שיחה:מבצע חשיפה מלאה

message: אני מבין שכותב הערך שירת בעצמו בשייטת 13. אני מבין זאת לפי אורך המשפטים שהוא כותב. צריך נשימה של צוללן כדי להקריא את המשפטים האלו.   עִדּוֹ - שיחה 16:17, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: מצטער לאכזב, הייתי בצנחנים, אבל אני מודה שבעבר הוכשרתי על-ידי יוצאי השייטת. תודה. פרל - שיחה 16:25, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ערך מצוין שנכתב במהירות שיא. כל הכבוד! דוד שי - שיחה 16:48, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אה, הערך, כשלעצמו, הוא ערך טוב ורצוי. כעת צריך רק לשפר קצת את התחביר. זה הכול.   עִדּוֹ - שיחה 17:05, 5 במרץ 2014 (IST)
תבנית הקרב נראית לא במקומה. על פי הפרסומים לא היה קרב וצוות הספינה לא גילה התנגדות. קברניט הספינה מול הרמטכ״ל, מח״י, ומש״ט 13? לא כוחות. לא ברור עדיין מה תפקידה של הרשות הפלסטינית, ודווקא איראן לא מוזכרת כלל. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 19:57, 5 במרץ 2014 (IST)

text: מסכים, התבנית כאן מיותרת ולא מועילה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:27, 5 במרץ 2014 (IST)

message: דומה שלאחר שוך הסערה, יהיה מוטב לסנן קצת את הקישורים החיצוניים. עכשיו זה נראה כמו הפניה חסרה לגוגל-חדשות. ביקורת - שיחה 20:39, 5 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הקישורים החיצוניים 

message: אם קיים מקור מהימן לכך שטענת ישראל בדבר יעוד הטילים לעזה היא טענה המושמעת מפי גורמים נוספים חוץ מישראל עצמה, אשמח לראות את המקור. הטענה שכך מלמדת "המציאות" היא פשוט לא ראויה, ודאי שעה שבאה מפי משתמש ותיק. בואו לא ניתן לפרץ הפטריוטיות לבטל את כללי העריכה הניטרלית. -- Prokurator11 - שיחה 07:01, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני רואה שיש כאן ברית פטריוטית, שחוברת לביטול העריכות... :) אני ממתין למקור. -- Prokurator11 - שיחה 07:03, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אין מדובר בברית פטריוטית. אני חושב שזה פשוט מיותר, בהתחשב כמובן במסיבות העיתונאים שהיו וכל התעודות שהוצגו. זה מספיק ואין צורך בתוספות. לעתים החיפוש אחרי הניסוח הנייטרלי ביותר מביא את העורך לנוסח בלתי סביר בעליל. גילגמש • שיחה 07:04, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: אם העובדות הוצגו, אשמח אם תואיל להציג אותם. מי טוען, חוץ מישראל, שהטילים יועדו לעזה? האם מסיבת העיתונאים נערכה על ידי גורם שאינו ישראלי? הוצגה, כטענתך, תעודה אובייקטיבית המיעדה על כך שהטילים יועדו לעזה? השאלה מאוד פשוטה, ואני ממתין לתשובה. אינני רואה שום דבר בלתי-סביר בניסוח ניטרלי, אך זאת ייתכן מפני שאני ניטרלי בעצמי, ואילו מי שאינו ניטרלי בהכרח יראה בניסוח ניטרלי כדבר שפוגע במאמצי ההטיה שלו. אגב, אשמח אם התשובה תימצא. אני כתבתי את הערך בשפה הרוסית, שם התנהגות מוטה כזו בשיטה של כתיבה תעמולתית אינה מקובלת, ואם יש אמת בטענתך שגורם שאינו ישראלי מאמת שהטילים יועדו לעזה, ארצה לשלב את המידע בערך. -- Prokurator11 - שיחה 07:11, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אין לי מושג אם יש גורם לא ישראלי שטען את זה. זה גם לא חשוב לי. אני לא חושב שגרסה ישראלית היא בהכרח שקרית ודורשת אישוש. גילגמש • שיחה 07:33, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::גם אני בדעה שכל ידע שמגיע ממקור ממשלתי רשמי של מדינה כלשהי, אינו מאושש, ואין להניח נקיון כפים ויושר לגבי גוף פוליטי גדול כזה. עם זאת, מספר הערכים שבהם קיים ידע כזה, הוא רב מדי, וכך גם ידיעות בעיתונים וכו'. ולכן, כל קורא סביר כשקורא ידע מהסוג שרק מדינות יכולות לנפק, שם בראשו את הסוגריים (לטענתם). לכן, סרבול הכתיבה בהדגשות מעין אלו, מיותר. יתר על כן, כאשר זה נעשה בהקשר ספציפי, זו הטיה לעבר חשד. הקורא אומר: "כנראה כאן, קרה משהו מיוחד שהצדיק את ההסתייגות". ביקורת - שיחה 09:20, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: מסכים עם קודמיי. אעיר גם שאף הממשל האמריקאי אישר שהספינה נשלחה על ידי איראן לרצועת עזה. ישראל הציגה הוכחות ברורות: מטען עם תעודות איראניות ורקטות הטרור. מסלול ההברחה מעיד שהם נועדו לרצועת עזה, כי אם איראן הייתה רוצה להעביר את רקטות ה-M302 לחזבאללה הם היו משתמשים במסלול אחר, קצר יותר. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 09:54, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני חש צורך להסתייג מדבריו של אביר המתמ'. רקטה היא כלי נשק וככזה היא דבר יפה ובוודאי לא "רקטת טרור"! השימוש בה עשוי להיות שגוי, אבל הרקטה עצמה צחה וזכה כשלג! גילגמש • שיחה 15:21, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: טוב, חברים, אני רואה שאין לכם מקור לכך (וגם האמירה על אישוש הטענה מצד הממשל האמריקאי מובאת ללא הפניה למקור, כי מי צריך מקור אם יש בידיכם "האמת לאמיתה", המגובה במגן דוד עם נגיעה אישית של קב"ה). כמי שקופצים להגן באופן אוטומטי על מה שנראה לכם, בטעות, כהטלת ספק ביושרה של ממשלת ישראל, אתם נוגעים בסוד כישלונה של ההסברה הישראלית: המשוכנעים היושבים בציון משכנעים את עצמם לדעת בצדקתם. לא ייפלא שהעולם מסרב להתרגש מהפרשה (או, נודה על האמת, גם להאמין לדברים).

text: ::::::: איש לא חושב שטענותיה של ממשלת ישראל טעונות אישוש כדבר שבשגרה, אך כשלחופי סודאן נלכדת במפגן ראווה מתוקשר אנייה, שהמטען שלה (שלא בדיוק ניתן להחביא בכיס) היה מיועד לחצות על מרבד הקסמים מדינות ויבשות, וגורם ממלכתי, מכובד ככל שיהיה, מייחס לעצמו ידיעה על היעד היבשתי הסופי של המטען, הדברים כן טעונים אישוש ממקור אובייקטיבי או, לכל לפחות, את ציון העובדה, כי הטענה היא טענה המובאת מפי אותו גורם ממלכתי.

text: ::::::: וכן, ידידי ביקורת, כשהתיאור העובדתי כלל לא מובן מאליו ומעלה תמיהות בעיני הקורא הסביר (כזה שלא התחנך על העיתון פראבדה), יש להגדיר את המקור שלו בצורה חדה ומובנת, לפחות משתי סיבות: א) השמטת אזכור המקור דווקא מביאה להטיית ההקשר, תוך יצירת רושם מניפולטיבי לפיה הנתון הוא בגדר אמת נשגבת, הנסמכת על עובדות מבוססות וגלויות, ב) קורא סביר הנתקל במידע הנחזה כמופרך ייטה להטיל ספק באמיתות התיאור בשל מה שנראה כסתירה הלוגית שבו, בעוד שציון העובדה שהאמירה באה מפי גורם ממלכתי (כגון "לטענת ישראל" או "לטענת גורמי מודיעין ישראליים") בתוך הטקסט מסייעת לקורא לפתור את החידה הלוגית על סמך ההבנה שהמדינה אכן עשויה לדעת על מה היא מדברת, ולו בשל יכולותיה המודיעיניות. מדהים גם שממשלת ישראל היא, בעיניך, עד כדי כך בלתי-אמינה, עד אשר ייחוס האמירה לממשלה אמור, לדעתך, לעורר חשד בדבר שקריותו... :) -- Prokurator11 - שיחה 16:15, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::בהתייחס לדבריי, אני מבהיר שנית. ממשלת ישראל ככל ממשלה אחרת, במרחב הבינלאומי, היא שחקן פוליטי. ככזה, אמירות שלה בנושאים הנוגעים למשחק הפוליטי הבינלאומי הם לא "תורה מסיני". אני מקווה שזה מוסכם על הכל, למעט דתיים משיחיים חסידי מלכות ישראל השלישית. באשר לצורת הכתיבה של מידע שהמקורות אליו כולם נמצאים בידים של מערכת הבטחון, דומני שהדבר ברור לקורא, ולכן אין צורך בהסתייגות. יצירת הסתייגות כזו בלי חשש סביר שמישהו יטעה שיש לוויקיפדיה מקורות אישוש חסויים למידע בטחוני, נותנת לנו תדמית של אתר קונספירציות. ביקורת - שיחה 16:59, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::הנה מקור אמריקאי שמציין שארצות הברית סייעה לישראל במידע מודיעיני. מובן שייתכן שהאמריקאים טעו, והספינה הובילה מזון לציפורים. ייתכן שהאמריקאים לא טעו, והמידע המודיעיני שמסרו אמר "הספינה מובילה מזון לציפורים". כל האופציות פתוחות. דוד שי - שיחה 20:33, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::דרך אגב, מנהיגה של איראן אמר באחרונה על השואה: "ואנחנו לא יודעים אם היא אמיתית או לא - ואם היא אירעה, איך התרחשה". האם גם בערך "השואה" עלינו לכתוב: לטענת ישראל ומדינות נוספות התרחשה שואה, אך יש המפקפקים בכך? דוד שי - שיחה 20:40, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::: לא ראיתי במקור ולו רמז לכך שארה"ב אימתה את הטענה הישראלית בדבר ייעוד הנשק לעזה, ולא ראיתי שמי מכם באמת ניסה לקרוא ולהבין את מה שכתבתי, אבל לרגע קיוויתי שלא נגיע כל כך מהר לחוק גודווין... :) -- 00:06, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::תוספת שאולי לא הכרת לחוק גודווין (מתוך הערך): "בנוסף קיימות גם תוספות בלתי רשמיות הקובעות שכל שימוש מכוון בחוק גודווין למטרת סיום הדיון אינו תקף." ביקורת - שיחה 00:38, 26 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::::::נ.ב. אפרופו החוק הנ"ל: נראה לי שלוגית ניתן להחיל אותו בניסוחו שבערך הוויקיפדי, על כל דבר: ככל שמגדילים את טווח האפשרויות עולה הסיכוי שיקרה כל דבר נתון. ביקורת - שיחה 00:40, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא שמעתי על איסור להזכיר את השואה בהקשר רלבנטי. מנהיגה של איראן הוא מכחיש שואה, זו עובדה. היותו מכחיש שואה רלבנטית מאוד לבחינת אמינות טענותיה של איראן, ומשליכה גם על משקלה של טענת איראן בעניין ספינת הנשק. דוד שי - שיחה 06:08, 26 במרץ 2014 (IST)
נתפסו רקטות על סירה בים סוף, עד כאן עובדה. נמצאו על הספינה ממצאים המעידים שמטענה מגיע מאיראן, נניח. אבל הטענה כאילו הרקטות נועדו לרצועת עזה דווקא, ולא לחיזבאללה, לסיני, או לגורמים אחרים, לא הוכחה, בנוסף, הטענה כאילו הטילים הוטסו מסוריה (ולא יוצרו באיראן, או לחילופין נסעו במשאיות מסוריה, שטו בספינה מסוריה, טסו למדינה שלישית ואז לאיראן וכו'), אין לה הוכחה ומקור שהוצג לציבור, ולכן ראוי לסייג אותם במילים "לטענת ישראל".   בברכה, --איש המרק - שיחה 15:28, 26 במרץ 2014 (IST)

text: נכון, ובאותה מידה, "לטענת מלזיה" התרסק מטוס, כשלמעשה אין לנו ידיעה שבכלל המריא (אני לא ראיתי אותו ממריא). חשוב להתייחס למידע בחשדנות, אבל אין להגזים בכך. ולמעשה, האמנם "נתפסו רקטות"? אולי היו אלה חיקויי קרטון, מעשה ידי מכונת התעמולה הציונית? דוד שי - שיחה 18:44, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : דוד, לא כל דבר צריך להביא לידי אבסורד או הגחכה בלתי-ראויה. אין מקום לשוב ולשאת את שם השואה לשווא או להגות היסקים לוגיים אבסורדיים בניסיון שקוף ליצור הקבלה מדומה בין תהייה אמיתית (כפי שהיא אכן קיימת, בעיני כל בעל חוש ביקורת, באשר לביסוס הידיעה אודות יעד הטילים) לבין ספק מופרך והזוי. חולשת ההקבלות, הנצפית בעין בלתי-מזוינת, רק ממחישה שאין מאחורי הדברים אלא התעקשות מיותרת שלא להכיר בתוקף הטיעונים הנגדיים. מצער שזו רוח הדברים. אין גם מקום לעוות את דבריי ולהציגם כ"חשדנות" או כהאשמת ממשלת ישראל בהפצת שקרים או בקונספירציות: כפי שכבר כתבתי (וחבל שהדברים לא נקראים), הביטוי "לטענת ישראל" נועד במקרה זה דווקא לספק את החיזוק הלוגי הנדרש למשפט, שבלעדי החיזוק מעלה תמיהה בעיני הקורא הסביר: כל אדם סביר נתקל במוקש לוגי לנוכח תיאור משלוח ימי בים האדום שאמור לנחות ברצועת קרקע לחופי הים התיכון, ופירוק המוקש הלוגי מתאפשר רק על סמך ייחוס האמירה למקור בר-סמכא, מה גם שבנסיבות העניין הוא אכן המקור היחיד שטוען את טענת "היעד העזתי". האם מישהו אכן עלול לחשוב שהאמירה "לטענת ישראל" רומזת לחולשת הבסיס העובדתי לטענה? ייתכן (אף שמי שטוען זאת הוא הוא שרומז שדברי ממשלת ישראל הם בחזקת כזבים), אך עדיף לחיות עם "הסיכון" מאשר עם משפט פגום מבחינה לוגית שעוד מנסה בבירור להסוות את העובדה שהטענה הישראלית  בדבר יעד הטילים אכן מושמעת מפי מקור בודד. זו תמצית הנייטרליות: לשים את הדברים על השולחן ולתת לבעלי הדעות השונות לשפוט בעצמם היכן נמצאת האמת. -- Prokurator11 - שיחה 07:00, 27 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אזכור הכחשת השואה בידי איראן הוא ממש לא "נשיאת שם השואה לשווא". איראן היא מכחישת השואה האגרסיבית ביותר הקיימת היום (זו עובדה, ולא "לטענת דוד שי"), ועובדה זו רלבנטית ביותר כאשר עוסקים בהכחשות אחרות של איראן הנוגעות לישראל. היא נותנת לנו מושג על אמינותה של איראן.

text: ::אין שום מוקש לוגי ב"תיאור משלוח ימי בים האדום שאמור לנחות ברצועת קרקע לחופי הים התיכון", שהרי הוסבר שהאונייה שמה פניה לסודאן, ומשם תוכננה העברה יבשתית של המטען דרך סיני לרצועת עזה. יש בישראל 50,000 עדים (המסתננים מאפריקה) שיעידו על קיומו של מסלול זה.

text: ::לעובדה שהטענה מושמעת מפי מקור בודד אין חשיבות. לא כל העולם עוסק בנושא זה. די בתמיכה שניתנה ממקור אמריקאי, כדי להבהיר שיש גורם נוסף שמתעניין בנושא, תומך בבירור בדברים שאמרה משלת ישראל, ואינו מכחיש את דבריה. דוד שי - שיחה 07:15, 27 במרץ 2014 (IST)

text: אני רואה שהדיסוננס הקוגנטיבי ממשיך להכות גלים בערך. :) זה מה שקורה כשמתקיים גיוס להגנה על ניסוח חסר ביסוס לוגי בכל מחיר: שוקעים בו ומסתבכים בו עוד ועוד... אם ההערכה של אנשי המודיעין האמריקאיים היא, על פי המקור שהובא, שהטילים היו מיועדים לסיני, הדבר עומד בסתירה למקור המובא לפתיח, מפי משרד החוץ כמובא על ידי יואב זיתון, בדבר ייעוד הנשק לרשות הפלסטינית. הניסיון לשמר את האזכור של עזה בפתיח, ללא ייחוס ברור של "הגרסה העזתית" לישראל יצר מצב אבסורדי, לפיו הפתיח טוען שהנשק היה מיועד לארגוני הטרור הפלסטיניים בסיני תוך הפניה למקור המייחס את המשלוח לרשות הפלסטינית... 0_o  עתה הדרך היחידה לצאת מהמצב המביך היא להשמיט את הטיעון בדבר ייעוד הנשק מהפתיח ולהציג בפרק העוסק ביעד המשלוח שתי גרסאות (תוך ייחוס ברור ומפורש של המקור): את הטענה הישראלית ואת ההערכה האמריקאית. אבל, בהכירי את הקושי שחווים המשתמשים המקומיים להודות בטעות מפאת החשש שזה יגרע מכבודם, לא אתפלא אם הטיעון הבא יהיה שאין לשלול שאכן יש נציגות של הרשות הפלסטינית בסיני. -- Prokurator11 - שיחה 11:34, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :תודה על המחמאות ועל האבחון הרפואי המדוייק, חסכת לי את הפסיכולוג של שבת, השבוע. - נאמר בפתיח "ארגוני הטרור הפלסטיניים" לא "הרשות הפלסטינית". ארגונים אלו אכן פעילים בסיני, פעילים מאד לצערנו. ביקורת - שיחה 13:40, 28 במרץ 2014 (IDT)
thread_title:  "לטענת ישראל" 

message: שלום, אבקש להוסיף את התמונות הבאות לערך File:M304RcketsfrmKlosCinEilat.png , File:KlosCINSEHanit.jpg אשר מופיעות בערך אח"י חנית. - Sokuya - שיחה 17:18, 17 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:23, 17 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  תמונות