שיחת קטגוריה:התנחלויות

message: התקיים דיון בפרלמנט בנושא זה. את הדיון אפשר למצוא פה: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות. גילגמש • שיחה 08:23, 31 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: דיון

message: התנחלויות מצויות ביהודה ובשומרון, והיו פעם ברצועת עזה ובסיני. לפיכך כדאי לחלק את הקטגוריה ל"התנחלויות ביהודה", "התנחלויות בשומרון" (או אולי "התנחלויות ביהודה ושומרון"?), "התנחלויות ברצועת עזה" ו"התנחלויות בחצי האי סיני". – rotemliss – שיחה 12:37, 5 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אפשר, אבל זה בעייתי כי זאת עבודה לבוט. גילגמש • שיחה 12:39, 5 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :לאו דווקא; יש לנו את קטגוריה:יישובים ביהודה ושומרון, שתהפוך ל:קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון, כי נראה שזה בעייתי לחלק את הערכים ליהודה ולשומרון, ולמעשה גם חסר תועלת); להתנחלויות ברצועת עזה אין לנו קטגוריה מסודרת, ובעצם רוב ההתייחסות אליהם היא במסגרת תוכנית ההתנתקות, דבר לא ממש טוב (אחרי הכל, הם היו קיימים לפניה), אבל אולי ניתן להשתמש ב:קטגוריה:יישובי תוכנית ההתנתקות וב:קטגוריה:גוש קטיף; וגם בסיני המצב בעייתי למדי, אם כי ניתן להשתמש בחלק מ:קטגוריה:סיני; וממילא, ברצועת עזה ובסיני לא ניתן להפעיל בוט, שכן אין לו קטגוריה להשתמש בה - ניתן להפעילו רק על יהודה ושומרון, ובמקרה כזה כדאי כבר להשתמש ב:קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון במקום ב:קטגוריה:התנחלויות הגנרית; וגם אם אפשר יהיה להפעיל אותו על :קטגוריה:גוש קטיף, אלה ממילא מופרדים ואפשר להעבירם ל:קטגוריה:התנחלויות ברצועת עזה ללא סיבוכים. – rotemliss – שיחה 17:38, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אפשר. צריך לדבר עם נדב - הוא יתאים את הבוט. גילגמש • שיחה 17:40, 9 ינואר 2006 (UTC)

text: :: ומה רע בקטגוריה קטגוריה:יישובים ביהודה ושומרון? כל מה שצריך זה להוסיף אותה לקטגוריה :קטגוריה:התנחלויות שתכלול גם מושגים מתוך הנושא כגון מועצת יש"ע, גוש אמונים וכד'. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:47, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אין רע, רק שהוחלט שאין יישובים ישראלים בשטחים. יש רק התנחלויות (לעיון ארכיון 7 של הפרלמנט לפרטי ההצבעה). גילגמש • שיחה 18:00, 9 ינואר 2006 (UTC)
אם אין התנגדות, אצור קטגוריות משנה כאלה. – rotemliss – שיחה 09:11, 14 ינואר 2006 (UTC)

text: יצרתי אותן. – rotemliss – שיחה 13:37, 16 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  הצעה: חלוקה לקטגוריות משנה 

message: ניסיתי להתחיל במיון ההתנחלויות לפי תוצאת ההצבעה בפלרמנט והגעתי לבעיה. האם להשאיר את הקטלוג של ההתנחלויות בתוך הקט' "ישובים בישראל"? אני לא חושב שיש לקטלגם כ"ישובים ברשות הפלסטינית" ולדעתי די בקט' אחת - "התנחלויות". אשמח לשמוע דעות נוספות לפני הקטלוג. גילגמש • שיחה 13:36, 6 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: כן. ההתנחלויות הם יישובים בישראל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:47, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :לדעת מי? נדב 16:41, 10 ינואר 2006 (UTC)

text: כרגע היא ב:קטגוריה:יישובים בישראל, ואני לא רואה את המצב הזה כמצב סביר. כבר הוחלט, לדעתי, שההתנחלויות אינן יישובים בישראל. אבל לדעתי, אי אפשר לקטלגם כיישובים ברשות הפלסטינית, משתי סיבות: הראשונה, לא הרשות הפלסטינית הקימה את ההתנחלויות, והיא לא שולטת עליהן - ואם וכאשר תוקם פלסטין, אפשר להיות בטוחים שההתנחלויות תפונינה, לפחות הללו שתמצאנה בשטחי הרשות. השנייה, ברור שתהיה כאן התנגדות נחרצת, ומוצדקת במידה מה. לפיכך קטלוג מסוג זה אינו מדויק ונחשב כהטייה פוליטית שמאלנית, בדיוק כפי שקטלוג ב:קטגוריה:יישובים בישראל נחשב לדעתי כהטייה פוליטית ימנית. ובכל אופן, מה הבעייה לקטלגם ב:קטגוריה:ארץ ישראל? זה יהיה מוצדק לחלוטין, מכל בחינה, ונייטרלי - בייחוד לאחר שהקטגוריה תחדל להיות קטגוריית הגאוגרפיה של ישראל, כפי שמסתמן מההצבעה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל.

text: בנוסף, לדעתי יש לחלק את הקטגוריה לקטגוריות משנה, אבל זה שייך לדיון למעלה. – rotemliss – שיחה 15:08, 12 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :כך שאם אין התנגדות (שמישהו יעיין כבר בדף השיחה הזה), אחזיר את הקטגוריה ל:קטגוריה:ארץ ישראל. – rotemliss – שיחה 08:49, 14 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני מסכים, קטגורית ארץ ישראל נראית מתאימה. Odedee 09:20, 14 ינואר 2006 (UTC)

text: ::החזרתי את הקטגוריה ל:קטגוריה:ארץ ישראל. דרך אגב, מחר ייגמר הדיון בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:ארץ ישראל, ככל הנראה בנצחון הצעת הפשרה, וזה ייתן משנה תוקף לסידור הזה. – rotemliss – שיחה 13:39, 16 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: איפה נמצאת ההתנחלויות?

message: אני רואה שיש חילוקי דעות וכמה ויקיפדים טוענים שלא הצביעו על המיון לקטגוריה. ובכן, הינה ציטוט מדויק מתוך דף ההצבעה:
*"הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים". מקור: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 7#התנחלויות (מיד מתחת לכותרת "הצבעה"). גילגמש • שיחה 16:32, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: כפי שציינתי בהצבעה, אין לי בעייה עם הנושא הזה, יש רק יש עוד כמה וכמה קטגוריות שישוייכו לכאן. טרול רפאים 16:41, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אתה מוזמן לפתוח הצבעה על כל קטגוריה שאתה רוצה לשנות. נדב 16:42, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::לגופו של עניין: עולים שני דברים מההצבעה: הוחלט שישובים ביהודה ושומרון הם "התנחלויות" ולא "יישובים". הוחלט גם שהקלטוג היה בהתאם, כלומר ההתנחלויות ישכנו בקט' "התנחלויות" ולא בקט' "יישובים". מהדיון עולה שיש דרישה לדון על כל מקרה מיוחד בנפרד בדף שיחה. לגבי הצבעה חוזרת - בעוד חודשיים. גילגמש • שיחה 16:44, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::מבחינה עניינית וניטרלית נראה לי שהתיאור הטוב ביותר להתנחלויות הוא "יישוב ישראלי בשטחים". אי אפשר לומר סתם "יישוב בשומרון" או "יישוב בהרי יהודה", שהרי לא מדובר ביישוב סתם. מדובר ביישוב שהוקם אחרי 1967 בשטחים שאינם נחשבים לחלק מישראל (על-פי החוק הישראלי), ומיועד ליהודים ישראלים בלבד (לא זכור לי שאי פעם נמכרה שם יחידת דיור למי שאינו יהודי). מצד שני, ויקיפדיה בהיותה פורום ניטרלי ככל האפשר, לא אמורה להתמש במונח טעון ומעורפל כמו "התנחלות". בצדק טוענים כאן שהמונח הזה לא מוגדר היטב, ויש לו קונוטציות פוליטיות. "יישוב ישראלי בשטחים" נראה לי הניסוח ההוגן ביותר. אגב, לא השתתפתי בהצבעה כי לא ידעתי על קיומה. אם תהיה הצבעה חוזרת, אפשר להוסיף את ההצעה שלי, אם מארגן ההצבעה יחשוב שהיא מתאימה. בכל מקרה, אין ספק שהקטגוריה נחוצה. כמו שאמרתי, מדובר ביישובים עם מאפיינים מיוחדים. Dror_K 09:33, 14 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: על מה הצבענו

message: אני מבקש להבהיר נקודה מסויימת. בשנת 2005 הייתה הצבעה בפרלמנט על שאלה בנוסח הבא:  אפשרויות הצבעה היו: "יישובים" ו"התנחלויות", והאפשרות השנייה ניצחה 25/20. לאחרונה, בדיון בשיחה:חרשה (יישוב), נטען שישנה חובה לכתוב "התנחלות" כהגדרה הראשית של כל התנחלות, שכן כך הוחלט בפרלמנט. אני חולק על פרשנות זו. הייתה הכרעה רק ש"התנחלות" עדיף על "ישוב". בעקבות כך המילה "התנחלות" צריכה להופיע בקטגוריות כגון :קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון, ובמקומות הרלוונטיים בערכים בהם מתאים לכתוב או "התנחלות" או "ישוב". אולם מעולם לא הוחלט ש"ההתנחלות" צריכה להיות ההגדרה הראשית בפתיח. זה רלוונטי כאשר ההגדרה הראשית היא משהו מוגדר יותר מישוב. עיר, למשל. כפי שבערך תל אביב לא נכתוב "תל אביב-יפו הוא ישוב ועיר" או "תל אביב-יפו הוא ישוב במתכונת עיר", כך בערך מעלה אדומים אין הכרח לכתוב "מעלה אדומים היא התנחלות במתכונת עיר" ובערך חרשה (יישוב) אין הכרח לכתוב "חרשה היא התנחלות ויישוב קהילתי". אם היו כותבים זאת בהצעת ההחלטה לפרלמנט, ודאי שלא הייתה מתקבלת. ההצבעה, שהיו בה שתי אפשרויות בלבד, לא יכלה להכריע לגבי אופן ההצגה של התנחלויות שממילא איש אינו מכנה אותן "ישובים". ממילא מעולם לא הוחלט שצריך להוסיף את הביטוי 'התנחלות' כשהוא משמש רק להדגשת מעמד פוליטי. זה עניין של שיקול דעת, ולא שאלה שכבר הוכרעה באיזו הצבעת פרלמנט שנוסחה ברישול בשחר ימי ויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 11:10, 08/03/20
replies: text: רק עם הצבעה חדשה. גנדלף מציף את ויקיפדיה בדיונים שאינם נגמרים. גילגמש • שיחה 11:21, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :מאחר שאתה לוקח את זה לכיוון אישי, לא אמנע מלציין שאתה הוא שניסחת את ההצבעה המעורפלת בפרלמנט ב-2005, ולאחרי שעמדתך התקבלה, כפית את פרשנותך המרחיבה לגביה, בין הייתר באמצעות שחזור מהיר, שאא"ט היה אז פעולה מפעילית. ואולי זו הסיבה שהרבה ערכי התנחלויות סובלים עד היום מניסוח עילג. בברכה, גנדלף - 12:20, 08/03/20

text: :גילגמש הוא כופה סדרתי. כפה על הויקיפדיה העברית הר כגיגית, לדיראון עולם את פרשנותו בנושא הנוגע לקצות עצבנו החשופים - חללינו. נכנס לכל הערכים של חללי כוח המגן העברי ושינה מהתואר המושרש בהוויה היהודית והישראלית, 'נפל' ("הַצְּבִי יִשְׂרָאֵל עַל-בָּמוֹתֶיךָ חָלָל אֵיךְ נָפְלוּ גִבּוֹרִים"), אותו ייחדנו לחללינו, ל'נהרג'. ועתה כל אלה שקמו עלינו לכלותינו לאורך הדורות, וחללינו, 'מגש הכסף', שבמותם ציוו לנו את החיים, חד המה. בושה. לדיראון עולם. 147.161.9.36 07:05, 16 במרץ 2020 (IST)

text: :א. הייתי אומר שדבריך הם מעבר על וק:כה. ב. לעצם העניין, אני חושב שאני מסכים עם גנדלף. לא נקבעה בהצבעה חובה לכתוב בפתיח של כל ערך שהוא התנחלות, אלא שהשם הסתמי "יישוב" ימוחלף בשם הסתמי "התנחלות". אם אותה התנחלות היא מסוג התיישבותי שונה (קיבוץ/כפר/מושב/עיר) אין חובה לציין זאת.

text: :וארחיב: ממה שראיתי בדף ההצבעה, מטרת הדיון לא הייתה לקבוע האם תריך "למסגר" את היישובים מעבר לקו הירוק בתואר "התנחלות", אלא לקבוע מה המונח הסתמי שייקבע כדי לציין אותם. לכן מקום שיש לו מנוח "לא סתמי", לא צריך להכניס את נושא ההתנחלות כלל וכלל.david7031 • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ף • 12:27, 8 במרץ 2020 (IST) david7031 • שיחה • י"ב באדר ה'תש"ף • 12:23, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::איני מבין כיצד ניתן להבין את הניסוח שהביא גנדלף בצורה שהבין. נראה לי ברור שההחלטה קבעה כי יש להגדיר את היישוב כהתנחלות כהגדרה ראשית. נכתב כי  – זה עניין שולי, והעניין המרכזי הוא הקביעה שהניסוח המדויק יותר הוא "X הוא התנחלות בשומרון", ככתוב במפורש בהצעה. הסבירו לי בבקשה היכן אני מפספס. בברכה – שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 12:35, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::גם אני מבין את ההצבעה באותו אופן חד משמעי שהבין . עם זאת, הצבעות עבר אינן קדושות וניתן לשנות אותן בהתאם לפרוצדורה המקובלת. Eladti - שיחה 12:38, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::הוויקיפדיה מבוססת על שורת איזונים והסכמות, שחלקן הם מנהג וחלקן הן תוצאת הצבעה. כל ערעור כזה יגרום למאבקים ומתחים מיותרים. עדיף לדעתי להתרכז בהרחבת ושיפור ערכים קיימים במקום לבזבז כוח וזמן על שינויים לא הכרחיים, ולכן אני בעד השארת המצב הקיים • איקס איקס - שיחה 12:55, 8 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::הניסוח "X הוא התנחלות" הוא ניסוח עילג, משום ש"התנחלות" היא לא הגדרת היישוב/עיר אלא מאפיין שלה. הניסוח משנת 2005 נתון לפרשנות רחבה, ובכל מקרה אין סיבה לקדש החלטות מלפני 15 שנה. בברכה, גיברס - שיחה 17:08, 8 במרץ 2020 (IST)

text: :::, מה שאתה מפספס הוא התנחלויות רבות שנכון להיום בפתיח הערך שלהן כתובים ניסוחים כדוגמה "X הוא התנחלות ועיר בשומרון" או "X הוא התנחלות במתכונת יישוב קהילתי". אם אז נקרא את נוסח ההצבעה כפי שהצעת, ממילא אנו לא מיישמים את ההחלטה, שמדברת על "X הוא התנחלות" בלבד, וגם איש לא הציע זאת.

text: :::למי שחושש ממתחים מיותרים, תשובתי היא שבמשך שנים ויקיפדים אחדים המסורים לדבר משחזרים עריכות שבסה"כ מנסות לתקן את שם ההתנחלות בה הם גרים, או כל התנחלות אחרת, לצורה פחות מוזרה. אז את המתחים אנו יוצרים כבר היום. בברכה, גנדלף - 20:41, 08/03/20
replies: text: ::::אני לא לוקח את העניין לכיוון אישי. הקפדה על נהלים היא הדבר החשוב ביותר מבחינתי בכתיבה בוויקיפדיה. ככה מקובל אצלנו לאחר שתי הצבעות בפרלמנט ואני לא שש לבצע שום שינוי. גילגמש • שיחה 09:45, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::המשפט הפותח את הערך אריאל, "העיר אֲרִיאֵל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון", נראה בעיני מעט מאולץ. הוא נפתח במלה "העיר" רק כדי שניתן יהיה לציין כי "אריאל היא התנחלות". זה ניסוח שנראה בעל אג'נדה פוליטית. אין לי שום בעיה עם המלה "התנחלות", אני רואה בכל ישוב יהודי בארץ ישראל "התנחלות", אבל הניסוח הזה נועד "לסמן" את היישוב מבחינה פוליטית כבר במשפט הראשון. הניסוח הקיים כרגע בערך מעלה אדומים נכון בעיני הרבה יותר: במשפט הפותח היא מוגדרת כ"עיר" ("מַעֲלֵה אֲדֻמִּים היא עיר השוכנת בצפון מדבר יהודה"), ורק בתחילת הפסקה (הקטנה) הבאה מצוין כי מדובר בהתנחלות ("מעלה אדומים היא ההתנחלות המרכזית בגוש אדומים"). Liad Malone - שיחה 12:20, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::  ניסוח כמו שליעד הביא בערך  מעלה אדומים. גם נכון לשונית, גם מביא את המידע החשוב בפתיח וגם שומר על החלטת הפרלמנט כך שאין צורך בסיביב הצבעה נוסף. בורה בורה - שיחה 12:41, 9 במרץ 2020 (IST)
אני מסכים עם  ועם . השאלה הוכרעה, ואם רוצים לשנות את ההכרעה (שזה רצון לגיטימי לחלוטין, בפרט שחלף זמן כה רב מאז ההצבעה הקודמת) - אז יש להוביל להצבעה חדשה. יוניון ג'ק - שיחה 19:05, 9 במרץ 2020 (IST)

text: למען הסר ספק - אני תומך בהחלטת הפרלמנט מ-2005 ואיני מעוניין לשנותה. התנחלות זה מינוח ספציפי ואינפורמטיבי יותר מיישוב ולכן ראוי להעדיפו. לגבי שאלות אחרות, אין החלטת פרלמנט ואין מדיניות. הניסוחים האלו הם שאלה של סגנון ושיקול דעת, ואיני רואה מקום לקבוע מדיניות מחייבת לכאן או לכאן. הדוגמה של מעלה אדומים כבר הוזכרה לעיל, ובפעם הראשונה לאחר ההצבעה שמישהו הוסיף את התואר "התנחלות" לפתיח הערך על העיר אריאל, Eman, שהיה מהמצביעים בעד "התנחלויות", שחזר אותו בנימוק שזה סירבול מיותר. נכון לעכשיו חמישה ויקיפדים תמכו בעמדתי וחמישה התנגדו לה, אז קונצנזוס כנראה לא יהיה בדיון הזה. אבל אם מישהו מבצע עריכה תוך הסתמכות על החלטת הפרלמנט, שלא יהיה מופתע אם ויקיפד אחר שסבור שערך לנוסח עילג או מטה פוליטית, יבטל את עריכתו. בברכה, גנדלף - 01:02, 10/03/20
replies: text: :יתכן, אם כך, שכדאי לפתוח הצבעה חדשה שתקבע ניסוח מדויק יותר, או לחילופין תציע מדיניות אחרת בשאלת "יישוב" מול "התנחלות". חוסר הוודאות לגבי משמעותה של הצבעת פרלמנט אינו רצוי. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:22, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::, בהחלט, לגיטימי לגמרי לשחזר נוסח עילג או נוסח מוטה פוליטית. לדוגמה, אם מציינים שמומחה לכימיה גר בהתנחלות עלי - אז הכינוי "התנחלות" מיותר, אבל אם מציינים שפעיל פוליטי גר בהתנחלות עלי - אז הכינוי "התנחלות" הוא פרט חשוב בהקשר של נשוא הערך. בכל מקרה, זה לא הגיוני להשמיט את הכינוי "התנחלות" בפתיח של כל ערך וערך על התנחלות, כי זה מאפיין מאד חשוב מבחינה משפטית, פוליטית, מדינית, תרבותית, כלכלית ודתית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:39, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::מה שכתבת זו עמדה סובייקטיבית לגמרי, וגם לא קשורה לדיון כי איש לא הציע להשמיט את הכינוי מהפתיחים של כל ערכי ההתנחלויות. גילגמש וסיעתו טענו שהחלטת הפרלמנט מחייבת לכתוב התנחלות כהגדרה ראשונית. אחריה מותר לכתוב גם אם מדובר בעיר, חוות בודדים, או כל צורת התיישבות אחרת. בברכה, גנדלף - 20:14, 10/03/20
replies: text: ::::כפי שאפשר ללמוד מהערך התנחלות, לא מדובר בסימון פוליטי סובייקטיבי, אלא במאפיין מהותי של היישוב, בוודאי מבחינת מעמדו הבינלאומי אך גם מבחינת מעמדו בחוק הישראלי. לכן חשוב שפרט זה יופיע כבר במשפט הפתיחה המתאר יישוב זה. על הניסוח המדויק ניתן לדון בערכי ההתנחלויות השונים. הניסוח בערך אריאל ("העיר אֲרִיאֵל היא התנחלות השוכנת בלב השומרון") יפה בעיני וגם הניסוח בערך עפרה ("עָפְרָה היא התנחלות במתכונת של יישוב קהילתי-דתי על מורדות רמת חצור") יפה בעיני. דוד שי - שיחה 06:08, 12 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  חובת כתיבת "התנחלות" כהגדרה ראשית?