שיחת תבנית:טקטיקה ואסטרטגיה

message: גילגמש,
מה דעתך לנסות תבנית היררכית כמו שיש בטקסונומיה של בעלי חיים ושוקלים גם במתמטיקה.
כדאי שבתבנית כללית על אסטרטגיה וטקטיקה לא יהיו רק אסטרטגיות במקומות שונים אלא גם אסטרטגים, סוגי טקטיקות (איגוף, הבקעה,...) וכדומה.
APH 10:58, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: רעיון נפלא, אך לצערי אין מספיק מאמרים בנושא. אני מאגד בינתיים את הערכים שדנים בטקטיקה של עמים שונים בתקופות שונות. בינתיים זה מה שיש. אם תכתוב את המאמרים החסרים, אשמח ליצור את התבנית. גילגמש • שיחה 11:00, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: : ואת המשפט האחרון שלך אני אוסיף כדוגמה לטקטיקה של סחיטה :-)

text: : לצערי אין לי זמן לתרומות אמיתיות עכשיו. אני אנסה לעשות קצת סדר "מנהלי". APH 11:21, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה יכול להתחיל במאמר אחד בתקווה שמישהו אחר ימשיך את זה. גילגמש • שיחה
thread_title:  יצירת תבנית היררכית 

message: העיצוב החדש בעייתי מאוד. הבעיה העיקרית היא בשורת ה"אסטרטגים". למעשה, כל קצין בכיר הוא אסטרטג. נכון שיש אסטרטגים חשובים יותר וחשובים פחות, אך בכל זאת, הרשימה תכלול עשרות שמות. מה גם, לידל הארט הוא תאורטיקן ולא אסטרטג שמימש את רעיונותיו בשדה הקרב. גילגמש • שיחה
replies: text: אני רואה את ההגדרה הפוכה. לא כל קצין בכיר הוא אסטרטג (לפחות לא כזה שראוי להזכיר). לידל הארט התיאורטיקן הוא אסטרטג הרבה יותר חשוב מאיזה גנרל בריטי תחתיו הוא שירת בעבר.

text: לגבי יתר התבנית ( אם עוד לא הספקת לראות). זרקתי לתוכה את רוב הערכים בתחום שמצאתי. המצב הוא לא מי יודע מה אבל פחות נורא משחשבתי. לתוך טקטיקות ואסטרטגיות זרקתי גם מערכים צבאיים וסוגי לוחמה. ראוי היה להפריד אותם אבל יש באמת מעט מדי. במקור חשבתי על מבנה היררכי יותר אבל כרגע אין מספיק בשר. מה אתה חושב? APH 12:14, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :יש בעיה עם זה. אני עכשיו יכול לתת לך רשימה של עשרות גנרלים בכירים שחידשו את הטקטיקה והאסטרגיה: מילטיאדס (חלוקה לא שוויונית של הקו), אפמינננדס (חיזוק האגף), חניבעל, אלכס' הגדול, יוליוס קיסר וזאת רשימה חלקית מאוד של העולם העתיק אפשר להמשיך לזרוק שמות עד מחר. אם נכניס את כולם, התבנית תיהיה לא שימושית. ואיך אפשר בלי אפמינונדס? הרי הוא הראשון שהשתמש באופן קבוע באגף מחוזק. גילגמש • שיחה 12:19, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :: אם מותר להכניס את שני השקל שלי חייבים גם לציין את אגריפא שר צבאו של אוגוסטוס גאיוס מריוס שהפך למעשה את הצבא הרומי למכונת המלחמה המוצלחת , וגם אריק שרון.--יום טוב 12:22, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::אהבתי את הוספת אריק שרון ליד אגריפא :) חוץ מזה, אמרתי שזאת רשימה חלקית בלבד. גילגמש • שיחה 12:24, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::: אם יש מספיק אסטרטגים אולי יש טעם לחלוקה היררכית. חלוקה לתיאורטיקנים ומצביאים נראת טבעית. השאלה היא לפי מה לחלק את הגנרלים. אפשר לפי תקופה אולם אני חושש שזו אינה חלוקה מתאימה. היה אפשר לפי סוג החידוש אבל יהיה יותר קשה לחלק לפי קריטריון זה. APH 12:37, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::::אני נגד הוספת הרשימה הזאת. היא תיהיה גדולה מדי. אפשר להוסיפה אם מגבילים את עצמנו לכל היותר 10 אנשים. 2 מכל תקופה לפי החלוקה הבאה

text: :::::2 מהעולם העתיק - אלכסנדר הגדול וחניבעל

text: :::::2 מימי הביניים - אני לא בקיא בתקופה זו

text: :::::2 מראשית העת החדשה והרנסנס - כנ"ל

text: :::::2 מהעת החדשה - נפוליון ומולטקה הקשיש

text: :::::2 מהמאה ה-20 חייבים להוסיף נאצי כלשהו וגנרל בכיר נוסף.

text: אני מסכים עם גילגמש, אך אפשר לקבוע מי השפיע יותר? אולי בכול ערךהיסטורי של אסטרטגיה וטקטיטה צריך להיות רשימה של טקטיקנים ואסטרטגים בולטים.--יום טוב 12:45, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :כן, זה כבר נשמע הרבה יותר טוב. ככה באמת אפשר להכניס את כולם ואף ליצור תבנית חביבה בתחתית הערך. גילגמש • שיחה 12:46, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
לדעתי, בשורה של "אסטרטגים" לא צריכה להופיע רשימה שמית (היא תהייה ארוכה מידי) אלא הפנייה למאמרים מתאימים: רשימת אסטרטגים, רשימת מצביאים וכו. _MathKnight_ (שיחה) 12:50, 23 אוגוסט 2005 (UTC)

text: כן, גם זו אופציה חביבה ביותר. צריך להפנות לקט'. גילגמש • שיחה 12:53, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: : הפניה לקטגוריות נשמעת הפתרון הכי טוב. עכשיו צריך להחליט איך לבנות את הקטגוריות... APH 12:59, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::לפי תקופות, כי זה מאגד בתוכו גם את התפחות כלי הנשק וכו'. גילגמש • שיחה 13:02, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::: טוב, יש קטגורית אסטרטגים. בואו נזרוק לשם את כולם ואז נחליט מה התקופות ויתר החלוקות. APH 13:37, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: העיצוב החדש

message: התבנית הזאת די גדולה, ובחלק מהערכים שכוללים אותה היא תופסת את קוב שטחו של הערך. יש התנגדות להוסיף לה הסתרה קבועה? אלון • שיחה 10:28, 8 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  הסתרה 

message: אורי הסיר את הערכים איגוף, הטעייה, הסתערות, הצנחה, חיפוי, מארב וריכוז מאמץ. לדעתי הם נופלים תחת הגדרת טקטיקה. עמית - שיחה - האלבומים 19:26, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: כל המושגים הללו לוקטו אקראית מערכים שיש לנו הקשורים בצבא וריכוזם בתבנית בעלת הכותרת הכללית של "טקטיקה ואסטרטגיה" היא בלאגאן אחד גדול והטעיית הקוריאם. "ריכוז מאמץ" ו"הטעיה" הם עקרונות מלחמה. "מארב" הוא צורת קרב. "חיפוי" ו"הסתערות" הן תרגולות. "הצנחה" היא שיטת ניוד שאולי קשורה בצורה רופפת לטקטיקה, אבל לאור האקלקטיות של התבנית העדפתי להסירה. יתכן ואת "איגוף" ניתן להשיב. אורי • שיחה 20:05, 15 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אני חולק עליך לחלוטין. במחי מקלדת הפכת את מבצע אוברלורד לתרגולת ותו לא. אתה קורא להסתערות של 5 דיוויזיות "תרגולת"? כן, הסתערות של מחלקה זו תרגולת, אבל כשפלוגת טנקים מסתערת, ועל אחת כמה וכמה חטיבה - זו כבר טקטיקה לכל דבר ועניין. כנ"ל לגבי כל שאר המושגים: אם תצמצם אותם לכיתת חי"ר, הצדק עמך. אבל כשגדוד 202 מבצע מארב מזנק בואדי מבע'וק ודופק חטיבת טנקים מצרית לקרוא לזה "צורת קרב" זה מביך. טקטיקה, בניגוד לתרגולות (או צורות קרב) היא דבר שניתן לבחור בין חלופות. כשדיוויזיה מתעתדת לכבוש מתחם היא יכולה לבחור בהסתערות, באיגוף או בהטעייה, או בשילוב שלהן. אבל טקטיקה שתכיל איגוף לא חייבת לכלול הטעיה. הצנחה, למשל, נקראת גם "איגוף אנכי" - אז שוב, כשמצניחים בפלמחים כמה דבוקות, זה באמת לא נראה כמו טקטיקה מי יודע כמה. אבל כשמצניחים את גדוד 890 במיתלה על מנת שיחסום מעברים הכרחיים, זו הטקטיקה במיטבה. עמית - שיחה - האלבומים 23:34, 15 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הפלישה בנורמנדי לא הייתה "הסתערות". הסתערות היא תרגולת שנועדה לעבור מרחק קצר יחסית הנשלט בידי האויב ולהגיע למגע קרוב איתו. זו תרגולת רלוונטית לכמה עשרות מטרים, אולי כמה מאות במקרים קיצוניים, והיא רלוונטית לכוחות בסדרי גודל של כיתה, לעתים מחלקה ולעתים רחוקות מאוד פלוגה. אולי בימים של לפני המלחמה המודרנית, כלומר עד מלחמת העולם הראשונה, גם יחידות גדולות יותר יכלו לבצע הסתערות, אבל מאז כשלון מלחמת החפירות בצרפת אין דבר כזה. אוברלורד היה התקפה, כזו שהייתה כרוכה בצליחת מעבר מים. הכוחות שלקחו בה חלק ביצעו החפה ורק כאשר נפתחו דלתות הנחתות או אז כוחות קטנים, בסדרי גודל של כיותות ומחלקות, הסתערו על החוף. שום דיביזיה לא הסתערה מעולם. זה אולי תאור פואטי, אבל לא צבאי.

text: ::מארב הוא צורת קרב. נקודה. אין כאן שום דבר מביך, רק טרמינולוגיה מדוייקת. גם גדוד יכול לבצע מארב, אם כי זה נדיר ביותר בלוחמה המודרנית, ועדיין זו לא טקטיקה. זו תרגולם שהורחבה ליחידה בסדר גודל גדול יותר.

text: ::דיביזיה לא בוחרת "או באיגוף או בהטעיה" שכן איגוף, כבר הסכמתי לעיל, יכול להחשב כטקטיקה, אבל הטעיה היא עיקרון מלחמה והתכנית המבצעית צריכה לגלם את העיקרון הזה. יכול להיות שאיגוף, למשל, יהיה חלק מההטעיה.

text: ::הצנחה איננה אלא אמצעי תובלה. דורש אומץ, אימון ומיומנות, אבל רק אמצעי תובלה. דווקא המונח איגוף אנכי ממחיש זאת, שכן מדובר על איגוף: אלו מאגפים מימין ברגל, אלו מאגפים משמאל בנגמ"ד ואלו מאגפים אנכית בצניחה. כשם שנסיעה בנגמ"ש איננה טקטיקה, כך גם צניחה איננה טקטיקה. היא אמצעי טכני לביצוע איגוף. איגוף הוא תמרון כוחות לאגף או לעורף האויב ללא קרב על מנת לזכות בעליונות, הפתעה, או כל דבר אחר. הדרך הטכנית בא עושים זאת לא משנה מבחינת התורה, גם אם היא חשובה גיותר בשטח. הצניחה במתלה שרתה תכנית מבצעית, אבל צניחה איננה טקטיקה.

text: ::לא הבנתי את הגדרתך: "טקטיקה, בניגוד לתרגולות (או צורות קרב) היא דבר שניתן לבחור בין חלופות". כל העשייה הצבאית היא בחירה בין חלופות ויישום של עקרונות מלחמה במינונים שונים לפי תנאים, יכולות וכישרון. טקטיקה היא אמנות-מדע הפעלת כותות צבאיים מתמרנים ואש בהתאם לעקרונות המלחמה ובהתאם לצורת הקרב שנבחרה על מנת להשיג מטרה מבצעית, הישג צבאי. הכוחות הללו עושים שימוש בתרגולות שונות כדי להשיג את הישגי המשנה שלהם ולעמוד במטרותיהם. בו בזמן אותה טקטיקה נועדה לשרת יעדים של יחידות גדולות יותר ואף הישגים אסטרטגיים.

text: ::אז לא, לא כל מה שעושה יחידה בסדר גודל של חטיבה הוא "טקטיקה" ולא, חטיבות לא מסתערות, והצנחה איננה טקיטיקה, ומארב הוא אכן צורת קרב. אם לא רוצים לאמץ את הטרמינולוגיה הצה"לית, יש להסביר מהו המקור לטרמינולוגיה צבאית בעברית אם לא צה"ל. אורי • שיחה 02:20, 16 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אנסה להסביר את ההבדלים בשתי דרכים נוספות: מבחינת תורת הפיקוד והשליטה יש דרך קשיחה ביותר לתת משימה צבאית וקבוצה סגורה של משימות על שניתן לתת. משימות אלו הן צורות הלחימה. מפקד שמקבל משימה יודע שהוא אמור להתקדם, או להגן, או לארוב בתוך גבולות גזרה קרקעיים וטמפורנים מסויימים באמצעות הכוחות העומדים לרשותו ובסיועם של אחרים, למשל. אין משימה צבאית שמורה למפקד "הסתער" או "צנח" או אפילו "חפה" אלו או שיטות לביצוע משימות או משימות משנה ליחידות קטנות שתרומתן למערכה היא ברמת התרגולות. מפקד שמקבל משימה צריך לדעת מה רוצים ממנו, מה האפקט הנדרש ממנו לייצר, וצורות הקרב מבהירות לו את זה. כל המושגים האחרים קשורים לתחומים אחרים של הפעילות הצבאית, אבל הם לא "טקטיקות".

text: :::דרך שנייה: עקרונות מלחמה הם מספר מצומצם של כללים מנחים שצבא מסויים מאמץ והם מהווים צווים אוניברסליים לכל פעולה צבאית. למשל "דבקות במשימה לאור המטרה" או "ריכוז מאמץ". לא משנה אם אני מגן או תוקף, בבט"ש או מתכנן לו"ז לשבוע חינוך, פועל ברמת הגולם או בסיני - הכללים הללו תמיד תקפים. צורות לחימה הם סטים של כללים המותאמים לסוגי משימות: כיצד תוקפים - לא משנה באיזה סדר גודל של יחידה או היכן, כיצד נסוגים וכדומה. לוחמות הן סטים של כללים המותאמים למתארי לחימה שונים, בלי קשר למשימה. למשל "לוחמת לילה" מלמדת כיצד להילחם בלילה בלי קשר לעובדה אם אתה מגן או אורב, תוקף או מתקדם. כך גם "לוחמת מדבר" או "לוחמה בשטח בנוי". תרגולות הן סט של פעולות, לא עקרונות, אותן יש לבצע במצב מסויים. תרגולות רבות הם פשוטות ומיועדות לרמות הנמוכות למצבים מאוד ספציפיים: נתקלת באויב מטווח קצר - הסתער. משהסתערת יש סט פעולות לעשות זאת (תן פקודה מסודרת לפי הנוהל, בחר דרך התקדמות, השתמש בכלים אלו ואלו וכו). יש תרגולות שמיועדות ליחידות גדולות יותר ולמצבים מורכבים יותר, למשל כיבוד "פיתה סורית" או "כיבוש תל" ברמת הגולן. או לצורך העניין אופן פשיסת גשר גלילים או הבקעת מכשול מורכב - אלו תרגולות שמיועדות לגדודים, חטיבות ואף אוגדות, אבל הן עדיין תרגולות. לבסוף, טקטיקה היא דרך הפעולה בה בוחר המפקד על מנת ליישם את עקרונות המלחמה למצב ספציפי תוך כדי שהוא לוקח בחשבון את הציווים הנובעים מצורת הקרב בה הוא מצוי ואת אלו הנובעים מהלוחמה בה עליו להשתמש, הנובעת מתנאי הלחימה הספציפיים, אם יש כאלו.  לשם כך הוא יעשה שימוש בתרגולות, או ייצר סט פקודות מקורי משלו למצב הנתון. העובדה שמפקד בחר לעשות שימוש באמצעי הובלה של הצנחה, ולא נסיעה באוטובוסים (כמו שהוסעו צנחני המילואים בששת הימים באבו עגילה, אם אינני טועה) יכולה להיות הטקטיקה שלו במקרה הספציפי, אבל זה לא הופך את הצניחה ל"טקטיקה" - הצניחה עצמה איננה אלא אמצעי הובלה. העובדה שמ"פ בחר להסתער ולא לאגף לא אומרת שזו טקטיקה. יש שיגידו שזו "הטקטיקה שלו" ויש שיחלקו ויגידו שבחירה בין שתי תרגולות בדרגים נמוכים שכאלו איננה נחשבת כלל לטקטיקה, אבל תהייה הדעה אשר תהייה, החלופות עצמן אינן טקטיקה, הן תרגולות (לגבי איגוף אני קצת יותר מסוייג בנוגע לקביעה זו, כאמור). העובדה שמפקד בחר לרכז את כוחותיו לקראת התקפה לא אומרת שזו טקטיקה, הוא בחן את מכלול עקרונות המלחמה והחליטו שבמצבו הספציפי ריכוז מאמץ הוא הציווי החשוב ביותר. אולי זו הטקטיקה הספציפית שלו במקרה הזה ואולי זה רק אחד ממאפייני התכנית המבצעית שלו ודווקה ה"הפתעה" היא הגורם החשוב בתכנית וזו "הטקטיקה" שלו במקרה זה. בכל מקרה "ריכוז מאמץ" בפני עצמו איננו טקטיקה, זהו עיקרון מלחמה. אני מקווה שהדברים ברורים יותר כעת ובכל זאת אני כותב אותן 15 שנה אחרי שלמדתי אותם. אורי • שיחה 04:21, 16 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  הסרת מושגים 

message: אני חושב שכדאי להוסיף את המונח "מאמץ התמרון" בסוגריים ליד "יסוד התנועה". Virant - שיחה 19:53, 15 באוגוסט 2012 (IDT)
אני חושב שכדאי להוסיף את המונח "מאמץ התמרון" בסוגריים ליד "יסוד התנועה". Virant - שיחה 22:44, 3 בינואר 2013 (IST)
replies: text: מה זה "מאמץ התמרון" ? גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:45, 3 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :שמו השני של יסוד התנועה. Virant - שיחה 11:43, 5 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::אני לא מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:41, 11 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::בהיעדר התנגדות ותגובות נוספות, אבצע את השינוי. Virant - שיחה 19:31, 10 בפברואר 2013 (IST)
thread_title: מאמץ התמרון