שיחה:האדמו"ר הזקן (פירושונים)

message: מציע להעביר את הדף לשם אדמו"ר הזקן, שכרגע מהווה הפניה לאחד מהפירושונים. בברכה, גיברס - שיחה 14:15, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: אני מתנגד. אדמו"ר הזקן זהו שם שמזוהה עם בעל התניא, ולא רק בחב"ד. דגש - שיחה 14:20, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :. אדמו"ר הזקן מזוהה בכל מקום עם האדמו"ר הרלוונטי באותה חסידות, ויש עוד כמה שגם לא נזכרו בפירושונים. מתייג את . איש גלילי • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 14:33, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::השם "אדמו"ר הזקן" (ואולי גם "האדמו"ר הזקן", וביידיש "דער אלטער רבי") מזוהה בציבור הכללי (שאינו מחסידי חסידות ספציפית שיש בה "אדמו"ר זקן") בעיקר עם בעל התניא. זה כנראה מצדיק שהערך על "אדמו"ר הזקן" יפנה לבעל התניא, עם הפנייה בראש הערך לדף פירושונים, כמקובל.--Nahum - שיחה 14:49, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::מצטרף להתנגדות מהטעם שנאמר. זו בדיוק המשמעות של "פירוש עיקרי" המוזכר בדף ויקיפדיה:פירושונים. יזהר ברק • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 15:17, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::: עוד מעט נעשה הפניה מ'רבי' לאדמו"ר מלעבאוויטש. יש הרבה שמכנים אותם אדמו"ר הזקן ואין סיבה לנכס אותו לחב"ד באופן בלעדי. ואולי בשלב הבא נעשה הפניה מחסיד לחסיד חב"ד ומחסידות לחסידות חב"ד. לאדמו"ר הזקן יש משמעות ראשית כמו ל"ירושלים" ו"עשרת הדברות"? תעצור חילוני או גוי נוצרי או מוסלמי או בדוהיסט או יהודי ליטאי או יהודי אמריקאי או חסיד בעלזא וסאטמאר ותשאל אותו מה פירוש ירושלים, מה פירוש עשרת הדברות ומה פירוש אדמו"ר הזקן. מובן שבחב"ד יש משמעות ראשית לאדמו"ר הזקן אבל כאן זה לא חב"ד. בתולדות אהרן, תולדות אברהם יצחק ובשומרי אמונים פירוש הרדמו"ר הזקן הוא ר' אהרן ובבעלזא וסאטמאר פירוש הראשית לאדמו"ר האמצעי היא המיטעלע בעלזא רב. אתה עדיין עומד מאחורי המילים שלך שלאדמו"ר האמצעי יש פירוש ראשית כמו לירושלים ועשרת הדיברות? -- --גלייכער • שיחה: • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 16:21, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::גם אני מתנגד לשינוי. דברי הרב - שיחה 16:29, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

text: :::::אין טעם בהבאת דוגמאות, דעתך הובנה. מכיוון שיש חסידויות שיש להן אדמו"ר הזקן, לכן בעיני אותן החסידויות יש מקום לטעות. בעיניים בלתי חסידיות (ובלתי משוחדות), החב"דסקער לוקח את כולם בזחילה. דגש - שיחה 16:30, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::טיעון מוזר, לפי הכללים אין מקום לנכס לאישית ספציפית דף שאמור להיות פירשונים אם זה לא במקרה ברור כמו "עשרת הדברות" או "ירושלים". זה שחסידות מסויימת מוציא מיליונים על יח"צנות ויש להם ייצוג רחב כאן בויקי בניגוד לאחרים לא מצדיק תפיסת דף פירושונים לעצמם. ואדרבה, הטיעון שלך מצביע שצריך לשנות את ההפניה, יש כאלה שיכולים לטעות וזה מה שדף פירושונים עושה, נותן כל המידע שצריך כדי לא לטעות. זה בניגוד גמור לדוגמא של ירושלים ועשרת הדיברות--גלייכער • שיחה: • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 16:41, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אענה על טענותיך, בהנחה שלא יצוצו עוד תוך כתיבת הדברים (3 התנגשויות עריכה):
#אינני יודע על אילו כללים אתה מדבר ש"אין מקום". שוטט כאוות נפשך בקטגוריה , (קח דוגמה את מרדכי טברסקי - ומרדכי טברסקי (פירושונים)) ותראה שיש הרבה אישים מפורסמים שהמשמעות הראשית נתפסה על המפורסם יותר. זה נתון (גם) לשיקולים של מידת פרסום ביחס לאחרים. 
#הוצאת המיליונים והפרסום אינם קשורים מכיוון שבספרות התורנית-הלכתית הקדומה יחסית לקמפיינים מוזכרים פעמים רבות המונחים "האדמו"ר הזקן בשולחנו" או "שו"ע האדמו"ר הזקן". האחרים מוזכרים בתואר זה אולי בהגיוגרפיות ובמסמכים פנים-חסידיים.
#ייצוג רחב בוויקי - מלבד דברי הרב בינתיים אף חבדסקער לא נכח פה בדיון. לא ברור לשם מה אתה מנגח עם הטיעון הזה משתמשים לא קשורים.
#כמובן, בכל דף כפול אפשר לטעות, ולכן יש תבנית .

text: :::::::עד כאן בינתיים. דגש - שיחה 16:58, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::יש לציין גם את הראב"ד כדוגמא קלאסית. יזהר ברק • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 17:26, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::דגש, אני מדבר על הכללים בדף ויקיפדיה:פירושונים. מרדכי טברסקי בכלל לא יכול לשמש דוגמא, א. משום שכל המרדכי טברסקי'ס הם נכדים של אותו מרדכי טברסקי הראשון וממשיכים דרכו באופן כזה או אחר וב. לא מדובר כאן על שניאור זלמן מלאדי אלא על כינוי. תוכל להביא דוגמא של דף הפניה ובמקביל דף פירושונים זה שצריך דף פירושונים כבר מצביא שדף הפניה מנוכס בחד צדדיות. ושוב לא מדובר בדף שניאור זלמן מלאדי וקיימים עוד כמה נכדים וממשיכים באותו שם. בספרות "התורנית הלכתית הקדומה" הוא מוזכר כאדמו"ר הזקן רק בספרי חב"ד כל השאר מכנים אותו כר' שניאור זלמן או כ"בעל התניא". והיות ששוב לקחת את הדיון למקום אישי, מציק ופוגע באופן אישי לא אתייחס אליך. צפיתי שתחזיק מעמד כמה שבועות והתבדיתי. יזהר הראב"ד גם לא משמש דוגמא בגלל שבכל ספרות התורניות בלי יוצא מן הכלל הוא מכונה באחידות כ"הראב"ד" ולא בשמו ולא בכינוי אחר בניגוד ל"בעל השלחן ערוך" בעל השלחן ערוך הרב" "בעל התניא" "הגרי"ז" "דער אלטער רבי פון לעבאוויטש" ועוד עשרות. ואם עדיין הפניית "הראב"ד" לא עונה לכללים בויקיפדיה:פירושונים אז צריך לשנות גם שם. ואכן אין דף הראב"ד (פירושונים) תוכל להביא דוגמא כמו כאן דף הפניה אדמו"ר הזקן במגביל לדף אדמו"ר הזקן (פירושונים)? --גלייכער • שיחה: • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 17:36, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
אני יודע שהתכוונת לדף ויקיפדיה:פירושונים, אני רק לא יודע לפי אילו כללים הרשומים שם אתה מדבר. נראה שהוויכוח איתך הוא האם זה "פירוש עיקרי אחד ופירושים אחדים דלי עניין" או לא. ויכוח לגטימי, אבל אין קשר לכללים. בקשר למרדכי טברסקי - הם צאצאים שלו: ולכן מה? זה סותר את זה שנקטנו איש אחד כעיקרי? לגבי יתר טענותיך - אני לא רואה סיבה לחלק בין שם לכינוי, או בין ערך להפניה. ואחרון (לא כל כך) חביב - "והיות ששוב לקחת את הדיון למקום אישי, מציק ופוגע באופן אישי" - תוכל להצביע על התייחסות אישית, מציקה ופוגעת? דגש - שיחה 17:46, 15 באוקטובר 2018 (IDT)

text: אחר התנגשות. ראה ראב"ד. אני לא חב"דניק, ואף הצבעתי בעד מחיקת אי אלו ערכים חב"דיים. עם זאת, אין חולק על כך שחב"ד (כמו גם ברסלב) היא חסידות מוכרת בעולם היהודי יותר מחסידויות אחרות. וממילא יש לכך משמעות בתוצאה בשטח. והיא, שבעוד "האדמו"ר הזקן" של חסידויות אחרות מוכר רק בתוך החסידות, בעוד בעל התניא מוכר בשם זה ברוב העולם הדתי. מה גרם לזה וכמה מליונים הושקעו בזה? זה טיעוני הבל והם בכל מקרה לא מעלים ולא מורידים. אפשר, להבדיל, לקבל חשיבות אנציקלופדית גם מלרצוח או לגנוב, באופן מספיק ייחודי ובעל הד ציבורי. זה לא פרס או ניצחון בתחרות, אלא פשוט תיעוד של המציאות. יזהר ברק • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ט • 17:52, 15 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :בא נחלק את זה לכמה חלקים. אבל קודם כל, "הכי מוכר", "לוקח בהליכה" ממש לא עונה ל"משמעות ראשית" בדוגמאות של ירושלים ועשרת הדיברות זה מאוד ברור שכשיש "משמעות ראשית" כל השאר שאלו (מלשון הלואה) את השם מה"משמעות הראשית". אז יש "משמעות ראשית" כללים ברורים מה זה "משמעות ראשית" ו"משמעות הכי מוכר" לא עונה על "משמעות ראשית"... וכך גם לדוגמא בהרבי ולא משנה כמה מוכר או אם לוקח בהליכה או בזחילה...

text: :א. נתחיל בדוגמא של הראב"ד וראב"ד יש כמה משמעויות למילה ראב"ד - ראש אב(ות) בית דין, כינוי רווח בעבר לרב הראשי בעיר. יש גם ראב"ד שם משפחה. ויש כמה רבנים שכינו אותם "לפעמים" "ראב"ד הראשון" "ראב"ד השני" ו"ראב"ד השלישי". אז אין משמעות אחד וגם לא שניים למילא "ראב"ד" אז עושים מדף ראב"ד דף פירושונים ולא דף הפניה ל"הכי מוכר" + עוד דף בשם ראב"ד (פירושונים). רגע אבל יש גם הראב"ד דף הפניה לאברהם בן דוד מפושקירה? פשוט, הראב"ד בלי כינוי נוסף יש רק אחד ואין על זה עוררין. אין לנו הראב"ד והראב"ד (פירושונים) כמו שיש כאן בהאדמו"ר הזקן.

text: :ב. "משמעות ראשית" משמע פירוש מסויים שהוא הפירוש הראשית ולא הפניה לערך אחר... יש ירושלים ויש ירושלים (פירושונים), האם דףירושלים הוא ערך או דף מתה עם הפניה לערך אחר? יש משמעות ויש ערך לירושלים ודף ירושלים אכן מכיל "ערך" ולא "הפניה לערך אחר", וכך גם עשרת הדיברות ועשרת הדיברות (פירושונים). אז יש לנו הבדל ברור בין הדוגמאות של ירושלים ועשרת הדברות לאדמו"ר הזקן, ירושלים ועשרת הדיברות אינם דפי הפניה לערך אחר. ויש כאן עוד נקודה, האם אין משמעות ל"האדמו"ר הזקן"? צריך כאן "ערך" שמכיל פירוש המילים והמשמעות של "האדמו"ר הזקן" (לא של האדמו"ר הזקן - בעל התניא), מתי התחילו להשתמש עם זה? מי חידוש את הכינוי? מי מקבל את הכינוי? כמה נפוץ הכינוי? וכו'. בטח לא סתם הפניה לאחד האדמו"רים שמכנים אותו אדמו"ר הזקן ולא משנה כמה הוא "מפורסם" בסך הכול הוא עוד אחד מכמה שמכנים אותם "לפעמים" "האדמו"ר הזקן" אין סיבה להפנות את הדף לאחד מהם במקום שזה יהי' ערך משל עצמו או דף פירושונים.

text: :ג. הדוגמא של מרדכי טברסקי - ומרדכי טברסקי (פירושונים) אכן אפשר להתווכח אם צריך לשנות את הדף לדף פירושונים או לא ומקום לדיון זה שם ולא כאן אבל גם בדוגמא זו מרדכי טברסקי אינו דף הפניה אלא "ערך" שאפשר להתווכח אם יש לו משמעות ראשית ובכל מקרה זה לא דף מתה שמכיל הפניה.

text: : האדמו"ר הזקן אמור להיות "ערך" על משמעות "האדמו"ר הזקן" ולא על האדמו"ר הזקן ספציפי. כל זמן שהערך לא קיים זה צריך להיות דף פירושונים ולא דף הפניה.

text: : סוף דבר, "משמעות ראשית" לא פירוש "משמעות הכי מוכר" אלא פירוש ראשית כדוגמא של "ירושלים" ו"עשרת הדברות". ובכל מקרה זה לא "הפניה". ברגע שזה "הפניה" זה כבר לא "משמעות ראשית" --גלייכער • שיחה: • ח' בחשוון ה'תשע"ט • 20:38, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
משתמש:גלייכער, להבא אני ממליץ לך להפחית מהאריכות והסרבול שבדבריך. לעצם העניין, (א) ליצור ערך בשם 'האדמו"ר הזקן', קשה בעיניי האם יש חומר שיוכל להיכנס לערך, אם לא רשימת אדמו"רים שנתכנו כך. (ב) "משמעות ראשית" הכוונה בהחלט גם ל"משמעות הכי מוכרת", ושלא בתוך חסידויות מסוימות אדמו"ר הזקן בסתם הכוונה להאדמו"ר הזקן. מקווה שהובן לך. דברי הרב - שיחה 09:24, 17 באוקטובר 2018 (IDT)

text: שמעתי והבנתי, כנראה שלא הובנתי. יש כאן מציאות שלא קיים באף מקום אחר בויקי. למה? --גלייכער • שיחה: • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 22:30, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :לא שונה מהמלך ג'ון. דברי הרב - שיחה 22:37, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::לא שונה? ממש לא דומה, בכלל לא מצדיק דף פירושונים מכיוון שיש רק 2. --גלייכער • שיחה: • ט' בחשוון ה'תשע"ט • 00:02, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי שם