שיחה:הצוות האווירובטי של חיל האוויר הישראלי

message: ע"פ הערך הוא הוקם ב-1973. ע"פ הערת שוליים בבואינג-סטירמן המתייחסת לספרו של דני שלום אודות מטוסי חיל האוויר, הסטירמן היה המטוס הראשון של הצוות האירובטי. כיוון שהסטירמן יצא מהשירות בתחילת שנות ה-60, מתקבלת סתירה בתאריך הקמת הצוות האירובטי. הנחתי דרישת מקור בשנת ההקמה.אודי - שיחה 14:59, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ובהרצל בודינגר כתוב: "מנובמבר 1965 עד דצמבר 1967 היה מדריך בבית הספר לטיסה, והשתתף בהקמת הצוות האווירובטי של חיל האוויר."אודי - שיחה 16:29, 26 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  מתי הוקם הצוות האירובטי? 

message: לדעתי, יש להעביר ל"אירובטי" במקום אווירובטי. כך בספרות וכך נוהגים לבטא.אודי - שיחה 22:28, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: בבדיקה נוספת, אתר חיל האוויר דוגל ב"אווירובטי" וגם בשיחה:אווירובטיקה יש העדפה לשם זה.אודי - שיחה 09:38, 28 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: הצוות האוירובטי ה'רשמי' הראשון על מטוסי הרווארד הוקם בבית ספר לטיסה בתל נוף (ולא בחצרים)בשנת 59 על ידי טיבי בן שחר שהיה סגן מפקד בית הספר וטיסי המבנה הראשונים היו מדריכי הטיסה ילו שביט אוהד שדמי ז'ל ואסף בן נון. לאחר מספר חדשים טיבי פרש ואסף נבחר להוביל את המבנה, יותר מאוחר עם פרישתם של ילו ואוהד הצטרפו למבנה יוסי חנקין ויוסי סלנט, הרכב זה החזיק תקופה ארוכה עד שחרורו של אסף ב1960 . יש לציין שהאימונים נעשו בנוסף על התפקיד כמדריכי טייס ובוצעו בשעות הבוקר המוקדדמות לפני הפעילות השוטפת  87.68.82.48 15:27, 8 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: כנראה היו כמה "הקמות" של הצוות. למשל אתר חיל האוויר שבקישור החיצוני בערך, מציין שאיתן בן-אליהו היה ממקימי הצוות הישראלי, בזמן שבערך אודותיו מצוין שהוא השתתף בהקמת הצוות האירובטי בין 1965 ו-1967. אני מניח שצריך מישהו שיחקור את הנושא הזה טוב יותר ויפרסם משהו מוסמך. בכל מקרה, תודה על התגובה כאן שלבטח מוסיפה מידע חשוב. אני מקווה שיהיה מי שיגיע לכאן ויקרא אותה, אבל בינתיים, אנו אמורים להסתמך על מקורות ולא על עדויות אישיות.אודי - שיחה 11:40, 9 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  עדכון ותוספת. 

message: משתמש לא רשום הוסיף היום מידע וכך הפסקה נראתה אחרי עריכתו:
ב-1960 נכנס לשירות כמטוס אימונים של חיל האוויר מטוס ה-פוגה מגיסטר. סרן עודד מרום היה המדריך הראשון במטוסי פוגה, ופיקד על חלק מקורס 36 שהטיס לראשונה מטוסים אלה. המטוס שנמצא קל מאד להטסה הפך למטוס אותו הטיסו במפגני סיום קורסי טיס המדריכים שנבחרו לצוות האווירובטי בהובלתו של עודד מרום. בשנת 1965 חזר רס"ן עודד מרום לבית הספר לטיסה כמדריך ראשי ושדרג את מבנה הצוות ואת התרגילים והצוות החל להופיע בשישיית מטוסים. לאחר ביקור טייסי הצוות בקפריסין, שם טסו עם הצוות האירובטי של חיל האוויר המלכותי הבריטי, הוסיף מרום תרגיל חדש במהלכו חלפו שני מטוסים האחד מול השני, תרגיל שעורר התרגשות רבה בקהל הצופים. בשנת 1966 ירד חלק מבית הספר לטיסה מתל נוף לבסיס חצרים. ראשוני הטייסים בצוות האירובטי בחצרים היו - מרום, בודינגר, בן אליהו, ליבני, פורת, יוחאי ריכטר, יצחק פיר. עודד מרום הוביל את הצוות להישגים נוספים, בתחילת שנת 1967, הוחלט להקצות לצוות האירובטי תשעה מטוסים שנצבעו על פי סכמה שעיצב עודד מרום בצבעי כחול-לבן. על גוף המטוסים התנוסס סמל אותו עיצב מרום, שני ברווזים טסים בצמד - סמל זה מתנוסס כבר 50 שנה על מטוסי הצוותים האירובטיים של בית הספר לטיסה.
אני משחזר את העריכה משתי סיבות:
#הפסקה נסמכה מקודם על ידי מקור מהספרות. לאחר העריכה שהוסיפה מידע מתקבל הרושם כי כל המידע שהתווסף הוא על סמך אותו מקור ספרותי, ולא זה המצב.
#המידע שהתווסף הוא כנראה על סמך ידע אישי. מאוד ייתכן שהמידע מדויק, אך אין לנו יכולת להסתמך על ידע אישי, מה גם שכפי שראינו בעבר בעריכות בערך זה, הזיכרון של כל אחד מעט שונה מזה של חברו.אודי - שיחה 23:27, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: גם אני שמתי לב לתוספת הזאת אתמול בערב והיא הייתה בעייתית בעיני, לא שחזרתי כי השעה הייתה מאוחרת ורציתי לקרוא פעם נוספת. לדעתי, השחזור מוצדק. גילגמש • שיחה 04:41, 25 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :העריכה מאתמול בוצעה על ידי עודד מרום. רצוי לשקול מתן יחס ראוי לדבריו - ולשפר את הניסוח לזה הנהוג בויקיפדיה. ביחס לשם המטוס - הצדק עמו. השם "צוקית" אינו שמו של מטוס הפוגה מגיסטר המקורי.טל ענבר - שיחה 12:48, 25 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::טל ענבר, כיצד אתה מציע לשלב את המידע הזה בטקסט? גילגמש • שיחה 12:49, 25 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע עדיין - בכל מקרה למחוק את השם "צוקית" לתקופה שלפני 1980 בתור התחלה. אולי להביא עדות מדבריו של עודד מרום - במיוחד אם יופיעו במקור חיצוני - למשל באתר מכון פישר...טל ענבר - שיחה 13:16, 25 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::הרעיון של קישור חיצוני הוא מצוין. מחקתי כמה מופעים של צוקית לפי הצעתך. גילגמש • שיחה 06:12, 26 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::: גילגמש, טל ענבר, אודי - המידע עליו התבססתי בפסקה המדוברת מופיעה בכתובים. הספר פרחים ברקיע בהוצאת משהב"ט אפריל 1993 וכן בחוברת מצערת פתוחה שהופיעה בהוצאת עמותת חיל האויר לכנס עמותה בדצמבר 2005. המידע כולו מגובה על ידי סגן אלוף מוטי חבקוק ופורסם באתר מכון פישר בכתבתה של דורית לנדס לאחר כנס הצוותי האירובטים ב-2016. Oded marom - שיחה 13:07, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני מתייחס לדברים בפסקה "שוב הבדלי גרסאות".אודי - שיחה 15:52, 29 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  תוספת לגבי חלקו של עודד מרום 

message: משתמש:Oded marom הוריד את הפסקה הבאה בהתייחס להקמת הצוות האווירבטי: "שלושה חודשים לאחר מכן, ערך צוות מדריכים מבית הספר לטיסה בתל נוף את טיסת הבכורה שלו כצוות האווירובטי על גבי מטוסי הרווארד.". על ידי הסרת משפט זה מתקבל הרושם כי הצוות האווירובטי הוקם לראשונה בחצרים ב-1960. המשפט שהוסר נסמך על הערת השוליים הראשונה שהיא אתר בחו"ל שעוסק בצוותים האווירובטיים בכל העולם. הטקסט באתר זה אינו נסמך על ויקיפדיה העברית. ידוע שלעודד מרום זכויות רבות בצוות האווירובטי. השאלה היא האם להעדיף את דעתו/גרסתו (והוא בעל עניין) על פני אתר זר שלא ברורים מקורותיו. לעת עתה לא שחזרתי.אודי - שיחה 08:39, 17 בנובמבר 2016 (IST)
וראו גם הפסקה שבדף זה למעלה, "עדכון ותוספת", המעידה (כנראה ממקור ראשון או ממקור המקורב למקור ראשון) על הקמת הצוות האווירובטי בתל-נוף.אודי - שיחה 08:42, 17 בנובמבר 2016 (IST)
מפנה את משתמש:Gilgamesh ומשתמש:טל ענבר.אודי - שיחה 09:40, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ראיתי את העריכה הזאת, אבל אני לא בקיא בסוגיה הזאת. אין לי מה לתרום לדיון. מצטער. גילגמש • שיחה 09:54, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :אכן מר עודד מרום הוא בעל עיניין בדבר (אני לא יודע אם אנחנו יכולים לדעת אם זה באמת הוא). עם זאת, זה בפני עצמו לדעתי לא פוסל את דעתו מכיוון וייתכן והאתר המדובר שגוי וכמקור הוא לא חזק מספיק, פה צריך לחפש דעה שלישית. אני לא יודע איך נוכל לעשות זאת, אין לי את הקשרים הללו, אבל אולי ניתן לדלות מעט מידע על זה ממוזיאון חיל האוויר. אני לא יודע גם אם זה יחשב כמחקר עצמאי, אבל עדיף לדעתי קביעה נכונה ללא מקור, מאשר קביעה שגויה עם מקור. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:55, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::הוספתי מקורות לטענה של ההקמה ב-1958 והצגתי את תאריך ההקמה הרשמי כעניין שבמחלוקת. מי שיכול לקשר באופן טוב יותר למאמר בבטאון חיל האוויר מאת שרון ארגוב, באמצעות התבנית הייעודית, יבורך.אודי - שיחה 22:40, 18 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: אודי, ‎Lirdon - טיסת אירובטיקה במבנה לא חוקית בוצעה לאורך כל השנים עד 1960 וגררה תאונות ובעיות בטיחות. אינני פוסל את הצוותים האירובטים שביצעו תרגילים במטוסי הרווארד אולם זאת ללא הסמכה מטעם מפקד חיל האויר. ב1960 הכירו מפקדי חיל האויר וגורמי מטה בחשיבות הצוות האירובטי והסמכה פורמלית שכלל גם טיפול מאסיבי במטוסים כולל צבע, התקנות עשן והסמכת מכונאים. המידע הזה מגובה כרגע על ידי ראש ענף מידע והסטוריה סא"ל מוטי חבקוק.Oded marom - שיחה 13:13, 29 בנובמבר 2016 (IST)

text: ::: מפנה גם - משתמש:Gilgamesh ומשתמש:טל ענבר
replies: text: ::::הוספתי את כתבתה של דורית לנדס בידיעון 88 של מכון פישר כאסמכתא לטענה שהצוות הרשמי הוקם ב-1960 (למרות שעובדה זו לא מצויינת במפורש בכתבה של לנדס). עד עתה טענה זו התבססה על דבריו של עודד מרום בוויקיפדיה. הספר "פרחים ברקיע" הוא מאת עודד מרום, כך שניתן להשתמש בו כאסמכתא נוספת, אך לא ניתן, לדעתי, להשתמש בו כאסמכתא שמבטלת את הטענות האחרות. אני סבור שאם ביטאון חיל האוויר מודיע ב-1988 שמלאו 30 שנים לצוות האירובטי וחוזר על טענה זו ביובל הבא, ב-1998, יש לתת לכך משקל רב.אודי - שיחה
replies: text: ::::: אודי - משתמש:Gilgamesh - משתמש:טל ענבר- ‎Lirdon
שלום לכולם. ברור היה לי מראש שכל מה שאני כותב יתקבל באופן סובייקטיבי. הגעתי לויקיפדיה 50 שנה מאוחר מדי, לאחר שכל מי שחשב שהמציא את הגלגל כתב זאת.
אינני שולט עדיין בשמות הכותבים ואני מקבל את כל ההערות ברוח חיובית, אבל יש לדייק. העובדה שהצוות הרשמי (הרשמי) הוקם בשנת 1960 מופיעה בשורה 6 
אערוך שנית את הפיסקה הנ"ל בלווית ציטוטים מכל הספרות שהוזכרה היום. כל טוב . עודד מרום. Oded marom - שיחה 18:27, 29 בנובמבר 2016 (IST)
בכתבתה של דורית לנדס שהיא כותבת ומתרגמת של מכון פישר. היא שמעה זאת בפירוש מסא"ל מוטי חבקוק ומאלוף הרצל בודינגר - בקולם - בכנס שנערך בבית חיל האוויר במלאת 56 שנה לצוות הרשמי.
השתתפו מעל 120 טייסים, דובר על זה רבות וכל טייסי ההרוורדים - ואני ביניהם - הסכימו עם העובדה שבשנות החמישים והשישים, כשעיזר ויצמן ירה באקדחו בחדר האוכל של רמת דוד, כשכל אחד מאיתנו בצע צלילות מסוכנות במטוסי קרב מעל הבית של החברה, כשויצמן שלח מטוס מיוחד לחלץ איזה פושע חבר שלו מאמריקה המרכזית, כשגנבו דלק צבאי למכוניות הפרטיות, וטסו ללא כל חוק וכללי בטיחות, עד שנהרגו מעל 20 טייסים בשנה, כולל גם אלה שביצעו אירובטיקה לא חוקית ומעל שיכון המשפחות בבסיס - כל אלה נראו אז כסטנדרט והיו "חוקיים". נכון שהיו צוותים שביצעו אוירובטיקה באישור מפקד הטייסת,או מפקד הבסיס.
אבל חיל האוויר הוא חיל בעל שליטה מרכזית, ועם כניסת הפוגות הוחלט להקים צוות רשמי. מפקד ביה"ס היה אז יעקב אגסי, שסוחב אחריו מותם של שניים מחבריו בזמן אוירובטיקה בשלישייה בשנות החמישים. הוא ישב על הבמה ב-2016 והשתתף בכנס של הצוותים שהחלו ב-1960 במטוסי הפוגה. 
אני מבקש שנית לעיין בכתבתה של דורי לנדס בקישור http://www.fisher.org.il/DigitalLibrary/Moreshet/Airobatic.pdf Oded marom - שיחה 21:55, 29 בנובמבר 2016 (IST)

text: אין לי (וכנראה גם למשתמשים האחרים כאן) יכולת להתמודד עם עדויות אישיות. בעוד שבוע יכול להגיע משתמש אחר, דוגמת משתמש לא רשום שכתב במעלה דף זה שהצוות הוקם ב-1958 בהובלת טיבי בן שחר על מטוסי הרווארד. ואין לנו יכולת לשפוט מי צודק. מה שיש לנו הוא מקורות. בהנחה שאת הטענה של האתר הזר שהצוות הוקם ב-1954/1955 לאחר ההתנגשות של המוסטנגים ברמת דוד, אפשר כנראה להסיר, אנו נשארים עם תאריכי הקמה של 1958 ו-1960. טענת 1958 נסמכת על שני מאמרים בביטאון חיל האוויר על ידי שני עיתונאים שונים, שכתבו את הכתבות בהפרש של 10 שנים. באחת מכתבות אלו מתראיין טיבי בן שחר ומזלזל בטענת ההקמה המאוחרת (אינני מצדיק את הזלזול, אני מציין זאת כדי להראות שהמחלוקת על תאריך ההקמה איננה חדשה ולא אנחנו המצאנו אותה). טענת 1960 נסמכת על הכתבה של דורית לנדס ועל הספר שכתב עודד מרום. יתכן שיש אסמכתאות נוספות. לא חקרתי את הנושא ואינני מתכוון לחקור אותו. אני מסתכל על מה שרואות עיני ולא השתכנעתי שצריך להציג את תאריך ההקמה כ-1960 ולהציג את טענת 1958 רק בהערת שוליים בתחתית העמוד. בהערת אגב, אני בטוח שכל המעשים שתיאר עודד מרום שתאמו נורמות משמעת ובטיחות שונות מהמקובל היום, אמנם ארעו. עם זאת, אני סבור שיש כאן הגזמה כאילו היה מערב פרוע מוחלט וכל אחד עשה מה שרצה.אודי - שיחה 21:38, 29 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: : אין סוף לגרסאות - בימים הקרובים אציג את בפיסקה הנדונה מלווה בכל הציטוטים הנדרשים. עודד מרוםOded marom - שיחה 21:55, 29 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  שוב הבדלי גירסאות