שיחת תבנית:נבואה

message: האם אפשר להרחיב את התבנית עם הערכים רוח הקודש ובת קול ביהדות? ואולי גם התגלות. 
בנוסף, האם זו תבנית רק ליהדות או שאפשר להוסיף בה את הערכים אל-ווחי, נביאי האסלאם, אורקל, פיתיה, סיבילה, ספרי הסיבילות וכדומה? Idan hcadash - שיחה 19:25, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  הרחבת התבנית 

message: הרחבת תבנית הניווט בתחומים הבאים:
#ערכים הקשורים לנבואה באופן כללי, ולא רק נבואה ביהדות: בדתות האברהמיות בכלל וגם ביוון ורומא
#מונחים קשורים כגון רוח הקודש, בת קול וכדומה
#טכניקות המשמשות לנבואה
#הטיות נפוצות הקשורות לנבואות
כיום קשה לחקור ביעילות את הנושא במבט השוואתי או ביקורתי.
טיוטה שעשיתי: משתמש:Idan hcadash/תבנית:נבואה Idan hcadash - שיחה 00:28, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: עבודה יפה מאוד. נעבעך - שיחה 08:35, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני רואה שם רק ערכים קיימים. האם עברת ביסודיות לוודא שגם ערכים לא קיימים מוכללים? בורה בורה - שיחה 18:50, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::בערכים שבתבנית יש כמה אזכורים לערכים לא קיימים. ביהדות יש מצוה לשמוע בקול נביא, (על זה הייתי מוסיף אולי נבואה ניתנה לשוטים, ועליית נשמה). בדת הבהאית יש שליחים אלוהיים , ובסוגי הנבואה מתאים תאופניה  שמוזכרת בהתגלות.

text: ::באנגלית יש את הערכים חזון (מיסטיקה) , נבואות צ'ן , נביאי הנצרות , נבואות שהתבדו (נצרות)  (ואם כבר, אז אולי שווה להוסיף נבואות שהתבדו (יהדות)), וכן נבואות ג'וזף סמית' .

text: ::בכל אופן, לכל אלה יש מקום מתאים בתבנית. האם להוסיף אותם? Idan hcadash - שיחה 22:02, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::כן. נראה לי מתאים להוסיף אותם, ודאי את  נבואות ג'וזף סמית'. זרם שלם מושתת על זה. בורה בורה - שיחה 22:55, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הוספתי. אשמח להערות נוספות אם יש. Idan hcadash - שיחה 23:26, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: Shinaimm - שיחה 19:00, 14 בפברואר 2024 (IST)
 בורה בורה ⁃ שיחה 07:08, 27 בפברואר 2024 (IST)
משתמש:Idan hcadash תוכל עתה להרחיב את התבנית הקיימת מהטיוטה שלך. שים לב לכלול את התבנית המורחבת בכל ערך המופיע בה. בורה בורה ⁃ שיחה 07:10, 27 בפברואר 2024 (IST)

text: בורה בורה: הוספתי הכל, חוץ מהערכים יהדות, מקרא, נצרות ואסלאם שהם כלליים מידי ונועדו בעיקר לסידור התבנית. אגב כך גיליתי ערך נוסף, חזיונות הסיבילות שכנראה כדאי להוסיף. האם זה דורש העלאה מחודשת באולם הדיונים? Idan hcadash ⁃ שיחה 11:14, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :  מסכימים להרחבה? אייל • שיחה 13:50, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::על מה אמור להיות מבוסס הערך תחזיות שהתבדו (יהדות)? אפשר דוגמאות אולי? (אגב, תחזיות זה לא בהכרח נבואות). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ט באדר א' ה'תשפ"ד • 14:24, 28 בפברואר 2024 (IST)

text: ::לאחר שהוסכם על עצם ההרחבה לדתות נוספות, לא רואה מקום להתנגדות ספיציפית לחזיונות הסיבילות.--Nahum ⁃ שיחה 14:24, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מקסים אני  נרשמתי ⁃ שיחה 14:54, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: סיאנס קשור? אולי אפשר לשנות את שם התבנית להתגלות רוחנית? אייל • שיחה 14:55, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::במידה והתבנית נשארת במתכונת זו ראוי בהחלט לדון לגבי שינוי שמה למשהו כוללני יותר הנוגע לטענות של התגלות וראיית הזמן שמעבר להווה. מי-נהר ⁃ שיחה 20:39, 28 בפברואר 2024 (IST)

text: ::מוצלח מאד בעיניי, אני בעד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:11, 28 בפברואר 2024 (IST)

text: :לא, מספיקה הסכמה כאן להוספה. בורה בורה ⁃ שיחה 15:09, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::עמד יש שורה של דוגמאות לתחזיות שהתבדו בערך חישוב הקץ. בערך על התחזיות שהתבדו בנצרות  יש פירוט לפי זרם (קתולי, פרוטסטנטי וכו'), יש הגבלה לתחזיות שנקבו בתאריך ברור בלבד, וגם אין התייחסות לנבואות מהתנ"ך שנתונות לפרשנות. לפי זה אפשר ביהדות להוסיף את התחזיות של כתות קומראן, משיחי השקר השונים וכדומה (הכוונה ש"יהדות" הוא במובן הרחב ולא רק האורתודוקסי. דוגמה שקפצה לי: ב-2015 הרב ברלנד התחייב שמשיח יתגלה עד טו בשבט באותה שנה). בנוסף יש תחזיות כמו השמועה מפי החזון איש שהחוקר בנימין בראון הביא שמדינת ישראל לא תשרוד שנה כי טריפה אינה חיה שנה.

text: ::בנוסף, אם תהיה הסכמה, אולי יהיה אפשר להוסיף את הנבואות על שושלת בית דוד שתמלוך לעולם (שמואל, נתן הנביא, אחיה השילוני, יהוידע הכהן וישעיהו הנביא), ואת ההבטחות שירושלים לא תימוט לעולם (יואל ותהלים). Idan hcadash ⁃ שיחה 15:33, 28 בפברואר 2024 (IST)

text: אם כל הכבוד להשקעה סבורני שהתבנית מכילה עירוב עניינים שנראים אסוציאטיבית דומים אבל הם שונים מאד. יש פה עירוב של כמה תחומי דעת. דבר המעיד על חוסר הבנה ועל יצירת מידע משובש לקורא.

text: זה מתחיל כבר בהכנסת הערך הנבואה הקלאסית בישראל שכלל לא שייך לסדרת הערכים המופיעים לצידו. מלבד לכך שמדובר בערך פגום מאד שלא יכול להופיע במרחב הערכים ובמינוח שהשימוש בו לצד הערכים שלצידו בתבנית זה אנכרוניזם.

text: להבנתי התבנית כולה סובלת מכשלים אנציקלופדים ומוטב שהיא תיבנה על ידי מי שמבינים בתחומי הדעת המשמשים את הערכים השונים בה ושתופרד בהתאמה לכמה תבניות. למשל פגניות ואמונת הייחוד אינם נמצאים בהכרח על אותו מישור של מושגי התגלות. כך גם לא מישלבים מודרנים ונגזרות מושאלות של מושגים מעולם הנבואה או כאלו המתקשרים לטענות על ראיית העתיד או העבר בכל זמן גלגול ועולם ובכל שיטה לתקשור עם מה שכביכול מעבר לתודעה העצמית של האדם עם סמים כאלו או טכניקות אחרות.

text: כך עצם ההכללה של דברים שונים המצטיירים לכם כקשורים לנבואה בקטגוריה אחת יש בה אמירה מידענית שהם אכן נבואה. אבל ישנן גישות שונות לגבי מה היא נבואה ומה היא לא ומי שמכם לומר גם אם באופן עקיף ומטעה ויזואלית לקורא שאלו אכן חלק מעולם הנבואה?

text: ואם הללו חלק מעולם הנבואה אז למה לציין רק נביאי דתות ולא גם אישים שעוסקים באותן פרקטיקות שמוזכרות בקטגרויות המשנה ? למה האפליה ? אני מצטער זה פשוט לא רציני ולא מקצועי.

text: אם הנושא הוא הנבואה בדתות אברהמיות אז מה עושים פה יוון ורומא ?

text: בנוסף החברה מהמזרח הרחוק שואלים מה איתם ? הם לא בני אדם ? אפילו לויקיניגים ולאינדיאנים היו את האנשים שלהם שמסרו להם פרופיטיס. למה אנו כה פרובינציאליים בהקשר של התבנית?

text: בקצב הזה תכניסו גם ערכים על נושאים מכתבות בוואלה על כל שטות של קץ העולם. על כל מאחז עיניים מי שמכם לשפוט אותו, ולחלופין תכניסו חזונות מקצועיים של אנשים פורצי דרך ואין לדבר סוף. שהרי חזון הוא חזון. מי-נהר ⁃ שיחה 20:27, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :בהקשר לכך אבקש לתייג גם את  שמא יאות לחוות דעתו. מי-נהר ⁃ שיחה 20:38, 28 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני כמובן לא מסכים שיש הבדל בנבואה בין דתות מונותאיסטיות לפוליתאיסטיות, אולם יש לי הסתייגות אחרת – התגלות איננה נבואה. התגלות היא אחד האמצעים בהם אלוהות מעבירה לאדם נבואה (למרות שברור לכולנו שהתגלות של זאוס או אוסיריס לנביאיו היא תעתוע או שקר. לחלקנו זה ברור גם לגבי יהוה, לחלקנו עדיין לא). בנוסף, ייתכן שנושא הנבואה גדול מכדי להיכנס לתבנית ניווט, כי קשה להכניס את כל תתי הנושאים הזכאים לערך אך לא קיימים בויקיפדיה העברית – כלומר התבנית יכולה להועיל, אבל בעתיד. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:18, 29 בפברואר 2024 (IST)

text: ::אתן דוגמה: התבנית מקשרת לערך על נביא בביתא ישראל. יש עוד אלפי תרבויות אנושיות שניתן לכתוב ערך על הנבואה בהן. האם נקשר לכולן? התבנית תהיה עצומה ותכלול כמעט רק קישורים אדומים, וזה מהתייחסות לפן אחד של נבואה (נבואה לפי תרבות). כפי שמי-נהר ציין, גם במזרח, אצל הויקינגים והאינדיאנים יש נבואה, אבל מהתסכלות על התבנית כעת ניתן להסיק שיותר ממחצית מהנבואה בהיסטוריה האנושית התרחשה בקרב היהודים. עלינו לשקול האם לא נדרשת עוד עבודה במרחב הערכים כדי שנוכל לקבל פרספקטיבה רחבה יותר על הנושא, מה יכול להיכנס ומה לא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:26, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מי-נהר הבאת כאן שורת טענות.

text: :::א. אינך מרוצה מהכנסת הערך הנבואה הקלאסית בישראל כי הוא לא שייך לשאר הערכים לצידו. למה?

text: :::אני מבין שיש לך גם ביקורת על תוכן הערך. אנא פתח דיון בנושא בשיחה של הערך.

text: :::ב. לטענתך "פגניות ואמונת הייחוד אינם נמצאים בהכרח על אותו מישור של מושגי התגלות". אם כן איך תגדיר את נביאי מארי? במחקר מתייחסים אליהם כנביאים. ומה בעצם ההבדל בין אורקל או פיתיה לנביאים המונותאיסטיים?

text: :::ג. אתה גם מתנגד ל"מישלבים מודרנים ונגזרות מושאלות של מושגים מעולם הנבואה". נא פרט ונמק.

text: :::ד. התנגדותך ל"ההכללה של דברים שונים המצטיירים לכם כקשורים לנבואה בקטגוריה אחת" דורשת פירוט אף היא. מה לא קשור לעולם הנבואה? שים לב שהשארתי בחוץ עשרות ערכים, ביניהם אסטרולוגיה, כדור בדולח, ניחוש, נומרולוגיה, הורוסקופ, קלפי טארוט, מיסטיקה, אורים ותומים, אסלאי, דיבוק, וודו, תפיסה על חושית ועוד רבים. השתדלתי להוסיף בעיקר מה שיש לו קשר לנבואה.

text: :::אני יכול להסכים שסיאנס לא בהכרח קשור. אפשר להסיר אותו.

text: :::ה. שאלתך "למה לציין רק נביאי דתות ולא גם אישים שעוסקים באותן פרקטיקות שמוזכרות בקטגרויות המשנה?" - התשובה היא שלא צויינו נביאי דתות. אין בתבנית את מוחמד, ג'וזף סמית' או ישעיהו הנביא. היחיד שהוזכר בשמו הוא נוסטרדמוס מאחר והוא נביא מפורסם שאין ערך על נבואותיו. אם תתעקש - אפשר להסיר אותו.

text: :::ו. "אם הנושא הוא הנבואה בדתות אברהמיות" - הוא לא.

text: :::ז. "החברה מהמזרח הרחוק שואלים מה איתם" - בין היתר, התבנית הזו אכן מעוררת את הצורך לכתוב את הערכים על הנבואה בכל תרבויות העולם, כגון נבואות צ'ן שטרם נכתבה. אני מאוד אשמח אם תוכל לעזור בכתיבת הערכים הללו, וכמובן נוסיף אותם בתבנית. Idan hcadash ⁃ שיחה 08:28, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: חותם על כל דברי מי-נהר זו הייתה כוונתי בתיוג. אייל • שיחה 12:31, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בורה בורה נראה שיש מי שמוחק את האזכורים שעשיתי, ללא דיון. האם תקין? Idan hcadash ⁃ שיחה 14:01, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::: @שמש מרפא אייל • שיחה 14:09, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::: הוספת התבנית כמו כל עריכה אחרת אינה קדושה, ונאין צורך בדיון מקדים כדי לבטלה. שמש מרפא ⁃ שיחה 14:31, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::שמש מרפא זה לא נכון. התקיים באולם דיון על התבנית ועל תוכנה ונקבע נוסח מסוים. אם אתה רוצה מחוק תוכן אנא דון תחילה. בורה בורה ⁃ שיחה 14:34, 29 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אולם הדיונים איננו מחליף את דפי שיחת התבניות בכל הנוגע לדיון תוכן אודותם. אולם הדיונים מיועד לדיוניים תשתיתיים בנוגע לתבניות או לדיונים עקרוניים הנוגעים ליותר מאשר תבנית אחת. מצופה מדיון תוכן של תבנית להתחיל ולהסתיים בדף שיחת התבנית. היה צריך להודיע מלכתחילה על קיום דיון בנושא התבנית בדף שיחה זה לכאשר פתחו אודותם דיון בוק:אד עם הפנייה לדיון באולם, עוד בטרם לקחו אותו לאולם הדיונים לשם קבלת חוות דעת כללית של משתתפי אולם הדיונים. דבר שלא היה מחוייב לכשלעצמו בהיות הדיון כאם כולו דיון תוכן. עם זאת יש לשבח את פותח הדיון שלאחר שלא קיבל כאן מענה בדף השיחה פנה לאולם הדיונים. ברם מיותר לציין שהשינויים שהוכנסו אינם גירסה יציבה לאור הזמן הקצר שעבר מאז הושלם אותו דיון(שבועייים). העברתו לדף השיחה איננה רק מטעמי ארכוב אלא היא חלק מתהליך היידוע והדיון של הדפים לגופם. תודה לאייל שתייג אותנו לחוות דעתינו ואנו מביעים התנגדות לשינוי המוצע בשל בעיות מתודיות מהותיות בתוכן התבנית. מי-נהר ⁃ שיחה 02:44, 1 במרץ 2024 (IST)

text: התבנית בצורתה הנוכחית נראית כאילו מישהו חיפש את המחרוזת "נבואה" ב-searchbar וגיבב ביחד את כל התוצאות, ללא שום היררכיה או סדר. נבואת האפיפיורים, פסאודואפיגרפיה זניחה, מוצבת בשורת הערכים של "נבואה בנצרות" וכמוה נוסטרדמוס, החסר כל הכרה רשמית על ידי הכנסייה. וזוהי רק דוגמא קטנה. תבניות אמורות לאפשר ניווט נוח בין ערכים משיקים בבירור, לא לאגוד ביחד המוני ערכים ולהשליכם בפני הקורא. AddMore-III ⁃ שיחה 19:44, 6 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :עושים מה שבא להם מי-נהר ⁃ שיחה 16:17, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::חסר לי הקישור למושג הנבואה בספרי הארי פוטר, וכמובן ליומון הפופולארי - הנביא היומי. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:52, 26 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  [[תבנית:נבואה]] - הרחבה 

message: בורה בורה נרשמתי כמה פעמים!! נעבעך אפיקורס Shinaimm איתמראשפר פעמי-עליון. מתייג אתכם כדי להסב את תשומת ליבכם לכך שדעתכם אינה נחשבת ואינה נספרת והתבנית חזרה למצב הדל שלה מלפני ההסכמה על שינוי. לי אין כוח למלחמות עריכה מהסוג הזה. Idan hcadash ⁃ שיחה 10:31, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: אני לא כל כך בקיא בענייני מחלוקות. כמה תמכו בשינוי וכמה נגד? צריך לתייג מפעיל תורן שיפסוק במלחמת עריכה Shinaimm ⁃ שיחה 10:36, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :צריך הצבעת מחלוקת. פתחו אחת בורה בורה ⁃ שיחה 10:44, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :: זו לא מלחמת עריכה, היה דיון בדף שיחה. אייל • שיחה 10:50, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::על פניו יש כאן שבעה שהביעו דעה בעד הרחבת התבנית (אני וששת המתויגים לעיל). וארבעה נגד, כולל אייל שמחק את השינוי. Idan hcadash ⁃ שיחה 10:57, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::אייל מדוע מחקת את התוספות בנימוק "רוב בדף השיחה" כאשר בדף השיחה יש רוב מובהק בעדן? נדמה שפעלת כאן בניגוד לדעת הרוב תוך טענה שהיא הפוכה מהמציאות.  בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:49, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::: כנראה לא חשבנתי טוב, בודק שוב. אייל • שיחה 12:59, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::: הנימוק הוא פשוט, אין גירסה יציבה. אייל • שיחה 13:04, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מבין. יש נוהל של פתיחת דיון באולם הדיונים לפני שינוי משמעותי בתבנית. פתחתי דיון כנדרש, ולאחר שהות של כמעט חודש (!) התברר שאין התנגדות כלל. רק לאחר השינוי עלו התנגדויות בודדות מול רוב ברור שתומך.

text: :::::::האם "גירסה יציבה" היא סיבה מספיקה לבטל את השינוי שנעשה לפי הנוהל? אם כן, למה קיים הנוהל מלכתחילה? האם "גירסה יציבה" היא באמת גו'קר שאפשר לשלוף תמיד כדי להנציח אתנוצנטריות והטיות נוספות בויקיפדיה? Idan hcadash ⁃ שיחה 13:21, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::: הדיון התנהל בעיקר על ידי מבינים בתבניות אבל לא בנבואה, מציע לתייג בעלי ידע, לפרסם בלוח מודעות, ובמקרה הרע ללכת להצבעה. אייל • שיחה 13:27, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::הצעות טובות לעתיד. אבל איך זה מבטל את השינויים שכבר נעשו? Idan hcadash ⁃ שיחה 14:00, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::יש רוב ברור ויציב בדף השיחה, ולפיכך יש ליישם את השינוי שהציע עידן חדש. אם למישנו יש התנגדות הוא יכול לפתוח הצבעה - הצבעה היא המוצא של מי שדעתו לא התקבלה, לא להיפך. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:39, 26 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::כמו איתמר. גם עבר דיון בוק:אד וגם רוב בדף השיחה. אני משחזר את הביטול. בורה בורה ⁃ שיחה 22:23, 26 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  ביטול ללא דיון