שיחה:הצעת חוק יסוד: החקיקה

message: התבנית "אירוע שצפוי להתרחש בעתיד" היא קצת בעייתית כי כלל לא בטוח שאי פעם יחוקק חוק היסוד הזה (במיוחד שכיום הסיכוי שהכנסת תחוקק חוק יסוד הוא נמוך מאד). לא מדובר כאן על אירוע וודאי - צריך לחשוב מה לעשות עם התבנית הזאת. אסף 10:38, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: הוספתי תנאי מתאים לתבנית. נדב 10:48, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אחלה. תודה. אסף 10:51, 21 יולי 2006 (IDT).
thread_title: אירוע עתידי

message: פתיח - צריך לשנות אותו כך שיהיה ברור יותר שמדובר על חוק יסוד שעדיין לא קיים ולמתן את הצורך בו - כתוב שם "נדרש", אך בכל זאת נחקקים חוקים גם ללא חוק יסוד זה - צריך לנסח את זה טוב יותר. אסף 11:31, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: תמצא לי מילה חלשה יותר מ"נדרש" אך שעדיין מציינת משהו שצריך להיות מתוקן ואני יחליף במקומה... ברור שחוקים משיכים להחקק ללא חוק היסוד הזה, אבל הענף שעליו הם יושבים הוא רעוע... צריך להדגיש את הבעייתיות ששורת פה בישראל אך יחד עם זאת את הכמעט התעלמות ממנה (הכנסת למעשה מחוקקת ללא בסיס איתן פשוטו כמשמעותו). The-knight-of-the-night 11:36, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני חושב שזו פרשנות אישית (גם אם מאד מקובלת) ולמרות זאת אנחנו מסתדרים גם בלי חוק יסוד זה. להגיד "משהו שצריך להיות מתוקן" זו פרשנות כמו להגיד "נדרש". בכל מקרה, לכשתסיים את הערך אני אתקן את פסקת הפתיחה וננסה להגיע לנוסח ביניים. בברכה, אסף 11:40, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::אני אשמח לשמוע איך אתה מציע לתקן את הפתיח ויחד עם זאת להבהיר ש: א' החוק נדרש. ב' יש פה בעיתיות מסויימת. ג' ההגדרה של החוק בפתיח מבחינת מהות לא צריך לשנות לדעתי. The-knight-of-the-night 12:07, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::אני אחשוב על משהו ואחזור אליך כאשר: א. להגיד שהחוק נדרש זו פרשנות ולכן אני נגד שימוש במילים דומות, ב'. בעיתיות היא בעייני המתבונן, אך בוודאי אפשר להגיד שיש כאלו ש... ג. לא ראיתי בעייה במהות. בברכה, אסף 12:11, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::: חחח אהבתי את ב'... אני רוצה להבהיר זוהי לא פרשנות א', זאת בעיה עובדתית משפטית, מחסור בבסיס משפטי לפעולות הכנסת. ועדות הכנסת מודעות לזה, חברי הכנסת מודעים לזה אזרח מן השורה שמתעניין באזרחות יודע את זה ואין פה שום דבר פרשנותי, זה שיש פה בעיה משפטית אך הכנסת ממשיכה בשלה וכל מה שקורה מעבר לזה נובע ממסורת. תסכים איתי שמערכת נבנת על לוגיקה מסויימת ופה חסרה סמכות הכנסת לחוקק חוקים, הכנסת שצריכה להשען על סמכות לחוקק חוקים חסרה את זה. נכון שבהתחלה זה נשמע פרשנותי שהכנסת צריכה בסיס לתפקידה אבל במידה רבה יותר יש כאן בעיה עובדתית שחסר מרכיב בשעון הזה שנקרא הכנסת, זאת לא פרשנות שלי שהוא חסר, הוא פשוט חסר. אני רק מציין את זה. ב' ברור שיש כאן בעייתיות. אנשים לא היו מקדישים את עצמם לעניין כה טכני אם לא היתה פה בעייתיות. The-knight-of-the-night 12:32, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ככלל, על אף שאני אישית תומך בחוק יסוד זה ומקבל אותו, עדיין אני לא מסכים עם גישת ה"נדרש", כי אכן יש רבים שמתנגדים לחקיקת החוק (מטעמים שונים) ובנוסף על אף ה"יסודות הרעועים" כהגדרתך, בסופו של דבר ישראל מתקיימת גם ללא חוק זה. להגיד "נדרש" זו פרשנות כי מדובר בדעה, גם אם מאד מקובלת, אשר יש דעות גם שאינן מסכימות לכך. מעבר לכך, יש דעות שטועות כי יש להסדיר את זה בחוקים רגלים ולא בחוקי יסוד (בניגוד לתקנון הכנסת). בכל מקרה, להגיד "נדרש" זו פרשנות ודיעה, גם אם רבים מסכימים לה, ועל כן אין מקומה כאן. בברכה, אסף 13:11, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::עוד משהו קטן: 90% מתושבי ישראל כיום תומכים ביציאת ישראל ללחימה בלבנון (כולל אותי). עם זאת, להגיד בערך של המשבר, כי ישראל נדרשה לצאת ללחיצה בלבנון בעקבות חטיפת החיילים, זו פרשנות, כי היו לה גם דרכים אחרות לעשות זאת ועדיין יש אחוז מסויים שהתנגד לכך - לכן "נדרש" מתייחס לדבר כמעט אבוסלוטי ובהסקה לוגית הכרחית וכאן זה לא המצב הזה. אסף 13:13, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::: תשמע אני לא אוהב להתווכח על פרשנות של מילים, כי פה אתה נכנס לנקודת המבט של בנאדם למשמעות המילה מעבר לפירוש הברור מאליו... נדרש יכול להיות בעיני גם פעולה שנבעה מדעה (מבלי להכניס את זה לענייננו). ושוב, אם תמצא מילה שפחותה מהמשקל של נדרש אבל עדין מציינת צורך כולשהי שחסר פה בניהול התקין של הכנסת אז תרגיש חופשי להחליף... ואני עדין חושב שזוהי לא דעה שלי אלא עובדה לכן לא צריך להפחית מהמשקל של נדרש, כי בהחלט יש פה מרכיב חסר ש, מה לעשות, נדרש. The-knight-of-the-night 13:23, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::כפי שכתבתי, אתה ואחרים טוענים שהמרכיב החסר הוא חוק יסוד שיסדיר את זה, אחרים חושבים דווקא אולי שצריך להעשות דרך חוק רגיל ואחרים כלל מתנגדים לחוק יסוד זה, לכן להגיד שחוק יסוד החקיקה הוא נדרש או נחוץ זו פרשנות. בכל מקרה, עכשיו שסיימת את הערך, בכל מקרה אעשה היום מאוחר יותר בערב או בימים הקרובים תיקונים קלים ואראה מה אוכל לעשות עם הפתיח. בברכה, אסף 13:28, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::::: אתה נורא פספסת את הנקודה. הויכוח כאן זה לא עם הבעיה צריכה להפתר בחוק יסוד או בחקיקה רגילה. יש בעיה, בגלל זה אני מציין אותה כעובדה, אין ויכוח שנדרש עיגון חוקי לבעיית החקיקה בישראל. זה שאני מציין שחוק היסוד נדרש (ולאו דווקא חוק רגיל) זה כי: א' גם אם הוא יתקבל כחוק רגיל הוא אמור להשפיע על חוקי יסוד - איך זה יתכן שחוק רגיל יעצים חוקי יסוד אבל הוא עצמו יהיה מתחתם?. ב' עד היום הוגשו רק חוקי יסוד לעניין החקיקה ואף לא חוק רגיל אחד לעניין הזה. אתה מתמקד בדרכי הפתרונות ואלו לאו דווקא מה שהופכים את הבעיה לעובדה או לדעה. The-knight-of-the-night 13:37, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מתייחס לניסוח הספציפי שלך - כתוב שם שחוק יסוד: החקיקה הוא חוק יסוד הנדרש למערכת השלטונית ל... זו למעשה קביעה שחוק יסוד ספציפי זה הינו הפתרון והוא מה שנדרש. זה סותר את מה שכתבת שזה לא משנה אם זה נחקק בחוק יסוד או בחקיקה רגילה, כי כתוב במפורש בפתיח שחוק ספציפי זה הוא הנדרש. כפי שאתה יודע, יש כאלו שלא מסכימים עם הקביעה שחוק יסוד זה הוא הנדרש ושיש דרכים אחרות לטפל בבעיות שאתה מציין. אישית אני מסכים לקביעה הזאת, אך בגלל שיש דעות נוספות ויש כאלו שלא מקבלים את גישת החובה בחוק יסוד זה, המשפט בעייתי ולכן צריך לשנותו. אסף 13:43, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::::::: אם השאלה היא למה דווקא חוק יסוד ולא חוק רגיל אז כבר ציינתי את הסיבות לכך למעלה ואני לא אפרטם שוב. אם הבעיה היא שיש גישות אחרות לבעיה אז תשובתי היא שמעולם לא ניתנו הצעות אחרות בפומבי, ספק עם במחשבותיו הפנימיות של אדם פלוני לבעיה. אני עוקב אחרי הצעת החוק הזו זמן רב, וחיפוש בגוגל לא הניב פיתרון אחר לבעיה. המחלוקת העיקרית היא אם נדרש פיתרון ואז הפיתרון היחיד שיש זה חוק היסוד הנ"ל או לא נדרש כלל פיתרון ויש להשאיר את המצב כמו שהוא - נתתי ביטוי לשני הצדדים ב"בעד ונגד" החוק. The-knight-of-the-night 13:56, 21 יולי 2006 (IDT)
thread_title: פתיח

message: השם שונה להצעת חוק יסוד: החקיקה, לאחר מכן באה אזהרה שמדובר בערך שעשוי להתרחש בעתיד, לכל אורך המאמר מובהר שזה עשוי להתרחש בעתיד וביתר שאת בפיסקת הנוסח המשוער של החוק... כמה אפשר וצריך לדחוס אזהרות כאלו לאורך המאמר? אני חושב שאם לגולש יש זיכרון בריא הוא יבין בפעם הראשונה את מהות כל המאמר מבלי להזדקק להבהרה כל שניה... The-knight-of-the-night 15:12, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: היכן אתה מעוניין להשיר את המילה "הצעה"? אסף 15:14, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :כמה שפחות כמה שניתן... בכותרת ובפסקה הראשונה זה מספיק. The-knight-of-the-night 15:21, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::ביקשתי דוגמאות ספציפיות, אחרת קשה לי להגיב. בכל מקרה, קרא את דבריו של דוד שי, אשר הסכמתי עם דבריו. אין לי התנגדות להורדת התבנית בראש העמוד, ברגע ששם הערך שונה. בברכה, אסף 15:23, 21 יולי 2006 (IDT).
thread_title:  כמה אזהרות מסע? 

message: זהו ערך בעייתי, שזקוק לטיפול יסודי. ראשית יש להסיר ממנו את תבנית:אירוע עתידי. תבנית זו מתאימה לאירועים שמועדם נקבע וידוע, כגון אולימפיאדה עתידית, אך לא לכתיבה ספקולטיבית-נבואית על חקיקה שאולי תתרחש ואולי לא תתרחש. הסרת התבנית תשפיע לטובה על תוכנו של הערך, שיתאר אך ורק את מה שהתרחש, ולא את מה שנדרש או מה שיידרש. מבחינה זו הסעיף "הגשתה של הצעת חוק יסוד: החקיקה" הוא סעיף תקין, משום שהוא עוסק באירועים שהיו בעבר. הסעיף שלאחריו בעייתי, משום שהוא מציג רעיונות שאמורים להיות משותפים לשלל הצעות חוק. כדי להיות קונקרטי יותר, אני ממליץ להיצמד לנוסח של הצעת חוק-יסוד: החקיקה, שהוא כנראה האחרון שהוגש לכנסת, ולהציג את הרעיונות המוצגים בו (לחלופין אפשר להיצמד לנוסח של "חוקה בהסכמה רחבה"). אם יש רעיון שהופיע בהצעת חוק קודמת, יש להציגו במפורש על-פיה, ולא כרעיון כללי המרחף באוויר. הסעיף "טיעונים בעד ונגד חוק יסוד: החקיקה" גרוע ביותר, משום שכמעט דבר אינו נאמר בו בשם אומרו, אלא רק בצורת "תומכי הצעת חוק יסוד: החקיקה מצביעים", וממילא לדבר אין אסמכתא. יש לתת מקור לכל טענה המופיעה בסעיף זה. עניין אחרון: את תבנית:חוק יסוד יש לשמור לחוק שאושר, ולא להצעה שאין איש יודע את גורלה. דוד שי 15:19, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: אני מסכים לטיעוניך - עם זאת, שים לב כי בתבנית מופעל התנאי של "עשוי" ולא של "צפוי", אך אין לי התנגדות קריטית להורדת התבנית. אסף 15:20, 21 יולי 2006 (IDT).
replies: text: : ראשית שלום. אני מסכים איתך שציון העובדה שזה אירוע עתידי שיתכן ולא יקרה הוא מוגזם פה לחלוטין ומצוין כמעט בכל מקום, דבר שלי לא נעים כקורא. אני לא ממליץ להצמד לנוסח האחרון שהוגש, כנראה, כהצעת חוק פרטית (שאם לא כך היה בוודאי זוכה לגיבוי הממשלה ולהעברתו). שנית פסקת "נושאי הצעות החוק" מכיל בתוכו נוסחים שהוגשו בעבר וכן הצעות שהועלו בועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת - שהכלל הוא שההצעות העקביות ביותר מופיעות פה ולא כל הצעה שהושתקה עוד באותו הרגע. בפסקת טיעונים "בעד ונגד חוק היסוד" אומנם אין סימוכין ישירים עם ה-"^" (אין לי מושג איך עושים אותם) אבל בקישורים החיצונים בהחלט מגיעים למקומות שמתעדים תמיכה או אי תמיכה בהצעת החוק. אם חסר מידע נוסף אני אשמח לחפש ולקשר עוד. ואחרון, השינוי של שם הפסקה "סיקור" ל"הגשות הצעות חוק היסוד בעבר" אינו נכון כלל! החלק הראשון בפסקה הזאת הוא מבוא לסיבות להצעת החוק, החלק השני הוא היסטוריה של הגשות הצעות חוק יסוד קודמות. אין לשכוח שיש פה גם את החלק הראשון שהכותרת כלל לא מבטאת את הנאמר בו. צריך לחזור לשם המוקרי והוא סיקור, כשמו הוא מסקר את הסיבות ואת הנעשה עד כה. The-knight-of-the-night 15:30, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::*הסרתי את תבנית:אירוע עתידי.

text: ::*הסרתי את תבנית:חוק יסוד - הוא יחזור כאשר ההצעה תהפוך לחוק, לא קודם לכן.

text: ::*הזזתי את סעיף המבוא כך שיופיע לפני הסעיף "הגשתה של הצעת חוק יסוד: החקיקה".

text: ::*יש לטפל בסעיף "נושאי הצעות החוק". אני מציע לשנות את כותרת הסעיף ל"פרק החקיקה במיזם חוקה בהסכמה רחבה", ולשכתב את הסעיף בהתאם. זה עדיף על הצעת החוק הפרטית.

text: ::*בסעיף "טיעונים בעד ונגד חוק יסוד: החקיקה" יש לתת אסמכתאות. תן את האסמכתאות בסוגריים, אחר כך אטפל בטכניקה.

text: ::*עניין כללי: כותרת לסעיף מסוג "מבוא", "סיקור", "סקירה" אין בה תועלת, כי למיעשה איננה מספרת הרבה על תוכן הסעיף. דוד שי 15:48, 21 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::: אני מוריד את התבנית "זקוק לשכתוב" כי שמתי לב שהסיבה היחידה שבגללה היא הוצבה היא בגלל המחסור באסמכתאות ולא מטעמים אחרים של איכות כתיבה וכד'... בנוגע לאסמכתאות, התבסתתי על העיתונות הכתובה ועל אתרי אינטרנט. לבסס על העיתונות הכתובה זה דיי קשה ובנוגע לאינטרנט אני יביא את האתרים הנדרשים אך יחד עם זאת ראוי לציין שלא בכולם הנושא המרכזי הוא האמסכתא הנדרשת, כלומר האמסכתא נמצאת עמוק בתוך הכתוב... The-knight-of-the-night 20:47, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אנא קרא את כל מה שדוד כתב. הוא כתב במפורש שיש לשנות שמות כותרות, לשכתב סעיפים ובנוסף גם להביא אסמכתאות. ללא קשר, אסמכאות זה דבר חשוב מאד, כי כרגע יש מידע רב ולמעשה ללא אסמכתא ברורה לא ברור מאיפה הוא בא. כמו כן, נהוג שמי שכותב את הערך לא מוריד בעצמו את תבנית השכתוב, אלא אם עבר עליה שינוי מסויים. בברכה, אסף 20:52, 22 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::שני סעיפים זקוקים לטיפול שורש, בהתאם לפירוט שנתתי לעיל: "נושאי הצעות החוק" ו"טיעונים בעד ונגד חוק יסוד: החקיקה". עד למתן טיפול זה, יש להשאיר את תבנית:שכתוב. דוד שי 21:12, 22 יולי 2006 (IDT)
thread_title: ערך בעייתי

message: למיטב הבנתי, הערך אמור להתמקד בהצעת החוק הנוכחית שמקדם שר המשפטים. המידע על הנסיונות שהיו בערך לחוקק חוקים דומים, מקומם בנפרד בפסקת הסטוריה. --בן נחום - שיחה 00:06, 19 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: למה? האם אנחנו עיתון? זו אנציקלופדיה, והיא תעסוק בכל ההיסטוריה של הצעת חוק זו. דוד שי - שיחה 07:57, 19 באפריל 2012 (IDT)
thread_title: במה עוסק הערך הנוכחי

message: אם סמכותה של הכנסת לחוקק נסמכת על מבנה משפטי רעוע, כיצד תוכל לחוקק חוק המסמיך את עצמה לחוקק? צחי - שיחה 22:48, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: שאלה טובה, תרשה לי להתחכם ולשאול, מה סמכותו של הקונגרס האמריקני לחוקק חוקים? התשובה פשוטה - סמכותו מוגדרת בחוקה. עכשיו אשאל: מהיכן סמכותה של החוקה? היא אושררה על ידי בתי הנבחרים המדינתיים וכו' וכו' ומי הסמיך אותם? מה שאני בא לומר זה שכל מוסד בסופו של דבר בנוי על מוסכמה מסוימת לאו דוקא יצוקה משפטית. אם נלך אחורה אל המקורות של המקורות של הסמכות המשפטית של מוסדות שהיום יצוקים ובנויים לתפארה, נגלה שבאיזשהו מקום הם בנויים על נקודה מסוימת שבה התקבל כמוסכם מוסד מסוים שהסדיר את המשך השתלשלות הסמכויות.
replies: text: :אין כאן תשובה לשאלתך, אבל אם מוסכם על כולם שיש צורך בעיגון חוקתי לסמכות הכנסת לחוקק, ומוסכם על כולם שהכנסת היא המוסמכת לעשות זאת (אף שזה לא מוגדר משפטית!) זה כנראה יעבוד טוב.

text: :ואגב, ייתכן שסמכותה של הכנסת לחוקק חוקי יסוד (כרשות מכוננת, בהתאם להחלטת המועצה הזמנית) מעוגנת היטב, להבדיל מסמכותה לחוקק חוקים רגילים, אבל זו רק הצעת ניחושית שלי. ערב טוב אגלי טל - שיחה 23:57, 14 בספטמבר 2017 (IDT)
תודה למשיבים. צחי - שיחה 01:09, 19 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  כיצד תחוקק הכנסת את החוק הזה?