שיחה:ברוך גולדשטיין/ארכיון 3

message: החלפתי את התמונה הקודמת של המצבה בתמונה הנוכחית משום שהכיתוב בה ברור. --בית השלום - שיחה 15:05, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: הכיתוב לא מוסיף לערך, ונותן הרגשה של "ערך הנצחה". התמונה השניה מעבירה את מיקום המצבה באתר.יוסאריאן • שיחה 16:45, 2 ביוני 2008 (IDT)
אני מסכים שהתמונה השניה מעבירה מעט יותר את מיקום המצבה. אך עדיין סבורני שתמונה של המצבה עיקר תכליתה להראות מה כוללת המצבה. בברכה--בית השלום - שיחה17:43, 2 ביוני 2008 (IDT)

text: אני בעד התמונה עם הכיתוב הברור יותר. יש חשיבות מרובה להראות שמקימי המציבה סבורים שהוא קדוש, נקי כפיים ובר לבב. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:45, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : אבל התמונה האחרת מראה בבירור את השקר של התקשורת, שהמצבה נמצאת באחוזה מפוארת שהוקמה לכבודו (לא חשוב שמדובר בגן שקיים שם 20 שנה ויותר). --שפ2000 - שיחה17:54, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אלמוג, שים לב שהביטוי "נקי כפיים ובר לבב" נכתב על המצבה במרכאות, וזה אומר משהו מעניין מאוד על מה באמת סבורים מקימי המצבה (ראה סגי נהור). דוד שי - שיחה 23:21, 1 ביולי 2008 (IDT)
אם כך יש חשיבות לכל אחת מהתמונות ויש בערך מקום לשנהם--בית השלום - שיחה 17:57, 2 ביוני 2008 (IDT)

text: שתי תמונות יוצרות רושם של רצון להנצחה. לדעתי הפתרון הוא להראות את התמונה היותר רחוקה, ולהוסיף את הכיתוב שעל המצבה בכיתוב התמונה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:00, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : אני עם אלמוג. חשבתי להציע הכיתוב בערך, אך גם בגוף התמונה טוב. מצידי אפשר ליישם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באייר ה'תשס"ח • 18:16, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: פעלתי ברוח ההצעה של אלמוג. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 20:11, 1 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  עדיף תמונה שהכיתוב בה ברור 

message: הוסף קישור לאתר בשם "ברוך פודה ומציל" כסימוכין לטענה שלאחר פעולות טרור שנעשו ביהודי חברון היה גולדשטיין "מדוכא ועצוב". המדובר באתר המצדיק את מעשיו של גולדשטיין. איני יודע כיצד זה עומד מבחינת חוקי ההסתה לגזענות, אך סבורני שלא מן הראוי שאתר זה יובא כקישור חיצוני או כסימוכין מהוויקיפדיה העברית. יש גבול לכל תעלול.אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:40, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: מה הפירוש של "מצדיק את מעשיו של ברוך גולדשטיין"? מופעלת פה צנזורה על סמך האשמה כוללנית ללא ראיות. מקריאתי את החוברת הנ"ל לא מצאתי שום מקום בו כתוב שהרצח היה נכון ו/או מוצדק. יש גבול לצנזורה.יעקב - שיחה 19:57, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : גם אני קראתי את החוברת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:05, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אם כן, לא יקשה עליך להצביע על המקומות המזוויעים לשיטתך. אני מצאתי בחוברת קו מאוד פשוט וברור: ממשלת ישראל הפקירה את בטחון המתנחלים, בעקבות זאת ברוך גולדשטיין הרגיש עצוב ומדוכא וחשב שיש לעשות מעשה, לקראת פורים תשנ"ד הגיעו התראות חמות על פיגוע שהולך להתרחש - התראות שהועברו גם לידי גולדשטיין מתוקף תפקידו, הערבים בחברון הכניסו נשק למערת המכפלה וצעקו אטבח אל יהוד, לאחר הטבח לא התרחש פיגוע בחברון. אתה רשאי לחלוק על כל אחת מהאמירות הללו ועל הקישור שלהן, אולם לטעון שהצגתן אינה לגיטימית היא בעייתית ביותר.יעקב - שיחה 04:25, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: זה בדיוק הקו המצדיק את מעשהו של גולדשטיין. הוסף לכך את הסגנון המתריס, את דברי השבח והתיאורים ההירואיים של המעשה, ואת ההזהרה שכמוה כאיום, שאם לא יינקטו צעדים תהיה ממשלת ישראל אחראית למעשי טבח דומים מסוג זה, וקיבלת קישור מסית ומתסיס שיהיה זה חוסר אחריות מוחלט לקשר אליו מהוויקיפדיה העברית. הקוראים יכלו לנחש שגולדשטיין היה עצוב אחרי פיגועים גם בלי להסתמך על סימוכין אלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:39, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::בויקיפדיה העברית בעצמה יש קישור מובהק בין טבח מערת המכפלה לבין פיגועי התאבדות של החמאס באופן המצדיק את פיגועי החמאס פי אלף משהחוברת הזאת מצדיקה את הטבח של גולדשטיין. מדיניות סתימת הפיות שלך פשוט מביישת אותך. יעקב - שיחה 16:11, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אני אכן מתבייש. אני מתבייש בהיותי בן לאותו עם כמו ברוך גולדשטיין, ומתבייש בהיותי חבר בקהילת אינטרנט בה קמו לו סניגורים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:12, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אלמוג. אתה לא לבד. גפ אני מתביישת. --קלודיה - שיחה23:01, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::יחסך למעשהו של גולדשטיין לא אמור להשפיע על עריכת האנציקלופדיה. אם אינך מסוגל להפריד בין הדברים, עדיף שלא תעסוק בערכים הדורשים נייטרליות. ההגנה על חופש הביטוי אינה נדרשת עבור אנשים הרוצים לשיר שירי הלל לראשי הממשלה שריה ויועציה, אלא לאלו האומרים דעות שאינן בקונצנזוס. הבחירה להסתיר את אחד המקורות החשובים ביותר על מושא הערך בגלל שהכותב דורש להעמיד את פושעי אוסלו לדין אינה מתאימה למדיניות המוצהרת של ויקיפדיה.יעקב - שיחה 21:14, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: אין המדובר ב"יחסי" למעשהו של גולדשטיין, אלא ביחסו של כל אדם הגון למעשה רצח. אין המדובר ב"העמדת פושעי אוסלו לדין", אלא בתמיכה בכך שאדם נכנס למקום תפילה ורצח מתפללים. מדיניות ה-NPOV מחייבת אותנו לתת את העובדות בלשון יבשה וללא פרשנות. היא אינה מחייבת אותנו לקשר לאתרים המהללים את המעשה המתועב. לצערי, נראה שאינך מבין עד הסוף נייטרליות מהי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:35, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::ואני מוסיפה, שמבחינה מוסרית יש הבדל בין הגינוי המוסרי לרצח, לבין הגינוי המוסרי לרצח המונים (ופציעת רבים אחרים),כפי שהיה כאן, שהוא מעשה שכמעט אין לא מקבילות מבחינת עומק השפל המוסרי, גם מנקודת מבט נייטרלית.--קלודיה - שיחה 10:37, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::כל עיקרון אפשר להביא עד כדי אבסורד, אפילו את עקרון הניטרליות. ב"חמישייה הקאמרית" היה פעם מערכון שבו ילדה חביבה מתקשרת לתוכנית עזרה בשיעורי בית של ערוץ הילדים. המומחה באולפן שואל אותה מה הבעיה, והיא עונה: קיבלתי משימה לכתוב חיבור בנושא "רצח רבין - בעד ונגד". המומחה עונה במבוכה: ואת בוודאי מתקשה למצוא טיעונים בעד. עונה הילדה: לא, אני פשוט לא יודעת מי זה רבין.

text: ::::::::::עקרון הניטרליות אומר שצריך להציג את העובדות הרלוונטיות בצורה יבשה וברורה, ולהביא דעות שונות במקרה שיש מחלוקת, אבל אין פירוש הדבר שעלינו ללמד סנגוריה על רוצחים. בבית משפט חובה ללמד סנגוריה אפילו על הגרוע שבפושעים, כי הפרוצדורה המשפטית מחייבת זאת. ויקיפדיה היא לא בית משפט. אם ידוע שהאדם הוא רוצח, ואין כל מחלוקת רצינית בעניין, אין שום סיבה להביא את דעותיהם של כל מיני אנשים שמצדיקים את הרצח.‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:15, 4 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::1) החוברת המדוברת אינה תומכת אפילו לא במילה אחת ברצח במערת המכפלה. טענתה היא שלמפרע התברר שהרצח מנע פיגוע. השאלה אם זו הדרך למנוע פיגוע אינה נדונה כלל בחוברת ואין צורך לדון בה כלל שכן התשובה ידועה לכל. החוברת רומזת דווקא לכך שגולדשטיין נשבר ועל כן יצא לעשות את מה שעשה.

text: :::::::::::2) אלמוג מתייחס ל"דברי השבח והתיאורים ההירואיים של המעשה", אני לא מצאתי כאלו בחוברת.

text: :::::::::::3) אלמוג מתייחס ל"ההזהרה שכמוה כאיום, שאם לא יינקטו צעדים תהיה ממשלת ישראל אחראית למעשי טבח דומים מסוג זה", אך אני לא מצאתי אזהרה כזאת אלא אזהרה שהממשלה תהיה אחראית לשפך דם נקיים.

text: :::::::::::4) החוברת לעומת זאת היא מקור גדוש בעובדות על ברוך גולדשטיין, על המצב בחברון ערב הטבח ומציג את הלך הרוחות של מוקירי זכרו של גולדשטיין.

text: :::::::::::5) אם מטרתינו להיות אנציקלופדיה המציגה את הרעים כשחורים משחור כמו שמוצגים: נחום מנבר, ועורכי ניסוי העגבת בטסקיגי אזי אפשר גם לעשות אותו דבר לגולדשטיין. אולם אם המטרה היא להציג את המציאות המסובכת כמות שהוא, אז חשוב להציג את כלל העובדות.

text: ::::::::::יעקב - שיחה 19:45, 6 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: שתי ציטטות מתוך החוברת - "פעולתו של המנוח, ד"ר ברוך גולדשטיין, בפורים תשנ"ד, מנעה טבח גדול ביהודי חברון וקרית ארבע, והיתה בגדר פעולת הצלה ממש". "כל עוד לא יתבצע סעיף 1 (כינון בית משפט בלתי תלוי שייקרא "משפט העם היהודי") האחריות בהווה ובעתיד לשפך דם נקיים בארץ הקודש על מערכות הממשל לבדן". סבורני שדי בכך לפסילת קישור חיצוני זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:13, 6 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הציטטה הראשונה מציינת רק שהתברר שהמעשה מנע פיגוע ביהודים. השנייה אומרת שהממשלה אחראית לדם יהודים שיירצחו בגלל מדיניותה. ושוב אומר: ההגנה על חופש הביטוי אינה נדרשת עבור אנשי המרכז המלקקים לפוליטיקאים. היא נדרשת דווקא לאנשי השוליים. כשיש מקור אינפורמטיבי שנותן מידע שאי אפשר לקבל במקום אחר, יש לקשר אליו. רק במקרים קיצוניים ביותר יש להמנע מכך. זה לא המקרה כאן. הויקיפדים נהגו בבגרות כאשר שללו את הנסיון למנוע קישור לאתר זוכרות. אני מקווה שגם במקרה זה הם ידעו לנהוג בשיקול דעת. יעקב -שיחה 23:07, 6 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: הערך היתממות טרם נכתב, אך לדעתי די בהפנייה לפיסקה אחרונה זו בדבריך כדי להראות היתממות מהי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:24, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הציטטה הראשונה מצייינת רק עובדה שקרית שאין לה כל ביסוס או ראיה. כשיש מקור המתיימר לאינפורמטיביות אך מוסר דיס-אינפורמציה שאי אפשר למצוא בשום מקור אחר - אין לקשר אליו.יוסאריאן • שיחה 08:17, 7 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::תגובתך מדהימה. החוברת מביאה עדויות רבות לכך שהיו התראות חמות ביותר לגבי פיגוע שעומד להתרחש. אבל אם לא תקרא אותה, אכן לא תראה את העדויות. בכל מקרה, יש לי כבר זכות הצבעה לחודש נוסף ואיני מחפש אתרים לויכוחים, אז היו שלום. יעקב - שיחה 00:02, 8 ביולי 2008 (IDT)
יעקב - אכבד מאד את עמדתך בזכות חופש הביטוי אם תביא כמה דוגמאות כיצד אתה לוחם בעוז לכך שטקסטים אותנתיים של ועל טרוריסטים נוספים, כמו למשל טקסטים של אנשי חמאס, בן לאדן ועוד, יובאו במלואם בויקיפדיה העברית. אך כל עוד אתה נלחם אך ורק שיופיעו כאן טקסטים מלאים של טרוריסטים לאומנים יהודים כדוגמת ברוך גולדשטיין, אין מנוס מן המסקנה שהעקרון המנחה אותך אינו חופש הביטוי של אנשי שוליים, אלא אשכרה תמיכה ברוצחי המונים כדוגמתו.--קלודיה - שיחה 14:45, 7 ביולי 2008 (IDT)

text: אני מתנגד באופן גורף לחסימות ע"ר חופשי ביטוי, אבל לצערי הרוב חושבים אחרת ממני וחוששני שימהרו לחסום אותך ברגע שיבחינו בסיפא של דברייך, אז אני מייעץ לך למוחקם במהרה. יחסיות האמת •♥ • ה' בתמוז ה'תשס"ח 00:55:02
אם מישהו יחסום אותי כאן כי כיניתי את גולשטיין רוצח המונים, ואת מי שמבקשים לקדם את הטקסטים שלו (ורק את שלו, להבדיל ממי שמבקשים לקדם את הטקסטים של רוצחים בכלל, ללא אבחנה של זהות הנרצחים) כמי שנתפסים כתומכים שלו, אז כנראה שאני צריכה להפסיק לכתוב בויקיפדיה. --קלודיה - שיחה 07:27, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ברוך גולדשטיין הוא אכן רוצח המונים. זו עובדה, לא דעה. הוא נכנס לבית תפילה וירה בעשרות אנשים בלתי-חמושים שהתפללו, והוא אפילו לא קיבל פקודה או הוראה כלשהי - הכול נעשה ברצונו ועל דעתו בלבד. ניטרליות אין פירושה שפה מכובסת. אם אדם רצח המונים, אזי אפשר וצריך לקרוא לו רוצח המונים. ‏DrorK‏ •‏שיחה‏ 09:21, 8 ביולי 2008 (IDT)

text: :התייחסתי למשפט כלפי ויקיפד אחר - "העקרון המנחה אותך.. [הוא] אשכרה תמיכה ברוצחי המונים". לי אין כל בעיה עם הדברים, אני מאוד שמח על כל הרחבה של גבולות חופש הביטוי בוויקיפדיה. דברייך הם תקדים שעוד ישמש רבים בעתיד, אני משער. יחסיות האמת • ♥ • ח' בתמוז ה'תשס"ח 02:18:34
replies: text: ::כרגיל, אתה מייחס לי דברים שמעולם לא אמרתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:16, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::Hello? דברי לא הוזחו בתגובה לדבריך, ובאמת לא התייחסו לדבריך. יחסיות האמת •♥ • ח' בתמוז ה'תשס"ח 16:31:55
thread_title: הסרת הקישור לאתר "ברוך פודה ומציל"

message: מבלי להשוות חלילה את גולדשטיין לאנג'ליקה רוזיאנו, אשר אין שום מקום להשוות ביניהם כלל, איני מבין מדוע אצל אחד מהם מצויין שהוא קיבל תואר עובד מצטיין ואצל השני הדבר לא מצויין. יעקב - שיחה 04:25, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ובניגוד ליוהן סבסטיאן באך לא כתבו מה מקצועו של אביו, ובניגוד למייקל לואיס לא כתבו מה היקף שרירי החזה שלו, ובניגוד למדונה לא כתבו מי הספר שלו. המדובר ברוצח. יש דברים שפשוט לא ראויים. קצת כבוד לקורבנות (ביניהם אני ואתה, בצורה עקיפה). די עם הסנגוריה לרוצחים ולגזענים. עובד מצטיין... גם עזר פעם לזקנה לחצות את הכביש בברוקלין. תכתוב גם את זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:53, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אם אינך רוצה לכתוב ערכים על רוצחים אז אל תכתוב. אבל אם אתה כותב, כתוב אותם כמו שצריך. כדי להבין אותם ולמנוע את הרצח הבא יש לדעת את העובדות. בורות אינה פתרון ודוקטרינציה אינה מובילה לשום מקום. אם האדם היה רופא מצטיין יש לכתוב זאת ושכל אחד ייתן לזה את הפרשנות שהוא מבין. יעקב - שיחה 16:14, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ראוי לדייק: הוא נבחר כעובד מצטיין, זה לא בהכרח אומר שהיה רופא מצטיין, יכול שהיה חביב על החבר'ה. באופן כללי, בחירה כעובד מצטיין זה לא הישג מסעיר כל כך שראוי לכתוב עליו באנציקלופדיה. כמו שסיפר לי אחד מחברי: "אצלנו בבסיס בחרו כחייל מצטיין את זה שהיה הכי פחות מועיל, כדי שאף אחד לא יצטער על הזמן שהוא משקיע בהכנות לטקס". דוד שי - שיחה 20:08, 2 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: עובד מצטיין

message: בסוף הפרק "תולדות חייו" מופיע המשפט:
replies: text: "על פי עדות של אחיות שעבדו איתו, בעקבות סדרת פיגועים שאירעו באזור חברון לאחר חתימת הסכמי אוסלו נראה ברוך גולדשטיין עצוב ומדוכא ."
אני מבקש להסיר אותו משני טעמים. הראשון שהינו שולי - המקור שהובא לו אינו מקור אמין - ספר שהוצא על ידי תומכיו של גולדשטין. השני והחשוב יותר הוא שהמשפט לא מוסיף לנו מידע של ממש על גולדשטיין והמידע המובא בו טריוויאלי -הוא התעצב על ליבו בעקבות פיגועים שאירעו בסביבתו הקרובה. אני חושב שכל אדם בארץ נעצב אחרי אירועים טרגיים שכאלה, על אחת כמה וכמה כאשר הם מתרחשים סמוך למקום מגוריו ובהם, ייתכן, מעורבים מכרים שלו. אין במידע זה להוסיף על קורות חייו ואין הוא רלוונטי לערך. יוסאריאן • שיחה15:59, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

text: בכל הערך אין כמעט משפט יותר רלוונטי ממנו. השאלה המרכזית העולה אל מול מעשהו של גולדשטיין היא מדוע רופא מצטיין ומוערך עושה מעשה כזה. ערך שאינו נותן תשובה לשאלה זאת הינו חסר. התשובה הניתנת על ידי אנשי ימין, ומגובה בעדויות מוצקות היא שהוא נשבר אל מול ארועים טרגיים שארעו סביבו כאשר חבריו מתו לו בידיים והוא הסתובב מדוכא ועצוב.

text: לעומת זאת, אני בספק אם שתי הסיבות שמנית הן אלו אשר מניעים אותך ברצונך למחוק את המשפט. יותר סביר שאתה מונע ממניעים של צנזורה והרצון שהסבריהם של מכריו של גולדשטיין, למרות שהם רלוונטיים ביותר לערך, לא יזכו לפתחון פה. יעקב - שיחה 19:39, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :יוס צודק לגמרי אבל מהסיבות האחרות. מדובר גם בעדות שמועה וגם בעדות סברה, ואמינות המידע מוטלת בספק בנסיבות אלה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:41, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::מה היא עדות סברה ואיזו עדות נדרש כדי לכתוב משהו בויקיפדיה? מדובר על עדות שמצב רוחו הקבוע של אדם השתנה באופן קיצוני. אתקן את המשפט כדי להבהיר זאת ומקווה שזה פוטר את הבעייה. יעקב - שיחה 19:53, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

text: עדות סברה היא עדות על משהו שמישהו חושב ובדיני ראיות היא אסורה למעט במקרה של מומחים, המוכיחים את מקצועיותם שמאפשרת להם לתת עדות סברה קבילה. אז זה לא בימ"ש כאן, אבל נשאלת השאלה מה כוחן של "אחיות" ש"ראו" אותו לחוות דעה מבוססת ואמינה ‏Ori‏ • שיחה •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:55, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :תפקידינו להביא בפני הקורא את המידע הרלוונטי על האיש וחייו. אין זה מתפקידנו להחליט מה מתוך העדויות יצוק בסלע ומה עלול שלא להיות נכון. אבל עדות יותר טובה מהאחיות שעבדו איתו קצת קשה למצוא. יעקב -שיחה 20:01, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::או קיי, אבל אם המקור בעייתי (איזשהו אתר גאוסיטיז) ומדובר על 6, 15, 55 או אולי רק שתי נשים, שהן אולי אחיות ואולי לא, זה בעייתי. יש עדות סברה "סבירה" כמו "איתן הבר אמר שרבין נראה לו מדוכדך ביום כך וכך לאחר זה וזה", ויש עדות סברה שגובלת בחוסר אחריות לצטט אותה כמו "אחיות אמרו ש...". זה עניין של כמויות, או סבירות הסברה, ובמקרה הזה יוס צודק. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:04, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::הבאת דוגמא מצויינת. למרות שהגרסאות לגבי מה ער על רבין לפני מלחמת ששת הימים אינן ברורות, וידוע לנו שהיה שם נסיון להסתיר מידע, אנו מביאים את הגרסאות בשם אומריהן. אותו דבר אנו עושים כאן. מיכאל בן חורין מצטט אחות מקרית ארבע וחברותיה. אתה חושב שהן משקרות? כתוב על זה מאמר אקדמי, הבא ראיות שהוא דווקא היה עליז ושמח ונצטט גם אותך. אתר  geocities במקרה זה אינו מקר עלום. מדבר על החוברת "ברוך פודה ומציל" שכתב מיכאל בן חורין. יעקב - שיחה 23:28, 22 בספטמבר 2008 (IDT)

text: ממש לא. יש נתק בשרשרת שלך. כמה אחיות היו? הן בכלל אחיות? מי שמע אותן? זה לא עובד ככה. בדוגמה של רבין יש שם של אדם מוכר, ושהקשר שלו אל רבין ידוע. ‏Ori‏ • שיחה• המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :אורי צודק שהמשפט מיותר. המשפט לא מוסיף מידע מהותי, אפילו היה ברור שמדובר בעובדות, וכאמור מעלה, הענין מוטל בספק. מציעה להסירו מהערך. קלודיה - שיחה 23:34, 22 בספטמבר 2008 (IDT)
הבא נשווה לערכים אחרים שיש לנו על רוצחים:
לי הארווי אוסוואלד:
"אוסוואלד היה ילד מסוגר ושתקן, ומריבותיו עם אמו הגיעו לעתים לאלימות. ידוע כי במהלך תקרית אחת שלף אוסוואלד סכין כנגד אמו, ואף היכה אותה."
"כבר בשלב זה גילה נטיות קומוניסטיות, אך דבר זה לא מנע ממנו לרצות בכל לבו להתגייס למארינס, דבר עליו חלם מאז ילדותו."
"היה אוסוואלד הביישן והמתבודד למרכז חיי החברה במפעל בו עבד. ידידיו הרוסים כינו אותו "אליק" שכן "לי" נשמע להם כשם סיני. עד מהרה התאהב בעובדת במפעל בשם אלה גרמן, בחורה יהודיה בת 19, ואף הציע לה נישואין. גרמן סירבה."
בילי הנער:
"נאמר עליו שהיה ידידותי בזמנים מסוימים [2], אם כי היה יכול להיות קצר רוח ונחוש."
ג'פרי דאהמר:
"כבר בנערותו גילה עניין בביתור של גוויות בעלי חיים, וביצע ניסויים בהסרת בשר החיה מן העצם בעזרת חומצה. דאהמר היה הומוסקסואל שלא יצא מהארון, סבל מהערכה עצמית נמוכה ביותר, ואף גילה נטייה לאלכוהוליזם." 
מאיפה אנו יודעים את כל הדברים הללו? מהויקי האנגלי כמובן! ומאיפה הם יודעים זאת? משיהו דיבר עם המקורות? חקר את העדים? אפילו מקורות לא צויינו ברוב המקרים. 
מדוע הפרטים הללו רלוונטיים? מה הם מוסיפים? האם לא מספק לציין שם, כתובת, ואת תאריכי הרציחות? 
איני מסוגל למצוא מניע לבקשתכם. אפילו המניע הפוליטי אינו הגיוני. האם באמת יש צורך למנוע מהקורא תמונה כוללת על גולדשטיין כדי לקדם את האג'נדה הפוליטית שלכם? ואם יתברר שגולדשטיין עבר משבר פיכיאטרי חריף. אז מה? הרצח היה בסדר? הסכמי אוסלו לא היו אמורים לקרוס? מה בדיוק אתם מנסים להשיג? האם אין מספיק עבודה בויקיפדיה שכל מה שנשאר זה לצנזר ערכים? יעקב - שיחה 01:09, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

text: : סוף כל סוף הצלחתי לשכנע אותך שאני לא פועלת ממניעים פוליטיים. הללויה. אני בסה"כ ראיתי שיש דיון מעניין כאן בדף השיחה, ראיתי דעות לכאן ולכאן בדף השיחה, ולאחר ששקלתי בדבר הגעתי למסקנה ברורה שאורי צודק ואתה טועה. באופן נייטרלי לחלוטין. קלודיה - שיחה 01:15, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::הטעון האחרון של קלודיה "אורי צודק ואתה טועה", אינו טיעון משמעותי, עדיף להימנע מטעונים כאלה הם רק יוצרים ריבים. גם אני בעד הסרת המשפט הנ"ל. אילו היינו יודעים שהוא באמת היה מדוכא מהעניין, והביע את זה באיזשהו אופן משמעותי, אז היה למידע ערך, אבל כשמדובר על כך שהאחיות שהיו איתו טענו ברטרוספקטיבה שהוא נראה להן עצוב, זה באמת מיותר. נינצ'ה - שיחה 01:25, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::בעיה נוספת במשפט היא שהוא לא מתאר מבחינה רפואית את השפעתם של האירועים על גולדשטיין. אם האירועים גרמו לו להיכנס למצב נפשי מסוים ומוגדר שיכול לשפוך אור על מעשיו במערת המכפלה, אז יש לו מקום, אבל שימוש במילים "עצוב ומדוכא" לא מוסיף מידע בכיוון זה. מלמד כץ • שיחה 01:37, 23 בספטמבר 2008 (IDT)
שוב ושוב מואשם כאן קהל כותבי הוויקיפדיה העברית בנסיון צנזורה פוליטית, תוך שימוש בגוף שני רבים. "אתם", "האג'נדה הפוליטית שלכם", "מה אתם מנסים להשיג". מי שיקרא את הדף מתחילתו, ואת הארכיונים שקדמו לו יראה שיש כאן מאבק נחוש של אדם אחד להראות איזה רופא מצטיין היה הרוצח המתועב, עד כמה נעצב אל ליבו בשל הפיגועים וכיוצא בזה מרטירולוגיה של אותו רוצח, אל מול תגובה בריאה של מי שרואים ברצח של 39 מתפללים עניין שלא ניתן ולא צריך למצוא לו הצדקה. אותו דיון עצמו שהתנהל כאן, על אותו משפט עם אותו מקור, התנהל בחודש יולי כמה שורות למעלה. אין חדש תחת השמש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:15, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אתה הוויקיפד האחרון שצריך להסביר לו שדף השיחה של ערך אינו המקום להביע בו בבוטות יתרה את דעותיך האישיות על נשוא הערך, ואכמ"ל. את דעותיך על נשוא הערך אתה מוזמן להביע במאמר ולשלוח אותו לעיתון. יתכן שאפילו יתפרסם, אם כי אפילו בבמה ההיא אני מאמין שהעורך יקצץ משמעותית בניסוחיך הבוטים. יחסיות האמת • ♥ • כ"ג באלול ה'תשס"ח 07:00:37
replies: text: : אין ראוי מדף השיחה להביע בו את דעתי על נושא הערך, כשם שאין המקום בערך עצמו להביע בו את דעתי. "רוצח מתועב" הוא ביטוי מתון ביותר יחסית למה שאני חושב על גולדשטיין, ומקלדתי מסרבת להקליד את מה שאני חושב על חסידיו ומצדיקיו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 23 בספטמבר 2008 (IDT)

text: זה לא משנה אם רצת 39 בני אדם או העביר 39 זקנות הכביש. התיאור לגבי מצבו הנפשי אינו נתמך במידה ראויה ומקובלת במקום זה והוא יוסר עוד שנייה. ‏Ori‏ • שיחה •המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:03, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :וואלה, כבר הוסר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:04, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  משפט מיותר 

message: כתוב שהם הורשעו בהסתה גזענית. מי? מתי? מה היה העונש? חבל שאין שום הפנייה. אני זוכר משהו עמום בקשר לכך אבל יחד עם זאת זכור לי שהרב גינצבורג, שעל בסיס החוברת (או קונטרס) שכתב נכתב הספר, מעולם לא הועמד לדין על כתיבת החוברת למרות שהיו מספר ניסיונות לעשות זאת. האשורי - שיחה 17:53, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ראה פרטים בערך ברוך הגבר#משפטם של עורכי הספר. דוד שי - שיחה 19:08, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title:  העמדה לדין של עורכי הספר 'ברוך הגבר' 

message: האם ידועה (ממקור מהימן) סיבת המוות הרשמית שלו? -79.179.101.150 14:17, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: אמנם אין לי מקור מהימן, אבל ככל הידוע לי:

text: בברכה. Mikimik - שיחה 21:05, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :הספר "מי רצח את יגאל רבין" מעלה מספר תהיות קשות לגבי הגירסה הרשמית ל הרצח. --בית השלום • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשס"ט • 09:48, 19 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  סיבת המוות 

message: יש הפניה לערך מורחב שדן בהטבח במערת המכפלה. לאור זאת קודם כל ראוי לדעתי לצמצם את המידע בערך הנוכחי לפיסקה אחת בצירוף ההפניה. בנוסף אני מציע להשאיר את המידע שנוגע ישירות לגולדשטיין כמו "הרב יהודה עמיטל, ראש תנועת מימד כתב כי גולדשטיין "הצליח להכתים את העם היהודי ואת תורת ישראל בכתם של שפיכת דם נקיים." ולעומת זאת להסתפק בפניה לערך המורחב, ולמחוק משפטים כמו  פיגוע מכונית התופת בעפולה. לדברי החמאס, הארגון המבצע, בא הפיגוע כתגובה לטבח. שנוגעים יותר כללית לטבח ולא לגולדשטיין עצמו. --בית השלום • שיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:33, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אפשר לקצץ במקרים בהם יש כפילות מלאה עם הערך המורחב, אבל אי אפשר להתעלם מההקשר ההיסטורי של פעולתו של הרוצח גולדשיין, ולכן איזכור הסיבות לפיגוע בעפולה הוא מוצדק. מלכת אסתר - שיחה 10:35, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :כיוון שגולדשטיין והטבח חד המה, יש קושי להסיר מערך זה מידע הנוגע לטבח. דוד שי -שיחה 11:41, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::לדעתי אפשר פשוט לאחד את הערך לתוך טבח מערת המכפלה. יוסאריאן • שיחה 22:21, 13 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני תומך באיחוד, אך מכיון שכל הפרטים הכתובים בערך טבח מערת המכפלה ראויים להיכנס לפיסקאות שכבר קיימות בערך ברוך גולדשטיין. בעוד החלק גדול מהתוכן בערך על ברוך גולדשטיין לא יכול להיכנס לערךטבח מערת המכפלה, אני תומך באיחוד טבח מערת המכפלה לתוך הערך הנוכחי. בברכה בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 10:02, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::מכיוון שאין שוב חשיבות לברוך גולדשטיין ימ"ש מעבר למה שקשור לרצח, צריך לכתוב ערך רק על הרצח, ואם יש פרטים שלא רלוונטיים אליו, צריך להשמיט אותם. eman • שיחה •♥ 10:16, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::יש לך חוסר ידע בנוגע למדיניות ויקיפדיה. כל אישיות שזוכה לערך, מקבלת פיסקה על "קורות חייו"  גם אם הפרטים בה, אינם קשורים לנקודה המרכזית בערך. בית השלום • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 10:32, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: :::::נ.ב. שאלה קטנה, האם כתבת פעם ימ"ש על מחבל שרצח יהודים?
replies: text: :::::: אף מחבל ערבי (להבדיל ממחבלים יהודים) לא זוכה כאן בוויקיפדיה ללובי הדואג לכך שמקצועו הנדרש, חלום כל אם יהודיה, יוזכר ליד שמו, שיהיו קישורים חיצוניים לפירסומים ברשת המשבחים את מעשיו, ולניתוק הקשר הסיבתי בין מעשיו לתוצאותיהם (הפיגוע בעפולה) לכן, נאה מעת לעת להזכיר כי בחוגים מסויימים, מתמעטים והולכים, המדובר באדם מוקצה מחמת מיאוס. אלמוג 10:42, 15 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  צימצום מידע בעקבות הפניה לערך מורחב 

message: הסרתי את המשפט הנואל הכורך בין פיגוע גולדשטיין לפיגועי ההתאבדות בתוך הקו הירוק , מכיוון שהראשון מבינהם ארע בשנת 1993 והקדים את גולדשטיין ב9 חודשים. לא כל מניפולציה חסרת שחר של עקיבא אלדר ודומיו ראויה לטעמי לאיזכור בויקיפדיה, ובכל אופן , אם מזכירים אותה, יש לציין אותה בהקשר הבידיוני הנכון.דרול *שיחה ו 11:11, 13 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: מצטער שהעובדות לא נוחות לך. אבל אי אפשר למחוק עובדות חשובות ורלוונטיות רק כי לא נעים להתמודד אותן.

text: וגם עובדתית אתה טועה. היה פיגוע יחיד בצומת מחולה, שמחוץ לקו הירוק, (בו לא היו נפגעים, וגם לא היה לו המשך). אבל מה שמחקת ושיחזרתי הוסף. בכל מקרה שיחזרתי לגרסה היציבה, ואל תוסיף למחוק ללא הסכמה נרחבת בדף השיחה.eman • שיחה • ♥ 11:25, 13 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :גם אם זה לא היה מדוייק (וזה כן), עדיין הפיגוע היה תגובה למעשהו של גולדשטיין ומן הראוי להזכירו.יוסאריאן • שיחה 11:30, 13 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::יוסריאן, אני משוכנע שחברות בהנהגת הזרוע הצבאית של החמאס, אינה נמנית על מעלותיך הרבות ולפיכך הייתי מציע שתיזהר בפסיקות נחרצות כל כך, לגבי נושאים שהמידע שיכול להיות לך לגביהם, הינו בהכרח מוגבל.דרול * שיחה ו 01:20, 17 ביולי 2009 (IDT)

text: יש מקורות אמינים שכתוב בהם הפוך ממה שיוסירן כותב. בקרוב אעלה אותם ונוכל לדון בהם. בית השלום • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 13:12, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אני ממתין למשתמש בית שלום שיביא את המקורות. יוסאריאן • שיחה 13:39, 15 ביולי 2009 (IDT)

text: :אני גם מצטער עימנואל, אתה טועה. לא רק בזה שאתה לא יודע שפיגועי ההתאבדות הם תוצאה של הסכמי אוסלו ומדיניות ממשלת רבין השניה. אתה טועה גם בידיעת העובדות היבשות. היה עוד פיגוע ב1993 , ממש בתחילת השנה. הוא התרחש בירושלים, לדעתי בצד המערבי שלה. נרצחו בו שתי נשים יהודיות, קורבנות חפים מפשע, שנשכחו במהירות כנראה על ידי אלה הנחפזים להטיל על דוקטור גולדשטיין את כל הסכסוך המזרח תיכוני.דרול *שיחה ו 01:27, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::יש הבדל בין עובדות לבין הפרשנות שלהן. אם החמאס החליט לתרץ את פיגועי ההתאבדות שלו כ"נקמה", אין סיבה שויקיפדיה תהפוך לשופר שלו. יהיו רבים שיאמרו שהסיבות לפיגועים היו שונות לגמרי (לדוגמא נסיון להשפיע על תהליך אוסלו). שיניתי את הכתוב כך שיתאר עת העובדות ולא יציג דעות שנויות במחלוקת.אור יקרות -שיחה 09:43, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אכן, ויקיפדיה היא לא חמאסופדיה. שניונת - שיחה 09:46, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::השינוי הזה לא מקובל, שימו לב שבמקור לא מוצגת דעתו של החמאס, אלא זו של איש השב"כ. ראו גם דיון שנערך בשיחה:פיגוע מכונית התופת בעפולה#המניע לפיגוע. יוסאריאן • שיחה 10:18, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::זכותו של איש שב"כ להחזיק בדעה, כידוע גם אנשי שב"כ טועים ובוודאי שלא ניתן לטעון שזו עמדת השב"כ. העובדה היחידה שמשתקפת מהדיון הנוכחי היא שהדעה הזו שנוייה במחלוקת והיא רחוקה מלהיות עובדה. לדעתי הפשרה לפיה הצגת העובדה שהחמאס טען שזו נקמה, ולא קביעה גורפת שזו הסיבה האמיתית היא ראויה. לדעתי יש גם סוג של הצדקה פסולה של פיגועים בניסוח המקורי. מסיבות אלה החזרתי את הניסוח המדוייק והעובדתי. אור יקרות - שיחה 12:40, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::היה נדמה לי שהבהרתי שהניסוח שלך לא "מדוייק ועובדתי". ההצדקה היא בעיני המצדיק, לדעתי אין בכך ולו שמץ של הצדקה. לא טענתי שזו עמדת השב"כ אלא שזו עמדה מבוססת ואיתנה ולא "גרסתו של החמאס". לא מקובל כאן לעשות שינויים בערך לפני שהושגה הסכמה לכך בדף השיחה, בטח לא בערכים "נפיצים" כגון זה.יוסאריאן • שיחה 12:49, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אם לטענתך הניסוח שלי אינו עובדתי ומדוייק (משמע שהחמאס לא הציג את הפיגועים כנקמה) הרי שאין כלל הצדקה לספקולציה שמדובר בנקמה. בכל מקרה העמדה שהצגת אינה "מבוססת ואיתנה" יותר מהעמדה ההפוכה. אם יש ציטוט שיש לו חשיבות הסטורית בפני עצמו, יש מקום לכלול אותו. כל עוד מדובר בעמדה ש"מבוססת" על עמדת איש שב"כ, אין לה מקום כאן. אני מציע למחוק את הפסקה עד שתצליח להביא ביסוס קצת יותר רציני לספקולציה שלך או שתצליח לשלול את הספקולציה ההפוכה. אור יקרות - שיחה20:05, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::הטענה כי החמאס הודיע שהפיגוע מהווה תגובה לא מופיעה במאמר שמובא בהערת השוליים. נראה כי יש הסכמה גורפת, בדף שיחה זה ובדפים אחרים בנוגע לנכונותה של מה שאתה קורא ספקולציה, והניסוח כרגע הוא מקל ("הפיגוע נתפס כראשון...). יוסאריאן • שיחה 20:42, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::או שאני לא יודע לספור, או שהמילים "הסכמה גורפת" ממש לא נכונות. לפי מה שכתוב בשיחה, המשתמשים דרול, בית השלום, שניונית ואנוכי איננו נכללים ב"מסכימים". לעומת זאת רק יוסאריאן ועמנואל מחזיקים בדעה שזו "נקמה". יש כאן מקרה ברור של משפט סמורי ("הפגוע נתפס" ע"י מי, מה היקף הציבור שזו תפיסתו, האם הביסוס ל"תפיסה" היא דעתו של איש שב"כ?). שלא כגרסתך, המשפט כפי שהוא מופיע נותן הצדקה לרצח חפים מפשע "היהודי טבח בערבים, אז הם בתגובה הלכו ופוצצו אוטובוסים". זה חלק מרכזי בנרטיב הערבי, וודאי שהוא מייצג עמדה פוליטית. אני בטוח שנוכל למצוא ניסוח שיהיה עובדתי ונטול נימות פוליטיות, וזאת בהסכמה וללא צורך בגורמים חיצוניים.אור יקרות - שיחה 08:53, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם יש לך ניסוח כזה, זה הזמן להציע אותו. יוסאריאן • שיחה 09:05, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::בעמוד הראשי של מעריב בתאריך 7.4.94 מופיע "החמאס: ביצענו את הפיגוע בדיוק תום 40 ימי האבל על הטבח במערת המכפלה". באותו יום צוטט הנשיא דאז עזר ויצמן: "המעשה הנפשע בעפולה הוא רצח חפים מפשע שמטרתו לרצוח את סיכויי השלום בין יהודים לערבים". לדעתי המשפט "החמאס, שביצע את הפיגוע, הודיע כי הוא בוצע כנקמה על הטבח במערת המכפלה." רלוונטי לערך, ומבוסס ע"י המקור שהבאתי. אם הערך המוסף היחיד של המאמר בהערת השוליים הוא איזכור דעתו של איש השב"כ, אין באמת הצדקה להכנסתו (מהסיבות שהזכרתי לעיל). אור יקרות - שיחה 10:40, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא הבנתי את הסיבות בגללן אי אפשר לסמוך על דבריו של ד"ר שטיינברג. הניסוח שהצעת לא מקובל עלי, נדמה לי שאין ויכוח על העובדות, או לפחות על המקורות שעומדים לרשותנו, אלא בעיקר על הניסוח.יוסאריאן • שיחה 10:54, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא נימקת מדוע הניסוח שהצעתי לא מקובל עליך, וכרגע זה נראה לא ענייני. ה"עובדה" שאני חולק עליה היא שהסיבה לפיגוע היתה נקמה ולא כלי לחץ פוליטי של ארגון טרור. העובדה שאין חולק עליה היא שהחמאס מתרץ כך את הפיגוע. דבריו של ד"ר שטיינברג מייצגים את דעתו האישית ולא את הקונצנזוס. אני גם לא חושב שהוא גורם כל כך חשוב כדי שדעתו תופיע בויקיפדיה. בכל מקרה, אם אתה רוצה להציג את הדברים, תעשה זאת בשם אומרם ולא בניסוח סמורי "הפיגוע נתפס".  אור יקרות - שיחה 14:23, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  תגובות על הרצח 

message: הועבר משיחת המשתמש של DanielGembom - שיחה 15:44, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
העריכה שביצעת בערך לא מקובלת. הרוב המוחלט של הדברים לא מגובה במקורות אמינים ומהווה ספקולציה שהופצה בדיעבד. ראה דיונים קודים בדף השיחה. יוסאריאן • שיחה 15:29, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
לא באתי להביא עובדות, אלא רק את טענותיהם. לכן אני לא רואה צורך בהצגת ראיות. ואם כבר מדברים על הצורך להביא ראיות, דווקא מה שאמרת שזו ספקולצייה שהופצה בדיעבד היא טענה שאינה מוכחת. כאשר אתה בא לטעון בשם האמת - עליך להביא ראיה. כאשר אתה מדווח על טענותיהם של אחרים - הראיה היחידה שיש להביא היא כי יש כאלו הטוענים כך. ועל זה אני יכול להעיד. DanielGembom - שיחה 15:34, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
כאשר מציגים טענות של תנועה פוליטית, לדוגמא, אין צורך להוכיח אותן. הדיווח הוא על עצם העלאת הטענות, לא על נכונותן.DanielGembom - שיחה 15:36, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
עד כאן הועבר משיחת המשתמש
אני עדיין מחכה לתשובה המצדיקה את מחיקת ההוספה שביצעתי לערך.DanielGembom -שיחה 15:44, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: לא בכל ערך אנו מציגים את דעתם המלאה ומפרטים את טענותיהם של כל הנוגעים בדבר. כאן נבחר לסכם את עמדות אנשי הימין ודעתם בעניין המניעים לטבח במשפט "חלקים מאנשי הימין הרדיקלי בישראל ואחדים מתושבי חברון הביעו לאורך השנים תמיכה מפורשת במעשהו של גולדשטיין. חלק מאנשי הימין טוענים שהטבח מנע פיגוע גדול שעמד להתבצע." וזה מספיק. יוסאריאן • שיחה 16:18, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :סליחה אדוני, אבל להציג עמדה כל-כך מקוממת, של תמיכה ברוצח המונים, בלי להשאיר קצה-קצהו של טעם לתמיכה תמוהה זו, כמוה כהגדרת אותם תומכים כתומכים ברצח חפים מפשע, והכפשת שמם ברבים!! לא דיי בכך שמגדירים אותם כ"ימין רדיקלי", ולא סתם "ימין", אלא גם מאשימים אותם ברצח חפים מפשע, כאשר אפשר בקלות להביא את טענותיהם המלאות בקצרה!. עדיף כבר לא להזכיר בכלל את עמדתם, מלהזכיר אותה חצויה, באופן לא-מאוזן כלכך!. האם אתה באמת מאמין שאותם אנשים תומכים ברצח חפי מפשע בלא סיבה?

text: :מלבד זאת, מקובל מאד בויקיפדיה להציג במקרים כאלו הערה קטנה: דרוש מקור. קשה לכתוב את זה?. למרות שכאמור, אפילו את זה לעניות דעתי אין צורך לכתוב, משום שמדובר בהצגת טענות, ולא בהבאת עובדות. אם היה מדובר בעובדות מוכחות, היה צורך לשנות את הערך הזה מהיסוד.

text: :אל תדאג, ציבור הקוראים יידע להתייחס לדברים כראוי. הוא לא צריך צנזורה. מדובר סה"כ בהצגת הטענות באופן שלם.DanielGembom - שיחה 18:57, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::ביקשת "קצה קצהו של טעם", וזה נמצא בניסוח: "חלק מאנשי הימין טוענים שהטבח מנע פיגוע גדול שעמד להתבצע". אף אחד לא האשים את התומכים בגולדשטיין ברצח של חפים מפשע, רק בתמיכה רעיונית ברצח כזה. מכיוון שכאןאנציקלופדיה, אנו משתדלים להתמקד בעובדות ומכיוון שלא בעובדות עסקינן אלא בטענות לא מבוססות, כדבריך, מתאים האיזכור הקצר. יוסאריאן • שיחה 12:03, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::ראשית, אומר שוב, כי אני העובדה שאני מציין היא רק העובדה שהטענות הללו מושמעות, ולא אמרתי דבר על אמיתתן. זה שיש אנשים רבים שטוענים כי השואה לא היתה, לא אומר שאסור לכתוב את זה. וגם לא אומר שאסור לכתוב את נימוקיהם. זו טענה מקוממת, וככזאת, הציבור מעוניין לדעת אלו טענות עומדות מאחוריה.

text: :::שנית, בניגוד לדבריך ("...רק בתמיכה רעיונית ברצח כזה"), דברים שאני חושש שישתמעו מן הערך, התומכים במעשהו כלל אינם תומכים ברצח חפים מפשע. אגב (אף שאין זה כרוך בשום אופן בטענותיי), גם לגביו גופא, ע"פ עדות אופי שמעידים עליו רבים שהכירוהו, הוא מעולם לא תמך בהרג חפים מפשע, וטיפל במסירות בכל אדם.DanielGembom - שיחה 12:47, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::: וזאת פרט לרבע השעה האחרונה בחייו, בה טבח באמצעות רובה M-16 שלושים ותשעה מתפללים. אלמוג 12:39, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::זאת בדיוק הנקודה התמוהה ומעוררת הסקרנות, האומרת דורשני. אבל אני לא מצפה לשכנע אף אחד, כי גם לי אין ראיות לכל הטענות. כל שרציתי לטעון הוא שמן הראוי לפרט באופן סביר את טענותיהם של התומכים. אופן שיסביר את גישתם. בלי שום קשר לאמיתת הדברים. זה לא בית משפט, אלא אנציקלופדיה חופשית האמונה על האוביקטיביות.DanielGembom - שיחה 12:48, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::: בעיני הנקודה אינה תמוהה. אבל לא משנה. דעותיהם של התומכים ברצח מובאים במידת הפירוט הראויה. כל מידת פירוט שמעבר לכך תהפוך לתעמולה לטובת התומכים ברצח, וכולנו כאן מסכימים שזה לא טוב, נכון? אלמוג 12:51, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::בתעמולה, המסר מועבר באופן חד-צדדי, תוך חזרות רבות על אותו המסר בכדי להשפיע. בערך הזה, כמעט ואין ייצוג לעמדה המדוברת, ופרטי העמדה כלל אינם מוזכרים. לעניות דעתי, אין חשש שבהצגת הנקודות שהוספתי (עיינו בהם והיווכחו) יווצר מצב של הצגת עמדה חד-צדדית. הצעתי היא, לכתוב: בעלי עמדה X, טוענים לביסוס עמדתם 1, 2, 3, 4, 5.

text: ::::::: איני בא לדון במעשה עצמו, אם היה טוב או לא, ואיני רוצה להסיט את הדיון לנושא. אולם רק על-מנת לסבר את האוזן ולהאניש (מלשון האנשה) את מצדדי העמדה הזו, אומר כי באופן היפוטתי, לו יצוייר שבאולם התפילה היה המון מוסלמי חמוש ומוסט, שרצח נשקף מעיניו, והיה יסוד סביר מאד להניח, על-סמך נסיבות המקרה, כי בכוונתו לבצע טבח המוני, והצבא אינו מסוגל להתערב בנעשה באופן מיידי, אני חושב שבהחלט יש מקום למעשה כזה. "הבא להורגך - השכם להורגו". וכמו שאמרתי, אין ברצוני לדון במקרה שציירתי כאן, וגם לא במקרה המציאותי עצמו (כי אין לי זמן לעשות תחקיר יסודי על האירוע, וגם לא לדון בשאלות פילוסופיות, ערכיות ודתיות), כל רצוני הוא רק להציג את דעת הסוברים כך באופן מלא. לא תעמולה - אלא הצגה מלאה של הטענות, פעם אחת, ולצד הטענות הרשמיות והמקובלות.DanielGembom - שיחה 15:34, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::באופן היפוטתי, ייתכן שברוך גולדשטיין הוא גלגול נשמתו של נחש הקדמוני, והרובה שבידו הוא פרי עץ הדעת. באופן מעשי, יש לנו רוצח. באנציקלופדיה אנו עוסקים במציאות ולא בתיאורים היפוטתיים. דוד שי - שיחה 15:55, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::כמו שאמרתי - אני לא רוצה לדון במעשה עצמו, ולא בכמה הוא ראוי. אני אומר זאת בפעם המיליון!!! כל שאני אומר הוא שראוי להציג טענות שנאמרות כבר שנים ע"י הרבה אנשים. רק להציג את הטענות! זהו! לא לצנזר. הרי הצד השני מוצג כאן כדבעי.DanielGembom - שיחה 16:18, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: אין כאן 'צד אחד' ו'צד שני'. זה כנראה מה שאתה לא קולט. אלמוג 16:20, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::אני דוקא קולט, מהערך הזה בפרט (זה כתוב בפירוש), ומהמציאות בכלל, שיש כאן שני צדדים. יש הרואים במעשה רצח מתועב, ויש הרואים כאן נטילת החוק לידיים במקרה חירום. שימו לב שדוקא הרב אבינר, הידוע כממלכתי נלהב, ובודאי שאינו מזוהה כימין הרדיקלי, וגם לא כימין הקיצוני (להזכירכם, הוא אפילו לא תמך בסירוב פקודה בזמן ההתנתקות), הוא מצוטט כמי שלא גינה את המקרה. כנראה שלצד זה יש הרבה קולות... לא מן הראוי שטענותיו(לא עובדות, טענות) תכתבנה בשער בת רבים, ולו בקצרה?DanielGembom - שיחה 16:27, 21 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::::ולדוד שי, מדבריך אני מבין שכלל לא ראית על מה מדובר. אני מציע שתקרא מה רציתי להוסיף (הוספתי ויוסאריאן ביטל את ההוספה), ותראה גם את הנימוק לכך, בתגובתי ליוסאריאן. אני מבין שמדובר בארוע אמוציונאלי חזק במיוחד, ובהזדמנות מצוינת לנגח את הימין, שנוא נפשנו. אך אנא, בקשתי היא שתהיו אוביקטיביים לרגע קט.DanielGembom - שיחה 16:42, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::חס וחלילה, הימין אינו שנוא נפשנו. אנשי הימין הם אחינו. אחים טועים, אבל עדיין אחים אהובים. לא יעלה על הדעת שנשים הבלים בפיהם. הרי ברור לכל בר דעת שכוחו של נחש הקדמוני גדול משל אלף מואזינים. דוד שי - שיחה 22:17, 21 באוגוסט 2009 (IDT)
===מיקוד הדיון===
הבה נמקד את הדיון. השאלות העולות לדיון הם:
#האם בערך על רוצח יש להרחיב ולכתוב על מצבו הנפשי לפני הרצח, עדויות על חייו לפני הרצח, והסברים שונים שניתנו לאחר הרצח, על הנסיבות שהביאו לרצח. 
#המקורות הראשיים למידע רב על נשוא הערך הם ברוך הגבר ו"ברוך פודה ומציל", ספר וחוברת שנכתבו על ידי חברים של הרוצח, לאחר הרצח. האם יש להביא ממקורות אלו באופן אובייקטיבי מידע הנוגע לנשוא הערך או שהם פסולים ואין להביא מהם דבר. 
#בויקיפדיה יש ערכים על רוצחים רבים. האם דין אחד לכל הרוצחים, או שיש רוצחים כמו לי הארווי אוסוואלדשעליהם יש לכתוב רקע, תאוריות, וכו' ("היו אלו הימים היפים בחייו. הוא היה בעל דירה משלו, הכנסה חודשית שאיפשרה לו רווחה (בקני מידה של מינסק), וכאמריקני היחיד בעיר, היה אוסוואלד הביישן והמתבודד למרכז חיי החברה במפעל בו עבד."), ויש רוצחים אחרים שבערך שלהם אין לכתוב הרבה? 
עדירל - שיחה 13:14, 23 באוגוסט 2009 (IDT)

text: התשובות שלי:

text: #כן, במידה מסויימת, בצורה אובייקטיבית שנצמדת לעובדות בדוקות ולא אפולוגטית, מצטדקת ומתחסדת. הערך כבר מקיים זאת - הוא מספר על תולדותיו, דעותיו ופעילותו לפני הרצח.

text: #אני לא חושב שהיצירות האלה הן מקור אובייקטיבי ואמין.

text: #דין אחד לכל הערכים - מידע אנציקלופדי, מהימן ורלוונטי.

text: יוסאריאן • שיחה 14:46, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני שמח לראות שגם לאחר קריאת "ברוך הגבר", עדירל סבור שגולדשטיין הוא רוצח. לא הכל אבוד בעולמנו. דוד שי - שיחה 16:27, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::הערך לא מקיים זאת, אלא במינימום הנדרש כדי לצאת ידי חובה. הוא אינו מספק את כל המידע שיכל לספק אלא מקמץ בו. יש מידע נוסף אבל נראה שאין התלהבות רבה להביא אותו. לגבי המקורות, לא אמרתי שמדובר על מקורות אובייקטיביים, אלא שניתן ללקט מתוכם מידע אובייקטיבי ואמין. גם מספר של שמאלן כמו עקיבא אלדר ניתן ללקט מידע אובייקטיבי. השאלה היא כמובן אם יש רצון לעשות זאת. דעותי ומחשבותי אינם אמורים לעניין איש באתר זה. אני מרחיב עליהם בבלוג שלי ואתה מוזמן לבוא לקרוא בו אם זה מעניין אותך. עדירל - שיחה 22:14, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: המניעים לרצח

message: הבה נמקד את הדיון. השאלות העולות לדיון הם:
#האם בערך על רוצח יש להרחיב ולכתוב על מצבו הנפשי לפני הרצח, עדויות על חייו לפני הרצח, והסברים שונים שניתנו לאחר הרצח, על הנסיבות שהביאו לרצח. 
#המקורות הראשיים למידע רב על נשוא הערך הם ברוך הגבר ו"ברוך פודה ומציל", ספר וחוברת שנכתבו על ידי חברים של הרוצח, לאחר הרצח. האם יש להביא ממקורות אלו באופן אובייקטיבי מידע הנוגע לנשוא הערך או שהם פסולים ואין להביא מהם דבר. 
#בויקיפדיה יש ערכים על רוצחים רבים. האם דין אחד לכל הרוצחים, או שיש רוצחים כמו לי הארווי אוסוואלדשעליהם יש לכתוב רקע, תאוריות, וכו' ("היו אלו הימים היפים בחייו. הוא היה בעל דירה משלו, הכנסה חודשית שאיפשרה לו רווחה (בקני מידה של מינסק), וכאמריקני היחיד בעיר, היה אוסוואלד הביישן והמתבודד למרכז חיי החברה במפעל בו עבד."), ויש רוצחים אחרים שבערך שלהם אין לכתוב הרבה? 
עדירל - שיחה 13:14, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: התשובות שלי:

text: #כן, במידה מסויימת, בצורה אובייקטיבית שנצמדת לעובדות בדוקות ולא אפולוגטית, מצטדקת ומתחסדת. הערך כבר מקיים זאת - הוא מספר על תולדותיו, דעותיו ופעילותו לפני הרצח.

text: #אני לא חושב שהיצירות האלה הן מקור אובייקטיבי ואמין.

text: #דין אחד לכל הערכים - מידע אנציקלופדי, מהימן ורלוונטי.

text: יוסאריאן • שיחה 14:46, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני שמח לראות שגם לאחר קריאת "ברוך הגבר", עדירל סבור שגולדשטיין הוא רוצח. לא הכל אבוד בעולמנו. דוד שי - שיחה 16:27, 23 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::הערך לא מקיים זאת, אלא במינימום הנדרש כדי לצאת ידי חובה. הוא אינו מספק את כל המידע שיכל לספק אלא מקמץ בו. יש מידע נוסף אבל נראה שאין התלהבות רבה להביא אותו. לגבי המקורות, לא אמרתי שמדובר על מקורות אובייקטיביים, אלא שניתן ללקט מתוכם מידע אובייקטיבי ואמין. גם מספר של שמאלן כמו עקיבא אלדר ניתן ללקט מידע אובייקטיבי. השאלה היא כמובן אם יש רצון לעשות זאת. דעותי ומחשבותי אינם אמורים לעניין איש באתר זה. אני מרחיב עליהם בבלוג שלי ואתה מוזמן לבוא לקרוא בו אם זה מעניין אותך. עדירל - שיחה 22:14, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: מיקוד הדיון

message: הועבר לשיחה:פיגוע מכונית התופת בעפולה#המניע לפיגוע.
thread_title: המניע לפיגוע

message: דוד שי החזיר תא המילה "רופא" (עם קישור) שהורדתי ממשפט הפתיחה, והוא טען שזה "מאפיין מהותי של האדם".
אבל עדיין, אנחנו לא מכירים אותו בשל היותו רופא. אם הוא היה נשאר רופא, אף אחד לא היה שומע עליו, ולא היינו כותבים עליו ערך.
וחוץ מזה, האם היותו של ברוך גולדשטיין רופא, משמעותית יותר מהיותו של טד קצ'ינסקי (היונבומבר) מתמטיקאי? ולמרות זאת לא כתבתו בראשית הערך עליו את הפרט הזה. eman • שיחה • ♥ 03:01, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ומי מכיר את אחמד טיבי, להבדיל, כרופא? מקצוע שאדם עוסק בו שנים רבות הוא מאפיין חשוב שלו, וראוי לציינו. דוד שי - שיחה 05:01, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :ברור שאי ציון פרט כל כך מהותי בביוגרפיה של ברוך גולדשטיין היא מעשה עם אג'נדה. אור יקרות - שיחה 08:04, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::אך אחד לא אמר לא לציין. אבל לא בתאור הראשון שלו בערך. eman • שיחה • ♥ 12:30, 5 במרץ 2010 (IST)

text: :זה מופיע רק בסוף פסקת הפסקה. לא הדבר הראשון. ואם אתה שואל אותי, אפשר להסתדר גם בלי האיזכור הזה שם שמורגש קצת מודבק. הדברים מוזכרים בהמשך הערך. eman • שיחה • ♥ 12:30, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  משפט הפתיחה 

message: האם זה באמת רלבנטי? אפשר גם לכתוב בערך על עמיר פרץ ואולמרט שיש שמתחפשים אליהם עם כפייה (כך על פי הכתבה). איתי פ. • שיחה  17:31, 16 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ראשית, מקור שכותב מה ילבשו אנשים מחר הוא בהכרח בעייתי, אך גם אם זה קיים התופעה שולית לחלוטין. במקום לכתוב על תופעה שולית לחלוטין עדיף לכתוב על "מסיברוך" השנתי (שגם בו משתתפים מעטים).‏DGtal‏ 17:39, 16 במרץ 2010 (IST)
thread_title: "בקרב פעילי ימין קיצוני יש המתחפשים בפורים בתחפושת ברוך גולדשטיין.[7]"

message: כך בערך, ואני מצטט מהמקור שהתקבל: "למחרת הטבח בחברון ניסו כמה חברים לשכנע את רבין לנצל את ההלם והזעם בציבור הרחב ולפנות את קנאי היישוב היהודי בחברון" עד כאן במאמרו של עקיבא אלדר הפובלציסט, דומני שמכאן ועד למשפט המובא בערך, כאילו ששרי הממשלה שקלו ברצינות לפנות את יהודי חברון, המרחק רב, והזהירות הנדרשת במקרה זה מחייבת את הדיוק. טיפוסי - שיחה 16:27, 4 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: שוב ראיתי, שבערך המורחב על הטבח, אכן מצוטט אלדר בלשונו, וזה כמובן יותר ראוי, תוקן בהתאם.טיפוסי - שיחה 16:48, 4 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  שרים שקלו ברצינות לפנות את חברון בעקבות הטבח 

message: בנוגע לעריכה זה - ראשית כל התקציר שלי היה שגוי. התקציר של ההוספה היה בסדר. שנית - האם יש קישור לדו"ח הוועדה, כמקור לקביעה? שלישית - לא ברור מי השתמש במינוח "רציחתו", האם הוועדה השתמשה בביטוי?יוסאריאן • שיחה 13:26, 17 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: זה נראה משפט מוטה ביותר, פרי רוחו של כותב שלא הקפיד על אובייקטיביות ונחסם לצמיתות. למרבה הצער לא מצאתי את דו"ח הוועדה, אבל גם אם נכתב בדו"ח שגולדשטיין פורק מנשקו לפני שנהרג, אין לכך חשיבות. הסרתי את כל המשפט. דוד שי - שיחה 20:12, 17 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  הריגתו 

message: האם למישהו יש התנגדות לשינוי בחלק הזה:
"לאחר שחדל מלירות, משום שאזלה התחמושת שהייתה ברשותו או עקב מעצור בנשקו, הצליחו המתפללים להשתלט עליוולהרוג אותו." ב 
"הצליחו המתפללים להשתלט עליו  ולבצע בולינץ'"?
אם התחמושת אזלה,וכבר הצליחו להשתלט עליו ,הוא כבר לא היווה איום ואין פה אלמנט של הגנה עצמית
לכן אין ספק שבוצע לינץ'  ,ממש כמו במקרה של עדן נתן זאדה. 17:54, 24 בדצמבר 2010
replies: text: אני מציע "תפסו אותו וליטפו אותו עד שיצאה נפשו בטהרה", אם להגזים ולהטות עובדות אפשר להפריז לכל כיוון שרוציםבמבלבי - שיחה 18:00, 24 בדצמבר 2010 (IST)
ההגדרה של לינץ':
replies: text: :"הוצאה להורג של אדם בידי המון, ללא משפט, תוך לקיחת החוק לידיים, כאשר איננו מאיים על חייהם ואין במעשה אקט של הגנה עצמית"
האם המקרה של ברוך גולדשטיין,לא עונה על ההגדרה של לינץ' ,ממש כמו המקרה של עדן-נתן זאדה?!
לאחר שהתשתלטו עליו,הוא כבר לא היווה איום, ובוצע פה לינץ' ולא מבין למה יש כאן מחלוקת על העניין הטריוויאלי הזה...אם יש התנגדות -לפחות לנמק בצורה נורמלית ובלי שטויות.
109.65.47.190 18:06, 24 בדצמבר 2010 (IST)

text: על פי הציטוט שהבאת אין זה מובן מאליו שלא נשקפה עוד סכנה למתפללים (אזלה התחמושת? מעצור בנשק? סתם מנוחה קלה לניגוב הזיעה?), וודאי שהם לא יכלו לדעת על כך בבירור. אמנון שביט • שיחה 18:20, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: : אבל רשום בערך שהשתלטו עליו(!) ,לפני שבוצע ההרג.אם כבר השתלטו עליו ,ולאחר מכן המון זועם הורג אותו

text: :אז איך לקרוא לזה אם לא לינץ'? אם השתלטו עליו הוא לא מסוגל להוות איום.

text: :109.65.47.190 18:36, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::כדי שלא תגיד שאין התנגדות, אז גם אני מתנגד לשינוי שהצעת. גילגמש• שיחה 18:39, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::תנמק... אשמח להבין למה לדעתך ההגדרה של לינץ' לא מתאימה כאן. המתפללים השתלטו על ברוך גולדשטיין טרם נהרג=לא נשקפה  יותר סכנה למתפללים.ההגדרה של המון שהורג אדם שלא מאיים עליו יותר היא לינץ',בין אם תאהבו את זה ובין אם לאו.109.65.47.190 18:56, 24 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::למען הסדר הטוב, גם אני מתנגד לשינוי המוצע וגם להצעתו של במבלבי שמוטב היה שלא הייתה מועלית,פריץ - שיחה 18:44, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::: התנגדות ללא נימוק,שווה כקליפת השום.פה זה דיון,ולא הצבעה ואין ערך לעצם ההתנגדות שלך בלי שתסביר אותה109.65.47.190 18:58, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אכן התנגדות ללא נימוק לא נחשבת כהתנגדות. אני תומך בנוסח הבא: "הצליחו המתפללים להשתלט עליו וביצעו בו לינץ'"? ברגע שגולדשטיין היה על הריצפה הוא היה מנוטרל. המון שמכה וחובט באדם שוכב כבר לא פועל מתוך הגנה עצמית. יורי - שיחה 21:16, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::: נוסח מקובל בהחלט....אם לא יכתבו כאן טיעונים נגדיים רציניים,שינסו לסתור את העניין ביום-יומיים הקרובים,מאמין שזה יהיה בסדר לבצע את העריכה.109.65.47.190 22:14, 24 בדצמבר 2010 (IST)
זו התחכמות מיותרת שמטרתה לטהר את השרץ - הריגתו של אדם שזה עתה טבח בחבריהם אינה ניתנת להגדרה של לינץ', גם אם מבחינה חוקית לא מדובר במעשה של הגנה עצמית. שנילי - שיחה 22:19, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::מתוך ההגדרה של לינץ "ואין במעשה אקט של הגנה עצמית.". הריגתו של גולדשטיין הייתה מעשה של הגנה עצמית. לכן אין במעשה אקט של לינץ' צ'מפיון - שיחה 22:25, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::: לא היה במעשה שום אקט של הגנה עצמית. גולדשטיין נוטרל ,ולאחר מכן חיסלו אותו כשהוא לא היווה יותר סיכון עבור אף אחד.אם היו הורגים אותו בזמן שהוא מבצע ירי,או טוען מחסנית- בהחלט הגנה עצמית,אבל במקרה של ברוך גולדשטיין זה שונה.109.65.47.190 22:38, 24 בדצמבר 2010 (IST)

text: לשיטתך שנילי,גם בעדן נתן זאדה לא בוצע לינץ', בגלל שהוא רצח 4 בני אדם?109.65.47.190 22:40, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :כל הדיון הזה מיותר, כי הוא עוסק במעין מחקר מקורי. אנו לא יכולים לשפוט האם היה מדובר בלינץ' או לא, האם המתפללים היו יכולים להיות ודאים שלא נשקף ממנו איום או לא. אין זו מסמכותנו לקבוע. הביאו מקור מוסמך שאומר שהיה לינץ' ויהיה על מה לדבר. אבל הפרשנות המשפטית שלנו לא יכולה להכנס לערך. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:47, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::מסכים עם זהר • עודד (Damzow) • שיחה • 22:49, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::גם אני. חצי חציל 17:36, 25 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הלינץ' שבוצע בברוך גולדשטיין 

message: במאמר מובאת טענה של אנשי ימין לפיה טבח גולדשטיין מנע פיגוע גדול שעמד להתבצע. מטרתה של טענה זו היא להכשיר את המעשה בעיניהם, אבל אין לה כל בסיס עובדתי: גולדשטיין לא אמר את זה לאף אחד לפני הטבח, וגם לא השאיר מכתב המפרט את מניעיו. גל של פיגועי חמאס הגיע דווקא אחרי הטבח וכתגובה לו. לכן נראה לי מיותר לאזכר עמדה זו, שהיא שולית ולא נייטרלית. -- ‏גבי‏ • שיח11:39, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: זה שמישהו לא משאיר מכתב הסבר גם לא אומר שזה לא היה המניע. למיטב זכרוני, המקור של הטענה הנזכרת הוא בספר ברוך הגבר, שם אמורים להיות מתוארים האיומים המיידיים שהיו על היישוב היהודי באותה עת. מי שירצה להצליב מידע צריך לבדוק את הספר, להסתכל בהתייחסות לטענות (שכמדומני קיימת) בדו"ח ועדת שמגר וכד'. אחרי בדיקה כזו אפשר יהיה להחליט אם לכתוב את זה או לא. מה שבטוח, הטענה נזכרת בשיח הימני-קיצוני וזוכה להתעלמות מוחלטת בשיח הציבורי הרחב. ‏DGtal‏ 11:46, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :זו בדיוק הנקודה: טענה זו היא שולית (זוכה להתעלמות בשיח הציבורי) ולא נייטרלית (היא חלק מהשיח הימני-קיצוני). לכן לא ראוי לכלול טענה זו בערך. -- ‏גבי‏ • שיח11:50, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::השאלה היא למה היא זוכה להתעלמות ציבורית. יש 2 אופציות עיקריות: הראשונה היא שאין לטענה שום בסיס של ממש וזו אפולוגטיקה מצד חסידי גולדשטיין. השנייה היא שזו טענה עם רגליים וההתעלמות ממנה נובעת מרצון של הרוב לתת בדל לגיטימציה לרצח. אם המקרה הראשון נכון, אז זה ייחשב כמקור מסגנון "תיאוריית קשר", ובדרך כלל אנחנו לא מתייחסים לתאוריות כאלו, אא"כ הן זוכות להד רחב בהרבה ממקרה זו. אם השני הוא הנכון, אז מדובר בצנזורה מעין ממסדית (כוונתי לממסד התקשורתי המבוסס), ואסור לנו להיות מחוייבים לה. בצד העריכתי המעשי - צריך קודם לבדוק את המקורות, ורק אחר כך אפשר להחליט באיזו אופציה מדובר. ‏DGtal‏ 12:04, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::ברור שהאופציה הראשונה היא הנכונה. עברו שנים רבות מאז הטבח, ולא ראינו אף הערכה מודיעינית על פיגוע או כל בסיס עובדתי אחר להשערה הזו. -- ‏גבי‏ • שיח12:17, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::כל עוד רוצים לאזכר בערך את העובדה שברוך גולדשטיין נחשב לגיבור בקרב הימין הקיצוני, ראוי להבהיר שהסיבה שהוא נחשב לגיבור בעיניהם הוא משום שהם מאמינים שמטרתו הייתה להציל מפיגוע. הצגת עמדתם תוך התעלמות מאמונה זו שלהם תגרום לתמונה מעוותת. אני-ואתה • שיחה 12:49, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::: ;-) -- ‏גבי‏ • שיח 13:06, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::: מסכים עם אני ואתה. אם מזכירים מה הימין הרדיקלי אומר, אז צריך לתת לו לומר את דעתו ולא לשים דברים בפיו. גבי, סמיילים אינם תחליף לדיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 14:27, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::"ברור שהאופציה הראשונה היא הנכונה" - על פי מה אתה אומר את זה? אני אישית לא ראיתי את הדוחות המודיעיניים של אותה תקופה שנכתבו בשב"כ או באמ"ן וגם לא ראיתי את התוכניות של החמאס ואש"ף מאותה תקופה, בעיקר כי החומר חסוי ולא נגיש. יכול להיות מאוד שלא תמצא שם מילה על מתיחות מוגברת, אך יכול להיות שיש שם בדיוק את ההיפך. אולי בעוד 50 שנה איזה דוקטורנט יצא למסע חיפושים ויגלה את האמת ההיסטורית, אבל כרגע יש לנו רק מספר מוגבל של מקורות גלויים.

text: :::::::אני נוטה להסכים עם "אני ואתה" - יש סיבה לכך שהיחס לגולדשטיין שונה מהיחס לטרוריסטים יהודיים אחרים -הוא נתפס, לחלוטין בטעות או לחלוטין בצדק, כגיבור שהציל את יהודי חברון, לא כאיזה חולה נפש כמו יעקב טייטל או נעם פרידמן. את הסיבה הזו, גם אם היא מופרכת, צריך להזכיר. אפשר למשל לציין לאחר תיאור הסיבה כי בדו"ח שמגר (או שו"ח אחר) נבדקו טענות אלו ונמצא כי הן שגויות. ‏DGtal‏ 14:41, 27 בדצמבר 2010 (IST)
צריך לסייג ולהבהיר שהמקור לשיחה של מופז ולדברים שאמר בה הוא נועם ארנון, דובר הישוב היהודי.יוסאריאן • שיחה 15:03, 27 בדצמבר 2010 (IST)

text: עודכן צנטוריון - שיחה 15:07, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :לא טוב. בנוסח הנוכחי נשמע כאילו ארנון מצדיק את הרצח מה שלא נאמר בכתבה. דרך - שיחה 15:11, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::צודק. תיקנתי את זה. הטענה בדבר הפיגוע שנמנע נפוצה הרבה מעבר לנועם ארנון, הוא רק דוגמה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 15:12, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::גם זה סביר. צנטוריון - שיחה 15:15, 27 בדצמבר 2010 (IST)

text: :::דרושה הבהרה, איך רציחת ערבים בשיטה אקראית, מונעת פיגוע (על פי הטענה, כמובן)?טיפוסי - שו"ת 15:14, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::מאוד פשוט - היא לא. זה לא מונע מגורמים מסויימים לטעון שכן. צנטוריון - שיחה 15:17, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::זו דעתך, שאלתי את דעת הטוענים שכן, מקריאת הכתבה הבנתי שמדובר במעשה נקם, וברצון לגרום לכושר הרתעה, או תג מחיר, איך שלא נקרא לזה, בכל אופן הנוסח צריך להיות בהיר יותר. טיפוסי -שו"ת 15:21, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::למה אתה מתכוון כשאתה אומר נוסח יותר בהיר? צנטוריון - שיחה 15:24, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::כמו למשל: ..אחדים מתושבי חברון הביעו לאורך השנים תמיכה מפורשת במעשהו של גולדשטיין, בין היתר בטענה שהטבח שיפר את כושר ההרתעה של היישוב היהודי, וממניעי נקם, על פיגועים שהתבצעו בעיר זמן קצר לפני הטבח. טיפוסי - שו"ת 15:34, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אני חושב שהטיעון הוא פשוט יותר, שהעוצר והכוחות הרבים שהוזרמו לעיר לאחר האירוע מנעו את הפיגוע (גם לי יש קושיות על זה, אבל כך זכור לי שקראתי). ייתכן שיש עוד ורסיות (אולי שבין הנרצחים היו מעורבים?). בכל מקרה, הטיעון העקרוני בדבר עצם מניעת הפיגוע נפוץ יותר מההנמקה, ואיני חושב שיש צורך להאריך בעומק הטיעון.נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 15:48, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא ממש מבין מה ההתעקשות על כך שנמנע פיגוע - בסך הכל לכאורה נמנע פיגוע, וזאת לטענת תושבי קריית ארבע. הם גם היו מי שטענו שהייתה להם שיחה עם מופז בה הוא הביע חשש מפיגוע כזה. אין לי בעייה שיצויינו הטענות של כל הצדדים, אבל עדיין לא ראית הוכחה לכך שאכן היה פיגוע ושהוא אכןנמנע. הכל מבוסס על טענות של בעלי אינטרס...צנטוריון - שיחה 15:51, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::מי מתעקש? בערך אכן כתוב שכך טוענים אנשי ימין (לאו דווקא קריית ארבע, נועם ארנון הוא מחברון).נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 15:56, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::נו טוב... אני עדיין לא מבין איך נמנע פיגוע שכלל לא היה מלכתחילה, אבל ניחה.צנטוריון - שיחה 16:06, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::אין לי שום ידיעה מה היה קורה אילו, אבל פיגוע יכול להימנע רק לפני שהוא מתרחש. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:27, 27 בדצמבר 2010 (IST)

text: :::::לדעתי יש שתי אפשרויות -

text: :::::או שמופז אכן דייק בתחזיתו ואכן בוצע פיגוע, הפיגוע אותו ביצע גולדשטיין.

text: :::::או שמדובר בנקמה למפרע על הפיגוע שעמד להתרחש. השאלה מה ננקם לאחר שהאירוע לא התרחש היא שאלה פילוסופית מעניינת, שכבר אריסטו הגה בה (במסגרת הסיבתיות הטלאולוגית המפורסמת שלו). אני משער שאנשי היישוב היהודי בחברון לא נגררו לפלפוליו של אריסטו ופשוט הסתפקו בפיגוע מכונית התופת בעפולה שסיפק להם מניע והצדקה שבדיעבד למעשה. יוסאריאן • שיחה 17:18, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::עצם קיום הקשר המהותי בין הפיגוע בעפולה לבין גולדשטיין הוא נושא שנתון לוויכוח, וגם את זה צריך למצות פעם. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"א • 19:17, 27 בדצמבר 2010 (IST)

text: אני-ואתה, דרך, טיפוסי, נרו יאיר, צנטוריון - תראו מה עשיתם. הכוונה הראשונית שלי הייתה למחוק מהערך את הטענה הזו, המזוהה עם אנשי הימין הקיצוני התומכים במעשיו של הרוצח. מכיוון שהיא גם שולית וגם לא נייטרלית, צריך פשוט למחוק אותה. מי שילחץ על הקישור למאמר בוויינט יוכל לקרוא אותה שם. ובמקום זה מה עשיתם? השארתם את הטענה, והרחבתם אותה. אתם מטים את ויקיפדיה לטובת אידיאולוגיה שמזדהה עם אנשי הימין הקיצוני התומכים במעשיו של הרוצח. אתם באמת רוצים שכך תיראה ויקיפדיה? שימו לב שזה מה שמשתמע מהמעשים שלכם. נקודת המבט הנייטרלית מחייבת מחיקה מוחלטת של הטענה ההזויה הזו, שהיא שולית כל כך שהיא אפילו לא נדונה במרחב הציבורי. עוד לא מאוחר מדי. -- ‏גבי‏ • שיח 10:05, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :האם נייטרליות היא צנזור תגובתם האמיתית של אנשי הימין ושכתובה לפי הכוונה הראשונית שלך? האם כל שאר הפרטים בערך "נידונו במרחב הציבורי" (ומה זה בעצם)? נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"א • 10:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::גבי, קיימת כאן דיון על איזכור הטענה. אתה נימקת מדוע לדעתך יש למחוק אותה, ורבים אחרים התנגדו לדעתך ונימקו גם הם את דעתם. לא הבנתי מה התכוונת להוסיף בפסקה האחרונה. אני-ואתה • שיחה 10:20, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::מיתון דעות קיצוניות הוא לא צנזורה. כתוב בערך שחלקים מאנשי הימין הרדיקלי בישראל ואחדים מתושבי חברון הביעו לאורך השנים תמיכה מפורשת במעשהו של גולדשטיין, ויש גם את דבריהם של מועצת קריית ארבע ושל דב ליאור. זה מספיק. זה בהחלט משקף את תגובת הימין, ולא חייבים לכלול בערך כל טענה שהם מפיקים בהבל פיהם. ההתעקשות להרחיב את עמדות הימין בוויקיפדיה (ולא רק בערך הזה) נובעות מתמימות או מהיתממות. אני ואתה: אתה מיתמם. הסמיילי הקורץ ששמתי כאן אתמול משמעותו היא שהבנתי שדבריך מיתממים. המשפט "הצגת עמדתם תוך התעלמות מאמונה זו שלהם תגרום לתמונה מעוותת" הוא שיא ההיתממות, מכיוון שמדובר באנשי ימין מאד קיצוניים, שבדרך כלל תומכים בכל מי שרוצח ערבים, בין אם הייתה לכאורה התראה על פיגוע לפני כן ובין אם לא, ואין לנו צורך כאן להציג את תירוציהם העלובים. הם לא זקוקים לאישור לכאורה של מופז כדי לתמוך בגולדשטיין. חבל שכל כך הרבה עורכים כאן בוויקיפדיה דואגים לתת פתחון פה רחב במיוחד לאנשים קיצוניים שתומכים ברוצח, בין אם מתמימות ובין אם לא. --‏גבי‏ • שיח 10:38, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::התמיכה במעשה של גולדשטיין קיצונית הרבה יותר מהטיעון שמופז אמר שיש חשש כבד מפיגוע ושגולדשטיין מנע אותו. ובכל זאת, אתה תומך דווקא בהשארת האמירה הקיצונית יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בטבת ה'תשע"א • 11:39, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::גבי, אתה לא צריך לקבל את דעותיהם של משתמשים אחרים, אבל ראוי לקבל ולכבד את זה שרבים כאן לא תמכו בדעתך ונימקו את דבריהם בצורה עניינית. דעתך שלך היא לא הדעה הלגיטימית היחידה. אני-ואתה• שיחה 12:18, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::צר לי, אני לא מכבד את מי שמשאיר כאן ומרחיב את טענותיהם של תומכי הרוצח. ולא משנה לי עד כמה הם יהיו מנומסים ומנומקים. -- ‏גבי‏ • שיח 13:01, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::להבדיל אא"ה, גם היטלר זוכה כאן לניתוח אופי, במקרה זה אני חושב שראוי להחליף את הטענה התמוהה הנוכחית, בטענה הנכונה, והיא רצון הנקם, ושיפור ההרתעה, שהיא הסיבה האמיתית לתמיכה ברוצח.טיפוסי - שו"ת 13:37, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::יודע צדיק נפש בהמתו. -- ‏גבי‏ • שיח13:46, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::וצדיק באמונתו יחיה. טיפוסי - שו"ת 13:48, 28 בדצמבר 2010 (IST)
אני חושב שהאיזכור של הטענה המרכזית, שכביכול הטבח מנע פיגוע, במיקום שלה (בטענות הימין הקיצוני בדיעבד) היא מוצדקת. אבל ההרחבה (על הטענה המפוקפקת על השיחה עם מופז) היא כבר מוגזמת. בכל מקרה, אני חושב שכל הדברים האלה כלל לא צריכים להיות בערך עזה (אם בכלל קיומו העצמאי מוצדק - לדעתי לא).eman • שיחה • ♥ 14:16, 28 בדצמבר 2010 (IST)

text: שים לב, זה מוזכר כטענה 'בין היתר' ואני טוען שהטענה המרכזית לא מופיעה וכנ"ל. טיפוסי -שו"ת 14:20, 28 בדצמבר 2010 (IST)

text: נהפוך הוא, הטענה המרכזית, על מניעת הפיגוע לכאורה, נשענת לחלוטין על טענה, המפוקפקת לדבריך, כי התקיימה שיחה עם מופז - כל איזכור של הטענה של מניעת פיגוע בלא איזכור הטענה על השיחה עם מופז (מפוקפקת ככל שתהיה), הוא מטעה, ועלול ליצור את הרושם שאכן היה פיגוע שנמנע - דבר לו אין ולו הוכחה חד-משמעית אחת. לכן אם מוזכרת הטענה המרכזית (על המניעה) הרי שחובה לציין את הטענה המשנית (על השיחה).

text: אסכים איתך על כך שניתן לשקול האם בכלל ראוי להציג את שתי הטענות בערך (אבל הצגת אחת בלא האחרת אינו מתקבל על הדעת).

text: צנטוריון - שיחה 14:23, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני נוטה להסכים עם אימאן. לא כל עמדה שמובאת בערך צריכה להיכתב עם נימוקיה וביסוסיה. הרוצה להבין כיצד עמדה מסוימת מבססת את טענותיה, ראוי שיעיין במקורות המובאים בהערות השוליים.  אני-ואתה •שיחה 14:28, 28 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  האם הטבח "מנע פיגוע גדול שעמד להתבצע"? 

message: מי שביצע מעשה טרור, כמוגדר בערך, הוא טרוריסט. גם מחבל מתאבד, שזה בערך מה שגולדשטיין היה, זוכה לכינוי לאחר מעשה טרור אחד בלבד, ובצדק. אולם נראה שיש מי שהכינוי לא נאה בעיניהם והם מעדיפים לשמר את זכרו של הטרוריסט כקדוש ועל כן אני פותח דיון זה בטרם אשיב את הגדרתו הנכונה. אורי• שיחה 15:28, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: בהחלט טרוריסט. לא הצלחתי להבין את ההסבר בתקציר העריכה: "לא היה טרוריסט, אלא רופא שרצח". גולדשטיין איננו הרופא הראשון שבחר ב"קריירה" של טרוריסט ומפגע, ואין להרשאה שקיבל לעסוק ברפואה דבר וחצי דבר לפעילותו כרוצח המונים. יוסי מחשבון אחר - שיחה 15:34, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :מי שלימד פעם כיתה אינו מורה, מי שתיקן פעם צינור אינו אינסטלטור ומי שביצע פעם מעשה טרור (וגם לא היה חבר בארגון טרור) אינו טרוריסט. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 17:20, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אינסטלטור הוא בעל מקצוע, לא מי שתיקן צינור. מורה הוא בעל מקצוע, ולא רק מי שעומד לרגע מול כיתה. לעומת זאת,יש מי שקונה את עולמו בשעה אחת. מי שזכה בלוטו הפך בן לילה למיליונר. מי שניצח פעם אחת באולימפיאדה הוא אלוף אולימפי. מי שרוצח ללא כל הכשרה או חברות ארגונית הוא רוצח. מי שביצע מעשה טרור של רצח המוני הוא טרוריסט. אורי • שיחה 17:40, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::מיליונר הוא מצב קבוע, גם אם אפשר להגיע אליו בן לילה. אליפות אולימפית תמיד נקנית באירוע אחד. כדי להיות טרוריסט צריך יותר מזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 17:54, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::כל המחבלים המתאבדים המצליחים, בלי יוצא מהכלל, פעלו פעם אחת בלבד וזכו בצדק בתואר "מחבל". אין ספק שמדובר במחבלים ולא ברצפים שרצחו. אותו דבר לגבי סטודנט שרץ ברחוב וניסה לדקור או דקר למוות עוברי אורח. מדובר במחבל ולא בסטודנט שרצח. יוסי מחשבון אחר - שיחה 18:00, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לטעמי טרוריסט הוא מי שחבר בארגון שמטרתו טרור (כלומר רצח חפים מפשע), גם אם לא ניסה או לא הצליח לרצוח. במקרה הנוכחי, אין צורך בתיוג. הפתיח מציין בפירוש מה עשה, בלי כחל ושרק. נרו יאיר• שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 18:15, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::כלומר כל חברי האצ"ל והלח"י הם טרוריסטים. ובהם גם חלק מהרוגי המלכות של היישוב. אורי • שיחה 18:25, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::נהג טרקטור שלא חבר בארגון מסויים, שמחליט לצאת למסע דריסה והֵרֵג הוא מחבל. נרו יאיר, הדוגמאות הן אינסופיות. ברור שמסע הרצח של גולדשטיין הוא טרוריסטי\חבלני בכל מבחן סביר. יוסי • שיחה 18:59, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אולי תתפשרו ותסכימו על הכינוי "מחבל"? אני-ואתה • שיחה 19:11, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::למיטב ידיעתי שני המושגים הללו לא מוגדרים אצלינו בצורה מדוייקת מספיק. להבנתי יש ביניהם הבדל. "טרוריסט" הוא מי שמבצע מעשה טרור, ו"טרור" הוא פעולה אלימה נגד חפים מפשע אקראיים שנועדה להשיג מטרה פוליטית. לרוב עוברי אורח אלו יהיו אזרחים, או חיילים שאינם בתפקיד מבצעי, שאם לא כן הם אינם מטרה אקראית. "מחבל" הוא מי שמבצע פעילות חבלנית, קרי פעילות שנועדה לחבל, לסכל, לפגוע, להרוג וכדומה במטרה ספציפית. פעילות זו, בניגוד לטרור, היא נגד מטרה ספציפית ולא אקראית, ומטרתה איננה בהכרח פוליטית, והיא יכולה להיות צבאית. לארוב לג'יפ של חיילים זו לא פעולת טרור, אבל זו כן פעולה חבלנית. לפוצץ אוטובוס נוסעים זו פעולת טרור, אבל להניח מטען בשער בסיס צבאי - לא ממש. להתנקש בקצין בריטי זו לא פעולת טרור. לפוצץ מפקדה צבאית זה לא טרור. לפוצץ מועדון בו רוקדים חיילים בחופשה - זה כן טרור. להשליך רימונים על אוטובוסים של אזרחים-גם כן טרור. במידה מסויימת, ההתנקשות ברחבעם זאבי, כמו זו ברבין, לא היו פעולות טרור. מחבל מתאבד בדולפינריום וזריקת רימון על הפגנת שלום עכשיו - הן פעולות טרור. לפי אבחנה זו--וצריך עוד לחדד אותה מעט--גולדשטיין הוא טרוריסט, ולא מחבל. אבל אלו הגדרות שלי ולא מהספרות. אורי • שיחה 19:29, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: :::זה היה רצח אם הבחנה הוא הרג מחבלים 2A01:6500:A041:F4CB:CB13:597D:178:B9C1 18:13, 25 ביולי 2022 (IDT)

text: אורי, טענתך העניינית ראויה להישמע, אך חבל שנאלצת לרדת לשם כך לרמה של הכפשה אישית. אני-ואתה • שיחה 17:34, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :למדתי מהטובים ביותר. אורי • שיחה 17:40, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: :אני ואתה, מדובר במשתמש נוסף שאינו רואה עצמו מחויב לויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. לא תצליח לחנכו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 17:54, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::לא מחוייב לכללי ההתנהגות המקובלים כאשר הם נאכפים בצורה סלקטיבית לפי דעות פוליטיות. אורי • שיחה 18:04, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::בעקבות ההתבטאות האחרונה, ביקשתי את חסימתך. אני-ואתה • שיחה 18:12, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אורי צודק. עריכות פוליטיות הן לגיטימיות בוויקיפדיה, כל עוד הן מוסיפות מידע לערך, נסמכות על מקורות נייטרליים, ושומרות על איזון בערכים. לצערי, לאחרונה הרבה עריכות בוויקיפדיה מעלות חשש לעריכה פוליטית מסוג אחר, שמטרתה להציג עמדות ימין קיצוניות כעמדות מרכז. כבר הבעתי חשש בעבר שעריכות אלה מקורן בקורס לעריכה לאומנית של הארגון "ישראל שלי", וייתכן שאכן החשש הזה מתממש. -- ‏גבי‏ • שיח 18:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: הוא לא ביצע מעשה טרור 2A01:6500:A041:F4CB:CB13:597D:178:B9C1 18:11, 25 ביולי 2022 (IDT)
אוסיף גם שהערך מקוטלג כבר שנים תחת הקטגוריות של טרוריסטים וטרוריסטים יהודיים, וההתאמה בהגדרה מתבקשת.אורי • שיחה 18:46, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: גם יאסר ערפאת ואבו מאזן מקוטלגים כבר שנים כטרוריסטים, אבל זה לא מוזכר בפתיח. כך גם אבו ג'יהאד ואבו עבאס וזכרייה זביידי ועוד ועוד. הרי לכם אתגר לדורשי האיזון. אני מתנגד להכנסת המושג כאן עד לגיבוש מדיניות מסודרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 19:45, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם נרו יאיר. קוריצה • לול התרנגולות •אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:51, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אורי צודק - גם אם הד"ר "הטוב" (או ה"גבר גבר") רצה, כפי שמנסים לטעון בימין, למנוע פיגוע טרור, הרי שמה שהוא עשה בעצמו הוא פיגוע טרור, והמונח טרוריסט הוא לא רק מתאים, אלא הוא מתחייב. יאיר - אכן לא כל מי שלימד פעם כיתה הוא מורה ולא כל מי שתיקן פעם צינור הוא אינסטלטור, אבל כן, לצערנו, כל מי שביצע פעולת טרור, גם אם רק אחת(!) הוא טרוריסט. אחרת, יש לא מעט פלסטינים בבתי הכלא שהם לא טרוריסטים - כי הם ביצעו רק פעולה אחת (אגב, אם מי שביצע רק פעולה אחת הוא לא טרוריסט, מה זה אומר על כאלה שרק תיכננו פעולת טרור ולא ביצעו אותה בפועל- גם כאלה יש לא מעט). צנטוריון - שיחה 19:51, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אתה עונה לאיש קש. הדגשתי שבעיניי הקריטריון הראשון הוא חברות בארגון טרור. אתה גם מוזמן לענות לטענה האחרונה שלי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 19:56, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::נוסף על האמור כבר, ייתכן והמשפט על 'הזעזוע שפקד את החברה הישראלית והפלסטינית', (-לשון הפתיח), סותר את הגדרת האיש כטרוריסט, שכן כאשר טרוריסט מבצע טבח, (בן לאדן לדוגמה) הזעזוע אינה באותה מידה שהזעזוע קיים, כאשר אדם ללא עבר פלילי, מבצע טבח, הדבר מפתיע ולכן מזעזע מאד, ומכאן שהגדרת האיש כטרוריסט תסתור את המשך הפסקה, (תחשבו על האפשרות להוסיף בפתיח שברוך גולדשטיין הוא עבריין ש.. וכו' ברור שזה יהיה נכון, שכן מי שרוצח ללא אבחנה בוודאי שהוא עבריין, אבל זה לא ההגדרה בשביל פתיח אנציקלופדי, כעת השוו). טיפוסי- שו"ת 20:00, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לא ברור לי למה אתה מתכוון שאני "עונה לאיש קש" - לדעתך טרוריסט הוא מי שמשתייך לארגון טרור, לדעתי טרוריסט הוא מי שמבצע פעולת טרור. בקשר לטענתך על כך שליאסר ולאבו מאזן לא כתוב שהם טרוריסטים - הם היוגם טרוריסט (וגם יו"ר הרש"פ), ואין לי שום בעייה שתוסיף להם בפתיח שהם היו גם טרוריסטים (כי הם היו גם משהו אחר).
replies: text: ::::::אגב התעקשותך על חברות בארגון טרור - חברת כך הוגדרה בעקבות הטבח כארגון טרור, אז גם לשיטתך, ברוך גולדשטיין הוא טרוריסט, גם אם רק בדיעבד. צנטוריון - שיחה20:03, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::@טיפוסי: אני לא מכיר הרבה אנשים שלא מזועזעים מפיגועים של בן-לאדן - אולי אנחנו פחות מזועזעים כי אנחנו לא "ליד" הפיגוע - אבל בהחלט יש מי שמזועזע. צנטוריון - שיחה20:05, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::לא ממש אכפת לי מה יוחלט כי העובדות בערך מדברות בעד עצמן וכל אחד יכול לפרש את זה כראות עיניו. בכל אופן הטיעון על ערפאת ואבו מאזן שגוי. הם חשובים בגלל סיבות שהן הרבה מעבר לטרוריסטיות, בניגוד לגולדשטיין שכל חשיבותו נובעת מהיותו טרוריסט. טיפוסי דבריך מופרכים ושגויים בכמה רמות. לשם שינוי אני חושב שכל המתדיינים יסכימו על כך. דניאל ב. 20:07, 29 בדצמבר 2010 (IST)
דניאל, רגע לפני שכולם מסכימים עם דבריך, תנסה לענות על השאלה מדוע בפתיח בערך הפיגוע בדולפינריום לא מופיע שהפיגוע זעזע את הציבור בישראל, ולא בדקתי עוד עדיין. טיפוסי - שו"ת 20:10, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::צנטוריון, ראה דחליל (כשל לוגי). אדם פשוט לא יכול להשתייך לארגון טרור שהוכרז ככזה רק לאחר מותו.

text: :::::::על כל פנים, וזה מיועד גם לדניאל, אני לא מדבר רק על ערפאת ואבו מאזן. הזכרתי שמות נוספים, ואם זה לא מספיק כך גם לגבי לואי סעדי ואיאד חרדאן ומוחמד טואלבה וכמעט כל מי שבדקתי ב:קטגוריה:טרוריסטים פלסטינים. לא הגדירו אותם כך בפתיח, פשוט כי לא היה צורך לתייג גם שם.נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"א • 20:12, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::ההגדרה של טרוריסט, וגם של מחבל היא הגדרה סובייקטיבית. לשם המחשה ולמניעת רגשות-בטן ורגשות לאומניים, אתרחק לקניה. שם לוחמי המאו-מאו נחשבים היום כלוחמי חופש, מניחי היסוד להקמת המדינה וחלקם הפכו למנהיגי המדינה. לעומתם הבריטים, עד היום, מגדירים את המאו-מאו כארגון טרור ואת אנשיו כמחבלים/טרוריסטים (מחק את המיותר). במבלבי - שיחה 20:17, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: טיפוסי, למען הסר ספק, הפיגוע בדולפינריום אכן זיעזע את הציבור בישראל. היה בטוח שהסיבה שהדבר לא נכתב בערך אינה קשורה במאומה לרמת הטרוריסטיות של המבצעים. אני מרגיש קצת מגוחך שאני בכלל מתדיין על זה.דניאל ב. 20:19, 29 בדצמבר 2010 (IST)
אין לי שום התנגדות לקביעת מדיניות, ליהפך, אני בעד. אני בטוח שמדיניות כזו תשקול את ההבדל בין מי שהסיבה היחידה שנכתב עליו ערך באנציקלופדיה הוא היותו טרוריסט, כמו סלאח שחאדה וכמו ברוך גולדשטיין, למי שהיותו טרוריסט יש חשיבות אנציקלופדית בקורות חייו, אבל עוד כמה דברים נוספים, כמו יאסר ערפת וכמו יצחק שמיר. אני בטוח גם שנושא החברות בארגון טרור ימצא כקריטריון לא מספק, שכן יש מי שפועלים ביוזמתם שלהם מחד, ומי שהם פעילים בארגון שעוסק גם בטרור שמגוכח להגדירם כטרוריסטים, כמו גאולה כהן. אורי • שיחה 20:40, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: לא לשנות טרם הכרעה ברורה, ובוודאי לא לקיים מלחמות עריכה. טיפוסי - שו"ת 20:57, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :טיפוסי יקר, למטה ערכת דיון וכשנוכחת ברוב של 4 מול 2 אצת לשנות את הערך. בדיון זה 4 תומכים בשינוי (אורי, יוסי, גבי, צנטוריון) ושניים מתנגדים לו (נרו יאיר וקוריצה) ועוד שלושה לא חוו דעה ספציפית אלא עמדות שכלל לא הצלחתי לפענח או שאינן קשורית לסוגייה הספציפית. בנתיים העובדה היא שהמחבל היהודי לא מוגדר כטרוריסט ומחבלים אחרים כן. אי לכך יש לשנות את המצב. בוודאי תסכים. אורי • שיחה 21:07, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אורי יקר, לגבי עמדתי בדיון זה, אפשר לדון עליה רבות אלא שהמצב הוא ששני השינויים הן שלי והן שלך שוחזרו, הבה נקדם את שני הדיונים לקראת הכרעה, עדיף לעשות את זה בצורה מכובדת ורגועה, מבלי להשתמש בטיעונים על כדורים פורחים, וכדומה? טיפוסי - שו"ת 22:06, 3 בינואר 2011 (IST)
הדיון פה נעשה לא נעים ומתפשט גם לדפים אחרים. נראה שהגעתם למבוי סתום והמשך הדיון יסב רק נזק. אני מבקש כל אחד מהצדדים לסכם בקצרה (בפיסקה אחת) את עיקרי נימוקיו - ואני עצמי אפתח עבורכם הצבעת מחלוקת מסודרת.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה22:32, 3 בינואר 2011 (IST)

text: בניגוד לדיון בחטיבת הדין למטה, בסוגיה זו (הגדרתו כטרוריסט) ביקש נרו יאיר לדון בנושא מבחינה עקרונית וכוללנית ואכן פתחתי על כך דיון במזנון. נראה לי לא נכון לנהל במקביל דיון--ועל אחת כמה וכמה הצבעה--על המקרה היחיד. או זה או זה, אבל לא שניהם יחדיו. אורי • שיחה22:53, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ראיתי וקיבלתי. משמעות הדבר היא שהדיון הספציפי לגבי ערך זה מושהה.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה23:43, 3 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  טרוריסט 

message: כך בפתיח, אציע להשמיט את הסופרלטיב הזה, שלא מקובל להוסיפו בערכים דומים. טיפוסי -שו"ת 14:39, 31 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: למרבה המזל, גם מעשהו של גולדשטיין רחוק מלהיות מקובל. דוד שי - שיחה 23:15, 1 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :וכי רק משום שגולדשטיין יהודי, האנציקלופדיה תחמיר איתו יותר מאשר מקביליו הערבים, מה אתה אומר בעצם?טיפוסי - שו"ת 14:01, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::רצח רבין, הפיגוע בדולפינריום, באף אחד מהערכים הללו לא נכתב שהאירוע זעזע את החברה הישראלית. זה לא מפתיע בכלל. מדובר במשפט לא אינצקלופדי לחלוטין. יורי - שיחה14:06, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::סופרלטיב מיותר שנועד להוסיף רגש לקריאה. ויקיפדיה איננה עיתון. אנדר-ויק • 14:09, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::עובדה היא שהפיגוע בדולפינריום, חמור ככל שהיה, היה חלק מסדרת פיגועים והגיע אחרי שנים של פיגועים חמורים ומזעזעים. בפרספקטיבה של 15 שנה אני באמת לא יודע עד כמה רצח רבין זיעזע את החברה הישראלית. בו בזמן עובדה היא שמעשה הטרור של גולדשטיין היה מפתיע, בלתי צפוי, יוצא דופן בחומרתו, ב"טכניקת" הרצח של מתפללים בבית תפילתם. הזעזוע היה גדול ובא לידי ביטוי בתגובת החברה הפלסטינית, במהומות ששטפו את השטחים, בהפסקת כל הפעילות הצבאית ושליחת כל צה"ל לשטחים למשך שבועות, בגל פיגועים שבא בעקבותיו. בצד הישראלי קמה ועדת חקירה ממלכתית, תנועת כ"ך הוגדרה כארגון טרור, האום ומועצת הביטחון גינו את הפיגוע. כן, כל אלו מעידים על תגובה חזקה ויוצאת דופן. לא מחמירים איתו כי הוא יהודי, גם לא כי הוא טרוריסט יהודי, וגם לא מכיוון ש, אגב, היה דה, כמוגדר אצלינו, "הפיגוע הגדול ביותר של טרור יהודי מאז קום המדינה". התאור א מחמיר איתו כלל, אלא מתאר בשפה לקונית את המהומה שהתרחשה אז בעקבות מעשיו של אותו טרוריסט. אורי • שיחה 16:28, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::לא התייחסת, אולי בטעות, לעוצמת הזעזוע בחברה הישראלית כתוצאה מהאירוע, (בגדול, יש להבחין בין התגובה בממשל, לבין התגובה בציבור) לעצם העניין, מדובר בקביעה שאינה ניתנת לא להוכחה ולא להפרכה, נרמז לעיל כי מדובר בסופרלטיב מיותר עם ניחוח מגמתי, שאין לו מקום בערך אנציקלופדי, והיא אינה מקובלת לפתיח בערכים מקבילים, הפיגוע בדולפינריום הובא כדוגמה אחת בלבד, נמתין לעוד דעות, לשם הכרעה. טיפוסי - שו"ת 17:01, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::להגיד שהאירוע זעזע לא מוסיף לקורא מידע אנציקלופדי שהיה חסר לו אם לא היה כתוב שהאירוע זעזע. עדיף, אם כבר, לנסח "לאירוע הייתה השפעה קשה על..." ולפרט את ההשפעה. סתם "מזעזע" זה סופרלטיב מיותר.אנדר-ויק • 17:05, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::אני מאוד מסכים עם אנדר ויק. עלינו להתרכז בעובדות ברורות, במיוחד בנושאים פוליטיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 11:50, 3 בינואר 2011 (IST)
"מזעזע" זה לא סופרלטיב. זה תואר. תואר שבמקרה זה מתאר עובדה ברורה, גם אם לא נעימה מכיוון שהסרתה הופכת את מעשה הטרור לטריוויאלי, נשכח, קונצנזואלי, מקובל. יפה לימדו בקורס להטיית ויקיפדיה והנה עוד נקודה בתחרות לטיסה בכדור פורח. אורי • שיחה 20:22, 3 בינואר 2011 (IST)

text: כל רצח הוא מזעזע, וגם זאת עובדה ברורה. מאחר שאתה לוחם בהטיות, אשמח לשמוע ממך כמה דוגמאות של ערכים המתארים מעשי טרור ערבי או מעשי קיצוניים משמאל שגם בהם עלינו להדגיש בפני הקורא כי הם היו מזעזעים, שהרי מן הסתם גם שם איננו רוצים שאותם מעשים יהיו טריוואליים, נשכחים וכו'. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 20:41, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :כל רצח מזעזע ברמה האישית, הערכית והמוסרית. לא כל אירוע, גם אם הוא רצח, גם אם הוא פיגוע, מזעזע מבחינה ציבורית. זו עובדה. גם אנחנו מכירים בה כאשר אנו באים לכתוב על פיגועים. אנו גם מכירים בה כשאנו איננו כותבים על כל רצח. ההדגשה איננו שהמעשה היה מזעזע, אלא כי הוא זעזע את הציבור. אורי• שיחה 21:00, 3 בינואר 2011 (IST)

text: :ואני סבור שבמידה וארגוני הימין, אכן מעניקים טיסה בכדור פורח בשמי הארץ, לויקיפד שעריכותיו מוצאות חן בעיניהם, מן הראוי שגם ארגוני השמאל יעניקו מיוזמתם פרס דומה, לטובת האיזון. טיפוסי - שו"ת 20:44, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::ארגוני השמאל, מסתבר, אינם נוקטים בדרך פסולה זו. אינם עורכים כנסי הטייה ואינם מתגמלים עורכים פוליטיים.אורי • שיחה 21:00, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::במידה וזה אכן כך, ויתברר לי שארגוני השמאל מתרחקים מכל הדרכים הפסולות, אשקול לפנות שמאלה.טיפוסי - שו"ת 21:01, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::עובדה היא שארגוני ימין ערכו כנב לעורכים בוויקיפדיה והציעו פרס ועורך המצטיין, טיסה בכדור פורח. לא ידוע לי על שום מקבילה משמאל או א]ילו על טענה על מקבילה משמאל. אורי • שיחה 21:09, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::ועכשיו אולי תענה לשאלתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 21:11, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::עניתי לשאלתך כבר קודם לכן. אורי • שיחה21:21, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::פספסתי את התשובה. היכן כתבת דוגמאות של ערכים המתארים מעשי טרור ערבי או מעשי קיצוניים משמאל שגם בהם עלינו להדגיש בפני הקורא שהציבור הזדעזע מהם? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 21:24, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::זו לא שאלה שקשורה לערך. זו שאלה שקשורה לערכים אחרים. כשנדון בערכים אחרים אשמח להתייחס אם יהיה לי מה להגיד. אורי • שיחה 21:45, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אז לא פספסתי. אתה פשוט מתחמק, והכל בשם המלחמה בהטיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 21:51, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא מתחמק ואני מבטיח שכשתסתיים הסוגייה כאן אענה לך. בקשתך היא התחמקות וזו טקטיקה קבועה שלך. כשמדברים על גולדשטיין כטרוריסט אתה רוצה לדבר מבחינה עקרונית על כולם. כשמדברים על הרצח כמזעזע אתה רוצה לדבר על מקרים אחרים. לא אשתף פעולה עם טקטיקה פסולה זו. כאן מדברים על הערך הזה - דבר עליו.אורי • שיחה 21:54, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::כמובן, דרישה לקריטריונים שוויוניים היא כידוע טקטיקה של התחמקות. נרו יאיר •שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 21:57, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::כמובן, דרישה לקריטריונים שווים כאן, ולמקרים אחרים שם, היא טקטיקה של התחמקות. גם דרישה לקריטריונים שווים (ואני פתחתי במזנון את הדיון לבקשתך ולאור אזלת ידך) ובו בזמן אכיפת הגדרות שונות בהתאם להשקפה פוליטית היא צביעות המבהירה כי מדובר היה על טקטיקת השהייה. אכן. אורי •שיחה 22:00, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::אתה הולך ומאבד כל קשר למציאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 22:03, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אם כך בטוח שעתה, כשאני מדבר בשפתך שלך, תבין תא טענותי. עוד משהו חוץ מטענות אד הומינם?אורי • שיחה 22:34, 3 בינואר 2011 (IST)
בעוד הדיון נמשך כאן, ולנוכח התנגדות, טיפוסי שינה את הערך ואני רואה בכך פעולה פסולה. העלתי בפניו את הדבר בדף שיחתו אולם הוא טוען שורב של 4 מול 2 מצדיק שינוי. אני רואה בכך מחטף והשחתה. ואין עוד על מה לדון לנוכח פעילות אלימה ואופיינית זו. אורי • שיחה 21:49, 3 בינואר 2011 (IST)

text: מתניה שיחזר את הערך לגרסתו היציבה, ונדמה לי שעזה זאת עוד בטרם כתבתי דברים אלו. אני מודה לו וכעת ניתן לחזור לדיון. אורי • שיחה 21:52, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני מפנה מלוח המודעות, בתקוה להכרעה ברורה, בקרוב, במידה ולא, נלך כולנו לקלפי. טיפוסי- שו"ת 21:54, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::בנוגע לנקודת מבטך שלפיה רוב של 4 מול 2 כמוה כמחטף והשחתה, כמו גם פעילות אלימה, ובל נשכח פעולה פסולה, הרי שלדבריך זה בדיוק מה שביצעת עם השינוי שלך שנידונה בפסקה אחת למעלה, וזכתה לפי חישובך לתמיכה והתנגדות זהים, האם חשבת על זה לפני שאצת לבצע את השינוי כמו גם לשחרר את ההסתכלות שלך על פעולה שבעצם זהה לפועלך באותו פרק זמן, ושוב זאת לשיטתך ולנקודת מבטך. טיפוסי - שו"ת 22:16, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כמובן שברירת עובדות סלקטיביות והתעלמות מכלי פשוט כמו כרונולוגיה הן נר לרגליך. מי שלא יתעלם משתי אלו יבחין, ראשית, שפעולתי נעשתה רק לאחר זו שלך. שקודם הלכתי ויישמתי את אותו ההגיון על ערכים אחרים וכששוחזרתי בגסות רבה רק אז באתי לכאן ויישמתי את אותו ההגיון ורק אחרי ששוב שוחזרתי בצורה שאיננה אלא השחתה פוליטית רק אז הצבעתי על המכנה המשותף האמור. מכיוון שכך גם עריכתך על כך ש"אצתי" אולי מבקשת ליצור הדדיות ופואטיות, אבל היא רחוקה מלתאר את המציאות. את פעולותיך תארתי באופן שתארתי רק לאחר שהצבעתי לפניך על המוסר הכפול ביותר ממקום אחד ומשלא נענית לבקשתי להשיב את הגלגל לקדמותו. בהינתן כל אלו כתבתי את דעתי על מעשיך. מה שיותר חשוב זה כיצד זה קשור לדיון כאן? אורי • שיחה22:34, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אתחיל מהסוף, אכן אין טעם לדון כאן על מי עשה מה ולמה, אם תרצה, באמתחתי תשובות מנומקות על כל טענותיך, אתה יותר ממוזמן לפנות אלי בדף שיחתי, ולקבל אותם אחת אחת, בכל הכבוד הראוי.טיפוסי - שו"ת 22:47, 3 בינואר 2011 (IST)

text: :יחסי הכוחות השתנו, אני תומך תמיכה מלאה באורי ובטיעוניו. פויו - שיחה22:32, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אין ספק שהרצח אכן זיעזע את החברה הישראלית והפלסטינית, וכי הזעזוע היה גדול בצורה משמעותית מהזעזוע בעקבות מעשי טרור אחרים ("אחרים" ולא "דומים" - לא זכור לי מעשה טרור דומה). סביר ולדעתי גם נכון לציין עובדה זו בפתיח. לגבי המריבה זוטא: אם גם אני סבור שהשינוי של הטיפוסי (ששוחזר) היה שגוי, אין לראות בכך "השחתה ומחטף". אני מייעץ לאורי להתנצל, מייעץ לטיפוסי לקבל את ההתנצלות, ומייעץ לשניהם לנהל את הדיון האישי הזה במקום אחר (דפי שיחת המשתמש של זה או זה) - אין לכך קשר לערך ועדיף שזה לא יתנהל כאן. בכבוד -קיפודנחש - שיחה 22:34, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::האמת היא שקצת פספסתי בפיסקה, אבל אין לי בעיה לפתוח עבורכם הצבעת מחלוקת גם על עניין זה. כל מה שיפסיק את המריבות על הדף הזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:42, 3 בינואר 2011 (IST)

text: אני מתנגד להצבעה פרטנית על הערך הזה. שאלות דומות עולות בערכים רבים אחרים ועלינו להתייחס לא פחות אליהן.נרו יאיר • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"א • 22:53, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :העברתי את דבריו של נרו יאור אל מחוץ לפסקאות הטענות. לגופה של טענה אני מזמין את נרו יאיר לפתוח דיון עקרוני במזנון. אורי • שיחה 23:00, 3 בינואר 2011 (IST)

text: :נ"י: אני לא מתכוון לעמוד מנגד ולתת למלחמה על הערך הזה להימשך. הטיעונים ברורים, אין הסכמה, די. אם אתה רוצה לפתוח דיון כללי על סוגיה זו - תקבל את ברכתי. בינתיים, הדיון במזנון על הסוגיה הראשונה רק מחריף את המצב.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה23:02, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::פתחתי הצבעת מחלוקת. אני מקווה שהאנרגיה שהושקעה בוויכוח זה תופנה כעת לאפיקים אחרים.חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:13, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::שוב תודה.טיפוסי - שו"ת 23:16, 3 בינואר 2011 (IST)
===העמדה בעד הסרת הקטע בדבר "הזעזוע שפקד את החברה הישראלית והפלסטינית" בפתיח===
מדובר בסופרלטיב ותיאור רגשי, כזה שאינו נהוג לכותבו בערכים על פיגועים בסדרי גודל כאלו, בנוסף מדובר על קביעה שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה, בנוסף מדובר על משפט שאינו מעשיר את הידע של הקורא, לפיכך הקטע דינו להיות מושמט מהפתיח.
המאפיין הבולט בחריגותו באירוע זה, הוא זה שהפיגוע בוצע על ידי יהודי נגד ערבים, ולא כפי שקרה בדרך כלל, פיגועים על ידי ערבים נגד יהודים, דבר זה עורר סערה בחברה הפלסטינית, עובדה נכונה מן הסתם, ומאידך אין צורך לציין את הזעזוע, וכנ"ל.
לגבי הזעזוע בחברה הישראלית, לעולם אין לדעת מה היתה תחושתם של הציבור בלב פנימה, אל מול פיגוע הנקם שבוצע במערת המכפלה, ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל, כאשר המסקנות היא על אחריות המסיק בלבד, אך לא ניתן לקבוע בהם דבר וחצי דבר בנוגע לאנציקלופדיה.
לגבי תגובת הצבא, אין יותר טבעי מזה, שכאשר התגובה ברחוב הערבי סוערת מאיימת ומסוכנת, הצבא צריך להיות שם, וזה מה שהוא עשה.
לגבי התגובה המדינית, אין ספק שהיא היתה צריכה להיות בדיוק כפי שהיא היתה, שכן לא ניתן להעלות על הדעת כל תגובה אחרת, כאשר אזרח רוצח אזרחים אחרים חפים מכל פשע, אך היא אינה משקפת במאומה את תחושות הציבור הסובייקטיביות, כתמיד.
מצבנו באו"ם ובעולם מוכר וידוע, כך שאין כל קשר בין שאלת הזעזוע שפקד את החברה הישראלית, לבין התגובות ממוסד צבוע זה.
טיפוסי - שו"ת 23:03, 3 בינואר 2011 (IST)
===העמדה נגד הסרת הקטע בדבר "הזעזוע שפקד את החברה הישראלית והפלסטינית" בפתיח===
מדובר בעובדה, משמעותית מספיק לערך כדי להופיע בפתיח. כשם שב-פיגועי 11 בספטמבר מופיע בפתיח: "הפיגועים הכו בהלם את ארצות הברית ואת העולם כולו". קיפודנחש - שיחה22:49, 3 בינואר 2011 (IST)
לבקשתו של חיפה הנה עמדתי ואחרים מוזמנים להוסיף עליה. המשפט השנוי במחלוקת הוא "מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל, זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית." הפסוקית האחרונה לא מביעה עמדה שיפוטית של עורכי ויקיפדיה על הרצח, אלא מתארת את תגובת החברות הישראלית והפלסטינית לטבח. התאור הוא נכון והוא חלק מהותי מהאירוע.
בצד הפלסטיני עורר הרצח מהומות קשות, שהובילו להפסקת כל האימונים בצה"ל וכניסת כל הצבא לשטחים לכמה שבועות. 19 פלסטינים נהרגו בידי כוחות צה"ל ב-48 השעות שלאחר הרצח. גל הפיגועים ששטף את ישראל היה, לפחות בחלקו, תגובה לרצח. אין ספק שהחברה הפלסטינית, שרבים כל כך מבניה נרצחו בידי ישראלים ומתנחלים (וגם רצחה יהודים וישראלים, זה לא העניין כאן), הזדעזעה מהרצח והבהירה זאת היטב.
גם החברה הישראלית הזדעדעה מהרצח של מתפללים בבית תפילתם ביום חגם. אמנם היו מי שתמכו במעשה או שסרבו לגנותו מסיבות שונות, אבל הם היו מיעוט. ישראל הקימה ועדת חקירה ממלכתית--לא אירוע נפוץ אחרי פיגועים, אלא אירוע יחיד במינו שקרובה לו רק ועדת אור--תנועת כ"ך, תנועה פוליטית ורשימה לכנסת, הוגדרה כארגון טרור. גינויים הגיעו מכל צד.
העולם רעש ורגש. מעמרי מערכת בעיתונים מובילים סיקרו את הנושא. האום ואף מועצת הביטחון גינו אותו, ולא קם לישראל מושיע בדמות וטו.
לא לחינם מוגדר האירוע אצלינו כאירוע הטרור היהודי החמור ביותר בתולדות הסיכסוך (זאת משום שאצלינו אירועים כמו פעולת קיביה או טבח דיר יאסין לא מוגדרות כפעולות טרור). אז כן, מדובר באירוע חריג בעוצמתו, יצא דופן ובולט, שחולל זעזוע עמוק ותגובות קשות. כל רצח מזעזע ברמה האישית, הערכית והמוסרית. לא כל אירוע, גם אם הוא רצח, גם אם הוא פיגוע, גם אם הוא טבח, מזעזע מבחינה ציבורית. זו עובדה. גם אנחנו מכירים בה כאשר אנו באים לכתוב על פיגועים. אנו גם מכירים בה כשאנו איננו כותבים על כל רצח. טבח מערת המכפלה לא היה עוד רצח, עוד פיגוע טרור, אלא אבן דרך שהשפיעה עמוקות על הסכסוך ועל החברות הלוקחות בו חלק, ואלו הגיבו לו בעוצמות שאכן נכון לתארן כ"זעזוע", לכל הפחות. אורי • שיחה 22:51, 3 בינואר 2011 (IST)

text: אוסיף על דברי אורי: אנא פתחו את הקישורית שהביא (הדיון בכנסת לאחר הפיגוע) וחפשו חיפוש טקסטואלי את התיבות "זעזע" ו"זעזוע". הטיפוסי כותב "ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל". ובכן, ניתן אמנם לשער, אך כפי שהראיות מראות ההשערה שגויה. אפשר להיווכח שה"חלוקה", פרי השערתו הפוריה של הטיפוסי לא מחזיקה מים, וזעזוע נשמע ומבוטא מכל קצות הקשת הפוליטית. בנוסף, אני רוצה להביע סלידתי ומחאתי על הביטוי הפסול "פיגוע נקם" שהטיפוסי השתמש בו. לא "פיגוע נקם", אלא פיגוע מתועב ומזעזע. קיפודנחש - שיחה 23:15, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :קיפוד: פתחתי עבורכם הצבעה. אנא הוסף את דבריך שם. תודה,חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה23:19, 3 בינואר 2011 (IST)
thread_title: זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית

message: מדובר בסופרלטיב ותיאור רגשי, כזה שאינו נהוג לכותבו בערכים על פיגועים בסדרי גודל כאלו, בנוסף מדובר על קביעה שאינה ניתנת להוכחה או להפרכה, בנוסף מדובר על משפט שאינו מעשיר את הידע של הקורא, לפיכך הקטע דינו להיות מושמט מהפתיח.
המאפיין הבולט בחריגותו באירוע זה, הוא זה שהפיגוע בוצע על ידי יהודי נגד ערבים, ולא כפי שקרה בדרך כלל, פיגועים על ידי ערבים נגד יהודים, דבר זה עורר סערה בחברה הפלסטינית, עובדה נכונה מן הסתם, ומאידך אין צורך לציין את הזעזוע, וכנ"ל.
לגבי הזעזוע בחברה הישראלית, לעולם אין לדעת מה היתה תחושתם של הציבור בלב פנימה, אל מול פיגוע הנקם שבוצע במערת המכפלה, ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל, כאשר המסקנות היא על אחריות המסיק בלבד, אך לא ניתן לקבוע בהם דבר וחצי דבר בנוגע לאנציקלופדיה.
לגבי תגובת הצבא, אין יותר טבעי מזה, שכאשר התגובה ברחוב הערבי סוערת מאיימת ומסוכנת, הצבא צריך להיות שם, וזה מה שהוא עשה.
לגבי התגובה המדינית, אין ספק שהיא היתה צריכה להיות בדיוק כפי שהיא היתה, שכן לא ניתן להעלות על הדעת כל תגובה אחרת, כאשר אזרח רוצח אזרחים אחרים חפים מכל פשע, אך היא אינה משקפת במאומה את תחושות הציבור הסובייקטיביות, כתמיד.
מצבנו באו"ם ובעולם מוכר וידוע, כך שאין כל קשר בין שאלת הזעזוע שפקד את החברה הישראלית, לבין התגובות ממוסד צבוע זה.
טיפוסי - שו"ת 23:03, 3 בינואר 2011 (IST)
thread_title: העמדה בעד הסרת הקטע בדבר "הזעזוע שפקד את החברה הישראלית והפלסטינית" בפתיח

message: מדובר בעובדה, משמעותית מספיק לערך כדי להופיע בפתיח. כשם שב-פיגועי 11 בספטמבר מופיע בפתיח: "הפיגועים הכו בהלם את ארצות הברית ואת העולם כולו". קיפודנחש - שיחה22:49, 3 בינואר 2011 (IST)
לבקשתו של חיפה הנה עמדתי ואחרים מוזמנים להוסיף עליה. המשפט השנוי במחלוקת הוא "מעשה הרצח, הנחשב לאירוע הקשה ביותר בתולדות הטרור היהודי בישראל, זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית." הפסוקית האחרונה לא מביעה עמדה שיפוטית של עורכי ויקיפדיה על הרצח, אלא מתארת את תגובת החברות הישראלית והפלסטינית לטבח. התאור הוא נכון והוא חלק מהותי מהאירוע.
בצד הפלסטיני עורר הרצח מהומות קשות, שהובילו להפסקת כל האימונים בצה"ל וכניסת כל הצבא לשטחים לכמה שבועות. 19 פלסטינים נהרגו בידי כוחות צה"ל ב-48 השעות שלאחר הרצח. גל הפיגועים ששטף את ישראל היה, לפחות בחלקו, תגובה לרצח. אין ספק שהחברה הפלסטינית, שרבים כל כך מבניה נרצחו בידי ישראלים ומתנחלים (וגם רצחה יהודים וישראלים, זה לא העניין כאן), הזדעזעה מהרצח והבהירה זאת היטב.
גם החברה הישראלית הזדעדעה מהרצח של מתפללים בבית תפילתם ביום חגם. אמנם היו מי שתמכו במעשה או שסרבו לגנותו מסיבות שונות, אבל הם היו מיעוט. ישראל הקימה ועדת חקירה ממלכתית--לא אירוע נפוץ אחרי פיגועים, אלא אירוע יחיד במינו שקרובה לו רק ועדת אור--תנועת כ"ך, תנועה פוליטית ורשימה לכנסת, הוגדרה כארגון טרור. גינויים הגיעו מכל צד.
העולם רעש ורגש. מעמרי מערכת בעיתונים מובילים סיקרו את הנושא. האום ואף מועצת הביטחון גינו אותו, ולא קם לישראל מושיע בדמות וטו.
לא לחינם מוגדר האירוע אצלינו כאירוע הטרור היהודי החמור ביותר בתולדות הסיכסוך (זאת משום שאצלינו אירועים כמו פעולת קיביה או טבח דיר יאסין לא מוגדרות כפעולות טרור). אז כן, מדובר באירוע חריג בעוצמתו, יצא דופן ובולט, שחולל זעזוע עמוק ותגובות קשות. כל רצח מזעזע ברמה האישית, הערכית והמוסרית. לא כל אירוע, גם אם הוא רצח, גם אם הוא פיגוע, גם אם הוא טבח, מזעזע מבחינה ציבורית. זו עובדה. גם אנחנו מכירים בה כאשר אנו באים לכתוב על פיגועים. אנו גם מכירים בה כשאנו איננו כותבים על כל רצח. טבח מערת המכפלה לא היה עוד רצח, עוד פיגוע טרור, אלא אבן דרך שהשפיעה עמוקות על הסכסוך ועל החברות הלוקחות בו חלק, ואלו הגיבו לו בעוצמות שאכן נכון לתארן כ"זעזוע", לכל הפחות. אורי • שיחה 22:51, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אוסיף על דברי אורי: אנא פתחו את הקישורית שהביא (הדיון בכנסת לאחר הפיגוע) וחפשו חיפוש טקסטואלי את התיבות "זעזע" ו"זעזוע". הטיפוסי כותב "ניתן רק לשער ביחס לחלוקת המפה הפוליטית בישראל, בין המחזיקים בעמדות ימין, בעמדות מרכז, ובעמדות שמאל". ובכן, ניתן אמנם לשער, אך כפי שהראיות מראות ההשערה שגויה. אפשר להיווכח שה"חלוקה", פרי השערתו הפוריה של הטיפוסי לא מחזיקה מים, וזעזוע נשמע ומבוטא מכל קצות הקשת הפוליטית. בנוסף, אני רוצה להביע סלידתי ומחאתי על הביטוי הפסול "פיגוע נקם" שהטיפוסי השתמש בו. לא "פיגוע נקם", אלא פיגוע מתועב ומזעזע. קיפודנחש - שיחה 23:15, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :קיפוד: פתחתי עבורכם הצבעה. אנא הוסף את דבריך שם. תודה,חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה23:19, 3 בינואר 2011 (IST)
thread_title: העמדה נגד הסרת הקטע בדבר "הזעזוע שפקד את החברה הישראלית והפלסטינית" בפתיח