שיחה:פרשת דיר יאסין

message: בהמשך להצעת משתמש:איתמראשפר להשלמת הערך עם העדויות ממקור ראשון המשולבות בסרט "נולד בדיר יאסין", והצעת מש:שלומית קדם לשלב בערך הראשי ולא ליצור ערך חדש, מציע לדון בחלקים המעניינים של טיוטה:נולד בדיר יאסין. נראה לי ששתי האופציות רלבנטיות, לשיפוטכם Ommnia - שיחה 11:09, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: יש טעם לערך נפרד על הסרט, אבל הטיוטה הזו מאוד חלקית. ראית את הסרט? eman • שיחה • ♥ 11:40, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :מסכים עם עימנואל. יש מקום לערך, אך הטיוטה חלקית וחסרה בה התייחסות לסיפור האנושי של גיבור הסרט, אשר אף נתן לו את שמו.  עם זאת, אני מסכים עם שלומית שיש מקום להזכיר את העדויות מתוך הסרט גם בערך שלפנינו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:04, 4 בינואר 2022 (IST)

text: :אכן חלקי. לא הייתי בטוח איך להמשיך לכן התייעצתי עם מש:שלומית קדם אם יש מקום לערך נפרד [?]. כל אופן, אשמח להמשיך, עם ניתוח הסרט לאחר ההצגה של מטרתה של שושני תחילה. מסכים עם האחרים שמדובר במסמך חשוב לכשעצמו בגלל שמכיל מקורות ראשונים (ולכן חשובים) שמרחיבים את הדיון ומספקים פרספקטיבה מחוץ לדיון האקדמי - בין אם ישולב פה או שם. Ommnia - שיחה 13:03, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::איתמראֶשפָּר, אומנם סיפורו של גיבור הסרט אנושי ונוגע ללב, אבל אין לו שום קשר להתרחשות הטרגית בדיר יאסין, ועובדת הולדתו שם מקרית לגמרי. סיפורו הטרגי לא היה שונה לו נולד בכל בית חולים פסיכיאטרי אחר בארץ. העובדה שאמו כותבת לו על "המקום הארור הזה" ומפצירה בו שלא יבוא אליה, איננה תורמת בשום דרך לסיקור הפרשיה הטרגית והמחרידה של דיר יאסין ב-1948. אולי יש מקום לערך הזה, אבל כמו שהוא עכשיו, הוא קצר מדי ולא ברור מה הנושא הראשי שלו - עדויות המשתתפים בטבח דיר יאסין, או סיפורו הטרגי של בן לאם חולת נפש, שלגמרי במקרה הייתה מאושפזת בבית חולים שהוקם בבתי דיר יאסין החרב. לדעתי, יש להביא את הסרט בדגש על עדויות האנשים שהיו נוכחים ב-1948 בערך פרשת דיר יאסין, ואת סיפורו של הסרט "נולד בדיר יאסין" יש להרחיב ולהציג בלי קשר לפרשת דיר יאסין. אינני יודעת אם וכיצד לעשות זאת.שלומית קדם - שיחה 17:51, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::בכל מה שקשור בערך העצמאי, אפשר אולי לכתוב שני תתי-פרקים נפרדים? השאלה היא גם כמה לפרט. האם לספק פרטים מתוך העדויות או ניסוח כללי של סוגי העדויות על בסיס הפירוט של איתמר? Ommnia - שיחה 17:59, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::שלומית קדם לדעתי בערך שלפנינו (פרשת דיר יאסין) יש טעם רק להזכיר את העדויות מהסרט, ובאמת אין מה להיכנס לסיפור האישי, אך בערך הנפרד על הסרט, זה שהתחיל אומניה לכתוב, וודאי שיש צורך להזכיר גם את הסיפור האישי וגם את העדויות מהטבח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:29, 4 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::כן, ברור שאי אפשר לכתוב על הסרט בל להתייחס לכל תוכנו, אבל צריך להרחיב אותו ולא ברור לי מה עוד יש לאמר עליו.שלומית קדם - שיחה 19:33, 4 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  נולד בדיר יאסין 

message: נראה לי שאפשר להוסיף תחת ראו גם
1. טבח צפצאף
replies: text: אין צורך. אין קשר בין שני האירועים. מי שמעוניין לקרוא על מעשי טבח נוספים במלחמה ישתמש ב:קטגוריה:מעשי טבח במלחמת העצמאות. אביהו - שיחה 19:58, 9 בינואר 2022 (IST)
replies: text: : אכן אין קשר. פעילות צה"ל מול פעילות הארגונים. בורה בורה - שיחה 20:22, 9 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  טבח צפצאף 

message: לפי הפתיח יש הערכות שונות למספר ההרוגים בצד הערבי: בין 81 ל־120. בספר של טאובר יש רשימה של 101 הרוגים. האם הרשימה הזו מקובלת? אם כן, האם טווח ההערכות מצטמצם ל־101–120? Tzafrir - שיחה 09:46, 31 בינואר 2022 (IST)
replies: text: תיקנתי למינימום של 101. Tzafrir ⁃ שיחה 21:45, 19 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  הערכה: מעל 81 הרוגים 

message: יש תקלדה בהערת שוליים 48. Alpha12 - שיחה
replies: text: תיקנתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:50, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  תקלדה ב"הערת שוליים

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.etzel.org.il/ac17.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050404122639/http://www.etzel.org.il/ac17.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:19, 2 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023) 

message: ישנו פער עצום בערך המוצג בעברית לעומת זה שבערבית. אם אפשר, אשמח אם תוכלו לערוך את הערך בערבית כדי שיספק את העובדות כפי שמוצגות כאן. 77.137.77.171‏ 21:29, 23 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  פער בין הערך בשפות שונות 

message: אני לא משוכנע שכותבי הערך הקפידו על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. בעוד שבערך בויקיפדיה העברית המקרה ישר מוצג כקרב של ממש, הויקיפדיה האנגלית מתארת מקרה של טבח בחפים מפשע, כולל ילדים, נשים וקשישים, על ידי קבוצה לאומנית מיליטנטית. חשוב להדגיש שזה שאנחנו נמצאים בויקיפדיה העברית ורובנו אנשים ציונים לא אומר שהעבודה שלנו כאן היא להראות את נקודת המבט הישראלית-ציונית. מתייג את ,  ו. Bakbik1234 ⁃ שיחה 05:23, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: הערך בעברית נבדק היטב על ידי כותבים אחדים. הוא אינו מסתיר דבר, וכבר בפסקת הפתיחה תוכל למצוא את המשפט "במהלך ההשתלטות על הכפר נהרגו, לפי הערכות שונות, בין 81 ל-120 מתושביו, בהם זקנים, נשים וילדים." אני לא רואה סיבה לפקפק באמינות הערך שלפנינו, ויש לי סיבות טובות לפקפק באמינות הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית. דוד שי ⁃ שיחה 05:56, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :כמו דוד שי.

text: :(אני מבקש לארכב פרקים קודמים בדף השיחה. גודלו 278,310 בתים, תודה). מאי – שיחה 06:05, 8 במרץ 2024 (IST)

text: הגרסה שלי לפתיח הערך, שגורמת לכך שהערך יהיה טיפה יותר דומה לאיך שהוא מוצג בויקיפדיה של כל שפה אחרת, נמחקה על ידי משתמש:דוד שי. לפי הבנתי, בעבר היו מספר משתמשים, כמו משתמשת:La Nave Partirà, שניסוי כבר להעיר את תשומת ליבם של העורכים לחוסר הנייטרליות בערך, אך ללא הצלחה רבה. במקום זאת האירוע מוצג מנקודת מבט ישראלית-ציונית ברורה, מה שמפר את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:35, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :אני רוצה להדגיש שאפילו מפקד הפעולה, בן-ציון כהן ("גיורא"), הודה שלפני כיבוש הכפר, התכנון היה להרוג שם גם את הילדים והנשים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 03:58, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::הערך ניטרלי ומביא את מקורות מגוונים. אתה מנסה להכניס את גרסת התעמולה הפלסטינית, וזה לא ראוי. דוד שי ⁃ שיחה 07:22, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::ואתה פועל בצורה של תעמולה ישראלית בכך שאתה מראה את נקודת המבט הציונית בתור נקודת המבט הנייטרלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:25, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::בערך יש די והותר מידע על אלה שטוענים שהיה טבח. אני לא מציג בערך שום נקודת מבט, לא ציונית ולא פלסטינית. זה ערך שכבר נבחן היטב על ידי כותבים רבים, והתייצב בגרסה מסוימת. אתה מנסה להטות אותו תוך הסתמכות על אל ג'זירה ושימוש בטרמינולוגיה של תעמולה אנטי-ישראלית, לזה קשה להסכים.  תצטרך להביא אסמכתאות ראויות לשינוי הערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:38, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::היי משתמש:דוד שי, אני מבין שההערה שלי לא הולכת עם הנרטיב שלך. עם זאת אבקש ממך לשמור על הוראות התבנית לפיהן אין להסיר אותה בשום פנים ואופן לפני שיתמלאו התנאים לכך. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:40, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא סביר שכל מי שסבור שערך כלשהו אינו ניטרלי ישים תבנית ללא הנמקה. בדרך זו אתה יכול להניח את התבנית על עוד מאה ערכים. התבנית עצמה כלל אינה מקובלת, היא רק בגדר הצעה של משתמש כלשהו (ובוודאי שמת לב לכך). דוד שי ⁃ שיחה 07:43, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::יש כאן עוד רבים שסבורים כמוני. אתה מוזמן לשאול למשל את משתמש:Eman ואת משתמשת:La Nave Partirà שתומכים בגרסה שלי לפתיח הערך. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:45, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אם יש רבים שסבורים כמוך, שיבוא ויציגו עמדתם בדיון זה. יש רבים עוד יותר שסבורים כמוני, וגם הם מוזמנים לדיון זה. דוד שי ⁃ שיחה 07:47, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::שאלת כמות האנשים שתומכת בך אינה רלוונטית. טענת שהערך אינו נטרלי - אדרבא, אנא הבא ציטוט פה בדף השיחה של הפסקה/החלק הרלוונטי בערך שמפר את כללי הנייטרליות, והסבר מדוע זו בעיה. לאחר, הבא גרסה שאתה מציע, הוסף לה מקורות מגוונים ומהימנים, ובקש מקהילת העורכים לשפוט האם העריכה שאתה מציע היא בגדר שיפור, או הטייה לנרטיב X, ומשם נתקדם. בינתיים האשמת כל מי שלא מסכים עם דרך הפעולה שלך בציונות זה טיעון לא ענייני ותקיפה לגופו של אדם במקום לגופו של הנושא. אני טרם ראיתי ממך מקורות מהימנים לסמך את הטענה החמורה שכל הערך אינו נייטרלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:53, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :::::::ובכל זאת כאשר כל ויקיפדיה שאינה בעברית מציגה את האירוע בתור טבח אכזרי ורק אנחנו ישר טוענים שמדובר ב"קרב קשה", ייתכן שקיים היבט של בעיה עם נייטרליות. מלכתחילה, על פי החוקים והוראות התבנית, אסור לך להוריד אותה לפני שמגיעים להסכמה או כאשר הדיון הוזנח. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:52, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::גם אצלנו הכינוי "טבח" מוזכר בפתח הערך. כבר הבהרתי שאין חוקים לתבנית משום שזו תבנית פרטית. אל תחזיר אותה. דוד שי ⁃ שיחה 07:54, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::התבנית אושרה על ידי משתמש:בורה בורה בשיחת תבנית:נייטרליות#נייטרליות. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:55, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::בורה בורה איננו המנהל הראשי של ויקיפדיה העברית. בוודאי ראית בדיון דרישה לקביעת כללים לשימוש בתבנית. דוד שי ⁃ שיחה 08:45, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::התבנית הזאת נמצאת במרחב משתמש והיא בבחינת טיוטה, ולכן אין להשתמש בה במרחב הערכים. Liadmalone ⁃ שיחה 09:05, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :::::::לעניין אל ג'זירה, קטר לא הייתה מדינה בזמן הקרב על דיר יאסין.

text: :::::::ויקיפדיות אחרות אינן רלוונטיות. מאי – שיחה 07:56, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אין שום קשר לאל-ג'זירה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 07:57, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::בעריכה זו שלך הבאת את אל-ג'זירה כמקור. מדוע אתה מתכחש לכך? דוד שי ⁃ שיחה 08:45, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::בעריכה הזו הבאתי המון מקורות. Bakbik1234 ⁃ שיחה 14:56, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::::אם אתה מודע לכך שקיימת תעמולה אנטי ציונית ואפילו חוקרים ומוסדות אקדמאיים מערביים שמקבלים מימון ממדינות ערביות כדי לקדם אג'נדה אנטי ציונית, מדוע אתה בוחר לאמץ את הנראטיב הפלסטיני (שהוכח כשיקרי אינספור פעמים) ושלול את הגירסה הציונית לאירוע? שם טוב ⁃ שיחה 09:49, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::ויקיפדיה לא צריכה להראות את הגרסה הציונית ולא את הגרסה האנטי-ציונית, אלא את הגרסה הנייטרלית (שאינה תומכת או מתנגדת לציונות). אני לא מבין איך זה קשה להבנה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:54, 23 במרץ 2024 (IST)

text: אנחנו שוב חוזרים לויכוח על פתיח, שמניח שהכל צריך להיות כתוב בו כי אנשים לא מסוגלים לקרוא מעבר אליו. הערך מאוזן למדי (וזה לא אומר שאין מקום לשיפור פה ושם) וגם הפתיח.

text: נשמע לי אפשרי שתהיה תבנית נייטרליות בזמן שיש דיון על הנייטרליות אבל צריך להגדיר מה נקרא "כשהדיון יסתיים"? מתי נבין שהדיון תם ואפשר להוריד את התבנית? כשנסכים כולנו עם מי שרוצה לשנות את הפתיח? יש עוד אפשרויות לסיום הדיון? Agmonsnir ⁃ שיחה 08:49, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :שתי הגרסאות של הפתיח סבירות בעיניי, אך הערך עצמו דורש עדכונים בהתאם למקור החשוב שהביא בקביק מתוך כותרת ראשית. במקום לריב על הפתיח, אני מציע לבקביק לבצע את התיקונים הנדרשים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:22, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :לפני התיאור, אני רוצה לבסס כמה טענות (שלדעתי הן נכונות) לגבי האירוע, ולראות אם יש עליהן הסכמה:

text: :* באירוע נהרגו קצת מעל 100 מתושבי הכפר ומספר מאוד קטן של התוקפים.

text: :* האירוע תוכנן כקרב: יחידות של האצ״ל והלח״י מירושלים רצו להשתלט על הכפר דיר יאסין.

text: :* תושבי הכפר התגוננו. רוב ההרוגים מתושבי הכפר מתו במהלך הלחימה.

text: :* התוקפים מהלח״י עברו לאחר זמן מה להשתמש בפריצה עם פיצוץ למתחמי בתים. השיטה גרמה גם לקורבנות לא מעורבים.

text: :** במקרה אחד נהרגו 20 בני משפחה מהפיצוץ בפריצה לבית כזה.

text: :* יש מקרה שבו בני משפחה נכנעו ויצאו מהבית, אבל המקלען ירה עליהם כנקמה.

text: :* יש תיאורים באמינות בינונית עד נמוכה של ירי באנשים במחצבה לאחר הקרב.

text: :* לאחר הקרב כמעט לכל הצדדים המעורבים היה אינטרס לתאר את האירוע כמזוויע יותר ממה שהיה.

text: :** מספרי ההרוגים של 250 ומעלה שייכים לכאן.

text: :** גם אנשי ההגנה וגם הערבים תיארו את האירוע כטבח בתעמולה שלהם.

text: :** כך גם תיאורי האונס שידוע שהומצאו על ידי נציגי הוועד הערבי העליון.

text: :אני רוצה לראות אם אנחנו מסכימים בערך על התיאור של מה שהתרחש שם. אחרי זה נראה איך צריך לקרוא לזה. Tzafrir ⁃ שיחה 09:32, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::מדי פעם מגיח לנו עורך מ"קול פלסטין לגולה" ומנסה לשכנע אותנו שהצדק רק איתו. זה בדיוק המקרה כאן. בורה בורה ⁃ שיחה 10:43, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::הערה לא במקום - בניגוד לכללי התנהגות בין חברי קהילה ובניגוד לרוח המיזם. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:12, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :::בורה אפשר בלי תגובות כאלו? זה לא עוזר ולא רלוונטי. לכל עורך יש את האפשרות לערוך ולהציע שיפור של ערך קיים. מאחר שאנחנו מתבססים על מקורות ברי וידוא ולא על עמדות אישיות ופרשנות של העורך, מה שרלוונטי זה לבקש את המקורות הרלוונטיים ואת הצעות הנוסח השונה שהעורך המדובר מבקש להוסיף/לשנות בערך, ולדון עניינית בהתאם לזאת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:17, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :::כתבתי את זה כדי לנסות להשיג הסכמה על חלק גדול ככל היותר מהעובדות. מבין מה שציינתי, מה נראה לך נכון ומבוסס? Tzafrir ⁃ שיחה 11:54, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::עד כמה שאני מכיר את המקורות - הטענה לפיה "רוב ההרוגים מתושבי הכפר מתו במהלך הלחימה" שנויה במחלוקת ואינה מוסכמת. לא יודע לגבי כמויות מדוייקות ("רוב"), אבל יש עדויות לא מעטות על הרג ללא אבחנה של רבים מאנשים הכפר. בכל מקרה ראוי לציין במניין ה"עובדות המוסכמות" שגם כתובות מפורשות בערך - שנהרגו נשים וילדים רבים, אלה בד"כ נחשבים מראש לאוכלוסייה לא-לוחמת. בדרך אגב אכתוב פה שבארכיון המדינה שמורים תצלומים מהכפר לאחר הקרב באותו היום - שהמדינה מסרבת לשחרר לציבור בנימוק של "פגיעה ביחסי החוץ". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:18, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::אם להתייחס רגע לפסקת הפתיחה לאור דבריי לעיל ולאור המחקר ההיסטורי - המשפט לפיו "רוב האזרחים הבלתי מעורבים שנהרגו – נהרגו כתוצאה מכניסה לבתים תוך ירי והטלת רימוני יד, ומפיצוץ חלק מבתי הכפר על יושביהם" הוא ממש לא במקום. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:23, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אתה יכול בבקשה לנסות בבקשה לתאר בצורה דומה את מה שהתרחש שם לפי הבנתך את מה שמוסכם מהמחקר? Tzafrir ⁃ שיחה 12:42, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::להבנתי ניתן לנסח "הכפר נכבש ב-9 באפריל 1948 על ידי לוחמי האצ"ל והלח"י לאחר קרב קשה. במהלך ההשתלטות על הכפר נהרגו, לפי הערכות שונות, בין 81 ל-120 מתושביו, רבים מהם זקנים, נשים וילדים."

text: ::::הנסיבות בהן נהרגו שנויות במחלוקת, לשון המעטה, לכן לא כדאי לנסות לתארן בפתיח.

text: ::::הערך עצמו הוא רשימה של "דעה כזו" ו"דעה אחרת". כדאי להפריד בין מחקר לבין דו"חות של גופים שונים לבין עדויות אישיות - להתרשמותי כל אלה מצויים בערבובייה בערך. כדאי לסכם כל אחד מהם בנפרד ולהביא כמה דוגמאות.

text: ::::כדאי גם להביא, לצד החוקרים והעדים הישראלים, גם חוקרים ועדים פלסטינים - כאלה מצויים בערך באנגלית, בשמם, אבל נעדרים מהערך בעברית. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 13:32, 10 במרץ 2024 (IST)

text: ::::דוגמא לערבוב שכזה, שעלול לגרום בלבול ממש - הוא הקטע בפתח הפרק "הוויכוח על הכינוי טבח" - שם כתוב: "מספר חוקרים סוברים שאין להגדיר את פעולת דיר יאסין כ"טבח". יהודה לפידות, איש האצ"ל וממפקדי הפעולה, טען כי כל הקורבנות הערבים נהרגו תוך כדי קרב, וכי לא היו מעשי אונס והשחתת גופות". מדברים על "מספר חוקרים", ומיד מביאים טענות של אחד המעורבים הישירים, שמסתבר שהפך לאחד  החוקרים הללו. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 16:26, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :::מסכים, אני בעד למחוק את המשפט מפתיח הערך. אולי תוכל להוסיף אותו בחלק המתאים בערך ועם מקור. Bakbik1234 ⁃ שיחה 17:29, 10 במרץ 2024 (IST)

text: הערך מצוייד במקורות ואין סיבה לפקפק באמינותו. בנוסף, כבר בפתיח מצויין שמדובר ב"קרב או טבח", כיאה לערך ניטרלי.

text: דעתי כדעתו של דוד. חידקל ⁃ שיחה 20:28, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :משתמש:דוד שי הוחלט שאין הסכמה סופית אם ניתן להגדיר את פרשת דיר יאסין בתור "טבח" או "קרב", ובכל זאת אתה מוסיף "קרב" לכותרות שונות בערך. אבקש ממך להחזיר את הכותרות למצב נייטרלי. Bakbik1234 ⁃ שיחה 20:18, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::במקום התנהל קרב, על כך מסכים גם מקור שהבאת: "The attack was unexpectedly resisted by the villagers, leading to a fierce gun battle". אפשר להתווכח האם הקרב הסתיים בטבח, אבל העובדה שהיה קרב (כולל חללים לצד התוקף) אינה נושא לוויכוח. עמדתך זו ממחישה את המגמתיות וחוסר הניטרליות שבעריכתך. דוד שי ⁃ שיחה 20:32, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::גם ב-7 באוקטובר התנהל קרב בין חיילי צה"ל ושוטרים לבין מחבלי חמאס שבאו לטבוח ביהודים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 20:35, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::דעתי כדעת דוד שי וחידקל. הניחו לערך לנפשו. בורה בורה ⁃ שיחה 20:54, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::בהמשך לדיון כאן, ניתן לקבוע קטגורית שהגרסה בויקיפדיה האנגלית (ובשפות האחרות המעתיקות ממנה), ועוד יותר מכך הגרסה בויקיפדיה הערבית, אינן אמינות לגמרי. כל המעוניין יכול להיכנס ל"שיחה" שעל הערך בויקיפדיה האנגלית ולראות את הדיון הארוך שנערך שם בעניין הכנסתו לערך של ספרו של פרופ' אליעזר טאובר על דיר יאסין (בגרסתו האנגלית: The Massacre that Never Was: The Myth of Deir Yassin and the Creation of the Palestinian Refugee Problem). מדובר בחיבור המקיף ביותר על הפרשה, ואף על פי כן משתמשים נאבקו בחירוף נפש למנוע התייחסות אליו בערך, תוך העלאת טענות מופרכות, ציטוטים מגמתיים לרעה מתוך ביקורות חיוביות עליו (לאחר שהופרכה טענתם הראשונית שאין ביקורת עמיתים על הספר), ועוד. בסוף, ממש בעל כורחם נאלצו להפסיק להתעלם מהספר והתייחסו אליו באופן מינורי בערך, תוך שמתעלמים עדיין מהדברים המרכזיים המובאים בספר. אגב, בויקיפדיה בערבית הספר מופיע עד היום רק ב"שיחה" ולא בערך עצמו. ‫2A06:C701:480A:7F00:3CF8:8229:8E0:A090‬ 09:41, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::בערך בויקיפדיה העברית יש התייחסות לספר הזה, השאלה היא עד כמה הספר אמין. ובזה אי אפשר להיות בטוחים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:24, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::ומה הופך ספרים אחרים לאמינים יותר? Eladti ⁃ שיחה 15:34, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::תלוי באיזה ספר מדובר. כמובן שספר פרו-פלסטיני עם הטיה ברורה, שטוען שלוחמי האצ"ל תקפו את דיר יאסין בשביל לרצוח ילדים ולאנוס נשים, הוא לא בהכרח אמין יותר. Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:40, 13 במרץ 2024 (IST)

text: :::::::לפי הבנתי אמינותו של ספר בויקיפדיה נמדדת בין השאר על פי ביקורות עמיתים. כפי שניתן לראות מהדיונים הרבים שנערכו על הספר הזה כאן באתר בעבר, יש לספר כמויות עצומות של ביקורות עמיתים חיוביות (הגם שכטיבן של ביקורות, מבקרות אותו בעניינים כאלה או אחרים). לכן הקביעה שאי אפשר להיות בטוחים באמינותו של הספר נובעת למיזער מחוסר ידע של מביע דעה זו. ‫2A06:C701:480A:7F00:3CF8:8229:8E0:A090‬ 15:45, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא אינדיקציה כל כך טובה, כי גם לספרים פרו-פלסטיניים יש ביקורות חיוביות מצד מבקרים פרו-פלסטיניים (שלרוב הם אלו שרוכשים וקוראים את הספר). Bakbik1234 ⁃ שיחה 15:50, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::ביקורת עמיתים אינה ביקורת ספרים. Eladti ⁃ שיחה 15:57, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::גם זה לא נשמע מאוד משכנע. על פי הערך: "ביקורת עמיתים לא נועדה לגלות זיופים. ההנחה שעומדת בבסיסה היא שמחבר המאמר פרסם את מחקרו בתום לב ומבלי שבדה נתונים. לסוקרים אין בדרך כלל גישה לכל החומר המחקרי, ולמעט תחומים תאורטיים לחלוטין, כמו מתמטיקה, אין מנוס מלהסתמך על מידה של אמון". Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:00, 13 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::זו תשובה מתחמקת. בתחום הזה אותם המסמכים זמינים למגוון רחב של חוקרים. יש לך דוגמה למי שהאשים אותו בזיוף? ברירת המחדל היא להניח שלא היה זיוף, בפרט בתחום שבו יש עמיתים כל כך ביקורתיים. Tzafrir ⁃ שיחה 16:48, 13 במרץ 2024 (IST)

text: :::::::::מה שקובע בביקורת עמיתים לצורך העניין הוא לא אם הם פרו-ישראלים או פרו-פלסטינים, אלא מעמדם האקדמי. מהביקורות שנזכרו בדיונים על הספר הזה כאן באתר עולה שהמבקרים היו החוקרים המובילים ביותר בחקר מלחמת 48 בארץ, לגבי המהדורה העברית של הספר (גלבר, סלע, וייץ, רדאי ועוד, נזכרו כאן), וחוקרים מובילים מאוניברסיטאות נחשבות בחו"ל נזכרו בויקיפדיה האנגלית (קלייב ג'ונס לדוגמא), לגבי המהדורה האנגלית של הספר. זאת ועוד, בהקדמה לספר המחבר כותב שבני מוריס נתן לו את המסמכים על דיר יאסין שארכיון צה"ל לא רצה לשחרר. על מעמדו של בני מוריס ביחס למלחמת 48 כמדומה שאין צורך להרחיב את הדיבור, ובוודאי שאם המחבר היה "מזייף" את החומרים שנתן לו הוא לא היה שותק. ‫2A06:C701:480A:7F00:3CF8:8229:8E0:A090‬ 22:15, 13 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  נייטרליות הערך{{אנ|Deir Yassin massacre}} 

message: התחלתי להסיר מקורות מהפתיח. מבדיקה נראה לי שכל המקורות בפתיח (למעט, אולי, אחד) הם מקורות מאיכות לא מוצלחת במיוחד למידע שכבר יש לו מקורות מאיכות טובה יותר בערך. הפתיח צריך להיות סיכום של הערך ולא צריך להיות מקום שמבסס את המידע בפני עצמו. לדוגמה, שוחזרה הערה שמשתמשת בדף  כמקור למידע שלאצל היו חמישה הרוגים. בגוף הערך המקור למספר הזה הוא הספר של גלבר. Tzafrir ⁃ שיחה 21:06, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: אני לא רואה שום בעיה בהוספת המקורות. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 21:07, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :הבעיה היא הוספת מקורות בפתיח. כאמרו הפתיח אמור להיות סיכום של הערך. לכן בדרך כלל המקורות אמורים להיות בגוף הערך. לא בפתיח. לצערי לא תמיד אנחנו מקפידים על כך, אבל זה מה שאמור להיות. 13:08, 11 במרץ 2024 (IST) eman • שיחה • ♥ 13:08, 11 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::למה החלטת שזה מה שאמור להיות? Bakbik1234 ⁃ שיחה 13:48, 11 במרץ 2024 (IST)
אני מסכים עם השינויים שביצע Tzafrir בפתיח, כולל הסרת מקורות שאינם מאיכות מוצלחת, לפי וק:מקור. מאי – שיחה 06:17, 11 במרץ 2024 (IST)

text: מסכימה עם צפריר, אימן, ומאי. תמיד נראה לי מוזר ולא נכון להוסיף מקורות בפתיח, אבל עד כה לא ראיתי התייחסות לכך.  Kulli Alma ⁃ שיחה 15:16, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :יש דיון במזנון, למה אתם רצים וקובעים עובדות שאין מקורות בפתיח? בורה בורה ⁃ שיחה 05:55, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::(פתחתי את הדיון במזנון בעקבות הדיון כאן) Tzafrir ⁃ שיחה 08:48, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::בדיון במזנון השתכנעתי מטיעוניו של איש השוםשסימוכין בפתיח הם דבר טוב ולעיתים אף הכרחי, ולכן אני מתנגד להסרת הסימוכין מהפתיח של הערך הזה, שהוא דוגמה מצויינת למצב בו סימוכין בפתיח הם הכרחיים. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:48, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::לא שמתם לב מה כתבתי שם ומה עשיתי? המקורות שיש לנו בפתיח גרועים. השומאי דיבר על העורך העצלן שעורך את הפתיח אבל לא את הערך. או הקורא העצלן שקורא את הפתיח אבל לא את הערך. והנה מה קורה? בפתיח אנחנו מפנים לאוסף מקורות מוטים. כל אחד מהמשתתפים כאן בדיון מסתייג מחלק מהם. הקורא העצלן יקרא מקור מוטה אחד ויקבל עובדות שגויות. בדיוק בגלל זה הבאתי כמקור לעובדה את הפרק המתאים בגוף הערך (שימו לב להערות שהוספתי). Tzafrir ⁃ שיחה 08:15, 20 במרץ 2024 (IST)
=== הספר של מתיו הוגן ===
אני רוצה להתחיל לסקור את המקורות שמופיעים בפתיח. בתור התחלה: 
מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
אין לנו שימוש נוסף במידע מהספר הזה בערך, כולל לא בפרק על עדויות לגבי הרג נשים וילדים. לפי טאובר מדובר על ספר מגמתי ומוטה. יש לנו, לדעתי, סימוכים טובים יותר לטענה שלו כשלעצמה בפתיח. יש למישהו הצעה איך לשלב מידע ממנו בפרק? אם לא, אני מציע להסיר את ההערה. הספר לא מופיע ברשימת המקורות לקריאה נוספת. אם הוא מספיק מועיל, אפשר להוסיפו לשם. מה דעתכם? Tzafrir ⁃ שיחה 23:02, 17 במרץ 2024 (IST)

text: להסיר ספר מגמתי. מכל מקום בערך. בורה בורה ⁃ שיחה 22:44, 19 במרץ 2024 (IST)

text: טאובר הוא מחבר הספר דיר יאסין – סוף המיתוס (ספר מוטה ומגמתי בעצמו), אז כמובן שהוא לא ימליץ על ספר שמציג את המקרה בצורה שונה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:50, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :לפי טאובר - הוגן מוטה. לפי הוגן - טאובר מוטה. לא מתפקידנו להחליט מי צודק - להיפך: עלינו לאפשר לקוראים גישה לכל הדעות כדי שיוכלו לגבש דעה בעצמם. נגד הסרה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:24, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אתם כולכם מעוררים תימהון. הוגן זה מאמר ובכלל לא ספר. אין מה להשוות בין מאמר לספר בהקשר הזה. הוגן גם לא יכול לומר שטאובר מוטה, כי הוא פורסם 16 שנים לפניו. טאובר לעומת זאת מתייחס בספרו למאמר של הוגן (שאינו איש אקדמיה) ולארגון הפוליטי העומד מאחוריו. ‫147.235.217.64‬ 13:20, 29 במרץ 2024 (IDT)
=== הכתבה של עופר אדרת על בן ציון כהן ===
מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
המאמר מצטט ראיון שנתן בן ציון כהן, אין הרבה הקשר לציטוטים ולדעתי זהו בגדר מקור ראשוני. זהו מקור לעובדה נוספת בגוף הערך, שכהן היה מפקד הפעולה. אולם לפי טאובר, כהן פיקד על כוח האצ״ל ואילו לכוח הלח״י היה פיקוד עצמאי. אני מעדיף להשמיט או לתקן את המשפט הזה בגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)

text: אני מתכוון להסיר אותו כמקור לעובדה הזו בגוף הערך. יש תיאורים הרבה יותר טובים ומקצועיים של מהלך הקרב. המשפט כולו כרגע לא מחובר היטב להמשך הפרק. Tzafrir ⁃ שיחה 08:37, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :הכתבה של עופר אדרת חוזרת חלקית על עדות של לוחם שנמצאת במכון ז’בוטינסקי. היא לא טורחת כמעט להביא הקשר (היא עוסקת באדם ופחות בקרב). הכתבה של כותרת ראשית מביאה את אותה עדות בצורה מלאה יותר, וכן עדויות נוספות. אני לא רואה סיבה לכלול את שני המקורות. Tzafrir • שיחה 08:56, 8 במאי 2024 (IDT)
=== כתבה בגארדיאן ===
מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
איכות הכתבה לא ברורה לי ולא ברורים לי המקורות שעליהם היא מסתמכת, אולם יש שם כל מיני טענות שהן שגויות בעליל (שלמגנים מהכפר היו רק מספר רובים ישנים). אין שימוש נוסף בכתבה הזו כמקור לערך. לדעתי עדיף להשמיט אותה. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)

text: מסכים. בורה בורה ⁃ שיחה 22:42, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :על סמך מה אתה קובע שהטענה שלמגיני הכפר היה רק מעט נשק מיושן היא שגויה בעליל? בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:46, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::כי בספר של טאובר יש רשימה של כל כלי הנשק שלהם, ובדיוק מאיזה מקומות הם רכשו אותם, והכל בהתבסס אך ורק על עדויות של ערביי דיר יאסין. הנשק שלהם כלל גם מקלעי ברן אוטומטיים וכן עשרות רובים חצי אוטומטיים. כדאי לקרוא את הספר לפני שמגבשים עמדה כלפיו. ‫147.235.217.64‬ 13:25, 29 במרץ 2024 (IDT)

text: לא מסכים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:46, 19 במרץ 2024 (IST)
=== יהודה לפידות באתר דעת ===
מקור לטענה שלכוח התוקף של אצ"ל ולח"י היו חמישה הרוגים ו-32 פצועים:
* יהודה לפידות, דיר-יאסין - מיתוס ומציאות, באתר "דעת".
המקור הזה הוא, באופן כללי, טוב. לעומת זאת, אם תוכן הערך שנוי במחלוקת, הרי שהפניה אליו היא קבלת גרסתו. אני מעדיף להסיר את ההערה שמפנה למאמר מהפתיח (ולהשאיר רק את ההפניה לגוף הערך שהוספתי). אבל זה לא מפריע לי מאוד. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)

text: המקור הזה הוא, באופן כללי, מוטה מאוד. Bakbik1234 ⁃ שיחה 17:23, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :היה סגן מפקד כוח - ממש אחד הצדדים הלוחמים. כעדות אישית, בהתאם לנהוג. כמחקר - קשה לקבל.

text: :הטקסט כולל תיאורים כמו "את המפגש פתח רענן, מפקד המחוז של האצ"ל בירושלים. רענן, גבה-קומה ובעל חזות מרשימה, שנהג לדבר לאט, בקול עמוק וסמכותי" - לא יודע, אולי זה רק אני, וזו אינדיקציה שולית יחסית, אבל קשה לי להתייחס לטקסט כזה כאל מקור שהוא "באופן כללי, טוב". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה
replies: text: ::צודקים. להבנתי לפידות תיעד בצורה אמינה את גרסת לוחמי האצ״ל והלח״י. בגוף הערך יש שלושה שימושים במקור: פעמיים במהלך תיאור הקרב, לתיאור עובדות שמגיעות מצד אותם לוחמים, ולכך הוא מקור סביר. השלישית: לכך שהוא טוען משהו, וכאן ברור שאפשר להסתמך על כתביו. כמוכן הוא מופיע כקישור חיצוני וזה סביר כי הוא זמין, ונותן סקירה מקיפה (גם אם לא אובייקטיבית). אבל כנראה שזה לא מקור מומלץ להפניה מהפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 17:49, 19 במרץ 2024 (IST)
=== כתבה של עופר אדרת על נולד בדיר יאסין ===
מקור לטענה שמיד לאחר הטבח ההגנה גינתה את האצ״ל והלח״י:
* 
הטענה עצמה לא שנויה במחלוקת וקל לבסס אותה. הכתבה של עופר אדרת מביאה בעיקר טענה אחרת. הוא לא משמש כמקור בגוף הערך ולא נראה לי הוגן להגניב אותו כך כמקור לטענה כל כך טריוויאלית (שנתמכת היטב בגוף הערך ולא שנויה במחלוקת). אני ממליץ להשמיט (וכמובן שאם רוצים לשלב את המידע הרלוונטי בגוף הערך בצורה מסודרת: למה לא?). Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)

text: משתמש:בורה בורה הסיר הרגע. האם יש מדיניות של "למעט במקורות מאחורי חומת תשלום"? והאם לא כדאי לצרף כתבה רלוונטית לקישורים החיצוניים? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 19:18, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :המדיניות היא להעדיף מקור חופשי אם הוא טוען אותה טענה. יש עשרות מקורות שטוענים טענה זו. בורה בורה ⁃ שיחה 19:20, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::כרגע המאמר לא משמש בגוף הערך. יש לך דוגמה למקום שבו הוא יכול לתרום כמקור לגוף הערך (הצעה, בלי עריכה. לא נתחיל מלחמות עריכה כרגע)? Tzafrir ⁃ שיחה 19:23, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::ובתשובה ישירה לשאלה: המאמר לא נותן סקירה רחבה על כל נושא הערך או חלק משמעותי ממנו, ולכן הוא פחות מתאים להיות קישור חיצוני  (כשיש לנו כבר הרבה). כמוכן הוא מאחורי חומת תשלום ולכן פחות מתאים להיות קישור חיצוני. Tzafrir ⁃ שיחה 19:26, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::אבל בעצם המאמר כבר בשימוש בגוף הערך. לא שמתי לב לזה כי הוא נוסף בעותק נפרד של ההפניה. תיקנתי את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 21:41, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::אין בויקיפדיה שום בעיה עם מקורות שנמצאים מאחורי חומת תשלום, זה פשוט תירוץ נפוץ כדי למחוק מאמרים מ"הארץ".  ויקיפדיה מסתמכת על מקורות שהכי איכותיים שבהם נמצאים מאחורי חומת תשלום - אם זה ספר שצריך לקנות או לשאול מספריה, אם זה כתב עת אקדמי שצריך לעשות לו מינוי, אם זה אתר של מאמרים שדורש גם הוא מינוי, ואם זה עיתון איכותי שלא ממומן ע"י פוליטיקאים ובעלי עניין וחייב לדרוש תשלום כדי להמשיך ולהתקיים. אין להסיר מקור בטענה שהוא נמצא מאחורי חומת תשלום  - זה לא נימוק קביל, אחרת נצטרך למחוק את רוב המקורות הכי איכותיים שיש לנו.

text: :::::כמובן שאנחנו תמיד מעדיפים שיהיו גם מקורות נגישים, אבל אין בשום דף מדיניות הנחיה להימנע ממקורות בתשלום. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:36, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::הארץ הוא אתר מהמוטים ביותר. די עם האגדות שהוא אמין, וגם אם תכתוב את זה באותיות קידוש לבנה זה לא יעזור. אז אם הוא מקור יחיד ניחא, אבל אם יש מקור חופשי, אין לו מקום. בורה בורה ⁃ שיחה 00:13, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::הארץ נחשב בכל העולם כאחד מהעיתונים הישראלים הבודדים שהם אמינים. . בדירוג האמינות של ויקיפדיה האנגלית הוא היחיד שמופיע כאמין.  גם בישראל הוא עדיין נחשב לרוב כמופת של עיתונות רצינית אשר מחייבת לכללי האתיקה העיתונאית (פרט לאנשים שלא אוהבים את התכנים שלו כי הם מכילים אמיתות שהם לא אוהבים לשמוע). בורה בורה יכול לצעוק עד מחר שהעולם כולו נגדנו, ושכל השמאלנים הם אוטואנטישמים, ומה לא - זה לא ישנה את העובדה שמי שדעתו משנה רואה את הארץ כגוף תקשורת רציני ואמין. בכל מקרה אין שום קשר לשאלת חומת התשלום: הימצאותו של מקור מאחורי חומת תשלום אינה סיבה למחיקתו, וגם דעתו של בורה בורה על המקור אינה סיבה כזאת. אפשר להתעלם בנחת מכל נסיון למחוק כל מקור בטיעון של חומת תשלום. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:26, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::שכחת שיש לו גם כתבים בחמאסטן כמו עמירה הס. מכאן תובן הפופולריות שלו בויקיאנגלית, שחסמה גישה לישראלים לכל ערכי המלחמה, כולל לך עם הסימוכין מהארץ שלך. בורה בורה ⁃ שיחה 00:37, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::בתור חובב גדול של התנועה הציונית, אני מבין את התסכול שלך. ובכל זאת אבקש ממך להפחית ביודאו-לאומנות ולהשתדל לשמור טיפה יותר על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 01:51, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אם לחזור לרגע לנושא הדיון: לא כתבתי שזה פוסל. כתבתי שזה חסרון. לדוגמה, אדרת מצטט מכתב של אחד הלוחמים. את הנוסח המלא של אותו המכתב אפשר למצוא במצגת שכבר מקושרת כקישור חיצוני (בשקף מס’ 25, כמדומני). עבור קישור חיצוני זה חסרון עוד יותר משמעותי וכתבתי את זה בין השאר מכיוון שהאפשרות הזו עלתה. Tzafrir ⁃ שיחה 08:31, 20 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  מקורות בפתיח 

message: אני רוצה להתחיל לסקור את המקורות שמופיעים בפתיח. בתור התחלה: 
מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
אין לנו שימוש נוסף במידע מהספר הזה בערך, כולל לא בפרק על עדויות לגבי הרג נשים וילדים. לפי טאובר מדובר על ספר מגמתי ומוטה. יש לנו, לדעתי, סימוכים טובים יותר לטענה שלו כשלעצמה בפתיח. יש למישהו הצעה איך לשלב מידע ממנו בפרק? אם לא, אני מציע להסיר את ההערה. הספר לא מופיע ברשימת המקורות לקריאה נוספת. אם הוא מספיק מועיל, אפשר להוסיפו לשם. מה דעתכם? Tzafrir ⁃ שיחה 23:02, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: להסיר ספר מגמתי. מכל מקום בערך. בורה בורה ⁃ שיחה 22:44, 19 במרץ 2024 (IST)

text: טאובר הוא מחבר הספר דיר יאסין – סוף המיתוס (ספר מוטה ומגמתי בעצמו), אז כמובן שהוא לא ימליץ על ספר שמציג את המקרה בצורה שונה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:50, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :לפי טאובר - הוגן מוטה. לפי הוגן - טאובר מוטה. לא מתפקידנו להחליט מי צודק - להיפך: עלינו לאפשר לקוראים גישה לכל הדעות כדי שיוכלו לגבש דעה בעצמם. נגד הסרה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:24, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אתם כולכם מעוררים תימהון. הוגן זה מאמר ובכלל לא ספר. אין מה להשוות בין מאמר לספר בהקשר הזה. הוגן גם לא יכול לומר שטאובר מוטה, כי הוא פורסם 16 שנים לפניו. טאובר לעומת זאת מתייחס בספרו למאמר של הוגן (שאינו איש אקדמיה) ולארגון הפוליטי העומד מאחוריו. ‫147.235.217.64‬ 13:20, 29 במרץ 2024 (IDT)
thread_title:  הספר של מתיו הוגן 

message: מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
המאמר מצטט ראיון שנתן בן ציון כהן, אין הרבה הקשר לציטוטים ולדעתי זהו בגדר מקור ראשוני. זהו מקור לעובדה נוספת בגוף הערך, שכהן היה מפקד הפעולה. אולם לפי טאובר, כהן פיקד על כוח האצ״ל ואילו לכוח הלח״י היה פיקוד עצמאי. אני מעדיף להשמיט או לתקן את המשפט הזה בגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: אני מתכוון להסיר אותו כמקור לעובדה הזו בגוף הערך. יש תיאורים הרבה יותר טובים ומקצועיים של מהלך הקרב. המשפט כולו כרגע לא מחובר היטב להמשך הפרק. Tzafrir ⁃ שיחה 08:37, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :הכתבה של עופר אדרת חוזרת חלקית על עדות של לוחם שנמצאת במכון ז’בוטינסקי. היא לא טורחת כמעט להביא הקשר (היא עוסקת באדם ופחות בקרב). הכתבה של כותרת ראשית מביאה את אותה עדות בצורה מלאה יותר, וכן עדויות נוספות. אני לא רואה סיבה לכלול את שני המקורות. Tzafrir • שיחה 08:56, 8 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  הכתבה של עופר אדרת על בן ציון כהן 

message: מקור לטענה שבקרב נהרגו נשים, ילדים וזקנים (בפתיח):
* 
איכות הכתבה לא ברורה לי ולא ברורים לי המקורות שעליהם היא מסתמכת, אולם יש שם כל מיני טענות שהן שגויות בעליל (שלמגנים מהכפר היו רק מספר רובים ישנים). אין שימוש נוסף בכתבה הזו כמקור לערך. לדעתי עדיף להשמיט אותה. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: מסכים. בורה בורה ⁃ שיחה 22:42, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :על סמך מה אתה קובע שהטענה שלמגיני הכפר היה רק מעט נשק מיושן היא שגויה בעליל? בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:46, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::כי בספר של טאובר יש רשימה של כל כלי הנשק שלהם, ובדיוק מאיזה מקומות הם רכשו אותם, והכל בהתבסס אך ורק על עדויות של ערביי דיר יאסין. הנשק שלהם כלל גם מקלעי ברן אוטומטיים וכן עשרות רובים חצי אוטומטיים. כדאי לקרוא את הספר לפני שמגבשים עמדה כלפיו. ‫147.235.217.64‬ 13:25, 29 במרץ 2024 (IDT)

text: לא מסכים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 22:46, 19 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  כתבה בגארדיאן 

message: מקור לטענה שלכוח התוקף של אצ"ל ולח"י היו חמישה הרוגים ו-32 פצועים:
* יהודה לפידות, דיר-יאסין - מיתוס ומציאות, באתר "דעת".
המקור הזה הוא, באופן כללי, טוב. לעומת זאת, אם תוכן הערך שנוי במחלוקת, הרי שהפניה אליו היא קבלת גרסתו. אני מעדיף להסיר את ההערה שמפנה למאמר מהפתיח (ולהשאיר רק את ההפניה לגוף הערך שהוספתי). אבל זה לא מפריע לי מאוד. Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: המקור הזה הוא, באופן כללי, מוטה מאוד. Bakbik1234 ⁃ שיחה 17:23, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :היה סגן מפקד כוח - ממש אחד הצדדים הלוחמים. כעדות אישית, בהתאם לנהוג. כמחקר - קשה לקבל.

text: :הטקסט כולל תיאורים כמו "את המפגש פתח רענן, מפקד המחוז של האצ"ל בירושלים. רענן, גבה-קומה ובעל חזות מרשימה, שנהג לדבר לאט, בקול עמוק וסמכותי" - לא יודע, אולי זה רק אני, וזו אינדיקציה שולית יחסית, אבל קשה לי להתייחס לטקסט כזה כאל מקור שהוא "באופן כללי, טוב". NilsHolgersson2 ⁃ שיחה
replies: text: ::צודקים. להבנתי לפידות תיעד בצורה אמינה את גרסת לוחמי האצ״ל והלח״י. בגוף הערך יש שלושה שימושים במקור: פעמיים במהלך תיאור הקרב, לתיאור עובדות שמגיעות מצד אותם לוחמים, ולכך הוא מקור סביר. השלישית: לכך שהוא טוען משהו, וכאן ברור שאפשר להסתמך על כתביו. כמוכן הוא מופיע כקישור חיצוני וזה סביר כי הוא זמין, ונותן סקירה מקיפה (גם אם לא אובייקטיבית). אבל כנראה שזה לא מקור מומלץ להפניה מהפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 17:49, 19 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  יהודה לפידות באתר דעת 

message: מקור לטענה שמיד לאחר הטבח ההגנה גינתה את האצ״ל והלח״י:
* 
הטענה עצמה לא שנויה במחלוקת וקל לבסס אותה. הכתבה של עופר אדרת מביאה בעיקר טענה אחרת. הוא לא משמש כמקור בגוף הערך ולא נראה לי הוגן להגניב אותו כך כמקור לטענה כל כך טריוויאלית (שנתמכת היטב בגוף הערך ולא שנויה במחלוקת). אני ממליץ להשמיט (וכמובן שאם רוצים לשלב את המידע הרלוונטי בגוף הערך בצורה מסודרת: למה לא?). Tzafrir ⁃ שיחה 06:54, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: משתמש:בורה בורה הסיר הרגע. האם יש מדיניות של "למעט במקורות מאחורי חומת תשלום"? והאם לא כדאי לצרף כתבה רלוונטית לקישורים החיצוניים? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 19:18, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :המדיניות היא להעדיף מקור חופשי אם הוא טוען אותה טענה. יש עשרות מקורות שטוענים טענה זו. בורה בורה ⁃ שיחה 19:20, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::כרגע המאמר לא משמש בגוף הערך. יש לך דוגמה למקום שבו הוא יכול לתרום כמקור לגוף הערך (הצעה, בלי עריכה. לא נתחיל מלחמות עריכה כרגע)? Tzafrir ⁃ שיחה 19:23, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::ובתשובה ישירה לשאלה: המאמר לא נותן סקירה רחבה על כל נושא הערך או חלק משמעותי ממנו, ולכן הוא פחות מתאים להיות קישור חיצוני  (כשיש לנו כבר הרבה). כמוכן הוא מאחורי חומת תשלום ולכן פחות מתאים להיות קישור חיצוני. Tzafrir ⁃ שיחה 19:26, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::אבל בעצם המאמר כבר בשימוש בגוף הערך. לא שמתי לב לזה כי הוא נוסף בעותק נפרד של ההפניה. תיקנתי את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 21:41, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::אין בויקיפדיה שום בעיה עם מקורות שנמצאים מאחורי חומת תשלום, זה פשוט תירוץ נפוץ כדי למחוק מאמרים מ"הארץ".  ויקיפדיה מסתמכת על מקורות שהכי איכותיים שבהם נמצאים מאחורי חומת תשלום - אם זה ספר שצריך לקנות או לשאול מספריה, אם זה כתב עת אקדמי שצריך לעשות לו מינוי, אם זה אתר של מאמרים שדורש גם הוא מינוי, ואם זה עיתון איכותי שלא ממומן ע"י פוליטיקאים ובעלי עניין וחייב לדרוש תשלום כדי להמשיך ולהתקיים. אין להסיר מקור בטענה שהוא נמצא מאחורי חומת תשלום  - זה לא נימוק קביל, אחרת נצטרך למחוק את רוב המקורות הכי איכותיים שיש לנו.

text: :::::כמובן שאנחנו תמיד מעדיפים שיהיו גם מקורות נגישים, אבל אין בשום דף מדיניות הנחיה להימנע ממקורות בתשלום. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:36, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::הארץ הוא אתר מהמוטים ביותר. די עם האגדות שהוא אמין, וגם אם תכתוב את זה באותיות קידוש לבנה זה לא יעזור. אז אם הוא מקור יחיד ניחא, אבל אם יש מקור חופשי, אין לו מקום. בורה בורה ⁃ שיחה 00:13, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::הארץ נחשב בכל העולם כאחד מהעיתונים הישראלים הבודדים שהם אמינים. . בדירוג האמינות של ויקיפדיה האנגלית הוא היחיד שמופיע כאמין.  גם בישראל הוא עדיין נחשב לרוב כמופת של עיתונות רצינית אשר מחייבת לכללי האתיקה העיתונאית (פרט לאנשים שלא אוהבים את התכנים שלו כי הם מכילים אמיתות שהם לא אוהבים לשמוע). בורה בורה יכול לצעוק עד מחר שהעולם כולו נגדנו, ושכל השמאלנים הם אוטואנטישמים, ומה לא - זה לא ישנה את העובדה שמי שדעתו משנה רואה את הארץ כגוף תקשורת רציני ואמין. בכל מקרה אין שום קשר לשאלת חומת התשלום: הימצאותו של מקור מאחורי חומת תשלום אינה סיבה למחיקתו, וגם דעתו של בורה בורה על המקור אינה סיבה כזאת. אפשר להתעלם בנחת מכל נסיון למחוק כל מקור בטיעון של חומת תשלום. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:26, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::שכחת שיש לו גם כתבים בחמאסטן כמו עמירה הס. מכאן תובן הפופולריות שלו בויקיאנגלית, שחסמה גישה לישראלים לכל ערכי המלחמה, כולל לך עם הסימוכין מהארץ שלך. בורה בורה ⁃ שיחה 00:37, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::בתור חובב גדול של התנועה הציונית, אני מבין את התסכול שלך. ובכל זאת אבקש ממך להפחית ביודאו-לאומנות ולהשתדל לשמור טיפה יותר על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. Bakbik1234 ⁃ שיחה 01:51, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אם לחזור לרגע לנושא הדיון: לא כתבתי שזה פוסל. כתבתי שזה חסרון. לדוגמה, אדרת מצטט מכתב של אחד הלוחמים. את הנוסח המלא של אותו המכתב אפשר למצוא במצגת שכבר מקושרת כקישור חיצוני (בשקף מס’ 25, כמדומני). עבור קישור חיצוני זה חסרון עוד יותר משמעותי וכתבתי את זה בין השאר מכיוון שהאפשרות הזו עלתה. Tzafrir ⁃ שיחה 08:31, 20 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  כתבה של עופר אדרת על נולד בדיר יאסין 

message: התחלתי להסיר קישורים חיצוניים שאני בטוח שהם מיותרים (יש עוד עדיין יותר מדי קישורים חיצוניים מיותרים בערך לדעתי, אבל התחלתי עם מה שנראה לי מובהק). אחד מאלו שהסרתי הוא:
* 
השם „דיר יאסין״ מוזכר בכותרת ובכותרת המשנה, אבל רק פעם אחת בגוף המאמר, בחטף. איתמראשפר שחזר בנימוק  שהמאמר מזכיר את הטבח כבר בכותרת ומציג דוגמאות למקרי טבח נוספים, שמוכיחות שלא מדובר במקרה יחיד. בכך הוא עומד בכל התנאים הדרושים ל"קישור חיצוני" כקישור שמאיר את נושא הערך מזווית נוספת ומרחיב את דעתו של הקורא.
נראה לי שהדרך הראויה לבסס דבר כזה הוא לקשר למידע שכבר קיים בתוך ויקיפדיה. התחלה של זה קיימת: הערך נמצא בתוך :קטגוריה:מעשי טבח במלחמת העצמאות. קישור חיצוני (ועוד למאמר שתוכנו לא נגיש לרוב קוראינו) הוא דרך גרועה. Tzafrir ⁃ שיחה 09:49, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: משתמש:Tzafrir, אני מסכים בהחלט עם כל הערותיך היום בפרקים השונים ומחזק את ידיך בעריכות השונות בערך. בורה בורה ⁃ שיחה 23:45, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :אין ספק שמאמר אשר דן במקרי טבח נוספים שאירעו במהלך מלחמת העצמאות, ומדגיש את העובדה שטבח דיר יאסין לא היה אירוע יחיד, עומד בכל התנאים להיכלל בקישורים החיצוניים של הערך הזה: הוא מספק קונטקסט, מוסיף מידע והקשר, ומרחיב את דעתו של הקורא. לא מובן לי מדוע רוצים למחוק אותו. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  01:07, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::משתמש:דוד שי עסקת רבות בערך זה. מה דעתך על הכללת קישור זה שבנוסף לכל הוא גם מאחורי חומת תשלום. בורה בורה ⁃ שיחה 08:00, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::לחומת תשלום אין חשיבות כאשר המקור מכיל מידע משמעותי. ויקיפדים פעילים יכולים לקורא אותו באמצעות ויקי-ספרייה.

text: :::לגופו של עניין אני סומך על Tzafrir. דוד שי ⁃ שיחה 08:37, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::אבל המאמר כבר מופיע כמקור בגוף הערך כאסמכתא לדבריו של רז (בפרק „הוויכוח על הכינוי "טבח"״), בדיוק בעניין הזה. אני מסיר את הקישור החיצוני. Tzafrir ⁃ שיחה 17:37, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::הערות שוליים נותנות שירות אחד לקורא וקישורים חיצוניים נותנים שירות אחר, אני מבקשת להחזיר את המאמר לקישורים החיצוניים. בינתיים, @Tzafrir, קישרתי למאמר במתנה, בבקשה תתקן את הכתובת וללא אייקון המנעול: https://www.haaretz.co.il/magazine/2021-12-09/ty-article-magazine/.highlight/0000017f-e70d-dea7-adff-f7ff7b160000?gift=094d3beb9b8c4692baf8f97e463f1246. תודה ‏ La Nave ‏🎗   18:10, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::אבל זה בכלל לא מתאים להיות קישור חיצוני מבחינת ההיקף. יש עוד כמה קישורים חיצוניים לא מתאימים, לדעתי (לדוגמה: המאמר של מוניטה, וכנראה שגם מאמר התגובה אליו). יש כבר מספיק קישורים חיצוניים. כמוכן לא ברור לי עד כמה קישורי המתנה הללו יחזיקו מעמד כי אני מנחש שהם לא נועדו למטרה הזו. אבל נראה מה יקרה בעתיד. Tzafrir ⁃ שיחה 18:17, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::יש הרבה קישורים והמאמר הזה מאיר זווית חשובה ואינפורמטיבית לקורא. ‏ La Nave ‏🎗   19:03, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::את יכולה בבקשה להסביר מהי? Tzafrir ⁃ שיחה 20:40, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::מתוך הנחה שנושא הערך הזה הוא "טבח דיר-יאסין" ולא "מקרי טבח במלחמת העצמאות" - אין מקום לקישור כקישור חיצוני בערך זה. אולי אפשר לכתוב ערך כללי שסוקר את ה"תופעה" - שם יהיה מקום לקישור החיצוני. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 10:05, 24 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  קישור חיצוני למאמר של אדם רז 

message: בפתיח (לפי לפידות) כתוב שהיו 32. לפי הערך (עפ״י גלבר) כתוב שהיו 14. לפי טאובר יש הערכות שונות, בין 30 ל־40. אין לי את הספר של גלבר. באמת כתוב שם 14 או שזה מספר חלקי? Tzafrir ⁃ שיחה 20:42, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: איפה זה כתוב בערך?? Liadmalone ⁃ שיחה 21:35, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :בפרק „הקרב״, פסקה שלישית. Tzafrir ⁃ שיחה 06:11, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::יואב גלבר, קוממיות ונכבה, עמ' 155: "האצ"ל ריכז לפעולה בדיר יסין 72 איש ולח"י 40 [...] אנשי האצ"ל והלח"י לא היו מאומנים או מנוסים בתקיפת כפר ערבי ובלחימת יום, ושילמו מחיר דמים (חמישה חללים ו־14 פצועים) על חוסר ניסיונם והכשרתם. לאחר שההגנה התבקשה לסייע בחילוץ הנפגעים מן הכפר, הגיע למקום בצהרי יום שישי צוות של אנשי פלמ"ח, שסייע בפינוי הפצועים וירה ממרגמה 2 אינטש על בית המוכתר – מוקד ההתנגדות העיקרי – אך ללא הועיל. הלוחמים הערבים בבית המשיכו להילחם גם לאחר שנכבש שאר הכפר ורוב התושבים נכנעו או ברחו". הערת השוליים המופיעה בסוף הפסקה הזאת (עמ' 517, הערה 14) מפנה לספר של יצחק לוי ("לויצה"), "תשעה קבין", תל אביב 1986, עמ' 343–344, ולפי הערה 13, שקודמת לה, בספר הזה מופיע "דו"ח של מרדכי גיכרמן (גיחון) על מהלך הקרב". Liadmalone ⁃ שיחה 09:54, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::לפי טאובר: „רוב המקורות היהודים מסרו שמספר הלוחמים היהודים שנפגעו היה מעט למעלה מ־30, כנראה 32״. הוא מציין שם גם דו״ח של יצחק לוי מ־12 באפריל אבל גם מכתב שכתב לוי בשנת 1971 שבו ציין רק 10 פצועים. Tzafrir ⁃ שיחה 10:26, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::טאובר מתייחס לדו"ח של גיכרמן בהרחבה במקום אחר בספר. והוא מסביר שם מדוע איכותו משנית, כמו גם איכות הדיווחים של לוי (כי לא היו בזירת הקרב והמידע שלהם על הדברים האלה כולו יד שנייה). ‫147.235.217.64‬ 13:38, 29 במרץ 2024 (IDT)
thread_title:  מספר הפצועים מהצד היהודי 

message: משתמש:מגבל, מדוע מחקת עדויות לגבי הרג נשים וילדים?  Bakbik1234 • שיחה 17:29, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: @Bakbik1234, אודה אם תואיל לפרט יותר מה הוספת, מהם המקורות וכו'. ידך-הגדושה • שיחה 19:40, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :מעתיק ומדביק את מה שמחק לכאן:

text: :* פהימי זיידן, תושבת הכפר שהייתה בת 12 ביום המתקפה, סיפרה כי "הוציאו אותנו אחד-אחד, ירו באב, וכאשר אחת מבנותיו צרחה, הם ירו גם בה. לאחר מכן הם קראו לאחי מחמוד, ירו בו לעינינו, וכשאמי צרחה ורכנה מעליו בעודה נושאת את אחותי הקטנה ח'דרה, שעדיין ינקה - הם ירו גם בה. אנחנו הילדים התחלנו לבכות ולצרוח, והתוקפים אמרו שאם לא נפסיק, הם ירו בכולנו. המשכנו לבכות, והם העמידו אותנו בשורה, ירו בנו ועזבו". זיידן נפצעה אך לא נהרגה. "הסתכלתי לראות מי עדיין חי: דודי, אשתו ובנו היו מתים, אחותי סומיה, שהייתה רק בת ארבע, ואחי מחמוד היו בחיים".

text: :

text: :* ישורון שיף, עוזר למפקד "ההגנה" בירושלים דוד שאלתיאל, נכח בדיר יאסין ב-9 באפריל ושב לראות את הקבורה ב-12 באפריל. לדבריו, התוקפים בחרו "להרוג כל מי שמצאו חיים", במה שנראה "כאילו כל יצור חי בכפר היה האויב".

text: :

text: :* לדברי ההיסטוריון הישראלי בני מוריס, "במהלך ההשתלטות על הבתים נטבחו רבים מתושבי הכפר. הלוחמים של שני הארגונים הפורשים קיבצו אחר-כך חלק ניכר מן הכפריים שנותרו בחיים, בהם אנשי מיליציה ואזרחים לא חמושים ולא לוחמים, לרבות נשים וטף, ורצחו עשרות מהם... כן היו מעשים של השחתת גופות ואונס".

text: :

text: :* ז'ק דה-רינייר, נציג הצלב האדום שהגיע לכפר ביום ראשון, 11 באפריל, דיווח על גופה של אישה: "וודאי הייתה בחודש השמיני להריונה, פגועה בבטנה, עם חריכות אבק-שרפה על שמלתה, שמעידות שהיא נורתה מטווח קרוב".

text: :Bakbik1234 • שיחה 19:49, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::תלונתך מבטאת חוסר הבנה במהות איכות מקורות בויקיפדיה, ואני מתרה כאן שעוד פעם אחת שתייחס לי חוסר ישרות ותגיב באד הומינם אני אתלונן. זו לא פעם ראשונה שלך השבוע. זה נוגד את כללי הקהילה. מגבל • שיחה 20:03, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::מגבל, אם אביא את העדויות מספר, אז אתה תסכים להשאיר את המידע? Bakbik1234 • שיחה 20:05, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אתה מתכוון להתנצל ולמחוק את דבריך? מגבל • שיחה 20:11, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::אני בהחלט מתנצל על דברים שאמרתי ולא היו במקום. Bakbik1234 • שיחה 20:13, 8 במאי 2024 (IDT)

text: ::ניטפוק: לפי טאובר שמו הוא דה רניה ולא דה רנייר. זה גם נשמע יותר מתאים. Tzafrir • שיחה 21:49, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::כמוכן, אני לא מצליח לקרוא את הקישור לאתר מחסום. יש עותק יותר עדכני של המידע? מה המקור שלו? Tzafrir • שיחה 21:54, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::מקור נוסף: מיכאל שרון (לא מקור מוצלח במיוחד כשלעצמו) שמצטט את אתר זוכרות בגרסה ישנה. לא מצאתי את העדויות הללו באתר זוכרות הנוכחי (זה אותו אתר?) Tzafrir • שיחה 22:07, 8 במאי 2024 (IDT)

text: ::::https://archive.md/20121130074948/http://212.179.113.235/mahsom/article.php?id=646 Bakbik1234 • שיחה 22:24, 8 במאי 2024 (IDT)

text: הייתה הערה לאחד השינויים שקצת הטרידה אותי: פסילה של שימוש בספר של מוריס כי לא מדובר על עדויות ישירות. למה יש לנו פרק של מקורות ראשוניים? Tzafrir • שיחה 21:46, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :מה הכוונה? יש פרק על עדויות. מוריס איננו עדות כי הוא לא היה שם. או שמשנים את השם של הפרק, או שבמקום לספר מה מוריס מסכם, מספרים אילו עדויות מוריס עצמו מצטט. אם הוא מצטט עדויות שלא מופיעות בערך - נהדר. אם הוא מצטט עדויות שכבר מופיעות - אז ממילא האזכור שלו מיותר. מגבל • שיחה 22:02, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לא מעט מהמחקר עוסק בתקפותן של עדויות שונות (וסותרות). לא ראוי להטיל סתם כך עדויות בלי להבין מאיפה הן הגיעו ומה דעת המחקר הנוכחי עליהן. Tzafrir • שיחה 22:09, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אוקי, מסכים לגמרי. אז צריך להבין על אילו עדויות מוריס מתבסס, מה הוא אומר לגביהן, ולמיין את כל זה ביחס לעדויות שקיימות כבר בערך. מסכים? מגבל • שיחה 22:11, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::דבריו של בני מוריס מוצגים בפרק על "התייחסויות לתוצאות הקרב"; בכלל לא שמתי לב לכך. סליחה. Bakbik1234 • שיחה 22:29, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::לדעתי במקום פרק „עדויות על הרג ילדים ונשים״ צריך להיות פרק „הרג ילדים ונשים״ כי העדויות עצמן אינן העיקר אלא מה שבאמת קרה בזמן הקרב ואחריו (ומה שאנחנו יכולים לדעת על כך משלל הגרסאות הסותרות). לא צריך לקבץ כל עדות קיימת על הרג ילדים ונשים. אם כבר, לנסות להראות איפה ומתי זה היה, ולתת יותר מידע על אמינות העדות. Tzafrir • שיחה 09:40, 9 במאי 2024 (IDT)

text: ::::כל ההתייחסות כאן למוריס היא למהדורה הראשונה של ספרו, משנות ה-80, זו שתרגום עברי שלה יצא גם כן ולכן רבים משתמשים בה. אבל מוריס כבר ממזמן לא אומר את הדברים האלה, וכל ההתייחסות שלו לדיר יאסין השתנתה לחלוטין, לאחר שהשתמש במקורות הרבה יותר עדכניים, כפי שניתן לראות במהדורה השנייה של ספרו (שלא תורגמה לעברית) ובמאמר שפרסם על ההיסטוריוגרפיה של דיר יאסין, שניהם מתחילת שנות ה-2000. ככה שלהתבסס על מוריס להוכיח טבח ואונס, זה פשוט להיות לא מעודכן. ‫2A01:6502:A56:4742:BCEB:6A66:AB6F:A6EA‬ 12:22, 12 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::אנונימי יקר, זו הערה חשובה. האם תוכל להכין הצעה לנוסח מעודכן לדבריו וטענותיו של מוריס?

text: :::::יהיה לנו קשה לגשת לספר ולכתוב נוסח מעודכן שתואם את מסקנותיו, אבל זה נשמע שאתה כבר בקיא בהן ואולי תרצה לעזור בזה. מגבל • שיחה 14:27, 12 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::לא קשה למצוא את הספר, נדמה לי שאני יכול להשיג אותו. (אני לא המשתמש האנונימי לעיל.) אני אנסה להשיג אותו ולעיין בו, ולהציע נוסח בהתאם. אולי אפשר גם למצוא את המאמר על ההיסטוריוגרפיה של דיר יאסין בויקי-ספריה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:25, 12 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::המאמר הזה נמצא בספר "מדיר יאסין עד קמפ דייוויד", שנמצא בספריית כותר. Liadmalone • שיחה 20:05, 12 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  מחיקה של עדויות לגבי הרג נשים וילדים