שיחה:על-טבעי

message: שלום קוראים... זה בשבילכם....

message: (הועבר מכאן) הצהרתך אינה נכונה. המדע לא עוסק כדרך קבע, לא אמור לעסוק, ולא בעל דעות בנושא על טבעי. המדע נדרש לעסוק בעל טבעי לעתים נדירות, כאינסטרומנט בלבד, והמתודולוגיה שלו לא גובשה בשביל לבדוק טענות על טבעיות (אלא כדי להבין את העולם הטבעי), ובטח שלא כדי "לקבוע" אודות נכונותם של רעיונות על טבעיים מסוימים. לכן ביטלתי את עריכתך שניסתה להציג, באופן סובייקטיבי, כאילו מדובר באחד מעיסוקי המדע. ייתכן שאפשר להחליף את הניסוח של המסר הקיים בערך, אבל בפירוש לא להחזיר את הקודם. בברכה. 
replies: text: "79.176.113.107" יקר/ה (אולי בינתיים פתחת חשבון?), שים לב לבעיות בהגיון מאחורי טיעוניך:

text: #בניגוד לטענתך שאני מנסה לומר שמדובר כאן באחד מעיסוקי במדע, אין בנוסח שהחלפת ("על טבעי הוא מה שעל־פי המדע עצם קיומו הוא בלתי־אפשרי") שום התייחסות בכלל ל"עיסוק" של מדע ומדענים (להפך: את(ה) היחיד(ה) שקובע(ת) קביעה לגבי תחומי העיסוק המדעי או היקפו). הנוסח שהחלפת פשוט מצביע על טאוטולוגיה סמויה הנובעת מעצם מהותם של שני מושגים אלה: המדע מניח שהכל בטבע נשמע לאותם החוקים ואילו העל טבעי מתייחס למה שאינו נשמע לחוקי הטבע. כל הסתייגויותי(י)ך בנושא – "המדע לא עוסק כדרך קבע, לא אמור לעסוק", "המדע נדרש לעסוק" – לא קשורות כלל לניסוח שאת(ה) מקפיד(ה) שוב ושוב להסיר: "על טבעי הוא מה שעל־פי המדע עצם קיומו הוא בלתי־אפשרי". מלבד זאת: השאלה האם "המתודולוגיה המדעית גובשה לצורך בדיקת טענות על טבעיות" לחלוטין לא רלוונטית. מדובר באמת בסיסית הנובעת מעצם הגדרת המושגים.

text: #בלי קשר לכך: דוגמאות נחרצות המפריכות את טענתך ש"המדע לא עוסק...  ולא בעל דעות בנושא על טבעי" וכו׳ הן אתגר מיליון הדולר להוכחת העל־טבעי והוועדה למחקר סקפטי. הוספתי דוגמאות אלה לערך.

text: #עריכתך לגבי קריפטוזואולוגיה היא חסרת משמעות ומטעה, כאילו קיים גם פן מדעי לעיסוק זה. קריפטוזואולוגיה היא מעצם הגדרתה "לא מדעית" כי היא עוסקת בחקר יצורים וכו׳ שקיומם מעולם לא הוכח מדעית. כך בדיוק לא קיים שום בסיס מדעי למחקר על חייזרים כי לא קיימות שום עדויות מדעיות לקיומם – רק ספקולציות. לפיכך גם עריכתך בנושא זה טועה ומטעה.

text: דן 21:21, 18 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  שלום דן - [[על טבעי]] 

message: הקצרמר הזה גרוע. לדוגמא ההגדרה ההחלטית במשפט הראשון היא הגדרה פולמוסית של דוקינס, והגדרה בה משתמשים אנשים הדוגלים בעל-טבעי נדחפת להערה שוליים, שם היא נדחית בנימוק שאינה הולמת לשימוש הרווח במונח, למרות שהדוגמא עליה טענה זו מסתמכת שימושית באותה מידה נגד ההגדרה של דוקינס. במשפט הבא מובאת רשימת דוגמאות לתופעות על טבעיות, למרות שהמדע אינו קובע שאינן אפשריות, שזוהי ההגדרה בערך. אח"כ יש הרבה ביקורת על המושג, בלי שום הבהרה במה מדובר בעצם או מהי חשיבותו ההיסטורית. בברכה, משתמש כבד - 00:29, 19/02/13
replies: text: הי כבד,

text: #"בלי שום הבהרה ... מהי חשיבותו ההיסטורית": קדימה! הוסף /הוסיפי! רק העיקר: אמינות! אבל:

text: #פולמוסית? "על־טבעי" = "על־" פלוס "טבעי"! מעל לטבעי. מה שטבעי מתנהג ככה, ומה שלא מתנהג ככה, הוא על טבעי. ההגדרה היא כעקרון לא יותר מטאוטולוגיה.

text: #"הדוגמא עליה טענה זו מסתמכת שימושית באותה מידה נגד ההגדרה של דוקינס": שגוי. "הסעת בני־אדם במהירות גבוהה ממהירות האור אמנם נחשבת לבלתי אפשרית לפי ההנחות הרווחות במדע כיום" אבל קיימות השערות לאפשרותה המתבססות על מודלים מדעיים: ר׳ כאן. וזאת בדיוק הסיבה לכך שלא נהוג לשייך את הרעיון הכללי של הסעת בני־אדם במהירות גבוהה ממהירות האור לתחום העל־טבעי, אלא רק דוגמאות ספציפיות שלו, כמו למשל טלפורטציה בכוח המחשבה.

text: #"בלי שום הבהרה במה מדובר בעצם" – ההגדרה "שאת עובדת קיומו או אופן פעולתו ניתן להסביר רק באמצעות חוקים או כוחות השונים מחוקי הטבע" מאוד בהירה ומבהירה, ורשימת הדוגמאות שאחריה ממחישה לאיזה סוג דברים מתכוונים כשמשתמשים במושג.

text: #וזוהי בדיוק מטרת רשימת הדוגמאות: אין בה משום טענה, שהמדע טוען שהן לחלוטין בלתי אפשריות, להפך: אלה שמגדירים תופעות אלה כ"על־טבעיות" הם אלה שמכוח הגדרה זו טוענים שהן נשמעות לחוקים שונים מחוקי הטבע ולכן אין תוקף לקביעות מדעיות לגביהן. אבל שיניתי את הניסוח כדי להבהיר זאת.

text: דן 17:35, 19 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :היי דן. סליחה על העיכוב בתשובה, שאבדה לאחר שהתחלתי לכתוב אותה. איני רואה תועלת בדיון ארוך בעניין, אבל אתייחס לחלק מהנקודות:

text: :א.אם ישנם אנשים הטוענים שטלפורטציה באמצעות המחשבה אפשרית, עלינו לבדוק האם הם טוענים שיתכן שבעתיד יהיה לה הסבר מדעי.

text: :ב.הפרשנות להגדרה של דוקינס שגויה מאחר והמדע אינו מכחיש את קיומן של תופעות שאינן מוסברות באמצעות חוקי הטבע. לפי הפרשנות ההיסתברותית למכניקת הקוונטים הוא אף מודה בהעדר דטרמיניזם נטורליסטי.

text: :ג.לדעתי הפרשנות גם מיותרת שכן ההגדרה של דוקינס ברורה למדי.

text: :ד.חלק מהדוגמאות ל'תופעות' כגון אלים או גלגול נשמות הן לעיתים מושגים פילוסופיים. בברכה, משתמש כבד - 14:56, 25/02/13
thread_title:  לשכתוב 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1998-02-08paranormal.shtml
** In על-טבעי on 2011-11-23 02:44:16, 404 Not Found
** In על-טבעי on 2011-11-28 01:03:33, 404 Not Found
** In על-טבעי on 2013-05-04 18:58:39, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:58, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: בברכה, משתמש כבד - 21:02, 30/07/13
thread_title:  קישור שבור 

message: אין שום שדבר 84.95.251.245 10:46, 4 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  משוב מ-4 בספטמבר 2017 

message: אני חושבת שהסדרה זאב צעיר היא חכמה  ודיי אמינה ואני נכנסת לדמות של מאליה כי מאליה  אמיצה  יפה קשוחה יש לה בעיות אבל לא רק לה יש לה עוררות מינית והיא לא הכי חכמה  היא יפה אהובה ודמות נשית .
ולגבי אליסון בכלל היא יפה חייכנית וכאילו באמת היה לי רגשות לסדרה הזאת ובאמת אהבתי  אותה וממש עצוב שזה נמחק . באמת ממה הכי בכיתי מהחלק שאליסון נפטרה בסדרה חס וחלילה במציאות.
ולגבי דרק הוא חתיך גברי הדיר ונדיר יש בו עוררות מינית ואין כאילו אין כמו דרק . סקוט בוט נדבר אמיתי עכשיו סקוט מקול היה יעלחד יפה מרגש מעניין וכאילו אליו הכי התחברתי מכולם .
ושלא נדבר על הבאטנשי שלנו לידיה מרטין הגינגית הכי יפהב שראיתי בתולדות התוכניות שראיתי ובאמת אני התאהבתי .
וליחאם ואיידן ומייסן בגירסה המקוצרת מושמים .
הסדרה יודעת מה לשים יש את החיה מזבודן את פאריש את רוכבי הרפאים את פיטר דיי קשה לי לא לראת את הסדרה הזאת חבל שאין עונה 7 ולמה לפחות היו מחזירים אותה להוט  109.66.32.225 21:17, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  זאב צעיר  

message: משתמש:Shmuellallmog, אני חושב שאתה מגזים בלינקים. יש מליון תופעות על טבעיות, לא צריך לתת פה עכשיו לינק לסופרמן, ספיידרמן, אלוהים, טלפטיה, טלקינזיס, אמונות תפלות ומבחר ספרות הפנטזיה.אסף השני - שיחה 16:26, 31 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  לא צריך להגזים בלינקים 

message: הההגדרה המופיעה בעיתון הלא-מדעי הופיעה רק בחלקה, כאשר ההגדרה המלאה נועדה לרכך את אנטי-מדעיות התחום. יתרה מזו, "על טבעי" הוא תואר, ואינו מתאר רק תיאוריות אלא גם תופעות, ישויות ועוד, לכן לא ניתן להגדיר "על טבעי" כ "תיאוריה ש...". עוד, ישנן לעיתים תופעות שאינן מתישבות עם התיארוריות הרווחות, כמו האפשקט הפוטואלקטרי, אך הן אינן נחשבות לעל טבעיות, ויש לעדן את ההגדרה בהתאם. אסף השני - שיחה 10:01, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: כתב העת  עובר ביקורת עמיתים ולא ברור לי מדוע אתה מגדיר אותו כלא מדעי ומציע הגדרות מקוריות משלך. מצדי אפשר להשתמש גם בהגדרה ממילון וובסטר שבערך האנגלי. שים לב שהיותן של תופעות/ישויות על-טבעיות *תופעות* - כלומר דברים שמופיעים במציאות, או *ישויות* - כלומר דברים שישנם, יחד עם היותן *על טבעיות* - שנויה במחלוקת, וממילא כתב העת מציג זאת כתיאוריות בלבד. בברכה, גנדלף - 12:38, 15/11/20
replies: text: :תיאוריות ואמונות אינן ישויות טבעיות לכן בהגדרה לא יכולות להיות על טבעיות, אני מציע את ההגדרה: כינוי לישויות ותופעות שאינן אפשריות לפי הנחות המדע PelicanTwo - שיחה 12:59, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::זה לא שונה מהותית ממה שהצעתי, אם כי לדעתי דרך המלך היא להיצמד למקורות. בברכה, גנדלף - 16:04, 15/11/20
replies: text: :::הבעיה היא שישנן תצפיות שאינו מתישבות עם התיאוריות המדעיות הנוכחיות, כמו האפקט הפוטואלקטרי בזמנו. הוא לא נחשב לתופעה על טבעית כי ניתן לשחזר אותו. לכן צריך לחדד את ההגדרה. מעבר לזה (מחוץ לסקופ של המחלוקת כאן), גם לא כל תיאוריה תוגדר מיד כעל טבעית. למשל, כיום מקובל שתורתו של ניוטון היא שגויה, אך אני לא סבור שמישהו היה מכנה אותה "על טבעית", כמו גם תיאוריות אחרות שהופרכו (נניח, מודלי האטום הראשונים). תיאור זה מקובל יותר לתיאוריות המרוחקות יותר מן המדע (המערבות ישויות רוחניות וכו'). אני מהרהר בעניין זה ובהחלט פתוח להצעות. אסף השני - שיחה 16:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)

text: :אם הבנתי נכון הוויכוח הוא על הנוסח הבא

text: :על־טבעי או פראנורמלי, הוא כינוי לדבר הסותר את התצפיות והתיאוריות המקובלות כקונצנזוס מדעי. .

text: :לבין הגרסה הזו:

text: :על־טבעי או פראנורמלי, על־טבעי או פראנורמלי, הוא כינוי לתיאוריות שאינן אפשריות לפי ההנחות הרווחות במדע..

text: :כשרוב הכובד של הפער מצוי בניסוח של המשפט הראשון. האם אפשר להבין מה ההבדל המהותי? כיוון שאני לא רואה את זה, אבל סומך על  שהתעקשותו אינה נובעת מדווקא, כיוון שמדובר בעורך רציני ושקול. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:13, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין איך זה הגיע למלחמת עריכה. שני הנוסחים זהים במשמעותם. גילגמש • שיחה 19:18, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::הנוסח השני עדיף, אבל השימוש במילה "תיאוריות" הוא שגוי מילולית כי תיאוריה היא לא ישות ממשית, כמו שרעיון אינו ישות ממשית, לכן היא לא יכולה לסתור את חוקי המדע והטבע. אז הצעתי: "על טבעי הוא כינוי לתופעות וישויות דמיוניות שאינן קיימות על פי חוקי הטבע והמדע". PelicanTwo - שיחה 20:06, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::וואו, זה שונה מאוד ממה שכתבת כאן אתמול. ודאי שהגדרה אינה מוציאה החוצה מראש כל מה שאינו דמיוני. כמו כן, המדע אינו מגדיר מה אינו קיים. איני יודע מה האסמכתא למקור מהז'ורנל, אני אני מציע: "על טבעי הוא כינוי לישות או תופעה שמעל לטבע, כלומר אינה כפופה להבנה המדעית של חוקי הטבע. הוא כולל בין היתר אלים, שדים ורוחות, תפיסה על-חושית וכישוף." בברכה, גנדלף - 22:26, 15/11/20

text: :: גארפילד, תודה על המחמאה. הייתי רוצה לפרט מה ההבדלים ביו שתי הגרסאות.

text: ::* תחילת המשפט בגרסתו של גנדלף חוזרת על עצמה והיא כמובן שגויה.

text: ::* המונח "על טבעי" איננו "תיאוריה". הוא תואר, ויכול להתווסף למגוון עצמים - תיאוריה על טבעית, תופעה על טבעית, יישות על טבעית. גרסת גנדלף מגבילה אותו לתיאוריה, וזה שגוי.

text: ::* הביטוי "תיאוריות שאינן אפשריות" נראה לי, במקרה הטוב, מסורבל ולא אנציקלופדי. כל תיאוריה היא אפשרית, אך היא יכולה להיות נכונה או שגויה, סבירה או בלתי סבירה, קשה או קלה לחיזוק או הפרכה ועוד שלל תארים, למשל "סותרת".

text: ::* "הנחות הרווחות במדע" - ניסוח זה איננו מביא בחשבון תצפיות מדעיות שטרם יושבו בתיאוריה. פירטתי מעלה גם את חשיבותן של אזכור תצפיות אשר סותרות את התיאוריות המקובלות. אם זאת קיום תצפיות אלו מצוי בדרך כלל בלב הקונצזוס המדעי, לכן מצאתי את הניסוח שלי ("התצפיות והתיאוריות המקובלות כקונצנזוס מדעי") מתאים יותר. גם ללא עניין התצפיות, אזכור הקונצנזוס המדעי נראה לי ניסוח אנציקלופדי יותר, שגם מוגדר היטב בערך משלו.

text: :: מכיוון שמצאתי כמעט את כל המילים בעריכתו של גנדלף כגורעות מהערך, מצאתי לנכון לשחזרו (במקום לכתוב מחדש את גרסתי). למה זה צריך להדרדר למלחמת עריכה? את זה תצטרכו לשאול את גנדלף. אסף השני - שיחה 23:45, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::כל עוד גנדלף מתנגד, יש לכבד זאת ולדון בנושא בדף השיחה. במידה וגנדלף לא ימציא טיעונים חזקים ו/או שיהיה רוב ברור לגרסה שאתה מציע - הגרסה שלך תתקבל. זה מעט מסורבל, אבל זו דרכנו בעת מחלוקת. נחכה לתגובתו של גנדלף. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:50, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: תודה, גארפילד, אבל מאד מקובל לשחזר גרסה. מי שמשחזר אותה חזרה הוא זה שנחשב כמבצע מלחמת עריכה. אסף השני - שיחה 23:53, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::: אני רוצה להפנות את תשומת לב המעורבים שאינני מרוצה כלל מההגדרה הנוכחית, ולדעתי על ההגדרה להתמקד במעורבות ישויות רוחניות וכד'. מודלי האטום המוקדמים סותרים את הקונצנזוס המדעי, אך לא הייתי מגדיר אותם כ"על טבעיים". אסף השני - שיחה 23:56, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::המצב הזה הוא בעייתי קצת להגדרה, כיוון שעשית מספר עריכות רצופות, וקשה להפריד ביניהן. ברמת העיקרון התחלת לערוך שינויים במאמר ב-13.11, גנדלף התחיל את ההתנגדות שלו להגדרה שלך ב-14.11 - כלומר, הגרסה היציבה אינה הגרסה שאתה כתבת - אלא הגרסה שהיתה בערך לפני השינוי שהיה לגביו מחלוקת. לכן יש להשאיר את הערך בגרסתו הנוכחית. לכשיסתיים הדיון הנוכחי או בהסכמה בינך לבין גנדלף (אידיאלי), או על ידי תמיכה בדף השיחה לאחת מהגרסאות (פחות אידיאלי אבל תקף), או שיעבור שבוע מתחילת הדיון - היינו ב-22.11, ובתאריך זה תהיה לגרסה שלך תמיכה גדולה יותר מלגרסתו של גנדלף. ובמידה וגם אז לא נצליח לקבל הכרעה - ניתן יהיה לפתוח הצבעת מחלוקת. אני יודע שהדברים האלו מייאשים לפעמים, אבל אין באמת סיבה. הסברת את עמדתך, תמשיך לעקוב אחר התגובות, הזמן אחרים להשתתף בדיון דרך  לוח המודעות או כיכר העיר ובינתיים תמשיך הלאה לערכים אחרים :-) גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:29, 16 בנובמבר 2020 (IST)
אסף השני,
#לא ברור לי מדוע אתה כל כך נהנה מהאבקויות בוץ, שגם לאחר שבקשת החסימה שלך נדחתה אתה ממשיך בהן בדף שיחת הערך, במקום להצטרף לדיון הענייני.
#הצעת הנוסח שלי מוצגת בפונט מודגש הודעה אחת מעל כתב האישום שלך. אם רצונך לקדם את הדיון רצוי שתייחס אליה.
#מה שכתבתי כאן לפני הצגת הצעת הנוסח אינו נוסח ספציפי אלא המלצה להיצמד למקורות, וכן תגובה לטענתך המוזרה שה-Journal of Parapsychology אינו כתב עת מדעי. רק לאחר שחיפשתי ולא מצאתי את האסמכתא משם, ולאחר שהוצע כאן נוסח חדש שנראה לי בלתי סביר, הצעתי נוסח משלי.
#באשר לפרוצדורה של חילופי הגרסאות בערך, הכנסת בו הגדרה שגויה. העדפתי לא להחזיר את ההגדרה מהגרסה היציבה שכנראה התנגדת לה, אז כתבתי הגדרה על בסיס הסימוכין בהערות השוליים. בהערת השוליים נכתב: כתב העת Journal of Parapsychology הגדיר פראנורמלי כ־"בלתי אפשרי לפי ההנחות הרווחות במדע כיום". ריצ'רד דוקינס (בספריו השען העיוור ויש אלוהים? האשליה הגדולה של הדת, או אונליין) מגדיר כפראנורמלי רק מה שהמדע לא יוכל להסביר לעולם. אז כתבתי שעל טבעי "הוא כינוי לתיאוריות שאינן אפשריות לפי ההנחות הרווחות במדע." (בלי "כיום" או "לעולם".) אם העריכה שביצעתי אינה מקובלת עליך זכותך להחזיר את הגרסה היציבה, לא את הגרסה שלך, לה התנגדתי.
#לפי הגרסה שהכנסת לערך, וככל הידוע לי עודך עומד מאחוריה, על טבעי "הוא כינוי לדבר הסותר את התצפיות והתיאוריות המקובלות כקונצנזוס מדעי." זו הגדרה שגויה כי שינויים בקונצנזוס המדעי לא מתחילים דווקא מתגליות על טבעית. זאת ועוד, בעל טבעי כלולים מושגים שאינם נושאי מחקר מדעי ואין קונצנזוס מדעי לגביהם. אלוהים למשל. בברכה, גנדלף - 01:08, 16/11/20
גנדלף,
אם לא היית שקוע כולך בבוץ המכסה כנראה גם את עיניך, היית רואה שהתייחסתי מפורטות לגרסתך, ויתרה מזו, הבעתי את דעתי שההגדרה צריכה להתמקד באלמנטים שמעל הטבע - בעלי אופי רוחני וכד'. זאת ועוד, אני רואה שבעוד אתה מאשים אותי בהנאה מהאבקויות בוץ, אתה ממשיך להתפלפל בנושא מלחמות עריכה, בעוד אין כל חולק על כך שאתה ביטלת ביטול - פעולה שנחשבת ללא לגיטימית אלא במקרים שאינם רלוונטיים כאן (השחתות, למשל). אין לי כל רצון להאבק האבקויות בוץ. די לי בינתיים בכך שגרסה עמוסה בטעויות נדחתה אל מול הגרסה היציבה, העדיפה עליה. ממילא דעתי כדעתך שיש לשנות את ההגדרה שינוי עמוק שיבליט את משמעותו ה"רוחנית" של המושג, כך שהגרסא, להערכתי, זמנית ממילא. אסף השני - שיחה 18:28, 16 בנובמבר 2020 (IST)
#הראשון שחזר על עריכתו הוא אתה. ודאי שיש חולק על הפרשנות לחוקים שאתה מציג, ואני לא רואה צורך להמשיך לדוש בדה-קונסטרוקציה שלה. לוק:במ כבר פנית וגם דף הבירורים פתוח בפניך אם תרצה.
#מאחר שעדיין לא התייחסת לנוסח שהצעתי, ומאחר שקורא תמים עלול לאבד אותו בהררי המלל ומדבריך להתרשם שהוא אינו מבליט את משמעותו המקובלת של המושג, אחזור עליו:  אשמח לחוות דעת/הערות העורכים הנכבדים. בברכה, גנדלף - 11:45, 17/11/20

text: : 1. אה, מישהו כאן ממש מאוהב בבוץ. אדייק כאן: חזרה על עריכה , כמו שביצעתי, נקראת "שחזור" והיא מהלך לגיטימי, כמו שאתה, כעורך וותיק, וודאי יודע. חזרה לעריכה שלפני השחזור, כמו שביצעת, היא מלחמת עריכה.

text: : 2. ההצעה שהצעת בהחלט לרוחי. לא הייתי מגביל לישויות או תופעות. "כינוי לדבר מה". ישוייות, תופעות, כוחות, תחושות, חבל להגביל. אסף השני - שיחה 15:20, 17 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::1. לא נכון. מותר לשחזר לגרסה יציבה, לא לגרסה שבוטלה לאחר יום.

text: ::2. מצדי אין בעיה שיהיה "דבר מה". בברכה, גנדלף - 11:21, 18/11/20
thread_title:  הגדרה