שיחה:שחור

message: למה התמונה של התבנית עם הצבע השחור קטנה כל כך משאר הערכים על הצבעים? --NirT23 18:25, 26 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: אתה מוזמן לשנות.--Metal-wikiped 16:13, 30 מרץ 2006 (UTC)

message: שחור אינו צבע המטאל, אני שומע מטאל באופן קבוע והחדר שלי פרוס בפוסטרים של מטאל, בעבר השטן היה סמל המטאל, אך לא, לא עוד. היום הסמל של המטאל זה הלהקה המבצעת, כגון: בעבר דיסטורבד (disturbed) ומטאליקה (metalica) ועוד הרבה להקות רוק-כולם "חשבו שחור", "חשבו שטן" וזה היה הסמל שלהם, היום הצבע של מטאליקה זה אדום, אפור ושחור, של לינקין פארק-אפור לבן, של דיסטורבד צבע האש (צהוב אדום) ושחור, והיום גם מאזיני מטאל הדוקים מאוד, כאלה שמשקיעים את החיים שלהם בזה-ה"סמל" שלהם הוא לא השטן, אלא הלהקה המבצעת, יש אנשים המתייחסים ללהקה המבצעת לדוגמא דיסטורבד כאל אלים, כאל הסמל שלהם, השטן כבר לא הסמל. אתה מוזמן לערוך, אם לא תענה ולא תערוך אני אערוך בעצמי, מכיוון שאני רוצה בטובת הכלל ושידעו שמטאל הוא כבר  לא הסמל של השטן
תודה יונתן אורן
thread_title:  מצאתי טעות 

message: קצר לא ארוך 89.139.206.244 22:10, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-15 באוגוסט 2011 

message: "שחור הוא צבעם של פחם והחלל החיצון"? איזו מין פתיחה זאת? (שי • מנשמע?) מה, אין?  16:14, 3 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  פתיחה 

message: :הועתק מוויקיפדיה:הכה את המומחה#שחור בעיניים:
לפי ההגדרה בערך, שחור הוא צבע. אך לפי ההגדרה בערך צבע - "תחושת הצבע נוצרת במוח בעת צפייה בעצמים שמגיע מהם אור אל העין, בהתאם לאורך הגל של האור". נובע אם כך ש"שחור" שמוגדר כ"היעדר אור המגיע לעין" *אינו* צבע. אז או שיש כאן בלבול בין הגדרות מדעיות יבשות לבין הגדרות מילוניות בשפת הדיבור, או שאחת מן ההגדרות כאן אינה נכונה. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 16:12, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: אפשר לחשוב על הצבע שחור כגבול של הצבע מתקבל ממספר פוטונים ששואף לאפס.  MathKnight ✡ (שיחה) 16:25, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: : זו לא תשובה (זה רק יראה שמושג הצבע אינו רציף). עוזי ו. - שיחה 17:57, 3 באפריל 2016 (IDT)

text: ראו גם . Corvus-TAU - שיחה 19:04, 3 באפריל 2016 (IDT)

text: על הצבע משפיע לא רק אורך הגל, אלא גם הבהירות (עוצמת ההארה), כי יש ירוק בהיר וירוק כהה למשל.  MathKnight ✡ (שיחה) 19:06, 3 באפריל 2016 (IDT)

text: וראו גם החדר של מרי. Corvus-TAU - שיחה 19:15, 3 באפריל 2016 (IDT)

text: ההגדרה הזו מיסודה שגויה. מה אורך הגל של צבע חום? eman • שיחה • ♥ 19:29, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: : ההגדרה גם שגויה מבחינה פילוסופית. "תחושה שנוצרת במוח" מציג גישה פיזיקליסטית ומתעלם מקווליה‎ ודיון רחב ומורכב בתורת ההכרה. Corvus-TAU - שיחה 19:35, 3 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::אנסח במלים פשוטות: עד היום הייתה לי הגדרה ברורה ל"שחור": כל היעדר אור הוא "שחור". שחור איננו צבע, אלא "בלתי נראה". כלומר השחור הוא "היעדר ראייה". בהינתן מצב של צפייה בסביבה שחורה לחלוטין ללא אף טיפת החזרת אור, גם הדלקת אלף פנסים לא יעזור להארת הסביבה. למעט מקור האור כל דבר אחר בסביבה שחורה זו יהיה בלתי נראה. כעת, השאלה שלי רק הייתה מהי הגדרה של צבע. אם צבע זהו כינוי ל"שונה מ"מראה" מסוים אחר", הרי שהשחור הוא צבע, כי אף הוא שונה מכל מראה אחר. אך אם צבע הוא אך ורק משהו שנראה, הרי ששחור, שמעצם הגדרתו הוא בלתי נראה, אינו צבע. יתירה מכך, כל מה שהוא בלתי נראה = שחור. לכן בעצימת עיניים "רואים" שחור, כלומר, *לא* רואים שום מראה. השאלה היא א"כ מהי ההגדרה של "צבע"?

text: ::אם נרחיב את זה, קיימת גם הגדרה בערך לבן: "לבן הוא צבעם של חלב ושל שלג. הוא הצבע הנראה כאשר מביטים על אור המורכב מכל קשת הספקטרום הנראה, באור בהיר וללא בליעה, ואין לו כל גוון. צבע זה מתואר לפעמים כצבע אכרומטי (חסר צבע, לדוגמה הצבע שחור הוא צבע אכרומטי גם כן)" - סוף ציטוט. הערך מתחיל בכך ש"לבן" הוא "צבע" ("צבעם של... הוא הצבע הנראה...), אך מסיים בכך שהוא ללא גוון וצבע אכרומטי=חסר צבע כמו השחור. סתם ככה "צבעם של חלב ושל שלג" זו הגדרה רקורסיבית: מהו צבעם של חלב ושלג?.

text: ::אם נגדיר צבע כנ"ל כ"שונה מ"מראה" מסוים אחר", הרי שלבן הוא צבע, ככל צבע; אף אם נגדיר צבע רק משהו ש"נראה", הלבן נשאר "צבע", אז אולי יש הגדרה אחרת?  Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 20:25, 3 באפריל 2016 (IDT)
ראיית צבע היא תופעה ביולוגית מורכבת המבוססת (בין היתר) על ספקטרום האור הנצפה. שחור ולבן הם צבעים בוודאי. הם אינם צבעים מונוכרומטיים, כלומר לא ניתן לתאר אותם ע"י אורך גל יחיד, אבל ישנם ספקטרומים המתאימים להם. אחד מסוגי הלבן מתאים לספקטרום השמש. שחור מתאים לספקטרום אפס. יש עוד צבעים רבים שאינם מונוכרומטיים, למשל חום ומג'נטה.

text: תודה על תשובתך, אך לא ענית מהי ההגדרה של צבע? האם ההגדרה בערך צבע שגויה? בחלקה לפחות? א"כ היש לך הגדרה החלופית מוצעת? אשמח אם הערך צבע והערכים הנושקים יתוקנו בהתאם לידע שלך. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 11:45, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :תיקנתי את הגדרת המושג צבע. ראו אם יש לכם מה להוסיף או לתקן. בברכה. ליש - שיחה 17:34, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :: אני לא בטוח שההגדרה הזאת נכונה, גם עכשיו. אני הייתי מנסח זאת כ: "צבע הוא תחושה הנוצרת בתודעה כתגובה לאורכי גל שונים של האור הנראה הנקלטים על ידי העין." Corvus-TAU - שיחה 10:29, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::Corvus-TAU, אם אני מבין נכון, לפי הגדרתך שחור *איננו* צבע. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 12:13, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::: חלק מהעניין הבעייתי כאן הוא שאין צבע "שחור אמתי" במציאות. כל האובייקטים השחורים שאנו רואים למעשה כן פולטים/מחזירים אור נראה, פשוט אחוז ההחזרה נמוך מדי בשביל לאתר אורכי הגל (סף רגישות). כך ש"שחור מציאותי" הוא כן תגובה תודעתית לאור נראה. לגבי שחור אידיאלי - אני חושב שאין לי תשובה. זה בערך כמו לשאול "האם שקט הוא צליל". Corvus-TAU - שיחה 12:26, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי את ההבחנה שעשית בין שחור מציאותי לאידאלי. האם שחור אינו בולע את כל האור? אתה טוען שהוא כן מחזיר כמות מסוימת של אור? Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 13:30, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::: כן, כמובן. לשחור במציאות יש גוונים. לפעמים רגישות של העין גובהה מספיק שביל להבחין בין שחור מאוד לשחור בהיר או בין "שחור אדמדם" לבין "שחור אפור". השחור אידיאלי הוא כנראה גוף שחור שזה רק קונספט פיזיקלי. וגם הוא דרך אגב פולט אור משל עצמו (בהגדרה!), ככה שלמעשה שחור לא קיים במציאות, אלא רק "שחור בקירוב". אפילו החלל החיצון לא "שחור עד הסוף" (יש את קרינת הרקע הקוסמית). Corvus-TAU - שיחה 13:52, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אינטיאוטיבית, זה לא נראה ככה. ברור, שיש שחור ויש שחור. אבל לא חשבתי שאפשר "יותר" שחור מרכב בצבע שחור למשל. הטענה שלך אם אני מבין אותה נכון היא שלא ניתן מעשית להגיע למצב שבליעת *כל* קרני האור, ועל כן, למה שאנו קוראים "שחור" הוא כמעט-שחור, והוא מחזיר (מעט) אור ועל כן הוא דוקא כן צבע. זה הטיעון? Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 13:58, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: שאלת הצבע היא הרבה יותר פסיכולוגית-תודעתית מאשר פיזיקלית. ישנם אשליות אופטיות שבהם אורך גל אחד נתפס כמספר צבעים שונים (מכיר את זה? ). ככה שזה מאוד הגיוני שאנחנו מסתבכים להסביר צבעים במונחים של פיזיקה. אני יכול לטעון ששחור הוא כן צבע כי צבע זה תפישה תודעתית ולא יישות פיזיקלית (ראינו לפני רגע שאותו אורך גל נראה כצבעים שונים).

text: :::::::: ואני אכן טוען שאין גוף במציאות שמסוגל לבלוע את כל האור באורכי הגל בלי להחזיר כלום. רוב הדברים השחורים מחזירים מעט מדי אור בשביל שנוכל לאתר את הצבע שלהם. כל ה"שחורים" שלנו הם למעשה "אין מספיק אור בשביל לקבוע". שים לב שאם מכבים את האור בחדר כל החפצים הופכים לשחורים. Corvus-TAU - שיחה 14:17, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::בדיוק, כל החפצים הופכים לשחורים כי אין יותר החזרת אור. האם לאחר דבריך, עדיין נכון להגיד ששחור הוא "היעדר יכולת ראייה"? עד היום ידעתי שכשאני קורא למשל בוויקיפדיה, אני "לא" רואה את המילים. אני רואה את כל הלבן מסביב למילים, ועל כן המוח מאפשר לי לקרוא את המילים השחורות. תמיד חשבתי על כך בדומה לחור של בייגל. אני רואה את הבייגל ולכן אני יכול להסיק שיש חור; את החור אבל, אי אפשר "לראות" כי אין מציאות פיזיקלית ברת ראייה שנקראת חור. זהו "העדר" חומר.
replies: text: :::::::::: אתה עולה על נקודה מעניינת. בתודעה שלנו ל"ריקנות" יש קיום מסוים. חור קיים בתודעה שלנו, אבל לא מהווה אובייקט פיזיקלי אמתי. בדיוק כך יש לנו שקט, חושך וקור. אני חושב שאתה מזהה פה פער בין מציאות פיזיקלית לבין התפישה שלנו של המציאות. הדרך שלך לקרוא שחור על גבי לבן שקולה ליכולת לזהות את החור של הבייגל. הדיון הזה מעניין. Corvus-TAU - שיחה 15:50, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::השנקל שלי לדיון הזה: גם בהעדר כל אור עדיין רואים צבע. מדובר בתופעה ביוכימית המועברת לתודעה - רעש עצבי אקראי מתורגם לדמות. זה מאד מפריע לאסטרונומים שמנסים לצפות בעצמים קלושים. אף פעם איננו רואים שחור אבסולוטי. זה קונספט תודעתי בלבד, נטול ממשות.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  06:24, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אילן, דבריך נראים מעניינים, אבל אינני מצליח להבינם. תוכל לפשט/להסביר קצת יותר פליז? Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 15:25, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::משתמש:Mr. W. הדרך הטובה ביותר תהיה להדגים: קח חולצת טריקו ארוכה, וכרוך אותה על עיניך עד שלא תראה דבר גם בעיניים פקוחות. תן למוחך להסתגל לחשכה דקה או שתיים. תגלה שאתה רואה כתמי צבע חיוורים, ובדרך כלל הם מרצדים וגם זזים. התופעה נגרמת מכך שמערכת העצבים, כמו כל מערכת שמעבירה איתותים, גם מייצרת בעצמה איתותים חלשים. משמעות הדבר היא שבשום תנאי ובשום מקרה לא תוכל לראות שחור אמיתי - מפני שהמוח שלך עצמך מייצר מעט איתותים שהוא עצמו מפרש בתור אור.

text: :::::::::::::לכן אני מסכים למעשה ששחור הוא "גבול באינסוף". מעשית אין שחור, גם אם תסתגר בתא עופרת שעביו שנות אור כך שכל קרינה תחסם.  צבע שחור מוחלט הוא רעיון שאין שום דרך לממש אותו - מפני שהמתבונן עצמו אינו יכול לחוות אותו. עם זאת הרעיון מובן למדי. ככל שחווים פחות אור, כך מה שרואים יותר קרוב לשחור. כעובדה רוב התרבויות נותנות שם לשחור, כך שמדובר על רעיון חוייתי בסיסי לאדם.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  18:33, 7 באפריל 2016 (IDT)

text: ::::::::::::Corvus, אתה צודק בעניין השקט, שהוא גם היעדר צליל/רעש/קול. אך ההבדל הגדול הוא באינטואטיביות התחושה התודעתית: בעוד "שקט" נתפס גם אינטיאוטיבית כהיעדר קול (וזאת גם ההגדרה בערך), והוא הדין "חור" (היעדר חומר) ו"חושך" (היעדר אור); "שחור" דוקא נתפס אינטיאוטיבית כמציאות פיזיקלית חזקה. אולי אף יותר חזק מכל צבע אחר (נסה לענות על השאלה למשל "איזה צבע יותר חזק? שחור ירוק או לבן?"). ההבנה ששחור הוא היעדר ולבן הוא שיא המציאות (החזרת אור מלאה) היא ביחס הפוך לאינטואיציה. הייתי מדמה זאת יותר ל"קור" שלדבריך (אף פעם לא התעמקתי בזה) מוגדר כהיעדר חום, למרות שאינטיאוטיבית זה נתפס כ*מציאות* של קור לא פחות מאשר חום נתפס כמציאות של חום. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 15:34, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ישעיהו ליבוביץ חילק את מציאות לשני עולמות: רשות הכלל (העולם הפזייקלי) ורשות הפרט (תודעה). יש קשר מובהק בין השניים ואנחנו מאוד מתקשים להבין את הקשר. אני חושב שהשאלה הזאת מאוד קשורה לנושא של בעיית גוף-נפש‎. "חושך", "קור", "שקט", "אדום", "בטעם וניל" ו"שחור" שייכים לעולם הנפש, לתודעה, לתפיסת המציאות שלנו. "עוצמת הארה", "טמפרטורה", "סף רגישות של האוזן האנושית", "אורך גל 700 ננומטר", "ונילין", "סף רגישות של העין אנושית" שייכים לרשות הכלל, זה דברים מדידים בכלים פיזיקליים. ברור שיש קשר בין הרשימה הראשונה לשנייה, אבל הם שונות מהותית כי אחת מהם היא תודעתית והשניה פיזית. ושתיהן מציאות. פשוט אספקטים שונים של המציאות. Corvus-TAU - שיחה 16:01, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני חושב שהרעיון של אובייקט/סובייקט קודם לליבוביץ' באי-אילו אלפי שנים.... אבל חוץ מזה אני מסכים לגמרי. תעלומת התודעה תישאר ככל הנראה לנצח מעבר להשגתנו.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  18:39, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אז שניכם מסכימים שהמושג "שחור מוחלט" אינו קיים. האם תסכימו להגדרה הבאה לערך שחור:

text: :::::::::::::::שחור הוא היעדר אור. בתפיסה אינטואיטיבית ובשפת היומיום "שחור" מוגדר כצבע הכהה ביותר, וזאת בהתאם להגדרה האינטואיטיבית של המושג "צבע".

text: :::::::::::::::האם זו הגדרה סבירה? (אולי בכפוף לאי-אלו שינויי ניסוח/תיקונים) Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 23:20, 7 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מציע שחור הוא התחושה הנוצרת בהיעדר כל אור וכל צבע. בתפיסה אינטואיטיבית ובשפת היומיום "שחור" מוגדר כצבע הכהה ביותר, וזאת בהתאם להגדרה האינטואיטיבית של המושג "צבע".

text: ::::::::::::::::שחור מוחלט אינו קיים, אך המוח יפרש כל שטח שתאורתו חלשה מאד ליד הסביבה שלו כשחור  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  00:25, 8 באפריל 2016 (IDT)
אני לא אוהב את הטיעונים שמשתמשים בקווליה ואומרים שאי אפשר לדעת כלום. מחקרים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים מצליחים להבין יותר ויותר בשנים האחרונות את תהליך הראיה וההבנה שלנו. ברור שמדובר על תהליך מורכב. אבל נחזור לבסיס: יש חיישנים ברשתית: הקנים והמדוכים. הקנים יודעים להבחין בקיומם של פוטונים (בטווח שחופף באופן כללי את "האור הנראה") ואילו המדוכים מתחלקים לשלושה סוגים, לפי הצבע שהם מזהים (אדום, ירוק וכחול). כמות הפוטונים שמגיעה לרשתית תלויה גם בגודל האישון, כלומר: במידת פתיחת הקשתית. אפשר ליצור צבעים שונים מהרכבות שונות של שלושת הצבעים. אולם שחור הוא פשוט העדרם של (מספיק) פוטונים (בתחום התדרים של החיישנים שבעין). זהו כמובן רק הקלט הבסיסי ביותר מהעין למוח שלנו. מכאן והלאה הכל נתון לפרשנות, ואפשר, כמובן, לשבש את הפרשנות. אבל עצם ההבנה שלנו את הדרכים שבהן אפשר לשבש את ההבנה שלנו, כבר רומזת על כך שאנו מבינים יותר ויותר את תהליך ההבנה שלנו.
הערה: נראה לי שהערך צבע יסוד לא מתייחס מספיק לבסיס הפסיכולוגי של התופעה. הצבעים הם צבעי יסוד מכיוון שככה עובדת הראיה שלנו (נכון?). Tzafrir - שיחה 21:29, 8 באפריל 2016 (IDT)

text: סוף העתקה
thread_title:  שחור בעיניים 

message: שחור זה לא צבע זה איך שהעין שלנו קולטת מחסור באור
thread_title:  שחור זה לא צבע