שיחה:דגניה ב'

message: מה הייתה הבעיה עם ציון העובדה שהטנק נעצר בחצרה של דגניה א'?
אדר
replies: text: לא שמתי לב, שחזרתי כיוון שהשתרבבה שם תבנית קצרמר. נתנאל 19:07, 17 אוגוסט 2005 (UTC)
הערך הוא אכן קצרמר.המידע שהוא מכיל הוא בסיסי ביותר ובנוסף הוא אכן דורש שכתוב.
אני לא משנה כלום ב-24 השעות הבאות עלינו לטובה, עד שאקבל את תגובתך.
אדר

text: אם כך אין בעיה, כדאי רק לשים את תבנית הקצרמר במקום הנכון, כלומר בסוף הערך. כדאי שתפרט מדוע הוא דורש שכתוב. הערך פתוח בפניך לעריכה, אינך צריך לקבל אישור לכך. נתנאל 19:42, 17 אוגוסט 2005 (UTC)
אני מרגיש שהשכתוב המלא שהערך דורש הוא מער להשכלתי.
אנסה כמיטב יכולתי.
=== איך וע"י מי נעצר הטנק ===
האם הטנק הסורי "נפגע ונעצר מבקבוק מולוטוב שבידי חברי הקיבוץ" ? או שנפגע מפגז פיאט שירה לוחם אשר הגיע בתגבורת שנשלחה לעזרת הקיבוץ ?.
על העובדה שהטנק נעצר בגין פגיעת פגז פיאט ולא בקבוק מולוטוב,(כפי שהיה מקובל לספר עד לאחרונה), מעידה בדיקת חיל החימוש מ1991.
לפרטים: כדאי לקרוא את כתבתו של רמי רוזן במוסף 'הארץ' מ 14.12.90 "של מי הטנק הזה לעזאזל". שם ניתן למצוא גם את עדותו של הפיאטיסט שלמה אנשל, שלמיטב ידיעתי, למרות גילו המתקדם הוא במלוא כושרו האינטלקטואלי כח התמדתו ותבונתו ויכול לספר את העובדות כהוויתם. לעומת המיתוס המוטעה 
שנועד רק  להאדיר את  חלקם של חברי הקיבוץ ומתעלם הן מהעובדות והן מהתגבורת שהייתה רוב רובו של הכח הלוחם במקום...
(כך עושים אצלנו היסטוריה ?)
=== עצירת הטנק בשער דגניה - מיתוס שקרי שהולך ונמוג !!! ===
קרא בספר 'הטנק' בעריכת יובל שיאון (הוצאת העמותה להנצחת ראשיתה וראשוניה של דגניה) 
בעמוד 49 דברי ראובן פקר מהתגבורת של חט' כרמלי - "חברי המשקים הפכו את הטנק לפולחן אלילי ממש, בעוד שחלק ניכר מישובי האזור לא הצטיין באומץ לב ובעמידת גבורה (,,,)המצב בדגניה לא היה שונה." 
בעמוד 53 במכתב שקיבל בורק'ה בר-לב: 
"להיסטוריה חשוב מאוד שהטנק הראשון חוסל בדגניה דווקא על ידי חלוצי ולוחמי אם הקבוצות,מה זה עשר דקות בשביל ההיסטוריה?"     (הנימוק כל כך "משכנע", עד שהוא מצדיק גם את סילוף העובדות ?!) 
ובעמ' 71 מתבקש האלוף ישראל טל :"לעזור בפיתרון החידה - איזה כלי נשק גרם לחור בצריח הטנק הסורי.נוסף לגומי השרוף בגלגלי המרכוב ובבולמי הזעזועים במערכת הנסיעה של הטנק.זו הפגיעה היחידה שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו."... 
אז עכשיו צא וחשוב מי ומה באמת עצר את הטנק? ומדוע טופח המיתוס השיקרי והמסולף שנועד אך ורק לעשות גלוריפיקציה לאם הקבוצות עד  כדי התאור הבומבסתי באתר של 'המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות' :"מי הוא אותו גיבור אשר שהה בתעלת הקשר עם בקבוק המולוטוב ובקור רוח המתין לטנק הסורי אשר יתקרב אליו במטווחי זריקת אבן ואז הזדקף - אדם מול פלדה - והניף את ידו והטיל את הבקבוק ובכך הכריע את הקרב."... האם לא הגזימו כאן ???----
קרא את..."הבלוג של שלמה אנשל" - בקשר לעצירת הטנק בדגניה!!!
=== ראוי לתקן בערך ===
מול: טנק סורי שהגיע לפיתחה של דגניה - במקום: "נפגע ונעצר בידי חברי הקיבוץ"  צ"ל - "נפגע ונעצר בידי מגיני המקום"
וזאת מהטעם הפשוט - הטנק נעצר בגין פגיעת פגז פיאט, נשק שהופעל רק בידי אנשי התגבורת מחט' גולני שהם לא "חברי הקיבוץ". יחוס עצירת הטנק לחברי הקיבוץ מוציאה את התגבורת אל "מחוץ לגדר" ואילו
"מגיני המקום" היא ההגדרה הכוללת והנכונה. כמו כן בקבוק התבערה שהיה בדגניה זה לא בדיוק "בקבוק מולוטוב" אלא "דמוי מולוטוב" מכוון שחסר היה את כל המרכיבים של המולוטוב התקני.(ראה העדכון בערך דגניה א').   ס.ש.נ. 18.4.07

text: תיקנת. י.ש. 15:17, 18 באפריל 2007 (IDT)
כנראה התיקון לא נקלט  נסה שנית בתודה מראש ס.ש.נ.
replies: text: :אני רואה שהתיקון נקלט. י.ש. 21:24, 18 באפריל 2007 (IDT)
משום מה המחשב שלי כנראה מתעתע, אבל שוב ושוב אני מקבל את הגירסה
הקודמת.מכל מקום תודה!   ס.ש.נ.
thread_title:  הטנק נעצר 

message: האם הטנק הסורי "נפגע ונעצר מבקבוק מולוטוב שבידי חברי הקיבוץ" ? או שנפגע מפגז פיאט שירה לוחם אשר הגיע בתגבורת שנשלחה לעזרת הקיבוץ ?.
על העובדה שהטנק נעצר בגין פגיעת פגז פיאט ולא בקבוק מולוטוב,(כפי שהיה מקובל לספר עד לאחרונה), מעידה בדיקת חיל החימוש מ1991.
לפרטים: כדאי לקרוא את כתבתו של רמי רוזן במוסף 'הארץ' מ 14.12.90 "של מי הטנק הזה לעזאזל". שם ניתן למצוא גם את עדותו של הפיאטיסט שלמה אנשל, שלמיטב ידיעתי, למרות גילו המתקדם הוא במלוא כושרו האינטלקטואלי כח התמדתו ותבונתו ויכול לספר את העובדות כהוויתם. לעומת המיתוס המוטעה 
שנועד רק  להאדיר את  חלקם של חברי הקיבוץ ומתעלם הן מהעובדות והן מהתגבורת שהייתה רוב רובו של הכח הלוחם במקום...
(כך עושים אצלנו היסטוריה ?)
thread_title:  איך וע"י מי נעצר הטנק 

message: קרא בספר 'הטנק' בעריכת יובל שיאון (הוצאת העמותה להנצחת ראשיתה וראשוניה של דגניה) 
בעמוד 49 דברי ראובן פקר מהתגבורת של חט' כרמלי - "חברי המשקים הפכו את הטנק לפולחן אלילי ממש, בעוד שחלק ניכר מישובי האזור לא הצטיין באומץ לב ובעמידת גבורה (,,,)המצב בדגניה לא היה שונה." 
בעמוד 53 במכתב שקיבל בורק'ה בר-לב: 
"להיסטוריה חשוב מאוד שהטנק הראשון חוסל בדגניה דווקא על ידי חלוצי ולוחמי אם הקבוצות,מה זה עשר דקות בשביל ההיסטוריה?"     (הנימוק כל כך "משכנע", עד שהוא מצדיק גם את סילוף העובדות ?!) 
ובעמ' 71 מתבקש האלוף ישראל טל :"לעזור בפיתרון החידה - איזה כלי נשק גרם לחור בצריח הטנק הסורי.נוסף לגומי השרוף בגלגלי המרכוב ובבולמי הזעזועים במערכת הנסיעה של הטנק.זו הפגיעה היחידה שאפשר להניח כי גרמה נזק ושעשויה הייתה לפגוע באנשי צוות הטנק או להביא לעצירתו."... 
אז עכשיו צא וחשוב מי ומה באמת עצר את הטנק? ומדוע טופח המיתוס השיקרי והמסולף שנועד אך ורק לעשות גלוריפיקציה לאם הקבוצות עד  כדי התאור הבומבסתי באתר של 'המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות' :"מי הוא אותו גיבור אשר שהה בתעלת הקשר עם בקבוק המולוטוב ובקור רוח המתין לטנק הסורי אשר יתקרב אליו במטווחי זריקת אבן ואז הזדקף - אדם מול פלדה - והניף את ידו והטיל את הבקבוק ובכך הכריע את הקרב."... האם לא הגזימו כאן ???----
קרא את..."הבלוג של שלמה אנשל" - בקשר לעצירת הטנק בדגניה!!!
thread_title:  עצירת הטנק בשער דגניה - מיתוס שקרי שהולך ונמוג !!! 

message: מול: טנק סורי שהגיע לפיתחה של דגניה - במקום: "נפגע ונעצר בידי חברי הקיבוץ"  צ"ל - "נפגע ונעצר בידי מגיני המקום"
וזאת מהטעם הפשוט - הטנק נעצר בגין פגיעת פגז פיאט, נשק שהופעל רק בידי אנשי התגבורת מחט' גולני שהם לא "חברי הקיבוץ". יחוס עצירת הטנק לחברי הקיבוץ מוציאה את התגבורת אל "מחוץ לגדר" ואילו
"מגיני המקום" היא ההגדרה הכוללת והנכונה. כמו כן בקבוק התבערה שהיה בדגניה זה לא בדיוק "בקבוק מולוטוב" אלא "דמוי מולוטוב" מכוון שחסר היה את כל המרכיבים של המולוטוב התקני.(ראה העדכון בערך דגניה א').   ס.ש.נ. 18.4.07
replies: text: תיקנת. י.ש. 15:17, 18 באפריל 2007 (IDT)
כנראה התיקון לא נקלט  נסה שנית בתודה מראש ס.ש.נ.
replies: text: :אני רואה שהתיקון נקלט. י.ש. 21:24, 18 באפריל 2007 (IDT)
משום מה המחשב שלי כנראה מתעתע, אבל שוב ושוב אני מקבל את הגירסה
הקודמת.מכל מקום תודה!   ס.ש.נ.
thread_title:  ראוי לתקן בערך 

message: הקיבוץ יכול להתגאות בבניו ובנותיו שהגיעו לגדולות
*לוי אשכול
*דן בן אמוץ
*חיים גורי
*נועה אשכול
ועוד רבים. אגם רפאלי 22:29, 16 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  יש מקום להוסיף שמות של יוצאי הקיבוץ? 

message: למר אלי אשכנזי "הארץ" שלום רב!
מכובדי.
מהברוש ו...עד הטנק? - האומנם...?!
תוך גלישה מקרית באינטרנט נקלעה לפני כתבתך:"מהברוש ועד הטנק - מסע לזכר לוחמים". כלוחם תש"ח בכוח התגבורת שהוחשה לדגניה א' ערב הקרב של שחר יום ה' 20.5.1948 וכמי שנלחם בקרב הזה ושיש לו גם מעורבות ישירה ואישית בהכרעתו של הטנק המשמש היום כאנדרטה בשער הכניסה של דגניה א' ל"תפארתה" של "אם הקבוצות".ולנוכח המתואר בכתבתך הנ"ל אני מבקש להסב את תשומת לבך לכתבתו של רמי רוזן ב 'מוסף הארץ' מ- 14.12.1990 תחת הכותרת "ריב התלקח בשער דגניה"-"של מי הטנק הזה לעזאזל".כמו כן לדבריו של לוחם מחט' כרמלי ראובן פקר ב 'ידיעות אחרונות' מ- 17.5.63:"חברי המשקים הפכו את הטנק הזה לפולחן אלילי ממש. בעוד שחלק ניכר מיישובי האזור לא הצטיין באומץ לב ובעמידת גבורה. זכורה לכולנו פרשת 'שער בגולן' ו'מסדה' שנעזבו ע"י המגינים. המצב בדגניה לא היה שונה. הצעירים הוצבו ברובם בחזיתות אחרות במסגרת הפלמ"ח וכך נשארו במקום רק הזקנים רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע. והנה - עתה נהפכו הם לגיבורים"(סוף ציטוט). כמו כן אני ממליץ לך לעיין בערך "דגניה א'" בויקיפדיה ובמיוחד בתכתובת המתמשכת שם במדור ה'שיחה' וכן ב "בלוג של שלמה אנשל". מן הסתם תמצא דברים שעומדים בסתירה גמורה למה שנאמר בטקסים שעורכת דגניה א' מדי שנה ליד הטנק שאותו הפכו למעין 'טוטם'. יכולים אנשי דגניה א' לספר לצאצאיהם "עלילות גבורה" כאוות נפשם, לנפח לעצמם את הגאווה העצמית ככול שיחפצו ולהציב את שלט ההנצחה ה"מתחכם" שמנכס רק להם (כאמור ל"זקנים רובם ככולם מדוכאים וחסרי ישע") את כל הזכויות בניצחון הקרב הנ"ל,ובמיוחד את הכרעתו של אותו הטנק שעליו רוב "תפארתם",אשר למעשה הוכרע בפגז של פיאט שנורה ע"י לוחם גולני מכוח התגבורת ולא מבקבוקי התבערה שיעילותם מוגבלת,ושהצטרפו "לחגיגה" רק אחרי שהטנק כבר הוכרע מפגיעת הפיאט (מעיד ע"כ גם מכתב מח' ההיסטוריה המצור"ב). יכולים הם גם לדחוק לשוליים את לוחמי התגבורת שהיוו את רוב רובו של הסד"כ הלוחם בקרב דגניה (לפחות 90%) ולכנות אותם רק "א ח ר י ם"... להתפאר ב"זרי הדפנה" שהעניקו לעצמם בלי כל בסיס עובדתי. הם יכולים גם לקיים את המסורת הטקסית שלהם ליד הטנק ולספר לילדיהם אגדות נפלאות ונצורות למכביר, אך האמת היא שונה לחלוטין!!! וכמי שכאמור גם נלחם בשדות הקרב של דגניה ב 1948 ולא רק קרא ע"כ בכתובים או ששמע סיפורי מעשיות, אני מכיר היטב את ההתרחשות לאמיתה וכהוויתה והיא אחרת ושונה לחלוטין ממה שמספרים שם לילדים,לתיירים,למטיילים,לעיתונאים ולכל עם ישראל... בנוסף לאמור לעיל,אני מבקש להסב את תשומת לבך למכשלה באמור תחת כותרת המשנה "הקרב על דגניה א'?": כאמור הטנק שהצליח לחדור נפגע מפגז של פיאט ואת בקבוק התבערה השליכו עליו "חברי הקיבוץ" רק לאחר מכן.כמו כן הדרכים כלל לא נחסמו.- תגבורת מסיבית של מעל 200 לוחמים הוזרמה לאזור ערב הקרב כך שהתיאור: "שלא ניתן היה לשלוח תגבורת למקום.למרות זאת,הצליחו חברי הקיבוץ להחזיק בעמדותיהם והכוחות הסורים נסוגו" הוא מוגזם ולא תואם את העובדות."חברי הקיבוץ" כלל וכלל לא "יחידים" היו בחזית.(כפי שהם נוטים להעיד על עצמם) ולמעשה חלקם בסד"כ הלוחם בזמן הקרב ,היה אך מזערי שולי וזניח!!!. אפשר להניח שהדברים שמספרים החברים יוסי ורדי ושי שושני במהלך הטקס (ושבעצמם לא השתתפו בקרב!) באים רק לעשות את הגלוריפיקציה לאותם "הזקנים המדוכאים וחסרי הישע שנהפכו לגיבורים". כפי שתיאר בזמנו ראובן פקר שנמנה עם כוח התגבורת מחט' כרמלי... אשמח מאוד לקבל את תגובתך לאחר שתעיין בויקיפדיה בבלוג ובמכתב מח' ההיסטוריה המצור"ב... בכבוד רב שלמה אנשל.
העתק:
שי שושני.
יוסי ורדי.
thread_title:  קטע הגזור מ "הבלוג של שלמה אנשל" - הדברים  מדברים בעד עצמם... 

message: אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"ט בסיוון ה'תשע"ב • 10:49, 19 ביוני 2012 (IDT)
כי לא היה פיצול
thread_title:  למה אין הסבר על הפיצול בין הדגניות? 

message: דוד בן-גוריון חתם על "פקודת צבא הגנה לישראל" ב-26 במאי 1948, בתאריך של ערב ל"ג בעומר,[9] וב-31 במאי פרסם "פקודת יום להקמת צבא הגנה לישראל".[10]
thread_title:  צבא הגנה לישראל