שיחה:יצחק שמיר

message: מי הם שטענו ש"ממשלו של ג'ורג בוש האב עשה כל יכולתו כדי לסלק את שמיר מהשלטון."? ערןב 13:57, 19 יוני 2005 (UTC)
בתשובה לשאלת ערן: אני לא יודע, אבל מה שהיה לפני הוספת המלים "היו שטענו כי" היה הצגת הדברים כעובדה מוחלטת. זה נשמע לי קצת מוזר, לך לא? אני לא חושב שממשל בוש הצהיר פעם "אנחנו רוצים את פרס". אז לא רציתי למחוק את הדברים לגמרי כי אני לא יודע אם הם מבוססים על איזו השערה טובה, אבל לסייג כדאי, לא?
רק מבהיר שאני כתבתי את ההערה האחרונה. 
--אסל 06:58, 20 יוני 2005 (UTC)
replies: text: אני אומר לך שג'ורג' בוש האב הודיע פומבית שאם שמיר ינצח את פרס בבחירות, מדינת ישראל לא תקבל ערבות של מיליירד דולר. זה היה אחד הנושאים לדיון באותן בחירות.Eddau - שיחה 03:38, 9 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :גם אני זוכר את זה... מן הסתם אפשר למצוא מקור. ALC • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"א • 10:11, 4 במאי 2011 (IDT)
thread_title: הערבויות

message: ערך גדול, תרתי משמע. שאלותי:
* כתוב "החברה הייתה מקוטבת בין ימין ושמאל, בין אשכנזים וספרדים, דתיים וחילונים". אני מבין אזכור קיטוב בין ימין ושמאל, שגדל משמעותית עקב מלחמת לבנון, אך מה אשכנזים וספרדים, דתיים וחילונים לכאן? האם היה הקיטוב בתקופה זו שונה מאשר בשאר שנות המדינה? 
* כתוב "בסופו של דבר התפטרו כל אנשי השב"כ המעורבים בפרשה, וקיבלו חנינה (אף בטרם הועמדו לדין) מהנשיא חיים הרצוג, ובכך נמנע בירור משפטי של העניין, שעלול היה לחשוף את סודותיו ודרכי פעולתו של השב"כ ולהביא לפגיעה אנושה במוסד חיוני זה". נראה לי הגזמה פראית. בירור משפטי היה מביא להרשעת הנאשמים, והיה אולי חושף שמחבלים נוספים חוסלו ללא משפט, לא יותר מכך. 
* המידע הרב בערך זה ראוי לשמש להרחבה של ערכים נוספים, ורק צריך למצוא מי שיעשה העבודה. דוד שי 21:58, 20 אוגוסט 2005 (UTC)
לדוד - תודה על המחמאות. בעניין הקיטוב - זו דעתי, אבל ייתכן שהגזמתי קצת. לגבי השב"כ, זו הייתה הסיבה המוצהרת והברורה לחנינה, שהייתה אז צעד נואש, שאפילו חוקיותו הייתה מוטלת בספק. קרא את בג"צ ברזילי (על מאתיים וחמישים עמודיו) כפי שאילצו אותי לעשות, והדברים ייטבעו בזכרונך. מכל מקום, ברור שאם יילקחו יתום, שלום וגינוסר לבית המשפט, ויישפטו בפומבי, הדבר היה גורם להרס של השב"כ ולמלחמת הכל בכל בשירותים החשאיים, שהיה הכרחי למנוע. אלמוג 03:01, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: שאלות ומשאלה

message: נאלצתי לעשות שינויים רציניים בערך בשל אי איזון חמור. השינויים המרכזיים היו:
*ההצבעה בממשלה על הנסיגה מלבנון היתה רחוקה מלהיות פורמלית, עפ"י הניסוח הקודם השתמע כי הנסיגה היתה מתבצעת בכל מקרה, דבר שבוודאי איננו נכון, תמיכה ציבורית במהלך כלשהו איננו גורמת לו להתבצע אוטומטית.
replies: text: : שמיר הבין שיש צורך בנסיגה. אם היה סבור שיש בהצבעתו כדי למנוע אותה לא היה מצביע נגד. היה לו את הלוקסוס של הצבעה נגד רק בגלל שהיה ברור שההצעה תתקבל. לכך התכוונתי בהצבעה פורמלית. החזרתי את המשפט "רוב הציבור תמך בנסיגה שנראתה כצעד מתבקש והכרחי" אך לא החזרתי את המשפט כי ההצבעה הייתה פורמלית. חשוב להבין שכתשעים אחוז מן הציבור תמכו בנסיגה לפי סקרים שנערכו אז, והצבעתו של שמיר צריכה להראות בהקשר זה.
*ההצגה של "הסכם לונדון" היתה מופרכת, הסיבה העיקרית להתנגדותו של שמיר להסכם היתה החתרנות של פרס, למעשה שמיר ניסה להגיע להסכם זהה פחות או יותר (ואף התקרב לכך), אבל פרס רצה לקטוף את כל התהילה ולא טרח כלל לדווח לשמיר. אפשר לתהות ממתי המדינה מתנהלת לפי אג'נדות אישיות, אבל זה בהחלט תקף לשני הצדדים
replies: text: : לא אתווכח עם השינויים שהכנסת שם. שמיר לא רצה להגיע לכל הסכם שהוא, וודאי שלא להסכם "זהה פחות או יותר". אבל כל עוד זה לא מתבטא בערך בשינויים שהכנסת, אין לי ויכוח.
replies: text: ::גם אני סברתי כך, אבל למרבה ההפתעה העובדות שונות, מסתבר כי שמיר הטעה גם את חברי מפלגתו ושלח כמה וכמה נציגים לפגישות עם חוסיין שהתקרבו בהחלט להסכם איתו. הסיפור התפוצץ בעיקר בשל הסכם לונדון שהקשה על שמיר את ההמשך של המגעים. בכל מקרה, אני נוטה להאמין לזאב שיף בנושא הזה (בכלל הספר אינתיפאדה מכיל כמה וכמה הפתעות בנושא המגעים הללו).
replies: text: ::: לא קראתי את ספרו של שיף ואיני יודע על המגעים האלו. אם יש שם עובדות קונקרטיות ומוכחות - ערוך את הערך בהתאם.
replies: text: ::::אני אחפש את הציטוט. דרך אגב, אין להסיק ממה שכתבתי שאני בטוח שאתה טועה לגבי כוונותיו של שמיר, ייתכן בהחלט שהוא ניצל את הסכם לונדון בשביל לפוצץ את העניין
*הניסיון להכניס פה את הסיבות לפריצת האינתיפאדה מוזר בעיני ולמותר לציין שאינני מסכים כלל עם התיאור שהובא כאן.

text: : התיאור שהושמט אינו תיאור של "הסיבות לאינתיפאדה" אלא של אירוע עובדתי, מהומות המוניות שציינו עשרים שנה לששת הימים. החזרתי כמה מהפיסקאות, כי המדובר באירוע ספיציפי, שחשוב לציינו (אם כי הוא נבלע באינתיפאדה שהגיעה חצי שנה לאחר מכן).
replies: text: ::האירוע הזה היה מחזורי, אפשר לדבר גם על המהומות של 1986, 1985, 1984 וכנראה עוד אחורה (הספר הנ"ל מזכיר שהיו קודמות אבל לא את מועדן). למהומות הנ"ל לא היתה חשיבות מיוחדת יחסית לשנים הקודמות, מה שכן, המצב הכללי התדרדר ואפשר אפילו לטעון שהמהומות "הרגילות" הסוו אותו.
replies: text: ::: אינני יודע. בשנים 1985 ו-1986 שירתתי בצה"ל ואינני זוכר את המהומות, כשם שאני זוכר את המהומות של 1987. ספרים אחרים שקראתי (ולא ספרו של שיף שלא קראתי) מדברים על גל מהומות משמעותי שבעקבותיו בא גל של מעצרים. מכל מקום לא מדובר במהומות שהתחדשו מדי שנה. עד האינתיפאדה השטחים הוחזקו "על אש קטנה" (לא מעט בשל מדיניות "הגשרים הפתוחים" של דיין, שלא שונתה באופן מהותי על ידי יורשיו), ומהומות בהיקף של יוני 1987, וכמובן האינתיפאדה היו נדירות.
replies: text: ::::אוקיי, נראה לי שדבריי לא היו ברורים. היו יותר אירועים בכל שנת 1987 יחסית ל-1986 (גם לפני האינתיפאדה). כלומר, לא צריך להתייחס דווקא לגל הספיציפי הנ"ל (קרי, ההצעה שלי היא לקשר את העניין להתדרדרות הביטחונית הכללית ב-1987). הבעיה העיקרית מבחינתי היא הקישור לציון 20 שנה למלחמת ששת הימים, אין לזה קשר מיוחד לאירועים בשטחים. מי שכן התייחסו לעניין ה-20 שנה היו דווקא ערביי ישראל ששבתו ביום הזה. דרך אגב, אש קטנה כשמה כן היא, לא מדובר בשקט מוחלט
*המשפט "אל מול המחאות, ניסו רבים לפתור את המשבר בדרכי שלום.", לדעתי פשוט איננו נכון ומה שיותר חשוב איננו תורם דבר לערך

text: : לא אתווכח עמך. השארתי את ההשמטה.
*ההצגה של הפעילות באינתיפאדה, היתה לא רק שמאלנית אלא במילים עדינות לא נכונה. לפעילות צה"ל היתה השפעה ממשית על האינתיפאדה שהיתה ברשיתה הפגנות עממיות והתדרדרה לפעילות צבאית.

text: : כנ"ל.
*אולי זה נחמד להציג את פרס כשואף לשלום ולהסביר שלכן הממשלה פורקה אבל המציאות מרה יותר, מדובר ביריבות פוליטית ובאי שביעות רצון מהעובדה כי ראש הממשלה הוא מהליכוד.

text: : גם כאן יש לנו חילוקי דעות. היריבות הפוליטית באה על רקע בלימתו של שמיר את המאמצים המדיניים, ולא על רקע היות שמיר מהליכוד. ראה כיצד משבח פרס היום את ראש ממשלת האחדות המגיע מהליכוד.
replies: text: ::את דעתי על מעשיו של פרס בנושא עדיף שלא אכתוב...

text: ::אפשר להתווכח על הסיבות שהביאו את פרס לכך, אבל במציאות פרס פשוט צפצף על ראש הממשלה ואחר כך הציג את עצמו כקדוש שמקריב את עצמו למען המטרה. את השאלה האם מדובר באמת או לא אפשר להשאיר לשיקול דעתו של הקורא.
replies: text: ::: זווית הראיה שלך של האירועים ההיסטוריים היא מוטה באותו אופן שזווית הראיה שלי מוטה.
replies: text: ::::השאלה היא האם אנחנו מסכימים על כך שפרס בכלל לא ניסה לשתף את שמיר במגעים (הסיבות פחות מטרידות אותי, במיוחד שיש סבירות גבוהה שמדובר בכולן)
*ההתעלמות ממעשיו של ויצמן מופרזת ביותר, מדובר בסיבה המיידית לפירוק הממשלה.

text: : כאן אתה צודק, אבל הוספתי בסוף משפט להבהרה.
replies: text: ::המשפט בסדר גמור, למרות שיש להניח שגם לחצים פנימיים ושאיפות אישיות תרמו להחלטה (כמו תמיד...).
*אני מקווה שההשמטה החוזרת של הסיבות להתנגדות שמיר לועידת מדריד היתה בטעות.

text: : אתה צודק. ומה הטעם בהשמטה מכוונת אם אני ממילא יודע שהערך יעבור עריכה ותיקונים על ידי אחרים?
ראוי לציין שגם לאחר השינויים הנ"ל, הערך הוא שמאלני למדי (גם אם פחות מלפניהם) וצריך לעבור עליו שוב. בברכה, טרול רפאים 00:18, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

text: ראה תשובותי בגוף עריכותיך. אלמוג 03:01, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
איני יכול להתאפק מלהגיב להערתו האחרונה של טרול רפאים, ש"הערך הוא שמאלני למדי". שאלתי היא לאנשי הימין בוויקיפדיה: תגידו, זו לא בושה שערך על נציג מובהק וחשוב של הימין נכתב על-ידי אלמוג, חבר בכיר במאפיה השמאלנית, בזמן שאתם מזבלים את ויקיפדיה בדגי רקק ממיכאל פואה ועד אריה יצחקי? יש בערך קישור אדום לישראל אלדד, אל תחכו שאלמוג יכתוב את הערך. דוד שי 04:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)

text: ההיפך המוחלט הוא הנכון, אני משתדל לכתוב על אנשי שמאל, כך שמדובר בהצלבה... טרול רפאים 11:05, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  שינויים בערך 

message: אם הליכוד הוקם רק בשנת 1973, אז שמיר לא היה יכול להצטרף אליו בשנת 1969. בדקתי באתר הכנסת וגם שם כתוב ששמיר היה חבר כנסת מטעם הליכוד (ולא, למשל, תנועת החירות), כך שאני לא יודע מה צריך להיות כאן. ערןב 08:08, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: שמיר נכנס לכנסת ב-1974 מטעם הליכוד, אך ב-1969 הצטרף לתנועת החרות (שהפכה לאחד ממרכיבי הליכוד). דוד שי 20:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  הצטרפותו לליכוד 

message: ברפרוף בערך אי אפשר שלא לשים לב שיש בערך מאות קישורים, וכמעט כולם כחולים. דוד שי 20:09, 21 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: פרט מעורר התפעלות

message: אני מעדיף לא לתקן בגוף הערך ולהעיר כאן:
* "והחזיק בתפקיד זה לסירוגין במשך למעלה משש שנים" -- שבע שנים.
** שש שנים ורבע.
* "על מנת שלא לקלקל את הקואליציה של מדינות ערב" -- "כדי לא לסייע לחוסיין במאמציו לפרק את הקואליציה שניצבה מולו".
** צודק, ויתוקן בהקדם. 
*  "שמיר טוען כי "לא התנגד" לביצוע הפעולה" -- טען. מתי טען? 
** פה ושם. במקורות שונים. כשנשאל בנושא. אין זו עבודה סמינריונית בה עלי להביא הערת שוליים לכל עובדה.
* "אך לא מצא בכך מנוחה למזגו הסוער" -- שיפוטי. שווה ערך ל"אך במהרה נמאס לו להיות תקוע בבית עם סוניה".
** הניסוח יעודן. 
* "נבחר ליושב ראש הכנסת" -- יש מקום לאזכר כי התפישה הרווחת, כולל של שמיר עצמו, הייתה שזהו תפקידו האחרון, שכן תפקיד היו"ר נחשב תפקיד כבוד לפוליטיקאי שסיים את דרכו.
** צודק, יתוקן. 
* "שמיר פעל בתיאום עם שאר הגורמים בממשלה, ומדיניות החוץ בתקופתו תאמה את מדיניותה של ממשלת בגין השנייה..." -- כל הפסקה הזו סתומה מעט. משתמע ממנה שמדיניות החוץ "עמדה במחוייבויות הישראליות על פי הסכם השלום" ו"הביאה להסלמה גוברת והולכת בגבול הצפון" -- מה שנשמע לא הגיוני. האם לא עדיף פשוט לתאר בפסקה את מדיניותה של ממשלת ישראל בלי לחבר את זה באופן מלאכותי ל"מדיניות החוץ"? נראה לי שאתה רוצה להעניק לנו רקע למלחמת לבנון, אבל אתה עושה את זה עם חיבור די חלש להשפעתו של שמיר על מדיניות זו. לכל היותר תוכל לומר ששמיר "לא התנגד". 
** צודק, יתוקן.
* "המיתון העמוק שהיה תוצאה של משבר עולמי, כמו גם של מדיניות כלכלית שגויה" -- א. לא היה מיתון, הייתה אינפלציה. ב. איזה משבר עולמי? ג. אמירה כמו "מדיניות כלכלית שגויה" היא שיפוטית. ברצונך לומר שהמיתון נבע ממדיניות כלכלית שגויה, פרט את השגיאות על קצה המזלג. לדוגמה: "המיתון שהיה תוצאה... של א', ב' ו-ג'" וכו'.
** לאינפלציה קדם מיתון שהיה תוצאה של משבר הדלק בשנות השבעים, אבל כמו כל ההערות הכלכליות, אין לי כל הבנה בעניין, וניסיתי לתמצת מקורות אחרים. האם לדעתך אורי מדיניות ארידור הייתה נכונה?  
* "האשמות הדדיות בעניין מלחמת לבנון הביאו אף לרציחתו של אמיל גרינצוויג, איש שלום עכשיו, ברימון יד שהושלך אל עבר הפגנת שמאל." -- אני לא מת על משפטים פסיביים שבהם אין פועל. ההאשמות ההדדיות לא הרגו את גרינצווייג. אמור דברים ברורים: "מחאות השמאל נגד ההסתבכות במלחמת לבנון הביאו לרצח אמיל גרינצוויג, איש שלום עכשיו על ידי איש ימין שהשליך רימון לעבר הפגנת שלום עכשיו בירושלים". 
** צודק, יתוקן.
* כל הפסקה אחרי "פעולתו הראשונה של שמיר כראש ממשלה..." בעייתית. משבר מניות הבנקים היה עובדה ידועה ומוגמרת משנת 1981. הויכוח היה רק מתי זה יתפוצץ. הקישור לפיחות ועוד יותר מזה ל"מערכת שיווק אגרסיבית" (של מי? איך מערכת השיווק גרמה להיעדר יכולת להמשיך לווסת?) גם החיבור לתוכנית הדולריזציה מפוקפק. אם התוכנית נחשפה לפני כניסת שמיר לתפקידו (ע"פ הערך, ב-11 באוקטובר) איך בדיוק זה מתקשר למשבר המניות ולבריחה לדולר? (מעבר לעובדה שהדולריזציה כוונה קודם כל להצמדת השקל לדולר...). הסיפור עם מניות הבנקים היה בערך כזה: הבנקים הגדולים בישראל (לבד מהבנק הבינלאומי) פיתו לקוחות לקנות את מניותיהם בהבטחה לעליה קבועה ומתמדת בשערן ואף ערכו הנפקות חוזרות ונשנות, עד שבשלב מסוים היוו מניות הבנקים 93 אחוז מכלל המניות בבורסה. החל ממרץ 1981 הבנקים נאלצו לפצות בהיקף הולך וגובר על הפער בין עליית ערך המניות לעלייה ה"מובטחת" לקונים, באמצעות רכישת מניותיהם בהיקף הולך וגובר וברכישות בבורסה בכללה. לראשי הבנקים, כמו גם לראשי המערכת הכלכלית, נגידי בנק ישראל ארנון גפני, ומשה מנדלבאום, שרי האוצר יגאל הורוביץ ויורם ארידור, המפקחים על הבנקים עודד מסר וגליה מאור ומנכ"ל משרד האוצר יעקב נאמן, וכו' היה ברור בועת מניות זו עתידה להתפוצץ ולהביא להתמוטטות כל הבנקים הגדולים. אחרי נפילת הבורסה בינואר 1983, כשהבנקים החלו מזרימים סכומי כסף גדולים ממקלטי מס בחו"ל כדי "לטפח" ו"לתמוך" במניות החלו משרד האוצר ובנק ישראל להעביר מסרים לבנקים שעליהם להפחית את הויסות, ומשרד האוצר החל לתכנן פיחות גדול שיביא גם להפסקת הויסות בהזדמנות זו. ההיצעים של המניות גדלו והבאת הכסף מחו"ל על-ידי הבנקים נמשכה. באוגוסט היה פיחות זוטא שהעצים את קצב מכירת הבנקאיות והמעבר לדולרים על–ידי הציבור וזה התעצם והחריף בספטמבר.  ב-2 באוקטובר, אחרי חופשת סוכות החלו הצעים גדולים של הציבור שהביאו לסגירת הבורסה החל מ-7 באוקטובר ועד ה-24 באוקטובר, ול"הסדר הבנקים" שבמסגרתו הסכימה הממשלה לפצות את הציבור על הירידה בשערי המניות באמצעות רכישתן, ובפועל הלאימה את הבנקים פושטי הרגל.
** צודק, יתוקן. 
* "בפני הממשלה החדשה עמדו אתגרים רבים, שבהם עמדה בכבוד" -- שיפוטי. אין זה תפקידנו לחלק ציונים. תיאור מעשי הממשלה מסתפק במשפט אחד לתיאור התוכנית הכלכלית, שהייתה פעולתה המרכזית, ולעומת זאת מקדיש תשומת לב רבה לתהפוכות דוד לוי ועסקת ג'יבריל.
** כמעט צודק. המילה "בכבוד" מיותרת אולי, אבל מאפיין של ממשלת האחדות הראשונה הוא שבשתי משימותיה העיקריות, הנסיגה מלבנון והדברת האינפלציה היא עמדה. 
* "בדעות שונות ואף קוטביות בעניין זה" -- יופמיזם. אפשר להסתפק ב"שונות" או "קוטביות".
לא ממש. דעותינו הפוליטיות קוטביות, אך בנוגע ליוסי ביילין, דעתי שונה מדעתו. זה נועד להדגיש, אבל אוכל להוריד את "שונות". 
* דומה כי הערך אומר שני דברים שונים במקצת על אותו דבר עצמו במקומות שונים. ביחס להוראה כביכול של שמיר להרוג כל מחבל, נאמר תחילה "טען אברהם שלום כי שמיר הוא שנתן הוראה להרוג כל מחבל הנתפס בעודו בחיים... שמיר הכחיש כי נתן הוראה זו" ואחר כך נאמר "דו"ח משרד המשפטים בנושא שפורסם ב-29 בדצמבר 1986 טיהר את שמיר מכל אשמה [בנושא זה]. עדיף לדון בכל העניין במקום אחד ופעם אחת. אם דוח משרד המשפטים טיהר את שמיר, אין מקום להשמעת טיעוני שלום והכחשת שמיר כאילו מדובר בויכוח בפאב. צ"ל משהו כמו "דו"ח משרד המשפטים בנושא שפורסם ב-29 בדצמבר 1986 דחה את טענתו של אברהם שלום, ראש השב"כ, כאילו רצח המחבלים בוצע בהוראת ראש הממשלה". 
** צודק, יתוקן.
* "שמיר הגיב לדו"ח משרד המשפטים במילים: 'סוף סוף האמת יצאה לאור; אני מרוצה'" -- מיותר. איננו לומדים מכך דבר.
** אנו לומדים שחש חשש ומועקה מתוצאות הדו"ח ורווחה לאחר פרסומו. 
* "שבר נוסף אירע כאשר התברר כי המשך פיתוח מטוס הקרב ה"לביא" יעמיס על המדינה נטל תקציבי שלא תוכל לשאתו" -- שיפוטי ולא ברור איך זה בדיוק קשור לשמיר. 
** זה היה אחד הנושאים הגדולים שעמדו בפניו עם מינויו לראש ממשלה. וזה לא שיפוטי כי אם עובדה שגרמה להפסקת פיתוח מטוס הקרב (אם כי ניתן לציין גם את הלחץ האמריקני והחשש שהמטוס יפגע במכירות של האפ 16 שלהם).
* "פרשייה נוספת אשר לה נדרש שמיר הייתה 'פרשת פולארד'.... כשר החוץ היה שמיר מעורב בעניין זה" -- הניסוח יוצר רושם כאילו שמיר היה מעורב בהחלטה לפעילו ובהפעלתו, טענה שאין לה סימוכין. הקישור שלו לעניין כשר חוץ צריך להיות דרך פעולתו אחרי פרוץ המשבר.
** צודק, יתוקן. 
* "בנובמבר 1986 נבחר נשיא חדש בארצות הברית" -- נובמבר 1988. 
** צודק, יתוקן.
* "שמיר היה מאז ומעולם איש הימין, והתנגד מטבעו לכל הסדר שיביא לפשרה טריטוריאלית" -- שיפוטי. מספיק לציין: "שמיר התנגד בעקביות לכל הסדר שיביא לפשרה טריטוריאלית".
** כמעט צודק. מה שיפוטי בכך שהיה איש הימין? האם זה פשע? 
* "נחשבת לאחת מתרומותיו הגדולות למדינה כראש הממשלה." -- שיפוטי. 
** נו טוף...
* "שמיר, מטיבו, העדיף את הסטטוס קוו, והתנגד לכל שינוי." -- שיפוטי. התנגדותו מספקת, אין צורך בדעת הכותב בנושא.
** כנ"ל. 
* "וישראל בראשות שמיר קיבלה את פני הבאים בברכה" -- שיפוטי.
** כנ"ל. 
* "היה זה אחד מגדולי ההישגים של ממשלת שמיר." -- שיפוטי.
** כנ"ל. 
* "במהלך ההתמודדות המדינית היה על שמיר להתמודד עם קליטת העלייה..." -- הערך מתעלם לחלוטין מהעובדה שבקליטת גל עליה זה נקטה ישראל מדיניות שונה לחלוטין מזו שהייתה נהוגה עד אז. במקום קליטה "מדורגת" דרך מנגנוני הקליטה, קיבלו העולים דמי קליטה ואחר כך הושלכו למים הקרים. בדיעבד הסתבר שדרך הקליטה הזו הייתה המוצלחת ביותר, ואפשרה לישראל לקלוט תוספת של כעשרים אחוז למספר התושבים באופן הטוב ביותר (ובמכפלה משמעותית) מכל עליה אחרת בתולדותיה. 
** צודק. יתוקן.
* הערך מתעלם לחלוטין מהמדיניות הכלכלית של שמיר, במיוחד בתקופת משה נסים כשר האוצר. בתקופה זו הצליח נסים לבצע מהפכה זוטא, בהמירו חלק גדול מההלוואות של ממשלת ישראל בהלוואות בריבית נוחה יותר והצליח להקטין (בפעם הראשונה מזה עשרות שנים) את מצבת חובות החוץ של ישראל.
** צודק. יתוקן. 
* " כאשר עקב תדמיתו הביטחונית של" -- ניסוח.
** צודק. יתוקן. 
* "הציבור... החל משתמש בסיסמה 'מושחתים - נמאסתם!'" -- הציבור לא עושה כלום. אנשים עושים.
 מי החל להשתמש? אפשר לומר שרבים אימצו את הסיסמה שיצק X. 
** לא מסכים. הסיסמה הייתה סיסמה עממית, ולא הייתה קשורה לפירסומאי מסויים או למפלגה מסויימת.
* "עם זאת לא התפטר מראשות הממשלה, ונותר חבר הכנסת, במשך רוב שנות כהונת הכנסת השלוש עשרה, עד לשנת 1996." -- ניסוח.  
** צודק. יתוקן.
* "בניגוד לבאים אחריו בתפקיד..." -- שכחת את פרס, או שהוא אינו חובב התחככות בשועי עולם?
** האמת היא שגם שרון לא מופיע שם. המדובר ברבין שחיבתו (לא לשועי עולם אלא לאלי הורוביצים של עולמנו) הייתה ידועה, ולנהנתנים ביבי וברק. 
**: לאורי שלום. תודה על העבודה המקיפה. תשובותי להערות בגוף הפרק. תן לי יום או יומיים לתקן לפי הבנתי. אלמוג 04:14, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  הערות תוכניות ואחרות 

message: אלמוג, כדי לא להפוך את זה לדייסה לא שימושית עם תגובות שלי בגוף הדברים, ארכז עניינים שעדיין פתוחים לדעתי כאן:
1. נקודה ששכחתי לציין: כששמיר נבחר לראש הממשלה בשנת 1983 הוא נחשב לסוג של מועמד פשרה "לשנה-שנתיים". בזירה אז נחשב רוני מילוא ל"ממליכו" של שמיר ולמי שלמעשה משתמש בו כקרדום לחפור בו לירות את עצמו לפסגת הפירמידה ולסכל את שאיפותיהם של אחרים. שמיר, שנחשב כמעט "עובר-בוטל" ונטול שאיפות או יומרות להיות ראש הממשלה. 
2. לגבי משבר הדלק והמיתון ומדיניות כלכלית בכלל: משבר הנפט של 1979-1980 לא חולל מיתון ברחבי העולם, בין השאר משום שבניגוד למשבר הנפט הראשון היו מדינות העולם ערוכות לקראתו. לגבי המדיניות הכלכלית -- לכל שרי האוצר החל ברבינוביץ' היה ברור כי השיטה של הגדלת הוצאות מתמדת של הממשלה באמצעות אינפלציה אולי מונעת אבטלה פרופר (כלומר, לא סמויה) אבל אינה מצליחה למנוע מיתון ומחריפה את עקת החובות של המדינה. רבינוביץ, ארליך והורוביץ -- כולם ניסו להביא את הממשלה לקצץ בהוצאותיה, משום שהבינו כי זו הדרך היחידה לצאת מסחרחרת האינפלציה על הרעות הישירות והעקיפות שלה. כולם נענו באופן חלקי בלבד, עם נסיונות רפים לצמצם את ההוצאות בשנת 1976 ו-1979, שלמעשה הסתיימו בלא כלום בגלל חוסר הנכונות/יכולת של רבין ובגין לנקוט בצעד החלטי ואמיץ בנושא זה. ארידור, הבין שאין תכלית לבקשות לתמיכה מבגין ונקט בצעדים של ליברליזציה בלי גיבוי של צמצום תקציבי, ובכך שפך עוד שמן על מדורת האינפלציה. האם מדיניותו הייתה שגויה? לא. היא הייתה נכונה במה שעשה. האם הייתה נכונה? לא, משום שאת הצעד העיקרי והחשוב ביותר הוא לא ביצע. 
בהסתכלות רחבה יותר -- מדינת ישראל הגיעה בהדרגה, החל משנת 1974, להכרה כי אינה מסוגלת לממן את המשך התרחבות המגזר הציבורי ותשלומי ההעברה שהחלה בגדול בערך בשנת 1967. בגלל לקחי המיתון הקשה של 1966 (הכשלים שבביצועו אינם מענייננו כאן) הייתה מין טראומה קולקטיבית לפוליטיקאים מצעדי צמצום כלכלי, והם העדיפו להמשיך ולהגדיל את מצבת האינפלציה והחובות על חשבון הדור הבא, כדי לא לשאת בעונש הציבור בבחירות.
אחת מתוצאות הלוואי של הקושי הגובר של ישראל לעמוד בתשלום חובותיה היה קושי הולך וגובר במימון "אורח החיים" הממשלתי הנהוג. מבחינת שיעור המיסוי, הממשלה הגיעה לנקודת מיצוי שממנה כבר לא ניתן היה להעלות את המיסוי עוד יותר -- כל עליה הסתכמה בירידה ריאלית בהכנסות בגלל הגידול בהעלמות מס. מבחינת גיוס כספים, הממשלה הכתיבה לבנקים את אופן ההשקעות, כך שתוכל לכפות עליהם לקנות את אגרותיה (להדפיס כסף), אך נאלצה בתמורה לאפשר לבנקים יד חופשית לגלגל הלאה את מה שהיה לבסוף למשבר הבנקים. יכולתה לממן את התעשיה הממשלתית (למעשה, כל המפעלים הכבדים בישראל: קיבוצים, סולל בונה, כור, תע"ש, אווירית, וכו' היו ממשלתיים מבחינה זו שהם הסתמכו על הממשלה שתכסה את הפסדיהם) הלכה והצטמצמה. 
כל אלו התנקזו לשורה של משברים חריפים, החל בנפילת הבורסה בתחילת שנת 1983 והמשך במשבר הבנקים ובהאצה הסילונית של האינפלציה. התוכנית הכלכלית של 1985 הייתה קריאת ההשכמה שמשמעותה הייתה פשוטה: הממשלה הפכה חדלת פרעון ביחס ל"מפעלים הממשלתיים", הלאימה את הבנקים כדי למנוע את פשיטת הרגל שלהם ושל חצי מאזרחי המדינה -- המדיניות הישנה מתה. הצמצום הגיע. האינפלציה הודברה, אבל הדברתה הייתה הסממן החיצוני של מחלה עמוקה יותר ולכן דווקא הצמצום התקציבי היה הישג העומק שאפשר את הדברתה. צווי הקפאת המחירים ושאר האמצעים שננקטו בתוכנית היו בעצם רק סוג של נזק זוטא. 
בעקבות זאת, הקיבוצים, המושבים, סולל בונה, כור, קופות החולים, תעשיות הציוד הצבאי, וכו' נאלצו כולם לפשוט את הרגל. לא תמיד באופן רשמי, ולרוב בתהליך ארוך ומיוסר, אבל כולם נאלצו להסתגל אט-אט לעובדה שמעתה הממשלה לא תממן את הפסדיהם. 
שמיר בתוך כל העניין הזה היה "המאפשר" -- הוא נמנע מהתערבות, הניח לשרי האוצר שלו לעשות את שיש לעשות, והניח לדברים לצאת כדי מהלכם. במובן זה, הפסיביות הנודעת שלו הייתה בדיוק הדבר הנכון. אמנם הוא לא הצליח למנוע (שוב, הפסיביות) את הפעילות של שמעון פרס או אריאל שרון -- ששניהם היו נזק מזוקק לכלכלה בכל תפקיד -- אבל באופן כללי גישת "שב ואל תעשה" שלו הייתה המעשה הנכון. 
3. "אנו לומדים שחש חשש ומועקה מתוצאות הדו"ח ורווחה לאחר פרסומו" -- אם כך, כתוב זאת. הציטוט נמלץ ואינו מספר לנו זאת. 
4. מטוס הלביא: מה שחסר לי הוא הסבר איך מסתדרת השקפתו הימנית וגישת העזרה העצמית שלו עם הפעולה הזו. 
5. "כמעט צודק. מה שיפוטי בכך שהיה איש הימין? האם זה פשע?" -- לא. אבל האמירה "מטבעו" היא שיפוטית. 
6. "לא מסכים. הסיסמה הייתה סיסמה עממית, ולא הייתה קשורה לפירסומאי מסויים או למפלגה מסויימת" -- הסיסמה נוצקה לראשונה, אם אינני טועה, בשביתת רעב של קציני מילואים וראשי ערים שאותה הובילו אנשי ציבור מהליכוד כמו אלי לנדאו וצבי בר, כך שהקישור בין זה לבין פרשות שחיתות של הליכוד נראה לי מלאכותי. הטיעון צריך להיות נכון עובדתית.
אורי 12:06, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  תוספתן זוטא 

message: טרול רפאים הסיר את המשפט "פעולות הטרור בישראל עצמה היו זניחות יחסית לרמת הטרור שאליה הורגלו תושבי ישראל כשמונה שנים לאחר מכן (בתקופת כהונתו של אריאל שרון כראש הממשלה), אך השפיעו על סדר היום הציבורי", בטענה " מחיקת משפט לא מדויק ועוד יותר לא רלוונטי". לדעתי המשפט רלבנטי, אם כי ניתן לדייק יותר. למרבה הצער, מי שקורא את ההיסטוריה של מדינת ישראל עלול להתרשם שתמיד היה טרור, ואין כל הבדל בין תקופה לתקופה, לפיכך בעת עיסוק בטרור חשוב לדייק ברמתו. הייתי שמח לציין שבשנת כהונתו של שמיר היו רק x הרוגים, אלא שחסר לי המספר המדויק (בשנים 1983-1984 בשלמותן היו 30 הרוגים, ומתוכן בשנת 1984, שהיא עיקר כהונתו של שמיר, היו 9 הרוגים). בכל אופן ברור שזהו x קטן ביותר באופן יחסי, ולכן המשפט נכון (וקיומו עדיף על השמטתו). ההשוואה לתקופתו של שרון רלבנטית משום שזהו קנה המידה הנוכחי שלנו לטרור. דוד שי 17:43, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: #המשפט הזה לא רלוונטי כי הוא מתייחס לאירוע בעתיד של הערך

text: #הוא לא מדויק כי האינתיפאדה היא הגורם החשוב ומדובר גם על ברק

text: #כמות הנפגעים בפדאיון היתה גדולה יותר, אז למה לא לכתוב את זה כאן?

text: #פתאום הכלל שצריך לכתוב בשביל שהערך יהיה רלוונטי גם עוד 10 שנים לא רלוונטי?

text: #אני כבר לא מדבר על כך שהמשפט הוא הטיה פוליטית בוטה ביותר.

text: כל אחת מהסיבות הנ"ל היא יותר ממספיקה בשביל להוריד את המשפט הזה. טרול רפאים 20:27, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :לא שיכנעת אותי, אך לא אמשיך בוויכוח. הקורא הנבון יבין את המסר מהפיגועים המעטים ביותר שמוזכרים בהמשך הפיסקה. דוד שי 20:44, 23 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: פעולות הטרור

message: הסרתי את המשפט "יורשו (של מודעי) בתפקיד היה משה ניסים אשר אף לו חלק נכבד בהתאוששותה הכלכלית של ישראל בשנים אלו, שכן הצליח לבצע מהפכה זוטא, בהמירו חלק גדול מההלוואות של ממשלת ישראל בהלוואות בריבית נוחה יותר והצליח להקטין (בפעם הראשונה מזה עשרות שנים) את מצבת חובות החוץ של ישראל" - התהפוכות במשרד האוצר אין רלבנטיות לתיאור תפקודו של שמיר כשר חוץ. העברתי את המשפט לערך משה נסים. דוד שי 20:23, 3 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: הערה

message: ביצעתי כמה שינויים, לא נראה שהם בעייתים אבל בכל זאת:
#צריך להדגיש כי מערכת השיווק של הבנקים שיווקה את מניותיהם, לפי הנוסח הקודם נדמה היה כי הממשלה עשתה זאת
#הנוסח לגבי שהיית צה"ל היה לא ניטרלי ומה שיותר גרוע לא מדויק (הפצועים לא נחשבים?)
#החשיבות האמיתית של הפיצוץ במפקדת הנחתים היתה הבריחה של ארה"ב וצרפת בעקבותיה, לפיגוע עצמו לא היתה השפעה ישירה חזקה (כנראה בגלל שהם ישר נסוגו...)
#בראיונות שנעשו בזמנו עם זמיר הוא טען שביקש להתפטר לפני תחילת הפרשה, החליט להישאר כשהיא התחילה ואז הממשלה "אישרה" את התפטרותו
#צריך לדייק לגבי אנשי השב"כ, הנוסח הקודם יצר אצלי את הרושם כאילו הם התפטרו מרצונם, זאת כמובן לא האמת
#הניסוח לגבי חסימת היוזמות המדיניות בממשלה השלישית של שמיר לא היה מדויק. שמיר היה כהרגלו פסיבי, הוא ניצל את העובדה שהממשלה לא הצליחה להחליט שום דבר בעניין המדיני ובכך סייע לקבור את היוזמות. דרך אגב, אני די משוכנע שהוא שמח שאחרים עשו את עבודתו בנושא, אבל צריך לדייק
#הניסוח לגבי ויצמן היה לא מאוזן והיתה גם התנגדות ניכרת במפלגת העבודה
#הפירוט של התרגיל המסריח הוסף בגלל חוסר הקישור למיאוס הציבורי מהפוליטקאים, הצד המכוער באמת בתרגיל המסריח היה הניסיון להקים ממשלה ע"י עריקים מהמפלגות היריבות. אני מניח שאף אחד לא היה מתרגש כל כך אם פרס היה מקים ממשלה בעזרת הדתיים
#פרשת אחוז החסימה ומפלגת התחיה הוספה מכיוון שזה מה שהביא להתפטרותו המיידית של שמיר. אם התחיה היתה עוברת את אחוז החסימה, אזי היה לו סיכוי (תאורטי לפחות) להקים ממשלה ומן הסתם הוא לא היה מתפטר כל כך מהר
בברכה, טרול רפאים 12:44, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הסבר לשינויים שעשיתי 

message: כידוע יצחק שמיר עודנו חי!
יש לתקן את הערך בדחיפות!
replies: text: הערך מדבר כמעט כולו על דברים ששמיר עשה בעבר. החלקים היחידים שהם על דברים ששמיר עושה הם הראשון והראשון והם אכן בהווה. כמובן ששמיר חי וקיים, אבל מרבית מעשיו מאחוריו ולכן המצב הנוכחי. טרול רפאים 15:25, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  מדוע נכתבה הכתבה בלשון עבר? 

message: שלום. דעותיו של ראש ממשלה לשעבר על ממשיכי-דרכו נראית לי מעניינת ורלוונטית ובוודאי לא שטויות. כינויו של נתניהו "מלאך-חבלה" נראה לי מעניין ובעל-משמעות. העובדה שראש-ממשלה לשעבר, ז'בוטינסקאי בכל רמ"ח אבריו, הודיע על פרישה ממפלגתו וחתם את רשימת המועמדים של מפלגה אחרת, נראית לי רלוונטית.(אגב, העובדה מופיעה ב"הכל פוליטי" של עמוס כרמל, כרך ב' עמ' 1107 למקרה שלמישהו יש ספק בנכונותה)
העובדה שמשפחתו ביקשה מימון למוסד סיעודי לא נראית לי רלוונטית לערך אנציקלופדי ולכן הורדתי אותה, אבל זו כבר נקודה שאני פחות בטוח לגביה. שאר הדברים ש"טרול-רפאים" מחק תחת ההגדרה "שטויות" הם בגדר עובדות. 
מכיוון שאני חדש כאן, אינני בטוח אם החזרת העובדות בלי דיון עליהן הייתה בגדר פתיחת "מלחמת עריכה". אם כן, הנה הבהרתי את הדברים. בכל מקרה- גם אם יש מחלוקת לגבי רלוונטיות הדברים- שטויות הם בוודאי לא.
וכנראה שאני צריך גם לזכור להוסיף את החתימה שלי כל פעם אסל 18:04, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: יש רק בעיה אחת, כל הדברים הללו לא קרו. שמיר כעס על נתניהו והאשים אותו בסטיה מדרכו של הליכוד אבל לא כינה אותו מלאך חבלה ובוודאי שלא סגר את רשימת האיחוד הלאומי של בני בגין ולו רק מהסיבה הפשוטה שבני בגין לא רץ ברשימה עצמאית. ייתכן שהיו דיבורים על כך שהוא יצטרף לרשימת החרות, אבל הם לא הגיעו לכך שהוא יירשם ברשימת האיחוד הלאומי. התיקון היחיד שהיה נכון זה ששמיר נשאר בכל תקופת הכהונה של הכנסת ה-16 למרות שהוא הכריז כי הוא פורש מהליכוד בסופה. אני לא יודע מהיכן המידע, אבל בלי הוכחות חותכות אין ברירה אלא למחוק אותו. טרול רפאים 20:21, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: : בהתחלה השתכנעתי מטיעוני אסל, והוספתי את עריכתו. לאחר מכן קראתי את דברי טר"פ והסרתי הדברים שוב. לכשיוכרע הויכוח העובדתי, יש לערוך הערך בהתאם. אלמוג 20:27, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::מצאתי גם שלילה לטענה שהוא רץ ברשימת האיחוד הלאומי באתר הכנסת: "שמיר לא התמודד בבחירות לכנסת הארבע-עשרה".

text: ::ייתכן שצריך לחדד את הניסוח המעורפל: "הופיע בתקשורת מפעם לפעם בכדי להביע אכזבה מרה מכל ממשיכיו בראשות הממשלה, בהיותם ותרניים מדי לטעמו" בנוגע לנתניהו שהיה לכאורה ממשיכו בליכוד. טרול רפאים 20:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
הבחירות הרלוונטיות הן הבחירות לכנסת החמש-עשרה ב1999. בהן שמיר כן חתם את רשימת "האיחוד הלאומי" כנציג חרות, כפי שרשום כאן http://www.herut.org.il/hebrew_new/shamir.html 
מעבר לכך, העובדה הופיעה כאמור ב"הכל פוליטי". גם העובדה ששמיר קרא לנתניהו "מלאך חבלה", מעבר לכך שהיא זכורה לי אישית, מופיעה באותו עמוד ב"הכול פוליטי". אולי מכך שעובדה אחת ש"טרול-רפאים" לא זכר מופיעה שם והובהרה כמדוייקת, נובע גם שעובדה אחרת היא מדוייקת? 
(אגב, כשאני לא מוצא הוכחה ברורה לטענה מסויימת, אבל גם אין לי הוכחה סותרת, אני לא נוהג לקרוא לעצם הטענה "שטויות". אבל זה רק אני)  אסל 21:55, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

text: העובדה ששמיר חתם את רשימת "האיחוד הלאומי" מופיעה גם באתר הכנסת, כך שאין ספק בנכונותה. עדכנתי את הערך בהתאם. דוד שי 22:38, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :הסיפור הזה נראה לי עדיין תמוה, אבל בינתיים נקבל אותו (אני לא מצליח לגשת לאתר הכנסת). טרול רפאים 22:51, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::בדקתי, אני עדיין די תוהה מה הולך כאן, אבל אני חוזר בי מדברי למעלה. טרול רפאים 09:05, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
עניין "מלאך חבלה" מופיע ב-ynet ובהרבה טוקבקים. דוד שי 09:17, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
עניין "מלאך חבלה" מופיע גם ב"הכל פוליטי". מכיוון שזה ספר מקיף שאמור לשמש מעין אנציקלופדיה, אפשר להניח שכותבו השקיע באימות המידע שמופיע בו יותר ממה שמשקיעים כותבים בYNET, ואפילו יותר ממה שמשקיעים טוקבקיסטים. אז מידע שמופיע ב"הכל פוליטי" כשיר להופעה בוויקיפדיה? אסל 13:56, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

text: כשיר, הוסף אותו שנית, והפעם לא יימחק. דוד שי 14:02, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  "שטויות" 

message: שינויים במספר תאריכים בערך.
מישהו יכול לאמת אותם? הם נערכו ע"י אנונימי, ואלו שינויים מאוד מזעריים.
אני לא מצביע על כך שזו השחתה, אך מבקש שמבין בנושא יבדוק זאת.
איתמר. 03:02, 7 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: בינתיים נראה לי זהיר יותר לשחזר את השינויים. יש לדעתי יותר יסוד לחשוב שזו השחתה מאשר טעות מקורית בערך. Harel 10:51, 7 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אני חוזר בי. לפי אתר הכנסת הממשלה ה-20, הראשונה שבראשה עמד שמיר, אכן החלה לכהן ב-10 באוקטובר. לגבי היבחרותו הראשונה לכנסת - הבחירות לכנסת ה-8 נערכו ב-31 בדצמבר 1973, והכנסת התכנסה לראשונה ב21 בינואר 1974, כך שניתן לומר שנכנס לכנסת ב-1974. אם ככה השינויים נכונים. Harel 10:56, 7 ינואר 2006 (UTC)

text: טוב לדעת שמוסיפים שינויי נכונים. איתמר. 10:59, 7 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  נערכו שינויים קלים. 

message: א)שמיר היה מפר סדרתי של הסכמים קואליציוניים - והדבר שווה אזכור, לא ראיתי שצוין.
ב)נכתב:"שמיר היה, אולי, אחרון ראשי הממשלה אשר שמרו על אורח חיים צנוע". הדברים נכתבו לפני שאהוד אולמרט הגיע במפתיע למשרה הרמה, מה שמוכיח שבמקרה של כותב הערך צדקה דווקא הדעה הפחות מפורסמת בתלמוד הטוענת כי מאז החורבן ניתנה הנבואה לחכמים. שש"ז 23:31, 20 אפריל 2006 (IDT)
=== ובאשר לאותו משפט... ===
אני לא חושב שזה מתפקידו של עורך הערך, יהיה מי שיהיה, לקבוע איזה ראש ממשלה מנהל אורח חיים ראוותני ומי מנהל אורח חיים צנוע (אגב, נשכח באותו משפט שמעון פרס). נרשם באותו המשפט כי רבין, נתניהו וברק ניהלו אורח חיים ראוותני והיו מקורבים לאליטות העשירות. ידוע לי כיצד התנהלו חייהם של נתניהו וברק (סיגרים, משקאות וכל היתר) וזכור לי היטב אריאל שרון על כל מעשיו, אך לא ידוע לי שרבין היה מאלו המקורבים לאליטות העשירות ומנהלי אורח חיים ראוונתי. המשפט הזה הוא חסר כל נייטרליות ויש בו הבעת עמדה בצורה שקופה לחלוטין. איתי א"א 20:03, 22 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אני כתבתי את המשפט. אני זוכר היטב את תקופת רבין, ואת קרבתו לראשי המשק ואורח החיים שניהל. על אף כל הרצון לכבד את זכרו, והזעם על הרצח, וההערכה שלי אישית יש כלפיו כאחד מגדולי האישים שקמו במדינת ישראל ובעם היהודי, לא ניתן להשוות את אורח חייו לאורח חייהם של קודמיו. אין המדובר בעמדה אלא בקביעת עובדה. יש שיאמרו שאורח חיים מסוג זה מתאים יותר לתקופתנו מאורח החיים שניהל שמיר. אין כאן קביעה ערכית. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 20:16, 22 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: שתי הערות

message: אני לא חושב שזה מתפקידו של עורך הערך, יהיה מי שיהיה, לקבוע איזה ראש ממשלה מנהל אורח חיים ראוותני ומי מנהל אורח חיים צנוע (אגב, נשכח באותו משפט שמעון פרס). נרשם באותו המשפט כי רבין, נתניהו וברק ניהלו אורח חיים ראוותני והיו מקורבים לאליטות העשירות. ידוע לי כיצד התנהלו חייהם של נתניהו וברק (סיגרים, משקאות וכל היתר) וזכור לי היטב אריאל שרון על כל מעשיו, אך לא ידוע לי שרבין היה מאלו המקורבים לאליטות העשירות ומנהלי אורח חיים ראוונתי. המשפט הזה הוא חסר כל נייטרליות ויש בו הבעת עמדה בצורה שקופה לחלוטין. איתי א"א 20:03, 22 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אני כתבתי את המשפט. אני זוכר היטב את תקופת רבין, ואת קרבתו לראשי המשק ואורח החיים שניהל. על אף כל הרצון לכבד את זכרו, והזעם על הרצח, וההערכה שלי אישית יש כלפיו כאחד מגדולי האישים שקמו במדינת ישראל ובעם היהודי, לא ניתן להשוות את אורח חייו לאורח חייהם של קודמיו. אין המדובר בעמדה אלא בקביעת עובדה. יש שיאמרו שאורח חיים מסוג זה מתאים יותר לתקופתנו מאורח החיים שניהל שמיר. אין כאן קביעה ערכית. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 20:16, 22 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  ובאשר לאותו משפט... 

message: 1) בערך היה כתוב שב 1991 היו 101 הרוגי טרור. מספר זה אמנם נכון, אבל חסר משמעות בהקשר. כ-90 מהרוגי טרור אלו הם אנשים שמתו מחנק או דום לב ממסכות אב"כ במהלך מלחמת המפרץ. על כן, מחקתי את המשפט. 
2) הכפילות בעניין קו 300 קצת בעייתי. אם מישהו מעוניין לסדר. יעקב בויקי 02:42, 13 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: 101 הרוגי טרור

message: לא היה ולא נברא. גם לא שר הביטחון. יתכן שהיה איזשהוא מרווח זמן שבו כיהן בשני המשרדים הללו מתוקף סמכותו כראש הממשלה, אבל לא באופן רשמי, רק כממלא מקום. 88.154.186.145 20:57, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: המידע המלא מופיע במשרד האוצר ובמשרד הביטחון ומתבסס על פרסומים רשמיים של ממשלת ישראל, אז הא לך. Harel - שיחה 20:59, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אתה צודק בקשר למילוי המקום, אבל זה לא גורע מהעובדה שמבחינה רשמית הוא היה זה וגם זה. ראה גם כאן. Harel - שיחה 21:03, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::ואיפה אתה רואה מכך שהוא נחשב כשר אוצר ושר ביטחון? להפך. הם נמנעים מלתאר אותו ככזה. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 21:18, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::ראה את ההערה בתחתית הדף. צריך להגדיר מה זה אומר שמישהו הוא שר. להבנתי התפקידים האלה מאויישים תמיד, וכברירת מחדל על ידי ראש הממשלה. אני מסכים שאזכורם בערך על שמיר קצת משונה, אבל מבחינת הדיוק אינני רואה בו טעות. Harel - שיחה 21:20, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::ממלא מקום שר אינו שר.. ובכל מקרה אנחנו אל צריכים להיות פורמליסטיים, אלא יותר להתחשב במשמעות הדברים וחשיבותם. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 21:34, 25 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::בטבלה של כל השרים לדורותיהם, לטעמי צריכים להיות פורמליסטיים ולכלול שר אפילו כיהן יומיים. בערך על חייו של איש, אם התפקיד היה שולי ברשימת תפקידיו, יש להצניע את התפקיד. Harel - שיחה 21:41, 25 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  שר אוצר?! 

message: זה נושא מוסרי מאוד חשוב - יש להרחיב את הדיון במעשים אלו !
בראיון שצפיתי בערוץ ההיסטוריה על יצחק שמיר (נעשה לאחרונה לאחר פרישתו )
ניתן היה להבין שיצחק שמיר הוא זה שרצח את אליהו גלעדי ביריות אקדח  (לאחר שקיבל "אישור" מחבריו ) בחולות רשל"צ.
הסיבה היתה קיצוניותו הרבה של אליהו גלעדי - שמיר טען להגנתו בראיון כי גלעדי רצה לרצוח את דוד בן גוריון.
מאוד קשה לכבס מעשה זה במילים "הוצא להורג" - לא היה כאן בית דין - היה עדיף להסגירו לבריטים  .
כמו כן ארגון הלחי רצח יהודים רבים שנחשדו ב"שיתוף פעולה" לא עם הערבים - עם הבריטים שבלעדהם לא היתה לנו כנראה מדינה היום.
יצחק שמיר לא התנצל על מעשיו בתקופה זאת , וזה מרמז על השקפותיו הקיצוניות הבלתי מתפשרות.
במידה רבה שנותיו האחרונות בפוליטיקה היתה הצגת פנים מתונה מאוד (פוליטלי קורקט ) בהשוואה לדעותיו האמיתיות שמעולם לא השתנו כפי שהם נחשפות בראיון האחרון שמופיע בנספחים.
Gadito 22:12, 24 בינואר 2007 (IST)
replies: text: לא ברור מדוע הניסוח בערך בעניין אליהו גלעדי כל כך מסוייג. מדברים שכתב שמיר בעצמו בספרו האוטוביוגרפי "סיכומו של דבר" בעמוד 58, ניתן להבין שהוא הרג את אליהו גלעדי: "לפניי עמד אדם שסיכן בצורה חמורה את קיומו של לח"י...ידעתי שעליי לקבל החלטה גורלית ולא התחמקתי ממנה..., ... מחובתי היה למצות את הדין ולחסל את הסכנה לפני שגלעדי יחסל אותי והתנועה" . למעשה מלבד לכתוב "אני הרגתי" הוא מביא את כל האינפורמציה על כך שהוא החליט על חיסולו וכנראה הוא עצמו הרג את אליהו גלעדי. מיקרוז - שיחה 14:10, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :קראתי את הציטוט. זה יישמע קצת כמו לוליינות משפטית, אבל כל עוד אין אמירה או מקור מפורשים הקושרים אותו ללחיצה על ההדק, אין ברירה לדעתי אלא להסתפק בטענה שהוא דאג שהוא יחוסל. אפשר לכתוב ש"הוא דאג לחיסולו, ויתכן שאף חיסל אותו בעצמו, אך אין ראיות ברורות לכך." ולתת את הציטוטים הרלוונטיים בהערת שוליים לטובת הקורא המתלבט. ‏DGtal‏ 14:39, 21 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אוקיי אני מסכים איתך ולכן הניסוח החדש בערך בעניין זה רק מדבר שהוא אכן הורה על הרצח כעובדה ומחקתי את המלים "ישנה סברה" מיקרוז - שיחה 00:52, 23 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  רצח אליהו גלעדי 

message: אנחנו לא בית משפט, ולא אנחנו נקבע אם אברהם יאיר שטרן נהרג או נרצח. יש עדויות שונות בנושא. עדות אחת שניתנה בריאיון עיתונאי מ-1986 והיא נחשבת אמינה, אבל עדיין זו רק עדות אחת. מבחינת NPOV בהיעדר פסק דין, או איזושהי הוכחה חותכת, עדיף לכתוב נהרג ולא נרצח. הוספתי בהערת שוליים שיש הרואים בכך רצח לאור העדות משנת 1986. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:36, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: כאשר האחראי מודה כי רצח אותו, אני לא סבור שיש הרבה מקום לספקות. טרול רפאים 11:28, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : אכן רצח, אם כי בזמנים אחרים היה נקרא סיכול ממוקד. מצד שני יש גם לתת את הדעת לשאלה כיצד לקרוא לדרך בה מצא אליהו גלעדי את מותו. מן הביטוי "הוצא להורג על ידי חבריו" משתמע כי לחברים אלו הייתה סמכות "להוציא להורג", מה שאינו נכון. אלמוג 11:41, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::תשמע, הבריטים הכחישו (ועדיין מכחישים) שניתנה הוראה כזאת כך שמדובר (לכאורה לפחות) ביוזמה פרטית ולכן לא מדובר בהוצאה להורג (או בסיכול ממוקד לצורך העניין). לגבי אליהו גלעדי אני מציע להשתמש בלשון "נהרג" לפחות עד שיהיו יותר פרטים. טרול רפאים 11:47, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::בלי קשר לשטרן, "סיכול ממוקד" אינו "הוצאה להורג". "הוצאה להורג" נעשת בשל מאורעות העבר ובהוראת בית משפט. "סיכול ממוקד" נעשה מתוך חשש ממאורעות עתידיים והבהוראת הדרג הלוחם או הרשות המבצעת. (נ.ב., מעניין לאילו מושגים התכוון מאיר אריאל כשכתב "ואם גם הציבור יוצא נבער/ מביטויים וניסוחים וכל השאר/ אתה יודע בביתך המפואר/ אחריך מה בדיוק נשאר/ וגם על איזו אש אתה תבער.") Eddau - שיחה 21:29, 30 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  הריגה או רצח 

message: "עוד בליל הבחירות הודיע שמיר על פרישתו מהנהגת הליכוד במילים "אני בסוף דרכי האישית והפוליטית". עם זאת לא התפטר מראשות הממשלה, ונותר חבר הכנסת, עד סוף כהונת הכנסת השלוש עשרה בשנת 1996".
מה? מניח שמדובר בבחירות שנערכו ב-1992. איך נותר בתפקיד ראש הממשלה אם רבין נצח? הכוונה שלא התפטר במהלך ליל הבחירות? מובן שלא התפטר ביומיו האחרונים כראש ממשלה. יש לתקן אני חושב. איתי :) 19:36, 12 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: זו טעות. צריך להיות "עם זאת לא התפטר מהכנסת". ראש ממשלה ממילא נחשב כמי שהתפטר עם בחירתה של כנסת חדשה, ובמקרה של שמיר הוא החליט להתפטר גם מראשות תנועת הליכוד, אבל הוא החליט להישאר חבר כנסת עד לבחירות של 1996. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:02, 13 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title:  אני זקוק להבהרה 

message: נכון שהמישגים "נואם מלהיב" ו-"אדם כריזמטי" הם מושגים סוביקטיביים. אולם, לצערי, אני לא מצליח לחשוב על דרך אוביקטיבית לתאר רעיונות אלה. רעיונות אלה חשובים לציון בערך משום שמעט מאוד אנשים יתקחשו אל נכונותם ואל חשיבותם.
אולי זה בלתי אפשרי לדון בתכונות אופי באופן אוביקטיבי, גם אם הן בולטות, ברורות וחשובות (ראו פסיכואנליזה). Eddau - שיחה 18:16, 30 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אין ספק ששמיר לא היה נואם מלהיב כמו בגין. זה אנדרסטייטמנט. קשה למצוא נואמים מלהיבים כמו בגין בכלל. לדעתי, אפשר לציין זאת בערך--Act - שיחה 20:13, 30 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  שמיר לא היה נואם מלהיב ואדם כריזמטי כמו בגין. 

message: הסרתי את תבנית "עריכה" שהונחה על הערך, משום שאין לה שמץ של הצדקה. אם מישהו מוצא בעיות בערך, מוטב שידון בהן כאן, קודם שהוא רץ לשים תבנית עריכה. מובן שאינני מסכים עם הטענה שיש להסיר המלצה מערך זה - יש לנו מעט מאוד ערכי אישים בפוליטיקה הישראלית שזו רמתם. דוד שי - שיחה 20:11, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: בס"ד דוד אני מסכימה איתך בכל מילה לגבי עניין הסרת ההמלצה מהערך הזה. כל הכבוד לך. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) שנה טובה חברים יקרים/חברות יקרות 20:24, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לדעתי שניכם טועים. כמעט כל פיסקה שאני קורא בערך מלאה במשפטים מסורבלים, מוטים ובעלי טענות שאי אפשר להוכיח. אני לא סתם מתלונן ולא רץ למיד לשים תבנית עריכה בלי לבדוק - ישבתי לתקן את התקלות האלה. קיראו בבקשה את היסטורית העריכות. לגבי ערכים טובים על פוליטיקאים ישראלים, אז גם אותי זה מאוד מצער שקשה למצוא ערכים כאלה. ועדין, הביקורת שלי על הערך הזה היא ברורה, צודקת וניתנת ליישום.Eddau - שיחה 21:56, 5 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אני לא מאמין!!! החזרת משפטים מוטים לערך. לקרוא דווקא למעשים שנויים במחלוקת של פוליטיקאי מסויים בשם "התקדמות" זו הטייה. לדעת שמיר, לשמל, פרס לא הביא ל-"התקדמות" אלא להתדרדרות. החזרת גם את המשפט המסורבל "היה ברור...שכפי הנראה...". החזרת אפילו את הטענה שאי אפשר להוכיח לגבי קיום הסכם שבשתיקה. אני המום, דוד, זה כל כך לא מתאים לך.Eddau - שיחה 22:06, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::נסה שלא להשתמש בביטויים כמו "אני המום", "אני לא מאמין!!!" וכדומה, והצג בצורה נקייה ומנומקת את טענותיך כלפי הערך. דוד שי - שיחה 22:36, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::האם הטענה שמשפט שכתוב בו "היה ברור שכפי הנראה" הוא משפט מסורבל, דורשת הסבר נוסף? להלן המשפט השלם "היה ברור כי אם יביא פרס את ההסכם להצבעה בממשלה, כפי הנראה שלא יזכה לרוב, שכן שמיר יטיל את מלוא כובד משקלו כנגד ההסכם שלא תואם עמו ורשמית אף לא הובא לידיעתו." מסורבל. נקודה.Eddau - שיחה 22:59, 5 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  תבנית:עריכה 

message: "בבחירות לכנסת החמש עשרה הוצב שמיר במקום ה-119 והאחרון ברשימת האיחוד הלאומי." האם ברשימת האיחוד הלאומי לכנסת היו באופן מפתיע רק 119 חברי מפלגה במקום 120 או שמה שמיר תפס שני מקומות ברשימה?Eddau - שיחה 03:25, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: . יחסיות האמת • ♥ • ז' בתשרי ה'תשס"ט 05:18:23
replies: text: :קצת מביך לראות כיצד מחבר הערך פייר גולובינוף, שרובו ככולו התבסס על ידע אישי, קורא בזכוכית מגדלת ערך שכתב מישהו אחר, ויש בו משפטים אחדים שהוא מתקשה לקבל. בהחלט, כדאי להוסיף אסמכתאות לערך, אך יש להביא בחשבון שחלק ניכר ממנו עוסק באירועים שקדמו לאינטרנט, ולכן אסמכתאות יש לחפש בספרים ובעיתוני התקופה. דרישת מקור לנושאים שאינם מופרכים בעליל נראית בעיני קטנונית. דוד שי - שיחה 07:09, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::ההשוואה באמת מביכה וזאת משום שהקריטריונים שלא איפשרו את הפיכתו של הערך פייר גולובינוף לערך מומלץ, פתאום הופכים ללא רלבנטיים לגבי הערך הזה.Eddau - שיחה 15:45, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אגב, לא דרשתי מקור לעניין הרשימות. ביקשתי הסבר בתחום הבנת הנקרא משום שחשבתי שבכל רשימה לכנסת מטעם מפלגה מסודרת וותיקה יש תמיד 120 איש. הייתי בטוח שיש כאן שגיאת דפוס. מאוד הופתעתי לגלות שברשימת הליכוד לכנסת ה15 היו 119 חברי מפלגה בלבד. אגב, חבל בכלל לנקוב במספר. זה לגמרי טפל וזה גם מבלבל. מה שחשוב זה ששמיר היה במקום האחרון והמכובד ברשימות הנ"ל. ספק אם אורך הרשימות רלוונטי לערך כל שהוא בויקיפדיה.Eddau - שיחה 03:47, 7 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מי מבין את המשפט הבא? 

message: הביטוי "הגדיל לעשות" הוא ביטוי מוטה שמתיימר למדוד את הבלתי מדיד. זה אינו ביטוי אינציקלופדי וחבל לשחזר אותו בלא דיון.Eddau - שיחה 15:49, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: הביטוי "הגדיל לעשות" סביר בהחלט במשפט שבו הוא מופיע: "הגדיל לעשות באשר לבנימין נתניהו, אותו כינה 'מלאך החבלה של הליכוד'". הכינוי "מלאך החבלה של הליכוד" אינו סתם ביקורת, זו ביקורת חריפה במיוחד, וראוי לתאר אותה במילים "הגדיל לעשות". אבקשך לחדול ממאציך לסרס את הערך. כיוון שמדובר בערך שהקהילה בחרה אותו כמומלץ (ובכך הסכימה לתוכנו), מוטב שתעלה לדיון בדף השיחה את הצעותיך לשנותו, ותממש את השינוי רק לאחר שתקבל הסכמה לו.   דוד שי - שיחה 22:07, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לאף אחד אין אין ויכוח על תוכן הערך ואף אחד לא מנסה לסרס אותו. הביקורת שלי נוגעת בניסוח בלבד והיא עניינית מאוד. יתכן שבחלק מהמקרים היא שגויה אבל היא עדיין עניינית מאוד. אני לא מתכוון ליזום דיון והצבעה על כל שיפור סגנון שאני מתכוון להכניס לערך זה. אני שמח גם שאתה לא יוזם דיון והצבעה על כל שיפור סגנון שאתה יוזם בערך זה. דיון והצבעה יוזמים כשיש ויכוח או אי הבנה וזה מאוד מצער שאתה משחזר שיפורי סגנון בלא דיון ובלא הצבעה.

text: :בלי קשר, אתה מכיר אותי מזה חודשים ארוכים ואתה יודע שלפעמים אני לא מנומס במיוחד. לצערי אני לא כליל השלמות ביחסי אנוש. אז הסגנון של ההסברים הנלווים לחלק מהתיקונים שלי צרם לך. אני מתנצל על כך. בכל מקרה, אני גם מביע צער על זה שנגררת בעצמך לסגנון הזה במקום לתת לי להרגע. חבל גם שאתה חושד בי שיש לי עניין להשחית את ויקיפדיה. אין לי שום עניין כזה.

text: :לפרובוקציה, דוד, יש שני צדדים - זה שיוזם אותה וזה שמתרגש ממנה. אני לא תמיד תופס בזמן שאני יוזם פרובוקציות וחבל להגרר אחרי.Eddau - שיחה 00:49, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::במקרה זה לרגע לא חשבתי שאתה יוזם פרובוקציה. לדעתי את פועל בתום לב גמור, אך אני חולק על שיקול דעתך בחלק מהמקרים (ולא מתווכח אתו במקרים אחרים). התיקונים המוכנסים בערל הם זוטות, ויש ערכים הזקוקים הרבה יותר לשיפור, חבל להשקיע זמננו בערך מצוין רק כדי לעשותו עוד יותר מצוין. דוד שי - שיחה 07:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::לגבי חלוקת הזמן, אני לא מתכוון להשקיע דווקא בערכים שחכם להשקיע. הכתיבה פה היא תחביב שלי ואני משקיע בערכים שמתחשק לי להשקיע. לגבי חומרת הבעיות בערך הזה, זו שאלה של דיעה. לי זה נראה מובן מאיליו שערך עם כל כך הרבה משפטים מסורבלים לא יכול להיות ערך מומלץ. אחת הצרות עם עבודת הניסוח, באופן כללי, היא שכשמתרגלים לקרוא מאמר, כבר לא שמים לב שהוא מנוסח רע. לכן ניסוח טוב דורש כל הזמן הצטרפות של אנשים חדשים לצוות.Eddau - שיחה 15:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  הביטוי "הגדיל לעשות" 

message: האם הייתה איזו החלטה על פיה מי שכיהן כראש ממשלה לא יכול להיות גם בקטגוריית שר החוץ ובקטגוריית יושב ראש הכנסת?Eddau - שיחה 03:36, 9 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  למה הקטגוריות להן שייך ערך זה הולכות ומתמעטות בכל יום? 

message: האם יש מקור לכך שנצחון שמיר היה מפתיע, או שזה מחקר עצמאי של הויקיפדיה? אני חושב שאמירות כאלו צריכות להופיע בשם אומרן עם הערת שוליים המפנה בדיוק לעמוד ולשורה בו הן נמרו. יעקב - שיחה 21:46, 19 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: אני רואה ששאלתי שאלה זאת כבר לפני שלושה חודשים. אני מסיר את זה. יעקב - שיחה 02:07, 16 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  הפתעה בנצחון שמיר על דוד לוי 

message: אני לא יכול לכתוב זאת עדיין בערך כי המקורות שהשגתי, מלבד זכרוני, לא יאים לויקיפדיה. אשמח אם מישהו יבהיר שמודעי דרש משמיר ערבות בנקאית להסכם שלהם כי הסכם קודם שהם חתמו עליו לא קויים ולמודעי לא עזר גם כשהוא תבע את שמיר. אשמח אם מישהו יבהיר גם את נסיבות פרישת מודעי מהליכוד, יספר גם על איזה הסכם אמר שמיר כי הוא לא מחוייב לו משום שאותו הסכם נכפה עליו תוך ניצול מצוקה קוהליציונית, על איזה הסכם שהיה לו עם יובל נאמן, שמיר המליץ לנאמן ללכת למוזיאון וכיוצא בזה. תודה. Eddau - שיחה 00:35, 20 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  לשמיר הייתה חולשה להסכמים כתובים. 

message: שמאל|ממוזער|150px|מועמד מספר 2
מה עדיף? הצביעו במסרונים. הידרו - שיחה 04:34, 1 בינואר 2009 (IST)
replies: text: תמונה מספר אחת - זו המצויה בערך כעת, עדיפה..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 14:33, 1 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  תמונה לראש הדף 

message: הספר "כסלע איתן" עוסק ביצחק שמיר, ומכיל בין השאר מאמרים שכתב שמיר, אך אינו אוטוביוגרפיה, כפי שמלמדים נאום ראש הממשלה וסקירה בעיתון מקור ראשון. דוד שי - שיחה 17:34, 9 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  כסלע איתן 

message: # מי הופתע מכך ששמיר גבר על לוי? אני לא מכיר מישהו שחשב שיהיה אחרת. 
# מה זה הסיפור על קניית מניות בנקים? המדינה התחייבה לקנותם לאחר חמש שנים, לא על המקום. יעקב - שיחה 02:06, 16 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  שאלות 

message: * "פעילותו של שמיר בלח"י הפכה אותו לאישיות בלתי רצויה בבריטניה למשך כל חייו." האם כך היה המצב כאשר הוא היה חבר ממשלה ואח"כ הנהיג אותה?
* נמרוד אשל מציין ששמיר היה קומוניסט ואוהב ברית המועצות האם יש מקום לציין את הדבר בערך?79.180.130.249 02:07, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: אם איני טועה, "כל ימי חייו" כולל גם את התקופה בה היה ראש ממשלה. הוא לא הוזמן מעולם לביקור ממלכתי בבריטניה ולא דן עם שום אישיות בריטית. לגבי קומוניזם, לא שמעתי על זה וזה גם לא נראה לי. לשמיר היו תחושות לאומיות חזקות וזה לא מתאים לקומוניזם (למעט קומוניזם ערבי). כראש ממשלה הוא גם לא התערב בכלכלה או בסעד באופן מרכסיסטי. אני יודע שהייתה לו הערכה אישית גבוהה לגרומיקו אבל אידאולויה קומוניסטית? - לא נראה לי.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 09:20, 1 באוגוסט 2009 (IDT)

text: א. זה נשמע לי קצת מוגזם. זה שהוא לא ביקר בבריטניה עוד סביר, אבל לא נפגש עם שום אישיות בריטית? קשה לי להאמין. בכל מקרה זה דורש מקור.

text: ב. זה לא מה שכתוב מראיון הזה. מה שכתוב זה: "יצחק שמיר, שתביני היה מאוהדי בריה"מ בתקופה מסוימת, שתביני, זה משהו שלא כולם יודעים"

text: לא כתוב קומוניסט. היו בלחי גם כאלה לדעתי, וכאלה שאחרי קום המדינה נעשו אנשי שמאל מובהקים, אבל לא שמיר. אבל זה שהיתה בלחי מידה מסויימת של אהדה לברה"מ זה ידוע. לא בטוח שכדאי על סמך הערת אגב שכזו להכניס את זה לערך. eman • שיחה • ♥ 11:16, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: : בד"כ לאומנים קפיטליסטים לא אוהדים את ברה"מ... כך שאני מניח שזה אומר שהוא היה קומוניסט וכן אפשר להיות ציוני וקומוניסט באותו זמן, ראה תנועות כמו השומר הצעיר, מפ"ם וכו' שהיו סטליניסטיות (!) וציוניות.79.180.130.249 11:22, 1 באוגוסט 2009 (IDT)
"רשימת הלוחמים" של יוצאי הלח"י בהחלט ראתה בברית המועצות מודל כלכלי ראוי לאימוץ ושמיר תמך בה. כדאי להכניס זאת לאחר מציאת מקורות ראויים. קול ציון - שיחה 05:24, 22 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  לח"י 

message: בתקופתו היו שני הסכמים על רקע מלחמת לבנון. לא ברור מה היה חלקו בפעול בהשגתם ומה היה חלקו הפורמלי (האם הוא חתום עליהם?). כרגע פשוט פירטתי את קיום ההסכמים, בלי להתייחס לחלקו של שמיר. קול ציון - שיחה 05:24, 22 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: פעילותו כשר חוץ

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏  23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בחינת המלצה

message: האם יש סיבה שבגינה לא מצויין בערך כי שמיר חולה במחלת האלצהיימר ושהוא מאושפז במוסד סיעודי? החובץ בגבינה - שיחה 20:19, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: סיבה נהדרת - הדבר אינו רלוונטי לערך אנציקלופדי על יצחק שמיר. אלמוג 20:20, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אחרי מאה ועשרים, הרי נכתוב על זה כמה מילים, לא? בכל זאת, מדובר בכמה שנות אשפוז טובות. אני חושב שבצמצום הראוי זה לא בלתי אפשרי לומר משהו. ‏Harel‏ • שיחה 20:22, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :: המצב האנושי הוא שלאחר גיל מסויים האדם לוקה בבריאותו הגופנית והשכלית. אין בכך כל ייחוד. ולהיפך, אם היה נשאר צלול עד יומו האחרון, וממשיך להביע דעתו בענייני השעה, לכתוב זכרונותיו וכו' כיצחק בן אהרון, ייתכן שהיה מקום לכתוב על כך. מכיוון שהמצב אינו כזה, ומכיוון שככל האדם הדרדרה בריאותו של שמיר, איני רואה בכך כל ייחוד. אין כל עניין ציבורי היכן בילה את התקופה שלאחר פרישתו, אין לכך השפעה על הפרסונה הציבורית שלו. בעודו חי יש כאן חדירה לא ראויה לפרטיות. לאחר מאה ועשרים יש כאן פרט לא רלוונטי. אלמוג 20:25, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::אין בכך כל יחוד? גם בהתקף לב או בשבץ (של שרון לדוגמא) אין יחוד, וראוי לציין אותם בערך. אני חושב שהבעיה שיוצאים מנוקדת הנחה שאלצהיימר זה משהו להתבייש בו או להצניע אותו, כמו המנהג הישראלי לקרוא לסרטן "מחלה קשה". אינני מסכים עם גישה זאת, במיוחד פרסום הידיעה שגם אנשי ציבור לוקים במחלה תעודד אנשים להיבדק מוקדם ולהיות עירנים למחלה. אולי פה אני נחלק על דעתם של רבים. כמו כן אני חושב שקורא הסביר לא מניח שכל אדם מבוגר לוקה באלצהיימר, ואני חושב שמדובר בפריט מידע מאוד משמעותי בחיו של אדם, במיוחד אם אדם מתעניין מדוע האישיות כבר אינה פעילה באופן ציבורי. החובץ בגבינה - שיחה 20:38, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::: ייחודו של השבץ של שרון הוא בכך שהוא אירע בעת כהונתו וסיים אותה. אין מה להתבייש באלצהיימר, כמו בכל מחלה, והנימוק אינו רק כבודו של שמיר, אלא גם החדירה לפרטיותו, שאינה מוצדקת. לו היה לוקה באלצהיימר בתקופת כהונתו, או לו היה לוקה במחלה באופן שהיה משפיע על הציבור, היה מקום לציין את המחלה. מכיוון שלקה בה כאשר היה אדם פרטי, זמן רב לאחר פרישתו, המדובר בצנעת הפרט, ואין כל סיבה לציין פרט אישי זה. אותו הדבר חל גם לגבי כל מחלה או ליקוי או מצב אישי אחר, ולא רק לגבי אלצהיימר. אלמוג 20:48, 7 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::האמת שקשה לי להחליט. מצד אחד אני חושב שערך צריך להסביר לאן "נעלמה" דמות ציבורית בולטת כל כך למשך שנים רבות כל כך. מצד שני, כל פירוט הוא למעשה מיותר וחודרני מדי. בדקתי כמה ערכים אחרים של אישי ציבור ישראלים ואין אחידות ברמת הפירוט על שנותיהם האחרונות. ‏Harel‏ • שיחה 20:50, 7 בפברואר 2010 (IST)
מי אמר שיש לו אלצהיימר. יש לו ירידה בתפקוד קוגניטיבי בשל זיקנה אבל זה ממש לא חייב להיות אלצהיימר. יתכן, למשל, שרק הזיכרון וכושר הריכוז שלו פגועים. אלצהיימר זו מחלה מאוד ספציפית עם סמפטומים מאוד ספציפיים שאני לא בטוח בכלל שיש לו.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 21:05, 7 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  אלצהיימר 

message: מדוע זה מצוין פעמיים בערך? 132.67.104.180 12:50, 12 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  פרס ישראל 

message: מה הכוונה היה אישיות לא רצויה בבריטניה לכל ימי חייו? הוא הרי ביקר בבריטניה הן כשר חוץ והן כרה"מ ונפגש לא פעם עם מרגרט תאצ'ר וגם עם ג'ון מייג'ור. מיקרוז - שיחה 02:10, 24 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  Persona non grata 

message: יש פה מלחמת עריכה של עדירל וברוקולי, עם פומפריפוזה ברקע.
אין לי כוונה להיכנס למלחמה עצמה, מכיוון שאינני היסטוריון ואין לי גישה לספרים שעוסקים בנושא, אבל בגדול אני בצד עדירל כאן: הוא מחק בעיקר טענות שלא מגובות במקור. ברוקולי שחזר אותן לא כדי שהערך יהיה נכון, אלא כדי להגן על פומפריפוזה, ואף כתב בדף השיחה של האחרון: "אני אישית הייתי מוסיף מקורות, אבל זה כבר נתון לשיקול דעתך".
אולי אני תמים, אבל נדמה לי שהגנה על נכונות המידע בוויקיפדיה חשובה מהגנה על משתמש זה או אחר. הדרך היחידה להגן על נכונות המידע היא לא לסמוך על משתמש זה או אחר, אלא לצטט מקורות.
שפטו בעצמכם – לי, כאמור, אין שום כוונה לעקוב אחרי זה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 12:59, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ההנחה שפומפריפוזה כותב בלי להסתמך על מקורות מעידה על חוסר היכרות מוחלט עם דרך פעילותו, שאותה הוכיח במקרים אינספור, או על השמצה נועזת למדי במקרה הרע. זה שאנשים כאן לא קיצוניים כמוך וכמו ויקיאנגלית בהכנסת מיליון הערות שוליים לטקסט לא אומר שעבודתם פחות טובה. חזקה על פומפריפוזה שנסמך על מקורות אמינים. אם מישהו סבור שיש להוסיף הפניות ישירות - יתכבד נא ויבקש.

text: ובניגוד לטענתך אין כאן כל מלחמת עריכה, אלא שיחזור קבוצת עריכות אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:03, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : אני חוזר על דברים שכתבתי בדף שיחתי - על פי תקצירי העריכה השמטותיו של עדירל בערך לא נעשו מחמת חוסר במקורות אלא מחמת מגוון של סיבות, החל בחוסר נייטרליות, וכלה בחוסר רלבנטיות, שעל כולן ניתן להתווכח. אם עדירל חושב שצריך מקור - שישים תבנית. אם עדירל עורך עריכה מאסיבית בערך שכתבתי, כללי ההתנהגות מחייבים היוועצות איתי. אני גם מפנה את תשומת הלב לכך שהערך נכתב בתקופה בה לא הייתה דרישה לציטוט מקור כאסמכתא אליה מפנים מהפיסקה, אלא היה די ברשימה ביבליוגרפית בסוף הערך, וכך לגבי כל הערכים שנכתבו באותה תקופה. הערך נערך מאז מאות פעמים על ידי עורכים רבים, ואיש לא דרש מקור, ולו הייתה מופנית אלי דרישה מנומסת למקור ודאי שהייתי נענה לה, ורוב המקורות עליהם הסתמכתי עוד מצויים בידי. אין כאן אמירה שבגלל שאני כתבתי את הערך הוא מוגן מפני ביקורת, אלא שיש להתנהג כלפי בדרך שונה משעדירל התנהג. אני מקווה שמפעילי מערכת אחרים יראו בעריכות המלוות בתקצירי עריכה מתגרים, מבלי להיוועץ איתי, הפרה של כללי ההתנהגות ויגיבו בהתאם. פומפריפוזה - שיחה 13:12, 2 במאי 2011 (IDT)

text: ברוקולי, את ההנחה שמשתמש זה או אחר כותב בלי הסתמכות על מקורות אפשר להפריך בדרך אחת בלבד: על־ידי הדגמה שהוא ציטט מקורות. הטענות שעדירל הסיר לא היו מגובות במקורות. אולי כל שאר הטענות שפומפריפוזה אי־פעם כתב כן היו, אבל אלה לא היו. טענות שיש ספק בנכונותן ושאינן מגובות במקורות לא צריך לסמן ב"דרוש מקור", אלא למחוק, וכל המרבה הרי זה משובח.

text: הדיונים בכללי התנהגות ובזהות המשחזרים והמשוחזרים אינם חשובים כאן כלל ועיקר. חשוב רק שהמידע בערך יהיה אמין. הוא יהיה אמין בתנאי אחד בלבד: אם הוא יפנה למקורות חיצוניים אמינים. בוויקיפדיה, שנכתבת על־ידי מתנדבים שאיש לא הסמיך, ערך שנכתב על־ידי קוף ושמפנה למקורות חיצוניים אמינים טוב מערך שנכתב על־ידי פרופסור להיסטוריה ושאינו מפנה למקורות חיצוניים אמינים. מי שחושב אחרת טועה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:09, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :הגעתי בעקבות ההודעה בלוח המודעות ומבלי להיכנס לסוגיה הכללית של הבאת מקורות או עימותים אישיים בין המעורבים - עיינתי בשינויים שביצע עדירל במסגרת היסטוריית הגירסאות של הערך, מתחילת מאי עד נכון לשעה זו, ולדעתי היו אלה נכונים. בברכה. ALC • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"א • 21:15, 2 במאי 2011 (IDT)

text: :אמיר, מבלי להיכנס לשאלה של מי צודק ומי התחיל, נכון שכל טענה שאינה מגובה במקורות יש למחוק, אבל מינימום של התנהגות ראויה בין חברי קהילה היא - סימון טענות שכאלה ב תוך הודעה לכותב העיקרי (בהנחה שיש כזה) לפני הנפת אזמל המנתחים על הערך. כך אני נוהג לעשות, ולו מתוך כבוד לאדם שהשקיע (שעות? ימים? חודשים?) על כתיבת הערך. לא יודע, כך זה אצלי לפחות • עודד (Damzow) • שיחה • הלוואי והייתי בדיקסי! • 00:13, 3 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::בסדר, אבל בדיעבד הרבה יותר מועיל ונכון פשוט להוסיף מקור מאשר להיעלב, לנפנף ב"כללי התנהגות" ולשחזר. --אמיר א׳ אהרוני 00:56, 3 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: טוב שבסדר. זו כבר התחלה. האם זה מועיל? אני איני משתתף בדיון, שכן מי שמתייחס אלי כך אינו יכול לצפות לשיתוף פעולה איתי. יכול להיות שלו היה עדירל פונה אלי בנימוס, ומעמיד אותי על דעתו בנוגע לערך הייתי משתף איתו פעולה והערך היה משתפר. כרגע אנחנו פחות או יותר בדיון במעמד צד אחד (למרות שדנגלינג רפרנס עשה עבודה לא רעה). ותרשה לי לשוב ולא להסכים - פעולה שתוצאתה שיפור הערך, תוך התייחסות מחפירה לויקיפד עמית, טוב שלא תעשה משתעשה. כך אני מרגיש, מצטער. פומפריפוזה 06:42, 3 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::עניתי בדף שיחתך, כדי לא לדרדר דף שיחה של ערך לפסים אישיים מדי. --אמיר א׳ אהרוני 10:36, 3 במאי 2011 (IDT)
===הסבר עיקרי עריכותי===
*"בסופו של דבר קוצרו בצורה משמעותית עונשי המאסר של אסירי המחתרת, ואיש מהם לא ריצה את תקופות המאסר הארוכות שנגזרו עליהם." - יהודה עציון ריצה את מלוא תקופת מאסרו של שבע שנים (הארוך ביותר, למעט שלושת אלו שנגזר עליהם מאסר עולם), אך נוכה לו שליש. תקופת מאסרו לא קוצרה כלל. הטענה "איש מהם לא ריצה" אינה נכונה.

text: :התאור הקודם קרוב יותר למציאות. אם יש צורך אשפר לסייג - אבל לא בטוח. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::מה זה קרוב יותר לאמת? הערך צריך להיות נכון, לא "קרוב לאמת". עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::ואיך בדיוק הערך יהיה נכון אם מרחיקים אותו מהאמת?212.179.238.18 18:33, 2 במאי 2011 (IDT)
*מדוע יש לכתוב על פרשת קו 300 שתי פסקאות חופפות, בערך על יצחק שמיר?

text: :כי היו לה שני חלקים. החלק בימי שמיר כראש ממשלה (סמוך לארוע) ואחר כך שהקנוניה נחשפה. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אם הערך היה עוסק בשמיר, מילא. אבל הערך לא עוסק בשמיר אלא בתולדות מדינת ישראל בעת כהונתו של שמיר. שני הקטעים מספרים פעמיים את אותו דבר. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
*"היה צורך דחוף בקידום התהליכים המדיניים" - מי חושב שמשפט כזה תואם את הניטרליות הנדרשת? שמיר בודאי לא חשב שיש צורך דחוף לקדם תהליכים מדיניים.

text: :סיגננתי כך שיהיה נייטרלי יותר. להוריד את הפסקה פשוט מונ מהקורא מללמוד מה היו הנושאים הדחופים. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::הפסקה מיותרת בעליל, אבל מילא. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
* מודעי פרש מהליכוד, יחד עם ארבעה חברים נוספים מהמפלגה הליברלית, בעקבות "התרגיל המסריח" - מודעי פרש בינואר 1990, התרגיל המסריח נודע לציבור במרץ 1990.

text: :הפרישה של מודעי היא בהחלט חלק מהמסגרת הגדולה של התרגיל המסריח והתפרקות הממשלה. לכן לא הייתי כותב "בעקבות" אלא "במהלך". זה נכון גם להלכה (אישור הסיעה ב-15 במארס) וגם למעשה (כחלק ממגוון הפעולות שנעשו במהלך התרגיל). Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::לא נכון. היא אירעה בינואר, להערכתי לפני שמודעי ידע בכלל שיהיה תרגיל. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
עריכות אלו אינן "שינוי מהותי", אלא הורדת שגיאות, ביטול משפט לא נייטרלי בעליל וביטול פסקה כפולה. עדירל - שיחה 13:37, 2 במאי 2011 (IDT)

text: מכיוון שמודעי הודיע על פרישתו בינואר 1990, בעוד התרגיל של פרס נודע רק במרץ 1990, הצגת הפרישה כחלק מהתרגיל המסריח היא הטעיה. לא הובאה כל ראייה שבינואר מודעי ידע על התרגיל המסריח. עדירל - שיחה 15:38, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מנחם רהט בספרו "ש״ס, הרוח והכוח: איך ניצחה ש״ס את הפוליטיקה הישראלית", עמוד 120 מציג את הדברים כך: "השר מודעי, שלמעשה פרש מהליכוד והוכר כסיעה נפרדת (צחוק הגורל: דווקא ביום נפילת ממשלת האחדות, ב- 15 במארס, הוכרה עצמאות סיעתו ע״י ועדת הכנסת), הוזמן להשתתף בדיוני פורום שרי הליכוד". זה לא תואם את טענתך. עדירל - שיחה 16:45, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::גדעון אלון, בחירה ישירה: המאבקים והדרמה אשר הולידו בישראל את הבחירה הישירה של ראש הממשלה, הוצאת ביתן, 1995, עמוד 76 מסביר: "בינתיים פתח מודעי במשא־ומתן גם עם ראשי הליכוד. מתיש אותם במטר של תביעות חסרות־ תקדים בפוליטיקה הישראלית. אחרי שגבה תמורת אי־תמיכתו בהצעת אי־האמון, את ההכרה המלאה של ועדת הכנסת בסיעתו העצמאית, ".

text: ::הפרישה היתה קודם לכן ולא היתה קשורה לתרגיל המסריח. הוא ניצל את המתיחות כדי להשיג את מה שרצה. מכיוון שכבר הרבה זמן לא היתה התייחסות לדברים בדף השיחה אני מוריד את האמירה המטעה. עדירל - שיחה 13:55, 13 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  מלחמות עריכה של עדירל, פומפריפוזה, וברוקולי 

message: *"בסופו של דבר קוצרו בצורה משמעותית עונשי המאסר של אסירי המחתרת, ואיש מהם לא ריצה את תקופות המאסר הארוכות שנגזרו עליהם." - יהודה עציון ריצה את מלוא תקופת מאסרו של שבע שנים (הארוך ביותר, למעט שלושת אלו שנגזר עליהם מאסר עולם), אך נוכה לו שליש. תקופת מאסרו לא קוצרה כלל. הטענה "איש מהם לא ריצה" אינה נכונה. 
replies: text: :התאור הקודם קרוב יותר למציאות. אם יש צורך אשפר לסייג - אבל לא בטוח. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::מה זה קרוב יותר לאמת? הערך צריך להיות נכון, לא "קרוב לאמת". עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::ואיך בדיוק הערך יהיה נכון אם מרחיקים אותו מהאמת?212.179.238.18 18:33, 2 במאי 2011 (IDT)
*מדוע יש לכתוב על פרשת קו 300 שתי פסקאות חופפות, בערך על יצחק שמיר?

text: :כי היו לה שני חלקים. החלק בימי שמיר כראש ממשלה (סמוך לארוע) ואחר כך שהקנוניה נחשפה. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אם הערך היה עוסק בשמיר, מילא. אבל הערך לא עוסק בשמיר אלא בתולדות מדינת ישראל בעת כהונתו של שמיר. שני הקטעים מספרים פעמיים את אותו דבר. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
*"היה צורך דחוף בקידום התהליכים המדיניים" - מי חושב שמשפט כזה תואם את הניטרליות הנדרשת? שמיר בודאי לא חשב שיש צורך דחוף לקדם תהליכים מדיניים.

text: :סיגננתי כך שיהיה נייטרלי יותר. להוריד את הפסקה פשוט מונ מהקורא מללמוד מה היו הנושאים הדחופים. Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::הפסקה מיותרת בעליל, אבל מילא. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
* מודעי פרש מהליכוד, יחד עם ארבעה חברים נוספים מהמפלגה הליברלית, בעקבות "התרגיל המסריח" - מודעי פרש בינואר 1990, התרגיל המסריח נודע לציבור במרץ 1990.

text: :הפרישה של מודעי היא בהחלט חלק מהמסגרת הגדולה של התרגיל המסריח והתפרקות הממשלה. לכן לא הייתי כותב "בעקבות" אלא "במהלך". זה נכון גם להלכה (אישור הסיעה ב-15 במארס) וגם למעשה (כחלק ממגוון הפעולות שנעשו במהלך התרגיל). Dangling Reference - שיחה 15:46, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::לא נכון. היא אירעה בינואר, להערכתי לפני שמודעי ידע בכלל שיהיה תרגיל. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
עריכות אלו אינן "שינוי מהותי", אלא הורדת שגיאות, ביטול משפט לא נייטרלי בעליל וביטול פסקה כפולה. עדירל - שיחה 13:37, 2 במאי 2011 (IDT)

text: מכיוון שמודעי הודיע על פרישתו בינואר 1990, בעוד התרגיל של פרס נודע רק במרץ 1990, הצגת הפרישה כחלק מהתרגיל המסריח היא הטעיה. לא הובאה כל ראייה שבינואר מודעי ידע על התרגיל המסריח. עדירל - שיחה 15:38, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מנחם רהט בספרו "ש״ס, הרוח והכוח: איך ניצחה ש״ס את הפוליטיקה הישראלית", עמוד 120 מציג את הדברים כך: "השר מודעי, שלמעשה פרש מהליכוד והוכר כסיעה נפרדת (צחוק הגורל: דווקא ביום נפילת ממשלת האחדות, ב- 15 במארס, הוכרה עצמאות סיעתו ע״י ועדת הכנסת), הוזמן להשתתף בדיוני פורום שרי הליכוד". זה לא תואם את טענתך. עדירל - שיחה 16:45, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::גדעון אלון, בחירה ישירה: המאבקים והדרמה אשר הולידו בישראל את הבחירה הישירה של ראש הממשלה, הוצאת ביתן, 1995, עמוד 76 מסביר: "בינתיים פתח מודעי במשא־ומתן גם עם ראשי הליכוד. מתיש אותם במטר של תביעות חסרות־ תקדים בפוליטיקה הישראלית. אחרי שגבה תמורת אי־תמיכתו בהצעת אי־האמון, את ההכרה המלאה של ועדת הכנסת בסיעתו העצמאית, ".

text: ::הפרישה היתה קודם לכן ולא היתה קשורה לתרגיל המסריח. הוא ניצל את המתיחות כדי להשיג את מה שרצה. מכיוון שכבר הרבה זמן לא היתה התייחסות לדברים בדף השיחה אני מוריד את האמירה המטעה. עדירל - שיחה 13:55, 13 במאי 2011 (IDT)
thread_title: הסבר עיקרי עריכותי

message: אבקש מקור לדברים אלו:
replies: text: "ויצמן, שהיה בעברו מנצי הליכוד והפך לסמן השמאלי של העבודה, ביצע אמנם צעד שלא היה מקובל על מרבית חבריו למפלגה, אך היחס שקיבל משמיר הראה לפרס כי בהרכב הנוכחי של הממשלה לא ניתן יהיה להביא לשינוי המדיני שבו חפץ, וכי אם ברצונו לבצע אותו עליו לפרק את מסגרת ממשלת האחדות."
אציין שהם אינם עולים בקנה אחד עם מה שכתוב בקואליציות: הפוליטיקה הישראלית: 50 שנים - 100 אירועים, עמוד 332. עדירל - שיחה 15:57, 2 במאי 2011 (IDT)
===בקשה נוספת למקור=== 
בערך כתוב:

text: "בצעד יוצא דופן הגיש שמיר הצעת חוק פרטית לשחרור אסירי המחתרת, שנדחתה על ידי הכנסת ביולי 1987, לאחר ששר המשפטים אברהם שריר התנגד לה".
האם יש מקור לזה ששמיר, שהיה ראש הממשלה, הגיש את הצעת החוק הפרטית? שב"כ בין הקרעים של כרמי גילון, עמוד 156 ואדוני הארץ, עמוד 132, כמו גם עמוד 146 ב"המחתרת היהודית: טרוריזם שלנו", מציינים כולם שהוא התבטא בעד החנינה (טרוריזם שלנו אומר שהוא אפילו קרא לחנינה לפני תום המשפט) וכי הצביע בעד הצעת החוק בהיותו ראש ממשלה בעוד הממשלה מתנגדת לחוק, דבר יוצא דופן בהחלט, אולם לא מצאתי בהם איזכור לכך שהוא הגיש את הצעת החוק. עדירל - שיחה 20:54, 2 במאי 2011 (IDT)

text: תיקנתי את "הגיש" ל"תמך", לפי "דברי הכנסת" מ-13/07/1987 (הנה קישור, אינני בטוח שהוא יציב). בעקבות תמיכתו הוגשה הצעת אי-אמון בממשלה. דוד שי - שיחה 21:15, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :זה פתרון טוב. נראה שמנחם פרוש ואברהם ורדיגר הם שניים מהמציעים. עדירל - שיחה 21:32, 2 במאי 2011 (IDT)
thread_title: בקשת מקור

message: בערך כתוב:
replies: text: "בצעד יוצא דופן הגיש שמיר הצעת חוק פרטית לשחרור אסירי המחתרת, שנדחתה על ידי הכנסת ביולי 1987, לאחר ששר המשפטים אברהם שריר התנגד לה".
האם יש מקור לזה ששמיר, שהיה ראש הממשלה, הגיש את הצעת החוק הפרטית? שב"כ בין הקרעים של כרמי גילון, עמוד 156 ואדוני הארץ, עמוד 132, כמו גם עמוד 146 ב"המחתרת היהודית: טרוריזם שלנו", מציינים כולם שהוא התבטא בעד החנינה (טרוריזם שלנו אומר שהוא אפילו קרא לחנינה לפני תום המשפט) וכי הצביע בעד הצעת החוק בהיותו ראש ממשלה בעוד הממשלה מתנגדת לחוק, דבר יוצא דופן בהחלט, אולם לא מצאתי בהם איזכור לכך שהוא הגיש את הצעת החוק. עדירל - שיחה 20:54, 2 במאי 2011 (IDT)

text: תיקנתי את "הגיש" ל"תמך", לפי "דברי הכנסת" מ-13/07/1987 (הנה קישור, אינני בטוח שהוא יציב). בעקבות תמיכתו הוגשה הצעת אי-אמון בממשלה. דוד שי - שיחה 21:15, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :זה פתרון טוב. נראה שמנחם פרוש ואברהם ורדיגר הם שניים מהמציעים. עדירל - שיחה 21:32, 2 במאי 2011 (IDT)
thread_title: בקשה נוספת למקור

message: יהי זכרו ברוך, כי הוא נפטר היום בן 96 במותו. 79.177.222.84 20:29, 30 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: תודה, המידע עודכן בערך. יהי זכרו ברוך. Danny-w • שיחה    20:45, 30 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-30 ביוני 2012 

message: איזה מקום יש לפיסקה שמתחילה במילים "ישנה סברה"?  94.188.253.242 21:59, 30 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-30 ביוני 2012 

message: למה כתוב 96? הוא נפטר בגיל 97.  77.127.110.176 07:46, 1 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: הוא נפטר בגיל 96 שנים ושבעה וחצי חודשים. כעת יש להחליט איך מציינים זאת בשנים שלמות: לפי יום ההולדת האחרון? לפי כללי העיגול? הורדתי את הגיל. דוד שי - שיחה 07:53, 1 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :מעולם לא שמעתי על עיגול של גילאים. 94.188.253.242 21:06, 4 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-1 ביולי 2012 

message: "כי אהוד יתום, איש שירות הביטחון הכללי, הרג בדם קר שני מחבלים שנתפסו"
לדעתי ממש לא יפה לכתוב בדם קר! כאשר מדובר על רוצחים!!..
צריך לשום אהוד יתום הרג שני מחבלים... ולא בדם קר!.. מזה ההבעת דעה המיותרת הזאת?.
הרי אלו מחבלים שרצחו כמה עשרות אנשים בפיגוע!.. אז זה ממש לא בדם קר!!.. זה עם הרבה הרגשות כעס עליהם!!.. (ובצדק!)
replies: text: אז לפי דברייך, אהוד יתום הרג (רצח) את שני המחבלים האלה בדם חם. האם את ממליצה שנכתוב את זה כך?  Danny-w • שיחה    01:18, 2 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  המצב הביטחוני 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.idi.org.il/PublicationsCatalog/Documents/PP_88/PP_88%20ch%201.pdf
** In יצחק שמיר on 2013-05-05 05:18:19, 404 Not Found
** In יצחק שמיר on 2013-05-15 02:57:44, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:58, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: החלפתי את התמונה הראשית בערך, מכיוון שאני חושב שהחדשה הרבה יותר מוצלחת. הקודמת הייתה מטושטשת, שמיר היה מוסתר ובאופן כללי היא לא נראתה טוב. היתרון היחיד שלה הוא שהיא צולמה בצבע. האם יש תמיכה בשינוי? כי אם כן, אחליף את מופעי התמונה הישנה בחדשה. תומר - שיחה 02:30, 11 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: - תומך בשינוי. מצער מאד שאין תמונה טובה יותר בצבע. לא ניתן לקבל אחת כזאת ממוסד רשמי כלשהו? Liad Malone - שיחה 15:28, 11 באוקטובר 2013 (IDT)

text: שינוי מבורך. אני בעד תמונת פנים מלאה ולא בפרופיל (אם ניתן כמובן) ובוודאי זו גם יותר ברורה. לכשתגיע תמונה צבעונית באיכות טובה, נחליף. Assayas • שיחה • 10:03, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

text: התמונה בשחור-לבן. בברכה  --Kippi70 - שיחה 18:11, 12 באוקטובר 2013 (IDT)

text: בהחלט בעד התמונה בשחור לבן. קרוקס - שיחה 20:14, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: : בכתובת הזאת יש תמונה צבעונית ודי איכותית של יצחק שמיר (צריך ללחוץ על תמונה מס' 3) ששייכת לאימג' בנק. אפשר ליצור איתם קשר על זכויות היוצרים בכתובת הזאת. קרוקס - שיחה 20:41, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::למיטב הבנתי מדובר בחברה מסחרית שעוסקת במכירת הזכויות לשימוש בתמונות בעבור כסף. לא נראה לי סביר שיסכימו לרישיון החופשי הדרוש לשימוש בוויקיפדיה. אפשר, אבל, לנסות לפנות אליהם, אם מישהו רוצה לנסות. תומר - שיחה 03:36, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
ההחלפה בערכים ה. תומר - שיחה 21:06, 1 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  התמונה הראשית בערך 

message: <קטע התחלה="1419774543238" />
=== פרטי הדיווח ===
כותבים ראשות האופוזיציה המקורית ולא רק רשות האופוזיציה
מקור: דווח על ידי:  77.126.35.118 15:49, 28 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: מה רע בראשות האופוזיציה? למה להוסיף מקורית? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:27, 28 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1419774543238" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: כותבים ראשות האופוזיציה המקורית ולא רק רשות האופוזיציה
מקור: דווח על ידי:  77.126.35.118 15:49, 28 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: מה רע בראשות האופוזיציה? למה להוסיף מקורית? ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:27, 28 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1419774543238" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: באתר הכנסת מופיע י"ד חשוון תרע"ו, 22/10/1915 בערך מופיע 15 באוקטובר 1915 ז' בחשוון ה'תרע"ו, בתדהר מופיע י"ד במרחשון תרע"ה (3.11.1914) [שזה לא מסתדר י"ד בחשוון זה ה-22). מה נכון ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:23, 12 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: להסבר ראה שיחה:יצחק בן-צבי#תאריך הולדתו, אביהו • שיחה 10:32, 11 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  תאריך לידה 

message: בערך כתוב שלשמיר לא היתה יכולת ריטורית וכריזמה. אני מצטט מכאן:  שמיר לא היה כריזמטי במיוחד; לא היה לו כושר רטורי או תכונה אחרת המאפשרת להלהיב את סובביו בזמן קצר.
זה פשוט לא נכון. תראו את הסרטון פה, בדקה 1:07. זה נאום מלא בשלהוב וכושר ריטורי מאוד מפותח.  132.66.137.207 13:00, 1 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  משוב מ-1 באפריל 2016 

message: <קטע התחלה="1459933955168" />
=== פרטי הדיווח ===
בערך כתוב שלשמיר לא היתה יכולת ריטורית וכריזמה. אני מצטט מכאן: שמיר לא היה כריזמטי במיוחד; לא היה לו כושר רטורי או תכונה אחרת המאפשרת להלהיב את סובביו בזמן קצר.
זה פשוט לא נכון.
מקור:ראו סרטונים שלו נואם. מאוד כריזמטי ובעל כושר רטורי מפותח דווח על ידי:  132.66.137.207 12:12, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: דרוש מקור הטוען כמוך. תודה. Nachum - שיחה 14:13, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: : בדיוק כמו שדרוש מקור לטענה "לא היה לו כושר דיבור", שזו טענה מאוד כבדה נגד ציבור. זאת ביקורת חסרת מקור. מקור לכך שהוא כן היה בעל כושר ריטורי מפותח: פה. 
www.yitzhak-shamir.org/#!rosh-memshala-lo/
זה מפתיע, כי שמיר לא היה כריזמטי במיוחד; לא היה לו כושר רטורי או תכונה אחרת המאפשרת להלהיב את סובביו בזמן קצר. 'סמליו המסחריים' היו קומתו הנמוכה, שתקנותו ותדמיתו   Nachum - שיחה 17:07, 6 באפריל 2016 (IDT)
<קטע סוף="1459933955168" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בערך כתוב שלשמיר לא היתה יכולת ריטורית וכריזמה. אני מצטט מכאן: שמיר לא היה כריזמטי במיוחד; לא היה לו כושר רטורי או תכונה אחרת המאפשרת להלהיב את סובביו בזמן קצר.
זה פשוט לא נכון.
מקור:ראו סרטונים שלו נואם. מאוד כריזמטי ובעל כושר רטורי מפותח דווח על ידי:  132.66.137.207 12:12, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: דרוש מקור הטוען כמוך. תודה. Nachum - שיחה 14:13, 6 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: : בדיוק כמו שדרוש מקור לטענה "לא היה לו כושר דיבור", שזו טענה מאוד כבדה נגד ציבור. זאת ביקורת חסרת מקור. מקור לכך שהוא כן היה בעל כושר ריטורי מפותח: פה. 
www.yitzhak-shamir.org/#!rosh-memshala-lo/
זה מפתיע, כי שמיר לא היה כריזמטי במיוחד; לא היה לו כושר רטורי או תכונה אחרת המאפשרת להלהיב את סובביו בזמן קצר. 'סמליו המסחריים' היו קומתו הנמוכה, שתקנותו ותדמיתו   Nachum - שיחה 17:07, 6 באפריל 2016 (IDT)
<קטע סוף="1459933955168" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: מישהו יודע מניין הפרטים המוזכרים בעניין בערך? (תאריך, וכרונולוגיה עם מעצרו). זה מתנגש עם סיפור שידוכיו ונישואיו המעניין כפי שמופיע בספר "איש צדיק היה" של שמחה רז על הרב אריה לוין, עמוד 95.  
הנה הקישור: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?189905& - למי שיש מנוי צפיה ב"אוצר החכמה".
--Davidnead - שיחה 15:54, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ראה אתר של משרד ראש הממשלה, "הארץ". ו"מעריב"דוד שי - שיחה 20:19, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  נישואיו של שמיר 

message: שיחה עם eman:
שלום EMAN, החלפת בערך יצחק שמיר את המילים יהודה שומרון וחבל עזה במילה שטחים. גם אם הכינוי הזה נפוץ, זה לא תקני. זו אינה עברית תקנית, תהא עמדתך באשר איזה עם צריך לשלוט ביהודה ושומרון, שטחים זו מילה בעלת משמעות אחרת. העובדה כי בסלנג חלק משתמשים בזה ככינוי ליש"ע, אינה ראויה לאנציקלופדיה.
replies: text: אתה הוא מי שהכנסת טעויות ממש. לכתוב רק "יהודה ושומרון" כשהיה מדובר במפורש על כל השטחים הכבושים, כולל רצועת עזה זו טעות והטעיה. במיוחד כשמדברים על פרוץ האינתיפאדה, שהתחילה ברצועת עזה. זה ממש בורות והפצתה.

text: מעבר לזה, גם לטעון שמדובר על סלנג לעומת עברית תקנית זה לחלוטין לא נכון. זה שם מקובל, לעומת שם רשמי אך מטעה שנקבע מטעמים פוליטיים. eman • שיחה • ♥ 15:30, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :להערתך, אכניס גם את רצועת עזה. - שטחים זה מונח שגוי. אתה באמת טענת כרגע ש: "יהודה שומרון ועזה" זה שם מטעה?
replies: text: ::כן. בהחלט. האם ירושלים נמצאת ביהודה ושומרון? מוצא? בית שמש?

text: ::לקחו שמות בני אלפי שנים של שני אזורים גאוגרפיים, ונתנו אותם לאזור שגבולותיו נקבעו באופן שרירותי בהסכמי הפסקת האש בין ישראל לירדן. eman • שיחה • ♥
replies: text: :::לפי ויקיפדיה הסלנג "שטחים" הפנה למונח הרשמי: ליהודה שומרון ועזה. השתמשתי במונח של ויקיפדיה. או בקיצור יש"ע, אם זה היה ארוך במשפט.

text: :::מדוע שוב רשמת את המילה שטחים? זה אינו מושג תקין. הוא גם סלנג וגם פוליטי. התייחסתי להערתך הרלוונטית בדבר הוספת חבל עזה. יהודה שומרון וחבל עזה מתייחסים היום לאזורים שנכבשו על ידי ירדן ומצרים. אבקש בוררות, אם יש לך הצעה למישהו אשמח.
replies: text: ::::אני מציע שתעביר את הדיון קודם לדף השיחה. ושגם תחתום על דבריך. ראה עזרה:חתימה. זה לא עיניין לבוררות eman • שיחה • ♥ 17:17, 11 בפברואר 2017 (IST) 
Yz - שיחה 17:28, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: אני מסכים עם יואב. שטחים זה משלב נמוך ובכל מקרה, ברוב המקרים שהמילה שטחים מוזכרת, הכוונה היא ליהודה שומרון וחבל עזה. יורי - שיחה 17:48, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם eman, • איקס איקס - שיחה 17:51, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::המילה "השטחים" אינה משלב נמוך, והמילה "יש"ע" (או "יהודה והשומרון וחבל עזה" המסורבלת) אינה משלב גבוה - ההבדל בין המושגים אינו לשוני אלא פוליטי. בחוקי מדינת ישראל מכונים שטחים אלה "אזור", מילה שדומה יותר באופיה למילה "השטחים". דוד שי - שיחה 18:09, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מעניין. קראתי את התקנות, שבכותרתן יהודה שומרון וחבל עזה. בתת סעיף מגדירים הגדרות- "מועצה", "אזור", "ההסכם". בכל חוק משתמשים בהגדרות כאלו. ואז: תושבי האזור.. / בהתאם להסכם.. בכל תקנה וחוק ישנם קיצורים והם מגדירים אותם במפורש, כפי שהגדירו מהו לעניינה של ההתקנה: "המועצה" ומהו "אזור". והם מגדירים מושג פנימי על ידי המושג התקני- לתקנה זו אזור הוא חלק מיהודה ושומרון ללא המועצה הפלסטינית. זה רחוק מאוד ממקרה זה- ערך אקראי שבו רשום: "השטחים". זה סלנג (בניגוד ל"יהודה שומרון ועזה"), זה פוליטי מאוד  (גם שימוש בשם זה פוליטי וגם המנעות משם מפורש זה פוליטי. למשל בהרבה מקומות לא רושמים "ישראל" במפורש, אלא בכינוי אחר, כמו "הישות". גם בויקיפדיה לצערי), המושג שטחים נובע ממקור אחר לגמרי מאשר מהגדרה בתקנה של "אזור". Yz - שיחה
replies: text: ::::"השטחים" אינו סלנג - זה הכינוי שהיה מקובל בשנים הראשונות לאחר מלחמת ששת הימים, לפני שהיה ברור שהם שלנו לצמיתות. המעבר למושג "יש"ע" היה צעד פוליטי, כשם שהדבקות במושג "השטחים" היא צעד פוליטי, וכמובן השימוש בשם "הגדה המערבית" הוא צעד פוליטי - האזור שנוי במחלוקת, וכל שם שלו מייצג עמדה מסוימת. אפשר לברר באיזה מושג השתמש שמיר עצמו. דוד שי - שיחה 20:07, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: ::::

text: ::::א. "השטחים" זה לא סלנג. תבדוק מה זה סלנג. זה שם שהיה מקובל. היום קצת פחות.

text: ::::ב. זה גם לא פוליטי. השתמשו במילה "השטחים" דווקא בשביל להמנע מכניסה לפוליטיקה. היו אנשים שדיברו על "השטחים הכבושים", היו כאלה שדיברו על "השטחים המשוחררים" והיו שדיבור על "השטחים המוחזקים". ואז דווקא כשלא רצו להכנס לויכוחים פוליטיים, השתמשו רק ב"השטחים" שלא נוטה לכאן או לכאן. דווקא ההתעקשות להשתמש ב"יהודה והשומרון" היא היתה הפוליטית. לכן דווקא המילה "השטחים" בלי תוספת היא הכי נייטרלית eman • שיחה • ♥ 20:10, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::נכשלת בהוכחת "שטחים" כמושג תקני. לפי ויקיפדיה: "יהודה ושומרון וחבל עזה (יש"ע) הוא הכינוי הרשמי שנתנה מדינת ישראל לשטחים שהיו חלק מהמנדט הבריטי עד להקמת המדינה, נכבשו על ידי ירדן ומצרים במהלך מלחמת העצמאות ומאוחר יותר נכבשו בידי צה"ל במהלך מלחמת ששת הימים, למעט מזרח ירושלים שהוחל עליה החוק הישראלי. שם זה מכליל יחד שני אזורים נפרדים גאוגרפית, יהודה ושומרון ורצועת עזה."

text: :::::כינוי בשנים ראשונות לאחר 67 = סלנג/ כינוי רחוב, איך שתבחר. "השטחים" זה סלנג שמשתמשים בו בעיתון, ולא בעיתונים ימנים או דתיים, והוא מאוד פוליטי: החפצה, קיצור של "השטחים הכבושים", חוסר שייכות. הוא לא הגדרה. וזו בדיוק הסיבה שאתה כל כך מתאמץ על המושג השגוי "שטחים". מושג פוליטי שגור נגדי לזה הוא "נחלת האבות". למשל. זה גם כינוי ליהודה ושומרון.

text: :::::יהודה ושומרון זה רק שם, כמו הגליל. כמובן ששימוש בשם אמיתי הוא גם קצת פוליטי. ולשאלתך הקודמת מהו השומרון- זה מוגדר בחוק הישראלי. כיוון שלא הוכחת "שטחים" כמושג תקין, החלתי את ההגדרה הישראלית מויקיפדיה. .Yz - שיחה 20:26, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::"השטחים" אינו בהכרח קיצור של "השטחים הכבושים", זהו בעיקר קיצור של "השטחים המוחזקים" - כינוי פחות פוליטי, ששיקף את חוסר ההחלטה על גורלם בשנים הראשונות.

text: ::::::השם "יהודה והשומרון" ככינוי לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים הוא אנטי-גאוגרפי וממש לא "רק שם", משום שחבל יהודה כולל גם את בית שמש וערד, אבל הפוליטיקה ניצחה את הגאוגרפיה. דוד שי - שיחה 20:40, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אני מעדיף את המילה "שטחים" שנראית לי נייטרלית יותר. אין לבצע עריכות בניגוד למסקנות הדיון. גילגמש • שיחה 20:35, 11 בפברואר 2017 (IST)
על סמך מה אתה מעדיף, גילגמש? יש הגדרה. Yz - שיחה 20:37, 11 בפברואר 2017 (IST)

text: על סמך מה שנאמר בדיון עד כה. גילגמש • שיחה 20:38, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אני חושב שכדי להמנע מההגדרה הרשמית דרוש טיעון טוב יותר מאשר האם זה סלנג או רק כינוי רווח.כל שכן עבור ציבורים רחביים הוא מאוד פוליטי ומעליב - "השטחים"- נוסף על כך שאינו הגדרה תקנית כלל, דרוש לזה טיעון. בדקתי הרבה במהלך השיחה, את התקנות וההתייחסות, ולא מצאתי שטחים וגם לא מצאתי נחלת אבות בהגדרות הרשמיות. מצאתי יהודהנ שומרון וחבל עזה "כפי שהוגדרו".Yz - שיחה 20:55, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אין ספק שהשם הראוי והרשמי הוא יהודה ושומרון או יהודה ושומרון וחבל עזה, זהו גם שם הערך אצלנו ואין שום היגיון לנקוט בכינוי, שגם לדעתי הוא סלנג. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשע"ז • 22:00, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::על כל אדם שמכנה אזור זה בשם "יהודה ושומרון" יש בעולם מאה אנשים שמכנים אותו "הגדה המערבית". האם נלך בעקבות הרוב? יש אדם שמשרתו קרויה "מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית" , כך שגם "הגדה המערבית" הוא, למרבה הפלא, שם רשמי. דוד שי - שיחה 23:30, 11 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::בעולם?! אני מסופק כמה אנשים בעולם בכלל מדברים על זה, אבל זה גם לא משנה, כי זו ויקיפדיה העברית. ככל שאני מבין "מפקד כוחות צה"ל בגדה" הוא תואר משפטי טכני לאדם שהשם הרשמי של תפקידו הוא אלוף פיקוד המרכז. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 09:05, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::בצה"ל המונח הוא גזרת עיו"ש.

text: :::::"השטחים" זה סלנג בעל קונוטציה פוליטית.Yz - שיחה 08:45, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר, לשאלתך "כמה אנשים בעולם בכלל מדברים על זה" ראה גוגל - 21,000,000.

text: ::::::טכני או לא טכני, עובדה היא שהתואר המשפטי הוא "מפקד כוחות צה"ל בגדה המערבית" ולא "מפקד כוחות צה"ל ביהודה ושומרון".

text: ::::::כבר הסברתי שלכל שם מוצע יש קונוטציה פוליטית, אין ליצור את הרושם שדווקא לשם "השטחים" יש קונוטציה פוליטית, כאילו השם "יהודה והשומרון" נקי מכך. אולי "השטח הכלוא בין קו רוחב X לקו רוחב Y ובין קו אורך Z לקו אורך W" יהיה נקי מקונוטציה פוליטית. דוד שי - שיחה 20:29, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מה אתה מבין מזה, ש-21 מיליון איש מדברים על זה? אם כך, איך זה שלאחר צמצום אנו מגיעים ל-150 תוצאות, שכל השאר דומות מאוד? כאמור, זה גם לא משנה. לטענתך הנוספת עניתי. סוף סוף, לא במקרה שם הערך אצלנו אינו "השטחים", וככל שאני מבין גם אתה לא רוצה לשנות את השם. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשע"ז • 20:48, 12 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::לאחר התלבטות וקריאת תגובות נוספות, אני חושב שכן אפשר להשתמש בביטוי "יהודה ושומרון" ביחד עם הביטוי "שטחים". אני לא חושב שצריך להדיר את אחד מהם. הדבר צריך להיות כתוב בהתאם לטקסט. כך למשל: "... חיזוק היחסים בין מצרים לישראל, כינון שלום בין ישראל לשאר מדינות ערב, פתרון בעיית הפליטים, וקיום בחירות בשטחים לבחירת נציגות פלסטינית..." (הדגשה שלי) - כאן עדיף להשתמש בשטחים בעיני. כאן לעומת זאת אני מעדיף את הניסוח הבא: "ג'ורג' הרברט ווקר בוש... תקף את שמיר, ודרש כי מפעל ההתנחלויות ביהודה ושומרון וחבל עזה ייעצר..." גילגמש • שיחה 08:12, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::עשיתי התאמות ברוח זו בחצי מהמקרים.( למרות שעמדתי היא כי המושג 'שטחים' עדיין אינו תקני.)Yz - שיחה 12:04, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::עיו"ש? עם ע'?! eman • שיחה • ♥ 21:10, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::מדוע החזרת 100% מהערכים למושג שטחים? לשאלתך כותבים עזה ב'ע'. מדוע מחקת את כל השאר?Yz - שיחה 19:31, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין מושג כזה "עיו"ש. יש איו"ש. הא' היא מהמילה "אזור". eman • שיחה • ♥
replies: text: :::::::::::::שוב, לא ענית מדוע החזרת את כל הערכים למילה שטחים בניגוד לשיחה. במידה והינך מעוניין לשנות מילה אחת, אתה יכול לשנות רק אותה, לא צריך למחוק את כל העריכות בניגוד למה שסוכם וללא הסבר.

text: :::::::::::::אני מכיר את המושגים יש"ע/ עיו"ש, אם אתה מכיר אזור יהודה ושומרון אפשר להחזירו לערך המלא יהודה שומרון וחבל עזה. סיפקתי הסבר מהו עיו"ש, בעריכה. אתה לא סיפקת הסבר למחיקת הכל. ורשמת לי את הדבר הבא: "עוד פעם אתה חוזר על עריכותיך השגויות, ומכניס מושג שכלל לא קיים (עיו"ש), אני אבקש את חסימתך. eman • שיחה • ♥ 19:47, 16 בפברואר 2017 (IST)". אני חושב שאתה פועל בצורה לא תקינה בכך שאתה מוחק כ-ל עריכה שלי, גם לאחר שיחה. אין זו דרך התנהלות תקינה מבחינת שימוש בכלי שחזור עריכה לדעתי מצידך.Yz - שיחה 20:41, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה שאתה מכיר זה פשוט לא נכון! אין מושג כזה "עיוש" עם ע'. אתה מכניס שגיאה לערך! ובמצב כזה קודם כל יש מיידית לבטל עריכה שמכילה שגיאות.: כמו כן, אנחנו נוהגים להמנע משימוש בראשי תיבות.

text: ::::::::::::::חוץ מזה בניגוד למה שאתה מנסה להתיג, גם כרגע יש שימוש בשני המונחים לסירוגין. אין סיבה לשנות גם רוב מהדבר החלקי הזה. עברתי על האיזכורים, ונראה לי שרק במקום אחד מוצדק לשנות, ואני אעשה את זה. בחלק מהמקומות האחרים אני אעשה קישור כפי שיוניון ג'ק הציע. eman • שיחה • ♥ 12:28, 18 בפברואר 2017 (IST)
יש לי שתי הערות בנוגע לדיון הנ"ל: (א) אינני רואה כל מניעה להשתמש במונח השטחים בערך זה כדי להתייחס ליהודה ושומרון וחבל עזה. גם כי ממילא האחד הוא הפניה לשני, גם כי למיטב ידיעתי - זה היה המונח השגור יותר בציבור בתקופת כהונתו של שמיר כראש הממשלה; (ב) אם כבר משתמשים במונח "השטחים" בערך זה - אבקש שבכל מקום בו נעשה שימוש בביטוי - זה יהיה באמצעות קישור להשטחים. המונח כיום אינו כה נפוץ כמו בעבר, והדבר עשוי להועיל לקוראי הערך שביטוי זה אינו כה שגור בפיהם להבין במה מדובר. יוניון ג'ק - שיחה 03:01, 18 בפברואר 2017 (IST)

text: כדאי לקשר בחלק מהמקרים (לא אם זה מופיע כמה פעמים ברציפות. אז עדיף בפעם הראשונה). אני מתלבט אם עדיף קישור להפניה כמו שאתה הצעת, או ישירות לאן שזה מפנה. (השאלה היא האם זו תמיד תהיה רק הפניה, ואז עדיף הקישור הישיר, או שיש סיכוי שפעם נגיע למסקנה שהמושגים הם לא בדיוק חופפים, ונפתח ערך נפרד). eman • שיחה • ♥ 12:28, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אם לדעתך "השטחים" הוא מושג שונה, ואתה מסוגל לכתוב ערך אנציקלופדי רציני בשם זה (המגובה במקורות ביבליוגרפיים, הכוללים הסבר על מקורו של המושג וכיוצ"ב) - אז לך על זה. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::EMAN אם מפריע לך משהו ספציפי- לדוגמא מילה מתוך 10 שורות, עליך לערוך, לא לשחזר גרסה בלופים. אחרת אתה מוביל לשיתוק. הערתך בדבר הקיצור התקבלה. בברכהYz - שיחה 13:58, 18 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  החלפת המילה "השטחים" בערך: יהודה שומרון וחבל עזה.  

message: כאן ניתן לכתוב משוב על הערך... 40.117.132.99 10:49, 15 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  משוב מ-15 בינואר 2019Norton Secured Seal 

message: היום נתקבל אישור ORTS של דובר צה"ל על תמונה נהדרת של מר שמיר . אשמח לדעת אם ניתן להחליף את התמונה הראשית הנוכחית בזאת . משום שזהו ערך מומלץ החלטתי שמוטב ואציין זאת בדף השיחה בטרם אבצע שינוי כלשהו. אשמח לשמוע את דעתכם Lonparis - שיחה 20:18, 13 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  החלפת התמונה הראשית 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בערך על יצחק שמיר מופיע כי לבתו קרא גלעדה ויש גורסים על שם חבר המחתרת אליהו גלעדי שהוצא להרוג בפקודת יצחק שמיר.
הערב שמעתי שיחה עם בתו גלעדה ובה היא אומרת במפורש כי אביה לא קרא לה על שם אליהו גלעדי אלא היא נקראת של שם עבר הירדן המסמלת את שלמות הארץ כהשקפת עולמם של לוחמי האצל ולוחמי חרות ישראל.
replies: text: הסרתי. דוד שי - שיחה 07:53, 28 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-28 באוקטובר 2020 

message: יפה מאוד 2A01:6500:A037:B165:6617:66A5:40CC:6596 23:37, 16 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  יפא מאוד 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
היה גם שר הביטחון ממרץ 1990 עד יוני 1990 זה לא כתוב בטבלה
replies: text: באוגוסט 1990 פלשה עיראק, בראשותו של סדאם חוסיין, לכווית, והחל בכך את מלחמת המפרץ. בממשלה זו כיהן שמיר גם כשר הביטחון וכשר האוצר למשך שלושה חודשים.   - כתוב
replies: text: : הוספתי לתבנית. פוליתיאורי - שיחה 23:16, 1 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-03 במרץ 2021 

message: משום מה אני לא מצליח לסדר את הסדר.
שמיר בהתחלה היה במפלגת הלח"י, לאחר מכן בחירות, אז בליכוד ורק לבסוף בתנועת החירות של בני בגין. Doctor hybrid - שיחה 14:27, 2 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  המפלגות שבהן היה חבר שמיר. 

message: למיטב זכרוני בבחירות לכנסת ה15 היה שמיר במקום ה120 ברשימת האיחוד הלאומי.
thread_title:  האיחוד הלאומי 

message: יצחק שמיר הוא הבסיס והמקור לדמות של מפקד אירגון "הימאים " אברהם אבידן  בסדרה בשם זה  "הימאים  מאת "אבנר כרמלי "( הוא שרגא גפני ) שפורסמה בין השנים 1961-1994 בהוצאת מ.מזרחי  וגפני הקפיד להציגו כפי שהיכיר את שמיר במציאות. 
גפני ששמיר היה מפקדו בלח"י בכל אופן "הזיז" את זמן האירועים המתוארים ( שהם אמנם דמיוניים )   לשנות השלושים ומציג את אבידן כמפקד האירגון בתקופה זאת.
 באותה תקופה כמובן היה שמיר פעיל צעיר ונמוך דרג באירגון. 
כאשר פורסמו רוב ספרי הסדרה היה שמיר סוכן של "המוסד " באירופה.
כאשר נכתבו הספרים האחרונים בסדרה ( שאבידן דווקא אינו מופיע בהם ) הוא היה ראש ממשלת ישראל.  
אני תמה אם לא רק הדמות אלא גם הציורים שלה של הצייר מ.אריה  מבוססים ישירות על פניו של יצחק שמיר אולי מהחיים ואולי מצילומים.
אלא שאברהם אבידן נראה   לדעתי כמו יצחק שמיר בשנות השישים  ( הוא היה אז סוכן בכיר של "המוסד")  ולא כפי שנראה  שמיר בשנות ה30  כשהסדרה מתרחשת .
הנה כמה מהתמונות של "אברהם אבידן "מספרים שונים של הימאים לצד תמונה אמיתית של יצחק זריצקי שמיר הצעיר.  לדעתי הוא נראה ללא ספק כמו יצחק שמיר לפחות בתמונה אחת מהן ואולי יותר.
אני לא בטוח שאנשי אירגון "המוסד" התלהבו במיווחד מהרעיון שסוכן חשאי שלהם משמש כמודל ויזואלי לדמות בספרי ילדים ,אבל כנראה שאף אחד לא שאל לדעתם בעניין.
ראו על כך  אלי אשד "שישים שנה עם הימאיo" בלוג "המולטי יקום של אלי אשד" 
https://www.no-666.com/2021/02/04/%d7%a9%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%a0%d7%94-%d7%a2%d7%9d-%d7%94%d7%99%d7%9e%d7%90%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%9c-%d7%90%d7%91%d7%a0%d7%a8-%d7%9b%d7%a8%d7%9e%d7%9c%d7%99/
 
אלי אשד "הימאים לא היגיעו לקן הנשרים " האומה-במה למחשבה לאומית   גליון 224 נובמבר 2021
thread_title:  יצחק שמיר בספרות היפה  

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://yshamir.org.il/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220526194636/http://yshamir.org.il/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95/%D7%A1%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%A8-%D7%97%D7%99%D7%99%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7-%D7%A9%D7%9E%D7%99%D7%A8/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:32, 16 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: מאחר ואף אחד לא עוקב אחרי תבנית הידעת, ארשום זאת כאן: ראשית למחתרת קוראים ״לח״י״ ללא הא הידיעה. שנית - שמיר לא היה מפקד לח״י. בכלל, אחרי רציחתו של אברהם שטרן לא היה מפקדים בלח״י אלא ״אחראים״. שמיר היה חבר בטריומווירט שניהלה את את לח״י. גם את השם ״שמיר״ הוא לא לקח לעצמו לפני רציחתו של שטרן. Shannen - שיחה 11:26, 10 בינואר 2023 (IST)
thread_title: טעויות

message: דיון מפורט על סרט טלויזיוני המבוסס על פרשת יצחק שמיר וחיסולו של אליהו גלעדי  יש במאמרו של ד"ר אלי אשד כאן :
גזר דין מוות בחולות -פרשת חיסולו של מנהיג הלח"י אליהו גלעדי בידי עמיתו יצחק שמיר-פרשיה מסתורית מתולדות הלח"י והסרט העלילתי על פי הפרשה.
https://www.no-666.com/2022/06/18/%d7%94%d7%a8%d7%a6%d7%97-%d7%91%d7%97%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%a4%d7%a8%d7%a9%d7%aa-%d7%a8%d7%a6%d7%99%d7%97%d7%aa%d7%95-%d7%a9%d7%9c-%d7%90%d7%9c%d7%99%d7%94%d7%95-%d7%92%d7%9c%d7%a2%d7%93%d7%99/ 79.180.69.127 06:50, 22 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  הסרט הטלויזיוני על יצחק שמיר ופרשת אליהו גלעדי  

message: לויקיפדים :
לאור שינוי השרת של הבלוג "המולטי יקום של אלי אשד" כל הקישורים אליו השתנו ויש לשנותם .
"המאמר "שישים שנה עם הימאים " יש לשנות את הקישור ל:https://www.no-666.com/2021/02/04/%d7%a9%d7%99%d7%a9%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%a0%d7%94-%d7%a2%d7%9d-%d7%94%d7%99%d7%9e%d7%90%d7%99%d7%9d-%d7%a9%d7%9c-%d7%90%d7%91%d7%a0%d7%a8-%d7%9b%d7%a8%d7%9e%d7%9c%d7%99/
יצחק שמיר בראשית שנות השישים בעת שהיה סוכן "מוסד " בכיר שימש כמודל ויזואלי עבור המאייר מ.אריה ( אריה מוסקוביץ') לדמות של מפקד אירגון "הימאום " אברהם אבידן " בסדרת ספרי הימאים של "אבנר כרמלי " ( איש לח"י לשעבר שרגא גפני)..
נראה שגם שאר דמויות "הימאים" בסדרה כמו שולה, ( המבוססת ויזואלית על גאולה כהן )  איתן גלאון ויוסף גלבוע מבוססים  ויזואלית  באיורים על דמויות אנשי לח"י שהיו מוכרים לגפני כמו מתי שמואלביץ וכנראה שימשו כמודלים עבור מוסקוביץ לאיורים.
מאמר מפורט חדש על הקשר של יצחק שמיר לסדרת ספרי הימאים והאיורים המבוססים על פניו כמפקד הימאים אברהם אבידן של אריה מוסקוביץ' יש כאן :
יצחק שמיר  והימאים " 
https://www.no-666.com/2021/12/25/%d7%94%d7%99%d7%9e%d7%90%d7%99%d7%9d-%d7%9c%d7%90-%d7%a4%d7%a8%d7%a6%d7%95-%d7%9c%d7%a7%d7%9f-%d7%94%d7%a0%d7%a9%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8-%d7%a2%d7%9c-%d7%99%d7%a6%d7%97%d7%a7/
בבלוג "המולטי יקום של אלי אשד 
79.180.69.127 06:59, 22 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  שינוי קישור  

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://yshamir.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171017150935/http://yshamir.org.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:37, 12 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)