שיחה:ציר-על/ארכיון1

message: דורש השלמה רצינית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ' בניסן ה'תשס"ח • 23:36, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אולי שירלי עדיין עובדת על הערך. נחכה לתגובתה. 81.5.51.5 23:39, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אני רק סידרתי אותו מחדש, לצורה יותר נורמאלית. חשוב להוסיף את התמונה של סופרמן כ"גיבור על", כי משם נולד המושג "ציר על" - מה דעתכם?--שירלי2 - שיחה 23:51, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם המלמדים, אבל אני רק אנונימי.... אני לא נחשב... 81.5.51.5 23:56, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: לא, הערך דורש פעולה הרבה יותר פשוטה וקלה (אם כי לא כל אחד יכול לבצע אותה, רק מפעילים). eman • שיחה • ♥ 00:18, 25 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :מחיקה? 81.5.51.5 00:20, 25 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::כן, אבל במחשבה שניה החלטתי להפוך את זה, לפחות בינתיים להפניה. eman • שיחה • ♥ 00:24, 25 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::כרצונך. היית לפחות מודיע לה לפני ביצוע השינוי.... 81.5.51.5 00:28, 25 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: הערך הזה

message: לכן החזרתי אותו. --שירלי2 - שיחה 19:08, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: שלום שירלי. ראי את הצעת הפשרה שלי בדף השיחה של עמנואל. בוא ננסה לפתור את זה בלי וויכוחים. 84.229.246.36 19:12, 26 באפריל 2008 (IDT)

text: כמות העמל לא משנה כלום. העמל בכל מקרה הוא עמל לבטלה, כי הדברים כבר נמצאים היכן שהם צריכים להיות, ובצורה בה הם צריכים להיות.

text: השיטה שלך להציף את הוויקיפדיה בכמויות מלל בלתי אנציקלופדיות עצומות חייבת להיפסק, ומהר. eman • שיחה • ♥ 19:14, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :הערך שנכתב במקום ההפנייה היה אחד מהמיותרים והמבולבלים ביותר שקראתי פה לאחרונה. בעקבות חזרה על עריכה המנוגדת להסכמה בדף השיחה, ההפנייה ננעלה. אליזבט • שיחה 19:33, 26 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: הערך נמחק בלי לשאול אותי / להודיע לי ותוך כדי שאני עומלת עליו

message: רצוי לכתוב את המושג ציר-על, צירי-על וכו', כמקובל אצלנו ועל פי כללי הכתיב בעברית. אלדד • שיחה 19:27, 26 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  בכל מקרה - נדרש מקף: [[ציר-על]] 

message: === 84.229.246.36, 84.229.244.72 ו-81.5.45.107 ===
שלום לכולכם ! אני הותרתם כאן אישה ממש מבולבלת! מרוב כל המספרים לא רואים את היער.. ואני כבר לא יודעת מי אמר למי מה? ולמי להגיד תודה... (LOL, נשפכת מצחוק כאן)
בכל מקרה, יקיריי, שלושתכם (או שזה מישהו אחד עם פיצול אישיות ,  - הכל בצחוק כמובן... ) -רציתי לשאול את דעתכם לגבי הוויכוח של הערך ציר על.
כיוון שאני מניחה שבתחום של פוליטיקה אמריקאית, אתם קצת פחות מבינים, אז אני אתרגם זאת למושגים אחרים.
הנה למשל, לפני כמה ימים אכלתי ג'חנון מאוד טעים. לחצתי על הערך של "ג'חנון" - רק כדי לראות מה הגישה של ויקי בנושא. גללתי את העכבר למטה ולחצתי על קטגוריה:המטבח התימני. יש שם בערך יש שם כ-9 או משהו ערכים, כולל מלוואח וכדומה. יתרה מזו, ישנו גם ערך המטבח התימני - בנפרד. וכאן מודבר רק על אוכל ולא על מערכת בחירות שבוחרת את האיש/ה החשוב/ה בעולם.
לפי הגישה של EMAN, יש צורך למחוק את הערך ג'חנון וכל שאר המאכלים התימניים, כולל מחיקת  הקטוגריה כולה - של מטבח התימני ולהשאיר רק את ערך המטבח התימני, כיוון שהמילה "ג'חנון" כבר קיימת בו.
כך אותו דבר עם הערך, "ציר על". לעניות דעתו, "ציר על" - זה רק "הג'חנון" בכל "המאכלים התימניים" -שהם במקרה זה = הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית.
האם לדעתכם לג'חנון או ל"ציר על" יש צורך בערך נפרד או שמא כולם צריכים להופיע תחת "ערך אחד בלבד" - של "המאכלים התימניים" ואו/גם הבחירות המקדימות.
יש לציין הערה, כי בויקי אנגלית טרחו להקדיש לכך ערך שלם - הנה קישור --> הערך של סופר דליגייט בויקי אנגלית. אגב, כולם מוזמנים להצטרף לויכוח הנ"ל.
ואם לג'חנון יש ערך בפני עצמו מדוע שהאנשים שהולכים להכריע  מי יהיה האיש החשוב בעולם - לא יהיה להם ערך משל עצם? 
*העתק הודעה זו נמצא דיון בנושא הערך המחוק "ציר על" והמשתמש EMAN - כפתיחת הדיון כאן/שם).
thread_title: דיון בנושא הערך המחוק "ציר על" והמשתמש EMAN

message: שלום לכולכם ! אני הותרתם כאן אישה ממש מבולבלת! מרוב כל המספרים לא רואים את היער.. ואני כבר לא יודעת מי אמר למי מה? ולמי להגיד תודה... (LOL, נשפכת מצחוק כאן)
בכל מקרה, יקיריי, שלושתכם (או שזה מישהו אחד עם פיצול אישיות ,  - הכל בצחוק כמובן... ) -רציתי לשאול את דעתכם לגבי הוויכוח של הערך ציר על.
כיוון שאני מניחה שבתחום של פוליטיקה אמריקאית, אתם קצת פחות מבינים, אז אני אתרגם זאת למושגים אחרים.
הנה למשל, לפני כמה ימים אכלתי ג'חנון מאוד טעים. לחצתי על הערך של "ג'חנון" - רק כדי לראות מה הגישה של ויקי בנושא. גללתי את העכבר למטה ולחצתי על קטגוריה:המטבח התימני. יש שם בערך יש שם כ-9 או משהו ערכים, כולל מלוואח וכדומה. יתרה מזו, ישנו גם ערך המטבח התימני - בנפרד. וכאן מודבר רק על אוכל ולא על מערכת בחירות שבוחרת את האיש/ה החשוב/ה בעולם.
לפי הגישה של EMAN, יש צורך למחוק את הערך ג'חנון וכל שאר המאכלים התימניים, כולל מחיקת  הקטוגריה כולה - של מטבח התימני ולהשאיר רק את ערך המטבח התימני, כיוון שהמילה "ג'חנון" כבר קיימת בו.
כך אותו דבר עם הערך, "ציר על". לעניות דעתו, "ציר על" - זה רק "הג'חנון" בכל "המאכלים התימניים" -שהם במקרה זה = הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית.
האם לדעתכם לג'חנון או ל"ציר על" יש צורך בערך נפרד או שמא כולם צריכים להופיע תחת "ערך אחד בלבד" - של "המאכלים התימניים" ואו/גם הבחירות המקדימות.
יש לציין הערה, כי בויקי אנגלית טרחו להקדיש לכך ערך שלם - הנה קישור --> הערך של סופר דליגייט בויקי אנגלית. אגב, כולם מוזמנים להצטרף לויכוח הנ"ל.
ואם לג'חנון יש ערך בפני עצמו מדוע שהאנשים שהולכים להכריע  מי יהיה האיש החשוב בעולם - לא יהיה להם ערך משל עצם? 
*העתק הודעה זו נמצא דיון בנושא הערך המחוק "ציר על" והמשתמש EMAN - כפתיחת הדיון כאן/שם).
thread_title:  84.229.246.36, 84.229.244.72 ו-81.5.45.107 {{חיוך}}

message: "בפריימריס המקובלים בישראל, הרוב המינימלי נספר באחוזים, כלומר, 51% אחוז"? מניין לך שהרוב המינימלי נספר באחוזים שלמים? אני מכיר כמה מספרים הגדולים מ-50% ואינם מגיעים ל-51%. עוזי ו. - שיחה 00:36, 29 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אכן תיקנתי זאת, עוד לפני ההודעה שלך, רשמתי זאת רק כדוגמא ולכן תיקנתי ל"בפריימריס מקובלים" (זה רק המחשה). --שירלי2 - שיחה 02:38, 29 באפריל 2008 (IDT)
לדעתי הבעיה העיקרית בערך נובעת מהיעדר ערך על הועידה הדמוקרטית, ועל כן הערך הנוכחי, העוסק בסוג מסויים של צירים ובמשמעותם בהליך הבחירות המקדימות במפלגה הדמוקרטית - מסורבל, לוקה בפירוט יתר, ונאלץ להסביר דברים שמקומם בערכים אחרים. יכול להיות שאין מקום לערך עצמאי על הועידה הדמוקרטית, ומוטב לכתוב פרק בערך על המפלגה שיסביר את הליך בחירת המועמד שלהם לנשיאות. יתכן שמקומו של ערך שכזה בערך על הבחירות המקדימות לנשיאות ארה"ב, שיוקדש להליך בתוך המפלגה הדמוקרטית, ולא לדיון שלבי מקביל של שתי המפלגות. משיכתב פרק שכזה היכן שהוא, די יהיה בפסקה אחת או שתיים על מנת להסביר מהם אותם צירים בלתי תלויים ומה השפעתם. פסקת הביקורת תהפוך לכללית יותר ואת פרק ההיסטוריה ניתן יהיה לצמצם לפיסקה. כך יהיו שתיים שלוש פסקאות על צירי העל שיכילו את המידע החשוב, ושאר המידע יהיה במקומות אחרים. ללא כתיבת הערך הרחב יותר, כערך עצמאי או לא, אני מוצא את הערך הנוכחי מסורבל וקשה להבנה. בברכה, אורי • שיחה 04:35, 12 במאי 2008 (IDT)

text: אני מסכים עם אורי שדרושים ערכים נוספים הקשורים לנושא, ואז אפשר להעביר לשם חלק מהכתוב כאן. למרות זאת, זה מאמר סביר על נושא חשוב.

text: במיוחד בנושא כזה, שהוא זר לקורא העברי, כדאי לכתוב ביותר תמציתיות, ולכתוב הרחבות על נושא מסוים בערך אחר, שאליו יקליק הקורא המתעניין. במיוחד מוצא חן בעיני השימוש שלך בטבלאות, שזה דבר שעוזר להבין נושאים זרים כגון זה. עד כה בעיקר ראיתי שנעשה שימוש בטבלאות עבור מספרים. אני גם ממליץ לבדוק אם יש ספר עברי שמתיחס לנושא, לציין אותו ב"לקריאה נוספת" למטה, וגם להעזר בו במיוחד לגבי "מונחים ייחודיים" -לפעמים עדיף לא לתרגם ישירות מאנגלית אלא לבדוק אם יש מונח מסויים בשימוש בקרב מדעני-המדינה העבריים. שילוני - שיחה 13:20, 14 במאי 2008 (IDT)
thread_title: הועבר מ[[שיחה:ציר-על]]

message: על פי סיכום בין מגיסטר לשירלי מיום 10.5.2008 - הערך שנמצא בארגז החול של שירלי הועבר אליי. בחנתי אותו ולטעמי יש מקום לקיומו במרחב הראשי. יתר על כן: הקדשתי זמן ומאמץ לעריכתו על מנת שיתאים לסטנדרטים הנדרשים מכל ערך במרחב הראשי. הערך הזה - רובו ככולו - כתוב וערוך כהלכה. הוא צריך לשכון במרחב הראשי. אם רוצים למחוק את הערך או לאחד אותו - יש לשים תבנית מתאימה ולקיים דיון כמקובל. העברה חד צדדית של הערך לארגז חול של משתמשת אינה מקובלת. בברכה, ‏ PRRP ■   שו"ת 04:38, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: מי שעשו מעשה חד צדדי זה אתה ושירלי.

text: היא כתבה "ערך" שחלקו פשוט לא ראוי, ולא נראה כמו ערך (כל הטבלאו תהמיותרות לחלוטן), חלקו, כפי שאתה מודה מכיל שגיאה מהותית, אחרי זה היא חיפשה בנרות מישהו שישתף איתה פעולה, אחרי שהיא נדחתה על ידי כל מי שנתקל בה בעבר, ובצדק, ובסוף מצאה אותך. ואתה התעקשת, למרות כל הפגמים, להעביר ערך שבעצמך הודת שחלקו דרוש שכתוב בעת שהעברת אותו. זו חוצפה. eman • שיחה • ♥ 12:52, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם עמנואל. פעולה פסולה ביותר. גילגמש • שיחה 13:41, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::עמנואל, מילא לפתוח דיון. כתבתי לך אצל מגיסטר שאין לי בעיה עם זה. אבל:

text: ::# אל תטעה את הציבור. את השגיאה בערך תיקנתי, כפי שכתבתי אצל מגיסטר. הערך, כפי שציינתי, ראוי לשכון במרחב הערכים.

text: ::# לא חוצפה ולא בטיח. צריך להיות ערך על הנושא והערך הנוכחי מספיק לפי שעה. מי שלוקח על דעת עצמו ערך מן המרחב הראשי שכתוב היטב ומסלק אותו ממרחב זה בלי דיון חשיבות ובלי דיון איחוד רק בגלל שזה גוזל קצת תשומת לב מערך שנכתב על ידו הוא הוא החצוף. ‏ PRRP ■   שו"ת 16:40, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::1. כשהחזרתי את הערך למרחב המשתמשת הוא לא היה כתוב הייטב אפילו לדעתך, ולראיה שמת על חלקו תבנית שכתוב, שהורדת אחרי תיקון רק אחרי זה.

text: :::2. אני כלל לא מסכים שצריך להיות ערך עצמאי נפרד על הנושא הזה, וזו דעה עקרונית ועקבית, שבניגוד לרמיזות המכוערות שלך לא קשורות לשום עיניין של תשומת לב.  eman • שיחה • ♥ 16:54, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::היה חלק אחד שבו מצאתי טעויות משמעותיות, הבהרתי זאת והצבתי עליו תבנית שכתוב. למרבה ההפתעה, לאחר שתיקנתי גם אותו בחרת להציב תבנית שכתוב על הערך כולו. כפי שכתבתי אצל מגיסטר, אין לי שום עניין בוויכוח שאני לא צד לו. אני נתבקשתי על ידי שירלי לתקן את הערך בעקבות דברים שנאמרו בדף השיחה של מגיסטר. אי אפשר לאמר שהיא "חיפשה בנרות" מישהו שישתף איתה פעולה. היא פנתה ליניב והוא הסכים לשפץ את הערך, ולאחר שנאלץ לוותר בשל מצוקת זמן הסכמתי למלא את מקומו. שנינו עשינו זאת משום שהנחנו שלערך יש זכות קיום. אני באמת לא מבין מה פשר ההתנגדות העזה. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:10, 30 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  העברה למרחב הראשי 

message: הנושא של הערך הוא פרט קטן מתוך ערך קיים: הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית - ערך אותו הכותבת של ערך זה בכלל לא טרחה לקרוא לפני שכתבה את הערך, ולא קישרה אליו (הקישור נוסף רק על ידיד דוד שי).
בלאו הכי חלק גדול מהערך פשוט חוזר על מה שכתוב (או שצריך להיות כתוב) שם, כי בלי להבין את נושא הערך ההוא, אי אפשר להבין מה זה "ציר על". זה מושג שאין לו שום משמעות מחוץ להקשר ההוא. רוב התוספות הם פרטים תפלים, (ההוא אמר, ההוא הגיב וכו', כל מיני פרשנים סוג ז' שמישהו ציטט בערך באנגלית מכל מיני צרכים, כפי שנהוג שם, והצלחנו למנוע שיהיה נהוג פה), ואם יש משהו ששווה איזכור, אפשר להוסיף את המידע לערך ההוא (שעוד דרוש השלמה, שאני מקווה שאוכל לבצע כאשר אגמור לבדוק בחינות בקרוב, אם לא יעשו את זה לפני).  eman • שיחה • ♥ 13:01, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: תבנית חשיבות לא מתאימה בעליל ואני מסיר אותה. הרי ברור שהנושא חשוב. אתה יכול לשים תבנית איחוד אם אתה חושב שמקומו של הטקסט שם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 17:03, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :לא, הנושא הוא פרט קטם שנופח מעל לכל חשיבות. אסור להוריד תבנית חשיבות כך סתם. ומקומו של הרוב הוחלט של הטקסט של שירלי הוא בפח. eman • שיחה • ♥ 17:20, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אתה הופך דיון ענייני לדיון אישי בריבוע. עזוב אותה במנוחה. אני עברתי על הערך ותיקנתי אותו. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:22, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::ערך שגוי ורע. נולד בחטא וממשיך בחטא. יש למחוק את זה ויפה שעה אחת קודם. גילגמש • שיחה 17:30, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::ססמאות נבובות. כרגיל.  ‏ PRRP ■   שו"ת 17:37, 30 ביוני 2008 (IDT)

text: ::תיקנת? אז למה נשארה הטבלה המגוכחת הזו? ולמה מופיעים דברים של איזה פרשן עלום שם שאמר ככה וככה. מי זה פרשן הזה? למה הוא בר הסמכא שצריך להביא את דבריו באנציקלופדיה?

text: ::eman • שיחה • ♥ 17:32, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אם אלה הדברים שבגינם הצבת תבנית שכתוב - אתה מוזמן למחוק את דברי הפרשן, ואני אעביר את הטבלה לתצורת טקסט. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:36, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::לא, אלה שתי הדוגמאות הראשונות ששלפתי באקראי. eman • שיחה • ♥ 17:38, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אז תגיד מה מפריע לך ונתקן. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:39, 30 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::: יש לפחות שניים שחושבים שהערך חשוב, כך שלמחוק מחיקה מהירה אי אפשר. אין טעם לתבנית חשיבות כי משתמש בעל יכולת כבר עבר ותיקן את הערך. אם ברצונך למחוק "בשביל הפרינציפ" פתח הצבעת מחיקה. איני מקבל את הגישה שמה שעמנואל כתב זה טוב וכל השאר זבל. הערך אחרי העריכה של פררפ הוא בהחלט סביר, והוא עוד יתקן אותו עוד. מקומו עימנו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 17:40, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::יתכן שמקומו איתנו, אך כרגע הוא שגוי ביותר כפי שהעיר עמנואל. אין לנו צורך בערכים שגויים. אותה שירלי2 ידועה בכתיבתה הרשלנית ומר פררפ לא הצליח במשימתו. יש לשקול צעדים נוספים נגדה. גילגמש • שיחה 17:42, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::חדל איומים. היא לא עשתה שום דבר רע. וגם הפסק לפזר ססמאות ריקות בכל מקום. יש שגיאה? אמור לנו היכן ונתקן. מי שמצהיר הצהרות ואינו יכול לעמוד מאחוריהן מבזה את עצמו. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:45, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::עמנואל הציג כבר את השגיאות החמורות. והנ"ל עשתה מספיק רע. חבל שבאה לפה ועוד יותר חבל שנשארה. גילגמש • שיחה 17:48, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הצבע על השגיאות החמורות. בלי התפלספויות: מהן השגיאות? ‏ PRRP ■   שו"ת 17:49, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אמרתי כבר: עמנואל הציג אותן. אלה גם השגיאות שאני רציתי לציין. גילגמש • שיחה 17:50, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::מי שקורא את הדיון הזה עלול לחשוב שהוא נקלע בטעות לארץ הפלאות. עמנואל לא הציג כלום ולכן אתה מפנה לכלום וטוען שרצית גם אתה לציין את הכלום. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:51, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::או קיי, אתה רוצה להתעלם מהאמת, התעלם ממנה. גילגמש • שיחה 17:53, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הצג לי את האמת. תן לי רשימת שגיאות. עד עכשיו הפנית אותי שוב ושוב לרשימה שאינה קיימת. אתה מביך את עצמך. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:54, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: יש חשיבות לערך בפני עצמו - מאחר וסביר מאד שיחפשו את המידע עליו בפני עצמו. הערך מקיף, וגם אם יש בו שגיעות צריך לתקנן ולא למחוק את הערך. דרור - שיחה 11:20, 1 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: עדיף לקרוא לערך ציר-על (כמו צביר-על או גיבור-על). מלמד כץ • שיחה 13:03, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לכשיגמרו המחלוקות וההצבעות מסתמא נעביר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז בסיוון ה'תשס"ח • 17:05, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :הערך היה שם והועבר לכאן... ‏ PRRP ■   שו"ת 17:12, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::העברתי לציר על מפני שבכל הערך הזה מופיע "ציר על" ולא "ציר-על". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:26, 30 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק. זה לא כל כך חשוב עכשיו. נראה מה קורה עם דיון החשיבות ואחר כך נתקן במידת הצורך. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:27, 30 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: הערה לשונית

message: לא ברורה לי ההתעקשות על השארת תבנית החשיבות, מלבד אגו. על פי יציאה לדרך חדשה מטרת התבנית היא לאמוד את חשיבות הערך, ובעיקר לשפרו. אף אחד לא מאמין באמת שהערך אינו חשוב, ופררפ כבר שיפרו והוא מחכה לעוד הערות קונקרטיות כדי לשפר עוד. אז מה בעצם מטרת תבנית החשיבות ומה היא תעזור כשהיא נשרת בערך? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח בסיוון ה'תשס"ח • 11:25, 1 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אני מציע שאל תאמר לי במה אני מאמין ובמה אני לא מאמין.

text: אין לערך חשיבות. מדובר בפרט קטן מתוך משהו שיש בערך אחר, שנופח מטעמי אגו למימדי ענק, וגם אחרי שקוצץ קצת, עדיין זה מיותר. אתה רוצה? תוריד את זה, עד שהייה לי זמן לטפל במכלול הנושאים בערכים השונים, ואז העובדה שיש פה כפילות תהיה הרבה יותר ברורה.

text: וחוץ מזה, ניפוח הטיפול במושג "ציר על" הוא סימן מובהק של הפיכת הוויקיפדיה לעיתון. eman • שיחה • ♥ 12:27, 1 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: מטרת תבנית החשיבות

message: בחוצפה רבה, הומרה תבנית השכתב בתבנית עריכה, ואף נעשו כל מיני פניות להורדת התבנית, תוך ניסיון לעקוף את מי ששם אותה. כשמישהו שם תבנית, לא פונים למישהו אחר. קודם כל פונים אל הבן אדם ששם את התבנית.
ועכשיו כשיש לי סוף סוף זמן, אתייחס בפירוט לסיבות שהערך הזה דורש לפחות שכתוב, אם לא פשוט למחוק אותו לחלוטין, ואם בכלל, להתחיל לכתוב מחדש.
*פסקת הפתיחה - לא ברורה. לא מתמקדת בעיקר. אי אפשר לפתוח במשפט :"הוא כינוי לא רשמי שניתן לצירים מסוימים בוועידה הדמוקרטית הלאומית הבוחרת את מועמדה של המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות הברית בתום שלב הבחירות המקדימות". ואחרי זה משפט: "קולו של ציר-על שקול לקולו של כל ציר אחר" ורק אחרי זה משפט שמבהיר בכלל על מה מדובר, וגם זה לא בצורה מוצלחת. צריך למחוק ולכתוב מהתחלה.
*הוראות המפלגה - הפסקה פשוט לא ברורה. אםפילו שאני מכיר את הנושא מתקשה לשחזר למה היתה הכוונה. יש למחוק גם כל מיני מספרי סעיפים שלא מעניינים ולא בעלי חשיבות אנציקלופדית (כי התקנות האלה משתנות כל 4 שנים).
*ההבדלים בין צירים מחויבים לצירי-על  
**קודם כל לא מקובלת צורת הטבלה, וגם אין בה צורך. היא לא עוזרת לבהירות. 
**יש טעות עובדתית אחת לפחות: "ומספר הצירים המחויבים לכל מועמד מבין הצירים הנשלחים מכל מדינה נקבע על פי שיעור התומכים בו בבחירות המקדימות באותה המדינה" - לא מדוייק. הצירים לא מחולקים על סמך התוצאות המדינתיות, אלא ברוב המקרים על פי התוצאות בכל מחוז בחירה במדינה. והבחירות הן לא ממש יחסיות. 
**גם המשפט לגיב צירי העל: "אחרים נבחרים בתקופת הפריימריס, ברמת המפלגה של כל מדינה" לא מדוייק, ואולי אף סותר את מה שנאמר לפני זה.
*מקור המושג - שוב, פסקה שקודם כל היא פשוט לא ברורה. מה משמעות המשפט: "המושג "ציר-על" נטבע על ידי סוזן אסתריץ' ...  שיצירת קטגוריה חדשה של צירים שאינם כפופים לכללים הנוגעים לבחירת צירים ואינם מחויבים לאיש מן המועמדים תיצור מעמד חדש של צירים: "צירי-על". איזה כללים? במה הם אינם כלולים? למה לסבך עיניין פשוט? ולמה בכלל חשוב לנו לדעת שזה נתבע על ידה? (ובוודאי למה לפרט על מיהי?). כל הפסקה הזו די מיותרת, ובכל מקרה כתובה בצורה מסורבלת. אגב, אני אל בטוח שאכן היא טבעה את המושג. נתקלתי במאמר שלה על קבלת ההחלטה לגבי צירי העל, והיא לא מזכירה את זה שהיא טבעה תא המושג.
*תולדות
**קודם כל, איזה מין שם זה לפיסקה?!
**"היו שסברו כי שינויים אלה פגעו באופן מוגזם במעמדם של מנהיגי המפלגה והנציגים הנבחרים והחלישו את מועמדי המפלגה ג'ימי קרטר וג'ורג' מקגאברן". איזו אי הבנה בסיסית של הנושא! הטענות לא היו שהשינויים החלישו את קרטר ומגאוורן! הטענות היו שבגלל השינויים האלה מועמדים כאלה נלכתחילה נבחרו - מועמדים שהיו יותר מידי "ליברלים" בשביל הציבור, וזכו לתבוסות (ב 1972, וב1980), ושאם למנהיגי המפלגה היה מעמד יותר חזק בהליך הבחירה הם היו דואגים שייבחרו מועמדים בעלי סיכוי גדול יותר להיבחר.
**"ב-1992 הוספה הקטגוריה של "הבלתי מחויבים הנוספים" (הנבחרים על ידי המפלגה בכל אחת מהמדינות)" - פשוט לא מובן.
**"ידם של צירי העל לא הייתה תמיד על העליונה. במהלך הפריימריס של שנת 2004 נהנה הווארד דין מיתרון מסוים במספר הצירים שתמכו במועמדותו עוד בטרם החלו הפריימריס בעקבות תמיכתם של צירי העל. למרות זאת, ג'ון קרי הביס את דין בפריימריס ובאסיפות הבחירות וזכה במועמדות המפלגה לנשיאות." - כל הפסקה הזו לא רלוונטית. היא כלל לא קשורה למעמדם של צירי העל, אלא לדינמיקה של המירוץ. דין זכה בתמיכה של רבים מראשי המפלגה, אבל זה לא קשור למעמדם כצירי העל. ובכל מקרה פתיחת המשפט - "ידם של צירי העל לא הייתה תמיד על העליונה" - כלל לא נכונה! ידם של צירי העל אף פעם לא היתה על העליונה! מעולם לא קרה שצירי העל הפכו החלטה של הבוחרים בפריימריז.
**"מחקר שנעשה ב-1988 מצא כי צירי העל אינם נבדלים באופן ממשי מצירים מחויבים בעמדותיהם ביחס לסוגיות השעה. יחד עם זאת, צירי העל נוטים יותר להעדיף מועמד מנוסה, מתוך הממסד הדמוקרטי של וושינגטון, יותר מאשר אדם חדש "מבחוץ". - משפט שנראה תלוש. אולי בהקשר אחר ובקיצור יש בו טעם.
*תפקידם של צירי העל: 
**"סך כל הצירים בוועידה הוא 4,233, ומכאן שלשם זכייה במועמדות נדרשת תמיכה של 2,117 צירים לפחות" - המספר הזה הוא נספר שנכון לוועידה הנוכחית. לכן אין סיבה לשים אותו בעךר אנציקלופדי. אם בכלל נותנים דוגמה מספרית צריך לתת באחוזים (זה יהיה גם יותר ברור).
**"בבחירות 2008, בתום כל סיבובי הפריימריס..." זה שייך לחלק ההיסטורי של הערך.
*ביקורת - פשוט כתוב רע. מי ביקר? ומי זה הדן אברהצס הזה שבחיים לא שמעתי עליו? מה איכפת לי מה הוא אמר? כל הפסקה הזו מכילה בליל של דברים, שחלקם (המשפט האחרון) אפילו לא קשורים לערך הזה.
לאור כל זאת, אני מחזיר את תבנית השכתוב, ודורש לא להסירה עד שכל הדברים האלה יתוקנו. eman • שיחה • ♥ 19:46, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ממה נפשך, עברת לשיטת רדלר? הרי לקח לך זמן לכתוב את התגובה המנומקת הזו כמו שהיה לוקח לך תכלס לתקן אותו... אז למה לעשות כך? להראות ששירלי לא יודעת לכתוב ערכים ושהתבנית הזו תתנוסס כאן לעולמי עד? אני לא מבין את הגישה הזו. אין סיבה למחוק את הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט' בתמוז ה'תשס"ח • 19:49, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :לא, ממש לא.

text: :לכתוב אותו מחדש ייקח הרבה יותר זמן. לכתוב בגרפומניה ושרלטנות לא לוקח זמן. לכתוב ערך ראוי, אחרי שבודקים את הנתונים וההקשרים לוקח זמן!

text: :ולתקן אותו על הבסיס הקיים הרקוב מיסודו, ייקח אפילו עוד יותר זמן. לכן, בלי קשר לשאלה העקרונית האם יש צורך בערך כזה או לא (והאמת שאני מתחיל לשנות את דעתי, ואולי מוצא טעם עקרוני בערך), צריך להתחיל מאפס, ולהחזיר את ההפניה, עד שיבוא מישהו שמסוגל לכתוב ערך כזה (אני, אם אגיע לכך, או מישהו אחר שכן מבין בנושא, בניגוד לשירלי). eman • שיחה • ♥ 19:56, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אלו תלונות חדשות, שבכל מקרה לא טרחת לפרט כאן. הרי כתבת בשכתוב: "מכיל פרטים תפלים וארכניים, מכיל נתונים ארעיים" ? ועדיין אינן מצדיקות תבנית שכתוב אם זה לא נוסח של אימאן דווקא.

text: ::בכל מקרה, מעולם לא התנגדתי לנוסח ספרד או אשכנז, אם זה מה ש"יעשה לך את זה", אך זה זו אינה הצדקה לכל ה"טרארם" שאתה עושה סביב הנושא ותבנית השכתוב. --שירלי2 - שיחה 18:32, 12 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  דרוש שכתוב 

message: הועבר משיחת משתמש:Magister
שלום Magister,
הערך הופנה לבדיקתו של PRRP, והוא עבר עליו בשבע עיניים והעבירו למרחב הערכים רק מכשסבר שהוא במצב ראוי.
בתחילה, לגבי קטע מסויים בעייתי שנותר, השאיר עליו PRRP תבנית עריכה או משהו כזה, אך מייד עלו תלונות מצד אימאן לגבי העברה למרחב גם עם קטע ספציפי זה, ו-PRRP נאלץ עוד באותו יום לתקן קטע זה - כך שכל הערך כולו - עבר ותוקן ללא רבב בידי בידי PRRP.
למרות זאת, הוצבה תבנית עריכה/שכתוב בידי אימאן עם המשפט הבא:
 מכיל פרטים תפלים וארכניים, מכיל נתונים ארעיים
לא הוסבר על מה מדובר ולפני כן הוא רק טען על אותו קטע ספציפי -שתוקן כאמור. כך שלאחר מעשה הוא נזכר בדברים אלו - שהם למעשה סתומים בעיני - מהם אותם פרטים תפלים? מהם אותם נתונים ארעיים? - מישהו יכול להסביר ? 
אני סבורה, שלאחר שהערך עבר את כל שלבי הבדיקה הניתנים להעלות על הדעת, מן הראוי שאימאן יטרח לפרט את דבריו בדף השיחה - שאנשים אחרים, גם המבינים בנושא יוכלו להגיב ולראות אם יש בכלל משהו מאחורי המשפט התמוהה בתבנית שהציב - ולא סתם להציב תבנית עם משפט סתום - מסיבות שהן נשגבות ממני.
אבקש להסיר תבנית זו ולבקש מאימאן להעביר את תלונותיו לדף שיחה כראוי לערך במצבו הנוכחי.
--שירלי2 - שיחה 01:47, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: שלום שירלי. עברתי כרגע על הערך, ולמען האמת לא תזיק לו עוד מעט עריכה - אף ש-PRRP כבר עשה עבודה נכבדה ביותר בעריכתו ושיפורו. במיוחד אני מוצא את הפתיח בעייתי - הוא הולך סחור-סחור מבלי לספק הגדרה ברורה של המונח. מלכתחילה לא ברור מהו "ציר" בהקשר זה, כך שקשה להבין מהו "ציר על" מתוך השוואה פשוטה בינו לבין ציר אחר. גם המשך הערך לא נותן ממש הסבר ברור: האם "ציר על" ו"ציר בלתי מחויב" הם מונחים נרדפים? מונחים קרובים שיש חפיפה ביניהם אך אינם זהים? יש גם, כפי שאכן צוין בדף השיחה ולא רק בידי אימן, בעייתיות בעובדה שהערך מוסר פירוט רב בנקודה שולית יחסית, נקודה שלפעמים ואולי, פעם בארבע שנים ובהינתן תנאים מסוימים, עשויה לקבל בולטות תקשורתית רגעית. זה צורם על רקע העובדה שיש בוויקיפדיה כה מעט מידע על המפלגה הדמוקרטית, גופיה ומוסדותיה (אפילו הערך המפלגה הדמוקרטית עצמו הוא דל למדי, כמעט קצרמר), ופתאום כל המידע המפורט הזה על נקודה שולית באופן פעולת אחד ממנגנוני המפלגה, ובלי אף ערך המקשר אליו. בכל מקרה, תופעה זו קיימת בוויקיפדיה ולא מוגבלת רק לערך זה, ואפשר לחיות איתה בשלום בתקווה שזה זמני. מבחינתי אפשר בשלב זה להסתפק בעוד שיפור קל בהגדרה של המושג ולהסיר את תבנית העריכה, אך קבלי בהבנה שהערך אינו מושלם, יש בו בעייתיות, וסביר להניח שיעבור עוד עריכות ניכרות - יתכן קיצוץ, ויתכן אף הרחבתו לערך מלא יותר על ועידת המפלגה הדמוקרטית תוך שינוי שמו. זה לא חייב לקרות מייד, אך בהחלט עשוי להתרחש במרוצת הזמן. מגיסטר • שיחה 18:04, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :קדם כל אני מוחה על עצם הדיון פה. כשמישהו שם תבנית שכתוב, יש לפנות קודם כל אליו. לא ללכת סחור סחור, ולבכות לכל מי שמסביב, ולנג'ס עד שמישהו יאמר שאפשר להוריד את התבנית. דבר ראשון היית צריך לומר לה שתפנה קודם כל אלי. עקיפה כזו, לא מקובלת.

text: :בכל מקרה, עתה כשסוף סוף יש לי זמן לעסוק בדברים, עברתי על הערך ומניתי את מגוון הבעיות שלו (שעל חלקן עמדת בעצמך) ואף את השגיאות החמורות שהוא מכיל, שמעידות על אי הבנות בסיסיות. לאור זאת החזרתי את תבנית השכתוב. eman • שיחה • ♥ 19:52, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אין לי השגה תוכנית על הערותיך לערך, וכפי שאתה רואה אני שותף לביקורתך בכמה נושאים. אני רק מבקש שתנסה לפעול בצורה ובסגנון שיותר יתחשבו ברגשותיהם של מעורבים אחרים בערך. מגיסטר • שיחה 20:03, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::עם כל הכבוד לרגשות, אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה. ומי שבאופן שיטתי מציפה אותנו בשורה של ערכים ברמה שמתחת לכל ביקורת, תוך כדי חוסר נכונות מינימלית לקבלת ביקורת, צריך לטפל בה בהתאם. אם אתה אל יודע על מה מדובר, אתה מוזמן להסתכל על יחסה כפוי הטובה לאליזבט, כמו גם להתנהגותה המבישה בכל הנוגע לערך על דיאן פיינסטיין. יש גבול לסבלנות של הקהילה לשילוב של הרמה הזו וההתנהגות הזו. eman • שיחה • ♥ 21:39, 11 ביולי 2008 (IDT)
===הצילו===
לא נראה שמישהו מתכוון לעדכן את הערך, והוא הפך לסלע מחלוקת וניגוח בין PRRP ועמנואל. ושירלי שלנו עומדת ומשתאה בצד... מגיסטר, אם אתה מבין משהו בנושא (לא יודע איך השתרבבת לזה, אבל אתה כבר בפנים), התוכל לתקן לפי הערותיו של עמנואל. אז זה לא יהיה פרפקט כמו שהוא רוצה אבל לפחות נוכל להסיר את תבנית השכתוב הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט' בתמוז ה'תשס"ח • 21:48, 11 ביולי 2008 (IDT)

text: לי יש הצעה יותר פשוטה:

text: הבה נחזיר את הערך כהפניה לערך על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית, וכשאסיים את עבודתי על הערך הבסיסי יותר על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית, אטפל גם בו מהתחלה (אולי עם שילוב חלקים מהפרק על ההיסטוריה. את כל השאר יש לכתוב מחדש). זה מה שרציתי מראש, ואילולי השתרבבו פה חשבונות אישיים מצד אחד, ועקשנות דוגמטית מצד שני, זה מה שהיה קורה מלכתחילה. eman • שיחה • ♥ 21:53, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :בשום אופן לא. אתה לא המנכ"ל של ויקיפדיה ואינך יכול לעשות פה ככל העולה על רוחך. הערך לא מוצא חן בעיניך? פתח הצבעה לאיחודו או למחיקתו. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:12, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אימן, כשאתה אומר "אטפל גם בו מהתחלה", כוונתך שבסופו של התהליך יהיה ערך ציר על, רק טוב יותר? מגיסטר • שיחה 23:13, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::כן. בהמשך השוונג של העבודה על הערך על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית והערכים שפיצלתי ממנו.  eman • שיחה • ♥ 23:20, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אז מבחינתי ההצעה בסדר גמור, רק חייבים ממש קודם להפוך את הערך להפניה? אי אפשר לדלג על שלב זמני זה? מגיסטר • שיחה 23:30, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני לא אלחם על כך, אבל לאור רמתו הנוכחית של הערך אני הייתי מעדיף לעשות זאת כך. eman • שיחה • ♥ 23:38, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בוא בכל זאת תתפשר בנקודה זו... ככה התוצאה הסופית תהיה זהה, אבל התהליך יהיה פחות טעון. הולך? מגיסטר • שיחה 23:48, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אפשרות  אחרת היא לכתוב מחדש כקצרמר בינתיים. eman • שיחה • ♥ 01:21, 12 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אפשר גם, אבל במונחי עלות-תועלת נראה לי שלב מיותר. בעלות אני לוקח בחשבון בעיקר את פוטנציאל ההתלקחות סביב מה יוצא מהערך ומה נשאר בו, וכל זאת עבור תחנת ביניים זמנית. מגיסטר • שיחה 08:14, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הקיצור, אתה אומר שאתה מעדיף שערך יישאר במצב גרוע שמבזה אותנו, רק בגלל שעומדים מאחריו צעקנים מקצועיים שמאיימים לעורר מהומות. הקרבת האיכות על חשבון השקט (הזמני, הרי בכל מקרה כשאני אסיר את מה שצריך להסיר מהערך בשביל לכתוב אותו מחדש, וזה רובו, יקומו צעקות). באמת יופי של התנהלות יש לנו פה בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 13:00, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: כן שישאר כך. הוא לא עד כדי כך גרוע שצריך להשמידו, ודי בהפחדות. סתם ערך שיוצר מהומות שווא וריבים וכל אחד כאן נתלה על אילן גבוה. כשיהיה ערך ממשי ראוי להחליפו, נחליף, עד אז, זה הטוב ביותר שיש, וזה מה שישאר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י' בתמוז ה'תשס"ח • 13:09, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא. ערך קצר שמסביר מה העיניין, עדיף על ערך ארוך שחלקו לא ברור, וחלקו מכיל שגיאות ומטעה את הקורא. אתה צריך להתבייש בעצמך כוויקיפד שאתה תומך בערך מהסוג השני, רק מתוך עקשנות, וחשבונות אישיים. eman • שיחה • ♥ 13:13, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אין שום בעיה בערך "ציר על", מלבד בעיית אגו של אימאן (בעיקר אחרי שכתוב של כולו בידי רררפ, שבכל מקרה סבר מלכחתילה שהערך עוד לפני כן נכתב ברובו כראוי). רובו לקוח מויקי אנגלית (לפי הבדיקה שלי), כך שקשה להבין כאן "מה חוסר ההבנה הבסיסי" (בדף שיחה של הערך) בכל ה"טרראם שאתה עושה, מלבד משפט סתום ובלתי מובן.

text: ::::::::::::כל הויכוח כאן הוא על "נוסח ספרד" או אשכנז, ואם זה לא הנוסח של אימאן, אזי הפקיעו כאן מונופול של מישהו וזה חמור בעיני אימאן.

text: ::::::::::::לתשומת ליבך, Magister.

text: ::::::::::::--שירלי2 - שיחה 21:43, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אין שום בעיה?! פירטתי בעיות רבות וחמורות, כולל שגיאות ממש. גם מגיסטר מנה בעיות. איך את מעזה לורמ ש"אין שום בעיה" ואחרי זה לומר שלי יש בעיות אגו?!

text: :::::::::::::חות מזה:

text: :::::::::::::א. לא כל מה שיש בוויקיפדה האנגלית נכון. אל פעם נצקלתי שם בשגיאות גסות.

text: :::::::::::::ב. לא כל מה שנכון, צריך להיות בערך יש להם הרבה מאוד פעמים בעיה של ערכים שאינם ערוכים טוב.

text: :::::::::::::ג. לא כל מה שצריך להיות בערך בוויקיפדיה האנגלית צריך להיות גם בערך בוויקיפדיה העברית. יש דברים שלא רלוונטיים לקורא העברי.

text: :::::::::::::ד. כמו שאת לא מבינה מה הבעיה בערך, יש פשוט לא מעט טעויות שנובעות מחוסר הבנה שלך בעת התרגום. וזה לא פעם ראשונה, או שניה או עשירית.

text: :::::::::::::eman • שיחה • ♥ 23:20, 13 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::::::::: עמנואל, איזה "חשבון אישי" בדיוק יש לי אתך, פררפ, שירלי או מגיסטר? אני כנראה הנייטרלי היחידי בסביבה... 22:53, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אבל לך יש נטייה להגנה אוטומטית. אתה קראת את מה שכתבתי בדף השיחה? אתה חושב שראוי שדבר כזה יופיע במרחב הערכים? הצעתי כמה וכמה הצעות בשביל למנוע את הבושה (להחזיר כהפניה, להחזיר למרחב משתמש, להפוך לקצרמר - אגב, אף אחת מההצעות האלה אינה מחיקה). חבל שבגלל שיקולים לא עינייניים, אנחנו נשארים עם בושה כזו במרחב הערכים. eman • שיחה • ♥ 23:20, 13 ביולי 2008 (IDT)
עמנואל, אף אחד כאן לא הביע התנגדות שתשכתב מן היסוד את הערך ותהפוך אותו לטוב יותר בהרבה, לפי הבנתך. להיפך - יוזמה זו מתקבלת בברכה. גם שירלי הייתה יכולה לקבל בברכה את התגייסותך לשיפור הערך, אלמלא התעקשותך ללוות את העניין בהשפלתה הפומבית. לא התרשמתי ששוררים ביניכם חילוקי דעות תהומיים בכל הנוגע לתוכן ומהות. כרגע כל הוויכוח הוא על כיצד יראה הערך בשלב הזמני מעכשיו ועד שתגיע לטפל בו ביסודיות (עניין של שבועות אחדים, אני מניח?). ברור שהערך אינו אידיאלי כרגע, וסובל מאי-אלו ליקויים, ואני סמוך ובטוח שהוא יהיה טוב יותר לאחר טיפולך. אבל אין צורך להפריז עד אובדן פרופורציה בתיאור חומרת העניין. ודאי שאין צורך להתעצבן. באשר לחששך מביזיון, כדבריך - קח בחשבון שדף השיחה שלי הוא דף קצת יותר נקרא מן הדף ציר על, ודומני שמה שמתרחש כאן עלול להימצא מבזה אותנו הרבה יותר ממצבו הנוכחי של הערך, שלפחות עד 2012 איני חוזה הסתערות קוראים עליו. אם אתה ממש, אבל ממש, מתעקש שהוא לא יכול להישאר בינתיים במצבו זה ועדיף קצרמר - התוכל להציג בארגז חול את נוסח הקצרמר המוצע, בלוויית הערכת זמן לסיום הטיפול המלא? אולי זה בכלל יהיה מקובל על שירלי, וכל הוויכוח שהיה עד כה מיותר? מגיסטר • שיחה 01:19, 14 ביולי 2008 (IDT)

text: עדיפים קצת ויכוחים בדפי השיחה מאשר ערך שכתוב רע, ומכיל טעויות. עם כל הכבוד לדפי השיחה והדיון, הם נועדו לשרת את מרחב הערכים ולא להפך. מה שאנחנו צריכים להישפט לפיו זה הערכים. ואגב תתפלא, עד כמה האדם בחוץ, כולל אנשים שמתשמשים קבוע בוויקיפדיה, לא מודעים אפילו לדפי השיחה של הערכים! בוודאי לא לדפי השיחה האישיים, שגם אם יש בהם תעבורה גדולה, היא של אנשי קהילת הכותבים - לא של גולשים מבחוץ.

text: הנה ההצעה שלי לאיך הערך אמור להראות בשלב הביניים. בהמשך חלק זה יישאר כחלק הפתיחה. בנוסף, את החלקים מהערך הקיים שאפשר איכשהו לעשות איתם משהו (בעיקר החלק ההיסטוריה) אני מתכוון להשאיר בהערה חבויה. הערכת זמן? כחודש. אולי קצת פחות, אולי קצת יותר. eman • שיחה • ♥ 18:00, 14 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אימאן, תשאל את רררפ, מה הוא רוצה מכל הנושא הזה, הוא טבע את חותמו בערך. מבחינתי כל מה שיגיד מקובל עלי. --שירלי2 - שיחה 21:48, 14 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::הערך שכתבת, שירלי, על ציר העל כמו יתר הערכים שכתבת סובל מבעיות ומליקויים קשים ביותר. הלוואי שעמנואל יצליח לתקן את זה. גילגמש • שיחה 00:06, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::הגרסה של עמנואל תהיה טובה (גם מבחינתי), כמו גם הגרסה הנוכחית של רררפ, רק שאל את פי הנער, לגבי הנושא והכל יהיה סגור. --שירלי2 - שיחה 00:26, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מוצא את הגרסה של עמנואל ברורה וממצה, מגדירה היטב את המושג (אני לפחות מבין הרבה יותר טוב במה מדובר מאשר קודם) ואני מקווה שכולם יוכלו לחיות איתה בשלום כשלב הביניים. זה ודאי עדיף על הפיכה להפניה, או על ערך ארוך יותר עם תבנית תחזוקה כלשהי. אני גם מבין מדברי עמנואל האחרונים שבשלב הבא ייכללו בערך תכנים מגרסתו הנוכחית, לאחר עיבוד ושיפור, ובעניין זה נחה דעתי. אם בהמשך יהיו חילוקי דעות בענייני תוכן ומהות, נדון בזה אז, ועדיף באופן ענייני ועם פחות אד הומינם ואמוציות מאשר הדיונים עד כה. מגיסטר • שיחה 08:23, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::מג'יסטר, אני חוזרת, אינני מביעה התנגדות להצעה של אימאן וכן ל"גרסת הביניים", אשר קראתי אותה ומלבד הערה עובדתית אחת, שאני מניחה שנעשתה בהיסח הדעת, הכל תקין - כקצרמר. מה גם שהחלקים שהוא ציין שהוא מעוניין להכליל בהמשך, ההסיטוריה, הם אלו שאני כתבתי בערך (לא אני הכותבת המקורית של הערך).

text: :::::הדבר היחדי שהעלתי, היא שמן הראוי לשאול את רררפ, שהיה העורך המרכזי בחלקים אחרים לשלי, שלא צויינו.

text: :::::לא נראה שיתנגד, ולו רק לשם "שלום ויקי", אבל אני לא יכולה לנחש במקומו. --שירלי2 - שיחה 13:01, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אם חשובה לך דעתו של פררפ או כל אחד אחר, פשוט פני אליו ושאלי - מה הבעיה? הדיון פתוח לכל מתעניין, אם כי רצוי אולי כבר להעבירו לדף שיחת הערך. מגיסטר • שיחה 22:25, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אני נמצא כעת במקום שהגישה ממנו לאינטרנט מוגבלת ולכן יש לי חלון של כ-20-25 דקות בלבד. בכל הכבוד לעמנואל, אני לא רואה שום סיבה להחליף את הערך בקצרמר. אם יש משפטים בערך הנוכחי שראוי להחליפם בניסוחים טובים יותר - יתכבד עמנואל ויחליפם. אבל אין שום סיבה שבעולם לוותר על מידע רק מכיוון שכך עמנואל רוצה או כי זה הכי מתאים לתוכניותיו. לא ייתכן שבכל פעם שדרכיי מצטלבות עם שלו כל כללי ההתנהגות ונוהלי הקהילה ייעלמו כלא יהיו ואני אצטרך לנהל משא ומתן איתו תחת לחץ ועם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אני מתנגד להשמטת מידע מן הערך. אם הוא לא מסוגל לשפר אותו עכשיו שישאיר את תבנית השכתוב ויסיר אותה כשיתפנה לטפל בו. לא ייתכן שהערך יהיה בן ערובה של לוח הזמנים שלו. יש כללים ויש נוהלים, ולולא עמנואל היה לוקח כל ויכוח ענייני באופן אישי והולך עם הראש בקיר העניין הזה היה מסתיים מזמן. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:08, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::צורת ההתבטאות שלך, והעלילות הזדוניות שאתה מפיץ נגדי עוברות כל גבול.

text: ::::::::טרחתי והבאתי רשימה של ניסוחים מטעים, ואף שגיאות ממש בערך, ואתה שוב ושוב חוזר על השקר הגס כאילו יש פה עיניין אישי. אולי מצידך יש פה עיניין אישי. מבחינתי יש פה את טובת הקוראים.

text: ::::::::לא פעם ולא פעמיים עשינו דבר כזה - קיצצנו חלקים שלמים מערכים שהיו רצפוים טעויות וכתובים בצורה לא טובה. וכך צריך לעשות עכשיו. הצעתי נוסח לערך שהוא בהחלט סביר לכשעצמו. וההרחבות על הסיטוריה של התפתחות המושג יכולה בהחלט לחכות. זה בוודאי עדיף מהמצב הנוכחי. אתה בכלל ראית את ההצעה שלי לערך בארגז החול? או שמייד קפצת בשביל להילחם "על העיקרון"?

text: ::::::::אם כבר, לא יכול להיות שהערך יהיה בן ערובה לחדוות הבחישה והמלחמה אותה אתה מפגין באניסוף מקומות ודיונים ארכניים. מי שמעדיף ערך גרוע אבל ארוך עם תבנית שכתוב, על ערך קצר יותר אך ברור, פועל מעקשנות נטו, וקידוש כל מילה, ולא מטובת הוויקיפדיה. מה אפשר לעשות? לפעמים צריך גם למחוק ולקצר. לא רק להוסיף ולברבר.

text: ::::::::למרות שמגיסטר כבר חיווה את דעתו אתמול, החלטתי לחכות בסבלנות לתגובתך, אבל לאור סגנונה ותוכנה אני מצטער שעשיתי את זה. מה שראינו זו עוד התלהמות וטקטיקות השהיה. לפיכך אני מיישם את הצעתי שקיבלה את הסכמתם של מגיסטר ושירלי.

text: ::::::::eman • שיחה • ♥ 17:31, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::כך אכן ראוי לנהוג בתקווה שהערך הלא טוב הזה ישתפר אי שם בעתיד. גילגמש • שיחה 17:34, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::עמנואל, הפסק לנהוג באופן חד-צדדי. לא היה שום סיכום שמאפשר לך לעשות מה שעשית. אתה משחית את הערך. הפסק לאלתר. יש דרכים לבצע פה עריכות ואתה חורג מכל הכללים. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:15, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא היה סיכום!? - היה סיכום בברכתו של בירוקרט! גם שירלי הסכימה, ורק אתה, מסיבות של אגו בלבד נלחם, בלי שום נימוק עינייני. רק אישי.

text: :::::::::::אופן חד צדדי?!  - הצעתי הצעה, חיכיתי לתגובות עליה, ופעלתי רק אחרי שכולם, כולל אתה הגיבו. אבל אתה במיעוט.

text: :::::::::::זה בניגוד לנוהל?! -  איזה נוהל??? אין שום נוהל שאומר שכל מה שנכתב חייב להישאר לנצח רק כי מישהו כתב אותו. אני נהגתי בסבלנות אין קץ, נימקתי בפירוט ובאופן עינייני מה לא היה טוב בערך הקיים, ואך אחד לא סתר את טענותי.  כל מה שהיה זה היתנגדות או על רקע אישי, או על רקע של עקשנות גרידא, וקידוש הקיים, רק כי הוא שם.

text: :::::::::::משחית?!  - לקרוא לי משחית, אחרי כל מאמצי לשפר את הערך הזה זו חוצפה מאין כמוה. המשחית הוא מי שמחזיר ערך במצב גרוע הזקוק לשכתוב, רק מטעמים בלתי עינייניים. eman • שיחה • ♥ 23:23, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::עשה לי טובה. ניצלת תקופה שבה איני בבית כדי לעשות מחטף. אני לא חייב להגיב לכל שטות שאתה כותב תוך דקה. השימוש שלך במילה חוצפה כבר לא עושה עליי רושם. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:24, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מחטף?! חיכיתי יום שלם עד שתגיב. רק משהתברר שאין לך שום תגובה עיניינית ביצעתי את מה שמגיסטר ושירלי הסכימו עליו. eman • שיחה • ♥ 23:27, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אתה בכלל מבין הסכמה מהי? אחרי שאתה חובט וחובט בשירלי במשך חודשים ואף אחד לא עושה שום דבר כדי לרסן אותך, אתה מפרש את המשפט "אני מוכנה לעשות מה שפררפ יאמר" כהסכמה? כבר אין לה כוח להיאבק בך. אתה פועל באופן חד צדדי תוך שתיקה רועמת של הקהילה (שכבר יודעת שאתה חסר תקנה), מכפיש ומתלהם. אז היא אומרת "מה שפררפ יגיד" כי היא יודעת שעליי הגידופים והאיומים שלך לא עושים רושם. זו לא הסכמה. אתה צריך ללמוד לקרוא את הסאבטקסט. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:31, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::הגיע הזמן לסיים את העניין הזה. היה כאן ויכוח ארוך ולא נעים, שהתכנס לבסוף לפשרה ידידותית, אשר מעבר לעובדה שהייתה מקובלת על המעורבים העיקריים בהתדיינות - עמנואל ושירלי - שירתה נאמנה את קוראי ויקיפדיה: הערך ישוכתב בידי עמנואל בעתיד הקרוב תוך שימור חלק ניכר מתוכנו הנוכחי, ובשלב הביניים עד אז יועמד קצרמר ראוי וברור שקיבל את ברכת שני הצדדים, ויתרת הטקסט תישמר ב"הערה חבויה". התנגדות להסדר זה הוא לוחמנות לשמה, שפוגעת בו זמנית בקהילה, בערך ובקוראים, ואינה משרתת כל מטרה רצויה. אודה לך, פררפ, אם תניח בשלב זה למלחמה מיותרת זו ולא תעשה ללבותה. את הדיון ניתן יהיה לחדש בעוד כחודש, אם לדעתך יידרש הדבר בכל הקשור לתוכן ענייני, כאשר תוצג לפנינו הגרסה הסופית. מגיסטר • שיחה 23:58, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מגיסטר, זו לא פשרה והיא לא ידידותית. זה שימוש ציני בשיטת "מלקים אותו עד שאומר רוצה אני". אתה נתת ידך למחיקת מידע רלוונטי ונכון מן הערך רק כדי לרצות את הוויקיפד הכי אימפולסיבי בוויקיפדיה העברית. זה ודאי לא משרת את הערך ואת הקוראים.

text: ::::::::::::::::האם זה משרת את הקהילה? ימים יגידו. אני מציע לדרוש מעמנואל להניח לשירלי לנפשה. זה ישרת את הקהילה טוב יותר מכל דבר אחר. הוא מתנהג כלפיה בבריונות ובפטרונות שאין לה מקום בקהילה שיתופית ואין לה גם הצדקה עניינית.

text: ::::::::::::::::למען שלום בית לא אוסיף להתווכח לגבי ערך זה. אבל אני מצפה שהפשרה הידידותית תיושם כלשונה והערך יורחב בתוך חודש. אני לא מקבל פשרות נוסח ממשלת ישראל שבהן פלוני מוותר על הכל תמורת התחייבות באוויר שלא מקוימת בסופו של דבר. אמשיך לעקוב אחר מצב הערך ואני מקווה כי הכותב המוכשר, המשכיל והפורה ביותר בוויקיפדיה יעמוד בדיבורו וירחיב את הערך. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:46, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::גם אני לא אוסיף להתווכח, מלבד הערה קטנה: אכן בוצע מחטף. הסכמתי לפשרה רק בתנאי שרררפ יסכים לכך , וזה לא מה שקרה. --שירלי2 - שיחה 20:38, 19 ביולי 2008 (IDT)
===הערה מהצד===
אני לא מתמצא בפרטי הוויכוח כאן, אבל אני כן רוצה לציין שהפתרון שנמצא - הסתרת תוכן בחלונית העריכה - הוא גרוע ביותר. הערך לא תחת עבודה, ואם ויקיפד ירצה להתחיל לעבוד עליו הוא לא צריך להיות מחויב לתוכן אשר דורש שכתוב. התוכן הזה לא נאבד - אפשר להגיע אליו בגרסאות הקודמות ואם הוחלט שכעת הוא איננו מתאים להצגה במרחב הראשי - יש להסירו. בין פשרה לפשרה אני חושש שנשכחה העובדה שהערך לא של עמנואל, לא של פררפ ולא של שירלי - אלא של ויקיפדיה. דעתי הייתה שונה לו מי מהמתדיינים היה שם תבנית בעבודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:52, 17 ביולי 2008 (IDT)

text: שימו לב למה שקרה לי: חיפשתי מידע על ג'רלדין פררו. החיפוש הביא אותי לערך זה. להפתעתי, למרות שעל-פי תוצאות החיפוש שמה מוזכר בערך, לא מצאתיו. בדיקה נוספת העלתה שהדבר קרה מאחר והשם הוא חלק מהטקסט הנכלל בחלק אשר "מוסתר מהעין" כעת. לדעתי יש לשכתב את הערך, אם יש צורך בכך, או להסיר לגמרי את החלקים המוסתרים. מן המקרה הזה אנו למדים, כי השארת המצב הקיים אינו רצוי כלל. Ldorfman - שיחה 02:08, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
Apologies for the English. According to the agreement reached on July 16, I restored the long version of the article with the appropriate template. Nearly 2 months have passed. Please read the above correspondence and Magister´s final decision which we all agreed to. This article cannot remain a stub forever. PRRP

text: אלמלא היית מבזבז את זמנה של הקהילה כולה, ושלי אישית, בחירחורי הריב והמדון האינסופיים שלך (ובפרט בלינץ' המכוער שאתה השתתפת בו בDrork) הדבר היה נעשה כבר מזמן.

text: גם אני לא שמח שהדברים מתעכבים, אבל זה המצב שלך אישית חלק גדול בהיווצרותו.

text: אז חכה בסבלנות את הזמן הדרוש, במקום למהר להחזיר למרחב הערכים טקסט רע שזקוק לניקוש שגיאות ומעבר יסודי, רק בשביל לנצח באיזה מאבק לשם מאבק.

text: כשאסיים את העבודה על הערך על מקיין, אגיע למשימה זו.

text: וכלל שתבזבז פחות מזמני על מריבות עקרות שאתה כל כך מחבב, כך זה ייקרה יותר מהר. eman • שיחה • ♥ 13:24, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : עמנואל, לא היה מקום להכניס את ההערה על דרורק לכאן, משום שאין היא מעניין הדיון. לעניות דעתי יש להסיר אותה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' באלול ה'תשס"ח • 13:37, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::ודאי שיש. הפרשה הזו היא הסיבה הישירה שעוד לא הספקתי להגיע לעשות את מה שאמרתי שאאעשה. eman • שיחה • ♥ 13:39, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::הסיבה היחידה שבמשך חודשיים תמימים לא עשית את מה שהתחייבת לעשות במסגרת הפשרה שכולנו הסכמנו לה, היא שאתה עסוק בעיקר בחרחור ריבים. עכשיו, למשל, אתה עסוק בהפרה בוטה של הסיכום שהושג באופן בלתי הוגן, מתוך תקווה לסבך אותי במלחמת עריכה שתמריץ את פטרונך להגיע לכאן. לא יהי כן. הייתה פשרה. לא עמדת בתנאיה. שפר את הערך או נצור את לשונך. כבר נמאסת. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:32, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  הסרת תבנית שכתוב מיותרת מעל הערך [[ציר על]] 

message: לא נראה שמישהו מתכוון לעדכן את הערך, והוא הפך לסלע מחלוקת וניגוח בין PRRP ועמנואל. ושירלי שלנו עומדת ומשתאה בצד... מגיסטר, אם אתה מבין משהו בנושא (לא יודע איך השתרבבת לזה, אבל אתה כבר בפנים), התוכל לתקן לפי הערותיו של עמנואל. אז זה לא יהיה פרפקט כמו שהוא רוצה אבל לפחות נוכל להסיר את תבנית השכתוב הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט' בתמוז ה'תשס"ח • 21:48, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: לי יש הצעה יותר פשוטה:

text: הבה נחזיר את הערך כהפניה לערך על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית, וכשאסיים את עבודתי על הערך הבסיסי יותר על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית, אטפל גם בו מהתחלה (אולי עם שילוב חלקים מהפרק על ההיסטוריה. את כל השאר יש לכתוב מחדש). זה מה שרציתי מראש, ואילולי השתרבבו פה חשבונות אישיים מצד אחד, ועקשנות דוגמטית מצד שני, זה מה שהיה קורה מלכתחילה. eman • שיחה • ♥ 21:53, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :בשום אופן לא. אתה לא המנכ"ל של ויקיפדיה ואינך יכול לעשות פה ככל העולה על רוחך. הערך לא מוצא חן בעיניך? פתח הצבעה לאיחודו או למחיקתו. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:12, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אימן, כשאתה אומר "אטפל גם בו מהתחלה", כוונתך שבסופו של התהליך יהיה ערך ציר על, רק טוב יותר? מגיסטר • שיחה 23:13, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::כן. בהמשך השוונג של העבודה על הערך על הבחירות המקדימות לנשיאות ארצות הברית והערכים שפיצלתי ממנו.  eman • שיחה • ♥ 23:20, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אז מבחינתי ההצעה בסדר גמור, רק חייבים ממש קודם להפוך את הערך להפניה? אי אפשר לדלג על שלב זמני זה? מגיסטר • שיחה 23:30, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני לא אלחם על כך, אבל לאור רמתו הנוכחית של הערך אני הייתי מעדיף לעשות זאת כך. eman • שיחה • ♥ 23:38, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בוא בכל זאת תתפשר בנקודה זו... ככה התוצאה הסופית תהיה זהה, אבל התהליך יהיה פחות טעון. הולך? מגיסטר • שיחה 23:48, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אפשרות  אחרת היא לכתוב מחדש כקצרמר בינתיים. eman • שיחה • ♥ 01:21, 12 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אפשר גם, אבל במונחי עלות-תועלת נראה לי שלב מיותר. בעלות אני לוקח בחשבון בעיקר את פוטנציאל ההתלקחות סביב מה יוצא מהערך ומה נשאר בו, וכל זאת עבור תחנת ביניים זמנית. מגיסטר • שיחה 08:14, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הקיצור, אתה אומר שאתה מעדיף שערך יישאר במצב גרוע שמבזה אותנו, רק בגלל שעומדים מאחריו צעקנים מקצועיים שמאיימים לעורר מהומות. הקרבת האיכות על חשבון השקט (הזמני, הרי בכל מקרה כשאני אסיר את מה שצריך להסיר מהערך בשביל לכתוב אותו מחדש, וזה רובו, יקומו צעקות). באמת יופי של התנהלות יש לנו פה בוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 13:00, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::: כן שישאר כך. הוא לא עד כדי כך גרוע שצריך להשמידו, ודי בהפחדות. סתם ערך שיוצר מהומות שווא וריבים וכל אחד כאן נתלה על אילן גבוה. כשיהיה ערך ממשי ראוי להחליפו, נחליף, עד אז, זה הטוב ביותר שיש, וזה מה שישאר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י' בתמוז ה'תשס"ח • 13:09, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא. ערך קצר שמסביר מה העיניין, עדיף על ערך ארוך שחלקו לא ברור, וחלקו מכיל שגיאות ומטעה את הקורא. אתה צריך להתבייש בעצמך כוויקיפד שאתה תומך בערך מהסוג השני, רק מתוך עקשנות, וחשבונות אישיים. eman • שיחה • ♥ 13:13, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אין שום בעיה בערך "ציר על", מלבד בעיית אגו של אימאן (בעיקר אחרי שכתוב של כולו בידי רררפ, שבכל מקרה סבר מלכחתילה שהערך עוד לפני כן נכתב ברובו כראוי). רובו לקוח מויקי אנגלית (לפי הבדיקה שלי), כך שקשה להבין כאן "מה חוסר ההבנה הבסיסי" (בדף שיחה של הערך) בכל ה"טרראם שאתה עושה, מלבד משפט סתום ובלתי מובן.

text: ::::::::::::כל הויכוח כאן הוא על "נוסח ספרד" או אשכנז, ואם זה לא הנוסח של אימאן, אזי הפקיעו כאן מונופול של מישהו וזה חמור בעיני אימאן.

text: ::::::::::::לתשומת ליבך, Magister.

text: ::::::::::::--שירלי2 - שיחה 21:43, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אין שום בעיה?! פירטתי בעיות רבות וחמורות, כולל שגיאות ממש. גם מגיסטר מנה בעיות. איך את מעזה לורמ ש"אין שום בעיה" ואחרי זה לומר שלי יש בעיות אגו?!

text: :::::::::::::חות מזה:

text: :::::::::::::א. לא כל מה שיש בוויקיפדה האנגלית נכון. אל פעם נצקלתי שם בשגיאות גסות.

text: :::::::::::::ב. לא כל מה שנכון, צריך להיות בערך יש להם הרבה מאוד פעמים בעיה של ערכים שאינם ערוכים טוב.

text: :::::::::::::ג. לא כל מה שצריך להיות בערך בוויקיפדיה האנגלית צריך להיות גם בערך בוויקיפדיה העברית. יש דברים שלא רלוונטיים לקורא העברי.

text: :::::::::::::ד. כמו שאת לא מבינה מה הבעיה בערך, יש פשוט לא מעט טעויות שנובעות מחוסר הבנה שלך בעת התרגום. וזה לא פעם ראשונה, או שניה או עשירית.

text: :::::::::::::eman • שיחה • ♥ 23:20, 13 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::::::::: עמנואל, איזה "חשבון אישי" בדיוק יש לי אתך, פררפ, שירלי או מגיסטר? אני כנראה הנייטרלי היחידי בסביבה... 22:53, 13 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אבל לך יש נטייה להגנה אוטומטית. אתה קראת את מה שכתבתי בדף השיחה? אתה חושב שראוי שדבר כזה יופיע במרחב הערכים? הצעתי כמה וכמה הצעות בשביל למנוע את הבושה (להחזיר כהפניה, להחזיר למרחב משתמש, להפוך לקצרמר - אגב, אף אחת מההצעות האלה אינה מחיקה). חבל שבגלל שיקולים לא עינייניים, אנחנו נשארים עם בושה כזו במרחב הערכים. eman • שיחה • ♥ 23:20, 13 ביולי 2008 (IDT)
עמנואל, אף אחד כאן לא הביע התנגדות שתשכתב מן היסוד את הערך ותהפוך אותו לטוב יותר בהרבה, לפי הבנתך. להיפך - יוזמה זו מתקבלת בברכה. גם שירלי הייתה יכולה לקבל בברכה את התגייסותך לשיפור הערך, אלמלא התעקשותך ללוות את העניין בהשפלתה הפומבית. לא התרשמתי ששוררים ביניכם חילוקי דעות תהומיים בכל הנוגע לתוכן ומהות. כרגע כל הוויכוח הוא על כיצד יראה הערך בשלב הזמני מעכשיו ועד שתגיע לטפל בו ביסודיות (עניין של שבועות אחדים, אני מניח?). ברור שהערך אינו אידיאלי כרגע, וסובל מאי-אלו ליקויים, ואני סמוך ובטוח שהוא יהיה טוב יותר לאחר טיפולך. אבל אין צורך להפריז עד אובדן פרופורציה בתיאור חומרת העניין. ודאי שאין צורך להתעצבן. באשר לחששך מביזיון, כדבריך - קח בחשבון שדף השיחה שלי הוא דף קצת יותר נקרא מן הדף ציר על, ודומני שמה שמתרחש כאן עלול להימצא מבזה אותנו הרבה יותר ממצבו הנוכחי של הערך, שלפחות עד 2012 איני חוזה הסתערות קוראים עליו. אם אתה ממש, אבל ממש, מתעקש שהוא לא יכול להישאר בינתיים במצבו זה ועדיף קצרמר - התוכל להציג בארגז חול את נוסח הקצרמר המוצע, בלוויית הערכת זמן לסיום הטיפול המלא? אולי זה בכלל יהיה מקובל על שירלי, וכל הוויכוח שהיה עד כה מיותר? מגיסטר • שיחה 01:19, 14 ביולי 2008 (IDT)

text: עדיפים קצת ויכוחים בדפי השיחה מאשר ערך שכתוב רע, ומכיל טעויות. עם כל הכבוד לדפי השיחה והדיון, הם נועדו לשרת את מרחב הערכים ולא להפך. מה שאנחנו צריכים להישפט לפיו זה הערכים. ואגב תתפלא, עד כמה האדם בחוץ, כולל אנשים שמתשמשים קבוע בוויקיפדיה, לא מודעים אפילו לדפי השיחה של הערכים! בוודאי לא לדפי השיחה האישיים, שגם אם יש בהם תעבורה גדולה, היא של אנשי קהילת הכותבים - לא של גולשים מבחוץ.

text: הנה ההצעה שלי לאיך הערך אמור להראות בשלב הביניים. בהמשך חלק זה יישאר כחלק הפתיחה. בנוסף, את החלקים מהערך הקיים שאפשר איכשהו לעשות איתם משהו (בעיקר החלק ההיסטוריה) אני מתכוון להשאיר בהערה חבויה. הערכת זמן? כחודש. אולי קצת פחות, אולי קצת יותר. eman • שיחה • ♥ 18:00, 14 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אימאן, תשאל את רררפ, מה הוא רוצה מכל הנושא הזה, הוא טבע את חותמו בערך. מבחינתי כל מה שיגיד מקובל עלי. --שירלי2 - שיחה 21:48, 14 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::הערך שכתבת, שירלי, על ציר העל כמו יתר הערכים שכתבת סובל מבעיות ומליקויים קשים ביותר. הלוואי שעמנואל יצליח לתקן את זה. גילגמש • שיחה 00:06, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::הגרסה של עמנואל תהיה טובה (גם מבחינתי), כמו גם הגרסה הנוכחית של רררפ, רק שאל את פי הנער, לגבי הנושא והכל יהיה סגור. --שירלי2 - שיחה 00:26, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מוצא את הגרסה של עמנואל ברורה וממצה, מגדירה היטב את המושג (אני לפחות מבין הרבה יותר טוב במה מדובר מאשר קודם) ואני מקווה שכולם יוכלו לחיות איתה בשלום כשלב הביניים. זה ודאי עדיף על הפיכה להפניה, או על ערך ארוך יותר עם תבנית תחזוקה כלשהי. אני גם מבין מדברי עמנואל האחרונים שבשלב הבא ייכללו בערך תכנים מגרסתו הנוכחית, לאחר עיבוד ושיפור, ובעניין זה נחה דעתי. אם בהמשך יהיו חילוקי דעות בענייני תוכן ומהות, נדון בזה אז, ועדיף באופן ענייני ועם פחות אד הומינם ואמוציות מאשר הדיונים עד כה. מגיסטר • שיחה 08:23, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::מג'יסטר, אני חוזרת, אינני מביעה התנגדות להצעה של אימאן וכן ל"גרסת הביניים", אשר קראתי אותה ומלבד הערה עובדתית אחת, שאני מניחה שנעשתה בהיסח הדעת, הכל תקין - כקצרמר. מה גם שהחלקים שהוא ציין שהוא מעוניין להכליל בהמשך, ההסיטוריה, הם אלו שאני כתבתי בערך (לא אני הכותבת המקורית של הערך).

text: :::::הדבר היחדי שהעלתי, היא שמן הראוי לשאול את רררפ, שהיה העורך המרכזי בחלקים אחרים לשלי, שלא צויינו.

text: :::::לא נראה שיתנגד, ולו רק לשם "שלום ויקי", אבל אני לא יכולה לנחש במקומו. --שירלי2 - שיחה 13:01, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אם חשובה לך דעתו של פררפ או כל אחד אחר, פשוט פני אליו ושאלי - מה הבעיה? הדיון פתוח לכל מתעניין, אם כי רצוי אולי כבר להעבירו לדף שיחת הערך. מגיסטר • שיחה 22:25, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אני נמצא כעת במקום שהגישה ממנו לאינטרנט מוגבלת ולכן יש לי חלון של כ-20-25 דקות בלבד. בכל הכבוד לעמנואל, אני לא רואה שום סיבה להחליף את הערך בקצרמר. אם יש משפטים בערך הנוכחי שראוי להחליפם בניסוחים טובים יותר - יתכבד עמנואל ויחליפם. אבל אין שום סיבה שבעולם לוותר על מידע רק מכיוון שכך עמנואל רוצה או כי זה הכי מתאים לתוכניותיו. לא ייתכן שבכל פעם שדרכיי מצטלבות עם שלו כל כללי ההתנהגות ונוהלי הקהילה ייעלמו כלא יהיו ואני אצטרך לנהל משא ומתן איתו תחת לחץ ועם יד אחת קשורה מאחורי הגב. אני מתנגד להשמטת מידע מן הערך. אם הוא לא מסוגל לשפר אותו עכשיו שישאיר את תבנית השכתוב ויסיר אותה כשיתפנה לטפל בו. לא ייתכן שהערך יהיה בן ערובה של לוח הזמנים שלו. יש כללים ויש נוהלים, ולולא עמנואל היה לוקח כל ויכוח ענייני באופן אישי והולך עם הראש בקיר העניין הזה היה מסתיים מזמן. ‏ PRRP ■   שו"ת 17:08, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::צורת ההתבטאות שלך, והעלילות הזדוניות שאתה מפיץ נגדי עוברות כל גבול.

text: ::::::::טרחתי והבאתי רשימה של ניסוחים מטעים, ואף שגיאות ממש בערך, ואתה שוב ושוב חוזר על השקר הגס כאילו יש פה עיניין אישי. אולי מצידך יש פה עיניין אישי. מבחינתי יש פה את טובת הקוראים.

text: ::::::::לא פעם ולא פעמיים עשינו דבר כזה - קיצצנו חלקים שלמים מערכים שהיו רצפוים טעויות וכתובים בצורה לא טובה. וכך צריך לעשות עכשיו. הצעתי נוסח לערך שהוא בהחלט סביר לכשעצמו. וההרחבות על הסיטוריה של התפתחות המושג יכולה בהחלט לחכות. זה בוודאי עדיף מהמצב הנוכחי. אתה בכלל ראית את ההצעה שלי לערך בארגז החול? או שמייד קפצת בשביל להילחם "על העיקרון"?

text: ::::::::אם כבר, לא יכול להיות שהערך יהיה בן ערובה לחדוות הבחישה והמלחמה אותה אתה מפגין באניסוף מקומות ודיונים ארכניים. מי שמעדיף ערך גרוע אבל ארוך עם תבנית שכתוב, על ערך קצר יותר אך ברור, פועל מעקשנות נטו, וקידוש כל מילה, ולא מטובת הוויקיפדיה. מה אפשר לעשות? לפעמים צריך גם למחוק ולקצר. לא רק להוסיף ולברבר.

text: ::::::::למרות שמגיסטר כבר חיווה את דעתו אתמול, החלטתי לחכות בסבלנות לתגובתך, אבל לאור סגנונה ותוכנה אני מצטער שעשיתי את זה. מה שראינו זו עוד התלהמות וטקטיקות השהיה. לפיכך אני מיישם את הצעתי שקיבלה את הסכמתם של מגיסטר ושירלי.

text: ::::::::eman • שיחה • ♥ 17:31, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::כך אכן ראוי לנהוג בתקווה שהערך הלא טוב הזה ישתפר אי שם בעתיד. גילגמש • שיחה 17:34, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::עמנואל, הפסק לנהוג באופן חד-צדדי. לא היה שום סיכום שמאפשר לך לעשות מה שעשית. אתה משחית את הערך. הפסק לאלתר. יש דרכים לבצע פה עריכות ואתה חורג מכל הכללים. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:15, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא היה סיכום!? - היה סיכום בברכתו של בירוקרט! גם שירלי הסכימה, ורק אתה, מסיבות של אגו בלבד נלחם, בלי שום נימוק עינייני. רק אישי.

text: :::::::::::אופן חד צדדי?!  - הצעתי הצעה, חיכיתי לתגובות עליה, ופעלתי רק אחרי שכולם, כולל אתה הגיבו. אבל אתה במיעוט.

text: :::::::::::זה בניגוד לנוהל?! -  איזה נוהל??? אין שום נוהל שאומר שכל מה שנכתב חייב להישאר לנצח רק כי מישהו כתב אותו. אני נהגתי בסבלנות אין קץ, נימקתי בפירוט ובאופן עינייני מה לא היה טוב בערך הקיים, ואך אחד לא סתר את טענותי.  כל מה שהיה זה היתנגדות או על רקע אישי, או על רקע של עקשנות גרידא, וקידוש הקיים, רק כי הוא שם.

text: :::::::::::משחית?!  - לקרוא לי משחית, אחרי כל מאמצי לשפר את הערך הזה זו חוצפה מאין כמוה. המשחית הוא מי שמחזיר ערך במצב גרוע הזקוק לשכתוב, רק מטעמים בלתי עינייניים. eman • שיחה • ♥ 23:23, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::עשה לי טובה. ניצלת תקופה שבה איני בבית כדי לעשות מחטף. אני לא חייב להגיב לכל שטות שאתה כותב תוך דקה. השימוש שלך במילה חוצפה כבר לא עושה עליי רושם. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:24, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מחטף?! חיכיתי יום שלם עד שתגיב. רק משהתברר שאין לך שום תגובה עיניינית ביצעתי את מה שמגיסטר ושירלי הסכימו עליו. eman • שיחה • ♥ 23:27, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אתה בכלל מבין הסכמה מהי? אחרי שאתה חובט וחובט בשירלי במשך חודשים ואף אחד לא עושה שום דבר כדי לרסן אותך, אתה מפרש את המשפט "אני מוכנה לעשות מה שפררפ יאמר" כהסכמה? כבר אין לה כוח להיאבק בך. אתה פועל באופן חד צדדי תוך שתיקה רועמת של הקהילה (שכבר יודעת שאתה חסר תקנה), מכפיש ומתלהם. אז היא אומרת "מה שפררפ יגיד" כי היא יודעת שעליי הגידופים והאיומים שלך לא עושים רושם. זו לא הסכמה. אתה צריך ללמוד לקרוא את הסאבטקסט. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:31, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::הגיע הזמן לסיים את העניין הזה. היה כאן ויכוח ארוך ולא נעים, שהתכנס לבסוף לפשרה ידידותית, אשר מעבר לעובדה שהייתה מקובלת על המעורבים העיקריים בהתדיינות - עמנואל ושירלי - שירתה נאמנה את קוראי ויקיפדיה: הערך ישוכתב בידי עמנואל בעתיד הקרוב תוך שימור חלק ניכר מתוכנו הנוכחי, ובשלב הביניים עד אז יועמד קצרמר ראוי וברור שקיבל את ברכת שני הצדדים, ויתרת הטקסט תישמר ב"הערה חבויה". התנגדות להסדר זה הוא לוחמנות לשמה, שפוגעת בו זמנית בקהילה, בערך ובקוראים, ואינה משרתת כל מטרה רצויה. אודה לך, פררפ, אם תניח בשלב זה למלחמה מיותרת זו ולא תעשה ללבותה. את הדיון ניתן יהיה לחדש בעוד כחודש, אם לדעתך יידרש הדבר בכל הקשור לתוכן ענייני, כאשר תוצג לפנינו הגרסה הסופית. מגיסטר • שיחה 23:58, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::מגיסטר, זו לא פשרה והיא לא ידידותית. זה שימוש ציני בשיטת "מלקים אותו עד שאומר רוצה אני". אתה נתת ידך למחיקת מידע רלוונטי ונכון מן הערך רק כדי לרצות את הוויקיפד הכי אימפולסיבי בוויקיפדיה העברית. זה ודאי לא משרת את הערך ואת הקוראים.

text: ::::::::::::::::האם זה משרת את הקהילה? ימים יגידו. אני מציע לדרוש מעמנואל להניח לשירלי לנפשה. זה ישרת את הקהילה טוב יותר מכל דבר אחר. הוא מתנהג כלפיה בבריונות ובפטרונות שאין לה מקום בקהילה שיתופית ואין לה גם הצדקה עניינית.

text: ::::::::::::::::למען שלום בית לא אוסיף להתווכח לגבי ערך זה. אבל אני מצפה שהפשרה הידידותית תיושם כלשונה והערך יורחב בתוך חודש. אני לא מקבל פשרות נוסח ממשלת ישראל שבהן פלוני מוותר על הכל תמורת התחייבות באוויר שלא מקוימת בסופו של דבר. אמשיך לעקוב אחר מצב הערך ואני מקווה כי הכותב המוכשר, המשכיל והפורה ביותר בוויקיפדיה יעמוד בדיבורו וירחיב את הערך. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:46, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::גם אני לא אוסיף להתווכח, מלבד הערה קטנה: אכן בוצע מחטף. הסכמתי לפשרה רק בתנאי שרררפ יסכים לכך , וזה לא מה שקרה. --שירלי2 - שיחה 20:38, 19 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: הצילו

message: אני לא מתמצא בפרטי הוויכוח כאן, אבל אני כן רוצה לציין שהפתרון שנמצא - הסתרת תוכן בחלונית העריכה - הוא גרוע ביותר. הערך לא תחת עבודה, ואם ויקיפד ירצה להתחיל לעבוד עליו הוא לא צריך להיות מחויב לתוכן אשר דורש שכתוב. התוכן הזה לא נאבד - אפשר להגיע אליו בגרסאות הקודמות ואם הוחלט שכעת הוא איננו מתאים להצגה במרחב הראשי - יש להסירו. בין פשרה לפשרה אני חושש שנשכחה העובדה שהערך לא של עמנואל, לא של פררפ ולא של שירלי - אלא של ויקיפדיה. דעתי הייתה שונה לו מי מהמתדיינים היה שם תבנית בעבודה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:52, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: שימו לב למה שקרה לי: חיפשתי מידע על ג'רלדין פררו. החיפוש הביא אותי לערך זה. להפתעתי, למרות שעל-פי תוצאות החיפוש שמה מוזכר בערך, לא מצאתיו. בדיקה נוספת העלתה שהדבר קרה מאחר והשם הוא חלק מהטקסט הנכלל בחלק אשר "מוסתר מהעין" כעת. לדעתי יש לשכתב את הערך, אם יש צורך בכך, או להסיר לגמרי את החלקים המוסתרים. מן המקרה הזה אנו למדים, כי השארת המצב הקיים אינו רצוי כלל. Ldorfman - שיחה 02:08, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
Apologies for the English. According to the agreement reached on July 16, I restored the long version of the article with the appropriate template. Nearly 2 months have passed. Please read the above correspondence and Magister´s final decision which we all agreed to. This article cannot remain a stub forever. PRRP

text: אלמלא היית מבזבז את זמנה של הקהילה כולה, ושלי אישית, בחירחורי הריב והמדון האינסופיים שלך (ובפרט בלינץ' המכוער שאתה השתתפת בו בDrork) הדבר היה נעשה כבר מזמן.

text: גם אני לא שמח שהדברים מתעכבים, אבל זה המצב שלך אישית חלק גדול בהיווצרותו.

text: אז חכה בסבלנות את הזמן הדרוש, במקום למהר להחזיר למרחב הערכים טקסט רע שזקוק לניקוש שגיאות ומעבר יסודי, רק בשביל לנצח באיזה מאבק לשם מאבק.

text: כשאסיים את העבודה על הערך על מקיין, אגיע למשימה זו.

text: וכלל שתבזבז פחות מזמני על מריבות עקרות שאתה כל כך מחבב, כך זה ייקרה יותר מהר. eman • שיחה • ♥ 13:24, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : עמנואל, לא היה מקום להכניס את ההערה על דרורק לכאן, משום שאין היא מעניין הדיון. לעניות דעתי יש להסיר אותה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' באלול ה'תשס"ח • 13:37, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::ודאי שיש. הפרשה הזו היא הסיבה הישירה שעוד לא הספקתי להגיע לעשות את מה שאמרתי שאאעשה. eman • שיחה • ♥ 13:39, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::הסיבה היחידה שבמשך חודשיים תמימים לא עשית את מה שהתחייבת לעשות במסגרת הפשרה שכולנו הסכמנו לה, היא שאתה עסוק בעיקר בחרחור ריבים. עכשיו, למשל, אתה עסוק בהפרה בוטה של הסיכום שהושג באופן בלתי הוגן, מתוך תקווה לסבך אותי במלחמת עריכה שתמריץ את פטרונך להגיע לכאן. לא יהי כן. הייתה פשרה. לא עמדת בתנאיה. שפר את הערך או נצור את לשונך. כבר נמאסת. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:32, 3 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title: הערה מהצד