שיחה:ביטאון שירה

message: מדובר בכתב עת שפעיל חודשים ספורים בלבד. אני בספק שיש מקום לערך זה. גילגמש • שיחה 05:54, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: נכון שכתב העת חדש יחסית, אך בחודשים הספורים בהם הוא פועל התפרסמו כבר שישה-עשר גיליונות, שזה יותר ממה שרוב כתבי העת הפעילים כיום פרסמו, אפילו אם יש להם ותק של שנים. נוסף לכך, כתב העת מאוחסן בפלטפורמה של "אתר שירה חברתית" אשר פעיל מאז אוגוסט 2007. כתב העת, כמו גם האתר כולו, שם דגש על שירה העוסקת בנושאים חברתיים, זאת בשונה מרוב כתבי העת הפועלים כיום, ומכאן ייחודו וחשיבותו. פרסמו בו ממיטב המשוררים והמשוררות, ביניהם כאלו שזכו בפרסי שירה מן היוקרתיים שישנם בארץ, דוגמת פרס ראש הממשלה לסופרים עבריים, ופרס יהודה עמיחי. (Oreneilam - שיחה 06:32, 22 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :אולי משתמש:שלומית קדם תוכל לסייע בבירור הסוגיה הנדונה. גילגמש • שיחה 06:36, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא נכנסתי לאתר של "ביטאון שירה", כי כניסה אליו דורשת רישום ויש לי רתיעה מובנית מאתרים שדורשים רישום, ואולי גם פתיחת חשבון בפייסבוק. בכל מקרה, לדעתי, הגישה הנכונה תהיה כתיבת ערך גדול ומקיף יותר על "אתר שירה חברתית" שיקצה פרק ל"ביטאון שירה".שלומית קדם - שיחה 09:17, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::שלומית, ממני זה לא דרש הרשמה. תנסי שוב. אני מסכים איתך שהיה עדיף לכתוב ערך על האתר ובו פסקה על הביטאון, אבל כל עוד זה לא כך אז אין לי התנגדות לקיום הערך הזה. Yoav Nachtailer - שיחה 10:42, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::השאלה אם כתב העת "ביטון שירה" זכאי לערך עצמאי. אני לא בטוח בכך כי מדובר בכתב עת חדש לחלוטין. גילגמש • שיחה 11:26, 22 במרץ 2014 (IST)

text: :::: נכנסתי לאתר, וערכתי מחקר באינטרנט על "תרבות השירה האינטרנטית". לדעתי אין מקום לערך בעבור הביטאון. מדובר ביזמה הדומה ביסודה לאתרי שירה רבים ברשת. כידוע השירה בישראל פורחת, לפחות מצד הכותבים. כמות הקוראים לעומת זאת, אינה גדולה, וההערכה כי מספר הקוראים הוא כמחצית מספר הכותבים אולי נשמעת כלעגנית, אך היא אינה מרוחקת מן האמת. במקרה דנן, מדובר ביזמה של אדם המבקש לתת מוצא ליצירה השופעת שנכתבת, אך במוצא זה דלים הסימנים המובהקים של כתב עת לשירה: א. אין עבודת מערכת. הכותבים נבחרים בהגרלה. ב. ההגהה היא דלה, אם בכלל קיימת. ג. מקצת השירים המפורסמים אינם מנוקדים, והניקוד רחוק מלהיות חף משגיאות. ד. הקדמת המערכת חסרה. ה. אין בביטאון מאמרים, סקירות וכיוצ"ב. ו. ההפצה של הביטאון היא אינטרנטית והיא אינה מגיעה לרמה של כתבי עת לשירה אחרים ברשת. ראו לדוגמא "עיין ערך שירה" מאת שרית שץ.הכצעקתה - שיחה 18:40, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: ראשית, כתב העת מקבל 600-500 גולשים ייחודיים בחודש, יותר מפי עשר ממספר הכותבים הייחודיים בחודש. שנית, מנין לך שאין עבודת מערכת? בניגוד למה שכתבת, בביטאון מושקעת עבודת מערכת רבה מאוד. הכותבים לכל גיליון נבחרים לאחר קריאה מדוקדקת של שיריהם, ולא בהגרלה כפי שכתבת. לאחר שנבחרו השירים, נעשית הגרלה לקביעת סדר הכותבים בלבד. טענתך שההגהה דלה או לא קיימת היא טענה משוללת יסוד, שלא נסמכת על דבר מלבד התרשמותך האישית. מדיניות הביטאון היא לאפשר פרסום שירה מנוקדת ובלתי מנוקדת. זו גישה מכוונת שנובעת מתפיסת עולם לפיה ניקוד נחוץ אך ורק כאשר הוא מסייע להבנת השיר, ואין צורך לנקד כקישוּט או קונבנציה. הביטאון שם את השירה במרכז, ושירה אינה זקוקה להקדמות. ניתן לראות שמדיניות כזו של הצגת השירים ללא הקדמה מאפיינת את כתבי העת המובילים בעולם, לדוגמא, Poetry Magazine. כמו כן, ספרי שירה אף הם על פי רוב מציגים את השירים ללא כל הקדמות. קיומם של מאמרים או סקירות אינו הכרחי להגדרת כתב עת ככתב עת לשירה. כתב העת יכול לפרסם אך ורק שירה והוא עדיין מקיים את יעודו. בנוסף, פורסמו בביטאון מספר רשימות (למשל, בגיליונות 8, 10, 11). כתב עת מקוון, טבעי שיופץ באינטרנט, כך שהטענה בנושא אינה ברורה. (Oreneilam - שיחה 19:09, 22 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :::::: נכנסתי, בחרתי גיליון אקראי, וקראתי את כולו. הערכתי כי לא נעשית בגיליון עבודת עריכה כי אם עבודת העתק הדבק התחזקה, וזאת לאור השוני הרב באיכות ההגהה: במקצת השירים, הניקוד היה מושלם, באחרים היו שגיאות מביכות, ובאחרים אף מצאתי שגיאות כתיב קלות. צר לי. הכצעקתה - שיחה 17:17, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: הערכתך שלא מתבצעת עריכה שגויה לחלוטין ואף מחוצפת לאור זאת שאני כעורך האתר כתבתי לך שמושקעת עבודה רבה בעריכה. אם כבר, אתה מדבר על עריכה לשונית בלבד, ולא על עריכה, אם ההבדל ידוע לך. וגם בעריכה הלשונית מושקע מאמץ. אתה מוזמן להצביע כאן על שגיאות כתיב, כדי להוכיח שאתה יודע כלל על מה אתה מדבר. (Oren Eilam - שיחה 18:52, 23 במרץ 2014 (IST))

text: איננו ממהרים לשום מקום. אני מציע לחדש את הדיון בעוד שנה. אם לבטאון יהיו 60-70 גליונות, אני חושב שכל המתנגדים היום ישקלו שוב, אם בטאון שיש לו הופעה סדירה שמייצגת מאות משוררים ראוי לערך. כרגע, לאחר פחות מחצי שנה של "חיים" אינני חושב שיש הצדקה לערך. --Yoavd - שיחה 17:25, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : הדרישה ל-60-70 גיליונות וייצוג של מאות משוררים, אם תידרש מכל כתב עת ספרותי, רשימת כתבי העת תצטמצם ותהפוך למזערית ביותר. כתב העת פרסם עד כה 16 גיליונות, מספר מכובד ויפה, וייצג עד כה 90 יוצרים, גם כן מספר נאה ביותר, ובהם מן הבולטים שבמשוררי ישראל הפועלים כיום. העובדה שכל זה קרה תוך מספר חודשים ולא התרחש על פני שנה או כמה שנים, אין בה כדי להוריד מערכו של כתב העת. אין הצדקה להעניש כתב עת על חריצותו, והעובדה שכתב העת הזה הספיק תוך חודשים ספורים לעשות עבודה שבדרך כלל נפרסת על פני שנים, הינה עדות לערכו. (Oren Eilam - שיחה 18:52, 23 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :: לדעתי לא מדובר בכתב עת אלא בחלק מתוך אתר, וזה צריך להיות מוקד הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 14:38, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: האתר משמש אכסניה עבור כתב העת, הביטאון הוא כתב עת נפרד מן האתר ורק הורדת גיליונות כתב העת למחשב מתבצעת דרך האתר. הסיבה לכך שהביטאון מאוחסן באתר ולא בשם מתחם עצמאי, היא שהאתר והביטאון שניהם בתחום השירה ואת שניהם מפעיל אותו אדם. העובדה שמדובר באתר ותיק תורמת להצלחת הביטאון שמאוחסן בו, אך לא שוללת את עצמאותו ככתב עת. מדובר בשני פרויקטים נפרדים שמתקיימים זה לצד זה. הסיבה לכך שמוקד הערך הוא על הביטאון ולא על האתר, היא שהביטאון הרבה יותר פעיל מהאתר ומכיל הרבה יותר חומר. (Oren Eilam - שיחה 15:44, 24 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :::: אותו אדם מפעיל אתר בתחום השירה, וכתב עת מקוון בתחום השירה. גם כתב העת שוכן על אותו אתר. אז מה בעצם ההבדל המהותי? באיזה מובן הביטאון המקוון "עצמאי"? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 15:48, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: הביטאון מפרסם שירה מכל סוג, בעוד שהאתר מפרסם שירה חברתית בלבד. בנוסף, אם שיר פורסם בביטאון הוא לא יפורסם באתר, ואם שיר פורסם באתר הוא לא יפורסם בביטאון. כתובת המייל למשלוח שירים לביטאון שונה מכתובת המייל למשלוח שירים לאתר, כך ששני הפרויקטים האלו מתנהלים בנפרד זה מזה. (Oren Eilam - שיחה 16:07, 24 במרץ 2014 (IST))
replies: text: ::::::בקיצור, המחיקה של הערך הנוכחי תעשה חסד עמנו. גילגמש • שיחה 16:10, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: חשיבותו של הערך היא בכך שהוא מציג את כתב עת הפעיל ביותר בישראל בתחום השירה כיום, ככל הנראה הפעיל ביותר שהיה בארץ מאז ומעולם. זהו כתב עת שמעורר עניין מצד כותבים וקוראים. כתב העת מדגיש נושאים חברתיים (אך לא מתמצה בהם), נותן ייצוג לנשים וגברים, ופרסמו בו ממיטב המשוררים הפועלים כיום. כתב העת פרסם עד כה 16 גיליונות, יותר מרוב כתבי העת הפועלים כיום בתחום השירה. חשיבות הערך מנומקת גם בדבריי הקודמים בדף השיחה. (Oren Eilam - שיחה 16:30, 24 במרץ 2014 (IST))

text: ::::::אורן, אני מניח שגם שיר שפורסם באתר לא יפורסם שוב בעמוד אחר. בשורה התחתונה זה נשמע לי די דומה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 16:18, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: ייתכן שזה דומה, אך הביטאון הוא עדיין כתב עת נפרד. חשיבותו של הביטאון גדולה מחשיבותו של האתר, לכן זה מוצדק שיהיה ערך שיתייחס לביטאון. (Oren Eilam - שיחה 16:30, 24 במרץ 2014 (IST))
נראה לי נכון לחכות עוד זמן לפני שמעלים ערך על כתב העת, אם בכלל. קיימות היום ברשת לא מעט במות דומות (כתב עת מקוון לשירה,עם מערכת מסודרת) ורובן הגדול לא זכו לערך. אני לא רואה הבדל משמעותי בין 'בטאון שירה' לבין 'החוטם', 'זוטא', 'עיין ערך שירה', 'פועמה' ו'ליריקה', שגם בהם פורסמו שירים רבים של משוררים ראויים, ואחדים מהם פעלו הרבה יותר זמן וייצגו יותר יוצרים מ'ביטאון שירה', ואף זכו להתייחסות בעיתונות ובתקשורת הממסדית. רונן א. קידר - שיחה 13:39, 25 במרץ 2014 (IST)

text: בהחלט ייתכן שיש מקום לערכים נוספים בתחום כתבי העת הפועלים כיום. אין בכך כדי לבטל את הטענה שביטאון שירה ראוי לערך. אם יוחלו דרישות מחמירות גם על כתבי העת המופיעים בוויקיפדיה כיום, הרשימה תצטמצם. מדוע תחום השירה שהוא תחום חשוב לא צריך להיות מיוצג בוויקיפדיה מבחינת פעילות כתבי העת המתקיימת בו? מעבר לכך, כדאי לזכור שביטאון שירה מתקיים בתוך אתר שירה חברתית, שהוא אתר ותיק ברשת וקיים מאז אוגוסט 2007. הערך אודות הביטאון מכיל אזכור גם של האתר שמכיל אותו, כך שהערך על הביטאון מתייחס גם לאתר וחשיבות הערך היא בשל התייחסותו לשני פרויקטים אלו בתחום השירה. (Oren Eilam - שיחה 15:16, 25 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :נראה לי שכותב הערך הציג כבר את נימוקיו. הבהרת חשיבות דורשת ויקיפד בעל זכות הצבעה שיתמוך בערך. זה עוד לא קרה ולכן הררי המלל שמשקיע כותב הערך אינם נחוצים. Uziel302 - שיחה 02:56, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::נראה לי שכמה מהעורכים נטו לעמדה שאם הערך היה מתמקד באתר הוותיק במקום בכתב העת החדש הייתה חשיבות. הרחבה קטנה של הערך כך שהוא יעסוק באתר ורק כחלק מזה בכתב-העת יכולה להיות פשרה טובה במקום למחוק אותו כליל. Ben tetuan - שיחה 03:11, 26 במרץ 2014 (IST)

text: :: ניסיונך לסתימת פיות על מנת להכפיף אחרים לדעתך לא יצלח. אציג כאן נימוקים ככל שידרש. (Oren Eilam - שיחה 11:24, 26 במרץ 2014 (IST))
replies: text: :::אורן, עוזיאל לא ניסה "לסתום את פיך" או משהו מעין זה. הוא הסביר לך את הנהלים. לא חשוב מה תכתוב - זה לא יספר לצורך העניין. אתה יכול לנסות לשכנע, אבל כבר כתבת את מה שיש לך לומר. לכן, הוא הציע לך להפסיק - זה לא יעזור. לא כי "סותמים את פיך", אלא כי לפי נהלים מישהו אחר (מלבדך) צריך לתמוך בקיום הערך ואף להבהיר את חשיבותו (מושג ויקיפדי פנימי שמטרתו מתן הסבר מדוע הערך צריך להשאר). עד כה זה לא קרה ולכן אין טעם להשקיע בדף שיחת הערך. סביר שהוא ימחק. אני מציע שתכתוב ערך אחר או תחזור לכתוב את הערך בעוד שנה, כפי שהציעו לך. גילגמש • שיחה 19:07, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::: קראתי את הנהלים. גם אתה מנסה להכתיב לאנשים אחרים מה לחשוב ("סביר שהוא ימחק"), או שאתה מניח מראש שדעתך האישית היא האמת האבסולוטית, או שאתה מניח מראש שאין בכוחם של נימוקים להשפיע על החלטות בעלי זכות הבחירה ולכן אין כל טעם להשמיע נימוקים. כפי שאמרתי, אשמיע נימוקים ככל שידרש. כתבתי את מה שיש לי לומר בתגובה לאלו שהשמיעו כאן דברים. אם יושמעו דברים נוספים, בהחלט ייתכן שאומר דברים נוספים (זה לא ברור?). לא ברור לי על מה אתה ועוזיאל מעוררים שיחה על חוסר הטעם בכך שאשמיע נימוקים בעת שברור לכם שהשמעתי את נימוקיי (אתם רואים שאני לא קופץ פה כל דקה עם נימוק חדש מיוזמתי, אלא רק מגיב לאחרים...), וגם לא נראה לי שעוזיאל זקוק למליץ יושר. (Oren Eilam - שיחה 19:24, 28 במרץ 2014 (IDT))
replies: text: :::::בסדר גמור - כתוב ככל שיעלה על רוחך. גילגמש • שיחה 19:31, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::: שמתי לב שניסית למחוק את ההגדרה לשירה חברתית בערך "שירה חברתית", זאת כצעד נקמני על כך שאני לא מאפשר לך לסתום את פי. רצוי שכל האנשים כאן ידעו מי אתה ומה אתה. כעת ברור גם מדוע אתה פועל כאן שלא תחת שמך המלא. עצוב שהויקיפדיה מתנהלת על ידי בריונים דוגמתך. (Oren Eilam - שיחה 20:14, 28 במרץ 2014 (IDT))
replies: text: :::::::אורן, אני לא חושב שגילגמש מסתיר את זהותו מאף אחד, הוא מגיע למפגשים ומתראיין בעיתונות. כוונתו לא נגדך, אך ורק למען ויקיפדיה (או איך שהוא רואה אותה). כתבתי שלי אין התנגדות להשארת הערך, ויש לי זכות הצבעה, אבל אני מבקש לא לפתוח הצבעה בגללי. יואב נכטיילר – שיחה 20:48, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: למען הויקיפדיה? אם כך מדוע מחק את ההגדרה לשירה חברתית מהערך שירה חברתית, וכאשר החזרתי את ההגדרה המהותית לערך, שלח לי כעת "אזהרת חסימה" בשל "השחתה" שכביכול אני ביצעתי, זאת בעוד שהוא עצמו השחית את הערך. הערך שירה חברתית קיים מספר חודשים, מדוע מצא לנכון למחוק את ההגדרה, המהותית לו, כל זאת דווקא ברגע בו הבהרתי לו שהוא משתתף בניסיון לסתום את פי. אתה באמת חושב שאדם שמתנהל כך פועל למען ויקיפדיה? (Oren Eilam - שיחה 21:06, 28 במרץ 2014 (IDT))
replies: text: :::::::::אני לא חושב אני יודע. טוב עשה כשמחק, ההגדרה מיותרת לגמרי. אני ממליץ לך בחום לא לעסוק בדברים שאתה קשור עליהם או שיש לך אינטרס בהם. ראה ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. יואב נכטיילר – שיחה 21:20, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::: תודה על העצה. הגדרת מושג כמו "שירה חברתית" היא עניין מהותי לו וזה דבר מובן מאליו וידוע, אחרת הקורא פשוט לא יודע במה מדובר. אם היה כלל ספק לגבי מניעי מוחק ההגדרה, ה-timing שלו מסגיר זאת. לפי מה שכתבת ברור שיש לך היכרות כלשהי עם "גילגמש", אז... ראה עצתך לי. (Oren Eilam - שיחה 21:43, 28 במרץ 2014 (IDT))
replies: text: ::::::::::::לא הכרות אישית, רק פורמלית דרך ויקיפדיה. אין לי שום אינטרס לתמוך בו ואנחנו אף חלוקים מאוד במספר נושאים. יואב נכטיילר – שיחה 21:56, 28 במרץ 2014 (IDT)
thread_title: דיון חשיבות

message: אורן, נראה שהשיחה שלך עם הוויקיפדים הוותיקים מפוצלת לשני מונולגים נפרדים. כאילו, יש כללי משחק שאף אחד לא סיפר לך עליהם, ולכן אין דו שיח ממשי.
אז כך, כדי שערך יוותר בחיים צריך שמישהו יחליט כי באמת יש לו ערך, ולא סתם ערך, אלא דווקא ערך "אינציקלופדי". בוויקיפדיה, מי שמחליט זו הקהילה. לקהילה הזאת יש שיטות החלטה משלה שכנראה לא מקובלות עליך, והכישורים של הקהילה, יכולים להיות לא נאותים בעיניך. למשל, אתה יכול לבוא ולומר כי היכולת שלך "להביא טיעונים ככל שידרש", היא זו שצריכה להכריע את הכף, ואתה יכול לבוא ולהגיד שמי שמחליט כאן הוא בור, מטומטם, או עם הארץ. אבל, אתה חייב להבין כשאתה רוצה לפרסם בוויקיפדיה, אתה ממילא מקבל על עצמך את הכללים של ויקיפדיה. אם הכללים לא טובים בעיניך, זה בסדר גמור. אתה תמיד יכול להקים אתר מתחרה, או אתר יותר טוב, או סתם לקנות את כל הכרכים של האנציקלופדיה העברית.
אם אתה כאן, אתה חייב לשחק לפי כללי המקום. והכללים אומרים בצורה ברורה: לא מספיק להיות צודק בעיני עצמך. צריך לשכנע מישהו שהוא חבר ב"חוג הפנימי של הקהילה". לא הצלחת לשכנע? לך הבייתה, עם כל הטיעונים והעובדות והטענות וההתאונניות הצודקות שלך. אגב, ממש לא קשה להכנס לחוג הפנימי. נסה ותיווכח.
כעת, לא זו בלבד שאתה לא משכנע, אלא שיש אולי יותר מאדם אחד שיאמר שאתה יוצר אנטגוניזם מיותר. כשאתה מתלהם בסוגיה האם קיימת עריכה בבטאון שירה, אתה פשוט מתעלם מכך שעליך היא חובת ההוכחה כי אכן יש עריכה כלשהי בכתב עת אשר יש לו עורך יחיד, שהוא אתה, ואין עדויות על כך שיש ולו איש אחד מלבדך שיודע משהו על מה שנעשה שם באותה "עריכה" ספק קיימת לא קיימת, שתוצאתה היא שגיאות הגהה וכתיב מביכות, וכתב עת שהעורך שלו מפרסם בכל גיליון שלו חוץ מאחד.  
זהו, אלו הכללים. אני בטוח שאם תשחק לפיהם ותשתדל לא להתחמם יותר מדי, יהיה ממש בסדר. אוקיי? הכצעקתה - שיחה 22:31, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: כתבתי לך שאתה מוזמן להציג כאן שגיאות כתיב כדי להראות שאתה יודע על מה אתה מדבר. כנראה שזה גדול עליך. (Oren Eilam - שיחה 23:34, 28 במרץ 2014 (IDT))
replies: text: : אורן דיר, אתה מפספס את הכוונה. כדי לבאר את כוונתי, הבה נסכים יחד שאני קשקשן אשר אינו מסוגל להבחין בין קמץ גדול לקטן, או בין מפיק ובין תשלום דגש, ואפילו אם שגיאת כתיב תיפול עלי ברחוב, לא אהיה מסוגל להכיר בה. עדיין חובת השכנוע בחשיבות הערך מוטלת עליך. אגב, לעניות דעתי אתה מתרחק ממטרתך זו, ככל שאתה חושף את קלוני ועולב בי - משום שאתה יוצר רושם שאתה מתווכח לגופו של אדם, ולא לגופו של ערך.  הכצעקתה - שיחה 07:36, 29 במרץ 2014 (IDT)
thread_title:  כללי המשחק