שיחה:מלכה פיוטרקובסקי

message: שלום. יש המנסים להוסיף לערך תיאור שלה כ"אשת הלכה". אני מציע שבמקום לשחזר אחד את השני - יתקיים כאן דיון. מהן הסיבות לכאן ולכאן? תודה, ‏עמיחי • שיחה  11:26, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: מה זה "אשת הלכה" (או "איש הלכה")? מניין המושג הזה? נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 13:35, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :גם אני מסכימה שאם יש מחלוקת, ראוי לנהל שיחה. מהי ההתנגדות, בעצם? TMagen - שיחה 17:21, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::קראת את התגובה שהגבת אליה?! נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 23:16, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
האם לך או לגילגמש יש את הסמכות להחליט מיהו איש הלכה  ?

text: הנחת המוצא שלך שגויה. לך אין סמכות להכניס משהו שיש לו התנגדות. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 13:47, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
מיהו בעל הסמכות לקבוע למה יש התנגדות ולמה אין
מכיוון שאנחנו עוסקים באדם שרשאי להגדיר עצמו  הבה נשאל את פיהו

text: א.  ב.  ג. התנגדות זה עניין עובדתי. כפי שאתה רואה - מתנגדים לעריכה שלך, גם כשאתה חוזר עליה שוב ושוב. דעת מושא הערך לא רלוונטית, ולכן לא נכתוב על מישהו שהוא "גאון" או "נהדר" רק בגלל שהוא חושב כך. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 13:52, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : האם התנגדות היא כמות סטטיסטית או ש-2 אנשים אקראיים רשאים להחליט על כך ניסים60 - שיחה 14:00, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: אפילו אחד יכול להתנגד. וגם אתה הרי אחד, ובניגוד לחולקים עליך ממוקד בערך אחד בלבד. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 14:01, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :: ו ואם כך  אני חוזר על דעתי כי יש להגדירה כך בניגוד ל"נרו יאיר" ומדוע תהיה דעתי פחות טובה מדעתו  ניסים60 - שיחה 14:07, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::כי אלה הכללים כאן. אם תבצע עריכות המנגדות לכללים, כפי שהוסברו לך, תחסם מעריכה. ראה כי הוזהרת. מעבר לזה איני מתכוון להוסיף. גילגמש • שיחה 14:51, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::: אין לי שום דבר בעד או נגד הכינוי אשת הלכה, ואיני מבין מה מכבד יותר, הכינוי תלמידת חכמים הותיק יותר, או אשת הלכה המחודש, אבל הדיון כאן מראה קצת ניתוק של ויקיפדיה מהשיח הציבורי, בכמה כתבות, בעיקר אחר הקדיש של תלמידתה גב' פרנקל, בכל התקשורת היא כונתה "אשת הלכה". ללא הסתייגויות.  וזו אלגוריה לדיונים אחרים, ויקיפדיה צריכה לתת ביטוי למושגים וביטויים הרווחים בקהל, ולא ליצור מין שיח אליטיסטי כביכול. מיראני - שיחה 19:16, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::בוויקיפדיה אנחנו נוהגים לבדוק דברים לעומק לפני פרסומם, במיוחד כשיש מקרי קצה כמו זה. כפי שהראתי במחרוזת חיפוש הביטוי "אשת הלכה" אינו נפוץ, לפחות לא בגוגל. גילגמש • שיחה 19:17, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: אבל בכל מקום , מוצמד לשמה של  פיוטרקובסקי הכינוי אשת הלכה, לכן ההתעקשות מיותרת, וניתן לציין שהיא מכונה אשת הלכה. וכאמור זו אלגוריה לדיון אחר, על  היהדות הרפורמית, שבויקיפדיה נקראת זרם ביהדות ללא כל הסתייגות.!! (ראה שיחה בערך היהדות הרפורמית.) מיראני - שיחה 19:22, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
===לגופו של עניין===
כמו שכתבו לפני "אשת הלכה" או "איש הלכה" הם מושגים שאינם נמצאים בשימוש בויקיפדיה ועל כן יש בקשה להסבירם לפני שמשתמשים בהם בערך. זו בקשה סבירה שמקובלת בערכים רבים. כאשר מוצגת בקשה כזו אין להוסיף בערך באופן עצמאי אלא להתדיין קודם לכן. אני מבקש ממי שמכיר את המושג לנסות להגדירו כאן. אבנר - שיחה 17:27, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

text: מחיפוש קצר אני רואה שמונח שבשימוש הוא פוסק או פוסק הלכה. האם פיוטרקובסקי עונה לו? האם יש הבדל בין פוסק הלכה לאיש הלכה? אבנר - שיחה 17:36, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אני לא ראיתי שנכתבה עד כה שום סיבה של ממש להתנגד. ההגדרה של צמד המילים 'אשת הלכה' (או 'איש הלכה') כמושג היא המחסום הפורמלי שעליו כתבתם כאן. אבל לדעתי צמד המילים הללו הוא תואר, ככל תואר אחר. ממה שאני מכיר אין בוויקי הרבה תארים (במובן הדקדוקי!): שמן, חכם, גבוה ועדיין אני מניח שאין מניעה להשתמש בהם. לעצם העניין: עיסוקה של מושא הערך הוא הלכה, ומאחר שבקבוצה הדתית שבה היא פועלת לא מקובל התואר רב ונגזרותיו הם בעייתיות, התייחד לה ולשכמותה התואר (העובדתי!) אשת הלכה. כלומר אישה שהתמחותה היא פסיקת הלכה ולימודה. גם התואר 'פוסקת' אינו מקובל עדיין בחלקים גדולים של הציבור אליהם היא פונה ולכן הוא שמיש פחות.

text: :המושג קיים גם אם מובנו (עדיין) מעורפל. מקובל לכנות חכמים יהודים רבים בשם איש הלכה, וידוע ספרו של הרב סולובייצ'יק בשם זה (איש ההלכה: גלוי ונסתר). גם ההשוואה לתארים מסוג 'גאון' וכדומה אינה לעניין. משום ש'אשת (איש) הלכה' הוא תאור, ניטרלי יחסית, ולא תואר שיש בו הערכה ידועה מראש (לטוב או לרע). Avraham yoskov - שיחה 17:50, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים שהתואר ראוי לה והיא לו. הבעייה היא שוויקיפדיה איננה מעניקה תארים. האם יש מקור לקביעה זו שמלכה פיוטרקובסקי היא אשת הלכה? ‏עמיחי • שיחה  17:53, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::אני רואה ששוב יש גיוסי אד הוק דרך פייסבוק, במיוחד של חברים חסרי זכות הצבעה שמגיעים כאנונימים או כמשתמשים שנרשמו רק בשביל תגובה בערך זה. דבר כזה הוא גם פסול וגם חסר כל תועלת. למשתמש כזה אין זכות הצבעה ואין מונים את קולו כלל. מבחינה זו, הוא יכול להשאר בפייסבוק ולהמשיך את המאבק שם. גילגמש • שיחה 18:30, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::: פוסק הוא מי שכותב ספרי הלכה נפוצים או שלכל הפחות ציבור גדול הולך לפי פסקיו. זה לא המקרה. אם מישהו בעל חשיבות של ממש קורא לה "אשת הלכה" אפשר לומר (לא בפתיח, אולי בהמשך) שכך קרא לה אותו גורם חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 18:35, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::החברים החדשים בדיוננו תורמים מאוד ואני שמח על השתתפותם. אני מקווה שמישהו מביניהם יוכל להפנות למקורות המכנים אותה "אשת הלכה" וכמו גם להלכות. בברכה, אבנר - שיחה 20:42, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::ואני לא שמח וזה מזכיר לי למה אני מתנגד לעריכה אנונימית. אני אקבל את הנוסח שיציע נרו יאיר ולא אותם אנונימים שאותם אני לא מכיר. בלאו הכי אין להם זכות הצבעה ואני מראש לא חייב לקבל שום דבר ממה שהם אומרים. מבחינתי, הדברים שלהם לא נאמרו. גילגמש • שיחה 21:03, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::"החברים החדשים" הגיעו למטרה אחת ויחידה, וככל הנראה מתואמים ביניהם (בהנחה שאינם אותו אדם). אלה כבר שתי בעיות כשמדובר בנושאים בוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 21:53, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::נרו צודק ולכן אמרתי שאין להתייחס לדבריהם. גילגמש • שיחה 21:55, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: סליחה, אבל כל הדיון הזה מלא באד הומינם. מה אכפת לכם מי אומר מה? אם יימצא מקור ראוי שקורא לה "אשת הלכה" - מוטב. אם לא - לא. וברשותכם, אני הולך לשאול אנשים שאולי ימצאו את המקור הזה ואולי לא. ואני אשתמש בקשריי בפייסבוק. כל זה לא רלבנטי, אלא רק התוכן, אם יש או אין. ליל מנוחה, ‏עמיחי • שיחה  22:04, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::המטרה של כל המגיבים האנונימיים האלה אינה טובת הערך, אלא קידום אג'נדה פרטית. אם תמצא מקור סביר שיבהיר מה היא "אשת הלכה" ואיך גב' זו עונה על ההגדרה הזאת, אפשר יהיה לדון בכך בצורה רצינית. הצורה הכוחנית שבה ניסו גדודי האנונימים לשנות את הערך, בניגוד לנהלים שלנו, תוך ניהול מלחמת עריכה לא מקובלת עלי מראש וכלל לא חשוב לי למה זה נעשה. גיוס אנונימים נוספים, שחזרו על הפעולות הפסולות, בפייסבוק או בכל אמצעי אחר כמובן לא מקדם את המטרה. גילגמש • שיחה 22:07, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::גילגמש ונרו-יאיר, התבטאויותיכם כאן אינן מסבירות פנים ומרחיקות אנשים. עמדכתם הובנה, הבה ניתן הזדמנות לנימוקים ולא להתלהמות מיותרת. אבנר - שיחה 22:13, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אדרבה, הסגנון שלך מזמין התלהמות. קרא נא את דף השיחה ואת הגירסאות של הערך עצמו וראה את ההשתלשלות. אני אכן לא מעוניין לקרב משתמשים הפועלים בצורה כזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 23:12, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

text: הדיון כאן קצת מצחיק. לומר על מישהו שהוא 'איש הלכה' מקביל כמעט לגמרי לאמירה על מישהו שהוא 'פוליטיקאי' או 'פעיל שלום' או 'איש רוח' או 'תלמיד חכם' וכו' וכו'.. לא מדובר בתואר פורמלי אלא בתיאור. אז נכון שזה תיאור לא נפוץ, אבל מדובר אכן בדמות די ראשונית. המסתייגים מוזמנים להציע חלופות... --הלל. • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 22:40, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : ככל שיגיעו יותר משתמשים אנונימיים או חדשים או בלתי פעילים כך מתחזק הרושם של גיוס מקורבים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 23:14, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: הדיון כאן יכול לשמש דוגמה מאלפת איך חתרנות הופכת לממסד מפוחד והיררכי. גלגמש ונרו החרדים מגיוסים: לא הצגתם טיעון כלשהו מדוע אתם מתנגדים לניסוח המוצע. הפז"ם ועמדת כוח יחסית הם התוכן היחיד לדבריכם.

text: ::אני חוזר לעניין וכפי שכתב גם הלל: אין כאן תואר כבוד. רק ניסיון להלום את המציאות, שהיא מציאות מורכבת כאשר מדובר במקרים חדשים או יוצאי דופן. ולכן בסבך הלחצים, השאיפות והאינטרסים של השפה והקבוצות הדתיות שנוגעות בעניין המינוח אשת הלכה מתאר נאמנה את האישה וגורם מעט אנטיגוניזם מצד אחרים יחסית. אם המינוח פוסקת הלכה יפיס את דעתכם? ספרה ההלכתי עומד להתפרסם בקרוב. האם זה מספק בעיניכם?

text: ::למעשה מי שתובע "מקור סביר" לכך שקוראים לה כך או אחרת מציג דרישה מגוחכת, תלושה מהמציאות. יכול להיות שמישהי לא פועלת בעולם הכתוב ובכל זאת תיאור כזה או אחר מקובל על רבים. אגב, האם כל תאור של דמות זוכה לדיון כזה? על סמך מה קבעו שקליגולה גדל במשפחה חמה ואוהבת? אין שום רפרנס?? אתמהה. מה שמביא אותי לתהות מי הם בעלי האג'נדה הפרטית...Avraham yoskov - שיחה 00:33, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::הצעה אחרת (מפי ד"ר תמר מאיר) היא לכתוב 'תלמידת החכמים'. גם תיאור זה בוודאי תואם את הערך בויקיפדיה ואת המציאות. מקור סביר לכך ימצא מי שיבחן אותה לפי הערך בויקיפדיה. Avraham yoskov - שיחה 00:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::לדעתי זו דוגמה מאלפת של התעלמות מטענות ענייניות מצד מי שכל מעיינם הוא התגייסות להכנסת ביטוי נקודתי ואינם מכירים כיצד נכתבת אנציקלופדיה. עולם המושגים שלך עדיין איננו "המציאות" ולא מספיק שתיאור מסוים "מקובל על רבים", יש גם כינויי גנאי המקובלים על רבים. זה לא ילך, גם אם תגייסו את כל החברים בפייסבוק. אם יש בעיה בערך של קליגולה אנא פנה לדף השיחה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 00:45, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::בערך זה נעשו פעולות פסולות, המנוגדות לנהלים שלנו. בין הפעולות הפסולות שננקטו: שחזורים כוחניים, מלחמת עריכה, אי הקפדה על דיון וכיוצא באלה. בדיון פה הגיעו המון אנונימים ומשתמשים שנרשמו אד-הוק. אני לא חושש מגיוסים - כל האנונימים האלה וגם משתמשי האד-הוק חסרי זכות הצבעה ולכן אין כל חובה להתחשב בדעתם. אם המונח "תלמידת חכמים" קיים אפשר לשקול אותו, אבל נראה שזה ביטוי שלא מקובל. גילגמש • שיחה 00:49, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::גם ביחס לגבר זה ביטוי בעייתי. אנו משתמשים בו במשורה, ביחס לראשי ישיבות שהוכיחו את עצמם כלמדנים מובהקים (קרי: סוגיות בש"ס, ראשונים ואחרונים. לא פסיקת הלכה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 00:56, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: איני יודע מי עשה פעולות עריכה פסולות או אחרות. אני דן בלשונית השיחה בלבד כדי ללבן את העניין, ושוב זוכה למענה פורמליסטי בלבד. "נראה שזה ביטוי לא מקובל"? על מי הוא לא מקובל? על מי הוא צריך להיות מקובל? האם יש הליך ברור לאישור תיאור עובדתי כ"מקובל"?

text: ::::::"אנו משתמשים בו במשורה": ועולם המושגים של "אנו" הוא המציאות? תבסס מדוע שלילת תאור אינה קביעת מציאות על פי עולם המושגים האישי שלך?

text: ::::::האם עורכי ויקיפדיה חתומים על תמיכה בגישה פוזיטיביסטית נאיבית מתחילת המאה ה-20 שבה יש דרך מצומצת אחת לבירור המציאות? ושרק ממצאים בדוקים על פי מסורת בדיקה מאוד מסוימת מאשרת ממצא כמדעי? נראה שכך הדבר אם אתם מייצגים את הסמכות הויקיפדית. ההגדרה פוסקת ההלכה ודאי תואמת. התיאור אשת הלכה הוא תיאור ניטרלי ותואם את העובדות. הפסילה באה מתוך בורות, תמימות או מתוך אג'נדה פרטית. תלמיד חכמים (לזכר) נאמר על כל תלמיד מתחיל שלא מגיע לקרסוליה. אתם דוחים בקש. והדבר המשעשע הוא שאתם מתייחסים לויקי כמקור מדעי ורציני בעוד שהוא בסך הכול (בכפוף להבדלי שפה וערכים) מקור פופולרי שמסתפק בהרבה פחות ממה שאתם דורשים במקרה זה, שבו מדובר בתיאור רזה ומינימליסטי. 5.22.130.240 08:03, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אנונימי/ת, הדרך לבירור עובדות בויקיפדיה היא הבאת מקורות כתובים. רק כך נוכל להתקדם בדיון. אבנר - שיחה 08:16, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אתעלם בשלב זה מהסגנון המזלזל (כגון "הדבר המשעשע הוא"), אבל לא בטוח שאמשיך עוד הרבה דיון באווירה כזאת. לעצם העניין, כשיש ביטוי סובייקטיבי או בלתי ברור פשוט איננו משתמשים בו, ו"איש/אשת הלכה" דוגמה מצוינת. גם עולם המושגים שלי אינו מספיק. אני הייתי מוותר לגמרי על ההחלטה מיהו "תלמיד חכם", אבל אחרים חלקו עליי ולכן התואר הזה ישנו, כאמור במשורה. תסתכלו בערכים של רבנים בולטים מאוד בציונות הדתית, ותראו שאצל רובם אין "תלמיד חכם" (אלא אם באמת בלטו בתחום זה, כפי שתיארתי לעיל) ואין "פוסק", גם אצל רבני יישובים ששואלים אותם מדי יום שאלות הלכתיות הרבה יותר ממנה. אבל כנראה שאצלך מה שאתה רואה הוא הנייטרליות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 08:45, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: מהם מקורות כתובים קבילים? האם זה מספק את הדרישה? by Malka Puterkovsky, a noted female Torah scholar (http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-Features/Orthodox-reformers)

text: ::::::::: אפשר אולי לנסח את הדילמה בערך עצמו, ברוח הדברים האלה:"יש הרבה דברים שמלכה פיוטרקובסקי נעולה עליהם. האריזה של עצמה אינה אחד מהם. בחלק מהמקומות קוראים לה "הרבנית", שמסורתית זה תואר לאשת רב, והרי בן הזוג שלה הוא בכלל בהיי-טק. יש כאלה שמכנים אותה אשת הלכה - דבר שאמור לתת ביטוי לכך שהיא שוחה בים ההלכה, אבל בחוף המעט שומם של הנשים". האם זה מקור קביל? (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000749300) Avraham yoskov - שיחה 09:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::שני המקורות המצורפים אכן יכולים לתמוך בכתוב. לגבי הניסוח - הכיוון הזה הוא לא רע ואפשר לבחון אותו. גילגמש • שיחה 11:08, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::אבנר ביקש את תגובתי, אז הנה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:14, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
* הועתק מדף שיחתו של אריאל
שלום אריאל, אשמח אם תוכל לכוון את הדיון. צצה שם סוגיה תקדימית בתחומה. בתודה, אבנר - שיחה 10:31, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: הוויכוח הזה לא התחיל אצל מלכה. שורשי הוויכוח נעוצים בוויכוח קדום יותר "מיהו רב". ביהדות האורתודוקסית רב מקבל סמיכה מרבותיו. אצל אחרים די בצביה ולדן או ברינו צרור כדי להעניק תואר זה. לדעתי נרו יאיר צודק, אבל זאת מלחמה אבודה. יש בקרבנו מספיק אנשים בעלי זכות הצבעה, שישמחו להעניק למלכה את התואר "אשת הלכה", גם אם אינם מכיר את ההלכה, או את מלכה. אז שיהיה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:11, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :אני לחלוטין לא חושב כך. חוץ מזה שיש הצעה חדשה בדף שיחה ברוח הכתבה של גלובס. גילגמש • שיחה 11:15, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::גלובס מתמחה בענייני כלכלה, ולא בענייני הלכה. אני מציע קודם לכתוב את הערך "אשת הלכה", ולהגדיר את המושג. כך נדע מי עונה לקריטריונים שאנחנו בעצמנו כתבנו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:24, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: אריאל, לא הבנתי את דעתך. ‏עמיחי • שיחה  11:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::לפי מה שאריאל כתב, דעתו כדעת נרו. גילגמש • שיחה 11:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: ומה לגבי הגדרתה כתלמיד חכם? ‏עמיחי • שיחה  11:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מי הגדיר? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:44, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: נמשיך שם. ‏עמיחי • שיחה  11:50, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: טוב. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:53, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: הדיון הזה מעניין בגלל שהוא מאתגר את הגדרות האורתודו'. אישה לא תקבל במצב הנוכחי את התואר הרשמי, ולכן אנשים מנסים לתאר את הדמות ופועלה בדרכים עקיפות, שאין בהן סמכות רשמית, שכר או הכרה ברורה (כמו שהדיון הזה מוכיח). כמו שנטען כבר, איש הלכה או אשת הלכה אינם *תואר* היררכי ממסדי אלא *תאור* של המציאות (אשה שעיסוקה בלימוד הלכה ופסיקתה. לכן גם לא רלוונטי לכתוב ערך כזה, כרגע, לדעתי). אכן, במקרה זה קשה לתמוך ב"מציאות" באמצעות מדדים מקובלים כי זו מציאות שאינה מקובלת. לכן דחיה של ניסוח כזה נראית מחמירה. המקורות שהובאו מראים שזו הגדרה שמשמשת את הציבור במצב ביניים זה.

text: ::::::::: אגב גלובס, הוא לא בר סמכא הוא פשוט דוגמא לקושי להגדיר את הדמות על ידי הסובבים אותה: זה עשוי להיות פורה אם הערך בויקי יתאר את הקושי בהגדרתה ובעצם יתאר חלק מהשפעתה על הסביבה, באתגור ההגדרות המקובלות. Avraham yoskov - שיחה 12:00, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אברהם, האם אתה לוקח על עצמך את האתגר? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:04, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
===מה זאת "אשת הלכה"===
האם זה מונח הלכתי? האם זה מונח לא הלכתי? כמה נשים בעולם עונות להגדרה "אשת הלכה"? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:40, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: אולי "חוקרת הלכה"? גילגמש • שיחה 11:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :אשת הלכה - נשמע כמו מכרז תפור. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: יש גם פוסקת הלכה. האם היא מתאימה להגדרה זו? ובינתיים - אני מציע לכתוב בערך תלמידת חכם או תלמידת חכמים. ‏עמיחי • שיחה  11:47, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::המונחים שאתה מציע קיימים, וזאת כבר התקדמות. מה שצריך זה לתת מקורות לכך שהיא עונה על אחד מהם. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:55, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::נרו התנגד ל"תלמידת חכם" ונימק לעיל. גילגמש • שיחה 11:57, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: פוסקת הלכה מתאים. ספרה עומד לצאת ותוכנו הוא פסיקת הלכה. חוקרת הלכה לא מתאים משום שהוא משייך אותה לשדה מחקר התלמוד וזה אינו מדויק ולא מה שכותבי הערך רוצים לבטא.  Avraham yoskov - שיחה 12:03, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: אריאל, אני לא מבין את השאלות 'האם זה מונח הלכתי' 'כמה נשים' וכו'? למה אלו שיקולים? השיקול צריך להיות אם התאור מוסר את דמותה של נשואת הדיון. אם אין נשים שקדמו לה אז היא חלוצה. תכתוב שהיא חלוצה בהיותה אשת הלכה. חוץ מזה, יש עוד נשים כאלה בארץ: הרבניות תרצה קלמן, הנקין, קופ-יוסף  ועוד. ומה בכך? Avraham yoskov - שיחה 12:07, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::כאן זאת אנציקלופדיה, איננו כותבים תקדימים. אם עומד לצאת ספרה ההלכתי, הבה נמתין ונקרא את ההסכמות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:10, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אני חושב שכדאי לחכות ליציאת הספר ולקרוא גם את הביקורות שייכתבו עליו. הן יהיו מקור חיצוני מהימן. אבל בינתיים - אני שב ומציע לכתוב תלמידת חכם או תלמידת חכמים. אפתח פיסקה נפרדת בעניין. ‏עמיחי • שיחה  12:18, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא הצעתי לכתוב תקדים. הצעתי לתאר את ראשוניותה (נניח שהיא ראשונה) כחלק מערכה האנציקלופדי והממשי. האם אין דרך לתאר פורצי דרך באנציקלופדיה? צריך לחכות שהם יתיישנו? ב. אתה שואל אם אהיה מוכן לנסח את הערך בהתאם להצעתי? הלוואי. בהתאם לזמן שבידי זה יקח זמן... Avraham yoskov - שיחה 12:26, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אברהם, האנציקלופדיה נכתבת על ידי כולנו ובזמן אמת. אם אתה לא תכתוב את הצעתך, הסיכוי שמישהו אחר יעשה זאת קטן.. אבנר - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
===תלמידת חכם או תלמידת חכמים===
אני מציע לכתוב שמלכה פיוטרקובסקי היא תלמידת חכם או תלמידת חכמים. זה לדעתי כרגע התאור המתאים ביותר. ‏עמיחי • שיחה  12:18, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: נרו התנגד לזה. אם נרו נגד, גם אני נגד. גילגמש • שיחה 12:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : הסיבה להתנגדות היתה תפיסה מאוד מצומצמת של התואר 'תלמיד חכמים'. משום מה נקבע על ידי נרו שרק מי שהוכיח למדנות בטקסטים מסוימים וכו'. מה זה  הוכיח למדנות? איזו הוכחה מצטברת כזו נדרשת? הדרישה עמומה, אשמח להסבר שלה. שנית, מדוע למדנות היא רק בטקסטים שקבע נרו ולא בטקסטים אחרים, קדומים או מאוחרים, מז'אנרים אחרים? מדברי נרו משתקפת הגדרה המקובלת בציבור הליטאי במאה השנים האחרונות. האם על האנציקלופדיה ליישר קו באופן אוטומטי עם הגדרות מצמצמות אלה שיש בהן יותר מאשר שמץ של אג'נדה ומניפולציה? Avraham yoskov - שיחה 12:33, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::להעביר ביקורת על אנשים שעושים ימים כלילות בכתיבה בוויקיפדיה, יותר קל מלכתוב ערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::אם התכוונת לתפיסה מצומצמת, אל תכתוב הבנה מצומצמת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:47, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: תיקנתי, צודק. ובאשר להערות האישיות, תודה. אקח לתשומת לבי.Avraham yoskov - שיחה 13:01, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מבין שגויסה והגיעה לכאן קבוצה של אנשים שסבורה שלא נותנים אצלנו לפיוטרקובסקי את הכבוד הראוי לה, וצריך לתקן את העוול הזה ומיד! משהו צריך להכניס! אם לא "אשת הלכה" אז "פוסקת", ואם לא זה, אז במינימום "תלמידת חכמים". דעתי שונה. כרגע היא מוגדרת בפתיח "ממובילות תהליך לימוד התורה של נשים בדורנו". לי לא ברור שהיא אחת משלושת המובילות של התהליך (אני יכול לנקוב בכמה שמות של נשים שלדעתי מעמדן שווה), ולכן עצם הכנסת הסופרלטיב הזה היא התגמשות מצדנו. כפי שכתבתי לעיל, אני הייתי מוותר על התואר הסובייקטיבי "תלמיד חכם" גם לגבי גברים, אבל חלקו עליי בזה. ועדיין, אנחנו מכניסים אותו רק ביחס לתלמידי חכמים בולטים במיוחד, לא כל ראש ישיבה ולא כל רב עיר. יש גם תלמידי חכמים מובהקים שהתואר לא הוכנס לערכם, פשוט כי איש לא טרח לעשות זאת (וודאי לא גייס מקורבים לטובת העניין). על כל פנים, הקריטריון איננו תלוי במספר האנשים שאפשר לגייס לטובת מושא הערך בפייסבוק. למעשה זה לא דיון מתאים לדף השיחה הנוכחי, כי מדובר בשאלה עקרונית לגבי אלפי ערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 16:57, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: אני לא מכיר אישית את פועלה, אלא רק בעקיפין. מעולם לא השתתפתי בשיעור שלה, אך כמי שהיה שכן של בית מורשה במשך שלוש שנים ושוחח רבות עם תלמידות שלה - ברור לי שהיא מהמובילות את המהלך שהזכרת וכבר כתוב בפסקת הפתיחה. מכיוון שהמהלך עדיין בדרך - יש מחלוקת כיצד בדיוק להגדיר אותה. אני חושב שהדיון די מיצה את עצמו ואם לא יבואו לכאן דעות נוספות שיתמכו בדעתי - אני מציע להשאיר את הערך כפי שהוא עכשיו. ‏עמיחי • שיחה  17:26, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אני מסכים שהיא "מהמובילות", השאלה היא אחת מתוך כמה. אנו מקמצים בסופרלטיבים מעין זה, ולכן כשאנו כותבים למשל "מגדולי הדור" אנו מקפידים על כך שיהיה מדובר באחד משלושת הגדולים ללא ספק. אחרת - לך תוכיח שראש ישיבה פלוני אינו אחד מהחמישים, וכל אחד יוסיף סופרלטיבים כאוות נפשו לרבו (וזה בערך מה שרוצים לעשות כאן). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 19:46, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: הדיון לא מיצה את עצמו משום שהגדרת הערך עדיין חסרה: מהו תחום עיסוקה המרכזי? ההתנגדות היתה לתיאור 'אשת הלכה'. השאלה מי מוביל את לימוד התורה אינה קשורה לדיון הנוכחי. אשת הלכה הוא לא סופרלטיב אלא תיאור עובדה יבש. משום מה פוסקת גם לא מתאים אף שהוא מתאר עובדה פשוטה, אולי לאחר שיצא הספר, נניח (האם פוסק נחשב רק לאחר שפסקיו הם בכתובים? מי שמע כדבר הזה?). מישהו רוצה להציע ניסוח לתיאור מקצועה של אישה שלומדת ומלמדת הלכה ושאנשים פונים אליה בשאלות של הלכה? אני מציע 'אשת הלכה' או 'עיסוקה המרכזי הוא בלימוד והוראת הלכה'.--Avraham yoskov - שיחה 16:18, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::הניסוח האחרון "עיסוקה המרכזי הוא בלימוד והוראת הלכה" נשמע טוב. נרו, מה אומר? גילגמש • שיחה 15:50, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::יוסקוב, לא, המושג "אשת הלכה" ממש לא עובדה יבשה. כשאתה יושב על כיסא - זו עובדה יבשה. כשמישהו עובד לפרנסתו כמורה - זו עובדה יבשה. כשמישהי לומדת גמרא 18 שעות ביממה (ובדקנו את זה בדרך כלשהי) - זו עובדה יבשה. "אשת הלכה", כמו "איש גמרא" או "אשת מחשבה" - זה עניין סובייקטיבי לחלוטין שתלוי בהגדרה שלא ברור מי בכלל אמור להגדיר. אם אתה לא מבין את זה - קשה יהיה לדון. כבר כתבתי למעלה שפוסק לא חייב שפסקיו יהיו בכתובים, אבל יש צורך שציבור גדול של ממש (לא מאה וגם לא מאתיים איש) ילך דווקא לפי פסקיו. לכן גם בתואר הזה אנחנו ממעטים. איננו כותבים גם על אברך כולל (וודאי על רב) ש"עיסוקו המרכזי הוא לימוד תורה", זה נשמע מגוחך. זה גם לא רלוונטי ששואלים אותה שאלות הלכתיות, גם אותי שואלים, ועדיין לא הייתי מגדיר את עצמי "איש הלכה". אפשר בהחלט לכתוב שהיא מלמדת הלכה, זו עובדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ד • 20:46, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::יש הרבה טעם בדבריו של נרו. גילגמש • שיחה 22:56, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: נותן טעם לפגם. אתה כלל לא מתייחס לנוסח שהצעתי אלא לנוסח בדוי מלבך. מלבד זאת הוספת שורה של קביעות: מגוחך (למי זה נשמע מגוחך ולמה? במדגם של שלוש דעות הרי שניים חושבים שזה ניסוח טוב), לא רלוונטי, עניין סובייקטיבי - ללא שמץ הנמקה לקביעות הללו.

text: :::::: ניקח את הקביעה הראשונה שלך: סוביקטיבי: מאחר שאני לא מבין אנא אלפני בינה - נתחיל מבירור לשוני בסיסי: 'אשת הלכה' זהו מבנה של צירוף סמיכות המבטא שייכות. השווה 'איש חינוך'; 'לשון זהב' 'בית הכסא'. פתיחת הצירוף היא אישה של הלכה, כמו איש של חינוך, ביתו של הכסא. האם אתה חלוק על מה מהפרטים עד כאן? כעת, אם לא, התסכים שאדם שעיסוקו המרכזי הוא חינוך, זהו תאור עובדתי ופשוט לומר שהוא איש חינוך?בית שעיקר מטרתו הוא לאכסן את הכיסא תיאור עובדתי הוא שהוא בית הכסא? להגיד על זה סובייקטיבי זו קביעה בלתי סבירה. אז מדוע אישה שעיסוקה המרכזי הוא הלכה לא יהיה תיאור נאמן באותה מידה?  Avraham yoskov - שיחה 00:54, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
מחרוזת החיפוש  "אשת הלכה" (עם גרשיים) מביא קצת יותר מ-1000 תוצאות. זה לא הרבה. חלק ניכר מהתוצאות האלה עוסקות במלכה פטיוטרוקובסקי עצמה. גם הצירוף "איש הלכה" () הוא לא נפוץ מי יודע מה כ-5,000 תוצאת. זה בניגוד ל"איש חינוך" (שנתת כדוגמה) () כ-50,000 תוצאות ועוד 28 אלף ל"אשת חינוך" () מכאן אפשר להסיק שהמונח "איש הלכה" שלא לדבר על "אשת הלכה" אינו נפוץ. לכן, בעיה להשתמש בו. יש לנו איסור על מחקר מקורי. אי אפשר לחדש מושג או להמציא מושג שהשימוש שבו אינו נפוץ. אנחנו חייבים להשתמש במונחים קיימים, גם אם אלה דלים. מה לגבי הרחבת הערך? אולי אם הערך יורחב זה יקל עלינו למצוא הגדרה מדויקת יותר לפועלה. גילגמש • שיחה 06:24, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
עכשיו יש ספר, אפשר לסגור את הדיון http://www.ybook.co.il/page_23207

text: מהקישור אני מבין שעדיין אין ספר, אבל גם אחר כך, איך הספר אמור לסגור את הדיון? כמובן שצריך לכתוב שפרסמה ספר, לאחר שהוא יצא. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 15:34, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
שלום – שמי מיכל ברגמן ואני ויקיפדיסטית די רדומה לצערי.וגם דתיה וגם פמיניסטית. קראתי את הדיון ויש כאן בעיני פספוס של שיח חרשים: מלכה פיוטורקובסקי היא אישיות יוצאת דופן ופורצת דרך. היא אינה תלמידת חכמים אורתודוכסית ראשונה, אבל היא בין החשובות שבהן. היא פורצת דרך בכך שהיא גם מעמיקה בלימוד ההלכתי וגם עוסקת במתן פסקי הלכה והדרכה אישית – כשם שפונים לרבנים גבירם אורתודוכסים, יש שפונים אליה. נשים וגברים. ויעיד על כך ספרה שיוצא בימים אלה לאור בהוצ' ידיעות אחרונות. 
ובכן לפנינו אשה אורתודוכסית, שאינה מסומכת לרבנות משום שהאורתודוכסיה בארץ אינה מסמיכה נשים לרבנות. היא עוסק בלכה לא רק במובן של לימוד תורה אלא במובן המעשי – פסקי הלכה. כיצד נכנה אשה יוצאת דופן שכזו? האם נוותר על תיאור מדויק שלה רק משום שטרם נמצא המונח המדויק שהתקבע בתודעה הציבורית?
אני מציעה להכניס בערך שלה תת פיסקה שכותרתה 'תואר ומעמד' [שם זמני]  המתאר את הייחודיות ואת המורכבות שאין לה תואר מוגדר כרגע. יש שבעיניהם היא מורת דרכם, יש שהיא פוסקת הלכה עבורם ועבורן. יש שהיא מחנכת נערצת ויש שרואים בה פורצת דרך המסמנת דרך חדשה עבור נשים אורתודוכסיות , שאינה בשלב זה הסמכה לרבנות,  ובשל כך הם מכנים אותה 'אשת הלכה'. (Michalbergman - שיחה 17:02, 20 באוגוסט 2014 (IDT))

text: שלום מיכל, אני שמח שהצטרפת לדיון. את מוזמנת להרחיב תחת הסעיף "תרומה והשפעה". אבנר - שיחה 18:14, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :תודה אבנר. אתה מתכוון לפתיחת פסקה שזה שמה - תרומה והשפעה? (Michalbergman - שיחה 18:20, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::אני מתכוון לחלק שנמצא תחת "תרומתה והשפעתה". (אני מזכיר לך שבתגובה למישהו צריך לעשות הזחה באמצעות נקודותיים). אבנר - שיחה 18:23, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::אני רואה שהגיוס החברתי סביב הערך הזה נמרץ במיוחד, ולכן אדגיש את עמדתי (ולמרות שאיני עושה לה נפשות בפייסבוק): הערך הזה הוא חלק מוויקיפדיה, ועליו לעמוד בקריטריונים המקובלים אצלנו. להרבה דברים בעולם אין תואר מדויק, ולכן אנו מסתפקים בעובדות ברורות. דברים שאין עליהם ויכוח. לא "נערץ" ו"פורץ דרך", משום שאלה הם תארים סובייקטיביים. הכותרת "תרומה והשפעה" אינה מקובלת בויקיפדיה, ולכן אין לה מקום גם כאן. בכלל, המושגים האלה נוטים להיות סובייקטיביים. הבו לנו עובדות ברורות ללא ויכוח. ואם זה לא מספיק מרשים עבור מישהו - צר לי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:26, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם נרו יאיר ומבקש להזכיר את הכללים שלנו האוסרים מחקר מקורי ומדגישים את חשיבות הכתיבה הנייטרלית. גילגמש • שיחה 18:29, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::נרו יאיר, אני כמובן מסכים עימך לגבי הניסוחים. אפשר לשנות את הכותרת. אבנר - שיחה 18:31, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :::ג םאני לא עושה לעמדתי נפשות בפייסבוק אלא מתייעצת עם מישנראה לי שיודעות לפחות ממני ואף יותר. לידעיתך העובדתית נרו יאיר. התואר 'אשת הלכה' הוא אכן מעורפל ולא אומר הרבה. אני מציעה לכתוב את העובדות כלדקמן: מלכה פיוטורקובסקי היא פורצת דרך [זו עובדה] בתחום פסיקת הלכה של נשים אורתודוכסיות. היא עוסקת בפסיקת הלכה עבור נשים וגברים הפונים אליה להתייעצות הלכתית ובבקשה לפסקי הלכה. ראיה לכך היא ספר הפסקים שלה [יוצא עכשיו. צריכה לברר את שמו] . מאחר ועיסוק זה עבור נשים אורתודוכסיות מהווה פריצת דרך, ומאחר ואין הסמכה לרבנות עבור נשים אורתודכסיות בישראל, אין כרגע תואר שמתאר במדויק את תפקידה ופועלה בתחום ההלכתי. (Michalbergman - שיחה 18:38, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אם אין תואר אז אין תואר. אין מה לעשות. צריך לתאר את פועלה ללא תואר. גילגמש • שיחה 18:42, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::מיכל, את מוזמנת לכתוב ישירות בערך תחת הכותרת (ששונתה ל) "עיסוקה ההלכתי". ל"פורצת דרך" צריך להביא מקור - מי הם אלו שרואים אותה כפורצת דרך. לגבי הספר, כבר נכתב כאן קודם שיש לחכות עד שיצא לאור. אבנר - שיחה 18:45, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::::לא אמרתי שאת עושה נפשות בפייסבוק, אבל יש להניח שללא עשיית נפשות בפייסבוק לא היית מגיעה לדף שיחה זה בעיתוי הנוכחי (ותקני אותי אם אני טועה). גם "פריצת דרך" היא ביטוי סובייקטיבי מובהק. תארי את מה שהיא עשתה בניסוח עובדתי מתון, כך מקובל אצלנו. אם הספר שלה הוא ספר הפסקים האורתודוקסי הראשון שנכתב בידי אישה (בארץ? בעולם?) - נכתוב את זה, כשיצא הספר (ככל הנראה בקרוב). בהחלט ייתכן שאין כרגע תואר מתאים, אנחנו ודאי לא נמציא אותו, או נאמץ תואר שאינו מוסכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:45, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: הגעתי כי זה חשוב לי מקווה שלא הפרעתי לך יותר מדי עם מה שחשוב דווקא לי דווקא ברגע זה. התיאור 'פורץ דרך' שמור לאנשים שפרצו דרך. בעיני אפשר להחליף אותו בתיאור - מלכה פיו' היא האשה הראשונה בישראל העוסקת בפסיקת הלכה אורתודוכסית. (Michalbergman - שיחה 18:49, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אני בטוח שזה חשוב לך, אבל ההתחמקות מהתייחסות מפורשת לנושא הגיוס דרך הפייסבוק מחזקת את הרושם שהגעת בעקבותיו. זה בעייתי אצלנו. אני מסופק שהיא הראשונה שעוסקת בפסיקת הלכה אורתודוקסית. זה עצמו מצריך הגדרות. מה זה פסיקת הלכה? לענות על שאלות? לתת שיעורים בנושאים הלכתיים?  עשו זאת לפניה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:52, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: אני טוענת שהדיון חשוב לי. מדוע אתה כאן? מעניין לדעת. מה בעייתי? שלאדם יש תחומי עניין? האם מי שכותב ודן בנושאי ארכאולוגיה ובהם בלבד הוא גם בעייתי 'אצלנו' ומי הם האצלנו? לתת שיעורים אינו חדש ואינו חידוש . להשיב בספק הלכה ע לשאלה הלכתית הוא חידוש לאשה אורתודוכסית ובודאי פניה מענה מדמות שהיא גם אשה וגם אינה מוסמכת לרבנות. אם אתה מכיר עוד נשים כאלה בישראל חובת ההוכחה היא עליך. אני איני יכולה להוכיח משהו שלא קיים. (Michalbergman - שיחה 18:55, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אנא הקפידי יותר על מספר הנקודותיים בהזחה. לגבי הפייסבוק - את ממשיכה להתחמק. אצלנו - ויקיפדיה. חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לכתוב משהו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:58, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: ממה אני מתחמקת. אמרתי מהרגע הראשון מי אני ולשם מה באתי. מדוע באת אתה? אשמח לשמוע. אם זה כל כך חשוב מדוע לא תחשוף אתה מי אתה ומדוע הערך הזה מעניין אותך? חובת ההוכחה תהיה פשוטה מאוד אחרי שהספר יצא לאור ואפשר יהיה לצטט אחרים שיספרו שזו פעם ראשונה שאשה אורתודוכסית בישראל עוסקת בפסקי הלכה. אני מוכנה לחכות כי זה זמן זניח. ומדוע אתה כאן, תזכיר לי? (Michalbergman - שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::Michalbergman, לא צריך לרדת להתקפות אישיות נגד ויקיפדים ותיקים שהשקיעו במהלך שנים על גבי שנים מאות אלפי שעות עבודה בוויקיפדיה. בזכות אנשים כמו נרו יאיר את רואה את ויקיפדיה כמו שהיא. בגלל זה הוא כאן. הוא לא צריך להוכיח את עצמו בפני אף אחד ואין צורך בכל זה. גילגמש • שיחה 19:07, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :::כבודו במקומו רק אם השאלה כל כך חשובה היא חשובה לכולם על כולם. זה לא שהתחפרתי כאן. אמרתי שהנושא חשוב לי. מה חשוד בזה? באמת שלא מבינה. אלא אם כן הולכים להגדרות 'חוסר ההטיה' של המחקר האקדמי של המאה ה- 19 (Michalbergman - שיחה 19:19, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::את מתחמקת מנושא הדיון, שאינו "לשם מה באת", על זה אין ויכוח, וזה גם לא רלוונטי. אני הערכתי שבאת בעקבות גיוס תומכים בפייסבוק, ואת לא הכחשת. אני תמה אם תמשיכי להתחמק ולדבר על מה שאין עליו ויכוח, או שמא תתייחסי עכשיו לעניין. ואני מבקש בפעם השנייה שתשימי לב בנושא ההזחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 19:36, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
===נסיון לסכם את הדיון===
אני רואה בחיוב את הדיון שהתפתח. אני שמח שפסקו העריכות הכוחניות בערך זה וכל הצדדים עברו להשתמש בדף שיחה, כמקובל אצלנו. אני מציע לכל החדשים שהגיעו לדיון זה להרחיב את הערך בהתאם לדברים שנאמרו בדיון זה. אפשר לעיין בדפי המדיניות הרלוונטיים. בשלב זה אני מציע לכם להרחיב את החלקים שיש עליהם הסכמה. למשל לכתוב על תפקודה בפירוש ההלכה. לגבי פריצת דרך - דבר כזה, כמו שאמר נרו יאיר, הוא סופרלטיב רציני מאוד. לדבר כזה נדרש מקור מאוד מאוד חזק. אני לא מכיר את פועלה ואני אתאיסט ואף פעם לא נזקקתי לשירותיהם של מפרשי ההלכה. ההלכה לא רלוונטית עבורי. אבל אם יש בפועלה משום פריצת דרך, צריך לעגן את זה במקורות מהימנים. על דבר כזה עדיף לדון קודם כל בדף שיחה כדי להמנע משחזור לעבודה שנעשתה. גילגמש • שיחה 18:50, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: אני מסופק אם יש ערך פרסונלי כלשהו שבו יש הצדקה לומר על הנושא שהוא "פורץ דרך" במקום לתאר מה בדיוק עשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:53, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :יש אנשים שהם "פורצי דרך". אני לא יודע אם במקרה זה מתקיימת אותה "פריצת דרך" כאמור אני אתאיסט ואת שמה של גב' פיוטרקובסקי שמעתי לראשונה בוויקיפדיה. מבחינתי היא לא סמכות כי כאמור ההלכה לא רלוונטית עבורי. גילגמש • שיחה 19:01, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: אני מציעה להוסיף את פרסום ספרה 'מהלכת בדרכה' והציטוט שאני מביאה הוא מהוצאת הספרים ידיעות אחרונות על הספר: "הספר מכנס מעט מהשאלות ההלכתיות שהופנו אל מלכה פיוטרקובסקי אשת הלכה בולטת, ומהתשובות שהיא השיבה עליהן. נושאי הספר לקוחים מהחיים ומקיפים נושאים רחבים כגון נשים וקיום מצוות, כיבוד הורים, טיפול בחולה, אמירת קדיש על ידי נשים, תכנון ילודה, אתגרי הקיום בארץ, הנהגה ועוד". הכנסתי לסוגריים את המילים שעליהן המחלוקת ואפשר לדלג עליהןלדעתי כי הן מעורפלות ולא מבוססות דין. מן הסתם פרסום הספר יביא לכמה מאמרים וראיונות בהם יתברר שאכן מדובר באשה האורתודוכסית הראשונה בישראל הפוסקת הלכה ללא הסמכה לרבנות. לעניין תארה הלא קיים אני מציעה לצטט מכתבה עליה מגלובוס, שכותרתה - http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000749300 שלענ"ד ממצה את המורכבות: "יש הרבה דברים שמלכה פיוטרקובסקי נעולה עליהם. האריזה של עצמה אינה אחד מהם. בחלק מהמקומות קוראים לה "הרבנית", שמסורתית זה תואר לאשת רב, והרי בן הזוג שלה הוא בכלל בהיי-טק. יש כאלה שמכנים אותה אשת הלכה - דבר שאמור לתת ביטוי לכך שהיא שוחה בים ההלכה, אבל בחוף המעט שומם של הנשים. רינו צרור, שבתוכנית הרדיו שלו היא מתארחת מדי פעם, כינה אותה אשת תורה, מה שהתגלגל בהמשך ל"אש התורה", ומאוד מצחיק את פיוטרקובסקי. בכלל, אף אחד מכל התארים האלה לא משקף את האופן שבו היא רואה את עצמה: כלמדנית, כפוסקת הלכה, אולי אפילו כאקטיביסטית הלכה, שמותחת את גבולות האורתודוכסיה, אבל מבפנים. רק מבפנים." (Michalbergman - שיחה 22:25, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אין זה תפקידנו לקדם מכירות או אנשים ויש צורך בסיבה מוצדקת במיוחד כדי לצטט אתר עסקי ביחס למשהו שהוא מוכר. אנו ממעטים בציטוטים בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 22:30, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: ואם רוצים לדייק יותר ההגדרה 'אשת הלכה' היא הגדרה שהמציאה פיוטרקובסקי עבור עצמה: בראיון למעריב - "למלכה פיוטרקובסקי, מהדמויות המשפיעות בהנהגת הימין התורני, קשה עם התואר רבנית. גם הכינוי האחר שדבק בה, "ליבוביץ' של הגמרא", לא עושה לה נעים בגב. האישה הצעירה, המסקרנת, שכבשה לעצמה עמדת השפעה יוצאת דופן באולימפוס הרבני הגברי, מסרבת להתהדר בכינויים. "רבנית זו היאכנע השכונתית או אשתו של רב?", היא אומרת בביטול. "ובעלי איש מתוק, אבל ממש לא רב. הכי פשוט לקרוא לי אשת הלכה". (Michalbergman - שיחה 22:35, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אם היא עצמה המציאה את המושג הזה, על אחת כמה וכמה אי אפשר להשתמש בו. גילגמש • שיחה 22:46, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: אין ויכוח על כך שאי אפשר להתשמש בו. הצעתי היא לתאר בכמה משפטים את המורכבות וההצעות השונות שמתארות אותה בהעדר הסכמה ובהעדר תואר ממוסד - והסיבה לזה - היא שהיא פורצת דרך.יש לי קצת הרגשה שאני מדברת אל עצמי ואתם מתגוננים על משהו שלא טענתי נגדכם. גם אין לי בעיה שלא יהיה כתוב שהיא פורצת דרך. אבל השאלה מה היא על דרך החיוב. ועל דרך החיוב היא משלבת לימוד הלכה במתכונת המסורתית המקובלת [היינו - בבתי מדרש ואצל רבנים] יחד עם לימוד אקדמי [המח' לתלמוד באונ'], מלמדת תורה במסגרות של בתי מדרש וכן פסיקת הלכה, דבר שהוא ייחודי בעולם האורתודוכסיה - אשה הפוסקת הלכה ובאים לשאול אותה בענייני הלכה ולקבל את פסיקתה. מצדי אפשר לכתוב את זה כך. אפשר להוסיף שהיא עצמה מכנה עצמה 'אשת הלכה' בהעדר תואר מתאים בעולם האורתודוכסי אליו היא משתייכת, בו אין כיום הסמכה לרבנות לנשים ומקובל לפנות לרב [היינו - גבר בעל סמיכה לרבנות] לקבלת פסק הלכה . (Michalbergman - שיחה 22:54, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אני מצטער אם התבלבלתי. הגיעו המון משתתפים שאנחנו לא מכירים לדיון זה אז יתכן שמישהו אחר טען את זה. לגופו של עניין - אין בעיה לכתוב על זה. אם זה מה שהיא עושה, אז בהחלט צריך להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 23:09, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: זה בסדר גמור. מה זה 'את זה' - מה כוונתך? (Michalbergman - שיחה 23:12, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: כדי להוכיח שאת כן קוראת את מה שכותבים לך, אנא הראי לי שקראת את בקשתי (בפעם השלישית): . אנא אל תמשיכי לשים ארבע נקודתיים באופן אוטומטי, אלא כמה שהיו קודם, ועוד זוג אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 23:37, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: אני לא חייבת להוכיח לך כלום ואודה לך על טון פחות מתנשא ומטיפני. אני לא ילדה בת שלוש. אם יש לך משהו לומר לגופה של הצעה אודה לך מאוד. (Michalbergman - שיחה 09:43, 21 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::::: תודה רבה, בפעם השלישית הצלחתי לפחות בעניין ההזחה. אני לא חושב שהטון שלך עדיף. אני חושב שהתייחסתי כבר באריכות למה שיש לו מקום בויקיפדיה ומה שאין לו מקום. אכתוב שוב בקצרה: עובדות ברורות שאין עליהן ויכוח כן; תארים סובייקטיביים והגיוגרפיה נלהבת - לא. לא אצל אדמו"רים, לא אצל פוליטיקאים, ולא אצל דמויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 11:03, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: הוא בהחלט לא עדיף. אני עונה כפי שעונים לי. מציעה להביט בחיפוש משעשע אחרי 'פורצי דרך' בוויקיפדיה ולגלות שבין פורצי הדרך שאין עליהם כל ויכוח היסטורי הצליחו להכנס לא מעט דמויות , ארגונים וכד' בני ימינו, מקומיים לחלוטין, שלהפתעתי גיליתי שהם פורצי דרך. מעניין. דומני שחלקם לא ידעו שהם כאלה עד שמישהו הציע לכתוב עבורם ערך בויקיפדיה. ובפעם השנייה - אם יש לך, נרו יאיר, משהו להגיד לגופה ש להצעתי אשמח לשמוע.(Michalbergman - שיחה 13:58, 21 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::::::: אני שמח שאת משועשעת. יש אצלנו יותר מ-150 אלף ערכים, ולצערי יש בהם כל טעות אפשרית: שטויות גמורות, השחתות, פרסומות וכל מה שאת רוצה. לכן תוכלי לבצע חיפוש ולמצוא דוגמה לכל שגיאה או עיוות. המסקנה היא שצריך להמשיך לעבוד ולתקן את הטעויות (וזה מה שאני מנסה לעשות, לא רק לנסות להאדיר ולשבח דמות אחת), לא ללמוד מהמקומות השגויים ולקלקל בנימוק זה גם את מה שעוד לא קולקל. בפעם המי יודע כמה, אני חושב שעניתי להצעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 20:26, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  אשת הלכה 

message: כמו שכתבו לפני "אשת הלכה" או "איש הלכה" הם מושגים שאינם נמצאים בשימוש בויקיפדיה ועל כן יש בקשה להסבירם לפני שמשתמשים בהם בערך. זו בקשה סבירה שמקובלת בערכים רבים. כאשר מוצגת בקשה כזו אין להוסיף בערך באופן עצמאי אלא להתדיין קודם לכן. אני מבקש ממי שמכיר את המושג לנסות להגדירו כאן. אבנר - שיחה 17:27, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: מחיפוש קצר אני רואה שמונח שבשימוש הוא פוסק או פוסק הלכה. האם פיוטרקובסקי עונה לו? האם יש הבדל בין פוסק הלכה לאיש הלכה? אבנר - שיחה 17:36, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אני לא ראיתי שנכתבה עד כה שום סיבה של ממש להתנגד. ההגדרה של צמד המילים 'אשת הלכה' (או 'איש הלכה') כמושג היא המחסום הפורמלי שעליו כתבתם כאן. אבל לדעתי צמד המילים הללו הוא תואר, ככל תואר אחר. ממה שאני מכיר אין בוויקי הרבה תארים (במובן הדקדוקי!): שמן, חכם, גבוה ועדיין אני מניח שאין מניעה להשתמש בהם. לעצם העניין: עיסוקה של מושא הערך הוא הלכה, ומאחר שבקבוצה הדתית שבה היא פועלת לא מקובל התואר רב ונגזרותיו הם בעייתיות, התייחד לה ולשכמותה התואר (העובדתי!) אשת הלכה. כלומר אישה שהתמחותה היא פסיקת הלכה ולימודה. גם התואר 'פוסקת' אינו מקובל עדיין בחלקים גדולים של הציבור אליהם היא פונה ולכן הוא שמיש פחות.

text: :המושג קיים גם אם מובנו (עדיין) מעורפל. מקובל לכנות חכמים יהודים רבים בשם איש הלכה, וידוע ספרו של הרב סולובייצ'יק בשם זה (איש ההלכה: גלוי ונסתר). גם ההשוואה לתארים מסוג 'גאון' וכדומה אינה לעניין. משום ש'אשת (איש) הלכה' הוא תאור, ניטרלי יחסית, ולא תואר שיש בו הערכה ידועה מראש (לטוב או לרע). Avraham yoskov - שיחה 17:50, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים שהתואר ראוי לה והיא לו. הבעייה היא שוויקיפדיה איננה מעניקה תארים. האם יש מקור לקביעה זו שמלכה פיוטרקובסקי היא אשת הלכה? ‏עמיחי • שיחה  17:53, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::אני רואה ששוב יש גיוסי אד הוק דרך פייסבוק, במיוחד של חברים חסרי זכות הצבעה שמגיעים כאנונימים או כמשתמשים שנרשמו רק בשביל תגובה בערך זה. דבר כזה הוא גם פסול וגם חסר כל תועלת. למשתמש כזה אין זכות הצבעה ואין מונים את קולו כלל. מבחינה זו, הוא יכול להשאר בפייסבוק ולהמשיך את המאבק שם. גילגמש • שיחה 18:30, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::: פוסק הוא מי שכותב ספרי הלכה נפוצים או שלכל הפחות ציבור גדול הולך לפי פסקיו. זה לא המקרה. אם מישהו בעל חשיבות של ממש קורא לה "אשת הלכה" אפשר לומר (לא בפתיח, אולי בהמשך) שכך קרא לה אותו גורם חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 18:35, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::החברים החדשים בדיוננו תורמים מאוד ואני שמח על השתתפותם. אני מקווה שמישהו מביניהם יוכל להפנות למקורות המכנים אותה "אשת הלכה" וכמו גם להלכות. בברכה, אבנר - שיחה 20:42, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::ואני לא שמח וזה מזכיר לי למה אני מתנגד לעריכה אנונימית. אני אקבל את הנוסח שיציע נרו יאיר ולא אותם אנונימים שאותם אני לא מכיר. בלאו הכי אין להם זכות הצבעה ואני מראש לא חייב לקבל שום דבר ממה שהם אומרים. מבחינתי, הדברים שלהם לא נאמרו. גילגמש • שיחה 21:03, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::"החברים החדשים" הגיעו למטרה אחת ויחידה, וככל הנראה מתואמים ביניהם (בהנחה שאינם אותו אדם). אלה כבר שתי בעיות כשמדובר בנושאים בוויכוח. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 21:53, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::נרו צודק ולכן אמרתי שאין להתייחס לדבריהם. גילגמש • שיחה 21:55, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: סליחה, אבל כל הדיון הזה מלא באד הומינם. מה אכפת לכם מי אומר מה? אם יימצא מקור ראוי שקורא לה "אשת הלכה" - מוטב. אם לא - לא. וברשותכם, אני הולך לשאול אנשים שאולי ימצאו את המקור הזה ואולי לא. ואני אשתמש בקשריי בפייסבוק. כל זה לא רלבנטי, אלא רק התוכן, אם יש או אין. ליל מנוחה, ‏עמיחי • שיחה  22:04, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::המטרה של כל המגיבים האנונימיים האלה אינה טובת הערך, אלא קידום אג'נדה פרטית. אם תמצא מקור סביר שיבהיר מה היא "אשת הלכה" ואיך גב' זו עונה על ההגדרה הזאת, אפשר יהיה לדון בכך בצורה רצינית. הצורה הכוחנית שבה ניסו גדודי האנונימים לשנות את הערך, בניגוד לנהלים שלנו, תוך ניהול מלחמת עריכה לא מקובלת עלי מראש וכלל לא חשוב לי למה זה נעשה. גיוס אנונימים נוספים, שחזרו על הפעולות הפסולות, בפייסבוק או בכל אמצעי אחר כמובן לא מקדם את המטרה. גילגמש • שיחה 22:07, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::גילגמש ונרו-יאיר, התבטאויותיכם כאן אינן מסבירות פנים ומרחיקות אנשים. עמדכתם הובנה, הבה ניתן הזדמנות לנימוקים ולא להתלהמות מיותרת. אבנר - שיחה 22:13, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אדרבה, הסגנון שלך מזמין התלהמות. קרא נא את דף השיחה ואת הגירסאות של הערך עצמו וראה את ההשתלשלות. אני אכן לא מעוניין לקרב משתמשים הפועלים בצורה כזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 23:12, 17 באוגוסט 2014 (IDT)

text: הדיון כאן קצת מצחיק. לומר על מישהו שהוא 'איש הלכה' מקביל כמעט לגמרי לאמירה על מישהו שהוא 'פוליטיקאי' או 'פעיל שלום' או 'איש רוח' או 'תלמיד חכם' וכו' וכו'.. לא מדובר בתואר פורמלי אלא בתיאור. אז נכון שזה תיאור לא נפוץ, אבל מדובר אכן בדמות די ראשונית. המסתייגים מוזמנים להציע חלופות... --הלל. • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 22:40, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : ככל שיגיעו יותר משתמשים אנונימיים או חדשים או בלתי פעילים כך מתחזק הרושם של גיוס מקורבים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ד • 23:14, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: הדיון כאן יכול לשמש דוגמה מאלפת איך חתרנות הופכת לממסד מפוחד והיררכי. גלגמש ונרו החרדים מגיוסים: לא הצגתם טיעון כלשהו מדוע אתם מתנגדים לניסוח המוצע. הפז"ם ועמדת כוח יחסית הם התוכן היחיד לדבריכם.

text: ::אני חוזר לעניין וכפי שכתב גם הלל: אין כאן תואר כבוד. רק ניסיון להלום את המציאות, שהיא מציאות מורכבת כאשר מדובר במקרים חדשים או יוצאי דופן. ולכן בסבך הלחצים, השאיפות והאינטרסים של השפה והקבוצות הדתיות שנוגעות בעניין המינוח אשת הלכה מתאר נאמנה את האישה וגורם מעט אנטיגוניזם מצד אחרים יחסית. אם המינוח פוסקת הלכה יפיס את דעתכם? ספרה ההלכתי עומד להתפרסם בקרוב. האם זה מספק בעיניכם?

text: ::למעשה מי שתובע "מקור סביר" לכך שקוראים לה כך או אחרת מציג דרישה מגוחכת, תלושה מהמציאות. יכול להיות שמישהי לא פועלת בעולם הכתוב ובכל זאת תיאור כזה או אחר מקובל על רבים. אגב, האם כל תאור של דמות זוכה לדיון כזה? על סמך מה קבעו שקליגולה גדל במשפחה חמה ואוהבת? אין שום רפרנס?? אתמהה. מה שמביא אותי לתהות מי הם בעלי האג'נדה הפרטית...Avraham yoskov - שיחה 00:33, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::הצעה אחרת (מפי ד"ר תמר מאיר) היא לכתוב 'תלמידת החכמים'. גם תיאור זה בוודאי תואם את הערך בויקיפדיה ואת המציאות. מקור סביר לכך ימצא מי שיבחן אותה לפי הערך בויקיפדיה. Avraham yoskov - שיחה 00:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::לדעתי זו דוגמה מאלפת של התעלמות מטענות ענייניות מצד מי שכל מעיינם הוא התגייסות להכנסת ביטוי נקודתי ואינם מכירים כיצד נכתבת אנציקלופדיה. עולם המושגים שלך עדיין איננו "המציאות" ולא מספיק שתיאור מסוים "מקובל על רבים", יש גם כינויי גנאי המקובלים על רבים. זה לא ילך, גם אם תגייסו את כל החברים בפייסבוק. אם יש בעיה בערך של קליגולה אנא פנה לדף השיחה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 00:45, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::בערך זה נעשו פעולות פסולות, המנוגדות לנהלים שלנו. בין הפעולות הפסולות שננקטו: שחזורים כוחניים, מלחמת עריכה, אי הקפדה על דיון וכיוצא באלה. בדיון פה הגיעו המון אנונימים ומשתמשים שנרשמו אד-הוק. אני לא חושש מגיוסים - כל האנונימים האלה וגם משתמשי האד-הוק חסרי זכות הצבעה ולכן אין כל חובה להתחשב בדעתם. אם המונח "תלמידת חכמים" קיים אפשר לשקול אותו, אבל נראה שזה ביטוי שלא מקובל. גילגמש • שיחה 00:49, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::גם ביחס לגבר זה ביטוי בעייתי. אנו משתמשים בו במשורה, ביחס לראשי ישיבות שהוכיחו את עצמם כלמדנים מובהקים (קרי: סוגיות בש"ס, ראשונים ואחרונים. לא פסיקת הלכה). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 00:56, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: איני יודע מי עשה פעולות עריכה פסולות או אחרות. אני דן בלשונית השיחה בלבד כדי ללבן את העניין, ושוב זוכה למענה פורמליסטי בלבד. "נראה שזה ביטוי לא מקובל"? על מי הוא לא מקובל? על מי הוא צריך להיות מקובל? האם יש הליך ברור לאישור תיאור עובדתי כ"מקובל"?

text: ::::::"אנו משתמשים בו במשורה": ועולם המושגים של "אנו" הוא המציאות? תבסס מדוע שלילת תאור אינה קביעת מציאות על פי עולם המושגים האישי שלך?

text: ::::::האם עורכי ויקיפדיה חתומים על תמיכה בגישה פוזיטיביסטית נאיבית מתחילת המאה ה-20 שבה יש דרך מצומצת אחת לבירור המציאות? ושרק ממצאים בדוקים על פי מסורת בדיקה מאוד מסוימת מאשרת ממצא כמדעי? נראה שכך הדבר אם אתם מייצגים את הסמכות הויקיפדית. ההגדרה פוסקת ההלכה ודאי תואמת. התיאור אשת הלכה הוא תיאור ניטרלי ותואם את העובדות. הפסילה באה מתוך בורות, תמימות או מתוך אג'נדה פרטית. תלמיד חכמים (לזכר) נאמר על כל תלמיד מתחיל שלא מגיע לקרסוליה. אתם דוחים בקש. והדבר המשעשע הוא שאתם מתייחסים לויקי כמקור מדעי ורציני בעוד שהוא בסך הכול (בכפוף להבדלי שפה וערכים) מקור פופולרי שמסתפק בהרבה פחות ממה שאתם דורשים במקרה זה, שבו מדובר בתיאור רזה ומינימליסטי. 5.22.130.240 08:03, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אנונימי/ת, הדרך לבירור עובדות בויקיפדיה היא הבאת מקורות כתובים. רק כך נוכל להתקדם בדיון. אבנר - שיחה 08:16, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אתעלם בשלב זה מהסגנון המזלזל (כגון "הדבר המשעשע הוא"), אבל לא בטוח שאמשיך עוד הרבה דיון באווירה כזאת. לעצם העניין, כשיש ביטוי סובייקטיבי או בלתי ברור פשוט איננו משתמשים בו, ו"איש/אשת הלכה" דוגמה מצוינת. גם עולם המושגים שלי אינו מספיק. אני הייתי מוותר לגמרי על ההחלטה מיהו "תלמיד חכם", אבל אחרים חלקו עליי ולכן התואר הזה ישנו, כאמור במשורה. תסתכלו בערכים של רבנים בולטים מאוד בציונות הדתית, ותראו שאצל רובם אין "תלמיד חכם" (אלא אם באמת בלטו בתחום זה, כפי שתיארתי לעיל) ואין "פוסק", גם אצל רבני יישובים ששואלים אותם מדי יום שאלות הלכתיות הרבה יותר ממנה. אבל כנראה שאצלך מה שאתה רואה הוא הנייטרליות. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 08:45, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: מהם מקורות כתובים קבילים? האם זה מספק את הדרישה? by Malka Puterkovsky, a noted female Torah scholar (http://www.jpost.com/Jewish-World/Jewish-Features/Orthodox-reformers)

text: ::::::::: אפשר אולי לנסח את הדילמה בערך עצמו, ברוח הדברים האלה:"יש הרבה דברים שמלכה פיוטרקובסקי נעולה עליהם. האריזה של עצמה אינה אחד מהם. בחלק מהמקומות קוראים לה "הרבנית", שמסורתית זה תואר לאשת רב, והרי בן הזוג שלה הוא בכלל בהיי-טק. יש כאלה שמכנים אותה אשת הלכה - דבר שאמור לתת ביטוי לכך שהיא שוחה בים ההלכה, אבל בחוף המעט שומם של הנשים". האם זה מקור קביל? (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000749300) Avraham yoskov - שיחה 09:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::שני המקורות המצורפים אכן יכולים לתמוך בכתוב. לגבי הניסוח - הכיוון הזה הוא לא רע ואפשר לבחון אותו. גילגמש • שיחה 11:08, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::אבנר ביקש את תגובתי, אז הנה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:14, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
* הועתק מדף שיחתו של אריאל
שלום אריאל, אשמח אם תוכל לכוון את הדיון. צצה שם סוגיה תקדימית בתחומה. בתודה, אבנר - שיחה 10:31, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: הוויכוח הזה לא התחיל אצל מלכה. שורשי הוויכוח נעוצים בוויכוח קדום יותר "מיהו רב". ביהדות האורתודוקסית רב מקבל סמיכה מרבותיו. אצל אחרים די בצביה ולדן או ברינו צרור כדי להעניק תואר זה. לדעתי נרו יאיר צודק, אבל זאת מלחמה אבודה. יש בקרבנו מספיק אנשים בעלי זכות הצבעה, שישמחו להעניק למלכה את התואר "אשת הלכה", גם אם אינם מכיר את ההלכה, או את מלכה. אז שיהיה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:11, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :אני לחלוטין לא חושב כך. חוץ מזה שיש הצעה חדשה בדף שיחה ברוח הכתבה של גלובס. גילגמש • שיחה 11:15, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::גלובס מתמחה בענייני כלכלה, ולא בענייני הלכה. אני מציע קודם לכתוב את הערך "אשת הלכה", ולהגדיר את המושג. כך נדע מי עונה לקריטריונים שאנחנו בעצמנו כתבנו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:24, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: אריאל, לא הבנתי את דעתך. ‏עמיחי • שיחה  11:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::לפי מה שאריאל כתב, דעתו כדעת נרו. גילגמש • שיחה 11:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: ומה לגבי הגדרתה כתלמיד חכם? ‏עמיחי • שיחה  11:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מי הגדיר? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:44, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: נמשיך שם. ‏עמיחי • שיחה  11:50, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: טוב. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:53, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: הדיון הזה מעניין בגלל שהוא מאתגר את הגדרות האורתודו'. אישה לא תקבל במצב הנוכחי את התואר הרשמי, ולכן אנשים מנסים לתאר את הדמות ופועלה בדרכים עקיפות, שאין בהן סמכות רשמית, שכר או הכרה ברורה (כמו שהדיון הזה מוכיח). כמו שנטען כבר, איש הלכה או אשת הלכה אינם *תואר* היררכי ממסדי אלא *תאור* של המציאות (אשה שעיסוקה בלימוד הלכה ופסיקתה. לכן גם לא רלוונטי לכתוב ערך כזה, כרגע, לדעתי). אכן, במקרה זה קשה לתמוך ב"מציאות" באמצעות מדדים מקובלים כי זו מציאות שאינה מקובלת. לכן דחיה של ניסוח כזה נראית מחמירה. המקורות שהובאו מראים שזו הגדרה שמשמשת את הציבור במצב ביניים זה.

text: ::::::::: אגב גלובס, הוא לא בר סמכא הוא פשוט דוגמא לקושי להגדיר את הדמות על ידי הסובבים אותה: זה עשוי להיות פורה אם הערך בויקי יתאר את הקושי בהגדרתה ובעצם יתאר חלק מהשפעתה על הסביבה, באתגור ההגדרות המקובלות. Avraham yoskov - שיחה 12:00, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אברהם, האם אתה לוקח על עצמך את האתגר? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:04, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: לגופו של עניין

message: האם זה מונח הלכתי? האם זה מונח לא הלכתי? כמה נשים בעולם עונות להגדרה "אשת הלכה"? ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:40, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: אולי "חוקרת הלכה"? גילגמש • שיחה 11:41, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :אשת הלכה - נשמע כמו מכרז תפור. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: יש גם פוסקת הלכה. האם היא מתאימה להגדרה זו? ובינתיים - אני מציע לכתוב בערך תלמידת חכם או תלמידת חכמים. ‏עמיחי • שיחה  11:47, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::המונחים שאתה מציע קיימים, וזאת כבר התקדמות. מה שצריך זה לתת מקורות לכך שהיא עונה על אחד מהם. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:55, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::נרו התנגד ל"תלמידת חכם" ונימק לעיל. גילגמש • שיחה 11:57, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: פוסקת הלכה מתאים. ספרה עומד לצאת ותוכנו הוא פסיקת הלכה. חוקרת הלכה לא מתאים משום שהוא משייך אותה לשדה מחקר התלמוד וזה אינו מדויק ולא מה שכותבי הערך רוצים לבטא.  Avraham yoskov - שיחה 12:03, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: אריאל, אני לא מבין את השאלות 'האם זה מונח הלכתי' 'כמה נשים' וכו'? למה אלו שיקולים? השיקול צריך להיות אם התאור מוסר את דמותה של נשואת הדיון. אם אין נשים שקדמו לה אז היא חלוצה. תכתוב שהיא חלוצה בהיותה אשת הלכה. חוץ מזה, יש עוד נשים כאלה בארץ: הרבניות תרצה קלמן, הנקין, קופ-יוסף  ועוד. ומה בכך? Avraham yoskov - שיחה 12:07, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::כאן זאת אנציקלופדיה, איננו כותבים תקדימים. אם עומד לצאת ספרה ההלכתי, הבה נמתין ונקרא את ההסכמות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:10, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אני חושב שכדאי לחכות ליציאת הספר ולקרוא גם את הביקורות שייכתבו עליו. הן יהיו מקור חיצוני מהימן. אבל בינתיים - אני שב ומציע לכתוב תלמידת חכם או תלמידת חכמים. אפתח פיסקה נפרדת בעניין. ‏עמיחי • שיחה  12:18, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::: לא הצעתי לכתוב תקדים. הצעתי לתאר את ראשוניותה (נניח שהיא ראשונה) כחלק מערכה האנציקלופדי והממשי. האם אין דרך לתאר פורצי דרך באנציקלופדיה? צריך לחכות שהם יתיישנו? ב. אתה שואל אם אהיה מוכן לנסח את הערך בהתאם להצעתי? הלוואי. בהתאם לזמן שבידי זה יקח זמן... Avraham yoskov - שיחה 12:26, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אברהם, האנציקלופדיה נכתבת על ידי כולנו ובזמן אמת. אם אתה לא תכתוב את הצעתך, הסיכוי שמישהו אחר יעשה זאת קטן.. אבנר - שיחה 12:39, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: מה זאת "אשת הלכה"

message: אני מציע לכתוב שמלכה פיוטרקובסקי היא תלמידת חכם או תלמידת חכמים. זה לדעתי כרגע התאור המתאים ביותר. ‏עמיחי • שיחה  12:18, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: נרו התנגד לזה. אם נרו נגד, גם אני נגד. גילגמש • שיחה 12:22, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : הסיבה להתנגדות היתה תפיסה מאוד מצומצמת של התואר 'תלמיד חכמים'. משום מה נקבע על ידי נרו שרק מי שהוכיח למדנות בטקסטים מסוימים וכו'. מה זה  הוכיח למדנות? איזו הוכחה מצטברת כזו נדרשת? הדרישה עמומה, אשמח להסבר שלה. שנית, מדוע למדנות היא רק בטקסטים שקבע נרו ולא בטקסטים אחרים, קדומים או מאוחרים, מז'אנרים אחרים? מדברי נרו משתקפת הגדרה המקובלת בציבור הליטאי במאה השנים האחרונות. האם על האנציקלופדיה ליישר קו באופן אוטומטי עם הגדרות מצמצמות אלה שיש בהן יותר מאשר שמץ של אג'נדה ומניפולציה? Avraham yoskov - שיחה 12:33, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::להעביר ביקורת על אנשים שעושים ימים כלילות בכתיבה בוויקיפדיה, יותר קל מלכתוב ערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:43, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::אם התכוונת לתפיסה מצומצמת, אל תכתוב הבנה מצומצמת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:47, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: תיקנתי, צודק. ובאשר להערות האישיות, תודה. אקח לתשומת לבי.Avraham yoskov - שיחה 13:01, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
אני מבין שגויסה והגיעה לכאן קבוצה של אנשים שסבורה שלא נותנים אצלנו לפיוטרקובסקי את הכבוד הראוי לה, וצריך לתקן את העוול הזה ומיד! משהו צריך להכניס! אם לא "אשת הלכה" אז "פוסקת", ואם לא זה, אז במינימום "תלמידת חכמים". דעתי שונה. כרגע היא מוגדרת בפתיח "ממובילות תהליך לימוד התורה של נשים בדורנו". לי לא ברור שהיא אחת משלושת המובילות של התהליך (אני יכול לנקוב בכמה שמות של נשים שלדעתי מעמדן שווה), ולכן עצם הכנסת הסופרלטיב הזה היא התגמשות מצדנו. כפי שכתבתי לעיל, אני הייתי מוותר על התואר הסובייקטיבי "תלמיד חכם" גם לגבי גברים, אבל חלקו עליי בזה. ועדיין, אנחנו מכניסים אותו רק ביחס לתלמידי חכמים בולטים במיוחד, לא כל ראש ישיבה ולא כל רב עיר. יש גם תלמידי חכמים מובהקים שהתואר לא הוכנס לערכם, פשוט כי איש לא טרח לעשות זאת (וודאי לא גייס מקורבים לטובת העניין). על כל פנים, הקריטריון איננו תלוי במספר האנשים שאפשר לגייס לטובת מושא הערך בפייסבוק. למעשה זה לא דיון מתאים לדף השיחה הנוכחי, כי מדובר בשאלה עקרונית לגבי אלפי ערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 16:57, 18 באוגוסט 2014 (IDT)

text: אני לא מכיר אישית את פועלה, אלא רק בעקיפין. מעולם לא השתתפתי בשיעור שלה, אך כמי שהיה שכן של בית מורשה במשך שלוש שנים ושוחח רבות עם תלמידות שלה - ברור לי שהיא מהמובילות את המהלך שהזכרת וכבר כתוב בפסקת הפתיחה. מכיוון שהמהלך עדיין בדרך - יש מחלוקת כיצד בדיוק להגדיר אותה. אני חושב שהדיון די מיצה את עצמו ואם לא יבואו לכאן דעות נוספות שיתמכו בדעתי - אני מציע להשאיר את הערך כפי שהוא עכשיו. ‏עמיחי • שיחה  17:26, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אני מסכים שהיא "מהמובילות", השאלה היא אחת מתוך כמה. אנו מקמצים בסופרלטיבים מעין זה, ולכן כשאנו כותבים למשל "מגדולי הדור" אנו מקפידים על כך שיהיה מדובר באחד משלושת הגדולים ללא ספק. אחרת - לך תוכיח שראש ישיבה פלוני אינו אחד מהחמישים, וכל אחד יוסיף סופרלטיבים כאוות נפשו לרבו (וזה בערך מה שרוצים לעשות כאן). נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 19:46, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :: הדיון לא מיצה את עצמו משום שהגדרת הערך עדיין חסרה: מהו תחום עיסוקה המרכזי? ההתנגדות היתה לתיאור 'אשת הלכה'. השאלה מי מוביל את לימוד התורה אינה קשורה לדיון הנוכחי. אשת הלכה הוא לא סופרלטיב אלא תיאור עובדה יבש. משום מה פוסקת גם לא מתאים אף שהוא מתאר עובדה פשוטה, אולי לאחר שיצא הספר, נניח (האם פוסק נחשב רק לאחר שפסקיו הם בכתובים? מי שמע כדבר הזה?). מישהו רוצה להציע ניסוח לתיאור מקצועה של אישה שלומדת ומלמדת הלכה ושאנשים פונים אליה בשאלות של הלכה? אני מציע 'אשת הלכה' או 'עיסוקה המרכזי הוא בלימוד והוראת הלכה'.--Avraham yoskov - שיחה 16:18, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::הניסוח האחרון "עיסוקה המרכזי הוא בלימוד והוראת הלכה" נשמע טוב. נרו, מה אומר? גילגמש • שיחה 15:50, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::יוסקוב, לא, המושג "אשת הלכה" ממש לא עובדה יבשה. כשאתה יושב על כיסא - זו עובדה יבשה. כשמישהו עובד לפרנסתו כמורה - זו עובדה יבשה. כשמישהי לומדת גמרא 18 שעות ביממה (ובדקנו את זה בדרך כלשהי) - זו עובדה יבשה. "אשת הלכה", כמו "איש גמרא" או "אשת מחשבה" - זה עניין סובייקטיבי לחלוטין שתלוי בהגדרה שלא ברור מי בכלל אמור להגדיר. אם אתה לא מבין את זה - קשה יהיה לדון. כבר כתבתי למעלה שפוסק לא חייב שפסקיו יהיו בכתובים, אבל יש צורך שציבור גדול של ממש (לא מאה וגם לא מאתיים איש) ילך דווקא לפי פסקיו. לכן גם בתואר הזה אנחנו ממעטים. איננו כותבים גם על אברך כולל (וודאי על רב) ש"עיסוקו המרכזי הוא לימוד תורה", זה נשמע מגוחך. זה גם לא רלוונטי ששואלים אותה שאלות הלכתיות, גם אותי שואלים, ועדיין לא הייתי מגדיר את עצמי "איש הלכה". אפשר בהחלט לכתוב שהיא מלמדת הלכה, זו עובדה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"ד • 20:46, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::יש הרבה טעם בדבריו של נרו. גילגמש • שיחה 22:56, 19 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::: נותן טעם לפגם. אתה כלל לא מתייחס לנוסח שהצעתי אלא לנוסח בדוי מלבך. מלבד זאת הוספת שורה של קביעות: מגוחך (למי זה נשמע מגוחך ולמה? במדגם של שלוש דעות הרי שניים חושבים שזה ניסוח טוב), לא רלוונטי, עניין סובייקטיבי - ללא שמץ הנמקה לקביעות הללו.

text: :::::: ניקח את הקביעה הראשונה שלך: סוביקטיבי: מאחר שאני לא מבין אנא אלפני בינה - נתחיל מבירור לשוני בסיסי: 'אשת הלכה' זהו מבנה של צירוף סמיכות המבטא שייכות. השווה 'איש חינוך'; 'לשון זהב' 'בית הכסא'. פתיחת הצירוף היא אישה של הלכה, כמו איש של חינוך, ביתו של הכסא. האם אתה חלוק על מה מהפרטים עד כאן? כעת, אם לא, התסכים שאדם שעיסוקו המרכזי הוא חינוך, זהו תאור עובדתי ופשוט לומר שהוא איש חינוך?בית שעיקר מטרתו הוא לאכסן את הכיסא תיאור עובדתי הוא שהוא בית הכסא? להגיד על זה סובייקטיבי זו קביעה בלתי סבירה. אז מדוע אישה שעיסוקה המרכזי הוא הלכה לא יהיה תיאור נאמן באותה מידה?  Avraham yoskov - שיחה 00:54, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
מחרוזת החיפוש  "אשת הלכה" (עם גרשיים) מביא קצת יותר מ-1000 תוצאות. זה לא הרבה. חלק ניכר מהתוצאות האלה עוסקות במלכה פטיוטרוקובסקי עצמה. גם הצירוף "איש הלכה" () הוא לא נפוץ מי יודע מה כ-5,000 תוצאת. זה בניגוד ל"איש חינוך" (שנתת כדוגמה) () כ-50,000 תוצאות ועוד 28 אלף ל"אשת חינוך" () מכאן אפשר להסיק שהמונח "איש הלכה" שלא לדבר על "אשת הלכה" אינו נפוץ. לכן, בעיה להשתמש בו. יש לנו איסור על מחקר מקורי. אי אפשר לחדש מושג או להמציא מושג שהשימוש שבו אינו נפוץ. אנחנו חייבים להשתמש במונחים קיימים, גם אם אלה דלים. מה לגבי הרחבת הערך? אולי אם הערך יורחב זה יקל עלינו למצוא הגדרה מדויקת יותר לפועלה. גילגמש • שיחה 06:24, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
עכשיו יש ספר, אפשר לסגור את הדיון http://www.ybook.co.il/page_23207

text: מהקישור אני מבין שעדיין אין ספר, אבל גם אחר כך, איך הספר אמור לסגור את הדיון? כמובן שצריך לכתוב שפרסמה ספר, לאחר שהוא יצא. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 15:34, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
שלום – שמי מיכל ברגמן ואני ויקיפדיסטית די רדומה לצערי.וגם דתיה וגם פמיניסטית. קראתי את הדיון ויש כאן בעיני פספוס של שיח חרשים: מלכה פיוטורקובסקי היא אישיות יוצאת דופן ופורצת דרך. היא אינה תלמידת חכמים אורתודוכסית ראשונה, אבל היא בין החשובות שבהן. היא פורצת דרך בכך שהיא גם מעמיקה בלימוד ההלכתי וגם עוסקת במתן פסקי הלכה והדרכה אישית – כשם שפונים לרבנים גבירם אורתודוכסים, יש שפונים אליה. נשים וגברים. ויעיד על כך ספרה שיוצא בימים אלה לאור בהוצ' ידיעות אחרונות. 
ובכן לפנינו אשה אורתודוכסית, שאינה מסומכת לרבנות משום שהאורתודוכסיה בארץ אינה מסמיכה נשים לרבנות. היא עוסק בלכה לא רק במובן של לימוד תורה אלא במובן המעשי – פסקי הלכה. כיצד נכנה אשה יוצאת דופן שכזו? האם נוותר על תיאור מדויק שלה רק משום שטרם נמצא המונח המדויק שהתקבע בתודעה הציבורית?
אני מציעה להכניס בערך שלה תת פיסקה שכותרתה 'תואר ומעמד' [שם זמני]  המתאר את הייחודיות ואת המורכבות שאין לה תואר מוגדר כרגע. יש שבעיניהם היא מורת דרכם, יש שהיא פוסקת הלכה עבורם ועבורן. יש שהיא מחנכת נערצת ויש שרואים בה פורצת דרך המסמנת דרך חדשה עבור נשים אורתודוכסיות , שאינה בשלב זה הסמכה לרבנות,  ובשל כך הם מכנים אותה 'אשת הלכה'. (Michalbergman - שיחה 17:02, 20 באוגוסט 2014 (IDT))

text: שלום מיכל, אני שמח שהצטרפת לדיון. את מוזמנת להרחיב תחת הסעיף "תרומה והשפעה". אבנר - שיחה 18:14, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :תודה אבנר. אתה מתכוון לפתיחת פסקה שזה שמה - תרומה והשפעה? (Michalbergman - שיחה 18:20, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::אני מתכוון לחלק שנמצא תחת "תרומתה והשפעתה". (אני מזכיר לך שבתגובה למישהו צריך לעשות הזחה באמצעות נקודותיים). אבנר - שיחה 18:23, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::אני רואה שהגיוס החברתי סביב הערך הזה נמרץ במיוחד, ולכן אדגיש את עמדתי (ולמרות שאיני עושה לה נפשות בפייסבוק): הערך הזה הוא חלק מוויקיפדיה, ועליו לעמוד בקריטריונים המקובלים אצלנו. להרבה דברים בעולם אין תואר מדויק, ולכן אנו מסתפקים בעובדות ברורות. דברים שאין עליהם ויכוח. לא "נערץ" ו"פורץ דרך", משום שאלה הם תארים סובייקטיביים. הכותרת "תרומה והשפעה" אינה מקובלת בויקיפדיה, ולכן אין לה מקום גם כאן. בכלל, המושגים האלה נוטים להיות סובייקטיביים. הבו לנו עובדות ברורות ללא ויכוח. ואם זה לא מספיק מרשים עבור מישהו - צר לי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:26, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם נרו יאיר ומבקש להזכיר את הכללים שלנו האוסרים מחקר מקורי ומדגישים את חשיבות הכתיבה הנייטרלית. גילגמש • שיחה 18:29, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::נרו יאיר, אני כמובן מסכים עימך לגבי הניסוחים. אפשר לשנות את הכותרת. אבנר - שיחה 18:31, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :::ג םאני לא עושה לעמדתי נפשות בפייסבוק אלא מתייעצת עם מישנראה לי שיודעות לפחות ממני ואף יותר. לידעיתך העובדתית נרו יאיר. התואר 'אשת הלכה' הוא אכן מעורפל ולא אומר הרבה. אני מציעה לכתוב את העובדות כלדקמן: מלכה פיוטורקובסקי היא פורצת דרך [זו עובדה] בתחום פסיקת הלכה של נשים אורתודוכסיות. היא עוסקת בפסיקת הלכה עבור נשים וגברים הפונים אליה להתייעצות הלכתית ובבקשה לפסקי הלכה. ראיה לכך היא ספר הפסקים שלה [יוצא עכשיו. צריכה לברר את שמו] . מאחר ועיסוק זה עבור נשים אורתודוכסיות מהווה פריצת דרך, ומאחר ואין הסמכה לרבנות עבור נשים אורתודכסיות בישראל, אין כרגע תואר שמתאר במדויק את תפקידה ופועלה בתחום ההלכתי. (Michalbergman - שיחה 18:38, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אם אין תואר אז אין תואר. אין מה לעשות. צריך לתאר את פועלה ללא תואר. גילגמש • שיחה 18:42, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::מיכל, את מוזמנת לכתוב ישירות בערך תחת הכותרת (ששונתה ל) "עיסוקה ההלכתי". ל"פורצת דרך" צריך להביא מקור - מי הם אלו שרואים אותה כפורצת דרך. לגבי הספר, כבר נכתב כאן קודם שיש לחכות עד שיצא לאור. אבנר - שיחה 18:45, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::::לא אמרתי שאת עושה נפשות בפייסבוק, אבל יש להניח שללא עשיית נפשות בפייסבוק לא היית מגיעה לדף שיחה זה בעיתוי הנוכחי (ותקני אותי אם אני טועה). גם "פריצת דרך" היא ביטוי סובייקטיבי מובהק. תארי את מה שהיא עשתה בניסוח עובדתי מתון, כך מקובל אצלנו. אם הספר שלה הוא ספר הפסקים האורתודוקסי הראשון שנכתב בידי אישה (בארץ? בעולם?) - נכתוב את זה, כשיצא הספר (ככל הנראה בקרוב). בהחלט ייתכן שאין כרגע תואר מתאים, אנחנו ודאי לא נמציא אותו, או נאמץ תואר שאינו מוסכם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:45, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: הגעתי כי זה חשוב לי מקווה שלא הפרעתי לך יותר מדי עם מה שחשוב דווקא לי דווקא ברגע זה. התיאור 'פורץ דרך' שמור לאנשים שפרצו דרך. בעיני אפשר להחליף אותו בתיאור - מלכה פיו' היא האשה הראשונה בישראל העוסקת בפסיקת הלכה אורתודוכסית. (Michalbergman - שיחה 18:49, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אני בטוח שזה חשוב לך, אבל ההתחמקות מהתייחסות מפורשת לנושא הגיוס דרך הפייסבוק מחזקת את הרושם שהגעת בעקבותיו. זה בעייתי אצלנו. אני מסופק שהיא הראשונה שעוסקת בפסיקת הלכה אורתודוקסית. זה עצמו מצריך הגדרות. מה זה פסיקת הלכה? לענות על שאלות? לתת שיעורים בנושאים הלכתיים?  עשו זאת לפניה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:52, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: אני טוענת שהדיון חשוב לי. מדוע אתה כאן? מעניין לדעת. מה בעייתי? שלאדם יש תחומי עניין? האם מי שכותב ודן בנושאי ארכאולוגיה ובהם בלבד הוא גם בעייתי 'אצלנו' ומי הם האצלנו? לתת שיעורים אינו חדש ואינו חידוש . להשיב בספק הלכה ע לשאלה הלכתית הוא חידוש לאשה אורתודוכסית ובודאי פניה מענה מדמות שהיא גם אשה וגם אינה מוסמכת לרבנות. אם אתה מכיר עוד נשים כאלה בישראל חובת ההוכחה היא עליך. אני איני יכולה להוכיח משהו שלא קיים. (Michalbergman - שיחה 18:55, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אנא הקפידי יותר על מספר הנקודותיים בהזחה. לגבי הפייסבוק - את ממשיכה להתחמק. אצלנו - ויקיפדיה. חובת ההוכחה היא על מי שרוצה לכתוב משהו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:58, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: ממה אני מתחמקת. אמרתי מהרגע הראשון מי אני ולשם מה באתי. מדוע באת אתה? אשמח לשמוע. אם זה כל כך חשוב מדוע לא תחשוף אתה מי אתה ומדוע הערך הזה מעניין אותך? חובת ההוכחה תהיה פשוטה מאוד אחרי שהספר יצא לאור ואפשר יהיה לצטט אחרים שיספרו שזו פעם ראשונה שאשה אורתודוכסית בישראל עוסקת בפסקי הלכה. אני מוכנה לחכות כי זה זמן זניח. ומדוע אתה כאן, תזכיר לי? (Michalbergman - שיחה 19:04, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::Michalbergman, לא צריך לרדת להתקפות אישיות נגד ויקיפדים ותיקים שהשקיעו במהלך שנים על גבי שנים מאות אלפי שעות עבודה בוויקיפדיה. בזכות אנשים כמו נרו יאיר את רואה את ויקיפדיה כמו שהיא. בגלל זה הוא כאן. הוא לא צריך להוכיח את עצמו בפני אף אחד ואין צורך בכל זה. גילגמש • שיחה 19:07, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :::כבודו במקומו רק אם השאלה כל כך חשובה היא חשובה לכולם על כולם. זה לא שהתחפרתי כאן. אמרתי שהנושא חשוב לי. מה חשוד בזה? באמת שלא מבינה. אלא אם כן הולכים להגדרות 'חוסר ההטיה' של המחקר האקדמי של המאה ה- 19 (Michalbergman - שיחה 19:19, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::את מתחמקת מנושא הדיון, שאינו "לשם מה באת", על זה אין ויכוח, וזה גם לא רלוונטי. אני הערכתי שבאת בעקבות גיוס תומכים בפייסבוק, ואת לא הכחשת. אני תמה אם תמשיכי להתחמק ולדבר על מה שאין עליו ויכוח, או שמא תתייחסי עכשיו לעניין. ואני מבקש בפעם השנייה שתשימי לב בנושא ההזחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 19:36, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: [[תלמיד חכם|תלמידת חכם]] או תלמידת חכמים

message: אני רואה בחיוב את הדיון שהתפתח. אני שמח שפסקו העריכות הכוחניות בערך זה וכל הצדדים עברו להשתמש בדף שיחה, כמקובל אצלנו. אני מציע לכל החדשים שהגיעו לדיון זה להרחיב את הערך בהתאם לדברים שנאמרו בדיון זה. אפשר לעיין בדפי המדיניות הרלוונטיים. בשלב זה אני מציע לכם להרחיב את החלקים שיש עליהם הסכמה. למשל לכתוב על תפקודה בפירוש ההלכה. לגבי פריצת דרך - דבר כזה, כמו שאמר נרו יאיר, הוא סופרלטיב רציני מאוד. לדבר כזה נדרש מקור מאוד מאוד חזק. אני לא מכיר את פועלה ואני אתאיסט ואף פעם לא נזקקתי לשירותיהם של מפרשי ההלכה. ההלכה לא רלוונטית עבורי. אבל אם יש בפועלה משום פריצת דרך, צריך לעגן את זה במקורות מהימנים. על דבר כזה עדיף לדון קודם כל בדף שיחה כדי להמנע משחזור לעבודה שנעשתה. גילגמש • שיחה 18:50, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: אני מסופק אם יש ערך פרסונלי כלשהו שבו יש הצדקה לומר על הנושא שהוא "פורץ דרך" במקום לתאר מה בדיוק עשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 18:53, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :יש אנשים שהם "פורצי דרך". אני לא יודע אם במקרה זה מתקיימת אותה "פריצת דרך" כאמור אני אתאיסט ואת שמה של גב' פיוטרקובסקי שמעתי לראשונה בוויקיפדיה. מבחינתי היא לא סמכות כי כאמור ההלכה לא רלוונטית עבורי. גילגמש • שיחה 19:01, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::: אני מציעה להוסיף את פרסום ספרה 'מהלכת בדרכה' והציטוט שאני מביאה הוא מהוצאת הספרים ידיעות אחרונות על הספר: "הספר מכנס מעט מהשאלות ההלכתיות שהופנו אל מלכה פיוטרקובסקי אשת הלכה בולטת, ומהתשובות שהיא השיבה עליהן. נושאי הספר לקוחים מהחיים ומקיפים נושאים רחבים כגון נשים וקיום מצוות, כיבוד הורים, טיפול בחולה, אמירת קדיש על ידי נשים, תכנון ילודה, אתגרי הקיום בארץ, הנהגה ועוד". הכנסתי לסוגריים את המילים שעליהן המחלוקת ואפשר לדלג עליהןלדעתי כי הן מעורפלות ולא מבוססות דין. מן הסתם פרסום הספר יביא לכמה מאמרים וראיונות בהם יתברר שאכן מדובר באשה האורתודוכסית הראשונה בישראל הפוסקת הלכה ללא הסמכה לרבנות. לעניין תארה הלא קיים אני מציעה לצטט מכתבה עליה מגלובוס, שכותרתה - http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000749300 שלענ"ד ממצה את המורכבות: "יש הרבה דברים שמלכה פיוטרקובסקי נעולה עליהם. האריזה של עצמה אינה אחד מהם. בחלק מהמקומות קוראים לה "הרבנית", שמסורתית זה תואר לאשת רב, והרי בן הזוג שלה הוא בכלל בהיי-טק. יש כאלה שמכנים אותה אשת הלכה - דבר שאמור לתת ביטוי לכך שהיא שוחה בים ההלכה, אבל בחוף המעט שומם של הנשים. רינו צרור, שבתוכנית הרדיו שלו היא מתארחת מדי פעם, כינה אותה אשת תורה, מה שהתגלגל בהמשך ל"אש התורה", ומאוד מצחיק את פיוטרקובסקי. בכלל, אף אחד מכל התארים האלה לא משקף את האופן שבו היא רואה את עצמה: כלמדנית, כפוסקת הלכה, אולי אפילו כאקטיביסטית הלכה, שמותחת את גבולות האורתודוכסיה, אבל מבפנים. רק מבפנים." (Michalbergman - שיחה 22:25, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: אין זה תפקידנו לקדם מכירות או אנשים ויש צורך בסיבה מוצדקת במיוחד כדי לצטט אתר עסקי ביחס למשהו שהוא מוכר. אנו ממעטים בציטוטים בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 22:30, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: ואם רוצים לדייק יותר ההגדרה 'אשת הלכה' היא הגדרה שהמציאה פיוטרקובסקי עבור עצמה: בראיון למעריב - "למלכה פיוטרקובסקי, מהדמויות המשפיעות בהנהגת הימין התורני, קשה עם התואר רבנית. גם הכינוי האחר שדבק בה, "ליבוביץ' של הגמרא", לא עושה לה נעים בגב. האישה הצעירה, המסקרנת, שכבשה לעצמה עמדת השפעה יוצאת דופן באולימפוס הרבני הגברי, מסרבת להתהדר בכינויים. "רבנית זו היאכנע השכונתית או אשתו של רב?", היא אומרת בביטול. "ובעלי איש מתוק, אבל ממש לא רב. הכי פשוט לקרוא לי אשת הלכה". (Michalbergman - שיחה 22:35, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אם היא עצמה המציאה את המושג הזה, על אחת כמה וכמה אי אפשר להשתמש בו. גילגמש • שיחה 22:46, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: אין ויכוח על כך שאי אפשר להתשמש בו. הצעתי היא לתאר בכמה משפטים את המורכבות וההצעות השונות שמתארות אותה בהעדר הסכמה ובהעדר תואר ממוסד - והסיבה לזה - היא שהיא פורצת דרך.יש לי קצת הרגשה שאני מדברת אל עצמי ואתם מתגוננים על משהו שלא טענתי נגדכם. גם אין לי בעיה שלא יהיה כתוב שהיא פורצת דרך. אבל השאלה מה היא על דרך החיוב. ועל דרך החיוב היא משלבת לימוד הלכה במתכונת המסורתית המקובלת [היינו - בבתי מדרש ואצל רבנים] יחד עם לימוד אקדמי [המח' לתלמוד באונ'], מלמדת תורה במסגרות של בתי מדרש וכן פסיקת הלכה, דבר שהוא ייחודי בעולם האורתודוכסיה - אשה הפוסקת הלכה ובאים לשאול אותה בענייני הלכה ולקבל את פסיקתה. מצדי אפשר לכתוב את זה כך. אפשר להוסיף שהיא עצמה מכנה עצמה 'אשת הלכה' בהעדר תואר מתאים בעולם האורתודוכסי אליו היא משתייכת, בו אין כיום הסמכה לרבנות לנשים ומקובל לפנות לרב [היינו - גבר בעל סמיכה לרבנות] לקבלת פסק הלכה . (Michalbergman - שיחה 22:54, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::אני מצטער אם התבלבלתי. הגיעו המון משתתפים שאנחנו לא מכירים לדיון זה אז יתכן שמישהו אחר טען את זה. לגופו של עניין - אין בעיה לכתוב על זה. אם זה מה שהיא עושה, אז בהחלט צריך להוסיף את זה. גילגמש • שיחה 23:09, 20 באוגוסט 2014 (IDT)

text: ::: זה בסדר גמור. מה זה 'את זה' - מה כוונתך? (Michalbergman - שיחה 23:12, 20 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::: כדי להוכיח שאת כן קוראת את מה שכותבים לך, אנא הראי לי שקראת את בקשתי (בפעם השלישית): . אנא אל תמשיכי לשים ארבע נקודתיים באופן אוטומטי, אלא כמה שהיו קודם, ועוד זוג אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תשע"ד • 23:37, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::: אני לא חייבת להוכיח לך כלום ואודה לך על טון פחות מתנשא ומטיפני. אני לא ילדה בת שלוש. אם יש לך משהו לומר לגופה של הצעה אודה לך מאוד. (Michalbergman - שיחה 09:43, 21 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: :::::: תודה רבה, בפעם השלישית הצלחתי לפחות בעניין ההזחה. אני לא חושב שהטון שלך עדיף. אני חושב שהתייחסתי כבר באריכות למה שיש לו מקום בויקיפדיה ומה שאין לו מקום. אכתוב שוב בקצרה: עובדות ברורות שאין עליהן ויכוח כן; תארים סובייקטיביים והגיוגרפיה נלהבת - לא. לא אצל אדמו"רים, לא אצל פוליטיקאים, ולא אצל דמויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 11:03, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: הוא בהחלט לא עדיף. אני עונה כפי שעונים לי. מציעה להביט בחיפוש משעשע אחרי 'פורצי דרך' בוויקיפדיה ולגלות שבין פורצי הדרך שאין עליהם כל ויכוח היסטורי הצליחו להכנס לא מעט דמויות , ארגונים וכד' בני ימינו, מקומיים לחלוטין, שלהפתעתי גיליתי שהם פורצי דרך. מעניין. דומני שחלקם לא ידעו שהם כאלה עד שמישהו הציע לכתוב עבורם ערך בויקיפדיה. ובפעם השנייה - אם יש לך, נרו יאיר, משהו להגיד לגופה ש להצעתי אשמח לשמוע.(Michalbergman - שיחה 13:58, 21 באוגוסט 2014 (IDT))
replies: text: ::::::::: אני שמח שאת משועשעת. יש אצלנו יותר מ-150 אלף ערכים, ולצערי יש בהם כל טעות אפשרית: שטויות גמורות, השחתות, פרסומות וכל מה שאת רוצה. לכן תוכלי לבצע חיפוש ולמצוא דוגמה לכל שגיאה או עיוות. המסקנה היא שצריך להמשיך לעבוד ולתקן את הטעויות (וזה מה שאני מנסה לעשות, לא רק לנסות להאדיר ולשבח דמות אחת), לא ללמוד מהמקומות השגויים ולקלקל בנימוק זה גם את מה שעוד לא קולקל. בפעם המי יודע כמה, אני חושב שעניתי להצעתך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 20:26, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: נסיון לסכם את הדיון

message: מחשבות אישיות: אני חש החמצה שבדיון זה לא משתתפות נשים ויש בו רק משתמש חדש (שתורם המון). אני מאמין שגיוון הוא חשוב וזוהי לדעתי הדרך למשוך משתמשים ומשתמשות חדשות לערוך בערך זה ובהמשך בערכים אחרים. ניסיתי לעודד את משתתפי הדיונים בפייסבוק להעלות את טענותיהם כאן אולם לצערי לא הצלחתי בדבר. אחד מהנימוקים ששמעתי הוא הקושי הטכני בכתיבה בערכים ובדפי שיחה. זהו כמובן נושא שנדון אצלנו לרוב. הערה: אין בדבריי טענה כלשהי כלפי המשתתפים בדיון. אבנר - שיחה 10:04, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ואילו אני חש החמצה שאין בדיון השתתפות של מספיק ג'ינג'ים. לא ממש אכפת לי מה הם אומרים, אבל נורא חשובה לי הזהות של הדוברים. הרי זה מה שבאמת חשוב באנציקלופדיה! 46.121.66.198 20:34, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:24, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  מטה-דיון 

message: אלמוני הסיר את המידע לפיו פיוטרקובסקי קראה לשימוש באמצעי מניעה ויצאה נגד נישואין בגיל צעיר והולדת ילדים רבים. במקור המקושר כתוב:
One can only imagine what Shapira or other conservative-minded religious Zionist rabbis would have thought of the call during the conference by Malka Puterkovsky, a noted female Torah scholar and teacher at Midreshet Lindenbaum (Beruria), to allow married women to use birth control more freely, and her rejection of the trend in religious Zionist circles to marry early and bear many children. 
יכול להיות שהידיעה אולי שגויה, אך על כך נטל ההוכחה על האלמוני. ערןב - שיחה 12:05, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: בלינקים לכתבות איתה היא מצוטטת בעניין מספר פעמים - היא אכן בעד דחיית הבאת ילדים לזוגות צעירים ובעד התרת שימוש באמצעי מניעה ופוסקת בעניין באופן מקל ואף יוצאת בביקורת נגד רבנים שפוסקים אחרת. זה לא איזשהו רעיון - הדברים מופיעים בלינקים בשמה ובציטוט של דבריה. לא מבינה מדוע זה הוסר. (Michalbergman - שיחה 14:46, 21 באוגוסט 2014 (IDT))
המשפט "היא קוראת להרחבת השימוש באמצעי מניעה בציבור הדתי, ומתנגדת לנישואין בגיל צעיר וללידת ילדים רבים.‏[3]"  מתבסס על שנכתב בכתבה עיתונאית . אינו נכון  לראיה  ניתן לקרוא בספרה מהלכת בדרכה  בפרק העוסק בתיכנון ילודה .

text: הכתבה גלויה לעין כול וצוטטה גם כאן. עכשיו תורך לצטט בליווי מראה מקום מדויק כדי לשכנע אותנו שהעיתונאי טעה (ויש גם אפשרות שהיא שינתה את דעתה או מתבטאת באופן זהיר יותר בספר). נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 20:34, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
היא לא שינתה את דעתה זו פשוט לא דעתה  ממתי כתבה בעיתון מהווה הוכחה לנכונות 
לכן אני מבקש לא להחזיר את העיוות הזה פעם נוספת גם אם אתה עורך בכיר אין בסמכותך לעוות את דעתו של אדם  ולגרום לו נזק

text: א.  ב.  ג. יש לך כשל בסיסי בדיונים בדף שיחה זה: אתה חושב שדי לחזור על עמדתך כפי שהיא, במקום להתייחס לתשובות. אנא קרא בעיון את מה שנכתב בפרק השיחה הנוכחי והתייחס ברצינות לטענות. ודאי אל תחזור על עריכה שיש לה התנגדות, כפי שכבר הוזהרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תשע"ד • 20:47, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
נרו יאיר המכובד אתה מתחכם ומסתרר מאחורי 20:57, 21 באוגוסט 2014 (IDT)~ למינהן אין לך סמכות לפגוע בשמו בטוב של אדם   אני לא אמחוק אבל אדאג לכך שהדברים השגויים  והמעוותים את דעתה לא ימצאו בויקיפדיה
===פנייה ממלכה פיוטרקובסקי===
שלום, בעקבות הראיון ששודר אמש ברשת ב', פנתה אלי מלכה פיוטרקובסקי בעניין הפיסקה שנדונה לעיל:
אבקש למחוק את המשפט הבא, מהערך : מלכה פיוטרקובסקי :
 
 
כפי שאפשר לראות בהערה למשפט זה, הוא מבוסס על כתבה עיתונאית, שלא נטלתי בה חלק בשום צורה :
 
. One can only imagine what Shapira or other conservative-minded religious Zionist rabbis would have thought of the call during the conference by Malka Puterkovsky, a noted female Torah scholar and teacher at Midreshet Lindenbaum (Beruria), to allow married women to use birth control more freely, and her rejection of the trend in religious Zionist circles to marry early and bear many children.
 
את דעתי המורכבת והמבוססת על מקורות הלכתיים, כדרכי, בנושא של נישואין ותכנון ילודה,
ניתן יהיה לקרוא בספר שכתבתי : 'מהלכת בדרכה', שאמור להגיע למדפי החנויות, בע"ה, בתחילת אלול.
מי שיקרא את הפרק, יווכח שהמשפט המצוטט, מתאר בצורה מעוותת ולא נכונה את גישתי ההלכתית-אישית.
עד כאן המכתב.
אני מציע למחוק בינתיים את המשפט שצוטט לעיל, עד שיפורסם הספר ואז נוכל לשקול אם ואיך להחזירו.
דעתכם?
‏עמיחי • שיחה  13:18, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

text: עמיחי, אי אפשר לקחת רק כתבות עיתונאיות שמוצאות חן ומציגות את האדם לפי מה שנוח לו. כשכתבה אומרת שהיא "פוסקת הלכה בכירה" - זה בסדר, וכשכתבה  מציגה אותה כמקילה זה לא בסדר? מה עם האפשרות שאכן באותו כנס הביעה פיוטרקובסקי עמדות מקלות, אבל בספר שלה, מסיבות שאפשר להבין, היא זהירה הרבה יותר? מיכל ברגמן כתבה לעיל שאכן פיוטרקובסקי הביעה עמדות כאלה בראיונות, ולא נראה לי שברגמן עשתה זאת כי יש לה משהו נגד פיוטרקובסקי. זהו שלב נוסף בבחישה הציבורית סביב הערך הזה, שלפי הכתבה המקושרת בראש דף שיחה זה יש לך חלק בה. אני מבקש להזכיר עוד דבר: ערך בויקיפדיה אינו רכושו הפרטי של מושא הערך, ואין לו זכות להחליט מה ייכתב בו. בערכים רבים יש דברים שמושא הערך לא היה רוצה שייכתבו בו. זו דעתי, גם אם תומכיה המקושרים של פיוטרקובסקי יארגנו כתבות בעניין, בערוץ 2 ובסי אן אן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ד • 13:53, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אין לי בעייה לקחת כתבות עיתונאיות ולהציג אותן בערך אבל כאשר מושא הערך אומר שאינן מציגות את האמת, מה עושים? מתעלמים? ‏עמיחי • שיחה  14:27, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

text: : אשמח לשמוע דעות מוויקיפדים נוספים. ‏עמיחי • שיחה  16:17, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם עמיחי. עיתונאים הם קהילה נחפזת, המרבה לטעות. אם פיוטרקובסקי טוענת שהתיאור שהופיע בכתבה אינו נכון, אפשר לקבל את עמדתה ולהשמיט את המשפט. דוד שי - שיחה 11:50, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::גם אני עם עמיחי. יתכן שנפלה טעות בכתבה. בלאו הכי לא מדובר בפרט הכי חשוב או כזה שיש להסתירו ולכן יש לחשוד בדיווח. גילגמש • שיחה 12:03, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::רבותיי, אין צורך להמתין לפרסום הספר. דעותיה של פיוטרקובסקי ידועות. לא רק בעקבות הכתבה באנגלית, אלא (ואני מתנצל שעליי לחזור על טענות כדי שישימו לב אליהן), כפי שכבר כתבה מיכל ברגמן למעלה, לפי מה שפיוטרקובסקי כבר פרסמה. ואפילו לא בראיונות (שבהם ניתן להאשים את המראיין), אלא במילותיה שלה, דברים שהיא אינה יכולה להתכחש אליהם. הנה מאמר שלה שפורסם באתר נאמני תורה ועבודה, וכותרתו אומנות בניית המשפחה / על נישואי בוסר, חינוך למיניות ותכנון המשפחה. הדברים מפורשים שם לגמרי. אם בספר היא תכתוב דברים אחרים בבירור - נכתוב שהיא שינתה את דעתה, וזה כמובן לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ד • 11:37, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::אם יש כתבה שהיא כתבה בעצמה, זה בוודאי מבטל את דבריה שלה. אם היא רוצה לחזור בה מהדברים האמורים, עליה לפרסם כתבה נוספת ולחזור בה באופן מפורש מכל הדברים האלה. אנחנו לא יכולים להסתמך על עדות בעל פה כשיש עדות כתובה, הסותרת אותה. גילגמש • שיחה 18:27, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  שחזור 

message: שלום, בעקבות הראיון ששודר אמש ברשת ב', פנתה אלי מלכה פיוטרקובסקי בעניין הפיסקה שנדונה לעיל:
אבקש למחוק את המשפט הבא, מהערך : מלכה פיוטרקובסקי :
 
 
כפי שאפשר לראות בהערה למשפט זה, הוא מבוסס על כתבה עיתונאית, שלא נטלתי בה חלק בשום צורה :
 
. One can only imagine what Shapira or other conservative-minded religious Zionist rabbis would have thought of the call during the conference by Malka Puterkovsky, a noted female Torah scholar and teacher at Midreshet Lindenbaum (Beruria), to allow married women to use birth control more freely, and her rejection of the trend in religious Zionist circles to marry early and bear many children.
 
את דעתי המורכבת והמבוססת על מקורות הלכתיים, כדרכי, בנושא של נישואין ותכנון ילודה,
ניתן יהיה לקרוא בספר שכתבתי : 'מהלכת בדרכה', שאמור להגיע למדפי החנויות, בע"ה, בתחילת אלול.
מי שיקרא את הפרק, יווכח שהמשפט המצוטט, מתאר בצורה מעוותת ולא נכונה את גישתי ההלכתית-אישית.
עד כאן המכתב.
אני מציע למחוק בינתיים את המשפט שצוטט לעיל, עד שיפורסם הספר ואז נוכל לשקול אם ואיך להחזירו.
דעתכם?
‏עמיחי • שיחה  13:18, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: עמיחי, אי אפשר לקחת רק כתבות עיתונאיות שמוצאות חן ומציגות את האדם לפי מה שנוח לו. כשכתבה אומרת שהיא "פוסקת הלכה בכירה" - זה בסדר, וכשכתבה  מציגה אותה כמקילה זה לא בסדר? מה עם האפשרות שאכן באותו כנס הביעה פיוטרקובסקי עמדות מקלות, אבל בספר שלה, מסיבות שאפשר להבין, היא זהירה הרבה יותר? מיכל ברגמן כתבה לעיל שאכן פיוטרקובסקי הביעה עמדות כאלה בראיונות, ולא נראה לי שברגמן עשתה זאת כי יש לה משהו נגד פיוטרקובסקי. זהו שלב נוסף בבחישה הציבורית סביב הערך הזה, שלפי הכתבה המקושרת בראש דף שיחה זה יש לך חלק בה. אני מבקש להזכיר עוד דבר: ערך בויקיפדיה אינו רכושו הפרטי של מושא הערך, ואין לו זכות להחליט מה ייכתב בו. בערכים רבים יש דברים שמושא הערך לא היה רוצה שייכתבו בו. זו דעתי, גם אם תומכיה המקושרים של פיוטרקובסקי יארגנו כתבות בעניין, בערוץ 2 ובסי אן אן. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשע"ד • 13:53, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: : אין לי בעייה לקחת כתבות עיתונאיות ולהציג אותן בערך אבל כאשר מושא הערך אומר שאינן מציגות את האמת, מה עושים? מתעלמים? ‏עמיחי • שיחה  14:27, 22 באוגוסט 2014 (IDT)

text: : אשמח לשמוע דעות מוויקיפדים נוספים. ‏עמיחי • שיחה  16:17, 22 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם עמיחי. עיתונאים הם קהילה נחפזת, המרבה לטעות. אם פיוטרקובסקי טוענת שהתיאור שהופיע בכתבה אינו נכון, אפשר לקבל את עמדתה ולהשמיט את המשפט. דוד שי - שיחה 11:50, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::גם אני עם עמיחי. יתכן שנפלה טעות בכתבה. בלאו הכי לא מדובר בפרט הכי חשוב או כזה שיש להסתירו ולכן יש לחשוד בדיווח. גילגמש • שיחה 12:03, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::רבותיי, אין צורך להמתין לפרסום הספר. דעותיה של פיוטרקובסקי ידועות. לא רק בעקבות הכתבה באנגלית, אלא (ואני מתנצל שעליי לחזור על טענות כדי שישימו לב אליהן), כפי שכבר כתבה מיכל ברגמן למעלה, לפי מה שפיוטרקובסקי כבר פרסמה. ואפילו לא בראיונות (שבהם ניתן להאשים את המראיין), אלא במילותיה שלה, דברים שהיא אינה יכולה להתכחש אליהם. הנה מאמר שלה שפורסם באתר נאמני תורה ועבודה, וכותרתו אומנות בניית המשפחה / על נישואי בוסר, חינוך למיניות ותכנון המשפחה. הדברים מפורשים שם לגמרי. אם בספר היא תכתוב דברים אחרים בבירור - נכתוב שהיא שינתה את דעתה, וזה כמובן לגיטימי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ד • 11:37, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::אם יש כתבה שהיא כתבה בעצמה, זה בוודאי מבטל את דבריה שלה. אם היא רוצה לחזור בה מהדברים האמורים, עליה לפרסם כתבה נוספת ולחזור בה באופן מפורש מכל הדברים האלה. אנחנו לא יכולים להסתמך על עדות בעל פה כשיש עדות כתובה, הסותרת אותה. גילגמש • שיחה 18:27, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: פנייה ממלכה פיוטרקובסקי

message: הרבנית מלכה פיוטרקובסקי נקראת "רבנית" כבר שנים רבות רבות על ידיעותיה הרבות בתורה,משנה,גמרא,ראשונים ואחרונים ובפסיקת הלכה.ועל מה הוריד ויקיפדיה תואר זה  בחוצפה והתערבות במחלוקת פנים מגזרית. 109.65.34.234 23:17, 21 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: תגובה: רבנית, בשפה העברית, היא אשת רב. ואנו דנים כאן על מלכה פיוטרקובסקי בזכות עצמה, ולא בזכות נישואיה לבעלה, שאינוו רב ועיסוקו בכלל בהיי-טק. כך שהמושג "רבנית" (אף שכך מכנה אותה אתר כיפה ) אינו מתאים.

text: מאידך גיסא, באתר גלובס , הנחשב כמקור מידע חיצוני מכובד, היא נקראת "אשת הלכה". באותו מקור  מוסבר כי מדובר בלמדנית, פוסקת הלכה, ואף אקטיביסטית הלכה. בכתבה היא מרואיינת ומסכימה עם הדברים, ואף מדברת על פסיקותיה (המקילות לדעת אחדים, כפי שמוזכר גם בדף שיחה זה). לאור המקור הנוסף, נראה לי שאין מניעה אנציקלופדית מכינוייה "אשת הלכה" עם הפנייה למקור. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:45, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :רבנית, בשפה העברית, היא או אשת רב או אישה שמשמשת בתפקיד רבני (אורתודוקסי), כפי ש"מלכה", בשפה העברית, היא או אשת מלך או אישה שמכהנת במלוכה. בהקשר של פיוטרקובסקי התואר "רבנית" נפוץ הרבה יותר, לרבות באתר NRG, YNET וערוץ 7. לכן אין הגיון להזכיר דווקא את התואר הנפוץ פחות. בברכה, גנדלף - 09:59, 24/08/14
replies: text: ::בעיתונות החרדית כל חרדי מן השורה מכונה "הרב". לנו זה לא מספיק טוב, אצלנו יש הגדרה ברורה יותר (כגון: רב של קהילה) ואנו מסירים את התואר הזה ביחס למי שאינו עומד בקריטריונים ברורים. אני עצמי הורדתי את התואר הזה במאות מקרים. היו אצלנו מי שטרחו להסיר את התואר "רבנית" מנשות רבנים, בנימוקים שונים. כאן מסתפקים בכך ש"יש המכנים"? אם אכן רבים מכנים - אז אפשר לכתוב שיש המכנים. אנחנו לא אמורים לחלק תארים, אין לנו סמכות לכך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ד • 11:40, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם "נרו" --בן נחום - שיחה 11:56, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::גם אני מסכים עם נרו יאיר (בתקווה שזה עוד מותר ושזה לא הפרת כללים להסכים איתו). תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:53, 24 באוגוסט 2014 (IDT)

text: :: אפשר לשאול מהם הקריטריונים המזכים בתואר 'רב' בויקפדיה ? האם זה רשום היכן שהוא ? אולי אפשר לייצר רשימת קריטריונים מקבילה לנשים עבור התואר 'רבנית' (למשל - אם מי שעומד בראש ישיבה נקרא זכאי לתואר 'רב' אז אולי מי שעומדת בראש מדרשה תורנית לנשים תהיה זכאית לתואר 'רבנית' ? --הלל. • שיחה • י' באייר ה'תשע"ה • 20:22, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::ראה בשיחה:רון יוסף שלפעמים די בכך שאדם מוצג כרב בתקשורת הכללית, על בסיס עדותו העצמית, בשביל שיוצג כך גם בוויקיפדיה. בברכה, גנדלף - 21:32, 28/04/15
replies: text: ::::אם יהיה ויכוח לגבי תוארו של יוסף/הרב יוסף - נכתוב זאת. במקרה זה, היא בכלל מכנה את עצמה "רבנית"? נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ה • 21:49, 28 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::::כשכתבתי "על בסיס עדותו העצמית" לא התכוונתי דווקא לכינוי עצמי בתואר הספציפי. רון יוסף מספר שהוא רב קהילה ומוסמך לרבנות, ופיוטרקובסקי/הרבנית פיוטרקובסקי מפרסמת פסקי הלכה. בברכה, גנדלף - 22:59, 28/04/15
replies: text: ::::::כפי שראינו, יש ויכוח איך קוראים לדבר כזה, ולפחות רבים מתומכיה חושבים שההגדרה היא "אשת הלכה". אם היא עצמה לא קוראת לעצמה כך - זה מחזק את הטיעון. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ה • 00:23, 29 באפריל 2015 (IDT)
thread_title: "רבנית"

message: בעריכה הזו, שינה גנדלף את הנוסח של המשפט הראשון בפרק "פעילותה ועמדותיה בתחום ההלכה" מ: "פיוטרקובסקי פוסקת בין היתר בנושאי מניעת הריון ותכנון משפחה." ל:"פיוטרקובסקי פוסקת בין היתר בנושאי מניעת הריון והפלות מלאכותיות."לעניות דעתי, נוסח זה פחות מוצלח, בגלל שלתפיסתי המושג "תכנון משפחה" משקף עולם תוכן שקשור גם להתנהלות כלכלית ותכנון ארוך טווח (של לימודים להורים והתמקצעות, בחירת מקצוע, כושר השתכרות והשפעתם על היכולת להביא לעולם מס' ילדים X). גארפילד - שיחה 08:37, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: לפי ההגדרות המוכרות לי מהשיח ההלכתי, פסיקה הלכתית מתייחסת רק לסוגיות המחייבות הכרעה הלכתית, כפי שפסקי דין בבתי משפט אזרחיים מתייחסים רק לשאלות העומדות לפתחו של השופט. מניעת הריון נידונה בהלכה מצד איסור השחתת זרע וביטול מצוות פריה ורבייה והפלות מלאכותיות נידונו מצד איסור רציחה. לעומת זאת, התנהלות כלכלית ותכנון ארוך טווח אינם נושאים הלכתיים, לכשעצמם. לכן לדעתי הנוסח לפיו פיוטרקובסקי פוסקת בנושאי תכנון משפחה, אינו מדוייק. במקומו, אני מציע לכתוב שתכנון המשפחה הוא יסוד מרכזי בפסיקותיה בנושאים שהוזכרו. למעשה, זה כבר כתוב, רק ללא שימוש במושג הספציפי (והאדום כרגע) - תכנון משפחה. בברכה, גנדלף - 11:03, 04/11/14
replies: text: :קיבלתי. אם מדובר בשיח הלכתי גרידא, הצדק עימך. גארפילד - שיחה 11:14, 4 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  פעילותה ועמדותיה בתחום ההלכה - דיון על שינוי נוסח 

message: היא לא "פסקה" שכל ההפלות שמאושרות הן גם מותרות. היא אמרה שהמציאות היא שהוועדה מאשרת רק מה שמותר לפי ההלכה. אני לא מכריע אם זה נכון, אבל על כל פנים זה לא העניין כאן. החידוש הוא שהיא תמכה במימון של המדינה של כל ההפלות המאושרות, כדי למנוע את האלטרנטיבה. אני מעריך שבעיניה זו גם אמירה הלכתית. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 13:30, 14 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: לא הבנתי מדוע אתה טוען שזו אינה פסיקה. היא הביעה עמדה הלכתית שכלל ההפלות המאושרות אינן רצח, ועשתה מעשה על פיה - תמכה בחיוב משלמי המיסים לממן אותן. זו פסיקה, לא פחות משאר עמדותיה ההלכתיות המוצגות בערך כפסיקה, והיא ראויה לציון מאותה סיבה ומכל שכן - בשל היותה חריגה בציבור הדתי. את נושא מימון ההפלות לכשעצמו אני לא חושב שצריך להזכיר. חברי ועדת סל הבריאות מתעדפים רשימה ארוכה של תרופות וטיפולים ומחליטים אילו מהם יזכו למימון. התעדוף הוא עניין יחסי כך שאין טעם להציג החלטה לגבי פריט אחד שהוכנס או לא הוכנס לסל. ממילא זה לא מקובל בוויקיפדיה. במנותק מהעמדה ההלכתית, גם לא ידועה נורמה בציבור הדתי שנוכל לראות את שיקול הדעת שהפעילה לגבי ההפלות, כחורגת ממנה. בתוך הוועדה אנו יודעים שהיא הייתה ברוב. בברכה, גנדלף - 01:52, 16/11/14
thread_title:  הפלות וסל הבריאות 

message: , החלוקה לציונות דתית ודתיים לאומיים מעט מוזרה. בראש הערך הראשון נכתב: "ערך זה עוסק בזרמים הדתיים בתנועה הציונית. אם התכוונתם לקבוצה בחברה הישראלית, ראו דתיים לאומיים." כדאי לעשות סדר. מה שכן, אינני מסכים עם החלוקה המושגית שלך בין "דתיים לאומיים" ל"ציונות דתית" המשתקפת בעריכה זו ובתקצירה. אביעדוס • שיחה 15:46, 1 במאי 2015 (IDT)
replies: text: שלום אביעד. ה"לאומיות הדתית" קשורה, כמשמעה, למחנה הדתי-לאומי, ולעמדות הקשורות ל"מחנה הלאומי". השתייכות למחנה  זה היא אמירה (בהחלט לגיטימית, שאינני מביע צל של ביקורת כלפיה) - פוליטית.

text: אך - האם גב' פיוטרקבסקי, שהיא אשת ציבור מכובדת,  ממקימי "פורום תקנה", מחברת ספרי הלכה, פעילת ציבור ופעילת זכויות נשים -

text: האם היא התבטאה בעניין מדיני או פוליטי? אם כן, היכן?

text: מצד שני, היא כמובן שייכת למגזר הציונות הדתית, המכונה גם "הסרוגים" או מגזר "הכיפה הסרוגה". אכן יש בוויקיפדה בילבול גדול בין שני הערכים, שיש לתקנו.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    15:56, 1 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :בסדר. אביעדוס • שיחה 15:58, 1 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::יש בלבול, כי השמות משמשים בערבוביה. הציבור הרחב לא מבחין ביניהם. המושג "דתי לאומי" בהחלט לא קשור ל"מחנה הלאומי" או לימין. משמעותו דתי שהוא גם ציוני, ותו לא. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ה • 11:07, 3 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::בעיקרון, מה שנרו אמר. אמנם ארגונים שחשוב להם להרחיק עצמם מהימין הפוליטי, כגון מפלגת השמאל  מימד, גם לא יכנו את עצמם דתיים לאומיים. בברכה, גנדלף - 12:41, 03/05/15
thread_title:  דתיים לאומיים / ציונות דתית 

message: מי זאת ד"ר יעל לוין? מה ידוע עליה? למה ראוי לצטט אותה בערך הזה?
thread_title:  מי זאת ד"ר יעל לוין?  

message: למה כל מה שמאוזכר על הספר הוא רק ביקורת, בהיקף בלתי פרופורציונאלי, ולא עוד אלא שהמקום שזה תופס הוא חצי מהתוכן בערך על פעילותה. זה הטיה. מתייג את ,   Shaishyy - שיחה 23:49, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: א. מילא פמיניזם, מה זה קשור למגדר? ב. מה רצית שיכתבו על הספר? שלוש שורות שמתארות את הביקורות על הספר זה סביר בהחלט, לא רואה הטיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף • 00:28, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
בפסקה לא כתוב כלום על תוכן הספר רק ביקורת.Shaishyy - שיחה 00:57, 17 באוגוסט 2020 (IDT)כמו כן מביא את דבריך עצמם על ביקורת משיחת הערך חנה קטן:
"כמעט על כולם יש ביקורת. הביקורת צריכה להיות הרבה יותר בולטת כדי להיכנס לערך של המבוקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 01:07, 11 ביוני 2020 (IDT)

text: מי מגדיר מה זה בולטת? זה מונח מאוד אמורפי... לדעתי ברגע שזה מגיע לחכי"ם זה מספיק חשוב כדי לקבל שורה. כמו כן זה פורסם גם בעיתון בשבע של המגזר, וגם ב-N12. אשמח לשמוע את תשובתך. בברכה, Shaishyy - שיחה 01:13, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :לח"כים יש ביקורת על כל העולם, ובכלי התקשורת - בכלל. שניהם רחוקים מאוד מלהספיק. יש פער עצום בין ידיעה חדשותית ובין ערך אנציקלופדי. אתה תבין את זה הרבה יותר טוב אם ערכים של מי שאתה מעריך יתמלאו בביקורת שמישהו מתח בכלי התקשורת. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 11:01, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אינני רואה קריטריון ברור לשפוט דרכו מה נכנס ומה לא לפי דבריך. אני חושב שאם יש ביקורת, הביקורת צריכה להישמע בצורה מכבדת ויש לה חשיבות. אם אתה חושב שיש צורך לעדן את הניסוח של הביקורת שהיה בערך, אז אפשר לדון על גרסה אחרת. בכל אופן כיוון שכרגע זה דעה שלי מול דעה שלך, אשמח אם בינתיים עד שתתקבל הסכמה תחזיר לגרסה היציבה. בנוסף, אפשר לפתוח על ביקורת בערכים דיון במזנון בכללי כיוון שזה נוגע ללא מעט ערכי אישים. המשך יום נעים, Shaishyy - שיחה 13:22, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::ביקורת צריכה להיות הרבה יותר דרמטית. למשל אם ראש ממשלה מבקר או הפגנות נערכות בקביעות וכדומה. זו אינה גירסה יציבה. דוד שי הוא שלימדני, לפני שנים רבות, שמקום הביקורת (לכל היותר) בערך של המבקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 13:31, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אתה חושב שזה לא עובר את סף הדרמטיות, אני חושב ש-2 עיתונים שאחד מהם הוא תוך מגזרי + התייחסות של חברי כנסת זה מספיק. שוב דעה שלי מול שלך, וצריך לפנות למנגנון פתרון, או לקרוא לעוד עורכים. בנוגע למקום הביקורת, אתה טוען שאין מקום של ביקורת להיות כלל בערך על נשוא הביקורת, אך אין זה המצב בלא מעט ערכים, ולא ידוע לי על החלטה שכזו שהתקבלה בפרלמנט. המשך יום טוב, Shaishyy - שיחה 14:24, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מוצא ביקורת שהופיעה בשני עיתונים או אפילו שלושה - פשוט תמחק אותה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 16:39, 11 ביוני 2020 (IDT)
אתה מציע לי לקבל את עמדתך, כאשר היא היא הנתונה פה לדיון.Shaishyy - שיחה 17:11, 11 ביוני 2020 (IDT)

text: הנה, היום מחק דוד שי ביקורת מימין על פסילת חוק ההסדרה. אולי תרצה לחזור על עמדתך בדבר חשיבות אזכור ביקורת בכלי התקשורת, גם של ח"כים בשיחה:חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון? נרו יאיר • שיחה • י"ט בסיוון ה'תש"ף • 23:34, 11 ביוני 2020 (IDT)" 
אני מעריך את פועלך ואפשר לדון רבות בטכניקות אפולוגטיות מה ההבדל בין שני המקרים, עם זאת אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, ואשמח לשמוע דעות של עורכים נוספים בנושא. בברכת כל טוב, Shaishyy - שיחה 00:57, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

text: לא אוהב הארכה באזכור ביקורות בכלל. ואם הדברים נכונים בסרטים וסדרות טלוויזיה, הדבר נכון על אחת כמה וכמה בספרים, ועוד ספרים שעוסקים בנושאים שנויים במחלוקת שמטבע הדברים יעוררו ביקורת. לו היה מדובר באיזו ביקורת "מפתיעה" בבחינת "אדם נשך כלב" החשיתי. אך לא כן המצב. Biegel - שיחה 06:54, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :מציעה לקצר את הביקורת. WikiLester - שיחה 09:06, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::שי, פשוט אין קשר. ביקורת על האדם צריכה להיות בולטת במיוחד כדי להיכנס לערך שלו. כאן מדובר בביקורת על ספר, וזה כן מקובל להזכיר בקצרה. אי אפשר לומר שהביקורת של יעל לוין צפויה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף • 12:02, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי הפסקה על הספר אינה אנציקלופדית ולא מתארת את הספר אבל אין לי מושג על הספר המדובר לכן לא אוכל להרחיב עליו בעצמי. Carpatianlynx - שיחה 21:47, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::: מי זאת יעל לוין? היא בר סמכא בתחום? למה צריך להכיר אותה בערך? ד"א כבר אנונימי בעבר העלה את השאלה ולא נענה. Shaishyy - שיחה 17:10, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::היא דוקטור ועיקר עיסוקה (לפחות ככל שפגשתי) הוא נשים למדניות, לכן זה נראה לי בהחלט רלוונטי. יש מקום לציין בקצרה גם ביקורות אחרות. נרו יאיר • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"א • 19:11, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  ביקורת על הספר 

message: אתמול ערכתי את הדף בנוגע לנידון, בערך מוזכר שהיא קראה להתיר נגיעה לפחות בימים שאינם אסורים אלא משום חומרא דר' זירא.
זה אינו נכון, בכתבה אליה הפנתי מצויין שהיא קראה להתיר נגיעה בימי ספירת הנקיים שאז היא אסורה מדרבנן לשיטתה.
על כך הוספתי ביקורת על קריאתה זו שכן אישה אסורה לבעלה כל זמן שלא טבלה לא רק בימי ראיתה אלא אף לאחר שתפסוק ותספור נקיים כל זמן שלא טבלה, והבאתי סימוכין לכך מדברי הרמב"ם והשו"ע.
כמו כן הסברתי בעריכה עצמה שזה אינו נוגע כלל בחומרא דר' זירא שאינה עוסקת בהבדל בין ימי ראיתה לספירתה אלא בהבדל בין ימי נידתה לזיבתה ובין ראית דם מועטה למרובה.
מדוע אם כן מחקו את עריכתי?
(יש לציין שמן הראוי שמי שלא בקי בענין ההלכתי לא ימהר למחוק עריכה שקשורה אליו לפני שילמד לפחות את הנושא) Ofer737 - שיחה 16:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: דבר ראשון היא לא קראה להתיר אלא לדיון הלכתי בנושא, דבר שני נראה שבכלל לא הבנת את הטענה שלה, ואתה משחק במגרש מושגים שלא קשור לגוף הטענה. דבר נוסף, מה שאתה עושה פה נקרא "מחקר מקורי" בלי בכלל להיכנס לדיון אם הוא נכון או לא. בנוסף גם אם טענה זו לא היתה מחקר מקורי שאלת חשיבותה נתונה בספק, שים לב שלכל בר דעת ידוע שזו לא דעה בקונצנזוס, ועצם עובדה זו היא היא שגרמה לה להיות בעלת חשיבות להיכנס לערך. ודו"ק Shaishyy - שיחה 16:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :שי אתה זה שמחקת את העריכות שלי והפנת את את המנהלים לחסום אותי, אשמח לקיים דיו מכבד בנושא אבל בהקשה תתיחס למה שכתבתי.
היא קראה לקיים דיון הלכתי בנושא מגע בין בעל לאשה נידה לצורך לידה או דיכאון בימי הספירה האסורים מדרבנן.
לכן לכתוב שהיא קראה כן לעשות כן בימים האסורים משום חומרא דר' זירא זה פשוט לא נכון.
מדוע הינך מתנגד לדברי? Ofer737 - שיחה 16:23, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::הפנתי לחסימה מהסיבה הפשוטה שעברת על הכללים הנהוגים בקהילה, וחזרת על עריכה שאינה מקובלת שוב ושוב, ועל כן גם הוזהרת. בקשר לחומרא, ברור שאין היא מגבילה את הדיון לזיבה גדולה, ועל כן האיסור הדרבנני מקורו בחומרא דרבי זירא. בערך עצמו ישנו קישור מהביטוי הימים האסורים לשבעה נקיים. Shaishyy - שיחה 16:57, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::: ברור שצריך להזכיר את דבריה, אבל לא נראה לי שצריך לצטט את מתנגדיה. את זה אפשר לעשות בערך שעוסק בנושא עצמו, למשל הרחקות הנידה. ‏עמיחי • שיחה  16:58, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
מדוע לא?
מה זה שונה מהביקורת על ספרה שהובאו דעת הרב יואל קטן שביקר ודעת הרב עופרן שהשיב.
כמו כן כאן ראוי לעשות אותו דבר, אכן ראוי לקצר את דעת המבקרים לכדי שורה או שתים שלא יתארכו יותר  מהצגת דעתה. Ofer737 - שיחה 17:17, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: דיונים הלכתיים מתקיימים כל הזמן בבתי המדרש. היא כמובן לא מדברת על עוד דיונים תאורטיים למדניים, ברור לגמרי שלדעתה נכון להתיר מגע של עזרה או נחמה, בנימוקים שפירטה; גם אם היא לא קוראת לעשות את זה בפועל, כי היא מבינה עד כמה פסיקה כזאת חדשנית ודרמטית בעולם האורתודוקסי. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"א • 17:37, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :מצטרף לעמדתו של  כדאי להוסיף את הטיעון שלה ואת טיעוני המתנגדים בערך הרחקות הנידה Shaishyy - שיחה 14:13, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::עמדתה אינה בולטת עד כדי כך. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"א • 20:16, 8 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::טוב מדברר שרוצים לפתוח שוב פעם את הדיון אל מה אמור להיות בפסקה המדוברת. המשתמש  חפץ בכל מאודו להוסיף את המשפט "בשל הקביעה כי לאחר ימי המחזור האיסור הוא מדרבנן, בניגוד למקובל בהלכה - בה עד לטבילת האשה האיסור עודו מדאורייתא." לפני שזה נגרר למלחמת עריכה אני פותח דיון פה. הנימוק הזה בכלל לא תוקף את מה שהיא אומרת וגם אם קיים באחד המקורות אין צורך להזכירו. כבר דנו ובנושא והגענו להסכמה פה שאין צורך לפרט את טיעוני המתנגדים. Shaishyy - שיחה 17:02, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::בנוסף השימוש בגרסה יציבה, שלהבנתי לא חל פה בכלל (זה לא שיש פה גרסה שנים על שנים) הוא רק מראה על חולשת הטענה, שהועלתה על ידי חנה קטן והיא בכלל לא מרכז הטיעון של חנה עצמה. Shaishyy - שיחה 17:10, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::הטענה קיימת בערך מנובמבר אז קשה לומר שהיא לא חלק מהגרסה היציבה. השחזור לגרסה היציבה היא פעולה תקינה. לא נראה שהטענה החדשה זהה למה שנדון בעבר לכן אני סבור שפעולתו של יושב אוהל תקינה. באשר לגופו של עניין - כדאי לקיים דיון מסודר בנושא. גילגמש • שיחה 17:13, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::מקבל, אני אפתח פסקה חדשה בנושאShaishyy - שיחה 17:54, 3 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  קריאתה להתיר נגיעה בין בעל לאשתו בימי ספירת הנקיים 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
משפט זה-
"לפחות בימים שהם אסורים משום חומרא דרבי זירא"
איננו נכון
שכן- חומרא דר' זירא הינה החמרה שעניינה שלא לחלק ימי נידה לימי זיבה ולהחמיר אף בראיה מועטה לספור שבעה נקיים כזבה גדולה אף שזבה גדולה מוכרחת לראות 3 ימים לפחות בימי זיבות דווקא.
אין עניינה של חומרא זו להבדיל בין ימי ראיתה לימי ספירתה כמו שקראה גב' פיוטרקובסקי בכתבה המצויינת.
אשמח להבין מדוע שינו פעם אחר פעם את עריכתי בענין?
replies: text: זה היה במאבק עריכה בערך - ראה שם. ינון גלעדי - שיחה 23:56, 7 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-08 בנובמבר 2020 

message: נקלעתי איכשהו לערך זהה ולדף השיחה שלו. אני כמובן לא הראשון שהמציא את השאלה מה התואר של מלכה פיוטרקובסקי, אבל נדמה לי שפסקת הפתיחה לא מאוד ממצה. כלומר, מדובר באישה שעיקר עיסוקה הציבורי הוא לימוד תורה, אז אני מבין שכל התארים ("רבנית", "אשת הלכה") וכו' בעייתיים מסיבות שצוינו, ובכל זאת – כתוב שהיא "אשת ציבור דתית" (נשמע סוג של עסקנית), "פעילה למען זכויות נשים" (עמדה פמיניסטית, בלי קשר לתורה), "מחנכת" (אולי מורה ותיקה באולפנה?), "ממובילות תהליך לימוד התורה של נשים" (המשפט היחיד שקשור לעיקר עיסוקה, וגם הוא קצת מעורפל).
הייתי מציע להוסיף את המשפט הבא: מלמדת תורה במסגרות רבות (שזו עובדה מוסכמת, שמגובה בערך ואומרת מספיק על פועלה העיקרי).
משתמש: נרו יאיר, מה דעתך? אברהם אליצור - שיחה 12:09, 20 בינואר 2021 (IST)
replies: text: לדעתי "ממובילות תהליך לימוד התורה של נשים" זה הרבה מעבר לזה. אין לי התנגדות לציין שהיא מלמדת תורה, אבל איפה באמת היא עושה את זה? "מסגרות רבות" זה ניסוח לא מוצלח. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 14:58, 20 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :בערך כתוב: "היא מלמדת במדרשת מגדל עוז, מת"ן השרון ברעננה, מדרשת עין פרת ועוד". אפשר גם "בכמה מסגרות".

text: :אולי זה רק אני, "ממובילות לימוד התורה" שוב נשמע לי משהו יותר ציבורי-עסקני מאשר לימוד בפועל. כלומר, כאילו היא "מקדמת את הנושא" מבחינה ציבורית, פוליטית וכד'. אבל אם זה נשמע לך סביר, לא אתווכח. אברהם אליצור - שיחה 15:37, 20 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::נראה לי ברור שאם היא מובילה לימוד תורה היא גם מלמדת, וכנראה ביותר ממקום אחד. נראה שהמסגרות שאתה מדבר עליהן הן מדרשות לבנות ומדרשות קדם צבאיות, אז אפשר לקרוא לזה כך. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 17:34, 20 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  פסקת הפתיחה 

message: המשתמש  הוסיף את המשפט הבא: "בשל הקביעה כי לאחר ימי המחזור האיסור הוא מדרבנן, בניגוד למקובל בהלכה - בה עד לטבילת האשה האיסור עודו מדאורייתא." 
1. הטענה פה היא שולית לדבריה של פיוטרובסקי  אשר עיקר טיעונה מדבר על שינוי סוציו-פסיכולוגי של תפיסת המגע.
2. כך תפס זאת גם הרב שלמה אבינר מכך שענה לגוף הטענה.
3. האזכור בנושא דיאורייתא דרבנן הועלה על ידי חנה קטן, אך זה לא היה מרכז הטיעון של חנה עצמה.
4. את הביקורת על הדברים כפי שפעם כתב לי  יש להביא בדף המבקרים. בברכה, Shaishyy - שיחה 17:59, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :ראשית, הבה נדייק. יושב אוהל לא "הוסיף" את המשפט, אלא השיב את הגירסה היציבה שאתה ביטלת.לעצם הענין היא לא שולית, פיוטרקובסקי מסתמכת על עמדתה שזה דרבנן - כדי להקל על היכולת להתחשב בשינוי הסוציו -פסיכולוגי עליו היא מדברת. דברים אלו עומתו בתגובות המתנגדים לה, והם מהווים חלק אינטגרלי מהנידון. יושב אוהל - שיחה 18:07, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::ככל שאני מבין לא מדובר כאן בביקורת, אלא בהבהרת החידוש. אם היא טוענת ששבעה נקיים הם מדרבנן (וזה בהחלט מפתיע) צריך להבהיר זאת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 18:16, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::יושב אוהל, היצמדותך ל"גרסה יציבה" לא מראה על חוזק טענותיך. בנוסף, הטענה על דיאורייתא היא שולית גם בכתבה של חנה קטן. תפתח את הכתבה הן של קטן והן של פיוטרקובסקי ותיווכח באחוזים כמה היא מדברת על דיאורייתאות האיסור. יש פה איש קש, ופה גם המענה לנרו יאיר: לא ברור שלדברי פיוטרקובסקי אין צורך בטבילה כלל, היא פשוט אמרה בואו נפתח דיון בנושא. נושא הצורך בטבילה הוא שולי, ולא אתפלא אם פיוטרקובסקי עצמה תסכים עם הצורך בטבילה לאחר סוף הדימום. פשוט שהחידוש הוא בהבנת מגע לא כדבר מיני.Shaishyy - שיחה 18:20, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::כבר היינו בסיפור הזה. דיונים יש כל הזמן. ברור שהיא מעוניינת להתיר, אחרת לא הייתה מעלה את זה. קשה להאמין שהיא תתיר טבילה בשבעה נקיים, כי אז יש חשש גדול עוד יותר שיעברו על איסור כרת. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 18:25, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::אם באמת זה היה עיקר החידוש מסתמא שהרב אבינר היה מתייחס לזה, ועיקר הדברים שלה ושל מבקריה היו מופנים לשם. משלא כך, אני לא רואה דרך להסיק שזה החידוש הגדול שעורר את התרעומת, אלא החידוש הוא השינוי בתפיסה של מגע. Shaishyy - שיחה 18:29, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::החידוש הוא בעצם המחשבה שיש יכולת היום להתיר דברים שחז"ל אסרו. לדעתי זו הסיבה שהם לא נכנסו למשא ומתן הלכתי ביחס לדבריה. נרו יאיר • שיחה • י"ט באדר ה'תשפ"א • 19:13, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::הרב אבינר כן נכנס לדיון בנושא של האם "מגע" פעם והיום אלו דברים שונים, אבל מסכים ששתיקתם הרועמת של רוב שאר הרבנים נובעת גם משם. לכן לדעתי המשפט שכתב יושב אוהל פשוט לא מתאר נכונה את הביקורת, ונתפס לחצי אמרה של חנה קטן שגם לא מצוטטת נכון. אי לכך, אני חושב שראוי להסירו. Shaishyy - שיחה 20:27, 3 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  תגובות לרצון לפתיחת דיון בנושא היתר נגיעה 

message: מדוע כתבתם שהיא מכונת בעיתונות הדתית כאשת הלכה? הדבר אינו כך. זה שאולי הופיעה פעם אחת בתואר הזה באתר ספיצפי כמו אתר כיפה או סרוגים לא הופך את זה שכל העיתונות הדתית מכנה אותך כך. ממש לא. יש הרבה אתרים דתיים. נא לציין בערך. באיזה עיתונות דתית ספציפית היא מכונת כך. ולא בהכללה 94.159.173.207 12:24, 22 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  על מה ולמה כתוב שהיא "אשת הלכה" ? בעיני הדת היא לא כזו 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1257605&sid=169 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170802044423/http://10tv.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1257605&sid=169 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:10, 15 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אפריל 2023)