שיחה:החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל

message: "חטיפת השבויים" זו כפילות כמו "שביית השבויים" או "חטיפת החטופים". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:33, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: אבל 'שביית השבויים' או 'חטיפת החטופים' נשמע עוד יותר כפילות, לא? יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:40, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :לכן כדאי לשנות למשהו בסגנון "החטופים בעזה במלחמת חרבות ברזל". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:48, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::נמתין לחוות דעת נוספות. תודה! יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 12:50, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

text: ::. בכל מקרה צריך להוסיף לשם מציין זמן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 13:17, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::אז אולי החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל)? יאיר דב • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"ד • 13:22, 10 באוקטובר 2023 (IDT)

text: ::בעד ההצעה של עמד. 2001:4DF7:0:8655:0:0:0:1 14:43, 10 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::: צריך להיות 'החטיפות' אבגד - שיחה 05:39, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::לפי דעתי שם הערך צריך להיות החטיפה לעזה (מתקפת הפתע על ישראל), כי החטיפה הייתה חלק מהמתקפה ולא חלק מהמלחמה שמשוניהו - שיחה 09:50, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::יש ערך שבויים במלחמת יום הכיפורים. שבויים/חטופים במלחמת חרבות ברזל (שם זמני עד להחלטה על שם המלחמה) שמי (2023) - שיחה 20:39, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אבל כאן עיקר נושא הערך הוא החטיפה לעזה, לא השבויים. כלומר במלחמה לא "חוטפים" שבויים, אלא לוקחים בשבי חיילים שנפלו לידי הצד השני. כאן מדובר בארגון טרור שבאופן הנוגד את האמנות הבינלאומיות חוטף אזרחים תמימים לשבי, ולכן המוקד הוא החטיפה. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 21:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::חטופים במלחמת חרבות ברזל שמי (2023) - שיחה 23:16, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::או החטופים במתקפת הפתע על ישראל שמי (2023) - שיחה 23:17, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אבל שוב, המיקוד הוא על החטיפה. העיסוק בחטופים הוא פועל יוצא של החטיפה. אבל האירוע הוא החטיפה. כמו חטיפת חיילי צה"ל בהר דב, חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006), חטיפת נחשון וקסמן, וכולי. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 23:23, 11 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם זה המקרה, חטיפת אזרחי וחיילי ישראל בעוטף עזה או חטיפת אזרחי ישראל בעוטף עזה. נוסיף את השנה. שמי (2023) - שיחה 01:01, 12 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::כמו חטיפת חיילי צה"ל בגבול לבנון (2006) שמי (2023) - שיחה 01:02, 12 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::"חטיפת אזרחי וחיילי ישראל" זה משפט שגוי בעברית (התקין: אזרחי ישראל וחייליה), וגם זה ארוך ומסורבל. "חטיפת אזרחי ישראל" זה לא כולל את החיילים ולא אזרחים של מדינות אחרות. "החטיפה לעזה" זה קצר, קליט וכולל את כולם. וכשמוסיפים את הסוגריים: (מלחמת חרבות ברזל) אי אפשר להחליף עם החטיפה של גלעד שליט או משהו אחר. יאיר דב • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ד • 12:13, 12 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::, שינית את שם הערך אך לא הסרת את התבנית . היש לכך סיבה? יוניון ג'ק - שיחה 01:50, 11 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לא אני הצבתי את התבנית, אבל אתה צודק, צריך להסיר אותה ואכן כך עשיתי כעת. יאיר דב • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ד • 08:15, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::, לא הצבת את התבנית, אבל אתה הוא מי ששינה את שם הערך בפועל. יוניון ג'ק - שיחה 11:48, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::יש ערך ששמו שבויים במלחמת יום הכיפורים. אולי נשנה לחטופים במלחמת חרבות ברזל ? שמי (2023) - שיחה 20:42, 21 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::מהי דעתכם ? משתמש:יאיר דב ,משתמש:יוניון ג'ק שמי (2023) - שיחה 19:52, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::. השם "חטופים במלחמת חרבות ברזל" מרמז שהם נחטפו במהלך המלחמה, בעוד שהמלחמה פרצה לאחר (בעקבות) החטיפה. יוניון ג'ק - שיחה 19:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אני גם לא רואה תועלת בשינוי השם. יאיר דב • שיחה • י' בכסלו ה'תשפ"ד • 08:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::למען הסדר הטוב: אני מתנגד לשינוי שם הערך לחטופים במלחמת חרבות ברזל. האם יש מקום לדון בשינוי שם הערך למשהו אחר? יתכן. יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 23 בנובמבר 2023 (IST)
===שינוי שם 2===
מדוע יש לשים את המילים "מלחמת חרבות ברזל" בסוגריים? יש לכאורה לקרוא לערך "החטיפה לעזה במלחמת חרבות ברזל". דעתכם? אבגד - שיחה 04:24, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: די בשם החטיפה לרצועת עזה, אמנם הייתה חטיפה אחת נוספת, של גלעד שליט, אבל זה לא מפריע לשם הערך. אם רוצים בכל זאת לדייק, השם הראוי הוא החטיפה לרצועת עזה במתקפת הפתע, משום שהחטיפות היו רק ב-7 באוקטובר, ולא ביתר ימיה הרבים של מלחמת חרבות ברזל. דוד שי - שיחה 07:17, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: בעד אבגד - שיחה 03:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני חושבת שיש לציין את שם המלחמה: החטיפה לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל נראה לי הולם. בלי סוגריים N1626 - שיחה 11:53, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :במחשבה שניה אולי צריך לשנות את שם הערך ל"חטיפה לעזה ע"י חמאס" ולייחד מספר שורות בפתיח וסעיפים בערך לגלעד שליט. כך יכללו כל החטיפות בערך אחד.  N1626 - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: נגד איחוד עם גלעד שליט אבגד - שיחה 19:13, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::לדעתי בכלל עדיף השם "משבר החטופים בעזה במלחמת חרבות ברזל". האירוע הוא לא רק עצם החטיפה, אלא גם שהותם של החטופים במשך זמן רב בתוך עזה, הזוועות שהם עברו שם בפנים, הקמפיין, השחרור, ולכן השם ההולם הוא "משבר החטופים בעזה", כמו מיוחד:דפים המתחילים ב/משבר בני הערובה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: שם הערך

message: מדוע יש לשים את המילים "מלחמת חרבות ברזל" בסוגריים? יש לכאורה לקרוא לערך "החטיפה לעזה במלחמת חרבות ברזל". דעתכם? אבגד - שיחה 04:24, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: די בשם החטיפה לרצועת עזה, אמנם הייתה חטיפה אחת נוספת, של גלעד שליט, אבל זה לא מפריע לשם הערך. אם רוצים בכל זאת לדייק, השם הראוי הוא החטיפה לרצועת עזה במתקפת הפתע, משום שהחטיפות היו רק ב-7 באוקטובר, ולא ביתר ימיה הרבים של מלחמת חרבות ברזל. דוד שי - שיחה 07:17, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: בעד אבגד - שיחה 03:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני חושבת שיש לציין את שם המלחמה: החטיפה לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל נראה לי הולם. בלי סוגריים N1626 - שיחה 11:53, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :במחשבה שניה אולי צריך לשנות את שם הערך ל"חטיפה לעזה ע"י חמאס" ולייחד מספר שורות בפתיח וסעיפים בערך לגלעד שליט. כך יכללו כל החטיפות בערך אחד.  N1626 - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: נגד איחוד עם גלעד שליט אבגד - שיחה 19:13, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::לדעתי בכלל עדיף השם "משבר החטופים בעזה במלחמת חרבות ברזל". האירוע הוא לא רק עצם החטיפה, אלא גם שהותם של החטופים במשך זמן רב בתוך עזה, הזוועות שהם עברו שם בפנים, הקמפיין, השחרור, ולכן השם ההולם הוא "משבר החטופים בעזה", כמו מיוחד:דפים המתחילים ב/משבר בני הערובה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: שינוי שם 2

message: לא כל החטופים נחטפו לעיר עזה, לכן לדעתי נכון יותר לקרוא לערך "החטיפה לרצועת עזה (מלחמת חרבות ברזל)" אורי9 - שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: עזה זה שם שיתופי גם לעיר עזה וגם לרצועת עזה. למשל, השם: מועצת יש"ע כולל את: יהודה, שומרון ועזה, כאשר הכוונה לרצועת עזה. כמו כן, עדיף ששם הערך לא יהיה ארוך מדי. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:09, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :מועצת יש"ע: "מועצת יש"ע, בשמה המלא מועצת היישובים היהודים ביהודה, שומרון וחבל עזה"

text: :תוכל למצוא לי תקדים בויקיפדיה לטענה שאפשר להשתמש בשם "עזה" עבור כל "רצועת עזה"? אורי9 - שיחה 21:28, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::כן, למשל עזה ויריחו תחילה, כולל את כל רצועת עזה ולא רק העיר עזה. אוגדת עזה אחראית על אבטחת הגבול עם כל רצועת עזה ולא רק העיר עזה. עוטף עזה הוא כינוי ליישובים העוטפים את כל רצועת עזה, ולא רק את העיר עזה. מבצע עופרת יצוקה נקרא גם מלחמת עזה 2009, ועוד ועוד. יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:44, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::אגב, גם בדף הפירושונים למילה עזה, אחת האופציות היא רצועת עזה... יאיר דב • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ד • 21:49, 25 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::גם אני סבור שהשם שגוי, ויש לשנותו להחטיפה לרצועת עזה (מלחמת חרבות ברזל). דוד שי - שיחה 20:43, 6 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני תומך בעמדתו הנ"ל של דוד שי. יואב ר. - שיחה -  11:44, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::: מסכים עם יאיר דב, עדיף לקצר את שם הערך ככל הניתן, אולי אפילו רק החטיפה לעזה בדומה למה שהציע דוד שי בדיון למעלה. הימן האזרחי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 12:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::: דיוק החטיפה לרצועת עזה או הצעתו השניה של דוד שי אבגד - שיחה 03:06, 30 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  כולם נחטפו לעיר עזה? 

message: חיפשתי מאין המספר 54 חטופים, וכל שמצאתי בגוגל הוא דיווח של רויטרס כי "ממשלת ישראל מסרה ביום רביעי... ". לא מצאתי שום פרסום רשמי ושום פרט נוסף, וממשלת תאילנד מדברת על 14 או 18. 
הבדל גדול. 
בכתבה של BBC מובאים שמות של 11 חטופים אזרחי תאילנד. 
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67053011
כדאי לשים סימן שאלה גדול על אמינות הנתון הזה, ומכאן גם סימן שאלה על מספר החטופים הכללי. Pozuzu - שיחה 03:52, 29 באוקטובר 2023 (IST)
replies: text: שימו לב שגם הדיווח על תאילנדית שילדה בשבי התגלה כבלתי מאומת. 2A02:14F:1F3:626C:75DA:ECA7:94A8:BCFD‏ 17:35, 23 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מספר החטופים אזרחי תאילנד אינו אמין 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
הערכה עדכנית שפורסמה https://www.zman.co.il/live/432442/
thread_title:  דיווח שאורכב ב-29 באוקטובר 2023 

message: כרגע ברקע מופיע תקציר נוסף של אירועי 7/10, לא שונה בהרבה מהתוכן הפסקת הפתיחה, לדעתי יש להרחיב על מדיניות החטיפות מצד החמאס וארגוני טרור פלסטינים בעבר, ועל הסכסוך בין ישראל לרצועה. בינתיים עד שמרימים את הכפפה בנושא אני חושב שעדיף להוריד את הפסקה ולמנוע כפילות י. א. פליישר - שיחה 02:47, 31 באוקטובר 2023 (IST)
thread_title:  רקע? 

message: כתוב שהיו 244 חטופים ומאז שוחררו 5. בימים האחרונים אומת כי שתיים מהחטופות נרצחו בשבי. אני חושב שצריך לציין את זה, ועל כן לעדכן את מספר החטופים ל-237. 85.250.34.51‏ 20:55, 16 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: 2 גופות החטופות חולצו על ידי צה"ל. 2A02:6680:1102:511B:7008:DC0F:FCAA:F342‏ 15:50, 17 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מספר החטופים 

message: ממה שראיתי בכמה פוסטים, הלידה בשבי שורבבה בגלל מכתב של שרה נתניהו, ואין לה שום תמיכה עובדתית אחרת . לדעתי יש להוריד זאת או לעדכן . Orenshafir - שיחה 04:00, 24 בנובמבר 2023 (IST)
  
 Orenshafir - שיחה 04:00, 24 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  הלידה בשבי 

message: מציע לעשות טבלה של תאריכי חזרה, אזרחות נוספת  ומצב בריאות לכל חטוף.
עד היום 7 חזרו, מתוכם 2 גופות.
היום יגיעו עוד 13
147.235.195.132‏ 13:30, 24 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אני גם חושב שיש מקום לטבלה, אבל לא בהכרח לכל חטוף. כדאי שיהיה ריכוז של הנתונים - מי נחטפו (אזרחים ישראלים, אזרחים זרים, חיילים ישראלים, קטינים, קשישים) מהיכן נחטפו (מבתיהם, מבסיסים צבאיים, ממסיבת הטבע), מצבם (חטופים, משוחררים) ועוד. אני לא יודע מה הדרך הטובה ביותר לעשות זאת. , מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 01:54, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :בוודאי אין צורך בפירוט של שמות החוזרים. אני גם לא רואה צורך בטבלה לפי יום. די לציין את המספר הכולל של המשוחררים בהפוגה, בהתפלגות לפי ישראלים, זרים, קטינים ובוגרים. דוד שי - שיחה 05:28, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::הכנתי טבלה של מספר החטופים על מנת לעדכן בה את המספר הכולל והמספר המתעדכן. N1626 - שיחה 07:38, 25 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::בערך מופיעים מספרי חטופים במספר מקומות וזה מבלבל. ריכזתי בטבלה על מנת לעדכן את הנתון המספרי. בשלב זה השארתי שמות אך לדעתי כדאי להוריד שמות. בלאו הכי מי שמסתכל בהערות השוליים ימצא את כל המידע. N1626 - שיחה 07:43, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אני גם בעד טבלה מסודרת, שמות החטופים מיותרים. הימן האזרחי • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 12:10, 29 בנובמבר 2023 (IST)

text: טבלה היא ממש חיונית. ערכתי טבלה בה עדכנתי מספרים לפי ימים והיא נמחקה בטענה שאינה חיונית. כעת הוספתי טבלה בה ניתן לראות נתונים עדכניים בלבד שנראית לי ממש חיונית. לצערי היא מראה שהנתונים המספריים לוקים בחסר. מישהו יודע מאיפה הנתון של 247 חטופים? אולי משם מקור הטעות.   N1626 - שיחה 11:57, 2 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  טבלה מסודרת של תאריכי חזרה 

message: הטענה שהחטופה נותווארי מונקן ילדה בשבי החמאס היא לא נכונה, אין לזה אישןר רישמי וזה בגדר שמועה בלבד. בבקשה תתקנו את זה, זה ממש לא הוגן כלפיה וכלפי המשפחה שלה. 2A02:C7C:37BF:6D00:FC69:7E40:4E53:30B5‏ 17:57, 24 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  אין מידע אמין לגבי הלידה בשבי 

message: הרי זה כבר נתרגום לפרסית אבל עדין לא לערבית. אולי מישהו מתנדב מכם יכול לתרגם אותו?
Jaredscribe - שיחה 03:06, 25 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  תרגם לערבי 

message: בתבנית מופיע מס' החטופים: 267. נראה לי שהנתון דורש עדכון. מישהו יכול להסביר לי איך לעדכן את המופיע בתבנית?  N1626 - שיחה 08:45, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: , תוכל לעזור בעדכון? 2A0D:6FC2:4262:200:7828:42D:605:621‏ 18:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)

text: ראו שיחת תבנית:אבדות במלחמת חרבות ברזל/נתונים#חטופים. המספר 267 מייצג את המספר המקורי של החטופים, מסתבר משתנה עקב שלוש סיבות: 1. זיהוי גופות נעדרים וסיווג מחדש של קורבנות מתקפת הפתע. 2. מותם של חטופים בשבי החמאס וגא"פ. 3. שחרור חטופים. יש גם מספר חטופים נוכחי שהוא כמה חטופים מוחזקים כעת בשבי החמאס. צריך להתקיים: מספר חטופים במתקפת הפתע = מספר חטופים נוכחי + מספר חטופים ששוחררו + מספר חטופים שנהרגו בשבי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:14, 25 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  תבנית אקטואליה בערך 

message: חבל מאד שהטבלה שהייתה נעלמה. עזרה לי מאד לדעת מה קורה לגבי החטופים והמשוחררים. לדעתי ממש כדאי שתהיה טבלה כזאת או משהו דומה לה.Cyrus10 - שיחה 11:53, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ממש חסר רשימה מסודרת של חטופים לפי מצב וגם נעדרים. רשימה מתעדכנת של נעדרים לא מוצא בכל האינטרנט. IronMike6 - שיחה 17:10, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :יש רשימות בynet ומאקו. עם כל הכבוד לא נהוג לצרף פה טבלאות ורשימות. 2A0D:6FC2:4262:200:CC04:30FA:4A4C:B27C‏ 17:33, 26 בנובמבר 2023 (IST)

text: ממש מסכימה. הוספתי עכשיו טבלה מסכמת במקום הטבלה הקודמת שעשיתי שלדעתי היתה טובה יותר אך נמחקה בטענה שאין בה צורך.  N1626 - שיחה 12:01, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :הטבלה שהוספת מצויינת בעיניי.

text: :עוזר מאד לקבל את התמונה הגדולה.

text: :נכון שזה אירוע מתגלגל אבל כל עוד יש חטופים בעזה הטבלה צריכה להישאר. 2.55.47.135‏ 12:46, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::יש לנו ערך שלם שהוא כולו במהותו טבלה של מי קלע יותר סלים בNBA (ועוד עשרות דומים לו בכל מיני תחומים ונתונים) אבל טבלה בתוך ערך רחב יותר, שמרכזת את כל הנתונים, כמה נחטפו, גילאים, מגדר, סטטוס (שוחרר/נהרג/בשבי) זה לא? בחייאת, מעבר לערך האקטואלי שזה יכול להביא, יש בזה גם חשיבות היסטורית ושימור של ידע, שלא בהכרח יהיה קל לשחזר בדיעבד. אני סבור שיש צורך מהותי בטבלה כזו, גם לאחר שהלחימה תגמר וכל החטופים יחזרו הביתה בשלום, אמן. זה מידע חיוני וכבר היום ברור שזה אירוע היסטורי שיש צורך בתיעוד שלו, על שלל מימדיו, בויקיפדיה העברית. אוּרי - שיחה 20:35, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הטבלה הזו מיותרת. כל המידע שהוצג בטבלה מוצג גם עכשיו בפתיח. באופן כללי, לא שמים טבלאות בפתיח של כל ערך שהוא, כלל "ערכי טבלאות", שהם תופעה חריגה בפני עצמה. בר 👻 שיחה 22:09, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: היא לא חייבת להיות בפתיח, אלא בהמשך. בעיני יש ערך רב לטבלה כזו. החלוקה לגילאים, מגדרים וכו' היא קריטית וחלק חשוב מכמה אכזרית החטיפה הזו. אין שום אזכור והמחשה לזה בערך. בעיני קריטי למשל להציג כמה נשים וילדים נחטפו, באןפן בהיר ונהיר, ובעיני גם הסטטוס של ושימור הידע על כל החטוופים הוא מהותי, כיוון שלצערי, לדעתי, לא כולם ישובו ואת גורל חלקם לא נדע לעולם. מדובר פה על טבלה, כלי ויקיפדי בסיסי, לא משהו חריג או לא מקובל. מדוע ההתתנגדות? עד עכשיו לא הצגתם טיעון משכנע מלבד זה שזה "לא מקובל". זה לא טיעון והסבר. זו סתם הצבת דעתכם כעובדה. אוּרי - שיחה 07:12, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::אינני מכירה את הכלל שלא שמים טבלאות בפתיח ולא מסכימה עם הכלל.. להזכירך הטבלה לא היתה בפתיח אלא כתת פרק של הארוע המתגלגל בו עודכנו השינויים מידי יום. לדעתי טבלה מושכת תשומת לב, ונותנת תמונה מלאה. ועוד דבר: גם אם אינך מסכים נהוג לפנות למי שכתב או לפתוח שיחה לפני המחיקה.   N1626 - שיחה 07:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  הטבלה שנעלמה 

message: להוסיף ערך בערבית הראש - שיחה 16:11, 26 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  במהירות 

message: כאן בתחילת הערך כתוב ששוחררו 92 חטופים, כאשר מחשבנים את פירוט המשוחררים בפסקה החטיפה לעזה (מלחמת חרבות ברזל)#שחרור וחילוץ החטופים יוצא 89, ולפי הערך עסקת חילופי השבויים ישראל–חמאס (נובמבר 2023)#מימוש ההסכם יוצא 91, אז מי צודק? סע לאט - שיחה 23:11, 28 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מספר המשוחררים 

message: מספר ההרוגים בתבנית אינו נכון. אינני מצליחה לעדכנו כי הוא מפנה לתבנית אחרת. אודה לעדכון ל- 14 הרוגים. תודה.  N1626 - שיחה 12:05, 2 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מספר ההרוגים בתבנית 

message: האם יש אסמכתא לנתון 250 חטופים? אם כן יש לתקן ברישא ולהוסיף הערת שוליים N1626 - שיחה 18:20, 2 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מס' החטופים 2 

message: האם נהוג לציין שמות חטופים שנרצחו בשבי החמאס או את שמות החטופים שחזרו?--Yossipik - שיחה 21:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  האם נהוג לציין שמות חטופים שנרצחו בשבי החמאס 

message: האם ניתן לבדוק את העדכון האחרון על פיו 19 גופות חטופים מוחזקים בעזה? יש אסמכתא? על פי הפרק הרלוונטי בערך מדובר ב- 17. תודה. N1626 - שיחה 17:34, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: https://www.wsj.com/world/middle-east/hamas-hostages-israel-gaza-41432124

text: לפי הוול סטריט ג'ורנל יש 22 חטופים מתים מבין ה-129 שידוע עליהם נכון לעכשיו

text: The count includes the bodies of 22 hostages, both soldiers and civilians, whom Israel has concluded are no longer alive. Those determinations are made using intelligence such as security-camera footage and witness accounts. 2A0D:6FC2:65F0:3B00:FCC5:916F:4E3D:CCA7‏ 12:32, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :תודה. בספירה שעשיתי על פי כל הפרסומים יש 21 חטופים מתים  N1626 - שיחה 07:55, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::נכון להיות, 10/1/24, ישנם 24 חטופים הרוגים מהמלחמה הזאת, ועוד שניים מצוק איתן. יש לי את כל הרשימות הכי עדכניות. ותן טל - שיחה 00:45, 10 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  חטופים שגופתם בשבי 

message: ...?? אבי לוי2008 - שיחה 14:14, 15 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: שלום אבי לוי2008, הצדק עמך, שיניתי בהתאם. בברכה, ‏Virant‏ (שיחה) 17:06, 15 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :@Virant @אבי לוי2008 העובדה שאזרחים השתתפו בחטיפה נמחקה מהערך, ובמקום זה נכתב רק 'תושבי עזה', כך שלא ברור שמדובר שם על אזרחים. האם אתם מבינים למה?  Avreymaleh - שיחה 17:32, 11 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :: אני שיניתי כי ״אזרחים ותושבים״ היה נראה לי כמו כפילות מיותרת ואזרחים של רצועת עזה עשויים לגור מחוץ לרצועה ותושבים עזתיים עשויים להיות עם אזרחות זרה אז השארתי תושבים כדי להדגיש שמדובר במקומיים שגרים במקום. אפשר לכתוב אזרחים אם אתם מעדיפים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:41, 11 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::או ״אזרחים עזתים״. ‏Virant‏ (שיחה) 17:45, 11 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::: שיניתי לאזרחים עזתים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:05, 11 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  לא רק חמאס חטף אלא גם הגיהאד האסלאמי ועוד ואזרחים גם חטפו 

message: מה דעתכם על הוספתו, תחת הפסקה של "ראו גם"? יחד עם אורון שאול, אברה מנגיסטו והדר גולדין, גם הוא מוגדר חטוף על ידי המדינה.
הבעיה שלי שאין לו ערך ויקיפדיה, אך יש ציון של שמו בערך ישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה Fridayda13 - שיחה 14:43, 27 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: Fridayda13, ראשית, מדובר בערך אודות א־סייד. זה לא ערך "שלו". זה לא תקין ולא נכון לכתוב ש"אין לו ערך". ראוי להקפיד על כך; לפחות בין דפי המיזם הזה.לגבי העניין עצמו, הוא לא נחטף לעזה במסגרת מלחמת חרבות ברזל. הערך עוסק בחטיפה במסגרת אירועי ה-7 באוקטובר ואין צורך לערב נושאים אחרים. נסתפק בהפניה לערך "ישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה" המופיעה כבר ב"ראו גם". Ldorfman • שיחה 08:22, 30 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  הישאם שעבאן א־סייד בעזה, ולא מצוין 

message: אני רואה בערך שלמרות שהיה מי שהוסיף בטבלה את התאריך העברי של המתקפה, היה עורך אחר שביטל את עריכתו, ככל הנראה בשל העובדה שבנוסף לתאריך העברי מופיע שם גם החג אותו מציינים ביום זה, שמחת תורה. למותר לציין כי החג כשלעצמו אינו "תאריך עברי" בהגדרה, אלא זהו שם החג - אפשר להבין את חשיבות הצבת שם החג באותה רובריקה בשל העובדה שהמתקפה נעשתה ביום זה, אך בסופו של דבר התאריך העברי של אותו יום הוא כ"ב בתשרי - וראוי שגם זה יצויין. אני לא אבטל את עריכתו של העורך שביטל, לפני שאציב כאן את הנושא הזה לדיון ולראות האם יש מי שמתנגד להוספת התאריך העברי עצמו לרובריקה בטבלת הערך? ותן טל - שיחה 00:52, 10 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  תאריך עברי 

message: העובדות הן כאלו: בתקשורת כל יום, וגם מדובר צה"ל, מדברים על "136 חטופים בעזה", והנתון הזה הופיע במשך זמן רב כאן בערך, ויחד עם הנתונים על המשוחררים וההרוגים המספר עמד על 257 חטופים - כאמור, אלו הנתונים הרשמיים שנאמרים והופיעו בערך. דא עקא, שהנתונים האלו כוללים בתוכם את ארבעת החטופים מהשנים הקודמות (הדר גולדין, אורון שאול, אברה מנגיסטו, והישאם א-סייד). לכן אני פשוט ביצעתי סדר בערך והתייחסתי הן לנתונים מהמלחמה בלבד אבל בסוגריים ציינתי גם את הנתונים בשיקלול נוסף של החטופים מהשנים הקודמות, כך שזה יהיה מקביל לדיווחים בכלי התקשורת ואצל דובר צה"ל. אני חושב שזאת הדרך הכי טובה לאזן בין היות הערך על החטיפה העכשוית, לבין העובדה שכל ההתייחסויות כיום הן בשקלול אותם ארבעה מהשנים הקודמות. אני לא חושב שצריך לבטל את העריכה שלי, ועוד יותר מוזר שכשמנסים לבטל את העריכה שלי משאירים בכל זאת עירבוב נתונים (כך למשל - מוחקים את האיזכור על החטופים מהשנים הקודמות ו"מורידים" את מספר החטופים בטבלה, אבל בערך עצמו משאירים את מספר החטופים על 136 - כאשר זה כולל בתוכו את אותם ארבעת החטופים מהעבר! וכן הלאה. בקיצור - העובדה היא שאפילו כשמנסים לבטל את מה שאני מסדר, עושים עוד יותר בלאגן והנתונים מעורבבים יותר. לי יש את כל הנתונים מסודרים אם זה מעניין מישהו.
אז צריך להחליט - האם הנתונים בערך מתעלמים לחלוטין מארבעת החטופים הקודמים (ואז צריך לדבר על 132 חטופים בעזה - וזה יהיה בניגוד לכל פרסום תקשורתי ושל דובר צה"ל על 136 חטופים) או שכן מאזנים ואז הפתרון שלי של פרסומים במקביל גם בסוגריים, הוא נראה לי פתרון טוב...
אשמח לשמוע את דעתכם בנושא. ותן טל - שיחה 10:17, 10 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ועל כן שיחזרתי את העריכה כיוון שההנמקה של אותו עורך פשוט הייתה שגויה, כאשר בערך עצמו המספרים עצמם כוללים גם את אותם ארבעת חטופי עבר, הרי שהעריכה שלי לא "הוסיפה" חטופים מהעבר אלא רק סידרה את הנתונים בצורה נכונה. אם חטופי העבר לא צריכים להופיע כלל בערך, אז זה כולל את כל אזכורי המספרים בערך עצמו שצריכים להסיר מהם את אותם ארבעה... (אבל אז, כאמור, זה לא יהיה מתואם עם הדיווחים בכל כלי התקשורת ובדובר צה"ל). אז אם רוצים שלא יוזכרו אותם חטופים, ביטול העריכה שלי לא מסייע לזה אלא בדיוק להיפך, משאיר על כנו את הבלאגאן בתוך הערך והערבוב בין החטופים מעכשיו והחטופים מאז.  ותן טל - שיחה 10:24, 10 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :היי ! במקרה שמתי לב לפירוט הזה בדיוק וחיפשתי בדף השיחה אם היה דיון בנושא. לדעתי הערך צריך להתמקד בחטופים הנוכחיים, ולא בגופות חיילים ממערכות קודמות או בישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה. לא שחלילה אלה נושאים לא חשובים, אבל יש להם ערכים נפרדים שמתמקדים בהם. פה מדובר על סיפור אחר, מצב אחר והתייחסות שונה. אני מוצא את החלק בתבנית שמדבר על מספרים מאוד מבלבל עם כל הסוגריים האלה. אני בטוח שאתה מתכוון רק לעזור ולסדר, אבל לדעתי זה קצת יותר מדי מידע וזה מקשה לקרוא ולהבין על מה מדובר. לדעתי צריך להתייחס רק לחטופים מהשבעה באוקטובר. כרגע לא משנה כלום, אשמח לשמוע עוד דעות. רון18 - שיחה 21:34, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::העןבדה הפשוטה היא שכל הנתונים שמופיעים כיום התקשורת ובדברי דובר צה"ל מידי יום לא עושים הבחנה בין החטופים מאז לעכשיו.כולם כלולים. כבר במשך שבועות אתה יכול לשמוע שמדברים על 136 חטופים. זאת המציאות.לכן חשוב בויקיפדיה מצד אחד לפרט על החטופים מעכשיו ומצד שני גם להיות מסונכרנים עם כל מקורות המידע הרשמיים. כי אם יתנו כאן מקור מאתר חדשות אודות מספר החטופים זה פשוט לא יתאם את מה שכתוב בערך אם יתעלמו כאן לחלוטין מהחטופים הקודמים. ותן טל - שיחה 22:06, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני מבין ומסכים. אבל אולי אפשר לפתור את זה באמצעות הערות שוליים או הבהרות כאלה ואחרות, ולא עשרים סוגריים באמצע משפט. זה פשוט מבלבל והופך את זה לקשה לקריאה. אני מסכים לגמרי שצריך להציג את הנתונים בצורה ברורה ומלאה, שגם מגובה בצורה טובה במקורות, אבל אנחנו גם צריכים לעשות את זה נגיש וברור איכשהו. רון18 - שיחה 11:59, 18 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  מספר החטופים 

message: הערך לא מתעסק רק בחטיפה אלא גם במצב החטופים ברצועה, ושחרור של חלקם. לדעתי יש לשנות את שמו, ואני מציע את חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל אורי9 - שיחה, כ' בשבט ה'תשפ"ד,  19:36, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: השם חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל מתאים לערך שמפרט את הרשימה המלאה של החטופים, מיהם, מאיפה נחטפו, מתי שוחררו וכד׳. זה לא מתאים לתוכן של הערך הזה. אם כי אני מודה שגם השם הנוכחי לא משקף את תוכנו בצורה מלאה. אולי החטיפה, השבי והשחרור במלחמת חרבות ברזל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 19:46, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :אני בעד השם שהצעת, חטופים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. זה שם מתאים לתיאור החטיפה, השבי והשחרור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::ואם כבר, נראה לי שעדיף החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. החטיפה עצמה היא חלק ממתקפת הפתע על ישראל (2023) שלא באמת ניתן לחלוק ליחידה נפרדת.  איש עיטי - הבה נשיחה 20:36, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני חושב על זה עכשיו שוב ובעצם השם הוא לא מדוייק, כי החטופים הישראליים - זה פחות מדוייק מאשר החטופים מישראל. בהתחשב בעשרות חטופים שאינם ישראליים אלא עובדים זרים... מה דעתך?  ותן טל - שיחה 16:39, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::: כפי הצעתי, שלא נוספו אליה תגובות. איש עיטי - הבה נשיחה

text: :::לא הבנתי מדוע השם של הערך עודכן. השם הקודם היה מדויק יותר כי היו גם חטופים זרים  --Yossipik - שיחה 🎗 17:47, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם ותן טל, יש לתקן להחטופים מישראל לרצועת עזה במלחמת חרבות ברזל. דוד שי - שיחה 07:34, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אני לא כל כך אוהב את הצורה הזו "מישראל לרצועת עזה", שנראה לי מתאים לחטיפות ולא לחטופים (אני לא מבין גדול בדקדוק, ואולי אני סתם מתלונן). להבנתי, הצורה "החטופים הישראלים" שווה במשמעותה ל"החטופים מישראל" (במובן של החטופים המשויכים לישראל, גם אם אינם ישראלים באזרחותם), ולטעמי היא יפה יותר.  איש עיטי - הבה נשיחה 07:35, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי "החטופים מישראל ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל" נותן דגש גדול יותר על השבי עצמו ולא על השבייה שלהם. אורי9 - שיחה, כ"ח בשבט ה'תשפ"ד,  15:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::לא. כשאומרים הישראלים, הכוונה שהחטופים הם אזרחים ישראלים. צריך "החטופים מישראל". eman • שיחה • ♥ 21:29, 8 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  שם 

message: משתמש:ותן טל, גם כאן11 שבשמו כתבת בתקציר העריכה כותבים שיש סה"כ 257 שנחטפו (כולל 4 לפני המלחמה), ומהם נותרו 136. אני מבין ששמו של דניאל עוז נחשף רק לאחרונה, זה לא משנה את המספרים. הוא כלול בהם. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 14:01, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: לא הוא לא, לאורך כל הדרך כאן 11 לא כתבו את כל שמות החטופים הזרים, ולא הציגו את כל החטופים הזרים, ישנם 9 חטופים זרים שנשארו בעזה (לא כולל כאלו מתים - רק כאלו שעדיין מוגדרים חיים), ועוז דניאל לא היה חלק ממניין החטופים המלא עד עתה. לעיתים לוקח זמן לעדכן את הנתון המספרי גרידא, אבל את העובדה שיש חטוף נוסף שלא נכלל קודם לכן, זאת עובדה, אני לא יכול להביא כאן את הרשימה של כל החטופים כי זה ארוך מידי, אבל הכל מופיע אצלי. זה היה נכון גם כאשר לא הופיעו עדיין שם באתר השמות של שי לוינסון ודניאל פרץ אבל הם כבר הוגדרו כחטופים. כאמור, לסיכום - עוז דניאל לא נכלל עד הימים האחרונים ממש ברשימת החטופים, ונוסף אליה ממש לאחרונה. גם ככה מספרי החטופים שנאמרים בתקשורת ובעיתונות וכו' מערבבים בין חיים ומתים ובין אלו שנחטפו עכשיו לאלו שנחטפו או נכנסו לרצועה והוחזקו בה, מקודם. הרשימה המעודכנת נמצאת אצלי. ותן טל - שיחה 14:50, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : אני מבין שלדעתך זו עובדה, אבל אנחנו מתבססים על סימוכין אמינים פומביים, לא על רשימות אצלי או אצלך. אתה הוא שהתבססת על כאן 11 (לא ברור לי מה מיוחד דווקא בו), וגם המקור שלך, כמו שאר המקורות, ממשיך לנקוב במספר 136. אבהיר, אני לא מתווכח על עובדות רבות שכתבת, רק על הטענה שדניאל עוז אינו כלול במספר 136, לזה עליך להביא מקור פומבי (לא רשימות שנמצאות אצל מישהו), חזק יותר מכל שאר המקורות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ד • 16:16, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::בסדר. מקבל. אחכה עד שיהיה בידיי הוכחה יותר מוצקה לנתון שלי ואז אוסיף אותו מחדש ואר=צרף את ההוכחה הנדרשת.

text: ::בנוגע להסתמכות על כאן 11 - זה סתם מקור אחד נוח, אבל ישנם כמובן עוד אתרים רלוונטיים שיש בהן את רשימות החטופים.  ותן טל - שיחה 21:43, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::נכון, וכולם אומרים 136. ללא יוצא מן הכלל, או לפחות לא מצאנו.  לכן אם הייתי חייב להמר הייתי הולך על האפשרות שנפלה איזו טעות ברשימות שתחת ידך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשפ"ד • 12:39, 1 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני עושה כעת חריש עמוק ברשימות הן שלי והן של אחרים במטרה להצליב נתונים בעיקר בהקשר של החטופים הזרים על שלל שמותיהם הקשים לתרגום. המטרה היא לאמת כל שם ושם וליצור רשימה הכי מדוייקת שאפשר ואם יעלה בידי ואמצא משהו שלא מופיע בכל מקום,.אז גם אשתדל לעדכן את האתרים שבהן הרשימות מופיעות וככה להתקדם. אעדכן בהמשך...  ותן טל - שיחה 20:26, 1 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::אכן לאחר בדיקות נוספות שלי, שם אחד ירד מהרשימה בשבועות האחרונים, לאחר שגופתו נמצאה בשטח ישראל (עד אז הוגדר כנעדר וגם נכלל ברשימת החטופים, אבל לאחר שגופתו נמצאה בעצם הוא ירד ממניין החטופים) אז זה מסביר את הפער ואכן המספר לא עלה באחד אלא נשאר באותו מקום, על אף שנוסף שמו של עוז דניאל כאמור.  ותן טל - שיחה 12:41, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::תודה. אם יש לך את כל השמות אני מניח שיש לך גישה למידע חסוי, כי למיטב ידיעתי (אנא תקן אותי אם אני טועה) חלק מהשמות לא פורסמו. אם אני צודק, גם בעתיד פרסום שמות חדשים לא יאמר בהכרח שנוסף מישהו למניין, אלא רק שפורסם שמו של עוד מישהו מתוך ה-136. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"ד • 16:48, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::בגדול אתה טועה. יש שם אחד בלבד שהוא אולי לא ידוע. אני לפי הספירה של העובדים הזרים חושב שזה עובד זר - עד לפני כמה זמן חא ידעו שמות של עוד 8 עובדים זרים על אף שהיה ידוע בוודאות שהם חטופים.
replies: text: :::::::אבל מעבר לבודד הזה, כל השמות ידועים, ומופיעים באתרים (אתה יכול לספור בעצמך, זה לא מסובך, לא כמו שהיה מסובך לפני חודשיים). וזה עוד בלי להתייחס לשמועות על כך שיש עוד 15 גופות של חללי צה"ל שגם חטופות (מעבר לאלו הידועות). אם יפורסם רק עוד שם אחד, ובפרט אם של עובד זר, אז הוא יכול להיכלל בחטופים כרגע, אבל יותר מכך - זה כבר יעלה את המספרים...   ותן טל - שיחה 17:32, 4 בפברואר 2024 (IST)
ותן טל, יש לך קישור למקום שבו רשימה של כל ה-136? שמועות ורשימות פרטיות אינן משחקות תפקיד אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: בדף של כאן 11 הרלוונטי יש את כל הרשימה. בנוסף גם ליובל הרפז מהטוויטר יש את כל הרשימה מתעדכנת בקובץ דוקס, שהוא פתח לציבור (לצפייה, לא לעריכה). לאיזה צורך? כאמור אתה יכול לעבור בערוץ כאן 11 על כל השמות ולספור... נניח את התאילנדים. עבודה של כמה דקות.

text: בנוסף גם למאקו ולהארץ ולויינט יש עמודי חטופים אבל שם לא ווידאתי שכולם מופיעים, בניגוד לכאן 11.

text: אם אתה רוצה רשימה שאינה בצורת דפי חטופים כמו בערוצי התקשורת השונים אז אני לא מכיר כזאת רשמית אלא רק פרטית כמו של יובל הרפז ושלי.  ותן טל - שיחה 10:33, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אבדוק בכאן 11. בינתיים אציין כאן שלמיטב הבנתי לירי אלבג היא מעל גיל 18, לכן מובן מאליו שאינה נכללת בחשבון של מי שמתחת גיל זה ולכן אין צורך לציינה (או חיילים אחרים בגיל דומה). נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:36, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::לגבי אלבג - אתה טעית במה שכתבת ומחקת בדף השיחה שלי. בערך כתוב על החיילים בכלל ועל לירי אלבג בפרט שנכללים בתוך בני העד 18, כבר יותר משלושה שבועות - ככה שזאת אכן הגרסה היציבה. הלאה - הערך מדבר על עיסקה שבוצעה בנובמבר - ומתייחס לנתונים אז, ואז, כאמור, אלבג הייתה בת 18. זה שכעת היא לא בת 18 לא משנה את העובדה שאז היא כן הייתה.  ותן טל - שיחה 11:44, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :שמע, פעם שנייה שאתה עושה לי את התרגיל הזה. ספרתי בדף של כאן 11. יש שם 90 חטופים חיים, וכידוע יש 30 שנקבעה פטירתם. סה"כ 120. אתה הרי יודע שאבדוק, למה אתה מפנה אותי שוב למקור שמוכיח את הטענה שלי?! מה חשבת שתשיג בזה? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 10:43, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::לא ספרת נכון, אם ספרת דרך הסינונים של החיים, יש להם טעות במיון הזה, אתה צריך לספור דרך הדף הכולל של כל החטופים. יש חטופים חיים שמשום מה לא מופיעים אם עושים מיון לפי חטופים חיים, אבל תראה אותם בדף הכולל. זה לא תרגיל - אני עצמי לקחתי את כל השמות משם, אתה קורא לי שקרן? ותן טל - שיחה 10:58, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מי הם החטופים החיים שעדיין חטופים, נמצאים ברשימה של כאן ולא כלולים משום מה בסינון של החיים שם, שיש בו 90 אנשים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:04, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אם זה קריטי לך אני אבדוק, אבל אחרי זה אני מצפה לראות כאן בפומבי בקשת סליחה על כך שהאשמת אותי הלכה למעשה בשקר.  ותן טל - שיחה 11:07, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לא הלכה ולא מעשה ולא האשמה בשקר. כתבתי דברים מדויקים, יש שם ברשימה 90 חטופים שנחשבים חיים. אבדוק עכשיו את הרשימה שהבאת מולם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:12, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::קיצרתי לך את העבודה, ונתתי לך כאן למטה רשימה של 15 אנשים שמשום מה במיון לפי חיים לא נכנסו ל"דף" של החיים אבל הם מופיעים בדף של כולם. לא כתבת דברים מדוייקים כי אתה הלכת לדף ספציפי והסברתי שהוא לא מדוייק, אם היית בודק בדף של כל החטופים כולם וסופר, היית רואה שאתה טועה. אתה כן האשמת אותי בשקר, כי אמרת שאני עושה לך טריק וכו' - לא, אני פשוט יותר יסודי ממך ואני הולך על הרשימה של כולם וממיין משם. אז כן האשמת אותי בשקר תרצה או לא תרצה. ותן טל - שיחה 11:25, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::מתן צנגאוקר (ז)

text: ::::שגיא דקל חן (ז)

text: ::::אלעד קציר (ז)

text: ::::אוהד בן עמי (ז)

text: ::::יגב בוכשטב (ז)

text: ::::חמזה אלזיאדנה (ז)

text: ::::יוסף אלזיאדנה (ז)

text: ::::אלון אהל (ז)

text: ::::בר קופרשטיין (ז)

text: ::::עומר ונקרט (ז)

text: ::::יוסף חיים אוחנה (ז)

text: ::::אליקים ליבמן (ז)

text: ::::אנדריי קוזלוב (ז)

text: ::::אבינתן אור (ז)

text: ::::אור לוי (ז) ותן טל - שיחה 11:23, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::נו, האם בדקת והבנת שהאשמת אותי לשווא, "מה אתה חושב שתשיג בזה"? את האמת, אולי? את זה שאני יסודי ולא "עבדתי" עליך בשום שלב? יש כרגע שמות ידועים של 135 חטופים וחטופות, מתוכם 30 מתים - שם אחד בלבד לא ידוע (כיוון שהנתון של 136 חטופים הוא נתון מוצק שאי אפשר להתווכח עליו - זה נתון רשמי של דובר צה"ל). כמובן, נזכור שמדובר בתוך אותם חטופים גם בארבעת החטופים מהעבר, שניים חיים ושניים מתים - הישאם א-סייד ואברה מנגיסטו, אורון שאול והדר גולדין. ככה שמספר החטופים כרגע מהמלחמה הזאת ספציפית הוא 132, כאשר 28 מתוכם מתים.  ותן טל - שיחה 11:48, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :חטופים חיים לפי כאן 11:

text: :# כפיר ביבס (ז)

text: :2. אריאל ביבס (ז)

text: :3. מתן צנגאוקר (ז)

text: :4. אריאל קוניו (ז)

text: :5. סשה אלכסנדר טרופנוב (ז)

text: :6. דוד קוניו (ז)

text: :7. ירדן ביבס (ז)

text: :8. דולב יהוד (ז)

text: :9. שגיא דקל חן (ז)

text: :10. איתן הורן (ז)

text: :11. יאיר הורן (ז)

text: :12. אלעד קציר (ז)

text: :13. אוהד יהלומי (ז)

text: :14. עופר קלדרון (ז)

text: :15. יאיר יעקב (ז)

text: :16. איציק (יצחק) אלגרט (ז)

text: :17. אלכס דנציג (ז)

text: :18. אברהם מונדר (ז)

text: :19. גדי משה מוזס (ז)

text: :20. חיים פרי (ז)

text: :21. יורם מצגר (ז)

text: :22. עודד ליפשיץ (ז)

text: :23. עמירם קופר (ז)

text: :24. טל שהם (ז)

text: :25. דרור אור (ז)

text: :26. אלי שרעבי (ז)

text: :27. אוהד בן עמי (ז)

text: :28. גלי ברמן (ז)

text: :29. זיו ברמן (ז)

text: :30. קית' שמואל סיגל (ז)

text: :31. צחי עידן (ז)

text: :32. עמרי מירן (ז)

text: :33. פרננדו מרמן (ז)

text: :34. ליאור רודאיף (ז)

text: :35. לואיס נורברטו הר (ז)

text: :36. יגב בוכשטב (ז)

text: :37. נדב פופלוול (ז)

text: :38. חמזה אלזיאדנה (ז)

text: :39. יוסף אלזיאדנה (ז)

text: :40. ביפין ג'ושי (ז)

text: :41. מוחמד אלאטראש (ז)

text: :42. פרחאן אלקאדי (ז)

text: :43. רון בנימין (ז)

text: :44. מישל ניסנבאום (ז)

text: :45. שלמה מנסור (ז)

text: :46. רום ברסלבסקי (ז)

text: :47. אלמוג מאיר ג'אן (ז)

text: :48. עומר שם טוב (ז)

text: :49. אלון אהל (ז)

text: :50. בר קופרשטיין (ז)

text: :51. גיא גלבוע דלאל (ז)

text: :52. עומר ונקרט (ז)

text: :53. אביתר דוד (ז)

text: :54. איתן מור (ז)

text: :55. הירש גולדברג פולין (ז)

text: :56. יוסף חיים אוחנה (ז)

text: :57. אליקים ליבמן (ז)

text: :58. אורי דנינו (ז)

text: :59. אלמוג סרוסי (ז)

text: :60. אליה כהן (ז)

text: :61. שגב כלפון (ז)

text: :62. אנדריי קוזלוב (ז)

text: :63. עידן שתיוי (ז)

text: :64. אבינתן אור (ז)

text: :65. אוריון הרננדס ראדו (ז)

text: :66. אוריאל ברוך (ז)

text: :67. אלכס לובנוב (ז)

text: :68. אור לוי (ז)

text: :69. אלקנה בוחבוט (ז)

text: :70. מקסים הרקין (ז)

text: :71. שלומי זיו (ז)

text: :72. חנן יבלונקה (ז)

text: :73. איציק גלרנטר (ז)

text: :74. תמיר נמרודי (ז)

text: :75. איתי חן (ז)

text: :76. נמרוד כהן (ז)

text: :77. עידן אלכסנדר (ז)

text: :78. קרינה ארייב (נ)

text: :79. עוז דניאל

text: :80. דניאל פרץ (ז)

text: :81. מתן אנגרסט (ז)

text: :82. עומר נאוטרה (ז)

text: :83. וואטצ'רה סריון

text: :84. סטיאן סוונאקאם

text: :85. נטפונג פינטה

text: :86. פונגסק תנה

text: :87. סודתיסאק רינתלאק

text: :88. סונטאיה אוקארסרי

text: :89. בנאוואת סיטאו

text: :90. סורסק רומנאו

text: :91. אברה מנגיסטו

text: :92. הישאם א-סייד

text: :93. ארבל יהוד (נ)

text: :94. שירי ביבס (נ)

text: :95. כרמל גת (נ)

text: :96. אמילי תהילה דמארי (נ)

text: :97. דורון שטיינברכר (נ)

text: :98. רומי גונן (נ)

text: :99. עדן ירושלמי (נ)

text: :100. נועה ארגמני (נ)

text: :101. עמית בוסקילה (נ)

text: :102. לירי אלבג (נ)

text: :103. דניאלה גלבוע (נ)

text: :104. נעמה לוי (נ)

text: :105. אגם ברגר (נ) ותן טל - שיחה 11:06, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::עברתי על הרשימה. ראשית אתה צודק במספרים האחרונים שכתבת. הבעיה היא באתר של כאן (שאמנם הפנית אליו) ולא במספרים שלך. בפילוח שלהם לפי חיים יש כפי שכתבתי 90. ברשימה הכוללת יש כפילויות (אותם שמות פעמיים, הן בחלק של החטופים והן בחלק של המשוחררים, וגרוע מזה, שישה שמות, עדן ירושלמי ועוד, פשוט מובאים פעמיים ברצף). גם ברשימה הכוללת חסרים שמות נכונים שכתבת, כמו רוב התאילנדים, וכן מישל ניסנבאום, גיא דלאל ואמילי דמארי, ולמרבה ההפתעה, גם שירי ביבאס ושני ילדיה. מכאן כל הפערים במספרים. אני מתנצל על חוסר ההבנה הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:55, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני מקבל את ההתנצלות למרות שגם מה שכתבת כאן בסוף ההודעה לא נכון - כולם מופיעים ברשימה הכוללת, גם מישל, גם משפחת ביבס וגם התאילנדים. אבל לא משנה, מה שהיה היה, העיקר שכעת יישרנו קו ואתה מבין שיש את כל השמות (כאמור, למעט אחד).  ותן טל - שיחה 12:07, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::יכול לשלוח לך צילום מסך של מה שיש לי בשני דפדפנים שונים, בלי השמות הנ"ל ועם השמות העודפים. אולי יש להם גם כמה גרסאות של הרשימה הכוללת, כבר הלכתי לאיבוד עם הבלגאן שלהם. בדבר אחד אנחנו מסכימים לכאורה, לא כדאי לבנות על הרשימה שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:10, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::יכול להיות שזה קשור לדפדפן שלך (אני בכרום) או אולי איכשהוא אתה "יושב" על גרסה ישנה שלהם. אני נכנסתי לאתר שם שוב כדי לבדוק את טענתך ומצאתי כאמור בדף הכולל את השמות שלא מצאת... אבל כאמור, זה לא כזה קריטי, בסוף יש את כל השמות. הרשימה שלהם היא הרשימה העיקרית עליה הסתמכתי כבר חודשים, עם הצלבות מול רשימות ממקורות אחרים - מסיבה פשוטה, מבין כלי התקשורת בישראל ואתרי החדשות, הרשימה הזאת היא הרשימה הכי נוחה לדעתי.  ותן טל - שיחה 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לכן בדקתי בעוד דפדפן, ושם היה אותו דבר. יש כנראה הבדל בין הרשימה שמתקבלת עם הכניסה לדף ובין סינון לפי כלל השמות או משהו אחר. בכל מקרה כבר לא משנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 13:08, 7 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  מספר החטופים 

message: הנתון המופיע בערך שגוי - לא היו 138 חטופים בעלי אזרוחיות זרות, נתחיל בזה, זאת עובדה. הנתון מתבסס על דיווח מחודש אוקטובר שבו עדיין לא היו ידועים כל החטופים, ולראייה - הנתון בדיווח עצמו מפרט שמדובר בין היתר על 54 אזרחים תאילנדים חטופים - אין ולא היו 54 תאילנדים חטופים, אלא 31 בלבד. אני מבקש להעלות כאן לשיחה את הנתון הזה, אם לאף אחד אין מקור יותר מהימן לנתון אז או שנמחק לגמרי את ההתייחסות לאזרחויות הזרות, או שנסתמך על מקורות אחרים. אני לעצמי בגלל שאני "משיגנע", עברתי את כל האינטרנט וליקטתי פיסת מידע אחרי פיסת מידע בנוגע לכל אחד מהחטופים אם יש או אין לו אזרחות זרה - אבל לא מדובר במקור אחד מאוגד שמכיל את הכל ולכן כמובן לא ניתן להביא "מקור" לזה - מעבר לסתירת המקור הקודמת שציינתי לעיל, כאשר ניתן לראות בקלות שלא היו 54 תאילנדים חטופים. אז אולי פשוט לוותר לחלוטין על ציון האזרחויות הזרות, אם אין שום מקור עדכני ונכון לגביו. לא מבין למה לציין טעות בערך. לתגובתכם אודה. תודה.  ותן טל - שיחה 10:56, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: לפני שנתחיל לדון בפרטים, נדמה לי שאנחנו חוזרים לאותה בעיה בסיסית. האם אתה מבין שויקיפדיה נכתבת לפי מקורות גלויים ואמינים ולא לפי מידע הידוע לך (גם אם מבחינתך הוא עובדה)? אם הבנת את זה נשאלת השאלה מהו המקור החלופי שעליו אתה מסתמך, הרי איננו יודעים אפילו את שמות כל החטופים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:02, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אנחנו יודעים את שמות כל החטופים למעט אחד, כמו שכבר הגבתי לך במקום אחר. מספר החטופים הידוע כרגע הוא 136, זה מופיע במספיק מקורות אמינים ובדיווחי דובר צה"ל. במקביל אנחנו יודעים בידיעה גמורה כמה שוחררו בחיים (110) וכמה הושבו במותם (11) - גם אלו נתונים אמינים ומדוייקים. מתוך כך אנחנו יודעים את מספר החטופים כולם - 257. אם מורידים את ארבעת החטופים מהעבר, זה 253. אנחנו יודעים בוודאות שמות של 252 חטופים - זה גם נתון. עכשיו, מכאן זה קל - מסתכלים על הכתבה מאוקטובר ורואים שמצויים במפורש 54 אזרחים תאילנדים - זה לא נתון לויכוח שזה מה שכתוב שם. עוברים לשמות המצויים בידינו בוודאות כיום, כל השמות של כל החטופים למעט אחד, ורואים 31 תאילנדים. אם רוצים אפשר גם לשייך את השם הבודד הלא ידוע לתאילנדים ואז זה 32. מכאן המסקנה ברורה  -אותו דיווח היה פשוט לא נכון. באותם זמנים עדיין לא כל הגופות בארץ זוהו.

text: :אפשר להמשיך להתעקש על לתת כמקור נתון שגוי, ואפשר להבין פשוט שהוא שגוי. הסברתי כאן מאוד מפורט ומתמטית למה הוא שגוי.  ותן טל - שיחה 11:29, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: אין צורך לספור, מספיק לכתוב מספר משוער.

text: בנוסף כל הפרק "אזרחיות" מיותר בערך: "תאילנד, נפאל, ארגנטינה, ארצות הברית, גרמניה, צרפת, רוסיה, בריטניה, אירלנד, טנזניה, רומניה, פורטוגל, פרו, סרביה, קולומביה, אוסטריה, אתיופיה, פיליפינים, גיאורגיה, סרי לנקה, מקסיקו, דנמרק, הונגריה, איטליה, קנדה, הולנד ופולין."

text: לישראלים רבים יש דרכון זר, לציין רק את העובדים הזרים והסטודנטים. La Nave 🎗  ‏  11:09, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :זאת גם אפשרות. ותן טל - שיחה 11:30, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :אבל "מספיק לכתוב מספר משוער" זה מוזר - מה הכוונה, משוער על פי מי? הנתון שהביאו כאן למעלה על פי מקור שגוי הוא 138 - המקור שגוי והסברתי היטב למה - מכאן איך מתקדמים? גם אם אין צורך לספור - אפשר לספור. אני כבר עשיתי את זה... ותן טל - שיחה 11:30, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: אז כעת אני גם בדעה כמו @La Nave Partirà שאולי פשוט לציין רק את אזרחויות העובדים הזרים, והסטודנטים (וגם תייר אחד - אוריון הרננדס ראדו). לפחות לגביהם ניתן להגיע להסכמה מלאה שהם אכן בעלי אזרחות זרה - ואני גם יכול לנוחות כולם ובעיקר @נרו יאיר, אפילו לכתוב כאן את השמות של כולם ותעברו אחד אחד בעמוד של כאן 11 לראות שאלו השמות ואין עוד.  ותן טל - שיחה 11:33, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אדרבה, עכשיו שכנעת אותי שהרשימה שלך מדויקת, כולה מופיעה במקורות גלויים, גם אם לא הובא עדיין מקור אחד שמרכז הכול באופן מסודר. לא טוב להתבסס על האתר של כאן, הדף הזה מבולבל. יש אתרים אחרים ולא אתפלא אם שם יש סדר, כי כאמור הכול כבר התפרסם במקורות אמינים וגלויים, חוץ משם אחד שחסר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 11:59, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אבל ברשימה הזאת לא כתבתי את האזרחויות של כלל החטופים. אני יכול לכתוב גם את האזרחויות, או שאפשר פשוט לסמוך על הרשימה הנ"ל ולהציב על 122 חטופים בעלי אזרחות זרה (122 מתוך 253, לא מתוך אלו שחטופים כרגע כמובן) או להתייחס אך ורק לחטופים התאילנדים.  ותן טל - שיחה 12:09, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::א. מניין המספר 122? ברגע שהתברר שאין 54 תאילנדים כבר אי אפשר לסמוך על המספרים במידע שפרסם בזמנו משרד החוץ. ב. אולי תבדוק באתרים אחרים מה יש שם? אפשר לספור שם כמה אזרחים זרים (וללא אזרחות ישראלית) יש ולהכניס לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 12:14, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::המספר 122 הוא מהבדיקה שלי. כמו שכתבתי - עברתי שם שם ובדקתי אם מצויים באינטרנט במקורות השונים אזרחות זרה שלו. אבל כאמור, זה אכן "מחקר מקורי שלי" בהקשר של מאגר אחד שמכיל את כל האזרחויות. אין שום אתר למיטב ידיעתי שנותן את המידע הזה מסודר ברשימה בנוגע לכולם.

text: ::::אני כן יכול לשים כאן את רשימת כל האזרחים הזרים נטו (אני מתלבט רק לגבי 4 - נטלי ויהודית רענן, שהן אזרחיות ארה"ב אבל לא ברור לי האם גם יש להן אזרחות ישראלית, אילנה גריצבסקי שהיא אזרחית מקסיקנית אבל ייתכן שיש לה גם אזרחות ישראלית, ונורלין בבדילה אג'וג'ו - אזרחות פיליפינית יש לה בוודאות, השאלה אם גם ישראלית (היה לה בן זוג ישראלי, היא לא עובדת זרה וגרה איתו בארץ - הוא נרצח במתקפה - ככה שייתכן שבזכות בן זוגה גם לה יש אזרחות ישראלית...) ותן טל - שיחה 12:28, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: לטובת הדיון, אשים כאן עכשיו את רשימת התאילנדים החטופים - בהתחלה את אלו ששוחררו כבר, ובסוף הרשימה את שמונת התאילנדים שעדיין חטופים.

text: # נטהאפון אונקאו

text: 2. אנוצ'ה אנגקאו

text: 3. וויצ'אי קלאפאט

text: 4. קומקריט צ'ומבואה

text: 5. וויטון פומי

text: 6. אוואט סוריאסי

text: 7. בונטום פאנקונג

text: 8. אוטאי טונסרי

text: 9. אוטאי סאאנגוואן

text: 10. בודי סאאנגבון

text: 11. בנצ'ה קונגמאני

text: 12. ויצ'יאן טמטונג

text: 13. מאני ג'ירצ'אט

text: 14. מונגקול פג'ואבון

text: 15. סורין קסונגנן

text: 16. סנטי בונפרום

text: 17. פאטאיאנוט טונסאקרי

text: 18. פאיבון רטאניל

text: 19. פונסוואן פינאקאלו

text: 20. צ'לרמצ'אי סאאנגקאו

text: 21. צ'קרפאן סיקנה

text: 22. קונג סאאלאו

text: 23. נותווארי יו מולקאן

text: 24. וואטצ'רה סריון

text: 25. סטיאן סוונאקאם

text: 26. נטפונג פינטה

text: 27. פונגסק תנה

text: 28. סודתיסאק רינתלאק

text: 29. סונטאיה אוקארסרי

text: 30. בנאוואת סיטאו

text: 31. סורסק רומנאו ותן טל - שיחה 12:38, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: יש לך רשימה של 122 בעלי אזרחות זרה? מניין לך? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 13:09, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::עבודת נמלים שלי,.של מעבר על כל 252 השמות (למעשה 256 - כולל אלו מהעבר) ובדיקה לגבי כל אחד באתרי חדשות מהארץ ומהעולם לגבי האזרחויות שלהם. כמובן ייתכן שיש עוד שיש להם אזרחות ובשום מקום זה לא נכתב ואני לא יכול לדעת, אבל מאלו שנכתבו באתרים ראויים, יש 122 (רק שאני לא מסוגל לתת פה עשרות רבות של מקורות כדי להוכיח לגבי כל אחד שיש לו אזרחות זרה...) ותן טל - שיחה 13:20, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::זו עבודה מרשימה, אבל מה שמכונה כאן מחקר מקורי. בפרט שגם אתה לא יודע לגבי השאר. אפשר פשוט לכתוב שגם בקרב הישראלים לרבים מהחטופים אזרחות נוספת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:03, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אז כאמור ניתן למחוק לגמרי את ההתייחסות לאזרחויות.  ותן טל - שיחה 14:16, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אז בוא בבקשה נחשוב על הניסוח המתאים ביותר ופשוט נשים אותו בערך, סבבה? שנינו מסכימים כרגע שהנתון שהובא במקור על 138 הוא נתון שגוי,.עקב כמות התאילנדים.אפשר להתחיל בהסרתו ולחשוב עכשיו על איזה ניסוח ונתונים כן לשים... ותן טל - שיחה 14:19, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::לפי חשבונך כמה בעלי אזרחות זרה נותרו בקרב החטופים החיים ואלה שהוכרזה פטירתם? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:04, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אני יכול לבצע את החישוב עוד מעט כשאהיה מול המחשב. אבל הכוונה היא לאלו שיש להם רק אזרחות זרה או כל מי שיש לו אזרחות זרה גם אם יש לו אזרחות ישראלית?  ותן טל - שיחה 14:17, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::ישנם 10 חטופים כרגע בחיים שיש להם רק אזרחות זרה (8 תאילנדים, 1 נפאלי ו1 מקסיקני) ועוד חטוף הרוג אחד (טנזני).  ותן טל - שיחה 14:43, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::זה אני יודע, מלבד מה שחשבתי שהנפאלי כבר שוחרר. אני שואל על בעלי האזרחות הכפולה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:49, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אתה רוצה שאכתוב לך כאן את כל בעלי האזרחות הכפולה ואיזו אזרחות יש להם?  ותן טל - שיחה 14:54, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::ומי ששוחרר שאולי אליו אתה מתכוון זה פיליפיני - פאצ'קו גליינור. הנפאלי שאני מדבר עליו הוא סטודנט לחקלאות. ביפין ג'ושי.  ותן טל - שיחה 14:55, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::תודה. אין לי צורך ברשימה שמית, רק אשמח לדעת כמה בעלי אזרחות נוספת (לא ה-11 הנ"ל) יש בקבוצת החטופים החיים לכאורה וכמה ברשימת החללים (ואם תוכל להוסיף גם פילוח לפי מדינות). אגב, פורסם בימים האחרונים שיש 31 חללים שגופתם אינה בידינו. אנחנו יודעים על 30, ולכן נראה לי שהשם שאיננו יודעים הוא חלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:02, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::הדיווח היחיד היה ממטה המשפחות וזה לא מקור רשמי. ככל הידוע מדובר צה"ל ומכלי הצקשורת אנחנו עדיין על 30 חללים. אם יותר לפרסום שם של חלל נוסף נדע להגיד אם הוא זה שלא ידענו את שמו או מישהו שאנחנו כבר יודעים את שמו ולא ידענו שהוא חלל. לכן כרגע המספר נשאר על 30 (28 כאשר מורידים את גולדין ושאול).

text: :::::::::לגבי המספר ופילוח מדינתי - עוד מעט כשאחזור שוב למחשב.  ותן טל - שיחה 15:05, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::מתוך 132 החטופים (חיים ומתים) כרגע יש 31 חטופים ישראליים חיים בעלי אזרחות זרה: 11 ארגנטינה, 6 אמריקאית, 4 רוסית, וחטוף אחד בעל אזרחות מהמדינות הבאות: אוסטריה, ברזיל, דנמרק, דרום אפריקה, סרביה, פולין, צרפת, קולומביה, בריטניה וסין.

text: :::::::::בקרב החטופים החללים (30 במספר) ישנם 5 אזרחים ישראליים בעלי אזרחות זרה: 2 גרמניה, 1 ארגנטינה, 1 אמריקאית, 1 רומניה.  ותן טל - שיחה 15:24, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::האם יש חשיבות בציון העובדה שיש ישראלים בעלי אזרחות זרה? בתחילה היה לעובדה זאת חשיבות עבוד בני המשפחות בהפעלת לחץ על גורמים בינלאומיים אבל לצורך הניסוח לא נראה שלנתון זה יש חשיבות אינציקלופדית --Yossipik - שיחה 🎗 15:07, 7 בפברואר 2024 (IST)
ותן טל, תודה על המידע. לידיעתך: דובר צה"ל נקב במספר 31 גופות שעדיין בשבי חמאס. אני מסכים עם יוסי שהחשיבות בעניין האזרחות הכפולה משנית. לכן לדעתי אין צורך לציין את זה בפתיח, אבל נכון לציין בגוף הערך שלחלק מהחטופים אזרחות כפולה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:46, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: לא ראיתי את הדיווח של דובר צה"ל. בכל אופן, אנחנו כאמור עוד לא יודעים במי מדובר. ייתכן שמדובר במי ששמו עוד לא ידוע לנו. נראה בימים הקרובים האם יתפרסמו ידיעות.

text: אני מתקן את הפתיח ואת גוף הערך לפי מה שהידברנו כאן.  ותן טל - שיחה 15:52, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: שיניתי את הניסוח, והשמטתי את המקור השגוי. מקווה שיהיה מקובל עליך ועל יוסי ועל יתר העורכים. כל טוב.  ותן טל - שיחה 15:58, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :התברר שצדקתי. מני גודארד הוא ה-31. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:35, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אכן באתי להגיד את זה עכשיו. אז הוא השם האחרון שהיה חסר לנו.עידכנתי.  ותן טל - שיחה 12:02, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: ::בעצם ייתכן לפי הניסוח בהודעה, שגודארד הוא אותו אחד שהוגדר רק נעדר (בויקיפדיה כתוב נעדרת,ייתכן שגיאה...) ולא מאותם 136, ושעדיין יש שם של אחד נוסף של חטוף. קשה להבין בדיוק. בכל מקרה כמות ההרוגים עודכנה.אם יתפרסם שם נוסף, החל מעכשיו, זה יעלהל137 חטופים. אם דובר צה"ל בעצמו כבר יעדכן ל137,אז זה אכן אומר שגודארד הוגדר כנעדר ורק עתה התווסף לרשימה....  ותן טל - שיחה 12:11, 8 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  אזרחויות זרות 

message: ותן טל, אמשיך כאן כי זה נושא נפרד. לדעתי לא הבנת. אני לא מתווכח אם היא היום בת 18 או 19 כי זה חסר חשיבות. ברגע שכבר ביום החטיפה הייתה מעל גיל 18 היא לא קשורה לקבוצה של הילדים שמתחת גיל 18, ולכן אין סיבה להחריג אותה מקבוצה שאיננה שייכת אליה ומעולם לא הייתה, גם ברגע החטיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:10, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: זה לא עובד ככה. המידע שכתבנו מתייחס לילדים עד גיל 17 בשלב הראשון כשהכוונה 17 פלוס, כלומר מתחת ל18. ובשלב השני ציינו את אלו בני ה18 - כלומר 18 פלוסופחות מ19. ציינו אותם כיוון שבעסקה המדוברת אכן התייחסו עד גיל 19 כגיל לגיטימי לשחרור ואכן היו בני 18 פלוס ופחות מ19 ששוחררו - ולכן ציינו אותם שם. מרגע שציינו את החטופים האזרחים בני ה18 עד 19, אז צריך לציין גם את החיילים והחיילות הרלוונטיים. ולכן אלבג רלוונטית כיוון שבאותו זמן הייתה פחות מגיל 19. האם עכשיו מובן יותר? (אתה יכול לחשוב לצורך זה על אחד האזרחים האחרים שציינו ב"שלב השני", שגם הוא מעל גיל 18 ובכל זאת צויין כי הכוונה הייתה פחות מ19...) ותן טל - שיחה 14:15, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : זה היה הניסוח שלך: "בעסקת החטופים שוחררו כל הילדים והחטופים עד גיל 18, למעט שני החיילים". זה ניסוח שגוי, כי שני החיילים הם מעל גיל 18. 18, כמו כל מספר, הוא עניין מדויק ברמה של נקודה גאומטרית. מי שעבר גם בשבריר שנייה את גיל 18 כבר אינו נכלל ב"עד גיל 18". זה לא משנה לקורא כאן למה התייחסו באיזו עסקה (מה גם שהיא מלכתחילה לא עסקה בחיילים). אפשר לציין בערך, למרות שמבחינתי זה לא הכרחי, ששוחרר גם האזרח החטוף שכבר עבר את גיל 18. אני לא בטוח למה שחררו אותו ולא אחרים, אבל ברור שהוא כבר לא ילד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 14:48, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::הניסוח המדוייק היה:

text: ::בחטופים היו 35 ילדים וילדות מגיל עשרה חודשים ועד 17, ועוד 9 חטופים וחטופות בני 18, ששניים מהם חיילים - התצפיתנית לירי אלבג והחייל תמיר נמרודי. בעסקת החטופים שוחררו כל הילדים עד גיל 18, למעט החיילים אלבג ונמרודי, וילדי משפחת ביבס, כפיר ואריאל, אשר חמאס טען כי נהרגו עם אימם (ישראל לא אישרה את הטענה).

text: ::אפשר לשנות "שוחררו כל החטופים עד גיל 18 (כולל)". ככה לא מתייחסים כילדים. שים לב בניסוח לעיל, היו 9 חטופים וחטופות בין גילאי 18 ל19, ומתוכם שוחררו 7. למה? כבר הסברתי, שזה היה המדד גיל שנקבע, עד גיל 19 לא כולל.

text: ::אז מה דעתך על הניסוח הזה? :

text: ::בחטופים היו 35 ילדים וילדות מגיל עשרה חודשים ועד 18, ועוד 9 חטופים וחטופות בני 18 עד 19, ששניים מהם חיילים - התצפיתנית לירי אלבג והחייל תמיר נמרודי. בעסקת החטופים שוחררו כל החטופים עד גיל 19, למעט החיילים אלבג ונמרודי, וילדי משפחת ביבס, כפיר ואריאל, אשר חמאס טען כי נהרגו עם אימם (ישראל לא אישרה את הטענה).

text: ::ניסוח שמקובל עליך?  ותן טל - שיחה 15:11, 7 בפברואר 2024 (IST)

text: ::לגבי השאלה לגבי מי עסקה העיסקה - זאת שאלה מורכבת. מבחינת חמאס כל חטוף או חטופה בגילאי צבא אף אם אינו משרת, נחשב כחייל (ובטח אם עדיין משרת במילואים) ובכל זאת שיחררו מעט חטופים וחטופות בגילאים האלו.העסקה לא נקבה במפורש שלא ישוחררו חיילים אלא ככלל היא דיברה על שחרור האימהות והצעירים עד גיל 19, וחטופות מבוגרות - מעל גיל 60 (שאכן כל החטופות המבוגרות שוחררו למעט אלו שלאחר מכן דווח שנהרגו) ותן טל - שיחה 15:14, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::הגיל של לירי אלבג לא רלוונטי, משום שהיא חיילת. לחיילים היה מלכתחילה סטטוס אחר במתווה (הם לא "אזרחים"). Eladti - שיחה 15:15, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הוא רלוונטי כיוון שמציינים את כלל החטופים עד גיל מסוים. בנוסף - אתה לא מדייק, והמתווה לא כלל התייחסות מפורשת לחלוקה בין אזרחים לחיילים אלא דיבר על אימהות וצעירים מגיל 0 עד 19, וכמו כן מבוגרות מעל גיל 60. למעשה, חמאס שמבחינתו מחשיב כל אזרח ואזרחית בגילאי צבא ומילואים כ"חייל", בכל זאת שיחרר מספר חטופים וחטופות בגילאים כאלו, מסיבותיו שלו. אתה מדבר על עסקה כרגע שיש שמועות לגביה ששם עושים "קבוצות" לעניין סדר השחרור (הכל לפי שמועות, עדיין אין שום עסקה נוספת רשמית ידועה כמובן). אבל באותה עסקה הראשונה, אתה לא צודק... ובכל מקרה כמו שכתבתי, הגיל רלוונטי כאשר מתייחסים לחטופים עד גיל מסויים. אז בגלל שהם חיילים זה צויין במפורש, אבל עדיין הם בני הגיל המדובר.  ותן טל - שיחה 15:28, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אכן מציינים את כלל החטופים עד גיל מסוים, והגיל הזה, שאתה ציינת, הוא גיל 18. לכן אלבג לא רלוונטית. בהקשר של ילדים יש חריג אחד, החטוף ששוחרר מעל גיל 18 (יש גם נשים חריגות, שוחררו גם בשנות השלושים, אבל זה לא נוגע לכאן). אותו אפשר לציין אם זה חשוב לך. ואלעד צודק שהעסקה הקודמת לא כללה חיילים, הן גברים והן נשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:42, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אבל זה לא נכון, שוחררו חמישה חטופים וחטופות בני 18 פלוס. אלעד לא צודק לגבי תנאי העסקה הקודמת, וגם לא לגבי היישום בפועל. הגיל שאותו אני ציינתי הוא 19, לא 18, וכבר הסברתי את זה בהרחבה מעלה.
replies: text: :::::::מיקה אנגל, נוגה וייס, איתי רגב, ליאם אור ובילאל אלזיאדנה - כל אלו בני 18 פלוס ששוחררו כחלק מאותה עיסקה. הגיל שציינתי הוא עד 19. 18 הכוונה 18 פלוס - או בלשון התלמוד, עד ועד בכלל ולא עד ולא עד בכלל.  ותן טל - שיחה 15:48, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אם כך טעיתי כשחשבתי שמדובר רק בחטוף אחד, תודה על התיקון. זה לא משנה מהותית, העסקה בהגדרה לא התייחסה לחיילים ולכן זה לא רלוונטי. מלבד זה אתה טועה לשונית. כשמדובר במספר יש מובן אחד ויחיד למושג "עד גיל 18". עד בכלל או לא עד בכלל לא רלוונטי למספרים, שהם עניין מדויק. הוא רלוונטי למשל לגבי מקומות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:52, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אגב, שחררו גם בנות 21 (מיה שם ומאיה רגב), אבל לא חיילות. האם לפי זה נחריג עכשיו ונפרט בערך את כל החיילים עד גיל 21 שלא שוחררו למרות שהן כן? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 15:55, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::לא, כיוון שהעסקה דיברה על עד גיל 19, זה היה במפורש בעסקה. נשים וגברים מבוגרים יותר (בני 19 ועד 60) ששוחררו, שוחררו למעשה מעבר לכללים שנקבעו בעסקה. בניגוד למה שאתה טוען, לא נקבע בעסקה שהיא לא כוללת חיילים. אבל אין לי כוח עוד לריב על זה, שיניתי את הניסוח לעד גיל 19 ו"למעט חיילים" בלי איזכור מפורש של אלבג ונמרודי, מקווה שזה "עובר" אצלכם.  ותן טל - שיחה 16:04, 7 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::העסקה עסקה בפירוש באזרחים בלבד, וזה פשוט. לגבי גיל 19, יכול להיות שטיפסו אליו כי לא היו לישראל מספיק מחבלים עד גיל 18 לשחרר, או מספיק מחבלים שאינם חשובים כל כך. על כל פנים גם בזה לא עמדו בפועל, כי הגיל גם לא היה העיקר. החמאס הקפיד להדגיש שלחיילים יש מחיר גבוה הרבה יותר מבחינתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשפ"ד • 16:12, 7 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  גילה של לירי אלבג 

message: האמירות האלה מפי ינון מגל ואיתמר פליישמן לא נאמרו קודם והם הדהדהו בתקשורת. המקורות הם וואלה, מעריב, ערוץ 13, וציוץ שמקשר לקטע וידאו של ינון מגל בערוץ 14 כמקור לאמיתותו, מי שיכול למצוא את הקטע בערוץ 14 יבורך.
הקמפיין המשיך במאמר של שלומי הלל בערוץ 14 אתמול. 
הכל נמחק בנימוק שזו פרשנות, שפרשנים מתחרים מתחרים זה בזה, ושזה מחקר מקורי שלי.
החשיבות היא ברורה מאליה בערך על מה שאירע לחטופים ועל גורלם, בפרק "המחלוקת סביב סוגיית החטופים".
La Nave 🎗  ‏  10:15, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: מדובר על פרשנות זולה של ערוצים מתחרים לפרשן באופן מעוות את דבריהם של מגל ושות'. אף אחד לא מעוניין לוותר על החטופים, השאלה היא רק איזה מחיר מוכנים לשלם עבור כך. לפי הגישה שלך, אפשר להאשים גם את גנץ בנרמול ויתור על חטופים, כי הוא לא קורא להיענות להצעה של חמאס לעסקה, אז כנראה שהוא מוותר על החטופים. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 10:27, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : ערוצים לא מקימים קמפיינים בזה שמעלים בהם דעות, והמסגור של מתחרי הערוץ המדובר לא הופך את העניין לבעל משמעות. הקללה של נהג חולף היא חסרת משמעות, והקישור בין שני הדברים נראה לי מחקר מקורי.  איש עיטי - הבה נשיחה 11:13, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::יאיר דב, היזהר עם המילה "זולה". אף אחד לא דיבר על הקרבת החטופים, דיברו על מחיר, יתכן שלדעת גנץ לא נורא להקריב אותם, ודאי שלדעת נתניהו, אבל אפילו ערוץ 14 לא העז לומר את זה; בתפקיד זה שאומר מה שאחרים בפאנל חושבים ואסור להגיד, כתמיד איתמר פליישמן. פאנל הפטריוטים בערוץ 14:
replies: text: :::פליישמן: "נצטרך לעשות את עליית המדרגה הזאת גם עם החטופים. שזאת עליית מדרגה הכי נוראית שנצטרך לעשות"

text: :::מגל: "למה אתה מתכוון?"

text: :::פליישמן לא עונה: "היא דורשת קורבנות קשים"

text: :::מגל נכנס לדבריו: "למה אתה מתכוון?"

text: :::פלישמן לא עונה: "ולהבין שלפעמים כדי לנצח את הטרור ובשביל למנוע את החטיפות הבאות ואת הרצח הבא נדרשת מאיתנו ספקנות - אה - איפוק, וספיגה הכי קשה שיכולה להיות".

text: ::מגל כמונו יודע למה הוא מתכוון ומשתתף בזה , וזה מה שנקרא תהליך נרמול, מעכשיו "לגיטימי" לדבר על הקרבתם.

text: ::ודאי שזה שייך לערך על החטופים לפרק על המחלוקת על גורלם.

text: ::והתפקיד של ערוץ 14 בשליחות הממסד בתהליך הזה הוא חשוב.

text: ::היתממות מטעם אינה ראויה לאנציקלופדיה, אם לא ראית את ההקלטה - היא כאן.

text: ::La Nave 🎗  ‏  11:20, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::לא מבינה מה "מחקר מקורי" בדברים שהביאה @La Nave Partirà. אלה דברים שנאמרו בפומבי ויש להם חשיבות בערך (ובכלל). סיון ל - שיחה 11:27, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מצטרף ליאיר דב ולאיש עיטי. הפסקה מנוסחת באופן ברור מנקודת מבט של צד אחד. לא מספיק שמישהו מהצד שלך תיאר פעם משהו באופן שמוצא חן בעיניך כדי להכניס את זה לאנציקלופדיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:35, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לה נאוה, תראי כמה את מתפתלת כדי "לסחוט" את התובנה הזו מדבריו: "מגל כמונו יודע למה הוא מתכוון". קרי: הוא לא יצא בקמפיין לנרמול הוויתור על החטופים, אלא הוא אמר משפט שלך ברור ממנו למה הוא התכוון, לי דווקא לא. אני מבין ממנו שהוא אומר שגם אם המשך הלחימה עלול להגביר את הסיכון לחייהם של החטופים, לא בכל מחיר הולכים לעסקה כדי לחלץ אותם. בדיוק כפי שכיום רבים בישראל מבינים שעם כל הכאב, לשחרר מעל 1000 מחבלים תמורת חייל אחד זו עסקה שמביאה לדם רב שנשפך בעקבותיה, ולא נכון לטעון שמי שהתנגד ויתנגד לעסקה כזו ויתר על החייל החטוף. יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 11:53, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::יאיר דב, הבאתי הקלטה של מגל, כמדומתני אתם המתפתלים ומתפלפלים כדי להכחיש דבר מובן מאליו. זאת שיטה לא אנציקלופדית.

text: ::::::נרו יאיר, אתה מוזמן להציע ניסוח אחר לעובדה שלראשונה גוף תקשורת עתיר צפייה, נאמן לשלטון, שהוא במקרה גם פרובוקטיבי, מדבר על הקרבת החטופים כדבר הכרחי. זה מעבר הילוך, הצע ניסוח.

text: ::::::(לשניכם, לא מקובל להפנות תגובות אד הומינום). La Nave 🎗  ‏  11:56, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אפילו אם נקבל את הפרשנות שלך, שזו הקרבת החטופים בתמורה ללחימה, לא הבנתי למה זה צריך להופיע בערך. בערך יכול בהחלט להכתב על הדיון בחברה הישראלית האם כדאי לקיים עסקה לשחרור החטופים בלי להפוך את ההתנגדות לעסקה ל"נירמול ויתור על החטופים". (גם בתקשורת שלנו זה נכון - קיום דיון בוגר בצדדים בעד ונגד עסקה כזו או אחרת הוא דבר שהייתי רוצה לראות, לא התקשקשויות על מי מנרמל מה, אבל מהם אין תקווה)  איש עיטי - הבה נשיחה 12:24, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::: אני חושבת שאין קשר לניסוח, אין קשר לפרשנות - זה פשוט לא אירוע שיש לו מספיק חשיבות אינציקלופדיה כדי להזכיר בוויקיפדיה. אני חושבת שכולנו צריכים להתחיל לנסות לכוון את וויקיפדיה לחזור להיות אנציקלופדיה ולא עיתון. זה סתם לוקח משאבים של כל המתדיינים בדיון הזה במקום שיתעסקו בהעשרה של ויקיפדיה, כמו עשרות הדיונים שיש כאן בכל יום על דברים שאף אחד לא יזכור בעוד חודש. אם נראה שזה אירוע גדול שמתחיל להשפיע, אז אולי יהיה מקום להזכיר. אבל לכתוב בוויקיפדיה על כל פיפס שקורה שאולי קשור מאוד בעקיפין לנושא הערך והופך אותה להיות קיצונית (לא משנה לאיזה צד - הקיצוניות פה זה העניין), זה פשוט מיותר.אדגיש שאני לא מביעה פה דעה לשום צד של הדיון (ובפרט לשום צד במפה הפוליטית) - אני פשוט חושבת שהדיון הזה מיותר כי לא צריך להזכיר דברים כל כך שוליים בערך.ואם אני כבר פה, אז אזכיר לכולם להקפיד לשמור על תרבות דיון ולכתוב נימוקים ענייניים :) ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 13:42, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::לה נאוה, אין כאן תגובת אד הומינום, פשוט את טוענת שזו עובדה ולא פרשנות, ואני טוען שזו פרשנות שלך להציג כך את הדברים. זה הכל.אם את רוצה לכתוב שינון מגל ו/או איתמר פליישמן לא מוכנים לעסקת חטופים בכל מחיר - מקובל עליי. "נרמול ויתור על החטופים" זה נטו פרשנות שלך (ושל הערוצים המתחרים שהבאת). יאיר דב • שיחה • כ"ט בשבט ה'תשפ"ד • 14:10, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::יאיר דב, הפירוש של "לא בכל מחיר" הוא התמקחות על רשימת האסירים, לא על רשימת החטופים. אפשר להמשיך להעמיד פנים שפליישמן ומגל התכוונו לרשימת האסירים כשהם מדברים בפאתוס על הקורבנות הכי קשים שחייבים להקריב. הם דיברו על החטופים שנוותר עליהם, על כולם או על חלקם. מבין אלה שעוד לא מתו. פליישמן ומגל פשוט לא מתביישים לומר את זה.

text: ::::::::::סייפני אנחנו כותבים את ההיסטוריה של העתיד והיא חשובה כמו כל ערך אחר. נושא החטופים הוא בעל חשיבות היסטורית אדירה, ואם נצליח נכתוב כך שכל ילדה בעוד 30 שנה שתקרא את הערך תדע מה קרה כאן, לא מסונן בנרטיב אקטואלי, אלה מה היה.  La Nave 🎗  ‏  16:44, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::: זה נכון, לא אמרתי שהערך מיותר, רק אמרתי שהמשפט הספציפי הזה מיותר והסברתי מדוע. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 16:52, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני חושבת שהקמפיין נגד שחרור החטופים וההתקפות על משפחותיהם, הם הדבר התיעוד ההיסטורי החשוב ביותר בערך זה לגבי מדינת ישראל שנת 2024-2023. אחרי תיאור גורלם של החטופים, שהוא החשוב ביותר מבחינה אנושית. La Nave 🎗  ‏  17:27, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: נגד הפסקה. מדובר בטענות שלך (מה שתואר כקמפיין לנרמול וכו'-זאת פרשנות, זה לא ציון עובדה) ובנוסף נראית מגמתיות כאשר משפט לאחר מכן תיארת מקרה ספציפי שקרה, וזה נראה ניסיון מאוד בוטה להצמיד בין ה"קמפיין" לכאורה בערוץ 14, לבין אותו מקרה,כאילו מדובר בתהליך ובמשהו שנבע ממשהו. זה אכן מחקר מקורי ומדובר בתעמולה בלבד, לא במשהו בעל ערך אנציקלופדי.  ותן טל - שיחה 17:29, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם @La Nave Partirà שהתעמולה נגד עסקה לשחרור חטופים היא נושא בעל חשיבות, ויש להרחיב אודותיו בערך. הניסוח לעיל מתאר שני מקרים אקראיים מתוך מסע התעמולה, אבל יש לו שותפים רבים יותר, בהם פורום תקווה, שרים רבים בממשלה, הביטחוניסטים, פורום קהלת ועוד. אני אנסה מאוחר יותר למצוא מקורות טובים שמתארים את הגישה הזו. למיטב התרשמותי תומכי גישה זו מאמינים שצה"ל יכול לחלץ את החטופים במבצע הירואי. אף על פי שכבר ארבעה חודשים מנסים ולא מצליחים, הם עדיין לא איבדו תקווה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:04, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::התרשמותך האישית חביבה מאוד אך היא פרשנות אישית שלך וויקיפדיה אינה המקום לכך, כמו גם מה שלה נאוה ניסחה והציבה כך שכביכול ייראה כאיחו ערוץ 14 עושה "קמפיין לנירמול" ואז מייד משפט אחרי זה מקרה אקראי, בצורת עריכה  שמראה כאילו יש קשר בין שני הדברים, וגם לא ברורה החשיבות האנציקלופדית של פרסום מקרה כזה או אחר. ויריפדיה היא לא עיתון, ולא כל דבר צריך להופיע בה.  ותן טל - שיחה 19:35, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני מסכים איתך שהניסוח שהוצע לא מתאים, כי הוא כולל שני מקרים בלבד מתוך תופעה רחבה, שיש לסקר בערך באופן מעמיק. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:44, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::בהצלחה גבי, אני אעזור לך במאמץ, מה שקורה הוא באשמתנו. בערך מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים 26% מהערך הם ביקורת על המטה. הביקורת היא של פורום תקווה, והאב המפורסם מצוטט "רובם שם ממחוללי עסקת שליט שהביאה עלינו בין השאר את הטבח האיום בעוטף עזה". איך אף עורך ויקיפדיה ליברלי או שמרני עוד לא מחק את זה. מה שכן נמחק מהערך זה אזכור של תלישת תמונות חטופים, ההתקפות והקללות בעצרות הרחוב שלהם, וה"שמאלנים בוגדים" המתחייב, שהם הדברים החשובים היסטורית.  La Nave 🎗  ‏  20:14, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בחזרה לערך זה, נושא הדיון הוא נרמול של ויתור על החטופים, האזכור של ההתקפה באותו יום הוא לא חשוב. דבריו של פליישר הקפיצו את האוזניים של שומעיו והם הודהדו בתקשורת. מתנגדי האזכור מתפלפלים שהוא בכלל לא התכוון לחטופים אלא למספר האסירים המשוחררים. La Nave 🎗  ‏  20:18, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שוב את מכניסה פרשנות אישית ומנסה לקבוע שמדובר בעובדה. לא, זאת לא עובדה. "נירמול ויתור על החטופים" הוא הבעת דעה אישית שלך ושל פרשן כזה או אחר. אין לזה מקום בויקיפדיה שהיא אנציקלופדיה ולא במה לפרשנויות של כתבים על ערוץ שהם נגדו. בדיוק כמו שלא אכניס פרשנות כזו או אחרת של מישהו מערוץ 14 שתוקף מישהו מערוץ 13 או 12 בהקשר של החטופים. וכאמור, עוד יותר הניסיון ליצור חיבור לכאורי בין התבטאות זו לבין משהו שמישהו עשה, זה ניסיון לא ראוי.  ותן טל - שיחה 20:58, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים שהניסוח "נירמול ויתור על החטופים" הוא לא נייטרלי. אחרי שנמצא מקורות טובים לנושא התעמולה נגד עסקה לשחרור חטופים, נשתמש במונחים שמוזכרים באותם מקורות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:01, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::הנה מקור טרי לפסקה על ההתנגדות לעסקה לשחרור החטופים: https://www.ynet.co.il/news/article/rjk7apfo6

text: ::::::::כשקראתי את הכתבה, הרגשתי שהאנשים בה ממחישים במדויק את הגישה שתיארתי לעיל: הם מאמינים שצה"ל יכול לחלץ את החטופים במבצע הירואי. באופן לא מפתיע, נשא שם דברים דוד שמחי מתנועת "הביטחוניסטים". אליהו ליבמן, ראש מועצת קריית ארבע שבנו אליקים נחטף לרצועת עזה, אמר בנאומו בהפגנה "אנחנו לא נפסיק לשמוח, אנחנו ננצח", וביקש להעביר מסר לבנו: "מזל טוב, נולד לך אחיין, ועוד מעט המילואימניקים הגיבורים יבואו לחלץ אותך." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:20, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::גבי, זה מה שהם אומרים מהיום הראשון, שחרור חטופים רק בכוח אחרי הנצחון, ללא עסקה, וזאת זהות לוויתור על החטופים. כמו שסמוטריץ' אמר, לפעול כאילו אין חטופים. הציטוט המלא מפליישמן הוא שאם יש אזרחים פלסטינים נצטרך לעשות עליית מדרגה ולהרוג אותם, ובהמשך אמר את אותו משפט "נצטרך לעשות את עליית המדרגה הזאת גם עם החטופים. שזאת עליית מדרגה הכי נוראית שנצטרך לעשות". פליישמן הוא בתפקיד הליצן המנרמל שמותר לו להגיד מה שחבריו חושבים אבל יודעים שזה יתקבל רע. La Nave 🎗  ‏  00:18, 9 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::לפחות דבר אחד מתברר היטב מהכתבה שקישרת - בוודאי שכמו שכבר הודית, הכתיבה "נרמול הוויתור על החטופים" לא שייכת ולו במעט, כיוון שאף אחד מהכתבה שהבאת כמובן לא קורא לוותר על החטופים. כולם מתייחסים פשוט לדרך המועדפת מבחינתם לניצחון על חמאס שכולל השבת חטופים, פשוט בדרך אחרת. זה לגיטימי וזאת עמדה מקובלת בקהל הישראלי כיום - יש כאלו שאוחזים בעמדה אחת איך ניתן הלשיב חטופים, ויש כאלו שאוחזים בעמדה אחרת - שתי העמדות הן לגיטימיות במסגרת חופש הדעות והביטוי בישראל, אבל בטח לא לגיטימי להציג מי שמתנגדים לעסקת חטופים רעה, כמי שמוותרים על החטופים...  ותן טל - שיחה 10:13, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: . אם זה מה שנאמר זה מה שנציין בערך. Bakbik1234 - שיחה 10:28, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :על מה אתה כותב "אם זה מה שנאמר"? לא הובא שום ציטוט... מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:36, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: ההצעה להפוך את ויקיפדיה לבימת נאומים. זה לא קמפיין, לא נרמול ולא ויתור (האם צפית בדברים המלאים?), ובטח שאין שום סיבה לטעון לקשר סיבתי בין פרסום כלשהו בערוץ חדשות לבין עימות בין אנשים לא קשורים. לשם ההקשר אציין שיום לפני התקרית פורסמה בחדשות 12 כתבה על משבר ביחסי ישראל–רוסיה, ואני מסיק מכך שהפרסום בזמן כה מתוח העלה את מפלס הלחץ הנפשי של הנהג וגרם לו לתקוף את אם החטוף. חדשות 12 צריכים להתבייש בעצמם. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' באדר א' ה'תשפ"ד • 10:36, 13 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נרמול הוויתור על החטופים 

message: קראתי את הערך וקיבלתי תחושה של ילד שמתבונן באירועים ואפו צמוד לשמשה. כל הערך מתמקד בעדכונים מהירים על המתרחש בהווה ולא מצאתי בכל הערך ולו רמז למימדי האירוע בפרספקטיבה היסטורית. אני משוכנע שהיתה כתיבה בנושא הזה ואין צורך במחקר מקורי. ראוי לדעתי שתהיה אמירה קצרה כבר בפתיח באשר למימדי האירוע בהיסטוריה של ישראל: מאז נפילת אזרחים לידי אויב מלחמת העצמאות, לא היה עוד אירוע בטחוני ב-75 שנות המדינה בו נפל לידי האויב מספר כה גדול של אזרחים. Oy • שיחה  18:24, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: יש לנו גם ערכים על השבויים הישראלים בסוריה ובלבנון במלחמת העצמאות ועל שבויי צה"ל במצרים במלחמת העצמאות (שלא כולם היו אנשי צבא סדיר). Tzafrir - שיחה 20:15, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :רובם היו חיילים. וגם שם היה מדובר במדינה ולא בארגון טרור. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ל' בשבט ה'תשפ"ד • 00:55, 9 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  פרספקטיבה היסטורית 

message: האם לדעתכם תיאור סרטון החטיפה של שני לוק ושל התצפיתנית נעמה לוי הוא לא גרפי מידי? והאם תיאור הסרטונים גם של חטופים נוספים הכרחי להבנת הפרק? --Yossipik - שיחה 🎗 18:16, 9 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תיאור גרפי בתת פרק החטיפה 

message: הכנתי טבלה פה:
תאריך     	מספר משוחררים ישראלים	מספר משוחררים זרים	מספר משוחררים פלסטינים	במסגרת פעילות                       	מידע נוסף
20-10-2023	2                    	-                 	-                     	בתיווך מצרים וקטר                   	2 ישראליות בעלות אזרחות אמריקאית
22-10-2023	2                    	-                 	-                     	בתיווך מצרים וקטר                   	2 ישראליות מבוגרות
30-10-2023	1                    	-                 	-                     	מבצע ראשית האור                     	מבצע צבאי לשיחרור חיילת אחת
24-11-2023	13                   	11                	39                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	10 חטופים תאילנדים וחטוף פיליפיני אחד.
25-11-2023	13                   	4                 	39                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	4 חטופים תאילנדים
26-11-2023	14                   	3                 	39                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	אחד המשוחררים הישראלים  בעל אזרחות רוסית ושוחרר מחוץ לעסקה המרכזית. בנוסף, 3 חטופים תאילנדים.
27-11-2023	11                   	-                 	33                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	-
28-11-2023	10                   	2                 	30                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	2 חטופים תאילנדיים.
29-11-2023	12                   	4                 	30                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	4 חטופים תאילנדים
30-11-2023	8                    	-                 	30                    	עסקת שחרור השבויים ישראל–חמאס (2023)	-
12-02-2024	2                    	-                 	-                     	מבצע יד זהב                         	מבצע צבאי לשיחרור 2 אזרחים
הטבלה נועדה לסכם מספרית את כל המשוחררים. האם לדעתכם כדאי להכניס אותה לערך? Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:07, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: תודה על הטבלה. לדעתי המידע בטבלה ברור יותר מפסקאות טקסטואליות. למי שזה מפריע, תמיד אפשר להתפשר על טבלה מוסתרת. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:12, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: אפשר להציע גם אם כבר יש טבלה, שיהיו בה גם 2 עמודות שמפלחות לפי מין? אני יכול לספק בקלות את הנתון הזה.

text: בכל מקרה אני בהחלט בעד טבלה כזאת.  ותן טל - שיחה 16:13, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אפשר גם שפשוט העמודה של המשוחררים הישראליים תפוצל פנימית לשתי עמודות, לשני המינים. זה לא פוגם אסתטית בטבלה לדעתי... ותן טל - שיחה 16:20, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: רק ספציפית לגבי נטלי ויהודית רענן - אני לא הצלחתי למצוא מקור לכך שהן בעלות אזרחות ישראלית. זה שהן אמריקאיות עם אזרחות אמריקאית זה לא נין לוויכוח, הן הגיעו לארץ לביקור משיקגו. השאלה היא האם הן ג-ם ישראליות... רלוונטי לעמודה הספציפית בטבלה הזאת... האם אתה מכיר מקור שלומדים ממנו על אזרחותן הישראלית?  ותן טל - שיחה 16:15, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: ותגובה אחרונה לבנתיים, יש לך טעות, ב29/11 שוחררו 12 אזרחים ישראליים, מתוכן ה2 שכביכול מחווה לפוטין (אירנה טטי וילנה טרופנוב) אבל בפועל נספרו במניין המשוחררות של למחרת כך שלמחרת שוחררו רק 8 אבל זה כאילו 10 וככה שיחררו 30 מחבלים תמורתם...

text: כלומר - ב29 - שוחררו 12 ישראליות, וב30 - 8 ותן טל - שיחה 16:17, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : הטבלה פה היא טיוטה, אין לי שום בעיה שתשנו אותה אם יש טעות: המידע הועתק ידנית מהערכים המקושרים, ככה שיתכן וצריך לתקן. לגבי חלוקה מגדרית: אני לא חושב שזה נכון לעשות. אני לא רואה סיבה מיוחדת להבחין בין חטוף לחטופה. אם כבר אז להבחין בין כוחות הביטחון לבין אזרחים. אני טיפה מבולבל לגבי מה הלך עם שתי המשוחררות. הכוונה שלי היא לספור לפי ימים ובני אדם שחזרו לישראל במציאות, ולא לפי הצהרות חמאס לגבי מהות השיחרור. ולגבי שני המשוחררות האמריקאיות... יכול להיות שטעיתי: השמות נראים לי ישראלים לחלוטין, וגם המשפחות שלהם ישראליות. אבל מודה שלא ביררתי יותר לעומק. Corvus‏,(Nevermore)‏ 16:32, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: יהודית רענן היא ישראלית. לפי הכתוב ב"הארץ": "יהודית נולדה בישראל, גדלה בחולון ונסעה לארצות הברית, שם פגשה את אורי רענן, אביה של נטלי. נטלי נולדה בארה"ב " אז האם נולדה בישראל, ובתה נולדה עם אזרחות ישראלית. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:01, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מי שנולד להורה ישראלי בחו"ל, בהכרח אוטומטית מקבל אזרחות ישראלית? גם אם מעולם לא גדל בארץ ולא בהכרח ביקש אזרחות ישראלית? ותן טל - שיחה 17:12, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::כן. לפי חוק האזרחות (ישראל), סעיף "מכוח לידה". Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:15, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אוקיי סבבה, אז שתיהן ישראליות...  ותן טל - שיחה 17:17, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: ::בשל העובדה שהן חמאס והן ישראל עושים לחלוטין שימוש בהבדל המגדרי בין בנים לבנות, אני חושב שזה רלוונטי גם כאן. אבל מה שהרוב יגידו... ותן טל - שיחה 17:11, 13 בפברואר 2024 (IST)

text: ::לגבי חלוקה בין אזרחים לחיילים - אולי, אבל בהינתן שעד כה שוחררה אך ורק חיילת אחת מכל 112 אלו ששוחררו, עמודה שמפרידה בין אזרחים לחיילים תהיה ממש דלה, בניגוד לעמדה שמפרידה בין המינים. בהמשך אם וכאשר בעזרת השם ישוחררו עוד שבויות ושבויים ובתוכם גם עוד חיילים, בהחלט הגיוני לעשות פילוח בטבלה גם בין האזרחים לחיילים. בסוף הרי זה לא עולה כסף, וזה לא תופס ממש מקום, בטח לא אם זה נעשה בתת עמודה, כלומר עמודה שמפוצלת לשניים - גם לגבי חלוקה לפי מין וגם לגבי חלוקה לפי אזרחים וחיילים - אני בעד בשני המקרים.  ותן טל - שיחה 17:15, 13 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::@Corvus, הטבלה גדולה ומפריעה לרצף הקריאה,  אתה יכול להסתיר אותה? ניסיתי אבל התחביר לא הצליח לי :-)

text: :::בעיה נוספת היא שבטבלה ראוי לכלול את החטופים שלא שוחררו בחיים. La Nave 🎗  ‏  10:30, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: אפשרי להפוך את הטבלה למוסתרת. לא מתנגד להרחבה ותוספת. איזה מידע יש לגבי גופות ששוחררו? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:05, 18 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  טבלה 

message: יש פרק בשם חטופים שנהרגו מאש צה"ל. כתוב בפרק על שני אירועים: על שלושת החיילים שהרימו דגל לבן, ועל יוסי שרעבי שהיה עם איתי וסבירסקי ונעה ארגמני. ב-9 בפברואר צה"ל הודיע שכנראה שרעבי נהרג כשצה"ל הפגיז בית סמוך לבית שבו שהה. (בסרטון של החמאס נעה ארגמני סיפרה שהבית שבו שהתה עם שרעבי ואיתן סבירסקי הופגז ושני הגברים  נהרגו). הוספתי לפרק משפט הקדמה: "אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" כדי לדייק אנציקלופדית, אחרת אנו מטעים לחשוב שידוע לנו שזה הכל.  בחסות גרסה יציבה יורי מחק את המשפט, אני מבקשת להחזירו. La Nave 🎗  ‏  15:28, 15 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: אין מידע על מספר הקורבנות ב-7 באוקטובר שנהרגו על ידי אזרחים עזתים.

text: אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.

text: אין מידע על מספר החטופים שסובלים מהטרדות מיניות.

text: אין מידע על מספר החטופים שנמצאים במנהרות.

text: אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח.

text: אני יכול להמשיך עם זה עד אינסוף. יש סיבה למה לא נהוג לכתוב אצלנו "אין מידע על", להוציא כל מיני מקרה קצה. יורי - שיחה 15:35, 15 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :מעולה, אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח, ואין פרק בכותרת "חטופים שנמצאים ברפיח" ובו שני שמות. La Nave 🎗  ‏  15:42, 15 בפברואר 2024 (IST)

text: :אני מסכים עם יורי, שאין סיבה לכתוב משהו ש"לא יודעים" ו"אין מידע על".  ותן טל - שיחה 13:30, 16 בפברואר 2024 (IST)

text: באנציקלופדיה כותבים מידע שידוע. אנציקלופדיה ובפרט אינטרנטית תמיד יכולה להתעדכן. אלו שידוע לנו שכך נהרגו, נכנסים לפסקה ואם בהמשך יהיו אחרים, גם הם ייכנסו. אין טעם בהקדמה שאומרת שאנחנו לא יודעים משהו.  ותן טל - שיחה 16:33, 15 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : מהנוסח הנוכחי: כותרת פסקה ״נהרגו מאש צה״ל״ ואז פירוט של 2 אירועים אפשר להסיק בטעות שאלו כל הארועים שנהרגו מאש צה״ל ובוודאות אין מקרים נוספים. זה ניסוח בעייתי ולכן כדאי להבהיר שאילו המקרים הידועים או המאומתים. במקרים שבהם פרטים משמעותיים לא ידועים יש מקום להבהיר זאת בערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:20, 15 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: אני מסכימה עם La Nave Partirà וחושבת שהנימוק של מרווין האנדרואיד הפראנואיד מסביר בצורה טובה מדוע התוספת נדרשת. בכל אופן חושבת שלמשפט הזה יכולה להיות רק תועלת לקורא ולא רואה נזק אפשרי (בניגוד למשפטים מוטים, לא מדויקים או כאלו שמביעים עמדה). אני מציעה לשנות קצת את הניסוח - ״לא פורסם מידע אודות המספר המדויק של חטופים שנהרגו מאש צה"ל״.אזכיר לכל המתדיינים להמשיך לשמור על תרבות דיון ובפרט להקפיד על כתיבת טיעונים ענייניים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 21:22, 15 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני בהלם שאת מסכימה עם פארטירה סופי. כשראיתי את שמך ברשימת המעקב הייתי משוכנע ב-100% שהגעת לתמוך בעמדתי. אכזבה עצומה.

text: :::, האם בערך חוק טבע תתמוך בהוספת משפט: "אין מידע על מספר חוקי הטבע הקיימים"? הרי חשוב להבהיר שרשימת חוקי הטבע היא רק מה שאנחנו יודעים כיום שלא יסיקו בוודאות שבוודאות אין עוד חוקי טבע אחרים.

text: :::המטרה של אנציקלופדיה זה לכתוב על מה שאנו (האנושות יודעים) ולא לתת דיסקליימר לפני כל פסקה. יורי - שיחה 19:56, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: בעקבות התגובה שלך, בדקתי מספר ערכים על דברים ש״אינם ידועים״ (אנרגיה אפלה, חומר אפל, חוצנים, השערת רימן, כתב יד וויניץ', אדון עולם, מכונת טיורינג לא-דטרמיניסטית, משה, התפרצות הר הגעש וזוב (79) [בכוונה בחרתי אותו כי יש שם את ההקשר של מספר ההרוגים], מלחמת אוקראינה–רוסיה ועוד ועוד). נראה שבחלקם כן מוזכרת מפורשות העובדה שאיננו יודעים, ובאחרים מצאו דרך יותר ״אלגנטית״ להזכיר זאת.אני חושבת שההבדל בין הערך חוק טבע לבין הערך הנוכחי, הוא שהערך ההוא לא עוסק במספר החוקים. אם הערך היה מונה את החוקים הקיימים ומדבר על מספרם, לדעתי היה מקום לתוספת כזו.הסיבה שבגללה תמכתי בתוספת היא שאני לא רואה את המשפט הזה כ״דיסקליימר״ או כפניה לקורא, אלא כמידע אנציקלופדי לכל דבר שמתאר את המציאות היומיומית של האנשים בישראל שלא יודעים כמה חטופים נהרגו מאש צה״ל וכמה חטופים בכלל חיים. בגלל זה הייתי בעד שינוי הניסוח - אני לא בעד ״אין מידע על״ שמרגיש כמו התנצלות לקוראים, אבל כן בעד לכתוב מה פורסם ומה לא (ולכן הצעתי ניסוח מחודש). אולי מספר החטופים שנהרגו מאש צה״ל הוא יותר מינורי בהקשר הזה ולגביו פחות מעניין להוסיף את המידע, אבל לגבי מספר החטופים החיים יתכן שזה מעניין. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 20:19, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לגבי רוב הדוגמאות שצייינת לא הבנתי איך הן קשורות.

text: :::::לגבי התפרצות הר הגעש וזוב (79) ומלחמת רוסיה-אורקאינה, אני חולק על ההשוואה. בשני המקרים שציינת לא נאמר משפט סתום כמו: "אין מידע על...". ההיפך, נאמר שם במפורש מספר ההרוגים/נפגעים גם אם המספר הזה הוא טווח מוערך. אם את רוצה לכתוב "ההערכה היא שבין X ל-Y חטופים נהרגו מאש צה"ל", זה מקובל. לכתוב "אין מידע על..." זה לא מקובל. בפרט שאחרי זה את סותרת את עצמך ורושמת על חטופים שנהרגו מאש צה"ל (אז דווקא כן יש מידע). כמו שאמרתי אין מידע על הרבה דברים (כמה הוטרדו מינית, כמה נרצחו בשבי, כמה מתו ממחלות וכו'). אם נתחיל לרשום דיסקליימר על כל דבר כזה, לא נסיים עם זה וגם לא נראה כמו אנציקלופדיה. יורי - שיחה 20:40, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::: משתמש:Yuri, כאשר הנושא נמצא עדיין תחת חקירה וצה״ל בעצמו מצהיר שהחקירה לא הושלמה יש להבהיר זאת בערך. אחרת חסרה אינפורמיה לקוראים שמבהירה האם מדובר במידע סופי או לא. רק היום הוספתי את אפרת כץ שצה״ל טרם השלים את החקירה של מותה. לגבי חוקי טבע, בהחלט יש לכתוב שאלו החוקים שהתגלו עד כה. לא נכון להציג את המדע כאילו מדובר במשהו מקובע שאין סיכוי שישתנה או יתעדכן בעתיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:01, 16 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::: הסתכלתי עכשיו בערך באנגלית שגם מתייחס לכך ומבהיר זאת לקוראים: ״A scientific law may be contradicted, restricted, or extended by future observations.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:16, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אתה באמת משווה בין זה לבין לכתוב "אין מידע על מספר חוקי הטבע הקיימים"?

text: :::::::ואני שוב שואל, אם נכתוב "אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" האם תתמוך גם בהבהרות הבאות במקומות הרלוונטיים:

text: :::::::אין מידע על מספר הקורבנות ב-7 באוקטובר שנהרגו על ידי אזרחים עזתים.

text: :::::::אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.

text: :::::::אין מידע על מספר החטופים שסובלים מהטרדות מיניות.

text: :::::::אין מידע על מספר החטופים שנמצאים במנהרות.

text: :::::::אין מידע על מספר החטופים שנמצאים ברפיח. יורי - שיחה 21:25, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::: אני לא חושב שהניסוח ״אין מידע על מספר החטופים שנהרגו מאש צה"ל" הוא אידאלי. אני תומך בנוסח שמבהיר שצה״ל עדיין חוקר ואלו המקרים שפורסמו נכון לתאריך x.

text: :::::::: בפסקה הרלוונטית אני גם תומך בהוספת המשפט ״אין מידע על מספר החטופים שעדיין בחיים.״ כי זה דווקא מידע שמצופה שיהיה. אפשר להוסיף את זה בהקשר שהחטופים לא זוכים לביקור של הצלב האדום ואף אין מידע על מי וכמה מהם בחיים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:34, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אתה זוכר שאנחנו אמורים לכתוב פה אנציקלופדיה, נכון? מה גם שזה לא נכון. לכל דבר יש מידע. חלק מהמידע גלוי לציבור יותר (כמו הערכת מספר החטופים החיים), חלק פחות. אבל איזשהו מידע יש. מציע שוב שנתמקד בעובדות הממוסמכות ופחות בפיזור דיסקליימרים בכל מקום. יורי - שיחה 00:04, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::סייפני נקבה במונח "דיסקליימר" שמסביר את הצורך, כשנותנים לקורא נתונים שנכונותם לא ידועה ומעט מאד פורסם על אודותם, יש לציין את זה והוויכוח לא מובן. שמציינים מספר הרוגים פלסטינים מצוין המקור. אני מסכימה עם רוח ההצעה של מרווין לשיפור הניסוח. La Nave 🎗  ‏  07:50, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::: מקבל את הדיוק של יורי ומסכים שבמקום לכתוב ״אין מידע״ עדיף לכתוב שחלק ממשפחות החטופים לא יודעות. (לגבי מקור ראיתי לא מעט ראיונות עם משפחות שלא יודעות מה מצב יקירהן). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:42, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::בסדר, עדיף "אלו המקרים שפורסמו". La Nave 🎗  ‏  08:44, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה דעתכם לכתוב באופן כללי שמדובר באירוע אקטואלי מתמשך ולכן המידע יכול להשתנות, ועל כן ייתכן שהמידע הוא חלקי לא מדויק וכו'. משהו כזה... יורי - שיחה 10:32, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::: תבנית אקטואלי זה עדיף מלא לכתוב כלום, אבל בכל זאת עדיף לכתוב בערך את הרקע לאיכות הירודה של המידע. כלומר תבנית אקטואלי מתאימה יותר למצב שבו ברגע זה צה״ל מחלץ חטופים ויתכן שחלקם נהרגים במהלך החילוץ והערך לא מעודכן בגלל זה. תבנית אקטואלי פחות מתאים לאירועים שקרו לפני 3-4 חודשים וטרם תוחקרו או טרם פורסמו כל הממצאים לציבור. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:38, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לא. השימוש המצומצם מאוד שאתה מציע זו לא הדרך שבה אנחנו נוהגים להשתמש בתבנית אקטואלי. בכל מקרה, בראש הערך מופיע דיסקליימר. אין צורך להוסיף עוד אחד.

text: :::::::::::::::משתובתך אני גם מבין שהמטרה של הדיסקליימר שאתה מבקש להוסיף זה לרמוז לקוראים שיש עוד אירועים שהם לא יודעים עליהם כי הם לא פורסמו לציבור. זה לא מקובל אצלנו. כשיתפרסמו עוד אירועים ככל שהיו נוסיף אותם. ערכים אנציקלופדיים לא אמורים "לרמוז" דברים לקוראים. יורי - שיחה יורי - שיחה 10:47, 17 בפברואר 2024 (IST)

text: אני לא רומז כלום. אין לי מושג מעבר למה שפורסם. כפי שכתבתי, המטרה היא להבהיר לקוראים שהרשימה שמופיעה בערך נכתבה על סמך מידע חלקי לפני שכל התחקירים הושלמו. זה שונה מהותית מפרסום מידע אחרי שכל התחקירים הושלמו. אני לא מבין למה אתה דורש להציג את המקרים באותו נוסח שבו מציגים מקרים אחרי השלמת התחקירים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:53, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תבנית 'אקטואלי' אינה חיסון אנציקלופדי.

text: :כאמור, אני בעד "אלו המקרים שפורסמו", זה ניסוח מדויק שאינו רומז שאלה כל המקרים. (לא ההצעה השנייה על מה שידוע או לא ידוע למשפחות) La Nave 🎗  ‏  11:16, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: "פורסמו״ זה לא ניסוח מדוייק כי חמאס פרסם מקרים נוספים שבו טען שחטופים נהרגו מהפצצות צה״ל. למשל בסרטון שבו מדברת נעה ארגמני היא מספרת שיוסי שרעבי (מופיע בפסקה) ואיתי סבירסקי (לא מופיע בפסקה) נהרגו מהפצצות צה״ל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:28, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::נכון, "אושרו על ידי צה"ל? La Nave 🎗  ‏  11:40, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::: כן, זה עדיף מפורסמו. עדיף "אושרו על ידי צה"ל או חטופים״ כי 2 חטופות העידו שאפרת כץ נהרגה מירי ממסוק אך צה״ל עדיין לא השלים את החקירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:42, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::: במחשבה שניה, ויקיפדיה צריכה להביא את טענות 2 הצדדים ולא רק את טענות צה״ל ולכן ראוי להזכיר גם את טענת חמאס במקרים שבהם חמאס טען שחטופים נהרגו מהפצצות צה״ל (כולל את המקרים שבהם התברר שהחטופים עדיין בחיים). מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:36, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::נכון. צריך להביא את טענות שני הצדדים. הפרסומים של דובר צה"ל והטרור הפסיכולוגי של ארגון הטרור הנאצי הרצחני "חמאס". אותו משקל לשניהם.

text: ::::::אנחנו צריכים לדאוג שהמידע שאנחנו מביאים יהיה אמין וממוסמך. כמה שפחות ספקולציות וכמה שפחות הסתמכות על מקורות לא אמינים, בלשון המעטה, כמו "חמאס". יורי - שיחה 23:36, 17 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::ממליץ לך לקרוא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית Bakbik1234 - שיחה 03:25, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::תודה שהכרת לי את הדף הזה. איכשהו לא יצא לי להתקל בו בלמעלה מ-15 שנות פעילותי בויקיפדיה.

text: ::::::::מתוך ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית:

text: ::::::::

text: ::::::::הדרישה שאת ה-NPOV יש ליישם על סמך מקורות אמינים מופיע עוד 3 פעמים בדף זה.

text: ::::::::האם אתה טוען שחמאס הוא מקור אמין? אני קורא את הטלגרם שלהם כמעט מאז תחילת המלחמה. אם לקבל את טענותיהם, הם מחקו כבר כמעט 2 אוגדות והשמידו יותר מפי 2 מהכלים המשוריינים שבידי צה"ל. להוסיף את זה לערך מלחמת חרבות ברזל? יורי - שיחה 08:32, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::: לפרוטוקול, גם דובר צה״ל נתפס בשקרים. לא צריך להציג את טענות חמאס כאמת צרופה, אבל זה לא מתפקדינו להביא רק את טענות דובר צה״ל ולמחוק את כל טענות חמאס. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 08:44, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אני מניח שגם מהצד של דובר צה"ל יש הגזמות, אי-דיוקים מכוונים או לא מכוונים, חצאי אמיתות וכו'. אבל אתה באמת משווה? גם מקורות שנחשבים "אמינים" חוטאים בזה (ראה ערך BBC).

text: ::::::::::לא טענתי שצריך להתעלם מחמאס לגמרי. למשל בהחלט צריך לכתוב את הטענה שלהם למה הם פתחו במלחמה. אבל להביא אותם כמקור לכמות ההורגים הישראלים בסה"כ או לכמה חטופים נהרגו מאש צה"ל או כמה מנרצחי הטבח נהרגו, לדבריי חמאס, על ידי כוחות צה"ל ש-"התחרפנו" וירו לכל עבר, זה לא רק מגוחך אלא ביזיון של ממש וכמו שראית אף נוגד את המדיניות שלנו. יורי - שיחה 09:20, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::דובר צה"ל אומר חצי-אמת ושמינית-אמת בשעת הצורך כמו כל דובר אחר.

text: :::::::::::אין לי התנגדות להציג את המספרים של החמאס, אבל לא בטוח שאני בעד תיאור כל מקרה.

text: :::::::::::בואו נתקדם ונסגור על הנוסח, הצעות:

text: :::::::::::# לא פורסמה הערכה רשמית על מספר החטופים שנהרגו מידי "צה"ל. צה"ל אישר ששלושה חטופים, יותם חיים-", וגו' המשך הפסקה.

text: :::::::::::# צה"ל אישר אירועים אלה:", ומכאן המשך הפסקה.

text: :::::::::::אפשר להוסיף בצורה ממוספרת לתגובה זו. La Nave 🎗  ‏  10:08, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה לא נכון. דובר צה"ל כן פרסם את החטופים שלפי התחקיר שהצבא ביצע נהרגו מאש צה"ל. את טוענת שאולי יש חטופים נוספים שנהרגו מאש צה"ל שלא פורסמו? בוא נתחיל מזה שתביאי מקור לכך ואז יהיה לנו איזשהו בסיס לדיון. עדיף אחד אמין ולא אבו עוביידה. יורי - שיחה 10:29, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::: דוגמה אחת מפורסמת תהיה הטענה של חמאס ששירי ביבס וילדיה נהרגו בתקיפה של צה״ל. תגובת צה״ל היא שצה״ל "בוחן את מהימנות המידע". אני בהחלט מסכים שחמאס הוא לא מקור אמין. אני לא מסכים שיש למחוק את טענותיו מהערך ולהציג רק את דובר צה״ל. בכתיבה ניטרלית לא מציגים רק את טענות אחד הצדדים לעימות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:39, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אל תכניס מילים לפי. לא טענתי שכל הערך צריך לכלול רק את דבריי דובר צה"ל. אפשר לכתוב משפט כללי שבמהלך המלחמה טען חמאס כי חלק מהחטופים נהרגו מאש צה"ל. במקרים מסויימים צה"ל אישר כי החטופים אכן נהרגו מאש צה"ל (להציג את המקרים כדוגמה), במקרה אחד לפחות החטופה שנטען כי נהרגה התבררה כי חיה ושוחררה בעסקה (חנה קציר לדעתי), ובמקרים אחרים טען צה"ל כי החטופים נרצחו בשבי החמאס. צריך קצת לעבוד על הניסוח אבל משהו כזה נשמע הרבה יותר אנציקלופדי וממוסמך. יורי - שיחה 10:54, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: יורי, אני שמח שהגענו להבנה. מסכים עם כל מה שכתבת בתגובה האחרונה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:57, 18 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::::::::מצד שני היו מקרים בהם דובר צה"ל טען ששבויים נרצחו ע"י חמאס, ואחר כך התברר שזה לא בדיוק המצב. כמו המקרה של רון שרמן, ניק בייזר, ואליה טולדנו, שלא נמצאו על גופותיהם סימנים לאלימות, ולא ידועה סיבת המוות שלהם, וושכנראה מתו כתוצאה (ישירה או עקיפה) מהחיסול של אחמד ע'נדור כחודש לפני שחולצו גופותיהם.

text: :::::::::::::::(). צריך לתקן את זה גם בערך הזה, כי כרגע מוצגת הגרסה הראשונית שהתבררה כמוטעית. eman • שיחה • ♥ 11:06, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אם זה קריטי לך, אפשר לעדכן את הנוסח שהצעתי ל-"במקרים אחרים טען צה"ל שהם נרצחו בשבי חמאס או שלא ניתן לקבוע את סיבת המוות בוודאות ". יורי - שיחה 12:02, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::זה ניסוח עיתונאי מסורבל ומיותר, אתה רומז לקורא לא לסמוך על דובר צה"ל? לא בטוח שהוא מבין רמזים. הפרק "חטופים" נפתח במשפט "על פי נתונים רשמיים שפורסמו מספר החטופים עומד על 253 חטופים" - באופן דומה, הצעת נוסח מס' 1 שלי היא:

text: :::::::::::::::::"לא פורסמה הערכה רשמית על מספר החטופים שנהרגו מידי "צה"ל". La Nave 🎗  ‏  12:31, 18 בפברואר 2024 (IST)
, לא, דווקא זה נוסח עיתונאי ולא מקובל. אני כן נוטה להסכים שזה נוסח שיותר מתאים לערך כי כל הערך נראה כמו אוסף ידיעות מ-ynet. אני אנסה לעשות איזה ניקיון בהזדמנות בתקווה שלא תפריעי.
בכל מקרה, זה הנוסח שאני מציע:
אציין שהריגת שלושת החטופים יותם חיים, אלון שמריז וסאמר טלאלקה, על ידי צה"ל מצדיקה לדעתי פסקה נפרדת, גם בגלל חשיבותו וגם בגלל שלמיטב זכרוני הפרסום הראשון על כך שהם נהרגו הגיע מצה"ל ולא מחמאס. יורי - שיחה 13:16, 18 בפברואר 2024 (IST)

text: הכיוון הכללי של יורי מקובל עלי. רק שצריך להוסיף שיש מקרים נוספים כמו במקרה של שירי ביבס וילדיה שדובר צה״ל השיב שהוא חוקר את הנושא וטרם פרסם את ממצאי החקירה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:52, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :או שפשוט אפשר לחכות שהוא יסיים את התחקיר ויפרסם אותו ובכך להידמות יותר לאנציקלופדיה ופחות לעיתון... יורי - שיחה 13:54, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: מה לגבי אנציקלופדיה שכותבת אמת? בנוסח שלך כתבת שבמרבית המקרים דחה צה"ל את טענות חמאס כאשר אני בספק אם במרבית המקרים ממצאי החקירה בכלל פורסמו. להשמיט את העובדה שנסיבות המוות נחקרות מעביר מידע שגוי לקוראים שהכל כבר ידוע. בפועל, הרבה לא ידוע וגם ספק אם נדע בעתיד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:57, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::בכמעט כל מקרה שזכור לי, כשחמאס פרסם שחטוף נהרג מאש צה"ל, צה"ל פרסם שהוא נרצח בשבי חמאס. אולי אני זוכר לא נכון. אם כן, אפשר לתקן. יורי - שיחה 13:59, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ברשותך יורי, הצהוב הבולט מפריע לקריאה. אם הולכים לכיוון שבמסגרת צריך לפתוח את כל הנושא, למשל, נעה ארגמני בסרטון החמאס אמרה ששני הגברים שהיו איתה נהרגו בהפגזה ליד הבניין ששלושתם היו בו, צה"ל הכחיש ואמר שהם פגעו רק בבניינים מסביב. את סיפור מותה של אפרת כץ סיפרה בתה, דורון אשר, לפני חודשיים, וזה עבר ללא ציון. רק כשהחטופה השנייה סיפרה על כך בעובדה, הייתה תגובה של צה"ל לסיפור. וסיפור מותם המוזר של רון שרמן וחבריו. בסביבה רוויית מוות קורים דברים, אני לא חושבת שראוי  להיכנס לפרטים כאלה, בטח לא עכשיו, ועדיף להסתפק באמירה הלקונית "אין הערכה רשמית". עוד דבר קטן, מאחר שפנית אליי בחוסר נימוס ואמרת שאתה מקווה שלא "אפריע" לך, אני מקווה שלא תפריע. La Nave 🎗  ‏  14:16, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לגבי הצהוב, יש לך את רשותי.

text: :::::אם הולכים על הכיוון שבמסגרת לא צריך לפתוח את כל הנושא. אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. אני שמח שאת מסכימה איתי שלא צריך להיכנס לפרטים שאותם הזכרת. יחד עם זאת, האמירה הלקונית שאת מציעה אינה מקובלת כאמור. אפשר לומר שמה שאני מציע זו פשרה בין פירוט ארוך ומיותר לדיסקליימר לקוני סתום ולא אנציקלופדי.

text: :::::לגבי חוסר נימוס. אני מצטער אם ראית בדבריי חוסר נימוס. אם את רוצה אפשר שכל אחד מאיתנו יאסוף אמירות לא מנומסות כלפי השני, וה-"מפסיד" יביע התנצלות פומבית כלפי הצד השני. זורמת עם הרעיון?

text: :::::לגבי הסיפא של דברייך, אם תערכי בגישה שאת ויקיפדית שכותבת אנציקלופדיה ללא משוא פנים, ולא בגישה שאת פובליציסטית שבאה לקדם איזו אג'נדה, לא רק שלא אפריע לך, אלא אנסה לעזור לך במה שרק אפשר. יורי - שיחה 14:28, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::הנוסח שהצעת גם הוא בסגנון החמקמקת המילולית ששואפת להציג את הקו הרשמי. "טען חמאס כי חלק מהחטופים נהרגו מאש צה"ל...במקרים מסוימים צה"ל מצא סבירות" - כביכול חמאס טען, צה"ל בדק את כל המקרים, ובמקרים מסוימים הוא מצא סבירות. שני חלקי המשפט מגמתיים ומשוללי מקור עובדתי. הסיפא הדו"צית "אולם במרבית המקרים דחה צה"ל את טענות חמאס וקבע כי החטופים נרצחו בשבי" - גם 'דחה' וגם 'קבע', היא באותו קו עיתונאי ונטולת מקור עובדתי.

text: ::::::הכניסה לדוגמאות מיותרת שכן הפרטים האלה צריכים להצטרף לטקסט בהמשך המתאר את המקרים.

text: ::::::אפשר להתקדם על הנוסח שלך בניכוי הבעיות, אני חוזרת על הנוסח המתימטי שמדהים שגם עליו צריך מגה דיון: "אין הערכה רשמית".

text: ::::::אוף טופיק על תרבות דיון: רמיזות על אג'נדה של עמיתתך ועל פובליציסטיות אינן מקובלות כטריק רטורי בזמן שאתה מוביל פובליציסטיות אג'נדיסטית. זה נועד להשפיע על קוראי הדיון וקוראים לזה, אם אינני טועה, דמגוגיה. La Nave 🎗  ‏  16:42, 18 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נהרגו על ידי אש צה"ל 

message: משתמש:Yuri, התחלת לבצע עריכה כללית מסיבית בערך. טוב ויפה, אבל אי אפשר לעקוב אחרי השינויים שהכנסת, כי א' אין תקציר שמסביר את העריכה, וב' יחד עם עריכות ביצעת גם שינוי מקום, כך שבלתי אפשרי להשוות גרסאות. אני לא מבצעת שחזור, תתחיל מהתחלה, שינויי סדר תבצע לחוד עם תקציר "שינוי סדר ללא שינוי תוכן", ותצרף נימוקים לשינויים. תודה. La Nave 🎗  ‏  18:13, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: לא זכור לי שביצעתי שינוי מקום.

text: מה שנראה לי חשוב, אני נותן תקציר.

text: בכל מקרה, את תמיד יכול לעשות השוואה בין הגרסה שטרם העריכות שלי, לגרסה האחרונה בערך ולראות את כל השינויים שבוצעו. אם יש שינויים ספציפיים שאת לא מסכימה איתם, את מוזמנת להעיר על כך. יורי - שיחה 18:17, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לא ניתן להשוואה ואין הסברים.

text: :רפרפתי וראיתי שינויי נוסח טובים, אך אין לי מושג מה הוכנס או הוצא.

text: :אתה יכול מצידי להמשיך, חשוב לסדר את הפרק "טענות ארגוני הטרור להרוגים" שלא כולו עובדתי, ויש חפיפה בינו ובין "חטופים שנהרגו מאש צה"ל" La Nave 🎗  ‏  18:45, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::הצעה טכנית שלא קשורה למהות הדיון: ב מומלץ להפעיל את האפשרות "גאדג'ט להצגת הבדלים בין גרסאות בצורה ברורה יותר". הגאדג'ט הזה מוסיף מצב תצוגה חדש בממשק השוואת הגרסאות, שמניסיוני עוזר לראות את ההבדלים בצורה הרבה יותר ברורה כאשר העריכות המושוות כוללות הזזה של פסקאות ממקום למקום בדף. Guycn2 - שיחה 🎗️ 22:12, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::תודה. אצלי הוא מופעל כבר. אולי בגלל זה לא הבנתי על מה פארטירה מדברת. יורי - שיחה 22:23, 18 בפברואר 2024 (IST)
===פרסום הודעת חמאס ב-28 באוקטובר===
מחקתי פסקה בערך המספרת על כך שב-28 באוקטובר חמאס פרסם שהוא מוכן לשחרר את כל החטופים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים אולם שוחזרתי על ידי  בטענה שאין סיבה למחוק את זה כי זה "מידע רלוונטי ומוצג בצורה נייטרלית". המידע אכן ממוסמך ומוצג בצורה נייטרלית אלא שהוא פשוט לא חשוב. ייתכן שב-28 באוקטובר ובימים שלאחר מכן הוא היה נראה חשוב, אבל בדיעבד, עכשיו כשאנחנו כמה חודשים אחרי, רואים ששום דבר לא יצא מזה, ובפועל, זה לא באמת דרישת חמאס (הם דורשים הרבה יותר מזה). אי-אפשר למלא את הערך בכל מיני "ידיעות השעה" שאולי נראו חשובות באותה עת, אבל בפועל אין להן חשיבות אנציקלופדית לאירוע הזה. זה פוגע ברצף הקריאה ובמיקוד הטקסט בעיקר במקום בטפל. יורי - שיחה 22:06, 18 בפברואר 2024 (IST)

text: בוודאי שיש חשיבות לכך שחמאס הציע עסקה כבר בחודש ראשון. האם זו הייתה הצעה רצינית? אולי לא - כנראה שלעולם לא נדע כי ישראל לא נכנסה אז למו״מ. זה שיש עכשיו לחמאס דרישות נוספות לא מוכיח שגם אז היו לו את אותן דרישות, וכל מקרה מדובר במידע חשוב. להציגו כ״ידיעת השעה״ כאילו מדובר באיזה פליטת פה של טלי גוטליב הוא פשוט ניסיון למחוק עובדות מהערך. Kershatz - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לקרוא לזה "הצעת עסקה" זה מנותק מהמציאות. היה קמפיין "כולם תמורת כולם" וחמאס פלט באיזשהו יום הודעה, שהם מוכנים לשחרר את כל החטופים תמורת כל האסירים. זו לא הייתה הצעת עסקה רצינית, כזו שמועברת בצורה רשמית על ידי מתווכחים. זו הייתה סתם הודעה לתקשורת, שבראי היסטורי היא הייתה חסרת חשיבות וחסרת השפעה. מה היה קורה אם, אפשר תמיד לשער. אבל זה לא מתפקידנו להכניס איזה אירוע זניח לערך רק כי אתה חושב שהוא יכל להיות חשוב רק אם ישראל הייתה מגיבה אליו אחרת. יורי - שיחה 23:10, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::מסכים עם יורי. לא נראה שיש חשיבות לאמירה חד פעמית זו, שלא באה לידי ביטוי בשום דרך. יאיר דב • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:06, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי את הטיעונים נגד האיזכור - הגורם שמחזיק בחטופים הציע עסקה, וזה רלוונטי. עצם המשפט "פלט באיזשהו יום הודעה" - מאוד מוזר - באיזה מובן זה "פליטה" ומה ההבדל בין פליטה לפרסום? ומתי הוא אמור לפרסם את זה? בלילה? בין הערביים? וגם "אמירה חד-פעמית" - כמה פעמים צריך לחזור ולהציע? נדמה לי שהרטוריקה שמקטינה בלי הצדקה את הפרסום - מלמדת על הטיעון הקלוש. אם אכן יצאה הודעה מטעמו של יחיא סינוור עם הצעה למתווה עסקה, ברור שזה פרט שראוי להזכיר בערך שעוסק בחטופים, גם אם לא נענתה ולא נולד משא ומתן כתוצאה ממנה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:12, 25 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  עריכה מסיבית עם שינוי מקומות וללא תקציר 

message: מחקתי פסקה בערך המספרת על כך שב-28 באוקטובר חמאס פרסם שהוא מוכן לשחרר את כל החטופים בתמורה לשחרור כל האסירים הפלסטינים אולם שוחזרתי על ידי  בטענה שאין סיבה למחוק את זה כי זה "מידע רלוונטי ומוצג בצורה נייטרלית". המידע אכן ממוסמך ומוצג בצורה נייטרלית אלא שהוא פשוט לא חשוב. ייתכן שב-28 באוקטובר ובימים שלאחר מכן הוא היה נראה חשוב, אבל בדיעבד, עכשיו כשאנחנו כמה חודשים אחרי, רואים ששום דבר לא יצא מזה, ובפועל, זה לא באמת דרישת חמאס (הם דורשים הרבה יותר מזה). אי-אפשר למלא את הערך בכל מיני "ידיעות השעה" שאולי נראו חשובות באותה עת, אבל בפועל אין להן חשיבות אנציקלופדית לאירוע הזה. זה פוגע ברצף הקריאה ובמיקוד הטקסט בעיקר במקום בטפל. יורי - שיחה 22:06, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: בוודאי שיש חשיבות לכך שחמאס הציע עסקה כבר בחודש ראשון. האם זו הייתה הצעה רצינית? אולי לא - כנראה שלעולם לא נדע כי ישראל לא נכנסה אז למו״מ. זה שיש עכשיו לחמאס דרישות נוספות לא מוכיח שגם אז היו לו את אותן דרישות, וכל מקרה מדובר במידע חשוב. להציגו כ״ידיעת השעה״ כאילו מדובר באיזה פליטת פה של טלי גוטליב הוא פשוט ניסיון למחוק עובדות מהערך. Kershatz - שיחה 22:25, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לקרוא לזה "הצעת עסקה" זה מנותק מהמציאות. היה קמפיין "כולם תמורת כולם" וחמאס פלט באיזשהו יום הודעה, שהם מוכנים לשחרר את כל החטופים תמורת כל האסירים. זו לא הייתה הצעת עסקה רצינית, כזו שמועברת בצורה רשמית על ידי מתווכחים. זו הייתה סתם הודעה לתקשורת, שבראי היסטורי היא הייתה חסרת חשיבות וחסרת השפעה. מה היה קורה אם, אפשר תמיד לשער. אבל זה לא מתפקידנו להכניס איזה אירוע זניח לערך רק כי אתה חושב שהוא יכל להיות חשוב רק אם ישראל הייתה מגיבה אליו אחרת. יורי - שיחה 23:10, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::מסכים עם יורי. לא נראה שיש חשיבות לאמירה חד פעמית זו, שלא באה לידי ביטוי בשום דרך. יאיר דב • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ד • 17:06, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי את הטיעונים נגד האיזכור - הגורם שמחזיק בחטופים הציע עסקה, וזה רלוונטי. עצם המשפט "פלט באיזשהו יום הודעה" - מאוד מוזר - באיזה מובן זה "פליטה" ומה ההבדל בין פליטה לפרסום? ומתי הוא אמור לפרסם את זה? בלילה? בין הערביים? וגם "אמירה חד-פעמית" - כמה פעמים צריך לחזור ולהציע? נדמה לי שהרטוריקה שמקטינה בלי הצדקה את הפרסום - מלמדת על הטיעון הקלוש. אם אכן יצאה הודעה מטעמו של יחיא סינוור עם הצעה למתווה עסקה, ברור שזה פרט שראוי להזכיר בערך שעוסק בחטופים, גם אם לא נענתה ולא נולד משא ומתן כתוצאה ממנה. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 17:12, 25 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: פרסום הודעת חמאס ב-28 באוקטובר

message: באחד הראיונות חטופה ששוחררה סיפרה שהפחד הכי גדול היה מההפצצות. היא אמרה משהו כמו, לגמרי מהזכרון "מישהו לידי מת". מישהו זוכר במי מדובר? La Nave 🎗  ‏  09:38, 19 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: אגם גולדשטיין אמרה שהיא פחדה מההפצצות יותר מאשר מהמחבלים. לגבי ״מישהו לידי מת״, אולי מיה רגב? גיא אילוז שאושפז לידה בבית החולים מת מפצעיו. או אולי הכוונה לאפרת כץ שנהרגה ליד דורון כץ מירי ממסוק בדרך לעזה. גם דורון כץ העידה שהיא רצתה להגיע מהר לעזה כי פחדה מההפצצות בדרך מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:33, 19 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  ראיון עם חטופה ששוחררה 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.instagram.com/p/Cy6rb52IxPx/ עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:10, 18 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (מרץ 2024) 

message: ראיתי שבטבלה הגיל של חטופים אחדים קודם ב-1, ואני משער שזה לא תיקון טעות, אלא שב-164 הימים שחלפו אחדים מהחטופים (סביר שקרוב לחצי מהם) ציינו יום הולדת. לדעתי יש לציין את גיל החטופים במועד חטיפתם, ולא לעדכן אותו. דוד שי ⁃ שיחה 20:53, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: תומך בדוד. ואם יש צורך, אז כדאי לציין את זה במפורש, שהגיל הוא בזמן החטיפה.  eman • שיחה • ♥ 21:23, 19 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  גיל 

message: בערך החטופים בחרבות ברזל הצבת בקשת מקור לציון הנתון של 23 חיילים - ובכן, המקור הוא פשוט רשימת החטופים עצמה וכיום היא אפילו מופיעה בערך עצמו. אפשר כמובן גם לכתוב לך את שמות כולם, אבל נראה מיותר עצם בקשת המקור (בדיוק כמו שצויינו מספרי הנחטפים מבארי, ניר עוז וכו'). בפועל זה לא שיש כתבה שבה כתוב "נחטפו 23 חיילים". אלא אנחנו יודעים כיום את שמות כל החטופים ומאיפה נחטפו, ומתוכם אכן יש 23 חיילים וחיילות (שרובם לצערנו כבר מתים). מקווה שזה מספק אותך? ותן טל ⁃ שיחה 17:03, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: משתמש:ותן טל כתב את הדברים בדף שיחתי, כמענה לתבנית מקור שהצבתי בערך. ובכן: בערך מנויים עשרה חיילים גברים שנחטפו (בדרך כלל גופתם נחטפה) וצה"ל הודיע על פטירתם. יש גם 7 תצפיתניות שנחטפו (מתוכן אחת שוחררה ואחת ידוע שנרצחה). מצאתי ברשימות גם חמישה חיילים נוספים (כהן, אנגרסט, אלכסנדר, נאוטרה, נמרודי). סה"כ 22. את מי פספסתי? נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:11, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :הדיון הזה מראה כמה עניין יש ברשימה וכמה חשוב העבודה שמשתמש:ותן טל עשה. שוב תודה על העבודה. יעקב ⁃ שיחה 22:14, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::המידע שהזכרתי מבוסס על המלל בערך מחוץ לרשימה ועל מקורות אחרים, אבל אין לי התנגדות לרשימה של ותן טל כל עוד היא במצב מוסתר. נרו יאיר • שיחה • י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד • 22:23, 24 במרץ 2024 (IST)

text: ::אני חייב לסייג, את הטבלה עצמה אני לא יצרתי! אף שהיו בידיי כל הנתונים, בפועל משתמש אחר פתח דיון במזנון שלא ראיתי בזמן אמת, ולאחר שמספיק עורכים היו בעמדתו הוא יצר את הטבלה (אם כי היו חסרים לו כ30 אנשים שאני השלמתי לאחר מכן).  ותן טל ⁃ שיחה 07:04, 25 במרץ 2024 (IST)

text: פספסת את החייל ההרוג שי לוינסון שאכן בפיסקת החיילים ההרוגים לא מופיע כרגע.בהמשך היום אמצא את התאריך שבו הודיעו על נפילתו ואוסיף אותו גם. בכל אופן, מדובר ב11 חיילים בנים חללי צה"ל, חיילת אחת חללת צה"ל, חיילת אחת משוחררת, עוד 5 חיילות בשבי חיות ועוד 5 חיילים בנים בשבי חיים.סה"כ 23.  ותן טל ⁃ שיחה 07:10, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :ותן טל, תודה. זה כואב לומר, אבל אנחנו לא יודעים בוודאות מי חי, יודעים רק על חלק ממי שמתו, בשמחת תורה או אחר כך. מעבר ללוינסון, בעבר הייתה בערך רשימה מסודרת של כל מי שנקבע מותם, ועל בסיס זה גם ידענו לומר כמה מבין מי שעדיין חטופים הוכרזה פטירתם. מישהו הוריד את זה. כרגע המצב הוא שיש רשימה של החיילים (חוץ מלוינסון) וגם כמה שמות של אזרחים שהוכרזה פטירתם (ולא ברור למה הם כן ואחרים לא). צריך להחזיר את מה שהוסר, וגם לציין (ולדעתי זה מספיק חשוב גם כדי להזכיר בפתיח) כמה חטופים עדיין בשבי, ומתוך זה כמה הוכרז על פטירתם. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 13:41, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אין לי שום בעיה לעשות את זה. וכמובן שהכוונה שלי היא לאותם 33 שבשבי עדיין ומדינת ישראל עצמה קבעה את מותם, באישור הרבנות הראשית.כמובן שאין לנו דרך כרגע לדעת וייתכן שישנם עוד הרוגים שיתבררו בעתיד (כמה שכואב להגיד, זה כמעט וודאי...). אבל אלו שמותם הוכרז ידוע לנו - כאמור 33, אזרחים וחיילים יחד. (לא כוללאלו שגופתם הושבה כמובן).

text: ::בכל אופן, נכון לעכשיו מוסכם שאין צורך בבקשת המקור למספר החיילים?  ותן טל ⁃ שיחה 15:04, 25 במרץ 2024 (IST)

text: ::למעשה אני רואה עכשיו שכתבת שזה צריך להופיע בפתיח - ובכן זה למעשה מופיע בפתיח, וגם בטבלת הפתיחה של הערך. אכן אין טבלה נפרדת מפורטת של כל אלו שנפטרו, אבל בפועל הם מופיעים בטבלה הכוללת ויש קטגוריה לסינון שמאפשרת לראות במקובץ את אלו שנפלו,ולראות מי גופתו הושבה ומי לא. ככה שבפועל הכל כבר קיים בערך. כל מה שיש באפשרותנו לדעת, כמובן.  ותן טל ⁃ שיחה 15:08, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::א. הסרתי את תבנית המקור והזכרתי את שמו של לוינסון מיד לאחר מכן. ב. לא כתוב בפתיח כמה עדיין חטופים ומתוך זה כמה גופות (אמנם אפשר לעשות חשבון ולהגיע לתשובה, אבל זה עניין חשוב דיו כדי להיות מצוין במפורש). נרו יאיר • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:14, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::הוספתי כעת את הנתון הזה בפתיח.  ותן טל ⁃ שיחה 16:40, 25 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  מספר החיילים החטופים 

message: חמאס מודיע מעת לעת על חטופים שמתו בשבי. לדוגמה, ב-17 בנובמבר 2023 הודיע חמאס על מותו של אריה זלמנוביץ' בשבי (מקור: ) אבל צה"ל אימת את המידע רק לאחר שבועיים (מקור: ). זה נכון שייתכן שחלק מהודעות חמאס שקריות במכוון, אבל עצם ההודעה מהווה לדעתי מידע בעל חשיבות. (ועובדה שמציינים את זה כשמזכירים את משפחת ביבס, למשל, גם בערך הזה וגם בערכים אחרים.) לכן נראה לי שיש להוסיף בטבלה, ליד כל חטוף כזה, הערה בנוסח "בתאריך ... חמאס הודיע על מותו בשבי" גם אם המידע לא אומת על ידי צה"ל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:02, 25 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  הודעות חמאס על חטופים שנהרגו בשבי 

message: אם זו אסתר קוניו: לא נחטפה, וכעולה מארגנטינה כנראה גם לא ניצולת שואה:
https://www.ynet.co.il/news/article/sjvygsva6 טוטיפרוטי3 • שיחה 05:56, 12 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  לגבי הקשישה שצולמה עם מחבל ואח״כ תמונתה בפיצריה 

message: על סמך מה קבענו שכל החטופים שנהרגו למעשה נרצחו על ידי חמאס? יותר מייתכן שיש חטופים שנהרגו כתוצאה מהפצצות על חמאס, אליהם פעמים רבות החטופים צמודים. Bakbik1234 • שיחה 00:57, 19 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: איפה בדיוק ראית "קביעה כזאת" בערך הזה? כתוב במפורש שעלו טענות גם על מות חטופים מהפצצות, ובכל מקרה כשמוזכרים חטופים שמתו, לא כתוב שזה קרה "רק על ידי חמאס", אלא כתוב פשוט שנקבע מותם. לכן לא ברורה לי הקביעה שלך ש"קבענו שכל.. נרצחו על ידי חמאס". ותן טל • שיחה 01:20, 19 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :בטבלה של החטופים. Bakbik1234 • שיחה 01:32, 19 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::בשום מקום בטבלה לא מצויין שזה רק על ידי חמאס. אני משער שאתה מצכוון לזה שכתוב בסטטוס "נרצח", ובכן, אני לא חושב שסירבול של לכתוב בסטטוס בתא קטן בטבלה "נרצח/נהרג" יועיל למישהו. האנשים האלו מתו. חלקם לפחות ידוע שנרצחו כבר בשביעי לאוקטובר, על חלק אחר לא ידוע מתי ואיך, אכן - אבל הסטטוס "נרצח" בעת שכזאת הוא מתאים כסטטוס אחיד לאותם אנשים (להוציא את שלושת החטופים שידוע במפורש שנהרגו בשוגג מאש צה"ל, שזה מצויין שם במפורש ולא כתוב "נרצח").היה ונגלה בהמשך על אחד או יותר מהחטופים שנהרגו, שנהרג כתוצאה מתקיפה כזו או אחרת, נציין זאת במפורש הן בטבלה והן בערך עצמו בפסקה המתאימה. ותן טל • שיחה 09:07, 19 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::שמתי לב עכשיו שבטבלה כתוב "נרצח" ליד כל החטופים שמתו לאחר שנחטפו. זה ניסוח לא מדויק, כי חמאס טוען שהם מתו כתוצאה מהפצצות ישראליות, מחלות או סיבות אחרות. אין לנו דרך לדעת כיצד הם מתו, לכן יהיה מדויק יותר לכתוב "נהרג בשבי" או ניסוח דומה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:31, 19 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  חטופים שנהרגו 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
נראה כי גם שני גבאי היתה במצב דומה לאליקים ליבמן 
https://www.ynet.co.il/news/article/rko94007zr#autoplay
replies: text: הדיווח הזה מתייחס לכך שהסיפור של אליקים ליבמן, שנחשב בטעות לחטוף ולאחרונה התברר שנרצח כבר ב-7 באוקטובר, מוזכר במשפט (נוסף ), והמקרה הדומה של שני גבאי לא מוזכר כלל (שניהם לא נמצאים בטבלת החטופים).

text: רציתי להוסיף על הדיווח הנ"ל ולהעיר שהמשפט על אליקים ליבמן מופיע במקום הלא נכון; זו פיסקה על חטופים שמתו בשבי, אבל זה לא המקרה שלו.

text: צריך להסיר את המשפט או להעביר למקום מתאים יותר, ואם בוחרים באפשרות השנייה אפשר לשקול להוסיף לשם גם את המקרה של שני גבאי. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 22:12, 4 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני חולק עליך. בניגוד לשני גבאי, אליקים ליבמן כבר כמעט שבעה חודשים מוכר כחטוף על מלא, ורק בימים האחרונים התברר שזה לא נכון, על כן שייך להכניס את הדיווח על כך בפסקת החטופים שמתו - אף שהוא לא היה חטוף בפועל, בשל העובדה שהוכר ככזה זמן כה רב, המיקום של הפסקה מתאים, וגם לא משלה אלא מוסר את הדיווח המדוייק. לעומתו שני גבאי לא הוכרה כחטופה משך זמן כה רב כזה. אגב, כמוה כמו ויויאן סילבר שבמספר שבועות הראשונים נחשבה לחטופה אך בסוף התגלה שלא נחטפה וגופתה התגלתה בשטח ישראל. בכבוד, ותן טל • שיחה 23:44, 4 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם E L Yekutiel - יש חשיבות לעובדות, אין חשיבות למחשבות שהתבררו כמוטעות. דוד שי • שיחה 07:55, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::גם אני מסכימה עם יקותיאל. לקח הרבה זמן לאשר בוודאות את החשד שאליקים נרצח בנובה. ‏ La Nave ‏🎗   08:13, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::@ותן טל, תודה על התגובה. אני לא טוען שצריך בהכרח להסיר את האזכור לאליקים ליבמן, אלא שצריך להסתכל על הדברים מנקודת מבט אנציקלופדית. שני גבאי נחשבה כחטופה במשך מעל שישה שבועות; זה אנמם לא זמן כה רב כמו אליקים ליבמן, אבל איפה אתה מעביר את הקו? מספר ימים אחרי ההכרה בכך שהיא לא נחטפה, יכולת לטעון אותו הדבר לגביה ("רק בימים האחרונים התברר שזה לא נכון... הוכרה ככזו במשך זמן כה רב"), מה שבהחלט נראה נכון בשעתו, אבל כיום אתה טוען שאין מקום להזכיר אותה בערך כלל.

text: ::::מה נאמר אם חס וחלילה יתברר בעוד שנה שקרה אותו הדבר עם עוד מישהו שחשבנו עד אז שהוא חטוף? במקרה זה, הזמן יהיה ארוך בהרבה מהזמן שחשבנו שאליקים ליבמן חטוף, והטיעון שטענת עכשיו על שני גבאי ייטען אז גם על אליקים ליבמן...

text: ::::להערכתי, אתה מכיר הרבה יותר טוב ממני את המקרים השונים, ואם יש עוד שקרה אצלם דבר דומה (הזכרת את ויויאן סילבר) - אז אדרבה, לדעתי יש מקום להזכיר את כולם בפיסקה שמוקדשת להם, אבל לא תחת הפרק "שחרור וחילוץ חטופים" ותת הפרק "מותם של חטופים בשבי". או שמחליטים שזה אנקדוטלי מדי, ובמקרה זה יש להסיר את כולם (ואולי להזכיר אותם בערך מתאים יותר בויקיפדיה). ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 09:21, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים עם יקותיאל שחטוף זה מי שנחטף בפועל ולא מי שנחשבו בטעות לחטופים. אפשר להוסיף פסקה שבו יכתב שכל מי שלא זוהו שרידי גופתם בישראל נחשבו כחטופים עד שגופתם זוהתה, ולהזכיר הרוגים שנחשבו זמן רב כחטופים כי לקח זמן רב לזהות את שרידיהם, בפרט כל מי שהיו באמבולנס שנשרף והיה קשה מאוד לזהות את השרידים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 09:32, 5 במאי 2024 (IDT)

text: :::::הוספתי פסקה. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:16, 5 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  שני גבאי ואליקים ליבמן 

message: הסבר על זיהוי 
https://www.kan.org.il/content/kan-news/local/746661/
שמי (2023) • שיחה 10:02, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: בערך כבר יש מקור שמסביר על דרכי הזיהוי של הועדה בקביעת מוות כשהגופה לא לפנינו. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:16, 8 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  זיהוי 

message: בשבועות האחרונים המדיה התייחסה ל 133 חטופים. בימים האחרונים ירד ל 132 ואחר כך ל 131. ולא ברור לי בעקבות איזה מידע. וכאן בכלל מדובר על 128. אשמח להבהרה Mikigtgt • שיחה 06:54, 9 במאי 2024 (IDT)
replies: text: לא ירד ל131 אלא ל132, ובכל מקרה - כשבתקשורת מדברים על החטופים הם כוללים בזה גם את ארבעת החטופים מהעבר (אברה, הישאם, והגופות של אורון שאול והדר גולדין), ואילו בערך כאן הוחלט שמדברים במספרים רק על חטופי המלחמה כרגע (למעט אזכור קצר בפתיחת הערך על אותם ארבעה). אז עד לפני זמן קצר המספר של חטופי המלחמה שעדיין בשבי היה 129, אבל שבוע שעבר זוהתה בישראל גופתו של אליקים ליבמן והתברר שלא נחטף כלל למעשה אלא רק לא זוהה - ולכן המספר ירד וכרגע הוא 128. יחד עם ארבעת החטופים מהעבר, זה בעצם 132. בכבוד, ותן טל • שיחה 08:48, 9 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  השתנות מספר החטופים 

message: https://www.zman.co.il/live/486075/ שמי (2023) • שיחה 17:31, 9 במאי 2024 (IDT)
replies: text: הבעיה בסטטיסטיקה הזאת היא שהיא עושה קצת בלאגן עם ובלי חללי צה"ל וכחות הביטחון, מזכירה ומשמיטה אותם לסירוגין. בכל אופן, המספרים ידועים וממוסמכים במספר מקומות, ביחד ולחוד... בכבוד, ותן טל • שיחה 20:27, 9 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  סטטיסטיקה עדכנית 

message: יש לי שאלה: למה עד היום הגדרנו את כל הפלסטינים המשוחררים בטבלה של החטופים הישראלים ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל#שחרור וחילוץ החטופים בתור "מחבלים"? לא רק שלא שוחרר אפילו רוצח אחד, וכל המשוחררים היו ילדים ונשים, חלק מהמשוחררים בכלל לא מוגדרים כמחבלים בויקיפדיה (לדוגמה עהד תמימי). אני לא מבין איך זה נשאר חודשים בערך. Bakbik1234 • שיחה 05:55, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: הטייה, יש לכתוב אסירים בטחוניים כמו בעסקת שליט. ‏ La Nave ‏🎗   08:09, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : תגובה ל Bakbik1234, אשה שנסתה לרצוח או ״רק״ פצעה ולא רצחה גם נכללת בהגדרה ״מחבלים״. מסכים עם La Nave על הנוסח אסירים בטחוניים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 08:22, 13 במאי 2024 (IDT)

text: :איך זאת הטייה? יש גם מקור מאתר רציני. הטייה זה אם לא מדובר במחבלים והטרמינולוגיה היא להטות את זה לכך. מדובר במחבלים באופן חד משמעי, זה שהם לא "הצליחו" לרצוח לא הופך אותם ללא מחבלים. מחבל הוא אדם שניסה או הצליח לפגע באדם אחר על רקע לאומני (נניח, לקרוא לאסירים ערביים על רקע פלילי עברייני "מחבלים", זאת הטייה כי הם לא מחבלים ושינוי הטרמינולוגיה הוא הטייה).

text: :לא רלוונטי מה נכתב לפני כמעט עשור בערך של גלעד שליט, כאן זה ערך אחר ויש מקור לנכתב, והערך כאמור בגרסה יציבה... בכבוד,ותן טל • שיחה 09:07, 13 במאי 2024 (IDT)

text: מה הקשר בין הגדרת מחבלים לעניין רוצח? מחבל הוא כל אדם שפיגע או ניסע לפגע באחרים על רקע לאומני - גם אם לא רצח. בכל מקרה יש שם מקור וכמובן שיש עוד מקורות שדיברו על שחרור המחבלים בעסקה שהייתה - הם מוגדרים מחבלים, זה שהם אסירים בטחוניים לא הופך אותם ללא מחבלים רק כי הם לא הצליחו לרצוח, ממש לא. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:03, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :זה לא נכון. מחבל הוא רק מי שתקף אוכלוסייה אזרחית. Bakbik1234 • שיחה 14:13, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::מגיב גם כאן למקרה שמישהו לא יראה בהסתעפות למטה - בקביק מטעה, ולמעשה למטה בשיח הוכיח שזה נובע מקביעה שלו שהקביעה הישראלית אודות מעשי טרור מבחינתו לא רלוונטית אלא רק קביעה בינחאומית, ומבחינתו הוא יכול לקבוע שההגדרה הניטרלית היא הבינחאומית והישראלית היא לא ניטרלית.

text: ::לפי החוק הישראלי מעשה טרור לא מוגדר רק כתקיפת אוכלוסייה אזרחית, כך שגם תקיפת חיילים לצורך העניין, תיחשב מעשה טרור. הכל מופיע בתת הנושא הרלוונטי בערך טרור, וגם הבאתי למטה בהמשך השיח. זאת עוד דוגמה להטייה של בקביק ויותר מזה, למחשבה שלו שדעתו יותר רלוונטית ממה שהחוק בישראל קובע. בכבוד, ותן טל • שיחה 01:55, 14 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::בלת"ק, תפסה את עיני ההתיחסות לחוק הישראלי. לדעתי אין להסתמך על החוק הישראלי לצורך קביעה מי הוא טרוריסט, אלא כהנחייה בלבד (יכול להיות אחד ממכלול שיקולים, אבל לא מנדטורי). אנחנו בויקיפדיה העברית, לא הישראלית. תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:09, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::כל עוד אין הגדרה בינלאומית רשמית מוסכמת למיהו טרוריסט (ואין כזו, אפשר לראות הרחבה על כך בערך טרור), וגם אין קונצנזוס אקדמי לגבי ההגדרה מיהו טרוריסט ויתרה מכך, כפי שכותב פרפוסר בועז גנור במחקרו, רוב החוקרים בכלל חושבים שלא יהיה ניתן להגיע להגדרה אובייקטיבית מוסכמת על מהו טרור ומיהו טרוריסט - אז במצב כזה, כאשר השימוש הוא במשולב גם במה שהחוק בישראל מגדיר כטרוריסט - כאשר המעשים שנעשו הם בתחומי המדינה הזאת (ויש לזה משקל רב כאמור. נניח, מעשים של אדם שהיו נעשים במדינה אחרת כלשהיא, שבה הגדרות אחרות ומערכת המשפט של אותה מדינה, מכוח החוק באותה מדינה, לא מרשיעה אדם כזה או אחר במעשה טרור בגלל שהחוק שם הוא אחר - בוודאי שסביר להתייחס לעובדה הזאת בהקשר המדינתי...) וכאשר בנוסף לכך יש עדויות ממגוון רחב מאוד של כלי תקשורת, גורמי המשא ומתן והגורמים המדיניים בממשלה, של השימוש במינוח מחבל - שבוודאי שכל אלו מצטרפים יחד להגדרת אדם כמחבל, אל מול העובדה כאמור שאין הגדרות חד משמעיות אחרות לא בקונצנזוס בינלאומי, ולא בקונצנזוס מחקרי אקדמי.

text: ::::אנחנו בויקיפדיה העברית ויש משמעות רבה למילים בעברית שבני האדם דוברי העברית משתמשים בהן, כך שלמשל בקרב מוצב נחל עוז שהיה לחלוטין לא באוכלוסייה אזרחית, כל הטרמינולוגיה של כל המקורות בעברית, כולל ויקיפדיה עצמה,משתמשים עדיין במינוח "מחבלים" לתיאור אלו שפרצו למוצב וטבחו ושרפו וחטפו משם, לא משתמשים נניח במונח "לוחמי חופש" או "לוחמי אויב" "לוחמי חמאס" (לוחמי חמאס למשל זה מינוח שכן נמצא בשימוש בחלק מהמקורות באנגלית, ולמשל בויקיפדיה האנגלית במספר ערכי המלחמה שם, אין אפילו פעם אחת שהעורכים מאפשרים לקרוא שם "טרוריסטים" אלא רק "לוחמי חמאס", כולל לאלו שטבחו באזרחים...).

text: ::::אז כאמור לסיכום, הכל קשור לעברית ולא בהכרח (או "לא רק) ל"ישראלית". בכבוד, ותן טל • שיחה 08:46, 15 במאי 2024 (IDT)

text: שיחזרתי את עריכתך לגרסה היציבה. לא מדובר על "טענות בני משפחה" אלא על מקור מאתר חדשותי, ומחבלים זה לא קשור ל"נייטרליות". בכבוד, ותן טל • שיחה 09:19, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :בנוסף שים לב ששוב שביצעת שינוי בנושא רגיש, ועוד שינוי של דבר שהיה בגרסה יציבה עם מקור, בלי שהתדיינת קודם על כך במשך שבועיים בדף השיחה של הערך, וזאת בניגוד לבקשתו של @גארפילד לפי תנאי חסימתך ושחרור חסימתך על הקשרים אלו. למה לעשות את זה? בכבוד, ותן טל • שיחה 09:26, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::ותן טל, עריכתך זו היא הטייה.

text: ::מאמר של אריאל כהנא שמכנה אותם כך אינו אסמכתה  להגדרה.

text: ::לתשומת ליבך, בערך עסקת שחרור החטופים ישראל–חמאס (2023) אין הטייה כזאת. ‏ La Nave ‏🎗   09:41, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::לא, עריכתי אינה הטייה אלא החזרה לגרסה יציבה, ועוד כשמדובר בשינוי שבקביק עשה בניגוד לכללים שהתווה לו גארפילד בשחרור חסימתו. לא מתכוון לדון כאן על המקור, בדיוק כמו שבקביק שינה למקור אחר מאתר אחר שבו כתוב ניסוח אחר, אין עדיפות לו על המקור שהיה. לכן הגרסה הוחזרה לגרסה יציבה. בכבוד, ותן טל • שיחה 09:45, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::גרסה יציבה אינה אישור ויקיפדי להטיות.

text: ::::כדאי לזכור ולהיזהר: אותו אריאל כהנא שאתה מסתמך עליו גרם לאחרונה להכנסת מידע מוטה בגלל מאמר שבו טען שרוב המתנחלים שהוטלו עליהם סנקציות אינם מוכרים לרשויות, מה שלא נכון - כאן. ‏ La Nave ‏🎗   09:51, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::הבאתי למטה מקורות רבים נוספים להגדרת המחבלים, וממש לא רק על רוצחים. תיאורטית אפשר להכניס גם 8 מקורות לתוך אותה תיבה קטנטנה בטבלה, זה נראה לי מיותר אבל אם אתם מתעקשים אני יכול להכניס לשם הרבה מקורות שונים מאתרים שונים שכולם אותו הדבר. ואגב עצם זה שכל המקורות מתייחסים להגדרת המחבלים מעידה כמובן שהטענה שלך כלפיי וכלפי כהנא באתר ישראל היום שגויה - הוא לא מטה ולא מכניס מידע מוטה (בהגדרת המחבלים) וכו' אלא מגדיר בדיוק כמו המון המון רשתות ועיתונים ואתרי חדשות אחרים, ממש לא רק על מי שרצח בפועל. בכבוד, ותן טל • שיחה 10:22, 13 במאי 2024 (IDT)

text: עוד כהנה וכהנה מקורות ממגוון רחב:

text: באתר גלובס

text: בוואלה

text: בערוץ שבע

text: בכל העיר

text: במקור ראשון

text: בעכשיו 14

text: בויינט (זה על העסקה השנייה שמנסים להגיע אליה אבל אין שם חלוקה בין רוצחים לבין יתר המחבלים, הכל מוגדר מחבלים)

text: במעריב (בדיוק כמו ויינט לעיל)

text: בהארץ (כמו ויינט ומעריב).

text: באתר ערוץ 13 (כנ"ל)

text: במאקו (כנ"ל)

text: כל אלו מקורות רבים מעבר למקור שכבר מופיע בערך ומגדירים מחבלים. אני יכול כמובן להוסיף מלא מלא מקורות לתוך התיבה הקטנטנה שם בערך אבל זה מיותר ומכביד, אבל כאן הבאתי רק כדי שיהיה ברור שזאת לא הטייה ולא כלום אלא הגדרה מקובלת מאוד ובשימוש נפוץ ורחב. אז כרגע הערך בגרסה היציבה וגם הבאתי עוד די והותר מקורות עם הגדרת מחבלים. כל טוב, יום זיכרון משמעותי שיהיה לכולנו💔, ועוד רגע ממש, עצמאות שמח, בתקווה לחזרת כל חטופינו במהרה, ולניצחון על אויבנו ומפגעינו וחזרה במהרה של תושבי הדרום והצפון לבתיהם בבטחה 🙏🙂, בכבוד, ותן טל • שיחה 10:19, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :בכל המקורות האלה כתוב "אסירים", למעט 14 ו-7 בגלל ההטייה. כל עתונאי, כל פוליטיקאי וכל אדם ברחוב רשאי לקרוא להם להם מחבלים, עמלקים, נאצים, אבל אנחנו לא כל אדם ברחוב. ‏ La Nave ‏🎗   11:57, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לא נכון. בכל מקור ומקור שהבאתי מובאת ההגדרה מחבלים. גם אם כתוב גם אסירים זה לא סותר את זה שהגדרת מחבלים מופיעה שם. הרי ממא נפשך, כל מחבל משוחרר כזה הוא אכן אסיר, השיח כאן הוא לא על אם הוא או זה או זה אלא על הגדרת המחבלים.

text: ::את יכולה להמשיך לטעון להטייה אבל כשהבאתי עשרה מקורות שונים שמגדירים את המחבלים בעסקאות האלו, ולא רק מו שרצח, כמחבלים - הטענה שמדובר בהטייה היא די מופרכת. כולם ביחד מטים. אוקיי. ואולי זאת את שמוטה, ולא כל המקורות ואני שהבאתי אותם?

text: ::בכל אופן כאמור גרסה יציבה פלוס מקורות רבים. זה די והותר. יום זכרון משמעותי לכולנו. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:02, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::ומה שעשית עכשיו היה חמור ולא בכללי התנהגות נאותה.בכל מקור שהבאתי כתובה הגדרת המחבלים ולא לרוצחים בלבד, אלא לכל אותם המחבלים. את בעצם הכחשת את זה וטענת שרק בערוץ 14 ובערוץ 7 כתוב מחבלים וטענת שזאת עצמה ההטייה. זה לא התנהגות נאותה. ותן טל • שיחה 12:05, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::והערת אגב - הטייה או אי נייטרליות זה נניח אם היה כתוב תואר נניח "מחבלים מתועבים פלסטיניים משוחררים" כי אז הייתה מילת התיאור מתועבים ו זה אכן לא נייטרלי. ותן טל • שיחה 12:09, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אין הגדרה למחבלים ואיננו תקשורת רודפת קליקבייטס, במאמרים כתוב "מחבלים" בכותרת ואסירים ואסיריות בטחוניים בפירוט העסקה. איננו רשאים לחלק כינויים לכל המשוחררים והמינוח המדויק היחיד הוא "אסירים", כל דבר אחר הוא הטיה רגשית. ‏ La Nave ‏🎗   12:19, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::זאת טענה שלך. אז אולי את זאת שמוטית. אני הבאתי די והותר מקורות. העוסקים במו"מ מתייחסים לזה כמחבלים, גם האתרים, וכן הלאה. היותם אסירים לא גורעת מהיותם מחבלים. אם את רוצה להוציא קביעת מדיניות לפיה מחבלים לא רוצחים לא ייקראו מחבלים כי מבחינתך זאת הטייה רגשית, את מוזמנת בהחלט לפנות למזנון לפתיחת דיון מעמיק ואז גם הצבעה עקרונית בפרלמנט על כך ונראה אם הקהילה תקבע שהגדרת מחבלים לא רוצחים כמחבלים היא הטייה רגשית ושזה אסור בויקיפדיה. עד אז לנסות לטעון שבמקורות שהבאתי לא כתוב מחבלים זה חמור ובסוף חזרת בך בחצי פה (זה שכתוב גם אסירים לא סותר את זה שכתוב מחבלים והגורמים במו"מ וכן הלאה מתייחסים למחבלים), והמקורות שהבאתי הרבה מעבר למספיקים, שום הטייה רגשית ושום כלום. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:35, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::זה כמו להביא עשרות מקורות פלסטיניים בשביל להגדיר את הלחימה ברצועת עזה במלחמת חרבות ברזל בתור "רצח עם". עדיין לא נייטרלי. Bakbik1234 • שיחה 14:16, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::ממש לא. מקורות פלסטיניים כאלו בהגדרה אינם אמינים מבחינתנו בויקיפדיה העברית כאן. לעומת זאת כל אתרי החדשות והמקורות שהבאתי כולל דיווחים מפי גורמי המו"מ עצמם והממשלה וכו', זה בהחלט דבר שכל יום ויום משתמשים בו בויקיפדיה העברית. להגיד שהגדרה "מחבלים" למי שלא רצח היא דבר לא נייטרלי זה מופרך. בערכים על המלחמה כתוב למשל על אלפי מחבלים פלסטיניים שנכנסו לשטח ישראל - הרי אף אחד בויקיפדיה לא הביא מקור לכך שכל אחד ואחד מאותם מחבלים אכן רצח או שבכלל עשה משהו (הרי תיאורטית וגם לא תיאורטית, כנראה היו אנשים שפרצו לישראל בגל הראשון או השני וכן הלאה שלא ביצעו מעשי רצח, אלא נניח אפילו "רק" פגיעה בתשתיות וכו') - למעשה, אפילו המשפטים של כל אלו שנתפסו עוד לא התחילו (ושאלה גדולה איך ינהלו אותם) ובכל זאת ברור לכל שהם מוגדרים כמחבלים גם כשעדיין לא הורשעו, גם אם נניח בסוף איזה תהליך יגידו על אחד שאין עדויות ל"מחבליותו" עדיין הנוסח בערכים יהיה ש"מחבלים פרצו את הגדר והסתערו לעבר הישובים ומסיבת הנובה (כמובן כתבתי כאן סתם ניסוח להמחשה). בקיצור, הטענה שמחבלים בפני עצמם זה ניסוח לא ניטרלי וטענה נוספת על גבי זה שלקרוא מחבל למי שלא רצח זה הטייה/לא נייטרלי - שתיהן טענות מופרכות. אנחנו לא ויקיפדיה הערבית אלא ויקיפדיה העברית. כל המקורות שהבאתי הם אתרים אמינים ומקובלים בישראל ויותר מזה - הבאתי מקורות מכל קצות הקשת הפוליטית הישראלית (לא כולל אל ג'זירה, כן, שמישהו יתבע אותי על זה...). אם גם ב"הארץ" מציינים את הדיווחים על המו"מ והסכמה לשחרור מאות ואלפי מחבלים (ואפילו מצויין במפורש ש"איקס מתוכם הם רוצחים" - ללמדך, כולם מחבלים, מתוכם ישוחררו גם מחבלים רוצחים.) אז לטעון להטייה בשם "אם היינו מביאים מקורות פלסטיניים..." זה יותר מופרך ממופרך. בכבוד, ותן טל • שיחה 14:46, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::::הכינוי "מחבלים" אינו נייטרלי כשלעצמו, ורצוי להימנע ממנו ולהעדיף על פניו ביטויים יותר מדויקים כמו "אסיר ביטחוני", "הורשע בחברות בארגון טרור", "ביצע פיגוע דקירה" וכד'. למיטב הבנתי חלק מהאסירים ששוחררו בעסקה לא הורשעו בדבר כי הם נעצרו במעצר מנהלי, וגם חלק מהאסירים המורשעים ששוחררו הורשעו בעברות שהכינוי "מחבלים" גדול עליהן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:31, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::: האם יש מקור אמין להסכם של שחרור החטופים? הדבר הכי נכון הוא להעתיק מההסכם את הביטוי כפי שמופיע בהסכם. יש לי הרגשה חזקה שלא כתוב בהסכם הזה ״מחבלים״, כי זו לא הטרמינולוגיה שחמאס משתמש בה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:27, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: הינה  מקור שטוען שהוא מצטט את ההסכם כלשונו. הטרמינולוגיה היא ״אסירים״. כאמור, מאוד לא סביר שחמאס היו חותמים על הסכם שבו מכנים את אנשיהם מחבלים ומאוד לא סביר שישראל היתה מתעקשת על הטרמינולוגיה ״מחבלים״. הטרמינולוגיה בערך צריכה להיות בהתאם לטרמינולוגיה בהסכם. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 14:42, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::צודק, תודה על ההבהרה הזאת. Bakbik1234 • שיחה 15:43, 13 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::טענות זה לא הוכחה, וגם מה אתה סובר שחמאס יסכים לטרמינולוגיה או לא זה לא הוכחה ולא מקור. מילא אם היה לך את ההסכם הכתוב עצמו וגם אז זה לא אומר בהכרח שצריך לכתוב כפי שכתוב בהסכם, וחמאס הוא לא בדיוק "סמכות" בקביעה על מה לכתוב בויקיפדיה.אני הבאתי עשר מקורות שונים המתייחסים למחבלים בעסקאות אלו כמחבלים (והייתי יכול עוד אבל עצרתי בעצמי כי עשר זה כבר מעל ומעבר לדרוש להוכחה. גם בערך עצמו בגלל שהוטל ספק - לא ראוי אבל בסדר - ב"איכות" המקור הראשון שהיה שם, הוספתי שם עוד 2 מקורות מכל מה שהבאתי כאן, אבל לא יותר כי זה מוגזם ומעמיס לשווא), והמקורות זה כולל מפי מקורות שעסוקים במו"מ עצמו (וגם נתניהו עצמו, ועוד), והמקורות הם מכל קצוות הקשת הפוליטית. הטענה של בקביק הייתה גם שזה לא נייטרלי וגם ששום רוצח לא שוחרר ולכן לא נכון לקרוא לזה מחבלים. הטענה שמחבלים זה רק אם מדובר ברוצחים היא לא נכונה ולמעשה בעצמה היא ניסיון להטייה, והטענה שהמינוח מחבלים הוא כשלעצמו לא נייטרלי היא גם לא נכונה אלא תיאור מצב, ומינוח שגור בפי כל, כולל ניסוחי כל כלי התקשורת שהבאתי. אם "מחבלים" זה לא נייטרלי אז אולי צריך לכתוב בערך על מתקפת הפתע שאלפי "אזרחים עזתיים שאינינו יודעים את מידת אשמתם ומה הם עשו ואם הם פיגעו" חדרו לארץ, שהרי אין עדיין משפטים ואין שום מקור שממנו יודעים שכל עזתי ועזתי כזה שנכנס הוא מחבל, ובכל זאת החל מההתחלה של הערכים כתוב שם ש"אלפי מחבלים פלסטיניים..." וזה לא "לא ניטרלי".

text: :::::::לסיכום, שוב, הבאתי כל כך הרבה מקורות ומכל מקום בערך, שלטעון שכל המקורות האלו לא שווים כלום מעלה שאלה אם זה לא עניין של הטייה וזווית ראייה דווקנית ולא עניינית, מצד הטוענים עצמם נגד - אני מביא כל כך הרבה מקורות עם המינוח מחבלים ובכל זאת התעקשות ש"אי אפשר לקרוא להם מחבלים". טוב, אז כולם בתקשורת הישראלית (משמאל ומימין) ובממשלה וכו' מוטים, בסדר... בכבוד, ותן טל • שיחה 15:52, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אני יכול להביא המון מקורות שונים בערבית שאומרים שהמלחמה בעזה היא רצח עם ברוטאלי. אני יכול גם להביא המון מקורות שונים בעברית שאומרים שצריך לחסל את כל התינוקות בעזה. זה לא אומר שזה מידע נייטרלי. Bakbik1234 • שיחה 15:57, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני הבאתי מקור שבו כתוב שהוא מצטט את ההסכם כלשונו. לנוחיותך אביא אותו שוב. . הטרמינולוגיה היא אסירים. כל מקור אחר שטוען שחמאס חתום על הסכם שבו אנשיו מכונים ״מחבלים״ הוא מקור מאוד לא אמין, ומקור שלא מצטט את ההסכם כלשנו הוא לא רלוונטי לדיון הזה. בויקיפדיה כותבים על ההסכם בלשון ההסכם בין ישראל לחמאס. זה באמת מאוד פשוט ואין צורך בכל הררי המלל ש-ותן טל ממטיר. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 16:22, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::מסכים איתך לגמרי כאן. Bakbik1234 • שיחה 17:39, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::לא, אתה הבאת כתבה שבה יש טענה לגבי מספר דברים בהסכם (אגב מיותר לחלוטין להביא אותה שוב. קראתי אותה עוד קודם,והבאהכפולה היא חסרת טעם), הכתבה לא מביאה את ההסכם עצמו, וגם ההתעכבות שם היא ממש לא על הדיקדוק של מה כתוב בהסכם ואם כתוב שם או לא כתוב שם מחבלים (הרי בעצמך בנוסף הוספת את המחשבות שלך לגבי מה הגיוני שחמאס ירצו לקרוא למשוחררים מצידם, והרי אם זה היה נתון סופי של ההסכם לא היית זקוק להוסיף את דעתך האישית. כך ששנינו יודעים שלא הבאת את ההסכם אלא טענה צדדית בתוך כתבה שלא מוכיחה כלום). בכל אופן אפילו אם היית מביא את ההסכם עצמו זה לא משנה כי הערך הזה לא כתובות בו כותרות דווקא לפי איך שחמאס רוצה שיקראו למחבלים. אני הבאתי עשר מקורות שמתייחסות בכל רחבי התקשורת, ומוביל המו"מ כולל נתניהו ועוד שמתייחסים בפירוש למחבלים.

text: ::::::::::הטענה של בקביק הייתה שאי אפשר לכתוב מחבלים כי לא שוחררו רוצחים וזאת טענה מופרכת, והוכחתי אותה. גם הטענה שמחבלים זה לא נייטרלי היא מופרכת והסברתי מספיק לעיל. ותן טל • שיחה 18:12, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::תוכל להסביר כיצד עהד תמימי היא מחבלת? מזכיר שמחבל הוא רק מי שתוקף אוכלוסייה אזרחית. Bakbik1234 • שיחה 18:19, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::: ציטוט החלק של הכתבה שמדבר על ההסכם כלשונו: ״לפי ההסכם כלשונו ... ישראל לא התחייבה לשחרר את האסירים "מהכבד לקל" אלא גם כן - לעשות מאמץ שזה יקרה״.

text: :::::::::::: הערך מתאר את ההסכם, וכדי לעשות זאת נאמנה בלי דיונים מייגעים בדף השיחה ובלי להטות את הערך לפי השקפות אישיות, פשוט יש להביא את החלקים הרלוונטים מההסכם, כפי שכתובים בהסכם בין ישראל לחמאס. מרווין האנדרואיד הפראנואיד • שיחה 18:29, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::דבר ראשון לא נכון,הערך הזה לא "מתאר את ההסכם", במובן שזה לא הערך על ההסכם. יש ערך על ההסכם עצמו. זה ערך על החטופים שמתאר בין היתר בפסקה הזאת טבלה של החטופים ששוחררו בהסכם אל מול המחבלים ששוחררו תמורתם. שני, מדובר בכותרות טבלה, לא בפירוט חוקתי של הסכם (וגם במילא אין בידי אף אחד את ההסכם כפי שנחתם חוקית בין המדינה לבין המתווכות וכו'. אתה מביא כאן טענות,מתוך כתבה, שבשום פנים אינו עדות סופית לאיך ההסכם עצמו כתוב!). חג עצמאות שמח, בכבוד,  ותן טל • שיחה 19:06, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::אני לא הולך להסביר כל אחד בפני עצמו מתוך מאות רבות של משוחררים בדיוק כמו שכל מי שכתב שאלפי מחבלים פרצו את הגדר וכו' וכו' בערכי המלחמה בוודאי לא הוכיח לגבי כל אחד שם שהוא ספציפית "מחבל" וזה לא גורע ולא מונע את השימוש במינוח מחבלים. בכל אופן לפנים משורת הדין אני כן אתייחס כי אתה פשוט מטעה בהקשר של מיהו מחבל. החוק בישראל שמגדיר מעשה טרור (הדבר שמחבל, או בלשון הבינלאומית, טרוריסט, מבצע) לא מגדיר אותו רק כלפי אזרחים. מעתיק מהערך בויקיפדיה, ההדגשות שלי:

text: ::::::::::::הגדרות טרור במשפט הישראלי

text: :::::::::::: "מעשה טרור" מוגדר כמעשה המהווה עבירה שנעשה מתוך מניע מדיני או אידאולוגי, וכולל פגיעה חמורה באדם, בציבור, בתשתיות או בקודשי דת. ההגדרה החוקית אינה כוללת את דרישת קהל היעד שבהגדרת גנור – "נגד אזרחים או מטרות אזרחיות", ואינה מכילה את מטרת הפעולה שבהגדרת גנור – "במטרה להשיג מטרות פוליטיות".

text: ::::::::::::ובכן ברגע שראינו שלשון החוק לא מגבילה מעשה טרור רק לאזרחים, והיות שתמימי בהחלט הורשעה בתקיפת קצין וחייל צה"ל, מה שנכנס להגדרה לעיל, כיוון שלא מוגבלים לאזרחים - הרי שתמימי היא טרוריסטית, מבצעת מעשה טרור, או בעברית: מחבלת.

text: ::::::::::::אבל זהו.כאמור אני לא מתחיל להתדיין כאן על כל אחד. המקורות מספיקים די והותר, רק היה חשוב לי להראות שאפילו בדוגמא הזאת שלך גם הטעית בנוגע למיהו מחבל, וגם לא הצלחת להשתמש בתמימי כהוכחה לשיטתך (ולכן בהחלט גם המחבלים במלחמה הנוכחית שתקפו "רק" בבסיסים צבאיים, בין אם נהרגו ובין אם נתפסו - הם מחבלים, חד משמעית). חג עצמאות שמח, בכבוד, ותן טל • שיחה 19:05, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ההגדרה הציונית-ישראלית של "מחבל" היא לא ההגדרה המקובלת והנייטרלית של טרור ברחבי העולם ובקרב הקהילה הבין-לאומית. המחבלים ב-7 באוקטובר טבחו באוכלוסייה אזרחית, ולכן הם מחבלים. עהד תמימי, לעומת זאת, לא. Bakbik1234 • שיחה 19:30, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אפשר פשוט לכתוב שעל פי ההסכם שוחררו אסירים ביטחוניים פלסטינים, בהם גם מספר מחבלים, או  פלסטינים שהורשעו בפעולות טרור. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:39, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::שוב, לא מדובר כאן בערך על ההסכם או בפירוט נרחב על ההסכם והגדרותיו החוקיות וכו', מדובר כאן בכותרת בתוך טבלה, ומדובר במספיק מקורות (הייתי אומר אפילו כמות מוגזמת של מקורות) שהובאו כאן להראות איך מנוסח כאן ואיך ההגדרה מחבלים הופיעה בכל המקורות הללו מימין ומשמאל, ולכן בכותרת בטבלה ממש לא הולכים לעשות שם דיון מפורט על ההסכם בתוך התיבה הקטנטנה הזאת. הם מחבלים וזהו. ותן טל • שיחה 20:03, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::מה אכפת לי מה מקובל בעולם, אנחנו במדינת ישראל. הבאתי לך את המקור מהערך עצמו ואתה ממשיך להתווכח. אין לי עניין להמשיך בזה.לפי ישראל אין חיוב שזה יהיה פגיעה דווקא באזרחים בכדי שזה ייקרא מעשה טרור. זה שאתה לא תופס מזה כי אתה תופס רק מהעולם זה ממש לא משנה, כי הפתעה, אנחנו במדינת ישראל ולא בחו"ל, כאן חוקי מדינת ישראל קובעים. ותן טל • שיחה 20:00, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::התשובה שלך היא באמת "מה אכפת לי מה מקובל בעולם, אנחנו במדינת ישראל"? אנחנו במדינת ישראל, אבל לא בויקיפדיה הישראלית. לויקיפדיה העברית אין "אוריינטציה רשמית ישראלית". Bakbik1234 • שיחה 03:38, 14 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::אגב עוד הטעיה שלך - הרי ב7 באוקטובר חלק נכבד מהמחבלים ביצעו את הזוועות שלהם לא באוכלוסייה אזרחית אלא בתוך בסיסי ומוצבי צה"ל, ולא הגיעו כלל לישובים. גם הם הוגדרו כמחבלים יחד עם כל יתר המחבלים שנכנסו גם למטרות אזרחיות.

text: ::::::::::::::מי שהרגו את התצפיתניות הם מחבלים. מי שחטף את אורי ולירי ואגם ותמיר נמרודי ועוד ועוד - הם מחבלים. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:05, 13 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::ודבר אחרון, כי חשוב לי שמי שקורא יבין את ההטייה שלך - אתה הגדרת את הגדרת הטרור בעולם כ"ההגדרה המקובלת והנייטרלית", מי שמך לקבוע קביעה כזאת? אתה קובע שזה נייטרלי וההגדרה של ישראל לא נייטרלית? לפי מה? כי זה מה שאתה החלטת, החלטת מה נייטרלי ומה לא? זאת בדיוק ההטייה שלך שאני מצביע עליה עכשיו, באמצעות טרמינולוגיה אתה מנסה לקבוע עובדות בויקיפדיה ולהחליט שישראל קובעת קביעה לא נייטרלית ואצה והעולם כן. לא הייתי אמור להגיע לזה ולהתייחס לזה כאן, אבל זה כעת כן מתחבר לי גם לעריכה אחרת שעשית בערך אחר והעירו לך עליה ושיחזרו אותך, כאשר הפכת באחד הניסוחים בערך אחר את מלחמת העצמאות ל"נכבה",זה יושב על אותו עניין, מדינת ישראל יש לה הגדרה, יש מלחמת העצמאות ומשהו שקורה במלחמת העצמאות אבל אתה מחליט שבגלל שזה מצד פלסטיני אז אפשר להפוך ניסוח ממלחמת העצמאות לנכבה, על כל המשמעויות הנלוות לכך. כאמור גם את אותה עריכה שיחזרו לך, אחר/ים, אני לא הייתי צד לאותו דיון. אז אני מבקש, זה שאתה חושב משהו לא הופך אותו לצודק יותר ולנכון יותר ממה שהמדינה קובעת, ובטח לא נותן לך את הזכות לקבוע שמה שאתה תופס ממנו הוא נייטרלי ומה שהמדינה קובעת/מגדירה הוא לא נייטרלי. ומתנצל שאני מעט נסער, פשוט אשתף לי גם היסטוריה אישית כבן למשפחה שכולה מספר פעמים, גם באזרחי וגם בצבאי. והדברים האלו חורים לי באופן אישי, בטח ביום כזה טעון, מעבר לעובדה כמובן שאני מביא מספיק טענות לא אישיות, ענייניות, ומצביע על טעויותיך. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:15, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לויקיפדיה העברית אין "אוריינטציה רשמית ישראלית". Bakbik1234 • שיחה 03:39, 14 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אין קשר. יש חוק בישראל ולהחליט שמה שלא מתאים לך לא שייך, ולא "נייטרלי" הוא בעצמו הטייה ולא נייטרלי! אתה ממש לא יכול לקבוע על דעת עצמך שהחוק בישראל לא תקף להגדרת מעשה טרור ומיהו מחבל כשכותבים בויקיפדיה. אם אתה כל כך סמוך ובטוח בעמדתך זאת, תאתגר את כל העורכים במזנון ולאחר דיון נרחב תעלה את זה להצבעה בפרלמנט ואז נראה אם עורכי ויקיפדיה העברית חושבים כמוך בהקשרים אלו. ותן טל • שיחה 09:42, 14 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::::כמו כן בהחלט ראיתי את כל הסאגה שיצרת סביב הערך של ויקיפדיה העברית והניסיון שלך להוסיף בדיוק תת פרק בנושא הזה, שהורד וגם שם, עוד פעם, גארפילד דיבר על זה שדיונים הם בדפי שיחה, ונכון לעכשיו עובדתית הפסקה שלך לא שם בערך וזה כשלעצמו אומר דרשני. בקיצור, לטעון שאי אפשר לקרוא מחבל למישהו שהחוק הישראלי קורא לו מחבל (כאשר הוא לא מצריך פגיעה דווקא באזרחים) זה ממש לא "חוסר נייטרליות" אלא דווקא הניסיון לטשטש את זה ולהתעלם מזה בקביעה מהי "הקביעה הנכונה" זה זה החוסר נייטרליות, ולמעשה, הניסיון "לאזן" הזה שגארפילד (ולא, זה לא תיוג) הזהיר אותך לגביו מספר פעמים. לאף עורך בודד אין את הזכות לקבוע אפריורית שהחוק בישראל לא נייטרלי לעומת חוק במקומות אחרים שהוא "כן נייטרלי", ובטח שלא לקבוע שאי אפשר בערכי ויקיפדיה כאן להשתמש בהגדרת מחבל למי שביצע תקיפה כמו שביצעו המחבלים על מוצבי צה"ל ב7 באוקטובר, שכמובן בכל הערכים הרלוונטיים מופיע שם בבירור המינוח הזה באופן עקבי. ניסיון שלך לשנות ולהטות בערך אחד או יותר, לא מקובל ולא יעבוד. ותן טל • שיחה 09:58, 14 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::מסכים לחלוטין עם ותן טל. ומחכה גם לטיפולו של גארפילד בתופעה הזו שיצאה מכלל פרופורציה. מגבל • שיחה 08:36, 15 במאי 2024 (IDT)
הכותרת "מספר משוחררים פלסטינים" שונתה ב- 15 בפברואר ל"מספר מחבלים פלסטינים משוחררים", על ידי "אלמוני". הנימוק הוא "המונח משוחררים פלסטינים משווה בין ישראלים שנחטפו על לא עוול בכפם ובין מחבלים שנשפטו למאסר" - כאן הבדלי גרסאות. 
הנימוק הרגשי ולא מדויק הזה הוא הסיבה שמראש נכתב "אסירים" ולא "מחבלים".  הכינוי "מחבלים" לכל המשוחררים לא מופיע ולו פעם אחת בערך, פרט לכותרת הזאת.
השינוי המגמתי עבר מתחת לרדאר, וההתעקשות הארוכה עליו אחרי שתוקן, היא מוטה ומטעה כפליים. גארפילד, תוייגת כמדומתני, אם תבוא, ביטול מהיר יקצר את הדרך ויחסוך הררי שיחות. ‏ La Nave ‏🎗   12:43, 15 במאי 2024 (IDT)

text: הנימוק לאותה עריכה של אותו אלמוני לא באמת משנה. כשעלתה שאלה לפני חודש וחצי על המינוח הזה, הוסף מקור, ולאחר טיעונים כאן בדף השיחה, הוספו בדפי השיחה מקורות רבים,ובערך עצמו הוספו כמה מקורות כולל מקור אקדמי בנוגע להגדרת מחבל המקובלת בישראל ובעולם. מחבל אינו כינוי "לא נייטרלי" אלא ציון עובדה. בכבוד, ותן טל • שיחה 12:48, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :דובר פה הרבה על מקורות. עם זאת, כל המקורות שהובאו פה הם תחת מוטב להימנע, ובטח שאי אפשר להגיד שהובאו פה מקורות מ"אתרים רציניים". באותה מידה ניתן להביא עשרות כתבות עיתונאיות שמדברות על שחרור "לוחמי חופש" או "אסירים פוליטיים" – ההטיה בתקשורת הישראלית לקרוא לכל האסירים "מחבלים" זהה לכך, ולכן אם נבדוק בעוד כמה שנים ודאי נגלה שלא "מחבלים" ולא "לוחמי חופש" נמצא בספרות המחקרית, אלא רק "אסירים". המקור האקדמי שהוכנס הוא מחקר מקורי מובהק. עלינו לא ללכת לפי המקורות הלא איכותיים בצורה עיוורת אלא לשאוף לניטרליות, ובמקרה הזה ברור שיש מחלוקת האם אותם אסירים הם מחבלים ולכן יש ללכת על התיאור העובדתי ביותר, "אסירים" (או אסירים בטחוניים). הדיון בהאם מדובר במחבלים או לא, אם בכלל יש צורך בדיון כזה, צריך להיעשות בפסקה נפרדת המציגה את כל העמדות כעמדות, ולא בכותרת בטבלה המציגה עמדה אחת כעובדה.

text: :עצוב לראות את כמות המלל שנשפכה על זה. פעמי-עליון • שיחה 16:33, 15 במאי 2024 (IDT)
;הערות שוליים
===שבירה===
רבים מן המשוחררים הורשעו בטרור על רקע לאומני או חברות בארגון טרור, או שתמכו במובהק בחמאס ובארגוני טרור אחרים. אין ספק שיש בהם מחבלים מובהקים (גם אם לא הצליחו לרצוח, לצערם. לא נטען שהם רוצחים, בסך הכול מחבלים). אם זה מרגיע מישהו אפשר להוסיף גם אסירים ביטחוניים. ודאי לא למחוק את העובדה ששוחררו מחבלים. גם לא נכון לקרוא להם בשם המכובס "ילדים" (גם לנערי גבעות בני 17 אתם קוראים כך?), מישהו עוד יחשוב שישראל מושיבה בכלא ילדים בני 4 או 9. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 10:38, 16 במאי 2024 (IDT)

text: מצטרף להצעת הפשרה של נרו יאיר. אפשר לכתוב "מספר מחבלים ואסירים ביטחוניים משוחררים". חשוב שיובהר שרבים מבין אותם אסירים הם מחבלים העונים להגדרת המושג "מחבל". יאיר דב • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 10:53, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני מוכן להצעת הפשרה הזאת (ושהכותרת שכעת במחלוקת, תהיה לפי ההצעה של יאיר דב: "מספר מחבלים ואסירים בטחוניים משוחררים"), והרי לרגע לא נטען שהם לא אסירים ביטחוניים, הם בוודאי כן, אלא שגם ההגדרה מחבלים (שהיא כשלעצמה נייטרלית והגדרתית) נכונה כאן. אז אם זה מה שיסייע לפתור את המחלוקת, אני מסכים לניסוח של נרו יאיר ומצטרף אליו וליאיר דב (ואז השאלה אם יש צורך בהשארת המקור או שהניסוח מתקבל כמוסכם גם ללא המקור שקיים שם בגרסה היציבה. אם הניסוח מוסכם, אפשר גם להסיר את המקור שהוסף רק לאחר תהייה של העורכת טליה לפני יותר מחודש וחצי)). השאלה היא אם הפשרה הזאת תתקבל כאן אצל היתר.

text: :לגבי העניין של "ילדים" שהעלה נרו יאיר אני בוודאי מסכים עם טענתו. צעירים בני 16-17, שהם הצעירים ביותר ששוחררו, בוודאי אינם "ילדים", זאת ועוד חשוב לציין שרובם המוחלט ביצעו פיגועים בין אם בירי או בקת"ב, או סכינאות, כלפי אזרחים וכלפי חיילים גם יחד. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:10, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אין צורך להמציא בעיות לא קיימות ואין להתפשר על עובדות,  העובדה היחידה היא "שוחררו אסירים בטחוניים".

text: ::נרו יאיר, כתבת "רבים מן המשוחררים הורשעו בטרור על רקע או חברות בארגון טרור, או שתמכו במובהק בחמאס ובארגוני טרור אחרים. אין ספק שיש בהם מחבלים מובהקים".

text: ::זה מה שנקרא הוכחה בנפנופי ידיים, משפט לא-לוגי (או או או או, חסר רק לא או כתבו פוסט בפייסבוק והכל כלול בתוכו), התיאור הכמותי מומצא ("רבים"), והמסקנה מכל זה ש"אין ספק".

text: ::המציאות: שוחררו נשים וילדים, שניים בני 14, רבים מהם פעלו באופן עצמי, רבים מהם לא נשפטו, צעיר בן 18 מירושלים "נעצר עם אחרים כיוון שקרא אללה אכבר", צעירה בת 18 מהגדה כלואה מזה חודשים בגין "הסתה באינסטגרם", כעשר נשים מבוגרות יותר שאסורות זמן רב ונשפטו על נסיון חבלה ועל פגיעה גופנית..  ‏ La Nave ‏🎗   15:07, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אני לא לגמרי מבין מה רצונך. לגבי "ילדים" טענתי טענה, ופשוט התעלמת ממנה וחזרת על הביטוי (אולי עכשיו תטרחי לענות האם גם לנערי גבעות בני 17 תקראי ילדים, בתקווה שיש לך תשובה שלא תביך אותך). רוב מה שכתבת (למשל האשמה ב"הוכחה בנפנופי ידיים") אפשר לכתוב באופן משכנע יותר לטעמי גם כלפייך, ולמעשה אפשר תמיד. כל הדוגמאות שנתתי עומדות לטעמי בהגדרה מחבלים. ייתכן שאצלך זה יהיה נכון רק אם מדובר בטרור יהודי, לא ערבי. ובכן, לפי חוקי מדינת ישראל גם טרור ערבי הוא טרור, ותמיכה בטרור ערבי היא תמיכה בטרור. כן, כמובן גם בפייסבוק, ואפילו באינסטגרם. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:08, 17 במאי 2024 (IDT)

text: :::העובדות הם שהם מחבלים, גם לפי העיתונות וגם לפי רשימת המחבלים שפרסם משרד הבטחון. עצור בן ה14, נאשם בזריקת אבנים לעבר רכב אבטחה - זריקת אבנים, כלפי כלי תחבורה, אפילו בלי הקשר בטחוני, הוא עבירה חמורה שדינה עד עשרים שנות מאסר - וכאשר היא בהקשר בטחוני, היא מעשה טרור. אז כן, גם ה"ילד" (לבן 14 קשה לקרוא "ילד"), הזה, שיידה אבנים, הוא עשה מעשה טרור - כלומר, טרוריסט, כלומר - מחבל. עצורים נוספים בגיל הזה - ידויי בקבוק תבערה לעבר בית עובדיה, פיגוע בקבוק תבערה אל עבר ישיבת בית אורות, ייצור וזריקת מטען צינור לעבר קבר רחל. נשים מבוגרות - אחת בת 37 סיפקה נשק לחוליה שנתפסה לפני שביצעה פיגוע ירי, בת 59 פעילת חמאס כולל העברת כספים, בת 28 ניסתה לבצע פיגוע ירי ודריסה במחסום, בת 40 - ניסיום פיגוע דקירה בשער שכםהורשעה בניסיון גרם מוות. בת 45 נתפסה בעיר העתיקה עם סכין ומסרה שהייתה בדרכה לבצע פיגוע. בת 38, ביצעה פיגוע פיצוץ בלון גז במחסום. אם את רוצה אפשר להמשיך עוד ועוד, גם על צעירים וגם על מבוגרות יותר.  ותן טל • שיחה 15:34, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::ותן טל, העובדה שלפי הגדרתך האישית כולם מחבלים אינה רלוונטית לוויקיפדיה. שוב ושוב אתה מכניס פרשנות אישית והטיה פוליטית, כמו הפרשנות שלך שהחמאסניקים לובשים אזרחי כאסטרטגיה לנצל את המוסר הגבוה של צה"ל לא לפגוע באזרחים. זה דבר שאפשר להגג בבלוג או במאמר, אבל לא בוויקיפדיה. ‏ La Nave ‏🎗   20:33, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::: ערב טוב, כפתרון למלחמת העריכה, שיניתי את כותרת הטבלה כך שתהיה בהלימה עם הטקסט בפסקה שבאה אחריה - "מספר אסירים ביטחוניים פלסטינים משוחררים", בהתאם לכתוב בהחלטה הרשמית מספר 1077 של הממשלה שצירפתי כמקור. המקור שהיה בשימוש קודם לכן, של ישראל היום, הוא לא מקור מהימן, בפרט לא כשהוא בא לבדו בלי מקורות שנותנים לו קונטרה, ואם קיים מקור מהימן ורשמי כמו החלטת ממשלה, יש להתבסס עליו בכתיבת הערך. הצגת המקור מישראל היום בלבד, כאשר קיימים עוד מקורות רבים שעושים שימוש בטרמינולוגיה אחרת, היא הטיה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:21, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::תודה  על התערבותך. הדיון היה נסגר מהר אלמלא עורכים ותיקים שבעצמם לא היו מכניסים עריכה כזאת, תמכו בה. ‏ La Nave ‏🎗   06:55, 17 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::@Saifunny, את מודעת לזה שהבאתי לעיל מקורות רבים עם הטרמינולוגיה מחבלים, כן? וכשהוספתי אותם עורכים אחרים התחילו להוריד לי את המקורות בטענה להגזמה ול"קטיף דובדבנים" וכו'. אז לטעון שאני מציג מקור אחד בלבד זה קצת רחוק מהאמת, ובטח לטעון נגדי שלא שמתי עוד מקורות וזה "הטיה", כי אני למעשה למעלה יש לי 10 מקורות עם אותה טרמינולוגיה, אז אני מטה? זאת טענה לא הגונה כלפיי.

text: ::::::אף אחד לא טען שהם לא אסירים ביטחוניים, אבל זה לא משנה את העובדה שהם גם מחבלים, ויש מספיק הוכחות לכך גם בתקשורת וגם עובדתית, המעשים שהם עשו. אנחנו במהלך דיון כאן בדף ואם צריך נגיע גם להצבעת מחלוקת על כך, אז בשלב כזה נראה לי לא ראוי לשנות את הגרסה היציבה, כל עוד המחלוקת בדף פעילה ואולי הולכים להצבעה על כך (אולי עם כמה הצעות שונות). אני לא אשחזר, אבל אני חושב שזה לא מתאים ולא הדרך שבה ויקיפדיה עובדת (החלטת הממשלה אינה קובעת שלא מדובר במחבלים, ואם כבר, אז עובדתית הממשלה פירסמה את הפיגועים ומעשי הטרור שעשו כל אחד ואחת מהרשימה של ה-300. פיגועים=מעשי טרור = מי שעושה אותם הוא מחבל. זה לא הגדרה שלי זה הגדרה של החוק, של אותה ממשלה שהביאה את החלטת הממשלה האמורה...). ותן טל • שיחה 18:51, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: ותן טל, המקורות שהתייחסתי אליהם הם אלו שנמצאים בערך - הם אלו שהקורא נחשף אליהם. לגבי מציאת מקורות שמגבים טענה מסוימת, אפשר למצוא מקורות כמעט לכל טענה, ואיסוף של מקורות שמגבים טענה מסוימת לא משקף שום דבר ולא תומך בשום טיעון, כי על כל מקור שמצאת אפשר למצוא מקור שישתמש בטרמינולוגיה אחרת. השאלה היא אם תוך כדי האיסוף והבדיקה, ניסית לחפש מקורות שמדברים על טרמינולוגיות אחרות, האם ניסית לבחון את כל האפשרויות ולהבין מה המונח הנכון ביותר - לא לך, אלא אובייקטיבית. מקורות שמגבים כל אחת מהטרמינולוגיות אפשר למצוא בשפע, גם מקורות שמשתמשים במונח ״טרוריסט״ מצאתי כשחיפשתי בגוגל. לא התייחסתי אליך בהטיה, אלא למה שהיה כתוב בערך. אני לא יודעת למה לקחת את זה אישית. להבנתי אפילו לא אתה זה שכתב את זה שם, אלא אנונימי.לגבי הצבעת מחלוקת - שוב, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת על כל דבר, אבל לא נעשה את זה במקרים שיש תשובה שהיא יותר נכונה מאחרות, כי אנחנו חותרים כאן לוויקיפדיה אמינה ונייטרלית ולא להצגת טיעונים של הצד שניצח בהצבעה, וכידוע אלה מתנהלות לאחרונה בצורה מאוד מחנאית וכל צד מגייס אנשים בשביל להצביע לצד שלו ו״לנצח״. זו לא הדרך שבה הייתי רוצה שוויקיפדיה תתנהל, וגם לא הדרך שבה אתה אמור לרצות שהיא תתנהל.לגבי האם החלטת הממשלה קובעת שמדובר במחבלים או לא, היא באמת לא קבעה שלא מדובר במחבלים, אבל היא גם לא קבעה שכן מדובר במחבלים. הסיבה שבגללה הדיון הוכרע באמצעות המקור ההוא, היא שזו ה*טרמינולוגיה* שהמקור עשה בה שימוש. אם הממשלה קובעת בהחלטה הרשמית שלה שמי ששוחרר הוא *אסיר בטחוני*, אז מי אנחנו העורכים בוויקיפדיה שנחליט איך לפרש את המינוח שהיא בחרה להשתמש בו? למה בכלל צריך לפרש אותו? הפתרון האובייקטיבי ביותר יהיה להשתמש בדיוק באותו המינוח שהיא השתמשה בו בהחלטה, בלי לפרש אותו לאף כיוון. לכן, הפתרון שהצעתי למחלוקת לא מונע מדעה פוליטית, ובפרט לא מהדעה הפוליטית שלי, אלא משימוש במקור שהוא המקור המהימן ביותר שניתן היה למצוא. במילים פשוטות - לא הייתה כאן שום דעה, אלא רק מציאת המקור המהימן ביותר שאפשר למצוא בסיטואציה הזו, והעתקת הטרמינולוגיה שלו. העריכות שלי בוויקיפדיה מתבצעות כמעט אך ורק בערכים שאינם פוליטיים (שם צברתי את הניסיון שלי בהסתמכות על מקורות מהימנים ובבחירת מקורות), וכשאני כבר כן בוחרת לערוך ערך פוליטי, הדבר נעשה בדרך כלל כדי לפתור מחלוקת כחלק מהתפקיד שלי כמפעילת מערכת - אני לא כאן בשביל להעביר נרטיב, אני לא כאן כי אני נהנית לערוך ערכים פוליטיים, אלא כי חשוב לי לשמור על ויקיפדיה אמינה. אפשר לראות בהתערבויות שביצעתי בעבר (בין היתר בערך הנוכחי) שההתערבות שלי היא תמיד תוך חתירה לוויקיפדיה נייטרלית ואמינה. לפעמים יוצא שהיא תומכת קצת יותר בטיעונים של ויקיפדים שמזוהים עם צד אחד במפה הפוליטית, ולפעמים עם צד אחר. בכל אופן, אתה לא יכול להאשים אותי בהטיה פוליטית כי אין כאן כזו. בפתרון שלי למחלוקת לא בחרתי צד כלשהו שצודק בדיון וצד שטועה, אלא הסברתי למה בהתאם לסיטואציה הזו, יש תשובה נכונה יותר שמתבססת על מקורות ולכן אליה אנחנו צריכים לשאוף, ובה אנחנו צריכים להשתמש. לחתור לאובייקטיביות, בלי פרשנות אישית של מקורות, זה מאוד מתאים, וזו בדיוק הדרך שבה ויקיפדיה עובדת. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:42, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::בדיון הנוכחי נדמה גם לי שנעשתה הבחירה הנכונה, וגם להחלטת הממשלה יש חשיבות בהקשר הזה, אבל אני רק רוצה לציין ביחס לטיעון העקרוני - ש"הפתרון האובייקטיבי ביותר יהיה להשתמש בדיוק באותו המינוח שהיא (ממשלת ישראל) השתמשה בו בהחלטה" - זה לא תמיד תופס. לדוגמא - אף שמתקפת הפתע של ה-7 באוקטובר כונתה על ידי החמאס שביצע אותה "מבול אל-אקצא", זה לא שם הערך או המינוח שאנו משתמשים בו כדי לתאר אותה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:56, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::זאת שלשיטתך אף אחד לא מחבל זה לא רלוונטי לויקיפדיה. את זאת שמטה ומכניסה את עמדתך הפוליטית לערכים. גם באותה מחיקה בוטה שביצעת בערך שבו יש דיון על פיסקה, ומחקת קטע שהובא במפורש בתוך המקורות שבכלל הצד השני הביא - זה מעיד על ההטייה שלך ולא שלי, וגם בפועל על כפיית העמדה שלך בתוך הניסוח תוך כדי שמתנהל הדיון על הערך שם. זה חמור מאוד.

text: :::::לעניין המחבלים - לא אני מגדיר מי מחבלים אלא החוק בישראל, זה שזה לא מעניין אותך זה לא עניינה של ויקיפדיה, ברשימת המשוחררים מאות שעשו מעשי טרור - יידויי אבנים, פיגועי בקבוקי תבערה, פיגועי סכינאות, פיגועי ירי ועוד - את מתעלמת מכל זה כי זה לא מתאים לתפיסה שלך, כנראה. חבל מאוד. ותן טל • שיחה 18:55, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: ותן טל, למי התגובה הזו מופנית? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:48, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::לנאוה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:20, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::כלומר הגבתי לה בשפה שבה כתבה לי, תראי תגובתה לעיל.

text: ::::::::בכל אופן ברשימת האסירים מפורטים כל המקרים שהורשעו בהם במעשי טרור (ומעשה טרור מוגדר בחוק עצמו...). אם את רוצה אני אוכל לפרט כאן בימים הקרובים את כל מעשי הטרור ומספר המורשעים בהם מבין אלו שהממשלה פרסמה שמועמדים לשחרור. מעשי הפיגוע כוללים, לא רק, אבל גם: פיגועי ירי, פיגועי סכינאות, פיגועי השלכת בקת"בים, פיגועי אבנים. כל אלו כאמור מוגדרים כפיגועים ומעשי טרור, ומי שעושה פיגועי טרור הרי שהוא מחבל.אכן, חלק קטן יחסים מהרשימה,מופיע שהוא "עצור משטרתי" שזה אומר אדם שכנראה במעצר מנהלי ו/או עדיין לא הורשע בפועל, אך זהו מיעוט מבין אותם 300 (בדיוק כפי שברור שמיעוט מקרב אותם פורצי הגדר בשביעי באוקטובר, לא ביצעו בפועל מעשה חבלה נגד ישראלים,רובם בוודאי כן והרגו, חטפואנסו, שרפו, דקרו, ירו ועוד - מיעוט לא, אבל ההתייחסות היא בשם כולל "מחבלים" כי כשיש מיעוט ורבים בדיווח אחד אפשר בהחלט להתייחס במינוח לרבים. וגם, כמובן היה אפשר כאן להגיע לניסוח משלב "מחבלים ואסירים ביטחוניים נוספים", כי הרי טענה שאין אף מחבל מתוך המשוחררים היא גם טענה שאני בטוח שלא את וכנראה הרוב המוחלט לא טוענים - ההרשעות של אותם משוחררים לפי הרשימה במעשי טרור לא באמת מאפשרים טענה שהם לא מחבלים...).

text: ::::::::המקורות בערך עצמו היה רק מקור אחד כי כאשר ניסיתי להוסיף עוד, מחקו לי את זה, שימי לב להיסטוריית הגירסאות... בכבוד,ותן טל • שיחה 20:28, 18 במאי 2024 (IDT)
זה לא החלטת ממשלה מול "ישראל היום". מדובר באסירים רבים שבתי המשפט הרשיעו בטרור. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:16, 17 במאי 2024 (IDT)

text: לא דיברתי על התוכן של המקור, הדיון היה על הטרמינולוגיה, ובמקרה הזה המקור הממשלתי הוא המהימן בקביעת הטרמינולוגיה. אכן - כמו שאמרת, מדובר באסירים ביטחוניים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:33, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :זה לא סותר, הם אסירים ביטחוניים שהם מחבלים. בכל אופן גם מקורות ממשלתיים וכאלו המעורבים במו"מ כינו אותם מחבלים, לרבות נתניהו ושרים נוספים, וזה כולל כל סעיפי הטרור ברשימת האסירים. הכל מופיע במקורות שהבאתי לעיל ובעוד רבים. וכן, אני עברתי על מקורות רבים מאוד מימין ומשמאל בתקשורת ובממשלה ובגורמי המו"מ...אצל כולם מופיע הנוסח מחבלים. זה שספציפית בהחלטת הממשלה כתוב "רק" אסירים ביטחוניים לא משנה לא את המציאות ולא את העובדה שהטרמינולוגיה שומשה בידי כל הגורמים הרלוונטיים והתקשורתיים בארץ (כמובן שבהקשר הזה הטרמינולוגיה של חמאס לא משנה לנו הרי אז לא היינו קוראים מחבלים בויקיפדה גם לפורצים ב7 באוקטובר...). בכבוד,ותן טל • שיחה 20:33, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::ממתי אזרחיות ערביות הן "מחבלים"? Bakbik1234 • שיחה 20:40, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אין הוכחה לדברי המקור, רשימת 300 המיועדים לשחרור שהממשלה פרסמה לא כוללת את אותן נשים, וכידוע בכל מקרה שוחררו בסוף רק 240 מתוך אותם 300 שמראש נכתבו ברשימה שהממשלה פרסמה לעיון וקבילות הציבור (ואגב, עקב פרסום השמות, גם הוגשה לפחות עתירה אחת נגד השחרור, לבג"צ, שכמובן דחה אותה שהרי השחרור התבצע בסוף...).

text: :::בכל מקרה שים לב שגם בתוך ה300 המדוברים כתבתי שבהחלט יש שם כמה שמתועדים רק כ"עצורים משטרתיים" (או מעצר מנהלי או מעצר שעדיין לא הגיע לכדי הרשעה) אבל שהם המיעוט, זה מצויין במפורש בדבריי. הרשימה הכוללת מפורסמת ברשת וגם נמצאת בידיי, ולאחר שאבצע ניתוח מדוייק של כל אחת מהעבירות של המורשעים אפרסם כאן פילוח מלא של מעשי הטרור שבהם הורשעו אותם מחבלים ואציין גם כמה מתוכם אכן מוגדרים רק "עצורים משטרתיים". אך אני לא אקדים את המאוחר כל עוד לא ביצעתי את הפילוח המלא ולכן רק ציינתי ראשית את העובדה שהרוב המוחלט (וזה לא צריך פילוח מלא, רק מעבר מהיר על הרשימה עצמה) הם מחבלים שהורשעו ונכלאו בגין מעשי טרור. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:47, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::תיקון קטן: את הפירוט שכתבתי כאן שכתבתי לעיל, כתבתי בתגובה לעיל שאינה בדיוק מעל אלא מעט יותר מעל, גם תגובה לsaifunny, רק לא התגובה הזאת אלא אחת לפניה... אז לשים לב אל איזו תגובה דיברתי. תודה, ותן טל • שיחה 21:57, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::ואגב, בנוגע ספציפית לניסוח ההודעה שלך, שלא ישתמע ממני משהו חלילה שאינו נכון - בוודאי שאזרחיות ערביות, באופן כללי, יכולות להיות מחבלות. ולמעשה גם ברשימה עצמה של ה300 מופיעות נשים ערביות בגיל מבוגר יחסית (לא 16-18 אלא משמעותית יותר) שהורשעו במעשי טרור בין היתר של פיגועי דריסה, סכינאות ועוד... - אז שלא ישתמע ממה שכתבתי כאילו באופן כללי אזרחיות ערביות "לא יכולות" להיות "מחבלות". בכבוד, ותן טל • שיחה 22:04, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: תודה ותן טל על הדיון המכבד (חוץ מהשיח עם פרטירה שעדיף שיתבצע בשפה קצת יותר מתונה של שני הצדדים, אודה לכם אם תשימו לב להבא). עכשיו אכתוב תשובה שפונה לכל משתתפי הדיון. הפתרון שהצעתי כמפעילת מערכת היה פתרון מידי למלחמת העריכה ולוויכוח, שמתקן חוסר קונסיסטנטיות שהיה בערך, וקובע את הניסוח הנייטרלי שהשתמשו בו בהחלטת הממשלה, כמו שהסברתי למעלה. מבחינתי זה היה פתרון מידי ורגעי לבעיה, ומאוד רצוי להמשיך להתדיין בדף השיחה ולהגיע לניסוח שיוסכם על כל הצדדים. כמפעילת מערכת אין לאמירה שלי יותר כוח אמירות אחרות, ואני ממש לא באה במטרה לקבוע את הניסוח הסופי, אלא רק לעזור לקבוע מדרגה נוספת בדרך לפשרה.אבהיר שלדעתי ההצעה לכתוב רק ״מחבלים״ היא מוטה, ואדגיש שזה לא חלילה בגלל ההשקפה הפוליטית שלי אלא בגלל נקודה מאוד בולטת שבאה לידי ביטוי כאן בדיון - העובדה שקיימים אסירים ביטחוניים שנמצאים באזור שבו חלק יגדירו אותם כמחבלים וחלק לא (זה הודגם פה בדיון בצורה מאוד בולטת - חלק מהמשתתפים חושבים שיש להגדיר אותם מחבלים, ואחרים חושבים שלא). לכן, במקרה כזה, כשאנחנו בוחרים בהגדרה של ״מחבלים״ כדי לתאר את כולם, אנחנו מכניסים סנטימנט אישי ופרשנות אישית.אם כן, יש להעדיף ניסוח שמשקף את המציאות בצורה כמה שיותר נייטרלית, וכשאני מדברת על המציאות אני אפילו לא מדברת על מי צודק כאן בדיון, אלא על כך שבכלל יש דיון ואפשר להסיק ממנו מה נקודת המחלוקת העיקרית.הניסוח שהצעת בתגובה למעלה של ״מחבלים ואסירים ביטחוניים אחרים״ - נשמע לי בסדר גמור בתור תחילת השיח בכיוון לפשרה כי הוא מתיישב עם נקודות המחלוקת כאן בדיון (לפחות מהזווית שלי, יכול להיות שיש שיחלקו עלי ולשם כאן אנחנו כאן בדיון ואשמח לשמוע את דעתכם). לכן, בהמשך הדיון, כולנו צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון. אחרי דיון כל כך ארוך ומרובה משתתפים, אין טעם שכל משתתף ימשיך לנסות להוכיח שהוא צודק, גם אם הוא בטוח במאה אחוזים שזה נכון, כי הצד השני לא ישתכנע. לכתיבת הטיעונים הראשונית יש חשיבות גדולה בדיון, אבל לחזרה עליהם שוב ושוב, פחות. במקום, כדאי לנסות להכיר בעובדה שיש כמה צדדים בדיון ושהם משקפים בצורה יחסית טובה (לפחות במקרה הזה) את תפיסת העולם ואת נקודות המחלוקת גם כאן וגם באוכלוסיה הכללית. אני מציעה שבהמשך הדיון ננסה למצוא פתרון שיתאר את המציאות בצורה כמה שיותר ניטרלית ביחס לכל המשתתפים בדיון ולנקודת המחלוקת העיקרית, וזו אחריות של כל המשתתפים בו, לא משנה באיזה צד הם תומכים ולאיזה צד הם משכו את הדיון עד עכשיו. מהרגע שבו הושמעו כל הטיעונים, אין טעם לחזור שוב ושוב על הטיעון, ובמקום זאת כדאי לעצור לרגע, ולעבור לשלב אחר שבו כל הצדדים ינסו להתכנס לפתרון במקום למשוך לצד שלהם. לדעתי זו ההתכנסות האידיאלית של דיון כזה ואני מאוד מאוד מקווה שכל המשתתפים יקחו זאת לתשומת ליבם וינסו לפעול בצורה הזו. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:41, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::בנתיים למיטב הבנתי ממה שנכתב כאן על ידיהם, אני, נרו יאיר ויאיר דוב, תומכים בהצעת הפשרה של "מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים" (פלוס מינוס בניסוח, אל תתפסו אותי במילה). האם בדברייך פה את אומרת שגם את "נותנת את קולך" לאופציה הזאת? כי באמת כדברייך הטיעונים בדיון הארוך הזה כבר ניתנו ונאמרו וכל צד במקומו הוא. אז איך ממשיכים מכאן אם לא בהצבעה, איך "קובעים" בלי הצבעה את הניסוח? אשמח להסבר טכני כמפעילה איך נתקדם מהדיון כאן לקביעת הנוסח, אם ללכת על הניסוח של "מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים" או לא... תודה, ותן טל • שיחה 00:50, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::: ותן טל, אני חוששת שאיכשהו הבנת בדיוק את ההפך מהתגובה שכתבתי. הכוונה שלי בכלל לא הייתה לפתור את המחלוקת בספירת אצבעות, וגם לא שתוך תגובה אחת נחליט על פתרון. מבחינתי פתחנו עכשיו שלב חדש בדיון, ונחכה לתגובות נוספות, בפרט של La Nave Partirà, Bakbik1234, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, פעמי-עליון (את התגובה שלך מעניין אותי לשמוע לגבי השימוש במקורות ובחירת המקורות) ואחרים, בפרט אחרי שיקראו גם את התגובה הקודמת שלי שיהיה מעולה אם כל המשתתפים בדיון יקראו אותה לפני שנמשיך. לגבי ה״דעה״ שלי, אני עדיין עומדת מאחורי הקביעה שלי שהניסוח הכי נייטרלי הוא זה שמשתמש בדיוק בניסוח של המקור הרשמי שפורסם על ידי הממשלה וזה גם בדיוק מה שאנחנו עושים בערכים שהם לא פוליטיים בוויקיפדיה כשאנחנו מסתמכים על מקורות, אבל יכול להיות שאפשר למצוא ניסוחים אחרים שיתאימו ואני מברכת את הניסיון הזה. נתתי כדוגמה את הניסוח של ״מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים״ מכיוון שהוא ניסוח ביניים כלשהו והוא התחלה טובה להמשך הדיון. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:22, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::: ויהיה מעולה אם גם יאיר דב ונרו יאיר יקראו התגובה שלי ויגיבו בנושא. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:53, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::לפי דעתי אפשר לכתוב "חטופים פלסטינים ואסירים ביטחוניים אחרים". לפי עדויות, היו מספר פלסטינים שאי אפשר להגדיר את מה שקרה להם בצורה אחרת מאשר חטיפה. Bakbik1234 • שיחה 02:55, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: Bakbik1234, אתה באמת חושב שזה ניסוח נייטרלי שמתאים לאנציקלופדיה? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:38, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא. אני גם לא חושב ש"מחבלים" זה ניסוח נייטרלי לכל הנשים והילדים ששוחררו. Bakbik1234 • שיחה 14:05, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אני מסכימה שזה לא, אבל אני לא בטוחה שכתיבת הצעה לא נייטרלית אחרת תורמת לדיון. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 14:09, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לא הייתי רציני בנוגע ל"חטופים פלסטינים". עשיתי מהלך של הפוך על הפוך בשביל להראות לכל האנשים שטוענים שכל הפלסטינים הם "חמאס", כמה זה אבסורד. Bakbik1234 • שיחה 14:38, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::לא היית כוונתי שתוך תגובה אחת נחליט על פתרון אלא להבין ממך בדיוק מה השלב הבא. אוקיי.

text: :::::::::אז כאמור את שלי אמרתי, ובנוסף היום או מחר אני מקווה שאעלה כאן (אם אמצא דרך להעלות קובץ/אמצא דרך לקשר להורדת הקובץ עצמאית) את רשימת אותם 300 שהמדינה ייעדה לשחרור ופרסמה פרטיהם לציבור לרבות במה הורשעו, ואבצע פילוח טוב של ההרשעות וסוגי הפיגועים, כדי שהקוראים כאן יבינו כשאני אומר מחבלים מבצעי פיגועים (וגם מחבלות) למה הכוונה. בכבוד, ותן טל • שיחה 08:01, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::הנוסח שבערך הוא הנוסח שהיה קודם לפני שאלמוני היטה אותו מתחת לרדאר עם התואר "מחבלים", זה הנוסח לאורך הערך ובערכים אחרים, זה ניסוח עובדתי וזה הדבר היחיד הקובע בוויקיפדיה, לא אמוציות ולא ספירת ראשים. ‏ La Nave ‏🎗   08:16, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: ותן טל, הבעיה העיקרית היא שגם הוספה של מילה לפני ״אסירים ביטחוניים״ מדגישה נרטיב כלשהו, כי מן הסתם אם היא מופיעה לפני, היא מדגישה שזה חלק הארי, ושוב - מוסיפה פרשנות למקור הפורמלי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:01, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ומה אם יהיה כתוב: "אסירים בטחוניים ומחבלים"?, כך שהמחבלים מופיע שני?

text: ::::::::::::בכל אופן, זה לא "פרשנות" כי זאת מציאות. מי שהורשע במעשה טרור הוא מחבל, זה לא עניין של פרשנות. אז אם מתוך 300 שמות,יש 270 שמות של מחבלים שביצעו מעשי טרור (שוב, לא פרשנות - עובדות שמופיעות ברשימות של הממשלה עצמה...) ו30 שמות של כאלו שהם רק עצורים משטרתיים כלומר או מנהלי או עדיין לא הורשעו וחיכו למשפט ובזמן הזה כבר נכנסו לרשימה של המשוחררים האפשריים - איפה צריך להיות המשקל המרכזי, על מי שהוא ממש מחבל או מי שלא? (שוב - פרשנות זה כאשר משהו הוא לא עובדה. האם מישהו טוען שמי שהורשע בבית משפט במעשה טרור הוא אינו מחבל,ושמי שטוען שהוא כן מחבל "זאת פרשנות שלו"?) בכבוד, ותן טל • שיחה 09:34, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: השאלה היא למה צריך לבחור לציין הגדרות נוספות כשהכל כבר כלול בהגדרה הראשית של אסירים ביטחוניים שמופיעה במקור הרשמי, ומה שניסיתי להסביר הוא שבחירה בכל הדגשה כזו מעבר למקור הרשמי היא כבר לא נייטרלית. לשם השוואה, זה כאילו שתכתוב ״פירות הדר ותפוזים״  למה לציין שוב את התפוזים כשהם כבר מוכלים בהגדרה הראשונית? תוכל לספר מקורות לטענות שלך (או להפנות אותי לתגובות שבהן ריכזת את המקורות? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:41, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ההיפך, לא נייטרלי יהיה "להעלים" את היות חלק משמעותי מאוד מהם מחבלים, גם מבחינה עובדתית (שזה כאמור על פי ההרשעות שלהם,ברשימה ששוחררה לציבור) וגם מבחינת טרמינולוגיה רחבה מאוד מימין ומשמאל גם בתקשורת וגם בקרב מקבלי ההחלטות במו"מ ובממשלה שדיברו על מחבלים. המקורות נמצאים באחת התגובות הראשונות בדיון הזה... תגובה שלי לבקביק בהתחלה כמדומני.

text: ::::::::::::::"מחבלים" לא כלול בהגדרת אסירים ביטחוניים ברגע שהטענה היא שיש אסירים בטחוניים שהם לא מחבלים - הדיוק חשוב כדי למנוע הטייה ומראית עין כאילו "לא שוחרר אף מחבל, אלא "רק" אסירים". ז-ה הניסוח הלא נייטרלי. ותן טל • שיחה 09:53, 19 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::וזה כמובן לא דומה לדוגמא שהבאת של פירות הדר ותפוזים, כיוון שזה לא שיש כאן "הרבה מילים שמתכנסות ביחד למשפחת מילים אחת" אלא בטח כאשר כאמור הדיבור כאן נגד הניסוח מחבלים מתמקד בטיעון ש"לא כולם מחבלים" אזי הניסוח שבו כתוב רק "אסירים" הוא בעצמו ההטייה וההטעיה. ותן טל • שיחה 09:55, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::::למען האמת את מטעה. הנוסח לפני זה בערך לא היה "אסירים משוחררים" אלא "משוחררים". בכל אופן טענת "מתחת לרדאר" אינה טענה קבילה בויקיפדיה וכך גם לא טענה על ערכים אחרים וניסוחים בהם. במשך כשלושה חודשים הנוסח היה עם מחבלים, לעומת הנוסח הקודם שהיה יום וחצי בתוך הערך. ותן טל • שיחה 09:47, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::‏Saifunny‏, סליחה על האיחור בתגובה, רק עכשיו עברתי על התיוגים הישנים...

text: :::::::::סייפוני צודקת. כמו שאין טעם לכתוב "פירות הדר ותפוזים", "בני ישראל ובני שבט ראובן", "מכשירים אלקטרוניים ומחשבים" או "בגדים ומכנסיים", אין טעם לכתוב "אסירים ומחבלים", גם אם רוב האסירים מחבלים. ההצעה לעבור אחד אחד ולבדוק גובלת במחקר ראשוני. להגיד שכולם אסירים זה נכון מבחינה עובדתית, אך להגיד שכולם מחבלים זה נתון לפרשנות. לצערי אינני רואה דרך אחרת להסביר את המתודולוגיה הבסיסית הזאת – אם יש קורא שיראה "אסירים" ויחשוב "אה, כתוב אסירים אז אין בינהם מחבלים", צר לי, אבל אין לנו דרך לרפא את כסילותו של אותו קורא.

text: :::::::::את דעתי על המקורות כבר אמרתי – היא לא השתנתה, וייתכן שהמשתתפים בדיון קיבלו אותה מאחר שאני רואה שהעיסוק במקורות לא המשיך :) פעמי-עליון • שיחה 14:40, 20 במאי 2024 (IDT)
===עוד שבירה===
סייפאני, מאחר שביקשת את חוות דעתי אגיב. יש לי ניסיון רב בויקיפדיה, ואני יודע ש"הפתרון המידי" הוא חזרה לגרסה יציבה. אכן, כפי שכתבת, בוויכוח לגבי הניסוח אין לדעתך עדיפות על דעות אחרות, ולכן אין הצדקה לשנות גרסה יציבה בגלל שדעתך אחרת. ניכר בהחלט שכוונתך טובה, אבל בפועל, השתמשת לכאורה בסמכויות המפעיל כדי לשנות גרסה יציבה בהתאם לדעתך האישית. ברור לי שלדעתך הנימוקים שלך טובים, גם השאר בטוחים בזה. ההבדל היחיד הוא שאת מפעילת מערכת והשתמשת במקרה הזה בסמכותך. אנא תקני אותי אם פספסתי משהו. 
אוסיף עוד שבאופן כללי כדאי שכל מפעיל שמשתתף בדיון יבחר האם הוא משתתף בו כמשתמש מהשורה (ואז כמובן יפרט את דעתו ואת נימוקיו), או שהוא משתתף בו כמפעיל, ואז יתאמץ להיות הגון, יקפיד להפעיל את סמכותו באופן צמוד לנהלים, ויימנע מלהתווכח לגבי התוכן. במקרה הזה כשהפעלת את סמכותך תיקנת בניגוד לגרסה יציבה, בהתאם לדעתך בוויכוח. 
ולעצם העניין: הדיון לגבי לגיטימיות המושג "מחבלים" (כשמדובר באנשי חמאס וכדומה) אין מקומו כאן. זו שאלה עקרונית שנוגעת לאלפי ערכים. דנו בה פעמים רבות במקומות מתאימים, כגון המזנון. המושג אכן נמצא באלפי ערכים משום שהוכרע שיש לו מקום אצלנו, וממילא גם כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 10:09, 19 במאי 2024 (IDT)

text: כעורכת ותיקה אני מסכימה איתך שההתפלספות על הגדרת "מחבלים" היא דחליל ולא שייכת לכאן.

text: אין צורך להסביר לך שגרסה יציבה לעולם אינה שיקול אנציקלופדי, "הגרסה היציבה" של הערך נקבעה על ידי אלמוני ב-15 בפברואר 2023, הוא הוסיף את המילה "מחבלים", כמו השחתות רבות שנפגשים בהן בניטור, וזה חמק מעין המנטרים והעוקבים. ‏ La Nave ‏🎗   10:26, 19 במאי 2024 (IDT)

text: כיצד בדיוק השתמשה סייפני בסמכותה כמפעילה? האם היא מחקה גרסה? חסמה את הערך לעורכים? היא באה והציגה עמדה מאחר שהמפעילים התבקשו לתת עמדה ולהכריע בסוגיה בדף הבקשות. זו הכרעתה. אתה יכול לא להסכים איתה ולתייג מפעילים נוספים שייבחנו את הנושא - אבל אין שום סיבה שתטען טיעון שאינו אמת. לא היה פה שום שימוש לא ראוי בהרשאות המפעילה של סייפוני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:52, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :נאווה, אכן אין צורך להסביר לי דברים לא נכונים כי זה הרי לא ישכנע. גירסה יציבה היא גירסה יציבה כשעבר עליה פרק זמן של כמה חודשים, ולא משנה מי הכניס אותה.

text: :גארפילד, לא אמרתי שהסתמכה בהרשאות טכניות של מפעיל. גם דברים אחרים שכתבת אינם מתייחסים למשהו שאמרתי. היא כתבה בפירוש שערכה את הערך כמפעילה ובמסגרת זו הכניסה מה שנראה בעיניה, לא כעוד משתמשת בדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ד • 18:47, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::נרו ייר מה שבגרסה יציבה איננו בהכרח עובדי ולא-מוטה, גארפילד, זאת הזדמנות לשנן שלמטבע "גרסה יציבה" אין שום משקל אנציקלופדי. ‏ La Nave ‏🎗   19:10, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::נאווה, כמובן גרסה יציבה אינה בהחלט נכונה, וגם דעתך ודעתי לא בהכרח. גרסה יציבה זה מה שהוחלט כאן שעושים באופן מידי במקרה של מחלוקת (גם אם יש מפעיל שחושב שגרסה אחרת נכונה יותר לדעתו), ועל גבי זה ממשיכים הלאה. עד כדי כך פשוט. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 11:59, 26 במאי 2024 (IDT)
===שחזור לגרסא שאינה הגרסא היציבה בנימוק "גרסא יציבה"===
בעריכה זו ביטל משתמש:ותן טל את עריכתו של משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד בנימוק "שחזור לגרסה יציבה. נא לא להיכנס למלחמת עריכה". אולם בדיקה של הערך מלפני חודש מעלה ש(א) לא היו בו 2 משלוש ההפניות שהחזיר לערך "ותן טל". ו-(ב) האיות של "פלסטינים" היה תקין - עם יו"ד אחת ולא שתיים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:12, 15 במאי 2024 (IDT)

text: כתבתי למפעילים כבר לאחר ההודעה שלי בדף הבקשות, בהודעה עוקבת, מה שכתבת כאן. אם הם סבורים שצריך לשחזר רק לגרסה עם המקור האחד אני מקבל לגמרי. פשוט מרווין מחק בבת אחת את הכל כולל את אותו המקור. לגבי איות המילה, ייתכן שהייתה שגיאה תחבירית, זה לא המחלוקת כמובן וזה אין בעיה שיתוקן... בתודה, ותן טל • שיחה 13:17, 15 במאי 2024 (IDT)

text: למעשה, @משתמש:NilsHolgersson2, קיבלתי לחלוטין את טענותייך וגם בלי המפעילים מחקתי כעת את אותם מקורות שלא היו בגרסה יציבה, ותיקנתי את המילה פלסטינים לפי הערתך. תודה רבה! בכבוד, ותן טל • שיחה 13:21, 15 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  "מחבלים פלסטינים משוחררים" 

message: רבים מן המשוחררים הורשעו בטרור על רקע לאומני או חברות בארגון טרור, או שתמכו במובהק בחמאס ובארגוני טרור אחרים. אין ספק שיש בהם מחבלים מובהקים (גם אם לא הצליחו לרצוח, לצערם. לא נטען שהם רוצחים, בסך הכול מחבלים). אם זה מרגיע מישהו אפשר להוסיף גם אסירים ביטחוניים. ודאי לא למחוק את העובדה ששוחררו מחבלים. גם לא נכון לקרוא להם בשם המכובס "ילדים" (גם לנערי גבעות בני 17 אתם קוראים כך?), מישהו עוד יחשוב שישראל מושיבה בכלא ילדים בני 4 או 9. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 10:38, 16 במאי 2024 (IDT) 
replies: text: מצטרף להצעת הפשרה של נרו יאיר. אפשר לכתוב "מספר מחבלים ואסירים ביטחוניים משוחררים". חשוב שיובהר שרבים מבין אותם אסירים הם מחבלים העונים להגדרת המושג "מחבל". יאיר דב • שיחה • ח' באייר ה'תשפ"ד • 10:53, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני מוכן להצעת הפשרה הזאת (ושהכותרת שכעת במחלוקת, תהיה לפי ההצעה של יאיר דב: "מספר מחבלים ואסירים בטחוניים משוחררים"), והרי לרגע לא נטען שהם לא אסירים ביטחוניים, הם בוודאי כן, אלא שגם ההגדרה מחבלים (שהיא כשלעצמה נייטרלית והגדרתית) נכונה כאן. אז אם זה מה שיסייע לפתור את המחלוקת, אני מסכים לניסוח של נרו יאיר ומצטרף אליו וליאיר דב (ואז השאלה אם יש צורך בהשארת המקור או שהניסוח מתקבל כמוסכם גם ללא המקור שקיים שם בגרסה היציבה. אם הניסוח מוסכם, אפשר גם להסיר את המקור שהוסף רק לאחר תהייה של העורכת טליה לפני יותר מחודש וחצי)). השאלה היא אם הפשרה הזאת תתקבל כאן אצל היתר.

text: :לגבי העניין של "ילדים" שהעלה נרו יאיר אני בוודאי מסכים עם טענתו. צעירים בני 16-17, שהם הצעירים ביותר ששוחררו, בוודאי אינם "ילדים", זאת ועוד חשוב לציין שרובם המוחלט ביצעו פיגועים בין אם בירי או בקת"ב, או סכינאות, כלפי אזרחים וכלפי חיילים גם יחד. בכבוד, ותן טל • שיחה 13:10, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אין צורך להמציא בעיות לא קיימות ואין להתפשר על עובדות,  העובדה היחידה היא "שוחררו אסירים בטחוניים".

text: ::נרו יאיר, כתבת "רבים מן המשוחררים הורשעו בטרור על רקע או חברות בארגון טרור, או שתמכו במובהק בחמאס ובארגוני טרור אחרים. אין ספק שיש בהם מחבלים מובהקים".

text: ::זה מה שנקרא הוכחה בנפנופי ידיים, משפט לא-לוגי (או או או או, חסר רק לא או כתבו פוסט בפייסבוק והכל כלול בתוכו), התיאור הכמותי מומצא ("רבים"), והמסקנה מכל זה ש"אין ספק".

text: ::המציאות: שוחררו נשים וילדים, שניים בני 14, רבים מהם פעלו באופן עצמי, רבים מהם לא נשפטו, צעיר בן 18 מירושלים "נעצר עם אחרים כיוון שקרא אללה אכבר", צעירה בת 18 מהגדה כלואה מזה חודשים בגין "הסתה באינסטגרם", כעשר נשים מבוגרות יותר שאסורות זמן רב ונשפטו על נסיון חבלה ועל פגיעה גופנית..  ‏ La Nave ‏🎗   15:07, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אני לא לגמרי מבין מה רצונך. לגבי "ילדים" טענתי טענה, ופשוט התעלמת ממנה וחזרת על הביטוי (אולי עכשיו תטרחי לענות האם גם לנערי גבעות בני 17 תקראי ילדים, בתקווה שיש לך תשובה שלא תביך אותך). רוב מה שכתבת (למשל האשמה ב"הוכחה בנפנופי ידיים") אפשר לכתוב באופן משכנע יותר לטעמי גם כלפייך, ולמעשה אפשר תמיד. כל הדוגמאות שנתתי עומדות לטעמי בהגדרה מחבלים. ייתכן שאצלך זה יהיה נכון רק אם מדובר בטרור יהודי, לא ערבי. ובכן, לפי חוקי מדינת ישראל גם טרור ערבי הוא טרור, ותמיכה בטרור ערבי היא תמיכה בטרור. כן, כמובן גם בפייסבוק, ואפילו באינסטגרם. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:08, 17 במאי 2024 (IDT)

text: :::העובדות הם שהם מחבלים, גם לפי העיתונות וגם לפי רשימת המחבלים שפרסם משרד הבטחון. עצור בן ה14, נאשם בזריקת אבנים לעבר רכב אבטחה - זריקת אבנים, כלפי כלי תחבורה, אפילו בלי הקשר בטחוני, הוא עבירה חמורה שדינה עד עשרים שנות מאסר - וכאשר היא בהקשר בטחוני, היא מעשה טרור. אז כן, גם ה"ילד" (לבן 14 קשה לקרוא "ילד"), הזה, שיידה אבנים, הוא עשה מעשה טרור - כלומר, טרוריסט, כלומר - מחבל. עצורים נוספים בגיל הזה - ידויי בקבוק תבערה לעבר בית עובדיה, פיגוע בקבוק תבערה אל עבר ישיבת בית אורות, ייצור וזריקת מטען צינור לעבר קבר רחל. נשים מבוגרות - אחת בת 37 סיפקה נשק לחוליה שנתפסה לפני שביצעה פיגוע ירי, בת 59 פעילת חמאס כולל העברת כספים, בת 28 ניסתה לבצע פיגוע ירי ודריסה במחסום, בת 40 - ניסיום פיגוע דקירה בשער שכםהורשעה בניסיון גרם מוות. בת 45 נתפסה בעיר העתיקה עם סכין ומסרה שהייתה בדרכה לבצע פיגוע. בת 38, ביצעה פיגוע פיצוץ בלון גז במחסום. אם את רוצה אפשר להמשיך עוד ועוד, גם על צעירים וגם על מבוגרות יותר.  ותן טל • שיחה 15:34, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::ותן טל, העובדה שלפי הגדרתך האישית כולם מחבלים אינה רלוונטית לוויקיפדיה. שוב ושוב אתה מכניס פרשנות אישית והטיה פוליטית, כמו הפרשנות שלך שהחמאסניקים לובשים אזרחי כאסטרטגיה לנצל את המוסר הגבוה של צה"ל לא לפגוע באזרחים. זה דבר שאפשר להגג בבלוג או במאמר, אבל לא בוויקיפדיה. ‏ La Nave ‏🎗   20:33, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::: ערב טוב, כפתרון למלחמת העריכה, שיניתי את כותרת הטבלה כך שתהיה בהלימה עם הטקסט בפסקה שבאה אחריה - "מספר אסירים ביטחוניים פלסטינים משוחררים", בהתאם לכתוב בהחלטה הרשמית מספר 1077 של הממשלה שצירפתי כמקור. המקור שהיה בשימוש קודם לכן, של ישראל היום, הוא לא מקור מהימן, בפרט לא כשהוא בא לבדו בלי מקורות שנותנים לו קונטרה, ואם קיים מקור מהימן ורשמי כמו החלטת ממשלה, יש להתבסס עליו בכתיבת הערך. הצגת המקור מישראל היום בלבד, כאשר קיימים עוד מקורות רבים שעושים שימוש בטרמינולוגיה אחרת, היא הטיה. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:21, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::תודה  על התערבותך. הדיון היה נסגר מהר אלמלא עורכים ותיקים שבעצמם לא היו מכניסים עריכה כזאת, תמכו בה. ‏ La Nave ‏🎗   06:55, 17 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::@Saifunny, את מודעת לזה שהבאתי לעיל מקורות רבים עם הטרמינולוגיה מחבלים, כן? וכשהוספתי אותם עורכים אחרים התחילו להוריד לי את המקורות בטענה להגזמה ול"קטיף דובדבנים" וכו'. אז לטעון שאני מציג מקור אחד בלבד זה קצת רחוק מהאמת, ובטח לטעון נגדי שלא שמתי עוד מקורות וזה "הטיה", כי אני למעשה למעלה יש לי 10 מקורות עם אותה טרמינולוגיה, אז אני מטה? זאת טענה לא הגונה כלפיי.

text: ::::::אף אחד לא טען שהם לא אסירים ביטחוניים, אבל זה לא משנה את העובדה שהם גם מחבלים, ויש מספיק הוכחות לכך גם בתקשורת וגם עובדתית, המעשים שהם עשו. אנחנו במהלך דיון כאן בדף ואם צריך נגיע גם להצבעת מחלוקת על כך, אז בשלב כזה נראה לי לא ראוי לשנות את הגרסה היציבה, כל עוד המחלוקת בדף פעילה ואולי הולכים להצבעה על כך (אולי עם כמה הצעות שונות). אני לא אשחזר, אבל אני חושב שזה לא מתאים ולא הדרך שבה ויקיפדיה עובדת (החלטת הממשלה אינה קובעת שלא מדובר במחבלים, ואם כבר, אז עובדתית הממשלה פירסמה את הפיגועים ומעשי הטרור שעשו כל אחד ואחת מהרשימה של ה-300. פיגועים=מעשי טרור = מי שעושה אותם הוא מחבל. זה לא הגדרה שלי זה הגדרה של החוק, של אותה ממשלה שהביאה את החלטת הממשלה האמורה...). ותן טל • שיחה 18:51, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: ותן טל, המקורות שהתייחסתי אליהם הם אלו שנמצאים בערך - הם אלו שהקורא נחשף אליהם. לגבי מציאת מקורות שמגבים טענה מסוימת, אפשר למצוא מקורות כמעט לכל טענה, ואיסוף של מקורות שמגבים טענה מסוימת לא משקף שום דבר ולא תומך בשום טיעון, כי על כל מקור שמצאת אפשר למצוא מקור שישתמש בטרמינולוגיה אחרת. השאלה היא אם תוך כדי האיסוף והבדיקה, ניסית לחפש מקורות שמדברים על טרמינולוגיות אחרות, האם ניסית לבחון את כל האפשרויות ולהבין מה המונח הנכון ביותר - לא לך, אלא אובייקטיבית. מקורות שמגבים כל אחת מהטרמינולוגיות אפשר למצוא בשפע, גם מקורות שמשתמשים במונח ״טרוריסט״ מצאתי כשחיפשתי בגוגל. לא התייחסתי אליך בהטיה, אלא למה שהיה כתוב בערך. אני לא יודעת למה לקחת את זה אישית. להבנתי אפילו לא אתה זה שכתב את זה שם, אלא אנונימי.לגבי הצבעת מחלוקת - שוב, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת על כל דבר, אבל לא נעשה את זה במקרים שיש תשובה שהיא יותר נכונה מאחרות, כי אנחנו חותרים כאן לוויקיפדיה אמינה ונייטרלית ולא להצגת טיעונים של הצד שניצח בהצבעה, וכידוע אלה מתנהלות לאחרונה בצורה מאוד מחנאית וכל צד מגייס אנשים בשביל להצביע לצד שלו ו״לנצח״. זו לא הדרך שבה הייתי רוצה שוויקיפדיה תתנהל, וגם לא הדרך שבה אתה אמור לרצות שהיא תתנהל.לגבי האם החלטת הממשלה קובעת שמדובר במחבלים או לא, היא באמת לא קבעה שלא מדובר במחבלים, אבל היא גם לא קבעה שכן מדובר במחבלים. הסיבה שבגללה הדיון הוכרע באמצעות המקור ההוא, היא שזו ה*טרמינולוגיה* שהמקור עשה בה שימוש. אם הממשלה קובעת בהחלטה הרשמית שלה שמי ששוחרר הוא *אסיר בטחוני*, אז מי אנחנו העורכים בוויקיפדיה שנחליט איך לפרש את המינוח שהיא בחרה להשתמש בו? למה בכלל צריך לפרש אותו? הפתרון האובייקטיבי ביותר יהיה להשתמש בדיוק באותו המינוח שהיא השתמשה בו בהחלטה, בלי לפרש אותו לאף כיוון. לכן, הפתרון שהצעתי למחלוקת לא מונע מדעה פוליטית, ובפרט לא מהדעה הפוליטית שלי, אלא משימוש במקור שהוא המקור המהימן ביותר שניתן היה למצוא. במילים פשוטות - לא הייתה כאן שום דעה, אלא רק מציאת המקור המהימן ביותר שאפשר למצוא בסיטואציה הזו, והעתקת הטרמינולוגיה שלו. העריכות שלי בוויקיפדיה מתבצעות כמעט אך ורק בערכים שאינם פוליטיים (שם צברתי את הניסיון שלי בהסתמכות על מקורות מהימנים ובבחירת מקורות), וכשאני כבר כן בוחרת לערוך ערך פוליטי, הדבר נעשה בדרך כלל כדי לפתור מחלוקת כחלק מהתפקיד שלי כמפעילת מערכת - אני לא כאן בשביל להעביר נרטיב, אני לא כאן כי אני נהנית לערוך ערכים פוליטיים, אלא כי חשוב לי לשמור על ויקיפדיה אמינה. אפשר לראות בהתערבויות שביצעתי בעבר (בין היתר בערך הנוכחי) שההתערבות שלי היא תמיד תוך חתירה לוויקיפדיה נייטרלית ואמינה. לפעמים יוצא שהיא תומכת קצת יותר בטיעונים של ויקיפדים שמזוהים עם צד אחד במפה הפוליטית, ולפעמים עם צד אחר. בכל אופן, אתה לא יכול להאשים אותי בהטיה פוליטית כי אין כאן כזו. בפתרון שלי למחלוקת לא בחרתי צד כלשהו שצודק בדיון וצד שטועה, אלא הסברתי למה בהתאם לסיטואציה הזו, יש תשובה נכונה יותר שמתבססת על מקורות ולכן אליה אנחנו צריכים לשאוף, ובה אנחנו צריכים להשתמש. לחתור לאובייקטיביות, בלי פרשנות אישית של מקורות, זה מאוד מתאים, וזו בדיוק הדרך שבה ויקיפדיה עובדת. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:42, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::בדיון הנוכחי נדמה גם לי שנעשתה הבחירה הנכונה, וגם להחלטת הממשלה יש חשיבות בהקשר הזה, אבל אני רק רוצה לציין ביחס לטיעון העקרוני - ש"הפתרון האובייקטיבי ביותר יהיה להשתמש בדיוק באותו המינוח שהיא (ממשלת ישראל) השתמשה בו בהחלטה" - זה לא תמיד תופס. לדוגמא - אף שמתקפת הפתע של ה-7 באוקטובר כונתה על ידי החמאס שביצע אותה "מבול אל-אקצא", זה לא שם הערך או המינוח שאנו משתמשים בו כדי לתאר אותה. NilsHolgersson2 • שיחה 14:56, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::זאת שלשיטתך אף אחד לא מחבל זה לא רלוונטי לויקיפדיה. את זאת שמטה ומכניסה את עמדתך הפוליטית לערכים. גם באותה מחיקה בוטה שביצעת בערך שבו יש דיון על פיסקה, ומחקת קטע שהובא במפורש בתוך המקורות שבכלל הצד השני הביא - זה מעיד על ההטייה שלך ולא שלי, וגם בפועל על כפיית העמדה שלך בתוך הניסוח תוך כדי שמתנהל הדיון על הערך שם. זה חמור מאוד.

text: :::::לעניין המחבלים - לא אני מגדיר מי מחבלים אלא החוק בישראל, זה שזה לא מעניין אותך זה לא עניינה של ויקיפדיה, ברשימת המשוחררים מאות שעשו מעשי טרור - יידויי אבנים, פיגועי בקבוקי תבערה, פיגועי סכינאות, פיגועי ירי ועוד - את מתעלמת מכל זה כי זה לא מתאים לתפיסה שלך, כנראה. חבל מאוד. ותן טל • שיחה 18:55, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: ותן טל, למי התגובה הזו מופנית? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 19:48, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::לנאוה. בכבוד, ותן טל • שיחה 20:20, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::כלומר הגבתי לה בשפה שבה כתבה לי, תראי תגובתה לעיל.

text: ::::::::בכל אופן ברשימת האסירים מפורטים כל המקרים שהורשעו בהם במעשי טרור (ומעשה טרור מוגדר בחוק עצמו...). אם את רוצה אני אוכל לפרט כאן בימים הקרובים את כל מעשי הטרור ומספר המורשעים בהם מבין אלו שהממשלה פרסמה שמועמדים לשחרור. מעשי הפיגוע כוללים, לא רק, אבל גם: פיגועי ירי, פיגועי סכינאות, פיגועי השלכת בקת"בים, פיגועי אבנים. כל אלו כאמור מוגדרים כפיגועים ומעשי טרור, ומי שעושה פיגועי טרור הרי שהוא מחבל.אכן, חלק קטן יחסים מהרשימה,מופיע שהוא "עצור משטרתי" שזה אומר אדם שכנראה במעצר מנהלי ו/או עדיין לא הורשע בפועל, אך זהו מיעוט מבין אותם 300 (בדיוק כפי שברור שמיעוט מקרב אותם פורצי הגדר בשביעי באוקטובר, לא ביצעו בפועל מעשה חבלה נגד ישראלים,רובם בוודאי כן והרגו, חטפואנסו, שרפו, דקרו, ירו ועוד - מיעוט לא, אבל ההתייחסות היא בשם כולל "מחבלים" כי כשיש מיעוט ורבים בדיווח אחד אפשר בהחלט להתייחס במינוח לרבים. וגם, כמובן היה אפשר כאן להגיע לניסוח משלב "מחבלים ואסירים ביטחוניים נוספים", כי הרי טענה שאין אף מחבל מתוך המשוחררים היא גם טענה שאני בטוח שלא את וכנראה הרוב המוחלט לא טוענים - ההרשעות של אותם משוחררים לפי הרשימה במעשי טרור לא באמת מאפשרים טענה שהם לא מחבלים...).

text: ::::::::המקורות בערך עצמו היה רק מקור אחד כי כאשר ניסיתי להוסיף עוד, מחקו לי את זה, שימי לב להיסטוריית הגירסאות... בכבוד,ותן טל • שיחה 20:28, 18 במאי 2024 (IDT)
זה לא החלטת ממשלה מול "ישראל היום". מדובר באסירים רבים שבתי המשפט הרשיעו בטרור. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשפ"ד • 12:16, 17 במאי 2024 (IDT)

text: לא דיברתי על התוכן של המקור, הדיון היה על הטרמינולוגיה, ובמקרה הזה המקור הממשלתי הוא המהימן בקביעת הטרמינולוגיה. אכן - כמו שאמרת, מדובר באסירים ביטחוניים. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 12:33, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :זה לא סותר, הם אסירים ביטחוניים שהם מחבלים. בכל אופן גם מקורות ממשלתיים וכאלו המעורבים במו"מ כינו אותם מחבלים, לרבות נתניהו ושרים נוספים, וזה כולל כל סעיפי הטרור ברשימת האסירים. הכל מופיע במקורות שהבאתי לעיל ובעוד רבים. וכן, אני עברתי על מקורות רבים מאוד מימין ומשמאל בתקשורת ובממשלה ובגורמי המו"מ...אצל כולם מופיע הנוסח מחבלים. זה שספציפית בהחלטת הממשלה כתוב "רק" אסירים ביטחוניים לא משנה לא את המציאות ולא את העובדה שהטרמינולוגיה שומשה בידי כל הגורמים הרלוונטיים והתקשורתיים בארץ (כמובן שבהקשר הזה הטרמינולוגיה של חמאס לא משנה לנו הרי אז לא היינו קוראים מחבלים בויקיפדה גם לפורצים ב7 באוקטובר...). בכבוד,ותן טל • שיחה 20:33, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::ממתי אזרחיות ערביות הן "מחבלים"? Bakbik1234 • שיחה 20:40, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אין הוכחה לדברי המקור, רשימת 300 המיועדים לשחרור שהממשלה פרסמה לא כוללת את אותן נשים, וכידוע בכל מקרה שוחררו בסוף רק 240 מתוך אותם 300 שמראש נכתבו ברשימה שהממשלה פרסמה לעיון וקבילות הציבור (ואגב, עקב פרסום השמות, גם הוגשה לפחות עתירה אחת נגד השחרור, לבג"צ, שכמובן דחה אותה שהרי השחרור התבצע בסוף...).

text: :::בכל מקרה שים לב שגם בתוך ה300 המדוברים כתבתי שבהחלט יש שם כמה שמתועדים רק כ"עצורים משטרתיים" (או מעצר מנהלי או מעצר שעדיין לא הגיע לכדי הרשעה) אבל שהם המיעוט, זה מצויין במפורש בדבריי. הרשימה הכוללת מפורסמת ברשת וגם נמצאת בידיי, ולאחר שאבצע ניתוח מדוייק של כל אחת מהעבירות של המורשעים אפרסם כאן פילוח מלא של מעשי הטרור שבהם הורשעו אותם מחבלים ואציין גם כמה מתוכם אכן מוגדרים רק "עצורים משטרתיים". אך אני לא אקדים את המאוחר כל עוד לא ביצעתי את הפילוח המלא ולכן רק ציינתי ראשית את העובדה שהרוב המוחלט (וזה לא צריך פילוח מלא, רק מעבר מהיר על הרשימה עצמה) הם מחבלים שהורשעו ונכלאו בגין מעשי טרור. בכבוד, ותן טל • שיחה 21:47, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::תיקון קטן: את הפירוט שכתבתי כאן שכתבתי לעיל, כתבתי בתגובה לעיל שאינה בדיוק מעל אלא מעט יותר מעל, גם תגובה לsaifunny, רק לא התגובה הזאת אלא אחת לפניה... אז לשים לב אל איזו תגובה דיברתי. תודה, ותן טל • שיחה 21:57, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::ואגב, בנוגע ספציפית לניסוח ההודעה שלך, שלא ישתמע ממני משהו חלילה שאינו נכון - בוודאי שאזרחיות ערביות, באופן כללי, יכולות להיות מחבלות. ולמעשה גם ברשימה עצמה של ה300 מופיעות נשים ערביות בגיל מבוגר יחסית (לא 16-18 אלא משמעותית יותר) שהורשעו במעשי טרור בין היתר של פיגועי דריסה, סכינאות ועוד... - אז שלא ישתמע ממה שכתבתי כאילו באופן כללי אזרחיות ערביות "לא יכולות" להיות "מחבלות". בכבוד, ותן טל • שיחה 22:04, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: תודה ותן טל על הדיון המכבד (חוץ מהשיח עם פרטירה שעדיף שיתבצע בשפה קצת יותר מתונה של שני הצדדים, אודה לכם אם תשימו לב להבא). עכשיו אכתוב תשובה שפונה לכל משתתפי הדיון. הפתרון שהצעתי כמפעילת מערכת היה פתרון מידי למלחמת העריכה ולוויכוח, שמתקן חוסר קונסיסטנטיות שהיה בערך, וקובע את הניסוח הנייטרלי שהשתמשו בו בהחלטת הממשלה, כמו שהסברתי למעלה. מבחינתי זה היה פתרון מידי ורגעי לבעיה, ומאוד רצוי להמשיך להתדיין בדף השיחה ולהגיע לניסוח שיוסכם על כל הצדדים. כמפעילת מערכת אין לאמירה שלי יותר כוח אמירות אחרות, ואני ממש לא באה במטרה לקבוע את הניסוח הסופי, אלא רק לעזור לקבוע מדרגה נוספת בדרך לפשרה.אבהיר שלדעתי ההצעה לכתוב רק ״מחבלים״ היא מוטה, ואדגיש שזה לא חלילה בגלל ההשקפה הפוליטית שלי אלא בגלל נקודה מאוד בולטת שבאה לידי ביטוי כאן בדיון - העובדה שקיימים אסירים ביטחוניים שנמצאים באזור שבו חלק יגדירו אותם כמחבלים וחלק לא (זה הודגם פה בדיון בצורה מאוד בולטת - חלק מהמשתתפים חושבים שיש להגדיר אותם מחבלים, ואחרים חושבים שלא). לכן, במקרה כזה, כשאנחנו בוחרים בהגדרה של ״מחבלים״ כדי לתאר את כולם, אנחנו מכניסים סנטימנט אישי ופרשנות אישית.אם כן, יש להעדיף ניסוח שמשקף את המציאות בצורה כמה שיותר נייטרלית, וכשאני מדברת על המציאות אני אפילו לא מדברת על מי צודק כאן בדיון, אלא על כך שבכלל יש דיון ואפשר להסיק ממנו מה נקודת המחלוקת העיקרית.הניסוח שהצעת בתגובה למעלה של ״מחבלים ואסירים ביטחוניים אחרים״ - נשמע לי בסדר גמור בתור תחילת השיח בכיוון לפשרה כי הוא מתיישב עם נקודות המחלוקת כאן בדיון (לפחות מהזווית שלי, יכול להיות שיש שיחלקו עלי ולשם כאן אנחנו כאן בדיון ואשמח לשמוע את דעתכם). לכן, בהמשך הדיון, כולנו צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון. אחרי דיון כל כך ארוך ומרובה משתתפים, אין טעם שכל משתתף ימשיך לנסות להוכיח שהוא צודק, גם אם הוא בטוח במאה אחוזים שזה נכון, כי הצד השני לא ישתכנע. לכתיבת הטיעונים הראשונית יש חשיבות גדולה בדיון, אבל לחזרה עליהם שוב ושוב, פחות. במקום, כדאי לנסות להכיר בעובדה שיש כמה צדדים בדיון ושהם משקפים בצורה יחסית טובה (לפחות במקרה הזה) את תפיסת העולם ואת נקודות המחלוקת גם כאן וגם באוכלוסיה הכללית. אני מציעה שבהמשך הדיון ננסה למצוא פתרון שיתאר את המציאות בצורה כמה שיותר ניטרלית ביחס לכל המשתתפים בדיון ולנקודת המחלוקת העיקרית, וזו אחריות של כל המשתתפים בו, לא משנה באיזה צד הם תומכים ולאיזה צד הם משכו את הדיון עד עכשיו. מהרגע שבו הושמעו כל הטיעונים, אין טעם לחזור שוב ושוב על הטיעון, ובמקום זאת כדאי לעצור לרגע, ולעבור לשלב אחר שבו כל הצדדים ינסו להתכנס לפתרון במקום למשוך לצד שלהם. לדעתי זו ההתכנסות האידיאלית של דיון כזה ואני מאוד מאוד מקווה שכל המשתתפים יקחו זאת לתשומת ליבם וינסו לפעול בצורה הזו. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 00:41, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::בנתיים למיטב הבנתי ממה שנכתב כאן על ידיהם, אני, נרו יאיר ויאיר דוב, תומכים בהצעת הפשרה של "מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים" (פלוס מינוס בניסוח, אל תתפסו אותי במילה). האם בדברייך פה את אומרת שגם את "נותנת את קולך" לאופציה הזאת? כי באמת כדברייך הטיעונים בדיון הארוך הזה כבר ניתנו ונאמרו וכל צד במקומו הוא. אז איך ממשיכים מכאן אם לא בהצבעה, איך "קובעים" בלי הצבעה את הניסוח? אשמח להסבר טכני כמפעילה איך נתקדם מהדיון כאן לקביעת הנוסח, אם ללכת על הניסוח של "מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים" או לא... תודה, ותן טל • שיחה 00:50, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::: ותן טל, אני חוששת שאיכשהו הבנת בדיוק את ההפך מהתגובה שכתבתי. הכוונה שלי בכלל לא הייתה לפתור את המחלוקת בספירת אצבעות, וגם לא שתוך תגובה אחת נחליט על פתרון. מבחינתי פתחנו עכשיו שלב חדש בדיון, ונחכה לתגובות נוספות, בפרט של La Nave Partirà, Bakbik1234, מרווין האנדרואיד הפראנואיד, פעמי-עליון (את התגובה שלך מעניין אותי לשמוע לגבי השימוש במקורות ובחירת המקורות) ואחרים, בפרט אחרי שיקראו גם את התגובה הקודמת שלי שיהיה מעולה אם כל המשתתפים בדיון יקראו אותה לפני שנמשיך. לגבי ה״דעה״ שלי, אני עדיין עומדת מאחורי הקביעה שלי שהניסוח הכי נייטרלי הוא זה שמשתמש בדיוק בניסוח של המקור הרשמי שפורסם על ידי הממשלה וזה גם בדיוק מה שאנחנו עושים בערכים שהם לא פוליטיים בוויקיפדיה כשאנחנו מסתמכים על מקורות, אבל יכול להיות שאפשר למצוא ניסוחים אחרים שיתאימו ואני מברכת את הניסיון הזה. נתתי כדוגמה את הניסוח של ״מחבלים ואסירים בטחוניים אחרים״ מכיוון שהוא ניסוח ביניים כלשהו והוא התחלה טובה להמשך הדיון. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:22, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::: ויהיה מעולה אם גם יאיר דב ונרו יאיר יקראו התגובה שלי ויגיבו בנושא. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 01:53, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::לפי דעתי אפשר לכתוב "חטופים פלסטינים ואסירים ביטחוניים אחרים". לפי עדויות, היו מספר פלסטינים שאי אפשר להגדיר את מה שקרה להם בצורה אחרת מאשר חטיפה. Bakbik1234 • שיחה 02:55, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: Bakbik1234, אתה באמת חושב שזה ניסוח נייטרלי שמתאים לאנציקלופדיה? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:38, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא. אני גם לא חושב ש"מחבלים" זה ניסוח נייטרלי לכל הנשים והילדים ששוחררו. Bakbik1234 • שיחה 14:05, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אני מסכימה שזה לא, אבל אני לא בטוחה שכתיבת הצעה לא נייטרלית אחרת תורמת לדיון. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 14:09, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לא הייתי רציני בנוגע ל"חטופים פלסטינים". עשיתי מהלך של הפוך על הפוך בשביל להראות לכל האנשים שטוענים שכל הפלסטינים הם "חמאס", כמה זה אבסורד. Bakbik1234 • שיחה 14:38, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::לא היית כוונתי שתוך תגובה אחת נחליט על פתרון אלא להבין ממך בדיוק מה השלב הבא. אוקיי.

text: :::::::::אז כאמור את שלי אמרתי, ובנוסף היום או מחר אני מקווה שאעלה כאן (אם אמצא דרך להעלות קובץ/אמצא דרך לקשר להורדת הקובץ עצמאית) את רשימת אותם 300 שהמדינה ייעדה לשחרור ופרסמה פרטיהם לציבור לרבות במה הורשעו, ואבצע פילוח טוב של ההרשעות וסוגי הפיגועים, כדי שהקוראים כאן יבינו כשאני אומר מחבלים מבצעי פיגועים (וגם מחבלות) למה הכוונה. בכבוד, ותן טל • שיחה 08:01, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::הנוסח שבערך הוא הנוסח שהיה קודם לפני שאלמוני היטה אותו מתחת לרדאר עם התואר "מחבלים", זה הנוסח לאורך הערך ובערכים אחרים, זה ניסוח עובדתי וזה הדבר היחיד הקובע בוויקיפדיה, לא אמוציות ולא ספירת ראשים. ‏ La Nave ‏🎗   08:16, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: ותן טל, הבעיה העיקרית היא שגם הוספה של מילה לפני ״אסירים ביטחוניים״ מדגישה נרטיב כלשהו, כי מן הסתם אם היא מופיעה לפני, היא מדגישה שזה חלק הארי, ושוב - מוסיפה פרשנות למקור הפורמלי. ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:01, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ומה אם יהיה כתוב: "אסירים בטחוניים ומחבלים"?, כך שהמחבלים מופיע שני?

text: ::::::::::::בכל אופן, זה לא "פרשנות" כי זאת מציאות. מי שהורשע במעשה טרור הוא מחבל, זה לא עניין של פרשנות. אז אם מתוך 300 שמות,יש 270 שמות של מחבלים שביצעו מעשי טרור (שוב, לא פרשנות - עובדות שמופיעות ברשימות של הממשלה עצמה...) ו30 שמות של כאלו שהם רק עצורים משטרתיים כלומר או מנהלי או עדיין לא הורשעו וחיכו למשפט ובזמן הזה כבר נכנסו לרשימה של המשוחררים האפשריים - איפה צריך להיות המשקל המרכזי, על מי שהוא ממש מחבל או מי שלא? (שוב - פרשנות זה כאשר משהו הוא לא עובדה. האם מישהו טוען שמי שהורשע בבית משפט במעשה טרור הוא אינו מחבל,ושמי שטוען שהוא כן מחבל "זאת פרשנות שלו"?) בכבוד, ותן טל • שיחה 09:34, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: השאלה היא למה צריך לבחור לציין הגדרות נוספות כשהכל כבר כלול בהגדרה הראשית של אסירים ביטחוניים שמופיעה במקור הרשמי, ומה שניסיתי להסביר הוא שבחירה בכל הדגשה כזו מעבר למקור הרשמי היא כבר לא נייטרלית. לשם השוואה, זה כאילו שתכתוב ״פירות הדר ותפוזים״  למה לציין שוב את התפוזים כשהם כבר מוכלים בהגדרה הראשונית? תוכל לספר מקורות לטענות שלך (או להפנות אותי לתגובות שבהן ריכזת את המקורות? ‏Saifunny‏ ♫𝄢 שיחה 09:41, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ההיפך, לא נייטרלי יהיה "להעלים" את היות חלק משמעותי מאוד מהם מחבלים, גם מבחינה עובדתית (שזה כאמור על פי ההרשעות שלהם,ברשימה ששוחררה לציבור) וגם מבחינת טרמינולוגיה רחבה מאוד מימין ומשמאל גם בתקשורת וגם בקרב מקבלי ההחלטות במו"מ ובממשלה שדיברו על מחבלים. המקורות נמצאים באחת התגובות הראשונות בדיון הזה... תגובה שלי לבקביק בהתחלה כמדומני.

text: ::::::::::::::"מחבלים" לא כלול בהגדרת אסירים ביטחוניים ברגע שהטענה היא שיש אסירים בטחוניים שהם לא מחבלים - הדיוק חשוב כדי למנוע הטייה ומראית עין כאילו "לא שוחרר אף מחבל, אלא "רק" אסירים". ז-ה הניסוח הלא נייטרלי. ותן טל • שיחה 09:53, 19 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::::וזה כמובן לא דומה לדוגמא שהבאת של פירות הדר ותפוזים, כיוון שזה לא שיש כאן "הרבה מילים שמתכנסות ביחד למשפחת מילים אחת" אלא בטח כאשר כאמור הדיבור כאן נגד הניסוח מחבלים מתמקד בטיעון ש"לא כולם מחבלים" אזי הניסוח שבו כתוב רק "אסירים" הוא בעצמו ההטייה וההטעיה. ותן טל • שיחה 09:55, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::::למען האמת את מטעה. הנוסח לפני זה בערך לא היה "אסירים משוחררים" אלא "משוחררים". בכל אופן טענת "מתחת לרדאר" אינה טענה קבילה בויקיפדיה וכך גם לא טענה על ערכים אחרים וניסוחים בהם. במשך כשלושה חודשים הנוסח היה עם מחבלים, לעומת הנוסח הקודם שהיה יום וחצי בתוך הערך. ותן טל • שיחה 09:47, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::‏Saifunny‏, סליחה על האיחור בתגובה, רק עכשיו עברתי על התיוגים הישנים...

text: :::::::::סייפוני צודקת. כמו שאין טעם לכתוב "פירות הדר ותפוזים", "בני ישראל ובני שבט ראובן", "מכשירים אלקטרוניים ומחשבים" או "בגדים ומכנסיים", אין טעם לכתוב "אסירים ומחבלים", גם אם רוב האסירים מחבלים. ההצעה לעבור אחד אחד ולבדוק גובלת במחקר ראשוני. להגיד שכולם אסירים זה נכון מבחינה עובדתית, אך להגיד שכולם מחבלים זה נתון לפרשנות. לצערי אינני רואה דרך אחרת להסביר את המתודולוגיה הבסיסית הזאת – אם יש קורא שיראה "אסירים" ויחשוב "אה, כתוב אסירים אז אין בינהם מחבלים", צר לי, אבל אין לנו דרך לרפא את כסילותו של אותו קורא.

text: :::::::::את דעתי על המקורות כבר אמרתי – היא לא השתנתה, וייתכן שהמשתתפים בדיון קיבלו אותה מאחר שאני רואה שהעיסוק במקורות לא המשיך :) פעמי-עליון • שיחה 14:40, 20 במאי 2024 (IDT)
thread_title: שבירה

message: סייפאני, מאחר שביקשת את חוות דעתי אגיב. יש לי ניסיון רב בויקיפדיה, ואני יודע ש"הפתרון המידי" הוא חזרה לגרסה יציבה. אכן, כפי שכתבת, בוויכוח לגבי הניסוח אין לדעתך עדיפות על דעות אחרות, ולכן אין הצדקה לשנות גרסה יציבה בגלל שדעתך אחרת. ניכר בהחלט שכוונתך טובה, אבל בפועל, השתמשת לכאורה בסמכויות המפעיל כדי לשנות גרסה יציבה בהתאם לדעתך האישית. ברור לי שלדעתך הנימוקים שלך טובים, גם השאר בטוחים בזה. ההבדל היחיד הוא שאת מפעילת מערכת והשתמשת במקרה הזה בסמכותך. אנא תקני אותי אם פספסתי משהו. 
אוסיף עוד שבאופן כללי כדאי שכל מפעיל שמשתתף בדיון יבחר האם הוא משתתף בו כמשתמש מהשורה (ואז כמובן יפרט את דעתו ואת נימוקיו), או שהוא משתתף בו כמפעיל, ואז יתאמץ להיות הגון, יקפיד להפעיל את סמכותו באופן צמוד לנהלים, ויימנע מלהתווכח לגבי התוכן. במקרה הזה כשהפעלת את סמכותך תיקנת בניגוד לגרסה יציבה, בהתאם לדעתך בוויכוח. 
ולעצם העניין: הדיון לגבי לגיטימיות המושג "מחבלים" (כשמדובר באנשי חמאס וכדומה) אין מקומו כאן. זו שאלה עקרונית שנוגעת לאלפי ערכים. דנו בה פעמים רבות במקומות מתאימים, כגון המזנון. המושג אכן נמצא באלפי ערכים משום שהוכרע שיש לו מקום אצלנו, וממילא גם כאן. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"ד • 10:09, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: כעורכת ותיקה אני מסכימה איתך שההתפלספות על הגדרת "מחבלים" היא דחליל ולא שייכת לכאן.

text: אין צורך להסביר לך שגרסה יציבה לעולם אינה שיקול אנציקלופדי, "הגרסה היציבה" של הערך נקבעה על ידי אלמוני ב-15 בפברואר 2023, הוא הוסיף את המילה "מחבלים", כמו השחתות רבות שנפגשים בהן בניטור, וזה חמק מעין המנטרים והעוקבים. ‏ La Nave ‏🎗   10:26, 19 במאי 2024 (IDT)

text: כיצד בדיוק השתמשה סייפני בסמכותה כמפעילה? האם היא מחקה גרסה? חסמה את הערך לעורכים? היא באה והציגה עמדה מאחר שהמפעילים התבקשו לתת עמדה ולהכריע בסוגיה בדף הבקשות. זו הכרעתה. אתה יכול לא להסכים איתה ולתייג מפעילים נוספים שייבחנו את הנושא - אבל אין שום סיבה שתטען טיעון שאינו אמת. לא היה פה שום שימוש לא ראוי בהרשאות המפעילה של סייפוני. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:52, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :נאווה, אכן אין צורך להסביר לי דברים לא נכונים כי זה הרי לא ישכנע. גירסה יציבה היא גירסה יציבה כשעבר עליה פרק זמן של כמה חודשים, ולא משנה מי הכניס אותה.

text: :גארפילד, לא אמרתי שהסתמכה בהרשאות טכניות של מפעיל. גם דברים אחרים שכתבת אינם מתייחסים למשהו שאמרתי. היא כתבה בפירוש שערכה את הערך כמפעילה ובמסגרת זו הכניסה מה שנראה בעיניה, לא כעוד משתמשת בדיון. נרו יאיר • שיחה • י"ב באייר ה'תשפ"ד • 18:47, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::נרו ייר מה שבגרסה יציבה איננו בהכרח עובדי ולא-מוטה, גארפילד, זאת הזדמנות לשנן שלמטבע "גרסה יציבה" אין שום משקל אנציקלופדי. ‏ La Nave ‏🎗   19:10, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::נאווה, כמובן גרסה יציבה אינה בהחלט נכונה, וגם דעתך ודעתי לא בהכרח. גרסה יציבה זה מה שהוחלט כאן שעושים באופן מידי במקרה של מחלוקת (גם אם יש מפעיל שחושב שגרסה אחרת נכונה יותר לדעתו), ועל גבי זה ממשיכים הלאה. עד כדי כך פשוט. נרו יאיר • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 11:59, 26 במאי 2024 (IDT)
thread_title: עוד שבירה

message: בעריכה זו ביטל משתמש:ותן טל את עריכתו של משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד בנימוק "שחזור לגרסה יציבה. נא לא להיכנס למלחמת עריכה". אולם בדיקה של הערך מלפני חודש מעלה ש(א) לא היו בו 2 משלוש ההפניות שהחזיר לערך "ותן טל". ו-(ב) האיות של "פלסטינים" היה תקין - עם יו"ד אחת ולא שתיים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:12, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: כתבתי למפעילים כבר לאחר ההודעה שלי בדף הבקשות, בהודעה עוקבת, מה שכתבת כאן. אם הם סבורים שצריך לשחזר רק לגרסה עם המקור האחד אני מקבל לגמרי. פשוט מרווין מחק בבת אחת את הכל כולל את אותו המקור. לגבי איות המילה, ייתכן שהייתה שגיאה תחבירית, זה לא המחלוקת כמובן וזה אין בעיה שיתוקן... בתודה, ותן טל • שיחה 13:17, 15 במאי 2024 (IDT)

text: למעשה, @משתמש:NilsHolgersson2, קיבלתי לחלוטין את טענותייך וגם בלי המפעילים מחקתי כעת את אותם מקורות שלא היו בגרסה יציבה, ותיקנתי את המילה פלסטינים לפי הערתך. תודה רבה! בכבוד, ותן טל • שיחה 13:21, 15 במאי 2024 (IDT)
thread_title: שחזור לגרסא שאינה הגרסא היציבה בנימוק "גרסא יציבה"

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
יש 132 חטופים בעזה כיום.
replies: text: תיקנתי ל-132 לפי הודעה רשמית של דובר צה"ל שמצוטטת פה. אם המספר הנכון הוא אחר, יש לספק מקור. פוליתיאורי • שיחה 22:11, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : הסבר של  ללמה המספר הנכון הוא 128 (פה): "הגרי מתייחס ל132 חטופים, מתוכם 128 חטופי המלחמה הנוכחית, ובנוסף אליהם עוד 4 שנחטפו בעבר - הגופות של הדר גולדין ואורון שאול מצוק איתן, והאזרחים אברה מנגיסטו והישאם אסייד. בערך עצמו מדברים רק על חטופי המלחמה (למעט איזכור בפתיח הערך, של ארבעת חטופי העבר) ולכן רק הם נספרים והמספר הוא 128." פוליתיאורי • שיחה 22:31, 16 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-17 במאי 2024 

thread_title:  דיון הוסר 

message: צריך לעדכן ‫109.186.222.88‬ 16:29, 24 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ? ותן טל • שיחה 17:05, 24 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  משוב מ-24 במאי 2024