שיחה:המחלוקת בציבור הליטאי/ארכיון 1

message: פקראתי את הערך (עד מחציתו) בעיון רב, ולא מצאתי בו שמץ של יראת שמים. זכו הרבנים והתקיים בהם: "כל הגדול מחברו יצרו גדול הימנו" (). דוד שי - שיחה 07:32, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: "כל מחלוקת שהיא לשם שמים סופה להתקיים" (אבות ה, יז). גרש - שיחה 07:42, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :"... ושאינה לשם שמים, אין סופה להתקים. איזו היא מחלוקת שהיא לשם שמים, זו מחלוקת הלל ושמאי. ושאינה לשם שמים, זו מחלוקת קרח וכל עדתו." - במחלוקת שלפנינו לא ראיתי בדל מחלוקת בענייני הלכה, וראיתי הרבה מחלוקת בענייני שליטה וכבוד, ואידך זיל גמור. דוד שי - שיחה 07:51, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::, ברעיון, אילולי שאתה משתמש ותיק - הרי שהפסקה הזו ראויה לשחזור. דף השיחה של הערך אמור לעסוק בדברים טכניים ודיונים הקשורים ישירות לתוכן הערך, ולא להרהורים פילוסופים נוגים.

text: ::אני יכולה לנחם אותך, שאם להאמין לטענת שני הצדדים (כל אחד על חברו), הרי שהמחלוקת היא בין העסקנים ולא בין הרבנים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 10:37, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::כיוון שהפסקה נמחקה בנימוק "פיסקה זו הוסרה בהתאם לכללים שבויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה", נגזר עלי לקיים את חלקו השני של מאמר חז"ל "די לחכימא ברמיזא", ולומר במפורש: אם יש הבדל הלכתי בין הפלגים, הביאוהו ונדעהו. מצאתי בערך פרט אחד שמשקף מחלוקת הלכתית, והוא עניין הגיוס לצה"ל. האמנם זה הכל, וכל היתר רדיפת כבוד ושררה? אם זה המצב, ראוי לציין זאת בפתיח. דוד שי - שיחה 19:31, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::כל הכבוד שמצאת תירוץ להחזיר את הפסקה כולה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 19:41, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::לעתים מה שנראה בעינינו, אזובי הקיר, כמחלוקת על "רדיפת כבוד ושררה", היא באמת ובתמים מחלוקת לשם שמים, ש"סופה להתקיים". ועוד משהו: יש להבדיל בין מחלוקת בין אנשים גדולים שאינם חשודים על רדיפת כבוד ושררה לבין הטרמפ שתופסים עליהם פוליטיקאים קטנים המנצלים זאת לאינטרסים הפרטיים והמחנאיים שלהם. זה החלק של המחלוקת שאינו לשם שמים, ו"אין סופה להתקיים". גרש - שיחה 19:45, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני מקווה שהערך יצליח להבהיר זאת (רצוי עם אסמכתאות ראויות), ולא ייתפס לזוטות - לא כל קטטה שתפסה כותרת בעיתון אינטרנט ראויה לאזכור בערך זה. דוד שי - שיחה 07:26, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::לדאבוני מוצא אני את עצמי מסכים עם דוד, באשר להגדרת המחלוקת הזו וחברותיה. על המחלוקת הנוכחית אולי עדיין מוקדם לקבוע לפי התוצאות אם הייתה לשם שמים, אך דומותיה מן העבר, כמו אלה שלחמו בכל כוחם נגד הרב עובדיה יוסף, ולבסוף באו להלוויתו להספידו, כמדומני שאין ספק האם המחלוקת "סופה להתקיים". דוקטור למדעי היהדות - שיחה 21:23, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::מי שישמע "לחמו בכל כוחם" עוד יחשוב שמדובר בניסיונות להתנקש בו, או לכל הפחות להצית את ביתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 21:39, 20 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title: ויראת שמים - היכן היא?

message: למרות הערכתי הרבה לכותבת הערך, אני מצטרף להרגשתו של דוד שהוצגה בקצרה לעיל. אמקד את דבריי לנושא האנציקלופדי: תוכן הערך הוא תוכן שקיים כבר בוויקיפדיה בערכים השונים נשואי המחלוקת, כל המריבות שהיו שם יצטרכו להיות מסונכרנות כאן. הנושאים המרכיבים אותו רחוקים מלהיות מוסכמים, וכבר עלו ויכוחים על מהימנותם של מקורות עיתונאיים שכנראה הושפעו משני הצדדים במחלוקת הפעילה בימים אלו. הערך המוסף היחיד של ערך כזה אמור להיות הנרטיב שהוא מציג, שאמור לעשות סדר בבלאגן. כתיבת ערך כזה בהיעדר מקורות אקדמיים שרואים את הסיפור ממרחק זמן, היא מתכון בטוח להצגת הנרטיב אותו תופס כותב הערך, וזה לא מה שאנחנו מחפשים. אם בסופו של דבר רק נקבל התכתשות דומה לזו שראינו בשבועות האחרונים, לא עשינו כלום. יתר על כן, מתוך הנחה שאכן כל מה שהערך אמור לתת הוא נרטיב סדור של אירועי המחלוקת, הרי שבהעדר מקור לנרטיב, ולא רק מקורות לפרטים המתוארים, הרי הערך נטול מקורות לחלוטין ומהווה מחקר ראשוני במקרה הטוב. אם תוצע מחיקת הערך, אתמוך בה. ובפעם המאה: אני לא מתכוון להתדרדר לעיסוק בפרטים, אנא אל תביאו את זה לשם. העליתי טענת מאקרו, מאמין שיש חולקים, אבל אני מבקש למקד את הדיון ברמה הזו. תודה מראש. ביקורת - שיחה 10:47, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ביקורת, אפרופו הביקורת שהעברת בדף השיחה ששכחתי כרגע את שמו - אתה מעלה כאן לדעתי דיון חסר סיכוי, שיגרור הרבה מאד דיונים ופלפולים, שלא לך, לא לי, ולא לאף אחד יש כוח לזה, רק כדי שהערך יישאר בסוף. למה.

text: הערך הזה חשוב, והוא היה צריך להיכתב מזמן. חיכיתי שנתיים בסבלנות (או יותר? כבר לא סופרת), ואז כתבתי. לא חושבת שלמישהו יש ספק שערך על המחלוקת בציבור הליטאי ראויה לערך. מדובר במחלוקת שיש לה השפעה נרחבת ברבדים רבים, ובאופן עקיף גם משפיעה לא רק על הציבור החרדי בישראל, אלא גם על שאר הציבורים. ואין כל ספק (ואפילו אתה אומר) שגם יכתבו עליה היסטוריונים.

text: אז אולי אין פרספקטיבה של חמישים שנה כדי ללמוד ולכתוב על כל ההשלכות השונות שיש. אבל ספק גם אם עוד חמישים שנה יגיע מישהו שיכתוב את הנ"ל בצורה מסודרת, ויסתמך על מקורות אקדמאים (שעוד יבואו, כי כאמור, הנושא חשוב ומהותי).

text: קיימים לא מעט ערכים שעוסקים בנושאים אקטואליים. כבר היה דיון במזנון האם יש לפתוח אותם, למחוק אותם, או מה בדיוק לעשות איתם. למעשה, אם נפתח הערך כבר לא נוהגים למחוק אותו, כי בדרך כלל מדובר במאורע אקטואלי שיש לו חשיבות. ובויקיפדיה מחיקה נעשית על אחד מהשניים: ערך שלנושא שלו אין חשיבות אנציקלופדית, או ערך שיש לו חשיבות אנציקלופדית אבל תוכנו דל ולא מוסיף. זה לא אחד משני המקרים הללו.

text: אני חושבת שעבר מספיק זמן מהמאורעות בשביל לכל הפחות ליצור שלד רציני לערך. העובדה שערך מסוים ימשוך אש, לא אמורה לגרום למישהו לא ליצור אותו. הרי באותו מידה אפשר למחוק את כל הערכים על יתד נאמן, הפלס, בני תורה, הרב שטיינמן, ויסלחו האחרים ששכחתי - רק בגלל שיש שם מלחמות עריכה.

text: בקיצור, אין לבקשה שלך הצדקה, וגם אין לה תקדים.

text: מקורות עיתונאיים (וגם על זה דובר), בהחלט יכולים להוות מקור. לא מדובר כאן בפרשנויות (להוציא, אולי את פרק הרקע), אלא עובדות שקרו ותועדו (מלחמות בין יתד להפלס, העפת חזנים מבתי כנסת, התמודדות בבחירות, וכדומה).

text: הנושא הזה העסיק לא רק את הציבור החרדי, אלא גם נתנו לו במה די נרחבת בכל העיתונים הנחשבים במדיה האינטרנטית (לא יוצא לי לקרוא על אחרים). ובגלל שלאי-מי אין כוח לשבת ולדון על נושא הערך - זה לא אומר שלא אמורים לפתוח אותו. הפתרון הוא פשוט: אפשר לא להיכנס לערך, ולא לדון עליו. אבל לא למחוק אותו.

text: בשולי דבריי, לא הצלחתי להבין איך קישרת בין דבריו של דוד שי לדבריך. אבל שיהיה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 11:06, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :מהסוף להתחלה, לא התכוונתי לקשר, הבנתי מה גרם לטעות ושיניתי את הפיסוק.

text: :אני לא שולל את זכות הקיום של הערך, אלא רומז רמיזה גסה שהוא מוטה לחלוטין ומתהדר במקורות שאינם מהווים מקור למה שכתוב בו. ואם שאלת, כל מה שכתוב בערך אמור להיות רשום בפסקה "הנרטיב של עיתון הפלס להשתלשלות האירועים", ואת הפסקה "הנרטיב של עיתון יתד נאמן/המחנה הבניברקי" תשאירי לאחד מאותם כותבים שאנחנו כל כך אוהבים לשנוא, שלא הצהירו על עצמם כקוראי הפלס, ואחרי שיכתבו הם את הפרק, יעבור ויקיפד בעל סגנון ויקיפדי טוב, כמו נרו או דוד או את, ויתאים את הסגנון למקובל כאן. כך נקבל שני נרטיבים מקבילים, והקורא יוכל לשפוט מה יותר מסתדר לו עם המידע שבמקורות. במצב הנוכחי ישנה הטיה. ביקורת - שיחה 11:18, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::ביקורת, יותר נכון לומר שערכתי את הערך ולא כתבתי אותו, משום שחוץ מהמאבק בין העיתונים (שלא דורש יותר מגיבוי של כתבות עיתונאיות, משום שאין בו לומדעס יותר מדי), העתקתי הכל מערכים אחרים. את פיסקת הרקע "גנבתי" מגרש (יש לציין שלא שאלתי את רשותו, ועל כל סליחתי. אם כי יש להודות שאזהרתי אותו מראש שאולי אעשה זאת..), הוא כתב אותה בדף שיחה (שאיני זוכרת את שמו), וכיוון שראיתי שמשתמש:יעלי 1 שכביכול מזוהה עם דגל התורה כאן בויקיפדיה מסכימה עם דבריו, הנחתי שיש איזושהי הסכמה בסיסית לנכונותו, ולפיכך העתקתי אותו (והוא נערך לאחר מכן על ידי ויקיפדים שונים).

text: ::אני לא יודעת מאיפה אתה מביא שזה הנרטיב של עיתון הפלס. לי אישית אין דעה כלל בעניין, וכאמור - העתקתי את הרוב מערכים אחרים, משום שאני לא מונחת בנושא ולא רציתי לכתוב דברים שאני לא יודעת. אם זה כתוב בערכים אחרים וזה לא נכון - למה זה כתוב שם?

text: ::אם יש לך השגות שונות על הערך, אתה מוזמן לפרוש אותם כאן בדף השיחה ולדון עליהם. אבל זה שאין לך כוח לעשות את זה (ולא שאני לא מבינה את זה), לא אומר שצריך למחוק את הערך.

text: ::ואם לך אין כוח לזה, יבואו ויקיפדים אחרים מלאי מרץ וידונו על זה יומם וליל. אני מוכנה לפתוח להם פינת קפה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 11:28, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::כתמיד, נהניתי לקרוא את דברייך.

text: :::אכן אין לי כוח, ונמתין לחבר'ה מתודלקים בקפה שלך שיעשו חיל...

text: :::הצעתי בלי משים פתרון די טוב למקרים כאלו, הצגת שני הנרטיבים במקביל, בלית ברירה אחרת

text: :::יש לי ענין ביהדות הליטאית, בעיקר בזו שלפני מלחמת העולם השניה, אבל זה משליך גם כלפי מטה, ולמרות הבחילה העמוקה שיש לי מהמריבה האחרונה, אני עוקב אחריה בין אן ארצה ובין אם לאו, ולכן אני מכיר את הנרטיב של הפלס (ואת גירסתו העכשווית המדברת על שתי דעות בנות זכות קיום, ובעד שלום, ובעד מציאת האחראי לטבח בהר נוף; ואת הגירסה הקודמת המדברת על האסון שהפשרן X ממיט על היהדות, ושמצוה לרדוף אותו) ובמקביל גם את הנרטיב האחר. אם אכן כל המידע שלך שאוב מוויקיפדיה, אני מתחיל להרהר שאולי הבעיה רוחבית, וצריך להציג שני נרטיבים בכל הערכים מהם שאבת את ידיעותייך...

text: :::ביקורת - שיחה 11:41, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::ייתכן שכדאי... אתה מוזמן לפתוח דיון.

text: ::::אגב, גרש במהלך הלילה הוסיף כמה פרקים. למשל, הפרק על האידאולוגיה, שלא אני כתבתי. לדעתי, הפרק הזה תקין וגם יהיה קל לגבות אותו בכתבות ובפרשנויות שנכתבו על הנושא, שהם אומנם לא מאמרים אקדמאים והם לא מקור מושלם, אבל כיוון שגם כך דעתי נוחה מהפרק הזה (שגם תוכנו מפוזר בערכים שונים בויקיפדיה בצורה זו או אחרת), זה בסדר.

text: ::::אם צריך להיות דיון על משהו זה על פסקת הרקע (יש שם כמה עובדות אובייקטיביות שאפשר לגבות אותם במקורות. לי אישית אין את המקורות זמינים). לגבי הפסקה "הקמת מפלגת בני תורה" - לדעתי יש שם הפרזת יתר בתיאור הצער והמצוקה של מפלגת בני תורה. אני (גם) חושבת שפירוט המכתב של האלמנות מהר נוף, למשל, מיותר לחלוטין. אבל כיוון שכבר הצהרתי שאין בכוחי לדון על הדברים הללו, איני עושה דבר בנידון.

text: ::::בקיצור, אם תהיה יותר ספציפי בדברי הביקורת שלך, תוכל לתת חומר יותר רציני ללוגמי הקפה העתידיים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 11:54, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שבמקום להתאמץ, אפנה ללגום קפה בעצמי. מפנה את הזירה. אולי נפרסם קול קורא למישהו שמזוהה עם הפלג השני שיתן כאן בפסקה נפרדת את הנרטיב שלו. אני חושב שהייתי ברור לגמרי בדברי, אחזור בערב לראות אם מישהו הוסיף משהו. ביקורת - שיחה 12:12, 14 בדצמבר 2014 (IST)

text: :אני מסכים עם ביקורת. גם אני אתמוך במחיקתו של הערך. למרות הערכתי הרבה לכותבת המוכשרת, במצבו הנוכחי הערך משופע בטענות מכלילות ללא גיבוי. לדוגמה מפסקת המבוא:  "עלה מעמדו" "הרבנים הבולטים" "פוסקי הדור" "הנחשב/הנחשבת ל.." - כל אלו ביטויים אשר דורשים סימוכין, ועדיף סימוכין מקובלים ומהימנים. להביא בתור סימוכין את העיתונים של הפלגים עצמם - זה לא מקובל ולא מסייע לקביעת עמדה לכאן או לכאן. אני צופה עוד הרבה מלחמות על הערך הזה, וכמו כן אני לא משוכנע שהוא מסייע להבין את הנושא להדיוט הממוצע (אם כי טענתי האחרונה היא עניין של טעם אישי). גארפילד - שיחה 16:00, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :: וכל הבאים אחריו: אתם יותר ממוזמנים לפרט את השגותיכם בפרוטרוט בדף הערך או להציב  במשפטים מעוררי מחלוקת בערך.

text: ::הסימוכין לא מגיעים מהעיתונים של הפלגים עצמם. דומני שלא היה ציטוט אחד מהם. הם מגיעים מעיתונים רבים, ביניהם סיקורים של העניין בטמקא, בכלכליסט, וואלה, ורבים אחרים, שלא חשודים כמזוהים על פלג מסוים.

text: ::ועוד מילה לגארפילד: הניסוחים כמו רבנים בולטים ופוסקי הדור וכן הנחשב ואחרים, לא חורגים מניסוחים דומים בערכים על רבנים אחרים. זהו הנוסח המקובל בערכים בויקיפדיה בנושאים אלו, והיו על כך דיונים רבים. אתה מוזמן להציץ (אם יש לך את כל הזמן שבעולם) בדיונים ארוכים ומורכבים ביותר בערכים כמו בערך על הרב שטיינמן או הרב שמואל אוירבך שם דנים האם הוא פוסק הדור, אחד מפוסקי הדור, נחשב לפוסקי הדור, או מה שהוא לא יהיה. בדיוק בשביל זה יש דפי שיחה: לדון על הדברים האלה. אם יש לך ביקורת על הניסוח הזה הרי שעליך לערוך רפורמה רוחבית בכל הערכים שעוסקים ברבנים ודומיהם, לא "להיטפל" ספציפית לערך הזה. חשוב לי להזכיר את מה שכתבתי לעיל: הרבה מהתוכן שמופיע כאן מופיע גם בערכים אחרים. אם יש ביקורת עליו, היא צריכה להופיע גם בערכים האחרים שבה היא מופיעה. פירטתי לעיל.

text: ::הערך הזה לא חורג במאפייניו מערכים רבים אחרים העוסקים בנושא הזה, או ערכים אקטואליים בנושאים שונים. העובדה שיש לאי-מי השגות על הערך אך אין לו את הכוח לדון עליהם בדף השיחה - לא אומרת שיש למחוק את הערך, בדיוק באותה מידה שאם מישהו מתנגד למועמד כלשהו בבחירות אך אין לו כוח לרוץ מולו - לא אומר שצריך לבטל את הבחירות.

text: ::אני לא חושבת שהערך הנ"ל מוטה בצורה חמורה כלפי צד כזה או אחר. יש ביקורת, זה מקובל עלי, אך היא עדיין לא אמורה לגרום למחיקת הערך. זוהי גישה לא דמוקרטית בעליל, וגם לא מקדמת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 16:23, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::: אם כשכתבת על כך שאין לקחת ראיה מהעיתונים השונים על היות אדם כזה או אחר פוסק הדור וכדומה, אז עלי להסביר: בערך הוזכר שביתד נאמן דורגו רבנים שונים לפי מדרג תארים מסוים. האזכור לא בא כדי להוכיח או לספר מי פוסק הדור או מי מרן ראש הישיבה, אלא כדי להדגים את היחס של העיתון לגבי רב כזה או אחר, עובדה שיש לה השלכה רבה על מעמדו של הרב באותה תקופה לאור השפעתו הרבה של העיתון (במקרה זה, יתד נאמן). • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 16:30, 14 בדצמבר 2014 (IST)

text: :::צביה היקרה, הערך כפי שביקורת ציין בהתחלה, לא נשען על מקורות מהימנים חד משמעיים - וזו הבעיה העיקרית בו. אם היה מחקר אקדמי, או אפילו כתבת תחקיר רצינית במגזין תקופתי שסוקרת את הנושא מנקודת מבט היסטורית ולא אמונית - זה היה מספיק מבחינתי. זה לא המצב. לכן אני חושב שהערך רק מקעקע את העובדה שאנחנו מסמתמכים ברשת של ערכים בנושא יהדות ליטא על ניסוחים כלליים ומכלילים, ומקבלים את העובדה שאין מקורות אמינים כדי לגבות את הטיעונים בהם. זה לא מצב אידיאלי.כמו כן, ברור שהבעיה היא ממש לא הערך שאת כתבת. הבעיה היא הנורמה הקיימת, והערך שלך "קפץ" לי לעין מאחר שלא מזמן נזדמנתי למחלוקת הזו. גארפילד - שיחה 16:41, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::גארפילד, כפי שכבר כתבתי - אני רק יצרתי את הערך, 99% מהתוכן לא נכתב על ידי. אם תעיין בהערות השונות ובקישורים החיצוניים, תראה שהנושא כוסה על ידי עיתונים רבים. אכן, אין איזה מחקר רציני או כתבת עומק רצינית בנושא (או שיש, רק שפספסתי). כפי שאמרתי, אני מקבלת את הביקורת, אבל בעיניי היא לא עילה למחיקת הערך, אלא עילה לדיונים קונסטרוקטיביים בדף השיחה שישפרו את תוצר הערך הסופי. לא נחכה עכשיו מאתיים שנה כדי שנקבל פרוספקטיבה היסטורית על הסכסוך הישראלי-הפלסטיני, ולא נמחק את הערך שעוסק בו רק בגלל שלדעת אי-מי הוא מוטה. זו לא גישה נכונה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 16:45, 14 בדצמבר 2014 (IST)

text: ::::אוסיף: הבעיה היא אכן רוחבית, אבל כעת הוספת ערך שלם שכל תרומתו היא הכפלת הבעיה הרוחבית, כאילו קילפת את החמאה מעל החלב, את כל הבעיה הרוחבית, והבאת לנו אותה כשהיא לעצמה. לכן תמהתי אם יתכן שהערך יהיה אי פעם בלתי מוטה. אני חושב שגם את תאלצי להודות בכך כאשר מישהו יכתוב את הנרטיב של הצד השני, והמרחק בין שני הסיפורים (ה'סיפר'ים. עברית קשה שפה), יהיה ברור. הנרטיב הנגדי לא עוסק רק בקיפוח של 'יתד', הוא סבור שכל הפלג הירושלמי הוא אחיזת עיניים ולמעשה מדובר רק בקומץ אנשים שהודחו מהצמרת ואוחזים בקרנות המזבח תוך הטעיית ציבור ורבנים, יש להם גם ציטוט מרבני בני ברק לפיו אותם גורמים "עושים שימוש בכל פעם בתלמיד חכם אחר המתאים לשיטתם העכשווית" או משהו כזה. ביקורת - שיחה 16:50, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::ומי מונע ממך לכתוב את זה? אפשר כמו שהצעת לכתוב את גרסת הפלס ואת גרסת יתד להשתלשלות האירועים... • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 16:57, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::המצפון שלי והמחוייבות שלי לאמת מונעים ממני לכתוב דבר שאינני בטוח באמיתותו. לכן הצעתי שה"קול קורא" יבקש נרטיב מושלם של כל העסק, את הנרטיב של קבוצה X יכתוב מי שמזוהה עם קבוצה זו ואת הנרטיב של קבוצה Y יכתוב מי שמזוהה עם קבוצה זו, ובבעיות הניסוח יטפלו אחר כך ויקיפדים ותיקים בעלי לשון מהוקצעת מספיק. במקום לנסות ליצור נרטיב מכליל, כי זה לא אפשרי במקרי קיצון. סביר להניח שכאן גם לא עוד 100 שנים. ביקורת - שיחה 17:02, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אם כך, אני מזמינה אותך להחליף את הקול הקורא שלי בקול קורא שלך שיכלול את את כל מה שהקול צריך לכלול. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 17:07, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::תודה. אעשה זאת. מקווה שעוד הערב. ביקורת - שיחה 17:14, 14 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title: אתמוך במחיקת הערך

message: בערך כמעט ולא כתוב על היחס המפלה במשך השנים שהיה ביתד נאמן לגבי הפלג ה"בניברקי", למעשה - הרקע שהוביל ל"מהפך" ביתד נאמן. ידוע הוא שיתד נאמן של היום לא בדיוק המציא את הגלגל ביחס שלו אל אנשי הפלס, ולא בלי סיבה יש לו בטן מלאה עליהם.כפי שכבר כתבתי, אני לא מונחת בנושא ולפיכך לא רוצה לכתוב דברים שגויים. אשמח ממי שכן מבין בזה להכין את הגרסה שלו לסדר האירועים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ה 16:42, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: בקשר למה שצביה העירה, היום הנרטיב שלהם, של אנשי הפלג, הוא תנו לנו גם כבוד\ייצוג,  אל תעשו מחלוקת. זה כל כך מגוחך שמי שמדבר יותר מידי נגד מחלוקת חושדים בו שהוא מהפלס.  והדבר הלא אבסורד מוחלט כי מי ששיכלל את המושג מחלוקת. הם האנשים הללו, כולל שורה של הצלפות מילוליות נגד הרב עובדיה יוסף ואפילו כתבו את שמו של הרב בקשי דורון.  סתם כך בלי רב,  בקשי דורון... בזמן שהם ערכו את יתד,  אז קצת מגוחך להטיף עכשיו לכל העולם על "שלום" אך אני מאוד מעדיפה,  שבערכים שלנו לא ניגרר לביב שופכין הזה. נכתוב רק עובדות אינצ' בקיצור נמרץ. --יעלי 1 - שיחה 10:59, 15 בדצמבר 2014 (IST)

text: מה לעשות. ויקיפדיה לא מתאימה לעסוק בתילי תילי הלכות דעת תורה, מסירת התורה מדור לדור, גדרי גדול, שיחת חולין של ת"ח, ההשקפה הצרופה והמסתעף. זו מהות הערך, וויקיפדיה לא יכולה לאכול כזה נושא.
replies: text: ::ברור, הרי גם המחלוקת של קורח ועדתו יסודה בהררי קודש, אבל עדיין כתבו עליה בויקיפדיה. אולי באמת כדאי להתחיל את פרק הרקע ממתן תורה כדי להציג את ההשתלשלות המדוייקת של סדר האירועים כפי שנמסרה אז למשה רבינו ולמוסרי המסורת אחריו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ה 09:44, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::הערך כעת מציג, שהתהוות הפילוג היא בעקבות התעצמותם של שני חצרות, עוד בחיי הרב אלישיב. הדבר אינו נכון בעליל. הפילוג נוצר בגלל שאנשי הפלג של הרב אוירבך לא הסכימו לקבל את מרותו של הרב שטיינמן, שבאופן טבעי בגלל גילו ומעמדו היה בכיר יותר. ובעיקר נתי גרוסמן הוא אחד מאבני הפינה שסביבו סובב הפילוג.מה שקרה זה לאחר הסתלקותו של הרב שך היו שני מנהיגים, שהבכורה נתונה לרב אלישיב. והוא כיבד את דעתו של הרב שטיינמן והוא בתורו כיבד את דעתו של הרב אלישיב. לא היה פילוג ואני לא מאמינה שמישהו צפה פילוג. ראיה לדבר שהרי רוב אנשיו הבכירים של הרב אלישיב עצמו כדוגמת הרב יוסף אפרתי, חיים כהן, הם עצמם תמכו בדגל התורה וברב שטיינמן. יעלי 1 - שיחה 10:43, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::הערך לא מביא את הסיבות, אלא את הרקע. העובדה שהיו קיימות שתי מחנות לא חדשה ולא נולדה ביום המהפך ביתד נאמן. גרודנא אשדוד וגרודנא באר יעקב היו קיימות זו לצד זו שנים לפני, והטענות על חוסר ייצוג החצר הבניברקית ביתד נאמן הם הם אלו שיצרו את האנרגיות למהפך הגדול. אפשר רק לשער שבעקבות מותו של הרב אלישיב האיזון העדין התערער ויצר את המערבולת ואת הלגיטימציה אליה. הוא לא ברא אותה יש מאין, ועל זה פרק הרקע מדבר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ה 10:56, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::הרקע שגוי. וגם אם לא שגוי לדעתך הוא מחקר מקורי לחלוטין. בנוסף מגוחך לכתוב פלג בני ברקי,  בירושלים יש לאנשי דגל התורה הרבה יותר אנשים מאשר בבני ברק. וכן להיפך החוזקה של פלג הפלס הוא בבני ברק לא בירושלים. המנהיג של הפלג הזה גר בירושלים והמנהיג של השני גר בבני ברק ותו לא. --יעלי 1 - שיחה 11:03, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::שגוי כי? להזכירך, בתקופת הרקע הבניברקים יוצאים יותר מסכנים והרושם הוא לטובתם. האם את שוללת את העובדה שהיו קיימות שתי חצרות בציבור החרדי זמן רב לפני ההתפצלות הגדולה? אני בספק אם תוכלי למצוא תומכים לדעתך. או שלא הבנתי את דברייך. ואם כך - אני פרטי בדיוק רב יותר על מה את חולקת, ותציבי דרוש מקור על טענות שלדעתך דורשות בירור. לגבי המינוח, הוא מתייחס למקום מגורי הרבנים ולא למקום מגורי מאמיניהם. מדובר במטבע לשון ותו לא. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ה 11:08, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::כתבתי מפורשות שהיה שתי חצרות שני מנהיגים, אבל לא היה פילוג. היה כבוד ושת"פ. אחכה לשמוע דעות נוספות לפני שנערוך.--יעלי 1 - שיחה 11:13, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::יעל, ממש לא מדויק לגבי החצרות, אלא לגבי הרבנים. מדויק לומר שמבחינת רוב הציבור הליטאי היו שני גדולים חשובים, נערצים וקדושים שניהם כאחד.
replies: text: :::::::::::אכן היו 2 מנהיגים שהסתדרו ביניהם מצויין, והיה ביניהם שיתו"פ מצויין, כבר אז היו מי שניסו כאילו להפריד, אבל הם הצליחו למנוע את זה, כדוגמא אציין (רק ממקרים שהם ב"עיקרון" של המחלוקת) את מינוי הרב שטיינמן לבוררות בפוניבז' ע"י הרב אלישיב. את הסתמכותו של הרב אלישיב על הנהגת הרב שטיינמן בעניין הנח"ל החרדי וחוק טל, ו"מחיקת" רמש"ש מיתד נאמן כשפעל כנגד הגראי"ל, השתתפותו של הרב אפרתי בחלק ממסעותיו של הגראי"ל. אגב, אני רואה שהופיע פה הסיפור של ישעיהו ויין ודבריו כנגד הרב קנייבסקי, למה זה נמחק?.--מוישימי • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ה • 10:29, 16 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  קול קורא - מידע חסר 

message: אם אינני טועה, המחלוקת הזו הובילה גם לפיצול המחנה החרדי בבחירות המקומיות בבית שמש, האין זאת? פיצול זה הוביל אף לזיופים בבחירות ולקביעת בחירות חוזרות. ‏עמיחי • שיחה  21:44, 17 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: לא. זו מריבה אחרת, גור (הסיעה המרכזית - פרוש (שלומי אמונים) - ליטאים (דגל התורה), הסיעות המרכיבות את אגודת ישראל מאז הפריימריס בשנות ה-70 (לפני פרישת דגל התורה). ביקורת - שיחה 23:35, 17 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: : תודה. אז מי היא הסיעה השלישית שרצה בבית שמש? ‏עמיחי • שיחה  00:37, 18 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::שלושת אלו שהזכרתי. (המפלגות החסידיות מחולקות ל-2) ביקורת - שיחה 01:11, 18 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::: תודה! ‏עמיחי • שיחה  08:31, 18 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  הבחירות בבית שמש 

message: מובן מאליו שמחנה אחד לא יצליח לפרסם את עמדתו בעיתון ששולט בו המחנה האחר, אין צורך לכתוב זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 21:42, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: נראה לי שאפשר להוסיף שזה מה שגרם לפיטורים של יעקב לבין, בעקבות המכתב שהוא רצה להכניס של הרב אויערבך, הם רצו להשאיר אותו, ואחרי המכתב הם פיטרו אותו. ישיבישער 1 - שיחה 21:54, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :לדעתי זה פירוט יתר, לא משנה מהי הסיבה המיידית לכך שפוטר. גרוסמן מרכזי יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 21:55, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::יש ערך על "המחלוקת בציבור הליטאי". אחד הנושאים המרכזיים שהציתו את הפילוג המעשי היה פרשת יתד נאמן. אחת השאלות האקוטיות בעניין יתד נאמן הייתה לגבי דעתו של הרב אלישיב. באים שני בכירי הרבנים משני צדי המתרס וכל אחד מפרסם מכתב משלו ובו גרסתו - שתי גרסאות הפוכות וסותרות. מכתבו של רב אחד פורסם ביתד נאמן, פרסומו של מכתבו של הרב השני נחסם על ידי ההנהלה החדשה. ובכן, כל פרט מהפרטים בקטע הזה הוא אישו: 1. המחלוקת לגבי דעת הרב אלישיב; 2. קיומם של שני מכתבי הרבנים הסותרים; 3. פרסומו של מכתב אחד בעיתון; 4. חסימת פרסומו של המכתב השני. גרש - שיחה 22:16, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::כבר עניתי על זה בפתיחת הפרק: מובן שמכתב של צד אחד יתפרסם ולא של השני, כי כבר כתבנו שצד אחד השתלט. גם כתוב כבר שהפלס רואה את עצמו כממשיכם של הרב שך והרב אלישיב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 22:29, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::יש כאן נושא ספציפי של דעת הרב אלישיב בעניין יתד נאמן ויש לציין את עובדת קיומם של שני המכתבים הסותרים. זה האישיו. ראה כאן. ציון דבר קיומו של מכתב אחד בלבד הוא עיוות בהצגת הדברים. אגב, אפילו הפרט הספציפי הזה של חסימת פרסום מכתבו (תואר בערך בשתי מילים: "ללא הצלחה") של רב בכיר בהנהגה של דגל התורה (שיתד נאמן הוא ביטאונה) הוא לא כזה "מובן מאליו". זה היה אחד הטריגרים המרכזיים בדרך לפילוג המעשי ולהקמת הפלס. מהכתבה בכיכר השבת עולה כי ההנהלה הקודמת טוענת שערכה והכינה את העיתון כרגיל ובו שני המכתבים, הנוגדים, של שני הרבנים. גרש - שיחה 22:30, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני מסכימה עם גרש. לדעתי זה פרט מעניין ורלוונטי. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה 22:35, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::גרש, א. אם לא ברור עדיין ששני הצדדים סבורים שהם ממשיכים את עמדתו של הרב אלישיב - צריך להבהיר זאת. עמדה זו כוללת כמובן גם את היחס ליתד ושאר הפרטים שבמחלוקת. ב. חשיבותו של המכתב של רח"ק אינה בכך שהוא הצליח לפרסמו ביתד נאמן אלא בתפקיד שהיה לו ב"הכתרת" הרב שטיינמן. אין כאן עניין של איזון, שאם כתבנו על מכתב אחד עלינו לכתוב גם על מכתב אחר, כי במקרה זה אין לשניהם אותה חשיבות. הטריגר כמובן לא היה אי פרסום המכתב הספציפי, אלא השתלטות הצד השני על העיתון. ג. גם אין חשיבות כאן לשאלה (שבה עצמה אפשר לדון) אם ביום מסוים הוכן או לא הוכן עמוד שער אלטרנטיבי, זה שולי. ד. אנא אל תרחיב את דבריך למעלה לאחר שכבר עניתי עליהם, זה משבש את הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 22:43, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::הערך נכתב עבור הקורא שאינו מצוי בנושא כלל ומסתמך אך ורק על הערך. אז מה הוא רואה לפניו: יש פסקה המתארת את ההפיכה ביתד נאמן; יש אזכור למכתב אחד בלבד ובו הדעה האחת; אין אזכור של המכתב השני ובו הדעה הנגדית. זה נקרא הצגת צד אחד. נקודה. בערך העוסק במחלוקת בין שני צדדים, הצגת עמדות שני הצדדים היא עיקרון מקודש.ושוב, חסימת מכתבו של הרב אוירבך בעיתון היא פרט אחד מתוך כלל העניין. לפרט הזה הוקדשו שתי מילים ("ללא הצלחה"), זה לא משהו ששווה בכלל להתעמת עליו. וכאמור, גם לעובדה זו כשלעצמה יש חשיבות בתוך הבלאגן של הרקע לפילוג המעשי. נתאר לעצמנו פילוג (תאורטי) בציבור החסידי, האם לא נציין את העובדה שהאדמו"ר מויז'ניץ ביקש להכניס מכתב לעיתון "המודיע" וסורב? זה אישו רציני; זה ה'בום' הגדול שאחריו הכל נראה אחרת. צריך לזכור שלא מדובר במחלוקת בין שני אנשים פרטיים על שליטה על חברה מסחרית פרטית, שאז אכן "מובן מאליו" שבעל השליטה החדש יחסום כל דריסת רגל של בעל השליטה הקודם. מדובר כאן על מערכת ציבורית, רבנים מנהיגי ציבור, השקפות עולם ומלחמות עולם. מה שאתה עושה עכשיו זה בעצם מה שעשתה ההנהלה החדשה של יתד נאמן לרב אוירבך... גרש - שיחה 23:11, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::א. אני מרגיש שאתה חוזר על טענות שכבר עניתי עליהן. לא מוצג צד אחד, כי ברור בערך ששני המחנות חולקים זה על זה לכל אורך הדרך ושאנשי הפלס טוענים שהם המייצגים האמיתיים של דעת הרב אלישיב. ב. אתה ודאי יודע שהדיון אינו על שתי מילים, אלא על משפט שלם: "מנגד ניסו אנשי המחנה האחר, ללא הצלחה, לפרסם בעיתון את מכתבו של הרב שמואל אוירבך המעיד בשם הרב אלישיב כי אין לערוך שינויים בעיתון". ג. נניח שלאחר הפילוג בין המודיע והמבשר יבקש הרבי מגור להכניס מכתב להמבשר, הנוגע ללב המחלוקת שגרמה לפילוג, וכמובן יסורב. האם נזכיר זאת בערך שיוקדש למחלוקת (אפילו לא לערך של המבשר)? כמובן שלא. ברור שצד אחד לא יפרסם את עמדת הצד השני ביחס למחלוקת ביניהם. וכאן מדובר במחלוקת הרבה יותר דרמטית מזו שבתוך הציבור החסידי.  ד. יכולתי גם אני לטעון שאתה עושה מה שיתד נאמן בשליטת נתי גרוסמן עשה לרב שטיינמן, אבל אילו הייתי עושה את זה היית אומר בצדק שזה דרדור של הדיון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 23:21, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::הוויכוח הזה הוא רק סימפטום של בעיית הנרטיבים שהעליתי לעיל. מזכיר לכולם שהגירסה היציבה של הערך הזה היא דף ריק. עדיין לא מאוחר. ביקורת - שיחה 23:26, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני לא רואה כאן ויכוח על נרטיב אלא על חשיבותו של פרט מסוים. קשה להאמין שהדף יימחק ולכן אתה יכול פשוט לתרום את עמדתך, אני סקרן לשמוע אותה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 23:28, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::, אם אתה לא רוצה ללכלך את ידיך בערכים שלדעתך הם צהבהבים, אתה לא חייב לערוך בהם, אבל גם אל תגיע עם עצות של מבוגרים אחראים. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה 23:30, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::נרו מנסה להציל את הערך, אני מעריך ומוקיר אותו על כך, אבל הרתיעה שלי אינה מהצהבהבות (שגם זה יכל להיות סיבה, אבל כבר אמרת מה שאמרת), אלא מבעיית הנרטיבים שהצגתי. אני מהמר בהתאם להנחתי שהוויכוח הוא בבסיסו על הנרטיב, שזה לא יהיה הוויכוח האחרון על "פרטים" כביכול, ושבכל הוויכוחים מבנה הוויכוח יהיה די דומה, עם מרכיב משותף: קטע מסויים ייראה למתבונן מהצד כדו-שיח של חרשים אילמים עם חזרות וכו' וכו'. תופעה זו נגרמת כאשר שני הצדדים יוצאים מנקודת מבט שונה, וזה קורה בדרך כלל כאשר הסיפור מסודר לכל אחד בראש בצורה שונה, עוד לפני שלב הפרשנות, לזה קוראים שאלה של נרטיב. הזמן יגיד אם צדקתי או לא. אם אתם חושבים שלא, אתן לכם כמובן להמשיך להתכתש. זה לא "מבוגר אחראי", אלא ויקיפד דואג. ביקורת - שיחה 23:40, 20 בדצמבר 2014 (IST)

text: ::::::::::הדוגמא האחרונה שלך מצוינת. אילו הרב שטיינמן היה דורש להכניס מכתב ליתד נאמן והיה מסורב, ובעקבות זאת הוא פותח עיתון משלו (דבר שכמעט קרה) - בוודאי שיש מקום לציין את סירוב העיתון להכניס את מכתבו. אבל שוב, לוז העניין הוא קיומם של שני המכתבים הסותרים של שני הרבנים בעניין דעת הרב אלישיב לגבי יתד נאמן. הצגת מכתב אחד בלבד היא הצגת צד אחד בלבד. הקורא אינו נביא ואינו יודע על קיומו של מכתב שני ובה הדעה ההפוכה בתכלית; הוא גם לא יודע שאנשי ההנהלה החדשה חסמו את פרסומו, וגם זה פרט ראוי לציון. גרש - שיחה 23:33, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::א. אני שוב מבקש לשמור על הסדר בוויכוח. ב. לעצם העניין, אם אכן הסיבה לפתיחת הפלס הייתה אי פרסום מכתב אחד ויחיד - בהחלט הייתי מזכיר זאת כאן. אני רק חולק על הטענה הזאת, ולדעתי גם אתה לא תאמר שאם רק היה מתפרסם המכתב הבודד הזה - הפלס כלל לא היה נפתח. ג. הקורא לא צריך לדעת על כל המכתבים שנכתבו בעניין, וגם אם נציין את המכתב הספציפי של הרב אוירבך הרי יש עוד מכתבים רבים. אני נאלץ לחזור על עצמי כאילו לא כתבתי זאת כבר, כי אתה פשוט לא מתייחס לטענה העיקרית: איני מציג דעה אחת בלבד, שתי הדעות מוצגות. בהקשר הנוכחי אין חשיבות זהה לשני המכתבים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה • 23:41, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::אכן, אין זהות בחשיבותם של 2 המכתבים. עם זאת, איני רואה כל בעיה גם אם יוזכר המכתב של הרב אויירבך. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:47, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::כמובן לא זו הייתה הסיבה הספציפית והיחידה להקמת הפלס (אם כי לעולם אין לדעת איך היו העניינים מתגלגלים אילו היו מחילים ומכילים גם את דעת הרב אוירבך ולא חוסמים אותה). הקורא כן צריך לקבל את שתי הדעות של שני הרבנים לגבי השאלה האם הרב אלישיב היה או לא היה בעד שינויים ביתד נאמן. לפי הגרסה הנוכחית הקורא קורא על מכתב אחד ועל דעה אחת. גרש - שיחה 23:50, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::נרו, אני אישית למשל לא ידעתי על קיומו של המכתב. עכשיו, גם לי מובן שיתד לא היו מפרסמים אותו, אבל עדיין עצם קיומו והניסיון לפרסם - נראים לי שווים אזכור קצר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ה 23:55, 20 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אגב, היום, שנתיים אחרי, עם פיצול רשמי ושני עיתונים נפרדים, זה נשמע טבעי שעיתון של מחנה אחד לא יפרסם מכתב של הרב השני. אבל אז זה לא היה "מובן מאליו". צריך לזכור שאז היו ציבור אחד, מפלגה אחת ועיתון אחד, וחסימת רב בכיר משכבת ההנהגה (שעד יום לפני כן שלט בעיתון) היא פעולה חריגה ובעלת השלכות. ציינתי לעיל, שההנהלה הישנה טוענת שהיא לא העזה לחסום את מכתבו של הרב קנייבסקי, אלא עמדה לפרסם אותו יחד עם מכתבו של הרב אוירבך. גרש - שיחה 00:02, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אין חשיבות למה שההנהלה הישנה טענה בשלב הזה, כשכבר בוצע נגדה המהפך בשליטה. השאלה החשובה באמת היא זו: האמנם עד למהפך איפשר  יתד הישן, בראשות גרוסמן, לרב שטיינמן לפרסם את עמדותיו באופן חופשי?! נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 00:44, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אז תכתוב שלא. כמדומני שכבר הזכרתי שלא מצוין בערך את העובדה שביתד היה לאורך השנים יחס מפלה מאד כנגד הפלג השני. זו עובדה שבהחלט ראויה לאזכור. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה 01:02, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::ציינתי את דבריהם רק כהערת אגב, לא מעבר לכך. הם לא צדיקים יותר מהחבר'ה החדשים.נרו, בערך העוסק במחלוקת בין שני צדדים חשוב מאוד לשמור על איזונים, גם במחיר מסוים של "מובן מאליו", על אחת כמה וכמה כאשר לא ברור כלל וכלל שהוא "מובן מאליו". יש בערך משפטים אחרים שאני בעד השארתם רק בגלל הגישה הזאת.לדוגמא: לאחר שהוזכר כי הרב אלישיב והרב שטיינמן חלקו בשאלת איוש המקום השלישי (הלא ריאלי...) של דגל התורה, הוסיף האנונימי את המשפט הבא: "עם זאת, גם במערכת בחירות זו השתתף הרב שטיינמן בכינוסי הבחירות וחתם על ה'קול קורא' התומך במפלגה". לא ראיתי אותך רץ להסיר את המשפט ה"מובן מאליו" הזה. מה זאת אומרת "עם זאת"? מה החידוש הגדול במשפט הזה, עד שראו צורך להקדיש לו משפט שלם, ולא סתם משפט קצר אלא מפורט - הוא גם חתם על קול קורא וגם השתתף בכינוסי הבחירות. וכי יש צורך במשפט הזה? וכי מישהו מעלה על הדעת שבגלל השאלה 'הרת הגורל' מי יהיה הנציג השלישי והלא ריאלי היה הרב שטיינמן שובר את הכלים ומסיר את תמיכתו מהרשימה? יתר על כן, הרי אם זה היה קורה, בוודאי היינו מציינים זאת בערך, ואם לא ציינו - אזי הקורא "מבין מאליו" שלמרות שנציגו של הרב שטיינמן לא התמנה הוא המשיך את תמיכתו ברשימה. ובכל זאת, כאמור, במקרה של הערך הנוכחי אני בעד השארת המשפט הזה. יש בו נופך? הוא לא מזיק? אז יש לו מקום. גרש - שיחה 01:05, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::א. אם אתה מודה שיתד הישן, לפני הפיצול, לא נתן למנהיג הרוחני מספר שתיים דריסת רגל בעיתון - ודאי שאין חידוש בכך שלאחר הפיצול לא ייתנו למתחרה המובהק לפרסם את עמדותיו. ב. החידוש בעניין תמיכת הרב שטיינמן אז הוא שהוא קיבל את מנהיגותו של הרב אלישיב כאשר האחרון פסק נגדו ונגד אנשיו, והמשיך לשתף פעולה. ודאי שבגלל זה אפשר לפרוש, זה מה שעשו אנשי בני תורה. על כל פנים, עושה רושם שלפחות כרגע יש רוב נגד עמדתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה • 01:17, 21 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::איש בעולם לא טוען "שיתד הישן, לפני הפיצול, לא נתן למנהיג הרוחני מספר שתיים דריסת רגל בעיתון". הוא קיבל יחס-על לעומת כל הרבנים האחרים: שיחותיו פורסמו בהבלטה בכותרות מרכזיות בעמוד הראשון, ביקוריו במוסדות תורה בארץ ובחו"ל קיבלו עמודים שלמים, המוסף התורני היה טריטוריה שלו וכו' וכו'. איש לא מדבר על חסימתו, הטענה היא על קיפוח ואפליה לעומת הרב אלישיב (לעתים הקיפוח הוא בניואנסים דקים שרק הציבור החרדי בעל חוש הריח המחודד וההבנה המפולפלת יודע לאבחן זאת...).מישהו מעלה בדעתו שהרב שטיינמן או כל רב בכיר אחר היה מסיר את תמיכתו בגלל עניינים פרסונליים נטו? נו, באמת. וגם אם יש קוראים שעלולים לחשוב כך (ויש כאלה), בכל זאת אין צורך לציין זאת, שכן הקורא "מבין מאליו": אם אי-איושו של נציגו של הרב שטיינמן היה גורם לו להסיר את תמיכתו מהרשימה, הערך היה מציין זאת בתופים ובמחולות, ומשלא ציין - משמע לא קרה שום דבר. ובכל זאת, כאמור, בגלל אופיו של הערך אני בעד הכללת המשפט הזה, כי אכן יש תוספת נופך בהופעתו בערך. גרש - שיחה 01:36, 21 בדצמבר 2014 (IST)

text: ::דומני שיש מקום לפרסום על רצונם לפרסם את המכתב • חיים 7 • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ה •  00:18, 21 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  אי פרסום מכתב של אנשי מחנה אחד בעיתון המחנה האחר 

message: אני סבור שראוי לתת בפסקת הפתיחה תיאור של נושאי המחלוקת (בהנחה שאינו זו רק מחלוקת פרסונלית). ניסיתי לעשות זאת, אך עריכתי בוטלה. אשמח להסבר מדוע בוטלה, ולהצעה חלופית. ההצעה "תקראו את כל הערך" אינה מקובלת עלי. דוד שי - שיחה 15:19, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: אין מאבק על שליטה בישיבות. ישיבת פוניבז' היא מקרה נפרד, והיא קרתה לפני. מקרה נוסף הוא ישיבת חדרה, והוא מקרה ספציפי. מערכת הכשרות היא גם סימפטום ספציפי, והיא לא מהות המחלוקת. המפלגה כבר הוזכרה. את העיתונים - אפשר להזכיר. המאבק בין העיתונים מופיע בהרחבה בגוף הרקע והוא לא מתאים לפתיח (ודאי לא בסוגריים).

text: בקיצור, המחלוקת היא בעיקר בין המפלגות/האנשים/העיתונים. כל השאר זה תופעות לוואי, ולפיכך לא מתאימות לכותרת. אפשר אולי לכתוב שמדובר בהשלכות שלה, וגם זה בספק. • צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה 15:25, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :בנוסף, החלוקה למפלגות מוזכרת בפתיח וזה התסמין העיקרי למחלוקת --יעלי 1 - שיחה 15:47, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::הצעתי מעין פשרה בערך. המאבק בין העיתונים חשוב דיו עבור הפתיח. צריך לציין שיש גם מחלוקת אידאולוגית. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 15:49, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::נאה הניסוח בעיניי. • צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה 15:52, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::תודה לכולכם. דוד שי - שיחה 16:19, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::נלקח מתוך ספר פסיכומטרי: כל המתפרנסים נמצאים בשוק העבודה, לא כל מי שנמצא בשוק העבודה מתפרנס. להוציא, כמובן, את אלה שמתפרנסים מהצדקה. • צִבְיָה • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה 17:00, 23 בדצמבר 2014 (IST)
====יציאה לעבודה====
המקור שהובא אינו רציני. העיתונאי הנכבד לא ערך מחקר ולא בדק מקורות אלא ניזון משמועות. כמדומני ששמועות אלו אפילו אינן מופצות ע"י הפלג הירושלמי. באופן טבעי כשמפיצים שהרב שטיינמן פשרן, כ"א מפרש שמדובר על סוגיות כגון אלו, אך עד כמה שידוע לי אין אפילו בסיס לדברים. הוא מתנגד למכללות. הוא מעודד אברכים לחיי דחק. כך גם אמר פטרוב בחוג הידוע, שלר' שמואל יש יותר תלמידים שעובדים מהרב שטיינמן, ואם מספרית יש לו יותר, עאכו"כ באחוזים.

text: מישהו אמר "פשרן"? צוינו שתי גישות כלליות - הגישה הפרגמטית והמתונה יחסית לעומת הקו הדוגמטי יותר. גרש - שיחה 22:13, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שפטרוב כן ערך מחקר. ודאי שהרב שטיינמן מתון יותר בסוגיות האלה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 22:17, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::הוא אומר פרגמטי, הוא אומר "ודאי". אני אומר ודאי שלא. פטרוב התכוון לומר את הפואנטה, שבנושא הזה ר' שמואל יותר "פתוח" מהרב שטיינמן (אני משער שהוא לא התכוון לומר שתלמידי ר"ש פחות נאמנים לו). זה מקור עדיף פי כמה מכתבות עיתונאיות שמסתמכות על שברי שמועות ועל אינטרסנטיים. רק דוגמה של משפט של הרב שטיינמן במענה לשאלה אם אפשר לעזוב את הכולל, "מעולם לא עזב אברך את הכולל בגלל שלא היה לו מה לאכול באותו יום".
replies: text: :::נרו יאיר, במה עוד "בטוח" הרב שטיינמן מתון יותר? בלאכול רבנות? בלנסוע לים? בלשתות קוקה קולה? אפשר לבחון את ישיבתו של הרב שטיינמן לעומת ישיבתו של ר' שמואל ולראות דברים אחרים. יש ויכוח אחד ויחיד ביניהם.
replies: text: ::::גרש, אתה עושה צחוק? אתה יודע טוב מאוד כמה הכתבה הזאת שקרית מתחילה ועד סוף.
replies: text: ::::: אענה לך ברצינות: הוא מתון יותר גם בנושא קבלת ילדים לתלמודי תורה ובבן אדם לחברו בכלל. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 22:36, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::(כמו הרב שך). ולגופו של עניין.
thread_title:  תמצית המחלוקת 

message: המקור שהובא אינו רציני. העיתונאי הנכבד לא ערך מחקר ולא בדק מקורות אלא ניזון משמועות. כמדומני ששמועות אלו אפילו אינן מופצות ע"י הפלג הירושלמי. באופן טבעי כשמפיצים שהרב שטיינמן פשרן, כ"א מפרש שמדובר על סוגיות כגון אלו, אך עד כמה שידוע לי אין אפילו בסיס לדברים. הוא מתנגד למכללות. הוא מעודד אברכים לחיי דחק. כך גם אמר פטרוב בחוג הידוע, שלר' שמואל יש יותר תלמידים שעובדים מהרב שטיינמן, ואם מספרית יש לו יותר, עאכו"כ באחוזים. 
replies: text: מישהו אמר "פשרן"? צוינו שתי גישות כלליות - הגישה הפרגמטית והמתונה יחסית לעומת הקו הדוגמטי יותר. גרש - שיחה 22:13, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שפטרוב כן ערך מחקר. ודאי שהרב שטיינמן מתון יותר בסוגיות האלה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 22:17, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::הוא אומר פרגמטי, הוא אומר "ודאי". אני אומר ודאי שלא. פטרוב התכוון לומר את הפואנטה, שבנושא הזה ר' שמואל יותר "פתוח" מהרב שטיינמן (אני משער שהוא לא התכוון לומר שתלמידי ר"ש פחות נאמנים לו). זה מקור עדיף פי כמה מכתבות עיתונאיות שמסתמכות על שברי שמועות ועל אינטרסנטיים. רק דוגמה של משפט של הרב שטיינמן במענה לשאלה אם אפשר לעזוב את הכולל, "מעולם לא עזב אברך את הכולל בגלל שלא היה לו מה לאכול באותו יום".
replies: text: :::נרו יאיר, במה עוד "בטוח" הרב שטיינמן מתון יותר? בלאכול רבנות? בלנסוע לים? בלשתות קוקה קולה? אפשר לבחון את ישיבתו של הרב שטיינמן לעומת ישיבתו של ר' שמואל ולראות דברים אחרים. יש ויכוח אחד ויחיד ביניהם.
replies: text: ::::גרש, אתה עושה צחוק? אתה יודע טוב מאוד כמה הכתבה הזאת שקרית מתחילה ועד סוף.
replies: text: ::::: אענה לך ברצינות: הוא מתון יותר גם בנושא קבלת ילדים לתלמודי תורה ובבן אדם לחברו בכלל. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ה • 22:36, 23 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::(כמו הרב שך). ולגופו של עניין.
thread_title: יציאה לעבודה

message: מה פשר העירבוב עם המחלוקת בישיבת פוניבז'? שם ישנה מחלוקת משפטית, ואילו כאן יש מחלוקת אידיאולוגית של דרך ההנהגה. אין כל קשר בין הדברים, ולא ראוי להזכיר כאן את פוניבז' כלל. 95.86.104.96 23:38, 7 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: כמובן שהמחלוקת בפוניבז' קשורה גם למחלוקת במוקד הערך הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ה • 23:40, 7 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :כאשר יש שתי סלעי מחלוקות, ובאופן מופלא כל מי שתומך בצד מסויים במחלוקת המשפטית זוכה להארה לסבור כשיטת אותו הצד בשאלת הגיוס, הדבר מוכיח שאין כאן שתי מחלוקות שונות, אלא האחת עיקרית והשניה נגזרת ממנה (או ששתיהן נגזרות משלישית, אך בינתיים לא ידוע על כזו), השאלה שמתבקשת היא האם ניתן להוכיח מי המחלוקת השורשית ומי הנגזרת, לפי הכרונולוגיה נדמה שהמאבק המשפטי הוא השורשי, האומנם? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 10:23, 8 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  מה הקשר לפוניבז'? 

message: לדעתי יש להוסיף בערך את המשפט הבא: 
replies: text: כמו כן זכה הרב שטיינמן לתמיכתם של הרב יוסף יקותיאל אפרתי וחיים כהן משמשיו של הרב אלישיב, ושל יחזקאל אסחייק ורפאל וולף משמשיו של הרב שך שאף הוזכרו בצוואתו.

text: בעיניי אישים אלה לא נתפסים כעגלונים, אלא אם נשתמש במובן החיובי של המילה. שליטתם בחצרות היתה לשם דבר, והאמון שזכו מהבוסים היה ללא סייג. איך כותב הרב שך, "בפרט אבקש להתחשב בדעתו של אסחייק שהוא היה יודע איך דעתי נוטה". משהו כזה. למען הגילוי הנאות אציין כי גרש חולק עלי בענין זה.

text: מה דעתכם? דוקטור למדעי היהדות - שיחה 20:59, 8 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :אסחייק והרב אפרתי כן, כי הם אכן היו אנשי סודם הקרובים של הרב שך והרב אלישיב. נהגים ועגלונים ושאר פונקציונרים שלא יקבלו כל כך מהר ערך בפני עצמם - לא. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ה • 00:08, 9 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: ::נגד. יש לכל אחד מהרבנים עשרות אנשים קרובים. אי אפשר לעשות דירוג ומצעד מי יותר ומי פחות. איני חושב שאפרתי חשוב יותר מבנו וחתנו של הרב אלישיב. כך גם אצל הרב שך, הנכדים לא פחות חשובים ממשב"ק.
thread_title:  עגלונים?? 

message: לאחר שהוגש כתב אישום אין חשיבות בשאלה על אילו סעיפים נחקרו הנאשמים, וודאי שאין חשיבות לומר שסעיף מסוים הושמט. זו דרכה של חקירה, בודקים אפשרויות שונות ובסופו של דבר מחליטים באיזה סעיף להאשים. ייתכן גם תאורטית שעוד יאשימו אחרים בסעיפים שונים, איני יודע. על כל פנים, אם ישיבישער ימשיך במלחמת העריכה שלו אפנה למפעילים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ה • 16:01, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: כל המעצר הסתמך על זה שהיו איומים וניסיון לסחוט. ולא טוב עשית כשמחקת את עילת המעצר, כפי שנאמרה ברורות ע"י דובר המשטרה. לאחר הצלחת ההגנה בדיון על הארכת המעצר להוכיח שלא היו איומים, המשטרה לא הגישה תביעה על כך בכתב האישום, והסתפקה באישום מינורי, כפי שנכתב.

text: יאיר, אל תיקח שום דבר איש, תתרגל שיש דברים שלא מתאימים לדעותיך הפוליטיות. ישיבישער 1 - שיחה 16:15, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :תודה על דברי הנחמה המשכנעים, בעיקר כשהם באים מפי אדם נקי (שלא ינסה למשל לנקום ב"תבנית תחת תבנית"). המעצר בא לבדוק אם היו עבירות על החוק, והתברר, לטענת רשויות החוק, שהיו. המשטרה כמובן לא מתחייבת מראש באילו סעיפי אישום מדובר, היא בודקת חשדות כלליים ומגבשת אותם, בעקבות החקירה, לסעיפים ספציפיים. הארכת מעצר רחוקה מלהיות סוף פסוק. הדרך עוד ארוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ה • 16:20, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::נכון, ולכן יש לעדכן שהוכח שהמעצרים היו באופן מוטעה. בדיוק כמו כל אחד שנעצר על דבר שאין בו. אומנם, בית המשפט עדיין לא קבע שלא הייתה הטרדה, אבל הוא גם לא קבע שהייתה הטרדה. אם צריך לכתוב אפילו על מהלך המשפט (לבינתיים עד להכרעה סופית, שאז אם באמת יתברר שכל המעצר היו לשווא, יהיה חיוב לכתוב את זה.) אז זה חלק מהמהלך. ישיבישער 1 - שיחה 16:29, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::זה מה שהסברתי, שאין בסיס לומר שהמעצרים היו באופן מוטעה, משום שהמשטרה לא מתחייבת מראש על סעיפי אישום ספציפיים, וגם אי אפשר להתחייב עוד לפני החקירה. ואחזור שוב על טענה נוספת, שלא ענית לה: המשטרה לא אמרה שלא היו איומים, את טרגר היא לא מאשימה באיומים. ייתכן שאחרים כן יואשמו בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ה • 16:34, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::אפילו שהסיפור מדי ברור, אתה רוצה לומר שנחכה עד לפסק בית המשפט על כל הנדונים. (אבל אחרי שזה קורה, ובבית המשפט מאושר מה שכתבתי, אתה צריך לתקן את זה...).

text: ::::נ.ב. מה זה - (שלא ינסה למשל לנקום ב"תבנית תחת תבנית")? ישיבישער 1 - שיחה 16:48, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::: פסק דין של ביהמ"ש לגבי כל העצורים יהיה כמובן רק אם יוגשו כתבי אישום ביחס לכולם, מה שבדרך כלל לא קורה כשעוצרים כל כך הרבה אנשים. אבל גם אם זה יקרה - תישאר הטענה הראשונה שלי, והיא מספיקה. לגבי הנ.ב. - הכוונה לאזהרה בדף השיחה שהעתקת באופן מגוחך לדף שיחתי אחרי שהזהרתי אותך מפני מלחמות עריכה בדף שיחתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ה • 17:01, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::::כן, אני צריך שמישהו יסביר לי מתי מתחיל מלחמת עריכה. כשאני כותב משהו ואתה מגיע ומשנה את זה, כשאתה יודע שכתבתי את זה בכוונה תחילה. מה הטעם לשנות, במצב כזה תכתוב את הגיגיך בדף השיחה, כפי שעשית. ובאמת לאחר שתיקנת, הבנתי את הגישה שלך. ישיבישער 1 - שיחה 17:12, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::גם את זה כבר הסברתי לך היום בדף השיחה שלך. הנחת המוצא של כולנו היא שמה שמשתמשים כותבים הוא "בכוונה תחילה". זה לא משנה. גם מי שמשחזר אותך עושה את זה "בכוונה תחילה". נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ה • 22:14, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::נרו יאיר צודק. --בן נחום - שיחה 14:24, 16 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  סעיפי אישום 

message: בערך נרשם כך "כחלק מפעולות המחאה עזבו בקיץ 2014 אלפים מתומכי "הפלס" ובני משפחותיהם את קופות החולים מכבי וכללית ועברו לקופות החולים מאוחדת ולאומית" הוספתי לכך את העובדה כי למעשה פעילות זו לא הועילה לאנשי העיתון וכי הקופות לא פרסמו בעיתון ואנשי העיתון מודים בכך בעצמם כאשר קראו לאנשיהם לעבור חזרה לקופת החולים מכבי, ניסחתי זאת כך "אך למעשה הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד, עקב כך הכריזו תומכי הפלס במאי 2015 על עזיבת קופת חולים מאוחדת וחזרה לקופת חולים מכבי" והבאתי כמקור את הכתבה הבאה באתר קוקר ממאוחדת למכבי: מסע התלאות של מבוטחי "הפלס", אך הדבר צרם למשתמש גרש, מכיון שהוא חש כנראה כי הדבר גורם לזלזול קל בחכמתם של חבריו והוא פתח עימי במלחמת עריכה, חרף העובדה שביקשתיו לדון על כך בדף השיחה אך הוא כדרכו עושה בויקיפדיה כרצונו, אבקש מהחברים להביע את דעתם על המשפט הבא, או להציע ניסוחים טובים יותר.בידל הפייטן - שיחה 03:14, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: אוסיף רק כי אם רוממות הניטראליות בגרונו, הוא היה יכול להציע את הניסוח "למעשה הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן לא פרסמו בעיתון הפלס" מכיון שכל טענותיו על גרסתי מסתכמות בכך שבתקופה האחרונה לא היו פרסומים של קופות החולים ביתד נאמן .בידל הפייטן - שיחה 03:18, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אני שב ומבקש ממך לא לדבר בשמי ולא לתאר את תחושותיי על "חכמתם של חברי". לגופו של עניין, פרסומיהם של קופות החולים גדשו בעבר את היומונים החרדיים, ובמיוחד בתקופת המעברים שבין הקופות. לראשונה, כל קופות החולים נמנעו לגמרי מלפרסם ביומונים החרדיים בתקופת המעבר שחלה בימים אלו. מה זה אומר? אינני יודע. אבל זה הנתון. דבר נוסף: משתמש ביידל הפייטן ציין מקור (שהוא בעייתי כשלעצמו, משום שמדובר באתר שאין לו מערכת עצמאית אלא הוא מושתת ומבוסס על חומרים ששולחים אנשים פרטיים), ובו נכתב שלראשונה קופת חולים מכבי פרסמה כתבה פרסומית בעיתון "הפלס". שני הנתונים האלה פורכים לגמרי את העריכה של ביידל הפייטן ("הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד"). אך הוא מתעקש על הוספת העריכה שלו, וכשאני מונע זאת בתקציר עריכה מנומק, הוא מאשים אותי במלחמת עריכה. נו באמת.ואגב, גם אם המידע שהוסיף היה נכון, בלהט האובייקטיבי שלו הוא לא שם לב לניסוח הבעייתי: "והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד". האומנם? ומה אם העיתונים "המודיע" ו"המבשר"? גרש - שיחה 04:03, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אינני מדבר בשמך, אתה הוא היחיד שעושה זאת בהצלחה גדולה, ולגופו של עניין, אם אין פרסומים בכל היומונים החרדים הרי שאין לכך כל קשר לעניין הליטאי, ונקטתי בלשון המשיכו לפרסם ביתד נאמן בלבד, כלפי שני צדדי המריבה, וכל בר דעת מבין שלא התכוונתי שהם הפסיקו לפרסם בעיתונות הכתובה בכלל והמשיכו רק ביתד, בנוסף, לא צריך להביא מקור לכך שמאוחדת ולאומית לא פרסמו בהפלס, זוהי עובדה, אך לאחר שכתבתי זאת בערך, מחקת אותה, ניטראליות אלא מה, בצירוף מקרים מדהים חצי שעה לאחר מכן עלתה הכתבה המדוברת באתר קוקר בה מצוטט אברהם טריגר המדבר על כך שמאוחדת לא פרסמו בהפלס, ולאחר שהבאתי את המקור שחזרת שוב בטענה שכתוב שם שמכבי פרסמו בהפלס ושמאוחדת לא פרסמו ביתד נאמן בחדשים האחרונים שתי טענות שלא קשורות לגופו של עניין, מה עוד שמה שכתוב שם זה שבהפלס נכתבה כתבה יחצנית על מכבי בעוד בקופה מכחישים וטוענים כי זהו נסיון חנופה, בקיצור, שוב אתה משחק בויקיפדיה לפי רצונך, מוחק מה שבא לך ונכנס לדיון רק לאחר בקשתי לחסום אותך.לגבי אתר קוקר, הוא אתר חדשות ומשכך אני חושב שהוא מקור ראוי, באם הינך חושב אחרת ניתן לפתוח על כך דיון במזנון ולקבוע קריטריונים. בידל הפייטן - שיחה 04:13, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::קשה לי לעקוב אחרי הפרטים בדבריך, כפי שקשה לעקוב אחר כל פרטי ההתרחשויות הפנים-חרדיות. עלינו להתמקד בנקודה הספציפית והרלוונטית:אחת, אם הקופות נמנעו (לראשונה) מלפרסם ביומונים החרדים במשך כל תקופת המעבר בין הקופות, האם המשפט "הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד" - מדויק או לא מדויק?שתיים, אם מכבי אכן פרסמה פרסום יחצני בעיתון הפלס, האם המשפט "הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד" - מדויק או לא מדויק?זה הכול. כל השאר זו בחישה מיותרת בקלחת. ושוב, אני דורש ממך לחדול מלדבר בשמי. אם אני עושה זאת בהצלחה גדולה, אל תעזור לי בבקשה. גרש - שיחה 04:30, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::אם הגענו סוף סוף לנקודה בה אתה רוצה לדבר עניינית, זהו הישג לא מבוטל כלל... ולגבי טענותיך:אחת, אינני עוקב אחרי כל העיתונות היומית החרדית ובוודאי שלא בכל יום כך שאינני יודע אם דבריך נכונים או לא (מזלך שאתה כבעל הבית לא צריך לאשש את דבריך במקורות) אך גם אם כן מכיון שאתה אומר שגם בהמודיע והמבשר לא היו פרסומים אם כך מוכח שאין לזה קשר עם המחלוקת הליטאית דווקא. (דרך אגב בכתבה צוטט אברהם טריגר בטענה שמאוחדת פרסמו לאחרונה בעיתונות היומית החרדית אך לא בהפלס, מה שסותר את דבריך).שתיים, מכבי לא פירסמה פרסום יחצני בעיתון הפלס, עיתון הפלס פירסם פירסום יחצני על קופת חולים מכבי, כאשר בכתבה צוטט מקור בקופה שמכחיש קשר בין הקופה לפירסום, וכמו שקופת חולים מאוחדת לא ביקשה ממכם להעביר אליה מבוטחים כך מכבי לא ביקשה את הפירסום היחצני והכל חלק מהנסיונות שלכם לשבור את החרם.ולאחר כל דבריך האם המשפט הבא מקובל עליך? "אך למעשה הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן לא החלו לפרסם בעיתון הפלס. במאי 2015 הכריזו תומכי הפלס על עזיבת קופת חולים מאוחדת וחזרה לקופת חולים מכבי"בידל הפייטן - שיחה 04:47, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מתעקש להמשיך ב"ממכם", "שלכם", תהיה בריא. גרש - שיחה 04:50, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::תודה. בידל הפייטן - שיחה 05:01, 17 במאי 2015 (IDT)
אחת: אם הקופות נמנעו (לראשונה) מלפרסם ביומונים החרדים במשך כל תקופת המעבר בין הקופות, המשפט "הדבר לא השפיע על פעילות הקופות" רחוק מן המציאות, שכן הסיבה היחידה לכך היא הבלאגן הפנים-חרדי. הקופות אומרות: תריבו ביניכם, אנחנו לא משחקים במגרש הזה (או: למה לנו להכניס ראש בריא למיטה חולה...). האם זה נקרא ש"הדבר לא השפיע על פעילות הקופות"? יתר על כן: על פי התרשמותי, המאבק של החבר'ה מהפלס בקופות החולים הוא על כך ש"הם מתערבים במחלוקת פנימית" ומפרסמים בעיתון יתד נאמן שפוגע בהם (לדבריהם). ולכן, המשפט שאומר ש"הן לא החלו לפרסם בהפלס" מטעה, כאילו זו היתה נקודת המאבק. ולבסוף: אם אמנם פורסמה כתבה יחצנית של מכבי בעיתון הפלס - 'הכחשה' של גורם אנונימי באתר כמו "קוקר", עם כל הכבוד, היא חסרת ערך, וממילא - גם המשך המשפט "לא החלו לפרסם בעיתון הפלס" אינו מדויק. גרש - שיחה 05:27, 17 במאי 2015 (IDT)
  להערכתי הצדק במקרה הזה נמצא עם . הטענה שלך היא על דבר . אתר כמו "קוקר" שפעיל בקושי שנתיים וקצת ואין מידע במרשתת על מייסדיו וכתביו או אופן פעילותם, אינו אמין במיוחד בשביל להסתמך עליו. מבחינתי האתר הזה משול לבלוג של אנשים מטעם ויש להשתמש בו בחשדנות מפליגה. אתה יכול להוסיף את התוספת שלך . דבר נוסף, הנוסח שאתה משתמש בו הוא נוסח קצת לעגני ואני מניח שזה הדבר שצרם לגרש (בלי שום קשר לצד זה או אחר). ולסיכום - אני מבקש ממך בידל, לשמור את הטענות שלך ענייניות ולהפסיק לנסות להכניס שינויים אחרי כל טענה שטענת - זה לא אופן התנהלות מקובל. כדי שדיון יתפתח צריך יותר משני משתתפים שאינם מסכימים אחד עם השני. וברגע שיש רוב של אנשים שתומך בך - אז אתה יכול לערוך את השינויים שהצעת. חובת השכנוע היא עליך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:53, 17 במאי 2015 (IDT)

text: צר לי, אך גם אם אני טועה הצדק לא נמצא עם גרש, האיש מפר את הכללים בצורה בוטה ומקוממת ומשתמש כל הזמן בטענה שהוא דואג רק לניטרליות של ויקיפדיה, אך למשל כאשר מישהו כתב בערך על עיתון הפלס שיש לו עשרת אלפים מנויים הפנינה ישבה שם כמה שעות עד שיעלי תיקנה אותה וקולו של הניטרלי שמופיע תוך שתי דקות לכל עריכה בערכים הרלוונטיים, נדם... ולגופו של עניין, הייתי מצפה מאדם ניטרלי לתקן את המשפט, ואם לדעתו הדבר השפיע על קופות החולים אז הוא יכול לתקן למשהו כמו "למרות זאת לא החלו הקופות לפרסם בהפלס" וכו' וכך הוא עושה בערכים אחרים אבל בנושא הזה, חס ושלום, ברגע שמישהו נגע בזה מהצורה הלא נכונה ישר הוא קופץ ושובר את הכלים, ואתה בעצמך ראית את זה במלחמה שלו עם ביקורת בערך על הרב שטיינמן. אם מישהו חושב שאתר קוקר אינו מקור מוסמך, אפשר לדון על כך ולקבוע כללים, במקרה שלנו אתר קוקר הוא רק המקור לדבריו של אברהם טריגר, שהוא ודאי מקור מוסמך, אם לא ה בידל הפייטן - שיחה 09:49, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אדגיש רק: אני לא נמצא בויקיפידיה בשביל לדאוג לניטרליות של הערכים בנושא הזה, ומשתדל כמעט שלא להיכנס אליו, לעיתים קורה שאני מעיר הערה קלה בנושאים כאלו ותמיד מיד מופיע אדון ניטרלי ומתקן, היצצתי מעט בדף שיחתו וראיתי שלמרבה הצער, הוא הפך מויקיפד מוערך בעל תרומה אדירה לויקיפדיה, לאחד שמשקיע את רוב עריכותיו בנושאים הללו, וכולם מוטות באופן מובהק לצד מסויים, יש לכך אלפי דוגמאות וממש אין זמן וכח לציין אותם, מספיק לתייג את אחד המשתשמשים שהוא רב איתם קבוע ונקבל מיד עשרות, אבל זה לא המקום והזמן, הגשתי בקשה לחסימתו ואני מקווה שהמפעילים יבדקו את העניין לעומק, ולפחות יבהירו לו שהוא לא חסין יותר מאחרים למרות הותק והתרומה. אוסיף עוד כי התנהלותו כבעל הבית של ויקיפדיה היא התנהלות כללית וכמשתמש חדש נתקלתי מס' פעמים במקרים שהוא שיחזר לי עריכות ולמרות נסיונותי לקבל את תגובתו בדף השיחה שלו או של הערך, לא שמעתי כלום עד היום, ותמיד תליתי את זה בחוסר נסיוני ולא ניסיתי להתווכח, כיום כשאני נתקל בהתנהגותו המזלזלת כלפי כל אחד שלא מסכים ומתכופף לדעותיו, אני חושב שחברי הקהילה צריכים לשים לזה סוף, וחבל מאד שהגענו למקום הזה. בידל הפייטן - שיחה 09:55, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::ועכשיו הגיע לידי עיתון יתד נאמן מהבוקר, ומה מתנוסס בעמוד הראשון? אכן כן, מודעה של מכבי שירותי בריאות... אבל גרש לא צריך להוכיח את גירסתו, כי הוא הרי ניטרלי וחובת ההוכחה מוטלת רק על מי שלא מסכים עם דעתו הקובעת, וגם אז חובה להביא הוכחה שתיישב על דעתו... בידל הפייטן - שיחה 09:59, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::יש לציין שהם החליטו לעבור חזרה ממאוחדת בשל חוסר הצלחה של המהלך. ויש בהחלט לציין שהמאבק שלהם לחלוטין לא נחל הצלחה וקופות החולים מפרסמות כרגיל. לגארפילד אתר קוקר הוא מקור טוב אנחנו משתמשים בו הרבה אצלנו.. האתרים כיכר השבת או בחדרי חרדים הם מקורות עוד יותר טובים. רצוי למצוא גם שם.--יעלי 1 - שיחה 11:14, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::מישהו יכול לתת תמונה מלאה, מי מפרסם איפה בחודשים האחרונים? יעלי, על מה את מתבססת בעניין כשלון המאבק מלבד קוקר? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 12:15, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::לנרו. הם גייסו את כל האנשים שהם יכולים והעבירו את כולם למאוחדת, מתוך תקווה שבכך יראו את כוחם, ויוכלו לגייס מפרסמים לעיתון שלהם. והתוצאה הייתה אבסורדית, קופת חולים מאוחדת עצמה לא רק שלא פרסמה בפלס, אלא פרסמה ביריבו יתד נאמן. זהו כישלון קולוסאלי. אך כמו שכתבתי קודם,  אנסה למצוא מקורות נוספים, חשובים יותר.--יעלי 1 - שיחה 12:23, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::תקני אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שאני מבין הם לא דרשו שלא יפרסמו ביתד, אלא שיפרסמו גם אצלם. לכן פרסום ביתד אינו ראיה לכישלון. כרגיל, המפתח לדיון הוא מקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 12:28, 17 במאי 2015 (IDT)

text: :: הדברים שלך לגבי גרש אינם עניינים, ולא צריכים לעלות כאן. התלוננת, ביקשת לעשות שינוי - הגיבו עוד אנשים. אני מבקש שמכאן והלאה, תתייחס בצורה עניינית בלבד לנושא השינוי ולא לפרסונות המעורבות בוויכוח. , לצערי חיפשתי בחדרי חרדים ובכיכר השבת ולא מצאתי אזכור. לדעתי הפרשה עדיין טרייה מדי כדי לכתוב עליה. עוד לא נאספו כל הנתונים הרלוונטיים. (יש לזכור שמעבר בין קופות לא מתאפשר באופן מיידי, ויש לחכות רבעון. כך שמלוא היקף השפעת הפרשה ייוודע ככל הנראה רק אחרי חלוף שלושה רבעונים מלאים, ולאחר מכן צריך לעבור זמן מספיק כדי שהמידע יהיה נגיש וזמין לציבור הרחב). גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:31, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::אם הם אכן שינו את תמיכתם בקופות יש לזה חשיבות, משום שהמשמעות היא אכן שהמהלך הקודם נכשל. עוד מקור אחד יהיה הוכחה טובה לדבר, ואני מעריך שזה יגיע בימים הקרובים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 12:48, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::אתה צודק, ואני מתנצל בפני גרש על הסגנון ואשתדל לנקוט בשפה עניינית יותר בהמשך, אני מקווה רק שהוא לא יקפיץ אותי שוב עם הניטרליות שלו. בידל הפייטן - שיחה 14:09, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::הנה, מוישימי הוסיף מקור מ-mynet על שינוי המגמה ביחס למאוחדת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 16:00, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::נו, והאם עכשיו מותר לי להוסיף את המשפט המדובר? בידל הפייטן - שיחה 16:08, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אם זה בסדר מבחינתך - אנסח משהו בערב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 16:18, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::בשמחה גדולה, אבל אם אשחזר אותך עליך לפתוח דיון בדף השיחה... (בצחוק כמובן). בידל הפייטן - שיחה 16:25, 17 במאי 2015 (IDT)
חזרתי עם שיעורי בית, והם מחזקים את דבריי. כדי להכניס לוויקיפדיה משפט כמו "הדבר לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד", צריך שיהיה מדויק. המציאות היא ששני חלקי המשפט אינם מדויקים. אין חולק על כך שההטרדות והמעברים של החב'רה מהפלס הכניסו לתזזית את הקופות. מה הפלא? מדובר במעברים שהכנסתם הכוללת עשרות מיליונים בשנה. לראשונה הם נמנעו מפרסום ביומונים החרדים בכל תקופת המעבר (אם אכן הייתה היום מודעה של מכבי ביתד נאמן - זאת מודעת ארגעה, המתפרסמת, חד פעמית, מיד לאחר תום מועד המעברים, כדי להרגיע את החבר'ה של יתד נאמן. כך בדיוק נהגה גם "מאוחדת" במעבר הקודם, יום אחרי שקיבלה לשורותיה אלפי לקוחות חדשים על מגש של כסף. במיוחד יש צורך בצפירת ארגעה מצד מכבי כלפי החבר'ה מיתד נאמן, לאחר ניסוי הכלים שביצעה לכאורה, כשהכניסה כתבה פרסומית בהפלס). ביררתי מה עומד מאחורי האסטרטגיה להחזיר למכבי וכן לשתי הקופות האחרות חלק מלקוחותיהן: לדברי החב'רה מהפלס, כך הם יוצרים מאזן אימה לכל הקופות, כאשר כל קופה יודעת שיש לה מה להפסיד. האם האסטרטגיה תעבוד? ימים יגידו. גרש - שיחה 18:38, 17 במאי 2015 (IDT)

text: אתה איש חמוד ומצחיק שאני מתחיל לחשוב שאולי אתה באמת ניטרלי... בכתבה מצוטט טריגר כמי שאומר שמכיון שמאוחדת לא פירסמה בהפלס החרם עובר עכשיו אליה, אז קודם כל המשפט שכתבתי נכון. ודבר שני הם ציפו שהמעבר ישפיע אבל בסך הכל הקופות לא שיחקו את המשחק שלהם ולא התייחסו, ועכשיו הם מוכרים לאנשיהם שזה בכלל רק אמצע המהלך וימים יגידו, אז בעז"ה מיד אחרי שיגידו הימים תוכל לכתוב את זה באנציקלופדיה, כעת כשהימים עדיין שותקים, אין לו לויקיפד אלא מה שכתוב כבר ב mynet... בידל הפייטן - שיחה 18:53, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אני מודה לך על התוארים הפיוטיים שלך (פייטן או לא פייטן). ראשית, הערך של ה"קוקר" הזה שווה כקליפת השום. נראה לך שטריגר הנ"ל מתראיין לאתרים הללו? ולגופו של עניין: אם אני מבין נכון, עיקר המאבק מתמקד במכבי - הקופה הגדולה והמרכזית בציבור החרדי, הגוררת את שאר הקופות. זו הסיבה שמלכתחילה החבר'ה מהפלס התמקדו בקופה הזאת, למרות ששלוש האחרות לא היו טובות יותר מבחינתם. אין לי מושג, אבל ייתכן שיש איזה הסכם בלתי כתוב או הבנה שבשתיקה של אנשי הפלס עם מכבי, שבעקבות זאת הוחלט שם על הצעד הנוכחי. ובכל מקרה, גם בלי להיות בקי בפרטים, ההיגיון אומר שנוצר מאזן אימה. האם הוא יעבוד? שוב, ימים יגידו. ובינתיים הכל פרשנויות וברברת של כל הצדדים הניצים. שלום שלום. גרש - שיחה 19:14, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אענה לך בפעם האחרונה רק בגלל הסיכוי שאולי אחד הבירוקרטים יחליט לבדוק את העניין בצורה אמיתית ולהפסיק את מצעד האיוולת הזה, קודם כל, שוב פעם אתה מתעלם מהמקור המוסמך בוודאות שהובא ומעדיף לנגח את המקור שלפי טענתך איננו מוסמך (כאשר גם טענה זו אינה נכונה, מכיון שאתר קוקר אינו פחות רציני מאתר אייס שגם הוא אתר בו כל אחד יכול להעלות את הגיגיו וכשכתוב שם משהו שנוח לך אתה מצטט אותו בהרחבה ואף משחזר עריכות וכו' על סמך כתבות שם), ואתה גם החכם באדם שיודע בדיוק את כוונת ראשי המאבק, למרות שאינך קשור אליהם בכלל כמובן והם אף אומרים בפיהם בפירוש אחרת ממך, אבל למה שזה יבלבל אותך, עשית כמה שיעורי בית והצלחת לסדר את העניינים מצויין, ואם כתבו אחרת באתרים מסויימים אז זה כקליפת השום, חצופים שכמותם מעיזים לחלוק על אדון גרש שעשה שיעורי בית והימים הגידו לו, בקיצור, אם אתה רוצה לכתוב את התיאוריה שלך על מאזן האימה וכו' תכתוב ותהנה, אבל על סמך התיאוריה הזו אתה מבקש למחוק את העובדה המצוטטת בכמה אתרים שמנהיג המאבק מודה שהחרם לא הצליח ואף קורא לחרם על קופת חולים מאוחדת, נראה לי שהניטרליות שלך חצתה כבר את הקו האדום, וחבל שחברי הקהילה הותיקים עסוקים במתן עצות במקום לנקוט בפעולות. בידל הפייטן - שיחה 20:38, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::למען הפרוטוקול: המשכתי בשיעורי הבית, והתברר לי שמשתמש בידל הפייטן ביצע הטעיה מכוונת ופסולה. הוא כותב לעיל: "ועכשיו הגיע לידי עיתון יתד נאמן מהבוקר, ומה מתנוסס בעמוד הראשון? אכן כן, מודעה של מכבי שירותי בריאות". ואיזו מודעה הייתה זאת? כן, לא טעינו, אותה כתבה פרסומית שפרסמה מכבי ביום שישי בעיתון הפלס... ולא עוד אלא שמכבי דאגה להסיר את הלוגו שלה מהכתבה הפרסומית הזו, כנראה מאימת אנשי הפלס שבעיניהם הם רוצים למצוא חן. מסקנה: המשפט שהתעקש להכניס כאילו מאבקם של אנשי הפלס "לא השפיע על פעילות הקופות והן המשיכו לפרסם בעיתון יתד נאמן בלבד", פשוט אינו נכון עובדתית מראשיתו ועד סופו. גרש - שיחה 00:47, 18 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::איני יודע על מה דיבר בידל, אולם בעיתון יתד נאמן פורסמה מודעת ברכה למינוי ליצמן לסגן שר הבריאות, גם בהפלס?--מוישימי • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 15:28, 2 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  המעבר בין קופות החולים 

message: המחלוקת סביב תוכנו של ערך זה הביאה לביטול תורה, ולכן סגרתי אותו לעריכה. להבדיל ממבצע צוק איתן, שהצריך עדכון יומיומי של הערך, דבר לא ייגרע מערך זה אם יהיה סגור לעריכה לחודש. אשמח אם הנצים בערך זה יעזבו כליל בחודש זה ערכים העוסקים במחלוקות ההווה, ויעסקו, להבדיל, במחלוקות שבין הלל ושמאי ובין אביי ורבא. דוד שי - שיחה 19:02, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: טוב שנכנסת לעניין, אבל חבל שאתה משתף פעולה עם הבריונות של גרש, במקום לחסום אותו מעריכות בנושא אתה חוסם את כולם ומשאיר את הערך כפי עריכותיו, ומה נרוויח לדחות את העניין בחודש, או שתכריע בעצמך, או שנעלה את העניין להצבעת מחלוקת, אבל הפתרון שמצאת הוא חצי התחמקות וחצי סיוע לפושע. בידל הפייטן - שיחה 19:10, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :בידל, אתה שוב מתנסח לא לעניין. דוד, זה לא פתרון. אי אפשר להקפיא את ויקיפדיה, ויש לנו נושאים חמים יותר מהמחלוקת הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:07, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::גם אני סבורה שההתנסחות הזאת לא טובה. אתה גם הרסת לעצמך, כי אם תשכנע - במקום לצעוק. ייתכן וטענותיך יתקבלו. לעתים צריך להתאזר בסבלנות. יעלי 1 - שיחה 23:40, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::נרו יאיר, זה בהחלט פתרון. אינני מקפיא את ויקיפדיה, אלא ערך יחיד זה, שהוא וכותביו זקוקים לתקופת מנוחה. דוד שי - שיחה 23:45, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::אתה דוחה את הוויכוח לחודש הבא. כיצד מחליטים מתי הכותבים זקוקים למנוחה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ה • 23:48, 17 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::חודש זה זמן רב, ולוואי ויבוא בו משיח צדקנו, ואתו אליהו הנביא שישים קץ למחלוקות שאינן לשם שמים. דוד שי - שיחה 23:57, 17 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  הגנה על הערך 

message: התיאור של הבחירות ב2015 אינו משקף את מה שהיה בבחירות 2015. לא מוזכר הקמפיין שנוהל נגד יהדות התורה ע"י "בני תורה" ראה כאן כאן וכאן. קמפיין שגובה בראיונות של ראשי המחנה, כמו ראיון זה שבו טען חיים אפשטיין איש המפלגה כי "יהדות התורה גרועה מלפיד". הכנס שנערך יומיים קודם הבחירות באיצטדיון הארנה, שבאופן ברור זוהה כקריאת תיגר על יהדות התורה, ראה מעריב הארץ וואלה והיו שאף זיהו בו תמיכה במפלגת יחד של אלי ישי (מאקו). תוצאות הבחירות שהראו על עליה של כ15 אלף קול ליהדות התורה כולל עליה בכל הערים החרדיות המרכזיות וראה כאן. --מוישימי • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ה • 10:32, 31 במאי 2015 (IDT)
הצעה לנוסח:
לאחר שלא קיבלו ייצוג ברשימת יהדות התורה לכנסת, גורמים בבני תורה ניהלו קמפיין כנגד הצבעה ליהדות התורה, יומיים לפני הבחירות נערך כנס באיצטדיון הארנה בירושלים, ובו הוכרז כי "אין לסייע בידי עוברי עבירה", במקביל פורסם כי מתנהלים מגעים לחבירה אל מפלגת ש"ס או אל מפלגת יחד, אולם יום קודם הבחירות הוכרז בשם הרב אוירבך כי אינו מתערב, ואינו מורה עבור איזו מפלגה להצביע, נאמנו של הרב אוירבך הסביר כי על פי דבריו יש להימנע מהצבעה למפלגה כלשהי (כאן), רבים מאנשי בני תורה הצביעו בפתקים פסולים ובריכוזים החרדיים נרשמה כמות חריגה של פתקים פסולים. עם זאת מפלגת יהדות התורה רשמה עליה של 14,251 קולות שלא הספיקו לה בכדי לקבל את המנדט השביעי בשל אחוזי ההצבעה הגבוהים יחסית למערכות בחירות קודמות. --מוישימי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 13:34, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: הערך הזה סגור לעריכה כעת. נמתין עוד קצת, נשמע עוד דעות ואז נגבש ניסוח. אך זה בהחלט כיוון טוב. אני מציעה לא להכניס את הקטע עם הקולות הפסולים. וכן להכניס ששרר בלבול רב בקרב מנהיגי הפלג, זכור לי שמנחם כרמל אמר שהוא מצביע ישי, חלק אמרו שס, חלק אמרו אסור להשתתף בכלל. אך כאמור נמתין --יעלי 1 - שיחה 13:41, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :לי זה נראה מעט מופרז. מוישימי, אנא הצמד מקור לכל טענה בדבריך, בפרט לעניין הקמפיין שניהלו בני תורה ולעניין הקולות הפסולים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 14:12, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::המקורות לקמפיין השלילי הובאו לעיל, ויש עוד הרבה. בעניין הקולות הפסולים, אני יכול להביא לפה את נתוני הקולות הפסולים בריכוזים החרדיים ומגוון תמונות של "פתקי הצבעה" של אנשי בני תורה כמו את הפלס מיום הבחירות שקורא לציבור הקוראים לשים לב שלא יצביעו במקומם בקלפי. מספיק?--מוישימי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 15:29, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::לא.  לא כל ילד חסר דעה שצייר איזה ציור מטופש או שניסה לפסול את קולו יזכה לאזכור.

text: :::יש לציין כאמור את הבלבול ששרר, ואת העלייה של מפלגת יהדות התורה למרות התנגדותם. רק אלו דברים שנראים לי חשובים מספיק. --יעלי 1 - שיחה 15:34, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::מוישימי, לא אמרתי שלא הבאת, ביקשתי שתצמיד מקורות לכל טענה. קולות פסולים - מחקר מקורי שלך זה בעייתי, וכמו יעלי. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 15:50, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::זה לא ציור. הייתה מערכת משומנת עם אסטרטגיה ברורה (רדיפת ציבור באגרסיביות ורשעות). זה התחיל עם מודעות, המשיך עם פאשקוולים, ואז לפני הבחירות ממש חוברת הסברה רצינית וטלפונים למרבית הציבור החרדי. השיא של הקמפיין היה אמור להיות בארנה, אך הוא התפקשש.
replies: text: ::::::אתה בטח יודע מה חסר לי בדבריך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 16:04, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן. אני מדבר על כך שלאחר שיהיו מקורות, אין לדחותם באמירה שזה מעשה של ילדים. [בינתיים תקרא את החוברת "נקדש את שמך"].
replies: text: ::::::::הנושא של פתקים פסולים של אנשי בני תורה ידוע לכל וניתן לראותו גם בתוצאות שמצביעות על עליה של פי כמה קולות פסולים, וגם בתמונות, ואנשי בני תורה גאים בזה ראה לדוגמא כאן, וקיבל עידוד מעיתון הפלס, כאמור, איני מוצא עיתונאי שרשם את זה באיזו כתבה.--מוישימי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ה • 16:16, 1 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::יעקב רבלין: הקיצוניים שבין פעילי הפלג הצליחו ככל הנראה לפסול כארבעת אלפים קולות - דמעות וחיוכים --מוישימי • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 10:13, 2 ביוני 2015 (IDT)
את הצהרתו של כרמל על תמיכה ביחד ניתן לשמוע כאן, דברים מתוכנית "שמונה עד עשר" ברדיו קול ברמה ביום הבחירות.--מוישימי • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 20:40, 1 ביוני 2015 (IDT)

text: שכויח. עכשיו (סליחה שאני חוזר על עצמי) אולי תציע נוסח בליווי מקורות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 15:39, 2 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :ברשותכם רבותי, בלילה כשיתפנה לי זמן. אנסה לערוך נוסח.--יעלי 1 - שיחה 19:08, 2 ביוני 2015 (IDT)

text: :מושימי אל תיעלב, אני קצת יותר מנוסה --יעלי 1 - שיחה 19:08, 2 ביוני 2015 (IDT)
דווקא הכנתי בדף הטיוטה שלי, אשמח אם יעלי תוסיף ותתקן כהבנתה:
thread_title:  בחירות 2015 

message: בבחירות לכנסת העשרים דגל התורה התמודדה ברשימת יהדות התורה לכנסת. לאחר שלא קיבלו ייצוג ברשימת יהדות התורה לכנסת, חלק מאנשי בני תורה ניהלו קמפיין כנגד הצבעה ליהדות התורה, שלווה בראיונות בתקשורת של נציגים רשמיים בבני תורה . יומיים לפני הבחירות נערך כנס באיצטדיון הארנה בירושלים, בהשתתפות הרב אוירבך, ובו הוכרז כי "אין לסייע בידי עוברי עבירה" הכרזה שהתפרשה כאיסור הצבעה ליהדות התורה, במקביל פורסם על משא ומתן שמתנהל עם מפלגות ש"ס ויחד ע"י גורמים שונים בפלג הירושלמי. יום קודם הבחירות הוכרז בשם הרב אוירבך כי אינו מתערב, ואינו מורה עבור איזו מפלגה להצביע, עוזרו של הרב אוירבך יוסף פטרוב הסביר כי על פי דבריו יש להימנע מהצבעה למפלגה כלשהי, ע"פ הערכה כ-4000  מאנשי בני תורה הצביעו בפתקים פסולים. מנחם כרמל גם הוא מאנשי בני תורה פרסם שיצביע יחד. למרות זאת מפלגת יהדות התורה רשמה עליה של 14,251 קולות שלא הספיקו לה בכדי לקבל את המנדט השביעי בשל אחוזי ההצבעה הגבוהים יחסית למערכות בחירות קודמות.
- מוישימי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 19:11, 2 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  הבחירות לכנסת העשרים 

message: על התיקונים:אני סבור שהמקורות שהבאתי מלמדים על יותר מאשר "חלק מאנשי בני תורה" שהפעילו את הקמפיין, זה אפילו יותר מהשייכות של קמפיין וי-15 למפלגת העבודה. כמו כן התוספת בהתחלה של דגל התורה לא חסרה לי.- מוישימי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 19:47, 2 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: איזה מקור מלמד על כך שזה יותר מחלק? אין חשיבות לציין את המשא ומתן שלא הבשיל. לגבי הפתקים הפסולים - צריך לומר שלפי הערכות הם אחראים ל-4000 כאלה, בליווי המקור של ריבלין. אין צורך להזכיר את שמו של כרמל, מספיק לומר שהיו מאנשיה שהצביעו למפלגות אחרות, ולהביא את המקור שהבאת למעלה. חוץ מזה צריך לחבר יחד הערות צמודות, לא לעשות חבילות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 21:34, 2 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :אה, ומישהו יכול להזכיר לי איך מצמידים את הערות השוליים למקום הנכון למעלה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ה • 22:38, 2 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::ברור מאוד שלא כל בני הפלג יצאו לתלות מודעות, אולם לטעמי לא ניתן להפריד בין המודעות לראיונות ולכנס, שכולם שידרו באותו מסר. מ"מ הוספתי את העובדה שהתקיימו ראיונות, וזה מובן מעצמו. בהקשר למו"מ עם ש"ס ויחד, העובדה שנוהל מו"מ עם המפלגות הנ"ל יש בו אמירה לגבי היחס שנותן הפלג למפלגת יהדות התורה-פחות מאשר ש"ס ויחד, ולכן זה כ"כ חשוב פה (אגב, החיבור לא יצא לפועל בגלל חיכוכים פנימיים, ולא משום סיבה אחרת, יש בידי ראיון שנתן ישעיה ויין ברדיו כמה ימים לפני כינוס הארנה, בו הצהיר חד משמעית כי בכנס תינתן הוראה ברורה לאיזו מפלגה להצביע, אם אדרש אעלה אותה ואביא אותה לכאן, הרב מאזוז התחייב לפעול לביטול חוק הגיוס, וראה במקורות שהבאתי. אגב, יש לי גם מידע על המשך שיתוף פעולה עם מפלגת ישי ביום הבחירות בשילוב משקיפים, מבוסס על ידע אישי ולא על מקור עיתונאי), בעניין סידור ההערות, אולי נחכה שהערך ייפתח לעריכה?? אני לא מסתדר עם עורך הקוד.--מוישימי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 22:55, 2 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: הערות שוליים

message: כל הבחישה וההתקשקשות הזאת - מי הצביע מה ואיזה פשקוויל פרסם גורם זה או אחר ומי הצהיר שהוא יחרים לגמרי ומי הצהיר שיצביע למפלגה זו אחרת - כל זה מתאים לפורומים ולאתרים שלכם ברשת - לא לכאן. כאן זה ויקיפדיה, לא עיתון ולא פורום.העמדה הרשמית של הרב אוירבך פורסמה ערב הבחירות בביטאונו הפלס, והיא אומרת כי הוא "הורה לפרסם כי אין כל הוראה או המלצה להצביע בבחירות לאף מפלגה שהיא". זו העמדה הרשמית. אני מניח שבעקבות זאת נחלקו הקולות של בני תורה לארבעה: יהדות התורה, ש"ס, יחד והימנעות. אבל להתחיל לבחוש ולהתקשקש מי ומה וכמה ואיך ולמה, כאילו מדובר בטור פרשנות בגרוש של ריבלין (שעמדותיו ודעותיו ידועות וגלויות, בלי ניסיון  להסתירן)? עד כאן. כמו כן, אם מישהו התראיין בתקשורת והביע דעה נגד דגל התורה, או מישהו אחר פיזר איזה פשקוויל נגדם, ומישהו שלישי הכריז שיצביע למפלגה אחרת - זה לא 'קמפיין' נגד יהדות התורה. רחוק מאוד מ'קמפיין'. ומר "מוישימי", תרד מזה. אם אתה רוצה באמת להביא תועלת בעריכותיך - לא בדרך הזאת. גרש - שיחה 07:46, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: מעניין שכל האתרים בארץ, בתקופת הבחירות חשבו שזה מעניין מאוד ורלוונטי מאוד, הקמפיין הנגטיבי והמו"מ עם ישי וש"ס. הפרשנות של רבלין במקרה הזה מגובה בנתונים חותכים. בעניין עמדת כרמל, על אף שהיא הוספה של יעלי, אני בהחלט מבין את הצורך בה. כרמל הוא דמות מייצגת של המפלגה, והוא היחיד ממנה שהצהיר ברבים על הצבעתו (אגב, היה יותר נחמד לו היית מנסה להשתלב בדיון ולא להגיע בצורה הזו) - מוישימי • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 09:53, 3 ביוני 2015 (IDT)

text: גרש, הסגנון שלך לא מכובד, ולדעתי גם לא יועיל. ריבלין פרשן לגיטימי, לא פחות ממקורות שבהם אתה מסתייע. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תשע"ה • 20:36, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :נרו, עליך אני באמת מתפלא. אתה הרי ויקיפד אמיתי ולא איזה משתמש אד-הוק, ואתה יודע שיש במות ופורומים לכל הקשקשת הזאת - לא ויקיפדיה. אתה עצמך הוכחת זאת היטב: כשערכתי את העריכה הזאת, אתה ולא אחר הסרת אותה, בנימוק נקי ויפה, כיאה לך: "איך אנחנו יודעים מה התומכים עשו בפועל?". על אחת כמה וכמה אין לנו לבחוש בפרטי הפרטים ברזולוציה של: מי התראיין לאיפה, ומי השליך פשקוויל ולמה, ואיזה עסקן הכריז שהוא מצביע ואיזה עסקן הכריז שהוא לא מצביע. תמהני עליך, במקום לדחות את החבורה הזאת על הסף ולומר "מצטערים, חפשו במות אחרות, לא כאן", נסחפת והצטרפת לסעודת הדייסה הצהובה והמאוסה שהם מנסים להאכיל אותנו. חבל. גרש - שיחה 07:06, 18 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::איזה הוא חכם הלומד מכל אדם, משתמש נרו יודע לתקן את עצמו כאשר מוכיחים לו ומביאים לו מקורות.--מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 09:32, 18 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::גרש, אתה לא הבאת מקור, הם הביאו פרשן מכובד (בני ברק זו דוגמה משכנעת). נכון שאין צורך לדווח מי התראיין לאיפה ומי הכריז מה. אני לא אדחה אף צד על הסף גם אם תחזור על ההצעה הזאת, נסה בבקשה לדון לגופו של עניין. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 13:26, 18 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  תמשיכו להתכתב עם עצמכם כאילו אתם בפורום פנימי של חבורת בני ברק, במסווה של 'דיון ענייני' 

message: הערך הנוכחי הוא על נושא משמעותי בחברה החרדית והכי גרוע שזה נושא פעיל עם אמוציות לשני הצדדים, הבעיה היא שהערך ממש חסר והרבה נושאים נעדרים ממנו לגמרי או בחלקם הגדול, אני קורא לניטרלים משני הצדדים לבחור בויקיפד ניטרלי לגמרי שיכריע מראש בכל הנושאים, והאופציה להוספת נושאים לערך תהיה על ידי דיון והבאת מקורות בדף השיחה והמשתמש הניטרלי לאחר בדיקת הענין והמקורות ינסח ויכניס לערך. אני ממליץ על נרו שהיה נראה לי הכי בעניינים והכי ניטרלי, ואם הוא מסכים כמובן, אבקש ממוישימי וגרש להביע את דעתם על העניין. בידל הפייטן - שיחה 20:34, 4 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: מקבל.--מוישימי • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ה • 22:09, 4 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  הצעה לכל הניטרליים 

message: בעריכה שהעליתי היה מצויין עניין המו"מ שנוהל עם ש"ס ועם יחד, היא נמחקה. מאחר ולדעתי העובדה הזו ראויה לציון, אני מלקט לכאן מקורות  (מלבד המקורות המובאים בערך בהערת שוליים המובאת כמקור לכינוס הארנה) מכלי התקשורת השונים בנושא זה, לצורך הבנת הנושא, יצויין עוד, כי כחלק מהמו"מ יחד - בני תורה, התחיב הרב מאזוז כי ישי ידרוש את ביטול חוק הגיוס:
"מפלגת 'יחד' תדרוש לבטל את חוק הגיוס בהסכם קואליציוני", 
הפלג הירושלמי מתייצב לצד ישי ואלפים יתמכו במפלגתו, 
חילוקי דעות ב'פלג': ראשי ישיבות פועלים עבור ש"ס, 
הפלג הליטאי: מיהדות התורה לאלי ישי?, 
מתייצבים לצד ישי, 
חיזוק לישי: ה'מחבלים' שוקלים תמיכה ביחד, 
הפלג הירושלמי יצביע לש"ס? , 
חזית נרקמת מאחורי הקלעים: האם אנשי הפלג הירושלמי יצביעו לש"ס?.
כפי שאמרתי, יש חשיבות גדולה לכך שיובן כי לדעת אנשי בני תורה יהדות התורה גרועה מש"ס ומיחד.--מוישימי • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 15:26, 18 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: לפי הכותרות היו חילוקי דעות בתוכם, ובכל מקרה המו"מ לא הבשיל, לכן אני סבור שזה מיותר. נרו יאיר • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ה • 19:01, 18 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :לפי העולה כל מפלגה ניהלה מו"מ עם גורמים אחרים בבני תורה.-מוישימי • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ה • 20:09, 18 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  המו"מ וחילוקי הדעות בקרב בני תורה בעניין ההצבעה לש"ס או ליחד 

message: *בערך מצויין ש"בתחילת המחלוקת בפוניבז' הרב שטיינמן לא התערב בה" , זהו ניסוח לא תקין, המחלוקת מתפרסת על 20 שנה, אי אפשר להגדיר תקופה של 18-19 מתוכן כ"תחילת", עשיתי שינוי קטן בניסוח.
*הוספתי מקור אמין, ויש באמתחתי עוד כמה לתמיכה המסוימת של בני תורה ברב שטרן לרבנות ירושלים.
*הוספתי את מה שהופיע בעבר בערך ונעלם איכשהו, שבכנס נגד ההתייצבות השתתפו גם  רבנים מהעדה החרדית, (מי שיסתכל במקור יראה שהם היו במרכז הכנס), מעניין אותי מדוע כש"נעלם" הקטע הזה מהערך לא נראתה פה האכיפה.ובכל מקרה, מי שמשחזר צריך לנמק, מה זה: (די)?- -מוישימי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 09:59, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::מסתבר שאנחנו חלוקים לגבי המושג "מקור אמין". אני אסביר את הנושא ועמדתי כלפיו כדי שניישר קו. .אדם יכול להגיד הרבה דברים ולשנות את דעתו תוך כדי הדיבור. יכולים אפילו לפרסם את דבריו של אדם והוא יכול אחר כך להתכחש להם או להגיד שצוטט שלא לפי ראות עיניו. הדברים הללו גמישים מאד. לכן מקור מהימן יהיה אך ורק מקור כתוב אמין (אמין=הוצאה מוכרת ובלתי תלויה) ועל פי רוב, ישן (לפחות כמה שנים טובות). כל עוד לא סיפקת מקור כזה - זה לא ייחשב מקור אמין. בטח ובטח בנושא כל כך טעון אידיאולוגית כמו המחלוקות בין הפלגים החרדיים על גיוס לצבא יציאה לעבודה היחס למדינה וכיוב'. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:15, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :זהו תיקון אחד מתוך שלשה. בעריכה שלי לא קבעתי שיש תמיכה, אלא ציטטתי את דברי ויין שהרב שטרן הוא " מועמד ראוי", יכולתי לתת "חומר כתוב" מכותרת הראיון שנתנו עורכי רשות השידור לראיון, וכפי שמסתבר הסביר ויין לעורך את מטרת הראיון, אלא שבחרתי לתת את הציטוט המדוייק, מאחר וידוע לי שהמצוטט בכותרת לא נאמר למעשה בגוף הראיון. אגב, ציטוטים ישנים על המחלוקת יהיה שייך להביא רק עוד כמה שנים, וגם אז הם יהיו "מורעלים", על פי הזנת נתונים שגויים היום, בויקיפדיה למשל.--מוישימי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 10:29, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::שוב התבוססות בסחי. לא כל התבטאות מזדמנת של איזה עסקן באיזה ראיון מקבלת ביטוי בוויקיפדיה והופכת לעמדה רשמית או חצי רשמית של מפלגה זו או אחרת. מה שקובע הוא העמדה הרשמית, כל השאר קשקשת. אם נתחיל לצטט את פניני חבורת אנשי הרב שטיינמן (בני רבינוביץ/מוטקה בלוי ודומיהם) ונתייחס אליהם כאל עמדות רשמיות למחצה לשליש ולרביע - אוי לו ואבוי לנפשו של הרב שטיינמן. אגב, באוזניי שמעתי בכמה ראיונות את יהושע פולק, הנציג של "בני תורה" בגוף הבוחר לרבנות בירושלים, שאמר שוב ושוב, רשמית ופומבית, לפני הבחירות ואחריהן, ש"בני תורה" אינם תומכים ולא תמכו באיש מן המועמדים. הוא אף התנער והכחיש כל "דיל" מתחת לשולחן (ועל הדרך טען בוודאות שכמה מנציגי יהדות תורה תמכו ברב שטרן). אז מה? שוב נצטט איזה טור פרשנות של ריבלין? שוב סחי ומיאוס? אנחנו בוויקיפדיה. גרש - שיחה 10:46, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::כאמור, זהו מקור אחד מיני רבים לתמיכה המסויימת שנתנו בני תורה (הגדרת הרב שטרן כמועמד ראוי, על ידי נציגים חרדיים, ועוד כאלו המתיימרים לייצג את השמרנות והקנאות, יש בזה משום חיזוק גדול אליו), בחרתי את המייצג לפי דעתי, אם אתבקש אביא פה עוד הרבה מקורות לזה, אפשר לראות שאהרן ויזנר הבין טוב טוב את משמעות הראיון, ואי אפשר לבטלו ככה בביטול. אגב, הנה עוד מקור לתמיכה המסויימת ויש עוד רבים. http://www.kikar.co.il/mobile/app/#news.145645 .--מוישימי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 11:03, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::תמשיך להתבוסס. בערך נכתב: "'בני תורה' לא הכריזה על תמיכה באיש מן המועמדים". זה מה שהיה. נקודה. ומכיוון שהושמעו טענות (כמו זו שלעיל) על לחשושים ודילים וכו' - יש משפט המשך: "אנשי דגל התורה אמרו כי היה דיל סמוי בין הרב אריה שטרן ו'בני תורה'". ומכיוון שהייתה על כך הכחשה מצד "בני תורה" - נוסף משפט ההמשך: "אך סיעת 'בני תורה' הכחישה זאת". כך כותבים אנציקלופדיה. מעבר לכך זה המשך ההתבוססות ברפש, ומקומה בפורומים שלכם, לא כאן. גרש - שיחה 11:35, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::לא נשמעו לחשושים, נציגים רשמיים של בני תורה לחששו לכתבי התקשורת בשיחות שקטות ובראיונות הנה "מקור כתוב" שמציין גם עוד כמה "לחשושים" http://m.ch10.co.il/news/42737/#.VYqEUKMYp58  --מוישימי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 13:23, 24 ביוני 2015 (IDT)

text: ::#חבל שלא התייחסת להערות שלי על מה נחשב למקור אמין. אני חושש שאתה נמנע מתפוח האדמה החם הזה במתכוון.

text: ::#אתה מצטט את דברי ויין שאומר על הרב שטרן שהנ"ל הינו "מועמד ראוי". נראה לי שגם אתה מבין שבכוונה נעשה שימוש בניסוח כל כך פושר. זוהי לא הצהרה חד משמעית של תמיכה במועמד בסגנון של "ברור שרק הרב שטרן חייב הוא מועמד הצדק ובו עלינו לבחור ולהלל". זו הצהרה זהירה, שאומרת בגדול כלום ולא כלום. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:59, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::התייחסתי, אולי לא ביטאתי את עצמי נכון. ואני מתנצל. בדברי כיוונתי שמכותרת הראיון שנתנו עורכי רשות השידור לראיון ניתן ללמוד שזה היה ראיון מכוון ביותר לנושא, זו לחלוטין לא הייתה פליטת פה בראיון, זה היה נושא הראיון. כמו כן, אמרתי שהראיון הוא רק חלק מהעניין, היו סידרה של צעדי תמיכה ברב שטרן, שהובאו בחלקם במקור שהבאתי כמו פגישה חשאית של הרב אוירבך עם הרב שטרן, ולאחר מכן אף פגישה באירוע ציבורי של שיח סוד (תמונה בקישור לקמן), השתתפות אחד מבכירי בני תורה בכנס הלכתי במכון של הרב אריה שטרן. והנה מקור נוסף שמציין: "כך קרה שלמרות שההצהרות הרשמיות מכיוון שערי חסד היו שמירה על ניטרליות ואי התערבות הרי שמאחורי הקלעים פעלו עסקני 'בני תור'ה ללא לאות למענו של הרב אריה שטרן". כאן, אני בחרתי ניסוח מקל מאוד ביחס למצויין במקורות הנ"ל, שהכרתי אותם, כי בחרתי להיצמד לאמירות מדוייקות, ולא לפרשנויות ולידיעות עיתונאיות, שגם מהן יש הרבה מה ללמוד, כפי שציינתי. אגב, האם מזה שלא עוסקים בשתי התיקונים האחרים שלי ניתן ללמוד שיש לגבם הסכמה?--מוישימי • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ה • 15:56, 24 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::גארפילד, בכדי שאני אבין את הערתך בנושא איכות המקורות, הייתי מעוניין לדעת אם המקורות החדשים שהבאתי יותר טובים כאן וכאן, כאמור איני מבקש לקבוע כי נציגי בני תורה תמכו ברב שטרן (למרות שיש במקורות הללו גם אמירות כאלו), אלא להציג ולו אחת מן הפעולות שנקטו לטובתו.--מוישימי • שיחה • ט"ו בתמוז ה'תשע"ה • 21:48, 1 ביולי 2015 (IDT)
thread_title: שיחזור ללא הסבר ואכיפה סלקטיבית

message: מתוך הערך: "בתשע"ד יצא ספר בשם "משנת איש" על ידי אנשים ממחנה הרב אוירבך ובו ציטוטים מדברי הרב שטינמן ומשנתו."
אם כך הם פני הדברים, חשוב לתת הד חזק יותר לתופעה כזאת המוכיחה עד כמה הם רודפי שלום. תארו לעצמכם, תוך כדי מחלוקת חריפה כל כך המפורטת בערך, נוהגים כבוד ברב שטינמן ומוציאים ספר מדבריו ומשנתו! ראוי להוקרה! Ammihud - שיחה 16:41, 14 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אכן, ההוקרה ניתנה. ביקורת - שיחה 18:03, 14 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :אתם רציניים??--מוישימי • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ו • 19:30, 14 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::לא. אנחנו קוראים שלוש מילים ואז מפסיקים. ביקורת - שיחה 19:38, 14 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  גדול השלום 

message: נדמה לי שיש להוסיף פסקה על מעצרו המתוקשר של משה חזן באילת. לא מדובר כאן בעוד מעצר של שגרתי של בחור ישיבה הספון בעולמה של תורה, אלא הגנה טואלית גם על בחורי ישיבה שאינם נמצאים בישיבה ו'מתנודדים', כפי שהרב אוירבך בעצמו אמר.
בעקבות ההגנה של הפלג הירושלמי עליו הוא קיבל עוד יותר דה לגיטמציה אידואלגית מצד הפלג הבני הברקי.
replies: text: א.  ב. אני מבין שבני תורה חולקים על הטענות ואומרים שהוא כן ספון. ג. אם הרב אוירבך אמר - צריך לכתוב בכל מקרה, בליווי מקור. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ו • 00:35, 17 במאי 2016 (IDT)
http://www.bhol.co.il/101267/%D7%94%D7%94%D7%A4%D7%92%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%92%D7%9D-%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%91%D7%97%D7%95%D7%A8-%D7%A0%D7%A4%D7%9C-%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%91%D7%A7-%D7%A9%D7%9C%D7%90-%D7%99%D7%92%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A1-.html         --ישיבשער - שיחה 23:03, 23 במאי 2016 (IDT)

text: לא דברי מקורבים, הרב אוירבך עצמו. אחרת אפשר להתווכח אם "הרב א." מייצג או לא מייצג. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ו • 00:02, 24 במאי 2016 (IDT)
רשימת מוסדות עתידיים
https://3.bp.blogspot.com/-lSatkgXGHQ8/V4ypWgfPbUI/AAAAAAAGeWs/qOQb321hxKUMOmBHbVxwVjrrC4E4y01sACLcB/s1600/%25D7%25A8%25D7%25A9%25D7%2599%25D7%259E%25D7%25AA%2B%25D7%259E%25D7%2595%25D7%25A1%25D7%2593%25D7%2595%25D7%25AA%2B%25D7%2594%25D7%259E%25D7%2597%25D7%2591%25D7%259C%25D7%2599%25D7%259D.jpg
thread_title:  מעצרו של משה חזן 

message: לדעתי זו פשוט טעות לכתוב שהוא מיוצג ע"י דגל התורה, אלא אמור להיות משהו כמו עומד מאחוריהם וכדו'.
ב' לא שייך לכתוב נחשב מתון יותר בדרך ההתנגדות לגיוס בני הישיבות כיון שלא מדובר על רמת ההתנגדות אלא על דרך ההתנגדות  195.60.235.58 16:06, 14 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: מתון אינו רק עניין של כמות אלא גם של טקטיקה ודרך. מי שמנסה להגיע להסכמה מתון יותר ממי שמעדיף להחרים ולחסום כבישים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ז • 20:59, 16 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :א' נראה שלא קראת את מה שכתבתי כיון שלא כתבתי על ענין כמותי. ב' נקודת המוצא שלך מוטעית, כיון שאם מדברים על המטרה, שלצורך הענין במקרה שלנו המטרה היא שלא יגוייסו בחורי ישיבות, א"כ לא משנה הדרך שבה אני פועל אלא היעד. ולכן יתכן גם שמי שעושה הפגנות הוא מתון יותר (כמובן, באופן תיאורטי בלבד), אלא זו היא הדרך שבה הוא פועל.
thread_title:  שינויי לשון 

message: מסתבר שאתם גם יודעים שלא היה שום מכתב אישי למנויי הפלס. אלא כפי שנכתב מיד לאחמ"כ שרבני מחנה הרוב כתבו מכתב שבו הם מפרטים את הסיבות שלא להכניס עיתון זה לבית ולא לפרסם בו ומכתב זה נכתב לסרים למרותם.
יצויין שאם אינני טועה לא נכתב שום מכתב הנושא עיתון הפלס עם משפט אין רפואה למכתו או משהו דומה.
עולה בי חשש שזה נכתב ע"י אי מי שרצה להגחיך את המאבק,וד"ל. 195.60.235.58 16:15, 14 בנובמבר 2016 (IST)
--195.60.235.58 16:15, 14 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: זה מבוסס על המקור בהערה 12, כתבה בדה מרקר. איני יודע אם הכתבה מדויקת. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ז • 20:16, 14 בנובמבר 2016 (IST)
זו וודאי טעות של העיתון תבדוק במקומות אחרים כמו באתרים החרדים וכן בארכיונים או מי שיש לו את המכתבים מאותה תקופה ותווכח ששני הנקודות שכתבתי הם נכונים ומדוייקים

text: א.  ב. ייתכן, אין לי אפשרות להתחיל לחקור את העניין. משתמש:ביקורת, משתמש:מוישימי, מה דעתכם? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 13:16, 15 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :אנשי הפלס מציגים צילומים של מכתבים שלדבריהם נשלחו אליהם מגורמים אנונימיים. אולי היה איזה שכן שהכניס לשכן אחר מכתב כזה, זה אין לדעת. אולם משהו מערכתי כזה לא היה למיטב ידיעתי.--מוישימי • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 13:30, 15 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::האם ישתנה משהו באם אני ישלח לך את המכתב נגד הפלס, ושם תווכח למי הוא מכוון. וגם את המכתב שבו כן נכתב 'אין רפואה למכתו' ותראה במה המדובר. ואולי נוכל גם אנו לראות את המכתב שמציגים אנשי הפלס?!
replies: text: :::גם אם תציג שלושה מכתבים, קשה להסיק מזה שלא היה רביעי. אכן ייתכן שדה מרקר טועים, אבל גם קשה לנו להיות בטוחים בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ז • 21:06, 15 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לדעתי כדאי להסיר את הפרט של המכתב האישי. זה לא מסתבר, מהיכן יידעו מפיצי המכתב את שמם וכתובתם של המנויים האישיים של הפלס? המקור היחיד מדה מרקר כנראה טעה. (יש שם עוד כמה טעויות מביכות בכתבה, דוגמה הפיכתו של מרדכי קרליץ כאחד מארבעת רבני בני ברק). יעלי - שיחה 01:40, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::לא נראה לי כה מופרך שרשימת המנויים דלפה לאנשי דלא מעלי. זה לא שאין רשימות בנושאים אחרים. אנסה לברר במקורותיי את העניין לאשורו. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ז 06:37, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה צביה, זה יעזור מאוד. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ז • 11:35, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::ושוב, אני טוען שאין שום מכתב בנוגע לעיתון הפלס שמוזכר בו משפט 'אין רפואה למכתו' או משהו מעין זה. ואדרבה מי שטוען שיש, או שאנשי הפלס מציגים, שיציג לנו גם.
replies: text: ::::::::כפי שאמרתי, אנשי הפלס הציגו בעבר איזה מכתב שלטענתם הגיע אל מנויי הפלס בדואר. עוד מקור כאן. אולם לדעתי זה סיפור שולי ולא מערכתי. זה כמו כל מיני מכתבים שחרדים שמתגייסים מקבלים בדואר מכתבי מחאה שונים, כמו למשל זה וזה ועוד רבים או נשים שמקבלות מכתבים על חוסר צניעות וכדומה. זה לא סיפור משמעותי ומערכתי.--מוישימי • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ז • 15:18, 17 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::: נכון שהוא לא ענין מערכתי כולל אבל הוא ענין מערכתי ספציפי וכפי שכתבתי, שהוא מציג את כל ענין המאבק בהפלס בעד ונגד, באור שלילי ומגוחך.
replies: text: ::::::::::הטענה היא שנשלחו מכתבים כאלה בהיקפים גדולים, והרשימות הושגו ממחלקי העיתון (באווירה ששררה אז זה לא מופרך כלל). כנראה זה לא היה משהו מערכתי. אני חושבת שרבות מן הפעולות בכל המאבק החביב הזה (העפת חזנים מבתי כנסיות, גירוש ילדים ממוסדות לימוד, וכולי) היה מלחמות פירטיות של אנשים פרטיים מטעם עצמם למען שם שמים. אני חושבת שעניין המכתבים לא כל כך חשוב, כל עוד מוזכר שהיו איומים והתנכלויות למינויי הפלס, בצורה כזו או אחרת. • צִבְיָה • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ז 17:01, 17 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  תיקון טעות 

message: ערך מוטה לחלוטין. חסר את כל סיקור המחלוקת הציבורית בתקופת בחירות 2013, ובמקום זאת מובאים כל מיני פרטים שוליים. עושה חסד - שיחה 23:06, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: זה מיזם שיתופי, אתה יכול להוסיף כל מה שחסר לדעתך ובלבד שיגובה במקורות ויהיה כתוב בסגנון המקובל כאן. לא כל כך ברור איך חסרון סיקור ופרטים שוליים מטים את הערך, יותר מתאים לטעון שהערך חסר מאשר מוטה. אלא אם התכוונת להטיה של ממש, ואז כדאי שתצביע מה בדיוק מוטה לדעתך. ביקורת - שיחה 23:23, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :תגדיר "מוטה" ו"לחלוטין". כמו כן "פרטים שוליים". כמו כן "עושה חסד". • צִבְיָה • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז 23:27, 29 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::ביקורת, הוא כבר הוסיף ושוחזר. לדעתי ההוספות שלו היו מוטות או לוקות בפירוט יתר של עמדות צד אחד. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ז • 23:41, 29 בינואר 2017 (IST)
לאחר התבוננות נוספת נוכחתי כי ההגדרה 'ערך מוטה' מוגזמת מידי אך עדיין יש צורך רב לשפר, ואסביר למה כוונתי: סיקור מחלוקת כגון זו לא יכול להתבצע בצורה קונקרטית יבשה, כיון שהיא אינה מסבירה את המחלוקת וכשחסר פרטים מסוימים הסיקור כולו משתנה, כמה דוגמאות: ב'רקע' מובא כי ב2009 מינה הרב אלישיב את מנחם כרמל כנגד דעתו של הרב שטיינמן וכו' הסיפור הזה מלבד מה שהוא מובא ללא מקור, הוא אינו משקף אף חלק במחלוקת הליטאית כי מעולם לא היה מחלוקת בין הרב אלישיב להרב שטיינמן, וגם בסיפור הזה אף שמפורסם כי דעתו של הרב שטינמן אינה נוחה ממנחם כרמל לא היה ידוע כי הוא פנה לרב אלישיב בהתנגדות לזה, ולהביא סיפור כזה ברקע פירושו לכתוב כי היה קיימת מתיחות בין הרב אלישיב לרב שטינמן דבר שמשליך על כל המשך המחלוקת וזהו דבר שאינו נכון. דוגמא נוספת: במהפך ביתד נאמן מובא כי לאחר שהרב אלישיב חלה והפסיק לתפקד חל מהפך ביתד נאמן ע"י הרב שטינמן, הצגת הדברים ללא סיפור התהליך שבמשך 6 חודשים הרב שטינמן שהוא היה הממשיך הטבעי של ההנהגה דיבר עם יעקב לבין מנכ"ל העיתון ועם הרב דויטש מרבני הועדה הרוחנית להוסיף רבנים לועדה הרוחנית ונתקל בסירוב! ובעקבות כך חל המהפך בשליטה, זה משנה את כל ההיבט של המהלך. דוגמא נוספת: בבחירות לרשויות המקומיות 2013 אז חל המפנה הגדול והמשמעותי במאבק בין הפלגים בערך זה מסוקר כך : 'המחלוקת בין שני הפלגים הליטאים הוחרפה מאוד על רקע בחירות אלו', למעשה ללא סיקור רחב יותר של המערכת הציבורית בבחירות אלו קשה להבין מדוע על מריבה מי יפנה את הזבל בירושלים זורקים אברכים מכוללים.. וכמובן השאר מקבל את הטון בהתאם. לדעתי צריך לסקר מעט יותר בהרחבה את המערכה שכללה התגייסות של עשרות ראשי ישיבות ורבנים ובראשם הרב קנייבסקי שראו במחלוקת כנגד הרב שטיינמן כמחלוקת רוחנית על המושג הציות לתלמידי חכמים שזה אבן היסוד בציבור החרדי, ובהתאם לכך התפלגו המוסדות וכו'. דוגמא נוספת: מובא כי'דגל התורה תמכה ברב שמואל אליהו לרב הספרדי לרבנות ירושלים ולא ברב עמאר, איך ניתן לסקר דבר זה ללא הסבר בסיסי כי התנגדותה של 'דגל התורה' לרב עמאר שהוא רב חרדי ותמכה ברב דתי לאומי! הוא בגלל תמיכתו בגיורי צה"ל מספר שנים קודם לכן, זה הרי לא נציגים של המפלגות שכל אחד בחר נציג משלו.

text: א. אני חשבתי שדווקא ערך קונקרטי ויבש הוא ערובה לאיזון. אני מגלה עתה שלהפך, כל עוד הערך קונקרטי הוא אינו מאוזן. ב. אני מסופק אם מעולם לא הייתה מחלוקת בין הרב אלישיב לרב שטינמן, אבל ודאי הייתה מחלוקת בין המחנות, וזה מה שחשוב. אם אתה טוען שהעובדות אינן נכונות שים תבנית מקור. ג. לגבי יתד, אם יש לך מקור אמין בעניין הבא אותו בערך, אבל אני לא רואה כיצד המהלך מקבל משמעות שונה לגמרי בגלל הפרט הזה. ד. כמובן שמאבק פוליטי לאיזו מפלגה להצביע הוא יותר ממחלוקת פרסונלית מי מפנה את הזבל, ואתה יודע זאת היטב. למיטב הבנתי אף אחד משני הצדדים לא פינה קודם או אחר כך את הזבל, ערבים עושים את זה. אין ספק שצריך לציין את דברי הרב קניבסקי ושאר הרבנים בעניין, אם זה לא נמצא כבר. ה. אם יש מקור אמין לנימוק בתמיכה ברב אליהו יש להביאו. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 09:29, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :בערך מנחם כרמל יש כמה מקורות לכך שהרב אלישיב תמך בו והרב שטינמן תמך בגוטרמן. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 22:57, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  ערך מוטה 

message: אני לא בטוח שהיה צד שני לרב שך, ייתכן שזה היה כמו בכנס יד אליהו (תמונה בערך דגל התורה) שבו הרב שך ישב ראשון צמוד לפודיום, בצד השני ישבו נכבדים, אבל זה כבר היה מחוץ לדירוג (אולי הרב עובדיה או הרבי מבעלז). ביקורת - שיחה 15:06, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אין תמונות? ואם כבר, מה עם סדר הישיבה בכנס ביד אליהו ושאר כנסים גדולים? אם לא היה סדר קבוע - אין סיבה לציין מקרה אחד. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 15:10, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :יש תמונות, לי אין. אולי בספר "וזרח השמש", אבדוק. אין לי דעה לגבי אזכור בערך הזה. ביקורת - שיחה 15:26, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בצד השני ישבו (מהפודיום ואילך) בסדר הזה: ר' מאיר חדש; ר' שמחה זיסל ברוידא; ר' אברהם יעקב זלזניק; ר' זלמן רוטברג. (זה בבניני האומה). בצד של הרב שך היה סדר זהה בשני הכנסים הגדולים: הרב שך, הרב אלישיב, (הרב שטינמן), הרב קניבסקי, רש"ש קרליץ. ביקורת - שיחה 15:35, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מעניין. בשני המקרים הרב שך ישב ליד הפודיום? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 22:56, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::כן. אני מניח שהחלק הזה היה מטעמי נוחות, להקל עליו את הגישה אליו. הוא גם לא נראה משוחח עם היושב לצדו, רק למד ו/או הכין את הנאום. ביקורת - שיחה 23:46, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::בספר "שואף זורח" בעמודים 86-87 ישנם תמונות צבע של הבמה בבנייני האומה, ניתן לראות שמימין לפודיום היה מרכז הבמה. Motyshif - שיחה 01:34, 6 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  סדר הישיבה בכנסים 

message: , המקור שלי לגבי סירובו של הרש"ז להביע עמדה כל שהיא הוא בספר 'התורה המשמחת' של הסופר יוסף אליהו (אין קשר לרב עם אותו שם שיש לו ערך), שם הנקודה הזו מודגשת. הספר אינו 'מחקרי' ברמה אקדמית, אבל לדברי הכותב בהקדמה כלל סטנדרט מחמיר של קבלת סיפורים רק ממי שהיו מעורבים בהם, ולא מצדדים שלישיים או שמועות מסוג כל שהוא. ישנם שני  סיפורים על סירובו ליטול צד במחלוקת, אחד מיוחס לאחיינו אברהם לייזרזון ולרב יהושע נויברט, והשני לעוזרו רפאל-דוד גולדוויכט (עמ' 251-254 בספר). עם זאת, בסיפור הראשון נטען גם כי לאחר הבחירות כל צד היה משוכנע שהרש"ז תמך בו... אומנם ספר זה אינו ספר מחקרי, אך יש לו רושם מהימן ביותר, ומבחינתי הוא מקור טוב. האם מקור מסוג זה מקובל עלייך? הן לערך זה והן לערך על הרש"ז. נת- ה- - שיחה 19:04, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: כמובן שזה לא מקור אידאלי אך הוא מקור סביר, וציונו מספק מידע לקוראים מהיכן נשאבה הטענה. במילים אחרות - חופשי. • צִבְיָה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז 19:06, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :מסכים. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ז • 22:55, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: עמדתו של הרש"ז אויעבאך בפילוג אגודת ישראל

message: כיוון שהמחלוקת לא עוסקת בענייני הלכה, כפי שכבר הדגיש מיכאל משיכון הבבלי, הרי שהניסוח "הרב שטיינמן נחשב לפרגמטי ומתון יחסית, לעומת הרב אוירבך המוביל קו אידיאולוגי מחמיר יותר" אינו נכון. כי אף אחד לא יטען שהרב שטיינמן מקל יותר. ואם מצויין שהרב שטיינמן נחשב פרגמטי, ממילא הרב אויערבך שהפוך ממנו נוקט קו אידיאולוגי נוקשה. ולא מחמיר. Motyshif - שיחה 14:26, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: הטיעון שלך נגד המונח מחמיר די משכנע, אבל המציאות היא שכפי שכתב נ"י בערך שמואל אוירבך - לנוקשה יש משמעות שלילית. אין לך באמתחתך ביטויים נרדפים? • צִבְיָה • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז 14:31, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :כבר דנו בזה כמה פעמים. כן, כמו שאתה רואה יש בהחלט מי שטוען שהרב שטינמן מקל לעומת הרב אוירבך מבחינה אידאולוגית. זו המציאות, כי הרב אוירבך אומר "אסור" והוא אומר "מותר". הוא כמובן לא מזרוחניק ולא שאר הדברים שבהם מאשימים אותו, אבל הקו האידאולוגי שלו מקל יותר, כמו גדולים וטובים לפניו, ואין שום סיבה להתבייש בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 14:34, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::א. לא כל תיקון עיוות או עוול מגיע ממקום של בושה, קצת קשה לי לדון עניינית כשבכל פעם אתה מוסיף טיעון שיוצר רושם כאילו טיעוניי לא רלוונטיים בגלל עמדותיי. זה נראה לי לא הגון. ב. זה עובדתית לא נכון ואין מי שחושב כך. על איסור והיתר אין שום מחלוקת, המחלוקת היא טקטית, וכתוצאה ממנה הרב אויערבך אוסר פרגמטיות. זה לא הופך את זה למחלוקת של איסור והיתר. ג. אני לא כל כך מבין למה נוקשה מעורר קונוטציה שלילית. אבל אני מנסה לחשוב על ביטוי נעים יותר שישקף את העמדה הלא פרגמטית. אדרבה, אשמח אם תציעו גם אתם. Motyshif - שיחה 14:42, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::א. אני מתייחס קודם כל ברמה העניינית, ובכל זאת נראה שהיית פחות נחרץ אם לא היית נניח ליטאי. נגיעה אישית משפיעה על כולנו. ב. אני לא מישהו? תמיד המקלים אומרים שהעניין טקטי, והמחמירים אומרים שזה איסור "בעצם". ג. אני כבר הצעתי, והשקענו הרבה אנרגיה עד שהגענו לנוסח האמור. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 14:49, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::א. זה שאני מקיים דיון לא הופך אותי לנחרץ יותר, ביטלתי את העריכה של צביה כי חשבתי שהיא לא הבינה את משמעות הניסוח ולא בגלל נחרצות. דעה/עמדה אישית בהחלט משפיעה, אך לא הופכת את טיעוני המחזיק בה לפחות רלוונטים בשל כך. ואזכור העמדה האישית של החולק בכל דיון עם עקצוץ לא נחמד, מציג את טיעוניו כלא ענייניים. ב. המקור של קולא וחומרא הוא בהלכות. ואם נדרשים לביטוים אלו, אני ורבבות כמוני למשל סבורים דווקא שהרב אויערבך מקל גדול מבחינה אידיאולוגית. הוא מקל בעריכת הפגנות אלימות, בחסימות כבישים וגרימת נזקים ציבוריים, בהתגרות בשלטונות הצבא, בביטול תורה בישיבות ובכוללים ועוד דגומאות רבות שנובעות מהקו האידיאולוגי ה"מחמיר". ואני לא מישהו? ג. לכן אני סבור שהניסוח הנוכחי לא משקף נכונה את 2 העמדות וחטא לאמת. אני מוכן לקבל את טענתך שהביטוי נוקשה מעורר קונוטציה שלילית, למרות שאיני מבין זאת. ועל כן אני מבקש למצוא ניסוח עם ביטוי מדוייק יותר. Motyshif - שיחה 14:59, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::א. אוקיי, אין רצוני לפגוע, אבל קשה להתעלם גם מהרקע האישי. ב. אני לא יודע אם ההפגנות הן עיקר המחלוקת, אבל לדעתי גם כאן רוב העולם יסכים שמי שמחייב הפגנות הוא המחמיר ולא להפך, שלא לדבר על גרימת נזק. זה כמו הווארט הידוע על "מחמיר בפיקוח נפש", ועדיין לא תאמר בגלל זה שמי שמתיר בקלות הדלקת תנור בשבת הוא המחמיר, נכון? ג. אני לא טענתי שאף אחד לא אומר אחרת ממני. אתה כן טענת את זזה. ד. תודה, אני מבקש להשאיר את הניסוח הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 15:06, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: בראש סולם הערכים של הציבור הליטאי ועולם הישיבות שבו, עומדים לימוד תורה או ביטולה וקידוש השם או חילולו. ואם כן זו קביעה לא מעוותת לומר שרוב העולם יסכים שמי שמחייב הפגנות הוא המחמיר. Motyshif - שיחה 15:13, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: התכוונתי רוב העולם הרחב, במובן המקורי של המילה, אבל לדעתי גם רוב "העוילם" יסכים עם מה שכתבתי. אגב, לשיטתך גם אפשר לומר שהרב שטינמן הוא הנוקשה בעניין לימוד תורה, ואילו הרב אוירבך הוא המתון. לדעתי זה ניסוח שגוי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 15:34, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::הדגשתי שזו שיטתי ורבים החושבים כמוני. ברור שזה נתון לפרשנות ולדיון. ובדיוק לכן כתבתי שלא ייתכן שהניסוח והביטוי שבא לשקף את מחלוקתם יהיה חד צדדי וכזה שאינו מוסכם. לכן ביקשתי להציע ניסוחים מוסכמים. Motyshif - שיחה 15:36, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::ברוב המקרים מהסוג הזה קשה להגיע לנוסח מוסכם, אבל אתה יכול לנסות להציע הצעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ז • 20:14, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::לא התעמקתי בנושא ו\או התפניתי לחשוב על ניסוח מדייק. אך משהו הדליק לי פה נורה אדומה.  חשוב לי לחזק את טענתו של מוטי שיף בנוגע לרמיזות לא נעימות. אני בטוחה  שלא בכוונתך לפגוע, עם זאת רצוי וחובה להקפיד על זה ביתר שאת, כי זה קרה לא מעט פעמים. זכור לי בעבר שכתבת על איזשהו טיעון בנושאים המשיקים לאלה "אני לא רואה מה אתם מרוויחים מזה" (כאומר אתם החפצים ביוקרתו של צד מסויים אינכם מרוויחים דבר) וביקורת כמדומני העיר לך על זה כבר אז, שהוא אינו מבין מי זה ה"אתם". מוטי אנוכי ובטוחני שגם נרו וגם צביה וכל עורך שאכפת לו ומבין את ערך העבודה פה יודעים להפריד היטב, בין דעותינו האישיות ובין עריכה בויקיפדיה. הדעות האישיות שלנו משפיעות עלינו ועל מי שאנו, אך היות עורך מסויים ליטאי או חסיד, חבדניק חילוני או נוצרי זה לא מעלה ולא מוריד מטענתו, חייבים להתייחס רק בעניניות. יעלי - שיחה 00:25, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::היטבת להגדיר את תחושתי, אך כפי שהדגשת ונרו עצמו הדגיש לעיל אין כל ספק שאין לו שום כוונה לפגוע, ברור לי שהוא עושה זאת כחלק מהציניות השנונה והמבורכת שהוא ניחן בה (כפי שניתן לראות פעמים רבות בתקצירי העריכה שלו) ובאופן אישי אני נהנה משנינותו. רק ציינתי שכאשר זה מגיע כחלק מדיון, זה מציג את טיעוניי כפחות ענייניים וזה הפריע לי לנהל דיון ענייני. לגופו של עניין, אולי בכל זאת תנסי להתעמק ולחשוב על ניסוח מדייק והולם, כפי שהצעת בדיונים מורכבים הרבה יותר. אני מתייג בנושא זה גם את ביקורת, שאולי טרוד בימים אלו בהתעמקות בנושאים יותר אקוטיים מבחינתו . אבל אם יהיה לו זמן בין שימוע לשימוע בפני הקונגרס, להציע לנו ניסוח בדיון זה, תבוא עליו ברכה. Motyshif - שיחה 00:37, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::כבר כתבתי תגובה ליעלי, אבל בינתיים מוטי שיבח אותי, ולמעלה מהמגיע לי, ומאחר וכנראה יש אפילו בקרב הויקיפדים כאלה שכן מושפעים מנגיעות אישיות ולא מהאמת המוחלטת - החלטתי להשאיר זאת כך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 00:42, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::נרו, אני מסוקרנת מה כתבת? מוטי אולי אתעמק בזה פעם אחרת. המוח שלי עייף יגע ואטום בשעה הזאת של הלילה, ובמקום ללכת לישון אני מבזבזת פה ת'זמן. יעלי - שיחה 00:50, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לבקשת יעלי אולי בכל זאת אכתוב משהו בגילוי לב, ומאחר שאתם עושים הפרדה מלאה אולי תבינו אותי, ולא תגרמו לי להצטער שכתבתי. אין טעם להיתמם, העמדות של השותפים בוויכוח מובנות. היתרון שלי הוא שאיני חלק מהקלחת, אני לא שייך לאף צד. בזמנו היה פעיל אצלנו כותב פעיל ומוכשר מאוד, שכתב את רוב הערכים הליטאיים. הייתה רק בעיה אחת, שהוא תפס צד מסוים בוויכוח. נאבקתי בעניין הזה, ולא היה פשוט. בעקבות זה הוא פרש, וחבל על דאבדין. כרגע אין (כמעט) מי שייצג כאן את הצד של "הפלג", אבל זו כמובן לא סיבה שויקיפדיה תהפוך לחד צדדית, ואני מצדי אשתדל להיאבק גם על זה. למרות העקיצות (עקיצות קטנות, לא נכון להפריז מדי, מי שתידלק לו נורה בכל מקרה כזה - גם מאה פרוז'קטורים לא יספיק לו כשיגיע לדברים החמורים באמת שקורים כאן כל הזמן) אני מכבד את המתדיינים כאן, ואני שמח שמוטי רואה את זה בפרופורציות נכונות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 00:54, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::::מאחר וכתבת בגילוי לב הרשה לי להחזיר לך באותו מטבע. אין לך כל יתרון, אני מייצגת את הפלג לא פחות טוב ממך, שיחזרתי ואשחזר ערכות מוטות משני הכיוונים. (ובנימה אישית לא אני ולא בעלי משתייכים למיינסטרים הליטאי) הבעיה העיקרית באותו עורך מעולם לא הייתה דעותיו, אלא שסירב להתייחס כראוי לעורכים עמיתים שחלקו עליו וקרא לי ולאחרים בכינויי גנאי קשים וטוב מאוד שעזב האווירה פה טובה הרבה יותר. אני זוכרת אותך , לטובה בדיונים אז וגם כעת ואנו הרי נפגשים לא רק בדיונים בנושאים פנים חרדיים. פשוט הערתי, להפסיק כליל את העקיצות הקטנות הן שגויות ואין בהם כל תועלת. יעלי - שיחה 01:12, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: אין תחליף למי שחי את הדברים בעצמו, ולכן גם אני לא יכול "לייצג" את הפלג, וודאי שלא ליטאים אחרים, עם כל הרצון הטוב שלהם, כל עוד הם אינם חלק אורגני מהפלג. בשורה התחתונה יש כאן ייצוג לצד אחד בלבד, ולצדו מי שמנסים לאזן, בהצלחה זו או אחרת, אבל לא יותר מזה. כמו משפט שבו צד אחד בלבד מופיע בפני השופט. בנסיבות האלה אולי טוב שגררת אותי לשים את הדברים על השולחן, וזה גם מסביר למה אסור לנו להתעלם מהאספקט האישי בדיון הזה כאילו הוא כלל לא קיים ומדובר בוויכוח מדעי טהור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:55, 9 בפברואר 2017 (IST)
חזרה לענין שבו אנו עוסקים. ניתן לכתוב "לעומת הרב אורבך המוביל קו אידיאלוגי קנאי יותר" או במחשבה שנייה "קו אידיאלוגי מתבדל יותר" זה עדיף. יעלי - שיחה 14:07, 9 בפברואר 2017 (IST)

text: אישית מעדיפה את התיאור "קנאי". לדעתי זה מתאר די בהצלחה את השמרנות בנושאי אקדמיה, טכנולוגיה, צבא וכולי. למה בעצם התיאור "שמרן" לא טוב? • צִבְיָה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 14:46, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :גם לקנאי קונוטציה שלילית. אולי מתבדל. שמרן זו שגיאה נפוצה, הוא חדשן ולא שמרן. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 15:03, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::הקונוטציה השלישית לגבי הקנאות היא בעיניי המתבונן. בתרבות המערב קנאות ושמרנות הן מילות גנאי, אבל אני לא חושבת שהקנואים במאה שערים רואים במילה הזאת משהו שלילי. לגבי שמרן, מה שכתבת זה נחמד בתור פלפול סטייל גרשוני בפייסבוק, אבל הלכה למעשה זה ביטוי שגור במתאר היטב את המציאות. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 15:06, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני חושב שלקנאות קונוטציה שלילית הרבה יותר, מאחר שרוב קהל היעד שלנו אינו במאה שערים והגלילות. את יכולה לטעון ששמרן משמעו היום מחמיר (או קנאי?), אבל מלבד מה שאיני בטוח בזה, זה מציב את השאלה למה לא ללכת על המקור. בכל מקרה, לפני שתגדירי מה זה יהיה קשה לדון בשאלה עד כמה זה מתאר את המציאות. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 15:15, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::הרמתי ידיים. עשו נא כטוב בעיניכם. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 15:26, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::לבל יהיה התואר "קנאי" לבוז ולמרמס בעטייתו על הקלים כנשר במציצת תקציבים ורצים כצבי לוואהלען, אולי נתעלם בכלל משמות תואר כמו "מתון" או "שמרן" וננקוט בפירוט מלא במקום. משהו מעין (בכפוף לתיקונים) "מתנגד לדחיית שירות צבאי בהסכמה ותובע אי-התייצבות בכלל, וכן מתנגד כליל ללימודי אקדמיה." AddMore-III - שיחה 18:36, 9 בפברואר 2017 (IST)

text: :::::צביה צודקת, הפלג רואה את עצמו כקנאי, ומקבל על עצמו את הקונוטציה השלילית בעיני מי שאינו קנאי, הסברה היא שכיום המצב התדרדר עד כדי כך שמצדיק את החתירה החדה ימינה. לטעמי קנאי מתאים כאן הרבה יותר משמרן ומחמיר וכנראה גם יותר ממתבדל. (המחשה: אם תשאל את אנשי המיינסטרים אם הם מתבדלים מהחילונים התשובה תהיה "כבר שנים רבות", אם תשאל את אנשי הפלג אם הם 'קנאים' התשובה תהיה חיובית, יסבירו לך שהיום גם הרב שך היה מורה כך, כמו מאמרי ההסברה שלהם על אי-לקיחת כספים מהמדינה).

text: :::::הניסוח 'קנאי' יקבל את המשמעות החיובית שלו בעיני המחייבים ואת השלילית בעיני השוללים. מה שכן יכול להיות שאנשי נטו"ק יתבעו אותם על מעשה זמרי... (או משהו אחר מהמיתולוגיה השימושית שלהם). ביקורת - שיחה 18:43, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אתם ממוקדים בשאלה איך רואה פלג זה ואיך רואה הפלג השני את הדברים; בזמן שיש לדון כיצד יש להציג את הדברים בויקיפדיה העברית, שסגנונה אינו כפוף לאף אחד מן הפלגים. ייתכן שהצעת כ"ק אד"ש היא הטובה ביותר. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 19:47, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::נרו יאיר, אני מתפלא עליך, זו היתה המחשה לכך שהטרמינולוגיה הזו היא אובייקטיבית. אובייקט הוא דבר שלא מכיל את הפרשנות, ומשאיר אותה לדעות הקדומות או המאוחרות של הצופה. גם אני חושב שהצעת אדמור טובה. ביקורת - שיחה 20:25, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::מידת האובייקטיביות של המושג תלויה בפרשנות הסבירה של הקורא הממוצע. גם אם נניח אתה חושב (חלילה) על עצמך שאתה קנאי, גזען ומדיר נשים - לא אסכים שיכתבו זאת עליך. נרו יאיר • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 20:28, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::אבל קנאי זה מושג יחסית יחסי. אני יכולה לומר בביטחון על מישהו שהוא יותר קנאי ממישהו אחר. זו לא קנאות "אבסולוטית". שהקורא בזמנו החופשי יחשוב מה שהוא רוצה כל עוד הניסוח עומד בכללי האובייקטיביות. בסופו של דבר אנחנו מנסים להגיע לאיזה נוסח מוסכם, לא לאמת מוחלטת. לכל ניסוח יהיו אי-אלו חסרונות. • צִבְיָה • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז 20:31, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::כל הביטויים הללו הם מושגים יחסיים ולכל ניסוח יהיו חסרונות בהגדרה המדוייקת שיותירו בלבול אצל הקורא הן ביחס אליו והן ביחס לחולקים עליו. אני חושב שהצעת אדמור טובה בהחלט ועוקפת את המוקש. (נרו, כעת תורך יהיה לשאול מה "אנחנו" מרוויחים מזה? ) . Motyshif - שיחה 20:50, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מבין שישנה הסכמה על הנוסח שהציע אדמור. יש התנגדות לשינוי? Motyshif - שיחה 09:36, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::צביה, באותה מידה הרב שטינמן פשרן יחסית לרב אוירבך, נכון? זה לא מספיק. מוטי, נסה לערוך ונראה. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 09:59, 12 בפברואר 2017 (IST)
===שבירה===
הרב שטיינמן אינו מתון בנושא יציאה לשוק העבודה אקדמיה וכו', להיפך, הרב שטיינמן מחמיר יותר. ראה דבריו של משה גרילק כאן על עשרות תלמידים באקדמיה שהוא מכיר באישור והסכמת הרב אוירבך, ולעומתם דעת הרב שטיינמן הידועה לו מנסיון אישי על פניית בנות לאקדמיה. והאזן לדבריו של פטרוב - נאמנו של הרב אוירבך, על כך שלהרב אוירבך יש הרבה יותר תלמידים מלהרב שטיינמן שיוצאים לעבוד. המחלוקת היא כפי שניתן לשמוע בדברי פטרוב היא לגבי היחס הציבורי ובעיקר העיתונאי כלפי תופעות אלו של יציאה לעבודה ואקדמיה, כאשר הקו והדקלרציה שהוביל גרוסמן בעיתון יתד נאמן כלפיהן לא הייתה מקובלת על הרב שטיינמן אם מחמת שפיקפק ביעילותה של צורת פעילות זו, ואם מחמת שחושש מנזקים אחרים שנגרמים כתוצאה מקו זה (וראה דבריו של הרב שטיינמן בנושא הובלת הקו בעיתון כאן), לעומתו הרב אוירבך נלחם ומגבה קו זה.בדומה לזה גם עניין הצבא, הרב שטיינמן אומר שאסור לשלוח מי שאינו מחלל שבת לצבא, ודעת הרב אוירבך וכל רב חרדי אחר קיצוני ככל שיהיה (אני למשל שוחחתי בנושא זה עם אחד מהקיצונים שברבני העדה החרדית ואישר לי) שמי שהוא מחלל שבת מקומו בצבא (וישנם כל מיני דיווחים על פניית בחורים כאלו לצבא בהסכמת הרב אוירבך), המחלוקת היא על דרכי ההתמודדות והיחס העיתונאי והציבורי שיש להעניק לרצון המדינה להגביר גיוס חרדים ולפעילותה בנושא, עמדת הרב אוירבך המוצהרת היא כי זו סיבה "לשבור את הכלים" מול המדינה בנושא זה (למרות זאת חשוב לציין כי כאשר נציגיו נקלעו למחוייבות קואליציונית הצביעו גם בעד תקציב לגיוס חרדים, ראה כאן, וראה כאן הסברו של אפשטיין מדוע הצביע בעד תקציב זה), ועמדת הרב שטיינמן היא לנסות לפתור את זה באמצעות חוקים כגון חוק טל וכו' שמחזקים ומבצרים את מעמד בני הישיבות, ובאמצעות חיזוק הציבור החרדי פנימה.חשוב לציין נקודה שלא באה לידי ביטוי בערך שהמחלוקת על הרב שטיינמן בעבר כללה אף טענות שונות של "פרגמטיות" כלפי תנועות ש"ס ואגודת ישראל ומנהיגיהן, "פרגמטיות" שנשכחה איכשהו כאשר מפלגת בני תורה נזקקה לחסדיה של מפלגות אגודת ישראל וש"ס.-מוישימי • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 13:55, 13 בפברואר 2017 (IST)
להלן 2 הצעות שלי לתיקון הערך על בסיס דברי אלו, את המשפט בפתיח: "מחנהו של הרב שטיינמן נחשב מתון יותר בסוגיות אידאולוגיות כמו יציאת אברכים לשוק העבודה או דרך ההתנגדות לגיוס בני ישיבות" אני מציע להחליף ב: "בין המחנות חילוקי דעות באשר ליחס וסגנון הפעולה בסוגיות אקטואליות חרדיות כמו גיוס בני ישיבות, יציאה לשוק העבודה ולאקדמיה". ואת הקטע הבעייתי שצויין בראש הפיסקה: "הרב שטיינמן נחשב לפרגמטי ומתון יחסית, לעומת הרב אוירבך המוביל קו אידאולוגי מחמיר יותר. יוזמות שעלו בעבר בתמיכה (לעתים חלקית או פסיבית) מצד הרב שטיינמן, בהן חוק טל והנח"ל החרדי, נתקלו בהתנגדות מצד הרב אוירבך", להחליף ב: הרב שטיינמן נחשב מתון בהפעלת כח ציבורי בכלל וכנגד המדינה בפרט, ומעדיף בדרך כלל לפתור את הסוגיות מולה בהידברות, כך היה מהמובילים של עמדת החרדים בועדת טל שהוקמה בכדי להסדיר את מעמדם של בני הישיבה ואת שחרורם מצה"ל לאחר פסיקת בג"צ שאסרה על המשך ההסדר הקיים, לעומתו הרב אוירבך הורה שאין לשתף פעולה כלל עם הועדה, ופירסם דעתו כנגד כינוסה ומסקנותיה, כך ב"נח"ל החרדי" סירב הרב שטיינמן לצאת כנגד הגדוד שלדבריו נועד לבחורים מחללי שבת, והסתפק בהבעת דעתו שמקומם של בני הישיבות בהיכלה של תורה בלבד, לעומתו הרב אוירבך יצא חוצץ כנגד הנח"ל וכתב שמדובר ב"הרס עולם התורה".-מוישימי • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 15:40, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: אני מסכים. יש לך בעיה עם המילה פרגמטי ביחס להתמודדות מול המדינה? Motyshif - שיחה 20:21, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : מוישימי, אני קצת מאוכזב מהאופן שבו אתה משפץ את העובדות. א. קצת ניפחת את דברי פטרוב. השמטת מדבריו את המילים "אני חושב", ותמורתן הוספת את המילה "הרבה יותר". בכל מקרה, השאלה אינה למי יש יותר תלמידים עובדים, ובטח לא מה חושב פטרוב בעניין. ב. אפשטיין לא הצביע "בעד תקציב לגיוס חרדים". זו מניפולציה בלתי הוגנת שאני מוצא אותה מקוממת. הוא הצביע בעד תקציב העירייה, שכולל מי יודע כמה סעיפים שלא פורטו בכלל בהצבעה. אז מצאתם שיש גם סעיף כזה, אבל לומר שהצביע בעד זה? בשיטה הזאת של הצגת הדברים כל חברי הכנסת החרדים מצביעים בעד ע"ז. אז מה?

text: : מלבד זה, גם לגבי עמדת העדה החרדית שמי שמחלל שבת צריך להיות בצבא אני מרים גבה. האמנם כך יאמרו בסאטמר? בנטורי קרתא?

text: : אני סבור שאתה קצת מרכך את עמדת הרב שטינמן. לא במקרה רבים, גם מחוץ למחנה "בני תורה", תופסים אותו כמתון יותר וכמי שתומך בשתיקה בגיוס לצה"ל ובלימודים אקדמיים במקרים מסוימים. קשה לומר שהוא מתנגד לזה בדיוק כמו הרב אוירבך. בשורה התחתונה אני מתנגד לשיפוץ עמדתו של הרב שטינמן. אפשר למצוא מספיק מקורות אמינים לכך שעמדתו מתונה יותר, ולא רק נחשבת מתונה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 20:47, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בקשר לציטוט הלא מדוייק של פטרוב איתי משוגתי תלין, לא הצגתי את זה כציטוט כי לא הקשבתי שוב באותו זמן להקלטה, מכל מקום טוב שהעמדת את הציטוט המדוייק. אם אינך יודע פטרוב הוא מקורב מס' 1 לרב אוירבך, והוא מציג את העובדות הידועות לו. כמובן ההקלטה מפטרוב אינה אלא בשביל להראות את מה שפטרוב יודע מקרבתו להרב אוירבך שהוא שולח את תלמידיו לעבוד כאשר זה מה שהמצב דורש, ואף מגיע למצב שפטרוב חושב שיש לו יותר תלמידים עובדים מאשר לרב שטיינמן.בקשר להצבעת אפשטיין על תקציב לגיוס חרדים נתתי רק קישור אחד אולם אם תבדוק תראה שהוא הצביע גם ספציפית על התקציב בועדות. כמובן, לפי העמדה החרדית התומכת בכניסה לקואליציה הרי שחייבים להצביע על מגון דברים בעייתיים בעין חרדית כל זאת בשביל לקבל את הדרישה החרדית בנושא זה או אחר, אולם ה"פרגמטיות" של הרב שטיינמן מתבטאת בסגנון כזה של פעילויות, למשל חוק טל שתמיכתו של הרב שטיינמן בחוק הייתה בכדי להביא להסדרת מעמד בני הישיבות ובדיעבד נאלצו להצביע גם בעד עידוד גיוס חרדים על ידי שנת הכרעה ופתיחת מסלולים מותאמים לחרדים. בקשר לעמדת העדה החרדית כן. זו עמדתם וגם עמדת כל נטורי קרתא. חשוב לזכור שבחור מחלל שבת לא שואל את העדה החרדית ולא את הרב שטיינמן אם ללכת לצבא, וכמובן ההוראה שכל רב חרדי הן מהעדה החרדית והן מתלמידי הרב שטיינמן נותנים לכל בחור היא ללמוד בישיבה, והשאלה היא כלפי הורים שבנם מחלל שבת האם הם צריכים למנוע ממנו ללכת לצבא, ועל זה התשובה זהה. אמנם, העדה החרדית ונטורי קרתא התנגדו מאז ומעולם להסדרת דיחוי לבני ישיבות בטיעון שיש בהסכמת הציבור החרדי לכך שבני ישיבות יפטרו, הסכמה עקיפה לכך שמי שאינו בן ישיבה יהיה חייב בגיוס לצבא המרידה באומות וכו', עמדה שהרב אוירבך אימץ בתקופה האחרונה.בתיקון שהצעתי אני מעמיד את חילוקי הדעות סביב פרשיות וסוגיות אלו שהוצגו, ומוציא את הקביעה שמדובר במתינות כלפי סוגיות אלו, אלא במתינות בדרכי הפעולה. אכן כן, יש המון מקורות שאומרים שהרב שטיינמן מתון ופשרן, אולם הרב שטיינמן עצמו, תלמידיו, וכן פרשנים שיותר בקיאים במתרחש בציבור החרדי (למשל גרילק), סבורים שאין מדובר במתינות כלפי סוגיות אלו, והם אף רואים סימנים לכך בשטח, למשל בעובדות שצויינו אודות תלמידי הרב אוירבך באקדמיה. הדרך בה הגיעו כל אותם פרשנים לאגדת מתינותו של הרב שטיינמן ידועה ונידונה בעבר בארוכה, כאשר היו מי שעבדו על זה במלא המרץ. ואביא דוגמא שפורסמה בימים האחרונים בעיתון הארץ מאת הכתב יאיר אטינגר: .-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 22:48, 13 בפברואר 2017 (IST)ובכל אופן אביא דוגמא היסטורית (שלכאורה הבאתי אותה בעבר איפשהו פה בויקיפדיה) מההתרחשות בשעת מעשה, איך הכתבים והפרשנים הולכו שולל ע"י בעלי עניין, בכתבתו של יאיר שלג (שמהצצה לעבודות שונות שלו נראה שהוא עושה אכן עבודה יסודית ביותר, כותב מעט הכמות ורב האיכות) בה הוא מספר בין הייתר על תדרוך עם כתב יתד נאמן(...) ולאחר מכן הוא מספר כי , כאשר מספר ימים לאחר מכן נערך האירוע בהשתתפות הרב אלישיב והרב שטיינמן שישבו זה לצד זה ולימים התפרסם כי הרב אלישיב היה מתואם בעניין חוק טל עם הרב שטיינמן ואף שלח נציג לדבר בפני הועדה. גם בעניין הנח"ל החרדי דעתם הייתה שווה. עוד התפרסם כי בשנת תשס"ג הסכים הרב אלישיב לעבור ניתוח רק לאחר שקיבל מכתב מהרב שטיינמן.-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 23:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: הערות שוליים

text: הערת אגב: לא קראתי את התגובה מפאת אורכה ואין לי מושג במה היא עוסקת, אבל חשוב לי לומר שעם כל הכבוד למקורות שאתה מצטט כאן, חשוב לזכור שהכתבים הללו, החל מכיכר השבת וכלה ביאיר אטינגר - נוטים להיות קצת (או הרבה, תלוי איזה אתר) מוטים לטובת אחד מהצדדים (בדרך כלל "השוינאים"). גם הכתבים הלא דתיים ניזונים ממקורות חרדים כאלה או אחרים ולפיהם הם כותבים. לא מדובר בחוקרים אובייקטיבים שבוחנים מקורות רבים ועל פיהם כותבים מחקרים מאוזנים בנושא. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז 12:45, 14 בפברואר 2017 (IST)
===עוד שבירה===
מוישימי, אני מציע שתקצר יותר בתגובותיך, זה מקשה על הדיון. בכל אופן, לא הצעתי נוסח ספציפי אלא מתכונת: לעקוף שמות-תואר כמו מתון/שמרן/קיצוני/פרגמטי ולהתמקד בתוכן עצמו. כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם נרו - ראשית כל כללית, אבל גם מאחר שסרקתי את כל קשרי וקיבלתי הסבר מיודעי דבר - שחובה לשמור על אובייקטיביות כלפי ה"מחבלים" ולהציג את טיעוניהם בלי לערבבם עם אפולוגטיקה של אויביהם. עוד דור, כשהאבק ישקע ומישהו אולי יטרח לחקור ברצינות את הנושא, נוכל לקבוע כמה אמת הייתה באמתחת כל אחת מן הסיעות. AddMore-III - שיחה 10:25, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: אני מתפלא כי לדעתי הניסוח שהצעתי ב"שבירה" הולך בדיוק בדרך שאתה התוית. מוריד את ההכתרה של עמדות כאלו ואחרות כ"מתון" "קנאי" וכו', אלא מתייחסת לגופם של מחלוקות. כאשר ניסחתי את נקודות המחלוקת שצויינו בערך. להלן 2 הניסוחים שהצעתי "בין המחנות חילוקי דעות באשר ליחס וסגנון הפעולה בסוגיות אקטואליות חרדיות כמו גיוס בני ישיבות, יציאה לשוק העבודה ולאקדמיה". "הרב שטיינמן נחשב מתון בהפעלת כח ציבורי בכלל וכנגד המדינה בפרט, ומעדיף בדרך כלל לפתור את הסוגיות מולה בהידברות, כך היה מהמובילים של עמדת החרדים בועדת טל שהוקמה בכדי להסדיר את מעמדם של בני הישיבה ואת שחרורם מצה"ל לאחר פסיקת בג"צ שאסרה על המשך ההסדר הקיים, לעומתו הרב אוירבך הורה שאין לשתף פעולה כלל עם הועדה, ופירסם דעתו כנגד כינוסה ומסקנותיה, כך ב"נח"ל החרדי" סירב הרב שטיינמן לצאת כנגד הגדוד שלדבריו נועד לבחורים מחללי שבת, והסתפק בהבעת דעתו שמקומם של בני הישיבות בהיכלה של תורה בלבד, לעומתו הרב אוירבך יצא חוצץ כנגד הנח"ל וכתב שמדובר ב"הרס עולם התורה"-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 14:04, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: AddMore-III אשמח לתגובתך בנושא.-מוישימי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 21:11, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :תודה. הערתי הייתה כללית ולאו דווקא לגבי הפתיח. הניסוח שהצעת קצת ארוך, ואני גם לא בקיא דיי בפרטים ולכן אמתין להערות של צביה ונרו. AddMore-III - שיחה 22:35, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מדובר על 2 תיקונים, ואפשר לקצר על אותו עיקרון, נחכה להערות.-מוישימי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 23:22, 19 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  ההיפך מפרגמטי 

message: הרב שטיינמן אינו מתון בנושא יציאה לשוק העבודה אקדמיה וכו', להיפך, הרב שטיינמן מחמיר יותר. ראה דבריו של משה גרילק כאן על עשרות תלמידים באקדמיה שהוא מכיר באישור והסכמת הרב אוירבך, ולעומתם דעת הרב שטיינמן הידועה לו מנסיון אישי על פניית בנות לאקדמיה. והאזן לדבריו של פטרוב - נאמנו של הרב אוירבך, על כך שלהרב אוירבך יש הרבה יותר תלמידים מלהרב שטיינמן שיוצאים לעבוד. המחלוקת היא כפי שניתן לשמוע בדברי פטרוב היא לגבי היחס הציבורי ובעיקר העיתונאי כלפי תופעות אלו של יציאה לעבודה ואקדמיה, כאשר הקו והדקלרציה שהוביל גרוסמן בעיתון יתד נאמן כלפיהן לא הייתה מקובלת על הרב שטיינמן אם מחמת שפיקפק ביעילותה של צורת פעילות זו, ואם מחמת שחושש מנזקים אחרים שנגרמים כתוצאה מקו זה (וראה דבריו של הרב שטיינמן בנושא הובלת הקו בעיתון כאן), לעומתו הרב אוירבך נלחם ומגבה קו זה.בדומה לזה גם עניין הצבא, הרב שטיינמן אומר שאסור לשלוח מי שאינו מחלל שבת לצבא, ודעת הרב אוירבך וכל רב חרדי אחר קיצוני ככל שיהיה (אני למשל שוחחתי בנושא זה עם אחד מהקיצונים שברבני העדה החרדית ואישר לי) שמי שהוא מחלל שבת מקומו בצבא (וישנם כל מיני דיווחים על פניית בחורים כאלו לצבא בהסכמת הרב אוירבך), המחלוקת היא על דרכי ההתמודדות והיחס העיתונאי והציבורי שיש להעניק לרצון המדינה להגביר גיוס חרדים ולפעילותה בנושא, עמדת הרב אוירבך המוצהרת היא כי זו סיבה "לשבור את הכלים" מול המדינה בנושא זה (למרות זאת חשוב לציין כי כאשר נציגיו נקלעו למחוייבות קואליציונית הצביעו גם בעד תקציב לגיוס חרדים, ראה כאן, וראה כאן הסברו של אפשטיין מדוע הצביע בעד תקציב זה), ועמדת הרב שטיינמן היא לנסות לפתור את זה באמצעות חוקים כגון חוק טל וכו' שמחזקים ומבצרים את מעמד בני הישיבות, ובאמצעות חיזוק הציבור החרדי פנימה.חשוב לציין נקודה שלא באה לידי ביטוי בערך שהמחלוקת על הרב שטיינמן בעבר כללה אף טענות שונות של "פרגמטיות" כלפי תנועות ש"ס ואגודת ישראל ומנהיגיהן, "פרגמטיות" שנשכחה איכשהו כאשר מפלגת בני תורה נזקקה לחסדיה של מפלגות אגודת ישראל וש"ס.-מוישימי • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 13:55, 13 בפברואר 2017 (IST)
להלן 2 הצעות שלי לתיקון הערך על בסיס דברי אלו, את המשפט בפתיח: "מחנהו של הרב שטיינמן נחשב מתון יותר בסוגיות אידאולוגיות כמו יציאת אברכים לשוק העבודה או דרך ההתנגדות לגיוס בני ישיבות" אני מציע להחליף ב: "בין המחנות חילוקי דעות באשר ליחס וסגנון הפעולה בסוגיות אקטואליות חרדיות כמו גיוס בני ישיבות, יציאה לשוק העבודה ולאקדמיה". ואת הקטע הבעייתי שצויין בראש הפיסקה: "הרב שטיינמן נחשב לפרגמטי ומתון יחסית, לעומת הרב אוירבך המוביל קו אידאולוגי מחמיר יותר. יוזמות שעלו בעבר בתמיכה (לעתים חלקית או פסיבית) מצד הרב שטיינמן, בהן חוק טל והנח"ל החרדי, נתקלו בהתנגדות מצד הרב אוירבך", להחליף ב: הרב שטיינמן נחשב מתון בהפעלת כח ציבורי בכלל וכנגד המדינה בפרט, ומעדיף בדרך כלל לפתור את הסוגיות מולה בהידברות, כך היה מהמובילים של עמדת החרדים בועדת טל שהוקמה בכדי להסדיר את מעמדם של בני הישיבה ואת שחרורם מצה"ל לאחר פסיקת בג"צ שאסרה על המשך ההסדר הקיים, לעומתו הרב אוירבך הורה שאין לשתף פעולה כלל עם הועדה, ופירסם דעתו כנגד כינוסה ומסקנותיה, כך ב"נח"ל החרדי" סירב הרב שטיינמן לצאת כנגד הגדוד שלדבריו נועד לבחורים מחללי שבת, והסתפק בהבעת דעתו שמקומם של בני הישיבות בהיכלה של תורה בלבד, לעומתו הרב אוירבך יצא חוצץ כנגד הנח"ל וכתב שמדובר ב"הרס עולם התורה".-מוישימי • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 15:40, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אני מסכים. יש לך בעיה עם המילה פרגמטי ביחס להתמודדות מול המדינה? Motyshif - שיחה 20:21, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : מוישימי, אני קצת מאוכזב מהאופן שבו אתה משפץ את העובדות. א. קצת ניפחת את דברי פטרוב. השמטת מדבריו את המילים "אני חושב", ותמורתן הוספת את המילה "הרבה יותר". בכל מקרה, השאלה אינה למי יש יותר תלמידים עובדים, ובטח לא מה חושב פטרוב בעניין. ב. אפשטיין לא הצביע "בעד תקציב לגיוס חרדים". זו מניפולציה בלתי הוגנת שאני מוצא אותה מקוממת. הוא הצביע בעד תקציב העירייה, שכולל מי יודע כמה סעיפים שלא פורטו בכלל בהצבעה. אז מצאתם שיש גם סעיף כזה, אבל לומר שהצביע בעד זה? בשיטה הזאת של הצגת הדברים כל חברי הכנסת החרדים מצביעים בעד ע"ז. אז מה?

text: : מלבד זה, גם לגבי עמדת העדה החרדית שמי שמחלל שבת צריך להיות בצבא אני מרים גבה. האמנם כך יאמרו בסאטמר? בנטורי קרתא?

text: : אני סבור שאתה קצת מרכך את עמדת הרב שטינמן. לא במקרה רבים, גם מחוץ למחנה "בני תורה", תופסים אותו כמתון יותר וכמי שתומך בשתיקה בגיוס לצה"ל ובלימודים אקדמיים במקרים מסוימים. קשה לומר שהוא מתנגד לזה בדיוק כמו הרב אוירבך. בשורה התחתונה אני מתנגד לשיפוץ עמדתו של הרב שטינמן. אפשר למצוא מספיק מקורות אמינים לכך שעמדתו מתונה יותר, ולא רק נחשבת מתונה יותר. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ז • 20:47, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בקשר לציטוט הלא מדוייק של פטרוב איתי משוגתי תלין, לא הצגתי את זה כציטוט כי לא הקשבתי שוב באותו זמן להקלטה, מכל מקום טוב שהעמדת את הציטוט המדוייק. אם אינך יודע פטרוב הוא מקורב מס' 1 לרב אוירבך, והוא מציג את העובדות הידועות לו. כמובן ההקלטה מפטרוב אינה אלא בשביל להראות את מה שפטרוב יודע מקרבתו להרב אוירבך שהוא שולח את תלמידיו לעבוד כאשר זה מה שהמצב דורש, ואף מגיע למצב שפטרוב חושב שיש לו יותר תלמידים עובדים מאשר לרב שטיינמן.בקשר להצבעת אפשטיין על תקציב לגיוס חרדים נתתי רק קישור אחד אולם אם תבדוק תראה שהוא הצביע גם ספציפית על התקציב בועדות. כמובן, לפי העמדה החרדית התומכת בכניסה לקואליציה הרי שחייבים להצביע על מגון דברים בעייתיים בעין חרדית כל זאת בשביל לקבל את הדרישה החרדית בנושא זה או אחר, אולם ה"פרגמטיות" של הרב שטיינמן מתבטאת בסגנון כזה של פעילויות, למשל חוק טל שתמיכתו של הרב שטיינמן בחוק הייתה בכדי להביא להסדרת מעמד בני הישיבות ובדיעבד נאלצו להצביע גם בעד עידוד גיוס חרדים על ידי שנת הכרעה ופתיחת מסלולים מותאמים לחרדים. בקשר לעמדת העדה החרדית כן. זו עמדתם וגם עמדת כל נטורי קרתא. חשוב לזכור שבחור מחלל שבת לא שואל את העדה החרדית ולא את הרב שטיינמן אם ללכת לצבא, וכמובן ההוראה שכל רב חרדי הן מהעדה החרדית והן מתלמידי הרב שטיינמן נותנים לכל בחור היא ללמוד בישיבה, והשאלה היא כלפי הורים שבנם מחלל שבת האם הם צריכים למנוע ממנו ללכת לצבא, ועל זה התשובה זהה. אמנם, העדה החרדית ונטורי קרתא התנגדו מאז ומעולם להסדרת דיחוי לבני ישיבות בטיעון שיש בהסכמת הציבור החרדי לכך שבני ישיבות יפטרו, הסכמה עקיפה לכך שמי שאינו בן ישיבה יהיה חייב בגיוס לצבא המרידה באומות וכו', עמדה שהרב אוירבך אימץ בתקופה האחרונה.בתיקון שהצעתי אני מעמיד את חילוקי הדעות סביב פרשיות וסוגיות אלו שהוצגו, ומוציא את הקביעה שמדובר במתינות כלפי סוגיות אלו, אלא במתינות בדרכי הפעולה. אכן כן, יש המון מקורות שאומרים שהרב שטיינמן מתון ופשרן, אולם הרב שטיינמן עצמו, תלמידיו, וכן פרשנים שיותר בקיאים במתרחש בציבור החרדי (למשל גרילק), סבורים שאין מדובר במתינות כלפי סוגיות אלו, והם אף רואים סימנים לכך בשטח, למשל בעובדות שצויינו אודות תלמידי הרב אוירבך באקדמיה. הדרך בה הגיעו כל אותם פרשנים לאגדת מתינותו של הרב שטיינמן ידועה ונידונה בעבר בארוכה, כאשר היו מי שעבדו על זה במלא המרץ. ואביא דוגמא שפורסמה בימים האחרונים בעיתון הארץ מאת הכתב יאיר אטינגר: .-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 22:48, 13 בפברואר 2017 (IST)ובכל אופן אביא דוגמא היסטורית (שלכאורה הבאתי אותה בעבר איפשהו פה בויקיפדיה) מההתרחשות בשעת מעשה, איך הכתבים והפרשנים הולכו שולל ע"י בעלי עניין, בכתבתו של יאיר שלג (שמהצצה לעבודות שונות שלו נראה שהוא עושה אכן עבודה יסודית ביותר, כותב מעט הכמות ורב האיכות) בה הוא מספר בין הייתר על תדרוך עם כתב יתד נאמן(...) ולאחר מכן הוא מספר כי , כאשר מספר ימים לאחר מכן נערך האירוע בהשתתפות הרב אלישיב והרב שטיינמן שישבו זה לצד זה ולימים התפרסם כי הרב אלישיב היה מתואם בעניין חוק טל עם הרב שטיינמן ואף שלח נציג לדבר בפני הועדה. גם בעניין הנח"ל החרדי דעתם הייתה שווה. עוד התפרסם כי בשנת תשס"ג הסכים הרב אלישיב לעבור ניתוח רק לאחר שקיבל מכתב מהרב שטיינמן.-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 23:25, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: הערות שוליים

text: הערת אגב: לא קראתי את התגובה מפאת אורכה ואין לי מושג במה היא עוסקת, אבל חשוב לי לומר שעם כל הכבוד למקורות שאתה מצטט כאן, חשוב לזכור שהכתבים הללו, החל מכיכר השבת וכלה ביאיר אטינגר - נוטים להיות קצת (או הרבה, תלוי איזה אתר) מוטים לטובת אחד מהצדדים (בדרך כלל "השוינאים"). גם הכתבים הלא דתיים ניזונים ממקורות חרדים כאלה או אחרים ולפיהם הם כותבים. לא מדובר בחוקרים אובייקטיבים שבוחנים מקורות רבים ועל פיהם כותבים מחקרים מאוזנים בנושא. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז 12:45, 14 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: שבירה

message: מוישימי, אני מציע שתקצר יותר בתגובותיך, זה מקשה על הדיון. בכל אופן, לא הצעתי נוסח ספציפי אלא מתכונת: לעקוף שמות-תואר כמו מתון/שמרן/קיצוני/פרגמטי ולהתמקד בתוכן עצמו. כמו כן, אני מסכים לחלוטין עם נרו - ראשית כל כללית, אבל גם מאחר שסרקתי את כל קשרי וקיבלתי הסבר מיודעי דבר - שחובה לשמור על אובייקטיביות כלפי ה"מחבלים" ולהציג את טיעוניהם בלי לערבבם עם אפולוגטיקה של אויביהם. עוד דור, כשהאבק ישקע ומישהו אולי יטרח לחקור ברצינות את הנושא, נוכל לקבוע כמה אמת הייתה באמתחת כל אחת מן הסיעות. AddMore-III - שיחה 10:25, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אני מתפלא כי לדעתי הניסוח שהצעתי ב"שבירה" הולך בדיוק בדרך שאתה התוית. מוריד את ההכתרה של עמדות כאלו ואחרות כ"מתון" "קנאי" וכו', אלא מתייחסת לגופם של מחלוקות. כאשר ניסחתי את נקודות המחלוקת שצויינו בערך. להלן 2 הניסוחים שהצעתי "בין המחנות חילוקי דעות באשר ליחס וסגנון הפעולה בסוגיות אקטואליות חרדיות כמו גיוס בני ישיבות, יציאה לשוק העבודה ולאקדמיה". "הרב שטיינמן נחשב מתון בהפעלת כח ציבורי בכלל וכנגד המדינה בפרט, ומעדיף בדרך כלל לפתור את הסוגיות מולה בהידברות, כך היה מהמובילים של עמדת החרדים בועדת טל שהוקמה בכדי להסדיר את מעמדם של בני הישיבה ואת שחרורם מצה"ל לאחר פסיקת בג"צ שאסרה על המשך ההסדר הקיים, לעומתו הרב אוירבך הורה שאין לשתף פעולה כלל עם הועדה, ופירסם דעתו כנגד כינוסה ומסקנותיה, כך ב"נח"ל החרדי" סירב הרב שטיינמן לצאת כנגד הגדוד שלדבריו נועד לבחורים מחללי שבת, והסתפק בהבעת דעתו שמקומם של בני הישיבות בהיכלה של תורה בלבד, לעומתו הרב אוירבך יצא חוצץ כנגד הנח"ל וכתב שמדובר ב"הרס עולם התורה"-מוישימי • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 14:04, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: AddMore-III אשמח לתגובתך בנושא.-מוישימי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 21:11, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :תודה. הערתי הייתה כללית ולאו דווקא לגבי הפתיח. הניסוח שהצעת קצת ארוך, ואני גם לא בקיא דיי בפרטים ולכן אמתין להערות של צביה ונרו. AddMore-III - שיחה 22:35, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מדובר על 2 תיקונים, ואפשר לקצר על אותו עיקרון, נחכה להערות.-מוישימי • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 23:22, 19 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: עוד שבירה

message: האם יש לך בעיה כי יוזכר בפתיח כי לדעת הפלג אין להתייצב על אף שייחשבו עריקים? לדעתי זה נצרך כי על זה ההפגנות בשל מעצר עריקים. יעלי - שיחה 07:55, 2 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: כמובן שאם לא יתייצבו ייחשבו עריקים. ההפגנות, על פניו, הן מול הצבא שעוצר (אני יודע שהפלג המתון אומר אחרת, אבל זו פרשנות) ולכן לא הובאו עד עתה בפתיח. אפשר לכתוב את זה בערך עצמו, אם עוד לא כתוב. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 10:30, 2 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :אני יודעת כי זו תוצאה, אי התייצבות=עריקים, בכל אופן חשבתי שכדאי לשלב זאת בפתיח כדי להסביר לקורא שלא מצוי בנבכי העניין ושומע על הפגנות בשל בחור ישיבה שנעצר. לגבי סוף דבריך, לא הבנתי, מה טוען הפלג המתון? יעלי - שיחה 15:48, 2 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::אני אומר שלפחות באופן רשמי ההפגנות אינן נגד הרב שטינמן אלא נגד הצבא שעוצר, כלומר הן שייכות יותר לערך על העצניקים, אם יהיה, ופחות למחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ז • 15:53, 2 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::ישעיהו ויין אומר את זה במפורש שההפגנות הן לא רק נגד הצבא שעוצר, אלא "לעורר" את הציבור החרדי כולו ("הפלג המתון") לקבל את עמדת הפלג.-מוישימי • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 23:27, 3 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::::זכור לי שקראתי פרשנות בעיתונות על כך שמטרת ההפגנות היא בין השאר פוליטיקה פנים-חרדית. אפשר למצוא לזה מקורות. • צִבְיָה • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 00:04, 4 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::::נכון. ; ; ; .-מוישימי • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 00:32, 4 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::::::יש עוד עשרות מקורות לענין הזה וכדאי להוסיף גם את זה בפתיח, השאלה איך לנסח. שפתחתי את הנושא בדף השיחה בכלל לא חשבתי על הפלפול של נרו, חשבתי שראוי לכתוב לקוראים שלנו בבירור משום שהרבה לא מתמצאים, שדעת הרב אוירבך היא לא להתייצב על אף שייחשבו עריקים (אנשים קוראים עריקים בני ישיבה ולא מבינים על מה לעזאזל מדברים פה) לדעתי זה מתבקש אפילו שזה לא נושאו המהותי של הערך כפי שהעיר נרו. יעלי - שיחה 01:59, 4 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::::::הפרשנות נובעת כמובן גם מהעמדה של הפלג המתון, אבל אם העצניקים אומרים את זה בפירוש זה משנה את התמונה. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז • 10:27, 4 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::אין לי ספק שבנימין בראון יזכיר את הנושא בעדכון הבא שלו על הציבור החרדי. אם זה נראה כמו ברווז וכו. גם שלמה טיקוצ'ינסקי כתב דברים ברוח דומה (לא התייחס ספציפית להפגנות אלא למהות המחלוקת). לא זוכרת איפה הוא פרסם את הדברים. הזיכרון שלי באמת לא משהו. • צִבְיָה • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 10:58, 4 באפריל 2017 (IDT)

text: ::::::::מצאתי. זה ממש בין השורות. • צִבְיָה • שיחה • ח' בניסן ה'תשע"ז 11:01, 4 באפריל 2017 (IDT)
thread_title:  עריקים 

message: (לצד כמה שנעצרו בטעות) נעצר גם איש אחד שמשתייך לחוגי העדה החרדית, וכנראה המידע הזה קצת מטעה אותך ידידי נרו, האיש מחוגי העדה החרדית שנעצר, הוא בעלים של חברת תקשורת, והוא נעצר בחשד שסייע בהפעלת הקוים המשמשים להעברת הוראות למטרידים, ובהפניית שיחות באמצעות "שירות פלוס" שנאסר ע"י בית המשפט. אם תרצה תקבל את הפרוטוקולים הרלוונטיים בעניינו. לא עצרו אנשים סתם כי הם משתייכים לחוג כזה או אחר.-מוישימי • שיחה • י"ב באייר ה'תשע"ז • 22:57, 7 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  28 העצורים שנעצרו באפריל 2017 על שום מה 

message: בצד השני ישבו ראשי ישיבת חברון המשגיח ר' מאיר חדש והרב ש.ז. ברודא  95.86.101.91 13:08, 18 במאי 2017 (IDT)
replies: text: בעזרת צביה הבנו שהאלמוני מדבר ככל הנראה על סדר הישיבה בכנס היסוד, ועל ההבהרה שנדרשת.  או אחרים העוקבים, זה נכון?  פה יש כמה תמונות אבל לא מכירה מי זה מי. יעלי - שיחה 01:21, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :יכול להיות שזה נכון, אבל זה לא רלוונטי, הרב שך ישב לצד דוכן הנואמים, כאשר המקומות החשובים סודרו על פי הקרבה אליו, ראה פה את התמונה.-מוישימי • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 08:51, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::תודה. יעלי - שיחה 23:21, 20 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  משוב מ-18 במאי 2017 

message: ישנם קישורים לחוברת במבט בוחן ולספר ויזרח אור ואילו לפרסומים הנגדיים אין קישור. האם אין כאן נקיטת צד במחלוקת? 
replies: text: לא. תוכל להוסיף קישור לפרסומים נגדיים, וכך יזרח אור על כל הצדדים המעורבים במריבה. ביקורת - שיחה 23:15, 12 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע איך מוסיפים אבל תוכל אתה להוסיף מ כאן.
thread_title:  קישורים לחוברות 

message: הטענה לפיה מתקשרים פעילי המאבק לחברות ומטרידים בכל שעות היממה אם אין לה מקור מוסמך היא לא יותר מהשמצה זולה שלא ראויה להכנס לאנציקלופדיה. עורך אוביקטיבי אמור לתת מקום להבין שלא בטוח שמדובר בחבורת מטרידנים אלא אולי במחאה לגיטימית בהחלט של ציבור מוחרם וכפי שאכן פסק בית המשפט.
replies: text: בית המשפט האריך כמה פעמים מעצר של עורך יומון וסגר את המערכת שאפשרה להתקשר ישירות למספרים פרטיים של בעלי תפקידים, כנראה שלא חשב שזה כל כך לגיטימי. אכן, מוטרדים רבים טענו שמטרידים אותם וגם את בני משפחתם, כולל ילדים וקשישים, בכל שעות היממה. אי אפשר גם להציק לאנשים וגם לגלגל עיניים בצדקות ובהרגשה שעושים קידוש השם שאין כמותו, לכל דבר יש מחיר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ז • 00:17, 15 ביוני 2017 (IDT)

text: ראה למשל כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"ז • 00:19, 15 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  בכל שעות היממה? 

message: ההנחה שיש מכסות של בחורי ישיבה שצריכים להתגייס לצבא מוסכמת על שתי הצדדים וכן יש הסכמה לגבי הפיתויים הקיימים בלשכות הגיוס.
הדבר אמור לפגוע בראש ובראשונה בציבור הספרדי, משום שבאופן טבעי הוא יותר חלש מבחינה רוחנית שכן יש בציבור הספרדי אמון חוזרים בתשובה וכדו'.
מכיון שכך, בתקופה האחרונה החלה נהירה של הספרדים לפלג הירושלמי בהובלת ארגונים שונים כשבראשם 'איגוד בני התורה הספרדים', מה גם שבפלג הירושלמי נותנים להם יותר במה הן בכינוסים והן בעיתון הפלס.
thread_title:  צידוד הספרדים במחלוקת של הציבור החרדי 

message: על פי המצויין בערך תמכו הרב שטיינמן והרב קנייבסקי בסילוק אברכים בשל הצבעתם לעץ, הדבר נסתר מכמה וכמה מקורות. אכן היו דיבורים כאלו, אולם להלן כתבה מכיכר השבת על הוראת הרב שטיינמן בנושא כפי שנמסרה לרב אייכנשטיין, ודיווח על החלטה משותפת שהתקבלה ע"י הרב שטיינמן והרב קנייבסקי לפיה רק אברך ש"התסיס והמריד" יסולק, הרב התנגד ל"החתמות" שנעשו, והסכים רק לזריקה של "מסיתים" מהכוללים. וכמו כן מפלגת בני תורה עתרה לועדת הבחירות בדיוק בטענה זו, הציגה את כל הכתבות מ"קוקר" וכדו' בנושא (אם זה חשוב אאתר את כתב התביעה המצוי אצלי איפשהו), הביאה רשימת אברכים עם תצהירים שלדבריה נזרקו מהכוללים בשל הצבעתם, אולם השופט ג'ובראן לא קיבל את העתירה, לאחר שראשי הכוללים טענו כי אכן זרקו אברכים, אך רק את מי שניהל פעילות פוליטית בכולל (וכהוראת הרב שטיינמן). אני מציע ניסוח מחדש של הקטע, מי שיש לו הערות מוזמן לשפר:
לאחר הבחירות החתימו חלק מראשי הכוללים המזוהים עם הרב שטינמן את תלמידיהם על הצהרת נאמנות לרב שטינמן ולרב קנייבסקי, וסולקו אברכים מהכוללים, לטענתם בשל הצבעתם בבחירות למפלגת בני תורה. סיעת בני תורה עתרה לועדת הבחירות המרכזית כנגד מספר רשתות כוללים בטענה כי סילקו אברכים בשל הצבעתם, וראשי הכוללים הסבירו כי סילקו רק אברכים שהפרו את הסדר במוסדות הלימוד והעתירה נדחתה.-מוישימי • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 07:49, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::א. מדוע צד אחד טוען, ואילו צד שני מסביר? ב. בקישור שלך מוואלה מוזכרת הקלטה שבה אומר רובינשטיין ראש עיריית ב"ב שר"ח קניבסקי אמר שיש לסלק כל מי שמצביע לעץ. ג. האם יש קישור לדחיית העתירה? בקישור שלך מכיכר השבת כתוב שהנימוקים טכניים, בשל זהות העותרים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 11:42, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::א. וג. לפי איך שאני הבנתי את החלטת ועדת הבחירות כפי המופיע בכיכר השבת ועוד, הנימוק לפסילת העתירה עד להגשתה ע"י האברכים המסולקים היא בגלל הסבר הנתבעים שהתקבל והביא את השופט לפסול את העתירה עד להגשתה ע"י האברכים עצמם שיוכיחו שאכן הם סולקו בשל הצבעתם, ולא קיבל את הטענה לסילוק שיטתי, חיפשתי באתר ועדת הבחירות ולא מצאתי את פסק השופט, אני אנסה בכל זאת להשיג. ב. ההקלטה של רובינשטיין נמצאת כאן, לפי מה שאני מבין (וכך נראה לפי תאריכי הכתבות) הרב קנייבסקי הורה כך עד שהגיע לדיון אצל הרב שטיינמן בנושא ושם קיבל את דעת הרב שטינמן לסלק רק מי שניהל תעמולה בתוך הכוללים. יצויין כי ההקלטה של רובינשטיין אף הופיעה בתביעה של בני תורה.-מוישימי • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 13:40, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::ג. לא ברור מדוע הבנת כך, כאשר הנימוק אחר. הוא לא יכול להתערב אם אין הוכחות ברורות. אנחנו מצדנו צריכים להביא את שני הצדדים באופן מאוזן. למעשה הפער בין שתי הגרסאות לא כל כך גדול, כי "הפרת הסדר" היא עניין סובייקטיבי. כוונת ראשי הכוללים יכולה להיות שעצם זה שאברך בכולל אומר שהוא תומך בפלג האחר - זו כבר הפרת הסדר, ודאי במצב העניינים המתוח. לפי זה גם אין צורך להבין שהרב קניבסקי שינה את דעתו. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 16:13, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא צריך ראיות כאשר ראשי הכוללים מודים בפה מלא שזרקו אברכים בגלל הפעילות הפוליטית שלהם. בכדי להוכיח שהם נזרקו בשל ההצבעה ולא בגין פעילות פוליטית צריך למצוא אברך אחד ספציפי שנזרק שיתלונן שנזרק בשל כך וינהל דיון הוכחות, משום מה לא נמצא אחד כזה מתוך כל המצהירים שעמדו בשמם מול בית המשפט, ואפילו אותו אחד שאיים בתביעה תחת שמו, לא ניגש לתבוע. מעניין למה. בקשר לשאלה מהי הפרת סדר, ההוראה (לפחות של הרב שטינמן) היא כלפי מי ש"מסית"\"מתסיס וממריד", כלומר משכנע את חבריו לספסל הלימודים לנהוג אחרת מהוראותיהם של מחזיקי ומייסדי הכולל, לא מי שידוע שהוא מצביע עץ. וכך אכן נעשה (בחלק מהמקרים, מתסיסים רבים נשארו גם לאחר מכן). כאן וכאן ניתן לראות דוגמא לסוג קיצוני של פעילות פוליטית של אברך בכולל "עטרת שלמה" כשנתיים לאחר מכן (כשאין צורך לציין שהאברך הנ"ל "שרד" את ה"סילוק" בשנת תשע"ד, אולם בעקבות הפרובוקציה הוא הוצא מהכולל). אני מנסה כעת להשיג את פסק השופט גובראן ואקווה להשיגו לאחר החג-מוישימי • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 23:07, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::על מה הדיון? מה אמר הרב קניבסקי? מה אמר הרב שטינמן? מה אמר פלוני בשמם? מה אמר אלמוני בשמם? מה אמרו ראשי הכוללים לוועדת הבחירות? למה נזרקו באמת (ומי? כולם? חלקם?)? מה פסק ג'ובראן? סלט של הכול יחד? על כל פנים נראה ברור שהשאלה אינה מה עשה האברך הכי קיצוני שנזרק. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 23:36, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::מה שכתוב כעת בערך (ובעוד מקומות) לא נכון, לכן במקום למחוק את העובדות השקריות, אני מנסה לסכם את העובדות בנושא. הרב שטיינמן והרב קנייבסקי סיכמו יחד שמי שהסית בכוללים שלהם לטובת מפלגת בני תורה יסולק (והיו גם החתמות בכוללים שלא נתמכו ע"י הרב שטיינמן), מפלגת בני תורה טענה שנזרקו אברכים בשל הצבעתם, ראשי הכוללים טענו שזרקו רק כאלו שהפריעו לסדרי הלימוד - כלומר שכנעו לטובת המפלגה השניה, שבמסגרת המציאות המתוחה היה בזה בכדי לעורר אי סדר (כפי שציינת)-, השופט דרש שיביאו לפניו אברכים שנזרקו בשל הצבעתם ואלו לא הגיעו.-מוישימי • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 23:49, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::ואם לא הגיעו אברכים לג'ובראן - אז הרב שטינמן לא פסק כך? אולי לא הגיעו מסיבות פרטיות שלהם? אולי הרב שטינמן פסק כך וראשי הכוללים חששו ליישם? לגבי הרב קניבסקי הודית שכך סבר, לפחות לכתחילה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"ח • 23:52, 8 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::הרב שטיינמן פסק שרק מי שהסית ייזרק כפי שמעיד הרב אייכנשטיין וכפי שכתוב גם בידיעה בבחדרי חרדים, זה עוד מלפני כל דיון בפני ועדת הבחירות. בני תורה טענו לגובראן (ופירסמו תחת כל עץ רענן) שאברכים נזרקו רק בשל הצבעתם, תבעו בבית המשפט ונדרשו להביא אברכים כאלו לפניו ולא הצליחו להביא אפילו אחד. בקשר לעמדת הרב קנייבסקי אני מסכים שעמדתו בעניין עץ קיצונית יותר באופן כללי, ולכן אני מאמין שעדותו של רובינשטיין בשמו נכונה, אולם מאחר ופורסמה ידיעה על מפגש בין הרב שטינמן לרב קנייבסקי בה הוחלט לסלק רק את מי שהסית, אני מיישב את הדברים בכך שקיבל את עמדתו של הרב שטינמן בנושא. יכולות בהחלט להיות עוד תשובות.-מוישימי • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 00:11, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
בוא נעשה סדר. בקוקר (קישור כאן) כתוב שמי שהצביעו עץ סולקו מהכוללים והוחזרו רק לאחר שחתמו שמעתה והלאה יקשיבו לרב שטינמן ולרב קניבסקי. כתוב שם גם ששניהם החליטו שמי שמנוי על הפלס יסולק. דברים דומים בוואלה (קישור כאן) שאנשי הרב שטינמן מחייבים אברכים לחתום על מסמך כזה וסילקו מי שהצביעו עץ, ושגם הרב קניבסקי אמר שיש להוציא מי שהצביע עץ. זו לא המצאה של הכתבים, כפי שניתן לשמוע בהקלטה של רובינשטיין. בכיכר השבת (קישור כאן) כתוב שבעקבות החלטת שני הרבנים החתימו שתי הרשתות הגדולות אלפי אברכים על הנאמנות לשני הרבנים. מה שיש לך מצד שני הוא שהרב אייכנשטיין אמר שלא הוחלט לחתום אלא רק לסלק מסיתים; אבל במקביל כבר סילקו והחתימו. כלומר דעתו לא ממש השפיעה. מהידיעה הקצרה בבחדרי (קישור כאן)
קשה להסיק דברים ברורים, האם "טובל ושרץ ידו" משמע יכול או לא יכול להישאר בכולל. מה שבהחלט אפשר ללמוד משם, הוא שיש לאנשי הרב שטינמן סיבה טובה מאוד למנוע פרסומים שהם מסלקים בגלל עמדה פוליטית, מאחר שהשר פירון איים באותו יום שאם יתנכלו על רקע פוליטי המסגרת לא תתוקצב. זה יכול להסביר את שינוי המגמה, כולל ההקלטה של הרב אייכנשטיין, שבאה מאוחר יותר. המכתב של ויינרוט הלך אפילו רחוק יותר, שמסלקים רק את מי ש"פוגע במוסר הלימודים". שנינו יודעים שזהו ניסוח לצרכים משפטיים, ולא יסלקו באותה מהירות את מי שיחסיר ימי לימוד רבים בגלל פעילות עבור דגל התורה. על כל פנים, מה שקרה בוועדת הבחירות המרכזית (לא בית משפט כלשהו) לא ממש משנה, מהסיבות שכתבתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 10:38, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

text: אין לי בעיה אם הניסוח הנוכחי של דגל התורה גם יוצג כ"נטען": "וראשי הכוללים טענו" וכו'.

text: שמעתי אנשים טוענים שיין שנוגעים בו תומכי "בני תורה" הוא יין נסך. סולקו חזנים ובעלי קוראים. ולך קשה להאמין שהעיפו אברכים מכוללים? זה שהעתירה נדחתה לא אומר שהדבר לא קרה. "חוסר ראיות" אין משמעו שהדבר לא ארע, אלא שלא נמצאו לא ראיות מספקות בשביל לפסוק לחובה, גם אם המאורע אכן קרה. הרף שבית המשפט צריך לעמוד בו הוא גבוה. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח 11:03, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :א. למה "נטען"? הובאו מקורות חדשותיים ואפילו לא הובאה הכחשה לזה. ב. שוב, זה לא בית משפט. זו ועדה שהרכבה פוליטי. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 11:42, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::קוקר הוא אתר פח זבל, בוודאי בכל מה שקשור למחלוקת זו כפי שכבר נקבע פה במעלה דף השיחה. עוד טיפה סדר, רובינשטיין החתים את האברכים על דף כ"תשובה"  על הצבעתם לעץ בכדי לא לזרוק אותם (את הסתירה המובנית בין הפרסומים של "זרקו את מצביעי עץ" לבין "החתימו את כולם על כתב חרטה" -אם מצביעי עץ נזרקו, מדוע צריכים כתב חרטה?- הפכו בקוקר לזריקה וחזרה, ובוואלה התמודדו אחרת עם הסתירה המובנית בין הפרסומים), וראה כאן (גם בכתבה זו מוזכר הנוסח של לסלק רק את מי שמסית וממריד, אלא שהביאו הקלטה מכמה ימים קודם לכן בה רובינשטיין אומר בשם הרב קנייבסקי שצריך לזרוק את כולם ועשו סלט מהכל ביחד), ההחתמה לא נעשתה על דעת הרב שטינמן כלל כפי שאומר הרב איכנשטיין. הנושא הגיע לשופט ג'ובראן, שהוא כמו ויקיפדיה (ובניגוד לקוקר ווואלה) מחוייב לעובדות, בני תורה טענו בפניו שזרקו אברכים בשל הצבעתם, הוא שמע את גירסת ראשי הכוללים לפיה זרקו רק את מי שהפר את סדרי הלימוד, ביקש לקבל ראיות לטענות עץ ולא קיבל.-מוישימי • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 12:55, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::א. מי קבע שכך "נקבע"? על כל פנים גם בלי קוקר יש מספיק מקורות. ב. מן הסתם מי שחתם אכן חזר בתשובה, ומי שלא - נזרק, וממילא אין סתירה והכול אתי שפיר. ג. לא ברור לי כיצד הפך הרב אייכנשטיין לפוסק האחרון, הסופי והמוחלט, בפרט שהוא אפילו לא ראש כולל. ד. בוא לא נחזור על מה שכבר נאמר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 13:49, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::: הרב אייכנשטיין מדבר על דבר אחד בלבד.  דעת הרב שטיינמן.  אין שום מקור שאומר אחרת בנושא זה,  ואדרבה כולם מחזקים את דבריו.  ב.  היישוב שלך על הסתירה זה אכן עוד רעיון מצויין,  חבל שוואלה וקוקר לא חשבו עליו ובחרו הסברים אחרים. וחבל יותר שבני תורה לא הצליחו להביא עובדות. -מוישימי • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 14:23, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

text: נורא אמין ה"עדויות" של משב"קי ה"גדוילים". אתה יכול להביא את זה כעדות, לא כראיה. כמו כן, אף אחד כאן לא יתעלף מהלם אם נגלה שהרב שטיינמן אמר דבר אחד ונעשה בשטח דבר שני לגמרי. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח 14:30, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::: מוישימי, במחילה, זה ממש מה שאמרו קוקר ווואלה, וזה גם פשט נוסח התצהיר, שכולל חרטה על אי הציות בעבר. באופן כללי אני מתפלא על רמת הטיעונים שלך בדיון הנוכחי. בדרך כלל אתה מודע יותר לכך שאין טעם לומר טענות חלשות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 14:39, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא צריך להיתמם. ברור שמי שעף מנהכוללים זה לא היה "הצולניק" שהצביע בהוראת רבו אלא מי שעשה רעש. תומכת בניסוח שהציע נרו בערך אחר "הזדהו במופגן" וכו' יעלי - שיחה 16:09, 9 באוקטובר 2017 (IDT)

text: לך זה ברור לאחרים לאת מה זה "הזדהו במופגן"? במצב העניינים דאז, רק ללחוש שאולי הרב אוירבך הוא גם כן גדול הדור זה "הזדהות במופגן", רחמנא ליצלן. מספיק ששוחחת עם חבר על קפה בין הסדרים שהצבעת לבני תורה וכבר "הזדהת במופגן". אנשים אשכרה צריכים להתחבא כדי לא להיחשב כפרובקטורים? תעשו לי טובה. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח 16:22, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :לדבר עם חבר בין הסדרים, ועוד עם כוס קפה??? אחרי מתפלאים שהעיפו אותם. יעלי - שיחה 22:50, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::צביה, אני מבקש שתביאי מקור רציני אחד מתוך כל המקורות שהובאו כאן שבו נטען שהרב שטיינמן הורה לסלק אברכים בגין הצבעתם. המקור היחיד הוא אולי קוקר שפירסם את מה שפורסם בכיכר ובבחדרי באשר למפגש הרבנים, אולם השמיט את מה שפורסם במקביל בכיכר ובחדרי על הוראתם המדוייקת לסלק רק מי שמסית. נרו. אני פשוט מכיר את העובדות בנושא לא מהתקשורת, וה"הערכות" אצלי בניגוד להערכות חברים אחרים מבוססות על הכרות אישית. אני לא חולק על כך שהיו דיבורים כאלו בקרב ראשי הכוללים לזרוק את כל מצביעי עץ, כנראה הרב קנייבסקי תמך בזה בתחילת הדרך, ובחלק מהמקומות אף מיהרו להחתים כ"תשובה". אולם למעשה לא סולקו אברכים בשל הצבעתם (גם אם לא חתמו), אלא רק מעט מאוד אברכים מאלו שפעלו למען מפלגת עץ בתוך הכוללים בצורה קיצונית (כמובן שמי שפעל למען דגל התורה לא נזרק), וכהוראתו של הרב שטיינמן המשתקפת הן בפירסום שיצא מפגישתו עם הרב קנייבסקי, והן בעדותו של הרב אייכנשטיין.-מוישימי • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח • 00:40, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::מה הרב שטיינמן אמר או לא אמר לא רלוונטי כי זה לא מופיע בטקסט ממילא. לגבי זה שאתה מכיר את הנפשות הפועלות - הפלא ופלא, כל צד מכיר נפשות פועלות אחרות. כאמור, לי אין בעיה עם הנוסח שהצעת אם תשנה את ה"הסבירו" המנומס ל"טענו". זה משנה את זה מהסבר עובדתי לכאורה לטענה לגיטימית אך רק טענה. • צִבְיָה • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח 00:48, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::מה הרב שטיינמן אמר רלוונטי בכדי להבין שמה שכתוב כעת כאן ובעוד מקומות הוא לא נכון. "טענו" גם מקובל עלי (ייתכן והצצה לדחיית ג'ובראן את התביעה תלמד אחרת). את הידע האישי שלי אני לא מעמיד מול ידע אחר שונה, אלא מול הערכות, השערות, והעדפת מקורות מסויימים דווקא שמקורן בחוסר הכרת המציאות.-מוישימי • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח • 01:04, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם צביה שהיכרות אישית היא בעייתית מאוד כשמדובר בצד אחד של מחלוקת. זה עוד לפני הבעיה של חשש משלילת תקציבים בשל הצעד. לטעמי הניסוח כרגע בערך סביר, חוץ משני דברים: א. אי אפשר לדעת מי הצביע עץ. לכל היותר סילקו את מי שהיה מזוהה עם עץ. ב. צריך לציין שזה הגיע לרמת שר החינוך, שאיים בשלילת תקציבים. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח • 11:26, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::צביה, סלחתי ומחלתי על הביטול, אין לי בעיה שתוסיפי "טענו". בכל מקרה זו טעות לומר כי כל מי שהצביע בני תורה, הורחק. אם לא מוצא חן בעינייך הגדרתי "פעילי" מצאי אחרת, אך להשאיר ככה זה חוסר דיוק. יעלי - שיחה 00:37, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::נכון. צריך למצוא מילה שלישית. אני הצבעתי עץ (בתשמ"ט...) ולא סילקו אותי. (האמת שהעיפו אותי אבל זה בגלל שלא פתחתי ספר, וזה כבר נושא לתביעה אחרת). בנימה רצינית יותר: לא העיפו מצביעי עץ ככאלה. נקודה. עד היום חובשים את ספסלי הכוללים אברכי משי שבמוצהר הצביעו עץ ומאידך בכולל הם לומדים תורה ולא מבלבלים ת'מוח. יוני - שיחה 00:55, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

text: לא כתוב כל, כתבו מצביעים באופן כללי. אתם מוזמנים למצוא מילה שלישית. רק אציין שהניסיון למצוא ניסוח שיעביר במדוייק את כל הרקע סביבו נועד לכישלון. בסופו של דבר, השפה מוגבלת. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח 00:59, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :ניסיתי אפשרות שלישית. אני עדיין חושבת ש"פעילי" טוב יותר, הגדרה נקייה שאינה נדחפת לקטנות. אז אם מישהו|י רוצה להחזיר לזה, בי מיי גאסט. יעלי - שיחה 01:16, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::מן הסתם הרחיקו בעיקר פעילים, אבל כאמור הובאו מקורות שהרבנים דיברו על יותר מזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח • 10:40, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::כתוב בפירוש שהם החתימו אברכים על "מסמך נאמנות". מי שסרב לחתום נחשב "פעיל"? גם מה זה בדיוק "פעיל"? בתקופה ההיא כולם היו "פעילים", כולם דיברו על הנושא בקול, כולם ניסו לשכנע אחד את השני שהוא טועה. כולם "פעילים"? אני מניחה שצעד כזה של החתמות באופן טבעי עורר דיונים סוערים. זה לא הופך גם את ראשי המתדיינים ל"פעילים". הניסוח הזה מנסה לגמד את מה שהתחולל אז, ומנסה להטיל את האשמה על אותם אנשים, כאילו הם ניסו אקטיבית להסית נגד הרב שטיינמן או לאסוף קולות למחנה שלהם, בשעה שזה מה שכולם עשו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח 11:07, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::: באיזה משפט בערך אנחנו דנים עכשיו? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח • 11:34, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::אם זרקו מהכוללים מצבעי עץ או פעילי עץ. בין להחתים לבין להעיף יש מרחק, לא זרקו כל מי שלא חתם והרבה חתמו בלי להתכוון ממש (משו כמו 'שמונה עשרה' שלי). אולי נכתוב את 'ראשי המתדיינים' ונכניס כמה משפטים שיעניקו לקוראים את התחושה המדוברת? וצביה, מילא אני מוגבל וכך שפתי וכתיבתי, אבל את תגידי שהשפה מוגבלת!? תשלפי משהו, את רואה שאנחנו מסתבכים - לא תעזרי? (מקסימום נכניס תמונה היא שווה 1,000 מילים). יוני - שיחה 12:13, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אין משפט כזה בערך, לכן שאלתי. בשאלה מה קרה בפועל מובאות טענות שני הצדדים, וכך ראוי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח • 12:19, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::היה עד אתמול. באמת הניסוח החדש קצת יותר טוב יוני - שיחה 12:25, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא רואה שהורידו אתמול משפט כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח • 12:31, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::המדובר הוא זה. אולי לא דייקתי הנושא מה היה ההוראה ולא מה קרה בפועל. יוני - שיחה 13:11, 19 באוקטובר 2017 (IDT)

text: ::::::::יש כאן בעיה נוספת. הכתוב בהתחלה כתוב כמוסכמה, שהרבנים תמכו בהרחקת מצביעי בני תורה. ובהמשך רואים שזה עצמו נתון בוויכוח שראשי הכוללים טוענים שהם הרחיקו מסיתים ומפירי סדר ואילו סיעת בני תורה טוענת שהרחיקו את מצביעיה בשל הצבעתם. אנחנו אמורים לתת ביטוי לשתי הדעות ולא לקבוע דעה אחת כמוסכמה. יעלי - שיחה 13:27, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::עסקנו בזה באריכות במהלך הדיון, אנא ראי למעלה. מה אמרו הרבנים ומה עשו ראשי הכוללים אלה שני עניינים נפרדים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשע"ח • 13:55, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::קראתי, אני מתגנגדת רק למוסכמה שבהתחלה. יעלי - שיחה 14:03, 19 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  סילוק אברכים 

message: שם הערך כללי מדי ומעורפל. חג שמח 2A01:6500:A040:4F76:20F8:72A9:30C8:40C 12:22, 10 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  משוב מ-10 באוקטובר 2017