שיחה:The Bright Side

message: ערכתי היום את הערך אחרי שפנה אלי ידידי אפרים ברק, חבר הלהקה, שראה את הערך ונפגע מהפסקה שמתייחסת לכשלון המסחרי של האלבום ולביקורות הרעות שקיבל.
לבקשתו, הסרתי את הפסקה.
תוך דקות ספורות הערך שוחזר והפסקה הפוגענית הוחזרה.
מדוע?
אנחנו מדברים על איזוטריה - מוזיקאים כמעט אלמונים שהקליטו אלבום דל תקציב והפיצו אותו בכוחות עצמם.
האם זה באמת נחוץ שהערך יכיל התייחסות לאופן שבו האלבום התקבל? האם יש עניין לקוראים?
לא מדובר בהפקת ענק של אמן ידוע ומצליח שנכשלה, ואז באמת מעניין להבין מה קרה ולמה מישהו מצליח נכשל הפעם.
בעיני הפסקה הזו היא בבחינת לעג לרש ותו לא
31.168.238.10 19:41, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: אני עשיתי את השחזור משום שהסרת המידע מהערך לא הייתה מובנת לי ועתה שאתה כותב שהיא נעשתה על בסיס אישי, השחזור לטעמי מוצדק. לאחר השחזור הוספתי תבנית להוספת מקורות. תוכן הערך בוויקיפדיה אינו בחירה אישית של מושא הערך, במקרה זה אנשי הלקה אלא מירב המידע שניתן לאסוף והוא רלוונטי לערך. אי הצלחת האלבום היא מידע מהותי לטעמי בערך על תקליט. לסטר - שיחה 19:55, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אנא נסי להתעלם מן הקשר האישי שלי לנשוא הערך ונסי לנתח את העניין בצורה יבשה.

text: :הפסקה מתארת אי הצלחה של משהו שמלכתחילה לא היה לו סיכוי להצליח.

text: :פסקה כזו ניתן להוסיף בכל ערך המתעד יצירה איזוטרית שלא הצליחה מסחרית.

text: :זו כמו לכתוב בערך על יום הסטורי שהשמש זרחה בבוקר ושקעה בלילה.

text: :אין לזה ערך תיעודי.

text: :אם האלבום הזה מצליח כנגד כל הסיכויים אז זה היה מעניין.

text: :31.168.238.10 20:23, 25 ביולי 2017 (IDT)

text: :ואם זה לא שכנע אותך, אדבר על עובדות.

text: :בחיפוש בגוגל ניתן למצוא שלוש ביקורות על האלבום באתרי ביקורת מוסיקה בינלאומיים. באף אחת מהן לא מוזכר עניין ה-MIDI.

text: :הציונים לא מזהירים, אבל לא מדובר בקטילה טוטאלית (2 כוכבים מתוך 5 ממבקר ישראלי, 9/15 בביקורת גרמנית ו6.5 מתוך 10 בביקורת באתר הולנדי.

text: :לגבי התייחסות התקשורת בישראל, היתה כתבה של רונן צומר ב-Ynet והשמעות בתכנית "פרוגרסיב וחיות אחרות" של בועז כהן ברדיו 88FM וברדיו קול הקמפוס בתכנית בהגשת אסף קפלן. לא היסטריה אבל גם לא התעלמות מוחלטת.

text: :הדיסק יצא במהדורה אחת של 1000 עותקים, מהם נמכרו בשנה הראשונה 300 ועד היום יש מכירות בטפטופים. בנוסף יש רכישות דיגיטליות.

text: :עדיין חושבת שיש מקום להשאיר את הפסקה?

text: :31.168.238.10 20:59, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::זו לא החלטה אישית שלי או שלך (ואני ממליצה שתפתח שם משתמש). מתייגת משתמשים בעלי ידע ו/או עניין בתחום המוסיקה. BDaniel, Lostam, Shaun The Sheep ו-Netanel488.

text: ::ועוד דבר, אין צורך לשלוח לי מיילים בנושא. אני נכנסת לוויקיפדיה בזמני הפנוי ועוקבת אחרי דפים שהייתי מעורבת בעריכה שלהם. תודה לסטר - שיחה 21:39, 25 ביולי 2017 (IDT)
ועכשיו עורך אחר החזיר את הפסקה אחרי שהחלפתי אותה בגרסה מתוקנת עם עובדות בטענה שזו "מלחמת עריכות". אין פה שום מלחמה. שמי עמית עמלי ואני הפקתי את מהדורת הדיסק (אפשר למצוא את שמי באתר אקו"ם) ועשיתי את כל המאמצים לשווק ולהפיץ אותו, ואין מוסמך ממני לתעד את העובדות. אז נא להתייחס בהתאם ולהפסיק למנוע ממני לתקן את השגיאות בערך.

text: עמית, ככה לא מתנהלת ויקיפדיה. אתה לא יכול לדרוש לתקן את הערך ולהניח שבגלל שאתה ביקשת כך ייקרה. ראה את הצעתו של משתמש:Lostam לאחד את הערך של התקליט עם הערך של הלקה. סבלנות. לסטר - שיחה 22:45, 25 ביולי 2017 (IDT)
הכל מנומק, זו לא גחמה פרטית (חוץ מהרצון שלא תהיה פגיעה בכבודם של האמנים שהקליטו את האלבום). למשל העריכה האחרונה שבה הסרתי את המשפט שבו התייחסות לכוונת האמנים להוציא אלבום נוסף. אני מסביר לכם שהאמן עצמו פנה אלי ואמר שלא היו דברים מעולם. למה אתם מתעקשים להחזיר את המשפט הזה? דבר נוסף - האופן שבו שיחזרתם את המשפטים שהחלפתי מבלי להתייחס למבנה הפסקה. החלפתי משפט כללי ללא הוכחות על "התעלמות התקשורת" במשפט עם עובדות על מי התייחס ואיפה. השארתם את המשפט שלי אבל החזרתם את המשפט המקורי אחריו. זה לא נראה טוב. אותו דבר לגבי הביקורות שכתבו שנעשה שימוש במידי. אין שום ביקורת כזו! למה החזרתם את המשפט הזה?

text: שלום עמית, כמה הבהרות:

text: "פסקה כזו ניתן להוסיף בכל ערך המתעד יצירה איזוטרית שלא הצליחה מסחרית." - עקרונית בויקיפדיה (כמעט ו)אין ערכים על יצירה אזוטרית שלא הצליחה מסחרית, ולא אמורים להיות כאלו. כמו שאתה רואה, נפתח דיון איחוד במטרה למחוק את הערך ולהעביר את המידע שבו לערך על הלהקה, כי לפי מה שכתבת הערך חסר חשיבות אנציקלופדית.

text: כל אחד, וודאי אתה שיש לך נגיעה בעניין, צריך במקרה של מחלוקת על גירסה לדון ולקבל הסכמה בדף השיחה לפני חזרה על השינוי שוב ושוב (מה שנקרא ויקיפדיה: מלחמת עריכה)

text: לשאר הויקיפדים - הטענה הכללית של עמית נראית לי סהכ נכונה, הניסוח לא עושה צדק עם אופי האלבום והפרסום לו זכה, וההטלאה של התוספת עם הטקסט הקודם נראית לא טוב. אנסה לנסח מחדש, אשמח להערות. נתנאל - שיחה - הצילו 23:08, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :נתנאל, היטבת לעשות. Lostam - שיחה 00:11, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::קיבלתי את התיוג הזה מבעלי הידע. לצערי אני לא מכיר את האלבום אבל יש לי שאלה. השאלה שלי למה בכלל לאחד אם גם קיים את הערך Peace והוא לא בדיון האיחוד? לפי דעתי הדיון מיותר, במידה והערך לא משתתף גם בחשבון האיחוד. בברכה, BDaniel - שיחה 09:27, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא בטוח שהבנתי את כוונתך. האלבום "Peace" כן זכה להצלחה יחסית, ויש חשיבות לערך עליו ולכן לא צריך לאחד גם אותו לתוך זינגלה. לאחד את שני הערכים לערך דיסקוגרפיה אחד נראה לי לא שייך, גם בגלל ההבדלים העצומים בין שני האלבומים (זמן, הרכב, התהליכים שעברו המוזיקאים ביניהם) וגם כי מדובר רק בשני אלבומים שלא צפויים להצטרף אליהם נוספים. נתנאל - שיחה - הצילו 17:28, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::"Peace" של זינגלה מוכר בקרב חובבי הפרוגרסיב רוק בעולם כאחד מאלבומי הפרוגרסיב-רוק הבודדים שהוקלטו בישראל בשנות ה-70. עצם העובדה שהוקלט באנגלית כנראה גם הופך אותו לפופולרי יותר מאלבומים כמו "ששת" או "קצת אחרת". הודפסו ממנו לאורך השנים ארבע מהדורות, ואני מעריך שיש ברחבי העולם כמה אלפים שמחזיקים עותק מקורי שלו בבית, בתקליט או בדיסק, וזאת נוסף על כמה אלפים נוספים (ואולי אפילו עשרות אלפים) ששמעו אותו ומכירים אותו. לטעמי יש חשיבות לקיומו של ערך נפרד לאלבום. לשני האלבומים האחרים ("The Bright Side" והאוסף "מסיבה בפנים" שיצא ב-1996 ע"ג CDR בהפקה עצמאית של חבר הלהקה המנוח ג'וני שטרן) מספיק האיזכור ומעט הפרטים שיש בערך על הלהקה. זו דעתי.Amitkapit - שיחה 19:31, 30 ביולי 2017 (IDT)

text: :::נתנאל, תודה על ההקשבה והרצון הטוב, אבל אחרי העריכה שלך הפסקה מכילה הרבה מידע, כולל דברים ששיחזרת מעריכות ישנות, שהוא פשוט לא מדוייק. ראשית, הביקורות בחו"ל. יש בסך הכל שלוש ביקורות באתרי מוזיקה. רק באחת מהן, של אורי ברייטמן מישראל, יש ביקורת על שימוש בצלילים מסומפלים (הוא לא משתמש במונח MIDI). השתיים האחרות מבקרות את האלבום בעיקר על סאונד חקייני של להקת Yes. שנית, ההתייחסות ל"סירובם" של חברי הלהקה להופיע. לא היה סירוב, כי העניין מעולם לא היה על הפרק. הכוונה שלהם מהרגע הראשון היתה להקליט אלבום ולהפיץ אותו בחו"ל. גם כך אף אחד לא פנה אליהם עם הצעה רצינית להפיק הופעה, ולהם לא היו האמצעים לעשות זאת בכוחות עצמם. ודבר אחרון, כל הפסקה הזאת נראית כמו Case Study בשיווק. מכירה של 300 עותקים של אלבום בהפקה עצמית בז'אנר לא פופולרי כשכל מלאכת השיווק וההפצה מופקדת על כתפיו של אדם אחד, שעושה זאת בהתנדבות בשעות הפנאי (אני בכלל מהנדס תכנה) - האם זה סיפור שחשוב לתעד ולנתח? אני לא יודע מי הם האנונימיים שכתבו את הטכסט המקורי, אבל יש מעט מאד אנשים שבכלל מכירים את סיפור ההוצאה של האלבום הזה, ורובם שמעו אותו ממני. אז בבקשה מכם, זנחו את הנחת העבודה האוטומטית שלכם שיש כאן מקרה של צורך להגן על ערך מפני עורך מוטה. זה לא המצב. Amitkapit - שיחה 12:25, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::עמית, למרות שכוונתך הפוכה, ההסבר שלך כאן מספק את ההוכחה מדוע אין הצדקה לערך העצמאי על האלבום: אלבום שיצא בהוצאה עצמית, נמכר ב-300 עותקים בלבד (גם לכך אין מקור עצמאי), ז'אנר לא פופולרי ושאר תיאורייך. המסקנה היא שמדובר על פרויקט חובבני ולא מקצועני, שזה בסדר גמור, אבל מדובר על משהו שהוא בשוליים של השוליים. ויקיפדיה לא מתעדת כל דבר שקורה בעולם, שולי או איזוטרי ככל שיהיה. אתה מגיע לדיון הזה מכיוון מאוד לא אובייקטיבי, אנחנו כאן הוויקיפדים הוותיקים בעלי זכות ההצבעה נטולי פניות ואינטרסים בנושא הזה, והשורה התחתונה היא שיש להסתפק בערך על הלהקה עם פירוט קצר על אלבומיה בתוכו, ואין חשיבות אנציקלופדית לערך עצמאי על כל אלבום של להקה זו. Lostam - שיחה 12:44, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::גיא, תתפלא, אבל אני מסכים איתך לחלוטין! נאבקתי לערוך את הערך משום שהוא כבר קיים ומכיל מידע שגוי שנוסח בצורה פוגענית, אבל אני מקבל את דעתך בעניין ותומך בהסרת הערך. הפיסקה הקצרה בדף הערך של להקת זינגלה היא די והותר.Amitkapit - שיחה 12:52, 26 ביולי 2017 (IDT)

message: הפסקה השנייה בערך הקצר, שאותה ביקש האלמוני למחוק, מבהירה מדוע אין מקום לערך עצמאי על האלבום. אלבום שיצא בהוצאה עצמית, נכשל שיווקית ומסחרית. הוספתי תבנית איחוד, די בכמה משפטים בערך על הלהקה עצמה. Lostam - שיחה 22:03, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: תודה Lostam. לסטר - שיחה 22:45, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: : איחוד. הדיון למעלה די הפך למיותר. נתנאל - שיחה - הצילו 13:23, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::העברתי את מה שנראה היה לי חשוב לפסקה המתאימה בערך זינגלה, אפשר למחוק את הערך עכשיו. לסטר, Lostam, עמית, BDaniel, מישהו מתנגד? נתנאל - שיחה - הצילו 14:59, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::עדיף לא למחוק לגמרי, אלא להפוך להפניה. Lostam - שיחה 16:03, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::ראו את תגובתי בעניין. בברכה, BDaniel - שיחה 17:16, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::נראה בסדר. אין בז'אנר הזה אלבומי קאמבק שכן הצליחו (ואני מכיר לא מעט, של להקות בריטיות, איטלקיות, מקסיקניות ועוד), כך שההתייחסות (המאד מאופקת, תודה על כך) לא ממש נחוצה. אפשר להבין את זה לבד מעצם העובדה שכל כך מעט טכסט נכתב על ההוצאה הזאת. אבל גם בזה אנוחם.Amitkapit - שיחה 19:31, 30 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: איחוד