שיחה:אלף אפל

message: אינו דורש שכתוב
יש רק לקשר לתרגום האנגלי
replies: text: זה דורש שיכתוב, מאחר ולויקיפדיה סגנון משלה, ועלינו להתאים זאת לכך. התוכל/י לומר לנו איך זה נכתב באנגלית כדי שנקשר? דורית 10:56, 7 ינואר 2006 (UTC)

text: זה כתוב בגוף הערך :) סקרלטינה 10:59, 7 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :זה מה שקורה כשלא קוראים את הערך. תודה, דורית 11:00, 7 ינואר 2006 (UTC)

text: :en:Dark Elf :en:Drow, מה מהשנים לבחור? אני נוטה ל-dark elf. דורית 11:06, 7 ינואר 2006 (UTC)

message: האלף האפל של סלבטורה, ה-Drow הוא אינו האלף האפל היחיד - ישנם גם אלפים אפלים שהם פשוט אלפים רגילים שגורשו מהחברה האלפית (בכמה עולמות פנטזיה, כשהבולט שבהם הוא כנראה רומח-הדרקון).
כדאי לציין גם את זה איפשהו .--Raistlin8r 14:06, 9 אפריל 2006 (UTC)
thread_title: אלפים אפלים אחרים 

message: אני נתקלתי בשם "אלף אפל" בכלל, וכך גם גוגל. (מעל ל1000 תוצאות לחיפוש "אלף אפל" לעומת 2 תוצאות שאחת מהן מקרית ביותר ל"עלפל".
replies: text: אז טוב שהעברת, אבל למה לא תתקן גם בגוף הערך? מגיסטר 11:21, 7 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :נעשה. זה פשוט לקח מספר דקות. יובל מדר
עלפל הוא חידוש לשוני לdrow והוא עומד לצאת בספר "פארק באקפנהיים" עוד השנה וחשבתי שיהיה מאוד ראוי לתמוך בכזה דבר בויקיפדיה

text: בדר"כ בוויקיפדיה נשתמש בחידושי לשון רק מרגע שהוכח שהם נקלטו בציבור ומשמשים אותו. ראה למשל כרוכית/שטרודל. בכל אופן, הוספתי למשפט הפתיחה של הערך את השם האלטרנטיבי עלפל, וגם קיימת הפנייה מעלפל כך שאלה המקדימים את דורם ומחפשים על פי חידוש לשון זה יגיעו למקום הנכון. מגיסטר 07:41, 9 ינואר 2006 (UTC)
אני רוצה להוסיף שהתרגום אינו תקף עבור ענייני משחקי תפקידים בכלל ומבוכים ודרקונים (מו"ד) בפרט, שם צמח המונח ובו משתמשים בו בכמעט 100% מהמקרים. התרגום הרשמי היחיד הוא זה של כוכבי כסף, החברה המורשה לתרגם מטעם חברת Wizards of the Coast, בעלת המותג מו"ד. לשם אלף אפל ו-"דרו" יש כבר ותק של מעל 10 שנים בקהילת משחקי התפקידים.
בעניין חידוש לשון, הרעיון לא מתקבל בברכה בקהילת משחקי התפקידים, וכל ההסברים מובאים כאן. ראו במיוחד ההודעה הזו.
לדעתי, הכינוי החדש אינו מתאים להופיע תחת הערך הזה, עד שיוכח שמגיע לו. ננסק
לא ברור מדוע ועל סמך הכותב הקודם מתיימר לייצג 100% משחקני מו"ד ועל סמך הוא מייחס לערך שהופיע לראשונה בשנת 1983 היסטוריה של 10 שנים. בכ"מ "כוכבי כסף" היא חברה מיסחרית העוסקת בתרגום טכני ואין וגם לא יכול להיות לה שום מעמד רישמי.

text: אהלן, אני הכותב הקודם, ואני אסביר את עצמי. ראשית, יש לי ניסיון רב מאוד בקרב קהילת שחקני התפקידים בארץ, לאחר שאני מנחה בכנסים ואף מארגן אותם כבר מספר שנים. שנית, השתתפתי בקבוצת הביקורת של ספר החוקים לשחקן ואף תרגמתי וערכתי ספרים מאוחרים יותר, וזאת בשל ההיכרות שלי עם החומר. ההגדרה של "רשמי" היא מאוד בעייתית - כ"כ היא המתרגמת המורשת היחידה בארץ למוצרי WOTC, מה שמקנה לה מעמד רשמי מבחינה מסחרית לפחות, או במילים אחרות: כאשר מדברים על מבוכים ודרקונים, התרגום של כוכבי כסף הוא רשמי, לצורך הגדרה סבירה של רשמי. מעב לכך, התרגום שלה הוא הנפוץ ביותר בקרב שחקני תפקידים צעירים בארץ, לאחר שספר השחקן מכר אלפי עותקים. מה ההבדל בין תרגום טכני לתרגום אחר? כמה ספרים שתורגמו או נכתבו בעברית מכילים את המונח אלף אפל, מלבד אלו ששייכים לקו המוצרים של מבוכים ודרקונים? המונח אלף אפל מקורב ביותר למו"ד, בקשר הדוק. אפילו ההגדרה שלו כאן לקוחה מתוך האופן בו הוא מוצג בעולמות הפנטזיה של מו"ד. (ישנם למשל אלפים אפלים במשחקי מחשב יפניים - אך הם שונים בעליל מהאלפים האפלים המערביים של מו"ד. הם סתם אלפים רעים). בקיצור, אחזור על הטענה הקודמת: "עלפל" הוא ביטוי קשה להגייה ולא נוח, ועד אשר מבחן הזמן יוכיח אחרת (אולי בזכות אותו ספר "פארק באקפנהיים" שהוזכר למעלה), אין לו מקום בהגדרה ה-"רשמית" כאן. אם ויקיפדיה היא אנציקולפדית הגולשים, שמייצגת בין השאר גם קונצנזוס, הרי שלמושג הזה אין בה, עדיין, מקום. ננסק 09:37, 11 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אז אתה מציע להשמיט אותו מהערך? גילגמש • שיחה 09:43, 11 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :: כן. הוא עדיין לא שם נרדף לאלף אפל, אך במידה ויהפוך לכזה (מה שלדעתי לא עתיד לקרות) הוא יוחזר פנימה, לצד "דרו". עמוד השיחה הזה מחזיק בטענות שונות בעד ונגד, ואפשר יהיה לבחון את העניין מחדש בעתיד.ננסק 09:54, 11 ינואר 2006 (UTC)
אני מצטער שחבורה של טכנוקראטים שקשורים לחברה מסחרית כמו "כוכבי הכסף" , בוחרים לנהל את האינטרסים הקטנוניים דווקא בויקיפדיה. בסך הכל "כוכבי הכסף" היא החברה השלישית שמייבאת ציוד משחקי תפקידים לארץ ואני בטוח שהיא לא תהיה האחרונה.
מחוץ למעגל המאוד מצומצם של ה"מתרגמים הרישמיים" מטעם "כוכבי הכסף" נעשה ב"עלפל" שימוש רב במשחקי תפקידים והיום ניתן למצוא את הביטוי בהקשרו הזה גם באינטרנט.

text: :אני מצטער שאתה בוחר להסתכל על זה ככה, במיוחד כשהדגשתי ראשית את הקשר שלי לקהילה (והקישורים לפורום בתפוז, בל נשכח אותם), ורק לאחר מכן את העבודה שלי עבור כוכבי כסף. לא שאפשר פשוט להתעלם מהתרגום שלהם, ולהחליט שדווקא שלך הוא הנכון. "האינטרסים הקטנוניים" היו יכולים להיות נכונים, אילו החברה היתה מודעת בכלל לערך הזה, ואילו בכלל היה איכפת לה מהויכוח הקטנוני הזה. ניטפוק: כ"כ היא לא החברה השלישית שמייבאת משחקי תפקידים, היא בערך השישית. אגב, גם החברה הקודמת שתרגמה לעברית את Drow עשתה זאת כ-"אלף אפל". אתה מוזמן להביא הוכחה ל-"שימוש רב במשחקי תפקידים", למשל על ידי הצגת שאלה על העניין בפורומים המוכרים בארץ למ"ת. בינתיים, כבר ציינתי מקודם שמההיכרות הרחבה שלי עם הקהילה אף אחד לא מכיר את הביטוי הזה, או משתמש בו. חיפוש בגוגל לא מגלה אפילו קישור אחד למילה הזאת (מלבד הערך עצמו והדיון עליו בפורום תפוז), כך שגם לא מוצאים את הביטוי בהקשרו באינטרנט. כמו כן, אני לפחות מזדהה בשם. --ננסק 17:09, 8 פברואר 2006 (UTC)
ובכן , צחוק הגורל הוא שכל מי שבודק בגוגל תחת עלפל , יגלה מיד שאתה טועה , או למעשה , משקר. וד"א ננסק זה השם שלך? קשה למצוא אותך בדפי זהב .

text: : "צחוק הגורל" (ביטוי שלא מתאים כאן, אגב), ממש. אפילו הבאתי בעצמי קישור לחיפוש עלפל בגוגל, ואתה מוזמן לחפש בכל רגע שתרצה. מתוך *העמוד הבודד* של תוצאות, הרוב מובילות לדיון שכאן ולדיון שבתפוז. אחת חסרת משמעות, ואחת לא קשורה בכלל לכל העסק ומגיעה מהאתר "כיפה". אגב, אלוף גוגל שכמוך - אם היית מחפש "ננסק" בגוגל, או אפילו כאן בוויקיפדיה, היית מוצא את כל הפרטים שאתה רק רוצה עלי. כנראה שהעניין של כינויים באינטרנט חדש לך - אתה הרי עדיין לא הזדהת כאן. ננסק 14:04, 23 פברואר 2006 (UTC)
הייתי מציע לקשר את הדף הזה לדף על האלפים
לא נראה לי לנכון להכניס לכאן קישורים על הספרים של סלבטורה.

text: :למה? במיוחד בהתחשב בכך שספרים אלו הם שיצרו את תדמית האלף האפל הפופולרית, הקושרת אותם למערות תת-קרקעיות וסגידה לעכבישים ומעניקה להם שיער לבן. לדעתי הוא מאוד מתאים פה. ננסק 14:16, 1 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::מסכים איתך. רן כהן 09:17, 2 אפריל 2006 (UTC)
אולי , אילו לסלבטורה היה ערך ניתן היה אולי להעיר כי הוא כתב ספרים בנושא אבל לרשום כזו מגילה ארוכה ומייגעת של ספרים שהם על גבול האנאלפבתיות? נראה מוגזם.

text: :אני מסכים שברגע שיפתח ערך לסדרה או לסלבטורה עצמו, ראוי שהתוכן כאן יעבור לשם. אבל אי אפשר להתעלם ממנו לחלוטין (ראוי שיהיה לו אזכור גם כשהטקסט הזה יעבור מכאן), והגיוני למדי שהוא נמצא כאן כל עוד אין כזה ערך. כמו כן, "על גבול האנאלפבתיות" זאת חתיכת הגדרה שלא מתאימה לאנציקלופדיה. באותה גישה אפשר להתעלם מכל אפריקה ולא לכתוב עליה אף ערך בוויקיפדיה - היא הרי יבשת כל כך פרמיטיבית. ננסק 15:12, 3 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::לא אמרתי להתעלם לחלוטין

text: ::אבל כל הבבליוגראפיה הזאת כולל "אבן החן של וגו'" נראית לי התלהבות שלא במקום.
דרך אגב , אילו היית פחות שיטחי , היית מגלה שאותו עלפל שמופיע ב"כיפה" מדבר בדיוק על הנדון כאן.
replies: text: ::: דווקא שמתי לב לזה, מאוחר יותר, פשוט לא ייחסתי לזה שום חשיבות. ואילו אתה היית פחות עקשן, היית מבין ששתיים וחצי התייחסויות למונח הזה אינן הופכות אותו לראוי לכניסה לוויקיפדיה. כמו כן, נהוג לחתום בסוף ההודעות שאתה תורם על ידי כתיבת ארבע פעמים הסימן "~". ננסק 15:58, 4 אפריל 2006 (UTC)
הבה נסכם עד לנקודה זו. אתה טענת שאחת "לא קשורה בכלל לכל העסק " כדבריך והנה אתה מודה שסיפקת מידע מטעה ומוטעה. לדעתי , לשיטחיות מהסוג הזה ממש אין טעם להוסיף ולהתייחס. דבר נוסף, טענת שסדרת "האלף האפל" של סלבטורה יצרה את התדמית של העלפלים המקושרת לעכבישים ולמערות וכן הלאה , ובכן שוב השיטחיות שלך חושפת את עצמה. עוד בגרסה הראשונה של המוד"מ מופיעה המפלצת הזוכולל עכבישים וליות' ומחילות , (במקרה יש לי עותק) ואילו הספר הראשון בסדרה יצא  ב1990 , אחרי גרסה 2 של המוד"מ. אם אתה עד כדי כך לא שולט בחומר ולא מתייחס אליו ברצינות , אולי תמצא לעצמך עיסוקים פחות רציניים מעריכת אנציקלופדיה?
נכון יש לסלבטורה כשל כרונולוגי , את סדרת "בקעת רוח כפור" הוא כתב לפני "האלף האפל" אבל עם כל הכבוד , זו לא סדרה שעוסקת דווקא בעלפלים. יש בה גיבור עלפל אחד כשם שיש בה בני אנוש וננסים וגמדים וכו' Drall 12:17, 9 אפריל 2006 (UTC)

text: זה לא כשל כרונולוגי, הוא אכן כתב את סדרת icewind לפני סדרת האלף האפל, אבל אנשים כ"כ אהבו את דריזט ורצו לדעת מאיפה הוא בא ולכן סלבטורה כתב את סדרת האלף האפל.

text: ולגבי סדרת icewind אני מסכים, אין להם מקום כאן. מספריו של סלבטורה שאני קראתי צריך להיות מקום רק לאלף האפל. רן כהן 13:47, 9 אפריל 2006 (UTC)

text: נו בחייך, מה שאני מודה בו הוא, שהבנתי מאוחר יותר שהקישור כן קשור לעניין כאן. זה לא משנה את העובדה שקישור בודד לא יטה את הכף לטובת ה-"עלפל" שלך. לקרוא לפרט הבודד הזה "שטחיות שאין טעם להתייחס אליה" לא מוסיפה לך הרבה קרדיט כאיש שקול. זה גם מוזר שאתה טוען שאני לא לוקח את העניינים ברצינות, בזמן שאתה חושב ש-"עלפל" ראוי להיות השם הרשמי של אלף אפל רק על בסיס הרצון האישי שלך. כמו כן, אתה הוא זה שלא מעמיק מספיק: כתבתי "יצרו את תדמית האלף האפל הפופולרית" - כלל לא איכפת לי מתי נוצר האלף האפל של מו"ד, אני מתייחס רק לכך שהיום רבים מייחסים את השם "אלפים אפלים" לפי הקונספט הספציפי הזה. התדמית הזו הפכה לפופולרית בעקבות ספריו של סלבטורה. כלומר, היתה לספריו השפעה על תדמית האלפים האפלים, כלומר ראוי להתייחס אליו בערך הזה. מה זה קשור בכלל מתי נוצר המקור? ולמה אנחנו צריכים להמשיך להתנצח על דברים שטותיים כאלה? זה בסך הכל הערך "אלף אפל", למען השם. אני מסכים שלספרי בקעת רוח-כפור אין קשר לכאן. ננסק 17:40, 11 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :בינתיים אני חושב ששוב הוכחת את השיטחיות שלך. לא התיאור הרווח של העלפלים נקבע ע"י סלבטורה , אלא ההפך , הספרים של סלבטורה הוכתבו על ידי התיאור כמו שהוא מופיע במדריך המפלצות של TSR. זאת עובדה היסטורית , יש בינהם הבדל של שנים. אם זה לא מעניין אותך , באמת מה אתה עושה כאן? מגן על האמת של כוכבי הכסף ? מה שכן , ראוי ונכון להכניס את הקישור ההוא ל"קריאה נוספת". Drall 23:28, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::נדבר שוב כשתקרא את מה שאני כותב ותתייחס לכך. וכשתפסיק להאשים אותי באינטרסים כמו תמיכה נסתרת בכוכבי כסף, שאיכפת להם מהשם העברי של אלפים אפלים כמו שאיכפת להם מהצד החיצוני והפחות מעניין של קליפת השום. כמו כן נמאס לי למחוק שוב ושוב את ה-'עלפל' הקטן שאתה מכניס בתחילת הערך עם כל שינוי, אנא הפסק זאת. עוד לא שכנעת מספיק אנשים (האם שוכנע מישהו בכלל?) להשתמש במילה הנרדפת הזו. ננסק 15:27, 23 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::: אני ממש לא מבין למה אתה מצפה שאני אתייחס? לזה שאתה לא מכיר את הנושא , אבל מרשה לעצמך למחוק באופן ברוטאלי והיסטרי דברים שאני כותב פעם אחר פעם ? ועוד אתה משמיץ אותי בכל מיני מקומות. כל פעם שהתייחסת למשהו זה התבטא בשחצנות נבובה , בשקרים ובבורות. אתה רוצה רשימה? בבקשה.

text: :::א. טענת שהקישור בגוגל "לא קשור לעסק." בלי לבדוק בכלל , כשהייתה לך טעות עקרונית ואחר כך עוד נסית לטייח את השקר שלך.

text: :::ב. טענת שהספרים של סלבטורה "יצרו את תדמית האלף האפל". להד"מ . גם בארץ וגם בחו"ל קודם יצאו מדריכי המפלצות , ושנים (!) אחריהם יצאו הספרים. ד"א בפעם הראשונה שהמתרגמים של מיצוב נתקלו בDrow הם תרגמו אותו ל"בן אופל" וזה תרגום לא רע (אם כי לא קומפקטי כמו עלפל) כי משמעותו יצורים שחיים בחשכה תמידית. אני לא חושב שידעת את זה בכלל , אבל העיקר שאתה מרשה לעצמך למחוק באופן חופשי ולהחליט איזה תרגום מוצלח או פחות מוצלח.

text: :::ג. ברוב חוצפתל מחקת את הקישור שהוספתי וטענת , וזה גם כן שקר , שהוא "סיפור בדיוני שאינו נוגע לעניין" . אולי תעשה הצבעה? אולי תשאל את מי שנכנסו לקישור אם אומנם "הוא אינו נוגע לעניין" למרות שהגיבורים שלו הם עלפלים והם מדברים על חייהם כעלפלים ועל התרבות בה נולדו. מי שם אותך לשקר ולעוות?

text: :::אז הנה כי כן, קראתי את מה שכתבת , והתייחסתי. מה יש לך עוד להגיד , שאתה מסתובב בפורומים? סבבה לך. אתה תומך או לא תומך ב"כוכבי הכסף"? מה זה משנה? אז אתה לא תומך בהם. עוד משהו? נמאס לך למחוק ? זבש"ך. עוד משהו?--Drall 22:17, 23 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::לא באתי להתווכח איתך, דרול, ואני מצטער שנגררנו לכך. הצגתי את טענותי, אתה הצגת את טענותיך, וזה מספיק. הקונצנזוס הויקיפדי יחליט לגבי השאר. ננסק 17:29, 24 אפריל 2006 (IDT)

text: :::: כמה שאתה מצטער , אני מצטער יותר. לא יודע מי זה הקונצנזוס אבל אני מציע שנקרא לבוררות.--Drall 00:16, 25 אפריל 2006 (IDT)
טוב , אז אני חושב שניתן למחוק את הספרים של icewind הם לא אקטואליים. יש התנגדויות?Drall 14:04, 9 אפריל 2006 (UTC)
ניקית קצת את "האלף האפל של סלבטורה" ניתן להזכיר אותו אבל אין טעם להוסיף את כל הסיפור שבכלל אינו שייך לעניין. כמו כן הוספתי פיסקה לטובת האלפים האפלים שאינם עלפלים כפי שצויין בשיחה מקודם --Drall 15:08, 23 אפריל 2006 (IDT)

text: בנוגע לסיפור הקצר - אני לא חושב שכל סיפור שמוזכרים בו אלפים אפלים קשור לערך. אם נכניס כל סיפור כזה תחת לקריאה נוספת נקבל המון סיפורים לא רלבנטיים. לקריאה נוספת צריך להכניס רק את הספרים המרכזיים שקשורים לערך. במקרה הזה זה בעיקר האלף האפל. רן כהן 12:29, 24 אפריל 2006 (IDT)

text: אני מבקש הצבעה בעניין הקישור. חשוב להראות שיש עוד פרספקטיבות חוץ מסלבטורה.--Drall 13:17, 24 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :אוקיי - אני נגד. רן כהן 13:49, 24 אפריל 2006 (IDT)

text: :גם אני נגד. כמו כן, שימו לב לכינוי של הכותב, "דרול". רק כדי להיות בטוח, בדקתי בעמוד היוצר שלו באתר כיפה ומצאתי שהמייל שלו נכתב באנגלית Drall. לא נאה, לדעתי. ננסק 17:29, 24 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :: תסלח לי ננסק , אבל ממש לא הבנתי על מה ועל למה יצא קצפך הפעם? --Drall 23:44, 24 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::לא חשבתי להצטרף לדיון, אבל אם כבר - אני נגד הקישור. Johnny Zoo 00:15, 25 אפריל 2006 (IDT)

text: :::אני מניח שיצא קצפו על כך שככל הנראה הסיפור שפרסמת הוא שלך. ואיך מתקשר לפה הסילמרליון? אין שם אלפים אפלים בשום מובן, במיוחד לא האלפים האפלים של ספרות הפנטזיה המודרנית. האווארי בכלל לא אלפים אפלים, אני באמת לא מבין איך הם קשורים. קרא פה: http://www.numenore.com/arda/base/h280.htm רן כהן 00:24, 25 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  אלף אפל 

message: :::::: כן הא? על זה יצא קצפו? בסדר , מקבל את החלטת הרוב. אם תסתכל בהערה שנמצאתת למעלה יותר , תראה שמישהו הזכיר בצדק את העובדה שהשתמשו במונח dark elf לתיאור משהו שהוא בכלל לא drow נניח ברומח הדרקון , למעשה בספר ששייך למעשה לריוונלופ , ישנו dark elf שנראה כמו כל השדונים אלא שהוא לובש גלימה שחורה בניגוד ליתר השדונים בקרין. גם אצל טולקין זה אותו הדבר . האווארי אינם כהים יותר מהיתר אלא הם פשוט לא הסכימו לנסוע לואלינור לראות את האור לכן בני הלילת האחרים כינו אותם "עלפים אפלים" והביטוי הזה מופיע במפורש בסילמריליון , כמה וכמה פעמים. אין לי את הספר , אבל אני זוכר שאת המפלה הגדולה של בני הלילית בסילמריליון גרם בוגד אחד שהיה עלף אפל למחצה והשם של הפרק בסילמריליון נקרא "העלף האפל".מקווה שהסברתי. --Drall 00:38, 25 אפריל 2006 (IDT)
לא אמרתי את זה אבל הפירוש של אווארי בשפת העלפים של טולקין הוא "עלפים אפלים" פשוט כך --Drall 00:42, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: קשה לי להאמין שזה קשור בכלל וצריך לציין את זה. אבל אם כבר ציינת את זה, כתוב את זה במדויק. מה שרשמת לי פה זה לא מה שהיה רשום בערך. ובבקשה, מה שאתה עושה פשוט מרתיח, בין אם אתה צודק ובין אם לא. אנשים מעירים לך הערות ומשחזרים את מה שאתה כותב, ואז משחזר שוב. במקום זאת, אנא, קודם תקיים דיון, אחר כך תשחזר. רן כהן 00:49, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: : סליחה , אבל מי שכל הזמן מוחק זה לא אני וכמו שציינתי ובדיוק רב , כל מי שחלק עלי עד עכשיו טען טענות מאוד לא רציניות כולל אתה. היכבד ולך אל הסילמריליון ותראה שם שחור על גבי לבן שאני צודק. אין איפה לפספס , שחור על לבן.תודה--Drall 01:09, 25 אפריל 2006 (IDT)

text: נכון, אתה לא זה שמוחק, אבל אתה זה שמחזר בלי דיון ומעצבן רבים אחרים. מחקו לך עריכה? דבר על זה, אחר כך שחזר. כמו בעניין עם הסיפור, אם היית מקיים את הדיון אם הסיפור נחוץ בפעם הראשונה שמחקו אותו, הרבה שיחזורים ושיחזורי נגד היו נחסכים.  רן כהן 11:42, 25 אפריל 2006 (IDT)
לא מבין מה עשית פה רן , בהתחלה אתה מתווכח , ואחר כך אתה מאשר את מה שטענתי מלכתחילה. בריאות ואושר. --Drall 01:13, 25 אפריל 2006 (IDT)

text: אני עדיין חושב שלא צריך להזכיר את הסילמריליון בערך הזה, אבל מהכרותי איתך, סביר שאם אני אמחוק את זה אתה פשוט תכניס את זה מחדש. אז אם נגזר על הסילמריליון להיות בערך, שלפחות יהיה מדוייק.רן כהן 11:42, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::טוב . זה עדיין לא ממש מדוייק. ההשערה של טולקין היא שמהאווארי מלקור , שהיה הבוס של סאורון יצר את האורקים. בסרט שר הטבעות חלק ראשון , סארומן אומר את זה בזמן שהוא יוצר את האורוק האי. בספר שר הטבעות כל הנושא לא מופיע כלל. הרעיון הזה נלקח מהסילמריליון. אבל אתה עלית על נקודה חשובה שיש הבדל בין dark elf כקונספציה לבין Drow כגזע. הם אינם חופפים. ההפרדה הזו קיימת באנגלית , אבל לא בעברית וזו הסיבה שהתרגום שהצעתי הוא נכון וטוב כיוון שהוא פותר את הבעיה . עלפל כתרגום לdrow הגזע של שדוני המנהרות התת קרקעיים , ואילו עלפים אפלים כרעיון שהשתמשו בו ברומח הדרקון ובסילמריליון.--Drall 13:16, 25 אפריל 2006 (IDT)]
replies: text: ::::איפה רשום שמהאוורי בלבד האורקים נוצרו? זה לא זכור לי (אם כי הסיל' לא לידי כרגע אז אני לא יכול לבדוק). ואני חושב בכל אופן שהמילה עלפל פשוט מוזרה מדי, ומבחן גוגל מניב רק 5 תוצאות מחוץ לויקיפדיה שהמילה עלפל נמצא בהן (שתמתוכן תוצאה אחת היא של אתר גם ג'יבריש) לעומת 390 עבור אלף אפל ו 120 עבור עלף אפל. גם אם המילה הזו יכולה לעזור (ועל זה הדעות חלוקות) היא פשוט נראית לי מומצאת מדי. רן כהן 13:33, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::: לגבי האווארי טולקין כותב את זה במפורש , אבל כהשערה . זאת אומרת הוא אומר שמלקור כלא אותם (או חלק מהם) ועינה אותם וכך כנראה (לפי טולקין) נוצרו האורקים. זאת נקודה חשובה בכל עבודתו , הוא רואה את עצמו כהיסטוריון של היסטוריה מומצאת (ראה הקדמה ראשונה של שר הטבעות) ובתור היסטוריון הוא לא יודע כל דבר . יש בידו כמה עובדות וכמה השערות. גורלם של האווארי הוא משוער . ייתכן שלא כולם נלכדו. ייתכן שחלק מהלכודים הצליחו להימלט.
replies: text: ::::כפי שכתוב באנציקלופדיה של ארדה, צאצאי האבארי התגוררו ביערות ובערים וחיו בלותלוריין וביער אופל. מוזר שלא הזכירו שם את העובדה שרובם נחטפו. איפה קראת שטולקין טען את זה? רן כהן 12:29, 27 אפריל 2006 (IDT)

text: ::: בסילמריליון שחור על גבי לבן. אולי מחר אני אצליח לעיין בספר ואני אתן לך את המיקום המדוייק --Drall 13:24, 27 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::אתה בטוח? ניסיתי לחפש בסילמריליון את כל האיזכורים למילה אבארי והם מעולם לא הוזכרו בהקשר של חטיפות והפיכה לאורקים. גם בויקי האנגלית לא נאמר על כך כלום. מה שכן היה רשום זה שכאשר חלק מהאלפים הלכו לאמאן, נאמר שהם לא יראו עוד את האבארי אלא אחרי עידנים רבים. מה שמצביע על כך שמה רשום באנציקלופדיה של ארדה הוא אכן נכון. אם תוכל להביא ציטוט מהסיל' לגבי חטיפת האבארי זה יהיה טוב. רן כהן 15:24, 27 אפריל 2006 (IDT)

text: ::: אוקיי רן , אני אביא לך בהקדם האפשרי. בינתיים הנה ציטוט מויקי מהערך אורקים תחת הכותרת אורקים אצל טולקין "את האורקים "יצר" מורגות ע"י עינויים שערך על עלפים ששבה ולכן הם אינם מתים מזקנה כמו העלפים." אני אביא לך את המיקום המדוייק , אבל אני חושב שהציטוט הזה מבהיר את העובדה שהכיוון היה נכון--Drall 23:22, 27 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::על הווצרות האורקים מאלפים שעונו אני לא חולק (אם כי זו לא הדרך היחידה. טולקין טען גם שיכול להיות שמוצאם הוא מאיינור שהושחתו, בני אדם שהושחתו, אלפים שהושחתו ואולי אפילו הכלאה של כולם יחד). אני חולק שאלו שהושחתו הם אבארי בלבד, או אפילו שרובם אבארי.

text: ::::ד"א, השאלה אם אורקים מתים מזקנה או לא היא שאלה פתוחה, שכן מוצאם המדוייק שנוי במחלוקת (כפי שהראתי לעיל). אם זה מה שרשום בויקיפדיה היא טועה.רן כהן 23:34, 27 אפריל 2006 (IDT)

text: :::אין לי ספק בעניין האבארי. תוך כמה ימים אני אביא לך ציטוט מדוייק Drall 17:49, 28 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני חושש שתשחית את זמניך לריק.להלן כל האזכורים של המילה אבארי בסיל':

text: ::::אזכור ראשון הוא שלא כל האלפים עברו לואלינור, וחלק נשארו, ונקראו אבארי. רשום גם שהאבארי לא יפגשו עוד את שאר האלפים אלא בחלוף עידנים רבים.

text: ::::האיזכור הבא של המילה אבארי בסיל' הוא שאורקים תקפו את ממלכת תינגול, והוא חשב אותם לאבארי פראיים. האזכור הבא של המילה הוא שהוואלר התקינו מאורות חדשים בחושבם על האבארי בארץ התיכונה ועל הנולדור. האזכור הבא הוא שבאזור אחר בארץ התיכונה האווארי שכנו בשקט. אלו כל האזכורים של המילה אווארי (מלבד האינקס שלא מוסיף מידע מעניין). לא ראיתישום איזכור לחטיפתם של האבארי לא בויקי האנגלית, לא באנציקלופדיה של ארדה של הקהילה הטולקינאית ולא בשר השאלות של אותה קהילה. רן כהן 18:27, 28 אפריל 2006 (IDT)

text: ::זה שם. חוץ מזה , אני לא אתערב בעריכה של הקטעים הנוגעים לספרים של סלבטורה כי לדעתי הם פלאקטיים ואינם ראויים להתיחסות של האנציקלופדיה , אבל יש לכם טעות גדולה שם. דריזט קיבל את הנמר שלו ממכשף עלפל בשם מסוג'י האנט ולא כפי שנכתב.--Drall 09:59, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::למה אתה מתכוון זה שם? אמרת שתביא לי ציטוט מהסיל' שהאבארי נחטפו. להגיד שזה שם זה לא חוכמה.

text: :::ואין שם שום טעות. רשום שדריזט השיג את הפסלון, אבל לא רשום ממי. זה אולי השמטה אבל בכלל לא טעות גדולה.
replies: text: ::::נכון , הבטחתי שאני אביא לך ציטוט ואני אביא. רק ייקח לי אולי שבוע. מה שכתבת על הפנתר של דריזט אינו השמטה , אלא פשוט אינו בכלל. מתחילתו עד סופו . היו שני קוסמים עלפלים , אחד בשם אנטון דה ויר והשני בשם מסוג'י האנט שעשו בינהם הסכם וחלק ממנו היה שמסוג'י יקבל את הפיסלון. זה היה לפני שדריזט ידע על הפיסלון. כשדריזט הגיע לשנה הרביעית בבית הספר ללוחמים הוא יצא יחד עם מסוג'י לסיורים ושם הוא פגש את הפנתר שהיה של מסוג'י. רק אחרי שמסוג'י התקיף את דריזט , דריזט הרג אותו ולקח את הפיסלון בתור שלל. כל זה כתוב בספר "מולדת". מה שכתבתם פשוט לא נכון , חסר שחר וחסר ביסוס. אני מסכים שזו לא טעות גדולה. הטעות הגדולה היא להתייחס לספרים של סלבטורה בכללDrall 21:57, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני באמת לא מבין מה לא נכון - לפי מיטב זכרוני כאשר הוא נמלט מהעיר הוא נלחם עם מסוג' ומשיג את הפסל. איפה הטעות? ואתה יודע מה, אם יש טעות, תתקן אותה. די עם הבכיינות הזו שהספרים של סלבוטורה לא ראויים לציון. זה פשוט שטות. רן כהן 23:53, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::::טוב אני לא רואה סיבה לערוך קטעים שאני לא חושב שמקומם כאן , אבל שים לב שכתבת בערך ש"במסע לפני השטח" הוא מצא את הפיסלון ועכשיו אתה כותב שבקרב עם מסוג'י הוא השיג את הפיסלון. זה מה שאתה זוכר וזה מה שנכון ותרגיש חופשי לתקן את זה בערךDrall 19:39, 1 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::התכוונתי שבתחילת המסעע שלו לפני השטח הוא נלחם במסוג'י ומשיג את הפסל.

text: :::::::חוץ מזה, גם אם אתה חושב שמקומם של הספרים של סלבטורה הוא לא פה, עדיין אתה יכול להשקיע מאמץ מינימלי ולתקן טעות. הערכים האלו ישארו בין אם תרצה ובין אם לא, אז לכל הפחות אתה יכול לדאוג שהם יהיה טובים. רן כהן 12:41, 2 מאי 2006 (IDT)

text: :::חוץ מזה להגיד שהספרים פלקטיים ולא ראויים להתייחסות ניתן להגיד כמעט על כל ספר פנטזיה שיצא.
replies: text: ::::אפשר להגיד כל דבר על כל דבר , במיוחד כשאתה אומר מה שבא לך ולא בודק. אבל ראוי ורצוי לקרוא לספרים הנחותים והעלובים של סלבטורה בשם פלאקטיים. סלבטורה כותב בדיוק , אבל בדיוק לפי מה שמופיע בספרים של המוד"מ. אם כתוב שם קסם , סלבטורה יעתיק אותו מספר השחקן יחד עם משך הפעולה ויחד עם המרכיבים. אם כתוב בספר המפלצות שהעלפלים סוגדים לעכבישים , זה מה שסלבטורה יכתוב . הוא לא סופר הוא מעתיקן. זה מה שנקרא כתיבה פלקטית. אני ממש לא רוצה להמשיך לדון בתת ספרות הזאת , ברשותכםDrall 21:57, 30 אפריל 2006 (IDT)
לא ברור לי אם טולקין הוא הראשון שהשתמש במונח dark elf. גם לטולקין היו מקורות , אבל הוא השתמש בביטוי הרבה לפני גייגקס והיקמן ובוודאי שלפני סלבטורה שכתב את ספריו תוך התבססות מוחלטת על המוד"מ.--Drall 13:24, 27 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  עלפים אפלים אצל טולקין

message: (אני פותח את זה בכותרת חדשה כי הסרבול של הדיון הישן הוא בלתי נסבל)
הצלחתי למצוא בסילמרליון הוכחה ניצחת שהאבארי לא נחטפו להיות אורקים - בסילמריליון רשום במפורש שמלקור החל לחטוף אלפים זמן קצר לאחר התעוררותם, לפני שאורומה אפילו חשב על להזמין אותם לואלינור. כך שטכנית, ברגע חטיפת האלפים, האבארי ושאר סיעות האלפים לא היו קיימים. וראה את קו הזמן של ארדה להוכחה נוספת.  
ד"א, פירוש השם אבארי בקווניה הוא לא אלף אפל (כפי שטענת) אלא המסרבים. ראה פה
רן כהן 15:10, 1 מאי 2006 (IDT)
ראיתי. אני לא חושב שזה נכון. כשאני אגיע אל הסיל' אני אמצא לך גם את זה. תשים לב בבקשה , כל המילונים האלו נכתבו לא על ידי טולקין אלא על ידי כל מיני מעריצים ו"טולקינאים" לא צריך להתייחס אליהם כאל מקור סמכות במיוחד אם הם סותרים את מה שכתוב בספרים Drall 19:31, 1 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אוקיי, הנה ציטוט מהסילמריליון (אני מקווה שלא תגיד שהוא לא נכון):
In the beginning the Elder Children of Iluvatar were stronger and greater than they have since become; but not more fair, for though the beauty of the Quendi in the days of their youth was beyond all other beauty that Iluvatar has caused to be, it has not perished, but lives in the West, and sorrow and wisdom have enriched it. And Orome loved the Quendi, and named them in their own tongue Eldar, the people of the stars; but that name was after borne only by those who followed him upon the westward road.
Yet many of the Quendi were filled with dread at his coming; and this was the doing of Melkor. For by after-knowledge the wise declare that Melkor, ever watchful, was first aware of the awakening of the Quendi, and sent shadows and evil spirits to spy upon them and waylay them. So it came to pass, some years ere the coming of Orome, that if any of the Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid. And indeed the most ancient songs of the Elves, of which echoes are remembered still in the West, tell of the shadow-shapes that walked in the hills above Cuivinen, or would pass suddenly over the stars; and of the dark Rider upon his wild horse that pursued those that wandered to take them and devour them. Now Melkor greatly hated and feared the riding of Orome, and either he sent indeed his dark servants as riders, or he set lying whispers abroad, for the purpose that the Quendi should shun Orome, if ever they should meet.

text: זה בנוגע לחטיפת האלפים לפני התפצלותם לסיעות.

text: בנוגע לפירוש השם אבארי - קודם כל, תהיה סמוך ובטוח שכל הפרוייקטים של הקהילה הטולקינאית נעשו תוך שימת תשומת לב רבה מאוד לפרטים. קשה לי להאמין שמשהו לא נכון יכול לחדור לשם. באתר שהבאתי לך היו מעורבים חוקרים רציניים מאוד של השפות שטולקין יצר. ואין שם שום תוכן שסותר את הספרים, כפי שניתן לראות בציטוטים הבאים:
But many refused the summons, preferring the starlight and the wide spaces of Middle-earth to the rumour of the Trees; and these are the Avari, the Unwilling, and they were sundered in that time from the Eldar, and met never again until many ages were past.
Avari		'The Unwilling, the Refusers', the name given to all those Elves who refused to join the westward march from Cuivinnen. See Eldar and Dark Elves. 53, 107, 113,355

text: ולפני שתתחיל, הנה עוד ציטוט שמסביר מהו אלף אפל
Dark Elves	In the language of Aman all Elves that did not cross the Great Sea were Dark Elves (Moriquendi), and the term is sometimes used thus, 121, 131; when Caranthir called Thingol a Dark Elf it was intended opprobriously, and was especially so, since Thingol had been to Aman 'and was not accounted among the Moriquendi' (56). But in the period of the Exile of the Noldor it was often used of the Elves of Middle-earth other than the Noldor and the Sindar, and is then virtually equivalent to Avari (120, 146, 168). Different again is the title Dark Elf of the Sindarin Elf Eцl, 158, 162, 247; but at 164 Turgon no doubt meant that Eцl was of the Moriquendi.

text: כלומר, ניתן לראות שהאלפים האפלים נקראו מוריקוונדי, לא אבארי.

text: הנה לך, ציטוטים מהסילמריליון שגם מצביעים על כך שהאלפים נחטפו לפני התפצלותם, וגם שפירוש השם אבארי הוא המסרבים, בעוד שהמוריקוונדי הם האלפים האפלים האמיתיים.

text: ד"א, גם בויקיפדיה פה רשום (בערך של התעוררות בני הלילית) שהאלפים נחטפו לפני ההתפצלות. רן כהן 19:51, 1 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::הנה לי וקיבלתי ואני אמרתי לך שיקח לי זמן לבדוק את זה , ואני אבדוק את זה ואחרי שאני אבדוק את זה יהיה אפשר לסכם. לא אמרתי שאתה לא צודק. הנקודה החשובה מבחינתי ואני מבין שאתה מסכים איתי , היא שטולקין השתמש במונח "עלף אפל" לפני גייגקס.Drall 12:31, 2 מאי 2006 (IDT)
לגבי התיאור של דריזט שמופיע פה, האם עכשיו שיש לו ערך משלו, לא ראוי יהיה להעביר את התוכן הזה לשם ולהפנות מהערך הזה לערך של דריזט, שם גם ניתן יהיה להרחיב בנושא? --דרקונשחור 23:18, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: רעיון יוצא מן הכלל. אנא עשה זאת--Drall * שיחה ו 11:40, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title: בנוגע לאבארי