שיחה:בריאת העולם (יהדות)

message: הערך עוסק בבריאת העולם (יהדות), נדמה לי שהן מפאת הסדר הכרונולוגי והן מפאת הכמות נכון להקדים את הסברי הפרשנים המסורתיים להבדלים בין פרק א ופרק ב להסברי מבקרי המקרא. בדרך כלל המובא ראשון נראה כמהימן ואילו השני מוצג כאופציה ב. במקרה זה נוצרת הטיה כאילו ההסבר המקובל יותר הוא זה של מבקרי המקרא. --חמנר - שיחה 18:13, 15 במרץ 2016 (IST)
סיפור בריאת העולם זכה ביהדות לתלי תלים של פרשנות, שראוי להביאם בפני קוראי ויקיפדיה. לפיכך יצרתי ערך זה, בהעתקה מהערך בריאת העולם. לאחר צעד זה אקיים: "ולא עליך המלאכה לגמור", בתקווה שטוב ממני יקיים "ואי אתה רשאי להיבטל ממנה". דוד שי - שיחה 06:09, 13 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: אני לוקח על עצמי בל"נ להביא את סיפור הבריאה על פי רש"י. טיפוסי - שיחה 17:17, 4 במרץ 2010 (IST)

text: שלום,

text: בדף הערך, נראה לי שאם בריאת העולם הייתה בשנת -3760 אז ראש השנה הראשון אמור לצאת ב- -3759 ולא ב- -3761

text: תודה 2A02:ED0:4342:3800:B9C1:BA59:A8AA:1755 21:06, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :הספירה הנהוגה מתחילה משנה לפני בריאת העולם. יוסף יצחק-שיחה, ט"ו בטבת ה'תשפ"ג. 23:27, 7 בינואר 2023 (IST)

message: הערך en:Creation according to Genesis מתאים בתוכנו לערך זה יותר מאשר הקישור שקיים היום למעשה בראשית (שבמבט חטוף אין לו בכלל קשר לתוכן הערך באנגלית). מציע להחליף. אביהו • שיחה 06:55, 13 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  בינוויקי 

message: הלוח העברי כידוע מונה את השנים מבריאת העולם, בעבר הוספתי את זה וזה נמחק על ידי מאן דהו, האם יש לכך התנגדות או הסכמה. טיפוסי - שיחה 11:53, 22 במרץ 2010 (IST)
replies: text: בוצע מכבר. טיפוסי - שיחה 15:52, 30 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  לוח העברי 

message: בהיות ושם הערך הוא בריאת העולם (יהדות), ולא (תנ"ך), הערך בעייתי מכיוון שהוא מתעלם ממה שמקובל ביהדות ללא עוררין, על סדר הבריאה "כי ששת ימים עשה ד' את השמים ואת הארץ" בסדר הידוע, והוא מתחיל לעסוק בפרשנויות כאלו ואחרות על הטקסט התנכ"י, כלומר חסרה הפסקה הפותחת שתתאר לנו מהו בריאת העולם ביהדות, ולאחר מכן אפשר לעיין ולפרשן את התנ"ך, כפי שזה אמר וזה אמר. טיפוסי - שיחה 13:25, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  בריאת העולם (תנ"ך) 

message: כתוב פה שהאדם נברא מיד לאחר הצמחים, אך לא כך הדבר, אם תקראו טוב יותר את הפסוקים, ולא תסתמכו על מבקרי מקרא (אתאיסטים, חשוב לציין), תראו שבפרק א' מסופר על הבריאה של העולם כולו, ואילו בפרק ב', מסופר על יצירת הגן עדן, שזה מקום כלשהו בעולם, אך הוא לא קשור לבריאת העולם.
עיינו בלינק הזה:http://www.hidabroot.org/CommunityDetail.asp?FaqID=47182
(פשוט תקראו מה שכתוב שם, על תבואו ותגידו שזה אתר מעורער במחולקת או משהו בסגננון, פשוט תקראו את התוכן, הוא עובר על כל פסוק)
thread_title:  טעות שכתובה 

message: על המיתולוגיה המסופוטמית ולכן חשבתי שיהיה חשוך להוסיף את ההקבלות בן שתי סיפורי הבריאה Aviax1 - שיחה 04:10, 18 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ההשוואה לאנומה אליש אכן חשובה ומעניינת, אבל אני תוהה אם היא מתאימה יותר לערך בריאת העולם, שם היא תוכל להועיל בהבנת הקשר בין סיפורי הבריאה בכלל. -- ענבל • י"ז בתמוז ה'תשע"א •  14:38, 19 ביולי 2011 (IDT)
אוקיי קיצרתי את מה שכתבתי ויצירתי מזה ערך נפרד שמקושר לערך הזה .זה יותר טוב לטעמך ?Aviax1 - שיחה 18:29, 19 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: אני עכשיו קורא ספר מעניין מאוד

message: מחקתי את הפסקאות המדברות על כך שהאדם נוצר לפני בריאת בעלי החיים והסתירות. סיבה: לא נכון! ר'ובן - שיחה 22:04, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: לא הבנתי מדוע כ.אלון שחזר את עריכתי, אשמח לקבל תשובות. ר'ובן - שיחה 22:07, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :ככל שאני זוכר, לצורך שינוי מהותי בערך מגרסתו היציבה יש להקדים דיון. אינני מתכוון להתווכח עמך. אם תרצה, שחזר אותי למרות שלא בטוח שכך יש לנהוג.--כ.אלון - שיחה 22:13, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::הכלל תקף גם בטעות ברורה בהבנת הפסוקים? ר'ובן - שיחה 22:14, 3 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  מחקתי 

message: אחד מעקרונות היסוד של היהדות הוא שלילת הגשמות - האל "אין לו גוף ולא דמות הגוף". לפיכך, בערך ששמו בריאת העולם (יהדות) אין מקום לציורים שבהם האל נראה כזקן חביב. דוד שי - שיחה 22:26, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אם כך, אולי צריך לשנות את שם הערך לבריאת העולם בתנ"ך. -- ענבל • י"א בכסלו ה'תשע"ב •  22:13, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אפשר לפתוח ערך נוסף. הערך הנוכחי נחוץ.  טישיו - שיחה 22:16, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::כבר יש את מעשה בראשית... זה לא נראה לך קצת מוגזם? -- ענבל • י"א בכסלו ה'תשע"ב •  22:20, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::לא נראה לי מוגזם, מכיוון שתוכן הערכים לא שווה. אז תרחיבי את בריאת העולם בפרק נוסף.  טישיו - שיחה 22:21, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::מה?... תוכן איזה ערכים לא שווה? להרחיב את בריאת העולם בפרק על מה? -- ענבל • י"ג בכסלו ה'תשע"ב •  02:11, 9 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::בכל מה שקשור לתנ"ך לפי השקפות אחרות שאינן של היהדות, ולא מתאים לערך הזה הדן בהשקפת היהדות.  טישיו - שיחה 02:36, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::זאת בדיוק הבעיה, שאין לא בערך הזה ולא בפרק בתוך בריאת העולם תוכן כלשהו שהוא ייחודי לאחת מהדתות האברהמיות, ואני לא בטוחה שיש בכלל תוכן כזה, חוץ מההשקפה המיסטית היהודית שמשתקפת בערך מעשה בראשית. אין שום עילה לייחד ערך נפרד לבריאת העולם ביהדות דווקא. -- ענבל • י"ג בכסלו ה'תשע"ב •  14:59, 9 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  מחיקת תמונות 

message: בפתיח מוזכר שישנם במקרא שני סיפורים של הבריאה, איזה שני סיפורים ישנם במקרא??? ר'ובן - שיחה 14:44, 27 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :זה נראה כמו הטיה פולמוסית (ותיקנתי). הכפילות היא רק ביצירת האדם, המתוארת בפרק א' בקצרה ושוב בפרק ב' באריכות. העניין מוזכר בגוף הערך. בברכה, משתמש כבד - 15:45, 27/07/12
replies: text: ::למה הטיה? אף אחד לא מכחיש שהקשיים בטקסט קיימים. למשל, האם הצמחים והחיות נבראו לפני האדם או אחריו? המחלוקת היא אם צריך ליישב את הקשיים האלה בגישה הרמוניסטית, או שצריך להתייחס אליהם כאל עדויות לאי-אחידות של הטקסט. ‏nevuer‏ • שיחה 05:02, 17 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::ההתיחסות בדיון ישן זה לא הייתה להכרה בקשיים, אלא לנוסח שהיה: "בריאת העולם לפי היהדות מתוארת בתחילת ספר בראשית כשני סיפורים של בריאה המתרחשת לאורך שישה ימים, שאחריהם נח אלוהים יום אחד." זהו נוסח משובש כי בסיפור השני לא מוזכרים השישה ימים. אני מסכים שישנם שני סיפורים נפרדים ושיש קשיים ביחסים ביניהם, אך לדעתי הכנסת הסיפורים לסד של מסגרת ששת הימים יצרה מראית עין של סתירה ביניהם, ועצם ההגדרה של בריאת העולם ביהדות "כשני סיפורים" וזאת מייד בפתיחת הערך, נועדה להסביר פנים להשערת התעודות. אם כבר, בריאת העולם ביהדות היא מיתוס דתי הרמוני, וזאת חרף הקשיים שבטקסט המקראי.
replies: text: :::התיקון שהכנסתי בנוסח הנ"ל היה מינורי. אפשר ואף רצוי לשפר גם אותו וגם את הערך בכלל. בברכה, משתמש כבד - 05:43, 17/10/12
thread_title:  שני סיפורים? 

message: עד אתמול היה חסר בערך תוכן פרק ב' של סיפור בריאת העולם. אתמול הוכנסו לערך שתי פיסקאות, שהראשונה שבהן 'מסכמת' עבור הקוראים את הכתוב בפרק ב' של ספר בראשית, כאוסף של סתירות גרוטסקיות מול הכתוב בפרק א' ומול מה שהקוראים מצופים לחשוב.
לדוגמא, נקבע שם שהאדם נברא "מיד" לאחר הצמחים, שמלכתחילה נברא רק "הגבר" (למרות שנכתב "אדם" ובפרק א' הוא הוצג כזן דו-מיני), ושאלוהים גילה שבעלי החיים אינם יכולים לשמש עזר לאדם באמצעות ניסוי וטעייה.
לכן מחקתי את הפיסקה, והצגתי במקומה את מה שבאמת כתוב בפרק, בתוספת הצגת המחלוקת של מבקרי המקרא והפרשנים המסורתיים, והפניות למקומות בהן מתוארות, לעת עתה באופן חלקי בלבד, הפרשנויות שלהם. בברכה, משתמש כבד - 05:18, 17/10/12
הטענה שלך, שהאדם נוצר כדו-מיני וודאי אינה בפשט הכתוב ומתבססת על פרשנות אורתודוקסית. כנ"ל לגבי העובדה שלפי פשט הכתוב בפרק ב' החיות נוצרו לאחר הגבר . הסתרת העובדה של תפיסה שלפיה יש הבדלים מהותיים בין שני סיפורי הבריאה, לפחות בעיני חוקרי המקרא הלא אורתודוקסים, נעה בין הסתרת הראש בחול (או בחז"ל) לבין צנזורה לא ראויה. סם לאורי
replies: text: הדבר היחיד שטענתי הוא שאין סיבה להסתיר מהקוראים את פשט הכתובים ואת עיקר הסיפור, ולהציג בפניהם רק סתירות בפרטים מסויימים שמייחסות לו פרשנויות חילוניות. אם רצונך להרחיב את הערך בפרשנויות באופן אנציקלופדי ומאוזן, אז בברכה, משתמש כבד - 16:39, 17/10/12
thread_title:  פרק ב' של ספר בראשית 

message: דון מקלין הוא משורר עברי?!
גלי עטרי שרה בעברית, אוקי... 217.132.79.106 21:30, 3 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  שירה עברית? 

message: קיימת בעיה בקישורי ויקינתונים. בכל השפות האחרות הערך מקושר למעשה בראשית, ואילו ערך זה קושר ידנית לשפות האחרות. הסרתי את הבינויקי המטעה, אולם צריך לבדוק את שורשה של הבעיה. קובי כרמל - שיחה  • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 00:21, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: במחשבה שניה נראה שהדפים בשפות האחרות מתאימים יותר לתוכנו של ערך זה ולא לתוכנו של הערך מעשה בראשית, וכפי שציינו כבר כאן למעלה. העברתי את הבינוויקי לערך זה והותרתי את מעשה בראשית ללא בינוויקי. קובי כרמל - שיחה  • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 00:25, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  בינויקי 

message: בקרה וייעוץ, האם על פי דבריך יש לשנות גם בשאר הימים? ניסוך היין • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 15:51, 1 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: בקרה וייעוץ, כעת, אחר ששינית, נראה שבשאר הימים אכן נראה טוב יותר כך בשלש נקודות (בשונה מבתוספתי שהפסוק הבא אינו בהמשך ישיר לפסוק הראשון) לכן נראה שיש לבטל את עריכתך. ניסוך היין • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 16:10, 1 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :איך שאתה רוצה, אני לא מתערב. • בקרה וייעוץ • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ח • 16:10, 1 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  ציטוט פסוקים 

message: אני מציע להוריד את פרק ביקורת המקרא הקצר שנוסף לפה. אני לא חושב שצריך להוסיף פרק ביקורת כזה לכל סיפור מקראי. יש ערך מרכזי לביקורת על המקרא. במקרים יוצאי דופן, כשיש כתיבה ביקורתית נרחבת על אירוע המתואר בתנ"ך, כמו יציאת מצרים, באמת אפשר להוסיף פרק כזה. אבל כאן אני חושב שאין לזה מקום. גילגמש • שיחה 07:35, 14 במרץ 2018 (IST)
thread_title:  פרק ביקורת המקרא 

message: יש להוסיף שעל פי שיטת רבי חסדאי קרקש (עמודי המחשבה הישראלית עמוד 172) והרמח"ל (בספרו קל"ח פתחי חכמה) עיקר הבריאה הוא רצון ההטבה האלהית. 2A01:6500:A205:518C:B8A0:24A0:8064:EAFC 00:03, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  משוב מ-20 באוקטובר 2021 

message: , השימוש במושג "גרסה" כבר בפרק שאמור למסור את העובדות, מטה את הערך לכיוון הביקורתי, בעוד הגישה ההרמונית רואה את שני הפרקים כשני תיאורים המשלימים זה את זה לסיפור שלם. לכן לדעתי עדיף להשתמש במילה "תיאור" – תיאורי הבריאה, התיאור הראשון, התיאור השני, וכן הלאה. זו מילה נייטרלית שמתחמקת מהשאלה אם מדובר בשני תיאורים סותרים של אותו סיפור, או בשני תיאורים המשלימים זה את זה לסיפור אחד. המילה "סיפור" גם אפשרית, אבל אני מסתייג ממנה, כי עולה ממנה שלפי המקרא היו שני סיפורים של בריאה, דבר שאינו אפשרי, כי לא יתכן שהבריאה אירעה פעמיים, בשתי דרכים שונות. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 23:35, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: דוד שי - שיחה 06:48, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :להבנתי, הערך מאוזן היטב במצבו הנוכחי, ואין סיבה להפר את האיזון הזה.  ראשית, המילה "גרסה" היא כבר פשרה בין הגישה האמונית לגישה המחקרית, שכן קריאה פשוטה של הטקסט התנ"כי מראה בבירור שיש שני סיפורי בריאה, והביטוי "סיפורי בריאה" הוא הביטוי הנפוץ במחקר כשמדברים על פרק א' וב'.  מנגד, הביטוי "תיאורי בריאה" הוא הנפוץ יותר בטקסטים אמוניים שעוסקים בהבדלים בין הפרקים, כך ששימוש במילה "תיאור" יהיה למעשה קבלה של הגישה האמונית ולא עמדה ניטרלית כפי שנטען כאן. המילה "גרסה" היא פשרה טובה לטעמי, משום שהיא אינה נוקטת עמדה לכאן או לכאן: בהחלט יתכן שיהיו כמה גרסאות לאותו סיפור (והדבר קורה בתנ"ך לא מעט) ואין כאן נקיטת עמדה לגבי השאלה האם כפל הגרסאות נובע מסופרים שונים (כדעת המחקר) או מבחינות שונות (כדעת הפרשנים). שנית, הגישה האמונית כבר מקבלת בכורה בערך, בכך שהפרשנויות המסורתיות לישוב הסתירה מופיעות ראשונות ובפירוט רב (ואגב, בשפה לא ברורה ויש לטפל בכך), בעוד הגישה המחקרית מוצגת שניה ובלקוניות איומה. אני פתוח לדיון כיצד אפשר לשפר את הערך, אך מתנגד לעריכה הגורפת לצד האמוני שביצע עמד, ומודה לסושיאל על השחזור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:49, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::בלי להביע עמדה, "בחינות שונות" היא רק גישה פרשנית אחת מבין פרשנויות שונות, שרובן אוחזות בגישה הרמונית מלאה. אי"ש | שו"ת, ט"ז בטבת ה'תשפ"ג ;  12:58, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::נכון, אבל לא רציתי להאריך. אני מאמין שמהות הדברים הובנה גם בלי לפרט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:10, 9 בינואר 2023 (IST)

text: @עמד לא פנוי להגיב באריכות, אז בנתיים בקצרה.

text: הערך כרגע מוטה לפרשנות הדתית. החלק הדתי תופס את מרבית הערך והוא כתוב בז'רגון למדני.

text: החלק המחקרי מצומצם מאוד ומופיע אחרי הפרשנות המסורתית.

text: מבחינתי יש מה לדבר על שינויים בנוסח אחרי שיתוקנו הליקויים הקיימים. SocialTechWorker - שיחה 11:43, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :הערך מתאר את בריאת העולם לפי הדת היהודית. ברור שיהיה מוטה לפרשנות הדתית וטוב שכך. אין צורך לאזן אותו במחקר מדעי. האיזון צריך להיות לפי הגישות השונות ביהדות. לגבי הנושא העיקרי שעלה בדיון: לא משנה לי אם כתוב גרסה, סיפור או תיאור. אני חושב שהמשמעות שקולה וזהה בכל המקרים. אם זאת, אם נדמה למישהו שיש פה ביקורת כלשהי אז עדיף לבחור במילה נייטרלית יותר. גילגמש • שיחה 13:09, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::@Gilgamesh האמת שלא הבנתי את המסגור שלך.

text: ::למה הערך צריך להיות מוקדש לפרשנות המסורתית ולא להביא בצורה משמעותית את הזווית המחקרית. אני מניח שאתה מכיר בחשיבות של המחקר בתחום, לכן למה להביא המחקר כאן? האם לדעתך עדיף לפצל, לערך המביא את הזווית האמונית ולערך המביא את הזווית המחקרית? SocialTechWorker - שיחה 13:28, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::כי הערך הזה ממוקד בבריאת עולם מהזווית היהודית הדתית. מה הקשר לנקודת מבט הינדית או של המדע? מבחינתי זה עוד מיתוס ואני מתייחס אליו ככזה ונותן לו את מלוא הבמה. אז כמו שבערך אודות זאוס אני לא מבקש לכתוב שלא סביר שיש ברנש שרוכב על ענן ומפיל ברקים על בני האדם אז גם פה אני לא מעוניין בהסתייגות כלשהי. בלי קשר צריך להיות ערך מדעי שיסביר לקורא מה באמת קרה שם. גילגמש • שיחה 13:36, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מבקש לא לסטות מהנושא. אם גלגמש רוצה לפתוח דיון נפרד על הנחיצות בפסקת "בחקר המקרא", הוא מוזמן לעשות זאת ולהעביר את ההודעות האחרונות לשם. לצורך דיוננו זה, מספיקה דעתו שאין הבדל בין "סיפור", "גרסה" או "תיאור". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:47, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם דבריו הנכוחים של עמד. יאיר דב • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 13:55, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::א. , ההנחה שקריאה פשוטה של הסיפור מעלה שישנם שני סיפורים של "בריאת העולם", ושהפרשנים מפרשים אותם כשתי בחינות, אינה נכונה. רוב הפרשנים כלל לא התייחסו לשני הפרקים כשני תיאורים של אותו סיפור, אלא כשני סיפורים שונים, שאירעו בזה אחר זה. הפרשנות הרווחת היא שרק יצירת האדם והאישה בפרק ב' היא פירוט והרחבה של האופן בו הם נוצרו, שכתוב בקיצור בפרק א'. שאר הדברים שמסופרים בפרק ב', או שלא תוארו בפרק א' לפי הפרשנות הזו, או שהם מוזכרים בפרק ב' באופן טפל, ולא כחלק מהסיפור. למשל, בפסוק הראשון: "אלה תולדות השמים והארץ בהבראם", אין הכוונה שהסיפור מתאר את הבריאה, אלא מספר מה קרה לאחר הבריאה, או כאשר ברא ה' את העולם. זה קריאה פשוטה של המושג "תולדות", שמשמעותו המילולית היא "צאצאים", כלומר שהסיפור מספר כיצד 'נולדו' צאצאים לשמים והארץ, לאחר השלמת בריאת העולם.

text: ::::::ב. המילה "גרסאות" נושאת אופי ביקורתי כלפי הטקסט, ומבליעה בקרבה הנחה שהוא כולל שתי נוסחאות שונות שמוזגו על ידי עורך מאוחר. היא לא מתאימה לפרשנויות הרואות בשני הפרקים שני חלקים של סיפור אחד, וגם לא לפרשנויות שרואות בשני הפרקים שתי בחינות של אותו סיפור, כלומר שתי נקודות מבט על הסיפור, ששתיהן נכונות ("גרסה", כמו "נוסח", מזמינה את הכיוון שאחת הגרסאות מוטעת או לא נכונה, או ששתיהן נוצרו מראש על ידי שני מחברים שונים. לרוב אין מחבר אחד שיוצר שתי גרסאות ליצירתו). המילה 'תיאורים', לעומת זאת, יכולה להתפרש הן כשני תיאורים שונים, שנכתבו על ידי שני מחברים שונים, גם כשתי נקודות מבט על אותו סיפור, וגם כשני סיפורים שונים שלא מתארים כלל את אותו מושג (בריאה). המילה "סיפורים", שוללת את האפשרות שמדובר בשני תיאורים של אותו סיפור. לכן המילה "תיאורים" מתאימה לכל השיטות. העובדה שבמחקר בחרו שלא להשתמש בה אינה בגלל שהיא לא מתאימה, אלא בגלל שהעדיפו להשתמש במושג ממוקד ומפורש יותר.

text: ::::::ג. אני חושש שעיוותת את דבריו של גילגמש. הוא כתב במפורש: "אם נדמה למישהו שיש פה ביקורת כלשהי אז עדיף לבחור במילה נייטרלית יותר", וכיון שכך נדמה לי, ולמעשה גם אתה סבור שיש הבדלים בין הלשונות, הרי דעתו היא שיש לבחור במילה נייטרלית יותר.

text: ::::::ד. ובכלל, אתה וסושיאל בעצמכם כבר הסטתם את הדיון לכיוון הטענה שהערך מוטה יותר מדי לצד הפרשני. הטענה הזו לא ברורה לי: מדוע בגלל שפרק אחד של הערך מוטה לצד אחד, יש להטות את הפרק האחר לצד השני? אם ישנו ערך מקראי המתאר רק את הגישה המחקרית בנושא, יש הצדקה ליצירת ערך בנושא אחר, שמתאר רק את הגישה המסורתית לנושא? אם יש חוסרים באחד הפרקים בערך, ניתן להרחיבו, ואין לכך קשר לחוסר האיזון בפרק אחר. אני פתוח כמוך להרחבת הערך, אבל כל עוד הדבר לא נעשה, אין הצדקה להטיה של הפרק שלפניו. (נ.ב. בלי קשר, אשמח אם תגיב על דברי בדפ"ש של גנבת הברכות). עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 15:15, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::א. קריאה פשוטה של הפרקים מעלה תחושה של שני סיפורים שונים - עובדה זו ניכרת לא רק מעצם הניסיונות הרבים של פרשנים לעשות הרמוניזציה בין הסיפורים, ולא רק מהמחקר שמאד נחרץ בעניין זה, אלא גם מנסיוני האישי כנער שהחליט לקרוא את התורה מההתחלה והתפלא לגלות שבפרק ב' מסופר סיפור אחר לגמרי, עם סדר בריאה אחר, ועם אל שיש לו שם אחר ואופי אחר.  את אותה פליאה ראיתי גם אצל בתי כשהתיישבנו פעם לקרוא ביחד את התורה, ואצל חברים שניסו את אותו הדבר. חוויה זו חוזרת לא רק אצל חברים ומשפחה שלי, אלא מתוארת בהרבה מאמרים שעוסקים בפרקים א' ו-ב'.  אני מעז לאתגר אותך ולהציע לך לנסות לקרוא את הטקסט עצמו מההתחלה בצורה פשוטה ובתולית, תוך נסיון להתעלם מכל הפרשנויות והביאורים שוודאי קופצות מיידית למוחך תוך כדי קריאה - מבטיח לך שאם תצליח, השוני בין הגרסאות יהמם אותך.  כל זאת לא נכתב כדי לשכנע אותך שגרסת המחקר היא האמת היא שהסיפורים אמנם נכתבו ע"י אנשים שונים, אלא כדי להראות לך שבקריאה פשוטה, ללא היכרות עם פרשנויות הרמוניות, הפרקים אכן נראים כשני סיפורים שונים, ולא כשני תיאורים של אותו אירוע. למשל, כבר המילים "ביום עשות ה'-אלוהים ארץ ושמים" בתחילת פרג ב' מתארות בריאה ביום אחד, וזה סותר את הסיפור הראשון שמתאר בריאה בשישה ימים. הסתירות בין הסיפורים בולטות לעין, וברור שללא עבודה של דורות של פרשנים לא היינו רואים פה שום הרמוניה. ב. אני חושש שאתה מעמיס על המילה "גרסה" יותר מדי משמעות, שנובעת מהכרותך המוקדמת עם הגישה המחקרית. התנ"ך מרבה לספר את אותו סיפור בכמה גרסאות - אפילו לעשרת הדברות יש כמה גרסאות, שלא לדבר על סיפורים שמופיעים בגרסאות שונות בדבה"י ובמלכים. אמנם חוקרי המקרא מצביעים על גרסאות שונות גם לסיפורי דבורה הנביאה, העליה להר סיני, המבול ועוד - אך אין כל כפירה ברעיון שהתורה יכולה לספק כמה גרסאות לסיפור או לאירוע יחיד, ולדעתי טענתך שיש כאן נטייה נובעת מרגישות יתר לנושא ותו לא. ג. חלילה לי מלעוות את דבריו של גילגמש! (תאמין לי שזה ממש לא כיף לריב איתו...) ליתר ביטחון אני מעתיק את דבריו המדוייקים: "לגבי הנושא העיקרי שעלה בדיון: לא משנה לי אם כתוב גרסה, סיפור או תיאור." משתמש מכך ללא ספק שהוא אינו תומך באף אפשרות משום שהן היינו הך מבחינתו. אמנם הוא ציין שאם למישהו מפריעה איזו מילה אז צריך לבחור במיל ניטרלית יותר, אך כאמור כפי שהמילה גרסה מפריעה לך, המילה תיאור מפריעה לי (ולהבנתי גם לסושיאל, אנא תקן אותי אם אני טועה). אני מבין מכך שעמדת גילגמש היא שצריך למצוא מילה שלא מפריעה לאף אחד, ומהיכרותי את גישתו הויקיפדית אני מניח שהוא יתמוך בהשארת הגרסה היציבה עד שתימצא מילה כזו (גילגמש  אנא תקן אותי אם אני טועה). ד. כמובן שהעיסוק בשאלת ההטיה של הערך אינו הסטה של הדיון אלא לב-ליבו - שהרי אתה עצמך פתחת את הדיון בטענה שהערך מוטה. אני מציע לך לקרוא שוב את תגובתי הראשונה ולהיווכח שלא טענתי שהערך מוטה מדי לצד הפרשני, אלא שהוא מאוזן לא רע כפי שהוא ולכן אני מתנגד לשינוי שהצעת. לגבי הדיון בגניבת הברכות, אני מתנצל שזמני מועט משלך, ומבקש עוד מעט סבלנות. אני עוסק בכמה וכמה ערכים ובמקביל מפרנס משפחה, ולפעמים צריך לבחור איפה להתמקד: לדוגמה, כרגע הייתי חייב לבחור אם להגיב פה או שם, ובחרתי להגיב פה. אשתדל להגיב שם בהקדם, אלא אם כן אידרש שוב להגיב בדיון הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  17:38, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::כמובן שעד שמוצאים פשרה יש להשאיר את הגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 18:04, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::ייתכן שאתה צודק לחלוטין שזוהי הקריאה הפשוטה, אין לי פנאי כעת לבדוק זאת. בכל מקרה, אי אפשר להציג קריאה זו כעובדה, כאילו ברור שישנן שתי גרסאות לסיפור, בעוד יש בפרשנות המסורתית גישה הרואה זאת כשני סיפורים שונים, שאירעו בזה אחר זה, ואינם סותרים זה את זה. המושג 'גרסה' מלמד שמדובר על אירוע אחד שתואר בשתי דרכים שונות, כמו שאר הסיפורים בתנ"ך שיש להם שתי גרסאות, שמבקשות לספר את אותו אירוע, אך עושות זאת בדרכים שונות, ולפעמים סותרות. לעומת זאת, פרשנים רבים סבורים שמדובר פה על שני סיפורים שונים, הראשון מתאר את הבריאה, והשני מתאר דברים שאירעו לאחר הבריאה, ואף מזכיר חלק מפרטי הבריאה, אבל ודאי שאינו מתיימר לספר את סיפור הבריאה מההתחלה. בנוגע לדבריו של גילגמש, התכוונתי לכך שהשמטת מדבריו את המשפט הנ"ל, ולא התכוונתי שהוא סובר דווקא כמוני. הטיית הערך - טענתי בפתיחת הדיון הייתה שניסוח מסויים מוטה, ולכן יש לשנותו. לא יודע מה בדיוק הייתה כוונתך, התייחסתי בעיקר לטענתו של סושיאל שכתב בפירוש, שכל עוד אין ייצוג מספק לגישה המחקרית בפרק הפרשנות, אין מה לדבר על איזון ההטיה המחקרית בפרק שלפניו. עמד (שיחה | תרומות) • י"ז בטבת ה'תשפ"ג • 19:20, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::@עמד הערך נקרא כמכלול, לא כאוסף של פרקים. לכן האיזון יכול להיות רק מתוך תמונה שלמה של כל הערך. SocialTechWorker - שיחה 22:42, 9 בינואר 2023 (IST)

text: אני לא חושב ש"תיאור" במקום "גירסה" זה מונח נייטרלי. "תיאור" מניח שיש איזו "מציאות חיצונית" שאותה התיאורים האלה "מתארים", בעוד שכאן לכל הפחות אין הסכמה על השאלה אם מדובר באירוע מציאותי או לא. דווקא "גירסאות" זה ממש נייטרלי לדעתי, כי גם לגבי אירוע שהתרחש במציאות, עדים שונים ימסרו גירסאות שונות (שאינן בהכרח סותרות זו את זו אלא משלימות). רשע וטוב לו - שיחה 18:30, 10 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :מסכימה עם הטיעון שהעלית. יש להשאיר את הערך כמו שהוא. שירלי ק - שיחה 23:16, 10 בינואר 2023 (IST)

text: השימוש במילה "סיפור" לא נראה לי בעייתי בכלל. "שני סיפורי בריאה" ממש לא אומר שהעולם נברא פעמיים, רק שהמקרא מספר שני סיפורים שונים לגבי איך זה קרה. מכאן מתחילה הפרשנות - האם מדובר בסיפורים אלטרנטיביים או משלימים. אין בעיה גם עם השימוש במילה "גירסה". "תיאור" באמת נשמע כמו קביעה שמדובר באותו אירוע שמתואר מנקודות מבט שונות, ואני לא חושב שיש מקום לקביעה כזאת. ליבליך - שיחה 06:54, 11 בינואר 2023 (IST)
כפי שציין משתמש:Gilgamesh ישנה מסגרת מאד ברורה לתפקידם של ערכים מסוג זה XHGJ (יהדות) והם מיועדים להצגת התוכן על פי תפיסת היהדות. תפיסת היהדות איננה תלויה בעמדת חוקרים התחילה לפניהם ומקיימת טרימינולוגיה ומשמעויות משלה ללא תלות במתודות שלהם. ובהתאם לכך חשיבותה והשפעותיה. (הניסיון לשבש ערכים אלה מתוך אג'נדה של מלחמת דעות איננו קביל אנצליקופדית וחבל מאד שיש העושים כאן חריש עמוק דווקא בערכים אלה באופן המבריח עורכים אחרים מלהתעסק בהם כלל.) ביקורת של אחרים על תפיסת היהדות בין אם מדובר בביקורת בין-דתית או ביקורת בין תחומי דעת שונים העוסקים בנושאים המשיקים לנושא, או ביקורת בין תיאולוגיה ל-אתיאיזם ועוד... אינם נדרשים בהכרח להופיע בערכים אלה אלא בערכים של המבקרים במידה ולביקורתם יש חשיבות לאזכור וייחוס. או בערכים ייעודים המציגים גישות שונות או מחלוקות בסוגיות הקשורות לסיפור מקראי זה או אחר. לעיתים אם כי לא חובה, ניתן לציין בקצרה ביקורת ופרשנויות אחרות אם יש להן משמעות, כהזמנה לפנייה לעיון בהם בערך מורחב כנ"ל. מי-נהר - שיחה 21:50, 9 בינואר 2023 (IST)

text: @מי-נהר רק אומר שאתה מציג את דעתך כעובדה למרות שהיא לא כלל שנקבי בויקיפדיה. דווקא מקובל שבערכים על סיפורים מקראיים מובא בעריכות או בקיצור החלק המחקרי שבחן את הסיפור דרך המתודה המדעית. SocialTechWorker - שיחה 22:40, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לא הבנת את דברי ואתם עושים סלט במובן הזה שאתם משתמשים בסיסמא "החלק המחקרי" בצורה מסורסת וסופרלטיבית משל יש את המחקר מול כל השאר. בעוד שישנן דיציפלינות רבות ושונות במחקר. ישנם היבטים רלוונטיים לאזכור וייחוס מהידע המדעי וישנם התפלמסויות. יש הבדל בין לתאר את הסיפור המקראי ולציין בנוסף לו נקודות ייחוס לגביהן יש למחקר מה לומר כגון שמציינים תאריכים המתבססים מצד אחד על המסורת ומצד שני מתמשקים עם כרונולוגיה מדעית שאז נדרשת התייחסות מהאספקט המדעי אודות הנטען. לבין ניסיון לכפות התייחסות כביכול מבוססת מחקר על תורת רעיונות, ספרות, ועוד, המובעים במתודות הייחודיות למקרא ולמחשבת היהדות בהקשר של ערך נידון כנ"ל. מיותר לציין שבמסגרת המדע קיימים גם תחומי דעת ייעודיים העוסקים בחקר המקרא ומחשבת היהדות וכשאני אומר חקר המקרא איני מתכוון רק לביקורת המקרא. ישנם עוד תחומי דעת העוסקים במדע בחקר המקרא, ומשום מה תכני דיצילפינות אלה נעדרים לעיתים רבות מהפרקים "המחקריים". ובכל מקרה מקומם של תכנים אלה בפרק נספח ולא בתורף הערך ופתיחו. ובטח שלא בהתפלמסות עם התוכן אלא בהשלמה של המוצג אודות הנושא. כך תמיד נהגו במיזם עד לשנתיים האחרונות. פשוט הבן נא, אין לנו את הרצון והזמן לעשות בכל ערך כזה בית ספר לתורה-מדע והיחס ביניהם כל יומיים. ולכן תראה שעורכים שסוגיות אלה הם בתחומי הידע המובהקים שלהם, מדירים עצמם מהתעסקות בהם. ולכן גם מתייחסים בציבור הרחב לערכים אלה בהתאם... קרי בזלזול. מי-נהר - שיחה 22:57, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ולמען הסר ספק לגבי המקרה הנידון כאן אין שום בעיה עם אזכור הפרק על גישת ביקורת המקרא, זו דוגמא קלאסית הרלוונטית לאזכור וייחוס (מסיבות ייחודיות למקרה, המצריך ביאור נוסף בפרק לסיבת אזכורו ולא בגלל מעמד מיוחד שיש לביקורת המקרא בתור "עמדת המחקר"), אך לא על זה הדיון דלעיל אלא על אופן הביטוי בערך כולו. והכלל בנוגע לכך הוא לכתוב בצורה נייטראלית רב-משמעית ככל הניתן. תוך הקפדה על היצמדות לתיאור המקראי כפי שהוא עוד לפני פרשנויות ושיפוטיות.מי-נהר - שיחה 23:09, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי מדוע מי נהר מתעקש להכביר מילים על עניין שכבר ציינתי שהוא לא הנושא של הדיון הזה, ושגם הוא עצמו כתב שלא על זה הדיון, וכל זאת מבלי להביע דעה מפורשת דווקא לגבי הסוגיה שהיא כן עיקר הדיון. תגובות מעין אלה רק מקשות על עורכים נוספים להשתלב בדיון, שכן הן מעמיסות אינספור פרטים מיותרים על עצם העניין.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  02:04, 10 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אחת מהתאוריות הבסיסיות של חקר המקרא היא תורת המקורות, שההתפתחה בעיקר מקיומן של שתי הגרסאות על בריאת העולם שמופיעות בפרקים א-ב בבראשית.  קראו בבקשה את כל הערך על תורת המקורות ותווכחו שהמילה "גרסה" היא המילה המתאימה והנייטרלית ביותר להבדל שבין שני הפרקים הנדונים, כי המחקר תולה את ההבדלים בין שני הפרקים ב"מקורות" שונים. Tmima5 - שיחה 00:34, 12 בינואר 2023 (IST)

text: ::::התעלמות מהתייחסות לגרסאות השונות ולתורת המקורות בערך בו עסקינן, היא כמו התעלמות מהמושג אבולוציה בערך ביולוגיה, ויש להיזהר שלא תיערך פה גם גרסה חדשה של משפט הקופים. אין טעם להתעלם מהשערות מחקריות-מדעיות, ואין הן מבטלות כהוא זה את גדולתו וייחודו של ספר הספרים. Tmima5 - שיחה 08:08, 12 בינואר 2023 (IST)
לאחר מחשבה מחודשת ועיון נוסף בפרשנים, הגעתי למסקנה שהמילה "סיפור" היא המילה הכי נייטרלית. המילה "גרסה", כפי שהסבירה , היא המילה הנכונה רק לפי המחקר, והמילה "תיאור", כפי שטען , מטה את הערך לכיוון המסורתי המקבל את אמינות הסיפור כמתאר מציאות חיצונית.
לכן אני חושב שרוב ככל ממשתתפי הדיון, יסכימו להחלפת המילה "גרסא" במילה "סיפור". להבנתי היא מתאימה לפי כל הפרשנים, וגם  טען שהיא המילה הכי שמישה במחקר, וגם מבחן גוגל נתן לה הכי הרבה תוצאות.
, , וכל המתנגדים להצעתי, אני מקווה שאיני מטריד אתכם, אך כיון שלא הבעתם את דעתכם בנושא בפירוש, אשמח אם תגידו מה דעתכם על ההצעה. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 20:28, 12 בינואר 2023 (IST)

text: לא יודע לגבי האחרים, אבל לי אין שום התנגדות לשימוש ב"סיפור" כפי שהציע עמד. רשע וטוב לו - שיחה 13:11, 14 בינואר 2023 (IST)

text: תודה לך על התיוג שלי ושל שאר משתתפי הדיון. אני מעדיפה את המילה "גרסא" אבל יכולה לחיות עם המילה "סיפור". שירלי ק - שיחה 13:36, 14 בינואר 2023 (IST)

text: @עמד המילה סיפור כתחליף לגרסה נשמעת לי סבירה, אבל צריך את השימוש בקונטקסט של הצעה שלמה לפני שאסכים לה. SocialTechWorker - שיחה 14:47, 14 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :גם אני מעדיף את המילה "גרסה", מפני שכאמור היא ניטרלית יותר. בנוסף, המילה "סיפור" כבר מופיעה בפתיח ביחיד, ולא הגיוני שבגוף הערך יהיה לה שימוש ברבים.  אם נרצה לשמור על אחידות ולדבר על שני סיפורים, נצטרך לשנות גם את הפתיח ולכתוב "סיפורי הבריאה הם שני סיפורים מקראיים המופיעים בספר בראשית" וגו'.  בעיניי זו תהיה העדפה בוטה של העמדה המחקרית על פני הגישה ההרמונית.  המצב הנוכחי, בו מוצג סיפור בריאה אחד שיש לו שתי גרסאות הוא המצב הניטרלי והמאוזן ביותר, ואין סיבה לשנות אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:43, 14 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: , איני מבין, מדוע אתה סובר ש'גרסה' יותר נייטרלית? הרי כתבת שהיא המילה הרווחת במחקר, וגם רוב הפרשנים רואים זאת כשני סיפורים שונים ולא כשתי גרסאות של אותו סיפור!בנוגע לאחידות הערך: שם הערך הוא בריאת העולם (יהדות). במסורת היהודית יש רק סיפור אחד בשם "בריאת העולם", והוא הסיפור של בראשית א'. בראשית ב' אינו מקובל במסורת כסיפור בריאת העולם, אלא כבריאת אדם וחוה. אמנם, כמובן שיש להזכיר בערך את העובדה שבמקרא עצמו ישנם שני סיפורים, שבקריאה פשטנית נראים כשני סיפורי בריאה שונים וסותרים (אף על פי שהשורש ב-ר-א מוזכר בסיפור השני רק פעם אחת...). ואכן, חלק נכבד מהערך מוקדש לשני הסיפורים, ולהתייחסות אליהם במסורת היהודית, שמסבירה שרק הראשון הוא סיפור "בריאת העולם", ובמחקר, בו מקובל לתאר את שני הסיפורים כשתי גרסאות של סיפור הבריאה.יתכן שכפי שכתב סושיאל, כל ההגדרות שכתבתי דורשות הצעה כוללת יותר לשינוי מבנה הערך (למשל, כתוב ש"זו הגרסה הראשונה והמוכרת יותר", יש להרחיב שזו הגרסה היחידה במסורת היהודית לסיפור "בריאת העולם"). מקווה שכשיהיה לי פנאי אפתח דיון נפרד בנושא. אבל גם בינתיים, אין מניעה מלהגדיר בפתיח את סיפור "בריאת העולם" במיתולוגיה היהודית, כסיפור אחד בלבד, ואחר כך לדבר על שני סיפורים, כשהשני הוא סיפור נוסף המוזכר במקרא, שלפי המחקר הוא גרסה נוספת של סיפור בריאת העולם, בעוד במסורת היהודית מתייחסים אליו כסיפור יצירת האדם. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 23:46, 14 בינואר 2023 (IST)
על מנת לסבר את האוזן אוסיף: בערך השערת התעודות, אליו קישרה תמימה, לא מוזכרת כלל השורש ג-ר-ס בהקשר הנידון, ולעומת זאת נעשה שימוש רב במילה "סיפור". בדף הזה שמנסה לסכם את הגישות המסורתיות בנושא, המילים "סיפור" ו"תיאור" משמשות במידה שווה, ולא נעשה אף שימוש במילה "גרסה". עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 21:45, 12 בינואר 2023 (IST)

text: נראה לי, עמד, שהבהרתי בצורה ברורה, שהמילה "גרסה" היא המילה המועדפת בערך זה. Tmima5 - שיחה 23:37, 12 בינואר 2023 (IST)

text: ואני כמובן לא טענתי שלא אמרת כך... (אם כי לא מצאתי בדברייך הסבר לטענת שזו המילה הנייטרלית ביותר, אלא רק הסבר מדוע היא מתאימה לתאר את שיטת המחקר בנושא). עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 01:09, 13 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :נאמר זאת כך: המילה "תיאור" נוטה לכיוון המסורתי. המילה "מקור" (מקור אלוהיסטי, כוהני וכו') נוטה לכיוון המחקרי. באמצע נמצאות שתי המילים ה"נייטרליות": גרסא וסיפור. "סיפור" נשמעת לי יותר כמו "מעיישה" ביידיש, כמו אגדת ילדים. ואילו "גרסה" תואמת לדעתי את הנטען, שיש כאן שתי ורסיות של סיפור אחד. ראה כאן למשל. Tmima5 - שיחה 07:29, 13 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: הטענה ש"סיפור" נשמע כמו אגדת ילדים, מוזרה מאוד בעיני. "סיפור" הוא המונח הרווח לתאר סיפורים מקראיים, ואף בערך הנוכחי נעשה בו שימוש פעמים רבות. לעומת זאת, המונח "גרסה" תואם רק את הטענה שבראשית א' ובראשית ב' מספרים את אותו סיפור בוריאציות שונות, אך טענה זו אינה נכונה לדעת רוב הפרשנים המסורתיים. הם אינם מפרשים את בראשית א' וב' כשתי גרסאות של אותו סיפור (כמו עשרת הדיברות וחטא המרגלים), אלא כשני סיפורים מקראיים המתארים אירועים שונים לגמרי, עם מעט מאוד פרטים חופפים, אם בכלל.[למעשה אני מתלבט אם לפתוח דיון על פיצול הערך, כי נדמה שגם בראשית א' וגם בראשית ב' הם סיפורים מקראיים שונים האמורים לזכות לערך עצמאי. הערך השני יקרא תולדות השמים והארץ או שם דומה, ויתמקד בפרק השני של ספר בראשית, תוך ציון ההקבלות וההבדלים לפרק א' והדיון הפרשני והמחקרי בנושא]. עמד (שיחה | תרומות) • כ' בטבת ה'תשפ"ג • 08:19, 13 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::בראשית ב' הוא לא סיפור עצמאי. הוא ממשיך בפרק ג'. ראובן מ. - שיחה 10:27, 13 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::היות שעמד טען בדיון הבא שהמילה "סיפור" זכתה לתמיכה רחבה, אני מבקש למנות כאן את הקולות. אתייג כל אחד מהמשתתפים למען יוכל לתקן אותי אם פירשתי לא נכון את עמדתו. שימו לב שחלק מהמשתמשים הביעו תמיכה ביותר מאפשרות אחת, ולכן הם מופיעים בכמה אפשרויות.

text: ::::* הביעו תמיכה במילה "גרסה":Tmima5, ליבליך, רשע וטוב לו, SocialTechWorker, שירלי ק ואנוכי - סה"כ 6.

text: ::::* הביעו תמיכה במילה "סיפור": עמד, SocialTechWorker (תלוי בהקשר), ליבליך, שירלי ק (בעדיפות נמוכה), רשע וטוב לו - סה"כ 5 (מתוכם שניים בעדיפות נמוכה)

text: ::::* הביעו תמיכה במילה "תיאור": דוד שי, יאיר דב - סה"כ 2.

text: ::::* ללא העדפה, או לא הביעו עמדה ברורה: גילגמש (תמיכה בהשארת הגרסה הנוכחית עד להכרעת הדיון), איש הישראלי, מי-נהר - סה"כ 3.

text: ::::בתקווה שלא שכחתי אף אחד, נראה שכרגע יש רוב להשארת המילה הנוכחית - "גירסה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  01:11, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::למען הסר ספק אני תומך בביטוי תיאור כמצופה מהצגה של כל טקסט לפני כניסה להקשר שיפוטי. מי-נהר - שיחה 01:27, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ולמען הסר ספק, אני מעדיף את המילה 'סיפור' על פני 'גרסה', כך שאפשר לספור אותי גם בקרב התומכים במילה 'סיפור'. יאיר דב • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 09:42, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::כשיש כל כך הרבה משתתפים אני לא חושב שצריך להכריע לפי ספירת ראשים. אין פה רוב מובהק. גילגמש • שיחה 14:13, 17 בינואר 2023 (IST)
, שיטת "ספירת האפים" שלך (כפי שאתה אוהב לקרוא לזה) כלל לא מחייבת. הרבה יותר הגיוני לבדוק לאיזו מילה יש פחות מתנגדים, כי הדיון עוסק בשאלה איזו מילה היא יותר נייטרלית (=המילה שמייצגת יותר דעות = המילה שיש לה פחות מתנגדים). בשיטה זו יצא שבעוד שלמילה "סיפור" מתנגדים רק 2 משתמשים (אתה ותמימה), למילה "גרסה" מתנגדים 4 משתמשים - אני, יאיר דב,  (שהביע תמיכה בהצעתי להחליף את המילה גרסה בתיאור, כי הראשונה אינה נייטרלית), ו, שלא כתב זאת בפירוש, אבל אני בטוח שבתגובה לתיוג זה הוא יכתוב שהוא מעדיף את המילה סיפור על פני המילה גרסה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 14:42, 17 בינואר 2023 (IST)

text: זו מאד משונה שערך שבהגדרתו הראשונה והעיקרית כמובע בראשית הפתיח הינו סיפור מקראי בדומה לכל הערכים ב:קטגוריה:סיפורי ספר בראשית וכיו"ב, צריך אישור להיקרא כך בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 16:08, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :מי נהר, האם לא משונה בעיניך שערך אשר מוגדר כ״סיפור״ בפתיח יתואר לאורך כל שאר הערך כשני סיפורים? לדעתי יש פה סתירה מבלבלת מאד. עמד, הצעתך שהחלטות בדיונים יתקבלו לפי ההצעה עם הכי פחות מתנגדים במקום לפי ההצעה עם הכי הרבה תומכים היא מהפכנית, ותצטרך לקבל תמיכה גורפת במזנון כשינוי מהותי במדיניות שהיתה נהוגה כאן מימים ימימה.  בהצלחה עם זה! בינתיים אני מסכים עם גילגמש שבדיון עם כל כך הרבה הצעות ודעות, שאין בו אפילו בדל של קונצנזוס, יש להישאר עם הגרסה היציבה (אלא אם כן מישהו רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת).  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:26, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::שימוש בחזרתיות, בהכפלה וכיו"ב, תוך הצגה שונה של סיפור הינן טכניקות ספרותיות ידועות ובפרט בעת העתיקה. וזה מאפיין שמתרחש הרבה גם במקרא מסיבות שונות. ולכן בוודאי שאין זה משונה כלל אלא להיפך. יתר על כן הקורא נדרש לשאול את עצמו למה הסיפור מסופר שוב אחרת ולמה בהתחלה סופר דווקא כך ובהמשך דווקא כך. מי-נהר - שיחה 23:20, 18 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  גרסאות או תיאורים 

message: ההצעה שאני מעלה כאן קשורה לדיון הקודם, ולמעשה היא כוללת בתוכה את השינוי ל"סיפור", שהתנגדו לו נחרצות רק משתמשים מעטים, והרוב תמכו או נמנעו, אבל כיוון שהיא דורשת שינויים נרחבים יותר, אני פותח לה דיון נפרד ומסודר.
בשונה מהערך בריאת העולם, העוסק במיתוסים כלליים של בריאה, הערך הנוכחי הוא "בריאת העולם (יהדות)", ובהתאם עליו לתאר את בריאת העולם ב. מתבקש שיוסבר שבמסורת היהודית מקובל ללא עוררין הסיפור המסופר בבראשית א', על בריאת העולם בששה ימים, בסדר צמחים-חיות-אדם, בעוד בראשית ב' מקובל כסיפור יצירת האדם בלבד. אני לא חושב שצריך להביא סימוכין לזה שכך מקובל, ומספיק להזכיר בהקשר זה את מצוות השבת, המבוססת (לפי המסורת) על בריאת העולם בשישה ימים ושביתה ביום השביעי. כמובן שאין בדברי כדי למזער את המחקר בנושא, וחשוב להרחיב בערך על כך שהמחקר אימץ את הקריאה הפשטנית שמעלה שהמקרא מביא שתי גרסאות בלבד לסיפור.
בהתאם לדברים, אני מציע לנסח את הפתיח כך:
אני פתוח לשיפוצי ניסוח וכד', אבל אני חושב שזה ההגדרה הכללית שיש להציג בפתיח. בערך עצמו, אני חושב שכדאי לעשות פרק בפני עצמו לסיפור הבריאה בבראשית א', ולאחד את הפרק על "תולדות השמים והארץ" עם הפרק על ההבדלים ומשמעותם בפרשנות ובמחקר. גם את פרק הפרשנות יש לערוך ולסדר, אבל קודם כל, אני רוצה לדעת אם יש בין הוויקיפדים תמיכה בגישה הזו, שלי אישית נראית מתבקשת, אבל מניסיון העבר מסתבר שלפעמים יש כאן דעות שונות לחלוטין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 12:54, 15 בינואר 2023 (IST)
replies: text: מתייג את , מה דעתכם? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 20:11, 16 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :. אתה מציע שהכתיבה תהיה מנקודת מבט מאוד מסוימת, פנים-יהודית רבנית-אורתודוקסית. ובכן, קיימות עוד כמה נקודות מבט, ובכתיבה בויקיפדיה כעיקרון אנו מנסים להביא כל נקודת מבט ידועה. עמית - שיחה 21:00, 16 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: אני לא מציע כתיבה מנקודת מבט של היהדות, אלא מציע כתיבה מנקודת מבט נייטרלית על המושג "בריאת העולם", ביהדות. זה הבדל דק, אבל אפשר להבין את ההיגיון שבו, שמתבקש משם הערך "בריאת העולם (יהדות)".לא הצעתי למחוק נקודות מבט מסויימות על הנושא, אלא להגדיר את הערך כמושג בעיקר יהודי, כפי שמתבקש מהכותרת שלו (אגב, היית יכול גם לטעון שבמחקר כלל לא מקובל להתייחס להיווצרות העולם כ"בריאה", ולכן שם הערך לא נייטרלי, טענה מגוחכת בעליל). כפי שבערך שבת, הנושא מוגדר מנקודת מבט יהודית, ובכל זאת הערך נייטרלי לחלוטין, כי הנושא בו הוא עוסק הוא נקודת המבט היהודית. זכור שלא הצעתי למחוק את נקודת המבט המחקרית על הנושא, אלא דווקא להרחיב את ההתייחסות המועטה אליה בערך. בתחילת ההצעה שלי כתבתי: "בריאת העולם, ביהדות" - כלומר, אנחנו מודיעים לקורא שהמשפט הבא מציג את עמדת היהדות בנושא, ולכן אין כאן חוסר ניטרליות. אחר כך מזכירים גם את ההתייחסות של המחקר לנושא, ואף את ההתייחסויות בדתות אחרות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 21:17, 16 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ואיפה תציג את האזכור למיתולוגיה הבבלית? התנ"ך משמר את המיתולוגיות של המזרח הקדום וזה אחד הצדדים הכי יפים שלו. חבל להרוס את זה. גילגמש • שיחה 21:37, 16 בינואר 2023 (IST)

text: :::שוב, אתה מניח שליהדות יש רק נקודת מבט אחת על בריאת העולם. הטקסט עצמו, המדרשים, הפרשנויות ובסופו של דבר גם המחקר מראים שלא זה המצב. עמית - שיחה 22:26, 16 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::, המיתולוגיה הבבלית מוזכרת בפתיח שהצעתי, ואפשר להקדיש לה פרק בגוף הערך.

text: ::::, האם לדעתך המשפט בפתיח הערך שבת: "השבת מסמלת ביהדות את בריאת העולם בידי אלוהים," אינו נכון, ויש לשנותו?. האם הפסוקים מ: , אינם מייצגים את נקודת המבט היחידה של היהדות על בריאת העולם? אשמח אם תביא מקורות לטענתך שהמדרשים והפרשנויות מראים שלא כך המצב, כדי שאוכל לשקול את הצעתי בשנית. הטקסט עצמו אינו רלוונטי אם בפועל היהדות לא מתייחסת אליו ככה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 22:55, 16 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::בסך הכל ההצעה של עמד לא רעה. אני לא בקיא מי יודע מה ביהדות ויתכן שיש גישות נוספות כפי שאומר עמית. עם זאת נראה שזאת בסך הכל הגישה המרכזית. אמנם המקום של המיתולוגיה הבבלית מוצנע קצת אבל נראה לי שזה בסדר בסך הכל. גילגמש • שיחה 23:10, 16 בינואר 2023 (IST)

text: :::::הפסוקים שציטטת נכתבו לפני שהייתה יהדות, ולכן לא יכולים "לייצג" אותה. זה לא שבספר שמות מופיעה במקור הערת שוליים שמציינת שפסוקים אלו מייצגים את נקודת המבט של היהדות על בריאת העולם: זו טענה בדיעבד. ההתייחסות לנאמר בבראשית א' כסיפור בריאת העולם ואילו בראשית ב' כסיפור בריאת האדם זו פרשנות מאוחרת, ולא בלתי סביר שבעת העלאת הסיפורים על הכתב ועריכת ספר בראשית היו בקרב היהודים, על זרמיהם הרבים והשונים, תפיסות שונות כיצד נברא העולם, המשתקפות בשני סיפורים שונים ואף יותר - אם נבדוק מה כתוב ב ומה ששרד באגדה. ככל שהתפתחה המחשבה היהודית עברו הסיפורים הרמוניזציה - אז הטענה שלך, אם כבר, תוכל להיות נכונה אם תוסיף את המילה הפעוטה "כיום" או "החל מ...". נכונה אבסולוטית היא לא, וכשמשהו לא נכון אבסולוטית אנחנו מחוייבים לסייג אותו בויקיפדיה. עמית - שיחה 07:59, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::תודה לעמית על ההבהרה החשובה, ששני סיפורי הבריאה הם עתיקים מהיהדות, ולכן אין רלוונטיות לעניין ה"יצוג". הערתו גורמת לי לחשוב כמו איש הישראלי, שהשם הנכון לערך הוא בריאת העולם (תנ"ך) ולא כפי שהוא עכשיו. כמו כן, הערתו על הפרשנויות המאוחרות העלתה בי את המחשבה שיש מקום לפרט פרשנויות נוספות לסיפור, כגון הפרשנויות שלפיהן יום אחד בפרק א' אינו פרק זמן של 24 שעות, הפרשנויות על כך שנבראו עוד עולמות לפני עולמנו, הפרשנויות לפיהן סיפור הבריאה מתאר עולם שטוח המכוסה בכיפה קשיחה ועבה, וכו'. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:24, 17 בינואר 2023 (IST)
נעשה פה בערך סלט אחד גדול והוא מובע כבר בפתיח בשימוש במינוח (שהוכנס לפתיח לפני כחודשים) בשם מיתולוגיה יהודית. מינוח זה איננו משמש ביסודו בחקר המקרא או בחקר היהדות הגם שלאלו העוסקים במה שהם מכנים בשם מיתולוגיה יהודית ישנו חומר בנושא גם במקראות שונים. לעניננו מיתולוגיה זה מינוח ששייך לתחומי דעת אחרים גם כשהוא מתייחס ליהדות (בהם אנתרפולוגיה, פסיכולוגיה, ספרות ועוד). בנוסף אין לבלבל בין חקר המקרא לבין ביקורת המקרא שזה לא אותו דבר. ולמעשה חלק גדול מביקורת המקרא הוא בכלל פסאודו-מדע. המינוח שאם כבר היה צריך להשתמש בו בהקשר לפתיח הוא תיאולוגיה (וגם הוא מינוח לקוי בהקשר הנידון אך לפחות הוא רלוונטי בהקשרו). אחד הסיבות שמזלזלים בויקיפדיה בציבור הרחב, זה הסלט והכלאיים בין דציפלינות שעושים בערכים מסוג זה.מי-נהר - שיחה 22:59, 16 בינואר 2023 (IST)

text: צר לי, אך מי נהר טועה ומטעה. אין ספק שסיפורי הבריאה, כמו רוב סיפורי החומש, הם סיפורים מיתולוגיים אשר מהווים חלק בלתי נפרד מהמיתולוגיה היהודית - זו הגישה המחקרית לסיפורים אלה, וכמובן שהמילה תאולוגיה אינה קשורה לכאן כלל. באותה הזדמנות ברצוני להת להצעתו של עמד, אשר אינה מבוססת על מקורות (כפי שהוא עצמו הודה).  הערך עוסק בסיפורי הבריאה המקובלים על היהדות ובנצרות (יתכן שיש צורך לשנות את שם הערך לסיפור הבריאה היודו-נוצרי), סיפורים אשר המחקר האקדמי עסק בהם באופן נרחב מזה למעלה ממאה שנים, וראה בהם שני סיפורי בריאה מראשיתו - כמו גם המסורת היהודית שבעצמה התחבטה בהסברת ההבדל בין שני הסיפורים (וראו למשל את ההתפתלות של רש"י על פרק ב', בעיקר בפסוק יט לגבי בריאת הציפורים שבפרק א' נבראו מן המים ובפרק ב' נבראו מן האדמה, והוא ממש מתאמץ ליישב את הגרסאות). אין שום סיבה לאמץ לויקיפדיה את הגישה האורתודוקסית של ויקישיבה והמכלול, ואפשר להישאר עם הגרסה היציבה שמאזנת יפה בין המסורת היהודית העתיקה למחקר האקדמי המודרני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:51, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :שם הערך אמור להיות "בריאת העולם (מקרא)" או "בריאת העולם (תנ"ך)" ולא כל שם אחר. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  00:58, 17 בינואר 2023 (IST)

text: :לא כתבתי שהצעתי לא מבוססת על מקורות, אלא שאינני רואה צורך להכביד במקורות, אלא הסתפקתי בפסוק מן התורה המתייחס לבריאה בשישה ימים כעובדה שאין עליה עוררין.

text: :הטעות העיקרית בדבריך היא ההנחה שהיהדות התייחסה לסיפורי הבריאה כשתי גרסאות שונות לאותו סיפור. אמנם היהדות התחבטה כיצד להסביר סתירות בין בראשית א' לבראשית ב', אבל בשורה הראשונה והתחתונה, היא ראתה בשניהם יחד סיפור רציף ואחיד. הסיפור איננו סיפור יהודי-נוצרי, אלא סיפור יהודי, שאומץ בתקופה מאוחרת יותר גם על ידי הנצרות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג •
replies: text: ::עמד, תוכל לתמצת את מהות ההצעה שלך עבור מי שאין לו זמן לקרוא את כל השרשור הארוך כאן? לסכם בשני משפטים מה כתוב כעת, ומה אתה מציע לשנות? יאיר דב • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 09:47, 17 בינואר 2023 (IST)
, קשה לקצר, אבל אנסה: כרגע הערך מוגדר כסיפור מקראי אחד המופיע בספר בראשית, ומיד בתחילת גוף הערך מצויינים סיפורי הבריאה - שני סיפורים וגישות שונות להבדלים ביניהם. אני מציע, שהערך יעסוק בראש ובראשונה בסיפור הבריאה בפרק א', שהוא הסיפור המרכזי המקובל במסורת היהודית ("הגרסה הראשונה והמוכרת יותר", מתוך הערך), ורק לאחר מכן יורחב העיסוק בפרק השני, ההבדלים ביניהם והגישות השונות ביחס אליהם.ביתר קיצור: ההצעה שלי היא להגדיר את הערך כעוסק בבריאת העולם במסורת היהודית, ולא ב"בריאת העולם (מקרא)", כמתבקש משם הערך, ומהמרכזיות של סיפור הבריאה הראשון במסורת היהודית. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 12:58, 17 בינואר 2023 (IST)

text: אנחנו סוטים מהנושא. אני מסכים, באופן עקרוני, להצעתו של עמד. בעיני זאת נקודת מוצא טובה לכתיבת הערך הזה. צריך להמעיט בביקורת מדעית בערך הנוכחי ולא לסייג כל משפט שני. זה מיותר ומזיק בעיני לערך. הרי אם היה ערך על בריאת העולם לפי המיתולוגיה ההינדית לא הינו טורחים לכתוב כל כמה שורות שהמדע לא תואם לסוגיה זו או אחרת שעולה מהמסורת האמורה. גילגמש • שיחה 14:12, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :מסכים עם דברי איתמראֶשפָּר. פעמי-עליון - שיחה 14:26, 17 בינואר 2023 (IST)

text: :אני מציעה לדייק אף יותר ולכתוב במפורש בריאת העולם על פי התנ"ך. זה ימנע את את רוב, או לפחות חלק, מהסיוגים שבערך, והערך יהיה יפה יותר. La Nave - שיחה ‏ 14:30, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::לא ברור לגמרי איך ההצעות המגוונות לשינוי שם הערך קשורות באופן ישיר לדיון. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ד בטבת ה'תשפ"ג • 16:02, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::הדיון כאן איננו שינוי שם לשם כך נדרש דיון ייעודי אחר. ואני מסכים עם דברי גילגמש למרות הערתי הקודמת בנוגע לכך שיש חשיבות לסוגייה של ביקורת המקרא בהקשר לתיאור הבריאה בפרשת בראשית כמקרה מייצג של השיטה, אך לא זה המקום לכך. ומיותר לציין שאין קשר בין ביקורת המקרא ליהדות במובן שבו הסוגריים מחווה. מי-נהר - שיחה 16:11, 17 בינואר 2023 (IST)

text: :גילגמש, אני חושש שאתה מערבב בין ביקורת מדעית על סיפור הבריאה עצמו ובין הניתוח האקדמי של הטקסט.  לא ראיתי שמי מהמשתתפים בדיון ביקש שהערך יעסוק בהבדלים בין תאוריות מדעיות כגון המפץ הגדול והאבולוציה ובין סיפור הבריאה, ולא ראיתי שתוכן כזה קיים בערך או היה קיים בו בעבר.  כפי שכתבת, אנו עוסקים בסיפור מיתולוגי, ואין טעם לכתוב בכל מקום שהמדע גילה שהסיפור הזה שגוי, כמו שלא נכתוב זאת בערך אודות סיפור הבריאה ההודי.  לעומת זאת, המחקר האקדמי שעוסק בטקסט המקראי עצמו הוא רלוונטי ביותר לערך, שגם הוא עוסק בטקסט המקראי עצמו.  בכל מקרה שים לב (ואני מבקש גם מעמד וממי-נהר לשים לב) שנעשה כאן שימוש תכוף ומוטעה בביטוי המיושן ״ביקורת המקרא״, שמרמז כאילו יש לחוקרי המקרא ביקורת כלשהי על הטקסט המקראי - דבר שהוא הפוך מהמציאות!  חוקרי המקרא הם אנשים שאוהבים את המקרא עד כדי התמכרות לנבירה בטקסט, וכבר עשרות רבות של שנים שתחום הידע הזה נקרא ״חקר המקרא״ או ״מחקר אקדמי של המקרא״.  קריאה ביקורתית היא טכניקה אקדמית שמשתמשים בה לא רק חוקרי מקרא אלא גם חוקרי מיתולוגיה, היסטוריונים, חוקרי ספרות ועוד.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:15, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אני בוודאי תומך באזכור המחקר המדעי אודות נקודות המבט היהודית. זאת תוספת מעניינת וחשובה. גילגמש • שיחה 23:34, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::תודה עמד על הסיכום, אני נוטה להסכים גם עם הצעתך וגם עם הצעת גילגמש. יאיר דב • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג • 07:11, 18 בינואר 2023 (IST)

text: ::, לא הבנתי איך דבריך האחרונים קשורים להצעתי.

text: ::אני מתנצל שבגלל בעיה באינטרנט בו אני משתמש, אני מגיב פה על דבריך בדיון הקודם: ההצעה הנוכחית שלי פותרת את "הסתירה המבלבלת". ושיטת הספירה שלי לא מהפכנית, אלא מבוססת על שיטת שולצה, על פיה יש לבדוק איזו אפשרות יותר מועדפת מהאחרות. ולפי ספירתי יוצא שסיפור מועדף על גרסה על ידי 4 משתמשים, וגרסה על סיפור על ידי 3 (גם שירלי ק.) דבריו של  ש"סיפור נשמע תחליף טוב לגרסה", אולי גם מורים שהוא מעדיף "סיפור" מ"גרסה". בכל מקרה אני מסכים שקשה להכריע בדף שיחה על פי רוב כזה, וכנראה אפתח הצבעת מחלוקת, אבל אני מעדיף לחכות קודם כל לסיום הדיון על הגדרת נושא הערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג • 23:36, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::להדגיש שאני לא מקבל את הפשרה של סיפור על פני גרסה בלי לראות את הצעת העריכה SocialTechWorker - שיחה 08:40, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::, מה פירוש "הצעת עריכה"? אתה מתכוון להצגת טיוטה של כל הערך עם המילה "סיפור"? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בטבת ה'תשפ"ג • 13:08, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::@עמד כן SocialTechWorker - שיחה 13:15, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אני ממש מזדהה עם דבריו של . ערך ששמו הוא בריאת העולם (יהדות) חייב לעסוק בעיקר (ואולי אפילו רק) בפרשנות חז"ל המקובלת מדורי דורות. הימן האזרחי - שיחה 22:42, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אפילו ביהדות האורתודוקסית יש מנעד רחב יותר מאשר פרשנות חז"ל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 21:03, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: יש דעות שונות, אבל אין עוררין על כך ששני הפרקים אינם סותרים זה לזה, והסיפור המקובל כ"סיפור הבריאה", הוא בעיקר פרק א' (כי ששת ימים עשה ה'), בעוד פרק ב' נחשב לפרק שמתמקד באדם, ולא בבריאה הכללית של העולם. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בטבת ה'תשפ"ג • 09:55, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::עמד, אתה חוזר ומצטט את הפסוק "כי ששת ימים וגו'" כמעין הוכחה לאיזו מרכזיות תאורטית של סיפור הבריאה מפרק א' ביהדות. אני מבקש להזכירך, כי ביטוי זה מופיע רק באחת משתי הגרסאות של עשרת הדברות, ופרט לכך מופיע עוד פעם אחת בלבד בתנ"ך כולו - זאת בניגוד ליציאת מצרים, למשל, שמוזכרת בתור הנימוק לשמירת שבת בגרסה השניה של עשרת הדברות וכנימוק לעוד מספר רב של מצוות, ואין ספק שמרכזיותה ביהדות עולה עשרות מונים על זו של בריאה בשישה ימים. מנגד, גם סיפור בריאת האדם מן העפר (ולא במאמר) הוא מרכזי מאד ביהדות, מוזכר בקהלת, איוב ותהילים וקשור גם למצוות הקבורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  15:23, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: כפי שכתבת, יציאת מצרים היא נימוק כללי למספר רב של מצוות ולא נימוק המבאר את פרטי המצווה (כמו מדוע ביום השביעי). במסורת היהודית מקובל להתייחס לכל התורה כדבר ה', כך שאין זה משנה כמה פעמים מוזכר העניין הזה, ודאי שהוא מקובל במסורת היהודית. כפי שכתבת, סיפור בריאת האדם מן העפר הוא מאוד מרכזי ביהדות, אבל הוא אינו מוכר ביהדות כסיפור בריאת העולם. שים לב שהדברים שאני כותב מפורשים בגוף ערך בפרק "פרשנות מסורתית", וראה עוד בסקירה הזו של הפרשנויות השונות לסיפורי הבריאה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 20:26, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: גם אם יש מקום להביא במהלך הערך את הדיונים והגישות השונות, אין ספק שפתיח הערך אמור להיות כשמו: הבריאה בראי היהדות. לא בראי המחקר ולא שום דבר אחר. אי לכך אני תומך בהצעת עמד. יושב אוהל • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג 20:26, 21 בינואר 2023 (IST)
===הצעה למבנה הערך===
כדי לקדם את העניין אני מציע את המבנה הבא:
*פרק הפתיחה: יציג את הנושא כפי שהוא מקובל ביהדות האורתודוקסית במשפט הראשון. אם יש הבדלים בין גישה זו לגישה של הרפורמים והקונסבטיבים, גישות אלה יבואו במשפטים הבאים בפרק הפתיחה. 
* פרק רקע ראשון: יציג את המיתולוגיה של המזרח הקדום שמהווה רקע ספרותי לכתיבת המקרא. 
* פרק רקע שני: יציג את הגישות של הדתות המונותאיסטיות האחרות ואת השפעתן על הגישה היהודית
* פרק רקע שלישי: יציג את עמדת המדע לגבי יצירת הייקום (בהמשך תבוא התמודדות עם הנושא)
* פרק ראשון, גוף הערך: יציג את הטקסט כפי שהוא מופיע בספר בראשית.
* פרק שני, גוף הערך: יציג בהרחבה את גישת חז"ל ומקורות קדומים נוספים.
* פרק שלישי, גוף הערך, יציג בהרחבה את הגישה המקובלת בימי הביניים ובראשית העת החדשה (עד פיצול היהדות לזרמים)
* פרק רביעי, גוף הערך, יציג בהרחבה את ההתמודדות של הזרמים העיקריים של היהדות עם המחקר המודרני. 
* פרק סיכום: יציג יצירה יהודית (שירה, ציור, אמנות אחרת) שמציגות את יצירת העולם.
אני מקווה שמבנה זה יהיה מקובל. השתדלתי להתייחס לטענות כל הצדדים ולתת את מרבית המקום (כ80% מהערך) להצגת הגישה היהודית לבריאת העולם היות שזה נושא הערך שלפנינו. גילגמש • שיחה 20:37, 21 בינואר 2023 (IST)

text: לפני שאגיב, כדי שלא אכתוב דברים לריק, חשוב לי להבין במדויק את ההצעה:

text: # על אילו גישות דתיות שהשפיעו על היהדות מדובר בפרק הרקע השני? כרגע הערך מזכיר במשפט בודד דתות אחרות, בהקשר של ההשפעה של היהדות עליהן, ולא להיפך.

text: # הבנתי נכון שפרק הרקע השלישי והפרק רביעי גם יחד עוסקים בנושאים מדעיים כגיל היקום ואבולוציה?

text: # האם ההצעה היא לצמצם או לבטל לגמרי את העיסוק בהבדלים בין שני סיפורי הבריאה, שהוא הנושא המרכזי של הערך כרגע? (או להעבירם לערך אחר?)

text: עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 02:53, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לגבי 1 - היהדות לא נמצאת בוואקום. בגלל התפוצה הגאוגרפית שלה היא הושפעה בעיקר מהאסלם והמנצרות ולא נניח מהדתות של המזרח הרחוק. לכן, אני מניח שהוגים יהודים שאבו השראה מהוגים נוצרים ומוסלמים.

text: :לגבי 2 - אבולוציה לא קשורה ליצירת היקום. אני פשוט חושב שהצגת ההתמודדות של היהדות עם הגישות המדעיות עשויה להיות מעניינת. ראיתי פעם הרצאה של פיזיקאי (או אסטרו-פיזיקאי) דתי שהציג דברים ברוח הזאת. זה ביוטיוב, אך שכחתי את שמו לצערי.

text: :לגבי 3 למה לצמצם או לבטל את הדיון בהבדלים אלה? זה אמור להיות בפרק אחד (הצגת הטקסט כפי שהוא מופיע בספר בראשית). זה חלק רלוונטי לערך. גילגמש • שיחה 07:26, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: אני עדיין לא בטוח שהבנתי, אבל אם הבנתי נכון, ההצעה היא שפרק הרקע הראשון ופרק ראשון של גוף הערך, יעסקו בסיפור המקראי, ופרק הרקע השני והשלישי, כמו גם פרקים 2-4 בגוף הערך, יעסקו בגישה היהודית לבריאת העולם לאורך הדורות. הייתי שמח לדעת מה בדיוק מתוכנן להיות שם, ובאיזה תחום בדיוק היהדות אמורה להתמודד עם המדע. בכל מקרה, כבר עכשיו אני יכול לומר שלדעתי נכון יותר להטמיע את פרקי הרקע בתוך הערך עצמו. הפרק הראשון יסודר כרונולוגית, ויציג קודם כל את הטקסט המקראי, לאחר מכן את חז"ל והפרשנים, ולאחר מכן את האסכולות המחקריות שרואות באנומה אליש ודומיו רקע ספרותי לכתיבת המקרא, ולבסוף (אם יש) - התמודדות יהודית עם המחקר. בפרק השני, לא ידוע לי על יחסי גומלין בין חז"ל לגישות אחרות, אבל אם יש, חשוב להזכירן. בפרק השלישי, נציג את גישת הוגי ימי הביניים במקביל לגישות האחרות שנשבו בעולם באותן תקופות, ובפרק הרביעי נציג את הגישות ביהדות במקביל לעמדת המדע.לבסוף אציין שקצת קשה לנהל דיון בלי תוכן קונקרטי. למשל, עדיין לא לגמרי ברור לי מה נושא ההתמודדות עם המדע. כדאי למצוא מקורות הסוקרים את הנושאים הללו כדי שיהיה אפשר להפנות את המשתתפים בדיון להתרשם ולגבש את דעתם בנוגע לסידור התוכן בערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 15:23, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::עמד, אני מעוניין לפנות את רוב הערך להצגת הגישה היהודית הדתית לבריאת העולם. כדי לרצות את שני הצדדים, ניסיתי לתחום את הגישה המדעית בפרקים שמיוחדים לה בלי לפזר טענות מדעיות לאורך כל הערך. למעשה, היתי מעדיף שטענות אלה לא יופיעו כלל בערך הנדון (פרט למדעי הרוח שעניינם חקר היהדות עצמה). היתי מעדיף שפיזיקה ודומיה ימצאו ביטוי בערכים אחרים. לדעתי, הצעה זו לא תהיה מקובלת. לכן, ניסיתי למצוא פשרה. לגבי עצם השאלה - עם מה בדיוק היהדות צריכה להתמודד - דברים כמו גיל הייקום, אופן יצירת הייקום, שלבי יצירת הייקום ועוד. גילגמש • שיחה 23:43, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי, כדי לרצות את המתנגדים לפלישת המדע לערך הנוכחי, אתה מציע שגוף הערך יפתח בו, במקום שהוא יפוזר בכמויות קטנות לאורך הערך? גם מבחינה אנציקלופדית נראה לי יותר הגיוני להזכיר את ההתמודדות היהודית עם נושא מסויים בסמוך בסמוך לסקירת אותו נושא, כפרט טפל לנושא הפסקה. עמד (שיחה | תרומות) • א' בשבט ה'תשפ"ג • 00:04, 23 בינואר 2023 (IST)

text: ::::@גילגמש, לא ראיתי לאורך כל הדיון עורך שטען שיש להכניס את הגישה המדעית על היווצרות היקום בערך. כל הדיון הוא על המקום והמשקל שניתן ל"מדעי הרוח [ובענייננו, חקר המקרא] שעניינם חקר היהדות עצמה". אי"ש | שו"ת, א' בשבט ה'תשפ"ג ;  00:22, 23 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם איש הישראלי. לא ראיתי בדיונים האלה אפילו עורך אחד שהציע לעסוק כאן בסתירות בין מיתוסי הבריאה המקראיים לתאוריות המדעיות על היווצרות היקום ובעלי החיים, ולא הבנתי מדוע אתה מכניס את העניינים האלה להצעתך.  כל ההצעות שעלו כאן דיברו על הגישה המחקרית לטקסט ולסתירות שבין הסיפורים לבין עצמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  01:11, 23 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  הגדרת נושא הערך 

message: כדי לקדם את העניין אני מציע את המבנה הבא:
*פרק הפתיחה: יציג את הנושא כפי שהוא מקובל ביהדות האורתודוקסית במשפט הראשון. אם יש הבדלים בין גישה זו לגישה של הרפורמים והקונסבטיבים, גישות אלה יבואו במשפטים הבאים בפרק הפתיחה. 
* פרק רקע ראשון: יציג את המיתולוגיה של המזרח הקדום שמהווה רקע ספרותי לכתיבת המקרא. 
* פרק רקע שני: יציג את הגישות של הדתות המונותאיסטיות האחרות ואת השפעתן על הגישה היהודית
* פרק רקע שלישי: יציג את עמדת המדע לגבי יצירת הייקום (בהמשך תבוא התמודדות עם הנושא)
* פרק ראשון, גוף הערך: יציג את הטקסט כפי שהוא מופיע בספר בראשית.
* פרק שני, גוף הערך: יציג בהרחבה את גישת חז"ל ומקורות קדומים נוספים.
* פרק שלישי, גוף הערך, יציג בהרחבה את הגישה המקובלת בימי הביניים ובראשית העת החדשה (עד פיצול היהדות לזרמים)
* פרק רביעי, גוף הערך, יציג בהרחבה את ההתמודדות של הזרמים העיקריים של היהדות עם המחקר המודרני. 
* פרק סיכום: יציג יצירה יהודית (שירה, ציור, אמנות אחרת) שמציגות את יצירת העולם.
אני מקווה שמבנה זה יהיה מקובל. השתדלתי להתייחס לטענות כל הצדדים ולתת את מרבית המקום (כ80% מהערך) להצגת הגישה היהודית לבריאת העולם היות שזה נושא הערך שלפנינו. גילגמש • שיחה 20:37, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: לפני שאגיב, כדי שלא אכתוב דברים לריק, חשוב לי להבין במדויק את ההצעה:

text: # על אילו גישות דתיות שהשפיעו על היהדות מדובר בפרק הרקע השני? כרגע הערך מזכיר במשפט בודד דתות אחרות, בהקשר של ההשפעה של היהדות עליהן, ולא להיפך.

text: # הבנתי נכון שפרק הרקע השלישי והפרק רביעי גם יחד עוסקים בנושאים מדעיים כגיל היקום ואבולוציה?

text: # האם ההצעה היא לצמצם או לבטל לגמרי את העיסוק בהבדלים בין שני סיפורי הבריאה, שהוא הנושא המרכזי של הערך כרגע? (או להעבירם לערך אחר?)

text: עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 02:53, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לגבי 1 - היהדות לא נמצאת בוואקום. בגלל התפוצה הגאוגרפית שלה היא הושפעה בעיקר מהאסלם והמנצרות ולא נניח מהדתות של המזרח הרחוק. לכן, אני מניח שהוגים יהודים שאבו השראה מהוגים נוצרים ומוסלמים.

text: :לגבי 2 - אבולוציה לא קשורה ליצירת היקום. אני פשוט חושב שהצגת ההתמודדות של היהדות עם הגישות המדעיות עשויה להיות מעניינת. ראיתי פעם הרצאה של פיזיקאי (או אסטרו-פיזיקאי) דתי שהציג דברים ברוח הזאת. זה ביוטיוב, אך שכחתי את שמו לצערי.

text: :לגבי 3 למה לצמצם או לבטל את הדיון בהבדלים אלה? זה אמור להיות בפרק אחד (הצגת הטקסט כפי שהוא מופיע בספר בראשית). זה חלק רלוונטי לערך. גילגמש • שיחה 07:26, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: אני עדיין לא בטוח שהבנתי, אבל אם הבנתי נכון, ההצעה היא שפרק הרקע הראשון ופרק ראשון של גוף הערך, יעסקו בסיפור המקראי, ופרק הרקע השני והשלישי, כמו גם פרקים 2-4 בגוף הערך, יעסקו בגישה היהודית לבריאת העולם לאורך הדורות. הייתי שמח לדעת מה בדיוק מתוכנן להיות שם, ובאיזה תחום בדיוק היהדות אמורה להתמודד עם המדע. בכל מקרה, כבר עכשיו אני יכול לומר שלדעתי נכון יותר להטמיע את פרקי הרקע בתוך הערך עצמו. הפרק הראשון יסודר כרונולוגית, ויציג קודם כל את הטקסט המקראי, לאחר מכן את חז"ל והפרשנים, ולאחר מכן את האסכולות המחקריות שרואות באנומה אליש ודומיו רקע ספרותי לכתיבת המקרא, ולבסוף (אם יש) - התמודדות יהודית עם המחקר. בפרק השני, לא ידוע לי על יחסי גומלין בין חז"ל לגישות אחרות, אבל אם יש, חשוב להזכירן. בפרק השלישי, נציג את גישת הוגי ימי הביניים במקביל לגישות האחרות שנשבו בעולם באותן תקופות, ובפרק הרביעי נציג את הגישות ביהדות במקביל לעמדת המדע.לבסוף אציין שקצת קשה לנהל דיון בלי תוכן קונקרטי. למשל, עדיין לא לגמרי ברור לי מה נושא ההתמודדות עם המדע. כדאי למצוא מקורות הסוקרים את הנושאים הללו כדי שיהיה אפשר להפנות את המשתתפים בדיון להתרשם ולגבש את דעתם בנוגע לסידור התוכן בערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט בטבת ה'תשפ"ג • 15:23, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::עמד, אני מעוניין לפנות את רוב הערך להצגת הגישה היהודית הדתית לבריאת העולם. כדי לרצות את שני הצדדים, ניסיתי לתחום את הגישה המדעית בפרקים שמיוחדים לה בלי לפזר טענות מדעיות לאורך כל הערך. למעשה, היתי מעדיף שטענות אלה לא יופיעו כלל בערך הנדון (פרט למדעי הרוח שעניינם חקר היהדות עצמה). היתי מעדיף שפיזיקה ודומיה ימצאו ביטוי בערכים אחרים. לדעתי, הצעה זו לא תהיה מקובלת. לכן, ניסיתי למצוא פשרה. לגבי עצם השאלה - עם מה בדיוק היהדות צריכה להתמודד - דברים כמו גיל הייקום, אופן יצירת הייקום, שלבי יצירת הייקום ועוד. גילגמש • שיחה 23:43, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי, כדי לרצות את המתנגדים לפלישת המדע לערך הנוכחי, אתה מציע שגוף הערך יפתח בו, במקום שהוא יפוזר בכמויות קטנות לאורך הערך? גם מבחינה אנציקלופדית נראה לי יותר הגיוני להזכיר את ההתמודדות היהודית עם נושא מסויים בסמוך בסמוך לסקירת אותו נושא, כפרט טפל לנושא הפסקה. עמד (שיחה | תרומות) • א' בשבט ה'תשפ"ג • 00:04, 23 בינואר 2023 (IST)

text: ::::@גילגמש, לא ראיתי לאורך כל הדיון עורך שטען שיש להכניס את הגישה המדעית על היווצרות היקום בערך. כל הדיון הוא על המקום והמשקל שניתן ל"מדעי הרוח [ובענייננו, חקר המקרא] שעניינם חקר היהדות עצמה". אי"ש | שו"ת, א' בשבט ה'תשפ"ג ;  00:22, 23 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם איש הישראלי. לא ראיתי בדיונים האלה אפילו עורך אחד שהציע לעסוק כאן בסתירות בין מיתוסי הבריאה המקראיים לתאוריות המדעיות על היווצרות היקום ובעלי החיים, ולא הבנתי מדוע אתה מכניס את העניינים האלה להצעתך.  כל ההצעות שעלו כאן דיברו על הגישה המחקרית לטקסט ולסתירות שבין הסיפורים לבין עצמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  01:11, 23 בינואר 2023 (IST)
thread_title: הצעה למבנה הערך

message: אחת הטעויות המלוות את הערך מראשיתו הוא סוגיית מימד הזמן ומשכך האופנים להתייחס אל הזמן במסגרת הערך. זה דבר שכל מי שעוסקים הן בסוגיית מעשה בראשית והן בסוגיית הבנת מימד הזמן נדרשים אליו בטרם הם מתבטאים בנושא. נובע מכך צורך להתנסח במשנה זהירות ודיוק בהצגת התוכן של הערך באופן רב משמעי ולא בתיאור פשטני של סיפורי בריאת העולם כמו לגן ילדים. זאת אומרת שגם הניסוח לגבי האופן שבן היהדות מונה את מניין השנים נעשה בצורה בעייתית נכון למצבו של הערך. מי-נהר - שיחה 00:19, 17 בינואר 2023 (IST)
===תאריך בריאת העולם===
בנוגע לפתיח, מה שכתוב בו כעת כך: "מניין השנים בלוח העברי מתחיל מהשנה שבמהלכה החלה בריאת העולם לפי הכרונולוגיה המסורתית (בכ"ה באדר לדעת רבי יהושע, ובכ"ה באלול לדעת רבי אליעזר[2]), ולפיו נברא העולם בשנת 3761 לפני הספירה, והשנה הנוכחית היא שנת ה'תשפ"ג (5783) לבריאת העולם." הוא טעות וחוסר הבנה של המקורות מבחינה פילולוגית ומדרשית. 
מניין השנים אינו מתחיל מבריאת העולם אלא מבריאת האדם. הווי אומר א' בתשרי/ניסן. המחלוקת של ר' יהושע/אליעזר איננה על כ"ה בחודש הקודם. התאריך כ"ה הוא נגזרת מושאלת בשפה אגדתית (במובן התורני של המינוח אגדתא) כפועל יוצא למפרע של המחלוקת הנ"ל על החודש המציין רוחנית את תחילת הזמן. אשר מתחיל רק מעת נוכחות האדם בעולם. ולכן הכתיבה דלעיל היא אנכרוניסטית גם בהקשרים של מקורות חז"ל. (מיותר לציין שהמינוח בריאת העולם בהקשר של המחלוקת תנאים מוסבת על תכלית הבריאה שהיא האדם ומשכך אין שאלה מדוע הטרימינולוגיה שם היא בריאת העולם ולא האדם, כי בהקשרו שם זה היינו הך. אך השיח התנאי לא עוסק במה שמתיימרת הפסקה בפתיח לומר, כלומר זה שיבוש המקורות.)
יש לכך משמעות בכל הנוגע למימד הזמן בזמן שקדם לאדם, שזה נושא השנוי במחלוקת. ואף נידון בתחומי הדעת של השיח ההיסטורי/תרבותי/תודעתי בכל הנוגע לשאלה מה ההגדרה של אדם לעניין זה ושל תחילת תיעוד סדרי הזמנים בהקשרו. מי-נהר - שיחה 00:39, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: מחילה מי נהר, אבקשך לנסח את עמדתך בפחות מילים, ואם אפשר אז במילים פשוטות יותר ובמשפטים נהירים יותר, למען בור ושוטה קשה תפיסה שכמותי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:53, 17 בינואר 2023 (IST)

text: מניין השנים מתחיל מבריאת העולם, ובריאת אדם הראשון הייתה בשנת ב'. להרחבה ראה: מניין השנים בלוח העברי. שנית, עצם השימוש במניין השנים מבריאת העולם, מורה על כך שבריאת העולם לפני כך וכך שנים נתפסה כפשוטה על ידי העם היהודי במשך הדורות, ולא כ"שפה אגדתית". אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  00:54, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :המינוח אגדתית איננו זהה למינוח אגדה. אגדה בהקשר התורני הינו כל התוכן בתלמוד שאיננו הלכתי. והקשרו של המינוח בתגובתי איננו על מנין השנים אלא על מחלוקת התנאים לגבי מתי (באיזה חודש קרי זמן בעל תכונה בלוח השנה) נברא העולם. מי-נהר - שיחה 01:08, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ודאי שהמחלוקת של ר' אליעזר ור' יהושע משתייכת לחלק האגדה ולא להלכה, אך דבריהם הובנו כפשוטם לא רק בגני ילדים, וכל מניין השנים מבוסס על "שנת תוהו" הקודמת בשנה לבריאת האדם בא' בתשרי שנת ב'. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  01:17, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::אי"ש גם מה שציינת שבריאת האדם היא תחילת שנה ב' גם לשיטה זו ראשית הזמן למנין השנים היא א' בתשרי שנה לפני בריאת האדם. ובכל מקרה זה נקודת זמן יחסית היונקת את קיומה מתאריך בריאת האדם. ולא להיפך. בניגוד למוצג בפתיח כנ"ל שכ"ה באלול הוא נקודת זמן אמיתית שבה הכל מתחיל. זה פשוט לא רציני. זאת אומרת שמבחינת החיים היהודיים על ציר הזמן אנו מציינים את כ"ה באלול כתאריך בריאת העולם. (לא באמת מציינים אין לכך משמעות הלכתית). אבל מבחינת תיאור בריאת העולם לגבי מתי זה קרה, זה לא קרה בכ"ה באלול. כי התאריך לא היה קיים. כמו גם הזמן. ולכן זה שגוי לומר שמנין השנים מתחיל מכ"ה באלול. מנין השנים מתחיל מבריאת האדם המקושר כשלב בתהליך הבריאה ומציין את ראשיתו של הזמן מצד האדם. (אני מקווה איתמראֶשפָּר שכעת ההסבר קצת יותר ברור) מי-נהר - שיחה 01:23, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::הטענה שהזמן לא היה קיים לפני בריאת האדם לא מוכרת לי, ולכל הפחות שנויה במחלוקת. הסיבה לכך ששנת א' היא שנה לפני בריאת האדם, היא מפני ש"יום אחד בשנה חשוב שנה", והיו חמישה ימים בשנה זו (תוספות למסכת ראש השנה דף ח', עמוד א'–ב'), כך שבהחלט סברו שנקודת תחילת הזמן היא בכ"ה באלול ולא בא' בתשרי. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  01:33, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::במקור המצורף להיגד בפתיח מהגמרא לא כתוב כלל אדר או אלול אלא תשרי וניסן!!! מה שאתם עושים זה חשבון בדיעבד... תוך דילוג על הרבה מאד משמעויות, שלבים והקשרים.

text: :::::לצערי נמחקה לי התגובה 4 פעמים בגלל בעיות במחשב לא אתחיל מחדש.

text: :::::רק אומר שמצופה שהפתיח יתייחס לעובדה שבריאת העולם משמשת כנקודת התחלה למניין השנים ביהדות (אין מחלוקת בכך נכון?) תוך סיוג שזה איננו המנין היחיד שהיהדות משתמשת בו.

text: :::::גם מצופה לדייק שתחילת השנה תלויה בזמן בריאת האדם.

text: :::::ייתכן וניתן להזכיר את מחלוקת התנאים לגבי באיזה חודש נברא העולם אם כי שהאמת הגם שזה מענין תורנית זה לא באמת נכון מתודית מבחינה אנציקלופדית בטח שלא בפתיח כי גם כאן מדובר בעניין הגותי מדרשי. זאת אומרת שהתנאים יכולים אפילו להסכים על העובדות ועדיין לחלוק על המשמעויות כך שהם יכולים למשל להסכים שמעשית קרא כך וכך בחודש אחד ו"מחשבתית" קרה הדבר בחודש אחר והשאלה מה קובע. וכן הלאה.

text: :::::לכן אם מתעקשים לכתוב את זה בפתיח צריך לכתוב את זה בצורה מסוייגת וזהירה. ובטח שלא לכתוב שבכ"ה נברא.

text: :::::זאת אומרת שלגיטימי במתודיקה של הלוח העברי לציין בסמליות את תאריך כ"ה בחודש הקודם ואילך, כמציינים של ימי הבריאה. אבל זה לא לגיטימי לטעון שזה קרה בתאריך הזה או שמהתאריך הזה מונים את מניין השנים. זה לא אותו דבר. וזה לא משמש כך מתודית במקורות.מי-נהר - שיחה 01:50, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::במקורות הדנים במניין השנים, מוזכרים דברי ר' אליעזר ו/או ר' יהושע פעמים רבות. אכן יש מפרשים שהאחד עוסק ב"בריאה במחשבה" והשני ב"בריאה במעשה" (וכנראה יש פירושים נוספים), אך הפירוש הפשוט הוא כפשוטו, ומניין השנים מבוסס על הבנה זו. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  02:45, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אתה מערבב בתגובתך בין הנושא של באיזה חודש נברא העולם (תשרי או ניסן) תוך שהנך מערבב זאת גם עם סוגיית כמה שנים מונים.

text: :::::::לבין השאלה באיזה תאריך מציינים את תחילת מנין השנים לבריאת העולם.

text: :::::::האחרון הוא הסוגייה העיקרית בדיון. מי-נהר - שיחה 03:06, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מניין השנים לא מתחיל בתאריך, אלא בשנה; עם זאת, המניין (וליתר דיוק: הוספת שנה על המניין למולד אדם) מבוסס על דבריהם של ר' אליעזר ור' יהושע. מקווה שהובנתי. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  03:40, 17 בינואר 2023 (IST)

text: :::::::: אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  12:52, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הדיון ביניכם אכן מרתק (ותודה, מי-נהר, אכן הבהרת לי את המחלוקת). עדיין לא גיבשתי דעה לגבי הניסוח המדויק שאני תומך בו, אך השתכנעתי לגמרי שהנושא מורכב וסבוך מכדי שהוא יופיע בפתיח באופן פשטני, כעובדה שרירה וקיימת, ואני תומך בהצעת מי נהר להסיר אותו מהפתיח. לדעתי כדאי לפתוח פסקה אשר תעסוק במחלוקת בין החכמים על היום המדויק בו התחילה הבריאה, ועל שני המינים הנגזרים ממנה (למניין בריאת העולם ולמניין בריאת האדם). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:16, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מש:מי-נהר מש:איתמראשפר, שמו של המניין הוא "לבריאת העולם" או "ליצירה" ומעולם לא יוחס לבריאת האדם. כבר בבראשית רבה ובפסיקתא מופיע "בעשרים וחמשה באלול נברא העולם" ובפרקי רבי אליעזר "בעשרים ושמונה באלול נבראו חמה ולבנה" וכל הגאונים והראשונים הבינו תאריכים אלו כפשוטם. זמן היה הרבה לפני בריאת העולם שהרי התורה קדמה לעולם 2000 שנה. יוסף יצחק-שיחה, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד. 09:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מימד הזמן 

message: בנוגע לפתיח, מה שכתוב בו כעת כך: "מניין השנים בלוח העברי מתחיל מהשנה שבמהלכה החלה בריאת העולם לפי הכרונולוגיה המסורתית (בכ"ה באדר לדעת רבי יהושע, ובכ"ה באלול לדעת רבי אליעזר[2]), ולפיו נברא העולם בשנת 3761 לפני הספירה, והשנה הנוכחית היא שנת ה'תשפ"ג (5783) לבריאת העולם." הוא טעות וחוסר הבנה של המקורות מבחינה פילולוגית ומדרשית. 
מניין השנים אינו מתחיל מבריאת העולם אלא מבריאת האדם. הווי אומר א' בתשרי/ניסן. המחלוקת של ר' יהושע/אליעזר איננה על כ"ה בחודש הקודם. התאריך כ"ה הוא נגזרת מושאלת בשפה אגדתית (במובן התורני של המינוח אגדתא) כפועל יוצא למפרע של המחלוקת הנ"ל על החודש המציין רוחנית את תחילת הזמן. אשר מתחיל רק מעת נוכחות האדם בעולם. ולכן הכתיבה דלעיל היא אנכרוניסטית גם בהקשרים של מקורות חז"ל. (מיותר לציין שהמינוח בריאת העולם בהקשר של המחלוקת תנאים מוסבת על תכלית הבריאה שהיא האדם ומשכך אין שאלה מדוע הטרימינולוגיה שם היא בריאת העולם ולא האדם, כי בהקשרו שם זה היינו הך. אך השיח התנאי לא עוסק במה שמתיימרת הפסקה בפתיח לומר, כלומר זה שיבוש המקורות.)
יש לכך משמעות בכל הנוגע למימד הזמן בזמן שקדם לאדם, שזה נושא השנוי במחלוקת. ואף נידון בתחומי הדעת של השיח ההיסטורי/תרבותי/תודעתי בכל הנוגע לשאלה מה ההגדרה של אדם לעניין זה ושל תחילת תיעוד סדרי הזמנים בהקשרו. מי-נהר - שיחה 00:39, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: מחילה מי נהר, אבקשך לנסח את עמדתך בפחות מילים, ואם אפשר אז במילים פשוטות יותר ובמשפטים נהירים יותר, למען בור ושוטה קשה תפיסה שכמותי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:53, 17 בינואר 2023 (IST)

text: מניין השנים מתחיל מבריאת העולם, ובריאת אדם הראשון הייתה בשנת ב'. להרחבה ראה: מניין השנים בלוח העברי. שנית, עצם השימוש במניין השנים מבריאת העולם, מורה על כך שבריאת העולם לפני כך וכך שנים נתפסה כפשוטה על ידי העם היהודי במשך הדורות, ולא כ"שפה אגדתית". אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  00:54, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :המינוח אגדתית איננו זהה למינוח אגדה. אגדה בהקשר התורני הינו כל התוכן בתלמוד שאיננו הלכתי. והקשרו של המינוח בתגובתי איננו על מנין השנים אלא על מחלוקת התנאים לגבי מתי (באיזה חודש קרי זמן בעל תכונה בלוח השנה) נברא העולם. מי-נהר - שיחה 01:08, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ודאי שהמחלוקת של ר' אליעזר ור' יהושע משתייכת לחלק האגדה ולא להלכה, אך דבריהם הובנו כפשוטם לא רק בגני ילדים, וכל מניין השנים מבוסס על "שנת תוהו" הקודמת בשנה לבריאת האדם בא' בתשרי שנת ב'. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  01:17, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::אי"ש גם מה שציינת שבריאת האדם היא תחילת שנה ב' גם לשיטה זו ראשית הזמן למנין השנים היא א' בתשרי שנה לפני בריאת האדם. ובכל מקרה זה נקודת זמן יחסית היונקת את קיומה מתאריך בריאת האדם. ולא להיפך. בניגוד למוצג בפתיח כנ"ל שכ"ה באלול הוא נקודת זמן אמיתית שבה הכל מתחיל. זה פשוט לא רציני. זאת אומרת שמבחינת החיים היהודיים על ציר הזמן אנו מציינים את כ"ה באלול כתאריך בריאת העולם. (לא באמת מציינים אין לכך משמעות הלכתית). אבל מבחינת תיאור בריאת העולם לגבי מתי זה קרה, זה לא קרה בכ"ה באלול. כי התאריך לא היה קיים. כמו גם הזמן. ולכן זה שגוי לומר שמנין השנים מתחיל מכ"ה באלול. מנין השנים מתחיל מבריאת האדם המקושר כשלב בתהליך הבריאה ומציין את ראשיתו של הזמן מצד האדם. (אני מקווה איתמראֶשפָּר שכעת ההסבר קצת יותר ברור) מי-נהר - שיחה 01:23, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::הטענה שהזמן לא היה קיים לפני בריאת האדם לא מוכרת לי, ולכל הפחות שנויה במחלוקת. הסיבה לכך ששנת א' היא שנה לפני בריאת האדם, היא מפני ש"יום אחד בשנה חשוב שנה", והיו חמישה ימים בשנה זו (תוספות למסכת ראש השנה דף ח', עמוד א'–ב'), כך שבהחלט סברו שנקודת תחילת הזמן היא בכ"ה באלול ולא בא' בתשרי. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  01:33, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::במקור המצורף להיגד בפתיח מהגמרא לא כתוב כלל אדר או אלול אלא תשרי וניסן!!! מה שאתם עושים זה חשבון בדיעבד... תוך דילוג על הרבה מאד משמעויות, שלבים והקשרים.

text: :::::לצערי נמחקה לי התגובה 4 פעמים בגלל בעיות במחשב לא אתחיל מחדש.

text: :::::רק אומר שמצופה שהפתיח יתייחס לעובדה שבריאת העולם משמשת כנקודת התחלה למניין השנים ביהדות (אין מחלוקת בכך נכון?) תוך סיוג שזה איננו המנין היחיד שהיהדות משתמשת בו.

text: :::::גם מצופה לדייק שתחילת השנה תלויה בזמן בריאת האדם.

text: :::::ייתכן וניתן להזכיר את מחלוקת התנאים לגבי באיזה חודש נברא העולם אם כי שהאמת הגם שזה מענין תורנית זה לא באמת נכון מתודית מבחינה אנציקלופדית בטח שלא בפתיח כי גם כאן מדובר בעניין הגותי מדרשי. זאת אומרת שהתנאים יכולים אפילו להסכים על העובדות ועדיין לחלוק על המשמעויות כך שהם יכולים למשל להסכים שמעשית קרא כך וכך בחודש אחד ו"מחשבתית" קרה הדבר בחודש אחר והשאלה מה קובע. וכן הלאה.

text: :::::לכן אם מתעקשים לכתוב את זה בפתיח צריך לכתוב את זה בצורה מסוייגת וזהירה. ובטח שלא לכתוב שבכ"ה נברא.

text: :::::זאת אומרת שלגיטימי במתודיקה של הלוח העברי לציין בסמליות את תאריך כ"ה בחודש הקודם ואילך, כמציינים של ימי הבריאה. אבל זה לא לגיטימי לטעון שזה קרה בתאריך הזה או שמהתאריך הזה מונים את מניין השנים. זה לא אותו דבר. וזה לא משמש כך מתודית במקורות.מי-נהר - שיחה 01:50, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::במקורות הדנים במניין השנים, מוזכרים דברי ר' אליעזר ו/או ר' יהושע פעמים רבות. אכן יש מפרשים שהאחד עוסק ב"בריאה במחשבה" והשני ב"בריאה במעשה" (וכנראה יש פירושים נוספים), אך הפירוש הפשוט הוא כפשוטו, ומניין השנים מבוסס על הבנה זו. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  02:45, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אתה מערבב בתגובתך בין הנושא של באיזה חודש נברא העולם (תשרי או ניסן) תוך שהנך מערבב זאת גם עם סוגיית כמה שנים מונים.

text: :::::::לבין השאלה באיזה תאריך מציינים את תחילת מנין השנים לבריאת העולם.

text: :::::::האחרון הוא הסוגייה העיקרית בדיון. מי-נהר - שיחה 03:06, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מניין השנים לא מתחיל בתאריך, אלא בשנה; עם זאת, המניין (וליתר דיוק: הוספת שנה על המניין למולד אדם) מבוסס על דבריהם של ר' אליעזר ור' יהושע. מקווה שהובנתי. אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  03:40, 17 בינואר 2023 (IST)

text: :::::::: אי"ש | שו"ת, כ"ד בטבת ה'תשפ"ג ;  12:52, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הדיון ביניכם אכן מרתק (ותודה, מי-נהר, אכן הבהרת לי את המחלוקת). עדיין לא גיבשתי דעה לגבי הניסוח המדויק שאני תומך בו, אך השתכנעתי לגמרי שהנושא מורכב וסבוך מכדי שהוא יופיע בפתיח באופן פשטני, כעובדה שרירה וקיימת, ואני תומך בהצעת מי נהר להסיר אותו מהפתיח. לדעתי כדאי לפתוח פסקה אשר תעסוק במחלוקת בין החכמים על היום המדויק בו התחילה הבריאה, ועל שני המינים הנגזרים ממנה (למניין בריאת העולם ולמניין בריאת האדם). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:16, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מש:מי-נהר מש:איתמראשפר, שמו של המניין הוא "לבריאת העולם" או "ליצירה" ומעולם לא יוחס לבריאת האדם. כבר בבראשית רבה ובפסיקתא מופיע "בעשרים וחמשה באלול נברא העולם" ובפרקי רבי אליעזר "בעשרים ושמונה באלול נבראו חמה ולבנה" וכל הגאונים והראשונים הבינו תאריכים אלו כפשוטם. זמן היה הרבה לפני בריאת העולם שהרי התורה קדמה לעולם 2000 שנה. יוסף יצחק-שיחה, כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד. 09:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: תאריך בריאת העולם

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0083.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140907145915/https://faculty.biu.ac.il/~barilm/articles/publications/publications0083.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:17, 5 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) 

message: , הפרק "יצירת החיות" הוא חלק מהנושא הכללי "הבדלים ומשמעותם". הקטע על ביאתו של אדם על החיות אינו קשור לסתירות בין פרק א' ופרק ב'. אפשר לחפש מקום מתאים יותר לשים את הקטע הזה, אבל הערך כפי שהוא כעת אינו עוסק בפרשנות של פרטים ספציפיים מהסוג הזה, ולכן אני לא מוצא מקום לשים כעת את הפסקה הזו. עמד - שיחה  • תייגו אותי במענה לדברי • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:03, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: עמד צר לי אך אני חולק עליך כאן. הדברים באים להסביר מדוע נבראה האישה לאחר כל החיות ולא יחד עם האדם, והרי יש כאן התייחסות ברורה להבדל בין בריאתם "זכר ונקבה" בבת אחת בפרק א' ובין בריאתם בנפרד ובהפרש זמנים בפרק ב', ומכאן שייכות מובהקת לפרק ההבדלים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:22, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :, על פי המקור (s:יבמות סג א), הדברים באים לענות על השאלה "מאי דכתיב זאת הפעם עצם מעצמי ובשר מבשרי". ייתכן שעל פיהם אפשר להסביר גם את ההבדל בין שני הסיפורים (על אף שלא הבנתי איך זה מסביר את הסתירה?), אך לא נראה שזו כוונת רבי אלעזר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ד' בתשרי ה'תשפ"ד • 13:54, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  יצירת החיות 

message: יום באורך 12 שעות הוא רק לגבי מי שחי עג כדור הארץ, ולא ליד הקטבים, מצד שני בורא עולם גר/שוכן במרומים, לכן  אורך היום האלוקי, שונה מאורך היום במדרגות הרבנות בתל אביב . ‫188.64.206.76‬ 18:51, 5 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  אורך היום האלוקי בבריאת העולם 

message: בערך חצי מהפתיחה עוסק בתארוך המסורתי. אולם הנושא הזה כמעט לא מופיע בגוף הערך. Tzafrir • שיחה 10:46, 17 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: גם לי לא ברור הקשר של העניין הזה לערך הנוכחי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ד • 11:01, 17 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :אני דווקא מבין למה התיארוך המסורתי קשור לבריאת העולם: זו נקודת ההתחלה שלו.  מצד שני אין הרבה מה לפרט על כך מעבר לעובדה זו, ולכן אני מבין גם למה הערך עצמו כמעט אינו עוסק בכך.  לכן, לדעתי המצב הנוכחי הוא אופטימלי: עניין התיארוך מוזכר בקצרה בפתיח, וזהו.  מה הבעיה בעצם?  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:01, 17 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  תארוך מסורתי בגוף הערך