שיחה:אדוארד, הנסיך השחור

message: מועתק מדף שיחתי: כתבת שהוא פיקד על הצבא האנגלי בקרב קרסי - טעות חמורה. אביו פיקד על הצבא האנגלי בקרב זה. כתבת שהיו לאנגלית 12,000 חיילים חצי מתוכם ולשים - טעות חמורה שבעתיים. לא היו חיילים ולשים במספר כזה בצבא האנגלי. למעשה, היה עימות מתמיד בין אנגליה לוולס בימי הביניים. מחקתי שם את כל תיאור הקרב כי חלקו היה מאוד לא מדויק וחלקו לא נגע לבחורינו האמיץ והחביב. עד כאן דברי גילגמש בדף השיחה שלי.
replies: text: להלן תגובתי: החזרתי את הקטע על הקרב תוך כדי עריכה קלה העונה על הבעיות עליהן הצביע גילגמש:

text: *אכן הוא פיקד רק על חטיבות ספורות בקרב זה ולא על כל הצבא.

text: *לא היו חיילים ולשים בכל הצבא אך בקרב זה, והקטע מסביר את זה. ראו בהערת שוליים.

text: *התיאור שנראה לכאורה חלק ונקי, ולכן החזרתיו. אבקש מגילגמש לדון לפני מחיקה גורפת נוספת, בכדי להימנע מלחמת עריכה.

text: * הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 16:07, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :טעותך הוסברה לך בהרחבה. אין לך מושג בנושא ואתה נכנס לקטעים שהבנתך בהם דלה. עזוב את הערך ואת תולדותיה של מלחמת מאה השנים ואל תאיים במלחמות עריכה שנועדו להחזיר שגיאות חמורות לערכים. כפי שכתבתי לך בדף שיחתך היו חיילים ולשים (שכירים) בצבא האנגלי. גם בקרב זה השתתפו ולשים. הם לא היוו חצי מהצבא. הפסק לזרוע טעויות במזיד בערכים בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:19, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::בקרב זה הנהיג אדוארד הנסיך לראשונה וולשים רבים כ"כ. כפי שהוסבר גם בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 16:31, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::טוב, או שאני לא מסביר טוב או שיש לך קושי בהבנת הנקרא. אניח שאני האשם. אכתוב שוב, בתקווה שהפעם זה יגיע אליך בצורה שבה התכוונתי לזה: הברנש החביב ויפה התואר פיקד על חלק מהצבא האנגלי בקרב קרסי. בקרב זה הצבא האנגלי חולק לשלוש חטיבות או שלושה חלקים והוא פיקד על אחד החלקים. בחלק זה לא היו 12,000 חיילים. למעשה, מספר החיילים האנגליים בקרב איננו ודאי והמקורות מדברים על 8-9 עד 16-20 אלף (בכל הצבא). כמו כן, לא היו בצבא האנגלי 50% וולשים. בנוסף לכך, בחטיבה של הנסיך אדוארד לא היו קשתים ולשים. אני אומר לך שוב - לך לספריה וקבץ שם מקורות נורמליים. למצער, אתה יכול להיעזר במידה מסוימת בוויקיפדיה האנגלית. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:39, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::תוכל להפנות אותי לפסקה המתאימה בערך האנגלי?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 17:00, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::לא. אני מסתמך על מקורות כתובים ולא חלילה על אנציקלופדיות ומקורות שלישוניים, כך יש לנהוג בכתיבה אנציקלופדית. בכל אופן, מבדיקה חוזרת במספר ספרים עולה שטעיתי קצת. היו גם קשתים ולשים וגם נושאי חנית ולשים בצבא האנגלי. אחד הספרים הטעה אותי כי הוא כתב במפורש על נושאי חנית ולשים ואילו את הקשתים קיבץ ביחד בלי להפריד ללאומים. לכן, יתכן שבחטיבה של הנסיך אדוארד היו גם קשתים ממוצא אנגלי וגם קשתים ממוצא ולשי. כך או כך, לא עמדו לרשותו של הנסיך 12000 חיילים (כל הצבא האנגלי מנה מספר הקרוב לזה). הנסיך פיקד רק על אחד החלקים מתוך שלושה שהיו בצבא. לא נכון לכתוב שהוא פיקד על כמה חטיבות, שכן זה מצביע על חלוקה פנימית היררכית של הצבא לחטיבות וליחידות משנה. החלוקה הייתה אד הוק ולא ניתן לדבר על חטיבות קבועות. כשהשתמשתי במילה "חטיבה" התכוונתי שהוא פיקד על אחד משלושת החלקים. כמובן שקרב זה לא הוכיח לא את עליונות הקשת הארוכה ולא את חוסר התועלת של הקשת האופקית. לגבי ספרות: כל ספר רציני אודות מלחמת מאה השנים אמור לספק מידע זה. אני השתמשתי בין היתר בספר המצוין של אוספרי "the armies of crecy and poitiers" (צבאות פואטייה וקרסי) ובספרים נוספים. מהם ספציפיים לקרב זה וכלליים אודות לוחמה בימי הביניים, בדגש על הצבא האנגלי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:11, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לאחר קריאת הערך בוויקיפדיה האנגלית, שהוא כנראה המקור לעריכה שבוויכוח, אני סבור של הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה יש טעות תרגום, המייחסת לאדוארד, הנסיך השחור, פעולות של אדוארד אביו. לפיכך שיחזרתי לגרסת גילגמש, ואני מבקש מהָאִישׁ וְהָאַגָּדָה לא לשנות את הערך בלי אישורו של גילגמש. דוד שי - שיחה 19:43, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::מעניין שכמה דברים מאחורי הגב סידרו את העניין... . בכל מקרה, בגירסה האחרונה לפני גירסת שי זהו הקטע המדובר:

text: :::::::בגיל 16 הוא הוכיח את כשרונו כאשר פיקד על חטיבה אחת משלוש חטיבות הצבא האנגלי, בקרב קרסי. בחלק הצבא שלרשותו היו קשתים וולשים רבים. הצבא האנגלי כולו מנה כ-12,000 עד 16,000 חיילים מול צבא צרפתי גדול בהרבה (כ-35,000 עד 100,000) בראשות פיליפ השישי, מלך צרפת. אדווארד הציב את קשתיו בצורת V במורד גבעה כאשר חומת כידונים שנעוצה בקרקע לפניהם, ונועדה למנוע הסתערות של אבירים. תוצאות הקרב היו כ-10,000 הרוגים בצבא הצרפתי-גנובזי, לעומת פחות מ-1,000 בצד האנגלי. קרב זה נחשב על ידי ההיסטוריונים רבים כתחילת ירידת מעמד האבירים.

text: :::::::אבקש מדוד שי לדעת איזו עובדה בקטע הנ"ל יוחסה בטעות לנסיך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 20:21, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::כל הקטע, החל מהמילים "הצבא האנגלי כולו", עוסק בקרב קרסי כולו, שעליו פיקד אדוארד השלישי, מלך אנגליה, ולא בחלקו של אדוארד, הנסיך השחור בקרב זה, ולכן אין מקומו כאן. בפרט אתה מטעה את הקורא בכותבך "אדווארד הציב את קשתיו" - מיהו אדווארד זה? האב, הבן, או נורבגי כלשהו? דוד שי - שיחה 20:54, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::לאחר שמצאתי בערך טעויות נוספות, שגם בבורותי לא התקשיתי לזהותן, הסרתי מהערך את התבנית "בעבודה" - מוטב שניתן יהיה לתקן את הערך. דוד שי - שיחה 21:00, 15 ביולי 2009 (IDT)
יש בעיה לתאר פה קרבות היות שזה תיאור יתר וחריגה ממסגרת הערך. זה לא מקובל בוויקיפדיה. מהצד השני חשוב מאוד להדגיש מדוע היה מפקד מוכשר כל כך. האנגלים מסתפקים בפרק קצר שמתאר כמה קרבות עיקריים בהם השתתף (כל קרב מקבל כמה שורות ללא תיאור המהלכים). העניין הוא שקרבות ימי ביניימים הם לא משהו פשוט וברור. יש מחלוקת בין המקורות לגבי מספרי החיילים ולפעמים אפילו על תמרונים מהותיים. גם בקרב קרסי יש שפע של הסברים להצלחת הטקטיקה האנגלית שאין מקום לפרט פה. למעשה, מורגש העדרו של הערך אודות קרב קרסי וגם קרב פואטייה ובאמת הגיע הזמן לכתוב אותם. אולי אגיע לזה מתישהו... יחד אם זאת אולי האיש והאגדה ירצה לכתוב עליהם ואשמח לסייע בכתיבה. יתרה מכך, אי אפשר להציג רק שני קרבות מתוך קריירה ארוכה שכללה קרבות רבים. גם לא ברור מהתיאור הנוכחי מה משקלו של הנסיך בקרבות אלה. לאור כל זאת אני מציע:
#למחוק לחלוטין את הפרק הנוכחי הדן בקרבות קרסי ופואטייה. אציין במאמר מוסגר שגם הפסקה שדנה בקרב פואטייה לא לגמרי מדייקת בעובדות ובלאו הכי צריך לשכתב אותה כך שתתאים יותר למציאות.
#לכתוב במקום פרק אחר הדן בכושרו המנהיגותי והצבאי של הנסיך. שם אולי ניתן יהיה להתייחס קצת גם לתמרונים טקטיים עיקריים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:04, 15 ביולי 2009 (IDT)

text: אני שמח שסופ-סוף הגענו לידי הבנה. ואינך מוחק קטעים שלמים לפני התייעצות הכרחית. בכל מקרה ההמלצות שלך מקובלות עליי. רק שאני חושב שעדיף לתמצת את קרב פואטייה לכדי תקציר, ואחר לשלב בערך את הדברים לגבי כושרו המנהגותי וכו'.

text: דבר אחר, אני רוצה לשאול מה אתה אומר על הקטע הזה:

text: "בקרב קרסי שנערך ב-26 באוגוסט שלאחר מכן, המלך אדוארד, ברצונו שבנו האציל ירוויח את מעמדו (כלוחם), העניק לו שליטה על גדוד, בצמוד להדרכה וסיוע של הרוזן מוורוויק ושל סר ג'ון צ'נדוס. מסורת הסמוכה לארוע מספרת שהמלך ביקש מהנסיך ללבוש באותו יום שריון שחור, עשיר בקישוטים. מאותו מאורע יוחס לו הכינוי (הנסיך השחור). המפלה לאויבים הייתה שלמה, והאב המרוצה חיבק את בנו בשדה הניצחון, שיבח את אומץ לבו והתבטא שהנסיך ראוי לכתר". הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 23:12, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :זה לא מה שכותבים האנגלים. האנגלים כותבים שהשריון הוענק לו לאחר הקרב ולא לפניו. כדאי לחשוב על זה עוד קצת. מצד אחד להכנס פה למספר קשתים ולשים ואחרים זה קצת יותר מדי מהצד השני באמת קיימת מסורת הקושרת את שמו לשריון הזה, אם כי היא חלשה. צריך לחפש מקור מוצק יותר מאשר הוויקיפדיה האנגלית. אין לי בבית ביוגרפיה של הנסיך החביב, אך אולי אגיע לספריה בימים הקרובים. חוץ מזה, יורש העצר לא צריך להרוויח את מעמדו, הוא נולד איתו. עדיף לוותר על הסבר כלשהו. את ההסבר אפשר לתת בערך שיספר על הקרב. פה כדאי להסתפק באזכור הפיקוד, בטקס הענקת הקירס והקשר לכינוי. יחד עם זאת, הוויקיפדיה האנגלית סותרת את עצמה בנקודה זו וכדאי לחפש מידע מהימן יותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:34, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::מי אמר שזה מה שכותבים האנגלים?. הקטע הזה מסתמך על מה שכתוב כאן. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 12:59, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מבין. אכן יש אחיזה במציאות לעניין זה, אם כי זו אחיזה קטנה. לדעתי, צריך ללכת בעקבות השכנים דוברי האנגלית ולכתוב פרק אודות הכינוי. בפרק יש לציין את המסורת (תוך כדי אזכור שהצבע הנפוץ של השריון הוא שחור לכן המסורת היא לא כל כך סבירה) וגם את האופציות הנוספות שנותנים האנגלים. הכי טוב למצוא מקור שניוני (ספר או פרסאום אקדמאי) ולא שלישוני (אנציקלופדיה), אך בינתיים עד שנמצא מקור זה אפשר להתבסס על בריטניקה. כמו כן, בהמשך לחילופי דברים בדף שיחה זה אכתוב את הערך אודות קרב קרסי כדי שיהיה ברור על מה בדיוק פיקד הנסיך. עוד הערה לגבי התרגום: עדיף לתרגם מילה במילה. האנגלים מזכירים את החלוץ ולא גדוד. יש קצת בעיה לדבר על גדוד מסיבות שלא אכנס אליהן.. בעיקר נומנקלטורה צבאית ומעט אנכרוניזם. בתקופה הנדונה לא ממש היו גדודים. אפשר אולי לדבר על חטיבות או על עוצבות. יחידות המשנה גויסו על בסיס טריטוריאלי ולא היה להם שם קבוע או מספר קבוע. הם מוזכרים במקורות בעיקר כ"אנשי עיר פלונית" או "אנשיו של אציל כזה וכזה" - למשל "חייליו של רוזן X". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:15, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::לעניין הכינוי כבר כתבתי פרק על אודותיו. את הקטע הזה אני לא רוצה דוקא בגלל הכינוי אלא כתחילת הקריירה הצבאית של הנסיך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:19, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::יש לך מעט אי דיוקים בתרגום. אגיע לזה מעט יותר מאוחר. אתה מבלבל קצת בין חלקי השריון השונים ונומנקלוטרה רלוונטית, אך זה לא עקרוני כרגע. לגבי הקריירה הצבאית - אתה צודק. קרב זה הוא בהחלט מקום טוב להתחיל בו. גיל 16 הוא טוב לצורך זה. אציין שגיל הבגרות בימי הביניים היה 16 ולא 18 כמו היום. כך שלמעשה היה בגיר לפי חישוב זה. לשכנים דוברי האנגלית יש כמה נקודות מעניינות בקשר לקריירה שלו, אך יש להזהר מאוד משימוש במקורות בשפה האנגלית, שכן אלה נוטים להלל אותו יתר על המידה. אם מסלקים את דברי השבח, אפשר להשתמש בהם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:26, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אתה יכול לשכתב ו/או להעיר ספציפית על הקטע הנ"ל, שאוכל להעמידו בערך?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:28, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אי דיוקים בתרגום שדיברתי עליהן מתייחסים לקטע שכבר קיים בערך. כמו כן, הגבתי כבר לגבי הקטע שאתה רוצה להוסיף והוא כרגע בדף השיחה. אמרתי רק שכדאי להחליף את המילה גדוד במילה חלוץ. כל זאת לפני שבדקתי לעומק את המקרה ויתכן שדעתי תשתנה לאחר מכן. אם אתה רוצה, אתה יכול להמתין לכתיבת הערך אודות קרב קרסי ולכתוב בהתבסס על מה שיהיה שם, אך זה עשוי לקחת זמן מה (אפילו כמה שבועות). כרגע אני מציע לכתוב "חלוץ" שהוא התרגום למילה האנגלית van. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:31, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::פשוט שאבין: מה זה שליטה על חלוץ?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מדברים הרבה?  - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 15:34, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::הצבא מחולק לכמה חלקים. לחלק הקדמי קוראים חלוץ. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:41, 16 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: קרב קרסי

thread_title: הערות שוליים