שיחה:הפועל נחלת יהודה ראשון לציון

message: הערך "הפועל נחלת יהודה" לא מספק מידע רב והוא אפילו לא קצרמר...
לדעתי צריך למחוק דף זה!.
replies: text: למיטב ידיעתי אין פה איסור על אולטרה קצרמרים, כל עוד הם אומרים משהו. החשיבות נגזרת מההשתתפות בליגה א'. או שמוחקים את כל הליגה או שלא. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 13:13, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :המוסכמה שהתקבלה לבסוף היא רק קבוצות ששיחקו לפחות עונה אחת בליגה מקצוענית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:34, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אם כך, את ערך זה צריך למחוק (מהערך משתמע שהיא לא עשתה זאת מעולם). יש לשים לב שקבוצות ששיחקו בשנים האחרונות בליגה הארצית (השלישית) כן ראויות לערך, מכיוון שזו הייתה ליגה מקצועית, בניגוד למצב החדש שבו יש רק שתי ליגות מקצועיות. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:06, 01/07/2009
replies: text: :::בעצם, אני רואה כעת שהקבוצה העפילה לשמינית גמר גביע המדינה , אז לדעתי לערך הזה כן יש חשיבות. זה כמובן לא נוגע לשאר הקבוצות מסוג זה. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 14:10, 01/07/2009
replies: text: ::::אם היה בערך תוכן ממשי אפשר היה להסכים, אבל מה שיש לנו כאן זה לא ממש ערך ולא קרוב לזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:21, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::הוחלט למחוק מליגה ב', לא בליגה א'. ויש לי גם ראיה: לכל הקבוצות יש ערך וכלום לא נמחק, כפי שניתן לראות בתבנית. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 17:20, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא, הוחלט למחוק מליגות חובבניות ועד כמה שידוע לי לא חל שינוי בסטטוס של ליגה א'. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:24, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אתה טועה. הייתה הצבעה על ליגה ב' ועניין המקצוענות הוא רק אחד הנימוקים שעלו שם. אין טעם לנהל עכשיו דיון חשיבות נפרד על כל אחת מהקבוצות בליגה א'. צריך לקחת את זה להצבעה וזהו. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 17:37, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::לאור זה שאני הייתי אחד הטוענים הראשיים למחיקה אני חושב שאני יודע על מה דיברתי ועד כמה חשיבות יש לייחס לכל אחד מדברי. זה כמובן מראה על המצב העגום של הכדורגל הישראלי ביחס לכדורגל האנגלי ולפוטבול ליג. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:39, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::זה שהיית אחד הטוענים הראשיים לא מקנה לך מונופול להרחיב את דעת המצביעים לליגה נוספת. מספיק שמצביעים בודדים שם הצביעו דווקא על ליגה ב' ולא על א' וההחלטה תתהפך. לי אישית לא אכפת מהערכים הספציפיים, אבל אי אפשר למחוק שתי ליגות (צפון ודרום) בשיטה של מחיקה זוחלת. צריך לעשות את זה באופן מסודר בהצבעה. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 17:48, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::אינני מפרשן את עמדות המצביעים, אלא מצביע על מה היו הנימוקים שנכתבו. יש הבדל של שמים וארץ בין השאר. כך או כך, כאן נטען כי יש חשיבות כי הקבוצה הגיעה לשמינית גמר גביע המדינה, כך שהנושא שונה. הייתה הצבעה אחת על הליגות החובבניות, ואחרי זה התנהלו מספר דיוני חשיבות. בינתיים כל הערכים האלה נמחקו. אין טעם לנהל הצבעה מאוחדת על קבוצות בעלות מכנה משותף רעוע כמו הליגה כי הן נבדלות זו מזו בפרמטרים רבים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:50, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה מצביע רק על חלק מהנימוקים, וזו הבעיה. ראשון המוחקים שם, תומר, כותב בפירוש שיש בהצבעה אינדיקציה על דעת הקהילה ביחס לליגה ב'. הוא לא מדבר כלל על ליגה א', וכמה מן המצביעים כתבו "כמו תומר". זה שהקבוצה השתתפה בשמינית הגמר זה כמובן תוספת חשיבות מעבר לסתם ליגה א'. צריך להצביע על סתם קבוצה מליגה א', בלי ייחוד מעבר לזה, ולפי זה להמשיך. נרו יאיר • שיחה • ט' בתמוז ה'תשס"ט • 18:19, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::: חבר'ס אני לא מבין בכלל את ההתלבטות. בערך יש בדיוק שתי שורות, ובנוסף הקבוצה מעולם לא שיחקה בליגה מקצוענית. כמו שמחקו את הערך הפועל אסי גלבוע, בגלל אי- היותה בליגה מקצוענית, יש למחוק את הערך הפועל נחלת יהודה. מתן127 - שיחה 18:51, 1 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: הרי שם טענת שלא נכון למחוק, וכאן מדובר בקבוצה שהגיעה להישגים גדולים יותר. נרו יאיר • שיחה • י' בתמוז ה'תשס"ט • 00:25, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לשמינית גמר גביע המדינה מגיעות לעיתים קבוצות "סינדרלה" מהליגות הנמוכות והלא מקצועיות בזכות הגרלות נוחות. לצורך העניין, לפי הכתבה שהביא YHYH נחלת יהודה הגיעה לאחר נצחון על הפועל ריינה בסיבוב הקודם (ז', נדמה לי) - שהוא הסיבוב הראשון במסגרת הגביע בו משתתפות הקבוצות הבכירות. הקבוצה עדיין לא שיחקה בליגות מקצועיות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:32, 2 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::גם אם היא לא ניצחה קבוצה בכירה, העובדה שהיא הייתה במעמד 16 האחרונות במפעל השני בחשיבותו (שאם פורסים את זה על הליגות, זה כל ליגת העל וארבע המובילות בליגה הלאומית) מקנה לה לדעתי חשיבות חריגה. ואגב, זה לא סיבוב ז' אלא סיבוב ט'. ‏YHYH ۩ שיחה • מיזם הכדורגל במדינות • 00:38, 02/07/2009
שאלה שמסקרנת אותי, אם להפועל אסי גלבוע יש ערך בויקיפדיה באנגלית אז למה נמחק הערך שלה בעברית?
אני בעד למחוק את הערך הפועל נחלת יהודה בעברית רק בגלל שהוא מכיל מספר שורות בודדות בלבד ולא בגלל שמדובר בקבוצה שמעולם לא שיחקה בליגה מקצועית, חוץ מזה אין הבדל לטעמי בין קבוצה ששיחקה עונה אחת או שתיים בליגה מקצוענית לקבוצה שמעולם לא הייתה בליגה מקצוענית והעבירה את מרבית שנותייה בליגה א'
בויקיפדיה באנגלית יש אפילו ערך למכבי נווה שאנן קבוצה מליגה ג' אז אם לקבוצה כזאת יש ערך באנגלית ואם להפועל אסי גלבוע יש ערך באנגלית אין סיבה לדעתי למחוק ערכים של קבוצות שלא שיחקו בעבר בליגה מקצוענית.

text: צודק מאה אחוז! מתן127 - שיחה 12:05, 5 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :בוויקיפדיה האנגלית אפשר לכתוב ערך כמעט על כל דבר. כאן המדיניות שונה. אגב, מתן, יש דמיון תמוה בין טענות האנונימי לבין הטענות שלך. אתם מכירים? נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשס"ט • 10:46, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::לא! וזה פוגע שאתה בכלל שואל!.בכל מקרה אם עוד יומיים לא תובהר חשיבות אפנה למפעילים. מתן127 - שיחה 17:48, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::YHYH הבהיר החשיבות, מחיקה מהירה לא תהיה כאן. הדיון כרגע נשאר לפני הצבעת מחיקה שאני מניח שתפתח (לא על ידי - אני יכול לחיות עם הערך הזה, על אף שאם תפתח אצביע בעד). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:28, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: מי כן יכול לפתוח הצבעה? (לי אין מושג איך פותחים) מתן127 - שיחה 13:48, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::אתה רוצה למחוק את הערך? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:03, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: כן! בהחלט!. ואגב: YHYH כתב שהקבוצה שיחקה בשמינית גמר גביע המדינה, לא בליגה מקצוענית. המוסכמה היא, ואני מצטט: . מתן127 - שיחה 13:06, 8 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: זה לא מידע מספיק

message: הקבוצה אמנם הגיעה לשמינית גמר גביע המדינה, אך לפי מה שהוברר מדובר בסך הכל על ניצחון אחד. עם כל הכבוד, גביע המדינה בכדורגל איננו גביע ה-FA, הגביע האיטלקי, גביע המלך הספרדי וכד'. לקבוצות באנגליה (לדוגמא) יש היסטוריה עשירה והרבה מאוד אוהדים, גם בליגות הנמוכות. בערך הזה אין שום תוכן, ועוד פחות מכך מקורות כלשהן שיעידו על תשומת לב משמעותית כלשהי. לא כך צריך להיראות ערך על קבוצה, ואם כל מה שניתן לכתוב זה שהקבוצה העפילה פעם אחת לשמינית הגמר אז הערך מיותר. אפשר ורצוי לכתוב את היסטוריה של גביע המדינה בכדורגל, ושם אכן ניתן יהיה לציין קבוצות מליגות נמוכות שהצליחו להפתיע בצורה כזו או אחרת. מאז הדיון הקודם חל חידוד משמעותי במוסכמות החשיבות ביחס לכדורגלנים וקבוצות כדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:06, 28 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ברוקולי ידידי, אני שוב מציע לנהל דיון על ליגה א' כולה (חוץ ממי שירדו מהליגה השנייה) ולא על קבוצה אחת. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 14:04, 28 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :שוב - המוסכמה היא עונה אחת לפחות בליגה מקצוענית. אם מחר ליגה א' תהפוך לכזאת הקבוצה תהיה זכאית לערך. אם ליגה א' "כשרה" אז גם ליגה ג' "כשרה", כי אין ביניהן כל הבחנה מקצועית וחוקתית. אגב, חשוב להבהיר שבעבר הליגה הבכירה נקראה "ליגה א'", ואין כל קשר לליגה א' במובנה הנוכחי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:07, 28 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אבל זה בדיוק העניין: לפי הקריטריון שלך צריך למחוק את כל ליגה א' (במובן הנוכחי). כל הקבוצות בליגה זו היו בליגה מקצוענית? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"א • 14:25, 28 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::עד כמה שידוע לי - כן, כולן שיחקו לפחות עונה אחת בליגה המקצוענית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:27, 28 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::תוכל לפרט אלו ליגות בישראל היו מקצועיות באלו שנים? בכל מקרה, כדי למנוע ויכוחים פרטניים בעתיד, בוא נדון במישור הכללי ולא על קבוצות ספציפיות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 15:04, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::בעבר אלה היו 3 הליגות העליונות (ליגת העל, הליגה הלאומית והליגה הארצית), וכיום, בעקבות ביטול הליגה השלישית, מדובר רק בשתי הליגות העליונות (ליגת העל והליגה הלאומית). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:09, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אפילו ביחס לליגה הלאומית אני לא בטוח שהייתה מקצוענית מיום הקמתה. אתה בטוח? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 16:10, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::כך באתר ההתאחדות לכדורגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:12, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::זה לגבי היום. כתוב שם משהו לגבי העבר? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 16:14, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::זה מתייחס לגבי העבר. הליגה הארצית אינה קיימת יותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא חושב שמשמעות האמירה הכללית שם היא שכל שלוש הליגות היו מקצועניות מיום הקמתן. קשה להאמין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"א • 16:32, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::כמובן שלא, שכן עידן המקצוענות לא החל מיד עם עונת המשחקים הראשונה בשלהי שנות ה-20. הכוונה היא שהן מקצועניות מיום שהוגדרו ככאלה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::נרו יאיר, לפחות הליגה הלאומית בכדורגל (וכמובן שגם ליגת העל בכדורגל) היו מקצועיות מיום הקמתן. יש היסטוריה ארוכה של ליגות שקמו ובוטלו וקמו שוב. באופן כללי ברוב ההתאחדויות הכדורגל הרשמיות שתי הליגות העליונות הן מקצועיות. יש כמה (כמו בליגה האנגלית) בהן יש 3 ויש כאלה בהן יש רק ליגה אחת מקצועית. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:01, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::בהחלט לא. העונה הראשונה שבה הליגה הבכירה בישראל הוגדרה כמקצוענית הייתה עונת 1969/1970. אבל זה כמובן לא רלוונטי לערך שלפנינו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:14, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הליגה הלאומית לא קמה בשנות ה-70 (בתקופה בה הליגה הארצית הייתה הליגה השנייה)? זהר דרוקמן - לזכר פול 20:18, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לפי הספרים שבידי היא הייתה ידועה בתור הליגה הלאומית שנים רבות קודם לכן, והליגה השנייה נקראה ליגה א'. עד כמה שאני זוכר לפני קום המדינה הליגה הבכירה הייתה ליגה א', אבל אז היה הרבה סמטוכה בעסק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:24, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::טוב, למדתי. אולי כדאי שתרחיב קצת את הערך אודות הליגה? שלפחות משהו פרודקטיבי יצא מהדיון הזה. זהר דרוקמן - לזכר פול 20:26, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::זה ייעשה, אבל רק כחלק מהערך שאני מתכנן לכתוב על כדורגל לפני הקמת המדינה (כלומר לא בזמן הקרוב). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:36, 31 בינואר 2011 (IST)

text: ברוקולי, כתבת "מאז הדיון הקודם חל חידוד משמעותי במוסכמות החשיבות ביחס לכדורגלנים וקבוצות כדורגל" - תוכל להפנות לדיונים והצבעות שמראים את זה? כי אולי אני לא מעודכן. ‏YHYH ۩ שיחה 15:00, 28/01/2011
replies: text: :דומני שרוב המחיקות של ערכי קבוצות כדורגל בוצעו לאחר הדיון הקודם, אך כמובן שייתכן ואני טועה. כך או כך, אני סבור שערך זה אינו עומד בקווים המנחים, ובמקרה שיהיה צורך בהצבעת מחיקה אני מעוניין לקיים דיון חשיבות נוסף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:07, 28 בינואר 2011 (IST)
===המשך===
אחרי שנדע באופן ברור ממתי הליגה הלאומית והארצית הפכו למקצועניות נוכל לדעת כמה קבוצות צריכות להימחק בגלל הקריטריון הזה. אין טעם לדון כרגע רק בקבוצה אחת כשהתמונה הכללית אינה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 13:46, 2 בפברואר 2011 (IST)

text: נתתי תשובה קודם: עונת 1969/1970. ולפי הערך היא מעולם לא שיחקה באחת משלושת הליגות העליונות, כך שהסוגייה לגמרי לא רלוונטית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :גם הארצית באותה שנה? אני מבין שנחלת יהודה לא הייתה מעולם בליגה מקצוענית. אני מנסה להבין כמה קבוצות נוספות שיש להן ערכים אצלנו נמצאות באותו מצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"א • 21:21, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::לא הרבה עד כמה שאני יודע, אם בכלל נותרו כאלה. כמעט כל אלה שמעולם לא שיחקו בליגה מקצוענית (או בליגה הראשונה) נמחקו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::למיטב ידיעתי כל הערכים על קבוצות שלא שיחקו בליגה מקצועית נמחקו (בשני גלים עיקריים), מלבד ערך זה. אני יודע את זה כי הייתי מבין מובילי נושא ניקוי ערכי הכדורגל בוויקי. בערך הזה נאחזנו בקש של גביע המדינה, והיה לי (וכנראה לאחרים) יותר חשוב שקבוצות שאין להן אפילו את זה יוסרו. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:21, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני לא בטוח. בדקתי את 5 הקבוצות הראשונות בטבלאות של ליגה א' ומתוכן שתיים במעמד דומה: עירוני נתיבות ומכבי קריית מלאכי. אני גם תמה שהערך הנוכחי כבר נמחק. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 00:16, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::??? נתיבות שיחקה בליגה השנייה, את מלאכי נראה שאכן פספסנו. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:39, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::חמש הקבוצות הראשונות בתבניות בערך ליגה א' אצלנו. הליגה השנייה לא הייתה מקצוענית בשנות החמישים. וכאמור, אלה שתיים מתוך מדגם אקראי של חמש. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 09:47, 6 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: דיון חדש

message: אחרי שנדע באופן ברור ממתי הליגה הלאומית והארצית הפכו למקצועניות נוכל לדעת כמה קבוצות צריכות להימחק בגלל הקריטריון הזה. אין טעם לדון כרגע רק בקבוצה אחת כשהתמונה הכללית אינה ברורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשע"א • 13:46, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: נתתי תשובה קודם: עונת 1969/1970. ולפי הערך היא מעולם לא שיחקה באחת משלושת הליגות העליונות, כך שהסוגייה לגמרי לא רלוונטית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :גם הארצית באותה שנה? אני מבין שנחלת יהודה לא הייתה מעולם בליגה מקצוענית. אני מנסה להבין כמה קבוצות נוספות שיש להן ערכים אצלנו נמצאות באותו מצב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשע"א • 21:21, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::לא הרבה עד כמה שאני יודע, אם בכלל נותרו כאלה. כמעט כל אלה שמעולם לא שיחקו בליגה מקצוענית (או בליגה הראשונה) נמחקו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 3 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::למיטב ידיעתי כל הערכים על קבוצות שלא שיחקו בליגה מקצועית נמחקו (בשני גלים עיקריים), מלבד ערך זה. אני יודע את זה כי הייתי מבין מובילי נושא ניקוי ערכי הכדורגל בוויקי. בערך הזה נאחזנו בקש של גביע המדינה, והיה לי (וכנראה לאחרים) יותר חשוב שקבוצות שאין להן אפילו את זה יוסרו. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:21, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני לא בטוח. בדקתי את 5 הקבוצות הראשונות בטבלאות של ליגה א' ומתוכן שתיים במעמד דומה: עירוני נתיבות ומכבי קריית מלאכי. אני גם תמה שהערך הנוכחי כבר נמחק. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 00:16, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::??? נתיבות שיחקה בליגה השנייה, את מלאכי נראה שאכן פספסנו. זהר דרוקמן - לזכר פול 07:39, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::חמש הקבוצות הראשונות בתבניות בערך ליגה א' אצלנו. הליגה השנייה לא הייתה מקצוענית בשנות החמישים. וכאמור, אלה שתיים מתוך מדגם אקראי של חמש. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר א' ה'תשע"א • 09:47, 6 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: המשך