שיחה:ציר הרשע

message: אני מציע לשים בגרשיים את שם הערך. דעותיו של ג'ורג' בוש אינן גם הדעות שלי. רשע זה דבר מאוד סובייקטיבי. גם בנוגע למדינות המפתחות נשק גרעיני. HansCastorp 16:18, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: הערך הזה צריך להמחק במחיקה מהירה. pacman • שיחה 16:19, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : OK. HansCastorp 16:20, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
האנס, ללא כל ספק ישראל וארה"ב הן מדינות ציר הרשע. --Freddie Mercury 21:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: אני לא מבין מה ההתנגדות לערך? מאבק "ציר הרשע" בעל חשיבות עליונה לישראל. מפאת מיקומנו במזרח התיכון יש לו השפעה ישירה על חיי התושבים ומדיניות הממשלה. אין שום משמעות לצדקת דרכו של בוש. אנציקלופדיה צריכה להעביר את הערך כפי שתואר ע"י הוגו. הנס אם לדעתך ציר הרשע הוא מדינות המפתחות נשק גרעיני פתח נושא חדש הנקרא "ציר הרשע של הנס" אך אל תשנה את הערך הקיים שהוגדר ע"י ממשל ארה"ב. ( גרשיים על הערך הן נקיטת עמדה, אני נגד הרעיון) נ.ב pacman מה רע בהגדרת כותרות? ולמה לא צריך טבלת דגלים? הדף הרבה יותר קריא כשהוא מחולק ונעים לעין כאשר יש יותר מידע ויזואלי כמו דגלים. אסף 23:19, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::  גם אי שימת גרשיים זו נקיטת עמדה. גרשיים יכולים לשמש גם כמרכאות, כלומר, להביא הדברים בשם אומרם, כציטוט, ואילו ללא הגרשיים/המרכאות, מופיע שם הערך ציר הרשע כעובדה מוגמרת. כלומר, שאיראן סוריה והשד יודע מה עוד אמר שם בוש הן חלק מציר הרשע ואין מה להתווכח. מכיוון שלא ברור לי איך אפשר להכליל מדינות שלמות המכילות מיליוני תושבים ולומר שכולם רשעים, אני מציע לשים הגרשיים/המרכאות. HansCastorp 23:28, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::ומה לגבי המילה "דמגוגי"? זהר דרוקמן - אהמ 23:29, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::בגלל שאתה לא מתעסק באופן אישי עם כל אזרח במדינה אלה עם השליט והמדיניות של אותה המדינה, ניתן בהחלט להתייחס אליה באופן אחיד. ובכל מקרה, כשמדינה כמו איראן מצהירה על רצונה להשמיד את ישראל (כן, גם אותך - נכון שאתה שמאלן קיצוני\לאומן ערבי - אבל נשק גרעיני לא בורר את מי הוא הורג) להתייחס לנאומו של בוש בנושא כנאום דמגוגי ומופרך זאת שטות. לב - שיחה 17:30, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : מילה די טובה כדי לתאר את דבריו של בוש שנועדו לעורר הזדהות והרגשת אחדות מול "כוחות האופל". (הממ... כוחות האופל... צריך להציע לו את זה. נשמע ממש מלחמת גוג ומגוג. אפוקליפסה עכשיו! ) HansCastorp 23:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :אולי אתם גם רוצים להוסיף גרשיים לערך "נבחר העם" תחת הנושא נשיא ארה"ב מכיוון שיש טענות לזיוף קולות בבחירת בוש. או שאולי את המילה "לכאורה" לכל ציטוט של בנימין נתניהו מכיוון שהוא שקרן או דמגוגיה לכל נאום של אבו מאזן מכיוון שהוא מדבר במליצות. לפי איזה צד פוליטי נחליט לשפץ את הערכים? למה להפוף את ויקי לזירת קרב? וזהר דרוקמן אתה יכול להביא כמה ציטוטים שאתה רוצה לא יעזור לך "דמגוגיה" היא נקיטת עמדה. אסף נ. 01:06, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::לגבי הדמגוגיה: כנגד טיעון שכזה באמת אין לי הרבה מה לומר. זהר דרוקמן - אהמ 01:10, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אל תהיה תמים! כשאתה מתעסק במושג רשע שהוא דבר סוביקטיבי כל שם תואר הופך לנקיטת עמדה. דמגוגיה=>בוש מנסה להפחיד לצורך הון פוליטי=דיעה כנגד בוש. אסף נ. 01:23, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::אתה מפרש את דמגוגיה מעבר לקונטקסט שלה. דמגוגיה היא כלי רטורי מצוין שמשתמשים בו מאז ומעולם. זה שמונח כלשהו הוא דמגוגי לא אומר שהוא "רע" - זה פשוט מציין את הסוגה הרטורית בה הוא משתמש. אנטישמי=>היהודי הנצחי מנסה להסית נגד יהודים=דעה כנגד הסרט ויוצריו. זהר דרוקמן - אהמ 01:27, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: מרכאות

message: ציטוט מהערך: "דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים" - הגדרה מדויקת לנאומו של בוש. זו לא הבעת דעה - זו עובדה. מדובר בתעמולה שמשתמשת בהטלת פחד בציבור תוך כדי רטוריקה רגשנית (למה לא "מדינות עוינות"?) ומוטיב לאומי (Us VS. Them). אם זו לא דמגוגיה - מה כן? זהר דרוקמן - אהמ 21:22, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: יהיו מי שיסכימו איתך, ויהיו שיחלקו עליך. לא אנציקלופדי לכתוב את זה בערך, אא"כ אתה מביא את זה כציטוט ומציין את המקור. בברכה, ינבושד.
replies: text: :לא צריך לצטט כשמדובר בעובדה. אין זה דבר ביקורת על המונח - זה ציון חלק ממהותו. האם עלי לצטט מקור עבור המילה "אנטישמי" במשפט הראשון בערך היהודי הנצחי? זהר דרוקמן - אהמ 21:29, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אם אתה סבור שברור לכל שכך הוא, וההשוואה אמיתית בעיניך עשה בערך כרצונך, ואני אמשוך את ידי מהעניין הזה. בברכה, ינבושד.
replies: text: :::גם אני מתנגד להוספת דמגוגי לערך - יקרא הקורא וישפוט, אחרת תצטרך להוסיף את המילה גם לנאום מסך הברזל של צ'רצ'יל. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 21:35, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::כן, גם שם צריך להוסיף. מונח הוא לא דבר מה פשוט וישנם מונחים וישנם מונחים. אני מוצא את זה נכון להבדיל בין סגנונות רטוריים בנושא זה ולתת את האפיון הבסיסי (במקרה זה - דמגוגי, במקרים אחרים - סלנג, לדוגמה), כשם שהיינו נותנים לאדם את האפיון הבסיסי שלו (מדינאי בריטי, לדוגמה).

text: ::::לינבושד: שמח ששכנעתי אותך, אך כעת אחכה לראות האם שכנעתי עוד מישהו :) זהר דרוקמן - אהמ 21:41, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::טכנית, ניתן גם להצמיד את תווית הדמגוגיה גם לנאום "יש לי חלום" של מרטין לותר, "דם יזע ודמעות" של צ'רצ'יל, State of the union של כל נשיא שאי פעם כיהן, או"ם שמום של בן גוריון ובעצם לכל מילה שאי פעם כל פוליטיקאי הוציא מהפה שלו. זוהי זילות והוספה מיותרת של המושג. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 21:44, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::מה זילות? דמגוגיה היא אחלה כלי להעברת נקודה. באותה מידה אתה יכול לומר ש"סלנג" זה זילות. זהר דרוקמן - אהמ 22:05, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::: העניין הוא לא פירוש המילה - שכן מבחינה זאת אתה צודק, אלא המוניטין והדימוי שלה. התנ"ך גם משתמש ב"כושי" כתיאור בני אדם ולא כמילת גנאי, אבל ברבות השנים המילה הזו נהפכה למילת גנאי וסביר שלא נשתמש בה לתיאור בני אדם. pacman • שיחה 22:06, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::::ובמקום זה אנחנו משתמשים במילים אחרות כאשר הדבר סביר. יש לך הצעה חלופית? דרך אגב, רבים רואים ב"ערבי" כמילת גנאי - לערוך את סלמאן מצאלחה, אסמא אגבארייה, מכרם חורי, יוסף סוויד, עזמי בשארה ולהסיר בכלל את :קטגוריה:ערבים ישראלים? אפשר גם להגיד אותו הדבר על "הומוסקסואל", "אישה" ולעזאזל, אפילו "צרפתי". (אם אני נסחף כאן לדמגוגיה, רק תגידו לי, כן?) זהר דרוקמן - אהמ 22:15, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::: בשביל זה יש לנו שיקול דעת...pacman • שיחה 22:17, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::אולי זה אומר כמה דברים עלינו שהערך הזה הוא אדום. בכל מקרה, מהו בדיוק שיקול הדעת שאתה מפגין בהבדלה בין השיוך האתני ל"ערבי" לשיוך הסוגי ל"דמגוגי"? זהר דרוקמן - אהמ 22:18, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::: ש"ערבי" נחשב ע"י חלק ניכר מהאנשים כשיוך אתני-תרבותי גרידא, בעוד שהשיוך הסוגי "דמגוגי" נחשב ומקושר בתודעתם של רוב האנשים כדבר פסול והבעת דיעה. pacman • שיחה 22:20, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::אצל כמה? אם תבדוק במגרשי הכדורגל אתה עלול לגלות שהרוב לא לצידך. אנו לא צריכים להתחשב בדעת הקהל - אנחנו צריכים להיות ענייניים וזהו. אם אף אחד לא מכיר בגבולות שלנו - אין לנו ברירה אלא להציג אותם כמו שהם, בלי קשר להאם אנחנו מסכימים עם זה או לא. זהר דרוקמן - אהמ 22:25, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::::::::ובעניין זה - דוגמה נוספת. אם ספרי הרפואה הרשמיים עדיין יהו מחשיבים הומוסקסואליות כ"מחלת נפש" (עד לא מזמן - כך היה) - לא הייתה לנו ברירה אלא לכתוב זאת כך בכך הקשור לפן הרפואי. זהר דרוקמן - אהמ 22:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: אתה מעלה טיעונים טובים. אני לא יודע, זה עדיין לא נראה לי. pacman • שיחה 22:29, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::ואתה מעלה רווחים :). אנחנו מדברים כאן על דבר מה אמפירי, בינארי אם תרצה - או שהמושג הוא דמגוגי או שהוא לא - אני חושב שהדגמתי שהוא כן. או שצריך לשים אותו או שלא - אני חושב שהדגמתי גם כאן שכן. הערך עוסק במונח - הלא נסווג אותו? אתה מתאר לעצמך שנכתוב ערך על שושן צחור ולא נרשום שהוא ממשפחת השושניים? זהר דרוקמן - אהמ 22:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
===שבירה===
בהנחה שהתיאור הזה נכון, זה עדיין לא אומר שיש להשתמש בו. שמתי לב שהתעלמת מדבריו של צ'כלברה לגבי "I have a dream". המתעתק • שיחה 23:53, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
עקב התנגשויות עריכה, טעיתי במיקום תגובתי. אני ממקם אותה מחדש, כאן: לדעתי, את הנאום הזה יהיו מי שיראו כדמגוגיה, ויהיו מי שיראו כדברים נכוחים, אמיתיים. לא לנו, כאנציקלופדיסטים, לנקוט עמדה כאן. לכן עדיף לומר שבוש טבע את המונח, השמיע אותו לראשונה וכו' - בלי לציין את נושא הדמגוגיה. ייתכן שרובנו אכן מאמינים שיש כאן ערך דמגוגי, אבל לציין זאת בערך יהיה משום נקיטת עמדה (מה שאנחנו נמנעים מלעשות בערכים השונים, ואנחנו מוחקים תיאורים למיניהם כדי לשמור עד כמה שאפשר על ניטרליות). אלדד 23:55, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: הטענה שדמגוגיה היא מונח עובדתי ואמפירי היא שטות גמורה. ההיפך הוא הנכון, זהו מונח בעל הגדרה נזילה ומעורפלת, המשמש בעיקר כדי לתקוף דעות שאינן נראות לדובר (מי שלא מאמין יכול לגגל את המושג ולראות באיזה הקשרים הוא מופיע). זהו מונח שיפוטי עם קונוטציות שליליות מובהקות, ואין שום סיבה להשתמש בו כאילו הוא ציון עובדה גרידא. לכל היותר ניתן לצטט מישהו שטוען שהנאום הוא דמגוגי. אביעד המקורי 00:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: לדמגוגיה יש הגדרה מילונית מוסכמת. אם הנאום עונה על הקריטריונים האלו (כפי שהדגמתי) - הוא דמגוגי. מה עוד? תוכיח לי שפלוטו הוא לא כוכב לכת - אחרת זה סתם הבעת עמדה!זהר דרוקמן - אהמ 00:26, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :פלוטו (כוכב לכת ננסי הוא לא כוכב לכת - עיין בערכו:-) בברכה, דניאל צבי 00:33, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::נו, זאת בדיוק הנקודה שלי. למה הוא לא כוכב לכת? כי כעת הגדירו שהוא לא עונה לקריטריונים שבהגדרה לכוכב לכת. אין זה עניין של דעה - זה עניין של עובדה, בדיוק כמו השאלה האם נאום מסוים הוא דמגוגי או לאו. זהר דרוקמן - אהמ 00:41, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::ההגדרה של דמגוגיה היא אולי חד משמעית, השאלה מה נופל אליה הרבה פחות חד משמעית ולכן אין להגדיר בוויקיפדיה את המונח כדמגוגי (אף על פי שאני בהחלט חושב שהוא כזה). טרול רפאים 00:43, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::כיצד יתכן שההגדרה חד משמעית והעונים לקריטריונים שלה אינם? האם יש ספק לגבי דברי בראש הדיון הזה? זהר דרוקמן - אהמ 00:48, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים. גם אם נסכים שזו אכן ההגדרה הנכונה והיחידה, תצטרך קודם להגדיר לי מה פירוש 'מתלהם', 'רגשני', 'פופוליסטי' ו'תעמולה', וכן לתת לי קריטריון "אמפירי" איך יודעים בדיוק מתי התבטאות "מתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, וגו'" ומתי רק על פנייה לשכל הישר. כשתצליח, אסכים איתך שההגדרה היא אמפירית. עד אז - אין סיכוי. אביעד המקורי 07:38, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אני אוהב אתגרים:

text: ::#רגשני - מתבסס על רגש, לא על הגיון. כך, לדוגמה, הגדרת דבר מסוים כ"רשע".

text: ::#פופוליסטי - שימוש בתרבות פופולרית וטרנדים אופנתיים לצרכי הפוליטיקה - כך לדוגמה "אימפריית הרשע" שמתבססת על מלחמות הכוכבים.

text: ::#תעמולה - כל אקט שנועד לקדם אידיאל או רעיון מסוים, בעיקר פוליטי.

text: ::#פנייה לדעות קדומות, פחדים וגו'" - כשזה כך אז זה כך. פחד בציבור תוך כדי רטוריקה רגשנית (למה לא "מדינות עוינות"?) ומוטיב לאומי (Us VS. Them) פונה לתודעה הבסיסית של הציבור שאיננה מבוססת הגיון אלא על תפיסות קמאיות - evil is wrong, we should fight evil, we are not evil - we are good! זהר דרוקמן - אהמ 13:00, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :ההגדרה שלך לפופוליזם לא נכונה - תבדוק שוב (תוכל להתחיל בפופוליזם). אין קשר לתרבות הפופולרית, לדוגמא. הלאה. האם הגדרת משהו כ"רשע" היא רגשית ולא הגיונית? מי אמר? אני מכיר הרבה פילוסופים שיחלקו עליך ויגידו שדווקא הגדרת הרוע היא דבר אמפירי וחד-משמעי (דגלים שחורים וכו'). והאם באמת "רשע" פחות 'רגשי' מאשר "עויין"? למה? מי החליט? ומה הסיפור עם "התודעה הבסיסית הקמאית" של הציבור? גם זו עובדה, או שאולי זו דעתך האישית? אביעד המקורי 18:35, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::ברשותך, לא נתווכח כעת על ההגדרה של פופוליזם כדי לשמור את הדיון במסגרת ה-140K. אציין שלטעמי אין הבדל בין מה שאמרתי למה שכתוב בערך, אבל זה בסדר כי גם מה שכתוב בערך מכניס את האימרה תחת הקטגוריה. נימוקיו של בוש בנאום הם פשטניים ולא מלאים, חסרי עובדות וחסרי עובדות מלאות (שלא נאמר הוכחות במקרים מסוימים) - קביעת הרשע כאן איננה מתבססת על הגיון אלא על רצון לעורר רגש בעם - רגש שקורא להלחם ברשע. זהו דבר מה קמאי, חקוק לנו בלב, בעצמות: החלוקה הפנימית של היקום בין ההגדרה הנוכחית של "אנחנו" לבין "כל השאר". עניין בסיסי ביותר: כשאתה שומע "רשע" אתה מצופה לגזור "לא טוב". אתה מצופה להתנגד אליו, כי הוא "רשע". אם לא תתנגד אליו - גם אתה תהיה "רשע". זהר דרוקמן - אהמ 19:45, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לא הגיע הזמן להפסיק לבזבז מקום בשרתי וויקיפדיה עם הדיון המיותר הזה (שלא נדבר על זמנכם היקר)? :) דניאל • שיחה 20:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  [[דמגוגיה]] 

message: בהנחה שהתיאור הזה נכון, זה עדיין לא אומר שיש להשתמש בו. שמתי לב שהתעלמת מדבריו של צ'כלברה לגבי "I have a dream". המתעתק • שיחה 23:53, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
עקב התנגשויות עריכה, טעיתי במיקום תגובתי. אני ממקם אותה מחדש, כאן: לדעתי, את הנאום הזה יהיו מי שיראו כדמגוגיה, ויהיו מי שיראו כדברים נכוחים, אמיתיים. לא לנו, כאנציקלופדיסטים, לנקוט עמדה כאן. לכן עדיף לומר שבוש טבע את המונח, השמיע אותו לראשונה וכו' - בלי לציין את נושא הדמגוגיה. ייתכן שרובנו אכן מאמינים שיש כאן ערך דמגוגי, אבל לציין זאת בערך יהיה משום נקיטת עמדה (מה שאנחנו נמנעים מלעשות בערכים השונים, ואנחנו מוחקים תיאורים למיניהם כדי לשמור עד כמה שאפשר על ניטרליות). אלדד 23:55, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: הטענה שדמגוגיה היא מונח עובדתי ואמפירי היא שטות גמורה. ההיפך הוא הנכון, זהו מונח בעל הגדרה נזילה ומעורפלת, המשמש בעיקר כדי לתקוף דעות שאינן נראות לדובר (מי שלא מאמין יכול לגגל את המושג ולראות באיזה הקשרים הוא מופיע). זהו מונח שיפוטי עם קונוטציות שליליות מובהקות, ואין שום סיבה להשתמש בו כאילו הוא ציון עובדה גרידא. לכל היותר ניתן לצטט מישהו שטוען שהנאום הוא דמגוגי. אביעד המקורי 00:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: לדמגוגיה יש הגדרה מילונית מוסכמת. אם הנאום עונה על הקריטריונים האלו (כפי שהדגמתי) - הוא דמגוגי. מה עוד? תוכיח לי שפלוטו הוא לא כוכב לכת - אחרת זה סתם הבעת עמדה!זהר דרוקמן - אהמ 00:26, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :פלוטו (כוכב לכת ננסי הוא לא כוכב לכת - עיין בערכו:-) בברכה, דניאל צבי 00:33, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::נו, זאת בדיוק הנקודה שלי. למה הוא לא כוכב לכת? כי כעת הגדירו שהוא לא עונה לקריטריונים שבהגדרה לכוכב לכת. אין זה עניין של דעה - זה עניין של עובדה, בדיוק כמו השאלה האם נאום מסוים הוא דמגוגי או לאו. זהר דרוקמן - אהמ 00:41, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::ההגדרה של דמגוגיה היא אולי חד משמעית, השאלה מה נופל אליה הרבה פחות חד משמעית ולכן אין להגדיר בוויקיפדיה את המונח כדמגוגי (אף על פי שאני בהחלט חושב שהוא כזה). טרול רפאים 00:43, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::כיצד יתכן שההגדרה חד משמעית והעונים לקריטריונים שלה אינם? האם יש ספק לגבי דברי בראש הדיון הזה? זהר דרוקמן - אהמ 00:48, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :דמגוגיה היא שיטה לשכנוע והשגת כוח פוליטי המתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, אמונות תפלות וציפיות הציבור הרחב - לרוב באמצעות שימוש ברטוריקה ותעמולה מתלהמות ורגשניות, ולעתים קרובות תוך שימוש במוטיבים לאומיים או פופוליסטיים. גם אם נסכים שזו אכן ההגדרה הנכונה והיחידה, תצטרך קודם להגדיר לי מה פירוש 'מתלהם', 'רגשני', 'פופוליסטי' ו'תעמולה', וכן לתת לי קריטריון "אמפירי" איך יודעים בדיוק מתי התבטאות "מתבססת על פנייה לדעות קדומות, פחדים, וגו'" ומתי רק על פנייה לשכל הישר. כשתצליח, אסכים איתך שההגדרה היא אמפירית. עד אז - אין סיכוי. אביעד המקורי 07:38, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אני אוהב אתגרים:

text: ::#רגשני - מתבסס על רגש, לא על הגיון. כך, לדוגמה, הגדרת דבר מסוים כ"רשע".

text: ::#פופוליסטי - שימוש בתרבות פופולרית וטרנדים אופנתיים לצרכי הפוליטיקה - כך לדוגמה "אימפריית הרשע" שמתבססת על מלחמות הכוכבים.

text: ::#תעמולה - כל אקט שנועד לקדם אידיאל או רעיון מסוים, בעיקר פוליטי.

text: ::#פנייה לדעות קדומות, פחדים וגו'" - כשזה כך אז זה כך. פחד בציבור תוך כדי רטוריקה רגשנית (למה לא "מדינות עוינות"?) ומוטיב לאומי (Us VS. Them) פונה לתודעה הבסיסית של הציבור שאיננה מבוססת הגיון אלא על תפיסות קמאיות - evil is wrong, we should fight evil, we are not evil - we are good! זהר דרוקמן - אהמ 13:00, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :ההגדרה שלך לפופוליזם לא נכונה - תבדוק שוב (תוכל להתחיל בפופוליזם). אין קשר לתרבות הפופולרית, לדוגמא. הלאה. האם הגדרת משהו כ"רשע" היא רגשית ולא הגיונית? מי אמר? אני מכיר הרבה פילוסופים שיחלקו עליך ויגידו שדווקא הגדרת הרוע היא דבר אמפירי וחד-משמעי (דגלים שחורים וכו'). והאם באמת "רשע" פחות 'רגשי' מאשר "עויין"? למה? מי החליט? ומה הסיפור עם "התודעה הבסיסית הקמאית" של הציבור? גם זו עובדה, או שאולי זו דעתך האישית? אביעד המקורי 18:35, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::ברשותך, לא נתווכח כעת על ההגדרה של פופוליזם כדי לשמור את הדיון במסגרת ה-140K. אציין שלטעמי אין הבדל בין מה שאמרתי למה שכתוב בערך, אבל זה בסדר כי גם מה שכתוב בערך מכניס את האימרה תחת הקטגוריה. נימוקיו של בוש בנאום הם פשטניים ולא מלאים, חסרי עובדות וחסרי עובדות מלאות (שלא נאמר הוכחות במקרים מסוימים) - קביעת הרשע כאן איננה מתבססת על הגיון אלא על רצון לעורר רגש בעם - רגש שקורא להלחם ברשע. זהו דבר מה קמאי, חקוק לנו בלב, בעצמות: החלוקה הפנימית של היקום בין ההגדרה הנוכחית של "אנחנו" לבין "כל השאר". עניין בסיסי ביותר: כשאתה שומע "רשע" אתה מצופה לגזור "לא טוב". אתה מצופה להתנגד אליו, כי הוא "רשע". אם לא תתנגד אליו - גם אתה תהיה "רשע". זהר דרוקמן - אהמ 19:45, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לא הגיע הזמן להפסיק לבזבז מקום בשרתי וויקיפדיה עם הדיון המיותר הזה (שלא נדבר על זמנכם היקר)? :) דניאל • שיחה 20:02, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: שבירה

message: (הועבר מדף בקשות למפעילים)
* ציר הרשע לא ברור לי איך הדבר הזה עדיין לא נמחק. pacman • שיחה 16:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :למה למחוק? בגלל מצבו? ירון 19:54, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::קצרמר דורש שכתוב=למחיקה מהירה, חשיבות לא ברורה, עיתוניזציה-ויקיפדיה איננה עיתון, וגם כי "ב20 במרץ 2003 (19 במרץ בוושינגטון), תקפה ארה"ב את עירק כחלק ממאבקה בטרור העולמי והדיחה את שלטונו של סדאם חוסיין.". pacman • שיחה 19:59, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::מצטרף לתמיהה - הוא לא כתוב כל כך רע. אם אתה לא משוכנע בחשיבות - שים את התבנית. לדעתי, אפשר לאחד לתוך מדיניות החוץ של ארצות הברית במאה ה-21 (מה, זה אדום?) זהר דרוקמן - אהמ 20:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: נו באמת. pacman • שיחה 20:01, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לאחר התנגשות עריכה: מסכים עם זוהר, וחוץ מזה- הערך קיים בכמה וכמה שפות, ולא רק באנגלית. עכשיו תחת הקטגוריה של הויקיפדיות הגרועות ייכללו כל הויקיפדיות? ירון 20:02, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::ירון, יש לי שני דברים להגיד לך: הראשון הוא "אהמ". השני הוא: אין קשר לויקיפדיות האחרות, הן לא מהוות תירוץ. הנקודה היא שהערך לא כתוב כל כך רע ואיננו לא אנציקלופדי באופן מובהק. זהר דרוקמן - אהמ 20:05, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::לראשון- צודק, הבטחתי להשתפר ואני אעשה זאת :-) . לגבי השני- הן לא תירוץ, הן הוכחה. הוכחה לכך שהערך כן מתאים להיות באנציקלופדיה. ירון 20:09, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אתה לא יודע - אולי זה רק הועלה שם? אולי לפי המדיניות שלהם זה כן יכנס כי כל מה שמתעד את הטיפשות של בוש, הרי הוא מבורך (בדומה למצב אצלנו עם בלונדיניות)? אולי זה נכשל על חודו של קול? הנקודה היא שכל ויקיפדיה היא עצמאית ונבלדת מאחיותיה הזרות ואין להסיק לגבי אחת מן האחרות. זהר דרוקמן - אהמ 20:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אם זה היה בויקי אחת, מילא. אבל יש כאן איזה שבע מהרושם שקיבלתי. אולי כולן נבדלות, אבל בכל זאת, אם המטרה זהה, אז הגיוני שדרך הביצוע תהיה דומה, לא אמרתי זהה, דומה. ירון 20:18, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::שים לב לבינויקי ב:en:Silvia Saint. זהר דרוקמן - אהמ 21:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::ההשוואה לא טובה, כיוון שמדובר בערכי פורנוגרפיה שמעוררים מחלוקת רבה מסיבות אחרות לחלוטין. ירון 21:02, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::מה זה משנה? ערכים גרועים מעוררים מחלוקת לא קטנה גם כן. זהר דרוקמן - אהמ 21:42, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: הערך די אובייקטיבי, ומציין שזהו מונח שטבע ג'ורג' בוש. בנוסף לכך, הוספתי תרגום של החלק בנאום שבו טבע בוש את המונח הזה, ככה שמי שנכנס מוזמן לקרוא ולשפוט לפי ראות עיניו (על איכות התרגום יש מקום לוויכוח וכמובן שאם יש השגות אפשר לתקן). בנוסף לכך, צירפתי את הנאום המלא, בשפת המקור. הערך נראה די עובדתי ולדעתי כן מתאים לוויקיפדיה (ולא רק משום שהוא מופיע בוויקיפדיות אחרות...). דניאל • שיחה 15:06, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: דיון

message: ינבושד, מדוע אתה מסיר את התבנית? הרי מדובר בציטוט, ולשם כך התבנית מיועדת. אם יש לך בעיה עם התבנית עצמה, אתה מוזמן לתקן אותה בתבנית:ציטוט במקום פשוט להסיר אותה. הערך נראה הרבה יותר מקצועי עם התבנית, ולא ראיתי שום בעיה לגבי שבירת שורות... בברכה, דניאל • שיחה 17:51, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: בלי קשר לתבנית הציטוט, גם בצורתו הנוכחית הציטוט נראה כציטוט וברור מאוד בערך, בנבדל מן הפסקאות שלפניו ולאחריו. אלדד 17:59, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :בלי קשר לתגובתך, כלל לא טענתי שהציטוט אינו נראה כציטוט... דניאל • שיחה 20:01, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::תיקנתי תיקון מינורי את הקטע מן הנאום, והחזרתי את תבנית הציטוט - אכן, אין בעיית גלישה, הטקסט נראה בסדר גמור. מה שמפריע לי הוא הפונט - אני לא אוהב את הפונט של ציטוט שמוצג בתבנית, אבל אני לא בטוח שאני יודע כיצד לשנות לפונט אחר, שדומה לזה הרגיל. אלדד 21:03, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אמנם שחזרתי את התבנית, אבל הפונט נראה הרבה פחות קריא מאשר לוּ זה היה כתוב כמו קודם, עם נקודתיים בתחילת הפסקה, באותו גופן קריא של שאר הטקסט. הייתי מעדיף לשחזר לצורה הקודמת של פסקת הנאום, לפני הוספת תבנית הציטוט. אלדד 21:10, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי הגופן נרקיסים די קריא. אולי יש בעיה בהגדרות של הדפדפן שלך? בכל מקרה, ראה כאן. דניאל • שיחה 04:40, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::כבר שיניתי אותו, אתמול או שלשום - לאחר שהחזרתי על כנה את תבנית הציטוט, אבל הוא לא נראה טוב בפונט החדש - ושחזרתי. זה עניין של טעם: נרקיסים אמנם נראה טוב, אבל כאן, לטעמי, פחות טוב מאשר הציטוט נראה בפונט הרגיל, לא בנרקיסים. בכל מקרה, זה לא נראה לי קריטי כרגע - הציטוט גם כאשר אינו בתבנית ציטוט נראה כאן בסדר גמור. אלדד 06:58, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

text: במקור, התבנית יועדה לציטוטים מן התנ"ך. אבל זו נקודה זניחה, ואין בה כדי למנוע את השימוש בתבנית במקורות אחרים (וגם אני השתמשתי בה למקורות אחרים). מה שמפריע הוא שהתבנית מקבעת את קצה השורה השמאלי בכל השורות לפי השורה הראשונה, וכיון שהשורה הראשונה מקבילה למפה - השורות ממשיכות להיות קצרות גם בהמשך הציטוט, כאשר משמאלן "השטח ריק". אולי לא בכל הדפדפנים זה ככה, אינני יודע. בברכה, ינבושד.
replies: text: :לא, לא בכל הדפדפנים זה ככה. אצלי אין שום בעיה (אקספלורר), וגם אין לשורות יכולת גלישה מתחת למפה, כי המפה די גדולה, ומשתרעת אפילו עד לאחר הציטוט. באיזה דפדפן אתה גולש? אלדד 07:19, 27 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :תיקון קטן - המפה היא בדיוק באורך הציטוט, כך שהציטוט לא יכול לגלוש אל מתחתיה. אלדד 07:21, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אקספלורר גם כן (כרגע). המפה אצלי לא כל כך גדולה, והשורה הראשונה של הציטוט נמצאת מול סוף המפה. בברכה, ינבושד.
replies: text: :::אני דווקא משתמש בדפדפן אחר, וגם אצלי אין שום בעיה עם הגלישה. התמונה מסתיימת קצת מתחת לסוף הציטוט. אני חושב שהבעיה היא אצלך, ינבושד. ייתכן כי אתה באופן אישי משתמש ברזולוציה שנמוכה בהרבה מזאת של מרבית הגולשים, ולכן אצלך התצוגה לא טובה. לפיכך, לדעתי כדאי ללכת עם המיינסטרים ולהחזיר את התבנית (שיועדה, כאמור, לציטוטים). אם יש בעיות עם הגופן, אפשר לשנות אותו בדיונים נוספים בדף השיחה שלה, כפי שנעשה כבר בעבר. בברכה, דניאל • שיחה 09:54, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::אם כן, עשו כטוב בעיניכם. לגבי הגופן שבתבנית - אל תשנו אותו, זה הגופן האידאלי (לדעתי) לציטוטים מן התנ"ך שמתאפיינים בניקוד, וגופנים אחרים לא תמאימים יותר ממנו. יש לכך השלכה על ערכים רבים שמשתמשים בתבנית, והגופן נבחר אחרי שיקול דעת. בברכה, ינבושד 07:17, 29 באוגוסט 2006 (IDT).
thread_title:  תבנית הציטוט 

message: האם לוב עדיין נחשבת חלק מציר הרשע? אלדד 21:01, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: מדובר על משהו שאמר ג'ון בולטון, שגריר ארצות הברית באו"ם, עוד לפני שקדאפי החליף צדדים. עד כמה שידוע לי (ולא אופתע אם אני טועה) לא קיימת רשימה במחלקת המדינה האמריקאית של "מדינות ציר הרשע"... דניאל • שיחה 04:31, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  מצטרפות חדשות לציר: סוריה, קובה ו...לוב? 

message: :עבר מדף שיחה של גילגמש • שיחה
זה לא כל כך משנה... אבל, למה שינית לי את מה שהגהתי בערך "ציר הרשע", הרי מה שהגהתי נכון יותר דקדוקית?עברית - שיחה 10:11, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: לא התייחסתי כלל לשאלה הדקדוקית. זהו ציטוט ויש להביאו כלשונו. גילגמש • שיחה 10:12, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :שניכם טועים. בוש אמר את דבריו באנגלית, ואם יש טעות בתרגום יש לתקן אותה.

text: :אבל התיקון הוא מוטעה, כי המילה מתייחסת למשטרים (מילה שמופיעה אחריה) ולא למדינות. eman • שיחה • ♥ 10:35, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::eman צודק, ההתייחסות היא למשטרים, ולכן התרגום "ניסיונותיהם" הוא הנכון. Noon - שיחה 13:26, 8 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  סיבת השחזור 

message: אודה לסיוע בהוספה וסידור של פרק זה לצורך הקישור:
http://www.news1.co.il/Archive/003-D-57069-00.html
thread_title:  הוספת קישורים חיצוניים 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.state.gov/t/us/rm/9962.htm
** In ג'ון בולטון on 2011-11-22 21:08:47, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2011-11-23 03:26:44, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2011-11-27 23:20:35, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2011-11-28 01:15:08, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2012-01-20 03:01:05, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2013-05-03 19:01:25, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2013-05-05 01:06:02, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2013-05-05 09:44:26, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2013-05-14 03:31:18, 404 Not Found
** In ג'ון בולטון on 2013-05-14 12:14:47, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2013-05-16 02:27:32, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:27, 16 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.armscontrol.org/country/iran/ParisAgreement.asp
** In ציר הרשע on 2011-11-23 03:26:45, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2011-11-28 01:15:10, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2013-05-05 09:44:10, 404 Not Found
** In ציר הרשע on 2013-05-16 02:27:42, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:28, 16 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: חשוב להבהיר שקוריאה הצפונית כבר לא בציר הרשע, בעקבות פסגת ארצות הברית-קוריאה הצפונית בסינגפור (2018), והבטחתה המלאה של פירוקה מנשק גרעיני ושאיפתה לשלום מלא ולכינון יחסים דיפלומטיים עם מדינות העולם ואויבותיה, כגון קוריאה הדרומית וישראל.
thread_title:  [[קוריאה הצפונית]]