שיחה:פלא יועץ אל גיבור אבי-עד שר-שלום

message: מכיוון שלדעת הרוב הגדול של המפרשים והחוקרים הכתוב מכוון למלך חזקיהו, לענ"ד אין הצדקה לפתוח ערך עצמי לשם זה, ובטח שלא להגדיר ש'פלא יועץ...' היא דמות מקראית. זה כמו שיכתבו ערך על 'ידידיה' ויכתבו שידידיה הוא דמות מקראית, ואז בתוך הערך יכתבו שזה השם שניתן לשלמה על ידי ה'. בקיצור, אני מציע להטמיע את הנאמר בערך זה בפסקה בערך חזקיהו, ושם לציין שיש אמנם הסוברים שזה לא שמו של חזקיהו (אך לא דמות מקראית בפני עצמה). אך אין מקום להגדיר שם זה כערך בפני עצמו. בנוסף לכך, לדעת רש"י, למשל, המובא בערך, משפט זה מתחלק לשניים: 'ויקרא שמו (ה' שהוא) פלא יועץ אל גיבור אבי-עד (קרא לחזקיהו) שר שלום'. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 17:02, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: מתייג את . יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 17:06, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני מודע לקלישאה אבל יש ערך בשפה האנגלית. מעבר לכך יש מקום למגוון הדעות. אני מתנגד לאיחוד ערכים.--היידן  17:25, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::מה קלישאה בזה? זו המציאות. מוזמן לעיין ברש"י, ראב"ע, מהר"י קרא, רד"ק, אלשיך, מצודות, מלבי"ם וכו' וכו'. הבא ראיה שיש רבים הרואים בשם זה דמות מקראית בפני עצמה. מה בכך אם יש על זה ערך בשפה האנגלית? נא הבא טיעון ענייני. דעות מיעוט נוספות ניתן לאזכר בפסקה שתוקצה לדיון סביב שם זה בערך על חזקיהו. לא צריך לנפח דעות מיעוט אלו מעבר למה שהן. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 17:35, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::לאחר עיון בערך עצמו, לא מצאתי כל סימוכין לכך שמדובר בדמות מקראית בפני עצמה. הפרשנות היהודית מסבירה שמדובר בנבואה על חזקיה, או על משיח שעתיד לבוא. מן הראוי להביא את הדברים בערכים על חזקיהו ועל המשיח, אין מקום לזה כערך בפני עצמו.--Nahum - שיחה 18:23, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אני רואה מקום לערך זה, אבל לא כערך על דמות מקראית, כי כמו שאמרו קודמי - לא מדובר בדמות בפני עצמה, אך בהחלט יש טעם בערך על שם זה ועל הפרשנויות שנאמרו סביבו. איש גלילי • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ט • 18:34, 21 בינואר 2019 (IST)
ראשית כל ברצוני לשבח את פותח הדיון שבניגוד לכמה אחרים הוא לא ממהר לשים תבנית חשיבות/איחוד וכד'  אלא פשוט פותח דיון בדף שיחה.

text: לענייננו להבנתי השאלה מתחלקת לשניים. האם יש מקום לערך נפרד.

text: היה ויש מקום, מה צריכים להיות הגדרותיו. כמובע בפתיח ובקטלוגים. אם כי בקטלוג זה פחות מחייב ומותר לקטלג בזיקה מורחבת.

text: זאת אומרת האם למשל זה ערך על דמות ממש או ערך על השם.

text: סבוני שהשם עצמו ראוי לערך נפרד מאחר והוא משמש כמקור לשמות רבים שהיו בעקבותיו. והרוצים להתחקות על מקורתיהם ירצו לראות ערך מסודר הממוקד על השם הלא שגרתי ורב משמעות זה.

text: ואמנם הערך כעת דל אך כעיקרון גם אני חושב שיש לו חשיבות נבדלת.

text: וחיזוק לכך יש לראות מהערך התאום שמובע ב"ראו גם" - למהר שלל חש בז. מי-נהר - שיחה 20:56, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :א. תודה על המחמאה. ב. אף אני אחלק את הדיון לשניים: 1. לגבי התוכן, נראה שמוסכם כאן שהוא נדרש לשינוי מהותי. לא ניתן להגדיר שהערך עוסק בדמות מקראית שכך שמה. 2. לגבי הערך כשלעצמו, אני תוהה אם יש לו מקום, היות וכפי שציינתי, ישנם לא מעט פרשנים, בהם רש"י המובא בערך, הסוברים שמשפט זה מתחלק לשניים, כך שהמילים 'פלא-יועץ אל-גיבור אבי-עד' מוסבות על ה', ואילו המילים 'שר שלום' על המלך חזקיהו (לדעת רוב המפרשים) או המשיח. כך שאפילו אחידות שם זה עבור דמות אחת אינה מוסכמת. ובהצטרף העניין הנ"ל, שלדעת רובם המוחלט של הפרשנות הקלאסית מדובר בחזקיהו, קשה להצדיק לשם זה ערך בפני עצמו. אבל לגבי נקודה זו, אם הערך ייכתב בצורה נאותה ומדויקת, החרשתי. אך עד שזה יקרה, לטעמי ראוי שהוא יובא בערך חזקיהו, ובבא היום, כשהוא ייכתב כדבעי, הוא יקבל ערך בפני עצמו והפניה לערך מורחב בערך חזקיהו. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:27, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::כאשר הערך הוא על השם אזי כלל אין זה משנה על מי הוא מוסב. כולו או חלקו. אדרבה ילמד הערך על כל האופנים הללו ומשמעויותיהם. מי-נהר - שיחה 21:29, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::בעיניי זה מחליש את ההצדקה לערך עצמי שמציג משפט זה כשם אחד. אבל בנקודה זו אני יכול להבין את הטענה שכנגד. יאיר דב • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ט • 21:38, 21 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::יש חשיבות לערך, אבל בעיקר כביטוי שהערך יסביר את משמעותו. קובץ על יד • שיחה •  13:42, 22 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::לאחד. זו נבואה וכלל לא חשוב אם  היא מתייחסת לחזקיהו או לכל אחד אחר, הדמות הספציפית הזו מוזכרת רק בתור חזיון נבואי ולא כדמות ממשית. ואגב, לרוב השיטות השם הוא "אבי עד שר שלום" ו"פלא יועץ אל גבור" זה כינוי לה'. Biegel - שיחה 20:37, 23 בינואר 2019 (IST)
אני לא יודע מה זה "רוב המפרשים" ו"רוב השיטות", לא עשיתי סקירה יסודית של הספרות המחקרית בעניין, אבל יש לי הרושם שגם אתם לא ושאתם מתייחסים רק לפרשנות המסורתית. זאת כמובן הסתכלות צרה מאוד. ישעיהו ט, ה הוא פסוק מאתגר למדי מבחינה תאולוגית, ובהתאם, הניתוחים הלשוניים והתחביריים שלו בפרשנות המסורתית נוטים לאפולוגטיקה. לגבי הדמות שאליה מתייחס הנביא, די הגיוני שהכוונה לחזקיהו אבל זה בוודאי לא הפירוש הבלעדי. בכל מקרה זה לא באמת משנה. איחוד זה לא הפתרון. מדובר בנבואה חשובה מאין כמוה (לא רק ליהדות, וד"ל), ואני משוכנע שהיא ראויה להתייחסות מפורטת ושאין סיבה להבליע אותה בתוך ערך אחר. לכאורה אפשר לשקול את האפשרות שנושא הערך יהיה היחידה הנבואית השלמה, אבל כאן עולה הבעיה של תיחום היחידה: הקטע שבפסוקים א-ו הוא חלק מיחידה ספרותית רחבה יותר שגבולותיה והרכבה אינם לגמרי ברורים. זה נושא מורכב, לא מסוג השאלות שאפשר לפתור על ידי עיון במקראות גדולות או בפרויקט השו"ת. לכן, לפחות כרגע, הבחירה בשם הסמלי (או רצף האפיתטים, נניח, אם אתם לא מסכימים שמדובר ביחידה תחבירית אחת), שהוא אלמנט מרכזי ומובחן, נראית סבירה בעיניי כציר ההתייחסות העיקרי של הערך. בכל מקרה, כרגע מה שיש לנו זה הערך הנוכחי. אם אתם חושבים שאתם יכולים לכתוב אותו טוב יותר, או להגדיר את הנושא ולכתוב עליו בצורה רחבה יותר או מתאימה יותר, אתם מוזמנים לעשות זאת. רק קחו בחשבון שהכול יועמד למבחן הביקורת. ראובן מ. - שיחה 17:15, 24 בינואר 2019 (IST)

text: מסכים עם ראובן. גילגמש • שיחה 05:51, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני מסכים עםראובן מ.. יש מקום למגוון פרשנויות.--היידן  06:13, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::ההסבר של ראובן שיכנע אותי. ערך מעניין מאוד. BAswim - שיחה 06:46, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::מסכים עם ראובן מ. יש מקום למגוון פרשנויות. מומלץ להזכיר בערך גם את הפרשנות הנוצרית. יש חשיבות לערך. בברכה, דני Danny-w • שיחה    07:50, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::בסדר גמור. שיישאר כערך בפני עצמו. העיקר שיהיה כתוב בצורה מדויקת, ואשר מביאה לידי ביטוי את כלל הדעות בעניין בצורה מאוזנת. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 09:00, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אתה מוזמן להוסיף, יאיר דב--היידן  15:14, 25 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::כך אכן עשיתי. יאיר דב • שיחה • י"ט בשבט ה'תשע"ט • 16:31, 25 בינואר 2019 (IST)
thread_title: הערך כערך עצמאי