שיחה:דקדוק עברי - מונחים

message: הנה מונחים שצריך לכתוב להם הגדרה – תרגישו חופשיים להוסיף עוד:
פועל, שם, שם עצם, שם פרטי, שם תואר, כינוי, כינוי חבור, גזרה, דגש קל, דגש חזק, שווא מרחף. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:10, 22 באפריל 2010 (IDT)
אפשר בבקשה להוסיף את המונחים נושא, נשוא ואוגד? תודה.
thread_title: חסרים

message: כל הכבוד, אמיר, ויישר כוח, מונחון נדרש, ומועיל!
replies: text: בעניין אהו"י, כתבת "כאשר היא באה עם אחד מסימני הניקוד ואינה עיצור". במילים "נאוה" ו"נאקה" ה-א' היא אם קריאה (אבל איננה מקבלת ניקוד כלשהו). התלבטתי כיצד כדאי לשנות את המשפט (שהרי לא תמיד אות אהו"י חייבת לבוא עם אחד מסימני הניקוד). אלדד • שיחה 02:24, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :במילה "נָאוָה" האל"ף היא אם־קריאה של הקמץ, כמו במילה "מָצָא". במילה "נְאָקָה" האל״ף היא עיצור לכל דבר. אם האל״ף עצמה מקבלת ניקוד כלשהו מתחתיה, היא עיצור ואינה אם־קריאה.

text: :גם ביו״ד וה״א זה אותו דבר: מֵקִים/מְקַיֵּם, קְנִיָּה/קָנֶיהָ.

text: :הכי בעייתי להבנה מהבחינה הזאת הוא השורוק, כי לכאורה "הווי״ו מנוקדת בשורוק", אבל זה רק עניין של תפיסה חזותית: ב"שׁוּק" הווי״ו היא אם־קריאה, וב"שִׁוּוּק" הווי״ו הראשונה היא עיצור והשנייה היא אם־קריאה. זה נראה לי כמו הדבר המסובך למי שאינו בקי

text: :מכל מקום, את הפירוט המלא אפשר להשאיר לערך אם קריאה וכאן צריך להביא רק דוגמאות מעטות. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:03, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אמיר, לא התכוונתי ל"נְאָקה", אלא לנקבת הגמל... במילה "נאוה" - בדיוק, ה-א' היא אם הקריאה של הקמץ, אבל היא עצמה אינה מקבלת ניקוד. אלדד • שיחה 09:18, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::קראתי שוב את הניסוח שלך, ואני מניח שהבעיה עם הניסוח "היא באה עם אחד מסימני הניקוד" - היא שהקורא עלול לחשוב (כפי שאני חשבתי, כשקראתי את הניסוח הזה) שהיא מנוקדת. במקרים שציינתי (וגם אתה הוספת עליהם) היא באה לאחר סימן ניקוד מסוים (קמץ), אבל היא עצמה אינה מנוקדת. אלדד • שיחה 09:27, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::זאת בדיוק הבעיה. מה שאתה אומר נכון לגבי א, ה, י, אבל לא נכון לגבי ו מבחינה חזותית.

text: ::::הייתי רוצה דרך לנסח את זה ברור יותר.

text: ::::גזניוס, אגב, לא מסתבך יותר מדי ופשוט קורא להם vowel letters! :) (הוא משתמש גם ב־matres lectionis.) ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:38, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::ודאי, vowel letters :) אבל איך נקרא להן בעברית, "אותיות ניקוד"? זה לא כל כך הולך. באשר ל"נאקה", אני מבין שראית שהיא נכתבת נָאקָה. אלדד • שיחה 10:43, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::שמע, התעוררתי ב־9:00 וכתבתי את זה ב־9:03. אני לא חושב בצורה בהירה לגמרי בשעות כה מוקדמות :) ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 11:17, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::(-: כמוני כמוך. אלדד • שיחה 12:07, 22 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  הערות 

message: בוודאי שאם־קריאה נשמעת כשהוגים את המילה. רק במילים מעטות כגון חֵטְא או שָׁוְא אם־הקריאה אינה נשמעת (ואני בכלל לא בטוח אם נכון לקרוא לה אז "אם־קריאה"). במילים שיר, שוק, ראש, מידה וכו׳ אם־הקריאה לגמרי נשמעת. היא רק לא נשמעת כמו עיצור. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:25, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: הסתמכתי על הקטע הבא: "האותיות אהו"י - יש שהן מופיעות במילה, אך בהגייתה של המלה אין הן נשמעות כלל. במצבים כאלה אין הן משמשות כעיצורים, אלא תפקיד אחד להן: ציון תנועה ארוכה או ציון עיצור בשלב קדום של המילה שנאלם. במצב כזה נקראות אותיות אלה: אמות קריאה. [...] סִיר נשמע כמו סִר - מסקנה: י' אם קריאה." (מתוך דקדוקנו, צבי בצר ומרדכי רוזן.) --Ors - שיחה 21:11, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :תודה רבה על המקור.

text: :יש פה ערבוביה של דברים שגויים, נכונים, ונכונים, אבל לא שייכים:

text: :*"אין הן משמשות כעיצורים" – נכון

text: :*"ציון תנועה" – נכון

text: :*"תנועה ארוכה" – לא שייך בכלל לעברית חדשה, לא בהכרח נכון לגבי עברית קדומה וממילא מעניין רק בלשנים. אפשר לרשום משהו כזה בערך אם קריאה, וגם אז כדאי לנסח את זה ברורה יותר להדגים. אפשר להתחיל מ־.

text: :*"עיצור בשלב קדום של המילה שנאלם" – אולי הכוונה למילים כמו ראשון, צאן או חטאת? בכל מקרה בדף הזה לא נדרש פירוט כזה.

text: :*"סִיר נשמע כמו סִר" – דוגמה לא לגמרי שגויה, אבל לרוב הקוראים היא לא עוזרת.

text: :*"בהגייתה של המלה אין הן נשמעות כלל" – שגוי כמעט לחלוטין מהסיבות שכתבתי למעלה. כוונת המחבר אומנם ברורה, אבל הניסוח מבלבל לגמרי.

text: :הדברים הנכונים כבר כתובים כאן ואפשר להסתפק בהם ולהשאיר את הפירוט לערך "אם קריאה", אבל לא לנסח אותו בצורה כה מבלבלת. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:04, 23 באפריל 2010 (IDT)
===האם אם קריאה נשמעת – המשך===
... אני חייב להודות שאולי זה לא כל כך פשוט.
מצד אחד, הניסוח המדויק הוא "לא נשמעת כמו עיצור, אלא כמו תנועה". אבל דיברתי עם כמה ישראלים (לא בלשנים) וההגדרה "לא נשמעת" נראית להם הגיונית. לי היא נראית מוזרה, אבל מכיוון שלמדתי לקרוא רוסית לפני שלמדתי לקרוא עברית, התפיסה שלי שונה.
אני כן רוצה שהמונחון הזה יהיה ברור לכמה שיותר אנשים. אז אפשר לשקול שימוש נבון בניסוח "אם קריאה לא נשמעת". אבל עם דגש על "נבון"... ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:54, 24 באפריל 2010 (IDT)

text: קראתי ואני מסכים עמך. אגב, אשר להגדרה "לא נשמעת". גם אני רואה בהגדרה טיעון הגיוני. שהרי אילו הייתה היו"ד במילה "סיר" קולית, היינו מבטאים אותה: Siyir. דוגמה טובה יותר היא "בראשית". אילו הייתה האל"ף קולית – היינו מבטאים: Ber'Eshit ולא Bereshit. Ors - שיחה 23:52, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :קודם כול, צריך להיזהר עם "קולית" – זו מושג שבדרך כלל משתמשים בו בתורת ההגה לתיאור ההבחנה בין ב/פ, ג/ק, ז/ס.

text: :לגבי "סיר" – בתפיסה שלי היו"ד שם נשמעת, והדוגמה של "סִר" היא דוגמה בעייתית, שכן את המילה "סיר" אף אחד לא כותב בלי יו"ד. אפשר היה לכתוב אותה בלי יו"ד אם כולם היו מנקדים הכול, אבל זה לא המצב. הרבה יותר הגיוני לומר שההבדל בין "סיר" ובין "סר" (למשל "סר טעם") הוא האות יו"ד – ב"סיר" היא נשמעת וב"סר" היא לא נשמעת.

text: :אבל שוב, כל הנ"ל הוא התפיסה שלי, שנראית לי הגיונית מאוד אבל אני דובר רוסית ובלשן. הייתי רוצה למצוא דרך להסביר את זה שתהיה מובנת לכמה שיותר דוברי עברית שאינם בלשנים, אבל לא תחרוג מהגדרות מדעיות. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:17, 25 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מעניין. תודה! :) Ors - שיחה 18:10, 26 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  האם אם קריאה נשמעת 

message: ... אני חייב להודות שאולי זה לא כל כך פשוט.
מצד אחד, הניסוח המדויק הוא "לא נשמעת כמו עיצור, אלא כמו תנועה". אבל דיברתי עם כמה ישראלים (לא בלשנים) וההגדרה "לא נשמעת" נראית להם הגיונית. לי היא נראית מוזרה, אבל מכיוון שלמדתי לקרוא רוסית לפני שלמדתי לקרוא עברית, התפיסה שלי שונה.
אני כן רוצה שהמונחון הזה יהיה ברור לכמה שיותר אנשים. אז אפשר לשקול שימוש נבון בניסוח "אם קריאה לא נשמעת". אבל עם דגש על "נבון"... ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:54, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: קראתי ואני מסכים עמך. אגב, אשר להגדרה "לא נשמעת". גם אני רואה בהגדרה טיעון הגיוני. שהרי אילו הייתה היו"ד במילה "סיר" קולית, היינו מבטאים אותה: Siyir. דוגמה טובה יותר היא "בראשית". אילו הייתה האל"ף קולית – היינו מבטאים: Ber'Eshit ולא Bereshit. Ors - שיחה 23:52, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :קודם כול, צריך להיזהר עם "קולית" – זו מושג שבדרך כלל משתמשים בו בתורת ההגה לתיאור ההבחנה בין ב/פ, ג/ק, ז/ס.

text: :לגבי "סיר" – בתפיסה שלי היו"ד שם נשמעת, והדוגמה של "סִר" היא דוגמה בעייתית, שכן את המילה "סיר" אף אחד לא כותב בלי יו"ד. אפשר היה לכתוב אותה בלי יו"ד אם כולם היו מנקדים הכול, אבל זה לא המצב. הרבה יותר הגיוני לומר שההבדל בין "סיר" ובין "סר" (למשל "סר טעם") הוא האות יו"ד – ב"סיר" היא נשמעת וב"סר" היא לא נשמעת.

text: :אבל שוב, כל הנ"ל הוא התפיסה שלי, שנראית לי הגיונית מאוד אבל אני דובר רוסית ובלשן. הייתי רוצה למצוא דרך להסביר את זה שתהיה מובנת לכמה שיותר דוברי עברית שאינם בלשנים, אבל לא תחרוג מהגדרות מדעיות. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:17, 25 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מעניין. תודה! :) Ors - שיחה 18:10, 26 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: האם אם קריאה נשמעת – המשך

message: כתבתי את המילה "איזה" כדוגמה ליו״ד שמשמשת אם קריאה לצירי מלא. אני יכול למה היא בעייתית – כי אנשים רבים הוגים [ejze], אף־על־פי שדרך המלך היא [eze] (למיטב הבנתי).
חיפשתי דוגמה טובה יותר ונדמה לי שמצאתי כמה מילים בעייתיות פחות: עירום, חיק, צידה. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:18, 23 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  איזה 

message: לא רצוי לפרט כאן יותר מדי בהסברים ובדוגמאות. בדרך כלל צריך להסתפק בשלוש שורות שורות לכל היותר. מה שחורג משלוש שורות – צריך לכתוב עליו ערך שלם ולהשאיר כאן רק הגדרה מזערית. ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:18, 23 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: פירוט יתר

message: בדוגמא שהובאה (בראשית ג', א') יש פשטא, ולא גרש.
הסימן הגרפי של גרש הוא זהה, רק מהופך (במאוזן), כזה: ֜.
replies: text: צודק. עשיתי פאדיחה.

text: חַיֵּיהֶ֜ם (שמות א יד) – זה נכון? ––אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:41, 27 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  גרש - טעם המקרא 

message: לא מוסבר כיצד לזהות שורש. (=שרש המלה תזוהה ע"י האותיות הנשארות בכל ההטיות).
replies: text: צריך להוסיף שזה רק בדרך כלל. הלא ישנם שרשים, ש"נופלות" מהן אותיות. [וזה תלוי במחלוקת בין מדקדקי ספרד למדקדקי צרפת, האם האותיות הנופלות נחשבות אף הן מאותיות השורש]. "אש*נבון" - שיחה 03:33, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  שרש 

message: ו' החיבור לא הופכת לשורוק לפני אות בומ"פ אלא לפני שוא (נע או נח). 93.173.186.175 20:25, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: דווקא כן (גם לפני שווא, אבל גם לפני בומ"פ). כדאי להאזין לפזמון של שירו של מאיר בנאי "וּביניהם". אביעדוס • שיחה כ"ח בסיוון ה'תשע"א,  20:44, 29 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  ו' החיבור ובומ"פ 

message: אילו תופעות יש בבינין קל 
 89.139.173.64 18:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:   בנין ק\ל 

message: –מספר קיבוצי
–מספר סידורי
–מספר מונה
–מספר חלקי
thread_title:  חסר שם מספר 

message: בכל המערך הגדול והנפלא הזה, אני מתפלא שלא מצאתי מלה לרפואה על  ת נ ו ע ה   ק ל ה... . גם בערך הויקיפדיוני בגד כפת אחרי שוא נח, שדינו להִדָּגֵשׁ, לא ראיתי חומר שאחרי תנועה קלה (כבמלה בִּרְכוֹת...) הכ' רפה. בברכה, שאלתיאל77.126.94.16 19:37, 31 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  לא מצאתי   ת נ ו ע ה   ק ל ה 

message: האותיות הנוספות בסוף השם או הפועל (גם שם הפועל) כדי לשייך את השם או את הפועל לאחד ה"גופים". האותיות המשמשות לכך הן האותיות המרכיבות את המילה "הכנוים".
דוגמאות:
 
* אותיות הנוספות ל"שם": שולחני = השולחן שלי (תוספת י), שולחנותיה = השולחנות שלה (תוספת יה).
* אותיות הנוספות ל"פועל": האכלתים = האכלתי אותם (תוספת ם).
* אותיות הנוספת לשם הפועל: באכלֵנו = באכול אנחנו = כאשר אנחנו אוכלים/אכלנו/נאכל (תוספת נו). משמעות נוספת: באכול אותנו.
"אש*נבון" - שיחה 03:38, 1 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  "הכנוים" 

message: "...בקש שלום ורדפהו." האם הריש רמוצה או בקמץ קטן? 89.208.0.94 13:01, 13 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  רדפהו