שיחת תבנית:טווח מאובנים

message: # אני כתבתי "לפני X מליון שנה" וMathKnight שינה ל "כ-X מליון שנה לפני זמננו". חשבתי כבר על הצורה הזו ואני מוצא אותה ארוכה בצורה מתישה. ר' בארגז החול שלי משתמש:Kotz/א. לכן הצעתי באולם דיונים להשתמש ב"לפני X מליון שנה" שנראית לי קצרה ואינפורמטיבית ומתאימה גם למי שלא עוסק בלמ"שים ביום יום. 
# גם הרישא "כ-" נראית לי מיותרת, במיוחד כשכבר קישרת ללפני זמננו. ברור שלפני מליון שנה זה לא מדוייק. 
kotz - שיחה 21:20, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: השינוי בא בעקבות תיקונים בערכים שביצע  שמתמחה בפלאואנתרופולוגיה. לגבי ה-"כ", זה לא כזה משנה לי, הוספתי אותה כדי לסדר כיווניות עם הטקסט באנגלית. בברכה, MathKnight  (שיחה)  21:31, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :החלפתי את ה"כ-" ב- (אם כי אני לא בטוח שזה נחוץ). לגבי הטקסט אני אבקש את  לדעתו. כאמור נראה לי שבתיבה צריך להופיע ניסוח קצר קריא וקולע. אפשר אולי לקשר מהביטוי ללפני זמננו. 21:58, 7 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::אין לי העדפה מיוחדת לאחד הנוסחים. הניסוח "לפני זמננו" הוא תרגום של המונח הלועזי BP אבל "לפני X מיליון שנה" יכול להחשב כתרגום של mya שגם הוא מונח מדעי תקני. שני המונחים הלועזיים נפוצים בפרסומים מדעיים על מאובנים (הרושם שלי שהראשון יותר נפוץ אבל קשה למדוד). מבחינת אריכות ונוחות הניסוח, בערכים שאני כותב יוצא לי להשתמש בשתי צורות הניסוח, ולפעמים גם למשל ב"גיל X מיליון שנה", לפי מה שמרגיש לי הכי זורם באותו מקום. כדאי להתייעץ בנושא גם עם משתמש:דקי. H. sapiens - שיחה 12:04, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::החזרתי להיות "לפני X מליון שנה". קצר וקולע. לתשומת לב הקורא, השינוי נעשה ב וב. kotz - שיחה 17:22, 9 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: לפני זמננו

message: שלום קוץ, 
הדפים הומו היידלברגנסיס והומו ארקטוס נמצאים ברשימת המעקב שלי, אז ראיתי את עריכותיך האחרונות - שינוי תבנית טווח מאובנים. נפלה שם טעות. למיטב הבנתי (וכפי שהוסבר לי כשהתחלתי לכתוב בוויקיפדיה), בטקסט עברי התאריך הקדום בא לפני (מימין) למאוחר. לפיכך, צריך לכתוב 600,000 - 400,000 שנה ולא להיפך. לא לשכוח שסופרים הפוך, כי זה תאריך לפני זמננו. ככל שהמספר גדול יותר הוא עתיק יותר. Reuveny - שיחה 05:27, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
אני הסתמכתי על ויקיפדיה:מקף וקו מפריד (בסעיף "קו לציון טווח [–]"), ושמה כתוב "בציון טווח יש לכתוב מימין את הערך הקטן ולאחריו את הערך הגדול. לדוגמה: עמודים 1–12". מכאן אני לומד שצריך לכתוב: לפני 30–40 שנה ובהתאמה "לפני כ- 30,000–1,800,000 שנה". (אני מקווה שאפשר לסמוך על זה שכל הדפדפנים עושים אותו דבר). קשה לי לקבל שבגלל שסופרים שנים בעבר, אזי הסדר צריך להיות הפוך. בכל מקרה אם נדרש לתקן יש לעשות זאת בתבניות  ו ולא בכל ערך וערך. בינתיים החלפתי את המקף בתבניות הנ"ל לקו מפריד, מה שהצריך אותי להפוך את התבניות שבאמת לא לקחו בחשבון שהפמטר הראשון הוא המספר הגדול יותר ולא הקטן יותר. בדפדפן שלי התוצאה נראית אותו דבר. לעניינו, הייתי שמח אם היית מביא מראה מקום לדרישה להפוך את הסדר ואז נהפוך בשמחה. תודה kotz - שיחה 11:48, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: בדיוק כפי שיש לכתוב שאדם מסוים חי בין השנים 1927 - 2000 (ולא 2000 - 1927), או, בדוגמא בדף שציינת, טווח השנים תשמ"ח-תשנ"ג ולא תשנ"ג-תשמ"ח, יש לכתוב שהומו היידלברגנסיס התקיים בין השנים 600,000 לפני זמננו (ראשית קיום המין, או 'הערך הקטן יותר') ל-400,000 לפני זמננו (סוף קיום המין), ולא להיפך. האם תכתוב בערך חניבעל שהוא חי בשנים 183 - 247 לפנה"ס, או 247 - 183 ? כמובן שהאפשרות השנייה היא הנכונה (וההגיונית יותר), לא משנה שהספירה כאן אחורה בגלל שאתרע מזלם של חניבעל והומו היידלברגנסיס להיוולד לפני הספירה. לעניין המקור - הסתכל בבקשה ברשימת הקריאה הנוספת בדף ההנחיות. Reuveny - שיחה 22:51, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה איך מה שכתבת נוגד את מה שאני כתבתי; ואני לא מבין למה אתה שולח אותי לדוג ברשימת הקריאה הנוספת, לא מצאתי שם שום מידע רלוונטי. להבנתי השאלה היא אם לכתוב על הומו היידלברגנסיס ידידינו שהוא חי (א) "לפני 400–600 אלף שנה" או (ב) "לפני 600–400 אלף שנה". אני לא מוצא במה שכתבת שום דוגמא דומה. מן הסתם זה כמו להגיד "התקלחתי לפני שעתיים-שלוש" או "תקופת השיא של אבבא היתה לפני 30–40 שנה", וע"פ הסימוכין שהבאתי מעלה, המספר הקטן יותר צריך להופיע מימין, כך שהצורה המתאימה היא (א). אני באמת אשמח אם תביא מקור סותר. kotz - שיחה 23:44, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::להגיד "התקלחתי לפני שעתיים-שלוש" זה לא אותו דבר. בדוגמאות שנתת מדובר על טווח זמן יחסי, ואילו בערכי המאובנים מדובר על תאריכים מוחלטים, שבמקרה נופלים אחרי הספירה, לפני הספירה או לפני זמננו - זה לא משנה. הערב אתה יכול להגיד "התקלחתי לפני שעתיים-שלוש" אבל בעוד שבוע, כשתכתוב ערך לוויקיפדיה על המקלחת שלך, תציין את הזמן המדויק של האירוע משעת ההתחלה לשעת הסוף. תוכל לציין אותו במונחים של שעות (התקלחתי ב15 בספטמבר בין השעות 20:00 - 20:15) ותוכל לציין אותו גם כזמן שעבר בין המקלחת להווה, אם כי זה יהיה מסורבל יותר (שבוע ושעתיים לפני זמננו עד שבוע, שעה ושלושת-רבעי לפני זמננו). על כך מדובר פה, זה בדיוק כמו הדוגמא של חניבעל.

text: ::אם עניין ספירת הנוצרים כל כך חשוב לך, נסה לדמיין שישו היה נולד לפני 600,000 אלף שנה ולא לפני אלפיים ומשהו. האם גם אז היית כותב שהיידלברגנסיס התקיים בשנים 200,000 - 0 לספירה, או להיפך?

text: ::הערה לסיום: לא "שלחתי אותך לדוג" שום דבר. אתה זה שביקשת מקורות נוספים מעבר לדף ההנחיות הוויקיפדי, שנראה לי מספק. הסתכלתי למענך על מה הוא מבוסס - זה נראה אותו דבר פחות או יותר - והפניתי אותך לשם. אני לא לשונאי ואין לי ידע או רצון לנבור בספרי דקדוק, וכאמור זה לא נראה לי נחוץ. לעומת זאת, יש לי נסיון של עשור בעבודה עם תאריכים גאולוגיים וארכאולוגיים. בשני הדפים שהזכרתי, כאשר נותנים דוגמאות של תאריכים, הקדום בא תמיד לפני (מימין ל) המאוחר. אני חייב להדגיש את הנקודה הזאת - הדיון פה נסוב על מספרים שבפועל הם תאריכים מוחלטים, לא טווח גמיש ומשתנה או סדרה חשבונית, ויש להתייחס אליהם כמו אל כל תאריך אחר, קרוב לזמננו או לא. Reuveny - שיחה 04:17, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
# לא ביקשתי "מקורות נוספים" אלא ביקשתי, ואני עדיין מבקש, סימוכין לכך שכותבים כמו (ב), כפי שאתה מנסה לטעון, ולא כמו (א). ויקיפדיה:מקף וקו מפריד אומר באופן מפורש שהערך הקטן מגיע מימין, ולא דווקא הערך הקדום.
# "כך כתבתי במקום אחר" נשמע לי טיעון רעוע במקצת. בהומו_היידלברגנסיס, אגב, מופיעות שתי הצורות, למשל "לפני 100 עד 200 אלף שנה בלבד " וגם "לפני כמיליון עד 700 אלף שנה".
# הניסוח של "X לפני זמננו" לדעתי אינו רלוונטי. הביטוי "לפני X שנים" הוא ביטוי יחסי, גם עבור X גדול.
# גם ישו לא רלוונטי. וגם אם הוא היה נולד כפי שכתבת הייתי רוצה לכתוב שהיידלברגנסיס חי לפני 400–600 אלף שנה ועל עידן הinterbellum הייתי כותב שהוא התקיים לפני כ-70–90 שנה.
שנה טובה, kotz - שיחה 10:23, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::אתה נתלה במשפט לא קשור מדף ההנחיות ומתעלם מהדוגמאות הרלוונטיות באותו דף ממש, ומהדוגמאות האחרות שהבאתי. חבל. אין טעם שאחזור שוב על דבריי. שנה טובה. Reuveny - שיחה 05:01, 18 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אתה צודק, אין טעם. אני כאמור לא חושב שהדוגמאות שהבאת רלוונטיות, מהסיבות שניתנו מעלה, וכך גם לגבי הדוגמאות המובאות בויקיפדיה:מקף וקו מפריד. צום קל kotz - שיחה 09:03, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  סדר המספרים בטווח ערכים 

message: קודם כל סחתיין על המאמץ לשילוב התבנית בערכים רבים. אם זה לא מסובך מדי מבחינת התכנות, הייתי מציע לציין גם אלפי שנים (בדומה למיליונים) במילה ולא במספר. לדוגמה "לפני 600 אלף שנה" ולא "לפני 600,000 שנה. זה נראה יותר טוב בעיקר בציון טווחים של שני מספרים, כאשר מספר האפסים לפעמים רב מאוד. בהערכה, H. sapiens - שיחה 12:56, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: תודה! הבעיה שלי היא עם ערך מהצורה  שנותן לי "לפני כ-11‏–‏23,000 אלף שנה". יש דוגמאות כאלה אמיתיות אני חושב. נחשוב על זה בשנה הבאה. kotz - שיחה 16:44, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
תראה את התבנית שיש בהומו ארקטוס:

איך היית רוצה לכתוב את טווח השנים האלו?
kotz - שיחה 19:50, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: יכול להיות שהייתי מעדיף את הצורה "לפני 30 אלף - 1.8 מיליון שנה" או אפילו יותר "1.8 מיליון - 30 אלף שנה לפני זמננו". מה"כ" נראה לי יותר ויותר שאפשר להיפטר לגמרי, מכיוון שממילא בציון טווח לרוב בוחרים את התיארוכים הכי קיצוניים שהם לעתים קרובות פחות סבירים (במקרה של ארקטוס למשל אני צריך לבדוק שוב את המקורות כי נדמה לי שהמספר של 30 אלף שנה לא אמין). אגב, פעם כתבתי באיזה ערך משהו כמו "200 עד 800 אלף שנה" ומישהו תיקן לי את זה ל"200 אלף עד 800 אלף שנה". מאז אני משתדל לכתוב בצורה היותר ארוכה. מבחינת סדר המספרים אני לא בטוח, לפעמים המספר הגדול מימין נשמע לי יותר טוב ולפעמים להפך, אבל אני לא פלאונטולוג ולא ארכאולוג וגם ממש לא מומחה בלשון. H. sapiens - שיחה 09:58, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :אלו דברים שכבר לא נראים לי הגיוניים. אני כרגע נשאר עם "30,000–1,800,000 שנה" שהוא גם פשוט, גם ברור, גם חד-משמעי, גם לא ארוך יותר מהאלטרנטיבות שאני מכיר וגם לא היה קשה לתכנת. מי שרוצה יכול לקבוע רזולוציה אחרת בעזרת הפרמטר החדש רזולוציה או פשוט לקבוע את הטקסט בעצמו בעזרת הפרמטר טקסט. kotz - שיחה 14:28, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::אבל סידרתי את האלפים למקרה הפשוט. ר' למשל קרנף צמרירי, האדם הניאנדרטלי. kotz - שיחה 11:23, 22 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  אלפי שנים 

message: בתבנית:טווח מאובנים בתצוגה הנוכחית, הזמן המקודם יותר מוצג אחרי הזמן המאוחר: 65.5–67 מיליון שנה לפני זמננו, היה הגיוני יותר להציג את המספר בסדר הפוך (67–65.5 מיליון שנה לפני זמננו) כך שהזמנים יהיו מסודרים על פי הסדר הכרונולוגי. בויקי האנגלית התצוגה היא מהמוקדם למאוחר כצפוי. Ronam20 - שיחה 18:15, 17 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: אבל ככה זה בכל התבניות. ראה למשל בערך הורדוס את תקופת הכהונה כמלך. נדמה לי שהיה אפילו דיון במזנון על כך. בורה בורה - שיחה 19:36, 17 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :בערך על הורדוס הזמן המוקדם דווקא מופיע לפני הזמן המאוחר (37 לפנה"ס – 4 לפנה"ס) כמו שצריך. ואילו כאן בטווח המאובנים הסדר הפוך. אני רואה שהיה פעם דיון על כך בדף שיחת תבנית:טווח מאובנים שלא התכנס למסקנה ברורה. ההגיון שלי שכדאי לתקן למרות שזה לא ממש קריטי. Ronam20 - שיחה 20:05, 17 בפברואר 2019 (IST)
מזמן כמה מהמתדיינים הקודמים, יודעי לשון וכותבים בערכים מסוג זה: H. sapiens, Reuveny, kotz, משתמש:Eldad, משתמש:MathKnight. בורה בורה - שיחה 03:54, 8 באפריל 2019 (IDT)

text: אני מסכים לגמרי עם Ronam20. כבר הערתי על זה לפני כמה שנים כשkotz הוסיף את התבנית כך. Reuveny - שיחה 00:32, 9 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: : האמת, לדעתי זה לא כזה משנה, כי השנים שמופיעות כאן הן למעשה עם סימן מינוס שלא מופיע (66 מיליון שנה לפני זמננו זה בעצם -66,000,000) ולכן נוצר הבלבול. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:59, 9 באפריל 2019 (IDT)
Ronam20, Reuveny: תודה על ההערה. תיקנתי את התבנית בהתאם. ערן - שיחה 21:50, 13 באפריל 2019 (IDT)

text: ערן, תודה לך. Ronam20 - שיחה 04:07, 14 באפריל 2019 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 18:17, 18 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  [[תבנית:טווח מאובנים]] 

message: בכמעט כל הערכים הנתונים נכתבים הפוך בניגוד לכללי העברית. ראו ספינוזאורוס. יש להכניס לתבנית בדיקה שאם יש טעות משתמש, להתריע. בנוסף להכניס בוט חודשי קבוע שמתקן את הסדר בכל הערכים. בורה בורה - שיחה 03:13, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ראו דוגמה. האם משום שהתאריכים הם לפני הספירה זה הסדר הנכון? בורה בורה - שיחה 17:57, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :ממש לא. לא מצוין תאריך לפני הספירה, אלא טווח של זמן. אילו היה כתוב 600-700 לפנה"ס, זה כבר היה עניין אחר (כך זה תקין). לכן זאת טעות, כל הטווחים צריכים להתחיל מימין לשמאל, כפי שציינת בהתחלה. yinonk - שיחה 20:53, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :: אציין, שאם אכן זה הפוך, יש להפוך במבנה התבנית את סדר הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 21:40, 20 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::כבר היה דיון על זה. המצב כיום הוא הנכון. בערך ספינוזאורוס, מצוין שהסוג התקיים 112–97 מיליון שנה לפני זמננו. אלה תאריכים לפני זמננו, בדיוק אותו עקרון כמו לפני הספירה. הפ צריכים להיכתב מהקדום (בצד ימין) למאוחר. Reuveny - שיחה 16:52, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::ייתכן שיש בכך היגיון מסוים, אם כי לי הוא לא נראה כל כך. אבל לא אתווכח. yinonk - שיחה 18:18, 21 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::: תיקו בין המומחים... משתמש:Eldad "עד שיבוא השלישי ויכריע ביניהם". בורה בורה - שיחה 19:30, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::טווח תאריכים נכתב מימין לשמאל (בלי קשר לשאלה האם זה מתחת לאפס או מעליו), כך למשל: 100–200 לאחר הספירה, 400–200 לפני הספירה.

text: ::::::אבל כאן אין מדובר בכתיבה רגילה של טווח תאריכים בתוך טקסט כתוב אלא בתצוגה ויזואלית של ציר זמן, ובדרך־כלל בוויקיפדיה צירי זמן מוגשים משמאל לימין (ר' למשל: תבנית:ציר זמן לרבנים). מאידך גיסא, התבנית הספציפית הזאת יוצרת כיתוב טקסטואלי מעליה, ואם הוא יהיה מנוגד לכיוון של הציר הוא יגרום להטעיה. בקיצור, שאלה טובה (ולא קשורה לבלשנות). דגש - שיחה 19:37, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: גם כאן ציר הזמן הוא משמאל לימין. ראו דוגמה קצת יותר ממחישה. בורה בורה - שיחה 20:52, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

text: משתמש:יונה בנדלאק אשמח לשמוע את דעתך. בנוסף לזה שאתה גם עוסק בבעלי חיים. משתמש:דוד שי גם את דעתך... בורה בורה - שיחה 02:05, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: זה לא קשור לבעלי חיים אלא לעברית. בעברית התחום המינימלי נמצא מימין והמקסימלי משמאל. והכיתוב עושה בדיוק את הרצוי. האם צריך לשנות את סדר הפרמטרים? זה לא קריטי בעיני אבל צריך להיות אחידות. כדי שבכיתוב יהיה כתוב בסדר הנכון. וחוץ מזה שאם הסדר הפוך אז התבנית "מתעלמת" מהערך השני ומתיחסת לנקודת הזמן של הערך הראשון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:47, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: : משתמש:יונה בנדלאק מה כוונתך "והכיתוב עושה בדיוק את הרצוי"? זה בדיוק הפוך מהתקן בעברית! להחליף בין פרמטרים 1 ו-2 לא יעבוד? בורה בורה - שיחה 02:00, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::למה? 533 מיליון שנה לפני זמננו זה התאריך הקדום יותר ולכן הוא בצד ימין. 221 מיליון שנה לפני זמננו הוא התאריך המאוחר יותר והוא בצד שמאל אז מה הבעיה?

text: ::ואם תחליף את הסדר של הפרמטרים אתה לא תקבל את הטווח הרצוי. ראה

text: ::יש חץ שמציג נקודה של 221 מ"ש לפני זמננו ולא טווח. אם יוחלט שיש לשנות את הסדר, צריך יהיה לשנות את התנאי בתבנית:טווח מאובנים/צירזמן/סמן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:32, 14 בספטמבר 2021 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 11:21, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
קרב אבוד... בורה בורה - שיחה 11:21, 19 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: [[תבנית:טווח מאובנים]]