שיחה:המכביה השמונה-עשרה

message: הדף הזה נראה כמו הודעה לעיתונות, לא כמו ערך. אני לא רואה שום מידע אנציקלופדי בערך הזה מעבר למה שכבר יש בערך המכביה, ולא נראה לי שצפוי להתווסף מידע כזה גם אחרי המשחקים. הרי זה אל שיש במכביות הישגים ספורטיביים ראויים לציון.
למעט המכביה השנייה אין לנו ערכים על מכביות, וגם שם החשיבות האנציקלופדית היא היסטורית-ציונית, לא ספורטיבית. פה אני לא רואה שום חשיבות אנציקלופדית שקיימת או צפויה. eman • שיחה • ♥ 15:28, 27 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: לא הייתי אומר עיתונאי, אבל האמת, הערך מחזיק כרגע את מה שיש וזה לא הרבה. אולי כדאי להשאיר עד המכביה, אף שאפשר יהיה לשחזר תמיד. לא יודע. עוד דעות? ‏Ori‏ • PTT‏ 20:54, 27 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :יש למכביה מסוימת חשיבות כמעט כמו לאולימפיאדה מסוימת. זה אירוע הספורט הגדול ביותר של העולם היהודי. אם יהיה מספיק מידע, אפשר לתאר את האירועים בכל ענף ולהפוך את הערך למצוין (אני בעצמי יכול לעשות זאת בענפים שאני מבין בהם). המכביה עדיין לא התקיימה, ולכן הערך דל בינתיים. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 21:00, 27/06/2009
replies: text: ::מה ההתלבטות בכלל? כפי שציין YHYH, זוהי בעצם "האולימפיאדה של העולם היהודי". האירוע עתידי, אבל קרוב מאוד (יתקיים במהלך החודש הקרוב), ובוודאי שניתן יהיה להוסיף לערך מידע. Lostam - שיחה 22:55, 27 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::יופי של סיסמה, אבל סיסמה ריקה מתוכן. מישהו צופה יום יום בשידורים ישירים של תחרויות המכביה כפי שצופים באולימפיאדה? מישהו יכול לומר לי מי זכה בריצת ה 100 מטר במכביה הקודמת? מישהו יכול לומר לי מי זכה במשחה 100 מטר חופשי במכביה ה 16? ואם נצליח לגלות את השמות, הם יאמרו משהו למישהו? המידע הזה הוא בלתי אנציקלופדי בעליל, ומקומו לא פה. eman • שיחה • ♥ 23:07, 27 ביוני 2009 (IDT)

text: אולי המילה הנכונה יותר היא אינפורמטיבי. מידע שימושי, מהסוג שצריך להיות באתר המכביה, אבל לא פה.

text: רוב הערך כרגע נותן מידע על מיקום התחרויות כמו: "גולף - מועדון הגולף קיסריה"

text: האם זהו מידע אנציקלופדי? האם בעוד שנה למישהו יהיה חשוב היכן התקיימו תחרויות הגולף? אם לא, יש למחוק את זה עוד היום.

text: והאם למישהו יהיה אכפת אי פעם מי זכה בתחרות הגולף הזו? אם לא, ואם התשובה היא (כמו שאני חושב) לא גם למי יזכה בתחרויות האתלטיקה והשחיה והכדורגל, אז אין זכות קיום לערך. eman • שיחה • ♥ 23:11, 27 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :תשמע, זה ערך של רבע שעה. אין לי שום כוונה להיהרג עליו, אבל מה שאתה אומר מפיל, לכאורה, את ההצדקה לכל האולימפיאדות, הטור דה פראנסים, ליגות הכדורגל וכל תחרויות הספורט האחרות. שהיו ושיהיו. ‏Ori‏ • PTT‏ 23:13, 27 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::ממש לא, ואני נתתי את המבחן. האם יש סיכוי שמישהו יזכור מי זכה בארוע, או לפחות שאם נביא את השם זה יאמר משהו לחובבי הספורט. באולימפיאדה, במונדיאל, בגביע האלופות וכו' התשובה היא כן. במכביה התשובה לדעתי היא לא. כי עם כל הכבוד להיותה "האולימפיאדה של העם היהודי" אין לה חשיבות ספורטיבית, כמו שגם ל אין חשיבות ספורטיבית. החשיבות של האירועים האלה היא אידאולוגית וחברתית. ולמכביות הראשונות היתה גם חשיבות בהבאת עולים לארץ. אבל בשביל זה לא צריך ערך עם פירוט התחרויות בכל מכביה. eman • שיחה • ♥ 23:22, 27 ביוני 2009 (IDT)
לדעתי המכביה היא חשובה מאוד ולכן גם ערך עליה בויקיפדיה מועיל ביותר. מבלי לפגוע בדעתו של אף אחד, להלן מספר טיעונים לחשיבות בערך:
* במכביה ה- 18 צפויים להשתתף כ- 7,000 ספורטאים, רובם מחו"ל.
* זהו מפעל ציוני המאדיר את שמה של ישראל בתפוצות, ומפגיש צעירים רבים לראשונה עם ישראל, יחד עם משפחותיהם.
* המכביות תרמו לפיתוח הספורט בישראל וכן הצליחו כאירוע יהודי כלל עולמי. 
* חלק מהספורטאים שלקחו חלק ב"מכביה" זכו לאחר מכן בהצלחה ב"אולימפיאדה" כשהדוגמה הקלאסית היא השחיין מארק ספיץ שזכה לאחר השתתפותו ב"מכביה" בשבע מדליות אולימפיות. ראה גם אלפרד נקש .
* טל ברודי הגיע לישראל בקיץ שנת 1965 כחבר משלחת ארצות הברית למכביה. ספורטאים נוספים שעלו לאחר השתתפותם במכביה: אהרון אשכנזי, ליאוניד קרופניק ואנג'ליקה רוזיאנו .
* חשיבות של אירוע היא לא במי יזכור מי ניצח - כמו שאנו לא זוכרים מי ניצח באולימפיאדת קורטינה ד'אמפצו (1956).
* חשוב שהערך יהיה מוכן עוד לפני תחילת התחרויות, כדי שמי שמתעניין בהם יקבל עליהן מידע גם בויקיפדיה.
* ברור שחשיבות הערך, עולה על עשרות ערכי ספורט אחרים. כדוגמא, ראה ערכים אלו שהגעתי אליהם באמצעות הקשה חוזרת על "ערך אקראי": קייט וייטהיל, גביע קוראץ', אלונזו מורנינג, פורמולה 1 עונת 2005, שדה פרנסיס, דארן פלטשר, לאנס (כדורגל), דניאל דיאס, דויד וייה, רודי חדד ועוד...

text: : בוודאי שזכאי לערך.. אירוע הספורט המרכזי של העולם היהודי. הציוני האחרון ~ שיחה 16:18, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::מה הקשר בין המכביה לדויד וייה? צריך להשוות את המכביה לאירועים ותחרויות אחרות, ולא לספורטאים. ממש עכשיו, מתנהלת הצבעה על מחיקה אירוויזיון הילדים 2003, זאת צריכה להיות ההשוואה. האם אתם בעד ערך על כל אחד ממשחקי הים התיכון, ומה עם המשחקים הגאים?
replies: text: ::: גם להבנתי המכביה ה-18 זכאית לערך עצמאי. ארוע מספיק גדול וחשוב בישראל. י.ש. - שיחה 07:16, 1 ביולי 2009 (IDT)
אירוע זניח נטול משמעות ספורטיבית, שגם משמעותו הסימבולית כבר אבדה עם השנים. ערך על המכביה הוא כמובן ערך חשוב, ובו יש לכתוב פסקה על על מכביה ומכביה. מעבר לזה זה מיותר. עידו • שיחה 07:25, 1 ביולי 2009 (IDT)

text: אני עדיין חושב שהערך חשוב מאוד ולפחות כמו הערכים: מונדיאל 2006: המוקדמות האירופאיים, מוקדמות הגביע העולמי 2006 - ישראל, אליפות אירופה באתלטיקה 2006, אליפות אמריקה בכדורסל 2005, סבב המאסטרס העולמי 1000 של ה - ATP, גביע אוקיאניה לאומות 2008, גביע אפריקה לאומות 1965 וכו'... Ovedc - שיחה 11:34, 2 ביולי 2009 (IDT)
כנ"ל שיחה
כמה נתונים על משחקי המכביה ה-18, הלקוחים מכתבה ב"ידיעות אחרונות" של אתמול, שמבהירים את חשיבות האירוע ומעמידים בספק את הקביעה שמדובר על "אירוע זניח":
* במשחקים ישתתפו 7,300 ספורטאים מ-49 מדינות, כולל כ-2,000 ספורטאים מישראל, שיתחרו ב-34 ענפי ספורט - "האולימפיאדה היהודית".
* תקציב המכביה ה-18 עומד על 150 מיליון ש"ח.
* זו תהיה המכביה המשודרת ביותר לציבור הרחב: התחרויות תועברנה בשידורים ישירים בישראל בערוץ 1 ובערוצי צ'רלטון, חלקים מהמכביה יוקרנו על מסך ענק של 600 מ"ר על מגדלי עזריאלי, וכמו כן ערוץ אמריקאי המשדר ל-100 מיליון בתי אב ישדר בפעם הראשונה את טקסי הפתיחה והסיום של האירוע ועוד תחרויות נבחרות.
* טקס הפתיחה צפוי להיערך באצטדיון רמת גן לעיני 40,000 צופים, ובמעמד נשיא המדינה וראש הממשלה.
Lostam - שיחה 14:11, 2 ביולי 2009 (IDT)

text: בכל מקרה, יש פה מספיק התנגדות כדי שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. אם מישהו רוצה, שיעלה להצבעת מחיקה, למרות שלדעתי הערך צריך להישאר. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:41, 02/07/2009
thread_title: חשיבות

message: חכיתי בסבלות לראות האם יהיה שיפור בערך בתקופת המכביה ולאחריה. כפי שצפיתי לא היה שום שיפור כזה. חיכיתי גם לסיום אליפויות העולם באתלטיקה ובשחייה לשם ההשוואה. הערכים הללו הם ערכים מושקעים וראויים שעודכנו במהלך האליפות וכוללים תיאורים אירועים מרכזיים, תוצאות, סיכום מדליות ושלל מידע שיהיה בעל ערך גם בעתיד. לחלק גדול מהזוכים יש ערכים בפני עצמם, וכך יש קישורים הדדיים בין הערכים על התחרויות לערכים על הזוכים.
ומה יש לנו פה?
יש לנו רשימה ארוכה של מיקומי התחרויות (כגון "התעמלות אומנותית - אולם קציר, חולון", ו"נטבול - אולם היובל, הרצליה") וחוץ מזה כמעט כלום. 
אין סיכוי שייכתב מי ניצח בטורניר כדורת הדשא (שהתקיים גם במועדון כדורת דשא רעננה; גם במועדון כדורת דשא, רמת גן; וגם במכון וינגייט) -  
א. כי זה לא באמת מעניין אף אחד 
ב. כי זה קשה עד בלתי אפשר למצוא את זה באתר 
ג. כי גם אם נמצא ונכתוב את השמות זה לא יאמר כלום לאף אחד.
גם רשימה של התפלגו תהמדליות לא הצלחתי למצוא באתר, וגם אם כן אפשר למצוא אותה, לא סתם היא מתחבאת הייטב - כי זה לא באמת חשוב. אין לזה שום משמעות.
הורדתי את רשימת מיקומי התחרויות הזו שניפחה את הערך, ועכשיו אפשר לראות שהערך הזה לא ראוי להיות ערך עצמאי. את המעט שיש אפשר להחזיר לפיסקה בערך הכללי על המכביה + להוסיף את זה שג'ייסון ליזאק השתתף ואף הדליק את הלפיד, שזה בערך הדבר היחידי שייזכר מהמכביה הזו, ודווקא הוא לא מופיע כרגע. ונאלץ להסתדר בלי המידע האנציקלופדי והייחודי למכביה ה 18 לעומת המכביה ה 17 או ה 16 ש"במהלך המשחקים השתתפו הספורטאים בטיולים ברחבי הארץ ובמספר אירועי תרבות, שבהם נחשפו למאפיינים שונים של התרבות הישראלית, כמו המטבח, המוזיקה והקולנוע המקומיים."
מכיוון שאני לא רואה שום סיכוי שהערך הזה ישתפר (ולמי שחושב אחרת יש שבוע להוכיח אחרת) אני חוזר ומציע למחוק אותו.
eman • שיחה • ♥ 14:12, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: מדוע הערך נמחק תוך שעתיים מרגע הצבת תבנית חשיבות? חשיבותו של הערך הובהרה בסיבוב הקודם! לפי דעתי, הערך חשוב ויש לשחזרו. Ovedc - שיחה 16:54, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :כי לא היה בו שום מידע שמחייב ערך נפרד. ברגע שהערך היה בן עשר שורות, אפשר פשוט לשלב אותו ברכך הראשי, מבלי להוריד תכנים. שאלה של מקום והיקף בלבד. ‏Ori‏ • PTT‏  17:17, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::"לא היה בו שום מידע" מפני ששעתיים קודם (יחד עם הצבת תבנית החשיבות) נמחקו 3,317 בתים (יותר ממחצית הערך) ממנו. האם זו דרך ראויה? למחוק חצי מהערך, להציב תבנית חשיבות ולמחוק תוך שעתיים? מדוע נמנעים מהתיעצות עם הקהילה (שדרך אגב, החליטה רק לפני חודשיים שהערך חשוב)? מדוע מוחקים חצי מהערך מלכתחילה? אני באמת לא רוצה לעורר מחלוקת, פשוט נראה לי קצת תמוה. Ovedc - שיחה 18:28, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::או קיי עובד, סליחה. תחזיר כראות עינך. אכן חפוז משהו. ‏Ori‏ • PTT‏  18:54, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::הקהילה לא החליטה לפני חודשים שום דבר חוץ מלהשאיר בינתיים ולראות האם מצב הערך ישתפר לאחר קיום התחרות. התברר שלא.

text: :::ה"למעלה ממחצית הערך" היה מידע בלתי אנציקלופדי. בשעתו היתה איזושהי הצדקה לקיומו גם מהבחינה הפרקטית (שאנשים ידעו איפה מתקיימות תחרויות), וגם בתור בסיס שאולי מסביבו ייכתב יותר על כל מקצוע. אבל כשהתברר שלא זה המצב, ונותרנו עם רשימה של 3,317 בתים חסרי ערך אנציקלופדי הורדתי אותה. זה עזר לראות שמה שיש בערך לא מצדיק ערך נפרד, ואפילו כותב הערך בעצמו השתכנע בכך. eman • שיחה • ♥ 19:45, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::כותב הערך בעצמו לא השתכנע. פשוט לא ממש אכפת לו, כמו שהוא אמר בעבר. ‏Ori‏ • PTT‏  19:49, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::OK - אני אישית השתכנעתי שאין חשיבות לערך נפרד (ראיתי שכל מה שחשוב אכן כתוב בערך המכביה). פשוט כל המהלך נראה לי לא רגיל. כפי שכתבתי קודם, אני ממש לא רוצה לעורר מחלוקת, ומצידי, יכולה להישאר כאן רק הפנייה. אבל - מעניין יהיה לשמוע את דעתם של  ‏YHYH,Lostam ,הציוני האחרון ,י.ש. ונגנצ'יק שבסיבוב הקודם (לפי מה שהבנתי) ראו חשיבות בערך. Ori, אני מבקש את עצתך כיצד יש לנהוג כעת. Ovedc - שיחה 20:25, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

text: על הנייר - לשחזר למצב יציב ולפרסם הודעה בלוח מודעות ולזמן אנשים לדיון. בפועל - מה שבא לך. ‏Ori‏ • PTT‏  20:30, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :גם לי אין התנגדות עקרונית לאיחוד לתוך הערך המכביה כפסקה נפרדת, עם השארת הפניה, לאור העובדה שהמכביה הסתיימה זה מכבר והערך לא הורחב. אבל יש לי בעיה עם הדרך בה הדבר נעשה. היה דיון חשיבות וחשיבות הובהרה ע"י מס' ויקיפדים. מי שרוצה לפתוח את הדיון מחדש צריך לעשות זאת כמו שצריך: להציב על הערך תבנית "לאחד לתוך" ולדון על כך בדף השיחה במשך פרק זמן של יותר משעתיים, כפי שנעשה. אגב, את הדיון מן הראוי לקיים כשהערך נמצא במצבו המקורי, לפני שהושמט ממנו תוכן. Lostam - שיחה 21:14, 25 באוגוסט 2009 (IDT)

text: לאו ההסכמה, אני מסיים את המחלוקת. ‏Ori‏ • PTT‏  11:27, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  חידוש תבנית חשיבות