שיחה:אל-עראקיב

message: אי אפשר להפנות לבלוג כמקור לטענה היסטורית.  Dangling Reference - שיחה 18:54, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אתר "רשימות" איננו סתם בלוג, והכתיבה בו איננה מאפשרת לכולם: "בחרנו מראש להוות במה לכותבים בעלי ניסיון משמעותי ופרסומים קודמים במגוון אכסניות /פורמטים בתחומים עליהם הם רוצים לכתוב" . חוץ מזה שהתמונות מהמקום הן ייחודיות ובוודאי יעניינו את מי שחוקר את הנושא. אנדר-ויק •  19:49, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אם אתה רוצה אפשר לשנות ל: "לפני מיכאל יעקובסון...." אנדר-ויק •  19:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה עדיין לא הופך אותו למקור ראוי. אפשר להפנות לבלוג בקישורים חיצוניים, אל זה אפילו לא מתקרב למקור להיסטוריה. Dangling Reference - שיחה 19:52, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::מיכאל, הלא הוא מיכאלי, עוסק למיטב ידיעתי בארכיטקטורה ובצילום. מבלי לזלזל בכבודו, אינני חושב שהוא מקור טוב מבחינה אנצ' לפרטים היסטורים, כפי שהיסטוריון לאו דווקא יהיה מקור טוב עבור פרטים ארכיטקטונים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 19:53, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::ואם הוא היה מפרסם את הפוסט הזה ב"ארץ", אז זה היה מקורי ראוי? בניגוד לבלוגים אחרים, כמו שאמרתי, על 'רשימות' אני סומך. אני מעדיף לנסח את המשפט כך שהקורא יחליט האם לסמוך עליו או לא. אנדר-ויק •  20:36, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא, זה לא היה הופך את זה לראוי. גם המקורות האחרים המוזכרים הם מאמרי דיעה וצריכים מקור חדשותי. Dangling Reference - שיחה 20:56, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :::::אנדר, אם היה מפרסם את זה בכתב עת שעוסק בהיסטוריה - אז לא היה צריך לשאול יותר מדי שאלות. אם הוא מפרסם את זה מעל בימה פרטית, אז סביר שנתייחס לזה בהקשר המתאים. יעוקבסון בעל ידיעות נרחבות בנושא ארכיטקטורה והסמכה אקדמית לנושא, אבל בנושא היסטוריה אני לא חושב שניתן לראות בו בר סמכא שמתאים לספק מקור לטענה היסטורית באנציקלופדיה, בדיוק כשם שאם יאיר רווה יכתוב ב"סינמסקופ" מחקר היסטורי שביצע לא יוכל זה לשמש לדבר מלבד כמקור לדעתו שלו. איש-איש והמומחיות שלו. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:11, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים שחלק מהמקורות בערך זה אינם ראויים. את הלא ראויים יש למחוק ואין טעם להצמיד תבנית מקור למקור. מבחינת הקורא זה נראה מגוחך. גילגמש • שיחה
replies: text: ::::::::מה שמגוחך זה שאתה מוחק מקור כאתר אתר רופאים לזכויות אדם בטענה שהוא "לא ראוי" ואפילו לא עושה תצוגה מקדימה כדי לראות שהשארת תבניות פתוחות. מה נסגר איתך. אנדר-ויק •  21:49, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
פיצלתי את הפרקים, הוספתי מקורות חדשותיים, דיון מהכנסת והודעה לעיתונות של מנהל מקרקעי ישראל. לא מצאתי את פסקי הדין או הדיונים המשפטיים ואני בטוח שיש בהם סקירה מצוינת. - מי שמוצא, יתתמצת ויוסיף - יבורך. אנדר-ויק •  17:57, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
בכל העינין של הקישורים, צריך להפעיל קצת שיקול דעת וגם קצת ידע. 
בעקרון "רשימות" הביא אליו כותבים טובים, שלחלקם יש מומחיות גדולה בתחומם. ולכן לא פעם אפשר להסתמך על הדברים שם. אבל צריך לעשות את זה בשיקול דעת. האם מי שכתב הוא מומחה לעיניין עליו אנחנו מסתמכים. כאמור, מיכאל הוא מומחה בתחום של ארכיטקטורה, ויש לא מעט דברים שבהחלט ניתן להסתמך על מה שהוא גותב, גם שם. אבל אני חושב שזה ממש לא בתחום מומחיותו. לכן זה אולי טוב בתור קישור כללי, אבל לא בתור מקור לטענה.
לעומת זאת רופאים למען זכויות אדם הוא בהחלט אתר אמין לטענה שעליה הסתמכו עליו. וכמו כן חיה נוח, ואורן יפתחאל הם מומחים אקדמיים בתחום הזה, שפרסמו מחקרים וספרים. על דברים עובדתיים שהם כותבים ניתן להסתמך ללא חשש. אם כי צריך לזכור שהם מעורבים בנושא, ולכן צריך לדאוג להפריד עובדות מדעות. eman • שיחה • ♥ 17:14, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: בלוג איננו מקור ראוי להסטוריה

message: לאור המקורות הלקויים שנעשה בהם שימוש. ההתעקשות של אנדר-ויק להכניס מקורות כאלה חמורה. חבל מאוד שזה נעשה בערך כה אקטואלי. Dangling Reference - שיחה 11:18, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: חבל שלא כתבת בערך הזה משפט אחד, ואינך טורח לחפש אף מקור להחלפת אלה ש"לא ראוים" בעינך. הרי הרבה יותר קל לפזר תבניות מאשכרה לכתוב ערך. אנדר-ויק •  14:50, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
צריך להפסיק להשתמש במונח הפוליטי בלתי מוכר, כי זה אומר שצריך להכיר בו. לא תכנו מאחזים אינם מורשים בשטחים כלא מוכרים. נכון?
השימוש בשיח-חדש בויקיפדיה זו שערורייה. אל ערקיב הוכח מעל לכל ספק שמדובר באמדות מדינה ובפלישה אליהן. 
ליבסקינד הוכיח זאת בהרבה מאמרים כי מדובר בשטח של אנשים מרהט שרצו לתפוס עוד אדמה. על המונח בלתי חוקי יש הליאבק כי הוא המונח המדוייק. ויש כאן מטרה פוליטית מובהקת תפישת אדמות הלאום של העם היהודי.
thread_title: הערך כרגע חסר ערך

message: העריכות שלך בערך אל-עראקיב לא תואמות את מדיניות ויקיפדיה בכמה דרכים. ראשית אתה מנסה להשתמש במקורות לא טובים, כפי שמתואר בדף השיחה. שנית אתה משחזר את הנסיונות להוריד אותם ללא נימוק משמעותי, כפי שעשית פה  (החזרת מקור שכלל לא מדבר על מה שנטען). אתה מתייחס אל הערך כאילו הוא בבעלותך ורואה עלבון שינויים שלו. המשך ההתנהגות הזאת יוביל לחסימתך. Dangling Reference - שיחה 20:13, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: כפי שמתואר בדף השיחה, אין הסכמה לגבי הטענה שלך כלפי המקורות ולכן ההסרה השיטתית שלך שלהם ללא הבאת מקור חלופי היא זו שאיננה מקובלת. אינני טוען לבעלות על הערך, ואני רואה עלבון בעריכות שמטרתן לצנזר את הערך במקום לשפר אותו, שזה בדיוק מה שאתה עושה.

text: לגבי המקור שהוסר: במשפט ישנן שתי טענות: האחת בדבר הריסות בתים בכפר והאחת בדבר הריסוס ולכן בסופו מוצמדים שני מקורות - אחד לכל טענה. לא טרחת לקרוא את שניהם כפי שעולה מתקציר העריכה שלך. אתה מנסה ל"ייבש" את הערך ממקורות (ולא רק אני טוען שאתר רופאים לזכויות אדם הוא מקור ראוי) ואז מציב תבנית שאין מקורות בערך. נו באמת. אנדר-ויק •  20:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: אזהרה שאנדר-ויק העביר מדף השיחה שלו

message: במסמך "אתר רופאים לזכויות אדם" כמעט שלא מוזכר הכפר. ברשימת כפרים בהם נהרסו בתים מוזכרת הריסה של בית אחד בכפר ב-2004. זה בודאי לא המקור להריסות מבנים. 
יש לא מעט מקורות לריסוס, כולל צו של בג"ץ . בשביל מה להכניס את לטענת חד"ש? 
הריסוס כנראה פסק בהוראת בית המשפט, אז מן הראוי לדווח על כך. השחזורים הבלתי פוסקים של אנדר-ויק מונעים עריכה ראויה של הערך הלא פשוט הזה. Dangling Reference - שיחה 20:44, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אמרתי לך - אתה רוצה להחליף מקורות: תפאדל. אל תמחק את הקיימים, במיוחד אם הם מהווים מקור לדברים. וכן, אם דו"ח של רופאים לזכויות אדם מזכיר הריסת בית, אז זה מקור לטענה על הריסה. אם באתר מלפגת חד"ש מוזכר הריסוס, אז זה מקור לריסוס. הסרתי את הדוח, בתקווה שתמצא מקור אחר. אנדר-ויק •  20:57, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :יש כל כך הרבה בעיות במה שאתה עושה. ראשית מקור כמו חד"ש לא יכול להיות מקור לריסוס וגם רופאים לזכויות אדם לא יכול להיות מקור להריסות. שנית ולמעשה הנקודה החשובה יותר, כל הדברים האלה נזכרים ללא הקשר וללא תאריך. במקרה הזה מדובר ברים שקרו בראשית שנות ה-2000 (סביבות 2004), ולא לאחרונה. בדוח של הרופאים מוזכרת הריסת מבנה לא מבנים. לא ברור על איזה רקע הוא נהרס. כל תאור צריך שכתו ולא רק החלפת מקורות.  Dangling Reference - שיחה 21:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אז תתחיל לעבוד. אני עוזב את הערך בנתיים ומשאיר לך לבצע בו אילו עריכות שתרצה ואני אעבור עליו שוב עוד יום-יומיים. אני מזכיר לך שאתה צריך להוסיף חומר, לחדד נקודות ולהוסף מקורות. אל תסיר מידע או מקורות על דעת עצמך מבלי הסכמה לכך כאן. אנדר-ויק •  21:13, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::הבטחת אז למה אתה לא מקיים? Dangling Reference - שיחה 21:41, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: התנהגות תמוהה של אנדר ויק

message: זו שטות, העתקה של משפט איננה הפרת זכויות יוצרים, במיוחד אם היא מלווה במקור. אם אתה באמת רוצה לשפר את הערך ולא רק לצנזר אותו, אתה מוזמן לנסח את המשפט מחדש. אני מתרשם יותר ויותר שאתה רק מחפש תירוצים לייבש את הערך, וכל הסרה שלך של מידע על דעת עצמך ותירוצים מופרכים תושב על ידי לערך. אנדר-ויק •  21:27, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ויקיפדיה מתייחסים ברצינות לז"י. אל תעתיק משפטים כלשונם מכתבות ואל תקרא לטענות אל כך "שטות". Dangling Reference - שיחה 21:35, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני מציע שתקרא את זכויות יוצרים#ציטוט שאינו מהווה פגיעה בזכויות יוצרים, כי ניכר שאתה לא מבין בזה דבר או חצי דבר. לא מדובר בהפרה, ותפסיק לחפש תירוצים להסרת מידע מהערך. השבתי את המשפט למקומו ושניתי את הנוסח. אנדר-ויק •  21:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::שים ל לכותרת "ציטוט שאינו מהווה פגיעה בזכויות יוצרים", זה בדיוק הענין, אתה לא ציטטת, אתה העתקת והעמדת פנים שזה ניסוח מקורי שלך וזה חמור. Dangling Reference - שיחה 21:44, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::צר לי, אך זה מה שניכר מדבריך. אם באמת היית רוצה לשפר את הערך היית משנה את הניסוח של הציטוט, ולא פשוט מוחק אותו. אנדר-ויק •  21:45, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::זו לא בושה לטעות, אבל זו בהחלט בושה לסרב להודות בטעות. Dangling Reference פעל כיאות, לפי כללי ויקיפדיה. כל שהיה עליך לעשות זה להודות לו על שפקח את עיניך, ובוודאי לא לנזוף בו. דוד שי - שיחה 22:04, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::לא, הוא לא. הוא היה צריך לשנות את הניסוח ולא למחוק את המשפט. חוקי השימוש ההוגן ברורים, ולפיהם ניתן לצטט משפט מכתבה עבור ערך בויקיפדיה. אנדר-ויק •  22:47, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אתה טועה טעות גמורה. ציטוט פירושו הבאת הטקסט בין מרכאות, כך שהקורא יודע שמדובר בציטוט. מה שאתה עשית זו העתקה. לצטט (תוך ציון המקור) מותר, להעתיק - אסור (גם אם צוין המקור). במקרה של איתור הז"י, ניתן לתקן זאת באמצעות מחיקה או באמצעות שכתוב, העיקר לבטל את ההפרה. דוד שי - שיחה 22:51, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אני מתקשה להבין כיצד העתקתו של משפט בודד היא הפרת זכויות יוצרים. גילגמש • שיחה 22:52, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אני טוען שהמשתמש נטה בערכותיו לצנזר את הערך. אם רצה, היה משכתב, אך היה לו נוח למחוק. אנדר-ויק •  22:53, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אין בעיה עם מחיקה. גם מחיקה נחוצה מדי פעם. אני זוכר שנכנסתי לערך והיתי נתון פה למסכת בלבול עצמית עם כמה מחיקות תמוהות שביצעתי ושחזורים של עצמי. בכל אופן, מה הבעיה בערך. מה כל כך חוסר נייטרלי בו? חוץ מכמה בעיות קלות של נקודות מיותרות ליד הערות שוליים לא ראיתי משהו מסוים שתפס את עיני. גילגמש • שיחה 23:18, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::: הפיסקה "הסטוריה" אמורה לתת דיווח נייטראלי על ההיסטוריה של המקום, ולכן היא לא יכולה להסתמך על מקורות מוטים כמו ארגון זוכרות ואורן יפתחאל. עוד חוסר נייטראליות במשפט: "וזאת למרות שהבדואים בנגב עדיין מצויים בתהליך המשפטי הממושך". כמובן שגם כאן אין מקור ראוי. עוד, "והקרקעות לא הושבו לבעליהן", על זה בדיוק הדיון, מי הבעלים. כמובן, אנחנו בויקפדיה יודעים את האמת.. בנוסף ראוי לציין בפתיח שהכפר נהרס על פי החלטת בית משפט. דרך - שיחה 23:35, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: הפרת זכויות יוצרים

message: הערך נורא מבולגן. אני מציע להיצמד כמה שיותר למאמרי חדשות ולא למאמרי דעות. ניתן לציין הפניות למאמרי דעה של אנשי שמאל קיצוני בהקשר לביקורת על פעולות המשטרה, אך לא כמקור לעובדות. אורן יפתחאל, זוכרות ושלום עכשיו אינם מקורות אמינים לתיאור עובדות בערך זה, כמו שלא ניתן להסתמך על ברוך מרזל בכתיבת ערך על מאחז זה או אחר. והדברים ברורים דרך - שיחה 20:44, 8 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אורן יפתחאל הוא פרופסור לגיאוגרפיה, שזה בדיוק תחום התמחותו. לכן הוא בהחלט מקור אמין לעובדות. הוא אומנם מעורב (הוא מעיד כעד מומחה במשפט שמתקיים, מטעם אחד מאנשי הכפר) אבל מישהו במעמדו לא יביא עובדות לא נכונות. לגבי זוכרות או שלום עכשיו (שבכלל אני לא יודע מה הם קשורים) באמת צרך להיות זהירים, ולהעדף מקורות יורת מוסמכים. eman • שיחה • ♥ 00:14, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :הערך מתבסס על מאמר דעה של נפתלי רז איש שלום עכשיו, וכן על בלוג של מר יעקובסון המצטט חוברת של ארגון זוכרות. פרופ' יפתחאל הוא בעל דעות קיצוניות מאוד ומאמרו בהארץ שמובא כאן הוא גם כן מאמר דעה. לפחות יש לציין בערך עצמו (ולא בהערת שוליים!) את ייחוס הדברים אליו. מעבר לזה, הערך מבולבל. עיינתי בשתי המקורות המצורפים כקבצי PDF באחד הקשר קלוש ובשני בכלל לא קיים. דוגמא נוספת, לא ברור מי ישב בקרקע כל השנים. אם 50 שנה היו הקרקעות ריקות איך הרסה המשטרה את הכפר. ועוד ועוד. נראה שהלהיטות של כותב הערך ומעורבתו הרגשית בנשוא גרמה לו שלא לשים לב לעקרונות פשוטים של כתיבת ערך, בבחינת האהבה (או שמא השנאה) מקלקלת את השורה דרך - שיחה 00:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::לגבי הבלוג של מיכאלי, גבר הבעתי את דעתי למעלה. הוא מקור משני בנושא שאינו מתחום התמחותו. נפתלי רז כבר מזמן לא בשלום עכשיו.

text: ::לגבי מה היה 50 שנה דווקא הנושא ברור (גם אם לא מהערך). הממשלה לא נתנה לבדואים לחזור לישוב, בטענות שונות, ולפני כ 10 שנים הם החליטו לחזור. למרות זאת, כנראה בחלק מהתקופה הם כן עיבדו את האדמה שם. ובית הקברות בכל זאת היה פעיל גם בתקופה שבה הכפר לא היה קיים. eman • שיחה • ♥ 00:32, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::: א.אני מסכים. לא דייקתי קודם. התכוונתי שמהערך לא ברור מה ההיסטוריה של המקום. לכן, ראוי לתת תחילה תמונה כללית המתארת מה היה בשטח בפועל (כמובן תוך הימנעות משיפוטיות דוגמת "בעלי הקרקע" וכדו'). ב.נפתלי רז הוא פעיל שמאל (לטעמי קיצוני) ידוע בעבר ובהווה והאג'נדה שלו ברורה. אי אפשר להתבסס על מאמר דעה שלו בחלק נייטראלי של הערך. דרך - שיחה 00:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::מה בעצם מסתמך על המאמר של נפתלי רז? על הריסת הכפר לא צריך להסתמך עליו, והיה משהו על ההליכים שמתנהלים. גם לשם כך אין צורך לדעתי במאמר שלו. זה מופיע בעוד מקומות. אבל אני לא הבנתי למה מחקת את המשפט הזה. eman • שיחה • ♥ 01:03, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::: "למרות שהסוגיה נמצאה בעיצומם של תהליכים משפטיים" רוצה לומר: המדינה לא בסדר. מי אמר? כרגע נפתלי רז במקומו. הפיסקה "היסטוריה" דורשת שכתוב נייטראלי. הפיסקה "המאבק המשפטי" דורשת גם כן שכתוב חלקי. דרך - שיחה 01:14, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אבל העובדה היא שאכן מתקיימים הליכים משפטיים. eman • שיחה • ♥ 01:45, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::ערכתי מחדש בצורה נייטראלית (לדעתי) באופן שלא יבלבל את הקורא. כמובן שצריך עוד להוסיף דרך - שיחה 23:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  בלגן 

message: אני מבקש ליצור פיסקה נפרדת לטענות הבדואים ולטענות המדינה. פרופ' יפתחאל נקט צד בדיון בבית המשפט. נראה שטענתו לא התקבלה. לא ייתכן שדבריו יובאו כאן כעובדות. דרך - שיחה 01:16, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: לא, המשפט שממנו מובא התצהיר עדיין מתנהל! ומדובר בתצהיר בשבועה.

text: ואגב, בסופו של דבר האדמות לא  יוחזרו (יש למדינה שלל טענות, שלא לכולן התצהיר של יפתחאל מתייחס, למשל טענות שיש הפקעה שהיא חוקית) זה לא משנה את העובדות, אלא אם כן השופטת תקבע שהוא שיקר לבית המשפט או טעה. אבל טרם הגענו לשלב הזה. eman • שיחה • ♥ 01:32, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ניסית לנסח על פי דבריך בצורה נייטראלית. אם אתה חושב שהטענות צריכות להיות יותר מפורטות אין להן מקום בפתיח של הערך. אגב, ניכר בך שאתה מצוי בסוגיה. אולי תוכל למצוא מקורות נייטראלים נוספים על הדיונים בבית המשפט. כרגע לא קיים בערך אף מקור כזה, ואז יהיה אפשר לנסח פיסקה שתתאר את טיעוני הצדדים. דרך - שיחה 02:02, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אני רואה שהכתבה של אביבה לורי על המשפט של נורי אל-עוקבי (שבסופהשבוע שעבר עוד לא עלתה לרשת משום מה) עכשיו צורפה לכתבה. אפשר להוסיף משם מידע. אני הייתי שם השבוע שוב, וקצת ניסיתי לברר את הסוגיה, שהיא די סבוכה. מתברר שהמשפט של אל עוקבי הוא הראשון בשורה של משפטים פוטנציאלים בהליכים שנמשכים למעשה מאז שנות ה 70, כשהבדואים הגישו תביעה (אני אפילו לא בטוח שזו המילה הנכונה פה) על השטח למה שמכונה "פקיד הסדר" . מכל מיני סיבות משפטיות אף אחד מהצדדים (הבדואים והמדינה) לא ממהר להגיש תביעה לבית משפט (כי יש כנראה שיש משמעות למי הצד שמגיש את התביעה מבחינת על מי נטל ההוכחה), והמקרה של אל עוקבי הוא חריג מבחינה זו.

text: ::כמו כן התנהל הליך משפטי בנוגע לצווי ההריסה שהוציא המנהל, שהוא הסתיים כאמור בהריסת הבתים. אבל הוא לא נוגע לבעלות על הקרקע, אלא רק על בניה ללא תוכנית מתאר וכו', ולכך שקק"ל נוטעת עצים בשטח שהבעלות עליו שנויה במחלוקת.

text: ::כאמור, אלא דברים ששמעתי בע"פ, ולכן מלבד לעניין של המשפט של עוקבי, אין לי להם מקור. eman • שיחה • ♥ 15:47, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  טענות הבדואים 

message: אני חשבתי שמי שמפתח חקלאות בנגב, שותל שדות ומתיישב שם מסווג כ"מפריח שממה". אני מתפלא על עמדת מנהל מקרקעי ישראל ביחס לחלוצים הנחושים. יוסאריאן • שיחה 15:57, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: זאת מדינה של יהודים. לערבים יש 18 מדינות אחרות, שילכו לשם. (מכיר את הטיעון?) אנדר-ויק •  16:00, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :חשבתי שהפינה הזו נסגרה במגילת העצמאות. יוסאריאן • שיחה 16:26, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::ב"תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין"? נשמע כמו חזון אוטופי. אנדר-ויק •  16:29, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני חונכתי שזה המסד עליו נבנתה המדינה. בויקיפדיה כתוב שהיא "המסמך המכונן של מדינת ישראל". יוסאריאן • שיחה 16:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  מפריחי השממה 

message: בפתיח נאמר שמדובר ביישוב בדואי. צריך להבהיר שה"יישוב" בגלגולו הנוכחי (בהנחה שהיו קודמים) קיים כעשר שנים בלבד. ראו גם בקישור שצירפתי דרך - שיחה 14:59, 15 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: נראה שהנושא נמצא במחלוקת. יוסאריאן • שיחה 15:28, 15 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :הוא אשר אמרתי דרך - שיחה 15:31, 15 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::מה אתה רוצה לכתבו שם?

text: ::ואגב, אני אל מבין למה הפתיח עוסק כל כך הרבה באתימולוגיה, ולמה מוזכר שם הפרופסור הזה. eman • שיחה • ♥ 15:33, 15 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: יישוב בדואי

message: הייתי שמח אם המשפט:
replies: text: "בשנת 1999 כאשר הקרן קיימת לישראל ביקשה לטעת עצים במקום...בתגובה החלו בדואים מרהט וממקומות נוספים להקים באזור מבנים שונים ולעבד את האדמות שלטענתם שייכות להם‏"
יזכה למקור מהימן יותר ומקובל יותר על הצדדים מאשר דוד מרחב. אם לא יימצא כזה, אולי כדאי לציין שמדובר בטענה שלו. בכל זאת - זה נושא בו יש טענות רבות השנויות במחלוקת, ועדיין מתנהל משפט בנוגע אליו. יוסאריאן • שיחה 15:39, 15 בספטמבר 2010 (IST)

text: מה בדיוק הטענה הנגדית? נראה לי שמוסכם על הכל שבמשך 40 שנה לא הייתה שם אף צורת התיישבות (ראה מאמרו של גדעון לוי) דרך - שיחה 15:46, 15 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  הקמת היישוב בתגובה לנטיעת יער 

message: האם אין החלטה (ונוהג) שיישובים כאלה אינם זכאים לערך? נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 18:38, 15 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: שתיקה רועמת?! נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 00:07, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :זו שאלה מוזרה, "האם אין"... אם יש החלטה כזו הבא אותה - ויהיה למה להתייחס. אנדר-ויק •  01:19, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::מדובר בישוב בעל היסטוריה ארוכה שקיבל התייחסות רצינית הן מהאקדמיה והן מהתקשורת. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 02:11, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::רק להבהרה - על זה בדיוק המחלוקת האם מדובר בהיסטוריה ארוכה, או בתפיסת קרקעות לא חוקית בעשור האחרון דרך - שיחה 02:17, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אנדר ויק, אני מבקש להזכיר את ערכי המאחזים, שכידוע אינם, לפי החלטת הקהילה. האם למאחזים ערביים יש דין אחר? רוליג, מן הראוי להגדיר מהי "התייחסות רצינית". יש עשרות מאחזים שאפשר להביא עבורם עשרות (אם לא יותר) אזכורים תקשורתיים. וביתר פירוט: מה הופך את אל עראקיב לחשוב יותר ממיגרון, מאחז שקיים כעשור, יש בו מעל חמישים משפחות ומתנהל כיישוב לכל דבר? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 14:20, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם נרו יאיר. יש לרכז את כל הערכים אודות הישובים מהסוג הזה בערך אחד, בדומה למה שנעשה עם מאחזים. אם לא רוצים לרכז, אפשר למחוק. ויקיפדיה לא צריכה ערכים מהסהוג הזה. גילגמש • שיחה 14:25, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::ויקיפדיה לא צריכה משחיתים פוליטיים שבשביל למחוק ערכים שהמידע שבהם אל מוצא חן בעיניהם נתלים בכל משענת קנה רצוץ. כשימחחק הערך על עמונה אז נדבר. eman • שיחה • ♥ 15:00, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::זמן רב לא נתקלתי בתגובה כה משעשעת. אני מבין שהחלטה מפורשת של הקהילה שלא לפתוח ערכים על מאחזים בלתי חוקיים היא אצלך "משענת קנה רצוץ". מה שמדהים עוד יותר היא זהותו של המשתמש הראשון שהצביע שם שלא לפתוח ערכים כאלה. זה כמובן לא הופך אותך ל"משחית פוליטי" כי אתה בצד הנכון. ראו גם את תחילת הדיון שם: השוואה להתיישבות בלתי חוקית של בדואים. גם ביחס לעמונה יש החלטת קהילה מפורשת, שרואה בה מקרה חריג ומיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 16:43, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::א. ההצבעה שם דנה על ערכים ספציפיים על כל מיני מאחזים קטנים ביהודה ושומרון. זו לא היתה הצבעת מדיניות.

text: ::::::::ב. אתה מעוות את הדברים כרצונך. היו שם 3 אפשרויות. אחת למחוק, השניה להשאיר את הערכים כמו שהם, והשלישית לרכז אותם. אני הייתי ראשון התומכים באפשרות השלישית. בדברי שם כתבתי: "אני מוחה בתוקף נגד ערבוב סוגית חוקיות המאחזים בשאלת הערך בויקיפדיה",

text: ::::::::ג. לגבי מגרון בדיון שנערך בשיחה:מגרון (מאחז) כתבתי: "אני אישית מתלבט. מצד אחד הוא באמת אחד המאחזים המפורסמים, ומי שלא שמע עליו, כנראה שלא מנוי על רשימת התפוצה של שלום עכשיו. אבל מצד שני, אין לערך קישורים, ואני בקושי רואה שהמקום מוזכר בערכים אחרים"

text: ::::::::הקיצור, בעוד אני פועל משיקולים עינייניים וויקיפדים, אתה פועל באופן קבוע פה ממניעים פוליטיים, ועוד מעז להשמיץ אותי. פשוט חוצפה! eman • שיחה • ♥ 20:29, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::כבר הכרזת עליי רשמית כמשחית פוליטי, אין צורך לחזור על כך בכל פעם. תשמור את האנרגיה לטיעונים עצמם.

text: :::::::::א. אתה מגיב בלי לבדוק. ההצבעה הייתה עקרונית, וראה גם את ההצבעה השנייה.

text: :::::::::ב. כמובן, גם כאן צריך לרכז. לזה הכוונה. וכמובן שיש למחות נגד ערבוב הסוגיות, זו בדיוק הבעיה כאן.

text: :::::::::ג. נו, אז אתה יודע גם שהוחלט בהצבעה למחוק את מיגרון. וחזרנו לנקודת המוצא: מה ההבדל? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 20:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::במקרה של המאחזים היו הרבה מאוד ערכים קצרים על הרבה מאחזים. הוחלט לא למחוק את המידע, אלא לאחד אותו לערך אחד.במקרה שלנו אין לאן לאחד. לכן הערך צריך להשאר, ולא להמחק. ועכשיו אני אודה לך אם תפסיק לנג'ס. eman • שיחה • ♥ 21:38, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::במשך שלושה משפטים הצלחת להתבטא בנימוס. אחר כך חזרת לסורך, אבל מילא, אני יודע כמה ההתחלה הייתה קשה. כבר מצאנו עוד ערך דומה (אני מנחש שעוד כמה מתחבאים להם), ולכן אין שום בעיה. כולם יאוחדו לערך כפר בלתי מוכר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"א • 23:31, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::ועכשיו מצאתי את ההצבעה שהתחבאה כאן, וכמו שזכרתי - אני הצבעתי בעד להשאיר את זה כערך עצמאי. הקיצור, מגיעה לי התנצלות. eman • שיחה • ♥ 13:25, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::למה נרו יאיר צריך להתנצל בפניך? האם הוא האשים אותך במשוא פנים? על כל פנים העמדה שהצבעת בעבורה שם הפסידה בהצבעה, ולכן אין לה מקום גם בערך הזה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:29, 28 בספטמבר 2010 (IST)
===הבהרת חשיבות===
לאור דברי נרו יאיר לעיל, הצבתי בערך תבנית:חשיבות, בתקווה שהדברים יובהרו בשבוע הקרוב. על פי מה שאני מבין, החשיבות תובהר אם יוסבר מדוע הערך הזה דומה למקרה עמונה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 27 בספטמבר 2010 (IST)

text: אל עראקיב הפך למקום בעל עיניין ציבורי רב. הוא נהרס בפעם הראשונה במבצע בהשתתפות למעלה מאלף שוטרים, ומאז נהרס עוד 4 פעמים. סיפורו דורר להפגנות שבועיות שבהם משתתפים אישי ציבור וחברי כנסת והוא במוקד של משפט שעליו כבר התפרסמו כמה כתבות בעיתונות.

text: חיפוש בגוגל נותן 67 אלף תוצאות!

text: לכן תבנית החשיבות שהושמה משיקולים פוליטיים היא קנטרנית ובלתי עיניינית, ויש לדחות אותה על הסף. eman • שיחה • ♥ 21:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :עדיין לא הבנתי איך קובעים את המספר הנכון. בכל מקרה או 92,900 כדברך או 298 דרך - שיחה 21:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::דרך, אתה צודק - אכן 298. אבל צריך לראות את זה בהקשר. תל אביב מקבלת 552. אני לא מביע דעה לגבי הדיון, אבל עבור כפר בדואי לא מוכר אי שם בנגב זה בהחלט עובר את מבחן גוגל, עם יותר ממחצית מהתוצאות של תל אביב. האם זה אומר שיש לזה חשיבות זה סיפור אחר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::על אל-עראקיב יש 252 תוצאות, לפי "מבחן גוגל האמיתי" (דהיינו להגיע עד סוף התוצאות ואז לראות כמה באמת יש). על מאחז מגרון (הוספתי את המילה "מאחז" כדי למנוע מופעים של אזכור היישוב המקראי) יש מספר דומה - 257 תוצאות. גם מגרון היה בעל עניין ציבורי רב; למעשה, בערך רשימת מאחזים יש עליו יותר מידע מאשר יש בערך הנוכחי על אל-עראקיב. לגבי טענתך ששם היה אפשר לאחד לתוך רשימה וכאן לא - גם כאן, אפשר להעביר את עיקר תוכן הערך לכפר בלתי מוכר, או אף ליצור ערך רשימת כפרים בלתי מוכרים ואז להוסיף עוד כפרים בלתי מוכרים מוכרים. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אגב, בינתיים מצאתי עוד כפר בלתי-מוכר שאפשר יהיה להוסיף לערך הרשימתי - חמדון. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 22:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::פששש... מצאת עוד ערך להוסיף לרשימה שתכלול שני ישובים!

text: :::::די. אין שום סיבה לשים את זה במיטת סדום שלא מתאימה למקרה, רק כי במקרה ההוא שבה היו עשרות ערכים על מאחזים ככה עשינו.

text: :::::זה ממש מזכיר לי את מעשי "תג מחיר" של נוער הגבעות. איחדו לי את זה, אז אני אחפש איפה לאחד להם. בגלגול הקודם אתה זכור לי כויקיפד מועיל וחביב, והנה פתאום הופעת ואתה פותח ומצטרף לאינספור ויכוחים פוליטים קנטרניים. חבל. eman • שיחה • ♥ 00:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::באמת אין יותר משני כפרים בלתי-מוכרים מעניינים בכל הארץ? מכל מקום כמו שאמרתי, אפשר יהיה להביא את זה בתור דוגמה בערך כפר בלתי מוכר. אני לא כל כך מבין את טענותיך על ויכוחים פוליטיים קנטרניים וחבל. לא אני יזמתי את הדיון. ראיתי אותו במקרה, ופשוט סברתי שיש בדברי פותח הדיון טעם, שהרי זה ממש מקביל להצבעה שפתחו אז. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::ועוד משהו: מבחינה פוליטית דווקא הייתי מעדיף שיהיה ערך כזה, שיש בו הדגמה לכוחנות של גורמים בחברה הבדואית ועוזריהם; לא לחינם קלמן ליבסקינד הקדיש לפרשה כמה וכמה טורים. אבל באתי לכתוב ויקיפדיה, לא פוליטיפדיה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:26, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: :בלי להיכנס לעניין החשיבות המקום כ"כפר בלתי מוכר" הפעילות סביב הריסתו ובנייתו מחדש של המקום, כבר חמש פעמים נכון לעכשיו וההד התקשורתי שהפרשה עוררה בארץ ובעולם, בהחלט עוברת סף חשיבות ואני בטוח שהאירוע יזכר בתולדות יחסי מדינות ישראל עם ערביי ישראל והבדואים בישראל בפרט. ולכן אני תומך בהסרת תבנית החשיבות. החובץ בגבינה - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה לא עורר יותר הדים מאשר פרשות מגרון או שאר מאחזים. והבעיה היא שזה אירוע עדכני מכדי שתוכל לדעת או הוא ייזכר בתולדות מדינת ישראל או יאבד בתהום הנשייה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אכן. ההד התקשורתי הוא קטן יחסית. כל זה לא מצדיק ערכים נפרדים לערך על הפשע שבוצע. את היישוב הלא חוקי הזה צריך לרכז יחד עם שאר חבריו הלא חוקיים ברשימה מסודרת. אני מציע לפתוח הצבעת איחוד וזהו. גילגמש • שיחה 06:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::הד תיקשורתי קטן יחסית?!

text: ::::כתבות ב-ניו יורק טיימס,  CNN, לוס אנג'לס טיימס, BBC, זה הד קטן יחסית? נו באמת. eman • שיחה • ♥ 12:01, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::גם על migron תוכל למצוא כתבות בכלי התקשורת שציינת. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אז תפתח מחדש את הדיון על מגרון. חיבור שני מינוסים לא יוצר פלוס. eman • שיחה • ♥ 12:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::וכשתפתח את הדיון הזה, אני לא חושב שהכתבות שגוגל מצא לך בניו יורק טיימס יעזרו. אולי להפך.

text: :::::::מבין בערך 10 כתבות שגוגל מצא שם שמזכירות את מיגרון רק כתבה אחת מוקדת למיגרון, וגם זה לא על אירוע מסויים, אלא כדוגמה למאחז. בשאר הכתבות מיגרון מוזכרת בחלק קטן מהכתבה (לרוב כתבות גדולות יותר על תופעת המאחזים), ואפילו בחלק בדרך אגב.

text: :::::::לעומת זאת הכתבה שלהם שהבאתי על אל-עראקיב מוקדשת לאירוע הספציפי של הריסת הכפר. זה הרבה יותר דומה לכתבה שיש להם על עמונה, מאשר למה שיש להם על מיגרון. eman • שיחה • ♥ 13:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::הנה כתבה על מגרון] ב-Time, עוד כתבה העוסקת לא מעט במגרון בנ"י טיימס, ויש עוד (זה היה אירוע בינלאומי, עם התחייבות לארה"ב וכל זה, כמפורט בערך על המאחזים). אבל זה לא היה מקום מספיק חשוב כדי שיזכה לערך, כי בסופו של דבר העניין הציבורי היה שולי ביחס, בדומה לאל-עראקיב. עמונה היה אירוע בסדר גודל אחר, בעל הד יוצא דופן. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:39, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::שתי הכתבות שהבאת דווקא מחזקות את טענתי. הן מביאות את מיגרון כדוגמה לתופעה הכללית של מאחזים. לעומת זאת הכתבה על אל-עראקיב מדברת ספציפית על הריסת אל עראקיב (כמו שהכתבה על עמונה מדברת ספציפית על הריסת הבתים בעמונה). במיגרון לא היה שום אירוע דומה. ואגב, דווקא נראה לי שהניו יורק טיימס מקדיש לאל-עראקיב יותר תשומת לב מאשר לעמונה. כך שהרושם שלך לסדר הגודל של האירוע מבוסס על החוויות האישיות שלך מהמקום בו אתה בא. מחוץ לציבור שלך האירוע של עמונה עושה הרבה פחות רושם, ומחוץ לישראל עוד פחות. השיקול שיש מגזר שבשבילו האירוע הוא חשוב הוא בהחלט שיקול שיש לקחת אותו בחשבון באופן פוזיטיבי (כלומר לטובת ערך שדן באירוע), אבל לא באופן נגטיבי (כלומר לשלילת קיומם של ערכים אחרים).  eman • שיחה • ♥ 13:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: תבנית חשיבות ודאי לא רלוונטית כאן כי כבר עתה בדף השיחה יש הטוענים לחשיבות הערך. לגבי הצעת האיחוד, צריך לציין עם מה רוצים לאחד, עם ערך של קיים? עם ערך על ישוב אחד נוסף? בנתיים זה נשמע לי מאולץ. יבוא מישהו ויכתוב על הפקעת אדמות מדינה על ידי הבדואים או על הפקעת אדמות הבדואים מהמדינה ויהיה אפשר לדבר על איחוד. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 07:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :בכל פעם ששמים תבנית חשיבות יש הטוענים לחשיבות הערך. זה לא גורם להסרה אוטומטית של התבנית (במקרה של משה בוצ'קו למשל היו כשישה ויקיפדים כאלה). צריך נימוק משמעותי. כאן מדובר בערך שקיומו סותר לכאורה החלטה ויקיפדית קודמת, ועל כן תבנית החשיבות. אם לאחד, אז לתוך מה? כבר אמרתי: אפשר לכתוב זאת בקצרה בכפר בלתי מוכר כדוגמה, או להתחיל לכתוב ערך רשימת כפרים לא מוכרים - על שניים מהם כבר יש ערך בוויקיפדיה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אין שום סיבה להתחיל עכשיו לכתוב על כפרים בלתי מוכרים ספציפיים שאף אחד לא טרח לכתוב עליהם ערך רק בשביל שהמצב יתאים לך לאיזו החלטה שהיתה לגבי ערכים אחרים. שם היו ערכים קיימים שרוכזו. פה אתה רוצה לכתוב ערכים בשביל שיהיה אפשר לרכז אותם? זה הגיון עקום לגמרי. eman • שיחה • ♥ 11:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אז תאחד לתוך כפר בלתי מוכר. את חמדון אתה סובר שיש למחוק? הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 11:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::את הערך על אל-עראקיב אין שום סיבה לאחד לשום ערך אחר.

text: ::::בודאי אין שום קשר לערך על הכפר שמצאת בגליל, יותר משיש לכפר הזה למשל לקדיתא, ישוב שגם הוא לא מוכר. לא בדואי אבל בגליל. ובכלל, בערך על חמדון אין שום אינפורמציה חוץ מקיום ישוב בלתי מוכר בשם כזה ומיקומו הכללי. מה הקשר? רק בשביל שתוכל להתפלפל? אנחנו פה אנצתיקלופידיה. לא פילפולופדיה. eman • שיחה • ♥ 12:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)
===אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה===
כל הדיון הזה לא נעשה בתום לב. מי שפתח אותו כלל לא מתעניין בערך הזה ובטובת הקורא שמעומיין במידע על הנושא. לא הועלה שום נימוק לאיחוד שקשור לערך הזה. כל הטיעונים למען איחוד או מחיקה היו קשורים לערכים אחרים בכלל, על מאחזים של מתנחלים ביהודה ושומרון. אם הם רוצים לדון מחדש בהחלטה שהיתה שם, שיעשו את זה שם. אבל מה שנעשה פה זו פעולה לא עיניינית, שהיא למעשה "לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה".
אני דורש שמי שהעלן את זה שיביאו נימוקים לגופו של עיניין, למה איחוד לערך זה או אחר יהיה לטובת הקורא ויצור ערכים יותר טובים וקריאים, או שיחדלו מלעסוק בנושא. eman • שיחה • ♥

text: אני לא בא להדגיש שום עמדה. ההחלטה שהתקבלה באשר למאחזים בלתי חוקיים ניתנה מזמן, ואיש לא בא לפתוח אותה מחדש. ובאשר לערך הנוכחי: א. כיישוב, אין ביישוב כל ייחוד. בזאת הכול יודו. ב. כגורם לפרשה ציבורית, אין לכפר הזה כל ייחוד על פני מאחזים אחרים שחזרו ופונו. בדיונים הקודמים נאמר במפורש שאבן הבוחן לערך מיוחד ליישוב בלתי חוקי יהיה עמונה. או, אם אבהיר את זה יותר - ההבדל בין מגרון לעמונה. יישוב שעורר פרשה ציבורית בסדר הגודל של עמונה - זכאי לערך; יישוב שעורר פרשה ציבורית פחותה, כדוגמת מגרון - לא יהיה זכאי לערך בפני עצמו. בסך הכול לא יקרה שום דבר אם הערך יימחק לחלוטין: מדובר בפרשה אקטואלית שטרם הבשיל המצב לדעת האם היא תישמר בזכרון הדורות או תיכתב כהערת שוליים באיזה סיכום שנה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:54, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :ההחלטה שם ניתנה לגבי ערכים ספציפיים, ובין השאר התבססה על מצבם של הערכים. אין לגזור ממנה על ערכים אחרים שלא קשורים להחלטה ההיא. היא לא חלה על ישובים בדואים לא מוכרים בנגב, ולא חלה על הפגנות אל חוקיות בטורנטו. היא החלטה על מאחזים ביהודה ושומרון. אבל אם כבר הזכרת את עמונה, המקרה של עראקיב הרבה יותר דומה לזה של עמונה מאשר למגרון, שם לא היה שום אירוע של פינוי והריסה כפי שהיו בעמונה ובמיגרון. אבל כאמור אבן הבוחן הזו חלה לגבי ערכים על מאחזים ביהודה ושומרון. לא לגבי שום ערך אחר.eman • שיחה • ♥ 13:32, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::כבר כתבתי מלכתחילה - אם יובהר מדוע הערך הזה דומה יותר לעמונה מאשר למגרון, החשיבות תובהר מאליה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)
הניסיון ליצור הקבלה בין הקונפליקט מול קבוצת מיעוט מופלית לבין הקונפליקט מול קבוצה בעלת כח פוליטי רב ומיוצגת ברשות המחוקקת והמבצעת הוא פופוליסטי ומוטעה וכמו שעמנואל כתב כאן הוא אינו עולה ממניעים לשיפור הערך אלא מרצון להדגיש עמדה.• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 13:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אבל לא ברשות השופטת והמשדרת והמממנת.. דרך - שיחה 17:22, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: הפסקה האחרונה הזו מלאה כולה בטיעונים פוליטיים פסולים ולא-ענייניים, לצערי. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לאחר מחשבה, נראה לי שעמנואל הבהיר יפה מה ההבדל בין ההצבעות שם לערך כאן. זאת לעומת טיעונו הפסול והמקומם של רוליג. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 16:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הפוסל במומו פוסל. תקרא שוב את דברי ותראה שאין כאן טיעון פוליטי, אלא נושא פוליטי בו עוסק הערך עצמו. הטיעון הוא שההקבלה שנעשית היא מוטעית. לא ביקשתי להכניס את דעותי הפוליטיות לערך, אלא דרשתי שלא יושפע הערך מעמדות פוליטיות של אחרים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 01:24, 29 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::חבל שאתה לא מבין את הבעיה שבדבריך. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:26, 29 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  ערך על יישוב בלתי חוקי? 

message: לאור דברי נרו יאיר לעיל, הצבתי בערך תבנית:חשיבות, בתקווה שהדברים יובהרו בשבוע הקרוב. על פי מה שאני מבין, החשיבות תובהר אם יוסבר מדוע הערך הזה דומה למקרה עמונה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 20:53, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: אל עראקיב הפך למקום בעל עיניין ציבורי רב. הוא נהרס בפעם הראשונה במבצע בהשתתפות למעלה מאלף שוטרים, ומאז נהרס עוד 4 פעמים. סיפורו דורר להפגנות שבועיות שבהם משתתפים אישי ציבור וחברי כנסת והוא במוקד של משפט שעליו כבר התפרסמו כמה כתבות בעיתונות.

text: חיפוש בגוגל נותן 67 אלף תוצאות!

text: לכן תבנית החשיבות שהושמה משיקולים פוליטיים היא קנטרנית ובלתי עיניינית, ויש לדחות אותה על הסף. eman • שיחה • ♥ 21:35, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :עדיין לא הבנתי איך קובעים את המספר הנכון. בכל מקרה או 92,900 כדברך או 298 דרך - שיחה 21:48, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::דרך, אתה צודק - אכן 298. אבל צריך לראות את זה בהקשר. תל אביב מקבלת 552. אני לא מביע דעה לגבי הדיון, אבל עבור כפר בדואי לא מוכר אי שם בנגב זה בהחלט עובר את מבחן גוגל, עם יותר ממחצית מהתוצאות של תל אביב. האם זה אומר שיש לזה חשיבות זה סיפור אחר. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::על אל-עראקיב יש 252 תוצאות, לפי "מבחן גוגל האמיתי" (דהיינו להגיע עד סוף התוצאות ואז לראות כמה באמת יש). על מאחז מגרון (הוספתי את המילה "מאחז" כדי למנוע מופעים של אזכור היישוב המקראי) יש מספר דומה - 257 תוצאות. גם מגרון היה בעל עניין ציבורי רב; למעשה, בערך רשימת מאחזים יש עליו יותר מידע מאשר יש בערך הנוכחי על אל-עראקיב. לגבי טענתך ששם היה אפשר לאחד לתוך רשימה וכאן לא - גם כאן, אפשר להעביר את עיקר תוכן הערך לכפר בלתי מוכר, או אף ליצור ערך רשימת כפרים בלתי מוכרים ואז להוסיף עוד כפרים בלתי מוכרים מוכרים. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 21:52, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אגב, בינתיים מצאתי עוד כפר בלתי-מוכר שאפשר יהיה להוסיף לערך הרשימתי - חמדון. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 22:05, 27 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::פששש... מצאת עוד ערך להוסיף לרשימה שתכלול שני ישובים!

text: :::::די. אין שום סיבה לשים את זה במיטת סדום שלא מתאימה למקרה, רק כי במקרה ההוא שבה היו עשרות ערכים על מאחזים ככה עשינו.

text: :::::זה ממש מזכיר לי את מעשי "תג מחיר" של נוער הגבעות. איחדו לי את זה, אז אני אחפש איפה לאחד להם. בגלגול הקודם אתה זכור לי כויקיפד מועיל וחביב, והנה פתאום הופעת ואתה פותח ומצטרף לאינספור ויכוחים פוליטים קנטרניים. חבל. eman • שיחה • ♥ 00:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::באמת אין יותר משני כפרים בלתי-מוכרים מעניינים בכל הארץ? מכל מקום כמו שאמרתי, אפשר יהיה להביא את זה בתור דוגמה בערך כפר בלתי מוכר. אני לא כל כך מבין את טענותיך על ויכוחים פוליטיים קנטרניים וחבל. לא אני יזמתי את הדיון. ראיתי אותו במקרה, ופשוט סברתי שיש בדברי פותח הדיון טעם, שהרי זה ממש מקביל להצבעה שפתחו אז. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::ועוד משהו: מבחינה פוליטית דווקא הייתי מעדיף שיהיה ערך כזה, שיש בו הדגמה לכוחנות של גורמים בחברה הבדואית ועוזריהם; לא לחינם קלמן ליבסקינד הקדיש לפרשה כמה וכמה טורים. אבל באתי לכתוב ויקיפדיה, לא פוליטיפדיה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:26, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: :בלי להיכנס לעניין החשיבות המקום כ"כפר בלתי מוכר" הפעילות סביב הריסתו ובנייתו מחדש של המקום, כבר חמש פעמים נכון לעכשיו וההד התקשורתי שהפרשה עוררה בארץ ובעולם, בהחלט עוברת סף חשיבות ואני בטוח שהאירוע יזכר בתולדות יחסי מדינות ישראל עם ערביי ישראל והבדואים בישראל בפרט. ולכן אני תומך בהסרת תבנית החשיבות. החובץ בגבינה - שיחה 00:02, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה לא עורר יותר הדים מאשר פרשות מגרון או שאר מאחזים. והבעיה היא שזה אירוע עדכני מכדי שתוכל לדעת או הוא ייזכר בתולדות מדינת ישראל או יאבד בתהום הנשייה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:19, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אכן. ההד התקשורתי הוא קטן יחסית. כל זה לא מצדיק ערכים נפרדים לערך על הפשע שבוצע. את היישוב הלא חוקי הזה צריך לרכז יחד עם שאר חבריו הלא חוקיים ברשימה מסודרת. אני מציע לפתוח הצבעת איחוד וזהו. גילגמש • שיחה 06:21, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::הד תיקשורתי קטן יחסית?!

text: ::::כתבות ב-ניו יורק טיימס,  CNN, לוס אנג'לס טיימס, BBC, זה הד קטן יחסית? נו באמת. eman • שיחה • ♥ 12:01, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::גם על migron תוכל למצוא כתבות בכלי התקשורת שציינת. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:14, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אז תפתח מחדש את הדיון על מגרון. חיבור שני מינוסים לא יוצר פלוס. eman • שיחה • ♥ 12:18, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::וכשתפתח את הדיון הזה, אני לא חושב שהכתבות שגוגל מצא לך בניו יורק טיימס יעזרו. אולי להפך.

text: :::::::מבין בערך 10 כתבות שגוגל מצא שם שמזכירות את מיגרון רק כתבה אחת מוקדת למיגרון, וגם זה לא על אירוע מסויים, אלא כדוגמה למאחז. בשאר הכתבות מיגרון מוזכרת בחלק קטן מהכתבה (לרוב כתבות גדולות יותר על תופעת המאחזים), ואפילו בחלק בדרך אגב.

text: :::::::לעומת זאת הכתבה שלהם שהבאתי על אל-עראקיב מוקדשת לאירוע הספציפי של הריסת הכפר. זה הרבה יותר דומה לכתבה שיש להם על עמונה, מאשר למה שיש להם על מיגרון. eman • שיחה • ♥ 13:08, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::הנה כתבה על מגרון] ב-Time, עוד כתבה העוסקת לא מעט במגרון בנ"י טיימס, ויש עוד (זה היה אירוע בינלאומי, עם התחייבות לארה"ב וכל זה, כמפורט בערך על המאחזים). אבל זה לא היה מקום מספיק חשוב כדי שיזכה לערך, כי בסופו של דבר העניין הציבורי היה שולי ביחס, בדומה לאל-עראקיב. עמונה היה אירוע בסדר גודל אחר, בעל הד יוצא דופן. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:39, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::שתי הכתבות שהבאת דווקא מחזקות את טענתי. הן מביאות את מיגרון כדוגמה לתופעה הכללית של מאחזים. לעומת זאת הכתבה על אל-עראקיב מדברת ספציפית על הריסת אל עראקיב (כמו שהכתבה על עמונה מדברת ספציפית על הריסת הבתים בעמונה). במיגרון לא היה שום אירוע דומה. ואגב, דווקא נראה לי שהניו יורק טיימס מקדיש לאל-עראקיב יותר תשומת לב מאשר לעמונה. כך שהרושם שלך לסדר הגודל של האירוע מבוסס על החוויות האישיות שלך מהמקום בו אתה בא. מחוץ לציבור שלך האירוע של עמונה עושה הרבה פחות רושם, ומחוץ לישראל עוד פחות. השיקול שיש מגזר שבשבילו האירוע הוא חשוב הוא בהחלט שיקול שיש לקחת אותו בחשבון באופן פוזיטיבי (כלומר לטובת ערך שדן באירוע), אבל לא באופן נגטיבי (כלומר לשלילת קיומם של ערכים אחרים).  eman • שיחה • ♥ 13:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: תבנית חשיבות ודאי לא רלוונטית כאן כי כבר עתה בדף השיחה יש הטוענים לחשיבות הערך. לגבי הצעת האיחוד, צריך לציין עם מה רוצים לאחד, עם ערך של קיים? עם ערך על ישוב אחד נוסף? בנתיים זה נשמע לי מאולץ. יבוא מישהו ויכתוב על הפקעת אדמות מדינה על ידי הבדואים או על הפקעת אדמות הבדואים מהמדינה ויהיה אפשר לדבר על איחוד. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 07:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :בכל פעם ששמים תבנית חשיבות יש הטוענים לחשיבות הערך. זה לא גורם להסרה אוטומטית של התבנית (במקרה של משה בוצ'קו למשל היו כשישה ויקיפדים כאלה). צריך נימוק משמעותי. כאן מדובר בערך שקיומו סותר לכאורה החלטה ויקיפדית קודמת, ועל כן תבנית החשיבות. אם לאחד, אז לתוך מה? כבר אמרתי: אפשר לכתוב זאת בקצרה בכפר בלתי מוכר כדוגמה, או להתחיל לכתוב ערך רשימת כפרים לא מוכרים - על שניים מהם כבר יש ערך בוויקיפדיה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 07:36, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אין שום סיבה להתחיל עכשיו לכתוב על כפרים בלתי מוכרים ספציפיים שאף אחד לא טרח לכתוב עליהם ערך רק בשביל שהמצב יתאים לך לאיזו החלטה שהיתה לגבי ערכים אחרים. שם היו ערכים קיימים שרוכזו. פה אתה רוצה לכתוב ערכים בשביל שיהיה אפשר לרכז אותם? זה הגיון עקום לגמרי. eman • שיחה • ♥ 11:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אז תאחד לתוך כפר בלתי מוכר. את חמדון אתה סובר שיש למחוק? הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 11:53, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::את הערך על אל-עראקיב אין שום סיבה לאחד לשום ערך אחר.

text: ::::בודאי אין שום קשר לערך על הכפר שמצאת בגליל, יותר משיש לכפר הזה למשל לקדיתא, ישוב שגם הוא לא מוכר. לא בדואי אבל בגליל. ובכלל, בערך על חמדון אין שום אינפורמציה חוץ מקיום ישוב בלתי מוכר בשם כזה ומיקומו הכללי. מה הקשר? רק בשביל שתוכל להתפלפל? אנחנו פה אנצתיקלופידיה. לא פילפולופדיה. eman • שיחה • ♥ 12:06, 28 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: הבהרת חשיבות

message: כל הדיון הזה לא נעשה בתום לב. מי שפתח אותו כלל לא מתעניין בערך הזה ובטובת הקורא שמעומיין במידע על הנושא. לא הועלה שום נימוק לאיחוד שקשור לערך הזה. כל הטיעונים למען איחוד או מחיקה היו קשורים לערכים אחרים בכלל, על מאחזים של מתנחלים ביהודה ושומרון. אם הם רוצים לדון מחדש בהחלטה שהיתה שם, שיעשו את זה שם. אבל מה שנעשה פה זו פעולה לא עיניינית, שהיא למעשה "לעורר מהומה כדי להדגיש עמדה".
אני דורש שמי שהעלן את זה שיביאו נימוקים לגופו של עיניין, למה איחוד לערך זה או אחר יהיה לטובת הקורא ויצור ערכים יותר טובים וקריאים, או שיחדלו מלעסוק בנושא. eman • שיחה • ♥
replies: text: אני לא בא להדגיש שום עמדה. ההחלטה שהתקבלה באשר למאחזים בלתי חוקיים ניתנה מזמן, ואיש לא בא לפתוח אותה מחדש. ובאשר לערך הנוכחי: א. כיישוב, אין ביישוב כל ייחוד. בזאת הכול יודו. ב. כגורם לפרשה ציבורית, אין לכפר הזה כל ייחוד על פני מאחזים אחרים שחזרו ופונו. בדיונים הקודמים נאמר במפורש שאבן הבוחן לערך מיוחד ליישוב בלתי חוקי יהיה עמונה. או, אם אבהיר את זה יותר - ההבדל בין מגרון לעמונה. יישוב שעורר פרשה ציבורית בסדר הגודל של עמונה - זכאי לערך; יישוב שעורר פרשה ציבורית פחותה, כדוגמת מגרון - לא יהיה זכאי לערך בפני עצמו. בסך הכול לא יקרה שום דבר אם הערך יימחק לחלוטין: מדובר בפרשה אקטואלית שטרם הבשיל המצב לדעת האם היא תישמר בזכרון הדורות או תיכתב כהערת שוליים באיזה סיכום שנה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 12:54, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :ההחלטה שם ניתנה לגבי ערכים ספציפיים, ובין השאר התבססה על מצבם של הערכים. אין לגזור ממנה על ערכים אחרים שלא קשורים להחלטה ההיא. היא לא חלה על ישובים בדואים לא מוכרים בנגב, ולא חלה על הפגנות אל חוקיות בטורנטו. היא החלטה על מאחזים ביהודה ושומרון. אבל אם כבר הזכרת את עמונה, המקרה של עראקיב הרבה יותר דומה לזה של עמונה מאשר למגרון, שם לא היה שום אירוע של פינוי והריסה כפי שהיו בעמונה ובמיגרון. אבל כאמור אבן הבוחן הזו חלה לגבי ערכים על מאחזים ביהודה ושומרון. לא לגבי שום ערך אחר.eman • שיחה • ♥ 13:32, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::כבר כתבתי מלכתחילה - אם יובהר מדוע הערך הזה דומה יותר לעמונה מאשר למגרון, החשיבות תובהר מאליה. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)
הניסיון ליצור הקבלה בין הקונפליקט מול קבוצת מיעוט מופלית לבין הקונפליקט מול קבוצה בעלת כח פוליטי רב ומיוצגת ברשות המחוקקת והמבצעת הוא פופוליסטי ומוטעה וכמו שעמנואל כתב כאן הוא אינו עולה ממניעים לשיפור הערך אלא מרצון להדגיש עמדה.• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 13:45, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אבל לא ברשות השופטת והמשדרת והמממנת.. דרך - שיחה 17:22, 28 בספטמבר 2010 (IST)

text: הפסקה האחרונה הזו מלאה כולה בטיעונים פוליטיים פסולים ולא-ענייניים, לצערי. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 13:50, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לאחר מחשבה, נראה לי שעמנואל הבהיר יפה מה ההבדל בין ההצבעות שם לערך כאן. זאת לעומת טיעונו הפסול והמקומם של רוליג. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 16:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הפוסל במומו פוסל. תקרא שוב את דברי ותראה שאין כאן טיעון פוליטי, אלא נושא פוליטי בו עוסק הערך עצמו. הטיעון הוא שההקבלה שנעשית היא מוטעית. לא ביקשתי להכניס את דעותי הפוליטיות לערך, אלא דרשתי שלא יושפע הערך מעמדות פוליטיות של אחרים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 01:24, 29 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::חבל שאתה לא מבין את הבעיה שבדבריך. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 06:26, 29 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה

message: ועל האנרגיה שמשקיעים פה בוויכוחים על חשיבות. ממילא הערך לא יימחק בעקבות התבנית, ובינתיים נשרוף פה אינסוף מילים ואנרגיות, ננחש איש את מניעי רעהו ונשליך רפש על סביבותינו. אני מציע לדלג על השלב הזה ולפתוח הצבעת מחיקה שתקצר את תקופת ההתנגחויות בכמה ימים. אמנון שביט • שיחה 18:59, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ראשית, הסרתי את תבנית החשיבות. שנית, אם אתה חושב שיש למחוק את הערך, אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה. הלל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"א • 19:33, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :אופס, מרוב עריכות בדף השיחה לא הבחנתי בעריכתך האחרונה בגוף הערך. לא, אני לא חושב שצריך למחוק. רק רציתי, כאמור, להפחית חיכוכים. חג שמח. אמנון שביט • שיחה 19:43, 28 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  חבל על הזמן 

message: שערורייה שמחקתם את העריכות שלי. ערקיב הוא יישוב בלתי חוקי על פי בית המשפט הישראלי. לכנותו יישוב ולא מאחז זו גם אמירה פוליטית. לא כל מקום חוקי שבו יושבים בדואים הוא יישוב. מאחז זה מינוח יותר מדוייק. ולגבי לא מוכר, על כך יש לצאת למאבק על השיח. כי משהו שאינו מוכר, מרמז על כך שיש להכיר בו. 
היישוב/מאחז  הוא לא חוקי, ולכן יש לפנותו. יש לכם בעייה וויכוח על מינוח? תנו כמה אופציות. לציין שבשיח הישראלי זכו היישובים של הבדואים בפזורה למינוח לא חוקי או לא מוכר. הקביעה שהיישוב לא מוכר מעידה שאתם מצדדים בעבריינים הבדואים. 
ואורן יפתחאל הוא איש שמאל קיצוני שנכשל בטיעוניו בבית המשפט. לראשונה פינו יישוב בדואי לא חוקי. 
מעניין אם הטענה שהאנרכיסטים ההתשלטו על ויקיפדיה בעברית נכונה או לא. לאור האהדה לה זוכה ערקיב בויקיפדיה נראה לי שזה נכון. 
replies: text: "ישוב" הוא לא מונח חוקי. הוא מונח גיאוגרפי. המונחים "ישובים בלתי מוכרים" או "כפרים בלתי מוכרים". הוא מונח שמשתמשים בו רבות  לתאור המצב לרבות באקדמיה.. וועדת גולדברג משתמשת במושגים "יישובים מוכרים" ו"כפרים בלתי מוכרים"

text: לא זכור לי שבמקור רציני/אקדמי משתמשים במונח "מאחז" לתאור העיניין הזה.

text: כמו כן הטענה שאורן יפתחאל נכשל בטיעוניו בבית המשפט היא לא נכונה. המשפט בו הוא העיד טרם הסתיים. eman • שיחה • ♥ 17:58, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :השאלה היא אם המונח "יישוב לא מוכר" מתייחס גם למקרה הנוכחי. האם כל בדואי שמקים סככה בעצם מקים כפר לא מוכר. אני לא בטוח לגבי המקרה הזה. מאחז אכן לא שייך. לדעתי הפתיח צריך להיות מאוזן יותר, כך שיביא לידי ביטיו את טענת המדינה שמדובר בפלישה לאדמות מדינה (אני מפנה גם להצהרות קק"ל). דרך - שיחה 20:29, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::לא מדובר פה על סככה. מדובר פה על עשרות בתים. ואני לא מבין מה הקשר לטענת המדינה על כך שאלה אדמות מדינה (אלא אם העלת את זה כנקודה אחרת). eman • שיחה • ♥ 21:16, 30 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  העריכות שלי 

message: ראיתי שהוחלט שלמאחזים לא מגיע ערך כי הם לא חוקיים. לפי"ז גם לישוב הבלתי חוקי הזה לא מגיע ערך, וצריך להעביר אותו למחיקה מהירה צפניה - שיחה 17:18, 24 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  למחוק 

message: הנה לדוגמה משפט נוסף, שמתברר אצל שופטת אחרת, נחמה נצר. ועד כמה שידוע לי יש עוד משפט בשלב דומה. ואני בכלל לא בטוח ששלושת משפטים אלה מכסים את כל האדמות של אל-עראקיב. eman • שיחה • ♥ 02:30, 18 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: זה קצת מוזר, כי סגנית הנשיאה שרה דברת פסקה ביחס לשישה תיקים שונים שאוחדו, ובקישור שלך, שנראה כמו סיכום של הנושא, שמה אפילו לא מופיע. מניין לך שהתיק שבו עוסק הקישור שלך אינו אחד מאותם שישה? נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 15:08, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :כי זה משפטים אחרים, של אנשים אחרים, שעדיין בשלבים הרבה יותר ראשוניים. eman • שיחה • ♥ 15:40, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::באמת איני מובן מדוע אתה מעדיף את המילה "כמה" כאשר אתה יודע בדיוק כמה: שבעה עשר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 16:29, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::מאותה סיבה שבה אני אומר לסטודנטים שלי לא לכתוב את כל הספרות שהמחשבון נותן להם.

text: :::כי זה נתון שאין לו שום חשיבות. ציונו עלול לבלבל את הקורא ולגרום לו לחשוב שיש חשיבות למספר. אנחנו מוצפים במידע, וצריכים להזהר לא להציף הלאה במידע מיותר לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 20:16, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::אתה אומר להם לא לרשום ספרות כשמדובר במספרים שלמים בין אפס לעשרים?! באיזו דיסיפלינה מדובר? על כל פנים, זהו אינו מידע מיותר. זה מאוד משנה אם נדחתה עתירתם של שניים מאנשי המקום או של שבעה עשר. לא פחות חשוב מכך שבאתר המזוהה עם המקום התפרסם לפני כחצי שנה שכנראה מתנהל משפט נוסף. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:19, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::כיצד זה משנה? מה אתה למד מכך? eman • שיחה • ♥ 20:31, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי יש הבדל עצום בין מצב שבו תביעת שני תושבים נדחתה ובין מצב שתביעת שבעה עשר נדחתה. לענ"ד ההבדל מובן מאליו. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשע"ב • 20:37, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::לא, זה לא מובן. אנא הסבר. מספר האנשים נקבע פשוט כי אלה מספר היורשים של מי שהחזיק בחלקות המדוברות בשנות ה 50. eman • שיחה • ♥ 21:21, 24 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::א. הסברתי כמיטב יכולתי. לדעתי זה חשוב יותר מרוב הפרטים בערך, ודאי חשוב יותר מהטענה המסופקת שיש עוד משפטים בקנה. ב. לפי פסק הדין - הם לא היורשים של מי שהחזיקו בחלקות. נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 00:39, 25 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::לא. לא הסברת כלל. רק כתבת שיש הבדל עצום בן 2 לבין 17. eman • שיחה • ♥ 01:47, 25 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה מסוג הדיונים שאינך יודע איך לאכול. למה כתוב בערך שהמקום נמצא כעשרה ק"מ מצפון לב"ש? וכי זה משנה? נכתוב "כמה ק"מ". למה צריך לכתוב בערך תאריכים? נסתפק בשנה (או אולי נוותר גם עליה?). אין צורך לכתוב בערכים מספרים של ספרים, תקליטים וכך הלאה, נכתוב תמיד "כמה". נרו יאיר • שיחה • ג' באייר ה'תשע"ב • 14:22, 25 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::הכל תלוי במקרה. כתבו כעשרה ק"מ. לא כתוב כמה זה בדיוק. האם זה 7.5 או 11.3. למה? כי מה שחשוב זה סדר הגודל. לא כתוב באיזה יום יצא פסק הדין. אולי כדאי יהיה להוסיף את השנה, אבל לא יותר מזה. למה? כי זה נתון נכון, שלא תורם להבנה של הקורא. וכך גם נתון של המספר המדויק של מגישי התביעה. הוא לא אומר כלום. עדיין לא הצלחת להסביר איזה מידע אתה מסיק ממנו.

text: :::::::::::לעומת זאת העובדה שקיימים משפטים נוספם היא חשובה. כי זה מראה שעדיין אין החלטות משפטיות שנוגעות לכל אדמות הכפר, כלומר שהעיניין עדיין בהליכים משפטיים. eman • שיחה • ♥ 17:36, 26 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני עדיין לא בטוח שמתקיימים משפטים נוספים. אם מספיק לך סדר הגודל, אין לי התנגדות שייכתב "כעשרים". "כמה" אינו מבהיר את סדר הגודל. נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"ב • 22:42, 26 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אבל במקרה הזה אין משמעות למספר האנשים. טרם העלת נימוק אחד למה מספר האנשים הוא חשוב. eman • שיחה • ♥ 00:55, 27 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::באופן כללי כשאנו יודעים כמה תמיד עדיף לכתוב, במקום המילה "כמה". ובמיוחד במקרה הזה: כמה בתי אב יש במקום? נניח שיש שלושים. האם אין שום הבדל בין מצב שבו תביעת חמישה אחוזים נדחתה ובין מצב שבו תביעת חמישים אחוזים נדחתה? נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"ב • 00:59, 27 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::זהו בדיוק. שאנחנו לא יודעים מתוך כמה. וגם מה שחשוב לצורך העיניין זה על כמה אחוז מהשטח מדובר, יותר מאשר על כמה מהאנשים מדובר. 17 זה דווקא לא בהכרח מספר גדול. אבל בגלל שהם יורשים של שייח' המשקל שלהם בשטח יכול להיות יחסית גדול. בכל מקרה, הפסק עם מלחמת העריכה הזו. eman • שיחה • ♥ 02:05, 27 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::נשברתי. אני מרים ידים. אתה רוצה שיהיה כתוב 17? שיהיה. אני אפילו לא מצליח להבין מה יוצא לך מזה. לשם שינוי זה לא נראה מונע ממניעים פוליטים. אולי סתם התעקשות לשם ההתעקשות. עדיף היה בלי הנתון המיותר, אבל אני הרי יודע איך זה יהיה. תוציא את המיץ עם כל מיני טענות ואיומים. לא שווה את המאמץ. אפילו בסוגית פסק הדין יש דברים יותר חשובים, כמו להבהיר שעיקר ההחלטה דווקא נובעת מחוק רכישת מקרקעין, ושאר הדברים הם משניים בהחלטה. eman • שיחה • ♥ 16:35, 27 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  משפטים נוספים 

message: יש לי כמה הערות והשגות על העריכות של 
*החשובה ביותר - יש פה אי הבנה של הסיטואציה, שגורמת להטעיית הקורא. מי שהמשפט בעיניינם הסתיים (לפחות בערכעה של ביהמ"ש המחוזי) אלא אנשים משבט אל-עוקבי. אבל מי שחזרו לאזור הכפר ושבתיהם נהרסו לפני כשנתיים, ומאז הורסים שוב ושוב את המבנים הזמניים שהם בונים, הם אנשים אחרים, משבט אל-טורי. בעיניין הקרקעות שלהם (שאותם הם רכשו מאנשי אל-עוקבי בתחילת המאה הקודמת, וששם הם הקימו את הבתים שנהרסים שוב ושוב) הדיון המשפטי רק החל. יש להדגיש את הנקודה הזו, ובוודאי להסיר את המשפטים שמדברים על כך שהם חזרו למקום למרות המשפט של אל-עוקבי, שכאמור לא דן בעיניינם.
*כמו כן אני לא מוצא טעם בפירוט דברים מהמשפט שלא רלוונטיים ישירות לכפר. מדובר פה בערך על הכפר. לכן אין להריחב על העדים, וכו'. כן יש להרחיב לגבי עיניין חוק ריכשת מקרקעין, שזה היה הנימוק העיקרי של פסק הדין (בניגוד למה שמוצג כרגע, אבל זה היה עוד ממקודם).
*כדאי לשמור על סדר כרונולוגי. למשל, קודם כל לכתוב על ההריסה, ורק אחרי זה על התביעה של ההוצאות בגין ההריסה.
eman • שיחה • ♥ 00:57, 15 ביוני 2012 (IDT)
יש מספר תבעיות משפטיות בנושא בעלות של הקרקעות באל-עראקיב אך נכון לעכשיו כל בירור אשר הגיע להכרעה בידי המשפט נפסק כי הקרקע שייכת למדינה. וזה לא באמת חשוב מי בדיוק בונה שם. בית הדין קבע בפירוש שהאדמות האלה שייכות למדינה עד הודעה חדשה. אם יהיה פסק דין אחר, זה ישנה את התמונה. אני אנסח את הערך בצורה יותר זהירה בכל מקרה ואקפיד על סדר כרונולוגי.Romayan - שיחה 13:21, 18 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: כאמור, מה שקבעת הוא לא נכון. מה שנפסק, נפסק לגבי קרקע מסויימת, של אנשים מסויימים, שהם אינם אלה שחזרו לכפר ושמפונים ממנו. לא לגבי כלל קרקעות הכפר, ובפרט לא לגבי הקרקעות בהן מבוצעות ההריסות. eman • שיחה • ♥ 03:21, 4 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  הערות על העריכות של Romayan 

message: אני לא רואה שום סיבה שצילומי האוויר יהיה בראש הערך. הם נועדו להבהיר נקודה מסויימת. אבל הם לא המאפיין הבולט ביותר של המקום, בצורה שמוצדק לשים אותו בראש הערך. eman • שיחה • ♥ 03:06, 6 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: אני סבור ששתי תמונות אלו הן המשמעותיות ביותר בערך, ואולי פריט המידע החשוב ביותר כולל הטקסט. זה בבחינת תמונה השווה אלף מילים. ואם כבר מדקדקים, אין צורך בשתי תמונות של ההריסות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ג • 00:25, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :כל אחד יכול למצוא מה שהוא רוצה כחשוב ביותר. השאלה היא מה נהוג בערכים על מקומות. ומה שנהוג שערכים על מקומות מתחילים בתמונה כללית של המקום. לא בתמונות שנועדים להבהיר נקודה, חשובה ככל שתהיה.

text: :eman • שיחה • ♥ 00:35, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::אין אצלנו דוקטרינציה של סדר תמונות, האם קודם מלמעלה או מהצד או מצפון או מדרום. הכול לפי מצאי התמונות, ההקשר והשכל הישר. כאן יש חשיבות רבה להשוואה בין שתי התמונות, והן שתיהן חשובות יותר משאר התמונות בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ג • 09:22, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::בדבריך אתה מוכיח שאתה מעוניין להדגיש דעה, ולא שהערך יהיה נייטרלי. eman • שיחה • ♥ 11:50, 8 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::אני מתקשה להבין את המהלך הלוגי שלך. אלה הן התמונות המשמעותיות ביותר מבין כל אלה שבערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ג • 19:49, 8 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::למה הן התמונות הכי משמעותיות? כי אתה אומר ככה? eman • שיחה • ♥ 21:32, 8 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שהתמונה הראשונה צריכה להיות האינפורמטיבית ביותר. בערך העוסק בישוב, התמונה צריכה לתאר את הישוב. המקרה הנוכחי שונה במידה מסוימת. כי לפי מה שהבנתי מהערך, הטענה היא שלא היה יישוב באזור זה לפני הקמת היישוב בשנת 1999. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:19, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::בארץ יש הרבה ישובים שלפני שהם הוקמו או חודשו הם לא היו. אז מה? בכל מקרה זו הטענה שב-1999 לא היה ישוב במקום (אם כי כפי שניתן לראות בתמונה, ולכן היא באמת חשובה, בית הקברות היה שם) לא שנויה במחלוקת. לכן אני לא רואה את החשיבות הגדולה של התמונה שצריכה לגרום לנו לחרוג מהמקובל. eman • שיחה • ♥ 09:35, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::מדובר במקבץ מבנים (לא יישוב) שמוקמים ונהרסים לסירוגין. אין למקום "תמונה" מסוימת, אופיו משתנה בלי הפסקה. הנושא המרכזי כאן התהליך הכרונולוגי שעבר המקום, ובעניין זה לטעמי תצלומי האוויר חשובים יותר מרובו של הערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ג • 10:47, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::התיאור שלך של "נבנים ונהרסים לסירוגין" נכון רק בשנתיים האחרונות.
replies: text: ::::::::::וזכותך לחשוב שהצילומים האלה הם הדבר הכי חשוב בערך. אבל זו לא זכותך לכפות את הדעה הזו על כולם. eman • שיחה • ♥ 00:10, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::ההנחה הסמויה בדבריך היא שמה שאינו מתאים לדעתך הוא ממילא "כפייה על כולם". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 12:44, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::נראה לי שאין ברירה, אלא למצוא בורר. יש לך הצעות? eman • שיחה • ♥ 12:54, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::אתה מכיר את הנוהל. קודם מחכים לשמוע דעות נוספות, משאירים הודעה בלוח המודעות וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 13:09, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::שמתי כבר בשבת הודעה שם. ודי לנסיונות גרירת הרגלים. eman • שיחה • ♥ 14:32, 10 בדצמבר 2012 (IST)
אני מסכים עם Eman, התמונה הראשונה שצריכה להיות בערך של ישוב או של מקום היא התמונה העדכנית ביותר שיש ותמונת פנורמה של המקום או של הישוב. הערך עוסק בישוב ולכן התמונה משנת 2010, להלן התמונה השלישית היא המתאימה להיות הראשונה: "מראה כללי של אל-עראקיב באפריל 2010, כמה חודשים לפני הריסתו". שתי התמונות המופיעות כעת ראשונות, הן מאוד חשובות ורלוונטיות לפיסקה "סכסוך קרקעות עם המדינה" ולכן הן צריכות להיות בהמשך הערך, בצמוד לפסקה, על מנת להבהיר את הסוגיה. BAswim - שיחה 19:38, 10 בדצמבר 2012 (IST)

text: ברור שהתמונה הראשונה צריכה להיות התמונה שכרגע היא התמונה השלישית. בערך על יישוב התמונה הראשית היא תמיד התמונה שמתארת אותו באופן הטוב ביותר (מבין התמונות שעומדות לרשותנו). צילומי האוויר צריכים להופיע בהמשך, בפסקה העוסקת במחלוקות והסכסוכים. עידו • שיחה 20:55, 10 בדצמבר 2012 (IST)
נרו יאיר צודק. זזולה - שיחה 06:32, 11 בדצמבר 2012 (IST)
אם אני מבין נכון, אין בצילומים אפילו כדי להבהיר נקודה - אין אף גרסא לפיה היתה במקום התיישבות ב--99. השאלה נוגעת לבעלות היסטורית על הקרקע, לא ליישוב שהתקיים שם ב-99. לכל היותר מדובר בדחליל. יוסאריאן • שיחה 08:50, 11 בדצמבר 2012 (IST)

text: הצילומים המדוברים מבהירים תהליך ביחס למקום ואינם חשובים פחות מצילומים מעל פני הקרקע. בעניין הבוררות - אין בעיה, אבל אם כבר טורחים להגיע לבוררות בעניין זוטות ברמה כזאת אני מבקש לדון במקביל גם במחלוקת בערך יוליה שמאלוב-ברקוביץ'. השבוע ככל הנראה לא יהיה לי זמן רב בויקיפדיה, ולכן אני מבקש לקיים את הבוררות בשבוע הבא. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ג • 11:58, 11 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :בינתיים דווקא הגיעו תגובות. וכולן, חוץ מזו של איזו בובת קש/טרול, מצדדים בדעתי. לכן אני משנה את הסדר לפי הרוב הברור בדף השיחה. אם בעוד שבוע עדיין נהיה במצב של מחלוקת, נראה אם יש צורך בבוררות. אבל התנאי שזה יהיה תלוי בתנאי הזוי על ויכוח שהוצאת מאיזה בוידעם לחלוטין לא מקובל. eman • שיחה • ♥ 13:07, 11 בדצמבר 2012 (IST)

text: :טוב, הפסקאות קטנות מדי מכדי לשייך תמונות לפסקאות. וגם צילומי האוויר רלוונטיים גם לפסקה של הגאוגרפיה. אז העברתי אותן למקום השני, מייד אחרי התמונה הקרקעית, אבל לפני התמונה של ההפגנה, שמתאימה להיות ברצף עם התמונות של ההריסות. eman • שיחה • ♥ 13:15, 11 בדצמבר 2012 (IST)
בחוברת של זוכרות מופיעות מפות משנות העשרים, קבלות על מכירה של קרקעות, צילומי אוויר משנת 45+פיענוח של התצלומים שנעשה בשנת 2009
אם מכניסים צילום אוויר שבו רואים שהכפר לא היה ים ב99 יש גם להכניס צילומי אוויר ומקורות היסטרים שמראים שהפר היה מיושב לפני 49
לינק לחוברת: 
http://zochrot.org/sites/default/files/al-araqib4net.pdf
ענבל
thread_title:  צילומי האוויר 

message: המשתמש אימן ממשיך בניסיונותיו למחוק מידע מערכים. הפעם זו הפיסקה הבאה:
בשולי פסק הדין הוסיף בית המשפט: "חבל שהתובעים דוחים על הסף את ידה המושטת של המדינה להסדרה  בדרך של פיצוי".
אני מבקש לגשת ישר להצבעה על מנת שהפסקה תושאר בערך איתן - שיחה 11:51, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: לא מצביעים כל כך מהר, ראשית יש לדון. לדעתי יש מקום למשפט בערך. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 12:49, 17 בינואר 2013 (IST)

text: אין שום טעם להוסיף משפט כזה שאפילו לפי המקור ממנו מביאים אותו הוא "בשולי פסק הדין".  בוודאי לא כציטוט. עיקר פסק הדין מובא בערך, ויש קישור לפסק הדין המלא. eman • שיחה • ♥ 12:57, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: : למשפט חשיבות יתרה באשר הוא מדגיש היבט של פסק הדין. אל תשחזר שנית את עריכותיך. איתן - שיחה 12:58, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::המשפט הוא לא בגרסה היציבה. אל תחזיר אותו. eman • שיחה • ♥ 13:00, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::יש משמעות לדעת בית המשפט לגבי ההסדרה הראויה והגורמים המכשילים אותה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:05, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::: בעניין הגירסה היציבה, עד כמה שאני רואה הפסקה הייתה זמן רב בערך עד ה-19 בדצמבר, הפעם הראשונה שבה עמנואל הסיר אותה, ומאז הוחזרה ונמחקה לסירוגין. כלומר: זו גירסה יציבה. אנא תקנו אותי אם אני טועה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:11, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::אתה מתבלבל. העריכה ב-19 בדצמבר מתייחסת לעניין הדיונים על התביעות האחרות. הציטוט "בשולי פסק הדין" הוא חדש. eman • שיחה • ♥ 14:27, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: ברור שהוא התבלבל. אתה הוא זה שבלבלת אותו. איתן - שיחה 15:53, 17 בינואר 2013 (IST

text: ::::::אתה צודק, אבל רק באופן חלקי, כי אתה שחזרת הכול יחד, כולל הפסקה שאליה התייחסתי. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:35, 17 בינואר 2013 (IST))
===הצבעה על השארת הפסקה שנמחקה===
===בעד השארת הפסקה===
#איתן - שיחה 15:40, 17 בינואר 2013 (IST)
#Romayan - שיחה 22:14' 17 בינואר 2013 (IST)
===בעד מחיקת הפסקה===
thread_title:  פסקה שהיתה בערך 

thread_title: הצבעה על השארת הפסקה שנמחקה

message: #איתן - שיחה 15:40, 17 בינואר 2013 (IST)
#Romayan - שיחה 22:14' 17 בינואר 2013 (IST)
thread_title: בעד השארת הפסקה

thread_title: בעד מחיקת הפסקה

message: אני לא מבין למה  מתעקש על המשפט "בשנים האחרונות היו מספר תביעות משפטיות בנושא בעלות על הקרקעות בנגב אשר הוגשו על ידי בדואים אך נכון להיום (2012) בכל בירור אשר הגיע להכרעה נפסק כי הקרקע שייכת למדינה."
מה זה רלוונטי לערך הזה על מקום ספציפי? אני אפילו לא מבין מה יוצא לאג'נדה הפוליטית שלו מהמשפט הזה. הוא סתם ספקולטיבי ומנפח את הערך. eman • שיחה • ♥ 12:59, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: : שום אג'נדה פוליטית - האג'נדה היחידה שלי היא למנוע ממך ומשותפך לדרך להטות ערכים ולמנוע מידע רלבנטי ואובייקטיבי. איתן - שיחה 13:03, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :: אם זה נכון זה לא ספקולטיבי, ויש מקום לתאר את ההקשר. לכן השאלה היא מה המקור. ההכרזה בהמשך ביחס לסיבות לכך שהבדואים הפסידו היא מורכבת יותר, ואני מסופק אם אפשר להביא לה מקור אמין. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 13:07, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::: יש להביא מקור ולבדוק אם זה עדכני גם כיום - כבר 2013. ‏עמיחי • שיחה  13:17, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::כאמור לא מדובר בערך כולל על הבדואים בנגב. מדובר בערך על מקום מסויים שלגביו מתנהלים מספר הליכים משפטיים ספציפיים. אחד הוכרע ועומד לפני ערעור. שניים טרם הוכרעו גם בערכאה ראשונה. בהקשר הזה, המשפט במחלוקת הוא ספקולטיבי. eman • שיחה • ♥ 14:12, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::בכל מקרה, בגלל שזו שאלה של רלוונטיות, ולא של עובדות או דעות, אני מציע לפנות לבורר. eman • שיחה • ♥ 14:28, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::בפעם שעברה שדרשת בוררות חזרת בך כשראית שיש לך רוב. כאן בכלל מדובר בבעיה של מקורות שיש למצות. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ג • 14:36, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: אנו נלך על הצבעה. איתן - שיחה 15:38, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: אני רואה חשיבות רבה במשפט הזה כי זה משפט מפתח המסביר את המצב הכללי וניסיונות מתמשכות להוריד אותו מצביעות על הטיה פוליטית מובהקתRomayan - שיחה 21:19, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::דווקא אין פה עיניין פוליטי. אני שומע גם מבדואים הרבה פעמים את אותה טענה. רק שאצלהם זה בה להראות את העובדה שמערכת המשפט לא מתייחסת אליהם בצורה הוגנת. אין לי התנגדות למשפט כזה בערך כללי. אבל זה לא רלוונטי לערך הספציפי הזה.

text: ::::::::אבל אם כבר אתה מעלה טענות על הטיה מובהרת - הגיע הזמן לגילוי נאות מצדך: שתספר לנו מה קשריך עם מנהל מקרקעי ישראל, או כל גוף ממלכתי אחר שעוסק בנושא הבדואים. האם אתה עובד שם, ואם כן והאם הכתיבה פה היא חלק מעבודתך שם? כי אני חושש שזה נראה כאילו אתה מנסה לדברר אותם. eman • שיחה • ♥ 21:49, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא עובד במינהל וזה גם בכלל לא עניינך. את מורידה משפטים מאוזנים ושקולים עם קישורים רלוונטיים ולא מספקת קישורים אמינים נגדיים. אם את רוצה להוריד משהו אז אנא לספק הסבר מאוד משכנע. תודה Romayan - שיחה 22:09, 17 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::שוב אני שואל - האם אתה כותב בוויקיפדיה במסגרת עבודה מטעם אחד הגופים שמעורבים. (בין אם זה ארגון אחר, או איזשהו משרד יחסי ציבור). זה בהחלט עינייני ועיניין הקהילה.

text: ::::::::::ולגופו של עיניין. כרגע יש מחלוקת. במצב כזה מקפיאים את המצב לגרסה היצביה עד שמושגת הכרעה. אנא כבד זאת. eman • שיחה • ♥ 22:52, 17 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  הערה שפקולטיבית לא רלוונטית לערך 

thread_title: הערות שוליים

message: שוב נפגשים שוב אותם עורכים באותם ערכים ומנסים לגרום לערך להיות בבואה של השקפת עולמם. ישנן שתי שיטות נפוצות: הראשונה היא הוספת מידע ונתונים שמשקפים את השקפת עולמך ועל מנת לעשות זאת יש לבוא מצוידים באסמכתאות יצוקות ויציבות. דרך זו "עדיפה" יותר מבחינה וויקיפדית (עד כמה שהטיית ערכים יכולה לקבל סופרלטיב חיובי) כי היא מעשירה את הערך במידע. אפשרות שנייה היא הסרת כל מידע שאינו מתאים להשקפת עולמך, יש להצטייד בתקצירי עריכה כמו "גרסא יציבה" או "אינה רלוונטי לערך" או משהו כזה. בהמשך נראה שחזורים הדדים תו"כ "דיון" בתקצירי עריכה, מסלול מקביל של בקשות חסימה ו/או נעילת הערך. אם (במקרה) יהיה תיעוד בדף השיחה של הערך הוא יהיה בדר"כ אחרי שבוצע השינוי במרחב הערך ותוכנו יהיה הודעה לאקונית של כל אחד מהצדדים על כך שהוא צודק. עד עכשיו עמדתם בזה יפה מאוד. עכשיו תפסיקו. אימן- אם אין לך אסמכתה שנוגדת את המידע שהוסף לערך, אל תסיר אותו. --‏sir kiss • שיחה 00:15, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: sir kiss , צר לי אבל אני לא אחד מאלה שאתה רגיל לראות בערכים אלה, ודווקא משום כך חורה לי שבעוד אני תורם בערכים שאינם פוליטיים, יש כאן כאלה שמנצלים לרעה את החופש היחסי וקובעים עובדות בשטח, "גירסה יציבה". יש לי עכשיו יותר זמן ואני אעשה כמיטב יכולתי על מנת שעמנואל ושות' יחדלו מפעולות פסולות אלה. איתן - שיחה 00:30, 18 בינואר 2013 (IST)

text: אולי תטרח לקרוא את מה שכתבתי? או שהטינה האישית שלך אלי היא כל כך גדולה שאתה לא מסוגל?

text: המידע שמוסף פה לא רלוונטי לערך, או שתפל לחלוטין.

text: תסביר לי אתה למה להוסיף ציטוט של הערה שולית, שמי שמוסיף בעצמו כותב שהיא "בשולי פסק הדין"?

text: למה להוסיף משפט על משפטים שלא על המקום הספציפי הזה?

text: למה להוסיף קישור לכתבה על בעיות הבדואים בנגב, שבכלל לא מתייחסת לאל-עראקיב? זה ערך על ישוב ספציפי. זה לא ערך כללי על הבדואים בנגב. eman • שיחה • ♥ 00:42, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :אימן, אין לי כלפיך טיפת טינה. --‏sir kiss • שיחה 00:45, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::זו ההרגשה שיש לי מאז מה שקרה בערך על הישוב היהודי בחברון. אבל הנה נתתי לך כמה שאלות עינייניות. יש לך הסבר? eman • שיחה • ♥ 00:48, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::אימן, להזכירך, גם אלו בדעה ההפוכה משלך קיבלו את אותו רושם בדיוק. לגבי השאלות הענייניות, מקריאת התוספות והקישורים נראה לי שיש בינהם לאל עראקיב קשר. לפי דעתך אין? ואשאל אחרת:את הכתבה על בעיות הבדואים בנגב, שבכלל לא מתייחסת לאל-עראקיב אתה מסכים שישלבו בערך שעוסק בבדואים? --‏sir kiss • שיחה 00:53, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::יש כמדומני ערך על הבדואים בנגב. למרות שהכתבה לחלוטין מוטה, יש לה מקום בערך ההוא. קישורים חיצוניים לא צריכים לעמוד בקריטריונים של נייטרליות, כל אחד בפני עצמו. אבל הם כן צריכים להיות רלוונטיים באופן ספציפי לערך. eman • שיחה • ♥ 00:57, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::וכתבה שפסקת הפתיחה שלה היא: בית משפט המחוזי בבאר שבע דחה היום (א') 6 תביעות של בדואים לבעלות פרטית בקרקעות בנגב. מדובר בפסק דין עקרוני ומקיף של בית המשפט בתביעות של בני שבט אלעוקבי לבעלות פרטית, בכ-1,000 דונם מאדמות הנגב דרומית לרהט, כולל באזור המכונה "עראקיב".? --‏sir kiss • שיחה 00:59, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ואם קישורים חיצוניים לא צריכים לעמוד בקריטריונים של נייטרליות אז מדוע שלא לציין ציטוט של הערה שולית? --‏sir kiss • שיחה 01:01, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::א. זה לא היה בקישור חיצוני. זה היה תוספת טקסט לגוף הערך. וזה גם לא מספיק רלוונטי. צריך סינון בין מה שחשוב למה ששולי. eman • שיחה • ♥ 01:03, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::אני אישית (ולא רק אני) חושב שמידע שאתה הסרת רלוונטי לערך עצמו. ולגבי הסינון: כן, הוא חשוב מאוד. חלק מהדברים שהסרת מתאימים פחות וחלק מתאימים יותר אבל אני חושש (ושוב, בבקשה אל תתפרץ) שאתה לא מספיק אוביקטיבי כדי לבצע את הסינון הזה. בדיוק כמו שאני לא אסמוך על שיקול דעתם של אלו שמתווכחים איתך הצד השני לגבי המידע שהם יסננו. --‏sir kiss • שיחה 01:09, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אני הצעתי להפנות את השאלה לבורר. eman • שיחה • ♥ 01:14, 18 בינואר 2013 (IST)

text: :::::::::אבל מתי? אימן, מתי? קודם כל המידע הוסר וחזר והוסר וחזר חלקית והוסר חלקית ורבו זה עם עה ותקצירי העריכה, ובקשות החסימה והנעילה והכל... אני בטוח שאת הדיאלוג שאנו מנהלים כרגע אתה יכול לנהל מול איתן. גיב פיס א צ'אנס....--‏sir kiss • שיחה 01:18, 18 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::ובקטנה, יש מידע שאני חושב שהוסף שמתאים יותר ויש שאני חושב שמתאים פחות. אני מאמין ומקווה שתפתרו את זה לבד אבל אם תרצו אני מוכן לברור. --‏sir kiss • שיחה 01:20, 18 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  המדריך למטה הערכים: עשה ואל תעשה. 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.yallakadima.co.il/article.asp?item_id=12900
** In אל-עראקיב on 2011-11-22 19:54:58, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2011-11-27 22:46:35, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2012-01-20 01:27:26, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2013-05-03 12:35:31, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 15:35, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.dukium.org/heb/?page_id=9033
** In אל-עראקיב on 2013-05-03 12:35:33, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2013-05-04 23:30:22, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2013-05-13 21:44:00, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:44, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://hadash.org.il/tag/%D7%90%D7%9C-%D7%A2%D7%A8%D7%A7%D7%99%D7%91/
** In אל-עראקיב on 2013-05-03 12:35:33, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2013-05-04 23:30:08, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2013-05-13 21:44:03, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:44, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.court.gov.il/BookReader/getbook.asp?path=%5C%5C172.25.40.101%5Cidc_repository2%5C684%5C28%5C9d0cecba618c4b0d961c149326e5bcbc&OlvDataProto=file&Language=Hebrew&Hebrew=1&ReaderStyle=ILCourts&h=5EC12872F21F26067BD886409E6E26F4&OnePageMode=1
** In אל-עראקיב on 2014-01-17 00:21:04, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2014-02-07 00:51:11, 404 Not Found
** In אל-עראקיב on 2014-02-15 22:59:43, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:59, 16 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: משתמש:נרו יאיר הוריד את הכללתו ב:קטגוריה:הגירה בכפייה שהוספתי בגלל הגירוש של תושבי הכפר בשנות ה-50. הוא טען שהמדינה מכחישה את זה. זה פשוט לא נכון. אין שום הכחשה שאנשי שבט אל עוקבי ישבו שם, והועברו משם לאזור הסייג כמו רוב הסדואים במערב הנגב. הויכוח הוא האם זה שהם ישבו שם מצדיק הכרבה בבעלות על הקרקע. eman • שיחה • ♥ 13:24, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: בערך כתוב, בליווי מקור, שהרשויות מכחישות שהיה קיים שם יישוב קבע בדואי. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 13:27, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הויכוח הוא על הגדרת "ישוב קבע". זה לא משנה את העובדה שהם ישבו שם, וגורשו משם. אף אחד לא טוען אחרת. eman • שיחה • ♥ 13:28, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי. אם מדובר ביישוב של נודדים - זו לא הגירה בכפייה. לכל היותר, אם אכן הם היו שם קודם - אמרו להם לנדוד לכיוון אחר. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 13:30, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::לא מדובר על נוודים שנודדים בכל המרחב של הנגב. מדובר על חברה של נוודים למחצה, שבה לכל שבט משוייך תחום מוגדר. והם גורשו מהתחום הזה. אין על זה שום ויכוח. eman • שיחה • ♥ 13:45, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::והנה במפה הזו (לקוחה מפה) מתוך "הידעת את הארץ" של ברסלבסקי משנת 1946 מופיעים "ערב בני עוקבה" גם מצפון לשובל (איפה שהחץ) וגם באזור של אל-עראקיב (לכיוון דרום מזרח). מעבר למקרה הפרטי, המפה מראה איך לכל שבט היה בהחלט אזור מוגדר משלו. eman • שיחה • ♥ 14:13, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אמרו להם לנדוד לכיוון אחר- אתה צוחק?  Nachum - שיחה 14:31, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::שם במפה אינו אומר מי היה שם מתי, וגם אם נניח ששבט עוקבה היה באזור בשנות הארבעים איננו יודעים מזה דבר על הנקודה הספציפית, שבתי המשפט פסקו שהיא אדמות מוואת. לכן יש בהחלט ויכוח גם על זה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 14:47, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::המשפט האחרון שלך כבר חסר כל הגיון. מה הקשר לנקודה ספציפית?" מה הקשר לאמת מוואת??? הם היו באזור אחד, וגורשו ממנו לאזור אחר. זו הגירה בכפיה. eman • שיחה • ♥ 14:50, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אנסה להסביר שוב: הערך עוסק באל עראקיב, שהוא כפר בדואי בלתי חוקי השוכן, כמו כל יישוב, בנקודה ספציפית. איננו עוסקים בשאלה אם שבט כלשהו גורש או לא גורש מאזור כלשהו במפה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 14:56, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::עכשיו אתה יותר מובן.

text: ::::::::זה חלק מההיסטוריה של המקום. אם היה ערך נפרד על הגירוש ממנו, אז אכן היה צריך להכליל רק אותו. אלב על עוד אין ערך כזה (ולא צפוי להיות) יש מקום להכליל את הערך הזה. eman • שיחה • ♥ 15:10, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה מעוניין להכליל קטגוריות העוסקות בשבט בערך הנוכחי, כי לשבט אין עדיין ערך? זו פרקטיקה בלתי מקובלת אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 15:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  קטגוריה הגירה בכפייה 

message: אני לא מבין איזה מקור מעבר למה שהבאתי יכול להוכיח שמשמרת המחאה השבועית עדיין מתקיימת? הרי כל מה שאני אביא עבר או יעבור.
הנה פוסטים בפייסבוק מ-19 במרץ, 9 באפריל, ו-23 באפריל
אבל אני לא חושב שיש טעם להביא איזה מהם בתור מקור מעבר למה שכבר הבאתי. eman • שיחה • ♥ 15:45, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: יש כמובן הבדל בין מקור מ-2014 ובין מקור מלפני שבוע, נכון? איך אתה מבין את זה, ממתי מתקיימת המשמרת ברצף? אולי היא התחדשה לאחר ההרס לפני כמה חודשים? נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 16:05, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :המשמרת מתקיימת כבר שנים ברצף, למעט בד"כ בחודשי הרמדאן. ובעוד שלוש שנים המקור מהשבוע יהיה כמו שעכשיו המקור ב 2014. אז מה עשינו? הייתרון של המקור מ 2014 שהוא לא מפייסבוק. eman • שיחה • ♥ 16:35, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::כשמדובר בפרטים חשובים יותר אנחנו כותבים "נכון למאי 2017". נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 16:49, 4 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  משמרת מחאה שבועית 

message: מדוע אפרת וביתר עילית מוגדרים כ'התנחלות' ואילו אל עראקיב הוא 'ישוב' ?
replies: text: משום שבאל עראקיב גרים אזרחי מדינת ישראל בתוך שטח מדינתם. באפרת גרים אזרחי ישראל בשטח שמחוץ למדינה שהם אזרחיה וחוקיה לא חלים שם. יורם שורק - שיחה 11:07, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :תשובה תמוהה.  א. ההגדרה הנ"ל שנויה במחלוקת, ואנציקלופדיה אמורה להיות אובייקטיבית, מה גם שבפועל החוק הישראלי חל שם, ב.'התנחלויות' שבנויות על קרקעות פרטיות בשטחי C [לא יודע איזה חוק לדעתך חל שם כיום הזה] גם זוכות לכינוי זה. ג. נניח את הדיון הפוליטי, הערך אמור להתייחס לישוב עצמו כשתושביו הם חלק מהתיאור אבל לא רק על תושביו והמעמד שלהם, ולכן, אוסף של פחונים שנקרא 'ישוב' זה מטעה ועיר שלמה עם שכונות ומוסדות וכו' שנקראת 'התנחלות' זה גם כן מטעה.
replies: text: ::הכנסת מעולם לא החילה את חוקי מדינת ישראל ואת ריבונותה על השטח עליו בנויות אפרת ואחיותיה ולכן אין "הגדרה שנויה במחלוקת" אלא עובדה משפטית. שטחי C מעולם לא סופחו לישראל ולהפרדה בין שטחי A B ו C אין כל משמעות מחוץ לעניין הסכמי אוסלו. יורם שורק - שיחה 22:32, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  שאלת תם. 

message: עמנואל, אני מכבד את תבנית העריכה ששמת, אבל טענות אנשי המקום אינן הופכות לעובדות מוחלטות, גם אם הן כתובות באתר "זוכרות". נקודת המוצא של הדיון צריכה להיות פסקי הדין. אני מבין שהשם מוזכר בפרסומים ישנים, אולם ייתכן שהכוונה לשם האזור שבו נדדו אנשי השבט, לא לישוב/מאחז הספציפי שנבנה מאוחר יותר. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 12:27, 23 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: נקודת מוצא לדיון היסטורי - גאוגרפי צריכה להיות פסקי דין? הגיוני בערך כמו דיון משפטי שנקודת המוצא שלו היא הטבלה המחזורית. ערך זקוק למקורות אמינים ופסקה העוסקת בהיסטוריה צריכה מקורות היסטורים וגאוגרפיים. מקום פסקי הדין החלק העוסק בדיון המשפטי. יורם שורק - שיחה 12:50, 23 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :בהחלט, מה שנידון בבית המשפט הוא נקודת מוצא מצוינת. כמובן אם יש דיון מחקרי מסודר - גם הוא חשוב. על כל פנים, לא ממש ענית לעיקר דבריי. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 13:48, 23 בדצמבר 2018 (IST)

text: כתבתי את הדברים באופן שמתאים למה שכתוב במקורות ההיסטוריים. בכל מקרה אנחנו פה אנציקלופדיה. לא ארכיון פסקי דין. eman • שיחה • ♥ 20:41, 18 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  ההתיישבות במקום בעבר 

message: עמנואל, עבדת על הערך תקופה ארוכה והמתנו בסבלנות. לא ייתכן שתנהל עכשיו מלחמת עריכה על דברים ששינית. בגוש קטיף אנשים נעקרו מביתם החוקי, ובכל זאת בחרנו בניסוח "פינוי". קל וחומר כאן, כאשר כל הערכאות קבעו שמדובר בפלישה. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 20:35, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: אתה אפילו לא קראת על מה מדובר. הגירוש היה בשנות ה-50. אף ערכאה לא טענה שהיתה אז איזוהי פלישה. מה שקבעו (במשפט אחד, בימים אלה מתנהל משפט אחר) זה שהעובדה שהם שהו שם, שאין עליה חולק, לא מקנה להם בעלות. eman • שיחה • ♥ 20:40, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: : השימוש ב"גירוש". נעם דובב - שיחה 20:41, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::כמובן שפסיקה שהקרקע שייכת למדינה משמעותה שגם לא הייתה שלהם בעבר. על כל פנים, גם לו הייתה שלהם - גם בגוש קטיף אנשים גרו בביתם החוקי. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 20:45, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::בגוש קטיף אנשים בנו שם את ביתם בעידוד המדינה, ונעקרו משם בניגוד מוחלט לרצונם, ובניגוד למצע המפלגה שבראשה עמד יוזם הגירוש, ובניגוד לתוצאות משאל המתפקדים שערך. אין דבר מוצדק יותר לקרוא לו 'גירוש' מאשר לזה. ברור שהרבה יותר מוצדק מאשר לכפר בדואי שאפילו הבג"ץ, שלא חשוד חלילה על יתר לאומניות או ציוניות, לא קיבל את טענותיהם לבעלות על הקרקע. אז למרות שלדעתי המילה 'גירוש' מתאימה למקרה של גוש קטיף, והמילה 'פינוי' מתאימה לכאן, אני מוכן להתפשר על קוהרנטיות - או שניהם 'גירוש', או שניהם 'פינוי'. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:48, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::בגוש קטיף היה פינוי. כמו שמפנים אנשים מבית שנמצא על שפת הר געש שעומד להתפרץ, או ממצוק שעומד להתמוטט. אולי הם לא רוצים להתתפנות משם, אבל המטרה היא לטובתם, למנוע מהם להפגע.

text: ::::באל-עראקיב, ושאר מערב הנגב, המטרה היתה גירוש בשביל לסלק אותם משם, ולהעביר את הקרקע להתיישבות יהודית. זה גירוש. eman • שיחה • ♥ 20:52, 18 במרץ 2019 (IST)

text: :::אתה שוב כותב דברים בלי שבכלל התעמקת בנושא. הקרקע של המדינה בגלל חוק רכישת מקרקעין, כלומר רק משנות ה-50, אחרי הגירוש, ובעקבותיו. eman • שיחה • ♥ 20:49, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::ציטוט מהערך: "כמו כן קבעה השופטת כי התובעים לא הצליחו להוכיח שעם חקיקת חוק הקרקעות העותמאני בשנת 1858 היה באזור יישוב קבע, או אפילו יישוב סמי נוודי, ושגם אם הייתה התיישבות סמי-נוודית היא לא הייתה מספקת כדי להכיר בבעלותם על הקרקעות. כן קבעה שבסוף ימי המנדט הבריטי רק חלק קטן מהקרקעות בחלקות הרלוונטיות היה מעובד, וכי מהמסמכים הפנימיים שהציגו הבדואים התובעים עולה שהם ידעו על חובתם לרשום קרקעות בטאבו, אך החליטו לא לעשות זאת". וכאמור, אם בית המשפט לא הצליח להשתכנע, כנראה שיש דברים בגו... יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:56, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::איך מה שכתבת פה בכלל מנמק את דבריך? אם כבר להפך. זה מראה שהם ישבו שם, ולא בפלישה. רק שלפי הקריטריונים הדרקוניים של החוק הישראלי (שדורש שהם צריכים להוכיח שב 1958 היה שם ישוב קבע) זה לא מספיק בשביל להקנות להם בעלות על הקרקע, למרות שבזמן אמת השלטונות העות'מניים והבריטים כן הכירו במקרים כאלה בבעלות הבדואים על קרקעות בנגב. eman • שיחה • ♥ 21:04, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::כשאתה אומר "הדרקוניים" - אמרת את הכל. בעיניך, זה דרקוני, ובעיניי דווקא בית המשפט נוהג באפליה חמורה ועקבית לטובת הערבים, בכל הנוגע לבנייה בלתי חוקית. אבל זה כבר וויכוח הסתכלותי. העובדה היא שהחוק הישראלי רואה בהם אנשים שיושבים שם ללא הכרה רשמית, בשונה מתושבי גוש קטיף, ולכן אם פעולת עקירת תושבי גוש קטיף נחשבת ל'פינוי' ולא גירוש, ק"ו בנידון דידן. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 21:11, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::כמה פעמים אני צריך להסביר? הפסיקה מתייחסת למצב החוקי היום, שנוצר בעקבות ]]חוק רכישת מקרקעין]] (Aעליו גןם בית המשפט העליון אמר שהוא דרקוני, ולא היה נחקק היום). הקרקעות הופקעו באמצעות החוק הזה, אחרי הגירוש, ובעקבותיו. eman • שיחה • ♥ 21:22, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::שוב, אם החוק ההוא היה דרקוני או לא, זה לא קשור לעניין. בעיניי החוק של גירוש היהודים שהתיישבו בגוש קטיף דרקוני פי מאה. זה לא רלוונטי לעניין. בפועל, בית המשפט לא קיבל את טענת העותרים לבעלות על הקרקע (שאם הייתה להם כזו, חוק רכישת מקרקעין לא היה חל עליהם, כמבואר מהדברים המצוטטים והקשרם), כפי שצוטט לעיל, ולכן המילה 'גירוש' כלפיהם מוטלת בספק גדול, הרבה יותר מזה של מתיישבי גוש קטיף. אז אם אתה רוצה ללכת על המונח 'גירוש' במובנו הפשוט - הוצאת אדם מביתו בכפייה - הדין חל בשני המקרים, ואם המונח מכוון לאדם שישב בביתו כחוק והוצא ממנו בעקבות החלטת המדינה, מי שראוי למילה זו הם מתיישבי גוש קטיף ולא תושבי הכפר הבדואי הבלתי חוקי.אין לי עניין לנהל דיון אינסופי על הדבר, כי לא נשכנע זה את זה. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 21:31, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::הטענה הסובייקטיבית בעניין הר געש אינה רלוונטית לכך שמדובר בביתם החוקי של אנשים. אם הם "פונו" - קל וחומר שפולשים לקרקעות מדינה פונו ולא גורשו. ואפילו לו זה היה ביתם החוקי - עדיין הם פונו. אלא אם תומכי הגירוש כאן רוצים לשנות קודם את הטרמינלוגיה גם בעניין ההתנתקות. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 21:48, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::אתה שוב חוזר על טענה שהיא עובדתית לא נכונה. כשתושבי אל-עראקיב גורשו ממנה בשנות ה-50, הקרקע לא היתה אדמת מדינה, ובוודאי הם לא היו פולשים. אף אחד לא טעון בכלל דבר כזה.eman • שיחה • ♥ 22:02, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::מסכים עם נרו יאיר ויאיר דב. חסר תקנה :-) • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 22:38, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::לכאורה אם הם לא היו הבעלים של הקרקע (כפי שנקבע בבית המשפט) - הם פלשו לקרקע. אני מצטרף לדבריו של יאיר דב. דביר  • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 22:41, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::ממש לא. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין, בעלות, והרשות לשבת על קרקע. אני אתן דוגמה ממקרה אחר, של אום אל חיראן, בו בית המפשט שקבע שלמדינה יש זכות לפנות משם את התושבים אם היא רוצה, כי זו אדמה בבעלותה, כתב גם שהם שהו שם ברשות, ולכן הם לא פולשים. eman • שיחה • ♥ 23:09, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אם השכרתי למישהו את הבית ובתום השכירות ביקשתי ממנו לצאת והוא נשאר - הוא פולש. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ט • 23:31, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ואיך המשל הזה מתאר את המצב באל עראקיב ב 1951? eman • שיחה • ♥ 00:00, 19 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::זה אומר שמי שהיה פעם ברשות (נניח) ועכשיו לא - הופך לפולש. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 00:19, 19 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אבל זה לא מתאר את המצב ב 51. פינו אותם (ולא בטענה של בעלות. בטענה שצריך את האזור לאימונים צבאיים), והם עזבו את המקום. אין שום טענה שבתקופה ההיא הם היו פולשים. אתם ממציאים דברים שלא היו ולא נבראו.eman • שיחה • ♥ 00:26, 19 במרץ 2019 (IST)
הנימוק לכך שהם צריכים להתפנות אינו משנה, כל עוד זה אינו שייך להם. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 00:34, 19 במרץ 2019 (IST)

text: אבל אם הם התפנו כשביקשו מהם, אז הם לא פולשים. eman • שיחה • ♥ 00:38, 19 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :אגב, אם הם התפנו כשבקשו מהם, כפי שמצוין בערך, אז זה לא כל כך גירוש. בכל מקרה, לא הובהר עדיין בכל השיחה כאן למה מקרה זה מצדיק יותר את המילה גירוש מאשר בגירוש מגוש קטיף. יאיר דב • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 10:56, 19 במרץ 2019 (IST)

text: :ממש לא קשור. גם  יהודי ספרד התפנו שמלך ומלכת ספרד דרשו את זה מהם.  ועדיין אנחנו מדברים על גירוש ספרד. גם הטטרים בחצי האי קרים הפתנו כשהשלטונות הסוביטיים דרשו את זה מהם. ועדיין אנחנו מדברים על גירוש הטטרים מקרים.

text: :מה ההבדל בין שני המקרים האלה לבים ההתנתקות מגוש קטיף? שמלכת ומלך ספרד ובני עמם נשארו בספרד. שהשלטון הוסבייטי במשיך לשלוט בחצי האי קרים, ומשארו שם תושבים לא טטרים. לעומת זאת בגוש קטיף ישראל יצאה מרצועת עזה. היא הוציאה איתה את המתיישבים שהיו שם, ולא המשיכה לשלוט שם או לשהות שם.

text: :בגרוש הצד המגרש מסלק ממנו את הצד המגורש. אבל פה יצאה מהשטח, ולקחה איתה את התושבים (במקום להפקיר אותם). eman • שיחה • ♥ 17:42, 19 במרץ 2019 (IST)

text: לאחר שקראתי את הדיון שוב ושוב, נראים לי דבריהם של יאיר דב נרו יאיר, ושל נרו יאיר נרו יאיר. Eladkarmel - שיחה 20:37, 19 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :עמנואל, באיזה מילון מצאת את החילוק המעניין הזה? נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ט • 20:52, 19 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  "גירוש" 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
*סמל של מאבק הבדואים בנגב
thread_title:  דיווח שאורכב ב-14 ביולי 2021 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.mmi.gov.il/static/HanhalaPirsumim/Beduin_information%20hebrew.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130531010642/http://www.mmi.gov.il/static/HanhalaPirsumim/Beduin_information%20hebrew.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:31, 1 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023)