שיחה:חלופות לניסויים בבעלי חיים

message: הבהרת חשיבות
בלי קשר לאופן בו דן דף זה ברעיונות של הקבוצה הקיצונית ששוללת באופן גורף כל ניסוי בחיות בכל מחיר, האם ויקיפודיה אמורה להכיל דפים שדנים לעומק בדעתה של קבוצה מסויימת? חלק ממה שכתוב פה יכול להתאים לדף שדן באתיקה של המדע (ואולי כדאי להעתיק את החלקים האלה לפני שמוחקים את הדף) וחלק לא שווה הצגה. Eddau 21:46, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: אני אומר לך. אתה מתחיל ברגל שמאל...דפי חשיבות זה משהו ששמים מאוד בזהירות. הערך בכלל לא דן בעמדות של קבוצה קיצונית. ואתה כותב 2 הודעות זהות מ-2 ערכים, ושם 2 דפי חשיבות. קצת צניעות לא תזיק. Odonian ‏ 08:40, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :תוכן הערך חשוב מאד כי הוא מהווה השלמה לערכים ניסויים בבעלי חיים, אתיקה, צמחונות ועוד. אמנם היה אפשר לשלב את התוכן בערכים אחרים אבל התמונה הכללית מובנת יותר בערך נפרד. גאלוס 10:50, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :: לדעתי יש מקום לערך נפרד. בברכה Poxsi • שיחה 19:49, 15 בפברואר 2008 (IST)

message: ההצעה שמופיעה בערך חלופות לניסויים בבעלי חיים הקוראת לבדוק בספרות עם הניסוי כבר נעשה היא התפרצות לדלת פתוחה. ברור כשמש שכל אחד יעדיף לחפש מידע על ניסוי מאשר לשחזר אותו. הדברים נכונים שבעתיים בעידן האינטרנט שבו החיפוש הזה קל.
מי שלא עושה חיפוש כזה מבזבז הרבה משאבים וכותב מאמר מחקרי שנופל מיד בביקורת עמיתים ולא מתפרסם בשום מקום. מלבד זאת, כל המאמר מדעי וכל בקשת תקציב למחקר או הצעת מחקר כוללים סקירת רקע ספרותית.
ליעץ למדען שיעשה סקירה ספרותית זה כמו ליעץ לנהג שיביט דרך החלון הקידמי. זה מובן מאיליו. פוסט דוקטורנט שישחזר ניסוי במקום לקרוא יעוף מהמעבדה שלו על טיל. ממש כמו שנהג שעושה תאונות מגכחות יעוף מהעבודה.
אפילו עם מחקרים שנעשים בשפה שאינה אנגלית לא יכולה להיות בעיה כזו כי מחקרים כאלה הם נדירים, הופכים נדירים יותר משנה לשנה ומכילים כמעט תמיד אבסטרקט באנגלית. יתכן שמקור ההצעה הזו היה בתקופה בה מדענים רוסים וגרמנים פרסמו בשפתם בלבד, לפני עשרות רבות של שנים. מה שיותר נראה לי שהדברים הוצאו מהקשרם.Eddau 09:00, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: לא הבנתי מה רצית לאמר גאלוס 17:12, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :שהסעיף כלו מיותר לחלוטין.Eddau 17:24, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::עוד לא הגעתי אליו. כשאגיע אראה. גאלוס 17:42, 16 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  חלופות המידע?! 

message: גם חיות הממתינות להשתתפות בנוסוי צריכות תנאי שביא מעודנים. בלי קשר, עידון כזה לא בהכרח מצריך כליאה משותפת. הכליאה צריכה לתאום את צרכיו החברתיים של בעל החיים.Eddau 17:32, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :מתקנת בהתאם. גאלוס 17:42, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::זה לא רק בידוד או שיתוף. זה גם הרכב אוכלוסיה מתאים: הפרדת הילדים מהאם בגיל המתאים (לא לפני ולא אחרי), לא להחזיק נקבה צעירה עם זכר בוגר אגרסיבי, לא להחזיק בחלק מהמקרים שני זכרים בוגרים ביחד (אם הם יגלו אלימות ברור שהם יופרדו כי אחרת הניסוי יכשל בגלל פציעות אבל אם הם לא מגלים אלימות זה עדיין לא אומר שטוב להם) וכו'.Eddau 17:54, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::נכון גאלוס 18:18, 16 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: להבדיל בין חלופת העידון לנוסוי ולתנאי שביא

message: משהו שקיבלתי הבוקר ממשרד הבריאות האמריקני בדוא"ל:
U.S. Department of Health and Human Services 
NATIONAL INSTITUTES OF HEALTH NIH News 
National Human Genome Research Institute (NHGRI) <http://www.nhgri.nih.gov/>
National Institute of Environmental Health Sciences (NIEHS) <http://www.niehs.nih.gov/>
Embargoed For Release: Thursday, February 14, 2008, 2:00 p.m. EST  
Contacts: Raymond MacDougall, NIH/NHGRI, 301-402-0911, <e-mail:
macdougallr@mail.nih.gov> 
Robin Mackar, NIH/NIEHS, 919-541-0073>, <e-mail: rmackar@niehs.nih.gov>
Bob Cassell, EPA, 202-564-3326, <e-mail: cassell.robert@epa.gov>
            
NIH COLLABORATES WITH EPA TO IMPROVE THE SAFETY TESTING OF CHEMICALS
New Strategy Aims to Reduce Reliance on Animal Testing  
Testing the safety of chemicals ranging from pesticides to household cleaners will
benefit from new technologies and a plan for collaboration, according to federal
scientists from the National Institutes of Health (NIH) and the U.S. Environmental
Protection Agency (EPA), who today announced a new toxicity testing agreement. The
concept behind this agreement is highlighted in the Feb. 15, 2008 issue of the
journal "Science". 
"I launched the NIH Roadmap for Medical Research five years ago to create
collaborations between institutes and centers on big projects that none of them
could do alone. But I never envisioned a trans-agency collaboration testing for
environmental toxins," said NIH Director Elias A. Zerhouni, M.D. "This research
collaboration has the potential to make crucial discoveries that will protect the
public health by identifying and understanding chemical toxicants to which people
are exposed."
Two NIH institutes have formed a collaboration with the EPA to use the NIH Chemical
Genomics Center's (NCGC) high-speed, automated screening robots to test suspected
toxic compounds using cells and isolated molecular targets instead of laboratory
animals. This new, trans-agency collaboration is anticipated to generate data more
relevant to humans; expand the number of chemicals that are tested; and reduce the
time, money and number of animals involved in testing. Full implementation of the
hoped-for paradigm shift in toxicity testing will require validation of the new
approaches, a substantial effort that could consume many years. 
This collaboration is being made possible through a newly signed five-year
Memorandum of Understanding (MOU), which leverages the strengths of each
organization. The MOU builds on the experimental toxicology expertise at the
National Toxicology Program (NTP), headquartered at the National Institute of
Environmental Health Sciences (NIEHS), NIH; the high-throughput technology at NCGC,
managed by the National Human Genome Research Institute (NHGRI), NIH; and the
computational toxicology capabilities at the EPA's recently formed National Center
for Computational Toxicology (NCCT).
The MOU provides for sample and information sharing necessary to more rapidly and
effectively identify chemicals that might pose possible risks to the health of
humans and animals and to the environment. It addresses opportunities for
coordination in four basic areas related to achieving the toxicant testing goals,
including: identification of toxicity pathways; selection of chemicals for testing;
analysis and interpretation of data; and outreach to the scientific and regulatory
communities. The collective budget is yet to be determined.
The MOU and the plans articulated in the Science article provide a framework to
implement the long-range vision outlined in the 2007 National Research Council (NRC)
report, "Toxicity Testing in the 21st Century: A Vision and a Strategy", which calls
for a collaborative effort across the toxicology community to rely less on animal
studies and more on in vitro tests using human cells and cellular components to
identify chemicals with toxic effects. Importantly, the strategy calls for
improvements in dose-response research, which will help predict toxicity at
exposures that humans may encounter.
The collaborative research program is outlined in the jointly authored Science paper. 
The co-authors -- Francis S. Collins, M.D., Ph.D., NHGRI director; George M. Gray,
Ph.D., assistant administrator for EPA's Office of Research and Development which
houses the NCCT; and John R. Bucher, Ph.D., NTP associate director -- describe the
possibility of shifting from reliance on animal testing to biochemical- and
cell-based assays, as well as those using lower organisms, such as zebrafish and
roundworms. 
Data collection to determine chemical toxicity currently relies heavily on
whole-animal tests. The growing number of new chemicals, high testing costs and
public unease with animal testing led to the search for alternate toxicology testing
methods. Quantitative high-throughput screening (qHTS), developed at NCGC, increases
the rate at which chemicals are tested, and profiles compounds over a wide range of
concentrations. These qualities make the new qHTS technology ideal for toxicology
testing, with the potential for advancing the goal of more accurate and timely
public health decisions.
"A central component of federal effort will explore the use of high-throughput
screening assays in toxicology," NHGRI's Dr. Collins said. "Such assays allow for
the testing of thousands to hundreds of thousands of chemicals a day to determine
their possible toxic effect." NCGC is part of a larger Molecular Libraries Imaging
Program within the NIH Roadmap for Medical Research. It was designed to advance
research on molecules from which most medicines marketed today are derived. 
"We now are seeing tools newly available to us for chemical genomics research
deployed for greater refinement, speed and capacity in chemical toxicity screening,"
Dr. Collins said. 
"The experimental and computational expertise required to transform toxicology is an
enormous undertaking and too great for any of our existing organizations to
accomplish alone," said NTP's Dr. Bucher. "This collaborative approach allows us to
draw on our individual strengths and establishes a long-term, multiple U.S. federal
agency commitment." NTP will contribute thousands of compounds for testing. NTP's
animal toxicology expertise will be utilized, along with a large database of the
chemicals' effects on animals, with which the new cell-based data will be compared.
"As our detailed research strategy continues to develop, we will welcome the
participation of other federal partners, as well as interested public and private
sector organizations, to make this vision of 21st century toxicology a reality" said
EPA's Dr. Gray. The EPA's engagement in this collaboration is part of its ToxCast
program -- an initiative launched in 2007 to revolutionize the agency's chemical
toxicity evaluation procedures. ToxCast use advances in computers, genomics and
cellular biology to speed up toxicity testing and enhance capacity to screen new
compounds. 
Follow this link for full-resolution b-roll clips from the NCGC facility,
<genome.gov/pressDisplay.cfm?photoID=20030>.
The Environmental Protection Agency's National Center for Computational Toxicology
(NCCT) is a part of EPA's Office of Research and Development (ORD). Located in
Research Triangle Park, N.C., NCCT coordinates and implements EPA's research in the
field of computational toxicology. Computational toxicology is simply defined as the
blending of modern computer science with molecular biology. The Center's goal is to
improve the ability of the Agency to assess chemical hazard and risk. The Center's
goal is to make the process more effective and efficient, while increasing the
numbers of chemicals that can be evaluated. For more information about NCCT and its
programs, visit <http://www.epa.gov/ncct/>. 
The National Human Genome Research Institute is part of the National Institutes of
Health. For more about NHGRI, visit <www.genome.gov>.
The National Institute of Environmental Health Sciences (NIEHS), a component of the
National Institutes of Health (NIH), supports research to understand the effects of
the environment on human health. For more information on environmental health
topics, please visit our website at <http://www.niehs.nih.gov/>. 
The National Institutes of Health (NIH) -- The Nation's Medical Research Agency --
is comprised of 27 Institutes and Centers and is a component of the U. S. Department
of Health and Human Services. It is the primary Federal agency for conducting and
supporting basic, clinical, and translational medical research, and investigates the
causes, treatments, and cures for both common and rare diseases. For more
information about NIH and its programs, visit <www.nih.gov>.
  
##
This NIH News Release is available online at:
<http://www.nih.gov/news/health/feb2008/nhgri-14.htm>.
To subscribe (or unsubscribe) from this list, go to
<http://list.nih.gov/cgi-bin/wa?SUBED1=nihpress&A=1>.
replies: text: עוד לא הגעתי בלימודי האנגלית לרמה כזו שאצליח להבין את הכתוב. אפשר תקציר? גאלוס - שיחה 19:42, 20 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :חבבי, עם כל הרצון הטוב שלך לעזור, אם אינך מבין במחקר ביולוגי (ומחקר ביולוגי מחייב קריאת אנגלית), אני ממליץ לך לשקול מחדש את השתתפותך בעריכת ערכים רגישים הקשורים למחקר ביולוגי.Eddau - שיחה 18:52, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  בדיקות רעלים על ידי חיפוש קולטנים חשודים במחשב וניסוי במבחנה: 

message: משתמש:Eddau כתב בתקציר עריכה " אין בעיה אתית בהמתת חיות. אנו עושים זאת כל ארוחת צהריים. יש בעיה אתית רק בגרימת סבל לחיות". אני סבור שזו טעות. הריגת חיות ללא הצדקה נחשבת למעשה בלתי מוסרי בעיני רבים. גם אלה הסבורים שהריגתן לשם הכנת ארוחת צהריים היא מעשה ראוי, סוברים כי הריגתן לשם שעשוע אינה מוסרית. דוד שי - שיחה 20:12, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: לא יאומן. אם זאת נקודת המוצא של אדדאו לכתיבת הערך אז כל עריכותיו חשודות מראש, ואני אישית מתכוון לעבור עליהן ולשנות אותם אחרי שהוא יסיים לערוך כאן (אין לי כוח למלחמת עריכה על כל משפט). גם אם רבים שותפים לרצח חיות כל ארוחת צהריים, הויכוח סביב זכויות בעלי חיים הוא כבר מזמן לא ויכוח אזוטרי, ומן הסתם שיש גם בעיה אתית בהמתת חיות (גם לשם מאכל), שגדולי הפילוסופים עסקו ועוסקים בה, ואם הערך הזה נכתב מתוך הנחה שאין בעיה אתית כזו, אז הוא פשוט לא מייצג נאמנה את המציאות. Odonian ‏ 21:38, 29 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :לא מדובר בשום אופן בהריגה בלא סיבה. מדובר בהריגה שיש לשקול בינה לבין איכות הניסוי או בינה לבין השקעת משאבים רבים בניסוי. ברור כשמש שאין טעם להרוג חיות מעבר למה שהניסוי מצריך. אנחנו מדברים על האתיקה של המדע ולא על האתיקה של הבילויי. אנחנו גם לא מדברים על האתיקה של הצמחונות. השאלה היא מה חברה שאוכלת חיות ומיצרת המון מוצרים מחיות מוכנה להקריב בתחום זה בשביל המדע. על המתת חיות בלא טעם מדעי (לשם מאכל או סתם כי משעמם) יש מקום לדבר אבל לא כאן. Eddau - שיחה 01:57, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::נ.ב. Odonian, אני מבטיח לך, שאם אתרום לערכים זכויות בעלי חיים, פציפיזים, צמחונות, זכויות האדם, איכות הסביבה וכל הערכים האחרים שאני לוקח כמובן מאילו את הקונצנזוס לגביהם בערכים הקשורים לאתיקה של המדע, אני אתיחס אליהם בהרבה פחות פסקנות. אם זה ירגיע אותך, אפשר לצרף פה פיסקה שמסבירה שהאתיקה של המדע נשענת על הקונסנזוס בנושאים אתיים אחרים. Eddau - שיחה 02:08, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אם תקרא את דבריך האחרונים, תגלה שגם אתה מסכים שיש בעיה אתית בהמתת חיות, ולכן דבריך בתקציר העריכה (והעריכה עצמה) היו שגויים. הכותרת "מדע" אינה מצדיקה אוטומטית המתת חיות, גם היא מצריכה (לפחות) תכלית ראויה ומידתיות. דוד שי - שיחה 06:55, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::מדע לא יכול להתקיים בהמתה אוטומטית של חיות. ברור כשמש שהמתה שאינה מביאה ידע אינה מדע כמו שהמתה אוטומטית והשלכה לפח האשפה אינה אכילה.Eddau - שיחה 15:25, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title: בעיה אתית

message: לטענה הבאה:
* "יש טענה כי מכיוון שמחקר אפידמיולוגי הוא תצפית ולא ניסויי, אין הוא יכול להחליף ניסויים כל שהם אלא להפך. הוא מוצא השערות שיש לאששן או להפריכן בניסויים. מחקר אפידמיולוגי גורם לריבוי הניסויים בחיות" Odonian ‏ 09:10, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :ואני מבקש סימוכין לזה ש 2+2=4. לך תקרא על כל ספר בסיסי בנושא עיצוב ניסויים וקרא גם על המושגים סיבה ומסובב. מדהים אותי שאתה כל כך מתעקש להתווכח על נושא שאינך מבין את העובדות הבסיסיות הקשורות בו.Eddau - שיחה 15:19, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אם זו דרישה קשה מדי, קרא את הציטותים הבאים מ Trochim, W.: The Research Methods Knowledge Base, 2e. Atomic Dog Publishing. 2001.Eddau - שיחה 15:49, 1 במרץ 2008 (IST):
Design
6-1a: Establishing Cause and Effect 
How do you establish a cause-effect (causal) relationship? What criteria do you have to meet? Generally, you must meet three criteria before you can say that you have evidence for a causal relationship:  
Temporal precedence
Covariation of the cause and effect
No plausible alternative explanations 
Temporal Precedence
To establish temporal precedence you have to show that your cause happened before your effect. Sounds easy, huh? Of course my cause has to happen before the effect. Did you ever hear of an effect happening before its cause? Before you get lost in the logic here, consider a classic example from economics: does inflation cause unemployment? It certainly seems plausible that as inflation increases, more employers find that to meet costs they have to lay off employees. So it seems that inflation could, at least partially, be a cause for unemployment. However, both inflation and employment rates are occurring together on an ongoing basis. Is it possible that fluctuations in employment can affect inflation? If employment in the work force increases (lower unemployment) there is likely to be more demand for goods, which would tend to drive up the prices (that is, inflate them) at least until supply can catch up. So which is the cause and which the effect, inflation or unemployment? It turns out that in this kind of cyclical situation involves ongoing processes that interact and that both may cause and, in turn, be affected by the other (see Figure 6-2). It is hard to establish a causal relationship in this situation. 
Figure 6-2. The difficulty in establishing temporal precedence in a casual relationship
Covariation of the Cause and Effect
What does this mean? Before you can show that you have a causal relationship you have to show that you have some type of relationship. For instance, consider the syllogism:  
If X then Y
If not X then not Y. 
If you observe that whenever X is present, Y is also present, and whenever X is absent, Y is too, you have demonstrated that there is a relationship between X and Y. I don't know about you, but sometimes I find it's not easy to think about X's and Y's. Let's put this same syllogism in program evaluation terms: 
If program then outcome
If not program then not outcome.  
Or, in colloquial terms: whenever you give the program you observe the outcome but when you don't give the program you don't observe the outcome. This provides evidence that the program and outcome are related. Notice, however, that this syllogism doesn't provide evidence that the program caused the outcome; perhaps some other factor present with the program caused the outcome rather than the program. The relationships described so far are simple binary relationships. Sometimes you want to know whether different amounts of the program lead to different amounts of the outcome-a continuous relationship: 
If more of the program then more of the outcome
If less of the program then less of the outcome. 
No Plausible Alternative Explanations 
Just because you show there's a relationship doesn't mean it's a causal one. It's possible that some other variable or factor is causing the outcome. This is sometimes referred to as the third-variable or missing-variable problem and it's at the heart of the internal-validity issue. What are some of the possible plausible alternative explanations? Later in this chapter, when I discuss the threats to internal validity (see single, multiple group threats or social threats), you'll see that each threat describes a type of alternative explanation.  
To argue that you have demonstrated internal validity-that you have shown there's a causal relationship-you have to rule out the plausible alternative explanations. How do you do that? One of the major ways is with your research design. Let's consider a simple single-group threat to internal validity, a history threat Let's assume you measure your program group before you begin the program (to establish a baseline), you give the group the program, and then you measure the member's performance afterwards in a posttest. You see a marked improvement in the group's performance, which you would like to infer is caused by your program. One of the plausible alternative explanations is that you have a history threat; it's not your program that caused the gain but some other specific historical event. For instance, your anti-smoking campaign did not cause the reduction in smoking; but rather the Surgeon General's latest report was issued between the time you gave your pretest and posttest. How do you rule this out with your research design? One of the simplest ways would be to incorporate the use of a control group–a group, comparable to your program group, that didn't receive the program. However, the group did experience the Surgeon General's latest report. If you find that it didn't show a reduction in smoking even though it experienced the same Surgeon General's report, you have effectively ruled out the Surgeon General's report as a plausible alternative explanation, in this example a history threat.   
In most applied social research that involves evaluating programs, temporal precedence is not a difficult criterion to meet because you administer the program before you measure effects. Establishing covariation is relatively simple because you have some control over the program and can set things up so you have some people who get it and some who don't (if X and if not X). Typically the most difficult criterion to meet is the third–ruling out alternative explanations for the observed effect. That is why research design is such an important issue and why it is intimately linked to the idea of internal validity.
ציטות שני:
Design
6-3: Types of Designs 
What are the different major types of research designs? You can classify designs into a simple threefold classification by asking some key questions as shown in Figure 6-9. 
Figure 6-9. Basic questions that distinguish the major types of designs
First, does the design use random assignment to groups? (Don't forget that random assignment is not the same thing as random selection of a sample from a population!) If random assignment is used, the design is a randomized experiment or true experiment. If random assignment is not used, ask a second question: Does the design use either multiple groups or multiple waves of measurement? If the answer is yes, label it a quasi-experimental design. If no, call it a nonexperimental design. 
This threefold classification is especially useful for describing the design with respect to internal validity. A randomized experiment generally is the strongest of the three designs when your interest is in establishing a cause-effect relationship. A nonexperiment is generally the weakest in this respect. I have to hasten to add here that I don't mean that a nonexperiment is the weakest of the three designs overall , but only with respect to internal validity or causal assessment. In fact, the simplest form of nonexperiment is a one-shot survey design that consists of nothing but a single observation O. This is probably one of the most common forms of research and, for some research questions–especially descriptive ones–is clearly a strong design. When I say that the nonexperiment is the weakest with respect to internal validity, all I mean is that it isn't a particularly good method for assessing the cause-effect relationships that you think might exist between a program and its outcomes.
ציטות אחרון (מעבר לזה זה כבר יהיה ארוך מדי כדי להיחשב לציטות ולא להעתקת קטעים נרחבים:
Experimental Design
7-1a: Experimental Designs and Internal Validity  
As mentioned earlier, experimental designs are usually considered the strongest of all designs in internal validity (see the discussion on internal validity in Chapter 6, "Design"). Why? Recall that internal validity is at the center of all causal or cause-effect inferences. When you want to determine whether some program or treatment causes some outcome or outcomes to occur, you are interested in having strong internal validity. Essentially, you want to assess the proposition: 
If X, then Y. 
Or, in more colloquial terms: 
If the program is given, then the outcome occurs. 
Unfortunately, it's not enough to show that when the program or treatment occurs, the expected outcome also happens because many reasons, other than the program, might account for why you observed the outcome. To show that there is a causal relationship, you have to simultaneously address the two propositions: 
If X, then Y 
and 
If not X, then not Y. 
Or, once again more colloquially: 
If the program is given, then the outcome occurs 
and 
If the program is not given, then the outcome does not occur. 
If you are able to provide evidence for both of these propositions, you've in effect isolated the program from all of the other potential causes of the outcome. You've shown that when the program is present, the outcome occurs and when it's not present, the outcome doesn't occur. That points to the causal effectiveness of the program. 
Think of all this like a fork in the road. Down one path, you implement the program and observe the outcome. Down the other path, you don't implement the program and the outcome doesn't occur. But, can you take both paths in the road in the same study? How can you be in two places at once? Ideally, what you want is to have the same conditions–the same people, context, time, and so on–and see whether when the program is given you get the outcome and when the program is not given you don't. Obviously, you can never achieve this hypothetical situation. If you give the program to a group of people, you can't simultaneously not give it! So, how do you get out of this apparent dilemma? 
Perhaps you just need to think about the problem a little differently. What if you could create two groups or contexts that are as similar as you can possibly make them? If you could be confident that the two situations are comparable, you could administer your program in one (and see whether the outcome occurs) and not give the program in the other (and see whether the outcome doesn't occur). If the two contexts are comparable, this is like taking both forks in the road simultaneously. You can have your cake and eat it too, so to speak. 
That's exactly what an experimental design tries to achieve. In the simplest type of experiment, you create two groups that are equivalent to each other. One group (the program or treatment group) gets the program and the other group (the comparison or control group control group) does not. In all other respects, the groups are treated the same. They have similar people, live in similar contexts, have similar backgrounds, and so on. Now, if you observe differences in outcomes between these two groups, the differences must be due to the only thing that differs between them–that one received the program and the other didn't. 
Okay, so how do you create two equivalent groups? The approach used in experimental design is to assign people randomly from a common pool of people into the two groups. The experiment relies on this idea of random assignment to groups as the basis for obtaining two similar groups. Then, you give one the program or treatment and you don't give it to the other. You observe the same outcomes in both groups. 
The key to the success of the experiment is in the random assignment. In fact, even with random assignment, you never expect the groups you create to be exactly the same. How could they be, when they are made up of different people? You rely on the idea of probability and assume that the two groups are probabilistically equivalent or equivalent within known probabilistic ranges. 
If you randomly assign people to two groups, and you have enough people in your study to achieve the desired probabilistic equivalence, you can consider the experiment strong in internal validity and you probably have a good shot at assessing whether the program causes the outcome(s). (See the discussion of statistical power and sample size in Chapter 9, "Advanced Design Topics.") 
However many things can go wrong. You may not have a large enough sample. Some people might refuse to participate in your study or drop out part way through. You might be challenged successfully on ethical grounds. (After all, to use this approach you have to deny the program to some people who might be equally deserving of it as others.) You might meet resistance from the staff members in your study who would like some of their favorite people to get the program. 
The bottom line here is that experimental design is intrusive and difficult to carry out in most real-world contexts, and because an experiment is often an intrusion, you are setting up an artificial situation so that you can assess your causal relationship with high internal validity. As a result, you are limiting the degree to which you can generalize your results to real contexts where you haven't set up an experiment. That is, you have reduced your external validity to achieve greater internal validity.
אתה מאוד משעשע. אין שום סיבה שאני אקרא את זה. אם קראת את זה, אתה מוזמן להעתיק לי רק את המשפטים שמוכיחים את מה שכתבת בערך. Odonian ‏ 18:57, 1 במרץ 2008 (IST)

text: העריכות שלך הופכות את ויקיפדיה למיזם בידורי. Eddau - שיחה 19:06, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  מבקש סימוכין: 

message: הסרנו (גאלוס ואני) פעם שנייה את הקטע האומר:
" לדוגמה: תסמונת המוות בעריסה זכתה למחקר אפידמיולוגי רב. נמצא שהיא מצויה בתמאם גבוהה עם שכיבת התינוק על הבטן, עם עישון פסיבי ועם עודף חימום הבית בחורף. אולם הסיבה למוות בעריסה נותרה עלומה משום שלא נמצא אורגניזם מודל כדי לבדוק השארות הנובעות ממתאמים אלה. דוגמא זו מוכיחכה כמה מעט כוח יש למחקר אפידמיולוגי ענף כשהוא אינו מלווה בניסויים בבעלי חיים."
בפעם הראשונה העברתי את הקטע, אחרי תיקון שגיאות כתיב מביכות לערך על אפידמיולוגיה היות ושם מקומו ואף נימקתי העברה זו בתקציר העריכה.
הוספת הקטע סותרת את המשמעות של ערך אנציקלופדי. בערך אנציקלופדי לא נהוג להתווכח עם הכתוב ואין טעם בהרחבה שאינה תורמת להבנת מושג שיש לו ערך משל עצמו. המורה - שיחה 18:06, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אין כאן ויכוח עם הכתוב. יש כאן דוגמא שמסבירה למה את הקשר בין אפידמיולוגיה לניסוי בחיות.  מי שאינו מבין מה ההבדל בין ניסוי לתצפית שיגש ללמוד את הנושא. חקירה אפידמיולוגית אינה תחליף לשום ניסוי כמו שמשחק כדור סל אינו תחליף לשום ניסוי. אני מעריך מאוד את ידיעותייך הנושא הכתיב. עצוב לי ששגיאות כתיב מביכות אותך בזמן שפיסקאות שלמות שכתובות בהן שטויות נותנות לך תחושה די נינוחה. העתקתי לך לפה הסבר בנושא. ראי אותו בסעיף שמעלייך. כולי תיקווה שמורה בישראל יודעת להתמודד עם ממליל מספר לימוד למתחילים. גאלוס, שותפך להחלטה, כבר העיד על עצמו שהוא אינו יודע לקרוא חומר מחקרי בביולוגיה ובכל זאת מתעקש לערוך ערכים הנוגעים במחקר ביולוגי. אולי כדאי שבערך הזה תתמקדי בכתיב בלבד?Eddau - שיחה 18:35, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אדדאו. אפשר לדעת מה מקור הידע שלך במחקר ביולוגי? Odonian ‏ 18:50, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::קודם כל שותפתך ולא שותפך. אני יודעת לקרוא טקסטים מדעיים בעברית אבל עוד לא הגעתי לרמת ידע מספיקה לקריאה באנגלית.

text: ::כמעט כל דבר יכול להיות תחליף לניסוי, גם ניחוש בקפה, בתנאי אחד - מבחן התוצאה.  במקרה של תצפית (כמובן לא תצפית משתתפת) יש מספיק דוגמאות שתצפיות הביאו למסקנות שחסכו ניסוי. ומכאן שגם אפידמיולוגיה יכולה להיות תחליף. גאלוס - שיחה 18:54, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::בוא ותסביר לי איך בודקים סיבה ומסובב בתצפית. גאלוס, אתה בחור נחמד ואני משוכנע שאתה מנסה רק לעזור. האם זו דרישה כל כך קשה שלפני שאתה כותב משהו פה, תקרא עליו? האם זה כל כך קשה לדרוש שתעמיק את ידיעותיך בתחום הניסוי באופן כללי ובתחום הניסויים הספציפים שאנו דנים בהם באופן פרטני לפני שתשים את עצמך שופט בערך כל כך רגיש. אם אתה חושב שקריאת עברית מחקרית מספיקה לזה, אנא המעק ידיעותיך בקריאה עברית (אני חושב שהאנגלית כבשה את מדע הטבע והחברה כמעט לחלוטין וזה נכון במיוחד למדעים כמו ביולוגיה שהבסיס שלהם עדיין בשלבי מחקר). חפש בתור התחלה תמליל עברי מקצועי המסביר על ההבדל בין תצפית למחקר. Eddau - שיחה 19:04, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::חבל שאתה לא קורא את מה שכותבים לך וממשיך לקרוא לי בחור.
replies: text: :::::מקור המידע הטוב ביותר שאני מכירה הוא כאן, בוויקיפדיה. וכאן לא מצאתי הסבר על ההבדל. אז אולי במקום להטות ערכים לפי השקפותיך תכתוב ערך כזה? גאלוס - שיחה 19:07, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::כן קראתי מה שכתבת לי, פשוט קראתי לא נכון. חשבתי שאת מעירה לי על סיקול אותיות דיסלקטי שעשיתי. לא תפסתי שאת מעירה לי על ההבדל בין זכר לנקבה. האמיני לי גם שאני לא מנסה לחבל בויקיפדיה. הדיעה שאני מציג כאן היא שיש ניסויים ששווים סבל של חיות ויש כאלה שלא. לכן יש לי ויכוחים עם בעלי שתי הדיעות הקיצוניות בנושא. לגבי האפידמיולוגיה, אין לי שום מטרה להשפיל את האמפדמיולוגים או משהו כזה. אין לי גם מטרה לקצר את הערך כך שיראה עני. שימי לב גם לערך הזה וגם לערך ניסויים בבעלי חיים הוספתי ידע על חלופות לנוסויים ועל בעיות עם ניסויים ומשניהם גם הסרתי ידע כזה. הסרתי, למשל את הקביעה שעריכת ניסויים בחיות לצורך פיתוח נשק היא ניסויים למען מוצר מותרות והוספתי את הקביעה שניסויים בחיות למען פיתוח חומרי טעם וריח הם ניסויים למען מוצרי מותרות. לאיזה כיוון אני מנסה בדיוק להטות את הדיון? האמיני לי גם שאני לא מזלזל בך אישית. אני יודע כמה זה קשה להתמודד עם שפות זרות עבור חלק מהאנשים. גם לי זה לא קל. שפת אימי היא עברית ואחרי גיל שלושים התחלתי לגור קודם בין דוברי צרפתית ואחר כך בין דוברי אנגלית. לא קל לי להגיש מטלות לימודים באנגלית. אם ראית את הכתיב העברי שלי, את יכולה לנחש איך נראה הכתיב שלי בשפות זרות והכתיב הוא רק קצה הקרחון. אם זה מעניין אותך, אני מתגבר על קריאת תמלילים אנגליים בעזרת טכנולוגיה מסייעת (למשל תוכנת החינם www.readplease.com שמקריאה בקול רם באנגלית).

text: ::::::לגבי הערך על סיבה ומסובב, הדברים כתובים בערך ניסוי אולם יש לחדדם שם ואני לא חש טעם לעשות זאת לפני שפותרים את הבעיה פה. גאלוס, את בחורה על הכייפכּ. אני בטוח שאת רק מנסה לעזור כאן. את גם עזרת בחלק מהפסקאות. אבל כרגע הערך הזה דורש בורר כנראה בורר שכן יכול לקרוא על עיצוב מחקרים באנגלית. צר לי.Eddau - שיחה 21:05, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  אפידמיולוגיה 

message: ניסוי הוא הכלי הטוב ביותר לבדיקת קשר סיבתי היות וניתן לנטרל את כל המשתנים פרט לאחד.
אולם תצפית נותנת את התוצאות הטובות ביותר בזמן אמת ואם זה תחום הדעת של החוקר הוא יכול להסיק מהתצפית מסקנות חד-משמעיות.
אפידמיולוגיה היא הרבה מעבר לתצפית, היא מוסיפה כלים סטטיסטטים מובהקים, ביקרות לאורך זמן, משלבת את הממצאים עם כלי מחקר אחרים, נעשית על קבוצות מחקר גדולות מהרבה מאשר קבוצות המדגם של הניסויים ולכן אינה נחשבת כתצפית טהורה. חנה ק. - שיחה 19:17, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: חנה! הצילי אותנו מעריכותיו של אדדאו, שמנסה שוב ושוב להכניס את דעותיו לערכים הקשורים לניסויים בבעלי חיים. הוא זכה לתלונות מקיר לקיר (ראי דף שיחתו), אבל מסרב להפסיק. Odonian ‏ 19:20, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :לשם כך קיימים כלים אחרים, בורר, מלחמת עריכה עו בקשה לנעילת דף. חנה ק. - שיחה 19:23, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::הוא כבר ניסה את כל הכלים האלה (אולי למעט בקשת נעילת הדף). Eddau - שיחה 20:14, 1 במרץ 2008 (IST)

text: ::משפט שהסרתי, כי סותר את כל הידוע על מחקר הוא:
"מחקר אפידמיולוגי גורם לריבוי הניסויים בחיות" משפט זה סותר הן את ההיגיון המדעי והן את הידוע לי בנושא. אשמח לראות קישור לאישוש טענה זו. חנה ק. - שיחה 19:23, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אותי לימדו שמדגם גדול ובדיקת השארות סטטיסטיות יכולים להוכיח חוסר קשר בין גורמים אולם במקרה שיש קשר בין שני גורמים (A ו-B), לא ניתן להוכיח כי אם A גורם לB, אם B גורם לA, אם C גורם לשניהם, אם A גורם ל C שגורם לB וכיוצא בזה. כשמגלים, למשל, מתאם גבוהה בין מוות בעריסה לבין שכיבה של התינוק על הבטן, אי אפשר לקבוע אם השכיבה על הבטן גרמה למוות, אם הנטייה למוות בעריסה גורמת לשכיבה על הגב וכיוצא בזה. גם השינוי בתדירות המוות כתוצאה מהפסקת ההשכבה על הבטן לא פותר את הבעיה מכייון שיכול להיות שאותם תינוקות אובחנו כמתים מסיבה אחרת שאנו לא מבינים את הקשר שלה למוות בעריסה כשהשכיבו אותם על הגב. אלא שאת הפסקה הזו יש מי שמתעקש למחוק מפה ואותם אנשים במקרה מתנגדים לכל ניסוי שהוא בחיות. אחרים שתורכים למחוק לי בלי שום טעון מספק הם אלה שחושבים שכל ידיעה מדעית מצדיקה גרימת סבל לחיות. אם את מנדבת את עצמך כבוררת, כדאי הקיצונים האלה לא יבלבלו אותך. Eddau - שיחה 20:14, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  ניסוי ותצפית 

message: מתוך דפדוף לא מחייב באינטרנט, ראיתי התייחסות לפתולוגיה כתחליף לניסוי בבני אדם ובבעלי חיים. אשמח אם מישהו ירים את הכפפה חנה ק. - שיחה 19:45, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני מציע לפתור קודם את הבעיות בקטע של האפידמיולוגיה לפני שנגש לשטח שיכולות להיות בו בעיות זהות. Eddau - שיחה 20:42, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  יש להוסיף [[פתולוגיה]] 

message: הערך מספר לנו כך:
"מתוך החומרים והתרופות שנבדקו בבעלי חיים, היו חומרים שהניבו במחקר קליני תוצאות שונות לחלוטין באדם. אחת הסיבות לשוני בתוצאות היא גודל המדגם. אחרי 10 שנות טיפול באלפי או מליוני בבני אדם, עשויות להתגלות תופעות שלא נצפו בשלושים עכברים. דוגמאות:
*ארסן, יסוד רעיל ומסרטן בבני-אדם, אינו מסרטן בארנבות. 
*כלורמפניקול, אנטיביוטיקה שאין בעיות בנתינתה לפרות ולכלבים, גורמת לאנמיה אפלסטית בחלק מבני האדם ועלולה להרוג אותם. 
*קורטיזון, הורמון מסרטן הגורם למומים מולדים במכרסמים, בטוח, לפחות מהבחינות הללו, בבני-אדם.
*פלואוריד, מסרטן בחולדות.
*סטריכנין, רעיל מאוד לבני-אדם, בטוח בכבשים. 
*פניצילין והאנטיביוטיקות המבוססות עליו, קטלני לשרקנים ואוגרים ואינו -יעיל בארנבות, יעיל ובטוח בבני-אדם, למעט אלה הרגישים לקריסטלין פנצילין". 
הדוגמאות האלה מראות שני דברים: (1) אסור להסתפק בניסויים בבעלי חיים; (2) לא מבצעים מספיק ניסויים בבעלי חיים (האם הסטריכנין, הרעיל מאד לבני-אדם, בטוח לא רק בכבשים - אלא גם בכל מיני היונקים האחרים המשמשים במעבדות?). מה לזה ולחלופות? עוזי ו. - שיחה 22:26, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :זו פשרת "חצי קפה חצי תה" בין אנשים שמנסים לומר שכל הניסויים בבעלי חיים מיותרים ומיצידם שאנשים יסבלו וימותו במקום עכברים, אלה שמנסים לומר שכמה שמציקים יותר לחיות בשאלות מדעיות הכי קטנות והכי טפלות, כך העולם בטוח יותר לבני אדם ואלה שמנסים לומר שיש מקרים ויש מקרים. הפסקה הזו מוכיחה שאף אחד משלושת הצדדים לא מצליח לנסח טעון קביל ובקצב העבודה והדיון העקר שלנו, כל הערך עומד להראות כך.Eddau - שיחה 22:43, 1 במרץ 2008 (IST)
הרי בשום ניסוי לא עושים ניסוי על כל היונקים בעולם. בדרך כלל בוחרים יונק אחד שחושבים שהוא הכי מתאים לניסוי (בדרך כלל עכברים). הדוגמאות האלו מצביעות על הטעויות שיכולות לקרות עקב השימוש בניסויים בבעלי חיים, ומגלות פן אחד של העדיפות של חלופות על פני ויויסקציה. Odonian ‏ 07:23, 2 במרץ 2008 (IST)

text: אבל כדי שמה שכתוב שם יהיה תקף צריך להסביר כמה מקרים כאלה יש באחוזים. אם פרומיל אחד מהחומרים נותנים כזו אנומליה, יש לזה משמעות שונה מאשר אם 10 מהחומרים נותנים כזו תגובה. חוץ מזה שלהסיק מזה שכל בדיקות הרעילות צריכות להתבצע על בני אדם, זה אבסורד. אתה לא בודק רעילות רק על בני אדם בשאיפה להציל בני אדם ורוב בני האדם לא מעדיפים את מותו או סבלו של אדם על מותה או סבלה של חיה. וחוץ מזה, אפשר באמת להסיק מזה שיש לנסות כל תרופה על שניים שלושה מדגמים של יונקים שונים, מה שיגרום ליותר סבל גם אצל החיות וגם אצל האנשים הממתינים לתרופה. בקיצור, הטעון פה לא שלם. יש כאן דוגמאות שקשה להבין למה הן באות, מה הן מוכיחות אם בכלל ומה המסקנה המעשית מהן.Eddau - שיחה 08:22, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :בניגוד למה שאתה מנסה לעשות בערכים (לתת לאנשים מסקנה, שהיא במקרה גם דעתך), אנחנו לא צריכים לתת את המסקנה. אנשים יכולים לחשוב בעצמם. אתה חושב שזה אומר שצריך לעשות ניסויים על עוד בעלי חיים, ואנשים אחרים אולי יחשבו שניסויים בבעלי חיים עלולים להביא לאסון, כמו שהם כבר הביאו בעבר מספר פעמים (לבני אדם), ומביאים מידי יום ביומו (לבעלי חיים). Odonian ‏ 22:16, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::Odonian, במקום לדבר בססמאות, האם תוכל להביא נתונים סטטיסטיים כלשהם, שיבהירו כמה פעמים ניסויים בבעלי חיים הביאו תועלת לאדם, וכמה פעמים הביאו אסון? דוד שי - שיחה 22:23, 2 במרץ 2008 (IST)

text: ::הסברתי לך כבר מה אני חושב ואתה מתעקש לא להבין ולתקוף כי זה יותר קל לך מאשר להוכיח את צדקתך. מבקשים ממך נימוק לדיעה שלך. האם אתה יכול לתת נימוק לדיעה של עצמך?Eddau - שיחה 23:31, 2 במרץ 2008 (IST)

text: :: הצרה בערך הזה היא שמביאים בו כל-כך הרבה סיפורים לא רלוונטיים ונותנים לאנשים "לחשוב בעצמם" שהם כן רלוונטיים. עוזי ו. - שיחה 23:35, 2 במרץ 2008 (IST)
משתמש:דוד שי, רוב התרופות החדשות שיוצאות לשוק מדי שנה מסוכנות לבני אדם. החשב הכללי בארה"ב בדק 198 מתוך 209 תרופות חדשות שיצאו לשוק בארה"ב במהלך עשור. 52% מהן גרמו ל"סיכונים חמורים" (מוות, התקפי לב והפרעות קטלניות בקצב הלב, אי ספיקת כליות וכבד, התקפי כפיון, שבץ ועוד) שלא נחזו במבדקים בחיות. מחקרים הראו כי נזקים מתרופות הם גורם התמותה הרביעי בגודלו בעולם המערבי, ואחראים למותם של כ100 אלף אנשים בשנה בארה"ב, ואלפים בישראל. רק סרטן, שבץ והתקפי לב גובים קורבנות רבים יותר. כלומר, השיטה הנפוצה לבדיקת תרופות (בחיות) אינה יעילה, ומסכנת את הציבור.
מנהל המזון והתרופות האמריקאי (ה-FDA), מצא ש-92% מכל התרופות שנמצאו בטוחות ויעילות מבחינה טיפולית בניסויים על בעלי חיים, נכשלים בעת הניסויים הקליניים עקב רעילותם ו/או חוסר יעילותם, ולכן אינם מאושרים.
לפי מחקר שפורסם בכתב העת British Medical Journal:
יש ספק גדול בנוגע לערך של ניסויים בבע"ח ככלי לבדיקת טיפולים לבני-אדם; מהבדיקות שנערכו עד כה - מירב המחקרים המבוצעים בבע"ח לוקים באיכותם ורבים מהם בוצעו במקביל לניסויים בבני-אדם.
להלן דוגמאות לתרופות שאושרו לשימוש על סמך מחקרים בחיות ושגרמו למוות ופגיעות אחרות בבני-אדם (חלקן שווקו גם לאחר שהתגלה הנזק):
* תלידומיד - 10,000 תינוקות חסרי גפיים ומעוותים נולדו לנשים שנטלו את התכשיר בעת ההיריון
* סטילבסטרול - 400 בנות לנשים שנטלו את התכשיר בהיריון לקו בסרטן הנרתיק והפלות, מות עוברים ברחם ולידות מוקדמות, עיוותים בנרתיק וחוסר פוריות
* ויוקס - כ100 אלף מתו מהתקף לב
* קליוקינול - גרמה לאלפי אנשים בעולם (9,249 רק ביפן) לעיוורון, נכות ונזק חמור לעצבים
* סלקרין - 24 מתו עקב הרס של הכבד
* זומפירק - הרגה 14 אנשים וגרמה לתגובות אלרגיות חריפות שסיכנו חייהם של מאות
* ארלדין-פרקטוקול - הרגה כ-23 אנשים, ופגעה בעיניהם של 187 אנשים (כולל עיוורון). גרמה נזקים לעור, לפה, לאף ועוד
* כלורמפניקול - מאות מקרי אנמיה חמורה, 42 מתו באנגליה לבדה
* איזופרנלין - הרגה 3,500 אנשים עקב גרימת פגיעה חמורה בלב
* אופרן - 3,500 מקרים של תופעות-לוואי חמורות, 61 מתו
האסון הוא גם בעיכוב הרפואה. חוקר הסרטן המוביל, רוברט ווינברג, העיר ש"המודלים [בעלי החיים] הפרה-קליניים לסרטן אנושי, ברובם המכריע, מסריחים...מאות מיליוני דולרים מבוזבזים מידי שנה על ידי חברות התרופות שמשתמשות במודלים אלו". על פי קליפטון ליף, ששרד את הסרטן בעצמו, "אם אתה רוצה להבין איפה המלחמה בסרטן נכשלה, העכבר הוא מקום טוב להתחיל בו".
בעלי חיים עם תסמינים דמויי איידס שהופיעו אצלם לאחר הדבקתם בנגיפים אחרים באופן מלאכותי, נחשבים כמודלים בעלי ערך של איידס, אך הם שונים באופן ניכר מאיידס במבנה הנגיף, בתסמיני המחלה ובאופן התקדמותה. החוקר הוויוויסקטור מייקל וויינד, שעוסק בטיפול נגד איידס, הודה: "חומרים נוגדי-נגיפים נבדקו בתרביות מבחנה ((in vitro, ואלה שנראו כלא-רעילים הועברו ישירות לטיפול בבני אדם, למרות שהיה קיים לגביהם מידע זעום ממבדקים בבעלי חיים ((in vivo. הסיבות לכך מורכבות, אך כוללות ... את הדעה המוצקה שרבים תומכים בה, שאין מודל של בעלי חיים תקף לאיידס בבני אדם". 
חוקרת האיידס, מרגרט ג'ונסטון, הסיקה: "מודלים של בעלי חיים בחקר האיידס לא הביאו לקורלציה ברורה לגבי חיסון, וגם לא הביאו לתוצאות עקביות לגבי היעילות הפוטנציאלית של גישות שונות לחיסון." אכן, מאז ניסוי האיידס הקליני הראשון בבני אדם בשנת 1987, יותר ממאה ניסויים קליניים מומנו על ידי המכון הלאומי האמריקאי לאלרגיות ומחלקות מדבקות, עד אמצע שנת 2006. ועדיין, כל אחד ממעל חיסונים מניעתיים ולמעלה מ-30 חיסונים טיפוליים שהיו מוצלחים נגד איידס במחקרים על קופים, נכשלו בניסויים הקליניים על בני אדם. 
למה יש לי תחושה ששום דבר מזה לא יספק אותך? Odonian ‏ 23:46, 2 במרץ 2008 (IST)
עוד דוגמה, קצת יותר עדכנית. במרץ 2006, תרופה אנטי-דלקתית חדשה בשם TGN1412 גרמה לתגובות הרסניות שכללו כשלים של אברים רבים בכל ששת המתנדבים בשלב 1 של הניסויים הקליניים בבני אדם, למרות "הוכחת בטיחות" שהתבססה על ניסויים בקופים שקיבלו מנה גדולה פי 500 מהמנה שקיבלו בני האדם. פרשנים רבים ציינו שניסויים בבעלי חיים מספקים תחושת בטחון מזוייפת. המקרה הביא לקריאות רבות לבדיקה כללית של הדרישות לניסויים לבדיקת בטיחות של תרופות ושל עיצוב הניסוי הקליני. Odonian ‏ 00:11, 3 במרץ 2008 (IST)

text: :נו, ברור שאם בודקים רעילות על 30 עכברים בריאים ואחר כך על אלפי בני אדם שיש ביניהם שוני רב במצב הבריאות, הגיל הגזע וכו' מגלים בעיות כל שהן בבני אדם מסויימים שלא התגלו בעכברים. הניסוי בעכברים פוסל את האפשרות שהתרופה החדשה תהיה רעילה לכל אדם באשר הוא. ברור גם שאחרי עשר שנים של טיפול בתרופה מאושרת מגלים אילו שהן בעיות שלא גילו בניסוי בבני אדם. האם המסקנה מזה היא שצריך לאשר מיד את כל התרופות לשימוש בלי שום ניסוי? אגב, חלק מהדוגמאות שלך בעיתיות. במקרה של התולדומיד, לדוגמא, לא בדקו את התרופה על חיות מעבדה בהריון ועל השגיאה הזו כבר לא יחזרו. מאז המקרה הזה הגדילו וגוונו את מדגמי הבדיקה בחיות.Eddau - שיחה 00:33, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אז מה שאתה אומר זה שחברות התרופות אומרות לעצמן "סבבה, בדקנו את זה על 30 עכברים וזה עבד. יש מצב שזה יגרום למומים ומוות אצל אנשים, אבל אין מה לעשות, כי אנחנו לא יכולים לבדוק את זה על 10000 עכברים". מה שאתה אומר זה שכדי שהניסוי בבעלי חיים יהיה מושלם, או קרוב למושלם, צריך פשוט לבדוק את זה על הרבה יותר בעלי חיים ממה שבודקים כיום?

text: ::המסקנה שלי (ושל עוד מאות ואלפי רופאים ומדענים) היא לא שצריך לאשר מייד את כל התרופות, אלא שניסויים על בעלי חיים שווים לתחת (וגם גורמים סבל עצום ליצורים שיש להם יכולת להרגיש כאב בדיוק כמוך), וצריך להשתמש הרבה יותר בחלופות, ובפיתוח חלופות שיהיו עוד יותר מהימנות (במקום להשקיע בעוד ניסויים שלא שווים כלום). על פי מגזין nature, בדיקה על רקמות אנושיות יכלה לחזות את התגובה הקטסטרופלית של התרופה TGN1412.

text: ::חוקרים טוענים שניסויים בבעלי חיים הם "מבוקרים", כי ניתן לשנות משתנה אחד בכל ניסוי. אולם, ה"בקרה" היא למעשה אשליה, כי כל מודל מבוסס בעלי חיים נבדל באין-ספור דרכים בלתי-ידועות מהפיזיולוגיה והפתולוגיה האנושית. בנוסף לכך, הסביבה המעבדתית עצמה מייצרת משתנים מבלבלים – כמו, למשל, לחץ ופתולוגיה בלתי-רצויה ובלתי-מזוהה בבעלי חיים. למשתנים אלה יכולות להיות השפעות כלל-מערכתיות רחבות, והם עלולים לסלף את תוצאות הניסוי כמו גם להגדיל את אי היכולת להסקה לגבי בני אדם. Odonian ‏ 10:01, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא מה שאני אומר. אתה רואה את כל הערך הזה בשחור ולבן. יש גם הרבה גוונים באמצע שאתה מחמיץ. אתן לך אנלוגיה מאוד מקובלת: בקרת איכות המוצר במפעל לגפרורים. כמה גפרורים צריך לבדוק מכל סדרת גפרורים שאתה מייצר כדי לוודא שהגפרורים תקינים? ובכן, ביטחון מוחלט בזה שכל הגפרורים תקינים תוכל לקבל רק אם תשרוף את כל הסחורה שלך. אלא שהשגת הביטחון הזה לא שווה את המחיר. לשרוף את כל הגפרורים זה כמו לנסות תרופה חדשה על 10000 מינים טקסונומים שונים שמכל אחד מהם ייוצגו בניסוי 10000 פרטים שונים. סה"כ 10000^2 חיות והניסויי יגמר אחרי שהמין האנושי יכחד מעל פני האדמה. את הרעיון הגרוע הזה לא אני ולא אף אחד אחר מציע.

text: :::רעיון רע אחר הוא לא לבדוק אף גפרור ולא לדעת כלום. באנלוגיה לתרופות - לשווק מכל הבא ליד בלי שום ניסוי. תקן אותי אם אני טועה, אף אחד פה, כולל אותך, לא מציע את הרעיון הגרוע הזה.

text: :::מה הפתרון? לבדוק על קבוצה קטנה של גפרורים ולהיות מוכנים לזה שמקבלים תוצאות שהביטחון בהן הוא 1:20. באנלוגיה לתרופה - לבדוק על 30 עכברים ואולי גם על 30 חולדות. אולי גם להקפיד שבמדגם יהיו גם חיות בהריון ועוד איזה תת אוכלוסייה של חיות ולא להתעקב יותר מדי. ניסוי בחיות מגלה רק בעיות מסויימות עם תרופות. הוא אינו מגלה כל בעיה עם תרופות. הוא אינו מושלם. התעקבות רבה מדי בשלב הניסוי בחיות גם מונעת את התרופה מאנשים שמוכנים לקחת אותה כתרופה ניסויית וזכותם להשתתף בניסוי בבני אדם. בדקת על כמה חיות. שיפרת משמעותית את ביטחונך בתרופה. אל תצפה לידיעות מוחלטות - עבור לניסוי בבני אדם. גם אחרי הניסוי בבני אדם לא יהיו לך תשובות מוחלטות. אם הניסוי ישפר משמעותית את הביטחון שלך בתרופה - שווק אותה ושים יד על הדופק. בעולם לא מושלם יהיו גם כמה תרופות שהצליחו בכל הניסויים והבעיות בהן יתגלו רק שנה או עשר שנים אחרי שהקהל הרחב ישתמש בהן. צר לי. זה מה יש.

text: :::אם אתה רוצה להראות שהניסוי בחיות אינו תקף בשום מקרה, עליך להראות שאחוז משמעותי מאוד של התרופות שנמצאו בטוחות בחיות הן רעילות לרוב בני האדם. לטעון שניסוי בחיות אינו תקף כי תרופות שנתגלו כבטוחות בחיות הן רעילות לאדם אחד מ10000 או לאדם אחד מ100 או אפילו לאדם אחד מ10 זה לא לעניין. תרופות שרעילות לרוב בני האדם אמורות להיפסל בניסוי בחיות. תרופות הרעילות לאדם אחד מ10 או מ100 אמורות להיפסל בניסוי בבני אדם. תרופות שרעילות לאדם אחד ממליון אמורות להיפסל במעקב שאחרי השיווק. אין שחור ואין לבן. Eddau - שיחה 21:03, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::לי יש אנלוגיה אחרת. לבדוק תרופה שאמורה לשמש בני אדם, באמצעות בעלי חיים, בגלל ששניהם יצורים חיים עם איברים פנימיים דומים, זה כמו לדבוק בטיחות של גפרורים, באמצעות כדי חרסינה, כי בשניהם יש זרחן, או כמו לבדוק את התרופה על צמחים כי גם בני אדם וגם צמחים אם אורגניזמים מתפתחים.

text: ::::ברגע שיש לך דוגמאות לתרופות שנכשלו בניסויים על בעלי חיים, אבל הצליחו בניסויים על בני אדם, זה מראה לך שניסויים בבעלי חיים הם מיותרים. אתה יכול להגיד "לא! זה מראה שהיו צריכים לעשות את הניסוי הזה בדרך אחרת או על חיה אחרת", אבל אף פעם אי אפשר לעשות את הניסוי בכל הדרכים, ולכן תמיד יש את שלב הניסוי הקליני, ובשביל השלבים הפרה-קליניים יש חלופות אחרות כמו ניסויים על רקמות, מודלים ממוחשבים (צוותי מחקר מסביב לעולם עובדים כיום על "אדם וירטואלי" שיאפשר חיזוי של תגובות אנושיות בצורה שתהיה מדוייקת יותר מכל מה שאי פעם יתאפשר בעזרת כל מודל של בעל חיים.), מעגלים מיקרו-נוזליים (Microfluidic circuits) (מספקים את הדבר הקרוב ביותר לגוף האדם על שבב), מיקרו-מינון (Microdosing) ועוד.

text: ::::אם 92% מהתרופות החדשות נכשלות במבדקים קליניים, לאחר שעברו את כל מבדקי הבטיחות בבעלי חיים, מה זה אומר לך על ערכם של הניסויים בבעלי חיים? Odonian ‏ 10:06, 4 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::: לי זה אומר שאתה דמגוג בלתי נסבל, כי הרוב המכריע מאותם 92% נכשלים בגלל חוסר יעילות, בעוד שהניסויים בבעלי חיים נעשים כדי לסנן מפגעי בטיחות. עוזי ו. - שיחה 10:27, 4 במרץ 2008 (IST)

text: :::::Odonian, לפסול דברים בעזרת דוגמה אחת זה לא מספיק. כל דבר אפשר לפסול בעזרת דוגמה אחת. אם היה לי כח הייתי מחפש דוגמה אחת לאדם שהתחשמל ממחשב ומשכנע אותך, על פי דרכך, להפסיק לגלוש באינטרנט ולפטור אותנו ממסע ההשמצות שלך ומהחבלות שלך בערכים שקשורים באתיקה ובהיסק לוגי.Eddau - שיחה 19:48, 4 במרץ 2008 (IST)

text: ::::: על מה אתה מדבר?! האם אתה באמת חושב שהאדם שונה לחלוטין מהקוף ודומה לשבב? נראה לי שיש לך אנרכיה בשבבים.76.238.16.144 20:49, 4 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::עוזי, אז מה שאתה בעצם טוען שבמרבית המחקרים בכלל לא מנסים שהתרופה תעבוד על בעל חיים, רק מוודאים שהיא לא מזיקה לו?  יש לך סטטיסטיקה של זה? גם הייתי רוצה לדעת את האחוזים של כשלון בשל חוסר יעילות מול כשלון בחסר חוסר בטיחות. חוץ מזה, ברגע שהבאתי כמה וכמה דוגמאות (יותר מדוגמה אחת, אדדאו) של תרופות שעברו את מבדקי הבטיחות, אבל גרמו לאסון ופגעו בבני אדם - זה מוכיח שניסויים על בעלי חיים הם כלי שאי אפשר לסמוך עליו.

text: ::::::מתוך המחקר שפורסם בבריטיש מדיקל ג'ורנל, שסקר ניסויים בבעלי חיים במספר תחומים:

text: ::::::

text: ::::::מציע לכם גם לקרוא את המאמר הזה שפורסם בגלילאו. Odonian ‏ 23:14, 4 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני מניח שלא יהיה כתוב שם שמוצא האדם מהשבב. אני מניח שלא יהיה כתוב שם שהרפואה המודרנית מוכיחה כישלון טוטלי בהתקדמות הטיפולים הרפואיים. אני מניח שלא יהיה כתוב שם שברור כשמש שזה בטוח לחלוטין לאכול רעל עכברים. אני בטוח שלא יהיה כתוב שם ששום מסקנה מחקרית מחיות, מצמחים ומחיידקים אינה ישימה בבני אדם (כן, למדנו לא מעט על התא האנושי מחיידקים). אני בטוח שלא יהיה כתוב שם שאי אפשר להסיק שום מסקנה תקפה מקוף לאדם אבל לעומת זאת מסקנות מאדם לאדם הן תקפות לחלוטין (אגב, ברר אם אתה מבין בכלל מה ההגדרה של מין טקסונומי ומה היא אומרת על שוני גנטי ופיזאולוגי בין מינים ובתוך מינים). ומעבר לכל, אני בטוח שכשנגלה שאתה הבנת מהמאמרים מה שמתחשק לך וגם זה אחרי שבחרת במאמרים שלחלוטין מחוץ לקונסנזוס, לא נוכל לשכנע אותך שטעית. אתה הרי לא טעית מעולם. ברור לך לחלוטין שהאדם הוא יצור נחות, שהוא הגידול הסרטני של הטבע ושצריך לומר כל שטות כדי לנסות ולגרום לאנשים להפסיק לתפקד, לסבול ולמות. אתה הרי מאותם אנרכיסטים שרצים לשכנע אמהות לא לקבל חיסון לפוליו ולטטנוס.Eddau - שיחה 00:20, 5 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::תגיד, אתה עד כדי כך קשה הבנה בקטע עם השבב, או שאתה עושה את עצמך? אתה מנסה להפוך אותי לאחד שמתנגד למדע ולקדמה, אבל זה פשוט לא ככה. הרי אתם טוענים שלרוב ניסויים בבעלי חיים נעשים לא בשביל לבדוק אם תרופה היא יעילה, אלא רק כדי לבדוק אם תרופה היא לא מזיקה. ועדיין, כפי שאפשר לראות מהמחקר שהבאתי, הרבה פעמים ממשיכים לניסויים קליניים למרות עדויות לנזקים בבדיקות על בעלי חיים. ובנוסף לזה - לא חסרות דוגמאות לתרופות שהזיקו לבני אדם למרות שעברו את מבדקי הבטיחות בבעלי חיים. תראה לי בבקשה סקירה אחת רצינית שנעשתה לגבי המהימנות של ניסויים בבעלי חיים.

text: ::::::::ועוד משהו אחרון שגיליתי עכשיו - הרי אתם אומרים שמרבית הניסויים זה ניסויים שנעשים כדי לסנן מפגעי בטיחות, אבל בדו"ח של האיחוד האירופי (עמוד 6, למטה), כתוב שרק 8% מהניסויים בבעלי חיים הם מבחני רעילות או בטיחות. אז זה אני שלא הבנתי אתכם נכון, או שעוזי טעה? Odonian ‏ 00:49, 5 במרץ 2008 (IST)

text: ::::::::אה, ולגבי זה  שאתה מרגיש שאי אפשר לשכנע אותי שטעיתי - מצחיק, אבל זה בדיוק מה שאני מרגיש כלפיכם. זה מתבטא בצורה יותר חזקה עם היהירות של עוזי, שגם מנסה להכפיש אותי ולקרוא לי "דמגוג בלתי נסבל", בלי שהוא מכיר אותי בכלל. Odonian ‏ 00:51, 5 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::אני צריך להבין שאין לכם תשובה? עוזי, אמרת שהטענה ש-92% מכל התרופות שנמצאו בטוחות ויעילות מבחינה טיפולית בניסויים על בעלי חיים, נכשלים בעת הניסויים הקליניים עקב רעילותם ו/או חוסר יעילותם, היא דמגוגיה, כי מרבית הניסויים נכשלים בגלל יעילות, והניסויים בבעלי חיים "נעשים כדי לסנן מפגעי בטיחות", כלומר - מם מבחני רעילות או בטיחות. ביקשתי ממך אחוזים, והתעלמת. הבאתי דו"ח שבמדינות האיחוד האירופי רק 8% מהניסויים בבעלי חיים הם מבחני רעילות או בטיחות, והתעלמת. אפשר לקבל תגובה? כי אם לא, אני רואה בכך אישור להחזיר את הטענה הזו לערכים על ניסויים בבעלי חיים. Odonian ‏ 15:06, 6 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::עניתי לך בערך המקביל. מהעובדה שהתשובה התעקבה אתה יכול אמור להבין בעיקר שאני כבר לא מתלהב מלהסביר לך דברים. Eddau - שיחה 19:03, 9 במרץ 2008 (IST)

text: :::::::::אפשר ורצוי להוסיף לערך את הנתונים האלו בצרוף המקור. כי זה בדיוק מה שEddau הסיר וטען שכל העולם חוץ ממנו לא מבין בנושא. גאלוס - שיחה 19:12, 9 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  הפסקה "מחקר קליני" 

message: כדי להבין מהי המחלוקת בנושא, עברתי על גרסאות קודמות.
*משתמש:Eddau הוסיף את המשפט:
*משתמש:גאלוס הוסיפה לפני המשפט הראשון: "יש טענה כי", וביקשה מקור למשפט האחרון.
*דעתי: גאלוס צדקה בשני המקרים וזאת מאחר ולא הובאו מקורות לשני המשפטים. לדעתי האמור במשפט אינו כלל בל-יעבור וכמו בהרבה מקרים אחרים, תצפית יכולה, בחלק מהמקרים, להביא את החוקר למסקנות שאינן דורשות המשך ניסוי, בייחוד אם המדגם גדול והתוצאה מובהקת מבחינה סטטיסטית.
*משתמש:Eddau הוסיף את המשפט:
וכן את המשפט:
*משתמש:המורה העבירה את המשפט הראשון לערך אפידמיולוגיה מהנימוק שאינו מדבר על חלופות לניסוי בבעלי חיים או על בעלי חיים כלל ומחקה את המשפט השני בנימוק שאין הסבר להיגד.
*דעתי, ההעברה של החלק הראשון היתה מוצדקת. מחיקת המשפט השני מוצדקת חלקית. כלומר, החצי השני הוא התנצחות עם התיאוריה אבל החצי הראשון יכול להשאר אם יובא נימוק מדוע תצפית אינה יכולה לבדוק סיבה ותוצאה (או השערה ותוצאה). לדעתי היה עדיף להעבירו לערך אפידמיולוגיה כביקורת על השיטה אבל זה לא הכרחי.
האם יש השגות על הצגת המחלוקת? חנה ק. - שיחה 22:32, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אותי לימדו שמדגם גדול ובדיקת השארות סטטיסטיות יכולים להוכיח חוסר קשר בין גורמים אולם במקרה שיש קשר בין שני גורמים (A ו-B), לא ניתן להוכיח כי אם A גורם לB, אם B גורם לA, אם C גורם לשניהם, אם A גורם ל C שגורם לB וכיוצא בזה. כשמגלים, למשל, מתאם גבוהה בין מוות בעריסה לבין שכיבה של התינוק על הבטן, אי אפשר לקבוע אם השכיבה על הבטן גרמה למוות, אם הנטייה למוות בעריסה גורמת לשכיבה על הגב וכיוצא בזה. גם השינוי בתדירות המוות כתוצאה מהפסקת ההשכבה על הבטן לא פותר את הבעיה מכייון שיכול להיות שאותם תינוקות אובחנו כמתים מסיבה אחרת שאנו לא מבינים את הקשר שלה למוות בעריסה כשהשכיבו אותם על הגב.Eddau - שיחה 22:48, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :הכול נכון ושייך לאפידמיולוגיה. איך זה קשור לחלופות לניסוי בבעלי חיים?. או יותר נכון למה דווקא הטקסט הזה צריך להיות בערך הנוכחי ולא בערך על אפידמיולוגיה. נכון שלא תמיד אפידמיולוגיה נותנת מסקנות חד משמעיות אבל אין שיטת מחקר מושלמת. חנה ק. - שיחה 22:58, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::זה כאן כדי להסביר לך שכל ההתייחסות לאפידמיולוגיה בערך הזה לא נכונה. באפידמיולוגיה יכולה מקסימום להוכיח חוסר קשר. אי אפשר להוכיח באפידמיולוגיה שעישון גורם לסרטן הריאות. אי אפשר. איפדימילוגיה הוכיחה שיש קשר סטטיסטי בין עישון לבין סרטן הריאות. קשר כזה בהחלט יכל להתברר כשונה מאשר "עישון גורם סרטן". יכל להסתבר, למשל, שמה שגורם לסרטן גורם גם להתמכרות לסיגריות. מי שהוכיחו קשר סיבה-מבוסס בעקבות המחקרים האפידמיולוגיים היו העכברים, הדגים והקופים המעשנים. הרעיון להעביר לערך "אפידמיולוגיה" את מה שאני כותב פה ולהשאיר פה את כל מה שמישהו אחר עם דעה מאוד מסויימת כותב על אפידמיולוגיה זה רעיון לא מוצלח.Eddau - שיחה 23:37, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::את כל הביקורת שיש לך על אפידמיולוגיה כתוב בערך המתאים. הקורא החכם ילחץ על הקישור ויראה את הביקורת והקורא הפחות חכם פחות מעניין אותנו. חנה ק. - שיחה 20:06, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::אני נוטה לקבל את טענתו של Eddau "אפידמיולוגיה יכולה מקסימום להוכיח חוסר קשר" (קריאת הערך אישוש תלמד שגם ניסוי אינו מסוגל ליותר מזה, אבל זה לא הנושא כאן). עם זו די בהוכחת חוסר קשר כדי לעשות את האפידמיולוגיה חשובה לענייננו. המסקנה מדבריו של |Eddau היא שאפידמיולוגיה אינה נותנת מענה מסוג "החלפה", אך היא בוודאי נותנת מענה מסוג "צמצום". לשם המחשה: חוקר מעלה השערה שסרטן הריאות נגרם מעישון, או משתיית יין, או מאכיל גבינה צהובה. ללא אפידמיולגיה עליו לקחת שלוש חבורות של קופים, את האחת להציף בעשן, את השנייה להשקות יין, ואת השלישית להאכיל בגבינה צהובה. אם האפידמיולוגיה שוללת את הקשר בין סרטן הריאות לשתיית יין ואכילת גבינה צהובה, הרי די לנו בשליש מכמות הקופים, וזה הישג נאה מאוד. דוד שי - שיחה 20:31, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::זו לא ביקורת נגד האפידמיולוגיה אלא נגד הרלוונטיות שלה לערך הזה.Eddau - שיחה 00:22, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::אבל בדברי הבהרתי היטב את הרלבנטיות שלה, כתומכת בחלופת הצמצום. דוד שי - שיחה 08:00, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::קיבלתי! מסכים! אדגיש בתמליל שהיא חלופת צמצום.Eddau - שיחה 20:33, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  ניסיון לחדד מחלוקות בנושא האפידמיולוגיה 

message: (העברה מדף השיחה של דוד שי)
אמנם אתה לא כותל הדמעות, אבל לא מצאתי מקום טוב יותר לבכות בו. Eddau מתעקש להכניס את דעותיו לערך חלופות לניסויים בבעלי חיים ומאחר והוא מתנגד למתנגדים לניסויים הוא מנסה להפחית מהטיעונים. הפעם הוא מחק לחלוטין כל זכר לאפידמיולוגיה בטענה (שלא הוכיח) שאפידמיולוגיה אינה חלופה לניסוי. המורה ואני לא רוצות להכנס למלחמת עריכה מטופשת אבל אי אפשר לתת לו לעוות את הערך. גאלוס - שיחה 18:46, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: כידוע, אינני שליט יחיד בוויקיפדיה, ובנושא האמור אינני מומחה. אני מציע שתכתבו את נימוקיכן בדף השיחה של הערך, אולי תשכנעו את Eddau, אולי תשתכנעו, ואולי תושג הכרעה ברוב דעות. דוד שי - שיחה 18:57, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :כתבנו. המורה העבירה קטע לערך אפידמיולוגיה. אבל הוא מתעקש להטות את הערך כך שיראה שאין חלופות לניסויים בבעלי חיים. וזה בנוסף להטיה בערכים קרובים. מי מהמשתתפים מומחה בנושא? גאלוס - שיחה 19:02, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::זה ממש לא נכון. אני תרמתי לשני הערכים העוסקים בזה גם טעונים בעד וגם טעונים נגד שימוש בחיות. אני מנסה להראות שיש נקודות שיש בהן תחליך לניסויים בחיות ויש נקודות שאין בהן תחליף. אני מתעקש גם לא להציג לא את הניסויים בחיות כאידאליים ולא את חלופותיהם במידה והן קיימות. חלק מהחבר'ה לא אוהבים את מה שאני כותב כי הם לא מבינים אותי הייטב או חושדים בכוונותיי וחלק אחר לא אוהבים את דברי כי הם בעד פתרונות גורפים. אני ממש לא מנסה להוכיח שאין חלופות לניסויים בבעלי חיים. אני, למשל, הייתי זה שהכניס לערכים האלה את הרעיון שיש ידיעות מדעיות שאפשר לוותר עליהן ולא לדעת אותם רק בגלל שהן לא חשובות מספיק להצדקת הבעיות האתיות שבחקירתן. לגבי האפידמיולוגיה, הלכתי לספרות, העתקתי הסבר שלם, הבאתי אותו בשם אומרו ובני שיחי הודיעו לי שהם לא מתכוונים אפילו לקרוא אותו. מה עוד אני יכול לעשות?Eddau - שיחה 21:57, 1 במרץ 2008 (IST)

text: ::אני מצטרף לטענות כנגד אדדאו. מהרגע שהוא התחיל לעסוק בערכים הקשורים לניסויים בבעלי חיים, הוא רק משחית אותם בדעותיו. הוא משתמש בויקיפדיה ככלי לפרסום דעותיו, ואפילו לא מנסה להיות אובייקטיבי, ובטח שלא מוכן להשתכנע. לא צריך שתהיה מומחה לעניין. צריך רק שתראה את סגנון כתיבתו וניסוחיו. אם לא אתה, אז מפעיל אחר. ניסינו לדבר איתו, והוא פשוט ממשיך בשלו. Odonian ‏ 19:04, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אפשר לנסות את משתמש:יוסי הראשון. דוד שי - שיחה 19:06, 1 במרץ 2008 (IST)

text: :::תקשיב. הוא ממשיך. זה כבר עניין של השחתה. ויקיפדים ותיקים מקיר לקיר התלוננו כבר בדף שיחתו בשבועות האחרונים, והוא ממשיך. Odonian ‏ 19:24, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::לדעתי גם גלגמש יכול להתאים כבורר. צריך רק שכל ישר ורקע מדעי ואת שניהם יש לגלגמש. חנה ק. - שיחה 19:28, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::לא. אני לא מסכים לגלגמש כבורר עם משפטים כמו "הזכות היחידה של בעלי חיים זה להגיע לצלחת". צריך גם רקע אתי מסויים. מה שצריך זה לשחזר את כל עריכותיו של אדדאו ולנעול את הדף. Odonian ‏ 19:31, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::בשנתיים שאני כאן הגעתי למסקנה שלגלגמש יש יושרה מדעית, והוא יודע להפריד בין דעותיו לבין האמת המדעית. ואם לא, אז נשסה בו את האדומה. בכל מקרה אני נגד בורר שמראש יודעים שדעתו מוטה לכוון אחד חנה ק. - שיחה 19:36, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::מה דעתך על מלמד כץ? Odonian ‏ 19:42, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::: אתם בוחרים בורר כדי שיכריע בין אנשים ולא בין דעות. דף השיחה מבולבל ומפוזר, ואינו מגדיר שום נקודת מחלוקת ברורה. עוזי ו. - שיחה 21:03, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מציע לבדוק למי היו עריכות מאוזנות. מי שהוסיף מספר דומה של טעונים בעד ונגד שימוש בבעלי חיים תוך הבהרת הבעיות יחשב לבעל דיעה מאוזנת ומי שתמיד הוסיף טעונים רק מסוג אחד יחסם מגישה לערך הזה ולערך ניסויים בבעלי חיים.Eddau - שיחה 22:16, 1 במרץ 2008 (IST)

text: אני מציע להמתין מעט לחזרתה מחו"ל של אסתר ולבקש את בוררותה. היא אוהבת בעלי חיים מושבעת וגם דוקטור לגנטיקה. בברכה. ליש - שיחה 21:50, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::  אני חושב שכל הערך הזה מוטה רגשית, לשני הצדדים, ולכן אולי עדיף לעשות הפסקה של שבוע שבועיים בעריכות שם איתן • שיחה 22:22, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::הבעיות בשני הערכים האלה נמשכות הרבה יותר משבועיים, עם הפסקות. זה ערך שכתיבתו דורשת רגישות לבעיות מגוונות, התמצאות באתיקה ובשיטות מחקר רבות כמו גם בבסיס הפילוסופי של שיטת המחקר. הרבה חבר'ה מנסים לעזור שם ועושים בדיוק ההפך מלעזור. תוסיף לזה את העובדה שגולש מסויים מתעקש להכניס לשם משפטים כמו שעל פי הם כלי נשק הם מוצרי מותרות ושכל הריגת חיה היא רצח ותבין כמה שמח שם. אולי הערך הזה גדול על ויקיפדיה.Eddau - שיחה 22:32, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::מי המשתמש הזה שהתעקש להכניס כלי נשק, ושכל הריגה של חיה היא רצח? אומנם לדעתי האישית בלבד, נשק לא נועד להצלת חיים או לרפואה, אבל כרגע לא מופיע בערך שכלי נשק הם מותרות, וגם מעולם לא הופיעה דרישה למשפט שכל הריגת חיה היא רצח. בניגוד אלייך, אני מעוניין בערך אובייקטיבי. Odonian ‏ 07:29, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::אוביקטיבי? הערך עוסק בדילמה מוסרית. אין לה פתרון קסם. בהתעסקות עם כזו דילמה אנחנו מנסים לקזז כמה שיותר נזקים מכל הסוגים. אני תרמתי לשני הערכים האלה הרבה טעונים בעד והרבה טעונים נגד ניסויים בבעלי חיים מתוך רצון להראות שבשקילה של כל מקרה לגופו תמצא פשרה מסויימת בין הערכים שלא יכולים לעלות בקנה אחד. אתה, לעומת זאת, תרמת כמעט ורק, אם לא אך ורק, טעונים עבור אי שימוש בחיות. זה לא אוביקטיבי.Eddau - שיחה 08:36, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני רוצה לדעת איפה כתבתי שאני רוצה לכתוב בערך שכל הריגה של חיה היא רצח, ובמיוחד אני רוצה לדעת למה אתה משקר? Odonian ‏ 14:06, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::סליחה. כתבת את זה "רק" בדף השיחה. אבל היה קשה לשכנע אותך להפסיק לכתוב בערך שניסויים לעידון חומרי הדברה ולשיפור איכות הסביבה שווים הקרבה כל שהיא במעבדה. אגב, מי היה הפילנטרופ הדגול שכתב שניסויים שלא נועדו להצלת חיי אדם אינם שוים סבל של חיות? המשמעות של זה היא שלא חשוב עד כמה אנשים סובלים, כל זמן שהם לא בסכנת חיים, לא שווה להקריב נמלה בשבילם. אגב, אם כבר לא איכפת לך להצהיר על דעות מביכות בדפי השיחה, האם במסגרת הרעיונות האנרכיסטים, שאתה גאה להחזיק בהם, נכלל גם האידאל להשבתת כל מחקר מדעי בלי קשר לניסויים בחיות?Eddau - שיחה 17:21, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::לשאלתך האחרונה - ממש לא. בכל מקרה, ויקיפדיה היא לא מקום לנהל בו דיונים אידיאולגיים. בטח שלא על גבי דפי שיחה של אחרים שאינם מעוניינים בכך. בשבילי לפחות, ברגע ששיקרת פעם אחת וניסית להכפיש את שמי על ידי שקר, זה מספיק בשביל להבין מאיפה אתה בא. אני מקווה שגם בשביל אחרים. Odonian ‏ 18:01, 2 במרץ 2008 (IST)

text: ניסיתי לסכם בדף השיחה של הערך את המחלוקת בנושא אפידמיולוגיה. וההבדלים בין שני הצדדים הם מאד קטנים. חנה ק. - שיחה 22:36, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  חלופות לניסויים בבעלי חיים 

message: * "הסיבה למחסור במתנדבים אנושיים לניסויים בתרופות משופרות הוא הצורך בהליך בדיקה עיוורת כפולה שמשמעותו היא שממחצית המדגם (קבוצת הביקורת) נמנע טיפול בתרופה." - זו סיבה לעודף במתנדבים, ולא למחסור בהם.
replies: text: :סליחה, טעיתי.Eddau - שיחה 01:48, 2 במרץ 2008 (IST)
* לא נהניתי מקריאת הערך. התרשמותי כהדיוט הייתה שחלקים בערך כתובים בסגנון פולמוסי, ובפרט סבלתי מעודף פרטים (שנראו בעיני אנקדוטליים). אני מקווה שהבעיות יתוקנו על ידי מי שבקי בנושא. אחד המאפיינים הבולטים של כתיבה פולמוסית הוא ראייה בשחור-לבן: אם בשיטה כלשהי הדגמנו בעיה נקודתית, זו הוכחה שהשיטה פסולה מעיקרה. זו גישה שגויה - עולמנו רחוק משלמות, ואם יש לנו שיטה שמביאה תועלת ב-70% מהמקרים, היא עדיפה על שיטה שמביאה תועלת רק ב-40% מהמקרים, ושתיהן עדיפות על היעדר כל שיטה. דוד שי - שיחה 00:07, 2 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  שתי הערות 

message: השורות:
הנרי היימליך הסתמך אך ורק על מחקר קליני ניסויי בבני אדם כאשר פיתח טכניקות ודרכי ניתוח שהצילו את חייהם של אלפים, כולל "תמרון היימליך" להצלת קורבנות חנק וטביעה, ניתוח היימליך להחלפת הוושט, ושסתום היימליך לניקוז בית החזה. Heimlich HJ, Patrick EA. The Heimlich maneuver: Best technique for saving any choking victim’s life. Postgraduate Medicine 1990; 87: 68-79.
השורות האלה נכונות בעיקרון אבל אינן רלוונטיות. ראשית, הן הופיעו בסעיף על תצפית קלינית למרות שהן ניסוי. שנית, ניסוי תימרון היימליך להוצאת גוף זר מהקנה לא היה חלופה לניסוי בבעלי חיים משום שאין בעלי חיים שהקנה שלהם יכול להיות מודל לקנה האנושי. רק לבני אדם יש מיתרי קול. שלישית, תימרון הימליך אינו קשור לטביעה. רביעית, גם מחקרי הנשמה אחרי טביעה לא יכולים להעשות, למייטב ידיעתי, בחיות מודל בגלל סוגית מיתרי הקול. שסתום היימליך הוא חלק מהטרוקר המטפל במצב הקרויי חזה אוויר. ניסוי כל שהוא בטרוקר אולי כן יכול להעשות על חיות. אגב, מציאת מתנדב אנושי לחסימת הקנה בעצם זר ובדיקה האם תמרון זה או אחר מועיל להצלת חייו אינה נחשבת אתית ביותר. כמה אנשים מתו להיימליך בניסויים? איך הוא הצליח לשכנע מתנדבים בריאים לניסוי כל כך מסוכן? (אני יודע שהוא כן ניסה את זה על מתנדבים פשוט מעניין אותי איך הוא מצא פראיירים). אני לא בטוח שזה חכם להציג את היימליך כדוגמה לחוקר אתי. מי שיקרא על השיטות של היימליך בתור חלופה לניסויים בבעלי חיים ישתכנע מייד שעדיף לא להשתמש בכאלה חלופות. Eddau - שיחה 01:44, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אתה רציני? "רק לבני אדם יש מיתרי קול"? על מה לעזאזל אתה מדבר? Odonian ‏ 22:14, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :בדוק את זה. אם תוכיח שאני טועה, לא יהיה מאושר ממך. מה גם שתוכל באופן נדיר לנמק את דעותך. אם תגלה שאני צודק, לא תצטרך לספר לאף אחד.Eddau - שיחה 23:36, 2 במרץ 2008 (IST)

text: :נחסוך לך עבודה. בדקתי ואתה צודק. סליחה. טעיתי. רוץ לקנות שמפניה.Eddau - שיחה 23:54, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אתה פשוט מביך את עצמך כאן שוב ושוב. בנוסף לזה ששיקרת בנסיון להכפיש את שמי (ומשום מה, אף אחד כאן לא התרעם על כך). Odonian ‏ 23:56, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אולי בגלל שחלק מהאנשים האחרים יודעים להבדיל בין שגיאה לבין שקר?Eddau - שיחה 00:07, 3 במרץ 2008 (IST)

text: :::אגב, נסה לחשוב איזו חיית מודל יכולה לשמש לניסוי תמרון היימליך? גם אם נחליט של כלבים, קופים ועכברים יש גרון זהה לזה של בני אדם, צריך לבדוק אם אפשר להשתמש בהם כבחיות מודל. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. הייתי שמח אם היה לנו כאן טראומטולוג.Eddau - שיחה 00:18, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  היימליך לא רלוונטי 

message: הסרתי את המילים "על פי טענה זו" מהמשפט "על פי טענה זו, שינוי קטן בפיזיולוגיה עלול להעיב על תוצאות המחקר." - נדמה לי שקביעה זו מוסכמת על הכל. 
הסרתי את "היות וחלק מהחוקרים שולטים במקצועם אולם אינם שולטים בסטטיסטיקה ברמה גבוהה, ומאחר ובדרך כלל הגדלת מספר בעלי החיים המשתתפים בניסוי זולה יותר מהעסקת סטטיסטיקאי. נוצר תמריץ לחוקרים להגדיל את מדגם המחקר ולהשתמש במספר רב של בעלי חיים." - במצב שבו לכל חוקר  גישה לתוכנה סטטיסטית ולייעוץ סטטיסטי קשה מאוד לקבל טענה זו. דוד שי - שיחה 03:07, 2 במרץ 2008 (IST)
דוד שי - שיחה 03:07, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: לא מדובר רק בניתוח התוצאות שלאחר הניסוי אלא גם בעיצובו של הניסויי מראש באופן בו יהיה אפשרי להסתפק במדגם קטן יותר. חוץ מזה שהיועץ הסטטיסטי לוקח יותר כסף וזמן משיתוף עוד עשרה עכברים בניסוי. חוץ מזה שהיועץ הסטטיסטי מתחיל לשלוט בחוקר ולומר לו מה ואיך לעשות והחוקר ממש לא אוהב את זה. חוץ מזה החוקרים שקוראים את המאמר המדעי צריכים להבין אותו למרות שהם למדו מעט מדי סטטיסטיקה אז מוסיפים 30 עכברים ומסדרים שכל מי שיודע לעשות ממוצע יבין את המאמר....

text: בנקודה הזו אני מסכים עם פעילי זכויות בעלי החיים. אם הביוכימאים והביולוגים המולקולרים היו יודעים יותר סטטיסטיקה, פחות חיות היו סובלות. למה בניסויים קליניים המצב שונה? בין השאר בגלל זה שאם הניסוי מעוצב לשלוש תצפיות בכל נבדק וחצי מדגם בורח לך אחרי שתי תצפיות, אתה רץ בדמעות אל הסטטיסטיקאי כדי שינסה להוציא משהו מהנתונים שלך. Eddau - שיחה 08:15, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :זה נושא מעניין מאוד, ואולי ראוי להרחיב בו בערכי הסטטיסטיקה. אולי גם בערך ניסויים בבעלי חיים יש לתת סעיף "שעת סטטיסטיקאי יקרה מ-X עכברים", כאן הוא נראה לי מיותר. דוד שי - שיחה 08:26, 2 במרץ 2008 (IST)

text: : מצד שני, צריך להבהיר שכל עוד חץ האנטרופיה מכוון כפי שהוא, תוספת עכברים תשפר את איכות התוצאות ללא קשר לשיטה הסטטיסטית שבה משתמשים. עוזי ו. - שיחה 10:13, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::האם לא הבנתי את דברך בגלל דלות ידיעותי בפיזיקה או בגלל דלות ההומור שלי?Eddau - שיחה 23:38, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::: כשמפעילים שיטה A, נאיבית, צריך 300 עכברים; אבל 600 עכברים יתנו תוצאות מובהקות יותר. כשמפעילים שיטה B, סופר-מתוחכמת, צריך 30 עכברים; אבל 60 עכברים יתנו תוצאות מובהקות יותר. (תוצאות מובהקות יותר = סיכוי קטן יותר לסיים שנתיים פעילות של מעבדה עם שמונה אסיססטנטים ושני עובדים בשכר, בלא כלום). עוזי ו. - שיחה 14:24, 5 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::לא בטוח. אם תתעקש על תוצאות מובהקות מאוד וניסויים ארוכים מאוד מישהו כבר יפרסם לפניך מחקר דומה ויהפוך את העבודה שלך למיותרת. סיכון אחר הוא שלא תצליח למשוך תלמידים או תקציבים. מי יסכים לעשות אצלך דוקטורט שלוקח 10 שנים? מי יסכים לממן לך מחקר שעולה פי שתיים ומובהק פי 1.01 מזה שאתה יכול להשיג עם חצי מכמות העכברים? לאנשי המדע יש גם אינטרס לחסוך במשאבים. Eddau - שיחה 20:19, 5 במרץ 2008 (IST)
thread_title: קטעים שהוסרו

message: הערך שאנו עוסקים בו דן בחלופות לניסויים בחוליתנים ובמיוחד ביונקים. אחת החלופות היא העברת הניסוי לבעלי חיים שאנו תופסים אותם ככאלה שחשים פחות סבל כמו חרקים, תולעים, לובסטרים...
אם הרעיון לא מתקבל, אולי כדאי לחדד את ההבדל בין הבעיה בעריכת ניסוי בעכבר לזו שבתולעת או בלובסטר.Eddau - שיחה 01:54, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני סבור ששם הערך ראוי, משום שעיקרו אכן עוסק בחלופות לניסויים בבעלי חיים בכלל, ורק אחת החלופות היא זו שאתה מתאר כאן. כרגע יש לה רק סעיף בן פסקה אחת "שימוש ביצורים בעלי חישה מוגבלת". הרחבה של סעיף זה בוודאי תתקבל בברכה (אם לא תעורר מחלוקת אידאולוגיות...) דוד שי - שיחה 07:58, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :האמת היא ששם המקום להרחיב על התנגדות להרג חיות מול התנגדות לגרימת סבל לחיות.Eddau - שיחה 20:35, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  החלפת שם הערך. 

message: יתכן שתרצו להיעזר במקורות הבאים לשיפור הערך:
* http://dx.doi.org/10.1016/S0168-1591(02)00288-5
*  (זמין חלקית דרך גוגל ספרים)
* http://dx.doi.org/10.1163/156853097X00150
לי עצמי אין חשק לבחוש במחלוקות סביב הערך. יום נעים, ליאור ޖޭ 14:07, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: תודה. אני מבין שנוהל הדיון כאן לא ממש מפתה ובכל זאת אני מבקש ממך להישאר ולעזור. תודה גם על ההפניות. אגב, ההפניה השלישית לא מצליחה להוביל אותי לשום מקום. האם יש בה תקלה?Eddau - שיחה 21:34, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :הנה הקישור הנכון, מספר ה-DOI שהעתקתי משם אכן שגוי.

text: : עדיף שלא אתערב בערך מכיוון שאני מעורב מדי בתחום - הספרים והמאמרים שאני קורא במסגרת לימודיי נכתבו בדם חיות רבות מספור. אם תצטרכו עזרה בגישה למאמרים, אל תהססו לפנות אלי.

text: :אודה לך אם תשתדל יותר לדון עם גאלוס והכותבים האחרים באופן מנומס וקשוב יותר. כל טוב, ליאור ޖޭ 21:45, 7 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אני מעדיף להתמודד עם טעונים של מישהו שמבין את התחום, גם אם הוא מעורב בו רגשית ולא עם טעונים בנוסח שאני נאלץ להתמודד אתם עכשיו. עוזי, דוד ואני מנסים להראות שהמציאות מצריכה פשרות ולא פתרונות גורפים לצד כל שהוא. אני לא יכול לדבר בשמם של עוזי ודוד. אומר לך שלא מפריע לי לדון בערך הזה עם אדם שחושב שהפשרה הקיימת מאוד רחוקה מהפשרה הרצויה או עם אדם שחושב שצריך פתרון גורף ולא פשרה. מה שמפריע לי זה חוסר הקבילות וההיגיון הפנימי בטעונים של מי שמתיימר לייצג פה כעת את שוחרי זכויות בעלי החיים. אם תצטרף אתה לדיון, אולי אקרא פה טעונים שיתנו לי פחות תחושה של בזבוז זמן. אני לא מחפש אנשים שחושבים כמוני או כאלה שייתנו לי דוגמה לנימוסים טובים. Eddau - שיחה 19:13, 9 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  מקורות לשילוב בערך 

message: רוב הפריטים שכתובים ב"לקריאה נוספת" הם קישורים שצריכים להיות בקישורים חיצוניים.
"לקריאה נוספת" צריך להפנות רק למקורות מודפסים שאינם זמינים ברשת גאלוס - שיחה 21:59, 3 במרץ 2008 (IST)
replies: text: לא נראה לי שלמישהו תהיה בעיה עם השינוי הזה. בכל מקרה, לי אין בעיה כזו.Eddau - שיחה 08:07, 4 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  לקריאה נוספת=קישורים חיצוניים 

message: U.S. Department of Health and Human Services 
NATIONAL INSTITUTES OF HEALTH NIH News 
National Institute of Environmental Health Sciences (NIEHS) <http://www.niehs.nih.gov/>
For Immediate Release: Monday, June 23, 2008
CONTACT: Robin Mackar, 919-541-0073, <e-mail: rmackar@niehs.nih.gov>
NEWLY APPROVED OCULAR SAFETY METHODS REDUCE ANIMAL TESTING
Federal regulatory agencies have accepted recommendations of the Interagency
Coordinating Committee on the Validation of Alternative Methods (ICCVAM) for two
methods that can reduce live animal use for ocular safety testing, the committee
announced today. ICCVAM is a permanent interagency committee composed of
representatives from 15 federal regulatory and research agencies, including the
National Institutes of Health (NIH) that use, generate or disseminate toxicology
testing information.
The two alternative test methods, the bovine corneal opacity and permeability (BCOP)
assay and the isolated chicken eye (ICE) assay, do not involve the use of live
animals. These are the first scientifically valid alternative methods to gain
regulatory acceptance for ocular safety testing.
The Consumer Product Safety Commission (CPSC), the Environmental Protection Agency
(EPA), and the Food and Drug Administration (FDA) concurred with the ICCVAM
recommendations for the BCOP and ICE tests. CPSC will now accept these tests instead
of the conventional ocular toxicity test for the purpose of classification for
labeling under the Federal Hazardous Substance Act (15 U.S.C. 1261-1278).
"Based on an extensive database of product test results, the use of these two
alternative test methods will likely reduce the use of live animals for eye safety
testing by 10 percent or more," stated William Stokes, D.V.M., the executive
director of ICCVAM and director of the NTP Interagency Center for the Evaluation of
Alternative Toxicological Methods NICEATM). "More importantly, the use of these
tests will eliminate the testing in animals of most substances likely to cause the
most severe pain and discomfort."
If a positive response is obtained using either of the two new approved alternative
methods, the product can be labeled as causing irreversible or severe eye damage and
no live animal testing will be required. If the response is negative, the product is
then tested in an animal to confirm that it does not cause severe or irreversible
damage. 
The NIH and other federal agencies are committed to the welfare of animals used in
research. All animals used in federally funded research are protected by laws,
regulations and policies to ensure they are used in the smallest number possible and
with the greatest commitment to their comfort. ICCVAM is working to promote the
development and validation of alternative test methods. Alternative test methods are
those that accomplish one or more of the 3Rs of reducing the number of animals used
in testing, or refining procedures so animals experience less pain and distress, or
replacing animals with non-animal systems. 
Marilyn Wind, Ph.D., chair of ICCVAM and principal ICCVAM representative for the
CPSC said, "The use of these alternative methods will help reduce animal use while
ensuring the proper identification and hazard labeling for substances that may cause
severe or permanent eye damage."
Before certain new products such as drugs and pesticides can be marketed in the
United States, they must be tested for their potential to adversely affect the
health of consumers. Currently, the FDA, the CPSC and the EPA require that these and
other products such as cosmetics, shampoos, detergents and household chemical
products be labeled with information on hazards for human health. Tests that use
animals are among the tests used by these federal agencies to evaluate potential
damage to the eye that may result from exposure to these products. ICCVAM conducted
a comprehensive scientific review of four alternative test methods and concluded
that the BCOP and ICE methods can be useful for identifying products that may cause
permanent or severe damage to an exposed eye. ICCVAM's evaluation report and
recommendations were forwarded to federal agencies for their consideration in
October 2007.
The ICCVAM Test Method Evaluation Report: In Vitro Ocular Toxicity Test Methods for
Identifying Severe Irritants and Corrosives (NIH Publication 06-4511) contains the
ICCVAM recommendations for these two alternative eye test methods and how results
can be used to determine appropriate warning labels and special packaging
requirements. The report also includes proposals for new studies that might further
increase the usefulness of alternative test methods for detecting products that
cause severe eye damage. 
ICCVAM's recommendations were made after consideration of public comments and a
report from an independent scientific peer review panel. The full report is
available at the ICCVAM-NICEATM Web site <http://iccvam.niehs.nih.gov>.
To have the greatest impact on reducing animal use, ICCVAM will seek adoption of
these test methods internationally by the Organization of Economic Cooperation and
Development so they can also be used in the other 29 OECD member countries, which
include Japan and most countries in the European Union. There is considerable
interest in these methods in Europe due to the impending 2009 ban by the EU on the
use of animals for testing cosmetic ingredients and the EU chemicals legislation,
REACH (Registration, Evaluation, Authorisation and Restriction of Chemical
substances), which may require testing of thousands of existing chemicals. 
ICCVAM is also evaluating several other non-animal methods that are expected to
further reduce animal use for ocular testing including a proposed non-animal testing
strategy for specific types of anti microbial products. The overall goal is an
integrated testing strategy using several non-animal tests that can accurately
predict whether chemicals or products have the potential to damage the eye.
The National Toxicology Program (NTP) is an interagency program established in 1978.
The program was created as a cooperative effort to coordinate toxicology testing
programs within the federal government, strengthen the science base in toxicology,
develop and validate improved testing methods, and provide information about
potentially toxic chemicals to health, regulatory, and research agencies, scientific
and medical communities, and the public. The NTP is headquartered at the National
Institute of Environmental Health Sciences. For additional information, visit
<http://ntp.niehs.nih.gov/>. The NTP Interagency Center for the Evaluation of
Alternative Toxicological Methods (NICEATM) administers and provides scientific
support for ICCVAM and is a part of the National Toxicology Program at NIEHS. Visit
NICEATM at <http://iccvam.niehs.nih.gov/about/about_NICEATM.htm>.
The primary mission of the National Institute of Environmental Health Sciences, one
of 27 Institutes and Centers at the National Institutes of Health, is to reduce the
burden of human illness and disability by understanding how the environment
influences the development and progression of human disease. For additional
information, visit the NIEHS Web site at <http://www.niehs.nih.gov/>.
The National Institutes of Health (NIH) -- The Nation's Medical Research Agency --
includes 27 Institutes and Centers and is a component of the U.S. Department of
Health and Human Services. It is the primary federal agency for conducting and
supporting basic, clinical and translational medical research, and it investigates
the causes, treatments, and cures for both common and rare diseases. For more
information about NIH and its programs, visit <www.nih.gov>.
  
##
This NIH News Release is available online at:
<http://www.nih.gov/news/health/jun2008/niehs-23.htm>.
To subscribe (or unsubscribe) from this list, go to
<http://list.nih.gov/cgi-bin/wa?SUBED1=nihpress&A=1>.
thread_title:  משהו חדש ומעניין בנושא משרד הבריאות האמריקני 

message: הכתבה בווללה אומרת בסך הכל שהייתה התקדמות בניסויים בתאי גזע. כל שאר מה שכתוב שם הוא ספקולציה. כתוב שהייתה מדענית שאמרה שבעתיד זה אולי יחסוך את שלב הניסוי בחיות לתרופות. כל הכתבה מתעסקת בתגובות ל-"אולי" הזה ובתמונה רואים קוף בניסוי שלא קשור בכלל לתרופות וכתוב שגם התפקיד שלו יעלם. ככה זה כשעיתונים מעסיקים חברה שלא גמרו תיכון בתור כתבים. איזה קישקוש. .   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:43, 23 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: אני מסכים. ליאור ޖޭ • כ"ז בכסלו ה'תשס"ט • 17:28, 23 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  הורדת הקישורית לכתבה בווללה 

message: ההגבלות והמקומות בהם יש צורך בניסויים בבעלי חיים, כלומר, לא תקפות החלופות (דבר שהוא קונצנזוס בעולם הרפואה)לא מפורטים בכוונת מכוון. הערך גם מערבב בין תיאור מדעי לבין תיאור של טיעונים כלליים בעד ונגד ניסויים בבעלי חיים.--MeUser42 - שיחה 11:51, 25 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  תבנית לשכתב 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.curedisease.com/Altern1.html
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2011-11-22 23:32:03, 404 Not Found
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2011-11-28 00:03:07, Socket Error: 'Connection timed out'
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2013-05-04 05:25:22, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:25, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.interniche.org/index1.html
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2013-05-04 05:25:32, 404 Not Found
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2013-05-05 04:19:21, 404 Not Found
** In חלופות לניסויים בבעלי חיים on 2013-05-14 21:50:37, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:50, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחלופות לניסויים בבעלי חיים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.chai-online.org/he/campaigns/alternatives/h_campaigns_alt_fund.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060621025116/http://chai-online.org/he/campaigns/alternatives/h_campaigns_alt_fund.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:58, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.pcpoh.bham.ac.uk/publichealth/nccrm/PDFs and documents/Publications/JH18_Final_Report_May_2006.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060901125013/http://www.pcpoh.bham.ac.uk/publichealth/nccrm/PDFs and documents/Publications/JH18_Final_Report_May_2006.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:12, 21 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2024)