שיחה:חוות מזור

message: טוב, לא ברור למה יש תווית חשיבות, ברור שהערך חשוב, בעיקר שהחווה מתעללת ועורכת ניסויים בבעלי חיים אור פ - שיחה 17:04, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: גם לי נראה שיש חשיבות. ראו מבחן גוגל. חובבשירה - שיחה 17:11, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אם יש חשיבות הרי זה לחוות מזור. הקמפיין לסגירת החווה צריך להיות נושא בערך, מרכזי וחשוב, אבל לא כותרו. Magister • שיחה 17:29, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם מגיסטר. אורי • שיחה 17:51, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי הערך צריך להיקרא "חוות מזור". Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  07:52, 20 במאי 2010 (IDT)

message: העניין הוא שחוות מזור היא לא הערך בעל החשיבות - אף אחד לא היה יודע על חוות מזור ללא הקמפיין, היא לכשעצמה לא מעוררת עניין ציבורי.
מה שגורם להופעת תוצאות רבות כל כך בגוגל, מה שמעניין מבחינה תקשורתית, היא הפעילות של ארגוני זכויות בעלי חיים נגד החווה.
באותה המידה שאין ערך לnewchurch guinea pigs, אבל כן יש ערך לקמפיין save the newchurch guinea pigs.
replies: text: הדוגמה לא מוצלחת, יש ערכים ל-Newchurch ול-Guinea Pig. נכון הוא שבמקרה של חוות מזור הקמפיין הוא שהעניק לה פרסום (שלילי), אבל מרגע שהוענק הרי שהוא קיים. ערך בוויקיפדיה אינו דף פייסבוק לקמפיין, עליו לעסוק ישירות באובייקט שאליו כיוון הקמפיין את הזרקור. Magister • שיחה 19:27, 19 במאי 2010 (IDT)

text: גם בלעין ונעלין לא היו ידועות אלמלא המאבק. אבל הערך הוא על היישוב והמאבק מוזכר בו גרגור סמסא - שיחה 19:29, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני דווקא נוטה להסכים עם האלמוני. אם אכן חוות מזור לא הייתה זוכה לפרסום ומכאן גם לחשיבות ללא הקמפיין לסגירתה, אז כנראה שיש מקום לערך עצמאי על הקמפיין, אפילו אם יוחלט שיש מקום לערך נפרד גם על החווה עצמה. יש לנו דוגמאות לכך: יש לנו ערכים על רצח דרק רוט, רצח אמיל גרינצווייג, פרשת דוד פאליק, בג"צ קעדאן ובג"צ שליט מבלי שיש לנו ערכים על האישים עצמם, ולהבדיל יש לנו ערך על שביתת הסגל האקדמי הבכיר (תשס"ח) שקיים במקביל לערך על סגל אקדמי, וערך על שביתת ארגון המורים (תשס"ח) שקיים במקביל לערך על ארגון המורים. Lostam - שיחה 20:21, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::טוב חברים, לא לחפור יש הסכמה שהערך ראוי ורצוי אור פ - שיחה 21:07, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אור, בדף שיחה דנים לא רק באם הערך ראוי אלא גם בצורתו, תוכנו והרכבו. אז אנא ממך אל תכריז על סיכום וסגירת דיון בעודו מתנהל. Magister • שיחה 21:15, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::ברור שיש חשיבות לערך. אבל השם "הקמפיין לסגירת..." הוא שגוי, ויש לקרוא לערך חוות מזור. יש לתאר את האתר עצמו, ואת הקמפיין לסגירתו. לקרוא לערך "הקמפיין לסגירת..." זה לא NPOV - הרי לא נשנה את הערך גדר ההפרדה להקמפיין נגד גדר ההפרדה רק כי יש המתנגדים לה. אפשר גם לטעון שיש לקרוא לערך הקמפיין לשימור חוות מזור - יש גם התומכים בחווה, לא? אסור לנו לנקוט עמדה בשם הערך. טוסברהינדי (שיחה) 22:18, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::קשה לי לראות איך אפשר להסב את התוכן הנוכחי של הערך לערך על חוות מזור, כיוון שהערך יראה כפסקה אחת על החווה וכל שאר הערך על המאבק בחווה. כדי שיהיה אפשר לשנות את נושא הערך צריך יהיה להרחיב על פעילות החווה ועל השימוש שנעשה בקופים בה (שרלוונטי להציג פה בכל מקרה). בתור התחלה כדאי להרחיב את הפרטים על חוות מזור תחת השם הנוכחי, וכשיהיה די תוכן כך שאפשר יהיה לכתוב ערך על חוות מזור שלא רובו יעסוק במאבק בה, אפשר יהיה להעביר. ערן - שיחה 22:28, 19 במאי 2010 (IDT)

text: :::::אם יהיה ערך על חוות מזור שיכלול התייחסות מקיפה לקמפיין לסגירתה - זה יהיה בסדר גמור מבחינתי. כרגע יש ערך על הקמפיין, שתוכנו לא מתאים להעברתו לשם "חוות מזור". מה שאני אומר זה שמבחינתי כרגע לפחות הערך מסוגל לעמוד בזכות עצמו ואין למחוק אותו. Lostam - שיחה 22:29, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::גם אני מעדיף ששם הערך יהיה חוות מזור. נרו יאיר • שיחה • ז' בסיוון ה'תש"ע • 00:14, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::הערך צריך להיות חוות מזור. עליו לתאר את המקום באופן אובייקטיבי ונייטרלי ללא הטייה פוליטית או אחרת ומבלי לערב דעות. צריכה להיות בערך פסקה מידתית על המאבק של קבוצה מסויימת נגד החווה. כרגע הערך הוא מקרה קיצוני של חוסר נייטרליות. Ranbar - שיחה 16:19, 20 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  למה "הקמפיין לסגירה" ולא "חוות מזור" 

message: הערך כרגע הוא ממש ממש לא אובייקטיבי.
סיכמנו כבר שהחשיבות של הערך נובעת מהקמפיין נגדו. ממש לא רלוונטי מה הסטטוס של מקוק הסרטנים במאוריציוס או מקוק הסרטנים כחיית מודל. אלו דברים שבבירור נכתבו אך ורק כדי לתמוך בחוות מזור. אין שום הגיון אחר בכתיבה שלהם.
המידע על הקמפיין הצטמצם לכמה שורות בודדות, והרוב המוחלט של המידע הושמט.
אשמח לדעת מי עומד מאחורי השינוי הזה, ומה ההסבר לו.
replies: text: לא "סוכם" בשום מקום שהחשיבות נובעת מה"קמפיין" (שאני לפחות לא שמעתי עליו). הערך עכשיו ברור ומאוזן, ואינו מהווה פמפלט פוליטי של קבוצת שוליים צעקנית כםי שהיה קודם אלא ערך סביר אודות מוסד פעיל שיש לו תומכים ויש לו מתנגדים, כמו לכל מוסד אחר, כולל הסבר נייטרלי על רקעו ומקומו ביחס למוסדות דומים בתחומו. Ranbar - שיחה 22:00, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אשמח אם תוכל להסביר מה הרלוונטיות של סטטוס מקוק הסרטנים במאוריציוס לערך בנושא חוות מזור?
replies: text: :: יש הבדל בין ציד חיה מוגנת (כפי שנעשה בדרום-מזרח אסיה) לבין ציד מפוקח של פולש מזיק, כפי שנעשה באי מאוריציוס. ויש הבדל בין ציד רבבות פרימטים בדרום סין והברחתם למערב (כפי שנעשה בעבר, לטענת פעילים בריטיים) לבין חוות רבייה המתבססת על מאות פרימטים הנצודים ממילא, באופן מפוקח ומבוקר. האפשרות הראשונה מנוגדת לאמנת וושינגטון עליה חתומה ישראל, והאפשרות השנייה תואמת את מגבלות האמנה ומהווה חלופה לאפשרות הראשונה עבור ציבור הלקוחות.

text: :: בנוסף, עקרון הצמצום מחייב שימוש מועט ככל הניתן בפרימטים, המוגבל למקרים בהם לא ניתן להשתמש בשיטות פולשניות פחות או למצער בחיות מפותחות פחות. דרישה זו משתקפת בנתונים שבחרת להסיר מהערך, לפיהן מספר הפרימטים המשמשים למחקר קטן בשלושה סדרי גודל ממספר החיות המשמשות למחקר.

text: :: אם ידוע לך על ניסוי פולשני בקופי אדם שנעשה בישראל, אשמח אם תעמיד/י לרשותנו מקור אמין המעיד על כך. למיטב ידיעתי אין אפילו בקשות לניסויים כאלה, שלא לדבר על אישורים, ונשקלת האפשרות לאסור זאת בחקיקה. ליאור ޖޭ • י"ג בסיוון ה'תש"ע • 22:48, 25 במאי 2010 (IDT)

text: תשובה לשאלה "מי עומד" תוכל לקבל תחת הלשונית "גרסאות קודמות" (לחץ עליה אחרי שתכנס לערך, ולא מתוך דף השיחה). עוזי ו. - שיחה 22:22, 24 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  חוסר נייטרליות 

message: הסרתי מהערך את הטענה השקרית לפיה "חוות מזור ממקמת את ישראל במקום השלישי בעולם בייצוא קופים לניסויים", הנסמכת על הזמנה להפגנה שהתפרסמה באתר מפלגת הירוקים. לשם גילוי נאות עלי להודות כי בבחירות האחרונות הצבעתי לסיעת התנועה הירוקה-מימד, לכן אמנע מלפרט את השגיאות השונות באותה הזמנה להפגנה, הפוסלות אותה מלשמש מקור מהימן לאתר אנציקלופדי.
לצערי, הזמן שהקדשתי לבחינת שאר הטענות המופרכות שצצו בערך זה מאפשר לי לשער את מקורה של אותה טענה מופרכת. בדו"ח משנת 2001 של החברה המלכותית הבריטית למניעת התעללות בחיות (RSPCA) מצוין כי כ-11% ממקוקי הסרטנים שיובאו לבריטניה בשנים 1994-2000 נולדו בישראל ( - עמוד 10). באותו דו"ח (עמוד 12) גם מצוין כי 11% ממקוקי הסרטנים ששימשו למחקר בבריטניה בשנת 1994 נולדו בשבי הבריטי. מכאן שלפי נתונים לא עדכניים אלה, הרוב המוחלט של מקוקי הסרטנים שבשימוש בריטניה יובאו ממאוריציוס, והיתר נולדו בפיליפינים, בבריטניה, בישראל, באינדונזיה או בסין, בסדר הזה. נסייניות כבדות יותר מבריטניה, כארצות הברית ויפן, מייבאות קופים ממקורות פחות מפוקחים בדרום-מזרח אסיה ובדרום אמריקה. כך יוצא שחוות מזור מייצאת פחות ממאית מהקופים המשמשים למחקר בעולם, וודאי שאינה מהווה גורם משמעותי בסחר העולמי החוקי בקופים. זאת מבלי להזכיר את הסחר הבלתי חוקי בגורי קופים, שהייתי עד לו במו עיניי כשהפלגתי במעלה הריו נגרו.
ישראל גם אינה ייחודית בגידול קופים בשבי למטרות מחקר ובוודאי שאינה "יצואנית הקופים היחידה בה אין קופים בטבע". באותו דו"ח בריטי ממש מדובר מתואר יצוא של מאות קופים מבריטניה, כמו גם יבוא של קופים מארצות הברית לבריטניה. ההבדל בין ישראל לשאר העולם נעוץ בהיעדר ההצדקה הכלכלית (ולדעתי האישית גם המוסרית) בהחזקת גרעיני רבייה בצמוד למרכזי המחקר הישראליים. המרכזים האקדמיים הגדולים בארצות הברית או באירופה מבצעים ניסויים בקופים בהיקפים המצדיקים החזקת גרעיני רבייה משל עצמם. בישראל הקטנה גרעין רבייה כזה יכול להתנהל רק במסגרת על-אוניברסיטאית במימון ציבורי, או במסגרת מסחרית כפי שנעשה כיום.
לפי המקור המוטה והנושן הזה ביטלה ישראל בשנת 2003 החמרה שקיבלה על עצמה בשנת 2002, לפיה "תאפשר סחר בקופים מהטבע רק למטרת שיקומם". כדאי למצוא אסמכתא בלתי תלויה המבארת מה כוללת אותה החמרה, מי בישראל קיבל אותה (אולי השר צחי הנגבי) ומי ביטל אותה (אולי השרה המנוחה פרופ' יהודית נאות ז"ל). כרגע לא ברור אם ההחמרה הזו קשורה בכלל לאמנת וושינגטון ואם היא מגנה גם על מינים פולשים, כדוגמת מקוקי הסרטנים במאוריציוס. כשנדע יותר נעדכן את הערך בהתאם. ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תש"ע • 17:17, 14 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  משקלה השולי של חוות מזור בסחר העולמי החוקי בקופים 

message: כרגע מנוסח הערך בצורה הנוקבת בתפקידיהן של הנפשות הפועלות ולא בשמותיהן, וכך גם ראוי לדעתי. יחד עם זאת, הערך צריך לשקף בצורה נאמנה את ההרשעה החמורה של האישיות החובשת שלושה כובעים שונים (לפחות) במאבק נגד חוות מזור, ולא להסתיר אותה מאחורי אחד מהם. להלן שלושת הכובעים, בסדר כרונולוגי משוער:
* דוברת "האגודה נגד ניסויים בבעלי חיים".
* מנהלת פורום "זכויות בעלי חיים" בפורטל וואלה שפרסמה בו האשמות-שווא שקריות כלפי מנהל חוות מזור וסירבה למחוק הודעות נאצה קשות ביותר כלפיו. בעקבות מעשיה פוטרה המנהלת והפורום נסגר.
* דוברת העמותה החדשה "מאחורי דלתות המעבדה", שקמה אחרי שנגזר קנס כספי גבוה על הדוברת הנדונה, בעקבות הרשעתה בדין. 
כמו כן, מאחר והשופטת דחתה את כל טענותיה של הדוברת, גזרה עליה את הקנס המרבי האפשרי בחוק והטילה עליה את כל הוצאות המשפט, יש להימנע משימוש במילים מכובסות לתיאור העבירות בהן הורשעה. ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תש"ע • 17:17, 14 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: שלושה כובעים לדוברת שלי

message: הועבר מדף השיחה שלי: ליאור ޖޭ • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 13:55, 23 בינואר 2012 (IST)
שלום ליאור, ראיתי שהסרת את החלק על פוארטו ריקו מהערך חוות מזור משום שאין איזכור רלוונטי- אני מעונין להפנות אותך לפיסקה השלישית מהכתבה- http://www.prdailysun.com/index.php?page=news.article&id=1323570617
"The Supreme Court's ruling was 5 to 3. The committee contends Bioculture, the company that pushed the project, misused the permitting process."
הקשר הוא בכך שביוקלטצ'ר זו חברת האם של חוות מזור ובעקבות פיסקת בית המשפט בעליון בפוארטו ריקו החווה לא תוכל להעתיק את מיקומה מישראל לפוארטו ריקו.Xhovavx - שיחה 12:04, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: שלום שלום,

text: מכל הטענות שנוספו לערך חוות מזור, הכתבה שהבאת תומכת בדיוק במשפט אחד "ב-9 בדצמבר 2011 דחה בית המשפט העליון של פוארטו ריקו את כוונת ביוקלצ'ר להקים חווה במדינה". מכיוון שהערך חוות מזור עוסק בחברה הישראלית "בי.אף.סי. - חוות ריבוי קופים בע"מ", גם למשפט הזה אין מקום בערך. כל שאר הטענות ממילא לא נתמכות על ידי מקור אמין ולכן אין להן מקום בוויקיפדיה. יום נעים, ליאור ޖޭ • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 13:54, 23 בינואר 2012 (IST)
שלום,
המעבר לפוארטו ריקו הוא בעקבות הלחץ הציבורי המופעל בישראל.
בעלי החווה ובעלי החווה בפוארטו ריקו שנכשלה, הם אותם הבעלים, קרי משה בושמיץ והאוסטרלי, והם מנסים לעבור למדינת עולם שלישי, על מנת לצאת מהביקורת הציבורית ברור כשמש כי אף איש עסקים בר דעת לא ישקיע שלושה מליון דולר ועוד יתרחק משווקי היעד שלו, אירופה.Xhovavx - שיחה 10:39, 25 בינואר 2012 (IST)

text: אם הדברים ברורים כשמש, ודאי תוכל לספק מקור אמין התומך בטענות השונות שהוספת לערך. עד אז, הימנע בבקשה מלהוסיף אותן לערך. מלחמת עריכה אינה משרתת את מטרותיך, יהיו אשר יהיו. ליאור ޖޭ • א' בשבט ה'תשע"ב • 10:49, 25 בינואר 2012 (IST)
להלן תימוכין אמינים נוספים:
* http://www.peta.org/b/thepetafiles/archive/2012/01/19/victory-supreme-court-nixes-monkey-farm.aspx?utm_campaign=0112%20Bioculture%20Victory%20Blog&utm_source=PETA%20E-Mail&utm_medium=E-News
* http://www.topix.com/forum/world/puerto-rico/TBJ4IDFJPGS2MNQL7
* http://world247.net/supreme-court-rules-no-monkey-farm-in-puerto-rico-period
* http://www.pcrm.org/media/online/jan2010/victory-puerto-rican-residents-win-first-battle
* http://www.caribbeannewsnow.com/headline-Supreme-Court-rules-no-monkey-farm-in-Puerto-Rico-9510.html
Xhovavx - שיחה 14:07, 29 בינואר 2012 (IST)

text: התוכל בבקשה להצביע במדויק על המקור עליו מסתמכת טענתך כי חלה ירידה משמעותית בייצוא קופים מחוות מזור לאירופה? אם כן, האם תוכל לציין היכן נאמר (מחוץ לדף שיחה זה) כי זו היתה הסיבה המשוערת לפתיחת החווה בפוארטו ריקו? כמו כן, התוכל להצביע על מקור אמין המעיד כי משה בושמיץ קשור למתרחש בפוארטו ריקו, או כי החווה שנסגרה שם פנתה לשוק האירופאי ולא, למשל, לשוק האמריקאי? למותר לציין שכל המקורות שסיפקת, עם כל ההשגות שיש לי על אמינותם, אינם תומכים באף אחת מהטענות האמורות. הם אמנם מעידים על הצלחה יוצאת דופן של ארגון PETA לשנות חוקים בשטח חסות עני ומושחת של ארצות הברית (Crime in Puerto Rico#Political corruption), אך ניתן לדווח על כך בבוא העת במסגרת הערך פשיעה בפוארטו ריקו. יום טוב, ליאור ޖޭ • ו' בשבט ה'תשע"ב • 16:24, 29 בינואר 2012 (IST)
thread_title: פוארטו ריקו

message: כמה כסף קיבלתם מהרוצחים של חוות מזור כדי להציג אותם באור
חיובי? 46.116.114.10 15:00, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ממי? ליאור पॣ • כ"ט באדר ה'תשע"ב • 16:26, 22 במרץ 2012 (IST)
~~ כנראה שהכוונה היא מדוע ליאור את כל כך מתנגד כל הזמן לאזן את הערך ולהוסיף עובדות רלוונטיות- מדוע אתה חוסם מהערך להתפתח בהתאם לרוח הויקי של מתן חירות לעדכונים רלוונטים ומדוייקים (הכוללים תימוכין)

text: הערך מתעדכן מעת לעת על ידי כותבים שונים ובהתאם למקורות אמינים שונים, שרבים מהם חוברו ע"י גופים המתנגדים לניסויים בקופים. כך צריך להיות לפי "רוח ויקי" ולפי מדיניותה הכתובה. אם אין ברצונך להוסיף לערך תכנים משלך, אשמח אם תואיל בטובך לציין כאן מה יש להוסיף לו לדעתך. כל זאת, כמובן, בלי התקפות אישיות והתבטאויות מכוערות כמו זו שבראש הפיסקה הזו. מועדים לשמחה, ליאור पॣ • י"ט בניסן ה'תשע"ב • 19:29, 10 באפריל 2012 (IDT)
האם ליאור יועיל בטובו ויאשר את עידכון הערך עם החדשה האחרונה או שזה מעיב על יומו?
http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1700203  109.67.20.163 10:07, 4 במאי 2012 (IDT)

text: תודה על העדכון, פספסתי את החדשות הללו כי הייתי טרוד בשכתוב הערך על הפליטים מאפריקה, שהיו שמחים לקבל את תנאי המחייה שמקבלים קופי המעבדה בישראל, או לפחות קמצוץ קטן מהאהדה התקשורתית הנתונה לקופים. אעדכן את הערך בהקדם, אם לא תעשו זאת בעצמכם. ליאור पॣ • כ"ו באייר ה'תשע"ב • 19:14, 17 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-22 במרץ 2012 

message: החשיבות של אזכור הצהרותיה של אל על ושל דוברה על הפסקת הובלת הקופים חשובות כדי להציג את הטקטיקות התקשורתיות בהן נוקטים החווה ושותפיה העסקיים.
replies: text: קשה לי להאמין שאל על מקבלת עצות מחוות מזור בכל הנוגע ליחסי ציבור, אבל ניחא. ליאור पॣ • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 23:23, 30 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  אל על 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://mazor-cruelty.org.il/index.php/targets
** In חוות מזור on 2013-05-05 04:07:05, 404 Not Found
** In חוות מזור on 2013-05-14 21:12:25, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:12, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.iucnredlist.org/apps/redlist/details/12551/0/rangemap
** In חוות מזור on 2013-05-17 08:45:45, 404 Not Found
** In חוות מזור on 2013-05-20 07:31:36, 404 Not Found
** In חוות מזור on 2013-06-07 07:26:38, 404 Not Found
** In חוות מזור on 2013-06-14 11:47:14, 404 Not Found
** In חוות מזור on 2013-06-17 06:37:12, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:37, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: להלן שגיאות נבחרות המופיעות בערך:
 הבדלים נבחרים בין המתואר בערך לבין המציאות
בערך                                                                                                                                                                                       	במציאות
"חברה לחטיפת קופים ממאוריציוס ומכירתם לניסויים"                                                                                                                                            	צירוף המילים "חברה לחטיפת קופים" מופיע רק בערך הקיים בוויקיפדיה ומקומו לא יכירנו באנציקלופדיה המכבדת את קוראיה.
"על פי נתוני ארגון CITES בין השנים 2000 ל-2014 חוות מזור ייצאה 5,605 קופים, מתוכם פחות מ-700 לצורך מחקר רפואי. שאר הקופים יוצאו למטרות אחרות בניגוד להיתרים שניתנו להם ובסתירה לחוק בישראל"	על פי המקור שהובא יוצאו מישראל 2890 מקוקי סרטנים חיים בין השנים 2000-2013 , רובם ככולם מן הסתם מחוות מזור. המגבלות שקיבלה על עצמה ישראל (סעיף 8) אסרו רק על יבוא ויצוא קופים כחיות מחמד. הגבלת הייצוא למטרות מחקר רפואי בלבד נכנסה לתוקף רק בשנת 2015, כמתואר בערך. על פי רשומות CITES מקוקי סרטנים יוצאו לאחרונה מישראל בשנת 2013.
"היתר הסחר היה אמור להיות לניסויים רפואיים מצילי חיים בלבד."                                                                                                                               	רק בשנת 2013 הוחלט להגביל את הייצוא למטרות מחקר רפואי בלבד (גם כזה שאינו מציל חיים) והמגבלה הזו נכנסה לתוקף כאמור רק בשנת 2015.
"כתוצאה מהרווחיות בסחר בקופי מאוריציוס, ניצודים באי כ-10,000 קופים בשנה על ידי אנשים פרטיים וחברות למסחר בקופים כדוגמת חוות מזור."                                                         	לפי רשומות CITES יוצאו בשנת 2014 לבדה ממאוריציוס 9154 מקוקי סרטנים ובסך הכל 49301 מקוקי סרטנים ברחבי העולם. זאת עם או בלי חוות מזור, שמשקלה בסחר העולמי היה תמיד שולי, עובדה אותה הערך מיטיב להסוות.
"אוון גריפיטס, שותף בחוות מזור, מצדיק חטיפת קופים ממאוריציוס בכך שהדבר יעזור לשימורם"                                                                                                      	הטענה היחידה המיוחסת למר גריפית'ס בכתבה האמורה היא כי "לתעשיית [יצוא הקופים] יש פוטנציאל רב במאוריציוס והיא יכולה לסייע ביצירת תעשיות נלוות, כגון הבאת מעבדות מחקר לאי". הכתבה אכן מפרטת את הנזק העצום שגורמים מקוקי סרטנים לטבע ככלל ולמינים בסכנת הכחדה בפרט במאוריציוס, נתונים שהושמטו לחלוטין מהערך. כמתואר בכתבה, היטל זעום על כל קוף המיוצא ממאוריציוס מופנה למטרות שימור מינים אנדמיים למאוריציוס.
"נעשה בהם שימוש רב בניסויים כמודל ביולוגי למחלות בבני אדם, במיוחד ניסויים הקשורים למחלות מערכת העצבים.                                                                                     	מדובר בתרגום כושל של המשפט הבא מהמהדורה האנגלית של ויקיפדיה: "M. fascicularis is also used extensively in medical experiments, in particular those connected with neuroscience and disease.". כפי שהוסבר בערך בעבר והוסתר בשיטתיות לאחרונה, מקוקי סרטנים משמשים הן לפיתוח חיסונים נגד מחלות קטלניות (בשל הדימיון הרב בין המערכת החיסונית שלהם לבין מערכת החיסון האנושית) והן לחקר תפקוד מערכת העצבים המרכזית (כחלופה לניסויים בקופים נבונים יותר, כגון קופי אדם).
פרק "הניסויים"                                                                                                                                                                             	כאן מפסיק הערך לעסוק בנושא הערך (חוות מזור) ועובר לתיאור שקרי ומוטה של שלושה ניסויים מדעיים נבחרים בחתולים ובקופים. למותר לציין כי בפרק הזה אין זכר למחקרים כמו אלה של פרופ' חגי ברגמן בקופים, בזכותו פותח טיפול חדשני המסייע למאות אלפי חולי פרקינסון עמיד לתרופות ודיסטוניה (,,).
"היא טענה ש"הקופים מוחזקים וגדלים בחווה בתנאי גידול נאות".                                                                                                                                 	טענה זו, המיוחסת לשרה פרופ' יהודית נאות ז"ל (או בקיצור "היא" כלשון הערך), מגובה בפסיקת בג"ץ ובפרסומים מדעיים העוסקים בשיפור רווחת קופי מקוק סרטנים מאת מנהל חוות מזור, ד"ר משה בושמיץ (,,). גם מכון ויצמן, המושמץ בגוף הערך, אחראי לפרסומים דומים . זאת בניגוד מוחלט לתיאור השקרי המובא במקור ששורבב לערך. בה-בעת, החברה הפרטית שרכשה 1300 מקוקי סרטנים אחראית כרגע לכך שנשקפת סכנה מוחשית לחייהם, קל וחומר לרווחתם.
יש עוד כהנה וכהנה שגיאות והטיות בערך, אך אני מקווה שדי ברשימה האחרונה כדי להתריע בפני כותבי ויקיפדיה על כך שהערך טעון השגחה מדוקדקת יותר בפני הטייה שיטתית של הערך. ליאור पॣ • ו' בשבט ה'תשע"ז • 00:13, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: תודה למשתמש:ליאור על הניתוח המעמיק. נראה שמשתמש:Eladti תיקן חלק מהבעיות. גילגמש • שיחה 00:39, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::תשובות ל"שגיאות":

text: :* דרישה לפוליטיקל קורקטנס בתיאור פעולות אכזריות היא צינית. למותר לציין לא ויקיפדית. החלפת את המילה "לחטוף מהטבע" במילה "לספק".

text: :* א: 2890 קופים אלה רק משלוחים שבהם ה trade term הוא live. לא כללת את specimens שזה שם כללי שכולל גם את live. יתכן שטעיתי וידוע לך משהו אחר על פירוש המונח specimen בדוח, נא נמק.

text: :* ב:  לא, כשחוות מזור קיבלה רשיון עסק התקנות היו: "ישראל אוסרת יבוא ויצוא של כל סוג פרימטים. חריגות הן נדירות ביותר ועשויות להינתן למשל במקרה של משלוח חיות שניצודו למקלטים מוכרים ומרכזי שיקום". בעקבות הגשת בג"ץ נגדם ב-2003 רשות והגנים שינתה את התקנות שלה עצמה תוך כדי הבג"ץ והשאירה רק : "ישראל אוסרת יבוא פרימטים כחיות מחמד". כך היא סללה את הדרך ל-חברת BFC, וב-2005 כשניתנה הפסיקה השופט אמר שהתקנות שונו ולכן אין לו מה לעשות אלא לדחות את העתירה.

text: :* כפי שהיה כתוב בזמן שכתבת את ההודעה שלך, ב-2011 גלעד ארדן הורה בעקבות התחקירים להנפיק היתרים רק לניסויים רפואיים. זה שרשות הטבע התעלמה (גם) ממנו. זה קיבל ביקורת קשה בבג"ץ. רשות הטבע והגנים לא פיקחה בשום צורה על BFC, והעניקה להם רשיונות כאוות נפשם. בושמיץ תאר יפה את פקחי הרשות נכנסים ויוצאים בסבבה למתקנים שלו

text: :* טענה לא מובנת, זה מה שכתוב בערך, ולא מובן הרצון שלך להקטין פעילותה של BFC, אם היא ברוכה בעיניך

text: :*חברת BFC היא לא חברה לשימור אקולוגי. אכן הסרתי את הקטעים השיווקיים שהכנסת. }}

text: :* קופי מקוק דומים לאדם כמו קופים אחרים, אין בהם ייחוד מלבד זה שהם זמינים.

text: :* אם הניסויים הם בקופי BFC ויש לך תיאור של הניסויים שום דבר לא הפריע לך להוסיף את זה. הלינק הראשון שצרפת הוא לראיון יחצני; הלינק השני מביא את ברגמן כרפרנס לכך שהשיטה היא הנפוצה ביותר, נראה שהמחקר שלו לא נכלל במטא אנליזה.  הלינק השלישי לא מזכיר את ברגמן.

text: :*לא, מה שבג"ץ קבע הוא שחוות מזור פעלה בהתאם להיתרים, כלומר מבחינה בירוקרטית. הוא לא קבע שהתנאים בה תקינים. הבדיקה היחידה שנערכה בה על ידי הוטרינרית רון העלתה מצב מזעזע של הקופים. בושמיץ בתגובה אמר שזה עסק כלכלי והוא מנוהל כמו רפת (מינוח שלו). PelicanTwo - שיחה 18:21, 3 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שגיאות נבחרות בערך 

message: השימוש בקופי החווה כמובן רלוונטי לערך. בנוסף, מאחר שהחווה נסגרה ואין טעם בערך עליה כשלעצמה, בדעתי לשנות את שם הערך לפרשת חוות מזור, כדי שיכלול את כל ההבטים לפרשה זו. הערך עדיין בעבודה. PelicanTwo - שיחה 03:42, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אין לשנות את הערך בניגוד לגרסה יציבה במיוחד כשאין תמיכה לעריכותיך בין אם הערך בעבודה ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 06:00, 2 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: הניסויים

message: שינוי שם הערך לפרשת חוות מזור (קופים לניסויים) מאחר שהחווה נסגרה ואינה רלוונטית והיא חסרת חשיבות אנציקלופדית, הבעלים העבירו את פעילויותם לפלורידה, והחשוב הוא המאבק הציבורי שהתנהל נגדה והסיבות לו. השם המקורי של הערך אכן היה "הקמפיין לסגירת חוות מזור". PelicanTwo - שיחה 03:49, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: מתנגד. גילגמש • שיחה 06:00, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :: מחיקתך מוטית. לא מקובל למחוק שליש ערך ואז לטעון ששינוי השם לא מוצדק. הערך בגרסתו המקורית נכתב בשם "הקמפיין נגד חוות מזור", ואז השם שונה ל"חוות מזור" כדי לדבר רק על החברה, והערך שוכתב והפך לערך שיווקי על יתרונות קופי מקוק כחיות ניסוי.החווה אינה קיימת יותר והיא חסרת חשיבות אנציקלופדית, למעשה צריך למחוק את הערך ולכתוב ערך חדש על הפרשה - המוטיבציה להקמת החווה, ההתנהגות של הרשות לטבע והגנים, התנהגות אל על, התמיכה הפוליטית במאבק והתחנות בחייו של "המוצר" שבגללו כל המאבק. לאור זה אני מבטל את מחיקך, ומבקש לשנות את שם הערך. PelicanTwo - שיחה 06:35, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מתנגד לשינוי השם. העובדה שהחווה לא קיימת לא רלוונטית. הערך צריך להתייחס לכל האספקטים של החווה, לא רק למאבק על סגירתה. Eladti - שיחה 06:40, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::עליך לקיים דיון אם ברצונך לבצע מחיקות או תוספות משמעותיות שלא קיימות בגרסה היציבה ואינך יכול לפעול באופן עצמאי כשיש התנגדות לעריכתך. גילגמש • שיחה 06:41, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::עריכותיך הן הפרת NPOV מובהק. עמדותיך הנחרצות על ניסויים בבעלי חיים הן ידועות. החזרת את המלל השקרי עם רשימה של מחלות שאין לקופי מקוק שום ייחוד בהם, רק כדי לייצר מצג שיווקי. אני מבטל את כל הגירסאות עם התיקונים שהכנסתי, אפתח ערך חדש על פרשת מזור והמאבק נגדה, ואודה לך אם תשמור על NPOV. PelicanTwo - שיחה 06:53, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::זאת עמדה טובה שראויה להשמע ואני בהחלט מעריך אותך על כך שכתבת אותה, אם כי, לצערי, לא השתכנעתי מהטיעונים. כמו כן, אולי תשקול להבא לא להשתמש בקיצור "NPOV" כי פירושו Neutral Point Of View - נקודת מבט נייטרלית. לכן, בהקשר למשפט שכתבת, הביטוי הזה שגוי. גילגמש • שיחה 06:56, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: ציניות לא טובה לעור הפנים. PelicanTwo - שיחה 07:02, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::פתיחת ערך מקביל, כדי להמנע מדיון בהתנגדויות אינה פרקטיקה מקובלת. Eladti - שיחה 07:05, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::לא היתי ציני ואפילו טרחתי לפרש את ר"ת. כמו כן, כמו שאמר אלעד, פתיחת ערך מקביל דורשת דיון פיצול. גילגמש • שיחה 07:08, 2 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: הצעה קודמת

message: שם החברה הוא "BFC - חוות ריבוי קופים" (או בי.אף.סי - חוות ריבוי קופים), והערך הוא על החברה המסחרית בלבד. 
החברה היא חברה בינלאומית שמרכזה בישראל, ועוסקת במסחר יוצא דופן חיוני למדע שאין רבים שמספקים אותו, מעט מדינות מתירות עיסוק בענף זה ורק מעט חברות תעופה מוכנות להטיס את המוצר. החברה היא בשותפות עם חברת ביוקלצ'ר שמספקת אלפי קופים ממאוריציוס. החברה העסיקה רבות את הממשל בישראל בסוגיות של תקנים וחוקים. אנשי מדע התגייסו ליחצן אותה משום שראו בה שירות חיוני לישראל ולמדע. ככל הידוע לי החברה קיימת בשם זה או אחר וממשיכה במסחר מפלורידה. הערך במתכונתו הנוכחית אינו יכול לכסות כל כל ההיבטים של פרשת מזור, אלא את החברה בלבד, כולל הפרקים השיווקיים שהוכנסו בו.
החברה נסגרה (האגף הישראלי שלה) והיא כבר לא בתמונה, אך הפרשה נמשכת. פרשת הקופים היא סיפור עם היבטים שונים שנמשך כמעט 20 שנה, מעורבים בו ארגונים למען בעלי חיים, גורמים ממשלתיים, בתי משפט, תחקירי סתר וחקירות בארץ ובעולם וגם הקהילה הבינלאומית. הסיפור עוד לא בא אל סופו. 
הערך נוצר ב-2010 בשם הקמפיין לסגירת חוות מזור, ועסק בהיבטים השונים של הפרשה ולא רק בחברה. אך השם שונה ל"חוות מזור", נמחקו סעיפים על ההיבטים השונים של סחר בקופי מקוק,  ונוספו וסעיפים שיווקיים על היתרונות של קופי מקוק לניסויים, ההשפעה המיטיבה של צמצום אוכלוסיית המקוקים במאוריציוס, וטיעון שהסחר במקוקים חוסך ניסויים בקופי אדם.חברת BFC כבר לא בתמונה אך הפרשה שלא תמה, הקופים עדיין לא שוכנו במקלט קבע ומתנהלים כעת בג"צים נגד המדינה, בטענה שהתנערה מהבטחתה לדאוג לקופים.
לאחרונה נוספו לערך פרקים על תחקיר ציד קופי החווה במאוריציוס ועל תחקירי ניסויים בקופי החווה, כחלק מתהליך עדכון והרחבה של הערך. באופן טבעי חלק מהפרקים הם קשים לקריאה. הכל נמחק בנימוק של חוסר רלוונטיות, משום שהערך עוסק בחברה ולא במה שקורה לקופים לפני ואחרי שהם מגיעי לבעלותה. 
לאור זה מוצע לשנות שם הערך לחוות ריבוי הקופים - BFC.  (נערך) PelicanTwo - שיחה 13:24, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: לחברה אין שום חשיבות, מלבד החווה. הערך הוא על החווה. הניסיון לעקר את הערך מתוכן על מנת לדחוף אג'נדות במסווה של ערך חדש לא יעבוד. Eladti - שיחה 11:05, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :החברה היא חברה בינלאומית שמרכזה בישראל, ועוסקת במסחר יוצא דופן חיוני למדע שאין רבים שמספקים אותו, מעט מדינות מתירות עיסוק בענף זה ורק מעט חברות תעופה מוכנות להטיס את המוצר. החברה היא בשותפות עם חברת ביוקלצ'ר שמספקת אלפי קופים ממאוריציוס. החברה העסיקה רבות את הממשל בישראל בסוגיות של תקנים וחוקים. אנשי מדע התגייסו ליחצן אותה משום שראו בה שירות חיוני לישראל ולמדע. ככל הידוע לי החברה קיימת בשם זה או אחר וממשיכה במסחר מפלורידה. הערך במתכונתו הנוכחית אינו יכול לכסות כל כל ההיבטים של פרשת מזור, אלא את החברה בלבד, כולל הפרקים השיווקיים שהוכנסו בו. PelicanTwo - שיחה 11:48, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד לשינוי ואף שחזרתי את הערך לגרסתו היציבה והתקינה - שם הערך צריך להופיע בשורה הראשונה של הערך ולא שם אחר כלשהו (אם כי השארתי את התוספת של פליקן בסוגריים). אם רוצים לשנות את השם יש לקיים דיון (כמו שמתקיים כאן) ואין לשנות לפני שהתקבלה ההצעה. לגופו של עניין, כמו שאמרתי, אני מתנגד לשינוי. התנגדותי נובעת מהעובדה שהשם "חוות מזור" גם אם הוא שגוי, הוא השם שהתקבע בציבור. לכן, יש פה עניין של טעות שהשתרשה. מקובל אצלנו להעניק שמות שגויים לערכים כשמדובר בטעות נפוצה. לכן, אני מתנגד לשינוי המוצע. אני מציע לסיים עם דיון שינוי השם לפני מעבר לעניינים אחרים. עוד ברצוני להוסיף ששמו של הערך הוא לא קריטי בעיני ואם תהיה תמיכה גדולה לשינוי, אז לא אתעקש על השם הנוכחי. גילגמש • שיחה 12:03, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::

text: :::העניין לא השם אלא על מה הערך. החברה לא קיימת אך פרשת חוות מזור עדיין נמשכת, אי אפשר לכלול בערך זה את כל ההיבטים של הפרשה בגלל התנגדות בעלי אינטרסים. אי לכך פרשת חוות מזור צריכה להיות בערך נפרד, ובשם מובחן. PelicanTwo - שיחה 12:16, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::הערך הוא על חוות מזור ולא על אותה חברה. אם אתה רוצה לכתוב ערך על חברת האם, אתה מוזמן לפתוח ערך חדש, שיעסוק בה. Eladti - שיחה 12:40, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::, יש פה טעות. אין חברת אם ואין ישות שנקראת "חוות מזור", זה כינוי שנדבק לפרשה וכולל גם את החברה וגם את כלובי הקופים ביישוב מזור, הכל נקרא "חוות מזור". אבל הישות לא קיימת, במסמכים הממשלתיים והמשפטיים שם החברה הוא "בי.אף.סי - חוות ריבוי קופים". היא איננה חברה בת של חברה גדולה יותר, היא בשותפות עם ביוקלצ'ר, והבעלים של ביוקלצ'ר היה אחד מהבעלים של BFC. PelicanTwo - שיחה 12:56, 3 בפברואר 2017 (IST)
 אם השם נשאר "חוות מזור" ולא מוחלף בשם החברה, הערך חייב לעסוק בכל ההיבטים של פרשת חוות מזור בלי מחיקת דברים בנימוק שהם לא רלוונטיים לחברה, בלי יופמיזמים שנועדו לשמור על תדמית החברה, ובלי צנזורה של פרקים שלמים רק כי הם  קשים. ההצעה שלי היא פשרה בדמות שני ערכים נפרדים, ערך על הפרשה וערך על החברה. PelicanTwo - שיחה 13:09, 3 בפברואר 2017 (IST)

text: יש לנו ערכים רבים שנקראים על שם הצורה שבה הם מוכרים בצציבור, גם אם זה לא השם הרשמי שלהם ברשם החברות. הערך הזה עסק תמיד בחוות מזור ובמאבק נגדה ולא בהרכב הבעלויות והשותפויות. השבוע ערכת פה שינויים, שזכו להתנגדות של 3 ויקיפדים. ההצעה שלך לכתוב ערכים מקבילים היא ניסיון לעקוף את ההתנגדויות  בהם נתקלת בלי לקיים דיון. אין לי בעיה עם הצגת המאבק בחווה, כל עוד מדובר על תכנים הקשורים במאבק בחברה (ולא במאבק הכללי בנושא ניסויים בבעלי חיים) וכולל נתוני אמת ולא סילופי מציאות כפי שהופיעו בערך והודגמו בצורה מצויינת על ידי ליאור. Eladti - שיחה 13:15, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :-

text: : אלעד, קראת לילד בשמו:"אין לי בעיה עם הצגת המאבק חווה, כל עוד מדובר על תכנים הקשורים במאבק בחברה".

text: :אתה טוען, למי שלא הבין, שהפרק על הניסויים בקופי מזור לא שייך לערך.

text: :המאבק נגד החברה ניטש בגלל האכזריות של הניסויים. אין מה ללכת סחור סחור, מדובר על עינויים בדרגה קיצונית ואיש לא מכחיש זאת. זאת הסיבה שבגללה ארגוני שחרור בעלי חיים נלחמו בחווה. לא בא בחשבון להסתיר את זה בגלל אג'נדה בעד ניסויים, כי התיאורים האלה לא נראים טוב. אם אתה כל כך בעד ניסויים התיאורים  והצילומים לא אמורים להפריע לך.

text: :אחד התחקירים על הניסויים בקופי מזור נעשה על ידי תנו לחיות לחיות במסגרת המאבק נגד החברה וההד העצום שהוא קיבל היה מהסיבות שהמסחר הזה יצא בישראל מחוץ לחוק. בוודאי שזה רלוונטי, זה לב לבו של המאבק.

text: :יש רק שתי אפשרויות: הערך הזה יהיה על פרשת מזור כולה, כולל המאבק וכולל החברה (אך ללא טקסט שיווקי). אפשרות שנייה - שני ערכים נפרדים. PelicanTwo - שיחה 13:44, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אני סבור שהערך (בלי קשר לשמו) צריך לכלול התייחסות הן לפעילות החווה, שימוש בקופים למחקר רפואי או מחקר אחר והן למאבק ציבורי לסגירת החווה והתנהלות הממשלה בפרשה זו. המאבק הציבורי הוא חלק איטנגרלי מהעיסוק בנושא. אני לא רואה מקום לפיצול המידע לערך נפרד. לגבי טקסט שיווקי - PelicanTwo, מדוע אתה חושב שהטקסט שהורדת הוא שיווקי? גילגמש • שיחה 18:28, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::הטקסט היה רשימה של מחלות - אבולה, שפעת, סרטן השד, דבר, שחין, כל אחת עם רפרנס למחקר שנעשה על מקוקים בקשר למחלה הזאת. שליפה של מחקר היא מצג שווא, כי יש אלפי מחקרים על כל המחלות על עכברים, כלבים, חזירים, קופים. כמו כן נטענו טענות ללא סימוכין שהמערכת החיסונית של המקוקים דומה "מאד" לזו של האדם. אין צורך להגזים וזה הוחלף ב"יחסית". PelicanTwo - שיחה 18:44, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים איתך שהערך צריך לכלול את כל הההבטים של פרשת מזור, כולל החברה וכלל הניסויים שנעשו בקופים. לכך אני מסכים ואכין את הערך. PelicanTwo - שיחה 18:46, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::PelicanTwo, אני מפציר בך פעם נוספת לשקול את המתווה שהצעתי - דיון שיקדים לתוספת. סיום הדיון על שינוי השם והליכה בצעדים מדודים. לא הוספת טקסט גדול שיכול להיות משוחזר. אני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה. פעולה חד צדדית לא תניב תוצאות טובות. לגבי מערכת החיסון הדומה - אבדוק. גילגמש • שיחה 18:51, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: בבקשה אל תלך סחור סחור ודבר מפורשות. לא דובר על מתווה ולא צעדים מדודים. מחקת את הפרק על הניסויים והבאת את הערך למצב שבו הוא נמצא והוא ערך על חברת BFC. מכאן אפשר לשחזר לגרסה מוקדמת ולבנות ערך אחד על הכל. זה לא אידאלי. עדיף ערך החברה לריבוי קופים BFC שבו ליאור יכול להכניס טקסט שיווקי ולא אפריע לו (כל עוד זו אמת), וערך נפרד על המאבק. ידועה לי האג'נדה שלך, בבקשה תאמר במפורש מה הפתרון שלך. PelicanTwo - שיחה 19:07, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מה לעשות שלא הותרת ברירה על ידי הפעולה שלך. ביצעתי את הפעולה בלב כבד, אבל לא יכולתי שלא לפעול כך. לכן, אני מציע להקדים דיון לכתיבת התוספת. זה בעצם ההצעה - לדון על מבנה הערך. אילו פרקים אתה רוצה להוסיף, מה בדיוק אתה רוצה לעשות. אני חושב שאתה בהחלט יכול לתרום להתפחותו של הערך הזה. לכן, אני רוצה לשתף פעולה. לצערי, כתיבה חד צדדית בערך כזה לא יכולה להתקבל. הצעתך לכתוב ערך נפרד גם כן לא מקובלת. אם תעשה דבר כזה, בלית ברירה נצטרך לטפל בכך לפי הכלים שעומדים לרשותנו. חשוב שתבין - אין לך מנדט בדיון זה לפצל את הערך או לפתוח ערך אחר על אותו הדבר. המצב הזה לא מקובל אצלנו. אין ערך "צרפת" ולצדו "ערך על ההיסטוריה האפלה של צרפת". יש רק ערך אחד ורק בערך זה צריך לטפל. הצעתך להגלות את ליאור לערך אחר גם כן איננה מקובלת. זה הערך שיש והוא צריך להכתב לפי הכללים המקובלים שלנו (נייטרליות, מקורות ועוד). אמרת שאני מורח, אבל זה ממש לא כך. אני בסך הכל מנסה לפעול תוך השגת הסכמה ובשיתוף פעולה איתך ועם יתר הכותבים. אתה הרי לא כותב בבלוג אישי או באתר אינטרנט פרטי. הכתיבה בוויקיפדיה היא שיתופית. השיתוף בא לידי ביטוי בדיון בדף שיחה. גילגמש • שיחה 19:36, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::גלגמש, תודה שדיברת במפורש. צר לי אך לא בסמכותך לדרוש מויקיפדיה הסתרת עובדות מהותיות כי הן לא נעימות לאג'נדה שלך. אתה באופן עקבי מנסה לצנזר עובדות כאלה, הן על ניסויים בבעלי חיים והן ברפת החלב. הניסויים בקופי מקוק הם בלב המאבק, אם לא הניסויים לא היה מאבק. אז אין טעם לנסות לטעון שהפרק היה "חד צדדי", כשהחד צדדיות היא המחיקה המוזרה שלו. אנחנו נעמיד את השאלה הזאת למחלוקת ציבורית: האם בערך על חוות מזור יש לצנזר את המידע על הניסויים. אם האנשים יאמרו לצנזר, אני מרים ידיים והולך. אכין את המחלוקת, לילה טוב. PelicanTwo - שיחה 20:05, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::זאת תהיה ההודעה האחרונה שלי בנושא זה היות שנמאס לי. מעולם לא אמרתי שבכוונתי להסיר כל אזכור למחלוקת. להיפך. אמרתי שהמידע נדרש. הכתיבה שלך לא הייתה נייטרלית. מכאן והלאה תעשה עם זה מה שתרצה. כל פעולה חד צדדית או שינוי של הגרסה היציבה ללא דיון שלא תהיה עליה הסכמה תביא לשחזור (כולל פתיחה של ערך נפרד - הדבר יגרור את העברתו לדף טיוטה). גילגמש • שיחה 20:07, 3 בפברואר 2017 (IST)
 תיוג PelicanTwo - שיחה 20:23, 3 בפברואר 2017 (IST)
אודה לך אם תימנע מאיומים, כי גם עליך אפשר לאיים וזה לא נעים. זה הפרק על הניסויים. ניסויים ב"דרגת סבל קיצוני" על פי הגדרת המועצה לפיקוח על ניסויים. מחקת אותו כי אלעד מחק ואני שחזרתי, ורצית להעלים אותו. אתה מוזמן לקרוא אותו באמת ולראות אם הוא עובדתי או לא. (עריכה: הסרת הפרק מתוך הערך, כדי לא לסרבל את דף השיחה )PelicanTwo - שיחה 19:31, 4 בפברואר 2017 (IST)
כלל לא חשוב למה מחקתי. אין כל צורך להעתיק לפה, לדף השיחה, את התוספת. מספיק לקשר להבדל הגרסאות. היות שהתוספת שלך שוחזרה, אי אפשר להחזיר אותה בצורתה הנוכחית. אודה לך אם תמחק אותה ותקשר להבדל הגרסאות כדי לחסוך במקום בדף השיחה ולפשט את הדיון. גילגמש • שיחה 07:25, 4 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי השם ל[[חוות ריבוי הקופים - BFC]] 

message: הערך בצורתו הנוכחית אמור לעסוק בפרשה כולה, כולל החברה, המאבק, הסיבות למאבק, והקופים עצמם. גורלם של הקופים כולל את לכידתם לפני שהועברו לבעלות החברה וגורלם אחרי שהחברה מכרה אותם, משום שאלה הסיבות שבלב לבו של המאבק. לא יתכן שנושאים אלה לא יופיע בערך על המאבק, בכוונתי להחזיר את הפרק שנמחק בצורה מגמתית. היה ושוב תהיה התנגדות חד צדדית, אעלה סוגיה זו למחלוקת. PelicanTwo - שיחה 17:52, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: כנראה שלא הבנת - לא תהיה הרחבה ללא הסכמה או שינוי מפליג ללא הסכמה. נהל דיון וקבל הסכמה לשינויים אלה. תעלה כל סוגיה שתרצה לכל פורום ויקיפדי רלוונטי שתמצא לנכון. גילגמש • שיחה 17:53, 4 בפברואר 2017 (IST)

text: PelicanTwo, אני מגיב פה ולא בדף שיחה אישי, כפי שיש לעשות. דיון על הערך צריכים להתקיים בדף שיחת הערך. כל התוספת שהחזרת כרגע נכתבה על ידך בימים האחרונים והיא לא חלק מהגרסה היציבה. לא חשוב אם כתבת את הדברים לשם הרחבת הערך או ביקשת לפתוח ערך חדש. אין הסכמה בדיון לא לפתיחתו של ערך חדש ולא לתוספת זו. אמרתי כבר עשרות פעמים: הקדם דיון לכל תוספת משמעותית כמקובל אצלנו. אני לא מבין מדוע את הנוהג בכוחנות. גילגמש • שיחה 18:16, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :לא מובנת לי ההתנגדות לתוספות של PelicanTwo. כל זמן שהתוספות רלוונטיות, ראוי לאפשר אותן. דוד שי - שיחה 18:38, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::להתנגדות זו שותפים מספר משתמשים. ההתנגדות היא בעיקרה לניסוח ולחלק מהתוספת ולאו דווקא לכל התוספת. פליקן מסרב לנהל דיון על העריכה שלו (שלא כלולה בגרסה היציבה). לכן, אין ברירה אלא להורידה בשלב זה עד אשר נוכל לקיים סוף סוף דיון ראוי ונוכל להתקדם עם הרחבת הערך. גילגמש • שיחה 18:42, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::: לא אמת, גלגמש. ההתנגדות היא לפרק הניסויים בלבד. זה הפרק שעתה עצמך מחקת בנימוק שהוא לא רלוונטי.PelicanTwo - שיחה
replies: text: ::::אל תגיד לי למה אני מתנגד ובמה אני תומך. גילגמש • שיחה 18:53, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::האם ניתן להתקדם באמצעות הוספת הקטעים שאין עליהם מחלוקת? דוד שי - שיחה 18:55, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::רק לאחר שפליקן יסכים לקיים דיון ונוכל לדון באופן מסודר וענייני בתוספות אלה, כמו שמקובל אצלנו ואחרי שמשתתפי דיון נוספים יביעו את עמדתם, כמקובל. אני לא המשתתף היחיד בדיון. גילגמש • שיחה 18:56, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::, אלה אינן תוספת אלה דברים שהסרתי ביומיים האחרונים כדי להעבירם לערך חדש. גלגמש התנגד לכך ואף שחזר אותי. החזרתי כעת את מה שהסרתי, והוא קורא לזה "הרחבות".  PelicanTwo - שיחה 19:01, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אלה דברים שאתה בעצמך הוספת ואחר כך הסרת. לא הייתה הסכמה להוספתם מלכתחילה. גילגמש • שיחה 19:13, 4 בפברואר 2017 (IST)
===מלחמת עריכה===
פליקן, יש דרך לעשות דברים כאן. במידה ואתה רואה שאתה והאדם שאתה מתווכח איתו, משחזרים אחד את השני יותר מפעם אחת - זה אומר שצריך להפסיק לשחזר, ולהתחיל להתדיין. במידה ואין לכם את היכולת הזו, אתה רשאי להזמין כל אדם שיעלה על דעתך שישמש כמגשר, או לפתוח הצבעת מחלוקת. אבל אתה בהחלט לא רשאי לפתוח במלחמת עריכה. נעלתי את הערך בפני כולם, למעט מפעילים, ליום אחד. במידה ובמשך היום הזה, לא יתקיים כאן דיון משמעותי, אאריך את משך הנעילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:24, 4 בפברואר 2017 (IST)

text: , אני מזמין את הבירוקרט  והמפעיל  לגשר בערך הזה. PelicanTwo - שיחה 18:51, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :עלי להזכיר את הכללים שלנו לעניין זה. אין לי בעיה עם גישור, אך למגשר אין סמכות יוצאת דופן. מטרתו לפשר בין הצדדים ולהגיע להסכמה. בשום פנים ואופן אין אפשרות לבצע עריכות בניגוד לגרסה יציבה. אמרתי פעמים רבות שאני מבקש לקיים דיון מסודר על התוספות ולהוסיף אותם לאחר שהן עוברות עיון ודיון. לאט לאט ושלב שלב ולא בבת אחת בגושים גדולים - פעולה שמונעת קיום דיון ענייני על הפרטים. כל מטרתי היא לקיים דיון מסודר ולא להגרר לעריכות חד צדדיות. גילגמש • שיחה 18:55, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :: גלגמש, מן הראוי שתדיר את עצמך מטיפול בערך. PelicanTwo - שיחה 18:58, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::לצערי, לא אוכל להיעתר לבקשה זו בנסיבות אלה. גילגמש • שיחה 18:59, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::PelicanTwo, נראה לי שהצגה מסודרת של הנושאים שבהם אתה רוצה להרחיב וקבלת הסכמה לכל נושא בנפרד תאפשר להתקדם בהרחבת הערך. זו הרי המטרה שלך, ולא ניצחון על  גילגמש בוויכוח פרוצדורלי. דוד שי - שיחה 19:04, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר ואומר כאן מה שכבר אמרתי בדף שיחה של פליקן: אני מברך על הרחבת הערך. אני מעוניין בהרחבת הערך. בקשתי היחידה היא שהתוספות יתקבלו בהסכמה, כמו שנהוג אצלנו. חלק מהניסוחים של פליקן אינם מתאימים. אני מזכיר גם את הביקורת של ליאור על העריכה של פליקן (במעלה דף שיחה זה) אשמח מאוד לראות את הערך מתרחב וגדל. מדובר בערך חשוב בעיני ודוגמה טובה להצלחתה של מחאה חברתית נגד מוסד עסקי. גילגמש • שיחה 19:07, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: אני מסכים, בוא נארכב ונפתח דיון חדש. אבל יהיה עליך לצלול להשתלשלות העניינים ולתוכן הערך. PelicanTwo - שיחה 19:10, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::איני רואה צורך בארכוב הדף - הדברים פה טריים למדי והם רלוונטיים לדיון. אפשר לפתוח כותרת חדשה. גילגמש • שיחה 19:12, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::דוד, זאת הגירסה אחרי שגלגמש שחזר את העריכות שלי בשחזורים קודמים. כל הקטעים החסרים הם קטעים שהורדתי וכעת החזרתי, וגלגמש שחזר גם את זה.PelicanTwo - שיחה 19:21, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::כמו שאמרתי - אתה עצמך כתבת את הקטעים האלה. לכן, זה שהם היו זמן מה בערך לא מעלה ולא מוריד לצורך השחזור. גילגמש • שיחה 19:25, 4 בפברואר 2017 (IST)
===מה הגרסה היציבה?===
לא ברור לי מה הגרסה היציבה. האם זו גרסת 29 בנובמבר, לפני גל העריכות האחרון? האם הגרסה המאוחרת של 12 בינואר? אולי גרסה אחרת שמוסכמת על המתווכחים? ברור לי שהגרסה הנוכחית אינה עונה להגדרת "גרסה יציבה". דוד שי - שיחה 19:12, 4 בפברואר 2017 (IST)

text: זאת אכן לא הגרסה היציבה. הגרסה היציבה קודמת לעריכותיו של פליקן מהזמן האחרון. הגרסה הנוכחית היא הגרסה המלאה ביותר שיש לה ככל הנראה הסכמה. אפשר לשחזר לגרסה יציבה אבל זה כרוך באובדן חומר שאין עליו כרגע מחלוקת רצינית והחזרת מחיקות שביצע פליקן והתקבלו. לכן, אף שזאת לא הגרסה היציבה, אני מבקש לראות בה גרסה יציבה לצורך הדיון. גילגמש • [[שיחת משתמש:Gilgamesh|
replies: text: :דוד, זאת הגירסה אחרי שגלגמש שחזר את העריכות שלי בשחזורים קודמים. כל הקטעים החסרים הם קטעים שהורדתי וכעת החזרתי, וגלגמש שחזר גם את זה.PelicanTwo - שיחה 19:25, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בחר חטיבת דיון אחת ותגיב בה. באמת שאין צורך לפצל את התגובות בין כמה כותרות. גילגמש • שיחה 19:26, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::גלגמש, האם אתה סומך על דוד ותיאות להסיר את עצמך מטיפול בערך? PelicanTwo - שיחה 19:44, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::לא, איני מתכוון לסגת מעריכת הערך בלי קשר למידת הערכתי לדוד שי או כל משתמש אחר. גילגמש • שיחה 19:58, 4 בפברואר 2017 (IST)
אני רואה שגם בעניין הגרסה היציבה אין הסכמה. פורמלית הגרשה היציבה היא גרסת 29 בנובמבר, שלפני גל העריכות האחרון. כדי שלא לפגוע בתרומת של ויקיפדים שאולי אינם צד לוויכוח, שחזרתי לגרסה מאוחרת יותר, גרסה מ-29 בינואר 2017‏ שעה 13:23. אם יש התנגדות לגרסה זו, איאלץ לסגת לגרסת 29 בנובמבר. אני מציע שהצעות לקיצוצים או לתוספות, גם לפי עריכות ששוחזרו, יוצגו כאן וננסה להגיע להסכמה. דוד שי - שיחה 21:39, 4 בפברואר 2017 (IST)

text: לצערי, גרסה זה לא מקובלת כי היא לא כוללת את הקיצוץ של אלעד שבוצע לאור הביקורת של ליאור (ניתן לראות כאן למעלה את הסיכום של ליאור בטבלה). לכן, אם אין ברירה אני מעדיף לחזור לגרסת 29.11. גילגמש • שיחה 21:46, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : אני בסדר עם זה, יש תיקונים קטנים שצריך להכניס ואכניס אותם אחד אחד ואיידע אותך על כל שינוי. גלגמש, מה שאתה מדבר עליו קרה הרבה אחרי הגרסה הזאת ואין קשר בין הדברים. בכל מקרה ליאור טעה בהערותיו פרט להערה על קישור לא נכון. עניתי לו. PelicanTwo - שיחה 21:51, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::כמובן שמבחינתך זה בסדר, היות שזה כולל את התוספות שלך. לצערי, אני לא יכול לקבל את הגרסה הזאת ונצטרך לחזור לגרסה המוקדמת שעליה דיבר דוד - גרסת 29.11 ונתחיל להתגלגל משם. גילגמש • שיחה 21:53, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::בשום פנים ואופן, זאת גירסה שיווקית שליאור הכניס. הפרק חוות מזור#תפוצה טבעית ופולשנית הוא שיווקי ולא היה אמור להיות בערך אף פעם. רוב הפרק חוות מזור#מקוק סרטנים כחיית מודל הוא שיווקי ומסולף. PelicanTwo - שיחה 22:02, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::ליאור, עד כמה שידוע לי, לא עובד ומעולם לא עבד בחווה זו. לכן, זאת האשמה חמורה שלא כדאי להשמיע. יתכן שטעה בעריכתו, אבל בוודאי שלא ניסה לשווק את החווה. כמו כן, זאת הגרסה שקודמת לשינויים הרבים שלך ומבחינה זו היא היציבה מכולן ואם אין הסכמה על גרסה מאוחרת יותר, יש לחזור לגרסה זו ומשם נמשיך בדיון ונראה מה מקצצים ומה מוסיפים ואיך מנסחים. כרגע רק מנסים לאתר את נקודת ההתחלה המוקדמת שממנה אפשר להתחיל לעבוד. הגרסה היציבה היא לא הגרסה הסופית. היא רק הבסיס שממנו יוצאים. גילגמש • שיחה 22:32, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אסימון ה"גירסה יציבה" כדי לשחזר כל דבר בכל ערך שלא מתאים לך, כבר נעשה לסוגשל בדיחה ואיננו עובד. בוא נחזור לגירסה הכי יציבה, כשהערך עוד נקרא "הקמפיין לסגירת חוות מזור" ולא הפך לערך שיווקי.

text: :::::אין לי מושג איפה ליאור עובד ולא אמרתי שהוא מקבל כסף תמורת זה בבקשה אל תכניס דברים לפי. גם אתה לא מקבל כסף תמורת התועמלנות שלך בעד ניסויים. הוא לעומת זה האשים אותי במפורש שאני מקבל כסף תמורת העריכות. מעניין אותי איך שתקת ולא הגבת על מה שהוא כתב בכיכר העיר:
replies: text: ::::::"בימים אלה מנסה החברה הפרטית המכונה שמורת הקופים בע"מ לאלץ את משלם המסים הישראלי לממן את הוצאותיה, בתואנה כי נשקפת סכנה לחייהם של כ-1300 קופים אותם רכשה מחוות מזור. לאחר שבג"ץ דחה את עתירתה, פנתה החברה לשני אפיקים מבטיחים יותר - הטרדת עובדי ציבור העוסקים ברווחת בע"ח והטיית ויקיפדיה. אשמח אם תואילו לעיין ברשימת השגיאות המופיעות בערך חוות מזור ולהגן עליו טוב יותר מפני הטיות. ליאור"

text: ::::אני לא אומר שאין לי טעויות, אבל כל השגיאות שהוא מצא היו שלו. PelicanTwo - שיחה 22:48, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::לא אענה על זה. אתייג את משתמש:דוד שי כדי להודיע על התנגדותי לגרסה שנבחרה ושחזור לגרסה שהוא הציע מ29 בנובמבר. גילגמש • שיחה 22:54, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: אני מתנגד לחזרה לגירסה שיווקית, שמכתחילה מבייש שהיא נכנסה באין מפריע. PelicanTwo - שיחה 23:06, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אין ברירה, חזרתי לגרסה היציבה של 29 בנובמבר (למעט קישור חיצוני שנפסל על ידי מסנן הספאם). אתה (וגם אחרים) מוזמן להציע כאן שינויים (השמטות ותוספות) מנומקים לגרסה זו, והם יבוצעו בהסכמה או ברוב קולות. דוד שי - שיחה 23:14, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: תמיד יש ברירה לא להיכנע לגחמות. הערך הזה נקרא בעבר "הקמפיין לסגירת חוות מזור" והפך לערך פתטי תועמלני. מצד אחד מוכר סיפור שהחברה היא בכלל חברה אקולוגית להצלת הטבע במאוריציוס מהמקוקים, מצד שני מנסה להקטין את המסחר שלה ומספר שייבאה רק 235 קופים לעומת 8,000 שייבאה החברה ויאטנמית. אז זה טוב או רע לחטוף קופים ממאוריציוס? ואם זה כל כך טוב מה הבושה בניסויים? למה לפתוח מלחמת עולם כדי להעלים את הפרק על הניסויים, הרי הכל סבבה. אני לא מציע כלום, אני והולך. PelicanTwo - שיחה 23:29, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא בקי בנושא הערך, אלא רק מנסה להעלות את הדיון בו על פסים שיאפשרו את קידומו. כיוון שאני לא בקי בנושא הערך, וייתכן שגם וויקיפדים נוספים אינם בקיאים אך ירצו לסייע, ראוי לנמק כל צעד באורך רוח ובלי יאוש. הצהרות כלליות כמו "ערך פתטי תועמלני" אינן מקדמות אותנו. דוד שי - שיחה 23:36, 4 בפברואר 2017 (IST)
כעת לאחר ייצוב הערך בגרסה מסוימת, אני מציע להתחיל לדון בתוספות. אני מציע להתחיל בחלק הקל שיש עליו מחלוקת קטנה ככל האפשר ולהתקדם לעבר החלק הקשה יותר. אני מקווה שנצליח להשלים בדרך זו את עיקר הערך לפני שנגיע לדיון על החלקים שיש בהם חוסר הסכמה. אני מקווה שפליקן יסכים להצעתי. גילגמש • שיחה 05:45, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  פרק הניסויים 

message: פליקן, יש דרך לעשות דברים כאן. במידה ואתה רואה שאתה והאדם שאתה מתווכח איתו, משחזרים אחד את השני יותר מפעם אחת - זה אומר שצריך להפסיק לשחזר, ולהתחיל להתדיין. במידה ואין לכם את היכולת הזו, אתה רשאי להזמין כל אדם שיעלה על דעתך שישמש כמגשר, או לפתוח הצבעת מחלוקת. אבל אתה בהחלט לא רשאי לפתוח במלחמת עריכה. נעלתי את הערך בפני כולם, למעט מפעילים, ליום אחד. במידה ובמשך היום הזה, לא יתקיים כאן דיון משמעותי, אאריך את משך הנעילה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:24, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: , אני מזמין את הבירוקרט  והמפעיל  לגשר בערך הזה. PelicanTwo - שיחה 18:51, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :עלי להזכיר את הכללים שלנו לעניין זה. אין לי בעיה עם גישור, אך למגשר אין סמכות יוצאת דופן. מטרתו לפשר בין הצדדים ולהגיע להסכמה. בשום פנים ואופן אין אפשרות לבצע עריכות בניגוד לגרסה יציבה. אמרתי פעמים רבות שאני מבקש לקיים דיון מסודר על התוספות ולהוסיף אותם לאחר שהן עוברות עיון ודיון. לאט לאט ושלב שלב ולא בבת אחת בגושים גדולים - פעולה שמונעת קיום דיון ענייני על הפרטים. כל מטרתי היא לקיים דיון מסודר ולא להגרר לעריכות חד צדדיות. גילגמש • שיחה 18:55, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :: גלגמש, מן הראוי שתדיר את עצמך מטיפול בערך. PelicanTwo - שיחה 18:58, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::לצערי, לא אוכל להיעתר לבקשה זו בנסיבות אלה. גילגמש • שיחה 18:59, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::PelicanTwo, נראה לי שהצגה מסודרת של הנושאים שבהם אתה רוצה להרחיב וקבלת הסכמה לכל נושא בנפרד תאפשר להתקדם בהרחבת הערך. זו הרי המטרה שלך, ולא ניצחון על  גילגמש בוויכוח פרוצדורלי. דוד שי - שיחה 19:04, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר ואומר כאן מה שכבר אמרתי בדף שיחה של פליקן: אני מברך על הרחבת הערך. אני מעוניין בהרחבת הערך. בקשתי היחידה היא שהתוספות יתקבלו בהסכמה, כמו שנהוג אצלנו. חלק מהניסוחים של פליקן אינם מתאימים. אני מזכיר גם את הביקורת של ליאור על העריכה של פליקן (במעלה דף שיחה זה) אשמח מאוד לראות את הערך מתרחב וגדל. מדובר בערך חשוב בעיני ודוגמה טובה להצלחתה של מחאה חברתית נגד מוסד עסקי. גילגמש • שיחה 19:07, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: אני מסכים, בוא נארכב ונפתח דיון חדש. אבל יהיה עליך לצלול להשתלשלות העניינים ולתוכן הערך. PelicanTwo - שיחה 19:10, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::איני רואה צורך בארכוב הדף - הדברים פה טריים למדי והם רלוונטיים לדיון. אפשר לפתוח כותרת חדשה. גילגמש • שיחה 19:12, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::דוד, זאת הגירסה אחרי שגלגמש שחזר את העריכות שלי בשחזורים קודמים. כל הקטעים החסרים הם קטעים שהורדתי וכעת החזרתי, וגלגמש שחזר גם את זה.PelicanTwo - שיחה 19:21, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::כמו שאמרתי - אתה עצמך כתבת את הקטעים האלה. לכן, זה שהם היו זמן מה בערך לא מעלה ולא מוריד לצורך השחזור. גילגמש • שיחה 19:25, 4 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: מלחמת עריכה

message: לא ברור לי מה הגרסה היציבה. האם זו גרסת 29 בנובמבר, לפני גל העריכות האחרון? האם הגרסה המאוחרת של 12 בינואר? אולי גרסה אחרת שמוסכמת על המתווכחים? ברור לי שהגרסה הנוכחית אינה עונה להגדרת "גרסה יציבה". דוד שי - שיחה 19:12, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: זאת אכן לא הגרסה היציבה. הגרסה היציבה קודמת לעריכותיו של פליקן מהזמן האחרון. הגרסה הנוכחית היא הגרסה המלאה ביותר שיש לה ככל הנראה הסכמה. אפשר לשחזר לגרסה יציבה אבל זה כרוך באובדן חומר שאין עליו כרגע מחלוקת רצינית והחזרת מחיקות שביצע פליקן והתקבלו. לכן, אף שזאת לא הגרסה היציבה, אני מבקש לראות בה גרסה יציבה לצורך הדיון. גילגמש • [[שיחת משתמש:Gilgamesh|
replies: text: :דוד, זאת הגירסה אחרי שגלגמש שחזר את העריכות שלי בשחזורים קודמים. כל הקטעים החסרים הם קטעים שהורדתי וכעת החזרתי, וגלגמש שחזר גם את זה.PelicanTwo - שיחה 19:25, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בחר חטיבת דיון אחת ותגיב בה. באמת שאין צורך לפצל את התגובות בין כמה כותרות. גילגמש • שיחה 19:26, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::גלגמש, האם אתה סומך על דוד ותיאות להסיר את עצמך מטיפול בערך? PelicanTwo - שיחה 19:44, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::לא, איני מתכוון לסגת מעריכת הערך בלי קשר למידת הערכתי לדוד שי או כל משתמש אחר. גילגמש • שיחה 19:58, 4 בפברואר 2017 (IST)
אני רואה שגם בעניין הגרסה היציבה אין הסכמה. פורמלית הגרשה היציבה היא גרסת 29 בנובמבר, שלפני גל העריכות האחרון. כדי שלא לפגוע בתרומת של ויקיפדים שאולי אינם צד לוויכוח, שחזרתי לגרסה מאוחרת יותר, גרסה מ-29 בינואר 2017‏ שעה 13:23. אם יש התנגדות לגרסה זו, איאלץ לסגת לגרסת 29 בנובמבר. אני מציע שהצעות לקיצוצים או לתוספות, גם לפי עריכות ששוחזרו, יוצגו כאן וננסה להגיע להסכמה. דוד שי - שיחה 21:39, 4 בפברואר 2017 (IST)

text: לצערי, גרסה זה לא מקובלת כי היא לא כוללת את הקיצוץ של אלעד שבוצע לאור הביקורת של ליאור (ניתן לראות כאן למעלה את הסיכום של ליאור בטבלה). לכן, אם אין ברירה אני מעדיף לחזור לגרסת 29.11. גילגמש • שיחה 21:46, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : אני בסדר עם זה, יש תיקונים קטנים שצריך להכניס ואכניס אותם אחד אחד ואיידע אותך על כל שינוי. גלגמש, מה שאתה מדבר עליו קרה הרבה אחרי הגרסה הזאת ואין קשר בין הדברים. בכל מקרה ליאור טעה בהערותיו פרט להערה על קישור לא נכון. עניתי לו. PelicanTwo - שיחה 21:51, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::כמובן שמבחינתך זה בסדר, היות שזה כולל את התוספות שלך. לצערי, אני לא יכול לקבל את הגרסה הזאת ונצטרך לחזור לגרסה המוקדמת שעליה דיבר דוד - גרסת 29.11 ונתחיל להתגלגל משם. גילגמש • שיחה 21:53, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::בשום פנים ואופן, זאת גירסה שיווקית שליאור הכניס. הפרק חוות מזור#תפוצה טבעית ופולשנית הוא שיווקי ולא היה אמור להיות בערך אף פעם. רוב הפרק חוות מזור#מקוק סרטנים כחיית מודל הוא שיווקי ומסולף. PelicanTwo - שיחה 22:02, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::ליאור, עד כמה שידוע לי, לא עובד ומעולם לא עבד בחווה זו. לכן, זאת האשמה חמורה שלא כדאי להשמיע. יתכן שטעה בעריכתו, אבל בוודאי שלא ניסה לשווק את החווה. כמו כן, זאת הגרסה שקודמת לשינויים הרבים שלך ומבחינה זו היא היציבה מכולן ואם אין הסכמה על גרסה מאוחרת יותר, יש לחזור לגרסה זו ומשם נמשיך בדיון ונראה מה מקצצים ומה מוסיפים ואיך מנסחים. כרגע רק מנסים לאתר את נקודת ההתחלה המוקדמת שממנה אפשר להתחיל לעבוד. הגרסה היציבה היא לא הגרסה הסופית. היא רק הבסיס שממנו יוצאים. גילגמש • שיחה 22:32, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אסימון ה"גירסה יציבה" כדי לשחזר כל דבר בכל ערך שלא מתאים לך, כבר נעשה לסוגשל בדיחה ואיננו עובד. בוא נחזור לגירסה הכי יציבה, כשהערך עוד נקרא "הקמפיין לסגירת חוות מזור" ולא הפך לערך שיווקי.

text: :::::אין לי מושג איפה ליאור עובד ולא אמרתי שהוא מקבל כסף תמורת זה בבקשה אל תכניס דברים לפי. גם אתה לא מקבל כסף תמורת התועמלנות שלך בעד ניסויים. הוא לעומת זה האשים אותי במפורש שאני מקבל כסף תמורת העריכות. מעניין אותי איך שתקת ולא הגבת על מה שהוא כתב בכיכר העיר:
replies: text: ::::::"בימים אלה מנסה החברה הפרטית המכונה שמורת הקופים בע"מ לאלץ את משלם המסים הישראלי לממן את הוצאותיה, בתואנה כי נשקפת סכנה לחייהם של כ-1300 קופים אותם רכשה מחוות מזור. לאחר שבג"ץ דחה את עתירתה, פנתה החברה לשני אפיקים מבטיחים יותר - הטרדת עובדי ציבור העוסקים ברווחת בע"ח והטיית ויקיפדיה. אשמח אם תואילו לעיין ברשימת השגיאות המופיעות בערך חוות מזור ולהגן עליו טוב יותר מפני הטיות. ליאור"

text: ::::אני לא אומר שאין לי טעויות, אבל כל השגיאות שהוא מצא היו שלו. PelicanTwo - שיחה 22:48, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::לא אענה על זה. אתייג את משתמש:דוד שי כדי להודיע על התנגדותי לגרסה שנבחרה ושחזור לגרסה שהוא הציע מ29 בנובמבר. גילגמש • שיחה 22:54, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::: אני מתנגד לחזרה לגירסה שיווקית, שמכתחילה מבייש שהיא נכנסה באין מפריע. PelicanTwo - שיחה 23:06, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אין ברירה, חזרתי לגרסה היציבה של 29 בנובמבר (למעט קישור חיצוני שנפסל על ידי מסנן הספאם). אתה (וגם אחרים) מוזמן להציע כאן שינויים (השמטות ותוספות) מנומקים לגרסה זו, והם יבוצעו בהסכמה או ברוב קולות. דוד שי - שיחה 23:14, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: תמיד יש ברירה לא להיכנע לגחמות. הערך הזה נקרא בעבר "הקמפיין לסגירת חוות מזור" והפך לערך פתטי תועמלני. מצד אחד מוכר סיפור שהחברה היא בכלל חברה אקולוגית להצלת הטבע במאוריציוס מהמקוקים, מצד שני מנסה להקטין את המסחר שלה ומספר שייבאה רק 235 קופים לעומת 8,000 שייבאה החברה ויאטנמית. אז זה טוב או רע לחטוף קופים ממאוריציוס? ואם זה כל כך טוב מה הבושה בניסויים? למה לפתוח מלחמת עולם כדי להעלים את הפרק על הניסויים, הרי הכל סבבה. אני לא מציע כלום, אני והולך. PelicanTwo - שיחה 23:29, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא בקי בנושא הערך, אלא רק מנסה להעלות את הדיון בו על פסים שיאפשרו את קידומו. כיוון שאני לא בקי בנושא הערך, וייתכן שגם וויקיפדים נוספים אינם בקיאים אך ירצו לסייע, ראוי לנמק כל צעד באורך רוח ובלי יאוש. הצהרות כלליות כמו "ערך פתטי תועמלני" אינן מקדמות אותנו. דוד שי - שיחה 23:36, 4 בפברואר 2017 (IST)
כעת לאחר ייצוב הערך בגרסה מסוימת, אני מציע להתחיל לדון בתוספות. אני מציע להתחיל בחלק הקל שיש עליו מחלוקת קטנה ככל האפשר ולהתקדם לעבר החלק הקשה יותר. אני מקווה שנצליח להשלים בדרך זו את עיקר הערך לפני שנגיע לדיון על החלקים שיש בהם חוסר הסכמה. אני מקווה שפליקן יסכים להצעתי. גילגמש • שיחה 05:45, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: מה הגרסה היציבה?

message: לאחר השחזורים וההחזרה לגרסה יציבה, אפשר להתחיל ולדון על תוכן הערך. לדעתי כל הפסקה המכונה "רקע" מיותרת. הערך עוסק בחוות מזור ולא בקופי מקוק. את כל הפסקה אפשר לסכם במשפט אח או שניים -"מוצאם של קופי מקוק הוא מ.... הקופים משמשים לניסויים בתחומים.... במהלך שנות פעילותה ייבאה חוות מזור... קופים מסוג זה". Eladti - שיחה 08:43, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אני חושב שהצעתך קיצונית מדי. אני חושב שראוי לדבר על המקוקים, היות שהם אלה שגודלו בחווה והם החיות שהובאו לחווה מאפריקה. הם חלק אינטגרלי מהחווה. כמו כן, חשוב לכתוב מדוע דווקא הם משמשים לניסויים ולא חיות אחרות. הבטחתי כבר לבדוק את העניין באחת הפניות לפליקן ואעשה את זה בימים הקרובים. עם זאת, אני לא מתנגד לקיצוץ מבוקר בחלק מהמידע. למשל הפרק "תפוצה טבעית ופולשנית" יכול לעבור מבחינתי לערך על המקוק. גילגמש • שיחה 08:46, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :המאבק בחווה לא קשור להיות הקופים מזן מקוק, אלא בשל עצם היותם קופים. המתנגדים לחווה מתנגדים למה שהם רואים כניצול בעלי חיים. באותה מידה היו מתנגדלים לניסויים בשימפנזים או באורנגאוטנים. גם אם בוחרים להרחיב על הסיבות שנבחרו דווקא קופים אלו, הרי שהפסקה "תפוצה טבעית ופולשנית" היא כבר הרחבה מיותרת לחלוטין, למעט המשפט האחרון. Eladti - שיחה 09:07, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אתה צודק - ההתנגדות לחווה לא קשורה להיותם קופים מזן מקוק. אילו היו קופים מזן אחר כלשהו, ההתנגדות הייתה דומה. אבל, הערך עוסק לא רק בהתנגדות לחוות מזור, אלא גם בחווה. צריך לתאר את מה שנעשה בחווה. המקוקים הם חלק ממה שנעשה בחווה. גילגמש • שיחה 09:14, 5 בפברואר 2017 (IST)
===הצעת ניסוח אלטרנטיבית===
אני חושב שהפסקה הזאת מציגה את עיקרי הדברים (צריך להוסיף, כמובן, הערות שוליים מתאימות). את ההרחבה על אילו סוגי ניסויים ועל התפוצה הרבה בדרום אסיה יש להעביר לערך על קופי המקוק (אם לא נמצא שם עד היום). Eladti - שיחה 14:38, 5 בפברואר 2017 (IST)

text: בכל הקשור למקוקים זה נראה לי סביר, אבל היתי רוצה להוסיף גם פרק מורחב על המחקר שנעשה בעזרת המקוקים. אילו ניסויים נערכו, כיצד נערכו, מה הכללים שהיו נהוגים בניסויים אלה. כדאי להמתין גם לתגובה של פליקן. גילגמש • שיחה 18:14, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :כל מה שאתה מתאר עכשיו שייך לערך הכללי על ניסויים בבעלי חיים ולא לערך על החווה. הניסויים לא נערכו בחווה ולחווה לא היה קשר לאופן ולמטרות שלשמן נערכו הניסויים. היא בסך הייתה הייתה ספק ועוברה היו הקופים מוצר שאפשר למכור בכסף כמו שאיקאה מוכרת שולחנות וקסטרו מוכרת ג'ינסים. הקופים עצמם שימשו למאות ניסויים שונים, לנסות ולתאר 2, 3 ואפילו 10 ניסויים לא משרת שום מטרה, מלבד פופוליזם וקידום אג'נדות מוטות. Eladti - שיחה 21:54, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אין ספק שעבורה הקופים היו סחורה. על כך אני מניח שלא יהיה ויכוח. אני כן חושב שצריך לכתוב פרק לא ארוך (2-3 פסקאות) על הניסויים. לא לתאר ניסויים ספציפיים, אלא לתאר באופן כללי באיזה סוג ניסויים השתתפו הקופים. בלי הפרק הזה קשה להבין מדוע הייתה התנגדות כה חריפה לחווה זו. בנוסף, הפרק יסביר מדוע הקהילה המדעית תמכה ברובה בקיום החווה. כמובן שהפרק צריך להכתב בצורה נייטרלית וללא קידום אג'נדה. גילגמש • שיחה 05:54, 6 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: פסקת הרקע

message: אני חושב שהפסקה הזאת מציגה את עיקרי הדברים (צריך להוסיף, כמובן, הערות שוליים מתאימות). את ההרחבה על אילו סוגי ניסויים ועל התפוצה הרבה בדרום אסיה יש להעביר לערך על קופי המקוק (אם לא נמצא שם עד היום). Eladti - שיחה 14:38, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: בכל הקשור למקוקים זה נראה לי סביר, אבל היתי רוצה להוסיף גם פרק מורחב על המחקר שנעשה בעזרת המקוקים. אילו ניסויים נערכו, כיצד נערכו, מה הכללים שהיו נהוגים בניסויים אלה. כדאי להמתין גם לתגובה של פליקן. גילגמש • שיחה 18:14, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :כל מה שאתה מתאר עכשיו שייך לערך הכללי על ניסויים בבעלי חיים ולא לערך על החווה. הניסויים לא נערכו בחווה ולחווה לא היה קשר לאופן ולמטרות שלשמן נערכו הניסויים. היא בסך הייתה הייתה ספק ועוברה היו הקופים מוצר שאפשר למכור בכסף כמו שאיקאה מוכרת שולחנות וקסטרו מוכרת ג'ינסים. הקופים עצמם שימשו למאות ניסויים שונים, לנסות ולתאר 2, 3 ואפילו 10 ניסויים לא משרת שום מטרה, מלבד פופוליזם וקידום אג'נדות מוטות. Eladti - שיחה 21:54, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אין ספק שעבורה הקופים היו סחורה. על כך אני מניח שלא יהיה ויכוח. אני כן חושב שצריך לכתוב פרק לא ארוך (2-3 פסקאות) על הניסויים. לא לתאר ניסויים ספציפיים, אלא לתאר באופן כללי באיזה סוג ניסויים השתתפו הקופים. בלי הפרק הזה קשה להבין מדוע הייתה התנגדות כה חריפה לחווה זו. בנוסף, הפרק יסביר מדוע הקהילה המדעית תמכה ברובה בקיום החווה. כמובן שהפרק צריך להכתב בצורה נייטרלית וללא קידום אג'נדה. גילגמש • שיחה 05:54, 6 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: הצעת ניסוח אלטרנטיבית

thread_title: הערות שוליים

message: הקישור ל "אתר שמורת הקופים" מוביל לאתר אינדונזי. חיפשתי בגוגל את הצירוף "אתר שמורת הקופים" והגעתי לקישור הזה: https://www.ipsf.org.il/ 147.235.213.0‏ 22:32, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  הקישור לאתר שמורת הקופים לא תקין