שיחה:שלום דובער שניאורסון/ארכיון 1

message: אני מנסה לעשות הפניה לערך זה מהערך "שלום דובער שניאורסאהן", אני מנסה ומנסה ללא הצלחה...

message: בערך זה נכתב בשנת ה'תרע"ו (1916) בשל מלחמת העולם הראשונה והתקרבות הגרמנים, עזב את ליובאוויטש ועבר לרוסטוב על הדון. גם שקל עליה לארץ ישראל ואף הכין את כל הדרוש לכך, כולל ויזה (משם תמונתו היחידה, מלבד זאת סירב להצטלם), אך ברגע האחרון שינה דעתו.
יש כאן סלט: בשנת 1897 כאשר הודיעו הרופאים לרש"ב שהינו חולה מאוד ושסיכויי החלמתו נמוכים החליט לעלות לארץ אך לבסוף חזר בו. בשנת 1920, זמן קצר לפני מותו, משהתקרבו הבולשביקים לרוסטוב, העיר בה היה באותה תקופה, שקל לעבור לתורכיה, אך לבסוף נשאר ברוסטוב. "תמונתו היחידה" היא מהדרכון שהוציא לשם מעבר לתורכיה, ולא לא"י. אין כל מקור לכך ששקל לעלות לארץ ב1916! 
replies: text: תודה. Vitag - שיחה 13:25, 18 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  מידע שגוי 

message: אתמול כתבתי פסקה אודות הטיפול הפסיכואנליטי שעבר הרש"ב. גיביתי כל פיסת מידע בעובדות והפניות למחקרים, והדברים נכתבו בצורה הוגנת, עם הסתייגות שהדברים הם לדעת החוקרים. הפיסקה שכתבתי, מתאימה, לדעתי, לויקיפדיה.
המשתתף Vitag החליט על דעת עצמו למחוק את כל הפיסקה, בציינו "השערות פרועות נטולות בסיס גם אם הן באות מפי "חוקרת". יש גבול לרפש".
Vitag צודק שאין מקום בויקיפדיה לכתוב השערות פרועות נטולות בסיס, אך הפסיקה שכתבתי איננה מבוססת על השערות פרועות ואיננה נטולת בסיס. הבסיס הוא מכתבי הרש"ב עצמו, כתבי הריי"צ, והצלבתם עם כתבי ווילהלם שטקל שתיאר בפרטי פרטים את הסשן עם רב שפרטיו הביוגרפים תואמים להפליא את הרש"ב. בויקפדיה אין מקום לכתוב את כל המחקרים בנושא, ולכן מציינים למחקרים עצמם כדי שהקוראים יוכלו לחקור את הנושא בעצמם.
Vitag הוא יהודי חרדי, ולכן מתרעם על מה שבעיניו נראה כ"רפש". אך בויקיפדיה אין מקום להורדת חומר עיוני חשוב רק בגלל שהוא איננו מוצא חן בעיני מישהו או איננו תואם לאג'נדה כלשהי.
החומר שהעלתי חשוב מאד למחקר כי הוא עוזר להבין ולחשוב מחדש על התנהלותה הפנימית של משפחת שניאורסון, על אישיותו של אחד ממנהיגיה החשובים ועל היחס בין הפסיכולוגיה והאידאולוגיה. חומר זה יכול לעזור להתבונן ולנתח באור חדש חלק מהאירועים, הכתבים וההוראות שניתנו באותם ימים.
הפיסקה תוחזר, ואני מבקש מ-Vitag ואחרים לנהוג בה כיאות לערך אקדמי. ויקיפדיה איננה שטיבעל, איננה ישיבה, ואין בה מקום למשטרת מחשבות או והשתקת האמת.
אם הפיסקה תמחק שוב ושוב, אדווח על המוחקים כטרולים ואדרוש את חסימתם. מחיקת חומר אקדמאי המגובה במחקרים הוא מעשה שלא יעשה. צבי אהרונוב - שיחה 17:29, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: אכן, הזהרתי את המשתמש בדף שיחתו ושחזרתי לגרסתך האחרונה. אם יהיו התנכלויות נוספות תוכל להזמין מפעילים שיגנו על הערך ושיחסמו את המתנכלים באמצעות דף זה. Rex מחוץ לחשבון 18:29, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :מכיוון שהגרסא היציבה היא בלי החומר, הרי שהוספתה בלי מיצוי דיון (שכן ניכר שהיא שנויה במחלוקת) אכן תגרור פעילות של המפעילים, אך לא באופן שאתה רוצה.

text: :לגופו של עניין - קראתי את הפסקה. אין שם איזה מידע מרעיש, וכל כולה סברות וניחושים. אם ואם ואם ואם. אין אפילו אבחנה ברורה במה מדובר, וזה נראה יותר כמו פסקה רכילותית שבכל ערך אחר הייתה משוחזרת תוך שנייה וחצי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:42, 18 ביוני 2010 (IDT)
***איך נותנים במקום נכבד זה לבדותות מופרכות. מי שיודע קצת את תולדות חייו של הרש"ב מבין שכל הסיפור הוא המצאה פרועה שאין לה קשר למציאות. כגון סיפור הבת של הרש"ב המובא באותו מחקר, בשעה שלרש"ב לא הייתה בת, ועוד פרטים רבים שאינם תואמים למציאות. קצרה היריעה מלפרט כמה גיחוך עולה מקריאת "מחקר" הנ"ל. וויקיפדיה אינו מקום לסיפרי בדים עלובים ופרועים.Kamin - שיחה
replies: text: ::סיפור שפורסם בכתב עת מדעי אינו סיפור בדים. גם אם תנסה לכנותו כך שוב ושוב. 18:55, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::גם אם נניח שהמידע מתועד, אני לא רואה כל חשיבות להופעתו בצורה זו. הראיה שמדובר בניצול מיני שעבר האדם הזה בילדותו היא קלושה ביותר ואין לה מקום. בהתחשב בכך שהאדמו"ר נפטר לפני כמעט 100 שנים הוא לא יכול להשיב על הטענות ולא יכול להתנגד לאלה שטוענים את הדברים נגדו. אני מציע לוותר על האזכור הקלוש הזה מתוך כבוד לאדם זה (גם אם לא היה מדובר באדמו"ר היתי מציע בדיוק את אותו הדבר). מילא אם המידע היה מוצק, אך פה מדובר על הסקת מסקנות מאוד מרחיקת לכת, תוך כדי הפרת החיסיון הרפואי. אני בהחלט לא רואה בהשמטת התוספת שום כפיה דתית. אם היה מדובר באתאיסט, היתי כותב בדיוק את אותו הדבר. השאיפה למנוע צנזורה ולהמנע מכפיה דתית או מכפיה אחרת לא צריכה על חשבון הרצון להגיש מידע מהימן ואיכותי לקורא. ספקולציות בהחלט לא עונות על שתי הדרישות האלה. גילגמש • שיחה 18:57, 18 ביוני 2010 (IDT)

text: ::פסקה בהחלט חשובה להבנת הרקע של האדמו"ר, בייחוד בתחום החסידות בו לנפש ולתחושות יש הרבה מקום. וד"ל.

text: ::גילגמש, הנימוק שלך של "כבוד לאדם" אינו מובן לי ואינו מקובל כאן. פרשיות אהבים, שחיתויות וכל פרט רלוונטי מופיעים אצלנו גם אם אינן מכבדות את נשוא הערך. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 19:23, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::זו פסקה מאוד בעייתית שבנויה על כל מיני סברות. זה שכמה חוקרים חושבים שיש לזה רלוונטיות מתאים אולי לערכים שלהם. בהתחשב בכך שאין לזה עדויות מהימנות במיוחד אין לה מקום בכלל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:25, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::ברוקולי, אינך יכול לשפוט מה מהימן ומה לא. מאמר? חוקר? מחקר? די, מספיק. יש גבול כמה אפשר להפעיל שיקול דעת עצמאי.

text: ::::מעבר לכך, האם קראת את המחקר ובדקת את המקורות של החוקרים? כיצד אתה קובע שהמחקר לא מבוסס מספיק? גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 19:27, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::יש לחלק בין עצם הביקור אצל פרויד שעליו אין עוררין וצריך להיות מוזכר בערך, לבין השערותיה הדי קלושות של החוקרת, שככל הנראה (כחלק מהטרנד החדש בקרב חוקרי החסידות, כגון דוד אסף ומנחם פרידמן) נועדו בעיקר להשיג פרסום למחקריה (קודם ההתבססות על ההנחה שהאדמו"ר הופנה לווילהלם שטיקל וההנחה שהוא זה שסבל מחוסר תחושה ביד, הרי לא ייתכן שאצל ווילהלם שטיקל טופל רב אחר שסבל מחחוסר תחושה ביד...), בל נשכח שלו הייתה נכתבת ויקיפדיה בשנות השמונים, בערך על הבעל שם טוב הייתה מופיעה פסקה, שהבעל שם טוב ככל הנראה לא היה ולא נברא.

text: :::::כפי שהזכיר גילגמש, גם ווילהלם שטיקל הבין שהטיפול צריך להישאר אנונימי ופרסם את טיפוליו ללא שם המטופלים (ומי אומר שלא שינה עוד פרטים מזהים?), אם רק היה יודע שבעוד מספר דורות יצוצו חוקרים שרואים אידיאל בחיטוט וברכילות זולה.--גששון - שיחה 19:43, 18 ביוני 2010 (IDT)
***
כל אלה שממהרים לנפנף את המחקר מן הסתם לא קראו אותו. הראיות לכך שהרב שטופל אצל שטקל הוא רש"ב הן חזקות. אמנם ישנן שתי בעיות שהחוקרת עומדת עליהן - הרב המטופל התחתן בגיל 18 ולדברי שטקל הוא שלח אליו את ביתו חמש שנים לאחר הטיפול, ואילו רש"ב התחתן בגיל 13 ולא היתה לו בת - אך תיכף אתייחס לבעיות אלו. הראיות לכך שהרב המטופל הוא הוא רש"ב הן אלה:
1. הרב בכתבי שטקל עבר את הטיפול בווינה ב-1903, כשהיה בן 42. רש"ב נסע לווינה לטיפול פסיכואנליטי ב-1903, כשהיה בן 42.
2. לדברי שטקל אחת הבעיות של הרב היתה העדר תחושה בידו השמאלית. רש"ב כותב במכתב שהוא נוסע לווינה לטיפול בהעדר התחושה בידו השמאלית.
3. הרב המטופל סיפר לשטקל שהיתה לו מריבה עם אחיו אודות הספרים שאביו הוריש. לרש"ב היתה מריבה עם אחיו אודות הספרים שאביו הוריש.
4. הרב המטופל סיפר לשטקל אודות שלושה חלומות ספציפיים מאד. בחלום הראשון הוא ראה חיילים בשדה קרב עקוב מדם, עומדים בתנוחות שונות, כשכידונים בידיהם. לחלום היה אלמנט ארוטי, שמפאת המקום לא אתארו. ברשימות ריי"צ מתואר שבמסעו עם אביו לווינה לבקר את הפרופסור, אביו סיפר לו אודות שלוש תמונות. תמונה אחת היתה אודות חיילים בשדה קרב עקוב מדם.
5. שטקל מתאר שהרב באופן אימפולסיבי היה נוסע בלילות על רכבות, ללא סיבה נראת לעין. בנוסף, הרב הרבה לטייל במקומות שונים לתקופות ממושכות. רש"ב הרבה לטייל במקומות רבים במהלך חודשים, ואף ידוע על מספר מקרים בהם עלה על רכבת, וחזר, ללא מטרה נראת לעין. כמובן, חסידים ייחסו לנסיעות כאלה כוונות שמיימיות, אבל כנראה שהסיבה היתה ארצית יותר.
6. שטקל מתאר שהרב גמגם לעיתים, ובזכרונות ריי"צ מופיע שרש"ב גמגם לעיתים.
7. שטקל מתאר שהרב בא לפניו עקב בעיות ריכוז. בכתבי ריי"צ מתואר שאביו נסע לפרויד עקב כך שהרגיש ש"אין כל השכלה בהירה אצלו, ושאינו יכול להעמיק שכלו באיזה ענין".
8. לאביו של הרב המטופל היה משרת ששימש בביתו והיה אחראי על בנו, ואח"כ המשיך לשמש בבית הרב. משרת זה היה חביב על הרב ואביו, למרות שהיה גס וזועף. לאביו של רש"ב היה משרת שריי"צ ברשימותיו מכנה אותו בשם "יוסף מרדכי המשרת". משרת זה שירת גם בבית מהר"ש (למעשה, כבר בבית הצמח צדק) וגם בבית רש"ב. הוא היה חביב על מהר"ש ורש"ב (וגם ריי"צ) למרות שנחשב גס וזועף. מבין כל המשרתים בבית האדמו"רים, רק יוסף מרדכי זכה לאזכור נרחב בכתבי ריי"צ.
9. הרב המטופל סיפר שעבר התעללות מינית בגיל 5-6 עד לחתונתו. בגיל 5-6 אביו של רש"ב נהיה אדמו"ר. יתכן - וזו כבר ספקולציה - שהמשרת ניצל את ההזדמנות לכך שמהר"ש עסוק בענייני אדמו"רות. 
10. ריי"צ מתאר שבילדותו, כשאביו רש"ב היה במסעות, יוסף מרדכי זה התאכזר אליו והוא סבל ממנו קשות עד כי נוצרה לו אמניזה חלקית. מאחר שפדופילים חוזרים על דפוסי התנהגות, אין זה מופרך (אם כי כמובן שאין זה מוכח) שיוסף מרדכי זה התנהג באותו אופן כלפי רש"ב בילדותו, כשאביו היה בנסיעות ארוכות. 
11. שטקל מתאר שבתחילה הרב סיפר לו אודות ביקוריו הרבים במקומות מרפא שונים באירופה. רש"ב שהה במקומות מרפא שונים באירופה.
12. שטקל מתאר שבסשן הראשון הרב הביע תרעומת וביקורת על פסיכואנליזה, וברשימות ריי"צ מופיע דו-שיח בין רש"ב לפרופסור (פרויד?) שבו רש"ב מבקר את הפסיכואנליזה. אף מובאים ציטוטים אחרים של רש"ב אודות פסיכואנליזה, כגון זה שהן פרויד והן הבעש"ט חקרו לנפש האדם, אך פרויד העלה רפש ואילו הבעש"ט העלה מרגליות (לא ציטוט מדוייק).
13. שטקל מתאר שהרב שאל אותו איך יתכן שמחשבות יגרמו מחלה גופנית, ובשיחות ריי"צ הוא מתאר שהשיחה עם הפרופסור נסבה סביב הפער בין המח והלב. אמנם, השיחה לא זהה, אבל יש דמיון.
14. הרב המטופל סיפר לשטקל שהוא נחרד מפרשנות קבלית לאותיות י-ה-ו-ה בעלת אופי ארוטי, דבר המתאים עם כך שרש"ב היה מקובל ואף כתב במאמריו הסבר בעל אופי ארוטי-קבלי לשם י-ה-ו-ה.
כעת, האם כל זה מוכיח באופן חד משמעי שהרב המטופל הוא אכן רש"ב? לא. אבל זהו זיהוי חזק וסביר לחלוטין. לפחות חזק מספיק כדי להעלותו כהשערה סבירה של חוקרים. 
לגבי שני החורים בזיהוי, גיל נישואיו ואיזכור ביתו, יש לקחת כמה דברים בחשבון.
1. ברשימות שטקל מתואר שהרב פטר את מעלליו המיניים שלו ושל אחיו, קודם חתונתו, במשפט, "כולם היו ילדים אז". משפט המתאים יותר אם מניחים שהוא התחתן בגיל 13, לא 18. ההשתובבות המינית שהוא מתאר הולמת לילד בן 13 או צעיר מכך, לא לרב חרדי בן 18. בנוסף, לו התחתן בגיל 18, יתכן שיכל לתנגד להתעללות בשלב מסויים. בכל מקרה, בתור ילד היה קל יותר למשרת להתעלל בו. 
יתכן שנפלה כאן טעות דפוס. הרשימות נדפסו מכתבי ידו של שטקל. יתכן שהיה כתוב 13, והמעתיק קרא 18. בכתב יד ההבדל בין 3 ל-8 הוא קטן ויכול לגרום טעות כזו.
2. לגבי ביתו, יתכן שרש"ב שלח את נכדתו או אחייניתו שאותה החשיב כבת. אך אין איזכור בכתבי חב"ד שרש"ב שלח מישהי לטיפול פסיכואנליטי. מצד שני, יתכן שאם זה קרה, הדבר לא היה זוכה לאיזכור. 
אציין שהחוקרת איננה מעלה אפשרויות אלו ומשאירה שאלות אלו פתוחות. היא גם מציינת שבניגוד לכך ששטקל הכתיר את הטיפול בהצלחה, למעשה רש"ב סבל בידו השמאלית במשך חייו. יתכן שהוא נגמל באופן זמני ולכן שטקל הכתיר את הטיפול כהצלחה, ויתכן ששטקל התרברב לשווא. אין בכך להפריך שהרב המטופל הוא אכן רש"ב.
מרשימת הפרטים שהבאתי לעיל מובן מאיליו שטיעוני המשתמש "גששון" אינם מחזיקים כל מים. הוא טוען שהמחקר מבוסס על כך שרב הופנה לשטקל (שאותו הוא מכנה בלעג "שטיקל") עקב בעיה בידו, ומציין בציניות ש"הרי לא ייתכן שאצל ווילהלם שטיקל טופל רב אחר שסבל מחחוסר תחושה ביד...". אבל כפי שהראתי, ראשית, קיימת רשימה ארוכה של פרטים ביוגרפים שעליהם מבוסס הזיהוי, לא רק על פרט בודד. שנית, גם פרט זה לבדו היה נותן לנו אידיקציה טובה: מהי הסבירות שרב אחר, שאינו רש"ב, פנה לשטקל אודות אותה הבעיה בדיוק שרש"ב פנה לפרויד, ולא בעיה מצויה אלא בעייה ייחודית ומעניינת, העדר כל תחושה בידם, בפרט בידם השמאלית דווקא? הסבירות לזה קטנה ביותר. נוסיף לזה את שאר הפרטים המזהים, ונראה שהסבירות שמדובר בשני אנשים שונים קטנה ביותר.
יצויין גם שבמכתב רש"ב שנדפס בעיתון כפר חב"ד (הבאתי את ההפניה בגוף הערך), הוא כותב שהוא איבד תחושה בידו השמאלית, וגם כשדוקרים אותו במחט הוא איננו מרגיש דבר. ברשימת שטקל הוא כותב שהוא דקר את ידו השמאלית של הרב במחט, והרב לא הרגיש דבר.
בכל מקרה, גם אם נניח שהחוקרת טועה, אין כל ספק שלפחות שני דברים נכונים:
א. רש"ב נסע לווינה לבקר פסיכואנליטיקן, ואין ספק שיש להזכיר זאת בערך.
ב. חוקרת טוענת שהוא טופל אצל שטקל, ואין ספק שיש להזכיר את דעתה.
דומני שהצורה בה כתבתי את הנושא עונה לדרישות אלו.
צבי אהרונוב - שיחה 21:40, 18 ביוני 2010 (IDT)

text: צבי, איני מכיר את הנושא, ועושה רושם שגם האחרים כאן לא מכירים אותו, ואילו אתה ככל הנראה עסקת בזה. בכל אופן הרושם מקריאת דבריך שזה בהחלט אמין ומבוסס, וכל עוד שזה כך וזה אינו מחקר מקורי שלך אלא מסקנות מאמר של חוקרים - רצוי וחשוב להזכיר את זה בערך.

text: בגלל האנטגוניזם הטבעי שדברים כאלה מעוררים אצל חלקנו, סביר שכדי להכניס דבר כזה לערך נצטרך ללכת להצבעת מחלוקת, כך שאני ממליץ קצת להתאזר בסבלנות ולתת לטחנות ויקיפדיה לטחון. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:23, 18 ביוני 2010 (IDT)
===שבירה===
בואו ונעשה סדר; 
* א.  שלום דובער שניאורסון מספר בכתביו שהלך לטיפול אצל זיגמונד פרויד - זוהי עובדה המוסכמת על הכול ויש להציגה בערך (לשלבה בקורות חייו)
* ב. החוקרת מיה בלקירסקי סבורה שלא היה זה פרויד, אלא עמיתו שטקל; והיא מזהה את שלום דובער שניאורסון כרב האנונימי שטופל על ידו - זוהי גם עובדה, שזכאיותה להצגה בערך תלויה בסבירות של הצעה זו, ובכך שהיא יוצאת מגדר קונספירציה. קטונתי מלהכריע.
* ג. הקביעה של מיה בלקירסקי לפיה עבר הרב ניצול מיני, כמו גם שאר תיאוריו שנתפסים כ"רפש" בקרב חסידיו של שלום דובער שניאורסון - אזכורם בערך תלוי בתשובה ל-ב.
דעתי; את הא' יש להכניס בערך כבר עכשיו, את ב' וג' יש להכניס אם יהיה קונצנזוס. אני בעד. Rex 13:43, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :לגבי ב - האם עורכי ויקפדיה גם קובעים מהי מדת הוולידיות של מאמרים אקדמאים אחרים, או רק כאלה שהם רגישים לציבור מסויים? דומני שלא זהו תפקידם. כל עוד מאמר פורסם בבמה אקדמית, לדעתי יש מקום להזכירו. ניתן להוסיף הסתייגות שהדברים הם על דעת כותבי המאמר, ואם ישנו מאמר מפריך לציינו גם כן. ישפטו הקוראים בעצמם האם המאמר הזוי, קונספירטוראלי, סנציוניסטי ומבוסס על כרעי תרנגולת, או אמין ומוצק וחשוב להבנת האדמו"ר המדובר. אין זה תפקידם של עורכי ויקיפדיה להחליט זאת עבור הקוראים, בפרט שכפי הנראה אין הרבה עורכים נייטרלים הבקיאים בנושא ויכולים לחוות דעתם על אמינות המחקר. לא יעלה על הדעת להשאיר את השאלה האם לחשוף מחקר זה בידי חסידי חב"ד או חרדים אחרים, שלהם ישנה אג'נדה מובהקת שדברים כאלה לא יראו אור.

text: :מטבע הדברים, כשמדובר בדמות היסטורית, המידע הוא חלקי. אף אחד מלבד הרב ושטקל לא נוכח בעת הטיפול, ואין אפשרות לוודא באופן חיצוני האם הרב אכן עבר התעללות או שזהו פיברוק של שטקל. אי לזאת אין ראוי לכתוב זאת כעובדה מוגמרת ("רש"ב עבר התעללות בגיל 5-6"), אך לדעתי בהחלט יש ענין רב לציין שכך דיווח שקטל, ועל פי זיהויה של בלקירסקי-כץ המטופל ברשימותיו הוא רש"ב ("שטקל דיווח אודות רב שע"פ עדותו עבר התעללות מינית, חוקרים משערים ע"פ פרטים ביוגרפים שונים שרב זה הוא רש"ב"). צבי אהרונוב - שיחה 20:55, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::פרט נוסף וחשוב המופיע במחקר המוכיח שכל המחקר הזה הוא הזיה פרועה: מסופר שם על יחסי האחים והגיסות וכו' מי שבקי, ולו רק קצת בהיסטוריה המשפחתית יודע שמעולם לא גרו שני האחים יחדיו עם רעיותיהם במקום אחד. האח המבוגר גר אחרי חתונתו בעיר ניז'ין שבאוקראינה ואילו הרש"ב התגורר בליובוויץ', מרחק של מאות ק"מ. האח המבוגר הגיע לליובאוויטש רק אחרי גירושיו. מאוחר יותר הוא נשא אשה בעיר ויטבסק. זאת עוד הוכחה מוחשית שכל המחקר הוא פרי דימיון פרוע שאין מקומו באנציקלופדיה רצינית.

text: ::ברשימותיו שלן הרש"ב מופיע רק שמו של פרויד בביקור חד-פעמי, שטקל אינו מופיע ברשימותיו.
replies: text: :::הבעיה היא שהפסקה הזאת לא מוסרת שום מידע. אז הרב ביקר אצל פרויד. ביג דיל. זכותו של כל אדם לבקר אצל רופא, ואין בכך עניין אנציקלופדי מיוחד שמצדיק אזכור. האמת היא גם שלא ממש הבנתי מדוע יש לאזכר בכלל את הפגישה עם פרויד (שהבנתי שאכן התקיימה), מבלי לדבר על שלל הפרשנויות שהודבקו לה, ואודה אם מי מבין אלה שמכירים את תולדות חייו של הרב יוכל להסביר זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::טעות כפולה בידך. ראשית, המסע לווינה והביקור אצל ה"פרופסור" מופיע במכתבי רש"ב ושיחות וזכרונות ריי"צ מספר פעמים, כולל גם תמליל (מן הסתם ערוך ומקוצר) של דו-שיח בין רש"ב לבין הפרופסור אודות יחס המח והלב. מסתבר שריי"צ חשב שהנושא היה משמעותי דיו כדי להזיכרו בשיחותיו לא אחת, וכמובן שהדבר משמעותי לחוקרי חב"ד בכלל ורש"ב בפרט. שנית, הביקור איננו ככל ביקור אצל רופא רגיל מסיבות רבות. א' המפגש בין פרויד לרש"ב היה מפגש בין שני אישיויות שהיו בחוד החנית של תקופתם, המייצגים עולמות שונים - המערב מחד וההתנגדות למערב מאידך. יש בזה אלמנט היסטורי חשוב, למרות שהביקור היה לגבי בעיה אישית. ב' רש"ב הרבה לבקר את החילוניות והמערב, ואף התבטא בחריפות כנגד אלה שעזבו את הדת באומרו "תכלית שנאה שנאתים". והנה, הוא בעצמו נזקק לשירותי יהודי חילוני מתבולל שביקר את הדת קשות. ג' הביקור נסב סביב תחלואי הנפש, לא תחלואי הגוף (למרות שבא לידי ביטוי גופני, בכך שאיבד תחושה בידו השמאלית). הדבר מעלה שאלות ותמיהות: מה לאדמו"ר, שכל משנתו נסובה סביב הנפש, לבקר אצל רופא נפש, וכאמור, חילוני ומתבולל? ד' יתכן שהביקור השפיע על משנתו. לדברי החוקרת, לאחרי הביקור מסתמנת אצל רש"ב תפנית אידיאולוגית, מהתמקדות על המח להתמקדות על הלב, ואף כתב קונטרס שלם שבו הוא דן בפיתויי היצר (קונטרס 'ומעין'). לכן הביקור איננו זניח ואיננו טריוויאולי; הוא חשוב להבנה שלימה יותר של פועלו וחייו של רש"ב. צבי אהרונוב - שיחה 00:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::כמי שהגיש עבודה סמינריונית על תולדותיו ותורתו של הרש"ב, עברתי במשך שנתיים על כל החומרים הגלויים והפחות גלויים, הקשורים בחייו, לכן יש לי את הזכות לקובע באופן חד-משמעי וברור, שכל מה שכתב שטקל אינו מתייחס לרש"ב! פרטים רבים מידיי אינם תואמים את המציאות, שהייתה גלויה וידועה. גם בעיון במקורות שמביאה החוקרת ניכרת עבודה רשלנית הגובלת בחוסר הבנה בסיסי של הדברים, כמאמר העולם "היא משווה עצים לביצים". קראתי בעיון את המחקר של החוקרת הנכבדה והדברים העלו אצלי חיוך גדול. זאת בושה לקרוא לבליל השטויות הזה בשם מחקר אקדמי! וטוב עשו העורכים שהסירו את הבושה הזאת מהוויקיפדיה. אם עיתותיי יהיו בידי אעלה כאן הוכחות ברורות המפריכות אחת לאחת את מה שהעלתה החוקרת במחקרה המגוכך. אבל נדמה לי שכל בר-דעת מבין שהדברים מופרכים והזויים כך שמיותר לייגע את מוחם של הקוראים בהבאת ההוכחות. Kamin - שיחה
replies: text: :::אדרבא, תתכבד לשבת ולכתוב הפרכה מנומקת ומבוססת למאמרה, תדפיס את מאמרך בבמה אקדמית, ואז נוכל להוסיף לערך את הפרכתך לדבריה. לומר שיש "הוכחות ברורות המפריכות אחת לאחת את מה שהעלתה החוקרת", אך מיותר להביאם כי "מיותר לייגע את מוחם של הקוראים", זה רחוק מלהיות רציני, בל' המעטה. צבי אהרונוב - שיחה 00:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::שנפתח פה בוויקיפדיה בית דין לעשיית צדק היסטורי? לא ולא. אם כתבת על כך עבודה סמינריונית מקיפה (שנתיים!) גם היא ראויה לאזכור בערך - אבל זה לא שולל את אזכור עמדת החוקרים האחרים. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:46, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::זה לא שולל כתיבה על משנתו של הרש"ב. זה כן שולל את ההשערות המופכרות שהועלו כאן. ברגע שנאמר ששטקל פירסם את רשומותיו תוך הסתרת פרטי המטופלים אין לאף אחד זכות לבוא ולומר שהוא יודע מי זה. אין היום מישהו שזוכר את אירועי אותה תקופה. הפרשנות כאן כל כך דחוקה, ואין לה מקום. אם יש פולמוס כלשהו בין הרש"ב לבין פרויד/שטקל ניתן לתאר אותו. השערות מסוג זה - לא ולא. בכל ערך אחר על אישיות מהשנים האחרונות שמועות כאלה היו נזרקות מהערך בלי לחשוב פעמיים. ראוי שכך יהיה גם כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::הפרטים המופרכים במחקר: שטקל מדבר על רב מודרני - לא מתאים לרש"ב. 2. מסופר על הבת של הרש"ב - לא הייתה לו בת. 3. מסופר על מלחמה שהייתה לרב עם אחיו על כתבים - לרש"ב לא הייתה שום מחלוקת עם אחיו המבוגר על כתבים. 4. מסופר על האחים ורעיותייהם - הרש"ב ואחיו המבוגר לא גרו מעולם יחד באותו מקום כשהם נשואים. 5.מסופר על רב שהתחתן בגיל 18 - הרש"ב ואחיו התחתנו בגיל 14. 6. הרש"ב לא נפגש עם שטקל. 7. שטקל עצמו סבל מהזיות מיניות חולניות. 
מאוחר יותר אביא עוד 20 פרטים המפריכים את כל המחקר הנכבד.
replies: text: :::גם אם נניח שאתה צודק לחלוטין, והחוקרת טועה לגמרי - כבר הסברתי לעיל מדוע יש צורך להעלות זאת לערך. כשם שאין מעלים בויקיפדיה חומר עצמאי, כך אין מונעים העלאת מחקרים אקדמים ע"פ ביקורת עצמאית. אם היית מפרסם את דבריך בבמה אקדמית המצב היה שונה לחלוטין. עד אז, נאלץ להשאר עם המחקר.

text: :::לגבי טיעונך: 1. שטקל מדבר על רב מודרני - לא נכון. גם בעדותו של הרב ד"ר משה חיים אפרים בלאך, בספרו "היכל לדברי חז"ל ופתגמיהם" עמ 54-55, הוא מעיד ששטקל עצמו הראה לו רשימות מחלומות הפציינטים שלו. באחת הרשימות הוא ראה תיאור של חלום ארוטי של אחד ממנהיגי חסידות פולין "שהיה נודע כקדוש וטהור מכל פגם אירוטי ועגבי והיה קר בתאוות המשגל". נכון, לדברי בלאך האדמו"ר היה מפולין, ואילו הרש"ב היה מרוסיה, דבר המציב בעיה מסויימת לחוקרת, אך בטח שלא מדובר ברב מודרני אלא באדמו"ר חשוב. הסיכוי שישנו אדמו"ר חשוב, שפרטיו הביוגרפים תואמים להפליא לפרטיו של רש"ב, שואף לאפס. יש להניח איפוא שאו שבלאך טעה, או ששטקל טעה, ובאמת האדמו"ר שהגיע לפניו היה מרוסיא.  2. מסופר על הבת של הרש"ב - לא הייתה לו בת. כבר הסברתי לעיל. ולהוסיף מילה: ביומן של ביתו של הרב אלחנן דוד מרוזוב, שהיתה מיודדת מאד עם ביתו של ריי"צ והסתובבה בבית האדמו"ר, היא מתארת שבביתו של רש"ב היו בנות שהוא טיפל בהן כאילו היו בנותיו. אינני יודע מי הן בנות אלו, אולי יתומות או בנות חסות שהוא טיפל בהן, אך לא מופרך שהוא החשיבן כבנותיו ושלח אחת מהן לראות את שטקל כאילו היתה ביתו.  3. מסופר על מלחמה שהייתה לרב עם אחיו על כתבים - לרש"ב לא הייתה שום מחלוקת עם אחיו המבוגר על כתבים. כן היתה לו. ר' הפניות בגוף המחקר. חשבתי שקראת אותו, ועוד "בעיון".. 4. מסופר על האחים ורעיותייהם - הרש"ב ואחיו המבוגר לא גרו מעולם יחד באותו מקום כשהם נשואים. את זאת אינני יודע. שיקרת/טעית בסעי' 4, ארצה לראות מקור לדבריך, אחרת לא אאמין לך. שים לב שהיא לא בהכרח מדברת על אחיו המבוגר יותר. אינני יודע מתי אחיו הצעיר התחתן. 5.מסופר על רב שהתחתן בגיל 18 - הרש"ב ואחיו התחתנו בגיל 14. כבר התייחסתי לעיל.  6. הרש"ב לא נפגש עם שטקל. חוכעם... 7. שטקל עצמו סבל מהזיות מיניות חולניות. כדי להגן על רבך אתה מוכן לומר הכל, הא? צבי אהרונוב - שיחה 09:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::שאלה לי לצבי אהרונוב: אם פסיכולוג היה בודק את סבך, בהעלמת שמו, ואחרי מספר שנים תבוא חוקרת שתפענח את את הדמות הנבדקת ותפרסם ברבים שמדובר בסבך, שסבל מהתנהגות מטורפת בנושאי מין, איך היית מגיב. תענה לי בבקשה מר אהרונוב. זה טירוף של חוקרת לתת פירסום לתיק חסוי.
replies: text: :::אפנה אותך לתשובותיו הנכוחות של תומר פריסקו בבלוג שלו העונות בדיוק לשאלה זו: http://7minim.wordpress.com/2010/06/13/rashab_sexually_abused צבי אהרונוב - שיחה 09:36, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::במיוחד עבורך אדון אהרונוב, האם שטקל היה הוזה:
http://www.haaretz.co.il/1.1205278
גם יתר תשובותיך לטיעוניי מופרכים ומגוחכים, למשל 18 דומה ל 13, נו באמת, עד כמה אתה יכול להצחיק אותנו. גם הסיפור עם הבנות שגדלו בבית של הרש"ב - לא הבנת מה שכתבה בתו של מורוזוב. פשוט כך!

text: ::קראתי את דברי תומר בהם הוא מצדיק פירסום תיק רפואי חסוי של דמות ציבורית - מבחינה משפטית צנעת הפרט תקפה גם לאחר מותו של האדם. לכן לא מובנת האובססיה של אהרונוב לתת במה לדברים שבמקרה הטוב אינם מבוססים דיים, כפי שהוכיחו חלק מהכותבים לעיל. אבל יש אנשים אובססיביים.
===שבירה 2; ויקיפדיה כפוסט-מדעיזם?!===
זה כבר נהפך לתופעה (מסוכנת), עורכי ויקיפדיה מחווים את דעתם על אנשי אקדמיה ועל מאמרים מדעיים כאילו אין מחר. האם ויקיפדיה אמורה לחוות את דעת העורכים של 2010 או שמא ליתן במה למכלול הידע כפי שפורסם בספרות האקדמית לסוגיה? 
הוויכוח על נכונות המאמר במדובר - מוטב שייעשה או בפורומים או מעל כתבי העת, ויקיפדיה אינה במה למחקר פוסט-מדעי. ויקיפדיה כן אמורה לשקף את דעת האקדמיה על כלל הנושאים - ומתוקף כך מוטל עליה לציין את מחקר זה, אלא אם כן הוא חורג מלהיות מאמר אקדמי מקובל, ואת זה - מוטב שלא יחווה דעה ויקיפד ממוצע (ו/או אוהד חב"ד), אלא הבקיא בעניין.
משתמשים אחדים העלו ספקות על איכותו של מאמר זה, ועל כך שיש להימנע מלאזכר אותו בערך. אבקשם לחדד את דבריהם, ולבאר מתי יש לציין מאמרים מדעיים ומתי יש להימנע. כל ביקורת אישית אמוציונלית על מאמר זה אין מקומה כאן.  04:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: יש לעשות הבחנה ברורה בין מחקרים רציניים, המוסכמים על חוקרים נוספים בתחום, ובין הנושא שלפנינו. איננו אמורים לענות "קדוש קדוש" אחר כל מה שנכתב תחת הכותרת "מחקר אקדמי". אם הדברים אינם מבוססים אפילו על הוכחה אחת מוצקה, ואינם אלא אוסף של השערות שמתעלמות מסתירות ברורות - ראוי ל"מחקר" הזה שיידחה.

text: מלבד זאת, המניע להכניס את הדברים לערך אנציקלופדי הוא בעיקר מציצנות, או מה שגרוע יותר - כפי שהתבטא מישהו באחד בפורומים שעסקו בכך - הרצון "לתקוע סיכה בבלון שנקרא גדולי ישראל". כלומר, יש כאן שאיפה ברורה להשמיץ אנשים גדולים ביהדות ולערער את קדושתם. אלה מניעים זרים, ובוודאי שאין לאפשר אותם בלי הוכחות מוצקות וחד משמעיות. Vitag - שיחה 10:45, 20 ביוני 2010 (IDT)
=== שבירה 3 - מבחן רבין ===
יש חוקרים שמחקריהם מציגים עבודה רצינית ומקצועית, ולעומתם יש "חוקרים" שבמסווה של "מחקרים אקדמיים" כותבים דברי הבל מופרכים, המבוססים על השערות רעועות, והמעוררים גיחוך אצל כל מי שבקי בדברים. אבל אז ה"חוקרים" הללו מתעטפים באצטלת "חושפי האמת" כביכול, ומציגים את המבקרים אותם כ"יהודים חרדים" המתנגדים לחשיפות. הטענה הזאת אמורה לתת להם לגיטימציה לכל דבר שטות ולכל השערה פרועה ונטולת בסיס. הנושא שלפנינו הוא מהסוג השני. כל אדם שבקי בתולדות חייו של הרש"ב, בתורתו ובאורחות חייו - אינו יכול שלא לגחך לנוכח ה"מחקר" ההזוי הזה (די לקרוא בעין אובייקטיבית את דברי צבי אהרונוב כדי להבין עד כמה זו השערה שאין לה שום הוכחה ממשית רצינית ואינה יוצאת מכלל ניחוש).
מעבר לשורת סתירות ופירכות המוכיחות שההשערה הזאת אינה תואמת כלל את המציאות (ואם יהיה צורך נפרט אותן), כל מי שמעיין בתורתו של הרש"ב כמעט לא מוצא בה זכר לנושא המיני. האם מתקבל על הדעת שאדם שהותקף מינית ושהנושא הזה היה מרכזי כל כך בעולמו עד שהלך לחשוף אותו בטיפול פסיכולוגי - לא יעסוק בו בתורתו?! הוא אשר אמרנו - הזוי לחלוטין.
אבל אני שואל שאלה אחרת, בבחינת "מבחן בוזגלו". אם יש מקום להזכיר פרטים רכילותיים מסוג זה, גם אם היו נכונים (והם לא!), בערך אנציקלופדי - יש לשלב פסקה בערך על יצחק רבין העוסקת בהתמוטטותו הנפשית בימי מלחמת יום הכיפורים ובהרגלי השתייה שלו. הדברים האלה הרבה יותר מבוססים ומגובים ורלוונטיים מאשר הרכילות בקשר לרש"ב. האם אתם מרימים את הכפפה? Vitag - שיחה 08:55, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :גם אם תחזור על הדברים אינספור פעמים, הם לא יהיו נכונים יותר מהפעם הראשונה בה אמרת אותם. אך לגבי נקודה אחת: "כל מי שמעיין בתורתו של הרש"ב כמעט לא מוצא בה זכר לנושא המיני". כנראה שלא קראת את כתביו. הוא כתב קונטרס שלם על כך: "קונטרס ומעין". למה אני צריך לחזור על מה שכבר כתבתי? צבי אהרונוב - שיחה 09:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::האם תוכל לצטט ולו מאמר אחד מקונטרס ומעיין העוסק בנושא המיני? כאדם שעבר מעט על תורתו של הרש"ב, האזכור היחיד שמצאתי בתורתו לנושא היה באות ב מ"קונטרס העבודה" וגם שם מוזכר באקראי --גששון - שיחה 09:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::כל הקונטרס דן ביצר. כמובן, אין זה רק מין, אבל כמובן שמין הוא אחד הדחפים המרכזים שבהם הוא דן. מה, אתה חושב שקונטרס ומעין לא דן בזה??

text: :::בכל מקרה, Vitag הולך מדחי אל דחי, ולמרות שזה קצת משעשע, הדברים מתחילים לייגע. כשהוא רואה שטענותיו מופרכות אחת לאחת, הוא כעת נזקק לטענה חדשה: אם רש"ב עבר התקפה מינית, למה הוא לא עסק בזה בתורתו? אך ממתי מי שעבר התקפה מינית עוסק במיניות? יתכן אמנם שהטיפול שעבר גרם לו לכתוב את 'קונטרס ומעין', אבל מה פתאום שהדבר יהפוך לענין מרכזי בחייו? וכי הריי"צ, שסבל קשות מיוסף מרדכי המשרת, סובב את משנתו סביב זה? אנשים מגיבים לניצול מיני בצורות שונות. יש כאלה שמדחיקים את הנושא ולא מדברים עליו לעולם. יש כאלה שמשתמשים בנסיונם לעזור לאחרים. וכן הלאה. אין נוסחה קבועה בדברים אלה. שתיקה מוחלטת היא תגובה בהחלט סבירה לאדם במעמדו של רש"ב.צבי אהרונוב - שיחה 11:02, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::שום טענה לא הופרכה. אתה מנסה על ידי קביעות כמו "הולך מדחי אל דחי" ו"הדברים מתחילים לייגע" לקבוע רושם כאילו הדיון נגמר. השיטות האלה לא ממש עובדות עלינו. אם אינך מסוגל לנהל דיון ענייני, נסתדר בלעדיך. Vitag - שיחה 11:18, 20 ביוני 2010 (IDT)
ההתייחסות שלי ל"אמינות" ה"מחקר" היתה כהקדמה בלבד לנושא העיקרי שבכותרת הפרק הזה - "מבחן רבין". אני מבקש תשובה ברורה - ראוי להזכיר את נושא ההתמוטטות הנפשית של רבין והרגלי השתייה שלו בערך העוסק בו - כן או לא? ושוב - הפרטים האלה רלוונטיים ומבוססים לאין ערוך מאשר השערה פרועה של "חוקרת" יחידה בקשר לאדמו"ר הרש"ב. האם לוויקיפדיה אמורה להיות מדיניות אחידה בנושאים האלה? Vitag - שיחה 10:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::לפי צבי אהרונוב חשוב להביא פרק על מחלתה של פולה בן-גוריון-"ידיים דביקות".

text: רבותי, אני חושב שהדיון מוצה וממחזר את עצמו. כל צד הציג את טענותיו. יש למישהו משהו להוסיף? כי אם לא כדאי שנלך להצבעת מחלוקת. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:05, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :לאן אתה ממהר? הדיון מתקיים יום אחד בלבד. יש בהחלט מה להוסיף גם לעצם העניין. אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תשובה על שאלתי בנושא "מבחן רבין" (וכמובן שזו דוגמה אחת בלבד). ההחלטה בערך הזה יהיו לה השלכות על ערכים אחרים. תביאו זאת בחשבון (אלא אם כן רוצים לנהוג איפה ואיפה ובמגמתיות בוטה). Vitag - שיחה 11:13, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::לדעתי הקריטריון הוא רלוונטיות. כל עוד המידע רלוונטי, יש להעלותו. הסברתי לעיל מדוע המידע שהבאתי רלוונטי. אתה מוזמן לחלוק עלי, אבל אנחנו כבר מסתובבים במעגלים. צבי אהרונוב - שיחה 11:36, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אז בבקשה אל תסתובב במעגלים והשב תשובה ברורה: לפרסם את המידע על רבין? הוא בהחלט רלוונטי לא פחות מאשר המידע על הרש"ב, והרבה יותר מגובה ומבוסס. תשובתך? Vitag - שיחה 11:42, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::מה עניין שמיטה לחביתה? אם זה רלוונטי שם אז תפרסם גם שם. אי אפשר לדון במסגרת של דיון אחד על כל המקרים האפשריים. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:47, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::נו באמת, הרי אתה יודע שאין שום סיכוי שיאפשרו לכתוב מידע כזה שם, גם אם יהיו שמונים מחקרים. אז בהחלט צריך שתהיה מדיניות עקרונית אחידה גם כשדנים בערך אחד, שההחלטות בו משליכות על שאלה רחבה ועקרונית. Vitag - שיחה 12:04, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא, אני לא יודע. זו תיאוריה שלך שלדעתי אינה נכונה.

text: ::::::ושוב, אנלוגיות ניתן להביא בעשרות, הבה נתמקד בנידון דידן. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 12:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::תיאוריה שלי שאינה נכונה?! היו ניסיונות להכניס את הפרטים האלה בערך והם הועפו מהר מאוד החוצה. ראה כאן Vitag - שיחה 13:22, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :לא ברור לי מדוע הרוב צריך לקבוע בהצבעה, ולא מדיניות ויקיפדיה התקפה לשאר כל הערכים. האם ויקיפדיה דוגלת בצינזור מידע חשוב רק בגלל שאיננו לרוחם של אנשים מסויימים? האם נצנזר "רפש" על גדולי האיסלם, רק בגלל שמוסלמים יתרעמו על כך? או "רפש" על ארגונים מהימין, או מהשמאל, או דמות ציבורית זו או אחרת? הלא כל צד שנחשף יכול למצוא אי אילו חורים בטיעונים. וכי כל מחקר אקדמי תמיד חסין מפני חורים? האם לפני שמחקר מועלה בויקיפדיה הוא צריך לעבור בחינה עצמאית של עורכי ויקיפדיה, והם אלה שיקבעו האם הוא מהימן או לא? מי שמם שר ושופט? והאין האמת חשובה יותר, תהינה תוצאותיה אשר תהינה? למה שויקיפדיה תתקפל מפני חסידי חב"ד, רק בגלל שהחשיפה הינה למורת רוחם? האין בצינזור הדברים ויקיפדיה הופכת שותפה לטאטוא-מתחת-לשטיח-וקבירת-הכביסה-המלוכלת-עמוק-הרחק-מעין-זר שכה מצויים בקרב החברה החרדית? מה הלאה? היום יצנזרו אותי, מחר חב"ד ידרשו לצנזר את כתבי מנחם פרידמן, כי תגליותיו אינם לרוחם, מחרתיים, ידרשו למחוק קטעים אודות ביקורת המקרא, ממצאים ארכאולגים הסותרים לתנ"ך, וכל דבר שיכול לערער את תפיסת עולמם, רק בגלל שהדבר איננו לרוחם? אולי נמחוק את ערך "אבולוציה" כי יש בתיאוריה חורים אלו ואחרים, והיא איננה מתאימה לתפיסתם הדתית של חרדים? היכן הגבול? ויקיפדיה אמורה להיות מאגר מידע חופשי, החסין מפני צנזורה דתית. אם אקדמאים טוענים דברים מסויימים, ומפרסמים את טיעוניהם בבמה אקדמית, דבריהם צריכים להתפרסם בויקיפדיה, ללא מורא פנים. כמובן, אין כל ערבות שהם צודקים, אבל יש לתת להם במה. אם חוקרים אחרים סותרים את דבריהם, יש להציג גם אותם. אך לא יעלה על הדעת שכמה דתיים ילחצו על ויקיפדיה להשמיט מידע רק בגלל שאינו לרוחם. אני מוחה! צבי אהרונוב - שיחה 11:31, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::יש מדיניות, והיא שכל מחקר אקדמי מקובל יכול להתפרסם. המתנגדים כאן שופטים את המחקר הזה לפי אמות מידה שלהם, כך שזה נוגד את כללי המדיניות. הם יכולים להביא מחקר אחר; לגיטימי; אבל בינתיים לא עשו זאת.

text: ::מאידך אי אפשר לכפות בכוח, ולכן אין ברירה אלא ללכת להצבעה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:47, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::המתנגדים לפרסום טוענים שגם מבחינה מחקרית הפרסום הזה מופרך, לא מבוסס, ואינו אלא השערות וניחושים, שאינם מסתדרים עם סתירות רבות. אין שום ספק שהטיעונים האלה יתפרסמו בקרוב גם בבימות אקדמיות ויפריכו את המחקר. מדוע אנחנו אמורים להזדרז ולפרסם דבר שנוי במחלוקת, שזה עתה פורסם, רק בגלל שעדיין לא התפרסמה התגובה שמפריכה את כל התאוריה? Vitag - שיחה 12:08, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::(מקראה: "המתנגדים" - כמה אלמוניים שכותבים בוויקיפדיה; "אין ספק שיתפרסמו מחקרים סותרים" - משמע אין להזכיר כלל את המחקר הזה). גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 12:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::ככה אתה מכנה עורכים שמשקיעים את מיטב זמנם בכתיבת ושיפור ערכים בוויקיפדיה? האנשים האלה תורמים ממקצועיותם ומתחומי עיסוקם בערכים שבהם הם פעילים, והם מכירים את הנושאים הנדונים וסבורים שכאן מנסים להכניס דבר הזוי ומופרך, שאין לו שום ביסוס, ושהוא משחיר בצורה מחפירה אישיות דגולה. לעומתם, אתה אינך מכיר את הנושא, ורק בגלל שמישהי פרסמה "מחקר" אתה כבר תומך בפרסומו?! אני משוכנע שלא היית נוהג כך בכל ערך אחר שהיית מתמצא בו ויודע שהדברים מופרכים ולא מבוססים. Vitag - שיחה 12:51, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::כאשר אנשים שעסקו שנים רבות בתולדותיו של הרש"ב, והם לא חסידי חב"ד, טוענים בלהט שהמחקר מבוסס על הקשרים הזויים (כגון השמש שכביכול התעלל ברש"ב בגלל שהיה שמש שהתעלל בבנו), ועל עובדות מופרכות, כפי שהביאו לעיל אחדים מהכותבים האנונימיים, הרי לא יתכן להביא בפני הציבור הרחב מחקר, שגם התומכים בחופש האקדמי, מטילים ספק באמינותו, בה בשעה שהוא מטיל רפש באיש שמאות אלפים הולכים לאורו, לומדים את תורתו ורואים בו איש קדוש מורם מעם. כדי לערער את קדושתו של האיש, לא מספיק להביא מחקר מפוקפק שלכל הדיעות אמינותו מוטלת בספק. בעייני, הדבר מהוה פשע חמור ובלתי נסלח! Kamin - שיחה
replies: text: :::משעשע שאתה מכנה חרדים בעלי אג'נדה מובהקת כ"תומכים בחופש האקדמי...". ואנא, היה צנוע יותר. לא "לכל הדיעות אמינותו מוטלת בספק", אלא בסך הכל לדעת כמה אנשים כאן, חרדים, בעלי אג'נדה מובהקת... צבי אהרונוב - שיחה 19:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::ואילו אתה חף לחלוטין מאג'נדה ומהטיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::האג'נדה שלי היא שהאמת תחשף, ותקוותי שזו גם מדיניות ויקיפדיה. צבי אהרונוב - שיחה 19:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::איך לא עלינו על זה עד עכשיו שהאמת רק אצלך. באמת בושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:06, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: איני בקי בתולדות הרש"ב, קראתי את המחקר, ושמתי לבי להתאמות המעניינות, וגם לשאלות הבלתי פתורות שמעלה התיאוריה של מחברת המאמר. אני גם לא מספיק ויקיפד, ובכל אופן אביע את דעתי:
האנציקלופדיה לא אמורה להביע דעות 'מדעיות', אלא דעות רציניות. ההנחה היא שהדעה המקובלת באקדמיה היא רצינית. ודעה שבאה ממקור אחר, צריכה בדיקה. אבל ברור שהאנציקלופדיה מלאה גם בחומר חדשותי המסתמך על עיתונאים ותחקירנים, מבלי שום קשר למדע.
השאלה כאן לא אם המאמר המדובר הוא 'מדעי' או לאו. שהרי אין מדובר כלל בתחום מדעי. מדובר בתחום הבלשות, אותי באופן אישי היה המאמר הרבה יותר משכנע אם היה נכתב על ידי חוקר פרטי או על ידי שרלוק הולמס. 
השאלה היא אם מדובר במחקר רציני. בדיוק כמו שאביא תחקיר של עיתונאי במקומון מסויים, עצם העובדה שהוא בוגר מכללה לתקשורת לא הופכת את התחקיר שלו למבוסס ורציני, ולכן כאן צריכים להפעיל שיקול דעת מקומי, ואין כללים שיכריעו לגבי המאמר המדובר.
המאמר הזה סובל מצירוף של שתי בעיות: 1) הוא מהפכני מדי מכדי להוות דעה שווה, מבלי שום קשר לרגשות דתיים, הוא מנסה להציג אדם שנתפס כקדוש ופרוש – כסוטה מין. 2) הוא לא מספיק מבוסס, מעצם טבעו של העיסוק בהתאמה בין תיק רפואי לבין יומנים אישים של שני אנשים ביבשת אירופה לפני מאה שנים. צירוף הבעיות האלו מהוה עילה להפעלת שיקול דעת ולדיון בנושא. מבלי שום נפנוף ב'אקדמיה'.
לדעתי המאמר הזה דומה (מבחינה אנציקלופדית) לדעתו של פרופ' טואף כי לעלילת הדם יש רקע היסטורי והיהודים היו משתמשים בדם נוצרים למצות. זכותו כמובן לטעון מה שהוא רוצה, אבל ברגע בו הוא מבטל את המושג המוכר לנו מספרות היסטורית שלמה "עלילת דם", -שהרי לדבריו אין מדובר בעלילה אלא באשמה מבוססת. דעתו אמורה להיתפס כקוריוז או כדעת מיעוט עד שתהיה מבוססת, ותבא עליה הסכמה של מלומדים אחרים. (אגב, בערך עלילת דם מוזכר ברשימת 'לקריאה נוספת' ספרו של טואף תוך ציון כי הוא שנוי במחלוקת ונאסף מהמדפים, ומן הצד השני מובא מאמר הפרכה של אורי פז, שהוא פופוליסט חרדי ולא איש מדע, עד כמה שאני יודע, ללמדך שהקובע באמת הוא מדת ביסוס הדברים יחסית למדת המהפכנות).
נניח שלי יש תואר שני, ואני מפרסם באיזה שהוא מקום מאמר בו אטען כי שמעון פרס מרגל אירני, או טיעונים דומים השוללים את התפיסה הרווחת בכל גוף רלבנטי. מעצם טבעו של העיסוק הבלשי הזה וכיוצא בו, מתחייב כי דברי הם קוריוז, עד שיתברר שבאמת מלומדים אחרים התייחסו אליהם ברצינות. אין שום הבדל בין הצגת אדם פעיל לבטחון המדינה כמרגל, ובין הצגת אדם פעיל בתחום הדתי פעילות בעלת מעמד ומשמעות, כסוטה מין.
יש מקום להכניס תיאוריות קונספירציה מעצם היותם, כך תיאוריות הקונספירציה על רצח רבין תופסות ערך שלם. אבל מקומן הוא לא משום ערכן הבלשי, אלא משום שהן מיייצגות קבוצה של עמלנים העוסקים בנושא זה. ומקומן לא בערך על יצחק רבין אלא בערך נפרד. באם תיאוריה על כך שרבי חסידי היה בעצם סוטה מין תתפוס תאוצה דומה, יהיה לה מקום בערך נפרד.
אמנם לדעתי יש להכניס את המאמר בינתיים ב'לקריאה נוספת', ולהמתין לתגובות שבודאי יבואו.פניקס - שיחה 19:37, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :פניקס, המחקר איננו מנסה להציג את רש"ב כסוטה מין. בפירוש לא. צבי אהרונוב - שיחה 19:42, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::ייתכן שהגזמתי בהגדרה זו, אבל בכל אופן הוא מציג רב חסידי, כמי ששכב עם אשת אחיו או קרוב לכך. כמי שחווה אוננות משותפת עם אחיו באופן קבוע, כפי שהגה תמיד בפנטזיות הומוסקסואליות, ששכב ברכבת על גבו בתקוה שיפול עליו נוסע מהמושב העליון ויתבצע בו אקט מיני, ועוד כיוצא בו. בשביל בוהמיין  ליברל זה אולי מתאים. אבל בשביל רבי חסידי מהמאה ה19 זה תיאור מספיק מהפכני בשביל שידרוש ביסוס והסכמה במסה קריטית כל שהיא בכדי לעלות ממדרגת קוריוז למדרגת דעה שווה.פניקס - שיחה 19:52, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::הגזמת שוב. 1) לדברי שטקל אחיו של הרב "פלירטט" עם אשתו. אין זה אומר שהוא שכב איתה. 2) אוננות עם אחיו - בגיל צעיר, זה לא מופרך. חסרים מעשים כאלה בקרב חרדים?.. 3) "הגה תמיד בפנטזיות הומוסקסואלית"? huh? לא זכור לי דבר כזה מהמחקר. 4) שכב ברכבת - לא בדיוק. לדברי שטקל, הרב פינטז שהוא יאנס לשכב עם מישהי, כי אונס רחמנא פטריה. הפנטזיה על כך שהוא יפול על מישהי (לא שמישהו יפול עליו) מקורה במסכת יבמות נג ע"ב ואילך (דבר שנשמט מעיניי החוקרת, אגב). איזכור הסיטואציה הביזארית הזו מורה שהרב הכיר את תלמודו, ולכן פינטז על סקס במגבלות היתר: הוא גם יוכל לשכב וגם יהיה פטור. צבי אהרונוב - שיחה 20:50, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::: סתם כדאי לקחת בחשבון, שהמחקר הפסיכואנליטי, -ובפרט כשהיה בחיתוליו, ועוד יותר בפרט אצל שטקל שהיה אדם קיצוני מאד שאף סיים את חייו באופן טראגי כתוצאה מתסביכים הקשורים בעבודתו ויחסיו עם אחרים-. מצביע על ענינים שבמין כעובדות, גם כאשר אלו מרומזות או רק אפשריות. מטפל פסיכואנליטי אמון על זיהוי התעללויות או תאוות מודחקות, גם כאשר אין לפניו הוכחות. גם אם נניח שהרב המטופל הוא הרש"ב, ייתכן בהחלט שהנושאים המיניים עוותו או עובדו או הורחבו על ידי שטקל, ומרמזים או התבטאויות שבשגרה יצר שטקל מבנה אישיות הכולל אירועים שונים, שהוא על סמך שיקול דעתו בלבד. לפיכך גם הכתוב במפורש על ידי שטקל על אדם מסויים אינו יכול להוות עדות קבילה.פניקס - שיחה 19:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::כבר התייחסתי לזה לעיל. "אף אחד מלבד הרב ושטקל לא נוכח בעת הטיפול, ואין אפשרות לוודא באופן חיצוני האם הרב אכן עבר התעללות או שזהו פיברוק של שטקל. אי לזאת אין ראוי לכתוב זאת כעובדה מוגמרת ("רש"ב עבר התעללות בגיל 5-6"), אך לדעתי בהחלט יש ענין רב לציין שכך דיווח שקטל, ועל פי זיהויה של בלקירסקי-כץ המטופל ברשימותיו הוא רש"ב". צבי אהרונוב - שיחה 20:40, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::צבי, אם חשיפת האמת בראש מעייניך, מדוע לא נמתין לראות את התגובות (שבוודאי יגיעו) בעולם האקדמי למחקר, זה לא הוגן שכמה ימים לאחר שמופיע מחקר שאמינותו עוד לא ברורה אצים רצים להכניס את המידע בערך, גם עוד לא ברור אם אכן שירת המחקר את מטרתו ועורר את הסנסציה  המיוחלת בא נמתין נשמע את התגובות ואחר כך נוכל לבחון בצורה אובייקטיבית האם וכיצד ראוי המחקר להיכנס לערך.

text: ::::אגב, (ללא קשר לדיון כאן, שעניינו לא אמינות המחקר כי אם רלוונטיותו) הטענה מקונטרס המעיין פשוט הזויה, כל הקטעים (המשניים, רובו ככולו של הקונטרס עוסק במקורות השפע המגיעים מהטומאה, לעומת השפע המגיע מהקדושה) בקונטרס ומעיין העוסקים בפיתויי היצר ומקורם מבוססים על ספר התניא (או שגם בעל התניא סבל מהתעללות מינית וגם בנו אדמו"ר האמצעי שכתב את הספר דרך חיים העוסק גם הוא בפיתויי היצר, זה באמת רעיון למחקר על דורות של אדמו"רים בחב"ד שסבלו מהתעללות מינית, אולי גם מדורות של משרתים שסבלו מהתעללות מינית מהוריהם מה שגרם להם לסטיות מיניות חמורות, על כך במחקר הבא) ואל רק בחב"ד גם בעל הספר ראשית חכמה סבל כנראה מהתעללות מינית, אבל כאמור זה לא הנושא כאן.--גששון - שיחה 20:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::אם וכש יצאו מאמרים מפריכים, יהיה חשוב להעלותם. כמובן, מה השאלה? אבל רק בגלל שיתכן שיצאו מאמרים סותרים, אין זו סיבה מספקת שלא לציין את המחקר הקיים. אם נקבל את גישתך, נאלץ לסגור את ויקיפדיה כי תמיד ישנה אפשרות שחוקרים אחרים יפריכו מחקרים קיימים. צבי אהרונוב - שיחה 20:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא צריך להיתמם, לא ממתינים למאמרים מפריכים, אלא להיפך למאמרים מאששים. כל זמן שמדובר ב1) ספקולציה, 2) מהפכנית, היא איננה מספיק חשובה עד לקבלת הכרה ממלומדים נוספים. באם הטיעון היה 1) טריויאלי, או 2) מבוסס בשיטה מחקרית, הדברים היו אחרים כמובן..פניקס - שיחה 20:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לדעתי, אין צורך להמתין לא למאמרים מפריכים ולא למאמרים מאששים. ישנם מחקרים לרוב שאינם זוכים לא לזה ולא לזה, ואין לשלולם רק בגלל שלא זכו לתגובה נגדית או אישור נוסף. עצם הבאת המחקר בבמה אקדמית הוא האישור, ותו לא. צבי אהרונוב - שיחה 21:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::::לא כתבתי "מאמרים מפריכים" אלא "תגובות", אם המאמר לא יזכה לתגובות, כנראה שהוא אכן לא זכאי לאזכור בויקיפדיה, ויקיפדיה אינה הכתובת לקידום מחקרים ו\או השערות. --גששון - שיחה 21:08, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::כלומר, לדעתך, התנאי להעלות מאמר אקדמי לויקיפדיה הוא אם יזכה לתגובות? ממי? צבי אהרונוב - שיחה 21:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::::כמי שנחשף לרשימות של הריי"צ שעדיין לא נחשפו (הם עדיין ספונים במרתפי הצבא האדום ברוסיה) אני יכול לקבוע באופן חד משמעי וברור שהרש"ב לא פגש מעולם את שטקל. יש ברשימה פירוט של כל הפגישות של הרש"ב באותה שנה. שמו של שטקל אינו מופיע שם. אז אנא ממך אהרונוב, אם אתה כ"כ אובססיבי, חפש לך עץ אחר לטפס עליו. Kamin - שיחה

text: :::::חבר'ה, תרדו מהעץ של "ידע אישי" לצורותיו. אין דבר כזה כאן. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 21:21, 20 ביוני 2010 (IDT
replies: text: ::::::במענה לשאלת צבי, תהודה. איפה שלא יהיה.--גששון - שיחה 21:28, 20 ביוני 2010 (IDT)
תרבות הדיון שלכם מגעילה, וכדאי לשים לה קץ. משתמש צבי הוסיף פסקה המגובה מקורות, אתם "החלטתם" שהמקורות לא כשירים. אף אחד לא שמכם לכך, מה גם שהנכם נגועים בעדות עד למעלה ראש. אני מציע להפסיק את הסאגה הזו שלא תיגמר כל עוד יהיו אנשי אידאלוגיות בויקיפדיה - ולגשת להצבעה רבתי, לא רק על ערך זה, אלא כללית - על הסמכות של ויקיפד מן השורה "לצנזר" מידע אקדמי - גם אם יש לו השגות כלפיו. 
אני קורא למשתמש צבי להפסיק להשתתף בדיון ולחדול מלשתף פעולה עם משתמשים שיעשו הכול כדי למנוע מהפסקה הזו להתנוסס בערך באיצטלות למדניות שונות, ולפתוח הצבעה רבתי על מתן השיפוט כביכול לויקיפדים לשפוט מאמרים אקדמאים.  21:38, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::על איזה אידאולוגיות אתה מדבר, יש כאן דיון אמיתי, האם מחקר שמתקרא אקדמי, אבל כמו שקורה לעיתים, בן אדם עובד שנים על מחקר ואחרי שהוא מפרסמו מתברר שיש טעות בזיהוי הדמות עליה נערך המחקר. כל מי שבקי בתולדות הדמות עליה נערך המחקר טוען בלהט שיש כאן טעות בזיהוי, כנגדם מקדשי המחקר האקדמי, צועקים חמס, מחללים את הקודש! הרי זה מחקר אקדמי! הויכוח כאן הוא האם מחקר כזה ראוי לבמה מרכזית, כי הרי עורך, או עורכת, המחקר השקיעו עבודה רבה של שנים. או אולי כדאי להעביר את המחקר למקומו הראוי - לאשפתות. הויכוח כאן הוא בין הבקיאים בתולדות חייו של הרש"ב לבין בורים מוחלטים בנושא, שבכל זאת יש להם אנג'נדה מסוימת שדוחפת אותם בכל כח לתת פירסום לטעות האומללה הזאת. Kamin - שיחה
replies: text: ::::::ברור שבסופו של דבר Rex צודק, שאין טעם בויכוח וכל זמן שאינו מוכרע יש צורך בהצבעה. אבל לדעתי ההצבעה צריכה להיות לא על 'מידע אקדמי', כי אין משמעות לאקדמיה כשמדובר בתחקיר עיתונאי לכל דבר. וכן  צודק יק"ר שאי אפשר להתחשב בדעתו האישית של קמין שנחשף למסמכים וכדו', זה בודאי לא יותר משכנע ממאמר של מישהי אחרת ולא יכול לבטל את דעתה, גם היא נחשפה למסמכים ולך תוכיח.

text: ::::::ההצבעה צריכה להיות על עצם הרעיון של התחשבות בטיעון מהפכני וספקולטיבי, מבלי שיהיה מוכר על ידי מאן דהוא מלבד יוצר הספקולציה עצמה. ומבלי שיעסוק בתחום בו אפשר להוכיח דברים, כמו פיזיקה.

text: ::::::ברור שהרשימה שערך צבי נראית מרשימה, אבל היא מתבססת על המאמר, הרבה פעמים כשבודקים במקורות רואים שהכותב כתב מנקודת מבטו, ובפנים זה נראה אחרת, או שישנם קטעים בלתי מתאימים שלא הובאו וכו'. ספקולציה צריכה להיות מגובה בהסכמה ובהערכות של מספר אנשים לפחות, אנשים שבדקו את הדברים במקור, לא שהאמינו לעיתונאית.פניקס - שיחה 22:24, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::צר לי להתערב שוב ושוב, אך אני נאלץ לתקן טעויות שוב ושוב. אתה כותב שהטיעון אינו "מוכר על ידי מאן דהוא מלבד יוצר הספקולציה עצמה" ושהמאמר הוא "תחקיר עיתונאי לכל דבר". לא ולא. המאמר נדפס ב-AJS Review, דו-שנתון אקדמי לחקר נושאים יהודים, בהוצאת Cambridge University Press. מחקר אקדמי לכל דבר. צבי אהרונוב - שיחה 00:26, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לפני שאביע את דעתי על המחקר, אכתוב בקצרה את דעתי על עצם הפרסום בויקפדיה:הבה ונחשוב, מדובר כאן על מחשבות אישיות של אדם, לא על מעשים ואף לא דיבורים, אלא על מחשבות שאותם הוא שיתף עם פסיכולוג כלשהו, מלבד החדירה הגדולה אל פרטיותו של אדם, יש כאן קביעה שרבים יפרשוה כקביעת סוטה מין על אדם, שמעולם לא נשמע שהוא אכן היה כזה, באם נניח והיו מעשים כלשהם ששמענו עליהם היה מתאים אכן לכתוב עליו כך.זאת ועוד, האם מטרת ויקפדיה היא להיות אנציקלופדיה פתוחה או להיות מקום ריכוז למחקרים השוחטים פרות קדושות? באם זה היה מידע ודאי ומפורסם יש מקום לכותבו באנציקלופדיה, אך אם זוהי רק השערת חוקרת, שיש המתווכחים עם קביעתה,  ספק גדול האם יש לזה מקום בויקפדיה?והעיקר, אין כאן סוף סוף זיהוי ודאי, אלא השערה בלבד, ובהתחשב בנתונים - באם זה יהיה בפנים - אנשים רבים יצטטו ויסתמכו על פרט זה לא כהשערה אלא כמקור, כי אנציקלופדיה היא לא ספר השערות אלא ספר האוסף פרטים ודאיים. ואף אם יכתבו במפורש שזה השערה, מתנגדי החסידות והציבור האנטי דתי יחגגו על זה כהשערה ודאית..ובנוגע לספר עצמו:1. באם הרש"ב היה נוסע לטיפול מיני, הוא לא היה לוקח עמו את בנו!2. באם הוא החליט משום מה כן ליקח, הריי"צ לא היה מספר אודות זה כלל.3. לא מוזכר אצל שטקל שהיה עמו בן.4. גם נכדות הרש"ב וגם בנות מרוזוב היו ילדות קטנות בשנה המדוברת.5. רוב מוחלט של נסיעותיו הממושכות היו עם אשתו, כפי שנכתב בספרי הריי"צ.6. מעולם לא שמעו על הרש"ב סיפור או השערה הקשורה למעשי או דיבורי מין, וקשה לחשוב ש(לפי המחקר) אדם שכה היה מחובר עם הקהל והיה סוטה מין, מעולם לא יסטה. ובמיוחד שמדובר ברש"ב שההערצה אליו הייתה חסרת גבולות, במיוחד לאור העובדה שהייתה ישיבה ששהתה בחצרו ולמדה ממנו תורה.7. בכתבי הרמ"מ מובאת תשובתו של פרויד לרש"ב, ותשובה זו אין לה קשר כלל למין, ומוכח ממנה שמטרת נסיעתו הייתה אחרת.8. מחקרה מבוסס על כתבי שטקל, ושם עצמו, על מחשבות אישיות שנשטחו בפניו, ולמחשבות אין הוכחות. יכול מאד להיות ש: א. שטקל שינה פרטים אישיים, כדי שלא נזהה את האדם המדובר. ב. האדם המטופל שינה פרטים אישיים כדי שלא יזהו אותו. ג. שטקל כתב את זה מטעמים שונים ומשונים.להב אש - שיחה 01:19, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אין בין מה שכתבת לטענות המחקר מאומה. היא לא טוענת שרש"ב הלך לטיפול מיני, אלא לטפל בחוסר התחושה שהיתה לו ביד שמאל, כפי שמופיע הן אצל שטקל והן במכתב רש"ב, וגם בעקבות "נמיכות רוח" וחוסר יכולת ריכוז, כפי שמופיע הן ביומן ריי"צ והן בכתבי שטקל. אין כל קשר לבנות מרוזוב. האיזכור למרוזוב היה שביתו של חוני תיארה ביומנה שהיו בנות בביתו של רש"ב שהוא התייחס להן כאל בנותיו, קנה להן בגדים, דאג לצרכיהן, כו'. כלומר, לא בנותיו הביולוגיות אלא בנות חסות. בנוסף, שטקל תיאר את עדות של הרב לגבי מעשים שעשה ושנעשו לו, לא רק מחשבות גרידא. גם אין כל איזכור במחקר וגם אין ללמוד ממנו שרש"ב היה "סוטה מין". מדוע אינכם יכולים לקרא את הדברים עצמם, במקום לייחס לחוקרת דחלילי קש שהיא כלל לא טענה? צבי אהרונוב - שיחה 04:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::::::המחקר הינו טרי, עוד לא הספקנו לעמוד על מהימנותו והאם אכן החוקרים מקבלים את מסקנותיו, אין סיבה שויקיפדיה תרוץ לקבל מסקנותיו של כל מחקר ובלבד שהכותב נושא בתואר אקדמי. אגב, לדעתי מסקנותיה של החוקרת מרחיקות לכת ונובעות מחוסר התמצאות משווע בעולם החסידות, מי שמבין את בכיות הריי"צ וענניני התשובה שמזכיר הרש"ב בצורה כזו, לעניות דעתי, אינו מבין דבר בעולמה של החסידות. אבגד - שיחה 03:32, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::חבר הפנה אותי לכאן, והנה צחוק עשה לי המחקר, ההשוואת "מדהימות", מראי המקומות מצוצים מהאצבע, (בדקתי את המקורות), ממש "הבדיחה והחידוד", מי יגלה עפר מעיניך, דרויאנוב. יש ליצנים גדולים ממך.
replies: text: ::::::::::::לצבי היקר, לא עניתי לי מאומה על טענותי: אם יש לרש"ב בעיות מיניות והוא מגלה אותם לרופאו, מפני מה הוא לוקח עמו את בנו, ומדוע בכתבי שטקל לא מוזכר בנו. ולהיפך מוזכר שיש בת בה בשעה שאין אף בת שקשורה לרש"ב שהייתה יכולה בגיל הזה להיות בוינה! ומעולם לא שמענו שנסעה בת לוינה. ולא שמענו מאומה על בעיות כאלו של הרש"ב, והרש"ב גם לא היה מספר לבנו על החלום, ובנו לא היה מספר הלאה זאת וברבים, ובן הוא לא היה מספר כלל על הטיפול הרפואי. אגב בניגוד למה שכתבת, אכן קראתי את מה שכתבה החוקרתלהב אש - שיחה 21:46, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מנין שריי"צ היה עם רש"ב בעת הסשנים? מן הסתם הסשנים היו פרטיים לגמרי, ורש"ב כמובן שלא היה מספר את פרטיהם לבנו. הבת איננה מוזכרת בעת הביקור של רש"ב אלא חמש שנים לאחר מכן. רש"ב לא סיפר לבנו אודות החלום אלא אודות תמונה שראה שנים לפני כן, והפלא ופלא, התמונה כמעט זהה לחלום שהרב סיפר לשטקל. צירוף מקרים כזה הוא כמעט "מופת". צבי אהרונוב - שיחה 23:25, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: א. הריי"צ מספר פרטים מהסשנים. ב. חמש שנים לאחר הביקור, עדיין אין שום בת שקשורה לרש"ב שיכולה להיות בוינה. ג. התמונה שזהה לחלום היא מאד נדירה בזמנים האלו . . תמונות קרב היה דבר מצוי וכמעט כל אדם מהישוב ראה אותם במשך חייו. ובמיוחד שהעיקר בחלום הקרב של הרב חסר מתמונת הקרב של הרש"ב. אגב: מה האינטרס של הרש"ב בספרו תמונה זו לבנו? ולדעתך, מה האינטרס של הריי"צ לשנות את שמו של הפרופסור? להב אש - שיחה 01:25, 22 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. הפרטים שהוא מספר הם בודדים ומצונזרים, ויתכן מאד שהוא שמע אותם מאביו לא בעצמו. הוא למעשה מתאר שרש"ב הפך ממטופל למטפל, ודן בשאלות מהות החסידות, מח ולב. האם סביר שבזה הסתכם הטיפול?? הוא שהה בווינה שלושה חודשים, שבמהלכם הוא עבר טיפול. האם בכמה משפטים בודדים אלו הסתכם הטיפול? יש להניח שבסשנים היו הרבה יותר פרטים אישיים, ומן הסתם או שריי"צ כלל לא ידע אותם (כי לא נוכח בהם) או שמפאת כבוד אביו לא פרסם אותם. אין לי הוכחה לכאן או לכאן, אך אני מניח שאם אדם הולך לטיפול פסיכואנליטי, הוא ילך בגפו, כדי שיוכל לדבר באופן חופשי, ולא יביא עימו את בנו. ג. אינני יודע מה היה האינטרס לספר לבן אודות התמונה, אך צירוף המקרים הזה, שבדיוק רב, בן 42, ב-1903, בווינה, ילך לפרויד והוא יפנה אותו לעמיתו-תלמידו, עם בעיה ייחודית בידו השמאלית ובעיות ריכוז, המגמגם מעט, שרב עם אחיו לגבי ספרים שירש וכו', שיחלום חלום הדומה מאד לתמונה שראה רש"ב, שאף הוא היה בן 42, ב-1903, בווינה, שהלך לפרויד, עם אותה בעיה ייחודית בידו השמאלית ובעיות ריכוז, ואף הוא גמגם מעט, שרב עם אחיו לגבי ספרים שירש וכו' - צירוף מקרים כזה הרי זה פלא. לגבי שינוי שם הפרופסור - שים לב שאין זה שינוי! גם שטקל כותב שהרב הלך לפרויד, ופרויד הפנה אותו אליו, ופרויד המשיך לשמש כיועץ. יתכן שריי"צ בכלל לא ידע שישנו מטפל אחר בתמונה (רש"ב לא בהכרח סיפר לו), או, אם ידע, יתכן שלא מצא לנכון להזכיר זאת כי החשיב את פרויד כמטפל העיקרי. סה"כ, פרויד היה הדמות הידועה, הוא היה הפרופסור החשוב ששמעו נודע בכל העולם, הרש"ב הלך אליו, והוא המשיך לשמש כיועץ. בהחלט הגיוני שהוא יחשיב את פרויד כמטפל, גם אם עבר סשנים אצל תלמיד-עמית. צבי אהרונוב - שיחה 16:08, 22 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: הטיפול הפסיכואנטילי שעבר הרש"ב

message: בואו ונעשה סדר; 
* א.  שלום דובער שניאורסון מספר בכתביו שהלך לטיפול אצל זיגמונד פרויד - זוהי עובדה המוסכמת על הכול ויש להציגה בערך (לשלבה בקורות חייו)
* ב. החוקרת מיה בלקירסקי סבורה שלא היה זה פרויד, אלא עמיתו שטקל; והיא מזהה את שלום דובער שניאורסון כרב האנונימי שטופל על ידו - זוהי גם עובדה, שזכאיותה להצגה בערך תלויה בסבירות של הצעה זו, ובכך שהיא יוצאת מגדר קונספירציה. קטונתי מלהכריע.
* ג. הקביעה של מיה בלקירסקי לפיה עבר הרב ניצול מיני, כמו גם שאר תיאוריו שנתפסים כ"רפש" בקרב חסידיו של שלום דובער שניאורסון - אזכורם בערך תלוי בתשובה ל-ב.
דעתי; את הא' יש להכניס בערך כבר עכשיו, את ב' וג' יש להכניס אם יהיה קונצנזוס. אני בעד. Rex 13:43, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :לגבי ב - האם עורכי ויקפדיה גם קובעים מהי מדת הוולידיות של מאמרים אקדמאים אחרים, או רק כאלה שהם רגישים לציבור מסויים? דומני שלא זהו תפקידם. כל עוד מאמר פורסם בבמה אקדמית, לדעתי יש מקום להזכירו. ניתן להוסיף הסתייגות שהדברים הם על דעת כותבי המאמר, ואם ישנו מאמר מפריך לציינו גם כן. ישפטו הקוראים בעצמם האם המאמר הזוי, קונספירטוראלי, סנציוניסטי ומבוסס על כרעי תרנגולת, או אמין ומוצק וחשוב להבנת האדמו"ר המדובר. אין זה תפקידם של עורכי ויקיפדיה להחליט זאת עבור הקוראים, בפרט שכפי הנראה אין הרבה עורכים נייטרלים הבקיאים בנושא ויכולים לחוות דעתם על אמינות המחקר. לא יעלה על הדעת להשאיר את השאלה האם לחשוף מחקר זה בידי חסידי חב"ד או חרדים אחרים, שלהם ישנה אג'נדה מובהקת שדברים כאלה לא יראו אור.
replies: text: :מטבע הדברים, כשמדובר בדמות היסטורית, המידע הוא חלקי. אף אחד מלבד הרב ושטקל לא נוכח בעת הטיפול, ואין אפשרות לוודא באופן חיצוני האם הרב אכן עבר התעללות או שזהו פיברוק של שטקל. אי לזאת אין ראוי לכתוב זאת כעובדה מוגמרת ("רש"ב עבר התעללות בגיל 5-6"), אך לדעתי בהחלט יש ענין רב לציין שכך דיווח שקטל, ועל פי זיהויה של בלקירסקי-כץ המטופל ברשימותיו הוא רש"ב ("שטקל דיווח אודות רב שע"פ עדותו עבר התעללות מינית, חוקרים משערים ע"פ פרטים ביוגרפים שונים שרב זה הוא רש"ב"). צבי אהרונוב - שיחה 20:55, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::פרט נוסף וחשוב המופיע במחקר המוכיח שכל המחקר הזה הוא הזיה פרועה: מסופר שם על יחסי האחים והגיסות וכו' מי שבקי, ולו רק קצת בהיסטוריה המשפחתית יודע שמעולם לא גרו שני האחים יחדיו עם רעיותיהם במקום אחד. האח המבוגר גר אחרי חתונתו בעיר ניז'ין שבאוקראינה ואילו הרש"ב התגורר בליובוויץ', מרחק של מאות ק"מ. האח המבוגר הגיע לליובאוויטש רק אחרי גירושיו. מאוחר יותר הוא נשא אשה בעיר ויטבסק. זאת עוד הוכחה מוחשית שכל המחקר הוא פרי דימיון פרוע שאין מקומו באנציקלופדיה רצינית.

text: ::ברשימותיו שלן הרש"ב מופיע רק שמו של פרויד בביקור חד-פעמי, שטקל אינו מופיע ברשימותיו.
replies: text: :::הבעיה היא שהפסקה הזאת לא מוסרת שום מידע. אז הרב ביקר אצל פרויד. ביג דיל. זכותו של כל אדם לבקר אצל רופא, ואין בכך עניין אנציקלופדי מיוחד שמצדיק אזכור. האמת היא גם שלא ממש הבנתי מדוע יש לאזכר בכלל את הפגישה עם פרויד (שהבנתי שאכן התקיימה), מבלי לדבר על שלל הפרשנויות שהודבקו לה, ואודה אם מי מבין אלה שמכירים את תולדות חייו של הרב יוכל להסביר זאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:52, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::טעות כפולה בידך. ראשית, המסע לווינה והביקור אצל ה"פרופסור" מופיע במכתבי רש"ב ושיחות וזכרונות ריי"צ מספר פעמים, כולל גם תמליל (מן הסתם ערוך ומקוצר) של דו-שיח בין רש"ב לבין הפרופסור אודות יחס המח והלב. מסתבר שריי"צ חשב שהנושא היה משמעותי דיו כדי להזיכרו בשיחותיו לא אחת, וכמובן שהדבר משמעותי לחוקרי חב"ד בכלל ורש"ב בפרט. שנית, הביקור איננו ככל ביקור אצל רופא רגיל מסיבות רבות. א' המפגש בין פרויד לרש"ב היה מפגש בין שני אישיויות שהיו בחוד החנית של תקופתם, המייצגים עולמות שונים - המערב מחד וההתנגדות למערב מאידך. יש בזה אלמנט היסטורי חשוב, למרות שהביקור היה לגבי בעיה אישית. ב' רש"ב הרבה לבקר את החילוניות והמערב, ואף התבטא בחריפות כנגד אלה שעזבו את הדת באומרו "תכלית שנאה שנאתים". והנה, הוא בעצמו נזקק לשירותי יהודי חילוני מתבולל שביקר את הדת קשות. ג' הביקור נסב סביב תחלואי הנפש, לא תחלואי הגוף (למרות שבא לידי ביטוי גופני, בכך שאיבד תחושה בידו השמאלית). הדבר מעלה שאלות ותמיהות: מה לאדמו"ר, שכל משנתו נסובה סביב הנפש, לבקר אצל רופא נפש, וכאמור, חילוני ומתבולל? ד' יתכן שהביקור השפיע על משנתו. לדברי החוקרת, לאחרי הביקור מסתמנת אצל רש"ב תפנית אידיאולוגית, מהתמקדות על המח להתמקדות על הלב, ואף כתב קונטרס שלם שבו הוא דן בפיתויי היצר (קונטרס 'ומעין'). לכן הביקור איננו זניח ואיננו טריוויאולי; הוא חשוב להבנה שלימה יותר של פועלו וחייו של רש"ב. צבי אהרונוב - שיחה 00:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::כמי שהגיש עבודה סמינריונית על תולדותיו ותורתו של הרש"ב, עברתי במשך שנתיים על כל החומרים הגלויים והפחות גלויים, הקשורים בחייו, לכן יש לי את הזכות לקובע באופן חד-משמעי וברור, שכל מה שכתב שטקל אינו מתייחס לרש"ב! פרטים רבים מידיי אינם תואמים את המציאות, שהייתה גלויה וידועה. גם בעיון במקורות שמביאה החוקרת ניכרת עבודה רשלנית הגובלת בחוסר הבנה בסיסי של הדברים, כמאמר העולם "היא משווה עצים לביצים". קראתי בעיון את המחקר של החוקרת הנכבדה והדברים העלו אצלי חיוך גדול. זאת בושה לקרוא לבליל השטויות הזה בשם מחקר אקדמי! וטוב עשו העורכים שהסירו את הבושה הזאת מהוויקיפדיה. אם עיתותיי יהיו בידי אעלה כאן הוכחות ברורות המפריכות אחת לאחת את מה שהעלתה החוקרת במחקרה המגוכך. אבל נדמה לי שכל בר-דעת מבין שהדברים מופרכים והזויים כך שמיותר לייגע את מוחם של הקוראים בהבאת ההוכחות. Kamin - שיחה
replies: text: :::אדרבא, תתכבד לשבת ולכתוב הפרכה מנומקת ומבוססת למאמרה, תדפיס את מאמרך בבמה אקדמית, ואז נוכל להוסיף לערך את הפרכתך לדבריה. לומר שיש "הוכחות ברורות המפריכות אחת לאחת את מה שהעלתה החוקרת", אך מיותר להביאם כי "מיותר לייגע את מוחם של הקוראים", זה רחוק מלהיות רציני, בל' המעטה. צבי אהרונוב - שיחה 00:01, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::שנפתח פה בוויקיפדיה בית דין לעשיית צדק היסטורי? לא ולא. אם כתבת על כך עבודה סמינריונית מקיפה (שנתיים!) גם היא ראויה לאזכור בערך - אבל זה לא שולל את אזכור עמדת החוקרים האחרים. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 23:46, 19 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::זה לא שולל כתיבה על משנתו של הרש"ב. זה כן שולל את ההשערות המופכרות שהועלו כאן. ברגע שנאמר ששטקל פירסם את רשומותיו תוך הסתרת פרטי המטופלים אין לאף אחד זכות לבוא ולומר שהוא יודע מי זה. אין היום מישהו שזוכר את אירועי אותה תקופה. הפרשנות כאן כל כך דחוקה, ואין לה מקום. אם יש פולמוס כלשהו בין הרש"ב לבין פרויד/שטקל ניתן לתאר אותו. השערות מסוג זה - לא ולא. בכל ערך אחר על אישיות מהשנים האחרונות שמועות כאלה היו נזרקות מהערך בלי לחשוב פעמיים. ראוי שכך יהיה גם כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:09, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::הפרטים המופרכים במחקר: שטקל מדבר על רב מודרני - לא מתאים לרש"ב. 2. מסופר על הבת של הרש"ב - לא הייתה לו בת. 3. מסופר על מלחמה שהייתה לרב עם אחיו על כתבים - לרש"ב לא הייתה שום מחלוקת עם אחיו המבוגר על כתבים. 4. מסופר על האחים ורעיותייהם - הרש"ב ואחיו המבוגר לא גרו מעולם יחד באותו מקום כשהם נשואים. 5.מסופר על רב שהתחתן בגיל 18 - הרש"ב ואחיו התחתנו בגיל 14. 6. הרש"ב לא נפגש עם שטקל. 7. שטקל עצמו סבל מהזיות מיניות חולניות. 
מאוחר יותר אביא עוד 20 פרטים המפריכים את כל המחקר הנכבד.
replies: text: :::גם אם נניח שאתה צודק לחלוטין, והחוקרת טועה לגמרי - כבר הסברתי לעיל מדוע יש צורך להעלות זאת לערך. כשם שאין מעלים בויקיפדיה חומר עצמאי, כך אין מונעים העלאת מחקרים אקדמים ע"פ ביקורת עצמאית. אם היית מפרסם את דבריך בבמה אקדמית המצב היה שונה לחלוטין. עד אז, נאלץ להשאר עם המחקר.

text: :::לגבי טיעונך: 1. שטקל מדבר על רב מודרני - לא נכון. גם בעדותו של הרב ד"ר משה חיים אפרים בלאך, בספרו "היכל לדברי חז"ל ופתגמיהם" עמ 54-55, הוא מעיד ששטקל עצמו הראה לו רשימות מחלומות הפציינטים שלו. באחת הרשימות הוא ראה תיאור של חלום ארוטי של אחד ממנהיגי חסידות פולין "שהיה נודע כקדוש וטהור מכל פגם אירוטי ועגבי והיה קר בתאוות המשגל". נכון, לדברי בלאך האדמו"ר היה מפולין, ואילו הרש"ב היה מרוסיה, דבר המציב בעיה מסויימת לחוקרת, אך בטח שלא מדובר ברב מודרני אלא באדמו"ר חשוב. הסיכוי שישנו אדמו"ר חשוב, שפרטיו הביוגרפים תואמים להפליא לפרטיו של רש"ב, שואף לאפס. יש להניח איפוא שאו שבלאך טעה, או ששטקל טעה, ובאמת האדמו"ר שהגיע לפניו היה מרוסיא.  2. מסופר על הבת של הרש"ב - לא הייתה לו בת. כבר הסברתי לעיל. ולהוסיף מילה: ביומן של ביתו של הרב אלחנן דוד מרוזוב, שהיתה מיודדת מאד עם ביתו של ריי"צ והסתובבה בבית האדמו"ר, היא מתארת שבביתו של רש"ב היו בנות שהוא טיפל בהן כאילו היו בנותיו. אינני יודע מי הן בנות אלו, אולי יתומות או בנות חסות שהוא טיפל בהן, אך לא מופרך שהוא החשיבן כבנותיו ושלח אחת מהן לראות את שטקל כאילו היתה ביתו.  3. מסופר על מלחמה שהייתה לרב עם אחיו על כתבים - לרש"ב לא הייתה שום מחלוקת עם אחיו המבוגר על כתבים. כן היתה לו. ר' הפניות בגוף המחקר. חשבתי שקראת אותו, ועוד "בעיון".. 4. מסופר על האחים ורעיותייהם - הרש"ב ואחיו המבוגר לא גרו מעולם יחד באותו מקום כשהם נשואים. את זאת אינני יודע. שיקרת/טעית בסעי' 4, ארצה לראות מקור לדבריך, אחרת לא אאמין לך. שים לב שהיא לא בהכרח מדברת על אחיו המבוגר יותר. אינני יודע מתי אחיו הצעיר התחתן. 5.מסופר על רב שהתחתן בגיל 18 - הרש"ב ואחיו התחתנו בגיל 14. כבר התייחסתי לעיל.  6. הרש"ב לא נפגש עם שטקל. חוכעם... 7. שטקל עצמו סבל מהזיות מיניות חולניות. כדי להגן על רבך אתה מוכן לומר הכל, הא? צבי אהרונוב - שיחה 09:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::שאלה לי לצבי אהרונוב: אם פסיכולוג היה בודק את סבך, בהעלמת שמו, ואחרי מספר שנים תבוא חוקרת שתפענח את את הדמות הנבדקת ותפרסם ברבים שמדובר בסבך, שסבל מהתנהגות מטורפת בנושאי מין, איך היית מגיב. תענה לי בבקשה מר אהרונוב. זה טירוף של חוקרת לתת פירסום לתיק חסוי.
replies: text: :::אפנה אותך לתשובותיו הנכוחות של תומר פריסקו בבלוג שלו העונות בדיוק לשאלה זו: http://7minim.wordpress.com/2010/06/13/rashab_sexually_abused צבי אהרונוב - שיחה 09:36, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::במיוחד עבורך אדון אהרונוב, האם שטקל היה הוזה:
http://www.haaretz.co.il/1.1205278
גם יתר תשובותיך לטיעוניי מופרכים ומגוחכים, למשל 18 דומה ל 13, נו באמת, עד כמה אתה יכול להצחיק אותנו. גם הסיפור עם הבנות שגדלו בבית של הרש"ב - לא הבנת מה שכתבה בתו של מורוזוב. פשוט כך!

text: ::קראתי את דברי תומר בהם הוא מצדיק פירסום תיק רפואי חסוי של דמות ציבורית - מבחינה משפטית צנעת הפרט תקפה גם לאחר מותו של האדם. לכן לא מובנת האובססיה של אהרונוב לתת במה לדברים שבמקרה הטוב אינם מבוססים דיים, כפי שהוכיחו חלק מהכותבים לעיל. אבל יש אנשים אובססיביים.
thread_title: שבירה

message: זה כבר נהפך לתופעה (מסוכנת), עורכי ויקיפדיה מחווים את דעתם על אנשי אקדמיה ועל מאמרים מדעיים כאילו אין מחר. האם ויקיפדיה אמורה לחוות את דעת העורכים של 2010 או שמא ליתן במה למכלול הידע כפי שפורסם בספרות האקדמית לסוגיה? 
הוויכוח על נכונות המאמר במדובר - מוטב שייעשה או בפורומים או מעל כתבי העת, ויקיפדיה אינה במה למחקר פוסט-מדעי. ויקיפדיה כן אמורה לשקף את דעת האקדמיה על כלל הנושאים - ומתוקף כך מוטל עליה לציין את מחקר זה, אלא אם כן הוא חורג מלהיות מאמר אקדמי מקובל, ואת זה - מוטב שלא יחווה דעה ויקיפד ממוצע (ו/או אוהד חב"ד), אלא הבקיא בעניין.
משתמשים אחדים העלו ספקות על איכותו של מאמר זה, ועל כך שיש להימנע מלאזכר אותו בערך. אבקשם לחדד את דבריהם, ולבאר מתי יש לציין מאמרים מדעיים ומתי יש להימנע. כל ביקורת אישית אמוציונלית על מאמר זה אין מקומה כאן.  04:01, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: יש לעשות הבחנה ברורה בין מחקרים רציניים, המוסכמים על חוקרים נוספים בתחום, ובין הנושא שלפנינו. איננו אמורים לענות "קדוש קדוש" אחר כל מה שנכתב תחת הכותרת "מחקר אקדמי". אם הדברים אינם מבוססים אפילו על הוכחה אחת מוצקה, ואינם אלא אוסף של השערות שמתעלמות מסתירות ברורות - ראוי ל"מחקר" הזה שיידחה.

text: מלבד זאת, המניע להכניס את הדברים לערך אנציקלופדי הוא בעיקר מציצנות, או מה שגרוע יותר - כפי שהתבטא מישהו באחד בפורומים שעסקו בכך - הרצון "לתקוע סיכה בבלון שנקרא גדולי ישראל". כלומר, יש כאן שאיפה ברורה להשמיץ אנשים גדולים ביהדות ולערער את קדושתם. אלה מניעים זרים, ובוודאי שאין לאפשר אותם בלי הוכחות מוצקות וחד משמעיות. Vitag - שיחה 10:45, 20 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: שבירה 2; ויקיפדיה כפוסט-מדעיזם?!

message: יש חוקרים שמחקריהם מציגים עבודה רצינית ומקצועית, ולעומתם יש "חוקרים" שבמסווה של "מחקרים אקדמיים" כותבים דברי הבל מופרכים, המבוססים על השערות רעועות, והמעוררים גיחוך אצל כל מי שבקי בדברים. אבל אז ה"חוקרים" הללו מתעטפים באצטלת "חושפי האמת" כביכול, ומציגים את המבקרים אותם כ"יהודים חרדים" המתנגדים לחשיפות. הטענה הזאת אמורה לתת להם לגיטימציה לכל דבר שטות ולכל השערה פרועה ונטולת בסיס. הנושא שלפנינו הוא מהסוג השני. כל אדם שבקי בתולדות חייו של הרש"ב, בתורתו ובאורחות חייו - אינו יכול שלא לגחך לנוכח ה"מחקר" ההזוי הזה (די לקרוא בעין אובייקטיבית את דברי צבי אהרונוב כדי להבין עד כמה זו השערה שאין לה שום הוכחה ממשית רצינית ואינה יוצאת מכלל ניחוש).
מעבר לשורת סתירות ופירכות המוכיחות שההשערה הזאת אינה תואמת כלל את המציאות (ואם יהיה צורך נפרט אותן), כל מי שמעיין בתורתו של הרש"ב כמעט לא מוצא בה זכר לנושא המיני. האם מתקבל על הדעת שאדם שהותקף מינית ושהנושא הזה היה מרכזי כל כך בעולמו עד שהלך לחשוף אותו בטיפול פסיכולוגי - לא יעסוק בו בתורתו?! הוא אשר אמרנו - הזוי לחלוטין.
אבל אני שואל שאלה אחרת, בבחינת "מבחן בוזגלו". אם יש מקום להזכיר פרטים רכילותיים מסוג זה, גם אם היו נכונים (והם לא!), בערך אנציקלופדי - יש לשלב פסקה בערך על יצחק רבין העוסקת בהתמוטטותו הנפשית בימי מלחמת יום הכיפורים ובהרגלי השתייה שלו. הדברים האלה הרבה יותר מבוססים ומגובים ורלוונטיים מאשר הרכילות בקשר לרש"ב. האם אתם מרימים את הכפפה? Vitag - שיחה 08:55, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :גם אם תחזור על הדברים אינספור פעמים, הם לא יהיו נכונים יותר מהפעם הראשונה בה אמרת אותם. אך לגבי נקודה אחת: "כל מי שמעיין בתורתו של הרש"ב כמעט לא מוצא בה זכר לנושא המיני". כנראה שלא קראת את כתביו. הוא כתב קונטרס שלם על כך: "קונטרס ומעין". למה אני צריך לחזור על מה שכבר כתבתי? צבי אהרונוב - שיחה 09:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::האם תוכל לצטט ולו מאמר אחד מקונטרס ומעיין העוסק בנושא המיני? כאדם שעבר מעט על תורתו של הרש"ב, האזכור היחיד שמצאתי בתורתו לנושא היה באות ב מ"קונטרס העבודה" וגם שם מוזכר באקראי --גששון - שיחה 09:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::כל הקונטרס דן ביצר. כמובן, אין זה רק מין, אבל כמובן שמין הוא אחד הדחפים המרכזים שבהם הוא דן. מה, אתה חושב שקונטרס ומעין לא דן בזה??
replies: text: :::בכל מקרה, Vitag הולך מדחי אל דחי, ולמרות שזה קצת משעשע, הדברים מתחילים לייגע. כשהוא רואה שטענותיו מופרכות אחת לאחת, הוא כעת נזקק לטענה חדשה: אם רש"ב עבר התקפה מינית, למה הוא לא עסק בזה בתורתו? אך ממתי מי שעבר התקפה מינית עוסק במיניות? יתכן אמנם שהטיפול שעבר גרם לו לכתוב את 'קונטרס ומעין', אבל מה פתאום שהדבר יהפוך לענין מרכזי בחייו? וכי הריי"צ, שסבל קשות מיוסף מרדכי המשרת, סובב את משנתו סביב זה? אנשים מגיבים לניצול מיני בצורות שונות. יש כאלה שמדחיקים את הנושא ולא מדברים עליו לעולם. יש כאלה שמשתמשים בנסיונם לעזור לאחרים. וכן הלאה. אין נוסחה קבועה בדברים אלה. שתיקה מוחלטת היא תגובה בהחלט סבירה לאדם במעמדו של רש"ב.צבי אהרונוב - שיחה 11:02, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::שום טענה לא הופרכה. אתה מנסה על ידי קביעות כמו "הולך מדחי אל דחי" ו"הדברים מתחילים לייגע" לקבוע רושם כאילו הדיון נגמר. השיטות האלה לא ממש עובדות עלינו. אם אינך מסוגל לנהל דיון ענייני, נסתדר בלעדיך. Vitag - שיחה 11:18, 20 ביוני 2010 (IDT)
ההתייחסות שלי ל"אמינות" ה"מחקר" היתה כהקדמה בלבד לנושא העיקרי שבכותרת הפרק הזה - "מבחן רבין". אני מבקש תשובה ברורה - ראוי להזכיר את נושא ההתמוטטות הנפשית של רבין והרגלי השתייה שלו בערך העוסק בו - כן או לא? ושוב - הפרטים האלה רלוונטיים ומבוססים לאין ערוך מאשר השערה פרועה של "חוקרת" יחידה בקשר לאדמו"ר הרש"ב. האם לוויקיפדיה אמורה להיות מדיניות אחידה בנושאים האלה? Vitag - שיחה 10:30, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::לפי צבי אהרונוב חשוב להביא פרק על מחלתה של פולה בן-גוריון-"ידיים דביקות".

text: רבותי, אני חושב שהדיון מוצה וממחזר את עצמו. כל צד הציג את טענותיו. יש למישהו משהו להוסיף? כי אם לא כדאי שנלך להצבעת מחלוקת. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:05, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :לאן אתה ממהר? הדיון מתקיים יום אחד בלבד. יש בהחלט מה להוסיף גם לעצם העניין. אבל אני עדיין לא קיבלתי שום תשובה על שאלתי בנושא "מבחן רבין" (וכמובן שזו דוגמה אחת בלבד). ההחלטה בערך הזה יהיו לה השלכות על ערכים אחרים. תביאו זאת בחשבון (אלא אם כן רוצים לנהוג איפה ואיפה ובמגמתיות בוטה). Vitag - שיחה 11:13, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::לדעתי הקריטריון הוא רלוונטיות. כל עוד המידע רלוונטי, יש להעלותו. הסברתי לעיל מדוע המידע שהבאתי רלוונטי. אתה מוזמן לחלוק עלי, אבל אנחנו כבר מסתובבים במעגלים. צבי אהרונוב - שיחה 11:36, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אז בבקשה אל תסתובב במעגלים והשב תשובה ברורה: לפרסם את המידע על רבין? הוא בהחלט רלוונטי לא פחות מאשר המידע על הרש"ב, והרבה יותר מגובה ומבוסס. תשובתך? Vitag - שיחה 11:42, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::מה עניין שמיטה לחביתה? אם זה רלוונטי שם אז תפרסם גם שם. אי אפשר לדון במסגרת של דיון אחד על כל המקרים האפשריים. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:47, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::נו באמת, הרי אתה יודע שאין שום סיכוי שיאפשרו לכתוב מידע כזה שם, גם אם יהיו שמונים מחקרים. אז בהחלט צריך שתהיה מדיניות עקרונית אחידה גם כשדנים בערך אחד, שההחלטות בו משליכות על שאלה רחבה ועקרונית. Vitag - שיחה 12:04, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא, אני לא יודע. זו תיאוריה שלך שלדעתי אינה נכונה.

text: ::::::ושוב, אנלוגיות ניתן להביא בעשרות, הבה נתמקד בנידון דידן. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 12:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::תיאוריה שלי שאינה נכונה?! היו ניסיונות להכניס את הפרטים האלה בערך והם הועפו מהר מאוד החוצה. ראה כאן Vitag - שיחה 13:22, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :לא ברור לי מדוע הרוב צריך לקבוע בהצבעה, ולא מדיניות ויקיפדיה התקפה לשאר כל הערכים. האם ויקיפדיה דוגלת בצינזור מידע חשוב רק בגלל שאיננו לרוחם של אנשים מסויימים? האם נצנזר "רפש" על גדולי האיסלם, רק בגלל שמוסלמים יתרעמו על כך? או "רפש" על ארגונים מהימין, או מהשמאל, או דמות ציבורית זו או אחרת? הלא כל צד שנחשף יכול למצוא אי אילו חורים בטיעונים. וכי כל מחקר אקדמי תמיד חסין מפני חורים? האם לפני שמחקר מועלה בויקיפדיה הוא צריך לעבור בחינה עצמאית של עורכי ויקיפדיה, והם אלה שיקבעו האם הוא מהימן או לא? מי שמם שר ושופט? והאין האמת חשובה יותר, תהינה תוצאותיה אשר תהינה? למה שויקיפדיה תתקפל מפני חסידי חב"ד, רק בגלל שהחשיפה הינה למורת רוחם? האין בצינזור הדברים ויקיפדיה הופכת שותפה לטאטוא-מתחת-לשטיח-וקבירת-הכביסה-המלוכלת-עמוק-הרחק-מעין-זר שכה מצויים בקרב החברה החרדית? מה הלאה? היום יצנזרו אותי, מחר חב"ד ידרשו לצנזר את כתבי מנחם פרידמן, כי תגליותיו אינם לרוחם, מחרתיים, ידרשו למחוק קטעים אודות ביקורת המקרא, ממצאים ארכאולגים הסותרים לתנ"ך, וכל דבר שיכול לערער את תפיסת עולמם, רק בגלל שהדבר איננו לרוחם? אולי נמחוק את ערך "אבולוציה" כי יש בתיאוריה חורים אלו ואחרים, והיא איננה מתאימה לתפיסתם הדתית של חרדים? היכן הגבול? ויקיפדיה אמורה להיות מאגר מידע חופשי, החסין מפני צנזורה דתית. אם אקדמאים טוענים דברים מסויימים, ומפרסמים את טיעוניהם בבמה אקדמית, דבריהם צריכים להתפרסם בויקיפדיה, ללא מורא פנים. כמובן, אין כל ערבות שהם צודקים, אבל יש לתת להם במה. אם חוקרים אחרים סותרים את דבריהם, יש להציג גם אותם. אך לא יעלה על הדעת שכמה דתיים ילחצו על ויקיפדיה להשמיט מידע רק בגלל שאינו לרוחם. אני מוחה! צבי אהרונוב - שיחה 11:31, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::יש מדיניות, והיא שכל מחקר אקדמי מקובל יכול להתפרסם. המתנגדים כאן שופטים את המחקר הזה לפי אמות מידה שלהם, כך שזה נוגד את כללי המדיניות. הם יכולים להביא מחקר אחר; לגיטימי; אבל בינתיים לא עשו זאת.

text: ::מאידך אי אפשר לכפות בכוח, ולכן אין ברירה אלא ללכת להצבעה. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 11:47, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::המתנגדים לפרסום טוענים שגם מבחינה מחקרית הפרסום הזה מופרך, לא מבוסס, ואינו אלא השערות וניחושים, שאינם מסתדרים עם סתירות רבות. אין שום ספק שהטיעונים האלה יתפרסמו בקרוב גם בבימות אקדמיות ויפריכו את המחקר. מדוע אנחנו אמורים להזדרז ולפרסם דבר שנוי במחלוקת, שזה עתה פורסם, רק בגלל שעדיין לא התפרסמה התגובה שמפריכה את כל התאוריה? Vitag - שיחה 12:08, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::(מקראה: "המתנגדים" - כמה אלמוניים שכותבים בוויקיפדיה; "אין ספק שיתפרסמו מחקרים סותרים" - משמע אין להזכיר כלל את המחקר הזה). גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 12:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::ככה אתה מכנה עורכים שמשקיעים את מיטב זמנם בכתיבת ושיפור ערכים בוויקיפדיה? האנשים האלה תורמים ממקצועיותם ומתחומי עיסוקם בערכים שבהם הם פעילים, והם מכירים את הנושאים הנדונים וסבורים שכאן מנסים להכניס דבר הזוי ומופרך, שאין לו שום ביסוס, ושהוא משחיר בצורה מחפירה אישיות דגולה. לעומתם, אתה אינך מכיר את הנושא, ורק בגלל שמישהי פרסמה "מחקר" אתה כבר תומך בפרסומו?! אני משוכנע שלא היית נוהג כך בכל ערך אחר שהיית מתמצא בו ויודע שהדברים מופרכים ולא מבוססים. Vitag - שיחה 12:51, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::כאשר אנשים שעסקו שנים רבות בתולדותיו של הרש"ב, והם לא חסידי חב"ד, טוענים בלהט שהמחקר מבוסס על הקשרים הזויים (כגון השמש שכביכול התעלל ברש"ב בגלל שהיה שמש שהתעלל בבנו), ועל עובדות מופרכות, כפי שהביאו לעיל אחדים מהכותבים האנונימיים, הרי לא יתכן להביא בפני הציבור הרחב מחקר, שגם התומכים בחופש האקדמי, מטילים ספק באמינותו, בה בשעה שהוא מטיל רפש באיש שמאות אלפים הולכים לאורו, לומדים את תורתו ורואים בו איש קדוש מורם מעם. כדי לערער את קדושתו של האיש, לא מספיק להביא מחקר מפוקפק שלכל הדיעות אמינותו מוטלת בספק. בעייני, הדבר מהוה פשע חמור ובלתי נסלח! Kamin - שיחה
replies: text: :::משעשע שאתה מכנה חרדים בעלי אג'נדה מובהקת כ"תומכים בחופש האקדמי...". ואנא, היה צנוע יותר. לא "לכל הדיעות אמינותו מוטלת בספק", אלא בסך הכל לדעת כמה אנשים כאן, חרדים, בעלי אג'נדה מובהקת... צבי אהרונוב - שיחה 19:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::ואילו אתה חף לחלוטין מאג'נדה ומהטיות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:58, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::האג'נדה שלי היא שהאמת תחשף, ותקוותי שזו גם מדיניות ויקיפדיה. צבי אהרונוב - שיחה 19:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::איך לא עלינו על זה עד עכשיו שהאמת רק אצלך. באמת בושה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:06, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::: איני בקי בתולדות הרש"ב, קראתי את המחקר, ושמתי לבי להתאמות המעניינות, וגם לשאלות הבלתי פתורות שמעלה התיאוריה של מחברת המאמר. אני גם לא מספיק ויקיפד, ובכל אופן אביע את דעתי:
האנציקלופדיה לא אמורה להביע דעות 'מדעיות', אלא דעות רציניות. ההנחה היא שהדעה המקובלת באקדמיה היא רצינית. ודעה שבאה ממקור אחר, צריכה בדיקה. אבל ברור שהאנציקלופדיה מלאה גם בחומר חדשותי המסתמך על עיתונאים ותחקירנים, מבלי שום קשר למדע.
השאלה כאן לא אם המאמר המדובר הוא 'מדעי' או לאו. שהרי אין מדובר כלל בתחום מדעי. מדובר בתחום הבלשות, אותי באופן אישי היה המאמר הרבה יותר משכנע אם היה נכתב על ידי חוקר פרטי או על ידי שרלוק הולמס. 
השאלה היא אם מדובר במחקר רציני. בדיוק כמו שאביא תחקיר של עיתונאי במקומון מסויים, עצם העובדה שהוא בוגר מכללה לתקשורת לא הופכת את התחקיר שלו למבוסס ורציני, ולכן כאן צריכים להפעיל שיקול דעת מקומי, ואין כללים שיכריעו לגבי המאמר המדובר.
המאמר הזה סובל מצירוף של שתי בעיות: 1) הוא מהפכני מדי מכדי להוות דעה שווה, מבלי שום קשר לרגשות דתיים, הוא מנסה להציג אדם שנתפס כקדוש ופרוש – כסוטה מין. 2) הוא לא מספיק מבוסס, מעצם טבעו של העיסוק בהתאמה בין תיק רפואי לבין יומנים אישים של שני אנשים ביבשת אירופה לפני מאה שנים. צירוף הבעיות האלו מהוה עילה להפעלת שיקול דעת ולדיון בנושא. מבלי שום נפנוף ב'אקדמיה'.
לדעתי המאמר הזה דומה (מבחינה אנציקלופדית) לדעתו של פרופ' טואף כי לעלילת הדם יש רקע היסטורי והיהודים היו משתמשים בדם נוצרים למצות. זכותו כמובן לטעון מה שהוא רוצה, אבל ברגע בו הוא מבטל את המושג המוכר לנו מספרות היסטורית שלמה "עלילת דם", -שהרי לדבריו אין מדובר בעלילה אלא באשמה מבוססת. דעתו אמורה להיתפס כקוריוז או כדעת מיעוט עד שתהיה מבוססת, ותבא עליה הסכמה של מלומדים אחרים. (אגב, בערך עלילת דם מוזכר ברשימת 'לקריאה נוספת' ספרו של טואף תוך ציון כי הוא שנוי במחלוקת ונאסף מהמדפים, ומן הצד השני מובא מאמר הפרכה של אורי פז, שהוא פופוליסט חרדי ולא איש מדע, עד כמה שאני יודע, ללמדך שהקובע באמת הוא מדת ביסוס הדברים יחסית למדת המהפכנות).
נניח שלי יש תואר שני, ואני מפרסם באיזה שהוא מקום מאמר בו אטען כי שמעון פרס מרגל אירני, או טיעונים דומים השוללים את התפיסה הרווחת בכל גוף רלבנטי. מעצם טבעו של העיסוק הבלשי הזה וכיוצא בו, מתחייב כי דברי הם קוריוז, עד שיתברר שבאמת מלומדים אחרים התייחסו אליהם ברצינות. אין שום הבדל בין הצגת אדם פעיל לבטחון המדינה כמרגל, ובין הצגת אדם פעיל בתחום הדתי פעילות בעלת מעמד ומשמעות, כסוטה מין.
יש מקום להכניס תיאוריות קונספירציה מעצם היותם, כך תיאוריות הקונספירציה על רצח רבין תופסות ערך שלם. אבל מקומן הוא לא משום ערכן הבלשי, אלא משום שהן מיייצגות קבוצה של עמלנים העוסקים בנושא זה. ומקומן לא בערך על יצחק רבין אלא בערך נפרד. באם תיאוריה על כך שרבי חסידי היה בעצם סוטה מין תתפוס תאוצה דומה, יהיה לה מקום בערך נפרד.
אמנם לדעתי יש להכניס את המאמר בינתיים ב'לקריאה נוספת', ולהמתין לתגובות שבודאי יבואו.פניקס - שיחה 19:37, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :פניקס, המחקר איננו מנסה להציג את רש"ב כסוטה מין. בפירוש לא. צבי אהרונוב - שיחה 19:42, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::ייתכן שהגזמתי בהגדרה זו, אבל בכל אופן הוא מציג רב חסידי, כמי ששכב עם אשת אחיו או קרוב לכך. כמי שחווה אוננות משותפת עם אחיו באופן קבוע, כפי שהגה תמיד בפנטזיות הומוסקסואליות, ששכב ברכבת על גבו בתקוה שיפול עליו נוסע מהמושב העליון ויתבצע בו אקט מיני, ועוד כיוצא בו. בשביל בוהמיין  ליברל זה אולי מתאים. אבל בשביל רבי חסידי מהמאה ה19 זה תיאור מספיק מהפכני בשביל שידרוש ביסוס והסכמה במסה קריטית כל שהיא בכדי לעלות ממדרגת קוריוז למדרגת דעה שווה.פניקס - שיחה 19:52, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::הגזמת שוב. 1) לדברי שטקל אחיו של הרב "פלירטט" עם אשתו. אין זה אומר שהוא שכב איתה. 2) אוננות עם אחיו - בגיל צעיר, זה לא מופרך. חסרים מעשים כאלה בקרב חרדים?.. 3) "הגה תמיד בפנטזיות הומוסקסואלית"? huh? לא זכור לי דבר כזה מהמחקר. 4) שכב ברכבת - לא בדיוק. לדברי שטקל, הרב פינטז שהוא יאנס לשכב עם מישהי, כי אונס רחמנא פטריה. הפנטזיה על כך שהוא יפול על מישהי (לא שמישהו יפול עליו) מקורה במסכת יבמות נג ע"ב ואילך (דבר שנשמט מעיניי החוקרת, אגב). איזכור הסיטואציה הביזארית הזו מורה שהרב הכיר את תלמודו, ולכן פינטז על סקס במגבלות היתר: הוא גם יוכל לשכב וגם יהיה פטור. צבי אהרונוב - שיחה 20:50, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::: סתם כדאי לקחת בחשבון, שהמחקר הפסיכואנליטי, -ובפרט כשהיה בחיתוליו, ועוד יותר בפרט אצל שטקל שהיה אדם קיצוני מאד שאף סיים את חייו באופן טראגי כתוצאה מתסביכים הקשורים בעבודתו ויחסיו עם אחרים-. מצביע על ענינים שבמין כעובדות, גם כאשר אלו מרומזות או רק אפשריות. מטפל פסיכואנליטי אמון על זיהוי התעללויות או תאוות מודחקות, גם כאשר אין לפניו הוכחות. גם אם נניח שהרב המטופל הוא הרש"ב, ייתכן בהחלט שהנושאים המיניים עוותו או עובדו או הורחבו על ידי שטקל, ומרמזים או התבטאויות שבשגרה יצר שטקל מבנה אישיות הכולל אירועים שונים, שהוא על סמך שיקול דעתו בלבד. לפיכך גם הכתוב במפורש על ידי שטקל על אדם מסויים אינו יכול להוות עדות קבילה.פניקס - שיחה 19:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::כבר התייחסתי לזה לעיל. "אף אחד מלבד הרב ושטקל לא נוכח בעת הטיפול, ואין אפשרות לוודא באופן חיצוני האם הרב אכן עבר התעללות או שזהו פיברוק של שטקל. אי לזאת אין ראוי לכתוב זאת כעובדה מוגמרת ("רש"ב עבר התעללות בגיל 5-6"), אך לדעתי בהחלט יש ענין רב לציין שכך דיווח שקטל, ועל פי זיהויה של בלקירסקי-כץ המטופל ברשימותיו הוא רש"ב". צבי אהרונוב - שיחה 20:40, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::צבי, אם חשיפת האמת בראש מעייניך, מדוע לא נמתין לראות את התגובות (שבוודאי יגיעו) בעולם האקדמי למחקר, זה לא הוגן שכמה ימים לאחר שמופיע מחקר שאמינותו עוד לא ברורה אצים רצים להכניס את המידע בערך, גם עוד לא ברור אם אכן שירת המחקר את מטרתו ועורר את הסנסציה  המיוחלת בא נמתין נשמע את התגובות ואחר כך נוכל לבחון בצורה אובייקטיבית האם וכיצד ראוי המחקר להיכנס לערך.

text: ::::אגב, (ללא קשר לדיון כאן, שעניינו לא אמינות המחקר כי אם רלוונטיותו) הטענה מקונטרס המעיין פשוט הזויה, כל הקטעים (המשניים, רובו ככולו של הקונטרס עוסק במקורות השפע המגיעים מהטומאה, לעומת השפע המגיע מהקדושה) בקונטרס ומעיין העוסקים בפיתויי היצר ומקורם מבוססים על ספר התניא (או שגם בעל התניא סבל מהתעללות מינית וגם בנו אדמו"ר האמצעי שכתב את הספר דרך חיים העוסק גם הוא בפיתויי היצר, זה באמת רעיון למחקר על דורות של אדמו"רים בחב"ד שסבלו מהתעללות מינית, אולי גם מדורות של משרתים שסבלו מהתעללות מינית מהוריהם מה שגרם להם לסטיות מיניות חמורות, על כך במחקר הבא) ואל רק בחב"ד גם בעל הספר ראשית חכמה סבל כנראה מהתעללות מינית, אבל כאמור זה לא הנושא כאן.--גששון - שיחה 20:00, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::אם וכש יצאו מאמרים מפריכים, יהיה חשוב להעלותם. כמובן, מה השאלה? אבל רק בגלל שיתכן שיצאו מאמרים סותרים, אין זו סיבה מספקת שלא לציין את המחקר הקיים. אם נקבל את גישתך, נאלץ לסגור את ויקיפדיה כי תמיד ישנה אפשרות שחוקרים אחרים יפריכו מחקרים קיימים. צבי אהרונוב - שיחה 20:40, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא צריך להיתמם, לא ממתינים למאמרים מפריכים, אלא להיפך למאמרים מאששים. כל זמן שמדובר ב1) ספקולציה, 2) מהפכנית, היא איננה מספיק חשובה עד לקבלת הכרה ממלומדים נוספים. באם הטיעון היה 1) טריויאלי, או 2) מבוסס בשיטה מחקרית, הדברים היו אחרים כמובן..פניקס - שיחה 20:56, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לדעתי, אין צורך להמתין לא למאמרים מפריכים ולא למאמרים מאששים. ישנם מחקרים לרוב שאינם זוכים לא לזה ולא לזה, ואין לשלולם רק בגלל שלא זכו לתגובה נגדית או אישור נוסף. עצם הבאת המחקר בבמה אקדמית הוא האישור, ותו לא. צבי אהרונוב - שיחה 21:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::::לא כתבתי "מאמרים מפריכים" אלא "תגובות", אם המאמר לא יזכה לתגובות, כנראה שהוא אכן לא זכאי לאזכור בויקיפדיה, ויקיפדיה אינה הכתובת לקידום מחקרים ו\או השערות. --גששון - שיחה 21:08, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::כלומר, לדעתך, התנאי להעלות מאמר אקדמי לויקיפדיה הוא אם יזכה לתגובות? ממי? צבי אהרונוב - שיחה 21:25, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::::כמי שנחשף לרשימות של הריי"צ שעדיין לא נחשפו (הם עדיין ספונים במרתפי הצבא האדום ברוסיה) אני יכול לקבוע באופן חד משמעי וברור שהרש"ב לא פגש מעולם את שטקל. יש ברשימה פירוט של כל הפגישות של הרש"ב באותה שנה. שמו של שטקל אינו מופיע שם. אז אנא ממך אהרונוב, אם אתה כ"כ אובססיבי, חפש לך עץ אחר לטפס עליו. Kamin - שיחה

text: :::::חבר'ה, תרדו מהעץ של "ידע אישי" לצורותיו. אין דבר כזה כאן. גוונא + שיחה + חידוש מהשרוול 21:21, 20 ביוני 2010 (IDT
replies: text: ::::::במענה לשאלת צבי, תהודה. איפה שלא יהיה.--גששון - שיחה 21:28, 20 ביוני 2010 (IDT)
תרבות הדיון שלכם מגעילה, וכדאי לשים לה קץ. משתמש צבי הוסיף פסקה המגובה מקורות, אתם "החלטתם" שהמקורות לא כשירים. אף אחד לא שמכם לכך, מה גם שהנכם נגועים בעדות עד למעלה ראש. אני מציע להפסיק את הסאגה הזו שלא תיגמר כל עוד יהיו אנשי אידאלוגיות בויקיפדיה - ולגשת להצבעה רבתי, לא רק על ערך זה, אלא כללית - על הסמכות של ויקיפד מן השורה "לצנזר" מידע אקדמי - גם אם יש לו השגות כלפיו. 
אני קורא למשתמש צבי להפסיק להשתתף בדיון ולחדול מלשתף פעולה עם משתמשים שיעשו הכול כדי למנוע מהפסקה הזו להתנוסס בערך באיצטלות למדניות שונות, ולפתוח הצבעה רבתי על מתן השיפוט כביכול לויקיפדים לשפוט מאמרים אקדמאים.  21:38, 20 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::על איזה אידאולוגיות אתה מדבר, יש כאן דיון אמיתי, האם מחקר שמתקרא אקדמי, אבל כמו שקורה לעיתים, בן אדם עובד שנים על מחקר ואחרי שהוא מפרסמו מתברר שיש טעות בזיהוי הדמות עליה נערך המחקר. כל מי שבקי בתולדות הדמות עליה נערך המחקר טוען בלהט שיש כאן טעות בזיהוי, כנגדם מקדשי המחקר האקדמי, צועקים חמס, מחללים את הקודש! הרי זה מחקר אקדמי! הויכוח כאן הוא האם מחקר כזה ראוי לבמה מרכזית, כי הרי עורך, או עורכת, המחקר השקיעו עבודה רבה של שנים. או אולי כדאי להעביר את המחקר למקומו הראוי - לאשפתות. הויכוח כאן הוא בין הבקיאים בתולדות חייו של הרש"ב לבין בורים מוחלטים בנושא, שבכל זאת יש להם אנג'נדה מסוימת שדוחפת אותם בכל כח לתת פירסום לטעות האומללה הזאת. Kamin - שיחה
replies: text: ::::::ברור שבסופו של דבר Rex צודק, שאין טעם בויכוח וכל זמן שאינו מוכרע יש צורך בהצבעה. אבל לדעתי ההצבעה צריכה להיות לא על 'מידע אקדמי', כי אין משמעות לאקדמיה כשמדובר בתחקיר עיתונאי לכל דבר. וכן  צודק יק"ר שאי אפשר להתחשב בדעתו האישית של קמין שנחשף למסמכים וכדו', זה בודאי לא יותר משכנע ממאמר של מישהי אחרת ולא יכול לבטל את דעתה, גם היא נחשפה למסמכים ולך תוכיח.

text: ::::::ההצבעה צריכה להיות על עצם הרעיון של התחשבות בטיעון מהפכני וספקולטיבי, מבלי שיהיה מוכר על ידי מאן דהוא מלבד יוצר הספקולציה עצמה. ומבלי שיעסוק בתחום בו אפשר להוכיח דברים, כמו פיזיקה.

text: ::::::ברור שהרשימה שערך צבי נראית מרשימה, אבל היא מתבססת על המאמר, הרבה פעמים כשבודקים במקורות רואים שהכותב כתב מנקודת מבטו, ובפנים זה נראה אחרת, או שישנם קטעים בלתי מתאימים שלא הובאו וכו'. ספקולציה צריכה להיות מגובה בהסכמה ובהערכות של מספר אנשים לפחות, אנשים שבדקו את הדברים במקור, לא שהאמינו לעיתונאית.פניקס - שיחה 22:24, 20 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::צר לי להתערב שוב ושוב, אך אני נאלץ לתקן טעויות שוב ושוב. אתה כותב שהטיעון אינו "מוכר על ידי מאן דהוא מלבד יוצר הספקולציה עצמה" ושהמאמר הוא "תחקיר עיתונאי לכל דבר". לא ולא. המאמר נדפס ב-AJS Review, דו-שנתון אקדמי לחקר נושאים יהודים, בהוצאת Cambridge University Press. מחקר אקדמי לכל דבר. צבי אהרונוב - שיחה 00:26, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לפני שאביע את דעתי על המחקר, אכתוב בקצרה את דעתי על עצם הפרסום בויקפדיה:הבה ונחשוב, מדובר כאן על מחשבות אישיות של אדם, לא על מעשים ואף לא דיבורים, אלא על מחשבות שאותם הוא שיתף עם פסיכולוג כלשהו, מלבד החדירה הגדולה אל פרטיותו של אדם, יש כאן קביעה שרבים יפרשוה כקביעת סוטה מין על אדם, שמעולם לא נשמע שהוא אכן היה כזה, באם נניח והיו מעשים כלשהם ששמענו עליהם היה מתאים אכן לכתוב עליו כך.זאת ועוד, האם מטרת ויקפדיה היא להיות אנציקלופדיה פתוחה או להיות מקום ריכוז למחקרים השוחטים פרות קדושות? באם זה היה מידע ודאי ומפורסם יש מקום לכותבו באנציקלופדיה, אך אם זוהי רק השערת חוקרת, שיש המתווכחים עם קביעתה,  ספק גדול האם יש לזה מקום בויקפדיה?והעיקר, אין כאן סוף סוף זיהוי ודאי, אלא השערה בלבד, ובהתחשב בנתונים - באם זה יהיה בפנים - אנשים רבים יצטטו ויסתמכו על פרט זה לא כהשערה אלא כמקור, כי אנציקלופדיה היא לא ספר השערות אלא ספר האוסף פרטים ודאיים. ואף אם יכתבו במפורש שזה השערה, מתנגדי החסידות והציבור האנטי דתי יחגגו על זה כהשערה ודאית..ובנוגע לספר עצמו:1. באם הרש"ב היה נוסע לטיפול מיני, הוא לא היה לוקח עמו את בנו!2. באם הוא החליט משום מה כן ליקח, הריי"צ לא היה מספר אודות זה כלל.3. לא מוזכר אצל שטקל שהיה עמו בן.4. גם נכדות הרש"ב וגם בנות מרוזוב היו ילדות קטנות בשנה המדוברת.5. רוב מוחלט של נסיעותיו הממושכות היו עם אשתו, כפי שנכתב בספרי הריי"צ.6. מעולם לא שמעו על הרש"ב סיפור או השערה הקשורה למעשי או דיבורי מין, וקשה לחשוב ש(לפי המחקר) אדם שכה היה מחובר עם הקהל והיה סוטה מין, מעולם לא יסטה. ובמיוחד שמדובר ברש"ב שההערצה אליו הייתה חסרת גבולות, במיוחד לאור העובדה שהייתה ישיבה ששהתה בחצרו ולמדה ממנו תורה.7. בכתבי הרמ"מ מובאת תשובתו של פרויד לרש"ב, ותשובה זו אין לה קשר כלל למין, ומוכח ממנה שמטרת נסיעתו הייתה אחרת.8. מחקרה מבוסס על כתבי שטקל, ושם עצמו, על מחשבות אישיות שנשטחו בפניו, ולמחשבות אין הוכחות. יכול מאד להיות ש: א. שטקל שינה פרטים אישיים, כדי שלא נזהה את האדם המדובר. ב. האדם המטופל שינה פרטים אישיים כדי שלא יזהו אותו. ג. שטקל כתב את זה מטעמים שונים ומשונים.להב אש - שיחה 01:19, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אין בין מה שכתבת לטענות המחקר מאומה. היא לא טוענת שרש"ב הלך לטיפול מיני, אלא לטפל בחוסר התחושה שהיתה לו ביד שמאל, כפי שמופיע הן אצל שטקל והן במכתב רש"ב, וגם בעקבות "נמיכות רוח" וחוסר יכולת ריכוז, כפי שמופיע הן ביומן ריי"צ והן בכתבי שטקל. אין כל קשר לבנות מרוזוב. האיזכור למרוזוב היה שביתו של חוני תיארה ביומנה שהיו בנות בביתו של רש"ב שהוא התייחס להן כאל בנותיו, קנה להן בגדים, דאג לצרכיהן, כו'. כלומר, לא בנותיו הביולוגיות אלא בנות חסות. בנוסף, שטקל תיאר את עדות של הרב לגבי מעשים שעשה ושנעשו לו, לא רק מחשבות גרידא. גם אין כל איזכור במחקר וגם אין ללמוד ממנו שרש"ב היה "סוטה מין". מדוע אינכם יכולים לקרא את הדברים עצמם, במקום לייחס לחוקרת דחלילי קש שהיא כלל לא טענה? צבי אהרונוב - שיחה 04:08, 21 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::::::המחקר הינו טרי, עוד לא הספקנו לעמוד על מהימנותו והאם אכן החוקרים מקבלים את מסקנותיו, אין סיבה שויקיפדיה תרוץ לקבל מסקנותיו של כל מחקר ובלבד שהכותב נושא בתואר אקדמי. אגב, לדעתי מסקנותיה של החוקרת מרחיקות לכת ונובעות מחוסר התמצאות משווע בעולם החסידות, מי שמבין את בכיות הריי"צ וענניני התשובה שמזכיר הרש"ב בצורה כזו, לעניות דעתי, אינו מבין דבר בעולמה של החסידות. אבגד - שיחה 03:32, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::חבר הפנה אותי לכאן, והנה צחוק עשה לי המחקר, ההשוואת "מדהימות", מראי המקומות מצוצים מהאצבע, (בדקתי את המקורות), ממש "הבדיחה והחידוד", מי יגלה עפר מעיניך, דרויאנוב. יש ליצנים גדולים ממך.
replies: text: ::::::::::::לצבי היקר, לא עניתי לי מאומה על טענותי: אם יש לרש"ב בעיות מיניות והוא מגלה אותם לרופאו, מפני מה הוא לוקח עמו את בנו, ומדוע בכתבי שטקל לא מוזכר בנו. ולהיפך מוזכר שיש בת בה בשעה שאין אף בת שקשורה לרש"ב שהייתה יכולה בגיל הזה להיות בוינה! ומעולם לא שמענו שנסעה בת לוינה. ולא שמענו מאומה על בעיות כאלו של הרש"ב, והרש"ב גם לא היה מספר לבנו על החלום, ובנו לא היה מספר הלאה זאת וברבים, ובן הוא לא היה מספר כלל על הטיפול הרפואי. אגב בניגוד למה שכתבת, אכן קראתי את מה שכתבה החוקרתלהב אש - שיחה 21:46, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מנין שריי"צ היה עם רש"ב בעת הסשנים? מן הסתם הסשנים היו פרטיים לגמרי, ורש"ב כמובן שלא היה מספר את פרטיהם לבנו. הבת איננה מוזכרת בעת הביקור של רש"ב אלא חמש שנים לאחר מכן. רש"ב לא סיפר לבנו אודות החלום אלא אודות תמונה שראה שנים לפני כן, והפלא ופלא, התמונה כמעט זהה לחלום שהרב סיפר לשטקל. צירוף מקרים כזה הוא כמעט "מופת". צבי אהרונוב - שיחה 23:25, 21 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: א. הריי"צ מספר פרטים מהסשנים. ב. חמש שנים לאחר הביקור, עדיין אין שום בת שקשורה לרש"ב שיכולה להיות בוינה. ג. התמונה שזהה לחלום היא מאד נדירה בזמנים האלו . . תמונות קרב היה דבר מצוי וכמעט כל אדם מהישוב ראה אותם במשך חייו. ובמיוחד שהעיקר בחלום הקרב של הרב חסר מתמונת הקרב של הרש"ב. אגב: מה האינטרס של הרש"ב בספרו תמונה זו לבנו? ולדעתך, מה האינטרס של הריי"צ לשנות את שמו של הפרופסור? להב אש - שיחה 01:25, 22 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. הפרטים שהוא מספר הם בודדים ומצונזרים, ויתכן מאד שהוא שמע אותם מאביו לא בעצמו. הוא למעשה מתאר שרש"ב הפך ממטופל למטפל, ודן בשאלות מהות החסידות, מח ולב. האם סביר שבזה הסתכם הטיפול?? הוא שהה בווינה שלושה חודשים, שבמהלכם הוא עבר טיפול. האם בכמה משפטים בודדים אלו הסתכם הטיפול? יש להניח שבסשנים היו הרבה יותר פרטים אישיים, ומן הסתם או שריי"צ כלל לא ידע אותם (כי לא נוכח בהם) או שמפאת כבוד אביו לא פרסם אותם. אין לי הוכחה לכאן או לכאן, אך אני מניח שאם אדם הולך לטיפול פסיכואנליטי, הוא ילך בגפו, כדי שיוכל לדבר באופן חופשי, ולא יביא עימו את בנו. ג. אינני יודע מה היה האינטרס לספר לבן אודות התמונה, אך צירוף המקרים הזה, שבדיוק רב, בן 42, ב-1903, בווינה, ילך לפרויד והוא יפנה אותו לעמיתו-תלמידו, עם בעיה ייחודית בידו השמאלית ובעיות ריכוז, המגמגם מעט, שרב עם אחיו לגבי ספרים שירש וכו', שיחלום חלום הדומה מאד לתמונה שראה רש"ב, שאף הוא היה בן 42, ב-1903, בווינה, שהלך לפרויד, עם אותה בעיה ייחודית בידו השמאלית ובעיות ריכוז, ואף הוא גמגם מעט, שרב עם אחיו לגבי ספרים שירש וכו' - צירוף מקרים כזה הרי זה פלא. לגבי שינוי שם הפרופסור - שים לב שאין זה שינוי! גם שטקל כותב שהרב הלך לפרויד, ופרויד הפנה אותו אליו, ופרויד המשיך לשמש כיועץ. יתכן שריי"צ בכלל לא ידע שישנו מטפל אחר בתמונה (רש"ב לא בהכרח סיפר לו), או, אם ידע, יתכן שלא מצא לנכון להזכיר זאת כי החשיב את פרויד כמטפל העיקרי. סה"כ, פרויד היה הדמות הידועה, הוא היה הפרופסור החשוב ששמעו נודע בכל העולם, הרש"ב הלך אליו, והוא המשיך לשמש כיועץ. בהחלט הגיוני שהוא יחשיב את פרויד כמטפל, גם אם עבר סשנים אצל תלמיד-עמית. צבי אהרונוב - שיחה 16:08, 22 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  שבירה 3 - מבחן רבין