שיחה:בית העלמין היהודי ביפו

message: אהרן שלוש נולד ככל הנראה ב-1840, ולכן לא ייתכן כי תרם להקמת בית העלמין בשנת 1834. גם אם הקמת בית העלמין הייתה בשנה מאוחרת יותר, גדולים הסיכויים כי היה זה אביו (אברהם) שתרם לעניין, ולא אהרן. תומר ש - שיחה 20:54, 25 במרץ 2009 (IST)
thread_title: אהרן שלוש

message: בערך צוין בענין זה כך: 
replies: text: "עד אמצע המאה ה-19 לא נהגו יהודי העיר לקבור בה את מתיהם, שכן היא לא נכבשה בידי שבט דן ולכן לא נחשבה לקרקע יהודית. תחת זאת נהגו היהודים להוביל את מתיהם לקבורה בהר הזיתים בירושלים ולאחר מכן בפתח תקוה."

text: כמו כן מצוין שהקבורה במקום החלה ב-1840. וזאת לאחר שמצוין שכבר ב-1834 ייעד/תכנן רב העיר את המקום לקבורה יהודית.

text: פתח תקווה נוסדה כידוע רק ב-1878 (באיזור מוכה ביצות ומחלות) האם קברו בה קודם לכן ?  האם קברו חמישים שנה אחרי שכבר בית העלמין ביפו משמש כבית קברות מזה יובל ובו קבורים דמויות כרב העיר הרב יהודה מרגוזה בכבודו ובעצמו? ע"פ הערך בית העלמין סגולה החלו לקבור בפתח תקווה רק ב-1888.

text: זה שקברו בהר הזיתים זה ברור למה. זה היה המקום הכי מבוקש לקבורה עבור כל יהודי ובוודאי עבור מי שעלה אז לארץ ישראל. מה עוד שהייתה דרך מיפו לירושלים כך שעל אף הטרחה בדבר זה היה אפשרי ומצדיק לרוב את הטרחה. בטח כאשר יכלו להסתפח למשלחת קבורה שבאה באוניה מחו"ל לקבור מת בהר הזיתים.

text: מה עוד שלא הייתה אז חברה קדישא מסודרת ביפו שהיתה קהילה צעירה וחדשה מאד.

text: המקור היחיד שמצאתי בערך לטענה שלא קברו בה מסיבה שהמקום לכאורה אינו ארץ ישראל הוא האתר של צור שיזף המופיע בקישורים חיצוניים. הוא מציין זאת במסגרת התייחסותו לאתר בית העלמין אך יש להניח שכשם שהעתיק את רוב מה שכתב שם ממקום אחר מילה במילה (כפי שמופיע באתר החברא קדישא), כך גם את הדברים הללו העתיק ובכל מקרה לא הביא אסמכתא לדבריו (אולי חברא קדישא העתיקו ממנו ?  לא יודע עימו הסליחה אולם חברה קדישא לא ציינה את הסיבה שהוא טען למדוע לא קברו כנ"ל)

text: גם ניכר שהכותב לא הבדיל בין המונח של קדושה עצמית לבין קדושה שיש מכח ביאה ראשונה ושנייה שאלו תתי מונחים הלכתיים בנוגע לקדושת ארץ ישראל. והרושם שלי שמדובר בסברה אישית של מישהו שאינה נתמכת על המציאות אף כי ייתכן והיא אפשרית.

text: דבר נוסף זה עומד בסתירה למסורת המוזכרת בדבר קבורה קדומה של יהודים במתחם בית הקברות המוסלמי. דוגמא נוספת לכך שאם לא קברו זה מפני שלא היה היכן ולא מפני שהייתה בעיה אחרת.מי-נהר - שיחה 22:57, 11 בינואר 2014 (IST)
מתוך הערך על בית הקברות באתר חברה קדישה: 
 
מתוך הערך של צור שיזף:
למען הסר ספק, הכותב לא נוהג להניח הנחות אישיות אלא להסתמך על מקורות, במיוחד אם מדובר באתר רשמי. הדרישות למקור מולאו • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:31, 13 בינואר 2014 (IST)

text: לא העלית בדעתי שכתבת על סמך הנחה אישית. אלא שהסתמכת על מקור שיש חשש שנכתבו בו דברים אלו  על פי הנחה אישית. זו גם הסיבה שמבקשים לדברים כאלה מקורות. יש כאן מספר קביעות מאד מרחיקות לכת שצריך מקור מוסמך כדי לציינן ולא די בספר להדרכת טיולים. הקביעות המרחיקות לכת הן כדלהלן: "יהודים לא רצו לחיות ולהיקבר בה". מלבד שעובדתית כפי שגם כתוב בערך הויקיפדי על יפו יהודים כן גרו ביפו בתקופות רבות ושונות בהיסטוריה זה היגד לא נכון. אנו גם יודעים למעשה שיהודים רבים יראי שמיים מאמינים גרו ונקברו בה כבר זמן קצר לאחר שהתפתח בה יישוב יהודי במאה ה-19 גם אלו עובדות למכביר בערכים רבים כאן.

text: גם ההיגד שהלכו להיקבר בפתח תקווה לא פשוט בכלל כנ"ל בתיקון שהוספתי לתגובה הפותחת.

text: כאן המקום לציין שבמקור שהבאת "יהודים לא רצו" זה כבר יותר ממה עשו אלא כבר מה "חשבו" זה בכלל היגד אולטרה מרחיק לכת. ויש כאן קישור שעשה כותב מדריך הטיולים, בין עובדה שקשורה לתקופת כיבוש הארץ בימי יהושע לבין תיאור מציאות אחר לגבי היכן נקברו יהודים. בטרם הוקם בית העלמין ביפו. ולדעתי הוא אינו טוען שתושבי יפו נקברו בפתח תקווה אלא שמלבד בית הקברות בהר הזיתים וזה שהוקם ביפו , קברו גם בפתח תקווה בטרם קמו בית הקברות של תל אביב.

text: במקרה של סתירות כה קשות עם המציאות ועם תחומי הדעת שחלקן גם הוזכרו בתגובה הראשונה, לא די במקור אינטרנטי של ספר לא אקדמי נטול מקורות. ואדרבה יש כאן חשש כבד של הנצחת סברות מוטעות שרצות בקרב ההמון ללא ביסוס. לכן אבקש סימוכין או הבהרות ברורות יותר להיגדים הללו.

text: למען הסר ספק, איני מייחס לך כל כוונה של רשלנות או השחתה ולהיפך הריני מודה לך על כתיבת כל המידע בערך כולל התכנים הנידונים כעת.מי-נהר - שיחה 23:50, 13 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :תודה. לגופו של עניין, אנחנו לא טוענים סברות שבע"פ כנגד מקורות כתובים, שאין חשש להטיית המידע בהם במזיד (דוגמת שלל אתרים פוליטיים שנמצאים כיום באופנה בוויקיפדיה). טענות כנגד אמינותם של צור שיזף בנושאי ידיעת הארץ, וקל וחומר כנגד האתר הרשמי של חברה קדישא בעניינו קבורה ובתי קברות יהודיים, הן מרחיקות לכת לא פחות. בקשתך לקבלת מקורות מולאה במלואה. פריכות וסתירות ככל שיש בערך, יש לסתוך במקורות כתובים חלופיים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:57, 13 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::ORI  בבקשה אל תתרגז, אני חושש שמשום שהינך טרוד כעת, לכן אינך קשוב ואף טועה בפעם זו בהבנת הנקרא.

text: :: תיקנתי בתגבותי והוספתי בנוגע לקבורה בפתח תקווה שכנראה לא קראת ופרשת נכון את הדברים. דבריו של שיזף נאמרו להבנתי בהקשר של תיאור היכן קברו/נקברו יהודים בטרם הוקמו בתי קברות חדשים. צריך להבין את הרקע ההיסטורי להיגד.

text: :: באתר של החברא קדישא לא נטען שנמנעו מלקבור ביפו בשל סיבות כלשהן הקשורות לאדמת יפו אלא שעובדתית לא היה מקום לכך עד שרכשו כחוק והכישרו כדין מתחם לקבורה! העותמאנים מאד הקפידו ואין דבר כזה לקבור ללא רשות כי זה כמו תביעת בעלות על קרקע. וכידוע אז כלל לא היה ניתן לרכוש קרקעות בטח לא ליהודים וק"ו למטרה רישמית כזו של ייעוד קרקע. מלבד החזקה שהייתה ליהודים בהר הזיתים ושגם עליה נלחמו בחירוף נפש ובממון רב.

text: :: בניגוד למה שאתה מאשים אותי, זה מקובל ונפוץ מאד שאישים שכותבים על ידיעת הארץ והדרכת טיולים וכבודם במקומן מונח, אינם מקפידים תמיד על דיוק בהסברים ובתיאור סיפורים. דומני שעל זה העיד בעצמו הסופר ואיש ידיעת הארץ זאב ענר שאינו נופל מצור שיזף בתחום דעת זה כלל. וגם אם טועה אני בייחוס הדברים לזאב ענר, הרי שכל מי שהתמחה בתחומי דעת עליהם כתב זאב ענר בספריו על היישוב היהודי בראשיתו (סיפור בתים) (סיפורי משפחות), מכיר פערי מידע שכאלה עליהם דיברתי. יתר על כן בויקיפדיה יש אף שמעמידים לעיתים לביקורת, מידע המגיע מעבודתם של ביבילויגרפים דגולים רק בשל העובדה שאת המידע אותו אספו והציגו הם לא העבירו תחת ביקורת מדעית. כמו כן צריך לזהות את המתודיקה לפיה מוצג המידע בתיאור אתרי טיולים ולקרוא אותו בהתאם. לכן אבקשך להגיב לגופו של ענין מבלי להמשיך להטיח בי דברי גנאי ונימות של זלזול. אודה להצטרפותם של ויקיפדים המבינים בתחום לדיון זה כגון משתמשת:Hanay . מי-נהר - שיחה 00:09, 14 בינואר 2014 (IST)

text: אני בכלל לא עצבני או מטיח דברי גנאי. ככה אני מדבר. זה דף שיחה כאן, לא ערך, ובדף שיחה אני כותב כאילו זו שיחה פנים אל פנים, כאילו אני ממש מדבר איתך. לעניין מה שכתבת על חשבו וכו': לכן הייתי זהיר ולא כתבתי מה הם רצו או חשבו, אלא מה הם נהגו. זה אנציקלופדיה כאן. הבנתי את העניין של פ"ת היטב - העיר לא היתה קיימת, אבל הוא כותב "בהמשך", בלי ציון שנה. אגב, לגבי צור שיזף - מדריך טיולים זה רק אחד מעיסוקיו. תוכל לקרוא על זה בערך אודותיו. ולעניין ההיסטוריה, כידוע זה מה שהסכימו עליו האנשים. זה בכלל לא חייב להיות נכון. בכל אופן הוויכוח שלך הוא לא איתי אלא עם המקורות. יבואו אולי עוד אנשים ויכתבו מה חושבים. ושוב, אני לא כועס או משהו. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 00:15, 14 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :אני מתנצל אם חשבתי שבין השורות אתה רומז דברים נוספים ומודה לך על הבהרתך. לגבי צור שיזף לא הטלתי ספק ברצינותו. אדרבה הביוגרפיה של עיסוקיו ועבודתו מראה שהוא אכן לא עוסק בתחום של מחקר אלא בתחום של הצגת המידע. לא בכדי ישנם הבדלים למשל בין סרט לבין ספר. ישנם דרכים שונות לתאר את המציאות. וכאשר מספרים סיפור הוא לא חייב לעסוק רק בעובדות הוא יכול להציג גם רעיונות בצורות שונות וזה לא פחות רציני. חשוב רק להבין את המידע בהקשר וביחס הנכון. לגבי מה שכתבת על מהי היסטוריה  = מה שהסכימו עליו אנשים.  אם התכוונת לכך שלא חשוב אם מה שאנשים נהגו נבע משיקול נכון אלא העובדה שכך היה השיקול שלהם. אני מסכים שיש לתאר זאת. אני רק הטלתי ספק בעובדה שכך אכן היה השיקול ויתר על כן היה צריך להיות הד לכך בספרות התורנית ולא מוכר לי דבר כזה. בכל אופן אשתדל לקרוא בהמשך לחוות דעת נוספות ולו בכדי לשפוך אור על העניין. בשלב זה ביקשתי ממשתמש:גרש ואבקש ממשתמש:נרו יאיר לחוו"ד אם יאותו ויוכלו. תודה. מי-נהר - שיחה 01:05, 14 בינואר 2014 (IST)
באתר של משפחות מיסדיי תל אביב נטען בקישור המצורף כך: "עד לשנת 1840 היה מקובל שאין קוברים את המת בעיר יפו אלא מוליכין אותו לירושלים, זאת בגלל שרבני ירושלים לא התירו ליהודים להתיישב ביפו ולא הסכימו להכיר בה כעיר יהודית. לטענתם, יפו שכאמור נפלה בחלקו של שבט דן, לא נכבשה על ידי בני דן ולכן אין להתיישב בה.
לא פשוט היה להעביר את הנפטר לקבורה בירושלים. כדי להודיע בירושלים שיש נפטר היו משיאין משואות ואז היה מגיע ליפו הפקיד הממונה, הרב יהודה הלוי מירקדו, שטיפל בנפטר והעביר אותו לירושלים על גבי גמל או סוס." זאת לאחר שצוין ש-"העיר יפו הייתה עוד בימי בית שני עיר מחוז שאליה הביאו ממרחקים מתים לקבורה, בבית۔קברות גדול הנמצא כיום באזור אבו۔כביר. מעידות על כך מספר מצבות שנתגלו בחפירות במקום.
יפו נחשבת לאחת הערים העתיקות ביותר בעולם... כך או כך ברור שיפו הייתה עיר שגרו בה יהודים משחר ההיסטוריה." (מקור זה מכתב על ידי יעקב מרקל מבחינה זו דומה המקור בערכו למקור של שיזף. אך גם קיימים הבדלים בין המקורות הללו.מי-נהר - שיחה 01:12, 14 בינואר 2014 (IST)

text: מי נהר, אני שותף לשאלותיך בראשית הדיון. יש לשים לב לפרספקטיבה ההסטורית. יפו חרבה במאה ה-13 והחלה להשתקם באופן ממשי רק בתחילת המאה ה-19. אהרן מטלון היה היהודי הראשון שהגיע לעיר, בשנת 1817, אבל גם הוא היה צריך לצאת מדי סוף שבוע. בשנות ה-20 החלו להגיע יהודים נוספים, ובכל זאת כותב דוד דבית הלל ב-1824 שאין בה יהודים כלל. קהילה של ממש קמה בשנות ה-30, וטבעי שתחילה קברו בירושלים (וכנראה לא היו מתים רבים בקהילה קטנה שרוב האנשים בה צעירים). טבעי גם שרכשו קרקע לבית קברות בשנת 1834. שני מקורות לא מחקריים, שכנראה שאבו זה מזה, כותבים שהייתה טענה שיש בעיה לגור ביפו. לדעתי זה לא בגלל נושא כיבוש יהושע וכדומה, אלא עצם היציאה מחוץ לארבע ערי הקודש. כדאי שתבדוק בזכרונות ארץ ישראל פרק יא ובספר של רות קרק על יפו, אני מניח שיש שם התייחסות לנושא. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ד • 15:02, 14 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :באשר למקור המבוקש, (אשמח אם תעדכנוני בעתיד כשמתבקש מקור מסוג זה), ראו: צבי קרול וצדוק לינמן, בית הקברות הישן בתל אביב, תל אביב ת"ש 1940. הקטע הרלוונטי ניתן לצפייה חינם ברשת, באתר "אוצר החכמה", יש לגלול לעמוד 10, וראו שם בעיקר הערה 5. ביקורת - שיחה 00:20, 17 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  מדוע לא קברו ביפו ומתי 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://cafe.themarker.com/post/3329334/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20181025150224/http://cafe.themarker.com/post/3329334/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:51, 9 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)