שיחה:קרב סולטאן יעקוב

message: הערך חסר את מספר האבדות שהיו לצה"ל
Koby12345 14:44, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :יש קצת בעיה עם מספר האבדות של צה"ל עד כמה שאני יודע לצהל היו שישיה נעדרים בקרב ולאחר המלחמה התקיימה עיסקת שבוים אשר במהלכה הוחזרו לצה"ל שלושה חיילים . בקשר למספר האבדות הנתונים שמצאתי הם כנראה אינם מדויקים אך זה מה שהצלחתי להניב בחיפושים הנרחבים במקורות שהיו בידי .koby12345 12:39, 13 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: אבידות צה"ל

message: בס"ד
replies: text: :
שלום חברים!
replies: text: ::
צריך להוריד את הקישור שנמצא בתחתית הערך, כי הוא לא עובד,
replies: text: ::
תודה,

text: ::
ליאת.מישהי שאיכפת לה "(שיחה) 22:51, 31 ינואר 2006 (UTC)

text: תודה, הורדתי. דורית 22:53, 31 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  הערה קטנה 

message: היו שישה נעדרים משני טנקים:
אחרי שנה הוחזר ההרוג ליפשיץ 
אחרי שנתיים הוחזר השבוי ליברמן
אחרי שלוש שנים הוחזר השבוי חזי שי
שלושת הנעדרים האחרים לא הוחזרו עד היום
thread_title: 6 נעדרים

message: תאור הקרב
חלק א 
כל מה שמתואר וקרה באמת לגדוד 362 בפיקודו של עירא המגד , מחטיבה 401.
כל זה קרה בין 20:00 ל21:30.
הגדוד נכנס למארב , הסתבך ובמשך כל הלילה לא ניהל כל קרב משמעותי עם החטיבה הסורית שכיתרה אותו.
לחלק הזה הייתי קורא:   "המבוא" או "הנפילה למארב"....אבל בוודאי לא קרב סולטן יעקוב (ראה כותרת הכתבה)
חלק ב
אז מי באמת ניהל את המלחמה עם החטיבה הסורית ? 
מי גרם לכך שבשעה 10:00 , חטיבה סורית שלמה ומחופרת תיכנע,  ואלפי חיילים סורים יעזבו את עמדותיהם רגלית ויברחו להרים ? צריך לראות בשביל להאמין , ממש כמו במלחמת ששת הימים.
הארטילריה ? אולי .  מי זיהה מטרות ? מי נתן פקודות אש לטווח ? מי נתן פקודות אש לתכלית? איך אף פגז ישראלי לא נפל על כוחותינו, ובכל זאת גרם נזק אדיר לחטיבה הסורית?
היה שם קרב שריון בשריון חטיבה ישראלית מול חטיבה סורית כמו בסרטים , על כל פגיעה בטנק שלנו , פגענו בשלושה שלהם , למרות שהיו מחופרים .היה שם ניהול קרב למופת , משמעת וראית קרב , הבנה והעברת פקודות מסודרת .
בצומת בציר מיכה 34 , ליד תחנת הדלק נילחמו חיילים בגבורה ביחידת הקומנדו הסורית.
והיו נפגעים והיו גם הרוגים. 
ולסיום- רק שאלות בינתיים
אם אומרים שהיו 23 הרוגים , מחציתם אולי מגדוד 362 , והיתר....?
למה שני הגדודים ה"אחים" מחטיבה 401, לא נחלצו לעזרת הגדוד הנצור? הם היו שם, ראיתי אותם.
למה אף אחד לא העביר מודיעין על חטיבה סורית מחופרת , עם ראדאר ?
קשה לשכוח עם סיום הקרב את שיירת הטנקים מגדוד 362, שבדרך מנוסתם דרומה דהרו ולא עצרו לאמר תודה למחלציהם ולדעתי המשיכו עוד כ5 ק"מ דרומה מרוב הפחד. אני לא כועס עליהם.
thread_title: מי שלא היה שם ....לא יבין את הרגישות של אלה שהיו

message: # גדוד 362 היה מחטיבה 399 ולא 401
#האבידות: 5 הרוגים מאש כוחותינו עוד לפני התחלת הקרב, 14 הרוגים ב-362, 7 הרוגים מחטיבה אחרת שאמורה היתה לעבור דרכנו ולהמשיך לכביש בירות דמשק, 4 הרוגים נוספים מגדוד נוסף של החטיבה. סה"כ 30, כולל כל היחידות שלקחו חלק כזה או אחר בלחימה שם. מלבד זאת 56 פצועים ב-362 ועוד מספר לא ידוע לי ביחידות אחרות וכמובן 6 נעדרים.
thread_title: תיקונים

message: *קודם כל, מה זה "ש-ב-ש"?
*דבר שני, צריך להוסיף ליד הכינויים את שמם האמיתי של האנשים, גם אם אין לינק. "אמציה-הצולע" ו"מוטי-השמן" לא אומר כלום לאדם הממוצע.
חוץ מזה הייתי מוריד את ה"-" ומוסיף גרשיים:
אמציה-הצולע > "אמציה הצולע".
replies: text: צודק... השתדלתי לתקן את מה שראיתי ככה במבצ ראשוני. אתה מוזמן להמשיך ולתקן... אגב, ביטויים כגון "אמציה-הצולע" ו"מוטי-השמן" הם לא רק חסרי משמעות אלא גם מבזים משהו, ולא ממש מקובלים באינציקלופדיה... צנטוריון - שיחה 11:57, 21 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אמציה אטלס ומוטי טרוטוש. שנילי - שיחה 15:50, 20 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: כמה דברים שהייתי מתקן אם הייתי יודע מה הם

message: לעורכים היקרים ולצנטוריון בפרט,
כאחד שהשתתף אישית בסגל הבכיר בקרב סולטן יעקב, קראתי בזמנו את הכתוב, ונדהמתי לגלות שאין שום מידע על קרב החילוץ.
ישבתי, כתבתי ושלחתי.
לשכתב את מה שכתבתי,כמו שזה נראה כרגע, לאחר התיקונים וההשמטות שלכם, לדעתי עושה עוול לתאור הקרב. 
באותה רמת חשיבות והאדיקות, שאתם רואים ודואגים להכניס את שמות החללים, הפצועים והנעדרים, בדיוק באותה רמה, יש להזכיר את שמות האנשים החיים, אלה שניהלו את הקרב, והם שהביאו למפנה בקרב קשה זה, ובזכותם מספר האבידות לא היה גבוה יותר.
נכון, אינני זוכר במדוייק את שמותיהם, עברו הרבה שנים, ואינני בקשר איתם.
אבל, 
*המחט - אמציה הצולע, 
*המגד - מוטי השמן, 
*הקשא - דוד, הם דמויות אמיתיות.
ומי שיכול להוסיף יבורך.
לסיום,
את הקרב, לטוב ולרע, עושים אנשים שמסכנים את חייהם. לכתוב את ההיסטוריה לפי שעות ומספרי הרוגים ופצועים, לא מוסיף כבוד להיסטוריה וגורם לכך שאינה מענינת את הקוראים.
דוד פלד, 02 מאי 2011--41.78.17.173 11:35, 2 במאי 2011 (IDT)
===המשך דיון בדבר עדויות אישיות מול ספרות===
היה רשום בערך לגבי הפתיחה הסורית באש בתחילת הקרב: "לפתע נפתחה עליו אש פתאומית וכבדה ממה שהתברר כקצהו הדרומי של מתחם קומנדו סורי שנהנה מעדיפות טופוגרפית". ב"מלחמת שולל" כתוב שמדובר ביחידת נ"ט סורית שכללה משגרי סאגר. העדפתי את "מלחמת שולל" והשארתי את הקומנדו הסורי בתור הערת שוליים.אודי - שיחה 15:23, 11 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: כמו כן, בערך כתוב: "בזכות קריאת קרב נכונה של מפקד החטיבה וצוות הפיקוד שלו, נפרשה החטיבה לכוון מזרח, כך שהתייצבה כולה מול החטיבה הסורית שישבה על הרכס. במשך שעות התנהל קרב שריון בשריון קשה שבמהלכו על כל טנק ישראלי שנפגע, נפגעו כ-3 טנקים סורים. ניהול האש היעיל של 7 גדודי ארטילריה אשר הוקצו כסיוע לחטיבה, אפשר הנחתת עצמת אש ארטילרית יעילה על המתחם החטיבתי הסורי, והביא לפגיעות כבדות ורבות בקרב החטיבה הסורית. הקרב הקשה שניהלו הטנקים הישראלים והארטילריה הכבדה והיעילה שהונחתה על המתחם הסורי כולו, הביא למפנה משמעותי. בשעה 10:00 בבוקר של יום שישי נכנעה החטיבה הסורית, חייליה ניראו בורחים מן המתחם ונוטשים את הכלים והקרב הסתיים."

text: ביקשתי מקור על הקטע הזה. לא מצאתי לו זכר בספרות. נראה שהוא מבוסס על עדות אישית ואולי על איסוף עדויות אישיות מחבריו של העד שכתב כאן. על פי הספרות - כוחות האוגדה המחלצת ספגו יותר אבידות בקרב מאשר הכוח הנצור שחילץ לאחור (ראו כאן, בתחתית המאמר). יתכן ובסופו של דבר השיג צה"ל נסיגה של הכוחות הסוריים, אך כעובדה, לאחר הקרב, צה"ל נכשל בחילוץ נעדריו ובחילוץ הטנקים הפגועים שלו. הסורים לעומת זאת, חילצו את הטנקים הצה"ליים ושבו חלק מהנעדרים. כלומר, השליטה בשטח הקרב הייתה שלהם, דבר המעמיד בסימן שאלה את "הניצחון הגדול", המתואר בערך אצלנו, של היחידה המחלצת.אודי - שיחה 21:21, 24 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :לאחר המאמר של חן קוטס-בר (בקישורים החיצוניים) במעריב מ-15 ביוני 2012, הופיעה שבוע לאחר מכן, ב-22 ביוני, במדור "תגובות" של מוסף "סופשבוע" של מעריב (עמ' 6), תגובה תחת הכותרת "הגבורה והמחדל", מאת גיא רפאלי. הוא מעיד על עצמו כי היה מ"פ טנקים בגדוד מחטיבה אחרת ומאוגדה אחרת שנשלח לחלץ את הכוח הלכוד. הוא מספר כי נתקלו במארב סורי וכי פלוגה ח' הסתערה על המארב ("והושמדה" לפי דבריו). שאר הגדוד "קיפל", לדבריו, את המארב הסורי. מאוחר יותר, 2 הפלוגות הנותרות - זו שבפיקודו (כנראה פלוגה ז') שהייתה בחיפוי ופלוגה ו' שעליה הוטלה המשימה, החלו בחילוץ "טנק הנעדרים", אלא שפקודה מגבוה הפסיקה אותם בטענה של פגיעה בהפסקת האש. כוח זה ספג לדבריו (הוא מאשר את הכתוב בכתבה המקורית) 10 הרוגים. יש עוד הרבה טענות והאשמות בתגובה זו, אך הן אינן שופכות אור נוסף על קרב החילוץ ולכן לא הבאתי אותן כאן. אני לא מצאתי את התגובה הזו ברשת והיות וקרב החילוץ של הכוח מאוגדת יום טוב נשאר כמעט ללא כל מקורות בספרות, העליתי אותה לכאן.אודי - שיחה 00:18, 28 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: שכתוב תאור הקרב בשונה ממה שכתבתי במקור - עם השמטות של שמות אנשים וכינויים, לא נכון לדעתי

message: היה רשום בערך לגבי הפתיחה הסורית באש בתחילת הקרב: "לפתע נפתחה עליו אש פתאומית וכבדה ממה שהתברר כקצהו הדרומי של מתחם קומנדו סורי שנהנה מעדיפות טופוגרפית". ב"מלחמת שולל" כתוב שמדובר ביחידת נ"ט סורית שכללה משגרי סאגר. העדפתי את "מלחמת שולל" והשארתי את הקומנדו הסורי בתור הערת שוליים.אודי - שיחה 15:23, 11 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: כמו כן, בערך כתוב: "בזכות קריאת קרב נכונה של מפקד החטיבה וצוות הפיקוד שלו, נפרשה החטיבה לכוון מזרח, כך שהתייצבה כולה מול החטיבה הסורית שישבה על הרכס. במשך שעות התנהל קרב שריון בשריון קשה שבמהלכו על כל טנק ישראלי שנפגע, נפגעו כ-3 טנקים סורים. ניהול האש היעיל של 7 גדודי ארטילריה אשר הוקצו כסיוע לחטיבה, אפשר הנחתת עצמת אש ארטילרית יעילה על המתחם החטיבתי הסורי, והביא לפגיעות כבדות ורבות בקרב החטיבה הסורית. הקרב הקשה שניהלו הטנקים הישראלים והארטילריה הכבדה והיעילה שהונחתה על המתחם הסורי כולו, הביא למפנה משמעותי. בשעה 10:00 בבוקר של יום שישי נכנעה החטיבה הסורית, חייליה ניראו בורחים מן המתחם ונוטשים את הכלים והקרב הסתיים."

text: ביקשתי מקור על הקטע הזה. לא מצאתי לו זכר בספרות. נראה שהוא מבוסס על עדות אישית ואולי על איסוף עדויות אישיות מחבריו של העד שכתב כאן. על פי הספרות - כוחות האוגדה המחלצת ספגו יותר אבידות בקרב מאשר הכוח הנצור שחילץ לאחור (ראו כאן, בתחתית המאמר). יתכן ובסופו של דבר השיג צה"ל נסיגה של הכוחות הסוריים, אך כעובדה, לאחר הקרב, צה"ל נכשל בחילוץ נעדריו ובחילוץ הטנקים הפגועים שלו. הסורים לעומת זאת, חילצו את הטנקים הצה"ליים ושבו חלק מהנעדרים. כלומר, השליטה בשטח הקרב הייתה שלהם, דבר המעמיד בסימן שאלה את "הניצחון הגדול", המתואר בערך אצלנו, של היחידה המחלצת.אודי - שיחה 21:21, 24 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :לאחר המאמר של חן קוטס-בר (בקישורים החיצוניים) במעריב מ-15 ביוני 2012, הופיעה שבוע לאחר מכן, ב-22 ביוני, במדור "תגובות" של מוסף "סופשבוע" של מעריב (עמ' 6), תגובה תחת הכותרת "הגבורה והמחדל", מאת גיא רפאלי. הוא מעיד על עצמו כי היה מ"פ טנקים בגדוד מחטיבה אחרת ומאוגדה אחרת שנשלח לחלץ את הכוח הלכוד. הוא מספר כי נתקלו במארב סורי וכי פלוגה ח' הסתערה על המארב ("והושמדה" לפי דבריו). שאר הגדוד "קיפל", לדבריו, את המארב הסורי. מאוחר יותר, 2 הפלוגות הנותרות - זו שבפיקודו (כנראה פלוגה ז') שהייתה בחיפוי ופלוגה ו' שעליה הוטלה המשימה, החלו בחילוץ "טנק הנעדרים", אלא שפקודה מגבוה הפסיקה אותם בטענה של פגיעה בהפסקת האש. כוח זה ספג לדבריו (הוא מאשר את הכתוב בכתבה המקורית) 10 הרוגים. יש עוד הרבה טענות והאשמות בתגובה זו, אך הן אינן שופכות אור נוסף על קרב החילוץ ולכן לא הבאתי אותן כאן. אני לא מצאתי את התגובה הזו ברשת והיות וקרב החילוץ של הכוח מאוגדת יום טוב נשאר כמעט ללא כל מקורות בספרות, העליתי אותה לכאן.אודי - שיחה 00:18, 28 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: המשך דיון בדבר עדויות אישיות מול ספרות

message: כרגע רשום אצלנו "אבדות= 2,000 הרוגים, למעלה מ3,500 פצועים ו-150 שבויים". בוויקי האנגלית מדווחים על 2 הרוגים, בצרפתית "לא ידוע" ובנורבגית מצטטים את ויקי העברית וכותבים שהמקור הוא ה-IDF (צה"ל). לדעתי, המספרים שרשומים אצלנו הם בלתי אפשריים בעליל לגבי הקרב המצומצם שאנו דנים בו. יתכן ומדובר על כל אבידות הסורים בלבנון בתקופה כזו או אחרת של מלחמת לבנון וגם אז זהו מספר גבוה מאוד. ע"פ בני מיכלסון באתר יד לשריון, הכוח הסורי, בכל לבנון, כלל 2 חטיבות טנקים, 2 חטיבות חי"ר, מספר גדודי קומנדו, כוחות ארטילריה וכוחות תומכים. יאנוש בן גל כותב בגליון מערכות עמ' 51, המאוזכר ברוב הערכים של מלחמת לבנון, כי אבידות הסורים בגיזרה המזרחית, בשלושת ימי הלחימה מולם, 9-10-11 ביוני, היו 233 טנקים (לעומת 41 טנקים ישראלים) ו-65 נגמ"שים. אבידות הישראלים בגזרה זו היו 101 הרוגים (כולל אש כוחותינו), 544 פצועים ו-6 נעדרים. אני מציע למחוק את נתוני האבידות הנוכחיים ולכתוב לא ידוע עד אשר יובאו נתונים ממקורות אמינים שגם נראים הגיוניים.אודי - שיחה 17:55, 19 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: אני מסכים. 5,650 אבדות זה הרבה מאוד בשביל חטיבה. זה סד"כ של דיביזיה שלמה (הרי לא כולם אבדו, רבים נסוגו), שלא לדבר על קורפוס. גילגמש • שיחה 18:36, 19 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :פטריק סיל, הביוגרף של אסד, טוען ל-1,200 הרוגים, 3,000 פצועים, 296 שבויים, מעל 300 טנקים, 140 נגמ"שים, 80 כלי ארטילריה, 76 מטוסים ו-6 מסוקים בכל המלחמה .אודי - שיחה 16:32, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::על פי מקור ישראלי זה (ראובן אבי-רן, עמ' 24-25), אבידות הסורים היו 1860 נפגעים ומתוכם 400 הרוגים. מדובר כנראה בשלושת ימי הלחימה של הסורים; 9-11 ביוני.אודי - שיחה 12:54, 24 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  אבידות הסורים 

message: האם שלושת הנעדרים - זכריה באומל, יהודה כץ וצבי פלדמן - לא זכאים כל אחד לערך משל עצמו? או שכבר נערך דיון בנושא והוחלט שלא? Doronve - שיחה 11:36, 24 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: לדעתי, יש מקום לערך משותף על המאמצים להחזרתם\איתורם ואין מקום לערכים ביוגרפים עליהם. למשל רצח אבי סספורטס ואילן סעדון שאיננו ערך ביוגרפי. יוסי • שיחה 11:56, 24 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :לדעתי יש מקום לערך נפרד לכל אחד מהם, אבל זו רק דעתי. האם הנושא עלה אי פעם לדיון והצבעה? עושה רושם שכן כי יש ערכים שלהם המפנים לערך זה אבל לא מצאתי הדיון. Doronve - שיחה 12:32, 24 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::האובדן למשפחות הוא עולם ומלואו, אך לביוגרפיה שלהם אין משמעות בקנה מידה אנציקלופדי. למרות שמדובר בנעדרים ולא בחללים, אפשר שדף המדיניות הנוגע לחללים יעביר את המסר טוב יותר ממני (ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה). אני מבטיח לך שערך בדומה לזה שתיארתי על נעדרי הקרב מאז הקרב לא יעלה כל התנגדות ומצד שני, ערכים ביוגרפים הנוגעים לנעדרים עד הקרב יתפסו (בצדק) כסוג של הנצחה. השאלה הטבעית היא כמובן מדוע יש מקום לערכים ביוגרפים על נעדרי הקרב ואילו ל-20 החללים מאותו הקרב לא נכתוב ערכים? בהצלחה :) יוסי • שיחה 17:23, 24 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  שלושת הנעדרים - האם לא זכאים לערך משל עצמם 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* https://www.10million.org/he/%D7%A7%D7%A8%D7%91%20%22%D7%A1%D7%95%D7%9C%D7%98%D7%90%D7%9F%20%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%95%D7%91%22%20%20(%2010-%2011%20%D7%91%D7%99%D7%95%D7%A0%D7%99%201982)%20,%20%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA%20%D7%9C%D7%91%D7%A0%D7%95%D7%9F%20%20%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-05-05 10:17:14, Socket Error: 'Name or service not known'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-05-17 18:51:22, Socket Error: 'Name or service not known'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-06-07 17:26:32, Socket Error: 'Connection refused'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-06-14 21:31:01, Socket Error: 'Connection refused'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-06-17 17:07:42, Socket Error: 'Connection refused'
--Matanyabot - שיחה 20:08, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/bamahana/09/19/06.htm
** In חטיבת ההפעלה המבצעית on 2013-09-13 01:56:25, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-09-13 05:45:28, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In חטיבת ההפעלה המבצעית on 2013-09-15 23:32:18, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-09-16 01:15:34, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In חטיבת ההפעלה המבצעית on 2013-09-20 07:01:57, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In חטיבת ההפעלה המבצעית on 2013-09-25 02:45:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In יובל חלמיש on 2013-09-25 04:08:04, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In קרב סולטאן יעקוב on 2013-09-25 17:35:35, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 20:35, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: הועבר מ: שיחה:מחלקת היסטוריה (צה"ל)קרב סולטן יעקוב:
<קטע התחלה="1399665460671" />
=== פרטי הדיווח ===
כלוחם בחוד הכח גדוד 362 בסולטן יעקוב ראיתי את טנק נעדרי הקרב נפגע אחד מאגנשי הצוות יצא ונפל על הקרקע כאשר סגרנו מדפים ונסוגנו נשאר הטנק על צוותו מאחור 
מקור:כל החומר יומצא בהתאם להיענותכם דווח על ידי: עופר לוי פל (הוסר) 84.95.60.136 22:57, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: מישהו יודע על מה מוסבים דבריו? הקישור אדום... ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:53, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :הכוונה לקרב סולטן יעקב אבל לא ברור מה הדיווח. אין אפשרות לטפל בזה. גילגמש • שיחה 11:06, 10 במאי 2014 (IDT)
מן הסתם מתייחס לכתוב בערך על קרב סולטן יעקב וצריך להעביר לדף השיחה שלו. יש מספר נייד של האיש אם מישהו רוצה לברר איתו את הערתו. פרצופין - שיחה 11:22, 10 במאי 2014 (IDT)

text: תגובות טלפוניות אינן מקובלות בוויקיפדיה. יתרה מכך נראה שמדובר בסוג של עדות אישית שגם איתה אין כל כך מה לעשות. בוויקיפדיה לא מתארים חוויות אישיות כי זה לא אתר אישי, אלא תופעות כלליות יותר. אם יש דיווח רלוונטי לקרב, אפשר לשלב את זה, אבל פה לא כל כך ברור מה רוצה המדווח. אני בכל אופן, לא מתכוון ליצור קשר טלפוני. בשביל זה יש דפי שיחה. גילגמש • שיחה 14:01, 10 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: כלוחם בחוד הכח גדוד 362 בסולטן יעקוב ראיתי את טנק נעדרי הקרב נפגע אחד מאגנשי הצוות יצא ונפל על הקרקע כאשר סגרנו מדפים ונסוגנו נשאר הטנק על צוותו מאחור 
מקור:כל החומר יומצא בהתאם להיענותכם דווח על ידי: עופר לוי פל (הוסר) 84.95.60.136 22:57, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: מישהו יודע על מה מוסבים דבריו? הקישור אדום... ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:53, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :הכוונה לקרב סולטן יעקב אבל לא ברור מה הדיווח. אין אפשרות לטפל בזה. גילגמש • שיחה 11:06, 10 במאי 2014 (IDT)
מן הסתם מתייחס לכתוב בערך על קרב סולטן יעקב וצריך להעביר לדף השיחה שלו. יש מספר נייד של האיש אם מישהו רוצה לברר איתו את הערתו. פרצופין - שיחה 11:22, 10 במאי 2014 (IDT)

text: תגובות טלפוניות אינן מקובלות בוויקיפדיה. יתרה מכך נראה שמדובר בסוג של עדות אישית שגם איתה אין כל כך מה לעשות. בוויקיפדיה לא מתארים חוויות אישיות כי זה לא אתר אישי, אלא תופעות כלליות יותר. אם יש דיווח רלוונטי לקרב, אפשר לשלב את זה, אבל פה לא כל כך ברור מה רוצה המדווח. אני בכל אופן, לא מתכוון ליצור קשר טלפוני. בשביל זה יש דפי שיחה. גילגמש • שיחה 14:01, 10 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: האם יש סיבה ששמו המלא של מג"ד 362 לא מוזכר בערך ?
אני יודע את השם אבל מבקש לוודא לפני שאני מעדכן את הערך.
Pitronim - שיחה 22:55, 21 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: בזמנו, כערכתי והרחבתי את הערך, ניסיתי להמנע ככל האפשר מציון מפקדים בדרגה הנמוכה ממח"ט. כיום, כשלכל מח"ט כותבים ערך ובערכים על מבצעים מציינים איזה מ"כ זרק רימון ואיזה החליף מחסנית, אז באמת ניתן להוסיף גם שמות של מעורבים ישירים בדרגות נמוכות יותר ובוודאי שמו של המג"ד. עדיף להביא אסמכתא ולא להתבסס על ידע אישי. בברכה.אודי - שיחה 08:15, 22 ביוני 2014 (IDT)
<קטע סוף="1399665460671" />
thread_title: שם המגד

message: החטיבה בפיקודו של אמציה אטלס ( מאוג' 880) במבצע של"ג מספרה 645 ןלא כפי שכתוב.
שמי חזקי שנאן ואני הייתי מט"ק באחד מגדודי החטיבה והשתתפתי בתמרון שהסתיים ביום שישי בבוקר.
הגדוד שלנו ביצע איגוף מזרחית לציר מיכה דרך שטח קשה מאוד לעבירות טנקים וירדנו מהרכסים דרום מערבית לכפר קוק על העמדות הסוריות שננטשו בחופזה.
לגדוד שלנו לא היה אבדות בנפש.
לאחר המלחמה בכינוס החטיבתי נאמר לנו כי לחטיבה היה רק הרוג אחד והוא מהגדוד שנע על ציר מיכה עצמו עד ההתקלות. היה גדוד נוסף שנע על השטח ממערב כחיפוי לציר מיכה.
אני ממליץ לפנות למחלקת היסטוריה ולברר על מהלכי הקרב של חטיבה 645 ואז לתקן כאן.
חג שמח חזקי שנאן
מקור:זו עדות אישית של חייל בחטיבה דווח על ידי: חזקי שנאן רמת גן 89.139.161.80 04:27, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: לחטיבה היו מספרים אחדים במשך שנות קיומה, תיקנתי את מספרה בערך לפי עדותך. דוד שי - שיחה 06:51, 10 באוקטובר 2014 (IDT)

text: כמו כן, עדויות אישיות הן חשובות מאוד, אך אינן מחליפות את הספרות. מי שיקרא את הדף שכאן מתחילתו, יווכח שיש עדויות סותרות לגבי אותם ארועים. לדוגמא: בפסקה "המשך דיון בדבר עדויות אישיות מול ספרות" רשמתי תקציר של עדות של מי שכן היה בכוח שנפגע בזמן החילוץ. כמו כן, כפר קוק, מרוחק כ-15 ק"מ מדרום מזרח לצומת "טובלנו". מי שכבש עמדות מדרום מערב לכפר לא ממש השפיע ישירות על האזור המדובר בקרב. בברכה.אודי - שיחה 11:07, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  [[קרב סולטאן יעקוב]] 

message: החטיבה הזו לא תפקדה ככח חטיבתי! שלושת גדודיה פוזרו בין החטיבות והאוגדות השונות. למשל גדוד 9264 בו הייתי, היה בכלל באוגדה של עמנואל סקל. בורה בורה - שיחה 11:27, 10 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: [[חטיבה 55|חטיבת צנחנים 623]] בפיקוד [[נחמיה תמרי]]

message: הועתק מדף השיחה של אודי
מדוע מחקת את הפיסקה שהוספתי בערך ? מדובר במחקר שנעשה על ידי ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי, שמוערך מאוד בתחום. הוספתי גם מקור. אבקש להחזיר לערך. בתודה על תשומת הלב. 
רצ"ב הפיסקה:
הבחירה בציר "מיכה" מעוררת תהיות. על פי ההיסטוריון הצבאי יצחקי, היו 3 אפשרויות לפרוץ צפונה: ממזרח, ממערב ומהציר המרכזי-ציר מיכה. שתי האפשרויות הראשונות היו הטובות ביותר מפני שכמעט ולא היו עליהם כוחות סוריים, האפשרות השלישית - ציר מיכה - הייתה הכי בעייתית כי ישבו שם כוחות סוריים, אבל דווקא האפשרות הזאת נבחרה לפריצה קדימה ע"י אהוד ברק ומצנע. 
replies: text: יכול להיות שפעם אריה יצחקי היה היסטוריון. בעבר, כל מאמריו באטלס כרטא לסוגיו היו לפי הקו הרשמי של מדינת ישראל. גם כאן ניתן להטיל ספק באובייקטיביות של מחקריו. משלב שעבר לתמוך בצד הימני של המפה הפוליטית בישראל הוא הפך עורו והיום יש לו אג'נדה סדורה, שבאה לידי ביטוי במאמרים ממין זה שרחוקים עוד יותר מאובייקטיביות. עתה אתה מגיע, עם מאמר של שמעון כהן, שמצטט את אריה יצחקי, ששמע את רפול מספר לו בלילה בדרך, שיכול להיות שהקצינים אהוד ברק (שרוצה להיות רמטכ"ל יום אחד) ועמרם מצנע רצו ב-1982 לחבל בפעולה מבצעית מכריעה כדי להכשיל את בגין ואת אריק שרון מהליכוד. בנוסף, יצחקי עצמו מעיד שקיבל מארכיון צה"ל מסמך של 7 עמודים שב-3 מהם לא היה כתוב כלום. כלומר, כנראה שהוא לא למד מהעיון במסמך המסווג שום דבר חדש, או אולי למד דבר חדש אבל הוא לא מספר לנו עליו. באמת מחקר היסטורי מעמיק. לדעתי, למאמר קונספירטיבי שכזה אסור לקשר מוויקיפדיה גם אם שאר מה שכתוב שם הוא חשוב.

text: לעניין הטענה שהציר המרכזי היה הקשה לתנועה כי שם היו כוחות אויב. א) היה אולי ידוע למודיעין, אבל כנראה שלא היה ידוע למפקדים בשטח, עובדה שכשיאנוש חזר באמצע הלילה מהישיבה בפיקוד צפון הוא גער במג"ד על תנועתו האיטית והמאובטחת. או שאולי גם יאנוש היה חלק מהקונספירציה. ב) לגבי שליטת חיל האוויר הישראלי בשמי הבקאע, ראה הערת שוליים מס' 24 במאמר שמפריכה טענה זו. אמנם חכמי המקלדת יודעים היום הכול, אבל כשבאים לנתח קבלת החלטות בזמן אמת צריך לקחת בחשבון את המידע שעמד אז לרשות מקבלי ההחלטות, כולל ידיעות על אויב שנע מגזרות אחרות וכולל הנחתות פוליטיות ומדיניות.

text: לסיכום, ניתן להוסיף פסקת "ביקורת" למאמר ולהכניס אליה את הטענה שמפקדי צה"ל (מי הם? שרון? רפול? יאנוש? ברק? מצנע? אחרים?) טעו כשבחרו בציר המרכזי ולא בצירים ההרריים, אבל צריך לסמוך אותה בטענה יותר רצינית מזו של אריה יצחקי.אודי - שיחה 23:26, 7 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :אודי שלום, מצורפת כאן עדותו של גיורא לב, מפקד האוגדה, שגם הוא מעביר ביקורת על ההחלטה להכניס את הגדוד לתוך שטח נחות, בחירה שהייתה הרעה מכולן:

text: :"ב-1992 תיאר גיורא לב את המפגש עם אהוד ברק, ברשימת תגובה על כתבה ביקורתית על תפקודו, שהתפרסמה במקומון של רשת שוקן "העיר"288: "אחד הגדודים של צה"ל מצא עצמו מסובך בגלל שרשרת אירועים משונה: בשעות אחרי הצהריים, או לפנות ערב, קיבלתי פקודה מהאלוף דאז, אהוד ברק, שהיה סגנו של האלוף יאנוש בן-גל, להכניס חטיבת טנקים לבקעה הצרה המשתרעת ממזרח לרכס סולטאן יעקב. המהלך לא נראה לי הגיוני וראיתי חוסר טעם להכנסת טנקים לשטח נחות, מה עוד שידעתי שעד חצות בוודאי נשלים את ההשתלטות שלנו על כל הרכסים השולטים על בקעה זו ועל כל היציאות המוליכות לבקעת הלבנון. ואכן היה ויכוח נוקב ביני לבין אהוד [בתחקיר האוגדה, מיד אחרי המלחמה, טען לב שברק אמר לו ש"השטח נקי ויש לבצע חסימות צפונה ולהקדים את הסורים הנעים דרומה"].289 ביקשתי לכן מברק פקודה אישית של יאנוש, אך נמסר לי על ידו שיאנוש נמצא בפיקוד הצפון בדיון עם הרמטכ"ל ושר הביטחון."

text: :מתוך המאמר של ההיסטוריון הצבאי מילשטיין, "חרפת קרב סולטן יעקוב", http://www.news1.co.il/Archive/002-D-83098-00.html?t=052421

text: :מסתבר שלא רק יצחקי חשב כך אלא גם מפקד האוגדה בשטח, גיורא לב. אופס, גם הוא 'ימני', אז אולי לא כדאי להתייחס אליו.
replies: text: ::אין לי שום אג'נדה בהגנה על דמות כזו או אחרת ואני לא פוסל שום מפקד צבאי או דמות פוליטית. אני פוסל היסטוריונים דוגמת אריה יצחקי ואורי מילשטיין שמציירים את המטרה ואז מגייסים תמיכה לגירסתם. אורי מילשטיין עושה עבודה חשובה בגביית עדויות ממעורבים בקרבות עבר, אבל הוא משתמש בחומר שאסף כחומר גלם למסעי שיסוי, בדיוק כפי שעשה במאמר שקישרת אליו. במאמר שהבאת מצוין שגיורא לב שכנע בסוף את אהוד ברק לשלוח כוח מוקטן והמאמר אף מצטט את לב כאומר שתוכניתו של ברק הייתה "מבריקה". כמו כן, טוען מילשטיין שאסור היה להיכנס למעבר ההררי שממזרח לסולטאן יעקוב שהיווה שטח נחות, אבל לא מציין שהפקודה הייתה בכלל לא להגיע לשם אלא רק לאזור הצומת שמדרום. נסיבות הקרב וחילוץ קדימה הם שהביאו את הכוח הישראלי צפונה למה שתוכנן. דרך אגב, דווקא הכוח הישראלי שישב בשטח שולט על ג'בל עראבה הוא שהחל את כל הבלגן כשירה ופגע בטנקים הישראלים למטה ואז גם הסורים פתחו באש.

text: ::בקיצור, אני מציע שתפתח פסקה במאמר, לקראת סופו, שתקרא: "ביקורת על ניהול הקרב" ובה תביא את עיקרי הביקורת תוך ציון מקורות. המאמר של מילשטיין הוא רלוונטי, לדעתי, שכן למרות רוחו הפסולה הוא מביא מקורות אוטנתיים וחשובים. המאמר של שמעון כהן, לדעתי, לא ראוי.אודי - שיחה 08:47, 8 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  מחיקת מחקרו של אריה יצחקי, כתבה בערוץ 7 

message: לדעתי כדאי להוסיף קטע נפרד בערך, על הביקורת שעוררו היסטוריונים ואנשי צבא על דרך ניהולו של קרב סולטן יעקוב על ידי מפקדי הגיס (בן גל, אהוד ברק ומצנע)
התוספת שלי היא הביקורת שהעלו:
1. ההיסטוריון הצבאי יצחקי 
2. ההיסטוריון מילשטיין 
3. גיורא לב 
4. ותוספת חדשה - יצחק הילמן (מתוך תגובה בסיביל פורום):
"ככל הידוע, ההוראה של רפול ושל שרון, שר הביטחון דאז, הייתה להביא את הגייס לכביש בירות דמשק, כדי לחסום תנועת כוחות שיריון סוריים על הכביש לכוון ביירות וממנה, ולמנוע את נסיגתה של אוגדת שיריון סורית שהייתה פרוסה ליד ביירות. מאחר וציר "מיכה" היה למעשה כביש צר, עם גבעות שולטות משני צידיו, אי אפשר היה לפרוס שם גייס עם מאות טנקים ואלפי כלי רכב מינהלתיים. התוואי האמור אפילו לא איפשר אפילו הזזת לוגיסטיקה עליו, כי הוא היה צפוף מדי ברק"מ מאצבע הגליל ועד לכלי הקידמי ביותר שהיה עליו. זה היה ידוע לפני שהוזז הטנק הראשון על הציר הזה, בדרך לכביש בירות-דמשק. גם אוגדת שיריון כלשהי, לא יכולה להתפרס עליו וגם לא חטיבה. מכאן שעל הציר יכול לנוע בקושי גדוד, כאשר פלוגת החוד שלו, מסוגלת לירות איכשהו קדימה ולצדדים, אם צריך. כל שאר הכוח יכול לירות רק לצדדים, עד שהוא נלכד ע"י כלים פגועים מקדימה ומאחור. 
ברק, הבין זאת לבטח, אבל הניח שאין על הציר כוחות סוריים, ובפרט עד קטע "טובלנו", שם חיכתה להם חטיבה סורית פרוסה לאורך עשרה קילומטרים, עם שפע כלי נ"ט, היינו מארב טנקים קלאסי. די בהשמדת הכלים הראשונים בשיירה וכמה כלים בסוף השיירה, בכדי שכל השאר ילכדו באמצע הפכו ויהפכו למדורות. את המצב הזה יכול להבין כל מ"מ ולא צריך להיות בשביל זה מפקד גייס. 
בסולטן יעקב היה מארב טנקים קלאסי, שלא הובא בחשבון מבחינת היתכנות, כנראה מתוך שאננות וזילזול באוייב. הייתה התעלמות ממידע מודיעיני שהגיע  מ-8200 וגם מהחטיבה של ריבקין שהקדימה את הגדוד בהגעה לשטח. ריבקין הבחין בפריסה הסורית ונזהר מלהיכנס לגיא ההריגה. נשאלת השאלה, מדוע היה צריך לשלוח לשם את עירא ועוד בלילה. ניתן היה להמתין לאור הבוקר, כדי לצלם את השטח, לסייר ולהבין היכן הכוח הסורי ומהי עוצמתו ואיך מטפלים בו. במצב שנוצר, של כניסה לילית לתא שטח קטן, אין שם אפשרות תימרון ומי שנכנס חשוב כמת. כל בר דעת יכל להבין זאת. בנסיבות כאלה, ברור שאין אפשרות בלילה לחלץ כוח לכוד על ציר ללא שטח תימרון. החילוץ איננו אפשרי, לא ע"י חטיבה, לא אוגדה לא גייס ולא עם כל צה"ל. כל כוח נוסף שהיה ניכנס לשם, היה נקטל.  
כך קרה שבנסיבות הקרב אומלל הזה, הושאר הגדוד של עירא לנפשו, וכמעט והוכחד לגמרי. נשאלת השאלה מי אחראי למחדל זה ? על פניו, האחריות רובצת על מי ששלח את הגדוד, מבלי שהגדוד הוציא קבוצת פקודות כנדרש, ללא מודיעין וללא שליטה ובקרה מינימאליים. היו חייבים להביא בחשבון, שייתכן שהגדוד יקלע למארב בדרך, כפי שבפועל קרה. מה גם שריבקין, כבר דווח שראה חיילים סורים על הציר.  
אם ברק היה היה ממוטט מעייפות, וזה יכול לקרות,  ולא יכל לתפקד, מדוע לא הטיל את המעקב על הגדוד על סגנו, ראש המטה של הגייס, האלוף מצנע ? מדוע לא הוריד את הפקודה, כמקובל, דרך האוגדה, והחטיבה , כדי לתת להם אפשרות לעקוב על התנהלותו ולסייע לגדוד במיקרה של הפתעה. מדוע בחר להניע את גדוד על תקן יחידת סיור, כשהוא לא מיועד לכך בכלל. קשה להאמין איזו חוסר רצינות הייתה כאן. 
אילו התנהלה שליטה ובקרה ראויה, תוך העזרות במודיעין שהיה קיים ולא נוצל, ניתן היה למנוע בקלות את שליחת הגדוד לתוך מארב טנקים לילי. אילו המתינו לבוקר, גם אז , עוד ניתן היה לעשות משהו מהיר לחילוץ הגדוד. אלא שלמישהו אצה הדרך והא היה חייב להניע את הגדוד תוך סיכון מיותר, על ציר חשוך ותוך סיכוי גבוה שייתקל במארב טנקים. אילו הונע הגדוד בבוקר, ניתן היה במקרה של היתקלות, לבקש סיוע ארטילרי וגם סיוע אווירי, והתוצאות היו אחרות לגמרי. מאחר והקרב החל בלילה, לכדו הסורים שחיכו לו עשרות מהטנקים שלו, שעלו באש תוך דקות מבלי שהגדוד יכול לעשות משהו מועיל. אח"כ הציגו הסורים והמחבלים  את השלל במצעד ראווה בדמשק. את החטיבה הסורית אפשר היה להשמיד גם מהאוויר וגם מהקרקע עם כוחות חי"ר. שיריון איננו מועיל כמעט בנסיבות כאלה. אלא שפעולה כזאת, מחייבת שיקול דעת שהיה חסר במקרה הזה.  
הגייס שלח את הגדוד על תקן יחידת סיור, מבלי להכין אותו למה שיכול לקרות לו בדרך וכיצד לנהוג אם יקלע למארב. נוסף על כך, באופן שערורייתי. הוסתרה הפקודה מעיני האוגדה והחטיבה שמעליו. בפיקוד צפון ובחיל האוויר לא היה מושג היכן בכלל הגדוד והיכן כוחות האוייב שהוא ניתקל בהם. זה התברר רק למחרת, בשלב שהיו כבר עשרות כלים פגועים עם הרוגים ופצועים. 
לניהול קרב סולטן יעקוב לא היה צריך מיפקדת גייס. הייתה מספיקה מפקדת אוגדה, ובלבד שהיו לה גם כוחות חי"ר ולא רק שיריון. הגייס לא היה נחוץ על ציר "מיכה". לא היו על ציר זה כוחות סוריים שדרשו הפעלת גייס. תפקידו של הגייס היה בעיקר על ציר ביירות דמשק ולשם הוא לא הגיע בכלל, ובודאי לא בעיתוי המתאים.
ובכן, שום דבר לא התנהל כשורה בסולטן יעקוב. האחראים, ובפרט מפקד הגייס בפועל, האלוף ברק, שהיה במינוי חרום של סגן מפקד גייס ומילא מקומו של מפקד הגייס שיצא לדיון בפיקוד צפון בצפת, שימש לפני המלחמה וגם אחריה כראש אג"ת. מאחר ו"הצליח" במלחמת לבנון הראשונה, הוא מונה בהמשך לתפקיד ראש אמ"ן, סגן הרמטכ"ל ולבסוף גם לרמטכ"ל."
replies: text: האם קראת בכלל את הערך ואת האסמכתאות עליהן הוא מבוסס? האם קראת את המאמר שכתב קמ"ן אוגדת גיורא לב שמשמש כאסמכתא להרבה טענות? נראה לי שלא. ניתן לסתור את רוב הטענות שהעלית פה אחת לאחת. במקרה הטוב מדובר בחכמים בדיעבד שלא מכירים את הגזרה ואת הקרב (ציטוט: "לכדו הסורים שחיכו לו עשרות מהטנקים שלו, שעלו באש תוך דקות" (מאיפה השטויות האלו?) ושאומרים: היה צריך לעשות ככה והיה צריך לעשות ככה. במקרה הרע מדובר בחיסול חשבונות.אודי - שיחה 23:31, 8 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: : אודי שלום רב, כן קראתי. לצערי, ערכתי את הקטע החדש 'ביקורת על ניהול הקרב', עם כל האסמכתאות ומראה מקום ושלחתי ל'הצגת שינויים' ואז הכל הלך לאיבוד משום מה. האם אפשר לשחזר את זה בצורה כלשהי ? אם לא, אצרף כאן את האסמכתאות (שכוללות ראיון עם בן-גל, יצחקי, מאמר של מילשטיין, מאמר של אמיר ברשד, יצחק הילמן ועוד)
replies: text: :: אודי שלום, כתבתי שוב את הפיסקה על ביקורת הקרב (במקום הגירסה שנעלמה לי). האם יש לך הערות לשיפור? תודה ויום טוב. 79.182.148.138 10:13, 9 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::: אודי שלום רב, ראיתי שערכת את הפיסקה שלי בנוגע לביקורת על ניהול קרב סולטן יעקוב, וקיצצת חלק ניכר מהטענות שהועלו שם שהסתמכו על מקורות שהוצגו בטקסט. לדוגמא - ביטלת את הטענה שהעלה מילשטיין שאהוד ברק הטעה את גיורא לב והודיע לו שאין כוח אויב בציר וכי השטח נקי. העניין הזה הוא משמעותי כי התחיל את כל שרשרת הליקויים. כמו כן שקצין המודיעין של האוגדה לא שותף בתכניות, שברק לחץ לצאת מיד, למרות שהגדוד לא היה מוכן אלא בשלבי התארגנות, שמפקד האוגדה ניסה להתנגד לפקודה של ברק להוציא חטיבה ובסוף התפשרו על גדוד, הנושא של היעדר תכניות חילוץ (וכשהיה צריך חילוץ לא היה אחראי לפנות אליו), היעדר תיאום עם כוחות אחרים בשטח (שגרם לדו"צ), לא היה מעקב של מפקדת הגיס על הביצוע (היה מתבקש כיוון שמדובר בפעולה בעלת ערך ומשמעות עצומים-תפיסת כביש ביירות-דמשק ועימות אפשרי עם הסורים. זו לא היתה פעולה מינורית אלא פעולה שהצריכה את הפיקוח של הגיס) היציאה בלילה למרות התו"ל של השיריון, היעדר תיחקור הקרבות או הסתרת המימצאים, וביטול הציטוט של בן-גל שלדעתי משמעותי מאוד מפני שהוא טען שם שנתן פקודה מפורשת לא להכנס לציר מיכה ולטובלנו !!! ומכאן מסתבר שאהוד ברק עקף את הפקודה של הממונה עליו. זה חשוב לכתוב את זה, גם בגלל שצריך להסיק את המסקנות לעתיד - אם אתה זוכר במלחמת לבנון השניה בוואדי סאלוקי חזרו שוב על כל אותן טעויות !!! ושוב נהרגו חיילים סתם. גם אז זה היה ביום האחרון לפני הפסקת האש, גם אז לא היה חיפוי, שטח נחות-וואדי, לא תפסו שטחים שולטים, לא היה חי"ר לעזרה, ולא היתה תכנית מסודרת עם מטרה. סתם לעבור את הוואדי ולחזור בחזרה. אתה מבין, חשוב לכתוב על זה, אפילו בויקיפדיה. מי שקורא את זה כאן יכול למנוע דברים כאלה בעתיד.

text: :::בקיצור, אבקש שתערוך מחדש, תוך שימת לב לחשיבות של הנושא ולפירוט. בתודה מראש וחג שמח79.182.148.138 17:35, 9 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::שלום אודי, ראיתי שעדיין לא ביצעת עריכה מחודשת. אם אין לך התנגדות, אערוך שוב, בהתייחס לנימוקים שהעליתי לעיל. בתודה וערב טוב.79.182.148.138 22:31, 9 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::אין זה מעניינה של ויקיפדיה לדאוג להפקת לקחים בצה"ל או לתחקר קרבות. יש לצה"ל מספיק אמצעים לעסוק בנושאים אלו גם בלי עזרת ויקיפדיה. אנחנו מנסים לתאר את המציאות כפי שנחקרה על ידי אנשי מקצוע אובייקטיבים. דברי חוקרים שאינם אובייקטיבים, כמו אורי מילשטיין ואריה יצחקי, אינם יכולים להיכנס לכאן. המקסימום שניתן לעשות הוא להיעזר בחומרים שהם אספו ממעורבים ולציין שמעורב X טוען שנאמר לו ככה וככה. כל המאמר של אורי מילשטיין והעדויות שהוא אסף רצוף סתירות וקביעות שמילשטיין מכניס בפי מי שהוא תחקר (או ציטוט ראיון ממקומון). למשל: "שחר ביקש פרטים על היערכות האויב במשולש טובלנו ונענה לדבריו ש"אין נתונים"." ואחר כך מכניס מילשטיין מילים לפיו של גיורא לב: "כל התכנונים וההחלטות נשכחו, שהרי סגן מפקד הגיס, אהוד ברק, חזר שוב ושוב על הקביעה: אין אויב, לפחות עד סולטאן יעקב!". אז אני שואל: אם אהוד ברק אמר לגיורא לב שאין אויב עד סולטן יעקוב, אז איך גיורא לב אמר לשחר שאין נתונים על אויב? הרי אלו הן שתי קביעות שונות. ונאמר שאהוד ברק אמר שאין אויב. האם מישהו חקר איזה מידע היה לאהוד ברק ואיזה מידע לא היה לו? נקודה נוספת: המשפט שמילשטיין מייחס לגיורא לב: "לפנות ערב, קיבלתי פקודה מהאלוף דאז, אהוד ברק, שהיה סגנו של האלוף יאנוש בן-גל, להכניס חטיבת טנקים לבקעה הצרה המשתרעת ממזרח לרכס סולטאן יעקב." כל מי שמכיר את האזור המדובר, או מסתכל במפה, יודע שהשטח שבו נעו הכוחות הוא בקעה, אך לא בקעה צרה אלא בקעה שבה ניתן לפרוס כוחות שריון. "משולש טובלנו" נמצא בקצה הצפוני של אותה בקעה ומצפון לו מתחיל מעבר הכרחי צר בציר הררי שממזרח לסולטן יעקב. משולש טובלנו היה האזור שאליו היה צריך להגיע הכוח הישראלי בסופו של המהלך. הוא לא היה אמור להיכנס לציר ההררי. הוא נכנס לציר ההררי כי חילץ קדימה מהאש שנפתחה עליו עוד בבקעה היחסית רחבה (כל זאת בהנחה האופטימית שהוא בכלל ידע איפה הוא נמצא). בקיצור, קשה לי להאמין שגיורא לב אמר את המשפט הזה. אני יכול להמשיך ככה עוד ועוד אך איני רואה בכך טעם. איש אינו רואה בקרב זה קרב לדוגמא של צה"ל: לא מבחינת הפיקוד, לא מבחינת המודיעין ולא מבחינת הכוחות שפעלו בשטח. מכאן ועד הדיש הבלתי פוסק במי אמר למי, מתי ולמה, המרחק הוא רב. ומילה אחרונה: יש מג"ד שנמצא בשטח תחת אש. מעליו יש מח"ט שנמצא בשטחי כינוס. מעל המח"ט יש אוגדונר שנמצא גם הוא בשטחי כינוס. שניהם לא היו מעורבים בלחימה בזמן ההסתבכות בלילה. מה הם בדיוק עשו בכל השעות הללו? כנראה זה לא משנה.אודי - שיחה 00:07, 10 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אודי שלום רב, על סמך מה אתה קובע מהי המדיניות של ויקיפדיה ? אני הבנתי מגילגמש כי אין כאן מנהלים וכי כל אחד יכול לערוך כרצונו, ואם יש אי הסכמות, צריך להעביר את הדיון להכרעת הרוב. אי לכך אני מביאה לכאן את הגירסה שלי כדי שויקיפדים נוספים יוכלו להביע את דעתם. עם זאת, אני מודה לך מאד על שטרחת והשקעת מזמנך בקריאת החומר ועיבודו.79.182.148.138 00:30, 10 באפריל 2015 (IDT)

text: ::::::להלן הגירסה החדשה שערכתי:
replies: text: :::::::גורמים שונים בישראל מתחו ביקורת על ניהול הקרב על ידי הפיקוד הישראלי. הטענה המרכזית היתה לגבי המודיעין על הימצאות כוחות סוריים באזור הציר המרכזי שעליו אמור היה לנוע הכוח הישראלי. בלילה שבין 10-11 ביוני הורה סגן מפקד הגיס, אהוד ברק, למפקד האוגדה, גיורא לב, להתחיל לנוע ב'ציר מיכה' כדי לתפוס את כביש דמשק-ביירות. מפקד הגיס בן-גל היה באותה שעה בהתייעצויות בפיקוד. כזכור, למחרת, ביום שישי בבוקר, היתה אמורה להכנס לתוקף הפסקת אש. ההוראה של ברק היתה שחטיבה (בסוף התפשרו על גדוד אחד) מהאוגדה של גיורא בר-לב תצא מיד לדרך. נקודת המוצא היתה שאין כוחות אויב ב'ציר מיכה' וכי השטח ריק. הנחייה ברוח זו הועברה מפקוד הגיס וירדה למטה בשרשרת הפיקוד עד לגדוד של עירא שנבחר למשימה, גדוד של חיילי הסדר. המודיעין של האוגדה לא שותף בהכנות אליה, וכך התחילה היציאה לקרב - בניגוד לתו"ל של השיריון - בלילה, בשטח נחות, 'שטח השמדה' פתוח החשוד בסיכון של מארב טנקים (מה שהתאמת), ללא תוכניות קרב מסודרות, ללא תפיסת שטחים שולטים, ללא חיפוי ואבטחה של ארטילריה, סיוע אווירי וחי"ר. כמו כן נטען כי כוח השריון הצה"לי נע בשטח עוין ללא שהציב תצפיות, כשמטרתו היא להתמקם בשטח נחות החשוף לירי מהאגפים וללא אפשרות להפעיל את יתרונות השריון: כוח אש, טווח ירי ותנועה מהירה.‏[36]  הלחץ הכבד מהגיס לנוע מהר ומיד גרם לכך שהגדוד, שהיה באמצע התארגנות, לא הספיק להשלים הצטיידות בדלק, פגזים, אפילו חצובות למקלעים על הטנקים, ויצא קדימה. כמו כן לא בוצע תיאום עם הכוחות בשטח, מה שיכול היה להוות סיכון של דו"צ, שהתממש כשהכוחות בשטח הופתעו כשגדוד טנקים הופיע לפתע בגזרתם. כמו כן לא הוכנו תוכניות חילוץ, למקרה שהגדוד יסתבך (מה שבסופו של דבר קרה). מילשטיין טען כי סגן מפקד הגיס, אהוד ברק, הלך לישון אחרי שנתן את ההוראה, ולא פיקח על הביצוע. ברשד טען כי 'רוח הפקודה' לא איפשרה למפקדים בשטח לערער עליה. בסיום הקרב לא בוצע תחקיר יסודי ולא נלמדו לקחים למען העתיד. ההיסטוריון יצחקי טוען שתחקיר שכן בוצע, נגנז בארכיון מחלקת ההיסטוריה של צה"ל. למחרת הקרב, בן-גל תחקר את סגנו, אהוד ברק, וראש אג"מ, מצנע, ומפקדי הקרב כדי ללמוד על נסיבות ההסתבכות. בן-גל טען כי קיבל מהם תשובות סותרות, וכך העיד ב'מערכות': "סיכמתי את הדיון באומרי שלמרות הקרב הכושל ברמת המח"ט ואי-הבהירות הכרוכה בחציית ציר "מיכה" 40 וציר "טובלנו" בניגוד לפקודתי המפורשת, אני, מפקד הגיס, לוקח עלי את האחריות המלאה, ועם האשמים נמצה את הדין במעמד אחר.".79.182.148.138 00:30, 10 באפריל 2015 (IDT)

text: :::::::אם אין התנגדות, אערוך את הפיסקה מחדש ואכניס לערך. תודה וחג שמח.79.182.148.138 16:33, 10 באפריל 2015 (IDT)

text: ::::::אודי שלום, שוב ערכת את התרומה שלי לערך ללא כל הצדקה, שיחה או דיון. לא ברור לי מדוע אתה מבצע 'מחטפים' ברוטאליים כאלה בעריכה. לדעתי, ההצעה שלי היתה טובה, מנומקת ועם מקורות, ככל שנדרש בכללי ויקיפדיה. אם התוספת שלי לא נראית לך טובה, לכל הפחות היית מציע לי לשנות היכן שלדעתך יש בעיות. לדעתי, לא מכובד לבטל באופן גורף עבודה שמישהו אחר השקיע וטרח בה כל כך, רק בגלל שאינה שלך. אבקש להחזיר את העריכה לקדמותה.

text: ::::::תודה ולילה טוב.79.182.148.138 01:21, 11 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::::כתבתי לך שמה שהוספת מבוסס על שגיאות, חצאי אמיתות וחוכמה שלאחר מעשה. אין לי מה לתקן קטע שהוא עמוס בכל כך הרבה בעיות. עדיף למחוק את כולו. זה לא נעים אבל זה מה שנכון לעשות. הזמן שלי בעריכה מחדש לא פחות יקר מהזמן שלך בכתיבה.אודי - שיחה 22:25, 11 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::::: התייעצתי עם גילגמש והוא הציע להשאיר את הקטע על ניהול הקרב כמות שהוא, בלי להמשיך להילחם על השינוי שלו. אבל - לפרוטוקול - אני רוצה להדגיש, כי הביקורת על ניהול הקרב הייתה צריכה להיות, לדעתי, ולדעת המקורות שציינתי, על סגן מפקד הגיס, אהוד ברק, ולא על המפקדים בשטח שביצעו הוראות בלתי אפשריות. הם קיבלו פקודה בלתי אפשרית עם דיווח שגוי על כך שאין כוחות אוייב על הציר. כמו כן אני רוצה שתזכור ברקע את הציטוט שהבאתי מיאנוש בן גל, לגבי הפקודה שלו לא להכנס לציר מיכה. 79.182.148.138 23:06, 11 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::יצא המרצע מהשק.אודי - שיחה 00:05, 12 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  ביקורת על ניהול הקרב 

message: הסרט התיעודי "סיפור סגור", שודר ב-8 ביוני 2015 בערוץ הראשון. את הסרט ביים מיכה ליבנה שהיה סמג"ד 362 קרב המדובר. בעקבות הסרט נערכו 2 עריכות בערך. הראשונה מתייחסת לסיפורו האישי של מיכה ליבנה שנשלח "להביא" 2 פלוגות שנשארו מדרום לצומת "טובלנו". זהו קטע קטן מתוך הקרב וההתייחסות לאירוע היא מהצד האישי של במאי הסרט ולדעתי, ניתן בדוחק להכניס זאת לסיפור הקרב כמשפט בודד.
העריכה השנייה הייתה על כך שאהוד ברק כסגן מפקד הגיס לא העביר מודיעין של 8200 לדרג המבצע בשטח. בסרט אין שום טענה שכזאת המתייחסת לאהוד ברק וגם אין התייחסות למודיעין מ-8200. יש התייחסות לכך שנאמר לגדוד (ולא נאמר מי אמר) שאין אויב בשטח, ויש התייחסות לדבריו של יאנוש בקשר שהאיץ במג"ד להתקדם במהירות, דבר שהביא לתנועה בלתי מאובטחת של הגדוד.
לפיכך, מחקתי את כל העריכות שנעשו בעקבות הסרט ואנסה להוסיף בקצרה את אירוע הניסיון הכושל של מיכה ליבנה לחבירה לאחור.
במאמר כללי, מי שמצפה שהסרט יפתור עבורו את חידת הקרב - יתאכזב קשות. מדובר בסרט אישי העוסק בתגובות הלוחמים לאירועי העבר, בדינמיקה הפנימית בתוך יחידות צבאיות שעברו קרבות קשים ובהדחקת אירועים אישיים קשים ועיוות הזיכרון האישי. ניתן לציין את האומץ האישי של הבמאי החושף בפני המצלמה, הצופים ובני משפחתו את פעולותיו בקרב שמנוגדות לערכים עליהם גדל וחונך.אודי - שיחה 19:53, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: לאחר מחיקתי, הוסיף עורך לא רשום פיסקה חדשה ובה "פנל" שערך דיון באולפן לאחר שידור הסרט. בפועל, היו ראיונות נפרדים עם שלושה אנשי מקצוע. אחד מהם, ה"היסטוריון" אורי מילשטיין, טען שהמג"ד היה בהלם קרב (אחרי שאמר למיכה ליבנה בסרט שעל פי תחקירו - הגדוד שלו תפקד באופן טוב), ושגם מוטה גור היה בהלם קרב בקרב המיתלה ב-1956. כמו כן, הוא טען ש-8200 העבירו ידיעות מודיעיניות על האויב ואהוד ברק ויאנוש ידעו על כך והתעלמו במכוון מתוך שאיפתם להגיע לרמטכ"לות על ידי כך שיוכתרו כמי שהגיעו וחסמו את כביש ביירות-דמשק. ולא רק זאת, מילשטיין מוסיף וטוען שלא רק שהתעלמו מהמידע המודיעיני על האויב - אף העלימו מידע זה מהכפופים להם. מי שרוצה להאמין לתחקירים המגמתיים של מילשטיין, בוחן הכליות והלב, שהכל נהיר וידוע וברור לו, שיבושם לו. יש קישור חיצוני בערך שמפנה לדעותיו של מילשטיין. לדעתי, אין לכך מקום בערך. יש התייחסות לכל נושא המודיעין בפסקה של ההכנות לקרב, כך שאין התעלמות מנושא זה.אודי - שיחה 21:31, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: : אודי, מה ההסמכה שלך לפסול את דעותיו של מילשטיין ולכנותו "היסטוריון"? מתוך הערך עליו "בשנות ה-80 לימד היסטוריה צבאית במכללה לפיקוד ולמטה (פו"ם) ובאוניברסיטת בר-אילן." היכן אתה לימדת? בורה בורה - שיחה 21:41, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::לא לימדתי בשום מקום. כנראה אינני היחיד שמפקפק ביכולתו להקרא בשם היסטוריון. ראה שיחה:אורי מילשטיין/שימוש בספריו כמקור. ברגע שנתחיל להכניס את דבריו של מילשטיין כעובדות לוויקיפדיה, זה יהיה הסוף שלנו כאנציקלופדיה אמינה. כמו למשל, דבריו באותו ראיון אחרי הסרט התיעודי הנדון כאן, על כך שגם עירא עפרון וגם מוטה גור לא תפקדו בקרב והיו ב"הלם קרב". אני לא פוסל את הטענות הללו ואומר שאין להן קשר למציאות. אני טוען שאי אפשר לצטט את הטענות הללו כיוון שאין להם שום מקור מעבר לכך שאורי מילשטיין טוען: "אני היסטוריון">>"תחקרתי את הקרב והמשתתפים בו">>"אני אומר שכך וכך התרחש".אודי - שיחה 22:20, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::דווקא יש מקור - עמי זגגי, הקמב"צ, טען בסרט שהמג"ד והסמג"ד 'לא תפקדו' ולכן פעל כפי שפעל והתקשר מיוזמתו למפקד האוגדה גיורא לב, דרש שיעירו אותו באמצע הלילה, ודיווח לו על המצב האמיתי בשטח. המהלך הזה הוא שהציל את חיי החיילים שעוד נותרו בחיים. כנראה שהמג"ד אכן היה בסוג של הלם קרב והסמג"ד בעצמו מודה בסרט כי פחד פחד-מוות ולא תיפקד (הפקיר את צוות הטנק של אבי לוסטיג). כמובן שאין בדברים האלה שום ביקורת, צריך להבין את החיילים שנמצאים בטראומה אדירה כשנכנסים למלכודת מוות בציר שורץ חיילים סורים שמטווחים אותם כמו ברווזים. זגגי טען כי הסיבה שנידו אותו 30 שנה מאז ועד היום היא שהוא י-ד-ע ושהם ידעו שהוא יודע, שהם נכשלו בפיקוד. למיכה ליבנה היה את האומץ להודות בכך בסוף הסרט. להרבה אנשים אחרים אין את האומץ הזה להודות בכשל אנושי כל כך ועם זאת מנוגד לכל מה שציפו מהם. אודי,  מילשטיין הוא ההיסטוריון היחיד מאז מלחמת העצמאות שמעז לכתוב מה שאנשים כמוך לא רוצים שייחשף - האמת ! אולי אתה מנסה להגן על חביבך אהוד ברק, אבל אהוד ברק גרם לכל שרשרת האירועים הטראומטית הזאת, לא רק למשתתפי הקרב אלא לכל עם ישראל עד היום שלא לדבר על ההורים השכולים הפצועים והנעדרים מהקרב עד היום. הגיע הזמן שהאמת תיחשף. אל תנסה לסנגר עליו באיצטלה שמילשטיין אינו מקור טוב. מילשטיין נותן את כל המקורות שלו - העדויות, הקלטות, הצילומים ועוד - במאמר שלו. איזה עדויות יש לך? איזה מקורות ? בשם איזו סמכות אתה מבטל את כל העבודה הגדולה של ד"ר מילשטיין ? 79.181.215.213 23:12, 9 ביוני 2015 (IDT)

text: ::: לא בדיון שם או בכל מקום אחר הוחלט שאין להכניס את דבריו של מילשטיין. אפשר להביא את דעתו ואפשר להביא דעות אחרות. אבל אתה טוען שאין כלל להביא אותן וזו פסילה גורפת. בורה בורה - שיחה 22:35, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::מילשטיין לא אמין. אין לסמוך עליו. צריך מקורות אמינים יותר. גילגמש • שיחה 22:39, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש, הבנתי שאתה מעדיף ללכת במיין-סטרים, ללכת על בטוח, בזרם המרכזי. אבל אם ללכת על בטוח אומר שצריך לשקר לסלף ולרמות, האם גם אז תעדיף ללכת בדרך הזאת ? אני מקווה שדרכך אינה דרכה של המתקרנפים בעם. נכון, צריך אומץ לצאת נגד המיין סטרים, וקל יותר  לשקר לעצמך ! אולי אפילו תקבל על זה עוד מדליה 79.181.215.213 23:20, 9 ביוני 2015 (IDT)

text: ::::: יש מקור אמין שמילשטיין לא אמין? אני מתכוון מישהו מעבר לשיחה של החבר'ה כאן שאיש מאיתנו לא מומחה בתחום ברמת המחקר. זה כמו שמחר מישהו יחליט שבני מוריס לא אמין, כי דעותיו לא נראות לו. בורה בורה - שיחה 22:56, 9 ביוני 2015 (IDT)

text: :::אודי, האם זה לא אתה בעצמך שהמלצת לציין את מילשטיין כמקור ולהביא מדבריו לערך הזה? ציטוט מהתגובה שלך לעיל (בקטע על מחקרו של אריה יצחקי): "בקיצור, אני מציע שתפתח פסקה במאמר, לקראת סופו, שתקרא: "ביקורת על ניהול הקרב" ובה תביא את עיקרי הביקורת תוך ציון מקורות. המאמר של מילשטיין הוא רלוונטי, לדעתי, שכן למרות רוחו הפסולה הוא מביא מקורות אותנטיים וחשובים".79.181.215.213 01:05, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מחסידיו של אהוד ברק. אני לא עוקב אחרי הערך שלו ואין לי מושג מה כתוב שם. אני כן נזעק כשצולבים אישים בכיכר העיר וכל הקהל צועק: אשם! למשל, במקרה של משה דיין במלחמת יוה"כ, למשל במקרה של אהוד ברק במקרה הנ"ל, למשל דני חלוץ ואהוד אולמרט במלחמת לבנון השנייה. האמת תמיד הרבה יותר מורכבת ובנויה מעשרות משתנים שצריכים להלקח בחשבון על ידי מקבלי ההחלטות, על פי מה שהם יודעים באותה שעה. חלקם מאותם משתנים לא ידועים לנו עד היום ובכל זאת אנחנו נוטים לשפוט את אותם מקבלי החלטות.

text: ::::לגבי אורי מילשטיין, לדעתי, הוא עושה עבודה חשובה ביותר בנושא של איסוף עדויות ממעורבים בקרבות שהוא מתחקר. לדעתי, המסקנות שלו נגועות בסדר יום שגיבש עוד בטרם התחקיר ועל כן, לדעתי, פסולות לציטוט בוויקיפדיה ולא רלוונטיות. לכן, לדעתי, ניתן לצטט אותו ברמה של טענות עובדתיות בתנאי שהטענה שלמה: לדוגמא: לב טוען שקיבל פקודה מברק לבצע כך וכך. לא ניתן לצטט עובדה המוצגת בצורה של: "8200 דיווחו על תנועה סורית" כי לא ברור למי הם דיווחו ומה נעשה עם הדיווח הזה, גם לא ברור מה דווח בנוסף - אולי דיווח סותר, אולי הערכה שגימדה את הדיווח וכו'. לבטח לא ניתן לצטט מסקנות של מילשטיין בצורה של אהוד ברק רצה להיות רמטכ"ל ולכן שלח כוחות לשטח אויב ללא שדיווח לו על המצאות אויב.

text: ::::לסיום, הערך הזה גוזל ממני את השקט הנפשי שלי. אין לי עניין להתווכח כאן יותר עם מעריצי אורי מילשטיין. אני מוציא את הערך הזה מרשימת המעקב שלי. מצידי, אתם יכולים לכתוב כאן את כל הספר של אורי מילשטיין על קרב חסר חשיבות זה, ובא לציון גואל.אודי - שיחה 09:25, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים שניתן לקחת נתונים עובדתיים ממילשטיין שלא נגועים בפרשנות. כמו כן, אודי צודק לגבי מורכבות התמונה הטקטית בזמן אמת. טעויות טקטיות נפוצות מאוד בכל צבאות העולם. קשה מאוד להרכיב תמונה טובה בזמן אמת כשהתנאים משתנים ללא הרף בשטח. לגבי המיינסטרים - אני אכן שואף ללכת עם המיינסטרים. בוודאי שאין בכך הטעיית הקורא. אם מתגלה חומר חדש, אפשר כמובן לציין אותו. בעקרון, עמדת המיינטסרים אינה קבועה והיא מתעדכנת עם הופעת ממצאים חדשים.  גילגמש • שיחה 09:30, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אודי וגילגמש, אני רוצה להזכיר לכם כי לא נעשה כל מחקר יסודי על מה שבאמת קרה בקרב סולטאן יעקוב. הראיה, שעד היום לא נחקרו לוחמים שהשתתפו בקרב. עמי זגגי אחד מהם. גם לא נחקרו הקודקודים שהיו מעורבים בו. וגם זאת עובדה). ומה שכן נעשה (הדו"ח של תא"ל יקר)לא פורסם עד היום בשל טענת הסודיות (הבאתי את העדות של יצחקי על כך). אגב, אותו דבר נאמר על הדו"ח של מלחמת יום הכיפורים שהכין מפקד 8200, תא"ל יואל בן פורת ז"ל, ונגנז, שוב - בהוראת גיבורנו אהוד ברק. כמובן 30 שנה אחרי האירועים בסולטאן יעקוב שום דבר כבר לא סודי. גם מילשטיין אומר את זה (והוא העיד שקרא את הדו"ח 'הסודי' על 300 עמודיו ואין שם שום דבר שאפשר לכנות אותו סודי). מה שאומר - שהמיין סטריט לא מבוסס על שום דבר אחר מאשר על ניסיון של הסתרה. אם זה מה שאתם מעדיפים, זכותכם, אבל גם זכותו של עם ישראל לדעת את האמת על מה שקרה שם, לטובת לוחמיו ולטובת הפקת לקחים בעתיד, ולטובת ההיסטוריה. ומילשטיין מנסה להביא לנו אותה. על כך יבורך. זה תפקידו של היסטוריון אמיתי. 79.181.215.213 11:09, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::: אגב, גילגמש מצערת ומאכזבת אותי הגישה שלך. חשבתי שהאמת כן חשובה לך ונראה לי שטעיתי. אולי המפעל של ויקיפדיה חשוב לך יותר מהאמת? האם בכלל ויקיפדיה נועדה להוות צנזורה לאמת ? כתיבת היסטוריה נוסח הפקידים של אורוול ? בכלל, מי עומד מאחורי ויקיפדיה ? קראתי שמדובר בחברת האם ויקימדיה, ששולטת בכל הויקיפדיות המקומיות בכל ארץ וארץ, אבל מי עומד מאחורי ויקימדיה?  האם זה פרוייקט של 'הסדר העולמי החדש' ? אם כן, כנראה שלכך כוונו דבריו של פרס: 'מי צריך היסטוריה. יש אינטרנט'...
replies: text: ::::::::לא אגיב על הטענות האישיות. לגופו של עניין - צריך להיזהר עם מקורות מוטים כמו מילשטיין. במיוחד נכון הדבר אם הוא מסתמך על מסמך "סודי". יש לנו קושי עם מסמכים סודיים. צריך להמתין עד שהרשויות הרלוונטיות יסכימו להוריד מהמסמך הזה את הצנזורה. גילגמש • שיחה 13:10, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::: גילגמש, האם אתה סבור שבכירי המימסד (ברק ושות') יסכימו להודות בפשלה האדירה הזאת ? זו שגרמה ל-30 הרוגים ועשרות פצועים ושלושה נעדרים שעד היום אין להם קבר !? מבחינתם עדיף שכל הפרשה הזאת תיקבר עמוק עמוק באיזו כספת סודית ושלא נדע לעולם מה באמת קרה שם. זאת הסיבה שלא פירסמו את החומר עד היום ואולי גם לא יפרסמו לעולם, כמו שלא פירסמו את המחדל של יום כיפור יותר מ-40 שנה אחרי האירועים. אז מה, זה אומר שעלינו לשתף אתם פעולה בהסתרה הזאת ? לא לפרסם לפחות את המחקרים שנעשו מחוץ למערכת ? למדר היסטוריונים שכן מסתכנים ועושים את 'העבודה השחורה' הזאת ? לכתוב שהם לא מקור אמין ובכך לסתום להם את הפה ? למדר אותם מהשיח ההיסטורי כדי שהגירסה שלהם לא תושמע ? 79.181.215.213 14:15, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::ויקיפדיה היא אנצ'. אנחנו צריכים להיזהר בפרסום טענות שנויות במחלוקת. כשרק מילשטיין תומך במשהו, אני לא חושב שזה מספיק. כמו כן, אף אחד לא ממדר, לא מסתיר ולא כלום. מילשטיין יכול להמשיך לפרסם את דבריו ואנחנו פה בוויקיפדיה בוודאי לא מפריעים לו בכך. זה לא אומר שאנחנו צריכים להעביר כל דבר שהוא כותב למרחב הערכים שלנו. גילגמש • שיחה 14:18, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::: לא הבנתי מה הכוונה ב"אנחנו פה בויקיפדיה" ו"מרחב הערכים שלנו". מי זה 'אנחנו' ? אם אני כותבת ותורמת כאן אני מרגישה שאני חלק מהמפעל הזה, אלא אם כן אני טועה ויש כאן מפעל של 'אדונים ומשרתים'. האדונים קובעים את המדיניות והמשרתים עמלים כמו נמלים להוסיף ערכים שעליהם מפקחים האדונים הנכבדים מלמעלה ומצנזרים את מה שלא מתאים להם ולאג'נדה שבשמה הם פועלים פה. פתאום ויקיפדיה זה לא מפעל עממי.. זה הרושם שעולה מהתגובה שלך. אם זה נכון, תצהירו על כך וזהו, אל תתחבאו מאחורי אידיאולוגיות נעלות על הפצת ידע ותרבות..  לפחות נדע איך להעריך את 'המפעל העממי' הזה (אני מתחילה להרגיש פה כמו בחוות החיות של אורוול...) 79.181.215.213 14:36, 10 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני רואה שעברת לפופוליזם. גילגמש • שיחה 14:39, 10 ביוני 2015 (IDT)
חשבתי שהסיפור הזה של פסילת מקורות היא מאחורינו. אני מצטרף לתומכים בהבאת מילשטיין כמקור ככל מקור אחר. אבל איני חושב שיש מחלוקת גדולה בין הצדדים ונראה לי חבל שהגענו לויכוח הזה. מילשטיין אוהב לאמר דברים בצורה נחרצת, ואנחנו אוהבים לאמר את הדברים בצורה מינורית יותר. נראה שיש הסכמה שיש עדים לכך שהמג"ד לא תפקד. אז אפשר לכתוב שהיו עדויות שהמג"ד לא תפקד ולוותר על התואר הלם קרב. מוטה גור ב-1956 ממש לא שייך לערך הזה. לגבי המודיעין, יש פסקה שעוסקת בכך. אם יש למילשטיין מה להוסיף, אפשר להוסיף. בקיצור, אני מציע לא לפסול אף מקור, אך להשתמש בחומר הגולמי שיכול להיות קצת "צעקני" כדי לבנות ערך יותר סולידי. אם נעשה כך, נגלה שאין כמעט מחלוקת. עדירל - שיחה 15:09, 10 ביוני 2015 (IDT)

text: תודה על תמיכתך. רציתי להפנות את תשומת לבך לכך שאודי מחק את העריכה שלי בנוגע למחקר של ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי בטענה שהוא 'ימני' ולכן לא ניתן להסתמך עליו כמקור. ראה את הקטע למעלה בשיחה. אשמח אם תתייחס גם לכך. תודה. 79.181.215.213 15:50, 10 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  הסרט התיעודי "סיפור סגור" 

message: בתבנית בצד מובא כי הקרב הסתיים 'ללא הכרעה', וזו הגדרה תמוהה ביותר. כח צה"ל קיבל משימה, לא הצליח להשיג אותה, וכמעט שהושמד כליל לאחר שכותר בתוך מתחם סורי צפוף. הצד התוקף לא הצליח במשימתו (אך הצליח לסגת בלא שהושמד בתוך כיתור), בעוד הצד המגן הצליח להגן על המרחב ולהסיג מפניו את האויב. זה נקרא נצחון סורי והפסד צה"לי. נת- ה- - שיחה 23:16, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: טופל.79.181.215.213 00:28, 10 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: תוצאת הקרב - ללא הכרעה?

message: בשעה שאהוד ברק, סגן מפקד הגיס, הורה לגיורא לב, מפקד האוגדה, לשלוח את אחד מגדודיו לציר מיכה (בניגוד להנחייתו המפורשת של בן-גל, להלן), היה מפקד הגיס, יאנוש בן גל, בהתייעצויות בפיקוד צפון בצפת, ולא היה מודע להתרחשויות. להלן גירסתו של יאנוש בן-גל, שבכוונתי להוסיף לערך קרב סולטאן יעקוב, במידה ולא תקום התנגדות.
 
"בעלות השחר הבנתי מרשת הקשר של חטיבת מיקי שמשהו רע קורה להם. התברר שהגדוד של עירא נקלע למצב קשה. מהשיחה ברשת הגדודית דליתי את הנתונים הבאים: הגדוד עומד בשדרה בשטח השמדה פתוח כשניים עד שלושה קילומטרים צפונית לציר "מיכה" 40 , בקרבת הכפר סולטאן יעקוב, הממוקם על פסגת גבעה גבוהה. כוחות קומנדו סוריים חמושים בטילי נ"ט מנסים להסתער עליהם ממולם, ובאגף המערבי ממוקמים טנקים בעמדות ירי ויורים לעברם.
אחרי איסוף נתונים נוספים והערכת מצב מהירה קיבלתי את ההמלצה של ראש מטה הגיס, תא"ל מצנע, שצפה על האירועים מאחד הרכסים, שצריך לחלץ את הגדוד במהירות לאחור. היה חשש סביר שהכוח נמצא בלב מערך נ"ט של הדרג העורפי של דיוויזיה 1. האחריות לביצוע המשימה הוטלה על מפקד אוגדת עידן. בחיפוי אש טנקים וסיוע ארטילרי של שלושה אגדים וירי טילים מסוג חביב החל חילוץ גדוד הטנקים שעמד, לפי תיאור המג"ד, על סף השמדה. המשימה הושלמה בשעת בוקר מאוחרת. תוצאות הקרב המייגע היו חמורות מאוד: שישה אנשי צוות הוכרזו נעדרים, שמונה נהרגו, 30 נפצעו. בשטח הלחימה הושארו שישה טנקים ושלושה נגמ"שים. בתחקיר שנעשה למחרת גיליתי סתירות רבות בין הגרסאות השונות ל סגן מפקד הגיס, מפקד האוגדה, המח"ט ומפקד הגדוד. סיכמתי את הדיון באומרי שלמרות הקרב הכושל ברמת המח"ט ואי-הבהירות הכרוכה
בחציית ציר "מיכה" 40 וציר "טובלנו" בניגוד לפקודתי המפורשת, אני, מפקד הגיס, לוקח עלי את האחריות המלאה, ועם האשמים נמצה את הדין במעמד אחר."
replies: text: אני לא מבין בשביל מה כתבת את זה. גילגמש • שיחה 08:50, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :גילגמש בוקר טוב, כתבתי את הסיבה למעלה - בכוונתי להוסיף את הגירסה של בן-גל לערך (כמובן לא לצטט הכל אלא רק את רוח הדברים), כך שאם למישהו יש התנגדות לכך, תהיה לו הזדמנות להביא אותה כאן ולנמק, עוד לפני שאערוך. אולי אתה לא זוכר, אבל אני כן זוכרת, שאתה בעצמך המלצת לי (בערכים אחרים) לא לערוך היכן שיש מחלוקת, לפני שיש הסכמה בדף השיחה. אני פועלת לפי ההנחיה שלך. ציטוט מדף השיחה בערך הילרי רודהם קלינטון: "זה לא קשור ל"מנהלים" באפשרותך להציע ניסוח בדף שיחה ואם תהיה הסכמה על הניסוח שהצעת תוכל לשלב אותו בערך. גילגמש • שיחה 20:54, 5 באפריל 2015 (IDT)". בכל אופן, תודה על התייחסותך. 79.181.215.213 09:27, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::כן, אבל המלצה זו תקפה לדברים שיש עליהם מחלוקת. באופן עקרוני, אין בעיה להוסיף דברים מהסוג הזה. השתמש בבקשה בתבנית ציטוט או ציטוטון כשאתה עושה דבר כזה. גילגמש • שיחה 09:31, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::: תודה. הוספתי את הציטוט מבן-גל בקטע 'ביקורת על ניהול הקרב'. אגב, אודי ביטל את הגירסה הקודמת שלי לביקורת על ניהול הקרב שכוללת גם את הציטוט הזה. נקווה שהפעם זה יעבור בלי התנגדויות נוספות. 79.181.215.213 10:28, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני לא יודע על איזה ביטול בדיוק אתה מדבר. גילגמש • שיחה 10:30, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::למה אתה נזקק להצגה של היתממות? אני לא מבינה את זה. 79.181.215.213 14:34, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::איך זה מסתדר עם הקריאה של בן גל סביב חצות למג"ד לנוע קדימה בזריזות, כאשר הוא אומר שאם היה במקומו, היה מתקדם באמצעות ג'יפ, אף ללא טנקים (בהנחה שהשטח נקי מכוחות אויב)? דרך איפה בן גל התכוון שעירא יתקדם? הציר היחידי האפשרי להתקדמות הוא ציר מיכה. משהו פה לא מסתדר בין הפרטים השונים. נת- ה- - שיחה 14:48, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::הכוונה שלו הייתה לפרוס את הכוחות על הרכסים מסביב בצורת U כשבאמצע ציר מיכה ועליו אמור היה להיות מארב לסורים. זה אמור היה להיות שטח השמדה לסורים (והתהפך עלינו!). הגדוד של עירא אמור היה להחזיק בקצה הציר (בעיגול של ה-U למטה) כחלק מתנועת המלקחיים. בן-גל כותב את זה במאמר שלו: "התוכנית שלי הייתה פשוטה: להיערך בצורת האות הלטינית U בתקווה שהסורים יתפתו וייכנסו פנימה תוך כדי תנועתם דרומה" (עמ' 50). 79.181.215.213 15:05, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::: עוד הסבר - המטרה הסופית הייתה להגיע לכביש ביירות-דמשק ולשלוט עליו כך שתנותק הגישה של הסורים לכיוון ביירות. הבעיה שהשטח שרץ כוחות סוריים והמארב בציר מיכה אמור היה להשמיד לפחות חלק מהם כדי לאפשר לכוחות שלנו להתקדם בתכנית. 79.181.215.213 15:20, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::אז בן גל מתערב ברשת קשר כמה דרגים תחתיו (מפקד גייס -> מפקד אוגדה -> מפקד חטיבה -> מפקד גדוד) ולא מברר בדיוק מה המשימה שהמג"ד קיבל, אלא רק צועק עליו לנוע קדימה במהירות? (הפרט הזה הוחסר מהתיאור של בן גל את המאורעות ב'מערכות', וזה חשוד) נשמע לא מקצועי בעליל. עד היכן בדיוק התכוון בן גל שהגדוד יתקדם? אומנם הוא הורה לא לעבור את 'מיכה 40', אך מצד שני העביר מסר שהאזור נקי מכוחות אויב. הוא טוען גם שתכנן מארב U על הסורים, והגדוד נשלח לבסיס, אך לאן נעלמו הכוחות שהיו אמורים לתפוס את החלקים הצדדיים? אין טעם לשלוח גדוד לבסיס, כאשר הניצבים בצד לא מאויישים, וכל זה כשהוא יודע שהפסקת אש תופעל תוך מספר שעות, מתי יספיק ללכוד כוחות סוריים? הגרסה של בן גל נשמעת בעייתית, לענ"ד. נת- ה- - שיחה 15:27, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::מהי המשימה שהמג"ד קיבל? להזכירך, אהוד ברק הוריד את המשימה למפקד האוגדה וגם מסר לו את הדיווח שאין אויב בשטח. המסר שהאזור נקי מכוחות אויב לא הגיע מבן-גל אלא מאהוד ברק לגיורא לב. גיורא לב הצהיר שהמשימה נראתה לו בעייתית ולכן לא הסכים להוריד לשם חטיבה כפי שהורה לו ברק וגם התווכח אתו על זה במשך 45 דקות. אחרי כן הסכים בלית ברירה להקצות לכך גדוד. הפקודה גם לא הועברה לקצין המודיעין של האוגדה והוא בכלל לא ידע על המשימה של הגדוד למרות שהיה לו את המידע על הכוחות הסוריים. שאר הכוחות כבר התמקמו על הרכסים (האוגדה של סקל, הכוח של יוסי פלד, צנחנים ועוד). באותו זמן בן-גל היה בפיקוד בצפת בדיון עם המפקדים על ההכנות האחרונות לקראת הפסקת האש למחרת, ולכן לא היה מעורב אישית בניהול הקרב. מילשטיין טוען שברק הלך לישון אחרי שהעביר את הפקודה. כשבן-גל ניסה לבדוק אחרי כן מה באמת קרה שם, כל אחד נתן גירסה אחרת. בסיום הקרב לא נעשה תחקיר רציני ולא חקרו את הקודקודים וגם לא את החיילים שהשתתפו בקרב. ניסו אחרי כן לשכנע רמטכ"לים לעשות תחקירים אך זה נדחה. 79.181.215.213 16:18, 12 ביוני 2015 (IDT)

text: ::::::::::אני לא יודע על השחזור המדויק (נא להציג הבדל גרסאות). בדיון הקודם התייחסתי למילשטיין ולא לשחזור זה או אחר. אני לא רואה בעיה בהצגת עמדתו של בן גל עצמו, אם כי הכל צריך להיות מגובה גם במחקרים שניוניים ולא רק בחומר גולמי. אוטוביוגרפיה או מאמרים שנכתבו על ידי האישים עצמם הם מקורות בעייתים וחלשים ואי אפשר להשאיר אותם ללא תמיכה. גילגמש • שיחה 15:36, 12 ביוני 2015 (IDT)
גילגמש, הצגתי את כל המקורות והעדויות בסעיף 'ביקורת על ניהול הקרב' לעיל (סעיף 17 בתוכן העניינים בדף השיחה). כולל: מילשטיין, יצחקי, ברשד, הילמן, בן-גל והסרט של מיכה ליבנה. למה שלא תקרא את זה ? אחרי כן אשמח לקרוא את הערותיך. שבת שלום 79.181.215.213 16:32, 12 ביוני 2015 (IDT)

text: מצטער, אבל רוח המפקד של בן גל הייתה שאין אויב מאורגן (רק שרידי כוחות) בציר מיכה צפונה צפונה, ובנוסף בן גל נלחץ מהידיעה על הפסקת האש הקרובה, שתמנע ממנו להשיג את מטרתו להגיע לכביש ביירות - דמשק, וניסה בהתאם להגיע כמה שיותר צפונה. התכנון העיקרי שלו היה שאוגדת יום טוב (880) תעבור בבוקר את הגדוד שיתפוס עמדות באזור משולש טובלנו, בדרכה צפונה לכביש היעד (ולכן הוגדרה העברת גבול גזרה לאוגדת 880 בבוקר, באמצע הקרב). בהתאם, הוא הורה לגדוד להתקדם במהירות (נסיעה מנהלתית ולא מבצעית), וללא דאגה לשילוב כח חי"ר בהתקדמות, לאבטחה, וכאשר מדובר בכח בסדר גודל בינוני (גדוד ולא חטיבה). לענ"ד השאלה האם על הגדוד היה להעצר לפני משולש טובלנו, בתוכו או לאחריו היא שולית למדי לאור ההנחה ש'אין אויב', והייתה צריכה להתקבל בהתאם לתנאים המקומיים בשטח על ידי המפקד בשטח. על פניו לבן גל ישנה אחריות על כך שלאחר שהניח ש'אין אויב', לא הגדיר 'קו אדום' לעצירה / נסיגה במידה ויתגלה שכן יש אויב, וגם למפקדים בפועל בחמ"ל הגייס / אוגדה / חטיבה ישנה אחריות שהתעלמו מהדיווחים על זיהוי חניון לילה סורי, כאילו חניון לילה = שרידי אויב. בהתאם, המג"ד הסתער קדימה לתוך האויב (שלא היה קיים, לפי התדריך שקיבל), ומצא עצמו מכותר בתוך שטח אויב גדול פי כמה. גם על המג"ד ישנה תמיהה מדוע הבין רק באיחור רב כי סביבו אויב רב, ולא רק 'שרידי כוחות'. לסיכום - האחריות לכאורה מוטלת על כל דרגי הפיקוד, מבן וגל ומטה, ואין פה אשם אחד עיקרי. זה התחיל ברוח המפקד של בן גל שהודיע ש'אין אויב', המשיך בהחלטות מוטעות של ברק / מצנע שפעלו על בסיס ההנחה השגויה של 'אין אויב' והורו לגדוד להכנס למשולש טובלנו, והמשיך ברמת המג"ד שדבק בעיקרון 'אין אויב' למרות אש כבדה שהומטרה עליו, עד שהבין שיש המון אויב.

text: לגבי מילשטיין, זה פשוט מגוחך שהוא מאשים את ברק באופן די בלעדי בכשלון, ומוציא את כל השאר יחסית נקיים. העובדות שהוא מלקט יפה מאוד, לא מסתדרות עם המסקנות שהוא מוציא מהם. נת- ה- - שיחה 16:42, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: : כדאי שתקרא גם את המאמר של חן קוטס בר במעריב מ-16.6.2012 שמסכם יפה את החומר: "פצע מדמם: מה באמת קרה בסולטן יעקוב?" 79.181.215.213 16:46, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::כבר קראתי אותו, ועל בסיסו הדברים אמורים. הוא רק מחזק את התיזה שהייתה פה קונספציה של 'אין אויב' שחלחלה מבן גל ומטה, ובעקבות הלחץ להשיג יותר עד לכניסת הפסקת האש, הוחלט לרוץ קדימה ולהכנס לשטח שביסודו הוא שטח השמדה, אך על פי הנתונים הוא היה נייטרלי, עקב קונספציה של 'אין אויב'. בפועל היה הרבה אויב, והתוצאות בהתאם. נת- ה- - שיחה 17:10, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::אתה חוזר על הטעות שלך, טועה ומטעה. בשום שלב לא נאמר כי בן-גל טען שאין אויב. זה נאמר דווקא על ידי אהוד ברק. הפקודה הראשונית ניתנה על ידי אהוד ברק למפקד האוגדה גיורא לב, וזה קרה בהיעדרו של מפקד הגיס, בן גל, מהפיקוד. בן גל היה באותו זמן בצפת. להלן עדותו של גיורא לב, מפקד האוגדה:
""אחד הגדודים של צה"ל מצא עצמו מסובך בגלל שרשרת אירועים משונה: בשעות אחרי הצהריים, או לפנות ערב, קיבלתי פקודה מהאלוף דאז, אהוד ברק, שהיה סגנו של האלוף יאנוש בן-גל, להכניס חטיבת טנקים לבקעה הצרה המשתרעת ממזרח לרכס סולטאן יעקב. המהלך לא נראה לי הגיוני וראיתי חוסר טעם להכנסת טנקים לשטח נחות, מה עוד שידעתי שעד חצות בוודאי נשלים את ההשתלטות שלנו על כל הרכסים השולטים על בקעה זו ועל כל היציאות המוליכות לבקעת הלבנון. ואכן היה ויכוח נוקב ביני לבין אהוד [בתחקיר האוגדה, מיד אחרי המלחמה, טען לב שברק אמר לו ש"השטח נקי ויש לבצע חסימות צפונה ולהקדים את הסורים הנעים דרומה"]. ביקשתי לכן מברק פקודה אישית של יאנוש, אך נמסר לי על ידו שיאנוש נמצא בפיקוד הצפון בדיון עם הרמטכ"ל ושר הביטחון." (מתוך המאמר של מילשטיין 'חרפת סולטאן יעקוב'. זה ראיון שפורסם ב'העיר' של רשת שוקן). 79.181.215.213 19:22, 12 ביוני 2015 (IDT)

text: :::עיינתי בדיון בפרק 17. אני חושב שאנחנו לא צריכים להכריע בסוגיות כאלה. צריך להמתין עד שיחשפו הארכיונים ויצא ספר ההיסטוריה הרשמי של צה"ל. חלפו למעלה מ-30 שנים מיום הקרב, אני מניח שעוד כמה שנים הארכיונים יפתחו לעיון הציבור ויצאו מחקרים מסודרים. כרגע אני לא חושב שאנחנו צריכים להכנס למלחמת הגנרלים הזאת. גילגמש • שיחה 18:54, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש, אתה כנראה טיפוס אופטימי אם אתה מאמין שאי פעם ייצא מחקר מסודר על הקרב הזה. אם לא נתעקש, שום דבר לא יזוז, במיוחד בהתחשב בשלושת הקודקודים שהיו מעורבים בו, ובעיקר אהוד ברק. אגב, זו גם הדיעה של ההיסטוריון הצבאי אריה יצחקי. הנה הגירסה שלו:
"בניסיון להבין את מניעי הבחירה בציר המרכזי [ציר מיכה] אומר יצחקי כי האפשרויות הן שתיים, או שמצנע וברק הם קצינים גרועים שנכון היה להדיחם, או שגורם אחר הוביל אותם להחלטה זו. יצחקי מספר כי בשיחות שקיים עם [הרמטכ"ל לשעבר] רפול בהיותו הוא עצמו ראש מטה הצעירים במפלגת צומת, תקופה בה נסעו יחד רבות לאורכה ולרוחבה של הארץ, אמר לו רפול שאינו מבין את הבחירה ההיא של מצנע וברק, והעלה אפשרות שאולי לא רצו הקצינים לבצע את המשימה ולהגיע לציר ביירות דמשק ומשום כך במכוון נהגו באופן שנהגו. "היה חוג של קצינים מחוגי העבודה שלא אהבו את תכניות המלחמה", אומר יצחקי המזכיר ראיון שהתקיים בימים האחרונים בתקשורת ובו אמר יאנוש עצמו שלתדהמתו נוכח לראות במפות ששרטט בפניו אריאל שרון את החיצים הכחולים המסמנים את תנועת הכוחות מגיעים עד בעל בק, כלומר הרבה מעבר לארבעים הקילומטרים, ולמעשה מדובר בכיבושה כמעט כליל של לבנון. תכניתו זו של שרון לכבוש את לבנון ולמסור אותה לידי הפלנגות לא הייתה מקובלת על כמה וכמה קצינים, סבור יצחקי. "הם חשבו ששרון הולך לסבך אותנו עם הסורים", הוא אומר.
בשלב זה בו בוחרים מצנע וברק להילחם בציר המרכזי היה כאמור יאנוש בפיקוד הצפון בתדריך בו נודע לו על כך שהאמריקאים כופים על צה"ל הפסקת אש שתחל בעוד 12 שעות שגם הן לא נוצלו להתקדמות.
יצחקי מדגיש בדבריו כי להערכתו ברק ומצנע בחרו בנתיב זה מבלי ששיערו שהדבר יוביל להסתבכות קשה כל כך, אך עם זאת הוא מכנה את האירוע כולו כ'סבוטאז, מחאה שבוצעה בדרך של חבלה ופגיעה." 79.181.215.213 20:18, 12 ביוני 2015 (IDT)

text: ויקיפדיה היא לא במה להתעקשות מול הממסד. אנחנו לא יכולים לבצע מחקר מקורי, הדבר אסור באופן מוחלט על פי הכללים שלנו. אם הארכיון לא יפורסם, אין לנו שום דבר שנוכל לעשות. אם ברצונך לפתוח מאבק ציבורי למען פתיחת הארכיון או כל דבר אחר, ויקיפדיה היא לא הבמה הנכונה לכך. אתה לא יכול להוסיף שום חידוש ושום ניתוח עצמאי לערך זה או לכל ערך אחר. גילגמש • שיחה 22:00, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי את תגובתך. כל מה שהבאתי מגובה במקורות. שום מחקר עצמאי. מאיפה הרעיון הזה בכלל ? אני הרי מצטטת מהעדויות והמחקרים, הבאתי אותם גם כאן. הוספתי בין השאר צ-י-ט-ו-ט מבן-גל, שהיה המפקד העליון בשטח. מה לא נכון בזה? הרי שאלת אותי קודם מדוע הבאתי את הציטוט ועניתי לך שאני מתכוונת להכניס אותו לערך, אם לא תהיה התנגדות, בהתאם למדיניות המוצהרת (לפחות על ידך) של ויקיפדיה - לא לשנות או לערוך לפני שמתייעצים. כשנוכחתי שאין התנגדות לציטוט הוספתי לערך. כעת מתברר שאתם בעצמכם לא עומדים במדיניות שאתם מצהירים עליה, ונת-ה ביטל את התוספת שלי בלי שום הסבר. הולך ומתברר לי שויקיפדיה היא אולי לא במה לאמת אלא במה לבעלי ה-אג'נדה ! כל מה שלא מתאים לכם (או לשולחיכם, אינני יודעת) - נמחק. תקן אותי אם אני טועה. תודה. אגב, שים לב שהגירסה של אהוד ברק לא קיימת בכלל ברשת (מעניין למה). בניגוד לגירסאות של כמעט כל המעורבים בקרב מדרג הפיקוד עד החיילים בטנק. אם היתה גירסה כזאת הייתי מביאה גם אותה. אם ידוע לך על גירסה כזאת אנא הבא אותה לכאן. 79.181.215.213 23:18, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::נ.ב. אני מוסיפה שוב את הציטוט מבן-גל. חובת ההוכחה שזה מחקר מקורי ולא ציטוט היא עליך ! ועל נת-ה ! נא לא למחוק שוב לפני שיתקיים דיון/הצבעה או כל הליך אחר על פי מדיניות ויקיפדיה. 79.181.215.213 23:18, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::הציטוט של בן גל לא מהווה הוכחה לכלום חוץ מדבר אחד: ככה טוען בן גל. זה לא אומר שזה נכון. אנשים טוענים כל מיני דברים. אני לא מאשים את בן גל באי אמירת אמת, אני אומר את זה כאמירה כללית שתקפה לכל האוטוביוגרפיות. לכן, משקלו חלש מאוד. יתכן שזאת הייתה הפקודה שלו, יתכן גם שהוא מתאר את האירוע כמו שהוא ראה אותו ויתכן שהמצב היה קצת שונה ממה שהוא ראה בעיני רוחו וזכר. בשביל זה צריך מקור מחקרי שיאזן בין כל העדויות הראשוניות. גילגמש • שיחה 23:38, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::כמה גילגמשים יש פה ? אחד מהם, בכל אופן, טען הבוקר הזה ממש, שאין לו שום בעיה עם הציטוט של בן-גל. הנה: "באופן עקרוני, אין בעיה להוסיף דברים מהסוג הזה. השתמש בבקשה בתבנית ציטוט או ציטוטון כשאתה עושה דבר כזה. גילגמש • שיחה 09:31, 12 ביוני 2015 (IDT)". על סמך זה ביצעת את העריכה והוספתי את הציטוט. שניכם מבלבלים אותי. 79.181.215.213 23:51, 12 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::מותר אם אין התנגדות. נת ה התנגד ועכשיו לא מותר. יש לפנות לדף שיחה ולהמשיך בדיון. גילגמש • שיחה 23:55, 12 ביוני 2015 (IDT)
שלום גילגמש, להלן אני מביאה את שתי העריכות שלי שבוטלו, לדיון. אשמח אם ויקיפדים נוספים יחוו את דעתם. 79.181.215.213 09:13, 13 ביוני 2015 (IDT)
1. בסעיף ביקורת על ניהול הקרב
צה"ל לא ערך תחקירים מקיפים על הקרב ולא הגדיר אשמים. לטענת מפקד הגיס, אביגדור בן-גל, הוא ביצע תחקיר למחרת הקרב ומצא סתירות בגרסאות סגן מפקד הגיס (אהוד ברק), מפקד האוגדה (גיורא לב), מפקד החטיבה (מיקי שחר) ומפקד הגדוד (עירא עפרון) לגבי הפקודות ומאורעות הקרב. בן-גל הוסיף כי הפקודה (של סגנו אהוד ברק) להכנס לציר מיכה היתה בניגוד לפקודתו המפורשת: "סיכמתי את הדיון באומרי שלמרות הקרב הכושל ברמת המח"ט ואי-הבהירות הכרוכה בחציית ציר "מיכה" 40 וציר "טובלנו" בניגוד לפקודתי המפורשת, אני, מפקד הגיס, לוקח עלי את האחריות המלאה, ועם האשמים נמצה את הדין במעמד אחר."
2. בסעיף סרט תיעודי סיפור סגור
בסיום הסרט התנהל פנל בהנחייתו של איתי לנדסברג ובו טען ההיסטוריון מילשטיין כי למפקדת הגיס הועבר בזמן אמת דיווח מודיעיני מיחידה 8200 על פיו ישנם כוחות סורים גדולים בשטח - חטיבה סורית שלמה שישבה במשולש טובלנו ויחידות קומנדו. טענה זאת עולה גם מעדותו של ברשד, קצין המודיעין של אוגדת גיורא לב (עמ' 55). המידע הזה לא הועבר אל הכוחות בשטח ואהוד ברק, שמילא את מקומו של מפקד הגיס, אף האיץ במפקדים לצאת מיד לדרך. התוצאה היתה אחד האסונות הגדולים בצה"ל.
שלום גילגמש, עדיין לא ענית לשאלתי לגבי הגירסה של אהוד ברק לאירועים. בכל אופן, אני לא מצאתי כל גירסה כזאת ברשת. לעומת זאת פורסמו הגירסאות של כמעט כל המעורבים בקרב מהקודקוד (בן-גל) ועד החייל השבוי (חזי שי), כולל המג"ד, הסמג"ד, ק. המודיעין האוגדתי והחטיבתי, המט"קים, הצוותים בטנקים וכו'. מדוע אהוד ברק לא פירסם את הגירסה שלו ? יכולות להיות לכך כמה תשובות - האחת, כנראה הוא האשם בכל הפשלה הזאת ולא מוכן להודות. השניה - שהוא חושב כמו דיקטטור שלא צריך שקיפות והסבר ומתן דו"ח לעם ישראל, בדיוק כמו שלא נתן דו"ח על ההחלטה האיומה שלו לשלוח את חיילי השייטת עם רובי צבע לתוך אספסוף של מחבלים עם גרזינים על המרמרה. השלישית - שלא רצה לחשוף כי ניסה לשבש בכוונה את התכנית להגיע לכביש ביירות-דמשק כדי שהימין יינזק (כזכור גם ברק וגם מצנע שניהם התמנו מאוחר יותר ליו"ר של מפלגת העבודה  ואילו אריק שרון מממשלת הימין ניהל את המערכה). הטענה השלישית זאת הדיעה של הרמטכ"ל רפול (כפי שהעיד אריה יצחקי). אגב, עדות עקיפה לכך יכולה להוות העובדה הבאה - ההתפטרות של האלוף עמרם מצנע מתפקידו, באמצע המלחמה, במחאה על פלישת צה"ל לביירות וכצעד של מחאה נגד שר הביטחון שרון. כך או כך, עדיין אין גירסה של אהוד ברק לקרב סולטאן יעקוב, ולכן הבאתי רק את מה שיש - הגירסה של הקודקוד הבכיר ביותר באותו אירוע טראומתי, שאותה אני מנסה לרשום בערך. 79.181.215.213 10:31, 13 ביוני 2015 (IDT)

text: אני לא יודע מה הם המניעים של ברק. אני שומר את דעתי על ניהול הקרב ועל התנהלותו של ברק ושל קצינים אחרים לעצמי. אין אפשרות לכתוב ספקולציות בערך. לא חשוב לצורך העניין מדוע ברק לא פרסם את הגרסה שלו. יתכן שאחת הסיבות שאת הזכרת, יתכן שיש סיבה אחרת. כרגע אין באפשרותנו לכתוב ספקולציות. אנחנו מחוייבים למספר כללים, בהם העדר מחקר מקורי או הצגת שאלת מחקר מותר לדווח רק מה שנחקר על ידי מישהו אחר. יש לנו דף מדיניות מסודר לגבי היררכיית מקורות (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה) אפשר לראות שם את החשיבות היחסית של אוטוביוגרפיה (או כל פרסום עצמי אחר).

text: גרסתו של בן גל לא יכולה לאשש או להפריך את האירוע. היא יכולה לעמוד רק כעמדתו שלו. ביקשת התייחסות של ויקיפדים נוספים לכן המתנתי לתגובותיהם. בשבת יש בדרך כלל תנועה קטנה יותר בוויקיפדיה וכדאי להמתין לאמצע השבוע. את דעתי על הנושא כתבתי כבר - אני חושש להשתמש במקורות בעייתיים ומעדיף להמתין לפרסומים אקדמיים רציניים שיצאו בהוצאה מכובדת הנתונה לביקורת עמיתים וכן לספר ההיסטוריה הרשמי של צה"ל. לפני כמה שנים יצא ספר היסטוריה רשמי למלחמת יום הכיפורים, אני מניח שיצא בעוד כמה שנים גם ספר היסטוריה רשמי למלחמה זו. הארכיונים תמיד נחשפים. אפילו ארכיונים של מדינות דיקטטוריות נחשפים בסופו של דבר. יתכן שזה יקח זמן רב, אבל זה מה שיש. ויקיפדיה היא לא סמכות חקירתית. אין לנו מנדט להעביר ביקורת על פלוני או אלמוני או לשבח אותם. עלינו לדווח מה קרה ומה אומר המחקר ההיסטורי על האירוע. אם עולה טענה שהמקור לא אמין, יש בעיה להשתמש בו. במקרים כאלה ניתן לפעמים להשתמש בנתונים הגולמיים המתפרסמים במקור, בלי להשתמש במסקנותיו של החוקר (למשל מספר חיילים, סוג היחידה שלקחה חלק בקרב ועוד).

text: אם יש התנגדות לתוספת, אין ברירה וחייבים לפנות לדף השיחה ולקיים דיון מסודר. לעתים התוספת מתקבלת ולעתים לא. במקרה כזה כדאי לחתור לפשרה. אולי אפשר להשאיר חלק קטן יותר מהציטוט של בן גל, אולי אפשר להוסיף רק מראה מקום לדבריו. צריך לראות מה יגיד נת ה. הוא שומר שבת לכן כנראה שיגיב במוצש או באמצע השבוע. גילגמש • שיחה 11:19, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :כמובן, גם אני לא יודעת מה הם המניעים של ברק. אבל אולי אפשר ללמוד משהו מהעובדה הבאה - ברק קיבל שתי מדליות כבוד והוקרה מהצבא האמריקאי על תרומתו החשובה ורבת השנים לאינטרסים של ארה"ב. זה מקרה יוצא דופן בכל ההיסטוריה שלהם (מלבד שמעון פרס כמובן) שגורם חיצוני קיבל שתי מדליות הוקרה מהרמטכ"ל האמריקאי וממשרד ההגנה (תקן אותי אם אני טועה). אם חלק מהאינטרסים האלה היה להכשיל את הימין, (למשל בפרשת קרב סולטאן יעקוב בתקופת ממשלת בגין או בפרשת המרמרה בתקופת ממשלת נתניהו) לטובת אינטרסים אמריקאיים, לא ניתן כמובן לדעת. רפול הביע את דעתו, ואת זה ציטט ההיסטוריון אריה יצחקי. 79.181.215.213 12:13, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::תוספת - מתוך הכתבה של אמנון ברזילי, הארץ, 16.2.2004: "הקרב לא היה מחויב המציאות. ב-10 ביוני 1982, ארבעה ימים לאחר תחילת מלחמת לבנון התקדם הגיס בכוונה להשתלט על כביש ביירות-דמשק ולהשמיד את שאריות דוויזיית השריון מספר 1 שאת רובה השמיד בקרב קודם. בגלל החשיכה שירדה, התקדמות כוחות הגיס התעכבה והמרדף אחרי הסורים נעצר.
   
− בהתאם לפקודתו המפורשת של בן-גל נשלחה חטיבת הטנקים בפיקודו של אלוף-משנה שחר לשטח שהוגדר "שטח חיוני", כ-5 ק"מ דרומית לסולטאן יעקוב וזאת כהכנה להמשך המתקפה שתוכננה להיערך למחרת.
   
− מסיבות שלא התבררו עד היום, התקדם אחד מגדודי החטיבה של שחר, בפיקודו של עירא עפרוני, אל מעבר לקו שהוגדר, ונקלע למארב של 2-3 גדודי טנקים סוריים מתוגברים בכוחות נ"ט וקומנדו. כדי לחלץ את הגדוד הנצור הופעל כוח אוגדתי שהסתייע בכוחות תותחנים רבים. תוצאות הקרב היו קשות. 20 הרוגים עשרות פצועים ו-5 נעדרים.
   
− עם סיום הקרב ביצע בן-גל תחקיר לבירור הסיבות לנפילת הכוח לתוך המארב. בבדיקה התבררו רק חלק מהעובדות. לגבי האחרות ישנן מספר גרסאות: לאחר שנתן את הפקודה ובזמן שהכוח הגדודי נקלע למארב, נקרא בן-גל אל אלוף פיקוד הצפון, אמיר דרורי, לקבוצת פקודות, בהשתתפות הרמטכ"ל רב-אלוף רפאל איתן, לקראת המשך הלחימה. בעת היעדרו, הועבר הפיקוד לידי אהוד ברק. בבירור שנעשה שבו השתתפו בן-גל, ברק, מצנע ומפקדי הכוחות, טענו חלק מהמפקדים שפקודתו של בן-גל שונתה וכי אהוד ברק הורה לחטיבה של שחר לנוע צפונה אל מעבר לתחום שבן-גל קבע." 79.181.215.213 12:53, 13 ביוני 2015 (IDT)

text: תגובה: לגבי דבריו של בן גל, בן גל עצמו (שלו זכויות רבות משנותיו הארוכות בצבא) נושא באחריות לאירועי הלילה, ביחוד על רקע פריצתו לרשת הקשר והגערה במג"ד להתקדם מהר יותר. לקיחת האחריות לאירועים על ידו לא הייתה רק מחווה אבירית, היא הייתה מחוייבת המציאות. אין ספק שהאחריות מוטלת גם על דרגי הפיקוד שתחתיו (ס. מפקד גיס, מאו"ג, סמאו"ג, מח"ט, סמח"ט, ק. אג"ם...), שבניגוד אליו לא לקחו אחריות פומבית לאירוע, וגם לא סומנו כאחראים לאירוע עקב העדר תחקיר מסודר, אבל היות והאחריות על האירוע מוטלת גם עליו, לא ניתן לקבוע מסמרות על סמך דבריו והאשמותיו, במסמך שכתב שבו הוא מתעלם מחלקו (מציין שהאזין לקשר, אך לא מציין את פריצתו לקשר), לגבי אשמתם של אחרים. ניתוח האחריות לאירוע צריך להיות מבוסס על צדדים נייטרלים יותר, הסקירה של הקמ"ן למשל אמינה יותר, ושם אין הטלת אשמה מכרעת על אף אחד מהמעורבים ברמת הפיקוד. לגבי טענתו של מילשטיין כי הגיע מודיעין עדכני על הימצאות כוחות אויב בשטח, זו טענה שדורשת מקור, מאחר ונתחדשה כעת, ולא נאמרה קודם לכן. הכשל של המודיעין אינו חייב להתבטא ברמת הגייס, יתכן והמידע נתקע ברמת הפיקוד, או אף במודיעין עצמו (מאחר שסברו שמדובר בשרידי כוחות, ולא בחיל חלוץ של כוחות רעננים), שמילשטיין יוכיח בבקשה את טענתו.

text: בשולי הדברים, שאלה לאנונימי: האם היית פעיל בעבר במיזם, והאם אתה האינציקלופדיסט? בין אם כן ובין אם לא, אני נוטה לסרב להמשיך בדיון עם אנונימי עקשן קודם שירשם ויציג עצמו באופן כללי. נת- ה- - שיחה 21:24, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :נת-ה שלום, התחלתי לערוך בויקיפדיה רק באפריל השנה. זה התחיל מידיעה שקראתי ב'רוטר נט' על הטייה שיש בויקיפדיה בהצגת דמותה של הילרי קלינטון. נכנסתי, ראיתי, וניסיתי לשנות. כמובן זה עורר התנגדויות אבל בסוף משהו נכנס. ואז הוספתי קצת לערוך. זה היה בחופשת פסח והיה לי את הזמן. מאז ועד שהוצג הסרט של מיכה ליבנה 'סיפור סגור' בערוץ 1 לא נכנסתי לעריכה. אני לא אנציקלופדיסט, אם כי קראתי אנציקלופדיות כמו ספרי מתח, אני תולעת ספרים. יש לי ידע רחב בהרבה מאוד תחומים כולל בתחום האקדמי שלי (היסטוריה של העולם בתקופה העתיקה), וגם בעסקים. אני לא מתכוונת להירשם בויקיפדיה. תודה על התעניינותך. 79.181.215.213 09:13, 14 ביוני 2015 (IDT)
thread_title: הגירסה של יאנוש בן גל, מפקד הגיס

message: הגדוד שנכנס למלכודת בקרב סולטאן יעקוב היה גדוד של תלמידי ישיבות. להלן הגירסה של דב שטיין, שתמצית ממנה אני מבקשת לכלול בערך. אם לויקיפדים יש השגות נא לרשום לפני שאערוך. תודה. 79.181.215.213 14:58, 13 ביוני 2015 (IDT)
"...גם לחרדים יש טענות דם, אלו הן טענות יותר קשות. האם מי שהוא חשב על התופעה המובהקת של הזנחת ישובים דתיים במלחמת השחרור. מדובר בשיעור גדול פי 10 משיעורם באוכלוסיה. האם נמצא הסבר מניח את הדעת למתן פקודה לפלוגה הדתית (היחידה) במלחמת השחרור להסתער על משטרת עיראק סוידאן בלי חיפוי?! הפלוגה הושמדה!. האם מישהו בדק מדוע בהסתערות הצבא הסורי על טירת צבי (ישוב דתי) בעמק הירדן עמדה יחידת פלמ"ח (שהיתה במרחק קטן מהמקום) "מן הצד" והתערבה רק כדי לאסוף את נשק השלל?! האם הוקמה ועדת חקירה על קידום לכיתור של גדוד השריון של חיילי ההסדר (בני ישיבות) בקרב "סולטאן יעקוב" במלחמת של"ג, ועל הטיפול הכושל בחילוצו. להזכיר האחראים אז על שרשרת המחדלים, היו בעצם כל שרשרת הפיקוד מהמטכ"ל ומטה, ובעיקר, בהעדרו של מפקד הגייס – האלוף "יאנוש" – אביגדור בן גל, שהיה בפיקוד צפון, האלוף אהוד ברק סגנו שהיה אז המפקד בפועל, וראש המטה שלו תת אלוף עמרם מצנע (יעויין בכתבה ב"ידיעות אחרונות" י"ז סיון תשס"א). כאות "תודה" לאחריות (במקרה הטוב) למחדל הדמים קודם ברק (בליווי טיוח המחדל) ע"י ראשי השלטון להיות רמטכ"ל ואף נבחר אח"כ בתמיכת "אזרחי המדינה", בעיקר הערבים, לראשות הממשלה! יד ימינו ה"מוכשר" קודם לדרגת אלוף, נבחר לראשות עירית חיפה ואף מוצא תמיכה ציבורית למועמדות לראשות ממשלה. כך גם היחס להתיישבות היהודית במרחבי יש"ע (שביסודה הינה דתית). לעיתים הופקרו אנשי יש"ע למוות גם כאשר היה בנקל ניתן להצילם באשר היו במקום כוחות וכלים אך הם היו מנועי ירי "מגבוה" (כמו במקרה של הרב הרלינג הי"ד ליד שכם). טיפול יעיל בטרור הערבי ממנו סבלה אוכלוסיית יו"ש קשות החל רק כאשר הטרור הגיע לערים החילוניות. יש להבין, בכל מלחמה יש שגיאות, אולם הסטטיסטיקה המצטברת פוסלת אמונה בתום לב. היא הביאה את ראשי ישיבות ההסדר להחלטה לפזר את תלמידיהם ביחידות בניגוד לאינטרס החינוכי שלהם." - See more at: http://on-the-left-side.org.il/%D7%A9%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%94%D7%97%D7%A8%D7%93%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95-%D7%A9%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%A8-%D7%91%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%95%D7%AA/#sthash.aaFIXTQG.dpuf
replies: text: אני מתנגד לזה. גילגמש • שיחה 15:18, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :אפשר להתנגד בלי לתת נימוקים, הסבר, משהו ? יש לויקיפדיה מדיניות בעניין הזה ? בכל אופן, נחכה עד צאת השבת. או לשבוע הבא. אולי ויקיפדים נוספים יצטרפו לדיון. תודה. 79.181.215.213 15:25, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לגילגמש בהתנגדות, מדובר בתיאוריית קונספירציה, שגם מבלבלת בין דתיים-לאומים לחרדים. באותה מידה אפשר לטעון שהייתה התנכלות דומה להכשרת דפנה שנפגעה באורח אנוש בקרב השני לכיבוש מצודת כ"ח (העדר חיפוי ומודיעין מסודר), ולקיבוץ גזר שנכבש לזמן קצר על ידי הלגיון הירדני, בזמן שיחידה צבאית קרובה לא התערבה בקרב. ערבוב של אהוד ברק-עמרם מצנע-הרב הרלינג-גדוד עירא-הפלוגה הדתית בפסקה אחד היא בעיקרה תיאוריית קונספירציה עלובה. הערה לאנונימי, כדי לקבל יחס רציני יותר, עליך להרשם ולהציג עצמך, עד אז, אמות המידה כלפיך שונות מאלו הנהוגות למשתמש ותיק ומוכר. ויקיפדיה אינה דמוקרטיה שמבטיחה 'צדק ושיוויון לכל'. נת- ה- - שיחה 21:34, 13 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::דבר ראשון, למיטב ידיעתי משתדלים בויקיפדיה לאמוד את העריכות של כל עורך באופן שווה. ההבדל הוא שכלפי אנונימים יש יותר חשדנות אבל כיוון שהבאת מקור ניתן להתייחס לעניינם של דברים. לעניין ההצעה עצמה: לא ברור מה התמצית שאת רוצה להוסיף לערך אבל מה שבטוח זה שאי אפשר להסתמך בתור מקור על טוק-בק באתר של מגזין ובנוסף לזה התגובה כתובה באופן מאוד אמוציונלי שמחשידה בסימון מטרה ולאחר מכן מכן קביעת עובדות. Badidipedia - שיחה 09:24, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::שלום Badidipedia, אני מבקשת להוסיף לערך את הסעיפים הבאים:
1. בסעיף ביקורת על ניהול הקרב
צה"ל לא ערך תחקירים מקיפים על הקרב ולא הגדיר אשמים. לטענת מפקד הגיס, אביגדור בן-גל, הוא ביצע תחקיר למחרת הקרב ומצא סתירות בגרסאות סגן מפקד הגיס (אהוד ברק), מפקד האוגדה (גיורא לב), מפקד החטיבה (מיקי שחר) ומפקד הגדוד (עירא עפרון) לגבי הפקודות ומאורעות הקרב. בן-גל הוסיף כי הפקודה (של סגנו אהוד ברק) להכנס לציר מיכה היתה בניגוד לפקודתו המפורשת: "סיכמתי את הדיון באומרי שלמרות הקרב הכושל ברמת המח"ט ואי-הבהירות הכרוכה בחציית ציר "מיכה" 40 וציר "טובלנו" בניגוד לפקודתי המפורשת, אני, מפקד הגיס, לוקח עלי את האחריות המלאה, ועם האשמים נמצה את הדין במעמד אחר."
2. בסעיף סרט תיעודי סיפור סגור
בסיום הסרט התנהל פנל בהנחייתו של איתי לנדסברג ובו טען ההיסטוריון מילשטיין כי למפקדת הגיס הועבר בזמן אמת דיווח מודיעיני מיחידה 8200 על פיו ישנם כוחות סורים גדולים בשטח - חטיבה סורית שלמה שישבה במשולש טובלנו ויחידות קומנדו. טענה זאת עולה גם מעדותו של ברשד, קצין המודיעין של אוגדת גיורא לב (עמ' 55). המידע הזה לא הועבר אל הכוחות בשטח ואהוד ברק, שמילא את מקומו של מפקד הגיס, אף האיץ במפקדים לצאת מיד לדרך. התוצאה היתה אחד האסונות הגדולים בצה"ל.
3. להוסיף הערה - לא ברור מדוע נבחר דווקא גדוד ההסדר, גדוד של תלמידי ישיבות, מה היו השיקולים ומי בחר בו למשימה הזאת. (ואז לצרף ציטוט של דב שטיין)
אשמח לתגובתך.79.181.215.213 10:53, 14 ביוני 2015 (IDT)

text: גררת את הוויקיפדים לדיון שאורכו כ-100K על דברים שנדחו שוב ושוב ושוב. אין צורך לחדש אותו כל פעם מחדש אחרי שמישהו מגיב. התוספות שאת רוצה לא מקובלות עלי מראש. אני מציע שתפני לערכים אחרים, בתקווה שלא נגרר לדיון כל כך ארוך ומייגע גם בהם. גילגמש • שיחה 11:14, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: : ביטולי העריכה שלך לא מקובלים עלי. לדעתי יש כאן מגמה להסתיר את האמת מפני הציבור בטענות שווא הזויות, כמו - מילשטיין לא מקור, אין להביא ציטוטים מבן-גל, וכו. לדעתי, יש כאן בעלי עניין שרוצים למנוע בכל כוחם את הגילוי הבא - אהוד ברק שלח חיילים למלכודת. לדעתי, בידיעה ! כתוצאה מכך נהרגו 20 חיילים 30 נפצעו, 3 נעדרים. העניין טואטא מתחת לשטיח ועד היום טרם נתן את הדין. מדוע אתה סבור שהנושא אינו ראוי לדיון, אפילו 100000K? פניתי לויקיפדים נוספים, אני ממתינה לתגובתם.79.181.215.213 11:48, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::אם המטרה העיקרית היא השמצת אהוד ברק, יש לכך די חומר גלוי מתקופות אחרות, אין צורך לחפור בעבר הרחוק בשביל כך. נת- ה- - שיחה 11:59, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::המטרה אינה 'השמצת' אהוד ברק. המטרה היא חשיפת האמת שמאחרי המהלכים. אני מביאה לכאן את העריכה האחרונה של עדירל:
"בהתאם לתכנית אורנים של מבצע שלום הגליל, היה על צה"ל להגיע תוך 96 שעות מפתיחת המלחמה לכביש ביירות-דמשק באופן שירחיק את הצבא הסורי מלבנון ויאפשר הקמת ממשלה עצמאית בלבנון בראשות באשיר ג'ומייל."
התכנית הזאת לא הושגה בגלל אותו קרב בסולטאן יעקוב. אהוד ברק נתן את הפקודה לגיורא לב, בהיעדרו של המפקד העליון בשטח (בן-גל) ובניגוד לפקודתו המפורשת לא להכנס לציר מיכה וטובלנו, ובכך גרם לכישלון התכנית 'אלונים' הגדולה להגיע לכביש ביירות-דמשק. לדעתי זה נעשה בכוונה תחילה, בגלל נטיותיו הפוליטיות. 79.181.215.213 12:12, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::: שלום רב גם לך. אינני מתעסק בתחומים של היסטוריה צבאית ולכן אני לא יכול לחוות דעה לעניין הנושאים עצמם אבל אולי אוכל להכווין אותך כדי שתוכלי לכתוב בצורה שתתקבל על ידי עורכים אחרים בויקיפדיה.
replies: text: ::::: כמו שכבר כתבתי, ישנה חשדנות כלפי עורכים אנונימים בגלל שלא תמיד הם יודעים איך כותבים באנציקלופדיה ובוויקיפדיה בפרט. מהסיבה הזאת (ומעוד סיבות), קיים חוק בויקיפדיה שנקרא "גרסה יציבה" שנותן יתרון למצב הקודם של הערך לפני העריכה. אם עורך אחר יראה שינויים שעשית ויחשוד שהם לא עומדים בכללי האנציקלופדיה "ויקיפדיה", הוא יחזיר את הערך למצבו המקורי. כמו שכבר הציעו פה, פתיחת משתמש בויקפדיה, תפחית את החשש מעריכות כאלה בהנחה ואת מתכוונת לכתוב באופן תדיר יותר.

text: ::::: אפשר להיעזר בחונך מתחום זה ולהתייעץ אתו מה הדרך להוסיף מידע נוסף לערך ואיך. אפשר לבקש עזרה של חונך ב"חממה". אולי שיחת משתמש:Yoav Nachtailer יתאים לנושא.

text: ::::: אני מקווה שיש עורך אחר שיכול לאשר את הדברים הבאים כי כמו שכתבתי, זה לא התחום שלי: למיטב ידיעתי, כדי שעריכה של משתמש חדש תוסכם גם על שאר העורכים כדאי שהעובדות שהוא מביא יהיו מלוות בציון מקור אמין. ציון מקור אמין לדוגמה זה: היסטוריון מוכר, כתבת רוחב בנושא באחד מאתרי החדשות הגדולים (YNET, הארץ, NRG, בשבע, וכו') בה מראיינים אנשים שחוו את האירוע, אתרי היסטוריה מוכרים (אני לא מכיר אבל אני מניח שאתרי מוזאונים נחשבים כאלה או אתרים רשמיים של צה"ל).

text: ::::: מבלי להיכנס לפרטים עצמם בהצעות לעריכה שלך, 1. גם ציטוט של האנשים המעורבים באירוע לא מספיק לבדו, צריך להביא אתר או ספר מכובד שבהם מופיע הציטוט. 2. אני לא מכיר את אתר "מערכות". אם הוא אכן שייך לצבא או שהוא נחשב לאמין בפני עצמו, אז ניתן להשתמש בו כמקור. 3. כמו שכבר כתבתי, טוק-בק לא נחשב כמקור מתאים. Badidipedia - שיחה 12:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::@Badidipedia, מערכות הוא כתב עת צבאי-ישראל רציני ביותר, ההסתייגות היחידה ממנו היא שהמאמר של בן גל (שהיה אחד האחראים להתנהלות הקרב) אינו יכול לשמש כמקור לשאלת 'מי אשם'. נדרש מקור נייטרלי יותר. אנונימית, הפסקה לגבי כשלון תוכנית אורנים בגלל קרב סולטן יעקב היא קשקוש גדול, הפסקת האש (שמשמעה - ויתור על הגעה לכביש) תוכננה עוד לפני הקרב, והיו די כוחות סוריים בין סולטן יעקב לכביש, כך שמדובר בקשקוש עם ריח פוליטי עז, אין כל קשר בין כשלון הקרב לעצירת ההתקדמות, והתיאוריה בדבר הכשלה מכוונת היא קונספירציה בזויה מבוססת דמיון (ופוליטיקה) וחסרת מקור. אין להסכים להשחרת אהוד ברק ממניעים פוליטיים, יש לו זכויות גדולות לצד חובות גדולות, ואין לטפול עליו לא זכויות שווא, ולא אשמות שווא. נת- ה- - שיחה 12:43, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::: הטענה לגבי כשלון תוכנית אורנים בגלל קרב סולטאן יעקוב היא הטענה של הרמטכ"ל רפאל איתן (רפול) הי"ד, כפי שציטט אותה ההיסטוריון אריה יצחקי. יצחקי טען שרפול אמר לו שאינו מבין את הבחירה ההיא של מצנע וברק (להכנס דווקא לציר מיכה), והעלה אפשרות שאולי לא רצו הקצינים לבצע את המשימה ולהגיע לציר ביירות דמשק ומשום כך במכוון נהגו באופן שנהגו. יצחקי קורא לזה - "'סבוטאז, מחאה שבוצעה בדרך של חבלה ופגיעה." יצחקי טוען כי "היה חוג של קצינים מחוגי העבודה שלא אהבו את תכניות המלחמה", וייתכן שזו היתה הסיבה. זה פורסם במאמר של שמעון כהן במעריב: "מי אחראי לכשל קרב סולטן יעקוב?" אגב, גם המקור יצחקי בוטל כאן בטענה שהוא ימני ולא אמין. להזכירכם מדובר בהיסטוריון שכתב ערכים על קרבות באטלס כרטא והיה מרצה להיסטוריה קרבית בפו"מ. 79.181.215.213 14:03, 14 ביוני 2015 (IDT)

text: ::::::: נת-ה בקשר להפסקת האש - גם אחרי שבן-גל קיבל את ההודעה (בפגישה בפיקוד בצפת), על הפסקת האש שהיתה אמורה להכנס לתוקף למחרת ב-14:00, ניסה מפקד הגיס להגיע לכביש ביירות-דמשק בכל המהירות, בזמן שעוד נותר לו. הנה עדותו ב'מערכות': "אני ואלוף הפיקוד, אמיר דרורי, יצאנו להתייעצות קצרה ליד המסוק שהטיס אותי חזרה למפקדת הגיס. בעודי באוויר הוריתי בקשר ליוסי פלד להתגנב במהירות צפונה ולתפוס את כביש ביירות-דמשק ואת השטחים השולטים עליו כדי להכין את קרב השריון בשריון. ידעתי שרק הוא יוכל לבצע את המשימה במגבלות הזמן שהלך ואזל במהירות." אבל, בגלל ההסתבכות בקרב סולטאן יעקוב נאלצו מאוחר יותר לבטל את התכנית. 79.181.215.213 14:35, 14 ביוני 2015 (IDT)

text: ::::::: תודה על ההתייחסות נת- ה-. כמו שכבר כתבתי לא נכנסתי לפרטים עצמם ודיברתי רק על המקורות. כמובן שצריך לשמור על נייטרליות. ואכן 2. לא משדר נייטרליות מלאה אבל אם היא תרצה לכתוב על הנושא בצורה נייטרלית אני מניח שהיא תוכל. Badidipedia - שיחה 13:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
תכנית אורנים לא נכשלה בגלל קרב סולטן יעקב. הקרב היה ככל הנראה נסיון נואש לתקן במשהו את המצב העלוב לקראת הפסקת האש. הוא נעשה למרות שהאיגוף בגזרה המרכזית לא יצא אל הפועל. אביגדור קהלני לא קודם, ככל הנראה בגלל הכשלון הזה בגזרה המרכזית. יש בהחלט מקום לפרק הערכה, שבו מביאים את העמדות השונות לגבי הקרב. זאת, לאחר שדואגים שתיאור הקרב כולל את כל העובדות המוסכמות ומציג את העובדות השנויות במחלוקת. במסגרת פרק הערכה מתאים ניתן יהיה להביא בשם אומרם את ההאשמות של כל הגנרלים, זה על זה וההוא על ההוא, תוך מתן במה שווה לכולם וגם לשותקים. 
הבעיה איננה המקורות. המקורות שהבאת מצויינים. הבעיה היא מתן מקום רב ולא מאוזן לציטוטים שחלקם צריכים להופיע באופן מינורי והאחרים עוד פחות מזה. עדירל - שיחה 14:32, 14 ביוני 2015 (IDT)

text: ונקודה נוספת: אין שום דבר יוצא דופן בכך שגנרלים עושים מהלכים שגויים ועוסקים בחיפוי, טשטוש, הסתרת כשלונות וקידום מפקדים שנכשלו. זה הנוהל הרגיל. עדירל - שיחה 14:35, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :תודה עדירל על התייחסותך. אודה לך אם אתה תערוך את הפרק כפי שהצעת על ההערכה, בהתחשב במקורות ובטענות שהצגתי. נראה לי שזה יהיה המוצא הטוב ביותר לסיום העניין, היות ויש כאן התנגדות גדולה לעריכות שלי. כולל למקורות שהבאתי. אולי בגלל שאינני רשומה. אשמח אם תיענה בחיוב 79.181.215.213 14:48, 14 ביוני 2015 (IDT)

text: :שימוש במקורות אלה לא מקובל עלי וישוחזר לאלתר. נסיון להכניסם בכוח יסתיים בחסימה. גילגמש • שיחה 14:37, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::אנונימית יקרה, יצחקי שטוען טענת קונספירציה בכלי שני בשם רפול ז"ל - אינו מקור סביר לענייני קונספירציות, כל זמן שלא מובאות אסמכתאות טובות לנושא. המלצה אישית - אם חשוב לך נושא הפעילות הנסתרת מאחורי הצללים, מציע לך לכתוב את הערך על רות דוד, אחת החשודות המרכזיות במסגרת פרשת רונאל פישר (פרשה שכבר יכולה לקבל ערך לעצמה, במקביל לפרשה 512 שגם לה פוטנציאל טוב וטרם נכתבה). במקרה של רות דוד, טענות שנדחו תחילה כקונספרטיביות ולא מבוססות (רפי רותם), הוכחו כאמיתיות והובא להם ביסוס יפה, יתכן ותמצאי עניין בכתיבת הערך על הגברת, או אף על הפרשה כולה. נת- ה- - שיחה 15:01, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::: נת-ה יקר, הנושא של פעילות נסתרת מאחורי הצללים מודגם יפה מאוד כאן, בדף השיחה של הערך. לא צריך להרחיק לכת עד רות דוד. אתה אחד הגיבורים שפועלים כאן למניעת חשיפת האמת אז אולי נתחיל עם הבירור אתך... מה דעתך ? 79.181.215.213 15:14, 14 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  גדוד ההסדר (תלמידי ישיבות) 

message: הם מישהו יכול ליצר מפה של האיזור עם סימון מיקומי היחידות הישראליות והסוריות? זה נדרש כדי להבין את הקרב. עדירל - שיחה 16:35, 14 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  נדרשת מפה 

message: שלום לכולם, לדעתי יש לרשום בקטע נפרד את הרקע והמטרה שלשמם התנהלו הקרבות בגיזרה המזרחית, ביניהם קרב סולטאן יעקוב. הקרב היה חלק מהתכנית הכוללת של המלחמה בגיזרה המזרחית להגיע לכביש ביירות-דמשק. זאת לא היתה גחמה מקומית של המפקדים, המטרה העיקרית היתה, מהיום הראשון למלחמה, הגעה לכביש ביירות-דמשק. בלי לרשום את הקטע הר"מ לא תהיה הבנה מלאה של הקרב ושל משמעותו ושל המטרה שלשמה התקיים. בגלל הכישלון בקרב הזה לא הושגה המטרה העיקרית של הקרבות בגיזרה המזרחית. לפני 4 ימים פירסם ארכיון צה"ל את המסמכים שחשפו את הפקודות שמאחורי המהלכים האלה. הבאתי מקורות ממשרד הביטחון ומעיתון מעריב. משום מה מחקו את זה, כולל קטעים שלא אני כתבתי אותם, אבל חשובים להבנת הרקע לקרב. אני מביאה שוב את הקטע, לדיון (ובקשה מויקיפדים להתעלות מאגו ואינטריגות ומשחקי כבוד, ככל האפשר, לטובת שיפור הערך):
בהתאם לתכנית אורנים של מבצע שלום הגליל, היה על צה"ל להגיע תוך 96 שעות מפתיחת המלחמה לכביש ביירות-דמשק באופן שירחיק את הצבא הסורי מלבנון ויאפשר הקמת ממשלה עצמאית בלבנון בראשות באשיר ג'ומייל. 33 שנה אחרי המלחמה פירסם ארכיון צה"ל את המסמכים הסודיים החושפים את מטרת המלחמה: "צה"ל ישמיד מחבלים ותשתיות עד האוואלי ובעזרת חבירה לנוצרים, יכבוש צה"ל תוך חמישה ימים את ביירות ויהיה בכוננות להשמיד את הצבא הסורי בבקע". מסיבות פוליטיות, המבצע הוצג לציבור כמבצע מוגבל יותר.       
מסיבות פוליטיות, המבצע הוצג לציבור כמבצע מוגבל יותר. בהתאם לכך, בימים הראשונים למלחמה הוגדר משימתו של צה"ל בגזרה המזרחית כ: "פיקוד הצפון ... יהיה בכוננות להשמיד את הצבא הסורי בלבנון, אם יתקוף את כוחותינו". 
 79.181.215.213 07:52, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :במידה ואין התנגדות אוסיף את הקטע 'רקע' לראש הערך. תודה. 79.181.215.213 08:39, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::אני לא רואה מקום לתוספת זו בערך זה. מדובר בקרב קטן יחסית ולא צריך לנפח את הערך הזה. יתכן שהמידע הזה יכול להתאים למקומות אחרים, אבל צריך לבדוק שאין כפילות. גילגמש • שיחה 09:09, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::העברתי את כל הקטע לערך הגזרה המזרחית במלחמת לבנון. שם מקומו. כאן מדובר על קרב קטן שהסתבך ואכן הביא לביטול המתקפה העיקרית ולאי השגת מטרות המבצע. את זה יש לכתוב ולא ניתן לעשות זאת כשהערך מלא בעניינים לא רלוונטיים. עדירל - שיחה 09:22, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::: שלום גילגמש ועדירל. קרב סולטאן יעקוב לא התקיים בבועה. קורא שנכנס לעיין בערך לא יבין מה היה הרקע - פקודות המלחמה לגזרה המזרחית שנחשפו רק לפני שבוע, ומה הייתה המשמעות האמיתית של כישלון הקרב - המשימה העליונה להגיע לכביש ביירות-דמשק לא הושגה. לכן, לדעתי יש מקום להביא את הרקע לדברים כפי שהצגתי לעיל. כמו כן, מי יכול לנחש שיש ערך נוסף ששם נרשמו הדברים האלה, אם אין הפניה בערך הזה? מלבד זה, עדירל, הבחנתי שהשמטת את הקטע שאני הוספתי על החשיפה של ארכיון צה"ל. מדוע? פקודות הקרב האמיתיות נחשפו, כמו שהן, אחרי 33 שנים שבהן הסתירו אותן מהציבור. זה לא מספיק חשוב מכדי להכניס לערך ? 79.181.215.213 09:41, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::את חוזרת שוב ושוב ושוב ושוב על תאוריות הקונספירציה שלך. הדיון איתך נמאס עלי ואני לא מתכוון להסביר יותר דבר. לפרוטוקול רשמתי את התנגדותי לעריכה זו ואסתפק בכך. גילגמש • שיחה 09:49, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::: איזו קונספירציה יש בקטע 'רקע' ? מדוע אתה מתחמק מדיון ענייני ? נראה לי שאין לך תשובות לעניין ואתה מעדיף, כמו ילד קטן, להגיד 'לא רוצה ודי'. להזכירך, המיזם הזה אינו מגרש משחקים של ילדים קטנים, ולא די להגיד 'שוברים את הכלים ולא משחקים', כדי למנוע דיון. ההיסטוריה של הקרב איננה העניין הפרטי שלך. אין לך זכות להשתלט עליה ולמנוע מעם ישראל את הידע. ויקיפדיה אינה צנזורה ולא פרוייקט של אורוול. לאף קומיסר אין זכות לבטל את הדיון בטענה 'נמאס לי'. 79.181.215.213 10:11, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::: אני רוצה לרשום לפרוקטוקול את הדברים הבאים: לדעתי, הגישה של גילגמש פוגעת באמינות של ויקיפדיה כמקור. ההתנהלות הכוחנית שבה נמחקו כל העריכות שלי כולל מקורות וציטוטים מוסמכים שהבאתי וכולל התרומה האחרונה שלי עם פירסום המסמכים שנחשפו מארכיון צה"ל אחרי 33 שנה, אין בינה לבין התנהלות עניינית ולא כלום. זו התנהלות בריונית של מי שהשתלט על מרחב הדיון ועושה בו כבתוך שלו, מבלי שאיש מהויקיפדים יתערב. אין לי אלא להצטער על כך. אני מעבירה את כל הנושא הזה למאמר ברשת. 79.181.215.213 11:07, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::קרב סולטאן יעקוב לא התקיים בבועה, וגם הערך על קרב סולטאן יעקוב, לא מתקיים בבועה אלא בתוך אנציקלופדיה שלמה הכוללת מעל 170,000 ערכים, בהם ערך לא שלם על הגזרה המזרחית במלחמת לבנון, שמחכה לגאולה. אם נכתוב בכל ערך את ה"רקע" נקבל קטסטרופות כמו הכרזת ירושלים כבירת ישראל שאיש לא קורא אותם בגלל אורכם וחוסר הרלוונטיות שלהם לנושאם. ביטול המתקפה העיקרית צריכה להופיע בערך כתוצאה של הקרב, לא כרקע לקרב. זה ייעשה אם וכאשר נצליח לשפר את הערך. זה דורש המון עבודה כי הערך כולל הררי מידע בלתי רלוונטי שיש לטפל בו ולהעביר למקומות אחרים. גם קישור לערכים אחרים דורש עבודה, למרות שכמדומני זה כבר נעשה.
replies: text: ::::::::לגבי ה"חשיפה", הספר של עמנואל ולד כמו עוד ספרים רבים אחרים תיאר במדויק את הדברים הללו שכביכול "נחשפו" עכשיו. כולם ידעו את מטרות המלחמה. בכל מקרה, אין מקומם בערך זה.

text: ::::::::עניתי בפרוטרוט לכל טענותייך יותר מפעם אחת. אם את רוצה להביא נימוקים חדשים את מוזמנת לעשות זאת. את גם מוזמנת לכתוב מאמר מתלהם נגד הויקיפדיה. תפקידנו הוא להביא מידע לקורא העברי ולא למצוא חן בעיני מצהירי "לא יעלה על הדעת" למיניהם. עדירל - שיחה 11:35, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::: מה הטעם להביא נימוקים חדשים כאשר אתם מבטלים כל מה שאני מביאה, אחד לאחד, כל הזמן ? תפקיד ויקיפדיה אכן להביא מידע לקורא העברי, אבל ל-א לצנזר אותו. הצעתי לך לערוך בעצמך את החומר שהבאתי, כדי לא לעורר אנטגוניזם, כי הערך חשוב מכדי לשחק בו. ומה אתה עשית ? במקום לערוך מחקת את ההוספה האחרונה שלי על פקודות הקרב שפורסמו 33 שנה אחרי האירועים, מסמכים רשמיים של ארכיון צה"ל, מסמכים שחשיבות חשיפתם עולה לאין ערוך על מה שפורסם עד כה, מפני שהם מ-ק-ו-ר ולא ציטוט. עדיין, ההצעה שלי שתנסח את הערכים שהצעתי, עם המקורות שהבאתי, תקפה. אשמח אם תרים את הכפפה. תודה על התייחסותך. 79.181.215.213 12:08, 15 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::העריכות של עדירל בערך זה היו מצוינות וכללו העברת חלק ניכר מהתוכן המיותר לערך נפרד. הערך הנפרד יתפתח בהדרגה. אפנה בהמשך לוויקיפדים אחרים שירחיבו את הערך הזה. עם האנונימית שלא מעוניינת להירשם אני לא מעוניין להמשיך בדיון. גילגמש • שיחה
replies: text: ::::::::::: הערך הנפרד הגזרה המזרחית במלחמת לבנון הוא ערך תלוש מכל קונטקסט ואין הפניות אליו אפילו מהערך של מלחמת לבנון, שלא לדבר על קרב סולטאן יעקוב. עדירל הקים אותו לפני יומיים. אני לא אתפלא אם בעוד יומיים הוא גם יעלם. אין מקום לערך נפרד כזה, אלא יש להקים אותו כקטע נפרד בערך של מלחמת לבנון. אפשרות נוספת להקים אותו כקטע נפרד כ'רקע' של קרב סולטאן יעקוב. אגב, קראתי את המאמר של אמיר אורן על התהליך שהוביל למלחמה, "כך הציע ברק לשרון לרמות את העולם". אורן טוען שאהוד ברק הוליך שולל את העם והממשלה. לדעתי בסופו של דבר גם את שרון, באמצעות הכשלת מאמץ המלחמה בקרב סולטאן יעקוב. 79.181.215.213 19:23, 15 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  רקע 

message: למרות שלא היה בפקוד בעת התחלת הקרב ולא נתן את ההוראה להתחיל אותו. את זה אמר יאנוש בן גל בתכנית ראיונות בערוץ 1 'קול מן העבר'. תראה כאן: https://www.youtube.com/watch?v=z3cz041v8V4
מדוע לא לרשום פרט חשוב זה ? 
האשם היחיד בכישלון קרב סולטאן יעקוב הוא אהוד ברק, שהתחיל את כל שרשרת האירועים של הקרב, בזמן היעדרו של מפקס הגיס, יאנוש בן גל.
הוא עשה את זה בכוונה ! צריך לשים סוף לשתיקה בפרשה הזאת. 
אהוד ברק חיבל בכוונה תחילה במאמץ המלחמתי בגזרה המזרחית במלחמת לבנון הראשונה, כי לא רצה שהימין ינצח ! הרמטכ"ל רפול אמר את זה בעצמו: זה נקרא "סבוטאז'" תקרא כאן:http://www.inn.co.il/News/News.aspx/240026 
וחוץ מזה, מדוע אתה כל הזמן מבטל עריכות שלי, יש לך משהו נגדי ? או אולי משעמם לך... 
replies: text: חבלה במאמץ המלחמתי היא עבירה שעונשה כבד מאוד. אני מציע שתלך למשטרה להגיש תלונה, ואל תבזבז זמנך כאן, כי לנו אין סמכות להעמדה לדין. דוד שי - שיחה 15:07, 19 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  יאנוש בן גל לקח על עצמו את האחריות על כישלון הקרב מתוך "אבירות ורוחב לב"  

message: בעקבות איחוד הערך כאמור בשיחה:השבת הטנק מקרב סולטאן יעקוב, הוספתי שהטנק התקבל בטקס שעורר מחלוקת, וזה משום מה נמחק (והושארה שגיאת כתיב). לטעמי, זה צמצום מופרז מדי של כל פרשת החזרת הטנק, ומניעת מידע חשוב מהקוראים לגבי הסיפור מאחורי החזרת הטנק, וכמובן שציון טקס קבלת הטנק (בטקס נערך ברוסיה ולא בישראל) יותר חשוב מהפירוט הצו שנחתם על ידי פוטין. אגסי - שיחה 13:17, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: איזה טקס? איזה מחלוקת? איפה האסמכתאות? דוד שי - שיחה 15:21, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :במקום הרגיל, בהערת השוליים, שמשתמש בשם "דוד שי" הוסיף לפני כן (הלינק השני). הייתי צריך לציין שהטקס נערך ברוסיה (ולא בישראל). בלי קשר למקרה הזה, ויקיפדים לא מעטים מוסיפים קישורים חיצוניים, בלי להוסיף טקסט רלבנטי מתוכם לערכים, (או בכלל לא מעדכנים) אולי גם מחשש שהטקסט יימחק, ועקב כך הערכים נשארים דלים בתוכן. אגסי - שיחה 16:04, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::אין חשיבות לטקס - באנציקלופדיה ראוי להתמקד במעשים ולא בטקסים. דוד שי - שיחה 16:28, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::ודאי שיש חשיבות לכך שהטנק הועבר לאחר טקס בהשתתפות ראש הממשלה ואנשים מכובדים, כי זה מה שמעניק חשיבות מוגברת להחזרת הטנק. טקס הוא מעשה חשוב. זה לבטח יותר חשוב מכך שהעברנו להם בתמורה טנק אחר. בכל מקרה, כפי שאמרתי לך בעבר, לא נכון לעשות מחיקות גבוליות מהסוג הזה. אם יש טעות צריך לתקן. אגסי - שיחה 16:47, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::ימים יגידו האם יש חשיבות להחזרת הטנק, כזיכרון לאותה קרב. לטקס אין חשיבות - מדי ימים אחדים נתניהו משתתף בטקס כלשהו, אוי לנו אם נתחיל לתעד טקסים אלה. דוד שי - שיחה 17:27, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::לפי גישתך, פוטין מוציא כל יום צווים, אוי לנו אם נתעד את כל הצווים שלנו, כפי שעשינו בערך הזה. אצלנו לא רק מתעדים טקסים בהשתתפות נתניהו, אלא אפילו כותבים על השמלה שלבשה שרה נתניהו באיזה טקס השבעה. אגסי - שיחה 18:57, 18 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::תומך בעמדתו של אגסי. חשוב לציין טקס צבאי שנערך לטנק. גילגמש • שיחה 00:24, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::על איזה טקס צבאי אתה מדבר? זה היה טקס בנוכחות שני אזרחים, בנימין ושרה נתניהו. דוד שי - שיחה 06:07, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::תומך באיזכור הטקס.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:17, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::טקס שמחזירים בו טנק הוא טקס צבאי וטקסים צבאיים ראויים לאזכור. גילגמש • שיחה 12:54, 19 ביוני 2016 (IDT)
thread_title:  השבת הטנק מקרב סולטאן יעקוב 

thread_title: הערות שוליים

message: אלו כבר לא פרסומים זרים, פוטין בעצמו אמר זאת ונתניהו הודה לו על כך. הייתי משנה אבל הערך נעול לעריכה אנונימית. 176.12.222.118 13:04, 4 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  "על פי פרסומים זרים, רוסיה סייעה בהבאתו לישראל" 

message: עמדתי לשלב את עבודתי בתוך הכתוב הקודם בערך. שמרתי מוקדם מדי, ותיקון חפוז כדי לשמור את עבודתי לא הואיל. סליחה. כרגע אשמח אם תוחזר הגירסה לקודמתה, פשוט אני מוכרח לרוץ -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ט • 16:12, 4 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: שחזרתי לגרסה קודמת לפי בקשתך. Noon - שיחה 17:07, 4 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  סליחה. שמירה בטרם עת 

message: צריך לעדכן על באומל 2A02:ED0:338C:9B00:2D2D:A62D:2EEE:DBEE 08:04, 7 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-7 באפריל 2019 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
ישנם שני חיילים נעדרים, לא שלושה
replies: text: היו שלושה, וכך זה גם מנוסח בערך. אביהו - שיחה 07:43, 5 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-08 באפריל 2019