שיחה:כלב (סוג)

message: :הועבר מויקיפדיה:הכה את המומחה 11:51, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
במהלך חיפוש בוויקיפדיה האנגלית לגבי טקסונומיה של כלביים, נתקלתי בערך הסוג lupullela, סוג שעד להמלצה של IUCN משנת 2019 נחשב לשם נרדף לסוג Canis. הערכים בשבע ויקיפדיות נוצרו, כשהם מזכירים את דף ויקימינים שלא התעדכן, לא מכיל את המינים תן שחור גב ותן לבן פס, אלא 2 מינים שנכחדו.
השאלה היא, האם כדאי ליצור ערך כזה בויקיפדיה העברית, והאם לאזכר בו את דף הויקימינים הנ"ל?
תודה, פרצטמול - שיחה 13:50, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: במידה והתמיכה בסוג החדש כרגע היא רק מוועידה מדעית, הייתי ממליץ להמתין עד שיהיו מספר מקורות שעברו ביקורת עמיתים. צריך לזכור שמיונים לפי רצף דנ"א, בעיקר של מינים נדירים, לפעמים מתבססים על מדגם קטן של פרטים ושל סמנים גנטיים, ולכן עלולים לעבור שינויים ממאמר למאמר, עד שמתגבש קונצנזוס מדעי. במקרה הנוכחי צריך לא רק להראות שלשני המינים הנ"ל היה אב קדמון משותף, אלא גם שהאב הזה הוא ענף נפרד מענף Canis, ולא נכלל בתוכו. H. sapiens - שיחה 17:16, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אני ליקטתי מספר מחקרים ומאמרים בנושא מתוך הוויקי האנגלית:
* https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/j.1475-4983.2011.01039.x *https://bmczool.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40850-017-0015-0 
*https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/zsc.12257#zsc12257-bib-0012
*https://www.canids.org/CBC/Old_World_Canis_Taxonomy_Workshop.pdf
*https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7886153/
העברה זאת נתמכה על ידי ASM (American Society of Mammalogists) ובוצעה על בסיס נתונים של דנא מיטוכונדריאלי ולפיהם, תן שחור-גב ותן לבן פס נמצאים בקלייד בתוך תת השבט Canina ומבחוץ לענף Canis, Cuon, Lycaon.
אני מקווה שהוכחתי את טענתי, פרצטמול - שיחה 17:48, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מוסיף את https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:c087f6d0-e084-4558-be53-d503697ce140. פרצטמול - שיחה 18:10, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
בהצצה שטחית ביותר, ותקן אותי אם אני טועה:
* מאמר ראשון הוא על מאובנים, ו-lupullela מצויירים בקו מקוקוו באיור 5, כלומר משוער ואין מאובנים.
* מאמר שני מתבסס על דנ"א מיטוכונדרי. לא מומלץ להסתמך רק על דנ"א מיטוכונדרי, כי הוא למעשה מתפקד כסמן גנטי יחיד ולכן חלש מאוד סטטיסטית.
* זו הסדנה/וועידה האמורה למעלה. קרוב לוודאי לא עברה ביקורת עמיתים (אבל ניתן לחפש באתר שלה ולבדוק. אולי כן).
* עוד מאמר שמתבסס על דנ"א מיטוכונדרי. ראה למעלה.
המאמר האחרון שהוספת (בנייצ'ר, כתב העת היוקרתי מביניהם, בהפרש גדול) מראה את שני המינים האמורים דווקא תחת הסוג Canis  (איור 2).
האם ליקטת את המאמרים ע"י חיפוש lupullela בגוגל סכולר או שיטה דומה? אם כן, כמה מאמרים חישבו עץ פילוגנטי חליפי שלא כולל את lupullela? האם יש לך דרך להגיע אליהם? הכי טוב: אם תמצא הצהרה במאמר שעבר ביקורת עמיתים לפיה (כמעט) כל החוקרים בתחום תומכים בסיווג הנ"ל. H. sapiens - שיחה 18:47, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::לגבי ארבעת המאמרים הראשונים, אין לי עילה להתווכח, אך לגבי המאמר החמישי, מנייצ'ר, אני ממליץ לעבור יותר מקרוב, כי הוא אומר בעצם שהמינים המוזכרים של התן רחוקים יותר מהסוגים Cuon וLycaon מאשר שאר הסוג Canis, כלומר, שהסוגים Lycaon Cuon ושאר הסוג Canis יוצרים ענף שהתנים הנ"ל מחוץ לו. "Although 
our species tree analyses provided equivocal results regarding the 
relationships among these lineages, grey wolves (genus Canis) are more 
closely related to African wild dogs (genus Lycaon) (Supplementary 
Fig. 19), dholes (genus Cuon) (Supplementary Fig. 21) and Ethiopian 
wolves (Supplementary Fig. 22) than to either dire wolves or African 
jackals (both genus Canis). This finding is consistent with previously 
proposed designations of the genera Lupulella20 for the African jackals 
and Aenocyon15 for dire wolves." כך או כך, לגבי גוגל סכולר, חיפוש של מאמר נוסף באיכות דומה ייקח זמן, שכן רוב המאמרים שמופיעים לי, במקום להתייחס לשאלה הגנומית פשוט משתמשים בשם Lupulella עבור תן שחור־גב ותן לבן־פס.  לעת עתה, אין מספיק מקורות, אך ייתכן ואעלה שאלה זאת שוב בעוד כמה חודשים במידה ואמצא משהו. אני מודה לך. פרצטמול - שיחה 19:25, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::נכון. המאמר בנייצ'ר למעשה חוקר דנ"א עתיק של זאב בלהות (זו הסיבה שהתפרסם בכתב-עת כל-כך יוקרתי). אבל עד כמה שאני רואה, הם לא דורשים לזאב הבלהות מיון של סוג נפרד מ-Canis, לפחות לא רשמית. ואם לא לזאב הבלהות, קל וחומר לא למיני התן האמורים, שלפי התוצאות שלהם התפצלו מ-Canis יותר מאוחר.כמו-כן, המאמר מתבסס על דנ"א שמוצה ממספר מאובנים של זאב בלהות, אבל רק תן שחור-גב אחד ותן לבן-פס אחד (אינפורמציה נוספת למאמר, עמ' 15). זה המדגם הכי קטן שאפשר, ולהערכתי עבר ביקורת עמיתים (מחמירה מאוד בנייצ'ר) רק כי נושא המאמר לא היה שני מינים אלו.אני לא בטוח שהבנת מה אני אומר לגבי גוגל סכולר. הנקודה שלי היא: האם אתה מוצא באותה מידה את כל המאמרים שטוענים ששני המינים המדוברים שייכים ל-Canis? זה לא פייר להציג רק מאמרים לטובת Lupulella שרק אותם חיפשת. H. sapiens - שיחה 20:06, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::כמובן שלא, אני לא מוצא באותה מידה, כי אני לא מנסה לבדוק את זה, כי אני עוד לא בשלב להגיד אם יש קונצנזוס או אין. אני מנסה לבדוק האם יש בכלל מקורות, אבל נראה לי שאני אנטוש את הרעיון, בעיקר בגלל אי כדאיות. מאמרים מצטטים מאמרים קודמים להם שמצטטים קודמים להם, צבים כל הדרך עד למאמרים שלא מתמקדים בנושא. אין לי דרך לבדוק את זה, ורוב המקורות לא עומדים בקריטריונים, בין אם מדובר בחוסר רלוונטיות, חוסר בהירות, חוסר נגישות או חוסר אמינות. אני מיואש ועוד לא התחלתי אפילו. כל מאמר רב שורות יוקרתי ושעבר ביקורת עמיתים אמיתית שאני מוצא, לא קשור לנושא. אני שולח את הרעיון לערך לסל המחזור ומסכם שלא כדאי כעת לכתוב ערך כזה בוויקיפדיה העברית. ערב טוב, פרצטמול - שיחה 20:36, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
מבין את התסכול. שני דברים:
* במקום "ללקט" מאמרי תוצאות רבים, עדיף מכל הבחינות למצוא מאמר סקירה או ספר מכובד אחד עדכני (אם מוצאים יותר, מה טוב) ולנהוג לפיו בהרבה מיונים וערכים. הסבר  נוסף בראש דף המשתמש שלי.
* בשנים הקרובות, הצטברות מספיק רצפים גנטיים מכל המינים החיים (פלוס לא מעט נכחדים לאחרונה כמו זאב הבלהות) תאפשר לנו לשרטט עץ פילוגנטי דפיניטיבי שמכיל את כולם. מספר ההסתעפויות ומספר הענפים בעץ הזה יהיה מסדר גודל של מספר המינים. אם נתעקש לתת שם טקסון לכל ענף כזה, וערך ויקיפדיה לכל טקסון, נצטרך ערכים כמספר המינים. (נצטרך גם אספקה של רמות טקסוניות חדשות: תת-סוגים, תת-תת-סוגים, על-סוגים, על-על-סוגים, תת-שבטים, תת-תת-שבטים, על-שבטים, על-על שבטים, תת-משפחות, תת-תת משפחות, ועוד ועוד וכו'). (ועוד לא נכנסנו לנושא של רביית כלאיים בין רבים מן הענפים האלו). שווה לחשוב עכשיו אם אנחנו מעוניינים להתחיל בכלל. סוג אחד נוסף בשביל שני מיני תן זו דוגמה טיפוסית של יעילות התהליך. אני הייתי מעדיף קודם להרחיב את הערכים של כל אחד ממיני התן האלו. בערכים עצמם אפשר ורצוי לתת את מיקומם בעץ הפילוגנטי העדכני (כמובן עם מקורות), ולהסביר שעקרונית יש ככל הנראה הצדקה להפרידם לסוג נפרד. H. sapiens - שיחה 10:02, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title: Lupullela

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://havhav.co.il/ נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:40, 16 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)