שיחה:Mile high club

message: שלום ברק,
אני חדש פה בערך.
אני רואה שאתה כותב מנוסה.
בכל אופן תרגיש חופשי לשפר את הערך.
עמית.
זה לא "מועדון המייל הגבוה", אלא "המועדון בגובה מייל". בכל אופן, לא ברורה לי חשיבותו של הערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 18:50, 16 ביולי 2008 (IDT)
זה שי לזה ערך בויקיפדיה באנגלית זה לא מספיק? חשבתי שזה אחד הקריטריונים.
replies: text: זהו ביטוי וותיק ושכיח אשר מיוחס לאנשים אשר קיימו יחסי מין בעודם טסים במטוס (מכיוון שאין במטוסים חדרים פרטיים, הביטוי מתייחס לרוב לאנשים אשר קיימו יחסי מין בשירותים של המטוס). הערך ראוי להישאר במרחב הערכים לטובת כל מי שאי פעם בעתיד יחפש מידע נוסף בעברית על ביטוי מוזר זה. הבעיה היחידה שיש לי היא עם מציאת השם העברי הנפוץ ביותר למושג זה - המושג מוכר בעברית בעיקר בסרטים ובתוכניות הטלויזיה המיובאים מחו"ל אשר זוכים לכתוביות בעברית - משום כך הביטוי הופיע בצורות שונות בהתאם לאופן שבו כל מתרגם בחר לתרגם את הביטוי. מלבד זאת, עושה הרושם שאין איזכורים רבים בגוגל בשפה העברית למונח שיכולים להעיד על הצורה הנפוצה ביותר בה משתמשים במונח זה בעברית כיום. ברק - שיחה 20:23, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : גם אני שמעתי על המינוח הזה (באנגלית). חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד בתמוז ה'תשס"ח • 20:30, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::כן, המונח בהחלט קיים. השאלה אם צריך שיהיה עליו ערך אנציקלופדי. הרי לא מדובר כאן בתופעה (וכמובן שלא ב"מועדון" מכל סוג שהוא), אלא ביטוי סלנג שמתייחס לאקט נדיר למדי. המקום של זה הוא בוויקימילון. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 21:47, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::בהתחשב בכך שהביטוי הופיע ב-New York Times, ייתכן שבכל זאת יש לו מקום. הרחבת הערך בתיאורים של מושג זה בספרות תבסס את הערך. דוד שי - שיחה 22:00, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::האם יש מחלקה מיוחדת למי שהצטרף למועדון ב-Virgin airlines ? דוד שי - שיחה 22:06, 16 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::הסתכל שוב בקישור שנתת ותראה שהמונח הופיע לא בניו-יורק טיימס אלא בשיקאגו סאן - טיימס, וגם זה בביקורת על אריקה ג'ונג, אז זה ממש לא אומר הרבה. חוץ מזה, יש עוד איזה כמה עשרות אלפי מילים שהופיעו בניו-יורק טיימס, ולא על כל ביטוי חייב להיות כאן ערך. אם אתה חש שיש לנו צורך בערך על יחסי מין תוך-כדי טיסה, אז לפחות שזה יהיה שמו. גם לערך על מוות לא קראנו להריח את הפרחים מלמטה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 22:07, 16 ביולי 2008 (IDT)

text: הוספתי את החלק של "איזכורים בתרבות" על מנת שנוכל לציין תחתיו את הסרטים/ספרים בהם מוזכר המונח כדי שלערך יהיה בסיס כביטוי פופולארי בתרבות (ולא רק בתור תופעה חברתית מדאיגה). מצאתי ב-IMDB חלק בו מוזכרים הסרטים בהם קיים איזכור למונח זה . מכיוון שאת מרבית הסרטים המוזכרים ברשימה לא ראיתי, אשמח אם מי שכן ראה את הסרטים ברשימה יוכל לעזור לגבש את חלק ה"איזכורים בתרבות". ברק - שיחה 23:03, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :הרעיון להכניס רשימה שכזו לערך הוא מופרך לגמרי. למה? כי ימד"ב ממש לא מתקרבים לכסות את כל האזכורים בטלוויזיה ובקולנוע לנושא והרשימה תהיה ארוכה מכדי שיהיה לה ערך מוסף. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:59, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: לטעמי יש לערך הזה מקום בוויקיפדיה, אבל שמו צריך להיות "יחסי מין בזמן טיסה" או משהו דומה ושתהיה פיסקה בתוך הערך שתעסוק בביטוי. ‏NuNaTaK‏ 15:57, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :קריאת הערך מלמדת שפרט למשפט הפתיחה שלו, הוא אינו עוסק בביטוי mile high club אלא בתופעה, ולכן שם הערך שגוי, ואני מסכים שיש לשנותו ליחסי מין בזמן טיסה. כעת עולה השאלה האם יש צורך בערך העוסק בנושא זה? האם נרחיב מכאן לקטגוריה שלמה: יחסי מין במושב האחורי של המכונית, יחסי מין בשפת הים, יחסי מין על הדשא של השכן, יחסי מין על השולחן במשרד, כשהבוס יצא לארוחת צהריים? יש למחוק את הערך, ויפה שעה אחת קודם. דוד שי - שיחה 21:04, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::רוב קוראיה של הוויקיפדיה העברית היו רוצים לדעת קצת יותר על יחסי מין שלא תוך כדי טיסה. כרגע נמנע מהם לדעת על הדברים הבאים - אביזר מין, האבלוק אליס, שרי הייט, אנדרולוגיה, פריץ קליין, התעללות מינית, ויליאם מסטרס ווירג'יניה ג'ונסון (הלא הם מסטרס וג'ונסון), סיכה נרתיקית, נוזל זרע, גלולת היום שאחרי, כיני ערווה, ועוד. הנטייה של הוויקיפדיה לתת את הסנסציוני, או מה שיחסיות קורא לו "ערכים הפונים אל הקהל הרחב, הצעיר והנון-קונפורמיסטי", תהפוך את הוויקיפדיה למאגר של טריוויה חסר משמעות במקרה הטוב, ובדיחות גיחצי-בומבה במקרה הרע. ערכים על מין ועל מיניות יש לכתוב. לכתוב בשיקול דעת, להתרחק מהסנסציוני, למצוא מקורות רפואיים ואחרים. הקהל שלנו רוצה לדעת. רוצה להבין. רוצה ללמוד. אנחנו מאכילים אותו בג'אנק פוד, במקום במזון מזין. פרט לסיפוק איזו סקרנות איזוטרית (באמת העשירים והמפורסמים מזדיינים בשירותים של המטוס! אני, אישית, משתדל להדיר משם את רגלי. גם כאשר אני לבד באותו התא הוא נראה לי צר ולא נעים.), או פנטזיה ילדותית לכתוב על נושא "פרוע" ו"נון קונפורמיסטי" ערך זה אינו מספק כל צורך אינטלקטואלי אמיתי, לידע במובן הנכון של המילה. לכן יש למחוק ערך זה, ויפה שעה אחת קודם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:15, 17 ביולי 2008 (IDT)

message: ויקיפדיה בעיניי היא הרבה מעבר לאינציקלופדיה, אם זה מבחינת הנגישות שלה, ואם זה מבחינת הרזולוציות הקטנות אליה היא מגיעה.
כשאני נתקל במושג שאני לא מכיר - דבר ראשון אני פונה לויקיפדיה.
בדרך כלל, אני מקבל תשובה.
בנוגע לערך זה שלא היה קיים, אך אם זאת נפוץ מאוד בעולמנו התרבותי, מצאתי לנכון להוסיפו לויקיפדיה כאשר את החיזוק לכך לכחתי מויקידפיה האנגלית.
כעת מי שנתקל במונח הזה יוכל לקרוא עליו ולהעשיר את רזומה הסלנג שלו.
סביר להניח שאנשים יגשו לערך הזה לאחר שימצאו את הביטוי האנגלי מכיוון שהוא יותר נפוץ, אבל בעזרת הקישור העברי יוכל לקרוא את הערך בשפת האם.עמית
replies: text: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ומטרתה להעשיר את הקורא בידע אנציקלופדי. הערך הזה הוא בלתי אנציקלופדי בעליל. לא כל ביטוי של גסות רוח וסלנג ירוד באנגלית ראוי להופיע בין דפי הוויקיפדיה, וביטוי זה אינו יוצא מגדר זה. בטרם תעשיר את רזומה הסלנג שלך, הייתי מציע לך לקרוא כמה ערכים בנוגע לשפה העברית ודקדוקה, וכמה מהערכים היפים על הביטויים העבריים הנאים והמקובלים, שאינם דווקא בבחינת סלנג, על מנת שלפחות בהודעה הבאה לא ניתקל בשעטנז לשוני מסוג "הרזומה של הסלנג". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:20, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : לא ברור שיש צורך בערך, אבל בקשר להערתו של אלמוג כדאי לציין שכרגע לביטויי סלנג רבים, במיוחד כאלה שהם גסי רוח, יש ערכים כאן. ואם כך, במה הנושא כאן שונה?פלבאי צהוב - שיחה 19:24, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::כמו שאפשר לראות מההיסטוריה של הערך, הוא נכתב בהשראת כוסית, ויש לו מקום של כבוד בשורה הראשונה של ערכינו הפונים אל הקהל הרחב, הצעיר והנון-קונפורמיסטי. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בתמוז ה'תשס"ח 19:33:48
replies: text: :::: דוד ודאי יסלח לי על הערה זו, אבל הנהגתו את הקהילה הוויקיפדית בנושאים אלו לוקה בליקוי מאורות מסויים. אני משתעשע ברעיון להעלות את הערך להצעת מחיקה. לפי דף השיחה הזה יש לכך סיכוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:36, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אין כלל מקום להשוואה בין רוחב היריעה ועושר הדיון בערך כוסית או בערך שק לי בתחת, ובין דלות החומר בערך שלפנינו. אין מדובר בליקוי בר חלוף. המושג "מועדון גובה מייל" איננו חלק מהתרבות העברית (למעשה אפילו שם הערך הוא תרגום שהומצא כאן, במעין מחקר ראשוני), ולכן אין לו מקום בוויקיפדיה העברית. התגובות של פלבאי צהוב ויחסיות האמת, שאינם חשים בהבדל שבין ערך זה לערכים אחרים, אינן מלמדות על ליקוי מאורות, אלא על קושי בהבנה שקל לתקנו. דוד שי - שיחה 20:13, 17 ביולי 2008 (IDT)
אם היה מדובר בביטוי סלנג שנפוץ בשפה העברית, אז ניחא. אבל הביטוי פשוט לא קיים - לא בשפה העברית, ולא בתרבות העברית. ומכיוון שזוהי ויקיפדיה עברית - אין צורך בערך הזה. תפתחו כבר הצבעת מחיקה... טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 13:38, 18 ביולי 2008 (IDT)

text: כיוון שהביטוי לא קיים בעברית, שיניתי את שם הערך ל-Mile high club - ויקיפדיה מתארת מציאות ואינה יוצרת אותה. לשם עברי נחכה בסבלנות עד שהאקדמיה ללשון העברית, או "הקהל הרחב, הצעיר והנון-קונפורמיסטי" ימציאו אחד כזה.

text: אינני סבור שנחוצה הצבעת מחיקה. ניסיתי ככל יכולתי לשפר את הערך, אך אם לא יחול שינוי מהותי בערך במהלך השבוע שהוקצב להבהרת חשיבות, ולא יינתן נימוק מהותי לחשיבות העיסוק שלנו בביטוי אמריקאי זה, הוא יימחק מחוסר חשיבות. דוד שי - שיחה 15:17, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : על משקל מועדון הנוסע המתמיד אפשר לקרוא לו "מועדון הנוסע ה..." וכל אחד רשאי להשלים כיד הדמיון הטובה עליו איתן • שיחה 11:21, 19 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הסיבה שהעלתי את הערך 

message: הערך הוא על פטיש מיני מסוים - קיום יחסי מין בעת טיסה - שבהחלט קיים, כפטיש מיני מובחן (לעומת אופציות אחרות שהועלו כאן). הוא אולי אינו מוכר כמו BDSM, אבל יש לי תחושה שהוא נפוץ לא פחות מאורופיליה. אם ערכים על פטישים מיניים ראויים לוויקיפדיה (ואני לא רואה למה לא), אז זה בהחלט אחד מהם, ולכן יש חשיבות. רונן א. קידר - שיחה 12:55, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אם הערך עוסק בפטיש מיני, יש לשנות את שמו ולשכתב אותו, אחרת הוא ראוי למחיקה מהירה. להערכתי, שאיננה מתבססת על סקר יסודי, הפעולות שציינתי לעיל (יחסי מין במושב האחורי של המכונית, יחסי מין בשפת הים, יחסי מין על הדשא של השכן, יחסי מין על השולחן במשרד) עוסקות בתופעות נפוצות יותר, ולכן חשובות יותר, אך אני מקווה שלא נזכה לערך על כל אחת מהן. לטעמי, סעיף בערך יחסי מין יכסה (ואולי יחשוף) את כל המידע הנחוץ. דוד שי - שיחה 13:14, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני דווקא לא חושב שמדובר בפטיש מיני, לפחות לא בהגדרתו המקובלת. אני מאמין (לא חושב שנעשו על כך מחקרים) שאנשים שעושים זאת במטוסים עושים זאת בדרך כלל בשביל ה"קטע" או כתרגיל באומץ-לב או בחוצפה, ולא מפני שהם זקוקים לכך כדי להגיע לריגוש מיני - לפחות כך הוא המצב בקרב החברים במועדון שיצא לי להכיר עם השנים, כולל אחד שאני קרוב אליו במיוחד. נכון הוא שיש אנשים שיש להם פטיש כללי של מין במקומות ציבוריים, אז אני מניח שעבור כמה מאלה סקס במטוס הוא חוויה אולטימטיבית וחלום חייהם, אבל בהחלט לא נראה לי שהערך עוסק רק בהם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 14:00, 19 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הערך אינו על הביטוי 

message: כשפתחתי את הדיון על פורנוגרפיה, האמת שהתכוונתי למקרים כאלו. נכון, זה לא פורנו, אך היחס נשאר דומה- "אני חושב שזה בוטה-->זה לא ראוי לערך". השם לא מתאים, והערך עצמו דורש שכתוב יסודי. אני חושב שיש לתופעה חשיבות גם בשל ההתייחסיות התרבותיות הרבות לה, גם בשל היותה יוצאת דופן (אולי יש יותר יחסי מין במושב האחורי של המכונית, אבל יש גם יותר יחסי מין במיטה. אז מה?), גם בגלל שהיא מעניינת מבחינה סוציולוגית וגם כי יש לה היסטוריה ואופציה לתוכן אנציקלופדי ממש. ראו גם כאן. אני מריח את הצבעת המחיקה. נוי - שיחה 19:58, 19 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  האם ראוי לערך? 

message: היכן בדיוק דיון החשיבות של הערך? המושג ידוע ונראה לי שיש מקום לערך (אף שהייתי מעדיף ששמו יהיה בעברית). בכל מקרה שני מיליון מופעים בגוגל. דרור - שיחה 11:01, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: כמה מופעים יש בעברית? אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:26, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : מה זה משנה לעניין החשיבות (ובמאמר מסוגר -אני לא יודע איך זה בעברית). דרור - שיחה 12:32, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::זה משנה מאוד - זהו ביטוי נפוץ באנגלית, שאינו בשימוש בעברית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 12:37, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: במבחן גוגל יש לביטוי 2000 תוצאות בעברית , והתרגום הקרוב ביותר שמצאתי הוא "סקס במטוס", שלו יש 1690 מופעים . לשם השוואה הנה התוצאות לשני ערכים אחרים מהקטגוריה מיניות - זואופיליה 2290  ווגיניזמוס 2150 , ולפיכך אני חושב שהערך חשוב בדומה לערכים אחרים שחשיבותם אינה מוטלת בספק. ע11 - שיחה 23:25, 25 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: אני לא רואה בעיה מסוימת מבחינת שגיאות עובדתיות או הערות שוליים לא תקינות. מישהו יכול להאיר את עיניי? ע11 - שיחה 23:39, 25 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: אם הערך לא יימחק צריך לברר ולציין אם הוא "שרד" או "יצא ללא פגע". ‏Gridge ۩ שיחה 16:37, 26 ביולי 2008 (IDT).
replies: text: מן הערך הדי מביך על ספרי בוויקי באנגלית עולה שהוא שרד, וכן שכל עניין יחסי המין המטוס הוא בגדר שמועה. דב ט. - שיחה 17:06, 26 ביולי 2008 (IDT)
על זה התלונות? אין כאן מילה אחת לא בעייתית - 
* יש המייחסים את המשיכה לקיום יחסי מין בעת טיסה ללחץ האטמוספירי הנמוך אשר לטענתם מגביר את העוצמה של האורגזמות.[דרוש מקור] - וטוב שדרוש מקור. עד כמה שאני יודע במטוסי נוסעים יש מערכות לויסות לחץ האוויר כך שלא יחושו בירידת הלחץ האטמוספרי. ירידת הלחץ עלולה לגרום להמון תופעות ככאבי ראש, סחרחורת, וחולשה, אך על ההשפעה המסויימת הזו לא שמעתי. כמי שעסק בפעילות מינית אינטנסיבית בהרי ירושלים, אך גם באזור ים המלח, אני יכול להעיד שלא חשתי בהשפעתו של לחץ האוויר דווקא, אך זהו מחקר ראשוני. 
* הסבר נוסף הוא שבעת הטיסה המטוס מטלטל באוויר וגורם לוויברציות רבות אשר מגבירות את עוצמת האורגזמות.[1]  - לזה אני מבין שלא דרוש מקור, ואולי אפילו נמצאו סימוכין. מטוס נוסעים מודרני, כפי שכולנו יכולים להעיד, אינו מיטלטל באוויר וגורם לוויברציות, אלא בהמראה, בנחיתה או בעת בעיות מזג אוויר. דא עקא שבזמנים אלו נאסר על הנוסעים להסתובב במטוס, ורובם קשורים לכיסאותיהם בחגורות הבטיחות, מתפללים או מקיאים את נשמתם. 
* העדות הראשונה לקיום יחסי מין בטיסה מיוחסת לטייס האמריקאי וממציא התקן הטייס האוטומטי, לורנס ספריי, אשר בנובמבר 1916, במהלך טיסה במטוס הסירה המעופפת שלו (מדגם Curtiss) מעל לניו-יורק, הפעיל את התקן הטייס האוטומטי בעודו מקיים יחסי מין, ומטוסו התרסק אל תוך הים. על אף שאירוע זה התרחש בגובה 152 מטר בלבד, ספריי נחשב בעיני רבים כיום כ"מייסד המועדון". - ומי הייתה שותפתו (היה שותפו) למעשה הנועז? ומהיכן שאירוע זה התרחש בגובה 152 מטרים ולא 153 מטרים או 151 מטרים? האם המטוס שמר על גובה אחיד? הן בעת נסיקתו אל הים והן בעת האירוע? מי היו העדים לאירוע זה? היכן תועד?
* קיימות מספר חברות תעופה פרטיות אשר מציעות טיסות שבהן תאים פרטיים שנועדו לקיום יחסי מין בעת הטיסה. חברות אלו מוכרות מזכרות ותעודות המעידות על כך שנוסעיהם הצטרפו ל"מועדון גובה מייל". - מישהו שמע? מישהו ראה? איזה הן החברות? מישהו יכול לתת לינק לפרסומת שלהן? אני זוכר שבשנת 1999 מכרה אל על "טיסה לשום מקום" על מנת שהנוסעים יוכלו לקנות בדיוטי פרי ולחזור. אך על טיסות מסוג זה לא שמעתי. ומה הכלכליות שבדבר? כמה עולה כרטיס? זה בא כבר עם השותפ/ה או שאתה צריך להביא אותה/ו אתך?
אכן מופת לכתיבה אנציקלופדית רהוטה, לרווחת כל קוראינו הצעירים והלא קונפורמיסטים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:20, 26 ביולי 2008 (IDT)

text: הערך הזה הוא תרגום של ערך אנגלי עשיר במקורות. לא ברור לי מדוע אינך קורא את המקור לפני שאתה מבקש מקורות. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג בתמוז ה'תשס"ח 17:31:44
replies: text: : זו לא תשובה לשאלותי, והוויקיפדיה העברית אינה הפנייה לערך באנגלית. אנו דנים בערך כפי שהוא מופיע בפנינו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:03, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני דווקא מסכים עם אלמוג, אבל טענותיו מחייבות ליטוש ואינן גורעות מחשיבות הערך. ‏ PRRP ■   שו"ת 18:05, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ודאי שאין זה מפחית מחשיבות הערך (קשה מאוד להפחית בחשיבותו). ההערות נועדו למקרה בו לא תפעיל הקהילה את שיקול הדעת הנכון והערך יישאר לקשט את וויקיפדיתנו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:14, 26 ביולי 2008 (IDT)
מקריאה של הערך האנגלי, הוא ביסודו אותו מקבץ אנקדוטות תמוהות או מפוקפקות (כמו סיפור לורנס ספרי -- שמה של האישה, אגב, הוא וולדו פולק, לפי המקור  עמ' 159. אבל גם המקור הזה הוא עוד ערוץ הפצה של סיפור שהאמת בו אינה ידועה. בפועל, וולדו וספרי נמצאו עירומים למחצה אחרי התרסקות המטוס וספרי גרס כי ההתרסקות היא שגרמה לקריעת בגדיהם). אבל, בואו נלך באופן שיטתי עם הערך האנגלי, שהוא המקור לערך:
# פסקת פתיחה המסבירה את המונח. בסדר. 
# פסקה שנייה המנסה לתת הסברים פיזיולוגיים ופסיכולוגיים לתופעה -- כולם לא מבוססים על מקורות שיש להם אמינות כלשהי.
# הפסקאות תחת סעיף היסטוריה: הראשונה לא מבוססת, כפי שהראיתי (כלומר, זו אגדה אורבנית ביסודה), אחריה יש שתי אנקדוטות שאין קשר בינן לבין היסטוריה.
# תחת "מקרים ראויים לציון" יש אסופה של אנקדוטות לא בדוקות (אחת מבוססת על אתר מתנדבים, השנייה על צהובון טכנולוגיה, השלישית על דיווח עצמי, הרביעית על פטפוטי צהובונים בבריטניה). 
# תחת "חוקיות" מתואר משהו מה-BBC. 
# תחת "טיסות סחר" נטען כי יש חברות המציעות שירות זה. 
או, אם לתמצת, בערך קשה למצוא תוכן שיש בו ממש או שיש לו אסמכתאות ברורות. עמדתם של דוד שי ואלמוג בעניין זה נכונה בהחלט. חותנו החורג של בעל זבוב 13:54, 27 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  "ומטוסו התרסק אל תוך הים"