שיחת תבנית:הידעת? 30 ביולי - סדרה 2

message: סימוכין:  אלמוג 09:15, 16 בספטמבר 2006 (IDT)

message: לא ברור כיצד ניתן ללמוד על תופעת ליקוי החמה בעזרת שליחת רקטות (גם לא מצוין לאן הן נשלחו). ולא מובן גם מדוע סדרת ניסויים זו (מה היה בכלל הניסוי?) קרויה על שם טיטוס (החריב את בית המקדש השני - מה הקשר?). בקיצור, במצב הנוכחי, אני נותן להידעת? זה דירוג 1 מתוך 5. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:39, 30 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הערות ודירוג 

message: לומדים "על" תופעה מסוימת, זה לא בית ספר שלומדים "את" תופעת... יודעים כבר שהיא קיימת, אז לומדים עליה. שנית, זה שגוי לקשר משם סדרת הניסויים לערך העוסק במשהו אחר, לקשר מ"הקיסר הרומאי" הוא הדבר הנכון לעשות. חוץ מזה, זה ממש לא יפה (יותר נכון, זה מגעיל אותי) לשחזר סתם בלי לכתוב מילה בתקציר. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:13, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: לא ראיתי שאתה נמקת למה "כסחת" את הקישור לקיסרי רומי. יכולת לכתוב את האמור לעיל כשעשית זאת. נאה דורש נאה מקיים. אתה יכול לתקן את הכשל הלשוני שהיה שם. לגבי טיטוס, אנו נוהגים כך בהרבה מקומות בהידעת? היות ואנו חפצים לקשר להרבה קישורים ולא תמיד זה מסתדר עם מבנה המשפט, כמו פה. חגי אדלר 19:21, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הרשימה קיסרי רומא כלל לא קשורה להידעת? הזה, ואפשר גם להגיע אליה מהערך טיטוס, זה ממש לא נכון להקים מדיניות כזו שתפגע במשמעות המשפט. ברשותך אשחזר את גירסתי. אגב, ראה סעיף אחד מעלה בדף שיחה זה. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:49, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: ראה את בקשתו של מלמד היכן לקיים את הדיון. חגי אדלר 19:52, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::איזו בקשה? ‏Almighty ~ שיחה 01:25, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  שיחזור עריכתי 

message: *תבנית:הידעת? 30 ביולי - סדרה 2, פירטתי את הבעיות בדף השיחה, כולן נובעות מחוסר פירוט מוחלט. לדעתי יש לקיים את הדיון ישר שם. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:09, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ניתן לשפר אבל עדיין הוא לא יהיה מלהיב. לדעתי יש להוריד אותו. אריה מלמד כץ • שיחה 19:50, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לפי דעתי ידעתהזה כלל לא משמעם ויש להשאירו. הדבר היחיד שהוא צריך זה הרבה תוספות מידע, ראה בדף השיחה שלו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 19:52, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: קדימה, תן פה הצעה איך לדעתך צריך להראות הערך. כיוון שהיית פה בעבר אתה יודע שאנו לא משנים תוך כדי תנועה אלא בכובד ראש. היות ונותרו לערך זה 4 שעות "לחיות" אני מציע לא לגעת בו כרגע. לחלופין ננסה לשפר אותו ואם לא נצליח - נסירו. חגי אדלר 19:56, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::נתתי את כל ההצעות שצריך בדף השיחה. ‏Almighty ~ שיחה 01:26, 31 ביולי 2007 (IDT)

text: הצעה משמעה תן את הטקסט שאתה חושב צריך להיות. חגי אדלר 01:39, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין מדוע אנו מקיימים את הדיון כאן כאשר התגובה הראשונה על הידעת נמצא כלל במקום אחר. אני לא מבין גם מדוע אתה דורש ממני דברים שברורים (לפי תגובתי הראשונה בדף השיחה) שאני לא יכול למלא. מי שמבין בעניין יענה על השאלות ששאלתי בדף השיחה ואז יהיה לנו הידעת למופת (השאלות שלי באו להראות בבירור מה חסר בהידעת ולכן הן כמו "הצעות" למי שיכול להוסיף מידע). ‏Almighty ~ שיחה 01:44, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: כך אנו נוהגים מימים ימימה, לקיים כאן את הדיון. נראה אם מישהו אחר יוכל לבנות טקסט על בסיס ההצעה שלך. חגי אדלר 01:49, 31 ביולי 2007 (IDT)

text: אם כך נוהגים, אז הנה דעתי על המצב הנוכחי של הידעת:
לא ברור כיצד ניתן ללמוד על תופעת ליקוי החמה בעזרת שליחת רקטות(1) (גם לא מצוין לאן הן נשלחו(2)). ולא מובן גם מדוע סדרת ניסויים זו (מה היה בכלל הניסוי?(3)) קרויה על שם טיטוס(4) (החריב את בית המקדש השני - מה הקשר?(סתם הערה)). בקיצור, במצב הנוכחי, אני נותן להידעת? זה דירוג 1 מתוך 5. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:39, 30 ביולי 2007 (IDT)

text: מספרתי את כל החוסרים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 02:02, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : מעביר למחלקת שיפוצים. חגי אדלר 11:47, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
* הפיסקה גומי ערבי#אמצעי מניעה מאד מתאימה לקטע הידעת. שני הקטעים האחרונים שניסחתי יצאו יבשושיים קמעה, לכן אני מזמין אתכם להציע נוסח עסיסי בנושא. ליאור 16:47, 8 ביולי 2007 (IDT)

text: : ליאור, אתה הרי יודע איך זה עובד... זרוק עצם ונמשיך משם. חגי אדלר 20:59, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: מסיר. חגי אדלר 07:51, 15 ביולי 2007 (IDT)

text: ::ביקשת קיבלת:
מסמך פפירוס מצרי מתקופת השושלת ה- 18 (כ-1550 לפנה"ס) ממליץ על אמצעי המניעה הבא: תערובת גומי ערבי, דבש, ותמרים המוספגים בצמר גפן המוחדר לנרתיק. סביר שאמצעי זה היה אכן יעיל, הן בשל החסימה המכנית שמקנה הנוזל הצמיג והן בשל הפרשת חומצה לקטית (חומצת חלב) מהגומי הערבי. חומצה לקטית היא החומר הפעיל גם בג'לים קוטלי זרע העוטים קונדומים מודרניים.

text: ::קראתי גם את :en:Ebers papyrus ואם להתרשם מהערך באנגלית, לא הכרחי לתרגמו לצורך קטע זה. מה דעתכם? ליאור ތޮ 08:33, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: בתמונה, זה הפפירוס של "המרשם" או משהו אחר. חגי אדלר 08:46, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: לפי הערך באנגלית מצולם קטע מאותו פפירוס, העוסק בטיפול בסרטן. אין לי מושג אם הוא מדבר גם על מניעת הריון. אפשר להוסיף את המשפט "אותו פפירוס ממליץ לא לטפל בהופעת גידול סרטני". או פשוט ללכת על :תמונה:Koeh-004.jpg אם חוששים להטעיה. ליאור ތޮ 08:57, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: : נראה בסדר. האם צריך לתת כאן תבנית אזהרה רפואית...? חגי אדלר 02:15, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא יזיק. בכל מקרה צריך להידרש לשאלת התאמת הקטע לעמוד הראשי. לי אין בעיה, אבל אני מכיר מספר לא מבוטל של אנשים ששימוש במונחים מפורשים כאלה גורמים להם אי-נחת, בלשון המעטה. בברכה, סתם עומר • שיחה 11:35, 24 ביולי 2007 (IDT)
===סיבוב הגהה===
* תבנית:הידעת? 30 ביולי - סדרה 2 - ניסחתי את הקטע הזה בהסתמך על הערך גומי ערבי. בקטע נכתב "חומצה לקטית היא החומר הפעיל גם בג'לים קוטלי זרע העוטים קונדומים מודרניים". כעת ראיתי שהערך :en:Spermicide טוען מצד אחד שחומצה לקטית אינה יעילה במניעת הריון (בפיסקת Types and effectiveness) ומצד שני שהיא כן יעילה במניעת הריון (בפיסקת History). ניסיתי לברר באתר פאבמד אם חומצה לקטית יעילה בקטילת זרע ואם היא משמשת בקונדומים מודרניים. הצלחתי להבין רק שחיידקים בנרתיק מפרישים חומצה לקטית שמגנה על הנרתיק מפני זיהומים, ושקוטלי זרע מסוימים הורגים חיידקים כאלה (). אחרי כעשרים דקות הרמתי ידיים. לעזרתכם אודה, ליאור ތޮ 18:33, 13 בינואר 2008 (IST)

text: : מי עוד מבין בתחום הזה בוויקיפדיה? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ח' בשבט ה'תשס"ח • 21:02, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::כל הכבוד לליאור ששם לב לזה. בכל אופן, אפשר להשאיר את הקטע ההיסטורי שהוא מעניין בפני עצמו. מלמד כץ • שיחה 21:34, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::תודה רבה, הבדיקה לא פחות מעניינת מהמאמרים שאני קורא לאחרונה. פניתי ליורם שתרם את הערך האמור, הבה נמתין למוצא פיו. אולי עוד יתבשל מכך קטע נוסף, על החיידקים בנרתיק או משהו. ליאור ތޮ 21:38, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: השימוש בחומצה לקטית בקוטלי זרע מודרנים מוזכר, כאמור, בערך en:sprmicide ובהערות שוליים 12 ו 13 שלו למשל כאן או ב פטנטים. את המידע לגבי מצרים העתיקה לקחתי מהאתר הזה
להלן הציטוט:
The Egyptian contraceptive tampon, described in the Ebers Papyrus of 1550 B.C., was made of lint and soaked in honey and tips from the acacia shrub. The acacia shrub contains gum arabic, the substance from which lactic acid is made, a spermicidal agent used in modern contraceptive jellies and creams.
אגב, יש במרשמים המצריים גם שימוש בחלב חמוץ לצורך דומה: סביר שהחמצה של הנרתיק תפגע בתאי הזרע ושהחומצה הידידותית ביותר לצורך זה היא החומצה הקיימת שם ממילא בריכוז נמוך.יורם שורק 22:15, 14 בינואר 2008 (IST)

text: תודה על תשובתך הזריזה. לי הפריעה פסקה אחרת מאותו ערך בוויקיפדיה האנגלית:
Lactic acid preparations have also been shown to have some spermicidal effect, and commercial lactic acid-based spermicides are available.  However, no published studies on the effectiveness of lactic acid in preventing pregnancy appear to have been done since 1936. Thomas Moench, a former assistant professor of medicine, has said that research into acids as spermicides has "pretty much been abandoned."

text: בפרט, מפריעות לי הפסקאות הבאות במקור 15 מאותו ערך:
Although the concept of blocking the alkalinizing action of semen may seem intuitively simple, in practice it has proved to be a daunting challenge. For years other scientists had pursued a logical, but fruitless, approach: they tried to make spermicides from the same acids already present in the vagina, acetic acid and lactic acid. But those acids, if delivered at high enough concentration to be effective, become toxic. At such elevated concentrations, the acid molecules can penetrate cells in the mucosa--the lining of the vagina--possibly damaging the cells and causing irritation.
"I think the acidic approach had pretty much been abandoned by the time we got interested in it," Moench said.

text: חומצה לקטית היא חומר שגרתי דיו כדי שניתן יהיה לברר באיזה ריכוזים היא קיימת בנרתיק / קוטלת זרע / רעילה למשתמשת. אשתדל להציץ מחר בסקירה הזו () או הזו () ולראות אם הן מיישבות את הסתירה הפנימית בערך האנגלי :en:Spermicide. בכל אופן, אין חולק על קיומה של חומצה לקטית באמצעי המניעה הפרעוני. כל טוב, ליאור ތޮ 22:43, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :לא הצלחתי לגשת לשתי הסקירות האמורות ממחשבי מכון ויצמן. אנחנו יודעים שיש ג'לים קוטלי זרע בהם חומצה לקטית היא מרכיב פעיל (, ), בסתירה לנאמר במקור 15 האמור. אני לא מוצא קונדומים העטויים בקוטלי זרע המכילים חומצה לקטית. לכן אני מציע את הנוסח הבא:
מסמך פפירוס מצרי מתקופת השושלת ה- 18 (כ-1550 לפנה"ס) ממליץ על אמצעי המניעה הבא: תערובת גומי ערבי, דבש, ותמרים המוספגים בצמר גפן המוחדר לנרתיק. סביר שאמצעי זה היה אכן יעיל, הן בשל החסימה המכנית שמקנה הנוזל הצמיג והן בשל הפרשת חומצה לקטית מהגומי הערבי. חומצה לקטית משמשת מרכיב פעיל במספר ג'לים קוטלי זרע ומופרשת באופן טבעי ע"י חיידקים בנרתיק, השומרים על חומציותו.

text: :מקורות לחיידקים בנרתיק - ,. מה דעתכם? ליאור ތޮ 11:36, 15 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  משיחת הידעת? 

message: * תבנית:הידעת? 30 ביולי - סדרה 2 - ניסחתי את הקטע הזה בהסתמך על הערך גומי ערבי. בקטע נכתב "חומצה לקטית היא החומר הפעיל גם בג'לים קוטלי זרע העוטים קונדומים מודרניים". כעת ראיתי שהערך :en:Spermicide טוען מצד אחד שחומצה לקטית אינה יעילה במניעת הריון (בפיסקת Types and effectiveness) ומצד שני שהיא כן יעילה במניעת הריון (בפיסקת History). ניסיתי לברר באתר פאבמד אם חומצה לקטית יעילה בקטילת זרע ואם היא משמשת בקונדומים מודרניים. הצלחתי להבין רק שחיידקים בנרתיק מפרישים חומצה לקטית שמגנה על הנרתיק מפני זיהומים, ושקוטלי זרע מסוימים הורגים חיידקים כאלה (). אחרי כעשרים דקות הרמתי ידיים. לעזרתכם אודה, ליאור ތޮ 18:33, 13 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : מי עוד מבין בתחום הזה בוויקיפדיה? חגי אדלר •  תבניות בערכים מחכות לך! •  ח' בשבט ה'תשס"ח • 21:02, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::כל הכבוד לליאור ששם לב לזה. בכל אופן, אפשר להשאיר את הקטע ההיסטורי שהוא מעניין בפני עצמו. מלמד כץ • שיחה 21:34, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::תודה רבה, הבדיקה לא פחות מעניינת מהמאמרים שאני קורא לאחרונה. פניתי ליורם שתרם את הערך האמור, הבה נמתין למוצא פיו. אולי עוד יתבשל מכך קטע נוסף, על החיידקים בנרתיק או משהו. ליאור ތޮ 21:38, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: השימוש בחומצה לקטית בקוטלי זרע מודרנים מוזכר, כאמור, בערך en:sprmicide ובהערות שוליים 12 ו 13 שלו למשל כאן או ב פטנטים. את המידע לגבי מצרים העתיקה לקחתי מהאתר הזה
להלן הציטוט:
The Egyptian contraceptive tampon, described in the Ebers Papyrus of 1550 B.C., was made of lint and soaked in honey and tips from the acacia shrub. The acacia shrub contains gum arabic, the substance from which lactic acid is made, a spermicidal agent used in modern contraceptive jellies and creams.
אגב, יש במרשמים המצריים גם שימוש בחלב חמוץ לצורך דומה: סביר שהחמצה של הנרתיק תפגע בתאי הזרע ושהחומצה הידידותית ביותר לצורך זה היא החומצה הקיימת שם ממילא בריכוז נמוך.יורם שורק 22:15, 14 בינואר 2008 (IST)

text: תודה על תשובתך הזריזה. לי הפריעה פסקה אחרת מאותו ערך בוויקיפדיה האנגלית:
Lactic acid preparations have also been shown to have some spermicidal effect, and commercial lactic acid-based spermicides are available.  However, no published studies on the effectiveness of lactic acid in preventing pregnancy appear to have been done since 1936. Thomas Moench, a former assistant professor of medicine, has said that research into acids as spermicides has "pretty much been abandoned."

text: בפרט, מפריעות לי הפסקאות הבאות במקור 15 מאותו ערך:
Although the concept of blocking the alkalinizing action of semen may seem intuitively simple, in practice it has proved to be a daunting challenge. For years other scientists had pursued a logical, but fruitless, approach: they tried to make spermicides from the same acids already present in the vagina, acetic acid and lactic acid. But those acids, if delivered at high enough concentration to be effective, become toxic. At such elevated concentrations, the acid molecules can penetrate cells in the mucosa--the lining of the vagina--possibly damaging the cells and causing irritation.
"I think the acidic approach had pretty much been abandoned by the time we got interested in it," Moench said.

text: חומצה לקטית היא חומר שגרתי דיו כדי שניתן יהיה לברר באיזה ריכוזים היא קיימת בנרתיק / קוטלת זרע / רעילה למשתמשת. אשתדל להציץ מחר בסקירה הזו () או הזו () ולראות אם הן מיישבות את הסתירה הפנימית בערך האנגלי :en:Spermicide. בכל אופן, אין חולק על קיומה של חומצה לקטית באמצעי המניעה הפרעוני. כל טוב, ליאור ތޮ 22:43, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :לא הצלחתי לגשת לשתי הסקירות האמורות ממחשבי מכון ויצמן. אנחנו יודעים שיש ג'לים קוטלי זרע בהם חומצה לקטית היא מרכיב פעיל (, ), בסתירה לנאמר במקור 15 האמור. אני לא מוצא קונדומים העטויים בקוטלי זרע המכילים חומצה לקטית. לכן אני מציע את הנוסח הבא:
מסמך פפירוס מצרי מתקופת השושלת ה- 18 (כ-1550 לפנה"ס) ממליץ על אמצעי המניעה הבא: תערובת גומי ערבי, דבש, ותמרים המוספגים בצמר גפן המוחדר לנרתיק. סביר שאמצעי זה היה אכן יעיל, הן בשל החסימה המכנית שמקנה הנוזל הצמיג והן בשל הפרשת חומצה לקטית מהגומי הערבי. חומצה לקטית משמשת מרכיב פעיל במספר ג'לים קוטלי זרע ומופרשת באופן טבעי ע"י חיידקים בנרתיק, השומרים על חומציותו.

text: :מקורות לחיידקים בנרתיק - ,. מה דעתכם? ליאור ތޮ 11:36, 15 בינואר 2008 (IST)
thread_title: סיבוב הגהה