חופשית ויוזמות כלכלית בתחומים חדשים ותהליך מואץ של עיור(מעבר של תושבים לערים).העיור סיפק כח אדם לפעלי התעשייה, ששיוועו לידיים עובדות. 
בתחילת המאה ה19 השתמשו רק מפעלים בודדים במכונות מונעות בקיטור. עד סוף המאה ה 19 (1900) כבר נעשה רוב הייצור בעזרת מכונות ממונעות (מונעות בכח הקיטור או החשמל ).חומר הדלק של מנועי הקיטור היה פחם. מהקרוניות שנעו על מסילות המכרה והובילו את הפחם התפתחו בהמשך הרכבות שנעו במסילות ברזל. מסילות אלו מילאו תפקיד מרכזי בהבפשטות התיעוש ואפשרו בקלות להעביר ידע,מכונות,חומרי גלם וסחורות בין מקומות רחוקים.מנועי הקיטור הוכנסו גם לאוניות ושיפרו מאוד את התחבורה היומית.התיעוש המואץ הביא עימו רווחה, אך גם מצוקות ומשברים.בעוד בעלי המפעלים מתעשרים,חיו פועלי התעשייה חייי עוני ודלות.הם עבדו בתנאים קשים,תמורת שכר זועם,מעלות השחר עד שקיעת החמה.כמחצית מהם היו נשים,וכרבע מהם היו ילדים.סבלם של הילדים העובדים עורר את זעמם של רבים מבני התקופה.בעקבות לחץ על בעלי המפעלים הוגבלו שעות העבודה של הילדים.תעשיות חדשות והמצאות מסעירות המשיכו לשנות את פני העולם. מבול ההמצאות והחידושים עורר ביכולית האנושית ותקווה כי הקידמה תשפר את חיי האדם.
thread_title: הגורמים למהפכה התעשייתית

message: שינויים בעקבות המהפכה התעשייתית
===חברתיים וכלכליים===
בעקבות המהפכה התעשייתית הכלכלה צמחה באופץ מואץ, והתבססה במיוחד על תעשייה. הכלכלה המריאה וזאת ניתן לראות לפי התוצר הלאומי הגולמי. במערב אירופה תהליך התיעוש היה מהיר יותר מאשר במזרחה. עיקרה של המהפכה היה הפסקת חברה מסורתית שמבוססת על חקלאות ומעבר לחברה תעשייתית. השיפור בכלכלה העלה את רמת החיים, בבית נעשה שימוש במכונות, הערים גדלו והתפתחו כי הוקמו שם מפעלים. כמו כן חל גידול במקצועות החופשיים כמו הוראה, בנקאות רפואה, עריכת דין וכו'.
החברה השתנתה במספר אופנים בעקבות המהפכה התעשייתית:
תהליך העיור- המוני אנשים עברו מחיים בכפרים ובמקומות בודדים לחיים בקבוצות גדולות בערים מתועשות ומפותחות.
נוצרות שכבות חדשות בחברה:
בורגנים: אנשי המעמד הבינוני-גבוה, חיו בערים, עבדו במקצועות החופשיים.
פרולטריון (מעמד הפועלים): המעמד הנמוך, חיו בערים ועבדו כפועלים. הפועלים נוצלו ועבדו שעות רבות תמורת שכר זעום.
נוצרו פערים בין המעמדות ועל רקע פערים אלו יש מתיחות חברתית.
סיבות להעברה:
# סלט בלתי אפשרי בין סיבה למסובב: לדוגמה, הגידול באוכלוסיה מוצג כסיבה למהפכה התעשייתית, כך שהקורא נדרש להסיק שהאוכלוסיה גדלה ללא סיבה. 
# סגנון עילג. 
# ביקורת מרקסיסטית מוצגת כתיאור עובדתי. רלף פון שוונץ 17:53, 4 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: שינויים בעקבות המהפכה התעשייתית

message: בעקבות המהפכה התעשייתית הכלכלה צמחה באופץ מואץ, והתבססה במיוחד על תעשייה. הכלכלה המריאה וזאת ניתן לראות לפי התוצר הלאומי הגולמי. במערב אירופה תהליך התיעוש היה מהיר יותר מאשר במזרחה. עיקרה של המהפכה היה הפסקת חברה מסורתית שמבוססת על חקלאות ומעבר לחברה תעשייתית. השיפור בכלכלה העלה את רמת החיים, בבית נעשה שימוש במכונות, הערים גדלו והתפתחו כי הוקמו שם מפעלים. כמו כן חל גידול במקצועות החופשיים כמו הוראה, בנקאות רפואה, עריכת דין וכו'.
החברה השתנתה במספר אופנים בעקבות המהפכה התעשייתית:
תהליך העיור- המוני אנשים עברו מחיים בכפרים ובמקומות בודדים לחיים בקבוצות גדולות בערים מתועשות ומפותחות.
נוצרות שכבות חדשות בחברה:
בורגנים: אנשי המעמד הבינוני-גבוה, חיו בערים, עבדו במקצועות החופשיים.
פרולטריון (מעמד הפועלים): המעמד הנמוך, חיו בערים ועבדו כפועלים. הפועלים נוצלו ועבדו שעות רבות תמורת שכר זעום.
נוצרו פערים בין המעמדות ועל רקע פערים אלו יש מתיחות חברתית.
סיבות להעברה:
# סלט בלתי אפשרי בין סיבה למסובב: לדוגמה, הגידול באוכלוסיה מוצג כסיבה למהפכה התעשייתית, כך שהקורא נדרש להסיק שהאוכלוסיה גדלה ללא סיבה. 
# סגנון עילג. 
# ביקורת מרקסיסטית מוצגת כתיאור עובדתי. רלף פון שוונץ 17:53, 4 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: חברתיים וכלכליים

message: אמנון ביקש ממני לבאר מדוע נמחק המקור הנמצא כאן. ביאור המתייחס לחלק הראשון בכתוב שם מצוין כאן. הוא מספיק, לדעתי.
מנוע הקיטור הראשון נבנה כבר בסוף המאה ה-17. אך המהפכה התעשייתית שהכניסה שינוי כביר בחיי האנושות קיבלה תנופה רק עם המצאת הרכבת (1829-1804). הוגה הדעות החשוב ביותר, והמשפיע ביותר, שדן במהפכה זו ובהשלכותיה החברתיות היה קרל מרכס. רעיונותיו הלהיבו מיליוני אנשים והנחו מהפכות ברוסיה, בסין, באפריקה, בקובה. גם בארצות בהן לא פרצו מהפכות הייתה לרעיונותיו השפעה עצומה. כדי להבין את הסיבות לכך יש להבין את המהפכה התעשייתית אך לשם כך צריך להבין את אירופה לפני המהפכה התעשייתית.
לכן נתבונן תחילה באירופה שלפני 400 שנה, ברוסיה, באוסטרו-הונגריה, בצרפת, באנגליה או בגרמניה." מה היה אז מבנה החברה? היו בה שלושה מעמדות: איכרים, אצילים, ועירוניים.
האיכרים היוו כ- 95% מהאוכלוסייה. האצילים כ- 0.1%, והעירוניים כ-5%. האיכרים עיבדו את האדמה בידיים, מכונות לא היו קיימות. אין רכבת, אין טרקטור, אין מכונית, אין חשמל. הם חרשו בשור או סוס או משכו את המחרשה בעצמם. הם עבדו יום יום, מזריחת השמש עד שקיעתה, בקיץ ובחורף, בלי משכורת, בלי פנסיה, בלי חופשה שנתית, בלי חופשת מחלה. רובם לא הגיעו לגיל 45. אין מערכת חינוך, אין שירותי בריאות, אין בתי חולים, רוב האיכרים לא ידעו קרוא וכתוב, מושגי הזמן שלהם היו "זריחה" ו"שקיעה" ולא היה להם מושג על "דקה" ו"שעה". הם לא היו טיפשים. רובם היו פיקחים אך לא קראו עיתון או ספר כל חייהם. הספר היחיד שהכירו היה התנ"ך שהכומר הקריא בכנסיה. לאיש מהם לא היה חשבון בנק. בנקים היו רק בעיר. אמצעי התחבורה היו סוסים ועגלות. רוב האיכרים לא הרחיקו כל חייהם יותר מ-30 ק"מ מהמקום בו נולדו. האדמה לא הייתה שייכת להם, אלא לאצילים, שהיו 0.1% מהאוכלוסייה.
האצילים ( 0.1% מהאוכלוסייה) חיו בארמונות פאר עם עשרות חדרים, מקושטים בציורים, שטיחים, ריהוט יקר, מוקפי גנים ענקיים, עם צוות של עשרות משרתים. היה להם רכוש רב כי כל האדמות היו בבעלותם והאיכרים העבירו להם חצי מהיבול תמורת השימוש באדמה. 
העירוניים (כ- 5% מהאוכלוסייה) גרו בערים מוקפות חומה שנקראו "בורג". פטר-בורג היא העיר על שם הצאר פטר שיסד אותה, יקטרינבורג - העיר על שם הצארית קטרינה, אדינבורג - העיר על שם אדין, זלצבורג - העיר בה מיצרים מלח ("זלץ" = מלח), וכו'. לתושבי עיר קראו "בורג-נים" כי גרו ב"בורג". 
זה לא היה כינוי לגנאי אלא לציון עובדה -  ותודעה. חומות הבורג הגנו על הבורג-נים משודדים - ומהאצילים. הערים היו קטנות ומנו כמה עשרות אלפים. בעיר גרו שני סוגי תושבים, רובם אומנים המייצרים כלים, בגדים, נשק וכו'. ומיעוטם סוחרים שעסקו בקניה/מכירה, ושלטו בעיר.
'הכלי העיקרי של הסוחרים היה הממון. הם הלוו כספים וגבו דמי שימוש ("רבית"). הם המציאו את הבנקים, צ'קים, כסף הנייר, איגרות החוב, ביטוח, את המניות ואת שוק המניות (הבורסה). 
הם הילוו כסף לאצילים - ולמלך - שנזקקו לכסף כדי להחזיק צבא פרטי.
העיר הייתה מרכז המסחר ונבנתה ליד נהר, ים, או צומת דרכים. בערים רבות היה נמל ואוניות. המסחר היה במזון, בחיטה, בצמר, בתבלינים, בבדים ובגדים, בפחם, בכלי נשק. האיכרים שילמו לאציל חצי מהיבול תמורת השימוש באדמה והוא מכר זאת לסוחרים בעיר.
לאצילים היו שטחי אדמה עצומים. היו להם זכויות-יתר רבות כמו למשל "זכות הלילה הראשון" המרשה לאציל לבוא לכל כפר בבעלותו ולחייב כל בתולה העומדת להינשא לשכב איתו תחילה. אציל יכל לדרוש שכפר יספק לו חיילים. רוב האצילים נלחמו זה בזה. הם החזיקו צבאות פרטיים ונזקקו לכסף כדי לתחזק אותם. הם השתמשו בכספים שלוו מהסוחרים בעיר. 
אין בחירות! לעירוניים ולאיכרים אין נציגים פוליטיים.
לעירוניים ולאיכרים לא הייתה שום אפשרות להשפיע על החלטות הקובעות את גורלם. רק לאצילים הייתה אפשרות להשפיע (אך לא להחליט) בפוליטיקה. הם קבעו מי מהם יהיה "מלך". הם כינו אותו "ראשון בין שווים". הם היו ה"שווים" (בסמכויות) והוא היה הראשון בסמכות. רק המלך החליט החלטות פוליטיות.
בתקופה זו אין עדיין נאמנות - ותודעה - לאומית. כל איכר נאמן לאציל שלו (או לדת שלו) והאצילים נאמנים למלך או לאציל אחר. הנאמנות הלאומית הופיעה רק אחרי שהסוחרים העירוניים כבשו את השלטון הפוליטי מהמלך. בעולם העתיק הנאמנות הייתה לשבט או למלך אך לא נאמנות לאומית.
רוב הפוליטיקה עסקה בתככים בחצר המלך, בהחלפת מלך, במלחמה, וכו'. כל מלך נלחם באצילים או בחלק מהם. באנגליה התכנסו האצילים ב"בית הלורדים" כדי לדון בפוליטיקה. בבריטניה "בית הלורדים" עדיין פועל בלונדון וארמונות האצילים עדיין קיימים. כדאי לבקר בהם. 
כל זה לא קיים בחברה האמריקאית, האוסטרלית, הקנדית, והניו-זילנדית שנוצרו על ידי מהגרים ולא היו מפולגות לאצילים-עירוניים-איכרים. אצילים אינם נוטים להגר! רוב המהגרים היו אנשים שנמלטו מרדיפות, מנושים, או אסירים לשעבר. אוסטרליה הייתה מושבת אסירים. בארצות אלה אצילים (אם היו) נזקקו לתמיכת הציבור כדי לשלוט. באירופה האצילים שלטו מבלי להתחשב בעירונים ובאיכרים.
עד סוף מלחמת העולם הראשונה (1918) שלטו משפחות האצילים ברוב אירופה (לא בצרפת בה חוסלו במהפכה). אצילים לא התחתנו עם עירוניים. זה היה מתחת לכבודם, הם התחתנו רק זה בזה. גם העירוניים התחתנו רק בינם לבין עצמם ולא עם האיכרים כי זה היה למטה מכבודם. 
במאה ה-17 וה-18 פרצו באנגליה וצרפת מהפכות שהעבירו את השלטון הפוליטי מהאצילים לעירוניים. אח"כ, במאה ה-20 הרסו שתי מלחמות העולם, בעיקר הראשונה, את מבנה החברה והשלטון במדינות שהפסידו - גרמניה, רוסיה, טורקיה, ואוסטרו-הונגריה. האצילים הודחו מהשלטון והאצולה איבדה את סמכותה - ורכושה. לכן ברוסיה, באוסטריה, בטורקיה, בגרמניה, ובאיטליה קשה למצוא כיום אצילים, אך בבריטניה הם עדיין קיימים כי בריטניה ניצחה בשתי מלחמות עולם והאצילים החזיקו במעמדם ורכושם - אך לא בשלטון הפוליטי.
לכל מעמד הייתה - ויש עד היום - השקפה משלו על החיים והעולם. 
[מדלג על עמוד או שניים של חירטוטים אישיים עם אנקדוטות אוויליות]
בעיני סוחרים הכל הוא "סחורה" כלומר – אמצעי לחליפין. כל חייהם סובבים סביב עניין אחד - לקנות בזול ולמכור ביוקר, להרוויח. רוב התנהגותם היא התחזות. יש להם צורך כפייתי להיראות מהוגנים (כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר" כרוך באונאת המוכר והקונה), חשוב להם להתחזות ל"תרבותיים" (כי הרדיפה אחר רווחים אינה משאירה להם זמן לתרבות) התנהגותם היא הצגה שנועדה ליצור תדמית אמינה שתשכנע אחרים. איכפת להם מה אחרים חושבים עליהם (כי אם יחשבו עליהם רעות לא יסחרו איתם). יש להם שאיפה כפייתית "להתקדם" ו"להצליח" כלומר להגדיל את עושרם, כבודם, תדמיתם.
===הערות===
לא מדויק. המהפכה התעשייתית פרופר מתחילה לדעת כל המומחים לכל המאוחר בשנת 1760. 
לא מדויק. למעשה, דיונו של קרל מרקס במהפכה התעשייתית הפך חשוב רק במפנה המאה העשרים, מאה וחמישים שנה אחרי תחילת המהפכה התעשייתית. התיאור הזה 'מכשיר' את צמצום הדיון רק למרקס, אבל פוגע בהגנת הקוראים. 
לא מדויק. היחס הנכון יותר הוא 90, 8, 2. 
לא מדויק. תושבי אירופה הקתולים לא שמעו קריאת תנ"ך בכנסייה. אלו שכן שמעו, הפרוטסטנטים, דווקא למדו לקרוא. 
לא נכון.
לא נכון. 
לא נכון.
לא נכון.
לא נכון. עפ"ר, היו אנשי הגילדות חזקים לא פחות. לרוב, יותר.
שטות מעופפת. מבלבל בין סוחרים, מלווים ובנקאים. 
לא מדויק. 
קשקוש פשטני. 
בולשיט. וגם מכעיס. הערך זכות הלילה הראשון מפריך את השטות הזו, והיא בכל זאת ממוחזרת.
לא נכון. הטיעון שלבורגנים לא הייתה זכות הצבעה היא שטות ממדרגה ראשונה. 
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל ביחס לקשקוש המטומטם הזה. 
כנ"ל. זה לא נכון אפילו ביחס למדינות הכי אבסולוטיסטיות. 
התיאור נכון לשנת 1600 או לשנת 1300? לא ברור. זה לא נכון ביחס לשתי התקופות: בתקופה הפיאודלית אין שבועת אמונים בין הצמית לסניור ואילו אחרי התקופה הפיאודלית אין בכלל שבועות אמונים או חובת אמונים.
שטות. אין קשר בין הדברים. 
הבלים וכסל. מבלבל בין תקופות הרחוקות זו מזו מאות שנים כאילו התרחשו בו זמנית. האצילים גם יושבים על אדמתם כמו בתקופה הפיאודלית, גם יושבים בחצר המלך כמו הנובלס דה רוב והאצולה בצרפת האבסולוטיסטית, וגם מדיינים בבית הלורדים כמו באנגליה של המאה השבע עשרה. 
ועכשיו, קפצנו למאה התשע עשרה!
כסיל באיוולתו. 
לא! באמת? 
זה גובל, ולדעתי גם עובר, את גבול מה שניתן לקבל כטקסט שאליו מפנה ויקיפדיה, אפילו אם מקבלים שהוא מוטה.
רלף פון שוונץ 23:06, 7 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  בקשת מידע 

message: לא מדויק. המהפכה התעשייתית פרופר מתחילה לדעת כל המומחים לכל המאוחר בשנת 1760. 
לא מדויק. למעשה, דיונו של קרל מרקס במהפכה התעשייתית הפך חשוב רק במפנה המאה העשרים, מאה וחמישים שנה אחרי תחילת המהפכה התעשייתית. התיאור הזה 'מכשיר' את צמצום הדיון רק למרקס, אבל פוגע בהגנת הקוראים. 
לא מדויק. היחס הנכון יותר הוא 90, 8, 2. 
לא מדויק. תושבי אירופה הקתולים לא שמעו קריאת תנ"ך בכנסייה. אלו שכן שמעו, הפרוטסטנטים, דווקא למדו לקרוא. 
לא נכון.
לא נכון. 
לא נכון.
לא נכון.
לא נכון. עפ"ר, היו אנשי הגילדות חזקים לא פחות. לרוב, יותר.
שטות מעופפת. מבלבל בין סוחרים, מלווים ובנקאים. 
לא מדויק. 
קשקוש פשטני. 
בולשיט. וגם מכעיס. הערך זכות הלילה הראשון מפריך את השטות הזו, והיא בכל זאת ממוחזרת.
לא נכון. הטיעון שלבורגנים לא הייתה זכות הצבעה היא שטות ממדרגה ראשונה. 
אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל ביחס לקשקוש המטומטם הזה. 
כנ"ל. זה לא נכון אפילו ביחס למדינות הכי אבסולוטיסטיות. 
התיאור נכון לשנת 1600 או לשנת 1300? לא ברור. זה לא נכון ביחס לשתי התקופות: בתקופה הפיאודלית אין שבועת אמונים בין הצמית לסניור ואילו אחרי התקופה הפיאודלית אין בכלל שבועות אמונים או חובת אמונים.
שטות. אין קשר בין הדברים. 
הבלים וכסל. מבלבל בין תקופות הרחוקות זו מזו מאות שנים כאילו התרחשו בו זמנית. האצילים גם יושבים על אדמתם כמו בתקופה הפיאודלית, גם יושבים בחצר המלך כמו הנובלס דה רוב והאצולה בצרפת האבסולוטיסטית, וגם מדיינים בבית הלורדים כמו באנגליה של המאה השבע עשרה. 
ועכשיו, קפצנו למאה התשע עשרה!
כסיל באיוולתו. 
לא! באמת? 
זה גובל, ולדעתי גם עובר, את גבול מה שניתן לקבל כטקסט שאליו מפנה ויקיפדיה, אפילו אם מקבלים שהוא מוטה.
רלף פון שוונץ 23:06, 7 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: הערות

message: '''
תשובות לביקורת הערותי ב"ויקיפדיה" על המהפכה התעשייתית'''
מישהו החותם בשם "רלף פון שוואנץ" ("שוואנץ" = זנב) העלה 23 טענות נגד דברי ב"ויקיפדיה" בנושא המהפכה התעשייתית.
נתבקשתי לענות על טענות אלה ואני עושה כך למרות שטענות רבות הן סתם דעות פרטיות בלי ביסוס והנמקה.
כל אחת מתשובותיי בנויה משלושה חלקים:
1. 1. דברי ב"ויקיפדיה"
2. 2. טענת "פון שוואנץ" כנגד דברי.
3. 3. תשובתי לטענה.
להלן הטענות - ותשובותי.
1. כתבתי "מנוע הקיטור הראשון נבנה כבר בסוף המאה ה-17, אך המהפכה התעשייתית, שהכניסה שינוי כביר בחיי האנושות קיבלה תנופה רק עם המצאת הרכבת (1829-1804) " 
פון שוואנץ טוען: "לא מדויק. המהפכה התעשייתית פרופר מתחילה לדעת כל המומחים בשנת 1760"
מה לא מדויק בניסוח שלי? מה פירוש "המהפכה התעשייתית פרופר " ?
מדוע אין פון שוואנץ מביא ציטוט יחיד של מומחה כלשהו כדי לבסס את דעתו ?
למעשה הטיעון שלו איננו לעניין כי לא התייחסתי כלל לתאריך התחלתה של המהפכה התעשייתית אלא ל"תנופה" החברתית שלה.
מה כוונתי במונח "תנופה" ? ליבת המהפכה התעשייתית היא מנוע-הקיטור. אך מנוע הקיטור לא הפך מיד לכלי שימושי שהשפיע על חיי היומיום של רוב האוכלוסייה. תחילה שימש המנוע להפעלת משאבות שהוציאו מים שהצטברו במכרות הפחם. זה הוזיל את הפחם אך לא השפיע ישירות על חיי רוב האנשים. דודי הקיטור עמדו ליד מכרות הפחם, היו בנויים מלבנים ופעלו בלחץ אטמוספרי. המשאבה עצמה הופעלה על ידי קורה ענקית כבדה ביותר. בהדרגה החלו לבנות דודי ברזל ולהפעילם בלחץ גבוה כמו סיר לחץ. זה גרם להקטנת ממדי הדוד והמנוע ואפשר את הצבתם על עגלה. רק כאשר שוכלל המנוע והפעיל קטר שמשך קרונות עם נוסעים ומשא על מסילת ברזל הוא גרם לשינוי אדיר בחיי יומיום. מדוע ? כי עד אז התנהלה כל תחבורת נוסעים בעגלות - ומשאות הובלו בסירות על תעלות או נהרות. זה היה איטי מאוד ומוגבל מאוד מבחינת הכמות. הרכבת אפשרה לראשונה הובלת המוני אנשים ומשאות למרחקים גדולים במהירות רבה. זה גרם מיד לבנייה אדירה של מסילות ברזל, קטרים, קרונות, תחנות רכבת, בתי מלאכה לתיקון קטרים, וכו', בכל בריטניה – ואח"כ גם בגרמניה, צרפת, וארה"ב. זו "התנופה" החברתית עליה אני מדבר והיא החלה רק לאחר יישום מנוע הקיטור לצרכי תחבורה. זה קרה בעיקר ברבע השני של המאה ה – 19. אם פון שוואנץ חולק על דעתי בדבר ה"תנופה" עליו לבסס טיעון ענייני. 
טיעונו על תאריך המהפכה התעשייתית "פרופר" אינו לעניין. אגב, למה כוונתו כאן במונח "פרופר" ? 
המהפכה התעשייתית כתופעה חברתית איננה קשורה לתאריך המדויק בו הומצא מנוע הקיטור. היא קשורה לתקופה בה החל מנוע הקיטור להשפיע על חיי היומיום של המוני אנשים.
2. כתבתי "הוגה הדעות החשוב ביותר והמשפיע ביותר, שדן במהפכה זו ובהשלכותיה החברתיות היה קרל מרכס"
פון שוואנץ טוען: לא מדויק. למעשה דיונו של קרל מרכס במהפכה התעשייתית הפך חשוב רק במפנה המאה ה- 20 מאה וחמישים שנה אחרי המהפכה התעשייתית. התיאור הזה מכשיר את צמצום הדיון רק למרכס אך פוגע בהגנת (?) הקוראים."
פון שוואנץ שוב עוסק בתאריכים. הוא כנראה רואה את ההיסטוריה כאוסף של תאריכים ולא כתהליכים חברתיים.
ברור שהוגי דעות רבים דנו בכל אספקט של המהפכה התעשייתית לפני מרכס - ולאחריו. 
אך לאיש מהם לא הייתה השפעה פוליטית וחברתית כמו למרכס - ולפרשנותו למהפכה התעשייתית. 
אגב, מרכס כתב את "המניפסט הקומונסטי" ב- 1848, כ- 20 שנה בלבד לאחר המצאת הרכבת ובעיצומה של המהפכה התעשייתית.
פרשנותו – הפילוסופית והסוציולוגית - בתוספת המשברים הכלכליים והפוליטיים שנגרמו בעקבות מהפכה זו - גרמו להקמת מפלגות "מרכסיסטיות", שארגנו מהפכות פוליטיות, שינו את המשטרים הפוליטיים בחצי העולם והקימו משטרים המבוססים על כלכלה בה האדמות, המכונות, הבנקים והמסחר הם בבעלות הממשלה. לשום פרשן אחר אי אפשר לייחס את הקמת המשטר בסין, בקובה, ברוסיה, ובכל מדינות ה"גוש המזרחי" שקרסו. הקריסה אגב איננה משנה את העובדה שלרעיונותיו של מרכס הייתה השפעה אדירה. לכן כתבתי ש"מרכס היה הוגה הדעות החשוב ביותר והמשפיע ביותר שדן במהפכה התעשייתית ובהשלכותיה". דברים אלה הם בעלי תוקף למרות כל טענותיו של פון שוואנץ. אם פון שוואנץ רוצה להוכיח שאני טועה עליו לציין הוגה דעות אחד לפחות שפרשנותו למהפכה התעשייתית השפיעה כמו – או יותר – מפרשנות מרכס למהפכה זו. 
הוא לא עושה כך ולכן טענתו בטלה ומבוטלת.
3. כדי להבין את השינוי החברתי האדיר שגרמה המהפכה התעשייתית דרוש ידע בסיסי על החברה שלפני המהפכה התעשייתית.
כדי לתת תיאור קצרצר וברור של חברה זו כתבתי בקיצור נמרץ כי היא הייתה בנויה כך : 
"האיכרים היוו כ- 95% מהאוכלוסייה, האצילים כ- 0.1% והעירוניים כ- 5%"
על כך מעיר פון שוואנץ : "לא מדויק. היחס הנכון יותר הוא 90%, 8%, 2%." 
על סמך מה ? 
מה ההצדקה לטיעון ? נא להציג אסמכתות ! 
שוואנץ כמובן לא יכול לעשות זאת מהטעם הפשוט שבאותה תקופה טרם נערכו מפקדי אוכלוסייה וכל המספרים אינם אמינים.
תחילה רציתי לנסח את דברי כך :"הרוב המכריע באוכלוסייה היו איכרים. תושבי הערים היו מיעוט, והאצולה הייתה קומץ" אך ניסוח
כזה לא היה נותן תמונה ברורה כי "רוב מכריע" יכול גם להיות 55%, "מיעוט" יכול להיות 35% ו"קומץ" יכול להיות 10% וזה 
לא משקף את המצב הממשי. ברור שהמצב היה שונה מארץ לארץ. לכן אי אפשר להביא טענה מבוססת ב 100% ואי אפשר 
לסתור שום טענה בביטחון של 100%. הניסוח חייב לתת לקורא רושם כללי נכון למצב שאי אפשר להוכיחו בראיות סטטיסטיות.
גם אם נקבל את הטיעון של פון שוואנץ אין זאת אומרת שמה שכתבתי יוצר רושם מטעה. לעומת זאת הטיעון שלו יוצר רושם מטעה כאילו המספרים שלו מבוססים על נתונים סטטיסטיים מדויקים בתקופה בה לא היו כלל מפקדי אוכלוסייה... 
הטיעון שלו כאילו 2% מהאוכלוסייה היו אצילים מפוקפק. זה אומר 2 אצילים על כל 100 תושבים. 
סביר הרבה יותר שעל כל 1000 תושבים היה אציל אחד.
4. כדי להבהיר את רמת ההשכלה של האוכלוסייה (לפני המהפכה התעשייתית) כתבתי בקיצור כי :
"רוב האיכרים לא ידעו קרוא וכתוב ... הספר היחיד שהכירו היה התנ"ך שהכומר הקריא בכנסייה"
פון שוואנץ מעיר "לא מדויק. תושבי אירופה לא שמעו קריאת תנ"ך בכנסייה. אלה שכן שמעו, הפרוטסטנטים, דווקא למדו לקרוא"
איפוא הם למדו לקרוא ? בשעורים פרטיים ? הרי טרם הוקמו בתי-ספר ציבוריים והמונופול על החינוך היה בידי הכנסייה. 
מי טרח ללמד את האיכרים לקרוא ? ומה הם קראו ? עיתונים ? ספרות יפה ? שירה ? 
מדובר באנשים המעבדים אדמה בלי מכונות, ללא חשמל, שלא הלכו מעולם לבית-ספר, הם עסוקים מזריחת החמה ועד שקיעתה 
בטיפול בבעלי-חיים, בתחזוקת משק, ציוד, מבנים. מתי היה להם זמן לקרוא ? בלילה ? לאורו של נר ? 
אני חוזר על טענתי – רוב האיכרים (כלומר כמעט כל האוכלוסייה) באירופה – לפני המהפכה התעשייתית – לא ידעו קרוא 
וכתוב והספר היחיד שהכירו היה התנ"ך". אם פון שוואנץ יביא מידע מבוסס המוכיח שאני טועה אודה לו מאוד.
5. כעת באות 4 הערות שלי שפון שוואנץ חולק עליהן בלי לתת לכך שום נימוק.
כתבתי כי "רוב האיכרים לא הרחיקו כל חייהם יותר מ 30 ק"מ מהמקום בו נולדו. האדמה לא הייתה שייכת להם אלא לאצילים".
שהיו 0.1% מהאוכלוסייה. " פון שוואנץ מודיע : "לא נכון". למה ? איזה פרט בדברי הוא "לא נכון" ? 
ש"האיכרים לא הרחיקו יותר מ- 30 ק"מ מהמקום בו נולדו" ? 
ש"האדמה לא הייתה שייכת לאיכרים אלא לאצילים" ?
ש"האצילים היו 0.1% מהאוכלוסייה" ?
פון שוואנץ לא נותן שום רמז. הוא כותב "לא נכון", ומשוכנע ש"הוכיח" כי דברי מוטעים. הצהרת דעה איננה הוכחה.
אשמח תמיד ללמוד משהו חדש ולהיווכח שטעיתי, אך לשם כך יש להביא עובדות עם ציון מקורות, ולא להכריז "לא נכון".
כתבתי על האצילים: " ...היה להם רכוש רב כי כל האדמות היו בבעלותם והאיכרים העבירו להם חצי מהיבול תמורת השימוש באדמה"
על כך פוסק פון שוואנץ שוב: "לא נכון". שוב אינו נותן דוגמאות נגדיות, ראיות, מקורות, אלא פשוט קובע.
ברור שהיו הבדלים במצב האיכרים והאצילים במדינות השונות. ברוסיה היה המצב שציינתי בתוקף עד 1870, לעומת זאת בצרפת הוצאו האצילים להורג במהפכה וחלק מהאדמות חולקו לאריסים. ברוב המדינות היו האצילים בעלי האדמות והאיכרים-אריסים שילמו להם חלק מהיבול תמורת השימוש באדמות. הניסוח שלי נותן מושג נכון על התמונה הכללית.
כתבתי על תושבי הערים : " העירוניים – כ 5% מהאוכלוסייה - גרו בערים מוקפות חומה שנקראו "בורג". 
על כך כותב פון שוואנץ: "לא נכון". מה בדיוק לא נכון ? העירוניים לא מנו 5% מהאוכלוסייה אלא 10% ?
הערים לא נקראו "בורג" ? מנין השמות שטרסבורג, פטרבורג, מארבורג, המבורג, זלצבורג, וארבורג, יקטרינבורג ?
כתבתי: "חומות ה"בורג" הגנו על הבורג-נים משודדים – ומהאצילים". פון שוואנץ מעיר: - "לא נכון".
מה בדיוק "לא נכון" ? תושבי הערים לא בנו חומות בהשקעה עצומה כדי להגן על עצמם ? ממי ?
שודדים ואצילים לא ניסו לכבוש את הערים ולשדוד את תושביהן ?
כשפון שוואנץ יואיל להבהיר מה בדיוק "לא נכון" בדברי אשתדל להביא אסמכתאות לביסוסם.
6. כתבתי: " בעיר גרו שני סוגי תושבים – רובם אומנים המייצרים כלים, בגדים, נשק, וכו', ומיעוטם היו סוחרים שעסקו בקנייה/מכירה, ושלטו בעיר." על כך מעיר פון- שוואנץ : "לא נכון, על פי רוב היו אנשי הגילדות חזקים לא פחות, לרוב יותר".
"גילדות" היו התאגדויות של בעלי מקצוע שנועדו להגן על העוסקים במקצוע. הגילדות קבעו למי מותר לעסוק במקצוע, מה תקופת 
החניכות בו, מה הזכויות והחובות של בעל המקצוע, וכו'. כלומר "גילדה" הייתה למעשה איגוד מקצועי. אך הגילדות לא קבעו
את מדיניות העיר כולה, אלא רק את המדיניות בענף מקצועי מסוים. את מדיניות העיר כולה קבעה העירייה ובה שלטו – בדרך כלל –
הסוחרים, שברוב הערים התעשרו מעיסוק במסחר. היו כמובן הבדלים בין עיר לעיר ובין ארץ לארץ אך ברוב המקרים המעמד השליט 
בערים היה מעמד הסוחרים.
7. כתבתי: "הכלי העיקרי של הסוחרים היה הממון". פון שוואנץ מעיר: "שטות מעופפת. מבלבל בין סוחרים, מלווים, ובנקאים".
תשובתי - השלטון בחברה שלפני המהפכה התעשייתית היה בידי מעמד האצילים. לאצילים הייתה אדמה אך לא היה להם ממון. 
הם בזו למסחר ולסוחרים. קניה ומכירה היו בעיניהם עיסוקים בזויים הכרוכים באונאה. הם עסקו בציד ומלחמות. בערים – שהיו מרכזי המסחר – ישבו סוחרים שהמציאו את הממון (כלומר את ה"כסף") ככלי עזר להקלת המסחר. לפני אמצאת ה"כסף" התנהל המסחר ברובו כסחר חליפין. עבור סחורה אחת שילמו בסחורה אחרת. זה היה איטי ומגושם. הסוחרים רצו להחיש את המסחר והמציאו את ה"כסף" כסמל שמייצג ערך. תמורת סחורה שילמו מעתה בסמלים כאלה, שאפשר היה תמיד להמיר אותם בסחורה אחרת. 
זמן רב שימשו חתיכות מתכת של כסף, נחושת, וזהב כסמלים כאלה. בהדרגה הסכימו אנשים לקבל גם פיסות נייר חתומות בידי סוחר שהתחייב לתת תמורתן משקל מסויים ("פאונד") של מתכת הכסף. בתקופה מסוימת לא היה הבדל בין סוחרים, מלווים, ובנקאים. 
מי שהיה לו ממון עסק במסחר וגם הלווה כסף. מהו "בנק" ? "בנק" הוא מוסד למסחר ב"כסף". " הוא אמצאה של סוחרים שהפכו גם את ה"כסף" עצמו לסחורה. הסוחרים, שמימנו גם אניות מסחר, המציאו גם את הביטוח. מטרתו הייתה למזער את הנזק הכספי במקרה שאוניה טובעת. כך ש"כסף", "בנק" , "חברת ביטוח", "ניירות ערך", "בורסה", וכו' כולם הומצאו בידי סוחרים. ולא בידי אצילים, איכרים, או פועלים. כולם הומצאו על ידי סוחרים כדי להקל ולפתח את המסחר. 
השוני שפון שוואנץ רואה בין "סוחרים", "מלווים" ו"בנקאים", מעיד על כך שאין לו שום מושג על ההיסטוריה של ה"כסף". 
 
8. כתבתי: "הסוחרים הלוו כסף לאצילים - ולמלך - שנזקקו לכסף כדי להחזיק צבא פרטי". 
פון שוואנץ מעיר: "לא מדויק" אך אינו מביא גרסה מדויקת משלו... אני מזמין אותו לתת גרסה מדויקת.
תשובתי: אצילים רבים החזיקו צבא פרטי. כשמלך הכריז מלחמה הוא היה קורא לאצילים שהיו מתייצבים אצלו עם הצבאות שלהם וכל 
הצבאות הללו יחד לחמו לצד המלך. אחזקת צבא עולה כסף. חיילים צריך להלביש, להאכיל, ולתת להם נשק. את זה יש לעשות 
באופן תמידי והדבר עולה ממון רב. לאצילים היו אדמות, יחוס, שלטון, סוסים, אך לא כסף מזומן. כשנזקקו לכסף פנו לסוחרים 
ולבנקאים בעיר. הסוחרים והבנקאים הילוו כסף לאצילים וכך עלה כוחם בהדרגה. כי האצולה שקעה בחובות לסוחרים.
כוחם הכלכלי של האצילים שקע בעוד שכוחם הכלכלי של הסוחרים עלה. לכן היו אלה סוחרים שהתעשרו – ולא אצילים שקועים בחובות 
שהיה להם "הון סיכון" ויכלו להמר על אמצאות חדשות כמו מנוע קיטור, רכבת, אניות קיטור, מפעלי אריגה – וכו'.
המהפכה התעשייתית מומנה על יד סוחרים ובנקאים ולא על ידי אצילים או על ידי אוצר המדינה (שכמעט לא התערב בכלכלה).
9. כתבתי: "האיכרים שילמו לאציל חצי מהיבול והוא מכר זאת לסוחרים בעיר". פון שוואנץ מעיר: קשקוש פשטני.
תשובתי: הסוחרים הילוו לאצילים כסף, ומה קיבלו תמורת זאת ? האצילים לא יכלו להחזיר מזומנים, שלא היו להם.
הם שילמו בצמר כבשים, בתבואה, בחיטה, שהאיכרים אשר ישבו על אדמותיהם גידלו – ושילמו להם כדמי חכירה. 
כשזה לא הספיק שילמו האצילים לסוחרים באדמות. 
אם לפון שוואנץ יש תשובה אחרת אשמח לשמוע אותה. 
 
10.  כתבתי: "לאצילים היו זכויות-יתר רבות כמו למשל "זכות הלילה הראשון" המרשה לאציל לבוא לכל כפר בבעלותו ולחייב כל בתולה העומדת להינשא לשכב איתו תחילה" 
על כך מעיר פון שוואנץ : "בולשיט וגם מכעיס. הערך "זכות הלילה הראשון" מפריך את השטות הזאת והיא בכל זאת ממוחזרת". 
 
תשובתי: המונח המשפטי - "זכות הלילה הראשון" - מופיע בכל השפות האירופיות.
בלטינית הוא נקרא "JUS PRIMA NOCTIS' 
בצרפתית "DROIT DU SEIGNEUR' 
בגרמנית "DAS RECHT DER ERSTEN NACHTE'
מונחים משפטיים אלה היו נפוצים ברחבי אירופה מאות שנים. האם כולם ציינו תופעה שלא הייתה קיימת ?
האם שפות אירופאיות המציאו מונח משפטי מיוחד כדי לתאר נוהג משפטי שלא היה קיים ? 
כיום יש וויכוח אם אכן הייתה לאציל "זכות הלילה הראשון". רבים טוענים שאין ראיות לכך. אך אלה שסבלו מכך היו גם חסרות
אמצעים להנציח זאת בצורה משכנעת. רובן לא ידעו קרוא וכתוב. הכחשת ה"זכות" הזאת מזכירה קצת את הכחשת השואה.
הנרצח לא יכול להוכיח את הרצח. רק מי שנותר בחיים יכול לעשות זאת. איכר שהעז להתלונן היה סובל מנחת זרועו של האציל... 
המקום היחיד בו מוזכרים מעשים אלה הם ספרי זיכרונות שנכתבו על ידי האצילים. 
פון שוואנץ לא קרא כנראה את זיכרונותיו של הרוזן טולסטוי בהם הוא מספר על "זכות הלילה הראשון" בה השתמש לעתים תכופות. 
עצם העובדה שמונח משפטי – ולא סתם ביטוי עממי - המציין "זכות" כזאת מופיע מאות שנים בכל השפות האירופיות היא ראייה כבדת
משקל לקיומו של נוהג ברברי כזה. שום שפה איננה ממציאה מונח משפטי – ומשתמשת בו מאות שנים – לנוהג שאינו קיים. 
העובדה שערך באנציקלופדיה כלשהי כיום חולק על כך איננה ראייה. דעה איננה ראייה. יש לספק הוכחות מוצקות יותר מסתם דעה.
11. בתיאור החברה שקדמה למהפכה התעשייתית כתבתי: " אין בחירות. לעירוניים ולאיכרים אין נציגים פוליטיים"
פון שוואנץ מעיר: "לא נכון, הטיעון שלבורגנים לא הייתה זכות הצבעה היא שטות ממדרגה ראשונה".
פון שוואנץ שכח כנראה שאני מדבר על המאה ה- 17. לפני שפרצה המהפכה האנגלית והצרפתית. 
הוא גם שכח שעד תום מלחמת העולם הראשונה לא הייתה לנשים באירופה זכות הצבעה בבחירות. נשים הן חצי האוכלוסייה. 
היו הבדלים בין מדינות אך בארצות אירופה שלטו מלכים (בצרפת ובריטניה עשו הבורגנים מהפכות כדי לזכות בזכות ההצבעה). 
ברוסיה היו עד לפני 150 שנה 120 מיליון איכרים אנאלפאבתים שלא יכלו להצביע. כך גם השחורים בארה"ב.
12. כתבתי: " לעירונים ולאיכרים לא הייתה שום אפשרות להשפיע על ההחלטות הקובעות את גורלם. רק לאצילים הייתה אפשרות 
להשפיע (אך לא להחליט) בפוליטיקה".
פון שוואנץ מעיר: "אני אפילו לא יודע מאיפוא להתחיל ביחס לקשקוש המטומטם הזה."
הוא כנראה לא שמע על דרישת העירונים בבריטניה במאה ה- 16 " NO TAXATION WITHOUT REPRESENTATION'
הנה הצעה לפון שוואנץ היכן להתחיל - תתחיל לקרוא על המהפכה האנגלית של אוליבר קרומבל בערך ב- 1640.. 
יש סדרה לא רעה על כך גם בערוץ ההיסטוריה בטלביזיה. עקוב אחרי האירועים עד להוצאתו להורג של המלך צ'ארלס הראשון.
אם תגיע עד LILIBURNE וה- LEVELLERS רק תרוויח מכך.
13. כתבתי: "רק המלך החליט החלטות פוליטיות"
פון שוואנץ מעיר : " זה לא נכון אפילו ביחס למדינות הכי אבסולוטיסטיות".
רוסיה הצארית הייתה (בתקופה שאנו מדברים עליה) מדינה אבסולוטיסטית. 
מי שם החליט החלטות פוליטיות נוסף למלך ?
14. כתבתי: "בתקופה זו אין עדיין נאמנות ותודעה לאומית. כל איכר נאמן לאציל שלו (או לדת שלו) והאצילים נאמנים למלך או לאציל אחר"
 
פון שוואנץ כותב : " התיאור נכון לשנת 1600 או 1300 ? לא ברור. זה לא נכון ביחס לשתי התקופות. בתקופה הפיאודלית אין שבועת 
אמונים בין הצמית לסניור ואילו אחרי התקופה הפיאודלית אין שבועת אמונים או חובת אמונים".
 
תשובתי: פון שוואנץ שכח כנראה שעד כיבוש גרמניה בידי נפוליאון בראשית המאה ה- 19 לא הייתה קיימת מדינה גרמנית. היא הייתה 
מחולקת (בערך) ל- 150 נסיכויות שבכל אחת שלט נסיך עם צבא משלו ואוצר משלו. הנסיכים הללו לחמו זה בזה. נפוליאון פלש לשם
ניצח נסיכים רבים ואיחד נסיכויות רבות כך שלאחר הסתלקותו ירד מספרן ל 36. רק ביסמרק (בערך ב- 1870 ) איחד את כולן בראשות 
נסיכות פרוסיה. מצב דומה בדרגות שונות של פיצול ואיחוד היה קיים ברוב ארצות אירופה. הדגל הבריטי למשל מסמל את האיחוד בין 
סקוטלנד ויילס ואנגליה כדי לציין שהמלחמות בינהן הסתיימו. אך עד לסיום זה הן לחמו בינן ללא הרף. באופן כללי אפשר לומר 
שהנאמנות ל"אומה" באירופה היא בערך בת שלוש מאות שנה. אין לכך כל קשר ל"שבועת אמונים" של צמית. כל נסיך היה מגייס חלק 
מהאיכרים העובדים על אדמותיו והללו נאלצו להילחם עבורו עם - או בלי - שבועת אמונים.
15. כתבתי :" הנאמנות הלאומית הופיעה רק אחרי שהסוחרים העירוניים כבשו את השלטון הפוליטי מהמלך" 
על כך מעיר פון שוואנץ : " שטות. אין קשר בין הדברים".
צריך להבין שיש שוני בין נאמנות לאדם מסוים – מלך, מנהיג, ראש שבט, לבין נאמנות למושג מופשט כמו "האומה".
לפני 200 שנה, כשגרמניה הייתה עדיין מחולקת ל 150 נסיכויות שלכל אחת היה מלך, צבא. חוק ואוצר, משלה, אי אפשר
לדבר על נאמנות ל"אומה גרמנית", כי בכל נסיכות היו האנשים נאמנים לנסיך שלהם (אני ממליץ לקורא לעיין בספרו של עמוס אילון "רקואיים גרמני" כדי לקבל מושג על עניין זה . מצב דומה היה קיים גם באנגליה צרפת, איטליה, זמן לא רב קודם לכן. האיחוד של כל הנסיכויות הנפרדות הללו לישות פוליטית משותפת אחת היא תופעה של העת החדשה, של מאות ספורות של שנים (בגרמניה זה בסה"כ בן 150 שנה) בכל ארץ היה תהליך האיחוד שונה במקצת, בהתאם לתנאים המקומיים. אך ה"דבק" לכך היה כלכלי. 
המסחר חרג מגבולות הנסיכות המקומית והסוחרים היו השכבה החברתית שדחפה לאיחוד הנסיכויות ולהקמת ישות פוליטית כלל-ארצית. הם לא אהבו את העובדה שכל נסיכות הטילה מכס משלה על סחורות. זה ייקר והאט את המסחר. כל עוד לא היה להם משקל מכריע בפוליטיקה הם לא יכלו לממש את שאיפתם. כשרכשו משקל מכריע בפוליטיקה מימשו זאת.
16. כתבתי: " רוב הפוליטיקה עסקה בתככים בחצר המלך, בהחלפת מלך. במלחמה, כל מלך נלחם באצילים או בחלק מהם. באנגליה התכנסו האצילים ב"בית הלורדים" כדי לדון בפוליטיקה".
על כך מעיר פון שוואנץ : הבלים וכסל, מבלבל בין תקופות הרחוקות זו מזו מאות שנים כאילו התרחשו בוזמנית. האצילים גם יושבים על אדמתם כמו בתקופה הפאודלית, גם יושבים בחצר המלך כמו הנובלס דה רוב והאצולה בצרפת האבסולוטיסטית וגם מדיינים בבית הלורדים כמו באנגליה של המאה ה- 17". 
תשובתי: ובמה עוסקת הפוליטיקה שלהם ? בהקמת מוסדות חינוך לאוכלוסייה ? בביטוח בריאות לאוכלוסייה ? 
בבניית שיכונים לחסרי דיור ? 
או בבניית אניות מלחמה ומימון צבא כדי לכבוש מושבות או להכניע התמרדויות (באמריקה, בהודו, בסין, וכו'), ובתככים אישיים.
התככים האישיים הבלתי פוסקים בחצר המלוכה – השאלה מי יהיה המלך, ומי יהיה יורשו, מי תהיה המלכה, וכו' וכו' המתוארים במחזותיו של שקספיר היו מציאות יומית בכל בתי המלוכה באירופה עד תחילת המאה ה- 20 . פון שוואנץ שכח כנראה כי אפילו באנגליה הנאורה, ב- 1936, נסערה כל המדינה חדשים רבים כשיורש העצר אדוארד ה- 7 החליט להתחתן עם גרושה, וחצר הארמון התנגדה לכך, הוא אולץ לוותר על המלוכה, ואחיו הפך למלך. 
שטות זו הסעירה מדינה מודרנית שלמה – ואת רוב העולם – חדשים רבים. זה לא קרה ב"תקופה רחוקה" אלא ב- 1936.
לפון שוואנץ אין שום מושג על כך. כדאי שיעיין בעיתונות הבריטית – והעולמית – התקופה הנדונה. זה ילמד אותו משהו על הפוליטיקה המעסיקה חצר מלוכה. 
17. כתבתי: "כל זה לא קיים בחברה האמריקאית, האוסטרלית, הקנדית והניו-זלנדית שנוצרו על ידי מהגרים ולא היו מפולגות 
לאצילים-עירוניים- איכרים. אצילים אינם נוטים להגר. רוב המהגרים היו אנשים שנמלטו מרדיפות, מנושים, או אסירים לשעבר.
אוסטרליה הייתה מושבת אסירים. בארצות אלה אצילים ( אם היו) נזקקו לתמיכת הציבור כדי לשלוט. באירופה שלטו האצילים מבלי 
להתחשב בעירוניים והאיכרים".
על כך מעיר פון שוואנץ : " ועכשיו קפצנו למאה ה- 19."
הערתו מבהירה שוב כי בעיניו ההיסטוריה היא עניין של תאריכים: "המאה ה- 19", "המאה ה-13" "המהפכה התעשייתית "פרופר" 
ב- 1760" "התקופה הפאודלית", וכו' וכו'. חלק גדול מהערותיו מבטא מורת רוח מכך שאני רואה בהיסטוריה תהליכים חברתיים 
המושפעים מהתנהגות, אינטרסים, והשקפת עולם, של שכבות חברתיות שונות כמו : אצילים, איכרים, סוחרים.
מה שרציתי להבליט בהערה שלי הוא השוני בין חברה של אוכלוסייה מקומית לבין חברת מהגרים. זהו שוני המעצב את ההתנהגות 
של כל יחיד בחברה. האמריקאים מדברים אנגלית אך יש שוני עצום בין יחסם לחיים לבין יחסם של האנגלים. באנגליה, 
כשהפרסומת רוצה לשווק מוצר מסוים היא תדגיש שהוא מיוצר כבר זמן רב וגם בית המלוכה משתמש בו ואילו בארה"ב הפרסומת
תדגיש שמדובר במוצר חדיש שגם בני נוער משתמשים בו. התודעה הבריטית מכבדת "מסורת", תודעה האמריקאית מכבדת
"חדשנות". בבריטניה אדם הוא שבוי של המוצא המעמדי-חברתי שלו. אחרים יתייחסו אליו לא לפי תכונותיו אלא לפי מוצאו.
בארה"ב היחס לאדם לבן (גזענות היא בעיה נפרדת) הוא לפי הישגיו ותכונותיו ולא לפי מוצאו המעמדי-חברתי.
כך שהערתי איננה ענין של "המאה ה-19" אלא של שוני פסיכולוגי-תרבותי-פוליטי שבין חברת מהגרים לבין חברה מקומית.
18. כתבתי: " עד סוף מלחמת העולם הראשונה (1918) שלטו משפחות האצילים ברוב אירופה (לא בצרפת בה חוסלו במהפכה) 
אצילים לא התחתנו עם עירוניים. זה היה מתחת לכבודם. הם התחתנו רק זה בזה. גם העירוניים התחתנו רק בינם לבין עצמם ולא עם האיכרים כי זה היה למטה מכבודם"
על כך מעיר פון שוואנץ: " כסיל באיוולתו"
תשובתי: גרתי בלומדון מ- 1964 ועד 1990. למדתי לדוקטוראט באוניברסיטה ועבדתי כמתכנת ומרצה באוניברסיטאות שונות
ובבתי-ספר שונים. יש לי עשרות ומאות חברים אנגלים עד עצם היום הזה ואני נמצא בקשר איתם. הכרתי אנגלים מכל השכבות החברתיות. אצילים, עירוניים, איכרים, פועלים. בכל התקופה הזאת נוכחתי שוב ושוב כי רק אחוז מזערי ממעמד אחד יתחתן עם 
בן-זוג ממעמד אחר. יש נשואים כאלה אך הם נדירים. באופן כללי אפשר לומר שהמצב אינו חמור כפי שהיה לפני 70 שנה,
אך התופעה עדיין קיימת - ודומיננטית. בארה"ב, אוסטרליה, קנדה המצב שונה מאוד, אך באנגליה זה עדיין דומיננטי.
כנראה שפון שוואנץ מעולם לא שמע על כך.
19. כתבתי: "לכל מעמד הייתה - ויש עד היום - השקפה משלו על החיים והעולם"
פון שוואנץ מעיר: " לא ! באמת ? "
לא ברור אם כוונתו שהדבר מובן מאליו או שבעיניו דעה זו היא איוולת.
הנקודה שרציתי להדגיש בניסוח שלי היא לא שלכל אדם יש השקפה משלו על החיים והעולם. זה מובן, רציתי להדגיש שבחברה מעמדית כמו החברה האנגלית דעותיהם האישיות של רוב האנשים אינן עניין פרטי אלא לרבים השייכים לאותו מעמד יש אותן דעות. כך שדעות (על חברה ופוליטיקה) נובעות תכופות מהשתייכות חברתית ואינן דבר פרטי-אישי.
ברור שיש יוצאים מהכלל, אך לגבי הרוב אפשר לומר שדעותיהם מעוצבות על ידי השכבה החברתית שלהם.
20. כתבתי על מעמד הסוחרים: "רוב התנהגותם היא התחזות. יש להם צורך כפייתי להיראות מהוגנים. (כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר"
כרוך באונאת המוכר והקונה) חשוב להם להתחזות ל"תרבותיים" כי הרדיפה אחר רווחים אינה משאירה להם זמן ל"תרבות".
התנהגותם היא הצגה שנועדה ליצור תדמית אמינה שתשכנע אחרים כי איכפת להם מה אחרים חושבים עליהם. אם יחשבו עליהם רעות לא יסחרו איתם. יש להם שאיפה כפייתית "להתקדם" ו"להצליח" כלומר להגדיל את עושרם, כבודם, תדמיתם"
זה ממש הקפיץ את פון שוואנץ. הוא כותב: " זה גובל, ולדעתי גם עובר, את גבול מה שניתן לקבל כטקסט שאליו מפנה ויקיפדיה
אפילו אם מקבלים שהוא מוטה".
תשובתי: אירע המקרה ודווקא היום, ב- 1 לפברואר 2006 , הופיעה ב"מעריב" ידיעה שהמיליונר סמי עופר ביטל את הצעתו לתרום 20 מיליון דולר להרחבת מוזיאון תל-אביב כי נמתחה ביקורת ציבורית על דרישתו לקרוא למוזיאון גם על שמו ושם אישתו.
מר עופר גם פרסם מודעה על עמוד שלם ב"מעריב" שבו הוא מסביר מדוע החליט לבטל את תרומתו. אני מציע לצרף את המודעה של מר עופר ב"מעריב" כדוגמית להבהרת הקטע שלי בויקיפדיה על התנהגות הסוחרים. זה לא "עובר את הגבול" כפי שטוען פון שוואנץ, זה לא בשוליים, להיפך - זה במרכז התמונה - השאיפה להיראות "תרבותי", ההתחזות לאדם שאיכפת לו מ"תרבות", השאיפה להאדיר את תדמיתו, התשלום עבור מודעה על עמוד שלם ב"מעריב" רק כדי להראות "אני בסדר".
אילו באמת היה איכפת לעופר מתרבות הוא היה תורם ומבקש ששמו לא יוזכר כלל. יש גם כאלה. אך הם חריגים.
אני מצטט מהקטע ש"מעריב" פרסם היום על הנושא:
"בעקבות ההחלטה על שינוי השם [של מוזיאון תל-אביב. ע.א.] על שם משפחת עופר פרצה סערה רבתי בקרב אנשי תרבות ואמנים רבים. מאות אמנים, אנשי אקדמיה וחובבי אמנות חתמו על עצומה המתנגדת להסבת השם משום שלטענתם יגרום ל"זילות" המוזיאון. "אנו רואים בהתניית תרומה זו ניסיון כוחני לקנות כבוד בממון. ויוצאים נגד זילות כבודה של תל-אביב-יפו והפיכת מוסדות התרבות בעיר לזירת התמודדות בין איל הון אחד למשנהו" נכתב בעצומה. 
"התניית תרומה כספית כלשהי למוסד תרבות כלשהו בהנצחה מגלומאנית היא אקט בוטה ולא תרבותי. אנו מאשימים את הרשויות שמאפשרות, תומכות, ומצדיקות מהלך זה". 
("מעריב" 1.2.06, עמ'11)
סמי עופר הוא לא ממעמד האצילים, האיכרים, הפועלים, או בעלי המקצוע. הוא סוחר ממעמד הסוחרים שחייהם סובבים סביב ציר יחיד - לקנות בזול ולמכור ביוקר. התנהגותו איננה גחמה אישית אלא טיפוסית למעמד זה. הוא לא המציא את ההתנהגות הזאת.
היא קיימת כבר מאות שנים וטיפוסית למעמד הסוחרים תושבי הבורג. אם פון שוואנץ סבור שעצומת האמנים, האקדמאים וחובבי האמנות ב"מעריב" "עוברת את גבול מה שניתן לקבל כטקסט שאליו מפנה "ויקיפדיה" כדאי שיזכור שאנציקלופדיה לא נועדה
לפרסם דעות פרטיות אלא מידע שיש לציבור הרחב עניין בו.
עקיבא אור. 1.2.2006
thread_title:  תשובתו של עקיבא אור מחבר [http://www.kulanu-nahlit.org/Revolution_3.htm המאמר על המהפכה התעשייתית] שהוסף כקישור חיצוני ונמחק על ידי אורי רדנר: 

message: תשובות לטענותיו של עקיבא אור:
1. מועד תחילת המהפכה התעשייתית: אינני חושב שיש צורך בדיון ממושך על מועד פתיחתה. מקובל התיארוך של סוף המאה השמונה עשרה (הסימוכין שהובאו היו מאשטון, אבל אפשר להביא גם אחרים שעסקו בנושא. אין איש שרואה אותה כתופעה המתחילה בראשית המאה התשע עשרה). אם דנים בהשפעה של חידושים שונים על חיי אנשים, הרי שהמצאות שונות ששורשן כבר בראשית המאה השמונה עשרה החלו להשפיע כבר באמצעה וברבע השני של המאה התשע עשרה אנחנו נמצאים למעשה כבר אחרי הגל הראשון של ההשפעות הללו. השפעת מנוע הקיטור שייכת במובנים רבים לגל השני של המהפכה התעשייתית. 
2. השפעתו של קרל מרקס: מרקס, הגותו והמרקסיזם בכלל היו גורם זניח בעולם הדעות והחשיבה האירופי עד שלהי המאה התשע עשרה, ו"המניפסט הקומוניסטי" עצמו היה בזמן כתיבתו לא יותר מפמפלט של קבוצת מהפכנים קטנה. המהפכה התעשייתית הייתה גורם מרכזי בהגות של חלק ניכר מההוגים, במיוחד החל משנות השלושים של המאה התשע עשרה. אין צורך בדוגמאות, שכן עיסוק בנושא היה משותף לרבים מן ההוגים של התקופה (סתם לשם דוגמה, מיל, דורינג, רודברטוס (שמרקס העתיק ממנו חלק ניכר מהתאוריות שלו ונחשב הרבה פחות ממנו אז), וכו'). הבלבול שלך בין השפעתו הניכרת מאוחר יותר והשפעתו באותה תקופה הוא אנכרוניזם. העובדה ששנים מאוחר יותר הוא השפיע על מהפכנים והוגים בעלי חשיבות אינה הופכת את הניתוח שלו לחשוב יותר לצורך הבנת המהפכה התעשייתית. 
3. היחס בין אצילים, איכרים ועירונים: מר אור טוען כי "כל המספרים אינם אמינים", אך סבור כי כדי "לתת לקורא רושם כללי נכון" אפשר לנקוב במספר מדויק של "0.1 אחוז" ביחס לאצילים. מי שמעוניין ללמוד יותר על הנושא מוזמן לעיין בהיסטוריה הכלכלית של אירופה של קיימברידג' (כרך 3 וכרך 4). לנתון שנתת אין קשר למציאות לא בשנת 1600 ואפילו לא בשנת 1300. סתם כמה מספרים כדי לסבר את האוזן: בפלנדריה בראשית המאה השש עשרה היו בערך 31 אחוז מהאוכלוסיה יושבי עיר ובהולנד, בערך 45 אחוז בשנת 1514 (מקור זמין ברשת כאן) אם לקחת נתונים מאנגליה, בשנת 1700, לפני המהפכה התעשייתית, הגיע מספר תושבי לונדון לכ-550 אלף (לפי הנתונים כאן, אבל יש גם אסמכתאות אחרות רבות), שמנו כעשרה אחוז מהאוכלוסיה. מכיוון שלא נקבת בתקופה מדויקת שביחס אליה נכונים הנתונים שלך קשה להתייחס אליהם ברצינות באופן כללי, אבל כאומדן כללי לממוצע התקופה הנתונים שלי ככל הנראה מדויקים יותר. 
4. רמת השכלה: הערתי התייחסה לטענתך שרוב האיכרים הכירו רק את "התנ"ך שהכומר הקריא בכנסייה". הטענה הזו לא נכונה ביחס לכל האוכלוסיה במדינות הקתוליות, שם הכומר אינו קורא בכנסייה מן התנ"ך (ולמעשה, הכנסיה הקתולית התנגדה ממושכות אפילו להדפסת תנ"ך בורנקולר). אלו ששמעו את התנ"ך או מן התנ"ך בכנסיה היו הפרוטסטנטים שאצלם א) אין כומר. ב) יש דגש על הקריאה האישית והלמידה האישית של התנ"ך על–ידי המאמינים. בהתאם, רמת האלפבתיות אצל פרוטסטנטים הייתה גבוהה מזו שבמדינות הקתוליות (ר' כאן, למשל), אבל הייתה עליה משמעותית ביכולת לקרוא ולכתוב החל מהמאה השש עשרה. 
5. הערות 'לא נכון' ללא ביאור: הערותי התייחסו בעיקר לעובדה שאתה כותב על התקופה שלפני המהפכה התעשייתית כאילו הייתה גוש היסטורי אחיד, ולתיאור המאוד לא מדויק של מצב הבעלות והיחס בין אצילים ואיכרים. ראשית, אינך יכול להתייחס לכל האיכרים כאילו היו גוש אחד, שהרי אין דין צמיתים כאריסי-יום, אין דין אריסי-יום כאיכרים חוכרים ואין דין איכר חוכר כווסור. שנית, אינך יכול להתייחס ל"אצילים" כגוש אחד. יש סוגים שונים של בעלי תואר אצולה ויחסים שונים בינם לבין קרקע. סתם לשם דוגמה, רוב הנמנים עם מעמד האבירים, שיחשבו מן הסתם ל"אצילים" לא היו בעלי קרקע. אתה מתכוון מן הסתם לוסאל-סניור, אבל גם כאן יש דרגות ודירוגים. שלישית, רוב האיכרים (כולל הצמיתים) היו בעלי זכות בעלות או חכירה מוּרשת באדמה שאותה עיבדו. רוב האיכרים היו קשורים בתקופה הפיאודלית בהסכמים של אלודיה או חכירה (תשלום שנתי או אחר תמורת השימוש באדמה) ולכל תכלית מעשית (ואחר כך, גם חוקית) האדמה הייתה שלהם. למספרים של "חצי מהיבול" אין ביסוס ממש וזו סתם הכללה. התיאור שלך נותן תמונה מעוותת אך נכונה במידה מסוימת ביחס לפיאודליזם הפרימיטיבי, אבל הוא לא מדויק במידה קיצונית ביחס למצב באירופה שלענייננו (אנגליה, לדוגמה) אחרי 1400 לערך. 
6. עוד הערות 'לא נכון' ללא ביסוס: ההסבר שלך לשורש המילה "בורג" נכון, אבל זה בערך הדבר הנכון היחידי בתיאור. החומות שסביב הערים נועדו להגנה מפני פלישות ובוזזים מסוגים שונים ומסיבות שונות. תיאור החומות כמי שנועדו להגן מפני "שודדים ואצילים" הוא כללי וילדותי, שכן אתה יכול להגדיר ויקינגים, סרצינים, מונגולים, איכרים ובעלי מלאכה נודדים, או כל אדם או כ"אציל" או כ"שודד" לנוחותך. 
7. סוחרים מול חברים בגילדות: ראשית, ההבחנה שלך בין הגילדות לסוחרים היא במידה רבה מלאכותית. חברי הגילדות היו גם סוחרים ולהיפך, חלק ניכר מהסוחרים היו גם חברים בגילדות. רוב הסוחרים היו אנשים שמכרו את מה שייצרו הם עצמם. שנית, התיאור שלך הוא כל כך כללי וסוחף, גם מבחינת התקופה ההיסטורית וגם מבחינת החלוקה, עד שאין לו שום ערך למעשה. הקביעה שלך כאן ש"המעמד השליט בערים היה מעמד הסוחרים" אופיינית. 
8. הכלי העיקרי של הסוחרים היה הממון: כרגיל, התיאור שלך פשטני עד כדי כך שהוא חסר ערך. סוחרים גדולים שימשו גם כמלווים ובנקאים, אבל אינך יכול לתאר את כולם בחבילה אחת. נפח הזכוכית המוכר את מרכולתו או הצייר המצייר את חברי מועצת העיר הם סוחרים אבל אינם מלווים ובנקאים. כנ"ל לגבי אי הדיוק שבאמירה "הסוחרים הלוו כסף לאצילים  - ולמלך -  שנזקקו לכסף כדי להחזיק צבא פרטי". 
9. האיכרים שילמו לאציל חצי מהיבול והוא מכר זאת לסוחרים בעיר - כתבתי שזה קשקוש פשטני כי זה א) קשקוש מהסיבות שהוזכרו לעיל. ב) פשטני, משום שהתיאור סוחף מדי. מה הכוונה ב"אציל"? האם הכוונה לאצולת הגלימה שהסתופפה בחצרו של לואי הארבע עשר? לאצילים מן המאה החמש עשרה? למלכים ההבסבורגים? כשתיאורים היסטוריים הופכים כל כך כוללניים ופשטניים, הם הופכים חסרי ערך. 
10. זכות הלילה הראשון: זה מה שקורה כאשר מנסים לכתוב על היסטוריה על בסיס שמועות וניתוחים בנוסח "הרי הגיוני כי...". כל האיזכורים לנושא מתחילים פחות או יותר מהמאה השש עשרה ולמעשה מבוססים בעיקר על מחזה של וולטיר והליברית ל"נישואי פיגרו" של בומרשה. המונחים הלטיניים, הצרפתיים וכו' מציינים משהו אחר משאתה חושב. קרא את הערך בנושא בויקיפדיה, לפני שאתה ממשיך ומסתבך בהגנה על מיתוס אורבני מופרך. דברי הלעז שלך ש"הכחשת ה'זכות' הזאת מזכירה קצת את הכחשת השואה" מחייבים התנצלות, לדעתי.
11. אין בחירות!: אתה כותב "פון שוואנץ שכח כנראה שאני מדבר על המאה ה-17. לפני שפרצה המהפכה האנגלית והצרפתית." וכמה קל לשכוח! הרי בכל פסקה אתה מדבר על תקופה היסטורית אחרת או שילוב ביניהן. פעם אתה במאה הארבע עשרה (זכות הלילה הראשון) אחר כך עובר לשש עשרה (הלוואות למימון מלחמות), אחר כך למסחר בתבלינים וכו' (שש עשרה ובעיקר שבע עשרה) ושוב חוזר למאה הארבע עשרה ("אציל יכל לדרוש שכפר יספק לו חיילים") וכן הלאה. אם אתה כותב על כל התקופה כמקשה אחת, אל תתלונן כשתיאור בית הנבחרים הבריטי ככזה שאין בו בורגרים נתפש כמופרך. 
12. השפעת עירונים על החלטות הקובעות את גורלם: למי שמדבר על כל התקופה בין 1300 ל-1800 כאילו הייתה מקשה אחת אין על מה להלין כשטיעונים כאלו נתפשים כקשקוש מטומטם. 
13. רוסיה הצארית הייתה (בתקופה שאנו מדברים עליה) - אה, אז רוסיה שייכת לתחום קדם המהפכה התעשייתית עכשיו? ועל איזו תקופה מדובר בדיוק? 
14. נאמנות ותודעה לאומית: התיאור שלך, גם במקור וגם כאן, עושה סלט בלתי אפשרי בין תקופות היסטוריות. איש לא טען שתודעה לאומית הייתה קיימת כגורם לפני המהפכה הצרפתית. התמונה של גיוס "איכרים עובדים" לצבא היא מעוותת במקרה הטוב. הגיוס הכפוי של איכרים ופשוטי עם לצבא שייך למאה השבע עשרה ואילך, והוא לא היה של איכרים עובדים באדמות "הנסיך" (תיאור ששייך לתקופה הפיאודלית, אם כי בברדק ההיסטורי שאתה עושה קשה לדעת). התיאור של "כל איכר נאמן לאציל שלו... האצילים נאמנים למלך או לאציל אחר" שייך שוב לתקופה הפיאודלית (וגם לשם הוא לא נכון). אתה צריך להחליט איזו תקופה אתה מתאר...
15. נאמנות לאומית וכיבוש השלטון הפוליטי מהמלך: אתה מעלה כאן שתי טענות סותרות: א) הטיעון שהסוחרים והסחר פעלו לשחיקת גבולות הסחר (לסה פר, לסה פסה). ב) שהנאמנות הלאומית הופיעה כתוצאה כתוצאה מכיבוש השלטון על-ידם. הפעולה בסעיף א מחלישה את הלאומיות ואילו בסעיף ב גורמת ללאומיות. מובן מאליו שאילו היו הסוחרים היחידים שקובעים, הרי שמנקודת מבטם כפי שאתה מתאר אותה לא הייתה סיבה לא רק למכסים בתוך מדינות, אלא למכסים בכלל ולאומות ולאומים בכלל (כפי שמרקס טוען במניפסט). 
16. רוב הפוליטיקה עסקה בתככים בחצר המלך... באנגליה התכנסו האצילים ב"בית הלורדים" כדי לדון בפוליטיקה": אינך יכול להמיר תשובה עניינית בשאלות רטוריות. אתה טוען ביחס לתקופה הלא מוגדרת שעליה אתה מדבר שהאצילים:
replies: text: # הייתה יכולת להשפיע אך לא להחליט וכל ההחלטות היו של המלך.

text: # הייתה יכולת לבחור את המלך.

text: # עסקו בתככים בחצר המלך.

text: # נלחמו במלך.

text: # החזיקו צבאות פרטיים ונחלות עצומות וחיו בארמונות פאר בנחלותיהם.

text: # התכנסו בבית הלורדים כדי לדון בפוליטיקה. 
כלומר, האצילים חיו בחצר המלך, אך גם רחוק ממנה, נלחמו במלך והחזיקו בצבא פרטי, אך היו חסרי יכולת להחליט, אך היו בעלי יכולת להחליט בסוגיות פוליטיות, אך היו גם בעלי יכולת לבחור את המלך. 
17. קפיצות היסטוריות: "חלק גדול מהערותיו מבטא מורת רוח מכך שאני רואה בהיסטוריה תהליכים חברתיים המושפעים מהתנהגות, אינטרסים, והשקפת עולם, של שכבות חברתיות שונות כמו: אצילים, איכרים, סוחרים" - לא, חלק ניכר מהערותי מבטא מורת רוח על כך שאתה כותב על היסטוריה בצורה פשטנית, מבולבלת ומעוותת, עם אנכרוניזמים על כל צעד ושעל. כמובן שלגיטימי לתאר התפתחות רעיונית כלשהי, או התפתחות של מושג, אך אינך יכול לשלב מאפיינים שונים וסותרים של תופעה לאורך מאות שנים כאילו היו גוש מונוליטי אחד. הסוחרים במאה החמש עשרה אינם זהים לאלו של השמונה עשרה ואי אפשר לתאר אצולה בו זמנית במונחים של החברה הפיאודלית והחברה של המאה השמונה עשרה. 
18. כסיל באיוולתו: כשאתה כותב "גם העירוניים התחתנו רק בינם לבין עצמם" אל תתפלא כשקוראים לדבריך כסילות. האם לא היו אצילים יושבי ערים? האם יש בכלל משמעות לאמירה כזו בהתחשב בכך שרוב תושבי אנגליה היו ממילא תושבי ערים? האם המשפט הזה לא יהיה נכון גם ביחס לישראל? או ארצות הברית? או תורכיה? 
    
19. מעמד והשקפה: האמירה שלכל מעמד יש השקפה משלו היא טרואיזם סתמי. 
20. סוחרים כמתחזים: אני חושב שהדוגמה שלך מבהירה היטב את הגישה הפשטנית והמעוותת שלך. לדידך, סמי עופר (בעל מפעלי כימיקלים, חברת הובלה ימית, וכו') הוא "סוחר". כלומר, לגבי דידך סוחר הוא כל אדם שיש לו הרבה כסף? או שבעלים של וסוחר הם מלים נרדפות? או שיזם וסוחר הן מלים נרדפות? או שתעשיין וסוחר הן מלים נרדפות? או שכל מי שקונה ומוכר דברים הוא סוחר בעיניך? 
מעבר לזה, התיאור שלך של סוחרים הוא מביש, גם בבורות המזעזעת שאתה מגלה במושגי יסוד בכלכלה ("לקנות בזול ולמכור ביוקר" אינו הונאה - הרי גם הקונה וגם המוכר עשו עסקה טובה מנקודת מבטם, שאחרת לא היו קונים או מוכרים) וגם בהצגת כל מי שעוסק במסחר כנוכל נובורישי. דבריך כאן רק מחזקים את התחושה שלטקסט שלך אין מקום כהפנייה. 
כמובן שאינני יכול ואינני רוצה להתערב בהחלטת "כולנו נחליט" לאכלס את הטקסט שלך, אבל ייתכן וכדאי לך לבדוק האם ההנחה שלך שאתה יכול לכתוב טקסט היסטורי החובק מאות שנים מיוסדת על אדני ידע מספיק. רק לשם דוגמה, שאינה קשורה לעניין כאן, אתה כותב שבמלחמת העולם הראשונה "קרסו שלוש אימפריות בנות מאות שנים, שרבים האמינו שתעמודנה לנצח - טורקיה, אוסטריה ורוסיה". טורקיה, "האיש החולה של אירופה," נחשבה פגר-אימפריאלי בפועל בערך מתקופת מוחמד עלי. אוסטרו-הונגריה נחשבה למעצמה-לשעבר בערך ממלחמת 1866. אם אתה מציג אותן כאימפריות שרבים האמינו שתעמודנה לנצח, קשה להתייחס לטקסט שלך, הזרוע דוגמאות דומות של עיוותים ואי-דיוק, כטקסט רציני שאפשר להפנות אליו. רלף פון שוונץ 12:44, 6 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  תגובה להערות מר אור 

message: תשובה להערה 1.
חידוש! חידוש! חידוש! פון שוואנץ החל לחלק את מה שקרוי "המהפכה התעשייתית" לשני גלים. 
גל ראשון שלא ברור מהו. וגל שני - הכולל את המצאת הרכבת. 
נא לפרט מהו "הגל הראשון"  ! למה בדיוק הכוונה ב"גל ראשון" של המהפכה התעשייתית ? איזה מכונות תעשייתיות - שאינן תלויות בדוד הקיטור - הומצאו ב"גל הראשון" וכיצד הןהשפיעו על מיליוני בני-אדם ? 
פון-שוואנץ מודיע לנו (מתי זה נודע לו ומדוע לא הודיע לנו זאת בבקרתו הקודמת?) : "השפעת מנוע הקיטור שייכת במובנים רבים (באיזה מובנים ??? נא לפרט) לגל השני של המהפכה התעשייתית". "גל שני" זה - שפון שוואנץ שכח להזכירו בבקרתו הקודמת על דברי, פורץ לפי דבריו "ברבע השני של המאה ה- 19" הפלא ופלא. זה מזכיר את מה שכתבתי על השפעת אמצאת הרכבת בקישור שמר פון שוואנץ הרשה לעצמו למחוק. 
מתברר שכל "ביקורתו" של מר פון שוואנץ על דברי היא עורבא פרח. 
"הגל השני" שהוא ממציא לפתע (בביקורתו הקודמת שכח להזכיר "שני גלים") תואם מה שכתבתי. 
כל הטיעון אודות "הגל השני" הזההוא נסיגה מגוחכת מביקורתו הקודמת על דברי. מה בדיוק (נא לפרט !) הוא "הגל הראשון" ומדוע לא הזכיר אותו בביקורתו הראשונה ?
הערה 2. השפעת קרל מרכס. אני כתבתי: "הוגה הדעות החשוב ביותר והמשפיע ביותר שדן במהפכה זו ובהשלכותיה החברתיות היה קרל מרכס". לא הזכרתי תאריכים
או זמנים. אלא ציינתי ששום הוגה דעות אחר לא נתן פירוש פילוסופי וסוציולוגי למהפכה התעשייתית שהשפיע על מיליוני בני חווה כמו הפירוש של קרל מרכס. פון שוואנץ
טען שביקרתו של מרכס השפיעה בעיקר במאה ה- 20 ולא במאה ה- 19. נניח לרגע שזה נכון - אז מה ? ראשית – לא היה מדובר כלל מתי השפיע הפירוש. דברתי על
עוצמת הה-ש-פ-ע-ה. לא על זמנה. . שנית - פון שוואנץ מתחמק מהתייחסות להערכתי כי פרשנות מרכס למהפכה התעשייתית היא החשובה ביותר והמשפיעה ביותר.
הוא יכול לטעון שיש הוגי דעות שפרשנותם למהפכה התעשייתית השפיעה יותר מפרשנותו של מרכס אך נמנע מלעשות זאת. מדוע  ? אם אינו מסכים להערכתי שייתן
דוגמה נגדית ! בלי דוגמה נגדית דבריו הם דעה אישית חסרת ביסוס..
הערה 3 הרכב החברה בתקופה שקדמה למהפכה התעשייתית. הקביעה העקרונית שלי הייתה – ונשארה - הרוב המכריע של אוכלוסיית כדור הארץ ( ב 90% ומעלה) היו
עובדי אדמה שלא ידעו קרוא וכתוב, מיעוט (בסדר גודל של בין 5% ל 10%) היו תושבי ערים. קומץ זעיר (כ 1% או פחות) היו אצילים בעלי קרקעות שגרו בארמונות והיוו
את השכבה השלטת. כל המספרים מלפני המהפכה התעשייתית אינם אמינים ומבוססים על אומדנים שקשה לאמת אותם. לפני המהפכה התעשייתית לא היו אמצעים
טכניים לביצוע מפקד אוכלוסייה. הערכתי נותנת תמונה כללית נכונה ומי שמתיימר להביא מספרים מדויקים חייב לספק אסמכתאות לשיטות ספירת האוכלוסים פון שוואנץ
מוחה על דברי אך לא מביא אסמכתאות למספרים שלו..
הערה 4. פון שוואנץ שולל את דברי שרוב האיכרים לא ידעו קרוא וכתוב והכירו – אם בכלל – רק ספר אחד - התנ"ך. הוא מתפלפל על השוני שבין הקתולים לפרוטסטנטים
בקשר לידיעת התנ"ך. אם לדעתו דברי כי "רוב האיכרים לא ידעו קרוא וכתוב" הם מוטעים ומתעים עליו לספק מספרים המוכיחים את ההיפך. במקום לעשות זאת הוא
מתפלפל על השוני בין קתולים לפרוטסטנטים. אם יש לו ראיות שדברי אינם נכונים מדוע אינו מציג אותן ? 
הערה 5. בארבע מהערותיו הביקורתיות הרשה לעצמו פון
שוואנץ לפסול את דברי – ולמחוק את הקישור אליהם - בשתי מלים בלבד - "לא נכון". "לא נכון" - ותו לא. בלי ביסוס, בלי טיעון, בלי ראיות. פשוט – "לא נכון" וזהו. מה
בדיוק "לא נכון" ? אף מילה. על סמך מה "לא נכון" ? אין הסבר. פון שוואנץ החליט שהוא יודע מה "נכון" ומה "לא נכון" ואם מישהו כותב משהו שונה מדעותיו הרי זה -
בהכרח – "לא נכון". זו התנשאות המעידה על הכותב – לא על הנושא. כעת הוא מסביר: "הערותיי התייחסו בעיקר לעובדה שאתה כותב על התקופה שלפני המהפכה
התעשייתית כאילו הייתה גוש היסטורי אחיד ולתיאור המאוד לא מדויק של מצב הבעלות והיחס בין אצילים ואיכרים" יופי – ובכן הרי לפניך תשובתי בעניין "גושים"
בהיסטוריה. השאלה אם תקופה, חברה, או כל דבר אחר בהיסטוריה, הם "גוש היסטורי אחיד" – או לא - תלויה בקריטריון לפיו מגדירים את ה"גוש" לא בשוני בין פרטים
שונים בתוך הגוש עצמו. כשמדובר ב"מהפכה התעשייתית" - כלומר ביישום המוני וחברתי של מכונות לשם ביצוע רוב העבודות שנעשו קודם - כלומר משך כל ההיסטוריה
האנושית - באופן ידני, הרי האנושות כולה, משך כל ההיסטוריה שלה, מהווה "גוש היסטורי אחיד" המאופיין בכך שכל העבודות שעשו בני אדם עד אז נעשו באופן ידני –
או עם בעלי חיים. העובדה שפה ושם השתמשו בטחנות רוח או בגלגל שהונע במים איננה משנה את התמונה. עד ל"מהפכה התעשייתית" האנושות כולה היא "גוש
היסטורי אחיד" מבחינת השימוש היומי בעבודה ידנית לשם ביצוע רוב העבודות. זה נכון בעל התקופות ובכל הארצות. כן, מבחינת הקריטריון של "עבודה ידנית" כל
האנושות, משך אלפי שנים. היא גוש היסטורי אחיד. אם פון-שוואנץ חולק על קביעתי זו עליו לספק דוגמא נגדית. מדוע אינו עושה זאת ? פון שוואנץ עצמו לא רואה "גוש
היסטורי אחיד" אלא טובע בים של פרטים. הוא רואה פרטים ותאריכים אך לא תהליכים. זכותו להסתכל על ההיסטוריה בכל צורה שירצה. וגם לי יש זכות כזאת. במקום
להוכיח שהאנושות לפני המהפכה התעשייתית איננה מהווה "גוש היסטורי אחיד" המאופיין על יד עבודה ידנית ה"פון"- שלנו ("פון" מציין אצולה גרמנית) מתפלפל על
השוני שבין יחסי אצילים – איכרים בין ארץ לארץ. פלפול מיותר שאינו נוגע לעניין הנדון. מה לך "פון" שנזעקת להגן על האצולה ? עדיף שתגן על העובדות. ומהן העובדות
? האצילים היו בעלי האדמות, גרו בארמונות (מחוץ לערים) וחיו ממס שגבו מהאיכרים ואילו האיכרים עבדו כל חייהם, מזריחת השמש עד שקיעתה, עבודה ידנית
בחקלאות, ורובם חיו בעוני משווע.. האצילים חיו על חשבון האיכרים - ושלטו בהם. שוני במיסוי ושליטה בין ארץ לארץ ובין תקופה לתקופה לא משנה כלל את התמונה
הכללית. בשום מקום וזמן לא עבדו אצילים עבודה ידנית, לא פרנסו את האיכרים ולא שילמו להם מס..
הערה 6. פון-שוואנץ מתלונן על דברי ש"חומות הבורג הגנו על הבורג-נים (תושבי העיר) משודדים ומהאצילים" הוא מתלונן על כך ש"ויקינגים, סרצינים,מונגולים" אינם
ראויים לתארים שלי. יתכן בהחלט שפולשים רצחניים כמו הויקינגים לא היו "אצילים" אבל הם בהחלט שדדו, אנסו, רצחו, ושרפו עשרות ערים, וכך גם הסרצינים
והמונגולים, שהכיבוש הרצחני של מנהיגם "צ'ינגיס חאן" ידוע לשמצה עד היום. החומות סביב הערים נועדו להגן על תושבי העיר מכל מי שהתנכל להם. אם פון-שוואנץ
רוצה להמציא תואר אחר לשודדים כמו הויקינגים, הסרצנים, והמונגולים – בבקשה.
הערה 7. פון שוואנץ חולק על הערתי שה"גילדות" היו למעשה אגודות מקצועיות שהגנו על זכויותיהם של בעלי המקצועות החופשיים, כמו – רופאים, חרשי ברזל, ציירים,
בנאים, חייטים, וטוען שהבחנתי בין גילדות לבין סוחרים היא "במידה רבה מלאכותית" .העובדה שהיו גם גילדות של סוחרים לא משנה דבר.. הגילדות קבעו תקנות
במקצוע מסוים והגדירו כל פרט הנוגע למקצוע. הן שלטו במקצוע לא בעיר. מה פירוש "הבחנה מלאכותית" ? האם יש הבחנה "טבעית" שאיננה "מלאכותית". פון שוואנץ
רשאי להעדיף הבחנה שלו על הבחנה שלי – אך שתיהן מלאכותיות באותה מידה. אם לדעתו מחשבותיו ואבחנותיו הן "טבעיות" הרי זה מעיד על ליקוי בסיסי
באפיסטמולוגיה שלו. הוא קובע "רוב הסוחרים היו אנשים שמכרו את מה שייצרו הם עצמם" – זו טעות אלמנטארית באפיון עיסוקו של אדם. "אופה" עובד רוב זמנו בייצור
לחם. העובדה שהוא קונה קמח, לש אותו, אופה אותו ומוכר אותו כ"לחם " איננה הופכת אותו ל"סוחר" – הוא "אופה" ולא "סוחר". "סוחר" הוא מי שקונה משהו לא כדי
ליצור ממנו משהו אחר אלא רק כדי למכור אותו. סוחר אינו מייצר כלום, הוא מתפרנס מקניה ומכירה של כל דבר אפשרי. ההפרש בין מה שהסוחר שילם עבור סחורה
לבין מה שקיבל עבורה מהקונה אינו נובע מכך שהסוחר "עיבד" את הקנייה כפי שאופה מעבד קמח כדי להפוך אותו ל"לחם" הרווח של האופה נובע מעיבוד זה. הרווח
של סוחר נובע אך ורק מההפרש בין המחיר שהוא שילם עבור סחורה לבין המחיר שהוא קיבל עבור אותה סחורה. הוא לא יצר כלום. סוחר מתפרנס מקנייה ומכירה וגובה
"דמי תיווך" לא "דמי ייצור". "יצרן מכוניות" איננו "סוחר מכוניות" - אלה הם שני עיסוקים שונים לחלוטין. זה אלמנטארי. זה נכון בכל ארץ ובכל תקופה. פון שוואנץ חוזר
על טעותו האלמנטארית הזאת גם בהערתו הבאה: בה כתב: " נפח זכוכית המוכר את מרכולתו או צייר המצייר את חברי מועצת העיר הם סוחרים" זו טעות אלמנטארית
באפיון אנשים לפי מקצועם. נפח זכוכית עוסק רוב זמנו בניפוח זכוכית ומתפרנס מניפוח זכוכית. העובדה שהוא מוכר את תוצרתו אינה הופכת אותו ל"סוחר". זמנו,
כישרונו, וכספו, מושקעים כולם כל מה שקשור לניפוח זכוכית - לא במכירתה. כל האזרחים האחרים רואים בו "נפח זכוכית" ולא "סוחר". בניגוד ל"יוצר" משקיע "סוחר"
את כל זמנו, כישרונו, וכספו בחיפוש וקניית דברים שאפשר לקנות בזול ולמכור ביוקר. לכן איש לא מכנה את רמבראנדט "סוחר" אלא כולם מכנים אותו "צייר".כי רוב זמנו
כישרונו וכספו מושקע בציור ולא בקנייה ומכירה של ציורים. לומר כי "צייר המצייר את חברי מועצת העיר הוא סוחר" זו בורות שלא תאומן. אז וינסנט ואן גוך גם היה סוחר
? וינסנט ואן גוך היה צייר, אחיו תיאו היה סוחר בציורים. וינסנט עסק רוב זמנו בציור, תיאו עסק רוב זמנו בקניית ומכירת ציורים. כל זה אלמנטארי לחלוטין. תחילה
חשבתי שפון שוואנץ מתחכם כשהוא טוען שגם צייר הוא סוחר. אך כשהוא חזר על כך שוב ושוב הבנתי שהוא באמת מאמין בכך. מסתבר שהשוני האלמנטארי בין "יוצר"
ל"סוחר" אינו מובן כלל לפון-שוואנץ. הוא באמת לא רואה הבדל בין "יוצר" ל"סוחר". אולי יואיל בטובו לענות לנו - איזה מוצר מייצר "סוחר מכוניות" ? ואיזה מוצר מייצר
"סוחר אמנות" ?
הערה 8. פון שוואנץ מוחה על הערתי ש"הכלי העיקרי של הסוחרים הוא הממון" לפי דעתו זה תיאור "פשטני עד כדי כך שהוא חסר ערך". פון שוואנץ מתמחה בחלוקת
ציונים אך לא בביסוס טיעונים. אולי הוא מוכן לתת לנו תיאור לא פשטני של כלי העבודה העיקרי של הסוחרים ? איזה כלי אחר יש לסוחרים לשם ניהול עסקיהם ? מכחול
? אזמל מנתחים ? מברג ? נא לפרט ! האם לסוחר מכוניות יש בית-חרושת למכוניות ? פון שוואנץ מתנגד לדברי "הסוחרים הלוו כסף לאצילים – ולמלך – שנזקקו לכסף
כדי להחזיק צבא פרטי". מה כאן לא נכון ? לאצילים לא היו צבאות פרטיים ? היה להם כסף מזומן ? מנין ? כיצד הם שילמו עבור שכר החיילים, מדיהם, נשקם, מזונם ?
הערה 9. פון שוואנץ חולק על הערתי "האיכרים שילמו לאציל חצי מהיבול והוא מכר זאת לסוחרים בעיר". לדעתו זה "פשטני" ו "סוחף מדי". אך הוא לא נותן תיאור "לא
פשטני" למקור הכנסתם של האצילים. הוא מוסיף ושואל "מה הכוונה ב"אציל" ? (זה מזכיר את שאלתו "מה הכוונה ב"סוחר" ?) "האם הכוונה לאצולת הגלימה
שהסתופפה בחצרו של לואי ה- 14 ? לאצילים מהמאה ה- 15 ? למלכים ההבסבורגים ? " הוא לא שוכח לחלק ציונים: " כשתיאורים היסטוריים הופכים כל כך כוללניים
ופשטניים הם הופכים לחסרי ערך". כנראה שפון שוואנץ לא שמע כלל שהאפיון העיקרי של האצולה הוא בעלות על קרקעות. היו כמובן אצילים ללא קרקעות, אך ברוב
הארצות היו 90% מכל האדמות בבעלותם של 2% של האוכלוסייה וקומץ זה שהיה מעוטר בתארים "פון" "דה" "לורד" "מרקיז" וכו' התפרנס מכך שהאיכרים שילמו לו
חלק מהיבול בתור מס. אם זה לא מעורר את הבנתו אזכיר לו שבדרום-אמריקה נקרא מעמד האצולה "לאטיפונדיסטה" ("לאטיפונדיה" היא אחוזה - ששטחה לעתים אלפי
דונמים) וההיסטוריה של דרום אמריקה רוויה מרידות איכרים נגד בעלי האחוזות – שברוב המקרים נשאו תואר אצולה שעבר בירושה. אציל לא עסק במסחר וגם לא
בעבודת אדמה. הוא חי ממסי האיכרים שעיבדו את אדמותיו
הערה 10. שוב מכריז פון שוואנץ שדעתו בעניין "זכות הלילה הראשון" היא "עובדה"  ולא  "דעה".. מדובר בזכותו של האציל לקיים יחסי מין עם כל בתולה העומדת
להינשא בתחום האדמות השייכות לו. פון שוואנץ טוען שלא הייתה קיימת זכות כזאת, שאזכור הנושא מתחיל במאה ה- 16. ומבוסס על מחוה של וולטייר ועל המחזה
"נשואי פיגארו" של בומארשה שמוצארט הפך אותו לאופרה מפורסמת עד היום. באופרה של מוצארט מסכל המשרת פיגארו ניסיון של אדונו הרוזן אלמאווירה לממש
"זכות הלילה הראשון" על ארוסתו המשרתת סוזאנה. הוא מצליח לעשות זאת בעזרת תככים. התיאור הבא של הקטע העיקרי במחזה לקוח מאתר האינטרנט
www.vaopera.org -
"Figaro returns with fellow servants, who praise the Count's progressive reform in abolishing the droit du seigneur — the right of a noble to take a
manservant's place on his wedding night. תרגום:
"פיגארו חוזר עם  חברים שגם הם משרתים ומשבח את הרפורמה המתקדמת של הרוזן אשר ביטל את "זכות הלילה הראשון" – זכותו של אציל לתפוס את מקום משרתו
בליל הכלולות של המשרת."
בטוחני שפון שוואנץ יטען שאופרה של מוצארט איננה ראייה. אך האופרה הוצגה מאות פעמים בפני אולמות מלאים באצילים ומעולם לא נרשמה מחאה יחידה של אציל
כלשהו נגד הנאמר בה. אילו הייתה "זכות הלילה הראשון" שקר בלתי מבוסס היה אציל כלשהו, מתוך מאות אצילים שראו את המחזה, קם ומוחה על כך. האם מוכן מר
פון שוואנץ לצטט אציל יחיד, מתקופה כלשהי, שטען כי הנאמר באופרה הוא שקר ? אם הוא מתעקש על דבריו ש"זכות הלילה הראשון" היא " בולשיט, וגם מכעיס" עליו
לספק ראיות שיפריכו מה שכתב מוצארט ב"נשואי פיגארו". הימנעות מכך היא הודאה – פחדנית – בטעותו. לא רק האופרה עצמה, אלא מאות הופעותיה בפני קהל עצום
שרבים בו היו אצילים הם ראייה כבדת משקל ש"זכות הלילה הראשון" איננה פרי דמיון של דורות מאוחרים יותר. הניסוחים המשפטיים ל"זכות הלילה הראשון" שציטטתי,
למשל הניסוח הלטיני "JUS PRIMA NOCTIS' קודמים במאות שנים לוולטיר, בומארשה, ומוצארט.. כתבתי כי העובדה ששפה משתמשת בניסוח משפטי איננה תופעה
שולית או חולפת אלא מציינת עובדה משפטית. שפה לא ממציאה – ולא משתמשת משך מאות שנים - בניסוח משפטי למשהו שלא קיים. פון שוואנץ טוען
"המונחים הלטיניים, הצרפתיים, וכו' מציינים משהו אחר משאתה חושב" אך הוא לא אומר לנו מהו בדיוק אותו "משהו אחר" ?. נא לפרט ! מהו ה"משהו האחר" ?
העובדה שבומארשה כתב מחזה בשם "נשואי פיגארו" ובעקבותיו כתב מוצארט אופרה שהתבססה על המחזה של בומארשה) ושניהם מוחים נגד "זכות הלילה הראשון"
של האציל ושניהם – המחזה והאופרה – הוצגו אלפי פעמים בפני מיליוני אנשים באירופה ולא ידוע לנו על ביקורת יחידה הטוענת שמדובר בעלילת שווא היא עובדה כבדת
משקל המעידה שרוב תושבי אירופה לא ראו ב"זכות הלילה הראשון". עלילת שווא. ומדובר בתקופה בה האצולה היא המעמד השליט !!! אילו המציאו בומארשה ומוצארט
עלילת שווא על האצולה היינו שומעים על תביעות משפטיות נגדם. האם פון שוואנץ מוכן לצטט תביעות כאלה ? האם בומארשה ומוצארט המציאו עלילה שקרית על
האצולה ? כשם שהעובדה שיש מכחישי שואה איננה הוכחה שלא הייתה שואה כך גם העובדה שיש מכחישי "זכות הלילה הראשון" איננה הוכחה שלאצילים לא הייתה
זכות לשכב עם כל בתולה בתחום שיפוטם. אגב, במקומות מסוימים הייתה אפשרות לשלם לאציל "כופר נפש" כדי שלא ישתמש בזכות זו. פון שוואנץ גם מוסיף הערה
מתנשאת נגדי : "זה מה שקורה כאשר מנסים לכתוב על היסטוריה על בסיס שמועות וניתוחים בנוסח "הרי הגיוני כי ..." לפי פון שוואנץ אלפי הצגות של "נשואי פיגארו"
ללא מחאה וביקורת אינן "עובדות" אלא "שמועות". ואיזה ביסוס הוא מביא כראייה לאי-קיום "זכות הלילה הראשון" ? שום כלום. הוא מצהיר – לא הייתה קיימת זכות
כזאת. וזהו. הוא חושב כנראה שהצהרה "מוכיחה" "עובדה". בלי שום ראיות, בלי דוגמה נגדית, בלי ביסוס עובדתי. "זכות הלילה הראשון" התקיימה מאות שנים. היא
מוזכרת בספרות, בביוגרפיות, במחזות, באופרות. אלה הטוענים שזכות זו לא הייתה קיימת אינם מביאים שום ראיות עובדתיות לכך. כל הטענות באנציקלופדיות למיניהן
על כך ש"זכות הלילה הראשון" לא הייתה קיימת אינן מבוססות על ראייה ממשית כלשהי. הן מבוססות על הטענה שאין ראיות לקיום ה"זכות". אני מזמין את כל מכחישי
"זכות הלילה הראשון" לספק דוגמה ממשית לטענה ש"זכות" זו היא בדייה, שמוצארט ובומארשה הפיצו שקרים על האצולה בפני קהל של מאות אצילים שלא מחו על
כך...
הערה 11. כתבתי שלאיכרים ולנשים (שמנו למעלה מ 90% מהאוכלוסייה) לא הייתה זכות בחירה ברוב ארצות אירופה, ורק גברים בעלי רכוש (בית או אדמה) יכלו
להצביע ל"בית הפשוטים" (כלומר לבית הנבחרים של אנשים חסרי תואר אצולה, שסמכויותיו היו מוגבלות ביותר) פון שוואנץ טוען שיש אצלי ערבוביה של מצבים שונים
ותקופות שונות. זה דומה לטענתו הקודמת שאני מתאר את ההיסטוריה כ"גוש אחיד".אך הוא נמנע מלהביא דוגמה אחת ויחידה של מדינה באירופה לפני המהפכה
התעשייתית בה הייתה לאיכרים, לנשים, ולגברים חסרי רכוש (בית או אדמה) זכות להצביע ל"בית נבחרים". רצונך לסתור את דברי - הבא דוגמה נגדית. היכן הדוגמאות
הנגדיות שלך מר פון שוואנץ ?
הערה 12. כתבתי "לעירוניים ולאיכרים לא הייתה שום אפשרות להשפיע על גורלם הפוליטי." על כך מעיר פון שוואנץ : "למי שמדבר על כל התקופה בין 1300 ל- 1800
כאילו הייתה מקשה אחת אין מה להלין כשטיעונים כאלו נתפסים כקשקוש מטומטם " תודה על המחמאה, חבל שפון שוואנץ שכח להביא דוגמה נגדית אחת ויחידה כדי
להזים את דברי. אני מזמין אותו להביא דוגמאות של מקומות באירופה, בתקופה שבין 1300 ל1800, בהם יכלו איכרים, נשים, או גברים חסרי בית/אדמה (כלומר 90%
מהאוכלוסייה) להשתתף בבחירות ולהשפיע בצורה כלשהי על החלטות פוליטיות. דוגמה נגדית תהיה הרבה יותר משכנעת מחלוקת ציונים כמו "קשקוש מטומטם". אתה
אמנם מכנה עצמך בתואר האצולה הגרמני "פון"- ומתנשא כאציל מלידה - אך אין לך סמכות לחלק ציונים וכינויים מתנשאים. תפסיק להתנשא. תן דוגמאות נגדיות.
הערה 13. כשכתבתי "רק לאצילים הייתה אפשרות להשפיע (אך לא להחליט) בפוליטיקה" העיר פון שוואנץ: "זה לא נכון אפילו ביחס למדינות הכי אבסולוטיסטיות". שלטון
"אבסולוטי" הוא שלטון בו רק המלך מחליט החלטות פוליטיות. במצב כזה יש ל"בית לורדים" ול"בית הפשוטים" לכל היותר סמכות להביע דעה, אך לא להחליט. בתשובתי
לדבריו נתתי כדוגמה את רוסיה הצארית בה צאר החליט הכל עד 1914. כלומר מוטטתי את טענת פון שוואנץ באמצעות דוגמה נגדית. מה תגובתו ? במקום להביא
דוגמאות שבית הנבחרים הרוסי – ה"דומה" – ביטל החלטות של הצאר, או החליט במקומו, מגיב פון-שוואנץ בהתחמקות:: " אה, אז רוסיה שייכת לתחום קדם המהפכה
התעשייתית עכשיו ? ועל איזה תקופה בדיוק מדובר ? " מדובר במאה ה- 19 בה הייתה רוסיה בתחילת המהפכה התעשייתית שלה. אך כל זה לא לעניין. פון שוואנץ טען
– בלי להתייחס לתקופה כלשהי - כי דברי שרוב האוכלוסייה לא יכלה להשתתף בהחלטות פוליטיות אינם נכונים אפילו "במדינות הכי אבסולוטיסטיות" וזאת בלי לציין
תקופה כלשהי. הבאתי כדוגמה את השלטון האבסולוטיסטי ברוסיה משך כל ההיסטוריה שלה עד למאה ה- 20. פון שוואנץ מנסה להתחמק מלהגיב בעניין השלטון
האבסולוטיסטי וכותב - "אה אז רוסיה שייכת לתחום קדם המהפכה התעשייתית עכשיו" מה עניין שמיטה להר-סיני ? מה הקשר בין אבסולוטיזם ל"תחום קדם המהפכה
התעשייתית" ? הוא טען שבמשטר הכי אבסולוטי לא נכון של 90% מהאוכלוסייה לא יכול להשתתף בהחלטות פוליטיות. הבאתי לו דוגמה נגדית הסותרת את דבריו
ובתגובה הוא כותב על "תחום קדם מהפכה תעשייתית" האם שוב קשקשתי "קשקוש מטומטם".? 
הערה 14. על ה"לאומיות" ועל נאמנות האיכרים לאציל המקומי שלהם.
אני כתבתי כי בחברה שקדמה למהפכה התעשייתית לא הייתה נאמנות ל"אומה" אלא ברוב המקרים איכרים היו נאמנים לאציל המקומי שלהם. פון שוואנץ מתלונן : "
התיאור שלך ...עושה סלט בלתי אפשרי בין תקופות היסטוריות". ייתכן.. אבל לסלט יש טעם אחיד. כך גם למצבן של חברות שונות, בתקופות שונות. לפני המהפכה
התעשייתית חברות לא היו מלוכדות סביב נאמנות אחידה אלא די מפוררות. ברור שהיו צורות שונות לחוסר הליכוד, אך פירוט הצורות השונות היה מסיח את דעת הקורא
מהעיקר – העדר נאמנות לאומית וחוסר ליכוד סביב מושג ה"אומה" לפני המהפכה התעשייתית. כיום מאמינים רבים ש"אומה" ונאמנות לאומית, היו קיימים תמיד, והם
מעין "חוק הטבע". הרבה יותר חשוב לערער אמונה זו מאשר להציף את הקורא במבול פרטים המטשטש את התמונה הכללית.. הקטע שכתבתי בספרי "ממחאה -
למהפכה" על המהפכה התעשייתית לא נועד לתת תיאור היסטורי מפורט ומדוקדק לתקופה שלפני המהפכה התעשייתית. הוא נועד לתת תמונה כללית שתבליט את השוני
העצום בין כל החברות שקדמו למהפכה התעשייתית לבין אלה שעוצבו על ידה. אדם המדקדק בפרטי פרטים כמו פון שוואנץ לא מבין את השוני בין הבנת התמונה
הכללית לבין תיאור מפורט של פרטים שונים. לי חשובה הבנת התמונה הכללית. לו חשובים הפרטים.
הערה 15. כתבתי כי "הנאמנות הלאומית הופיעה רק אחרי שהסוחרים העירוניים כבשו את השלטון מהמלך" והסברתי כי הסוחרים התנגדו לנאמנויות לאצילים מקומיים
שהטילו מכסים מקומיים שהכבידו על המסחר והם פעלו להקמת אחוד גדול יותר – כלל ארצי – שבתוכו לא יוטלו מכסים פנימיים. פון שוואנץ רואה כאן סתירה.. מצד אחד
הסוחרים פועלים לביטול חומות מכס מקומיות מצד שני הם פועלים להקמת חומות מכס ארציות. זו חשיבה שממוקדת במלים המתארות מצב ולא במצב עצמו. בתקופה
שלפני המהפכה התעשייתית היה המסחר בקנה-מידה קטן, סחורות הובלו בעגלות או באניות קטנות. במצב זה חומות מכס מקומיות הפריעו למסחר הרבה יותר מחומות
מכס ארציות. רוב הסוחרים ראו את המכשול העיקרי בחומות המכס המקומיות. הם רצו לבטל אותן אך להגן על עצמם בחומות מכס ארציות. בעקבות המהפכה
התעשייתית השתנה מצב זה וגדל מספר הסוחרים השואפים לביטול חומות המכס הארציות. מדובר בתהליך ולא במצב סטטי. המהפכה התעשייתית הייתה הגורם
המרכזי שקבע את קצב התהליך. החברה שלאחריה הייתה שונה לחלוטין מהחברה שלפניה. כך גם ממדי המסחר.
הערה 16. על הפוליטיקה שלפני המהפכה הפוליטית והתעשייתית כתבתי שרק המלך והאצילים עסקו בה ו"רוב הפוליטיקה עסקה בתככים בחצר המלך ..באנגליה
התכנסו האצילים ב"בית הלורדים" כדי לדון בפוליטיקה". פון שוואנץ מוצא בדברי סתירות שונות ומתאר זאת כך. "אתה טוען שלאצילים 1. הייתה יכולת להשפיע אך לא
להחליט, כל ההחלטות היו של המלך. 2. הייתה יכולת לבחור את המלך 3. עסקו בתככים בחצר המלך 4. נלחמו במלך 5. החזיקו צבאות פרטיים ונחלות עצומות וחיו
בארמונות פאר בנחלותיהם. 6. התכנסו בבית הלורדים כדי לדון בפוליטיקה.
מצב זה נראה לו כאוסף של סתירות למעשה אין זה כך. קודם כל אני ממליץ לכל קורא לקרוא את מחזותיו של שייקספיר – "המלך ליר", "מאקבת", "ריצ'ארד השלישי",
"האמלט" כדי לקבל מושג על שלטון אצילים. .תיאורו של שייקספיר מתאים לשלטון אצילים במקומות שונים ובזמנים שונים ואיבד את תקפו רק לאחר ביטול שלטון
האצילים. ובקשר ל 6 הנקודות דלעיל: 1. המלך היה היחיד שהחליט החלטות פוליטיות אך הוא התחשב בדעות האצילים. נניח שב"בית הלורדים" יושבים 60 אצילים
ודנים בהצעת המלך לפתוח במלחמה. נניח שלאחר הדיון מתברר ש 20 תומכים בכך ו 40 מתנגדים לכך. המלך מתחשב בדעת האצילים אך הוא בלבד מחליט. אין זאת
אומרת שתמיד יקבל את דעת רוב האצילים. לעתים יקבל את דעת הרוב ולעתים יקבל את דעת המיעוט. השיקול – וההחלטה – הם שלו בלבד. הוא לא מתעלם מדעות
האצילים. הוא מתחשב בהן אך הן אינן השיקול היחיד הקובע מבחינתו.
2. לאצילים הייתה יכולת לבחור את המלך. בדרך כלל מלוכה עברה בירושה. הבן הבכור של המלך הפך מלך כשאביו מת. אך היו מצבים בהם לא היו למלך צאצאים, או
שמוצאם לא העניק הסכמה גורפת למלוכה. במקרים כאלה יכלו האצילים למנות אחד מהם למלך.. הם כינו אותו :"הראשון בין שווים". מדוע ? כי הם ראו עצמם כבעלי
סמכות שווה לו - בגלל מוצאם ממשפחת אצולה - להחליט החלטות עבור כל המדינה. אך מינו אותו למלא תפקיד זה ולכן הוא "הראש". ברור שאם לא הייתה הסכמה
כללית למנוי אלא היה מיעוט שהתנגד לו פרצו מלחמות. אך זה לא משנה את העובדה שבמקרים רבים - לא תמיד - מינו האצילים את המלך.
3. האצילים עסקו בתככים בחצר המלך. כמובן. וללא הרף. הם ניסו בדרכים שונות ומשונות להשפיע על החלטותיו.. ר' שייקספיר.
4. האצילים לחמו במלך? בהחלט. תכופות היו אצילים ששאפו להחליף מלך או התנגדו להחלטותיו ולחמו בו. זה לא אומר שכל האצילים לחמו נגדו. חלק לחם נגדו
וחלק לחם למענו. "איבן האיום",  מלך רוסיה לחם – ורצח – את רוב האצילים (ה"בויארים") כי חשש מהתככים שלהם.   זה לא היה מעשה חריג.  כמעט לכל מלך היו
אצילים שקראו תגר על סמכותו לשלוט ולחמו – או קשרו קשרים – נגדו.
5. האצילים החזיקו צבאות פרטיים ונחלות עצומות וגרו בארמונות פאר בנחלותיהם. באנגליה יש רשות מיוחדת לשמירת המורשת הלאומית המתחזקת עד היום הרבה
ארמונות ואחוזות של האצולה. כל מי שנוסע לטיול באנגליה יכול לבקר בארמון כזה ולהיווכח במו עיניו במה מדובר. עד מלחמת העולם השנייה גרו משפחות אצולה רבות
בארמונותיהן אך לאחר המלחמה השתנה המצב. תחזוקת ארמון כזה ואחוזה ענקית עם גנים הדורשים טיפול זקוקה לצוות גדול של עובדים. לרוב האצילים לא היו
מזומנים לשלם משכורות וכיוון שלא רצו למכור את הארמון העבירו אותו לרשות שמירת המורשת ושמרו לעצמם אגף קטן בארמון למגוריהם.. לאצילים רבים באירופה היו
צבאות פרטיים עד המאה ה-17. במהפכה האנגלית ("מלחמת הפרלמנט נגד המלך") עדיין היו לאצילים צבאות פרטיים – שרובם תמכו במלך.להפתעת כולם הביס ה" "
NEW MODEL ARMyשהקים אוליבר קרומבל את הצבאות המקצועיים של האצילים. לאחר מהפכה זו נאסר על האצילים להחזיק צבא פרטי.
6. האצילים התכנסו בבית-הלורדים כדי לדון בפוליטיקה ? כמובן. הם עושים כך עד היום. אין זאת אומרת שהם יושבים כל הזמן בבית-הלורדים. הם מופיעים שם
כשזה נוח להם ומסתלקים בכל עת שירצו.  הם גם מקבלים תשלום על כך .  יש כאלה שאינם מופיעים שם כלל. אין בחירות ל"בית הלורדים"..כל בעל תואר אצולה אנגלי
יכול לבוא בכל עת ל"בית הלורדים" ולהשתתף בדיונים.  אין ל"בית הלורדים" סמכות להחליט החלטות פוליטיות אלא רק להמליץ  לייעץ, ולהביע דעה.
הערה 17. פון שוואנץ כותב: "אינך יכול לשלב מאפיינים שונים וסותרים של תופעה כאילו הם גוש מונוליטי אחד" . באמת ? – האם אינני יכול לכתוב שלכל הגברים יש אבר מין
שונה מאבר המין של הנשים למרות שיש הבדלים בין אבר מין גברי אחד למשנהו ? מהיכן שואב פון שוואנץ את ה"אמיתות" שלו ? אפשר בהחלט לשלב מאפיינים שונים
וסותרים של תופעה כאילו הם גוש מונוליטי אחד. הכול תלוי בתופעה בה מדובר ובאספקט של התופעה בו מתמקדים. בתודעה של פון שוואנץ כנראה הכול חייב להיות
מסודר, מאורגן, ומקוטלג לפי זמן, סוג, ומקום ואין מכנה משותף לתופעות מזמנים שונים, מקומות שונים, וסוגים שונים. לפי גישה זו ההיסטוריה האנושית היא קטלוג של
פרטים ולא סדרת תהליכים חברתיים. לפי פון שוואנץ אציל שלובש חליפה כחולה בדרום צרפת במאה ה- 14 הוא יצור שונה לחלוטין מאציל שלובש חליפה אדומה בצפון
אנגליה במאה ה- 17. העובדה שלמרות כל ההבדלים בינהם שניהם בעלי קרקעות המתפרנסים ממסים שהאיכרים העובדים על אדמותיהם משלמים להם היא, אליבא
דפון שוואנץ "שילוב מאפיינים שונים וסותרים של תופעה לאורך מאות שנים כאילו היו גוש מונוליתי אחד". זכותו של פון שוואנץ לראות את ההיסטוריה האנושית כאוסף
פרטים נפרדים, מקוטלגים לפי זמן, מקום, וצורה. יש חוקרים שמקטלגים כך חרקים. לשיטה זו יש חיסרון גדול – היא טובה רק לתיאור מה שכבר קרה בעבר ולא לחיזוי
מה שסביר שיקרה בעתיד, היא גם לא מועילה לפעילות שמטרתה לעצב באופן מודע את עתיד החברה. הוויכוח בין שתי ההשקפות הללו על ההיסטוריה הוא לגיטימי. אך
אין זה לגיטימי כלל שפון שוואנץ יקבע כי השקפתי פסולה וימחק על דעת עצמו מ"ויקיפדיה" קישור לקטע שלי על המהפכה התעשייתית. גם אם הוא חולק על השקפתי אין
לו שום רשות למחוק את דברי. הוא נוהג כאפיפיור שמחליט מה מותר – ומה אסור – לקוראי "ויקיפדיה" לקרוא.
הערה 18. פון שוואנץ כותב לי : "כסיל באיוולתו [תודה על המחמאה. ע.א.] כשאתה כותב ' גם העירוניים התחתנו רק בינם לבין עצמם' אל תתפלא כשקוראים לדבריך כסילות.
האם לא היו האצילים יושבי ערים ? האם יש בכלל משמעות לאמירה כזו בהתחשב בכך שרוב תושבי אנגליה היו ממילא תושבי ערים ? האם המשפט הזה לא יהי נכון גם
ביחס לישראל? או ארצות הברית ? או תורכיה ? " הקטע שהוא מצטט מדברי הוא חלק מהתיאור שלי את החברה באירופה לפני המהפכה התעשייתית דברי נועדו
להבהיר את השוני בין החברה שלפני המהפכה התעשייתית לבין זו שלאחריה. בתקופה זו גרו רוב האצילים בארמונותיהם שהוקמו באחוזותיהם הרחק מהעיר. המונח
"עירוניים" או "תושבי הבורג" מציין לא רק מקום מגורים אלא תרבות שלמה, לבוש, מנהגים, סגנון דיבור, התנהגות, יחס לבני אדם אחרים גם המונחים "אצילים"
ו"איכרים" מציינים תכונות סגנון דיבור וחשיבה, והתנהגות ולא רק מוצא. באנגליה קל להבחין בדברים אלה עד היום. החברה האנגלית – גם כיום – מחולקת למעמדות.
יש " "UPPER CLASSזו למעשה האצולה, יש "MIDDLE CLASS " שהם למעשה - בהתנהגותם, ביחסיהם, בסגנון דיבורם – ממשיכי דרכם של "תושבי הבורג" ויש
ה" WORKING CLASS " שהם – כיום – פועלי התעשייה, ולמעשה – צאצאי ה"איכרים" שלפני המהפכה התעשייתית. שלושת המעמדות הללו כמעט שאינם מתחתנים
זה בזה עד היום. מצב זה כיום אינו חד כפי שהיה לפני המהפכה התעשייתית אך הוא בהחלט קיים. אך, כפי שכתבתי, מצב דברים זה אינו קיים בחברת מהגרים,
שנוצרה מהגירה, כמו החברה בישראל או בארצות הברית. זו לא חברה מסורתית שהתהוותה במקום אחד משך מאות שנים. בת מתייחסים לאדם לפי מוצאו. בחברת
מהגרים מתייחסים לאדם לפי הישגיו. אדם שגדל בחברה שנוצרה מהגירה יתקשה לדמיין את המנטאליות של חברה מסורתית. לכן אמריקאי, ישראלי, קנדי, או אוסטרלי,
יתקשה להבין את החברה הבריטית ואת יחסי האנוש בה. צריך לחיות מספר שנים באנגליה כדי להבין את השוני בין חברה מסורתית לחברת מהגרים. ברור שכיום גרים
רבים ממעמד האצולה בערים, אך זה לא הופך אותם ל"עירוניים" [כלומר ל MIDDLE CLASS ] מבחינת התנהגותם, יחסיהם, וסגנון הדיבור שלהם. רובם לא יתחתנו
גם כיום עם בן זוג ממעמד אחר. גם רוב ה"עירוניים" לא יתחתנו עם בן זוג מ"ממעמד הפועלים". פון שוואנץ כמובן לא מבין זאת והדבר נראה לו תמוה. כיוון ששאל גם כל
תורכיה, ושם החברה לא נוצרה מהגירה, אלא היא חברה מסורתית שהתהוותה משך מאות שנים באותו מקום אני מוכן להסתכן ולומר – בלי להכיר את תורכיה – שגם
שם בני האצולה [למשל ה"יאניצ'רים"] לא יתחתנו עם בן זוג שמוצאו מה"איכרים" וכך גם ה:עירוניים", הם יבוזו לאנשים שמוצאם מה"איכרים". כל זה מובן למי שחי כמה
שנים בחברה כזאת אך מי שלא חי בחברה כזאת קשה מאוד לדמיין זאת. אגב, לפני המהפכה התעשייתית לא גרו רוב תושבי אנגליה בערים. ב- 1780 היה מספר תושבי
אנגליה (כולל ויילס אך לא כולל סקוטלנד) כ 7,5 מיליון. באותה עת גרו בלונדון כמיליון נפש, ובעיר כמו מאנצ'סטר (שהפכה תוך 60 שנה למרכז התעשייתי הגדול ביותר
בעולם) גרו עדיין רק כ 22 אלף נפש. סביר להניח שבשנת 1800 גרו כרבע מכל תושבי אנגליה+ויילס+ סקוטלאנד בערים. רק בסביבות 1850 עלה מספר תושבי הערים
באנגליה על מספרם של תושבי הכפרים, ואנגליה הייתה הארץ הראשונה בעולם בה חל שינוי זה.
הערה 19. מעמד והשקפה. כתבתי ש"לכל מעמד יש השקפה משלו" ופון שוואנץ כותב – "זהו טרואיזם סתמי" משפט כזה יכול לכתוב רק אדם שאין לו מושג מהי חברה
מעמדית. אילו נסע בסוף יום עבודה ברכבת היוצאת מאזור ה"סיטי" בלונדון, בו נמצאת הבורסה, חברות הביטוח, הבנקים, וחברות הספנות, לעבר פרברי היוקרה שמחוץ
לעיר, וראה קרונות מלאי סוכני בורסה, פקידי חברות ביטוח, בנקים וספנות, כולם לבושים בחליפות PIN STRIPEכמעט זהות עם אותו BOWLER HAT לראשם וכולם
קוראים את ה DAILY TELEGRAPH- היה מבין שהשתייכות ל"מעמד" איננה עניין של סטטיסטיקה אלא של פסיכולוגיה וסוציולוגיה. אילו טרח קצת היה יכול לגלות שרוב
ה- WORKING CLASS לא מתעניינים בטניס ורוב ה UPPER CLASS –לא מתעניין בכדורגל. ה- UPPER CLASS ממוקד בסוסים ורואה במרוצי סוסים אירוע
חברתי חשוב.. ה- WORKING CLASS מהמר על סוסים אך אין לו עניין חברתי בהם. אם 100 אנשי ה- WORKING CLASS יקבלו כרטיסי חינם להצגת תיאטרון
ולמרוץ כלבים [כן, יש דבר כזה] יעדיפו 95 מהם ללכת למרוץ הכלבים. יתכן שכל זה "מובן מאליו" או "סתמי" עבור מר פון שוואנץ. אך ספק רב אם זה מובן מאליו לרוב
קוראי "ויקיפדיה" בישראל.
הערה 20. מיהו "סוחר" ? ומה המנטאליות שלו. כשתיארתי את ה"סוחרים" בבורג [שהחברה הקפיטליסטית הנוכחית היא המורשת שלהם] כתבתי כי "רוב התנהגותם היא
התחזות. יש להם צורך כפייתי להתחזות ל"מהוגנים" כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר כרוך באונאת המוכר והקונה". חשוב להם להיראות כ"תרבותיים כי הרדיפה אחר
רווחים אינה משאירה להם זמן לתרבות." כשפון שוואנץ מחה על כך ציטטתי מ"מעריב" את פרשת סמי עופר ותרומתו למוזיאון תל-אביב. מר עופר הציע לתרום 20 מיליון
דולר למוזיאון בתנאי שהמוזיאון יקרא על שמו ושם אשתו. כשקמה תנועת מחאה עממית נגד שינוי השם הוא ביטל את הצעתו. הערתי שדוגמה זו מאשרת את מה
שכתבתי. את פון שוואנץ זה ממש מרתיח. הוא כתב: "הדוגמה שהבאת מבהירה היטב את הגישה הפשטנית והמעוותת שלך" [את זה עליו לשלוח ל"מעריב"] ושואל: 1.
"לגבי דידך "סוחר" הוא כל אדם שיש לו הרבה כסף ? " 2. "או ש"בעלים של" ו"סוחר" הם מלים נרדפות ? " 3. "או ש"תעשיין" ו"סוחר" הן מלים נרדפות ? " 4. או שכל
מי שקונה ומוכר דברים הוא "סוחר" בעיניך ? "
הירגע מר פון שוואנץ. לא כל מי שיש לו הרבה כסף הוא סוחר. לאחרונה זכה מישהו ב- 26 מיליון שקל בטוטו כדורגל. זה לא הופך אותו ל"סוחר". גם "בעלות" איננה
הופכת אדם לסוחר.. בעל בית שמתפרנס משכר דירה אינו "סוחר" הוא "בעל בית" גם "תעשיין" אינו "סוחר". תעשיין חייב לקנות חומרי גלם ולמכור את המוצר המוגמר
אך הרווח שלו בא מעיבוד חומר הגלם והפיכתו למוצר ולא ממכירת חומר הגלם לקונה במחיר גבוה ממחיר הקנייה. ובאשר ל"כל מי שקונה ומוכר דברים" הוא אכן
"סוחר" אם פרנסתו תלויה בעיסוק זה. כל זה הוא אלמנטארי ושאלות פון שוושנץ מלמדות שפשוט אינו מבין מה ההבדל בין "סוחר" ל"בעל הון" או ל"תעשיין". אילו הבין
זאת לא היית שואל אותן. כדי למנוע אי-הבנות בקשר אלי אעיר כי אין לי שום ספק שהמסחר תרם לליכוד המין האנושי, לקידום קשרים בין תרבויות שונות וארצות שונות,
לקידום ההיכרות בן אנשים מרוחקים זה מזה. זו, לדעתי, תרומה חיובית. אך תרומתו החיובית של המסחר איננה משנה את העובדה שהמנטאליות של העוסקים במסחר
היא – בדרך כלל – שלילית. הם לא עוסקים בקניה ומכירה כדי לקרב תרבויות שונות אלא כדי להרוויח (כמה שאפשר יותר...). ככל שההפרש בין מה ששילמו לבין מה
שקיבלו גדול יותר כך הרווח שלהם גדול יותר. כדי להגדיל את הרווח עליהם לשכנע את המוכר להוריד את המחיר (וכל סוחר מכוניות שתנסה למכור לו מכונית יעיר לך
על כל פרט פעוט ביותר שיאפשר לו לשלם לך פחות וגם ימציא טיעונים על היעדר ביקוש למודל שלך וכו' וכו') מאידך, כשתבוא לאותו סוחר לקנות ממנו מכונית הוא יגזים
בחשיבות כל פרט זעיר כדי להעלות ככל האפשר את הסכום שתשלם לו. זה לא עניין אישי אלא נובע מעצם מהות המקצוע – "סוחר". לכן הוקעת המנטאליות של
העוסקים במקצוע זה היא חשובה. די לראות את הפרסומות בטלביזיה כדי להבין איך "עובדים עלינו". באירופה מלמדים ילדים כיצד להיזהר מפרסומות. מי שהשתתף
בישיבה של פרסומאים המתכננים פרסומת למוצר ודנים בפרטי המניפולציות הפסיכולוגיות שמטרתן להשפיע על ציבור לרכוש מוצר גם אם אין בו צורך יודע שלא מדובר
במקצוע "הגון" אלא בעיסוק של הולכת שולל. הסוחרים הפכו את "הולכת השולל" למקצוע הקרוי כיום בשמות שונים כמו "פרסומאות", "קידום מכירות", "שיווק". וכו'. אין זו
מורשת האצולה, האיכרים, או בעלי המקצוע, זו מורשת סוחרי הבורג.
ולסיום הערה כללית על חשיבות ההיסטוריה ועל הצורך לראות בה תהליך מתמשך .
ההיסטוריה איננה אוסף פרטים על העבר אלא ניסיון להבין מה גורם לנו להיות מה שאנו ומי שאנו כאן ועכשיו. אנחנו משתמשים בשפה – שקובעת גם את חשיבתנו – אך
לא אנו המצאנו אותה. חקר השאלות – מי המציא שפה זו ? מדוע ? כיצד השתנתה השפה ? מה גרם לכך ? אינו מלמד אותנו רק על העבר- או על השפה עצמה - אלא
על עצמנו, על מהותנו כי שפתנו מעצבת את חשיבתנו - ולכן אותנו.. מה שנכון לגבי שפתנו וחשיבתנו נכון גם לגבי התנהגותנו, לבושנו, עבודתנו, תכונותינו, מגורינו,
והמכונות והכלים בהם אנו משתמשים ובאמצעותם אנו חיים. כשאנו חוקרים את ההיסטוריה אנו חוקרים את עצמנו. אנחנו לא יצרנו את עצמנו. ההיסטוריה יצרה אותנו.
שום תינוק לא המציא את השפה, החשבון, עשיית צרכים מבוקרת, יחס לאנשים אחרים, הרגלי אכילה, לבוש, וכו' וכו'. שהוא משתמש בהם. כל אלה הוקנו לו על ידי
אחרים ועוצבו במהלך ההיסטוריה על ידי אנשים רבים ושונים - וכך עיצבו אותנו להיות מה שאנו. גם כיום, כרגע, ההיסטוריה ממשיכה לעצב אותנו ללא הרף. לא כל פרט
בהיסטוריה מעצב אותנו באותה מידה. היו כאלה שהשפיעו מאוד ואחרים שהשפיעו פחות. אך כל מה שעיצב אותנו להיות מה שאנו כיום הוא תוצר העבר שלנו. . ההווה
האנושי, החברה האנושית וכל מה שממוסד בה – כולל המנטאליות שלנו, הם יצירה של ההיסטוריה ותהליך היצירה הזה הוא הוא ה"היסטוריה". כדי להבין את עצמנו
עלינו להבין את עברנו [כלומר את ההיסטוריה שלנו - לא רק אישית אלא חברתית] כתהליך ולא כאוסף פרטים. ראיית ההיסטוריה כאוסף פרטים לא תלמד אותנו הרבה על
עצמנו. כמוה כעיון בקטלוג למיון חרקים..רק ראיית ההיסטוריה כתהליך מתמשך ללא הרף [כולל כרגע] מסוגלת להבהיר לנו מי אנו, מה אנו, ולמה אנו כאלה ולא אחרים.
ראיית ההיסטוריה כתהליך מתמשך מאפשרת לנו לעצב את עצמנו בצורה מודעת ולא להיות מעוצבים על ידי גורמים שאין לנו שליטה עליהם. חבל שרוב המורים,
הספרים, והמומחים להיסטוריה אינם מבליטים את הרעיון הבסיסי הזה.
עקיבא אור 10.2.2006
thread_title:  תשובה שנייה של עקיבא אור להערותיו של מר פון-שוואנץ. 

message: 1. מר אור קובל על כך שחילקתי את המהפכה התעשייתית לשני גלים בלי ליידע אותו מראש ובכתב ותוהה כיצד זה מצוא המצאתי לפתע את "הגל השני". 
ובכן, ראשית, לא המצאתי. הפרטים בנוגע לגלים של המהפכה התעשייתית היו בערך ממילא (קרא והחכם) ולמעשה החלוקה מבוססת על זו שקיימת בערך המקביל באנגלית. כזכור, מר אור טען במקור כי המהפכה התעשייתית קיבלה תנופה רק עם המצאת הרכבת 1804-1829. אלו כמובן הבלים, שכן הגל הראשון של המהפכה התעשייתית הונע בכוח שורה של המצאות שאפשרו ותיעשו את הליכי האריגה (הנול המכני, ג'ני הטווה, הבוכייר המעופף, מנפטת הכותנה, וכו'), משאבת הקיטור, השיפורים של קורט, דרבי ובסמר ביצירת פלדה, סבב הזריעה ומקדחת הזריעה של טול, וכו'. 
2. מר אור מתלונן על כך שלא ייחסתי מספיק חשיבות לקרל מרקס, שמר אור מתארו כ"הוגה הדעות החשוב ביותר והמשפיע ביותר" וקובל על הערתי ש"דיונו של קרל מרקס במהפכה התעשייתית הפך חשוב רק במפנה המאה העשרים, מאה וחמישים שנה אחרי תחילת המהפכה התעשייתית"
אני עומד מאחרי הדברים, מאחר ומר אור ממזג כאן "משפיע" ו"חשוב" כאילו היו אותו דבר, וזאת לצורך צמצום דיונו רק להגותו של מרקס. יש הבדל בין "משפיע" ל"חשוב". לרעיונותיו של היטלר, לדוגמה, הייתה השפעה רבה, אך קשה לראותם כחשובים. מכל מקום, בלי קשר לעניין זה, עיקר קובלנתי במקור הייתה שהתיאור הזה "'מכשיר' את צמצום הדיון רק למרקס" -- כאילו לא היו אחרים שדנו והעלו רעיונות חשובים ומעמיקים בנושא. זה חינוך לבורות ולחשיבה חד-ממדית. אפרופו בורות, חיבורו של אנגלס בנושא זה היה בעל ההשפעה הגדולה ביותר בתיאור המהפכה התעשייתית, בחשבון היסטורי ארוך טווח. אשר לחשיבותם של ההוגים השונים, אפשר להחזיק בדיעות שונות בנושא זה, לא טוב שהקוראים יחשפו רק לדיאטריבה המרקסיסטית. 
3. מר אור כותב "הקביעה העקרונית שלי הייתה – ונשארה..." וחוזר על דבריו מקודם. 
הערה זו פתטית מדי. אם הבאת מגוון מקורות לעיון נחשב אצלו "לא מביא אסמכתאות" אין לאדם רציונלי דרך להמשיך בדיון בנקודה זו. 
4. המשך הפתטיקה: מר אור מבקש כי אציג בפניו נתונים מדויקים ("מספרים המוכיחים את ההיפך") לטענות השערורייתיות בבורותן שלו ("הספר היחיד שהכירו היה התנ"ך שהכומר הקריא בכנסיה") בסוגיה זו נסתפק בהפנייתו ללימוד היסטוריה (או קריאה בערך אוריינות).
כהערה כללית, הטקטיקה של העלאת טענות ואחר כך תביעה שמי שחולק עליהן יספק הוכחות המפריכות אותן לא יכולה לעמוד כאן. כשאתה טוען שהכומר הקריא בכנסייה מן התנ"ך ואין לטענה שום קשר למציאות עליך לספק הוכחות לכך שכך אכן היה (שכמרים קתוליים הקריאו בכנסייה) או לסגת מהדברים. 
5. המשך הדמגוגיה: הערתי במקור בצמד המלים "לא נכון" על טענותיו בנוגע לחלוקת אדמה ובעלות על אדמה, יחס בין אצילים לאיכרים, גודל האוכלוסיה העירונית וטיבה, ואוכלוסיית הסוחרים". ביאורי היה שאי אפשר להתייחס לכל התקופות כאילו היו גוש אחד. מר אור הקובל על כך מגיב בהשתפכות ארוכת נגן על כך שדווקא כן אפשר להתייחס לכל התקופות כגוש אחד במובן זה שכולן קדמו ל"יישום המוני וחברתי של מכונות לשם ביצוע רוב העבודות שנעשו קודם... באופן ידני".
הבעיה היא שאין קשר בין המשל לנמשל. הערתי נגעה, למשל, לטענה שלאיכרים לא הייתה זכות קניינית כלשהי (טענה לא נכונה). מה בין זה לבין תיעוש? שום דבר.
6. כותב מר אור: "אם פון-שוואנץ חולק על קביעתי זו עליו לספק דוגמא נגדית... להוכיח שהאנושות לפני המהפכה התעשייתית איננה מהווה "גוש היסטורי אחיד"" 
למרות שהקשקושים של מר אור עוטים מסך כמעט בלתי חדיר על הטקסט, כדאי לעמוד  קצת על הטכניקה בה הוא משרשר את הכשלים הלוגיים והדמגוגיה שלו:
# הצגת עלבונו של הכותב ("פון שוואנץ החליט... התנשאות") -- מבחינתו של הטוען החש שטיעוניו אינם טובים, הסטת הדיון מעובדות לטיעונים אישיים משפרת את מצבו.  המעידה על הכותב – לא על הנושא. כעת הוא מסביר: "הערותיי התייחסו בעיקר לעובדה
# הצגת הנושא באופן הנוח לו, תוך שינוי הנושא המקורי: במקור, הערתי על כך שאור מציג באופן שגוי את הסדרי הבעלות והקניין ואת היחסים בין איכרים לאצילים. אחרי השינוי, הנושא הופך להיות הויכוח האם אפשר או אי אפשר לתאר את כל ההיסטוריה האנושית טרם הרגע הנבחר כ"גוש אחד". 
# הצבת תביעות מופרכות, שאי אפשר לענות עליהן בצורה סבירה: "אם פון-שוואנץ חולק על קביעתי... שהאנושות לפני המהפכה התעשייתית איננה מהווה "גוש היסטורי אחיד"... עליו לספק דוגמא נגדית". המטרה כאן אינה לקבל הסבר כלשהו, אלא לבזבז את זמנו של המגיב בהתעמקות בקשקושיו של הדמגוג ובכתיבת סרק ארוכת נגן. 
# חזרה אל הנוסח המקורי של הטענה: אותם קשקושים כמו במקור ("האצילים היו בעלי האדמות, גרו בארמונות (מחוץ לערים)") מלווים במגננה בדמות הצגת עניינים מופרכת ("בשום מקום וזמן [האצילים] לא פרנסו את האיכרים ולא שילמו להם מס") מתוך תקווה שהקורא המזדמן יחשוב שאלו טענותיו של הצד השני. 
6. סרצינים וכו': אותה טכניקה. לא ראוי לתגובה. (חוזר על הערה 6, כדי לשמור מספור מותאם)
7. גילדות וכו': אותה טכניקה. לא ראוי לתגובה. 
8. סוחרים וכו': אותה טכניקה. לא ראוי לתגובה. 
9. "האיכרים שילמו לאציל..." כנ"ל. שווה לקרוא את מה שכתב אור כדי ללמוד איך גם אדם בור לחלוטין יכול לנצל את שבבי הידע המוכרים לו כדי להשכיל את קוראיו, כביכול, בבלילת חצאי העובדות הידועות לו. 
10. זכות הלילה הראשון: משעשע! כתבתי שהאיזכורים ל"זכות הלילה הראשון" מופיעים במאה השש עשרה. בתגובה, מרחיב אור בתיאורו ביחס לתגובות האצילים לאיזכור הנושא במחזה מן המאה השמונה עשרה ולומד מכך שאי-המחאה של האצילים כמוה כאישור לקיום הזכות הזו בימי הביניים... או שאולי הוא טוען שהיא התקיימה גם במאה השמונה עשרה. הפנינה האמיתית היא שנישואי פיגרו, המחזה והאופרה "הוצגו אלפי פעמים בפני מיליוני אנשים באירופה ולא ידוע לנו על ביקורת יחידה הטוענת שמדובר בעלילת שווא". אין, אין גבול לאווילות...
טוב, פה נשברתי. עברתי בחיפוף על שאר טענותיו של מר אור אבל אין לדעתי שום עניין לציבור בהמשך דיון במעמד מוח אחד. רלף פון שוונץ 07:17, 14 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: התערבות קטנה בדיון: הפיסקה "בעיני סוחרים הכל הוא "סחורה" כלומר – אמצעי לחליפין. כל חייהם סובבים סביב עניין אחד - לקנות בזול ולמכור ביוקר, להרוויח. רוב התנהגותם היא התחזות. יש להם צורך כפייתי להיראות מהוגנים (כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר" כרוך באונאת המוכר והקונה), חשוב להם להתחזות ל"תרבותיים" (כי הרדיפה אחר רווחים אינה משאירה להם זמן לתרבות) התנהגותם היא הצגה שנועדה ליצור תדמית אמינה שתשכנע אחרים. איכפת להם מה אחרים חושבים עליהם (כי אם יחשבו עליהם רעות לא יסחרו איתם). יש להם שאיפה כפייתית "להתקדם" ו"להצליח" כלומר להגדיל את עושרם, כבודם, תדמיתם." פוסלת מבחינתי מיד ובדיעבד את כל טיעוניו של מר אור. אמירה כה מגעילה וחסרת שחר מעמידה בסימן שאלה כל דבר אחר שיכתוב. עמית 11:40, 14 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  סיום הדיון 

message: הדיון הזה התחיל לאחר שאורי רדנר הרשה לעצמו למחוק קישור חיצוני שהפנה למאמר בנושא המהפכה התעשייתית.
עקיבא אור - מחבר המאמר לא שינה את הערך עצמו בויקיפדיה וכל הויכוח הנ"ל הוא על מחיקת הקישור החיצוני.
הערך "המהפכה התעשייתית" מופיע כדורש שכתוב ומצבו אכן עגום. פרט לכך אין בו שום הפניות למקורות אחרים. 
אורי רדנר רשאי לשכתב את הערך בויקיפדיה ורשאי להוסיף הפניות לקישורים חיצוניים למקורות שנראים לו טובים יותר אך לא למחוק קישורים שלא נראים לו. 
בבקשה לא למחוק את הקישור שהחזרתי כעת מגירסא קודמת.
הדיון שהתקיים פה מספיק להבנת טענותיו של "פון שוואנץ" למאמר ותשובותיו של המחבר.
ישפוט הקורא בעצמו.
אמנון הלל
22/02/06
replies: text: מר אור, שימוש ב"בובות גרב" אינו מקובל בויקיפדיה. רלף פון שוונץ 10:25, 22 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  החזרת קישור לטקסט חיצוני והערה למרשים לעצמם למחוק קישורים 

message: תגובה למחיקה חוזרת ונשנית של הפניות לטקסט חיצוני על ידי אורי רדנר (המכנה עצמו "פון-שוואנץ").
האם רשאי אדם יחיד להחליט עבור שאר קוראי ויקיפדיה מה יוכלו לבחור ולקרוא ומה לא?
אורי רדנר חושב שכן.
מה חושבים הקוראים?
רדנר מוחק פעם אחר פעם הפניה חיצונית למאמר על המהפכה התעשייתית.
את ההסבר למחיקה הוא תרץ בכך שמדובר ב"שטויות מזעזעות". 
הוא שטח טענותיו בעמוד זה ומחבר המאמר (עקיבא אור) ענה לטענותיו של רדנר בעקבות בקשתי
למרות זאת שב ומחק רדנר את הקישור וכתב : "שוחזר מהשחתה". יופי.
אורי רדנר הוא הצנזור של ויקיפדיה? באיזו "השחתה" מדובר?
זה מעלה שאלה כללית לגבי ויקיפדיה.
האם רשאי רדנר למנוע מראש מהקוראים לדעת על מאמר שאינו מסכים לתוכנו?
מי הסמיך אותך, מר "פון-שוואנץ"?
כפי שכבר כתבתי לך. אתה יכול לכתוב מחדש את הערך עצמו בויקיפדיה. אתה יכול להוסיף קישורים כראות עיניך.
אך באיזו זכות אתה מצנזר בשיטתיות קישורים שהוסיפו אחרים?
דעתך נשמעה ועמדותיך פורסמו אך אין לך זכות למנוע מכלל קוראי ויקיפדיה את האפשרות להחליט בעצמם מה לקרוא ומה לא. 
בעיקר כאשר מדובר במאמר חיצוני ולא בערך עצמו בויקיפדיה.
הייתי שמח להתייחסות גולשים נוספים ויקיפדים אחרים לסוגיה העקרונית שעולה מהדיון הנ"ל.
אמנון הלל
24/02/06
replies: text: לפני שאתה יוצא על התקפה על פון שוונץ, הייתי מצפה ממך שתקרא את דפי המדיניות בנושא. אסכם בקצרה: הקישור החיצוני חייב להרחיב את הערך. כמו כן, התוכן של הקישור צריך להיות נכון. אם אינו נכון, אין מה לקשר אליו ולכן, הסיבה של פון שוונץ טובה מאד. גילגמש • שיחה 13:21, 24 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :מר אור, מותר לך למחות ולפעול כאשר ידבך לבבך ביחס לפעולותי, כולל הטענה שאני מצנזר או פועל באופן לא לגיטימי אחר -- אך עליך לעשות זאת בשמך ולא באמצעות בובת הקש "אמנון הלל". פעולה כזו עלולה להביא לחסימתך, לפי הכללים שבויקיפדיה:בובת קש. רלף פון שוונץ 14:07, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: :לאורי רדנר ("פון שוונץ"). 
התייחס לטענות לעניין. הטענות שלך מביכות. עקיבא אור הוא מחבר המאמר המקושר ואני
הפניתי אותו לביקורתך ופרסמתי את תשובתו כאן.
ביני ובין עקיבא  אור מפרידות כמעט 50 שנות חיים.
באיחולי דיון ענייני ולא האשמות סרק והתנשאות.

text: :לגילגמש. 
מי קובע מהו תוכן "נכון" ומה "לא נכון"? האם אורי רדנר הוא הסמכות?.
רדנר הסביר בפירוט את טענותיו והם נענו אחת אחת. לא מדובר פה על "נכון" ו"לא נכון".
מדובר על פרשנות והסבר שלא חייבים לקבל אבל אין שום סיבה לצנזר.
נא להציע הסברים חלופיים וקישורים אחרים בנוסף. כרגע אין אפילו הפנייה חיצונית אחת בערך "המהפכה התעשייתית". לא בעברית ולא באנגלית. 
אמנון הלל
24/02/06

text: :מר נוף/הלל: השבתי פעמיים באופן מפורט מאוד לטענות שהועלו. מאחר ובפעם השלישית יש רק חזרה על טענות קודמות, אין צורך במתן תשובה. רלף פון שוונץ 17:19, 24 פברואר 2006 (UTC)

text: :שלום אמנון,

text: :אין שום חובה לקשר מויקיפדיה לשום מאמר שהוא בפרט או לקשר קישורים חיצוניים בכלל. אף אחד לא מונע מאף אחד גישה לאתר שלך. אבל בלי להתייחס לתוכנו ההיסטורי של מאמרך, עצם העובדה שנימתו אישית ושהוא מופיע באתר שעיקרו תנועת מחאה ולא אינפורמציה, הופכת את הקישור אליו מויקיפדיה לדבר שלא ייעשה.
בקשר לשאלתך "מי קובע": ויקיפדיה היא ארגון היררכי דמוקרטי מונחה נהלים. אתה מוזמן להתעמק בנהלי ויקיפדיה כדי להרחיב בנושא.ladypine 17:30, 24 פברואר 2006 (UTC)
-----------------------------------------------------------------
למר פון  שוואנץ  מעקיבא  אור,
כשאמנון הלל מחה על כך שאתה מרשה לעצמך למחוק קישורים לאתריפ אחרים ענית לו:
"מר נוף/הלל: השבתי פעמיים באופן מפורט מאוד לטענות שהועלו. מאחר ובפעם השלישית יש רק חזרה על טענות קודמות, אין צורך במתן תשובה."
דעתך האישית על תוכן תשובותי איננה תשובה לשאלה שנשאלת:
באיזו סמכות אתה מרשה לעצמך למחוק  קישור לאתר  חיצוני ?
מי הסמיך אותך להחליט עבור קוראי "ויקיפדיה" באיזה אתר חיצוני אסור להם לבקר ?
תפסיק להתחמק מתשובה לשאלה שנשאלת.  ענה לשאלה :
באיזו סמכות אתה מרשה לעצמך להחליט עבור קוראי "ויקיפדיה" באיזה אתר חיצוני אסור להם לבקר?
 
אתה חייב התנצלות לאמנון - ולי - על האשמותיך המופרכות כאילו אני משתמש בשמו לניסוח דברי.
חקרתי וכתבתי על המהפכה התעשייתית לפני שאתה - ואמנון - נולדתם.
ביקרתי באתרי המהפכה התעשייתית המקוריים בבריטניה לפני עשרות שנים.
אני מסופק אם ראית אי פעם את המכונות המקוריות הללו.
האם הפעלת אי-פעם מנוע קיטור ?
כל הצהרותיך אינן הוכחות אלא דעות פרטיות בלבד.
אני דורש ממך להחזיר ל"ויקיפדיה" את הקישור המקורי של אמנון לאתר שלי  
ולהתנצל על האשמותיך כאילו השתמשתי בשמו כדי להסתיר את זהותי.
                             עקיבא  אור

text: מר אור, סלח נא לי על הבוטות, אבל תפסיק לבלבל את המוח. עמית 05:47, 25 פברואר 2006 (UTC)
אני ממש לא מבין מה קורה בדיון הזה, כמישהו חדש במערכת הויקיפדית שמנסה ללמוד את המערכת, ללמוד ממנה ובאמצעותה ואולי גם לתרום לה, מאוד קשה לי עם הדרך שמתנהלים הדיונים, תרבות השיחה ומעבר לזה היחס לאנשים שמנסים לתרום, יש לעשות הבחנה ביחס בין אנשים שאנו לא מסכימים איתם לבין "טרולים" שמנסים לפגום ולערוך, היחס הזה גורם לויקי לדרדר ולהפוך למקום שלא נעים לשהות בו...וחבל... כי משהו טוב קורה פה...בואו נתייחס לאנשים בכבוד.
מעבר לזה,יש פה כמה גורמים שאני מבחין בהם:
1. והעיקר: חוסר הסכמה בין עקיבא אור לבין "פון שוואנץ" (ואמנון הלל אשר הביא לויקי את המאמר),
שתי דעות ששני הצדדים מביאים הוכחות ומנסים לחזק את טענתם, במצב כזה- מי ישפוט מה נכון ולא נכון? אינני יודע, אך לא נראה לי בוגר ונכון שמה שיופיע זה מי שיתמיד למחוק או לשחזר. 
2. מדיניות, גילגמש כתב כי לפני שיוצאים למתקפה על דבריו של פון שוואנץ צריך להציץ במדיניות, ולמרות שאין לי שום צורך או רצון לצאת במתקפה כנגד שום דבר, הצצתי במדיניות. לאחר שקראתי את המאמר במלואו הגעתי למסקנה (אישית כמובן) שהמאמר מרחיב את הדעת ונותן הצצה גם לתמונה הרחבה יותר מזו אשר מדברים עליה בדרך כלל בהקשר זה ובערך זה. כסטודנט להיסטוריה שבדיוק נבחן על המהפכה התעשייתית אני יכול לומר שרוב הדברים נראים לי מבוססים ונכונים, למה רוב? כי אני לא מומחה גדול למהפכה התעשייתית ואני יכול להגיד "נכון" רק על מה שאני יודע... כך שאני לא רואה דבר המנוגד למדיניות...
3. ויקיפד בשם עמית רשם משהו על הכתיבה של עקיבא אור, בה הוא מתייחס לסוחרים כאנשים אשר רואים רק את הפוטנציאל לרווח ולא את האנשים או החיים עצמם (בתרגום חופשי),אותו עמית כתב כי תפיסה מוטעה זו שמה בסימן שאלה את המאמר כולו, ברצוני לומר כי זו טעות לעשות כך, אלו תפישות חיים שגדולות ממני וממך עמית, היית פוסל מאמר שלם של מארכס אם היה כותב כי לסוחרים לא אכפת מהאנשים והם מעוניינים רק בשמירה על מקומם החברתי ומעמדם הכלכלי? לא נראה לי... אני מבין למה רשמת את זה ועדיין יש לזכור שזהו קישור, וקישור טוב לדעתי, גם אם הכותב אוחז בדעות מסויימות שאתה לא מסכים איתם, הקישור הוא מחוץ לאנציקלופדיה וזוהי טעות לבקר סגנון כתיבה כי לא מדובר בכתיבה ויקיפדית.
לדעתי, יש להחזיר את הקישור, ובינתיים לדון ולשוחח בכבוד ולא להתגושש, מה הטעם בזה?
מצטער על ההטפה, שלכם,
--אריק ב 19:59, 13 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  מי מחליט מה יקראו קוראי ויקיפדיה? 

message: פסילת הקישור למאמרו של מר נוף לא נעשתה בקלות דעת או על בסיס חילוקי דיעות כאלו ואחרים עם כותב המאמר אלא מכמה סיבות עקרוניות ומשמעותיות:
# קישור חיצוני למאמר צריך להוסיף לתוכן המאמר הרחבה כללית או בנושא ספציפי מפי בעל סמכות. המאמר לא עמד בתנאי זה. באופן דומה, הוסר קישור ל"סיכומונה" שאינו יכול לשמש מקור חיצוני כזה. כלל זה חל גם על דבריו של אור. 
# קישור חיצוני למאמר שאינו בא מפי בעל סמכות מוכר (כמו פרופסור להיסטוריה המתמחה במהפכה התעשייתית, לדוגמה) צריך שיהיה באיכות גבוהה ויעמוד בקריטריונים אקדמיים או, לכל הפחות, שיהיה נקי משגיאות עובדתיות בולטות. מאמרו של אור אינו עומד בקריטריונים אלו. בכ-900 מלים מתוך מאמרו נמצאו 23 שגיאות עובדתיות או לכל הפחות בעיות קשות. הנחתי הייתה שהטקסט לא יועיל לקורא אלא יבלבלו, כיוון שהוא מדבר על תקופות היסטוריות שונות בו זמנית כאילו היו תקופה אחת. 
# קישור חיצוני צריך שיהיה נקי מלשון לעז, השמצה, הכפשה או הוצאת דיבה. מאמרו של אור אינו עומד בקריטריונים אלו. רק לשם דוגמה, פסקה אחת מתוך מה שכתב:
replies: text: בעיני סוחרים הכל הוא "סחורה" כלומר – אמצעי לחליפין. כל חייהם סובבים סביב עניין אחד - לקנות בזול ולמכור ביוקר, להרוויח. רוב התנהגותם היא התחזות. יש להם צורך כפייתי להיראות מהוגנים (כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר" כרוך באונאת המוכר והקונה), חשוב להם להתחזות ל"תרבותיים" (כי הרדיפה אחר רווחים אינה משאירה להם זמן לתרבות) התנהגותם היא הצגה שנועדה ליצור תדמית אמינה שתשכנע אחרים. איכפת להם מה אחרים חושבים עליהם (כי אם יחשבו עליהם רעות לא יסחרו איתם). יש להם שאיפה כפייתית "להתקדם" ו"להצליח" כלומר להגדיל את עושרם, כבודם, תדמיתם.
ועתה, בשינוי קל של מילה אחת:

text: בעיני יהודים הכל הוא "סחורה" כלומר – אמצעי לחליפין. כל חייהם סובבים סביב עניין אחד - לקנות בזול ולמכור ביוקר, להרוויח. רוב התנהגותם היא התחזות. יש להם צורך כפייתי להיראות מהוגנים (כי "לקנות בזול ולמכור ביוקר" כרוך באונאת המוכר והקונה), חשוב להם להתחזות ל"תרבותיים" (כי הרדיפה אחר רווחים אינה משאירה להם זמן לתרבות) התנהגותם היא הצגה שנועדה ליצור תדמית אמינה שתשכנע אחרים. איכפת להם מה אחרים חושבים עליהם (כי אם יחשבו עליהם רעות לא יסחרו איתם). יש להם שאיפה כפייתית "להתקדם" ו"להצליח" כלומר להגדיל את עושרם, כבודם, תדמיתם.
רלף פון שוונץ 21:58, 13 מרץ 2006 (UTC)
==========================================
פון-שוואנץ-וגזענות
תשובה של עקיבא אור למר פון שוואנץ.
---------------------------------------
מר פון-שוואנץ כתב כי בקטע על המהפכה התעשייתית בספרי "ממחאה למהפכה" [אליו הפנה הקישור את הקורא] "נמצאו 23 שגיאות עובדתיות" 
1. מה פירוש "נמצאו"? מי מצא אותן? מי ש"מצא" [יותר נכון "המציא"] אותן הוא פון שוואנץ עצמו. 
מדוע הוא מתחמק מלהודות בכך במפורש ? כדי ליצור רושם של "אובייקטיביות" ?
2. כל מי שיטרח לקרוא את תשובותיי לפון שוואנץ יראה כי לא מדובר בשגיאות עובדתיות אלא בדעות שונות מדעותיו של מר פון שוואנץ. לדעתו דעה שונה מדעותיו היא - בהכרח - "טעות עובדתית".
3. עניתי על כל אחת מ- 23 הטענות של פון שוואנץ תשובה עניינית.
אך הוא הגיב בהתנשאות מבלי לתת תשובות ענייניות. לבסוף חדל לתת תשובות כלשהן.
פון שוואנץ מביע דעות בלי לתת להן ביסוס עובדתי. הוא נוקט סגנון של הצהרות נחרצות. 
הצהרה איננה הוכחה. גם דעה איננה הוכחה. 
דעה היא בסך הכל השקפה אישית וכדי לבססה יש להביא ראיות עובדתיות שאחרים יכולים לבחון אותן.
ציטוט מאנציקלופדיה או מדברי "מומחה" איננה ראייה כי גם אלה מסוגלים לטעות.
אתן כאן דוגמה מפורסמת למומחה גדול שטעה.
כשהתפרסמה לראשונה הידיעה על ביקוע גרעין אטום האורניום [1938] באו עיתונאים בלונדון לארנסט ראתרפורד, גדול חוקרי האטום בעת ההיא ואבי המודל הגרעיני של מבנה האטום, ושאלו אותו אם אפשר יהיה להשתמש באנרגיה מביקוע כזה. תשובתו הייתה:"לא" והנימוק היה:"כל גרעין מתבקע מעצמו בזמן שאי אפשר לחזותו מראש. האנרגיה המופקת מביקוע גרעין בודד אינה מספיקה להרתחת כפית מים". 
אי אפשר לגרום להרבה גרעינים להתבקע ביחד"
אך ב- 1945 הוכיחה הפצצה האטומית בהירושימה שראתרפורד טעה. 
אם ראתרפורד יכול לטעות גם פון שוואנץ יכול לטעות.
הוא גם יכול להטעות.
לדוגמה,
הוא מצטט את דברי על תכונות הסוחרים - התחזות, הולכת שולל, שיקול של רווח מאחורי חזות של טובת הלקוח, אלה הן תכונות שכל אדם יכול להיווכח בהן בעצמו כשהוא בא לקנות/למכור מכונית משומשת מסוחר רכב
פון שוואנץ "מוכיח" שדברי פסולים כשהוא מחליף מילה אחת בדברי.
הוא מחליף את המילה "סוחרים" במלה "יהודים",
ברור שקטע המייחס תכונות שליליות לאנשים בגלל מוצאם ["יהודים"] הוא גזעני.
כך "מוכיח" פון שוואנץ כי גם הקטע שלי המתייחס לסוחרים הוא גזעני.
היכן כאן הטעות ?
התנהגות הנובעת ממקצוע היא עניין של הערכה סוציולוגית, 
אך לייחס את התנהגותו של אדם למוצאו זו גישה גזענית.
מקצוע - ומה שנובע ממנו - אפשר לשנות.
מוצא - ומה שנובע ממנו - אי אפשר לשנות.
 
סוחר שנוטש את המסחר אינו נזקק להתחזות והולכת שולל ויכול להתנהג בצורה שונה לחלוטין.
אך מי שתכונותיו נובעות ממוצאו אינו יכול לשנות אותן כי מוצא אינו ניתן לשינוי. 
פון שוואנץ מנסה ליצור את הרושם שההערכה הסוציולוגית שלי על תכונות הנובעות מעיסוק במסחר לוקה בגזענות..
הוא אינו מבדיל בין עיסוק למוצא, בין התנהגות הנובעת מעיסוק להתנהגות הנובעת ממוצא. 
הוא טועה - ומטעה.
עקיבא אור.
==========================================
עצם השימוש שעושה אורי רדלר בתואר "מר" (מר עקיבא, מר הלל) הוא שימוש מעליב שאין בו צורך. יותר מכל הסגנון מעיד על הכותב. מאני 23:30 , 29 מרץ 2006 (UTC)

text: אינני רואה בשימוש בשם משפחתו של אדם שאינו מוכר לי ובתואר "מר" משום פחיתות כבוד אלא סוג של כבוד בסיסי. מר אור אינו ידידי האישי ואין שום סיבה לפנות אליו בשמו הפרטי. הפניה "מר עקיבא" היא אכן פניה מזלזלת, והיחיד שעשה בה שימוש הוא אתה. רלף פון שוונץ 10:36, 30 מרץ 2006 (UTC)
התכוונתי מר אור, וסליחה על הבלבול. אנא הימנע מהשימוש ב"מר", מה רע בעקיבא אור קובע... עקיבא אור טוען... ? 
(ועדיין לא ענית מי שמך למחוק קישור חיצוני שאינו עולה בקנה אחד עם השקפתך?)

text: ראשית, כפי שאמרתי, אין שום דבר פסול בכינוי "מר" לאדם זר. שאלתך נענתה מספר פעמים ובאחרונה בתגובה ל"אריק ב'" לעיל. אין לעניין קשר להשקפותי. רלף פון שוונץ 12:41, 30 מרץ 2006 (UTC)

text: למר אור: אני מוצא את דבריך כל כך מעליבים, כל כך פוגעים, כל כך גזעניים. אתה טוען שסבא שלי, שהיה סוחר במקצועו, היה "מתחזה"? כשהוא שר מזמורי תהילים מדי יום בדרכו הביתה מעמלו הוא עשה זאת כדי "ליצור תדמית"? יכול להיות אם כן שצדקו האוקראינים שרצחו אותו במכות (כי חבל היה לבזבז כדור על יהודי) והשליכו את גופתו בבית הקברות לסוסים?. עקיבא: לך מכאן. לך ואל תשוב. שאם לא כן, בי  נשבעתי שאני אעביר כאן החלטה של הקהילה לראות בך טרול גזעני ולא לאפשר שום קישור לשום דבר משלך אי פעם. עמית 13:55, 30 מרץ 2006 (UTC)
=====================================
לעמית אבידן שלום. 
אני לא מכיר אותך אבל הגעתי לדף הזה בעקבות המלצת חבר. אם אני הייתי צריך למנות את כל העלבונות שאני חש כשאני קורא את ויקיפדיה, זה לא היה מסתיים. עלבונות כלפי הצוענים כאשר אני קורא את הערך שואה, שרציחתם היתה פחותה משל היהודים (500,000 נרצחו); עלבונות של המזרחים שלפי ויקיפדיה אינם מופלים לרעה (אלא יש רק "פערים"); עלבונות כלפי הפלסטינים... ועוד ועוד. 
אז אתה נעלב בשביל הסבא שלך. אני בטוח שאף אחד לא התכוון להעליב את סבא שלך, אבל הזכות להיעלב קיימת לך. אז מה אם נעלבת? הזה אומר שאתה תעביר החלטה בויקיפדיה למנוע ממישהו להשתתף בה? הזה אומר שעקיבא אור הוא גזען, בגלל שנעלבת? מה קרה לך?? מה קרה לפון שוואנץ???
האם התחלתם להתנהג כמו ביורוקרטים במערכת ביורקרטית גרועה? אם אתם חושבים שבגלל שכתבתם ערך בויקיפדיה, או 10 ערכים או 100 או 1,000 (זה לא משנה) - אם אתם חושבים שתרומתכם לויקיפדיה, תהיה גדולה ככל שתהיה, נותנת לכם זכויות יתר באנציקלופדיה החופשית הזו, אז לא הבנתם את כל הרעיון מאחורי הפרויקט החשוב הזה, ועדיף שלא תתרמו ולו גם ערך אחד. 
אתם אינכם טובים ואינכם גרועים מכל אחד אחר! האם פון שוונץ מעולם לא טעה שהוא לוקח את הזכות למחוק קישור שלדבריו מכיל 23 טעויות ב-900 מלה? אם היה לי את הזמן, הייתי עובר על כל הערכים שפון שוונץ טרם לויקיפדיה ומוצא בהיסטוריית הגרסאות את כל הטעויות שהוא עשה ומישהו אחר עבר ותיקן. ותהיו בטוחים שמדובר בהרבה יותר מ-23 טעויות על 900 מלה. האם בגלל זה מישהו מציע למחוק את כל ערכיו של פון שוואנץ? האם בגלל זה מישהו מציע להעביר החלטה למנוע מפון שוונץ להשתתף בדיון ובוויכוח? 
אני מציע לדוד שי לרדת לדף השיחה הזה ולעשות סדר בין הויקיפדים שלו. ויקיפדיה אינה ארגון הירארכי-דמוקרטי כפי שמישהו כתב פה למעלה. היא ארגון דמוקרטי השייך לכולם. לכותבים ולקוראים. זה הרעיון מאחורי הפרויקט הזה. ואם קבוצה קטנה תתחיל לחשוב שמישהו טוב יותר ממישהו אחר לצורך כתיבת ערכים באנציקלופדיה, ותתחיל למחוק, לצנזר, לקבוע מה נכון ומה לא נכון, יבוא מישהו אחר ויציע אנציקלופדיה חלופית שלא תתנהל לפי קאנון מסוים (כמו שמתנהלות כל האנציקלופדיות בעולם, חוץ מזו). חלופה כזו תותיר את ויקיפדיה לא רלוונטית, וזה יהיה גם סופה.
אמיר' 11:20, 31 מארס 2006 (UTC)
thread_title:  לאריק ב' 

message: פון-שוואנץ-וגזענות
תשובה של עקיבא אור למר פון שוואנץ.
---------------------------------------
מר פון-שוואנץ כתב כי בקטע על המהפכה התעשייתית בספרי "ממחאה למהפכה" [אליו הפנה הקישור את הקורא] "נמצאו 23 שגיאות עובדתיות" 
1. מה פירוש "נמצאו"? מי מצא אותן? מי ש"מצא" [יותר נכון "המציא"] אותן הוא פון שוואנץ עצמו. 
מדוע הוא מתחמק מלהודות בכך במפורש ? כדי ליצור רושם של "אובייקטיביות" ?
2. כל מי שיטרח לקרוא את תשובותיי לפון שוואנץ יראה כי לא מדובר בשגיאות עובדתיות אלא בדעות שונות מדעותיו של מר פון שוואנץ. לדעתו דעה שונה מדעותיו היא - בהכרח - "טעות עובדתית".
3. עניתי על כל אחת מ- 23 הטענות של פון שוואנץ תשובה עניינית.
אך הוא הגיב בהתנשאות מבלי לתת תשובות ענייניות. לבסוף חדל לתת תשובות כלשהן.
פון שוואנץ מביע דעות בלי לתת להן ביסוס עובדתי. הוא נוקט סגנון של הצהרות נחרצות. 
הצהרה איננה הוכחה. גם דעה איננה הוכחה. 
דעה היא בסך הכל השקפה אישית וכדי לבססה יש להביא ראיות עובדתיות שאחרים יכולים לבחון אותן.
ציטוט מאנציקלופדיה או מדברי "מומחה" איננה ראייה כי גם אלה מסוגלים לטעות.
אתן כאן דוגמה מפורסמת למומחה גדול שטעה.
כשהתפרסמה לראשונה הידיעה על ביקוע גרעין אטום האורניום [1938] באו עיתונאים בלונדון לארנסט ראתרפורד, גדול חוקרי האטום בעת ההיא ואבי המודל הגרעיני של מבנה האטום, ושאלו אותו אם אפשר יהיה להשתמש באנרגיה מביקוע כזה. תשובתו הייתה:"לא" והנימוק היה:"כל גרעין מתבקע מעצמו בזמן שאי אפשר לחזותו מראש. האנרגיה המופקת מביקוע גרעין בודד אינה מספיקה להרתחת כפית מים". 
אי אפשר לגרום להרבה גרעינים להתבקע ביחד"
אך ב- 1945 הוכיחה הפצצה האטומית בהירושימה שראתרפורד טעה. 
אם ראתרפורד יכול לטעות גם פון שוואנץ יכול לטעות.
הוא גם יכול להטעות.
לדוגמה,
הוא מצטט את דברי על תכונות הסוחרים - התחזות, הולכת שולל, שיקול של רווח מאחורי חזות של טובת הלקוח, אלה הן תכונות שכל אדם יכול להיווכח בהן בעצמו כשהוא בא לקנות/למכור מכונית משומשת מסוחר רכב
פון שוואנץ "מוכיח" שדברי פסולים כשהוא מחליף מילה אחת בדברי.
הוא מחליף את המילה "סוחרים" במלה "יהודים",
ברור שקטע המייחס תכונות שליליות לאנשים בגלל מוצאם ["יהודים"] הוא גזעני.
כך "מוכיח" פון שוואנץ כי גם הקטע שלי המתייחס לסוחרים הוא גזעני.
היכן כאן הטעות ?
התנהגות הנובעת ממקצוע היא עניין של הערכה סוציולוגית, 
אך לייחס את התנהגותו של אדם למוצאו זו גישה גזענית.
מקצוע - ומה שנובע ממנו - אפשר לשנות.
מוצא - ומה שנובע ממנו - אי אפשר לשנות.
 
סוחר שנוטש את המסחר אינו נזקק להתחזות והולכת שולל ויכול להתנהג בצורה שונה לחלוטין.
אך מי שתכונותיו נובעות ממוצאו אינו יכול לשנות אותן כי מוצא אינו ניתן לשינוי. 
פון שוואנץ מנסה ליצור את הרושם שההערכה הסוציולוגית שלי על תכונות הנובעות מעיסוק במסחר לוקה בגזענות..
הוא אינו מבדיל בין עיסוק למוצא, בין התנהגות הנובעת מעיסוק להתנהגות הנובעת ממוצא. 
הוא טועה - ומטעה.
עקיבא אור.
thread_title: ==============================

message: עצם השימוש שעושה אורי רדלר בתואר "מר" (מר עקיבא, מר הלל) הוא שימוש מעליב שאין בו צורך. יותר מכל הסגנון מעיד על הכותב. מאני 23:30 , 29 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אינני רואה בשימוש בשם משפחתו של אדם שאינו מוכר לי ובתואר "מר" משום פחיתות כבוד אלא סוג של כבוד בסיסי. מר אור אינו ידידי האישי ואין שום סיבה לפנות אליו בשמו הפרטי. הפניה "מר עקיבא" היא אכן פניה מזלזלת, והיחיד שעשה בה שימוש הוא אתה. רלף פון שוונץ 10:36, 30 מרץ 2006 (UTC)
התכוונתי מר אור, וסליחה על הבלבול. אנא הימנע מהשימוש ב"מר", מה רע בעקיבא אור קובע... עקיבא אור טוען... ? 
(ועדיין לא ענית מי שמך למחוק קישור חיצוני שאינו עולה בקנה אחד עם השקפתך?)

text: ראשית, כפי שאמרתי, אין שום דבר פסול בכינוי "מר" לאדם זר. שאלתך נענתה מספר פעמים ובאחרונה בתגובה ל"אריק ב'" לעיל. אין לעניין קשר להשקפותי. רלף פון שוונץ 12:41, 30 מרץ 2006 (UTC)

text: למר אור: אני מוצא את דבריך כל כך מעליבים, כל כך פוגעים, כל כך גזעניים. אתה טוען שסבא שלי, שהיה סוחר במקצועו, היה "מתחזה"? כשהוא שר מזמורי תהילים מדי יום בדרכו הביתה מעמלו הוא עשה זאת כדי "ליצור תדמית"? יכול להיות אם כן שצדקו האוקראינים שרצחו אותו במכות (כי חבל היה לבזבז כדור על יהודי) והשליכו את גופתו בבית הקברות לסוסים?. עקיבא: לך מכאן. לך ואל תשוב. שאם לא כן, בי  נשבעתי שאני אעביר כאן החלטה של הקהילה לראות בך טרול גזעני ולא לאפשר שום קישור לשום דבר משלך אי פעם. עמית 13:55, 30 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: ==============================

message: לעמית אבידן שלום. 
אני לא מכיר אותך אבל הגעתי לדף הזה בעקבות המלצת חבר. אם אני הייתי צריך למנות את כל העלבונות שאני חש כשאני קורא את ויקיפדיה, זה לא היה מסתיים. עלבונות כלפי הצוענים כאשר אני קורא את הערך שואה, שרציחתם היתה פחותה משל היהודים (500,000 נרצחו); עלבונות של המזרחים שלפי ויקיפדיה אינם מופלים לרעה (אלא יש רק "פערים"); עלבונות כלפי הפלסטינים... ועוד ועוד. 
אז אתה נעלב בשביל הסבא שלך. אני בטוח שאף אחד לא התכוון להעליב את סבא שלך, אבל הזכות להיעלב קיימת לך. אז מה אם נעלבת? הזה אומר שאתה תעביר החלטה בויקיפדיה למנוע ממישהו להשתתף בה? הזה אומר שעקיבא אור הוא גזען, בגלל שנעלבת? מה קרה לך?? מה קרה לפון שוואנץ???
האם התחלתם להתנהג כמו ביורוקרטים במערכת ביורקרטית גרועה? אם אתם חושבים שבגלל שכתבתם ערך בויקיפדיה, או 10 ערכים או 100 או 1,000 (זה לא משנה) - אם אתם חושבים שתרומתכם לויקיפדיה, תהיה גדולה ככל שתהיה, נותנת לכם זכויות יתר באנציקלופדיה החופשית הזו, אז לא הבנתם את כל הרעיון מאחורי הפרויקט החשוב הזה, ועדיף שלא תתרמו ולו גם ערך אחד. 
אתם אינכם טובים ואינכם גרועים מכל אחד אחר! האם פון שוונץ מעולם לא טעה שהוא לוקח את הזכות למחוק קישור שלדבריו מכיל 23 טעויות ב-900 מלה? אם היה לי את הזמן, הייתי עובר על כל הערכים שפון שוונץ טרם לויקיפדיה ומוצא בהיסטוריית הגרסאות את כל הטעויות שהוא עשה ומישהו אחר עבר ותיקן. ותהיו בטוחים שמדובר בהרבה יותר מ-23 טעויות על 900 מלה. האם בגלל זה מישהו מציע למחוק את כל ערכיו של פון שוואנץ? האם בגלל זה מישהו מציע להעביר החלטה למנוע מפון שוונץ להשתתף בדיון ובוויכוח? 
אני מציע לדוד שי לרדת לדף השיחה הזה ולעשות סדר בין הויקיפדים שלו. ויקיפדיה אינה ארגון הירארכי-דמוקרטי כפי שמישהו כתב פה למעלה. היא ארגון דמוקרטי השייך לכולם. לכותבים ולקוראים. זה הרעיון מאחורי הפרויקט הזה. ואם קבוצה קטנה תתחיל לחשוב שמישהו טוב יותר ממישהו אחר לצורך כתיבת ערכים באנציקלופדיה, ותתחיל למחוק, לצנזר, לקבוע מה נכון ומה לא נכון, יבוא מישהו אחר ויציע אנציקלופדיה חלופית שלא תתנהל לפי קאנון מסוים (כמו שמתנהלות כל האנציקלופדיות בעולם, חוץ מזו). חלופה כזו תותיר את ויקיפדיה לא רלוונטית, וזה יהיה גם סופה.
אמיר' 11:20, 31 מארס 2006 (UTC)
thread_title: =========================

message: תשובה  מעקיבא  אור לעמית,    
בתשובתי למר פון שוואנץ הבהרתי שהערכה סוציולוגית בדבר תכונות הנובעות מעיסוק במקצוע כלשהו איננה גזענות כי גזענות מייחסת תכונות למוצאו הביולוגי של אדם, לא למקצועו.  מקצוע אפשר לשנות וכך אפשר להשתחרר מהתכונות הנובעות מעיסוק בו.  מוצא אי אפשר לשנות ולכן אי אפשר להשתחרר מתכונות הנובעות ממנו. לכן הנמקה ביולוגית  ("גזע") שונה מהותית מהנמקה סוציולוגית ("עיסוק").
אילו ייחסתי תכונות שליליות למי שעוסק בזנות אין זו גזענות.  כי אדם יכול לחדול מלעסוק בזנות וכך להשתחרר מתכונות שליליות שמקצוע זה מחייב.   ברור שזנות איננו עילה לרצח העוסקים בה.
עמית מתעלם מכך שהמונח "גזענות" נובע מהמונח "גזע" המהווה נתון ביולוגי וגנטי בעוד ש"מסחר" הוא נתון סוציולוגי ולא ביולוגי.  עמית מאשים אותי ב"גזענות" מבלי להגדיר מונח  זה.  
עמית הנכבד, מה ההגדרה שלך ל"גזענות" ?  
התחמקות מתשובה פירושה שאין לך הגדרה למונחים שאתה משתמש בהם.  
האשמתך אותי בגזענות – בלי להגדיר את המונח – היא מופרכת מבחינה עניינית ופסולה מבחינה אתית.    אך האשמותיך פסולות לא רק מבחינה אתית ועניינית אלא גם מבחינה לוגית. 
אתה טוען שהערכתי הסוציולוגית בדבר התכונות שמקצוע המסחר כופה על אלה העוסקים בו מהווה הצדקה לרצח סבך שהיה סוחר יהודי באוקראינה.   
ראשית – מהעובדה שלאדם מסוים יש תכונות מסוימות לא נובע שיש להרגו.  
אני מתנגד לעונש מוות בכלל,  כולל  לרוצחים, שודדים, גנבים,  וכמובן גם למתחזים.
אני מתנגד לכל פגיעה בסוחרים. 
אך גם אילו דברי היו בחזקת גזענות עדיין לא נובע מהם שאני מצדיק רצח בני גזע אחר.
כלומר  -  עמית הסיק מסקנה שאינה נובעת מהנחתו.  
האשמתו כי אני  מצדיק את  רצח סבו הסוחר נובעת מטעות לוגית אלמנטארית.
שנית  - אילו עונש המוות לסוחרים היה מוצדק הרי היה מוצדק גם לסוחרים אוקראינים.  
אבל האוקראינים לא רצחו סוחרים אוקראינים אלא רק יהודים (כולל אלה שלא היו סוחרים).
הם רצחו אותם לא בגלל שהיו סוחרים אלא כי היו יהודים.
כך שהכשל הלוגי של מר עמית הוא כפול.  
הוא מסיק מסקנה שאינה נובעת מהנחתו, ומסקנה זו הייתה מוטעית גם אילו נבעה מהנחתו.
בנוגע לאיומיו "להעביר החלטה" ( לא "להציע החלטה" !     מנין לו שהיא תעבור ?)
לראות בי "טרול גזעני", הרי  לא ברור לי מהו "טרול". האם עמית  מוכן להסביר זאת ?
האיום האחרון שלו כלפי – "לא לאפשר שום קישור לשום דבר משלך אי פעם.    "   מחייב
דיון בגוף האחראי על "ויקיפדיה" על הנושא:   מי - ועל סמך מה - קובע מה למחוק ב"ויקיפדיה"?
                                                                   עקיבא  אור
לאחר מחשבה נוספת החלטתי לפרט מדוע עיסוק במסחר יוצר אצל אלה העוסקים בו צורך להשתמש בערמה, באונאה, ובהתחזות.  
חשבתי שהדבר ברור אך נראה שקוראים מסוימים לא חשבו עד הסוף על הנושא ולכן דברי אודות התכונות שעיסוק במסחר יוצר אצל סוחרים נראות להם כעלילת שווא.  
אם נשווה אדם שמייצר משהו – למשל כורה פחם, צייר, או יצרן מכוניות – לסוחר, יתברר ההבדל הבא :  
יצרן משקיע רוב זמנו מרצו וכישרונו בייצור המוצר שהוא מייצר.  כאשר הוא קובע את מחיר המוצר הוא ישקול איזה תמורה הוא דורש תמורת הוצאות היצור והמאמץ שהשקיע בייצור.   
סוחר לא מייצר משהו חדש. הוא קונה מוצר ומוכר אותו המוצר.  
הרווח שלו לא נובע מכך שהשקיע מאמץ ביצור משהו חדש אלא רק מכך שמכר את אותו המוצר במחיר גבוה יותר מהמחיר בו קנה אותו.  
לשם כך עליו לקבוע  שני מחירים שונים לאותו מוצר.  מחיר נמוך לקנייה  ומחיר גבוה למכירה.  
לכן עליו לשכנע את מוכר המוצר למכרו במחיר נמוך ולאחר מכן לשכנע קונים לקנות את אותו המוצר במחיר גבוה.    
עליו לתת שתי הערכות מחיר שונות ומנוגדות לאותו המוצר     אחת נמוכה והשנייה גבוהה.  
זה מחייב מאמץ לשכנע את המוכר שהמוצר שווה פחות ממה שהוא דורש ולאחר מכן לשכנע את הקונה שאותו מוצר
 שווה יותר ממה שהקונה מוכן תחילה לשלם.  
הצורך להמציא נימוקים הפוכים ("המוצר לא שווה מה שאתה מבקש עבורו"  ו  "המוצר שווה הרבה יותר ממה שאתה מוכן לשלם עבורו") עבור אותו מוצר מחייב שימוש בערמה,  אונאה, והתחזות (של הסוחר – לאדם אמין – כדי שנימוקיו יתקבלו )  
שימוש קבוע בתכונות אלה הופך לחלק מהתנהגותו של מי שעוסק בהם.  
עקיבא  אור
thread_title:  האשמות  מופרכות  ומוטעות 

message: ראשית, מעולם לא טענתי שדבריך הם גזענות. אתה פשוט ממציא דברים וממשיך משם לממלכות הדמיון. כתבתי שהבעיה במה שכתבת היא כזו: "קישור חיצוני צריך שיהיה נקי מלשון לעז, השמצה, הכפשה או הוצאת דיבה. מאמרו של אור אינו עומד בקריטריונים אלו."
הדברים שכתבת במקור ובהמשך הם מנקודת מבטי לעז, השמצה, הכפשה והוצאת דיבה.
הדברים מתחילים בשגיאה בסיסית, אותה אתה מאמץ ממרקס לפיה "סוחר לא מייצר משהו חדש. הוא קונה מוצר ומוכר אותו המוצר". השגיאה כאן טמונה באי-הבנת תפקידו הקריטי של הסוחר בהבנת התרחשות בשוק, רכישת מוצרים שהוא סבור שהציבור ירצה בהם והבאתם אל אותו ציבור, שבמקומו הרגיל אינו יכול כלל לדעת עליהם, שלא לדבר על לרכוש אותם. 
הסוחר ממלא תפקיד חיוני שאין בלתו, כמתווך הידע המרכזי בחברה: הוא זה שיודע לשלב בין פיסות המידע השונות לפעולה ממשית בשוק. ייתכן ופרידריך האייק מפריז כשהוא רואה בו את הציר המרכזי של ציוויליזציה, אבל בוודאי שתפקידו חיוני והכרחי. מרקס לא הבין זאת וגם אתה לא מבין זאת. 
מכל מקום, זו שגיאה המבוססת על תפישות אנימיסטיות. שאר דבריך הם השמצה ולעז. לשום קישור שלך אין מקום כאן. רלף פון שוונץ 13:47, 2 אפריל 2006 (UTC)
תשובה  למר  פון-שוואנץ,
בתשובתו מתאריך 2.4.2006 עונה  לי מר פון שוואנץ "מעולם לא טענתי שדבריך הם גזענות"  
אך ברשימתו מתאריך 13.3.2006 הוא "מוכיח" שדברי על תכונות הנובעות מעיסוק במסחר פסולים.
כיצד הוא "מוכיח" זאת ?    באמצעות החלפת "מילה אחת" בדברי.
הוא מחליף את המילה "סוחרים" בדברי על תכונות הסוחרים ובמקומה הוא מציב את המילה "יהודים".  
הרושם הנוצר אצל הקורא בעקבות החלפה זו הוא כמובן שלילי כי לייחס תכונות שליליות למוצאו של אדם זו גזענות.   
כך ניסה פון שוואנץ "להוכיח" שדברי על הסוחרים הם פסולים.
מדוע הם פסולים ?    כי קטע כזה  על "יהודים" הוא פסול.  מדוע ?   כי הוא  בחזקת גזענות.  
כך שלמרות שהדברים לא נאמרו במפורש הם נאמרו במרומז, בעקיפין.
יתכן שמר פון שוואנץ לא מבין כי ה"הוכחה" שלו באמצעות החלפת המילה "סוחרים" במילה "יהודים" פירושה להאשים אותי בגזענות.  זו בעיה שלו.   
כל מי שיקרא קטע המייחס תכונות שליליות לאדם על סמך מוצאו יסיק – בצדק – שהכותב הוא גזען.  
לפי פון-שוואנץ אין הבדל בין דברי על "סוחרים" לבין הקטע שלו על "יהודים".   זו ההוכחה שלו.
יתר על כן, עמית, חברו של פון שוואנץ, פותח את תשובתו אלי מיום 30.3.2006 במלים:
"למר אור:  אני מוצא את דבריך כל כך מעליבים, כל כך פוגעים, כל כך גזעניים" 
כאן אני מואשם בגזענות בצורה מפורשת.
כל זה ידוע ומוכר למר פון שוואנץ.  
לכן כאשר הוא כותב כעת "מעולם לא טענתי שדבריך הם גזענות".    הוא - במקרה  הטוב  - מיתמם.
לאחר מכן קובע פון שוואנץ כי "הסוחר ממלא תפקיד חיוני שאין בלתו"  
אני מסכים לרישא (למרות שהסיפא מוגזמת)  וגם כתבתי זאת.  
אך הערכה חיובית אודות חשיבותו של מקצוע איננה מעידה על תכונות העוסקים במקצוע זה.  
יש מקצועות חיוניים שהעיסוק בהם מקנה תכונות שליליות.    כל קורא יכול למצוא דוגמאות משלו.
תהיה חשיבותו של המסחר אשר תהיה, אך כל סוחר נאלץ להשקיע זמנו, כישרונו, ומאמציו, כדי לשכנע שני אנשים שונים בדבר – ובהיפוכו. 
הוא צריך לשכנע את מוכר הסחורה להוריד את מחירה ואת קונה הסחורה - לשלם עבור  אותה  סחורה  מחיר גבוה יותר מהמחיר שהסוחר שילם עבורה.  
מדוע ?   כי הרווח של סוחר נובע מההפרש בין מה ששילם למוכר לבין מה שקיבל מהקונה. 
המאמץ להמציא כל מיני נימוקים ולשכנע בכל מיני צורות – כולל צורות פסולות – את המוכר ואת הקונה בשני טיעונים הפוכים לגבי אותה סחורה מחייב ערמה, אי-יושר, והתחזות.  
זה לא טיעון "אנימיסטי" אלא עובדתי.
השימוש של פון-שוואנץ במונח "תפישות אנימיסטיות" כדי לפסול את דברי הוא מוטעה ומלמד שלכותב אין מושג מהי תפישה אנימיסטית..  
אין שום קשר בין "אנימיזם" לבין דברי.
מר פון שוואנץ מסיים במלים   " שאר דבריך הם השמצה ולעז  ."
אם העובדה שסוחר מרוויח מההפרש בין מחיר ששילם לבין מחיר שקיבל  -  עבור אותה סחורה –
ורוב פעילותו מכוונת להגדיל הפרש זה ככל האפשר,  הוא "השמצה"  או "לעז" אז אני מזמין את מר פון-שוואנץ, או כל סוחר, לתבוע אותי למשפט על השמצה ולעז..
עקיבא  אור
מר אור היקר,
ברוח בקשתו של אריק ב, אנסה לבאר את הדברים ברוח עניינית. 
הסוחר אינו מרוויח מההפרש בין מחיר ששילם למחיר שקיבל עבור אותה סחורה, הוא מקבל שכר תמורת עמלו בתיווך שבין היצרן לקונה: אם נניח שמדובר בסוחר ירקות, הרי שהוא קונה מן החקלאי כמות מסוימת של ירקות, ומשלם לו על כך סכום כסף, בלי שתהיה לו ידיעה וודאית שיוכל אכן למכור את המוצרים, הוא מוביל אותם לשוק, עורך אותם על הדוכנים, עמל כל היום למכור אותם, ובסוף יום העבודה נדרש להשליך חלק מן הסחורה עליה שילם כסף לפח, שכן לא היו לה מבקשים. 
כאשר אתה טוען כי "המאמץ להמציא כל מיני נימוקים ולשכנע בכל מיני צורות – כולל צורות פסולות – את המוכר ואת הקונה בשני טיעונים הפוכים לגבי אותה סחורה מחייב ערמה, אי-יושר, והתחזות" גלומה בדברים ההנחה כי כל הפעולות הללו אינן ראויות לתגמול, שהרי אם כן היו ראויות לתגמול, לא היה צורך בערמה, אי-יושר והתחזות. קשה מאוד לקבל את עמדתך כהגיונית או סבירה. אפילו לא קצת. 
רלף פון שוונץ 23:36, 5 אפריל 2006 (UTC)
חברים יקרים!
אני כותב תגיבה זו כשאני חושש...
מדוע אני חושש אתם שואלים?, אני חושש מכיוון שאולי בגלל שאקח צד בוויכוח יחליט לו ויקיפד כלשהו
שמעכשיו והלאה אין לי מקום יותר בויקיפדיה, וזה רק בגלל שלא צידדתי באמת המוחלטת שלו.
האם זהו הפרוייקט אותו אני מפיץ בין חברי הסטודנטים, מקום בו סותמים פיות ומתנהגים באלימות?
מה נסגר איתכם אנשים?
"לך מכאן עקיבא, לך ואל תחזור...בי נשבעתי שאעביר אותך ברשימת הטרולים" (ציטוט לא מדוייק -מהראש)?
"אין מקום כאן לאף קישור שלך" ?
מי אתם חושבים שאתם,ביל גייטס?, אלוהים?
אומנם אני משתמש חדש יחסית ועם מעט תרומות ואני לא מזלזל בתרומות של אף אחד פה,
אבל מאיפה כל הזלזול והרעל הזה שלכם?
לכו לפסיכולוג. תכתבו שירה, אבל בבקשה, פה זה לא המקום.באמת.
קוראים לזה דף שיחה, אתם יודעים, אז איפה השיחה?
אני רואה רק התנגחויות,
אני יכול להבין את הכעס שאני מדמיין מאחורי המילים של עקיבא אור ונראה לי דווקא שהוא מתאמץ להישאר בטווח הדיון הרגיל והאמיתי, למרות שלי במקומו בטח היה קשה עם כל ההשמצות וההתנגחויות שלכם.
מותר לא להסכים. יש דרך להביע את זה.
תעשו טובה, תפסיקו להיות ילדים קטנים.
--אריק ב 21:01, 5 אפריל 2006 (UTC)
 5.4.2006  
תשובה  מעקיבא  אור לפון שוואנץ.
השימוש שלך במונח "מתווך" מטשטש את העובדה שסוחר מרוויח מההפרש בין מה ששילם עבור סחורה לבין מה שקיבל עבורה והוא משקיע מאמץ להגדיל הפרש זה ככל האפשר.
נכון שמקצוע הסוחר כרוך בסיכון שיפסיד .  
זה לא משנה את המאמץ שלו לקנות במחיר נמוך ככל האפשר ולמכור במחיר גבוה ככל האפשר.   
nמאמץ זה – כשהוא מופנה כלפי הקונה והמוכר – מחייב שימוש באמצעים – וטקטיקות -  של ערמה אונאה, והתחזות.  
היום התפרסם בעיתונים שהסופרמרקט "טיב טעם" מכר ללקוחותיו ביצים שהתאריך המודפס עליהן עבר.   
כלומר ביצים לא טריות שעלולות לגרום הרעלה.   
בעלי "טיב טעם"  לא רצו להפסיד ולהשמיד את הביצים ולכן העלימו עובדות גם במחיר פגיעה בבריאות הקונים.     זה קורה כל הזמן.
נכון שיש לסוחר סיכוי להפסיד.   האם זה הופך אותו לאדם ישר ?  
כל שחקן קלפים מקצועי לוקח בחשבון את האפשרות שיפסיד, האם לכן לא יתאמץ להטעות את שאר השחקנים ?    
יש מקצועות שעצם העיסוק בהם מחייב שימוש בערמה, אונאה, והתחזות.
מסחר הוא אחד מהם.   
לא מדובר באי יושר של יחיד – זה יכול להיות גם איכר, פקיד, פועל – אלא באי יושר המתחייב מעצם מהותו של 
מקצוע ספציפי.   
--------------------------------------------------------------
תשובה מעקיבא  אור  לאריק.
תודה על הערותיך.  אך אל תדאג לי.   
אני  בן  75  ותקפו אותי בעבר בצורה הרבה יותר חריפה מכפי שעשו זאת  פון-שוואנץ  ועמית.   
אני לא מתרגש מכך ואין בלבי מאומה נגדם.  
זכור כי הסגנון מעיד על הכותב.
צר לי שהם נתפסו לסגנון תוקפני אך אני מקווה שבעתיד ישכילו להתגבר על כעסם הראשוני וישקלו דעות מנוגדות 
לשלהם ביתר זהירות.   תשובתו האחרונה של פון-שוואנץ היא צעד חיובי בכיוון זה.
דרוש זמן, סבלנות  וסובלנות, כדי להבין  שלא כל מי שדעותיו שונות מדעותיך מדבר שטויות. 
בדרך כלל חילוקי דעות מפתחים חשיבה יצירתית. 
גם המחלוקת שלנו כאן תורמת לחשיבת המשתתפים – והעוקבים. 
האם מישהו כאן ניסה בעבר לדון השאלה :  האם עיסוק במסחר מפתח – בהכרח -  תכונות שליליות ? 
עימות רעיוני תורם ליצירתיות -  וביקרתיות – בחשיבה.
סוקרטס נחשב לאבי הפילוסופיה המודרנית אך באתונה רבים שנאו אותו כי חלק על דעותיהם
אני מגדיר פילוסופיה כ "חשיבה ביקורתית – ויצירתית - על החשיבה"  (זו לא הגדרה שתמצא  באנציקלופדיה כלשהי).      .
 עצתי  -       DOUBT  EVERYTHING 
   עקיבא  אור
מר אור היקר, 
כל אדם הפועל בשוק מנסה, כמידת יכולתו, לקנות בזול ולמכור ביוקר. היצרן מנסה לייצר מוצרים בעלות הנמוכה ביותר האפשרית, ולמכור אותם בעלות הגבוהה ביותר לסוחר, הסוחר עושה כמוהו, והצרכן אף הוא מנסה לרכוש מוצרים בעלות הנמוכה ביותר, ולהציע את שירותיו הוא (כיצרן, סוחר, שכיר או עצמאי) במחיר הגבוה ביותר. כשאני, כצרכן, מנסה לחכות עד שמחירי הבגדים ב"תמנון" ירדו מ"סוף עונה" ל"סוף סוף סוף עונה" ורק אז קונה, אני מנסה לקנות בזול משהו שבנסיבות אחרות הייתי עשוי לקנות יותר ביוקר; היצרן שמשקיע מחשבה בנסיון להמציא שיטת ייצור חסכונית יותר, שתקצר את זמן הייצור של מוצר ותאפשר לו לייצר יותר מוצרים ביחידת זמן, אף הוא מתאמץ כדי למכור ביוקר דברים שקנה בזול (או למכור באותו מחיר משהו שעלותו עבורו פחתה). 
טקטיקות של "ערמה אונאה, והתחזות" אמורות, לפיכך, להיות נחלת כל מי שפועל בשוק ואם כולם פועלים כך, אין הסוחר מתייחד באופיו מאחרים. רלף פון שוונץ 04:33, 6 אפריל 2006 (UTC)
thread_title: הבהרה

message: מחקתי את דברי הבלע של עקיבא אור, וכפי שכבר ציינתי, מבחינתי הוא לא יכתוב כאן יותר. כמה סובלנות ניתן להפגין כלפי מי שקורא לי ולמיטב מכרי ומשפחתי "גנבים ורמאים"? עמית 06:22, 7 אפריל 2006 (UTC)
--------------------------------
  מה  מחק  עמית ?
  ב-  7.4.2006  כתבתי את התשובה הבאה לדברי פון-שוואנץ.
  עמית מחק זאת באותו יום.  
  מי הסמיך אותו למחוק  ? 
 -------------------------------------
  7.4.2006  
תשובה מעקיבא אור לפון שוואנץ.
מר פון-שוואנץ היקר,
ראשית ברצוני לברך אותך על שתשובותיך העלו סוף סוף את הוויכוח לרמה של דיון ענייני.  
זה עדיף על גינויים ומעודד אצל המתווכחים - וגם אצל קוראים שאינם משתתפים בוויכוח עצמו - חשיבה עצמאית -  ויצירתית - על הנושא  ולא על הכותבים.   
זו התפתחות חיובית.    אני שמח על כך. 
כעת לנושא עצמו.   
נכון שכל מי שקונה משהו רוצה לקנותו במחיר נמוך ככל האפשר ומי שמוכר משהו רוצה למכרו במחיר גבוה ככל האפשר. אך קונה/מוכר אקראי לא דומה למי שעוסק רוב זמנו בקניית ומכירת  א ו ת ה   
ס ח ו ר ה עצמה,   אני  חוזר  מדגיש:    א-ו-ת-ה   ס-ח-ו-ר-ה.  
קונה/מוכר אקראי לא צריך לשכנע אחרים בדבר - והיפוכו תוך שימוש בנימוקים הפוכים, כי או שהוא קונה או שהוא מוכר.  אך אינו צריך למלא את ש-נ-י התפקידים לגבי א-ו-ת-ה סחורה. 
קונה  אקראי רוכש, למשל, קילו עגבניות, כדי לאכול אותן.  סוחר קונה טון עגבניות כד ל-מ-כ-ו-ר  אותן.
מקצועו של הסוחר מאלץ אותו לייחס לאותה סחורה שני מחירים שונים ומנוגדים ולהצטיין ביכולת לשכנע אחרים שאותה סחורה שווה גם פחות וגם יותר...  
 
את המוכר עליו לשכנע למכור את הסחורה במחיר נמוך  ואת הקונה עליו לשכנע לקנות אותה סחורה במחיר גבוה.  
עליו להפעיל את כושר השכנוע שלו פעמיים אך כל פעם בכיוון הפוך  כדי להשיג – בנימוקים משכנעים  - אך הפוכים – את שתי מטרותיו המנוגדות לגבי אותה סחורה..
מי שכפוף לאילוצים כאלה מפתח תכונות שליליות.    
אילוצים אלה לא קיימים לגבי קונה/מוכר שאצלו קניה/מכירה היא עיסוק אקראי. אנחנו קונים/מוכרים מפעם לפעם  אך זה לא העיסוק העיקרי והמרכזי בחיינו.  
אצל סוחר קניה/מכירה היא העיסוק המרכזי בחייו. רוב זמנו וכישרונו מושקע בתכנון וביצוע עסקות קניה/מכירה  - של אותה סחורה.  מצב זה גורם לפיתוח תכונות שליליות המועילות במסחר..
אלה השיקולים שגרמו לי לכתוב שהסוחרים מפתחים מומחיות בערמה, הונאה, והתחזות.
כל זה לא סותר את העובדה שמסחר ממלא תפקיד חשוב בהתפתחות האנושות.  
סוחר הנוטש את עיסוקו ובוחר במקצוע אחר יכול להשתחרר מהתכונות השליליות שעיסוק במסחר כמקצוע מרכזי גרם לו לפתח.     לא מדובר בתכונות נצחיות או מולדות. 
אך כל עוד אדם עוסק בקביעות במסחר – ושואף להרוויח – עליו לפתח ולשכלל את כושר האונאה, הערמה, וההתחזות,  שלו.    זה לא גינוי אלא הערכה סוציולוגית.
=====================================================
מר אור היקר,
כתבת כי סוחר "עוסק רוב זמנו בקניית ומכירת  א ו ת ה   ס ח ו ר ה עצמה" וכאן, לדעתי, טמונה טעות יסודית: זו אינה אותה סחורה עצמה -- ערכה שונה ומשתנה תמידית. וודאי הוא שקילו עגבניות נותר קילו עגבניות לפני ואחרי מכירתו לסוחר על ידי החקלאי ומכירתו לצרכן על–ידי הסוחר, אך ערכו של אותו קילו עגבניות משתנה תכלית שינוי, בגלל מעבר הזמן והמקום, בגלל עצם ביצוע העסקה הראשונית (שבה הסוחר משלם ליצרן עבור מוצר שטרם נמכר ואין לדעת אם יימכר), וכן הלאה. ההנחה שסחורה נותרת אותה סחורה עצמה בין קנייתה למכירתה היא הטעות שבסברה שלמוצר או סחורה יש ערך מובנה קבוע, בשעה שלמעשה אין ערך כזה ולא יכול להיות ערך כזה. לדוגמה, לקילו עגבניות בשוק, בשעה שמונה בבוקר, יש ערך של 5 שקלים בעיני צרכן הלהוט אחר עגבניות; וערך של אפס שקלים בעיני הסוחר או הצרכן כאשר הוא בפח האשפה עם תום יום העבודה. רלף פון שוונץ 19:47, 7 אפריל 2006 (UTC)
--------------------------------
8/4/2006  
תשובה לפון שוואנץ,
אתה לא מבדיל בין מוצר לבין ערכו    (וגם לא בין "ערך" לבין "מחיר"  אך נניח לזאת כאן)
ערכו של מוצר הוא תכונה שבני אדם מעניקים לו ואיננה חלק אינטגרלי ממהותו.
אתה קונה עגבניה כדי לאכול אותה.  אתה אוכל עגבניה,  אתה לא אוכל את המחיר או הערך שלה.
אם אינך רוצה לאכול עגבניה לא תקנה עגבניה גם אם המחיר (או הערך) שלה יהיה אפס.
 
עגבניה נשארת אותה עגבניה גם כשהמחיר (או הערך) שלה משתנה.  
גם אם המחיר ירד לאפס עגבניה היא עדיין אותה עגבניה.
כשסוחר בעגבניות זורק אותן לפח ב 8 בערב באים חסרי הבית ולוקחים אותן.  מדוע ?
כי זו אותה עגבניה שעלתה בבוקר 5 ש"ח לקילו.  המחיר השתנה לא העגבניה.
אילו השתנתה העגבניה לא היו חסרי הבית אוכלים אותה.
נכון שסוחר מסתכן כשהוא קונה סחורה כי אין לו ביטחון שיקבל מחיר גבוה ממחיר הקנייה.
 
נכון שתמורת סיכון זה הוא זכאי לדרוש פיצוי בצורת רווח.
אך כל זה לא משנה את העובדה שעליו לשכנע את המוכר למכור במחיר נמוך ככל האפשר ואת הקונה לקנות במחיר גבוה ככל האפשר כדי להגדיל ככל האפשר את הרווח שלו.
סוחר לר מסתפק ברווח כלשהו.  הוא רוצה רווח מירבי.  הוא תמיד רוצה רווח  מקסימלי.  
גודל הרווח אינו קבוע מראש ופעילות השכנוע של הסוחר יכולה להגדילו.  לכן יפע ל להגדילו.
הצורך לבצע שתי פעולות שכנוע הפוכות מוליד צורך בעורמה, אונאה, והתחזות. 
מכרת פעם מכונית משומשת לסוחר ברכב משומש ?
עשיתי זאת כמה פעמים והקשבתי היטב לטיעוני הסוחר שהשתדל להוריד ככל האפשר את הסכום שישלם לי.
זה כל כך נפוץ עד שאנשים שמוכרים רכב משומש מבקשים מראש מחיר גבוה ממה שהם מתכוונים לקבל 
כי הם יודעים שהסוחר ידרוש מהם להוריד מחיר - והם  יורידו אותו.
לאחר מכן שמעתי אותו סוחר מוכר למישהו את המכונית שמכרתי לו ומשמיע באזני הקונה נימוקים הפוכים.
הוא לא הזכיר מה שטען כלפי והעלה שורה של נימוקים חדשים - והפוכים.
נכון שמגיע לסוחר פיצוי על שהוא מסתכן בהפסד.  
אך הרווח המירבי שהוא חתר אליו - וקיבל - היה מעל ומעבר לכל פיצוי סביר על סיכון.
חתירה לרווח מירבי איננה חריגה  אלא טיפוסית לכל סוחר.
הפיתוי להגדיל את הרווח דוחף סוחרים רבים לנקוט צעדים שחורגים מנסיונות שכנוע הפוכים.  
למשל, במקרה של מכונית משומשת סוחרים רבים ימרחו צבע על חלודה כדי להסתירה, יוציאו רדיו מהרכב וידרשו עבורו מחיר נפרד, יחליפו צמיגים טובים בצמיגים שחוקים, וכו'. 
בשוק המזון - יעלימו פרטים הפוסלים מוצר, כמו תאריך תפוגה,מקור לא אמין או מסוכן, פגם לא רגיל, וכו'.
לכל ענף במסחר יש הפיתויים שלו.
עיסוק בלעדי בקניה ומכירה גורר הרבה יותר אילוצים ופיתויים להתנהגות "לא כשרה" מעיסוקים כמו חקלאות, רפואה, תעשייה, הוראה.  
אך כפי אמרתי - ברגע שאדם חדל להתפרנס מקניה ומכירה הוא לא נזקק לתכונות השליליות שמסחר מחייב.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
מר אור היקר,
אני שמח שהתקדמנו כאן ומקובל על שנינו שסוחר ראוי לרווח על פעולה ממשית התורמת לערכו של המוצר. 
לעניין הבא, טענך העיקרית כאן היא כי "עיסוק בלעדי בקניה ומכירה גורר הרבה יותר אילוצים ופיתויים להתנהגות "לא כשרה" מעיסוקים כמו חקלאות, רפואה, תעשייה, הוראה." כלומר, שטיב פעולתו של הסוחר, הקונה ומוכר מגורמים שונים, מציב על דרכו פיתויים רבים יותר לנהוג שלא כשורה, ומאפשר לו הזדמנויות רבות יותר לרכוש מיומנות בכך. 
הרשה לי לחלוק גם על טיעון זה. באופן מובן מאליו, כל אדם העוסק בתחום מסוים נהנה מיתרון מיומנות ניכר בו בהשוואה לאחרים הנכנסים לתחומו רק לפרקים או באופן מזדמן. דבר זה אופייני לכל תחום עיסוק, כמובן. לדוגמה, מורה המבקש שלא לבצע בדיקה ראויה של מבחנים או שאינו מקדיש תשומת לב לתלמידיו יצליח להערים בדרך כלל גם על התלמיד וגם על הוריו (במפגש עמם) בתחום זה. הרופא העצל, שאינו רוצה לבדוק חולה, ידע לומר "קח שני אקמול ותתקשר אלי מחר בבוקר אם יש בעיה" באופן סמכותי מאוד, וכן הלאה. שניהם עושים מלאכתם פלסתר ומקבלים שכר עבור עבודה שלא בוצעה. 
המאפיין המשותף לשני המקצועות הללו ולמסחר הוא בנקודה שבה הציר המרכזי של העבודה הוא אינטראקציה בין בני אדם. במובן זה, אמירתך שקולה לטענה שכל מקצוע הכרוך באינטראקציה נרחבת בין בני אדם מבוסס על מרמה, מושך אליו רמאים בכוח והופך אותם לרמאים בפועל. יתר על כן, מאחר ורוב המוצרים המיוצרים נועדו לצרכנים סופיים ולא לצרכני משנה (שהם צרכנים מיומנים מאוד), הרי שלגרסתך צריך להכניס למכסת הרמאים גם את כל היצרנים (שהרי הפיתוי לרמות במועד התפוגה, לדוגמה, אופייני בעיקר ליצרנים ולא לסוחרים). רלף פון שוונץ 17:55, 11 אפריל 2006 (UTC)
----------------------
מר  פון-שוואנץ  הנכבד,
תודה על תשובתך העניינית.
הפירוש שלך כאילו מדברי נובע שכל מקצוע הכרוך באינטראקציה בין בני אדם כרוך במרמה מתעלם ממהות האינטראקציה.   
המונח "אינטראקציה" בעלמא,   בלי ציון מהות האינטראקציה,   תורם לטשטוש הבעיה.
האינטראקציה של סוחר מוכר של סחורה הפוכה מהאינטראקציה שלו עם קונה הסחורה.  
באינטראקציה הראשונה הסוחר מופיע כקונה,  בשנייה הוא מופיע כמוכר – של אותה סחורה.
כדי להשיג רווח מרבי עליו לתת שתי הערכות מחיר הפוכות לגבי אותה סחורה.
באינטראקציה הראשונה עליו לשכנע את המוכר שהסחורה שווה פחות ממה שהוא מבקש, באינטראקציה השנייה עליו לשכנע את הקונה שאותה סחורה שווה יותר ממה שהוא מציע לשלם.
היפוך תפקידים אצל אותו אדם הוא המניע לפיתוח תכונות כמו ערמה, אונאה, והתחזות, אצל סוחרים.   
אצל יצרן אין היפוך תפקידים. 
הוא לוקח חמרים כמו אדמה, מים, זבל, זרעים, והופך אותם למשהו חדש – לעגבנייה.
הוא מוכר משהו חדש שהוא יצר ושלא היה קיים בלעדי עבודתו. 
הוא לא צריך להציע שני מחירים שונים לאותה עגבנייה.   רק סוחר העגבניות צריך לעשות זאת
בהתמקחות שלו עם סוחר עגבניות ינסה יצרן העגבניות להשיג מחיר גבוה ככל האפשר עבור העגבנייה שגידל אך הוא לא צריך לאחר מכן לנסות לשכנע מישהו לשלם עבור אותה עגבנייה מחיר נמוך ככל האפשר.   
אצל יצרן המוכר מותר שהוא יצר אין היפוך תפקידים.
נוסף לכך'  כמה פעמים בשנה נכנס יצרן עגבניות ל"אינטראקציה" עם סוחר עגבניות? פעם  ואולי שתיים.
וכמה פעמים נכנס סוחר עגבניות ל"אינטראקציה" עם יצרן עגבניות ?   פעמים רבות  כל יום
נדמה לי שזה מבהיר את השוני בין "אינטראקציות" של יצרן לבין "אינטראקציות" של סוחר.
באיחולי חג  שמח,
   עקיבא  אור
thread_title:  שחזור 

message: מר אור היקר,
כתבת כי סוחר "עוסק רוב זמנו בקניית ומכירת  א ו ת ה   ס ח ו ר ה עצמה" וכאן, לדעתי, טמונה טעות יסודית: זו אינה אותה סחורה עצמה -- ערכה שונה ומשתנה תמידית. וודאי הוא שקילו עגבניות נותר קילו עגבניות לפני ואחרי מכירתו לסוחר על ידי החקלאי ומכירתו לצרכן על–ידי הסוחר, אך ערכו של אותו קילו עגבניות משתנה תכלית שינוי, בגלל מעבר הזמן והמקום, בגלל עצם ביצוע העסקה הראשונית (שבה הסוחר משלם ליצרן עבור מוצר שטרם נמכר ואין לדעת אם יימכר), וכן הלאה. ההנחה שסחורה נותרת אותה סחורה עצמה בין קנייתה למכירתה היא הטעות שבסברה שלמוצר או סחורה יש ערך מובנה קבוע, בשעה שלמעשה אין ערך כזה ולא יכול להיות ערך כזה. לדוגמה, לקילו עגבניות בשוק, בשעה שמונה בבוקר, יש ערך של 5 שקלים בעיני צרכן הלהוט אחר עגבניות; וערך של אפס שקלים בעיני הסוחר או הצרכן כאשר הוא בפח האשפה עם תום יום העבודה. רלף פון שוונץ 19:47, 7 אפריל 2006 (UTC)
--------------------------------
8/4/2006  
תשובה לפון שוואנץ,
אתה לא מבדיל בין מוצר לבין ערכו    (וגם לא בין "ערך" לבין "מחיר"  אך נניח לזאת כאן)
ערכו של מוצר הוא תכונה שבני אדם מעניקים לו ואיננה חלק אינטגרלי ממהותו.
אתה קונה עגבניה כדי לאכול אותה.  אתה אוכל עגבניה,  אתה לא אוכל את המחיר או הערך שלה.
אם אינך רוצה לאכול עגבניה לא תקנה עגבניה גם אם המחיר (או הערך) שלה יהיה אפס.
 
עגבניה נשארת אותה עגבניה גם כשהמחיר (או הערך) שלה משתנה.  
גם אם המחיר ירד לאפס עגבניה היא עדיין אותה עגבניה.
כשסוחר בעגבניות זורק אותן לפח ב 8 בערב באים חסרי הבית ולוקחים אותן.  מדוע ?
כי זו אותה עגבניה שעלתה בבוקר 5 ש"ח לקילו.  המחיר השתנה לא העגבניה.
אילו השתנתה העגבניה לא היו חסרי הבית אוכלים אותה.
נכון שסוחר מסתכן כשהוא קונה סחורה כי אין לו ביטחון שיקבל מחיר גבוה ממחיר הקנייה.
 
נכון שתמורת סיכון זה הוא זכאי לדרוש פיצוי בצורת רווח.
אך כל זה לא משנה את העובדה שעליו לשכנע את המוכר למכור במחיר נמוך ככל האפשר ואת הקונה לקנות במחיר גבוה ככל האפשר כדי להגדיל ככל האפשר את הרווח שלו.
סוחר לר מסתפק ברווח כלשהו.  הוא רוצה רווח מירבי.  הוא תמיד רוצה רווח  מקסימלי.  
גודל הרווח אינו קבוע מראש ופעילות השכנוע של הסוחר יכולה להגדילו.  לכן יפע ל להגדילו.
הצורך לבצע שתי פעולות שכנוע הפוכות מוליד צורך בעורמה, אונאה, והתחזות. 
מכרת פעם מכונית משומשת לסוחר ברכב משומש ?
עשיתי זאת כמה פעמים והקשבתי היטב לטיעוני הסוחר שהשתדל להוריד ככל האפשר את הסכום שישלם לי.
זה כל כך נפוץ עד שאנשים שמוכרים רכב משומש מבקשים מראש מחיר גבוה ממה שהם מתכוונים לקבל 
כי הם יודעים שהסוחר ידרוש מהם להוריד מחיר - והם  יורידו אותו.
לאחר מכן שמעתי אותו סוחר מוכר למישהו את המכונית שמכרתי לו ומשמיע באזני הקונה נימוקים הפוכים.
הוא לא הזכיר מה שטען כלפי והעלה שורה של נימוקים חדשים - והפוכים.
נכון שמגיע לסוחר פיצוי על שהוא מסתכן בהפסד.  
אך הרווח המירבי שהוא חתר אליו - וקיבל - היה מעל ומעבר לכל פיצוי סביר על סיכון.
חתירה לרווח מירבי איננה חריגה  אלא טיפוסית לכל סוחר.
הפיתוי להגדיל את הרווח דוחף סוחרים רבים לנקוט צעדים שחורגים מנסיונות שכנוע הפוכים.  
למשל, במקרה של מכונית משומשת סוחרים רבים ימרחו צבע על חלודה כדי להסתירה, יוציאו רדיו מהרכב וידרשו עבורו מחיר נפרד, יחליפו צמיגים טובים בצמיגים שחוקים, וכו'. 
בשוק המזון - יעלימו פרטים הפוסלים מוצר, כמו תאריך תפוגה,מקור לא אמין או מסוכן, פגם לא רגיל, וכו'.
לכל ענף במסחר יש הפיתויים שלו.
עיסוק בלעדי בקניה ומכירה גורר הרבה יותר אילוצים ופיתויים להתנהגות "לא כשרה" מעיסוקים כמו חקלאות, רפואה, תעשייה, הוראה.  
אך כפי אמרתי - ברגע שאדם חדל להתפרנס מקניה ומכירה הוא לא נזקק לתכונות השליליות שמסחר מחייב.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
מר אור היקר,
אני שמח שהתקדמנו כאן ומקובל על שנינו שסוחר ראוי לרווח על פעולה ממשית התורמת לערכו של המוצר. 
לעניין הבא, טענך העיקרית כאן היא כי "עיסוק בלעדי בקניה ומכירה גורר הרבה יותר אילוצים ופיתויים להתנהגות "לא כשרה" מעיסוקים כמו חקלאות, רפואה, תעשייה, הוראה." כלומר, שטיב פעולתו של הסוחר, הקונה ומוכר מגורמים שונים, מציב על דרכו פיתויים רבים יותר לנהוג שלא כשורה, ומאפשר לו הזדמנויות רבות יותר לרכוש מיומנות בכך. 
הרשה לי לחלוק גם על טיעון זה. באופן מובן מאליו, כל אדם העוסק בתחום מסוים נהנה מיתרון מיומנות ניכר בו בהשוואה לאחרים הנכנסים לתחומו רק לפרקים או באופן מזדמן. דבר זה אופייני לכל תחום עיסוק, כמובן. לדוגמה, מורה המבקש שלא לבצע בדיקה ראויה של מבחנים או שאינו מקדיש תשומת לב לתלמידיו יצליח להערים בדרך כלל גם על התלמיד וגם על הוריו (במפגש עמם) בתחום זה. הרופא העצל, שאינו רוצה לבדוק חולה, ידע לומר "קח שני אקמול ותתקשר אלי מחר בבוקר אם יש בעיה" באופן סמכותי מאוד, וכן הלאה. שניהם עושים מלאכתם פלסתר ומקבלים שכר עבור עבודה שלא בוצעה. 
המאפיין המשותף לשני המקצועות הללו ולמסחר הוא בנקודה שבה הציר המרכזי של העבודה הוא אינטראקציה בין בני אדם. במובן זה, אמירתך שקולה לטענה שכל מקצוע הכרוך באינטראקציה נרחבת בין בני אדם מבוסס על מרמה, מושך אליו רמאים בכוח והופך אותם לרמאים בפועל. יתר על כן, מאחר ורוב המוצרים המיוצרים נועדו לצרכנים סופיים ולא לצרכני משנה (שהם צרכנים מיומנים מאוד), הרי שלגרסתך צריך להכניס למכסת הרמאים גם את כל היצרנים (שהרי הפיתוי לרמות במועד התפוגה, לדוגמה, אופייני בעיקר ליצרנים ולא לסוחרים). רלף פון שוונץ 17:55, 11 אפריל 2006 (UTC)
----------------------
מר  פון-שוואנץ  הנכבד,
תודה על תשובתך העניינית.
הפירוש שלך כאילו מדברי נובע שכל מקצוע הכרוך באינטראקציה בין בני אדם כרוך במרמה מתעלם ממהות האינטראקציה.   
המונח "אינטראקציה" בעלמא,   בלי ציון מהות האינטראקציה,   תורם לטשטוש הבעיה.
האינטראקציה של סוחר מוכר של סחורה הפוכה מהאינטראקציה שלו עם קונה הסחורה.  
באינטראקציה הראשונה הסוחר מופיע כקונה,  בשנייה הוא מופיע כמוכר – של אותה סחורה.
כדי להשיג רווח מרבי עליו לתת שתי הערכות מחיר הפוכות לגבי אותה סחורה.
באינטראקציה הראשונה עליו לשכנע את המוכר שהסחורה שווה פחות ממה שהוא מבקש, באינטראקציה השנייה עליו לשכנע את הקונה שאותה סחורה שווה יותר ממה שהוא מציע לשלם.
היפוך תפקידים אצל אותו אדם הוא המניע לפיתוח תכונות כמו ערמה, אונאה, והתחזות, אצל סוחרים.   
אצל יצרן אין היפוך תפקידים. 
הוא לוקח חמרים כמו אדמה, מים, זבל, זרעים, והופך אותם למשהו חדש – לעגבנייה.
הוא מוכר משהו חדש שהוא יצר ושלא היה קיים בלעדי עבודתו. 
הוא לא צריך להציע שני מחירים שונים לאותה עגבנייה.   רק סוחר העגבניות צריך לעשות זאת
בהתמקחות שלו עם סוחר עגבניות ינסה יצרן העגבניות להשיג מחיר גבוה ככל האפשר עבור העגבנייה שגידל אך הוא לא צריך לאחר מכן לנסות לשכנע מישהו לשלם עבור אותה עגבנייה מחיר נמוך ככל האפשר.   
אצל יצרן המוכר מותר שהוא יצר אין היפוך תפקידים.
נוסף לכך'  כמה פעמים בשנה נכנס יצרן עגבניות ל"אינטראקציה" עם סוחר עגבניות? פעם  ואולי שתיים.
וכמה פעמים נכנס סוחר עגבניות ל"אינטראקציה" עם יצרן עגבניות ?   פעמים רבות  כל יום
נדמה לי שזה מבהיר את השוני בין "אינטראקציות" של יצרן לבין "אינטראקציות" של סוחר.
באיחולי חג  שמח,
   עקיבא  אור
thread_title: =========================================

message: לצורכי נוחות, אני פותח סעיף חדש. 
מר אור היקר, 
אתייחס לשתי הטענות שהעלית:
א. האינטראקציה של הסוחר ייחודית: אינני מוצא כי הטיעון שלך משכנע. כל אחד מאיתנו הוא "סוחר" בשוק כלשהו. כשאדם מחפש עבודה, לדוגמה, הוא עוסק במכירה של משהו למישהו. לכן כל אחד טורח ליצור לעצמו "קורות חיים" מיופים במידה זו או אחרת, לומד כיצד לתחמן את מתודות הבדיקה של מכוני בדיקת כוח אדם, כיצד להסוות את אופיו או ליפותו בראיונות עבודה, וכן הלאה. זו רק דוגמה, כמובן, והתנהגויות כמו שקרים לבנים, אפורים ושחורים, העמדת פנים, הצגת מראית עין של עניין, ייפוי אירועים שארעו לנו, ושאר אמירות שמטרתן להציג אותנו ואת מה שלנו כטוב וראוי יותר ממה שהוא באמת אופיינית לקשרים אנושיים.
התחושה שלי היא שאתה מייחס חשיבות גדולה מדי לנושא הכסף והרווח בעסקאות אנושיות ורואה בעסקה שכסף הוא מטרתה הגלויה משהו שונה או פסול מבחינה מוסרית. לדעתי, אין הצדקה לראייה זו, שכן כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה, רעות, שנאה, חיבה, מין, טינה או כל הנעה אחרת העומדת בבסיס אינטראקציה אנושית. 
ב. יצירה כדבר שונה מהותית מסחר: אתה מבחין כאן בין יצירה של יש מאין (כמו חקלאי המגדל עגבניה) לבין אדם שתרומתו העיקרית היא תיווך, הסוחר. גם כאן, אינני מוצא את הטיעון שלך משכנע. אם נחזור למקצועות שציינת קודם, המורה אינו אלא מתווך ידע שאינו "יוצר" דבר במשמעות שבה חקלאי "יוצר" עגבניה. מאחר ואני עוסק גם ביצירה וגם במכירתה של אותה יצירה, אני גם מרגיש שההבחנה שלך בין שתי הסוגיות היא מלאכותית. אין הבדל אימננטי ביניהן. אם אני מכייר כדים ואחר כך עורך את מרכולתי כך שתיווצר אצל הקונים אווירה נעימה, שתי הפעולות הן יצירה. רלף פון שוונץ 10:25, 12 אפריל 2006 (UTC)
15/4/2006
מר פון שוואנץ הנכבד,
בתשובתך האחרונה אלי טענת כי האינטראקציה של הסוחר איננה ייחודית, כי כדבריך: 
" ... כל אחד מאיתנו הוא "סוחר" בשוק כלשהו. כשאדם מחפש עבודה, לדוגמה, הוא עוסק במכירה של משהו למישהו. לכן כל אחד טורח ליצור לעצמו "קורות חיים" מיופים במידה זו או אחרת, לומד כיצד לתחמן את מתודות הבדיקה של מכוני בדיקת כוח אדם, כיצד להסוות את אופיו או ליפותו בראיונות עבודה, וכן הלאה. זו רק דוגמה, כמובן, והתנהגויות כמו שקרים לבנים, אפורים ושחורים, העמדת פנים, הצגת מראית עין של עניין, ייפוי אירועים שאירעו לנו, ושאר אמירות שמטרתן להציג אותנו ואת מה שלנו כטוב וראוי יותר ממה שהוא באמת אופיינית לקשרים אנושיים".
יש כאן השטחה של החיים החברתיים.  הכל  "שטוח"  כי אין ייחוד לשום עיסוק.
מדבריך משתמע שכל האנשים עוסקים - בסופו של דבר - באותו דבר – במסחר.
מבחינתך:  "מוכר  =  סוחר" 
למשל,  צייר שמשקיע את רוב זמנו, כישרונו, התעניינותו, בציור תמונה איננו צייר אלא סוחר כי בסופו של דבר ישתדל למכור את התמונה.
   
כך גם כל מי שכותב "תולדות חיים" כדי להתקבל לעבודה.  
גם אם זה המצב הרי מי שכותב תולדות חיים לא יכתוב שתי גרסאות הפוכות - האחת לשבח והשנייה לגנאי.    
הוא גם לא עוסק כל חייו בכתיבת תולדות חיים ולא מתפרנס מכך.
אך סוחר עוסק רק בקנייה לשם מכירת מה שקנה,  כל פרנסתו תלויה בעיסוק זה, לכן הוא נאלץ לתאר את מה שהוא קונה - ומוכר - בשני תיאורים הפוכים.   האחד כדי להוזיל את הקנייה  השני כדי לייקר את המכירה.  
זה לא המצב אצל צייר וגם לא אצל מי שכותב תולדות חיים כדי להתקבל לעבודה.
 
בהמשך כתבת:  ".  ...: אתה מבחין כאן בין יצירה של יש מאין (כמו חקלאי המגדל עגבניה) לבין אדם שתרומתו העיקרית היא תיווך, הסוחר. גם כאן, אינני מוצא את הטיעון שלך משכנע. אם נחזור למקצועות שציינת קודם, המורה אינו אלא מתווך ידע שאינו "יוצר" דבר במשמעות שבה חקלאי "יוצר" עגבניה. מאחר ואני עוסק גם ביצירה וגם במכירתה של אותה יצירה, אני גם מרגיש שההבחנה שלך בין שתי הסוגיות היא מלאכותית. אין הבדל אימננטי ביניהן. אם אני מכייר כדים ואחר כך עורך את מרכולתי כך שתיווצר אצל הקונים אווירה נעימה, שתי הפעולות הן יצירה."
''
צייר  מייצר  תמונה.    
מורה  מייצר  תלמיד  בעל  ידע
מכייר כדים  מייצר כד. .
חקלאי מייצר  עגבנייה 
מה מייצר הסוחר  ?           
                     חג  שמח
                   עקיבא  אור
----
מר אור הנכבד,
אם לתמצת את נקודתך הראשונה, אתה טוען כי ייחודו של הסוחר מבעלי מקצוע אחרים הוא בכך שהוא מבצע עסקה כפולה: הוא גם קונה מהיצרן, וגם מוכר לצרכן, כשבצעד הראשון הוא רוצה למעט בערכו של המוצר, ואילו בצעד השני הוא רוצה להפריז בו. 
הבעיה הבסיסית ביותר היא שזו פעולה שאינה ייחודית לסוחר והיא אופיינית ביותר לכל יצרן של מוצר שניוני. אם ניקח את הדוגמה הפשוטה של לחם, הרי שהחקלאי קונה גרעינים מיצרן אחד, ומוכר את החיטה ליצרן שני; היצרן השני קונה מן החקלאי, טוחן את החיטה ומוכר אותה ליצרן שלישי; והיצרן השלישי משתמש בחיטה כדי לאפות לחם, אותו הוא מוכר לצרכן הסופי. לכל אחד מהם צריכה להיות מוטיבציה לקנות כמה שיותר בזול, ולמכור כמה שיותר ביוקר, כך שכל הגורמים, מהחקלאי עד האופה, אמורים להיות בעלי הנעה ברורה לרמות, בדיוק כפי שטענת ביחס לסוחר. דברים דומים ניתן לומר ביחס לצייר (שקונה את חומרי הציור שלו מיצרן אחר); למורה (חוברות לימוד), לכייר (קניית חמר), וכו'. 
הטיעון שלך שהסוחר אינו מייצר דבר הופרך כבר קודם, לדעתי, כאשר הכרת בכך שהסוחר מוסיף למוצר ערך עליו הוא ראוי לתגמול. במובן המהותי והבסיסי, אין הבדל בין צייר, המורח צבע משפורפרות על משטח קנווס, לבין סוחר העורך עגבניות על דוכן. שניהם מארגנים חומרים נתונים לפי מיטב כושר שיפוטם. אין כאן הבדל של מהות אלא של איכות וכמות. רלף פון שוונץ 22:00, 15 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  סעיף חדש 

message: אם יורשה לי להתערב - 
טענתו של עקיבא אור אינה כי "ייחודו של הסוחר מבעלי מקצוע אחרים הוא בכך שהוא מבצע עסקה כפולה: הוא גם קונה מהיצרן, וגם מוכר לצרכן", כדברי פון שוונץ. 
טענתו של עקיבא אור היא כי ייחודו של הסוחר - שהוא קונה ומוכר את אותו מוצר. בהקשר זה הדוגמאות של פון שוונץ אינן רלבנטיות: חיטה אינה לחם, ציור אינו שפופרות צבע, חימר אינו כד, וידע של מורה אינו ידע של תלמיד.
נכון שסוחר טורח על נסיבות הקניה - והופך אותן לנוחות יותר עבור הקונה. נכון גם שמגיע לו שכר על כך. אבל עדיין הוא נדרש להשתמש ברטוריקה הממעיטה מערך המוצר בשעה שהוא קונה אותו מן הספק, וברטוריקה המאדירה את ערך אותו מוצר בדיוק בשעה שהוא מוכר אותו לצרכן.
שחר כרמל
replies: text: :כן, אך בנקודה זו עסקנו כבר קודם: המוצר אינו אותו מוצר. קילו עגבניות כשהסוחר קונה אותו אצל החקלאי אינו אותו קילו עגבניות כשהוא בשוק -- הוא קילו עגבניות שמגולמים בו ההובלה, הדוכן, וכו'. בפועל, אתה מקבל את ההנחה ("נכון שסוחר טורח על נסיבות הקניה") ודוחה אותה ("קונה ומוכר את אותו מוצר") בו זמנית. אם הסוחר טורח על המוצר וטרחתו תורמת לערך המוצר (כלומר, נוספת לו) הרי שאין זה אותו מוצר.
replies: text: :מעבר לכך, מדוע דווקא הטיעון ש"זה אותו מוצר" מצריך רטוריקה כפולה בצד הקנייה והמכירה -- האם רטוריקה כפולה אינה דרושה בלי קשר למידת תוספת הערך של מי שמחזיק במשהו שקנה ומבקש למכור אותו? מדוע המוטיבציה של אופה שונה כשהוא קונה את הקמח ומוכר את הלחם? איזה שוני מהותי יש כאן? רלף פון שוונץ 17:46, 18 אפריל 2006 (IDT)
20.4.2006   
   
למר פון שוואנץ  שלום  וחג  שמח,
בגלל מחויבויות הקשורות לחג לא יכולת לענות מיד להערותיך האחרונות  ואיתך הסליחה.
בתשובתך האחרונה  כתבת  לי :
"הטיעון שלך שהסוחר אינו מייצר דבר הופרך כבר קודם, לדעתי, כאשר הכרת בכך שהסוחר מוסיף למוצר ערך עליו הוא ראוי לתגמול. במובן המהותי והבסיסי.  "
בתשובה יש לי שתי הערות :
1.	הטיעון שלך שהסוחר מוסיף לסחורה ערך הוא דעה פרטית שלך ותו לא.  
דעה פרטית שלך לא מפריכה שום טיעון שלי.  כדי להפריך טיעון צריך לתת הוכחות אובייקטיביות, שאינן תלויות בדעתו הפרטית של מישהו,  בוודאי לא בדעתו הפרטית של זה שמנסה להפריך טיעון.
הפרכות שאינן מבוססות על ראיות אובייקטיביות, דהיינו - בלתי תלויות בדעתו של    המפריך   בטלות ומבוטלות.    אתה לא הבאת שום ראייה כזאת ולכן לא הפרכת שום דבר מדברי.
2.	מעולם לא הכרתי בכך שהסוחר מוסיף ערך לסחורה.  אני שולל רעיון זה מכל וכל.
אני מזמין אותך לצטט את דברי  שהסוחר מוסיף ערך  לסחורה.   מעולם לא אמרתי זאת.            
אני מציע שכאשר שאתה  מייחס לי דעה כלשהי, תצטט את דברי ולא תסמוך על זיכרונך.
אמרתי שסוחר מסתכן בהפסד כאשר הוא קונה סחורה כי יתכן שלא יצליח למכור אותה במחיר גבוה ממחיר הקנייה. אני מסכים שתמורת סיכון זה מגיע לו פיצוי (אין בזה שום תוספת ערך לסחורה)  אך ברוב המקרים המחיר שהוא דורש מהקונה גבוה לאין ערוך מפיצוי סביר.
הנה דוגמה לנקודה אחרונה זו :
חדשים אחדים לפני מלחמת המפרץ הראשונה מכרה ממשלת ישראל 2 מיליון מסיכות גז שתוקף עמידותן פג.
   
את המסכות קנה סוחר מחו"ל במחיר של מיליון דולר.  כלומר  במחיר של  50 סנט  למסכה.
לקראת סוף 1990, כשהתברר שמלחמת המפרץ עומדת לפרוץ וייתכן שסאדאם חוסיין יתקוף את ישראל בטילים נושאי פצצות גז קנתה ממשלת ישראל את אותן המסכות בחזרה מהסוחר הזה ושילמה לו –  לפי דרישתו –  35 מיליון דולר..  כלומר  17.50 דולר למסיכה עבורה שילם 50 סנט.   הוא הרוויח  34 מיליון דולר.
אני מסכים שלסוחר מגיע פיצוי כי קנה מסכות גז פסולות שאין להן שום ערך שימושי.  
מה אפשר לעשות עם מסכת גז שאיננה חוסמת גז רעיל ?
הסוחר הסתכן בהפסד של מיליון דולר ומגיע לו פיצוי על סיכון זה.
אך נראה לי שגם אתה תסכים אתי שפיצוי של 34 מיליון דולר הוא מוגזם.
אגב, עסקה זו כרוכה באונאה כפולה.  של הסוחר ושל ממשלת ישראל.
הסוחר עשק את הקונה בדרשו מחיר מופרז והממשלה רמתה את אזרחי ישראל כשחילקה להם    
מסכות פסולות שאינן עוצרות גז רעיל.  אבל זה כבר סיפור אחר.
            
לפי טיעונך כל סוחר מוסיף לסחורה שהוא קונה ערך.
מר אור הנכבד,
הנקודה הבסיסית, שלדעתי אתה מחמיץ אותה כאן, היא ש"ערך" אינו מושג מוחלט אלא ייחוס סובייקטיבי שמעניק לו הצרכן. ל"קילו עגבניות" אין ערך כלשהו כשלעצמו -- ערכו נובע מההקשר שבו הוא נמצא ומידת הביקוש לו אצל קונה כלשהו. לדוגמה, ערכו של "קילו עגבניות בארגז אחרי שנקטף על-ידי החקלאי" או "קילו עגבניות במחסן הסוחר" הוא אפס מנקודת מבטו של הצרכן. לעומת זאת, ערכו של  "קילו עגבניות בחנות" כאשר הקונה נמצא בחנות ומעוניין לקנות עגבניות שונה מאפס. 
אם לקחת את דוגמת מסיכות הגז שלך: כאשר ממשלת ישראל (בוא נדמיין שמדובר בצרכן חכם) מכרה את המוצר לסוחר מחו"ל היא העריכה את שוויה של כל מסיכה ב-0.5 דולר. כאשר היא קנתה את המוצר, השתנתה ההערכה הסובייקטיבית שלה לשווי המוצר, והיא הייתה מוכנה לשלם 17.5 דולר עבור מסיכה. 
כמובן שהסוחר לא עשק את הקונה כאן, כיוון שהוא לא כפה עליו למכור או לרכוש מוצר כלשהו. הדבר היחיד שהשתנה היה ההערכה הסובייקטיבית של הממשלה (הקונה) לערך המוצר. אם היינו מניחים שמלחמת המפרץ לא הייתה מתרחשת, וכעבור שנתיים הייתה ממשלת ישראל פונה שוב אל הסוחר ומבקשת ממנו לרכוש את המסיכות ב-0.2 דולר למסיכה והסוחר (נאמר שלא הצליח להפטר מן הסחורה) היה נעתר להצעה. האם היה כאן עושק של הסוחר על ידי הממשלה? וודאי שלא. 
הויכוח בינינו, לדעתי, הוא ויכוח בשני מסלולים מקבילים: אתה טוען שלמוצר יש ערך אינהרנטי, מוטמע, שאפשר להוסיף לו ולגרוע ממנו. אני טוען שערכו של מוצר, בוודאי כפי שהוא מתבטא במחירו, הוא בעל ערך סובייקטיבי, התלוי באופן מוחלט בביקוש הצרכני לו. 
מאחר והסוחר, בהובילו את המוצרים, במקמו אותם בחנות, בפרסמו אותם, וכו' חולל שינוי בערך בעיני הצרכן (כלומר, הוא הפך מוצר שערכו אפס מנקודת מבטו למוצר שערכו אינו אפס) הרי שהסוחר אכן חולל, באופן בו דברים מתנהלים בדרך כלל, שינוי מהותי בערכו של המוצר. 
התיאוריה שהתוויתי כאן בקווים מאוד גסים היא תיאורית הערך השולי, המקובלת בכלכלה כתיאורית הערך העיקרית מאז שולרה, ג'בונס ומנגר הגו אותה בתחילת שנות השבעים של המאה התשע עשרה. כמובן שאתה יכול לחלוק עליה, אך לפי התרשמותי אתה סבור שתורת הערך של העבודה של סמית, ריקרדו ומרקס, שהופרכה כליל על-ידם, היא זו שאתה דבק בה, ומצב כזה הוא בעייתי להמשך דיוננו. רלף פון שוונץ 10:38, 20 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  מיהו סוחר 'פרופר' 

message: והערה  בקשר  לדעה  אחרת  שלך:
 ב-  15.4  כתבת :
 "כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה, רעות, שנאה, חיבה, מין, 
 טינה או כל הנעה  אחרת העומדת בבסיס אינטראקציה אנושית ."
מה  בדיוק  כוונתך  במונח  "ערך"  ?
בתיאוריות כלכליות יש מושג של "ערך" של סחורה הבא לביטוי כשמחליפים אותה בסחורה אחרת.
בתורת המוסר יש מושג של "ערך" כעיקרון אשר מאפשר העדפה כאשר אדם חייב להחליט ומתלבט בין 
אפשרויות שונות.
שני השימושים הללו של המונח "ערך" שונים לחלוטין זה מזה.
מהקטע שציטטתי כאן מדבריך נוצר רושם שאתה מבלבל בין שתי המשמעויות השונות של המונח "ערך"
אודה לך אם תבהיר לאיזה משתי המשמעויות של המונח "ערך" התכוונת בדבריך שציטטתי כאן.
     חג  שמח
   עקיבא  אור
---------------------------------------------------
מר אור הנכבד,
קצת הבהרות לגבי ערך -- בזירה הכלכלית, ערך מבוטא במונחים כספיים. בניסוח פשטני, כמה כסף אתה מוכן לשלם עבור מוצר מסוים. כפי שהראתה תורת הערך השולי, הערך הזה אינו כמות קבועה המקושרת ביחס מסוים לדברים קונקרטיים (לדוגמה, כמות העבודה שהושקעה במוצר) אלא כמות משתנה הקשורה לנתון אחד בלבד: מידת הביקוש של הצרכן למוצר המסוים. 
ריקרדו (ואחר כך רודברטוס, מרקס ואחרים) טענו כי ניתן להבחין בין שני סוגי ערכים: ערך חליפין וערך שימוש. ערך השימוש הוגדר על ידם כתועלת שהמוצר עשוי להניב לקונה; ערך החליפין הוגדר על–ידם כערך הקשור למשתנים בעלי ממשות אובייקטיבית. אצל מרכס, זוהי זמן העבודה הממוצע מבחינה חברתית המושקע במוצר, בתוספת ערכם של חומרי הגלם ועלויות ייצור אחרות. 
התיאוריה הזו נדחתה מאוחר יותר וכיום אין מבחינים בין ערך חליפין לערך שימוש, ומה שכונה "ערך חליפין" הוא למעשה "ערך בעיני הקונה." לדוגמה, נאמר שאתה ניצב בחנות ממתקים ומביט באגף חפיסות השוקולד. מחיר כל חפיסה הוא שקל אחד. מחיר זה מייצג את הערכתו של הסוחר למחיר שקונים יהיו מוכנים לשלם עבורה. כמובן שאם אינך אוהב שוקולד, ערכה של כל חפיסה מבחינתך הוא אפס או קרוב לכך. אם אתה אוהב שוקולד, ייתכן ותהיה מוכן להסכים להערכתו של המוכר ולשלם עבורה שקל כדי לספק את הצורך שלך. 
אחרי שרכשת את החפיסה ואכלת אותה, מידת הצורך שלך בשוקולד (או, מידת הביקוש שלך) השתנתה וכמוהו גם ערכה של החפיסה שאכלת וערכן של החפיסות שנותרו על המדף. הביקוש שלך, במילים אחרות, צנח פלאים באופן זמני.
thread_title:  איזה  ערך הוסיף הסוחר שקנה את מסכות הגז למסכות הללו  ? 

message: אני תוהה איך לאחר אלפי מילים שנכתבו בו והגעת הדף הזה למשקל המכובד של 227 קילובייט, דבר שרוב רובם של הערכים לא זוכים בו, הערך כמעט ולא הורחב ולא נראה כי השתנה. Pacman 11:06, 20 אפריל 2006 (IDT)
מר פון שוואנץ  שלום,
מתשובתך אני מבין שאתה משתמש במונח "ערך" במובן של "ערך חליפין" בתיאוריוה כלכליות.
אינני שותף להגדרותיך אך לא נעסוק בזה כאן.
אזכירך שוב שכתבת :
""כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה, רעות, שנאה, חיבה, מין, 
טינה או כל הנעה  אחרת העומדת בבסיס אינטראקציה אנושית ."
יש לי כמה שאלות אליך :
1)  מהו ערך החליפין של "רווח"  ?
  
2)   מהו  ערך החליפין של "אהבה" ?
3)   מהו ערך החליפין  של "רעות" ?  של  "מין" ? של "שנאה"  ?
בתודה מראש  על ההבהרות.
עקיבא  אור
מר אור הנכבד,
הבנת לא נכון את תשובתי -- אינני משתמש ב"ערך" במובן של "ערך חליפין" משום שעצם ההבחנה בין "ערך חליפין" לערך אחר אינה מקובלת עלי (או על כלכלנים בכלל) ואין למעשה פיצול בין ערך שימוש לערך חליפין. ערכים הם תמיד עניין סובייקטיבי ומייצגים את מה שאדם כלשהו מוכן לעשות כדי להשיג דבר כלשהו (כלומר, הם מייצגים את הערך של משהו מבחינתו). כך, לדוגמה, אהבה היא ערך סובייקטיבי, התלוי באוהב. אם משה אוהב את רות, רות יקרה בעיניו מאוד. עבור ראובן שכלל אינו מכיר את רות, היא הרבה פחות חשובה. רלף פון שוונץ 15:46, 20 אפריל 2006 (IDT)
  22/4/2006
מר פון שוואנץ הנכבד,
   אחזור על שאלתי בניסוח אחר.
   כיום ערך הדולר הוא  כ  4.5  שקל.
   כלומר, כל מי שרוצה לקנות דולר חייב לשלם עבורו 4.5 שקל וכל מי שמוכר דולר יקבל 4.5 שקל
   ערך הדולר הוא 4.5 שקל גם כאשר איש לא מעונין לקנות אותו.
   מי שלא מעונין לקנות דולר לא חייב לשלם כלום אך ערך הדולר נשאר 4.5 שקל גם אם איש לא מעונין בו.
   כעת נחזור לניסוח שלך :
   אתה  כתבת :
  ""כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה, רעות, שנאה, חיבה, מין, טינה או כל הנעה אחרת העומדת בבסיס 
   אינטראקציה אנושית ."
   אם ערך הדולר (שהוא  "כסף")  הוא 4.5 שקל בין אם מישהו רוצה בו ובין אם לאו.  
   
    ולפי דבריך "כסף" אינו שונה  מ"אהבה"  מה הערך של "אהבה"  ?  
   אנא הסבר מה הערך של "אהבה" בין אם מישהו רוצה בה ובין אם לאו?
   ומהו ערכם של "רווח"?  של "שנאה",  של "רעות", של "חיבה"  וכו', בין אם משהו רוצה בהם ובין אם לאו.
             בתודה  מראש על הבהרותיך
                עקיבא  אור
מר אור היקר,
טענתך ש"ערך הדולר הוא 4.5 שקל גם כאשר איש לא מעונין לקנות אותו" אינה נכונה. ערכו של דולר (או כל מטבע אחר) כאשר איש אינו מעוניין לקנות אותו הוא אפס. "ערך" הוא פונקציה של ביקוש והיצע. כאשר הביקוש הוא אפס, הערך הוא אפס. כך גם לגבי האהבה. הערך של אהבה אינו אבסטרקטי וקיים באופן שאינו תלוי בדבר. אהבה היא תמיד למשהו או מישהו ספציפיים והביקוש הוא סובייקטיבי. (אגב, אולי כדאי גם שנחדל להשתמש במונח "אהבה" כדבר מופשט -- אהבה היא תמיד למשהו או מישהו. לומר שלאהבה יש ערך שווה לאמירה שלביקוש יש ערך. שגוי להגדיר את הדברים כך).
רלף פון שוונץ 14:38, 22 אפריל 2006 (IDT)
22/4/2006
 מר פון שוואנץ הנכבד,
 בימי חג ובשבתות אין קניה ומכירה של דולרים בישראל.
 איש בישראל לא מבקש לקנות דולרים בשבתות וחגים.
  מה ערכו של דולר ביום שבת בו אין ביקוש לדולרים ?
  מדבריך משתמע שערך הדולר יורד בבשבת לאפס כי ביום זה איו לו ביקוש.
  אם כך מדוע קופץ ערך הדולר ביום ראשון דווקא ל 4.5 שקל ולא ל 7.3 שקל או ל 2.1 שקל?
  
  ובמה שנוגע לאהבה, אתה הוא זה שכתב ב- 15.4:
 " כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה, רעות, שנאה, חיבה, מין, טינה או כל הנעה אחרת העומדת 
        בבסיס אינטראקציה אנושית ."
  כעת  אתה כותב :
  
     "לומר שלאהבה יש ערך שווה לאמירה שלביקוש יש ערך. שגוי להגדיר את הדברים כך"  
     דבריך מבולבלים ומבלבלים.  
     תחילה אתה כותב  "כסף או רווח הם ערכים שאינם שונים מאהבה"
  
     לאחר מכן אתה כותב : " לומר שלאהבה יש ערך ... שגוי להגדיר את הדברים כך."
     אלה הגדרות שלך,  לא שלי. הן סותרות זו את זו.
           
     כיצד אתה מסביר את הסתירה הפנימית בדבריך ?
       
        עקיבא  אור
מר אור הנכבד,
הביקוש לדולרים אינו משתנה בשבתות וחגים, רק האפשרות לממש את הביקוש משתנה. 
לגבי הגדרת "אהבה" -- ביקשתי לדייק בהגדרה. אינך צריך להתפש לקטנות, לדעתי, כאשר ישנם עוד גדולות ונצורות שטרם סיפקת להם תשובה וחצי תשובה. רלף פון שוונץ 19:10, 22 אפריל 2006 (IDT)
----------------
   25.4.2006
מר פון שוואנץ הנכבד,
בחלק השני בתשובתך האחרונה אתה מסרב לענות על שאלה ברורה שששאלתי אותך.
אני מסיק מכך שאין לך תשובה.
 
בכל ההתכתבות ביננו נמנעת מלענות על שאלות רבות ששאלתי אותך. 
כל מי שיעקוב אחר ההתכתבות ביננו יוכל לראות זאת בעצמו.
אני יכול להגיש לך רשימה של שאלות ששאלתי ואתה נמנעת מלענות עליהן.
אינני עושה זאת רק כי לדעתי רוב קוראי ההתכתבות ביננו
מעונינים בנושא הדיון ולא בהתנצחות בין הכותבים.
אתה בטוח שדעותיך הן אמת מוחלטת וכל דעה שונה מהן היא טעות מוחלטת. 
אני רואה בכל דעה - כולל דעותי - אמת יחסית ולא מוחלטת ומוכן תמיד להודות בטעות.
לדעתי מיצינו את הנושא והדיון הופך להתנצחות אישית שאין לקורא ענין בה.
אי לכן החלטתי שלא להמשיך בדיון זה.
בכבוד  רב,
עקיבא  אור
מר אור הנכבד,
אני חושב שהדברים מאיירים את ההפך הגמור (כפי שהיה החל מהרגע הראשון). 
עיקרו של הדיון בחלקו זה נסוב סביב נסיונות שלי לבאר לך מושגי יסוד בתיאוריה הכלכלית, שלהפתעתי השתמע מדבריך כי הם חידוש גמור עבורך. אני סבור שאתה צודק כאן ודיון המתנהל סביב סוגיות כאלו הוא אכן בזבוז זמן. ניסיתי אמנם לנהוג במידה רבה של ציוויליות בדיון אבל קשה להכחיש שמתעוררת מידה של תמיהה ואפילו עצב כאשר מתברר כי מי שמיהר להטיח מילים קשות ב"סוחרים" אינו מכיר את מושגי היסוד בתחום בו יש לו דעות כה נחרצות. 
ייתכן ודבריו הקשים של עמית אבידן כלפיך אינם מוצדקים לחלוטין, אבל בעקבות דיון זה קשה להתחמק מהתחושה שאמרת דברים קשים מאוד, שאינם מבוססים על ידע אמיתי בתחום. דבר דומה ניתן לומר ביחס למאמרך, שהוא עילת הדיון המקורית, דבר המחזק את דעתי שלא היה מקום להפניה אליו. רלף פון שוונץ 16:39, 25 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  תהיה 

message: הנה מה שאורי רדלר ראלף פון שוונץ  באמת חושב על עקיבא אור:
היי דוד,
לתשומת לבך, עמוד השיחה בנוגע למהפכה התעשייתית. מר עקיבא אור מקים שם מהומה על נוכח הסרת הקישור ל"מאמר" שלו. תקציר ההיסטוריה של העניין הוא שבמהלך שיפוץ חלקי של הערך הסרתי שני קישורים חיצוניים, האחד לסיכומונה (לא ראוי באנציקלופדיה) והשני למאמר של אור. מישהו העלה תהיה מדוע הוסר הקישור וביארתי שמדובר במקבץ אמירות לא מדויקות.
מר אור הגיע וקבל ארוכות עד ארוכות-מאוד על העוול שנעשה לו, הגבתי והוא הגיב שוב. מאחר ובדיון מנומס עסקינן לא אמרתי לו כמובן, דרך משל, כי הוא אוויל משריש בראש חוצות, חנטרשן אולימפי שאין לו מושג בהיסטוריה, שכן אמירה כזו מקומה לא יכירנה בדיון. הסתפקתי בתשובה חלקית ובציון העובדה כי אין טעם בדיון במעמד מוח אחד. מצד שני, ייתכן ואנשים חלשי אופי כמותי עלולים להשבר בשלב מסויים ובכל זאת לפלוט משהו בנוגע לאפשרות היותו (בהסתייגויות הקבועות בחוק!) טמבל מעופף ומחזיק השיא העולמי לכשלים לוגיים בשטח בנוי. כדי שלא יעשה כזאת, נא מילת צינון לברנש. רלף פון שוונץ 09:42, 14 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: ==