שיחת קטגוריה:מורשעים שזוכו

message: איך לקרוא לקטגוריה עבור ערכים כמו כנופיית מע"צ, פרשת עיזאת נאפסו, עמוס ברנס, ובקרוב סלימאן אל עבייד? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 18:36, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: אולי "פושעים לכאורה"? מארק ברלין 18:39, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :או "מורשעים שלא בצדק"? ינבושד 18:46, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :: אני מבין שבית המשפט העליון כבר ישב בהרכב כב' השופטים אלכס קרפמן, מארק ברלין וינבושד, וזיכה את אל עובייד במשפט החוזר? הבנאדם הוא רוצח שהורשע, ולמרות שעיתון מעריב זיכה אותו, בית המשפט העליון הרשיע אותו. כרגע, מי שקובע הוא בית המשפט העליון. כשתתקבל החלטה אחרת ניתן יהיה להתייחס אליו כ"מורשע שלא בצדק". אני רוצה להזכיר לכולם את מקרה דני כץ, בו התקיים משפט חוזר, והנאשמים הורשעו שוב. אלמוג 18:48, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::בלי קשר לעבייד, השאלה לגיטימית וכדאי לדון בנושא. גילגמש • שיחה

text: :::בעקבות דברי אלמוג - הבהרה: דבריי אינם מכוונים כלפי הדוגמאות הספציפיות שהובאו כאן, אלא כלפי השאלה הכללית - חיפוש שם לקטגוריה. ינבושד 18:53, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: :::סליאמן אל עבייד איננו העיקר. יש עוד לא מעט ערכים אודות לא מעט אישים שמוסכם שהורשעו שלא בצדק, וזוכו בצורה כזו או אחרת לאחר מכן. ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 08:42, 16 אפריל 2006 (UTC)

text: ::לדעתי "מורשעים שלא כדין". ולא לשכוח את רביעיית גילפורד ואלפרד דרייפוס .מומלץ שהקט' תהיה גם תחת :קטגוריה:אסירים מפורסמים. אגב הנה הקטגוריה באנגלית: :en:Category:Wrongfully convicted people. DGtal 18:58, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::הם הורשעו לפי הדין, אבל ההליך היה פגום. "שלא כדין" אינו מתאים. "שלא בצדק" נראה לי נכון יותר. ערןב 19:01, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: :::מאה אחוז.

text: :::פושעים לכאורה זה שם טוב לקטגוריה עבור אנשי "עולם תחתון" ופשע מאורגן שמעולם לא הורשעו בדבר. הא? 19:02, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::::השאלה אם הקט' הזאת נחוצה. גילגמש • שיחה 19:03, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::::במקום פושעים לכאורה עדיף "מאפיונרים", וכמובן לציין שחלקם מעולם לא הורשעו, וייתכן שהם בעלי עסק תמימים שסתם מסתובבים עם מליונים ומכוניות משוריינות. DGtal 19:06, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: :::::אם יש אצלנו ערכים אודות אנשי "עולם תחתון" ופשע מאורגן ומצויין בערך שהם כאלו, אזי יש מקום לקטגוריה שתאגד אותם (היא תהיה שימושית לקוראים). הבעיה היא שקיומה של קטגוריה כזו תגרור בהכרח מקרים של הכללת ערכים (קרי: אישים) שלא על פי גבולות הגזרה המוגדרים של הקטגוריה. הא? 19:14, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::::::החשש נראה לי מוגזם מעט. בכל  קטגוריה יש חשש שישתרבבו אנשים שלא שייכים, ומתקנים טעויות כאלה. אם הקטגוריה תגדיר בצורה ברורה את מי להכליל ואת מי לא, אז על 3-4 מקרי הגבול אפשר לדון בדף השיחה של ערכים אלו. DGtal 19:21, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: צריך להזהר מאוד בקביעת השם לקטגוריה - מורשעים שהצליחו להשיג משפט חוזר כעבור יותר מעשר שנים, קיבלו למעשה זיכוי, כי אין אפשרות מעשית לשחזר משפט לאחר תקופה ארוכה, חלק מהעדים מתים או מהגרים למדינות אחרות, אחרים שוכחים מה היה, חולים באלצהימר או דמנציה, ראיות הולכות לאיבוד ועוד. כל זה אומר שזיכוי במשפט חוזר אינו הוכחה לכך שההרשעה לא הייתה בצדק או בדין. אפשר לייצור קטגוריה של עוולות משפטיות נודעות, אך לא הייתי מכניס בה כל רוצח שהצליח לעבוד על המערכת ולקבל משפט חוזר ופיצויים שמנים (שחלקם אולי שימשו לשיפוץ זכרונם של עדים).ליש 21:34, 15 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :מורשעים שזוכו בדין? Harel - שיחה 21:35, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: :כן, הא. איך ברנס הצליח לעבוד את המערכת... (אחרי שקיבל את החנינה, להזכירך) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:23, 15 אפריל 2006 (UTC)
ועוד אחד, שלא קיבל משפט חוזר או חנינה, אבל צריך להיכנס לקטגוריה: מאיר טוביאנסקי.
נראה כאילו השם צריך להיות משהו בסגנון :קטגוריה:אנשים שהורשעו שלא בצדק. הבעיה היא שהמונח שיפוטי (מניח שהם אכן לא אשמים). מצד שני, האנציקלופדיה תמיד נכונה "נכון לעכשיו", ולא התמרמרנו על שיפוטיות לכיוון השני... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:23, 15 אפריל 2006 (UTC)

text: לטעמי :קטגוריה:מורשעים שזוכו ו:קטגוריה:ישראל: מורשעים שזוכו הן הנכונות, וייכללו בה מי שהורשעו כדין בכל הערכאות, ולאחר שהחלו בריצוי עונשם זכו לדיון חוזר שבו זוכו. אינני רוצה להכניס לכאן את המושג המורכב "צדק", ומעדיף להיצמד למושגים הטכניים "הרשעה" ו"זיכוי". כדי להסיר ספק אציין שלא יוכנס לקטגוריה מי שהורשע בערכאה נמוכה, וזוכה בערכאה גבוהה קודם שהחל לרצות את עונשו. נחפזתי לקבוע עובדות בשטח, אך אל תראו בכך כפייה של סיום הדיון - בויקיפדיה הכל ניתן לשינוי. דוד שי 04:53, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :מה לגבי מקרים בהם נקבע משפט חוזר, אך התביעה בגלל חוסר יכולת להציג ראיות מרשיעות לאחר זמן ממושך כל כך מוותרת על התביעה (היו מקרים כאלה)?ליש 05:13, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::זהו זיכוי מחוסר הוכחות, והוא זיכוי לכל דבר - אדם הוא זכאי עד שהתביעה תוכיח את ההיפך. דוד שי 05:20, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::מוסכם שזיכוי מחוסר הוכחות הוא זיכוי, אבל אני כותב על כך שלא מעמידים אדם למשפט ומסתפקים בביטול המשפט הקודם, כך שאין קביעה של בית משפט על זיכויו.ליש 09:45, 16 אפריל 2006 (UTC)

text: :השאלה היא האם אפשר להכניס לשם אישים שהורשעו בבית-דין, אבל לא זוכו, כי המוסד שהרשיע אותם לא היה קיים כבר (לדוגמה, בית-משפט של מדינה שכבר לא קיימת), אבל מוסכם על הציבור / החוקרים שההרשעה לא הייתה תקינה? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 08:42, 16 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::לפי שם הקטגוריה, "מורשעים שזוכו", לא ייכנסו לתוכה מורשעים שלא זוכו - לאלה יש לתת קטגוריה אחרת, אבל קודם שיהיו לנו דוגמאות. דוגמאות שעולות בדעתי: לוחמי מחתרת שהורשעו על-ידי השלטון שנגדו לחמו, שוחררו עם הפלתו, והפכו לגיבורים, שאין צורך בהליך משפטי לזיכויים; אנשים שהורשעו בגרמניה הנאצית במשפטי רשע, ולא היה צורך בזיכויים עם כניעתה. דוד שי 10:11, 16 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  קטגוריה עבור אנשים שהתפרסמו "בזכות" הרשעות מפוברקות שלהם? 

message: כרגע - "מורשעים שזוכו", אבל אם נשנה את שם הקטגוריה ל":קטגוריה:הרשעות שהסתיימו בזיכוי" יתאפשר לכלול תחתיה ערכים נוספים. אלדד • שיחה 21:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)
הנה, לדוגמה, מתוך שיחת משתמש:וינברג#ההיעלמות:
בערך "היעלמותה של עזריה צ'מברליין" מחקת את הקטגוריה "מורשעים שזוכו". מדוע היא לא מתאימה? אלדד • שיחה 20:21, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: כי הערך מדבר על תינוקת, יותר נכוון על העלמותה. סיפור ההרשעה והזיכוי משני והקטגוריה לא מייצגת את תוכן הערך וינברג - שיחה 20:22, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :צודק. חבל, כי זה אכן יכול להוביל את הקורא לפרשייה דומה, נגיד, לפרשת אלפרד דרייפוס - שהורשע, ואח"כ זוכה. אלדד • שיחה 20:24, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::שנה את שם הקטגוריה ל"הרשעות שנגמרו בזיכוי" ואז זה יתאים וינברג - שיחה 20:25, 10 בדצמבר 2009 (IST)
עד כאן העתקה מדף השיחה. אלדד • שיחה 21:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)

text: אני לא לגמרי בטוח בשביל מה הקטגוריה טובה (יש גם "זיכויים שהסתיימו בהרשעה"?), אבל אם כבר, אז השם החדש מתאים. יוסאריאן • שיחה 22:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :השם החדש נשמע לי נייטרלי משהו. אבל היתרון שלו, לדעתי, שאפשר להחיל את הקטגוריה בעלת השם החדש על ערכים נוספים, שלא בהכרח עוסקים ב"מורשעים" כמושא הערך, ועם זאת יש קשר ל"מורשעים ולזיכויָם" בתוכנו של הערך. אלדד • שיחה 23:58, 10 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  הצעה לשינוי שם הקטגוריה