שיחה:הכרעת רוב בדיינים

message: אחרי המחיקות לא נותר לערך תןכן. "משנכנס אדר מרבים בשמחה"  מאחל דניאל ונטורה - שיחה 19:01, 7 במרץ 2009 (IST)

message: לא רואה טעם להשאירו כערך עצמאי, בעוד הוא יכול להוות פסקה בשם מקור מקראי בערך רוב (הלכה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:38, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
שני הערכים קשורים, אבל אינם זהים: "אחרי רבים להטות" עוסק במקור המקראי ובהלכות הנובעות מפשט הכתוב - דיני הליכה אחר הרוב בבית הדין, כשיש מחלוקת בין הדיינים. לעומת זאת הערך "רוב" עוסק בהרחבת ההלכה "אחרי רבים להטות" לתחומים רבים בהלכה, בהם אנו הולכים אחר הרוב כשהמציאות איננה ידועה. לדעתי אכן כדאי לאחד, אבל הערך "אחרי רבים" איננו רק "מקור מקראי", אלא יש לו הלכות המיוחדות לו, תת פרק: הליכה אחרי הרוב במחלוקת בין דיינים.עזר - שיחה 13:17, 26 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: אני רואה הבדל גדול בין שני הערכים, רוב (הלכה) עוסק בהלכות תערובות וביטול ברוב, בעוד "אחרי רבים להטות" הוא כלל פסיקה. אם לאחד, אז עדיף לערך פסיקת הלכה. נת- ה- - שיחה 13:20, 26 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :יצרתי לפני זמן רב את עמוד הפירושונים רוב, והשקעתי זמן ומאמץ יותר משנדמה, וכמה וכמה שיחות טלפון ארוכות, בהגדרת כל אחד מהמושגים.

text: :אם אינכם מקבלים את החלוקה ההיא הבה נדון שם, אבל אם כן, לערך בצורתו הנוכחית אין מקום. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:43, 22 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: הערך רוב לא נובע מהמצוה המקראית "אחרי רבים להטות" אלא מכח הסברא וההגיון לכן איחוד בין הערכים הוא מגוחך.
replies: text: :::הסברה וההיגיון גם מחייבים איסור רציחה, משמע נכתוב שני ערכים נפרדים: רצח (הלכה) ולא תרצח?! גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 17:34, 24 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::כתבת שהערך יכול להוות פיסקה בערך רוב תחת הכותרת "מקור מיקראי" ולכן חשבתי שאין מקום לאיחוד כי דין הרוב לא נגזר מהפסוק הנ"ל אלא מהסברא.
replies: text: :::::קודמים לי כתבו שענין שני הערכים שונה כי אחרי רבים להטות היא הלכה על בית הדין לפסוק לפי הרוב.
replies: text: ::::::דין הרוב נגזר גם מפסוק וגם מסברא. אני, ככל הנראה בניגוד אליך, לא חושב שפסוקים חייבים לנגוד את ההיגיון.

text: ::::::ראה את עמוד הפירושונים רוב, ותחליט מחדש מה עמדתך. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:35, 27 בדצמבר 2009 (IST)
גוונא - גם לפי שיטתך (שאינני דן בה לכשעצמה) אחרי רבים להטות בדיינים הוא מקרה פרטי של רוב. מדוע שלא יהיה זכאי לערך עצמאי מורחב? מקובל שיש ערך לכל מצווה מתרי"ג מצוות וזה ערך מתאים. הערך רוב דן במושג הלכתי שהוא מעבר למצווה ספציפית. אסי אלקיים - שיחה 23:32, 28 בדצמבר 2009 (IST)

text: אם מדובר במקרה פרטי - אהלן וסהלן. אבל האם תוכל להגדיר איזה סוג של רוב הוא מייצג, שאינו מופיע בעמוד הפירושונים רוב?

text: אם לפרט: בעמוד הפירושונים מופיעים שני סוגים פרטיים של רוב: רובו ככולו וביטול ברוב. הסוג האחר שאני מכיר הוא המושג הכללי "רוב", דהיינו "אחרי רבים להטות"; להכריע ספקות לפי דעת הרוב. איני יודע על סוג פרטי של רוב שאותו מייצג הפסוק "אחרי רבים להטות". גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 08:09, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא תואם לאף סוג שרשום שם, אלא זהו מקרה פרטי שלישי שהיישום היחיד שלו הוא במקרה של דיינים. אסי אלקיים - שיחה 20:29, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::זה חידוש שלך. אחרונים דנים (שב שמעתתא ר' שמעון שקופ ור' חיים. אם יהיה צורך אחפש מקורות מדוייקים יותר, אבל הדברים ידועים) האם רוב בדיינים הוא מדין ביטול ברוב (חידוש חריג של ר"ח או ר"ש, לא זוכר) או מדין הליכה אחר הרוב - מושג הרוב הכללי.

text: ::בכל אופן, מניין לך דברים אלה? למה לא להניח בפשטות שהולכים אחר רוב הדיינים כמו כל מקום שהולכים אחר הרוב? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:32, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אתה מבלבל בין שני רבדים. רובד אחד הוא הרובד ההלכתי נטו: הליכה אחר רוב בדיינים, הליכה אחר רוב בתערובות, וכד'. רובד שני הוא הרובד המטה-הלכתי שמנסה להסביר מאילו עקרונות יותר יסודיים מגיעות הלכות מסויימות. הערך כאן דן ברובד ההלכתי נטו - מצוות עשה קע"ה במניין הרמב"ם "הצווי שנצטוינו לנטות אחר הרוב אם אירעה מחלוקת בין החכמים...". אתה יכול לכתוב פסקה על המחלוקת מאיזה עקרון מטה הלכתי נובע החיוב הזה ולשייך אותה לכאן או לערך רוב, אבל הערך הזה הוא עצמאי ועוסק ברובד נמוך יותר של הציווי נטו. אסי אלקיים - שיחה 20:47, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שהגישה שלך מוטעית, כי אתה לא מגדיר. אין לי בעיה שלא תנמק, אבל אתה מוכרח להגדיר.

text: ::::אותו ציטוט שהבאת, "שנצטווינו לנטות אחר הרוב", אמור להכיל הגדרה מדוייקת למה הוא נוגע ולמה לא. שנינו מסכימים, לדוגמה, שלא מדובר כאן ב"ביטול ברוב". אבל אתה עדיין לא סיפקת הגדרה משלך לציווי הזה, אלא קבעת, ובינתיים ללא הסבר, שמדובר בציווי פרטי לדיינים שאינו משליך על אף דין אחר.

text: ::::פרט, נמק, הגדר והוכח :) גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:57, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::דווקא הגדרתי לעיל את נושא הערך הזה - ציווי ללכת אחר הרוב בדיינים. הערך הזה דן אך ורק בסוגיה זו שהיא מספיק חשובה לערך עצמאי. אסי אלקיים - שיחה 23:21, 29 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אז שוב אני נאלץ לבקש מקור לקביעה המוזרה שלך; מניין לך שרוב מסוג זה עוסק רק בדיינים? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:37, 30 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::לגוונא, שלום. אני חוזר על טענתי הקודמת בהבחנה בין הנושאים, ומצד שני אני חוזר בי מדבריי הקודמים שכדאי בכל זאת לאחד ביניהם. ר' שמעון שקופ לא קובע את הערכים בויקיפדיה. אנציקלופדיה נקבעת על פי ההגיון ה"בעלבתי" הפשטני. על פיו, הנושא של הליכה אחר הרוב בויכוח בין אנשים הוא נושא שונה מהותית מהליכה אחר הרוב בהכרעה בספקות במציאות. הערך "אחרי רבים להטות" צריך לעסוק בהכרעה בויכוחים. הראשונים כבר הזכירו כלל זה לא רק לגבי מחלוקת הלכתית בין דיינים, אלא גם לגבי מחלוקת בין פרנסי העיר כיצד לנהל אותה. זהו אחד המקורות החשובים ליחסה של היהדות לדמוקרטיה, ולדעתי כדאי שזה יהיה סעיף בערך הזה. עזר - שיחה 23:01, 30 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::אתה מוזמן לכתוב איזה ערך שתרצה על המונח רוב כפי שנתפס בעיני הבלעבתים. כאן עוסקים במונח "רוב" כפי שהוא בהלכה. מכיוון שבאופן עקבי נטענות כאן טענות ללא מקורות, אני נאלץ לחזור שוב ושוב על בקשתי למקור; מניין לך שהמונח "אחרי רבים להטות" עוסק רק בהליכה אחר הרוב בוויכוחים? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:34, 30 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אחדד: אין ספק שבמקורות קיים קשר ברור בין הליכה אחר הרוב בדיינים לבין הפסוק "אחרי רבים להטות". אלא ששניכם מציגים חילוק, ככל הנראה טבעי וסביר בעיניכם, "בעלבתי", שהיגיון ההליכה אחר הרוב במקרה זה נכון רק לגבי דיינים או ויכוחים - קביעה שמפרידה את המונח רוב (הלכה) מהערך הנוכחי ללא כל מקור. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:38, 30 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::אתה צודק בטענתך שאין לי מקור, ואני לא מחפש מקור, כי מבחינה הלכתית צרופה אין ספק שאתה צודק. אבל מבחינת ההגיון בכתיבת ערכים בויקיפדיה כדאי שתהיה הבחנה בין הלכות הליכה אחרי רוב בויכוחים לבין הלכות הליכה אחרי רוב בספקות מציאותיים, כי במציאות ובהגיון הפשוט אלו נושאים שונים לחלוטין: האחד "הלכתי יבש" והשני "חברתי-מדיני". עזר - שיחה 23:54, 30 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::איזו מן סמכות אתה נוטל לעצמך, שבהשתמש בכותרת "רוב (הלכה)" ו"אחרי רבים להטות" לכתוב מה שנראה לך?? אנציקלופדיה לא נועדה לשרת את ההיגיון הפשוט, לא את זה הבעלבתיש ולא אף היגיון בכלל, אלא רק את המציאות. ולכן תחת הכותרת "הלכה" ייכנס מה שיש בהלכה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:06, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::אנציקלופדיה נועדה לשרת את הקוראים, ורובם - בעלי ההגיון הפשוט. עזר - שיחה 00:12, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לשרת את הקוראים תוך הבאת המציאות כפי שהיא, לא תוך כדי שינוייה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:22, 31 בדצמבר 2009 (IST)
גוונא, מה שאני טוען הוא שהערך הזה עוסק בהלכות הליכה אחר רוב בדיינים, ויש בכך בכדי למלא ערך. נראה שהדבר העקרי שמפריע לך הוא שהערך נקרא "אחרי רבים להטות". אם ישונה שם הערך ל"הכרעות בין דיינים" או שם מוצלח יותר אחר תשנה דעתך? אסי אלקיים - שיחה 00:10, 31 בדצמבר 2009 (IST)

text: אין בעיה, רק התוכן שכרגע כתוב בערך מתאים לערך רוב (הלכה).

text: מקווה שתצליח למלא אותו במספיק תוכן כדי שיהווה ערך עצמאי (תאורטית זה אפשרי, עם כל דקדוקי הדינים של הוספת דיינים במקרי ספק או רוב מצומצם). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:14, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :כל מה שנמצא כרגע בערך "אחרי רבים להטות" דן רק בדיינים. אסי אלקיים - שיחה 00:17, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::יותר מזה - וזה מה שגורע, מה שכתוב כעת בערך הוא שהעיקרון הנלמד מהפסוק הוא רק לגבי דיינים, בעוד שברור לכל בר-דעת שזהו המקור המקראי לכל מושג הליכה אחר הרוב בתורה (למעט ביטול ברוב ורובו ככולו שאלו עקרונות נפרדים). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:21, 31 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: הרמב"ם כותב במצוות עשה קע"ה: "לנטות אחרי רבים אם תהיה מחלוקת בין הסנהדרין בדינין, שנאמר: "אחרי רבים להטות". משמע זוהי מצווה ספציפית להליכה אחר הרוב בדיינים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:26, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: בעיה עם הגמרא בחולין י"א א' שקובעת לגבי חתיכת בשר שלא ידוע מקורה שהולכים אחר רוב החנויות בהתבסס על הפסוק "אחרי רבם להטות", משמע זה לא רק בדיינים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:32, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :קרא אסמכתא בעלמא. אסי אלקיים - שיחה 00:33, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::החלפנו תפקידים. לשון הרמב"ם בספר המצוות שם: "והמצוה הקע"ה היא שצוה לנטות אחרי רבים כשתפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כלם. וכן נמשך ונטה בדין פרטי גם כן בדין ראובן ושמעון, דרך משל כשתפול המחלוקת בין דייני עירם אם שמעון הוא חייב או ראובן, נמשך אחר הרוב. והוא אמרו יתעלה (משפטי' כג) אחרי רבים להטות. ובבאור אמרו (ב"ב כג ב, כד א נזיר מב א ועי' חולין יא א) רובא דאורייתא. וכבר התבארו משפטי מצוה זו ודקדוקיה במקומות מסנהדרין.

text: ::המקורות בסוגריים אינם מדברי הרמב"ם עצמו, אבל הלשון "רובא דאורייתא" נאמרה במקורות הנ"ל לגבי הליכה אחר הרוב בכלל. ובגמ' בחולין יא,א מפורש שהדבר נלמד מ"אחרי רבים להטות", עכ"פ ברובא דאיתא קמן כמו ט' חנויות. עזר - שיחה 00:35, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אסי, דבריך נסתרים.

text: :::אז אמרו נא אם יש הסכמה לגבי ההגדים הבאים:

text: :::#"אחרי רבים להטות" הוא מונח הלכתי עליון הנוגע להליכה אחר הרוב בכל התחומים.

text: :::#אין פסוק ספציפי העוסק בהליכה אחר הרוב בדיינים, אלא הוא נלמד ככל שאר סוגי הרוב מהפסוק הנ"ל.

text: :::#הערך הנוכחי בעייתי משתי סיבות קטנות, שמו אינו מתאים לו ותוכנו אינו מתאים לכוונה המקורית (כפי שהציע אסי שהערך ידון בדיינים). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:39, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::מסכים לשני ההיגדים הראשונים ולחצי מהשלישי. כמו שהציע אסי, צריך לשנות את שם הערך, כך שיעסוק בהלכות ויכוח בין דיינים, פרנסים, וכדומה. עזר - שיחה 00:42, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::או לשלב בערכים כדוגמת בית דין (הלכה)\סנהדרין. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:43, 31 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::::הגיוני. לא ראיתי את הערכים הללו לפני הדיון. בערך הליכה אחר הרוב בשאר תחומי התורה יהיה צורך באיזכור והפניה לערך בית דין. עזר - שיחה 00:47, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אין צורך לאחד לערכים אחרים יש מספיק תוכן פוטנציאלי ובינתיים יכול להשאר כקצרמר. בשוליים אעיר שעדיין משמעות דברי הרמב"ם שהעיקר הוא ההליכה אחרי הדיינים. רק "בבאור אמרו" או בתרגום הרב קאפח "בפירוש אמרו" הוא פירוש חז"ל, אפילו שגם זה מדאורייתא, העיקר הוא ההליכה אחרי הדיינים. אסי אלקיים - שיחה 00:49, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::איזה שם חדש ניתן לערך? גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:50, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::הכרעת דין (הלכה)? אסי אלקיים - שיחה 00:51, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::הכרעת דין מורכבת גם מעדים, חזקה, דיני ספיקות ועוד כמה דברים חוץ מרוב. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 00:52, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::הכרעה במחלוקת דיינים? אסי אלקיים - שיחה 00:54, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::צריך לחפש שם שהקורא שמחפש תוכן כזה אמור לנחש אותו. אין לי רעיון טוב, ואני הולך לישון, וכעת אין בי"ד שקול, אז כדאי שגם אתם תלכו לישון. עכ"פ נהניתי איתכם. עזר - שיחה 00:58, 31 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::טוב, גם אני אלך לישון על זה. מחר רעיונות חדשים. יישר כוח לכולם, דיון פורה ומהנה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:01, 31 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  משמעות דברי הרמב"ם לא כמוני 

message: לאחר הוסכם כי השם הנוכחי ("אחרי רבים להטות") אינו משק את הנושא עליו אמור הערך להיסוב (הכרעה על פי רוב בדיינים), יש מקוום לדון על שם חדש לערך.
אני מציע את השם רוב בדיינים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:50, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: מקובל אסי אלקיים - שיחה 21:26, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אני מציע הכרעה על פי רוב במשפט העברי. נת- ה- - שיחה 22:35, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::שם זה לא עונה על כך שהערך עוסק רק בדיינים ולא בשלל ההכרעות אחרות, בהן עוסק הערך רוב (הלכה). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:08, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אפשר להוסיף: הכרעה על פי רוב דיינים במשפט העברי, אבל אולי זה כבר ארוך מדי. נת- ה- - שיחה 23:10, 3 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אז רוב בדיינים? השם לא מושלם, אבל בהעדר אחר, ובצירוף העובדה שהוא דיי מתאים לעגה הלמדנית זו נראית לי אפשרות סבירה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 23:16, 3 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  שם חדש לערך 

message: הערך הכרעת רוב בדיינים מוכן ומזומן להרחבה :). גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 20:00, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אגב למה הסרת קטגוריה של תריג מצוות? זה עשה בפני עצמו כפי שאני מבין מדברי הרמב"ם. אסי אלקיים - שיחה 21:51, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :כי זה עשה שלא שייך להכרעה בדיינים, אלא להכרעה הכללית שעל פי רוב. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:10, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::בהתאם להערתך, גם שיניתי את הקיטלוג של רוב (הלכה) מ:קטגוריה:משפט עברי: הכרעת הדין ל:קטגוריה:תרי"ג מצוות. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:14, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::ממניין המצוות הקצר במשנה תורה לא משמע כך. אסי אלקיים - שיחה 22:22, 4 בינואר 2010 (IST)

text: :::נראה כי המצווה מתריג היא בדיינים. רוב כללי הוא מדאורייתא אך הוא לא המצווה בתריג. אסי אלקיים - שיחה 22:25, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::מלשון ספהמ"צ באדיבות עזר: "והמצוה הקע"ה היא שצוה לנטות אחרי רבים כשתפול מחלוקת בין החכמים בדין מדיני התורה כלם. וכן נמשך ונטה בדין פרטי גם כן בדין ראובן ושמעון, דרך משל כשתפול המחלוקת בין דייני עירם אם שמעון הוא חייב או ראובן, נמשך אחר הרוב. והוא אמרו יתעלה (משפטי' כג) אחרי רבים להטות."

text: ::::הרמב"ם לא כותב שמדובר בדיינים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:35, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::הפנתי למניין הקצר במשנה תורה בראש הלכות סנהדרין בספר שופטים "לנטות אחרי רבים אם נחלקו השופטים" או בראש משנה תורה "לנטות אחרי רבים אם תהיה מחלוקת בין הסנהדרין בדינין שנאמר 'אחרי רבים להטות'". ביחס לספר המצוות - או שיש סתירה ואז משנה תורה קובע כי הוא משנה אחרונה (פחות סביר) או שאין סתירה והיישוב כמו שאמרתי - שהמצווה מתרי"ג היא בדיינים והרוב הוא מדאורייתא וגם נלמד מפסוק זה אבל אין הוא מצווה מתרי"ג מצוות. אסי אלקיים - שיחה 22:42, 4 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::למרות שהדוגמה העיקרית היא הכרעה בדיינים, לא נראה לי שכדאי לשייך את הערך  לקטגוריה של תרי"ג המצוות. אבל אני מושך את ידיי, עשה כפי שאתה חושב. אין לי דעה נחרצת. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 22:44, 4 בינואר 2010 (IST)
thread_title: מצווה בפני עצמה בתרי"ג מצוות