שיחה:עמילן

message: מה תגובת ההתפרקות של  עמילן

message: לפי ויקיפדיה העברית: "השימוש בעמילן על ידי האדם התחיל עוד בשחר האנושות כשבני האדם אכלו מזונות מן הצומח המכילים עמילן". נייצ'ר טוען: ממש לא!
replies: text: נייצ'ר טוען שבני אדם לא אכלו מזונות שמכילים עמילן? אז מה הם כן אכלו? אפשר גם קישור לפרסום המדובר? גילגמש • שיחה 17:08, 31 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature12960.html
replies: text: ::הטענה שבני אדם לא אכלו מזונות שמכילים עמילן לא מופיעה במאמר. המילה Starch (עמילן) מופיעה במאמר 5 פעמים, בהקשר לסדרת גרפים. כתוב: "high-starch" ו"low-starch" אין להסיק מכך שאין שימוש בעמילן כלל. אם תמצא פרסום שיטען שבני אדם לא אכלו מזונות שמכילים עמילן אופתע מכך מאוד כי זה המקור העיקרי של הקלוריות בבמזונם של מרבית בני האדם. יתכן שיש אוכלוסיות מבודדות (כמו אסקאימואים) שתזונתם לא כוללת עמילן אבל אין להסיק מכך שכל בני האדם לא צרכו מזונות שמכילים עמילן. בכל אופן, אם תמצא מאמר שפורסם בז'ורנל יוקרתי אז תציין אותו פה ונעדכן את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה 20:26, 31 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::נכון. הוספתי מקור, אחד ממאמרים רבים שמדגימים צריכת עמילנים בפרהיסטוריה. Reuveny - שיחה 05:46, 1 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  ממש לא 

message: עוד נתברר כי האדם הקדמוני לא היה מסוגל לעכל עמילן. כך התמוטטה הסברה הקיימת שמלפני רבבות שנים היו אבותינו לקטי פקעות ושורשים. אלה עשירים בעמילן ולכן לא יכלו לשמש כמזון בזמנים ההם. פה ושם היה מוצא האדם האירופי פירות למאכל בעונת הקיץ, אבל הוא כמעט שלא היה ניזון ממזון צמחוני. עמילן מצוי במזונות האדם מאז המהפכה החקלאית, בתירס, בחיטה, באורז ובתפוח האדמה. המוטנטים שהצליחו לעכל מעט מהם זכו ליתרון בסביבה הקשה בה חיו, ובדרך הברירה גדלו האוכלוסיות שעיכלו עמילן על פני אלה שלא הצליחו ונותרו רעבות וחלושות. כך התפשט "גן העמילן" בקרב המין האנושי.יוצא אפוא שתזונת האדם היתה ---בשרית בעיקרה משחר האנושות----, ורק באלפי השנים האחרונות היא השתנתה בעקבות השינוי התרבותי, הוא החקלאות.
replies: text: אני שמח על המידע. זה רק מוכיח כמה טוב עשינו כשמחקנו את כל הקישורים לבלוג הזה. גילגמש • שיחה 13:05, 1 בפברואר 2014 (IST)

text: Before farming began to spread across Europe some 8500 years ago, the continent’s occupants were hunter-gatherers. They were unable to digest starch and milk, according to a new ancient DNA study of a nearly 8000-year-old human skeleton from Spain. זה חלק מתשובתו של בן הטבע בבלוגו.
replies: text: :גילגמש, אני נאלץ לחלוק על ההבנה שלך אחרי שקראתי לעומק (ולא רק חיפשתי אזכורים לעמילן) את המאמר המובא בNature (שהוא ללא ספק "ז'ורנל יוקרתי"). לחיזוק, מצורף קישור למאמר בScience (שגם הוא ללא ספק "ז'ורנל יוקרתי" לפי הגדרתך) על איך החקלאות עיצבה את הגנום האנושי. המשפט הפותח את המאמר הוא המשפט שהמגיב הקודם ציטט באנגלית, ותרגומו בעברית הוא לפני שהחקלאות החלה להתפשט ברחבי אירופה לפני 8500 שנה בקירוב, ישבו ביבשת ציידים-לקטים. הם לא היו מסוגלים לעכל עמילן וחלב, לפי מחקר חדש על דנ"א קדום משלד אנושי כמעט בן 8000 שנה שמקורו בספרד. לאור מחקר זה [שפשוט כתוב בצורה מעט יותר קריאה מאחיו התאום בNature, ומדבר על אותו ממצא בדיוק (וגם מי שמתקשה באנגלית יוכל לראות את התמונה מהאתר בספרד בשני המאמרים..)], אני מוצא שיש מקום לתקן את הערך, וגם להתנצל בפני יהודה בלו (שלו הקרדיט על ההפניה לScience)--ינון • שיחה • ג' באדר א' ה'תשע"ד • 13:06, 3 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני צריך לעיין במאמר שפורסם בנייצ'ר, אך אני לא יכול לעשות את זה מהבית, אבדוק אותו מאוחר יותר. סיינס הוא כמובן ז'ורנל יוקרתי שלא ניתן להתעלם ממנו. אבל זה סותר את שיירי העמילן שנמצאו בכליהם ובשיניהם של הניאנדרטלים כפי שזה מופיע כעת. צריך לבדוק יותר לעומק את הסוגיה הזאת. גילגמש • שיחה 14:29, 3 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::למיטב ידיעתי לכל הפרימטים יש אנזים עמילאז ברוק שלהם ולכן הם מסוגלים לעכל עמילן. לכן גם הניסוח שעיכול עמילן החל "בשחר האנושות" מטעה במקצת. בני-אדם מן הסתם עיכלו עמילן עוד לפני שהם היו בני-אדם. מה שכן, נמצא שישנה שונות בין אנשים בימינו במספר העותקים של גן העמילאז בגנום, כאשר סטטיסטית יש נטייה ליותר עותקים (וכתוצאה מכך יעילות גבוהה יותר של עיכול עמילן) בחברות אנושיות אשר ניזונות מדיאטה עשירה בעמילן. להרחבה ראו המאמר הזה. תופעה זו נחשבת כאחת הדוגמאות לאבולוציה שממשיכה לפעול על בני-אדם בימינו. הגנום שרוצף במאמר המקורי בנייצ'ר הוא של אירופאי מלפני כ-7000 שנה שחי בחברה של ציידים-לקטים, ולכן ציפו למצוא אצלו מעט עותקים של עמילאז, ואכן כפי שכתוב במאמר: we found the ancient genome to carry...approximately five copies of the salivary amylase (AMY1) gene...a copy number compatible with a low-starch diet. These results suggest the La Braña hunter-gatherer was poor at digesting milk and starch, supporting the hypotheses that these abilities were selected for during the later transition to agriculture כלומר האדם הזה היה "חלש" בעיכול עמילן, אבל צריך להבין שזו חולשה רק יחסית לבני-אדם בימינו בחברות שאוכלות דיאטה עשירה בעמילן. לאדם הזה עדיין היו חמישה עותקים של הגן לעמילאז, ואין שום סיבה לחשוב שהוא לא עיכל עמילן בדיוק כמו כל פרימט אחר. H. sapiens - שיחה 20:34, 3 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::תודה נרי על המאמר המעניין ב-Nature Genetics. אשמח אם תוכל לתקן בערך לניסוח מדויק יותר. לינון - המובאה המדויקת מ-Nature בנוגע לעיכול עמילן כבר צוטטה מעלי, והיא אינה תואמת להתרשמותך מהכתבה הפופולרית (לא מדור המאמרים) בסיינס. אמנם מי שכתב אותה (מייקל באלטר) הוא עיתונאי מדע מהשורה הראשונה אבל הניסוח שם אכן מטעה במקצת.

text: ::::ברשותכם, אני רוצה לתקוף את הנושא הזה מזווית הארכאולוגיה והאנתרופולוגיה. מבחינה אתנוגרפית, רוב חברות הציידים-לקטים שנחקרו במאה העשרים צורכים מזונות הכוללים עמילן, ואין שום סיבה לחשוב שהמצב היה שונה אצל הציידים-לקטים הפלאוליתיים. רובם חיו בסביבות המאפשרות צריכה של מזנונות עמילניים ולא בתנאים קיצוניים כמו יערות גשם או טונדרה. מבחינה ארכאולוגית, שרידי צומח משתמרים הרבה פחות טוב משרידי מזון בשרי ולכן יודעים הרבה פחות על התזונה הצמחית בפרהיסטוריה מאשר על הציד. עם זאת, מן המעט שיודעים עולה תמונה של ניצול דגני בר וקטניות בר הרבה לפני הביות, כמו במקור שהוספתי לערך וגם למשל כאן וכאן ובאוכלוסיות בנות 30,000 שנה באירופה כאן ואפילו אצל הניאנדרטלים חובבי הקטניות במערת כבארה כאן. מהסיבות האלה אני מפקפק בקביעות נחרצות מהסוג של "לא היו מסוגלים לעכל עמילן", שאינן תואמות למציאות של לקטים פלאוליתיים כפי שאנו מבינים אותה, והאינטואיציה הספקנית של גילגמש נכונה מאוד בעיניי במקרה זה. כשיש לא מעט עדויות ארכאולוגיות ורמזים אתנוגרפייים לצריכה משמעותית של מזונות עמילניים מחד, ודנ"א עתיק (שדה מחקר בעייתי וקשה מאין כמוהו) משלד אחד מאידך, אני בהחלט נוטה לתת יותר משקל לתמונה המצטיירת מהארכאולוגיה ולא מהפלאו-גנטיקה במקרה זה. Reuveny - שיחה 06:20, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::::מסכים לגמרי עם ראובן. מחקרים בפלאוגנטיקה מגיעים יותר לסיינס ונייצ'ר בגלל החדשנות שלהם אבל צריך לקחת את התוצאות שלהם בפרופורציות הנכונות. בנוסף, הניסוח הבעייתי גם אצל באלטר וגם במאמר המקורי נובע בחלקו מכך שהוא כורך יחד שני נושאים שונים: עיכול עמילן ועיכול חלב, כאשר במקרה השני האפקט משמעותית יותר חמור ואכן יכול להגיע עד כדי חוסר יכולת לעכל לקטוז ואפילו בעיות עיכול כתוצאה מזה. לכן יש להתייחס לניסוח שלהם כאל "ממוצע ספרותי" בין היכולת לעיכול עמילן והיכולת לעיכול לקטוז. בסיכומו של דבר חמישה עותקים של הגן לעמילאז (וכאמור - רק בשלד אחד, וגם המדידה הפלאוגנטית לא חסינה מטעויות) הם בתוך הטווח של ציידים-לקטים בני ימינו שלא שמעתי על בעיה כלשהי אצלם בעיכול עמילן. אגב, בדקתי הרגע מה קורה בגנום השימפנזה ושם יש שני עותקים - אפילו פחות ועדיין לא שמעתי על בעיה אצל שימפנזים בעיכול עמילן. אני אראה אם אני יכול לשפר את הניסוח בערך. H. sapiens - שיחה 11:37, 4 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  מהבלוג של יהודה בלו 

message: לא לנו לחשב ממוצעים. העתונים הללו יודעים מלאכתם ואינם צהובונים. יש אולי מקום לכתוב שיש כיום שתי דעות בנושא -האם עמילן היה רעל לאדם הקדמון. Nachum - שיחה 16:59, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: אין בזה צורך גילגמש • שיחה 17:08, 4 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :על פי סיינס, האדם מלפני 8000 שנה לא עיכל עמילן. מדענים רבים ודאי צפו במאמר הפופולרי, והמשפט נותר על כנו. אז ישנה הסכמה לגביו בקהילה המדעית.
replies: text: ::כפי שנאמר - המאמר לא פורסם בסיינס עצמו, אלא במדובר הפופולרי שלו. יתרה מכך, המאמר פורסם על ידי עיתונאי ולא על ידי מדען. לכן, הדיווח הזה לא שונה בהרבה ממאמר שפורסם בעיתון מדעי-פופולרי אחר. זה בוודאי לא פרסום של "סיינס". גילגמש • שיחה 10:06, 5 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: :::המאמר פורסם בנייצ'ר. את המדור הפופולרי של סיינס פוקדות עיני מדענים. לא רק הדיוטות. זה לא הדיילי מייל. זה סיינס. והמערכת לא תיקנה. Nachum - שיחה 13:48, 6 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::אם תקרא את הדיון למעלה תראה שהמאמר עוות וזה לא המאמר שהוצג בכתב העת נייצ'ר. העיתונאי עשה עבודה רשלנית, זה קורה. גילגמש • שיחה 14:31, 6 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  ממוצע ספרותי 

message: אין מידע לגבי תהליך פירוק העמילן בגוף, וזה חסר. תודה 87.69.37.249 16:22, 16 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-16 בספטמבר 2014 

message: לעמילן לפי אחד האתרים באינטרנט אין טעם ואין ריח. האם ימצא לכך מקור מתאים, אז יהיה אפשר להוסיף מידע זה לערך.
thread_title:  עמילן - טעמו וריחו 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעמילן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.pnas.org/content/108/2/486 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20211006100910/https://www.pnas.org/content/108/2/486 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:44, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)