שיחה:ריס וית'רספון

message: מה זה "בגידה תקשורתית"? האם הכוונה היא לבגידה מתוקשרת? 84.111.211.35 18:48, 13 במאי 2013 (IDT)

message: כך לפי כללי תעתיק האקדמיה ללשון העברית. ראו כאן, בטבלה ג, אודות ההיגוי של ד' גרושה. סמי20 - שיחה 19:40, 24 בינואר 2016 (IST)
replies: text: Liad Malone - שיחה 01:36, 28 בינואר 2016 (IST)

text: לא מדובר בד' גרושה, אלא ב-TH. השם הנוכחי תקין. אפשר גם ריס ווית'רספון. יוניון ג'ק - שיחה 12:22, 30 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :ל-TH יש באנגלית שתי הגיות שונות: עם קול ובלי קול. ד' גרושה מייצגת את ההגייה הקולית, כמו בשם הזה. Liad Malone - שיחה 14:34, 30 בינואר 2016 (IST)

text: . בברכה מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 18:18, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: . לכל כלל יש יוצא מין הכלל. צריך לתת לקוראים את מה שהם יחפשו. Ophirh22 - שיחה 18:35, 17 בפברואר 2016 (IST)
ריס ווית'רספון היא הצורה הנפוצה ביותר והמקובלת ביותר בעברית. חיפוש אחר "ויד'רספון" בגוגל מראה בדיוק 0 תוצאות (שאינן ויקיפדיה העברית). יוניון ג'ק - שיחה 22:55, 15 בפברואר 2016 (IST)

text: האקדמיה ללשון העברית קבעה כאן, בטבלה ג - אודות ההיגוי של ד' גרושה, שכך מתעתקים את העיצור שבמילה האנגלית the. אתה סבור אפוא, שאם יש סתירה בין הנחיית האקדמיה ללשון העברית לבין מה שמקובל ברשת - אז יש ללכת בעקבות המקובל ברשת. אבל זו מנין לך? ככל הידוע לי, ויקיפדיה מחויבת לכללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית; רק מה, כדי למנוע מצב שבו אדם - שיחפש בויקיפדיה ערך הרשום דווקא לפי השם המקובל ברשת - לא ימצא את מבוקשו, עושים הפנייה - וככה אף אחד לא מפסיד. זה גם מה שנעשה עם הערך הנדון, וכך גם עם ערכים נוספים, כגון הערך על דן ראד'ר שאליו מפנה הערך דן ראת'ר. סמי20 - שיחה 15:34, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :בפסקה "שיבוש שהשתרש" בערך ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#עקרונות כלליים כתוב במפורש שיש "להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל." יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::יש כתיב אחיד שהשתרש במאות השנים האחרונות עבור "לינקולן", אבל אין שום כתיב אחיד שהשתרש עבור שם-משפחתה של ריס. ברשת יש כמה כתיבים: ווית'רספון: 135 פעמים, וויתרספון: 135 פעמים, וויד'רספון: 42 פעמים, ווידרספון: 7 פעמים. סמי20 - שיחה 21:00, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::חבל שאתם מנהלים דיון כפול. הדיון הוא עקרוני ולכן עדיף שתרכזו אותו בויקיפדיה:ייעוץ לשוני#תרגום שם לעברית - ריס וית'רספון. Liad Malone - שיחה 21:06, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::העברתי לשם. סמי20 - שיחה 21:20, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::אני מתנגדת לשינוי לאות ד'. התעתיק הזה לא בשימוש בשום מקום. אפילו גוגל שאל אותי אם לא התכוונתי ריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::איך אפשר לומר שהתעתיק הזה לא נמצא בשום מקום, אחרי שהבאתי הפניות ברורות מתוך גוגל עצמו? סמי20 - שיחה 15:27, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני קיבלתי אפס. בדקתי את החיפוש שבו ציינת 7 פעמים. רק 2 מתייחסים אליה. אנחנו דנים בתעתיק של שמה, שבו היא מוכרת. גם בחיפוש שהעלית גוגל שאל אותך האם לא התכוונת לריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:30, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::האם בדקת את וויד'רספון? מצויינים שם (בדף החמישי, בכותרת החיפוש של גוגל, מעל המילים "האם התכוונת וכו"): "42 תוצאות". אפשר גם לקפוץ לדף הראשון כדי לראות את זה פרטנית. על כל פנים, אני מתייג בינתיים את אלדד - הואיל והוא היה זה שהחליף את דן ראת'ר אל: דן ראד'ר (מאותה הסיבה בדיוק: "על פי כללי התעתיק בעברית"), וכן אני מתייג את ערן - הואיל והוא היה זה שהחליף את ריס וית'רספון אל ריס ויד'רספון. סמי20 - שיחה 15:48, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::בדקתי עכשיו בגוגל, והוא כותב לי: לא נמצאו תוצאות עבור "ריס וויד'רספון" יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 17 בפברואר 2016 (IST)
===העברה מהמזנון===
--- סוף העברה מהמזנון ---
הצורה הנפוצה ביותר של בעברית היא ריס ווית'רספון. משום מה, בויקיפדיה היא הפכה לריס ויד'רספון - צורה שלא נעשה בה שימוש בשום מקום אחר ברשת למעט ויקיפדיה עברית. באופן אישי, ההחלטה על שינוי השם בצורה הזו - נראית לי פשוט מטופשת. אני תוהה האם יש לכך בכלל הצדקה מבחינה לשונית?! יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 15 בפברואר 2016 (IST)

text: הצדקה פונטית יש. השאלה היא אם זה דרך תעתיק מקובלת ל-th הקולי, ובזה אינני בטוח כלל. אביעדוס • שיחה 01:53, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :לא מצאתי ברשת ולו שימוש אחד בצורה "ויד'רספון", למעט בויקיפדיה העברית. בכתבות, מודעות, פרסומים על סרטים בהשתתפותה - זה כמעט תמיד "ווית'רספון". יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::דיון כמה פסקאות מעל (וק:יל#רופרט פנפאדר) הוא שגרם לשינוי שם הערך. הדיינים שם הם  ו, כעיקרון אני מסכים איתם שבאופן כללי דל"ת גרושה היא תעתיק נכון יותר מאשר ת"ו גרושה (שעוד לא הבנתי למה היא נכונה אפילו במקצת), אך אם כולם חוץ מאיתנו כותבים אתשמו עם ת"ו גרושה אז אולי ראוי להחזיר, נראה מה יגידו תומכי הדל"ת האחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר א' ה'תשע"ו • 09:39, 16 בפברואר 2016 (IST)

text: האקדמיה ללשון העברית קבעה כאן, בטבלה ג - אודות ההיגוי של ד' גרושה, שכך מתעתקים את העיצור שבמילה האנגלית the. יוניון ג'ק סבור אפוא, שאם יש סתירה בין הנחיית האקדמיה ללשון העברית לבין מה שמקובל ברשת - אז יש ללכת בעקבות המקובל ברשת. אבל זו מנין לו? ככל הידוע לי, ויקיפדיה מחויבת לכללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית; רק מה, כדי למנוע מצב שבו אדם - שיחפש בויקיפדיה ערך הרשום דווקא לפי השם המקובל ברשת - לא ימצא את מבוקשו, עושים הפנייה - וככה אף אחד לא מפסיד. זה גם מה שנעשה עם הערך הנדון, וכך גם עם ערכים נוספים, כגון הערך על דן ראד'ר שאליו מפנה הערך דן ראת'ר. סמי20 - שיחה 15:32, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שאי פעם נתקלתי בתעתיק עם ד' גרושה. ובכל זאת, אני בהחלט תומך בשימוש בה. אני מודה שהופתעתי שלא היתה התנגדות לשינוי השמות מ-ת' ל-ד', אבל אני מניח שהסיבה לכך היא שסמי20 פשוט הוכיח שהשינוי הוא בהתאם לכללים. אבל הסיבה שאני תומך בשימוש ב-ד' לתעתוק th קולי היא עקרונית ואידאולוגית: השפה העברית יקרה לי מאד (וחבל שאני לא שולט בחוקי הלשון שלה) ואבדן כמה מהעיצורים והתנועות שלה כואב לי מאד. מכיון שההגיה העברית המקורית של ד' רפה נשמעה כמו th קולי ושל ת' רפה כמו th לא קולי, אני מאד בעד להחזיר בדרך זו עטרה ליושנה. תעתוק th קולי בעזרת ת' הוא שגיאה הנובעת מחוסר ידיעה לגבי ההבדל בין שתי ההגיות באנגלית, ובנוסף לכך הוא עלבון לעברית, כי הוא מתעלם מעיצוריה ואותיותיה ומהצליל שהם אמורים לייצג. בניגוד לטיעון השולט כאן בדבר תפקידה של ויקיפדיה לשקף את המציאות ולא לשנות אותה, אני סבור שהטיעון הזה הוא אנטי-אנציקלופדי בעליל ומנוגד לרוחה ולמטרותיה. אם ויקיפדיה צריכה לשקף מציאות - אסור לה להיכתב מלכתחילה, כדי שחלילה לא תשנה אותה. הקוראים עוד עלולים ללמוד ממנה דברים. ויקיפדיה צריכה ללמד. ללמד את נכון ולא את השגוי. אחרת אין לה זכות קיום. Liad Malone - שיחה 16:01, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::דברים כדרבנות. מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 18:18, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: ::בויקיפדיה נהוג ומקובל לבסס ערכים על סמך מקורות ביבלוגרפיים. במקרה הזה - יש 0 מקורות חיצוניים התומכים בתרגום השם עם ד'. בכל כתבה בעיתון, בכל פוסטר של סרט בכיכובה, לא תמצא פעם אחת שימוש ב-ד'. גם אם להשתמש ב-ת' זוהי שגיאה - הרי שזוהי שגיאה שכבר השתרשה, ולא חסרות דוגמאות, לא בעברית ולא באנגלית, בהן הוכשרו בדיעבד שגיאות לשוניות, תחביריות ואחרות. אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. זה לא משרת אף אחד, בטח שלא את הגולש הממוצע שיחפש את הערך "ריס ווית'רספון", ולא ימצא. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::אתה כותב: "בויקיפדיה נהוג ומקובל לבסס ערכים על סמך מקורות ביבלוגרפיים. במקרה הזה - יש 0 מקורות חיצוניים התומכים בתרגום השם עם ד". תמהני איך אתה יכול לכתוב כך, אחרי שהבאתי מקור ביבליוגרפי מאד מוסמך - הלא הוא: הנחייתה המפורשת של האקדמיה ללשון העברית. למעשה, זהו המקור הביבליוגרפי המוסמך ביותר האפשרי: עד כדי כך מוסמך - שהוא מחייב את כל המסמכים הרשמיים של הממשלה וכו' - ולמעשה גם את ויקיפדיה. איך שלא יהיה, הוא בטח יותר מוסמך מהכתיב הנפוץ במוספי סוף השבוע של ידיעות ושל ישראל היום.

text: :::עוד אתה כותב "זה לא משרת אף אחד, בטח שלא את הגולש הממוצע שיחפש את הערך 'ריס ווית'רספון', ולא ימצא". תמהני איך אתה יכול לכתוב כך, אחרי ההבהרה המפורשת בשני המשפטים האחרונים שבתגובתי הקודמת, ואעתיקם לך: "כדי למנוע מצב שבו אדם - שיחפש בויקיפדיה ערך הרשום דווקא לפי השם המקובל ברשת - לא ימצא את מבוקשו, עושים הפנייה - וככה אף אחד לא מפסיד. זה גם מה שנעשה עם הערך הנדון, וכך גם עם ערכים נוספים, כגון הערך על דן ראד'ר שאליו מפנה הערך דן ראת'ר". סוף ציטוט. במילים אחרות, מי שיחפש ריס ווית'רספון - כן ימצא את מבוקשו... סמי20 - שיחה 18:41, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::מקורות ביבלוגרפיים (בכולם נעשה שימוש באות ת' ולא ד'):

text: ::::כתבות:

text: ::::פוסטרים:

text: ::::אתרי קולנוע:

text: :::: וזה רק חלק קטן ושרירותי. לא חסרות עוד דוגמאות. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::האם היכחשתי שיש מקורות בביבליוגרפיים לטובת הכתיב עם ת'? למה סתם לטרוח? רק טענתי, שהמקור שהיצגתי אני הוא המוסמך ביותר. סמי20 - שיחה 19:42, 16 בפברואר 2016 (IST)

text: :::: בנוגע להנחיות של האקדמיה ללשון עברית: ההנחיות האלו מחייבות את ויקיפדיה, בדיוק באותה המידה שהן מחייבות את העורכים הלשוניים של מעריב, ידיעות אחרונות, עכבר העיר, כלכליסט ועוד ועוד. אם התרגום הזה "מספיק טוב" בשביל שייעשה בו שימוש בכל העיתונים המובילים בארץ - אז הוא מספיק טוב גם לויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::מעריב ידיעות עכבר העיר וכלכליסט, אינם מחוייבים לכללי הכתיב של האקדמיה ללשון העברית. האנציקלופדיות - כן מחוייבות לכללי הכתיב הזה (כולל אגב האנציקלופדיה העברית: ראה למשל בכרך ל עמוד 552, לגבי כתיב הערך רד'רפורד. אילו האנציקלופדיה העברית הייתה  מקדישה ערך עבור ריס, אין לי ספק איך היה נכתב שֵׁם-משפחתה). סמי20 - שיחה 19:42, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::אנא קרא את הפסקה "שיבוש שהשתרש" בערך ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#עקרונות כלליים. יוניון ג'ק - שיחה 20:21, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אמנם יש כתיב אחיד שהשתרש במאה השנים האחרונות עבור "לינקולן", אבל אין שום כתיב אחיד שהשתרש עבור שם-משפחתה של ריס. ברשת יש כמה כתיבים: ווית'רספון: 135 פעמים, וויתרספון: 135 פעמים, וויד'רספון: 42 פעמים, ווידרספון: 7 פעמים. סמי20 - שיחה 21:11, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::מתוך 319 תוצאות שמצאת, רק ב-15% יש ד' ולא ת' (וגם בתוך ה-15% - לא כל התוצאות הן רלוונטיות). בכל הפוסטרים    יש ת', ואין ד' אפילו פעם אחת. אני חושב שניתן להסיק שהכתיב המקובל הוא עם ת' ולא עם ד'. יוניון ג'ק - שיחה 21:20, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::ראשית: גם בתוך ה-85% לא כל התוצאות רלוונטיות. שנית: לשיטתך שיש לכתוב עם ת, איך תכריע האם לכתוב עם גרש או בלי? הרי אתה טוען שיש כתיב שהשתרש, אז גלה לנו מהו? שלישית, וזה העיקר: אני לא באתי להכריע מהו הכתיב היותר נפוץ, אלא להכריע האם יש כתיב "שהשתרש" - כמו שלמשל הכתיב "לינקולן" השתרש - כלומר השתרש והחליף את ההגייה האנגלית "לינקן". ובכן הכתיב "אברהם לינקולן" באמת השתרש, שהרי אף אחד לא יכתוב "אברהם לינקן" וכדומה. אבל בנדוננו, עצם העובדה שיש מיעוט לא זניח שכותב את שם-משפחתה של ריס עם ד', מוכיחה שלגבי שם זה - אין כתיב שהשתרש - אפילו לגבי סוגיית ת/ד (כתבתי "לא זניח", כי זה כמו 18 מנדטים בכנסת); שלא לדבר על סוגיית הגרש. סמי20 - שיחה 21:28, 16 בפברואר 2016 (IST)
 הדיון אמור להיות כללי - האם מקבלים את הכלל של האקדמיה ומשתמשים בתעתיק ד'. לפי כללי התעתיק של ויקיפדיה - לא. "Th, ברוב המילים בשפות האירופיות יש לתעתק כ-ת'. לדוגמה, אתֶר, אנתולוגיה, תימה". אם רוצים לשנות בערכים יש לשנות את כללי התעתיק. ההמצאה (בשיחה:ארנסט רתרפורד) ש-TH קולי הוא נדיר ולא חלק מהרוב שעליו דובר בכללי התעתיק חסרת כל ביסוס והיגיון. מעבר לכלל הכתוב יש כלל דה פקטו - לא נעשה שימוש ב-ד' לתעתיק TH ברחבי ויקיפדיה במשך השנים. כך גם הנורמה הכללית בתחום, גם אם אפשר לגרד מפה ומשם שימוש ב-ד'. הערכים היחידים שראיתי בהם ד' עבור TH בשם הערך הם ערכים שסמי20 הביא לאחרונה לשינוי שמם. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:46, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: כתבת: "הדיון אמור להיות כללי - האם מקבלים את הכלל של האקדמיה ומשתמשים בתעתיק ד'. לפי כללי התעתיק של ויקיפדיה - לא. [וזו לשון ויקיפדיה שם]: 'Th, ברוב המילים בשפות האירופיות יש לתעתק כ-ת. לדוגמה, אתֶר, אנתולוגיה, תימה' [עד כאן הציטוט מויקיפדיה]. אם רוצים לשנות בערכים יש לשנות את כללי התעתיק". תמהני איזו ראייה אתה מתיימר להביא משם: הרי מוסכם על כולם - כולל עליי, שאכן ב"רוב" הופעותיה של TH באנגלית היא נשמעת - כמו שהיא נשמעת במילה thin - ולא כמו שהיא נשמעת במילה the. את זה יודע אגב כל מי שעוסק בבלשנות אנגלית. אבל מכלל לאו אתה שומע הן: "ברוב" הופעותיה - ולא "בכל" הופעותיה, שהרי במיעוט מהופעותיה - היא דווקא נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the, בעוד שלפי כללי האקדמיה ללשון העברית - כאשר TH נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the - אז יש לתעתק אותה עם ד' גרושה, ולא תמצא בויקיפדיה שום כללי תעתיק שסותרים את הכלל הנ"ל של האקדמיה ללשון העברית.

text: כתבת: "ההמצאה (בשיחה:ארנסט רתרפורד) ש-TH קולי הוא נדיר ולא חלק מהרוב שעליו דובר בכללי התעתיק חסרת כל ביסוס והיגיון". לא כתבתי "נדיר", אלא דיברתי על "רוב" מול "מיעוט". את זה יודע כל מי שעוסק בבלשנות אנגלית. מה שכן: אם - מתייחסים רק לשמות הפרטיים האנגליים ולשמות המשפחה האנגליים (בתור המקרים הקלאסיים הכרוכים בצורך לתעתיק עברי מאנגלית) - ולוקחים מתוכם את כל השמות שמכילים TH, אז מתברר שרק בפחות מאחוז מהם ה-TH קולי. על כמה מתערבים? אלף שקל?

text: כתבת: "כך גם הנורמה הכללית בתחום". כבר הבאתי כמה וכמה ראיות לכך שהנורמה בסיפרות הכתובה המוסמכת היא דווקא לאמץ את הנחיית האקדמיה ללשון העברית לגבי ד' גרושה עבור TH קולי (ואין צורך לומר שמה שמקובל ברשת אינו ראייה לשום נורמה מוסמכת).

text: כתבת: "הערכים היחידים שראיתי בהם ד' עבור TH בשם הערך הם ערכים שסמי20 הביא לאחרונה לשינוי שמם". ראשית, אני לא שיניתי שם כלום, וזו אפילו לא הייתה יוזמה שלי לשנות, אלא רק היצעתי שם הצעה ששיקפה תוצאה קונצנזואלית של דיון כללי - שאותו לא אני יזמתי - ושהתקיים לפני שלושה שבועות בדלפק הייעוץ הלשוני של ויקיפדיה, ראה: ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#רופרט פנפאדר (אמנם נושא הדיון שם היה על רופרט פנפאד'ר, אבל מהלך הדיון שם הפך להיות עקרוני). שנית וזה העיקר: את הראיות שלי לטובת שימוש ב-ד' גרושה עבור TH קולי, לא הבאתי מתוך שלושת הערכים בויקיפדיה, אלא הבאתי אותן - מתוך הנחיות האקדמיה ללשון העברית - ומתוך הסיפרות הכתובה המוסמכת (אנציקלופדיות עבריות המחוייבות לכללי תעתיק קבוע).

text: סמי20 - שיחה 13:44, 17 בפברואר 2016 (IST)
Uziel302, גם אם הדיון אמור להיות כללי - הרי שהמקרה של ריס ווית'רספון הוא יוצא מן הכלל - מאחר ומדובר בשיבוש שהשתרש, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל.  יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: כבר בתגובתי הקודמת לך התייחסתי לסוגיית השיבוש שהשתרש. אין שום הוכחה להשתרשות הכתיב "ווית'רספון". סמי20 - שיחה 14:02, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: : הוכחה  מס' 1:  הוכחה  מס' 2:  הוכחה  מס' 3: . אני יכול להוסיף עוד, אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. הטיעונים שלנו מתחילים לחזור על עצמם. נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::ההוכחות שהיצגת הן לכך שזהו שיבוש נפוץ, אבל לא לכך שזהו שיבוש שהשתרש. שיבוש שהשתרש, זה למשל הכתיב "אברהם לינקולן": הוא באמת השתרש, שהרי אף אחד לא יכתוב - "אברהם לינקן" (כפי שזה נהגה באנגלית) - וכדומה. אבל בנדוננו, עצם העובדה שיש מיעוט לא זניח שכותב את שם-משפחתה של ריס עם ד', מוכיחה שלגבי שם זה - אין כתיב שהשתרש. סמי20 - שיחה 17:48, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: בעברית צ"ל "ריס עם הכף שלה". ראובן מ. - שיחה 15:01, 17 בפברואר 2016 (IST)
--- סוף העברה מהמזנון ---
replies: text: :צודק בהחלט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 18:18, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::תיקון - אתה צודק רק בתנאי שהערך יישאר בשם וית'רספון, אך אם הוא יתוקן לויד'רספון אז לא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 19:33, 17 בפברואר 2016 (IST)
===המשך===
אני מתנגדת לשינוי לאות ד'. התעתיק הזה לא בשימוש בשום מקום. אפילו גוגל שאל אותי אם לא התכוונתי ריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: איך אפשר לומר שהתעתיק הזה לא נמצא בשום מקום, אחרי שהבאתי הפניות ברורות מתוך גוגל עצמו? סמי20 - שיחה 15:27, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אני קיבלתי אפס. בדקתי את החיפוש שבו ציינת 7 פעמים. רק 2 מתייחסים אליה. אנחנו דנים בתעתיק של שמה, שבו היא מוכרת. גם בחיפוש שהעלית גוגל שאל אותך האם לא התכוונת לריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:30, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::האם בדקת את וויד'רספון? מצויינים שם (בדף החמישי, בכותרת החיפוש של גוגל, מעל המילים "האם התכוונת וכו"): "42 תוצאות". אפשר גם לקפוץ לדף הראשון כדי לראות את זה פרטנית. על כל פנים, אני מתייג בינתיים את אלדד - הואיל והוא היה זה שהחליף את דן ראת'ר אל: דן ראד'ר (מאותה הסיבה בדיוק: "על פי כללי התעתיק בעברית"), וכן אני מתייג את ערן - הואיל והוא היה זה שהחליף את ריס וית'רספון אל ריס ויד'רספון. סמי20 - שיחה 15:48, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::בדקתי עכשיו בגוגל, והוא כותב לי: לא נמצאו תוצאות עבור "ריס וויד'רספון" יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::, אני בעד העברת ערכים לכתיב המומלץ (על פי הכללים) בתנאי שיש לכך אסמכתא בקורפוס הקיים של דוברי עברית (כאשר יש כבר כתיב מקובל, שאין לו חלופה קיימת – אני חוזר, שאין לו חלופה קיימת, אני לא בעד שינוי). במקרה דנן לא קיימת חלופה, ולכן אני בעד השארת הכתיב "ריס וית'רספון" על כנו. פשוט לא קיים "ריס ויד'רספון", וגם לא קיים "ריס וויד'רספון". אלדד • שיחה 18:36, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::גישתך תוכל להיות עקבית אם גם תמליץ על ביטול שתי דוגמאות הקיימות בעמודת הדוגמאות שבטבלה שבתוך הערך גרש#לצורך תיעתוק הגאים זרים. סמי20 - שיחה 18:47, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::כאמור, או לפחות כמשתמע, ממה שכתבתי לעיל, אני בוחן כל מקרה לגופו. במקרה של "דן ראד'ר", הכתיב הנוכחי (לאחר שהעברנו מ"ראת'ר") כבר היה קיים בעברית. אני מאמץ "שבשתא כיוון דעל – על" במקרה שאין חלופה קיימת טובה יותר. אלדד • שיחה 18:50, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני דנתי על משהו אחר: האם אתה ממליץ לבטל שתי דוגמאות הקיימות בעמודת הדוגמאות שבטבלה שבתוך הערך גרש#לצורך תיעתוק הגאים זרים. סמי20 - שיחה 18:53, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::תוכל לכתוב כאן מהן שתי הדוגמאות? אלדד • שיחה 18:54, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::החמישית והשביעית. סמי20 - שיחה 18:55, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מתייחס לטבלה כהמלצות של כותביה לקהל הרחב. גם הדוגמה הראשונה, "ריד'ם אנד בלוז", לא קיימת בעברית (הכתיב הנוהג, כידוע, הוא "רית'ם אנד בלוז"). ובכל זאת, עדיף להשאיר את הדוגמאות, כי הן ממחישות את ההגייה הנכונה, ויתאימו למקרים שבהם אין לנו עדיין מוסכמה קיימת שאין בלתה, ואז יש ביכולתנו לתעתק בדיוק על פי ההמלצות האלה. אלדד • שיחה 19:00, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::קל להיווכח, שהטיעון שלך לטובת השארת המצב הקיים - תקף רק לגבי שאר הדוגמאות - אבל אינו תקף לגבי הדוגמה החמישית והשביעית (והראשונה). האם היית משתמש בטיעון שלך כדי לטעון, שלצד הדוגמה של המילה "ניקולא" - המדגימה תיעתוק של s צרפתית בסוף מילה - נוסיף גם את הדוגמה "פארי" (בירת צרפת)? סמי20 - שיחה 19:29, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::ראה בבקשה את הסיפא של הטיעון שלי לעיל: "...יתאימו למקרים שבהם אין לנו עדיין מוסכמה קיימת שאין בלתה, ואז יש ביכולתנו לתעתק בדיוק על פי ההמלצות האלה." פארי לא קיים, כי יש לנו כבר "פריז" ואין לנו "פארי". אלדד • שיחה 19:36, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::הבנתי מה שאתה מנסה לומר. בכל אופן, כתבתי את דעתי לעיל. אם אנחנו עדיין חלוקים בינינו, אז אנחנו עדיין חלוקים. אלדד • שיחה 19:37, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::חלוקים? לא הבנתי במה אנחנו חלוקים. אני בסך הכל מנסה לברר איתך את גישתך (עזוב את גישתי בצד): מהו לדעתך שורש ההבדל, בין פסילתך את הרעיון להוסיף בטבלה אחרת (המציגה את ניקולא להדגמת תיעתוק S צרפתית בסוף מילה) - גם את הדוגמה של פארי (אחרי ש"יש לנו כבר פריז" כלשונך) - לבין הכשרתך את הרעיון להוסיף בטבלה של הערך גרש (המציגה שם כמה מילים להדגמת השימוש של ד' גרושה) גם את הדוגמה של "ויד'רספון" (אחרי ש"יש לנו כבר וית'רספון" על משקל דבריך הנ"ל), ועל זה לא ענית לי. סמי20 - שיחה 19:58, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::מתאים לי ש"ריד'ם אנד בלוז", "רד'רפורד" ו"ויד'רספון" מופיעים שם (גם אם אינם מיושמים אצלנו), ולעומת זאת, לא מתאים לי ש"פארי" יופיע שם. "ניקולא" כמובן יכול להופיע שם, כי זה מתאים להגייה הצרפתית (וגם לכתיב העברי). נראה לי שמתוך כך עולה שאנחנו חלוקים בינינו. :)אלדד • שיחה 20:05, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::"מתאים לי", אני מבין שבזה אתה מנסה לומר, שאתה מתבסס כאן על טעם אישי ולא על גישה שיטתית. האם הבנתי אותך נכון? סמי20 - שיחה 20:07, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::השיטה שלי שונה מהשיטה שלך. כבר אמרתי לעיל: אנחנו חלוקים. אלדד • שיחה 20:15, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: :::::::::::::::::כתבתי לך כבר לעיל שאני מבין מה שאתה מנסה לטעון. כתבתי את דעתי, וחזרתי והסברתי אותה. נראה שיש הבדל בדעותינו. נראה לי שמיצינו. אלדד • שיחה 20:18, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אינני יודע מניין לך ש"אנחנו חלוקים" או ש"יש הבדל בדיעותינו", שהרי טרם גיליתי לך מהי הגישה שלי בסוגיית הנוכחית (אודות הקשר שבין פארי לבין ויד'רספון). להזכירך: אני בסך הכל מנסה להבין כעת את שורש ההבדל הקיים בגישתך שלך, שלפיה אתה - מצד אחד פוסל את ההכנסה של פארי לטבלה מסויימת - אך מצד שני מכשיר את ההכנסה של ויד'רספון לטבלה אחרת. כזכור, שאלתי אותך מהו שורש ההבדל הזה הקיים בגישתך, אז ענית לי "מתאים לי" שיהיה הבדל כזה. שאלתי אותך האם בזה אתה מתכווין ששורש ההבדל הנ"ל הנו עניין של טעם אישי ולא של גישה שיטתית; אבל משום מה לא ענית לי על שאלה זו, ובמקום זה היפלגת לכיוון של סוגיה אחרת (אודות כביכול "מחלוקת" בינינו - שאגב לדעתי אינה בהכרח קיימת), ואינני יודע מדוע נהגת כך - במקום שתענה ישירות על שאלתי אודות כוונתך במילים "מתאים לי". סמי20 - שיחה 20:29, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::כתבתי שמיצינו, אבל מסתבר שזה לא מספיק עבורך. אז אהיה ברור יותר: גישתי שונה משלך. לא רציתי קודם "להתפלסף" על כך ולהסביר אותה בצורה מדויקת. בחרתי להתבטא במעט מילים. אם אני צריך להרחיב, אז אנסה במילה או שתיים: רד'רפורד או ריד'ם אנד בלוז נכון שיהיו בטבלה, כי יש אפשרות שהם ייכתבו כך בעברית (הגם שאינם נכתבים כך כרגע). לעומת זאת, פארי לא נכון שתופיע בטבלה, כי בירת צרפת בעברית היא פריז. ניקולא כן נכון שיופיע, כי כך השם נהגה וכך הוא גם נכתב בעברית. אז אם לנקוט לשון הכללה, כל השמות שמופיעים כרגע בטבלה, לשיטתי, "נכונים". אבל בחלקם לא ניתן להשתמש (אם כי יש אפשרות שבעתיד כן נוכל להשתמש בהם, במקרה שהנוהג הרווח בציבור ישתנה). אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. אלדד • שיחה 20:34, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::ראשית, תודה שהפעם הואלת לפרט יותר את תשובתך, שאכן יותר מובנת מהקודמות שהיו סתומות בעיניי. שנית, אני חוזר ומוחה על טענתך החוזרת ונשנית - שכביכול גישתי שונה מגישתך, שעה שטרם היצגתי לך את גישתי בסוגיה הנוכחית.
replies: text: :::::::::::::::::::::לגופו של עניין: ההגד שלך "פארי לא נכון שתופיע בטבלה, כי בירת צרפת בעברית היא פריז", אינה מסבירה למה לא ניתן לטעון את אותה טענה לגבי ויד'רספון: הבה נטען: "ויד'רספון לא נכון שהיא תופיע בטבלה, כי שם משפחתה של ריס בעברית הוא וית'רספון".

text: :::::::::::::::::::::על כל פנים, מה שאני מבין כעת מדבריך המפורטים יותר הוא כך (למרות שלא כתבת זאת במפורש): מבחינתך ויד'רספון יכולה להופיע בטבלה, כי אתה מעריך שיש סיכוי סביר כלשהו - שהציבור יעדיף מתישהו בעתיד את התעתיק "ויד'רספון", אבל מבחינתך פארי לא יכולה להופיע בטבלה, כי אתה מעריך שאין סיכוי סביר שמתישהו בעתיד הציבור יעדיף את התעתיק "פארי". האם הבנתי נכון? סמי20 - שיחה 20:54, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אכן. אלדד • שיחה 21:00, 17 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  מציע לשנות את שם הערך ל: "ריס ויד'רספון" 

message: --- סוף העברה מהמזנון ---
הצורה הנפוצה ביותר של בעברית היא ריס ווית'רספון. משום מה, בויקיפדיה היא הפכה לריס ויד'רספון - צורה שלא נעשה בה שימוש בשום מקום אחר ברשת למעט ויקיפדיה עברית. באופן אישי, ההחלטה על שינוי השם בצורה הזו - נראית לי פשוט מטופשת. אני תוהה האם יש לכך בכלל הצדקה מבחינה לשונית?! יוניון ג'ק - שיחה 22:52, 15 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: הצדקה פונטית יש. השאלה היא אם זה דרך תעתיק מקובלת ל-th הקולי, ובזה אינני בטוח כלל. אביעדוס • שיחה 01:53, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :לא מצאתי ברשת ולו שימוש אחד בצורה "ויד'רספון", למעט בויקיפדיה העברית. בכתבות, מודעות, פרסומים על סרטים בהשתתפותה - זה כמעט תמיד "ווית'רספון". יוניון ג'ק - שיחה 03:08, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::דיון כמה פסקאות מעל (וק:יל#רופרט פנפאדר) הוא שגרם לשינוי שם הערך. הדיינים שם הם  ו, כעיקרון אני מסכים איתם שבאופן כללי דל"ת גרושה היא תעתיק נכון יותר מאשר ת"ו גרושה (שעוד לא הבנתי למה היא נכונה אפילו במקצת), אך אם כולם חוץ מאיתנו כותבים אתשמו עם ת"ו גרושה אז אולי ראוי להחזיר, נראה מה יגידו תומכי הדל"ת האחרים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באדר א' ה'תשע"ו • 09:39, 16 בפברואר 2016 (IST)

text: האקדמיה ללשון העברית קבעה כאן, בטבלה ג - אודות ההיגוי של ד' גרושה, שכך מתעתקים את העיצור שבמילה האנגלית the. יוניון ג'ק סבור אפוא, שאם יש סתירה בין הנחיית האקדמיה ללשון העברית לבין מה שמקובל ברשת - אז יש ללכת בעקבות המקובל ברשת. אבל זו מנין לו? ככל הידוע לי, ויקיפדיה מחויבת לכללי התעתיק של האקדמיה ללשון העברית; רק מה, כדי למנוע מצב שבו אדם - שיחפש בויקיפדיה ערך הרשום דווקא לפי השם המקובל ברשת - לא ימצא את מבוקשו, עושים הפנייה - וככה אף אחד לא מפסיד. זה גם מה שנעשה עם הערך הנדון, וכך גם עם ערכים נוספים, כגון הערך על דן ראד'ר שאליו מפנה הערך דן ראת'ר. סמי20 - שיחה 15:32, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שאי פעם נתקלתי בתעתיק עם ד' גרושה. ובכל זאת, אני בהחלט תומך בשימוש בה. אני מודה שהופתעתי שלא היתה התנגדות לשינוי השמות מ-ת' ל-ד', אבל אני מניח שהסיבה לכך היא שסמי20 פשוט הוכיח שהשינוי הוא בהתאם לכללים. אבל הסיבה שאני תומך בשימוש ב-ד' לתעתוק th קולי היא עקרונית ואידאולוגית: השפה העברית יקרה לי מאד (וחבל שאני לא שולט בחוקי הלשון שלה) ואבדן כמה מהעיצורים והתנועות שלה כואב לי מאד. מכיון שההגיה העברית המקורית של ד' רפה נשמעה כמו th קולי ושל ת' רפה כמו th לא קולי, אני מאד בעד להחזיר בדרך זו עטרה ליושנה. תעתוק th קולי בעזרת ת' הוא שגיאה הנובעת מחוסר ידיעה לגבי ההבדל בין שתי ההגיות באנגלית, ובנוסף לכך הוא עלבון לעברית, כי הוא מתעלם מעיצוריה ואותיותיה ומהצליל שהם אמורים לייצג. בניגוד לטיעון השולט כאן בדבר תפקידה של ויקיפדיה לשקף את המציאות ולא לשנות אותה, אני סבור שהטיעון הזה הוא אנטי-אנציקלופדי בעליל ומנוגד לרוחה ולמטרותיה. אם ויקיפדיה צריכה לשקף מציאות - אסור לה להיכתב מלכתחילה, כדי שחלילה לא תשנה אותה. הקוראים עוד עלולים ללמוד ממנה דברים. ויקיפדיה צריכה ללמד. ללמד את נכון ולא את השגוי. אחרת אין לה זכות קיום. Liad Malone - שיחה 16:01, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::דברים כדרבנות. מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 18:18, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: ::בויקיפדיה נהוג ומקובל לבסס ערכים על סמך מקורות ביבלוגרפיים. במקרה הזה - יש 0 מקורות חיצוניים התומכים בתרגום השם עם ד'. בכל כתבה בעיתון, בכל פוסטר של סרט בכיכובה, לא תמצא פעם אחת שימוש ב-ד'. גם אם להשתמש ב-ת' זוהי שגיאה - הרי שזוהי שגיאה שכבר השתרשה, ולא חסרות דוגמאות, לא בעברית ולא באנגלית, בהן הוכשרו בדיעבד שגיאות לשוניות, תחביריות ואחרות. אנחנו לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. זה לא משרת אף אחד, בטח שלא את הגולש הממוצע שיחפש את הערך "ריס ווית'רספון", ולא ימצא. יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::אתה כותב: "בויקיפדיה נהוג ומקובל לבסס ערכים על סמך מקורות ביבלוגרפיים. במקרה הזה - יש 0 מקורות חיצוניים התומכים בתרגום השם עם ד". תמהני איך אתה יכול לכתוב כך, אחרי שהבאתי מקור ביבליוגרפי מאד מוסמך - הלא הוא: הנחייתה המפורשת של האקדמיה ללשון העברית. למעשה, זהו המקור הביבליוגרפי המוסמך ביותר האפשרי: עד כדי כך מוסמך - שהוא מחייב את כל המסמכים הרשמיים של הממשלה וכו' - ולמעשה גם את ויקיפדיה. איך שלא יהיה, הוא בטח יותר מוסמך מהכתיב הנפוץ במוספי סוף השבוע של ידיעות ושל ישראל היום.

text: :::עוד אתה כותב "זה לא משרת אף אחד, בטח שלא את הגולש הממוצע שיחפש את הערך 'ריס ווית'רספון', ולא ימצא". תמהני איך אתה יכול לכתוב כך, אחרי ההבהרה המפורשת בשני המשפטים האחרונים שבתגובתי הקודמת, ואעתיקם לך: "כדי למנוע מצב שבו אדם - שיחפש בויקיפדיה ערך הרשום דווקא לפי השם המקובל ברשת - לא ימצא את מבוקשו, עושים הפנייה - וככה אף אחד לא מפסיד. זה גם מה שנעשה עם הערך הנדון, וכך גם עם ערכים נוספים, כגון הערך על דן ראד'ר שאליו מפנה הערך דן ראת'ר". סוף ציטוט. במילים אחרות, מי שיחפש ריס ווית'רספון - כן ימצא את מבוקשו... סמי20 - שיחה 18:41, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::מקורות ביבלוגרפיים (בכולם נעשה שימוש באות ת' ולא ד'):

text: ::::כתבות:

text: ::::פוסטרים:

text: ::::אתרי קולנוע:

text: :::: וזה רק חלק קטן ושרירותי. לא חסרות עוד דוגמאות. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::האם היכחשתי שיש מקורות בביבליוגרפיים לטובת הכתיב עם ת'? למה סתם לטרוח? רק טענתי, שהמקור שהיצגתי אני הוא המוסמך ביותר. סמי20 - שיחה 19:42, 16 בפברואר 2016 (IST)

text: :::: בנוגע להנחיות של האקדמיה ללשון עברית: ההנחיות האלו מחייבות את ויקיפדיה, בדיוק באותה המידה שהן מחייבות את העורכים הלשוניים של מעריב, ידיעות אחרונות, עכבר העיר, כלכליסט ועוד ועוד. אם התרגום הזה "מספיק טוב" בשביל שייעשה בו שימוש בכל העיתונים המובילים בארץ - אז הוא מספיק טוב גם לויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 19:25, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::מעריב ידיעות עכבר העיר וכלכליסט, אינם מחוייבים לכללי הכתיב של האקדמיה ללשון העברית. האנציקלופדיות - כן מחוייבות לכללי הכתיב הזה (כולל אגב האנציקלופדיה העברית: ראה למשל בכרך ל עמוד 552, לגבי כתיב הערך רד'רפורד. אילו האנציקלופדיה העברית הייתה  מקדישה ערך עבור ריס, אין לי ספק איך היה נכתב שֵׁם-משפחתה). סמי20 - שיחה 19:42, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::אנא קרא את הפסקה "שיבוש שהשתרש" בערך ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית#עקרונות כלליים. יוניון ג'ק - שיחה 20:21, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אמנם יש כתיב אחיד שהשתרש במאה השנים האחרונות עבור "לינקולן", אבל אין שום כתיב אחיד שהשתרש עבור שם-משפחתה של ריס. ברשת יש כמה כתיבים: ווית'רספון: 135 פעמים, וויתרספון: 135 פעמים, וויד'רספון: 42 פעמים, ווידרספון: 7 פעמים. סמי20 - שיחה 21:11, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::מתוך 319 תוצאות שמצאת, רק ב-15% יש ד' ולא ת' (וגם בתוך ה-15% - לא כל התוצאות הן רלוונטיות). בכל הפוסטרים    יש ת', ואין ד' אפילו פעם אחת. אני חושב שניתן להסיק שהכתיב המקובל הוא עם ת' ולא עם ד'. יוניון ג'ק - שיחה 21:20, 16 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::ראשית: גם בתוך ה-85% לא כל התוצאות רלוונטיות. שנית: לשיטתך שיש לכתוב עם ת, איך תכריע האם לכתוב עם גרש או בלי? הרי אתה טוען שיש כתיב שהשתרש, אז גלה לנו מהו? שלישית, וזה העיקר: אני לא באתי להכריע מהו הכתיב היותר נפוץ, אלא להכריע האם יש כתיב "שהשתרש" - כמו שלמשל הכתיב "לינקולן" השתרש - כלומר השתרש והחליף את ההגייה האנגלית "לינקן". ובכן הכתיב "אברהם לינקולן" באמת השתרש, שהרי אף אחד לא יכתוב "אברהם לינקן" וכדומה. אבל בנדוננו, עצם העובדה שיש מיעוט לא זניח שכותב את שם-משפחתה של ריס עם ד', מוכיחה שלגבי שם זה - אין כתיב שהשתרש - אפילו לגבי סוגיית ת/ד (כתבתי "לא זניח", כי זה כמו 18 מנדטים בכנסת); שלא לדבר על סוגיית הגרש. סמי20 - שיחה 21:28, 16 בפברואר 2016 (IST)
 הדיון אמור להיות כללי - האם מקבלים את הכלל של האקדמיה ומשתמשים בתעתיק ד'. לפי כללי התעתיק של ויקיפדיה - לא. "Th, ברוב המילים בשפות האירופיות יש לתעתק כ-ת'. לדוגמה, אתֶר, אנתולוגיה, תימה". אם רוצים לשנות בערכים יש לשנות את כללי התעתיק. ההמצאה (בשיחה:ארנסט רתרפורד) ש-TH קולי הוא נדיר ולא חלק מהרוב שעליו דובר בכללי התעתיק חסרת כל ביסוס והיגיון. מעבר לכלל הכתוב יש כלל דה פקטו - לא נעשה שימוש ב-ד' לתעתיק TH ברחבי ויקיפדיה במשך השנים. כך גם הנורמה הכללית בתחום, גם אם אפשר לגרד מפה ומשם שימוש ב-ד'. הערכים היחידים שראיתי בהם ד' עבור TH בשם הערך הם ערכים שסמי20 הביא לאחרונה לשינוי שמם. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:46, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: כתבת: "הדיון אמור להיות כללי - האם מקבלים את הכלל של האקדמיה ומשתמשים בתעתיק ד'. לפי כללי התעתיק של ויקיפדיה - לא. [וזו לשון ויקיפדיה שם]: 'Th, ברוב המילים בשפות האירופיות יש לתעתק כ-ת. לדוגמה, אתֶר, אנתולוגיה, תימה' [עד כאן הציטוט מויקיפדיה]. אם רוצים לשנות בערכים יש לשנות את כללי התעתיק". תמהני איזו ראייה אתה מתיימר להביא משם: הרי מוסכם על כולם - כולל עליי, שאכן ב"רוב" הופעותיה של TH באנגלית היא נשמעת - כמו שהיא נשמעת במילה thin - ולא כמו שהיא נשמעת במילה the. את זה יודע אגב כל מי שעוסק בבלשנות אנגלית. אבל מכלל לאו אתה שומע הן: "ברוב" הופעותיה - ולא "בכל" הופעותיה, שהרי במיעוט מהופעותיה - היא דווקא נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the, בעוד שלפי כללי האקדמיה ללשון העברית - כאשר TH נשמעת כמו שהיא נשמעת במילה the - אז יש לתעתק אותה עם ד' גרושה, ולא תמצא בויקיפדיה שום כללי תעתיק שסותרים את הכלל הנ"ל של האקדמיה ללשון העברית.

text: כתבת: "ההמצאה (בשיחה:ארנסט רתרפורד) ש-TH קולי הוא נדיר ולא חלק מהרוב שעליו דובר בכללי התעתיק חסרת כל ביסוס והיגיון". לא כתבתי "נדיר", אלא דיברתי על "רוב" מול "מיעוט". את זה יודע כל מי שעוסק בבלשנות אנגלית. מה שכן: אם - מתייחסים רק לשמות הפרטיים האנגליים ולשמות המשפחה האנגליים (בתור המקרים הקלאסיים הכרוכים בצורך לתעתיק עברי מאנגלית) - ולוקחים מתוכם את כל השמות שמכילים TH, אז מתברר שרק בפחות מאחוז מהם ה-TH קולי. על כמה מתערבים? אלף שקל?

text: כתבת: "כך גם הנורמה הכללית בתחום". כבר הבאתי כמה וכמה ראיות לכך שהנורמה בסיפרות הכתובה המוסמכת היא דווקא לאמץ את הנחיית האקדמיה ללשון העברית לגבי ד' גרושה עבור TH קולי (ואין צורך לומר שמה שמקובל ברשת אינו ראייה לשום נורמה מוסמכת).

text: כתבת: "הערכים היחידים שראיתי בהם ד' עבור TH בשם הערך הם ערכים שסמי20 הביא לאחרונה לשינוי שמם". ראשית, אני לא שיניתי שם כלום, וזו אפילו לא הייתה יוזמה שלי לשנות, אלא רק היצעתי שם הצעה ששיקפה תוצאה קונצנזואלית של דיון כללי - שאותו לא אני יזמתי - ושהתקיים לפני שלושה שבועות בדלפק הייעוץ הלשוני של ויקיפדיה, ראה: ויקיפדיה:ייעוץ לשוני#רופרט פנפאדר (אמנם נושא הדיון שם היה על רופרט פנפאד'ר, אבל מהלך הדיון שם הפך להיות עקרוני). שנית וזה העיקר: את הראיות שלי לטובת שימוש ב-ד' גרושה עבור TH קולי, לא הבאתי מתוך שלושת הערכים בויקיפדיה, אלא הבאתי אותן - מתוך הנחיות האקדמיה ללשון העברית - ומתוך הסיפרות הכתובה המוסמכת (אנציקלופדיות עבריות המחוייבות לכללי תעתיק קבוע).

text: סמי20 - שיחה 13:44, 17 בפברואר 2016 (IST)
Uziel302, גם אם הדיון אמור להיות כללי - הרי שהמקרה של ריס ווית'רספון הוא יוצא מן הכלל - מאחר ומדובר בשיבוש שהשתרש, דבר המחייב להתעלם מהצורה "הנכונה" לטובת השיבוש המקובל.  יוניון ג'ק - שיחה 13:49, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: כבר בתגובתי הקודמת לך התייחסתי לסוגיית השיבוש שהשתרש. אין שום הוכחה להשתרשות הכתיב "ווית'רספון". סמי20 - שיחה 14:02, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: : הוכחה  מס' 1:  הוכחה  מס' 2:  הוכחה  מס' 3: . אני יכול להוסיף עוד, אבל לא נראה לי שיש בכך טעם. הטיעונים שלנו מתחילים לחזור על עצמם. נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 17:37, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::ההוכחות שהיצגת הן לכך שזהו שיבוש נפוץ, אבל לא לכך שזהו שיבוש שהשתרש. שיבוש שהשתרש, זה למשל הכתיב "אברהם לינקולן": הוא באמת השתרש, שהרי אף אחד לא יכתוב - "אברהם לינקן" (כפי שזה נהגה באנגלית) - וכדומה. אבל בנדוננו, עצם העובדה שיש מיעוט לא זניח שכותב את שם-משפחתה של ריס עם ד', מוכיחה שלגבי שם זה - אין כתיב שהשתרש. סמי20 - שיחה 17:48, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: בעברית צ"ל "ריס עם הכף שלה". ראובן מ. - שיחה 15:01, 17 בפברואר 2016 (IST)
--- סוף העברה מהמזנון ---
replies: text: :צודק בהחלט. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 18:18, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::תיקון - אתה צודק רק בתנאי שהערך יישאר בשם וית'רספון, אך אם הוא יתוקן לויד'רספון אז לא. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ט' באדר א' ה'תשע"ו • 19:33, 17 בפברואר 2016 (IST)
thread_title: העברה מהמזנון

message: אני מתנגדת לשינוי לאות ד'. התעתיק הזה לא בשימוש בשום מקום. אפילו גוגל שאל אותי אם לא התכוונתי ריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:03, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: איך אפשר לומר שהתעתיק הזה לא נמצא בשום מקום, אחרי שהבאתי הפניות ברורות מתוך גוגל עצמו? סמי20 - שיחה 15:27, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אני קיבלתי אפס. בדקתי את החיפוש שבו ציינת 7 פעמים. רק 2 מתייחסים אליה. אנחנו דנים בתעתיק של שמה, שבו היא מוכרת. גם בחיפוש שהעלית גוגל שאל אותך האם לא התכוונת לריס וית'רספון. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:30, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::האם בדקת את וויד'רספון? מצויינים שם (בדף החמישי, בכותרת החיפוש של גוגל, מעל המילים "האם התכוונת וכו"): "42 תוצאות". אפשר גם לקפוץ לדף הראשון כדי לראות את זה פרטנית. על כל פנים, אני מתייג בינתיים את אלדד - הואיל והוא היה זה שהחליף את דן ראת'ר אל: דן ראד'ר (מאותה הסיבה בדיוק: "על פי כללי התעתיק בעברית"), וכן אני מתייג את ערן - הואיל והוא היה זה שהחליף את ריס וית'רספון אל ריס ויד'רספון. סמי20 - שיחה 15:48, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::בדקתי עכשיו בגוגל, והוא כותב לי: לא נמצאו תוצאות עבור "ריס וויד'רספון" יוניון ג'ק - שיחה 17:49, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::, אני בעד העברת ערכים לכתיב המומלץ (על פי הכללים) בתנאי שיש לכך אסמכתא בקורפוס הקיים של דוברי עברית (כאשר יש כבר כתיב מקובל, שאין לו חלופה קיימת – אני חוזר, שאין לו חלופה קיימת, אני לא בעד שינוי). במקרה דנן לא קיימת חלופה, ולכן אני בעד השארת הכתיב "ריס וית'רספון" על כנו. פשוט לא קיים "ריס ויד'רספון", וגם לא קיים "ריס וויד'רספון". אלדד • שיחה 18:36, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::גישתך תוכל להיות עקבית אם גם תמליץ על ביטול שתי דוגמאות הקיימות בעמודת הדוגמאות שבטבלה שבתוך הערך גרש#לצורך תיעתוק הגאים זרים. סמי20 - שיחה 18:47, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::כאמור, או לפחות כמשתמע, ממה שכתבתי לעיל, אני בוחן כל מקרה לגופו. במקרה של "דן ראד'ר", הכתיב הנוכחי (לאחר שהעברנו מ"ראת'ר") כבר היה קיים בעברית. אני מאמץ "שבשתא כיוון דעל – על" במקרה שאין חלופה קיימת טובה יותר. אלדד • שיחה 18:50, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::אני דנתי על משהו אחר: האם אתה ממליץ לבטל שתי דוגמאות הקיימות בעמודת הדוגמאות שבטבלה שבתוך הערך גרש#לצורך תיעתוק הגאים זרים. סמי20 - שיחה 18:53, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::תוכל לכתוב כאן מהן שתי הדוגמאות? אלדד • שיחה 18:54, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::החמישית והשביעית. סמי20 - שיחה 18:55, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מתייחס לטבלה כהמלצות של כותביה לקהל הרחב. גם הדוגמה הראשונה, "ריד'ם אנד בלוז", לא קיימת בעברית (הכתיב הנוהג, כידוע, הוא "רית'ם אנד בלוז"). ובכל זאת, עדיף להשאיר את הדוגמאות, כי הן ממחישות את ההגייה הנכונה, ויתאימו למקרים שבהם אין לנו עדיין מוסכמה קיימת שאין בלתה, ואז יש ביכולתנו לתעתק בדיוק על פי ההמלצות האלה. אלדד • שיחה 19:00, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::קל להיווכח, שהטיעון שלך לטובת השארת המצב הקיים - תקף רק לגבי שאר הדוגמאות - אבל אינו תקף לגבי הדוגמה החמישית והשביעית (והראשונה). האם היית משתמש בטיעון שלך כדי לטעון, שלצד הדוגמה של המילה "ניקולא" - המדגימה תיעתוק של s צרפתית בסוף מילה - נוסיף גם את הדוגמה "פארי" (בירת צרפת)? סמי20 - שיחה 19:29, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::ראה בבקשה את הסיפא של הטיעון שלי לעיל: "...יתאימו למקרים שבהם אין לנו עדיין מוסכמה קיימת שאין בלתה, ואז יש ביכולתנו לתעתק בדיוק על פי ההמלצות האלה." פארי לא קיים, כי יש לנו כבר "פריז" ואין לנו "פארי". אלדד • שיחה 19:36, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::הבנתי מה שאתה מנסה לומר. בכל אופן, כתבתי את דעתי לעיל. אם אנחנו עדיין חלוקים בינינו, אז אנחנו עדיין חלוקים. אלדד • שיחה 19:37, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::חלוקים? לא הבנתי במה אנחנו חלוקים. אני בסך הכל מנסה לברר איתך את גישתך (עזוב את גישתי בצד): מהו לדעתך שורש ההבדל, בין פסילתך את הרעיון להוסיף בטבלה אחרת (המציגה את ניקולא להדגמת תיעתוק S צרפתית בסוף מילה) - גם את הדוגמה של פארי (אחרי ש"יש לנו כבר פריז" כלשונך) - לבין הכשרתך את הרעיון להוסיף בטבלה של הערך גרש (המציגה שם כמה מילים להדגמת השימוש של ד' גרושה) גם את הדוגמה של "ויד'רספון" (אחרי ש"יש לנו כבר וית'רספון" על משקל דבריך הנ"ל), ועל זה לא ענית לי. סמי20 - שיחה 19:58, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::מתאים לי ש"ריד'ם אנד בלוז", "רד'רפורד" ו"ויד'רספון" מופיעים שם (גם אם אינם מיושמים אצלנו), ולעומת זאת, לא מתאים לי ש"פארי" יופיע שם. "ניקולא" כמובן יכול להופיע שם, כי זה מתאים להגייה הצרפתית (וגם לכתיב העברי). נראה לי שמתוך כך עולה שאנחנו חלוקים בינינו. :)אלדד • שיחה 20:05, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::"מתאים לי", אני מבין שבזה אתה מנסה לומר, שאתה מתבסס כאן על טעם אישי ולא על גישה שיטתית. האם הבנתי אותך נכון? סמי20 - שיחה 20:07, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::השיטה שלי שונה מהשיטה שלך. כבר אמרתי לעיל: אנחנו חלוקים. אלדד • שיחה 20:15, 17 בפברואר 2016 (IST)

text: :::::::::::::::::כתבתי לך כבר לעיל שאני מבין מה שאתה מנסה לטעון. כתבתי את דעתי, וחזרתי והסברתי אותה. נראה שיש הבדל בדעותינו. נראה לי שמיצינו. אלדד • שיחה 20:18, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אינני יודע מניין לך ש"אנחנו חלוקים" או ש"יש הבדל בדיעותינו", שהרי טרם גיליתי לך מהי הגישה שלי בסוגיית הנוכחית (אודות הקשר שבין פארי לבין ויד'רספון). להזכירך: אני בסך הכל מנסה להבין כעת את שורש ההבדל הקיים בגישתך שלך, שלפיה אתה - מצד אחד פוסל את ההכנסה של פארי לטבלה מסויימת - אך מצד שני מכשיר את ההכנסה של ויד'רספון לטבלה אחרת. כזכור, שאלתי אותך מהו שורש ההבדל הזה הקיים בגישתך, אז ענית לי "מתאים לי" שיהיה הבדל כזה. שאלתי אותך האם בזה אתה מתכווין ששורש ההבדל הנ"ל הנו עניין של טעם אישי ולא של גישה שיטתית; אבל משום מה לא ענית לי על שאלה זו, ובמקום זה היפלגת לכיוון של סוגיה אחרת (אודות כביכול "מחלוקת" בינינו - שאגב לדעתי אינה בהכרח קיימת), ואינני יודע מדוע נהגת כך - במקום שתענה ישירות על שאלתי אודות כוונתך במילים "מתאים לי". סמי20 - שיחה 20:29, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::כתבתי שמיצינו, אבל מסתבר שזה לא מספיק עבורך. אז אהיה ברור יותר: גישתי שונה משלך. לא רציתי קודם "להתפלסף" על כך ולהסביר אותה בצורה מדויקת. בחרתי להתבטא במעט מילים. אם אני צריך להרחיב, אז אנסה במילה או שתיים: רד'רפורד או ריד'ם אנד בלוז נכון שיהיו בטבלה, כי יש אפשרות שהם ייכתבו כך בעברית (הגם שאינם נכתבים כך כרגע). לעומת זאת, פארי לא נכון שתופיע בטבלה, כי בירת צרפת בעברית היא פריז. ניקולא כן נכון שיופיע, כי כך השם נהגה וכך הוא גם נכתב בעברית. אז אם לנקוט לשון הכללה, כל השמות שמופיעים כרגע בטבלה, לשיטתי, "נכונים". אבל בחלקם לא ניתן להשתמש (אם כי יש אפשרות שבעתיד כן נוכל להשתמש בהם, במקרה שהנוהג הרווח בציבור ישתנה). אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. אלדד • שיחה 20:34, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::ראשית, תודה שהפעם הואלת לפרט יותר את תשובתך, שאכן יותר מובנת מהקודמות שהיו סתומות בעיניי. שנית, אני חוזר ומוחה על טענתך החוזרת ונשנית - שכביכול גישתי שונה מגישתך, שעה שטרם היצגתי לך את גישתי בסוגיה הנוכחית.
replies: text: :::::::::::::::::::::לגופו של עניין: ההגד שלך "פארי לא נכון שתופיע בטבלה, כי בירת צרפת בעברית היא פריז", אינה מסבירה למה לא ניתן לטעון את אותה טענה לגבי ויד'רספון: הבה נטען: "ויד'רספון לא נכון שהיא תופיע בטבלה, כי שם משפחתה של ריס בעברית הוא וית'רספון".

text: :::::::::::::::::::::על כל פנים, מה שאני מבין כעת מדבריך המפורטים יותר הוא כך (למרות שלא כתבת זאת במפורש): מבחינתך ויד'רספון יכולה להופיע בטבלה, כי אתה מעריך שיש סיכוי סביר כלשהו - שהציבור יעדיף מתישהו בעתיד את התעתיק "ויד'רספון", אבל מבחינתך פארי לא יכולה להופיע בטבלה, כי אתה מעריך שאין סיכוי סביר שמתישהו בעתיד הציבור יעדיף את התעתיק "פארי". האם הבנתי נכון? סמי20 - שיחה 20:54, 17 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אכן. אלדד • שיחה 21:00, 17 בפברואר 2016 (IST)
thread_title: המשך

message: לערך יש כמעט 100 צפיות ביום, מן הראוי שיהיו לו מקורות. WikiLester - שיחה 08:01, 8 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  תבנית ללא מקורות