שיחה:פקודה בלתי חוקית בעליל

message: בערך נכתב:
הכלל המקובל בצבא הוא שחייל חייב לציית לפקודה הניתנת לו, ולמלא אותה על הצד הטוב ביותר. מובן שכלל זה חיוני לפעולתו התקינה של הצבא, אך יש לו חריג אחד, כאשר הפקודה שניתנה היא פקודה בלתי חוקית בעליל. מושג זה נקבע על-ידי השופט בנימין הלוי בפסק הדין שנתן במשפטם של מבצעי טבח כפר קאסם:
"אבל יש לו חריג אחד" -יוצר את הרושם כאילו אין חריגים אחרים ולא כך הוא. לשם הבהרה מציע:
הכלל המקובל בצבא הוא שחייל חייב לציית לפקודה הניתנת לו, ולמלא אותה על הצד הטוב ביותר. מובן שכלל זה חיוני לפעולתו התקינה של הצבא. אך על פי הדין הישראלי, אם הפקודה מורה לחייל לבצע מעשים בלתי חוקיים, החייל עדיין נושא באחריות משפטית למעשים בלתי חוקיים שהוא עלול לעשות בהיותו לבוש מדים, גם אם מעשים אלה נעשו בפקודה. לכן, היותה של פקודה בלתי חוקית (בעליל או שלא בעליל) לא רק פוטר את החייל ממילואה, אלא גם מחייב אותו בסירוב לפקודה.
הבעיה היא שלעיתים, פליליות הפקודה אינה ברורה, ואם יידרש כל חייל לדיון משפטי בטרם יציית לכל פקודה, הדבר ייצור מצב בלתי אפשרי. בית המשפט הישראלי נדרש לסוגיה זו וקבע כי יש מצבים בהם אין כל צורך בהבנה משפטית מדויקת על מנת להכיר באי חוקיותה של הפקודה, משום שאי-חוקיותם של מעשים מסויימים ברורה "בעליל". למשל, אם ההוראה היא להרוג אזרחים חפים מפשע שחוזרים לביתם מעבודתם, אין צורך בפלפול משפטי על מנת להבין שמדובר בפקודה בלתי חוקית שחובה לסרב לה. המושג של "פקודה בלתי חוקית בעליל" נטבע על-ידי השופט בנימין הלוי בפסק הדין שנתן במשפטם של מבצעי טבח כפר קאסם:
בברכה,
א. ירחמו
הערה זו אינה נכונה. הנושא באחריות לביצוע פקודה בלתי חוקית, הינו נותן הפקודה. רק אם הפקודה הינה בלתי חוקית בעליל יישא באחריות גם החייל המבצע. זו בדיוק משמעות המונח "בעליל" שבא להבחין בין פקודות שאין לבצען ובין פקודות שיש לבצען ולאחר מכן להתווכח עליהן. אלמוג 04:46, 30 ספט' 2004 (UTC)

message: לפי האמור בערך, 
replies: text: יש הטועים בין פקודה בלתי חוקית בעליל לבין פקודה לא מוסרית, או פקודה המנוגדת באופן קיצוני למצפונו או לעקרונותיו הדתיים או הפוליטיים של החייל שקיבל אותה. הקריטריון להיותה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" הינה פליליותו של המעשה אותו נדרש החייל לבצע על פי חוקי מדינת ישראל. לכן , למשל, הטענות כי פקודות לשרת בשטחי יהודה ושומרון, או פקודה לפנות אזרחים מהתנחלויות הן פקודות "בלתי חוקיות בעליל" הן טענות חסרות בסיס.
ככל שסרבנות (מימין או משמאל) מבוססת על הטענה שהשירות מפר את דיני המלחמה הבינלאומיים, הסרבנות הזו ניתנת להצדקה בעזרת העקרון של פקודה בלתי-חוקית בעליל.
אמנם אין מתירים, כמדומני, שימוש בחריג פקודה בלתי-חוקית בעליל כאשר יש שהות להביא את הסוגיה לדיון לפני בית משפט בישראל. אך עדיין יכולה לעמוד הטענה ששירות בשטחים הינו עבירה פלילית (ישראלית או בינלאומית) הינה אפשרית, בניגוד למה שכתוב בערך.
נראה לי שכדאי למחוק את המשפט האחרון המצוטט, ולתת לקורא להסיק מסקנות לבדו. shaio 23:26, 10 נובמבר 2005 (UTC)

text: נדמה לי שאתה מחמיץ את המילה "בעליל". כדבריו של השופט בנימין הלוי, מדובר ב"הפרת חוק גלויה ומובהקת, אי חוקיות ודאית והכרחית המופיעה על פני הפקודה עצמה, אופי פלילי ברור של הפקודה או של המעשים שהפקודה מצווה לעשותם, אי חוקיות הדוקרת את העין ומקוממת את הלב". אי אפשר לומר מילים נחרצות אלה פקודה לשרת בשטחים או על פקודה לפנות אזרחים מהתנחלויות. חייל שירצה לסרב לפקודות אלה, מוטב שיעתור לבג"ץ, ויחכה שנים או עשור עד לפסיקתו. ראוי להשאיר את הכתוב בערך, כדי שמשמעות "בעליל" תהיה ברורה. דוד שי 15:10, 11 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :כמו שאני מבין את הטענה המופיעה בערך, זה "חסר בסיס" להצדיק סרבנות לגבי "פקודות לשרת בשטחים" בנימוק של פקודה בלתי-חוקית בעליל. ואולם בניגוד לטענה זו, בהחלט יש בסיס לטענה שהשירות בשטחים מהווה עבירה פלילית בינלאומית, ואי אפשר לומר שזה "חסר בסיס". אמנם, אולי יהיה קשה להפעיל את הגנת הצידוק (שזה השם המשפטי של הסוגיה שבה אנו עוסקים) בפקודות כאלה; אך טענה שהסרבנות אינה יכולה לעגן את עצמה בטיעונים משפטיים-פליליים היא שגיאה כפולה: עובדתית הסרבנים מעגנים סרבנותם בנימוקים משפטיים פליליים; ועיונית יש לכך בסיס. השגיאה היא לוגית, ולא משקפת עמדה נייטרלית. כל כוונת הערך היתה שאין מקום במסגרת הגנת הצידוק לשיקול אינדיבידואלי של מוסריות המעשה אלא יש לבחור בשיפוט החוקי אודותיו. shaio 16:15, 11 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::סרבנות יכולה לעגן עצמה בטענה שהפקודה היא פקודה בלתי חוקית, ולכך יש הליך ארוך ומקובל, והסרבנים יכולים להשתמש בו. בפקודות שניתנות בצה"ל, בפרט בשתי הדוגמאות המופיעות בערך, השימוש בטענה שזו פקודה בלתי חוקית בעליל הוא חסר בסיס, אף שייתכן שניתנות פקודות בלתי חוקיות, שמשפטן מלומד יזהה שהן כאלה. לא כל פקודה בלתי חוקית היא פקודה בלתי חוקית בעליל - זו כל הסיבה ליצירתו של המושג פקודה בלתי חוקית בעליל. דוד שי 16:48, 11 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::אפילו מה שכתבת עכשיו אינו מה שכתוב בערך. שהרי הערך קובע שהגנת צידוק נעשית רק על בסיס פליליות של ביצוע הפקודה, להבדיל ממוסריותו. הערך ממשיך וקובע, שנובע בהכרח שסרבנות אינה יכולה כלל להיות מוצדקת בנימוק של פליליות-בעליל - במשמע, משום שהסרבנות הנפוצה בישראל עוסקת בפסלות מוסרית של פקודות וללא טענות על פליליותן. כעת כבר הסכמנו שיש פקודות, הנמצאות בעיבורה של הסרבנות הישראלית, שטוענים לפליליותן. מכאן שמה שכתוב בערך לא נכון.

text: :::בשלב הבא, אם אתה רוצה לכתוב שכל הפקודות שהסרבנים (מימין ומשמאל) מתנגדים להן הן, במקרה הרע ביותר, פקודות פליליות באופן לא-מובהק, אפשר לנסח זאת כך. בשביל להתמודד עם הטענה המוחלשת הזו אני צריך לקרוא את פסקי הדין שניתנו בענייני סרבנים. shaio 14:04, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::הורדתי את המשפט "לכן , למשל, הטענות כי פקודות  לשרת בשטחי יהודה ושומרון, או פקודה לפנות אזרחים מהתנחלויות הן פקודות "בלתי חוקיות בעליל"  הן טענות חסרות בסיס", משום שכאמור בדבריך, אין קשר בינו ובין המשפט שקדם לו, העוסק בפקודה חוקית שלפי מצפונו של החייל אינה מוסרית. צעד זה אינו צריך להפריע לך בתוכנית לקרוא פסקי דין. דוד שי 14:32, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::(-:   shaio 18:56, 13 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  אי-חוקיות בעליל - עילה לסרבנות? 

message: ההסבר והדוגמה שניתנו כאן אינם נכונים לדעתי. פקודה בלתי חוקית סתם, לא בעליל, אינה רק פקודה שאסור למפקד לתת (כמו הדוגמה: להורות על הטירונים לצעוק "אנחנו מטומטמים") אלא גם פקודה שביצועה יהווה הפרת חוק. ההבדל הוא שהפרת החוק אינה "דוקרת את העין ואת הלב" אלא היא עניין פורמאלי יותר.
דוגמה שזכורה לי משיעורי אזרחות: ניתנה פקודה לאיש מילואים לנהוג בכלי רכב צבאי, שלא היה לו רישיון מתאים אליו. (אבל כן היה לו רישיון רגיל). זה מעשה לא חוקי, אבל האי חוקיות אינה כזו שמותר לחייל לערער על פקודה בעטייה.
thread_title:  ההבדל בין פקודה בלתי חוקית ופקודה בלתי חוקית בעליל 

message: יש הטועים בין פקודה בלתי חוקית בעליל לבין פקודה לא מוסרית, או פקודה המנוגדת באופן קיצוני למצפונו או לעקרונותיו הדתיים או הפוליטיים של החייל שקיבל אותה. הקריטריון להיותה של פקודה "בלתי חוקית בעליל" הינה פליליותו של המעשה אותו נדרש החייל לבצע על פי חוקי מדינת ישראל.
אז מה עניין הגדרת "דוקרת את העין ומקוממת את הלב"?
האם כל עבירה על חוקי המדינה היא עבירה בלתי חוקית בעליל?
אולי את זה בא למנוע השופט כשכתב:
"לא אי חוקיות פורמאלית, נסתרת או נסתרת למחצה...".
צריך לדון איפה עובר הגבול בין פקודה לא חוקית (שיכולה גם לעבור על
חוקי המדינה הפורמאליים) לבין פקודה לא חוקית בעליל.
בהקשר לכותרת הקודמת - ודאי שפקודה לא מוסרית צריכה להכלל בתוך
אחת הקטגוריות (ואולי שתיהן). האם הפקודה לחלל שבת לצורך ביצוע תרגיל שאינו מבצעי, לדוגמא:במקרה הזה היא פקודה בלתי חוקית, שאותה היה על החיילים לבצע ואח"כ לקבול?
--אהד ט 15:07, 8 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ההבדל בין פקוד בלתי חוקית לבלתי חוקית בעליל 2 

message: === לכל הנבוכים, כלל אצבע פשוט לבדיקה אם הפקודה בלתי חוקית בעליל: === 
=== אם הפקודה ותוצאתה חייבים להשאר סודיים ולא יעלה על הדעת לפרסמם כלל! ===
המקור לזה הוא מסיפור המקרא על יוסף ואחיו שעל פי חז"ל מכרוהו לישמעאלים רק אחרי שפסקו את דינו במושב בי"ד שערכו. 
ויהודה שרצה להצילו הפריך את פסק הדין שכביכול פסקו ע"י הטענה שאם הדין אמת מדוע צריכים להסתירו?
"מה בצע כי נהרוג את אחינו וכיסינו את דמו" חוסר יכולת לפרסם "פסק/פקודה/הלכה" מעיד יותר מכל על אי מוסריותה...
--צדפ 17:29, 29 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: זו קביעה בלתי נכונה בעליל. הרי מרבית הפקודות שמקבלי לוחמי סיירת מטכ"ל חייבות להישאר סודיות ולא יעלה על הדעת לפרסמן כלל. גם פסקי דין יש (מעטים) שחייבים להישאר סודיים, ואין בהם פגם. דוד שי 20:42, 29 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  מבחן הפרהסיה ... 

thread_title:  לכל הנבוכים, כלל אצבע פשוט לבדיקה אם הפקודה בלתי חוקית בעליל: 

message: המקור לזה הוא מסיפור המקרא על יוסף ואחיו שעל פי חז"ל מכרוהו לישמעאלים רק אחרי שפסקו את דינו במושב בי"ד שערכו. 
ויהודה שרצה להצילו הפריך את פסק הדין שכביכול פסקו ע"י הטענה שאם הדין אמת מדוע צריכים להסתירו?
"מה בצע כי נהרוג את אחינו וכיסינו את דמו" חוסר יכולת לפרסם "פסק/פקודה/הלכה" מעיד יותר מכל על אי מוסריותה...
--צדפ 17:29, 29 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: זו קביעה בלתי נכונה בעליל. הרי מרבית הפקודות שמקבלי לוחמי סיירת מטכ"ל חייבות להישאר סודיות ולא יעלה על הדעת לפרסמן כלל. גם פסקי דין יש (מעטים) שחייבים להישאר סודיים, ואין בהם פגם. דוד שי 20:42, 29 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  אם הפקודה ותוצאתה חייבים להשאר סודיים ולא יעלה על הדעת לפרסמם כלל! 

message: למרות שמקובל לומר בצה"ל שפקודה בלתי חוקית בעליל היא בלתי-הפיכה, איני מצליח למצוא כל מקור לכך בפסקי-הדין המצוטטים.
כדוגמה, לדעתי אם מפקד אומר לחייל "שבור את ידו של חברך" מסיבה לא מוצדקת, הדבר ייחשב כפקודה בלתי חוקית בעליל, למרות היכולת של היד להירפא.
אני מציע להסיר משפט זה. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 13:55, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ואכן הסרתי. ירי כדורי גומי לרגל של עציר אזוק הינה פקודה בלתי חוקית בעליל כפי שקבע בית המשפט. תומר א. - שיחה 20:45, 17 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  "שלא ניתן לשנותה" 

message: בהמשך הערך נכתב שהשיקול הוא אי-חוקיותה של הפקודה, ולא מידת הנזק הנגרם מביצועה. לכן, גם גניבת תחמושת הינה בלתי חוקית בעליל למרות שהיא גם לא משמעותית וגם ניתנת לביטול כשהיא מתגלה (בהמשך לדיון אחר כאן). רוני - שיחה 14:10, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: שכתבתי את פסקת הפתיחה. דוד שי - שיחה 14:15, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  "ביצועה יגרום נזק משמעותי, כדוגמת רצח" - לא נכון וסותר את המשך הערך 

message: כפי שלא שייך שבערך דת יהיה ב"ראו גם" יהדות או איסלם, או שבערך מדינת ישראל יהיה ב"ראו גם" תל אביב Guy.al - שיחה 01:02, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אם זה יהיה יותר ברור, אצטט מתוך דבריה של השופטת פרוקצי'ה בפסק-דינו של בג"צ. קלודיה - שיחה 01:09, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: לא שייך קישור למפגין בנעלין

message: 1. ערך זה מתמקד מדי בפן הצבאי של ההוראה. לטעמי יש להרחיב את הערך ולמתן הוראה ע"י מפקד או ממונה, שכן גם מתן הוראה לעובד מדינה יכולה להיחשב כפקודה בלתי חוקית בעליל. 
2. היבט נוסף לטעמי הוא השיח בדבר מהו בלתי חוקי בעליל? יש לדון במושג זה, כיצד קובעים מהו בלתי חוקי בעליל? מהם הקריטריונים לבחינת ההוראה? 
המקור של זיו בורר נמצא ברשימה אך לא נעשה בו דיון מספק. 
כפי שכתב זיו בורר ואני מצוטטת: "הקושי  לזהות מהי  אותה "עלילות", אינו  יוצר רק קושי  אקדמי  תיאורטי, אלא גם קושי  מעשי  יומיומי  לכל כפוף 
במערכת השלטונית הנאלץ להכריע לאלתר האם לציית להוראה בלתי חוקית הניתנת מהממונה עליו, אם לאו. קושי 
זה  חמור  במיוחד  בישראל  מכיוון  שכפי  שיפורט  בהמשך, התפתחו  בפסיקה  הישראלית  ארבע  גישות  שונות  לזיהוי 
ה"עלילות". גישות  אלה  יובילו פעמים  רבות  למסקנות  סותרות  לגבי  זיהויה  של  פקודה  כבלתי  חוקית  בעליל. במצב 
משפטי זה לא יכול מקבל ההוראה לתכנן מראש את צעדיו על מנת להימנע מאישום פלילי או משמעתי מכיוון שהוא 
   .בדיעבד השופט ינקוט הללו הגישות מבין גישה באיזו יודע אינו כ" 
3. היבט נוסף הראוי לדיון ושינוי הינו האחריות הפלילית למעשה. הערך מתמקד במבצע הפקודה/ ההוראה אך לטעמי יש להרחיב ולציין את אחריות נותן ההוראה/ הפקודה. 
4. דוגמאות נוספות קו 300. 
5. מציעה להוסיף קישורים לסרטונים: 
https://www.youtube.com/watch?v= 4DZbXTzED4  קו 300
https://www.youtube.com/watch?v=-9Z aLquloM  כפר קאסם
אסנת אוזןOsnatuzan - שיחה 13:03, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: יהיה מועיל יותר אם תתייחסי בערך לארבע הגישות. עוזי ו. - שיחה 12:59, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  עריכה והצעות לקישורים 

message: ממשלתה של גולדה מאיר כבר נתנה החלטה (ברמה הממשלתית) המאפשרת ודורשת "חיסול ממוקד" של טרוריסטים.
הבעיה: פקודה לביצוע "חיסול ממוקד" של מישהו, מהווה לכאורה "פקודה בלתי חוקית בעליל". 147.235.199.174 19:28, 13 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  איך זה מסתדר עם "חיסול ממוקד"?