שיחת ויקיפדיה:בודק

message: * דיון קודם

message: ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט היא אמנם הגיונית בתאוריה וחוסכת לנו לא מעט כפילויות, אבל פסקת הסיבות להסרת ההרשאה אינה רלוונטית ברובה לבודק, כך שנאלצתי לשחלפה, נא להסתכל על ויקיפדיה:ביטול הרשאה#הרשאות בודק. טרול רפאים 19:10, 15 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  ביטול הרשאה 

message: לאור ההצבעה המתקיימת כרגע, ובכלל, חשוב להבהיר לכולם את מגבלותיה ויכולתיה המדולדלות מאוד של פונקציית הבודק:
* כתובות IP של משתמשים פרטיים המחוברים בADSL או דרך הכבלים הן לרוב דינמיות ומשתנות לעתים תכופות, כמו כן קל מאוד למשתמש להביא לשינויין באופן יזום.
* מצד שני, ארגונים גדולים שלהם כתובת IP קבועה בעצם משתפים אותה בין מספר גדול מאוד של אנשים.
* המידע על כתובות IP נשמר רק שבוע לאחור - כך שבדיקת כתובות הIP של משתמש רשום או בדיקת התרומות (כולל הרשומות) של כתובת IP נתונה היא רק שבוע לאחור.
* כתובת הIP כלשעצמה היא מידע אישי אמנם, כמה מידע כבר יש בה? לרוב היא מאפשרת רק לזהות מיהו ספק האינטרנט, ורק הספק עצמו הוא זה שיוכל, אם יטרח וירצה ויסכים, ל"תרגם" אותה למשתמש מסויים ולדעת מיהו באמת.
* בכל אתר אינטרנט שבו אתם נרשמים יכולים בעלי האתר, בעצם, לשאוב מתוך נתוני השרת שלהם את כתובת האייפי שלכם בקלות, בלי בודק ובלי נעליים. 
כל זאת לא בא לומר חלילה שאין צורך בפונקצייה הזו, אלא רק להסביר לכולם שלא מדובר באיזו מין הרשאה דרמטית שבזכותה יוכלו הבודקים לדעת כמה כסף יש לכם בחשבון הבנק ולקבל את תיק המשטרה של דודה שלכם. Harel - שיחה 21:32, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: אמת, פרט להערה בעניין תחלופת כתובת IP בעת חיבור באמצעות תשתית ADSL או כבלים. לספקיות האינטרנט נטייה ברורה להנפיק את אותה כתובת IP ללקוח חוזר. במקרים רבים, ינפיק ספק הקישוריות ללקוח מתחבר בדיוק את אותה כתובת שהונפקה לו בחיבורו האחרון, במיוחד אם החיבור מגיע מיד אחרי ניתוק. בשילוב עם היציבות היחסית בימינו של תשתית ה-ADSL והכבלים (לפחות באזורים מסויימים), אפשרי מאד שללקוח "אינטרנט מהיר" לא תוחלף כתובת IP במשך שבועות. הא? 21:46, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :מבט חטוף בהיסטוריית השינויים של ארגז החול מהדקה האחרונה יוכיח אחרת. Harel - שיחה 21:52, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::כן, אבל מה זה כל מה שאמרת אל מול העונג והסיפוק שבעטיית אדרת לוחם החופש שכה חביבה על על הוויקיפדים, ויציאה למלחמה להגנת זכויותיהם העשוקות של גולשי הרשת (או בקיצור - אל תבלבל אותנו עם עובדות). מגיסטר 21:56, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::מגיסטר - את זה אתה אמרת. אני מתייחס לתפקיד בכובד ראש רב - רק רציתי להבהיר את מגבלות התפקיד. Harel - שיחה 21:58, 15 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  כמה הערות מסייגות (או למה הבודק הוא לא השטאזי) 

message: נראה שהתבדו חששותיהם של המתנגדים לתפקיד כאילו עוצמה פלאית תוענק לבודקים, חששות שגרמו לדיונים עצומים על כל תג ותג בהגדרת התפקיד. לא רק שהבודקים לא ניצלו את יכולתם לרעה, הם לא ניצלו אותה בכלל. דוד 22:25, 15 מאי 2006 (IDT)
replies: text: הדיונים שנערכו לפני ההצבעה הם שהביאו לתקנון סביר שמסדיר את הפעילות, ולבחירת בודקים ראויים. עוזי ו. 23:12, 15 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם עוזי, אבל סבור שאילו היה מובא מידע בהיר ואמיתי (להבדיל מהפחדות היסטריות) לכלל הויקיפדים על מהותו המוגבלת מאוד של תפקיד הבודק וסמכויותיו הזעומות, היה נחסך כל אותו מחזה עגום. Harel - שיחה 23:33, 15 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק, פרט לשימוש שלך בתאור "עגום". אני דווקא חושב שהדרך שבה הקהילה הסדירה את נושא הבודק הוא דוגמא ואפילו מופת. היה סדר, הייתה יסודיות, הייתה התייחסות לדעות חברי הקהילה, היה תהליך "חקיקה" מובנה וסדור, ולבסוף גם התקבלה תוצאה מקיפה, שבמבחן הזמן, אולי תסתבר גם כטובה. אז זה לקח הרבה זמן, ודרש הרבה תשומת לב. אז מה? העיקר שהגענו לתוצאה שרובנו המכריע מרוצה ממנה (כך נדמה), כולנו מקבלים אותה, ושיש סיכוי שהיא גם טובה. הא? 15:46, 16 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::התכוונתי עגום במובן זה שנשפכו כמויות תעשייתיות של אנרגיה שהייתה יכולה ללכת לכתיבת ערכים. היה אפשר להגיע לאותם הנהלים ולאותה התוצאה בהרבה פחות אנרגיה אם הציבור היה מקבל אינפורמציה אמיתית ונכונה ותפקיד הבודק לא היה מוצג, בעקיפין ובמסגרת הלך הרוח שנשב פה אז, כחלק ממזימתם של גילגמש וכוחות האופל לכיבוש העולם והשמדת האופוזיציה, אלא כסמכות המגוחכת למדי שהוא באמת. Harel - שיחה 15:54, 16 מאי 2006 (IDT)
thread_title: במלאות חודש לתפקיד הבודק

message: עקב העובדה שהתקנון כמות שהוא נותן לבודקים סמכות כמעט בלתי מוגבלת להחליט מתי לבצע בדיקה ומתי לפסול אותה (לפי סעיף 1), אני מוצא לנכון לפרט מתי לדעתי יש לבצע בדיקה כזו:
#רצון להגיש תלונה - כשמישהו רוצה להתלונן נגד משתמש רשום, ויש בסיס לרצון הזה, נספק לו כתובת איי פי.
#שימוש אסור בבובת קש - אם יש חשש לשימוש אסור בבובת קש, כמוגדר בנוהל, הבודקים יבדקו האם אכן מדובר בבובת קש.
#טרול - מכיוון שלטרול אסור לפעול תחת שום שם משתמש או כאנונימי, בדיקות יבוצעו כדי לוודא האם משתמש מסויים מופעל על ידי טרול.
זו לא רשימה מקיפה, ובכוונה - יכולים להיות מקרים חריגים אחרים. אבל נראה לי שרובן של בקשות הבדיקה שאאשר יפלו לשלוש הקטגוריות האלה.
אשמח לשמוע הסכמות\הסתייגויות. נדב 13:05, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ומה אם משתמש פותח בובות קש סתם כדי להטריד אותנו או משתמש בה כדי לקלל ולהטיח האשמות באחרים, זו לא עילה לבדיקה? pacman • שיחה 13:09, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  הקווים המנחים שלי 

message: אם אני מתחבר ממחשב א שבו אני בדרך כלל משתמש ושבוע אחרי שיש הצעה לבדיקה אני מתחבר ממחשב ב אז עבדתי על המערכת או לא --עורך ויקי 15:29, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: לא. המערכת רושמת מאיזה כתובת פעל כל משתמש, לא משנה בכמה כתובות שונות השתמשת. לדוגמה, יש לי מחשב בבית ומחשב בעבודה. אם יבדקו את שם המשתמש שלי, יראו שאני נוהג להתחבר דרך שני כתובות IP שונים, אחד שמקורו בכתובת ה-IP של העבודה שלי, ואחד שמקורו בכתובת ה-IP בבית. שתי הכתובות יופיעו בבדיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:36, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  שאלה 

message: בוויקיפדיה קיים מוסד בדיקה המאוייש על ידי שלושה חברים. כל אחד מהם בעל הרשאה חשיפת IP של משתמש רשום. על פי הכללים נדרשת הסכמה של שני בודקים לפחות על מנת לאפשר את ביצוע הפעולה. לרוע המזל, אחת הבודקות (ליידי פיין) איננה פעילה. אני מציע להגדיל את מספר הבודקים משלושה לחמישה. גילגמש • שיחה 19:02, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אם יש בודק לא פעיל צריך להחליף אותו, לא את השיטה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:33, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :זאת בעיה בשיטה עצמה. תמיד יש חשש שאחד מהם יהיה לא פעיל. מה אכפת לך שיהיו 5 בודקים ולא 3? כל היתר ישאר אותו דבר. רק מספר הבודקים יגדל. גילגמש • שיחה 19:45, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא שאכפת לי שיהיו 5 בודקים, זה שאני לא רוצה לראות נוהל שמשתנה בעקבות נימוק אד-הוקי יחסית של "אחד הבודקים לא פעיל כרגע", ואני גם רוצה להבין מאיפה צץ מספר הקסם 5 במקום 3 (למה לא 4? או 100?) לפני שאני תומך בהצעות שינוי. גדי אלכסנדרוביץ' 20:47, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: :איך עושים את זה בויקיפדיה:מפעיל נולד? דניאל ༒ שיחה 19:47, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::לא זוכר את הנוהל להחלפת בודק. בכל אופן, אני רוצה לתקן את החוק ולא להחליף את הבודקים. לדעתי, שלושה זה פשוט לא מספיק. גילגמש • שיחה 19:48, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::גילגמש צודק מספיק ששני בודקים נעדרים (אפילו לתקופה קצרה) וכל מוסד הבדיקה מושבת. דניאל ༒ שיחה 19:56, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::גילגמש צודק. סקרלט 19:57, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: הצעה נגדית - למנות ממלא/י מקום, כך שבמקרה בו יהיה בודק לא פעיל - אפשר יהיה למנות את ממלא המקום הבא. לדעתי ולאור נסיוני, הרחבת קבוצת מבקרי פנים גורמת לסחבת במקום ליעל את העבודה, ואני משליך על הסיטואציה הנוכחית. motyka •  שיחה 19:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)
לא התעמקתי, אבל נראה לי שכאן יש הצבעה במינוי בודקים, וכאן המדיניות. ‏david 1‏ • שיחה 20:01, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מה דעתכם שבמקום לקשקש, תציעו מישהו? תתנדבו בעצמכם? (אני לא כל כך זמין, כך שלא אפתור את הבעיה). זה יהיה יותר מועיל. טרול רפאים 20:04, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אני מציע את זהר לתפקיד, הוא ויקיפד שקול שכבר הוכיח שכל הקהילה סומכת עליו. דניאל ༒ שיחה 20:11, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::בעצם הוא לא עומד בדרישות הותק :-( דניאל ༒ שיחה 20:14, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אולי תפסיק להציע אותי לכל דבר? :) זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:52, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::בדיקת אמינות? איך המנגנון הזה אמור לפעול בדיוק? תומפקינס 20:41, 30 באוקטובר 2006 (IST)
לMOTYKA: לא ניתן למנות "מחליפי מקום". או שיש לאדם השראה או שאין לו. אין מצב ביניים. לצערי, זה המצב מבחינת התוכנה. גילגמש • שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: :אני משוכנע שזה פרט טכני בר-פתרון, (אפשרות אחת: לתת הרשאה תמידית, שתופעל רק בשעת מינוי בפועל)motyka •  שיחה 20:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: יש עוד בעיה עם הרעיון של ממלאי מקום - מתי קובעים מתי הם נכנסים לפעולה? מתי קובעים שמישהו הוא לא פעיל דיו כדי שידרש להכניס לפעולה את אחד ממלאי המקום? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:53, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אפשר לתת לדוד שי את הסמכות להחליט, בסיכומו של דבר זוהי פעולה אדמיניסטרטיבית motyka •  שיחה 20:58, 30 באוקטובר 2006 (IST)

text: :טוב, בתור אחד הבודקים לדעתי שלושה זה מספיק. יש לנו נוהל מסורבל ודרקוני גם ככה, כשפעמים רבות ברור כשמש שהבדיקה הכרחית ודרושה וצריך לחכות להסכמת עוד בודק רק "פרו פורמה". מרבה נכסים מרבה דאגה. אם יש בודק שאינו פעיל לאורך תקופה ארוכה באמת (נגיד יותר ממספר שבועות), אז הוא צריך להיות מוחלף, לפי הנסיבות. כמות הבקשות לבדיקה נמוכה יחסית, אנחנו לא כורעים תחת הנטל. מה שיכול היה לעזור זה נוהל יותר גמיש והגיוני, אבל כשניסחו את הנוהל היו בטוחים ש"בודק" זו איזו הרשאת-על מפחידה, ויצא נוהל בהתאם. Harel - שיחה 20:56, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::מסכים עם כל מילה של הראל. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:59, 30 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::תודה. חוץ מזה, הגשתי בקשה לקרן ויקימדיה להקצאה של לפטופ Lenovo Thinkpad סדרה X בעלות 2,500$ (קטגוריית ultraportable), ככה שגם אם אטייל לי ברחבי התבל, תמיד אוכל לאשר בקשות לבדיקה, וחס וחלילה הוויקיפדיה לא תתמוטט :) Harel - שיחה 21:36, 30 באוקטובר 2006 (IST)
בגרסה המקורית של הנוהל, נכללו הסעיפים "יצא בודק לחופשת-ויקי קצובה הקצרה מ-30 יום, ימונה לו מחליף למשך החופשה בהצבעה, בהכרעת רוב רגיל בין המפעילים (כולל מחזיקי הסמכות). הצבעה כזו תמשך שבוע אחד. אם אין אפשרות להשלים את ההצבעה טרם החופשה ויש צורך להפעיל את הסמכות, יחשב כאילו יש מחלוקת בין בעלי הסמכות. יצא בודק לחופשת-ויקי לתקופה שעולה על 30 יום, יחשב כאילו התפטר. במקרה כזה, באחריות אחד הבירוקרטים לדאוג להסרת ההרשאה עם הדיילים". כרגיל, הנסיון לפשט, לקצר ולחסוך בניסוח הכללים, מסבך, מסרבל ומאריך את הדיונים המבוססים עליהם. עוזי ו. 01:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: כללים ברורים ומפורטים תמיד חוסכים צרות בעתיד. אני מקווה שכולנו נשכיל להבין זאת, ולפעול בהתאם.

text: אני מציע שנעמיד להצבעה סעיפים מפורטים יותר לנוהל הבודק, ולאחר שיאושרו, לפעול על פי הם. אני חושב שאנחנו מסוגלים, ואני בטוח שזה בריא לוויקיפדיה. הא? 01:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לגבי גרסת הנוהל שהביא עוזי חשוב להבהיר אם מדובר על "חופשה" רשמית או העדר פעילות רציפה, או דלילה ביותר (מה זה?) דינה כחופשה. לגבי ההצעה של גילגמש, ובהינתן הדיון כאן, הצעתו של מוטי ובעיקר דבריו של הראל, בודק בעצמו, נראה לי שיש מקום להגדיל את מספר הבודקים ל-4 או 5. אמנם העומס, לפי דברי הראל, אינו גדול, אולם לדעתי עדיף שיהיו שלושה או ארבעה אנשים שיוכלו לגוון את הדיון ביניהם בהחלטות, ולא יווצר מצב בו אחד מבין השלושה לא פעיל וכך תמיד אותם השניים מבצעים את הנוהל - זה מעקר את כל המנגנונים שנועדו למנוע שימוש בלתי מבוקר ו"אוטומטי" באופציית הבדיקה. חשוב לי להדגיש שאין לי שום בעיה עם הבודקים הנוכחיים, זו "דאגה" מנהלית ולא אישית. בקיצור, ליצור מצב בו יש לפחות 3 פעילים בכל רגע. לגבי הצעת "ממלאי המקום", אם הדבר אפשרי מבחינת התוכנה זו אפשרות טובה שעונה, לדעתי, על דאגתי לעיל. אם זה בלתי אפשרי, אני בעד הצעתו של גילגמש. --אורי • שיחה 01:59, 31 באוקטובר 2006 (IST)
===ההצעה===
אני מציע להגדיל את מספר הבודקים משלושה, כמו שזה היום, לחמש. גילגמש • שיחה 20:22, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* דניאל ༒ שיחה 20:23, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST) - כי ההצעה של motyka טובה יותר לדעתי. ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* motyka •  שיחה 20:43, 30 באוקטובר 2006 (IST), בעד מינוי שני ממלאי מקום.
חברים יקרים, אין הצבעות במזנון. במזנון יש רק דיון. גילגמש • שיחה 20:49, 30 באוקטובר 2006 (IST)
===המשך להצעה===
למה לא לתת את זה לכל מפעיל? גילגמש • שיחה 00:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני לא מוכן שכל מפעיל יוכל לדעת מה כתובת ה-IP שלי. עוזי ו. 01:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לא הבנתי, למה זה כזה סוד? דודס • שיחה 01:33, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: ואם זה מין שגעון כזה, בלי שום סיבה מוצדקת, אז אני חייב להרשות שידעו את כתובת ה-IP שלי? היא שלי. עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: :ולמה אתה לא מוכן? כלום אינך סומך על המפעילים? ומה יקרה אם ידעו את הIP? ואתה סומך מספיק על המפעילים שלא ימחקו, יחסמו ויבצעו פעילות אחרת אז למה פה אתה לא סומך? ובכלל, זה משהו נורא, אבל נורא קטן ועושים מזה לא יודע מה. גילגמש • שיחה 01:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: לא, לא סומך. יש מפעילים שיקפצו לבדוק כתובות IP של משתמשים בלי שום מעצורים, וזו פגיעה מוגזמת בפרטיות של כולם. אם אחד המפעילים גורם נזק לויקיפדיה (נגיד, מוחק איזו תבנית משתמש נחוצה), מישהו אחר יכול לתקן. אם מפעיל יברר את כתובת ה-IP שלי (אני כמשל, כן?), אי אפשר יהיה להשכיח אותה ממנו. אולי יש משתמש שכותב ערכים מומלצים בעודו מחובר מאיזה אינטרנט-קפה, כשהבוס שלו חושב שהוא שומר על חלקת קישואים בקצה השני של העיר? עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: גם אני מתנגד. מדובר באמצעי טכנולוגי המאפשר חדירה לפרטיות וזה אינו דבר להקל בו ראש. הגישה לכלי שכזה צריכה להיות מוגבלת ביותר. --אורי • שיחה 01:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :בסדר, אז בואו רק נגדיל את מספר הבודקים לחמישה. תמיד יש סיכוי שאחד לא פעיל וזה מצמצם את מספרם בצורה דרסטית מדי. אני בטוח שיש עוד 2 אנשים ראויים בוויקי העברית שאפשר לתת להם את הסמכות הזאת. גילגמש • שיחה 01:46, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: אני בעד. בתנאי שהנהלים יעודכנו בצורה מסודרת ולא במחטף. עוזי ו. 01:54, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::למה מחטף? הינה, יש דיון מסודר במזנון. גילגמש • שיחה 01:56, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::שאלת תם: מתי בפעם האחרונה התבקשה בדיקה, ולא התבצעה עקב אי זמינותם של בודקים? חנה ק. 01:58, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::התרחשה ולא פעם אחת. העניין הוא שצריכים 2 בודקים על מנת להכריע בסוגיה. אם אחד מהם איננו, הדבר נותן בעצם לבודק השני זכות וטו. המספר המקורי של שלושה בודקים נועד למנוע את זה. גילגמש • שיחה 02:00, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: בשולי הדברים האלה, אני רוצה להגיד משהו. הסמכויות שנתונות למפעילים (מחיקה, חסימה, הגנה ועוד), מבחינת ההשפעה שלהם על חיי הוויקיפדיה, גדולות בהרבה מאלו של הבודקים. לא שאני בא להקל ראש בידיעת ה-IP שממנו כותב משתמש כלשהו (אף שיש גם דרכים לפעול דרך כתובות אנונימיות, משתנות כיוצא בזה), אבל זה יותר עניין תיאורטי ממעשי. איננו חיים במדינת משטרה, זהותם האמיתית של הכותבים פה על-פי-רוב אינה סוד מדינה. לא מדובר במספר טלפון (שאפשר להטריד), במספר חשבון בנק (שאפשר לנצל) או במספר כרטיס אשראי (שאפשר לגנוב). בסך הכל זה שקול בערך ל"מה היה מספר הרכב הזמני של משתמש X בשעה שנסע ברחובות האינטרנט בשעה Y". לבודקים יש את הנוהל הכי דרקוני, קשיח ו"משוריין" בוויקיפדיה, מעל ומעבר לנהלים על פעולת המפעילים (עד כמה שהם בכלל ראויים לשם נהלים, ולא המלצות אפורות). אין בזה הרבה היגיון. Harel - שיחה 21:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ועוד משהו - מה שהכי חסר בנוהל הנוכחי, אם כבר דנים בו, הוא בדיקות חשאיות. כדי לתפוס את הטרולים המתוחכמים באמת צריך לבדוק אותם מבלי שהם יידעו. במצב הנוכחי בקשת הבדיקה נדונה ברוב עם, והם יכולים לדעת מזה. לטעמי, באיזשוהי הסכמה גורפת במיוחד (שלושת הבודקים גם יחד עם ברכת הדרך של דוד שי?!?), צריך לאפשר בדיקה בחשאי. יצויין שגם בדיקה כזו מתועדת בלוג הבדיקות, ככה שהבודקים יכולים להמשיך לבקר זה את זה. Harel - שיחה 21:05, 31 באוקטובר 2006 (IST)
===בקשה להחלפה===
שלום לכולם. דורית הסבה את תשומת ליבי לדיון, אז הרי אני כאן. התנדבתי לתפקיד הבודק לא מזמן אמנם, אך בינתיים הפכתי לאם, וזמן הויקיפדיה שלי (וזמן המחשב בכלל) צומצם מאד. אני מציעה ראשית כל, לפני שמגדילים את מספר הבודקים ודנים בשאלה "מתי בודק בלתי זמין", לשאול את הבודק האם הוא מגדיר עצמו כבלתי זמין. במקרה הנדון, אני מגדירה את עצמי כבלתי זמינה, ומציעה למנות לי מחליפ/ה. להגדרתי, אגב, בלתי זמין זה אומר שהייתי צריכה שדורית תשלח לי דוא"ל כדי שאשים לב שהדיון הזה מתרחש בכלל.ladypine 15:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: מזל טוב! דניאל צבי 15:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מזל טוב, אך אין בוויקי "מחליפים" אם את מודיעה שאינך יכולה לשמש יותר בתפקיד שנטלת על עצמך, את צריכה לפרוש ממנו ואז אדם אחר ימונה לתפקיד זה, במיוחד שמספר המשתמשים שיכולים לאחוז בסמכות זו מוגבל בחוק. גילגמש • שיחה 16:24, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::איכשהו, נדמה לי שמה שהיא אמרה היה בדיוק "אני פורשת, צריך למנות מישהו במקומי". למה כל הפרוצדורליות הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 21:45, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::כי לדעתי לא די בשלושה בודקים. אני חושב שהמצב יכול לחזור על עצמו. מה אכפת לך שיהיה 5? אני בטוח שיש עוד שני אנשים שאפשר למצוא פה. גילגמש • שיחה 21:47, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני מצטער, אבל אני לא מבין מה הקשר. לא דיברת בתגובתך ל-ladypine על מספר הבודקים, אלא סתם אמרת לה ש"אין מחליפים" (אמירה די חסרת פשר) ושהיא צריכה לפרוש. התחושה הייתה שאתה מנסה לסחוט ממנה בכוח ציטוט של "אני פורשת! תבחרו מישהו אחר!". גדי אלכסנדרוביץ' 22:15, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::::האם הכוונה היא להגדיל גם את מספר הבודקים הנדרשים להחלטה על ביצוע בדיקה? יובל מדר

text: :::ככה גם אני הבנתי את זה. צריך כנראה להתחיל בבחירות מיוחדות לתפקיד הבודק במקומה של ladypine, אבל אולי כדאי לעכב אותן עד להחלטה בעניין הגדלת מספר הבודקים (דעתי בעניין ידועה והובעה למעלה). Harel - שיחה 21:49, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::גם אני חושב שצריך להגדיל את מספר הבודקים הזמינים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 31 באוקטובר 2006 (IST)
=== על סמכות לבדוק ועל סמכות להסכים ===
בוא נבדיל בין שני דברים שמבלבלים פה את היוצרות. 
* הראשון הוא היכולת הטכנית לבצע בדיקה (סמכות הביצוע). בשביל זה צריך רק שיהיה לנו בודק פעיל בכל זמן נתון. זו לא באמת בעייה, הסיכוי ששלושה בודקים יחסרו בו בזמן, לאורך זמן, הוא זניח. 
* השני הוא הסמכות להסכים לבדיקה (סמכות ההחלטה). הנוהל הקיים מחייב הסכמה של שני בודקים, מתוך שלושה (אגב, אם יש אי הסכמה ביניהם - עורכים הצבעה בין כל הבודקים והמפעילים - הידעתם??). ההנחה היא שהבודקים הם ויקיפדים מוכרים שאפשר לסמוך עליהם - גם שיבצעו את הבדיקות באמינות וגם שיביעו את הסכמתם ברצינות. בשביל להחליט בכלל לא צריך את סמכות הביצוע. באותה מידה אפשר היה לקבוע שכל המפעילים יכולים להביע דעתם (לערוך הצבעה?), שכל הוויקיפדים בעלי יותר מ-50,000 עריכות, או כל אלה ששמם מתחיל באות ח'. 
לטעמי, התועלת שבחמישה בודקים (תועלת שאמורה להבטיח שיהיה תמיד קוורום להחלטה על הבדיקה ולביצועה) נמוכה מן הנזק שחמישה בעלי דעה יגרמו בדיונים אינסופיים. יתחילו הצבעות בין החמישה, וזה מיותר. אפשר גם להצביע בין כל הוויקיפדים באותה מידה. זה הופך את המנגנון למסורבל. Harel - שיחה 22:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: רעיון נהדר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:10, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :רק למען הסר ספק - לא היה פה "רעיון" - ה"רעיון" היה המשך המצב הקיים, ואלו היו הנימוקים. Harel - שיחה 22:11, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אז בכלל עצום! דודס • שיחה 22:12, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: שאבין, אתה רוצה להשאיר את הנוהל הקיים (הסכימת שני בודקים מתוך 3)? גילגמש • שיחה 22:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא היה ברור? כן!! (על כל כתבו ולשונו, כולל הסעיף האזוטרי על הצבעה בקרב כל המפעילים, למי שלא מכיר). Harel - שיחה 22:16, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::טוב, אני חושב ששניים מתוך שלוש זה לא מספיק, במיוחד כשאחד מהם לא נמצא וזה הופך את זה לשניים מתוך שניים. גילגמש • שיחה 22:19, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::זה שצריך שלושה פעילים אני מסכים. שוב, כולם צריכים להבדיל בין יכולת הביצוע לסמכות ההחלטה, אלא שבבודקים שתי הפונקציות האלה התאחדו, ולטעמי אולי טוב שכך. את הראשון אין צורך להרחיב לעוד אנשים, והרחבת השני רק תביא לעוד קשקשת ברשת. Harel - שיחה 22:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני בהחלט לא מבין בשביל מה צריך עוד בודקים. התנגדתי מלכתחילה לרעיון של בודקים פה והזמן לא שכנע אותי בנחיצות של תפקידם (ודווקא משום שעשו אותו נאמנה). הוחלט שיהיו שלושה בודקים ובהתחשב בקצב הזעום של בקשות, המספר מספיק בהחלט. טרול רפאים 22:26, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::הסיבה היא פשוטה. מצב של פרישת בודק הוא אמורפי. אחרי חודשים ארוכים של אי פעילות, או כמעט אי פעילות, קל יותר לומר "צריך להחליף את X, הוא לא יכול להיות בודק כי הוא לא פה מספיק". אבל אחרי שבועות של פעילות ככה-ככה, ששוכחים אולי לבדוק במהלכה מה קורה עם בקשות לבדיקה, זה קצת לא נעים לבקש החלפה (שגם היא תהליך ארוך כפי שמראה הדיון הזה למשל), ונוצר מצב שבמשך שבועות עד חודשים יש רק שני בודקים ששניהם נדרשים לבדיקה. השניים האלה גם הם בני אדם, וקורה שאחד (או יותר) לא זמין לתקופה מסוימת. אם להסתכל אחורה, בחודשים האחרונים שבהם ליידיפיין לא ממש הייתה פה, היו זמנים שבהם נדב, נגיד, היה שבוע בחופש. נכון לעכשיו זה אומר שחייבים להמתין עד שיחזור.
replies: text: ::::::בניגוד למה שאנשים מסוימים חושבים, המתנה בבדיקה היא בעייתית. אם אנחנו רוצים להגיש תלונה נגד משתמש, למשל, ספקי האינטרנט שומרים את הנתונים לזמן מוגבל. ניקח מתאר אפשרי (שטרם קרה): אם אנחנו רוצים לקיים הליך שבו ספק אינטרנט מקבל צו בית משפט לחשוף משתמש שפוגע בוויקיפדיה כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו, צריך להגיע לספק עם הצו תוך חודש, נניח, מיום העבירה. אם אנחנו מחכים שבוע כדי שהבודק החסר יגיע, ואז דנים בעניין הבקשה עוד כמה ימים, יש לנו זמן קצר מאוד לפעולה משפטית לפני שספק האינטרנט יגיד "מצטער, באתם מאוחר מדי, כבר מזמן נמחקו הלוגים של אוגוסט".

text: ::::::ולגבי נחיצות הפונקציה - אני מאוד שמח שהיה לנו הכלי לזהות את הפעולה של פרדי מרקורי, למשל, ולטפל בו בהתאם. ‏odedee • שיחה 22:40, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::: אין שום סיבה שהוספת שני בודקים תאריך את הדיונים בנושא - ממילא תספיק הסכמה של שניים (ובלבד שאף אחד מהאחרים אינו מתנגד במפורש). "הסעיף האזוטרי" נועד למקרים שבהם אחד הבודקים סבור שבדיקה מסויימת פוגעת בפרטיות שלא לצורך - ובמקרה כזה טוב שהעניין יבורר באופן יסודי, כדי שאפשר יהיה לשנות את הכללים אם צריך (כצפוי, זה עדיין לא קרה). אני בעד הגדלת מספר הבודקים לחמישה, כדי להגדיל את הזמינות שלהם, ולחסוך מינוי של מחליפים וכדומה. עוזי ו. 23:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::: אני מסכים עם עודד, אף שאני חושב שהדוגמה שלו קצת מוקצנת. מבחינתי הבעיה היא זו: יש כאן קומץ ויקיפדים שמוכנים להתלונן אצל ספק האינטרנט של משתמש שמשחית באופן תדיר או משתמש שהשחית בצורה חמורה. אני לא יודע לגבי אחרים, אז אדבר על עצמי: כשמדובר במשחית אנונימי, אני מהר מאוד מארגן מכתב ושולח לספק, כולל תמונות מסך רלוונטיות. עם זאת, אני בן אדם, וכמו רבים, ברגע שהאדרנלין מתפיסת המשחית מתחלש, אני כבר לא מוכן להשקיע את הזמן והמאמץ שהייתי מוכן להשקיע ברגע תפיסת המשחית. כלומר, אחרי שאני תופס משחית בעייתי ומחליט להגיש תלונה, צריך לעבור פחות מיום עד קבלת כתובת ה-IP שלו. לא בגלל בעיה עם הלוגים, שהיא בעיה בפני עצמה, אלא בגלל שיומיים אחר כך אני כבר מרגיש פחות "פגוע" ופחות בא לי להשקיע זמן בהגשת תלונות. אני שני משתמשים זמינים בכל עת, אחרת אני מאבד עניין. לא רוצים כאן מספיק בודקים זמינים? שהם יגישו את התלונה בעצמם, כי לי מזמן כבר אין כוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::אני תומך בהגדלת המספר לחמישה בודקים. די להביט בתקופת החגים האחרונה כדי להבין ששבועות ארוכים היינו נטולי יכולת נוהלית לבצע בדיקה - עם ליידיפיין לא זמינה והראל בחו"ל. לא שוויקיפדיה חלילה מתמוטטת ללא בודקים, אבל אם כבר קיים המוסד הזה (שממילא די אימפוטנטי) הוא צריך להיות תקין וזמין תמיד. מגיסטר 09:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)

text: הדיון הזה אבסורדי לטעמי. המצב הנוכחי הוא שבמשך זמן רב היינו עם שני בודקים - ולא שלושה - ובכל זאת, לא ראיתי בעיה עם ביצוע בדיקות (ואשמח אם יציינו לפני מקרים בעייתיים). עניין העדרה של אורנה אפילו לא עלה לדיון עד עכשיו. קל וחומר שכשנמנה בודק שלישי שיהיה פעיל, לא תהיה בעיה.

text: ידועה התופעה לפיה ככל שמספר המורשים עולה, הליברליות עולה. אם לשניים יש יכולת לבצע בדיקה, צריך למצוא שניים שמסכימים - בין אם יש חמישה ובין אם שלושה. הרבה יותר קשה להתנגד לבקשה שאושרה כבר על ידי בודק אחד. יכול להיות שליברליות בשימוש בסמכות היא טובה בעת בקרת השחתות, אבל אין ספק שהיא גרועה בתפקיד הבודק - במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה. נדב 11:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :החלטתי לעבור על כל הבקשות ולסכם את התוצאות: בסך הכל היו 20 בקשות. מתוכן התקבלו ובוצעו 9 בקשות. כלומר, 11 בקשות נדחו או שלא הגיעו להחלטה סופית אם לבצע או לא. שתי בקשות שלא נבדקו היו בקשות לבדיקת IP של חכם חנוכה, כיוון שברור שהיה מדובר בו. בקשה אחת לא נעשתה בגלל מחסור במידע טכני כלשהו. בקשה אחת לא התקבלה כיוון שידוע היה שמדובר בשתי אחים. אחת נדחתה בגלל שעבר שנה מאז ההשחתה. באחד הסתיים הדיון לאחר שאיבדתי חשק להמשיך ולהביא סיבות מדוע יש לבצע את הבדיקה. וחמישה בקשות נדחו בגלל שמדובר היה בבובות קש שלא פעלו בניגוד לתקנות.

text: :כלומר, לא ברוב המקרים הבקשות היו מיותרות למעשה, כיוון שיש אחד שלא נבדק בגלל שאיבדתי חשק להמשיך לדון בעניין, ושתי בקשות הם של חכם חנוכה, ואם היו לנו רישומי IP, זה היה עוזר להתלונן נגדו, אבל מילא. לסיכום, רוב הבקשות לגיטימיות - והטענה של נדב אינה נכונה ("במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה"). הבעיה העיקרית היא שאנשים לא מודעים לכך שמותר להפעיל בובות קש, אבל אסור שבובת הקש תשתתף בדיונים ובהצבעות, כדי למנוע הטעיית הציבור.

text: :ולגבי מספר הבודקים הזמינים - יש יתרונות וחסרונות ל-5 בודקים זמינים, כפי שיש יתרונות וחסרונות ל-3 בודקים זמינים. אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. אם תהיה הצבעה - אצביע בעד 5, כיוון שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא שזה ייצור יותר מידי באלגן בדיונים. את זה יהיה אפשר לתקן באמצעות הקטנת המספר חזרה ל-3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)
העניין עבר להכרעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 11:13, 2 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: בודקים מי זה?

message: אני מציע להגדיל את מספר הבודקים משלושה, כמו שזה היום, לחמש. גילגמש • שיחה 20:22, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* דניאל ༒ שיחה 20:23, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST) - כי ההצעה של motyka טובה יותר לדעתי. ירון 20:34, 30 באוקטובר 2006 (IST)
* motyka •  שיחה 20:43, 30 באוקטובר 2006 (IST), בעד מינוי שני ממלאי מקום.
חברים יקרים, אין הצבעות במזנון. במזנון יש רק דיון. גילגמש • שיחה 20:49, 30 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: ההצעה

message: למה לא לתת את זה לכל מפעיל? גילגמש • שיחה 00:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אני לא מוכן שכל מפעיל יוכל לדעת מה כתובת ה-IP שלי. עוזי ו. 01:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לא הבנתי, למה זה כזה סוד? דודס • שיחה 01:33, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: ואם זה מין שגעון כזה, בלי שום סיבה מוצדקת, אז אני חייב להרשות שידעו את כתובת ה-IP שלי? היא שלי. עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: :ולמה אתה לא מוכן? כלום אינך סומך על המפעילים? ומה יקרה אם ידעו את הIP? ואתה סומך מספיק על המפעילים שלא ימחקו, יחסמו ויבצעו פעילות אחרת אז למה פה אתה לא סומך? ובכלל, זה משהו נורא, אבל נורא קטן ועושים מזה לא יודע מה. גילגמש • שיחה 01:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: לא, לא סומך. יש מפעילים שיקפצו לבדוק כתובות IP של משתמשים בלי שום מעצורים, וזו פגיעה מוגזמת בפרטיות של כולם. אם אחד המפעילים גורם נזק לויקיפדיה (נגיד, מוחק איזו תבנית משתמש נחוצה), מישהו אחר יכול לתקן. אם מפעיל יברר את כתובת ה-IP שלי (אני כמשל, כן?), אי אפשר יהיה להשכיח אותה ממנו. אולי יש משתמש שכותב ערכים מומלצים בעודו מחובר מאיזה אינטרנט-קפה, כשהבוס שלו חושב שהוא שומר על חלקת קישואים בקצה השני של העיר? עוזי ו. 01:52, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: גם אני מתנגד. מדובר באמצעי טכנולוגי המאפשר חדירה לפרטיות וזה אינו דבר להקל בו ראש. הגישה לכלי שכזה צריכה להיות מוגבלת ביותר. --אורי • שיחה 01:38, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :בסדר, אז בואו רק נגדיל את מספר הבודקים לחמישה. תמיד יש סיכוי שאחד לא פעיל וזה מצמצם את מספרם בצורה דרסטית מדי. אני בטוח שיש עוד 2 אנשים ראויים בוויקי העברית שאפשר לתת להם את הסמכות הזאת. גילגמש • שיחה 01:46, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: אני בעד. בתנאי שהנהלים יעודכנו בצורה מסודרת ולא במחטף. עוזי ו. 01:54, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::למה מחטף? הינה, יש דיון מסודר במזנון. גילגמש • שיחה 01:56, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::שאלת תם: מתי בפעם האחרונה התבקשה בדיקה, ולא התבצעה עקב אי זמינותם של בודקים? חנה ק. 01:58, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::התרחשה ולא פעם אחת. העניין הוא שצריכים 2 בודקים על מנת להכריע בסוגיה. אם אחד מהם איננו, הדבר נותן בעצם לבודק השני זכות וטו. המספר המקורי של שלושה בודקים נועד למנוע את זה. גילגמש • שיחה 02:00, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: בשולי הדברים האלה, אני רוצה להגיד משהו. הסמכויות שנתונות למפעילים (מחיקה, חסימה, הגנה ועוד), מבחינת ההשפעה שלהם על חיי הוויקיפדיה, גדולות בהרבה מאלו של הבודקים. לא שאני בא להקל ראש בידיעת ה-IP שממנו כותב משתמש כלשהו (אף שיש גם דרכים לפעול דרך כתובות אנונימיות, משתנות כיוצא בזה), אבל זה יותר עניין תיאורטי ממעשי. איננו חיים במדינת משטרה, זהותם האמיתית של הכותבים פה על-פי-רוב אינה סוד מדינה. לא מדובר במספר טלפון (שאפשר להטריד), במספר חשבון בנק (שאפשר לנצל) או במספר כרטיס אשראי (שאפשר לגנוב). בסך הכל זה שקול בערך ל"מה היה מספר הרכב הזמני של משתמש X בשעה שנסע ברחובות האינטרנט בשעה Y". לבודקים יש את הנוהל הכי דרקוני, קשיח ו"משוריין" בוויקיפדיה, מעל ומעבר לנהלים על פעולת המפעילים (עד כמה שהם בכלל ראויים לשם נהלים, ולא המלצות אפורות). אין בזה הרבה היגיון. Harel - שיחה 21:03, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ועוד משהו - מה שהכי חסר בנוהל הנוכחי, אם כבר דנים בו, הוא בדיקות חשאיות. כדי לתפוס את הטרולים המתוחכמים באמת צריך לבדוק אותם מבלי שהם יידעו. במצב הנוכחי בקשת הבדיקה נדונה ברוב עם, והם יכולים לדעת מזה. לטעמי, באיזשוהי הסכמה גורפת במיוחד (שלושת הבודקים גם יחד עם ברכת הדרך של דוד שי?!?), צריך לאפשר בדיקה בחשאי. יצויין שגם בדיקה כזו מתועדת בלוג הבדיקות, ככה שהבודקים יכולים להמשיך לבקר זה את זה. Harel - שיחה 21:05, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: המשך להצעה

message: שלום לכולם. דורית הסבה את תשומת ליבי לדיון, אז הרי אני כאן. התנדבתי לתפקיד הבודק לא מזמן אמנם, אך בינתיים הפכתי לאם, וזמן הויקיפדיה שלי (וזמן המחשב בכלל) צומצם מאד. אני מציעה ראשית כל, לפני שמגדילים את מספר הבודקים ודנים בשאלה "מתי בודק בלתי זמין", לשאול את הבודק האם הוא מגדיר עצמו כבלתי זמין. במקרה הנדון, אני מגדירה את עצמי כבלתי זמינה, ומציעה למנות לי מחליפ/ה. להגדרתי, אגב, בלתי זמין זה אומר שהייתי צריכה שדורית תשלח לי דוא"ל כדי שאשים לב שהדיון הזה מתרחש בכלל.ladypine 15:35, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: מזל טוב! דניאל צבי 15:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מזל טוב, אך אין בוויקי "מחליפים" אם את מודיעה שאינך יכולה לשמש יותר בתפקיד שנטלת על עצמך, את צריכה לפרוש ממנו ואז אדם אחר ימונה לתפקיד זה, במיוחד שמספר המשתמשים שיכולים לאחוז בסמכות זו מוגבל בחוק. גילגמש • שיחה 16:24, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::איכשהו, נדמה לי שמה שהיא אמרה היה בדיוק "אני פורשת, צריך למנות מישהו במקומי". למה כל הפרוצדורליות הזו? גדי אלכסנדרוביץ' 21:45, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::כי לדעתי לא די בשלושה בודקים. אני חושב שהמצב יכול לחזור על עצמו. מה אכפת לך שיהיה 5? אני בטוח שיש עוד שני אנשים שאפשר למצוא פה. גילגמש • שיחה 21:47, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני מצטער, אבל אני לא מבין מה הקשר. לא דיברת בתגובתך ל-ladypine על מספר הבודקים, אלא סתם אמרת לה ש"אין מחליפים" (אמירה די חסרת פשר) ושהיא צריכה לפרוש. התחושה הייתה שאתה מנסה לסחוט ממנה בכוח ציטוט של "אני פורשת! תבחרו מישהו אחר!". גדי אלכסנדרוביץ' 22:15, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::::האם הכוונה היא להגדיל גם את מספר הבודקים הנדרשים להחלטה על ביצוע בדיקה? יובל מדר

text: :::ככה גם אני הבנתי את זה. צריך כנראה להתחיל בבחירות מיוחדות לתפקיד הבודק במקומה של ladypine, אבל אולי כדאי לעכב אותן עד להחלטה בעניין הגדלת מספר הבודקים (דעתי בעניין ידועה והובעה למעלה). Harel - שיחה 21:49, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::גם אני חושב שצריך להגדיל את מספר הבודקים הזמינים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 31 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: בקשה להחלפה

message: בוא נבדיל בין שני דברים שמבלבלים פה את היוצרות. 
* הראשון הוא היכולת הטכנית לבצע בדיקה (סמכות הביצוע). בשביל זה צריך רק שיהיה לנו בודק פעיל בכל זמן נתון. זו לא באמת בעייה, הסיכוי ששלושה בודקים יחסרו בו בזמן, לאורך זמן, הוא זניח. 
* השני הוא הסמכות להסכים לבדיקה (סמכות ההחלטה). הנוהל הקיים מחייב הסכמה של שני בודקים, מתוך שלושה (אגב, אם יש אי הסכמה ביניהם - עורכים הצבעה בין כל הבודקים והמפעילים - הידעתם??). ההנחה היא שהבודקים הם ויקיפדים מוכרים שאפשר לסמוך עליהם - גם שיבצעו את הבדיקות באמינות וגם שיביעו את הסכמתם ברצינות. בשביל להחליט בכלל לא צריך את סמכות הביצוע. באותה מידה אפשר היה לקבוע שכל המפעילים יכולים להביע דעתם (לערוך הצבעה?), שכל הוויקיפדים בעלי יותר מ-50,000 עריכות, או כל אלה ששמם מתחיל באות ח'. 
לטעמי, התועלת שבחמישה בודקים (תועלת שאמורה להבטיח שיהיה תמיד קוורום להחלטה על הבדיקה ולביצועה) נמוכה מן הנזק שחמישה בעלי דעה יגרמו בדיונים אינסופיים. יתחילו הצבעות בין החמישה, וזה מיותר. אפשר גם להצביע בין כל הוויקיפדים באותה מידה. זה הופך את המנגנון למסורבל. Harel - שיחה 22:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: רעיון נהדר. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:10, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :רק למען הסר ספק - לא היה פה "רעיון" - ה"רעיון" היה המשך המצב הקיים, ואלו היו הנימוקים. Harel - שיחה 22:11, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אז בכלל עצום! דודס • שיחה 22:12, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: שאבין, אתה רוצה להשאיר את הנוהל הקיים (הסכימת שני בודקים מתוך 3)? גילגמש • שיחה 22:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא היה ברור? כן!! (על כל כתבו ולשונו, כולל הסעיף האזוטרי על הצבעה בקרב כל המפעילים, למי שלא מכיר). Harel - שיחה 22:16, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::טוב, אני חושב ששניים מתוך שלוש זה לא מספיק, במיוחד כשאחד מהם לא נמצא וזה הופך את זה לשניים מתוך שניים. גילגמש • שיחה 22:19, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::זה שצריך שלושה פעילים אני מסכים. שוב, כולם צריכים להבדיל בין יכולת הביצוע לסמכות ההחלטה, אלא שבבודקים שתי הפונקציות האלה התאחדו, ולטעמי אולי טוב שכך. את הראשון אין צורך להרחיב לעוד אנשים, והרחבת השני רק תביא לעוד קשקשת ברשת. Harel - שיחה 22:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני בהחלט לא מבין בשביל מה צריך עוד בודקים. התנגדתי מלכתחילה לרעיון של בודקים פה והזמן לא שכנע אותי בנחיצות של תפקידם (ודווקא משום שעשו אותו נאמנה). הוחלט שיהיו שלושה בודקים ובהתחשב בקצב הזעום של בקשות, המספר מספיק בהחלט. טרול רפאים 22:26, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::הסיבה היא פשוטה. מצב של פרישת בודק הוא אמורפי. אחרי חודשים ארוכים של אי פעילות, או כמעט אי פעילות, קל יותר לומר "צריך להחליף את X, הוא לא יכול להיות בודק כי הוא לא פה מספיק". אבל אחרי שבועות של פעילות ככה-ככה, ששוכחים אולי לבדוק במהלכה מה קורה עם בקשות לבדיקה, זה קצת לא נעים לבקש החלפה (שגם היא תהליך ארוך כפי שמראה הדיון הזה למשל), ונוצר מצב שבמשך שבועות עד חודשים יש רק שני בודקים ששניהם נדרשים לבדיקה. השניים האלה גם הם בני אדם, וקורה שאחד (או יותר) לא זמין לתקופה מסוימת. אם להסתכל אחורה, בחודשים האחרונים שבהם ליידיפיין לא ממש הייתה פה, היו זמנים שבהם נדב, נגיד, היה שבוע בחופש. נכון לעכשיו זה אומר שחייבים להמתין עד שיחזור.
replies: text: ::::::בניגוד למה שאנשים מסוימים חושבים, המתנה בבדיקה היא בעייתית. אם אנחנו רוצים להגיש תלונה נגד משתמש, למשל, ספקי האינטרנט שומרים את הנתונים לזמן מוגבל. ניקח מתאר אפשרי (שטרם קרה): אם אנחנו רוצים לקיים הליך שבו ספק אינטרנט מקבל צו בית משפט לחשוף משתמש שפוגע בוויקיפדיה כדי שאפשר יהיה לתבוע אותו, צריך להגיע לספק עם הצו תוך חודש, נניח, מיום העבירה. אם אנחנו מחכים שבוע כדי שהבודק החסר יגיע, ואז דנים בעניין הבקשה עוד כמה ימים, יש לנו זמן קצר מאוד לפעולה משפטית לפני שספק האינטרנט יגיד "מצטער, באתם מאוחר מדי, כבר מזמן נמחקו הלוגים של אוגוסט".

text: ::::::ולגבי נחיצות הפונקציה - אני מאוד שמח שהיה לנו הכלי לזהות את הפעולה של פרדי מרקורי, למשל, ולטפל בו בהתאם. ‏odedee • שיחה 22:40, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::: אין שום סיבה שהוספת שני בודקים תאריך את הדיונים בנושא - ממילא תספיק הסכמה של שניים (ובלבד שאף אחד מהאחרים אינו מתנגד במפורש). "הסעיף האזוטרי" נועד למקרים שבהם אחד הבודקים סבור שבדיקה מסויימת פוגעת בפרטיות שלא לצורך - ובמקרה כזה טוב שהעניין יבורר באופן יסודי, כדי שאפשר יהיה לשנות את הכללים אם צריך (כצפוי, זה עדיין לא קרה). אני בעד הגדלת מספר הבודקים לחמישה, כדי להגדיל את הזמינות שלהם, ולחסוך מינוי של מחליפים וכדומה. עוזי ו. 23:22, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::: אני מסכים עם עודד, אף שאני חושב שהדוגמה שלו קצת מוקצנת. מבחינתי הבעיה היא זו: יש כאן קומץ ויקיפדים שמוכנים להתלונן אצל ספק האינטרנט של משתמש שמשחית באופן תדיר או משתמש שהשחית בצורה חמורה. אני לא יודע לגבי אחרים, אז אדבר על עצמי: כשמדובר במשחית אנונימי, אני מהר מאוד מארגן מכתב ושולח לספק, כולל תמונות מסך רלוונטיות. עם זאת, אני בן אדם, וכמו רבים, ברגע שהאדרנלין מתפיסת המשחית מתחלש, אני כבר לא מוכן להשקיע את הזמן והמאמץ שהייתי מוכן להשקיע ברגע תפיסת המשחית. כלומר, אחרי שאני תופס משחית בעייתי ומחליט להגיש תלונה, צריך לעבור פחות מיום עד קבלת כתובת ה-IP שלו. לא בגלל בעיה עם הלוגים, שהיא בעיה בפני עצמה, אלא בגלל שיומיים אחר כך אני כבר מרגיש פחות "פגוע" ופחות בא לי להשקיע זמן בהגשת תלונות. אני שני משתמשים זמינים בכל עת, אחרת אני מאבד עניין. לא רוצים כאן מספיק בודקים זמינים? שהם יגישו את התלונה בעצמם, כי לי מזמן כבר אין כוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:29, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::אני תומך בהגדלת המספר לחמישה בודקים. די להביט בתקופת החגים האחרונה כדי להבין ששבועות ארוכים היינו נטולי יכולת נוהלית לבצע בדיקה - עם ליידיפיין לא זמינה והראל בחו"ל. לא שוויקיפדיה חלילה מתמוטטת ללא בודקים, אבל אם כבר קיים המוסד הזה (שממילא די אימפוטנטי) הוא צריך להיות תקין וזמין תמיד. מגיסטר 09:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)

text: הדיון הזה אבסורדי לטעמי. המצב הנוכחי הוא שבמשך זמן רב היינו עם שני בודקים - ולא שלושה - ובכל זאת, לא ראיתי בעיה עם ביצוע בדיקות (ואשמח אם יציינו לפני מקרים בעייתיים). עניין העדרה של אורנה אפילו לא עלה לדיון עד עכשיו. קל וחומר שכשנמנה בודק שלישי שיהיה פעיל, לא תהיה בעיה.

text: ידועה התופעה לפיה ככל שמספר המורשים עולה, הליברליות עולה. אם לשניים יש יכולת לבצע בדיקה, צריך למצוא שניים שמסכימים - בין אם יש חמישה ובין אם שלושה. הרבה יותר קשה להתנגד לבקשה שאושרה כבר על ידי בודק אחד. יכול להיות שליברליות בשימוש בסמכות היא טובה בעת בקרת השחתות, אבל אין ספק שהיא גרועה בתפקיד הבודק - במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה. נדב 11:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :החלטתי לעבור על כל הבקשות ולסכם את התוצאות: בסך הכל היו 20 בקשות. מתוכן התקבלו ובוצעו 9 בקשות. כלומר, 11 בקשות נדחו או שלא הגיעו להחלטה סופית אם לבצע או לא. שתי בקשות שלא נבדקו היו בקשות לבדיקת IP של חכם חנוכה, כיוון שברור שהיה מדובר בו. בקשה אחת לא נעשתה בגלל מחסור במידע טכני כלשהו. בקשה אחת לא התקבלה כיוון שידוע היה שמדובר בשתי אחים. אחת נדחתה בגלל שעבר שנה מאז ההשחתה. באחד הסתיים הדיון לאחר שאיבדתי חשק להמשיך ולהביא סיבות מדוע יש לבצע את הבדיקה. וחמישה בקשות נדחו בגלל שמדובר היה בבובות קש שלא פעלו בניגוד לתקנות.

text: :כלומר, לא ברוב המקרים הבקשות היו מיותרות למעשה, כיוון שיש אחד שלא נבדק בגלל שאיבדתי חשק להמשיך לדון בעניין, ושתי בקשות הם של חכם חנוכה, ואם היו לנו רישומי IP, זה היה עוזר להתלונן נגדו, אבל מילא. לסיכום, רוב הבקשות לגיטימיות - והטענה של נדב אינה נכונה ("במיוחד כשמתחשבים בעובדה שברוב המקרים שצצו עד היום, הפעלת סמכות הבודק הייתה מיותרת למעשה"). הבעיה העיקרית היא שאנשים לא מודעים לכך שמותר להפעיל בובות קש, אבל אסור שבובת הקש תשתתף בדיונים ובהצבעות, כדי למנוע הטעיית הציבור.

text: :ולגבי מספר הבודקים הזמינים - יש יתרונות וחסרונות ל-5 בודקים זמינים, כפי שיש יתרונות וחסרונות ל-3 בודקים זמינים. אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו. אם תהיה הצבעה - אצביע בעד 5, כיוון שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות הוא שזה ייצור יותר מידי באלגן בדיונים. את זה יהיה אפשר לתקן באמצעות הקטנת המספר חזרה ל-3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)
העניין עבר להכרעה בפרלמנט. גילגמש • שיחה 11:13, 2 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  על סמכות לבדוק ועל סמכות להסכים 

message: המצב הנוכחי אינו נורא - אולם אני סבור שרבים ממצביעי הנוהל המקורי לא היו רוצים מצב כזה בו די בבודק אחד להחליט על בדיקה (בעבר רצו הסכמה של שני אנשים).
יש שני דרכים לצאת מהסבך:
# שינוי המצב הקיים:
replies: text: # על ידי שינוי שיטת בחירת הבודק.

text: # על ידי שינוי נוהל הבדיקה.

text: # שינוי מספר הבודקים.
# שינוי הנוהל לחלוטין:

text: # הצעת נוהל שונה לחלוטין למוסד הבדיקה.
בניגוד לפעם הקודמת בה נוצר "בלאגן" בהצעה מאחר ונוספו לה סייגים ותתי סייגים, הפעם צריך להחליט על דרך אחת בלבד.
כל מי שרוצה להציע הצעה, מוזמן לנסח נוהל (היינו הנוהל הקיים בשינוי X, הנוהל הקיים בשינוי Y, נוהל חדש Z או נוהל חדש W).
נקבע תאריך קובע (לדוגמא - ה-15 בדצמבר) עד אליו יוצעו כל ההצעות (שיהיו בדפים נפרדים). עד תאריך קובע (לדוגמא ה-20 בדצמבר) יערך דיון בכל הצעה והצעה בדף השיחה שלה בלבד, יערכו שינויים על ידי מציע ההצעה (והוא בלבד) לאור דפי ההערות. בתום תאריך זה תועמדנה כל ההצעות בשלמותן, כפי שהן, ומבלי שינויים להצבעה בפרלמנט. הצבעה זו תימשך שבוע בלבד (כמו כל הצבעה) ובסופו תיבחרנה שתי ההצבעות שלהן מרבית הקולות (אלא אם אחת ההצבעות תזכה ברוב של 65% מעל כל ההצבעות האחרות גם יחד - שכן אז די ברוב זה על מנת לשנות נוהל קיים). שתי ההצבעות שזכו למעשה לרוב בקרב הקהילה תוצענה להצבעה נוספת בה תיבחר ההצבעה שתזכה ברוב רגיל. דרור 12:44, 8 בדצמבר 2006 (IST)

text: אני חושב שצריך לתקן את שיטת הבחירה - לסתום בה לקונות כמו זו שהתגלתה. לגבי אופן ביצוע הבדיקה והנוהל כולו, המצב די סביר (אפילו שהנוהל די פורמליסטי), ולא רואה טעם לשנות. ‏Harel‏ • שיחה 21:40, 12 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: : מסכים שהבעיה היא עם שיטת הבחירה ולא עם אופן ביצוע הבדיקה (אלא אם אנשים יביעו דעה שיש בעייה גם עם זה). דרור 22:13, 12 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אוקיי, החבר דרור, אתה קורא יותר חוזים ממני בכל יום. מהן הלקונות בשיטת ההצבעה מעבר לזו שהתגלתה? ‏Harel‏ • שיחה 22:18, 12 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: שמעתי תלונות על כך שלוקח הרבה זמן מרגע שמתבקשת הבדיקה עד ביצועה - בעיקר בשל חוסר בתקשורת בין שני בודקים. הייתי מחליט שדי בבדיקה של בודק אחד לאחר שזה יצר קשר טלפוני (או קשר כאן) עם שני האחרים והודיע להם על הבדיקה והם לא הטילו וטו. הייתי קובע זמן מינימום לביצוע הבדיקה מרגע הבקשה (למשל - תוך 12 עד 24 שעות). והייתי קובע מנגנון (זה החלק הבעייתי) למצב בו אחד הבודקים לא זמין (כמו המצב כיום), לרבות מנגנון לבחירות מהירות אם צריך שיהיה בודק נוסף (אולי כדאי לבחור חמישה בודקים, מהם רק שלושה פעילים ושנים בסטנד בי). דרור 22:24, 12 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::גם אני שמעתי תלונות על כך שלוקח הרבה זמן. מצד שני, אף אחד עוד לא הצליח להראות לי מצב שכזה בפועל - וזה כשאנחנו מתפקדים ללא בודק שלישי מזה זמן רב. נדב 20:54, 14 בדצמבר 2006 (IST)

text: :: הבעיה היא עם כלל הנוהל לאורכו ולרוחבו, שגובש תחת איזו היסטריה מופרזת באשר ליכולתו וכוחו של הבודק. לדעתי כל העניין דורש רוויזיה. מגיסטר 22:27, 12 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  מוצא מהסבך 

message: הנוהל הקיים להסדרת פעולת הבודקים הוא תוצאה של הצבעת פרלמנט מסובכת, שהבריגה בכוח חוליות שאינן מתאימות זו לזו. כצפוי, הצינור שהתקבל דולף מכל הכיוונים. הנוהל דורש מספר מסויים של בודקים, ומסתמך עליו באופן מוחלט בכל פרטיו; ומצד שני, הוא מערים קשיים המונעים את הבחירה עצמה, כפי שהדגים נסיון ההצבעה הכושל לבחירת ממלאי מקום בעקבות פרישתה של Ladypine. משבר חוקתי בכוס מים.
הנושא הזה טופל ביותר מדי דפים ובני-דפים, תחת ויקיפדיה:בודק והפרלמנט, ואני לא אנסה לסקור כאן את ההסטוריה המשפחתית של כולם.
בעקבות דיון ארוך שהתקיים בשיחת ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה 2 והצעה של דרור בשיחת ויקיפדיה:בודק#מוצא מהסבך לבנות עד ה- 15 בדצמבר נוהל שיבוא להצבעה בפרלמנט "בשלמותו, כפי שהוא ומבלי שינויים", ניסחתי הצעה שתחליף את הנוהל הקיים. ההצעה מונחת במלואה בויקיפדיה:בודק/הצעה, וכדי לפשט את הדיון אני מודיע מראש על התנגדות מוחלטת לכל שינוי, למעט הצעות של הבודקים הנוכחיים. ההצעה מבוססת על הנוהל המקורי שהתקבל בפרלמנט, ללא החטוטרות שנוספו לו בחוסר סמכות מאז, ועל התיקון שהתקבל בהצבעה הקודמת. השינוי המהותי היחיד נוגע לאופן בחירת הבודקים: לפי מספר התומכים. תשומת ליבם של הנוקדנים להופעת הבכורה של ויקיפדיה:נהלים/הגדרות. עוזי ו. 23:15, 14 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: : אני סבור שבהצעה נפלו מספר כשלים. ציינתי אותם בדף השיחה של ההצעה. ניסחתי הצעה חלופית המנסה לטפל בקשיים אלה ויקיפדיה:בודק/הצעה 2. הערות יתקבלו בדף השיחה. נא לא לתקן את דף ההצעה (למעט שגיאות כתיב). דרור 23:37, 14 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כמה הערות:
replies: text: :::#ההצעות לא מועילות כי לא מצוין במה הן שונות מהמצב הנוכחי
replies: text: :::#בשתי ההצעות יש התעלמות מוחלטת מהנושא שהועלה בשיחת ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה 2#הבהרה קלה. יש לציין כי הדף החדש של ההגדרות אמור רק להחמיר את הבעיה המופיע שם ולא להקל עליה

text: :::#הנוהל הנוכחי ועוד יותר מכך ההצעות הנ"ל מלאות חורים (להערכה של הכמות ראו את משתמש:Harel/הצעה לנוהל לבחירת מפעילים#חיפושי לקונות). במצב כזה, אמירה בסגנון "וכדי לפשט את הדיון אני מודיע מראש על התנגדות מוחלטת לכל שינוי, למעט הצעות של הבודקים הנוכחיים" מבטיחה לנו סבב נוסף בעוד זמן לא רב

text: :::בברכה, טרול רפאים 00:08, 15 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: ההצעות מטפלות בכל הכשלים הידועים של המצב הנוכחי, לרבות בבעיית ההבהרה ובכל הנהלים. הנוהל לצאת מהסבך מטפל גם בלוח הזמנים ומונע סבב נוסף. דרור 00:15, 15 בדצמבר 2006 (IST)

text: ::::# את עיקרי השינויים ציינתי כאן, ומי שזה מאד חשוב לו (אולי צריך למצוא "חורים" מדומים) יכול להשוות אות לאות את שתי ההצעות. אני לא רואה קשר בין ציון ההבדלים לבין תועלת שיכולה להיות בהצעה.

text: ::::# בוודאי שיש התעלמות מוחלטת מההמצאה הזו. ה"הבהרה" שם היא קביעה פסקנית שלך ש"המועמד נחשב כמצביע עבור עצמו באופן אוטומטי", ללא שום הגיון, אסמכתא או הסבר. אצלי דווקא ההיפך נכון - המועמד אינו מצביע עבור עצמו.

text: ::::# זעקות השבר הקבועות על "החמרת הבעיה" לא מוסיפות כלום. אני כבר יודע (מראש) שלדעתך כל הצעה שהיא מחמירה את כל הבעיות בו-זמנית, ובנוסף מלאה חורים כרשת דייגים המשמשת לציד ראשתנים, ועומדת בסתירה (חמורה)לשליש מן החוקים של ויקימדיה. כל זה נלקח בחשבון, במשקל הראוי. לא אתייחס לסעיף "חיפושי הלקונות" בהצעה של הראל, משום שהכותרת שנתת לו ממחישה היטב במה מדובר: אלו לא בעיות אמיתיות אלא "לקונות" פלפוליות וחסרות תוכן, וממילא לא מדובר במציאת משהו ממשי, אלא חיפוש לשם חיפוש. עוזי ו. 00:34, 15 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::#אתה מבקש להציע שינוי בנוהל ולא מציין מה אתה משנה, איך אני אמור למצוא את השינויים? השוואת גרסאות לא עובדת כי השינויים גדולים מדי.

text: :::::#אני דווקא התכוונתי ללמטה יותר

text: :::::#כרגיל, "אין אף בעיה בהצעה, אתה מחפש בעיות לא קיימות". אין בעיה, אני מוכן להכין רשימה, לשלוח אליך ואתה מוזמן לבדוק עוד שנה האם החוסרים הללו לא יצוצו "לפתע"

text: :::::בברכה, טרול רפאים 08:39, 15 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  נוהל לבחירת בודקים 

message: ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה
ויקיפדיה:בודק/רשימת מועמדים והצבעה 2
thread_title:  קישורים להצבעות בנושא 

message: ::הועבר מהמזנון:
, צריך להוסיף לנוהל הבודק את דרישת הסף של גיל 18 וחשיפת זהות בפני הקרן. לדעתי, לא היה מזיק להחיל דרישות כאלה גם על מפעילים, ממילא רובם ככולם עומדים בהן כבר היום. יחסיות האמת 23:46, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אם כולם עומדים בזה, למה יש להחיל זאת גם על המפעילים? ירון • שיחה 23:51, 1 במאי 2007 (IDT)

text: החלטה מוזרה. מה חשיבות גיל 18? זה שהוא מצביע (בחלק מהמדינות) אומר שיש לו יותר או פחות אחריות בפועל? חוצמזה, נניח שיש לקרן את השם של אחד הבודקים ויתברר שיש לו רישום פלילי והוא אפילו ישב בכלא על עבירות רלוונטיות לאמינותו (סמים, רצח וחצייה באור אדום לא נחשבים), יש סעיף שמאפשר להם לבטל את הסמכות בגלל זה? אין. הוא יכול לעשות כרצונו ואולי בדיעבד יהיה אפשר לעקוב אחריו. ‏DGtal‏ 23:56, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :מדובר כנראה בכיסוי משפטי של הקרן למקרה שבעל תפקיד שכזה יעשה שימוש בלתי חוקי במידע שהקרן מסרה לו, ואז עלולה לחול אחריות גם על הקרן משום שמסרה את המידע לאדם בלתי-מזוהה ביודעה שאפשר שהוא ילד קטן. יחסיות האמת 00:28, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::ההחלטה לא נוגעת למפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: בהקשרים אלה זכותה של הקרן לעשות מה שהיא רוצה. דרור 09:50, 2 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כפי שצוין בעבר, כל מי שמציע להגביל את גיל המפעילים יכול להחליף את הממשק שלו לאנגלית ואחר כך לשאול את עצמו אם זה אכן רעיון טוב (90% מהממשק תורגם ע"י שני תיכוניסטים). נודניק חסר תקנה 10:23, 2 במאי 2007 (IDT) -- הודעה זו נכתבה על ידי המשתמש 89.0.114.56 שסירב לחתום.

text: הוספתי את המגבלה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:48, 7 במאי 2007 (IDT)
thread_title: החלטה מצויינת של הקרן

message: לפי בקשת הבודקים הפעילים, ובקשתם של כמה משתמשים אחרים, מונחת בזה הצעה מחודשת לנהלים בנושא. מדובר בהצעה פשוטה במיוחד: 
* הדף ויקיפדיה:בודק יוחלף בויקיפדיה:בודק/הצעה. 
הנוהל החדש נוסח תוך התחשבות בנוהל הישן, הדיונים שהתנהלו סביב גיבושו של אותו נוהל, הערות שהצטברו מאז בדפי השיחה הרלוונטיים, הערות פרטניות של הבודקים, ונהלי קרן ויקימדיה. 
במקרה הצורך, אפשר לדון בהצעה בשיחת ויקיפדיה:בודק/הצעה. ההצעה תועבר לפרלמנט בעתיד הקרוב. עוזי ו. 14:40, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: צר לי, הנוהל לא עומד בנהלי הקרן לקבלת הרשאת בודק: 
After gaining consensus (70%-80%) in his local community, with at least 25-30 editors' approval, the user should list himself under Requests for permissions with a link to the page with the community's decision.
If an insufficient number of voters do not allow to vote for two checkusers on a wiki, there will be no checkuser on that wiki.

text: לפי הנוהל הזה יוכלו להבחר בודקים שאין להם אפילו תומך אחד בקהילה, רק מפני שאף אחד אחר לא מעוניין בתפקיד. בכל אופן, הנוהל אינו עומד במדיניות הקרן. יחסיות האמת 14:59, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :Relativity, that's bullshit. What you're quoting are the guidelines on how the people who won the vote should achieve actual checkuser status by using a stweard. They are instructions for the stewards, who have only to verify that a vote was held and that the contestants won what can be considered broad concensus in their community, without checking the intricacies of the various local procedures. There is nothing in Uzi's suggestion to counter these guidelines, and I really suggest you avoid discussing matters where you don't know the basic facts, that's not the first time, I'm sorry to say. ‏Harel‏ • שיחה 17:13, 8 במאי 2007 (IDT)

text: :אני מצטער אבל אני מוכרח לא להסכים איתך הראל. קונצנזוס אינו הגדרה יחסית והכללים האלה אינם כללים יחסיים שכל ויקי וויקי יכול להחליט בעצמו מה הרף שהוא מקנה לקונצנזוס (בעצם, ניתן להגביה רף זה, אך לא להנמיכו). לאור העובדה שבעבר כבר נבחרו בודקים עם מעל 80% תמיכה, אינני רואה את הבעיה בהיצמדות לכלל זה. לא ברור לי למה מישהו שמקבל גישה למידע כה רגיש לא צריך להיות מישהו שמקובל על ידי הקהילה לפי קונצנזוס. רק בגלל שבוויקיפדיה העברית זילתנו את המושג קונצנזוס לכדי 65% ובמקרים מסוימים אף ל-50% זה לא אומר שקונצנזוס הפך להיות המספר הזה. יונתן שיחה 17:33, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני אבהיר את עצמי. מה שיחסיות ציטט זו איזו הנחייה לדיילים, או יותר נכון ל"נבחרי הקהילה לתפקיד בודקים" כיצד לקבל את ההרשאות עצמן. הייתי בסרט הזה. הקרן מאפשרת למעשה לכל קהילה לבחור את הבודקים שלה. הדיילים מהווים סוג של מנגנון "בדיקת שפיות" אחרון שצריך להבטיח, לפני מתן ההרשאות בפועל, שלא נעשה פה מעשה תרמית. הדייל לא צריך להתחיל לבדוק אם הנוהל שלנו מתבסס על החוק העות'מאני או על דבר המלך במועצתו, בסך הכל לראות אם המועמד אכן זכה בבחירות רבות-משתתפים ברוב משכנע. אני בספק אם איזה דייל יסרב לתת סטטוס בודק למישהו שקיבל 78 אחוז ולא שמונים. בקיצור, יחסיות פשוט ציטט מהמקום הלא נכון. אין שום נוהל מחייב של הקרן לדרך הבחירה של הבודקים, רק הנחיות לדיילים מה לבדוק בתור חותמת גומי אחרונה לפני שהם מעניקים את ההרשאה. כמי שמשמש בודק כבר שלושה עשר חודשים, אני יכול גם להבטיחך שהלכה למעשה לא מדבר כלל ב"מידע כה רגיש" אלא, אם להשתמש בדימוי ישן של מגיסטר, במישהו שיודע לקרוא את לוחיות הרישוי של המכוניות באוטוסטרדה של האינטרנט. בסך הכל צריך לבחור מועמדים שמקובלים על רוב גדול של המצביעים, וגם הנוהל של עוזי משיג את זה, תן לי להבטיח לך. שניים מהבודקים הנוכחיים נבחרו ברוב של מאה אחוז לתפקידם. הרבה מהאנרגיות בנושא הבודק בוזבזו על דברי הפחדה והגזמה מיותרים כמו שהושמעו פה. ‏Harel‏ • שיחה 19:40, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני רואה שאין לך בעיה ממשית עם הדרישה לקונצנזוס אז למה לא להוסיף אותה לנוהל? 75% (ו-25 תומכים) הוא בהחלט הרוב המינימלי ואני די בטוח שהדיילים לא יתנו הרשאת בודק למישהו שלא יעבור אותו (ואני מיודד עם יותר מדייל אחד) כך שעדיף שלא יהיה כתוב שכך המקרה. יונתן שיחה 21:08, 8 במאי 2007 (IDT)
האם אפשר בבקשה לקבל את הרציונל שמאחורי השינוי? איזה בעיות הוא בא לפתור? קרני • שיחה • משהו אחר 18:11, 8 במאי 2007 (IDT)

text: הבעיה המטרידה ביותר היא מספר הבודקים הפעילים (שניים). מבחינת רוב המשתמשים הנתון הזה חסר משמעות; אבל למי שמוצא את עצמו מגרש את אותו משחית בפעם העשירית בלי יכולת להגיש תלונה לספק האינטרנט שלו, חשוב שיהיו יותר בודקים נגישים. יותר מכל הנתון הזה מציק לבודקים עצמם, שמרגישים מחוייבות להקדיש לנושא הטורדני הזה הרבה יותר זמן משהם היו רוצים. אם הנטל יתחלק בין חמישה אנשים, זה יהיה להם נוח יותר.

text: בנוסף לזה, צברנו נסיון מאז מינוי הבודקים. אנחנו יודעים איזה סוג של פעילות הם נדרשים לעשות, ובאיזו תדירות, ואפשר להפיק לקחים ולשפר את הנוהל. עוזי ו. 18:18, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :כל אחד (שמתאים לקריטריונים) יכול להציע את עצמו לתפקיד הבודק כרגע גם בלי עדכון הנוהל, לא? יונתן שיחה 21:08, 8 במאי 2007 (IDT)
הנוהל המוצע הוא נוהל גרוע לדידי, הוא מאפשר לתת את התפקיד הרגיש הזה כמעט לכל אחד, הוא לא מאפשר לקהילה לבחור כל בודק על בסיס אינדיבידואלי אלא רק ב-"גוש אחד" ולכן מגביר את הסיכוי שאנשים לא ראויים יבחרו דרכו. וזה לא מסתים בזה, בעזרת ה"נוהל לשעת חירום" אותו אדם בודד ולא ראוי שהצליח להשתחל אל בין החמישייה יוכל לבצע בדיקות על ימין ועל שמאל על דעת עצמו באמצע הלילה, עם אישור בדיעבד או בלעדיו (הרי את הנעשה אין להשיב) מהאחרים, וכמובן יוכל לשלוח בזכות הבדיקות עשרות תלונות לספקים ולמשטרה, הכל על דעת עצמו. 
אז נכון, גם היום המצב לא מזהיר, כבר קורה מדי פעם שמתבצעת בדיקה על דעת בודק אחד שנשלחת מידית למתלונן שמצדו ממהר להגיש תלונה, אבל הבודקים המכהנים כיום אכן נבחרו ברוב מרשים כל אחד בפני עצמו, והם אנשים הנהנים מאמונה המלא של הקהילה. חוששני, שהנוהל החדש למעשה יהפוך את כתובות האייפי של כולנו לפרוצות כמעט לחלוטין. כמו כן, לגבי הטענה שאין מדובר ביותר מ"מספר רישוי", אין צורך להזכיר כי רבים מהקוראים והכותבים כאן בעלי ידע מתקדם בתכנות ובתקשורת מחשבים, ובעזרת כתובת אייפי הם יוכלו לנסות לפרוץ למחשב של בעליה. לסיכום, הפגיעה בפרטיות הגולשים חמורה מדי ונזקי ההצעה עולים בהרבה על תועלתה, אי לכך אתנגד לה נחרצות. אתמוך בהצעות שיותירו רף בחירה אינדיבידואלי גבוה, לפחות 70% ו-25 תומכים, הסכמה מראש לכל בדיקה מצד רוב הבודקים המכהנים וכן מדיניות ברורה ומגבילה של חשיפת הכתובת והגשת תלונות לספקים ולמשטרה. מכיוון שאני מרגיש שדיברתי יותר מדי במזנון בימים האחרונים, אין בכוונתי להשתתף בדיון שאולי יתפתח בנושא. יחסיות האמת 06:17, 9 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  בודקים 

message: ::הועבר מהמזנון
בעקבות הדיון בפרלמנט, שיניתי את ההצעה כך שתמיכת רוב לא תספיק לבחירה; במקום זה יידרש שמספר התומכים יהיה כפול ממספר המתנגדים, ושיהיו 25 תומכים או יותר. ההצבעה ממשיכה בפרלמנט. עוזי ו. 12:26, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: זהו שינוי מאוד מהותי, אני מציע להתחיל את ההצבעה מחדש. דוד 13:15, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אין צורך. כמו שהצעתי, אפשר במקום זאת לפנות לכל מצביעי הנגד על מנת ליידע אותם על השינוי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:18, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::ולמה לא לפנות גם אל מצביעי הבעד? האם לא יתכן שהם מתנגדים לסעיף הזה? ומי שהצביע ולא יכנס בשבוע הקרוב? דוד 13:42, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::יש כאן נקודה עקרונית. אם בוצע שינוי מהותי בהצעה אז יש לקיים דיון מחודש (וארוך) ולהתחיל אותה מחדש. מצב שבו נקודה עקרונית בהצבעה משתנה באמצע יותר תחושת חוסר נוחות אצל רבים מאיתנו. לדעתי, הלקח שעלינו ללמוד הוא שיש לקיים דיונים ארוכים יותר בטרם תחילת ההצבעה. מלמד כץ 13:48, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: ההצעה הזו עברה את הדיונים הממושכים ביותר בהסטוריה של ויקיפדיה. ספירת הקולות היא באופן בלתי נמנע חלק מהדיון, ולא ניתן למשוך את הדיון עד שתושג הסכמה פה-אחד. זה לא יקרה. עוזי ו. 13:53, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::אין צורך להגיע להסכמה מלאה בעת הדיון, אבל חשוב שההצעה לא תשתנה בזמן ההצבעה. מלמד כץ 17:48, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::: זו אידיאולוגיה נכונה, ללא ספק. אבל התוצאות המעשיות שלה במקרה הזה הן כשלון אפשרי של ההצעה הקודמת, שתאלץ אותנו לחכות שוב עד להצבעה חדשה על הצעה משופרת, ותביא לגרירת נוספת של אותו משבר חוקתי זוטא שאנחנו סוחבים כבר כמה חודשים. מכיוון שההצעה המשופרת זוכה לתמיכה סבירה, אני לא רואה בזה צורך. עוזי ו. 21:12, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::הדיון המוקדם אמנם היה ארוך, אך מנסחי ההצעה בחרו להתעלם אז מאותן הטענות שעכשיו הובילו לשינוי ההצעה והערות שהוצבו בדף הדיון נותרו ללא מענה. להבא אני מציע להתייחס לביקורת בונה כאל דבר חיובי ולנסות לפתור טענות מהותיות בטרם תחילת ההצבעה. כמו כן, רצוי לקיים דיונים כל כך חשובים בדפים פחות שכוחי אל. קרני • שיחה • משהו אחר 00:23, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::לא הטענות הללו הובילו לשינוי ההצעה. חוץ מזה, כבר ענו לך היכן שהוא לעיל לגבי הטענות הללו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:26, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::יוני, אינני מדבר רק על ההערות שלי אלא על כלל ההערות שעלו בדף השיחה מבלי שזכו להתייחסות רצינית. גם הבעיה שבגינה שונתה ההצבעה עלתה שם, אך לא קיבלה מענה ראוי - ויעיד על כך השינוי המאוחר בהצבעה. קרני • שיחה • משהו אחר 00:35, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::קרני, האם אתה מאמין שבדבריך כעת אתה מעודד קבלת ביקורת? בוא נחדול. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:39, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::האמת שקיוותי שכן. שיהיה. קרני • שיחה • משהו אחר 00:42, 5 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ההצבעה על נוהל הבודקים 

message: סעיף 2.8 סותר את סעיף 2.1. בסעיף 2.1 נאמר שבודקים ימונו על פי כללי קרן ויקימדיה הדורשת רוב של 70-80% בהצבעה. לעומת זאת סעיף 2.8 אומר שמספיק רוב של 66 ושני שליש אחוזים. איזה מהם נכון? לירן (שיחה,תרומות) 14:19, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: הקישור לכללי קרן ויקימדיה אינו לכלל של תמיכת 70-80%, אלא להחלטת קרן ויקימדיה בנושא גישה למידע לא ציבורי. ‏– rotemliss – שיחה 15:27, 9 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  סתירה בין הסעיפים? 

message: הועבר לשיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 3. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:25, 9 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ביחד נעבור את הקיץ בשלום  

message: לאחר קבלת הנוהל החדש, הגיעה העת לבחור את שלושת הבודקים שיצטרפו להראל ול-Ladypine במלאכה. ההצבעה תתקיים בויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 3, והמועמדים מתבקשים להציע עצמם שם. ראו גם: שיחת ויקיפדיה:בודק#ביחד נעבור את הקיץ בשלום. עוזי ו. 17:45, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אה... ובכן, אחרי ויכוחים אינסופיים על הנוהל, אין אף אחד שרוצה בתפקיד הנחשק?? ‏Harel‏ • שיחה 19:51, 10 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :הנה משהו שיעודד משתמשים להציע עצמם: אם לא יציע עצמו מועמד שהוא ראוי לדעתי, אציע את עצמי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:38, 10 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::ואולי זה פשוט יעזור אם נציב את הקישור הנכון לדף הבחירות והגשת המועמדות. קרני • שיחה • משהו אחר 20:40, 10 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::הראל כן ציין את הקישור הנכון... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 10 ביוני 2007 (IDT)

text: :רק עוד 828 עריכות במרחב הערכים ואציע את עצמי כמועמד... המתעתק • שיחה 22:06, 10 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  בחירת בודקים 

message: ::הועבר מהמזנון:
# ראו ויקיפדיה:מקרה חירום. 
# לשם מה אנחנו צריכים לוח מודעות? אפשר להשאיר הודעות במזנון, שכולם עוקבים אחריו ממילא. עוזי ו. 23:22, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בדף השיחה של הלוח יש דברי הסבר. בברכה, --איש המרק 00:06, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
עוזי, לבטל את הלוח? אין צורך להגזים. הלוח מיועד להודעות לטווח ארוך יותר. פרסום במזנון הוא לטווח קצר (עד שדיון ייקח את תשומת הלב) ולא לכל ההודעות אלא לחלקן (ע"פ שיקול דעתו של המפרסם), כמו מינוי ביורוקרטים וכאלה. ‏Gridge ۩ שיחה 00:17, 2 באוגוסט 2007 (IDT).
replies: text: :עוזי, אתה נוהג כפי שנוח לך ולא כפי שמקובל בויקיפדיה. לוח המודעות משמש להודעות, המזנון משמש לדיונים. הנימוק "כולם עוקבים אחרי המזנון ממילא" אינו רלוונטי. מה הבעיה בקישור מלוח המודעות בלבד? הנושא הזה אינו שייך למזנון (או לפחות, לא היה שייך עד שיצרת "פרשה" חדשה של התעלמות מהנהלים). קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 08:53, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: יש לי נטיה סוציופטית כזו לעבור על החוקים כשנדמה לי שהנסיבות מצדיקות את זה. עוזי ו. 09:03, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אתה מוכן לשתף אותנו בנסיבות האלה? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 09:13, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אני יכול לתת דוגמא: הנסיבות שבהן השארתי את ההודעה שבראש הפתיל הזה. עוזי ו. 10:38, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אאז"נ הבטחת שלא לעשות שימוש בסמכויות הבודק שלך על מנת לסייע למשטרה מבלי להתייעץ קודם עם הקהילה. זה אמנם נחמד שאתה תומך אישית בהתערבות הבלתי-חוקית של המשטרה כנגד מתאבדים (התאבדות איננה עבירה על החוק ועל כן כל התערבות של המשטרה נגדה היא עבירה על החוק), אבל מכאן ועד לגייס על דעת עצמך את ויקיפדיה והסמכויות שהקהילה נתנה לך בשביל לסייע לפעילות הבלתי חוקית הזו - עוד ארוכה הדרך עד מאוד. יחסיות האמת 13:45, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::סיוע להתאבדות ואי הודעה לרשויות המתאימות הוא עבירה פלילית שדינה מאסר. כמדומני שהסעיף המתאים בחוק העונשין הוא גרימת מוות ברשלנות. ברוקולי 13:48, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: סעיף 303 לחוק העונשין קובע: "המביא אדם לידי התאבדות, בשידול או בעצה, או מסייע אדם להתאבד, דינו - מאסר עשרים שנים." לדעתי סעיף זה לא חל בהעדר שידול או סיוע בפועל. ניתן לאמר כי אי נקיטת פעולה למנוע את המוות היא רשלנות ולכן זו עבירה על סעיף 304 לחוק העונשין ("הגורם ברשלנות למותו של אדם, דינו - מאסר שלוש שנים. ") אולם בשביל זה צריכה להיות חובת זהירות מסויימת (לדוגמא שאתה יודע שהאדם הוא קטין או אין בריא בנפשו). לעומת זאת חוק לא תעמוד על דם רעך קובע: "(א) חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו." - התאבדות נופלת בגדר חוק זה ולכן העונש בגינו הוא קנס (סעיף 4 לחוק) ולא מאסר בפועל. דרור 14:10, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::::זה מבהיל לראות את ההודעה הזו שלך. ‏pacman - שיחה 14:16, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: ואני דווקא ניסיתי להרגיע אחרי ההודעה המבהילה משהו של א. ברוקולי. דרור 14:23, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::התכוונתי להודעה של יחסיות. איך אפשר להתלונן על "אאז"נ הבטחת שלא לעשות שימוש בסמכויות הבודק שלך על מנת לסייע למשטרה" כאשר מדובר בהתאבדות? ‏pacman - שיחה 14:24, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חורג ממנהגי לא להגיב במזנון (אפשר לפעול לפי הבקשה המופיעה בחתימה) - עולה כאן השאלה מה קודם למה - חוקי ויקיפדיה או חיי אדם. תשובתי היא שאני מוכן שעוזי יבצע בדיקת בודק לכל משתמשי ויקיפדיה ויפרסם את התוצאות של כל אחד מהמשתמשים בכל מדיום העולה על רוחו, באם פעולה זו יכולה להציל חיי אדם. לירן (שיחה,תרומות, בקשה ממפעילים שרואים חתימה זו) 14:26, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::: בתוקף נסיבות משפחתיות (יש לי קרוב משפחה העוסק בתחום בריאות הנפש) אני מכיר את הנושא הזה היטב. המשטרה אינה פועלת בניגוד לחוק. מי שאינו מבין שפרסום מכתב התאבדות בפורום ציבורי הוא קריאה נואשת לעזרה, מתבקש שלא לייעץ לאחרים כיצד לנהוג במקרים כאלה. יהיה לי לכבוד אם פעולת הבדיקה הבלתי חוקית הזו תתנוסס בראש כתב האישום שטרול ר. מבטיח לי בהמשך הדיון. עוזי ו. 22:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::: השוויתי את ההודעה הזו שלך לשיחה שאליה אתה מתייחס, שיחת ויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 3#שאלה לכל המועמדים לבודק, ונדהמתי.

text: :::::: * יחסיות: "הבטחת שלא לעשות שימוש בסמכויות הבודק שלך על מנת לסייע למשטרה";

text: :::::: * האמת: נשאלתי "באלו מצבים תגישו תלונות למשטרה".

text: :::::: * יחסיות: "מבלי להתייעץ קודם עם הקהילה";

text: :::::: * האמת: השבתי - "לו ההחלטה היתה בידי, הייתי קובע שפעולה כזו חייבת להעשות לאחר התייעצות נוספת (בין הבודקים והביורוקרטים, למשל; צריך לשער שבמקרה כזה יהיו מספיק סיבות לשמור על חסיון הדיונים)". עוזי ו. 18:42, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
אני אקצר: מי שאומר "יש לי נטיה סוציופטית כזו לעבור על החוקים כשנדמה לי שהנסיבות מצדיקות את זה." לא ראוי להיות מפעיל מערכת. תפקידו של מפעיל מערכת הוא לאכוף את הכללים של ויקיפדיה גם אם הם לא מוצאים חן בעיניו. מפעיל מערכת שתוך פחות משבועיים מבצע 3 הפרות בוטות של מדיניות ויקיפדיה תוך הצהרה שהוא רשאי לצפצף עליה ראוי לו שיפרוש מתפקידו. בהפרה הבאה לא אסתפק בקריאה לכך אלא גם אבצע. טרול רפאים 08:21, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לפני שאתה רץ לבצע, כדאי שתקרא את פיקוח נפש דוחה שבת ואת ייהרג ואל יעבור. שם תלמד שניתנו לעם ישראל תרי"ג מצוות, ומתוכן תר"י ניתן להפר כאשר "הנסיבות מצדיקות את זה". דוד שי 08:54, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :התירוץ הזה הוא הסיבה היחידה למה לא נפתח ההליך עד עכשיו, אבל יש גבול לכמה ניתן להפוכו לקרדום לחפור בו. צפצוף על החלטת הנהלת קרן ויקימדיה, צפצוף על הצבעת מחיקה, צפצוף על נוהל שהתקבל פה - יש עוד אפשרות שעוזי פספס? טרול רפאים 09:10, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::טרול"ר, רוצה לדון על עוזי? לבקר אותו, להאשי אותו, לטעון כנגדו? פנה אליו בדף השיחה שלו. זהו אבסורד שאתה מלין על כך שהתעקש לפתוח כאן דיון שלדעתך אין זה מקומו בזמן שאתה מפתח דיון לגביו מסופקני האם יש איזשהו דף שכן יתאים לו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:42, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::עוזי בחר לצפצף פה על הכללים ולכן ההודעה היא כאן. על השאר אני מעדיף לא להגיב. טרול רפאים 20:39, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אני פועל לפי כלל שאתה לא מכיר (קוראים לזה שכל ישר, ואני לא מתכוון להעביר אותו בפרלמנט). עוזי ו. 22:48, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :: נדמה לי ששכחת את מחיקת התבניות אנטי, ואת העובדה שלעתים קרובות אני חוסם בלי להזהיר. עוזי ו. 22:49, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::הכנסה מכוונת של הודעה במקום הלא נכון בשל עצלנות איננה הפגנה של שכל ישר אלא הפגנה של עצלנות. המצאת תירוצים למה זה בסדר איננה אלא פחד להודות בטעות ובוודאי שאיננה מצביע על הפעלת שכל ישר כלשהו.
replies: text: :::::צר לי, אבל השכל הישר איננו תירוץ להתנהגות בסגנון של "אני עשיתי את זה ולכן זה בסדר". כאשר תפגין שכל ישר ולא סתם התעלמות מכוונת מהחלטות כי "אני הוא הקובע" יהיה על מה לדבר, עד אז חסוך ממני את התירוץ הזה. טרול רפאים 21:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: אני מסכים בהחלט! באותה מידה, הכנסה מכוונת של הודעה במקום הלא נכון בשל פוביה מדפי-ויקי ששמם מתחיל בלמד, איננה הפגנה של שכל ישר, אלא של פוביה מדפי-ויקי ששמם מתחיל בלמד. והכנסה מכוונת של הודעה במקום הלא נכון בשל כניעה לאיומי חייזרים לפוצץ את השרתים, איננה הפגנה של שכל ישר, אלא של כניעה לאיומי חייזרים לפוצץ את השרתים. לו הייתי רוצה לדעת מניין לך שמדובר בעצלנות, הייתי שואל. עוזי ו. 21:31, 7 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::רק רצינו להביע תמיכה במעשיו של עוזי. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:54, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני אצטט את דבריך: "במשך תקופה מסוימת היו רק דיונים ענייניים במזנון", התוצאות של מעשי עוזי פה נראות באופן מיידי. אתה לא יכול לאחוז בחבל בשני הקצוות, אם זה לא חשוב - אז זה לא חשוב, אם זה כן חשוב - אי אפשר לצפצף על ההחלטה כל שני וחמישי. טרול רפאים 21:24, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::טרול"ר, עד כמה שהדיון הזה מרתק את כל מכורי המזנון, זה לא המקום. כרגע אתה הוא זה ש"אוחז בחבל בשני הקצוות" ו"מצפצף על ההחלטה". די כבר, הפסיקו ההתנצחות המיותרת הזו במזנון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:41, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::בטיעון האחרון דווקא יש משהו. טרול רפאים 21:42, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ההודעה המקורית על טיפול במקרי חירום מאוד חשובה ומיקומה במזנון. אם יורשה לנו גם משהו אישי וחריג: במקרים מסוימים הדיונים אתך לא נעימים ואתה נוטה לתקוף משתמשים אפילו על דברים תמימים שהם אומרים. אם תוכל להמעיט בכך ייטב לכולנו. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:10, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::"ההודעה המקורית על טיפול במקרי חירום מאוד חשובה ומיקומה במזנון" - בדיוק כפי שאמרתי, אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו, הודעות חשובות מקומן בלוח המודעות - זה המקום שהן צריכות להיות בו בשביל שיתייחסו להן. החלטה שפתאום יש צורך בהודעה גם במזנון היא הרס המדיניות של אי כתיבה מיותרת במזנון, פשוטו כמשמעו. אם רוצים לבטל מבטלים ולא מחליטים שאנחנו לא כפופים למדיניות כי היא לא מוצאת חן בעינינו.

text: ::::::::לצערי, הבעיה ידועה ואני משתדל למחוק הודעות כאלו. אם לא אפשר לכתוב לי. מה שכן, קשה לי להגיד שהודעות תמימות מקבלות יחס כזה, רוב ההודעות שמקבלות אותו הן כאלו שהוויקיפדים מבזבזים את זמנם עליהם בלי שום תועלת שהיא (למשל, דיון על שינוי המדיניות מבלי לבדוק שהשינוי המבוקש כבר קיים). טרול רפאים 23:52, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
בעקבות דיון זה תיקנתי את ההנחיות בויקיפדיה:בודק, והוספתי בסעיף המתאים:

text: כאשר הבדיקה היא מטעמי פיקוח נפש, והבודק נמצא בישראל, הוא חייב להשתמש מידית בסמכותו ולהעביר את המידע למשטרה, בהתאם להוראות חוק לא תעמוד על דם רעך.
דוד שי 08:13, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
=== חוק לא תעמוד על דם רעך באינטרנט ===
(כל ההדגשות שלי)
* עפ"י נוסח החוק, "חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע  פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו." 
* עפ"י דברי ההסבר לחוק, "הצעת חוק זה מקורה בצו התורה הקובע הלכה מוסרית גדולה "לא תעמוד על דם רעך אני ה'" (ויקרא י"ט ט"ז).
ובגמרא במסכת סנהדרין פורשה הלכה זו בצורה מוחשית:
"מנין לרואה את חברו טובע בנהר או חיה גוררתו, או ליסטים באים עליו, שהוא חייב להצילו? תלמוד לומר: "לא תעמוד על דם רעך".
...מי שיימנע ביודעין מלהגיש עזרה לנפגע הנמצא בסמוך לו צפוי לעונש של עד שנת מאסר." 
* יוזם ומוביל החוק, חנן פורת, עפ"י דברי הכנסת, ב-13.3.95: "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בזה לקריאה ראשונה, לאחר שעברה קריאה טרומית ולאחר שנדונה בהרחבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עניינה פשוט, אלמנטרי, מוסרי, אנושי, ובראש ובראשונה יהודי.
הצעת החוק הזאת אומרת בפשטות, שאדם שרואה את חברו נתון במצוקה, בסכנת נפשות, אם זה בעקבות תאונת דרכים, אם הוא רואה את חברו טובע בנהר או בים, אם הוא רואה את חברו כשחיה רעה פוגעת בו או כשליסטים באים עליו, כלשון הגמרא במסכת סנהדרין, הרי הוא חייב לחוש לעזרתו. אם איננו חש לעזרתו ועומד מנגד בשעה שהוא סמוך לו ובידו להציל את חברו, הרי הוא חייב בעונשין.
בלשונה של תורה עובר אדם זה על לא תעמוד על דם רעך, על איסור לעמוד על הדם של רעך שנשפך, ואתה עומד מנגד ואינך חש לסייע לו, להציל אותו.
החידוש שבהצעת החוק הזאת, שאף-על-פי שהאדם העובר על לא תעמוד על דם רעך איננו עושה זאת בקום עשה, אלא הוא בסך הכול פסיבי, לא שותף ולא מסייע להצלה, בכל זאת מכיוון שהוא נמצא סמוך למקום המעשה, ומכיוון שהוא עצמו יכול להושיט עזרה ואיננו מושיט, הרי זה בגדר עבירה. ..
אני קורא את נוסח החוק כפי שהוא נוסח ולאחר שגובש בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
החוק קובע: "הנמנע מלהושיט עזרה לאדם, הנמצא לנגד עיניו" - כאשר ההדגשה היא על כך שהוא נמצא בסמיכות אליו, לא איזו שמועה ממרחקים - "במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמות גופו או בריאותו" - ושוב הדגש הוא בסכנה חמורה ומיידית, כי לא מדובר על אדם חולה שצריך רופא לבוא ולהושיט לו עזרה אלא באירוע כלשהו שיצר סיטואציה מחודשת ומיידית שמחייבת עזרה. ..
שרואה את חברו מצוי בצרה ומצוקה לא רק חייב להושיט לו עזרה ..
יכול שיכו אדם באמצע הרחוב, שיסכנו את חייו ואף אחד לא יושיט לו עזרה. אני חושב שחוק כגון זה הוא חשוב מאוד כדי לקבוע את הנורמות המוסריות אצלנו. ..
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם. השעה הזאת יכולה להירשם בכנסת כשעה והיא יכולה להירשם גם כשעה אפלה של חרפה ובושה לכנסת.
החוק שמוצע כאן, לפי מה שנמסר לי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-ידי השופט ברק, שופט בית-המשפט העליון, שייך לאמירה שחוק כזה הוא כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.
הוא קובע דבר פשוט: אדם שרואה לידו אדם אחר נתון בעת צרה, אדם גוסס, נדרס, טובע בנהר, החוק הזה, אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, אל תפריע. החוק הזה קובע דבר פשוט ואלמנטרי, שאדם שרואה אדם אחר לידו, בסמיכות אליו, נדרס על-ידי מכונית, טובע בים, או נגרר על-ידי חיה ויש סכנה לחייו, והוא יכול להצילו בלי שיסכן את חייו או בלי שייפגע, חייב הוא לעשות זאת, ואם לא - יש עליו סנקציה משפטית, לא רבה אבל משמעותית..."
* פורת, ב-5 באפריל, 95', עפ"י דברי הכנסת: "..התורה קובעת: לא תעמוד על דם רעך. ההלכה היהודית נותנת לכך ביטוי בדוגמאות מאוד משמעותיות גם לימינו. ראה אדם את חברו טובע בנהר, ליסטים באים עליו, חיה גוררתו, במציאות שלנו היינו מוסיפים לכך תאונות דרכים שעלולות להיות קטלניות, והוא נמצא בסביבתו - חובה עליו להושיט לו עזרה, אם הוא יכול להושיט לו עזרה של ממש, פיסית, ואם לאו - לפחות להודיע לרשויות המוסמכות ולא לחלוף על פניו באדישות.
ייתכן שבימים כתיקונם לא היה צורך בחוק, והדברים הנורמטיביים האלה היו כל כך אלמנטריים ומובנים מאליהם שגם ללא חקיקה הם היו מקובלים על הכול. לצערנו הגדול, אנחנו עדים לכך שבעולם הרחב הערך הזה היטשטש משהו. אנחנו יכולים לראות - ברוך השם, עדיין לא במדינת ישראל, אבל בחוצות ניו-יורק, למשל, ובערים אחרות, שכאשר רואים אדם מתבוסס בדמו עוברים על פניו באדישות ואין מושיטים לו עזרה. גם בימינו וגם במקומותינו, לעתים, כשהעזרה כרוכה בנזק כספי ובצורך בהשקעה, יש היסוסים. כבר שמעתי על סיפורים כגון אלה - אדם שלא רצה ליטול פצוע ולהסיע אותו במכוניתו מפני שחשש שהריפוד של המכונית יתלכלך בדמו של הפצוע. ..
החוק הזה בא למנוע מעבר אדיש על פני אדם שמתבוסס בדמו בלי להושיט לו עזרה בכל דרך אפשרית שהיא, בסבירות הנאותה."
* פורת (יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט), 22.6.98, דברי הכנסת: "..אדם הרואה אדם אחר שנמצא במצוקה לנגד עיניו, לא היה מהסס, היה טורח ומציל, גם אם הדבר הזה היה עולה לו בהוצאות מרובות של ממון ואפילו בסיכון של גוף. חשבנו בכל זאת, על רקע מקרים מצערים מאוד שהיו בשנים האחרונות ועל רקע רצון לקבוע נורמה שמעגנת את המוסר היהודי, הקובע "לא תעמוד על דם רעך", שאינך יכול לעמוד מנגד בשעה שאתה רואה את חברך נמצא בסכנה, וחברך הוא אדם באשר הוא אדם, יהודי כגוי, כל אדם באשר הוא, גדול, קטן, איש, אשה, עליך להושיט לו יד ולהציל אותו. ..
בהצעת החוק הזאת יש העזה מסוימת, אבל היא מצטרפת לכמה הצעות חוק שהתגבשו לאחרונה והן אומרות: לעתים אדם עובר עבירה לא רק בשל מעשה רע שהוא עשה אלא גם בשל מחדל, במקרים קיצוניים; כמו המקרה של אדם שחייב להודיע ולדווח כשהוא רואה התעללות בחסרי ישע, כך גם אדם שרואה חבר שנמצא במצוקה ואיננו מושיט לו עזרה..
בני אלון: "..החברה בישראל לא מוכנה שאדם יסתובב בשוק מחנה-יהודה - וזה דבר שקרה - שותת דם רחובות שלמים, ימות מאובדן דם, ויראו אותו הרבה מאוד אנשים ואיש לא יטרח להרים טלפון ולצלצל למגן-דוד-אדום.."
פורת: "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך, שהחוק הזה מתגלגל כבר שנים, עבר שלבים שונים בחקיקה, נבחן עד תום, כל מלה שבו נבחנה ונבדקה והיא מדודה, כדי שיהיה המינון הנכון. למשל, שרק אדם שנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כדי שלא יגידו שמדובר פה במקרה שאדם שמע ממרחקים, או שבמקרה זה היה דבר שהוא לא יכול היה לדעת שזאת סכנה חמורה ומיידית. בחנו כל מלה. צמצמנו את העונש למינימום שבמינימום כדי להדגיש את הנורמה וכדי להעמיד פחות את העניין על החומרה. 
..תנו לי להשלים את הדברים. אני אומר לכם, זהו חוק שעבר את כל שיקולי הדעת.
בחנו אותו היטב בוועדה, דנו עליו, גם עם משרד המשפטים, גם עם מערכות החברה השונות, וכולם נתנו את הגיבוי לחוק.
..לא, ואסביר גם מדוע. מפני שטיפול בבתי-חולים, זה אתיקה של הרופא. בדקנו את הנקודה הזאת - כדי להגיד למר שבח וייס שבפנינו כאן הצעת חוק מדויקת. המקרה של טיפול בבתי-חולים הוא לא אירוע פתאומי שמעמיד אדם בסכנה חמורה, אלא הוא טיפול שגרתי שהרופא נדרש לו.
..לא חל במקום שיש בו טיפול נורמטיבי שמחייב הצלת חיים. החוק מדבר רק על מקרה פתאומי. לכן ההדגשה - "עקב אירוע פתאומי".
יעל דיין (העבודה): 
-----------------
על המתת חסד זו לא תשובה. על הצלה מהתאבדות זו לא תשובה.
חנן פורת (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 
-------------------------------------
זה כך בכוונה, כי לא רצינו להיכנס להתאבדות."
* נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, אורי גורן, מפרש את לשון החוק כ: "ודוק: מן הזכות לחיים נלמדת גם החובה להגן על החיים. חובה זו מונחת מעשה של יום ביומו לפני הרופא ויתר חברי הצוות הרפואי במילוי תפקידם, בפרט שעה שהמטופל שבאחריותם נתון בסכנת חיים ולא ניתן לקבל את הסכמתו מדעת לטיפול (סעיף 15 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996). חובה זו מונחת, אם כי במידת אינטנסיביות נמוכה יותר, גם לפתחו של כל עובר אורח הנתקל באדם הנמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, וכאשר לאל-ידו להושיט לו עזרה מבלי להסתכן או לסכן את זולתו (סעיף 1(א) לחוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998)." 
* שופט בית המשפט העליון, יעקב טירקל: "אעיר, כי החובה שלפי הסעיף נבדלת מזאת שלפי חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-‎1998; לפיו חייב אדם להושיט עזרה "לאדם הנמצא לנגד עיניו" דווקא." אי מניעת פשע#הפרשנות הראויה להוראת החוק
לסיכום, ברי כי החוק חל רק על אדם הנמצא בסמיכות פיזית, ממש מול עיניך (אפילו לא אדם הנמצא בקרבת מקום וקורא לעזרה), ולא חל באינטרנט (אפילו לא בוועידת וידאו, הייתי אומר, אבל זה ממילא לא רלוונטי לענייננו). יחסיות האמת 05:51, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: בוודאי שמת לב ששחזורך דרס עריכות אחדות שלי, ואילו הנימוק הארוך שנתת כאן מתייחס אך ורק לאחת מהן. מעשה זה, של שחזור כל עריכותי בדף זה עקב פגם שמצאת באחת מהן, הוא הפרה של כלל 2 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה: "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר" - הלעג שלך התבטא במעשים, והוא חמור אף מלעג במילים. בהתאם לכך, ביטלתי את השחזור שלך. כדי שלא ללעוג למאמציך, הסרתי מהדף את האזכור של חוק לא תעמוד על דם רעך, משום ששיכנעת אותי שהשימוש שעשיתי בו אינו נכון. מעניין האם פרשנות זו חלה גם על הציווי המקראי, או רק על החוק הישראלי. דוד שי 06:17, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : יחסיות, הקביעה החד משמעית שלך "לא חל באינטרנט" היא שגויה, ודרך הפרשנות שלך לוקה בחסר. כך, עקרון פרשני שקבע אהרון ברק בפסק דין דרך ארץ, הוא כי מלאכתו של הפרשן עוסקת ב"אנליזה של החוק ולא בפסיכואנליזה של המחוקק". לכן הציטוטים שהבאת מדברי הכנסת הם חסרי ערך לעומת פרשנות של הסעיף על ידי המוסמך לכך - בית המשפט. בית המשפט מעולם לא דן ישירות בשאלה מהי הסמיכות בין האדם הזקוק לעזרה ובין האדם שעליו להצילו, ומהערות השוליים שהבאת לא ניתן ללמוד את דעת בית המשפט בעניין זה. פסק דין העוסק בעניין זה באופן עקיף הוא ע"פ 70/04 איגור פוריאדין נ. מדינת ישראל (לא פורסם) ממנו ניתן להבין (וכאמור, גם כן בהערת שוליים) כי בנוגע לפרשנות החוק, מקבל בית המשפט את דעתו של הרמב"ם המובאת בהלכות רוצח ושמירת הנפש א', י"ד, לפיה "כל היכול להציל ולא הציל..." עובר על "לא תעמוד על דם רעך". לו אני שופט שלום בפניו מובא מקרה של בודק שישב בשלוות נפש וערך את הערך הארי פוטר ואוצרות המוות, בעוד שזעקתו של אדם לעזרה הדהדה בחללה של הוויקיפדיה, אני סבור שהייתי נותן לחוק פירוש מרחיב, וקובע כי בעולם הוירטואלי, יש לפרש את ה"סמיכות" באופן שונה, ולהחיל את החובה גם במקרה זה. מכל מקום, קביעתך החד משמעית אינה נכונה, לדעתי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הגיע הזמן לכתוב את הערך פרשנות (משפט). דוד שי 07:18, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: רב חיים מבריסק היה מקל מאד בדינם של חולים שהתקשו לצום ביום הכיפורים. כאשר שאלו אותו מדוע הוא מקל בדיני היום הקדוש, השיב שאינו מקל בהלכות הצום, אלא מחמיר בפיקוח נפש. עוזי ו. 09:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : האם ל"ראות" כולל גם טקסט שנכתב ואתה רואה אותו על המסך? לדעתי הפרשנות סבירה לאור כוונת המחוקק, וכך כנראה יפרש את זה בית המשפט. או שמא תאמר "לראות" זה רק ברחוב - ואם אתה רואה אירוע מחלון ביתך כבר לא צריך להתקשר למשטרה? כוונת הצמצום של המחוקק היתה רק למידע "מיד ראשונה" ולא מפי השמועה (כלומר משהו ששמעת ממשהו אחר). דרור 21:52, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  טיפול במקרי חירום 

message: (כל ההדגשות שלי)
* עפ"י נוסח החוק, "חובה על אדם להושיט עזרה לאדם הנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע  פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כאשר לאל-ידו להושיט את העזרה, מבלי להסתכן או לסכן את זולתו." 
* עפ"י דברי ההסבר לחוק, "הצעת חוק זה מקורה בצו התורה הקובע הלכה מוסרית גדולה "לא תעמוד על דם רעך אני ה'" (ויקרא י"ט ט"ז).
ובגמרא במסכת סנהדרין פורשה הלכה זו בצורה מוחשית:
"מנין לרואה את חברו טובע בנהר או חיה גוררתו, או ליסטים באים עליו, שהוא חייב להצילו? תלמוד לומר: "לא תעמוד על דם רעך".
...מי שיימנע ביודעין מלהגיש עזרה לנפגע הנמצא בסמוך לו צפוי לעונש של עד שנת מאסר." 
* יוזם ומוביל החוק, חנן פורת, עפ"י דברי הכנסת, ב-13.3.95: "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בזה לקריאה ראשונה, לאחר שעברה קריאה טרומית ולאחר שנדונה בהרחבה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, עניינה פשוט, אלמנטרי, מוסרי, אנושי, ובראש ובראשונה יהודי.
הצעת החוק הזאת אומרת בפשטות, שאדם שרואה את חברו נתון במצוקה, בסכנת נפשות, אם זה בעקבות תאונת דרכים, אם הוא רואה את חברו טובע בנהר או בים, אם הוא רואה את חברו כשחיה רעה פוגעת בו או כשליסטים באים עליו, כלשון הגמרא במסכת סנהדרין, הרי הוא חייב לחוש לעזרתו. אם איננו חש לעזרתו ועומד מנגד בשעה שהוא סמוך לו ובידו להציל את חברו, הרי הוא חייב בעונשין.
בלשונה של תורה עובר אדם זה על לא תעמוד על דם רעך, על איסור לעמוד על הדם של רעך שנשפך, ואתה עומד מנגד ואינך חש לסייע לו, להציל אותו.
החידוש שבהצעת החוק הזאת, שאף-על-פי שהאדם העובר על לא תעמוד על דם רעך איננו עושה זאת בקום עשה, אלא הוא בסך הכול פסיבי, לא שותף ולא מסייע להצלה, בכל זאת מכיוון שהוא נמצא סמוך למקום המעשה, ומכיוון שהוא עצמו יכול להושיט עזרה ואיננו מושיט, הרי זה בגדר עבירה. ..
אני קורא את נוסח החוק כפי שהוא נוסח ולאחר שגובש בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
החוק קובע: "הנמנע מלהושיט עזרה לאדם, הנמצא לנגד עיניו" - כאשר ההדגשה היא על כך שהוא נמצא בסמיכות אליו, לא איזו שמועה ממרחקים - "במצוקה עקב אירוע פתאומי שהעמיד בסכנה חמורה ומיידית את חייו, שלמות גופו או בריאותו" - ושוב הדגש הוא בסכנה חמורה ומיידית, כי לא מדובר על אדם חולה שצריך רופא לבוא ולהושיט לו עזרה אלא באירוע כלשהו שיצר סיטואציה מחודשת ומיידית שמחייבת עזרה. ..
שרואה את חברו מצוי בצרה ומצוקה לא רק חייב להושיט לו עזרה ..
יכול שיכו אדם באמצע הרחוב, שיסכנו את חייו ואף אחד לא יושיט לו עזרה. אני חושב שחוק כגון זה הוא חשוב מאוד כדי לקבוע את הנורמות המוסריות אצלנו. ..
אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבכם. השעה הזאת יכולה להירשם בכנסת כשעה והיא יכולה להירשם גם כשעה אפלה של חרפה ובושה לכנסת.
החוק שמוצע כאן, לפי מה שנמסר לי על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, על-ידי השופט ברק, שופט בית-המשפט העליון, שייך לאמירה שחוק כזה הוא כבוד לספר החוקים של מדינת ישראל.
הוא קובע דבר פשוט: אדם שרואה לידו אדם אחר נתון בעת צרה, אדם גוסס, נדרס, טובע בנהר, החוק הזה, אני מבקש, חבר הכנסת רענן כהן, אל תפריע. החוק הזה קובע דבר פשוט ואלמנטרי, שאדם שרואה אדם אחר לידו, בסמיכות אליו, נדרס על-ידי מכונית, טובע בים, או נגרר על-ידי חיה ויש סכנה לחייו, והוא יכול להצילו בלי שיסכן את חייו או בלי שייפגע, חייב הוא לעשות זאת, ואם לא - יש עליו סנקציה משפטית, לא רבה אבל משמעותית..."
* פורת, ב-5 באפריל, 95', עפ"י דברי הכנסת: "..התורה קובעת: לא תעמוד על דם רעך. ההלכה היהודית נותנת לכך ביטוי בדוגמאות מאוד משמעותיות גם לימינו. ראה אדם את חברו טובע בנהר, ליסטים באים עליו, חיה גוררתו, במציאות שלנו היינו מוסיפים לכך תאונות דרכים שעלולות להיות קטלניות, והוא נמצא בסביבתו - חובה עליו להושיט לו עזרה, אם הוא יכול להושיט לו עזרה של ממש, פיסית, ואם לאו - לפחות להודיע לרשויות המוסמכות ולא לחלוף על פניו באדישות.
ייתכן שבימים כתיקונם לא היה צורך בחוק, והדברים הנורמטיביים האלה היו כל כך אלמנטריים ומובנים מאליהם שגם ללא חקיקה הם היו מקובלים על הכול. לצערנו הגדול, אנחנו עדים לכך שבעולם הרחב הערך הזה היטשטש משהו. אנחנו יכולים לראות - ברוך השם, עדיין לא במדינת ישראל, אבל בחוצות ניו-יורק, למשל, ובערים אחרות, שכאשר רואים אדם מתבוסס בדמו עוברים על פניו באדישות ואין מושיטים לו עזרה. גם בימינו וגם במקומותינו, לעתים, כשהעזרה כרוכה בנזק כספי ובצורך בהשקעה, יש היסוסים. כבר שמעתי על סיפורים כגון אלה - אדם שלא רצה ליטול פצוע ולהסיע אותו במכוניתו מפני שחשש שהריפוד של המכונית יתלכלך בדמו של הפצוע. ..
החוק הזה בא למנוע מעבר אדיש על פני אדם שמתבוסס בדמו בלי להושיט לו עזרה בכל דרך אפשרית שהיא, בסבירות הנאותה."
* פורת (יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט), 22.6.98, דברי הכנסת: "..אדם הרואה אדם אחר שנמצא במצוקה לנגד עיניו, לא היה מהסס, היה טורח ומציל, גם אם הדבר הזה היה עולה לו בהוצאות מרובות של ממון ואפילו בסיכון של גוף. חשבנו בכל זאת, על רקע מקרים מצערים מאוד שהיו בשנים האחרונות ועל רקע רצון לקבוע נורמה שמעגנת את המוסר היהודי, הקובע "לא תעמוד על דם רעך", שאינך יכול לעמוד מנגד בשעה שאתה רואה את חברך נמצא בסכנה, וחברך הוא אדם באשר הוא אדם, יהודי כגוי, כל אדם באשר הוא, גדול, קטן, איש, אשה, עליך להושיט לו יד ולהציל אותו. ..
בהצעת החוק הזאת יש העזה מסוימת, אבל היא מצטרפת לכמה הצעות חוק שהתגבשו לאחרונה והן אומרות: לעתים אדם עובר עבירה לא רק בשל מעשה רע שהוא עשה אלא גם בשל מחדל, במקרים קיצוניים; כמו המקרה של אדם שחייב להודיע ולדווח כשהוא רואה התעללות בחסרי ישע, כך גם אדם שרואה חבר שנמצא במצוקה ואיננו מושיט לו עזרה..
בני אלון: "..החברה בישראל לא מוכנה שאדם יסתובב בשוק מחנה-יהודה - וזה דבר שקרה - שותת דם רחובות שלמים, ימות מאובדן דם, ויראו אותו הרבה מאוד אנשים ואיש לא יטרח להרים טלפון ולצלצל למגן-דוד-אדום.."
פורת: "אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת שבח וייס, אני רוצה לומר לך, שהחוק הזה מתגלגל כבר שנים, עבר שלבים שונים בחקיקה, נבחן עד תום, כל מלה שבו נבחנה ונבדקה והיא מדודה, כדי שיהיה המינון הנכון. למשל, שרק אדם שנמצא לנגד עיניו, עקב אירוע פתאומי, בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, כדי שלא יגידו שמדובר פה במקרה שאדם שמע ממרחקים, או שבמקרה זה היה דבר שהוא לא יכול היה לדעת שזאת סכנה חמורה ומיידית. בחנו כל מלה. צמצמנו את העונש למינימום שבמינימום כדי להדגיש את הנורמה וכדי להעמיד פחות את העניין על החומרה. 
..תנו לי להשלים את הדברים. אני אומר לכם, זהו חוק שעבר את כל שיקולי הדעת.
בחנו אותו היטב בוועדה, דנו עליו, גם עם משרד המשפטים, גם עם מערכות החברה השונות, וכולם נתנו את הגיבוי לחוק.
..לא, ואסביר גם מדוע. מפני שטיפול בבתי-חולים, זה אתיקה של הרופא. בדקנו את הנקודה הזאת - כדי להגיד למר שבח וייס שבפנינו כאן הצעת חוק מדויקת. המקרה של טיפול בבתי-חולים הוא לא אירוע פתאומי שמעמיד אדם בסכנה חמורה, אלא הוא טיפול שגרתי שהרופא נדרש לו.
..לא חל במקום שיש בו טיפול נורמטיבי שמחייב הצלת חיים. החוק מדבר רק על מקרה פתאומי. לכן ההדגשה - "עקב אירוע פתאומי".
יעל דיין (העבודה): 
-----------------
על המתת חסד זו לא תשובה. על הצלה מהתאבדות זו לא תשובה.
חנן פורת (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט): 
-------------------------------------
זה כך בכוונה, כי לא רצינו להיכנס להתאבדות."
* נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב, אורי גורן, מפרש את לשון החוק כ: "ודוק: מן הזכות לחיים נלמדת גם החובה להגן על החיים. חובה זו מונחת מעשה של יום ביומו לפני הרופא ויתר חברי הצוות הרפואי במילוי תפקידם, בפרט שעה שהמטופל שבאחריותם נתון בסכנת חיים ולא ניתן לקבל את הסכמתו מדעת לטיפול (סעיף 15 לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996). חובה זו מונחת, אם כי במידת אינטנסיביות נמוכה יותר, גם לפתחו של כל עובר אורח הנתקל באדם הנמצא לנגד עיניו בסכנה חמורה ומיידית לחייו, לשלמות גופו או לבריאותו, וכאשר לאל-ידו להושיט לו עזרה מבלי להסתכן או לסכן את זולתו (סעיף 1(א) לחוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-1998)." 
* שופט בית המשפט העליון, יעקב טירקל: "אעיר, כי החובה שלפי הסעיף נבדלת מזאת שלפי חוק לא תעמוד על דם רעך, התשנ"ח-‎1998; לפיו חייב אדם להושיט עזרה "לאדם הנמצא לנגד עיניו" דווקא." אי מניעת פשע#הפרשנות הראויה להוראת החוק
לסיכום, ברי כי החוק חל רק על אדם הנמצא בסמיכות פיזית, ממש מול עיניך (אפילו לא אדם הנמצא בקרבת מקום וקורא לעזרה), ולא חל באינטרנט (אפילו לא בוועידת וידאו, הייתי אומר, אבל זה ממילא לא רלוונטי לענייננו). יחסיות האמת 05:51, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: בוודאי שמת לב ששחזורך דרס עריכות אחדות שלי, ואילו הנימוק הארוך שנתת כאן מתייחס אך ורק לאחת מהן. מעשה זה, של שחזור כל עריכותי בדף זה עקב פגם שמצאת באחת מהן, הוא הפרה של כלל 2 בויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה: "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר" - הלעג שלך התבטא במעשים, והוא חמור אף מלעג במילים. בהתאם לכך, ביטלתי את השחזור שלך. כדי שלא ללעוג למאמציך, הסרתי מהדף את האזכור של חוק לא תעמוד על דם רעך, משום ששיכנעת אותי שהשימוש שעשיתי בו אינו נכון. מעניין האם פרשנות זו חלה גם על הציווי המקראי, או רק על החוק הישראלי. דוד שי 06:17, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : יחסיות, הקביעה החד משמעית שלך "לא חל באינטרנט" היא שגויה, ודרך הפרשנות שלך לוקה בחסר. כך, עקרון פרשני שקבע אהרון ברק בפסק דין דרך ארץ, הוא כי מלאכתו של הפרשן עוסקת ב"אנליזה של החוק ולא בפסיכואנליזה של המחוקק". לכן הציטוטים שהבאת מדברי הכנסת הם חסרי ערך לעומת פרשנות של הסעיף על ידי המוסמך לכך - בית המשפט. בית המשפט מעולם לא דן ישירות בשאלה מהי הסמיכות בין האדם הזקוק לעזרה ובין האדם שעליו להצילו, ומהערות השוליים שהבאת לא ניתן ללמוד את דעת בית המשפט בעניין זה. פסק דין העוסק בעניין זה באופן עקיף הוא ע"פ 70/04 איגור פוריאדין נ. מדינת ישראל (לא פורסם) ממנו ניתן להבין (וכאמור, גם כן בהערת שוליים) כי בנוגע לפרשנות החוק, מקבל בית המשפט את דעתו של הרמב"ם המובאת בהלכות רוצח ושמירת הנפש א', י"ד, לפיה "כל היכול להציל ולא הציל..." עובר על "לא תעמוד על דם רעך". לו אני שופט שלום בפניו מובא מקרה של בודק שישב בשלוות נפש וערך את הערך הארי פוטר ואוצרות המוות, בעוד שזעקתו של אדם לעזרה הדהדה בחללה של הוויקיפדיה, אני סבור שהייתי נותן לחוק פירוש מרחיב, וקובע כי בעולם הוירטואלי, יש לפרש את ה"סמיכות" באופן שונה, ולהחיל את החובה גם במקרה זה. מכל מקום, קביעתך החד משמעית אינה נכונה, לדעתי. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 07:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הגיע הזמן לכתוב את הערך פרשנות (משפט). דוד שי 07:18, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: רב חיים מבריסק היה מקל מאד בדינם של חולים שהתקשו לצום ביום הכיפורים. כאשר שאלו אותו מדוע הוא מקל בדיני היום הקדוש, השיב שאינו מקל בהלכות הצום, אלא מחמיר בפיקוח נפש. עוזי ו. 09:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : האם ל"ראות" כולל גם טקסט שנכתב ואתה רואה אותו על המסך? לדעתי הפרשנות סבירה לאור כוונת המחוקק, וכך כנראה יפרש את זה בית המשפט. או שמא תאמר "לראות" זה רק ברחוב - ואם אתה רואה אירוע מחלון ביתך כבר לא צריך להתקשר למשטרה? כוונת הצמצום של המחוקק היתה רק למידע "מיד ראשונה" ולא מפי השמועה (כלומר משהו ששמעת ממשהו אחר). דרור 21:52, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  חוק [[לא תעמוד על דם רעך]] באינטרנט 

message: :הועבר מויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה#בודק חמישי. ‏– rotemliss – שיחה 19:10, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
לא מצאתי מקום מתאים יותר לשאלה - האם הוחלט להקפיא את בחירת הבודק החמישי? סופר מריו 06:31, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לא. פשוט אף אחד לא יזם את הבחירות. אם הנושא חשוב לך, אתה יכול לעשות את זה. גילגמש • שיחה 09:02, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

text: המקום הנכון הוא דף השיחה של ויקיפדיה:בודק, ולכן העברתי את השיחה. ניתן יהיה לבחור בודק חמישי אם מישהו יציע את מועמדותו, אחרת זה בזבוז זמן. ההצבעה האחרונה הסתיימה ללא מועמד אחד. ‏– rotemliss – שיחה 19:12, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :קודם כל מישהו צריך ליזום את ההצבעה או לפחות לפתוח את הדף הרלוונטי ככה אפשר יהיה להרשם. אם אף אחד לא ירשם, נבטל את הבחירות. כאן גם המקום לדון בתקנה של אורנה - היא בקושי נוכחת, אולי היא תרצה לוותר וכך יהיו שני מקומות פנויים. גילגמש • שיחה 19:17, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הרמתי את הכפפה, אם הוחלט שיש צורך בבודק נוסף ואין מועמדים אחרים - הצגתי מועמדות בויקיפדיה:בודק/בחירת בודקים - 5 מוטי ק. •  שיחה 22:03, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  בודק חמישי 

message: אני מצטער על זה שאני גורם טרחה אבל אני יכול לבקש לבדוק כתובות איי פי של משחית מהאתר של איןציקלופדיה העברית?.אין לנו בודקים.rifle infantry 22:09, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: איןציקלופדיה אינה שייכת לקרן ויקימדיה. זה אתר פרטי-מסחרי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:11, 2 בספטמבר 2007 (IDT)

text: לא, הבודקים שכאן לא יכולים לעשות זאת. עליך לפנות למנהלי האתר Wikicities. ‏– rotemliss – שיחה 22:12, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :אבל לפני שאוכל לפנות אילהם, אני צריך לדעת מה התקנון שלהם. איפה לדעתכם הוא נמצא?.rifle infantry 22:15, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::מנהלי האתר, שמריצים אותו, יודעים בוודאי מה הכללים לעניין זה. צריך פשוט ליצור איתם קשר, בדף השיחה או בכתובת הדוא"ל שלהם. האם אין אפשרות "צור קשר" באתר הזה? ‏– rotemliss – שיחה 22:18, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title: שאלה

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
למרות ההחלטה שצריך חמישה בודקים, בפועל אני רואה רק שלושה, וזה כך כבר חמישה חודשים. זה מצב תקין? חגי אדלר ~ תבניות בערכים מחכות לך! י"א בכסלו ה'תשס"ח 12:03, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: זהו שילוב של שתי בעיות, ששתיהן נגרמו מההחלטה (המצויינת, אין ספק - ראו גם שיחת משתמש:Ladypine#הרשאות בודק) של הקרן: הסרת הרשאות כפויה של Ladypine לאחר שלא הזדהתה מול הקרן (לא ברור עדיין האם היא תרצה לחזור לתפקיד או שיש לערוך בחירות חדשות), ואי הסכמה למינוי Shayakir כל עוד הוא לא הזדהה מול הקרן. פניתי לשניהם פעם נוספת. אולי צריך לקבל החלטה, שתחול על כל בודק חדש שייבחר בעתיד, שמי שלא יזהה את עצמו מול הקרן בתוך חודש מיום בחירתו - ייחשב כאילו התפטר (וזה יובהר לו מראש). ‏– rotemliss – שיחה 12:28, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :לאור העובדה שאף אחד מהמפעילים הנוכחיים כמעט ואינו משתמש בשירותם של הבודקים (לשם תפסית טרול הפיקסלים שעדיין מסתובב חופשי ושהפך למשוכלל ובעייתי יותר, למשל), אפשר להספתק גם בבודק יחיד... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:32, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::זה גם נכון, אבל גם אתה מוזמן להגיש בקשה לבדיקה. ‏– rotemliss – שיחה 12:33, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::בעבר זה הפריע לי כשטרול השחית לי את דף השינויים האחרונים עם השחתות, ובזבז את הזמן שלי. הייתי מתקשר לספקי האינטרנט ומחכה שעות בנסיונות להשיג ולדבר עם מחלקת אבטחת מידע (זה אשכרה כמו המוסד). היות שאני כבר לא מטפל באותם טרולים, אתן לאחרים להגיש נגדם תלונות אצל ספקי האינטרנט (והמשטרה כמובן, במידת הצורך). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:39, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::אם במשך חודשים שי יקיר וליידיפיין אינם מוכנים להזדהות בפני הקרן אז יש לראות את מינוים כבטל ומבוטל ודומני שיש לערוך בחירות חדשות לשני בודקים במקומם בתוך 30 יום. יחסיות האמת • ♥ 13:44, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::שי יקיר לא הזדהה מול הקרן? יש עוד מישהו שלא מכיר אותו שם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:49, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::זה מה שרותם כתב. כזכור, תהליך ההזדהות אינו פשוט כל עיקר, כמסתבר. יחסיות האמת • ♥ 13:51, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::הוא כל כך מסובך ומייגע, שלא תדעו. לקח לי בדיוק 90 שניות לצלם את רשיון הנהיגה שלי ולפקסס אותו למשרד בפלורידה. ‏Harel‏ • שיחה 13:56, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::: כיו"ר ועד עמותת ויקימדיה ישראל, שי יקיר מוכר וידוע לקרן. נראה לי שסתם מדובר בקצר בתקשורת. דרור 14:19, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מן הסתם, קצר בין הדיילים הפזורים בכל העולם לחבר'ה במשרד. אפשר לבקש ישירות מBastique, שהוא גם דייל וגם במשרד וגם מכיר פה את החבר'ה. ‏Harel‏ • שיחה 14:27, 21 בנובמבר 2007 (IST)

text: :סתם תוהה... כמה עולה לשלוח פקס לחו"ל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::כמו טלפון לחו"ל. דודס • שיחה י"א בכסלו ה'תשס"ח 14:31, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אגב פקסים, הנה "הידעת?" חביב שלמדתי לא מזמן מחבר שעובד בחברת תקשורת גדולה: לכל מי שיש שירות תא קולי בבזק מקבל חינם אין כסף גם "תיבת פקסים". ניתן לשלוח פקסים לטלפון בבית, ולהחליט לאן לשלוח את הפקס הזה להדפסה יותר מאוחר. ניתן כך לשמור פקסים בזיכרון התא הקולי למועד מאוחר יותר. איך שולחים פקס לטלפון בבית? פשוט מאוד, מוסיפים את הקידומת "153" (ומשמיטים את ה-0 של קידומת אזור החיוג במידת הצורך). למשל, "153-9-7443213" מאפשר לשלוח פקס למספר הטלפון 09-7443213. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:37, 21 בנובמבר 2007 (IST)
Ladypine הודיעה שהיא מוותרת על ההרשאות. לפיכך ניתן יהיה לערוך בחירות חדשות. אני מציע לדחות זאת עד שמינויו של Shayakir יוסדר.
בנוסף, אני מציע לקבוע שכל בודק שייבחר בעתיד (גם בבחירות הבאות) שלא יפעל לצורך הזדהות מול הקרן בתוך חודש מיום בחירתו, ייחשב כאילו התפטר. האם יש התנגדות להצעה זו? ‏– rotemliss – שיחה 21:11, 21 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני בעד ההצעה. אבל למה אנחנו צריכים עוד בודק? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 01:22, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :למקרה שאחד הבודקים הקיימים יפרוש. ‏– rotemliss – שיחה 10:58, 22 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: כמה בודקים יש לנו?

message: הו, כמה שהנושא הזה מייגע. אבל צריך לטפל בו איכשהו. לא שאני יודע איך. בכל אופן, יש לנו נוהל שמחייב חמישה בודקים ובפועל יש לנו רק שלושה. עקרונית צריך לבחור שניים חדשים או לשנות את הנוהל חזרה לשלושה (לדעתי האישית זה סביר). ‏Harel‏ • שיחה 21:43, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: או שאולי אחד הבודקים ייקח יוזמה ויעיף את הטרול המעצבן הזה שיש לנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:59, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :הפיקסלים? ‏Harel‏ • שיחה 22:33, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::היתה הצבעה ארוכה ומיגעת, שבה החליטה הקהילה על חמישה. רק הקהילה יכולה להחליט אחרת. אבל יש לי רעיון:

text: ::בסבב הבחירה השלישי נבחרו עוזי ו. ירון. הבאים בתור היו מוטי ק. ושי יקיר. סבב 4 לא התקיים. בסבב 5 נבחר שי יקיר והבאים בתור היו מוטי ק. וחגי אדלר.

text: ::על מנת לא לבזבז זמן, אם צריך בודק אחד, אפשר לדעתי למנות את מוטי ואם צריך שניים את חגי. ליז'אנסק 22:43, 26 בדצמבר 2007 (IST)

text: לאור זאת שבקשה שלי מסוף נובמבר כמעט לא זכתה להתייחסות עד עכשיו, ממש אינני חושב שיש להקטין את המספר, להיפך. זה רק מבהיר שאין די בשלושה, ואכן צריך לברר מה הבעיה עם ההרשאה של שי יקיר, ובהתאם לבחור עוד בודק או שניים. ‏odedee • שיחה 22:47, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::שי הודיע שהוא מוותר על ההרשאה (לא כל כך הבנתי למה). בקשות שנקברו בדף הבקשות ולא זכו להתייחסות זו אכן בעייה - כדאי במקרה כזה פשוט להפנות את תשומת לבנו. ‏Harel‏ • שיחה 22:53, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לאור זאת אני מציע לקיים בחירות חדשות. הראל, נראה לי שכדאי שתפתח הצבעה ותודיע על זה במזנון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:55, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::מעניין מה הסיכויים שלי להיבחר ;-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:55, 26 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::עד היום הנחתי שבקשות שלא זוכות להתייחסות הן למעשה בקשות מסורבות, ככלות הכל כל הבודקים הם משתמשים פעילים וחזקה עליהם שהם קוראים את דף הבקשות לבדיקה תדיר. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בטבת ה'תשס"ח 22:07:53
replies: text: ::::::בדבריך יצרת את הקישור "משתמשים פעילים"--->"קוראים את דף הבקשות לבדיקה תדיר", אף שלא ברור על סמך מה עשית זאת (מנסיון, זה לא נכון). ירון • שיחה 22:11, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אז כדאי שתתחילו לעשות זאת. אם המפעילים צריכים לעקוב אחרי דף הבקשות ממפעילים ואני צריך לעקוב אחרי דף בקשות החלפות עבור הבוט, מן הראוי שהבודקים יבדקו אם יש בקשות שממתינות לטיפולם. עכשיו אתה יודע על סמך מה הוא עשה זאת: הגיון בריא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:11, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::הרגע הפרכתי את ההגיון הבריא שלך ("מנסיון, זה לא נכון") - ואני עוקב אחרי הדפים. יש דברים שפשוט נעלמים מהעיניים, גם ברשימת המעקב העמוסה, ואם פעם ב- יש בקשה שלא זוכה להתייחסות, לא צריך לחשוב שהן מסורבות או זוכות להתעלמות. ירון • שיחה 23:15, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::לא הפרכת את ההגיון הבריא שלי - הוא עדיין בריא. הפרכת את ההגיון הבריא של הבודקים האחרים שלא חושבים שהם צריכים לעקוב אחרי הדף... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::ועל זה אמרתי "יש דברים שפשוט נעלמים מהעיניים, גם ברשימת המעקב העמוסה" - וגם זה מנסיון אישי, ואני מניח שהם עוקבים אחרי הדף. ירון • שיחה 23:21, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::לפני שמישהו עוד יזרוק כאן מילה לא נכונה ויתפתחו עלבונות וריבים, אנא עצרו תת-דיון זה שסטה ממסלולו ושובו לנושא איוש שתי משרות הבודק הפנויות. תודה. מגיסטר • שיחה 23:24, 27 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::: מתי הבחירות? ‏עמיחי 01:02, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני מעריך שלא יהיו בחירות מהסיבה הפשוטה שאף אחד (מלבדי?) לא ייזום ויפתח הצבעה כזו. יחד עם זאת, עכשיו שהשארתי את ההודעה הזו, ייתכן שמישהו ייקח על עצמו לעשות זאת. אז לשאלתך: בקרוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:58, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::יוני, יש לך את ברכת הדרך שלי ליזום הצבעה מסודרת לפי מתווה ההצבעות הקודמות ובלבד שיינתן מספיק זמן למועמדים להציע את עצמם. כדאי הפעם להוסיף בצורת "אד הוק" לדף ההסבר שהמועמדים מתחייבים לעשות כל מאמץ שהוא בגדר הסביר להסדיר מול הקרן את עניין הזיהוי כבגירים לצורך קבלת הרשאות, וזאת תוך 14 יום מיום היבחרם לתפקיד. תאמינו לי שמדובר בסך הכל במשלוח פקס של עמוד אחד לפלורידה. ‏Harel‏ • שיחה 10:17, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::צריך לשלוח העתק של תעודת הזהות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:12, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אפשר גם צילום של רשיון נהיגה למשל. משהו רשמי עם כיתוב באנגלית. במקרה הפרטי שלך, אם תיבחר, אני יכול להעיד שקארי באס שמטפל בזה מכיר אותך, הוא אמר לי ככה בטאייפה :) ‏Harel‏ • שיחה 11:21, 30 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::לא שאלתי בשבילי, אלא כדי שאדע מה לכתוב בדף המועמדות :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:27, 30 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  משלושה יוצאים חמישה 

message: אני בעד שינוי נהלי ההצבעה כך שבכל הצבעה, כל משתמש בעל זכות בחירה רשאי להצביע כמספר המועמדים לתפקיד, אך לא פעמיים לאותו מועמד. אם לא יהיו מתנגדים, אשנה בהתאם. אם יהיו (ותהיה גם תמיכה רחבה בעד השינוי) - פרלמנט. כרגע המצב פשוט מגוחך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:50, 30 בינואר 2009 (IST)
replies: text: השינוי. המצב הנוכחי חסר כל היגיון צרוף. בדקתי את רוב הדיונים על הנושא ואינני רואה כל בדל של סיבה הגיונית מדוע שלבעל זכות בחירה לא תהיה זכות הצבעה נפרדת לכל בודק???. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 16:34, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :נדרש אכן תיקון, אך לא כך שהמצביע מצביע כמספר המועמדים לתפקיד אלא כמספר הבודקים הנדרשים בהצבעה הנוכחית. אם נדרש בודק אחד - יש לכל מצביע זכות להצביע פעם אחת, נדרשים שני בודקים - יטיל 2 הצבעות, וכן הלאה. אין קשר למספר המועמדים. מגיסטר • שיחה 20:33, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::כמובן. לזה התכוונתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 22:06, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::אכן, לכך גם אני התכוונתי. אחכה עוד שבוע כדי לתת זמן להתנגד. ממילא ההצבעה הבאה תהיה רק בעוד כחודש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:32, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה בעייתי ואני לא רואה את השינוי הנחוץ בהשוואה למצב הנוכחי. מה קורה אם יש שני מקומות פנויים ושלושה מתמודדים. נניח שאני תומך בשניים אך מתנגד למינויו של השלישי. מה אני עושה במצב כזה? נדמה לי שלכך כיוונו הדיילים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::: אתה רשאי אך אינך חייב. ‏עמיחי 23:54, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אתה בוחר בשני הראשונים או מתנגד לכולם. השינוי היחיד לעומת המצב עכשיו הוא שבמקום להצביע למועמד אחד, אתה יכול להצביע לשניים (כאשר יש שני מקומות פנויים). למעשה, מצבך משתפר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:16, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אני טרם הבנתי מה הבעיה בשיטת הצבעה שבה מצביעים לפי מספר המועמדים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:20, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא בטוח שהדיילים יסכימו למנות לפי שיטה כזאת, כזכור הם כבר פסלו לנו בעבר שיטה לבחירת בודקים. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ט 00:35:46
replies: text: :::::::::אתה מגיב לי או להצעה של יוני? כי לפי מה שהבנתי הדיילים לא מרוצים מהשיטה הנוכחית. אני לא רואה הבדל גדול בין מה שיש היום לבין מה שיוני מציע. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:37, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::ההבדל הוא במספר ההצבעות שצריך לקיים בכל פעם מתגלה שבודק פורש. כרגע, צריך לקיים הצבעה כמספר הבודקים שפרשו, בגלל שאין לנו מספיק קולות. אם כל החמש יתפטרו היום, נצטרך לקיים 5 הצבעות כשבין כל הצבעה 30 יום. עד שנסיים עם הפארסה הזו - 4 חודשים אחר כך - ייתכן שעוד בודק ייפרוש. מצב זה לא סביר. עדיף לקיים הצבעה אחת - ולכל בעל זכות הצבעה יש מספר קולות כמספר המקומות הפנויים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:50, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::: מסכים עם השינוי של מגיסטר לעיל - זה באמת יחסוך זמן. דייל אחד מתנגד לשיטה והתנגד מאז ומעולם. יש להתעלם מההמצאות של יחסיות. דרור - שיחה 09:48, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: טוב, אין מתנגדים (בהנחה שברוקולי אדיש - "אני לא רואה הבדל גדול..."). אם לא יהיו מתנגדים עד לתחילת ההצבעה הבאה, אני מכריז כי ההצעה של מגיסטר תהיה בתוקף כבר בהצבעה הבאה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:33, 8 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :טוב, ההכרזה לעיל תוקפה כקליפת השום משום שנושא שמשום מה היה כל כך טעון בקהילה לא יכול לעבור שינוי בדף שיחה זניח בצורה זו. לא יקום ולא יהיה. לגופה של הצעה, גם לאחר תיקונו הנכון של מגיסטר, לא נפתרת הבעיה שלא ניתן להצביע נגד מועמד מסויים ועל כן אני מתנגד לה. אורי • שיחה 18:49, 8 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אוקיי, נראה שאתה מתנגד עקרונית לכל הצעותיו של יוני ההצעה תעלה לפרלמנט. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 18:52, 8 בפברואר 2009 (IST)

text: ::תגובתך איננה עניינית והתנגדותי איננה להצעותיו של יוני אלא לדרך ה"חף-לפ לכינון מדיניות. שבעתי ממדיניות בוסר חפוזות שאחר כך נתקעים איתן ללא יכולת שינוי מעשית כמו גם מפרוצדורות עוקפות קהילה. אני מבין את עוגמת הנפש שנגרמה למבקשים להכתיב לקהילה את עמדתם מבלי להזדקק לטרדות כגון דיונים, נימוקים, שיכנוע וכדומה, אבל בין השאר בשביל זה אנו קהילה, ולא אנרכיה, אוליגרכיה או דיקטטורה. חיים קשים. תתמודדו. אורי • שיחה 19:16, 8 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  שינוי נהלי ההצבעה 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
ראו הדיון במטא. אני כמובן צפיתי והזהרתי שזה יקרה, לאור העובדה שמדיניות הקרן דורשת, בין היתר, רוב מינימלי של 70-80% והשיטה שלנו דורשת 66.667% וגם זה כאשר אין אופציה להצביע נגד כל מועמד בנפרד, מה שהדיילים רואים כדרישה של הקרן. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ט 02:13:11
replies: text: וכשהצבעתי נגד כולם במחאה על השיטה הקלוקלת חשבו שאני פסיכי. חגי אדלר • שיחה • ל-108 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  י"א בשבט ה'תשס"ט • 02:22, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :הם לא בדיוק סירבו. הם טענו כי השיטה בעייתית אך היא לא נוגדת את חוקי הקרן. למרות זאת, לאור הערותיהם, כדי לשקול לשנות את שיטת ההצבעה לבדוקים. יורי - שיחה 02:26, 5 בפברואר 2009 (IST)
איך הצלחנו למנות בודקין בפעמים קודמים, הרי לא היה שינוי בשיטה בהצבעה זו? אולי רצוי לפנות לדייל אחר, זה גם תואם את הצעתו. דוד א. - שיחה 07:32, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: השיטה שלנו דווקא השתנתה כמה פעמים. בכל אופן להבנתי הדיילים בסך הכל צריכים לוודא שיש למועמד הנבחר סוג של קונסנסוס ושאין פה איזו אחיזת עיניים, אין להם עניין בבדיקת הציציות של שיטות ההצבעה, הם בסך הכל פונקציה טכנית של הענקת הרשאות. ‏Harel‏ • שיחה 09:20, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :הדיון במטא עם דרור נמשך כבר ארבעה ימים. אני עוקב אחריו, ומה שנראה לי הוא שהדיילים קצת לא מבינים את שיטת ההצבעה הנהוגה כאן. הדיילים הם ממש לא פונקציה טכנית, ויש להם את הסמכות לסרב אם השיטה לא נראית להם. האם מישהו ניסה לפנות לקארי באס או לאחד מאנשי הקרן? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:25, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: : לא מדוייק - יש דייל אחד שלא מבין את השיטה - והוא אומר שגם לא היה מאשר את בחירות הבודקים שהיו פה בעבר. ככל הנראה שאר הדיילים עסוקים בבחירות שיש להם ולא מתפנים לטפל בבקשות. שימו לב שמי שמלבה את האש שם נגד השיטה הוא דווקא יחסיות האמת - הטרול החביב שפתח דיון זה (שכנראה גם לא יודע לחשב אחוזים פשוטים). דרור - שיחה 09:40, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: דרור, משתמש מן השורה כבר היה נחסם על המשפט לעיל. ראה MT0 שנחסם לאחרונה. חזור בך, מדבריך, היות ושנינו יודעים שיחסיות אינו טרול. חגי אדלר • שיחה • ל-108 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  י"א בשבט ה'תשס"ט • 11:23, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::הוא אמר חביב... • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 11:30, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::אה אה, אז אותו רוצים למנות כבודק. מי שמכנה "טרול" משתמש כשר ועוד את יחסיות... טוב לדעת את מי רוצים למנות לבודקים פה. רק לאחרונה ערן חסם אותי בטעות על שהצמדתי את הכינוי "טרול" לשמופי כיון שהוא לא שם לב שמדובר בשמופי - טרול מוכרז. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! 23:08, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: :::: עודד, חבל שלא היית איתנו במסעדה האיטלקית ביום שישי האחרון (ולא בגלל האוכל שהיה מזעזע) - היית מנהל שיחה מאד משעשעת עם אורי.

text: :::: ולמי שלא יודע על מה אני מדבר - בתום כל טיול של מיזם אלף מילים, מי שעיתותיו בידו (והשבת לא דופקת על פתחו) נשאר אחרי הטיול לארוחה טעימה (לרוב במסעדה כשרה). דרור - שיחה 12:17, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::מה לעשות שהייתי בתורנות במשרד... אני מבטיח לבוא (לפחות) לאחד הסיורים הקרובים • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 12:21, 5 בפברואר 2009 (IST)
אני רואה בחומרה רבה את התנהגות הדיילים (למעשה דייל יחיד, והסכמה שבשתיקה של שאר הדיילים). כיוון שמתקיימות עכשיו בחירות לדיילים, אשמח מאוד להצביע בעד מועמד שמבין את המשמעות של המילה "דייל". דוד שי - שיחה 13:29, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: הקטע המוזר זה - אותו דייל שסירב מאד עצבן אותי, אז חשבתי להצביע נגדו (כולם שם עומדים להצבעה), אבל קודם לכן טרחתי ובדקתי את עבודתו, ונראה שהוא באמת אחד היחידים שממש פעילים שם כל הזמן, והוא זה שנענה לבקשות שלנו להסרת הרשאות ממפעילים. זכותו לעמדתו, ואני מכבד את עמדתו (כמו כל עמדה אחרת המוצגת ברחבי ויקיפדיה) ואני מקווה ששאר הדיילים יתפנו מתעמולת הבחירות ויעשו את עבודתם. דרור - שיחה 13:33, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :שלחתי מייל לקארי וביקשתי את תשומת ליבו לעניין. --‏ • Itzike‏ • שיחה 15:47, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::שני דיילים נוספים שהגיעו לדיון השלימו את הטיפול בבקשה. דוד שי - שיחה 23:13, 5 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  הדיילים מסרבים לקבל את שיטת ההצבעה למינוי בודקים אצלנו ולמנות את דרור 

message: ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:48, 17 בפברואר 2009 (IST)
לאור השיחה כאן וההסכמה שהובעה בדיון, אני מציע לשנות את כללי הבחירות לבודקים כדלקמן -
מספר הקולות של כל בעל זכות הצבעה יהיה כמספר ה"מושבים" הפנויים (ועדיין - הצבעה אחת לכל מועמד, ולא ניתן להצביע גם בעד מועמד וגם נגד כל המועמדים). 
כך לדוגמא, בבחירות האחרונות שהיו שלושה מושבים פנויים (אני סופר גם את הראל) היו צריכים להיות לכל משתמש שלושה קולות, ובבחירות שיערכו בחודש זה יהיו שני קולות (בהנחה שהראל לא יחזור בו מהתפטרותו). 
אין שינוי אחר לנהלים. ברצוני לציין כי אין כל חשיבות לויכוח שהיה לי עם דייל אחד לעניין שינוי הנהלים (בייחוד לאור העבודה שדיילים אחרים התנגדו לעמדת אותו דייל). המדובר בשינוי פורמלי שנועד אך ורק למנוע מצב של בחירות חוזרות ונשנות (כפי שקורה כעת). 
אם אין התנגדות, לא תידרש הצבעה בפרלמנט. אם תהיה התנגדות (עניינית) - על פי הנהלים ידרשו חמישה קולות בעד כאן, והצבעה ברוב של 60% בפרלמנט. דרור - שיחה 09:57, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: האם מישהו יוכל להיות שר ההסטוריה של ויקיפדיה ולרשום מדוע נקבע הנוהל באופן זה מראש? תומר א. - שיחה 10:02, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :האם ניתן יהיה להשתמש רק בחלק מהקולות העומדים לרשותי? (למיטב הבנתי כן, אבל כדאי להבהיר את הנקודה הזו). עידו • שיחה 10:04, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: עידו - ברור. אפשר גם לא להצביע. אבל אי אפשר להצביע בעד אחד וגם נגד כל המועמדים. השיטה התקבלה כדי להיות הצבעה חיובית של אמון ולא הצבעה שלילית (היינו שלא יהיה עוד מוקד כמו מפעיל נולד). זה הרציונל שמאחוריה. מי שהרוב מאמינים בו יקבל את התפקיד - לא צריך לעשות כל כך הרבה לכלוך. דרור - שיחה 10:18, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::האם יהיה אפשר למשל להצביע פעמיים עבור אותו מועמד? יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 10:42:57
replies: text: ::::  לא.דרור - שיחה 10:47, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: :לא רואה צורך בהחלפת השיטה. בתור בת של מהנדס לימדו אותי לא לתקן מה שעובד, ועובדה שהשיטה עובדת. לימור י - שיחה 10:45, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: עובדה שיש כמה מקומות פנויים אנו נגררים שוב ושוב להצבעות חוזרות - אז השיטה לא יעילה. דרור - שיחה 10:47, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::ההבדל הוא כמובן שבהצבעות חוזרות אפשר להצביע נגד המועמד/ים בהצבעה אחת ובעד/ם בהצבעה אחרת. ההצעה שלך תגרום להרצת מועמדי קש רק כדי לסכל בחירת מועמד שתהיה לו התנגדות ניכרת. במידה מסוימת המצב הזה קיים כבר היום, אבל הצעתך תעצים אותו, ולכן אני נגד. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 10:50:25
replies: text: :::: המצב שאתה מתאר יכול לקרות גם בשיטה הנוכחית. לאור התנגדות יחסיות החביב, נדרשים אנו ללכת בדרך הארוכה - חברים מי שבעד שיחתום פה, אחרי חמש חתימות נעבור לפרלמנט להצבעה. אני מציע שבשלב זה הבחירות ידחו עד לאחר תום התהליך (אלא אם הראל יודיע שאינו מתפטר מתפקיד הבודק - ואז יהיה רק מושב אחד פנוי שכן אז הדבר לא ישנה). דרור - שיחה 11:17, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::סבלנות, עפ"י ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה יש ללבן את ההצבעה, שעפ"י שהשאלות והתשובות לה לא לגמרי אפויה, במשך שבועיים לפני העלאתה לפרלמנט. יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 11:20:31
replies: text: ::::::אם לא הובן - גם אני נגד. בסבב הבחירה האחרון נבחר בודק אחד, סביר להניח שבסבב הבא ייבחר בודק נוסף וכל הליכלוכים מקומם בדף השיחה ולא בדף ההצבעה. ההסתברות שבפעם אחת יצטרכו לבדוק 4 או 5 בודקים שואפת לאפס. לימור י - שיחה 11:26, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::התרחיש איננו בדיוני כלל. אני מסכים לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 11:35, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: אז קדימה - מי שבעד יציין פה בתבנית המתאימה ונמשיך לפרלמנט. דרור - שיחה 11:58, 9 בפברואר 2009 (IST)
#  ליש - שיחה 13:12, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :דרור, אין מה לרוץ לפרלמנט, גם ככה צריך לחכות שבועיים. הליקוי שיחסיות מצביע עליו נובע מליקוי אחר - אין אפשרות להצביע נגד מועמד ספיציפי. או שתינתן האפשרות להצביע נגד כל מועמד נקודתית או שלא תהיה הצבעה שלילית כלל. מצב הכלאיים הנהוג היום בו ניתן להתנגד רק לכל המועמדים יחד מגוחך. דניאל ב. 14:31, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם דניאל ב. כל עוד אי אפשר להתנגד ספציפית השינוי חסר משמעות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:34, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::: אני לא מסכים לשניכם. ה"התנגדות" לכאורה נובעת לרוב מסכסוכים אישיים לא קשורים. ההתנגדות של יחסיות היא לא ממין העניין - מה שאתם רואים כחיסרון אני רואה כייתרון (וכך גם ראתה הקהילה בעת קביעת הנהלים). אני מדבר על משהו אחר - רק בגלל שלא ניתן היה להצביע על שני מועמדים אנו נדרשים לבחירות חוזרים עכשיו - אחרת, היו נבחרים שלושה בודקים מבלי צורך להטריד את הקהילה שוב ושוב ושוב. גם עכשיו - ככל הנראה תדרשנה בחירות נוספות אחרי הבחירות הבאות כי יש עוד שני מקומות פנויים. אז אפשר לעשות את זה בשני סבבים, ואפשר בסבב אחד יותר יעיל. אני הצעתי הצעה מסויימת. מי שבעד יצביע בעד ונלך לפרלמנט. מי שרוצה שינוי אחר - יצטרך לפתוח בהצבעה נפרדת. דרור - שיחה 14:38, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: אם יורשה לי, בתור בודק - המצב שאליו הגענו הוא פארסה אחת גדולה שלא עושה לנו הרבה כבוד. התפקיד המשני הזה יצר תסבוכת מנהלתית ובירוקרטית לא נורמלית. את האפשרות להצביע נגד ביטלנו בגלל שבאחד מסבבי ההצבעה, מצביעים הצביעו בשיקול טקטי. זה פסול אולי מבחינה מוסרית, אבל מותר. התפקיד הזה צריכים אנשים שייבחרו במשהו שקרוב לקונסנוס, אבל צריך לאפשר לקונסנסוס הזה להתבטא, כולל בהצבעה נגד. חוץ מזה - לא התפטרתי מהתפקיד, רק הסכמתי לפנות אותו אם יהיה צריך. ותהרגו אותי אם אני יודע בשביל מה צריך חמישה בודקים, אבל זה מה יש. ‏Harel‏ • שיחה 14:49, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :כזכור, הגדלנו בשעתו מ-3 בודקים ל-5 משום שבחוק יסוד:בודק נקבע כי נדרשת הסכמת שני בודקים לבדיקה, ובמצבה של 3 בודקים מצאנו עצמנו לא אחת בשטח עם שני בודקים נעדרים (חופשות וכו') ורק בודק אחד פעיל - דבר שמראש מנע אפשרות אפקטיבית לקיום בדיקות, ככל שהן מועילות למשהו. מגיסטר • שיחה 10:44, 10 בפברואר 2009 (IST)
===הצעה פשוטה ויעילה יותר===
בכל סבב הצבעה יבחר בודק אחד בלבד שעליו לצבור לפחות 25 קולות ו-70% מקולות הממצביעים, על פי מדיניות הקרן. אז יקח קצת יותר זמן, אבל לא יהיו הצבעות טקטיות ושאר פארסות. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 16:09, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: זה המצב הנוכחי. ומה עם צריך לבחור שני בודקים? או שלושה? או חמישה? צריך לעשות כל כך הרבה סבבים? דרור - שיחה 17:44, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: : זה לא המצב הנוכחי, ועל זה מתרעמים בקרן. אין אפשרות להצביע נגד מועמד מסויים. אז כן, נצביע כל פעם על אחד, וחסל. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 17:51, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: : יש בעיה עקרונית לנהל 2, 3 או 5 הצבעות מינוי בודק במקביל? מה הבעיה העקרונית שהצבעה על מינוי בודק תהיה הצבעה אישית ובלתי תלויה בהצבעות על מינוי בודקים נוספים? Easy n - שיחה 17:57, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: אין "מתרעמים בקרן". היה דייל אחד שהתנגד לשיטה וזהו. הבעיה היא הבירוקרטיה שלנו. אין כל בעיה עם הקרן. דרור - שיחה 18:06, 9 בפברואר 2009 (IST)
ההצעה "הפשוטה והיעילה" לא תעבוד: במצב של תפקיד בודק אחד לאייש שעליו מתמודדים 4-5 מועמדים, כיצד בדיוק אתה מצפה שמועמד כלשהו יזכה ל-70% תמיכה? מגיסטר • שיחה 10:49, 10 בפברואר 2009 (IST)

text: דרישה של 70% היא בלתי אפשרית בוויקיפדיה העברית, לא חשוב לאיזה עניין. יתכן שהסכמה גורפת כל כך תתאים לויקי אחרת, אך היות שמרבית הכותבים בוויקי העברית הם ישראלים והסכמה גורפת היא מצרך נדיר ביותר בחברה הישרלית, אין אפשרות להשיג תמיכה כזאת, אלא אם אפשר יהיה להצביע לכמה מועמדים. לכן, אני תומך בהצעתו של דרור. היא נראית לי הפשרה ההגיונית ביותר. יתרה מכך, כפי שהובהר היטב - גם הכללים הנוכחיים הם טובים. הרי כן מינו את דרור. היתה בעיה נקודתית עם בחור אחד שלא פירש בצורה נכונה את הכללים וזה הכל. אפשר גם לא לעשות דבר ולהמשיך עם המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:10, 10 בפברואר 2009 (IST)
===הצעה - בחירה ואישרור===
אני מציע את צורת הבחירה הבאה, שאותה אסביר בדוגמה ולא בחוק: נניח שנדרש לאייש 2 משרות בודק, ויש 5 מועמדים. לכל משתמש תינתן הזכות להצביע עבור 2 מועמדים שונים. השלב הראשון של ההצבעה יימשך 5 ימים, שלאחריהם יישארו במירוץ רק 2 המועמדים שזכו למספר הקולות הרב ביותר, וההצבעה תעבור לשלב השני שהוא שלב "אישרור" שיימשך יומיים נוספים. בשלב זה (ורק בו) ניתן יהיה להצביע גם הצבעת נגד, וכמובן גם ניתן יהיה להוסיף הצבעות בעד (למשל להעביר קול ממועמד אחר שנשר בשלב א') - עדיין שמורה לכל ויקיפד הזכות לשתי הצבעות, ובתנאי שאינן אצל אותו מועמד. שני המועמדים יאיישו את התפקיד רק אם בשלב זה זכו לקונצנזוס (מינימום 25 תומכים ו-70%). לא זכה אחד או שניהם לקונצנזוס כנדרש - יתקיים שלב אישרור בן יומיים לגבי המועמד/ים הבא/ים בתור. זה נראה לי הליך סביר, הגיוני, ועונה הן לדרישות הקרן והן לציפיית הקהילה שרוצה בודקים קונצנזוסיאליים. זה גם די מנטרל הצבעות נגד "טקטיות" שאינן נגזרות מהתנגדות מהותית למועמד אלא מתוך ניסיון לעזור למועמד אחר. רק אל תגידו לי שזה "מסורבל" - מסורבל זה המצב הנוכחי. מגיסטר • שיחה 11:29, 10 בפברואר 2009 (IST)

text: קצת איבדתי אותך באמצע, אבל אני בכלל לא מבין למה צריך שיטת הצבעה שבה ההצלחה של מועמד תלויה כל כך במתחרים שלו. אני מציע שבכל פעם שצריך למנות בודקים ייתקיימו במקביל הצבעות על כל אחד מן המועמדים בנפרד כשניתן להצביע בעד או נגד כמה מועמדים שרוצים. מתוך כל אלה שעברו את רף ה-70% ו-25 תומכים ייבחרו אלה אם הכי הרבה קולות. דניאל ב. 18:47, 10 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :זה היה כך פעם, והתברר שזה מביא את תוצאות הבחירות למבוי סתום - מה שגרר את שינוי הנוהל לשיטת הבחירה הנוכחית, שאף היא אינה מוצלחת במיוחד. הבעיה בשיטה ההיא הייתה שימוש יתר מופרז (אך חוקי לחלוטין) בהצבעות הנגד - מי שתמך במועמד א' כמעט באופן אוטומטי השתמש בזכותו להתנגד למועמדים ב' ו/או ג', כדי לשפר את סיכויי א'. כאשר גם תומכי ב' ו-ג' נוהגים כך, נוצר מבוי סתום ואיש אינו מגיע לרוב הנדרש של ים. מסיבה זו הצעתי שהצבעות  מועמד יוכלו להתווסף רק מן השלב שבו כבר ברור שהוא זכה לרוב קולות, שלב שבו יש טעם להצביע נגדו רק אם אתה באמת מתנגד מהותית למתן הרשאות בידיו ולא כטקטיקת בחירות. בו-זמנית, זה גם חוסך לכולנו את אי-הנעימות המיותרת הכרוכה בהצבעה נגד מועמדים שממילא הפכו ללא-רלוונטיים. מגיסטר • שיחה 09:34, 11 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני בעד, אבל אני לא רואה סיבה לגרור את הצבעות הבעד מהשלב הראשון לשלב השני. בעיית ההצבעות הטקטיות ממילא תיפתר כדבריך משום שהמועמדים הטקטיים כבר יהיו מחוץ למירוץ, ולהבנתי כשהדיילים מדברים על הצבעה ברוב של 70% הם מתכוונים להצבעה בה הזמן הניתן לשתי אפשרויות ההצבעה הוא זמן זהה. ואם לא איכפת לנו מהדיילים, אז ממילא אין מה לדון על שינוי השיטה. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בשבט ה'תשס"ט 10:40:49

text: מסכים. יש הגיון בחלוקת ההצבעה לשני שלבים שונים - בחירת מועמדים לתפקיד מתוך סך המתמודדים, ואז אישרור הבחירה פר מועמד. יוסאריאן • שיחה 09:48, 11 בפברואר 2009 (IST)
===עוד הצעה===
מועמד מטעם הקואליציה ומועמד מטעם האופוזיציה יחליטו יחד מי ימונה מבין המועמדים שהציגו עצמם למשרת בודק. לפני זה ייערכו בחירות פנימיות בקואליציה לבחירת המועמד המועדף עליהם, ובחירות פנימיות באופוזיציה לבחירת המ המועמד המועדף עליהם. או שאני מושפע מהבחירות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 11 בפברואר 2009 (IST)
===הדיון הוסט===
חברה, הדיונים הקודמים עסקו בשאלה אחת בלבד ונא לא להסיט את הדיון הנחוץ לצורך העלאה בפרלמנט. השאלה היא: האם תינתן אפשרות להצביע ליותר ממועמד אחד, וכל מצביע יוכל להצביע כסך המשרות הפנויות. לא תהיה אפשרות להצביע פעמיים לאותו מועמד. לא תהיה אפשרות להצביע בעד אחד וגם נגד כל המועמדים. על הדיון הזה דנים עכשיו וצריך תמיכה של 5 ויקיפדים לצורך העלאתו להצבעה. מי בעד ההצעה?. (מי שיש לו הצעות אחרות מתבקש לדון עליהן בפורום נפרד, ולא להסיט את הדיון מהצעה אחת לשנייה!). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 13:39, 12 בפברואר 2009 (IST)
* . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 13:39, 12 בפברואר 2009 (IST)
* ליז'אנסק - שיחה 13:12, 13 בפברואר 2009 (IST)
*  דרור - שיחה 21:50, 14 בפברואר 2009 (IST)
====אכן הוסט?====
הקריאה לסדר לעיל מיותרת לחלוטין. יתרה על כך, היא מחטיאה את מהות הדרישה לקיים דיון לפני פתיחת הצבעה בפרלמנט. זה בדיוק המקום והזמן להעלות בעיות, פתרונות, הצעות חלופיות וכדומה - כאן, בדיון זה, ולא ב"פורום נפרד". הצעה שלא מצליחה לגבש הסכמה בדיון במזנון - תיכשל גם בפרלמנט, וחבל על הזמן של כולנו. הדיון לא "הוסט" - זו פשוט משמעותו של "דיון". אורי • שיחה 21:09, 12 בפברואר 2009 (IST)

text: לא שללתי את הדיון, אבל היו כבר דיונים ארוכים אין ספור, למה לסחוב את זה עוד. פה בסך הכל רוצים לעשות את השלב האחרון לפני ההצבעה, - לבדוק האם יש תומכים בהצעה בכדי להעלותה לפרלמנט. זה נראה שאתה מפחד מהצבעה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 12:33, 13 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  שינויי כללי בחירות בודק 

message: בכל סבב הצבעה יבחר בודק אחד בלבד שעליו לצבור לפחות 25 קולות ו-70% מקולות הממצביעים, על פי מדיניות הקרן. אז יקח קצת יותר זמן, אבל לא יהיו הצבעות טקטיות ושאר פארסות. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 16:09, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: זה המצב הנוכחי. ומה עם צריך לבחור שני בודקים? או שלושה? או חמישה? צריך לעשות כל כך הרבה סבבים? דרור - שיחה 17:44, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: : זה לא המצב הנוכחי, ועל זה מתרעמים בקרן. אין אפשרות להצביע נגד מועמד מסויים. אז כן, נצביע כל פעם על אחד, וחסל. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 17:51, 9 בפברואר 2009 (IST)

text: : יש בעיה עקרונית לנהל 2, 3 או 5 הצבעות מינוי בודק במקביל? מה הבעיה העקרונית שהצבעה על מינוי בודק תהיה הצבעה אישית ובלתי תלויה בהצבעות על מינוי בודקים נוספים? Easy n - שיחה 17:57, 9 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: אין "מתרעמים בקרן". היה דייל אחד שהתנגד לשיטה וזהו. הבעיה היא הבירוקרטיה שלנו. אין כל בעיה עם הקרן. דרור - שיחה 18:06, 9 בפברואר 2009 (IST)
ההצעה "הפשוטה והיעילה" לא תעבוד: במצב של תפקיד בודק אחד לאייש שעליו מתמודדים 4-5 מועמדים, כיצד בדיוק אתה מצפה שמועמד כלשהו יזכה ל-70% תמיכה? מגיסטר • שיחה 10:49, 10 בפברואר 2009 (IST)

text: דרישה של 70% היא בלתי אפשרית בוויקיפדיה העברית, לא חשוב לאיזה עניין. יתכן שהסכמה גורפת כל כך תתאים לויקי אחרת, אך היות שמרבית הכותבים בוויקי העברית הם ישראלים והסכמה גורפת היא מצרך נדיר ביותר בחברה הישרלית, אין אפשרות להשיג תמיכה כזאת, אלא אם אפשר יהיה להצביע לכמה מועמדים. לכן, אני תומך בהצעתו של דרור. היא נראית לי הפשרה ההגיונית ביותר. יתרה מכך, כפי שהובהר היטב - גם הכללים הנוכחיים הם טובים. הרי כן מינו את דרור. היתה בעיה נקודתית עם בחור אחד שלא פירש בצורה נכונה את הכללים וזה הכל. אפשר גם לא לעשות דבר ולהמשיך עם המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:10, 10 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: הצעה פשוטה ויעילה יותר

message: אני מציע את צורת הבחירה הבאה, שאותה אסביר בדוגמה ולא בחוק: נניח שנדרש לאייש 2 משרות בודק, ויש 5 מועמדים. לכל משתמש תינתן הזכות להצביע עבור 2 מועמדים שונים. השלב הראשון של ההצבעה יימשך 5 ימים, שלאחריהם יישארו במירוץ רק 2 המועמדים שזכו למספר הקולות הרב ביותר, וההצבעה תעבור לשלב השני שהוא שלב "אישרור" שיימשך יומיים נוספים. בשלב זה (ורק בו) ניתן יהיה להצביע גם הצבעת נגד, וכמובן גם ניתן יהיה להוסיף הצבעות בעד (למשל להעביר קול ממועמד אחר שנשר בשלב א') - עדיין שמורה לכל ויקיפד הזכות לשתי הצבעות, ובתנאי שאינן אצל אותו מועמד. שני המועמדים יאיישו את התפקיד רק אם בשלב זה זכו לקונצנזוס (מינימום 25 תומכים ו-70%). לא זכה אחד או שניהם לקונצנזוס כנדרש - יתקיים שלב אישרור בן יומיים לגבי המועמד/ים הבא/ים בתור. זה נראה לי הליך סביר, הגיוני, ועונה הן לדרישות הקרן והן לציפיית הקהילה שרוצה בודקים קונצנזוסיאליים. זה גם די מנטרל הצבעות נגד "טקטיות" שאינן נגזרות מהתנגדות מהותית למועמד אלא מתוך ניסיון לעזור למועמד אחר. רק אל תגידו לי שזה "מסורבל" - מסורבל זה המצב הנוכחי. מגיסטר • שיחה 11:29, 10 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: קצת איבדתי אותך באמצע, אבל אני בכלל לא מבין למה צריך שיטת הצבעה שבה ההצלחה של מועמד תלויה כל כך במתחרים שלו. אני מציע שבכל פעם שצריך למנות בודקים ייתקיימו במקביל הצבעות על כל אחד מן המועמדים בנפרד כשניתן להצביע בעד או נגד כמה מועמדים שרוצים. מתוך כל אלה שעברו את רף ה-70% ו-25 תומכים ייבחרו אלה אם הכי הרבה קולות. דניאל ב. 18:47, 10 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :זה היה כך פעם, והתברר שזה מביא את תוצאות הבחירות למבוי סתום - מה שגרר את שינוי הנוהל לשיטת הבחירה הנוכחית, שאף היא אינה מוצלחת במיוחד. הבעיה בשיטה ההיא הייתה שימוש יתר מופרז (אך חוקי לחלוטין) בהצבעות הנגד - מי שתמך במועמד א' כמעט באופן אוטומטי השתמש בזכותו להתנגד למועמדים ב' ו/או ג', כדי לשפר את סיכויי א'. כאשר גם תומכי ב' ו-ג' נוהגים כך, נוצר מבוי סתום ואיש אינו מגיע לרוב הנדרש של ים. מסיבה זו הצעתי שהצבעות  מועמד יוכלו להתווסף רק מן השלב שבו כבר ברור שהוא זכה לרוב קולות, שלב שבו יש טעם להצביע נגדו רק אם אתה באמת מתנגד מהותית למתן הרשאות בידיו ולא כטקטיקת בחירות. בו-זמנית, זה גם חוסך לכולנו את אי-הנעימות המיותרת הכרוכה בהצבעה נגד מועמדים שממילא הפכו ללא-רלוונטיים. מגיסטר • שיחה 09:34, 11 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני בעד, אבל אני לא רואה סיבה לגרור את הצבעות הבעד מהשלב הראשון לשלב השני. בעיית ההצבעות הטקטיות ממילא תיפתר כדבריך משום שהמועמדים הטקטיים כבר יהיו מחוץ למירוץ, ולהבנתי כשהדיילים מדברים על הצבעה ברוב של 70% הם מתכוונים להצבעה בה הזמן הניתן לשתי אפשרויות ההצבעה הוא זמן זהה. ואם לא איכפת לנו מהדיילים, אז ממילא אין מה לדון על שינוי השיטה. יחסיות האמת • ♥ • י"ז בשבט ה'תשס"ט 10:40:49

text: מסכים. יש הגיון בחלוקת ההצבעה לשני שלבים שונים - בחירת מועמדים לתפקיד מתוך סך המתמודדים, ואז אישרור הבחירה פר מועמד. יוסאריאן • שיחה 09:48, 11 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: הצעה - בחירה ואישרור

message: מועמד מטעם הקואליציה ומועמד מטעם האופוזיציה יחליטו יחד מי ימונה מבין המועמדים שהציגו עצמם למשרת בודק. לפני זה ייערכו בחירות פנימיות בקואליציה לבחירת המועמד המועדף עליהם, ובחירות פנימיות באופוזיציה לבחירת המ המועמד המועדף עליהם. או שאני מושפע מהבחירות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:24, 11 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: עוד הצעה

message: חברה, הדיונים הקודמים עסקו בשאלה אחת בלבד ונא לא להסיט את הדיון הנחוץ לצורך העלאה בפרלמנט. השאלה היא: האם תינתן אפשרות להצביע ליותר ממועמד אחד, וכל מצביע יוכל להצביע כסך המשרות הפנויות. לא תהיה אפשרות להצביע פעמיים לאותו מועמד. לא תהיה אפשרות להצביע בעד אחד וגם נגד כל המועמדים. על הדיון הזה דנים עכשיו וצריך תמיכה של 5 ויקיפדים לצורך העלאתו להצבעה. מי בעד ההצעה?. (מי שיש לו הצעות אחרות מתבקש לדון עליהן בפורום נפרד, ולא להסיט את הדיון מהצעה אחת לשנייה!). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 13:39, 12 בפברואר 2009 (IST)
* . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 13:39, 12 בפברואר 2009 (IST)
* ליז'אנסק - שיחה 13:12, 13 בפברואר 2009 (IST)
*  דרור - שיחה 21:50, 14 בפברואר 2009 (IST)
====אכן הוסט?====
הקריאה לסדר לעיל מיותרת לחלוטין. יתרה על כך, היא מחטיאה את מהות הדרישה לקיים דיון לפני פתיחת הצבעה בפרלמנט. זה בדיוק המקום והזמן להעלות בעיות, פתרונות, הצעות חלופיות וכדומה - כאן, בדיון זה, ולא ב"פורום נפרד". הצעה שלא מצליחה לגבש הסכמה בדיון במזנון - תיכשל גם בפרלמנט, וחבל על הזמן של כולנו. הדיון לא "הוסט" - זו פשוט משמעותו של "דיון". אורי • שיחה 21:09, 12 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: לא שללתי את הדיון, אבל היו כבר דיונים ארוכים אין ספור, למה לסחוב את זה עוד. פה בסך הכל רוצים לעשות את השלב האחרון לפני ההצבעה, - לבדוק האם יש תומכים בהצעה בכדי להעלותה לפרלמנט. זה נראה שאתה מפחד מהצבעה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 12:33, 13 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: הדיון הוסט

message: הקריאה לסדר לעיל מיותרת לחלוטין. יתרה על כך, היא מחטיאה את מהות הדרישה לקיים דיון לפני פתיחת הצבעה בפרלמנט. זה בדיוק המקום והזמן להעלות בעיות, פתרונות, הצעות חלופיות וכדומה - כאן, בדיון זה, ולא ב"פורום נפרד". הצעה שלא מצליחה לגבש הסכמה בדיון במזנון - תיכשל גם בפרלמנט, וחבל על הזמן של כולנו. הדיון לא "הוסט" - זו פשוט משמעותו של "דיון". אורי • שיחה 21:09, 12 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: לא שללתי את הדיון, אבל היו כבר דיונים ארוכים אין ספור, למה לסחוב את זה עוד. פה בסך הכל רוצים לעשות את השלב האחרון לפני ההצבעה, - לבדוק האם יש תומכים בהצעה בכדי להעלותה לפרלמנט. זה נראה שאתה מפחד מהצבעה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - יודעים עברית?! - למנטר, הקלק 12:33, 13 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: אכן הוסט?

message: במסגרת חיטוטי ב"הכר את הויקיפדיה" גילתי כי אמורים להיות בכל עת 5 בודקים. 
ויקיפדיה:בודק/רשימת הבודקים מונה 6 כאלו
ורשימת בעלי ההרשאות מונה, אם ספרתי נכון, 8 כאלו
האם עליתי על בעיה? אחד שחושב - שיחה 00:22, 28 במרץ 2009 (IDT)
replies: text: פניתי אל מי שאמור היה לפרוש וביקשתי מהם לעשות זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:28, 28 במרץ 2009 (IDT)
thread_title:  יותר מדי בעלי הרשאת בודק 

message: האם יש באיזשהו מקום הסבר איזה בדיקות יכולים הבודקים לבצע, ומה אפשר (ואי אפשר) להסיק מתוצאות הבדיקה? אם כן, כדאי לקשר להסבר (או להעתיק אותו לדף). ‏JavaMan‏ • שיחה 21:54, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: תעיין בשתי השורות הראשונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :התכוונתי לתיאור קצת יותר מפורט. זכור לי במעורפל שהיה פעם תיאור כזה, שמסביר מה אפשר אבל גם מה אי אפשרף לגלות בבדיקה. ‏JavaMan‏ • שיחה 22:07, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אפשר להוכיח שקיים קשר בין כתובת IP לשם משתמש, אבל אי אפשר להוכיח שלא קיים קשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:10, 3 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  מה בעצם בודקים? 

message: אני מעלה הצעה זו לאחר התייצעות עם שאר הבודקים, ולאחר הסכמתם לה. כיום לפי הנהלים (סעיף 5 - מחלוקת), כאשר יש התנגדות של בודק אחד לפחות לבדיקה, יש לקיים הבעת מפעילים ובודקים בת 3 ימים. אפשרות זו אינה בת יישום אלא במקרי קיצון, כיוון שלמקרה פשוט הנדון לבדיקה, לא הגיוני להקדיש תשומת לב רבה כל כך בדמות הצבעת מפעילים בת 3 ימים, השמורה בדרך כלל לעניינים אחרים. לפיכך, ההצעה היא לשנות את הנוהל לכזה: כאשר ישנה התנגדות של בודק אחד, ניתן לקיים בדיקה רק אם ארבעת הבודקים האחרים הביעו הסכמה מפורשת לבדיקה, ואם יש שני בודקים או יותר המתנגדים לבדיקה, ניתן לבצע בדיקה רק אם הוחלט כך ברוב רגיל בהצבעת מפעילים ובודקים (שבה למי שהוא בודק וגם מפעיל יש קול אחד) בת 3 ימים, שיזם אחד מהבודקים.
ייתכן שיש שיראו בכך שינוי לא מהותי, אבל הוא טוב למקרים מסוימים (ואני אומר מתוך ניסיון שהמקרים האלה אינם רק תיאורטיים). כאשר יש שני בודקים המתנגדים, עדיף להעביר בכל זאת - כאמור - את ההכרעה לפורום רחב יותר, כי רוב של 3-2 הוא די דחוק, לעומת רוב של 4-1, שהוא די ברור ובעיניי אינו מצריך הצבעה רחבה כ"כ. תומר - שיחה 08:33, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: הצעה טובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:18, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :אתה בטוח שהמקרים אינם רק תיאורטים? מתי בפעם האחרונה הייתה הצבעת מפעילים בנושא כזה? לירן (שיחה,תרומות) 13:26, 24 באפריל 2012 (IDT)

text: :אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה הייתה הצבעת מפעילים בנושא. כפי שאמרתי, "למקרה פשוט הנדון לבדיקה, לא הגיוני להקדיש תשומת לב רבה כל כך בדמות הצבעת מפעילים בת 3 ימים, השמורה בדרך כלל לעניינים אחרים", וזו כנראה הסיבה לכך. כשכתבתי שהמקרים לא תיאורטיים התכוונתי שלא פעם יש התנגדות של בודק מסוים לבדיקה, בזמן שבודקים אחרים סבורים שיש לבצעה, וגם היו מקרים ש-4 בודקים סברו שיש לבדוק לעומת אחד שסבר שאין לבדוק (אך הדבר לא הובא בדיון עצמו; כיוון שבמצב הנוכחי אין תועלת רבה, לפחות אני לא רואה כזו, שבודק יביע את הסכמתו לבדיקה לאחר שבודק אחר הביע את התנגדותו לה, כאשר מדובר במקרה די גבולי/זניח).

text: :חוץ מזה, אני לא רואה סיבה לא לבצע שינוי מתבקש והגיוני זה. תומר - שיחה 13:47, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::הצעה טובה. עדיף עכשיו ועדיף לא נגיע למצב כזה (כי אז לא נשנה כי לא משנים את החוקים באמצע המשחק וגו') --‏sir kiss • שיחה 16:23, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::תומך. נויקלן 16:50, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::תומכת ברמה העקרונית. אני חייבת לציין, בהערת אגב, שזמינות של הבודקים מהווה מבחינתי גם אלמנט חשוב בפעילותם. דורית 17:16, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::אני עדיין לא מבין. אם אחד הבודקים מתנגד לבדיקה, כנראה שיש לו סיבה טובה לכך, שהרי בחרנו אותו לתפקיד מתוך אמון בשיקול דעתו. אם ממילא הבודקים מתנגדים לבדיקה רק במקרים נדירים למדי, מדוע לא להניח למפעילים ולבודקים לדון בבקשה לעומקה בכל מקרה בו אחד הבודקים מתנגד לה? הרי זה מאורע נדיר מכדי להעמיס על המערכת. ליאור पॣ • ג' באייר ה'תשע"ב • 17:20, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::במצב שבו ארבעה בעד ואחד נגד, אז יש מקום שלא תהיה לאחד זכות וטו. למה שיקול דעתו של האחד יהיו עדיפים על שיקול דעתם של הארבעה? הרי גם הם נבחרו מתוך אמון בשיקול דעתם. בכל מקרה דיון בין הבודקים הוא תמיד טוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:46, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::לפי אותו ההיגיון, יש מקום שלא תהיה לכותב אחד בוויקיפדיה "זכות וטו" למניעת מחיקתו של ערך שרק הוא סבור שיש בו חשיבות אנציקלופדית. אחרי הכל, למה ששיקול דעתו של האחד (שאפילו לא נבחר) יהיה עדיף על שיקול דעתם של כל שאר הכותבים בוויקיפדיה? בדיוק לשם כך ניתן לפתוח הצבעת מחיקה לאחר שסוכלה הכוונה למחוק את הערך במחיקה מהירה. הצבעה תלת-יומית המקיפה את המפעילים והבודקים בלבד היא מענה ראוי לתרחיש הנדיר ממילא של התנגדות אחד הבודקים. ליאור पॣ • ג' באייר ה'תשע"ב • 17:53, 24 באפריל 2012 (IDT)

text: : מעולם לא היתה הצבעת מפעילים ובודקים לפי הסעיף הזה, שנולד כשמספר הבודקים היה שלושה. פעמים רבות בודק שנטה להתנגד לבדיקה, ויתר על ההתנגדות ונמנע, על-מנת שלא לחייב דיון רב משתתפים. התיקון סביר ומאוזן, והוא יאפשר לבודקים גם להביע התנגדות ביתר חופשיות. עוזי ו. - שיחה 18:05, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::תודה על ההבהרה, אם כך לא נותר לי אלא לתמוך בו. ליאור पॣ • ג' באייר ה'תשע"ב • 18:34, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::תומכת בהצעה. Itzuvit - שיחה 19:31, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::בעד. עידו • שיחה 20:12, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::בעד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 24 באפריל 2012 (IDT)

text: ::בעד • חיים 7 • (שיחה) • ג' באייר ה'תשע"ב •  00:06, 25 באפריל 2012 (IDT)
ההצעה התקבלה בקונצנזוס בין המתדיינים, ועל כן תעודכן במדיניות. תומר - שיחה 14:21, 4 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  הצעה לשינוי קל במדיניות הבודקים 

message: עריכה זו, בה עודכן סעיף 4 לכללי בחירת בודקים (קיום הצבעה) ונוספה הבהרה לסעיף 8 (סיכום ההצבעה), בוצעה בהתאם לקונצנזוס במזנון בדיון זה. נויקלן 11:11, 5 בפברואר 2013 (IST)
thread_title: השינוים של סעיף 4 ו-8 לבחירת בודקים - דרישה לתמיכה מינמלית

message: כרגע יש הרשאה לחמישה בודקים לפי ויקיפדיה:בודק‎. למרבה הצער, זה לא מספיק. בודקים רבים אינם זמינים והבקשות ממתינות זמן רב לחינם. אני מציע להגדיל את המספר ל-9. מדובר בשינוי מדיניות כך שנדרש דיון מקדים ואולי הצבעה. גילגמש • שיחה 13:40, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: הפוך גוטה.יש לצמצם את מספר הבודקים.אם כרגע חלק מהבודקים לא מקפידים על ביצוע תפקידם זה נובע (לדעתי) מהידיעה שלהם שיש בודקים אחרים שיבצעו אותו במקומם. אם נפחית את מספר הבודקים, האחריות לתפקיד של כ"א מהם תגדל.--‏sir kiss • שיחה 13:48, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :יש היום 5 בודקים, מתוכם שניים לא פעילים, איד פעיל יחסית מעט, ונשארו רק שניים. הפתרון הוא שאותם לא פעילים יגבירו את הפעילות שלהם או יתפטרו ויתנו הזדמנות לויקיפדים אחרים להציע את עצמם. לא הוגן שכל הבקשות נופלות היום בעיקר על שני בודקים. גם להם מגיעה הזכות לדעת שיש אחרים שמטפלים בבקשות בדיקה. ולקהילה מגיע שבקשות תטופלנה זמן סביר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:53, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: הפוך גוטה, הפוך. שקלתי לפני כמה ימים להעלות הצעה לצמצום מספר הבודקים ל-3. אין כל צורך בחמישה ואני משער שהריבוי של הבודקים גורם לבקשות "ליפול בין הכסאות". כבר במצב הנוכחי מספר הבודקים בוויקיפדיה העברית חריג לגודלה ביחס לוויקיפדיות אחרות. נויקלן 14:02, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: אגב, באשר ל"בקשות ממתינות". צריך לזכור שיש משמעות לשתיקה בדף הבקשות הזה. הימנעות של בודק שונה מהתנגדותו. ברגע שהוא מתנגד כמעט ואין סיכוי שתבוצע בדיקה. הימנעותו מאפשרת בדיקה במקרה ששני בודקים אחרים סבורים שיש מקום לביצוע אחת. נויקלן 14:05, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :נויקלן, היום יש בפועל 2 בודקים פעילים ממש, אתה ועודד, והעובדה היא שיש בקשות שמחכות יומיים ויותר. אני לא חושבת שבודקים צריכים להיות קשורים בטבורם 24 שעות לויקיפדיה. אם תצמצמו המצב יחמיר. לכל בקשה צריך אישור של 2 בודקים. אני מסופקת אם אתה או עודד חשבתם לאור ניסיונכם שהבודקים הלא פעילים ירימו את הכפפה ובכל זאת הבקשה המתינה יומיים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:08, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::ההמתנה הזאת כמוה כהימנעות, שכאמור יש לה משמעות. דווקא בגלל שאני פעיל יותר חשוב לי לתת הזדמנות לבודקים אחרים להביע את דעתם, כך שקולי לא יהיה דומיננטי יתר על המידה. נויקלן 14:14, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אין לי כל טענות אליך. אבל כשאתה מחכה ואיש לא בא, אז זו בעיה. אם יהיו 3 אז עוד יותר תגבר הדומיננטיות שלך. זאת סתירה לרצון לצמצם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:17, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::האחריות של האחרים תגבר ותכריח אותם לפעול, כך שלא תגבר הדומיננטיות של בודק מסויים. כאמור, "איש לא בא" = תגובה שבשתיקה. נויקלן 14:20, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::איש לא בא יכול להיות פשוט כי הוא לא בא. לפני שנפתח הדיון הזה פניתי לבודקים האחרים בדף שיחתם והפניתי את תשומת לבם להערות בדף הבקשות. ראה תגובתו של עוזי שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:26, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אם שתיקה כמוהה שהמנעות אז לאחר זמן מסוים (יומיים?) שבו כולם נמנעים שמישהו מהבודקים יקח על עצמו לבדוק או שיחליט לא לבדוק. וחוץ מזה, כרגע בפועל יש 3 בודקים וכולם רואים זאת (כולל הבודקים) כך שאני לא חושב שהתאוריה שצמצום מספר הבודקים תעזור נכונה. אני כן חושב שיש לפנות לבודקים הפחות פעילים ולראות האם הם עדין מעוניינים בתפקיד או לא, ולבחור בודקים חדשים במקרה הצורך. יונה בנדלאק - שיחה 14:28, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::לקחת על עצמו לבדוק הוא לא יוכל, כי לא הייתה תמיכה של שני בודקים. לארכב הוא יוכל. זה נכון כי זמן ההמתנה (שלי ושל בודקים נוספים) יתקצר. אפשר גם לצמצם ובמקביל לחייב את כל הבודקים להגיב לבקשה. נויקלן 14:31, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::מה שאני חושבת הוא שצריך להשאיר את החמישה ושכל הבודקים יהיו פעילים. אם בודק לא רוצה להביע דעה אני מניחה שהוא יכול לכתוב  ואז הוא משדר  שהיה ראה אבל אין לו דעה ברורה. אני קוראת למשתמש:Damzow, משתמש:עוזי ו., משתמש:Hidro ו- משתמש:Deror avi להגיב כאן ולהציע פתרון לבעיה הקיימת היום בטיפול בבקשות לבדיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:41, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: בעד הצעתו של גילגמש. חמישה זה מעט מדי. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 14:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :מסכים עם התגובה האחרונה של חנה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 15:24, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :: לדעתי חמישה בודקים פעילים הם די והותר. מספיק ששניים מהם מגיבים כדי לקבל הכרעה, והאחרים נועדו למטרות בקרה ופיקוח. מובן שלא רצוי שיהיו אלו תמיד אותם מגיבים ואותם מבקרים ומפקחים. רמזתי בדף הבודקים מדוע התרחקתי מהתפקיד הזה; אני מניח שלמרות זאת אוכל לחזור ולמלא אותו. עוזי ו. - שיחה 16:43, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי 5 זה המספר העדיף. בסופו של דבר מדובר בהרשאות שאותן עדיף לתת בידיים מצומצמות ככל הניתן, בשל ההשלכות הכבדות שלהן (פגיעה בפרטיות). במידה ויש בעיה מבחינת היקף פעילות הבודקים, עליהם לבחור האם להגביר את פעילותם בתחום או לוותר על ההרשאות המיוחדות. ‏Lionster‏ • שיחה 17:58, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::: אני רק אעיר שקורה לפעמים שאני עמוס (יש עוד דברים שקשורים לויקיפדיה שלאו דווקא נמצאים כאן) ולא תמיד נכנס לאתר - וגם לא בשבת, אבל קורה יותר שאני רואה רדיפת משתמשים חדשים בגלל חדשות תמוהים בלשון המעטה, ואני שב ומזכיר בדף הבדיקות - שפתיחת משתמשים חדשים אינה עבירה על אף כלל, ורדיפת משתמשים חדשים נחשבת במרבית הוויקיפדיות הגדולות כטרוליות (ורק אצלנו לא). במילים אחרות, אני מאמין שיש להמעיט בפגיעה בפרטיות משתמשים ולא להרבות בפגיעה זו מצד אחד, ושתפקיד הבודקים הוא להגן על פרטיות המשתמשים (ואף להיות מוכנים לעמוד בפרץ ולהגיד לצו בית משפט בישראל או לצו של רשויות הביטחון "אנחנו לא מבצעים בדיקה כי האתר לא כפוף לדין הישראלי"), ומצד שני אני משתדל שלא להפריע לנויקלן במקרים שהוא חושב אחרת ממני. דרור - שיחה 10:07, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::מחובתכם "להפריע" לי כשאתם חושבים אחרת ממני, וזה מוכיח לי שאני צודק כשאני ממתין לפעמים לראות דעות אחרות בטרם אני מגיב. נויקלן 10:21, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::: איך אדע איך אתה חושב בטרם תגיב? :) דרור - שיחה 12:45, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ::::: תלונה, דרור, שנכנסים ל: ויקיפדיה:בודק/בקשות לבדיקה מצד שמאל יש 17 ארכיונים שזמינים לקריאה לכל ויקיפד באשר הוא. וכל אותם 17 ארכיונים מכילים דברים רגישים. אני חושב שצריך להגביל את זה רק לויקיפדים מסויימים.....
replies: text: :::::::מסכים עם דברי נויקלן. הידרו - שיחה 19:45, 7 בנובמבר 2013 (IST)
===קציבת כהונת הבודקים=== 
הבודקים עובדים בהתנדבות כמו כולנו ובעייתי לשבת להם על הראש ולהגדיר להם את רמת הקשב המינימלית, עם חופשות מחלה ניתנות לצבירה וכו' וכו'. אני מציע כיוון אחר: לקצוב את כהונתם בדומה לכהונת המפעילים. בודק שאינו פעיל לא יטרח להתמודד מחדש, ואם יתמודד, עשוי שלא להיבחר שוב. בברכה, משתמש כבד - 14:51, 21/10/13

text: אני חושב שזה מה שמקובל היום. בכל אופן, אם לא אז אני בעד. גילגמש • שיחה 14:56, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :כיום אין תאריך "קציבת כהונה" של בודקים, ואני גם לא חושב שצריך שיהיה תאריך שכזה. בניגוד למפעיל מערכת תפקיד הבודק הוא יותר (הרבה יותר) טכני ומצריך תשומת לב לפרטים מאד קטנים ואם נגיע למצב שבו נצטרך להתחיל להחליף בודקים נשאר עם מצבה לא מקצועית, אם בכלל, שכן - אם לשפוט על סמך ההצבעות האחרונות לתפקיד - אין יותר מדי קופצים על התפקידים הללו...  לעומת זאת, לא יכול להיות שכל הבדיקות נופלות על בודק אחד או שניים (לצערי בתקופה האחרונה אני פחות זמין לביצוע הבדיקות עצמן, מסיבות תעסוקתיות, ועל כן אני מרגיש כאילו אני זורק הכל על נויקלן, וחבל לי...)אני מציע לבודקים הנוספים, שישבו עם עצמם, ועם יד על הלב יאמרו האם הם זמינים לתפקיד הזה או לא... אם לא אשמח אם יסירו מעליהם את ההרשאות ויפנו את הדרך לבודקים חדשים, אם הם מרגישים שהם כן זמינים - תפאדלו, תחזרו לקצב כי אנחנו זקוקים לדעות נוספות על מקרי בדיקה וכמובן עוד ידים בודקות לבדיקות והצלבות (מי כמוני יודע שהצלבות הן דבר חשוב ויעיל). עוזי, הידרו דרור - הכדור אצלכם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::אני בהחלט מסכים שטכניקת הבדיקה נרכשת ומהווה יתרון לבודקים הותיקים ולא הצעתי להגביל את מספר הקדנציות שמותר להם לשמש בתפקידם, בכפוף לחידוש המינוי. אבל כל עוד מספר הבודקים אמור להיות קבוע בכל זמן נתון, לדעתי הצורך בחידוש המינוי שלהם עולה על הצורך בחידוש המינוי של המפעילים, שהרשאותיהם אינן באות על חשבונו של איש. בברכה, משתמש כבד - 15:44, 21/10/13
replies: text: :::אני מסכימה עם עודד. אין לקצוב את הכהונה, כן יש לעודד בודקים להיות פעילים, ואם התעייפו שיפנו את התפקיד לויקיפדים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:47, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: :::מה זה באות על חשבון אחרים? ההרשאות האלה רחוקות מלהיות הרשאות פרס, ומי שלא מחזיק בהן לא נפגע כאילו "משהו בא על חשבונו". הסיבה שאין קציבת כהונה היא רגישות התפקיד והרצון לשמור על עצמאות הבודק. הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה שהגישה למידע הרגיש הזה תושפע משיקולי "מפעיל נולד". נויקלן 15:51, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::גם אני נגד קציבת מועד כי זה עלול להשפיע על החלטת הבודקים שהוא תפקיד רגיש. נויקלן הכוונה ב"בא על החשבון" זה שיתכן ומישהו אחר יכול לבצע את התפקיד הזה גם כן בצורה טובה אך בגלל שיש הגבלה של 5 בודקים אז הוא לא בודק. במצב בו יש 5 בודקים פעילים זו לא בעיה, כאשר מדובר על בודקים לא פעילים זה כן בעיה. זה לדעתי הכוונה ב"בא על חשבון". יונה בנדלאק - שיחה 16:33, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: הצעות כאלו צריכות לקחת בחשבון את האילוצים הדרקוניים על מינוי בודק, שבגללם כמה וכמה הצבעות בנושא נכשלו בלי אף מינוי. עוזי ו. - שיחה 16:43, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :עוזי צודק. גילגמש • שיחה 19:08, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :: תפקיד הבודק הוא תפקיד מיוחד ורגיש במיוחד. אחד מעקרונות היסוד של המיזם (שאי אפשר לבטלו) הוא יסוד האנונימיות. שם המשתמש מעניק לכל אחד אנונימיות - רוב המשתמשים פה לא מופיעים בשמם, ובצדק. שם גלוי - משמעו חשיפה לתביעות, להשפעות שליליות ולהטרדות (כבר הדגמתי בעבר איך הצבעת חשיבות, בו משתמש כותב "אין חשיבות אנציקלופדית" יכולה להיות חשיפה לתביעת לשון הרע נגד אותו משתמש, וההגנה היחידה האמיתית שיש למשתמש היא האנונימיות שלו). ההיסטוריה הראתה לנו שהאנונימיות מגינה על המשתמשים, ולא רק בארצות כמו בקזחסטאן או רוסיה, בהם השלטונות אוסרים ויקיפדים ודורשים מהם למחוק ולשנות ערכים פוליטיים, אלא גם בצרפת, בה השלטונות אוסרים ויקיפדים ודורשים מהם למחוק או לשנות ערכים ביטחוניים, ובאיטליה וגרמניה. תפקיד הבודק הוא יחודי בכך. הבודקים (המזוהים בשמם ובדרכונם בפני קרן ויקיפדיה (הידעתם - על מנת להתמנות לבודק צריך להזדהות בדרך זו)) יכולים להסיר את האנונימיות ולגלות מי נמצא מתחת שם המשתמש. בדיקה זו צריכה להיעשות במשורה רבה מאד, ורק במקרים בהם אין מנוס (פרשת הטיית ההצבעות של מוטי וכו') גם העובדה שטרול מסויים פותח בובות קש אינה בהכרח צריכה להצדיק בדיקה אם זו אינה נדרשת (אם ידוע לנו שמו של אייל, כתובתו, וטלפונו, אנחנו לא באמת צריכים את הבדיקה). יותר חשוב שיהיו בודקים שיקבלו צו בית משפט ויוכלו להתמודד עם הצו ולאמר "הצו לא חוקי" ולא לציית לו (בודקים עם ביצים, ואין באמירה זו כוונה שנשים לא יכולות לשמש בתפקיד, להיפך). זה ה"אני מאמין" שלי, וזו הסיבה שאני נמצא בתפקיד. אם הקהילה סבורה אחרת, אשמח לדעת זאת. דרור - שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::בדבריו של דרור יש הגיון רב, אני תומכת בדעתו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::כשדרור צודק, הוא צודק. גילגמש • שיחה 17:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::האם דבריו קשורים להצעה שבראש הפיסקה? בברכה, משתמש כבד - 12:30, 23/10/13
thread_title:  שינוי מספר בודקים 

message: הבודקים עובדים בהתנדבות כמו כולנו ובעייתי לשבת להם על הראש ולהגדיר להם את רמת הקשב המינימלית, עם חופשות מחלה ניתנות לצבירה וכו' וכו'. אני מציע כיוון אחר: לקצוב את כהונתם בדומה לכהונת המפעילים. בודק שאינו פעיל לא יטרח להתמודד מחדש, ואם יתמודד, עשוי שלא להיבחר שוב. בברכה, משתמש כבד - 14:51, 21/10/13
replies: text: אני חושב שזה מה שמקובל היום. בכל אופן, אם לא אז אני בעד. גילגמש • שיחה 14:56, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :כיום אין תאריך "קציבת כהונה" של בודקים, ואני גם לא חושב שצריך שיהיה תאריך שכזה. בניגוד למפעיל מערכת תפקיד הבודק הוא יותר (הרבה יותר) טכני ומצריך תשומת לב לפרטים מאד קטנים ואם נגיע למצב שבו נצטרך להתחיל להחליף בודקים נשאר עם מצבה לא מקצועית, אם בכלל, שכן - אם לשפוט על סמך ההצבעות האחרונות לתפקיד - אין יותר מדי קופצים על התפקידים הללו...  לעומת זאת, לא יכול להיות שכל הבדיקות נופלות על בודק אחד או שניים (לצערי בתקופה האחרונה אני פחות זמין לביצוע הבדיקות עצמן, מסיבות תעסוקתיות, ועל כן אני מרגיש כאילו אני זורק הכל על נויקלן, וחבל לי...)אני מציע לבודקים הנוספים, שישבו עם עצמם, ועם יד על הלב יאמרו האם הם זמינים לתפקיד הזה או לא... אם לא אשמח אם יסירו מעליהם את ההרשאות ויפנו את הדרך לבודקים חדשים, אם הם מרגישים שהם כן זמינים - תפאדלו, תחזרו לקצב כי אנחנו זקוקים לדעות נוספות על מקרי בדיקה וכמובן עוד ידים בודקות לבדיקות והצלבות (מי כמוני יודע שהצלבות הן דבר חשוב ויעיל). עוזי, הידרו דרור - הכדור אצלכם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:35, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::אני בהחלט מסכים שטכניקת הבדיקה נרכשת ומהווה יתרון לבודקים הותיקים ולא הצעתי להגביל את מספר הקדנציות שמותר להם לשמש בתפקידם, בכפוף לחידוש המינוי. אבל כל עוד מספר הבודקים אמור להיות קבוע בכל זמן נתון, לדעתי הצורך בחידוש המינוי שלהם עולה על הצורך בחידוש המינוי של המפעילים, שהרשאותיהם אינן באות על חשבונו של איש. בברכה, משתמש כבד - 15:44, 21/10/13
replies: text: :::אני מסכימה עם עודד. אין לקצוב את הכהונה, כן יש לעודד בודקים להיות פעילים, ואם התעייפו שיפנו את התפקיד לויקיפדים אחרים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:47, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: :::מה זה באות על חשבון אחרים? ההרשאות האלה רחוקות מלהיות הרשאות פרס, ומי שלא מחזיק בהן לא נפגע כאילו "משהו בא על חשבונו". הסיבה שאין קציבת כהונה היא רגישות התפקיד והרצון לשמור על עצמאות הבודק. הדבר האחרון שאנחנו צריכים זה שהגישה למידע הרגיש הזה תושפע משיקולי "מפעיל נולד". נויקלן 15:51, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::גם אני נגד קציבת מועד כי זה עלול להשפיע על החלטת הבודקים שהוא תפקיד רגיש. נויקלן הכוונה ב"בא על החשבון" זה שיתכן ומישהו אחר יכול לבצע את התפקיד הזה גם כן בצורה טובה אך בגלל שיש הגבלה של 5 בודקים אז הוא לא בודק. במצב בו יש 5 בודקים פעילים זו לא בעיה, כאשר מדובר על בודקים לא פעילים זה כן בעיה. זה לדעתי הכוונה ב"בא על חשבון". יונה בנדלאק - שיחה 16:33, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: הצעות כאלו צריכות לקחת בחשבון את האילוצים הדרקוניים על מינוי בודק, שבגללם כמה וכמה הצבעות בנושא נכשלו בלי אף מינוי. עוזי ו. - שיחה 16:43, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :עוזי צודק. גילגמש • שיחה 19:08, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :: תפקיד הבודק הוא תפקיד מיוחד ורגיש במיוחד. אחד מעקרונות היסוד של המיזם (שאי אפשר לבטלו) הוא יסוד האנונימיות. שם המשתמש מעניק לכל אחד אנונימיות - רוב המשתמשים פה לא מופיעים בשמם, ובצדק. שם גלוי - משמעו חשיפה לתביעות, להשפעות שליליות ולהטרדות (כבר הדגמתי בעבר איך הצבעת חשיבות, בו משתמש כותב "אין חשיבות אנציקלופדית" יכולה להיות חשיפה לתביעת לשון הרע נגד אותו משתמש, וההגנה היחידה האמיתית שיש למשתמש היא האנונימיות שלו). ההיסטוריה הראתה לנו שהאנונימיות מגינה על המשתמשים, ולא רק בארצות כמו בקזחסטאן או רוסיה, בהם השלטונות אוסרים ויקיפדים ודורשים מהם למחוק ולשנות ערכים פוליטיים, אלא גם בצרפת, בה השלטונות אוסרים ויקיפדים ודורשים מהם למחוק או לשנות ערכים ביטחוניים, ובאיטליה וגרמניה. תפקיד הבודק הוא יחודי בכך. הבודקים (המזוהים בשמם ובדרכונם בפני קרן ויקיפדיה (הידעתם - על מנת להתמנות לבודק צריך להזדהות בדרך זו)) יכולים להסיר את האנונימיות ולגלות מי נמצא מתחת שם המשתמש. בדיקה זו צריכה להיעשות במשורה רבה מאד, ורק במקרים בהם אין מנוס (פרשת הטיית ההצבעות של מוטי וכו') גם העובדה שטרול מסויים פותח בובות קש אינה בהכרח צריכה להצדיק בדיקה אם זו אינה נדרשת (אם ידוע לנו שמו של אייל, כתובתו, וטלפונו, אנחנו לא באמת צריכים את הבדיקה). יותר חשוב שיהיו בודקים שיקבלו צו בית משפט ויוכלו להתמודד עם הצו ולאמר "הצו לא חוקי" ולא לציית לו (בודקים עם ביצים, ואין באמירה זו כוונה שנשים לא יכולות לשמש בתפקיד, להיפך). זה ה"אני מאמין" שלי, וזו הסיבה שאני נמצא בתפקיד. אם הקהילה סבורה אחרת, אשמח לדעת זאת. דרור - שיחה 10:18, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::בדבריו של דרור יש הגיון רב, אני תומכת בדעתו. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:23, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::כשדרור צודק, הוא צודק. גילגמש • שיחה 17:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::האם דבריו קשורים להצעה שבראש הפיסקה? בברכה, משתמש כבד - 12:30, 23/10/13
thread_title: קציבת כהונת הבודקים

thread_title:  סיום משמרת כבודק 

message: דיון מהמזנון על הוספת הרשאות צפיה בעריכות מוסתרות. אורכב בויקיפדיה:מזנון/ארכיון_341#שינוי הרשאות הבודקים. נויקלן 01:05, 14 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  שינוי הרשאות הבודקים 

message: הועבר לדף בקשות לבדיקה אילן שמעוני - שיחה 21:34, 7 בפברואר 2018 (IST)
thread_title: בקשה לבדיקה

message: --amnon - שיחה 14:43, 22 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  מבקש להסיר את שם המשתמש שלי באתר 

message: לדעתי, בוויקיפדיה העברית קיימת בעיה של "ריכוז הרשאות". לא נכון בעיני שמפעיל מערכת יהיה גם בודק. אם למפעיל מערכת נתונה זכות הצבעה עודפת להטיל סנקציה, לא רצוי שהוא ישמש גם כחוקר שדולה ראיות ומצרפם יחד לפי שיקול דעתו ומיומנותו. עיינתי ברשימת הבודקים והתברר לי שכל אחד מהם הוא גם מפעיל מערכת. לטעמי זה מצב לא רצוי ועדיף לבחור בודקים שאינם מפעילי מערכת. אני מודע לכך שמדובר בתפקיד רגיש שמצריך אמון, ומן הסתם הקהילה רוחשת אמון למפעילי המערכת. בכל זאת, אני חושב שניתן למצוא עורכים אמינים שאינם מפעילי מערכת, למשל, מפעילי מערכת בדימוס. קראתי מקצת מהטענות שהושמעו בדיונים קודמים, ואני מוטרד במיוחד מהטיעון שהציג דרור. לגישת דרור, בודק צריך להיות משפטן שיכריע לפי שיקול דעתו האם צו בית משפט "חוקי". אני מתנגד לכל פעולה שתינקט מטעם ויקיפדיה בניגוד לצו בית משפט לכאורי, בין שהצו "חוקי" ובין שלאו. אני בדעה שעדיף שהבודק יהיה סריס מתון, שקול וכנוע להחלטה שיפוטית שתכליתה הגנה על הפרטיות, ולא גיבור מקלדת "עם ביצים". לפיכך אני קורא לקהילה להימנע מלבחור מפעילי מערכת כבודקים. למען הסר ספק, אני לא מערער על תפקודם המוצלח של הבודקים הקיימים או הבודקים שקדמו להם. זו עמדה עקרונית. עלמה/יאיר • שיחה 02:34, 2 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  קול התומך בבודקים עצמאיים, אחראיים ונטולי התחייבויות ויקיפדיות נוספות 

message: מה הבודק צריך לעשות בפועל? עד כמה הוא צריך להיות זמין? אחרי מה הוא אמור לעקוב בשגרה? עזריאל - שיחה 15:01, 10 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  מה דורש תפקיד הבודק? 

thread_title:  תום קדנציה 

message: הועבר ל  ויקיפדיה בקשות לבדיקה נטעדי - שיחה 15:13, 8 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  {{בודקים}} 

message: מתוך הדף: „אם ממונה רק בודק אחד, תידון כל הצעה כאילו נתקלה בהתנגדות, ותטופל כבסעיף 5 להלן.“
מרפרוף על מדיניות מטא בנושא, מצב זה אינו חוקי. יש למנות בודק נוסף מיידית, או שהבודק הקיים יפרוש מיידית. זאת אומנם „הלכתא למשיחא“, אבל אין אפשרות לכתוב סעיף שמנוגד למדיניות מטא. תיוג: . דגש - שיחה 02:07, 6 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: נראה שהמדיניות שלנו נקבע לפני זו של מטא ואם יש סעיף בעייתי ראוי לבחון שינוי שלו.

text: לדעתי עדיף לפעול לבחירת בוד נוסף בהקדם האפשרי ולא לבקש מהבודק היחידי, שנבחר על ידי הקהילה, לפרוש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:50, 6 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :אבל עד שייבחר הקיים, על הבודק הקיים לפרוש וכשימונה השני יש למנות אותו שוב. מטא לא מתירה מצב שבו הרשאה נמצאת אצל אדם אחד ואין מישהו שיפקח עליו. כך או כך, גם אם הבודק לא יפרוש, קשה לי לקבל מצב שבו בודק עושה שימוש בסמכות שלפי נוהלי מטא אסורה שתהיה אצלו. דגש - שיחה 09:21, 6 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  בודק יחיד 

message: הגעתי לכאן בעקבות כתבה ב"הארץ" על "בובות קש". אני מבין שהדרך לאתר אותן הוא באמצעות בדיקת והשוואת IP של המשתמשים השונים (החשודים). מה שאני לא מבין - הרי בקלי קלות יכול כל אחד להשתמש בכמה כתובות IP ולהקצות כל אחת למשתמש אחר. במחשב בעבודה IP אחד. בבית, אחר. בטלפון הנייד IP שלישי. ואם הוא גולש באופן קבוע בבית הקפה השכונתי, שוב IP. ואין בעיה להתיות מחובר לשני ספקים, ויותר מכך, לשני קויים סלולרים. אז מי שרוצה לתעתע במערכת יכול בקלות לאחוז בהרבה כתובות. מה אני מפספס כאן? 
Zyakov - שיחה 00:10, 12 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  כתובות IP שונות 

message: בסעיף 9 לנוהל בחירת בודקים שכותרתו "מינוי בפועל" נקבע כי "[...] בודק נבחר שלא ביצע את ההליך ולא קיבל את המינוי הטכני בתוך 14 ימים מיום בחירתו, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג".
הליך המינוי בפועל עלול להתארך מעבר ל-14 ימים מסיבות שאינן תלויות בבודק נבחר. אני מציע לשנות את הנוהל כך שיינתנו לבודק נבחר 30 ימים להשלמת הליך המינוי בפועל. עלי - שיחה 09:41, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: אני חושב שהדגש כאן הוא על "שלא ביצע את ההליך" וחסרה המילה "ולכן" לפני המשך המשפט. תאו הארגמן - שיחה 09:57, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :מציע את הניסוח הבא: "בודק נבחר שלא ביצע את ההליך בתוך 14 ימים מיום בחירתו ולכן לא קיבל את המינוי הטכני, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג". תאו הארגמן - שיחה 09:59, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אין לקהילה שום דרך לדעת האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך או לאו, כך שהתנאי שהצעת מופרך. כמו כן, הצעתך כלל לא עונה על מצב שבו בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך, אולם הוחלט שלא למנותו. עלי - שיחה 10:06, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::אתעלם מהשפה הלא נעימה, ופשוט אציין שיש דרך פשוטה. תאו הארגמן - שיחה 10:12, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::לגבי התוספת לתגובתך, לא התייחסת אליה בהודעה המקורית. מאיזו סיבה למשל לא יאושר בודק נבחר במטא? תאו הארגמן - שיחה 10:18, 20 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::ראשית, אל תתעלם, נא לציין מה "לא נעים" בשפה בה נקטתי. לגופו של עניין, אתה שוגה. חלקו של בודק נבחר בהליך אינו מסתכם בהגשת בקשה גלויה. עלי - שיחה 10:19, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::ברשותך, או שלא, אתעלם בכל זאת. לא ענית לשאלה למה שבודק לא יקבל הרשאה למרות שנבחר והגיש את הבקשה (על חלקיה הגלויים והסמויים) כנדרש. אני חושב שככל שניתן לקצר את הזמנים מבחינתה של הקהילה, עדיף. האם מדובר בבעיה אמיתית? האם היו בודקים שלא קיבלו את ההרשאות בתוך 14 היום שלא מתוך רשלנות או דחיינות מצידם? תאו הארגמן - שיחה 11:17, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ראשית, את הסכמתי לכך שתטען כלפיי שהשתמשתי בשפה לא נעימה, אך תתעלם מבקשתי להצדיק את טענתך – לא קיבלת ולא תקבל. לגופו של עניין, את הצעתי ניסחתי בהסתמך על ניסיוני בהשלמת ההליך האמור. את שאלתך יש להפנות למחלקת Trust and Safety בקרן ויקימדיה. עלי - שיחה 11:26, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::עם או בלי הסכמה, השפה שבה אתה נוקט כלפי מתחילת הצטרפותי לדיון הזה היא מאוד לא נעימה, אך אני מבין שאתה מעדיף להתבצר בצדקתך. שיבושם לך. תאו הארגמן - שיחה 11:28, 20 בפברואר 2023 (IST)

text: :::::עלי, לפי מה שאתה כותב גם המילים "שלא ביצע את ההליך" מיותרים כי אין דרך לדעת. אז צריך לשנות ל"[...] בודק נבחר שלא קיבל את המינוי הטכני בתוך 30 ימים מיום בחירתו, ייחשב כאילו התפטר, והתפקיד יעבור לבא אחריו בדירוג".

text: :::::אפשר אולי להוסיף הסתייגות שבודק נבחר שרואה שהתהליך מתעכב, יכול להודיע על כך לקהילה לפני תום 30 הימים והוא יקבל הארכה אוטומטית של עוד 7/14 יום. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:24, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אז בעצם מ-14 ימים כיום עוברים ל-44-37 ימים? נראה לי מוגזם. מדוע לא 14 כפי שזה היום והארכה של 7 אם יש צורך טכני כזה שלא נובע מרשלנות או דחיינות של הבודק הנבחר? תאו הארגמן - שיחה 11:26, 20 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::::מסכים להצעתך. עלי - שיחה 11:27, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::מסכים עם הצעתו של @PurpleBuffalo ואוסיף את דעתי לגבי הארכה של 7 ימים שאם אי המינוי לא תלוי במועמד אלא בכשל טכני/פרוצדורלי כלשהוא אזי תקופת ההארכה תתקיים עד שאותו כשל טכני ייפתר. @עלי, אכן הביטויים: "מופרך" בהתייחס לדיון הזה או "נחות" "קשקוש" "הבל" (במקרים אחרים שמתייחסים לדעות או הצעות של משתמשים) הם מונחים לא מועילים, לא סבירים, לא קולגיאלים ודעתי שיש להמנע מהם לחלוטין. Asaf M - שיחה 12:58, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::היכן כתבתי "נחות", "קשקוש" או "הבל"? נא להתייחס לביטוי עצמו ללא אנשי קש. הביטוי מופרך הוא ביטוי ענייני שמתאר את טיב הטענה. טענה מופרכת כאשר היא אינה הגיונית. המצב העובדתי הוא שהקהילה לא יכולה לדעת האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך או לאו, ולכן הטענה שעל הקהילה לבחון האם בודק נבחר ביצע את חלקו בהליך בתוך 14 ימים מופרכת מעיקרה. עלי - שיחה 13:13, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::לא רק שטענתו של תאו אינה מופרכת (מציאות) מכיון שניתן לשאול את המועמד האם פעל כפי הנדרש, הביטוי עצמו הוא בעל קונוטציות שליליות. הביטויים האחרים לא שלך כמובן ואלו דוגמאות שבאות להמחיש שיח בעייתי והן אינן ביטויי קש (או אנשי קש). תרצה להפנים שהביטוי הזה פוגעני בבקשה לא תרצה זו זכותך אם כי לדעתי זה לא רצוי כאן. Asaf M - שיחה 13:51, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::ראשית, אם הביטוי "מופרך" פוגעני, מדוע נדרשת להמחיש באמצעות ביטויים פוגעניים אחרים? כיצד הביטויים שהזכרת מבססים את הפוגעניות של הביטוי "מופרך"? לגופו של עניין, ניתן לשאול אך לא ניתן לבחון; שאלה לא חייבת לקבל מענה. נמצא שאכיפת כלל הדחיינות המוצע תלויה באי-דחיית המענה מצד הדחיין בפוטנציה. הצעה מופרכת מעיקרה, בפרט כאשר לא נקבע מועד לקבלת תשובה. כמו כן יש לשאול: האם נערכה השוואה לנהלים מקבילים בוויקיפדיות אחיות? האם נבדק מי, מתי ובאילו נסיבות קבע את הזמן השרירותי 14 ימים? עלי - שיחה 14:07, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::עלי אני מסכים איתך שיש לבדוק את עניין ה-14 יום ומה הוא משרת. אני מציע שאם יש בעיה טכנית שאינה תלויה במועמד אזי המועמד לא צריך להפגע ממנה בשום אופן. אפשר מבחינתי להרים את הזמן ל-30 יום כולל הארכה לא מוגבלת בזמן  אם יש כשל טכני כלשהוא כיון שאותו כשל ישפיע ככל הנראה על כל מועמד אחר. לגבי ביטויים בדקתי את ההגדרה של "מופרך": 1.אֵין בּוֹ מַמַּשׁ, חָסֵר ביסוס 2.הוּכַח כלא נכון, סתרו אותו 3.חסר היגיון
replies: text: ::::::::::::יתכן וההצעה חסרת היגיון בעיניך ואם כך המקרה כדאי להסביר מה חסר היגיון. לא הוכחת את שני הסעיפים הראשונים. בכל מקרה השימוש בביטוי מיותר בעיני. הביטויים האחרים נועדו גם לקוראי הדיון הזה ואיתו אולי תגיע ההבנה שיש שיח שהוא לא מקובל כאן. לגבי "שאלה לא חייבת לקבל מענה" זו טענה לא סבירה, הקהילה תשאל את המועמד והמועמד יצטרך לתת תשובה. לא מדובר בצנעת הפרט אלא בהבנת המצב האם אכן מדובר בבעיה שנובעת מהתנהלות המועמד או שמה בעיה בלתי תלויה שדורשת התערבות טכנוקרטים כאלה ואחרים. Asaf M - שיחה 14:21, 20 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::::::::::ראשית, לא המועמד צפוי להיפגע, אלא הקהילה אשר בחרה במועמד צפויה להיפגע. שנית, הצעתי מבוססת הן על בחינה היסטורית של מי, מתי ובאילו נסיבות קבע את הזמן השרירותי 14 ימים, הן על השוואה לנהלים מקבילים בוויקיפדיות אחיות. זאת ועוד, הצעתי מבוססת על ניסיון אישי, כמו גם על התמשכות הליכי המינוי בפועל של הבודק שנבחר לפני, וכן על הערתו של אחד מן האמונים על השלמת הליך המינוי במטא. בנסיבות אלה, אני מרשה לעצמי בהחלט לחוות דעתי בלשון נחרצת באשר להיגיון של הצעה אחרת.

text: ::::::::::::לעניין הביטוי "מופרך", תוכל למצוא הסבר על חוסר ההיגיון המדובר לפני המילים "כך" ו"לכן" – אשר מבטאות יחס של סיבה-תוצאה – בתגובה בה הזכרתי את הביטוי לראשונה ובתגובה הראשונה שלי אליך, בהתאמה.

text: ::::::::::::לעניין טענתך ש"המועמד יצטרך לתת תשובה", המועמד גם יצטרך להשלים את חלקו בהליך; והרי ההתניה שהצעתם עוסקת במי שלא השלים את חלקו בהליך, היינו דחיין. הציפייה שדחיין ישיב לקהילה תשובה – תוך פרק זמן לא מוגדר – לשאלה האם חטא בדחיינות, היא ציפייה לא סבירה. יתר על כן, אילו היית בוחן את הנסיבות ההיסטוריות של הכלל המדובר, היית מגלה שהקהילה כבר שאלה דחיין בעבר ולא קיבלה מענה. עלי - שיחה 14:48, 20 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::מסכים פעם נוספת. הקהילה היא זו שתפגע מכיוון שהקהילה זקוקה לבודקים. זה שדחיין כלשהוא בעבר לא ענה לקהילה לא הופך את ההתנהלות לנכונה או אף למותרת. אין קושי להכניס סעיף שיחייב בעל הרשאות גבוהות לתת מענה לקהילה בנושאים מסוג זה.

text: :::::::::::::לחוות דעה נחרצת אם אתה בעל ניסיון והבנה וידע זה דבר מובן ומקובל, אני בהחלט בעד. אז נניח שתוותר על הביטוי "מופרך" האם יפגעו טענותיך? האם תתקשה בהעברת מסרים? כמובן שלא. אני מסתכל עליך מהצד הרבה זמן ורואה בך מבצר של הגיון. מהמבצר הזה יש להוריד לבנה אחת שכתוב עליה "מופרך", אל דאגה מבצרך לא יפול! אני מבטיח לך. Asaf M - שיחה 14:57, 20 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  עדכון נוהל בחירת בודקים