שיחה:עד כאן צעירים למען ישראל

message: ארגון חדש מהניילונים, שפעילותו היחידה עד כה היא סוג של ריגול. אם נראה בעוד שנה-שנתיים שיש המשך פעילות ותהודה אפשר יהיה לכתוב ערך מחדש. כפשרה אפשר להוסיף פסקה על הארגון בערך מועצה אזורית שומרון, בפסקה על וועד מתיישבי השומרון שהוא הגוף המממן והאחראי על "עד כאן". • איקס איקס - שיחה 22:43, 18 בינואר 2016 (IST)
replies: text: בשבועות האחרונים התחילו בחדשות ערוץ 2 לעשות בסיום כל מהדורת חדשות, סיכום קצר של כל הכתבות ב-120 שניות. אני מבין שגם ויקיפדיה הצטרפה לטרנד. הערך ישרוד בקות את דיון החשיבות ואני לא אתפלא אם בעוד שבוע הוא יעלה להצבעת מחיקה. בינתיים בשבועיים הקרובים צפויה לנו מלחמת התשה של עריכות, מחיקות, עריכות שכנגד ומחיקות שכנגד, כשכל צד כבר ימצא באינטרנט איזושהי כתבה עיתונאית וינופף בה משל הייתה הכתבה האמת המוחלטת בכבודה ובעצמה.

text: מציע שבמקום לבזבז את הזמן בדיון האם חשוב או לא חשוב ננצל את הזמן לטפל בפגמים שבערך-במיוחד חוסר הנייטרליות שלו (לא מפתיע בהתחשב בכך שכותב הערך הוא גם חלק ממושא הערך) ופירוט יתר וירידה לפרטים קטנים, שאין להם שום חשיבות אנציקלופדית. Eladti - שיחה 23:51, 18 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :אני תומך בקיום הערך! (ודאי שאין מקום ל"מחיקה מהירה"...)כבר כיום הפעילות של הארגון, כפי שמוצגת בערך, עולה על כמה ארגונים פוליטיים אחרים שיש להם ערך בויקיפדיה.  --בן נחום - שיחה 14:35, 21 בינואר 2016 (IST)
אמנם העמותה "יצאה" לאור רק לפני כשבוע על רקע החשיפה בתכנית עובדה, וטרם ניתן למנות מספיק פעולות שלה כדי לדעת עד כמה היא אכן פעילה. יחד עם זאת, לאור העובדה שנכון לימים אלו היא נמצאת במרכזו של הדיון הציבורי, לדעתי ישנה הצדקה להשארת הערך - כמובן רק להקפיד על הנייטרליות שלו ככל שניתן ולא לתת לדף להפוך ל"שופר" שכל מטרתו לשמש במה עבור החשיפות שלו. --mironit9 - שיחה   26 בינואר 2016 (IST)
thread_title: דיון חשיבות

message: במידה והערך ישרוד כדי לשנות את שם הערך. יש גם סרט אמריקאי מ-2002 וסדרת טלוויזיה של יס ששודרה בשנים 2007-2008 עם אותו שם (לשניהם יש ערכים שמקשרים לפה). ‏DGtal‏ - שיחה 13:22, 19 בינואר 2016 (IST)
replies: text: יש גם ספר. כרגע תיקנתי את הקישורים שהפנו לכאן בטעות. אולי כדאי ליצור דף פירושונים. בריאן - שיחה 13:04, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :לפי הבנתי שם העמותה הרשמי הוא עד כאן צעירים למען ישראל, ואני מציעה לשנות את שם הערך על פי השם הרשמי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:40, 1 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::הי DGtal, השם עד כאן התפנה ליצירת פירושונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:56, 13 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::באתר האינטרנט של העמותה וגם בלוגו שלה יש סימן קריאה לאחר "עד כאן", אך השם ברשם העמותות הוא כפי שציינה חנה, ולכן ראוי שזה יהיה שם הערך. דוד שי - שיחה 21:57, 20 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: נראה שרוב הערך לא עוסק בעמותה ובפעילויותיה, אלא אך ורק בכתבה שפורסמה עליה בתוכנית "עובדה", והסערה התקשורתית שלאחר מכן. יוניון ג'ק - שיחה 23:36, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: לא ממש כתבה עליה. חשיפה שהתבססה על ממצאים של הארגון, וההשלכות שלה. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ו • 23:40, 21 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  "עובדה" 

message: הארגון אינו מציג עצמו כמי שפועל נגד השמאל ואינו טוען שהשמאל על גופיו השונים הינם גורמים אנטי-ישראליים. הארגון פועל כלפי פעילות אנטי-ישראלית ע"פ מה שנתפס בעיניו ככזה. איני בטוח שניתן אוטומאטית להכלילו בקטגוריה הנ"ל. כשם שלא עשו כך בערך של האמת שלי.מי-נהר - שיחה 04:10, 27 בינואר 2016 (IST)
replies: text: אמת. כמו ברוב ארגוני הקרן החדשה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 11:05, 27 בינואר 2016 (IST)
replies: text: :למה אתה מתכוון? תן דוגמאות לארגונים כאלו. יואב ר. - שיחה 13:46, 27 בינואר 2016 (IST)
replies: text: ::בצלם, המועצה לשלום ולביטחון, גישה - מרכז לשמירה על הזכות לנוע - ואלה ארגונים עם עמדות שמאל מובהקות בנושא הסכסוך הישראלי ערבי. מבחינת הזיהוי הפוליטי עד כאן דומה יותר לאגודה לזכויות האזרח, אם כי גם זו אינה השוואה מושלמת. נרו יאיר • שיחה • י"ז בשבט ה'תשע"ו • 13:53, 27 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  [[:קטגוריה:ארגוני ימין בישראל]] 

message: שלמות- קיבלתי מידע משמעותי אשר נראה כי מאורגן היטב ותחומי הליבה בו נסקרו
אוביקטיביות- התרשמתי מניסוח אובייקטיבי והולם
רמת הכתיבה- נראה כי ערוך כנדרש, בהיר וברור.
נהניתי מהעיון בערך זה 
אני רואה בראשית הדף כי הערך נמצא בהצבעה על מחיקה.
היה לי חשוב לקרוא את הערך הנ"ל בשל הסערה הציבורית המתחוללת מזה חודש במדינה. לעניות דעתי, מידע זה חשוב ותורם וטוב שנמסר באופן הולם על ידכם.
בברכה  213.151.60.195 00:16, 31 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  נהניתי מקריאת הערך החשוב, תודה  

message: במעשי "עד כאן" יש לכאורה עבירות של התחזות, קבלת דבר במרמה ואולי אף מסירה של סודות צבאיים למי שאינו שותף סוד. האם המשטרה חוקרת זאת? האם השר יעלון ביקש לקיים בדיקה בנושא? האם שאלות אלה עלו באמצעי התקשורת? דוד שי - שיחה 19:48, 21 במרץ 2016 (IST)
replies: text: אם בונים על אולי, למה לעצור במסירת סודות צבאיים? אולי הם נתנו להם שוחד? אולי עשו בדרך שוד? קבלת דבר במרמה - לא הבנתי מי קיבל מה. נותרה לנו ההתחזות. זה יהיה מעט מפתיע אם כלי תקשורת יעסקו בזה, במיוחד כלי תקשורת שנוקטים בשיטה הזאת בעצמם. אגב, גם ארגוני הקרן החדשה עשו דברים כאלה, זכור במיוחד המקרה של יריב אופנהיימר. האם חשבת לשאול את השאלה הזה גם לגביו? אולי לו מותר? נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ב' ה'תשע"ו • 22:07, 21 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :יריב אופנהיימר נענש על מה שעשה. אנשי "עד כאן" טרם נענשו, אבל אם יש מישהו שדורש את חקירתם, אולי יש לכך חשיבות.

text: :נחמד שאתה מתחיל את דבריך במילים "אם בונים על אולי" - האם חשבת לומר זאת גם לשר יעלון, שאמר: "אם עושים בזה שימוש בחוץ זה חמור ביותר, אם מפיצים את החומר הזה זו בגידה"? דוד שי - שיחה 05:15, 22 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::יריב אופנהיימר התחזה כדי לנסות להפיל בפח ולהתל בחברי כנסת מהימין, לא כדי להצביע על בעיה של ממש כפי שעושים כאן עד כאן, גם לדעת חברי כנסת מהשמאל (עד כדי חתירה תחת המדינה). הוא נענש (בעונש זניח לגמרי, אי כניסה למשכן למשך 3 ימים תמימים!) על שניצל את אישור הכניסה שלו לכנסת למטרות פוליטיות קטנוניות כנ"ל, לא על עצם ההתחזות. מאחר שהוגשה נגדו תלונה במשטרה ולא יצא ממנה כלום - זה כנראה מותר לפי חוק ולכן אתה יכול להיות רגוע. לפי צילומי התחקיר, בלי שום אולי, יש כאן בעיה ברורה של ביטחון מידע. "שוברים שתיקה" אוספים מידע מסווג על יחידות צה"ל וודאי אינם מוסמכים לכך ואינם יודעים כיצד לטפל כראוי במידע הזה. ובכל מקרה, אני לא כותב כאן עצות ליעלון או לפוליטיקאים מהימין או מהשמאל, אני מציע שננסה להתרכז כאן בכתיבת אנציקלופדיה ולא נהפוך את דפי השיחה לפורום ויכוחים פוליטיים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 09:11, 22 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::מעניין שעוד לפני שנפתחה חקירה רשמית (להבדיל מ"תחקיר" של שב"כניקים מטעם עצמם), אתה נחפז לקבוע כי "יש כאן בעיה ברורה של ביטחון מידע". לא ראיתי חיפזון כזה אצלך ביחס לנאשמי דומא. דוד שי - שיחה 18:59, 22 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::ההבדל כה ברור עד שאני מופתע שאתה בכלל משווה. התחקיר לגבי שוברים שתיקה כולל צילומי וידאו שמתעדים את ההתנהלות. צריך לעצום את העיניים כדי לא לראות. לא זכור לי שיש תיעוד דומה של מה שקרה בדומא (לא כולל השחזור, שנעשה לאחר עינויים ומיד לאחר מכן חזר בו החשוד). בינתיים הייתה השבוע עוד הצתה דומה להפליא בבית סמוך בדומא, שלגביה כבר קבע השב"כ בכבודו ובעצמו שאינה טרור יהודי. זה מחזק את האפשרות שדווקא אתה ואחרים נחפזתם לקבוע באופן נחרץ שמדובר שם בטרור יהודי. אדרבה, הקושיה היא עליך: איך זה ששם אתה בטוח שהימין הקיצוני אשם, וכאן אתה הופך להיות ספקן (גם אם לא ביחס לעד כאן או ליעלון). נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ב' ה'תשע"ו • 19:41, 22 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  אם יש היבט פלילי במעשי "עד כאן", מקומם בכלא 

message: הוספתי לערך את הפסקה הבאה, אך נרו יאיר מחק אותה בטענה שהתיאור שגוי, ולאחר מכן, כשהערתי לו שהקפדתי על תיאור מדוייק וגם הבאתי את תגובת הארגון, הוא טען (בדף השיחה שלו) שאין לה חשיבות אנציקלופדית.
בפברואר 2016 שודר בערוץ 2 סרטון מבויים של הארגון המציג הטרדה מינית כביכול של פלסטינים באוטובוס לאריאל. חומרי הגלם של הסרטון הגיעו לידי כתב "הארץ" חיים לוינסון, ומהם עולה כי קטע הסאונד מבויים והוא הולבש על הסרטון המקורי, אף על פי שאינו מתעד את האירועים כפי שהתרחשו. פעיל הארגון גלעד אך מסר בתגובה כי הפרסום של "הארץ" שקרי. [כאן הוספתי הערת שוליים: .]
חשיבותו האנציקלופדית של האירוע ברורה מאליה. האירוע לא נופל בחשיבותו מפעילותה האחרת של העמותה המפורטת בערך. --‏גבי‏ • שיח 14:57, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: גם כאן אני שואל אם גבי באמת לא מבין את מה שנכתב בהארץ או שהוא מבין ומיתמם. מדובר בעניינים זניחים. לא סרטון מבוים, לא "הטרדה מינית כביכול", אלא הקלטה ברורה של מה שרצה אותו פועל לעשות למי שנשלחה לעלות לאוטובוס, לו היה יכול. הטענה שקטע הסאונד מבוים היא פשוט שקר, גם לפי דברי לוינסון. השמיעו את ההקלטה על רקע מה שצילמה מצלמה באותו אירוע, לאו דווקא באותו זמן, זו פרקטיקה חדשותית מקובלת מאוד, בכל מהדורת חדשות, אין כאן הטעיה או משהו, ולגמרי לא משנה מתי בדיוק אמר את זה הפועל הערבי, אם באותו רגע או רק 10 דקות אחר כך. בקיצור, אין קשר בין הטענות של לוינסון ומה שטוען גבי בשמו. אם נצרף לזה את טענת גלעד אך שהפרסום בהארץ שקרי, ואת העובדה המוסכמת שעד כאן עוד לא היה קיים אז, נגיע למסקנה שלכל הסיפור אין חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ו • 15:05, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :לא זניח ולא נעלי פלדיום. מטרת התוכנית של גלעד אך הייתה לסלק את הפלסטינים מהתחבורה הציבורית בשומרון. ה"תחקיר" המבוים היה האמצעי. השתולה יוליה התחזתה ליהודיה, השתול השני התחזה לפועל פלסטיני, ודירבן נוסעים פלסטינים להעיר הערות פוגעניות כלפי היהודיה כביכול. מה זה אם לא מבוים? צילמו כמה סשנים כאלה, והקרינו בפני הצופה את הסשן המוצלח, שבו הפלסטיני נפל בפח, ו-הופ! יש תחקיר. מצידי אפשר לצרף את הכחשת אך. שושושושון - שיחה 15:36, 23 במרץ 2016 (IST)

text: גם אני תומך בתוספת של גבי, ומתנגד לניסיון של נרו יאיר "לצנזר" דברים שלא נוחים לו. זו פעילות דומה לפעילויות אחרות שלהם שאנחנו כן כותבים עליהן, ובהרחבה. eman • שיחה • ♥ 15:45, 23 במרץ 2016 (IST)

text: הכתבה של "הארץ" היא לא מקור אמין, ולפי דברי נרו יאיר וגם מה שעולה מהכתבה, הסרטון הנ"ל לא היה חלק מפעילות "עד כאן". MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:04, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :למה הכתבה היא לא מקור אמין?  eman • שיחה • ♥ 16:06, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::זו הייתה פעילות של העמותה שקדמה לעד כאן ושמה "מגן, לישראל יהודית ודמוקרטית". בראשה עמד אותו גלעד אך. אפשר לציין גם את זה למען הדיוק. שושושושון - שיחה 16:14, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::מדובר באותם אנשים (כולל אותה "יוליה") שעוש את הדברים בתקופות חופפות. השוני הוא רק מתי התפרסמו הדברים. eman • שיחה • ♥ 16:31, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::זהות העמותה היא רק אחת הנקודות שהזכרתי. איש "מגן" לא "דרבן" פלסטינים להעיר משהו, מעבר לשאלה מה דעתם. אף פעם תחקירים לא משמיעים את כל מה שהוקלט. זו התנהלות תקשורתית רגילה לגמרי, אין פה שום דבר מיוחד. נרו יאיר • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ו • 17:18, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::גם כשיש ויכוח, אין הצדקה לבטל מידע שניתן להסכים עליו. החזרתי את המשפט על עצם שידור הסרט בערוץ 2. דוד שי - שיחה 18:01, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::עוד דבר שבכל מקרה יש להזכיר (וגם חסר בגרסה המקורית) זה הקונטקס של ה"תחקיר" הזה - המאבק של ועד מתישבי השומרון וגורמים נוספים נגד השימוש של פלסטינים שחוזרים מעבודה בישרלא בקווי האוטובוס לאריאל. eman • שיחה • ♥ 18:32, 23 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::הוספתי. דוד שי - שיחה 20:52, 23 במרץ 2016 (IST)

text: ראיתי את הסרטון ששודר בערוץ 2 (בכתבה בהארץ למטה). אני לא חושב שהוא מבויים או מפוברק יותר מהסטנדרט הישראלי (הירוד) של תחקירים טלוויזיוניים כדוגמת "עובדה". אז למרות שב"הארץ" לא אוהבים את הארגון, אני לא חושב שיש מה לציין כאן בהקשר ביקורתי. גם בהקשר לא ביקורתי אין כאן פעילות ראויה לציון, בסה"כ כמה שניות ששודרו בערוץ 2 ולא ידוע (לפחות לפי הנוסח שבערך) על השפעה כלשהי שהייתה להם. בברכה, גנדלף - 00:28, 24/03/16
replies: text: :מה זאת אומרת ש"נראה לך"? יש לך דוגמאות ספציפיות להראות שזו אכן הנורמה?

text: :ובכל מקרה הדברים חשובים מכמה וכמה סיבות. גם כי זה נותן הקשר לאופן פעילות הארגון, הקשרים שלו והמטרות שלו. וכי הפעילות הזו היוותה "הוכחה" כביכול לטענה להטרדות מיניות באוטובוסים, ששודרה בכתבה במהדורת החדשו תהניצפת ביותר, ושימשה להצדקת החלטה של שר הביטחון. eman • שיחה • ♥ 01:48, 24 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::לא כתבתי "נראה לי". אם אתה לא מכיר את "עובדה" או מכיר וטוען שאין דבר כזה, לא אחפש דוגמאות בשביל להוכיח לך מה הסטנדרט. עכשיו קראתי את התמליל של ההקלטה המתורגמת כפי שפורסמה ב"הארץ", ואני ממש לא מבין את הטענה על פיברוק. הפועל הפלסטיני אשכרה אמר למדובב באוטובוס שהוא הולך לצלם את הבחורה בשביל למצוא אותה אחר כך. אז בערוץ 2 לא רצו להשאיר מסך ריק ושילבו בהקלטה תמונות מטושטשות של הבחורה שצולמו בנקודת זמן אחרת. לאחר העריכה האחרונה שלי הנוסח ראוי בעיני, אלא שמדובר בתחקיר שבוצע על ידי עמותה אחרת, שנה לפני הקמת "עד כאן". אז לדעתי אפשר לשלב את הקטע רק במסגרת פסקה נפרדת על עמותת מגן, אם נחליט שבשל הקשר בין שתי העמותות הערך צריך לעסוק בשתיהן. בברכה, גנדלף - 03:07, 24/03/16
המצב כרגע לא הגיוני. הקורא ניגש לקרוא על "פעילות העמותה", ומתחילים לספר לו סיפורים על עמותה אחרת. במשפט האחרון הוא מבין שיש קשר כלשהו. אני אישית חושב שלא קשור לכאן בכלל, אבל גם אם כן - צריך הקדמות וקישור יותר חזק. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ו • 13:37, 25 במרץ 2016 (IDT)

text: הקשר בין הגופים מוצג פסקה לאחר מכן. דוד שי - שיחה 14:40, 25 במרץ 2016 (IDT)
ראיתי עכשיו את הפיסקה הזו ולא ברור לי מה היא עושה בערך הזה. מקומה (אם בכלל) בערך על ועד מתיישבי שומרון לכשייכתב. ‏עמיחי • שיחה  16:31, 14 ביוני 2016 (IDT)

text: יש הסבר. מדובר על אותם אנשים שפעלו באותן שיטות. יש קשר הדוק לעמותה, והמחיקה מעלימה מידע רלוונטי. eman • שיחה • ♥ 19:44, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: : אבל עם כל הכבוד לתיאור הזה - זה לא שייך בערך על הארגון, אולי בערך על הארגון השני או האנשים אם יהיה. בוודאי לא בתחילת תיאור הארגון. האם תסכים כי בכל ערך על ארגון שמאל - יוזכרו מעשים שליליים שעשו פעילי הארגון בזמנים אחרים ובארגונים אחרים? אם בכל זאת הרוב מתעקש להשאיר את המידע הלא רלוונטי הזה - לפחות להעביר אותו לסוף הערך.  ‏עמיחי • שיחה  22:11, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::לא. המקום של זה הוא בתחילת התיאור הכרונולוגי, כי זה בעצם תחילת פעילות הארגון, גם אם מבחינה רשמית הוא נרשם בשמו הנוכחי רק אחר כך. זה עיניין טכני, ולא מהותי. בפועל זה אותו ארגון. eman • שיחה • ♥ 22:24, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::: יש לך הוכחה לכך? ממש לא נשמע הגיוני. ‏עמיחי • שיחה  22:28, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::כן. זה מופיע בערך (אולי צריך לכתוב את זה יורת טוב) ובקישורים שבהערו תהשוליים (ראה למשל פה ). eman • שיחה • ♥ 22:32, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::: לא בטוח שאני מסכים, אבל להחלפת הסדר בין שתי הפסקאות הראשונות אתה מסכים? ‏עמיחי • שיחה  15:01, 22 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כן. כשנאי קורא את זה שוב, זה נראה רעיון טוב. eman • שיחה • ♥ 20:40, 22 ביוני 2016 (IDT)
thread_title:  הסרטון ששודר בערוץ 2 

message: ממש סקופ! פעילי עד כאן הצליחו להקליט את מייסד שוברים שתיקה מאשים את המתנחלים במשהו שמופיע שחור על גבי לבן בעדות של חייל מלפני עשור. ציטוט מן העדות: "מתנחל שירביץ לרועה צאן זה קלאסי בדרום הר חברון, וזה קורה שם באופן יומי. להרעיל את הבאר, זה קורה בדרום הר חברון מספיק פעמים. סיפור שהיה, פשוט מתנחלים זרקו להם עופות מתים לתוך הבאר. זה היה יום שבת, הם באו, קראו לנו, הלכנו... אין מה לעשות. הבאנו להם מיכליות של מים".   מקור - כאן שושושושון - שיחה 15:48, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: זו הייתה התוספת המקורית:
replies: text: : ב-14 ביוני 2016 פרסם אתר nrg סרט וידאו שצילם פעיל של "עד כאן" המתעד את יהודה שאול, מייסד שוברים שתיקה, מאשים את המתנחלים בהרעלת בארות המים של הפלסטינים, במסגרת סיור שהדריך באזור סוסיא ב-2014.

text: :

text: למעשה, דבריו של שושו מאשרות ש"שוברים שתיקה" עומדים מאחורי ההאשמה הזו ומפיצים אותה. זו כבר סיבה להחזיר את התוספת לערך. וזה שהיא מבוססת על "עדות"? שוברים שתיקה ידוע באמינות הנמוכה שלו ובסילוף ואף בדיית "עדויות" נגד ישראל. העובדה היא ששוברים שתיקה מאשים את המתנחלים בהרעלת בארות על כל המשתמע מכך.  MathKnight ✡ (שיחה) 15:51, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :אני מתקשה להבין מה החשיבות האנציקלופדית של התוספת שלך. לא כל פעם שהאגון מצליח להכניס אייטם לעיתון מקורב צריך לעשות מזה אירוע היסטורי. eman • שיחה • ♥ 15:56, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::זה לא אייטם אלא הקלטה שנעשתה בעבודת שטח. יש מקום להזכיר כאן בקצרה. בינתיים לא בערך של שוברים שתיקה, אלא אם יהיה לזה הד ציבורי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 16:42, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::על אחת כמה וכמה. כל הקלטה שהם הקליטו יש לה ערך אנציקלופדי? eman • שיחה • ♥ 17:07, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::בדרך כלל לתחקירים מסוג זה שמגיעים לתקשורת יש חשיבות בערך של הארגון. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 17:11, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::ממש לא. לא כל פעם שעיתונאי עושה קופי פייסט להודעה לעיתונות צריך להכניס את זה לאנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 17:19, 14 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::לתגובתך האחרונה גם אני מסכים, אבל היא לא רלוונטית לדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ו • 18:13, 14 ביוני 2016 (IDT)
עכשיו אבו-מאזן ציטט את עלילת הדם של שוברים שתיקה בתוספת האשמות שקר חדשות "הרבנים הורו להרעיל את המים של הפלסטינים" בנאומו האנטישמי בהפרלמנט האירופאי בבריסל. מקורות: , .  MathKnight ✡ (שיחה) 21:41, 23 ביוני 2016 (IDT)

text: מי שמעליל פה עלילות דם זה רק אתה. לא ברור מאיפה הפלסטינים הקריצו את זה, אלב את "שוברים שתיקה" הם לא מצטטים בזה. ואם יש איזשוה קשר בין הדברים, זה רק באשמת הקמפיין התקשורתי המטורלל לש החברים שלך מ"עד כאן". eman • שיחה • ♥ 22:11, 23 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: : אני לא תקפתי אותך אז אל תגדף אותי. אין לי ספק ש"שוברים שתיקה" תרמו לא מעט להפצת השקר הזה ולקידומו (אפילו אם הם לא המציאו אותו אלא ציטטו אותו מאיזה פלסטיני והפיצו אותו כאמת). בנאום האנטישמי שלו אבו-מאזן ציטט גורמים ישראליים כדי להצדיק את עלילותיו נגד ישראל, והשקר הזה פורסם בלא מעט עיתונים בעולם באדיבות "שוברים שתיקה" ומשם לפלסטינים שהוסיפו עליה שכבות שקר ובדיה נוספות. "שוברים שתיקה" לא יכול לרחוץ בנקיון כפיו, והוא אחד הגורמים לתהודה שזכה לה השקר.  MathKnight ✡ (שיחה) 22:18, 23 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::אתה תקפת את האמינות של הויקיפדיה. אתה טענת טענה חסרת בסיס, כולל במקורות שאתה הבאת. אתה פשוט מאבד כל שיקול דעת כשאתה מגיע לעיניינים אקטואלים. אולי כדאי שישימו לזה סוף. eman • שיחה • ♥ 22:23, 23 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::עמנואל התרגל שהכול מותר לו. הוא מעל כל הכללים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 00:01, 24 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::"אתה פשוט מאבד כל שיקול דעת כשאתה מגיע לעיניינים אקטואלים. אולי כדאי שישימו לזה סוף." קצר וקולע. יזהר ברק • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 00:06, 24 ביוני 2016 (IDT)

text: משהו לא הגיוני ודורש בירור, העמותה הוקמה ב-21 בספטמבר 2015. כלומר סרטון מ-2014 הוא סרטון שצולם לפני הקמת העמותה. הכיצד? • איקס איקס - שיחה 00:21, 24 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :מה לא הגיוני? אי אפשר להתארגן ולפעול ללא הקמת עמותה רשמית? הם פשוט פעלו עוד קודם, ובשלב מסוים הקימו עמותה.יזהר ברק • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשע"ו • 00:28, 24 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :: תראה בדיון בפיסקה לעיל. לא ממש ברור... ‏עמיחי • שיחה  12:45, 24 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::החייאה של עלילה אנטישמית מימי הביניים, בהחלט בעלת חשיבות אנציקלופדית. בן נחום - שיחה 23:21, 25 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבין כל כך על מה הוויכוח. המשפט הקצר הזה איננו טוב. או שמר שאול שיקר והעליל עלילה או שהמתנחלים אכן הרעילו את הבאר. בלי המידע הזה אני לא חושב שיש טעם במשפט הזה. גילגמש • שיחה 09:45, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title: הרעלת בארות

message: תחת קטגוריית תגובות רשום כך : בתגובה לכתבה בתוכנית "עובדה" פרסם בנדט, ב-13 בינואר 2016, כי ארגון "עד כאן" ממומן על ידי ועד מתיישבי השומרון, הממומן מכספי משלם המסים.[19] ועד מתיישבי שומרון הכחיש את הדיווח. בעקבות הכתבה, חשף הכתב חנן עמיאור כי עורכי וואלה לא דיווחו על כך שבנדט הוא בן זוגה של רעות מור, יועצת התקשורת של "שוברים שתיקה".[20] בעקבות כך הודיע אתר וואלה כי בנדט לא יסקר יותר את פעילות ארגון "שוברים שתיקה".
הכתב מעולם לא הפסיק לכתוב על שוברים ועודנו ממשיך לכתוב עד היום, המקור שהפיסקה מסתמכת עליה אינה מאתר מהימן לכן אני מציע למחוק אותה..
דוגמאות:
http://news.walla.co.il/item/2947636
http://news.walla.co.il/item/2981485
http://news.walla.co.il/item/2963620
Zaher333 - שיחה
replies: text: אז למה למחוק את כל הפיסקה? פשוט תוסיף בסוף עדכון. ‏עמיחי • שיחה  16:28, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: : אם הוא היה מושעה ואז חוזר לכתוב על שוברים שתיקה היתי מעדכן אבל המידע שרשום בתוך הפיסקה לא נכון ולא מסתמך על מקורות מהימנים...הכתב מעולם לא נמנע מלכתוב בנושא שוברים? Zaher333 - שיחה 11:15, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: כתוב שכך הם טענו. לא שכך היה. ‏עמיחי • שיחה  11:16, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::: לא נכון... כתוב כאילו שזה עובדה "בעקבות הכתבה, חשף הכתב חנן עמיאור כי עורכי וואלה לא דיווחו על כך שבנדט הוא בן זוגה של רעות מור, יועצת התקשורת של "שוברים שתיקה".[20] בעקבות כך הודיע אתר וואלה כי בנדט לא יסקר יותר את פעילות ארגון "שוברים שתיקה"." אתר וואללה לא פירסם הודעה על זה ואין מקור מהימן להודעה אם וכאשר פרוסמה...Zaher333 - שיחה 11:24, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::: את הערה 21 ראית? נרו יאיר • שיחה • י"ט באלול ה'תשע"ו • 17:07, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: ראיתי נו? זה אתר לא מוכר ולא אמין חוץ מזה שהראיתי לך שהוא דווקא כן מסקר את שוברים ומעולם לא הפסיק אז כל מה שכתוב שם זה לא נכון ולא מאומת Zaher333 - שיחה 12:33, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::: אז תכתוב מלכתחילה שאמנם יש מקור בערך, אבל בעיניך הוא בלתי אמין. אם בנדט ממשיך לסקר יש לציין זאת בערך ולצרף הדגמה בהערת שוליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ו • 18:01, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title: תגובות

message: מידע מבעל סימוכין בדבר שימוש במסמכים מזוייפים על ידי העמותה נמחק מהפתיח בטיעון לא רלוונטי. מדובר באופן פעולה בעל חשיבות רבה לגבי 2 מהפעולות המרכזיות של "עד כאן"המפורטות בהרחבה בערך. יורם שורק - שיחה 14:56, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: אין צורך להזכיר זאת בפתיח, כפי שבפתיח של הערך על שוברים שתיקה לא מוזכרים מקרים בהם הם נתפסו משקרים. ‏עמיחי • שיחה  15:06, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : עד היום לא היה ולו מקרה אחד בו "שוברים שתיקה" התגלו כמשקרים (קל וחומר שאינם נחשדים בזיוף). אם יתברר שיש דפוס של שקרים מכוונים על ידי שוברים שתיקה או כל גוף אחר ודאי שיש להזכיר זאת בפתיח. אצל "עד כאן" מדובר בדפוס פעולה שהוכח בבדיקות פורנזיות של המשטרה. יורם שורק - שיחה 15:23, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: בערך על שוברים שתיקה מוזכרים מספר לא קטן של שקרים, ובכל זאת איני חושב שיש להזכיר זאת בפתיח בערך אודותם. ‏עמיחי • שיחה  15:36, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: מסכים עם עמיחי, אבל העיקר עדיין חסר. הם לא זייפו מסמכים, ולכן כל הדיון לא מתחיל, בין אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים אותם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 15:38, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::בערך שוברים שתיקה לא מוזכר ולו שקר אחד - מוזכרות רק טענות של יריבים על שקרים. כאן יש פסק דין של בית משפט הקובע ש"עד כאן" השתמשו במסמך מזוייף. לכן אין שום דמיון לארגונים אחרים. כיוון שלא הוכח שהארגון עצמו זייף את המסמכים בהם השתמש הניסוח אינו "עד כאן זייף" אלא "עד כאן השצתמש במסמכים מזוייפים". יורם שורק - שיחה 16:21, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::אם אין הוכחה שידעו שמדובר במסמך מזויף - זה פשוט חסר משמעות ברמת הפתיח. אגב, נראה שהכותרת הדרמטית שבה בחרת גם היא לא לגמרי מהימנה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 16:25, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::בערך הפרוטוקולים של זקני ציון מוזכר שמדובר בזיוף גם אם "אין הוכחה" על ידיעות של מישהו. כאשר פעילויות מרכזיות של העמותה מבוססות על זיוף מסמכים (בלי קשר לידיעה או בורות של מישהו) מדובר במידע מהותי. כרגע הערך לא רק שאינו אנציקלופדי - הוא פשוט שקרי.יורם שורק - שיחה 22:33, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבין שזו הדוגמה הכי דומה שמצאת בכל מאות אלפי הערכים בויקיפדיה העברית. שם מדובר בחיבור מזויף. כאן מדובר בארגון הפועל במשך שנים, ובמקרה אחד מסרו לו מסמך שבית המשפט קבע שאינו מהימן. לא פעולות מרכזיות, לא זיוף מסמכים, לא מידע מהותי, לא דובים ולא יער. מסמך אחד, שגם הוא לא נוצר בידי אנשי הארגון אלא אחרים העבירו לידיו. לכן די בכך שהדבר מוזכר בפרק הרלוונטי. אם זה לא מספיק, הגדלת לטעון שאם לא מכניסים מידע שלדעתך צריך להכניס זה הופך את הערך לשקרי, גם אם כל מה שכתבו בו אמת.

text: :::::::ייתכן שתצליח להבין את היציאה מפרופורציות אם תחשוב על מקרה הפוך. בתחקיר של ידיעות ונ"י טיימס נטען שמדובר בבוטים של הליכוד, והסקופ התגלה כברווז. ודאי צריך להכניס את זה לערכים של שני כלי התקשורת (ספק אם זה שם ואם גם שם זה מטריד אותך באותה מידה). אבל זה עדיין לא דומה. צריך לדמות למישהו שהתבסס על התחקיר. השופט מלצר חקר במשך שעות אנשים אמיתיים עם חשבונות טוויטר כי התקשה להאמין שהתחקיר הוא פשוט עורבא פרח. האם תתעקש באותה מידה להכניס את זה גם לערך של מלצר? הרי הוא הסתמך על קשקוש! ולא עוד שלפי דבריך, עד שכל זה יוכנס לערך של מלצר, הרי שערך זה "לא רק שאינו אנציקלופדי - הוא פשוט שקרי"! נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 01:47, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::ליבת הערך היא תיאור 6 פעולות של העמותה. 3 פעילויות אינן אלא הבעות עמדה על מידע פומבי ("אחוות עמים", "מכון עקבות" ושטחי C) העמותה מתפקדת שם ככותב טוקבקים. 3 פעולות הן לכאורה ניסיונות ממשיים לחשוף מידע שלא היה גלוי קודם לכן. 2 מהפעולות (66%) כלומר אלו שנגד עזרא נאווי ונגד "לוחמים לשלום" הסתמכו במידה ניכרת על "מסמכי מגרפתה" והפיצו אותם לתקשורת. מי שקורא היום את הפסקאות הללו פשוט לא מוצא שם את המידע הרלוונטי הזה זיוף המסמך. ניסיתי להימנע ממחלוקת, השארתי את הפתיח ותיקנתי בנמידע מדוייק וממוסמך את 2 "פסקאות מגרפתה" ועריכתי שוחזרה. יורם שורק - שיחה 08:22, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::ממש לא. המסמך זניח. עיקר פעילותם בעניין נאווי הייתה שתילת פעיל שעבד איתו במשך תקופה, הקליט אותו ופרסם אותו מודה שמסר מוכר קרקעות פלסטיני לביטחון המסכל, שלדבריו הרגו אותו. לגבי לוחמים לשלום המסמך מוזכר, בניגוד לדבריך (ואתה עוד טוען שהערך שקרי כי המידע לא מופיע בו). ניסית להימנע ממחלוקת? נו נו. עוד שמתי לב שהתעלמת משאלותיי לגבי ידיעות אחרונות, נ"י טיימס ומלצר. שם הערכים פחות שקריים בעיניך? נרו יאיר • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 10:54, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: === פרשת נאווי ===
replies: text: :::::::::::הפטפוטים המוקלטים עם הפעיל המושתל היו מספיקים לאייטם תקשורתי אבל מקור ההטרדה המשפטית שעבר נאווי לא היה השיחה המוקלטת אלא המסמך המזוייף שהעבירה העמותה

text: :::::::::::=== לוחמים לשלום ===

text: :::::::::::באופן מוזר הפיסקה על הפעילות הזו שהעמותה השקיעה בה הרבה יותר משאבים מפעילויות אחרות לקונית מאוד ובפרט לא ברור מה פשר הקביעה המשטרתית בדבר המסמך ולא מוזכר בה שאיש הביטחון המסכל שהעמותה טענה שנמצא בקשר עם לוחמים לשלום הפסיק את עבודתו שם 8 שנים לפני התקופה הרלוונטית.

text: :::::::::::=== ידיעות אחרונות, נ"י טיימס ושאר ירקות ===

text: :::::::::::אם בערך על אמצעי תקשורת מוקדשת פסקה לתאור ארוע או פרשה שכלי התקשורת סיקר יש לציין בבירור באותה פסקה אם המידע שהעיתון פרסם אמיתי או שיקרי. יורם שורק - שיחה 19:04, 2 באפריל 2021 (IDT)
בלוח המודעות היו הקבלות לזקני ציון ולאלכימיה. השאלה אם יש בערך טענה של הארגון שהיא שקרית או מזויפת ושלא מצוין מפורשות שהיא כזאת. זה לא בדיוק ברור לי מהדיון ואשמח לחידוד לפני שאגבש את דעתי בדיון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:13, 2 באפריל 2021 (IDT)

text: בערך מצוינות 6 פעולות של עמותת "עד כאן" והמחלוקת נוגעת ל2 מתוכן: פרשת עזרא נאווי ופרשת "לוחמים לשלום". בשתיהן העבירה העמותה לאמצעי התקשורת ולמשטרה מסמך שנקבע בבדיקת מז"פ שהוא מזויף. בפרשת "לוחמים לשלום" פרסמה העמותה גם "מידע" על קשר שהתקיים כביכול בין פעילת הארגון, נטע חזן, לאיש הביטחון המסכל הפלסטיני שהתברר לאחר הפרסומים שעבודתו שם הופסקה 8 שנים לפני התקופה הרלוונטית. הקורא בערך לא ימצא את הפרטים הללו פרט למשפט מעורפל בפסקה על לוחמים לשלום. [ https://www.haaretz.co.il/news/law/.premium-1.9665379 מקור] יורם שורק - שיחה 19:47, 2 באפריל 2021 (IDT)

text: אם יש דברים שמוזכרים בערך, ושמקורם במסמך שהוכח כמוזייף, לא ייתכן שהם ימשיכו להיות מוזכרים, בלי שמוזכר שזה מקורם! אפשר להתווכח עד מה זה משמעותי בשביל להיות מוזכר בפתיח. אבל לא יכול להיות שזה לא יהיה מוזכר בגוף העךר במקום המתאים! eman • שיחה • ♥ 20:56, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :מקורם לא מזויף.מסמך אחד בלבד מזויף, זו אנקדוטה נחמדה, לא משהו שצריך להיות בפתיח. יושב אוהל • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א 03:28, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::אבל הורדתם אל רק מהפתיח. הורדתם איזכור לזה גם בגוף הערך, גם בקשר לטענות שהתבססו בחלקם על המסמך המזוייף. לפחות שם חייבים להזכיר את זה. eman • שיחה • ♥ 12:43, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::שני דיונים נפרדים. בפתיח ודאי שאין מקום. לגבי גוף הערך - צריך לבדוק אם יש מידע שמקורו היחיד הוא המסמך המזוייף. יושב אוהל • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א 18:04, 4 באפריל 2021 (IDT)

text: :::זה ערך על הארגון. עצם זה שהם השתמשו במסמך מזוייף, מראה על (אי) רצינות הארגון. אם זה מקרה בודד אפשר להסתפק רק בתיאור המקרה. אם יתברר שזה יורת מזה, יהיה מקום גם בפתיח. eman • שיחה • ♥ 23:49, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::מדובר במסמך אחד שלפי המשטרה אינו מהימן, והמסמך הזה מוזכר בערך. זה לא היה העיקר לגבי נאווי, ולכן הוגש נגדו כתב אישום גם בלי קשר למסמך הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:54, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::מדובר בשני מסמכים, שמז"פ קבע שלפחות אחד מהם זוייף. ומכיוון שמתוארת באריכות אופן פעולת הארגון, זה שהם המפיצו מסמכים מפוקפקים, ומזויפים, צריך להיות מוזכר במפורש, ולא בלשון מתחמקת. ואגב, תדאג להחזיר תא הקישור שמרוב שחזורים נמחק. eman • שיחה • ♥
replies: text: ::::::אם לא קבעו משהו ברור לגבי השני - נשארת בלי כלום, ודאי כאשר הוגש כתב אישום נגד נאווי. תמיד אפשר לפקפק ולהגיד שאחד זה "לפחות", לך תוכיח שלא. אין לי מושג לאיזה קישור כוונתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 00:48, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הערך הוא אל על נאווי. הערך הוא על הארגון, ומתברר שהוא השתמש לפחות במסמך אחד מזוייף. זה משליך על אמינותו. ואם תסתכל בהערות השוליים, ותראה שיש באדום בולט הודעה על "שגיאת ציטוט", אז זה ייתן לך רמז לגבי איזה קישור כוונתי. eman • שיחה • ♥ 00:51, 5 באפריל 2021 (IDT)
===הצעה ליישוב המחלוקת===
בפסקת עזרא נאווי עשתה העמותה 2 פעולות:
1. הקלטת שיחה
2. העברת מסמך שהתברר כלא אמין 
עניין כתב האישום נגד נאווי אינו נוגע לעמותה ולכן מקומו לא בערך. עניין המסמך צריך להיות מצויין ואני מציע להוסיף את המשפט "עמותת עד כאן העבירה לתקשורת מסמכים אותם קיבלה מפעיל הימין יצחק מגרפתה לפיהם שימש נאווי מודיע של הביטחון המסכל הפלסטיני, בדיקת מז"פ העלתה כי לפחות אחד משני המסמכים מזויף".
בפסקת "לוחמים לשלום" משקל המסמכים המזוייפים / מפוקפקים גדול עוד יותר. בנוסף לשימוש במסמך לא אמין העמותה הפיצה מידע שאי נכונותו ברורה גם מעובדות חיצוניות. הניסוח המוצע "באוקטובר 2019 טען הארגון כי ברשותו מסמך של הביטחון המסכל הפלסטיני שלפיו הוא מנהל קשר רציף עם 'לוחמים לשלום' . בעקבות בדיקה משטרתית קבע בית המשפט כי מסמך זה שהועבר לארגון על ידי יצחק מגרפתה "לא הוכח כמהימן" כיוון שהגיע מאותו מקור ממנו הוצג מסמך מזוייף נגד עזרא נאווי ומכיוון שמי שנטען כי כתב את המסמך פרש מתפקידו בביטחון המסכל 8 שנים לפני חיבורו" יורם שורק - שיחה 10:24, 5 באפריל 2021 (IDT)

text: אני בעד הפשרה הזו. --Telecart - שיחה 01:38, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :הניסוח שהצעת לנאווי נראה לי בסדר לכל הפחות כנקודת מוצא. הניסוח שהוצע ללוחמים לשלום לדעתי מרחיב מדי על נושא שהוא לא מספיק חשוב. מצד שני, בניסוח הנוכחי, אם לא נספק הקשר "לא הוכח כנאמן" לא אומר הרבה ואם הכוונה בפועל הייתה שהם חשדו שהוא גם מזויף כמו השני, הניסוח הנוכחי לא מתאים. מאחר שאין לי מנוי ל"הארץ", האם תוכל לצטט תגובה רשמית או כל מה שיש שם שיוכל לשמש כמקור חזק יותר מפרשנות עיתונאית? אולי זה יסייע לנסח. בינתיים אם אנסה לתת כיוון גם בלי לקרוא את המקור, אציע אולי כיוון ניסוחי תמציתי יותר בסגנון של - "באוקטובר 2019 טען הארגון כי ברשותו מסמך של הביטחון המסכל הפלסטיני שלפיו הוא מנהל קשר רציף עם 'לוחמים לשלום', והעביר אותו לבית המשפט לצד מסמך נוסף שהתגלה כמזויף. בדיקה משטרתית קבעה כי המסמך "לא הוכח כמהימן"". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:08, 7 באפריל 2021 (IDT)
רק שאלה לגבי עניין עזרא נאווי - איפה הוצג המסמך המזויף? אם הוא הוצג נניח ב"עובדה" לפני שהתגלה כמזויף, לדעתי חובתנו להתייחס לכך, כי הערך מפנה ומרפרר לתחקיר עובדה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:09, 7 באפריל 2021 (IDT)

text: לא חושב שהוצג בעובדה, העיקר שם היה ההקלטות. התחקיר על נאווי פורסם ב-2016, ולפי הערך אצלנו את המסמך לגבי לוחמים לשלום הציגו עד כאן ב-2019. חוץ מזה, עד כאן לא העביר מסמכים לבית המשפט. מגרפתה פרסם מסמכים, ועד כאן הביא אותם בפרסום שלו. לגבי אחד מהם קבעה מומחית של המשטרה שיש בו "סימנים המעידים על זיוף". זה זניח בהקשר של נאווי, בטח אם טוענים שכל התחקיר של הבנייה בשטח C לא מצדיק אזכור. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:47, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : ההצעה של יורם, אם כי לדעתי כאשר מדובר בארגון או בקבוצת אנשים שהאמת אינה נר לרגליהם, זה ראוי להיות בפתיח. - La Nave Partirà שיחה   11:04, 9 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  זיוף מסמכים 

message: בפסקת עזרא נאווי עשתה העמותה 2 פעולות:
1. הקלטת שיחה
2. העברת מסמך שהתברר כלא אמין 
עניין כתב האישום נגד נאווי אינו נוגע לעמותה ולכן מקומו לא בערך. עניין המסמך צריך להיות מצויין ואני מציע להוסיף את המשפט "עמותת עד כאן העבירה לתקשורת מסמכים אותם קיבלה מפעיל הימין יצחק מגרפתה לפיהם שימש נאווי מודיע של הביטחון המסכל הפלסטיני, בדיקת מז"פ העלתה כי לפחות אחד משני המסמכים מזויף".
בפסקת "לוחמים לשלום" משקל המסמכים המזוייפים / מפוקפקים גדול עוד יותר. בנוסף לשימוש במסמך לא אמין העמותה הפיצה מידע שאי נכונותו ברורה גם מעובדות חיצוניות. הניסוח המוצע "באוקטובר 2019 טען הארגון כי ברשותו מסמך של הביטחון המסכל הפלסטיני שלפיו הוא מנהל קשר רציף עם 'לוחמים לשלום' . בעקבות בדיקה משטרתית קבע בית המשפט כי מסמך זה שהועבר לארגון על ידי יצחק מגרפתה "לא הוכח כמהימן" כיוון שהגיע מאותו מקור ממנו הוצג מסמך מזוייף נגד עזרא נאווי ומכיוון שמי שנטען כי כתב את המסמך פרש מתפקידו בביטחון המסכל 8 שנים לפני חיבורו" יורם שורק - שיחה 10:24, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: אני בעד הפשרה הזו. --Telecart - שיחה 01:38, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :הניסוח שהצעת לנאווי נראה לי בסדר לכל הפחות כנקודת מוצא. הניסוח שהוצע ללוחמים לשלום לדעתי מרחיב מדי על נושא שהוא לא מספיק חשוב. מצד שני, בניסוח הנוכחי, אם לא נספק הקשר "לא הוכח כנאמן" לא אומר הרבה ואם הכוונה בפועל הייתה שהם חשדו שהוא גם מזויף כמו השני, הניסוח הנוכחי לא מתאים. מאחר שאין לי מנוי ל"הארץ", האם תוכל לצטט תגובה רשמית או כל מה שיש שם שיוכל לשמש כמקור חזק יותר מפרשנות עיתונאית? אולי זה יסייע לנסח. בינתיים אם אנסה לתת כיוון גם בלי לקרוא את המקור, אציע אולי כיוון ניסוחי תמציתי יותר בסגנון של - "באוקטובר 2019 טען הארגון כי ברשותו מסמך של הביטחון המסכל הפלסטיני שלפיו הוא מנהל קשר רציף עם 'לוחמים לשלום', והעביר אותו לבית המשפט לצד מסמך נוסף שהתגלה כמזויף. בדיקה משטרתית קבעה כי המסמך "לא הוכח כמהימן"". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:08, 7 באפריל 2021 (IDT)
רק שאלה לגבי עניין עזרא נאווי - איפה הוצג המסמך המזויף? אם הוא הוצג נניח ב"עובדה" לפני שהתגלה כמזויף, לדעתי חובתנו להתייחס לכך, כי הערך מפנה ומרפרר לתחקיר עובדה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:09, 7 באפריל 2021 (IDT)

text: לא חושב שהוצג בעובדה, העיקר שם היה ההקלטות. התחקיר על נאווי פורסם ב-2016, ולפי הערך אצלנו את המסמך לגבי לוחמים לשלום הציגו עד כאן ב-2019. חוץ מזה, עד כאן לא העביר מסמכים לבית המשפט. מגרפתה פרסם מסמכים, ועד כאן הביא אותם בפרסום שלו. לגבי אחד מהם קבעה מומחית של המשטרה שיש בו "סימנים המעידים על זיוף". זה זניח בהקשר של נאווי, בטח אם טוענים שכל התחקיר של הבנייה בשטח C לא מצדיק אזכור. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 18:47, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : ההצעה של יורם, אם כי לדעתי כאשר מדובר בארגון או בקבוצת אנשים שהאמת אינה נר לרגליהם, זה ראוי להיות בפתיח. - La Nave Partirà שיחה   11:04, 9 במאי 2021 (IDT)
thread_title: הצעה ליישוב המחלוקת

message: אני סבור שבהחלט יש מקום לתת לזה פרק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:52, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: פרק שלם? על מה? שגילו שהאיחוד האירופי מתנגד לכיבוש, ועוזר לרשות הפלסטינית בפרוייקטים בשטחי C? בשביל זה לא צריך את הארגון הזה. אף אחד לא מסתיר את זה, להפך. בכל מקרה מה שנכתב נכתבה בצורה מוטה, ומנופחת. eman • שיחה • ♥ 23:55, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :על היקף התרומות למטרה הספציפית והעידוד לעבור על החוק. שניהם התנהלו בחשאי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בניסן ה'תשפ"א • 23:59, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::"עידוד לעבור על החוק"? אין שם חוק. אין מחוקק. יש צווי אלוף. הנה דוגמה להטיה. ומה הם גילו על "היקף התרומות"? בכל אוו זה ערך על הארגון, לא ארכיון ההודעות שלו לעיתונות. eman • שיחה • ♥ 00:10, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::כן, צווי אלוף הם החוק. אני רוצה להבין מה אתה אומר. כשמתנחלים בונים על קרקע מדינה, בעידוד המדינה, אבל בלי תב"ע - זה בלתי חוקי, וכשפלסטינים בונים שם, בניגוד לרצון המדינה ובניגוד להתחייבותם בהסכמי אוסלו - זה כן חוקי? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 00:45, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::אתה באמת לא מבדיל ביו המחויבות של אזרחים ישראלים להחלטות הממשלה שהם בחרו בה, לבין המחויבות של פלסטינים לצו של שלטון זר?!  ו אופן זה דיון ל"כיכר העיר". פה הדיון הוא על הארגון, ועל השאלה האם יש ב"תחקיר" הזה משוה שהוא איזשהו חידוש. וטרם ראיתי חידוש כזה. ובכלל, ממתי ערך על מי שמבצע תחקירים _אפילו כשאלה תחקירים קצת יותר רציניים) נועלד לפרט פרטי פרטים של כל תחקיר ותחקיר של מי שהערך עליו? יש לציין תחקירים בולטים. זה לא. eman • שיחה • ♥ 00:57, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::הרגע הדגשת שזו לא ממשלה, זה אלוף הפיקוד. חוק הוא חוק, גם אם לא בחרת בו. הסברתי מה החידוש, העוצמה וההיקפים לא היו ידועים קודם, כי הסתירו אותם. את בולטות התחקירים יש לבדוק לפי התהודה וההשפעה שלהם, ובהשוואה לערכים מקבילים משמאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 01:04, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::שמחתי לראות את תמיכתך הנלהבת בציות לחוק, ואני רק מתפלא שלא שמת לב שהמשפט "בחלק מהמקרים סברו ראשי התכנית שהם משוחחים עם נציגי תקשורת מאירופה" מלמד שלכאורה אנשי "עד כאן" חטאו בהתחזות ובקבלת דבר במרמה, וגם זה עבירה על החוק, וכידוע "חוק הוא חוק, גם אם לא בחרת בו".

text: ::::::לגופו של עניין, מדובר בתחקיר הבל שמקומו ב"ערוץ 7" (הידוע בציות הקפדני של מנהליו לחוק, כל כך קפדני עד שעל 10 מהם נגזר עונש מאסר), לא באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 01:29, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אנא הגש תלונה בתחנת המשטרה הקרובה ואז נוכל לראות אם גם לדעת גורמי החוק הם עברו על זה. גם אין זה תפקידנו להחליט אם מדובר בתחקיר הבל, בין אם הממצאים מוצאים חן מבחינת דעותינו הפוליטיות ובין אם לאו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 09:59, 5 באפריל 2021 (IDT)

text: :::::::מה שיותר חשוב זה שלמה היתה ההתחזות? לעיתונאים. כלומר לא היה פה מידע סודי, אלא מידע שלא היתה להם בעיה לשתף אותו, ומן הסתם שיתפו אותו בעבר. כלומר התחקיר כנראה לא חידש כלום. eman • שיחה • ♥ 12:41, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::והנה, גיגול קל, מראה שהתחקיר המהולל חשף את המדיניות הרשמית, שפורסמה בפומבי עוד ב 2012. (). eman • שיחה • ♥ 14:30, 5 באפריל 2021 (IDT)
בעד השבת הנוסח שעמנואל מחק, ככל שאין ערעור עליו ברמה העובדתית, ולמעט המשפט האחרון ("כשלדבריהם"...) שנראה לי מיותר. מדהימה ההיטפלות לתחקיר המשמעותי הזה, כשערכי עמותות ופוליטיקאים מהאופוזיציה מלאים בתיאורי פעילות יח"צ קיקיונית. בברכה, גנדלף - 22:24, 05/04/21

text: אנא הסבר לי מה "משמעותי" בתחקיר ש"גילה" את העמדה המוצהרת שהתפרסמה כבר במסמכים רשמיים שנים לפני זה? eman • שיחה • ♥ 14:58, 7 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  תחקיר הארגון על הסיוע האירופי לבנייה פלסטינית בלתי חוקית בשטחי C 

message: בבקשה תגן על הדף.
עורך ללא דף משתמש שכל תרומתו לויקיפדיה הייתה בערך זה, שוב מחק את הקטע השנוי במחלוקת.
זה קטע מפסק הדין במשפט:
19.   זאת ועוד, טענת הנתבע כי נמנע מלחשוף את אבו עראם כ"בכיר" עמו שוחח כדי שלא לסכן את חייו, אינה הולמת את החלטת הנתבע לפרסם את הפוסט מושא התביעה: הפרסום אינו מכיל אמנם את שם ה"בכיר" שכנטען מסר מידע רגיש לנתבע, אך מציג פירוט של תכני שיחה ופגישה עמו, שעלולים היו להביא לזיהויו באמצעות חקירה ודרישה. בהם, נגישותו של "הבכיר" למידע על זהותם של "סוכנים ישראלים" העובדים עבור מנגנוני ביטחון פלסטינים שונים, או גישה שיש לו לאדם המחזיק בסיסמה "למחשב בו מופיע החומר".
כשנשאל בנושא, התקשה הנתבע לספק הסבר להחלטתו לסכן באמצעות פרסום נרחב ב"פייסבוק" את מי שלטענתו שימש כמקור מודיעיני, אותו הוא עצמו הפעיל כסוכן משטרתי. לאחר מספר תשובות שהעידו על קושי שלו להסביר את המהלך, תלה אותו לבסוף בהחלטה שלו להעדיף את האינטרס הציבורי שלעמדתו מצוי בפרסום המידע, על פני הסיכון למקור (פ/25-26). אלא, שהסבר זה מקשה לקבל את טענתו הנוגדת לפיה בשל אותו סיכון הוא נמנע מלחשוף בהליך זה את אותו "מקור", כדי שלא לסכנו. הפער שבין אלה מוסיף ומחדד את הקושי לקבל את טענות הנתבע בכללותן.
20.   קשיי הנתבע לבסס את אותנטיות המסמך שהציג כנספח 3 לתצהירו עולים מהיבטים נוספים, עליהם סמכה התובעת את טענתה כי המסמך זויף:
תחילה, הנתבע עסק בדבריו במסמך "פנימי" נוסף של הרשות הפלסטינית, שלדבריו עסק בפעילות עוינת של ישראלי בשם עזרא נאווי (להלן: "נאווי"). הנתבע טען כי את המסמך בעניינו של נאווי קיבל מאותו "מקור" פלסטיני שמסר לו את המסמך נספח 3 בעניינה של התובעת, וכי העביר את שניהם למשטרה (פ/18-19 ופיסקה 11 לתצהירו). עוד טען שבאמצעות המסמכים שהשיג על נאווי גרם להגשת כתב אישום נגדו (פיסקה 3 לתצהירו).
אלא, שהתובעת הגישה חוות דעת של המומחית לאה גוז מן החטיבה לזיהוי פלילי במטה הארצי, שאיתרה סימנים המעידים על זיוף אחד משני מסמכים שבדקה (חוות הדעת הוגשה כראיה לפי החלטה מיום 19.11.19. מצויה בבקשה מיום 14.11.19). הנתבע אישר בעדותו שהמסמך שנבדק בחוות הדעת הוא המסמך אותו מסר למשטרה בעניינו של נאווי (פ/20 ש' 9). הנתבע לא ביקש לזמן את המומחית לחקירה, ומשכך נותרו מסקנותיה בעינן. יש בהן להוסיף ולהחליש את היכולת להיסמך על המסמך נספח 3 הנזכר לעיל.
21.   שנית, לשאלות ב"כ התובעת אישר הנתבע שידוע לו כי אבו עראם פרש לגמלאות ב-2008 (פ/18). המסמך נספח 3 נושא את התאריך 5.7.16 – שנים לאחר הפרישה ומועד, בו לדברי הנתבע עצמו אבו עראם כבר לא עבד בביטחון המסכל הפלסטיני (פ/19 ש' 22). הדבר מחליש את האפשרות לקבל, שבאותו מועד חתם אבו עראם על מסמך הנחזה כמזכר או התכתבות פנימית של מנגנון הביטחון המסכל ברשות הפלסטינית, ונושא סמליל וכיתוב של אותו מנגנון, וכי באותו מועד כתב אבו עראם דברים בהם דיווח על פעילותו בשירות אותו מנגנון (כגון התחייבות לעדכן את הנמען
- La Nave Partirà שיחה   15:37, 9 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :כבר דנו בכל זאת. מגרפתה אינו "עד כאן". נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 17:25, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::מגרפתה אינו "עד כאן" אבל כשהנושא של פסקה בערך הוא פעילות של העמותה המבוססת על טענות שמקורן במגרפתה הוא בהחלט רלוונטי. יורם שורק - שיחה 17:53, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::גם את זה כבר כתבת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 19:26, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::'עד כאן' פרסמו את התחקיר שהעביר להם מגרפתה כאילו הוא אמת. לא זו בלבד, אלא שגם אחרי משפט הדיבה, כשהתברר שהאיש שקרן וזייפן, "התחקיר" שלו עדיין מככב בדף שלהם, עם כל הוצאות הדיבה. אני לא רואה באיזה תעלול רטורי זה לא רלוונטי לעד כאן. - La Nave Partirà שיחה   20:22, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::כשאת כותבת "התחקיר שהעביר להם מגרפתה" ו"התחקיר שלו" את מתכוונת שהוא כתב מאה אחוז מהקישור שצירפת? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באייר ה'תשפ"א • 20:30, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::תהיתי באיזה תעלול רטורי  אפשר לטעון שזה לא רלוונטי. אתה מוכשר :-). - La Nave Partirà שיחה   21:02, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::תודה. תהית או לא, את היא שמתחמקת מתשובה, לא אני. זה מחזק את האפשרות שחלקו של מגרפתה בתחקיר הזה זעום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 00:14, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה טועה, חוששתני שלא פתחת את התחקיר שקישרתי בתגובתי הקודמת, מגרפתה הוא ה-תחקיר.  - La Nave Partirà שיחה   07:52, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::את חוששת לשווא. הוא כתב את התחקיר כולו? על מה מבוססת הטענה הזאת? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 19:37, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה באמת חושב שהשאלה היא מי הקליד את התחקיר או מי שילם על הדיו למדפסת שהדפיסה אותו? מקור המידע של התחקיר היה מגרפתה. המידע היה שקרי (לשם הקביעה הזו מספיקה העובדה ש"איש הבטחון המסכל" שצויין כאיש הקשר לא היה קשור לבטחון המסכל) זה מה שרלוונטי. יורם שורק - שיחה
replies: text: :::::::::::לא, אני שואל מניין הביטחון המופגן הזה שהמקור של כל התחקיר הוא מגרפתה. אם זה לא ברור, אני כמובן יודע מה אתם טוענים, אני רק לא יודע מאיפה הבאתם את זה. אולי צריך לספור כמה פעמים אני שואל אותה שאלה כדי שתואילו לענות ממש עליה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:11, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אין צורך לענות על כל שאלת "תם", להפך. - La Nave Partirà שיחה   22:34, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בערך ירחי נפטון כתוב שיש לנפטון 14 ירחים. אם אתעקש לשנות את המספר ל15 ישחזרו את העריכה שלי וידרשו ממני לספק מידע עם סימוכין לקיומו של הירח הנוסף. לא אוכל לטעון בדף השיחה "מניין הבטחון שכל הירחים הם ה14 שרשומים בערך" כי עלי החובה לספק את שמו של הירח הנוסף. המסמך של מגרפתה הוא הבסיס היחיד ל"תחקיר" של העמותה   זהו. אם אתה טוען שמספר מקורות המידע של עד כאן לתחקיר היה 2, או 3, או כל מספר טבעי אחר אנא העשר את הדיון ואת הערך בציון אותם מקור מידע. אם אתה לא יכול לספר לנו על אותו מקור נוסף או למצער אינדיקציה כלשהיא לקיומו מה פשר ההתעקשות שלך? יורם שורק - שיחה 22:40, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::בקיצור, אם אתם מכריזים "וזהו" - אתם פטורים מהבאת סימוכין כלשהם. אתם פשוט יודעים, וזה מובן מאליו כמו מספר הירחים של נפטון. אחרי כל זה פרטירה מאשימה אותי בתעלולים רטוריים. על כל פנים, חובת ההוכחה היא על מי שרוצה להוסיף מידע, לא על מי ששואל מאיפה הביטחון העצמי המופרז. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 22:42, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::השאלה "מאיפה הביטחון העצמי" היא סוגיה מעניינת שמקומה בערך ביטחון עצמי. זה ערך על עמותת "עד כאן" לי יש מידע עם סימוכין על פעולה של העמותה ואני מעשיר בו את הערך. אם יש לך מידע נוסף בעל סימוכין הוסף אותו. כך ויקיפדיה מתקדמת ומשתפרת. אנשים שונים מחפשים ומוצאים מידע בעל סימוכין וכל אחד מוסיף לחלת הדבש את טיפת הצוף שליקט. כל עוד אין לי סימוכין למידע רלוונטי אני לא עורך. יורם שורק - שיחה 22:59, 11 במאי 2021 (IDT)
עוד תגובה בלי לענות מאיפה הבאתם את הטענה שמבחר הדוח הוא מגרפתה. עד עכשיו הגבתם 8 פעמים בלי לענות על שאלה פשוטה כזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 23:13, 11 במאי 2021 (IDT)

text: אף אחד לא טען, ולא נכתב בערך שמחבר הדו"ח הוא מגרפתה. הדוח פורסם על ידי העמותה ולכן העמותה היא מחברת הדוח. השאלה היא לא מי המחבר אלא מה מקור המידע לדוח שחיברה העמותה. יש סימוכין למקור מידע אחד: מגרפתה. זהו מידע רלוונטי שיש לו סימוכין ולכן מקומו בערך. הטיעון שלך הוא: אולי יש לעמותה בנוסף למגרפתה מקור מידע אחד נוסף או שני מקורות מידע נוספים או n מקורות מידע (כאשר n נמצא על ציר המספרים הטבעיים) פרט למגרפתה לדוח שלהם על "לוחמים לשלום". אם יש לך סימוכין למקור מידע נוסף כזה אנא העשר את הערך. אבל כרגע הערך צריך לכלול את המידע שיש לו סימוכין ולא השערות. יורם שורק - שיחה 23:22, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :אף אחד לא טען? תקרא את כל הדיון. שמח שסוף סוף אנחנו מתקדמים. עכשיו השאלה היא מאיפה הבאת שהמקור היחיד של הדוח הוא מגרפתה. איפה הסימוכין המהוללים האלה. או שאולי אתה אומר שאם הוא נתן להם אז מסמך אז בטוח בטוח בטוח, מיליון אחוז, הכי בטוח בעולמים, שהוא נתן להם את כל מה שיש בדוח? מזכיר שוב שאתה הוא שצריך להוכיח, לא מי ששואל מניין אתה כה בטוח. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 23:29, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::ממש לא. אולי יש מספר גרהם של מקורות לדוח בנוסף למגרפתה כמו שאולי יש 93 ירחים נוספים לנפטון פרט לאלו שבערך.  יש לי סימוכין על מקור אחד, זה מידע רלוונטי ואמין ולכן אני מכליל אותו בערך. אתה מוזמן להוסיף מידע אמין על עוד תתקצ"ט מקורות מידע ששימשו את העמותה בכתיבת הדוח. מידע בעל סימוכין שיש לנו: שקרן אחד שהשקרים שלו הופצו על ידי העמותה. יורם שורק - שיחה 23:41, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::בקיצור מהטענות על תחקיר של מגרפתה כביכול, כל מה שנשאר לך הוא שהם השתמשו במסמך אחד שבית המשפט לא קיבל. אוקיי, זה כבר כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באייר ה'תשפ"א • 23:46, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::מידע צריך להיות רלוונטי. זה שבית המשפט "לא קיבל" הוא פריט מידע דל שהקורא לא ילמד ממנו הרבה (אולי בית המשפט לא קיבל כי הוגש באיחור למשל?).אינפורמציה רלוונטית:  מסמך שבדיקת מז"פ העלתה סימנים לזיוף והעובדה המהותית שהאדם שדו"ח העמותה  קובע ששימש איש הקשר למודיעין הפלסטיני לא היה קשור למודיעין הפלסטיני בתקופה הרלוונטית. אלו השקרים שהעמותה הפיצה ועליהם צריך לכתוב בפסקה העוסקת באותם שקרים. יורם שורק - שיחה 23:56, 11 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::: כבר דנו בזה ובמידת הדרמה שצריך לעשות מכך שהם השתמשו במסמך אחד שהעביר אליהם מגרפתה. כבר ראינו דברים קיצוניים הרבה יותר שלא עשו מהם עניין כה גדול, הזכרתי לעיל את התחקיר הפיקטיבי של נ"י טיימס וטמקא (כמדומני) על הבוטים של הליכוד שלא היו. לגבי איש הקשר, לא מספיק שאתה מכריז "עובדה מהותית" ו"שקרים שהפיצה", אתה צריך להביא סימוכין. מבקש שתעשה את זה כבר עכשיו, כמו שכבר ראית הבקשה לסימוכין אמינים לא הולכת להיעלם. ואם אתה בעניין של הדגשת שקרים, מה לגבי טענת מני מאזוז שלא התייחס לאוחנה כשדיבר על שר לעומתי, כאשר מדבריו ברור שכן התייחס? גם שם צריך להדגיש את השקרים הנוראיים? או שלו מותר? נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 00:20, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::נכון. דנו בזה ועל סמך הדיון הכנסתי לפסקה הרלוונטית משפט ענייני עם המידע הרלוונטי ואז "יושב אוהל" מחק את המשפט בטיעון לא ענייני. יורם שורק - שיחה 00:30, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם יורם שורק. דוד שי - שיחה 08:26, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::הבוטים של הליכוד לא היו ואינם? מחמם את הלב שכך הרבה הודים ומאלזים הם אוהדי נתניהו, זה נותן הרגשה טובה בימים אלה :-) - La Nave Partirà שיחה   08:49, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::את מוזמנת לקרוא בעיון:  וסליחה אם העובדות לא נעימות לך. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 14:12, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא מכירה את התחקיר הזה, אני מכירה את העבודה של יוסי דורפמן ואיתי לשם, חוץ מזה לא צריך תחקיר כי אני רואה כל יום את הפוסטים המזוייפים, צוות ה"ניו מדיה" עושה עבודה. לשם שעשוע הסתכלתי מי עושה לייקים לפוסט של נתניהו עם תמונה של לפיד בנט, עוד לא גללתי את הרשימה וזיהיתי כמה ליכודניקים טובים:

text: ::::::::::Loulou Berlusconi Kem

text: ::::::::::Anjoh Romuald Sudhir Negi

text: ::::::::::Sonu Rana(ᏒᏗᏠᎮᏬᏖ.)

text: ::::::::::Sardar Ahsan Khan Khattar(aK)

text: ::::::::::श्रीनिवास जीएन

text: ::::::::::James Burrowes

text: ::::::::::למה ראש ממשלה חושב שזה רעיון טוב, לביבי ופחדיו הפתרונים - La Nave Partirà שיחה   16:14, 12 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אז הנה, יש לך הזדמנות ללמוד משהו חדש. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשפ"א • 20:18, 12 במאי 2021 (IDT)
יש הסכמה להכנסת התוכן שנמחק. - La Nave Partirà שיחה   14:58, 18 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  מגרפתה 

message: לא בפעם הראשונה, עריכה מבוטלת בתוספת תקציר שמראה שהמבטל לא טרח לבדוק לרגע את מה שהוא מבטל. תוספת על עבודתם בלוד נמחקה בנימוק "מבוסס על ידיעה בת שורה אחת", ובכן, גם אם נתעלם כעת מהכלל המוזר הזה שדורש רף מסויים לאורכם של סימוכין. הידיעה אינה אלא כותרת - לדברים שנאמרו כתבה ששודרה בערוץ 13, שאינו חשוד על ימניות יתר.. יושב אוהל • שיחה • ח' בתמוז ה'תשפ"א 09:39, 18 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: זה דף בערוץ 7, בו כתוב משפט אחד, יש קישור לסרטון ש"עד כאן" העלו עם הכתבה בערוץ 10 שגם שם יש עוד איזה 2-3 משפטים שבהם אנשי "עד כאן" מתפארים שיש להם חלק במעצר השייח, ומתחת יש קישור "לתמיכה בפעילות ארגון עד כאן לחצו כאן". לא נראה לי שזה מקור ראוי. ובוודאי זה בלתי אנציקלופדי לפתוח תת-פרק, עם כותרת בומבסטית על סמך הדבר הזה. eman • שיחה • ♥ 10:47, 18 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם eman.

text: :אוסיף שבלי קשר למקרה ספציפי זה, כאשר כלי תקשורת מסתמך על כלי תקשורת אחר, עדיף להביא את המקור הראשוני, ולא את המקור המשני. דוד שי - שיחה 11:17, 18 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  כרגיל.. 

message: הפרק "תחקיר על ארגון 'שוברים שתיקה' פותח בסיפור ארוך על שיחה שקיים מנכ"ל משרד החוץ עם פעילים בשוברים שתיקה". זה לא תחקיר, לא חשיפה, לכל היותר הלשנה, והיא לא על שוברים שתיקה אלא על מנכ"ל משרד החוץ אלון ליאל. הסיפור הנפתל כולל את דני דיין, ומה אמר נתניהו על זה, ומה אמר בנט על ליאל, כל אלה דברים שלא קשורים לערך. לדעתי אין לזה בכלל מקום, ולכל היותר לציין שעד כאן הלשינו על אלון ליאל שהביע במסגרת פרטית את דעותיו. 
La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:35, 24 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: אני מציעה את הנוסח: "בינואר 2016 חשף "עד כאן" שמנכ"ל משרד החוץ, אלון ליאל, אמר לפעילי "שוברים שתיקה" שלדעתו חשוב לפרסם את פעולתם מחוץ לישראל", בניגוד לעמדה הממשלתית". La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:32, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :המילה חשיפה היא הנכונה, מסכים. מעבר לכך הנוסח שהצעת פחות טוב מהניסוח הקודם. ולכן אני נגד ההצעה למעט המילה 'חשיפה'.

text: :בשולי הדברים, המילה הלשנה במקרה של חשיפת פועלו התמוה של מנכל משרד החוץ לשעבר אינה מתאימה. זה יותר דומה לחשיפת שחיתות מאשר להלשנה. Yyy774 - שיחה 12:28, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::תמצית ה"חשיפה" היא "הארגון סבור שאלון ליאל הוא שמאלני בוגד." צריך למחוק אותה, או לקצץ אותה לשורה אחת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:44, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::תמצות מעולה. קח תמצות של פעולות הארגון "שלום עכשיו" (או יש דין או בעצם כל ארגון שמאל שתרצה) - "הארגון סבור שהימנים הם קיצוניים פושעי מלחמה ומתנכלים לחלשים על בסיס קבוע". מבחינתי אחלה לתקצר ככה את כל הערכים בויקיפדיה, רק אל תתנכל לארגון הכל כך חשוב הזה. בברכה -עורך לו- - שיחה 22:42, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה לא עניין של ניסוח, הטלנובלה הזאת לא רלוונטית לשוברים שתיקה ולא רלוונטית לעד כאן. אפשר לציין שאחד האנשים שהם השחילו לשוברים שתיקה הדליף הקלטה שבה נשמע ליאל מביע דעה לא ממשלתית כפי שניסחתי לעיל ותו לא, בלי המייסע על דני דיין ומה שנתניהו אמר על דיין ומה שבנט אמר על ליאל, כאן ויקיפדיה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 23:16, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם גישתה של La Nave Partirà, ראוי לצמצם את הפסקה הנדונה. דוד שי - שיחה 06:25, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתנגד. ניסיון גימוד להשגיה של העמותה ולחומרת מעשיהם של המדוברים. יש להותיר את הדברים והפירוט יפה להם. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 15:31, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::ואולי הישגיה של העמותה מגומדים מלכתחילה? חשבת על האפשרות הזו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:54, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אם כך היה, לא הייתם טורחים כל כך בניסיונות נואשים לקצץ את המידע עליה. יושב אוהל • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ג 16:43, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  סיפורים שאינם רלוונטיים לערך  

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.adkan.org.il/breaking-the-silence נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200615004159/https://www.adkan.org.il/breaking-the-silence לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:21, 31 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.adkan.org.il/combatants-for-peace נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200615004156/https://www.adkan.org.il/combatants-for-peace לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:27, 20 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: הי, 
@La Nave Partirà   ביטלה עריכה שלי, שבה הוספתי משפט מתוך אתר "העין השביעית", פלוס הפניה לכתבה. הנימוק שלה הוא שאתר נבו אמין יותר מהעין השביעית. אבל המשפט שהכנסתי מוסיף לערך את האינפורמציה שהוגשה תביעה נגדית על ידי ארגון עד-כאן, ומה עלה בגורל התביעה (פשרה ללא פיצוי כספי וכו'). @דוד שי @ביקורת אשמח אם תוכלו להתייחס.  תודה.   Ritai - שיחה 17:25, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: עד כאן לא תבעו את נטע חזן שתבעה דיבה נגדם וזכתה ובפסק הדין צוין שהמסמך שעד כאן הנפיקה איננו אמין, אלא את עורכת הדין שלה. המשפט נגד עורכת הדין הסתיים בלא כלום, זה חסר עניין. La Nave - שיחה ‏ 19:57, 20 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  הורדת משפט שהוספתי עם מקור (העין השביעית)