שיחה:הפולמוס עם חתימת הסכמי אוסלו

message: הכנסתי בקיצור את הדברים שהזכרת, אבל בעיקרון הערך גדול מספיק, גם בלי למתוח את מסגרת הזמן שהוא עוסק בה. לא זכור כשעברתי על החומר שבתקופת החתימה ממש ראיתי שבני בגין פיתח את מדע ההתעסקות עם ציטוטים הפלסטינים כבר אז. אפשר כמובן למצוא מקום לעניין בערך אחר\נפרד שש"ז 11:53, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: אחד הציטוטים הוא מ 1992 של פייסל חוסייני. גם מסגרת הזמן של המאמר לא ברורה: הפולמוס המקורי על אוסלו (אוסלו א' ואוסלו ב') נמשך לפחות עד 1995 ובמידה מסוימת הוא קיים גם היום.  _MathKnight_ (שיחה) 12:22, 10 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :זהו בדיוק. לכתוב על הפולמוס במשך כל התקופה שמאז ועד היום ברמת פרטנות כזו זה לא נושא לערך, אלא לכמה ספרים. כתבתי בתחילת המאמר שמסגרת ההתייחסות היא מפרסום המגעים ועד ההצבעה בכנסת באוגוסט ובספטמבר 93'. אז היה הדיון לגופו של הרעיון העקרוני של הרשות הפלסטינית והבאת ערפאת מול האופוריה של פריצת הדרך. אחר כך הדיון כבר השתנה לפי הנסיבות, הפיגועים, ההסכמים הנוספים שנחתמו וכו'. היה גם ויכוח טכני למדי על פרשנות לכל מיני סעיפים שלא נראה לי מעניין. יש המון חומר בנושא באינטרנט. אפשר פשוט להשתמש בדף החיפוש בדברי ימי הכנסת ולחפש את כל המאמרים בין סוף אוגוסט 93' לסוף ספטמבר 93'. בנוסף, עברתי על הרבה קטעי עיתונות מחודש-חודשיים אלו. לא ראיתי שהוזכר הציטוט מחוסייני, אבל יכול להיות שלא שמתי לב שש"ז 12:35, 10 אוגוסט 2005 (UTC)

message: הכותרות בערך הם לא כותרות אנציקלופדיות אלא כותרות של עיתון. יש לשנות Roeeyaron 15:17, 1 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: הכותרות בערך

message: אני מבין שכל עובדה נכונה שנכתוב כאן דורשת שיחה. על כן:
# נכון שהיו "טענות" שישולחו קטיושות משטחים שיימסרו לפלסטינים. מה שנופל עדיין על שדרות והסביבה זה זרי פרחים, לכן אני לא אוסיף שזה מה שקרה בסוף.
# נכון שהיו "טענות" שהסכם אוסלו מהווה "סוס טרויאני" לכניסה לישראל והריסתה מ"תוך השטח". מה לעשות ו"מנהיג פלסטינאי" אחד הודה בכך בפומבי. אסור כמובן לציין עובדה זאת בויקי העברית. 
אני מתנצל על נסיונותי לכתבו עובדות רלבנטיות לנושא. אמשיך בלייזרים (אם יתנו לי שם...) 
תודה.
(מי חוץ משניכם יכול לקבוע אם העובדות האלה "ראויות"?)
נלביא - שיחה 18:00, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אסביר את הטיעונים שלי, שלא התייחסת אליהם:

text: # כתבתי "לא מדויק ולא נייטרלי", וזאת משני טעמים: ראשית, הטענה אינה מדויקת - זה לא קרה לאחר תוכנית ההתנתקות ולא בעקבותיה (אלא גם לפניה), ושנית, הטענה מנוסחת בצורה שאינה נייטרלית כיוון שהיא מביעה דעה על נכונות הטיעונים.

text: # ההתבטאות של פייסל חוסייני היא מ-2001, לפי הערך עליו, ועל כן בוודאי לא הובאה בטיעונים נגד הסכמי אוסלו.

text: ‏– rotemliss – שיחה 18:12, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :# אבל זה כן קרה לאחר תכנית אוסלו, שהיא נושא הערך, ולא היה יכול לקרות לפניה (מכיוון שבכל רצועת עזה היו לפני אוסלו 2 רובים, ככה שהיה קל מאוד לשלוט על מה שנעשה ללא נפגעים מצידנו).

text: :# לא ברור לי אם מובאים טיעונים למה אי אפשר להצמיד להם עובדות. זה לא הפרק של הטיעונים בעד התכנית, אלא נגד. האם לטוענים נגד אין רשות לגבות את טיעוניהם (נכון, בדיעבד) בעובדות? אז במה, בחזיונות שמיימיים?

text: :# ההתבטאות של חוסייני לא הובאה בטיעונים נגד אוסלו, אבל מוכיחה את נכונותם, אה שכחתי. רק חזיונות שמיימיים.
תודה על תשומת הלב. נלביא - שיחה 19:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::# אצטט ממה שהיה כתוב בערך: "כמו שבאמת קרה לאחר ההתנתקות מגוש קטיף".

text: ::# הניסוח מייצג טענה שהטיעון נכון, וקשר סיבתי שאין הסכמה עליו. אתה יכול לטעון מה שתרצה, אבל הוא הבעת דעה, ועל כן אפשר לוותר עליה.

text: ::# היא לא מוכיחה את נכונותם, היא מראה את דעתו של חוסייני. מכל מקום, גם אם יש מקום לציין זאת בערך, הניסוח שלך אינו נייטרלי.

text: ::‏– rotemliss – שיחה 19:54, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::# לפי זה אם אכתוב "כמו שבאמת קרה מאוחר יותר" או "כמו שבאמת קרה משנת 2006" זה בסדר?

text: :::# נא נסח בצמוד לטענה על הסוס את טענתו של חוסייני בניסוח שאתה אוהב.
replies: text: ::::נלביא - שיחה 19:57, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::# לא, ר' נקודה 2 בהודעה הקודמת; מה גם ששאלת הקטיושות, כקטיושות, אינה רלוונטית ממש, אלא יותר ההפצצות עצמן.

text: ::::# הוספתי.

text: ::::‏– rotemliss – שיחה 20:05, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::# תודה על 2. לא ברור הבעייה בנושא הראשון: אם טענו שיקרה א' עקב אוסלו, ובאמת קרה, למה אי אפשר לכתוב? לא מובן. (זה לא השטח של טענות התומכים, להזכירך...)נלביא - שיחה 22:19, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::יש הבדל בין הטענה שהחל משנת 2006 נורו קטיושות, ובין הטענה שזה קרה עקב הסכמי אוסלו - כלומר, טענה ש"התחזית התאמתה". הראשונה נייטרלית, השנייה לא. ניתן לכתוב שאנשי ימין טוענים שירי הקטיושות מעזה מאמת את התחזית. חוץ מזה, משנת 2001 נורו קסאמים, לכן בטענה שנורו קטיושות משנת 2006 יש משום הסתרת מידע. ‏– rotemliss – שיחה 14:48, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אין בעיה, ממילא הקטע הוא "טענות אנשי ימין", אז נוסיף "לטענת אנשי ימין" גם בתוך הקטע לשיטצך - אין בעיה גם 3 פעמים. ננסה ותגיב. נלביא - שיחה 15:35, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: טוב, הקדמת אותי. הכל בסדר. תודה על שיתוף הפעולה. נלביא - שיחה 17:29, 23 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  סליחה 

message: יש "תגובת השמאל לטענות הימין" ואין להיפך. לא מוזכרות תגובות שכבר לא נעים להזכיר היום, כמו "הימין אומר שיירו קטיושות על אשקלון" של רבין.
מוזכרת הפגנה שהיו בה 50000 איש, ואין אף איזכור לכך שהתקיימו הפגנות רבות, לפחות שמונה עם יותר מהמספר הזה. (300000 בהפגנה הגדולה של חב"ד). מוזכרים אחוזי התמיכה ערב ההצבעה על ההסכם, אבל לא מוזכרים אחוזי התמיכה מייד בהמשכו על פי מכון תמי שטיינמץ (השמאלני), שכן מוזכרים בערך הסכמי אוסלו. ראה מרכז תמי שטיינמץ למחקרי שלום. אפשר כמובן למצוא עוד סקרים, ואפשר להחליט להסתיר...
כפי שכתוב במעלה הערך, הוא זקוק נואשות לעריכה. חבל שגם בערך הזה ויקיפדיה תציג את עצמה כמוטה פוליטית. לדעתי, או שיש לצמצם את הערך מאוד, או להתאמץ מאוד שהוא יהיה מאוזן, וזה דורש הרבה עבודה. יוסף כרמל212.76.100.76
replies: text: הערך הוא אוסף של הגיגים, בלי קו מקשר ובלי סימוכין אקדמאים. צריך למחוק הכל ולכתוב מהתחלה תוך ציון מקורות לכל משפט. אורי טל - שיחה 01:39, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אתה צודק, אך חבל שהורדת את הכותרת "תשובת אנשי הימין לתחזיות השמאל". היא הייתה אמורה לתת איזון לערך. לא ייתכן שתובא גישה של א', גישה של ב' ועליה תגובתו של א'. זו עיתונות זולה. לכן גם הטענה כי עם התגברות הפיגועים אינה דעה אישית, אלא חלק מתגובת הימין לטענות השמאל. מסכים שאם מוחקים כותרת זו - יש להוריד גם את הקטע הזה.
לסיכום: או שאין תגובות-לדעות בכלל, או שיש פעמיים. לגבי מקורות - אחפש, אף שיש צורך לחפש לכל הערך. יוסף כרמל212.76.100.76
מה זה התיקון הפבלובי הזה? יש לך תשובה לטענות שמועלות?  יוסף כרמל - שיחה 23:19, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  ערך בעייתי מאוד: הוא פוליטי 

message: זה פשוט לא נכון. כבר ב1995 קראו הרבנים אברהם שפירא, שאול ישראלי ומשה צבי נריה (רבנים בולטים בציבור הדתי-לאומי) לסירוב פקודה (מקור: מופיע בספר ויעמידה ליעקב לחוק של פרופ' אליאב שוחטמן אומתוך אתר הארץ
יוסף כרמל212.76.100.76
replies: text: יש ערך בשם סרבנות בישראל. את הטענות האלו תוכל לכתוב שם. רצוי בצירוף ציטוטים ומראי מקום מדוייקים Viyh - שיחה 23:24, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ומה לגבי המשפט השגוי פה? המלצתי: או למחוק לגמרי, או לתקן. יוסף כרמל - שיחה 02:34, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הסכמה שלא לקרוא לסרבנות?! 

message: האם בכלל אפשר לכתוב ערך מוצלח בנושא הזה? לדעתי, לא. לדעתי לא כל נושא חשוב יכול להיות בסיס לערך סביר.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:56, 31 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: הנושא חשוב, ועל אף הקושי לערוך אותו - יש להתגבר ולדאוג שיהיה. בעיקרון הערך היה צריך להיות קצר יותר, ולהיכלל בערך 'הסכם אוסלו' או כתת-ערך לידו. יש לקצר את הערך ולבנות אותו בצורה שוויונית, כלומר עם ייצוג מקביל לתומכים ולמתנגדים. זאת מכיוון שאין כל דרך לעשותו אובייקטיבי, כי הצגת הטענות של כל צד אינה אובייקטיבית. לפיכך, לא ייתכן - למשל - שאחר דעת המתנגדים יופיע "תגובות השמאל לתחזיות הימין" ולא תהיה הקבלה בנוסח "תגובות הימין לתחזיות השמאל". חשיבותו של הערך היא דווקא בשל העובדה שהפולמוס עודנו כאן למרות שהסכם אוסלו הוא [כרגע] עובדה מוגמרת ו'שייכת להיסטוריה' (=יש רשות, יש מנגנוני ביטחון, יש פרלמנט), וכן דווקא בשל העובדה שהשלום שביסודו לא קיים כמעט בכלל (ראו אינתיפאדת אל-אקצא, "אינתיפאדת אל-אקצא מוטטה כמעט לחלוטין את הסכמי אוסלו...") שילוב הגורמים הללו מלמד על חשיבות הפולמוס.

text: לסיכום, יש להתגבר על הקשיים ולשכתב את הערך מחדש. יוסף כרמל - שיחה 20:06, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :שים תבנית עבודה ונסה לסדר את הערך. אני בטוח שתוך יומיים תתייאש. אי אפשר לכתוב ערך על כל תגובה שהיא לאירוע היסטורי מרכזי. מה שאפשר לעשות זה לכתוב ערך על הפגנות בעד ונגד הסכמי אוסלו או ערך על תגובות פוליטיקאים להסכמי אוסלו. קיום הפגנות וציטוטים מדויקים של שלטים ושל ראיונות של פוליטיקאים מובהקים יכול להיות נושא ממוקד ומוגדר דיו עבור ערך.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:56, 2 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::רק שייתכן שכל אלו קיימים כבר בויקיציטוט. דווקא ערך על הפגנות הוא קצת חסר חשיבות, כי הוא חסר את מהות הטיעונים. יוסף כרמל - שיחה 00:14, 5 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  חשיבות?