שיחת ויקיפדיה:זיהוי השחתות ועריכות שגויות

message: אפשר לנסח מחדש את המשפט {, בבקשה? לא הבנתי כלום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:27, 30 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  בקשה 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:54, 4 בדצמבר 2015 (IST)
Ladsgroup, שהוא אחד המפתחים של כלי Objective Revision Evaluation Service, מבקש להודיע שהכלי תומך כעת בוויקיפדיה בעברית. הכלי הזה יושב בשרת הכלים של ויקימדיה ועבור כל עריכה קובע "ציון" האם היא השחתה או לא על פי תבניות שאופייניות להשחתות. סקריפטים ותוכנות יכולים לתשאל את הכלי לגבי עריכה מסוימת, ולקבל את הציון שלה. He7d3r פיתח סקריפט לדוגמה שבדף השינויים האחרונים צובע את העריכות על פי הציון. מי שרוצה להתנסות בכלי החדש מוזמן להשתמש בו באמצעות הוספה למיוחד:הדף שלי/common.js את הקוד הבא:
// File:User:He7d3r/Tools/ScoredRevisions.js (workaround for phab:T35355)
mw.loader.load('https://meta.wikimedia.org/w/index.php?title=User:He7d3r/Tools/ScoredRevisions.js&action=raw&ctype=text/javascript');
לאחר התקנה של הסקריפט אפשר לגשת לדף השינויים האחרונים שיראה בערך כך:
אתם מוזמנים להתנסות בכלי החדש. אם יש הערות, רעיונות או הצעות לגבי הכלי אפשר להעלותן בדף השיחה או בפבריקטור, או כאן ואדאג להעביר אותם לידיעת המפתחים.
ערן - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: התקנתי ולא עובד. ביקורת - שיחה 16:06, 17 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :עשית ניקוי זיכרון מטמון? Liad Malone - שיחה 16:09, 17 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::בדקתי ועובד, תודה. נראה האם זה אכן יהיה שימושי. ‏Lionster‏ • שיחה 16:59, 17 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::כמה דברים נוספים:

text: :::*לדעתי הסיכוי שהכלי נותן להשחתה עבור עריכות של אנונימים גבוה מדי לפעמים. צריך לדווח על מקרים מובהקים כאלו, כמו למשל phab:T118982 על מנת שיהיה אפשר לחקור את זה ושהמפתחים יוכלו לתקן.

text: :::*הכלי מוסיף בלשונית הגרסאות הקודמות דגל כתום כאשר העריכה האחרונה בערך חשודה כהשחתה.

text: :::ערן - שיחה 21:56, 18 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::: כלי נחמד ויעיל. זיהיתי בעיה אחת לפחות שבעיני אקוטית. אם משתמש בדוק עריכה סימן גרסה כבדוקה, היא עדיין ממשיכה להיות צבועה באדום. ראו למשל סימון שלי בהדוב בבית הכחול. זה מאוד לא יעיל, משום שהעורכים הבאים שיראו את הצבע האדום ימשיכו לבדוק שוב ושוב את התיקון החשוד! חבל על הזמן של כולם. משתמש:ערן? בורה בורה - שיחה 22:25, 20 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::בעיה נוספת שהוא מסמן גם עריכות בוט. שוב, הדוב בבית הכחול, הוא סימן את העריכות של הבוט שהעביר לוויקינתונים. אפשר להתעלם מעריכות בוט או לפחות להתחשב במתג של "התעלם מעריכות בוט" שמודלק אצל כל אחד. בורה בורה - שיחה 22:29, 20 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::הוספתי פאץ' לקוד (מחכה לאישור של כותב הסקריפט המקורי) כדי לטפל בבעיה של עריכות שכבר נבדקו. לגבי עריכות בוט - הזכרתי את זה כבר בבאג לעיל. בברכה, ערן - שיחה 10:35, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::: יפה, פועל. איך זה שונה מהכלי הקודם? יש כבר סימון של מילים בעייתיות, אות סופית באמצע מילה וכדו'. Corvus,(שיחה) 10:46, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::יש פתרון פשוט בהרבה - לאסור באופן גורף על עריכה אנונימית. תמכתי ביוזמה זו בעבר ואני תומך בה גם כעת. גילגמש • שיחה 13:25, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::השוני ביחס לסימון הרגיל של "מילים בעיתיות" הוא ש"מילים בעייתיות" מבוסס על כללים ידניים שהוגדרו (אם העריכה נעשתה על ידי משתמש חדש/אנונימי, וכללה מילה מ"אוצר מילים" של קללות וכו'), וכאן הכלל מבוסס על אלגוריתם למידה חישובית שנותן ציון בצורה יותר מחוכמת לעריכה על סמך "דימיון" לעריכות ששוחזרו בעבר (הדימיון מוגדר על פי אוסף של תכונות שנבחרו: האם בוט/אנונימי, היום/השעה בשבוע, תקציר העריכה וכו').

text: :::::::::בנוגע לעריכות של אנונימים - אני לא מסכים עם גילגמש אבל זה לא כל כך רלוונטי לדיון. ערן - שיחה 19:37, 21 בנובמבר 2015 (IST)

text: :::::::::האם נעשה בשנים האחרונות איזשהו ניסון להעריך כמה מהתוכן שלנו מקורו באנונימיים?  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  21:08, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: אני לא חושב שבכלים אוטומטיים אפשר להעריך היטב את חלקם של תורמים שונים לאתר, הרי כל תוספת ביטים יכולה להיות מזיקה וכל מחיקה יכולה להיות מועילה. אפשר לספור עריכות אבל את מידת התרומה של עריכה אי אפשר להעריך בלי לבדוק פרטנית. לגבי סטטיסטיקות של עריכות מצאתי את זה. ספציפית בוויקיפדיה העברית: "No detailed statistics for anonymous users are available for this wiki - performance reasons סה"כ 1,373,798 עריכות נעשו ע"י משתמשים אנונימיים, מתוך 11,069,013 עריכות (12%)"  בברכה, ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:05, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::תודה. זה די מצדיק את הרעיון של הגילגמש.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  18:26, 22 בנובמבר 2015 (IST)
ככל שהצבע אדום יותר כך סביר יותר שמדובר בהשחתה? נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ו • 22:18, 21 בנובמבר 2015 (IST)

text: כן, ובהעמדת העכבר מעל השורה המתאימה מוצג ב־tooltip ה"ציון" שהעריכה קיבלה על סיכוי להשחתה. ערן - שיחה 22:54, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :מה גרם לכלי לתת לעריכה הזאת 97% של השחתה? ומה לגבי הרקע הצהוב, שם מדבור בבעיות מסוג אחר? נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשע"ו • 23:55, 21 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::נרו, אני לא מכיר את הכלי אבל אם הוא פועל בשיטה של למידה חישובית כמו שערן כתב, אז הציון ניתן לפי דמיון למקרים קודמים. הדמיון למקרים קודמים נקבע ע"י האלגוריתם ולא בצורה ישירה ע"י המתכנת. Badidipedia - שיחה 00:49, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::ניתן לנחש שזה קשור לתקציר העריכה שניתן ע"י האנונימי ומשמש הרבה פעמים כדי להסתיר השחתות. Badidipedia - שיחה 00:52, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::האנונימי לא כתב תקציר, אלה תגיות אוטומטיות. ראיתי בינתיים עוד מקרים שבהם הכלי נותן אחוז גבוה מאוד למה שכלל אינו השחתה. אני חושש שהכלי עדיין לא בשל. משתמש:ערן, מה לגבי הרקעים הצהובים? נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 01:44, 22 בנובמבר 2015 (IST)

text: ::::לעריכה הזאת, שכוללת מילות נאצה חוזרות, ניתנו פחות סיכויים של השחתה, 94%. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 01:48, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::: מה ש-Badidipedia אמר נכון בוודאות. מילים כמו "תיקנתי שגיאה" מקפיצות פלאים את הניקוד! ראו את השינוי הזה. אנונימי + "תיקנתי שגיאה" קיבל ישר 90% על תיקון תמים בהחלט. בורה בורה - שיחה 03:33, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::: לגבי הדוגמה מחסידות אשלג שהובאה לעיל, האנונימי כתב "תיקנתי אי דיוק" מה שהקפיץ את הדירוג. אלה לא תגיות אוטומטיות. בורה בורה - שיחה 03:37, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::: והרקע הצהוב הוא דירוג נמוך יותר, כנראה בין 80% ל-90%. בורה בורה - שיחה 03:38, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::: משתמש:ערן, האם הכלי "לומד" רק מפעולת "שחזור" או גם מפעולת "ביטול"? או שהוא חכם ולומד גם מפעולת עריכה שיש בה ביטול? בורה בורה - שיחה 03:42, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::*לגבי העריכות שעליהן מאומן המודל, אני לא יודע, אבל אני בטוח שהמפתחים של הכלי ישמחו לענות ולקבל הצעות ב:m:Talk:Objective Revision Evaluation Service. (אגב אני חושב שהם מתייחסים אחרת לשחזור עצמי מסתם שחזור)

text: :::::::::*נרו יאיר, אני מסכים שכרגע המודל לא מושלם והערתי למפתחים עם כמה הצעות לשיפור. בנוגע ל"מילות נאצה" בעריכה שקישרת אליה - צריך לזכור ש"קיצוני" או "אנטישמי" הן מילים שמופיעות לא מעט בערכים. אגב, גם המודל הלומד מבוסס על אוסף מילים שנאספו ונפוצות יחסית בהשחתות שאפשר למצוא כאן.

text: :::::::::ערן - שיחה 21:17, 22 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::ערן, נוסף שם גם הצירוף "תומך ברצח". תסכים אתי שכל אחת מהמילים האלה חשודה אפילו יותר מהמילה "תיקנתי" בתקציר, שלא לדבר על כולן יחד. נכון? באופן כללי נראה שהכלי רגיש באופן בלתי סביר. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ו • 21:26, 22 בנובמבר 2015 (IST)
בשלב זה, אחרי שבוע של ניסיון, מחקתי את התוסף. אמנם זה בהחלט שימושי במקרים מסוימים, אבל הצבע הבוהק די מציק, ובמיוחד שלא ניתן להעלים אותו. אם הצבע ייעלם ברגע שהגרסה תסומן כבדוקה אני אשמח לאמץ אותו שוב, אבל כרגע אני מעדיף לחוס על העיניים שלי. אם השינוי אפשרי, אשמח. ‏Lionster‏ • שיחה 13:15, 23 בנובמבר 2015 (IST)

text: מצטרף לבקשה של הורדת סימון אדום ברגע שהגרסה נוטרה. בסנוף, אני רואה שהתוסף סובל מעודף false positives ומסמן לי הרבה עריכות סבירות מאוד כהשחתה. Corvus-TAU - שיחה 13:30, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: : ועוד קטע: אם העריכה שוחזרה- להוריד את האדום. זה מציק בעין עמוד בצבע אדום. אי אפשר למצוא מה מצריך בדיקה בין כל העכירות האדומות ומה כבר טופל. Corvus-TAU - שיחה 13:37, 23 בנובמבר 2015 (IST)
מחקתי עכשיו את הסקריפט. הכלי ממש לא מספק את הסחורה כרגע. Liad Malone - שיחה 14:04, 23 בנובמבר 2015 (IST)

text: ניסיתי והורדתי. מתוך 20 עריכות דומות 19 היו תקינות. וזה גם הורס כמה סקריפטים אחרים על הדרך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:39, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: : הכלי בהחלט עושה את העבודה ואני משאיר אותו. אם יוכנסו השיפורים שהוצעו לעיל, ואני תומך בכולם, זה יהיה כלי מארץ הכלים. לא יודע מהיכן הסטטיסטיקות של יגאל, אני מוצא אותו פוגע בלפחות 60%, שזה המון! בורה בורה - שיחה 16:27, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :: מניסיון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:07, 23 בנובמבר 2015 (IST)

text: ::אולי באמריקה זה עובד יותר טוב. Liad Malone - שיחה 19:23, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::הוא פשוט מסמן את רוב ככל העריכות האנונימיות, והדגמתי למעלה שהוא רחוק מלדרג כראוי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשע"ו • 01:01, 26 בנובמבר 2015 (IST)
עשיתי עריכה טכנית עם תקציר לקוני ונכון (דקדוק, תקלדה) כאנונימי והכלי עדיין מסמן חשד למילים בעייתיות. לא ממש ברור למה.  Evgeniy • Talk to me‏ 13:13, 24 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  כלי חדש לזיהוי השחתות 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
כמפעילת מערכת, הייתי שמחה לו המנטרים/העורכים היו מקלים עוד קצת על עבודת המפעילים. כאשר משתמש מציב תבנית אזהרה בדף שיחה של משחית, היה מאוד עוזר אם בכותרת יופיע שם הערך שהושחת וכך גם בבקשת החסימה. אחרת המפעילים נאלצים לפשפש בתרומות המשחית, לעבור על הבדלים בין הגרסאות, כדי להבין על מה ועל למה נדרשה החסימה, או על מה ולמה התקבלה אזהרה בדף השיחה. זה כל כך פשוט, ציון שם הערך - חוסך עבודה רבה. אבקש לדון על כך ולהפוך זאת להנחיית עבודה. בברכה, אילי - שיחה 13:11, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: שימוש בסקריפט 64 מבצע זאת אוטומטית באזהרות אז אני ממליץ להשתמש בו. בר הראל - שיחה - תרומות 13:13, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :אבקש לציין את שם הערך גם בבקשות החסימה. אילי - שיחה 13:17, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מצטרף. יקל בהחלט את העבודה. ‏Lionster‏ • שיחה 13:40, 1 בנובמבר 2016 (IST)

text: לפעמים הפירוט אינו מתאים. לדוגמה אזהרה למשתמש/אנונימי שביצע רק השחתות ובשני ערכים שונים. הפרמטר בתבנית אזהרה אינו מתאים כשיש יותר מערך אחד, ולדעתי הכנסת שתי תבניות אזהרה ברצף נראית קצת בוטית ועלולה לגרוע מהאפקט. אפשר להכניס לנוהלים המלצה בעניין אבל מוטב גם להשאיר מקום לשיקול דעת ולסגנון האישי של כל מנטר. בברכה, גנדלף - 13:45, 01/11/16
replies: text: :רק צריך להיזהר מהדפוס האבולוציוני האוטומטי של מנהג > המלצה > הנחיה > מדיניות... ראובן מ. - שיחה 13:56, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::גם לי זה מפריע הרבה. צריך לפתח אפשרות של הזנת ערכים מרובים (|ערכים=ערך 1, ערך 2), כמו שיש למשל בערך מורחב המפנה לכמה ערכים מורחבים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 13:59, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::לכשלעצמי אני בודק את כל התרומות של "הנאשם" לבד ומחליט האם מוצדק לחסום אותו. זה עוד "קליק" אחד. Shannen - שיחה 14:49, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::Shannen, התרומות עצמן אינן אומרות דבר. דרוש קליק נוסף להבדלים בין גרסאות שבמקרה יהיו בסדר ושוב קליק נוסף כדי לאתר את ההשחתה. אילי - שיחה 15:23, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::הערה קטנה: למשתמשים בהאגל יש אפשרות נוחה מאוד לתת אזהרות, לשחזר, לבקש לחסום + צירוף קישורים להשחתות באופן אוטומטי ויעיל. יהיה נחמד אם עוד אנשים חוץ ממני ומ ישתמשו בכלי. אור • שיחה • 15:27, 1 בנובמבר 2016 (IST)

text: :::::"אילי - אכן קשים הם חיי המפעיל, אך חסימה היא דבר קשה יותר. כתבתי שזאת היא דרכי. אין זה נוהל מחייב אך נדמה לי שכך אני מרגיש שאיני סתם חותמת גומי לכל בקשה. Shannen - שיחה 15:47, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::ידידי Shannen, מתשובתך הסקתי כי לא הבנת את דבריי. לעולם איני חוסמת מבלי לבדוק את ההשחתה. כל בקשתי הייתה כי יציינו את שם הערך שהושחת, שיוביל אותי במהירות לבדיקת ההשחתה. אילי - שיחה 16:24, 1 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::הנושא עלה לא מזמן כשמנטר ביקש אפשרות לבקש חסימה מדף השוואת גרסאות. זה לא רצוי ואולי אפילו פסול. לפני שחוסמים יש לעבור על "תרומות המשתמש", ולבדוק פחות או יותר את כולן. כשמדובר באלמוני, צריך כמובן להתעלם מתרומות ישנות, וצריך גם לבדוק בדף השיחה האם מדובר בכתובת ציבורית (ספריה, בית ספר וכדומה). מי שרוצה "השוואת גרסאות" מדף תרומות המשתמש, יכול להתקין את גאדג'ט פופאפ (למרבה הצער זה דורש ויתור על "כרטיסים מרחפים"), ואז אפשר לראות את העריכה בהצפת העכבר מעל הקישור "הבדל" בדף התרומות, בלי הכרח להקיש על ההבדל. קיפודנחש 01:25, 2 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  אחידות בפניה למשחיתים בדפי שיחה 

message: (הדברים נכתבים בעקבות שאלה בדלפק הייעוץ)
אמנם יש עורכים שלא מסכימים, אבל יש קונצנזוס רחב שאומר שחשוב לאפשר גם לעורכים לא רשומים לערוך בוויקיפדיה. זה לא אומר שאי אפשר להטיל על אלמונים מגבלות מסוימות בעריכותיהם: למשל, אפשר לחסום אלמונים מעריכת דפי משתמש (ואולי אפילו כדאי), או דוגמה מאחותנו הגדולה - בוויקיפדיה באנגלית אלמונים לא יכולים ליצור דפים חדשים, אלמונים לא יכולים להעלות קבצים, ועוד.
הכללים והמדיניות בנוגע לקטגוריות בוויקיפדיה בעברית מורכבים ומסובכים מספיק, ויתכן שעדיף לא לאפשר לאלמונים להוסיף או לגרוע קטגוריות. אמנם אין "הרשאה" לפעולה כזו, אבל כנראה לא מאד קשה ליצור מסנן השחתות שימנע עריכות אלמונים בהם נוספות או נגרעות קטגוריות מהערך. לפי השאלה בדלפק הייעוץ (ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מניעת הוספת קטגוריות מסוימות לערכים (הגנה על הוספה בקטגוריות)), נראה שיש מספר לא מבוטל של השחתות שעניינן הוספת או גריעת קטגוריות מערכים, ומצד שני, בגלל הכללים המורכבים בנוגע לקטרוג, כנראה שהנזק במניעת פעולות עריכה של הוספה או גריעת קטגוריות מאלמונים, לא תגבה מחיר ניכר. יש כאן כמה  שאלות:
# האם חסימת אלמונים מהוספה או גריעה של קטגוריות היא דבר רצוי?
# האם זה אפשרי טכנית?
# האם חסימה כזו "מותרת"? יתכן שיש לקרן ויקימדיה העולמית כללים כאלו ואחרים שלא מאפשרים
הניחוש שלי הוא שזה אפשרי ומותר, השאלה היא האם הקהילה חושבת שהדבר רצוי. קיפודנחש 22:54, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: אני אתמוך בכל הגבלה על עריכת אנונימיים. בעיניי הם גורמים יותר כאב ראש מתועלת. ההרשמה לויקיפדיה היא אחת הפשוטות שיש, ומי שבאמת ירצה לתרום יוכל לעשות זאת בחצי דקה. אנונימי שמתעסק בקטגוריות הוא מישהו שיש לו היכרות נרחבת יחסית עם ויקיפדיה, ובוחר שלא להירשם מסיבותיו שלו. • צִבְיָה • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח 22:59, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :זו שאלה שנוגעת למעשה בבסיס האידאולוגיה של ויקיפדיה: "כמה חופשית ויקיפדיה?". אחד הערכים הבסיסיים של ויקיפדיה הוא ערך החופש (החופש לערוך, החופש לקרוא, החופש להשתמש ביצירה). וקיפדיה מתגאה בערך הזה לפיו 'כל אחד יכול לערוך'. הכוכבית הקטנה שמוצמדת למשפט הזה צריכה להטיל מגבלות רק במקרים ברורים של פגיעה כמו השחתות או הפרת כללי התנהגות. עורך אנונימי, מעצם היותו אנונימי, אינו מהווה הפרה, ולכן איני מוצאת לנכון להגביל אנונימיים. להפך, אני חושבת שהקהילה צריכה לרכך את ידה מול אנונימיים ולהפסיק להתייחס אליהם בחשדנות ובניכור כברירת מחדל. בנוגע להפרות - יש להתייחס לכל מקרה לגופו (בין אם מדובר באנונימי ובין אם ברשום). אם אראה סטטיסטיקות שמצביעות על כך שהרוב המוחץ של אנונימיים מבצעים עריכות שמפרות את הכללים - אקדיש לכך מחשבה נוספת. דוג'רית - שיחה 23:12, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::חותם על כל מילה של דוג'רית. Eladti - שיחה 23:15, 28 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::א. הרשמה לא הופכת את הססמה "כל אחד יכול לערוך" לנכונה פחות. ב. אפשר לומר שאנחנו נותנים לאנונימיים לערוך, אבל מגבילים אותם בתחומים מסויימים, כמו שקיפודנחש הציע כאן. ג. כל עוד אנונימיים עורכים אני אתייחס לכל עריכה שלהם ברצינות. אבל מבחינתי הם מטרד. מספיק שיוכח ש-10% מהעריכות שלהם הם השחתות כדי שזה יצדיק חסימה של עריכת אנונימיים. • צִבְיָה • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח 23:16, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::הרשמה היא אכן פעולה קלה לביצוע, אבל קל יותר לערוך מכל מקום ללא צורך להכניס שם משתמש וסיסמה. "כל אחד יכול לערוך" זה אומר שגם עורכים שאינם רשומים יכולים לערוך. אם הם לא יכולים לערוך, אז לא כל אחד יכול לערוך. לדעתי, התייחסות לאנונימיים כמטרד היא ההיפוך הגמור ביותר של אידאולוגיית המיזם הזה. אני לא חושבת שהמשחיתים האנונימיים צריכים להטיל דופי על כל האנונימיים, גם אם הם 10% או 20%. דוג'רית - שיחה 23:29, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::לא הצעתי להטיל מגבלות על עריכה תוכנית - לדעתי חיוני שאלמונים יוכלו לערוך, ולדעתי צביה טועה כשהיא מדברת על "תמיכה בכל הגבלה על עריכת אנונימיים". רבים מאד מהעורכים התורמים (אולי אפילו רוב) החלו דרכם בעריכות אנונימיות, ואם עריכות כאלו תיחסמנה, מעבר להפסד של העריכות עצמן, המסלול הזה יחסם, והרבה פחות עורכים חדשים יצטרפו לוויקיפדיה. יחד עם זאת, אחזור ואזכיר שיש מגבלות, וזה לגיטימי: למשל, אלמונים לא יכולים להעלות קבצים (תמונות) לשרתי ויקיפדיה, ולא יכולים לשנות שם ערך קיים ("העברה"), ולא נראה שזה יוצר בעיה גדולה, או פוגע בעיקרון של "כל אחד יכול לערוך": העלאת קבצים ושינוי שם דף זה משהו שונה מ"עריכה". זה נכון גם לגבי קטרוג  - קטגוריות, מטבען, אינן "מידע", אלא "מטא-מידע", כלומר דרך לארגן את המידע, וכשמדובר בארגון, סביר להגביל. יש כאן הרבה מנטרים (לא אני), והם יכולים לחוות דעה, האם עריכות אלמונים שעוסקות בקטגוריות הן בדרך כלל מועילות, או ההפך. במאמר מוסגר אציין שהמדיניות שוויקיפדיה בעברית בחרה עבור קטרוג, לפני הרבה שנים, הופכות את הקטגוריות בוויקיפדיה שלנו דלות תועלת, ומאידך העיסוק שלנו בהן עמוק ומשמעותי, מבחינת המשאבים שהוא גוזל. לגבי "לערוך מכל מקום" (כדברי דוג'רית): פרט מעניין הוא שמי שלא מפעיל בהעדפות הנייד "בטא" (דבר שאלמונים ממילא לא יכולים לעשות), לא רואה קטגוריות בממשק הנייד (רוב הכניסות לוויקיפדיה היום הם מהממשק הנייד), ולא נראה שהעובדה הזו ממש מפריעה למישהו... קיפודנחש 23:50, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::להערכתי רוב מוחלט של העורכים בויקיפדיה התנסו בעריכות כאנונימיים לפני שנרשמו והתחילו לערוך בשמם. חלקם אפילו עשו שגיאות (תוכן, התנהלות) שהיום הם לא ישמחו אם יזכירו להם אותן. מכאן, שהמאגר העיקרי לתוספת עורכים פעילים הוא עריכות של אנונימים ולפיכך רצוי לא להטיל עליהן מגבלות • איקס איקס - שיחה 00:08, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי אין צורך להטיל איסור גורף על הוספת/הסרת קטגוריות ע"י אנונימיים. קודם כול, כפי שכבר נאמר כאן, במכשירים ניידים לא רואים בכלל את הקטגוריות (וסביר להניח שהקורא הממוצע לא יפעיל את האפשרות הזו ידנית). שנית, אני לא חושב שהגבלה ספציפית על קטגוריות תמנע נזק כלשהו. למשל, אם אנונימי מעוניין להוסיף לערך מסוים את הקטגוריה רוצחים סדרתיים אמריקאים, למרות שכלל לא מדובר ברוצח סדרתי, זו השחתה שניתן לבצע אותה גם ללא הוספת הקטגוריה: ניתן פשוט להוסיף בתחילת הערך או במקום כלשהו משפט על היותו של נשוא הערך רוצח סדרתי. לכן אני לא חושב שהגבלה על הוספת קטגוריות תמנע השחתות מסוג זה. הפתרון המועדף הוא חסימת המשתמש הבעייתי ובמקרה של השחתות סדרתיות – הגנה על הערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:40, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אשמח להסבר איך זה יעזור. זה אכן ימנע מהאלמונים הטובים לעשות עריכות מועילות. האלמונים הרעים פשוט יירשמו כדי לעשות את אותה הפעולה. מה אני מפספס? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:53, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: אני מתנגד לכל הגבלה נוספת על אלמונים. תנו לחיות בוויקיפדיה הזאת! דוד שי - שיחה 07:55, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::: התחלתי לערוך כאלמוני לפני12 שנים ואפילו כתבתי ערכים כאלמוני - אם היו מגבילים אותי אז, ייתכן שלא הייתי נרשם וקרוב ל-1600 ערכים שיזמתי אולי לא היו נכתבים. אחד הערכים שיזמתי כאלמוני, פנאיט איסטרטי, הוא ערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 08:54, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::: אני חושבת שאלמוניים יכולים להוסיף וליצור קטגוריות ותבניות בצורה שתורמת לויקיפדיה. למשל התבנית תבנית:יושבי ראש ועדת האתיקה נוצרה על ידי אלמוני ונשתלה בערכים והיא תקינה ומועילה. אני רק חשבתי שכמו שלעיתים אנו מגינים על ערכים שנמצאים תחת התקפה של השחתות, צריך לתת הגנה גם לקטגוריות ומניעה מעריכת אנונינימים לעיתים, בעיקר אם הכללתם יכולה להיות פגיעה ויצירת לשון הרע. בברכה אמא של גולן - שיחה 09:21, 29 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::: הצעתה של צביה. אינני רואה איך מגבלה על עריכת קטגוריות תמנע מאלמונים לתרום. הסיכוי שאלמוני יתרום לערך גדול לאין ערוך מתרומה בתחום הקטגוריות. אילן שמעוני - שיחה 03:13, 30 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::: פעולת ההרשמה לוקחת זמן והיא תמנע מ"משחית מזדמן" להשחית רק כי צריך להירשם. אני לא חושב שהתועלת בזה גבוהה מהפסד של "אלמוני טוב" שלא ירשם בגלל הצורך בכך.  נניח שמשתמש לא רשום ראה את אליפות העולם בשחמת מהיר וראה שאנאנד זכה. הוא נכנס לערך ובגלל שאף אחד לא עדכן הוא לא הופיע ב:קטגוריה:אלופי עולם בשחמט מהיר. למה למנוע ממנו להוסיף את הקטגוריה "על הדרך"? אתה מבליע הנחה שמשתמש לא רשום הוא משתמש חדש אבל זה לא נכון. זה יכול להיות ויקיפד מכור שבדיוק עובר במקום עם וי.פי. ציבורי והוא מעדיף לא להירשם שם אלא לערוך כאנונימי. למה לחייב אותו להירשם או להתחבר בשביל להוסיף קטגוריה? בניגוד למה שכתבתי כאן, אני כן חושב שיש להגביל הוספה של קטגוריות בעייתיות (ולא כל קטגוריה) אם יש פתרון טכני להגביל הוספה של קטגוריות מתוך רשימה מוגדרת, אני בעד. אם לא, אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:14, 31 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  ניטור, עריכות אלמונים, וקטגוריות - העברה מהמזנון

message: . במקרה ביקרתי בדף הראשי (לא יוצא לי הרבה), נתקלתי בהשחתה ומיהרתי לשחזר. למה אין נוהל הגנה נמוכה קבוע לכל חלקי העמוד הראשי? יזהר ברק • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ח • 22:53, 15 במאי 2018 (IDT)
replies: text: מן הסתם האנונימי מצא פרצה, הוא לחץ בדף הראשי על "הצגת מקור" ומצא את התבנית שאין לה הגנה. צריך לוודא שכל התבניות של תקצירי פורטלים מוגנות. אגסי - שיחה 01:16, 16 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :הדף הזה הוגן כעת, אך עדיין יש פרצה כי בדף הראשי מופיע כעת פורטל:יונקים מימיים/תקציר שאינו מוגן. אגסי - שיחה 01:49, 16 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::עדכון: כל התבניות הוגנו (תודה ל- "קובץ על יד" ול-"Hayden"). נקווה שנסגרו כל הפרצות בדף הראשי והכל ממוגן כראוי, אבל כדאי לעקוב בעיקר בתקופה הקרובה האם אותו אנונימי לא ינסה שוב להשחית. אגסי - שיחה 20:11, 16 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::צריך פתרון טכנולוגי. הגנה זמנית על כל מה שמופיע בדף הראשי. כמו שעשו בוויקישיתוף לגבי קבצים המופיעים בדף הראשי. Geagea - שיחה 11:32, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::יש פתרון כזה. אבל הוא דורש רמת הגנה זהה לעמוד הראשי ולכל התבניות בו. מה שאומר שאם העמוד הראשי מוגן לרמת עורכי הממשק, כמעט אף אחד לא יוכל לערוך את התבניות השונות, כמו כ או ערך מומלץ. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  11:41, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::אולי עדיף שתהיה הגנה כזו למשך יומיים. Geagea - שיחה 12:24, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אילו יומיים, ? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:01, 18 במאי 2018 (IDT)
הטרול חזר להשחית את הדף הראשי. אמנם זיהתי היום תבנית לא מגונת וביקשתי להגן עליה, אבל זה לא קרה, ובנתיים הטרול שנרשם כדי להשחית, משחית שוב ושוב את הדף הראשי ואני צריך להגן עליו בכוחי הדל. אגסי - שיחה 23:45, 19 במאי 2018 (IDT)

text: , בפעם הבאה שזה לא קורה, פנה אליי ישירות. גם אם אני לא עורך, יש סיכוי טוב שאראה את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:10, 20 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :בסדר. אני אתייג אותך (אלא אם תגיד לי שעדיף שאכתוב בדף שיחתך). כדאי שגם אחרים יעקבו אחרי הדף הראשי והאם יש תבניות לא מגונות שם. (מקליקים על "הצגת המקור"). אגב, המשחית הזה נרשם. יתכן שהגנה חלקית על התבניות בדף הראשי לא תעזור משום שיש באפשרותו להירשם שוב ולהמתין 4 ימים, ואז הוא יוכל להשחית תבניות שמוגנות חלקית. אגסי - שיחה 00:19, 20 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::זה או זה או מייל, . מה שבא לך. אני בהחלט מאמין שאנו צריכים להחליט במזנון פעם אחת ולתמיד שהעמוד הראשי וכל התבניות בו צריכים להיות מוגנים לבדוקי אוטומטית. ולשים מסנן השחתה ללא מפעילים על העמוד הראשי. אז זה יהיה לא אסטטי. לבדוקי אוטומטית כן יהיה כפתור עריכה בעמוד הראשי, אבל בלחיצה על שמירה יקבלו סירוב. אפשר לחיות עם זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  01:24, 20 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::יתכן שהרעיון שלך טוב. אני לא מכיר את כל ההשלכות ומה העמדה של אחרים. תציע את זה לביורוקרטים או במזנון. בינתיים אני מציע לך ולמפעילים אחרים להגביר את ההגנות על התבניות בדף הראשי, ובהן גם תבנית:הערך המומלץ, תבנית:מקבץ ערכים תבנית:מקבץ ערכים לשבועות, תבנית:סמל פורטל, תבנית:סמל פורטל/סמלים, תבנית:עריכת הדף, תבנית:פורטלים-ברירת מחדל תבנית:ציטוט תבנית:תנ"ך
replies: text: ::::זה בדיוק העניין, שיש יותר מדי. אני בהחלט אשקול את זה. וכנראה גם אעשה בצאת החג. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  15:56, 20 במאי 2018 (IDT)
מבלי להיכנס יותר מידי לעומק הדברים, רק אציין ש-40 דקות זה כלום לעומת שלושה ימים. מו סיזלאק • הטברנה 13:05, 20 במאי 2018 (IDT)

text: למה לא 10 שנים? חזרתי • ∞ • שיחה 15:58, 20 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :נכון, אם כי יש הבדל מהותי במידת הנזק בין השחתת דף עם ממוצע של 7 צפיות ביום, לבין השחתת דף עם 21,624 צפיות ביום. אגסי - שיחה 16:29, 20 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  השחתה שהחזיקה 40 דקות בעמוד הראשי של ויקיפדיה 

message: יש לנו בוויקי 4626 ערכים שאינם נמצאים במעקב (הדף זמין למנטרים ולמפעילים תחת דפים מיוחדים -->דפים שאינם במעקב). המצב הזה איננו סביר בעיני. אם יש מתנדבים שמוכנים לקחת על עצמם את המעקב אחרי הדפים האלה אפשר לעשות מאמץ מרוכז ולכסות את החור הזה. מספיק שכמה עשרות ויקיפדים יתנדבו כדי לכסות את כל הדפים האלה. בסך הכל הערכים האלה אינם נמצאים תחת עריכה מתמדת כך שלא מדובר במאמץ גדול במיוחד. גילגמש • שיחה 18:50, 19 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: לא אכפת לי לעקוב אחרי 3-4 דפים אם צריך. דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 19:51, 19 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :מצוין אז בחר לך 3-4 דפים מהרשימה ועקוב אחריהם בבקשה. גילגמש • שיחה 21:15, 19 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::איזו רשימה? דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:35, 19 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::מעכשיו אני מנטרת את כל מחוסרי המנטרים שמתחילים באות ס. Sima shimony - שיחה 00:03, 20 ביולי 2019 (IDT)

text: יש דרך לגשת אל הרשימה בלי הרשאות ניטור? אמנם אני לא מנטר, אבל משגיח מקרוב על לא מעט ערכים ספציפיים. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:45, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :גם אני אשמח לעבור על הרשימה כדי לבדוק אם יש שם ערכים בתחומי העניין שלי, אם כן אשמח לעקוב אחריהם ואולי גם להרחיב קצת על הדרך  Chenspec - שיחה 15:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שנדרשת הרשאת מנטר כדי לגשת לרשימה אבל יתכן שהיא לא נחוצה. הרשימה נמצאת תחת "דפים מיוחדים" ושם "דפים שאינם במעקב". גילגמש • שיחה 16:23, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::כן, אין בעיה לגשת לשם. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:30, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::נדרשת הרשאת בדוק עריכות אוטומטי.david7031 • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 21:34, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::ניתן לקשר גם למרחב "מיוחד" כמו כל דף אחר. מיוחד:דפים שאינם במעקבאינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:24, 21 ביולי 2019 (IDT)
מדובר בערכים שנכתבו על ידי אנונימיים. ממליץ לכל מי שעושה גמדות לערך חדש שנוצר על ידי אנונימי - לצרף את הערך לרשימת המעקב. אמירו • שיחה 13:07, 21 ביולי 2019 (IDT)

text: זה לא מדויק. לחצתי על ערך אקראי Abaqus. הערך הזה נכתב על ידי משתמש רשום. הוא לא פעיל כרגע, אבל זה מצביע על כך שגם עורכים רשומים עשויים להשיר ערכים כאלה. במיוחד חשוב לזכור שחלק מהעורכים פורשים מוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 19:39, 21 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :אכן. הדף בו מדובר הוא התחלה טובה, אבל יש לזכור שזה ש"יש לדף עוקבים" לא באמת אומר שמישהו עוקב אחרי הדף. עורכים רשומים עם הרשאת "בדוק אוטומטי" יכולים לראות ב"מידע על הדף" שני מספרים: מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. להערכתי, על כל דף ברשימת "לא במעקב", יש לפחות כמה שאינם ברשימה, אך בפועל אינם במעקב פעיל.

text: :(פרומו קצר): סקריפט 33 מציג מידע על העוקבים בצורה נגישה יותר מ"מידע על הדף": הוא ממסגר את הכוכב של העקיבה במסגרת צבעונית, לפי מספר העוקבים (אדום - אף אחד, ירוק - די הרבה, צבעים באמצע - מספרים באמצע), ובהצפת העכבר מעל הכוכבית, הוא מציג רמז ובו מספר העוקבים, ומספר העוקבים הפעילים. מי שיתקין את הסקריפ יראה מיד בפתיחת דף אם הדף אינו במעקב - לכוכבית המעקב תצמח מסגרת אדומה צועקת. הסקריפט נכתב לפני שהמידע על "פעילים" היה זמין, והסקריפט נערך כדי להוסיף את המידע הזה, אבל הצבעים עדיין נקבעים לפי "עוקבים" ולא לפי "פעילים". לדעתי כדאי לשנות אותו קצת, כך שהצבעים ייקבעו לפי "פעילים" במקום "עוקבים". (הסבר קצר ל"פעיל": אאז"נ, "פעיל" נחשב עוקב שביקר בדף מאז העריכה האחרונה, או בחודש האחרון, אם העריכה האחרונה טרייה יותר מחודש. מי שיודע יותר טוב מוזמן לתת את ההגדרה הנכונה). קיפודנחש 19:56, 23 ביולי 2019 (IDT)
=== עורו ישנים ===
זאת בהחלט לא הפעם הראשונה שהנושא הזה מוזכר, כאן או בדפים אחרים. אבל משום מה לא חל שום שיפור בנושא. אני מתכוון למפעילי המערכת: כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות. אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש. לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים. אז נכון, אני לא בטוח כי זהו הפיתרון הכי מושלם, מי שירצה יוכל להתעלם בכל זאת. אבל אף על פי כן אני חושב שרשימה כזאת תתרום מאוד. אשמח לשמוע את דעתכם. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 21:19, 6 באוגוסט 2019 (IDT)

text: אני הייתי החלוץ המרכזי בפמפום העובדה שהמפעילים לא היו זמינים בשנה האחרונה. עם זאת, מדובר באנשים עובדים, שוויקיפדיה היא רק חלק מהחיים שלהם, לא כל החיים, ועושים זאת בהתנדבות מוחלטת. אני רוצה להאמין שהדבר הראשון שמפעיל עושה כשהוא נכנס לויקיפדיה זה מעבר על דף הבקשות. תיוג על כל פעולה יגרום להטרדה נוראית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:29, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :דניאל, אתה חוזר כאן על מה שניסית לעשות בוויקימסע? עזוב את עניין המפעילים במנוחה. דגש — 21:34, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::לא התכוונתי לתייג בכל עריכה אלא רק כשהדבר נצרך או לאחר זמן רב מכתיבת הבקשה. וחלילה לא התלוננתי אל אף מפעיל. דגש חזק- אני לא מבין למה כוונתך, מה עשיתי בוויקימסע? ואם יש חברים כלשהם שמפרשים את דבריי כרצון להתמנות למפעיל מערכת אומר כאן את הצהרתי (ניתן לעשות העתק-הדבק בשעת הצורך): אינני מעוניין ליהיות מפעיל מערכת או ביורוקרט ואינני מעוניין לשמוע שום הצעה בנידון עכשיו אתה מוכן להפסיק את ההכפשות? אז מה שהצבעתי נגד המינוי שלך. תודה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 21:42, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::איפה "הכפשתי" אותך? שאלתי אם אתה חוזר על מה שקרה שם. אם אתה לא מבין למה כוונתי, אתה יכול פשוט לשאול, אבל מנין לך לקבוע שזו הכפשה?...

text: :::ואגב – אתה דווקא הצבעת בעד המינוי שלי. דגש — 21:47, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::עורו ישנים, מיליוני דוברי עברית, כתבו ערכים, ממוסמכים, ללא טעויות ולעולם אל תשחיתו. הנה יצרתי לנו ויקיפדיה איכותית בקול קורא במזנון. איזה כיף שהחיים פשוטים ובמקום לעשות אפשר להגיד לאחרים מה הם צריכים לעשות בחייהם. Uziel302 - שיחה 22:02, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::ממש אהבתי את הציניות המפולפלת. לא אמרתי לאף אחד מה לעשות. מצדי גם זרוק לפח את <צונזר> שכתבת (סליחה על הבוטות) אני רק רוצה שמי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט! אי אפשר להזיז כאן כלום בוויקיפדיה המפגרת הזאת. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:10, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ברור. בשביל להזיז משהו יש צורך בהיכרות מעמיקה יותר עם המקום. זה בדיוק מה שקרה בוויקימסע, וזה גם מה שקורה כאן.

text: ::::::אני מציע שתמחק את ההתקפה שלך על הערכים של עוזיאל (לא מקובל להטיל רעי בפני מישהו, גם אם אומרים לו תוך כדי השלשול "סליחה על הלכלוך").

text: ::::::אני לא מבין למה אתה משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת". חבל על האנרגיות. דגש — 22:16, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: הניסיון יוכיח שגם משתמשים עם וותק של שנים רבות ואלפי ערכים לא הצליחו להזיז אפילו דברים בסיסיים (שהביא דוגמאות?). אני לא משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת" זאת פשוט עובדה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:26, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אם הדרישה ממפעילים היא להיות פעילים כל עשר דקות, מספר המפעילים ירד לאותם 3-4 ואולי פחות. המטרה היא שאם יש מספיק פעילים אז בכל זמן נתון יש מספיק מפעילים שיכולים לטפל בבקשות. והטענה היא לא שיש בקשות שלא מבוצעות הרבה זמן אלא שיש רק מספר קטן של מפעיל שמבצע אותן. וזו טענה לא רלוונטית. אציין שיש תבנית לתיוג המפעילים ומזל שעושים בה שימוש מועט כי אם לא היא תתרוקן ממפעילים שמענינים בתיוג. וזה כבר פעם שנייה השבוע שדניאל מעלה הצעה למשהו שכבר קיים. אבל העיקר הוויקיפדיה הזו מפגרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה, ממש תודה על התגובות ה"אוהדות". כמו תמיד הדיונים כאן ממש לעניין. אשרי ויקיפדיה שאלו פירותיה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:31, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::דָּנִיֵּאל, אם תמשיך בסגנון הזה, את חסימתך יבקשו מהמפעילים. נא הסר את דברי הגנאי שכתבת. Uziel302 - שיחה 00:36, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
מחקתי בפס. אם זה לא מספיק אתה יכול למחוק לחלוטין. וסתם שלא תטעה: אני לא באמת חושב שמיזם התקלדות הוא מעפן ומיותר, זה סתם היה כדי לשבר את האוזן. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:42, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

text: עכשיו צינזרתי לחלוטין. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:52, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :דָּנִיֵּאל אני מעריך את הרצון שלך להגביר את פעילות המפעילים. עם זאת, האמצעי שבחרת לא יגרום לכך, וגם דרך ההתבטאות שכללה הפניית אצבע מאשימה - תגרום לכך שהאש תופנה אליך. אני מציע לך  אפוא לעשות מה שאני עושה - לתת משקל גדול להיקף הפעילות בעת הצבעה במפעיל נולד. אמירו • שיחה 08:35, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מרגיש שהציניות כלפי דניאל במקרה הזה הייתה מיותרת - הוא אכן מצביע על בעיה אמיתית. זה מבאס להיכנס לדף הבקשות ממפעילים ולראות שיש בקשות שחיכו לי שעות. להעלות את הבעיה זה אכן צעד בדרך לפתרונה, ואני מקווה שהמפעילים יראו בזה קריאת השכמה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:51, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::עניתי בסוף לכ-ל הטענות והמענות. נא לקרוא בבקשה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 01:00, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::אם אין מספיק מפעילים בוויקיפדיה בעברית, אפשר להציע עוד. הגישה שהציג מש:כוכב נופל, שנראית כמו דרישה מהמפעילים הקיימים לעבוד קשה יותר, חסרת שחר ולא מתאימה לוויקיפדיה. זה מיזם התנדבותי, ואף אחד לא יכול, ולא צריך לנסות, להורות לאחרים כמה, איך, ואיפה לתרום, בין אם מדובר בעורכים אחרים, מנטרים, מפעילי מערכת, עורכי ממשק, או ביורוקרטים. באותה רוח אפשר להציע פתרון מתאים באותה מידה, ומופרך באותה מידה: לדרוש מהמנטרים לשים פחות בקשות בוק:במ. דניאל כתב כאן כמה דברים, כשבחלקם הוא מכחיש את מה שכתב בעצמו תריסר שורות קודם, או חצי שורה אחר כך. הוא מורה למפעילים כמה לעבוד ("אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש"), וכמה שורות אחר כך מכחיש זאת בצעקות רמות ("לא אמרתי לאף אחד מה לעשות"), כשבאותה תגובה עצמה, אחרי הצעקות, הוא ממשיך לומר לאחרים מה לעשות ("מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט"). אציע לדניאל כמה הצעות: (1) יראו עיניך מה שאצבעותיך כותבות (2) אל תצעק (3) עדיף לא להביא למזנון הצעות אפויות למחצה או לא אפויות - זה יוצר רעש מיותר, ולא תורם כלום. הצעתך הראשונה הוצעה בלי מחשבה ובלי ידע - למעשה, מה שהצעת זה ליצור את תבנית:מפעילים שכבר קיימת, בלי לבדוק אם כבר יש, ובלי לחשוב יותר מדי מתי ואיך אתה מציע להשתמש בה. אם תתחיל להשתמש בתבנית הזו בסיטונות, בלי שיפוט סביר (כפי שאתה לכאורה מאיים לעשות), התוצאה היחידה תהיה שתזכה להיכנס לרשימת "משתמשים מושתקים" של חלקם, רובם, או כולם - אעז לנחש שבמקרים רבים תהיה הראשון והיחיד ברשימה.

text: ::::אם יש בעיה בטיפול בבקשות, אפשר להעלות את הנושא במזנון כהצבעה על בעיה, אבל לא רצוי ולא נכון לגעור, ולהורות לאחרים לעשות יותר ממה שהם עושים. להערכתי אין בעיה ממשית - לא ראיתי בקשות שמתייבשות שם ימים. אפשר להבין שמנטר חרוץ ופעיל היה רוצה לראות כל בקשה שלו מטופלת תוך דקות, אבל זה לא באמת חיוני לוויקיפדיה, וכמו שעובר זמן מה בין השחתה לתיקון, ובין השחתה לכתיבת בקשה בוק:במ, כך עובר גם זמן מה בין הבקשה לטיפול. סה לה וי. קיפודנחש 18:10, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::היי קיפודנחש, קודם כל רציתי לומר שאני מעריך את העובדה שהשקעת בכתיבת תגובה ארוכה ויפה. לעיניינו: אם תבחן את תגובותיי תוכל לראות בלי כל קושי שלא התלוננתי על המפעילים. אני מעריך את עבודתם ולא ניסיתי לפקפק בחשיבותם. בוא ונבחון את דבריי: "כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות." אתה רואה כאן התלוננות? אתה רואה כאן "דרישה מהמפעילים לעבוד יותר"? אלו עובדות, ואף אחד מהמתדיינים כאן לא חולק עליהם. הלאה, "אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש." מדברים אלו הסקת ככל הנראה כי אני מנסה לומר לאחרים מה לעשות. אך לא, בדבריי כאן באתי לומר במילים אחרות: כשאתם נמצאים בוויקיפדיה ורואים בקשות שנחות כבר שעות, אל נא תעמדו מנגד. האין זאת דרישה הגיונית? אתה מוזמן לחלוק עליי, זה באמת לא מפריע לי אבל בבקשה, אל תפרש לא נכון את דבריי. "לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים." אתה אומר (וגם בנדלאק היקר) שאני ממהר לפתוח דיונים מבלי לברר קודם לכן ומבלי לראות האם הדבר כבר קיים. אז לא, אני לא פותח דיונים בפזיזות. חיפשתי וביררתי לפחות שעה לפני שפתחתי את הדיון הזה ולא מצאתי שום זכר לרשימה כזאת. אולי אני צריך לשפר את יעולת האיתור שלי אבל אני בהחלט לא פזיז ונמהר. כל שאר התגובות הלאה אכן היו בפזיזות. תרם לזה גורם ההפתעה. תחשוב על זה, אתה פותח דיון, משקיע בכתיבה ובחיפוש וכאשר אתה חוזר למזנון ומצפה לתגובות תומכות ואף אוהדות אתה נתקל בנחשול אדיר של שנאה עיוורת וחסרת תקדים. צונאמי של גידופים, זרם של עוינות. האין זה מפתיע? אני הוכיתי בשוק! כלל לא עלה בדעתי שדבר כזה יקרה! כשנרגעתי והבנתי את התוצאות ההרסניות של דבריי מיהרתי להיתנצל בפני הנוגעים בפרשה ולצנזר את דבריי הקודמים. נפגעתי, אכן. אבל לא ברחתי, לא הפגנתי ולא "איימתי" לפרוש עד שאקבל התנצלות. פשוט השפלתי את כבודי וכרעתי ברך. זאת הפעם הראשונה שאני עושה את זה? ממש לא. אבל לא אכפת לי. העיקר שלא תפרוץ כאן מריבה. העיקר שלא תקרע שוב את וויקיפדיה פרשה מרה. העיקר שלא יעוטו החברים איש על רעהו כעיט מורעב, כלהקת נשרים רועשת, כעדר זועם. אז האם אני צריך לחשוש ממה שיאמרו? האם אני צריך לרעוד ממה שיחשבו? אני בסך הכל רוצה שיהיה כאן שלום! דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:49, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::אולי התקשית בהבנת דברי: אתה דרשת ש"שיתחילו לפעול כדרוש" (ציטוט) וש"מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה" (ציטוט). במילים אחרות, אתה מנסה להורות לאחרים להשקיע בוויקיפדיה יותר זמן משהם משקיעים, או להשקיע את זמנם אחרת מאיך שהם משקיעים. זה לא מתאים לצעקותיך ש"לא אמרתי לאף אחד מה לעשות". כן אמרת. קיפודנחש 01:12, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::באמת חבל על שאתה מגיב בפזיזות. מדבריך נראה בבירור שלא התעמקת בתגובתי וחבל, הכל כתוב שם. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 01:20, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::דָּנִיֵּאל, זה טוב ששמת לב לבעיה ושאתה מחפש לה פתרון. לא מזיק למצוא פתרונות חדשים ולפעמים מי שנמצא בתוך המערכת כבר מקובע מדי והצעות טובות מגיעות מחדשים. אבל ברוב המקרים אתה לא הראשון שחושב על רעיונות טובים. בהרבה מקרים (כמו כאן) לאותו רעיון טוב יש בעיות מעשיות. משהו פשוט שהיית יכול לעשות הוא להתייעץ עם מישהו רלוונטי לפני העלאת הצעה במזנון (ובזבוז פוטנציאלי של הזמן  של כולם). במקרה הזה, להתייעץ עם מפעיל שלא עונה מספיק מהר (לטעמך) על בקשות מפעילים ולברר איתו בנימוס למה זה המצב. אפשר לברר איתו האם הפתרון שלך נשמע מוצלח (ואולי הוא לא בדיוק מוצלח, אבל דורש שינוי). יש בוויקיפדיה המון חוכמה שבעל פה וברור שלא מצפים מכל אחד (ובפרט חדש) להכיר את כולה. Tzafrir - שיחה 01:14, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

text: ::::::וגם (בדבריך האחרונים): "האין זו דרישה הגיונית?" אם אין כל דרישה, השאלה בדבר הגיוניותה אווילית.

text: ::::::הטענות שאתה מפנה כלפי בני שיחך ("הכפשות", "גידופים", "שנאה עיוורת") והדימויים שבהם אתה משתמש ביחס אליהם ("עיט מורעב", "להקת נשרים רועשת", "עדר זועם") וכל זאת כלפי משתמשים שהעזו לבקר אותך (או יותר נכון: את אופן העלאת הרעיון שלך) לא מוסיפים לך כבוד, ואתה מתבקש לחדול מהם באופן מיידי. דגש — 01:25, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::אני עומד מאחורי כל תג שכתבתי. לא אחזור בי ולא אצנזר שוב את דבריי גם אם תחסמוני בשל כך. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 15:27, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::הטענות שלכם כלפיי מראים בבירור כי לא קראתם ועיינתם בדבריי האחרונים. אין מה לעשות, צריך להשלים עם זה שלאנשים היום כבר אין סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, את הכל רוצים מקוצר ומתומצת. אז הינה תקציר לתגובתי הארוכה: מבחינה פשוטה של מה שכתבתי אפשר לראות שלא טענתי כלפי אחרים "תתחילו לעבוד זריז יותר יא עצלנים", איך הגעתי למסקנות האלו? ראו בתגובה הארוכה. גם אני לא פזיז ונמהר כמו שקיפודנחש מנסה לומר (רק זה מעיד כבר מי כאן הפזיז...) ובדקתי זמן רב לפני שהגעתי לכאן. בנוסף, אני סבור שצריך להגיע ולומר: אם אתה מעוניין ליהיות מפעיל מערכת אתה צריך לבדוק מראש שאכן יש באפשרותך להקדיש זמן רב לגלישה לכאן ולהתבוננות בבקשות. זה לא נקרא "לדרוש" זאת פשוט קביעת עובדה, אם אתה רצית להיבחר למפעיל אתה ידעת מראש כי זה יגזול ממך זמן רב, אתה לא התמנית בשביל לקפוץ לכאן פעם בשבוע. זה צריך להיות ברור למי שמנסה להיבחר. האין טענתי ברורה? דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 15:37, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::יש למישהו כאן עוד מה לומר? להגיב, להתנצל, לצעוק או לקלל? או שכולם מעדיפים לשתוק את שתיקת הכבשים ולהעדיף להתעלם כאילו לא היו דברים מעולם (והעיקר לא להודות שחלילה חלילה, הס מלהזכיר! הם אולי פשוט כאילו... טעו?) אם לא אארכב את הדיון שהתחיל כדיון חשוב והפך למסע הכפשות נמרץ. אם יש למישהו עוד מה להגיד, זה המקום. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 18:28, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם עוד לא הבנת, השפה שבה אתה נוקט לא מדרבנת אנשים לשוחח עמך, בין אם הם צודקים ובין אם לאו. דגש — 18:31, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

text: זכור לי במעורפל שראיתי במזנון התייחסות לנושא באוגוסט האחרון, וגם אז כמו עכשיו המחשבה הראשונה שהייתה לי היא שחלק מהמפעילים הורים ובאין מסגרת לילדים הזמן נשאב למשפחה (כמו אצלי למשל). אם אכן כמו שאני חושד הבעיה מתגברת באוגוסט (כשיש, אולי, יותר נערים משועממים שמשחיתים בחופש הגדול), אולי אפשר לחשוב על פתרון זמני רק לתקופה הזו. סתם זורק, להוסיף כמה "תקנים" עם הרשאות חלקיות רק לאוגוסט. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :עכשיו כשאתה אומר את זה... באמת שמתי לב שההשחתות בימים האחרונים התגברו בצורה יוצאת דופן. צריך לחשוב ברצינות על הפיתרון שהעלית. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:33, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::איש השום (Theshumai): אין "תקנים" למפעילי מערכת - אנחנו לא מקבלים שכר, ואין הגבלה על כמות המפעילים. נשמח לראות משתמשים אחראיים נוספים שלוקחים על עצמם אחריות של מפעילי מערכת ויסייעו במחיקות וחסימות לא רק לתקופת הקיץ  לעניין התלונות לגבי בקשות רבות שמצטברות, לפחות לגבי חסימות - פעמים רבות בקשות לחסימה הופכות ללא רלוונטיות כשעורך אנונימי עורך שתיים שלוש השחתות, ונעלם אחר כך. ערן - שיחה 23:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::מצטער על העיכוב בתשובה . ראשית אם באת למצוא הודעות תמיכה במזנון, אתה לא במקום הנכון. המזנון לא נועד לתמוך בויקיפדים אלא לדון בשאלות של מדיניות. וכשאתה מעלה טענה עם מענה שכבר קיים אז מה בדיוק אתה מצפה? וזו היתה הפעם השנייה שלך בזמן קצר. אתה טוען שלא באת בתלונות אז תסביר את הטענה שלך שיש מפעילים שבאים מדי פעם להפגין נוכחות. האם בדקת באותם פעמים שמפעיל, שאינו מאותם 4, עשה פעולה כלשהי מה היה מצב הבקשות? אולי באותם זמנים, אלו היו הבקשות היחידות? וגם אם יש שם "סוגיות סבוכות" האם תרצה שמפעיל שיודע שיש לו כמה דקות ובמקום להשקיע אותם במשהו אחר הוא מחליט להשקיע אותם בטיפול בבקשות ממפעילים יקרה במהירות את הסוגיה ויחליט מה שיחליט באותם כמה דקות? האם בדקת כל אחת מהמפעילים מתי הוא היה פעיל ומה היה המצב בדף הבקשות? אם התשובה שלך היא כן, אז כל הכבוד על ההשקעה אבל אני חושב שעדיף ךהשקיע את הזמן הזה בכתיבת ערכים. ואם התשובה שלך היא לא אז אתה מבסס בהשארה על בסיס מידע מאוד חלקי. ואם אתה כבר מבקש שנגיד את כל מה שיש לנו להגיד אז אני אחזור שוב על משהו שכבר כתבתי לך במקום אחר, אתה חדש יחסית וויקיפדיה והלוואי והיו עוד הרבה ויקיפדים עם המרץ שלך אבל אולי בשלב הראשון כדאי להשקיע את המרץ הזה בשיפור מרחב הערכים ורק לאחר שתצבור יותר ידע וניסיון תוכל גם להציע הצעות לייעול ושיפור וסביר להניח שהן תהיינה באמת יעילות ולא הצעות לשיפורים שכבר קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:59, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  הדרדרות מערך הניטור - קול קורא 

message: זאת בהחלט לא הפעם הראשונה שהנושא הזה מוזכר, כאן או בדפים אחרים. אבל משום מה לא חל שום שיפור בנושא. אני מתכוון למפעילי המערכת: כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות. אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש. לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים. אז נכון, אני לא בטוח כי זהו הפיתרון הכי מושלם, מי שירצה יוכל להתעלם בכל זאת. אבל אף על פי כן אני חושב שרשימה כזאת תתרום מאוד. אשמח לשמוע את דעתכם. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 21:19, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: אני הייתי החלוץ המרכזי בפמפום העובדה שהמפעילים לא היו זמינים בשנה האחרונה. עם זאת, מדובר באנשים עובדים, שוויקיפדיה היא רק חלק מהחיים שלהם, לא כל החיים, ועושים זאת בהתנדבות מוחלטת. אני רוצה להאמין שהדבר הראשון שמפעיל עושה כשהוא נכנס לויקיפדיה זה מעבר על דף הבקשות. תיוג על כל פעולה יגרום להטרדה נוראית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:29, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :דניאל, אתה חוזר כאן על מה שניסית לעשות בוויקימסע? עזוב את עניין המפעילים במנוחה. דגש — 21:34, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::לא התכוונתי לתייג בכל עריכה אלא רק כשהדבר נצרך או לאחר זמן רב מכתיבת הבקשה. וחלילה לא התלוננתי אל אף מפעיל. דגש חזק- אני לא מבין למה כוונתך, מה עשיתי בוויקימסע? ואם יש חברים כלשהם שמפרשים את דבריי כרצון להתמנות למפעיל מערכת אומר כאן את הצהרתי (ניתן לעשות העתק-הדבק בשעת הצורך): אינני מעוניין ליהיות מפעיל מערכת או ביורוקרט ואינני מעוניין לשמוע שום הצעה בנידון עכשיו אתה מוכן להפסיק את ההכפשות? אז מה שהצבעתי נגד המינוי שלך. תודה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 21:42, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::איפה "הכפשתי" אותך? שאלתי אם אתה חוזר על מה שקרה שם. אם אתה לא מבין למה כוונתי, אתה יכול פשוט לשאול, אבל מנין לך לקבוע שזו הכפשה?...

text: :::ואגב – אתה דווקא הצבעת בעד המינוי שלי. דגש — 21:47, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::עורו ישנים, מיליוני דוברי עברית, כתבו ערכים, ממוסמכים, ללא טעויות ולעולם אל תשחיתו. הנה יצרתי לנו ויקיפדיה איכותית בקול קורא במזנון. איזה כיף שהחיים פשוטים ובמקום לעשות אפשר להגיד לאחרים מה הם צריכים לעשות בחייהם. Uziel302 - שיחה 22:02, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::ממש אהבתי את הציניות המפולפלת. לא אמרתי לאף אחד מה לעשות. מצדי גם זרוק לפח את <צונזר> שכתבת (סליחה על הבוטות) אני רק רוצה שמי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט! אי אפשר להזיז כאן כלום בוויקיפדיה המפגרת הזאת. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:10, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ברור. בשביל להזיז משהו יש צורך בהיכרות מעמיקה יותר עם המקום. זה בדיוק מה שקרה בוויקימסע, וזה גם מה שקורה כאן.

text: ::::::אני מציע שתמחק את ההתקפה שלך על הערכים של עוזיאל (לא מקובל להטיל רעי בפני מישהו, גם אם אומרים לו תוך כדי השלשול "סליחה על הלכלוך").

text: ::::::אני לא מבין למה אתה משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת". חבל על האנרגיות. דגש — 22:16, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::: הניסיון יוכיח שגם משתמשים עם וותק של שנים רבות ואלפי ערכים לא הצליחו להזיז אפילו דברים בסיסיים (שהביא דוגמאות?). אני לא משקיע ב"ויקיפדיה מפגרת" זאת פשוט עובדה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:26, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אם הדרישה ממפעילים היא להיות פעילים כל עשר דקות, מספר המפעילים ירד לאותם 3-4 ואולי פחות. המטרה היא שאם יש מספיק פעילים אז בכל זמן נתון יש מספיק מפעילים שיכולים לטפל בבקשות. והטענה היא לא שיש בקשות שלא מבוצעות הרבה זמן אלא שיש רק מספר קטן של מפעיל שמבצע אותן. וזו טענה לא רלוונטית. אציין שיש תבנית לתיוג המפעילים ומזל שעושים בה שימוש מועט כי אם לא היא תתרוקן ממפעילים שמענינים בתיוג. וזה כבר פעם שנייה השבוע שדניאל מעלה הצעה למשהו שכבר קיים. אבל העיקר הוויקיפדיה הזו מפגרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:20, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה, ממש תודה על התגובות ה"אוהדות". כמו תמיד הדיונים כאן ממש לעניין. אשרי ויקיפדיה שאלו פירותיה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 22:31, 6 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::דָּנִיֵּאל, אם תמשיך בסגנון הזה, את חסימתך יבקשו מהמפעילים. נא הסר את דברי הגנאי שכתבת. Uziel302 - שיחה 00:36, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
מחקתי בפס. אם זה לא מספיק אתה יכול למחוק לחלוטין. וסתם שלא תטעה: אני לא באמת חושב שמיזם התקלדות הוא מעפן ומיותר, זה סתם היה כדי לשבר את האוזן. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:42, 7 באוגוסט 2019 (IDT)

text: עכשיו צינזרתי לחלוטין. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:52, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :דָּנִיֵּאל אני מעריך את הרצון שלך להגביר את פעילות המפעילים. עם זאת, האמצעי שבחרת לא יגרום לכך, וגם דרך ההתבטאות שכללה הפניית אצבע מאשימה - תגרום לכך שהאש תופנה אליך. אני מציע לך  אפוא לעשות מה שאני עושה - לתת משקל גדול להיקף הפעילות בעת הצבעה במפעיל נולד. אמירו • שיחה 08:35, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מרגיש שהציניות כלפי דניאל במקרה הזה הייתה מיותרת - הוא אכן מצביע על בעיה אמיתית. זה מבאס להיכנס לדף הבקשות ממפעילים ולראות שיש בקשות שחיכו לי שעות. להעלות את הבעיה זה אכן צעד בדרך לפתרונה, ואני מקווה שהמפעילים יראו בזה קריאת השכמה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:51, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::עניתי בסוף לכ-ל הטענות והמענות. נא לקרוא בבקשה. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 01:00, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::אם אין מספיק מפעילים בוויקיפדיה בעברית, אפשר להציע עוד. הגישה שהציג מש:כוכב נופל, שנראית כמו דרישה מהמפעילים הקיימים לעבוד קשה יותר, חסרת שחר ולא מתאימה לוויקיפדיה. זה מיזם התנדבותי, ואף אחד לא יכול, ולא צריך לנסות, להורות לאחרים כמה, איך, ואיפה לתרום, בין אם מדובר בעורכים אחרים, מנטרים, מפעילי מערכת, עורכי ממשק, או ביורוקרטים. באותה רוח אפשר להציע פתרון מתאים באותה מידה, ומופרך באותה מידה: לדרוש מהמנטרים לשים פחות בקשות בוק:במ. דניאל כתב כאן כמה דברים, כשבחלקם הוא מכחיש את מה שכתב בעצמו תריסר שורות קודם, או חצי שורה אחר כך. הוא מורה למפעילים כמה לעבוד ("אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש"), וכמה שורות אחר כך מכחיש זאת בצעקות רמות ("לא אמרתי לאף אחד מה לעשות"), כשבאותה תגובה עצמה, אחרי הצעקות, הוא ממשיך לומר לאחרים מה לעשות ("מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה גם, זה לא קישוט"). אציע לדניאל כמה הצעות: (1) יראו עיניך מה שאצבעותיך כותבות (2) אל תצעק (3) עדיף לא להביא למזנון הצעות אפויות למחצה או לא אפויות - זה יוצר רעש מיותר, ולא תורם כלום. הצעתך הראשונה הוצעה בלי מחשבה ובלי ידע - למעשה, מה שהצעת זה ליצור את תבנית:מפעילים שכבר קיימת, בלי לבדוק אם כבר יש, ובלי לחשוב יותר מדי מתי ואיך אתה מציע להשתמש בה. אם תתחיל להשתמש בתבנית הזו בסיטונות, בלי שיפוט סביר (כפי שאתה לכאורה מאיים לעשות), התוצאה היחידה תהיה שתזכה להיכנס לרשימת "משתמשים מושתקים" של חלקם, רובם, או כולם - אעז לנחש שבמקרים רבים תהיה הראשון והיחיד ברשימה.

text: ::::אם יש בעיה בטיפול בבקשות, אפשר להעלות את הנושא במזנון כהצבעה על בעיה, אבל לא רצוי ולא נכון לגעור, ולהורות לאחרים לעשות יותר ממה שהם עושים. להערכתי אין בעיה ממשית - לא ראיתי בקשות שמתייבשות שם ימים. אפשר להבין שמנטר חרוץ ופעיל היה רוצה לראות כל בקשה שלו מטופלת תוך דקות, אבל זה לא באמת חיוני לוויקיפדיה, וכמו שעובר זמן מה בין השחתה לתיקון, ובין השחתה לכתיבת בקשה בוק:במ, כך עובר גם זמן מה בין הבקשה לטיפול. סה לה וי. קיפודנחש 18:10, 7 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::היי קיפודנחש, קודם כל רציתי לומר שאני מעריך את העובדה שהשקעת בכתיבת תגובה ארוכה ויפה. לעיניינו: אם תבחן את תגובותיי תוכל לראות בלי כל קושי שלא התלוננתי על המפעילים. אני מעריך את עבודתם ולא ניסיתי לפקפק בחשיבותם. בוא ונבחון את דבריי: "כידוע לכל ישנם כעת בוויקיפדיה 39 משתמשים המחזיקים בהרשאת "מפעיל מערכת". מהתבוננות פשוטה ביומני המחיקות/ההגנות והחסימות מתברר כי מתוכם יש רק 3-4 מפעילים העוקבים תמיד אחר דף הבקשות העמוס ונכנסים אליו לפחות פעם בעשר דקות. כל השאר נכנסים רק לפעמים כדי להפגין נוכחות וגם אז, לרוב מעדיפים שלא להכניס את ראשם לסאגת הוויכוחים והמחלוקות." אתה רואה כאן התלוננות? אתה רואה כאן "דרישה מהמפעילים לעבוד יותר"? אלו עובדות, ואף אחד מהמתדיינים כאן לא חולק עליהם. הלאה, "אינני סובר כי יש לקחת מהם את ההרשאות, אני בסך הכל רוצה דבר פשוט, שיתחילו לפעול כדרוש." מדברים אלו הסקת ככל הנראה כי אני מנסה לומר לאחרים מה לעשות. אך לא, בדבריי כאן באתי לומר במילים אחרות: כשאתם נמצאים בוויקיפדיה ורואים בקשות שנחות כבר שעות, אל נא תעמדו מנגד. האין זאת דרישה הגיונית? אתה מוזמן לחלוק עליי, זה באמת לא מפריע לי אבל בבקשה, אל תפרש לא נכון את דבריי. "לשם כך אני מבקש לפתוח רשימה דומה לרשימות התיוג של בעלי הידע. בכל אזכור של רשימה זאת תופיע הודעה אצל כל המפעילים." אתה אומר (וגם בנדלאק היקר) שאני ממהר לפתוח דיונים מבלי לברר קודם לכן ומבלי לראות האם הדבר כבר קיים. אז לא, אני לא פותח דיונים בפזיזות. חיפשתי וביררתי לפחות שעה לפני שפתחתי את הדיון הזה ולא מצאתי שום זכר לרשימה כזאת. אולי אני צריך לשפר את יעולת האיתור שלי אבל אני בהחלט לא פזיז ונמהר. כל שאר התגובות הלאה אכן היו בפזיזות. תרם לזה גורם ההפתעה. תחשוב על זה, אתה פותח דיון, משקיע בכתיבה ובחיפוש וכאשר אתה חוזר למזנון ומצפה לתגובות תומכות ואף אוהדות אתה נתקל בנחשול אדיר של שנאה עיוורת וחסרת תקדים. צונאמי של גידופים, זרם של עוינות. האין זה מפתיע? אני הוכיתי בשוק! כלל לא עלה בדעתי שדבר כזה יקרה! כשנרגעתי והבנתי את התוצאות ההרסניות של דבריי מיהרתי להיתנצל בפני הנוגעים בפרשה ולצנזר את דבריי הקודמים. נפגעתי, אכן. אבל לא ברחתי, לא הפגנתי ולא "איימתי" לפרוש עד שאקבל התנצלות. פשוט השפלתי את כבודי וכרעתי ברך. זאת הפעם הראשונה שאני עושה את זה? ממש לא. אבל לא אכפת לי. העיקר שלא תפרוץ כאן מריבה. העיקר שלא תקרע שוב את וויקיפדיה פרשה מרה. העיקר שלא יעוטו החברים איש על רעהו כעיט מורעב, כלהקת נשרים רועשת, כעדר זועם. אז האם אני צריך לחשוש ממה שיאמרו? האם אני צריך לרעוד ממה שיחשבו? אני בסך הכל רוצה שיהיה כאן שלום! דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:49, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::אולי התקשית בהבנת דברי: אתה דרשת ש"שיתחילו לפעול כדרוש" (ציטוט) וש"מי שכל כך התאמץ והזיע לקבל את ההרשאה המיוחלת שישתמש בה" (ציטוט). במילים אחרות, אתה מנסה להורות לאחרים להשקיע בוויקיפדיה יותר זמן משהם משקיעים, או להשקיע את זמנם אחרת מאיך שהם משקיעים. זה לא מתאים לצעקותיך ש"לא אמרתי לאף אחד מה לעשות". כן אמרת. קיפודנחש 01:12, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::באמת חבל על שאתה מגיב בפזיזות. מדבריך נראה בבירור שלא התעמקת בתגובתי וחבל, הכל כתוב שם. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 01:20, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::דָּנִיֵּאל, זה טוב ששמת לב לבעיה ושאתה מחפש לה פתרון. לא מזיק למצוא פתרונות חדשים ולפעמים מי שנמצא בתוך המערכת כבר מקובע מדי והצעות טובות מגיעות מחדשים. אבל ברוב המקרים אתה לא הראשון שחושב על רעיונות טובים. בהרבה מקרים (כמו כאן) לאותו רעיון טוב יש בעיות מעשיות. משהו פשוט שהיית יכול לעשות הוא להתייעץ עם מישהו רלוונטי לפני העלאת הצעה במזנון (ובזבוז פוטנציאלי של הזמן  של כולם). במקרה הזה, להתייעץ עם מפעיל שלא עונה מספיק מהר (לטעמך) על בקשות מפעילים ולברר איתו בנימוס למה זה המצב. אפשר לברר איתו האם הפתרון שלך נשמע מוצלח (ואולי הוא לא בדיוק מוצלח, אבל דורש שינוי). יש בוויקיפדיה המון חוכמה שבעל פה וברור שלא מצפים מכל אחד (ובפרט חדש) להכיר את כולה. Tzafrir - שיחה 01:14, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

text: ::::::וגם (בדבריך האחרונים): "האין זו דרישה הגיונית?" אם אין כל דרישה, השאלה בדבר הגיוניותה אווילית.

text: ::::::הטענות שאתה מפנה כלפי בני שיחך ("הכפשות", "גידופים", "שנאה עיוורת") והדימויים שבהם אתה משתמש ביחס אליהם ("עיט מורעב", "להקת נשרים רועשת", "עדר זועם") וכל זאת כלפי משתמשים שהעזו לבקר אותך (או יותר נכון: את אופן העלאת הרעיון שלך) לא מוסיפים לך כבוד, ואתה מתבקש לחדול מהם באופן מיידי. דגש — 01:25, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::אני עומד מאחורי כל תג שכתבתי. לא אחזור בי ולא אצנזר שוב את דבריי גם אם תחסמוני בשל כך. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 15:27, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::הטענות שלכם כלפיי מראים בבירור כי לא קראתם ועיינתם בדבריי האחרונים. אין מה לעשות, צריך להשלים עם זה שלאנשים היום כבר אין סבלנות לקרוא תגובות ארוכות, את הכל רוצים מקוצר ומתומצת. אז הינה תקציר לתגובתי הארוכה: מבחינה פשוטה של מה שכתבתי אפשר לראות שלא טענתי כלפי אחרים "תתחילו לעבוד זריז יותר יא עצלנים", איך הגעתי למסקנות האלו? ראו בתגובה הארוכה. גם אני לא פזיז ונמהר כמו שקיפודנחש מנסה לומר (רק זה מעיד כבר מי כאן הפזיז...) ובדקתי זמן רב לפני שהגעתי לכאן. בנוסף, אני סבור שצריך להגיע ולומר: אם אתה מעוניין ליהיות מפעיל מערכת אתה צריך לבדוק מראש שאכן יש באפשרותך להקדיש זמן רב לגלישה לכאן ולהתבוננות בבקשות. זה לא נקרא "לדרוש" זאת פשוט קביעת עובדה, אם אתה רצית להיבחר למפעיל אתה ידעת מראש כי זה יגזול ממך זמן רב, אתה לא התמנית בשביל לקפוץ לכאן פעם בשבוע. זה צריך להיות ברור למי שמנסה להיבחר. האין טענתי ברורה? דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 15:37, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::יש למישהו כאן עוד מה לומר? להגיב, להתנצל, לצעוק או לקלל? או שכולם מעדיפים לשתוק את שתיקת הכבשים ולהעדיף להתעלם כאילו לא היו דברים מעולם (והעיקר לא להודות שחלילה חלילה, הס מלהזכיר! הם אולי פשוט כאילו... טעו?) אם לא אארכב את הדיון שהתחיל כדיון חשוב והפך למסע הכפשות נמרץ. אם יש למישהו עוד מה להגיד, זה המקום. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 18:28, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם עוד לא הבנת, השפה שבה אתה נוקט לא מדרבנת אנשים לשוחח עמך, בין אם הם צודקים ובין אם לאו. דגש — 18:31, 8 באוגוסט 2019 (IDT)

text: זכור לי במעורפל שראיתי במזנון התייחסות לנושא באוגוסט האחרון, וגם אז כמו עכשיו המחשבה הראשונה שהייתה לי היא שחלק מהמפעילים הורים ובאין מסגרת לילדים הזמן נשאב למשפחה (כמו אצלי למשל). אם אכן כמו שאני חושד הבעיה מתגברת באוגוסט (כשיש, אולי, יותר נערים משועממים שמשחיתים בחופש הגדול), אולי אפשר לחשוב על פתרון זמני רק לתקופה הזו. סתם זורק, להוסיף כמה "תקנים" עם הרשאות חלקיות רק לאוגוסט. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:01, 8 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :עכשיו כשאתה אומר את זה... באמת שמתי לב שההשחתות בימים האחרונים התגברו בצורה יוצאת דופן. צריך לחשוב ברצינות על הפיתרון שהעלית. דָּנִיֵּאל • שיחה • ויקיפדיה עולה על הפסים! 00:33, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::איש השום (Theshumai): אין "תקנים" למפעילי מערכת - אנחנו לא מקבלים שכר, ואין הגבלה על כמות המפעילים. נשמח לראות משתמשים אחראיים נוספים שלוקחים על עצמם אחריות של מפעילי מערכת ויסייעו במחיקות וחסימות לא רק לתקופת הקיץ  לעניין התלונות לגבי בקשות רבות שמצטברות, לפחות לגבי חסימות - פעמים רבות בקשות לחסימה הופכות ללא רלוונטיות כשעורך אנונימי עורך שתיים שלוש השחתות, ונעלם אחר כך. ערן - שיחה 23:28, 10 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::מצטער על העיכוב בתשובה . ראשית אם באת למצוא הודעות תמיכה במזנון, אתה לא במקום הנכון. המזנון לא נועד לתמוך בויקיפדים אלא לדון בשאלות של מדיניות. וכשאתה מעלה טענה עם מענה שכבר קיים אז מה בדיוק אתה מצפה? וזו היתה הפעם השנייה שלך בזמן קצר. אתה טוען שלא באת בתלונות אז תסביר את הטענה שלך שיש מפעילים שבאים מדי פעם להפגין נוכחות. האם בדקת באותם פעמים שמפעיל, שאינו מאותם 4, עשה פעולה כלשהי מה היה מצב הבקשות? אולי באותם זמנים, אלו היו הבקשות היחידות? וגם אם יש שם "סוגיות סבוכות" האם תרצה שמפעיל שיודע שיש לו כמה דקות ובמקום להשקיע אותם במשהו אחר הוא מחליט להשקיע אותם בטיפול בבקשות ממפעילים יקרה במהירות את הסוגיה ויחליט מה שיחליט באותם כמה דקות? האם בדקת כל אחת מהמפעילים מתי הוא היה פעיל ומה היה המצב בדף הבקשות? אם התשובה שלך היא כן, אז כל הכבוד על ההשקעה אבל אני חושב שעדיף ךהשקיע את הזמן הזה בכתיבת ערכים. ואם התשובה שלך היא לא אז אתה מבסס בהשארה על בסיס מידע מאוד חלקי. ואם אתה כבר מבקש שנגיד את כל מה שיש לנו להגיד אז אני אחזור שוב על משהו שכבר כתבתי לך במקום אחר, אתה חדש יחסית וויקיפדיה והלוואי והיו עוד הרבה ויקיפדים עם המרץ שלך אבל אולי בשלב הראשון כדאי להשקיע את המרץ הזה בשיפור מרחב הערכים ורק לאחר שתצבור יותר ידע וניסיון תוכל גם להציע הצעות לייעול ושיפור וסביר להניח שהן תהיינה באמת יעילות ולא הצעות לשיפורים שכבר קיימים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:59, 11 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  עורו ישנים 

message: האם למנטרים מותר להעביר דפים חדשים לטיוטה (במידה והם נוצרו עם פגמים משמעותיים, כגון תרגום מכונה), או שיש לעשות זאת דרך בקשות ממפעילים? פוליתיאורי - שיחה 18:18, 23 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: @Politheory1983: כל אחד יכול. התקן את סקריפט 78. חזרתי • ∞ • שיחה 02:18, 25 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :, תודה. פוליתיאורי - שיחה 03:09, 25 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: העברה לטיוטה?

message: מדוע מי שאינו בעל הרשאות ניטור אינו יכול לראות אילו עריכות סומנו כבדוקות?
אני חושב שאין שום בעיה שכל אחד יוכל לראות אילו שינויים נבדקו ואומתו על ידי המנטרים, כדי שגם מי שלא מנטר יוכל לשמור מהשחתות טוב יותר, ובצורה יעילה יותר...מקף־‽ 00:08, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: אני מציע לאפשר לכולם את היכולת לראות זאתמקף־‽ 00:09, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :משחיתים שיכולים לראות מה סומן כבדוק ומה לא, עלולים להעזר במידע הזה כדי לבצע השחתות יעילות יותר, וזה סיכון שבעייתי לנו לקחת. מי שצובר מספיק ניסיון במיזם ומעוניין בכך (ואתה בדרך לשם לדעתי) גם ככה מקבל את ההרשאה תוך זמן מה, ובינתיים יש לי שתי המלצות חלופיות בשבילך: (1) היכנס לקטגוריות של נושאים שאתה מתעניין בהם וצרף הרבה ערכים לרשימת המעקב שלך, והקפד לעבור בעיון על כל העריכות החדשות בשלל הערכים האלו - זו דרך מעולה לנטר גם בלי הרשאה. (2) אתה יכול לעבור גם על דף הדפים החדשים בלי קשר להרשאה, ושם תמיד טוב שיהיה עוד זוג עיניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, הבנתי לגבי כולם, אז למה לא להוסיף לבדוקי עריכות? זו בדיוק הפשרה שבין משחיתים למנטרים, וחבל – זה ניטור יותר יעיל גם בלי להיות מנטר, כי ככה אני עובר רק על העריכות שעוד לא נבדקו בכל מקרה. מקף־‽ 00:52, 29 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::ההוספה לרשימת המעקב היא באמת רלוונטית רק למה שמעניין אותי, אבל אני מעדיף להוסיף לפי מה שעולה לי לעין ולא באופן גורף, על מנת שלא להעמיס.

text: ::ותודה על הקישור לדף המיוחד ההוא, לא ידעתי עליו קודם🤗 מקף־‽ 00:53, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::לא כל בדוק עריכות אוטומטית מתמקצע בניטור, אלו שתי הרשאות שונות לחלוטין ואין כאן חפיפה בדרגיהן. בדוק עריכות שמנטר באופן שוטף את דף השינויים האחרונים יקבל את הרשאת המנטר. יש באתר משתמשים שפעילים כמעט 10 שנים, והם לא מנטרים – היות שאין להם את הידע בנושא. אני נגד ההצעה, בדוק עריכות זו הרשאה טכנית בלבד, ואין צורך להוסיף לה פונקציות נוספות. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:56, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::למה? אם כדברי השומאי הסיבה היחידה לא לתת את ההרשאה למשתמשים היא מחשש שישחיתו, אין סיבה לא לתת אותה לבדוקי עריכות. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:01, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי את השאלה. בדוק עריכות אוטומטית הוא עורך אמין, שמתמקצע בכתיבה אנציקלופדית ובתקשורת בין חברי הקהילה. הרשאה זו מקלה על המנטרים שאינם צריכים לסמן את עריכותיו של המשתמש כבדוקות. מנטר הוא משתמש בדוק עריכות אוטמטית המתמקצע בניטור. למנטר, ידע שונה מבדוקי עריכות שאינם עוסקים בניטור, אלא בכתיבת ערכים, עבודות ויקיגמדיות, פרוייקטים טכניים באתר וכולי. אלו שתי הרשאות שונות, שכל אחת דורשת ידע בנושא אחר. במידת הצורך, תוענק לבדוק עריכות שמנטר פעיל באתר את הרשאת המנטר. אלו לא הרשאות חופפות והקשר ביניהן דל ודק. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:06, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכימה עם זה, אבל אם הבנתי נכון לא מדובר כאן בכל מה שכלול בהרשאת מנטר אלא רק באפשרות לראות אילו עריכות מסומנות כבדוקות, אפשרות שלדבריו של השומאי לא ניתנת לכולם כדי שמשחיתים לא ישתמשו בה לרעה. בדוקי עריכות אוטומטית הם, כמו שכתבת, עורכים אמינים, ולכן אין סיבה לחשוש שישתמשו באפשרות הזו כדי להשחית. יהודית1000 - שיחה - 💜 01:11, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::עכשיו הבנתי במה מדובר. אני מתנגד להצעה שבדוקי עריכות אוטמטית יוכלו לסמן עריכות כבדוקות. עם זאת, אני לא חושב שתהיה בעיה לאפשר לקבוצת המשתמשים להבחין אילו עריכה סומנה כבדוקה ואיזו לא. יש פתרון לדבר המוצע? אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה טכנית. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 01:14, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אם זה אפשרי מבחינה טכנית אני חושב שזה ייעל את ההגנה מהשחתות גם למי שלא מסמן עריכות כבדוקות. מקף־‽ 01:37, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
, יש לזה היתכנות? אפשרי טכנית לתת לבדוקי עריכות אפשרות לראות איזה עריכות כבר סומנו כבדוקות על ידי המנטרים?מקף־‽ 08:14, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ההרשאה patrolmarks מקנה את האפשרות להבחין בין עריכות בדוקות לעריכות שטרם נבדקו, ואילו ההרשאה patrol מקנה את האפשרות לסמן עריכות כבדוקות (וגם להבחין ביניהן). עלי - שיחה 08:52, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :הבנתי, תודה רבה עלי!

text: :@Barak a, זה אפשרי טכנית לעשות את זה. האם יש צורך בהצבעה כלשהיא על מנת לאפשר זאת?מקף־‽ 09:04, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::זה אפשרי טכנית, אבל לא אנחנו יכולים לעשות את זה. אם יהיה קונצנזוס במזנון, אפשר יהיה לבקש בפבריקטור. דגש - שיחה 14:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::כהמשך לדברי דגש או לחלופין הצבעה מסודרת בפרלמנט.

text: :::אחרי שסיימתי להקליד אני רואה שאיש השום כבר אמר הכל, אני מחזק את דבריו וחוזר אליהם עם תוספת

text: :::אני עצמי עדיין מתלבט האם זה לא מקום לפירצה, להענקת ההרשאה לכולם אני מתנגד מכיוון וזה יידע את המשחיתים על מה פחות מסתכלים ויכולת ההשחתה שלהם תגבר.

text: :::לגבי הענקת לבדוקי עריכות אוטומטית אני אמביוולנטי זה לא נראה לא מסוכן אבל גם לא נצרך • חיים 7 • שיחה • 19:59, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים שזה לא הכרחי, זו רק הצעה לשינוי קטן של המצב.👍

text: ::::המטרה היא שבעצם, כשמנטר אומר שעריכה היא בדוקה – אז גם אחרים שיושבים מול דף השינויים האחרונים יוכל לדעת שאין מה לבדוק שם השחתות.🤗 ־מקף־(‽▤⨁§)־ 20:31, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::מצטרפת לבקשה ולהצעה של מקף. בגלל חוסר הסימון של שינויים שכבר נבדקו אני מסננת את דף השינויים כדי לראות רק שינויים בעייתיים שהם גרסה אחרונה. זה חוסך ממני בדיקה של שינוי שכבר נבדק, ומצד שני אם משחית הוסיף עריכה לגיטימית אחרי ההשחתה אינני רואה אותה. - La Nave Partirà שיחה   07:11, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני רואה שבעצם יש לכל אחד גישה ליומנים/patrol (גם לאנונימיים לחלוטין).

text: ::::::אז בעצם, יש לי שתי הצעות -

text: ::::::*להגביל את הגישה ליומן ההוא לפחות למשתמשים רשומים, אם לא לבדוקים – וזאת בשל הנימוק שלך @איש השום (HaShumai), ששכנע אותי מאוד.

text: ::::::*לאפשר אופציית סינון נוספת בדף השינויים אחרונים של עריכות שאינן סומנו כבדוקות, אליה תהיה גישה רק למי שיש גישה ליומנים/patrol. מקף־‽ 05:03, 12 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::@איש השום, @ברק, @יהודית1000, @עלי, @חיים 7, @La Nave Partirà:

text: :::::::אנחנו מסכימים👆? מקף־‽ 18:06, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: כבר היום יש אפשרות (למנטרים) לסנן את שינויים אחרונים כך שיראו רק עריכות שטרם נבדקו. גופיקו  (שיחה) צאו להתחסן! 15:04, 20 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני יודע, הכוונה היא להרחיב את זה גם לבדוקי עריכות. מקף־‽ 19:47, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::@אמיר אהרוני, @דגש, @קיפודנחש, היי!

text: ::::::::::המליצו לי להזמין אתכם להצטרף לדיון הזה על מנת להתייעץ:

text: ::::::::::מהבחינה הטכנית: האם ויקיפדיה העברית יכולה להוסיף בעצמה אפשרות לסינון לעריכות שאינן נבדקו בשינויים האחרונים גם לבדוקי עריכות – או שיש צורך לפנות לפבריקטור? (יומנים/patrol פתוח לצפייה לכולם, ובפרט לבדוקי עריכות.) מקף־‽ 12:28, 1 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::*אופס - @Amire80. מקף־‽ 12:45, 1 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::::::באתרי ויקי שמשתמשים במערכת בקרת שינויים מהסוג של ויקיפדיה העברית, אין הרשאה שנקראת "צפייה במצב סקירה של עריכות". היא מובנית אוטומטית אצל אלו שמורשים לסמן עריכות כבדוקות. הפיצול שלה אפשרי, ברמה הטכנית (ללא סקריפטים, כל העריכות הלא־בדוקות בדף השינויים האחרונים רק מוצגות כלא בדוקות ולא ניתנות לסימון כבדוקות) – אבל די ברור שהיא מצריכה שינוי קל בתוכנה של האתר, ואת זה יכולים לעשות מפתחים על־פי בקשה בפבריקטור. דגש - שיחה 21:20, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הבנתי, תודה!

text: ::::::::::::בנוגע לדיון התוכני של האם הקהילה מעוניינת בזה אפתח פסקה חדשה, כי כאן הרעיון היה קצת בוסרי.🙂 מקף־‽ 21:32, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מקף, צר לי לאכזב אותך אבל סימון הבדוקות לא ממש עוזר. לבקשתי קיבלתי הרשאות ניטור, הפילטרים שלי בדף השינויים האחרונים הם "כנראה יש בעיות", "לא בדוקות" ו-"גרסאות אחרונות". היום נוספו לדף כמה עשרות עריכות, אתמול היו בסביבות 100, כמויות של עריכות שלא נראה סיכוי להתגבר עליהן. אז או שאין מספיק מנטרים או שמנטרים לרוב לא מסמנים עריכה כבדוקה. -La Nave Partirà שיחה 11:55, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני אף פעם לא התנסיתי בזה, אבל אני פשוט לא מבין מדוע שלא לאפשר את זה, אפילו לעתיד. אנחנו צריכים להחליט על זה לא רק בהסתכלות של המצב הנוכחי, אלא גם במצבים יותר טובים מזה, בשאיפה. מקף־‽ 22:36, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מקף, אתה צודק מאה אחוז, זה צריך להיות זמין לכולם. חוץ מכפתור השחזור המהיר (שלא עוזר כמעט) ההבדל היחיד בין ניטור עם או בלי הרשאות הוא הסימון של עריכות בדוקות, וזה צריך להיות זמין לכולם. בכל מקרה אם יש לך 1500 עריכות במרחב הערכים בקש הרשאות ניטור בדף המפעילים. -La Nave Partirà שיחה 00:27, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: אין לו עדיין פז"ם של 3 חודשים, והגיע הזמן להעיף את הקריטריון המטופש הזה. שמש מרפא - שיחה 00:35, 12 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::::::::::סימון של עריכות בדוקות צריך להיות זמין לכולם?! 213.137.65.245 00:39, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
אנונימי, אני חושב שאם לא לכולם - אז לכל הפחות לבדוקי עריכות. אין שום מניעה לזה.
*הדיון החדש נמצא פה: ויקיפדיה:מזנון#מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות.
*ההצעה נשמרה גם לדף טיוטה על פי התקנות: טיוטה/מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות. מוזמנים להצטרף לאיסוף החתימות. אני מתכוון להעלות את זה לפרלמנט בשבוע הבא. מקף־‽ 12:00, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  ניטור בדף השינויים האחרונים 

message: בהמשך לדיון הקודם, מוצעת הצעה קונקרטית:
*השינוי יאפשר שחזור מהיר יותר של השחתות ושמירה יעילה יותר על מרחב הערכים.
*הסיבה להגבלה לבדוקי עריכות היא בשל החשש שעלה בדיון הקודם – שפתיחה של אפשרות הסינון הזו לאחרים עלולה לגרום לכך שמשחיתים יעזרו בה על מנת להשחית ביעילות רבה יותר.
*השינוי המוצע כמובן שאינו מוסיף לבדוקים אף הרשאה נוספת פרט לאותו מסנן חדש.
*גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות (וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק).
*ההצעה הזו גם לא אומרת חס וחלילה שהמנטרים לא עובדים מצויין, הם כן. הוספת המסנן רק תאפשר לבטל השחתות מהר אפילו יותר. 
*היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית, כך שאין כאן שום ממד של הגברת החשיפה להשחתות. (היומן הזה נגיש אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית).
*המסנן יהיה כמובן רק אופציונלי, וכבוי כברירת מחדל – כך שרק מי שרוצה להשתמש בו יפעיל אותו.
הדיון הקודם בנושא נמצא פה, למי שאולי רוצה לקרוא גם אותו.
תיוג משתתפי הדיון הקודם: @איש השום, @ברק אברגיל, @יהודית, @עלי, @דגש, @חיים, @La Nave Partirà, @גופיקו(+ אולי גם @קיפודנחש ו@אמיר אהרוני תרצו להצטרף).
מקף־‽ 21:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: --שמש מרפא - שיחה 21:55, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אולי תהיה מנטר וזהו?  • חיים 7 • שיחה • 21:55, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אפילו לכשאהיה מנטר😁, אני עדיין חושב שנכון שיתאפשר לבדוקי עריכות לסנן כך. הרי זה יחסוך זמן לא רק לבדוקים – אלא גם למנטרים🤗 מקף־‽ 21:58, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::לאחר שתיקנו אותי (בהמשך הדיון) – זה אולי לא יחסוך זמן אבל זה כן יקצר את משך הזמן עד לטיפול בהשחתות, ויאפשר שמירה יעילה יותר על מרחב הערכים. מקף־‽ 22:47, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: : לא מבין למה לא... נריה - 💬 -  21:56, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: , מוצג כבר היום ביומנים, ולא יחשוף שום 'מידע סודי'. שמיה רבה • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 21:59, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: . ישנה בעיה א', שבה (להבנתי) עורכים שאינם מנטרים, מפקחים על דף השינויים האחרונים ועוברים על עריכות בלי לדעת מה נבדק ומה לא. הפתרון המוצע יוצר מצב בו כשמנטר מסנן את השינויים האחרונים הוא רואה גם עריכות שבוטלו מבלי שסומנו כבדוקות; כלומר בודק השחתות אחרי שלא-מנטרים ביטלו אותן. למעשה, אנחנו מחליפים את בעיה א' בבעיה ב'. זה פתרון מסובך ומיותר לבעיה פשוטה. מוטב שמי שמעוניין לנטר - יהיה מנטר. זו לא פרוצדורה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:23, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שזה מופיע לאחר מכן. להבנתי, אם בדוק עריכות מבטל השחתה היא לא ממשיכה לדרוש בדיקה (תקנו אותי אם אני טועה). מקף־‽ 22:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לשיטתך אין לנטר אלא בהרשאה. זו תפיסה שגויה, שכן מה שחשוב זה מה שמופיע בפועל במרחב הערכים. --שמש מרפא - שיחה 22:35, 2 באוקטובר 2021 (IDT)שמש מרפא - שיחה 22:29, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::מקף, אתה טועה במקרה זה, אבל זה מגוחך לראות את זה כ"החלפת בעיה" בהנחה שהניטור נועד לשמור על מרחב הערכים ולא בכדי לחסוך מעט עבודה לאי מי. מנטר שבודק עריכה, שיתכבד ויבדוק אם היא בוטלה. גם כעת ישנם לא מעט ניטורים בפועל גם בלי הרשאה.--שמש מרפא - שיחה 22:36, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::אגיב לשניכם. מקף, ביטול לא מסמן גרסה כבדוקה. כל המהות של הרשאת מנטר היא סימון עריכה כבדוקה; זה ההבדל בין ביטול לשחזור - ביטול לא מסמן גרסה כבדוקה, שחזור כן.

text: :::שמש מרפא, בניגוד לתפקיד המפעיל או להרשאת בדוק עריכות שדורשים אמון מהקהילה, להרשאת המנטר משמעות טכנית גרידא. הניטור הוא כלי, ובאותה מידה כל הפונקציה של גרסה בדוקה/לא בדוקה יכול היה שלא להתקיים; בכך שאנחנו עוקפים את הכלי הזה, אנחנו מייתרים אותו. (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:38, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מתנגד ליוזמה זו. אני לא מבין בשביל מה זה נחוץ ומגביר את חשיפת האתר להשחתה. נאלץ לקמץ במתן הרשאת בדוק עריכות וחבל. גילגמש • שיחה 22:41, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::@גילגמש – היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית. ואם אנחנו מאפשרים רק לבדוקים להשתמש בפונקצייה החדשה המוצעת אז אין כאן שום ממד של הגברת החשיפה להשחתות (אלא אם כן אתה אומר שישנם או שעלולים להיות בויקיפדיה בדוקי עריכות משחיתים). מקף־‽ 22:45, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::טוב, טעיתי בנוגע לעבודה הכפולה – ולכן שיניתי את הניסוח של הנקודה הראשונה. אבל עדיין לדעתי צריך לאפשר לבדוקי עריכות את המסנן הזה. הם לא יסמנו עריכות כבדוקות (כיוון שזו אכן מהותה של הרשאת המנטר), אך הם יוכלו להגן על מרחב הערכים מהשחתות ביעילות רבה יותר.

text: ::::חוץ מזה, היומן מיוחד:יומנים/patrol פתוח לצפיית כל משחית, אז ההצעה הזו לא מוסיפה הרשאה אמיתי לבדוקי העריכות, אלא רק פונקציה נוחה יותר של מידע שהם כבר יכולים לגשת אליו. מקף־‽ 22:43, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אבל למה להתברבר כשאפשר פשוט לתת הרשאות מנטר לבדוקי עריכות המעוניינים בכך? אני בספק שיש בדוק עריכות שלא נרצה כמנטר, ואם יש כזה - אז ממילא לא נרצה שהוא ינטר את השינויים האחרונים כבדוק עריכות. (שי • מנשמע?) מה, אין?  22:48, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::כי אז זה אומר שאין דרגת ביניים בין משתמש בן 4 ימים למנטר (ואז זה מייתר את הרשאת הבדוקים). עם ההצעה הזו ניתן עדיין לא לתת לכל הבדוקים הרשאות בדיקה, אך עדיין לאפשרהגנה טובה יותר מהשחתות. מקף־‽ 22:52, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::איני מסכים; ראשית, כי מנטרים אינם "מעל" בדוקי עריכות בהיררכיה. שנית, כי לא כל בדוק בהכרח מנטר את השינויים האחרונים. התווך הזה שבין בדוק עריכות למנטר חשוב, כיוון שבלעדיו אין תכלית להפרדה בין ההרשאות. ההצעה למעשה סוללת את הדרך לאיחוד הרשאות בדוק העריכות והמנטר, שאינו רצוי ויפגע במלאכת הניטור במיזם.

text: :::::::מוטב שמי שמעוניין לנטר יבקש הרשאת מנטר מאשר שכל מי שאינו משחית (וקיבל הרשאת בדוק עריכות כדי להקל על המנטרים) יוכל להתחיל לנטר. זו אחריות שאיני בטוח שנכון להעבירה ל-1,221 המשתמשים הבדוקים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:04, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות  – וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק, כך שאין כאן הוספה לאחריות שמוטלת על בדוקי עריכות. מקף־‽ 23:07, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::: - שאלת למה זה נחוץ אז אענה בקצרה: יש עורכים שעוסקים בקביעות בניטור, להם בד"כ יש הרשאת מנטר. אם עורך שהוא בדוק עריכות ללא הרשאת מנטר, בין אם לא הגיע לתנאי הסף של 1500 עריכות, או שאינו עוסק בכך באופן סדיר - אפשרות צפייה בעריכות שלא נבדקו תהיה יעילה, מפני שאלה עריכות שבסבירות גבוהה יותר השחתות (או עריכות לא אנצי') שלא טופלו. אפשרות כזו תייעל מאד את מערך הניטור, מעבר להרשאה הרישמית.  - בהחלט יש כאלה שאמרו להם ובצדק "קודם תנטרו בפועל, אחרי זה תבואו לבקש הרשאה". ברור שהרשאת מנטר לא ניתנת אוטו', מעבר לעניין הטכני של תנאי סף של 1500 עריכות וותק של 3 חדשים (מקף למשל, יצטרך לחכות). שמש מרפא - שיחה 23:01, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ראשית, אני כמנטר מאוד לא נהנה לסמן השחתות שבוטלו כבר כבדוקות, אז מי שאומר לך "קודם תנטר בפועל" תפנה אותו אליי. שנית, טוב שיש תנאי ותק שמאפשר לקהילה להבין את טיבו של העורך לפני שניתן לו אחריות (ואם מקף צריך לצבור עריכות שידבר איתי, יש לי משהו בשבילו). (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:10, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::@שי, אכתוב למטה תגובה כדי שלא יהיו כאן כל מיני תתי דיונים עם הזחות שונות, זה טיפה מבלבל.

text: ::::::::אה – ואשמח לקבל מטלות (פחות בשביל העריכות, יותר בשביל כישורי העריכה והניסיון)😁 מקף־‽ 23:20, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::כרגע בדקתי, והיומן הזה נגיש אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית. מקף־‽ 22:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני נגד ההצעה הזו. אני חושב שעצם העובדה שאתה בדוק עריכות לא מעידה על כך שאתה יודע בהכרח אילו עריכות לשחזר ומה לסמן כבדוק. חוץ מזה, אני לא ממש חושב שמישהו ישתמש בזה חוץ מבדוקי עריכות שרוצים להיות מנטרים. אם כבר, עדיף לתת להם הרשאה. מה גם שאם שואלים אותי, המנטרים של ויקיפדיה עושים את עבודתם בצורה טובה ביותר ומשתפרים מרגע לרגע. ארז האורז • שיחה 22:57, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::*גם ללא המסנן הזה בדוקים משחזרים השחתות (וגם עם המסנן הזה הם לא יסמנו שום דבר כבדוק).

text: :::::::*ההצעה הזו גם לא אומרת חס וחלילה שהמנטרים לא עובדים מצויין, הם כן. הוספת המסנן רק תאפשר לבטל השחתות מהר אפילו יותר. מקף־‽ 23:00, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::שוב חוזרים לאותה נקודה: איך בדיוק לומדים לנטר, אם לא עושים כך בפועל? מה זה הטיעון הזה ש"לא יודעים לשחזר"? כל משתמש רשאי לשחזר עריכה שלראייתו לא טובה.לגבי מערך הניטור, האני מאד מעריך אותו אבל הוא לא מושלם. ראיתי כאן לא מעט השחתות שורדות לפרקי זמן ארוכים, לפעמים אפילו שנים. שמש מרפא - שיחה 23:04, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני . שמש מרפא כמעט הוציא לי את המילים מהפה. בדוקי עריכות מנטרים וזה עובדה, ולא תמיד אפשר לתת להם הרשאת מנטר, וזה גם מועיל לניטור בסופו של דבר במקרים שהמנטרים מפספסים או לא פעילים. אני למשל לפני כמה ימים שחזרתי השחתה שהייתה במרחב הערכים במשך שעה וחצי. ההצעה לא נותנת הרשאות נוספות לבדוקים, אלא רק נותנת להם כלי שיגרום להם לנטר באופן יעיל יותר בלי לבדוק שינויים בדוקים כבר. אגב , מסקרן אותי לדעת איך בדקת שהיומן נגיש מכתובת IP חסומה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 23:10, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::@עמד, על ידי פרוקסי שווידאתי לפני שהוא חסום מעריכה.😁 מקף־‽ 23:36, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::::יש גם אנונימיים שמבטלים השחתות. אני עדיין עובר על העריכות שלהם, כמו שאני אעבור על הגרסאות שאתם כבדוקים תבטלו. הפתרון הוא להגדיל את כמות המנטרים, ולא לשנות את מבנה הניטור.

text: ::::::::::ולגבי הערתך לגבי השחתות ששורדות - אם תרצה פנה אליי במייל ואציג בפניך רעיון שלי אין זמן ליישם אך אם ברצונך לנטר - אני בטוח שתמצא בו עניין רב, ויש בו תרומה רבה למיזם. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:13, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
. ההצעה הזו מסרסת את תפקיד המנטר. בדוקי עריכות צריכים להיות בדוקי עריכות ותו לא, מי שרוצה לנטר - יתכבד ויבקש מהמפעילים הרשאת מנטר אחרי שהראה פעילות סבירה בתחום ניטור. ההצעה הזו שקולה למתן יכולת עבור מנטרים למחוק דפים ולחסום משחיתים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:21, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: התגובות כאן מייצגות קונספציה שגויה שמערך הניטור=סימון העריכות כדוקות. אז לא, מערך הניטור=כמה שפחות השחתות ועריכות לא אנצי' בוויקיפדיה. סימון העריכות הוא רק כלי יעיל לשם כך. שמש מרפא - שיחה 23:24, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :והצעתך מעקרת את הכלי הזה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:25, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::, מערך הניטור רובו ככולו הוא סימון עריכות כבדוקות, וכפועל יוצא מסימון זה - "כמה שפחות השחתות ועריכות לא אנצי' בוויקיפדיה". בכל מקרה, אני דורש שהצעה זו תתקבל בפרלמנט אם תתקדם הלאה, ולא דרך קונזצנוס במזנון. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:30, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::הייתי מעדיף לשכנע אותך ושתסיר את ההתנגדות🙂, אשמח שתקרא את ההתייחסות שלי למטה. מקף־‽ 23:42, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::@מקף, ניב צודק. הצעה כזו לא יכלה לעבור בקונצנזוס במזנון בלבד. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:49, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אין בעיות (אבל בכל מקרה אשמח לדון איתכם🤗) מקף־‽ 23:53, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני חושב שהדיון מקבל אופי קצת מעגלי אז אגיב לסיכום: אין שום "עיקור" כל עוד יהיה כאן "דאבל צ'ק". שמש מרפא - שיחה 23:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
תגובות להסתייגויות שונות שעלו פה (אם פספסתי או שכחתי, תזכירו לי, אתייחס להכל בשמחה🤗):
לעניין החשיפה להשחתות:
נתינת הרשאת בדוקי העריכות היא למעשה הבעת אמון שהמשתמש לו היא ניתנה לא יבצע אף השחתה.
לכן, אין חשש שהנגשת מידע כזה יחשוף את ויקיפדיה להשחתות רבות ומתוחכמות יותר. (זאת בנוסף לכך שיש חשש גדול הרבה יותר – היומן patrol פתוח בכל מקרה לצפיית כל משחית, אפילו מכתובת IP חסומה גלובלית.
לעניין תפקיד המנטר
האפשרות לסנן לפי עריכות לא בדוקות אינה מאפשרת לבדוקים לסמן עריכות כבדוקות – זו תכלית המנטר, ואין בכך שינוי כלל.
ניטור על ידי לא מנטרים כבר מתבצע בשוטף כיום בכל מקרה (אם רוצים למנוע את זה אז צריך להתחיל לחשוב על חסימת הגישה לדף השינויים האחרונים (ולא נראה לי שיש מי שמתכוון לעשות זאת, וודאי כל עוד שישנה הנקודה של היומן patrol)).
מקף־‽ 23:28, 2 באוקטובר 2021 (IDT)

text: נכון, ניטור על ידי לא מנטרים מתבצע בשוטף. אני כמנטר עדיין עובר גם על גרסאות שבוטלו על ידי בדוקים ועורכים מזדמנים, וזה בסדר. מנטרים, כשמם, אמונים על הניטור. סימון גרסאות כבדוקות הוא הכלי שלנו, והגבלתו מקלה על עבודתנו; אם כל בדוק עריכות יוכל לעבור על עריכות לא בדוקות, לבחון אותן, אבל לא לסמן אותן כבדוקות כי אין לו הכלים לכך - העבודה תוכפל. ההצעה הזו מעקרת, מייתרת ומוחקת את תפקיד המנטר. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:44, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שהיא מייתרת או מוחקת את תפקיד המנטר, כי בסוף לו האחריות לסמן כבדוקה. לעומת זאת, כשלא־מנטר עובר על דף השינויים האחרונים אין לו איך לעשות את זה בקלות תוך הימנעות מעריכות בדוקות. ואין פה הוספה של עבודה על פני הקיים – כיוון שבכל מקרה יש לא־מנטרים שעוברים על עריכות אך לא מסוגלים לסמן אותן כבדוקות – ההצעה מנסה לאפשר לנו לנתב את הזמן הזה להסרת השחתות יעילה יותר. מקף־‽ 23:50, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אתה מפספס את המהות של פונקציית הבדיקה; היא נועדה לסמן שגרסה מסוימת נבדקה, במובן מאוד מופשט. אם אנחנו מאפשרים לקבוצה גדולה של עורכים לבחון גרסאות, מבלי שהם יכולים לסמן אותן כבדוקות - כל פונקציית הבדיקה מתייתרת. זה נכון שכבר כיום יש כאלו שבוחנים עריכות מבלי לסמנן כבדוקות - אבל זו קבוצה קטנה, שאנחנו מכילים, ואנחנו בכל זאת בודקים אחריה. אם בדוקי עריכות "ינטרו" בלי לסמן מה הם בדקו - הרשאת המנטר תהיה מיותרת. מוטב שאותם לא־מנטרים יהפכו לכן־מנטרים. (שי • מנשמע?) מה, אין?  23:59, 2 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אבל המצב הזה כך כבר היום – יש מי שעובר על דף השינויים האחרונים מסיבות שונות, ללא יכולת לסמן שבדק. הזמן הזה בכל מקרה כאילו מתבזבז כשאין השחתה. ההצעה תאפשר להשתמש בזמן הזה בצורה יותר יעילה, שתועיל להגנה מפני השחתות.

text: :::גם בהמשך יהיו מי שלא יקבלו הרשאות ניטור מסיבות שונות (לא רק מוותק זמן או עריכות – ישנם בדוקים שאינם מנטרים למרות שהם עומדים בקריטריונים). אנחנו מאבדים את היכולת לנצל את פועלם ביעילות, כיום ובעתיד. מקף־‽ 00:05, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש יתרון לכך ששכבה נוספת של תורמים אמינים תבחן עריכות מבלי לדעת אם הן סומנו כ"בדוקות" או לאו. עלי - שיחה 00:18, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זה טיעון מכיוון הפוך, שלא חשבתי עליו. שזה לא בזבוז זמן אלא דווקא זמן שמשתלם לנו.

text: :אני לא אומר שהוא לא משתלם לנו, אבל אני אומר שמשתלם לנו אפילו יותר שהזמן הזה יושקע במה שעוד לא נבדק. (חוץ מזה, המסנן הזה הוא רק אופציונלי, הוא לא יפעל כברירת מחדל בכל מקרה, כך שרק מי שיחליט שהוא מעוניין לנטר את מה שלא נבדק ישתמש בו –  באופן כללי הדיפולט יהיה בלעדיו (לכן קצת קשה לי להבין את ההתנגדות לשינוי הזה, שנתפס בעיני כשינוי מאוד לא מרחיק לכת)) מקף־‽ 00:22, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::השאלה איך זה ישפיע על מערך הניטור היא משנית, בעיקר משום שכל תשובה תהיה היפותטית, ובפועל אין לדעת. השאלה העיקרית היא האם יש סיבה טובה להסתיר את המידע הזה מבדוקי עריכות. באופן כללי, בוויקיפדיה נהוגה שקיפות, אלא אם יש סיבה טובה להסתיר דבר מה (כמו דפים מחוקים). הרציונל לא לחשוף את המידע המסוים הזה לכולם, כולל אלמונים, היא הטענה שמשחיתים יכולים לנצל את המידע הזה כדי ללמוד איך "לחמוק" מהבדיקה. ברור שהרציונל הזה לא תופס כשמדובר בבדוקי עריכות, ויש לכבד את עיקרון השקיפות, ולא לשקוע בניתוחי עלות/תועלת היפותטיים, שקצת מזכירים דיונים בשאלה כמה מלאכים יכולים לצאת בריקוד על חודה של מחט.

text: ::אין לי מושג מה יש לעשות כדי לחשוף את הסימון גם לבדוקי עריכות, אך ברור לי שאם יש בדוקי עריכות שמעוניינים בכך (ונראה שיש), נכון לאפשר זאת. לדברי עלי: אולי באמת יש יתרון ב"בדיקה כפולה", ואם כן, כדאי שהמנטרים, גם אלו שיכולים לסנן, יבדקו מדי פעם בלי סינון. קיפודנחש 08:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: , כבר עכשיו מנטרים יכולים להשתמש במסנן. ההצעה היא לחשוף אותו לצפייה גם לבדוקי עריכות. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 11:45, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אהה, לא ידעתי, אם כך אני  בדוקי העריכות תפקידם להקל על המנטרים בזה שאין צורך ממשי לבדוק את העריכות שלהם אבל לפתוח מסננים שמיועדים למנטרים גם לבדוקי עריכות, לא נראה לי  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:47, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא משנה דבר במהות של בדוק עריכות כמי שמסומן כלא משחית ובמהותם של המנטרים כבעלי הסמכות והאחריות לסמן בדיקות. זה רק מאפשר אופציית סינון נוספת לבדוקים, שאין חשש שישתמשו בזה להשחתה (כאמור – בדוק הוא מי שקיבל אמון כלא משחית).

text: ::::::אגב, בנוגע למסנן עבור מנטרים בלבד, כרגע מתבשל רעיון בנוגע לשיפור המסנן שקיים כבר כיום למנטרים – אולי יתגבש בהמשך. מקף־‽ 12:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: רק אציין בהקשר של הדיון, שאישית אני לא חסיד גדול של "ישר לתת לכל מי שרוצה לתת לנטר הרשאות". לטעמי, מנטרים הם פחות או יותר הפנים של ויקיפדיה מול עורכים חדשים, ומישהו שמתחיל בכך - מאוד רצוי שמישהו אחר יעבור אחריו. אם אותו אחד שמתחיל בכך מסמן את העריכות כבדוקות, המשמעות היא שאף מנטר נוסף לא יעבור אחריו וחבל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:50, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
ההצעה נשמרה גם לדף טיוטה על פי התקנות: טיוטה/מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות. מקף־‽ 12:45, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מי שבעד – יש צורך בחתימותיכם שם. מקף־‽ 22:13, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  מסנן עריכות לא בדוקות לבדוקי עריכות 

message: ויקיפדיה סובלת מתופעת ניטור שגוי ומנטרים שמגבים זה את זה על אוטומט בלי להבחין בין שחזור השחתה לשחזור שגוי ומצטרפים למלחמת עריכה תוך ביטחון מלא שהם נאבקים נגד מלחמת עריכה.
לדעתי, על המפעילים בתור אוכפי הכללים לוודא שמערך המנטרים ידע את תפקידו. קורס ניטור אין, והמנטרים לומדים כללים שגויים מדוגמה שמציבים להם מנטרים ותיקים וממה שראיתי זה הולך אחורה עד מנטרים עם ותק כגילה של ויקיפדיה ועודף ביטחון עצמי בדרכם השגויה.
הגיע הזמן לדיון ריענון פתוח לשאלות תם ולתשובות מחכימות (גם תשובות שגויות יעזרו להבין את היקף התופעה). אולי בהמשך גם יצירת תבנית תזכורת לדף שיחה של מנטר ששחזר עריכה בשם הכללים בניגוד לכללים. --213.137.65.245 11:34, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: בורה בורה - שיחה 18:44, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : דגש - שיחה 18:46, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::טענות כלליות כמו המשפט הפותח את הדיון (ויקיפדיה סובלת... וגו') בדרך כלל לא מועילות לדיון. מנטרים ומפעילים עלולים לשגות לעתים - זו כנראה מציאות שלא תשתנה. אפיפיור יש רק אחד, ובני אדם אחרים אינם חפים משגיאות. הטענה שמנטר אחד "מגבה" שגיאה של מנטר אחר היא טענה רצינית, ואם ניתן להביא דוגמאות לגיבוי שגוי כזה כדאי להציפן על פני השטח. ה"טיפול" הנכון אינו "על המפעילים לאכוף" - תיקון התנהגות יגיע מהקהילה, לא מ"המפעילים". אנא הבא מספר דוגמאות למקרים שמנטר אחד גיבה שגיאה של מנטר אחר, כדי שנוכל לראות הכצעקתה, ואולי גם לעשות משהו בנדון. בדרך כלל פתרון טוב אינו "ריענון הנהלים" - אם הטענה נכונה, הפתרון הוא ברמת החינוך, לא החקיקה. קיפודנחש 02:28, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::הכוונה לשיעור ריענון, או שיעור ראשון למנטרים רבים.

text: :::אני מתערב שרוב העוסקים בניטור לא מבינים את כללי החזרה על עריכה ומפשטים אותם לרמה שגורמת להם להילחם בתורמים כי מנטר אחד ביטל. ראיתי את זה כמה פעמים, ופתחתי את הנושא בעקבות מלחמת העריכה בדב בר בורוכוב. גם אני השתתפתי בה כי הייתי באמצע שכתוב (כשמפעיל הציע לשים תבנית בעבודה היא מייד הוסרה). המנטרים שהשתתפו במלחמת העריכה עשו זאת כדי לגבות מנטר אחד (שבסופו של יום לא ידע להסביר את פעולתו). אחד מהם, מוותיקי ויקיפדיה, אפילו התרברב שלא טרח לבדוק לפני ששחזר. 213.137.65.218 16:00, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שגם אם התופעה הזו קיימת (ולא נתקלתי בה), המקרה הזה הוא דוגמה לא מוצלחת. גם אם חלק מהשחזורים היו נמהרים, מדובר היה במקרים יוצאי דופן כשלאחר בדיקה נוספת המנטרים המדוברים חזרו בהם מהשחזור. יתרה מכך, למרות שאני תומך בעריכותיך בערך, מעשית יש בקהילה גם מי שחושבים אחרת ומבחינתם השחזורים הללו היו מוצדקים. יש כרגע דיון, בסופו תתקבל גרסה יציבה חדשה, ובא לציון גואל. GHA - שיחה 16:10, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::בגלל זה לא רציתי לתת דוגמה מסוימת, כדי שלא ינתחו אותה. ציינתי כי התבקשתי. כדי להבין את היקף התופעה אפשר לפנות למנטרים עצמם:
replies: text: ::::::אני מציע לאנונימי שיתכבד ויירשם, ישיג הרשאת מנטר, ויפעל הוא למען ויקיפדיה תוך ניטור דף השינויים האחרונים. המנטרים עושים עבודה ברוכה למען הקהילה, ועכשיו אנחנו מקבלים הטפות מאנונימי? ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:00, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
===שאלה למנטרים===
אם עריכה שוחזרה בלי תקציר עריכה והעורך חזר עליה, האם תבטלו אותו בטענת חזרה על עריכה? 213.137.65.218 16:16, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
שאלת בונוס למחלקי תבניות אזהרה: האם לפני אזהרת חזרה על עריכה אתם בודקים אם לשחזור הראשון היה תקציר או שכל שחזור של עריכה חדשה הוא הבעת התנגדות? --213.137.65.218 16:33, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: קודם הייתי פונה למשתמש שביטל, ומבקש ממנו להסביר את השחזור שלו. אם היה מנפיק הסבר הגיוני, הייתי מבטל את העריכה ושולח את הצדדים לדון בדף שיחה. אם הוא לא היה מספק הסבר הגיוני לשחזור שלו וזה היה קורה לו יותר מדי פעמים הייתי שוקל להסיר לו את ההרשאה. דגש - שיחה 16:20, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בדיוק כמו דגש. למעשה קורה כל הזמן. שחזורים שלא נראים לי, אני בודק עם המשתמש שביצע אותם אם מדובר בטעות או בכוונת מכוון ומדוע ביצע. כנ"ל לגבי עריכות. לעתים אשחזר (אם נראה לי שמדובר בטעות) ואפנה למשתמש בשאלה. GHA - שיחה 08:17, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בתור מנטר, כן. מלחמת עריכה אסורה בויקיפדיה, בלי קשר לשאלת הצדק. אם שיחזרו אותך, אפילו ללא נימוק, הדרך אינה לשחזר הדדית.david7031 • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ב • 21:19, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  רענון נהלים 

message: אם עריכה שוחזרה בלי תקציר עריכה והעורך חזר עליה, האם תבטלו אותו בטענת חזרה על עריכה? 213.137.65.218 16:16, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
שאלת בונוס למחלקי תבניות אזהרה: האם לפני אזהרת חזרה על עריכה אתם בודקים אם לשחזור הראשון היה תקציר או שכל שחזור של עריכה חדשה הוא הבעת התנגדות? --213.137.65.218 16:33, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: קודם הייתי פונה למשתמש שביטל, ומבקש ממנו להסביר את השחזור שלו. אם היה מנפיק הסבר הגיוני, הייתי מבטל את העריכה ושולח את הצדדים לדון בדף שיחה. אם הוא לא היה מספק הסבר הגיוני לשחזור שלו וזה היה קורה לו יותר מדי פעמים הייתי שוקל להסיר לו את ההרשאה. דגש - שיחה 16:20, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בדיוק כמו דגש. למעשה קורה כל הזמן. שחזורים שלא נראים לי, אני בודק עם המשתמש שביצע אותם אם מדובר בטעות או בכוונת מכוון ומדוע ביצע. כנ"ל לגבי עריכות. לעתים אשחזר (אם נראה לי שמדובר בטעות) ואפנה למשתמש בשאלה. GHA - שיחה 08:17, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בתור מנטר, כן. מלחמת עריכה אסורה בויקיפדיה, בלי קשר לשאלת הצדק. אם שיחזרו אותך, אפילו ללא נימוק, הדרך אינה לשחזר הדדית.david7031 • שיחה • ט' בחשוון ה'תשפ"ב • 21:19, 14 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: שאלה למנטרים

message: שבוע טוב לכולם.אני שם לב שרבים מהמנטרים נמנעים מלשלוח הודעת אזהרה או הודעות רלוונטיות אחרות (ניסויים, בוטל וכו') למשחיתים או טועים. מדוע בעצם? GHA - שיחה 09:22, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: אני מקפיד על שליחת אזהרה. ניסויים ובוטל פחות ספסף • ספספוני בספסופיכם • מה עשיתי?! 09:23, 14 בנובמבר 2021 (IST)

text: אין אפשרות לשחזר מיד יחד עם תבנית אזהרה (דרך הגאדג'ט של תבנית אזהרה מתוך דף השינויים האחרונים), ואני מניח שאם זה היה מתווסף אז יותר מנטרים היו שולחים כך הודעות אזהרה - זה מאוד יעזור.

text: אני משתדל להקפיד תמיד לשלוח הודעת אזהרה, ואפילו לפתוח את דף השיחה אם אני רואה שהוא כבר היה קיים קודם - אבל אני מבין את זה שלעיתים בעת עומס מוותרים על הלחיצות הנוספות האלו. מקף־‽ 13:30, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :, אצלי מופיעים במסך שלאחר השחזור כפתורים מהירים של התבניות הנפוצות, כך שזה להוסיף עוד לחיצה אחת מהירה. אם לך או לאחרים אין את זה ניתן לכתוב לי ואעיף מבט למצוא איזה גאדג'ט זה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:05, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אני מודה שהפסקתי להציב אזהרות והסיבה היא שזה חסר תועלת. אני מציבה אזהרה ואז רואה בדף השיחה 4 אזהרות מאותו יום - עוד פעם אחת תעזי להשחית ותחסמי!! עוד פעם אחת אחרונה בהחלט תשחיתי ואת חסומה!! אפשר לשמוע את המשחיתה צוחקת לעצמה. אולי ה-IP נחסם לשעתיים אולי לא, והרי אין בעיה להחליף IP. במקרים אחרים אני רואה דף מלא אזהרות משנים קודמות לגולשים אקראיים שאין להם קשר לגולש הנוכחי. שכנעו אותי שיש תועלת, ואציב.   -La Nave Partirà שיחה 14:22, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::, אם כבר יש אזהרות עדכניות, אין צורך להוסיף עוד. אם אין אזהרות במקרים מסוימים שליחת האזהרה יכולה להכריע למפעיל אם לחסום או לא. אם בא לך לבדוק אם יש ולשלוח בהתאם, אחלה. אם אין לך סבלנות ואת רוצה דרך הגאדג'ט לשלוח בלחיצת כפתור זה גם סבבה. בגדול התרחיש הרצוי בניטור הוא שאם את רואה משחית, לבדוק האם נמצא "על הגל" ואם כן לבדוק בוק:במ אם כבר דווח, ואם לא לדווח. לסיכום - אם כבר הוזהר, מיותר להזהיר עוד, אבל יועיל לדווח לחסימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:29, 14 בנובמבר 2021 (IST)

text: :::פרטירה, בדרך כלל כשבקשת חסימה מופיעה בדף הבקשות ממפעילים, המפעילים נוקטים בגישה של "אין עונשים אלא אם כן מזהירים", ולכן כשרואים שהמשתמש הוזהר ובכל זאת המשיך להשחית - חוסמים אותו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:05, 14 בנובמבר 2021 (IST)

text: ::@איש השום, יש לי את זה, ואני משתמש בזה, אבל אני מבין את מי שלא עושה את הלחיצה הנוספת הזו מקף־‽ 14:39, 14 בנובמבר 2021 (IST)

text: אם אני רואה השחתה "טריה" שיש סיכוי שמי שהשחית אותה עוד ייראה את האזהרה, אני כן מזהיר. eman • שיחה • ♥ 14:35, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :גם לי יש את האפשרות לשלוח אזהרה מהירה עם כל מיני תבניות לדף שיחת המשחית, אבל לרוב אני נמנע אם אין צורך כי אז פשוט המשחיתים באים אליי בטענות. גם יצא מצב שיש לי עשרות דפי שיחה של אנונימיים ברשימת המעקב. אז בעיקרון אני מעדיף להימנע מזה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:42, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ניב, אני פשוט מסיר אותם בלחיצה מרשימת המעקב שלי... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 15:03, 14 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::כמו שכתבו לפני, אני משתדל לא לחסום, אלא במקרים מובהקים מאוד, אם אין אזהרה מאותו היום (לגבי אלמונים). מבחינתי האזהרה היא פרקטיקה חשובה ויש לה חשיבות לפעילות המפעילית. GHA - שיחה 11:29, 15 בנובמבר 2021 (IST)

text: אני מוצא את האזהרות האלה כבזבוז זמן מוחלט. וזאת משתי סיבות:

text: # קצב המענה של המפעילים הוא איטי מאד. מה עוזרת אזהרה שניתנת לאלמוני שמשחית אם באים לטפל בה אחרי שעתיים או שלוש (וזה ביום טוב)? השיעור נגמר מזמן והמשחית, משחית את זמנו במקומות אחרים...

text: # האם ראיתם פעם משחית שכתב בערך "כיתה ו/1 שולטטתתת!!!" ואחרי אזהרה הוא חזר בתשובה והפך לכותב ערכים מומלצים??? צריך להבדיל בין עורך שנראה שניסה להוסיף מידע לערך, אבל לא עשה זאת נכון (ועל הדרך אולי גם מחק מידע) ובין עורך שברור שהוא משחית. את הראשונים יש להזהיר, את האחרונים יש לחסום מיידית, ללא שום צורך באזהרה. מפעיל שלא חוסם אותם בנימוק "לא הוזהר", פשוט לא מבין את מהות עבודתו... Eladti - שיחה 13:19, 15 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הימנעות מאזהרת משחיתים? 

message: בכל יום נשארות על הרצפה 50 עד 70 עריכות לא בדוקות, ביניהן שטויות, השחתות, ועריכות טובות בעליל. ניטור עשוי להיות משעמם, מצד שני לרוב זאת עבודה קלה, מצד שלישי זה חשוב.
הצעות:
1. לשחרר את כלי הניטור לכל בדוקי העריכות
2. לתת תמריץ כלשהו לסימון עריכה כבדוקה, למשל להחשיב אותו במניין העריכות לזכות הצבעה
-La Nave Partirà שיחה 08:10, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: מתנגד בתוקף להצעה 1, כבר ניהלנו את הדיון הזה. סימון עריכות כבדוקות לא נחשב במניין הפעולות? מוזר, הייתי בטוח שכן. זה רעיון טוב; לא צריך יותר מזה. אני לא חושב שההצעות שלך יפתרו את הבעיה, כיוון שהיא לא נובעת ממחסור במנטרים או בחוסר מוטיבציה לניטור.

text: הבעיה שאנחנו מתייחסים אליה היא בעיה של גרסאות שלא נבדקות - הפתרון הוא ליצור כלי שמנגיש את כל הגרסאות הלא בדוקות ובכך משלים את דף השינויים האחרונים. אפשר להוסיף פונקציות נוספות; מיון מהישן לחדש וכדומה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  09:02, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :מתנגד גם לסעיף 2. יש מספיק עורכים שמפצלים עריכות גדולות לעשרות עריכות קטנות, רק בשביל להשיג את אותה זכות הצבעה נכספת. חסר עכשיו שיתחילו לסמן עריכות כבדוקות רק בשביל להגיע ליעד ולא כי יבדקו באמת. Eladti - שיחה 09:06, 16 בנובמבר 2021 (IST)

text: :כלי שמנגיש את העריכות הלא בדוקות. המלך הכחול • יצירת קשר 23:04, 16 בנובמבר 2021 (IST)

text: אם זה עוזר במשהו לסטטיסטיקה, אישית חלק מהניטור המושקע יותר שאני עושה מתבצע מרשימת המעקב בכמה ימים עיכוב (חלקן עריכות שמצריכות הבנה של הנושא או יותר התעמקות), ובו אני מסמן עוד כמה עריכות פר יום. תאורטית אם יש עוד כמה כמוני זה עשוי להפחית מעט את כמות העריכות שלא נבדקות בכל יום. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:15, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :כמות הלא בדוקות יורדת כעבור כמה ימים, אז זה בטוח עוזר, ואם כולם יעשו כך הניטור יהיה כמעט מושלם. אבל אתה רואה את הסימון של עריכה לא בדוקה ויכול לסמן אתה כבדוקה, רוב העורכים לא רואים ולא יכולים, לכן אני מציעה לתת הרשאות ניטול לכל בדוקי העריכות (או לפחות הרשאה לראות את הסימון ולסמן כבדוקה). חוץ מזה ככל שעובר הזמן מהעריכה יש יותר סיכוי שמישהו יערוך אחריה או שבוט יערוך אחריה, והסימן ייעלם. -La Nave Partirà שיחה 12:40, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ההצעה הזו כבר עלתה במזנון. אני מתנגד לה בכל תוקף, כמו שציינתי בדיון דאז, כיוון שכל מהות ההבדלה בין מנטר לבדוק עריכות יושבת על נושא סימון העריכות כבדוקות. גרסאות שלא נבדקו עדיין מופיעות כלא בדוקות, גם אם בוצעו עריכות לאחריהן. (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:55, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אני רק רוצה לציין שפעולת סימון עריכה נכנסת בעמודה ייעודית בויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/1-100 והיא משתקללת במנין פעולות הליבה.

text: :::אומנם היא לא נכנסת למניין העריכות לזכות הצבעה אבל מנטר שלא עומד ברף הזכאות לזכות הצבעה הוא כנראה לא צריך להיות מנטר. אני מזכיר ששחזורים ועריכות קטנות, שהן פועל יוצא מניטור טוב כן נספרות ואם אין למנטר לפחות 100 כאלו בשלוש חודשים הוא כנראה לא מנטר מספיק או לא עושה את הניטור בצורה טובה.

text: :::נ.ב. הסימון הרב של עריכות בתקופת הניטור שלי (שנמשכת על אש נמוכה עד היום), היא הסיבה העיקרית שאני מדורג במקום ה-20 ולא במקום 60–70, ברשימה לעיל.

text: :::נ.ב.2 אני מנטר בעיקר את המרחבים המקבילים. תתפלאו כמה עריכות לא בדוקות יש במרחבי הקבצים, תבניות, קטגוריות, פורטלים וכדומה. לצערי בגלל מיעוט זמן הניטור שלי שם הוא לרוב לקראת תום 30 הימים בהם ההודעות שלא נוטרו מסומנות אוטומטית כמנוטרות. ואשמח שמנטר נוסף יצרף לניטור המרחבים שגם משפיעים על התוכן שמוצג במרחב הערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:28, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::: כבר אמרתי שכדאי לתת הרשאות מנטר לכל משתמש ותיק פעיל ותורם, כדי לעודד אותו במינימום לנטר את הערכים ברשימת המעקב שלו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:15, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::כמה דברים:

text: :::::# לא ברור לי שאכן יש "משבר ניטור". העובדה שיש עריכות שמעולם לא מסומנות כבדוקות אינה משבר. סימון עריכות הוא כלי אחד בארגז הכלים שעומד לרשותנו, אבל לא צריך להתבלבל: מטרת מערכת הניטור אינה "סימון עריכות כבדוקות", אלא מניעת השחתות. "משבר ניטור" משמעו מספר משמעותי של השחתות שלא תוקנו, ולא הוצגו ראיות שיש כרגע בעיה כזו.

text: :::::# סעיף #1 בהצעה למעשה אומר הענקת הרשאות מנטר לכל "בדוק אוטומטי" - מה שההרשאה נותנת זה "גישה לכלי הניטור".

text: :::::# הבהרה: לנבפרטירה כתבה "חוץ מזה ככל שעובר הזמן מהעריכה יש יותר סיכוי שמישהו יערוך אחריה או שבוט יערוך אחריה, והסימן ייעלם". זו אי הבנה. הסימון מתאייד מעצמו 30 ימים אחרי שהעריכה בוצעה, אבל עריכות חדשות יותר בדף, בין אם של עורך אנושי או בוט, לא מסמנות את העריכה כבדוקה, ולא "מעלימות" את הסימון.

text: :::::בוויקיפדיות אחרות יש הרשאה שונה (rollbacker), שאצלנו גולגלה לתוך הרשאת "מנטר" (patroller). ההרשאה הזו נותנת גישה לכלי "שחזור", ובפועל אינה מעניקה כל יכולת שאין לחסרי ההרשאה (אין הבדל ממשי בין "שחזור" ובין "ביטול", וכשמדובר במספר עריכות אין הבדל ממשי בין שחזור ובין החזרת הגרסה שלפני רצף העריכות). התוכן הממשי של הרשאת מנטר אינו השחזור, אלא היכולת לסמן עריכות כבדוקות, והיכולת לראות אילו עריכות הן כאלו, כלומר "גישה לכלי הניטור".

text: :::::ההצעה של אגסי שאומרת להעניק הרשאת מנטר "לכל משתמש ותיק פעיל ותורם" אולי קצת מרחיקת לכת, אבל אתמוך בשמחה בהסרת המגבלות הפורמליות וחסרות הערך שמוטלות כיום על הענקת ההרשאה (ותק X ומספר עריכות Y) - לדידי די בשיקול הדעת של מפעיל שמעוניין להעניק את ההרשאה. אין צורך ואין תועלת בסייגים הנוספים, מה גם שאצלנו, עם צ'קטי ו-cat-a-lot, ספירת עריכות הוא נתון כמעט חסר משמעות (סקירת העורכים שנמצאים "בראש הטבלה" מדגימה זאת). קיפודנחש 20:50, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::מדוע שחזור של עריכה לא מסמן אותה אוטומטית כבדוקה? ‏La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 06:45, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::באמת מדוע? התשובה היא ששחזור של עריכה כן מסמן אותה כבדוקה. קיפודנחש 23:02, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::כשמשחזרים כמה גרסאות יחד? נראה לי שלא, אבדוק בהזדמנות הראשונה ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 09:09, 20 בנובמבר 2021 (IST)
אני בעד חשיפה של סטטוס הבדיקה לבדוקים. עם זאת, אני מסכים שלאפשר להם לשחזר ירוקן מתוכן את תפקיד המנטר (לכן גם לא הצעתי את זה בפעם הקודמת) מקף־‽ 12:26, 21 בנובמבר 2021 (IST)

text: מקף, עריכה בדוקה שאינה מסומנת כבדוקה לא מסייעת למערך הניטור. אם אנשים יראו עריכה טובה ולא יוכלו לסמן אותה כבדוקה, למה שיטרחו בכלל לבדוק בדף השינויים האחרונים. המטרה היא להזרים את המערך הזה. לכן אני גם בעד לתת נקודות זכות הצבעה על סימון כבדוקה. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 08:05, 22 בנובמבר 2021 (IST)
=== הצעה ===
אני תומך בהצעתו של קיפונדחש שהופיעה למעלה: הסרת המגבלות הפורמליות וחסרות הערך שמוטלות כיום על הענקת ההרשאה (ותק X ומספר עריכות Y) - לדידי די בשיקול הדעת של מפעיל שמעוניין להעניק את ההרשאה. אין צורך ואין תועלת בסייגים הנוספים, מה גם שאצלנו, עם צ'קטי ו-cat-a-lot, ספירת עריכות הוא נתון כמעט חסר משמעות. המגבלות לא מסייעות למערך הניטור, אלא מעכבות את צירופן של עורכים חדשים לקבוצת המנטרים ומאלצת אותם לנטר ללא ההרשאה במשך תקופת זמן ארוכה. אני מקווה שהצעה זו תזכה לתמיכה רחבה של הקהילה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:34, 19 בנובמבר 2021 (IST)

text: (במאמר מוסגר, אולי כדאי להתייחס לחדשות הללו מכיכר העיר.) (שי • מנשמע?) מה, אין?  09:43, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :. מקף־‽ 12:24, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אני כמובן בעד משום שזה מה שהצעתי. לחלופין, אם יהיה קל יותר לבלוע את זה, אני מציעה לתת הרשאה לראות את סימון הבדוקות ולסמן כבדוקות. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 08:07, 22 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  משבר הניטור 

message: אני תומך בהצעתו של קיפונדחש שהופיעה למעלה: הסרת המגבלות הפורמליות וחסרות הערך שמוטלות כיום על הענקת ההרשאה (ותק X ומספר עריכות Y) - לדידי די בשיקול הדעת של מפעיל שמעוניין להעניק את ההרשאה. אין צורך ואין תועלת בסייגים הנוספים, מה גם שאצלנו, עם צ'קטי ו-cat-a-lot, ספירת עריכות הוא נתון כמעט חסר משמעות. המגבלות לא מסייעות למערך הניטור, אלא מעכבות את צירופן של עורכים חדשים לקבוצת המנטרים ומאלצת אותם לנטר ללא ההרשאה במשך תקופת זמן ארוכה. אני מקווה שהצעה זו תזכה לתמיכה רחבה של הקהילה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 08:34, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: (במאמר מוסגר, אולי כדאי להתייחס לחדשות הללו מכיכר העיר.) (שי • מנשמע?) מה, אין?  09:43, 19 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :. מקף־‽ 12:24, 21 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :: אני כמובן בעד משום שזה מה שהצעתי. לחלופין, אם יהיה קל יותר לבלוע את זה, אני מציעה לתת הרשאה לראות את סימון הבדוקות ולסמן כבדוקות. ‏- La Nave Partirà‏ (תיוג במייל: LaNavP)‏ 08:07, 22 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הצעה 

message: האם הערך ממליץ לבטל עריכה אחרי שלא מקבלים הבהרות, או אחרי פתיחת דיון בדף השיחה? 
באופן כללי הכתיבה פה לא ברורה, וגם "ובמידה ולא היה מענה עד אותו רגע" - עד איזה רגע?
אודה לעזרת מישהו שהוא יות רבר סמכא בקביעת מדיניות ממני, ולו במעט; איני מוצא עצמי ראוי לתקן מסברת נפשי דף זה, שגובל במדיניות רשמית. 
— אברהם צבאן 11:54, 22 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: אברהם צבאן, אני מסכימה שההסבר לא ברור. אני לא מומחית בעייני מדיניות לכן לא אתקן את הדף. דג קטן - שיחה 23:11, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  מתי לבטל עריכה?