שיחה:מסעות מוקדמים ליבשת אמריקה

message: יבשת אמריקה לא התגלתה. היא תמיד הייתה שם ואנשיה חיו בה וידעו שהיא שם. רק האירופים הבורים, ביבשתם הנחשלת, לא ידעו. מכיוון שכך כותרת הערך  אירופוצנטרית בצורה מוקצנת שעבר זמנה. יש לשנות את שם הערך לצורה נייטרלית. אולי "גילוי יבשת אמריקה בידי האירופים" גם שם שכזה יאלץ להתמודד עם האנכרוניזם בטענה של "גיולי אמריקה" בידי מי שכלל לא ידעו זאת, שהרי אם קולומבוס חשב שהגיע להודו, כיצד ניתן ליחס לו את גילוי אמריקה? אולי יש לשנות מעט פרספקטיבה ולכתוב על חציית האוקיינוס האטלנטי ולהרחיבו גם להיבטים מאוחרים יותר. בברכה, אורי • שיחה 22:44, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אפשרות אחרת היא לכתוב על "אכלוסה של יבשת אמריקה" ותחת כותרת זו ה"גילויים" יבחנו תחת פרספקטיבה של תחילת הגירה. בברכה, אורי • שיחה 22:46, 15 ביוני 2007 (IDT)

text: מסכים איתך במאה אחוז. אני גם מתכוון להרחיב את הערך כך שיציג תאוריות מבוססות אחרות על הגעה לאמריקה לפני קולומבוס. במפות רבות לפני קולומבוס אמריקה מופיעה וחלק גדול מן העולם המדעי כבר אינו מיחס לקולומבוס את הבלעדיות שב"גילוי אמריקה". עד שאעשה את זה אשים בערך תבנית שכתוב. דניאל ב. 22:49, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : המרכות האלה ממש מכוערות. אביעד (H2O לשעבר)‏ • שיחה 23:08, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::מסכים לגמרי. ראו בדף השיחה של דניאל. ‏Harel‏ • שיחה 23:15, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::הראל ראה באמת דף השיחה שלי בקשר לבעיה טכנית בביצוע. דניאל ב. 23:16, 15 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::דניאל פתרתי לך את הבעיה. נפתח ערך גילוי אמריקה מחדש ועכשיו נציע את זה למחיקה. אני עדיין מציע לאחד כוחות עם הערך התיישבות אירופאית ביבשת אמריקה שבכל מקרה ייפרט על המסעות השונים להגיעו ליבשת אבל מה שתחליט לעשות זו בחירה שלך. עמוסמוס 23:36, 15 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: גילוי אמריקה

message: בעית הניטרליות תוקנה (בעצת אורי) בבחירת השם הנכון ובהתמקדות בנושא יותר ספציפי. כמו כן תוקנו התייחסויות בגוף הערך והובאו הבהרות מתאימות. מזמין את כל מי שבעל ידע בנושא לתרום להרחבתו! עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 00:46, 16 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  ממשיכים הלאה 

message: ראו כאן: מהויקי באנגלית עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 01:12, 16 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מקור ההשראה 

message: ניתן לקחת מפה "גילויים" נוספים של אמריקה. אני מציע להרחיב על כל "גילוי" לפסקה (אני מוכן לקחת על עצמי את הרחבת המידע על הסינים, ועל הפורטוגלים שבאו בעקבות מפותיהם). דניאל ב. 07:36, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: יש לזכור ולציין את האמור במקור שהבאת: "כל הגרסאות שיובאו במאמר, למעט זו המדברת על נחיתת הוויקינגים באמריקה בערך בשנת 1000 לספירה, אינן מקובלות, בחלקן או במלואן, על הקהילה המדעית." ד.ט 16:08, 18 ביולי 2007 (IDT)

text: ועיין גם כאן בקשר לסיפורים על הסינים. ד.ט 16:17, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :זה ברור - כל המגעים בין "העולם הישן" ליבשת אמריקה לפני קולמבוס הם משוערים ולא ודאיים (כך גם הויקינגים אגב). כך גם כתוב בערך שפתחנו. אני בעד הרחבת כל "גילוי" לפסקה ומודה לך על ההשתתפות! עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:21, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::יש הבדל רב בין "משוערים", לבין בלתי מקובלים על הקהילה המדעית. ד.ט 16:23, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אוקיי אני מבין... למרות שאני לא ידעתי שיש הבדל גדול בין שתי ההגדרות. אין לי שום בעיה לנסח את ההבהרות בצורה הזו. (למרות שאני מאמין שיש חלקים בקהילה המדעית שכן מקבלים גרסאות אלו לאחר מחקרים רבים שנעשו בנושא, ולכן משוערים זה יותר מתאים מ"בחלקן או במלואן" שבעצם מרוקן מתוכן את ההערה - אבל שוב, אין לי שום התנגדות להבהרה שכזו). עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:26, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הבדל גדול מאד. אחת הסכנות באנצ' פתוחה היא להיסחף לכיוונים אזוטריים, לתת פתח רחב לדעות שוליות ואזכור שולי לדעת המיינסטרים, במקום להיפך.

text: ::::הטענה על הסינים למשל הועלתה על ידי איש צי לשעבר, ונדחתה על ידי כל סינולוג רציני שבחן את הראיות. זה משהו בסגנון אריך פון דניקן לדעתי.   ד.ט 16:33, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::מקובל עליי לחלוטין. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 16:39, 18 ביולי 2007 (IDT)
שבירה - ד.ט. - אני חוזר בי מההסכמה. רוב הטענות שמועלות בערך זה (ויעלו בהמשך כאשר נמשיך להוסיף תוכן) הם טענות שהועלו על ידי אנשי הקהילה המדעית (ובו נקרא לזה מעתה אנשי הקהילה האקדמית, או יותר פשוט חוקרים), ועל כן לא הגיוני לציין שהטענות לא התקבלו בקהילה המדעית. ייתכן שלגבי הסיפור על ההגעה הסינית אין אף חוקר שטוען כך אלא רק חובל מהורהר אבל לא כך לגבי שאר המסעות. מה דעתך בנושא? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:58, 18 ביולי 2007 (IDT)

text: עמדת הקהילה המדעית (שכמובן לא חייבת להיות אחידה) לבין אינם זהה לעמדתם של 100 אחוז מהמדענים. הרבה תאוריות אזוטריות מוצאות חסיד או שניים גם בקרב אנשי מדע, ואפילו מועלות על ידי חוקרים. דוגמה אחת היא למשל התאורייה השערורייתית בדבר האיידס, שאימץ תאבו מבקי. היו כמה חוקרים במדע הרפואה שתמכו בה. זה לא צריך לשנות את יחסנו לעניין, שהוא שטות מוחלטת.

text: אפילו אורי קציר, שהוא חובב אזוטריקה, מודה שהטענות לא התקבלו על הקהילה המדעית.

text: אגב, יש חוקרים - סינים, לא במקרה - שתומכים גם בתאורייה של מנזיס על הגילוי הסיני. עדיין נכון לומר שהקהילה המדעית דוחה אותה באופן מוחלט ולהתייחס אליה בהתאם. דב ט. 09:14, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מקובל עליי, אבל איך נדע מי מבין התאוריות היא "איזוטרית" ומוצדקת על ידי איש מדע אחד או שניים, ואילו הן תאוריות מדעיות אשר לא הוכחו אבל גם לא הופרכו? האם אתה בטוח בכך שהקהילה המדעית מתייחסת לכל התאוריות שבעמוד זה (פרט לויקינגים כמובן) בצורה כזו? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 14:19, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::שלום, אני נדחף לשיחה בעקבות דבריו של עמוסמוס בשיחה שלמטה.

text: ::ראשית, צעד ראשון לדעתי הוא לכתוב בנפרד על הויקינגים ובנפרד על שאר התאוריות. מכיוון שהאחת אינה שנוייה במחלוקת, ויש עליה חומר רב, ואילו האחרות הן יותר בגדר השערות, יש מקום להפרדה. זו גם תחסוך משפטים מסורבלים על שניות במחלוקת (חוץ מ...) וכדומה.

text: ::לגבי מעמדן של תאוריות שונות בקרב הקהילה האקדמית. אם הכותב אינו בקיא בנושא, ואיננו יודע להעריך את מעמדן בעצמו,  אחת הדרכים לעשות זאת היא לבחון את הדיון על התאוריות בשני מקומות: בכתבי עת ובסקירות ספרים. אם יש מאמרים רבים על הנושא, ומובעת בהם הסכמה, הרי שניתן להסיק שהתאוריה זוכה לתמיכה. אם יש ויכוחים רבים, הרי שהיא שנויה במחלוקת אבל לא מבטלים אותה כאיזוטרית בלבד. אם יש מאמר בודד, וזה איננו חדש לחלוטין, ניתן להסיק שמדובר בנושא איזוטרי. אם התפרסמו על הנושא ספרים בפורמט אקדמי, ולא של מדע פופולארי, זה גם סימן לרצינות הממצאים. על ספרים שכאלו יהיו לרוב סקירות ספרים שיעזרו להעריך את מידת התקבלות הטענה. אלו, כמובן, כללי אצבע, ולא דרכים מוחלטות להעריך את מרכזיותו של דיון אקדמי.

text: ::בברכה, אורי • שיחה 15:19, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::כל דבריך נכונים לדעתי ואני בטוח שגם לדעת דב. מקווה שמישהו יוכל לבחון כך את התאוריות האחרות ולשפוט אם הן אזוטריות או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 15:31, 19 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מקור נוסף 

message: הגעת הויקינגים אינה משוערת, אלא ודאית, ויש לכך סימוכין ארכאולוגיים, עד כמה שידוע לי. בברכה, אורי • שיחה 18:32, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: זה לא נכון. נמצאו ממצאים ארכאולוגיים שמיוחסים לויקינגים אבל לא באופן ודאי. ישנם כמה עדויות שסותרות הערכה זו. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:44, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ראה: Heather Pringle, "Hints of Frequent Pre-Columbian Contacts", Science, New Series, Vol. 288, No. 5467. (May 5, 2000), pp. 783+785. בכתבה מסופר על סימפוזיום ותערוכה בסמית'סונין, בו הציגה הארכאולוגית הקנדית פטרישיה סאות'רלנד את ממצאי חקירתה בנושא. אכן ממצאיה אינם מקובלים על הכל, אולם הכתבה מביאה שתי נקודות מחלוקת: זמן המגע, ושנית, האם היה רק מגע או גם ניסיון להתיישבות, או לתחנת סחר. אין מחלוקת על עצם חציית האוקיינוס ועל קיום המגע. למשל הציטוט הבא: "Other researchers, although they agree there was some kind of contact, aren't yet sure how extensive it was." נראה לי שכתב עת כמו science היה מציין באותיות קידוש לבנה את העובדה שהדבר נתון במחלוקת, לו כך היה.

text: :לא מדובר, כמובן, בממצאים חדשים לחלוטין. תאוריות על הגעת הויקינגים, המבוססות על הסאגות שלהם, הן בנות כ- 100 שנה. בראשית שנות ה-60 התגלו הממצאים הארכאולוגים הראשונים המשוייכים לתרבות הנורס ואשר מתוארכים לסביבות שנת אלף, עוד לפני קולומבוס. החידוש הוא רק בממצאים הארכאולוגים החדשים ובמקום בו הם נמצאו - יישובים של הדורסט, שחשבו שכבר הכחדו לפני הגעת הויקינגים.

text: :מאמרים נוספים בנושא (וממש לא התאמצתי למצוא):
*Nils Spjeldnaes; Kari E. Henningsmoen, "Littorina littorea: An Indicator of Norse Settlement in North America?", Science, New Series, Vol. 141, No. 3577. (Jul. 19, 1963), pp. 275-276. 
*A. H. Clarke, Jr.; Nils Spjeldnaes; Kari E. Henningsmoen, "Littorina littorea as an Indicator of Norse Settlements", Science, New Series, Vol. 142, No. 3595. (Nov. 22, 1963), p. 1022. (ביקורת על המאמר הקודם)
*Robert McGhee, "Contact between Native North Americans and the Medieval Norse: A Review of the Evidence", American Antiquity, Vol. 49, No. 1. (Jan., 1984), pp. 4-26. 
*Thomas H. McGovern, "The Archaeology of the Norse North Atlantic", Annual Review of Anthropology, Vol. 19. (1990), pp. 331-351.

text: :לסיכום, להבנתי את הנושא מקובל כיום כי הויקינגים אכן הגיעו במסעותיהם לחופי אמריקה הצפונית. קיים ויכוח לגבי מהות ההגעה, האם היו יישובים או לא, האם היה קשר עם ילידים (כנראה שכן) ומה מהות הקשר הזה. אינני מומחה לעניין אך לדעתי מעמד התאוריה הזו שונה לחלוטין מתאוריות קונספירציה וגאווה לאומית אחרות. אם יש ממצאים סותרים, יש להציגם, כמובן, גם כן. אגב, ויקי האנגלית תומכת בכך גם כן - אין מחלוקת על ההגעה, יש מחלוקת על קולוניזציה ([[:en:Norse colonization of the Americas).

text: :המעוניינים לראות את המאמרים יכולים לשלוח לי מייל ואשיב להם. יש גם ספרים בנושא אותם לא ראיתי.

text: :בברכה, אורי • שיחה 21:45, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אורי אני ממש לא מתווכח איתך בנושא. לא קראתי את הכתבות שהבאת ולקרוא משפט אחד על הסכמת החוקרים לא עוזר הרבה בלי הקשר (אולי אלו רק חוקרים מקבוצה מסויימת? או ההסכמה על מגע היא עם יבשת אחרת?) כמו כן לא ברור לי מה הכוונה מסכימים שהיה מגע אבל לא מסכימים על "מהות המגע". לא הבנתי מה זה אומר. אבל אני ממש לא מתווכח איתך ואני מסכים שזוהי פסקה משמעותית ורבת חשיבות בערך, יותר מכמה תאוריות לא מבוססות אחרות (במילים אחרות - על מה הדיון?)

text: ::תוספת - חקרתי עוד קצת ומצאתי כמה מקורות שמאוששים כי החפירות שהתגלו הם של התיישבות ויקינגית ושאין על כך עוררין. לכן לא רק שאיני מתווכח איתך על כך - אני גם מסכים איתך. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:59, 18 ביולי 2007 (IDT)
בנושא אחר אך באותו עניין, אני כן חושב שלקבוע ששאר התאוריות "לא מקובלות על הקהילה המדעית" זה פשוט לא נכון כיוון שלא רק נושא הויקנגים נחקר על ידי האקדמיה אלא גם הנושאים האחרים ולחלקן יש תומכים מקרב קהילה זו. אני מציע כרגע לעדן כותרת זו ולומר ש"יש מחלוקת משמעותית על התאוריות המובאות בערך זה, פרט לתאוריה על הויקנגים". מה דעתך? עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 21:53, 18 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הגעת הויקינגים (נורס)

message: לפי זכרוני, ובדיקה בסיסית בערך שלנו ובערך האנגלי, קולומבוס לא דרך על אדמת אמריקה אלא רק במסעו הרביעי (1502). עד אז הוא סייר באיים האנטילים, בבאהמה ושאר איי האזור. רק במסע הרביעי (מספר חודשים לאחר שוספוצ'י דרך על אדמת ברזיל) הגיע ליבשת עצמה, הונדורס לפי הערכים. אני טועה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:02, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: לפי הערך העברי - הגיע גם הגיע. :) עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:54, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :גם באנגלי. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 20:55, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::איפה? בשניהם קראתי בבירור שהגיע רק לאיים בשלושת המסעות הראשונים. תוכל להפנות אותי לפיסקה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:59, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::להבנתי זהר צודק בסוגיה זו. יחד עם זאת, זה עניין של ניסוח, שכן נהוג להתייחס להגעתו של קולומבוס להיספניולה כהגעתו לאמריקה, ולא לציין באורח שונה את הגעת האירופאים ליבשת עצמה, או את עיתוי הבנתם שעכן מדובר ביבשת חדשה, ולא בהודו. מכיוון שכך רצוי לשנות את הניוסוח לכך שב 1492 הגיע קולומבוס לעולם החדש ונחת האי היספניולה. בערך שלנו כתוב כי ב 1497 הגיע איטלקי לאמריקה הצפונית וזהר צודק בציינו את קברל כראשון באמריקה הדרומית. בברכה, אורי • שיחה 22:05, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שהערך שלנו נוגע במסעות מוקדמים (טרום קולמבינים) לאמריקה, ויש להשאיר אותו כך (כרגע). גם ככה יש לנו מספיק בלאגן בנתיים. לכן אני מציע כרגע להתמקד בתאוריות על הגעה לאמריקה לפני קולומבוס, מבלי לייחס לקולמבוס גילוי של "היבשת". בקשר לנתון אודות הגעתו של קולמבוס ליבשת, אני מבין שהוא הגיע קודם לאיים, אבל הם חלק מהיבשת (ראה האיים האנטילים) וכנראה שעל כן הוא זכה בתהילת עולם שלא מוצדקת (כמובן גם עניין ההתעקשות על הודו). בכל מקרה זהו המאורע המתועד והוודאי הראשון של "חציית האוקיינוס" ואולי באמת כך יש לנסח את המשפט. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:43, 19 ביולי 2007 (IDT)

text: ::::תוספת: מציע שאת תהליך ההבנה שמדובר ביבשת חדשה, והחקירה של היבשת לצפון ולדרום (ולמערב?) נכתוב בערך ישובה מחדש של יבשת אמריקה. זאת בהתאם לדיון שלי ושל אורי. אני חושב שהערך שלנו הוא די טכני ומדבר על המסעות חוצי האוקיינוס האטלנטי (והשקט למי שבא מאסיה מזרחה) שבהם נתקלו באדמה שמשתייכת למה שמוגדר היום "אמריקה". את כל הפוליטיקה והרגשות הגועשים מציע שנשמור ל"יישוב מחדש של אמריקה" כאמור, או לסדרה "התיישבות האדם באמריקה לאורך ההסיטוריה". עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 23:53, 19 ביולי 2007 (IDT)

text: : כל יום פותחים פה שני ערכים. שים לב לכמות ההפניות לערך זה... רכזו את הכל פה. מקסימום אח"כ נפצל. דבורים, דבורים וערך אין. חגי אדלר 08:57, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא הצעתי לפתוח עוד ערך. בסך הכל ביקשתי להגיע להסכמה על מה הערך הזה כן ומה הוא לא. אבל אתה צודק וזה סתם דיבורים. קודם שיהיה תוכן, אחר כך נחליט אם הוא מיותר או לא. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:19, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::וקיבלתי את הרושם שרמזת שאין עבודה על תוכן הערך אז רק רציתי לציין שאני לפחות עובד על זה באופן אישי, במחשב שלי בוורד. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 17:20, 20 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  קולמבוס עמד על אדמת אמריקה ב-1492? 

message: מי שרוצה את המחקר הכי מפורט שאפשר למצוא על גילוי יבשת אמריקה, הנה הפקה של ערוץ ההיסטוריה בנושא:
Who Really Discovered America - History Channel
19:18, 15 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: אגב, לגבי האינדיאנים, הם הגיעו לאמריקה כשהיא עוד הייתה מחוברת ליבשת אחרת.  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 19:18, 15 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  מי באמת גילה את אמריקה - ערוץ ההיסטוריה 

message: נראה שמישהו כתב פה איזו השערה שנויה במחלוקת קשה או סתם בולשיט כאילו זה עובדה. למישהו יש עוד פרטים? על הנושא? אלעזר בן יאיר - שיחה 22:05, 16 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  כתבים עבריים באמריקה? הא?