שיחה:באבא סאלי

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
סאלי לפי הבנתי לא מתייחס למתפלל אלא כינוי חיבה 
בבא סאלי  -ישראל בבא חאקי - יצחק בבא דו - דוד
replies: text: יש מקור בערך ואין מקור לפרשנות במשוב ‏- La Nave Partirà‏ 06:27, 10 בינואר 2022 (IST)

text: ייתכן שהבנת האנונימי נכונה. אבל מה המקור לדבריו?

text: מאידך, הפרשנות הכתובה כיום בערך נשענת על מקור.

text: אם יובא מקור התומך בפרשנות אחרת, בוודאי שנשמח להוסיפהּ לערך. ידך-הגדושה - שיחה 09:05, 10 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-10 בינואר 2022 

message: כפי שכתבתי האנשים נוגעים בדבר יש להם אינטרסים (הכל כסף???) והם לא יכולים להיות מקורות כאן. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:356F:F770 22:41, 4 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אתה כנראה מתבלבל. אתה מקור אנונימי, שמוחק עריכות של כותבים ותיקים כאן, חלקם אנשי מחקר מוכרים. יש את הספר אהבת ישראל, של כתבי הבבא סאלי, הדברים כתובים בהקדמת הספר. כיצד אתה טוען שזה לא מקור? https://www.sefer.org.il/items/3730693-%D7%A1%D7%A4%D7%A8-%D7%90%D7%94%D7%91%D7%AA-%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C-%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%99%D7%93-%D7%A9%D7%9C-%D7%94%D7%91%D7%91%D7%90-%D7%A1%D7%90%D7%9C%D7%99 עזמות - שיחה 23:09, 4 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :היי, שלום אנונימי. לא מובן לי מה בעצם טענתך ומה הסימוכין לה. כמו כן גם ללא נושא המקורות והדיון על כך, אתה משמיט את האזכור היחידי בערך הויקיפדיה לספרו היחיד(!) של ה'באבא סאלי'. כפי שכתבתי הרי ספר זה מודפס וקיים לפנינו, עזמות אף הביא קישור למציאותו של הספר, ובראש הספר מובא צילום מכתב היד, ואין שום סיבה למחוק אזכור זה. שלום (מתן) שלום - שיחה 23:20, 4 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אין שום ספר מחקר שמסכים שבאבא סאלי כתב ספרים. צריך סימוכין אמינים לכך שהוא כתב ספר, ואלו לא הובאו. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3598:1B0 09:34, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::הגנתי על הערך בשל מלחמת העריכה בה השתתף גם עורך ותיק כמו . בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה, הערך נמצא כרגע בגרסתו היציבה ויש להמשיך בדיון. אני עוקב אחרי הערך ומוכן לסייע במידת הצורך (בעניינים טכניים), בכפוף לזמני. במידה ויש הסכמה - מוזמנים לתייג אותי, אשנה את הערך בהתאם להסכמה ואסיר את ההגנה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:15, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני מבקש להעלות את הדיון פה להצבעה של המשתמשים. נכתב בערך כי לבבא סאלי יש כתבים. הבאו סימוכין לדבר זה- מתוך הקדמה שכתב בנו. משתמש אנונמי מוחק את הדברים בטענה שאין מקור מחקרי בדבר. מהיכרות שלי עם ערכים רבים פה בויקיפדיה, לא כל הדברים הכתובים מבוססים על מחקרים בלבד. כתבות עיתון, ספרים וראיונות משמשמים כאן מקורות אמינים ומספיקים, במיוחד כאשר לא מובאת כל אסמכתא מנוגדת לכך. ק"ו כאשר מדובר בבנו של אותו אדם שמעיד כך.

text: ::::האם ייתכן כי מי שמחק את הפסקה הנ"ל יש אינטרס שהיא לא תופיע?

text: ::::לכן אני מבקש כי הנושא יעולה להצבעה. עזמות - שיחה 10:43, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::: אנונימי,

text: :::::א. כאמור הרי הספר כולל צילום מכתב היד מודפס ומצוי לפנינו וקיים, הנה הפריט כולל הייחוס: אהבת ישראל: בקטלוג הספרייה הלאומית. מוזר בעיני לטעון שיש צורך בספר מחקר עבור כך.

text: :::::ב. הטענה לפי "אין שום ספר מחקר שמסכים שבאבא סאלי כתב ספרים" - אינה מוצדקת, כי למעשה אין בנושא ספציפי זה עדיין ספרי מחקר. אך בטח ובטח זה שלא נכתב ספרי מחקר בנושא, אינו מעיד כי "שאין שמסכים" או שולל את הייחוס.

text: :::::ג. באם ברצונך לשלול ייחוס של ספר למחברו ומוחזק ככזה, נא להביא מקור מדויק ואמין השולל ייחוס זה, ולא הצהרות כלליות: "שטויות", "אין שום ספר מחקר". שלום (מתן) שלום - שיחה 11:15, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::א. לא אמרתי שאין פריט, רק שאין לסמוך על כאלו שיש להם אינטרסים (כספיים ואחרים) להגיד שיש כתבים מהבאבא סאלי.

text: ::::::ב. בטח שהיא מוצדקת כי יש להוכיח טענות בצורה מחקרית.

text: ::::::ג. אתה צריך להביא מקור אמין ולא אני. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:353F:3008 12:17, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: : 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:353F:3008 12:18, 5 באפריל 2022 (IDT)
 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:353F:3008 12:19, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: אכן מה שהוא לא מריח טוב ב"כתב יד" הזה, אבל כמדומני שעלינו לכופף את הראש בפני הנתונים. המאו"ר - שיחה 14:53, 5 באפריל 2022 (IDT)
=== ציטוט הקטע שהושמט מהערך לטובת הדיון ===
לתועלת בעלי הידע, מובא בזה הקטע שהיה בערך במלואו, בכדי שיהיה קל יותר לגבש דעה.
טקסט מודגש==== כתביו ====
על פי הנמסר בשמו כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו.
בנו ברוך רכש כתב יד של חיבור מוקדם של אביו והוציאו לאור כחלק מספר המכיל מתורת אביו בשם: אהבת ישראל, מכון אביר יעקב: נתיבות, תשנ"ח. כתב היד מכיל פירושים על הפסוק: "ואהבת לרעך כמוך", וכיצד נרמזים בו קכ"ז ממצוות התורה.
עד כאן לשון הקטע שהושמט מהערך. ידך-הגדושה - שיחה 13:32, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: * שהוכנס לערך. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B7:F6F8 13:54, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: הבעיה המרכזית שמתעוררת, היא העובדה שנכון לפטירתו של הבבא סאלי בשנת 1984, לא היה ידוע לציבור הרחב על כתבי יד ממנו. רק 14 שנה לאחר מכן, מוציא לאור בנו ברוך כתב יד שנטען כי רכש אותו אצל גורם ששמו לא ניתן לפרסום.

text: מאידך, מובא בתוך הספר צילום של עמוד מכתב היד המקורי ונטען כי זה כתב ידו של בבא סאלי.

text: דרך המלך לקבוע כי כתב היד כולו הוא של בבא סאלי, יהיה אם הספר יימסר למי שעוסקים בחקר כתבי יד, שייקבעו אם זה אכן כתב היד של בבא סאלי.

text: גם עד למסירת כתב היד לידי חוקרים (כולל חוקרים תורניים), יש משקל לעדויות של רבנים. על פי האמור בקטע שהושמט, תמך גם הרב הראשי לישראל לשעבר הרב מרדכי אליהו בידיעה שנמסרת בשם הבבא סאלי כי "כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו".

text: נכתב בקטע שהושמט כי הרב אליהו אף כתב הסכמה לספר זה.

text: על פי זה, יהיה נכון, שמי שיש בידו עותק מהספר, יביא ויצטט כאן את מלוא ההסכמה של הרב אליהו. ידך-הגדושה - שיחה 13:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :ציטוט: "מרדכי אליהו הראשון לציון הרב הראשי לישראל. הסכמה [...] ידוע מה שהיה רגיל לומר שכתבים רבים היו לו ו"אבדו", והוא יודע מי שלקחו, ואינו רוצה לגלות שלא יהיה "שפיכות דמים". ועתה ב"ה נמצא חלק מכתביו בשם "אהבת ישראל", אשר כולו בנוי על מצוות "ואהבת לרעך כמוך" [...] בספר זה מתגלה חכמתו, בקיאותו וחריפותו הנפלאה [...] ותיתי לי לבנו של הרה"ג הנ"ל אשר טרח ויגע והשקיע הון עצום כדי שכת"י זה יגיע לידיו [...] מרדכי אליהו". שלום (מתן) שלום - שיחה 14:16, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::רק אוסיף, שגם מבחינה הלכתית, אדם נאמן להעיד על כתב יד אביו, אפילו אם רק ראה את כתב היד כאשר היה עדיין בגדר קטן. ואין סיבה להפקיע חזקה זו ללא רעותה משמעותית.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 14:31, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::את הבחינות ההלכתיות תשאיר למכלול.

text: :::הנה, גם בציטוט שהבאת הרב מרדכי אליהו מסתמך על "ידוע". עם כל הכבוד, כאן אנציקלופדיה ולא בדיחה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3527:BDEC 14:36, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: ובמיוחד שאי אפשר לסמוך על ברוך אבוחצירא אשר חשוד על שקר וגניבה. המאו"ר - שיחה 14:55, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::: אולי אפשר לנסח בצורה ספקנית, "בנו ברוך טען שבידו כתבים של אביו והדפיסם"  - משהו כזה. המאו"ר - שיחה 14:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אין שום צורך לציין טענות כאלו, זה הופך אותנו לבדיחה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3527:BDEC 14:57, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מחילה מכבודך, טענותיך מגמתיות. מדוע לא מחקת את משפט הפתיחה שהוא נודע בציבור כמחולל ניסים? האם יש לכך מחקר או בדיקה סטטיסטית? האם הובא לכך סימוכין? רוב הערך הזה וערכים רבים בויקיפדיה אינם רק מבוססים על מחקרים וחלקים רבים נכתבים על ידי כותבים ללא סימוכין או מקורות. מדוע בשאר הערך הנוכחי וערכים אחרים אינך מזדעק? אנא פעל בתום לב ומחק גם את שאר חלקי הערך. עזמות - שיחה 15:10, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: נודע כמחולל ניסים לא אומר שחולל ניסים, זה עובדה פשוטה. המאו"ר - שיחה 15:23, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: אבל שלאחר מותו "פתאום" מפרסמים כתב יד בכדי להציגו כרב מלומד ולא רק מיסטי, ועל ידי אדם החשוד בגניבה ובשקר, זה חשוד. המאו"ר - שיחה 15:24, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::ראשית אבקש מהאנונימי היקר להגיב לגופן של דברים ולא להפטיר "בדיחה" "אינטרסים" ועוד.

text: ::::::::::לטענת האנונימי לפיה הבאבא סאלי לא כתב כתבים:

text: ::::::::::א. והרי בערך עצמו מצויין כי יש עוד כתבי יד ממנו ובהם תשובות הלכתיות וכדומה: ראו האוסף שנשתמר בספרייה הלאומית ושם גם צילומים מכתבי ידו: מסמכי הבאבא סאלי נחשפים, "הספרנים": בלוג הספרייה הלאומית, נובמבר 2020.

text: ::::::::::ב. גם בספרו של חתנו ישראל סבא קדישא, מובאים צילומים נוספים של כתבי ידו עמ' 146 - הסבר דברי רש"י בכתב ידו; עמ' 165-166 של תשובה הלכתית; ו179 של קטע מחידוש תורה, ועוד מספר פעמים בספר.

text: ::::::::::ג. והנה לטענת האנונימי אין כתבים, ואין מקורות אמינים, וצריך חוקרים. אמנם ראו להלן: במספר מכירות פומביות נמכרו מספר כתבים מכתב ידו ביניהם העתקותיו: כאן מובאת הסכמת החוקר יוסף אביב"י שכתב היד שנמכר שם הינו מן ר' ישראל (אני בעצמי מציין בהסתייגות הנדרשת שכן מדובר בכתב ידו שהעתיק מספר, אך לא בחידוש עצמאי, אמנם ניתן לראות את כתב היד).

text: ::::::::::ד.  תודה על הדברים המאוזנים והמכבדים את כל הצדדים. אני רוצה לחדד: יש ספר שמודפס על שמו של הבבא סאלי, 'ולכאורה' הוא המחבר שלו. ספר זה ידוע בציבור הרחב ונמכר כך. בספר זה מודפס בתחילתו צילום מכתב היד ששימש לספר. בניגוד לרושם העולה בדיון התקדימי כאן, הרי היו דברים מעולם שספרים התפרסמו לאחר מות מחבריהם, דוגמה לכך הוא הספר עבודת ישראל של המגיד מקוזניץ, נועם אלימלך של ר' אלימלך מליזנסק, ואף דרך המלך לאדמו"ר מפיאסצנה (שאינו מכתיבת ידו כלל, אלא מהעתקות תלמידיו!), כמובן זה המקרים שעלו לראשי כעת ואינם היחידים בוודאי. בשום אחד מן הספרים לא עולה פקפוק בייחוס, וכולם נקראים על שמם, כך הם נמכרים, והן נכללים בערכים בויקיפדיה.

text: ::::::::::ה. במידה ואכן עולה פקפוק משמעותי, הרי שנעשה סנסציה ויוצא קול אודות כך, רבנים אמורים לדעת על כך ולהזהיר מפני הזיוף, אמורים למצוא על כך מידע היכן שהו, או חוקרים כותבים על כך שמדובר בייחוס מוטעה/שיקרי/פסאודואפיגרפיה וגורפים מכך הון אקדמאי רב. לדעתי לא ניתן להתחשב כלל בפקפוק שנכתב על ידי גורם אנונימי בויקיפדיה בלבד, כאשר אף אחד אחר בעולם אינו מודע לפקפוק מעין זה.

text: ::::::::::ו. יתרה מכך, לו יהיה כדבריו שיש פקפוק אמיתי, הרי שיש כאן חומר אינציקלופדי מרשים ובעל ערך. שכן אין זה פרט זניח כלל ועיקר! בהתאם לדבריו הרי שיש כאן זיוף חמור - אולי  כדלהלן: "נמסר בשמו... בנו ברוך טען כי רכש כתב יד והוציאו לאור..., ואז להוסיף: "ואמנם יש המפקפקים באמינות שמועה זו, ובאמינות ייחוס כתב היד למחבר" (ולציין מקור מבוסס לטענה זו, אך כמובן לא נראה לי שאנונימי בויקיפדיה מספיק לשם הפניה לטענה כזו)...

text: ::::::::::ז. שלום  ותודה על התייחסותך. אם הטענה היא כלפי בנו בלבד, הרי שחתנו גם כתב מעין זה (ועליו לא שמעתי שיצאו עוררין), וכך כתב: "רבינו כתב חידושי תורה רבים בקיצור נמרץ. למעלה מאלף דף של חידושי תורה כתב רבינו, ורובם ככולם נעלמו מביתו של רבינו. רבינו ידע מי לקח את כתביו, ואעפ"כ לא ביקש להחזירם, כי חשש שדבריו אינם רצויים בשמיים...", ישראל סבא קדישא, 2015, עמ' 178. אלא שמן הסתם האנונימי יטען כי אף כאן מדובר בעריכה מגמתית של ברוך? שלום (מתן) שלום - שיחה 15:34, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: א. שם מצויין על מסמכים של בית דין הווה אומר פסקי בית דין קצרים.ב. שוב קטעים קטנים לא "ספר"ג. דברי אביבי חתומים על קמיע ותו לא.ד. ה. ו. אכן, אין מקור לכך שהייחוס מפוקפק ולכאורה עלינו לכופף את הראש לדבריך.ז. כל משפחת אבוחצירא נגועה באותה נגע המאו"ר - שיחה 15:39, 5 באפריל 2022 (IDT)
מה יותר לגופן של דברים מזה שהמקור שהבאת לא אמין?
מי אמר שהוא לא כתב דברים? לזה שהוא כתב את מה שאתה רוצה לייחס לו כאן צריך מקור אמין. לא אמרתי שהוא לא יודע לאחוז בעט.
א. בספרייה הלאומית מדובר בכתבים מבית הדין, אין קשר לכאן.
ב. נניח וזה כן אמין, גם אם הוא הסביר רש"י כלשהו אין בכך שום ראיה.
ג. נניח ויוסף אביבי מקור אמין, מה הקשר בין כתב כלשהו לכאן?
ד. כאן הייחוס מפוקפק הרבה יותר וכולל אינטרסים שונים (כולל כלכליים).
ה. באמת זה הראיות שלך? נדמה לי שאין אפילו צורך להתייחס לטענה הזו.
ו. ברור שזה זניח. ומי שאמור להביא מקור אמין זה אתה ולא הצד השני.
ז. חתנו דיבר על דבר אחר לגמרי. ובכל מקרה מכונת הכסף מפרנסת את כולם.
2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:358F:83E0 15:48, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::::::::אני בעד הכנסת העובדות כלשונן ללא כל מגרעת תוספת או פרשנות.

text: ::::::::יש לשים לב, כי הרב אליהו כותב "ידוע" רק על המסופר שהבבא סאלי אמר שהיו בידו כתבים ונלקחו וכו'

text: ::::::::על כך שספר זה הוא כתב ידו של בבא סאלי, כותב הרב אליהו: "ועתה ב"ה נמצא חלק מכתביו בשם "אהבת ישראל"". דהיינו שהרב אינו מטיל בכך כל ספק.

text: ::::::::ניתן לצטט את דברי הרב מרדכי אליהו בשמו כמות שהן.

text: ::::::::הייתי מנסח בערך כך:

text: ::::::::"טוענים בשמו כי כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו.

text: ::::::::בנו ברוך טוען כי רכש כתב יד של חיבור מוקדם של אביו. ברוך הוציאו לאור כחלק מספר המכיל מתורת אביו בשם: אהבת ישראל, מכון אביר יעקב: נתיבות, תשנ"ח. כתב היד מכיל פירושים על הפסוק: "ואהבת לרעך כמוך", וכיצד נרמזים בו קכ"ז ממצוות התורה. הרב מרדכי אליהו הסכים גם הוא כי כתב יד זה הוא של הבאבא סאלי."

text: ::::::::כך אנו לא מעניקים אמינות מיוחדת לגרסת בנו, אלא מתחשבים בעיקר בעדותו של הרב מרדכי אליהו. ידך-הגדושה - שיחה 15:40, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: הרב מרדכי אליהו האמין לברוך, הסכמה לא שווה את הדף עליה היא נחתמה גם הרב עובדיה יוסף הסכים לסידור של יוסף חיים מזרחי ותקף אותו, החיד"א הסכים לספר מאמר מרדכי ותקף אותו, ועוד רבים. המאו"ר - שיחה 15:46, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::המאו"ר, זו בדיוק כוונתי שצריך לכתוב את הדברים כמות שהן.

text: ::::::::::אם נתחיל עם פרשנות, יש מי שדורש שלא להזכיר כלל שהיו כתבי יד וכי קיים ספר, ומנגד יש עורכים נכבדים המבקשים לתת תוקף של "סתם משנה" שכתב היד הוא של בבא סאלי.

text: ::::::::::הכנסת הדברים כמות שהן, היא הדבר הנכון.

text: ::::::::::לא לכתוב "הרב מרדכי אליהו אמר כך וכך" אלא "הסכים".

text: ::::::::::הוא אכן הסכים, ואנו לא אמורים לצנזר אותו. ידך-הגדושה - שיחה 15:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מופנה להודעתו האחרונה של אנונימי - אתה כתבת כך למעלה הנה ציטוט מדבריך: "א. לא אמרתי שאין פריט, רק שאין לסמוך על כאלו שיש להם אינטרסים (כספיים ואחרים) להגיד שיש כתבים מהבאבא סאלי". (12:17, 5 באפריל 2022) וזה כמובן הקשר לטענות א-ג.

text: :::::::::::כמו כן ד. בבקשה הסבר נא לנו מה "האינטרסים" הללו שחוזרים שוב ושוב בדבריך. ה. גם אם לדעתך אני טועה, אנא נמק, ולא בזלזול. ז. מקריאה פשוטה נראה כי מדובר על אותו נושא בדיוק, לטענתך אין מדובר בכך, אם כן אנא הסבר מהו ה"דבר אחר". שלום (מתן) שלום - שיחה 16:15, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נו נו. כמובן שלא התכוונתי לכתבים באופן כללי אלא למה שאפשר לקבל ממנו טובות הנאה (וזה לא שולל מקומות אחרים) אבל זה באמת דיון לא קשור.

text: ::::::::::::ד. אינטרסים רבים, כולל כלכליים בהוצאת כתבים והאדרת שמו של הבאבא סאלי ועל ידי כך את משפחתו ממשיכת דרכו.

text: ::::::::::::ה. כל מיני ראיות על דרך השלילה "אם היה ערעור היו" הם אינן ראיות. למה שמישהו יתייחס לזה בכלל? כל מיני הוצאות חסרות מקור.

text: ::::::::::::ז. מדובר בסיפורי צדיקים של חתן כלשהו. משהו כמו סיפורי מעשיות - בלי זלזול כמובן. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3510:DC4 16:46, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::::::::::::ברצוני להוסיף ולטעון, כפי שכתב @ידך-הגדושה, מטרת ויקיפדיה היא להציג עובדות ולא פרשנות אישית. אם לדעת אנונימי או @המאו"ר משפחת אבוחצירא נחשבת כמזייפת כתבים וכד', נא להביא לכך מקור משפטי/מחקרי- וניתן להוסיף זאת לנושא הזה. מטרת ויקיפדיה היא להציג עובדות- העובדה כרגע שקיים ספר כזה, המקוטלג בספריה הלאומית, ושם נטען שזה מכתב ידו. כפי שכתב @שלום (מתן) שלום, טענה זו לא הופרכה על ידי שום גורם רשמי, אין על כך דיון בבית משפט ולא טענה מחקרית כזו. לאור דברים אלו, מחיקת הערך בטענות של זיוף, הינן טענות אישיות לא מאוששות ולא מבוססות. אפשר לנסח כפי שהציע @ידך-הגדושה "יש אומרים שזה כתב ידו" או ניסוח דומה, אע"פ שעד כה אין טענה רשמית של גורם בעל משמעות, שהדברים אינם כך.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 16:47, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מופנה להודעת המאו"ר: כתבת: "שלאחר מותו "פתאום" מפרסמים כתב יד בכדי להציגו כרב מלומד ולא רק מיסטי - זה חשוד" (15:24, 5 באפריל 2022). הערה קטנה: שים לב כי מדובר בספר 'דרשות' די פשוט, מדובר על רמזים בגימטריות וכדומה כיצד רמוזה מצווה מסויימת בפסוק "ואהבת לרעך". האם זה מה שיקנה לו מעמד של "מלומד"? לשם כך היה עדיף לזייף מערכות למדנות או דרשות מעמיקות יותר... ולעומת זאת הרי אכן יש תשובות הלכתיות שכתב, ופסקים וכדומה, היה די בלרכזם ולפרסם אותם כדי להראות שהיה גם "מלומד", מדוע לטרוח ולזייף ספר מעין מה שהודפס בפועל? שלום (מתן) שלום - שיחה 16:50, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :::::::::::::ויקיפדיה מסתמכת על מקורות אמינים, וכאלו לא הובאו. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3510:DC4 16:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מתוך ויקיפדיה:ביבליוגרפיה:

text: ::::::::::::::"בנושאים כלליים

text: ::::::::::::::# מקורות מסעיפים 1–5 ברשימת דירוג עדיפות מקורות מדעיים, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא.

text: ::::::::::::::# ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו."

text: ::::::::::::::כרגע אין מחקר אקדמי שעוסק בנושא, מאחר זאת, הספר נכתב על ידי בנו של בבא סאלי, שלצורך העניין, גם אם לא אוהבים זאת, הוא ייחשב מומחה לכתב יד אביו. אני שב וטוען, שבלי מידע מחוקר או ממקור אמין- אי אפשר להתעלם ממציאות הספר הנ"ל כאילו הוא לא קיים כלל.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 17:34, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מדובר על מקורות אמינים. המקור הזה אינו כזה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3547:10C4 18:02, 5 באפריל 2022 (IDT)
קיצר, הגענו לנקודת קצה- יש ספר. הדיון הוא האם הספר אמין או לא. על בסיס טענות אנונימיות הספר לא אמין, ללא ביסוס כלשהו. על בסיס טענה אלמונית, ישנה דרישה שלא לאזכר כלל שקיים ספר הטוען שהוא מבוסס בחלקו על כתבי היד של הבבא סאלי. נראה לי שאמורה להיות כאן החלטה עקרונית של מנהלים בויקיפדיה.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 19:31, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: נו, נראה מה אומר משתמש:דוד שי. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3580:BE64 21:00, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :בנוגע לטענתך: הדיון הוא האם הספר אמין או לא. הרוצים להוכיח שהוא אמין יתכבדו ויביאו ראיות לכך. עד אז - הספר לא קשור לערך הזה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:355F:FB70 21:29, 5 באפריל 2022 (IDT)
הספר קשור לערך הזה, כפי שכתב גם מתן שלום, בין אם הוא אמין ובין אם הוא זיוף של כתב היד של הבבא סאלי. זו ידיעה מרכזית הקשורה לערך האנציקלופדי. הניסיון לייצור העלמה טוטאלית של איזכורו, נראית כמו מלחמת כנופיות שקיימת בין חצרות של חסידים, שאין לה כל מקום לויקיפדיה.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 23:23, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: נכון לרגע זה, 2 עורכים בעלי ז"ה בעד הכללת הקטע בתוך הערך. גם העורך עזמות, הינו בעל וותק במיזם, זאת לעומת עורך אחד שגם מסכים להכללת הערך, אלא שמציע שהדברים יוכנסו בהסתייגות.

text: ככל הידוע, דעת אנונימי לא נספרת, אם כי כמובן שמכבדים כל דעה.

text: ככל שמצב דברים זה יימשך בימים הקרובים, יהיה נכון להכניס גרסה מתוקנת הנצמדת לעובדות, בהסכמת המפעיל הנכבד העיתונאי המנטר. ידך-הגדושה - שיחה 00:39, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :אין לי כלים להכריע בוויכוח ארוך זה. לאחר קריאתו אני נוטה לקבל את הנוסח שהציע ידך-הגדושה, תוך השמטת המשפט האחרון, בדבר ההסכמה של הרב אליהו. דוד שי - שיחה 04:00, 6 באפריל 2022 (IDT)

text: :מסכים עם המאו"ר. Biegel - שיחה 12:42, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: דיון בפורום אוצר החכמה על כתביו, הם מביאים שם עוד כמה תשובות וכתבים, אין פקפוקים על אהבת ישראל. המאו"ר - שיחה 15:48, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::כבוד העורך המאו"ר, אני מבין שניתן להכריז בזה על הסכמה כללית ותום הדיון.

text: :::בכך אנו מגיעים ל-6 עורכים המסכימים לגרסה אחת. ידך-הגדושה - שיחה 16:25, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: אני אוחז בדעתי שיש לכתוב בניסוח של בנו ברוך הדפיס כתבים שטען שהם של הבאבא סאלי - משהו כזה. המאו"ר - שיחה 16:27, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל, הניסוח שלך מתאים למה שמסתמן כהסכמה כללית.

text: :::::אבל, היה נראה שדווקא בעקבות דבריך "אין פקפוקים על אהבת ישראל", היה נכון להכניס גרסה שיותר דומה למה שהוכנס והושמט.

text: :::::אני מבין שאתה מציין דברים מהדיון, אבל עדיין מביע הסתייגות.

text: :::::אם כן, נשאיר כנ"ל כמו הגרסה המסויגת ידך-הגדושה - שיחה 16:42, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני מפנה את השאלה הבאה למשתתפים הפעילים בדיון המאו"ר שלום (מתן) שלום ו עזמות: בעקבות הערתו של דוד שי, צריך לדעתי להוריד את הקטע של הסכמתו של הרב אליהו.

text: ::::::מאידך, נראה שיהיה נכון להשאיר את ההסכמה בהערות ולציין בפירוש שדברי הרב אליהו נכתבו כהסכמה לספר. כך שיהיה ברור שזה בגדר "הסכמות" על כל המשתמע ולא דבר מוחלט כפי שכבר העיר המאו"ר.

text: ::::::מוסכם? ידך-הגדושה - שיחה 16:51, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::כן, נראה לי מוסכם, והגיוני לסייג שזה על בסיס דברי בנו, מאחר שעד כמה שידוע, כתב היד הנ"ל לא הוצג במלאו בפני חוקרים או תלמידי חכמים אחרים. עזמות - שיחה 17:55, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::כנ"ל. כן, מוסכם. מודה לכולם על הדיון והבירור וההסכמה. יישר כוח עצום ומודה לכם מקרב לב שלום (מתן) שלום - שיחה 20:38, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@העיתונאי המנטר, לאור ההסכמות והסיכומים שהגענו אליהם, האם תוכל בבקשה לפתוח את הערך לעריכה על מנת להכניס את השינויים כפי שסוכמו או לחלופין האם תוכל להכניס את השינויים שסוכם עליהם? עזמות - שיחה 20:22, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::פתחתי את הערך לעריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:56, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה רבה! @שלום (מתן) שלום, @ידך-הגדושה, @המאו"ר, @Biegel, @דוד שי- הכנסתי מחדש את התוספת, עם השינויים שהוסכם עליהם. נא לעיונכם לבדוק שהדברים הם לשביעות רצון הכל. עזמות - שיחה 22:25, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מושלם.

text: ::::::::::::תודה רבה עזמות. ידך-הגדושה - שיחה 09:33, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@העיתונאי המנטר@המאו"ר@ידך-הגדושה- ראיתי ששוב יש שמנסים לעשות שינויים קטנים בעריכה- תיקנתי וכתבתי כך בהערות: "/* עלייתו לארץ ישראל */ בבקשה לא לגעת בגירסא הזו- היא מבוססת על גירסא שהוסכמה בשיחה- על פי ההצעה של ידך הגדושה, והסכמת כלל משתתפי הדיון הרשומים." עזמות - שיחה 15:32, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::כולי תקוה שהגרסה המוסכמת תישאר והאנונימי יחדול ממלחמת העריכות המיותרת.

text: ::::::::::::::תודה, עזמות. ידך-הגדושה - שיחה 15:33, 8 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  מלחמת העריכה 

message: לתועלת בעלי הידע, מובא בזה הקטע שהיה בערך במלואו, בכדי שיהיה קל יותר לגבש דעה.
טקסט מודגש==== כתביו ====
על פי הנמסר בשמו כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו.
בנו ברוך רכש כתב יד של חיבור מוקדם של אביו והוציאו לאור כחלק מספר המכיל מתורת אביו בשם: אהבת ישראל, מכון אביר יעקב: נתיבות, תשנ"ח. כתב היד מכיל פירושים על הפסוק: "ואהבת לרעך כמוך", וכיצד נרמזים בו קכ"ז ממצוות התורה.
עד כאן לשון הקטע שהושמט מהערך. ידך-הגדושה - שיחה 13:32, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: * שהוכנס לערך. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:35B7:F6F8 13:54, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: הבעיה המרכזית שמתעוררת, היא העובדה שנכון לפטירתו של הבבא סאלי בשנת 1984, לא היה ידוע לציבור הרחב על כתבי יד ממנו. רק 14 שנה לאחר מכן, מוציא לאור בנו ברוך כתב יד שנטען כי רכש אותו אצל גורם ששמו לא ניתן לפרסום.

text: מאידך, מובא בתוך הספר צילום של עמוד מכתב היד המקורי ונטען כי זה כתב ידו של בבא סאלי.

text: דרך המלך לקבוע כי כתב היד כולו הוא של בבא סאלי, יהיה אם הספר יימסר למי שעוסקים בחקר כתבי יד, שייקבעו אם זה אכן כתב היד של בבא סאלי.

text: גם עד למסירת כתב היד לידי חוקרים (כולל חוקרים תורניים), יש משקל לעדויות של רבנים. על פי האמור בקטע שהושמט, תמך גם הרב הראשי לישראל לשעבר הרב מרדכי אליהו בידיעה שנמסרת בשם הבבא סאלי כי "כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו".

text: נכתב בקטע שהושמט כי הרב אליהו אף כתב הסכמה לספר זה.

text: על פי זה, יהיה נכון, שמי שיש בידו עותק מהספר, יביא ויצטט כאן את מלוא ההסכמה של הרב אליהו. ידך-הגדושה - שיחה 13:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :ציטוט: "מרדכי אליהו הראשון לציון הרב הראשי לישראל. הסכמה [...] ידוע מה שהיה רגיל לומר שכתבים רבים היו לו ו"אבדו", והוא יודע מי שלקחו, ואינו רוצה לגלות שלא יהיה "שפיכות דמים". ועתה ב"ה נמצא חלק מכתביו בשם "אהבת ישראל", אשר כולו בנוי על מצוות "ואהבת לרעך כמוך" [...] בספר זה מתגלה חכמתו, בקיאותו וחריפותו הנפלאה [...] ותיתי לי לבנו של הרה"ג הנ"ל אשר טרח ויגע והשקיע הון עצום כדי שכת"י זה יגיע לידיו [...] מרדכי אליהו". שלום (מתן) שלום - שיחה 14:16, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::רק אוסיף, שגם מבחינה הלכתית, אדם נאמן להעיד על כתב יד אביו, אפילו אם רק ראה את כתב היד כאשר היה עדיין בגדר קטן. ואין סיבה להפקיע חזקה זו ללא רעותה משמעותית.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 14:31, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::את הבחינות ההלכתיות תשאיר למכלול.

text: :::הנה, גם בציטוט שהבאת הרב מרדכי אליהו מסתמך על "ידוע". עם כל הכבוד, כאן אנציקלופדיה ולא בדיחה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3527:BDEC 14:36, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: ובמיוחד שאי אפשר לסמוך על ברוך אבוחצירא אשר חשוד על שקר וגניבה. המאו"ר - שיחה 14:55, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::: אולי אפשר לנסח בצורה ספקנית, "בנו ברוך טען שבידו כתבים של אביו והדפיסם"  - משהו כזה. המאו"ר - שיחה 14:56, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אין שום צורך לציין טענות כאלו, זה הופך אותנו לבדיחה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3527:BDEC 14:57, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מחילה מכבודך, טענותיך מגמתיות. מדוע לא מחקת את משפט הפתיחה שהוא נודע בציבור כמחולל ניסים? האם יש לכך מחקר או בדיקה סטטיסטית? האם הובא לכך סימוכין? רוב הערך הזה וערכים רבים בויקיפדיה אינם רק מבוססים על מחקרים וחלקים רבים נכתבים על ידי כותבים ללא סימוכין או מקורות. מדוע בשאר הערך הנוכחי וערכים אחרים אינך מזדעק? אנא פעל בתום לב ומחק גם את שאר חלקי הערך. עזמות - שיחה 15:10, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: נודע כמחולל ניסים לא אומר שחולל ניסים, זה עובדה פשוטה. המאו"ר - שיחה 15:23, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: אבל שלאחר מותו "פתאום" מפרסמים כתב יד בכדי להציגו כרב מלומד ולא רק מיסטי, ועל ידי אדם החשוד בגניבה ובשקר, זה חשוד. המאו"ר - שיחה 15:24, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::ראשית אבקש מהאנונימי היקר להגיב לגופן של דברים ולא להפטיר "בדיחה" "אינטרסים" ועוד.

text: ::::::::::לטענת האנונימי לפיה הבאבא סאלי לא כתב כתבים:

text: ::::::::::א. והרי בערך עצמו מצויין כי יש עוד כתבי יד ממנו ובהם תשובות הלכתיות וכדומה: ראו האוסף שנשתמר בספרייה הלאומית ושם גם צילומים מכתבי ידו: מסמכי הבאבא סאלי נחשפים, "הספרנים": בלוג הספרייה הלאומית, נובמבר 2020.

text: ::::::::::ב. גם בספרו של חתנו ישראל סבא קדישא, מובאים צילומים נוספים של כתבי ידו עמ' 146 - הסבר דברי רש"י בכתב ידו; עמ' 165-166 של תשובה הלכתית; ו179 של קטע מחידוש תורה, ועוד מספר פעמים בספר.

text: ::::::::::ג. והנה לטענת האנונימי אין כתבים, ואין מקורות אמינים, וצריך חוקרים. אמנם ראו להלן: במספר מכירות פומביות נמכרו מספר כתבים מכתב ידו ביניהם העתקותיו: כאן מובאת הסכמת החוקר יוסף אביב"י שכתב היד שנמכר שם הינו מן ר' ישראל (אני בעצמי מציין בהסתייגות הנדרשת שכן מדובר בכתב ידו שהעתיק מספר, אך לא בחידוש עצמאי, אמנם ניתן לראות את כתב היד).

text: ::::::::::ד.  תודה על הדברים המאוזנים והמכבדים את כל הצדדים. אני רוצה לחדד: יש ספר שמודפס על שמו של הבבא סאלי, 'ולכאורה' הוא המחבר שלו. ספר זה ידוע בציבור הרחב ונמכר כך. בספר זה מודפס בתחילתו צילום מכתב היד ששימש לספר. בניגוד לרושם העולה בדיון התקדימי כאן, הרי היו דברים מעולם שספרים התפרסמו לאחר מות מחבריהם, דוגמה לכך הוא הספר עבודת ישראל של המגיד מקוזניץ, נועם אלימלך של ר' אלימלך מליזנסק, ואף דרך המלך לאדמו"ר מפיאסצנה (שאינו מכתיבת ידו כלל, אלא מהעתקות תלמידיו!), כמובן זה המקרים שעלו לראשי כעת ואינם היחידים בוודאי. בשום אחד מן הספרים לא עולה פקפוק בייחוס, וכולם נקראים על שמם, כך הם נמכרים, והן נכללים בערכים בויקיפדיה.

text: ::::::::::ה. במידה ואכן עולה פקפוק משמעותי, הרי שנעשה סנסציה ויוצא קול אודות כך, רבנים אמורים לדעת על כך ולהזהיר מפני הזיוף, אמורים למצוא על כך מידע היכן שהו, או חוקרים כותבים על כך שמדובר בייחוס מוטעה/שיקרי/פסאודואפיגרפיה וגורפים מכך הון אקדמאי רב. לדעתי לא ניתן להתחשב כלל בפקפוק שנכתב על ידי גורם אנונימי בויקיפדיה בלבד, כאשר אף אחד אחר בעולם אינו מודע לפקפוק מעין זה.

text: ::::::::::ו. יתרה מכך, לו יהיה כדבריו שיש פקפוק אמיתי, הרי שיש כאן חומר אינציקלופדי מרשים ובעל ערך. שכן אין זה פרט זניח כלל ועיקר! בהתאם לדבריו הרי שיש כאן זיוף חמור - אולי  כדלהלן: "נמסר בשמו... בנו ברוך טען כי רכש כתב יד והוציאו לאור..., ואז להוסיף: "ואמנם יש המפקפקים באמינות שמועה זו, ובאמינות ייחוס כתב היד למחבר" (ולציין מקור מבוסס לטענה זו, אך כמובן לא נראה לי שאנונימי בויקיפדיה מספיק לשם הפניה לטענה כזו)...

text: ::::::::::ז. שלום  ותודה על התייחסותך. אם הטענה היא כלפי בנו בלבד, הרי שחתנו גם כתב מעין זה (ועליו לא שמעתי שיצאו עוררין), וכך כתב: "רבינו כתב חידושי תורה רבים בקיצור נמרץ. למעלה מאלף דף של חידושי תורה כתב רבינו, ורובם ככולם נעלמו מביתו של רבינו. רבינו ידע מי לקח את כתביו, ואעפ"כ לא ביקש להחזירם, כי חשש שדבריו אינם רצויים בשמיים...", ישראל סבא קדישא, 2015, עמ' 178. אלא שמן הסתם האנונימי יטען כי אף כאן מדובר בעריכה מגמתית של ברוך? שלום (מתן) שלום - שיחה 15:34, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: א. שם מצויין על מסמכים של בית דין הווה אומר פסקי בית דין קצרים.ב. שוב קטעים קטנים לא "ספר"ג. דברי אביבי חתומים על קמיע ותו לא.ד. ה. ו. אכן, אין מקור לכך שהייחוס מפוקפק ולכאורה עלינו לכופף את הראש לדבריך.ז. כל משפחת אבוחצירא נגועה באותה נגע המאו"ר - שיחה 15:39, 5 באפריל 2022 (IDT)
מה יותר לגופן של דברים מזה שהמקור שהבאת לא אמין?
מי אמר שהוא לא כתב דברים? לזה שהוא כתב את מה שאתה רוצה לייחס לו כאן צריך מקור אמין. לא אמרתי שהוא לא יודע לאחוז בעט.
א. בספרייה הלאומית מדובר בכתבים מבית הדין, אין קשר לכאן.
ב. נניח וזה כן אמין, גם אם הוא הסביר רש"י כלשהו אין בכך שום ראיה.
ג. נניח ויוסף אביבי מקור אמין, מה הקשר בין כתב כלשהו לכאן?
ד. כאן הייחוס מפוקפק הרבה יותר וכולל אינטרסים שונים (כולל כלכליים).
ה. באמת זה הראיות שלך? נדמה לי שאין אפילו צורך להתייחס לטענה הזו.
ו. ברור שזה זניח. ומי שאמור להביא מקור אמין זה אתה ולא הצד השני.
ז. חתנו דיבר על דבר אחר לגמרי. ובכל מקרה מכונת הכסף מפרנסת את כולם.
2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:358F:83E0 15:48, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::::::::אני בעד הכנסת העובדות כלשונן ללא כל מגרעת תוספת או פרשנות.

text: ::::::::יש לשים לב, כי הרב אליהו כותב "ידוע" רק על המסופר שהבבא סאלי אמר שהיו בידו כתבים ונלקחו וכו'

text: ::::::::על כך שספר זה הוא כתב ידו של בבא סאלי, כותב הרב אליהו: "ועתה ב"ה נמצא חלק מכתביו בשם "אהבת ישראל"". דהיינו שהרב אינו מטיל בכך כל ספק.

text: ::::::::ניתן לצטט את דברי הרב מרדכי אליהו בשמו כמות שהן.

text: ::::::::הייתי מנסח בערך כך:

text: ::::::::"טוענים בשמו כי כתב כתבים רבים, אך אלו נלקחו ונעלמו.

text: ::::::::בנו ברוך טוען כי רכש כתב יד של חיבור מוקדם של אביו. ברוך הוציאו לאור כחלק מספר המכיל מתורת אביו בשם: אהבת ישראל, מכון אביר יעקב: נתיבות, תשנ"ח. כתב היד מכיל פירושים על הפסוק: "ואהבת לרעך כמוך", וכיצד נרמזים בו קכ"ז ממצוות התורה. הרב מרדכי אליהו הסכים גם הוא כי כתב יד זה הוא של הבאבא סאלי."

text: ::::::::כך אנו לא מעניקים אמינות מיוחדת לגרסת בנו, אלא מתחשבים בעיקר בעדותו של הרב מרדכי אליהו. ידך-הגדושה - שיחה 15:40, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: הרב מרדכי אליהו האמין לברוך, הסכמה לא שווה את הדף עליה היא נחתמה גם הרב עובדיה יוסף הסכים לסידור של יוסף חיים מזרחי ותקף אותו, החיד"א הסכים לספר מאמר מרדכי ותקף אותו, ועוד רבים. המאו"ר - שיחה 15:46, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::המאו"ר, זו בדיוק כוונתי שצריך לכתוב את הדברים כמות שהן.

text: ::::::::::אם נתחיל עם פרשנות, יש מי שדורש שלא להזכיר כלל שהיו כתבי יד וכי קיים ספר, ומנגד יש עורכים נכבדים המבקשים לתת תוקף של "סתם משנה" שכתב היד הוא של בבא סאלי.

text: ::::::::::הכנסת הדברים כמות שהן, היא הדבר הנכון.

text: ::::::::::לא לכתוב "הרב מרדכי אליהו אמר כך וכך" אלא "הסכים".

text: ::::::::::הוא אכן הסכים, ואנו לא אמורים לצנזר אותו. ידך-הגדושה - שיחה 15:59, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מופנה להודעתו האחרונה של אנונימי - אתה כתבת כך למעלה הנה ציטוט מדבריך: "א. לא אמרתי שאין פריט, רק שאין לסמוך על כאלו שיש להם אינטרסים (כספיים ואחרים) להגיד שיש כתבים מהבאבא סאלי". (12:17, 5 באפריל 2022) וזה כמובן הקשר לטענות א-ג.

text: :::::::::::כמו כן ד. בבקשה הסבר נא לנו מה "האינטרסים" הללו שחוזרים שוב ושוב בדבריך. ה. גם אם לדעתך אני טועה, אנא נמק, ולא בזלזול. ז. מקריאה פשוטה נראה כי מדובר על אותו נושא בדיוק, לטענתך אין מדובר בכך, אם כן אנא הסבר מהו ה"דבר אחר". שלום (מתן) שלום - שיחה 16:15, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נו נו. כמובן שלא התכוונתי לכתבים באופן כללי אלא למה שאפשר לקבל ממנו טובות הנאה (וזה לא שולל מקומות אחרים) אבל זה באמת דיון לא קשור.

text: ::::::::::::ד. אינטרסים רבים, כולל כלכליים בהוצאת כתבים והאדרת שמו של הבאבא סאלי ועל ידי כך את משפחתו ממשיכת דרכו.

text: ::::::::::::ה. כל מיני ראיות על דרך השלילה "אם היה ערעור היו" הם אינן ראיות. למה שמישהו יתייחס לזה בכלל? כל מיני הוצאות חסרות מקור.

text: ::::::::::::ז. מדובר בסיפורי צדיקים של חתן כלשהו. משהו כמו סיפורי מעשיות - בלי זלזול כמובן. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3510:DC4 16:46, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: ::::::::::::ברצוני להוסיף ולטעון, כפי שכתב @ידך-הגדושה, מטרת ויקיפדיה היא להציג עובדות ולא פרשנות אישית. אם לדעת אנונימי או @המאו"ר משפחת אבוחצירא נחשבת כמזייפת כתבים וכד', נא להביא לכך מקור משפטי/מחקרי- וניתן להוסיף זאת לנושא הזה. מטרת ויקיפדיה היא להציג עובדות- העובדה כרגע שקיים ספר כזה, המקוטלג בספריה הלאומית, ושם נטען שזה מכתב ידו. כפי שכתב @שלום (מתן) שלום, טענה זו לא הופרכה על ידי שום גורם רשמי, אין על כך דיון בבית משפט ולא טענה מחקרית כזו. לאור דברים אלו, מחיקת הערך בטענות של זיוף, הינן טענות אישיות לא מאוששות ולא מבוססות. אפשר לנסח כפי שהציע @ידך-הגדושה "יש אומרים שזה כתב ידו" או ניסוח דומה, אע"פ שעד כה אין טענה רשמית של גורם בעל משמעות, שהדברים אינם כך.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 16:47, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מופנה להודעת המאו"ר: כתבת: "שלאחר מותו "פתאום" מפרסמים כתב יד בכדי להציגו כרב מלומד ולא רק מיסטי - זה חשוד" (15:24, 5 באפריל 2022). הערה קטנה: שים לב כי מדובר בספר 'דרשות' די פשוט, מדובר על רמזים בגימטריות וכדומה כיצד רמוזה מצווה מסויימת בפסוק "ואהבת לרעך". האם זה מה שיקנה לו מעמד של "מלומד"? לשם כך היה עדיף לזייף מערכות למדנות או דרשות מעמיקות יותר... ולעומת זאת הרי אכן יש תשובות הלכתיות שכתב, ופסקים וכדומה, היה די בלרכזם ולפרסם אותם כדי להראות שהיה גם "מלומד", מדוע לטרוח ולזייף ספר מעין מה שהודפס בפועל? שלום (מתן) שלום - שיחה 16:50, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: :::::::::::::ויקיפדיה מסתמכת על מקורות אמינים, וכאלו לא הובאו. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3510:DC4 16:51, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מתוך ויקיפדיה:ביבליוגרפיה:

text: ::::::::::::::"בנושאים כלליים

text: ::::::::::::::# מקורות מסעיפים 1–5 ברשימת דירוג עדיפות מקורות מדעיים, ככל שישנם כאלו העוסקים בנושא.

text: ::::::::::::::# ספר שנכתב על ידי עיתונאי או אדם חסר תואר דוקטור, בתחום מומחיותו."

text: ::::::::::::::כרגע אין מחקר אקדמי שעוסק בנושא, מאחר זאת, הספר נכתב על ידי בנו של בבא סאלי, שלצורך העניין, גם אם לא אוהבים זאת, הוא ייחשב מומחה לכתב יד אביו. אני שב וטוען, שבלי מידע מחוקר או ממקור אמין- אי אפשר להתעלם ממציאות הספר הנ"ל כאילו הוא לא קיים כלל.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 17:34, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מדובר על מקורות אמינים. המקור הזה אינו כזה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3547:10C4 18:02, 5 באפריל 2022 (IDT)
קיצר, הגענו לנקודת קצה- יש ספר. הדיון הוא האם הספר אמין או לא. על בסיס טענות אנונימיות הספר לא אמין, ללא ביסוס כלשהו. על בסיס טענה אלמונית, ישנה דרישה שלא לאזכר כלל שקיים ספר הטוען שהוא מבוסס בחלקו על כתבי היד של הבבא סאלי. נראה לי שאמורה להיות כאן החלטה עקרונית של מנהלים בויקיפדיה.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 19:31, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: נו, נראה מה אומר משתמש:דוד שי. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3580:BE64 21:00, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :בנוגע לטענתך: הדיון הוא האם הספר אמין או לא. הרוצים להוכיח שהוא אמין יתכבדו ויביאו ראיות לכך. עד אז - הספר לא קשור לערך הזה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:355F:FB70 21:29, 5 באפריל 2022 (IDT)
הספר קשור לערך הזה, כפי שכתב גם מתן שלום, בין אם הוא אמין ובין אם הוא זיוף של כתב היד של הבבא סאלי. זו ידיעה מרכזית הקשורה לערך האנציקלופדי. הניסיון לייצור העלמה טוטאלית של איזכורו, נראית כמו מלחמת כנופיות שקיימת בין חצרות של חסידים, שאין לה כל מקום לויקיפדיה.עזמות - שיחה 00:06, 6 באפריל 2022 (IDT) עזמות - שיחה 23:23, 5 באפריל 2022 (IDT)

text: נכון לרגע זה, 2 עורכים בעלי ז"ה בעד הכללת הקטע בתוך הערך. גם העורך עזמות, הינו בעל וותק במיזם, זאת לעומת עורך אחד שגם מסכים להכללת הערך, אלא שמציע שהדברים יוכנסו בהסתייגות.

text: ככל הידוע, דעת אנונימי לא נספרת, אם כי כמובן שמכבדים כל דעה.

text: ככל שמצב דברים זה יימשך בימים הקרובים, יהיה נכון להכניס גרסה מתוקנת הנצמדת לעובדות, בהסכמת המפעיל הנכבד העיתונאי המנטר. ידך-הגדושה - שיחה 00:39, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :אין לי כלים להכריע בוויכוח ארוך זה. לאחר קריאתו אני נוטה לקבל את הנוסח שהציע ידך-הגדושה, תוך השמטת המשפט האחרון, בדבר ההסכמה של הרב אליהו. דוד שי - שיחה 04:00, 6 באפריל 2022 (IDT)

text: :מסכים עם המאו"ר. Biegel - שיחה 12:42, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: דיון בפורום אוצר החכמה על כתביו, הם מביאים שם עוד כמה תשובות וכתבים, אין פקפוקים על אהבת ישראל. המאו"ר - שיחה 15:48, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::כבוד העורך המאו"ר, אני מבין שניתן להכריז בזה על הסכמה כללית ותום הדיון.

text: :::בכך אנו מגיעים ל-6 עורכים המסכימים לגרסה אחת. ידך-הגדושה - שיחה 16:25, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: אני אוחז בדעתי שיש לכתוב בניסוח של בנו ברוך הדפיס כתבים שטען שהם של הבאבא סאלי - משהו כזה. המאו"ר - שיחה 16:27, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל, הניסוח שלך מתאים למה שמסתמן כהסכמה כללית.

text: :::::אבל, היה נראה שדווקא בעקבות דבריך "אין פקפוקים על אהבת ישראל", היה נכון להכניס גרסה שיותר דומה למה שהוכנס והושמט.

text: :::::אני מבין שאתה מציין דברים מהדיון, אבל עדיין מביע הסתייגות.

text: :::::אם כן, נשאיר כנ"ל כמו הגרסה המסויגת ידך-הגדושה - שיחה 16:42, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני מפנה את השאלה הבאה למשתתפים הפעילים בדיון המאו"ר שלום (מתן) שלום ו עזמות: בעקבות הערתו של דוד שי, צריך לדעתי להוריד את הקטע של הסכמתו של הרב אליהו.

text: ::::::מאידך, נראה שיהיה נכון להשאיר את ההסכמה בהערות ולציין בפירוש שדברי הרב אליהו נכתבו כהסכמה לספר. כך שיהיה ברור שזה בגדר "הסכמות" על כל המשתמע ולא דבר מוחלט כפי שכבר העיר המאו"ר.

text: ::::::מוסכם? ידך-הגדושה - שיחה 16:51, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::כן, נראה לי מוסכם, והגיוני לסייג שזה על בסיס דברי בנו, מאחר שעד כמה שידוע, כתב היד הנ"ל לא הוצג במלאו בפני חוקרים או תלמידי חכמים אחרים. עזמות - שיחה 17:55, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::כנ"ל. כן, מוסכם. מודה לכולם על הדיון והבירור וההסכמה. יישר כוח עצום ומודה לכם מקרב לב שלום (מתן) שלום - שיחה 20:38, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@העיתונאי המנטר, לאור ההסכמות והסיכומים שהגענו אליהם, האם תוכל בבקשה לפתוח את הערך לעריכה על מנת להכניס את השינויים כפי שסוכמו או לחלופין האם תוכל להכניס את השינויים שסוכם עליהם? עזמות - שיחה 20:22, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::פתחתי את הערך לעריכה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:56, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה רבה! @שלום (מתן) שלום, @ידך-הגדושה, @המאו"ר, @Biegel, @דוד שי- הכנסתי מחדש את התוספת, עם השינויים שהוסכם עליהם. נא לעיונכם לבדוק שהדברים הם לשביעות רצון הכל. עזמות - שיחה 22:25, 7 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מושלם.

text: ::::::::::::תודה רבה עזמות. ידך-הגדושה - שיחה 09:33, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::@העיתונאי המנטר@המאו"ר@ידך-הגדושה- ראיתי ששוב יש שמנסים לעשות שינויים קטנים בעריכה- תיקנתי וכתבתי כך בהערות: "/* עלייתו לארץ ישראל */ בבקשה לא לגעת בגירסא הזו- היא מבוססת על גירסא שהוסכמה בשיחה- על פי ההצעה של ידך הגדושה, והסכמת כלל משתתפי הדיון הרשומים." עזמות - שיחה 15:32, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::כולי תקוה שהגרסה המוסכמת תישאר והאנונימי יחדול ממלחמת העריכות המיותרת.

text: ::::::::::::::תודה, עזמות. ידך-הגדושה - שיחה 15:33, 8 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  ציטוט הקטע שהושמט מהערך לטובת הדיון 

message: יוסף חיים אוהב ציון כתב בהדרך וחוקר תורני העלה  בפורום אוצר החכמה התכתבות בין הבבא סאלי לרבי מלובביץ', כך:
"לכבוד קודש הקודשים, עמוד העולם, אור ישראל ותורתו, שלא קם כמותו, שר התורה והוראה, אהוב בשמים ובארץ, מורנו ורבינו הרב מנחם מענדל מליובאוויטש, הנני עבדך הקטן ישראל,
עליתי ממרוקו לארץ ישראל, ואנשים כאן לא נתנוני השב רוחי, באים אלי בכל שעות היום והלילה, ונבצר ממני לעבוד את ה' כאשר היתה באומנה עימי, ימים ולילות שלא ביטלתי מן התורה רגע אחד.
ועתה נפשי בשאלתי אם אוכל לבוא אליך לארצות הברית לגור על ידך בקרבת מקום, ואסתר מעיני כל איש.
קיבלתי עלי שמה שיורני מורנו הרב אעשה, כיון שהוא עמוד העולם, וכך הכריזו עליו בשמים".
תשובתו של הרבי אל הבבא סאלי:
"הרב הגאון, הרב החסיד, בנם של קדושי עליון, ענף עץ אבות, מנהל עדתו במישרים, בר אוריין ובר אבהן שלשלת היוחסין כו' וכו' מורנו הרב רבי ישראל שליט"א...
כיון שזיכה ה' יתברך את כבוד הדר גאונו להיות איש כללי ומנהיג בישראל, אשר מאות ואלפים נשמעים לקולו, הנה בטוח שניתנו לו גם כן הכוחות...
בהיות כבוד הדר גאונו שליט"א בסמיכות למקומות בהם נמצאים מאחינו הספרדים שליט"א הצמאים לדבר ה' ומשתוקקים לקבל הוראות בעבודת ה' יתברך, וקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוה, הנה זו תפקידו חובתו וזכותו...
זכות עצום וגדול נפל בחלקו של כבוד הדר גאונו שליט"א אשר הוא ישתמש בהכשרונות והסגולות אשר חננו ה' יתברך, ובאוצרות-מלכים אשר נמסרו לו מאבותיו הקדושים דור אחר דור...
בכבוד, הוקרה והערצה". המאו"ר - שיחה 15:46, 6 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: @אייל, כבר ציינו () שלשון פנייתו של הבאבא סאלי נאמרה בדרשה של הרב יורם אברג'ל, שלא בהכרח דייק בלשונו. אי"ש | שו"ת, י"ד בשבט ה'תשפ"ג ;  06:41, 5 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  ארצות הברית 

message: @המאו"ר@ידך-הגדושה@העיתונאי המנטר- יש כאן בעיה של עריכה מגמתית, שימו לב לפסקה- ביקורת שהוכנסה. פיסקה זו הינה מגמתית, נכתבת כאילו הדברים נאמרו על ידי קשת של אנשים ברי סמכה, ואף מטים את הטון של המאמרים או הכתבות שמפנים אליהם.
לדוגמה- בחלק הראשון של הפסקה: זה לא 'מבקריו'. זה רוגל אלפר שכתב את זה לפני מספר שנים. זה לא עומד בקריטריון להיות מבקריו, (א. יחיד, ב. לא בזמנו אלא לאחר זמן, לכן זה אמור להיות ביקורת על דמותו). מבחינה של ערך אינציקלופדי - אין שום משמעות למבקר יחיד עיתונאי שכתב משהו. רק בתנאי שיש כמה וכמה אנשים שזה תפיסתם יכתבו על כך בצורה מנומקת.
לגבי זהבה גלאון - היא החליטה שחייבו חיילים לבקר בקברו - והיא התנגדה לכך. 
עכ"פ זה לא שייך לערך על הבבא סאלי, אלא לערך אחר  ערך על הקבר של הבבא סאלי (יש לו ערך בפני עצמו). 
לגבי זהבה גלאון -לגבי המקור שהכותב הפנה אליו זה בכתבה מחוקה...  
היחיד שקשור ולדעתי כדאי לציין זה התנגדות הרב שך. אבל גם שם הכותב לא מדייק. הרב שך יצא על כל שהשתתף בהילולא ולא בגלל שעלה לקבר. ואמר שזה עבודת אלילים, והנקודה המשמעותית שאמר זה לתת לגיטימציה לבבא ברוך...
אבל גם זה לא שייך לערך עליו אלא לערך על קברו.
פסקת הסיום - מבקרים רבים - מבקר זה מלשון ביקורת. רבים זה מלשון כמה אנשים.
בפועל במאמר שאליו מפנה ההפניה, מוזכרת רק אורית יקותיאל ואקנין שעושה את השוואה הזו, מתוך מגוון חוקרים, אבל גם היא מציעה אבחנה זו דווקא בתור נייטרלית. גם מי שלומד אצלה בבן גוריון ידוע שהיא לוקחת בעצמה מסעות להילולת וכדומה, היא מסתכלת על זה בהערצה ולא כביקורת, כתרבות ייחודית של יהודי ארצות ערב.
לדעתי כדאי למחוק את הפסקה הזו ולעשות הגנה חלקית על הערך.
אשמח לחוות דעתכם. עזמות - שיחה 20:50, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אשמח לחוות דעת של . המאו"ר - שיחה 21:20, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מדוע תויגתי. אין לי ידע בתחום, אבל אם יידרש סיוע טכני כלשהו (למשל: קביעת גרסה יציבה / הגנה על הערך), יותר מאשמח לסייע. אם אתה מתנגד לתוספת, אתה מוזמן להסיר אותה עד תום הדיון, שכן היא לא חלק מהגרסה היציבה, אבל זה לשיקולך. את החלק היציב בפסקה יש להשאיר עד תום הדיון, כמו גם את זה שאין התנגדות אליו (במידה ויש כזה - טרם התעמקתי בדברים כי לא הרגשתי שאוכל לסייע - אין כאן צורך בסיוע של מפעיל, לפחות לא בשלב זה, ואני לא מרגיש שיש לי איך לתרום לדיון). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 21:38, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: תויגת כי השתתפת בדיון הקודם ואתה חלק ממספר משתמשים מצומצם שעזמות מכיר. המאו"ר - שיחה 21:39, 17 באפריל 2022 (IDT)

text: :מי אתה שתחליט מי ראוי ומי לא לבקר מישהו? הוא ביקר ובוודאי שזה מבקריו.

text: :לגבי זהבה גלאון היא החליטה שחייבו חיילים לבקר בקברו - והיא התנגדה לכך וברור שזה צריך להופיע כאן. הערך על קברו של הבאבא סאלי מדבר על מבנה הקבר, כאן בדובר על תרבות ההערצה אליו. ומה זה משנה איך יקותיאל התייחסה לזה? יש להביא את המידע שכתבה. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3547:D044 21:38, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא מגיב לך, כי מדבריך, ניכר שאנציקלופדיה איננה מטרתך פה, עצם התגובה "מי אתה שתחליט"- מעידה על חוסר הבנת הנקרא בסיסית- לא החלטתי דבר, אלא פרסתי בפני חברים נוספים את נקודת המבט שלי וביקשתי מהם לחוות דעה ולחשוב יחד.

text: ::אני כותב לחברים כאן שיעיינו בדיון-

text: ::הערך על קברו של בבא סאלי, עוסק גם בנושאי ההילולות וביקורים בקבר, לכן נושא העלייה- אם כבר, זו סוגיא שאם יש לה קשר- אז זה לנושא הקבר והביקורים בו. למרות, שלא נראה לי שמה שמטריד את גלאון, זה אותו דבר שמטריד את האנונימיים פה, הבעיה שלה זה לא בבא סאלי אלא יהדות באופן כללי. זה יותר שייך לערך על גלאון ופחות לבבא סאלי.

text: ::בנוגע ליקותיאל- טוב, לטעון "מה זה משנה איך יקותיאל התייחסה לזה" ולכתוב את זה תחת ביקורת לבבא סאלי, אני מניח שהחברים שמכירים את עולם המחקר ובפרט מחקר סוציולוגי ואנתרופולוגי, יעלו חיוך כלפי המשפט הנ"ל. בכל מקרה דבריה והמאמר כולו אינם קשורים לבבא סאלי כדמות ואפילו לא לתופעה הספציפית של ההילולה שלו, אלא לתופעה הנרחבת של הילולות של צדיקים. יקותיאל מציינת שתופעה תואמת גם את החברה המוסלמית. זה שייך אולי לערך קברות צדיקים או הילולות. ואם יש צורך דחוף לכתוב את זה אצל הבבא סאלי, אז גם זה יותר מתאים לערך של קבר הבבא סאלי, שמדבר על ההילולות, ושם כדאי לפתוח כותרת של מאפיינים ומקורות אנתרופולוגים, סוציולוגים ודתיים שמהם מגיעה עניין ההילולה.  עזמות - שיחה 22:48, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אתה טענת שהוא "לא עומד בקריטריון להיות מבקריו", ולזה הגבתי שהוא כן.

text: :::את מה שמטריד אותי או את גלאון תשאיר לניוזלטר שלך.

text: :::שוב אומר: הערך על הקבר מדבר על המבנה, המקום למאפיינים ומקורות אנתרופולוגים, סוציולוגים ודתיים שמהם מגיעה עניין ההילולה הוא בערך על הבאבא סאלי. 2A01:6500:A045:50A5:56A:CC65:3597:9634 22:53, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::בהנחה שהנושא האנציקלופדי באמת מטריד אותך- אז אסביר שוב- הוא לא יכול להיקרא מבקריו- זה כתוב בלשון סתמית בצורת רבים- משמע שיש יותר מאדם אחד שטוען את הטענה הזו (אם יש לך מקורות נוספים- אז תוסיף למקורות, ואז זה יכול להיות נכון).

text: ::::דבר שני- על מנת להיחשב מבקר של דמות- האדם המבקר אמור להיות בעל מעמד מסוים ביחס לדמות הזו. באותה מידה אני יכול להכניס לויקיפדיה שהשכן השיפוצניק שלי, העביר דרשה בבית הכנסת ונתן ביקורת על נפתלי בנט. זה לא נחשב מבקריו. (אלא אם כן ביקורת זו תשמע מפי רבים- ואז ניתן להכניס זאת תחת הביטוי "ביקורת ציבורית".

text: ::::אם אדם בעל סמכות תורנית בעל מעמד גבוה יבקר את הבבא סאלי, או לחלופין אדם שנחשב בעל סמכות מחקרית בתחום הזה או לחלופין תחקירן שביצע עבודת תחקיר וגילה שנעשו פה מעשי רמיה- היה מבקר אותו- ניתן להחשיב זאת כביקורת. אבל כאן אין תחקיר, זה סתם טור דעה של אדם שאין לו קשר לעניין. בנוסף, מדוע אין קישור לכתבה עצמה אלא לכתבה שמגיבה על הכתבה עצמה? אפילו לא ניתן לראות אם הוא מציג נתונים כלשהם. כאמור, בכל מקרה דעתו האישית של אדם שאיננו בעל סמכות או בעל מקורות מידע שהוא מציג בנושא, איננה עניינה של האנציקלופדיה פה.

text: ::::המקסימום שאפשר לעשות זה לכתוב בפסקה הזו ש-"רוגלר אלפי קרא לבבא סאלי שרלטן בטור בקורת תוכניות טלוויזיה שלו בעיתון הארץ"- אם זה נראה לך ראוי להכניס זאת לערך, אז אפשר להעלות זאת לדיון. עזמות - שיחה 23:14, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::דעתו של רוגל אלפר, בנושא זה ובכל נושא אחר, חשובה כקליפת השום, אין שום הצדקה להבאתה בוויקיפדיה.

text: :::::יתר הפרטים שהיו בפרק "ביקורת" אינם עוסקים בבאבא סאלי אלא בעלייה לקברו, ולכן העברתי אותם לערך קבר הבאבא סאלי. דוד שי - שיחה 02:15, 18 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם דבריו של דוד שי, מי-נהר - שיחה 02:32, 18 באפריל 2022 (IDT)
יש מקום לפסקת "ביקורת" - אך ראוי שכל ביקורת שמופיעה בה תהיה מגובה במקורות איכותיים, מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים. יוניון ג'ק - שיחה 02:46, 18 באפריל 2022 (IDT)

text: עיתונאים או פוליטיקאים לא יכולים לבקר פרופסורים או רבנים. אם יש רבנים אחרים שמבקרים את הבאבא סאלי ראוי שזה יופיע בפסקת מבקריו (או מתנגדיו) זה קיים בערכים אחרים כמו בערך על הרב קוק. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 18 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :לאלמוני שיזם את הדיון מפריעה תרבות ההערצה לבאבא סאלי. כאשר היה בחיים, רבים נהרו אליו כדי לזכות בברכה, בבקבוק מים שזכה לברכתו או בקמע, ואלו גם נהגו לתרום סכומים נכבדים. תופעה זו זכתה לביקורת, אך היא לא ייחודית לבאבא סאלי אלא לכל הבאבאים, ואכן היא מופיעה בערך באבא. תסתכל שם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:27, 18 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  פיסקת: ביקורת 

message: כלל לא נשתמש ביידוע בשם הערך, אך הבאבא סאלי היה מוכר כך, ולכן יש לשנות בהתאם. כמו למשל בערך קבר הבאבא סאלי. בר 👻 שיחה 19:37, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: הגיוני לשונית (באבא הוא תואר (מערבית), ולכן הגיוני לידע אותו – כמו שנגיד הקייזר וילהלם ולא "קייזר וילהלם"), והשם אכן מוכר בידוע. פעמי-עליון - שיחה 19:58, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני סבור שיש לשנות לשם רבי "ישראל אביחצירא", למרות ה"כינוי" הרווח. אם להיות עקביים בהיצמדות לכינויים הרווחים, אז יש לשנות גם את רבי דוד אביחצירא ל"עטרת ראשנו", את רבי יצחק אביחצירא ל"באבא חאקי", וכן הלאה. עמנואל בן חיים - שיחה 09:52, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים בהחלט עם עמנואל. אמנם הכינוי רווח מאוד, אך זה לא ששמו האמיתי אינו מוכר, או שיש אחרים. כולם מכירים גם את השם רבי ישראל אבוחצירא. במשפחת אבוחצירא קיימים 'בבא הנא', 'בבא דו' ועוד, וכללית בתרבות המרוקאית היו מצמידים קיצורים. גם סוליקה חג'ואל נפוצה יותר בשם 'ללה סוליקה', ועדיין נכון יותר לקרוא בשם המקור. הייתי מציע לשנות לישראל אבוחצירא, ולעשות דף הפניה. היות וזה שינוי משמעותי, כדאי לשמוע את דעתם של עורכים נוספים בנושא. חפץ בחיים - שיחה 13:19, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם קודמיי (אף שיש לציין שנערכו כבר כמה דיונים בעבר ולא הייתה הסכמה לשינוי). דוגמה נוספת: שם הערך של רבי חיים בן עטר אינו "האור החיים" למרות שהוא נקרא בדרך כלל בשם כינויו זה. יחיאל - שיחה 03:30, 10 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::סו, מסקנה אופרטיבית? יש מתנגדים להחלפה לישראל אבוחצירא? חפץ בחיים - שיחה 12:06, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::חפץ בחיים כן. קודם כל, אי אפשר להפוך דיון בשינוי לשם טכני־לשוני לדיון בשינוי לשם אחר במהותו כך, בשביל זה עליך לפתוח דיון חדש. שנית, אולי בחברה הדתית זה שונה, אבל בחברה החילונית והמסורתית (שהם הרוב בישראל, וללא ספק רוב צורכי האנציקלופדיה), כמעט כולם מכירים את "הבאבא סאלי", לעומת השם "ישראל אבוחצירא" שיש לו משמעות בקרב הרבה פחות אנשים. בכל מקרה, הדיון נגמר בלי התנגדות ליידוע השם, לכן אני מעביר; אם אתה רוצה, פתח דיון חדש לשינוי השם לישראל אבוחצירא. פעמי-עליון - שיחה 13:08, 11 במאי 2023 (IDT)

text: קבר הבאבא סאלי הוא לא ראיה, מפני ששם מדובר בסמיכות. – מקף ෴‏‏ 18:01, 11 במאי 2023 (IDT)

text: הבאבא סאלי. גריי - שיחה 18:11, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אם המגמה הכללית שלנו היא להשמיט את האות ה' בשמות הערכים, למה במקרה הזה לפעול הפוך ולהוסיף אותו? אולי במקום זה אפשר ישראל אבוחצירא (באבא סאלי). ידך-הגדושה - שיחה 01:03, 12 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::לא כל תואר מיודע. יש את המילה "רבי" למשל שלא מיידעים אותה. מסכים עם הצעתו של ידך-הגדושה, לדעתי היא המאוזנת ביותר. חולק על הקביעה שאנציקלופדיה אמורה לייצג בשמות הערכים כינויים שהאנשים מכירים, או מה שנטען שהם מכירים. אדרבה, היא צריכה להיות כמה שיותר מדויקת ושיטתית. עמנואל בן חיים - שיחה 09:27, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מתנגד להצעת ידך-הגדושה. קריאת הערך בשני השמות מיותרת ומסרבלת. אי"ש / שו"ת, כ"ג באייר ה'תשפ"ג ;  10:31, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::עמנואל בן חיים, כל תואר המצורף לשם עצם פרטי (כמו שמות פרטיים) מיודע. אי אפשר להגיד "רמטכ"ל הרצי הלוי" או "רב עובדיה יוסף", הצורה התקינה היחידה היא "הרמטכ"ל הרצי הלוי" ו"הרב עובדיה יוסף" ("רבי" הוא בהטיית שייכות, שגם היא מיודעת מבחינה דקדוקית). לרוב אנחנו משמיטים תארים כאלה משמות ערכים, אך במקרה זה, מאחר שהתואר הוא חלק בלתי נפרד מהשם ולא תוספת לו, עליו להופיע גם בשם הערך, ובצורה התקינה – כלומר עם יידוע. אגב, שים לב שלאור החלטה חדשה יחסית שהתקבלה לאחידות בשבות בג"צים, אנחנו בכל זאת קוראים לבג"ץ חוק הגיוס כך ולא "בג"ץ התנועה למען איכות השלטון בישראל נ' הכנסת ואחרים" – כי ההחלטה היתה שאם יש שם מוכר השונה מהשם ה"רשמי", נלך לפיו. מצטרף לאי"ש. פעמי-עליון - שיחה 20:49, 14 במאי 2023 (IDT)
 יידוע ושינוי להבבא סאלי. כידוע, הפירוש המילולי של 'באבא' הינו 'אבא', ולטעמי יידוע הופך את הביטוי שווה ערך ל"האבא ישראל". בקרב בני משפחת אבוחצירא ורוב דוברי השפה המרוקאית, הכינוי הוא בבא סאלי, בבא הנא וכו', ללא יידוע ("היה שם בבא סאלי, אמר לנו..."). היידוע השתרבב בסלנג הישראלי לדעתי, שלא עמד דיו על פירושו הבסיסי של הביטוי, והתייחס למילה 'בבא' כתואר דומה ל'רב'.
בלי קשר (ובלי להיכנס לשאלה אם נכון לפתוח על זה דיון נפרד תחת הכותרת 'שינוי שם 2') אני בעד שינוי לישראל אבוחצירא, או ישראל אבוחצירא (בבא סאלי) כפי שהציע ידך-הגדושה. בנוגע לטענה כי הוכר יותר בשם בבא סאלי, לא בטוח שזהו השיקול המכריע. כמה הם היודעים מיהו רבי שמחה זיסל זיו? חפץ בחיים - שיחה 21:08, 14 במאי 2023 (IDT)

text: כמובן, אם השם התקני הוא "באבא סאלי", אין לשנות ל"הבאבא סאלי".

text: , מה השם התקני לדעתכם? אי"ש / שו"ת, כ"ד באייר ה'תשפ"ג ;  23:11, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :מובן שאני מתנגד לכינויים כלשהם  בשמות ערכים ולכן אני בעד ישראל אבוחצירא, אך אני יודע מראש שדעתי לא תתקבל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:41, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::ובנוגע לשאלת היידוע, הואיל ו"באבא" זה לא תואר אלא כינוי חיבה בערבית, לא נכון ליידע אותו. זה בערך כמו לומר "האדון כהן" במקום "אדון כהן", או הדון יוסף נשיא במקום דון יוסף נשיא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:45, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::גם אם מדובר על תואר כבוד כאן נכתב:   . פעמי-עליון לתשומת לבך. כן יו"ד של "רבי" רבי אינה בהכרח שיוך, ובחז"ל ישנה אמרה על הלומד על מנת , וכנראה זה ההסבר של הכתיב "משה רבינו" - הרבי שלנו. כמו כן התואר "רב" לפני שם חכם בספרות חז"ל אינו מיודע. מאחר ואין הכרח ליידע ובמקרה שלנו מסיבות שונות זה קצת מוזר, לפחות בשם הערך, כמו שלא ניידע - "הללה סוליקה" או "המר זוטרא" - אני מציע לוותר על היידוע. בכל מקרה הצעתי לשנות את שם הערך ל"ישראל אביחצירא", אך אין צריך לומר שאני מסכים שהכינוי בבא סאלי צריך להיות מוזכר בערך. עמנואל בן חיים - שיחה 13:52, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::עמנואל בן חיים, לא ממש אכפת לי מה האקדמיה אומרת, היא נוטה להיכנע לטעויות שגורות כדי לא להיתפס מנותקת מהציבור, ובכך מתנתקת מהלשון הנוכונה. אדון, גברת, דוקטור וסרן – ארבעתם לא תמיד מיודעים בהשפעת לשונות זרות (בעיקר גרמנית ויידיש, אני מניח) בהן לא מיידעים תואר לפני שם כי לא מיידעים בהן שמות תואר בכלל (ואכן, "אדון" שמופיע במקרא כתואר רק לפני השם יהוה, מופיע תמיד כ"האדון יהוה" ולא "אדון יהוה"). אגב, אם כבר, "אדמו"ר" לא צריך להיות מיודע לעולם (האדוננו מורנו ורבנו???), ובכל זאת "האדמו"ר" שגור בציבור, ויש בויקיפדיה 43 ערכים ששמם מתחיל במילה "האדמו"ר". לגבי "רבי", יכול להיות שהשימוש במילה בהטיה זאת היה כה נפוץ שההטיה הפכה למילה בפני עצמה, ובכלל, חז"ל לא הקפידו על תקנת ה"א הידיעה (למשל, הם יִידעו לפעמים שמות מקומות). הצורה "רבינו" היא, להבנתי, פשוט כתיב מלא של רבֵנו (י' כאם כתיבה לצירי). בכל מקרה אין טעם להיכנס לזה יותר מדי – "הבאבא סאלי" ידוע בציבור הרחב כמיודע (וזה לא שגוי לשונית), וזה מה שחשוב.

text: ::::חפץ בחיים, באבא הוא לא "אבא", הוא "אב". השאלת כינויי בני המשפחה מארמית לעברית מודרנית בצורתם המיודעת (אבא, אמא, סבא, סבתא...) קצת מבלבלת ומבולבלת (למשל, אנחנו נוהגים להגיד כראוי "הוא אבא שלי" ולא חלילה "הוא האבא שלי" ביידוע כפול, אך אנחנו לא מקפידים לשוב לצורה היסודית והלא־מיודעת "אב" כשצריך, אף שהיא קיימת גם בארמית כצורה לא מיודעת). "האב" או "אבא" ביידוע בערבית יהיה البابا. פעמי-עליון - שיחה 22:25, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@פעמי-עליון:

text: :::::# עובדה היא שבכל ספרות חז"ל כש"רבי" ו"רב" מופיעים כתואר לאדם – הם ללא יידוע. קשה לייחס זאת לאי הקפדה. בדומה לכך, גם בעברית, התואר "מר" יופיע לעולם ללא יידוע. לכאורה הדבר מכוון. אינני אומר שהוא הדין במקרה זה.

text: :::::# מסכים אתך לגבי "רבינו", אבל לגבי "האדמו"ר", מכיוון שבאמירת "אדמו"ר" אין הכוונה (לרוב) שנושא התואר הוא "אדוננו מורנו ורבנו", אלא שהוא נושא בתפקיד "אדמו"ר" (=מנהיג תנועה חסידית), לכאורה היידוע מתאים.

text: :::::# לגבי שם הערך: אם גם בערבית מכונה הרב אביחצירא בשם "באבא סאלי" ולא "אלבאבא סאלי" (לא אמור להיות: "אלסאלי"? ואני שואל זאת בלי טיפת ידע בערבית), מוטב לדעתי להצמד לכינוי המקורי ולכתוב כך גם כאן.

text: :::::בברכה, אי"ש / שו"ת, כ"ו באייר ה'תשפ"ג ;  10:05, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אי"ש:

text: ::::::# לגבי "רבי" זה הגיוני, לגבי "רב" – זה מוזר, אינני יודע להסביר זאת. "מר" הוא לא בעברית (במובנה הקלאסי) אלא מגיע ממקור ארמי, וגם בה לעתים משתמשים ב"מרא" המיודע. צריך לזכור שכשהעברית החלה להיחשף להשפעות ארמיות כבדות כל נושא היידוע התערער, שכן אמנם העברית והארמית נפרדו מאותה שפה שמית צפון־מערבית בסביבות המאות ה־9–8 לפנה"ס, אך באותו זמן לא היה יידוע בכלל, ולכן חוקי היידוע התפתחו בשפות הכנעניות ובארמית בצורה שונה, וכשהעברית (הכנענית) הושפעה מהארמית, חוקי היידוע נעשו פחות יציבים.

text: ::::::# זאת היתה סתם אנקדוטה, מכיוון שגם ""אדמו"ר" מנהיג תנועה חסידית" היא מילה שמקורה ב"אדוננו מורנו ורבינו", יידוע המילה מהווה יידוע כפול.

text: ::::::# להבנתי "סאלי" הוא שם פרטי ולא זוכה ליידוע גם בערבית. גם פה, היידוע בעברית ובשפות הכנעניות התפתח בנפרד מבשפות שמיות אחרות כמו ערבית, ולכן חוקי היידוע לא זהים; אבל בכל זאת הייתי מצפה לראות בערבית "אלבאבא סאלי".

text: ::::::לפי הערך הערבי אכן אין יידוע ל"באבא", מצד שני, יכול להיות שהם לא מכירים את התואר (הם תרגמו الصلاة الأب, כלומר "המתפלל האב", למרות שכשם ערבי היינו מצפים שהם לא יטרחו לתרגם אותו כלל). יכול להיות שבניב המרוקאי, שמושפע קצת משפות ברבריות (אין לי מושג אם בכלל יש בהן יידוע), היידוע שונה מהערבית הקלאסית. ובכלל, מתברר שהתעתיק המדויק הוא "באבא צלי" (מאותו שורש של המילה הארמית צלותא), כך שנראה שהניסיון שלנו למצוא את הצורה המדויקת ביותר לכתיבת השם הוא לשווא. כמו אמונות עממיות, אין פה דיוק, יש פה עניין של מסורותונהגים, ולדעתי, במקרה הזה, צריך לדבוק בשם הנפוץ בציבור, גם אם הוא שגוי (ולו רק כי בשל גיוון הצורות, קשה להגדיר אחת כשגויה יותר מחברתה). פעמי-עליון - שיחה 12:57, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה מה באמת יותר רווח בציבור, בבא? באבא? הבאבא? אין לי תשובה חד משמעית לכך. (ובכלל, מי מוגדר ציבור רלוונטי לעניין זה? קוראי ויקיפדיה, בני משפחתו ותלמידיו? אחר?). .

text: :::::::השאלה הנוספת שטרם הושבה היא, מה נשתנה מערכים רבים שבהם הערך קרוי שלא על שם הכינוי חרף היותו נפוץ הרבה יותר משמם הפרטי, כגון הסבא מקלם, הסבא מסלבודקא הסבא מנובהרדוק, הרבי מחב"ד, הרב מטשיבין, הסטייפלער.

text: :::::::חפץ בחיים - שיחה 13:41, 18 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.hidabroot.org/article/100776 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221118164255/https://www.hidabroot.org/article/100776 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:02, 7 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023) 

message: לאור עריכה אנונימית (ששוחזרה ובצדק) התעוררתי לשאול; האם יש מקור כלשהו לכך שבבא סאלי כתב או השתמש בקמעות? אני מעולם לא נתקלתי בציון סיפור או עובדה כזו (וקראתי עמוד או שניים על קורות חייו), וזו שאלה משמעותית בהנהגתו הקבלית. אנסה בקרוב לחקור גם בקרב תלמידיו ומשפחתו. מתייג את . חפץ בחיים - שיחה 23:03, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: @חפץ בחיים בסדרה המקיפה "גאוני משפחת אביחצירא" שכתב מאיר מיארה יש פרק שלם על באבא סאלי (כרך ב', פרק: "ישראל אשר בך אתפאר") ושם אין מילה על קמיעות שכתב. זאת לעומת בני משפחה אחרים שמצויין שכתבו קמיעוצ ובבמיוחד מוזכרים קמיעותיו של תלמידו של באבא סאלי, רבי מכלוף לסרי (מבית שאן). מיבן שזו לא ראיה חותכת, אך זה מחזק את השערתך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:49, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :וכך גם בספר אודתיו שכתב בנו ברוך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:55, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::ואדרבה, בירחון "בנתיבי בבא סאלי" גליון 4 שבט התשמ"ז עמ' 42 מובט סיפור מאת הרב יוסף שרביט: "כד הוינא טליא בגיל שבע בערך תמיד היה לי כאב ראש... לקחני אליו [=לבבא סאלי] וביקש ממנו לכתוב לי קמיע, כידוע שהוא לא היה כותב קמיעין והפציר בן לכתוב רק את שמו הטהור.." Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 14:10, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::תיקנתי בערך. תודה רבה! חפץ בחיים - שיחה 14:52, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::זה הקטע שהופיע עד כה:

text: ::::רבים נהרו אליו כדי לזכות בברכה, בבקבוק מים שזכה לברכתו או בקמע. הבבא סאלי עצמו כמעט ולא כתב קמעות, אולם בחצרו הסתופפו רבנים כותבי קמעות שקיבלו את הסכמתו.

text: ::::נראה כי זה קטע המבוסס על מקור איכותי. אכן מפורש ש-"כמעט ולא כתב קמעות", אבל משתמע שלעיתים כן כתב. בנוסף, לא הבנתי למה להשמיט את התוספת שרבנים שכתבו קמעות בחצרו, קיבלו את הסכמתו.

text: ::::מתייג בזה את . ידך-הגדושה - שיחה 16:11, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::@Biegel ו@חפץ בחיים, אודה גם להבהרתכם, האם נכון למחוק את הקטע כולו. ידך-הגדושה - שיחה 16:12, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::המקור שצוין אינו פועל, ואף אתר המקור (https://archive.is/) עושה רושם שאינו פעיל, לכן מחקתי.

text: ::::::המשפט הבא היה מוצדק רק כהמשך למילה קמע, היות ובאו לקבל קמע - מצוין כי כמעט ולא כתב קמעות אך בחצרו כן כתבו, אך היות וככל הידוע לי (ובדקתי כבר עם תלמיד שלו שגם הוא אמר שמעולם לא נתקל) אין שום ידיעה על קמע שכתב, אין הצדקה למשפט "כמעט ולא כתב קמעות". ממילא המשפט "בחצרו הסתופפו רבנים כותבי קמעות" אינו רלוונטי, ודאי לא בפסקה האמורה. אפשר אולי להוסיפו בהמשך בקטע על מורשתו, אך לא כחלק מקורות חייו. ודאי כל עוד אין מקור לכך. חפץ בחיים - שיחה 17:23, 21 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ניתן לקרוא את המאמר כאן בברכהבן-ימין - שיחה 17:27, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני דווקא סבור שיש מקום לכתוב על כל שבחצרו הסתובבו כותבי קמיעות. זה היווה מקור משיכה וככל הנראה אנשים שבאו לבקש ממנו קמיע הופנו על ידו לאנשים כמו הרב לסרי הנ"ל. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:33, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אכן במקור המתוקן שהביא בן ימין כן מופיע האזכור, אני מחזיר אותו לערך אבל במיקום קצת יותר המשכי, כי זה עוסק בחצרו ולא בו. חפץ בחיים - שיחה 17:38, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::החזרתי לאותו מקום שהיה, אך כל הקטע שם צריך עריכה והרחבה. בהזדמנות...  חפץ בחיים - שיחה 18:32, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::א. הקישור שנמחק פעיל, לפחות אצלי (הקישור כפי שהועתק ע״י החפץ בחיים מכיל תקלדה).

text: ::::ב. במקור שצוין, נכתב: ”השימוש התכוף שעשו מאמיניו [של באבא סאלי] בקמעות, שקיבלו בחצר ביתו”. לא צוין מי כתב אותן, ולדעתי הניסוח הנכון הוא: ”באבא סאלי לא כתב קמעות (מקור), אך היו מקבלים כאלו בחצרו (מקור)”.

text: ::::אי״ש / שו״ת, ה' באלול ה'תשפ"ג ;  21:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::א. לא עקרוני, הקישור ששמתי הוא לאותו מאמר בכתב העת עמודים של דנינו, שפורסם גם באתר אחר.

text: :::::ב. אפשרי. לדעתי צריך לחקור עוד קצת בנושא, ולחפש מקורות ביוגרפיים מבוססים או עדויות מכלי ראשון לשני החלקים. חפץ בחיים - שיחה 21:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  האם בבא סאלי כתב קמעות? 

message: שבוע טוב. הדיון הקודם (שכלל בעצם שני דיונים – יידוע שם הערך ושינוי שם הערך לישראל אבוחצירא) לא הוכרע.
לדעתי צריך לשנות את שם הערך לישראל אבוחצירא עקב הנוהג לקרוא את שמות הערכים בשם הפרטי של נשוא הערך (וממילא תיפתר גם הבעיה של היידוע בשם הערך). מה דעת העורכים?
מתייג את משתתפי הדיון הקודם: @בר @פעמי-עליון @עמנואל בן חיים @Yechiel.sh @ידך-הגדושה @מקף @איש הישראלי @Biegel @חפץ בחיים @גריי. ואביטה - שיחה 20:49, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: @ואביטה אני תמיד בעד השם על פני הכינוי. בעיני זה אחד הדברים הכי לא אנציקלופדיים שיש כאן. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:58, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :.  איש עיטי - הבה נשיחה 21:25, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::זה לא כמו, למשל, "ביבי" – כולם יודעים מי זה בנימין נתניהו, לא רבים יודעים מי הוא ישראל אבוחצירא (לעומת "באבא סאלי" המוכר). אם יובאו דוגמות לאישים המוכרים לציבור בעיקר בכינוים ולא בשמם הפרטי, אך שם הערך עליהם הוא השם הפרטי (שאיננו מוכר), אשקול לשנות את דעתי. פעמי-עליון - שיחה 22:06, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::מנחם מנדל שניאורסון (הרבי מליובאוויטש); מנחם מנדל שניאורסון (צמח צדק) (אצל הצמח צדק התוספת בסוגריים היא כדי להבדיל בינו לבין הרבי מליובאוויטש) ואביטה - שיחה 22:09, 13 בינואר 2024 (IST)

text: ::: מדבריי פעמי-עליון. עידו פרי2010 - שיחה 22:09, 13 בינואר 2024 (IST)

text: ::אני מעתיק לכאן את תגובתו של פעמי עליון מהדיון הקודם. הוא מסביר למה צריך לשנות את שם הערך להבאבא סאלי: לא ממש אכפת לי מה האקדמיה [ללשון] אומרת, היא נוטה להיכנע לטעויות שגורות כדי לא להיתפס מנותקת מהציבור, ובכך מתנתקת מהלשון הנוכונה. אדון, גברת, דוקטור וסרן – ארבעתם לא תמיד מיודעים בהשפעת לשונות זרות (בעיקר גרמנית ויידיש, אני מניח) בהן לא מיידעים תואר לפני שם כי לא מיידעים בהן שמות תואר בכלל (ואכן, "אדון" שמופיע במקרא כתואר רק לפני השם יהוה, מופיע תמיד כ"האדון יהוה" ולא "אדון יהוה"). אגב, אם כבר, "אדמו"ר" לא צריך להיות מיודע לעולם (האדוננו מורנו ורבנו???), ובכל זאת "האדמו"ר" שגור בציבור, ויש בויקיפדיה 43 ערכים ששמם מתחיל במילה "האדמו"ר". לגבי "רבי", יכול להיות שהשימוש במילה בהטיה זאת היה כה נפוץ שההטיה הפכה למילה בפני עצמה, ובכלל, חז"ל לא הקפידו על תקנת ה"א הידיעה (למשל, הם יִידעו לפעמים שמות מקומות). הצורה "רבינו" היא, להבנתי, פשוט כתיב מלא של רבֵנו (י' כאם כתיבה לצירי). בכל מקרה אין טעם להיכנס לזה יותר מדי – "הבאבא סאלי" ידוע בציבור הרחב כמיודע (וזה לא שגוי לשונית), וזה מה שחשוב.

text: :: באבא הוא לא "אבא", הוא "אב". השאלת כינויי בני המשפחה מארמית לעברית מודרנית בצורתם המיודעת (אבא, אמא, סבא, סבתא...) קצת מבלבלת ומבולבלת (למשל, אנחנו נוהגים להגיד כראוי "הוא אבא שלי" ולא חלילה "הוא האבא שלי" ביידוע כפול, אך אנחנו לא מקפידים לשוב לצורה היסודית והלא־מיודעת "אב" כשצריך, אף שהיא קיימת גם בארמית כצורה לא מיודעת). "האב" או "אבא" ביידוע בערבית יהיה البابا. ידך-הגדושה - שיחה 22:09, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::@ידך-הגדושה – שים לב: הדיון כעת הוא לא על היידוע בשם הערך. בברכה, ואביטה - שיחה 22:10, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::: בהתאם לנימוק שציטטתי, אני אכן  שינוי השם לישראל אבוחצירה. אבל  שינוי השם להבאבא סאלי. כמובן שבמסגרת הצעה לשינוי שם, נכון לכתוב מה ההצעה הנכונה ביותר. ידך-הגדושה - שיחה 22:16, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::ומה בנוגע להצעה שאתה־עצמך הצעת בדיון הקודם (ישראל אבוחצירא (באבא סאלי))? ואביטה - שיחה 22:20, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אני אישית מתנגד אליה, אך שם רואים כי הסכמת עם הטענה כי שם נשוא הערך הוא המכריע מבחינה אנציקלופדית. ואביטה - שיחה 22:21, 13 בינואר 2024 (IST)

text: אין לי עמדה מגובשת. אישית, מעדיף לרוב שם ("ישראל אבוחצירא") על פני כינוי ("באבא סאלי"), אבל משום מה אין בוויקיפדיה אחידות הנושא, והדיון שייך למזנון. לגבי יידוע: עדיין לא ברור אם הכינוי במקורי (בערבית) כלל יידוע, ולדעתי הדיוק חשוב. כמובן, התנגדותי לשם הארוך ללא צורך "ישראל אבוחצירא (באבא סאלי)" עומדת בעינה. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ;  23:23, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :. ומה עם להחליף את הדף "הבעל שם טוב" ב"רבי ישראל בן אליעזר"? בר 👻 שיחה 23:59, 13 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::מכך שיש דוגמאות לשני הצדדים מוכח שאין מדיניות בויקיפדיה. צריך לקבוע מדיניות. (לדוגמה: מה ההבדל בין הבעל שם טוב לרבי מנחם מנדל שניאורסון?) בינתיים – נראה שזה נקבע לפי השם שיותר מוכר, וכנראה שהשם בבא סאלי יותר מוכר. על כל פנים, באם משאירים את שם הערך כפי שהוא כעת – מתנגד להוספת יידוע לפני השם (ויותר מכך: אני בעד להוריד את הא' הראשונה [בבא סאלי]). ואביטה - שיחה 00:04, 14 בינואר 2024 (IST)

text: ::@בר, גם שם יש פתרון פשוט ומדויק יותר: ישראל בעל שם טוב, כפי שהוא חתם בעצמו. אבל, כפי שציינתי, הדיון שייך למזנון. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ;  00:09, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::@איש הישראלי – פיתרון זה נכון אולי בצורה ספיציפית לגבי הבעל שם טוב; אך מה עם הגאון מווילנה, לדוגמה? ואביטה - שיחה 00:10, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::צודק... השם המדויק שם הוא לכאורה אליהו מווילנא. אגב, הופתעתי לראות שאכן יש הפניה. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ;  00:14, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אי״ש, זכור שיידוע הוא תכונה לשונית שלא קיימת במקור בשפות שמיות, ולכן היא מתנהגת בצורה שונה בין אחת לשניה. בערבית, למשל, מיידעים את המלה מים במשפט "שתיתי מים". לכן אל לנו לייבא בלי הבחנה כל יידוע או היעדר יידוע מערבית.

text: :::::אגב, אני חושב שרבים ידעו מי זה מנחם מנדל שניאורסון, אך אכן מעטים מאוד ידעו מי הוא ישראל בן אליעזר, אליהו בן שלמה זלמן או יצחק בן שלמה לוריא. את הצמח צדק ממילא לא רבים (לפחות חילונים) מכירים, לא בשמו ולא בכינויו.

text: :::::סוגריים נועדו רק להפריד בין שתי משמעויות לאותו שם, אל לנו להשתמש בסוגריים להבהרת תוכן הערך. פעמי-עליון - שיחה 00:21, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::בערכים מהר"ל מפראג ומהר"ם מרוטנבורג רואים (לכאורה) שאין לעשות יידוע בשם ערך. ואביטה - שיחה 00:49, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::ראו עוד בשיחה:מהר"ל מפראג#שינוי שם הערך (הועבר מדף מפעילים). ואביטה - שיחה 00:51, 14 בינואר 2024 (IST)

text: ::::::@פעמי-עליון, תודה על ההבהרה. מכיוון שכרגע אנו בין כה וכה משמרים את השם בערבית, ייתכן וזה לא משנה, וניתן ליידע/לא ליידע כפי המקובל בציבור/באקדמיה, והצורה הדקדוקית לא חשובה. אי״ש / שו״ת, ד' בשבט ה'תשפ"ד ;  00:53, 14 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::: שינוי השם לישראל אבוחצירא מהנימוקים שהזכרתי בדיוק הקודם. אם אין הסכמה ברורה בדיון אפשר אולי לערוך הצבעה וזהו. חפץ בחיים - שיחה 12:11, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אגב בורות של אנשים מסוימים שאינם יודעים מיהו ישראל אבוחצירא אך יודעים מיהו בבא סאלי, לא מצדיקה השארת שם ערך בשם זה.

text: ::::::::בדיוק כמו הסטייפלער, הרוגצ'ובער, הטשיביענער רב, הסבא קדישא, הסבא מקלם, הסבא מנובהרדוק ועוד ועוד, שרבים מאוד מכירים את כינויים ואינם מכירים את שמם.

text: ::::::::והאמת שמה שהכי נכון יהיה לקבוע מדיניות אחת אחידה לכל תחום כינויי הרבנים, שתחול על כל המקרים. (ולדידי פשוט שהדבר הנכון הוא ערך על השם המקורי, עם הפניות מכינויים פופולריים). חפץ בחיים - שיחה 12:16, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::את השלושה הראשונים שהזכרת אני מכיר רק בשמם הפרטי (אף שהכינוי של הראשון מצלצל לי מוכר). מקובל והגיוני לגמרי לקרוא לאדם בשם כינויו אם זה שמו המוכר (ראה למשל :קטגוריה:סופרים הידועים בשם עט). פעמי-עליון - שיחה 13:44, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::: שינוי שם של ערך ישן ללא שינוי מהותי של הנסיבות Hila Livne ⁃ שיחה 15:03, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::@Lostam, עבר כחודש וחצי מתחילת הדיון, רוב נגד שינוי השם. האם ניתן כבר להכריז על תום הדיון ולהסיר את התבנית? ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:53, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה לא שייך ללא־סתם דווקא. הסרתי את התבנית. המעוניין יפתח בהצבעה. אי״ש / שו״ת, ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד ;  23:51, 24 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  שינוי השם 

message: לא יודע אם יש לזה משמעות. בבחירות לכנסת ה־6, הוצב במקום ה־117 הסמלי (בין הרבנים שלמה חיים פרידמן וראובן מרגליות) ברשימת "חזית דתית לאומית" (לימים: המפד"ל). אי״ש / שו״ת, כ"ח באדר ב' ה'תשפ"ד ;  14:45, 7 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מועמד סמלי לכנסת