שיחת תבנית:הידעת? 4 בדצמבר - סדרה 2

message: *תבנית:הידעת? 4 בדצמבר - סדרה 2 - על-פי ויקי באנגלית, מטרת הפלישה היתה למנוע מהגרמנים (ולא מהקומוניסטים) להשתלט על משאבים חיוניים ברוסיה, וכמו-כן, בהיקף מוגבל, לעזור ללבנים במלחמת האזרחים. באופן כללי הידעת חלש. דב ט. 01:23, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : מה הכוונה " לעזור ללבנים במלחמת האזרחים"? חגי אדלר 01:31, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::הכוונה למלחמת האזרחים ברוסיה בין "האדומים" ו"הלבנים".  דב ט. 01:35, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בכל אופן מה שנראה כשגיאה, אם ויקי באנגלית צודקת, זה שהמטרה העיקרית היתה שלא ייפלו משאבים לידי גרמניה, ולא שלא יגיעו לידי הקומוניסטים. מלבד זה, לא ברורה לי כל-כך הפואנטה. דב ט. 01:36, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : מחליף. חגי אדלר 02:39, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
*אני מתבשל על זה מזה זמן מה:
בעור האדם מספר עצום של קולטנים תחושתיים שונים המתמחים ברגישות לשינויים במגע, בלחץ, בחום, בקור, לכאב ואף לתנודות. ריכוזם משתנה לפי האיזור בגוף, בקצות האצבעות למשל ימצאו יותר קולטנים מאשר בגב וגודלם של האיזורים במוח הגדול העוסקים בעיבוד הדחפים העצביים המגיעים מהם משתנה בהתאמה. תחושות של רטיבות ורוח אינן מזוהות על ידי הקולטנים אלא מתפרשות ככאלה על ידי המוח על סמך למידה.
יוספוס • שיחה 15:05, 29 במאי 2007 (IDT)

text: :בעיני זה אחלה, אבל יש צורך בחוות דעת נוספת, קרי - של מישהו שמבין משהו בזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:06, 30 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::הוספתי קישור חשוב. נראה לי שה"הידעת?" האמיתי כאן נמצא רק במשפט האחרון. כל השאר לא כזה מעניין, או ממש מחדש, תכלס זה די הגיוני. נעה 00:19, 31 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם נעה. ההתחלה נשמעת די בנאלית. סתם עומר • שיחה 15:03, 31 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם עומר ונועה, ההתחלה באמת בנאלית. מבחינת שאלתו של זוהר ("מישהו שמבין משהו בזה"), אני מודה שמדובר ב"מחקר מקורי", אבל העובדות הן שאין חיישנים לרטיבות ולרוח והניסוי הקובע הוא שימוש בכפפות לטקס (או סתם שקית ניילון של סנדביצים) ורחיצת הידיים או נשיפה עליהן, זה מרגיש בדיוק כמו מים או רוח (ואין מגע של מים עם העור או מולקלות אוויר שנדחפות עליו). אני אנסה להרחיב את המשפט האחרון אם לא יקדימו אותי. יוספוס • שיחה 18:45, 31 במאי 2007 (IDT)

text: ::::הקישור לקולטן בעייתי שכן הערך כרגע מתאר קולטנים ברמה הביוכימית ולא קולטנים באופן כללי. יוספוס • שיחה
replies: text: :::::לא כל כך רצוי לשים מחקר מקורי ב"הידעת?". בנוסף, יש לי שאלה לגבי המשפט הראשון: ניתן להבין ממנו שיש תאי עצב ייחודיים לחום, קור, לחץ, כאב ותנודות. האם אכן יש תאי עצב שונים לתחושות השונות או שהפירוש לכל התחושות הללו מתבצע במוח? מלמד כץ 04:14, 2 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא בטוח שמדובר במחקר מקורי ולכן הגרשיים, מדובר במידע שמסיקים מהידוע וצריך להיות "מובן מאליו" לכל מי שמכיר את הנתונים. כך למשל מובן מאליו שהמוח הופך את התמונה המתקבלת על הרשתית שכן ידוע לנו (משיקולי אופטיקה) שהתמונה על הרשתית הפוכה ובאותה מידה ידוע לנו שאנחנו רואים את העולם לא הפוך. אני בספק רב אם מישהו באמת חקר את החלק של הפיכת התמונה על ידי המוח או שהעניין נעשה מובן מאליו לאחר שהובנה פעולת העדשה והרשתית (למרות שידוע לי משמיעה שנחקרה השפעת שימוש במשקפיים שהופכים את התמונה טרם כניסתה לעין-> לאחר תקופת הסתגלות, המוח הפך בחזרה את התמונה). לשאלתך, יש תאי עצב שונים (או נכון יותר לומר מבנים הממוקמים בקצות האקסונים) בעלי רגישות יחודית לכל מה שפירטתי: לחום, לקור וכן הלאה. לכל מבנה רגישות יחודית משלו (ראה :en:category:Sensory receptors). הפרשנות לחיווי שלהם נעשית על בסיס האיזור במוח שמקבל את הדחפים העצביים המגיעים מהם. חיישן לחום בלשון יגיב רק לחום, אבל אם תחבר את האקסון שלו במוח למקום הלא נכון, המוח יטעה בפירוש האינפורמציה המגיעה ממנו (ויחשוב למשל שזבוב נחת על השפתיים). המוח הוא חוכמולוג גדול מאד ביצירת ההרגשה שיש לנו תמונה מלאה בזכות החושים שלנו (ע"ע הכתם העיוור). יוספוס • שיחה 22:30, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: : חבר'ה, לא להסחף. לא כולם בעלי תואר שני במדעי הטבע. החלק הראשון הוא טוב ומשופע בקישורים. אני גם לא חושב שמדובר ב"מחקר ראשוני". ואולם השאלה של מלמד טעונה הבהרה. חגי אדלר 16:48, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: אני למדתי על זה בקורס ביולוגיה כללית כבר לפני שלוש שנים. שיפות לשוני קל לא יזיק, אבל בהחלט אפשר להכניס את זה ל"הידעת?". ברוקולי 21:41, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::תודה ליוספוס על התגובה המפורטת. נראה לי שצריך לכתוב את קולטן תחושתי (:en:Sensory receptor) - מבחינתי, הפרט המפתיע הוא הספציפיות של הקולטנים. לגבי סוגיית המחקר המקורי - ניתן לנסח זאת כך: "ככל שידוע, אין קולטנים ייחודיים ל..." מלמד כץ 21:56, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אלא אם יש מישהו שרוצה לעשות את זה, אני מתנדב לתרגם את הערך מאנגלית. ברוקולי 22:19, 6 ביוני 2007 (IDT)

text: : קדימה לעבודה. אנו מעוניינים להגדיל את מעגל תורמי הידעת?, ואתה ממש מוזמן. תודה. חגי אדלר 22:23, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::ומקריאת ערכים אחרים של ברוקולי אני בטוח שהוא יעשה עבודה נהדרת. מלמד כץ 00:00, 7 ביוני 2007 (IDT)

text: ::גישה אחרת לאותו הידעת?:

text: אם כף ידך העטויה בכפפת לטקס תונח מתחת למים זורמים, תתפרש התחושה כרטיבות למרות שהיד תישאר יבשה! למרות מספרם העצום של קולטנים תחושתיים בעור האדם והתמחותם השונה ברגישות לשינויים במגע, בלחץ, בחום, בקור ואף לתנודות, ושל קולטנים אחרים בזיהוי נזק רקמתי ושליחת מסרים המתפרשים במוח ככאב, לא ידועים כל קולטנים אנושיים יחודיים לרטיבות או לרוח . אלו מתפרשים ככאלה על ידי המוח על סמך למידה.
replies: text: ::נראה לי יותר קוהרנטי (על חשבון הדחפים העצביים והריכוז המשתנה של הקולטנים בעור) ועם הטיזר כבר בהתחלה (כולל סימן קריאה!), היה קצת קשה לכתוב את זה בסגנון לא מגדרי. יוספוס • שיחה 23:43, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::נראה טוב מאוד. מספר שאלות הבהרה:
replies: text: :::*מה זה קולטן שרגיש לשינוי במגע? האם זה לא נכלל בסוגים האחרים - למשל קולטנים שרגישים לשינויי לחץ?

text: :::*האם יש קולטנים רגישים לתנודות או שזה פירוש של המוח?

text: :::*מהם Hydroreceptors שמופיעים בערך האנגלי (:en:Sensory receptor)?

text: :::*האם קולטנים שונים רגישים לחום ולקור או שאלו אותם קולטנים?

text: :::*את "קולטנים רגישים לכאב" יש לנסח אחרת. אולי משהו כמו: קולטנים שרגישים לנזק בעור/ברקמות והמוח מפרש את האות שהם שולחים ככאב. מלמד כץ 00:00, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: מצטערת, לי מפריע השימוש בסימן הקריאה. הרעיון מאוד מוצלח, אבל קשה לראות שזה קישור ולדעתי הרושם הצעקני בולט מדי. קטיפי 00:23, 7 ביוני 2007 (IDT)

text: ::::למיטב הבנתי (ויקי האנגלית והספרות שנמצאת בביתי, ראה פירוט במקור השני של עצב), יש לא מעט סוגים של רגישות למגע (:en:Mechanoreceptor): יש רגישות ללחץ, רגישות למגע אקטיבי, רגישות למגע פסיבי (אני לא יודע לציין בבטחון את ההבדל בינהם), חלקם מתמחים בנושא תפיסת מרקם וצורה ואחרים בתפיסת ריפרוף או ליטוף על העור.תנודות זה ברמת הקולטן ולא ברמת המוח (למרות שאפשר להניח שתנודות מסוימות אנחנו תופסים ולא רק מרגישים)על הידרורצפטורים לא שמעתי עד עכשיו ולפי גוגל מדובר בעניין יחודי לחרקים מסוימיםיש קולטנים ספציפים לחום ויש אחרים הספציפים לקור (למרות שלפעמים ימצאו קולטנים המגיבים לשניהם)התיקון המסורבל לשיפוטכם ולעיבודכם. יוספוס • שיחה 00:32, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::קולטן שרגיש לשינוי במגע הוא מהסוג מכנורצפטור (סוג של קולטנים שרגיש לשינויי לחץ). הוא שונה מהברורצפטורים שהם חלק ממערכת הבקרה של מחזור הדם. לגבי רגישות לתנודות, אני לא זוכר שקראתי על קולטנים שזאת ההתמחות שלהם אבל באוזן, לדוגמא, יש כל מיני מבנים שצמודים אליהם קולטנים שאחראים לגלות שינויים בתנאי הסביבה. אם אני זוכר נכון, מדובר גם כן במכנורצפטורים. המוח מפרש הרבה דברים. הקולטן רק מעביר את המסר והנושא יותר מורכב מזה. תרמורצפטורים הם קולטנים שרגישים לקרינה תת אדומה, או חום לצורך העניין, וככה הם מבחינים בשינויי טמפרטורה. לגבי ההידרורצפטורים, לפי מה שקראתי בערך באנגלית מדובר בקולטנים שרגישים ללחות ככה שאני מניח שהם תת סוג של כמורצפטורים. ברוקולי 00:37, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::: ע"פ :en:Mechanoreceptor הקולטנים המכניים רגישים גם למגע, גם ללחץ וגם לוויברציות, כל אחד מסוגי הקולטנים בהתמחות שונה. ה-Hydroreceptors הם לא חלק מהקולטנים שבעור {ראו גם את :en:Cutaneous receptor), ואני לא יודעת מה הם. ב-:en:Thermoreceptor מסבירים על הבדלים מבניים בין קולטני חום וקור. ול-:en:Nociceptor עדיף למצוא שם קצר יותר, שלא יסרבל את כל המבנה של הידעת? הזה. מישהו רצה קישור ולא קיבל? :) קטיפי 00:43, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::הורדתי את סימן הקריאה בהתאם לבקשתה של קטיפי, ולהלן גרסה נוספת לאחר עריכה קלה. לדעתי זה נראה טוב כעת. הערה קטנה לדיון: אני די משוכנע שקולטנים רגישים לקרינה תת-אדומה לא נמצאים בגוף האדם (אולי אצל נחשים?), והקולטנים שרגישים לחום עושים זאת בדרך אחרת (אולי הולכת חום?). מלמד כץ 01:05, 7 ביוני 2007 (IDT)
אם כף ידך העטויה בכפפת לטקס תונח מתחת למים זורמים, תתפרש התחושה כרטיבות אף על פי שהיד תישאר יבשה. למרות מספרם העצום של קולטנים תחושתיים בעור האדם והתמחותם השונה ברגישות למגע, ללחץ, לחום, לקור ואף לתנודות, ושל קולטנים אחרים לזיהוי נזק רקמתי ושליחת מסרים המתפרשים במוח ככאב, לא מוכרים קולטנים אנושיים יחודיים לרטיבות או לרוח, ותחושות אלו מתפרשות, ככל הנראה, על ידי המוח על סמך למידה בלבד.

text: מעולה, רק שיש לי שאלה אחת בתור צופה מהצד בדיון: למה הכוונה בלמידה? זה מותיר את הקורא בסימן שאלה - כיצד המוח לומד מהי רטיבות? ירון • שיחה 01:08, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :שאפו על השיפוץ (גורם לי להרגיש מסורבל). אולי חום משפיע על המבנה המרחבי של מולקולות מסוימות בקולטנים ואולי הוא משפיע על מהירותם של ריאקציות כימיות (קרי לא יודע), נדמה לי ששינוי במבנה המרחבי [בעקבות פגיעת פוטון] זה גם העיקרון מאחורי פוטורצפטורים. אין לי רעיון בקשר לתהיה של ירון, אולי יאלץ הקורא ללחוץ על הקישור ללמידה? יוספוס • שיחה 01:29, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::הערך תורגם. מה שכן, הוא צריך לעבור הכחלה מסיבית. ברוקולי 01:43, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: בעוד אני עושה עבודה שחורה של שלשה שבועות העדרות מהידעת?, קם לנו פה דיון למופת כולל ערך זריז. כל הכבוד. לא לשכוח את הערך לטקס שאדום גם הוא. חגי אדלר 01:47, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני ממש שמחה שחזרת! גם זהר בטח ישמח, הצקתי לו מלא בזמן העדרותך שיזיז קצת כל מיני תהליכים, מסכן. נעה 02:00, 7 ביוני 2007 (IDT)

text: יופי של קטע הידעת ויופי של דיון עליו (: למיטב ידיעתי, חוויה דומה תתקבל גם מכפפת PVC דקה. אני מציע להוסיף את התמונה :תמונה:Disposable nitrile glove.jpg של כפפת לטקס, להחליף את "בכפפת לטקס" ב-"בכפפת מנתחים" ולשקול הרחבה קלה של הערך כפפה. מה דעתכם? ליאור 05:28, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : עדיין נראה לי מסורבל מדי. איך זה כשהמשפט הארוך מחולק לשניים? אה, ורימיתי קצת עם הלטקס. קטיפי 13:52, 7 ביוני 2007 (IDT)
אם כף ידך העטויה בכפפת לטקס תונח מתחת למים זורמים, תתפרש התחושה כרטיבות אף על פי שהיד תישאר יבשה. קולטנים תחושתיים בעור האדם מתמחים ברגישות למגע, ללחץ, לחום, לקור ואף לתנודות, וישנם כאלה האחראים לתחושת הכאב. למרות מספרם העצום של קולטנים אנושיים, לא מוכרים קולטנים יחודיים לרטיבות או לרוח, ותחושות אלו מתפרשות, ככל הנראה, על ידי המוח על סמך למידה קודמת בלבד.

text: הדיון מרתק, ההשתתפות ערה ולמדתי רבות. לא רוצה להיות "משבית שמחות" אבל מישהו בדק את הערכים אליהם אנו מפנים? אני בדקתי... 6 קצרמרים, בהם בני שורה אחת! שניים לשכתוב. אחד גדוש אדומים (טוב הוא חדש) ואחד בכלל "סיבון" קטן. האם זה תואם את המדיניות שלנו? מה עושים? אשמח לשמוע. חגי אדלר 18:09, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :ביד (הגרוע מכולם אם אני לא טועה) אטפל בהמשך, אחרי שאצליח להגדיר לעצמי את המבנה והתוכן של הערך. יוספוס • שיחה 18:40, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: ואני חשבתי שמישוש הכי ברמה... חגי אדלר 19:02, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: המוח הוא מקור בלתי נדלה לקטעי הידעת מרתקים, יום יבוא ונכתוב גם אותם. בינתיים, המוח וכל מערכותיו החושיות מחפירות ברמתן אצלנו. אני נמרח כבר קרוב לחודשיים עם גאולת מערכת הראייה ועוד היד עצלה.  יוסי ושות' חרוצים יותר, אך לדעתי לא נגיע לרמה סבירה בתחום בטרם יצטרפו לשורותינו עוד כמה וכמה תורמים. זה מה יש ): ליאור 19:32, 7 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: משיחת הידעת?