שיחה:גבריאל נדאף

message: אני לא יודע אם אתה מבין ערבית, והערך כרגע בעבודה, אז לכל מקרה צירפתי את שמו: جبرائيل نداف
בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 09:18, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: תודה רבה, ליונסטר! בדיוק חיפשתי את זה ולא הצלחתי למצוא עד עכשיו. חסכת לי הרבה מאוד זמן. עמירם פאל - שיחה 09:39, 29 באוקטובר 2013 (IST)

message: עורך אנונימי כלשהו כתב שני דברים, ראו נא כאן. שינוי אחד שלו, הוא פשוט עדכון לקטע מסוים שהופיע בערך. השינוי השני נוגע למאבקם הפיזי והמילולי של הח"כים הערבים נגד גיוסם של הנוצרים לצה"ל ונסיונם של ח"כים אחרים להגן על הנוצרים המבקשים להתגייס. משום מה החליט גילגמש שמדובר בתוספת מיותרת ומחק זאת. אני חולק עליו. אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין. עמירם פאל - שיחה 11:26, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: משתמש:Gilgamesh, ברור שאין יותר מדי מתעניינים בסוגיה הזו. אנסה לפיכך לשכנע אותך - א. לגבי החלק של העדכון, נראה לי שזה פשוט נגרר למחיקה, לא? ב. לגבי הגנת חברי כנסת אחדים וגידופים כלפי נדאף מצד האחרים, מדובר בחברי כנסת ובדיון פומבי בועדת הפנים. האיש מהווה מוקד לויכוח שכזה ובמקום שכזה, כשמדובר במתווכחים שכאלה, לא מובן לי מדוע אתה חושב שזה מיותר. זה מראה שמדובר במחלוקת בוערת, עכשווית ובדרגים הגבוהים ביותר. נראה לי שצריך לכלול זאת בתוך הערך. שאלת הניסוח היא שאלה אחרת כמובן. עמירם פאל - שיחה 16:47, 4 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שצריך לפרט כל התקפה אישית שמתרחשת כלפי אדם זה או אחר. אז גטאס תקף אותו, אז מה? ביג דיל. בכל אופן, אני מציע שתפנה מלוח מודעות. גילגמש • שיחה 16:49, 4 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::זו לא רק התקפה מצד אחד, זו גם הגנה מצד חברי כנסת אחרים. הבמה (ועדת הפנים של הכנסת) וזהות המתווכחים, לא רק גטאס, אלא גם אלה שממולו - דוד צור, ישראל חסון ומירי רגב. הם המקנים לעניין את החשיבות. זו לא סתם התקפה אישית מצד מישהו סתמי. בנוסף, מה לגבי העדכון? ואגב, ניסיתי מודעה, ללא הועיל. אפשר לנסות כמובן עוד פעם. עמירם פאל - שיחה 16:59, 4 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שהוספה של חברי כנסת מהספסלים האחוריים משנה משהו. גילגמש • שיחה 14:00, 5 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::אוקיי, בהעדר תמיכה אין לי אלא לוותר, גם אם לא להסכים. אבל מה לגבי העדכון (החלק הראשון במה שהוא כתב)? עמירם פאל - שיחה 14:22, 5 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  מחיקה תמוהה 

message: חיפוש אחר "גבריאל נדאף" בויקיפדי העברית מוביל להגיוגרפיה מרשימה, מפורטת ובלתי אנציקלופדית בעליל. מדובר במלאך שכל ביקורת עליו מנוסחת כ"הסתה ואיומים", פריצה שלו בליווי בריונים למתחם שבעלי הבית שלו אסרו את נוכחותו שם מתוארת כ"הצלחה" ומקום עבודה לשעבר של עובד שפוטר נהפך לרכושו הפרטי ומקבלת את סיומת השייכות "כנסייתו". כך למשל מופיע המשפט הבא (בפסקה "תגובות הממסד הישראלי")  הממסד הישראלי "מתעורר לאיטו" כלומר חיפזון הוא דרך הפעולה הנכונה לפי ויקי. ביקורת על איש ציבור שנוי מאוד במחלוקת היא "איומים, חרמות והשמצה"  
# "איומים" הם מעשה פלילי ואין סימוכין לפעילות פלילית של מתנגדי נדאף (אם יש עבירה פלילית מצד אדם פרטי זה עניין לתחנת המשטרה בנצרת ולא "לממסד הישראלי")
#"חרמות" נגד איש דת? כומר לא מוכר כלום ואי אפשר להחרים את תוצרתו בשוק. מי שאינו מסכים עם איש דת לא משתתף בטקסים ואירועים שהוא עורך. זו מהותו של חופש דת.
#"השמצות"? איש ציבור חשוף מטבע פעילותו לביקורת ומר נדאף לא זכה בערך בשל חידושים תיאולוגים אלא בשל פעילות פוליטית. כמו כל פוליטיקאי הנוקט עמדה החורגת מהקונסנזוס הוא זוכה להתקפה תקשורתית.  הרעיון ש"הממסד" (מי זה) צריך להזדרז ולהגן על חביביו מפני מאמרים לא מחמיאים ראוי לערך משלו בקטגורית הפילוסופיה הפוליטית אך לא בערך על נדאף. 
בהמשך מופיעים באריכות קטעים מנאום של פקיד ממשלתי לא בכיר במיוחד בהם הוא מביע את דעותיו הפרטיות בעוד דעתם של המתנגדים (רוב ברור בקרב העדה הנוצרית -אורתודוקסית) פשוט לא מובאת בערך כלל. יורם שורק - שיחה 12:52, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: אני מסכים שהערך הזה גרוע. גילגמש • שיחה 14:17, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :צודק לחלוטין. משטרת ישראל אינה חלק מהממסד הישראלי. המשטרה פה היא מעין עמותה בלתי ממשלתית, שענייני המדינה אינם נוגעים לה כלל וכלל. חוץ מזה, העובדה שבנו של הכומר שכב בבית חולים עם עצמות שבורות וסימני אלימות אינה מוכיחה דבר לגבי אלימות נגדו. צריך להביא את כל הדעות ולהדגיש את אלו הכופרות באמונה הטפלה לקשר בין סיבה למסובב. אכן ערך גרוע.
replies: text: ::בנו של מר נדאף נפגע בתקיפה שהקשר שלה לעמדותיו של אביו לא הוברר ואין לו סימוכין. הבן, אגב, לא "שכב בבית חולים עם עצמות שבורות" אלא בהתאם למקור בהערת השולים "נשלח לבדיקות בבית החולים האנגלי בנצרת". ושוב: מי שמטפל באירועים פליליים אינו "ממסד" לא מוגדר (איפה מקבלים תעודת "חבר ממסד"?)  אלא משטרת ישראל והיא לא "התעוררה לאיטה" אלא טיפלה בקטטה האלימה בו במקום . התגייסות הממסד שהערך מדבר עליה היא התערבות של אנשים שאינם חלק מהקהילה הנוצרית בדיון פנימי בתוכה. מעניין כמה מהר צריך "הממסד האורתודוכסי" למשל להתעורר ולפעול בקשר לסוגיית הגיור אצל היהודים. יורם שורק - שיחה 15:42, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::אני לא מסכים עם כל הטענות של יורם שורק, אך הערך מוצג בצורה מאוד לא אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 15:44, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::מה שגרוע בערך זה שליותר מדי דברים דווקא יש תימוכין. אנשים עשויים לחשוב, חס ושלום, שהאב נדאף הוא אדם טוב וישר, או לפחות דמות מורכבת. אנחנו רוצים לחנך את הקוראים להכיר עולם פשוט, שבו כל מי שתומך בציונים הוא אדם נתעב. ובתור התחלה חייבים לגמול אותם מן הדעה הקדומה, על פיה, המשטרה היא גוף ממוסד וממלכתי.
replies: text: :::::נ.ב. נכון מאוד שאי אפשר להחרים איש דת. מה יעשו כדי להחרימו? יפסיקו להגיע לכנסייה שלו? יפסיקו לתת לו לערוך חתונות? הרי זה לא אפשרי. אפשר להחרים רק מי שמוכר חומוס. קחו למשל את החרם המפורסם נגד ברוך שפינוזה. הקהילה היהודית יכולה הייתה להחרים אותו אך ורק בגלל שהוא מכר משהו (גפילטע פיש, אם איני טועה). בקיצור, ערך גרוע, ללא ספק.
replies: text: ::::::אין תפקידו של ערך ויקיפדי להדריך אנשים להערכה חיובית או שלילית של אף אדם. הערך צריך לתת סקירה עובדתית על האיש, עמדותיו ופעולותיו. אכן יש תימוכין לטיעונים שלו ושל תומכיו אבל המחלוקת מוצגת כאילו מהעבר השני אין אנשים עם עמדות מנומקות. אשר לחרם, הדוגמה של שפינוזה מצויינת, שם היה חרם של ממש כי המחרימים היו בעלי סמכות חוקית למנוע ממנו את חופש הביטוי והפרסום של כתביו. בנצרת וביפיע אין לאף "מחרים" שום סמכות כזו. אכן מי שלא מסכים לעמדותיו הפוליטיות של נדאף מן הסתם לא יגיע לכנסיה שלו ולא יבחר בו כעורך טקס נישואיו כשם שמי שלא הסכים עם עובדיה יוסף לא הלך לדרשותיו, הליטאים לא מתפללים בבתי כנסת של חסידים, רפורמים לא מתפללים ב"קלויז" של ברסלב וקתולים לא מתחתנים בכנסיה של פרבוסלבים. זה לא הופך כל רב, שייח' או כומר בעולם ל"מוחרם". עיקר עיסוקו של מר נדאף, אגב, הוא פעילותו הציבורית ולא עריכת חתונות ולוויות. יורם שורק - שיחה 16:13, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אבל לפני רגע אמרת, שאפשר להחרים רק את מי שמוכר משהו.
replies: text: ::::::::איזה כיף להתחמק מדיון ענייני ע"י משחקי מילים. חרם הוא דף פירושונים המפנה ל8 משמעויות שונות. הנחתי כי הכוונה היא לחרם צרכנים, סנקציה חסרת משמעות לגבי אדם שפרנסתו לא תלויה במחרימים. מישהו הזכיר את שפינוזה כלפיו הוטל חרם הלכתי שהייתה לו במאה ה17 משמעות מעשית משום שלקהילה המחרימה היו סמכויות משפטיות ממשיות כלפי חבריה. להזכירך: אני ביקשתי להוריד את עניין החרם בכלל ולכן מי שרוצה להשאיר את הביטוי צריך להחליט לאיזה מערכי החרם הוא מבקש לקשר את אזכור ה"חרמות". יורם שורק - שיחה 16:45, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::טוב, כנראה שאתה באמת לא מבין. אני מתנצל. חשבתי, שאתה רק עושה את עצמך לא מבין. ובכן, החרם מתבטא בלחץ על אנשים לא לבוא לכנסייה של האב נדאף ולא להזמין אותו לערוך חתונות. ואם אתה לא יודע, עריכת חתונות היא חלק נכבד מפרנסתם של כמרים, רבנים וכד'ים. מדובר בחרם רוחני וכלכלי כאחד. חרם במובן הפשוט ביותר של המילה.
replies: text: ::::::::::Ignotum per ignotius. כיוון שאין לך סימוכין ל"חרם" של ממש אתה מכניס את המושג העמום עוד יותר "לחץ". על איזה לחץ אתה מדבר? האם יש תיעוד לאיומים או לסחיטה של אנשים כדי שלא יערכו חתונות אצל נדאף? אולי פשוט אדם הנוקט עמדה כל כך שנויה במחלוקת מרחיק מעליו את מי שדעתם שונה? אני מתאר לעצמי שרב שיטיף פתאום שהיהודים בישראל הם בעצם "עם יבוסי"  (בדומה ל"עם הארמי" שהגה מר נדאף) לא היה מקבל הרבה הזמנות לעריכת חופות גם בלי לחצים וחרמות. אשר לפרנסה, פרט לעיסוקו ככומר מר נדאף עובד ב"עמותת פורום גיוס העדה הנוצרית" ומן הסתם מקבל שכר ממנה (אם כי קשה לדלות נתונים, ואין לעמותה על פי רשם העמותות אישור ניהול תקין ופרוט משכורות הבכירים) יורם שורק - שיחה 17:20, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::נדאף עצמו טוען לזה. אבל, כנראה, שצריך דמיון פרוע ביותר, כדי לחשוב, שערבים מפעילים לחצים פוליטיים אלימים על אנשים פרטיים. איך אפשר בכלל לדמיין כזה דבר, על עם כל כך שלב ולא אלים. הרי הוכחת פה, שהבן של נדאף בכלל לא קיבל מכות במקל מאף בריון פוליטי, אלא רק דמיין את זה. שהרי, לא יכול בכלל להיות, שערבים יכו מישהו.
replies: text: :::::::::::: אין ספק שנדאף נרדף בהסתה, חרמות, איומים ואלימות  מילולית ופיזית על ידי לאומנים ערביים. ניסיון לטייח, להכחיש או לעשות אפולוגטיקה לכך הוא פסול (ממתי להכות ילד עד זב דם זו מחאה דמוקרטית נאורה ולגיטימית?). MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:49, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::עזוב. סתם דפוק היורם הזה. כשמביאים לו הוכחה, שהבן של הכומר הוכה, אז זה לא מוכיח עבורו, שהמקלות לא עפו על הבן לבדם ושהפרצוף של הבן לא פגש את הנעל של האדם השני ביוזמתו של הבן עצמו. אבל, כשהוא טוען שלא יכול להיות חרם בכלל, הוא משתמש בביטויים כמו "מן הסתם". עזוב, אפילו נתן זך יותר צלול ממנו.
replies: text: ::::::::::::::משהו לא מסתדר בתאור אדם שהממסד מחבק כל כך בחום כ"נרדף". הבה נשווה את ציון הנרדפות בערך הזה לערכי אישים אחרים שנויים במחלוקת. פסקת הפתיחה לערך זאב שטרנהל למשל, שנפצע בנסיון התנקשות בחייו, אינה כוללת שום נרדפות וסיפור התקיפה מופיע במשפט צנוע ואינפורמטיבי במורד הטקסט. מאיר וילנר, אולי המדינאי הישראלי שהושמץ והותקף יותר מכל עמיתיו אינו מוצג כ"נרדף" ופרשת נסיון הרצח שלו מוזכרת בקיצור (כפי שראוי לציין עובדות ביוגרפיות חשובות אך ללא השפעה ממשית על הפעילות המרכזית של מושא הערך). הערך הזה הופך את מר נדאף, אדם שמעולם לא הותקף פיזית (סיפור התקיפה של הבן אכן מעניין אך אין סימוכין לקשר עקיף, קל וחומר ישיר לביקורת נגד פעילותו הפוליטית של נדאף) למעין גלילאו גליליי שנרדף בידי אינקויזיציה אכזרית.  רק בקריאה מדוקדקת מתגלה "הרדיפה וההסתה" ככמה נאומים של חברי כנסת ומאמרי ביקורת בכמה עיתונים ואתרי אינטרנט. לאחרונה פורסם כי הקרן לידידות תחלק תלושים למשפחות נזקקות נוצריות לא דרך לשכות הרווחה אלא דרך העמותה של מר נדאף (החפה מאישורי ניהול תקין). במילים אחרות משפחה במצוקה תאלץ לבחור בין מוצרי יסוד חיוניים לבין הההשתייכות הקהילתית שלה (דמיינו שמשפחות חרדיות עניות יצטרכו להצהיר על עצמן כרפורמיות אם ברצונן לקבל קמחא דפסחא). עצמה ויכולת סחיטה כזו שמקבל ארגון צעיר כל כך לא מתיישבת עם "נרדפות". יורם שורק - שיחה 19:49, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לאחד כמוך, שלא מבין מהוא טרור ערבי, זה לא מסתדר. וזה לא מעניין אף אחד, שזה לא מסתדר לך. לא אשמתנו, שאתה אחד שלא מבין.
replies: text: ::::::::::::::::הערך עובדתי בלבד וכל האמור בו ממוסמך. יורם שורק עצמו מחק בשעתו קטעים אחדים שטען לגביהם (שלא בצדק), שאין לאמור בהם מקור כביכול. גם המחיקה שביצע גילגמש היא מחיקה של קטע גירסה יציבה. אני מבקש מגילגמש לבטל את מחיקת אותו קטע. עמירם פאל - שיחה 21:52, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
זה לא מדויק. הקטע הנ"ל לא היה בגרסה היציבה. כמו כן, במקום לריב על קטע כזה או אחר או הגרסה היציבה, אני מציע לשכתב את הערך הזה. גילגמש • שיחה 22:32, 5 באוקטובר 2014 (IDT)

text: אתה טועה, תבדוק. הוא מופיע כך עוד מסוף אוקטובר 2013. אני מסכים עם זאת, שאין לקטע זה חשיבות רבה, גם אם כשלעצמי הייתי מעדיף שיישאר. עמירם פאל - שיחה 22:51, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :השמאל תמיד מציע לשכתב את ההיסטוריה.
thread_title:  יש לנו הגיוגרפיה מצויינת של גבריאל נדאף. מתי נכתוב גם ערך אנציקלופדי? 

message: לאב גבריאל שלום ,אתה איש אמיץ וחכם ושמוביל את עמו לעתיד טוב ובטוח , ולהצלחה בעתיד בכל תחומי החיים , אתה דוגמא ומופת לכל העדות והמגזרים השונים בכך שאתה אומר את האמת  ועושה את מה שצריך ולא מתוך פחד , עלה והצלח ,כן ירבו כמותך בארצנו , מאחל אילן אסקוגידו מפ"ת. 46.120.17.239 02:44, 27 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  משוב מ-26 באפריל 2016 

message: כל רב שהיו מופיעות האשמות כאלו נגדו - בין אם מבוססות ובין אם לאו - היה מקבל לפחות אזכור לטענות האלו בוויקיפדיה. http://www.haaretz.co.il/news/law/1.2938304 --‏Karpada‏ 10:29, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: האם הוגש נגדו כתב אישום בפרשה? אם לא, לא נהפוך גם את ויקיפדיה ככלי לתקיפתו של האיש. Eladti - שיחה 10:36, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :לא הוגש כת"א, תיק החקירה נסגר, אין מקום לאזכור שמועות בערך ויקיפדי.  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 01:43, 17 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שום איזכור להאשמות נגדו? 

message: האב גבריאל נדאף לא מזדהה כערבי, הוא מזדהה כישראלי נוצרי. הפורום שלו עובד בדיוק על התודעה הזאת, ולכן ערכתי את הערך בהתאם. 
replies: text: בא מושא הערך ומצהיר - "איני ערבי", לכן, מדוע בויקיפדיה נקבע שכן ?

text: ודוק, הוא נולד בשנת 73, בשטחי מדינת ישראל, כישראלי לכל דבר ועניין. ערביי ישראל זה עניין של זהות ולא עניין מולד או שעובר בירושה. טוב שלא הוגדר כפליט פלסטיני כמקובל בויקיפדיה.

text: מכל מקום, הסרתי את ההקשר הערבי ותיקנתי ל "נוצרי - ישראלי".  תום - בואו נדבר - החיוך שלך הופך אותי להרבה יותר שמח. 01:46, 17 בינואר 2017 (IST)
thread_title: זהות