שיחה:פלואוריד

message: משני חיפושי גוגל אקראיים מראה שהערך מועתק מ []
תזכירו לי בבקשה: איך מסמנים למחיקה מהירה?
אסף.צ 14:21, 12 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: אין צורך במחיקה מהירה, אבל הערך דורש תיקונים מהותיים. העובדה שהפלרת המים מועילה למלחמה בעששת מוכחת היטב. בשנים האחרונות יש עלייה מובהקת בעששת אצל ילדים בישראל שאותה נוטים לשייך לצריכה של מים מינרליים (שאינם מופלרים) במקום מי השתייה המופלרים. odedee • שיחה‏ 21:46, 7 פברואר 2006 (UTC)

message: אני מציע לאחד את הערכים פלואור ופלואוריד. שני הערכים האלה עוסקים למעשה באותו אטום. בכל תרכובת כימית כמעט שבה מעורב פלואור, נוצרים או מעורבים יוני פלואור (פלואורידים).
כל המידע שנמצא כרגע בערך "פלואור" יכול להכתב גם בערך "פלואוריד" ולהפך. 
אוהד ל 00:40, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: בויקי האנגלית משתמשים בערך פלואוריד כדי לכתוב על תרכובות פלואורידיות, ובערך פלואור רק על יישומים של גז פלואור, אטום הפלואור או תרכובות בהם מעורב ישירות גז פלואור. אני חוזר בי מהרעיון לאחד את הערכים, אפשר לשמור על שני הערכים בדומה לנעשה בויקי האנגלית. אוהד ל 01:21, 15 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: הצעת לאיחוד ערכים

message: מחקתי שטויות שהיוו חלק נכבד מהערך (המסת חיידקים ושאר בוקי סריקי). יש ערך פלואור וניתן להרחיב ולשפר אותו אבל ממש אין צורך בערך נפרד לאניון הפלואוריד שאינו מוסיף שום אינפורמציה משמעותית ונראה כמו ניסוח מחדש של מכתבי הזהרה שמתרוצצים כספאם.יורם שורק 09:43, 28 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  ערך רע 

message: יורם, עברתי לדף השיחה, לא לומדים את ויקיפדיה ברגע. המחקר שבוצע בארה"ב בשנות ה-40 לקח מדגם קטן וככל הנראה לא מייצג של ערים, מהן הורכב המחקר, על אף שלרשות החוקר היתה כמות מידע גדולה בהרבה. 
כתבת גם שבהרבה מדינות לא מפלירים כי יש להם פלואור במי השתייה. זה נכון, באיטליה למעשה מוציאים את הפלואור ממי השתייה, ובגדול, 98% מתושבי מערב אירופה לא שותים כיום מים מופלרים בכלל. אם תציץ בכתבה שחיברתי לירוק ברשת, תראה
גרף של אירגון הבריאות העולמי שמראה בבירור שהירידה בשיעור העששת היה שווה, ולעיתים אף גבוה במדינות הלא מופלרות מאשר במופלרות. ההסבר ההגיוני לירידה בשיעור העששת הוא העלייה בהיגינת השן. 
אבל הסקירה הכי מקיפה של הנושא בוצעה ע"י ה-NAS, האקדמיה הלאומית למדעים, שאת תוצאותיה הוספתי לערך. אני חושב
שאם רוצים איזון, חשוב לציין שגוף כה נכבד אמר את שאמר בנושא.
חוץ מזה, כמעט בכל העולם שמים במים חומצה פלואורוסיליצית, שזה רחוק מנתרן פלואורי, ולא ציינת זאת כלל. 
גם לא ציינת, ואף מחקת את עשרות המיקרואלמנטים הרעילים שנמצאו ביחד עם חומר זה. 
אני לא יודע עדיין איך מעלים תמונות לאתר, אבל לידיעתך יש לי עותק של הדו"ח המקורי עם רשימת החומרים הרעילים הנ"ל. איך אפשר לא לציין נקודה קריטית זו?
replies: text: :כפי שתראה, הוספתי מחקרים אפידמיולוגים עדכניים כולל אחד משנת 2007, כיוון שמלחי הפלואור מסיסים ומתפרקים ליונים המרכיבים אותם אין שייכות לשימוש ב נתרן פלואורידי או חומר אחר. לא ברור למה אותו מ"ג פלואוריד בליטר מים שאינו מזיק כאשר הוא נמצא במים מלכתחילה הופך מזיק כאשר הוא מוכנס מבחוץ. האם יש לך מחקר המראה עליה בריכוז יסוד רעיל כלשהו במי השתיה בתוצאה מהוספת פלואוריד? עבדתי במעבדה עם פלואוריד ואני מודע בהחלט לרעילותו אבל הפסקה עוסקת בהיבטים הבריאותיים של פלואוריד בריכוז של כ 1מ"ג בליטר במי השתיה ולא סתם ב"רעילות" ולכן חשוב שתציין בקטע על אילו רמות חשיפה מדובר בדו"ח (רצוי מאוד לכלול הפניה לדו"ח בהערת שוליים, מטעמי זכויות יוצרים לא תוכל להעלות סריקה או צילום של הדו"ח לאתר).
thread_title:  בענין המחלוקת על ההפלרה 

message: ::::ישנם מספר רב של עובדות שלא נמצאות בדף זה, וכיוון שמיליוני ישראלים נחשפים לחומר הזה יומיום אני סבור שחשוב להכליל אותן בדף זה. לפניכם מספר דוגמאות על קצה המזלג-
replies: text: :::1. מה לגבי העובדה ה"מפתיעה" הבאה: ב-2004 הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל: "קיימת בארץ עלייה בשיעורי הימצאות העששת, במיוחד במקומות שבהם הוסף פלואוריד."
replies: text: :::ראו סעיף 623: http://www.cbs.gov.il/archive/quarterly/q136_heb.htm
replies: text: :::2. מה לגבי העובדה ה"מפתיעה" הבאה: חומצה פלואורוסיליצית מכילה שורת רעלים(!) שבאים יחד עם הפלואוריד, כולל ארסן, חומר מסרטן ממדרגה ראשונה:
replies: text: :::http://www.facebook.com/photo.php?pid=1329247&o=all&op=1&view=all&subj=28063065189&aid=-1&id=784907841&oid=28063065189

text: :::3. מה לגבי העובדה ה"מפתיעה" הבאה: בחלב אם יש רק 0.01 מ"ג לליטר פלואוריד - פי 100(!) פחות ממה שמוסף למים בהפלרה (וכיום אפילו בארה"ב ממליצים לא להשתמש במים מופלרים להכנת פורמולה!):

text: :::http://books.google.com/books?id=nrzA2zrqGaMC&pg=PA512&dq=ISBN+030910128X#PPA36,M1

text: :::4. הפלרה צריכה להיות בדף נפרד, כמו בויקי האנגלית! ומה לגבי הטעויות בדף עצמו? למשל - איך אפשר להגיד שמוסיפים למים נתרן פלואורי (ואף כלורי!) כאשר זה כלל לא כך, ויש הבדל עצום:

text: :::http://www.dartmouth.edu/~rmasters/AHABS/

text: :::http://www.fluoride-journal.com/01-34-3/343-161.pdf

text: :::5. הרשימה עוד ארוכה, אבל נראה לי שזה מספיק בתור התחלה, לא?

text: :::Arkogon - שיחה 09:12, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::: אם יש מחקרים רלוונטים כדאי להוסיף לערך. לגבי ההערות שהעלת:
1. במחקר אפידמיולוגי חשוב לבדוק אם האוכלוסיות דומות או שונות בפרמטרים נוספים שרלוונטים לתחלואת עששת. המחקר האירי-גרמני שמצוטט בערך בדק יחד עם משתנה ההפלרה גם משתנים חברתיים-כלכליים המשפיעים אף הם על תחלואה.
2. אם יש לך מחקר שמראה על עלייה מובהקת בריכוז של מזהמים במים כתוצאה מהפלרה אתה מוזמן להוסיף. אין שום חומר שמקורו בקרום כדור הארץ שלא יכיל שורת רעלים (אגב, מה ההבדל בין "שורת רעלים" ל"שורת רעלים(!)". השאלה היא תמיד של כמויות.
3. לא ברור מה עניין שמיטה להר סיני? ריכוז הפלואוריד בחלב יהיה כריכוזו בפלזמת הדם ממנה הוא בא. למה חשוב ריכוז פלואוריד בנוזל ששותה תינוק הרבה לפני בקיעת השיניים?
4. טעויות אפשר לתקן ולא ברור עניין ההבדל ה"עצום" כאשר מדובר בתרכובת יונית העוברת הידרוליזה.
אני מסכים שיש מקום לערך נפרד על הפלרת מים שיובאו בו עובדות ומקורות רציניים. יורם שורק - שיחה 22:12, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, אני מסכים עם יורם שורק - אין טעם בערך שדן ביון הפלואוריד. ממילא גם רוב הערך אינו דן בתכונות היון אלא בנושא הפלרה. לכן אני מציע לשנות את שמו להפלרת מי שתייה.

text: :::::שנית, לעניין "שורת הרעלים" וכו' - זו התלהמות סתם. השאלה היא מה ריכוזי החומרים. אתה יכול להיות בטוח שמזונות רבים מכילים רעלים כאלה ואחרים, אבל כשהריכוז זניח, אין לכך חשיבות. כנ"ל לגבי תכולת הפלואוריד הנמוכה בחלב אם - מוסיפים פלואוריד מתוך הנחה שיש חוסר בו, אין זה מפתיע שגם בחלב אם אין מספיק פלואוריד.

text: :::::שלישית, יש מקום לאזכור בערך של המחלוקת לגבי התועלת והנזק הפוטנציאלי שבהפלאה, אבל זה צריך להתבסס על עובדות ומחקרים של גופים מכובדים, ולא על מצגות בפייסבוק. ‏odedee • שיחה 14:40, 16 במאי 2009 (IDT)

text: טוב, אני אנסה לענות לשניכם יחדיו בקצרה:
replies: text: :- לא ידעתי שסימן קריאה במרכאות (!) זו התלהמות, תודה על ההבהרה. הוספת חומרים מהרעילים שיש (כספית, עופרת, ארסן וכמובן סיליקופלורידים) למים באופן מודע היא דבר שלילי גם בכמות קטנה, וה"מינון" הוא פונקציה של כמות יומית נצרכת פר משקל גוף, שמצטבר במשך עשרות שנים, והסכנה היא  בחשיפת יתר של תת-אוכלוסיות רגישות (כמו חולי דיאליזה, חיילים וספורטאים, קשישים, תינוקות, בעלי אלרגיה, תזונה לקויה [שזה לרוב - שכבות מוחלשות] וכו').

text: :- מה זו עלייה מובהקת? מה זה זניח? חומרים רדיואקטיביים (שאף הם נוכחים בחומצה הפלואורוסיליצית) משפיעים גם בכמות מאד מאד "זניחה". בטוקסיקולוגיה צריכים להיות שולי בטיחות של לפחות פי-100 בין הכמות הבטוחה לכמות המזיקה. כאשר 4 מג"ל נחשבת לכמות מזיקה   גם בפי מקדמי ההפלרה הנלהבים ביותר, הרי שישנה כאן לקיחת סיכון עצומה. ארסן משפיע בכמויות של חלקיקים למיליארד, וכל הגדלה של הנוכחות שלו במים מעלה סיכון לסרטן באוכלוסיה, לכן מפתחים שיטות מסובכות לשם הוצאת ארסן ממי-השתייה.

text: :- תכולת הפלואוריד הנמוכה בחלב אם היא בדיוק נורת האזהרה החמורה ביותר שיש: זוהי הארוחה הראשונה של תינוק, הטבע יודע בדיוק למה זקוק התינוק לצורך התפתחותו, ועל אף שפלואור הוא אחד היסודות הנפוצים ביותר בטבע, דאגה האבולוציה להוציא אותו מתוך חלב האם כמעט לחלוטין, בדיוק מהסיבה שאין בו צורך לשם התפתחות תקינה. והשמיטה פה היא כי כימיקל שתינוק שותה מצטבר בעצמות שלו, באיברים הפנימיים, בבלוטות ובמוח, ולכן הגיע הזמן להתייחס להפלרה במסגרת רחבה יותר מרפואת שיניים, אנחנו מדברים פה על שתיית חומצה, לא על ציחצוח (טיפול סיסטמי ולא טופיקלי). המשמעויות של אמצעי כה דרסטי וחריג לטיפול באוכלוסיה הביא חוקרים אף למציאת זיקה בין הפלרה ועליה בפשיעה אלימה.

text: :- לא הפניתי לשום מצגת, אלא למחקרים אקדמיים עדכניים - המצביעים על ההבדל ה"עצום" בין נתרן פלואורידי לסיליקופלורידים כמו חומצה פלואורוסיליצית, שהשפעתם הכימית וה סינרגטית על גוף האדם שונה באופן ניכר, ושכלל לא נחקר, ושוב נשאלת השאלה למה, הרי מדובר בפרוייקט ממשלתי, ואף על פי-כן, גם דו"ח יורק מצא כי המחקרים שנעשו ב-60 השנה האחרונות הם באיכות ירודה, וכי התועלת שבהפלרה היא קטנה והסיכון הבריאותי הוא ממשי ולא רק אסתטי כפי שמקדמי ההפלרה טוענים (פלואורוזיס הוא רק מניפסטציה חיצונית המעידה על כך ששאר הגוף נחשף לכמויות מזיקות של פלואוריד גם כן. כיום כל ילד שלישי בארה"ב סובל מפלואורוזיס). ההפניה לפייסבוק הייתה ספציפית לצילום של מסמך האנליזה הרשמי של חברת כימיקלים לישראל, ושמראה את רשימת החומרים הרעילים שנוכחים בחומצה הפלואורוסיליצית. אני סבור שזכות הציבור לדעת שההפלרה מתבצעת עם חומר ממקור תעשייתי מזוהם. חורים בשיניים ניתן לרפא; אלצהיימר, אוטיזם וסרטן - לרוב לא.

text: :-לסיכום: צריך ליצור ערך נפרד שייקרא הפלרת מי שתייה, הפלרת מים, או הפלרה, ופלואוריד יישאר כערך טכני/כימי/רפואי. כרגע הערך הנוכחי לוקה בחסר (בלשון המעטה).

text: :Arkogon - שיחה 09:12, 17 במאי 2009 (IDT)

text: : "שורות" של חומרים רעילים ורדיואקטיבים יש בכל דבר שאנו מכניסים לגופינו: אויר הרים צלול כיין, מי מעיינות הרים או פירות האילן. חומרים רעילים, בהגדרתם, הם שליליים ועניין ה"מודעות" חסר רלוונטיות. לשאלתך: כמות זניחה היא כמות שאין הבדל מובהק (עיין בערכים על סטטיסטיקה לעניין מובהקות סטטיסטית) בינה לבין מה  שאנו נחשפים אליו ממילא מעצם היותנו חיים על מעטפתו הרעילה והרדיואקטיבית של כדור הארץ. חלב האם הוא נוזל הפלזמה של הדם אליו מוסיפות בלוטות החלב חומרים מזינים. הטבע לא "יודע" שום דבר מיוחד, ריכוז הפלואוריד בחלב אם אמור להיות כריכוזו בפלזמת הדם (ממש כמו ריכוז האורניום או הכלוריד או כל חומר אחר שאין מנגנון אקטיבי של שינוי ריכוזים שלו בבלוטת החלב). אני מסכים שכדאי לבנות ערך נפרד על הפלרה שיתבסס על מידע מדעי (כזה המתפרסם בכתבי עת שיטת Peer review). יורם שורק - שיחה 09:29, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::ריכוז הפלואוריד בחלב-אם הוא 0.01 מג"ל ואף פחות מכך, אך כיום הרבה תינוקות ניזונים מתמ"ל שמערבבים עם מי-ברז המכילים 1 מג"ל פלואוריד. פלזמה או לא, זהו ריכוז גבוה פי 100. לעניין הערך הנפרד- זוהי לא רק שאלה של מדע, אלא גם שאלה חברתית ואתית נוקבת, וגם שאלה היסטורית של מניעים כלכליים ואחרים שהובילו את ארה"ב להפליר ושאסור להתעלם מקיומם, וגם יש להוסיף היבט מקומי של מה שנעשה בארץ, וההבדלים המהותיים (למשל- שימוש במי קולחין בחקלאות מעלה את ריכוזי הפלואוריד בשרשרת המזון, חשש לזיהום מי-תהום וכו'). אתה צודק שיש בקרום כדוה"א הרבה רעלים, אבל כשחוצבים פוספטים ומשחררים את אותם רעלים לתוך מערכת המים  - נוצרת בעיה, בדיוק כפי שנוצרת בעיה כאשר תעשיות מזהמות פולטות רעלים לאוויר ומגדילות את ריכוזם והשפעתם השלילית על האנושות, למשל גזי חממה, שנמצאים ממילא באטמוספירה. Arkogon - שיחה 11:00, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::: אם יש מידע רלוונטי ממקור אמין על פלואוריד במזון תינוקות והשלכותיו יש לשלבו בערך. כנ"ל אם יש מידע מדעי על השפעת הפלרה על מי תהום וכו'. לי אישית קצת קשה להבין למה אותם ריכוזי פלואוריד כשהם מצויים טבעית במי התהום (ו1 מג"ל הוא ריכוז שקיים במקומות רבים באופן טבעי)אינם בעיה בשרשרת המזון אבל אם יש מחקר רציני בנושא אשמח ללמוד. כל מה שבא במגע עם מים משחרר לתוכם רעלים: הצנרת, המסנן, חומרי החיטוי, הקרקע בה הם מחלחלים.. לא ברור למה דוקא הכלרה היא בעיה אתית "נוקבת" יותר מהכלרה, סינון או הובלה בצנרת, אנציקלופדיה, בכל מקרה לא אמורה לפסוק בבעיות אתיות נוקבות אלא למסור אינפורמציה בדוקה. הדוגמה של זהום האוויר שהבאת מצויינת: הבעיה עם תעשיה מזהמת אינה שיש "שורת רעלים" (משפט סתמי שניתן להגיד גם על חלב אם או ענני נוצה) אלא שריכוז המזהמים (תחמוצות גפרית וחנקן, אוזון, גזי חממה..) בעקבות הפעילות המזהמת גבוהה באופן מובהק ממה שקיים ללא הפעילות הזו וכך גם התחלואה במחלות ריאה באזורי זהום. אם יש לך מחקר על הפלרה שמראה עליה מובהקת בריכוזו של מזהם במים בעקבות ההפלרה הרי הוא משמעותי וחשוב להראותו. יורם שורק - שיחה 16:57, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אם פלואוריד ברמות של 1 מג"ל היה נפוץ כפי שאתה אומר המדינה לא היתה צריכה לרכוש כל שנה כ-6.5 מיליון ק"ג חומצה פלואורוסיליצית ממפעל רותם אמפרט, נכון? לא. ישנם איזורים מעטים מאד עם ריכוז טבעי של 1 מג"ל או יותר. אך מפתיע שלמרות שמדובר בפרוייקט ממשלתי, לא נעשה כמעט שום מחקר איכותי בכדי לקבוע את הבטיחות של השימוש בחומרים אלו. לא אמרתי לפסוק, להביא את הצד השני, ואולי ברוח ההפלייה המתקנת להדגיש שעל-אף שהמוסדות הרישמיים מאמצים לליבם את ההפלרה, נשמעים יותר ויותר קולות של אזרחים ואנשי מקצוע שמתנגדים להפלרה מתוך דאגה כנה לשלומנו. האתיקה היא גם האופן שטיפול זה נכפה על כלל האוכלוסיה. אגב, שמתם לב שאתם סותרים זה את זה, מה שרק מדגיש את האבסורדיות? יורם שואל "למה חשוב ריכוז פלואוריד בנוזל ששותה תינוק הרבה לפני בקיעת השיניים?" מתוך הנחה שללא שיניים אין צורך בתוספת פלואוריד (שהרי הטענה היא שההשפעה ה"מגינה" שלו היא כתוצאה מרמינליזציה באמצעות הרוק), ואילו עודדי אומר ההיפך, ש"מוסיפים פלואוריד מתוך הנחה שיש חוסר בו, אין זה מפתיע שגם בחלב אם אין מספיק פלואוריד", כלומר שחיוני משום מה להגדיל את כמות הפלואוריד שצורך התינוק פי 100 עוד לפני בקיעת השיניים, אך לשם מה? והרי אם היה מדובר בחומר מזין הוא היה נוצר טבעית בבלוטות החלב, ולא כך הדבר. מה פה מפתיע? אך זו שאלה רחבה יותר משאלת השיניים, רחמנא ליצלן, שכן פלואוריד מצטבר בגוף ומשפיע על כלל מערכותיו ותיפקודיו וישנם מספיק מחקרים רציניים מהשנים האחרונות המראים שיש סיכוני בריאות ממשיים לציבור. מהו הסיכון שאנחנו כחברה מוכנים לקחת בכדי "להציל" 0.6 משטחי שן בפיו של ילד מעששת? וזו גם הסיבה שצריך כן להביא את העובדות לציבור בדבר המקור התעשייתי הלא טהור של החומר (בדיוק כפי שהיו מציינים זאת באקמול אם לא היו מפיקים אותו מחומר בדרגת טוהר רפואית), וכפי שמראה תיזת המחקר של וסטנדורף, יש לסיליקופלורידים גם תכונות ביוכימיות שונות באופן ניכר מאלו של נתרן פלואורידי. זהו מחקר מאד רציני ומומלץ לבעלי הבנה בכימיה. ולגבי השפעות על מי תהום, אני יכול כרגע להמליץ על מאמר שמסכם בקצרה מספר מחקרים שמצאו  השפעות קטלניות על דגי סלמון  ברמות של 0.2 מג"ל פלואוריד. Arkogon - שיחה 20:11, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::יש שורה ארוכה של "חומרים מזינים" שבלוטת החלב לא מייצרת אלא ריכוזם בחלב הוא פשוט כריכוזם בפלזמה של דם האם. פלואור הוא יסוד כימי: לא בלוטת החלב ולא אף בלוטה ביולוגית יוצרת יסודות כימיים ולכן המשפט על הפלואוריד "שהיה נוצר טבעית" מוטב היה שלא נכתב משנכתב. פלואוריד אינו "חומר מזין" אין שום קשר בין פלואוריד לתזונה, כדאי גם לקרוא בערך על מנגנון ההגנה על השן שמספק הפלואוריד. אין שום קשר בין "דרישת טוהר רפואית" למי שתייה. מים אינם תרופה ואין "דרגת טוהר רפואי" לצנרת מים, למיכלי מים, לחומרי חיטוי למים וכו' (אילו היו כאלו דרישות היה מחיר כוס מים כמחיר כוס תרופה..). למים יש תקן משלהם שמפרט שורה ארוכה של ריכוזי מקסימום של חומרים שונים ואת איכות המים לא בודקים לפי "דרגות טוהר" רפואיות אלא ביחס לתקנים הללו. אנא הבה סימוכין רלוונטים (מכתבי עת מוכרים שעברו ביקורת עמיתים) לטענותיך. כדי לשמור על רצינות הדיון אני מתעלם ממשפטים בנוסח "המקור התעשייתי הלא טהור .." וכיוצ"ב.  יורם שורק - שיחה 23:15, 17 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי חלב האם אתה רק מאשש את דבריי: ריכוז הפלואוריד בפלסמת דם-האם מביא ל-0.01 מג"ל פלואוריד בחלב האם וזהו מזונו של התינוק, לא יעלה על הדעת שיחליפו אותו בפורמולה על בסיס מים מופלרים המכילים פי 100 יותר פלואור. אני לא רואה איך זה מסתדר לך. לא משנה אם הפלואוריד מיוצר או שהוא בא מהפלסמה, גם כך וגם כך בשורה התחתונה בחלב-אם יש 0.01 מג"ל פלואוריד, ואילו מזון תינוקות שהוכן בעזרת מים מופלרים מכיל 1 מג"ל, הווה אומר, אותו תינוק יקבל מנה גדולה פי 100. כמו כן, אתה מאשש את דבריי על כך שהפלואוריד שמוסף למים משמש בפועל כטיפול תרופתי לכל דבר ועניין ולכן הוא כן צריך לעמוד בקטריונים של תרופה, כולל נטילה במרשם (כפי שאכן נהוג בכדורי פלואוריד). פלואוריד הוא לא חומר מזין, התפקיד היחיד שיש לו זה טיפול מונע נגד עששת. תרופה היא כל חומר (בין אם טבעי או מלאכותי) שאינו חומר מזין ושתפקידו לטפל בבני אדם. בניגוד לחיטוי בכלור או פיסטור שמשמשים לטיפול בדבר-מה חיצוני, הפלואוריד משמש לטיפול בבני-אדם (ובייחוד בילדים ממשפחות מצוקה - לשם הקטנת "פערי בריאות"). מנגנון ההגנה שמספק הפלואור לשן הוא טופיקלי באופן גורף, וגם מקדמי ההפלרה מודים בכך, ולכן מצחצחים עם משחה. הסיבה שאני מזכיר את המקור התעשייתי זה מכיוון שבחיים ישנם כוחות שונים שפועלים, ולכן ישנם גם אינטרסים שונים שמעורבים פרט למדע הטהור שאתה מייצג נאמנה. המורכבות של נושא ההפלרה גדולה יותר מאוסף של פרטים טכניים, וניתן להשוות אותה למקרים אחרים שבהם כף המדע נטתה לכיוון של לחצים כאלה ואחרים, ראה מקרים כמו עופרת בדלקים, אזבסט, טבק ועוד. בהחלטת ארה"ב להתחיל להפליר לפני 60 שנה היו מעורבים שיקולים פוליטיים-כלכליים להמנע מתביעות נזיקין בגין הרעלות פלואור. את  הדו"ח המקיף של האקדמיה הלאומית אתה מכיר? קצרה היריעה מלפרט את 500 העמודים ו1000 המקורות. וכמובן הערכת עמיתים אינטנסיבית. Arkogon - שיחה 01:15, 18 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  הפלרת מי-השתייה 

message: כמו שכתוב בערך בדף הראשי זהו יון לא יציב שבנקל מתחבר לסביבתו.
אם זה מתחבר לסידן אז זה מועיל לשיניים בכמות נמוכה.
אם זה מתחבר לדברים אחרים זה מזיק לשיניים ולגוף.
thread_title:  פלואוריד אויב או ידיד? 

message: הוסיפו פה הרבה חומר שדן בהפלרת מי שתייה - יתרונות, התנגדויות, המצב במקומות שונים ועוד. אבל יש ערך נפרד על הפלרת מי שתייה, לא הגיוני שפה יהיה על זה פירוט רב בהרבה ממה שכתוב שם... 79.183.209.40 01:00, 17 בפברואר 2011 (IST)
אני מסכים להצעה להעביר את כל החומר שדן בהפלרה לערך הפלרת מי שתייה. יש התנגדויות?--עמית הילדסהיים - שיחה 14:40, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: גם אני תומך. אבל עמית, התוספות שלך בנושא עד עתה אינן ממש חומר ש"דן בהפלרה" במשמעות האנציקלופדית הראויה של "דיון". אנא ודא שהבנתך בנושאים הנוגעים לתרכובות יוניות, המסה ושאר מושגי יסוד כימיים הנוגעים לתחום בו עוסקים הערכים הללו מספיקה כדי לתרום להם בלי לשרבב שטויות על "קלציום פלואוריד" וכו'. יורם שורק - שיחה 15:36, 17 בפברואר 2011 (IST)
שלום יורם, תקן אותי אם אני טועה, אבל אניון שנוצר מקלציום פלואוריד, שונה לגמרי מהאניון שנוצר מהוספת חומצה פלאורו-סיליצית. לפני השינויים שלי ההפלרה היתה מונח מטעה כי היא כללה מספר תהליכים שונים (הופעה טבעית של אניוני קלציום פלואוריד, הוספה של נתרן פלואורודי, והוספה של חומצה פלואורו-סיליצית). יש לדייק לכתוב מהו החומר המוסף. לעניין זה חשיבות רבה, שכן יש להבדיל בין מחקרים שבדקו אניון קלציום פלואוריד ובין מחקרים שבדקו הוספת חומצה פלאורו-סיליצית. אין להסתמך באופן כללי על מחקרים בעבר כביסוס להפלרה משום שהיום מוסיפים בארץ חומצה פלאורו-סיליצית בלבד. ראה עוד התייחסויות תחת הערך הפלרת מי שתייה.לפני שאכניס את השינויים הבאים אוודה את נושא ההמסה ותרכובות יוניות. בכל מקרה אשמח להארותיך בנושא.בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 16:10, 17 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :אתה אכן טועה. תגובת ההמסה של סידן פלואורידי (קלציום פלואוריד)
CaF_2  \Rightarrow Ca^{2+} + 2F^-
האניון שבצד התוצרים (ימין) הוא, כמובן הפלואוריד.
בערך על ההפלרה מובאת תגובת ההידרוליזה של החומצה הפלואורוסיליצית:
H_2SiF_6 +4H_2O \Leftrightarrow Si(OH)_4 +6H^+ + 6F^- 
גם כאן התוצר הוא אותו אניון פלואוריד.
אבל אם תקרא בערך על סידן פלואורידי (en:Calcium fluoride) תראה שהמסיסות נמוכה למדי (0.0015 g/100 mL) וזו הסיבה שחומר זה (המופיע בטבע כפלואוריט) אינו משמש ומעולם לא שימש להפלרה. שים לב הערך הפלרת מי שתייה עוסק בהפלרת מים : מבחינה כימית חשובים לכן התהליכים המתרחשים בתמיסה מיימית מהולה מאוד בערכי pH קרובים ל7. במצב זה אנו עוסקים ביון פלואוריד "חופשי". יורם שורק - שיחה 16:27, 17 בפברואר 2011 (IST)
אני מתנצל על הטעויות בנושא מסיסות הפלואוריד, השתדלתי להשיב את הגרסא המקורית בנוגע לרציונל ההפלרה.
תודה על התיקון.--עמית הילדסהיים - שיחה 21:15, 17 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  בלגן 

message: שלום חברים, ברצוני לפרט את הפרק התנגדות להפלרה מאחר וקיים חומר רב ומנומק בתחום והפרק בוויקיפדיה די מצומצם.
כיום עיקרי הטענות כנגד ההפלרה מקושר לעתירה שהוגשה ב-2002. אני חושב שעדיף להציג את עיקרי הטענות במנותק מעתירה זו, על מנת להרחיבם כך שישקפו את טענות המתנגדים. 
בהתבסס על פרוטוקולים מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מס' 196, 504, על דבריהם של זאב שפיר, ארי קוניט, יעל גרמן, חה"כ יחיאל לסרי, נעה בן-אריה, נציב הדורות הבאים בכנסת שלמה שוהם(שמופיעים בפרוטוקולים של הישיבות להל קישורים). אבקש להוסיף את הדברים הבאים.
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/avoda/2007-03-20-03.rtf
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/html/avoda/2002-05-13-01.html
* הפלואוריד הוא בגדר תרופה וכימיקל רעיל המיועד למעטה החיצוני של השיניים בלבד. הוספת הפלואוריד למי השתייה גורמת לבליעתו ללא צורך וספיגתו בגוף. הפלואוריד עשוי לגרום לבעיות בריאותיות (פגיעה במערכות שונות כמו מערכת העצבים, כליות, עצמות ועוד).
* המינון בו ניתן הפלואוריד אינו נשלט. אדם ששותה עשר ליטר ביום מקבל פלואוריד בכמות גדולה ביחס לאדם שאינו שותה מי ברז. לפיכך המינון של הפלואוריד במים חסר ערך מבחינת מניעת עששת עבור אנשים רבים. לעומת זאת רבים אחרים יקבלו פלואוריד בכמות העולה בהרבה על המומלץ.
* אוכלוסיות רגישות כגון תינוקות וחולי כליות עלולות לסבול במיוחד מתופעות לוואי.
* ההפלרה של מי השתייה כמוה כהחדרת תרופה למי השתייה בכפייה וללא הסכמה מדעת עומד בסתירה לחופש הפרט ולחירותו כמו גם פגיעה בחוק זכויות החולה תשנ"ו-1996. כמו-כן תוספת פלואור למי השתייה כתוסף מזון מנוגד לתקנות בריאות העם וחוק המים.
* רק 7-8% ממים המוזרמים בערים משמשים לשתייה, שאר הכמות משמשים למטרות אחרות (רחצה, כביסה, כלים וכיו"ב). לפיכך רוב הפלואור המוסף למים אינו משמש למניעת עששת ומזהם את הסביבה.
* ישנו חשש לבעיות סביבתיות חמורות.
* רק 8 מדינות בעולם כולו מפלירות למעלה מ-50% ממי השתייה שלהן. 97% ממדינות אירופה לא מפלירות את המים. 
* הצבת מיכלים עם חומצה פלואורו-סיליצית מציגה סיכונים סביבתיים, בייחוד שמדובר בבארות הסמוכות למבני מגורים או מוסדות ציבור.
* ישנו סיכון לתקלה טכנית בעטיה יוזרמו כמויות גדולות מדי של פלואוריד למי-השתייה(הפלואוריד רעיל בכמויות גדולות).
* פגיעה במערכת הצנרת.
בנוסף בסעיף "עלות הפלרת המים" יש להוסיף את דבריה של ראש עירית הרצליה יעל גרמן שהתקנת היחידות להוספת פלואוריד תעלה בין 140 ל-200 מיליון ש"ח, והאחזקה השוטפת עולה בין 60 ל-120 מיליון ש"ח (בעיר הרצליה בלבד).
אשמח לתגובותיכם ולקיים דיון בנושא אם למישהו יש רצון להרחיב בנושא או לשנותו.--עמית הילדסהיים - שיחה 16:33, 3 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  תוספות לפרק התנגדות להפלרה. 

message: באתרי קונספירציות בארץ ובעולם יש חומר רב שמקשר את הפלואוריד
במשחת שיניים,במים,במוצרי מזון דרך הדברה והנדסה גנטית לקנונית
הסדר העולמי החדש.
תחילתו של סיפור הפלואוריד במחנות הריכוז בו הוא הוכנס על מנת
להפוך את הכלואים ליותר ממושמעים,המשכו בהיותו תוצר לוואי של
יצור נשק אטומי ולכן מכירתו לציבור כמועיל ע"מ שיהיה אפשר
לזהם באין מפריע.
סופו בתור רעל איטי מאוד שמצטבר במערכות הגוף וגורם נזקים
גדולים בטווח הארוך בהם גם עקרות מה שמועיל לשולטים בעולם
שמעונינים להפחית את האוכלוסיה בצורה משמעותית.
thread_title:  קנונית הפלואוריד 

message: 1)
כיום מופיע:"הפלרה היא התאמת ריכוזי הפלואוריד במי השתייה לרמות שהן מיטביות לבריאות השן. "
מאחר והמינון תלוי בכמות ששותים, וכמות מי-הברז ששותים משתנה מאדם לאדם באופן דרסטי המשפט הנ"ל מופרך. יש להביא מקור המצדיק את המשפט, או להסביר את הנושא באופן שאינו מכיל סתירה עצמית. אני מציע לשנות את המשפט ל-:"הפלרה היא הוספת פלואוריד למי השתייה. "
2)
כיום מופיע:"כמעט כל מים מכילים באופן טבעי פלואוריד ברמות קרובות או ברמות הגבוהות או נמוכות מהרמה המיטבית." המשפט אינו רלבנטי לפרק המתאר מהי הפלרה. מציע להורידו.
3)
"הפלרת מים מבוצעת במערכות מים בהן הריכוזים הטבעיים של הפלואוריד נמוכים מהערך המיטבי. ההתאמה היא בדרך כלל כלפי מעלה, אך יכולה להיות כלפי מטה כאשר הריכוזים הטבעיים גבוהים מידי."
מאחר והנושא נתון במחלוקת מציע לשנות ל-"הפלרת מים מבוצעת במערכות מים בהן הריכוזים הטבעיים של הפלואוריד נמוכים מהערך שנחשב למיטבי לדעת חלק מהחוקרים."
4)
"ההתאמה היא בדרך כלל כלפי מעלה, אך יכולה להיות כלפי מטה כאשר הריכוזים הטבעיים גבוהים מידי."
דרוש מקור המראה שההתאמה נעשית כלפי מטה, קרי מסננים את הפלואוריד בחלק מהאיזורים בארץ או בעולם. ללא מקור אני מציע להוריד את הפיסקה.
אשמח להערות תגובות. בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 16:01, 8 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  הרמה המיטבית של הפלואוריד 

message: מציע לשנות את הפסקאות הבאות:
1) להוריד את ההערכה על "מאות מחקרים" מאחר וזה יוצר מצג שווא. או שנביא מספר מדויק של מחקרים. או שנרשום מחקרים רבים.
2) ישנה כפילות בפרק - המשפט הבא חוזר על עצמו פעמיים כמעט עם אותו התוכן "מאות מחקרים אשר נעשו במשך 60 שנה שמצביעים באופן עקבי על הבטיחות והיעילות שבהפלרת מי השתייה בשמירה על בריאות הפה והשיניים של ילדים ומבוגרים (מניעת עד 65 אחוז מנגעי העששת בשיני חלב ועד 35 אחוז בשיניים קבועות)." מציע להסיר את המשפט השני.
3) מציע להביא דוגמאות למדינות שהחליטו לבטל את ההפלרה.
בברכה.--עמית הילדסהיים - שיחה 22:35, 8 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  פרק יעילות ההפלרה 

message: שלום לכולם, מציע להעביר את פרק "הפלרת מי השתייה" לערך "הפלרת מי-השתייה" כדי למנוע כפילויות.
thread_title: העברת הפרק "הפלרת מי השתייה"

message: מעבר להעברת הפרק הוספתי מקורות נדרשים לציטוטים הבאים, ללא מקור אני מציע להוריד אותם:
"כיום 400 מיליון נפש ברחבי העולם שותים מים מופלרים."
"ובאוסטרליה ההפלרה מקיפה 75% מאוכלוסייתה" (באוטרליה ערים רבות ירדו מההפלרה והנתון אינו עדכני)
"אותה תקופה דר' T. Dean, אמריקאי, קצין רפואת שיניים בשירותי בריאות הציבור, ערך מחקר אפידמיולוגי על קשר בין תחלואה בפלואורוזיס לבין פלואוריד במי השתייה. הוא אסף נתונים אפידמיולוגיים על 21 ערים בארצות הברית וראה כי בדרך כלל, ברמה של 1 ppm של פלואוריד במי השתייה תופעת פלואורוזיס הייתה מינימלית, והייתה גם ירידה משמעותית ברמת העששת. ממצא זה היה חשוב ביותר לבניית תוכנית התערבות של הוספת פלואוריד למי השתייה."
"החומר היחיד המוכר כיום שמחזק את השן ומעלה את עמידותה בפני תקיפת העששת הינו הפלואוריד"
"מחקרים קליניים רבים[דרוש מקור] הוכיחו את אפקט האנטיקריוגני של משחות השיניים ללא קשר לסוג הפלואוריד שבתוכה" - מובא רק מקור אחד למרות שכתוב מחקרים רבים. יש לשנות את הטקסט כך שיציין שהמחקר של ד"ר עמיר הוכיח את האפקט האנטי... (אם הוא הוכיח זאת אם הוא לא הוכיח והתבסס על מחקרים אחרים, יש להביא את המחקרים האחרים). בכל אופן עד שהסעיף יובהר מוטב להוריד אותו כדי לא להטעות את הקוראים. 
"מאז 1945 מטפלים במי השתייה: אם יש ריכוז גבוה מדי של פלואוריד, מורידים את הריכוז כדי שלא תגרם צביעה של השיניים (פלואורוזיס). במקומות שיש ריכוז נמוך מדי, מעלים אותו לרמה המיטבית כדי להגן על השיניים בפני מחלת העששת."
גם המשפט הבא נרשם ללא מקור: "יון הפלואוריד משפר עמידות אמייל השן לעששת משום שהפלואוריד הופך חלק מההידרוקסילאפטיט שיוצר את האמייל לפלואוראפטיט שהוא בסיס חלש יותר ולכן נתקף פחות על ידי חומצה (כדוגמת חומצת חלב שנוצרת על ידי רובד חיידקי השן)." והנוסחא שאחריו. ללא הוספת מקור עבורם מציע למחוק אותם. יש היום מחקרים עדכניים שמראים שהוספת הפלואוריד למים אינה מונעת עששת. מציע לשנות את הסעיף כך שיאמר שלפי מחקרים רבים תוספת פלואוריד למי השתייה אינה מונעת עששת, ולהוסיף את המחקרים הבאים:
 Diesendorf, M. et al. (1997). New Evidence on Fluoridation. Australian and New Zealand Journal of Public Health. 21: 187-190.
Warren J, et al. (2009). Considerations on optimal fluoride intake using dental fluorosis and dental caries outcomes: A longitudinal study. Journal of Public Health Dentistry 69:111-15.
Warren JJ, Levy SM, Broffitt B, Kanellis MJ. (2006). Longitudinal study of non-cavitated carious lesion progression in the primary dentition. Journal of Public Health Dentistry 66(2):83-7.
Komarek A, et al. (2005). A Bayesian analysis of multivariate doubly-interval-censored dental data. Biostatistics 6:145-55.
Hendryx M, et al. (2011). Water fluoridation and dental health indicators in rural and urban areas of the United States. West Virginia Rural Health Research Center. Available at: http://wvrhrc.hsc.wvu.edu/docs/2011_fluoridation_final_report.pdf
Chankanka O, et al. (2011). Longitudinal associations between children’s dental caries and risk factors. Journal of Public Health Dentistry 71(4):289-300.
בברכה! עמית הילדסהיים - שיחה 13:24, 13 במרץ 2013 (IST)
thread_title: שינויים בפרק "הפלרת מי השתייה"

message: שחזרתי עריכה שהציגה באופן לא מדויק תוצאת מחקר. המשפט "לטענת תומעכי ההפלרה" לחלוטין אינו קשור לנושא המאמר שלא עסק כלל בהפלרת מים. במאמר מצויין כי  והוא עוסק בדיקת עובי השכבה אליה נקשר הפלואור כדי לבחון את המודלים המסבירים את ההשפעה (ולא לערער על עצם תקפות המחקר הקליני). המחקר בדק הפלרה לזמן קצר (דקה) בריכוזי פלואוריד גבוהים (מעין הדמיה של טיפול תקופתי אצל רופא שיניים שנעשתה על הידרוקסי-אפטיט סינטטי) והשווה בין טיפול בpH קרוב לנייטרלי לטיפול בתנאים חומציים, הקשר בין זה לבין "הפלרה" כפי שהיא מובנת בד"כ קלוש. יורם שורק - שיחה 11:37, 18 במרץ 2013 (IST)
replies: text: הבנתי את הפואנטה על מולר, אם כי אני לא מסכים, וויקיפדיה כפי שנאמר ע"י עורך בפורום, היא לא בימה להתנצחות אלא נועדה להביא מידע רלבנטי, וזהו מחקר מאוד רלבנטי. אבל לעת עתה נניח זאת בצד.

text: מה לגבי שאר השינויים, יש שם קביעות ללא שום מקור. כגון "החומר היחיד המוכר כיום שמחזק את השן ומעלה את עמידותה בפני תקיפת העששת הינו הפלואוריד[דרוש מקור]. יון הפלואוריד משפר עמידות אמייל השן לעששת משום שהפלואוריד הופך חלק מההידרוקסילאפטיט שיוצר את האמייל לפלואוראפטיט שהוא בסיס חלש יותר ולכן נתקף פחות על ידי חומצה (כדוגמת חומצת חלב שנוצרת על ידי רובד חיידקי השן)."

text: דבר שני הביטוי "מינון מיטבי" אינו מוגדר, ולפיכך מטעה ואין לו מקום בערך.

text: רצוי שהעורכים יקראו את השינויים המוצעים בדף השיחה לפני שהם מוחקים אותם מהערך בלי להתייעץ. כאמור וויקיפדיה אינה במה להתנצחות אלא למידע ודיון פורה ומפרה. ישנם שינויים נוספים בקנה שצוינו, ועדיין לא היתה שום התייחסות.

text: בברכה. עמית הילדסהיים - שיחה 14:44, 18 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  מחקרו של  Frank Müller 

message: זה נראה כאילו הערך פונה לאנשים שמבינים בתחום כבר. מישהו מוכן לטפל בזה? 85.130.195.55 15:26, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ערך כזה אכן דורש רמת ידע מסוימת. אין מה לעשות, לא כולם יכולים להבין בכל נושא. גילגמש • שיחה 15:35, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  לא ברור בעליל.