שיחה:הוקשו ריבים לנגעים

message: *הספרי על דברים ל"ג י כותב: "כל הוראות אינן אלא מפיהן, אלו ריבי פרה וריבי סוטה וריבי עגלה. אין ספק שסופו של הספרי מוכיח על תחילתו, ואין כל סתירה. 
*התוספתא בנגעים א, ה כותבת:
פרץ מצא את הדיוק "אף ריבים לכל מראה עיני הכוהן". אך כמובן שהכוונה היא לאו דווקא. ולולי דמסתפינא, אמינא ד"כוהן" הוא גם כינוי לדיין. כשם שזרע לוי נתמנו להיות שלוחי דרחמנא בעבודת הקןדש בבית ה', כך כל איש אשר ידבנו לבו ללמוד תורת ה' הוא שלוח דרחמנא לפסוק הלכות. ובדומה  - יש את דברי הירושלמי הירושלמי בנדרים דף כט,ב פרק ט הלכה א  . 
ועכשיו, לענ"ד (אבל זה לא קשור לערך עצמו): התורה מסרה לכוהנים את כל ההוראות שעל ידם נוצרת חלות, כמו פרה אדומה שעשייתה נעשית על ידי כוהן בדווקא, סוטה ועגלה ערופה, וכן נגעים כמובן כמפורט בהמשך הספרי. אך הוראה שהיא רק גילוי דעת על דעת התורה, מסרה התורה לכל יהודי, כידוע. אין כל מקור, אאל"ט, שיש דין קדימה לכוהן כמורה הוראה של דיני ממונות, ולא ככתוב בערך.
כללו של דבר: בכל הערך אין מקור ראוי אחד שלכוהן יש עדיפות כמורה הוראה בדיני ממונות. (טוב, יש את המהר"ץ חיות, ואת הרב בקשי דורון, אך מקורות כאלו לא  שווים ערך נפרד. מילא היה איזה מקור בראשונים לכל הפחות).
ובכל זאת: תודה למשתמש:פרץ הכהן, על כל עבודתו הברוכה. כי נאמנים פצעי אוהב. ידידך טישיו - שיחה 09:43, 25 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ביקשתי גם לראות את דברי הרב בקשי דורון. לא צוין איזה כרך מ"בנין אב"  הדברים כתובים. --שפ2000 - שיחה 10:58, 25 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :ברכות והודאות ידידי;  חשוב בראש לציין שכוונת הערך הוא רק על ההיקש וסניפיה -ויש המון חומר להוסיף כאן לבקיאים בכל השלכות היקש זו.  אחרי זאות מצאתי לשאול קצת על סברות טישיו;
*לשון הספרי אינו "מלמד שההוראות יוצאות מפיהן" אלא חז"ל תפסו כאן לבטא "אין אלא" -וזה בעצמו דבר עצום (ראה כדוגמא מנחת חינוךך למצוה תצא ס"ק ז בעניין בעלי קומה ובתורת הקבלה פירוש שעת רצון לזוהר הקדוש חלק א דף ג עמוד ב הובא מדברי האר"י)
*הייתי אומר -לולא דמיסתפינא- שאדרבה, מדברי רבי ירמיה מהן ומהן שמעתי שאכן היה כהן (וכסימוכין לכך מצאתי ירושלמי שביעית דף ו עמוד א) (וכאן לא אוסיף למה שכתב כבודו אודות "ויתנה אל הכהנים" כי אין כאן מקומו להאריך בזה -ועוד חזון בעז"ה)  עם זאת כמובן שאין נעילת דלת לזולת כהן (וכפי הדרש עה"פ "היום נהייתה לעם") -אלא סגולה שבטית לבני לוי ויששכר כמובא במסכת יומא ובהרחבה בפרשנות.--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט בהכשר איגוד הכהנים• ז' בשבט ה'תשע"ב • 01:40, 31 בינואר 2012 (IST)

message: בספרות התלמודית יש כמות נכבדה של היקשים, מן הסתם כמה מאות, האם באמת יש הצדקה לתיעוד של היקש זה בדווקא? מה כל כך מיוחד בהיקש הזה? ‏DGtal‏ 15:21, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: גם רומא לא נבנתה ביום אחד וגם בה בחרו בבית אחד לפני כולם.  AaronShapira - שיחה 15:27, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :אני מבין שאתה מסכים איתי שאין הצדקה לערך? ‏DGtal‏ 16:01, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אני מסכים, אך ניתן לנצל את הטיעון שהעלית כדי להצדיק יצירה של היקשים נוספים. נראה לי שהטיעון לחוסר החשיבות הוא קודם כל שהיקש או כל לימוד אחר בתלמוד לא מצדיק ערך (אולי למעט יוצאי דופן). AaronShapira - שיחה 16:04, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::הכלל הוא שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, לכן ביקשתי שיסבירו לי מה מיוחד בהיקש הזה. סביר להניח שיש מעט יישומים של מידות שהתורה נדרשת בהם ששווים ערך בפני עצמם מפני שהפכו לחשובים במיוחד ואכמ"ל, אבל זה ודאי יוצא מהכלל, ולכן שאלתי נקודתית. ‏DGtal‏ 16:07, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::: אם לא הבנת, רצונו של פותח הערך, הכהן, היא להראות את עדיפותו של הכהן אפילו בדברים (שכיום) אינם קשורים לכהונה - כמו שפיטה. מה לעשות שמאז אנשי כנסת הגדולה, עברה ההנהגה הרוחנית מהכהנים לחכמים ? --שפ2000 - שיחה 22:25, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::כעיקר, האם זה אמת שיש בתלמוד מספר "כמה מאות" של היקשים?--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט בהכשר איגוד הכהנים• ח' בשבט ה'תשע"ב • 23:08, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::פרץ, זרקתי מספר מוערך. יכול להיות שיש 30 היקשים, 215 גזרות שוות ו-79 בנייני אב. הנקודה היא שאם אין סיבה מאוד מיוחדת אין הצדקה לכתוב ערך באנציקלופדיה על כל לימוד ולימוד. קרוב לוודאי שגם באנציקלופדיה תלמודית אין אפילו ערך אחד שכזה, קל וחומר כאן. במסגרת ערכים על מצוות יש מקום בפרק על פרטי המצווה לומר מאיזו מידה או מידות נלמדו הפרטים השונים, אבל לא ערך שלם על עצם דרך הלימוד. ‏DGtal‏ 23:24, 31 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::DGtal, אני מבין שבאמת הערך מעלה לך רתחים ולא באתי לשם כך -ועמך הסליחה.  אולם תרשה לי נא להעיר כי ייחסתי רק לעצם הפתיח שלך והמספר שזרקת.----פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ח' בשבט ה'תשע"ב • 01:03, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::שמתי תבנית. פרץ, המוטיבציה שלך בפתיחת ערכים לא מקדמת את ויקיפדיה במיוחד, אולי כדאי שתכתוב בכהןפדיה? מתניה •  שיחה  08:53, 1 בפברואר 2012 (IST)
למרבה האבסורד - למושג היקש (בהלכה) עצמו - עדיין אין ערך בויקיפדיה. וחבל. באנצ' התלמודית זה הופיע כבר לפני עשרות שנים. --שפ2000 - שיחה 08:49, 1 בפברואר 2012 (IST)

text: הנה מטרה ראויה שאליה יוכל לרתום פרץ את מרצו. AaronShapira - שיחה 08:55, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :מסכים. אבל אני ממליץ שבערך הזה לא יעסוק כלל בכוהנים, כי אם יעסוק אני חושש שזה יתפוס את רובו ככולו של הערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ב • 09:20, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אינני בעל ידע רב בנושא, מדבריהם של הויקיפידם נראה כי הערך הספציפי הזה איננו זכאי לערך כמו עוד ערכים רבים אשר משקלם זהה לו. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  14:15, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::משתתפי הדיון מתבקשים להקפיד על כבודם של אחרים, במיוחד על כבודם של אלה שהם לא מסכימים איתם. ‏DGtal‏ 14:26, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::הנימוס שמור.  DGtal, נראה כי לא הבינו אותך כאן נכון (וגם אני הקטן בתוכם). בפתיח כתבת כי בתלמוד מופיע כמות נכבדה של היקשים וביקשת סימוכין על תיעוד היקש זו מבין שאר ההיקשים, למען הצדקת הערך.--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• ח' בשבט ה'תשע"ב • 17:25, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::על הדיון הזה אני קורא את הפסוק "ועמך כמריבי כהן" (הושע ד,ד). --בנילה - שיחה 17:34, 1 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::ליתר בהירות אסביר שוב - לא ביקשתי תיעוד של ההיקש. היקש חייב לפי הכללים המקובלים להיות כתוב בספרות חז"ל - אחרת, בדומה לגזרה שווה ובניגוד לקל וחומר, אין סמכות לדון בו מדעתנו. ביקשתי לראות אם יש איזשהו תיעוד יוצא דופן של ההיקש הזה. אם יש משהו מיוחד, למשל ספרים שנכתבו עליו (או לפחות ערך באנציקלופדיה תורנית), איזכורים בכמות חריגה לאורך הספרות התורנית וכד', יש אולי טעם בתיעוד עצמאי שלו. אם לאו, זה דומה לכל אחד ממאות ואלפי הלימודים שעליהם מבוססת התורה שבעל פה, ואין טעם לציין אותו במיוחד. ‏DGtal‏ 00:23, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::DGtal; אמרת כי היקש ראוי לשם חייב להייצר על פיהם של חז"ל, אחרת, הייצור אינו סמכותי.  בנוסף, יש היקשים לרוב בספרות חז"ל ומהם שאינם ראויים להארכה, זולת במקרה שההיקש מוקם בתיעוד בלתי רגילה.  סיכמת לומר כי היקש בלתי תומך ביתר מה של שאת על ידי ספרות התורנית הבן-זמננו מאשר שאר ההיקשים, אין טעם בצייונו.  אח"ז, סלח נא אם תחשוב זה כטירחא להרחיב הסברך עוד טפה.  לכאורה, מדובר כאן בהיקש בן-ייצור חז"לי וכבוודאות שהוא היחיד בתלמוד בן-ייצור תנאי.  בנוסף, הוא גם אבי האבות לגוון-רב של השלכות בספרות ההלכה לכל אורך הדורות (שפיטה לפני מומחה אחד, שפיטה ע"י קרוב-משפחה, שפיטה ע"י עיוור וכד').  כוונתי לומר, אני פשוט מבקש ריכוז-קְרִיטֶרְיוֹני מבחינת היקש שיוחשב כראוי לצייון.--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י' בשבט ה'תשע"ב • 22:06, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אם תמצא דרשה של חז"ל (לאו דווקא היקש) שעליה כתבו ספר עצמאי, ערך באנצי' תלמודית כזו או אחרת וכדו', אולי יש טעם לכתוב ערך. רוב פרטי המצוות נלמדים בדרשות חז"ל, הן דרשות בעלות השלכה למווצ אחת בלבד והן דרשות בעלות השלכה על עשרות מצוות (למשל: ג"ש בין דיני ממונות לדיני נפשות). זה שייך בדרך כלל לפרטי המצווה, לא לערך עצמאי. אם יש בערך זה איזשהיא הצדקה מיוחדת לדעתך, אנא הסבר אותה ואסביר לך מה דעתי בנושא. ‏DGtal‏ 11:56, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::DGtal; יש, כך כדוגמא ספר עץ יהודה על דרשת רבי יהושע בן לוי "בכ"ד מקומות נקראו הכהנים לויים".  בנוגע לכאן, אאמור כי היקש הלזו מעניין ופורייה ביותר וכמעט שאין פוסק לאורך כל הדורות שלא השתעשע בו בדרשותיו ו/או בשו"תיו,  זה בעיני הצדקה לערך.  אולם איני אומר קבלו דעתי כי אתם רשאים ולא אני, ואילו ברשותך אבקש מכבודו לראות כי מן פתיחתך ועד כדון נראה שאינך מעוניין במחיקת הערך ואולי אף תתמוך בייחודו עם היקש הלכתי.--פרץ הכהן • שיחה •בשר גלאטט• י"ג בשבט ה'תשע"ב • 14:52, 6 בפברואר 2012 (IST)
הערך נראה די מקיף מה יכולה להיות הסיבה למחוק אותו ? גיא - שיחה 10:49, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: : "מקיף" זה לא קשור לחשיבות אנציקלופדית. מה עוד שהוא כתוב נורא. אתה מבין את המשפט - "לפי דעת המקובלים הביטוי הנהו גם סמלי למין כוח מטפיזית שמולידה רוח שכחה בחכמים ורוח עועים בין חבירים." ? --שפ2000 - שיחה 10:52, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :: אפשר לכתוב ערך די מקיף על כל אדם בעולם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 18:21, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::לענ"ד הערך זקוק לשיפור והרחבה גדולה, אבל יש לו חשיבות, בשל היותו כלל ויסוד מרכזי בכללי המשפט העברי. אם כי, את הקטע על אישיות הכוהן בדיני ממונות, המתבסס על אחרונים שבאחרונים צריכים למחוק, לקטע הזה ממש אין חשיבות. טישיו - שיחה 02:09, 8 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::: טישיו - אם לא הבנת, רק בשביל זה פתח הכהן את הערך. מלבד זאת - האם אני יכול לכתוב מחר ערך "מקיש הויה ליציאה" (היקש יותר חשוב לענ"ד). --שפ2000 - שיחה 08:13, 8 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  חשיבות הערך