שיחת ויקיפדיה:דף הפניה/ארכיון 1

message: יש להשלים את התרגום מ http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redirect

message: לפני כמה שעות דוד שי העביר את הדף אפס (מספר) לערך 0.
הדף נוצר מחדש בערך 0, אבל דף ההפנייה שנוצר לא היה תקין - היה חסר סימן ה: אחרי הredirect. (כפי שניתן לראות בהיסטוריה של העמוד) לא בדקתי העברות אחרות, אבל האם ייתכן שמנגנון ההעברה התקלקל? יובל מדר 09:54, 30 יולי 2004 (UTC)
replies: text: לא. אין צורך בכלל בסימן הזה. ד"א האם רק אני לא מצליח להגיע לערך 0 דרך תיבת החיפוש בלחיצה על "לך"? ערן 10:53, 30 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :זה מוזר למדי, כי אם אני מנסה להכנס לעמוד הקודם (בלי ה:) הוא לא מעביר אותי אוטומטית (בשונה מהעמוד החדש).

text: :בנוגע לחיפוש הערך 0, גם אני לא מצליח להגיע אליו. יובל מדר 11:54, 30 יולי 2004 (UTC)
replies: text: ::תיקנתי את דף ההפניה מהערך אפס (מספר) לערך 0, והוא פועל בצורה תקינה. לעומת זאת כתיבת הערך "0" בתיבת החיפוש ולחיצה על "לך" אינה מוצאת את הערך, ומציגה כאילו הערך לחיפוש היה "" (מחרוזת ריקה). זהו, ללא ספק, באג. דוד שי 06:43, 31 יולי 2004 (UTC)
thread_title: תקלה בהעברת דפים?

message: ההפניה שנוצרת ע"י העברת דף היא פגומה - יש רווח מיותר בין הredirect לבין שם הערך. למישהו יש מושג איך פותרים בעיה כזו? נדב 07:35, 3 ספט' 2004 (UTC)
ההפנייה עובדת גם עם רווח (שים לב שההפניה לא עובדת כשניגשים מדף "שינויים אחרונים" אבל מחיפוש או מקישור- היא עובדת). ערן 07:45, 3 ספט' 2004 (UTC)
thread_title:  ההפניה שנוצרת ע"י העברת דף 

message: ננזפתי מספר פעמים על שאני יוצר הפניות רבות מדי לערכים שונים ומשונים, מצורות כתיב שונות ומשונות. הייתי רוצה להביא את הנושא לדיון.
1. ראשית, מנקודת המבט הטכנית. חשוב מאוד להבהיר כי דפי הפניה לא יוצרים כל עומס על המערכת. הם גם לא נמנים במניין המאמרים המופיע בעמוד הראשי, כך שאינם יוצרים אשליית-שווא של עושר שאינו קיים.
מאידך, עדיין מנקודת המבט הטכנית, דפי הפניה יכולים בהחלט להקל בעומס המערכת. עומס של מערכת תוכנה נמדד על-ידי שימוש במשאבים; במקרה של ויקיפדיה, כמו במרבית אתרי האינטרנט האחרים, המשאבים העיקריים הם: נפח דיסק, זמן מעבד (זמן חישוב), ותעבורה. מבחינת נפח דיסק, אין בויקיפדיה כל מחסור, ודרישת נפח הדיסק של דפי ההפניות זניחה לחלוטין עד שניתן להתעלם ממנה. מבחינת זמן מעבד, זהו כפי הנראה המשאב הקריטי ביותר במקרה של ויקיפדיה. בכל פעם שאתם מקבלים הודעה, לפיה מנוע החיפוש לא זמין (בצירוף הפניה לגוגל), הבעיה היא עומס על מעבדי המערכת. מבחינה זו, דפי הפניות הם דבר חיובי ונהדר: הם חוסכים עומס מהמערכת. חשבו על מי שמחפש מידע על בלעם, ומקבל דף חיפוש שמורה לו את הדרך, אחר כבוד, אל בלעם בן בעור. לו הייתה הפניה מהערך האחד למשנהו, היה נחסך משרת ויקיפדיה הצורך לבצע את החיפוש (שהוא היקר בכל הפעולות שיכול לבצע משתמש מן השורה! רק פעולות עריכה שונות עשויות להיות יקרות יותר מחיפוש, במונחים של זמן מעבד). גם בתעבורה היה חסכון (משום שלא היה מוצג דף החיפוש, המיותר מבחינת המשתמש).
כלומר, אפשר אולי להתייחס לדפי הפניות כאל "פינוק יתר" של המשתמש (כפי שהם מתוארים בדף זה), אבל הם גם הקלה על השרת, הסובל, כידוע לכולנו, מעומס רב.
יתרה מזו, לעיתים קיומה של הפניה יהיה ההבדל בין משתמש שימצא את מבוקשו, למשתמש שלא ימצא את מבוקשו: אם מנוע החיפוש אינו זמין, בשל עומס על המערכת (מצב נפוץ מאוד, כפי שכולנו יודעים), יופנה המשתמש לחיפוש בגוגל -- שעשוי שלא להכיר את הדף המבוקש (למשל, אם מדובר בדף שיש אליו מספר מועט עד לא-קיים של קישורים נכנסים). גוגל גם עשוי להכשל משום שמילות החיפוש לא כוללות, נניח, ה"א הידיעה -- המנוע של ויקיפדיה ימצא גם חלקי-מילים מתאימות, אך לא כך גוגל, שעשוי לפיכך לאכזב את המחפש.
כלומר, כל עוד מנוע החיפוש הפנימי של ויקיפדיה אינו זמין באופן רציף, לא מדובר ב"פינוק יתר" כלל.
2. שנית, מנקודת המבט המיוחדת לשפה העברית. כל מה שאמרתי לעיל נכון לגבי כל השפות כולן, אך לעברית יש בעיות מיוחדות משלה. דובר אנגלית שיחפש מידע על המלחין Bach לא ייתקל בכל בעיה: יש רק איות אחד מקובל ונכון לשמו. בעברית, לעומת זאת, ניתן למצוא את "יוהאן סבסטיאן באך", "יוהן סבסטיאן באך", ואף "יוהן סבסטיאן בך". מי שנתקל בספר בשם "בך" ויחפשו בויקיפדיה ינחל אכזבה; וכאן, לא גוגל ואף לא מנוע החיפוש הפנימי לא יעזרו לו. רק הפניה (מבך לבאך, למשל) תוכל לפתור את הבעיה. ואפילו למילים שאינן שמות לועזיים יש לעיתים קרובות מספר צורות איות שונות.
קשה למתוח כאן קו ברור. בקצה הרחוק -- שגיאות איות: אין כל טעם ליצור דפי הפניה מעברית משובשת. בקצה השני -- איותים שונים מקובלים לאותו שם (בלז פסקל ובליז פסקל, למשל), ברור שצריך ליצור את שניהם. ישנו גם תחום אפור, ומהשיקולים שהצגתי בסעיף הקודם (לאמור, דפי הפניה מקלים הן על המערכת והן על המשתמש, ואינם בגדר פינוק), אני מציע לדגול בגישה המקלה (בכל מקום בו יש ספק, צור דף הפניה, ואולי הצלת נפש אחת מישראל שתחפש איות זה בעתיד. זה לא עולה לך כלום, וזה לא עולה למערכת).
3. לבסוף, מנקודת המבט המיוחדת של פרויקט "בית השיטה". האידיאל מאחרי הפרויקט אומר, שכל מה שניתן למצוא באנציקלופדיה של דפוס, ראוי שניתן יהיה למצוא בויקיפדיה. ברמה הטכנית הקטנונית, לעיתים משמעות הדבר שאם מישהו מחפש מונח על-פי ניסוח המופיע באנציקלופדיה של דפוס, כדאי שימצאהו גם אצלנו; או מזווית אחרת, אם עורכי אנציקלופדיה של דפוס ראו לנכון לכלול מונח מסוים, כדאי שימצא גם אצלנו, לפחות כהפניה למונח אחר. לכן למשל יצרתי את הערך ספרי בלשים (שנמחק בינתיים...) כהפניה לספרות בלשית: בעודי מחפש ערכים מכרך ג' של אנצ' "ידיעות אחרונות" שאינם נמצאים בויקיפדיה, אני משתדל ליצור הפניות במקרים בהם הערך כן קיים, אך תחת שם או מינוח אחר.
נכון, במקרה הפרטי הזה (ובמקרים רבים אחרים), מי שיחפש "ספרי בלשים" חזקה עליו שימצא את "ספרות בלשית" בעזרתו האדיבה של מנגנון החיפוש. אבל עצם קיומו של "ספרי בלשים" באנציקלופדיה מרמז כי זוהי צורת מינוח שאנשים עשוים לחפש, בצורתה זו דווקא; ואם כך, מדוע ליצור עומס מיותר על התוכנה, בעת שתוצאת החיפוש ברורה, מדויקת וידועה לנו?
גם כאן ישנם תחומים שברור שאינם מצדיקים הפניה: בפרט, ערכים רבים באנציקלופדיה של דפוס הם זוגות ערכים. אין כל טעם ליצור ערך "אריגה וטוויה" אם קיימים הערכים אריגה וטוויה.
אשמח לשמוע את דעתכם בנידון. Tal Cohen 13:10, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: אנ מצטרף גילגמש 13:16, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :ודווקא אתה מחקת את ההפניה המוזכרת ... :)

text: :יש משהו בזה, אם כי אני לא לגמרי משוכנע. צודק טל כשהוא מציין את טווח האפשרויות, בין שגיאות כתיב, לבין איותים מקבילים. אך באשר לתחום האפור, אני לא משוכנע לחלוטין שיש ללכת דווקא על הצד המקל. אני מאמין (או לפחות מקווה) שקוראי האנציקלופדיה שלנו אינם מטומטמים, ושאם הם אינם מוצאים את "יוהן סבסטיאן בך", שתהיה בהם תבונה מספקת כדי לחפש אותו גם בניסוח אחר.

text: :עיקר הסיבה שאיני רואה טעם ביצירת הפניות למכביר היא טרחה. אם למישהו יש כוח ללכת וליצור הפניות מכל הצורות האפשרויות - בבקשה. אין טעם למחוק זאת. אך איני רואה טעם להתחיל ולחייב בהפניה מכל צורת איות אפשרית, למעט במקרים ברורים בהם יש בכך צורך.

text: :מקרים שיש בהם צורך ברור בהפניה הם מקרים שבהם יש שני שמות המתייחסים לאותו הדבר. לדוגמא: הסחה לאדום מפנה להסטה לאדום, ויחודיות מפנה סינגולריות, והרבי מליובאוויטש מפנה למנחם מנדל שניאורסון. בכל שלושת המקרים האלו אנחנו יכולים לצפות שהקורא יחפש את כל השמות האפשריים, אבל חבל סתם להעמיס עליו ועל המערכת. די ברור שישנו סיכוי גבוה מאוד שהוא ינסה לחפש את הערך תחת השם הזה, ולכן ההפניה. אך להפנות מכל צורת כתיב אפשרית אל הערך אלברט איינשטיין, נראה לי מוגזם. כשמישהו ניגש לחפש את הערך, הוא מראש יודע שישנה סבירות גבוהה מאוד שהוא לא ימצא אותו בשם הזה. אם לכותב הערך על איינשטיין יש כוח ליצור בשביל הקורא הפניות, בסדר. אבל אין טעם שכולנו נרוץ מסביב לעניין ונחפש כל איות אפשרי בגוגל, למקרה ש...--רועי | (שיחה) | 13:26, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::מחקתי כי זה הנוהג המקובל בויקי. כל עוד לא השתנה הרגשתי חובה ללכת נגד דעתי האישית בערבות הנוהל המקובל. גילגמש 13:28, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::א. מה הפרוצדורה לשינוי הנוהל?

text: :::ב. האם ניתן לראות היכן-שהוא את רשימת הערכים שנמחקו? את מחיקת "ספרי בלשים" גיליתי במקרה; וכעת הערך לא קיים, ואין לו כל זכר -- לא ברשימת התרומות שלי, ולא בזו של גלגמש. האם אין לי כל דרך לדעת אם נמחקו הפניות (או אף ערכים!) אחרים שיצרתי?

text: :::ג. לרועי: איני מחייב איש לעשות דבר, כמובן (למרות שלאור האמור לעיל, אני כמובן מעודד אחרים ליצור הפניות). כל שאני מבקש הוא שאחרים ימנעו ממחיקת הפניות שאני עצמי יוצר.

text: ::: - Tal Cohen 13:43, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::א. אין כזו. אם נקבל החלטה אז זה יהיה הנוהל.

text: ::::ב. אתה תמיד יכול להסתכל על יומן המחיקות. לראות את הארכיון אתה לא, כיוון שאינך מפעיל, אך יומן המחיקות מספיק לצורך מעקב אחר הערכים וההפניות שלך.

text: ::::ג. אני יודע שאינך מחייב איש דבר, אך ברצוני רק להתריע על הנושא לפני שתתקבל החלטה שתהיה מחייבת לגבי כולם. אני תומך בכך שיהיו הפניות רק במקרים נחוצים, אך לא במקרים אחרים, אלא אם כן לכותב יש כוח ליצור אותם, ואז אין למחוק אותם.

text: ::::כמדומני, ישנם נהלים בדבר מחיקת הפניות, וצריך לחפש אותם כדי לראות מה הנהלים המסודרים שאנחנו אמורים לפעול על-פיהם. אני אנסה לחפש זאת.--רועי | (שיחה) | 13:53, 18 ספט' 2004 (UTC)
ראה, יש צדק מסוים בדבריך. את הכללים שאתה מחרף קבע דוד שי ועליך לפנות אליו. עם חלק מכלליו  אינני מסכים, אך אינני עושה כל מלחמות בנידון, כי חשיבותם אינה מכרעת לויקיפדיה. מעת שיש רשימות וקטגוריות קל להתמצא בויקיפדיה. יש גם צדק בטענותיו של דוד שי שאי אפשר להימלט מהן. היו לי כמה דיונים עימו בנושא וקיבלתי חלק מעקרונותיו. למעשה צריך למצוא את עמק השווה בין גישתך הכוללנית ובין גישתו המצומצמת של דוד שי, כלומר לקבל את גישתי שלפעמים אין ברירה וצריך ליצור כמה הפניות כאלה כמו מרכז אמריקה – אמריקה המרכזית – אמריקה התיכונה. גישתי כיום היא שאין להתעסק עם שגיאות כתיב של משתמשים, ושם הערך צריך להיות זה שנכון מבחינת הכתיב וזה שמקובל בציבור הרחב. אם יש כמה שמות כאלה, אז יוצרים הפניה, כמו במקרה האמריקות. אגב, השיר הכי יפה של יהורם גאון הוא "הבשורה הירוקה". אני מקשיב לו כעת. נפלא לפתוח כך את השנה החדשה. אגב, העפתי מהמזנון את הטרום דיון אודות אסקימו לימון. גם אני קבעתי כמה כללים בויקיפדיה ואחד מהם אומר שבמזנון לא עוסקים בענייני ערך מסוים אלא בדף השיחה שלו. מה לא מובן בכלל הזה? הם מישהו רוצה לשנותו? חכם חנוכה?  בן הטבע 13:46, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: לפי ניסיוני בויקיפדיה האנגלית, הם 100% עם הדעה שהביע כאן טל. לכן היה לי קל בדרך כלל למצוא את הערך האנגלי המקביל לערך העברי. גם אם לא קלעתי לשם שנבחר לערך, כמעט תמיד הייתה הפניה מהערך שניחשתי. אני בעד. ובהזדמנות זו, יישר כוח לטל על פרוייקט "בית השיטה". אני מניח שבאינציקלופדיה המודפסת לא היו ערכים לכל שלושה עשר האנטיוכוסים וזו כבר הייתה הרחבה של היוזמה שלך.
replies: text: :אביהו 13:56, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: בן הטבע, לפני שאני מתייחס לתוכן דבריך, אבקשך בכל לשון של בקשה להזהר בלשונך כשאתה מתאר את פעולותי. ראשית, איני "מחרף" אף כלל (קל וחומר אף אדם). שנית, איני "עושה כל מלחמות", כפי שעשוי היה אולי להשתמע מדבריך.

text: ולתוכן הדברים, אם תקרא בקפידה את דברי בראשית דיון זה תגלה כי נושא שגיאות הכתיב הוא שולי, ומוסכם על כולם (ודאי גם עלי) שאין טעם ליצור הפניות משגיאות כתיב. אין זה נושא הדיון כלל. Tal Cohen 14:02, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :לאחר הדיון המעניין למעלה, המסקנה היא כנראה שיש למצוא את שביל הזהב, או את קו הגבול שיפריד בין הפניות רצויות להפניות לא רצויות. הופיעו בדיון דוגמאות יפות להפניות רצויות, וגם דוגמאות יפות להפניות מיותרות. הערות אחדות:

text: :* גוגל הוכיח לכל העולם שחיפוש אינו צריך להוות בעיה טכנית. התגובה שלו מהירה להפליא. אני מקווה שגם בויקיפדיה שרתי החיפוש חכמים (או יהיו כאלה) במידה שתאפשר להם להגיב במהירות, בלא שהכותבים יכלו זמנם במחשבות על עזרה לשרת. הרי הוא השרת, ואנחנו האדונים.

text: :* פינוק יתר יימצא בסופו של דבר בעוכרי הגולש. הפניה מ"בגין" למנחם בגין, למשל, תלמד אותו שאינו צריך להתאמץ במיוחד כשהוא מחפש, די לתת את השם שנשמע בכיכרות. אבל אז יחפש "אריק", ויגיע לאריק קרטמן. ההפניה בך מחייבת, אולי, ליצור הפניה מכל כתיב חסר לכתיב המלא. אנא נגיע? די בעיקרון שבויקיפדיה נהוג הכתיב המלא.

text: :* צריך לתת הפניות, אבל בתבונה. לסייע למשתמש הסביר, אבל לא לסייע למשתמש הלא סביר. איפה עובר הגבול? נדמה לי שהתחיל להתגבש כאן קונצנזוס כלשהו.

text: :*חלק מהצורך בהפניה ייפתר כאשר גוגל ומנוע החיפוש של ויקיפדיה יהיו יותר אינטליגנטיים, וישלטו ברזי השפה העברית (ראו בעניין זה מאמרו של יעקב שוויקה בהפניות ממנוע חיפוש). למורפיקס כבר יש יכולת כזו, וברור לי שהיא תגיע גם לאחרים.דוד שי 14:18, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::: חיפוש היא פעולה הרחוקה מאוד מהיות טרוויאלית... גוגל עושה את הנפלאות שהוא עושה על ידי צביר ע-צ-ו-ם של שרתים, וככל הנראה, אלגוריתם לא רע בכלל. לויקיפדיה, כרגע לפחות, אין את היכולות הנ"ל, ויעיד על כך דף החיפוש המושבת לפרקים.
replies: text: ::: מה הבעיה בזה שחיפוש אריק יוביל לאריק קרטמן? בהנחה שאין אריק אחר שיתבע את הבכורה על השם... אם ירצה הנ"ל אריק שרון, הוא יוסיף את שם המשפחה (וכן, אני חושב שעל אריק שרון, טומי לפיד וביל קלינטון להוות הפניה). אינני רואה כל חטא בהקלה על המשתמשים, הקלה אותה אתה מכנה "פינוק".  -רונן
דוד שי, מנוע חיפוש נוסח מורפיקס לא יתן מענה למילים נרדפות. אם אני אחפש כסא אקבל רק כסא. לא אקבל את כל הדפים בהם מופיע המילה שרפרף. אתה מדבר על בינה מלאכותית ולדעתי האישית, דווקא צריך פה בינה אנושית. כלומר להזין מילים נרדפות למסד הנתונים ולאפשר חיפוש לפי זה. זו רק דוגמה אחת. יש לי כאלה רבות. היום אני צריך לחשוב על כל האפשרויות ואתה סבור שמורפיקס שכזה יענה על רובם. טוב, נו.. אולי הזדקנתי מוקדם מדי. בן הטבע 14:42, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: מובן שמילים נרדפות ראויות להפניה. בדברי התכוונתי לבעיות של כתיב מלא/כתיב חסר, יחיד/רבים וכדומה. דוד שי 14:56, 18 ספט' 2004 (UTC)
מחרף משמעותו אומר מילים חריפות. זה מה שעשית. אם אתה חוזר בדבריך, מחק את כל מה שכתבת. 
אני מבקש ממך לפנות אליי ברכות ולא שתשתמע מגישתך נימה תוקפנית כלשהי, אחרת גם אני אשחרר מעט רסן. דעתי שלכל הדיון הזה אין כל תכלית כל עוד דוד שי מתבצר בעמדתו (שחלקים מרכזיים בה מקובלים עליי). אני מעדיף את הגישה שלי, אך בין הגישה הכוללנית לבין הגישה המצומצמת אני מבכר את האחרונה. אגב, טל כהן, בלי קשר ממשי לדיון עצמו, לעמדותיי בויקיפדיה יש משקל רב עד מכריע  ונראה שלא תפסת זאת כלל וכלל עדיין. לא משנה, זה יקרה מתישהו. בן הטבע 14:26, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: צר לי שהדיון הענייני מאוד שהיה כאן גלש לפסים של ויכוח. אסכם ואומר שבן הטבע בביטוי "מחרף" לא התכוון לכל רע, וטל כהן בוודאי שלא התכוון לכל רע, ולכן אבקש לעצור כאן את הויכוח האישי (אם אתם ממש מוכרחים, לכל אחד יש דפי שיחה, אבל מוטב שלא תנצלו אותם למטרה זו). בעניין משקלן של עמדות בן הטבע: דומני שראוי לא להתהדר בדבר כזה - כעיקרון דיון חייב להיות תמיד ענייני ושוויוני. כבוד לא לוקחים - כבוד מקבלים, ולאור תרומותיו יוצאות הדופן של טל כהן הוא ראוי בעיני לכבוד רב. דוד שי 14:56, 18 ספט' 2004 (UTC)
אני פה מתוך שליחות ולא מתוך רדיפת כבוד. מי שקורא את הערכים שחיברתי אינו יודע שאני חיברתי אותם ואם יתעקש אז יגלה את הכינוי שלי. אינני נפגש מעל בימת כיכר רבין עם מעריציי, כי אין לי. פה לא מדובר בכבוד אלא בזלזול כלשהו מצד משתמש אחר. הואיל ולשוני חדה ביותר, חשתי צורך להתרות במזלזל. אגב, דין תורם גדול כדין תורם קטן. כולם חשובים. <BR>
באומרי השפעה התכוונתי בדיוק למה שאתה מבין – קובע איך תיראה ויקיפדיה, ללא שום קשר לחיבור ערכים. <BR>
אתה יודע היטב מי הם התורמים "הכבדים" לאנציקלופדיה הזו עד כה, ואתה יודע שהם לא נוהגים להתהדר בכך מבוקר עד ערב. לעומת זאת, יתכן שקשה לך להסתגל שיש עוד מישהו שמכריע איך יראו פניה של ויקיפדיה. <BR>
מבחינה היסטורית, שנינו תרמנו להקמתה של ויקיפדיה. כבר מן ההתחלה לא הסכמנו בכול ובכל זאת יש לנו אנציקלופדיה לתפארת. אגב, אני מכבד אותך, לא בשל תרומתך הכה חשובה לויקיפדיה, אלא בשל אישיותך. הגישה של "כתוב מאה ערכים – קבל כבוד" מוזרה בעיניי. אמירתך "כבוד מקבלים – כבוד לא לוקחים" גם כן תמוהה. פה זו אנציקלופדיה, לא ביתו של דוד לוי בבית שאן כשלא עונים לצלצוליו של ביבי. 
לעניין עצמו, אני תומך בגישתך, וכמו שאתה יודע מדובר במקרה נדיר ביותר, כך שאתה רשאי לציינו כיום חג בלוח אירועי ויקיפדיה.
בן הטבע 15:30, 18 ספט' 2004 (UTC)
גם נמר ישנה חברבורותיו:
כשאני מדבר על השפעה – אתה מדבר על מאמרים. כשאני מדבר על מאמרים – אתה מדבר על השפעה (שלילית).  
בדיונים אודות הקצרמרים הזמניים, ביקשתי להראות לחברים החדשים שאף אחד בויקיפדיה לא כתב מאמרים ארוכים כפי שאני כתבתי ואף אחד לא הוסיף כמות מילים לויקיפדיה כפי שאני הוספתי. בעת הרחוקה ההיא סברת, דוד שי, שלמספר המאמרים הרב אין קשר לכבוד. היום אתה כבר סבור אחרת. אכן מפליא הדבר. מילא טל כהן שלא מכירני, אבל אתה כבר למדת שמוחי מסוגל לזכור רק דברים כאלה. אין ספק, דוד שי, שבלעדיך הייתי משתעמם כאן עד מוות. הרשה לי להכריז שוב על דבריי הידועים: אין כמוך. באמת.
אגב, טל כהן, אני ממתווי הדרך בה עוצבה ויקיפדיה. אולם, לפי תפיסתי גם משתמש אנונימי הוא בעל אותה זכות כמוני להביע את דבריו. אין להתעלם מאף גישה של חבר, גם אם הוא תלמיד כתה ב'. כשצריך להכריע, יש לעשות זאת בשיקול דעת. כאשר יש מחלוקת, גובר קולו של העורך האחראי, במקרה דנן, החבר דוד שי שמקובל על כולנו לשאת תפקיד רם זה. ויקיפדיה אינה שלי, אבל כשהתחלתי לבנות אותה, ידעתי שהתנהגות כמו שהפגנת היום לא ארצה לראות פה לעולם. באופן אישי, דעתי אינה נחה מתרגומים מוויקיפדיה האנגלית ואני מעדיף כתיבה מקורית, אולם, עדיף ערך מלא על לא כלום. למרות שאינני מסכים לכל פועלך, הריני תומך בכוונותיך הטהורות ללא סייג. כך מתבקש להתנהג כל אחד שויקיפדיה יקרה לליבו. יש לומר: ביום בו יבקש ויקיפד לחבר ערך מקורי שיבוא במקום ערך מתורגם, הרי נהיר לי  דיו כיצד אפעל.
בברכת שנה טובה ופוריה, בן הטבע 16:55, 18 ספט' 2004 (UTC)
בעקרון דבריו של טל נראים לי, ובמיוחד יש בעיה גדולה בשמות לועזיים, במיוחד בהוספת א'. למשל ריצ'רד או ריצ'ארד. זה מופיע בצורות שונות בערכים שונים, ולא פעם קשה למצוא את מה שמחפשים. (ואגב, ספציפית לשם הזה אני בעד לכתוב בלי א', כי ההטעמה היא על ההברה הראשונה, ואין סכנה שבלי הא' לא ידעו להגות את זה נכון) eman
===בשביל זה בדיוק קימות הקטגוריות והרשימות===
אני נגד יצירת הפניות רבות כל כך. למה לנו? אם משתמש מחפש את יוהן סבסטיאן בך ולא מוצא, למה שלא יגש :Category:מלחינים? כל מה שצריך לדעתי זה לגרום לקוראי ויקיפדיה לפתח מודעות לעניין הקטגוריות והרשימות. הקטגוריות בקרוב יכילו את כל הערכים בויקיפדיה, ויהיה אפשר לנווט לכל ערך ללא כל צורך להתחבט בשאלות איות.
מלבד זה, הפניות כמו "ספרי בלשים" יגררו צורך בדפי פירושונים, שכן הערך ספרי בלשים אמור בכלל, על פי הכללים בויקיפדיה:איך לתת שם למאמר, להכיל רשימה של ספרי בלשים. Lazylemon 18:01, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: הצדק אתך בעניין ספרי בלשים, וברגע שמישהו יכניס לתוכו תוכן הוא יפסיק להיות דף הפניה, אם כי בתוכו יהיה קישור לספרות בלשית. דוד שי 18:07, 18 ספט' 2004 (UTC)
יש להרבות בהוספת דפי הפניה. מתוך נסיוני לערוך מאמרים בתחום מדעי החיים ורפואה הקדשתי זמן רב לנבור בערכים . בעיה ראשונה היא להבין את דרך חשיבתו של הכותב בייחוד בבחירת הקטגוריה. האם הערך "לימפוציט" יושב ב"קטגוריה:דם" או "קטגוריה:מערכת החיסון" או "קטגוריה:תאי דם לבנים" כל ניחוש הוא טוב. הטיעון שהחיפוש עוזר איננה עומדת במבחן המציאות שכן  כל הכותבים מתבטאים באנגלית וברור שהכתיבה בעברית  מאולצת . פועל יוצא שהכתיבה איננה ממוסדת ואיננה אחידה. קימים החלפה של אותיות "כ"  ב"ק" וכן "ת" ב"ט" הוספה או החסרה של אותיות ניקוד "א" "ו" "י" . תוצאה בלתי נמנעת  מכתיבה מאולצת ובלתי אחידה הינה שחיפוש ערכים גוזל זמן רב. כדי להקל על הכותבים כמו על הקוראים הבלתי מנוסים יש להוסיף עד כמה שניתן יותר דפי הפניה ואמצעי ניווט נוספים.Rubinjo 22:33, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: הפניות

message: אני נגד יצירת הפניות רבות כל כך. למה לנו? אם משתמש מחפש את יוהן סבסטיאן בך ולא מוצא, למה שלא יגש :Category:מלחינים? כל מה שצריך לדעתי זה לגרום לקוראי ויקיפדיה לפתח מודעות לעניין הקטגוריות והרשימות. הקטגוריות בקרוב יכילו את כל הערכים בויקיפדיה, ויהיה אפשר לנווט לכל ערך ללא כל צורך להתחבט בשאלות איות.
מלבד זה, הפניות כמו "ספרי בלשים" יגררו צורך בדפי פירושונים, שכן הערך ספרי בלשים אמור בכלל, על פי הכללים בויקיפדיה:איך לתת שם למאמר, להכיל רשימה של ספרי בלשים. Lazylemon 18:01, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: הצדק אתך בעניין ספרי בלשים, וברגע שמישהו יכניס לתוכו תוכן הוא יפסיק להיות דף הפניה, אם כי בתוכו יהיה קישור לספרות בלשית. דוד שי 18:07, 18 ספט' 2004 (UTC)
יש להרבות בהוספת דפי הפניה. מתוך נסיוני לערוך מאמרים בתחום מדעי החיים ורפואה הקדשתי זמן רב לנבור בערכים . בעיה ראשונה היא להבין את דרך חשיבתו של הכותב בייחוד בבחירת הקטגוריה. האם הערך "לימפוציט" יושב ב"קטגוריה:דם" או "קטגוריה:מערכת החיסון" או "קטגוריה:תאי דם לבנים" כל ניחוש הוא טוב. הטיעון שהחיפוש עוזר איננה עומדת במבחן המציאות שכן  כל הכותבים מתבטאים באנגלית וברור שהכתיבה בעברית  מאולצת . פועל יוצא שהכתיבה איננה ממוסדת ואיננה אחידה. קימים החלפה של אותיות "כ"  ב"ק" וכן "ת" ב"ט" הוספה או החסרה של אותיות ניקוד "א" "ו" "י" . תוצאה בלתי נמנעת  מכתיבה מאולצת ובלתי אחידה הינה שחיפוש ערכים גוזל זמן רב. כדי להקל על הכותבים כמו על הקוראים הבלתי מנוסים יש להוסיף עד כמה שניתן יותר דפי הפניה ואמצעי ניווט נוספים.Rubinjo 22:33, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: בשביל זה בדיוק קימות הקטגוריות והרשימות

message: פינוק יתר יימצא בסופו של דבר בעוכרי הגולש. הפניה מ"בגין" למנחם בגין, למשל, תלמד אותו שאינו צריך להתאמץ במיוחד כשהוא מחפש, די לתת את השם שנשמע בכיכרות. אבל אז יחפש "אריק", ויגיע לאריק קרטמן. דוד שי 
replies: text: מה הבעיה בזה שחיפוש אריק יוביל לאריק קרטמן? בהנחה שאין אריק אחר שיתבע את הבכורה על השם... אם ירצה הנ"ל אריק שרון, הוא יוסיף את שם המשפחה (וכן, אני חושב שעל אריק שרון, טומי לפיד וביל קלינטון להוות הפניה). אינני רואה כל חטא בהקלה על המשתמשים, הקלה אותה אתה מכנה "פינוק".  -רונן
אני חושב שבעיית דפי ההפנייה היא בוערת במיוחד במקרה של ערכים ביוגרפיים. גם אם לשמה של האישיות יש רק איות מקובל אחד , עדיין נפוץ מאוד המצב שבו האישיות מוכרת בציבור הרחב (ואף בציבור משכיל מצומצם יותר) רק בשם משפחתה, ושמה הפרטי (ולעתים יש לה מספר שמות פרטיים) לא מוכר במיוחד. אז אפשר אולי לצפות שאנשים ידעו שלשילר קראו פרידריך שילר, אבל כמה יודעים שללסינג קוראים גוטהולד אפרים לסינג, וכמה מבין אלו ששמעו על הגל יודעים לחפשו תחת גאורג וילהלם פרידריך הגל? בעייה זו נפתרת מאליה באנציקלופדיה כתובה, בה שם המשפחה קודם לשם הפרטי. כשאני לעצמי, אני סבור שהיה צריך לאמץ גישה זו גם בויקיפדיה. אני מציע שכל אישיות שמקובל לצטט אותה בכתובים רק באמצעות שם משפחתה, תזכה להפנייה. הדבר חשוב במיוחד גם לקישורים האינטרטקסוטאליים שיוצרים ויקיפדים. אני בטוח שיש כיום בויקיפדיה לא מעט קישורים ל"הגל" סתם ולא לשמו המלא. מי בעד חיסול הטרור? שירים את ידו. --Harel 17:03, 18 ספט' 2004 (UTC)

text: יש 2 קישורים ל"הגל" ערן 17:09, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :הבעיה שמעלה הראל אינה בעיה. כדי למצוא את לסינג אין צורך לדעת את שמו המלא - גם חיפוש של "לסינג" בלבד יביא את התוצאה המבוקשת, הרי בשביל זה יש מנגנון חיפוש. כך גם בעניין "הגל" אמנם במקרה זה מנוע החיפוש יחזיר גם ערכים שבהם כתוב "הַגל", אבל הגל האיש מופיע ראשון בתוצאות החיפוש. דוד שי 17:19, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::זה טוב ויפה אם אכן מקובל עליכם שמנוע החיפוש הוא "דרך המלך" למציאת ערך בויקיפדיה. אם ככה, אני מציע להיפטר מהכפתור המבלבל והמאכזב "לך" (לאן?) ולהישאר רק עם "חפש". בתקופת פעילותי (הקצרה ..) בויקיפדיה, מנוע החיפוש שלה היה תמיד מושבת (לא ניסיתי בארבע לפנות בבוקר), ותמיד הופניתי לגוגל. אולי כדאי לחפש ישר בגוגל? המסך שמודיע על השבתת מנוע החיפוש יוצר אצל המשתמש תחושה שהחיפוש כבר נכשל, והערך אינו בנמצא. בנוסף, השיטה שאתה מציע לא פותרת בעיות מהסוג של הפנייה של ויקיפדים ל"מוצרט", "הגל", "דוסטויבסקי" וכו', ללא שם פרטי. את זה אפשר (וחיייבים) לתקן, דומני, רק עם בוט. --Harel 17:26, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :::מובן שיש חשיבות לכפתור "לך". כאשר משתמש מחפש אדם לפי שם משפחתו בלבד, הוא יודע מלכתחילה שיגיע למנוע חיפוש, כי ברור לו שנתן שם חלקי. לכן במקרה זה לא נגרם עוול כאשר הופעל מנוע החיפוש. לגזור מכך "שמנוע החיפוש הוא דרך המלך למציאת ערך בויקיפדיה" זו הגזמה, ואני מניח שניתנה רק כדי לשכנע. איני מייחס חשיבות רבה לשאלה האם מנוע החיפוש הוא זה של ויקיפדיה, או גוגל שמחפש רק בתוך ויקיפדיה. שניהם מספקים את הסחורה (גוגל בפיגור של כשבועיים מבחינת היכרות עם ערכים חדשים, אבל אנחנו כותבים בשביל הנצח, לא בשביל השבוע הקרוב). דוד שי 17:44, 18 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::::דוד שלום,

text: ::::מצטער, אבל אני מסכים עם הראל. כפי שכבר כתבתי כך נהוג בויקיפדיה האנגלית, וזה חוסך זמן! השווה בין לכתוב "הגל+לך" לבין ללכתוב "הגל+לך, לקבל תשובה שיש להפעיל את גוגל, להפעיל את גוגל, לקבל תשובה, ואז ללחוץ על הקישור לגאורג וילהלם פרידריך הגל". איני מבין מה הבעיה, הלא זה לא עולה בדבר?
replies: text: ::::::אביהו 17:55, 18 ספט' 2004 (UTC)
איך אמר משה דיין? "רק חמור אינו משנה את דעתו". כיוון שיש כאן כבר לפחות שלושה שדעתם שונה מדעתי, הריני מקבל את דעתם, ולאות כניעה גמורה אשחזר את הערך בגין שמחקתי בתחילת היום. שימו לב שלעתים שם המשפחה יהפוך דף פירושונים. מסיבה זו אני ממליץ לכותבי הערכים שלא להתעצל, ולתת את הקישור לשם המלא, גם כאשר יש הפניה משם המשפחה. דוד שי 18:03, 18 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: הפניה משם משפחה לשם הערך

message: דף המידע, כפי שהוא מנוסח כרגע, הוא מצוין לדעתי (ותודה לכל מי שעמלו וערכו אותו). יש לי רק הסתייגות אחת:
"מקרים בהם אין צורך", סעיף 2: "אין כל טעם ליצור ערך אריגה וטוויה אם קיימים הערכים אריגה וטוויה. לחילופין, אם החלטנו שהערך יהיה אריגה וטוויה, אין צורך בהפניה אליו מהערכים אריגה וטוויה."
עם החלק הראשון אני מסכים; החלק השני נראה לי שגוי, משום שמי שמחפש, למשל, מידע על טוויה, סביר שזה בדיוק מה שיכתוב במשבצת החיפוש. מדוע לא להפנותו מייד אל "אריגה וטוויה"? Tal Cohen 19:08, 18 ספט' 2004 (UTC)
(הערת אגב לא קשורה: בעבר תקנו את שגיאת הכתיב שלי, "מייד". על-פי הכללים שאני מכיר, הברת y באמצע מלה תיוצג ע"י יו"ד כפולה -- גם ב"מייד" (והשווה: "מיידי"); לעומת זאת, אם המלה מתחילה ביו"ד, ומסיפים לה אות שימוש (למשל, מ"ם), לא מכפילים את היו"ד, ולכן יש לכתוב: "מיד ליד". האם מישהו יכול לומר בוודאות מהם כללי האקדמיה במקרה זה? Tal Cohen)
thread_title:  ערכים קיבוציים 

message: מדוע צריך את ההפנייה הזו? אין אפילו אף דף שמקשר אליה כרגע. ערןב 21:23, 5 יוני 2005 (UTC)
replies: text: זה מקושר למדע. זה נועד כשאר ההפניות, להקל עלי ועל אלו שעורכים, כך שהויקילינק יהיה ממדעי ולא מדעי. דורית 21:26, 5 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :לי אישית ההפניה הזאת לא מפריעה, אך זה לא מקובל כל כך ודוד שי מתעצבן מזה. גילגמש • שיחה  21:27, 5 יוני 2005 (UTC)

text: למה? זה לא מילה שאינה נכונה, ולמה אני צריכה לעבוד קשה כל הזמן, במקום לעשות הפניות? גם לא זכור לי שהוא התלונן בעבר. דורית 21:28, 5 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :התלונן גם התלונן. הוא טוען ש"לא צריך לפנק את הקורא" או משהו בסגנון. גילגמש • שיחה  21:29, 5 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::ומה עם העורך? לא זכור לי שהוא מעולם מחק הפנייה שעשיתי. אבל לשאול לדעתו לא יזיק. דורית 21:31, 5 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :::אכן, טענתי שלא צריך לפנק את הקורא, ושעליו ללמוד לחפש ערכים בצורת היחיד שלהם. אני מסכים עם דורית שבקישור מדעי יש גם פינוק של הכותב, הבעיה היא שלפינוק יש גבולות רחוקים מאוד, ואחרי שהקורא ימצא מדעי הוא יחפש צרפתי, אינטלקטואלי, קולוניאלי וכדומה, ויגיע למסקנה שאין שום ערך ממשי באנציקלופדיה הזו, אף שהערכים נמצאים, כמובן. דוד שי 04:07, 6 יוני 2005 (UTC)

text: אז למחוק? קשה לי להאמין שאנשים יחפשו מדעי ולא מדע, או אינטלקטואלי ולא אינטלקטואל. כמי שעוברת על הרבה מאד ערכים דרך ויקיפדיה:מאמרים שנערכו מעט, ההפניות הללו מקלות עלי מאד. דורית 09:11, 6 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :מדעי מיותר לטעמי, שהרי, כפי שאמרת, קשה להאמין שאנשים יחפשו מדעי ולא מדע. הדברים קצת מסתבכים, משום שיש לנו ישראלי ויהודי אבל אין צרפתי. במקרה של אדם שמשתייך למדינה מסוימת, אני מוצא תועלת בהבחנה בין ישראלי ובין ישראל. קצת מייגע אותי לנמק זאת, אבל אני מקווה שאני מצליח לטלפט את נימוקי אליכם, ובפרט אליך דורית. דוד שי 19:25, 6 יוני 2005 (UTC)

text: מסתבר שאני קשת תפישה, הרי ההבדל מבחינת נראות לקורא של מדעי ושל מדעי הוא זהה. ושנית, הרי יש לנו שלל הפניות כגון חברתי, כלכלי ואפילו קוגניטיבי. העלי למחוק את כולן? אני מבינה שלא צריך לפנק את הקורא, אך העדר הפניות כאלו מקשה עלי ועל אחרים את מלאכת העריכה, שויקילינקים הם חלק נכבד ממנה. בנוסף, יש כאן לדעתי, ועם כל הכבוד, זלזול בקורא, האם הוא לא יניח מראש שבמדעי הכוונה למדע, וכלכלי לכלכלה? דורית 21:06, 6 יוני 2005 (UTC)

text: אינני מתלהב מההפניות מדעי, חברתי, כלכלי, אבל ראיתי שלפחות בשתי האחרונות כבר יש שימוש נרחב, ועל כך אומר "שבשתא כיוון דעל על" - אלה החיים, לא אתאמץ לשנות אותם, ואקווה לטוב. דוד שי 01:47, 7 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :אני משאירה זו לשיקולך, אם ברצונך למחוק, מחק (רק שאולי מוטב להעביר את דף השיחה כדי שלא ננהל את הדיון שוב). אני אשתדל להמעיט בהפניות, אך את הנפוצות ביותר אין לי כוונה למגר. בברכה, דורית 20:52, 7 יוני 2005 (UTC)
thread_title: מדעי

message: זו לא פעם ראשונה שאני לא מצליח ליצור הפניה. אני רוצה ליצור הפניה מהדפים (שלא קיימים) propagandhi וpropaghandi לערך שיצרתי עכשיו פרופאגאנדי. ניסיתי להשתמש בתבנית ההפנייה, אבל זה לא עבד. הוא לא יצר דף הפנייה אלא פשוט רשם בדף 1. Redirect פרופאגאנדי. איפה טעיתי? Odonian 10:34, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: מן הסתם לא עשית 'שמור דף' אלא רק 'תצוגה מקדימה'. ובכן, בתצוגה המקדימה הם אף פעם לא עובים. אל תהסס ופשוט תעשה 'שמור דף'. דבר שני, לא נהוג לעשות הפניות מאנגלית. אחיה פ. 11:09, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
גם לי זה קרה...אבל לא יצרתי הפניה, פשוט השימוש בהפניה קיימת לא עבד, למשל כשלחצתי בדף הראשי על התמונה שמובילה לויקיספר, קיבלתי את דף ההפניה, ולא את הדף הראשי של ויקיספר.... Hbk3 14:01, 6 אוקטובר 2005 (UTC)

text: ההפניות עובדות רק מדפים רגילים, לא מדפי תמונות. טרול רפאים 16:25, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :אז למה ההפניה קיימת בכלל? Hbk3 19:11, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::ההפניות קיימות כי מדובר למעשה בבאג (מבחינתנו) והפניות לאתרי ויקימדיה אחרים מדפי תמונות אמורים לעבוד (ואף עבדו בעבר), אבל הם לא. טרול רפאים 19:52, 6 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  דפי הפניה לא עובדים 

message: :דוד, יש שאלה אחת כאן שמסקרנת אותי: תוכל להזכיר לי למה החלטנו לא להפנות משגיאות כתיב לערכים בכתיב הנכון? גדי אלכסנדרוביץ' 20:16, 17 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :גדי, יש לכך סיבות אחדות:
replies: text: :* אין גבול לשגיאות הכתיב האפשריות, ולכן הפניה משגיאות כתיב היא מלאכה סיזיפית.

text: :* הפניה מכתיב מסוים נותנת לגיטימציה לכתיב זה, ואין זה ראוי שאנציקלופדיה תיתן לגיטימציה לכתיב שגוי. אני מקווה שלא תצפה למצוא הפניה מ"השחטה" ל"השחתה", למשל.

text: :* הטיפול בשגיאות כתיב צריך להיעשות על-ידי אלגוריתם של מנוע החיפוש, כפי שעושה גוגל באנגלית. אני מקווה שיבוא יום שהחיפוש בעברית ידע לעשות זאת.

text: :* חרף כל זאת, יש בוויקיפדיה הפניות רבות, ובהן גם הפניות משגיאות קלות, כדי לסייע למחפש. דוד שי 04:00, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני כנראה לועס ויכוח ישן, ובכל זאת, אולי הגיע הזמן להעיר אותו:

text: ::*להגיד "הפניה משגיאות כתיב היא מלאכה סיזיפית" זה די פטרוני. אף אחד לא מבקש שנגדיר איזה סטנדרט ויקיפדי לפיו חיייבים לכתוב הפניה מכל שגיאת כתיב אפשרית. מה שאני כן מבקש הוא שלא נמחק הפניות שמישהו כבר מצא לנכון ליצור. אם מישהו רוצה לקחת על עצמו את המלאכה הסיזיפית הזו, למה שנעמוד בדרכו? יתר על כן, זה די סיזיפי להתחיל למחוק הפניות שנראות לנו "מיותרות", ואז להתחיל להתווכח על זה עם כותב ההפניה.

text: ::*אני לא מבין איפה ה"לגיטימציה". מי שכותב את השגיאה עדיין מגיע לערך שבו המילה מופיעה בכתיב הנכון. לכל היותר הוספת ההפנייה מעידה על כך שאנחנו מבינים שיש אנשים שחוטאים בשגיאת הכתיב. אז?

text: ::*אני לא ממש מבין איך התיקון הזה אמור להיעשות. לעת עתה הוא לא מתבצע, ולכן לא ברור למה לעת עתה אנחנו צריכים למנוע ממי שרוצה להוסיף הפניות להוסיף אותם, תוך נימוק ש"אנחנו לא צריכים לטפל בזה". נניח שיש בניין בוער, אתה תמנע ממישהו את המלאכה הסיזיפית של לכבות את הבית שלו עם דליי מים בטענה ש"בוא נחכה עד שיקימו אצלנו בעיר תחנת כיבוי אש, זו אחריות הממשלה לדאוג לנו"? אגב, הסעיף הזה לא כל כך מסתדר לי עם הקודם. נניח שהאלגוריתם יטפל בשגיאות ויפנה אוטומטית לערך ללא שגיאות - למה אין כאן "לגיטימציה" לכתיבה עם שגיאות?

text: ::*זה נפלא. השאלה היא למה אנחנו מוחקים בכוח הפניות שיכולות רק לעזור לאנשים. גדי אלכסנדרוביץ' 05:09, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::גאדי, הליברליות שלך גומרת אותי. כאשר יש הפניה מאינשטין לאיינשטיין אין לי בעיה עם זה, אבל את ההפניה מעינשתיין אני מעדיף לא לראות. מי שכותב את השגיאה עדיין מגיע לערך שבו המילה מופיעה בכתיב הנכון, אך הוא אינו מקבל את המסר שהכתיב שלו שגוי - להפך, הוא מקבל מסר שהחטיב שלו הוא אוד דרך אפשריט לחטוב זוט. בעיני, הנזק בהפניה כזו גדול מתועלתה. דוד שי 05:17, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::למה הוא מקבל מסר כזה? אולי צריך לעשות סקר שיבדוק בקרב הכותבים בשגיאות איזה מסר הם מקבלים מההפניות. בכל מקרה, מה בדיוק הנזק שנגרם, ולמי הוא נגרם? למה אתה קובע שהנזק במקרה הזה גדול מהנזק במקרה שבו הוא מחפש עיענשתיין, לא מצליח למצוא, מתבאס והולך להתלונן על ויכיפדיה שאפילו על עיינשתיין לא כתוב בה? אתה צודק בזה שטיעוני "נזק" שכאלו הם סדין אדום לליברליות שלי, כי אני סבור שתפקידנו הוא לא להחליט עבור אחרים איך נעניש אותם (או נחנך אותם) על הכתיבה בשגיאות שלהם, אלא לתת להם את המידע הנכון בצורה היעילה ביותר (כש"המידע הנכון" פירושו גם "הכתיב הנכון"). אגב, שאני אתחיל לספור את המקרים שבהם כתבתי בויקי האנגלית שם של ערך כלשהו בשגיאות כתיב גרועות בהרבה מ"עיינשתיין" וההפניה האוטומטית עזרה לי מבלי לשכנע אותי שהכתיב השגוי שלי מקובל? גדי אלכסנדרוביץ' 05:27, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אם אתה עדיין לא מסכים איתי אבל לא רוצה להמשיך להתדיין, אעביר ברשותך את ההחלטה לפרלמנט, שהרי מדובר לכאורה בנושא מדיניות. גדי אלכסנדרוביץ' 06:31, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::אין לי התנגדות להעברה לפרלמנט, אם כי, בהתחשב בכך שמדובר בנושא "רך", שקשה לנסח לו שאלה שהתשובה לה היא בעד או נגד, אני מציע שניתן לעוד ויקיפדים להביע דעתם כאן, בפרט בשאלה מהי שגיאה סבירה ומה שגיאה בלתי סבירה. כדי להבהיר שגם לך יש גבולות: אני משער שתתנגד להפניה מגדי איינשטיין לאלברט איינשטיין, אף שזו טעות שהחתול שלי עושה לפעמים. השאלה היא היכן עובר הגבול, ולא האם יש גבול. דוד שי 06:43, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::אני רואה שאי ההסכמה שלנו היא עמוקה יותר משחשבתי. לי אין התנגדות להפניה מגדי איינשטיין לאלברט איינשטיין, למרות שהיא נראית לי מגוחכת ולא ברור לי מי יכתוב אותה. בכלל, יש הרבה מקרים שבהם מנסים להביא לאבסורד את ה"ליברליות" שלנו - יוני מציע כל הזמן לכתוב ערך על עצמו אם רק ירשו לו, ולכאורה כך "מוכיח" שכולם יכתבו ערך על עצמם אם רק יתנו להם. אני שואל שתי שאלות: הראשונה, האם אתה באמת חושב שכזה דבר (הפניות מגדי איינשטיין) הולך לקרות שלא כדי "לעשות דווקא"? והשניה, מה בעצם הבעיה כאן, כל עוד לא לא נגרם מצב שדף לא מפנה למקום שאליו הוא צריך להפנות (למשל, הפניה ממקס בור אל אלברט איינשטיין היא שגויה), או שדף שיש בו ערך נמחק כדי להפוך להפניה למשהו לא קשור. גדי אלכסנדרוביץ' 06:49, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם דוד שי. אין להכשיר טעויות כתיב ודפוס. אני מבקש להימנע מהצבעה, אם הדבר אפשרי בגלל האינפלציה האדירה שיש פה בזמן אחרון במספר ההצבעות. אחרי הצבעה מיותרת על ויזלי, אני מבקש לשמור על המצב הקיים ולא לשרוף עוד שבוע על דיונים בקשר לכתיב שגוי. גילגמש • שיחה 07:03, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::גם אני מסכים עם דוד שי. אין להכשיר טעויות כתיב ודפוס. הבעיה היא שאני לא חושב שההפניות הללו הן "הכשרה". איכשהו, בתפיסה שלך ושל דוד שי, ההפניות הפסיקו להיחשב כלי שמסייע למחפשים למצוא ערכים, והפכו למכשיר ל"הכשרת" סגנון כתיבה לקוי. זה לא נראה לך טיפה מופרך? גדי אלכסנדרוביץ' 11:57, 18 ינואר 2006 (UTC)

text: ::::::::: יש לי קריטריון-למחצה (עובד רק בכיוון אחד): הפניות שנוצרו שלא-בתום-לב, אפשר למחוק בלי להסס ובלי לבזבז זמן בדיון על הנימוקים למחיקה. E=MCC זו הפניה של שטות שיכולה להיות לה רק מטרה אחת - לגרור את גדי על הסוס הלבן למלחמה בשם החירות והחופש. עוזי ו. 07:17, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::: כלומר, אם הבנתי אותך נכון, אתה מציע למחוק רק הפניות שהסיבה שבגללה הן נוצרו היא כפרובוקציה, כדי לעורר מהומה לאחר שיימחקו? לי נראה שהדבר החכם לעשות הוא דווקא לא למחוק אותן (אלא אם הן מפנות מאריק איינשטיין לאלברט איינשטיין). גדי אלכסנדרוביץ' 11:57, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::: זה יהיה דיון כל כך מיותר והצבעה כל כך מיותרת על נושא כל כך שולי. בשביל מה? זה שווה מהומות בפרלמנט? הצבעות וכו'? ראה מה הולך עכשיו... לא די בפרשות שכבר קיימות? צריך להצביע על עוד דברים? גם ככה יש פה יותר מדי השחתת זמן על דיוני סרק. הרי זה דבר טכני. מה אכפת לך אם יש הפניה או אין הפניה. אין פה שאלה של חופש או לא יודע של מה עוד. זה סתם עניין בירוקרטי. הוא עבד בצורה טובה במשך שנתיים וחצי. למה לנסות לתקן משהו שעובד היטב? רק כי איזה משתמש חצוף מתחיל לעורר מהומות? גילגמש • שיחה 13:00, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::זהו, שאני לא חושב שזה עובד כל כך טוב. אני חושב שאנחנו - על ידי עשייה, לא על ידי המנעות מעשייה - רק פוגעים בויקיפדיה, וחבל. קרא שוב את דבריו של טל כהן. פעם הסכמת להם. מה קרה? איך הפכנו לקנאים גדולים כל כך ללשון העברית עד כי אנחנו לא מוכנים לסייע לאלו שטועים באיות להגיע בכל זאת למחוז חפצם? אני כן מסכים איתך שיש יותר מדי ויכוחים טכניים לאחרונה, ולכן בינתיים אני מחכה עם העלאת הנושא להצבעה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:28, 18 ינואר 2006 (UTC)

text: ::::::::::: לא "רק" - לכן זה רק קריטריון למחצה. אני מציע (אומר ועושה) למחוק בלי הסברים כל ערך או הפניה שנוצרו על-מנת לקנטר (לדעתי). זו מדיניות פרטית. הצבעתי עליה בפרלמנט הפרטי שלי, ואני לא רוצה לבזבז זמן בהגנה עליה. אם תתעורר מהומה מצד הפרובוקטור, אפשר לחסום אותו. אם היא תתעורר מצד מגיני הצדק והחירות, אני אפנה אותם לדיון הזה. עוזי ו. 13:06, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::האמירה "אם תתעורר מהומה מצד הפרובוקטור אפשר לחסום אותו" נראית לי בעייתית משהו. את חכם חנוכה חסימות לא ממש עצרו. כל שריפה אפשר לכבות (או לחכות עד שתכבה מעצמה), אבל זה לא אומר שצריך לשפוך דלי שמן על האש כדי להינות מהלהבות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:28, 18 ינואר 2006 (UTC)

text: ::::::::::::כל עוד המחיקות האלה תואמות את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, אין בעיה שתבצע אותן - אלא שזו הדרך הכי פחות יעילה להתמודד עם פרובוקטורים. נדב 13:32, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: למה להניח שיש כוונה של פרובוקצייה ? הרי חזקה ניתן לסמן ע"י 2 גבוה או ע"י הכפלה של מהירות האור בעצמה, בפקולטה לפיסיקה בטכניון לפחות ,לא כולם טורחים להתעסק עם MathType וזו צורה נפוצה וטבעית לכתיבה. כמובן שניתן להוסיף ולהניח שהמשתמש המזיק בעצם רקם במוחו תכנית זדונית לביצוע פרובקציה שתייצר דיון והצבעות....(רחמנא ליצלן,הצבעה!) אבל זו אקסטרפולציה נזעמת ומיותרת.      על תער אוקהם ,שמעתם ..?(ערך שהייתי יוצר,לולא יתר צידי המכשפות שיש פה...) --סגפן היצירה שיחה 14:48, 18 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: הפניה מכתיב שגוי

message: אני מציע שינוי קטן במדיניות - אפשר ליצור הפניות לקבוצות דתיות ואידאולוגיות שסביר שלא יכתב עליהן ערך בנפרד מהאידאולוגיה. (קתולים, פרוטסטנטים, בודהיסטים, קומוניסטים וכו') אם יתקבל קונצנזוס שניתן לכתוב ערך על הקבוצה עצמה (יהודים בנפרד מיהדות) הוא מוזמן להפוך את ההפניה לערך. המדיניות הזו כבר מיושמת דה פאקטו (ראה קישורים קודמים), ואני רק רוצה לאשר את העסק דה יורה. גושניק יקר 21:57, 1 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: הוספתי לדף המדיניות. גושניק יקר 10:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אינך יכול לשנות את דפי המדיניות על סמך דעתך בלבד. לצורך הענין "המדיניות" הזו איננה מיושמת דה פאקטו ואני מוחק הפניות כאלה כשאני נתקל בהן - הן מזיקות. odedee • שיחה‏ 11:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שינוי מדיניות קטן 

message: "ויקיפדיה איננה תומכת בהפניה כפולה זאת אומרת אם ישנה הפניה מערך 1 לערך 2 שמפנה לערך 3, תתקבל הפניה לא תקינה. במקום זאת יש להפנות מערך 1 ישירות לערך 3."
הפנייה כזו עובדת. אפשר להשמיט את הסעיף הזה? בסג 09:19, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: זו לא באמת בעיה טכנית, אבל זה אולי זה מעמיס על שרתים? (איפה מומחי מדיה-ויקי פה?)

text: אולי כדאי לרשום המלצה לא ליצור הפניות כפולות. בוויקי האנגלית יש בוטים שמתקנים אותם ואני מדי עושה את זה פה ידנית כשאני נתקל בזה. --אמיר א. אהרוני 10:25, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

text: תן לי בבקשה דוגמה להפניה כזו שעובדת. אני לא ראיתי כזה דבר. ויש סיבה טובה שזה לא נתמך - זה עלול לגרום ללולאות אינסופיות. ‏odedee • שיחה 10:30, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :אתה צודק :-O אני זוכר שבעבר נתקלתי בדבר כזה, מסתבר שזה לא היה הפניה להפניה באמת. סליחה. :-)

text: :ואם כבר, מה לגבי בוט שישנה קישורים לדף הפניה, לקישורים לדף הנכון? בסג 11:19, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::בדרך כלל אין צורך בזה. אם נוצר מצב של הפניה כפולה (הרבה ערכים מקשרים להפניה, ורוצים להעביר את הערך לשם חדש, כך שתהיה הפניה להפניה) ומדובר במספר ערכים גדול (מעל 20) אפשר לבקש זאת בבוט ההחלפות. ‏odedee • שיחה 11:21, 27 בספטמבר 2006 (IDT)

text: ::במסגרת מיזם דפי פירושונים אני מריץ בערך אחת לחודש בוט שמזהה גם הפניות כאלו. הן מתוקנות מיד ובא לציון גואל. שמובבה 19:27, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::אין צורך בבוט, יש כבר דף אוטומטי. דניאל ב. 19:32, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::שמנוקה כל יום. ‏– rotemliss – שיחה 19:40, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא אני כתבתי את הבוט, אלא מישהו מהויקי האנגלית. אני רק מפעיל אותו. הבוט גם מזהה דפי הפנייה שמפנים לעצמם ודפי הפנייה שמפנים לדף שמחזיר אליהם את ההפנייה. ובצירוף הדף שרותם זואג לנקות - אין סיבה לחשוש... שמובבה 20:31, 21 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  בעיה נפוצה לא קיימת - הפניות כפולות 

message: בעקבות הרשימה שיצר יוני, עברתי על דפי ההפניה והורדתי דפים שהכילו קטגוריות, כמו העריכה הזו: . מספר ויקיפדים לא הסכימו עם הורדת הקטגוריות, והחזירו אותן בחלק מהדפים. מה דעתכם - האם יש צורך בקטגוריות בדפי הפניה? אם כן, מתי ולמה? דוד 08:37, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אין צורך - זה גורם לקטלוג כפול של הערך וההפניות שלו. מה היו הנימוקים לא להוריד את הקטגוריות האלה? לי זה נראה כמו סתם טעות. ‏odedee • שיחה 08:43, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :זו בעיה נפוצה שגם אני טיפלתי בה בזמנו, וכמובן שיש להסיר את הקטגוריות הן מטעות. אגב הרשימה של יוני נועדה לממטרות אחרות (מחיקת הפניות משמות של עמים לקטגוריות). דניאל ב. 08:45, 21 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::לדעתי לא בכל המקרים מדובר בטעות או בקיטלוג כפול. ראו למשל האת הקטגוריה: :קטגוריה:יוון העתיקה: ערים בגאורגיה. בקטגוריה זו מופיעים הערים שהיו שייכים ליוון העתיקה בגאורגיה בשמם היווני. דבר שני שדוד ביטל היה 2 עלילות דם שהמידע נמצא בערך יהדות גאורגיה כך שעלילת הדם בצ'חרה ועלילת הדם בסורמי מופיעות בקטגוריה :קטגוריה:פרעות, פוגרומים ועלילות דם. בשני המקרים אין קיטלוג כפול. Geagea 03:53, 23 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: קטגוריות בדפי הפניה

message: אינני יודע האם זו שגיאת כתיב לכתוב "ראשי תבות" במקום "ראשי תיבות", אך בדף זה ממש נאמר שויקיפדיה כתובה בכתיב מלא.
כמו כן הערך על נושא זה נקרא "ראשי תיבות".
לפיכך שיניתי את הדף בהתאם.
thread_title:  שגיאת כתיב? 

message: עבר מהמזנון
אני לא מנסה לדגע אף אחד,
אם נניח יש קישור לערך א, והוא מפנה ל ב וב מפנה לג, אז הקישור של א ילחץ, הוא פשוט יפנה לב ויעצור שם.
יש לזה סיבה מיוחדת? האם אפשר לשנות את זה בקלות? איתי-- 23:03, 1 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: יש לזה סיבה - אם ג' מפנה ל-א, תיווצר לולאה, ולכן עוקבים רק אחרי הפניה אחת, וזה לא ישונה. הפניח להפניח היא הפניה שיש לתקן, וכל הפניה כזו מופיעה אוטומטית בדף המתאים. ‏odedee • שיחה 23:06, 1 בנובמבר 2007 (IST)

text: מיוחד:DoubleRedirects. הדף ריק כי יש לנו גמדים מצויינים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 1 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני לא סומך על הדף הזה. מידי פעם אני נתקל בהפניה כפולה שקיימת כבר שבועות ולא הגיע לדף הנ"ל. דניאל ב. 13:35, 2 בנובמבר 2007 (IST)

text: :בויקיפדיה האנגלית הפניה לכותרת שלישית נעשית על ידי איזכור הערך עצמו והפניה לכותרת השלישית ובזה נעשה דילוג על הכותרת השניה. אופן ההפניה הזה מקצר את מחרוזת ההפניה ומאפשר לבצע הפניה לכותרת שלישית בקלות. דוגמה אקראית כאן. מאיר ערקשווילי 10:31, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::איפה הדוגמה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:49, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ההפניה היא כאן. מאיר ערקשווילי 14:31, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי למה כוונתך. בכל מקרה, אין כל שוני בטיפול הטכני בהפניות בין ויקיפדיה העברית וויקיפדיה האנגלית. ‏– rotemliss – שיחה 20:53, 3 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::היות והוקי האנגלי נהוג ששורת הכתובת מכילה את ההפניה בצורה גלויה וברורה. הרי ניתן לראות שבעת הפניה לכותרת שלישית הכתובת בשורת הכתובת מכילה את הכותרת הערך הראשונה וכותרת שלישית . דוגמה אקראית  EN:2006 transatlantic aircraft plot suspects#London כאשר הכותרת הראשונה היא EN:2006 transatlantic aircraft plot suspects והשלישית היא london. הכותרת השניה איננה מוזכרת בהפניה ובכל זאת ההפניה תקינה . 62.90.5.196 10:39, 5 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::זה קישור לפסקה, שקיים גם בוויקיפדיה בעברית. בכל אופן, אין לזה קשר לבעיה שהוצגה בפסקה הנוכחית. ‏– rotemliss – שיחה 10:55, 5 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::תודה על ההסבר. עד עכשיו לא ידעתי על קיום קישור לפיסקה והתייחסתי לזה כאל הפנייה מאיר ערקשווילי 11:36, 5 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  המפנה ממפנה פתור. מדוע קישור להפניה שמפנה להפניה לא מפנה להפניה המשנית, ונתקעת אחרי הראשונה? 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
האם לאפשר קיומם של דפי הפניה כגון ווינה, וויקיפדיה, ווינר, וועדה וכד'? הרעיון הוא להקל על קישורים במקרים שבו יש אות כל"ב מש"ה בתחילת המילה: מווינה, בוועדה, לוויקיפדיה, וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: אני רוצה להגיד משהו שיכעיס בטח את כולם. לא רק שאני חושב שדפי הפניה כאלה הם עקרונית מיותרים (אם כי לא מפריעים לי במיוחד), אני חושב שהקישור עצמו יוצר הפרדה גרפית מספקת, ולכן טבעי לי יותר לקרוא "מוינה" מאשר "מווינה" (Winna??), בעוד שללא הקישור טבעי לי יותר "מווינה" כמובן, ולא "מוינה" (Moyna). דעתכם? ‏Harel‏ • שיחה 23:48, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :בהחלט יש לאפשר הפניות כאלה, גם בלי קשר לקישורים. הכתיב בשני ו"וים מקובל מאד, ומופיע גם בספרים ובאתרים רציניים יחסית, וסביר מאד שמחפשים "וויקיפדיה" או "ווינר". אין לאפשר הפניות רק במקרים של שגיאות גסות, וזה לא המקרה.

text: :גם הראל צודק, לדעתי. דב ט. 00:23, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::קיומם של דפי הפניה כאלה הוא דבר אחד, והשימוש בהם הוא דבר אחר. ישראלים רבים נוהגים לכתוב "וויקיפדיה" או "ווינר" כדי לציין שהאות הראשונה היא W האנגלית, שהגייתה שונה מזו של ו"ו העברית. כיוון שכך, ראוי להתחשב בהם, ולתת הפניה מהכתיב וויקיפדיה לכתיב ויקיפדיה. הכתיב וועדה הוא שגיאת כתיב גסה, ולכן לא ראוי לתת הפניה כזו, שנותנת לגיטימציה לטעות. גם הכתיב ווינה הוא טעות, שהרי מדובר ב-W  גרמנית, שהגייתה זהה לזו של V, ולא לזו של W האנגלית, ולכן אין כל הצדקה לכתיב "ווינה".

text: ::הבעיה גדלה כאשר מבינים את שורש שאלתו של יוני, הנובעת משיחה שהתקיימה בדף שיחתו, ונוגעת לפעולה שגויה של הבוט, שבמסגרת טיפולו (הנכון) במילים כגון "בוינה", שהוחלפה ל"בווינה" בהתאם לכללי הכתיב העברי (להזכירכם: "ורד" אך "שם הוורד"), טיפל גם בקישורים, והחליף את "בווינה" ל"בווינה" (ממש נורא), ואת "בוינה" ל"בווינה", שאף הוא שגוי. להקל עם כותבים שאינם שולטים ברזי הכתיב העברי זה עניין אחד, ולכתוב בוט שיוצר טעות זו באופן שיטתי ב-600 ערכים זה עניין אחר. קיומן של הפניות שגויות הוא רע הכרחי, שנובע מכך שלא כל קוראי ויקיפדיה וכותביה הם מומחים לכללי השפה העברית. זו לא פותח היתר לבוט ליצור הפניות שגויות - הבוט נועד לשפר את איכותה הלשונית של ויקיפדיה, ולא כדי לפגוע בה. לפיכך ביקשתי מיוני: יש לתקן את הבוט, כך שלא יגע בקישורים מהצורה ווינה, ואת הקישורים מהצורה ווינה או ווינה יעביר לצורה ווינה, כך שלא תישאר הפניה לכתיב ווינה. שלא בתוך קישור ייתכן שתופיע המילה "ווינה" כמילה תקינה, כאשר הו"ו הראשונה היא ו"ו החיבור. יוני לא השתכנע, ומכאן הדיון שלפנינו. אני מקווה שתעזרו לי לשכנע אותו.

text: ::אסיים בהערתו של הראל: הנושא שהעלה הראל מטריד אותי כבר זמן רב, ואכן מצדיק מחשבה. מסקנתי הייתה שיש בכל זאת לכתוב "מווינה" ולא "מוינה" וזאת משתי סיבות:

text: ::* כאשר מדפיסים דף, לא מודפס הקישור, ונעלמת ההפרדה הגרפית שהראל מדבר עליה, וממילא אנו מדפיסים שגיאה.

text: ::* גם בהצגה על גבי מסך, קיומו של קישור אינו מבטל את כללי הכתיב העברי, הקובעים שיש להכפיל את הו"ו לאחר אותיות השימוש "מש"ה כל"ב". אפשרית גם הצורה "בווינה" (טכנית "בווינה"), אך אינני מתלהב ממנה, משום שהיא עלולה לבלבל את הקורא, שלא יבין מהו ה"בו" שלפני הקישור הכחול.

text: ::אני חושש שההסבר מייגע - אם קראתם את כולו, תודה לכם על המאמץ. דוד שי 02:05, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי במקרים שציין הראל לרשום בווינה. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:10, 20 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::את ההפניות צריך כמובן להשאיר, בוודאי הלגיטמיות יותר כגון וויקיפדיה אך לטעמי גם את ווינה צריך להשאיר. בסך הכל הפניות נועדו להפוך את הערכים לנגישים יותר, אנחנו לא צריכים להתנשאות מעל הקוראים שלנו ולומר "אם אתם לא יודעים שיש לומר וינה, מוטב שבכלל לא תקראו פה". בקשר לבוט של יוני, אני מסכים עם כל מילה שאמר דוד. לא הגיוני שבוט תיקון הטעויות שלנו יעשה טעויות. בקשר להערתו של הראל, שאלה מעולה, אין לי תשובה. בסופו של דבר אני מסכים שזה הגיוני לעשות כן, יש הפרדה אפילו יותר ברורה מהפרדה רגילה, בזכות הקישור אבל זה עושה רושם רע על כל מי שקורא ערכים ולא קרא את ההסבר של הראל. לילה טוב, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 02:15, 20 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::מהשגיאות של הבוט ניתן להתעלם היות שניתן לתקן אותם ללא כל בעיה, ואף כתבתי שזה יתוקן עוד לפני שדוד שי ביקש ממני לתקן אותם. בדיון זה יש להתעלם ממה שהבוט עושה ולהתמקד בשאלה ששאלתי. כלומר, השאלה שלי מתייחסת דווקא לאלו השולטים ברזי הכתיב העברי (שיודעים שיש לכתוב דאבל וא"ו), שהרי כמו שאמרתי, דף ההפניה הוא לנוחות הכתיבה בלבד: קל יותר לכתוב בווינה מאשר בווינה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:18, 20 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::דבר נוסף, דוד שי, אינך צריך לשכנע אותי. צריך לשכנע את הקהילה. היא זו שמחליטה מה עושים ועל פיה אני פועל. די דומה למפעיל נולד, לא? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:21, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::נקודה קטנה שאני רוצה להעלות, אם כי אין לי תשובה אליה. לפני זמן מה היה במזנון דיון בקשר לכותבים חדשים. אני חושב שזה היית אתה דוד שאמרת שעדיף להשתמש כמה שפחות בקישורים מהסוג צה"ל, כדי שהקוד יהיה יותר ידידותי למשתמשים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 02:25, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::ראשית, אני שמח לשמוע שיוני יתקן את הטעות של הבוט.

text: :::::שנית, מן המפורסמות שאנו לא מציקים למי שאינו כותב לפי הכללים, ואם אדם כותב בווינה לא יאונה לו כל רע (אבל יש גבול: מי שיכתוב בוועדה יקבל קישור אדום).

text: :::::שלישית: ידידותי או נכון - נכון עדיף. בדוגמה צה"ל, גם הצורה צה"ל תקינה לחלוטין, ולכן עדיפה בעיני, אבל הצורה בווינה, אף שהיא ידידותית, אינה נכונה, ולכן פסולה. דוד שי 02:34, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::קשה לומר שהצורה בווינה היא שגויה תחברית. בסופו של דבר האקדמיה לא מתייחסת במיוחד לקוד ויקי (עד כמה שידוע לי) על כן הצורה הזאת היא אולי אפילו יותר קרובה לצורה התיקנית. מצד שני אז אנו מקשרים לווינה שזאת בעיה. בקיצור אין לי תשובה, אני לא בטוח מה נכון ומה לא. ייתכן מאד שאתה צודק, אבל אני חושב שהנחרצות שלך כאן קצת מוגזמת, למה בעצם בוועדה זה טעות? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 02:39, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::בוועדה היא טעות מפני שהיא יוצרת הפניה מהמילה "וועדה", שהיא כתיב שגוי. כך גם בווינה. דוד שי 03:04, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::מובן שהמילה כשלעצמה היא שגיאת כתיב, השאלה היא האם קיומו מפריע או מזיק. התועלת ברורה. האם לא הכלל "ידידותי או נכון - גם וגם" עדיף? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:09, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אני מצטרף לדוד שי - הבוט אמור לשפר ולא לפגום, ולכן הוספת קישורים מן הצורה ווינה או החלפת "בוינה" ב""בווינה" היא טעם לפגם. בברכה, אבינעם 20:41, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::שוב, הבוט אינו קשור לדיון וכל עריכותיו אינן קשורות. אמנם בגללו הדיון התחיל - אבל מעבר לזה אין סיבה להזכירו בדיון זה. השאלה היא האם עדיף לאפשר את הצירוף בווינה או לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:47, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::האם אדוני צועק, או שרק נדמה לי? אבינעם 00:19, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אבינעם, מה דעתך על הרעיון שהעלינו לרשום במקרים כאלו: בווינה במקום בווינה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:25, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::: - מצד אחד בווינה רומז לכך ששם המקום הוא ווינה, (בעיקר בגלל ההפרדה הצבעית), ולכן ההצעה שלכם מהווה פתרון. מצד שני לא נהוג לצרף את אותיות בכל"ם לשם, וההצעה תגרום לחוסר אחידות בכתיבה. אינני יודע. אבינעם 00:39, 21 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::::::::::::נדמה לך. הצעקות שלי כוללות את תגי big. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:26, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::לשאלתך, יוני: ניתן לאפשר לוויקיפדים לכתוב בווינה, כשם שאנו מאפשרים כתיב שגוי במקרים אחרים, כל זמן שידוע שהבוט יתקן זאת. אין להשאיר כתיב שגוי זה. דוד שי 07:18, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני לא חושב שזה הגיוני לאפשר לוויקיפדים לכתוב משהו בידיעה שבוט יתקן את זה אחר כך. הבוט לא עובר על כל הערכים בשיטתיות, אלא רק על רשימת ערכים שדרושה בהם החלפה חדשה שהתקבלה. רק פעם בכמה חודשים אני מריץ את הבוט על כל 66 אלף הערכים שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:44, 21 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::עוד לא גיבשתי עמדה מוצקה בעניין הזה, אבל מה בעצם ההבדל - מבחינת מה שרואה הקורא - בין בווינה לבין בווינה? כך או כך זה נראה מעט מוזר בגלל הפרדת הצבעים, וההבדל היחיד הוא קיומה של ההפנייה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:03, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::בקיומה של ההפניה יש פגם, משום שאם הקורא ילחץ עליה, יגיע לערך וינה, שבתחילתו כתוב "(הופנה מהדף ווינה)" - זה סוג של לגיטמציה לכתיב השגוי "ווינה", ואותה אני רוצה למנוע. דוד שי 07:35, 22 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::מלבד זאת, אם הקורא לא לוחץ על הקישור ורק מעביר מעליו את העכבר, צץ טולטיפ שבו כתוב "ווינה", כאילו זה שם הערך בוויקיפדיה. חי  ◣ 22.11.2007, 16:51 (שיחה)

text: :::::::::::::::אם כך, אולי כדאי להסתיר את הכיתוב הזה במקרים מסוימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:47, 22 בנובמבר 2007 (IST)

text: ראו גם שיחת משתמש:PRRP#בוייטנאם או בווייטנאם?. הפניתי שאלה בעניין למרצים ללשון. PRRP. 07:41, 22 בנובמבר 2007 (IST)
אני מסיק שבינתיים אין מדיניות, לא לכאן ולא לכאן - ולכן איש הישר בעיניו יעשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:40, 24 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני מציע שיהיה רישום בהפניה כאשר מדובר בכיתוב שגוי בעליל והבוט יתקן לנכון. למשל: טיבליסי או גיאורגיה זה כיתוב שגוי אם נכתוב תבנית  או  הבוט יחפש את התבנית ויתקן לנכון וגם מי שייכנס לדף הפניה ידע שהיא שגויה. Geagea 03:53, 24 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  דפי הפניה עם דאבל וא"ו בתחילת מילה