שיחה:נדן

message: אני מניח שיש חשיבות לערך בנושא נדן, כזה שיסקור את ההיסטוריה של הכלי. בערך האנגלי מוצגת היסטוריה כזו, משהו שאפשר לסכם לעוד פסקה או שתיים, אבל אין שום מקורות לדעת על מה הם מתבססים. פניתי לגילגמש, אבל לצערי הוא מסר לי שאין לו מידע בנושא. אז נותרנו עם הערך הזה. אם מישהו יוכל להרחיבו בהתבסס על מקור כלשהו שאיננו אנציקלופדיה בעצמו - אשמח. אחרת, זה משהו לוויקימילון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:06, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: צריך למחוק את הערך הזה מיידית בנימוק "הגדרה מילונית". אין שום טעם לחכות אפילו חמש דקות עם הערך הזה במרחב הראשי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - לא מצביעים בסקרים? - לשם שינוי הצביעו דוקא בסקר הסקרים 15:02, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :מסכים עם האגדיש, במצב שכזה אי אפשר להשאיר. להרחיב או למחוק • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 15:47, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::לאחר שהערך הורחב הורדתי את התבנית. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 18:09, 6 באוקטובר 2009 (IST)

text: אציין שאני מאוד-מאוד מאוכזב מאופן ההרחבה, שהתבסס על ויקי האנגלית (אלא אם כן שכחו לציין מקורות אחרים). הערך בוויקי האנגלית הוא דל וחסר מקורות מלבד לפיסה איזוטרית אחת של מידע, ואין לדעת אם מה שכתוב כעת הוא הבל גמור או לאו. מילא המשתמש שהרחיב היה אחת מהאוטוריטות שלנו בנושא, אבל כאשר מומחה הבית בתחום אומר שאיננו מבין בנושא - אני מצפה לאיזשהו מקור. תרגום מדף שאמינותו איננה ברורה יכולתי לעשות גם אני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:32, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :ולהלן קול קורא. אנדר-ויק  •  שיחה 18:43, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::ומה בדיוק עוזר הקול הקורא? הקול הקורא שלי היה, לאחר בדיקה עם גילגמש, לשים תבנית חשיבות. עתה יש לנו ערך שאמינותו לא ברורה כלל. האם המצב שופר? זאת לא אשמתך אגב - אני לא אומר שבגלל שאתה כתבת זה לא טוב. אתה עשית אחלה עבודת תרגום מוויקי האנגלית. רק חבל שלא התבססת על שום מקור (שוב, אתה מוזמן להפתיע אותי). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:46, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי, למען המקצועיות, להשאיר את זה לאוטוריטות בנושא. אין לי בבית ספרות מקצועית או רשימת אתרים במועדפים בנושאי לחימה, ותחקיר מעמיק עדיף שיעשה מי שמתמצא בתחום.  אנדר-ויק  •  שיחה 19:01, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::והתוכן שקיים וכרגע אין לגביו מקורות ועל כן אנו לא סגורים על אמינותו, מה עליו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:31, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::: עליו, אני מניח. כמקובל. אנדר-ויק  •  שיחה 20:18, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ונניח שלא ימצא מקור בתוך שבוע? ונניח שגם אם ניתן תקופת חסד של עוד חודש, עדיין דבר לא ישתנה? אנחנו מדברים כאן על כל עיקר הערך (ממה היה נפוץ לעשות נדנים, מה היה נפוץ לעשות איתם. תשאר ההגדרה המילונית עימה התחלנו ושני דברים להם מצאת מקור. אם זה יקרה לא תהיה ברירה אלא להחזיר את תבנית החשיבות (ותוהה האם לא כדאי להשאירה כדי לתת יותר תשומת לב). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::ואגב, שאלה אישית - לא מפריע לך שהעלית תוכן לוויקיפדיה שאינך בטוח באמינותו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:23, 6 באוקטובר 2009 (IST)
לפני כמה ימים התייחס אלמוג לערך אנני ליבוביץ' שכתבתי, וכתב בדף השיחה שלי על נושא הערות השוליים כך: "...אני חושב שצריך הערות רק במקום שהן ממש דרושות - במקום שיש אמירה המובאת מפי מישהו, במקום שיש אמירה מוטלת בספק הדורשת אסמכתא, או אמירה שנויה במחלוקת. רוב ההערות הן סתם עבודה לריק...". אני לא מסכים בעניין העבודה לריק, אבל אני מחפש מקורות כאשר משהו נראה לי (במסגרת ידיעותיי המועטות, כמובן) לא מבוסס. משפטים כמו "במהלך השנים יוצרו נדנים מחומרים רבים ומגוונים כגון עור, עץ ומתכות מסוג פליז או פלדה" או "נדנים מעץ בדרך כלל צופו בבד או עור, ואלה אשר יוצרו מעור נוספו להם חלקים ממתכת כדי להקל על הנשיאה ולהוסיף להם חוזק" לא נראים לי דורשי מקור - וזה שכן היה, אודות יפן, הבאתי לו אחד. ובנימה אישית - הדיון הזה מצידך גורם לי חוסר נוחות מסוים, כאילו אני צריך להיכנס לאיזו מגננה. אין לי בעלות על הערך, לא הבעתי שום התנגדות לשום שינוי, לא התיימרתי להבין בתחום באופן יוצא דופן ובסך הכל ביקשתי להרחיב אותו. יש פה אלפיים ויקיפדים שיכולים להרחיב אותו למסמך ראוי הרבה יותר משאני יכול, אבל הם בחרו שלא לעשות את זה. אם אתה חושב שהוא לא ראוי - תמחק אותו. אני בכל מקרה מתחרט על זה שהתערבתי. אנדר-ויק  •  שיחה 20:34, 6 באוקטובר 2009 (IST)

text: לא כל דבר מצריך הערת שוליים, אבל לערך צריך מקור. כשהמקור היחיד שלך בדבר החומרים מהם נעשו נדנים והאופן בו השתמשו בהם הוא מאמר שלא ברור על מה מתבסס בוויקיפדיה האנגלית - יש בעיה. אני חושב שזה נהדר שבחרת להרחיב את הערך, אלא שבפועל בדרך גרמת לנזק, כיוון שהרחבת באופן לא אחראי, מבלי לבדוק את הדברים שאתה כותב, או לפחות כך עולה מדבריך. אם זו התוצאה, אז כן - גם אני מתחרט על כך שהתערבת. אולי עם תבנית החשיבות ובלי תוכן היה מגיע מישהו אחר שכן היה מסוגל להרחיב באופן מבוסס. אולי אם הערך היה נמחק, במקום שיוצג בו מידע שאיננו יודעים אם הוא נכון או לאו, הקישור האדום למושג כה נפוץ היה מניב תוצאות יותר טובות. אני לא מעוניין למחוק את הערך, ולשם כך פניתי לגילגמש בתקווה שיוכל להרחיבו. אבל אני מעדיף שיהיה כלום מאשר שיהיה מידע שאיש לא יכול לאשר לי אותו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:46, 7 באוקטובר 2009 (IST)
===סבב שני===
בהמשך לדברים לעיל, הערך הורחב על בסיס מקור שאמינותו איננה ידועה, ומלבד עבור שתי אנקדוטות, עיקרו חסר כל מקור חיצוני. מלל שכזה לא יכול להופיע בוויקיפדיה. אני השבתי את תבנית החשיבות, בתקווה שמישהו יוכל להצדיק את קיומו של הערך בעזרת מקור חיצוני כלשהו שיאשר את עיקרו. אם לא, אז בצער נמחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)

text: אני חושב שהערך חשוב. מדובר בפריט לוחמה ולבוש שיש לא מעט מה לומר עליו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:34, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הערך, ברמה העקרונית, חשוב. השאלה היא האם יש בו משהו שאנו ודאים לגבי נכונותו. רוב הערך חסר מקורות ולא מתבסס על דבר, האם כדאי להשאירו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:15, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הכלי לכשעצמו אכן חשוב. יחד עם זאת, אני מסכים עם זהר - אין ערובה שמה שכתוב כאן הוא האמת. יש פה כמה דברים שקופצים לעין שברור שהם שגויים בעליל. הינה כמה מהם: "מספר נדנים עתיקים אשר התגלו במקומות בהם נעשה זבח נשק [1] הכילו בתוכם פרווה שומנית, ככל הנראה על מנת למנוע הצטברות חלודה על פני כלי הנשק" - זאת שטות מוחלטת, אפילו שיש לה מראה מקום. הטענה שגויה כי כמובן הפרווה לא תשמר בקבר עתיק ואחרי כל כך הרבה זמן כל השומן יתנדף. כמו כן, אפילו אם השתמרה פרווה וניתן לבדוק עליה שאריות שומן, הרי מדובר בקבורה טקסית ולא במשהו מעשי. אני האמת לא מכיר אף טענה שבנדן הייתה פרווה שומנית, אם כי אני באמת לא מכיר את הנושא לעומק. כמו כן, אני לא זוכר שדווקא ביפן לבשו את הנדן מאחורי הגב. עד כמה שאני זוכר וכך רואים היטב בתמונות את החרב נהגו ללבוש דווקא בצד הגוף. גם נורא לא נוח להוציא חרב באורך של מטר דרך הכתף מאחורי הראש. עד שהלוחם יוציא את חרבו יהרגו אותו עשר פעמים. אני גם לא מכיר טענות שלפיהן הנדן הפך מתישהו לפריט אופנה. החרב היא זאת שהייתה השוס הגדול, לא הנדן. הוא כמובן עוטר גם כן, אבל הדגש תמיד היה על החרב ואלא על הנדן.

text: ::לדעתי, די בטעויות ובחוסר הדיוק שהתגלו כדי להטיל ספק בכל התוכן. אני לא יודע אם נוספו פיסות מתכת לנדני עור ואף שהטענה נראית לי סבירה, לאור חוסר הדיוק של הערך והעדר מקורות אני מפקפק בכך. אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו עד אשר לא ימצאו מקורות טובים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:35, 8 באוקטובר 2009 (IST)
מובא במשנה שבת לא ייצא האיש לא בסיף, ולא בקשת, ולא בתריס, ולא באלה, ולא ברומח.  ואם יצא, חייב חטאת.  רבי אליעזר אומר, תכשיטין הן לו משמע שיש התיחסות לכלי נשק בכלליות(גם המגן וכדומה) כפריטי אופנה.--שי2 - שיחה 12:17, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: בהמשך לדברים לעיל, הערך הורחב על בסיס מקור שאמינותו איננה ידועה, ומלבד עבור שתי אנקדוטות, עיקרו חסר כל מקור חיצוני. מלל שכזה לא יכול להופיע בוויקיפדיה. אני השבתי את תבנית החשיבות, בתקווה שמישהו יוכל להצדיק את קיומו של הערך בעזרת מקור חיצוני כלשהו שיאשר את עיקרו. אם לא, אז בצער נמחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: אני חושב שהערך חשוב. מדובר בפריט לוחמה ולבוש שיש לא מעט מה לומר עליו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:34, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הערך, ברמה העקרונית, חשוב. השאלה היא האם יש בו משהו שאנו ודאים לגבי נכונותו. רוב הערך חסר מקורות ולא מתבסס על דבר, האם כדאי להשאירו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 06:15, 8 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הכלי לכשעצמו אכן חשוב. יחד עם זאת, אני מסכים עם זהר - אין ערובה שמה שכתוב כאן הוא האמת. יש פה כמה דברים שקופצים לעין שברור שהם שגויים בעליל. הינה כמה מהם: "מספר נדנים עתיקים אשר התגלו במקומות בהם נעשה זבח נשק [1] הכילו בתוכם פרווה שומנית, ככל הנראה על מנת למנוע הצטברות חלודה על פני כלי הנשק" - זאת שטות מוחלטת, אפילו שיש לה מראה מקום. הטענה שגויה כי כמובן הפרווה לא תשמר בקבר עתיק ואחרי כל כך הרבה זמן כל השומן יתנדף. כמו כן, אפילו אם השתמרה פרווה וניתן לבדוק עליה שאריות שומן, הרי מדובר בקבורה טקסית ולא במשהו מעשי. אני האמת לא מכיר אף טענה שבנדן הייתה פרווה שומנית, אם כי אני באמת לא מכיר את הנושא לעומק. כמו כן, אני לא זוכר שדווקא ביפן לבשו את הנדן מאחורי הגב. עד כמה שאני זוכר וכך רואים היטב בתמונות את החרב נהגו ללבוש דווקא בצד הגוף. גם נורא לא נוח להוציא חרב באורך של מטר דרך הכתף מאחורי הראש. עד שהלוחם יוציא את חרבו יהרגו אותו עשר פעמים. אני גם לא מכיר טענות שלפיהן הנדן הפך מתישהו לפריט אופנה. החרב היא זאת שהייתה השוס הגדול, לא הנדן. הוא כמובן עוטר גם כן, אבל הדגש תמיד היה על החרב ואלא על הנדן.

text: ::לדעתי, די בטעויות ובחוסר הדיוק שהתגלו כדי להטיל ספק בכל התוכן. אני לא יודע אם נוספו פיסות מתכת לנדני עור ואף שהטענה נראית לי סבירה, לאור חוסר הדיוק של הערך והעדר מקורות אני מפקפק בכך. אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו עד אשר לא ימצאו מקורות טובים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:35, 8 באוקטובר 2009 (IST)
מובא במשנה שבת לא ייצא האיש לא בסיף, ולא בקשת, ולא בתריס, ולא באלה, ולא ברומח.  ואם יצא, חייב חטאת.  רבי אליעזר אומר, תכשיטין הן לו משמע שיש התיחסות לכלי נשק בכלליות(גם המגן וכדומה) כפריטי אופנה.--שי2 - שיחה 12:17, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title: סבב שני