שיחה:מהות

message: לדעתי ערך זה חשוב, יש לתת לכותבת לסיים את העבודה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 19:01, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ? לא ראיתי שמישהו טען אחרת. אביעדוס • שיחה כ"ז בסיוון ה'תשע"א,  19:15, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: : ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 19:17, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::לא, באמת לא הבנתי מה ניסית לומר. אביעדוס • שיחה כ"ז בסיוון ה'תשע"א,  19:19, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::לא. באמת. יעל 19:22, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::חרף ההסבר הבהיר עדיין לא הבנתי. אביעדוס • שיחה כ"ז בסיוון ה'תשע"א,  19:23, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::ראיתי שהערך נמחק, ועכשיו אני מבין שזה נבע מהעובדה שלא הונחה עליו תבנית {בעבודה}, והוא היה קצרמר לא מושלם. הוספתי את ההערה למעלה, למנוע את מחיקתו בשנית, אם סיבת המחיקה הייתה חוסר חשיבות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 19:26, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::סיבת המחיקה כלל לא הייתה חוסר חשיבות (משום כך הייתה תמוהה בעיני הצהרתך למעלה; ודאי שמדובר בערך חשוב), אלא שלאחר שהמשתמשת שהעלתה אותו הצהירה כי סיימה את העבודה עליו, מדובר היה בקצרמר לשכתוב, שלכן עבר אחר כבוד למרחב המשתמש. אביעדוס • שיחה כ"ז בסיוון ה'תשע"א,  19:30, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::עכשיו הכול ברור. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 19:35, 28 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: הפסקה חשובה מאוד - שכן אין להבין את היידגר בלעדיה. תגובת אריסטו - כאשר תובא - מעניינת גם. יעל 02:35, 7 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :הובאה. הוספתי גם עוד כמה דברים, ונראה לי שזה פחות או יותר כל מה שאני יודע על "מהות". לדעתי הערך כבר שמן מספיק, ואפשר להסיר ממנו את תבנית "בעבודה" (ולהוסיף לתבנית הקדושה), אבל אשמח אם קודם תעברי על התוספות שלי, תשפרי ניסוחים וכד'.בלנק - שיחה 04:11, 7 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :: עברתי. והסתקרנתי. חסר באנליטים. יעל 08:36, 8 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::: ניסיתי להסביר בצורה יותר טובה. . . בלנק - שיחה 17:29, 9 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::: וגם הצלחת. נהנתי מאוד לקרוא...
replies: text: :::: רק חסר לי מקורות - הערות מפנות, נגיד אפילו בלקריאה נוספת, לנוכח המידע הרב שהבאת. יעל 23:48, 9 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::: הוספתי את ראסל, אבל אני לא יודע באיזה הוצאה הספר יצא בעברית (קראתי באנגלית), ויש את הספר הזה
replies: text: ::::::The Story of Philosophy, Bryan Magee, Dorling Kindersley Lond. 1998
replies: text: :::::::: של בריאן מגי. אבל את כל המידע פה אפשר למצוא בויקיפדיה האנגלית, ואת הרוב גם בעברית. בלנק - שיחה 00:17, 10 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::: אם ימצאו פריטים בעברית - זה יהיה משמח. יעל 00:25, 10 ביולי 2011 (IDT)
===ראסל===
אם אני לא טועה, "בעיות הפילוסופיה" ו"תולדות הפילוסופיה המערבית" הם שני ספרים שונים של ראסל. לא קראתי את "בעיות הפילוסופיה" אז אני לא יודע אם הוא רלוונטי לערך. בלנק - שיחה 01:04, 10 ביולי 2011 (IDT)

text: האם תוכל בבקשה להביא את הכיתוב הביבליוגרפי המלא שלו? (הוצאת לאור, שנה, מקום). יעל 21:08, 10 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: : כאמור, הבעיה היא שאני לא יודע באיזה הוצאה ובאיזה שנה הוא יצא בעברית. הנה המידע מתוך הערך האנגלי של הספר בויקיפדיה. 
A History of Western Philosophy  
 
Author: Bertrand Russell 
Subject: History 
Genre: non-fiction 
Publisher: George Allen & Unwin Ltd, London 
Publication date: 1946 
ISBN: 0-415-32505-6

text: :תודה רבה. קבלתי את הצעתך, תבדוק אם הכל בסדר. יעל 16:21, 12 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :: לדעתי כן. יפה מאוד! בלנק - שיחה 20:06, 12 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: אפלטון בעת העתיקה

message: אם אני לא טועה, "בעיות הפילוסופיה" ו"תולדות הפילוסופיה המערבית" הם שני ספרים שונים של ראסל. לא קראתי את "בעיות הפילוסופיה" אז אני לא יודע אם הוא רלוונטי לערך. בלנק - שיחה 01:04, 10 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: האם תוכל בבקשה להביא את הכיתוב הביבליוגרפי המלא שלו? (הוצאת לאור, שנה, מקום). יעל 21:08, 10 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: : כאמור, הבעיה היא שאני לא יודע באיזה הוצאה ובאיזה שנה הוא יצא בעברית. הנה המידע מתוך הערך האנגלי של הספר בויקיפדיה. 
A History of Western Philosophy  
 
Author: Bertrand Russell 
Subject: History 
Genre: non-fiction 
Publisher: George Allen & Unwin Ltd, London 
Publication date: 1946 
ISBN: 0-415-32505-6

text: :תודה רבה. קבלתי את הצעתך, תבדוק אם הכל בסדר. יעל 16:21, 12 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :: לדעתי כן. יפה מאוד! בלנק - שיחה 20:06, 12 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: ראסל

message: יעל הוסיפה תרגום אנגלי למילה "מהות" (בסוגריים אחרי המילה הפותחת). לדעתי אין זה נכון להוסיף תרגום לאנגלית. המונח בתחום הפילוסופיה לא נתבע באנגלית, אלא ביוונית, ובכל מקרה אין סיבה להוסיף תרגום. בלנק - שיחה 10:56, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: שלום בלנק, ראוי באנציקלופדיה להוסיף שם מדעי ו/או אוניברסלי לערך פילוסופי (וגם לערכים בתחומים נוספים). אם לדעתך המונח נטבע ביוונית הוסף אותו ביוונית. האנגלית תוכל להשאר שם לדעתי, כי רוב הגולשים אינם מבינים יוונית וזקוקים למונח אוניברסלי נרדף. אתה מוזמן להשתתף בפילוסופיה - מונחים ובדיונים בדף השיחה. יום נעים, יעל - שיחה 11:07, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :מיותר ולא מקובל. בשביל זה יש בינוויקי. גילגמש • שיחה 11:12, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::לא מיותר. השם הלועזי יווני או אנגלי - רצוי שניהם הם השם המדעי האוניברסלי. ארצה לשמוע דעות נוספות. יעל - שיחה 11:13, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::כידוע לך, אין להכנס למלחמת עריכה. גילגמש • שיחה 11:57, 22 במרץ 2012 (IST)
לאחר התובנות במזנון של דיגיטל ושל עוזי, מצאתי את המונח המקורי ביוונית (יש גם בלטינית). האם יש התנגדות להוסיפו? יעל - שיחה 19:57, 22 במרץ 2012 (IST)

text: כן, כי המונח העברי לא מהווה תעתיק של המונח הלועזי (בניגוד למילה אנטומיה או היסטוריה) גילגמש • שיחה 19:59, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :לפי זה יש להסיר את המונח בצרפתית עתיקה מהפתיח של הערך צמיתות, (אבל כמובן אין להסיר) האם מקובל? ובנוסף, הייתי רוצה להוסיף את המונח המקביל היווני והלטיני לפחות בהמשך הערך, כי הוא מצוטט/משוחח למעשה במילה מהות (שנוצרה בימי הביניים). אשמח לתשובתך על שתי שאלותי. ערב טוב, יעל - שיחה 20:04, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :: כאשר לערך יש קשר מיוחד לשפה מסויימת, ראוי להוסיף את שם הערך באותה השפה בסוגריים. כך גם כאשר יש שם מדעי או בינלאומי מקובל בשפה כלשהי. המונח "מהות" הוא מונח כללי ולאף שפה אין קשר מיוחד אליו יותר מלשפות אחרות, ועל-כן אין טעם להציג תרגום שלו לא לאנגלית ולא לאף שפה אחרת. ויקיפדיה אינה מילון עברי-אנגלי. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:41, 26 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::: התרגום ללעז נראה לי סביר, בניגוד לתרגום לאנגלית. בלנק - שיחה 02:21, 28 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  אנגלית 

message: לטעמי אינה נכונה. ניתן לפרט עד אינסוף בנושא המהות, וספר על משנתו של כל פילוסוף ופילוסוף, וכך התבנית לא תוסר לעולם. אולם לדעתי החומר העיקרי כבר נמצא פה: אפלטון, אריסטו, דקארט, לייבניץ, האסכולה האנליטית. בלנק - שיחה 16:34, 7 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: נו, ברצינות. מדובר במושג יסודי חשוב בפילוסופיה המערבית, והערך אינו עושה עמו (או עם הקורא הנבוך) חסד. לא צריך לכתוב 200gb על כל פילוסוף שאי-פעם צייץ על "מהות" כדי שהערך יהיה שלם, אבל לטעון ש"החומר העיקרי כבר נמצא פה" זה לעשות צחוק מהעבודה.

text: הדיון במושג בעת העתיקה נסגר ב-3 משפטים קצרים על אריסטו (שבו, כנראה, נגמרה הפילוסופיה הקלאסית).

text: ביחס למושג בפילוסופיה של אלף השנים הבאות, ובפרט בסכולסטיקה, נכתב בערך (הפסקה "בימי הביניים") כי: "בימי הביניים עסקו הוגים בהגדרת המהות, ובהבנת הגבולות של תפיסתה אצל האדם ואי היכולת המובנית שלו לתפוס את מהותו של האל. רבי משה בן-מימון, הרמב"ם, טען בספרו מורה נבוכים כי אין האדם, בן התמותה, יכול לתפוס את מהותו, או עצמותו, של האל". איפה "החומר העיקרי" פה? זה חסר עד להביך. הלאה. הדיון במושג המהות בעת החדשה מסתכם בדברים הבאים:
replies: text: :בתקופת העת החדשה, העלו פילוסופים רבים שאלות חדשות לגבי שאלת המהות של עצמים. במשנתם הושם דגש על הקשרים בין העולם הרוחני והנפש לבין העולם הגשמי. רנה דקארט וג'ורג' ברקלי בנו שניהם תפיסות המפרידות בין רוח לבין חומר, ומגדירות שוני מהותי ביניהם, כלומר, תפיסותיהם היו דואליסטיות. ברוך שפינוזה, לעומתם, שם דגש על אחדות הגוף והנפש, ואף טען שכל העולם הוא בעצם ישות אחת, עם מהות אחת. הפילוסוף הגרמני גוטפריד וילהלם לייבניץ פיתח תאוריה ייחודית בנסותו לפתור שאלות שהתעוררו בשאלת הרוח והחומר. לייבניץ הגדיר מונח חדש: "מונאדה", שהוא אובייקט מופשט המכיל בתוכו את המהות של אובייקטים קיימים, בצורת מידע. לייבניץ טען שהאובייקט אותו מייצגת המונאדה אינו קיים באופן עצמאי, והוא רק "מצב אינפורמטיבי" של המונאדה.

text: זהו; זה סיכום הפילוסופיה המערבית של העת החדשה המוקדמת. אחר-כך באים עוד ארבעה משפטים על הפילוסופיה האנליטית, ולבסוף דיון לא-פרופורציונלי בהגותו של היידגר (יותר מהפרקים שהזכרתי, כמובן, ואף יותר מהפרק העוסק במושג בעת העתיקה; אין ספק שהיידגר חשוב בהקשר זה, אבל לא כך נכתב ערך ממצה ומאוזן).

text: בקיצור: ערך חסר ולא מאוד טוב, לא כל שכן כשמדובר בערך ליבה בפילוסופיה. אביעדוס • שיחה כ"ט בתמוז ה'תשע"ג,  17:05, 7 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: : * אנסה להרחיב את הערך, אך הערותיך אינן בונות, ואינן עוזרות לכך. תגיד מה לדעתך צריך להוסיף לו.

text: : *בהגות הקלאסית למשל, אני לא רואה מה חסר. מה לעשות שהפילוסופים הקלאסיים שאחרי אריסטו (ציניקנים, ספקנים, סטואים, אפיקוראים ונאופלטוניסטים כאחד) עסקו בעיקר בפנים אחרים של הפילוסופיה (אתיקה, פילוסופיה חברתית, פילוסופיה דתית ועוד) ולא חידשו הרבה לגבי המונח "מהות".

text: : *אנסה להוסיף בתקופות האחרות- אוסיף על הנומינליסטים בימי הביניים, ועל האקזסטינציאליזם, ואנסה לזרוק מילה או שתיים על הגל. אם אתה רוצה לציין תחומים נוספים שחשוב להתייחס אליהם, ציין זאת.

text: : *לגבי היידגר, אתה צודק. העניין הוא שבהתחלה הערך היה כמעט רק על הייגדר (שכתבה יעל), ואני הוספתי חלקים נוספים. בכל מקרה, לדעתי לא כדאי לצמצם אותו, כי המידע עדיין מוסיף ומועיל.

text: : *באופן כללי, אין ספק שהערך לא ראוי למומלץ, ושניתן להרחיב עליו עוד המון, אך תבנית השלמה מיועדת (למיטב הבנתי) למצב שבו חסר תוכן מהותי והכרחי לערך, ולא סתם כאשר אחד הויקיפדים חושב שהוא לא טוב. בלנק - שיחה 19:01, 7 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::זהו בדיוק: אני סבור שחסר תוכן מהותי (no pun intended) והכרחי לערך. תודה על ההרחבה. בעקבות בקשתך, המרתי את תבנית להשלמה הכללית בתבניות ממוקדות בגוף הערך.

text: ::את הפילוסופיה של העת העתיקה אני פחות מכיר, כך שקשה לי לחוות דעה כמה דברים מהותיים עדיין חסרים.

text: ::הפרק על המושג בפילוסופיה של ימי הביניים עודו חסר – לא רק בפילוסופיה הנוצרית אלא גם בפילוסופיות המוסלמית והיהודית, שבהן אין בינתיים דיון כלל.

text: ::בעת החדשה – אני לא בטוח שהאזכור הקצר של ארבעת הפילוסופים מהעת החדשה המוקדמת מספיק. מה דעתך? כמו כן, אין ולו דיון במושג בהקשר למהפכה הקנטיאנית ולפנומנולוגיה.

text: ::ולבסוף, מאוד חסרה התייחסות לפילוסופיות המזרחיות, ההודית והבודהיסטית (אטמן–ברהמן, שונייטא ואנאטא) והסינית. אביעדוס • שיחה א' באב ה'תשע"ג,  15:16, 8 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::: 
* לגבי העת החדשה המוקדמת, נראה לי שמי שיש מספיק, כי האמפיריציסטים (מלבד ברקלי) והתועלתנים לא דנו בנושא עד כמה שאני יודע. אנסה להוסיף כמה משפטים על קאנט ושופנהאואר. הפילוסופיה היהודית (מלבד האזכור הקצר לרמב"ם), המוסלמית והמזרחית יאלצו להמתין לאביר על הסוס הלבן, כי אני לא מבין בנושא. 
* הפנומנולוגיה מאוזכרת בפסקה על היידגר. אוסיף כמה משפטים על הוסרל ואשנה את שם הפסקה ל"בפנומנולוגיה" (בסך הכל אלה שני ההוגים החשובים בפנומנולוגיה. השאר עסקו יותר בסוציולוגיה או באתיקה). לאחר מכן נראה לי ראוי להסיר את תבנית ההשלמה מ"בעת החדשה".
* הפסקה על הסכולסטיקה אינה לוקה בחסר, לדעתי. חיפשתי ולא מצאתי הרבה איזכורים חשובים למושג, מלבד אמירות כלליות על מהות האל (הבאתי את אקווינאס כדוגמה) והגישה השוללת של הנומינליסטים.
* לגבי שני ה"דרושה הבהרה" בערך: רוסלין מקומפיין הוא "Roscelin of Compiègne". אתה מציע לקשר משמו לערך האנגלי?  המשפט על הוסרל יהפוך למיותר אחרי שאפרט עליו בפסקה. בלנק - שיחה 15:54, 8 ביולי 2013 (IDT)

text: :טוב, הוספתי כאמור, והסרתי את ה"דרושה השלמה" מהעת החדשה ומהסכולסטיקה. אתה מוזמן להחזיר אם אתה עדיין חושב שזה לא שלם, אבל שוב, נא להדגיש מה חשוב להוסיף לדעתך. הבהרתי את שתי ה"דרושה הבהרה" ואתה שוב מוזמן להחזיר אם עדיין לא ברור משהו. אשמח אם תעבור על הניסוחים בתוספות האחרונות, ואני מבחינתי סיימתי לבינתיים עם הערך. בלנק - שיחה 01:55, 10 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::אוקיי. להגדיר בדיוק אילו דברים קריטיים חסרים עדיין ידרוש עבודה רצינית. ניאלץ להסתפק בזה בינתיים. תודה, אביעדוס • שיחה ג' באב ה'תשע"ג,  16:28, 10 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::: אפשר גם לא להניח מראש שיש דברים קריטיים חסרים. . . . בלנק - שיחה 03:13, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::כמובן :) אבל קראתי בעברי מספיק על נושאים קרובים כדי לדעת שיש בערך חוסרים מהותיים... אביעדוס • שיחה ה' באב ה'תשע"ג,  20:48, 11 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  תבנית השלמה