שיחה:לאונידים

message: הועתק משיחת משתמש:Shy halatzi
אין סיבה לקשר לאגודה מערכים שלא נוגעים לאגודה אלא לתופעות אסטרונומיות כלליות. קישורים למאמרים המוסיפים לערכים כן מתאימים כתוספת לערך. יוספוס • שיחה 21:07, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אגב, לאחר עיון בסיפורי התצפית, סיגנונם והתוכן שלהם, עולה ספק גדול לגבי התועלת שלהם לקוראי הערך. יוספוס • שיחה 21:09, 12 במאי 2008 (IDT)
בעניין השני אני בהחלט לא מסכים איתך. הקישורים מתארים תצפית במטר בעבר, כך שמי שירצה לצפות בו בעתיד יוכל לנסות לתאר לעצמו איך זה יהיה.
סוף קטע מועתק
replies: text: :התוכן של הקישור הראשון לדוגמה מתחיל במשפט "התחלנו לצפות בערך ב23:30. כבר כשהתמקמנו נפלו 5 לאונידים ארוכים מאוד, מהסוג שיש כשהרדיאנט זורח. זה היה נחמד מאוד ובישר על העתיד לבוא, והעתיד אכן בא ובא בגדול." וממשיך "היו אפילו רגעים(קצרים מאוד) שהזכירו לי את הלאונידים של 1999... ושלומי עיני ראה בשעה 6:20 מטאור באור יום!*!*!" וכן הלאה באותו סגנון. זה מאד מעניין את מי שמכיר את שלומי ואת מי שרוצה להזדהות עם ההתרגשות שחשו הצופים במטר הלאונידים, אבל זה חסר ערך מבחינת תוכן אנציקלופדי. אני שוב מסיר אותם בהתאם למדיניות "הגירסה היציבה" (החזרת הערך למצבו טרם המחלוקת), ומבקש שלא תחזיר אותם לפני שמוצה הדיון ובהתאם לתוצאות הדיון. יוספוס • שיחה 22:42, 12 במאי 2008 (IDT)
העובדה שצוינו בדיווח שמות, אינה הופכת אותו לאישי, ובטח לא ללא-רלוונטי. כפי שכתבתי כבר קודם, העניין של אדם מן השורה במטרי מטאורים בין השאר (ואולי בעיקר) הוא בתצפית בהם. לכן יש ערך מוסף רב לדו"ח תצפית על אותו מטר, שהתקיימה בשנים האחרונות. בנוסף לכך, יש בדו"ח נתונים רבים "אנציקלופדיים" רבים: תיאור של מהלך המטר, התגברותו לקראת השיא, כולל ציון קצב המטאורים בנק' זמן נבחרות. ומה העניין עם הדו"ח משנת 2006, שהינו הרבה יותר אנציקלופדי בתוכנו? מדוע גם אותו מחקת? (האם לא קראת?).
לדעתי שני הדו"חות רלוונטיים ויעניינו את הקורא האקראי. שי חלצי - שיחה 00:13, 13 במאי 2008 (IDT)

text: אתה מתכוון לדיווח שכולל את "אנה ושלומי סבלו בלילה הראשון.. לא נראה לי שהקז"ש עלה על 10.. זכינו לראות בוליד בבהירות 6- לפחות.. אותו בוליד לבדו היה שווה בהחלט שני לילות קרירים במדבר."? אותי יותר מעניין לדעת למה לא מחקתי את כל הקישורים מהערכים הנוספים (התשובה, מתוך נימוס ובגלל שלא מדובר בפעולה דווקנית מצידי). דרך אגב, "הנתונים האנציקלופדים" כתובים ונראים כמו התרשמויות ולא כמו תצפיות (ע"ע "לא נראה לי שהקז"ש עלה על 10.. מהנתונים העולמיים חושב קז"ש של 20.. אפשר לסכם ולאמר, שהערכות קצב המטאורים שלי בשטח מדייקות בסטיה של 100% לכל כיוון בממוצע P:." וזה עוד בתצפית היותר אנציקלופדית לטענתך). אני חש בפער בלתי ניתן לתיווך בין העמדות שלנו. ולכן ברשותך ננסה לעניין ויקיפדים נוספים בסוגיית הקישורים הללו (ע"י הפניה מלוח המודעות). יוספוס • שיחה 00:25, 13 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :אינני יודע אם אפשר לפסול קטגורית כל דיווח אישי שכזה, אבל שני הקישורים שהוספו הנה הם לדיווחים שממש אין לקשר אליהם. ראיתי שלפחות אחד מהם הודבק בפורום נענע, וזה אכן נראה בדיוק כמו הודעה בפורום. לא היינו מקשרים להודעה כזו בפורום באחד הפורטלים, והשוני באכסניא אינו מצדיק לקשר אליה גם כשהיא באתר האגודה. קישורים צריכים להיות מקצועיים יותר. הרבה יותר. ‏odedee • שיחה 00:43, 13 במאי 2008 (IDT)
קישורים צריכים לתת ערך מוסף לקוראי הערך. קישורים אלה עונים על צורך זה. כמו כן, קישור לכתבה אתר הידען בערך פרסאידים מכיל כתבה חדשותית בעלת ערך פחות ועוד עם לא מעט טעויות עובדיות בה. מי שופט איזה רלוונטי יותר? כתבה רגשנית עם טעויות, או דיווח תצפית בלשון יום-יום אך מתאר נכונה את המציאות ומוסיף עובדות?
לא ברורה לי ההתעקשות למחוק קישורים סתם ככה. בוויקיפדיה העולמית יש רשימות ארוכות של קישורים לערכים וכל המרבה הרי זה משובח.
שי חלצי - שיחה 09:39, 13 במאי 2008 (IDT)

text: ההתעקשות היא על איכות. צר לי, אבל הפוסטים האלה באתר האגודה הם לא על רמה. הם משולים להכנסת קישורים חיצוניים בערך בשר לפוסטים בתפוז אנשים, שבהם אנשים מספרים איך הם עשו על האש ביום העצמאות האחרון. זה לא לעניין. ‏odedee • שיחה 09:42, 13 במאי 2008 (IDT)
לא, הם לא כמו סיפורי על האש. שבעוד אנשים שעושים על האש יש מיליונים, חטיבת מטאורים שמפיצה דו"חות תצפיות ויזואליות יש רק אחת.
אמנם יש בהם תיאורי רגשות, יש בהם גם מידע רלוונטי על פעילות המטר באותה שנה. כל עוד אין טעויות עובדתיות (שלא כמו במקומות אחרים שיש אליהם קישורים), אני לא רואה סיבה רצינית למחוק את הקישור.שי חלצי - שיחה 09:49, 13 במאי 2008 (IDT)

text: דבר ראשון אני מקבל את ההסתייגות של עודדי לגבי פסילה קטגורית של דיווחים. אבל מהמעט שבדקתי, יתר הדיווחים לא שונים בהרבה. מהמעט שקראתי הבנתי שהדיווחים עוברים ל IMO ולכן אני מציע בתור פשרה לקשר ל-IMO שמבצע עיבוד של נתונים המגיעים ממקומות שונים ומציג תוצאה משוקללת ומדויקת יותר מתצפית יחידה (קישור לתצפית יחידה ולא לסיכום התצפיות הוא שגיאה). אם לא ל IMO אז לארגון או בסיס נתונים דומה. יוספוס • שיחה 10:17, 13 במאי 2008 (IDT)
קישור לתצפית יחידה אינו שגיאה, כי הוא מתאר תצפית בתנאים שהיו באותו לילה ולא מתיימר לתאר את כל התצפיות. אני לא מסכים להצעת הפשרה כיוון שאני עדיין חושב שיש ערך לקישורים האלו והם רלוונטיים לערכים. בוודאי רלוונטיים לפחות כמו הכתבה המקושרת בערך פרסאידים, וללא הטעויות העובדתיות. שי חלצי - שיחה 10:44, 13 במאי 2008 (IDT)

text: בעניין דיון המשנה שנפתח המתעלם מעניין איכותם של הקישורים, למה שהקורא יתעניין דווקא בתנאים ששררו בלילה מסוים במקום מסוים במדינת ישראל? יוספוס • שיחה 19:44, 13 במאי 2008 (IDT)
הוא יתעניין באיך נראה המטר בהופעה רגילה שלו בזמן האחרון, בתנאים האופיינים לתצפית ממקום חשוך בישראל. רלוונטי בהחלט למי שמתכנן לצפות במטר. בנוסף, בערך לאונידים בויקיפדיה האנגלית (Leonids) ישנו קישור לדיווח אישי על המטר משנת 1833, ע"י צופה שאיננו אפילו אסטרונום. (לינק: http://science.nasa.gov/newhome/headlines/ast22jun99%5F2.htm ). אני חושב שזה מחזק את טענתי שסיפור תצפית מנק' מבט אישית הינו רלוונטי לערך (מה גם שיש בו עובדות ולא רק תיאורים). שי חלצי - שיחה 01:00, 14 במאי 2008 (IDT)

text: יותר הגיוני לקשר לתצפית מטאורים יחידה ואפילו היסטורית שהייתה תצפית מתועדת יוצאת דופן מאשר לקשר לתצפית יחידה בתקופה שהמצב שונה לגמרי והנתונים הזמינים הם אחרים. התחושה המוקדמת שלי לגבי העמדה הבלתי מתפשרת שלך איתנה מתמיד. יוספוס • שיחה 07:20, 14 במאי 2008 (IDT)
הלאונידים של 2002 היו אירוע היסטורי גם כן. לא ברורה לי ההתעקשות שלך למחוק. חבל שאני צריך להתווכח במקום להמשיך להרחיב את הערכים.
אני מציע לחשוב על פשרה אחרת. לשנות את שם הלינק ל"ליל מטר המטאורים בשנת 2002 מנק' מבט של צופים ישראלים" או משהו בסגנון שנסכים עליו, שידגיש את היות המאמר המקושר eyewitness-account. שי חלצי - שיחה 08:12, 14 במאי 2008 (IDT)

text: הלאונידים היו אירוע היסטורי. התצפיות שלכם - לא. באמת חבל שאתה מגיע הנה כבעל עניין, מנקודת השקפה בלתי נייטרלית בעליל, ומתווכח על קישורים לא ראויים. ‏odedee • שיחה 08:16, 14 במאי 2008 (IDT)
באמת חבל שאתה חושב כך כאשר ההפך הוא הנכון. אם הייתי בעל עניין, לא הייתי מקים ערכים רבים חדשים, אלא מדביק את הקישורים שלי בערכים הקיימים (כפי שעושים "בעלי העניין" כפי שאתה מכנה אותם, האחרים). כך עושה מי שבא בתור "בעל עניין" לפרסם את עצמו. כך עושה מי שלא אכפת לו מתוכנה של ויקיפדיה מעבר לעוד קישור להעלאת הדירוג בגוגל. כמו כן, אם הייתי "בעל עניין" אמיתי, הייתי הולך על כל הקופה: מקים אנציקלופדיה אסטרונומית באתר חיצוני, מעניק את כל הזכויות על הכתוב לאגודה, ומקשר מוויקיפדיה, שאליה לא תרמתי כלום כמובן, חוץ מקישורים. רעיון מעניין, לא?
ועכשיו למציאות: האמת היא, שהרחבתי ערכים רבים הקשורים למטאורים בויקיפדיה, לא כדי לקשר מהם, אלא כדי לתרום מהידע הנרחב שלי בנושא לטובת הכלל. לראיה אתה יכול לבחון ערכים שהקמתי ואין בהם קישורים, כגון אוריונידים ואורסידים. בנוסף אני מזמין אותך לבחון את הערך האנגלי ZHR שישבתי זמן רב ללמוד איך כותבים בויקיפדיה נוסחאות ולשדרג אותו בצורה משמעותית (כל הנוסחאות שם - אני תרמתי). מחר בערב אם יהיה לי זמן אני מתכנן להכניס גם את הדלתא-אקוורידים, שגם להם, תתפלא, אין לי מה לקשר כי עוד לא צפיתי בהם עד היום (אולי הקיץ הזה אצפה בהם סוף סוף, אם לא אהיה בחו"ל).
אני לא עסקן שנכנס לתחום פתאום ורוצה להתפרסם. אני פעיל בהתנדבות אגודה הישראלית לאסטרונומיה כבר 10 שנים ומדווח ל-IMO תצפיות מטאורים כבר יותר מ-5 שנים. הרבה לפני שוויקיפדיה בכלל הייתה קיימת. כמובן שיש לי עניין לקשר לדיווחים באתר האגודה, אבל עניין זה הוא אך ורק בגלל שאני חושב שהם רלוונטיים לקישור, ולא משום סיבה אחרת. הסיבה שאני מקשר אל התצפיות היא, שאני יודע כי מקומם אינו בתוך הערך עצמו, אלא כקישור שהלחיצה עליו אופציונלית למי שמעוניין לקרוא. אני מאמין שלקוראים יש זכות לשפוט בעצמם האם התוכן רלוונטי או לא. מבחינה זו, לעניות דעתי, נק' המבט שלי נייטרלית.
העמוד הזה בהחלט מוציא החשק להמשיך לכתוב כאן, וחבל שכך.
שי חלצי - שיחה 22:53, 14 במאי 2008 (IDT)

text: לא הבנת את כוונתי. לא השוויתי אותך למפרסמים לרגע שצצים, מוסיפים קישורים לאוסף ערכים והולכים. התכוונתי שמבחינת הקישורים האלה, ובהתחשב בקשר שלך אליהם, אינך יכול להיות נייטרלי, גם אם לדעתך אתה כזה. האמן לי שלאף אחד פה אין שום דבר נגד האגודה לאסטרונומיה או חובבי התצפיות. אנו קוראים את הקישורים בלי דעות קדומות, לזכות או לחובה, והם לא מתאימים. אין כאן זלזול בפעילות מי מהאנשים, אבל הפורמט שבו הדברים כתובים אינו מתאים לקישורים מהאנציקלופדיה. ‏odedee • שיחה 23:24, 14 במאי 2008 (IDT)
אני חושב שכרגע אנחנו לא מסכימים, ולכן עדיף שנפסיק את הויכוח הזה וננסה להגיע להצעת פשרה.
חשבתי על הצעת פשרה ואני מציג אותה בפניכם. ערכתי את הערך כך שנוספו ארבע הערות שוליים (עבודה קשה, ההערות שוליים האלו, דרך אגב), עעם תיעוד של סופות הלאונידים מזווית ישראלית על ידי מקורות שונים ומגוונים ובשיטות תצפית מגוונות. אני חושב שיש כאן פשרה מאוזנת שתורמת רבות לערך. מה דעתכם?
שי חלצי - שיחה 01:06, 15 במאי 2008 (IDT)

text: שלושת הקישורים הראשונים מוצלחים, הרביעי לא סביר. מפריע לי גם הכיתוב מתחת לציור. ראשית, מכיוון שזו לא תמונה, לא מספיק לכתוב שזה "המטר של 1833" (מעל מפלי הניאגרה?) - צריך לכתוב בעיני מי. בדקתי בקובץ התמונה, ומסתבר שהיא הופיעה בספר ב-1888 - 55 שנים לאחר האירוע. ממתי הציור עצמו? עוזי ו. - שיחה 01:16, 15 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  קישורים לדוח"ות תצפית של חברי חטיבת המטאורים של האגודה הישראלית לאסטרונומיה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.imo.net/articles/shower/leo99.html
** In לאונידים on 2011-11-23 00:30:31, 404 Not Found
** In לאונידים on 2011-11-28 00:25:50, Socket Error: 'Connection timed out'
** In לאונידים on 2013-05-04 09:24:43, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:25, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.cfa.harvard.edu/iau/cbet/001500/CBET001572.txt
** In לאונידים on 2011-11-23 00:30:32, 404 Not Found
** In לאונידים on 2011-11-28 00:25:31, 404 Not Found
** In לאונידים on 2013-05-04 09:24:54, 404 
--Matanyabot - שיחה 12:25, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2