שיחה:Reclaim the Streets

message: # חשיבות - מדובר על ארגון שקיים מעל ל-15 שנה, ושיזם מאות אירועים בכל רחבי העולם. נכון, המידע הזה צריך להופיע בערך, אבל הערך באנגלית הוא בעיקרו רשימה כך שהרחבה דורשת עבודה. בכל מקרה, אין לי ספק שמדובר בארגון שזכאי לערך.
# NPOV - כמו שאני קורא את הערך, הוא מכיל בעיקר אמירות בסגנון 'הארגון טוען ש'. לא ברור לי מה כאן NPOV. אפשר לפרט?
נדב 15:59, 20 בדצמבר 2007 (IST)
אז הנה אני מפרט מה NPOV, לטובת נדב שאינו יכול כנראה להבחין בפיסת תעמולה כשהוא רואה אותה. 
# שחרור הרחובות (בתרגום מילולי לעברית: לתבוע בחזרה את הרחובות, ובקיצור:RTS) זהו קולקטיב - מהו "קולקטיב"? האם זו חברה בע"מ? אגודה שיתופית? מפלגה? תנועה? המושג "קולקטיב" מריח מאידיאולוגיה. כמה אנשים חברים ב"קולקטיב"? מהי המנהיגות שלו? כיצד היא נבחרת? צריך לשלם דמי חבר? במה מתבטא הקולקטיביזם? האם רכושם של החברים משותף, או שהם נפגשים יחד רק כדי לסגור רחוב פעם בשבועיים, ואחרי כל כל אחד חוזר ל-LCD 32 אינטש שלו?
# הדוגל בבעלות ציבורית על המרחב הקהילתי, ובמאבק בהשפעה הבולטת על המרחב העירוני של התאגידים והגלובליזציה, ובשימוש ברכב פרטי ככלי תחבורה עיקרי בתוך העיר. - מהו המרחב הקהילתי, והאם אין הוא כבר בבעלות ציבורית? האם למושג "בעלות ציבורית" משמעות שונה כלפי אנשי RTS מזו המוכרת בדרך כלל? מהי ההשפעה הבולטת של התאגידים על המרחב העירוני? 
# המחאה של RTS באה לידי ביטוי בדרך כלל כמסיבות ברחוב, או בכבישים מהירים כחלק מפעולה ישירה בלתי אלימה תוך כדי שהם מונעים שימוש בדרך מהמשתמשים הרגילים שלה. - "פעולה ישירה" הוא מונח פוליטי, מכבסת מילים לתיאור של ונדליזם בדרך כלל. המשפט כולו מוטה. "מונעים שימוש בדרך מהמשתמשים הרגילים שלה", תיאור אלטרנטיבי למשפט מוטה זה הוא  שאנשים עובדים ההולכים לעמל יומם לא יצליחו להגיע למקום העבודה שלהם בגלל שאנשי RTS מוחים כנגד ההשפעה הבולטת של התאגידים על המרחב העירוני. 
# RTS מצידם טוענים כי כלי הרכב הם אלו הגורמים לתאונות, ולהפרעה לסדר הציבורי התקין, ועל ידי השתלטות של הולכי רגל ורוכבי אופניים על הכביש הם למעשה משחררים את המרחב הציבורי. - "משחררים" - ביטוי פוליטי מוטה. משחררים ממי וממה? ואכן כלי הרכב הם הגורמים לתאונות, ומבחינה סטטיסטית 100% מהלידות מסתיימות בסופו של דבר במוות. כיצד ייראה הסדר הציבורי התקין לפי RTS במקום בו אין תחבורה?
# בדר כלל האירוע הוא מרהיב וצבעוני, עם מקומות משחק לילדים, אוכל חופשי, ומוזיקה. - האם גם לאנשים שנקלעו בניגוד לרצונם להפנינג מרהיב זה נראה האירוע כמרהיב?
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:38, 20 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: # קולקטיב זה ישות מאוד מוגדרת. העובדה שאין לנו ערך על קולקטיב היא די מבישה, אבל היא לא אומרת שאנחנו צריכים להימנע מלקרוא כך לארגונים. השאלה עד כמה רחבה פעילותו של הקולקטיב אינה רלוונטית להגדרתו. אבל כדי להקל עליך, אחליף ל'ארגון'.

text: #'בעלות ציבורית' היא, כנראה, ההיפך מ'בעלות פרטית'. המשך המשפט מבהיר מהי לשיטתם אותה בעלות פרטית. פירוט של ההשפעה הבולטת של התאגידים דרושה בערך, כמו גם היסטוריה סבירה של התנועה, האידיאולוגיה והביקורת, אבל מדובר בחסר, לא בחוסר נייטרליות.

text: # לא ברור לי איך 'פעולה ישירה' היא מכבסת מילים לתיאור של ונדליזם, אם הערך שלנו על פעולה ישירה נפתח במילים "פעולה ישירה היא שיטה להעברת מסר אידאולוגי במגוון דרכים כגון: ..ונדליזם אידאולוגי...". גם הביטוי 'מונעים שימוש בדרך מהמשתמשים הרגילים שלה' נראה לי די ברור, למרות שאפשר כמובן לפרט איך אנשים לא הגיעו לעבודה, איך פגישות רומנטיות נקטעו באיבן, איך אבות שהתרגזו כי עמדו בפקק הרביצו אחר כך לילדיהם ושאר עוולות שגורם הארגון.

text: # 'משחררים' הוא אכן ביטוי פוליטי מוטה, ולכן הוא מופיע מפיהם של פעילי הארגון.

text: # כשאנשים עושים מסיבה שמשתתפים בה ליצנים ובלונים, האירוע הוא מרהיב וצבעוני. אבל אם תציע דרך אלטרנטיבית לנסח את זה שהאירוע מתוכנן כמסיבה, בניגוד להפגנה רגילה, אין בעיה. נדב 17:12, 20 בדצמבר 2007 (IST)
תשובה לנדב -
* "אירגון" הוא יותר טוב מ"קולקטיב" ממנו משתמע שיתוף כלכלי, שוודאי אין לחברי תנועה זו.
* "בעלות ציבורית" - למיטב ידיעתי, במיוחד במדינת ישראל, רוב המרחב הציבורי הוא בבעלות ציבורית. ודאי שהכבישים והמדרכות כנגדם טוענים אנשי התנועה הם בבעלות ציבורית. כאשר כותבים "נלחמים למען הבעלות הציבורית וכנגד הבולטות של התאגידים" המדובר בהנחה מראש שיש כאן עניין שיש להלחם בו, כשם שלא אכתוב על תנועה שהיא "נלחמת כנגד השתלטות החייזרים הירוקים על היישוב אשחר בגליל". יש להבהיר במילים פשוטות ולא מוטות מהי בדיוק הטענה, וזה לא ברור לחלוטין מתוך ההקשר. משפט טוב יותר היה, לדוגמה, "חברי התנועה טוענים כי הנוכחות התאגידית במרחב הציבורי היא רחבה מדי" או משהו בסגנון זה, וגם עם זה אפשר וצריך להתווכח.
* "פעולה ישירה" היא ביטוי מוטה שצריך להמחק מהוויקיפדיה, פרט לערך המתייחס אליו ישירות. זוהי מכבסת מילים לתיאור ונדליזם אידיאולוגי. זה כמו שאכתוב ערך על "פעולה להסרת מטרדים" ואפנה ממנו לערך "רצח" ובכל מקום שמופיעה המילה "רצח" אחליף ב"פעולה להסרת מטרדים". 
* "משחררים" אינו קביל גם כציטוט. כך, למשל, לא יובא בערך חיזבאללה ביטוי לפיו "דוברי התנועה טוענים כי התנועה פועלת לשחרור דרום דרום לבנון המכונה בפי הכובש הציוני "אצבע הגליל". פשוט לא כתיבה נייטרלית.
* אנא תן לי את כתובת המגורים הפרטית שלך. אעשה במדרכה אל מול ביתך מסיבה עם ליצנים ובלונים, מרהיבה וצבעונית, ואמנע ממך מלצאת מהבית. בוא נראה האם תשתמש אז בביטויים "משחררים", "פעולה ישירה" ו"מרהיב".
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:30, 20 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני לא מכיר את התנועה הזו וקצת קשה לי להתייחס לחשיבות. על אף שבאופן כללי אני אישית מזדהה עם האידאל שאליו שואפים החברים האלה להגיע, אני כמובן מסכים עם דבריו הענייניים של אלמוג. עם זאת, מבלי להתייחס לעניין הערך עצמו, ארצה להתייחס לסוגייה השנייה שהעלה כאן, כאדם שמגיע גם מרקע של תכנון עירוני ועיצוב החלל הציבורי:

text: יש מרחב ציבורי דה יורה ומרחב ציבורי דה פקטו. הסוגייה של איכותו של החלל העירוני הציבורי, ומידת ציבוריותו בפועל, היא אחת הסוגיות המרכזיות והמדוברות ביותר בתחום האדריכלות והתכנון העירוני בימינו. בקרוב אכתוב אולי ערך על הניו אורבאניזם שהיא תנועה (לא אנרכיסטית כמובן) אמריקאית הפועלת למען עקרונות דומים וייצוגם בארץ הוא בעמותות במקום ומרחב. קיימת היום הסכמה הולכת וגוברת בקרב אנשי מקצוע, אך אין קונצנזוס כמובן, לגבי השפעתם של התאגידים ומדיניות תחבורתית בכל הרמות לגבי איכותו של המרחב הציבורי. אוכל לתת דוגמאות רבות גם מהמרחב הישראלי ולקשר לסימוכין רבים אך נראה לי שלפן זה של הדיון, די בדברים אלו. השמח בחלקו  (-: 17:14, 20 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: :קשה לומר שהתנועה חשובה מבחינת השפעתה, אבל היא ראויה לערך, ודי לקרוא את בלי לוגו כדי להבין זאת. ‏odedee • שיחה 18:43, 20 בדצמבר 2007 (IST)

text: אני לא מסכים עם רוב הטענות שלך, אבל מכיוון שאפשר להחליף בניסוחים שווי ערך, עשיתי זאת. את המונח 'פעולה ישירה' אינני מחליף, מכיוון שהמונח הזה מייצג סוג מאוד ספציפי של אקטיביזם, שקשה להגדירו בדרכים אחרות. הטענה שפעולה ישירה וונדליזם הם היינו הך מעידה על אי-הכרת המושג או על היתממות, שכן למרות שפעולה ישירה עשויה לכלול גם אקטים שיוגדרו כונדליזם, לא כל ונדליזם הוא פעולה ישירה ולא כל פעולה ישירה היא ונדליזם. נדב 19:44, 20 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: חשיבות+NPOV

message: האירגון אינו עוסק לא בהגנה על הסביבה ולא בשמירה על הסביבה. הצירוף לקטגוריות אלו הוא חלק מהמאבק התעמולתי כאן. הסרתי את הקטגוריות "אירגונים העוסקים בהגנה על הסביבה" ו"שמירת הסביבה". יש לשמור אותם לארגונים כמו אדם טבע ודין. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:44, 20 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: מסכים. הקטגוריה המתאימה היא כנראה מחאה. ‏odedee • שיחה 23:39, 20 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: קטגוריות

message: כל הכבוד. כך צריך היה הערך להראות מלכתחילה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:50, 21 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: תודה. זה סוג הויכוחים הוויקיפדיים שאני אוהב - אלו שמביאים לשיפור ערכים... נדב 07:19, 21 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: לנדב

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://rts.gn.apc.org/archive.htm
** In Reclaim the Streets on 2013-05-04 22:29:03, 403 Forbidden
** In Reclaim the Streets on 2013-05-13 18:17:34, 403 Forbidden
--Matanyabot - שיחה 21:17, 13 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.urban75.com/Action/reclaim2.html
** In Reclaim the Streets on 2013-11-03 16:16:52, Socket Error: 'Name or service not known'
** In Reclaim the Streets on 2013-11-12 20:53:08, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 22:54, 12 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2