שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית

message: בהנחיות על משפטנים נאמר שלגבי משפטנים שהם אנשי אקדמיה (להבדיל מנושאי משרה וכו') יחולו הכללים הרגילים לגבי אנשי אקדמיה. אך מעולם לא מצאתי מה הכללים הרגילים הללו. יש תורה (שבעל פה?) שפרופסורים הם זכאי-ערך, אבל גם את זה לא ראיתי כתוב. זכור לי גם משהו לגבי פרסום ספרים. האם אפשר לקבל הבהרה, או הפניה למקום שבו כל זה כתוב - ואולי, אם אי אפשר למצוא את המקום בקלות, לשקול להעביר את המידע למקום נגיש? תודה! YR on wiki - שיחה 08:17, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: שלום @YR on wiki, אני גם שאלתי את השאלה הזאת בעבר. ישנה הסכמה כלשהי שפרופסורים זכאים לערך, אבל זו לא החלטה וזה לא כתוב. בקריטריונים הקיימים, בדף המדיניות של חשיבות אין פירוט של קריטריונים ספציפיים לאקדמאיים בדף המדיניות של ערכי אישים הקריטריונים הם כלליים ומשאירים מקום רב לשיקול דעת.SigTif - שיחה 04:50, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :בפועל ערכים על פרופסורים מתקבלים ללא ערעור (כלומר ללא דיון חשיבות) ואילו ערכים על בעלי דרגה נמוכה יותר (מרצה ומרצה בכיר) עוברים בהצלחה דיון חשיבות רק במקרים מיוחדים, כגון פעילות חברתית נרחבת. דוד שי - שיחה 06:46, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::@YR on wiki@SigTif @דוד שי אני מציעה לפתוח דף חדש העוסק בקריטריונים של אקדמאים @Kershatz@Lostam@Ldorfman אני לא בטוחה איך ניתן לפתוח דף כזה, אולי כטיוטה? יש יותר מדי ויכוחים ושאלות סביב הענין כל פעם מחדש. Hila Livne - שיחה 14:24, 17 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::נראה לי מתאים לדף השיחה של חשיבות אישים. לדעתי אפשר לרשום באופן פורמלי את מה שמוסכם באופן לא פורמלי. כדי לעמוד בסף החשיבות אקדמאים, יש (1) להיות בעל תואר פרופסור חבר ומעלה, או (2) בעל הישגים אקדמיים יוצאי דופן. SigTif - שיחה 15:43, 17 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::גם אני חושב שהמקום המתאים לדיון, כדי שניתן יהיה לאתר אותו בקלות גם בעתיד, הוא "שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים". שימו לב לכך שיש בדף דיון שהחל כותב-בתשלום שביקש הבהרות בנושא. ניתן להמשיך את הדיון שם, גם אם ברורה לי מטרת הדיון שביקש לפתוח אז - כדי לא לבזבז את זמנו בערכים שבסופו של דבר ימחקו. הערה קטנה: כל העניין הזה, שאנו מגדירים פרופסור כבעל חשיבות אנציקלופדית, אינו מעוגן בעקרונות שלנו שגיבשנו למסמך כתוב ורשמי. זאת יותר "מצווה דרבנן", כלומר נוהג שהתקבע. לפיכך, כדי לחסוך מחלוקות בעתיד, אני מאוד בעד כתיבת מסמך שיעגן את העקרונות הללו, יובא לאישור בויקיפדיה:פרלמנט, ויכנס לבסוף ל"ספר החוקים שלנו" תחת "ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים". אישית, אני רחוק מהבנה בעולם המינויים באקדמיה, כך שלא אוכל לייעץ בנושא, אולם לדעתי, ראוי להביא להחלטה שכל "פרופסור" ראוי להיות מוגדר כבעל חשיבות אנציקלופדית. הסיבה לכך היא פשוטה: יש שטף של ערכים מתורגמים שעליהם יש לנו מעט מאוד פיקוח ובקרה. ברבים מן הערכים הללו מצוין שנשוא הערך הוא "פרופסור". האם המתרגם בחן ובדק את דרגתו האקדמית המדוייקת של אותו אדם? מסופקני. זאת אחת הצרות במגמה שהתרגשה עלינו בשנים האחרונות, של תרגום ערכים. משכך, צריך להציג את ההגדרה הרחבה ביותר העונה לכך. אחרת, ניצור מצב בו יהיו לנו ערכים אודות אישים המוגדרים כ"פרופסורים" למרות שבפועל אינם כאלה לפי הגדרה במקום אחר. Ldorfman • שיחה 05:28, 18 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::טיוטה:ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אקדמאים Hila Livne - שיחה 10:58, 18 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הנוסח הפשוט, בשורה בודדת, הוא טוב. עם זאת, אני לא חושב שיש לייחד דף נפרד לנושא. מה שאנו צריכים זאת הוספת שורה ל"ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים", שם אין כל אזכור לנושא אקדמאים. אין צורך להפוך את ההסברים למסובכים ע"י בקשה מהקורא לפתוח דף נוסף. Ldorfman • שיחה 02:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::מסכימה עם @Ldorfman. בנוסף, במקום 'זכאי' הייתי רושמת 'עומד ברף החשיבות', או משהו דומה. SigTif - שיחה 08:07, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אני עדיין רואה המון ויכוחים סביב הנושא וחושבת שצריך דף בנפרד, כולל פרסים Hila Livne - שיחה 08:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אין לי התנגדות. SigTif - שיחה 09:57, 20 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  אנשי אקדמיה 

message: יש כרגע מצב אבסורדי לגמרי, שנובע בגלל החוקים הדרקונים שלנו לגבי שחזור ערכים:
מישהו העלה ערך על ח'דר עדנאן, האסיר הפלסטיני שמותו משביתת רעב התחילה את השתלשלות האירועים שהובילה למבצע מגן וחץ. החזרת גופתו היא גם אחת מדרישות הג'יהאד האיסלאמי להפסקת אש. רק שאף אחד מקוראינו לא יוכל לקרוא עליו בזמן הקרוב. למה? כי לפני 11 שנים, אחרי שביתת הרעב הראשונה שלו, כתבו עליו ערך שנמחק בהצבעת מחיקה. גם אני אז הצבעתי בעד המחיקה כי באמת מקרה אחד שהתפרסם לא מצדיק ערך עצמאי. אבל מאז עברו 11 שנה ו עשה את הדבר הנכון, איחד את הערך החדש עם הערך הישן, החזיר למרחב הערכים, וכתב על כך בדף השיחה. רק מה? מייד קפצו נוטרי קדושת חוקי הוויקיפדיה והדקדוק על קוצו של יוד, ובראשם  שמיהר להעביר את הערך לטיוטה:ח'דר עדנאן, ולפתוח דיון שחזור, שאמור להמשך שבוע, שבמהלכו קוראינו לא יוכלו לקורא את הערך, ומי שייכנס לערך על מבצע מגן וחץ יראה קישור אדום. וזאת למרות שלגופו של עיניין הוא תומך בשחזור הערך. למעשה כל המשתתפים בדיון שהביעו דעה לגופו של עיניין חושבים שיש לשחזר את הערך. אבל בגלל סיבות לגמרי טכניות ובירוקרטיות, וחשש מתקדימים, הם מונעים את השחזור המיידי של הערך.
בשביל למנוע חזרה של ביזיון מקומם כזה, אני מציע שהתוקף של דיוני והצבעות מחיקה יהיה תחום בזמן. למשל ארבע שנים. 
אנחנו מקיימים את דיוני המחיקה בזמן מסויים. הרבה פעמים מדובר על אנשים  או נושאים שכרגע באמת אין הצדקה לערך עליהם, אבל יש סיכוי לא רע שבעתיד תהיה הצדקה כזו.  לא פעם הצבעתי במקרים גבוליים בעד השארת ערך, רק בגלל החשש שכשתהיה הצדקה השילוב של הרוב המיוחס שדרוש שחזור, והסרבול הבירוקרטי יימנעו את חזרת הערך. אם תוקף החלטות המחיקות יהיה מוגבל בזמן, יהיה אפשר להצביע יותר בקלות בעד מחיקה במקרים כאלה.
גם מבחינה הגיונית, המצב שבו גורלו של ערך נקבע בגלל העובדה שבמקרה שנים רבות לפני זה מישהו פתח או לא פתח ערך כזה, היא לא הגיונית.
כמובן שאי אפשר להטריד את הקהילה כל כמה חודשים בהעלאה חוזרת של ערך. אבל כמה מקרים כבר יש שבהן אחרי ארבע שנים מישהו ייזכר בערך ויעלה אותו מחדש רק כי תוקף המחיקה פג? קשה לי להאמין שזה ייקרה. 
אני מתכוון להעלות את הנושא להצבעה, ומבקש ממי שתומך לעזור לי לנסח במדוייק את ההצעה, ולהצטרף לחתימות עליה לכשהיא תהיה מנוסחת. eman • שיחה • ♥ 12:42, 13 במאי 2023 (IDT)
replies: text: אני מסכים לעיקרון שצריך להגביל את התוקף של דיוני מחיקה, אם כי אולי 4 שנים זה מעט מדי. כלל זה צריך לחול גם לעניין הצבעת שחזור. למשל בפרשת מצפה הכוכבים ברקת שנמחק ב-2009 (כאשר היו לנו פחות מ-100,000 ערכים). כעבור 14 שנים התקיים דיון חשיבות מחודש, כאשר הערך נאלץ להיות בטיוטה, והיה הכרח לעשות הצבעת שחזור כדי להחזירו, אבל בשל הדרישה ההזויה לרוב של 60% לשחזור (במקום 45%), הערך לא שוחזר, וכעת חובבי האסטרונומיה, נאלצים להמשיך לנדוד לוויקי האנגלית , (בעוד שחובבי השופינג נהנים מערכים על קניונים עתידיים). צריך לזכור שתפיסות לגבי מחיקה גם משתנות עם השנים. היום קשה להאמין שביקשו למחוק את הערך עונת 2014/2015 בליגת האלופות, משום שעד אז לא היה נהוג לכתוב אצלנו ערכים על עונות ליגות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 12:58, 13 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :הפתרון הכי פשוט הוא שערך שעולה לדיון שחזור בגלל שינוי נסיבות אקטואלי ויש 5 תומכים בשחזור, יעבור מטיוטה למרחב הערכים (ברגע שיש 5 תומכים). אם בסוף שבוע הדיון יוחלט לא לשחזר אותו הוא ימחק שוב. אם הוא יועלה להצבעה, הוא ישאר במרחב הערכים בזמן ההצבעה וימחק אם יוחלט לא לשחזר אותו בהצבעה
replies: text: ::חשוב שיש כללים וחשוב לדבוק בכללים, ולכן אוסיף עוד כלל, שאף שלא נכתב הוא כלל יסוד טבעי: יש להקפיד על הכללים עד לרגע שבו שמירה על הכללים תציג אותנו כטיפשים. בוודאי במקרה שלפנינו, שבו יש ויקיפד שממונה על שמירת הכללים, ראוי להסמיך אותו לחרוג מהם כאשר מוצגת לו סיבה טובה לחריגה. דוד שי - שיחה 17:59, 13 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: דוד שי, רעיון מבורך. The thing about common sense is that it's not that common

text: :::נו, וזה קורה? מישהו מצליח להפעיל פה קומון סנס?

text: :::אבל בכל מקרה, מה שקרה היום זה רק טריגר לרעיון שאני חושב עליו הרבה זמן, ומסיבות יותר רחבות. למשל לתקן את העיוות שבו אם ערך נמחק, אז לנצח נצחי נצחים יהיה צריך רוב מטורף של 60% לשחזר אותו, או להתווכח האם חל "שינוי נסיבות". (דבר שלא מוגדר הייטב)

text: :::קציבה בזמן פותרת את הבעיה. 4 שנים יהיה רף גבוה לשחזור, דבר שיימנע את הטרדת הקהילה שוב ושוב. אבל זה לא יהיה לנצח. זה נראה לי איזון סביר. eman • שיחה • ♥ 21:39, 13 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::: קציבה בזמן ל-4 שנים לא פותרת את הבעיה של ערך אקטואלי עם שינוי משמעותי בנסיבות אחרי 3 שנים ו-10 חודשים. 
 ההצעה של eman. באמת אין היגיון במגבלה הזאת שנמשכת שנים. תודה על העלאת הנושא. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 21:58, 13 במאי 2023 (IDT)

text: בעד ההצעה. אם יש שינוי נסיבות שנה לכל היותר, וללא שינוי נסיבות שנתיים לכל היותר.

text: ובעד ביטול הרף של 60%. אם יש הגיון ברוב מיוחד של 55% למחיקה כי תוספת תוכן אינה שקולה למחיקת תוכן, אין היגיון ברוב מיוחד לשחזור. ההיגיון הוא כנראה מבוסס על הנחה שמועצת חכמים ישבה על המדוכה והיו לה סיבות אנציקלופדיות למחוק, אבל בפועל הדמוגרפיה-דמוקרטיה בלבד היא הקובעת.

text: כדאי להבדיל בין ערכים עם נגיעה דתית/פוליטית לערכים אחרים.

text: La Nave - שיחה ‏ 02:50, 14 במאי 2023 (IDT)

text: מציע למציעים להתמקד ולא לנסות להשיג גם הקטנה של האחוז הנדרש בהצבעות שחזור, כי תפסת מרובה לא תפסת דבר.לגוף העניין:מתנגד ל־4 שנים, זה מעט, במיוחד בעניין ערכי אישים/עמותות ועוד שאר עקשנים. כדאי תקופות ארוכות יותר משמעותית, להשאיר את הצורך בנימוק שינוי נסיבות, וכמובן לאפשר מעבר בכל עת חזרה מיידית להליך הרגיל ברגע שמועלית איזו אי־הסכמה לשינוי הנסיבות שהוצג.כמו כן, הסמכה של ויקיפד ספציפי היא מאוד בעייתית (בדיוק כמו שימוש במילים נוסח "מינוי"). די בכך שניתן לאפשר לכל מי שיכול לבצע פעולה כלשהיא לפי הכללים, להימנע מלהתחייב לבצעה אם ההיגיון מורה זאת ואם אין אף הסתייגות. במצב כזה כבר ייתרנו את מרבית המקרים שידרשו התייחסות מיוחדת. – מקף ෴‏‏ 03:04, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : סליחה, טעות שלי, גם דיון להשגת הסכמה רחבה יש לקיים במשך שבוע, כך שאין לנו פתרון לבעיה שעלתה בדיון זה, וחשוב לתקנה. דוד שי - שיחה 12:29, 14 במאי 2023 (IDT)

text: לא ברור לי מה הבעיה במצב הנוכחי. בדוגמה של ח'דר עדנאן, היה שינוי נסיבות מהותי. אם ישנה הסכמה על כך, אין צורך בהצבעה ואפשר לשחזר את הערך די מהר. אמנם יתכן שדיוני שחזור כאלה יתארכו ויתעכבו, וכך ערך שנמחק שנעשה פתאום אקטואלי עלול להישאר מחוק עד שירד מסדר היום הציבורי. אלא שויקיפדיה אינה עיתון, ובשום שלב לא התיימרנו לתת תמיד מידע עדכני ואקטואלי. אם תהליכים לוקחים זמן - שיקחו זמן. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"ג • 09:37, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : השאלה היא מהי "הסכמה רחבה"? האם די בהתנגדות של ויקיפד אחד, כדי לחייב הצבעת שחזור שדורשת 60%, כפי שקרה בעניין של קיילי ג'נר? אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 09:50, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::@אגסי, לא. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:15, 14 במאי 2023 (IDT)

text: :גם אני לא מבין מה הבעיה. כשיש שינוי נסיבות מובהק, אין בעיה לשחזר. ועל מנת לא לגרור את הקהילה שוב ושוב להצבעות בניסיון לקבוע רוב (שהגיוני שיהיה מקרי ומתוזמן בדיוק לרגע ההצבעה) ישנו הרף של 60 אחוז שמונע טרפת הצבעות. -עורך לו- - שיחה 09:51, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::הסכמה רחבה שונה מ"פה אחד". זכור לי מקרים של יחס 1-10 שנחשבו (לדעתי בצדק רב) להסכמה רחבה. יש פה מרחב של שיקול דעת. בסך הכל מה שקרה במקרה הזה נראה לי סביר, קודם וידאנו שיש הסכמה רחבה ואז שחזרנו למרחב הערכים באופן מיידי. שלב הוידוא חשוב לדעתי, במקרים רבים אנשים מאוד בטוחים בדעתם גם בלי שתהייה תמיכה רחבה לכך, ושלבים המעכבים שחזור חיוניים. מסכים עם דוד שי לגבי החשיבות של מרחב תמרון לשכל הישר. נדמה לי שאני מסכים לחלוטין עם פרשנותו לכללים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:13, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי את ההגיון בהצעה. אם יש שינוי נסיבות – יהיה שחזור. אם לא – לא יהיה שחזור. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:00, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מי קובע מה זה "שינוי בנסיבות" ואיך? מה המנגון לקביעה הזו, אם יש מחלוקת? eman • שיחה • ♥ 11:26, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אם יש מחלוקת אז צריכה להתקיים הצבעה. אבל האם בכלל עלה נושא שינוי הנסיבות במקרה הזה?

text: :::::אני נגד הגבלת הצבעות בזמן. אני בעד מתן לאחראי דיוני החשיבות אפשרות להפעיל שיקול דעת, שאני חושב שהוא עושה בהרבה מקרים, אבל צריך להבהיר שמדובר גם על שיקול דעת בקיום ערך במרחב הערכים במהלך דיון שחזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:30, 14 במאי 2023 (IDT)
אני רוצה להדגיש: המקרה של הערך על עדנאן הוא רק דוגמה אחת, ולאו דווקא עיקרית. אני חושב על הרעיון הזה כבר כמה זמן, וזה היה טריגר די מקרי. דוגמה הרבה יותר אופיינית זה למשל הערך על חנמאל דורפמן שהערך עליו נמחק ברוב של 60%. אני אישית חושב שכבר היום כדאי שיהיה לנו עליו ערך, אבל אני מבין אנשים שחושבים שזה עוד מוקדם. היו לא מעט שחשבו שזה גבולי. ועכשיו נעשה "ניסוי מחשבתי" קטן: נחשוב שעוד כמה שנים הוא יהיה דמות קצת יותר משמעותית. לאו דווקא חבר כנסת, אלא משהו כמו שהבוס שלו, בן גביר, היה ב-2008 כשהערך עליו נפתח. לצורך ה"ניסוי המחשבתי" נניח שהוא יקים בעוד 5 שנים ארגון יחד עם איזה שותף שהיום אנחנו לא מכירים אותו. יבוא מישהו וייפתח ערכים על הארגון ועל שניהם. נניח ש 55% מהוויקיפדים שיישתתפו בהצבעות שייפתחו בנושא יחשבו שיש מקום לכל שלושת הערכים. התוצאה תהיה ששניים יישארו, אבל זה על דורפמן לא. למה בגלל שמישהו אולי הזדרז מדי לפתוח על דורפמן ערך היום, זה צריך להשפיע לנצח נצחי נצחים?
אז כן. אפשר להתחכם כמו האלמוני מעלי, ולשאול מה יהיה אם זה ייקרה עוד 3 שנים ועשרה חודשים. אני מודה - גם ההצעה שלי לא מושלמת. אבל ה"מושלם" הוא האוייב של "הטוב". 4 שנים זה זמן מאוד משמעותי. אם זה היה תלוי רק בי  הייתי מציע זמן אפילו יותר קצר. אבל אני מבין את החשש מפני הטרדת הקהילה ביותר מדי הצבעות, ו"שיטת מצליח". אני חושב שקביעה של ארבע שנים מספיקה להוריד את מספר הפעמים שזה עלול לקרות למספר זניח למדי. ומצד שני זה לא דרקוני כמו המצב עכשיו, שהחלטות מלפני אפילו כמעט 20 שנה יכולות לההקפיץ את הרף הדרוש לחשיבות מ 45% ל 60%, לנצח. eman • שיחה • ♥ 11:24, 14 במאי 2023 (IDT)

text: אני בעד שינוי רף החשיבות הנדרש לערך שנמחק לאחר X שנים מהדיון הקודם (מבחינתי ההצעה יכול להיות על X לפי שיטת החציון כאשר אינסוף אומר שיש התנגדות לתוספת הזו) אבל זה לא אומר שניתן לכתוב ערך לאחר תום X השנים מהדיון הקודם אלא שהנוהל הוא כמו היום רק שבהצבעת השחזור מספיק רף נמוך יותר (50% ו 45% מה שהקהילה תחליט). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:39, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה מקום לשנות את הכללים הקיימים. מה שצויין כאן בדיון כבר קיים הלכה למעשה - כשיש ערך שנמחק בעבר ורוצים לשחזר אותו, פותחים דיון שחזור בדף השיחה, מנמקים מהו שינוי הנסיבות שחל מאז המחיקה, ואם יש הסכמה רחבה לכך - הערך משוחזר לאחר שבוע של דיון. אם יש ערך בנושא שלגביו יש לנו קריטריונים רשמיים, בעבר הערך לא עמד בהם וכיום הוא עומד בהם - הערך משוחזר בצורה מהירה ומיידית גם ללא דיון שחזור. אלה הכללים שלנו וכך אנו נוהגים, וזה הסדר טוב ומאוזן, שתוחם דיון מסודר של שבוע שבו ניתנת הזדמנות לכמה שיותר ויקיפדים להביע את עמדתם. מה שקרה במקרה של ח'דר עדנאן היה שמשתמש:דוד שי שחזר את הערך והסיר את תבנית דיון השחזור 24 שעות בלבד לאחר שהיא הונחה, כי לדעתו זה מקרה שמצדיק זאת. לי חשוב להדגיש שפעולה זו נעשתה בניגוד לכללים הקיימים, היא לא אפשרה דיון חשיבות מסודר ותחום בזמן, ויצרה תקדים לא רצוי של שחזור ערכים שהקהילה החליטה בעבר למחוק ללא קיומו של דיון חשיבות מסודר. מחר יבוא מישהו אחר שמבחינתו ערך אחר לא סובל דיחוי של שבוע וחייבים לשחזור מיד, גם אם זה בניגוד לכללים. ניתלן וצריך היה להמתין בסבלנות שבוע, למצות את דיון השחזור ואז לשחזר את הערך. כאמור, אני לא רואה בעיה בכללים הקיימים כיום. Lostam - שיחה 12:19, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::@Lostam, רק מציין שמשתמש מסוים החליט לקחת את החוק לידיו ולהשיב את הערך למרחב הערכים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:37, 14 במאי 2023 (IDT)

text: ::לצערי לא שמתי לב שיש להמתין שבוע עד להחלטה שיש הסכמה רחבה, ולכן הסתפקתי בהסכמה הרחבה שהושגה מתחילת הדיון. לאחר ש-Lostam הסב את תשומת לבי לטעות, חזרתי בי ומחקתי את הערך. זהו, מתעניינים בח'דר עדנאן? לכו לקרוא את הטיוטה. אלה הכללים, וגם אם אנו יוצאים טמבלים מהקפדה עליהם, נשמור על הכללים. זה נותן לנו הזדמנות להכיר בגדולתם של חז"ל, שקבעו "פיקוח נפש דוחה שבת", במקום לטעון "שבת!, שבת! יש לשמור על הכללים, שייתפגר!". דוד שי - שיחה 12:37, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::ומי יקבע שהמקרה הזה הוא בגדר פיקוח נפש המצדיק הפרה של הכללים והמקרה האחר לא? אני? אתה? הרי מה שהוא פיקוח נפש לאחד אינו פיקוח נפש לשני, ולהיפך. Lostam - שיחה 12:43, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::* "בירוקרטיה – החוקים אינם מטרת קיומה של הקהילה, אלא אמצעים לניהולה היעיל. המטרה היא כתיבת אנציקלופדיה. יש לנהוג על פי רוח החוק כשלשון החוק אינה מקדמת את המיזם. פתרון מחלוקות צריך להתרחש בדרך של דיון והסכמה רחבה ככל האפשר (הדגשה שלי), ולא על ידי היצמדות ללשון החוק." מתוך ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה.

text: ::::* שני גורמים מהותיים בבעיות של ויקיפידה העברית היא דהירה להצבעות (אף כי דבר זה פוגע בדיון כמו שמזהירים אותנו הויקפידים האנגלים) ותרבות דיון גרועה (העדר דיון מובנה לדוגמה, דיון ארוך) על סמך היסודות הגרועים האלה נבנות רוב הבעיות האחרות.  בברכה האזרח דרור - שיחה 09:32, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: :יונה ב. - זו גם אפשרות שחשבתי עליה. מבחינת התוצאה הסופית לא יהיה הבדל גדול. אבל נראה לי שההצעה המקורית שלי קצת תקל על הדרך, ואני חושב שיש לה גם הצדקה עקרונית, אבל כאמור, הטוב יותר, הוא האוייב של הטוב, אז גם פה אני מוכן להתפשר.  eman • שיחה • ♥ 12:30, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::תומך בשילוב של הצעות עמנואל ויונה: במשך שנתיים לאחר הצבעת מחיקה יהיה צורך ברוב של 60%, בשנה השלישית והרביעית ברוב של 55%, ומהשנה החמישית ברוב רגיל.  שיטה זו תתן פתח להחזרת הערך ברוב רגיל לאחר ארבע שנים, ואם לפני כן יהיה שינוי נסיבות משמעותי מספיק כדי לשכנע רוב מיוחס - אז קודם לכן.

text: ::בנוסף, אני מסכים עם דוד שי שהעובדה שאין לנו ערך על מי שבגללו פתחנו במבצע צבאי שבו הרגנו ארבע ילדות, מוציאה אותנו דבילים ולא מקצועיים.

text: ::בנוסף-נוסף, אני מסכים עם אגסי שהעובדה שאין לנו ערך על מצפה הכוכבים ברקת מוציאה אותנו ממש עלובים ומגוחכים, על גבול המכלול. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:49, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::איך דבילים? מילא רוצחי ילדות... אבל דבילים? אם היינו פותחים מבצע צבאי בגלל פועל פלסטיני עשוק ששם קץ לחייו בגלל חרם חברתי של פועלים מארגון מתחרה, היה מגיע לפועל הפלסטיני העשוק ערך? הוא היה חשוב אנציקלופדית יותר מאשר פרק רקע בערך על המבצע? דמגוגיה אינה שיטה טובה לכתיבת אנציקלופדיה. יכול להיות שעדנאן המדובר הוא איש רב פעלים פעיל חירות, מתנדב בסהר האדום ומחלק לחם לעניים ברמה כזו שנותנת לו חשיבות אנציקלופדית עליונה, אבל לא זה שרוצחי ילדות פתחו בגללו במבצע. ביקורת - שיחה 20:05, 14 במאי 2023 (IDT)

text: ::: מצפה הכוכבים לא ראוי לערך כי הוא עוד אתר חינוכי ונחמד אבל חסר חשיבות, ואיך לכל הרוחות קשור לכאן המכלול? שמש מרפא - שיחה 21:30, 14 במאי 2023 (IDT)

text: :::לא בגללו פתחנו במבצע, אלא בגללו הגא"פ התחילו לשגר לעברנו טילים, כשמטרתם היא להרוג עשרות ויותר ילדות, ובגלל הטילילם האלו פתחנו במבצע. אבל אני באמת שמח שלמרות שזו עמדתך, אתה עדיין מגדיר את המבצע כ"פתחנו" (מה שמסתמא מוכיח שגם אתה מבין מי הצד הצודק). יחיאל הלוי - שיחה 04:48, 17 במאי 2023 (IDT)

text: אני  לתת מרחב לשיקול דעת למקרי קצה, ו ההצעה של עמנואל שכלל לא פותרת את הבעיה, שכן גם אם הצבעת המחיקה ההיא הייתה נערכת לפני חודש, בטרם הייתה חשיבות אנציקלופדית, היינו באותו המצב. שמש מרפא - שיחה 21:31, 14 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :רק אציין שהערך המקביל לח'דר עדנאן קיים בוויקיפדיות ב-15 שפות, כך שאלה מכם השולטים בסינית או בטורקית יכולים למצוא בוויקיפדיה המתאימה מידע עליו. אבל לנו יש כללי ברזל. דוד שי - שיחה 07:22, 15 במאי 2023 (IDT)

text: כל הכבוד ללוסתם שפעל לפי הכללים והעביר את הערך למרחב הטיוטה.

text: באופן אישי לא השתכנעתי שמר עדנאן זכאי לערך עצמאי (למה לא מספיק הפירוט הקצר עליו בערך על המבצע?).

text: יחד עם זאת, אני מסכים עם עמנואל שלהחלטה למחיקת ערך אמורה להיות ״תוקף״. ארבע שנים אכן נראה לי פרק זמן סביר שעליו אפשר לקבוע שניתן להעלות את הערך מחדש בלי ביורוקרטיה מיותרת.

text: יחד עם זאת, אותה החלטה, גם אם הצהרתית, צריכה להיות לגבי הצבעות מחיקה שהסתיימו באי-מחיקת ערך, קרי אם הוחלט להשאיר ערך, ניתן לקבוע שניתן לפתוח הצבעה חדשה אחרי 4 שנים גם אם לא היה שינוי נסיבות מהותי. יורי - שיחה 08:50, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: : ההצעה. לדעתי יש להבחין בין מחיקה מהירה להצבעת מחיקה, ולתת לערכים שעברו מחיקה מהירה הגבלה קצרה יותר של שחזור, בסביבות שנתיים, ולערכים שעברו הצבעת מחיקה ארבע שנים. בנוסף, אם מושא הערך הוא אדם חי, חברה פעילה וכדומה, צריך להגביל אף יותר את זמן תוקף המחיקה (כי יותר סביר שאדם ירוויח חשיבות שבנות חייו מאשר שלאחר מותו יתגלו עליו פרטים שיעניקו לו חשיבות, וכנ"ל לגבי חברה שהתפרקה וכו'). פעמי-עליון - שיחה 13:43, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::השתכנעתי מלוסתאם שיממה אחת היא מעט מדי זמן לוודא הסכמה רחבה. גם זה שעדכניות אקטואלית היא לא המטרה הוא שיקול, ובכל זאת, מהרהר פה בכמה כיוונים. אני תוהה אם יש בעיה טכנית/מהותית שבזמן דיון השחזור הערך המחוק יהפוך (אפילו זמנית) לדף הפניה למקום אחר המזכיר את מושא הערך באופן צר או רחב. כך נסייע לקוראים לקבל מידע על הנושא גם במהלך שבוע הדיון. עוד תוהה אם כיוון אחר להצעה יכול להיות להקטין מעט את רף הימים לשחזור ערך שנמחק לפני X שנים, בתנאי שיש "הסכמה רחבה" לשחזור. הצעה שריתותית יכולה להיות הקטנה למשל, ל־5 ימים, אולם אם רוצים לתת יותר מקום לשיקול דעת, אפשר ללכת על ניסוח כללי יותר בסגנון של "במקרים מסוימים כאשר ההסכמה הרחבה והצורך בערך מובהקים במיוחד, ניתן לשחזר את הערך גם לפני תום הזמן, בתנאי שמוודאים כי עברו מספר ימים וניתנה הזדמנות מספקת לעורכים רבים להביע את עמדתם". כמה רעיונות "בשלוף" מבלי חשיבה מעמיקה בהם – לפעמים זה מנביט משהו מועיל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:38, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::גם אני Balberg - שיחה 09:04, 26 במאי 2023 (IDT)

text: נראה שאין הסכמות מלאות. אולי יש מקום להתייחס לדיון הזה כדיון מקדים ולנסות להעלות לדיון מחודש משהו שיאחד יותר עמדות. – מקף ෴‏‏ 21:26, 30 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הגבלה בזמן של תוקף החלטות מחיקה 

message: *במצבת הערכים הנמצאים לדיון חשיבות נוצרה הצפה לא סבירה בין היתר כתוצאה מפעילות לא שגרתית של משתמשים שדיון זה מבקש להבין האם ניתן לקבל מצב כזה במיזם?
*עורך אחד הוסיף 6 תבניות חשיבות ב-4 דקות! (האמנם הספיק לתהות על הערכים תוכנם משמעותם והמידע עליהם שלא רק במסגרת הערך?) כולם באותו נושא ארגוני איכות הסביבה וקיימות. 
*למחרת עורך אחר הוסיף 9 תבניות ב-14 דקות כולן של מוסדות לימוד תורניים והוסיף תבנית נוספת מעט אחר כך. 
*יודגש שמדובר בהצבת תבניות חשיבות רצופה! ללא עריכות מסוג אחר במיזם באותו זמן.
replies: text: (להערכתי הלא בדוקה ולא מבוססת טרם עיינתי בכל הערכים, ייתכן והראשון פעל שרירותית והשני התאמץ יותר במה לשים ובלבד שימצא, מכאן הפער, כך או כך זה לא נראה טוב!)

text: הרושם הינו שהצבת התבניות בצורה כזו אינה נובעת בהכרח רק מהסיבות שלשמן היא קיימת. ושהיד קלה על ההדק.

text: הצפה של תבניות בצורה כזו פוגעת בקהילה בהיבטים שונים.

text: אבקש התייחסות הקהילה לכך ואף אתייג לשם כך את  אודה לחוות דעתכם. מי-נהר - שיחה 02:33, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :, ייתכן שהדקות הללו הגיעו אחרי מחקר מקיף שנמשך שבועות. הפעולה הטכנית של הצבת התבניות לוקחת זמן מועט - אבל תוך כדי הזמן הזה קשה לבצע עוד עריכות - לכן לא הבנתי את הפרובלמה. לדעתי הבעיה אינה בעצם ההצפה אלא בשורש הפעולה - דיון על 6 או 9 ערכים מאותה קטגוריה, מקביל לדיון עומק שאמור להתוות כללים ולא פרטים. ולכן הוא אמור להתקיים במזנון ולא בצורה מבוזרת כפי שהדבר נעשה. ביקורת - שיחה 03:15, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתב ביקורת, מי שסבור שיש בעיית חשיבות במספר ערכים בנושא זהה, מוזמן לפתוח דיון במזנון ולא דיון חשיבות פר-ערך. יאיר דב • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"ג • 09:28, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::חשוב מאד כנראה למחוק מידע על ארגוני סביבה. ככה אפשר להקטין את הנושא ולהתעלם ממנו. אם תתעלמו מקיום של חומרים כמו PFAS בחלב אם ומזהמים אורגניים עמידים זה כנראה יעלים את האיום מהם.

text: ::: העובדה היא אחרי 20 שנות פעילות - לא כתבתם על הנושא גם לא על הצטברות ביולוגית - חלק מהעורכים  כי אינם יודעים דבר בנושא, ומעולם לא שמעו עליו, חלק אולי בגלל שהם עסוקים מידי בלריב עם החלק הראשון של העורכים  על ערכים פוליטיים - נוצר מעגל קסמים שבו - לא יודעים - לכן לא כותבים - ולכן אין מודעות  -ולכן ממשיכים להתעלם (או למחוק).

text: :::על פי האקדמיות הלאומיות למדעים, הנדסה ורפואה, חשיפה ל-PFAS קשורה לסיכון מוגבר לירידה בתגובת נוגדנים, דיסליפידמיה (כולסטרול גבוה באופן חריג), ירידה בצמיחה של תינוקות ועוברים, ועלייה בסיכון לסרטן הכליות. מדענים מודאגים לדוגמה עקב ראיות לכך שחומרי PFAS נמצאים בריכוזים עולים בחלב אם. סקר של משרד הבריאות משנת 2021 בקרב כמות קטנה של ישראלים מצא את החומר בכל דגימות הדם.  זה כמובן רק דוגמה אחת מחומר אחד.האזרח דרור - שיחה 09:46, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מי-נהר, האם יתכן שהצבת 6 התבניות על ידי משתמש אחד קשור לדיון הזה? כל הערכים באותו נושא ובאותה רמת חשיבות (לפחות לפי מציב התבניות), לדעתי עדיף היה לקיים דיון כללי על רף חשיבות לעמותות מהסוג המדובר (ולא במזנון כאן הדיונים מתמסמסים. אפשר לעשות את זה בדף שיחה של קטגוריה שמאגדת אותם או כל מקום אחר). אבל החליט מי שהחליט להציב תבניות חשיבות פרטניות. אני לא רואה בזה בעיה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:52, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@מי-נהר, הסברתי באריכות את דבריי בדף שיחתי וכאן. להאשים עורך במשהו ולא לתייג אותו כדי שיוכל להגן על עצמו זה לא סבבה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:15, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רואה פה בעיה. מישהו החליט להעלות נושא לדיון, אפשר לדון לגופו של עניין ולא לעסוק באריכות בפורום הנכון לדיון. לעצם העניין, בשני המקרים סיכויי מציב התבניות להצליח מזעריים. יעקב - שיחה 10:26, 16 במאי 2023 (IDT)

text: ::::::נכבדי בכוונה לא הזכרתי שמות מאחר ועוד שבוע אף אחד לא יידע לאחר שהתבניות ירדו אבל הדוגמא הכללית גם כהיפוטתית תישאר רלוונטית. בכל מקרה הדגשתי שאני לא יכול לטעון נגד אף אחד דבר כי לא בררתי ולכן הבהרתי שהפרשנות שלי איננה מבוססת. שאני כותב על בסיס רושם שאיננו אישי אלא על פי חווית המשתמש של הקהילה שמקבלת בבת אחת מלא תבניות חשיבות. אם אתם חושבים שהדיון איננו רלוונטי אנא מיחקו אותו או קיברו אותו באיזה דף שיחה עלום (ואני מדגיש שאני לא רומז בכך כלום). מי-נהר - שיחה 12:11, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני בעד לשקול מחדש את כל נושא תבניות החשיבות. כמי שעוקבת מקרוב אחרי תבניות חשיבות והצבעות מיטב יכולתי, בשבועות האחרונים נעשו ניסיונות להסיר ערכים רבים וותיקים על ידי עורכים קבועים, לא אנקוט כאן בשמות כי מטרתי היא לא ששיימינג. מעבר לנושא איכות הסביבה - ששמו 5 תבניות בבת אחת על 5 ערכים בתחום איכות הסביבה, ישנם עורכים שקבוע שמים תבניות על נושאים ספציפיים שמפריעים להם וטענת התבנית היא "אין לדעתי חשיבות אנציקלופדית" לעיתים מדובר בערכים ותקים שקיימים 5 שנים ואפילו 15 שנים. גם אם לעיתים מדובר על ערכים איזוטריים שאף עורך בעל זכות הצבעה לא טורח להיכנס ולקרוא ולתמוך בהשארה זוהי דרך איומה בעיני למחור ערכים. בעיקר כשיש הצפה של תבניות חשיבות ישנם ערכים שפשוט עוברים מתחת לרדאר ונמחקים. רק כי מישהו לא חושב שאמנית או מדענית או סופרת הן בעלות חשיבות מספקת.

text: :::::::ההצעות שלי:

text: :::::::1.הגבלת מספר התבניות בכל מרחב הערכים כל שבוע - מה שיאפשר לכל העורכים לעבור על כל הערכים העומדים לחשיבות בלי להעמיס זמן ואנרגיה עם כמות מוגזמת של תבניות חשיבות. בעיני 5 בשבוע בכל מרחב הערכים זה מספר סביר.

text: :::::::2. הגבלת מספר תבניות חשיבות שאותו עורך יכול לשים בשנה קלנדרית על מנת לגרום לו לחשוב ולשקול לפני ששם תבנית חשיבות.

text: :::::::3. הגבלת תבניות החשיבות בזמן. ניתן לשים תבנית חשיבות עד שנה מיצירת הערך. בעיני זה זמן סביר כדי למנוע הצפה של ערכים שיווקיים או אחרים. הצעה זו לא תאפשר לגורמים מסוימים למחוק ערכים על בסיס פוליטי או על בסיס אג'נדה אחרת. דוגמא שנתתי באחד הדיונים היא מפלגת מרצ שכבר אינה קיימת - וניתן להחליט יום בהיר אחד שכבר אין לה חשיבות. או לחילופין ישיבה שהוקמה במאה ה-19 והערך עליה ותיק - אבל שמו עליה תבנית חשיבות.

text: :::::::בברכה

text: :::::::Hila Livne - שיחה 08:03, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: נגד כל ההצעה שלך. זו זכותו של כל עורך להניח תבניות חשיבות (ואם יש "חשד" להתנפלות על סוג מסוים של ערכים מצד עורך אינדיבידואלי, יש לטפל בכך באופן פרטני, ולא להגביל את אלו שכמעט ולא מניחים תבניות חשיבות כמוני). ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 08:46, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכימה איתך ברק. אין להגביל בשום צורה הנחת תבנית חשיבות. IfatE - שיחה 08:54, 23 במאי 2023 (IDT)

text: :::::::::יש אנשים שנוהגים כל שבוע לשים כמה תבניות חשיבות. Hila Livne - שיחה 09:05, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מנסה שניה להבין: אם יש ערך רע, חסר חשיבות, שאיכשהו הצליח לחמוק למרחב הערכים, אחרי שנה הוא הופך לחסין? מה זה משנה מתי הוא נכתב, אתמול או לפני עשור? התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:07, 23 במאי 2023 (IDT)

text: :::::::::: ו…? כל הכבוד להם שהם לוקחים על עצמם את האחריות הזו להזכיר לנו שוויקיפדיה היא לא אתר רכילות או פלטפורמה לפרסומות. כל עורך יכול להניח כמות X של תבניות חשיבות. אם יש לך בעיה עם אחד העורכים, טפלי בזה באופן פרטני. למה את הכלל צריך להגביל? ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 09:18, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::: ההצעה של הילה מצויינת. במקום לנצל את זמננו היקר לעריכה ולהוספת מידע לויקיפדיה אנחנו עסוקים באינסוף דיונים והצבעות. יש פה עורכים מסויימים שזה העיסוק שלהם. ויקיפדיה הפכה לשדה קרב במקום למקום בו יש להוסיף עוד ידע. אמא של - שיחה 09:24, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::צודקת לחלוטין, אבל עדיין מתפקידנו לוודא שהידע בוויקיפדיה יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית, ולא שנהפוך לגיידסטאר/דפי זהב. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:34, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יש הצפה של ערכים שיווקיים שנכתבים בתשלום ומקומם לא ייראה בוויקיפדיה. בנוסף, אף ערך לא חסין ואין פה עניין של ותק אלא רק חשיבות אנציקלופדית. בעיניי שמירה על קריטריון זה אינה נופלת בחשיבותה מכתיבת ערך חדש. IfatE - שיחה 09:39, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: גם בעיני של תבניות מחיקה, ועוד ללא נימוק היא גם מקור לטרדה רבה. אם ערך הוא ותיק זה לכאורה סימן שמספר ויקיפדים עבר עליו. התכנית כופה עליך להתחיל לחפש מידע על הערך רק בגלל שלא תרצה שימחק.  ואם במקרה אין למישהו זמן או שלא שם לב - הלכה עבודה רבה לטמיון  - והדבר לא מעודד עורכים להשתתף. בכמה מקרים לא התרשמתי שהיה נסיון מעמיק מצד המציעים למחוק לברר לעומק (טענות עובדתיות שנסתרו על ידי כמה דקות חיפוש ברשת). בעיני יש מקום לנסיון לקיים קריטריון כללי \ מנגנון יותר הסכמתי בשלב ראשון במקום עוד עוד דיונים פרטניים.  האזרח דרור - שיחה 23:05, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::בכל דבר וגם פה צריכים לשמור על איזונים. אינני תומך בביטול השימוש בתבנית חשיבות לערכים ישנים ואף אוסיף שלעיתים רק בפרספקטיבה של זמן מתברר חוסר החשיבות. אך יש הרבה מן ההיגיון בבחינת ההצעות לניהול כמות תבניות החשיבות. כשם שיש לנו אחראי שמנהל את כמות הערכים לטיפול דחוף שאפשר להעלות בשבוע. אמנם לא הייתי מגביל הצבת תבניות חשיבות לערכים חדשים כלל. אבל ייתכן והייתי מייצר מצב שבו ערכים ישנים שבכל מקרה כבר היו כאן זמן, יוכלו לעלות למצבת הערכים בדיון חשיבות רק עד כמות מסויימת של כלל הערכים שבאותו שבוע בדיון חשיבות.
replies: text: ::::::::::::::::אין ספק שגם לעבודתם של המנקים את המיזם מתוכן לא טוב, יש חשיבות אבל גם כאן יכולה בקצוות להיות תופעה (ולא רומז פה על אף אחד) של כאלה שעושים זאת באובססיביות או בקלות דעת תוך זלזול במשמעויות של הפעולה על המידע ועל הנוגעים בדבר.

text: ::::::::::::::::זה דיון בוסרי ברם סבורני שבתחום הליך החשיבות יש עוד בעתיד צורך לשפר את הנושא  יותר. מי-נהר - שיחה 00:33, 24 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::תודה על התשובות. הייתי שמחה להמשיך את הדיון במקום בו יעלו מספר הצעות וניתן לבחון בין השארת המצב הקיים או חלופה טובה וסבירה יותר Hila Livne - שיחה 08:09, 26 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הצפה של תבניות חשיבות בתוך דקות מעטות כולן באותו נושא על ידי כמה משתמשים שונים  

message: שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית/ארכיון 2#שוב ושוב ערכי רשימה - לא חלף המון זמן מהדיון הקודם, אבל כנראה שלא התקבלה בו החלטה. אז היום עלה ערך רשימה חדש "בנות הזוג של מלכי ירדן". בניגוד לערך בעל השם הדומה "בנות הזוג של מלכי בריטניה", הערך הנוכחי הוא ערך רשימה מובהק. הגיע הזמן להחליט. אם ערכי רשימה הם ערכים לגיטימיים, אז אין סיבה לעצור כאן. דעתי האישית - בעד ערכים כאלה, הם עושים סדר ומקלים למצוא את המידע, כמו דפי פירושונים למשל. ביקורת - שיחה 21:58, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: גם אני לא מתנגד לערכי רשימה שעושים סדר ותורמים להבנת הנושא. תאו הארגמן - שיחה 00:06, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אני חושב שזה תלוי. לפי דעתי צריך לעשות את זה כך: אם את הרשימה אפשר להחליף בקטגוריה, אז עדיף קטגוריה. אם לא ניתן (כמו ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית), אז זה תלוי מקרה (יש להבדיל בין אם זה מדובר על רשימה של ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית לבין רשימה של ערכים שרק חלק מהם בעלי חשיבות אנציקלופדית). PRIDE! - שיחה 00:42, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: ראיתי כמה ערכי רשימה שגרמו לי לגחך, אבל בסך הכול ערכי רשימה הם שימושיים ונוחים. קטגוריות הן ערכי רשימה לעניים. Idcd - שיחה 00:47, 4 ביוני 2023 (IDT)
אני מעריך שהדיון יסתיים בתשובה הידועה. אין מניעה מהותית לקיום ערך רשימתי בויקיפדיה. וככל ערך ודף הוא ייבחן בהתאם לאופן שבו הוא בשל למרחב הערכים ובאופן שיש לו חשיבות. כמובן שבאופן טבעי לערכים רשימתיים במהותם הנקראים בשמם: רשימת..., עשוי להיות מיתאם גבוה של חוסר חשיבות. ואת זה אמורה הקהילה לווסת בשיקול דעת שיתופי. מי-נהר - שיחה 00:50, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: (נ"ב אבקש אנא לתקן את הכותרת לכותרת אינפורמטיבית על נושא הדיון ללא הכנסת טונים כאלו או אחרים.) תודה (תגובה זו תשמיד עצמה...) מי-נהר - שיחה 00:50, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :האינפורמציה שבכותרת היא שהגיע הזמן לקבוע את מה שכתבת, או ההיפך. אחרת נחזור שוב ושוב לנושא הזה. ביקורת - שיחה 00:55, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::את זה אפשר לכתוב בתגובה תחת חטיבת דברי הכותב. הכותרת מייצרת מראש אווירה של הבעת עמדה. אמנם ניתן להעמיד לזכות הכותרת את היסמכותה על כותרת של דיון קודם בשם זהה לשם המשכתו. מי-נהר - שיחה 00:58, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי. אווירה של הבעת עמדה בלי להביע איזו עמדה? באיזו עמדה הכותרת תומכת? ביקורת - שיחה 02:54, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני מבדיל בין כוונת הכותב לבין הכוונה המשתמעת לקורא, משמע אני לא מייחס לך את הכוונה. אבל זה כבר לא משנה לעניינו כבר בשלב זה. אינני רוצה להסית יותר את הדיון. כל שנותר הוא להחליט אם למחוק הערותיי האחרונות או לא. לשיקולך. מי-נהר - שיחה 23:05, 4 ביוני 2023 (IDT)
מצטרף לתומכים בזכות קיומם של ערכי רשימות. לרוב מדובר בערכים טובים ואינפורמטיביים, והם מספקים מידע מעבר למה שקטגוריה יכולה לספק. Guycn2 - שיחה 09:34, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::הנה אני . אין שום דבר אנציקלופדי ברשימה סתמית. יש הבדל בין אלמנך לאנציקלופדיה. Shannen - שיחה 10:20, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני נוטה להסכים עם Shannen. רשימות בדרך כלל גם דורשות הרבה יותר עדכונים ותחזוקה, ולעתים קרובות הופכות ללא רלוונטיות. לאן (יהודית1000) - שיחה 15:55, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::"ערכי רשימות" אינם רשימה סתמית. מדובר בדף במרחב התוכן (השאלה אם לקרוא לדף כזה "ערך" אולי מעניינת, אבל לא ממש חשובה - לא כל דף במרחב התוכן חייב להיות ערך. למשל הפניות ודפי פירושונים הם דפים במרחב הראשי שאינם ערכים) המרכז מידע על מספר נושאים קרובים, שאולי מתאימים ואולי לא בפני עצמם לערכים עצמאיים. לא מדובר על רשימה לקונית של שמות, דברים או אנשים, אלא בהצגת מידע מרוכז (בדרך כלל בצורה טבלאית) על כל אחד מהפריטים ברשימה.

text: ::::::דוגמה נאה אפשר לראות למשל בוויקינגליש, בערך (או דף) שמרכז מידע מצומצם על כל האפיזודות של סיינפלד: :en:List of Seinfeld episodes. הדף הזה מתאים לאנציקלופדיה ומועיל לקוראיה, ומספק הרבה יותר מידע מהקטגוריה  :en:Category:Seinfeld episodes.

text: ::::::בשכבר הימים בשחר ה"היסטוריה הוויקיפדית" התקבל פעם כלל נגד "ערכי רשימות". הכלל הזה לא טרח להגדיר במדויק על אילו רשימות מדובר ומה בדיוק נקרא "רשימה", ולדעתי אין הצדקה להתייחס אליו ברצינות יתרה. אם יש רשימה שלדעת כותב כלשהו יש הצדקה לקיומה, ויש לה מספיק תאבון ומרץ לייצר אותה, אייעץ לא להתייחס לכלל הזה ולעשות כן. אם מישהו אחר סבור שאין לרשימה הזו (או לערך הזה) זכות קיום, יהיה עליהם לנמק בנימוק ממשי, ולא להסתפק בהסתמכות על "כלל" עתיק ומעורפל.

text: ::::::אפשר וכנראה רצוי לעדכן את הכלל העתיק, ולסייג אותו למקרה בו הדף בו מדובר לא מספק מידע נוסף מעבר למניית הפריטים ברשימה. קיפודנחש 22:48, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::במחילה מכבודך לעניות דעתי מדובר באגדה ויקי-אורבנית מעולם לא התקבל כלל כזה. הדבר היחיד הוא שהסכימו בדיון במזנון שלא לצרף בערכים, רשימות של בוגרי מוסד לימוד (כאשר עסקו במקרה של בוגרי בתי ספר ותיכונים) ומשם היו מי שניסו להכיל את זה באופן גורף על כל דבר שבו מציינים שמות של אישים בכל הקשר שהוא. עד שעצרו חלק מהם מלעשות כן תוך הבהרה שלא על זה דנו. וחלק המשיכו בשלהם לעשות כן. מי-נהר - שיחה 23:02, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::הכוונה להחלטות כמו זו: ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 6#זכות קיום לרשימות, ומספר החלטות שקדמו לה, וכנראה נוספות שבאו אחריה. קיפודנחש 03:45, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::זה עוסק ברשימה לפי א-ב ששכפלה קטגוריות שזה ממש לא מה שעוסקים בו.  מי-נהר - שיחה 22:36, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: האם מישהו יכול לספק דוגמה לערך רשימתי החשוב ביותר שהוא יכול לחשוב עליו, שאי אפשר להמיר לערך אנציקלופדי רגיל? אני מנסה להבין האם בכלל קיימת מגבלה אמיתית שמונעת לכתוב על נושאים מסויימים (דברים שאי אפשר לכתוב היום בצורת ערך לא רשימתי, שלא נקרא [רשימת ABC]), או שזו פשוט מגבלה סגנונית שמוסיפה מעט לקושי בכתיבת ערכי [ABC] כשהיא דורשת מהם להופיע בסגנון האנציקלופדי הקיים. – מקף ෴‏‏ :-) 15:22, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :מצופה מערכי רשימות להיות בחלקם ערכים לכל דבר הן בפתיח הן בהערות שוליים הן בלקריאה נופסת וקישורים חיצוניים ועוד. כמו למשל זוכי פרס נובל ממוצא יהודי. מי-נהר - שיחה 22:40, 5 ביוני 2023 (IDT)
אני  ערכי רשימות, הם מאד מסייעים לי. להלן מספר דוגמאות:
# פרעוני מצרים
#מלכי בבל
# מלכי אשור
# מלכי ישראל
# מלכי יהודה וישראל
# מלכי בריטניה
יש עוד ערכי רשימות רבים. תמיד אפשר לשפר אותם. אין סיבה למחוק אותם. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 09:47, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: זה תלוי איזה רשימה. כולם הרי יסכימו שרשימה סתמית/הבל היא חסרת חשיבות. PRIDE! - שיחה 10:59, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: : ערכי רשימה, הדיון הזה עולה בכל פעם שוב, ערכי רשימה או בשם אחר ערכים לקסיקוניים הם שימושיים לקורא ומקובלים בוויקי אנגלית. La Nave - שיחה ‏ 11:08, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: :אבל אז היא תימחק כהבל ולא ב'עוון רשימה'. ביקורת - שיחה 12:38, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::ולכן שמתי גם רשימה סתמית. PRIDE! - שיחה 16:07, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: סליחה, @מי-נהר ו@Hanay, אני חושב שמצבנו מצוין כי על ערכים שכאלה נראה שאין מחלוקת. אם נסיר את המילה "רשימת" בפתיח (וכדאי) הם בסך הכל כן נמצאים בגדר ערך אנציקלופדי רגיל כי הם מכילים פירוט מינימלי על הנושא עצמו, איזו ניתוח או סקירה מעבר לפריטים השונים.האם מישהו (אתם או אחרים) יכול להביא נושא חשוב מאוד שהוא רשימתי נטו (ללא יכולת לעבור לסגנון של ערך רגיל)? בינתיים יש לי הרושם שאין שום צורך בדיון כי אין אף רשימה כזו בעלת חשיבות שחייבת להיות בפורמט של רשימה נטו, לפחות לא כזו שאני מצליח לחשוב שהיא חשובה מספיק. – מקף ෴‏ 11:31, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :מקף, הערך שפתח את הדיון חסר מידע. מחיקת הערך אינה הפתרון הנכון, אלא להוסיף עמודה ולהתחיל להוסיף מידע, ועל הערך לשים תבנית להשלים. זה הפתרון הנכון. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:37, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :: אבל המסקנה היא שהערך הזה צריך להתפתח יותר ולהכיל עוד מידע, לא להישאר רק בפורמט הקיים. אני לא נכנס לשאלה האם זה צריך להיעשות בטיוטה או שאין בעיה שיישאר כך, אלא רק להבנה שלי עד כה שכל ערכי הרשימות שאפשר לקבל הם כאלה שהרשימה היא רק חלק מהם ויש עיסוק מסוים בנושא הכללי, כך שאפשר לוותר על ה"זו רשימת" בהתחלה (וזה ממילא המצב כיום). – מקף ෴‏ 11:44, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: :כן, יש ערכים שהם רשימתיים נטו. למשל חשבונות הטוויטר הנעקבים ביותר ופרסים ומועמדויות של BTS. לאן (יהודית1000) - שיחה 14:10, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :: את הראשון אני מבין, אבל אני מניח שלא מעטים מפקפקים בחשיבותו; השני מתאים לפורמט של ערך שעוסק בנוסף בהרחבה במידה כלשהיא.אני מנסה להבין מה בעצם הדיון הזה נועד לשנות במצב הקיים. איזה ערך שאין עוררין על חשיבותו לא מסוגל להופיע בפורמט שבו יש הרחבה כללית של מספר פסקות. – מקף ෴‏ 14:18, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::יש לא מעט ערכים בסגנון של הראשון, חלקם אחרי דיון חשיבות. מה יש להרחיב בשני? זו רשימת הפרסים והמועמדויות של הלהקה, כמו שאר הערכים ב:קטגוריה:רשימות פרסים על ידי מוזיקאים. לאן (יהודית1000) - שיחה 14:26, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::: העניין הוא שאני מחפש נושא שאין עליו עוררין במיוחד, להבין למה לוותר על השאיפה והדרישה הקיימת לערך שיכיל התייחסות כללית של כמה פסקאות טקסט לנושא.לגבי הערך השני אין מה לומר, הוא פשוט לא משנה מדי כי לדעתי הוא עומד בפני עצמו ולא יכול להיות מוגדר נטו רשימתי. – מקף ෴‏ 14:34, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::אז יש כמה סוגים של ערכי רשימות: יש ערכים שיש בהם גם רשימות (כמו המלכים הבבליים שחנה העלתה בדוגמה), רשימות בטבלה כמו הדוגמה הפותחת והדוגמה האחרונה של לאן על פרסי להקות, ורשימות טוריות שלא מוסיפות מידע משמעותי מעבר לקטגוריה, אלו אסורות על פי הפרלמנט מ-2005. מעניינת אותי דעתו של  כמתנגד המובהק יותר בדיון, איפה עובר גבול הטעם הטוב לדעתך בין הסוגים האלו? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::: אני חייב לומר שלדעתי חסרה הבחנה אחת נוספת בין שתי הרמות: יכול להיות ערך ללא כמה פסקות סקירה, ועדיין שיכיל יותר מידע מקטגוריה. על שני הקצוות אין מחלוקת (שפסקות סקירה שהתווספה להן רשימה זה לא פוסל דבר; ושערך שמחליף קטגוריה פוסל מיד). חוסר הבהירות שעולה בדיון מתייחס להבנתי רק למצב הביניים הזה, ואני עוד לא הבנתי מדוע לאפשר אותו כי עד כה הרושם שלי הוא שכל ערך במצב הביניים הזה יכול להפוך לערך במצב הראשון (שמכיל סקירה). – מקף ෴‏ 14:45, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מאחר וחנה הוזכרה אביא ערך שלה האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל. רשימת החללים של בתי הזיקוק היא מיותרת בעיניי ומהווה פתח לרשימות דומות בעתיד. וזה עוד ״ערך מומלץ״. הערך ערוצי היוטיוב הישראליים בעלי מספר המנויים הגדול ביותר הוא רשימה (שאפשר גם לחלוק על נכונות הנתונים שבה) שגם היא לא אנציקלופדית בעיניי. מידע על קווי האוטובוסים במרכזית המפרץ הוא פשוט מיותר ודורש תחזוקה מתמדת. מה יקרה ביום שיפרוש העורך שמתחזק את הרשימה הזאת? ויקיפדיה אינה תחליף למודיעין משרד התחבורה. יש הבדל גדול בין מלכי ישראל ויהודה לבין ערכים אלו. Shannen - שיחה 15:52, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אולי הכיוון אם כן הוא לנסח כלל בסגנון: ערכי רשימה באנציקלופדיה נועדו אך ורק לארגן מידע אנציקלופדי, ולכן אם הפרטים ברשימה אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית עצמית, הרשימה כולה לא מקבלת ערך אנציקלופדי ודינה להימחק. כך למשל לא תהיה לנו רשימה של יועצי התקשורת של אלופי פיקוד הצפון לדורותיהם, אם לא יהיה ערך אנציקלופדי על התפקיד. ביקורת - שיחה 16:29, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: למידע יכולה להיות חשיבות כחלק מערך אחר, אז זה לא קצת בעייתי? בכל ערך יש מידע שרלוונטי אליו, אבל לא יכול להופיע בנפרד. – מקף ෴‏ 16:44, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::::  לגבי הערך על האנדרטה: על זה כבר דיברנו ומעבר לטרול המוכרז, גם אני ניסיתי להבהיר שזו הפרה גם של כללי ויקיפדיה:איננה#אתר הנצחה, שמוותרים על אכיפתם ללא סיבה. אנונימי שהיה יוצר דבר כזה היה משוחזר בלחיצת כפתור, ואם חוזר על הוספה כזו ללא דיון זה היה מוביל לאכיפה נוקשה. הערך ההוא היה  הרבה זמן, וגם לאחר ההסרה הייתה כמעט התעלמות מההתנגדות. אך היה דיון בדף השיחה, ואני הופתעתי: אפילו אם זו רק מראית עין, פעולות שעלולות להיתפס כמשוא פנים ביננו או אפילו כאפליה (=חוסר נייטרליות) בין חללים שונים, זו מראית עין חמורה מאוד. עצוב במיוחד שזה המצב בערך שעליו מתנוססת תווית של ערך מומלץ.בכל אופן, אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון פה, כי שם יש ערך כללי והרשימה היא רק חלק ממנו, באופן כזה שאין מחלוקת רבה על קיומו של הערך בלי הרשימה. (=כלומר סוג #1).כל עוד לא מוצג ערך שאין מחלוקת שהוא חשוב, שמכיל רק רשימה, ושאי אפשר להסב אותו לערך עם כמה פסקות של סקירה כללית – על מה הדיון? מה המטרה ומה רוצים לשנות פה בעצם? – מקף ෴‏ 16:43, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::::לגבי הרשימה באנדרטה בנשר. (הגם שייתכן והייתי שם קו מסויים בנוגע לרשימות כאלו מלפני קום המדינה לעומת לאחריה לגבי מה שאליו אתייחס, בשל הסבירות והפרופרציות)

text: ::::::::השימוש בעניין של לא אתר הנצחה איננו מדויק. יש הבדל בין לכתוב ערך שמיסודו אינה אלא לשם הנצחת אנשים. לבין ערך שעובדתית יש לו חשיבות ללא הרשימה. ואז מאחר והוא קיים יש התייחסות גם לשמות בצורה כלשהיא.

text: ::::::::דוגמא לדבר הוא שיש לנו כלל שאין מצרפים מגוף הערך הפנייה לאתר חיצוני! ועם זאת יש לנו גם נוהג ברזל, שכאשר מאזכרים חלל מלחמה או נפגע פעולות איבה במסגרת הערך. כגון למשל בערך על ישראל אומן מוזכר מסיבות ביוגרפיות מובנות שבו נפל חלל בשלום הגליל... וכנהוג מקשרים משם החלל ישירות לאתר יזכור! שזו הנצחה לכל דבר. ואף אל פי כן אנו מבכרים את האפשרות לעשות כן מטעמים משניים, מאחר והדבר הפך לאפשרי בעקבות שבכל מקרה היה נכון לצין את הדבר בגוף הערך. זו חריגה מעוגנת מצד הקהילה. מי-נהר - שיחה 20:42, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: נוהג הברזל הזה הוא סתם גבינה שאף אחד לא רוצה להזיז כדי שלא יקפצו להתיך אותה על ידיו. אין לו שוב בסיס במדיניות, והפרת הסגנון הזו היא גם לא נייטרלית במיוחד. – מקף ෴‏ 20:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::עם כל הכבוד (הרב שיש), זו עמדה קיצונית שאינה מקובלת במיזם בדיוק כמו שאנו לא מוחקים את הפרקים על היהדות ב- בערכים על מקומות בעולם. למרות שאנו לא כותבים על כל לאום/דת אחרת באותו צורה, ולמרות שאנו כן כותבים כך גם כשמדובר בנוכחות יהודית שולית מהצד ההיסטורי/דמוגרפי של אותו מקום. כי היא איננה שולית עבורנו. וזה לגיטימי לגמריי. וזה מה שמייחד רזולוציה של ויקיפדיות ייעודיות. אבל זה כבר נושא אחר מהדיון. מי-נהר - שיחה 21:05, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: רוב מה שכתבתי הוא דעה, ספציפית ה„אין לו בסיס במדיניות” הוא מתוך הנחה שהדבר הזה אף פעם לא הוחרג מכל קישור אחר בדיון במזנון. – מקף ෴‏ 21:10, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::::כן, אבל אני חושב שבמקרה הזה גם לא היית מציע להחליף את הרשימה בקטגוריה. מידע (ערך, רשימה, קטגוריה) שמסובך לתחזק אותו הוא בעיה מקבילה. Tzafrir - שיחה 21:41, 6 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::::שאנן הערך על האנדרטה לחללי נשר במערכות ישראל הוא לא ערך רשימתי. אלא ערך על אנדרטה שיש בו גם שרימה עם מידע כמו הערך על מלכי בבל. חבל שאתה מערבב מין בשאינו מינו. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:22, 8 ביוני 2023 (IDT)

text: :מקף, אולי נחלים בישראל הוא דוגמה ל"ערך ללא כמה פסקות סקירה, ועדיין שיכיל יותר מידע מקטגוריה". דג קטן - שיחה 21:33, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::את צודקת שהוא מכיל יותר מידע מקטגוריה, אבל הרעיון של אנציקלופדיה זה שהמידע נמצא בערכים. לרשימות אין שום משמעות אנציקלופדית. אפשר לעשות רשימות בלי סוף - רשימת חברי כנסת, רשימת עצמים עשויים ממתכת, רשימת כל הדגים הקטנים בים. מיותר. עמית - שיחה 21:57, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::1. אני לא בטוח שערך הנחלים עומד בהחלטת הפרלמנט ההיא משנת 2005... ייתכן שהוא היה צריך להימחק, או, אולי עדיף, לחזור לטיוטה ולשוב למרחב הערכים רק אחרי שעבר הרחבה מספקת, וכבר לא נראה כמו קטגוריה המחולקת לתתי קטגוריות. בהתחשב בפומביות העניין אשמח לעוד דעה לפני שאבצע פעולה.

text: :::2. הקריטריון של  (לפחות כפי שאני הבנתי אותו) – שרשימות יכילו רק פריטים שכל אחד מהם עומד ברף החשיבות האנציקלופדי – עשוי להיות קו מנחה טוב, שלפחות יפתור כמה מהבעיות, כמו בעיית הרשימה הנישתית שלא תתעדכן אם עורך ספציפי יפסיק לטפל בה. לצד הכלל שכבר קבעה הקהילה בשנת 2005, שרשימות שאינן מוסיפות מידע על קטגוריה צריכות להימחק, בסך הכל זה נראה כמו צעד לכיוון הנכון, ופוטנציאלית אם נוסיף על כך עוד צעדים נוספים בעתיד, אולי נצליח ממש לדייק את קו הגבול של רשימות רצויות ולא רצויות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:39, 8 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אין קשר בין הערך על רשימת הנחלים לבין ההחלטה על איסור רשימות א-ב שמכפילות קטגוריות. הערך על רשימת הנחלים איננו רשימת א-ב אלא רשימה היררכית המתארת בתמונה מלאה את פריסת נחלי ארץ ישראל מהצפון על הדרום!
replies: text: ::::::ניתן היה לדון לכ' על העברה לטיוטה בגין כמות ההפניות האדומות ברם באותה מידה ניתן היה להשאיר את המידע ללא הפנייה אדומה וככזה הוא מידע מידעני בעל ערך רב. ואין להסירו. ההפניות באדום מסייעות במקרה זה להמשך העבודה השיתופית וניתן לקבל אותן במצב מסוג זה. אך אפשר גם להסירן זה פתוח לדיון לגיטימי.
replies: text: ::::::יש להפסיק את השימוש המטעה במינוח רשימה לבדה, בהקשרים שונים של דיונים אלה רק בגלל המכנה המשותף של המילה רשימה למצבים השונים.

text: :::::: זה שאפשר טכנית לעשות רשימות אין סוף זה נכון וזה שגוי אנציקלופדית, אבל זה לא המצב אנו לא מאפשרים לעשות רשימות סתמיות נקודה.

text: ::::::בחזרה לערך על רשימת הנחלים יש בהחלט הרבה מה להוסיף לערך זה בשלל היבטי מידע מעבר לרשימתיות שבו. מי-נהר - שיחה 22:57, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::ללא קשר לנ"ל הערך שם אינו בשל והוא עוד מהווה ערך מורחב בערך על נחל בפרק על נחלי ארץ ישראל כך שזה לא מצב תקין ולכן הצבתי בו תבנית העברה לטיוטה על רקע החסרים שבו. מי-נהר - שיחה 20:21, 13 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::: ערכי רשימות מאוד אינפורמטיבי ומסודרBalberg - שיחה 07:08, 23 ביוני 2023 (IDT)

text: יש לנו הרבה ערכי רשימה. הם מוסיפים הרבה מידע. קטגוריה נותנות מידע דל מאוד- רק שמות הערכים. יש מחקנים שאימצו טיעונים ואג'נדות מגוונות, כדי להצדיק מחיקת ערכים, והם ניסו ללא הצלחה להכתיב נרטיב שערכי רשימה לא מקובלים בוויקיפדיה העברית, אבל בצדק לא התקבלה החלטה כזו, ולהפך- בשנים האחרונות התרבו ערכי הרשימות, אם כי נהוג להסיר את המילה "רשימה" משם הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 11:45, 1 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :לסיכומו של עניין: עלו כאן כמה הצעות שונות, על אף אחת לא נרשם קונצנזוס. אם מישהו רוצה לקבוע מדיניות ברורה וחד משמעית בנושא – שיריץ הצעה לפרלמנט, כרגע זה ימשיך להיות בטיפול נקודתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:20, 5 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  שוב ושוב ערכי רשימה 2 

message: עורך חביב אחד יצר שלושה ערכים העוסקים בפרקים בודדים בברית החדשה: הבשורה על-פי לוקאס פרק כ"ד, הבשורה על-פי מתי פרק כ"ד ובשורת מתי כ"ה. כיוון שלא נמצאים אצלנו ערכים ברמת פירוט כזו על פרקים אחרים וספרים אחרים במקרא (פרט לתהילים, המהווים ברובם חטיבות עצמאיות), הצבתי תבנית הבהרת חשיבות עליהם, אך בוקשתי לפתווח דיון גם כאן. ובכן, מה דעתכם? האם מן הראוי לכתוב ערכים על שמות פרק ל"ג, יהושע פרק י' ודברי הימים ב' כ"ג, או פרקים אחרים מהתנ"ך ומהברית החדשה? איש עיטי - הבה נשיחה 12:22, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: השאלה "האם מן הראוי לכתוב ערכים על שמות פרק ל"ג..." לא לעניין. השאלה שעליך לשאול היא: אם מישהו היה כותב ערך על שמות פרק ל"ג, האם היית מציע למחקו? משום מה קשה לי להאמין שהתשובה היא כן. קיפודנחש 14:51, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני מקווה שהייתי מציע כך. אבל השאלה היא: האם פרק (שהוא חלוקה מאוחרת ולא מדוייקת) הוא יחידה שזכאית לערך? לדעתי, סיפורי המקרא לגווניהם זכאים לערך (ואני כמובן כולל בכותרת זו גם את הברית החדשה) ופרקי המקרא - אינם זכאים. בכל מקרה, עיון בפרקים כיחידות נוטה להפוך את הערך לערך "פרשני", שעוסק בפירוש הפסוקים השונים (זה המצב בערכי מזמורי תהילים, וגם בשלושת הערכים שנכרו מעלה), שזה חומר יפה - אבל אין מקומו כאן כל כך (בויקיטקסט יש מיזם של "ביאורים" שמתאים יותר). איש עיטי - הבה נשיחה 14:57, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::רואה שלא נעשתה העתקה מסודרת של הדיון שהחל במקום אחר ואני מעתיק לכאן את תגובתי:
replies: text: ::: בבבלי ברכות יא, א נאמר:
replies: text: :::: משל לאחד שאומרים לו "זקנך מגודל", והוא אומר להם "יהיה כנגד המשחיתים". ומפרש הרשב"א "אומרים לאחד מפני מה אתה מגדל זקנך אמר להם כנגד אותם שהם משחיתים זקנם ולהוציא מלבם".

text: ::: כנגד מה הדברים אמורים? ב"ה הויקיפדיה שלנו מלאה מכל טוב (ואת זה אין צורך לפרט) ומכל רע: ערכים על מתאבקים, על דוגמנים ודוגמניות, ולהבדיל על שחקנים ושחקניות ומהם גם דמויות שאנו מתביישים בהם ולא רוצים להראות לילדים וכיוצא בזה. לעיתים אני נוהג לגלוש בויקיפדיה מערך אקראי לערך אקראי ולא אחת האלגוריתם מציע לי ערכים רבים מעין אלה. במצב נתון זה אין כל רע בערכים כתובים היטב על פרקים מהברית החדשה המציגים מידע יבש וענייני. שום נזק לא ייגרם לצדיק שבצדיקים ולמחמיר שבמחמירים אם ישכיל במעט וילמד על הדת הגדולה שיצאה מקרבנו. אני בעד השארת הערכים הללו. עד כאן הדרשה להיום. תודה. טל ומטר - שיחה 15:21, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::ואולי אגיב כאן תגובה, שנראה שאף קיפודנחש חושדני בה: אין השאלה האם פרקי הברית החדשה ראויים לערך אלא כלל פרקי המקרא. איש עיטי - הבה נשיחה 15:26, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי התשובה שלילית. יש חשיבות לערכים על יחידת טקסט שעומדת בפני עצמה (לדוגמה עקידת יצחק, וכן כשמדובר על יחידות טקסט מהברית החדשה), אבל חלוקת הפרקים בתנ"ך לעתים קרובות מחלקת נושא אחד לשני פרקים או אוגדת שני נושאים שונים לפרק אחד.

text: ::::נניח לצורך העניין שיש חשיבות לערכי פרקים בודדים. אזי בפרט יש חשיבות לערך בראשית פרק כ"ב. בניגוד לערך עקידת יצחק, ערך זה יעסוק בעקידת יצחק בלי לתת רקע כלל (כי הרקע לסיפור ניתן בפרקים הקודמים), ובסופו תהיה פסקה בה יסופר על עוץ, בוז וקמואל בני נחור אחי־אברהם, אף שאין להם קשר של ממש לשאר הפרק. דוגמה זו ממחישה את חוסר־ההגיון בעיני ביצירת ערכים על פרקים בודדים. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 17:12, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::אני מסכים עם משתמש:איש עיטי ומשתמש:מיכאל.צבאן. כתיבת ערכים על תוכן התנ"ך על פי חלוקה לפרקים היא רעיון גרוע ותניב תוצאות גרועות. החריגים  היחידים לכך הם מזמורי תהלים ואולי פרקי איכה, (שם כל פרק הוא קינה בפני עצמה). בחמישה חומשי תורה היה אפשר להתווכח אודות כתיבת ערך לכל פרשה (בחלוקה על פי קריאת התורה השבועית), אך מלבד זאת שכבר נקבעו עובדות בשטח, יחידות בגודל של פרשה (כ3 - 5 פרקים לפרשה) אכן מתאימות יותר מבחינת היקפן, יחד עם החסרון  בכך שמדובר בחלוקה מאוחרת ולא טבעית, (יש נושאים שנקטעו באמצע, למשל). חלוקה לפי פרקים תיצור מצב שערכים רבים יהיו מעין גרסה פחות מוצלחת של ביאורי הפרקים בויקיטקסט, מחמת הקושי הטבעי בהפיכת יחידה קצרה (במקרים רבים) של טקסט לנושא לערך בעל מבנה אנציקלופדי. נוסף על כך, כתיבת ערכים על כל אחד מ929 פרקי הברית הישנה לבד יקח זמן רב, וספק אם אי פעם תושלם המלאכה בצורה טובה. (הצורך בלהקיף את כל התנ"ך יצור מוטיבציה פשוט ליצור עוד ועוד ערכים שקשה יהיה להביא לרמה גבוהה של איכות).  לדעתי אין לאפשר תקדימים בנושא הזה. החלופה שאני מציע  היא (בהתאם למה שמתרחש כבר בפועל) כתיבת ערכים על פי נושאים בתנ"ך,  כגון 'נבואת הנחמה של צפניה', 'סיפור בניית חומת ירושלים בספר נחמיה'. כך ניתן יהיה לכתוב ערכים על נושאים שנאמנים לחלוקה הטבעית של התנ"ך, ושיכולים להקיף מספר רב של פרקים, ובכך אף בהמשך 'למפות' את התנ"ך ברובו הגדול, מבלי להיכנס למלכודת של תחושת חובה לכתוב ערך על כל פרק על חשבון האיכות האנציקלופדית.SuperBasil • שיחה • י"ט באב ה'תשפ"ג • 17:43, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: היה על זה דיון בעבר בו הובעה התנגדות נחרצת, מתייג את  שכמדומני זוכר את מקומו. אייל • שיחה 17:54, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני סבור שאין טעם בכתיבת ערכים על פרקים נפרדים, בין אם בברית הישנה או החדשה, וכמדומני שאני היחיד שכתב במידה משמעותית על ביקורת הב"ח. AddMore-III - שיחה 23:31, 6 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :בנוגע לתנ"ך ולחומש - קיימים ערכים על פרשות השבוע, ועל ספרי המקרא ולדעתי זה יכול להיות מספיק. אם הפרקים בברית החדשה הם במסגרת פרשת שבוע נוצרית אז ניתן לכתוב עליהם ערך. רק אז צריכים לציין לפי איזו כנסייה Ewan2 - שיחה 00:29, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
יש הבדל בין פרקים במקרא שהם גם פרקי תפילה/שירה. לבין פרקים שהינם רק פרקים. ולכן להבנתי ההשוואה לתהילים איננה נכונה. פרק תהילים ניתן להשוותו לפרקי שירה במקרא. בנוגע לערכים הנידונים כעת במקורות הנוצריים להבדיל, השאלה היא אם מדובר רק בפרק מהבייבל או גם בפרק תפילה. אינני מבין בפרקי תפילה כנסייתיים. מי-נהר - שיחה 00:42, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :ממה שנכתב בפתיח של הערכים הנדונים יוצא כי מדובר בפרקים מיוחדים, עם היסטוריה ומסר מיוחדים. שחשיבותן דומה עולי לפרבולות , נבואות ודרשות של ישו שיש להם ערכים בוויקיפדיה.Ewan2 - שיחה 00:50, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מצטרף למתנגדים לערכים על פרקי־מקרא. אם הפרק הוא חטיבה/נושא/סיפור בפני עצמו, יש לכתוב ערך שיתמקד בנושא, לא בפרק. אי״ש / שו״ת, כ' באב ה'תשפ"ג ;  03:35, 7 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אכן הצעתי בעבר לכתוב פרקים על כל פרקי התנ"ך. עבודה כזאת נעשית גם בויקי אנג'. הדיון היה בדף השיחה של טיוטה:שמות פרק א. בברכהבן-ימין - שיחה 00:53, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :מסכים עם איש עיטי, מיכאל צבאן ואחרים - אין שום סיבה לכתוב ערכים לפי פרקי התנ"ך או הברית החדשה. ויקיפדיה לא נועדה כדי לכתוב מחדש את התנ"ך בפרפרזה, והחלוקה לפרקים היא מאוחרת מאד ולא בהכרח קשורה לתוכן. בהחלט יש טעם לכתוב ערכים על סיפורי התנ"ך והברית החדשה, לפי חלוקה עלילתית או מחקרית ובהתאם לחשיבות אנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:03, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: גם אני נגד כתיבת ערכים לפרקים בתנ"ך. גם אם זה נעשה בויקיאנגלית. בברית החדשה איני בקי מספיק, אבל אם כל פרק במתי או לוקאס הוא "בשורה" נפרדת, אז זה מובן. וגם כך - הרי מתי א' אינו נושא שום בשורה למשל. אפשר לכתוב פרקים על חלק מספר העוסק בנושא מוגדר. למשל הנבואות על העמים בישעיהו יג-כג. --ריהטא - שיחה 19:44, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכימה. אנחנו לא ויקי אנגלית. אין סיבה לכתוב ערך על פרק, שהוא לרוב יחידה לא אורגנית כשלעצמו. ויחד עם זאת, צריך למצוא דרך לשמר את האינפורמציה שכן מופיעה בערכי הפרקים ולא נוגעת לסיפורים עצמם, כמו תמונות של שרידים של הטקסט העתיק, שכן מופיעות בערכי הפרק (מעצם זה שהוא פחות מתרכז בסיפור), וכמו תרגומים שלו לשפות אחרות (וולגטה, דליטש ועוד). חבל שהאינפורמציה הזאת תלך לאיבוד בגלל הדגש על הסיפור המקראי.  Kulli Alma - שיחה 11:34, 12 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: מצטרף ל'חבל' שלך. אני חושב שהפתרון לזה הוא רק על ידי ערכים על פרקים. יחד עם עוד תוכן רב שישנו על הפסוקים עצמם, שאין לו מקום בערכי הסיפורים. בברכהבן-ימין - שיחה 01:06, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::כל החומר הזה שייך למפעל "ביאורים" החביב של ויקיטקטס, ואם הייתה מתקבלת עמדתי - הרי שאעביר את החומר לשם. איש עיטי - הבה נשיחה 08:55, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כפי שכתבתי בדיון החשיבות אני מסכימה עם טל ומטר. כלל לא בטוח שיש לגזור גזירה שווה בין התנ"ך לברית החדשה. נראה לי שיש קונצנזוס שלא נכון ליצור ערך עבור כל אחד מ-929 פרקי התנ"ך. גם בוויקיאנגלית לא עשו זאת. לעומת זאת יש להם ערך עבור כל אחד מ-260 פרקי הברית החדשה. אולי יש לזה איזשהי חשיבות שלא ברורה לנו כמי שלא משתמשים בספר הזה? Kershatz - שיחה 12:48, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : על מה את מדברת. יש ערך לכל פרק בוויקיאנגלית  או לפחות לכמעט כל פרק (לא ספרתי אחד-אחד). בנוסף, ראי וק:מה ויקיפדיה איננה#ויקיפדיה האנגלית - כאן אנו, כאן נדון. איש עיטי - הבה נשיחה 12:54, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מעתיקה גם לפה יש 50 פרקים בספר בראשית, מתוכם ל-20 יש ערך בוויקיאנגלית, רובם ממה שאני רואה הם הפניות או לערך שמקביל לפרשות (למשל בראשית 21 מוביל לערך על פרשת וירא) או לסיפור (למשל בראשית 13 מפנה לסיפור פרידת אברהם ולוט. לעומת זאת לכל אחד מפרקי הברית החדשה יש ערך. יכול להיות שלך, כיהודי מאמין, נראה שאין לזה חשיבות, לי נראה שיש. Kershatz - שיחה 14:33, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: על אף שרוב העורכים מתנגדים לעניין, בכל זאת אבהיר: א. בויקי אנ' ישנם מאות ערכים על פרקים בתנ"ך. ב. כמובן שבפרקים שעוסקים בנושא אחד, אין טעם לכתוב ערך נוסף על הפרק ודי בהפניה. ג. גם 'פרשה' בדרך כלל אינה עוסקת בנושא אחד. ד. לא מדובר על כתיבה מחודשת של התנ"ך - אלא על סיכום הפרק, רקע כללי, והערות בפסוקים (סדר הפסוקים, מילים יחדיאיות ועוד ועוד) שעמדו עליהם מפרשי התנ"ך - ואין להם מקום בערך על הפרשה. לטעמי האישי הדבר ראוי נצרך ומבורך. אני מניח שרבים מאד מבאי האתר יברכו אותנו על כך. ה. נכון שהעבודה תיקח זמן מה - אבל אנחנו עם הנצח. טוב שלא הקשבנו לדעות האלה בערכים על תהלים. שאר הטענות כגון 'מלכודת חובה של ערך על כל פרק' - אינם ממין העניין, כמו בכל שאר הערכים שיש תועלת/צורך. בברכהבן-ימין - שיחה 23:00, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::מרבית הדברים הללו שייכים למערך הביאורים של ויקיטקסט יותר מלנו. איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם איש עיטי, מיכאל צבאן ומי שבאו אחר כך. לסיפורים נפרדים בתנ"ך ובכתבי קודש אחרים בהחלט יש מקום, אבל לפרקים שחולקו לעתים שרירותית ושלעתים חלוקתם אף שונה בין התנ"ך לביבליה, אין שום משמעות. תאו הארגמן - שיחה 23:08, 8 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::לגבי הטענה ש"בויקי אנ' ישנם מאות ערכים על פרקים בתנ"ך": נכנסתי לקטגוריה שלהם שקושרה כאן, וממה שאני רואה מדובר בהפניות, ולא בערכים. זה נכון ל-100% מהתכולה שתחת הקטגוריה שלהם לפרקים בספר בראשית, שמות, ויקרא, וכו' וכו'. למשל, אצלם "Exodus 3" זה לא ערך על פרק 3 של ספק שמות, אלא קישור לערך על "הסנה הבוער", ואילו "Exodus 30" ו-"Exodus 31" אלו קישורים לתת-פרק בתוך הערך פרשת כי תשא. Dovno - שיחה 07:54, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::לעומת זאת, יש ערכים על  ו ועוד. כמו תמיד, זה תלוי במי שהתנדב לכתוב אותם. איש עיטי - הבה נשיחה 09:46, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: אכן הערכים הם בעיקר על הנ"ך. לדעתי אפשר גם לאמץ את ההפניות בפרקים על התורה. בברכהבן-ימין - שיחה 17:42, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::בהתאם לתוצאות הדיון פה ולתוצאות ההצבעה שנערכה בנושא, שניתן לומר בזהירות כי תוצאות אלו מעידות על הכלל, אין לכתוב ערכים על פרקים בודדים בביבליה, מפני שהם חולקו באופן שרירותי, אלא אם מדובר בנושא העומד כסיפור בעל חשיבות בפני עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 11:06, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  ערכים לפרקים בודדים במקרא 

message: שלום. אדם שמפעיל ערוץ יוטיוב שאל אותי אם יש מקום לערך על הערוץ. להתרשמותי מדובר בערוץ מושקע למדי, יש לו 30,000 מנויים ומעל 12 מיליון צפיות.
יש הגדרות ברורות לערוצי יוטיוב? איפה אני יכול למצוא אותן? אברהם אליצור - שיחה 09:57, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: נכון להיות אין הגדרות ספציפיות לחשיבות ערכים על ערוצי יוטיוב אבל תוכל להתרשם מרשימת הערכים האלו שהועמדו למחיקה, ולראות שבעבר נמחק גם ערך על ערוץ יוטיוב עם למעלה ממאתיים אלף מנויים ● פיטר פן - שיחה 10:04, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :נראה לי שבמקרה הזה מספר הצפיות הוא העניין, זה ערוץ עם עשרות אלפי צפיות לסרטון, ולא מעט סרטונים שזכו לעשרות אלפי צפיות. נראה לי שזה יכול לשרוד הצבעת מחיקה, אבל אמליץ לו לחכות כמה חודשים ולהתבסס יותר. אברהם אליצור - שיחה 10:40, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::זה לא כל כך הרבה צפיות בשביל ערוץ יו טיוב. גילגמש • שיחה 13:10, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::כמו שציינו קודמיי זה לא הרבה צפיות. ובנוסף יש לבחון ערוץ בהתאם לתוכנו וקהל היעד שלו ובהשוואה לערוצים דומים. מי-נהר - שיחה 22:07, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::לצערי כללי החשיבות לערוצי יוטיוב כאן אכזריים למדי (שלא לומר: אכזריים מדי), ולכן נראה שאין לאותו אדם ששאל אותך הרבה תקווה לצלוח את הצבעת המחיקה הצפויה. יאיר דב • שיחה • י"א באלול ה'תשפ"ג • 11:13, 28 באוגוסט 2023 (IDT)

text: , כמו כל ערך בויקיפדיה - אם אין הגדרות ברורות אז יש לפעול על פי הגדרות כלליות, קרי: המצאת מקורות איכותיים, מרובים, מהימנים ובלתי תלויים, המעידים על חשיבותו האנציקלופדית של הנושא. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :יוניון ג'ק שכח לציין גם את הכלל ויקיפדיה:היו נועזים. אבל כמובן שיש להיזהר שנשוא הערך לא יפגע או מדברי ויקיפדים במהלך דיון חשיבות או ממחיקת הערך, אם זה מה שיוחלט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:13, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  דרישות סף לערוץ יוטיוב 

message: בוקר טוב לכולם,
מבקש להעלות לדיון את הנושא של ערכים על קבוצות של בדיקות דם. לאחרונה שמתי לב לקיומם של מספר ערכים העוסקים בנושאים אלו, ביניהם תפקודי כליות, פרופיל שומנים, פרופיל הורמונלי וספירת דם מלאה (האחרון צץ ממש היום בבוקר, בעודנו מקיימים דיון על ערכים מקבילים אליו, וייתכן שישנם עוד שאינני מכיר). הייתי רוצה לקיים דיון באשר למקומם של ערכים אלו בוויקיפדיה העברית, בתקווה שנוכל להחליט על קווים מנחים שישמשו את כולנו. דעתי האישית היא נגד אותם ערכים, מהסיבות הבאות:
# ערכים אלו נכתבים פעמים רבות בצורה של רשימה של מספר בדיקות, ללא כל פירוט או הסבר מעבר לכך. לעתים על כל בדיקה קיים ערך נפרד משלה, ככה שמדובר בלא יותר מאשר רשימה שמאגדת קישורים לערכים מורחבים. אני לא חושב שלרשימות מסוג זה יש חשיבות כערך נפרד מרחב הערכים.
# בפעמים שנדרש להרחיב את אותם ערכים, בלתי נמנע להכניס מידע על הפרשנות האפשרית לבדיקות דם אלו. במצבים כאלה חשוב להבין כי אנו נותנים מידע חלקי ולא מדויק. בדיקת דם כלשהי, ללא הקשר קליני מתאים וללא התייחסות למטופל ספציפי, לא יכולה להיות מפוענחת - בטח לא על ידינו. ברגע שאנחנו מתחילים לכתוב פרשנויות אפשריות לאותן בדיקות, אנחנו בהכרח כותבים מידע שאינו מדויק ושעלול להיות שגוי במקרים מסוימים. במקרים אלו אנו חוטאים למטרתנו העיקרית, ומציגים מידע שאינו אובייקטיבי או מהימן דיו. זה לא המקום שלנו לפרש את בדיקות הדם, או לכתוב על פירושים אפשריים שלהן.
# ערכים אלו באופן גורף כמעט סובלים מחוסר משמעותי במקורות מידע מהימנים. כמעט כולם מבוססים על האתר של קופת חולים כללית, ומעבר לכך אין שום בסיס למידע. חלק גדול מהמידע שנכתב מועתק מאותו האתר ללא הקשר מתאים, ולפיכך נוצרות טעויות רבות וחוסר דיוקים משמעותיים. מעבר לכך, חשוב להבין כי הסתמכות על מקור מידע בודד (אם בכלל) בהקשר של מידע רפואי גוררת לא פעם טעויות או חסרי מידע משמעותיים.
לסיכום, דעתי היא שאין מקום לערכים מסוג זה כערכים נפרדים בוויקיפדיה העברית, בשל סוגיות אלה. כשאנחנו ניגשים לכתיבת ערכים רפואיים אנחנו צריכים לעשות זאת באחריות ובזהירות. עדיף לצמצם את המידע שאנחנו כותבים, מאשר לכתוב מידע לא נכון או נתון לפרשנות. עם זאת, אין ספק שהמידע על בדיקות אלה הוא חשוב ויכול להעשיר את ויקיפדיה, לפיכך אני מציע פתרון (בתקווה שיהיה מקובל על כולם ונוכל להוציאו לפועל). במקום לכתוב ערך נפרד על כל סוג של בדיקת דם, נאגד את המידע תחת הערך הכללי העוסק בבדיקת דם. ערך זה עוסק כרגע בבדיקות דם בסיסיות בלבד, אך נוכל להרחיב אותו כך שיכלול בדיקות דם נוספות, עם כותרות מתאימות שיפרטו את סוגי בדיקות הדם. כך, לדוגמא, כאשר אנשים יחפשו מידע על "פרופיל שומנים" הם יופנו לכותרת המתאימה תחת הערך על בדיקת דם. בערך זה נוכל לפרט את הבדיקות בצורה מסודרת, יחד עם מידע אובייקטיבי בלבד וללא פרשנויות נוספות. למעשה אני מציע משהו דומה לערך האנגלי של Reference ranges for blood tests . ייתכן אפילו שניתן יהיה לכתוב ערך נפרד (לעומת הערך באנגלית על בדיקת דם, שדומה מאוד לערך בעברית. בכל מקרה - המטרה היא ערך שנועד לרכז מידע על בדיקות דם חשובות, ללא פרשנות או נתונים שעלולים להיות לא מדויקים.
אשמח לשמוע את דעתכם להצעה זו, בתקווה שנוכל להחליט על גורלם של ערכים על בדיקות דם ספציפיות באופן גורף, ולמצוא דרך להציג את המידע החשוב בצורה הטובה ביותר.
מתייג את  ואת , איתם התחלתי את הדיון הזה אתמול, בתקווה שיוכלו להשתתף בדיון ולהביע את דעתם בנושא.
שבוע טוב! רון18 - שיחה 09:55, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: למתעניינים בדיון שהתחיל בימים האחרונים, מוזמנים לקרוא תחת שיחה:פרופיל שומנים. רון18 - שיחה 09:58, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני גם חושב שאין מקום לערכים האלה. פענוח תוצאות דורש מיומנות וידע מקצועי. אנחנו נקבל ערכים חלקיים ולא מדויקים אם נשאיר את הערכים האלה. גילגמש • שיחה 12:22, 27 באוגוסט 2023 (IDT)

text: סבורני שמערבבים פה מספר עניינים שונים ובעיות שונות. 
*1.ראשית כל יש בעיה עם ערכים אולטרא קצרמרים + שהם העתק של קישור כלשהוא זו בעיה ללא קשר לנושא זה. צריכים לטפל מיידית בערכים כאלה. למחיקה מהירה או לטיוטה מהירה. + לשים לב לעורך שעושה את זה כדפוס קבוע.

text: כאשר זה קורה בערכים על נושאים רפואיים (וכל ערך שיש תחתיו תבנית הבהרה- יקיפדיה איננה...) יש לכך משנה תוקף!
*2. כתיבת ערכים בנושאים רפואיים. המיזם כותב על ערכים כאלה! יש ערכים על מחלות, על תרופות ועוד... בכל אחד מהם קיים אותו חשש שהועלה ע"י פותח הדיון הנכבד. השאלה היא האם המיזם יודע להציג מידע מסוג זה או לא.

text: נזכיר שמצופה מהקוראים לדעת שויקיפדיה איננה מקור מקצועי וכו... בפרט בנושאים כאלה. וכאמור לשם כך ישנה גם -
*3. ייתכן וצריכים להעמיד באופן מיוחד את כל ערכי הרפואה תחת בקרה גדולה יותר בטרם העלאת ערך או כל עריכה בהם אבל זה נושא אחר שמצריך דיון וארגון בפני עצמם. לא אתנגד לקיום בקרה כזו. 
*4. גם אם הערכים הנ"ל יוצגו בערך מאוחד אותו חשש על מידע מקצועי יהיה קיים. 
*5. האם נכון לאחד את כל המידע לערך אחד ? התשובה היא תלוי איזה מידע. כפרקטיקה נכון לגיטימי ומתבקש להציג גם ערכים מורחבים. לדוגמא בדיקות פרופיל שומנים או תפקודי כליות הן דוגמאות למינוחים הקיימים בספרות המקצועית בפני עצמם ללא תלות בעובדה שדיאגנוזה רפואית לעולם איננה נקבעת רק על בסיס מי מהן לבדן. 
*6. המידע בערכים רפואיים איננו מיועד לצורך דיאגנוזות. הוא מיועד לצורך מידע חלקי בתחום הערך. 
*7. הטענה שאין מה לכתוב בערכים הללו איננה נכונה. יתר על כן אפילו בתחום הטכני-מעבדתי יש מה לכתוב כמו גם בהבדלי הפרקטיקות בין ישראל,ארה"ב,אירופה יש מה לכתוב. 
*8. מי יכתוב וכיצד מחזיר אותנו לשאלות הקודמות. אבל יש מה לכתוב. 
*9. הציבור מצפה מאיתנו להנגיש לו את המידע הזה בפרט. בהיותו מידע שהציבור נזקק לו לעיתים רבות. 
*10. יש לנו בעיה במיזם שהעורכים ובפרט מי שמבינים ברפואה יראים מלכתוב על ערכים רפואיים מהסיבות החשובות שציינו קודמיי ועלינו לתת את הדעת למצב הזה שבו באופן מודע אנו מחליטים לא לכתוב/להזניח לצנזר כתיבת חופשית על ידע. הנושא גדול מהמקרה הפרטי של הדיון. מי-נהר - שיחה 14:53, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
*:אתייחס רק לנקודה האחרונה. אני לא חושש לכתוב על נושאים רפואיים, אלא פשוט לא מעוניין. יש לי מספיק מזה בעבודה ואין לי עניין למשוך את שעות העבודה לעבר התחביבים שלי. אני מניח שזאת הסיבה של רב הרופאים שיש לנו פה שבגללה הם לא כותבים בנושאים רפואיים. גילגמש • שיחה 14:57, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
*::חלילה לא התכוונתי להתייחס אישית למתדיינים אלא לציין רושם של בעיה השאלה היא האם התופעה קיימת בכללה. ולא למה. אתה צודק שהייתי צריך להתנסח אחרת כי אני כן הוספתי פרשנות לסיבה. מי-נהר - שיחה 15:04, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אתחיל מהסוף - גם אני בדרך כלל לא כותב על נושאים רפואיים (משעמם ללמוד על משהו כל היום ואז להתעסק בו גם בשעות הפנאי). כמו שאתה בעצמך ציינת בסעיף הראשון בדבריך, כאשר יש עורך שכותב ערכים מסוג זה באופן קבוע יש לטפל בנושא, וזה מה שאני מנסה לעשות כרגע. מזה בדיוק כל העניין התחיל (כמו שאתה בעצמך ציינת בפניי אתמול בערב). אני מסכים ללא ספק שעניין הערכים הרפואיים מציב בעיות רבות, ושמדובר על בעיה רחבה הרבה יותר מהדיון כרגע (בעיה שאני לא מתכוון לפתור בעצמי, וגם לא מעוניין להתעסק בה בשלב זה). העיקר הוא שערכים מסוג זה מושכים אליהם באופן טבעי עריכות לא מדויקות שמתיימרות לפרש את הממצאים, באופן שאינו בהכרח נכון ואובייקטיבי. הפתרון שהצעתי, לאחד את כל הערכים האלה תחת כותרת אחת, בא קודם כל כדי להגדיר גבולות ברורים לגבי המידע שיוצג - נוכל להחליט יחד על המידע שאנחנו מעוניינים שיופיע ונוכל לקבוע איזה מידע אנחנו לא מסכימים להכניס לערכים כאלו.שנית, איחוד הערכים יאפשר ניטור קל יותר של התוכן בהם. במקום לפזר את המידע על פני ערכים שונים, ושיהיה צורך לשים לב לכל שינוי בכל ערך, יהיה הרבה יותר קל לראות שינויים משמעותיים בערך אחד מרוכז. אנחנו לא ספרות רפואית, ואני מקווה שאנחנו לא מתיימרים להיות, לכן אנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו למידע המוצג בספרות הרפואית המקובלת. וגם אז חשוב לציין כי המידע צריך להיקרא תוך הבנה שכל מקרה לגופו, ואין אפשרות להסיק מן הכלל אל הפרט. לגבי התוכן שראוי שיופיע בערכים אלה (סעיף 7 שלך), זה חלק מהדיון פה - מה אנחנו רוצים שיופיע בערכים מסוג זה ומה לא.אני לחלוטין פתוח לשמוע רעיונות לגבי מידע חשוב שצריך להופיע בערכים האלה. המטרה שלי היא לא להגביל מידע חיוני, אלא להיזהר מפני מידע מטעה ולא מדויק. קראתי את כל הערכים שציינתי בתחילת דבריי, ונאלצתי לתקן בהם לא מעט טעויות ואי-דיוקים. לדעתי האישית, הם עדיין לא מתאימים למרחב הערכים במצבם הנוכחי, ויש להעביר אותם לטיוטה או לחשוב מה עושים איתם (לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון הזה). בקיצור, כל שאני מבקש הוא לצאת מהדיון עם קווים מנחים שנוכל להסכים אליהם, כדי למנוע מידע לא מדויק ולא נכון. אם ההחלטה בסיכום הדיון תהיה לאפשר את קיומם של הערכים האלה, אני אקבל את ההחלטה, אבל אמשיך להתעקש על כך שהמידע שיוצג יהיה מהימן, אובייקטיבי ומגובה במקורות (מה שהוא לא, באף אחד מהערכים האלה). כמו שכבר כתבתי, אני אשמח לשמוע רעיונות נוספים לפתרונות, ואשמח אם נוכל לעבוד יחד על קווים מנחים לכתיבת ערכים מסוג זה (אם אכן יוחלט לאפשר את כתיבתם והצגתם במרחב הערכים).לגבי טענתך הראשונה (כמו שהתחלתי מהסוף, אני גם אסיים בהתחלה), שמדובר פה במספר רב של סוגיות - אני מסכים בהחלט. אבל מודה שקשה לי להפריד. אני רואה את הסוגיות האלה כהשלכות ישירות אחת של השנייה - ריבוי ערכים קטנים בנושאים רפואיים מוביל לערכים פחות טובים, פחות נתונים לבקרה ומנוסחים פחות טוב, וכך נוצרת הבעיה שאותה אני מבקש לפתור (או לפחות לצמצם). פתחתי את הדיון הזה לא כדי לכפות את דעותיי ואת פתרונותיי על כולם, אלא כדי להיעזר בקהילת העורכים למציאת הפתרון הטוב ביותר למצב. רון18 - שיחה 15:17, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: אולי אני חריג, אך אף פעם לא חשבתי להיכנס לויקיפדיה על מנת לבדוק דברים שעניינם רפואה, בוודאי שלא הסברים בנושא בדיקות דם. למעשה, הופתעתי שיש ערכים בנושא. אני לא בטוח בכלל שאמורים להיות ערכים כאלה בויקיפדיה, אך אני מסכים בהחלט עם רון שחשוב שאם הערכים אכן ייכללו בויקיפדיה שומה עליהם שיהיו מהימנים מאד מאד (ואפילו עוד מאד אחד) TsviDeer - שיחה 11:58, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לתמיהה של צבי דיר על הרעיון לבדוק עניינים רפואיים בויקיפדיה.  האם יתכן שכדי להגן על עצמנו כדאי להוסיף בראש ערכים בריאותיים תבנית עם הסתייגות סטנדרטית על כך שהנאמר בערך אינו תחליף לייעוץ רפואי מקצועי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:11, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::האם כוונתך להוסיף את התבנית שכבר שמים בתחתית הערכים הללו כמובע בתגובתי לעיל, עוד תבנית נוספת בראש הדף ? אני בעד תבנית כפולה הן למעלה והן למטה (ומצידי עוד אחת באמצע) בערכים רפואיים. אבל זו שאלה לא למקרה הפרטי אלא לכלל המקרים הנ"ל שאיננה תחת נושא הדיון. (הבהרה - תגובה זו לא נכתבה בציניות או סרקזם). מי-נהר - שיחה 14:45, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה אינה מקום "לבדוק" בו שום דבר, אלא לקבל התרשמות ראשונית על העניין. ערכי רפואה אינם שונים במובן הזה, ויש להצר על כך שמיזמים ייעודיים כמו ויקירפואה לא השתלבו בוויקיפדיה, רופאים מוסמכים בעלי אוריינות רפואית היו מקבלים כאן מקום של כבוד והיו יכולים ליצור כאן ויקירפואה לתפארת, תוך שהם נהנים משפע היתרונות שקהילת מנטרים יכולה לספק.

text: :::::לשאר הטענות שהועלו: תבנית אזהרה רפואית היא דבר ראוי; דברים שמועתקים מאתר הכללית צריכים להימחק על רקע הז"י ויפה שעה אחת קודם; האמינות של אתרי קופות החולים זהה בעיניי לאמינות של ויקיפדיה ויש עוד הרבה עבודה לעשות. כן תהיה מקובלת עלי הצעה להתחיל בתחום הרפואה כדי להחזיר את השפיות של דרישת מקורות איכותיים בוויקיפדיה העברית, הסרה של מידע שאינו מכוסה במקור (תבנית דרישת מקור עם תאריך והסרה כעבור זמן נתון) והעברה מיידית של ערכי רפואה נטולי מקורות לטיוטה. ביקורת - שיחה 15:09, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::סבורני שנכון אף להבהיר שטענה לפיה מידע שלכשלעצמו הוא בעל חשיבות אבל בשל החשש בכתיבת הערכים עליו שאסור לכתוב אותו כלל כלומר ההצעה לקבל כביכול במזנון הסכמה על אי כתיבת ערכים מסוג מסויים, יש בו תקדים שפירושו שינוי מדיניות המחייב אישור שינוי מדיניות בפרלמנט. מי-נהר - שיחה 15:25, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא רואה בעייה בעצם קיומם של הערכים שהוזכרו. לגבי תפקודי כליות ייתכן שיש מקום להציע איחוד לתוך הערך מחלות כליה, אבל את הדיון בכך יש לקיים בערך הפרטני. אכן, במרחב הערכים יש ערכים רבים באיכות נמוכה. מי שזה לא מוצא חן בעיניו מוזמן לעבור לכתוב בנופדיה ולא לנסות להפוך את הויקיפדיה לנופדיה. יעקב - שיחה 18:15, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  ערכי בדיקות דם 

message: העברה משיחת משתמש:YoavR
הי יואב, ראיתי שכתבת את הערכים על שרה שוורץ ויוסף גוזלן והופתעתי משום שככל הידוע לי עיטור האומץ אינו אחד מהקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית. שואלת בהקשר של חץ דוד. בברכה, Kershatz - שיחה 23:30, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: למיטב הבנתי אין הבדל לעניין חשיבות אנציקלופדית בין עיטורי צה"ל לבין עיטורי משטרת ישראל. יואב ר. - שיחה -  09:09, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :על סמך הדיון הזה שהיה במזנון אני מבינה שלא כך. Kershatz - שיחה 10:06, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::משתמשת:Hanay, לידיעתך (לעניין הערך על יוסף גוזלן שיזמת את כתיבתו). יואב ר. - שיחה -  10:50, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אני לא מכירה את הדיון הזה והוא דיון זניח. התיעעצתי עם   לפני שפניתי אליך והוא אמר לי שעומד בקריטריונים. אני לא מכירה את זאת שפנתה אליך ואני לא מבינה מה מטרת הפנייה שלה. הערכים עומדים בקריטריונים. אין סיבה להפלות בין שוטר לחייל. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:13, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::הי @חנה את אולי לא זוכרת אותי אבל אנחנו מכירות היטב. קישרתי למעלה לדיון הרלוונטי בנושא ממנו עולה שעיטורי משטרת ישראל אינם מהווים קריטריון לחשיבות אנציקלופדית. אשמח גם לשמוע את דעתו של  בנושא. Kershatz - שיחה 13:36, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::בדומה לחנה אני גם זוכר שמבחינת חשיבות אנצ׳ עיטור משטרתי מקביל לעיטור צבאי. כך השארנו את הערך אודות אחד הצלפים המשטרתיים שאת שמו אני לא זוכר כרגע, אבל אפשר לאתר אותו. זה השוטר שנהרג לפני כמה שנים בפיגוע בסמוך לכביש 12. גילגמש • שיחה 14:17, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::כנראה פסקל אברהמי. יואב ר. - שיחה -  14:32, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::::אין מדיניות רשמית לגבי עיטורי משטרת ישראל, להבדיל מעיטורי צה"ל. גם בדיון במזנון שהפנו אליו כאן אין החלטה חד-משמעית. האנלוגיה שעושים מעיטורי צה"ל לעיטורי המשטרה נראה לי סביר, כל עוד אין החלטה רשמית אחרת. Lostam - שיחה 14:22, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::בכוונתי להעביר את הדיון שכאן לדף שיחה:עיטור האומץ. יואב ר. - שיחה -  14:30, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::זה עוד דיון במזנון שחלק אמרו בעד וחלק אמרו נגד. חבל בכלל שפתחת את הדיון הזה. מקובל היה במשך זמן רב לתת ערכים לאנשים במשטרה שזכו בעיטור האומץ. זה מעשה לא יעשה למחוק את הערכים האלה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:30, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@Hanay לא יודעת מה זה "מקובל" - אין קריטריון למעוטרי המשטרה, בניגוד למעוטרי צה"ל. בסך הכל יש כחמישה ערכים של מעוטרי עיטור האומץ, כולם למי שנפלו בתפקיד. ובכלל לא תכננתי להניח עליהם תבנית חשיבות עליהם אלא שאלתי את יואב לגבי אם יש קריטריון בהקשר של חץ דוד שלדעתי לא עומד בקריטריונים של החשיבות. חבל שאת סתם מתרגזת. Kershatz - שיחה 17:50, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::קרן צודקת, זה למצער נושא שראוי לדון בו. גם בעיטורי צה"ל יש צל"ש ויש צל"ש אלוף ויש צל"שים נמוכים יותר, לא כל העיטורים שווים וודאי שלא כולם מקנים חשיבות אנצקילופדית. כבר היינו בדיון הזה בעבר, במהלך אחת ההצעות להגמשת החשיבות בתחום הזה שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל#הגמשת כללים לכתיבת ערכי חיילים - העברה מהמזנון. בקיצור, אשוב ואומר: זה דיון שראוי לעסוק בו (אגב, , נראה שהיית שם פחות נחרצת). ביקורת - שיחה 18:21, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::Kershatz, אז מה אם יש רק 5 ערכים? זה לא קריטריון. ערכים נכתבים על ידי מתנדבים על פי העדפתם. הסברתי לך שכך נהוג. ואני מתחילה לחזור על עצמי. מספיק כבר עם המשפטיזציה שאת מחפשת. זה לא ספר החוקים של מדינת ישראל. וגם שם נהוג שאם זה לא נאסר במפורש, אז זה מותר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:08, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
סוף העברה יואב ר. - שיחה -  21:44, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::ביקורת, לא רואה שהתייחסתי באותו דיון לעיטור האומץ. בנוסף דברים רבים השתנו אצלי מאז שהתחלתי לערוך בוויקיפדיה העברית. הפכתי להרבה יותר מכלילנית. יש 340,000 ערכים בוויקיפדיה העברית. התחלתי לכתוב כשהיו פחות מ-100,000 ערכים. וזווית הראייה שלי השתנתה. יש פרטיקה מקובלת בוויקיפדיה העברית של כתיבת ערכים על מקבלי עטור האומץ במשטרה. ויש לכבד זאת. יותר מידי משפטיזציה בוויקיפדיה העברית.  גם במערכת המשפט, דברים שמקובלים מכובדים. לא נסוגים אחורה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:05, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::יופי לך שנהיית מכלילנית, אבל אם אין קריטריון כזה אז השיקול להשארת ערך הוא של הקהילה. את גם ממשיכה לטעון שיש פרקטיקה, בעוד שהמציאות היא שאין פרקטיקה אלא מספר מועט ערכים שנכתבו, חלקם ביוזמתך.  ומשום מה אני צריכה לחזור על עצמי ולהגיד שוב, ואני אגדיל את הפונט כדי שאולי זה יהיה יותר ברור: לא התחלתי את הדיון הזה כדי לדון בחשיבות של הערכים ההם שנכתבו אלא בגלל הערך על חץ דוד. לא ברור לי הצורך שלך להסיט את הדיון ולהפוך כל אינטראקציה לריב ומדון. Kershatz - שיחה 11:51, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מוצאת את התגובה האחרונה שלך לא נעימה ותוקפנית ולא עומדת בכללי ניהול השיח בוויקיפדיה. לא אגיב לך יותר. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 05:04, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::lostam, ושאר המכובדים המשתתפים כאן בדיון.

text: :::::::::::כפי שקרשץ אמרה, היא הניחה תבנית חשיבות על הערך חץ דוד שהוא זכאי לעיטור האומץ.

text: :::::::::::האם מתנהל דיון חשיבות בניגוד לפרקטיקה הנהוגה בסופו של יום?תום - שיחה 04:10, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תודה תום על הפניית תשומת הלב לערך חץ דוד תמכתי בחשיבותו בגלל העיטור. הוספתי לערך את :קטגוריה:שוטרים שעוטרו בעיטור האומץ. יש עכשיו 17 ערכים בקטגוריה הזאת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:43, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בדיוק התחלתי לאסוף מידע על הערך ה 18, אבל אמתין לתוצאות דיון החשיבות בערך של חץ.תום - שיחה 09:29, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  החשיבות האנציקלופדית של עיטור בעיטורי משטרת ישראל 

message: בעקבות דיון במקום אחר שבו התברר שיש מי שחושבים שעיטור האומץ של משטרת ישראל מקנה אוטומטית חשיבות (בדיון קודם במזנון לא היה ברור אם עיטור הגבורה (משטרת ישראל) מעביר את הסף), אני מפנה את תשומת לב כולם לכך שיש בערך 500(?) מעוטרים בעיטור האומץ. יש במידע על כל אחד מהם בסיס קטן לערך ואני מניח שאת השאר אפשר למצוא בעיתוני / אתרי התקופה. רק למיעוט מאוד קטן מהם יש לנו ערכים. מוזמנים לכתוב על השאר. Tzafrir - שיחה 22:15, 28 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: לא הבנתי. אתה שואל האם יש החלטה או מודיע שלדעתך אפשר לכתוב?

text: בדיון האחרון שהתקיים במזנון (מאורכב בשיחת_ויקיפדיה:עקרונות_וקווים_מנחים_ליצירת_ערכים/צה"ל#מדיניות_מקבלי_עיטורי_משטרה_ושב"ס) לא היתה הסכמה גורפת ולא היתה החלטה אחרת ולכן אם רוצים, אפשר להעביר החלטה בפרלמנט או בכל דרך אחרת או לקיים דיוני חשיבות על כל ערך מה-500 שיכתבו. בכל מקרה, לא נראה שיש מקום לקרוא לכותבים לכתוב ערכים שלא ברור אם ישארו לאחר דיון חשיבות וזה גם לא הייעוד של המזנון. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:20, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :לפי שיחה:חץ דוד נראה שהתקבלה החלטה. Tzafrir - שיחה 07:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::החלטות כאלו לא מתקבלות בדיון כזה או אחר בדף השיחה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 08:07, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::בשיחה:חץ דוד לא ניתן לקבל מדיניות כללית. אלא ספציפית לאותו ערך. ערך אחר שיכתב, ניתן יהיה לדון בחשיבותו ואולי שם יוחלט שאין חשיבות.

text: :::לכן אם רוצים לקבוע כלל כזה, יש להעביר הצעה במקובל. לצורך עניין הדיון במזנון כבר התקיים אז אפשר לדלג על השלב הזה ולעבור לניסוח הצעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני  קביעה שעיטור האומץ מזכה אוטומטית בערך. דוד שי - שיחה 11:03, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::הערה: בעקבות דבריו של תום באותו דיון: חלק מאותם מעוטרים הם שוטרי משמר הגבול שהם בעיקרון חיילי חובה שמשרתים תחת המשטרה. האם העיטורים שאותם חיילי חובה מקבלים מהמשטרה מקבילים לעיטורים שחיילי חובה אחרים מקבלים מצה״ל? Tzafrir - שיחה 12:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::: אני  זכאות לערך למעוטרי 3 העיטורים הגבוהים של המשטרה (גבורה אומץ ומופת). אומנם במשטרה מדיניות חלוקת העיטורים נדיבה יותר מאשר בצה"ל (שנחשב לצבא שמקמץ בעיטורים), אבל לא שונה מארגוני ביטחון אחרים בעולם שם מחלקים הרבה יותר עיטורים. ועוד הערה: יכולים לטעון למה ל-X יש ערך ול-Y אין ערך? זה לא בגלל שאחד זכאי לערך והשני לא, אלא פשוט שאת X נמצא מי שיכתוב וכתב, ול-Y עדיין לא (אך בעתיד כנראה כן ייכתב). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:05, 30 באוגוסט 2023 (IDT)

text: , נכון לעכשיו: עיטורי משטרת ישראל אינם מהווים תנאי מספיק על מנת להבהיר חשיבות אנציקלופדית של ערך. מי שחושב שאת המצב הזה יש לשנות - מוזמן לנסח הצעה ולהעלותה להצבעה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 02:52, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :בסך הכל מספר מקבלי העיטורים האלה איננו גבוה. גם אם במקרה יסתנן ערך מיותר וחסר חשיבות אנצ׳ בעיני זה מחיר ששווה לשלם כדי להמנע מדיוני סרק. כמו כן, אין חובה להעביר כל מדיניות חדשה בפרלמנט. די בהסכמה רחבה במזנון. גילגמש • שיחה 08:12, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::, אבל אין הסכמה רחבה במזנון. כבר היו מספר דיונים בנושא, שהסתיימו כולם אותו הדבר. כך שמי שבכל זאת מעוניין להתקדם מעוד דיון סרק להחלטה אופרטיבית - צריך לקדם הצבעה מסודרת בפרלמנט. (לא שיש לי משהו נגד דיוני סרק...) יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::: גם 10–2 נחשבת להסכמה רחבה (סתם זרקתי מספר בתור דוגמה, לא מניתי את הקולות בפועל. אם נגיע למשהו דומה בשלב ספירת האצבעות, אז יהיה אפשר לוותר על הצבעה פורמלית). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:13, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני יודע יוניון ג׳ק שאין לך בעיה עם דיוני סרק. בכל זאת, הסכמה רחבה בדיון נוכחי במזנון מספיקה. גילגמש • שיחה 22:39, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::אני  הקביעה, כמו שכתב גלגמש מספר האנשים בעלי העיטור זעום. Balberg - שיחה 08:30, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::זה שהמספר זעום אינו נימוק סביר, אבל המספר הוא בערך 500, לפי מה שכתוב כאן בהתחלה (עיטור האומץ, העיטור המשטרתי השני בחשיבותו). Tzafrir - שיחה 12:54, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::@Tzafrir התכוונתי לכך שמספר מקבלי העיטור שאינם עומדים ברף המינימלי לערך הוא זעום. נניח שמתוך ביוגרפיה של אותם 500 בערך 10% לא מספיקה לערך אנציקלופדי. מדובר בסך הכל ב50 ערכים. בשביל זה לנהל מאות דיונים? נראה לי מיותר. זה קצת הקריטריונים שלנו לשחקני כדורגל. אני מניח שמתוך אותם עשרות אלפי כדורגלנים שעומדים ברף המספרי שנקבע חלק לא עומדים בתנאיי החשיבות האנצ׳ ולא עשו שום דבר משמעותי. בכל זאת, עדיף לפעול כך ולא לנהל דיונים שמקשים עלינו. זה גוזל המון זמן והתוצאה חסרת חשיבות אמיתית. כמה ערכים יותר, כמה ערכים פחות. לדעתי, זה מחיר שווה לשלם כדי להקטין את העיסוק שלנו בבירוקרטיה. גילגמש • שיחה 22:41, 3 בספטמבר 2023 (IDT)

text: קרטריון עיטור האומץ המשטרתי עבור חשיבות אנציקלופדית Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:29, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אני מצרף את קולי למתנגדים, במשטרה מחלקים יותר בקלות (ובהזדמנות זאת ממליץ על הערך המעניין יוסף וקיל, השני והאחרון שקיבל את עיטור הגבורה של המשטרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 10:45, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :: במשטרה מחלקים יותר בקלות מאשר בצה"ל, אבל בצה"ל מחלקים פחות בקלות ביחס לצבאות אחרים בעולם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:38, 13 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  עיטור האומץ 

message: בישראל יש עשרה יקבים גדולים, וכ-200 יקבים בינוניים וקטנים (כמפורט בערך יין בארץ ישראל). ליקבים הגדולים יש חשיבות אנציקלופדית ברורה בגלל תרומתם הכלכלית. אבל איזו חשיבות יש לערכים על יקבים בינוניים וקטנים? ברובם יש מידע בסיסי בלבד, כמו שנת ייסוד היקב וקישורים לכמה כתבות פרסומיות (למשל ראו את יקב הרי גליל).
בדיונים קודמים, שהתמקדו ביקבי בוטיק, ניסו העורכים שהשתתפו בדיון למצוא קריטריונים לחשיבות של יקבים כאלה, ולא מצאו אף קריטריון אחד. ייתכן שבמצב כזה צריך למחוק את כל הערכים על יקבי בוטיק. לגבי יקבים בינוניים וקטנים, גם לגביהם אני בספק אם יש להם חשיבות אנציקלופדית. אשמח לשמוע דעות בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:59, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: לדעתי ברור שיש חשיבות אנציקלופדית לפחית לחלק מהיקבים שאינם מעשרת היקבים הגדולים, אין לי רעיון מסודר לגבי קריטריונים מתאימים, אך יקבים בעלי שם שזכו בפרסים בינלאומיים בזכות יינם המשובח וודאי ראויים לערך גם אם היקף התפוקה או הייצוא שלהם אינו גדול מאד. לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 15:30, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אין יקבים כאלה. בדיונים הקודמים צירפתי סקירה של פרסים בינלאומיים. לכל פרס יש כמה רמות, בדומה לפרסים באולימפיאדה (מדליית זהב, כסף וארד), והיקבים הישראליים זכו רק ברמות הנמוכות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:52, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::וודאי שיש יקבים כאלה. אתה כנראה פשוט לא מחשיב תחרויות כמו TerraVino, אך במחילה, מי שמך לקבוע שאין יקבים שזכו בפרסים בינלאומיים תוך התעלמות מתחרויות בינלאומיות מסויימות? לובש צדק • שיחה • ט"ו באלול ה'תשפ"ג • 17:35, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::בתחרויות האלה יש מאות יקבים שזוכים בפרסים. בתחרות TerraVino משנת 2021 חולקו 483 מדליות. את המדליה הכי יוקרתית, "זהב כפול", קיבלו 17 יינות. חלוקה סיטונאית של פרסים ומדליות טובה לאנשי שיווק, לא לאנציקלופדיה. תקרא בבקשה את הדיונים הקודמים בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שיש יותר מעשרה יקבים ישראלים שראויים לערך, אבל בהחלט תומך בקביעת קריטריונים ברורים, קבועים ומוחלטים לחשיבות ערכים על יקבים; לדוגמא יקבים עם תפוקה שנתית של מעל למיליון / 2 מיליון / 3 מיליון (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) בקבוקים, זכייה בפרסים בעלי חשיבות או שליטה על נתח שוק של לפחות 2 אחוז / 3 אחוז / 4 אחוז (או כל מספר אחר שתקבע הקהילה) ● פיטר פן - שיחה 20:36, 1 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::אני מסכים עם גבי שחלוקה של מאות מדליות בשנה נשמע פרס שערכו הרבה יותר שיווקי והרבה פחות מהותי. אם יש מקורות טובים שיכולים לעזור לנו לשפוט את טיבן של תחרויות או של יקבים, יעזור לספק אותם פה. הבעיה היא לרוב איתור המקורות שאינם יחצ"ניים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:37, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::בעיני יקב לא שונה מכל עסק אחר ולא זקוק לקריטריונים מיוחדים. גילגמש • שיחה 23:55, 1 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::נכון. בגלל זה יש לנו ערכים רק על שלוש חברות ישראליות גדולות יחסית שמייצרות ממתקים ואין לנו ערכים על מפעלי ממתקים קטנים. אותו דין צריך לחול על יקבים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:16, 2 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::::אני סבור שיקבים שונים מהרבה עסקים אחרים בין היתר בכך שרבים מהיקבים הינם גם אתרים הפתוחים למבקרים, ומשום כך ראויים הם לקריטריונים אחרים משאר עסקים. לובש צדק • שיחה • י"ז באלול ה'תשפ"ג • 14:40, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אין סיבה לתת יחס מועדף לערכים על יצרני יין לעומת יצרני מזון או יצרני ריהוט. המטיילים בארץ שמעוניינים לבקר ביקבים יכולים להיעזר בטבלה המסודרת שהכנתי בערך יין בארץ ישראל ובה מאות יקבים, עם היישוב שבו נמצא כל יקב, אפשרות למיון הטבלה על פי מחוזות בישראל, והפניה לאתר האינטרנט של כל יקב, שבו יש את דרכי ההתקשרות וההגעה ושעות הפתיחה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:33, 4 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכימה עם עמדתו של גבי בנושא. Kershatz - שיחה 16:23, 5 בספטמבר 2023 (IDT)

text: (מחוסר זמן אני נאלץ להציג הדברים כך: פותח הדיון הנכבד השקיע זמן בניסיון לעשות לכאורה סדר בנושא הצגת היקבים במיזם ויש לשבח אותו על ההשקעה! בנוסף יש לשבחו על שהביא לתשומת לב הקהילה שזכייה בתחרויות יין איננה בהכרח בעלת משמעות בשל אופיין של חלק מהתחרויות. עם זאת בפתיח של דיון זה כתב גבי הרבה מאד שגיאות וחסרים. קשה לתקן בפרוטרוט את כל מה שהוא מציג בצורה כזו, ניסיתי שלא להגיב כך אבל לא נותרה לי ברירה. באמת צר לי.

text: כמו כן אין זה מן ההגינות מצדו שלא לתייג את היחיד שדן איתו בהרחבה בהיקף ובשיטתיות אודות הנושא. למרות שביקשתי ממנו לשתף אותי בתהליך לכשיגיע לכך, וכיבדתי אותו ולא פתחתי את הדיון בעצמי בנושא זה במזנון לפניו).
  
*לענייננו בדיון הקודם בנושא הייתה הסכמה רחבה לכך שנימוק הנסמך על כך שיקב הינו יקב בוטיק איננו לבדו נימוק חשיבות קביל. וטוב שהחליטו כך.

text: ברם לא טענו שכל יקב שאיננו מ""העשיריה הפותחת"" של היקבים בשנת 2023 הוא יקב בוטיק. גם לא טענו שכל יקב קטן הוא בהכרח יקב בוטיק. ולא טענו שיקב שהינו בין היתר יקב בוטיק זו ההגדרה היחידה של היקב לבדה בהכרח, או שאין בו תכנים אחרים בעלי חשיבות. וממילא לא טענו שלאף יקב מכל הנ"ל אין חשיבות בהכרח!
*בנוסף גם אם וכאשר יצוינו קריטריונים ליקבים. לא יהיה בכך בכדי למחוק ערכים כלשהם ללא דיון חשיבות. שכן גם קווי מדיניות לחשיבות של ערכים, קובעים מי וודאי נכנס אבל לא קובעים מי לא. דבר זה מסור לשיקול הדעת של הקהילה אשר כמובן עשויה להיעזר בשיקולי הדעת שנקבעו כקריטריונים. (ומבחינה זו כפי שעוד נתייחס בהמשך לא סביר להציג בערך הראשי יין בארץ ישראל רשימה של 200 יקבים ומעלה כאשר חלק מהם מייצרים אלפים בודדים של בקבוקים בשנה! וכאשר כל שנה נפתחים ונסגרים יקבים כאלה. לא רק שאין מקום לערך עליהם. אין מקום לאזכורם ברשימה. זה לא דפי זהב!)
*וכאן חשוב להדגיש שהשימוש במינוח יקב בוטיק כמגדיר יקב ולא כתוכן נספח עליו, איננו אנציקלופדי. עשוי להיות מטעה ובנוסף פרסומי.

text: לכן טוב עשו שמחקו את התבנית של יקבי הבוטיק וייתכן וצריכים גם לשנות את התצוגה הקטגורית הקיימת בשם יקבי בוטיק.

text: המינוח יקב בוטיק איננו מינוח מקצועי ואינו מוכר רשמית בשום צורה. הוא משמש בכתבות שיווקיות/חצי-שיווקיות, או בעגה של חובבי יין, או באופן שבו יקבים מנסים להציג את עצמם ביושר או שלא, גם כשאין להם אחד או יותר מהמרכיבים הבאים אין מתקן ייצור, אין להם יינן, אין להם כרמים משלהם וגם כשהם מייצרים בכמות מסחרית גדולה שלא מאפשרת "לטפל" ביין באופן מיוחד... הם עדיין עשויים להציג עצמם כיקב בוטיק. כי זה נוח להם.

text: אמנם המינוח הזה עשוי להימצא בשיח של מכון הייצוא או חובבי יין כגון בתחרויות. אך הגורמים המקצועיים לענייננו בכל הנוגע לסווג יקבים הינם מכוני מחקר, משרדי החקלאות/הכלכלה/הבריאות המועצה לגפן היין וכד' העוסקים בכך לא מסווגים כך יקבים.

text: בנוסף יש לשים לב שיש הבדל בין יין בוטיק שגם יקב שאיננו יקב בוטיק עשוי לייצר, מהיקבים הגדולים ועד לפצפונים, לבין יקב שהוא בכללותו יקב בוטיק. (ואשר בהקשרים מסוימים עשוי להיות לו חשיבות בגין ראשוניותם בתחום העידן השלישי של ייצור היין בישראל שבו הייתה ממש מהפכה של איכות בייצור ותרבות הצריכה של היינות בישראל. הראשונים שבהם נוסדו בשנות ה-80 וה-90 לחלקם ודאי יש חשיבות היסטורית בשל כך כמובע גם במקורות בתחום ראו למשל ב-גלית רנד, לא לקידוש בלבד - יין, חברה ופוליטיקה בישראל, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2016 עמ'31-32.)

text: מאידך ישנם יקבי בוטיק המייצרים כמה אלפי בקבוקים בשנה שהם הצעצוע אישי של יינן ראשי כזה או אחר של אחד היקבים הגדולים בישראל צריך לכתוב על הייננים המובילים הללו ערכים ושם לאזכר את היקב שלהם אבל לא צריך בגלל זה לכתוב ערך על היקב. 
*לצערי עמיתנו הנכבד גבי משתמש במקורות חלשים בהצגת התוכן לכל אורך הדיונים הללו. גם בציון המידע על היקבים גדולים כקטנים. (כך ישנו בלגן מתודי ושגיאות בטבלה של שאר היקבים בערך הראשי).

text: ככלל המינוח שבדיון זה, ""עשרת הגדולים"" הוא לא כל כך מקצועי! כאמור סיווג יקבים לפי גודלם שזה הסיווג המקצועי הרשמי המשמש את משרד החקלאות משרד הכלכלה המועצה לגפן היין ועוד... הוא ע"פ היקף הייצור ומי שהיקף הייצור שלו הוא כמיליון בקבוקים ומעלה בשנה נחשב ליקב גדול (הגדרה נוספת שקיימת איננה לפי היקף הייצור אלא לפי כמות הגפנים שבו משתמש היקב)

text: יש יקבים שבעבר היו הגדולים ביותר כשם שאלה שהיום לא בהכרח יהיו מחר. בויקיפדיה לא כותבים מידע לפי שנה XXYY אלא לפי כל הידע ההיסטורי המצטבר.

text: ישנם יקבים בינוניים, שההבדלים בינם לבין כמה מהיקבים הגדולים אך לפני כמה שנים בודדות היה דומה. בהקשר לכך יש לתת את הדעת גם לקצב הגידול הרב שנתי של הייצור של היקב. דבר זה נכון בפרט בנוגע ליקבים שהם בגדר יקב בינוני-גדול כלומר מאות אלפי בקבוקי יין בשנה. כך יוצא למשל ששני יקבים כאלה יכולים להפיק יותר מיקב אחד גדול. ולעיתים בתקופה קצרה יחסית הם הגיעו לסדר גודל כזה.

text: יתר על כן כשעוסקים בשאלת גודלם של יקבים ע"פ פלך שוק יש לברר האם הנתונים הם בייצור יין או בייצור בקבוקים מכל סוג של תוצרת יקב אחרת שאיננה מוגדרת יין, (או אפילו אינה מגפנים). גבי מערבב גם בין הנתונים הללו.

text: לדוגמא בדו"ח הצוות הבין משרדי לבחינת ענף היין מטעם משרד החקלאות ומשרד התמ"ת (2012) בעמ' 47 רשימת עשרת היקבים הגדולים (שלהם נציגות במועצה לגפן היין) ואשר זוכים למושב במועצה על בסיס תפוקת הענבים שלהם בעונה (נציגי היקבים במליאה הינם מיקבים הקולטים מעל 2,000 טון ענבי יין ועד 10,000 טון בעונה, כאשר כל 10,000 טון נוספים מזכים את היקב בנציג נוסף.) :ברשימת עשרת היקבים הגדולים דאז, נמצאים יקב הרי הגליל ויקב תל ארזה. שאינם נספרים לפי פותח הדיון. (בנוסף ליין מפיק יקב תל ארזה מיליוני בקבוקי תירוש ענבים זה לא תעשיית היין אבל זה כן תוצרת יקב, אם בכלכלה עסקינן)

text: בנוסף יכול להיות יקב שהייצור שלו כלל אינו יין מגפן אבל בסוג התוצרת שלו הוא גדול יותר בתחומו מאחרים בישראל כגון משקאות אלכוהוליים מרימונים וכד' הגם שאיננו מעשרת הגדולים. (פה יש עירוב בין המינוח יקב לגבי ייצור יין מגפן בלבד, לבין השם של חברה המכונה יקב XXX המייצרת יינות שלא מגפן, ולצידם מוצרים אחרים שאינם יין)

text: בנוסף ישנם חברות שבבעלותן מספר יקבים העומדים בפני עצמם או שותפות ביקבים אחרים. נתון זה עשוי להוות השלכה על אופן תצוגת התוכן וחשיבותו.
*ישנם היבטים רבים היכולים לשמש כסרגלי מבחן קריטריוני ליקבים חלקם הזכרנו חלקם טרם מנינו בדיון זה. נכון לציינם גם אם תתקבל העמדה שלא צריך לקבוע קריטריונים, וזאת על מנת להיעזר בהם בדיוני החשיבות. אתייחס לכך בלנ"ד בהמשך. מי-נהר - שיחה 23:56, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
*:סליחה ששכחתי לתייג אותך. הדו"ח שצירפת הוא משנת 2012, ויש בו כמה אי-דיוקים, וכמובן חלו שינויים מאז בשוק היין. אבל גם אז יקב הרי גליל לא היה אחד מהיקבים המרכזיים או החשובים. לא ברור למה הם זכו לנציג במועצת היין אם בעמ' 26 הוא מוזכר יחד עם דלתון, תבור ורקאנטי, שהם יקבים גדולים יותר, וחלקם לא זכו לנציג. יכול להיות שנציגות במליאת המועצה היא לא קריטריון טוב. יקב ארזה הוא כמובן יקב גדול (הוא קרוי בטעות בדו"ח "יקב תל ארזה") ויש ערך בוויקיפדיה על יקבי משפחת שור, שהוא חלק ממנה. אפשר להרחיב את חלקו בערך.
*:בכל מקרה, אני מסכים עם חלק מההערות שלך, ומתכוון להמשיך במתווה שהוסכם כדי לפתוח דיוני חשיבות על כמה ערכי יקבים בינוניים וקטנים. בברכה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:44, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
*::ההערה שהדוח מ-2012 לא רלוונטית! אם יקב היה אחד הגדולים ב-2012 או פשוט יקב גדול אז לענייננו האנציקלופדי הדוח רלוונטי. באשר לשאלתך השנייה ברור גם ברור המתודות צויינו השאלות מיותרות. באשר ל-יקב ארזה הוא מוזכר ברשימת ""ה-200"" יקבים שיצרת בערך הראשי (כמותו גם אחרים בבעיה דומה). אם הוא יקב גדול שמייצר מליוני בקבוקים בשנה הוא לא צריך להיות מוזכר לצד יקבים שמייצרים כמה אלפים. זה סלט. באשר לקריטריונים טרם הספקתי להגיב עמכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 11:57, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
===שבירה/שיקולי דעת לחשיבות יקבים===
שיקולי דעת בבחינת חשיבות של ערכים על יקבים:

text: (הגם שאשתמש בשיח של קריטריוני חשיבות, אני תומך באי קביעת מדיניות אלא בהסברה של שיקולי דעת)
*1. שיקול על בסיס הרגלי הצריכה.

text: (לדוגמא יקבים מסחריים המייצרים יינות לקדוש או תירוש לכל בית בישראל והתפוצות

text: מאידך יכולים להיות יקבים מסחריים של יינות איכות שנצרכים בעיקר על ידי צרכני יין איכות או במסעדות או כמתנות לרגל מאורע, יינות אלה הנצרכים בחתך רחב אינם שונים מהמקרה הנ"ל בהשפעתם על הרגלי הצרכה וההיכר שלהם. יש לזכור שבעוד תירוש או יין לקידוש יעלו 15-30 ש"ח מחירים של היינות מהקטגוריה השנייה יכולים להיות פי 10. מכאן הפרופורציות של ההיקפים במכירה והשפעתן הסגולית.)

text: לעניינו סיווג היקב לפי היקף הייצור שלו ע"פ החלוקה המקובלת כדלהלן: 
**יקבים גדולים - מעל מיליון בקבוקים בשנה.
**יקבים בינוניים - מאות אלפי בקבוקים בשנה
**יקבים קטנים/(יקבי בוטיק) - עד מאה אלף בקבוקים בשנה ושטח יקב שאינו עולה על 500 מ"ר.
**יקבים זעירים - עד עשרת אלפים בקבוקים בשנה
** יקבי גראז' - (יקבים ביתיים ללא הגדרת כמות).

text: יש להניח שתתקבל יותר הסכמה רחבה ששני הראשונים (בינוני וגדול או בינוני-גדול וגדול) יהיו קריטריון לחשיבות וכך ששני האחרונים זעירים וגראז יהיו קריטריון לאי חשיבות. ותישארה מחלוקת בנוגע לערכים על יקבים קטנים. (עשרות אלפים עד 180 אלף בקבוקים) בהתחשב בכך שיכולים להיות לגביהם היבטים נוספים. 
**בנוגע להיקף הייצור יש מקום לבחון את קצב הגדילה של היקב, יש יקבים שבמשך שנים נשארים עם תפוקה קטנה או בגידול שולי. לעומת זאת יש יקבים שבתוך שנים מעטות מגיעים להיקף מסחרי של יקב בינוני. (אין מחשיבים את השנים שלפני הבציר הראשון... רוב תעשיית היין בישראל כשרה ולכן תיהיה תלויה בדיני שנות ערלה ועוד, שמעקבים את הבציר הראשון)
*2. השיקול ההיסטורי ושיקול הוותק (אילו יכולים להיות חופפים אך לא תמיד)

text: יקבים העונים להגדרה יקב היסטורי הם ודאי קריטריון לחשיבות איננו צריכים לקבוע גבול אלא לתת דוגמאות לשיקולי הדעת.

text: יקב מהתקופה העות'מאנית

text: יקב מלפני קום המדינה? תקופת היישוב העברי, אחד התעשייות העבריות הראשונות ביישוב בארץ ישראל.

text: יקב משנותיה הראשונות של מדינת ישראל. עד איזה שנה ?

text: בדרך כלל יקב ותיק יהפוך עם השנים ליקב גדול ואז יעמוד בקריטריון הראשון.

text: כאן המקום להזכיר שהסיווג לפי היקף הייצור השנתי צריך להימדד בהתאם לתקופת הפעילות ברור שאנו לא מצפים מיקב בשנות ה-50, לאותם מספרים כמו היום כדי להיחשב משמעותי בתעשייה הישראלית.

text: אבל האם יכול להיות יקב מתקופה היסטורית שלא היה משמעותי בייצור שלו אבל היה היסטורי מסיבות אחרות ? האם למשל קיים יקב שבו פעלו במקביל בסתר המחתרות ? מקרה כזה יכול להפוך לא את החברה המסחרית אלא את המקום הנושא שם זה של היקב לערך בעל חשיבות היסטורית... אפילו שהיה שולי בתעשיית היין.

text: נחזור להיבט הוותק -

text: יקב מעל 100 שנה, 50 שנה, 30 שנה? כן, יקב פחות מ-15 שנה ...

text: כאן המקום לציין שיש הבדל בין יקב שהוקם לפני כך וכך שנה לבין יקב שפעל כך וכך שנים. יקב עשוי להיסגר או לשנות בעלים וייעוד וכו.

text: לשאלת הוותק יש מסגרת נוספת שתלויה בקריטריונים שיצוינו בהמשך. כלומר בהינתן שהם יכולים לשמש ככאלה נשאל כמה שנים יש/היה ליקב.

text: אבל גם בהקשר ההיסטורי הנה דוגמא למקרים שאינם יקבים מהדור הראשון או השני של היקבים אלא מהדור השלישי של היקבים.

text: ע"פ רנד בספרה- יש שלוש תקופות של יקבים:
**תקופת היינות הרגילים שתכליתן הייתה בעיקר לצורכי צריכה פשוטה כמו קידוש. 
**יש את תקופת הביניים שבראשן עומדת המהפכה שהחל יקבי רמת הגולן לייצר שינוי מהותי בתעשייה. 
**ויש את התקופה השלישית שהחלה בשלהי שנות ה-80 שבה הופיעו יקבי יינות איכות (כאן לגיטימי להתייחס למינוח יקבי בוטיק בהקשר הבא) ששינו את הרגלי הצריכה של הישראלי כמו גם של כל תעשיית היין בישראל כך שגם היקבים הוותיקים החלו לייצר קווים של יינות איכות.

text: אני מציין זאת מאחר ולמרות שהתקופה השלישית היא לכאורה הכי פחות וותיקה. הרי שביחס אליה ישנם יקבים שייחשבו שפורצי דרך וחלוצים בתחום של אותה תקופה ומשכך יהיה להם ערך היסטורי.

text: לכן חלק מהיקבים הבאים לפי שנת הקמתם עשויים לעמוד בחשיבות כזו: 
** יקב מרגלית - 1989 (בציר ראשון) 
** יקב קסטל - 1992 (בציר ראשון) / נטיעה ב-1988.
** יקב צרעה - 1993 
** יקב אלון - 1994 (בציר ראשון) 
**יקב שורק - 1994 (ניטע הרבה קודם) 
**יקב בוסתן - 1994 
** יקב גוסטבו אנד ג'ו - 1995
** יקב נחשון - 1996 
** יקב כפירה - 1996
**בן-שושן, ענתות, קיסריה ולביא ב-‏1997
**ססלוב, הר מירון ובזלת הגולן ב-‏1998 
**ויקב התבור ב-‏1999

text: מבחינה זו ככל שהיקב יהיה מאוחר יותר מהשנים הללו (וחלש בקריטריונים נוספים) כך פחות נטען שהשפיע בהקשר החלוצי הנ"ל.

text: כאמור ישנם היבטים נוספים שטרם התייחסתי אליהם אבל אניח בשלב זה את הסעיפים הנ"ל להמשך דיון. מי-נהר - שיחה 23:59, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
====הערות שוליים====
thread_title:  קריטריונים לחשיבות ערכי יקבים 

message: שיקולי דעת בבחינת חשיבות של ערכים על יקבים:
replies: text: (הגם שאשתמש בשיח של קריטריוני חשיבות, אני תומך באי קביעת מדיניות אלא בהסברה של שיקולי דעת)
*1. שיקול על בסיס הרגלי הצריכה.

text: (לדוגמא יקבים מסחריים המייצרים יינות לקדוש או תירוש לכל בית בישראל והתפוצות

text: מאידך יכולים להיות יקבים מסחריים של יינות איכות שנצרכים בעיקר על ידי צרכני יין איכות או במסעדות או כמתנות לרגל מאורע, יינות אלה הנצרכים בחתך רחב אינם שונים מהמקרה הנ"ל בהשפעתם על הרגלי הצרכה וההיכר שלהם. יש לזכור שבעוד תירוש או יין לקידוש יעלו 15-30 ש"ח מחירים של היינות מהקטגוריה השנייה יכולים להיות פי 10. מכאן הפרופורציות של ההיקפים במכירה והשפעתן הסגולית.)

text: לעניינו סיווג היקב לפי היקף הייצור שלו ע"פ החלוקה המקובלת כדלהלן: 
**יקבים גדולים - מעל מיליון בקבוקים בשנה.
**יקבים בינוניים - מאות אלפי בקבוקים בשנה
**יקבים קטנים/(יקבי בוטיק) - עד מאה אלף בקבוקים בשנה ושטח יקב שאינו עולה על 500 מ"ר.
**יקבים זעירים - עד עשרת אלפים בקבוקים בשנה
** יקבי גראז' - (יקבים ביתיים ללא הגדרת כמות).

text: יש להניח שתתקבל יותר הסכמה רחבה ששני הראשונים (בינוני וגדול או בינוני-גדול וגדול) יהיו קריטריון לחשיבות וכך ששני האחרונים זעירים וגראז יהיו קריטריון לאי חשיבות. ותישארה מחלוקת בנוגע לערכים על יקבים קטנים. (עשרות אלפים עד 180 אלף בקבוקים) בהתחשב בכך שיכולים להיות לגביהם היבטים נוספים. 
**בנוגע להיקף הייצור יש מקום לבחון את קצב הגדילה של היקב, יש יקבים שבמשך שנים נשארים עם תפוקה קטנה או בגידול שולי. לעומת זאת יש יקבים שבתוך שנים מעטות מגיעים להיקף מסחרי של יקב בינוני. (אין מחשיבים את השנים שלפני הבציר הראשון... רוב תעשיית היין בישראל כשרה ולכן תיהיה תלויה בדיני שנות ערלה ועוד, שמעקבים את הבציר הראשון)
*2. השיקול ההיסטורי ושיקול הוותק (אילו יכולים להיות חופפים אך לא תמיד)

text: יקבים העונים להגדרה יקב היסטורי הם ודאי קריטריון לחשיבות איננו צריכים לקבוע גבול אלא לתת דוגמאות לשיקולי הדעת.

text: יקב מהתקופה העות'מאנית

text: יקב מלפני קום המדינה? תקופת היישוב העברי, אחד התעשייות העבריות הראשונות ביישוב בארץ ישראל.

text: יקב משנותיה הראשונות של מדינת ישראל. עד איזה שנה ?

text: בדרך כלל יקב ותיק יהפוך עם השנים ליקב גדול ואז יעמוד בקריטריון הראשון.

text: כאן המקום להזכיר שהסיווג לפי היקף הייצור השנתי צריך להימדד בהתאם לתקופת הפעילות ברור שאנו לא מצפים מיקב בשנות ה-50, לאותם מספרים כמו היום כדי להיחשב משמעותי בתעשייה הישראלית.

text: אבל האם יכול להיות יקב מתקופה היסטורית שלא היה משמעותי בייצור שלו אבל היה היסטורי מסיבות אחרות ? האם למשל קיים יקב שבו פעלו במקביל בסתר המחתרות ? מקרה כזה יכול להפוך לא את החברה המסחרית אלא את המקום הנושא שם זה של היקב לערך בעל חשיבות היסטורית... אפילו שהיה שולי בתעשיית היין.

text: נחזור להיבט הוותק -

text: יקב מעל 100 שנה, 50 שנה, 30 שנה? כן, יקב פחות מ-15 שנה ...

text: כאן המקום לציין שיש הבדל בין יקב שהוקם לפני כך וכך שנה לבין יקב שפעל כך וכך שנים. יקב עשוי להיסגר או לשנות בעלים וייעוד וכו.

text: לשאלת הוותק יש מסגרת נוספת שתלויה בקריטריונים שיצוינו בהמשך. כלומר בהינתן שהם יכולים לשמש ככאלה נשאל כמה שנים יש/היה ליקב.

text: אבל גם בהקשר ההיסטורי הנה דוגמא למקרים שאינם יקבים מהדור הראשון או השני של היקבים אלא מהדור השלישי של היקבים.

text: ע"פ רנד בספרה- יש שלוש תקופות של יקבים:
**תקופת היינות הרגילים שתכליתן הייתה בעיקר לצורכי צריכה פשוטה כמו קידוש. 
**יש את תקופת הביניים שבראשן עומדת המהפכה שהחל יקבי רמת הגולן לייצר שינוי מהותי בתעשייה. 
**ויש את התקופה השלישית שהחלה בשלהי שנות ה-80 שבה הופיעו יקבי יינות איכות (כאן לגיטימי להתייחס למינוח יקבי בוטיק בהקשר הבא) ששינו את הרגלי הצריכה של הישראלי כמו גם של כל תעשיית היין בישראל כך שגם היקבים הוותיקים החלו לייצר קווים של יינות איכות.

text: אני מציין זאת מאחר ולמרות שהתקופה השלישית היא לכאורה הכי פחות וותיקה. הרי שביחס אליה ישנם יקבים שייחשבו שפורצי דרך וחלוצים בתחום של אותה תקופה ומשכך יהיה להם ערך היסטורי.

text: לכן חלק מהיקבים הבאים לפי שנת הקמתם עשויים לעמוד בחשיבות כזו: 
** יקב מרגלית - 1989 (בציר ראשון) 
** יקב קסטל - 1992 (בציר ראשון) / נטיעה ב-1988.
** יקב צרעה - 1993 
** יקב אלון - 1994 (בציר ראשון) 
**יקב שורק - 1994 (ניטע הרבה קודם) 
**יקב בוסתן - 1994 
** יקב גוסטבו אנד ג'ו - 1995
** יקב נחשון - 1996 
** יקב כפירה - 1996
**בן-שושן, ענתות, קיסריה ולביא ב-‏1997
**ססלוב, הר מירון ובזלת הגולן ב-‏1998 
**ויקב התבור ב-‏1999

text: מבחינה זו ככל שהיקב יהיה מאוחר יותר מהשנים הללו (וחלש בקריטריונים נוספים) כך פחות נטען שהשפיע בהקשר החלוצי הנ"ל.

text: כאמור ישנם היבטים נוספים שטרם התייחסתי אליהם אבל אניח בשלב זה את הסעיפים הנ"ל להמשך דיון. מי-נהר - שיחה 23:59, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
====הערות שוליים====
thread_title: שבירה/שיקולי דעת לחשיבות יקבים

thread_title: הערות שוליים

message: שלום לכולם. האם מי שמוגדר כהרוג מלכות בחוק הישראלי זכאי לערך? או שאלו כמו חללי ישראל? באתר ההנצחה הרשמי להרוגי המלכות ישנן כ-50 כאלה. יחיאל - שיחה 00:15, 28 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: יחיאל, למרות שאין התייחסות לכך בקריטריונים שהצלחנו לקבע בנושא, אני חושב שההתייחסות צריכה להיות דומה. לא ניתן יהיה לייחד ערך לכל חלל מהרוגי המלכות, בדיוק כפי שבחרנו לא לכתוב על כל חלל צה"ל (אגב, הנוסח פה לפיו החלל "זכאי לערך" אינו תקין, וראוי למגר נוסח זה אצלנו באופן כללי). חג שמח. Ldorfman • שיחה 06:31, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אם כבר קודמי הנכבד הזכיר ענייני נוסח אבקש ציין לפרוטוקול שגם הניסוח ב-ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/צה"ל#קריטריונים לכתיבה על אודות חיילי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה סעיף 3, "ערך על קצין בדרגת סגן אלוף ומטה יימחק במחיקה מהירה" איננו תקין, כלומר המילים יימחק במחיקה מהירה. מאחר וקווי המדיניות לכתיבת ערכים מאשרים מי נכנס ללא עוררין למרחב הערכים ולא מי בוודאות לא נכנס. ואם תבדקו בהיסטורית העריכות ותראו מי ומתי זה הוכנס לדף המדיניות תראו שזה מבוסס על דיון המופיע בדף השיחה ואשר ממנו כלל לא עלה ניסוח כזה. אלא שהעורך שהכניס את הניסוח בחר לעשות זאת מסיבות שאני מעדיף שלא לנתחם כאן ונוטה לומר שהוא שגה בתום לב ולקח צעד אחד יותר מדי, ובפרט שתמיד אפשר ואני טועה כי לא הייתי בשעת האירוע. ובכל זאת. מי-נהר - שיחה 03:00, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם משתמש:מי-נהר. קום ועשה מעשה ותקן את העוולה על סמך הדיון כאן. בורה בורה - שיחה 19:37, 9 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  [[הרוג מלכות|הרוגי מלכות]] 

message: כל מי ששם תבנית חשיבות חייב לעדכן את כותב הערך בדף השיחה שלו. נראה לי מן הנימוס הבסיסי Hila Livne - שיחה 14:22, 17 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: . SigTif - שיחה 15:45, 17 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: : שלומית קדם - שיחה 16:02, 17 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::בעד ליידע את כותב הערך כי זה אכן נימוס בסיסי, אבל זה נשמע לי כמו משימה לבוט. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:13, 17 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מציעה כלל חדש  

message: כעט מתקיים דיון בחשיבות הערך בית הכנסת בבורגזדה. 
לדעתי אחד התפקידים המוצהרים של הוויקיפדיה העברית חייב להיות תיעוד ההיסטוריה של הקהילות היהודיות, וזה בשונה מוויקיפדיות אחרות. 
מכיוון שכך, אני מציעה שהנושא הזה יכלל באופן מפורש בין הקטגוריות להיכלל בוויקיפדיה העברית Ilanagl - שיחה 08:39, 15 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  היסטוריה של קהילות יהודיות