שיחה:יהדות ארצות האסלאם

message: מה מטרת הערך הזה?! 
יש כבר ערך בשם יהדות ספרד.
יש כאן מידע לא מדויק, מידע חסר וכיו"ב. Freearmy
03:55, 15 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  עריכה והשלמה 

message: בערך זה חסרים מקורות, אותי אישית זה לא מפתיע, כי רוב מה שכתוב שם פשוט לא נכון היסטורית, אני אתקן את הערך הזה ואפנה למקורות. Freearmy 13:54, 15 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: הערך נכתב בצורה מקיפה על סמך המקורות המופיעים בתחתית הערך. אם כאן צריך לשים תבנית להשלמה, אז על כל ערכי הוויקיפדיה צריך לשים. כל המקורות שאתה דורש מופיעים בלקריאה נוספת ואין טעם לצרף אותם לכל פסקה ופסקה. אם בכוונתך לשפר את הערך, שפר. אך אל תוסיף תבניות שגויות. תודה, דורית 17:43, 15 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  היהודים כאנשי חסות 

message: זה משפט טעון הוכחה וזקוק לגיבוי של מקורות ראשוניים, לא ברור כיצד זה עולה בקנה אחד עם חיבורים מוסמכים, רבים מספור, המעידים עדות חותכת על שיעבוד, דיכוי והתפרצויות של אלימות אנטי יהודית.
מהן רוב הבחינות? מה היה בדיןק טוב "בהרבה". Freearmy - שיחה 03:11, 17 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ומקורותיך הם? כי המקור עליו מסתמך הערך הוא ברנרד לואיס, שעליו אין צורך להרחיב את הדיבור. לואיס מציג גישה מאוזנת בין שתי גישות קוטביות: האחת מדברת מערכת יחסים טובה בין יהודים וערבים, השניה על מערכת יחסים עכורה. לטענתו, שנחשבת מקובלת היום, מצב הדברים הוא בין שתי גישות קיצון אלה. מצד אחד לא הרמוני כמו שכמה מהחוקרים בעבר ניסו להציג, אבל בוודאי שלא כמו באירופה הנוצרית מצד שני. אם תשים לב, תראה שחל שינוי ביחס אל היהודים לאורך השנים. בנוסף, הערך עושה הבחנה בין איזורים בעייתיים יותר ובעייתיים פחות. דורית 22:05, 17 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  השוואה לאירופה הנוצרית 

message: ברוב העולם (בישראל פחות) נהוג לעשות הבחנה בין שלוש קבוצות אתניות בתוך היהדות: יהודים אשכנזים, יהודים ספרדים, ויהודים מזרחים. לעיתים מתייחסים גם אל יהודי המזרח כ"ספרדים" מכיוון שהם מתפללים בנוסח ספרד, אבל ליהודים מזרחים וליהודים ספרדים יש תרבות היסטורית שונה. לדעתי, חשוב לכתוב ערך על חייהם של היהודים בארצות האסלאם, אבל אסור ליצור רושם שמדובר בחברה אחידה, כפי שמשתמע מהמושג "יהדות ארצות האסלאם". זה נושא שצריך להבהיר גם בערך מזרחים. לדעתי, ליהודים ספרדים מגיע ערך משלהם. ‏InbalabnI‏ 07:05, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: צודק לגמרי. אין מה לדבר זה הדבר שאנשים לא מבינים אותו. בוודאי שהמושג "יהדות ארצות האיסלאם" אינו נכון כלל. המזרחיים הם בני עדות המזרח, ויש להם פסיקה אחרת ונוסח שונה עיינו בערך:"תפלת החדש". זהו שיבוש. אני בעד לכתוב 2 ערכים מופרדים. וליתר פירוט: ישנה מסורת פסיקה כללית שייחדה בעיקר את יהודי צפ"א וספרד (במיוחד דרום ספרד היותר גובלת עם מרוקו) והיה תמיד זרם בין יהדות צפו"א ויש להחשיב בזה גם את יהדות טורקיה (לענ"ד). היה תמיד התכתבויות וקשרים. שלא נדבר שכיום המייצגים של יהדות המזרח הם העירקיים, שלאחר סוף תקופת הגאונים כבר לא היה שם כמעט יהודים. התחדשות היהודים והתורה התחילה בין דור לשתיים קודם ה"בן איש חי". ודברים אלו לא ידועים, ופרופ' הרב משה עמאר כבר עמד עליהם. בעלי הידע בספרדים? yairde • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 21:57, 2 במאי 2018 (IDT)

text: רבותי!! מה אתם אמרים? yairde • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 13:05, 3 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :הערך הנוכחי הוא על מקבץ הקהילות היהודיות ההיסטוריות שחיו בארצות האסלאם. אפשר לכתוב ערך על מסורות הפסיקה השונות, אך זה לא סותר את הצורך בקיומו של הערך הנוכחי. Ben tetuan - שיחה 23:49, 5 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :: אני לא מבין מה כ"כ משותף להם שמצריך ערך כזה??? זה שהם הגיעו מאותו שלטון כללי, עדיין לא הופך אותם לאותם אנשים. והטעות שלך  Ben tetuan שאתה חושב שכל ההבדל הוא בדברים קטנים קצת מסורת פסיקה אחרת וכו'. אך לא! הכל שונה (כלומר אני מסכים שיש דימיון במיוחד בנוסח) ולמה שיהיה סתם "מקבץ קהילות יהודיות היסטוריות שחיו בארצות האיסלאם", בואו נעשה "מקבץ קהילות יהודיות היסטוריות שחיו בארצות המערב", ו"מקבץ קהילות יהודיות היסטוריות שגרו בארצות המזרח לא"י" (מ-ז-ר-ח-י-י-ם אמיתיים!!)יותר פשוט נכון מדויק ואמיתי! yairde • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:38, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: אנחנו לא אלה שקבעו שנכון לקבץ את הקהילות היהודיות האלה ביחד. אנחנו רק משקפים את החלוקה הקיימת במחקר כיום בין היהודים שחיו בתפוצות במדינות האסלאם לבין היהודים שחיו בארצות הנצרות. Ben tetuan - שיחה 06:31, 15 ביולי 2018 (IDT)
thread_title: ספרדים ומזרחים

message: מי שיודע ליצור אחת כזאת... אביעד 299 - שיחה 13:20, 7 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  דרושה מפה 

message: ראוי שתיעשה הגהה קפדנית יותר, בקריאה מרפרפת נתקלתי ב-4 טעויות כתיב. 192.115.96.51 13:06, 5 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  טעויות כתיב 

message: שמו של הערך הנוכחי מטעה. אסלם קיים לא רק במזרח התיכון ובצפון אפריקה, אלא באזורים רבים נוספים - למשל הודו הייתה תחת שלטון כובשים מוסלמים כמה מאות שנים. כנ"ל ארצות אחרות במזרח הרחוק - אינדונזיה וכו'. הערך לא מתייחס לכל הארצות האלה, אלא למדינות מזרח תיכוניות. כדאי לחשוב על שם אחר. גילגמש • שיחה 13:23, 10 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: השם הנוכחי בעיייתי בכמה מובנים אבל לא עולה לי רעיון לשם טוב יותר. יש הצעות? Ben tetuan - שיחה 13:37, 10 באפריל 2014 (IDT)

text: Ben tetuan עיין מה שכתבתי בפסקה "ספרדים ומזרחים". yairde • שיחה • י"ח באייר ה'תשע"ח • 21:58, 2 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: אמנם נכון שמרבית היהודים המכונים "ספרדים" או "עדות המזרח"  מוצאם מארצות האסלאם, אך ישנן קהילות חשובות מזרחיות בארצות נוצריות: יהדות גאורגיה, יהדות יוון, יהדות איטליה, חלק ניכר מיהדות ארצות הבלקן, רוב יהודי הולנד, יהודי ספרד ופורטוגל בתקופה הנוצרית ויהודי ארמניה. כמובן ישנה גם את קהילת יהדות הודו שאיננה ארץ מוסלמית ברובה. גם יהדות לבנון התקיימה בארץ שהיתה רוב הזמן בעלת רוב נוצרי והשפעה נוצרית רבה משל המוסלמית. 
מה גם, שאזורים רבים נשלטו ע"י נוצרים ויהודים חליפות (למשל- סוריה הגדולה, הודו, אזור הקווקז,יהדות בוכרה ועוד). 
מה עושים? 
מתייג את .Biegel - שיחה 19:16, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: Biegel, אכן יש אמת בדבריך. יש לך רעיון לשם אחר? Ralph747 - שיחה 19:40, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :נדמה שהשם 'יהדות ארצות האסלאם' הוא הקרוב ביותר לדיוק. ואם כי יש מידה רבה של צדק בטענתו של Biegel, נדמה ששם זה התגבש בעיקר בתקופת השלטון העותמאני, שבשיאו שלט על רבות מהארצות שנמנו כאן כארצות נוצריות (יוון, בלקן, ועוד). כך שמבין שלל השמות שניתן להעלות כמכנה משותף ליהודים יוצאי ארצות אלו, עושה רושם שהשם 'יהדות ארצות האסלאם' הוא הקרוב ביותר לדיוק. יאיר דב • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 19:48, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::לדעתי השם המדויק ביותר הוא "יהודים ספרדים", שזה המכנה המשותף היחיד אני חושב שמאחד את כולם. אני יודע שזה נושא שניו במחלוקת, כאן ובכלל, אך לענ"ד אין משהו שקושר, כדוגמא, בין יהודי איראן ליהודי מרוקו, לולא השיוך הכללי כהולכים (פחות או יותר) אחר מנהג ונוסח הספרדים. כמובן שהמינוח "מזרחיים" שגוי לא שייך כאן (יוצאי צפון אפריקה הם מערביים, וכאמור המינוח "ארצות האסלאם" גובל בבעייתיות (במיוחד שהעות'מאנים לא שלטו בכל השטחים הנ"ל, ואם כל מקום שהעות'מאנים שלטו בו נחשב "ליהודי ארצות האסלאם" אז גם חלקים מרומניה ואוסטריה כך...), ולכן נראה לי שהמינוח הכי קרוב אל הדיוק הוא "יהודים ספרדים". זה המאפיין הקולקטיבי הקולע ביותר. ויש כמובן להבדיל ערך זה מהערך יהדות ספרד שמדבר על היהודים בספרד עצמה כמובן, ואולי אפילו להבחינו מהערך מזרחים, שעוסק במגזר חברתי בישראל דהיום. מה דעתכם? Biegel - שיחה 20:51, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: Biegel , נ"ל שאתה צודק. יאיר דב, כאמור המונח "יהדות ארצות האיסלאם" הינו מונח שלא מדויק בכלל. כי גם חלק מארצות אחרות (שאינם ספרדים) נשלטות תחת הערבים. אך יש להבין שאין שום קשר בין המונח "ספרדי" למונח "ארצות האיסלאם", כי כמו שה"מזרחיים", אינם ספרדים ונשלטו תחת הערבים המוסלמים, כך גם חלק מקהילות לונדון, איטלייא, ספרד, פורטוגל, אמשטרדם, שהם באמת ספרדים אינם נשלטו תחת השלטון העות'מאני. לגבי המשפט שBiegel אמר: כדוגמא, בין יהודי איראן ליהודי מרוקו, לולא השיוך הכללי כהולכים (פחות או יותר) אחר מנהג ונוסח הספרדים. כמובן שהמינוח "מזרחיים" שגוי לא שייך כאן (יוצאי צפון אפריקה הם מערביים, וכאמור המינוח "ארצות האסלאם" גובל בבעייתיות (במיוחד שהעות'מאנים לא שלטו בכל השטחים הנ"ל, ואם כל מקום שהעות'מאנים שלטו בו נחשב "ליהודי ארצות האסלאם" אז גם חלקים מרומניה ואוסטריה כך...) נ"ל שהוא נכון. ואף אוסיף יותר מזה, הרי באמת שאין לומר שהלכו אחרי אותם מנהגים ספרדים ואחרי אותו נוסח! כי יש להם (בדיעבד בפועל לאחר שכביכול התאחדו עם יהדות בבל, פחות או יותר, ומכאן המונח המוטעה "ירושלמי") נוסח שונה מהנוסח הספרדי שהיה נפוץ, ומנהגים בלי קשר להתאחדות עם הבבלים, שונים לחלוטין. כן גם ההשקפה והפסיקה. כמו שהרחבתי על זה לעיל בדף השיחה תבנית בעלי ידע/יהדות ספרד. ולצערינו נופץ וכמעט שאבד. עיינו ערך תפלת החדש. מ"מ אני מסכים להצעתו של ביאגאל. yairde • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ח • 21:33, 25 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::אפשר להיכנס לדיון היסטורי (שבו אני חולק עליך וטוען שלמרות ההבדלים כבר לפחות 500-600 שנה אם לא יותר היהודים המכונים כיום ספרדים מאובחנים כיחידה כוללת ויש לי סימוכין לכך ואכמ"ל), אך זה לא הדיון. אנחנו לא דנים על ההבדלים שבין עדה לעדה - לשם כך נועדו הערכים הספיציפיים על כל עדה ועדה ובודאי שיש הבדלים רבים ועצוצים בין העיראקים למרוקאים, למשל, אך בכל זאת חיברו בין עיראק למרוקו ולא בין מרוקו לפולין, ולא בכדי. ההצדקה לקיים ערך אחד על קבוצה של עשרות תפוצות היא בשל המכנה המשותף המאחד כולם, שאיננו גיאופוליטי (כאמור- לא כולם נשלטו ע"י מוסלמים ולא כל מי שנשלט ע"י מוסלמים נגלל כאן ובודאי שנכללו כולם כחאיבה תרבותית דתית אחת עוד לפני שזרחה שמשה של האימפריה העותמאנית או לפני שהח'ליפות הערבית השתלטה על כל השטחים שהשתלטה עליהם) אלא תרבותי-דתי. ולכן לענ"ד הקו המאחד של כל אלו הוא שייכותם, שוב ברמה כזו או אחרת לעולם התרבות-פסיקה-מנהג הספרדי".

text: ::::לכן אני מצדד בשינוי השם ל"יהודים ספרדים" (כמובן שכפי שאמרתי אין לזה שייכות ישירה לערכים יהדות ספרד ומזרחים). Biegel - שיחה 02:33, 26 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::: Biegel , אע"פ שאני חולק עליך וחשב שזה שני דברים שונים, ויש לי גם סימוכין לזה ואכמ"ל. מ"מ למעשה (ואני מסכים גם מהסיבה ה'טכנית' שהצגת) אנו חושבים שיש לשנות את שם הערך. אז בוא נפתח הצבעה?? yairde • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח • 16:56, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::רגע רגע, לפני שששים לקראת עוד הצבעה, מישהו חשב לשים תבנית שינוי שם? • דגש חזק • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ח  • 16:59, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::עשיתי זאת. עכשיו מה הלאה? Biegel - שיחה 21:01, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: צריך לבדוק איך פותחים פה את ההצבעה... yairde • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ח • 21:45, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: ובכן, דגש חזק? Biegel - שיחה 11:15, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: Biegel דיברתי עם ויקיפד בכיר, והוא אמר לי שכדי להעלות להצבעה צריך לפחות 5 חתימות של משתמשים. ואם הויקיפדים לא מתלהבים מזה.. אז קשה למצוא 5, אח"כ צריך גם להעלות למזנון. ולפתוח שם את ההצבעה.

text: Biegel וכל היתר, יצרתם כאן סלט מסוים. ראשית, הערך עוסק במה שהוא עוסק, דהיינו יהדות ארצות האסלאם. הקטגוריות "יהדות ספרד" ו"מזרחים" הוספו בפתיח רק כדי להבהיר את הקשר ולמנוע בלבול, כפי שנעשה לדוגמא בערכים יהדות אשכנז ואשכנזים (ישראל). הערך לא עוסק לא בספרדים ובוודאי שלא במזרחים. אגב, הטרמינולוגיה של "יהדות ארצות האסלאם" היא אכן (ועודנה, כפי שאפשר לראות מהערותיכם כשאתם מחפשים כיצד להכליל את ההודים וכדומה) עניין של subaltern, שכן מי שכתבו והגדירו את ההיסטוריה פעלו מעמדה של הגמוניה אירופאית וכיוונו בעצם למצוא הגדרה מאחדת לכל מי שלא אשכנזי. AddMore-III - שיחה 08:51, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :זה ממש לא נכון. אין שום מכנה משותף ליהודי ארצות האסלאם בלבד, למעט העובדה שהם חיו תחת שלטון מוסלמי. לעומת זאת, אם אתה מכליל בתוך זה גם כמה קהילות שהיו בארצות לא מוסלמיות כנ"ל, אתה מגיע למושג "ספרדים", שאמנם בשמו הנוכחי הוא חדש יחסית ("רק" ב-400 השנים האחרונות), אך אלו שהגדירו את כל הקהילות הללו כיחידה אחת היו ראשוני ספרד וצפון אפריקה בהם הריב"ש, מהר"ם אלאשקר, רשב"א ועוד. הם לא חשודים באירוצנטריות או בהגמוניה אשכנזית. Biegel - שיחה 14:44, 2 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::רפרפתי על הערך, ועד כמה שראיתי הוא עוסק בעיקר ביהודים תחת שלטון אסלאמי באיזור המזרח התיכון. מכיוון שכך, נראה לי שאפשר להשאיר את שם הערך כפי שהוא. סיון ל - שיחה 08:57, 3 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::שוב, הערך לא עוסק בספרדים ובתפוצתם אלא ביהודי ארצות האסלאם, שרובם "סופרדו" עם הזמן. דבריך על הראשונים מתייחסים ליהדות ספרד הישנה ולתפוצתה. AddMore-III - שיחה 20:48, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::סיון ל, אינני טוען שאין הלימה בין השם לבין הערך. אני טוען שהשם (וממילא גם הערך) עוסקים ביישות שאין לה אחיזה במציאות. אם המאפיין היחיד שקושר את יהודי עיראק ליהודי מרוקו הוא הדת של השלטון ששלט עליהם, אזי שאין הצדקה לערך כזה בדיוק כפי שברור שאין הצדקה לכתוב ערך על יהודי ארצות הנצרות. טענתי היא כי המאפיין היחיד שקושר את כל התפוצות הללו הוא הספרדיות שלהם, וזו נכונה גפ לכמה תפוצות נוצריות. AddMore-III, א. ראה תגובתי לסיון. ב. דברי הראשונים שהבאתי קושרים יחד את צפון אפריקה, בבל, טורקיה וספרד. האם זו "יהדות ספרד הישנה ותפוצתה"? ג. כל זה לא רלוונטי. גם אם אתה צודק וגם אם אני צודק (ועל פניו גישותינו מייצגות שית גישות במחקר ואכמ"ל) - לו יהי כדברך אזי אין כל הצדקה לערך זה, כי לדבריך אין מאפיין כולל לכל התפוצות המוסלמיות. ואף אם הם 'הסתפרדו' עם הזמן, אזי סוף כל סוף התהליך קרה וכיום מדובר בזהות כוללת ואז נכונים דברי. כאמור, ארצות האסלאם כמאפיין אינן רלוונטיות לדעתי. האם יש תומכים בהצבעה? מתייג שוב את  לשאלת ההצבעה. Biegel - שיחה 08:13, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: :אני מצטט את ההיסטוריון הגדול של יהדות ספרד וארצות האסלאם, משה דוד גאון, בהקדמה לספרו "יהודי המזרח בא"י": "ואחר שקיימת בין אוכלוסי היהודים בארצות הללו [האסלאם], ובין היהודים הספרדים קרבת רוח, קרבת הרגלים ומסורות של דורות, יש כי השם ספרדים יהיה משותף לכל הקבוצים באין הבדל, ארץ מוצא, או גם שיכונו בשם כולל בני או יוצאי ארצות המזרח". גאון קרא לספרו "יהודי המזרח...", וכנראה שהשם הזה יכול להתאים גם לערך הנוכחי. Ralph747 - שיחה 11:52, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::ליד יצחק בן-צבי יש סדרת ספרים נהדרת שעוסקת ב"קהילות היהודיות בארצות המזרח". אולי אפשר להשתמש בשם הסדרה - קהילות ישראל במזרח - לערך?  Biegel, מדבריך (ומתוכן הערך, שעוסק בעיקר בהיסטוריה) עולה שבעצם אין צורך בערך כזה, ואולי עדיף "לפרק" אותו לגורמיו השונים. סיון ל - שיחה 12:03, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::: שלום לכולם. אני דוגל בשינוי של "ספרדים", לא יהודי המזרח. לכתחילה הייתי מפרק את הערך לגורמים שונים כמו שסיון כתבה. כמו שאומר biegel, אין משהו משותף ליהדות צפו"א והעירקיים מלבד זאת שהיו תחת אותו שלטון ערבי - כללי. המאפיין האמיתי המאחד זו לא צורת השלטון על אותה הארץ הספייציפית! זה לא קשור כלל למושג "ספרדים", ואין עניין בנושא הערך הזה. אם אכן הערך עוסק ביהדות ארצות האיסלאם, ולא עוסק ביהדות ספרד שנמצאת גם באירופה, יש להוסיף זאת על הערך. אך כאמור, אין עניין ומשהו מאחד במושג הנוכחי. דברים אלו פשוטים. לגבי יהדות המזרח, היא איננה מבחינתי תחת המושג ספרדי. והסברתי זאת בהרחבה גדולה לעיל. (לכן אמרתי שלכתחילה אני מעדיף לפצל את הערך, לספרדים - שיכלול את הארצות:ספרד, צפו"א, טורקיה, וקהילות באירופה, ועוד ערך על יהדות המזרח - שיכלול את הארצות: סוריה, עיראק, פרס, הודו, בוכרים. ) אך גם אם נאמר שיהדות המזרח היא גם ספרדית זו הגדרה פחות מדויקת. שהרי יכול להיות שמי שהוא מבבל יקרא לעצמו שהוא "ספרדי", כמו הרב עובדיה יוסף. אך מי שהוא מצפו"א וכדו' לא יקרא לעצמו "מזרחי". הספרדים זה נחישב בהמון הרבה יותר שם כולל, מאשר "יהדות המזרח". אני מסכים להצעתו של ביגל, על אף שאני חולק עליו האם הספרדים כוללים את ה"מזרחיים" (אבי פעם שאל את הרב יהודה שלוש בן הרב דוש שלוש זצ"ל רב העיר נתניה, איך הושפע מהמזרחיים מ"פורת יוסף"? ענה לו הרב יהודה: "אבא שלי למד ב"פורת יוסף" הספרדית לא בפורת יוסף הבבלית!"). אני מקווה שהדברים הובנו. יש לי ספר בבית שקוראים לו "ממלכת עולם ההלכה", שהוא כולל בתוכו את ארצות ספרד, והוא מבהיר שגם קהילות אלו מאירופה משתייכות לספרדים והביא משם חכמים. yairde • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 14:43, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: :::Ralph747, קשה להסכים. מרוקו, תוניסיה, לוב, וכו' - זה מזרח?! ריה"ל שהיה "בסוף מערב" היה מזרחי?! אני חושב שהשם הכי פחות בעייתי הוא יהודים ספרדים (ולא יהדות ספרד, שזו ספרד הגיאוגרפית). אך גם ארצות המזרח עדיף בעיני על ארצות האסלאם, שכן אפשר לומר שזה שם שגור בציבור וגם במחקר. בכל אופן, לפי מה שנאמר לעיל צריך הסכמה של 5 משתמשים ע"מ לפתוח הצבעת שינוי שם. מצטרף? סיון ל, אין צורך לפרק לגורמים משום שיש ערך על כל קהילה וקהילה, והערך דן בישות הכוללת של כל יהודי המזרח. לשיטתי שיש זהות כזו, יש מקום לערך. הסוברים כי אי אפשר להכליל את כולם בחדא מחתא  יצטרכו הם להסביר מדוע יש מקום לערך זה. ושוב, פחות מעסיק אותי במה או במי הערך עוסק אלא במי או בה הוא אמור לעסוק, שזה נקבע ע"פ שמו (שמא קא גרים), ומתוך כך יידון תוכנו לאחר מכן בנפרד. Biegel - שיחה 14:24, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::Biegel, אני סבור שיש להתייחס לאיך שרוב החוקרים וההיסטוריונים כינו את יהודי ארצות האסלאם, ללא קשר למי שהיה במזרח או במערב. מאיר בניהו ומשה דוד גאון קראו להם "יהודי (ארצות) המזרח", ואני סבור שאין שם המתאים יותר. לא סתם הבאתי את הציטוט של גאון, שמראה כי היה קשר כלשהו, שגבר על המגבלות וההגדרות הגאוגרפיות. "מזרחים", בארץ, זה אמנם שם נגזר מיהודי ארצות המזרח, אבל הוא מותאם לרוב רק כאן בארץ לבני יוצאי אותן ארצות ספציפית, כך שריה"ל אמנם לא היה מזרחי, אבל נמנה על ההגדרה של "יהודי המזרח". אני בעד הצבעה. Ralph747 - שיחה 14:33, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::: אני בכלל לא מבין את טענותיו של ביגל ולאן הוא חותר. ראשית, המושג 'יהדות ארצות האסלאם' קיים בהיקף עצום בספרות האקדמית. הערך לא עוסק בספרדים (אלא גם בתימנים וכו') ולא ב"מזרחים"/"יהודי המזרח"/יהודי המשריק (אלא גם במאגריבים). אין "יהודי המזרח", יש אולי יהודי המשריק, פרס וקדמת אסיה; שימוש ב"יהודי המזרח" ממש נודף מאוריינטליזם. על תפוצת יוצאי ספרד יש כבר ערך נפרד. AddMore-III - שיחה 23:10, 9 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::נראה לי שאלה שרוצים לשנות ל"ספרדים" רגילים לשמות הנהוגים במגזר הדתי והחרדי. ההגדרות מחוץ לעולם הישיבות קצת שונות. יהודי תימן, בגדאד וטהראן אינם "ספרדים". Liad Malone - שיחה 00:15, 10 ביולי 2018 (IDT)

text: א. לא כל הספרדים הגיעו לארצות האיסלאם.

text: ב. לא כל יהודי ארצות האיסלאם מקורם ביהדות ספרד.

text: מכל האלטרנטיבות שהוצעו השם הנוכחי עדיף. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח 00:55, 10 ביולי 2018 (IDT)
=== הסכמה להצבעה לשינוי שם הערך ===
הצעה 1 (יהודים) ספרדים הצעה 2 יהודי המזרח: (בעלי הידע ביהדות ספרד, בעלי הידע ביהדות?)

text: הצעה 1 yairde • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 14:46, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: הצעה 1. Biegel - שיחה 15:05, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: הצעה 2. Ralph747 - שיחה 15:15, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :אין תוקף להצבעה שמתנהלת בדף שיחה, שלא על פי הכללים המקובלים. כאן מתנהל דיון. אם לא תתגבש הסכמה לכאן או לכאן, אפשר יהיה לפתוח הצבעת מחלוקת בדף ייעודי, כמקובל. ראובן מ. - שיחה 23:41, 9 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::, , , כפי שהעיר  לעיל - אין תוקף להצבעה שמתקיימת בדף שיחה. המצב הנוכחי הוא שאין הסכמה רחבה לשינוי שם הערך, ועל כן הוא יישאר כפי שהוא לעת עתה. אם מישהו בכל זאת רוצה לשנות את השם הנוכחי - הוא ייאלץ לפתוח בהצבעת מחלוקת באופן מסודר. מי שמעוניין לעשות זאת, ולא יודע כיצד לעשות זאת מבחינה טכנית, מוזמן לפנות אליי לדף השיחה שלי ואסייע לו בכך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:06, 20 ביולי 2018 (IDT)
נבצר ממני להשתתף בדיון החשוב דלעיל עם זאת מבקש להעיר הערה חשובה וכבדת משקל! אנו לא רשאים לעשות כאן מחקר מקורי לפי מה שנראה לנו. יש מינוחים מקצועיים הללו משמשים בתחומי הדעת הרלוונטים העוסקים בכך הדבר היחידי שאנו רשאים לעשות כאן הוא להביא סימוכין ולהראות מה המינוח המשמש מבחינה מקצועית ומה הגגדרתו המלאה ! אם אנו לא עושים כך אנו חוטאים למנדט שניתן לכל אחד מאיתנו כעורכים הגונים במיזם.
ואם אנו לא יודעים עלינו להתכבד ולנסח מכתב שאלה בענווה אל החוקרים או הגופים העוסקים בכך ולבקש חוות דעתם המנומקת.  מי-נהר - שיחה 02:16, 20 ביולי 2018 (IDT)

text: אתם צודקים. אני משנה כותרת להסכמה להצבעה, איך שהבנתי כדי להעלות להבעה צריך שיהיה 5 מצביעים בעד ההצעה, ואז מעלים אותה למזנון האם זה לא עובד ככה?. יוניון ג'ק, נדבר! yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 12:45, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: : , בשביל לפתוח בהצבעת מחלוקת אין צורך באיסוף 5 חתימות. כל משתמש אחד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :: תודה רבה יוניון ג'ק! yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:15, 20 ביולי 2018 (IDT)
 שינוי שם הערך. השם מבוסס על מתודות בתחום הדעת הנידון כמקובל וכך מובע גם בפתיח. ישנן סיבות מדוע משתמשים במינוח זה ולא באחרים אף על פי שישנם הקשרים שבהם משתמשים גם בהם. נימקו זאת יפה גם כמה וכמה מחברנו למעלה בהם יאיר דב, אדמור, צביה, וליעד. מול חוסר הסכמה כה גדול ומנומק ראוי שלא תגררו את הקהילה להצבעת מחלוקת אלא אם אתם בטוחים שאתם חייבים לעשות זאת.  מי-נהר - שיחה 14:45, 20 ביולי 2018 (IDT)

text: אכן אין לי כבר כח להיכנס לוויכוח הזה, וכרגע אני מקפיא אותה. yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 15:17, 20 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  הכותרת קצת בעייתית 

message: הצעה 1 (יהודים) ספרדים הצעה 2 יהודי המזרח: (בעלי הידע ביהדות ספרד, בעלי הידע ביהדות?)
replies: text: הצעה 1 yairde • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ח • 14:46, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: הצעה 1. Biegel - שיחה 15:05, 8 ביולי 2018 (IDT)

text: הצעה 2. Ralph747 - שיחה 15:15, 8 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :אין תוקף להצבעה שמתנהלת בדף שיחה, שלא על פי הכללים המקובלים. כאן מתנהל דיון. אם לא תתגבש הסכמה לכאן או לכאן, אפשר יהיה לפתוח הצבעת מחלוקת בדף ייעודי, כמקובל. ראובן מ. - שיחה 23:41, 9 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::, , , כפי שהעיר  לעיל - אין תוקף להצבעה שמתקיימת בדף שיחה. המצב הנוכחי הוא שאין הסכמה רחבה לשינוי שם הערך, ועל כן הוא יישאר כפי שהוא לעת עתה. אם מישהו בכל זאת רוצה לשנות את השם הנוכחי - הוא ייאלץ לפתוח בהצבעת מחלוקת באופן מסודר. מי שמעוניין לעשות זאת, ולא יודע כיצד לעשות זאת מבחינה טכנית, מוזמן לפנות אליי לדף השיחה שלי ואסייע לו בכך. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:06, 20 ביולי 2018 (IDT)
נבצר ממני להשתתף בדיון החשוב דלעיל עם זאת מבקש להעיר הערה חשובה וכבדת משקל! אנו לא רשאים לעשות כאן מחקר מקורי לפי מה שנראה לנו. יש מינוחים מקצועיים הללו משמשים בתחומי הדעת הרלוונטים העוסקים בכך הדבר היחידי שאנו רשאים לעשות כאן הוא להביא סימוכין ולהראות מה המינוח המשמש מבחינה מקצועית ומה הגגדרתו המלאה ! אם אנו לא עושים כך אנו חוטאים למנדט שניתן לכל אחד מאיתנו כעורכים הגונים במיזם.
ואם אנו לא יודעים עלינו להתכבד ולנסח מכתב שאלה בענווה אל החוקרים או הגופים העוסקים בכך ולבקש חוות דעתם המנומקת.  מי-נהר - שיחה 02:16, 20 ביולי 2018 (IDT)

text: אתם צודקים. אני משנה כותרת להסכמה להצבעה, איך שהבנתי כדי להעלות להבעה צריך שיהיה 5 מצביעים בעד ההצעה, ואז מעלים אותה למזנון האם זה לא עובד ככה?. יוניון ג'ק, נדבר! yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 12:45, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: : , בשביל לפתוח בהצבעת מחלוקת אין צורך באיסוף 5 חתימות. כל משתמש אחד בעל זכות הצבעה יכול לפתוח בהצבעת מחלוקת. יוניון ג'ק - שיחה 13:46, 20 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :: תודה רבה יוניון ג'ק! yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 14:15, 20 ביולי 2018 (IDT)
 שינוי שם הערך. השם מבוסס על מתודות בתחום הדעת הנידון כמקובל וכך מובע גם בפתיח. ישנן סיבות מדוע משתמשים במינוח זה ולא באחרים אף על פי שישנם הקשרים שבהם משתמשים גם בהם. נימקו זאת יפה גם כמה וכמה מחברנו למעלה בהם יאיר דב, אדמור, צביה, וליעד. מול חוסר הסכמה כה גדול ומנומק ראוי שלא תגררו את הקהילה להצבעת מחלוקת אלא אם אתם בטוחים שאתם חייבים לעשות זאת.  מי-נהר - שיחה 14:45, 20 ביולי 2018 (IDT)

text: אכן אין לי כבר כח להיכנס לוויכוח הזה, וכרגע אני מקפיא אותה. yairde • שיחה • ח' באב ה'תשע"ח • 15:17, 20 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  הסכמה להצבעה לשינוי שם הערך 

message: זו עובדה מוגמרת שמוחמד למד על המונותאיזם האברהמי מיהודים ומנוצרים שנתקל בהם בנדודי שבטו, אולם לדעת משתמש:Kershatz דבר זה "מפוקפק" והוא מתעקש לבטל את עריכתי ולהתמרמר אצלי בקיר, ואני שואל: מה יכול להיות מפוקפק בזה? זוהי המציאות ההיסטורית, אלא אם את/ה מוסלמי/ת שמאמין/ה שאיזה מלאך/יצור דמיוני הכתיב לו את "הספר האמיתי" במערה.--Niv Lugassi - שיחה 14:30, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: במקום לצעוק "עובדה מוגמרת" תביא מקורות לטענה שלך שמוחמד ייסד את האיסלם "עקב מגע בין יהודים ונוצרים מקומיים ובינו." אולי תסתכל גם על המושג חניף. Kershatz - שיחה 14:57, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני מכיר היטב את המונח "חניף" וזה תמיד מצחיק אותי שאנשים נאחזים בכאלה טיעונים ומתעלמים מן התמונה הגדולה שהיא: מוחמד עשה פלגיאט לקניין הרוחני של יהודים ונוצרים, אבל קצת התמהמה בנחרצות של הגניבה הספרותית שלו והואיל ב"רוב טובו" לתת קרדיט לדתות האברהמיות הקודמות לזו שייסד על בסיסן מעט קרדיט עם הכרה בהם כ"מונותאיסטים לא-משלי".--Niv Lugassi - שיחה 15:15, 30 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  ביטול גרסה בשל סירוב להכיר בכך שמוחמד למד על המונותאיזם האברהמי מיהודים ונוצרים שפגש בנדודי שבטו 

message: ביטוי מהונדס. האם קיים ביטוי "יהדות ארצות הנצרות" "יהדות ארצות הבודהיזם". לא ולא. גם הפתיח של הערך לא אנציקלופדי בעליל. לא אהבתי. להביט לאופק - שיחה 15:03, 4 במאי 2020 (IDT)
replies: text: מסכים איתך. ואם יש לך כח לעשות דיון על זה ולהוביל הצבעה על שינוי שם הערך - לך על זה! (וראה לעיל שכבר היה על כך דיון גדול). סנסן ליאיר - שיחה 15:43, 4 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אני מוכן לנסות אבל אני אצטרך עזרה. להביט לאופק - שיחה 16:20, 4 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  הביטוי "יהדות ארצות האיסלם" הוא ביטוי בעייתי