שיחה:יצירות מופת בספרות העולמית

message: ראו גם: /הודעות במזנון/, שיחה:יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית/ארכיון1, שיחה:מבחר מספרות הילדים והנוער

message: עכשיו שחלק ניכר מהדמויות הפעילות בדרמה אינן, אולי נאחד את שתי הרשימות יצירות מופת בספרות העולמית ויצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית. אישית אני בכלל נגד עודף רשימות, כי הן אינן ערך של ממש באנציקלופדיה, אך נספרות ככאלו, וגישת הקטגוריות עדיפה בעיני. F 14:46, 19 יולי 2004 (UTC)
למה חיכית עד עכשיו (-:. הייתי בטוח שתעשי זאת מיד אחרי שסיפרתי לך שגורם המהומה נעלם מחיינו.
replies: text: אביהו 17:42, 19 יולי 2004 (UTC)

text: בן יחזור ברגע שהוא ישמע על זה... :) בתור אחד הדרמטורים אני מאחל לך בהצלחה. יש שם המון ניפוי לעשות. שיקול דעת. Pasteran 12:56, 20 יולי 2004 (UTC)
replies: text: ::אביהו, נראה לי שאתה מתבלבל קצת ביני לבין YMIBleeding (אבל מצד שני, יכול להיות שאתה צודק). בכל מקרה עבר זמן, וזה ממש לא נראה היה לי רלוונטי באותו הרגע (או עלה במחשבותיי). בכל מקרה עכשיו חזרתי לי מחמישה ימי מדיטציה, ואני מתכוונת להתענג עליהם עוד כמה ימים; אז זה יקח לי עוד קצת זמן... <BR>האמת שנכנסתי לויקי רק אחרי שקיבלתי מייל מאמאבא עם ציטוט מתוך הכתבה של שרית פרקול במעריב על F16. 
אני מבינה ששניכם משאירים לי את כל העבודה השחורה... F 08:14, 26 יולי 2004 (UTC)
-----------
אם אינני טועה גם דף השיחה הזה הוא פרטי כמו הערך שמוביל אליו. למרות הכל הצלחתם להעלות נימת חיוך על פניי. בן הטבע 14:57, 27 יולי 2004 (UTC)
thread_title: ימים עברו

message: בן הטבע, דומני שלא יזיק אחת ולתמיד לסיים את סיפור הרשימה המשונה הזו. אבקש ממך לפרט לי מדוע אתה מכנה אותה "פרטית" (האם ערכים בויקיפדיה הם פרטיים?), באיזה תנאים אתה מוכן שיצירות יוכנסו אליה שלא על ידייך, ומהו הקריטריון האובייקטיבי שעל פיו אתה מחליט האם יצירה ראויה או לא ראויה להיות ברשימה. אני מאוד מקווה שלא תטען שאתה מחליט בצורה סובייקטיבית איזה ערכים צריכים להיות ברשימה, כלומר שהרשימה היא תוצר של דעתך וטעמך האישי, תוך שאתה מונע מאחרים לתת ביטוי לטעמם (ובכך מוביל לפיצול האומלל שקיים כיום). גדי אלכסנדרוביץ' 17:47, 28 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: בן הטבע, אתה ממשיך לערוך את הערך, אבל מתעלם מהשאלות עליו. התנהגות שכזו גובלת בחוצפה. אני מבקש ממך שוב: הסבר את הקריטריונים שעל פיהם אתה פועל כשאתה עורך את הערך, ולא נותן לאחרים לערוך אותו. גדי אלכסנדרוביץ' 06:53, 5 נוב' 2004 (UTC)
במקרה הצצתי, הרשימה יפה, אבל כל העסק הזה מוזר ביותר. ומה ימנע מכל מי שיש לו הרשאה, לייצר ערך פרטי ולנעול אותו? בן הטבע אני נאלץ לקרוא אותך לסדר, לפתוח את הערך לקהל הרחב, כי שאתה עושה כרגע, זה כמו להקים אוהל בככר רבין ולטעון שמדובר בשטח פרטי, שאסור לאחרים להכנס לתוכו.--אפי ב. 18:00, 28 אוק' 2004 (UTC)

text: אפי, תחזקנה ידיך. אני לא מבין מה זה בכלל צריך להיות. בשביל רשימות פרטיות, יש, בדוחק, ארגזי חול. --Harel 18:04, 28 אוק' 2004 (UTC)
thread_title: סיום ענין הרשימה

message: למה הערך נעול לעריכה? גילגמש 06:56, 5 נוב' 2004 (UTC)
בגלל השחתות של הפלסטרים המדממים.
ל"זורבה היווני" אין מקום ברשימה הזו? גדי אלכסנדרוביץ'.
על שאלות מסוג אלה אני מוכן להשיב בברכה. זורבה היווני נחשב כיצירת מופת בכמה רשימות, אך ברובן הוא נעדר. היצירות שהכנסתי לרשימה הן לא מתוך ראייה סובייקטיבית אלא מתוך עיבוד מכל הרשימות שאני מכיר. השתדלתי להכניס ספרים שמופיעים במירב הרשימות. טולקין הוא היחידי שהכנסתי למרות ששר הטבעות לא נחשב כיצירת מופת, הואיל והז'אנר שלו נחשב נחות. הואיל וטולקין מצוטט לא מעט ויש הערצה אמיתית ליצירתו גם בקרב מביני ספרות, הגעתי למסקנה שיש להקדים את העתיד, ולהכניסו כבר עתה לרשימתי, בעיקר משום שאינני טולקינאי ולכן זוהי התייחסות אובייקטיבית. תמיד אשמח לשמוע הצעות נוספות, אך יש לזכור: הרשימה הזו היא בעריכתי הבלעדית וכבר נאמר שאין כל בעיה בקיום שתי רשימות או יותר מסוג זה, ואין צורך להתעקש ולהטרידני, כי יש לכם במה ברשימות אחרות להציע הצעות מעין זורבה ואחרים. למותר לציין שאת מרבית היצירות הללו קראתי באהבה רבה, כולל את זורבה ואף צפיתי בסרט.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 07:34, 5 נוב' 2004 (UTC)
החלטתי בזאת להסיר התנגדותי לשינויים עתידיים ב"יצירות מופת בספרות העולמית". בן הטבע 10:07, 10 ינו' 2005 (UTC)
האם טוביה החולב או התפסן בשדה השיפון יותר עילאיים מהמרד על הקיין או מאליסה בארץ הפלאות שהוא ספר כביכול של ילדים אך מלא סמלים מתמטיים ואחרים ונערץ על ידי כמה פילוסופים, או מסיפורי גוליבר שנחשב לאחד מספרי הביקורת החברתית החזקים ביותר. לדעתי, המקום לסובייקטיות בערך זה של ספרות הוא כל כך גדול, כמו גם לחוסר הבנה או סתם חוסר ידיעה, שכן מי יכול להקיף את על הסיפורת האנושית? ולכן, מי שמנסה להסיר מכאן ערכים שנוגדים את טעמו חוטא בחטא היוהרה. פשוט כך. --אפי ב. 10:46, 10 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: אני מסכים במאה אחוז, אך ישנם מקרים ברורים של השחתה. למשל: הכנסת הספר "דפי זהב". גילגמש 10:48, 10 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: זורבה

message: קיבלתי על עצמי אחריות לארגן את רשימת יצירות המופת בספרות.
ברשימה כזו, המתיימרת להצביע על יצירות המופת הנצחיות, יש מקדם פלצנות מובנה. אני אדם עם דעות והטיות ולכן הרשימה תהיה מעט מעוותת. אי אפשר לנטרל זאת לחלוטין -- אבל אשתדל למזער את משקל דעתי והטיותי האישיות כאן. מקווה שתקבלו זאת בהבנה.
ועוד, רשימה זו אינה מקבילה ל"קנון המערבי". למעשה, היא שונה מאוד ממנו בכך שהיא אינה מנסה לכלול את היצירות שכל בן תרבות אמור לקרוא כדי לקרוא לעצמו בן תרבות אלא את המזער ההכרחי של יצירות ספרות (בלבד!) שבן תרבות אמור לקרוא מטעמי הנאה ולצורכי העשרה. לכן, לא ייכללו ברשימה הרודוטוס או טקיטוס, למשל, למרות שהם מהנים מאוד לקריאה. פלוטרכוס עומד בסימן שאלה.
ואחרי ההסבר ה"צנוע", כמה עקרונות מפתח לרשימה:
* הרשימה תחולק בשלב העבודה לשלושה חלקים: מועמדים, שנויים במחלוקת, התקבלו. 
* מועמדים: כאלו שמועמדותם הוצעה (בשיחה). אנא נמקו את המועמדות בקצרה ואם אפשר, הוסיפו ערך (או לפחות קצרמר) המפרט את העילה לתהילה. 
* שנויים במחלוקת: יצירות שנויות במחלוקת. זו לא דרגת ביניים בין מועמדים לאלו שהתקבלו אלא דרגה נפרדת במהותה שבה יש יצירות שחלק סבורים שאינן ראויות (כלל) וחלק סבורים שמקומן ברור ובוודאי בין "התקבלו". 
* התקבלו: חלק יוכנסו מראש (אך אין זה אומר שאי אפשר לערער על שילובם -- להיפך), חלק ישולבו מהחלקים האחרים. ברשימה זו יכללו, בסופו של דבר, רק יצירות שעליהן יש ערך. אחרת זה לא ממש שווה. 
* עקרונות כלליים לצירוף: א. היצירה אינה חייבת להיות "רב מכר" אך היא חייבת להיות לפחות מוכרת לאדם משכיל מן השורה. ב. גרסה עברית ליצירה אינה חובה, אך רצויה, שכן מטרת הרשימה, בין השאר, להוות רשימת מומלצים.
* מספר היעד ליצירות ברשימת "התקבלו": כמאה יצירות. 
אורי 01:30, 16 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: מתחילים מחדש

message: למה "אודיסאה" היא יצירת  מופת ללא צל צלו של הספק ואילו איליאדה היא רק ברשימת המועמדים? אם כבר, אז היתי הולך על האיליאדה כי נראה לי שהיא מפורסמת יותר. גילגמש 08:21, 16 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: האמת היא שאת האודיסיאה קראתי בעניין רב ואילו האיליאדה הרגה אותי משעמום וקצת התביישתי להכניס משהו שבאופן אישי לא עושה לי את זה. אבל עקרונית אתה צודק. יתוקן. אורי 11:58, 16 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: כבר שאלות

message: יש יותר מידי מעומדים ופחות מידי כאלה שהתקבלו. MathKnight 12:28, 16 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  הגיע הזמן להצביע ולהכניס יצירות מופת לרשימה 

message: מתוך כוונת מכוון הוצאתי מכלל יצירות המופת את הברית החדשה ואת הקוראן ודווקא כן הכנסתי את התנ"ך. האחרון הוא יצירת מופת ספרותית בגלל כמה וכמה קטעים בו שאיכותם הספרותית היא מהמשובחות שבספרות העולם (סיפור יוסף, מגילת רות, מגילת אסתר, נבואות ישעיהו א', ירמיהו, כמה וכמה ממזמורי תהילים, ועוד). הקוראן והברית החדשה, לצערנו, לא עומדים בקריטריונים הספרותיים הללו. הם פשוט לא מספיק טובים. אני מתנגד להפיכת הרשימה ל"פשרה קונצנזוסיאלית" משום שכך לא נקבל את רשימת הספרים הטובים בעולם אלא סתם פרווה. 
כמובן שאפשר לחלוק על דעתי ולהעלות את הקוראן והברית החדשה כמועמדים מנימוקים ספרותיים. אבל הפיצול לספרים קדושים ושאינם כאלו הוא התחמקות מהכרעה לא נוחה ותו לא, לדעתי. אורי 22:45, 16 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: אני לא מסכים עם דעתך, סורת הפתיחה של הקוראן היא אחד מהסיפורים היותר יפים שראיתי וכנ"ל גם ספר ההתגלות (שהוא המקור ל-90% מספרי הפנטזיה בסגנון של טולקין). אני חושב שעדיף להוסיף את כל השלושה וזהו. טרול רפאים 22:54, 16 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: : מסכים מאוד עם אורי. יצירה ספרותית צריכה להבחן לפי קריטריוניים ספרותיים בלבד ולא קדושתי או דתי. ואכן יש חלקים בתנ"ך שהם משובחים ביותר מבחינה ספרותית, כמו הרשימה שציין אורי, ולדעתי גם ספר שמואל ושיר השירים ומגילת איכה, וישנם חלקים פחות מרשימים ורוטינים שמטרתם העיקרית למסור מידע, כמו ספר יהושע, ספר מלכים או דברי הימים. יהיה אפשר לייצר רשימה אחרת של ספרים קדושים או ספרי דת ובטח יהיו בהם גם ספרי דת מזרחיים של הינדים, בודהיסטים וסיקים. --אפי ב. 23:27, 16 ינו' 2005 (UTC)

text: לגבי סורת הפתיחה -- אצלי הסדין נקרע מנחירות אבל העברתי לשנויים במחלוקת כדי לשְנוֹת את המחלוקת. לגבי חזון יוחנן -- מסכים שהוא השפיע. מצד איכותו, זה עדיין לא זה, לדעתי. כאמור, יבוא הציבור ויאמר את דברו.
replies: text: :אני מזכיר לכולם, החלטנו לקבוע עורך אחראי לרשימה על מנת למנוע דיונים על כל ספר וספר. אם לדעתי הספר לא ראוי, אז צריך להסתפק בכך. אני לא חושב שיש טעם לקיים דיון והצבעה על כל ספר שנכנס לרשימה. אני מודה שלא קראתי לא את הקוראן ולא את הברית החדשה, אז אני חסק דעה בנושא ספציפי זה, אך אני סומך על אורי שיכניס את הספרים הראוים, ואת הלא ראויים ישאיר אי שם ברשימת הספרים האהובים\ידועים.

text: :גילגמש  שיחה  06:56, 17 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: ::בויקיפדיה:מיזם גרעיני המדע נתקלתי בבעיות דומות בקביעת חשיבותם של פירסומים. ישנם פירסומים רבים שלא היה בהם כל יחוד אולם בשל פרסומם והפיכתם לקונצנסוס אי אפשר להתעלם מהם. אני יצרתי סוגים שונים של חשיבות כדי להתמודד עם הבעיה. גם אם לברית החדשה ולקוראן אין כל ערך ספרותי, הם בהחלט חשובים. אני חושב שכדי להגדיר מראש מה הופך ספר לחשוב לצרכי הכללתו ברשימה זו וכך ולהמנע מבעיות נקודתיות. התחום הזה מלא במוקשים...APH 07:41, 17 ינו' 2005 (UTC)

text: :יש רשימה נוספת: ספרים אהובים\נודעים, לא זוכר מה השם שאמורה לאגור את הספרים המפורסמים שאינם ספרי מופת דוגמת הארי פוטר. אולי אפשר לצרף את הברית החדשה לשם. גילגמש  שיחה  07:44, 17 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :::לגבי הערת גילגמש: זה מאוד בריא שיכסחו אותי ויערערו על דעתי. אני עושה ואעשה שגיאות ורק כך אלמד עליהן, כך שמבחינתי עדיף כשחולקים עלי. מבחינתי, חושו חופשיים לערוך ולשחק עם זה, רק השתדלו להוסיף הערה בשיחה או אלי אישית כדי שאבין למה.
replies: text: :::לגבי הנקודה השנייה: אני חושב ש-APH מעלה כאן נקודה מהותית: רשימה אחת כוללת "ספרים אהובים" והשנייה "יצירות מופת" והשמות מטעים, לדעתי, כיוון שנותר כאן "חור" בדמות "ספרים חשובים" או "ספרים משפיעים" ויצירות כמו הקוראן או הברית החדשה -- שאין חולק על חשיבותן אך יש חולק על איכותן -- נופלות בין שתי הרשימות ואינן מתאימות לאף אחת מהן.

text: :::לדעתי, אם נשנה את שמות הרשימות ל"הספרים הטובים ביותר" ו"הספרים המשפיעים ביותר" נוכל לקבל את האיזון הטוב ביותר. לא כן? אורי 12:43, 17 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: תנ"ך וספרים בלתי קדושים

message: למה יבגני אונגין ועלובי החיים לא נכנסו לרשימה? הראשון הוא אבן הפינה בשירה הרוסית והשני הוא אפוס נפלא על צרפת של המאה ה-19. גילגמש • שיחה  20:14, 23 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: וברגעים אלו ממש... ממש לפני ששלחת או אפילו במקביל, הם התקבלו. ההיסוסים שלי היו בעיקר סביב סכנת "רוסיפיקציה" ו"צרפתיזציה" של הרשימה, אבל אני מניח שזה יתאזן עם הזמן... אורי 20:22, 23 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :מה לעשות שהרב המוחלט של הסופרים הטובים הם רוסיים או צרפתיים. מה עם האיש הצוחק? 1793, הגיבן בנוטרדם? הם כולם ראויים להופיע ברשימה. איך אפשר להסדתר בלי הסתערות הקירסירים של עלובי החיים? איך אפשר בלי פושקין? האיש יצר את השפה הרוסית אחרי הנזק של דרז'בין וחבר מרעיו. אני קורא להוסיף עוד צרפתים ומספר לא מבוטל של רוסים על חשבון האמריקאים ושאר מירין מישין. גילגמש • שיחה  20:27, 23 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: רגע רגע

message: אני שמתי לב שחלק מהערכים שהרבה תמכו בהם (ונכנסו לרשימת התקבלו) הם ללא ערכים. לדעתי, כל מי שמציע להכניס ספר לרשימת המתקבלים (ואני מקווה שהוא מכיר אותו לפני שהוא תומך בו), צריך לכתוב עליו ערך אם הוא לא קיים. טרול רפאים 21:07, 23 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: כן. אכן רעיון יפה. בינתיים כתבתי קצרמר על פושקין. אני בדיוק קורא ביוגרפיה בת שני כרכים על האיש ואשמח להרחיב את הערך כשאסיים לקרוא אותה ואמצא מקורות נוספים. גילגמש • שיחה  21:14, 23 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  ערכים 

message: חולית ושר הטבעות? זה ספרות מופת? מודבר בסמי הזיה להמונים. שר הטבעות עוד איכשהו בזכות היותו מתחיל הסוגה, אבל חולית? מה הקשר של זה למופת? אני לא הבנתי כל כך איפה מצביעים, אבל תספרו אותי במתנגדים לספרים האלו. במקום אני שמח להמליץ על החטא ועונשו. כמו כן אני חושב שספרו של אלכסנדר דיומא "שלושת המוסקטרים" הוא ספר מופת לילדים ונוער. אם ספרי ילדים ונוער יכולים להכנס לרשימה, היתי שמח אם הוא היה נכנס. ואיך זה שאין את ז'ול ורן, האגרט וסופרי הרפתקאות נוספים מהמאה ה-19? איפה ג'יימס פנימור קופר, שהוליווד כה אוהבת להתעלל בספריו. האם המוהיקני האחרון לא זכאי להכנס לרשימה? מדובר במשולש אהבה שהסעיר אותי בילדותי. ומה עם הגשש של אותו סופר, האין מחוותו של הגיבור הראשי יפה? איפה זה ואיפה מר פוטר. כמו כן, שמתי לב שמשום מה אין את הגיבן מנוטרדם (יותר נכון קתדרלת נוטרדם - נוטרדם דה פארי, כך במקור). מה עם התיאורים הנפלאים של קתדרלה עתיקה זו? רק בשביל זה היתי מכניס את הספר. ובכלל, הנטייה להמנע מרוסיפיקציה וצרפתיזציה של הרשימה תרגום לכניסתם של ספרים לא ראויים. עוד יבקשו להכניס את מאה שנים של בדידות וספרים אחרים על לא כלום. המ... כשהסתכלתי בפעם השנייה, באמת ראיתי שמישהו המליץ על מאה שנים של בדידות. הנזק של סטימצקי והוצאות הספרים ההמוניות פשוט מדהים. גילגמש • שיחה  23:30, 24 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: גילגמש, הדברים יותר פשוטים ממה שאתה חושב. אני ממליץ לך (וגם לאחרים) על קו הפעולה הבא, כאשר אתם נתקלים במיון מעצבן, מרגיז, לא נכון ובלתי צודק באופן ברור:

text: 1. להתעצבן.

text: 2. להפשיל מקלדת.

text: 3. להעיף את הספר הבלתי ראוי בלי יותר מדי פצ'קה מצ'קה לרשימת השנויים במחלוקת.

text: 4. להסביר מדוע (לצד הספר, בקצרה. או כאן, בכל אורך שנראה לך.

text: (להעיף לגמרי - לא. פעולה כזו מנקה את הספר במידת מה מהתודעה וזה לא הוגן, לדעתי).

text: לגבי הרשימה: בשלב הראשון, היא לא נוצרה מלכתחילה כמשהו יותר מניקוז של שלוש או ארבע רשימות שונות (זו שהייתה כאן קודם ורשימות הספרים הגדולים ברחבי האינטרנט) לתוך רשימה ראשונית.

text: אני מוכרח להודות שבאופן כללי אני מסכים עם הסתייגויותיך (לא סובל את מרקס ו"חולית" הרדים אותי). יאללה, העף נא אותן לרשימת השנויות במחלוקת, נמק ובאר. אורי 01:09, 25 ינו' 2005 (UTC)
מבין כל הספרים ברשימה קראתי ארבעה (כולל התנ"ך). אם תורידו את "חולית" יוותרו רק שלושה. אני מבקש שתקחו גם את כבודי כשיקול שש"ז 05:38, 25 ינו' 2005 (UTC)

text: מה הנוהל הסטנדרטי להמלצה על ספרים ואני ממליץ על החטא ועונשו ועל סופרי הרפתקאות של המאה ה-19 היות ויש כמה עשרות, אני ממליץ לקחת כדוגמא מייצגת את ז'ול ורן ודיומא. נראה לי שזה יספיק, אבל לא להכניס אפילו ספר אחד, זוהי פגיעה חמורה מדי לדעתי. (יש לזכור שחלק מהספרים, לפחות אלו שלדיומא נכתבו למבוגרים). גילגמש • שיחה  07:11, 25 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: אוי ויז מיר

message: באמת צריך עוד דברים צרפתים ורוסים. כרגע הספתי לרשימת ההמתנה את "שנים-עשר הכיסאות".
אני תומך להוסיף לרשימה את הספרים הבאים:
* "הרפתקאות אליס בארץ הפלאות". אני לא כ"כ בטוח לגבי ההמשך שלו עם זאת.
* "הקמצן" מאת מולייר. ספר חובה ברשימה.
* "מובי דיק".
* "האמן ומרגריטה" - יצירת המופת של הספרות הרוסית, למה היא עדיין לא שם?
* "על העיוורון" - יצירת מופת לדעת רבים. זה אחד מהספרים שכשאתה מסיים לקרוא אותם, אתה אומר "וואו".
* "בעל זבוב" - יצירת מופת לדעת רבים. זה אחד מהספרים שכשאתה מסיים לקרוא אותם, אתה אומר "וואו". (אני אוהב למחזר).
* "שר הטבעות" - יצירת מופת, ועוד אחת שהשפיעה על חייהם של אלפי אנשים ברחבי העולם.
עם זאת, אנילא חושב שהספרים הבאים צריכים להיות ברשימה:
* "בית הבובות" - באמת ספר בעל קיצוני בזמנו, אך לא רלוונטי כיום, והעיקר - לא יצירת מופת.
* "חולית" - לא ראו לפי דעתי להיות ברשימה.
* "הברית החדשה" - בהחלט לא יצירת מופת. לגבי "הקוראן"  - אני לא יודע איך הוא כתוב, אבל אם הוא לא כתוב יפה, אז זה שהוא ספר דתי לא ראוי להקנות לו מקום ברשימה. Jtmjtm 14:35, 28 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: האמת אני מתנגד לכולם במיוחד לבעל הזבוב. לא ברור לי מדוע ספר זה הפך למפורסם. מדובר באוסף של הגיגים מוזרים ולא מלוטשים כלל. אני מצטער ששרפתי את זמני בקריאתו. גילגמש • שיחה  16:30, 28 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :ושוב, אני די מסכים עם גילגמש. בכל זאת, כסוג של פשרה, צרפתי את הקמצן של מולייר, את האמן ומרגריטה (בקריאה שלישית בהנ"ל, יש לי קצת ספקות...) והעברתי את שר הטבעות, בעל זבוב, על העיוורון וכו' לרשימת השנויים במחלוקת (וכך עשיתי גם לחולית ולבית הבובות.

text: :לגבי "על העוורון" - החלטתי שבינתיים זה יהיה ברשימת השנויים במחלוקת בגלל היעדר פרספקטיבה מינימלית של זמן (לפחות ביחס לזמן קריאת הסיפור). לדעתי גם "הבשורה על פי ישו" ספר יותר טוב.

text: :לגבי בעל זבוב ושר הטבעות - לטעמי אין מקומם כאן מטעמים של איכות נטו. מאותם נימוקים אתנגד גם ל"1984" ו"חוות החיות" של אורוול (וכל אחד מהם קראתי לפחות ארבע פעמים - כך שנטייתי האישית אינה המעקש כאן).

text: :לגבי "מובי דיק" - לטעמי נדרש דיון נוסף בספר. קשה לי מבחינה מוסרית להכניס לרשימה ספר שבאופן אישי שעמם אותי כל כך. אקבל כמובן פסק דין סופי בדיון כאן, אבל אחרי היסוס ראוי. אורי 23:43, 28 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: ::כן, יש טעם לצרף את מולייר, אבל האם הקמצן הוא המחזה הטוב ביותר של מולייר? לגבי מובי דיק, אני קראתי בערך מחצית מהספר עד אשר הוא הרדים אותי לחלוטין. אני בספק רב אם יש מקום לספרים כה משעממים ברשימה. לגבי האמן ומרגריטה - לדעתי הספר לא ראוי. אם כבר, אז אולי אפשר להכניס את "לבו של כלב" של אותו המחבר, שהוא טיפה יותר עמוק, לפחות לעניות דעתי. כל הספרים שמשום מה נופלים לרשימת ה"קלאסיקה" של סטימצקי, שישארו ברשימה ההיא. אם כבר החלטנו להרכיב רשימה של ספרי מופת, אז עם כל הצער שבדבר מקומו של חולית הוא ברשימה של הספרים האהובים/מפורסמים/משפיעים או איך שלא קראנו לרשימה השניה. שר הטבעות הוא ספר ילדים בעיקר ללא עומק מינימלי עם המון אורקים שקופצים מכל מקום ומנסים לחבל במשימה הקדושה של נושא הטבעת. הדמויות שטחיות ולא מפותחות ואי אפשר להשוותן עם העומק של דמויות במלחמה ושלום. כל הספרים שנכנסים לרשימה זו צריכים להיות ברמה של המלחמה ושלום ולא ברמה של שר הטבעות. אני אומר את זה בכאב רב, כי לאמיתו של דבר אני אוהב מאוד את טולקין ואף נהנתי מאוד בסרט. גילגמש • שיחה  23:51, 28 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :::האם הקמצן הוא המחזה הטוב ביותר של מולייר? אולי כן ואולי לא. מאחר ואנחנו תחת מגבלה לא רשמית של "ספר אחד לכותב" לבד ממקרים חריגים (אלהים וטולסטוי), יש כאן מידה של אי-צדק. באופן כללי, חשוב שלא נשכח שלרשימה הזו יש תפקיד נוסף, לבד מההכרעה מה טוב יותר ומה פחות, והוא לשמש כאיזו קריאת כיוון לקריאה עבור מבקרים בויקיפדיה. העובדה שהתרגומים שיש ל"מנספילד פארק" או "אמה" של ג'ין אוסטין הם מזעזעים תגרום לי להמליץ על "גאווה ודעה קדומה" לפניהם, למרות שמבחינת איכותו הוא נמצא אחריהם.

text: :::זו הסיבה שאני מנסה, עם חומרים שלא מוכרים כלל כמו "הקומדיה" של דאנטה, לערוך היכרות מעט יותר מעמיקה בערך (אם כי כרגע אני עושה את זה בקצב של צב צולע, אבל זה כבר סיפור אחר). אורי 05:21, 29 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  הדעה שלי 

message: לעניות דעתי, היוזמה אכן מבורכת ובהחלט יש לה מקום - אך בטרם ניגש להצבת שמות וזריקת שמות, מן הראוי אולי לגבש מעין "קווים מנחים" שלא לומר, קריטריונים ליצירות שראויות להיכלל ברשימה מעין זו. מה דעתכם?... :)
אבירם דניאלי 13:48, 1 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  שלום לכולם - וברכות על היוזמה! 

message: האם זה בסדר להוסיף לרשימת ה"בטוחים" קישורים אומים? מצד אחד, אם זה ספר כ"כ טוב, למה עדיין לא נכתב עליו ערך (ובמצב של ויקי העברית כיום, אני סבור שנכתבו ערכים על מרבית הספרים ה"שווים בהחלט").
ואם כן, אז לפחות תעשו קצרמר על הערכים שאתם מכניסים (אני אישית לא יודע כלום על הערכים האדומים ברשימת הבטוחים). Jtmjtm 17:47, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  קישורים אדומים