שיחה:עמליה זיו

message: ערך זה היה מועמד למחיקה, והוחלט ל. ניתן לראות את דיון המחיקה בדף זה.
----
thread_title: הערך הועמד למחיקה {{#תנאי:15 באוגוסט 2008|ב־15 באוגוסט 2008}}

message: האם אי אפשר לשנות את התבנית כך שתשקף את העובדה שעמליה זיו היא אישה, ולכן 'ידועה בשל' מחקריה ולא 'ידוע בשל'? (בהערת אגב, אני חייב לומר שיש משהו אירוני שבעיה כזו מתעוררת דווקא אצל מי שהתפרסמה ככותבת בתחום המגדר) רונן א. קידר - שיחה 16:02, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: אני יכול לשנות את הגדרות ברירת המחדל של התבנית, אבל נצטרך למצוא ניסוח הולם נטול מגדר. אנדר-ויק  •  שיחה 16:08, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: : אני רואה שלוש אפשרויות:
* לכתוב עם סלאש ('ידוע/ה בשל').
* לחזור למשהו בסגנון 'פעילות בולטת' (ראיתי שדוד שי הציע את זה פעם בדף התבנית)
* ליצור פרמטר חדש, שישמש לנשים ('ידועה בשל').

text: : בכל מקרה, אני חושש שצריך לדון על זה בדף השיחה של התבנית, ומציע שנתחיל דיון שם. רונן א. קידר - שיחה 16:14, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אין צורך. פרמטר נוסף הוא רעיון מצוין - והוא גם ככה נשאר חסוי אם הוא לא מלא. אני מטפל בזה. אנדר-ויק  •  שיחה 16:17, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::: אהה!! מצאתי פתרון - יש פרמטר 'פעילות בולטת'; פשוט החלפתי את 'ידוע בשל' בפרמטר הזה. רונן א. קידר - שיחה 16:18, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::חן חן. תיקנתי את התבנית בכל אופן באם נידרש לכך בעתיד. אנדר-ויק  •  שיחה 16:21, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: כן, זה טוב. קראתי עכשיו את הדיון, ובזמנו 'ידוע בשל' נשאר בתבנית למקרה שהאדם ידוע לא בגלל פעילותו אלא בגלל משהו אחר (דוד שי כתב 'אופן מותו'). אם כך, באמת רצוי שתהיה גרסה נשית שלו. רונן א. קידר - שיחה 16:22, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::מה הבעיה? במקום "ידוע בשל" ניתן לומר "סיבת הפרסום". דני. ‏Danny-w‏ 17:40, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::כתבתי מהר מדי, לפני שקראתי את הכל... :-) . גם הנוסח "פעילות בולטת" מתאים. ‏Danny-w‏ 17:42, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::"סיבת הפרסום" דני? באמת?  אנדר-ויק  •  שיחה 18:49, 11 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  "ידוע בשל" 

message: לא הצלחתי לסדר את ההפניה למאמר, אבל זהו http://theory-and-criticism.vanleer.org.il/product/%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%A1%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%91%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%94/
thread_title:  תבנית תיאוריה וביקורת 

message: הנפילה היחידה שכן הייתה בעריכה שלי אולי הייתה להשתמש בלוכסן במקום בנקודה, אבל עדיין הבאתי הוכחה וחבל לזלזל בזה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 16:58, 25 במאי 2022 (IDT)
replies: text: כי היא נקבה, מה לעשות? גופיקו  (שיחה) 09:46, 27 במאי 2022 (IDT)
יש הבדל בין מין ומגדר. הגוף לא קובע אם את.ה גבר, אישה או למשל במקרה שלו.ה א-בינארי אלא מה שהו.יא מרגיש.ה. אז תכבדו את זה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 13:34, 27 במאי 2022 (IDT)
למה בערך דמי לובאטו אין בעיה עם הלשון המעורבת אבל פה זה פסול? המלאך האחד והיחיד - שיחה 13:35, 27 במאי 2022 (IDT)
לפנות לעמל.יה זיו בשמו.ה הקודם ובלשון נקבה זה כמו לפנות לדנה אינטרנשיונל בלשון זכר ובשם לידתה. זה נקרא מיסג'נדרינג ודד-ניימינג ואלו מעשים שפוגעים בכבודם של א.נשים טרנסים.ות/א-בינארים.ות ומסבים להם.ן נזק נפשי. המלאך האחד והיחיד - שיחה 13:38, 27 במאי 2022 (IDT)
ושעלולים להגביר את הדיספוריה המגדרית איתה הם מתמודדים. המלאך האחד והיחיד - שיחה 13:39, 27 במאי 2022 (IDT)

text: השיקולים הרלבנטיים הם מה נכון ואיך כותבים בעברית. שימוש בלוכסנים ונקודות באמצע מילה אינו תקין בעברית.

text: לגבי הערכים האחרים (קייט דילון, לובאטו ואחרים): גם שם אין דעתי נוחה מזה, אבל הקהילה החליטה שם אחרת. זאת עדיין לא החלטת רוחב מחייבת בכל ויקיפדיה.

text: עם זאת, אפשר לנסות לעקוף את בעיית השימוש המגדרי על ידי ניסוחים עוקפים ונייטרליים. העריכה עצמה שבוטלה הייתה גרועה, משום שהיא לא עשתה ניסיון לעקוף את הבעיה, אלא רק להעצים אותה (שימוש חוזר ונשנה בלוכסנים בכל מקום, גם כשאפשר להימנע ממנו).

text: בעיה חמורה נוספת היא קביעה במרחב הערכים שכדי להימנע מ„מיסג'נדרינג“ ו„דד-ניימינג“ --- אלה קביעות דעתניות ובעלות אג'נדה שבשום אופן לא אמורות להיות במרחב הערכים. דגש - שיחה 13:47, 27 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :מסכים לגמרי עם דגש. נתקלתי אתמול בערך לראשונה והופעתי מאוד. הכתיבה בערך יוצאת דופן וחורגת מהמקובל ופתרון הלוכנסים שמתשרש, גם כאן וגם בערכים אחרים מקשה על הקריאה. מצד שני, כרגע "הגרסה היציבה" משתמשת בלשון נקבה שלא מתאימה לזיהוי נשוא הערך. צריך למצוא פתרון אחר. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 14:52, 27 במאי 2022 (IDT)

text: :אם עברית הייתה כמו אנגלית שבה לצורת הרבים אין מין דקדוקי (כי באנגלית מקובל להתייחס ולפנות לא.נשים א-בינארים ב-they/them) אולי הייתה נפתרת הבעיה. אבל בעברית אין they/them יחידני. המלאך האחד והיחיד - שיחה 16:03, 27 במאי 2022 (IDT)

text: :אגב, בדקתי בפרופיל הפייסבוק של זיו והו.יא משתמש.ת בלשון מעורבת עם נקודה (במקום הלוכסן). אולי אפשר לשאול אותו.ה מה הו.יא מעדיף.ה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 16:04, 27 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :: זה לא משנה מה היא מעדיפה. בעברית נקודות נמצאות בסוף המשפט ולא באמצע ולא נהוג לעשות שימוש כה נרחב בלוכסנים. אין סיבה שנכתוב בצורה מסורבלת ולא תקינה רק כי היא החליטה. גופיקו  (שיחה) 16:40, 27 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::זה משנה כי רצונו של אדם כבודו! אל תישענו על דעות קדומות. חבל שגם ב-2022 עדיין יש כאלו שמתקשים לקבל את זה שיש מגדרים שהם לאו דווקא דווקא גבר או אישה סיסג'נדרים בינאריים. המלאך האחד והיחיד - שיחה 18:29, 27 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::: אנחנו לא כותבים את הערכים בוויקיפדיה לפי רצונו של האדם, אלא לפי האמת והאמת אומרת שעמליה היא אישה. מינים יש רק שניים, לא משנה באיזה שנה אנחנו. גופיקו  (שיחה) 18:54, 27 במאי 2022 (IDT)
זה עצוב שאתם נשענים על דעות קדומות, טרנספוביות ולהט"בופוביות. המלאך האחד והיחיד - שיחה 20:58, 27 במאי 2022 (IDT)
עצוב ומכעיס ליתר דיוק. המלאך האחד והיחיד - שיחה 20:59, 27 במאי 2022 (IDT)
התגובות שלכם עושות לי רושם של "אין לנו בעיה עם להט"בים אבל...". המלאך האחד והיחיד - שיחה 21:02, 27 במאי 2022 (IDT)
להחזיר את הערך ללשון נקבה זה לשדר לסביבה שלהתנהג בצורה טרנספובית זה לגיטימי. זו דעתי ולא אחזור בי מדבריי. המלאך האחד והיחיד - שיחה 21:05, 27 במאי 2022 (IDT)
הפנייה לד"ר זיו בלשון נקבה שייכת לעבר. האמת כיום היא שד"ר זיו אדם ג'נדרקוויר ולא אישה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 21:12, 27 במאי 2022 (IDT)

text: עד שאתה דואג לרצונם של מושאי ערכים, רצון שספק אם הובע בהקשר של התנסחות הערך הוויקיפדי, דאג ראשית על כבודם של בני שיחך והיצמד לכללי ההתנהגות בקהילה. העובדה שעורכים אחרים מחזיקים בשיקולי עריכה נוספים מעבר לאספקט הצר שאותו אתה דורש אינה גוזרת את היותם „טרנספובים“ או „להט"בפובים“. אלה כינויי גנאי שנועדו להשתקת דעות אחרות, ואלמלא היית מפנה אותם כלפיי הייתי מזהיר אותך לפני חסימה. לא אשתף פעולה עם תרבות השיח הזאת, ואם אתה מעוניין בהובלת שינויים בערך – דַּבֵּר כבן תרבות. דגש - שיחה 22:23, 28 במאי 2022 (IDT)
א. לא כיניתי אתכם בשום כינויי גנאי, הבעתי את דעתי על דבריכם. אפשר לומר שהייתי חריף אבל בשום פנים ואופן לא הייתה לי כוונה לקלל או לתקוף אלא רק להתריס. אילו הייתי מכנה אתכם באופן ישיר "טרנספובים" אז הייתה עילה לאזהרה במקרה הטוב או (חס ושלום) חסימה במקרה הפחות טוב. אם השתמע מדבריי אחרת אז מתנצל. ב. יש עוד מגדרים חוץ מ"גבר" ו"אישה" הבינאריים ולא כולם.ן משתמשות.ים בלשון "את" או "אתה" בלבד, גם לאישיויות ג'נדרקוויריות חשובות מגיע לקבל ערכים בויקיפדיה שמנוסחים בצורה שמכבדת אותן.ם כבני.ות אדם. במיוחד כשמדובר בישראלים.ות, ובשפה העברית שמקשה על נייטרליות מגדרית/רב-מגדריות. לכן לדעתי יש להשאיר את הערך בלשון מעורבת מתוך כבוד לד"ר עמל.יה זיו. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:45, 29 במאי 2022 (IDT)

text: "אישה" היא קודם כל ומעל לכל הגדרה ביולוגית ולשום תיאוריות מגדריות אין זכות לנכס אותה ולשכתב אותה. Audrey well well - שיחה 00:52, 29 במאי 2022 (IDT)

text: בעברית יש שני מגדרים. והם מתבטאים בהרבה יותר מקרים מאשר בשפות אחרות. גם יותר מאשר שפות אירופאיות כמו צרפתית וגרמנית ובוודאי יותר מאשר אנגלית. בעברית בגוף שני יחיד יש רק זכר ונקבה (בעצם בכל המקרים של גוף שני וגוף שלישי. למעט המקרים שבהם הצורה הגברית כבר השלימה את התהליך של הפיכה לניטרלית).

text: בעברית יש גם מסורת שהצורה הגברית משמשת כצורה ניטרלית בהקשרים שונים. אבל נראה שיש התנגדות לצורה הניטרלית הזאת. Tzafrir - שיחה 08:12, 29 במאי 2022 (IDT)
ג. יש גם ג'נדרקווירים שלא משתמשים בלשון מעורבת. למגדר יש הרבה צורות ודרכי ביטוי. אבל שוב, לדעתי רצונו של אדם כבודו. להשתמש בלשון פנייה שמתאימה לך זה לא משהו שאמור להזיק או לאיים על איש. זה לא מבטל או משנה את התרומה של ד"ר זיו ואת החשיבות האנציקלופדית שלו.ה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:54, 29 במאי 2022 (IDT)
איני מסכים. להיות זכר או נקבה (או אינטרסקס) זה לא מה שקובע אוטומטית אם את.ה גבר, אישה או מגדר אחר. זה עניין חברתי. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:56, 29 במאי 2022 (IDT)
גם אם הו.יא עדיין מזדהה כאישה, לא חושב שפייר להתייחס אליו.ה רק בתור אישה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:58, 29 במאי 2022 (IDT)
העריכה שלי לא נועדה לזלזל בנשים ובטח שלא במושא הערך. זה נעשה מתוך כבוד והערכה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:59, 29 במאי 2022 (IDT)

text: אנחנו רוצים גם ערכים קריאים. הערך על דמי לובאטו לא מספיק קריא לדעתי. אני קורא את הערך אינטואיטיבית כשכל פעם האפשרות הראשונה נלקחת בחשבון. ואז אם כתוב „לובאטו אמר/ה״ אני קורא את זה כ: ״לובאטו אמר״. לעומת זאת, לנקודה יש את הבעיה ההפוכה: אם כתוב „עמל.יה אמר.ה״ אני קורא את זה כ: ״עמליה אמרה״. Tzafrir - שיחה 08:01, 29 במאי 2022 (IDT)
הקושי שלכם לקרוא מובן לי מצד אחד אבל מצד שני אני לא חושב שנכון למחוק את הזהות של ד"ר זיו מהערך. אם הושגה הסכמה על לשון מעורבת בערכים כמו דמי לובאטו וסם סמית' לא רואה סיבה שאותו הדבר לא יקרה גם כאן. המלאך האחד והיחיד - שיחה 11:19, 29 במאי 2022 (IDT)

text: ואם מחר היא תחליט שהיא מזדהה כחתולה? וכדרקון? גם את זה נצטרך לכבד ולכתוב בערך שהיא דרקון? גופיקו  (שיחה) 14:46, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :יש הבדל בין להזדהות כבן/ת מגדר מסוים לבין להזדהות כבעל חיים. לא מרגיש בנוח עם ההשוואה הזו. המלאך האחד והיחיד - שיחה 18:30, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :: אמירה מבחילה ואומללה, מלאה בבורות.  זו בהחלט ההגדרה ללהט"בופוביה, זלזול עלבון והשפלה שאינה ראויה. אני קורא לך להוקיע את דבריו של גופיקו. ולגופו של עניין, עמליה זיו היא ג'נדרקוויר בהגדרתה. זהו מגדר מוכח וקיים ולכן צריך לכבד את המגדר שלה. בעברית יש לנו קושי רב להתנסח במגדר הזה כי העברית היא שפה ישנה ולא עדכנית שיש בה שני מגדרים בלבד וחייבים למצוא פתרון מכיל, חכם ואינטליגנטי לאנשים אלה שנמצאים על הרצף בין שני המגדרים. BAswim - שיחה 20:37, 29 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::משתמש גופיקו התנסח בצורה פוגענית לטעמי וחבל שאינו מכבד את המגדר בו בחרה עמליה זיו. זיו היא ג'נדרקוויר וכך היא מגדירה את עצמה. זהות מינית כשהיא מושווית לבעל חיים אינה מכבדת לא את נשוא הערך, לא את המשתמש שמתבטא כך ובטח לא את המיזם.--היידן 20:44, 29 במאי 2022 (IDT)

text: :::BAswim, אני מאמין בהידברות ובהסברה ופחות בהוקעה או תליית שיניים על החומה. גם שיח ה־Xפוביות לא באמת מקדם את הדיון או משפר את האווירה. גופיקו, אני מבין את עמדתך ואת המקום שממנו היא מגיעה, אבל אנשים ממקומות אחרים עשויים לראות את דבריך באופן אחר ממה שהתכוונת (ובסופו של דבר מדובר ברגשות של אנשים חיים ובדברים שהם נושקים לעצם קיומם). אפשר היה להבהיר את עמדתך לפיה הגדרה עצמית אינה קובעת מציאות, ושלדידך מציאות פיזיולוגית היא הבסיס ולא הגדרה מגדרית. זאת עמדה לגיטימית, אבל כשאתה מביע אותה באופן מגחיך זה עלול לפגוע באחרים – במיוחד בנושא רגיש. דגש - שיחה 10:10, 30 במאי 2022 (IDT)
כרגע המצב של ערך זה אינו תקין ואינו משקף ומכבד את נשוא הערך. יש לי שתי הצעות בנושא. א. בגלל שהשפה העברית לא מותאמת למציאות, אפשר להניח בגוף הערך תבנית הסבר שבה יהיה כתוב לגבי נשוא הערך, שהוא מזדהה כג'נדרקוויר ובעבר הזדהה כאישה/גבר ולכן הערך יהיה כתוב בלשון אישה/גבר לפי המקרה. ב. ליצור אופציות קריאה שונות של הערך לנוחות הקוראים וצרכיהם: בלשון נקבה, בלשון זכר, בלשון מעורבת ובאופן עם אלכסונים ונקודות. כל אחד יקרא אל הערך ברצונו ולפי צרכיו. הטכנולוגיה מאפשרת את זה די בקלות, בלחיצת כפתור. BAswim - שיחה 20:58, 29 במאי 2022 (IDT)
זה בדיוק מה שעשיתי מלכתחילה, בדומה למה שאפשר לראות לדוגמה בערך על דמי לובאטו שהוזכר כאן כמה וכמה פעמים. אפילו את הערך על קייטלין ג'נר (שהיא טרנסית בינארית) שיפצתי כיוון שהחלק שהתייחס לקריירה האולימפית שלה כלל מיסג'נדרינג ודד-ניימינג. המלאך האחד והיחיד - שיחה 23:59, 29 במאי 2022 (IDT)
וחבל שהעריכה שלי בוטלה וחבל שהשיח הזה חוזר על עצמו בכל פעם שערכים על א.נשים א-בינארים.ות נכנסים לויקיפדיה. המלאך האחד והיחיד - שיחה 00:03, 30 במאי 2022 (IDT)

text: מצטער אם ההודעה שלי פגעה במישהו. גופיקו  (שיחה) 16:48, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :מתנגד לכתיבה עם נקודות באמצע מילה במרחב הערכים. הכתיבה צריכה להיות בעברית תקינה. עקרונית כשצריך אפשר להוסיף במשפט אחד פלוני אלמוני מעדיף שיפנו אליו בכתיבה עם נקודות (את.ה) וזהו. אולי כלל אצבע לבחירה טוב יכול להיות בשאלה, אם חלילה נשוא הערך יכנס לכלא לאיזה כלא הוא ילך? Yyy774 - שיחה 16:59, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::מתקן, לא תמיד הכלל שלי מספיק. האגדה מספרת על בתי כלא לנשים שגברים החליטו שהם נשים כדי שיהיה להם מעניין בכלא. בנוסף גם לוכסנים אינם נוחים לקריאה. בערכי רבנים אין כותבים הרב בכל פעם שמתייחסים אליו למרות שזה נחשב פחיתות כבוד בחברה הדתית ולמרות שזה מציק פחות. Yyy774 - שיחה 17:25, 30 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::עברית תקינה? זהו שאין דבר כזה עברית תקינה, השפה מתחדשת ומשתנה. מה שהיה פעם נכון לא בהכרח נכון עכשיו ובטח לא יהיה נכון בעתיד. עברית היא שפה ישנה ואנכרוניסטית שחודשה לפני כמאה שנה בהתאם לתקופה ההיא, ועדיין מתחדשת, כמו כל שפה, בקצב איטי באופן יחסי למציאות המשתנה בה אנחנו חיים. לפני כמאה שנה לאלופי ספורט קראו רבנים ולאליפות רבנאות, לפני כחמישים שנה קראו לאנשים כהי עור כושים והיום זה כינוי גנאי ויהודים אתיופים כונו חבשים וגרוזינים היום גאורגים וכן האלה. נשוא.ה הערך היא/הוא ג'נדרקוויר ולכן איננה אישה ולכן לכתוב עליה בלשון אישה מבזה אותו/אותה, אז צריך למצוא פתרון יצירתי אחר ושונה לסוגיה. BAswim - שיחה 21:55, 30 במאי 2022 (IDT)
אגב, זה שלחלק מהקוראים הניסוח המעורב גורם לחוסר נוחות בעין לא מצדיק בשום צורה את מחיקת זהותו.ה הג'נדרקווירית של נשוא.ה הערך (ד"ר זיו בעצמו.ה משתמש.ת בלשון מעורבת בפייסבוק שלו.ה ואף התייחס.ה לעצמו.ה כטרנסי א-בינארי בראיון לאתר "הארץ" על ספרו.ה "נערות", ראיון שאמנם עדיין מנוסח בלשון נקבה בהסכמתו.ה אבל גם לא מבטל לגמרי את זהותו.ה). כן צריך לחשוב על פתרון שיהפוך את הערך נוח לקריאה עבור כולנו, אבל בתנאי שיכבד את לשון הפנייה של ד"ר זיו וכל אישיות א-בינארית שזוכה כאן לערך בויקיפדיה, במידה ואותו.ה בן.ל אדם בחר.ה בכינויי גוף אחרים. המלאך האחד והיחיד - שיחה 03:44, 31 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  זיו יצא.ה מהארון כג'נדרקוויר, למה להחזיר בכוח את הערך ללשון נקבה? 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.haderech.co.il/more_on_O.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20081001220709/http://www.haderech.co.il/more_on_O.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:30, 21 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)