שיחה:תקופת הזוגות

message: כמדומה שצריך לבטל את ההעברה האוטומטית שנעשית מ"זוגות" ל"תקופת הזוגות".
בתלמוד מובא כמה פעמים אודות "חשש זוגות", שישנה סכנה לשתות (או לאכול) בזוגות. היינו שאדם לא ישתה שתי כוסות, אלא או אחת או שלוש. התוס' מביא בכמה מקומות שתקנה זו לא תקפה בזמנינו, כי נשתנו העיתים.
replies: text: האמנם יש חשיבות לזוטה זו? דוד שי 03:27, 3 אוגוסט 2005 (UTC)

text: תודה על ההערה. האם תוכל לכתוב ערך על "חשש זוגות" (ואפילו קצרמר) ואז נהפוך את זוגות לדף פירושונים ונבטל את ההפניה האוטומטית. --נריה הרואה 15:45, 4 אוגוסט 2005 (UTC)
האם זה נכון לכנות מתבוללים למיניהם בתקופה הרומית מתייונים? נראה לי שיש פה מידה של בלבול יוסריאן 19:10, 29 דצמבר 2005 (UTC)

text: נראה לי שהכוונה לצדוקים. אמצע הדרך 00:54, 19 בינואר 2007 (IST)
thread_title: שם הערך ופירושים נוספים

message: קיימת מחלוקת בין התיארוך המסורתי לגישה המקובלת היום במדע לגבי מועד תחילת התקופה. אבל בכל אופן התיארוך הנוכחי בערך (ג'תש"ס-ג'תתק"ס) חופף את תקופת התנאים, ואינו נכון ביחס לתקופת הזוגות. חג שמח, ינבושד • כ' בניסן ה'תש"ע.
תיארוך התקופה
ינבושד צודק לחלוטין מה גם שיש סתירה פנימית בערך
בתחילת הערך כתוב שהתקופה היא באמצע ימי בית שני והתיארוך בסוף חופף את זמן החורבן ג' תתל
אלישיבד - שיחה 12:48, 6 באפריל 2010 (IDT)
ינבושד שלום!
עשיתי תיקון קל באנציקלופדיה באתר דעת, ראה שם נא תגובתךאלישיבד - שיחה 12:12, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :זה יותר טוב, אבל מיותר: למה ערך על תקופת הזוגות צריך לעסוק בתאריך סיומה של תקופת המשנה? ודאי שבמצב הפירוט הנוכחי שלו זה מיותר ובלתי פרופורציונלי. בברכה, ינבושד • כ"ח בניסן ה'תש"ע.

text: שיניתי את התאריכים לג'תק"פ-ג'תש"ע בערך. יוסי בן יועזר, מהזוג הראשון, נהרג בגזרות השמד של היוונים (בראשית רבה פרשה סה), בערך ג'ת"ר. על הלל, מהזוג האחרון, נאמר בגמ' בשבת טו,א: "הלל ושמעון גמליאל ושמעון נהגו נשיאותן בפני הבית מאה שנה", כלומר שנשיאותו החלה כמאה שנה לפני החורבן. ומאחר שהיה נשיא 40 שנה, כדברי חז"ל, הרי שהתקופה הסתיימה בערך ג'תש"ע, קרוב ל- 70 שנה לפני החורבן. בהתאם, השמטתי את המשפט שהזוגות הסתיימו 40 שנה לפני החורבן. עזר - שיחה 12:41, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :לפי אתר מט"ח תקופת הזוגות החלה 150 שנה לפני הספירה - קצת יותר מדויק מאשר לבנות על תאריך פטירתו של יוסי בן יועזר, שלא בטוח עד כמה דייקו המקורות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 12:58, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אגב, לפי עמירם דומוביץ התקופה ארכה 250 שנה, כך ששני התיארוכים לא לגמרי מסתדרים. האם יש מחקר מסודר בנושא? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 13:02, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::לאתר מט"ח ולעמירם דומוביץ' אין מקורות טובים יותר לגבי התיארוך מאשר המקורות שעזר הביא. אי אפשר לדחות מקור היסטורי מכח השערות של מקורות אינטרנטיים. אמנם אפשר לפקפק על דייקנותם של מקורות היסטוריים, אך כשהדבר נעשה ללא מקור אחר בר סמכא - זה מערער את האפשרות לכתוב היסטוריה. בנילה - שיחה 13:06, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::מאיפה אתר מט"ח יודע, אם לא על סמך ה"מקורות שלא דייקו"? התאריך לא הגיוני בעליל, כי לדבריהם יוסי בן יועזר התחיל להנהיג אחרי מרד החשמונאים (160 לפה"ס), ואם כן מיהו שהרג אותו ולמה?! ככל שידוע לי, יוסי בן יועזר ויוסי בן יוחנן לא מוזכרים בשום מקור חיצוני, וכל הידוע עליהם הוא ממקורותינו, ואין כל ידיעה ממשית על תולדות חייהם פרט למדרש רבה שהזכרתי. לכן ניתן לשער בערך את זמן הריגתו של יוסי בן יועזר, וממנו להסיק אחורה בערך על תחילת ה"זוגות". עזר - שיחה 13:07, 11 באפריל 2010 (IDT)

text: ::: :::::הבעיה היא שגם ג'תק"פ הוא הנחת יסוד בלבד, שכן זה בנוי רק על כך שיוסי בן יועזר נהרג בשנת ג'ת"ר, והוא מניח שהתקופה החלה כ-20 שנה מוקדם יותר. בכל אופן כשחישבתי את זה טעיתי בחישוב ויצא לי שג'תר"י מוקדם יותר, כך ששניהם לא מסתדרים לי. בדיוק באתי גם אני לשחזר.
replies: text: ::::אין ברירה, חייבים מקור עם מחקר מסודר. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 13:11, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::בתיארוך של שנות חיי התנאים והאמוראים, וכל שכן הזוגות - אין כמעט תאריכים מדוייקים, ותמיד נדרשים להשערות (מלבד כמה שתאריכיהם מוזכרים באגרת רב שרירא גאון). אין מה לעשות. אלה הם העובדות בתחום, ושום מחקר, מסודר ככל שיהיה, לא יכול לקבוע תאריכים בצורה נחרצת. בנילה - שיחה 13:15, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::הבעיה שאין אובייקטיבית תאריכים. לא היה טקס הנחת אבן הפינה לתקופת הזוגות. גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 13:21, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אכן כן. אגב, ראיתי דברים תמוהים בסדר הדורות (ע"פ צמח דוד), שמקדים את יוסי בן יועזר לשנת ג"א ת"ק! וממשיך וכותב שהוא האריך ימים עד ינאי המלך(!) ונהרג בימי היונים (ינאי המלך היה בדורו של שמעון בן שטח, תלמיד תלמידיו של יוסי בן יועזר). בנילה - שיחה 13:22, 11 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::דברי בנילה נכונים וקולעים - אין בשום מקור תאריכים לשנותיהם של הזוגות, והתאריכים המובאים במקורות המאוחרים הם במקרה הטוב נסיון לקציבת שנים לפי מאורעות (ובמקרה הפחות טוב סתם השערה). מי שנותן לתקופת הזוגות 250 שנה, נותן כ-50 שנה לכל זוג. כבר נאמר כאן, לא היה ארוע לתחילת תקופת הזוגות, נוסף על השאלה - היכן לכלול את אנטיגנוס איש סוכו. כל זה חוזר על עצמו בתקופת הסבוראים. לא ברור מתי התקופה מסתיימת, ויש כמה דעות במחקר. גם שנותיהם של הגאונים הראשונים לא מובאות בשום מקור, ונקצבו במקורות מאוחרים (לרוב באופן שרירותי, אפשר לומר).

text: ::::אז מה נכתוב בערך? סיות התקופה בשנת ג'תש"ע, כמו שהסיק עזר. את תחילת התקופה, לדעתי, אפשר לציין בערך בשנת ג'ת"ק-תק"כ. אי אפשר לקבוע שנה מדויקת, ועלינו "לנחש" מתי בערך חי אנטיגנוס. לדעתי תקופת הזוגות התחילה זמן משמעותי לפני ד'תק"פ.

text: ::::בברכה, ינבושד • כ"ח בניסן ה'תש"ע.
replies: text: :::::בקביעת זמנו של אנטיגנוס איש סוכו יש לקחת בחשבון גם את זמנו של שמעון הצדיק, רבו של אנטיגנוס, וזוהי סוגיה סבוכה בפני עצמה. אבל מדוע להחשיב את אנטיגנוס הבודד כאחד הזוגות? עזר - שיחה 08:54, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אלא להיכא שדית ליה? אין צורך להחשיבו כאחד מן הזוגות, אבל יש לקחת בחשבון שחלק מתקופתו עלול להיכלל בטווח השנים של תקופת הזוגות (כיוון שאנו עוסקים בהערכה אין בכך כל פגם). בברכה, ינבושד • כ"ח בניסן ה'תש"ע.
===שבירה===
אנחנו לא הראשונים ששואלים את השאלה "מתי הייתה תקופת הזוגות", וסביר שקדמו לנו מאמרים של חוקרים ורבנים. מה שנכתב כאן עד עתה הוא מחקר ראשוני במלוא מובן המילה. אז במטותא, סורו נא לבית עקד הספרים, בטוחני שתמצאו חיבורים רבים שעוסקים בנושא זה, והביאו לנו דבר בשם אומרו. Rex - שיחה 10:57, 12 באפריל 2010 (IDT)

text: באנצי' לחכמי התלמוד ערך יוסי בן יועזר נכתב באופן כללי שהוא חי בדור שלפני מרד החשמונאים. לאחר מכן מובא הסיפור בבראשית רבה על רציחתו של יוסי בן יועזר על ידי אחיינו, יקום איש צרורות. יקום מזוהה על ידם עם אלקימוס, כהן גדול מתיוון.

text: על הזיהוי בין יקום לאלקימוס יש מקום לפקפק. רצ"ב קטע ממאמר בשם 'שו"ת בית חשמונאי', בתוך הספר 'באורך נראה אור' (ספר זכרון לזכר סגן דני כהן הי"ד, הוצאת המשפחה, ירושלים תשס"ד), עמ' 47:

text: "מי עמד בראשות הסנהדרין בזמן מרד החשמונאים? ידוע שה'זוג' הראשון, יוסי בן יועזר ויוסי בן יוחנן, חיו בזמן גזרות היוונים, סמוך למרד. הגמרא בתמורה (טז ע"א) קובעת שהמחלוקת בין יוסי בן יועזר ליוסי בן יוחנן על הסמיכה - המחלוקת הראשונה בתולדות ישראל שלא הוכרעה - היתה "בסוף שניה, דבציר ליבא" [בסוף שנותיהם, כשנחסר הלב מחמת הצרות, ראה בפירוש רבינו גרשום], והכוונה כנראה לזמן גזרות היוונים.

text: מקור ברור יותר לכך בבראשית רבה (פרשה סה כב, ומדרש מקביל במדרש תהילים, יא), שם מסופר על יקום איש צרורות, בן אחותו של יוסי בן יועזר איש צרידה, שרכב על סוס בשבת והוביל את דודו, יוסי בן יועזר, לצליבתו. הדעת נותנת שהריגת יוסי בן יועזר היתה חלק מגזרות אנטיוכוס ורדיפת שומרי התורה בשנת 145 לשטרות, ראה בחשמונאים-א (פרק א') ובחשמונאים-ב (פרק ו') תיאורים מזעזעים על רצח חסידי ה' באותה עת. ואם כך הוא, הרי שיוסי בן יועזר לא זכה לראות את טיהור המקדש, ולא היה בין חכמי ישראל שליוו והדריכו את החשמונאים. לפי זה, כנראה שבראשית תקופת החשמונאים מתתיהו ובניו פעלו בחלל ריק, בהיעדר המנהיגות הרוחנית הרגילה. על ה'זוג' הבא, יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי, אנו שומעים מתקופה מאוחרת יותר, לאחר התבססות מלכות בית חשמונאי, אין ספק שמינויו של זוג זה לראשות הסנהדרין היה על דעת בני מתתיהו".

text: בהערת שוליים שם:

text: "בין חוקרי תולדות ישראל קנתה לה שביתה השערה ש'יקום איש צרורות', ולפי גירסה אחת במדרש 'יקים', הוא אלקימוס, כהן גדול מתיוון, שיוסף בן מתתיהו (קדמוניות יב,ט,ז) אומר עליו שנקרא גם יקים. מסופר עליו שיחד עם בקכידס, שר הצבא היווני, הרג ששים מן הסופרים (חשמונאים-א ז,טז), ומת באופן משונה ופתאומי (שם ט,נה-נו; וראה להלן: פרק ב בעניין הסורג), מעין המתואר במדרשים הנ"ל על מיתתו המשונה של יקום איש צרורות. השערה זו מאחרת את זמן פטירתו של יוסי בן יועזר, שכן אלקימוס התמנה לכהן בשנת 151 לשטרות, לאחר שיהודה המכבי נסוג מירושלים. ואם כך הוא, מסתבר מאד שיוסי בן יועזר, ה"חסיד שבכהונה" (משנה, חגיגה פ"ב מ"ז) היה מראשי חכמי הדור בזמן טיהור המקדש, והיה שותף לפסקי ההלכה שנצרכו באותה שעה.

text: סברה זו פותחת פתח לפרש כמה מפסקיו של יוסי בן יועזר על רקע שחרור המקדש וטיהורו. למשל, לגבי האמור בגמרא בעבודה זרה (לז ע"ב): "קורות נעץ להם [=יוסי בן יועזר], ואמר: עד כאן רשות הרבים, עד כאן רשות היחיד" (לעניין ספק בטומאה, שברשות היחיד הולכים להחמיר וברשות הרבים להקל). משתמע שלא היה זה דיון עקרוני בלבד על גדרי רשות הרבים ורשות היחיד, אלא היתה התיחסות ספציפית למקום מסוים, וניתן לשער שמדובר בספיקות שונים בעניני טומאה וטהרה בבוא החשמונאים להר הבית.

text: אך לעניות דעתי, ההבדל בין סיפורו של יקים איש צרורות לסיפורו של אלקימוס גדול מכדי לקבל את ההשערה האמורה. מלבד התיאור השונה של המוות, וסמיכות זמן מותו של יקים למות דודו (בניגוד לאלקימוס, שמת שנתיים לאחר רצח הסופרים), הנקודה המרכזית בסיפור אודות יקים איש צרורות היא,  שמותו היה התאבדות מתוך תשובה (סיפור זה מובא בקשר לדרשה על הפסוק "וירח את ריח בגדיו - ריח בוגדיו", וראה שם סיפור נוסף כיוצא בו). לעומת זאת מתיאור מותו של אלקימוס בספר חשמונאים ברור שהוא מת כשהוא עומד ברשעו.

text: לפיכך, על אף הפיתוי לקבל את ההשערה האמורה, נראה נכון יותר לקבוע שיוסי בן יועזר לא היה שותף לשחרור המקדש וטיהורו".
עד כאן דבריו. עזר - שיחה 11:11, 12 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים לדעתו של עזר שהתקופה אכן התחילה בערך בג'תקפ כלומר 180 לפנה"ס כ-15 שנה לפני מרד החשמונאים
צריך לציין שקשה מאד למקם את שמעון הצדיק שבניגוד למקורות כנראה לא פגש את אלכסנדר מוקדון שמת ב323 לפנה"סאלישיבד - שיחה 13:31, 12 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: תיארוך

message: אנחנו לא הראשונים ששואלים את השאלה "מתי הייתה תקופת הזוגות", וסביר שקדמו לנו מאמרים של חוקרים ורבנים. מה שנכתב כאן עד עתה הוא מחקר ראשוני במלוא מובן המילה. אז במטותא, סורו נא לבית עקד הספרים, בטוחני שתמצאו חיבורים רבים שעוסקים בנושא זה, והביאו לנו דבר בשם אומרו. Rex - שיחה 10:57, 12 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: באנצי' לחכמי התלמוד ערך יוסי בן יועזר נכתב באופן כללי שהוא חי בדור שלפני מרד החשמונאים. לאחר מכן מובא הסיפור בבראשית רבה על רציחתו של יוסי בן יועזר על ידי אחיינו, יקום איש צרורות. יקום מזוהה על ידם עם אלקימוס, כהן גדול מתיוון.

text: על הזיהוי בין יקום לאלקימוס יש מקום לפקפק. רצ"ב קטע ממאמר בשם 'שו"ת בית חשמונאי', בתוך הספר 'באורך נראה אור' (ספר זכרון לזכר סגן דני כהן הי"ד, הוצאת המשפחה, ירושלים תשס"ד), עמ' 47:

text: "מי עמד בראשות הסנהדרין בזמן מרד החשמונאים? ידוע שה'זוג' הראשון, יוסי בן יועזר ויוסי בן יוחנן, חיו בזמן גזרות היוונים, סמוך למרד. הגמרא בתמורה (טז ע"א) קובעת שהמחלוקת בין יוסי בן יועזר ליוסי בן יוחנן על הסמיכה - המחלוקת הראשונה בתולדות ישראל שלא הוכרעה - היתה "בסוף שניה, דבציר ליבא" [בסוף שנותיהם, כשנחסר הלב מחמת הצרות, ראה בפירוש רבינו גרשום], והכוונה כנראה לזמן גזרות היוונים.

text: מקור ברור יותר לכך בבראשית רבה (פרשה סה כב, ומדרש מקביל במדרש תהילים, יא), שם מסופר על יקום איש צרורות, בן אחותו של יוסי בן יועזר איש צרידה, שרכב על סוס בשבת והוביל את דודו, יוסי בן יועזר, לצליבתו. הדעת נותנת שהריגת יוסי בן יועזר היתה חלק מגזרות אנטיוכוס ורדיפת שומרי התורה בשנת 145 לשטרות, ראה בחשמונאים-א (פרק א') ובחשמונאים-ב (פרק ו') תיאורים מזעזעים על רצח חסידי ה' באותה עת. ואם כך הוא, הרי שיוסי בן יועזר לא זכה לראות את טיהור המקדש, ולא היה בין חכמי ישראל שליוו והדריכו את החשמונאים. לפי זה, כנראה שבראשית תקופת החשמונאים מתתיהו ובניו פעלו בחלל ריק, בהיעדר המנהיגות הרוחנית הרגילה. על ה'זוג' הבא, יהושע בן פרחיה ונתאי הארבלי, אנו שומעים מתקופה מאוחרת יותר, לאחר התבססות מלכות בית חשמונאי, אין ספק שמינויו של זוג זה לראשות הסנהדרין היה על דעת בני מתתיהו".

text: בהערת שוליים שם:

text: "בין חוקרי תולדות ישראל קנתה לה שביתה השערה ש'יקום איש צרורות', ולפי גירסה אחת במדרש 'יקים', הוא אלקימוס, כהן גדול מתיוון, שיוסף בן מתתיהו (קדמוניות יב,ט,ז) אומר עליו שנקרא גם יקים. מסופר עליו שיחד עם בקכידס, שר הצבא היווני, הרג ששים מן הסופרים (חשמונאים-א ז,טז), ומת באופן משונה ופתאומי (שם ט,נה-נו; וראה להלן: פרק ב בעניין הסורג), מעין המתואר במדרשים הנ"ל על מיתתו המשונה של יקום איש צרורות. השערה זו מאחרת את זמן פטירתו של יוסי בן יועזר, שכן אלקימוס התמנה לכהן בשנת 151 לשטרות, לאחר שיהודה המכבי נסוג מירושלים. ואם כך הוא, מסתבר מאד שיוסי בן יועזר, ה"חסיד שבכהונה" (משנה, חגיגה פ"ב מ"ז) היה מראשי חכמי הדור בזמן טיהור המקדש, והיה שותף לפסקי ההלכה שנצרכו באותה שעה.

text: סברה זו פותחת פתח לפרש כמה מפסקיו של יוסי בן יועזר על רקע שחרור המקדש וטיהורו. למשל, לגבי האמור בגמרא בעבודה זרה (לז ע"ב): "קורות נעץ להם [=יוסי בן יועזר], ואמר: עד כאן רשות הרבים, עד כאן רשות היחיד" (לעניין ספק בטומאה, שברשות היחיד הולכים להחמיר וברשות הרבים להקל). משתמע שלא היה זה דיון עקרוני בלבד על גדרי רשות הרבים ורשות היחיד, אלא היתה התיחסות ספציפית למקום מסוים, וניתן לשער שמדובר בספיקות שונים בעניני טומאה וטהרה בבוא החשמונאים להר הבית.

text: אך לעניות דעתי, ההבדל בין סיפורו של יקים איש צרורות לסיפורו של אלקימוס גדול מכדי לקבל את ההשערה האמורה. מלבד התיאור השונה של המוות, וסמיכות זמן מותו של יקים למות דודו (בניגוד לאלקימוס, שמת שנתיים לאחר רצח הסופרים), הנקודה המרכזית בסיפור אודות יקים איש צרורות היא,  שמותו היה התאבדות מתוך תשובה (סיפור זה מובא בקשר לדרשה על הפסוק "וירח את ריח בגדיו - ריח בוגדיו", וראה שם סיפור נוסף כיוצא בו). לעומת זאת מתיאור מותו של אלקימוס בספר חשמונאים ברור שהוא מת כשהוא עומד ברשעו.

text: לפיכך, על אף הפיתוי לקבל את ההשערה האמורה, נראה נכון יותר לקבוע שיוסי בן יועזר לא היה שותף לשחרור המקדש וטיהורו".
עד כאן דבריו. עזר - שיחה 11:11, 12 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים לדעתו של עזר שהתקופה אכן התחילה בערך בג'תקפ כלומר 180 לפנה"ס כ-15 שנה לפני מרד החשמונאים
צריך לציין שקשה מאד למקם את שמעון הצדיק שבניגוד למקורות כנראה לא פגש את אלכסנדר מוקדון שמת ב323 לפנה"סאלישיבד - שיחה 13:31, 12 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: שבירה

message: אנטיגנוס איש סוכו. ושמעון הצדיק לא נחשבים לזוג?  37.26.147.165 20:52, 11 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  משוב מ-11 ביוני 2013