שיחה:יוליוס סטון

message: אני רואה שטרחת לכתוב ערך עליו בעקבות השיחה בערך התנחלות. קודם כל את שמו בעברית יש לתעתק "יוליוס סטון" ולא ג'וליאס..אתה גם מפספס פרטים על הקשר שלו לישראל, שלא מופיע בערך באנגלית. שנית, ביקורת עמיתים. נראה לי שלא הספקת לתרגם או ויתרת על סעיף הביקורת שקיים בגירסה האנגלית מפי הקולגה שלו באוניברסיטת סידני. לדעתי ביקורת נחוצה כאשר מדובר במי שנחשב אפולוגט של ההתנחלויות, הוא יליד 1907 והלך לעולמו בשנות ה-80... הרלוונטיות שלו לדיון די קלושה. 
Stone has been criticised for his views in the Israeli–Palestinian conflict by Ben Saul, saying: "Many of Stone’s positions on critical international legal issues in the Israel/Palestine conflict stepped outside even generous zones of plausible or reasonable interpretations of the law, even on the law as it then often ambiguously stood, and certainly in hindsight."[5] Ommnia - שיחה 18:16, 11 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אני תומך בשינוי השם והוספת פסקת ביקורת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:35, 11 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :יוליוס? לא ג'וליוס? הוא הרי נולד באנגליה. Liadmalone - שיחה 20:32, 11 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::כבר מוזכר בויקיפדיה כיוליוס ובמספר מקורות בעברית מחוצה לה. Ommnia - שיחה 20:40, 11 באפריל 2022 (IDT)

text: לפי מה שהבנתי היום בדף שיחה:איימן עודה לא נהוג להוסיף ביקורת בערכים על אישים. משה כוכבי - שיחה 23:52, 11 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :כפי שמשה כוכבי הדגים היטב - לא מקובל (ולא נכון לדעתי) להכניס ביקורת בערכים על אישים. היטיב לנסח זאת דוד שי בדיון שם.

text: :לגבי התעתיק - אין לי דעה. האם יש בעלי ידע בתחום הזה שיביעו את עמדתם? מגבל - שיחה 08:40, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אבל, למען הסר ספק וכדי להפרות את הדיון במגוון דעות - אתייג את , שיביעו את דעתם בשאלה מה מקובל במקרים כאלה. מגבל - שיחה 09:03, 12 באפריל 2022 (IDT)

text: ::מתייג את , אם אני מבין נכון יש כאן מחלוקת לגבי התרגום של השם - יוליוס או ג'וליאס? בנוסף, יש כמה שיפוצים תרגומיים נדרשים בערך (מה זה 'פרופסור צ'אליס??'). משה כוכבי - שיחה 09:16, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::גוגל מלמד שהתעתיק המקובל בעברית הוא יוליוס סטון או ג'וליוס סטון, אין זכר לג'וליאס סטון.

text: :::אני לא רואה צורך להביא בערך שלפנינו את הביקורת של עמיתו Ben Saul. נדמה לי שמקריאת הערך הקורא הנבון יבין זאת בעצמו. אפשר וראוי להביא את הביקורת לצד הבאת גישתו של סטון בערך התנחלות. דוד שי - שיחה 10:07, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי הביקורת הכרחית מאחר ומדובר בעמדה שולית וזניחה מנקודת המבט של החוק הבין-לאומי. יוליוס סטון הוא לא איימן עודה. זו לא יריבות בין פוליטיקאים או תחרות בין שתי קבוצות לאומניות מתחרות, אלא ביקורת עמיתים שעוסקת בסוגיה משפטית, לא באישיותו של נשוא הערך ולכן מקומה בערך. Ommnia - שיחה 10:32, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::האם בכל ערך על איש אקדמיה יובאו כל ביקורות העמיתים שנכתבו עליו? Biegel - שיחה 11:48, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::כמובן שלא, אבל הערך הזה נכתב אך ורק כדי להציג עמדה אחת, שהיא במקרה, העמדה הכי בעייתית בקריירה המפוארת שלו. מי שכתב את הערך הסתפק בתרגום סלקטיבי של הערך מאנגלית (עם די הרבה שגיאות שחלקן תיקנתי) כדי לתמוך בטיעון בערך אחר. חבל שנעשה בחופזה כי הדמות חשובה, הדיעה הזו שלו בעניין חשובה, וכך גם העובדה שהוא בשוליים מהבחינה הזו. זה בערך כמו לכתוב על ערך על מכחיש שואה, או התחממות גלובלית או כל נושא אחר ולא להזכיר שגישתם חריגה ובלתי מקובלת במחקר. אם הפיסקה הזו על "משנתו" לא הייתה שם הרי שאין צורך להבהיר שהוא חריג. Ommnia - שיחה 11:53, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני מתנגד גם למחטף האחרון שלך אומניה, המשפט של 'בניגוד לעמדה הרווחת'. מאותם טעמים דלעיל. מגבל - שיחה 14:43, 12 באפריל 2022 (IDT)
אין שום קשר בין פרק ביקורת והערת שוליים להפנייה לדיעה שנויה במחלוקת. זכותך להתנגד כפי שעשית וזכותי להציע לתקן את הערך, כפי שעשיתי, מאחר ואיכות הערך והדיוק בתוכן שלו כן חשובים לי.  Ommnia - שיחה 15:07, 12 באפריל 2022 (IDT)
בעד הוספת הביקורת ובעד ההערה הנכונה "בניגוד לדעה הרווחת". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:57, 12 באפריל 2022 (IDT)
א. חבל שערבבו שני נושאים בתוך אותו דיון. 
ב. באופן עקבי אנו נוקטים במיזם בגישה לפיה, דברי ביקורת של עמיתים וכיו"ב מקומם בערכם, אם יש לכך חשיבות במיוחד, ולא בערך של מי שהם מעבירים עליו ביקורת. וגם כאן הדבר מתבקש. מי-נהר - שיחה 01:21, 13 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  ביקורת, שם האישיות 

message: סטון זכה להוקרה ניכרת, אבל הערך אינו מסביר מדוע זכה להוקרה זו. האם מפני שכתב ספרים הרבה? האם משום שלימד במשך שנים רבות? אני משוכנע שהיו סיבות נוספות, ובפרט תרומה שלו לתאוריה המשפטית, אך הערך שלפנינו, וגם הערך בוויקיפדיה האנגלית, אינם מתארים תרומה זו. דוד שי - שיחה 12:04, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: זו שאלה טובה, וטוב שאתה מעלה אותה. אגב, תודה רבה על השיפוץ הנרחב שאתה עושה לערך, הערך לא 'שייך לי' כמובן, אבל בכל זאת אני מרשה לעצמי להודות לך על ההשקעה הרבה. מגבל - שיחה 13:37, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מתאר לעצמי שזכה להוקרה ניכרת מפני שהוא בין היחידים בעולם שהואיל לשים את היושרה המקצועית שלו בצד ולהמציא טיעונים בעד החוקיות של ההתנחלויות? האם יש לנו סימוכין שמסבירים ממי הוא זכה להוקרה ומדוע? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:55, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אתה בוודאי צוחק, מדובר בהוקרה בינלאומית, לא בהוקרה של "גוש אמונים". את ההוקרה הבינלאומית קיבל חרף יהדותו וחרף תמיכתו בישראל, ולא בגללן. הוספתי אסמכתאות אחדות להוקרה שקיבל. הוספתי גם קישורים חיצוניים אחדים שמאפשרים ללמוד (ואולי להרחיב בערך) על תרומתו ועל המניעים להוקרה שזכה לה. דוד שי - שיחה 06:32, 13 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: מה תרומתו לתאוריה המשפטית?

message: יוליוס סטון מבטא עמדה מאוד שולית בנוגע למעמד ההתנחלויות, כפי שניתן להבין מהדיון הקודם. עובדה זו לא באה לביטוי בערך, שדוד עושה כרגע מאמץ ניכר להפוך אותו רלוונטי ובעל משמעות. כפי שהוא כעת, הערך מכיל דיעה שנויה במחלוקת במחקר ללא כל סיוג או הבהרה. גרוע מכך, כפי שהסביר דוד, עמדתו בנושא זה אינה תמצית עבודתו ולכן הערך שנותר נראה פשוט כמו עוגן עבור ציטוט שנוי במחלוקת ותו לא. 
פרופסור בן סול, מומחה למשפטים באוניברסיטת סידני וקולגה של סטון, כתב במאמר ביקורת על הספר "Julius Stone: A Study in Influence", כי גישתו של סטון בנוגע לסוגיות במשפט הבינלאומי (בין השנים 1940–1980), ובמיוחד הזכות להגדרה עצמית של הפלסטינים, הכיבוש הישראלי ועוד, כי עמדתו של סטון בסוגיית הסכסוך הישראלי-פלסטיני "חרגה מהותית מגבולות הפרשנות הסבירה של החוק הבין-לאומי בעניינים אלה באותה תקופה, ועל אחת כמה וכמה בפרספקטיבה של ימינו.".
מאחר ומדובר בדעה שנמצאת מחוץ לקונצנזוס המחקרי, כפי שנהוג בערכים דומים שעוסקים במכחישים למיניהם (שואה, התחממות גלובלית וכיו"ב) יש צורך להבהיר מצב המחקר.  מאחר ואף אחד מאתנו אינו מומחה לחוק בינלאומי, דעת מומחים, כמו בן סול (קולגה של סטון, ואולי אחרים) חיונית, בין אם כפרק או כהערה.
שלוש אפשרויות להמשך הדיון לדעתי:
1. סעיף ביקורת מפורט (דיון לעיל) 
בעד: אומניה, גבי 
נגד: מגבל, כוכבי ודוד  
לא ידוע: ביגל 
2. סיוג לפני הצגת "משנתו", או לאחריה, נוסיף "בניגוד לעמדה הרווחת"
בעד: אומניה (עדיפות לסעיף ביקורת; ביקורת עמיתים היא בסיס של כל דיון אקדמי וציטוטים רלוונטיים)
3. אף אחד מהשניים
בעד: מגבל, כוכבי, דוד (?) 
נגד: אומניה, גבי 
לא ידוע: ביגל 
Ommnia - שיחה 15:23, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ים המלל לא ישנה דבר. הטענה שההתנחלויות הן חוקיות היא עמדה מחקרית משפטית (גם אם עמדת מיעוט), ההשוואה להכחשת שואה מיותרת, והדיון לא מתחיל. לכן, אין שום מקום בערך שנוגע לאישיות להכניס ביקורת, וכפי שכתבנו. זכותו של בן סאול לחלוק בחריפות ולהוציא אנשים מהקונצנזוס, ואפשר להכניס את זה בערך שלו אולי. מגבל - שיחה 17:18, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :פרסומו העיקרי של יוליוס סטון הוא בזכות עמדת המיעוט שלו בנושא ההתנחלויות. יש והיו הרבה מומחים למשפט בינלאומי, אבל צריך ללכת נגד הקונצנזוס כדי לזכות בתהילה. זה פרט חשוב בביוגרפיה שלו, ולא מובן לי למה אתה ממעיט בהישגו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:22, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים עם אומניה שיש צורך להבהיר את המחקר הזה, הטענה שההתנחלויות הן חוקיות היא שנויה במחלוקת ולפיכך יש להוסיף טקסט נגדי. אקסינו - שיחה 18:34, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::אני לא מסכים עם הקביעה שפרסומו העיקרי של סטון הוא בזכות עמדת המיעוט שלו בנושא ההתנחלויות. זהו כמובן פרסומו העיקרי בישראל, כי פרופסור למשפטים באוסטרליה (או בכל מקום בעולם שאינו ישראל) מעניין את הציבור הרחב בישראל כשלג דאשתקד, אלא אם יש לו אמירה כלשהי על ישראל. פרסומו בעולם המשפטי נובע ללא ספק מסיבות אחרות, שלמרבה הצער הערך אינו מגלה לנו מהן. דוד שי - שיחה 19:00, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני לא בטוח, אבל נדמה לי שהוא היה מומחה לדיני המשפט הבינלאומי בנושא סכסוכים ימיים, וגם כתב כמה מאמרים על סכסוכים כאלה שהתרחשו באותה עת, ואיך צריך לנהוג בהם על פי לשון החוק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 12 באפריל 2022 (IDT)
תומך בסעיף ביקורת מפורט (1) או לכל הפחות אזכור שמדובר בדעת מיעוט(2), שלא להגיד דעת מיעוטון, או ליתר דיוק דעת מיעוטונצ'יק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:53, 12 באפריל 2022 (IDT)
לענ"ד אין צורך בשום תוספת, לא נהוג להוסיף עמדות חולקות בגוף ערכים של אישים, המעוניין יוכל להסתכל בערך התנחלויות ולראות את הדעות המשפטיות. מסכים לחלוטין עם משתמש:מגבל שהשוואה לשואה או לאקלים לא מתחילה.דרך אגב, משתמש:איתמראשפר היחס המזלזל שלך לא במקום ולא מקצועי. בברכה, איתן ברוך - שיחה 19:59, 12 באפריל 2022 (IDT)

text: הדיון לעיל אינו הצבעה, ולכן אין צורך לספור קולות. כדאי שנגיע להסכמה במקום להתבצר ולהתנצח.

text: הקורא הסביר שמגיע לערך הזה יודע שהדעה שהתנחלויות אינן חוקיות נפוצה בעולם. העובדה שעמדתו דווקא בנושא זה מצוינת בערך נותנת רמז שזו דעה חריגה - אחרת לא היה טעם לציין דבר (עקרון "כלב נשך אדם"). הוספת ביקורת ספציפית על עמדותיו מחלישה את הטיעון - כי היא יכולה להתפרש כאילו רק אנשים מסוימים התנגדו לדעתו, ואני מניח שזה לא המצב.

text: טענה שמדובר בדעת מיעוט, או בעמדה חריגה, או מחוץ לקונסנסוס תהיה בעייתית אם אינה מגובה בסימוכין. יכול לבוא מישהו ולהניח בקשת מקור על טענה זו ומה נעשה אז? נחפש מקור שעשה סקר בין משפטנים? עדיף לכתוב שהנושא שנוי במחלוקת ולא שדעתו שנויה במחלוקת. (אני לא תמים, ברור לי שרוב המשפטנים בתחום זה חשבו הפוך ממנו, אבל הערך עליו אינו המקום לציין זאת). צחקשוח - שיחה 20:57, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :שים לב לציטוט של פרופ' בן סול לעיל: "גישתו של סטון [...] חרגה מהותית מגבולות הפרשנות הסבירה של החוק הבין-לאומי בעניינים אלה באותה תקופה, ועל אחת כמה וכמה בפרספקטיבה של ימינו." יש עוד אמירות דומות של משפטנים. אבל יש משהו בדבריך, ואולי עדיף הניסוח שהצעת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:04, 12 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  עמדת סטון לגבי חוקיות השטחים הכבושים כעמדת מיעוט במחקר 

thread_title: הערות שוליים

message: נשאלה למעלה השאלה אם שם הערך הנוכחי "יוליוס סטון" הוא מתאים, בלי קשר לדיון על עמדותיו.
מאחר שמדובר באדם שנולד ואף חי כל ימיו בארצות דוברות אנגלית, נראה לי ששמו הוא ללא עוררין ג'וליוס. התעתיק יוליוס הופיע אולי בישראל בתקופה בה פרסם את דעותיו בעניינים שנידונו לעיל, תקופה שבה לא הייתה הקפדה על תעתיק שמות (וגם לא הייתה ויקיפדיה; היו גם שתרגמו י. אסימוב וי. ניוטון). לא מדובר באישיות ידועה עד כדי כך שאפשר לקבוע שהתעתיק השגוי התקבע. לכן לדעתי שם הערך צריך להיות ג'וליוס סטון.
 (אתכם הסליחה על התיוג החוזר). צחקשוח - שיחה 20:43, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: , בהחלט. ג'וליוס סטון. מכל הטעמים שהסביר צחקשוח לעיל. אלדד • שיחה 21:09, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :שימו לב שהשם יוליוס נפוץ גם הוא, והוא נכתב Julius. ייתכן שמר סטון קרא לעצמו יוליוס ולא ג'וליוס, כמו יוליוס קיסר, יוליוס נפוס, יוליוס הירש,  ועוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:28, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: יוליוס סטון היה פעיל גם באוניברסיטה העברית, כך שניתן להניח שבני התקופה בישראל ידעו את שמו. בכל האזכורים שלו בעיתונות התקופה (מלבד אחד), בפסקי דין (פס"ד נאמן, פס"ד בריקמן) ובמאמרים משפטיים (מאיר שמגר, יצחק אנגלרד) בעברית הוא קרוי יוליוס. אין סיבה לקבוע שרק אנו יודעים מה נכון. דוד שי - שיחה 05:18, 13 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::הוריו היו יהודים ליטאים. מוזמנים לסור לforvo ולשמוע איך מבטאים את שמו של Julius Juzeliūnas, קומפוזיטור ליטאי נודע, וזו ההגיה הרגילה לj. ככלל, הביטוי בג' הוא זר או לפחות אנכרוניסטי לרוב שפות אירופה בתקופה זו, וכך גם ליהודים ולשפותיהם. גם י. אסימוב לא נולד אייזיק. הסביר הוא שמדובר בסוג השמות שלהם גרסא מקומית בכל שפה, כפי שהיה נפוץ מאוד בעבר, אך קיים במעט גם בימינו, לדוגמא אברהם. במובן זה, אין שום דבר שגוי בקולומבוס שנקרא קולון בוויקי הספרדית, וכך גם פה. איני משתמש, כך שאיני מצביע, רק מצביע. 2A0D:6FC0:9F0:7C00:4C6B:7A62:3F29:E93 05:46, 13 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::: הנחת העבודה שלי הייתה שהולכים על בסיס תקדים וכך הוא מוכר בישראל עושה רושם: הערך על בנו בויקיפדיה כבר מזכיר שם אביו היה יוליוס, וכך גם בפרוסמים ובזיקה עם הפעילות האקדמית בישראל, כפי שהזכיר דוד. אני לא יודע מה התעתיק המועדף, בשימוש בעברית או כפי שמבוטא בשפת המקור, אבל אני רואה שבהרצאות מבוטא ג׳וליוס. בכל אופן, שיפור על פני השם המקורי "ג'וליאס". Ommnia - שיחה 10:46, 13 באפריל 2022 (IDT)
נראה שהתעתיק הנוכחי השתרש, לפי המקורות שהביא דוד שי, ויש סיבה להעדיף אותו על ההגייה האנגלית, מהיותו ממוצא ליטאי. לפיכך אני מסיר את ההצעה לשינוי השם. צחקשוח - שיחה 10:24, 14 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  תעתיק השם