שיחה:מיתוסים של מבול

message: ברכות על הערך, שבוודאי רבים ימצאו אותו מעניין (מאותן סיבות שפפירוס איפוור והקשר שלו למכות מצריים מעורר עניין).
כדאי לשים לב שהמידע על סין מעורר חשד:
* המיתוס על נו'וה ופושי לא מזכיר את טקסט המקור שלו, כך שלא ניתן לאמת אותו. 
* פרטים על המיתוס של גונגגונג אפשר למצוא בערך גונגגונג, כולל מקורות. כפי שניתן לראות שם, בדרך כלל הוא מוצג כדמות היסטורית של מנהיג שבט מורד במלכות, ומקסימום כאל מים שגורם צרות לשליט אנושי. לא מוכרת לי גירסה לפיה הוא אל זוטר המתמודד עם אלים בכירים, אבל אני אשמח לראות טקסט שמציג ככה את הדברים (אלא אם מדובר בפולקלור עממי בעל-פה, ואז זה צריך להיות מוזכר בטקסט סיני מודרני כלשהו).
* בעניין המיתוס של גון: מבט בטקסט של "שאלות השמיים" בctext מראה שאין שם שום איזכור של אלים למחצה, של גניבה, של היותו של גון דמות על טבעית בכל צורה שהיא (אם כי יש תהייה על ייחודו), ובטח שאין שום איזכור לאלוהים. כן יש שם התייחסות למיתוס היוולדות יו' מגופתו של גון, התייחסות לרצונם של רבים כי גון ייבחר, והתייחסות לקיסר שהעניש את גון. המונח המשמש כאן לקיסר, "די", אמנם משמש גם בשמם של קיסר הג'ייד השמיימי ובשמו של האל הגדול של שושלת שאנג, שאנגדי, שמסיונרים אימצו את שמו כשמו של אלוהים בתרגומי התנ"ך הראשונים לסינית, אבל הסיפורים על מינוי והענשת גון ידועים כמדברים על הקיסרים יאו ושון, ולא על דמות שמיימית כלשהי, ובטח לא על אלוהים, שאינו חלק ממערך האמונה הסינית ההיסטורית. משמע: למקור שממנו מצוטטים סוגי המבול צריך להתייחס בחשדנות. הוא רשלן במקורותיו. בדיקה מראה שסיפור הגניבה אכן קיים, אך מקורו דווקא ב"קלאסיקה של ההרים והימים" בחלק "הקלאסיקה של הימים הפנימיים". (山海经·海内经, קטע 39 בctext). את הפירוט של הנאמר שם ניתן למצוא בערך העברי על ג'וז'ונג, שהיה מי שנשלח להרוג את גון. בכל מקרה, גם בסיפור הזה הגניבה היא מקיסר, "די", ללא פירוט על מהותו, וגם שם גון אינו מוזכר כדמות על טבעית. ייתכן שאיכשהו "די" בסיפור הזה קיבל בתפיסה העממית זהות של שאנגדי, אבל אני לא רואה מקור סיני לזה.
* המיתוס על יו' הוא אכן מיתוס מוכר מאוד ונזכר בהמון מקורות. לא בטוח ש"ספר השירים" הוא המקור המרכזי.
לא תיקנתי את הדברים בטקסט עצמו, כי אולי למישהו יש הערות לפני שהופכים את המידע שם על הראש, אבל כן כדאי לפחות למחוק את הקטעים שנראים שגויים, ולו רק כדי שויקיפדיה לא תפיץ את המידע השגוי להמוני מקורות מידע אחרים כמו שקורה לא פעם.
בכל מקרה, חיפוש הביטוי 洪水滔天 ("מי השיטפון הציפו לשמיים") בטקסטים הסיניים העתיקים מסוגל לתת פסיפס של מקורות לעניינים דמויי-מבול בהיסטוריה הסינית.
The duke - שיחה 12:07, 29 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: תודה על התגובה המפורטת. לא הייתי מודע שיש אצלנו כיסוי טוב של מיתולוגיה סינית, וכתבתי את הסעיף לפי סריקה שטחית של מאמר שנתקלתי בו די במקרה, המאמר של אן בירל שמצויין כמקור. ניתן לקרוא אותו ברשת והוספתי עכשיו גם את הקישור. טעויות יכולות להיות שלה, או יותר סביר שלי בפירוש שגוי שלה. אין לי מושג מה האוטוריטה שלה או של כתב העת שבו מופיע המאמר, אבל היא מתייחסת ספציפית למיתוסי מבול, ולפחות מנסה לעשות סדר ולהפריד בין מקורות שונים. לדעתי תרגיש חופשי לתקן ולשנות על סמך מקורות שונים (באנגלית או בסינית, אם כי אני ומן הסתם רוב הקוראים יכולים לקרוא רק מקור אנגלי). במידה ויש ויכוח אפשר תמיד לשייך למקור, ולהגיד שההוא כותב כך והיא כותבת אחרת. H. sapiens - שיחה 13:50, 29 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :תיקנתי. The duke - שיחה 11:43, 30 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title: סין

message: נשמע כמו המיתוס של :en:panhu. הערך האנגלי יכול לגלות מקורות נוספים לעניין הזה. The duke - שיחה 11:43, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: אכן לפי טענות שונות ברשת panhu וגם pangu הם גרסאות של מיתוס הבריאה הזה, וההברה השנייה בשמם יכולה להתפרש כ"דלעת". אבל עדיין לא מצאתי לכך מקור אקדמי טוב. H. sapiens - שיחה 17:02, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :פאנגו זה סיפור אחר מזה של פאנחו, פאנגו הוא הסיפור עם הביצה והפרדת השמיים מן הארץ. אין קישור בין פאנגו לבין כלב. גם הקישור היחיד בין פאנגו לבין מבול הוא אגדה של בני הג'ואנג, שמפרשת את השם "פאן-גו" כשם של שני בני אדם, ומחליפה את הביצה של פאנגו  במקבילה קטנה של תיבת נוח. כך שאכן מדובר בסיפור מבול תחת הכותרת "פאנגו", אבל הוא מקומי ולא כלל סיני, והקישור בינו לבין מיתוס פאנגו המוכר בסין הוא קלוש למדי. למיטב ידיעתי האגדה של בניהג'ואנג מוזכרת רק בלינק שנתתי, ועל בסיסה קיימת ההתייחסות בויקיפדיה הסינית בערך על pangu. The duke - שיחה 10:28, 7 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::במיתולוגיה השוואתית, גם הביצה וגם הדלעת נחשבים לסמלי פוריות ולגרסאות של "הביצה הקוסמית", מוטיב נפוץ בסיפורי בריאה שונים. תיבת נוח יכולה גם היא להיות "ביצה קוסמית", ולפעמים ביצה/דלעת/תיבה מקבלות תפקידים דומים במיתוסי מבול. בכל מקרה אני כותב בערך רק דברים שאני מוצא במקורות אקדמיים סבירים, כי בנושא של מיתולוגיה בייחוד אפשר למצוא ברשת כמעט כל דבר שרוצים.אגב, באופן מעניין מסתבר שגם אצל עמי אמריקה המרכזית יש מוטיב דומה לגבי ניצולי המבול, רק ששם הזוג הוא בדרך-כלל של גבר וכלבה, ולא של אישה וכלב. H. sapiens - שיחה 13:41, 19 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title: הנישואין עם הכלב

message: , סיפור סדום ועמורה אינו כולל שיטפון ("מים מציפים קרקע שהיא יבשה בדרך כלל"), אלא המטרה משמים של "אש וגופרית"; אם הכוונה לכל סיפור השמדה עם מאפיינים דומים לאלו המוצגים כאן, סיפור מקראי זה אכן מתיישב במסגרת "מיתוס של מבול", אך יש להבהיר שלא תמיד מתרחש שטפון דווקא. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 20:43, 17 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: הבהרתי זאת בהוספת אסונות טבע אחרים למאפיינים. עכשיו העברתי את ההבהרה לסעיף שלפני איזכור סדום ועמורה. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור.H. sapiens - שיחה 21:23, 17 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  בקשת הבהרה 

message: , אתמול סוף סוף התפניתי לקרוא את הערך, המפורט והמרשים. ברכותיי.
לכתיבת הערך קדם דיון שהתחיל בשיחה:המבול ונמשך בשיחה:תיבת נח בו נטען שיש לכתוב בערך שיש ראיות גאולוגיות המבססות קונצנזוס מדעי לכך שלא התרחש מבול. היו לכך התנגדויות ונכון לעכשיו זה לא קרה. כפי הנראה, האכזבה שהבעת מחוסר ההצלחה לבצע בערכים הקיימים עריכות הנדרשות לדעתך, הייתה חלק מהמוטיבציה שלך לכתוב ערך חדש בנושא, אותו כתבת על פי השקפתך. לא עלה בדעתי להשבית לך את חדוות הכתיבה, אבל בינתיים מתוכננת הצבעת מחלוקת על כמה שאלות קשורות, ושגם אתה מעורב בה. אם היא תצא לפועל ותוביל להכרעה בשאלות עובדתיות אלו, לדעתי היא צריכה להיות תקפה בכל הערכים העוסקים בנושא. לכן אציג כאן את מה שנראה לי בעייתי, ואז נדאג לניסוח הצבעת המחלוקת בהתאם (אם היא תעסוק בשאלות קשורות בערכים האחרים).
לפי הערך, גאולוגיות מבול "התמקדו בעיקר בניסיון לשכנע באפשרות המדעית של מבול כלל-עולמי לפי פשט הסיפור המקראי, אשר עיצב את השכבות הגאולוגיות ואת המאובנים [...] אך בקונצנזוס מדעי בתחומי הגאולוגיה ומדעי כדור הארץ הן נחשבות כבלתי-מדעיות וכפסאודו-מדעיות. לפיכך, הרעיון שכל מיתוסי המבול ברחבי העולם מתארים אותו מאורע קטסטרופלי כלל-עולמי הוא חסר בסיס מדעי". מעיון במקורות בעניין גאולוגיית מבול, התרשמותי היא שהם אינם חולקים על כך שהמבול היה אירוע ניסי, שבעצם התאפשרותו אין שום דבר טבעי או מדעי. הנושא של גאולוגיית המבול הוא או זיהוי מאובנים ותופעות גאולוגיות כראייה למבול, או שימוש בהנחה שהתרחש המבול (תופעה לא טבעית) כדי להסביר כיצד יכלה להיגרם הכחדה המונית של מיני בעלי חיים בתנאים שיקברו את המאובנים בשכבות קרקע שונות תוך שנה אחת, כך שכדור הארץ רק נראה כאילו הוא בן 4,600,000,000 שנים וכאילו מיני בעלי החיים שאכלסו אותו עברו אבולוציה על ציר הזמן. לכן בחלק הראשון של הקטע שציטטתי אני מציע לכתוב שגאולוגיות מבול "התמקדו בעיקר בניסיון לשכנע שיש ראיות גאולוגיות למבול כלל-עולמי לפי פשט הסיפור המקראי, או שמבול זה מסביר כיצד השכבות הגאולוגיות והמאובנים נוצרו תוך זמן קצר, ולא במשך מליארדי שנים ובאמצעות אבולוציה ביולוגית."
גיאולוגיית המבול אכן פסבדו-מדעית, אבל זו אינה הסיבה לכך ש"הרעיון שכל מיתוסי המבול ברחבי העולם מתארים אותו מאורע קטסטרופלי כלל-עולמי הוא חסר בסיס מדעי". אפריאורית המבול אינו קביל כתיאוריה מדעית מאחר שבאופן טבעי לא היה מאיפה לכל המים האלה להגיע, ומדובר במעשה ניסים שהמדע אינו עוסק בו. כך מובהר במקור שבהערת שוליים 17 ונכתב במפורש בפסק הדין המצוטט בהערה 18. לכן לדעתי או שיש לנסח את הסיפא הזו בהתאם, או שאפשר פשוט לוותר עליה ולהסתפק במה שנכתב לפני כן שגאולוגיות המבול פסבדו מדעיות. בברכה, גנדלף - 00:14, 16/01/20
replies: text: # תודה. אני מזכיר שבזכות "חדוות הכתיבה" מתקיים מיזם ויקיפדיה.

text: # "גאולוגיות מבול" מתמקדות בהצגת התאוריות שלהן כמדעיות, למרות שלא תמיד הצליחו להימנע מהנחת ניסים. לעניין המדעי זה לא מאוד עקרוני אם טקסט ספציפי של גיאולוגית מבול מודה בניסים או לא.

text: # אפשר לוותר על המילה "לפיכך".

text: # הסיבה ש"הרעיון שכל מיתוסי המבול ברחבי העולם מתארים אותו מאורע קטסטרופלי כלל-עולמי הוא חסר בסיס מדעי" איננה רק שאין מספיק מים, או שמניחים ניסים כלשהם, אלא גם שמדעי הגיאולוגיה, הארכאולוגיה וכיו"ב אינם מגלים ראיות אמפיריות כלשהן לשטפון בסדר גודל עולמי או אפילו יבשתי, כמובהר במקורות בהערות שוליים 17 ו-18.

text: # ההצבעה היא לגבי השאלה אם בערך/ים מקרא/יים יש להציג גם זווית מדעית. מכיוון שהערך הנוכחי נכתב מלכתחילה בזווית מדעית, אני לא רואה איך הוא שייך להצבעה, אלא אם עמדתך היא שיש להפוך גם את הערך הנוכחי לערך מקראי. ההערות שרשמת למעלה הן מינוריות ביותר (אחת מהן כבר קיבלתי ממילא), ולא מצריכות הטרחת הקהילה להצבעה, או סיבוך ועיכוב הצבעה קיימת. H. sapiens - שיחה 13:13, 17 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :הסרתי את "לפיכך". אם אתה מתנגד לנוסח שהצעתי להצגת גאולוגיות המבול, לא הבנתי למה. בברכה, גנדלף - 02:03, 19/01/20

text: :למען האמת לא הצלחתי להבין אם אני מתנגד, כי לא הצלחתי להבין את ההצעה שלך. אני מודה שאני קורא את הנוסח שכתבת חזור וקרוא, ולא מצליח להבין בשביל מה צריך את כל התוספות שאומרות שוב ושוב את אותו הדבר. סרבול המשפט הזה נראה לי מיותר בייחוד כאשר הוא מגיע בסופו של סעיף שלם שמסביר ומפרט באופן היסטורי כיצד ומדוע התפתח מדע הגאולוגיה המודרני מתוך האמונה הבריאתנית במבול המקראי. "גאולוגיות מבול" הן בסך הכל גרסאות מודרניות של אותן תפיסות ששלטו במדע עצמו עד המאות ה-17 וה-18, היינו בריאתנות וקטסטרופיזם, והן נדחות היום מאותה סיבה שנדחו אז, היינו חוסר התאמה למציאות האמפירית. H. sapiens - שיחה 08:26, 19 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  גאולוגיות מבול והקונצנזוס המדעי 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 15:53, 8 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 02:36, 9 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעניין מאוד של . הערך מקיף ובעל מקורות איכותיים. הערה אחת: ישנה "אדמת" די רצינית בערך. הייתי מעדיף שיהיה כחול יותר, אך לא אתעקש על כך יתר על המידה. כמו כן, האם ניתן להרחיב את פסקת הפתיח? הוא קצר ולא מספיק חד. יישר כוח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:51, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: תודה על ההצעה. למען האמת אני לא בטוח בעצמי שהערך מתאים להיות מומלץ. לתחושתי הוא ארוך מדי ושקלתי מספר פעמים לפצל אותו לשני ערכים, השני ערך רשימה של מיתוסי מבול. המקורות בחלקם פחות איכותיים ממה שהתרגלתי בנושאי ביולוגיה ופלאונטולוגיה, אבל כנראה שזה מה יש בתחומים של אתנולוגיה ופולקלור. לגבי הפתיח: אין בעיה להאריך אבל לא בטוח שהבנתי מה הכוונה ב"לא מספיק חד". ה"אדמת" קלה לפתרון: מדובר בעיקר בעמים ושבטים ברחבי העולם, לכולם ערך אנגלי שאוכל לגייר. H. sapiens - שיחה 09:28, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה באורכו בעיה. אפשר לשקול פיצול לשני ערכים, אך לדעתי זה מיותר. לגבי הפתיח, לאחר קריאה נוספת אני לא רואה בו בעיה. אולי אפשר קצת להרחיב אותו. ערך מצוין ומעניין, שיכול להופיע במדור בגאון. חסרים ערכים טובים על סיפורי עמים ופולקלורים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:46, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::הערך באמת ארוך. צריך לשקול בכובד ראש מה לעשות. מצד אחד יש יתרון להצגת המיתוסים העיקריים אודות המבול מצד שני זה באמת מכביד על הערך. מצד שלישי הקורא לא חייב לקרוא את כל המיתוסים אלא להתרכז באלה שמעניינים אותו אז אולי הגודל לא יפריע. לגבי אדמת - לדעתי היא משמעותית. יש למעלה מ60 הפניות לוויקיפדיה האנגלית. זה הרבה. בנוסף חלק מהערות השוליים תורגמו ויש לתקן זאת. גילגמש • שיחה 21:21, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::אכן יש הרבה הפניות לויקי האנגלית, בד"כ ערכים "אקזוטים" של עמים, שבטים, מקומות, אלים, סיפורים וחוקרים "נידחים". זה פרינציפ שקבעתי לעצמי אחרי לא מעט ניסיון כתיבה בוויקיפדיה: תמיד להוסיף קישור "אדום" אם זה משהו שלדעתי צריך להיות ערך אצלנו, ובכל מקרה לקשר לערך בויקי האנגלית, ע"מ שמי שמתעניין בנושא יוכל להמשיך לקרוא, ואולי לכתוב את הערך אצלנו. זה לא ריאלי בשבילי כרגע לגייר 60 ערכים, כך שאם זה מונע הגשה למומלצות אצטרך לבחור בין הפרינציפ שלי למומלץ, והבחירה קלה: הפרינציפ . H. sapiens - שיחה 11:47, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::H. sapiens, זה לא עניין של פרינציפ. כשאתה מזכיר עם מסוים כדי לתאר את המיתוסים שלו והערך אודותיו אדום זאת בעיה מהותית מאוד. האזכור של העם הוא לא אגבי אלא הוא מהותי לצורך העניין כדי לתאר את המיתולוגיה שלו. לכן, אלה קישורי ליבה בערך כזה. אין חובה לגייר כמה עשרות ערכים בין רגע אבל זה כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת. גילגמש • שיחה 22:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::להבהרה: הפרינציפ הוא שיהיה קישור אדום ו/או לויקי האנגלית עד שיהיה ערך שלנו. כמובן שהמצב הרצוי הוא שיהיה ערך עברי, אבל זה לא תמיד המצוי. אני לא יודע כמה עמים ושבטים קיימים היום בעולם, אבל למשל מתועדים למעלה מ-7000 שפות וניבים (רק אלו שמדוברים היום, בלי להביא בחשבון שדוברו פעם), ומי שיש לו שפה משלו, יכולים להיות לו גם פולקלור/מיתולוגיה משלו. אפילו ויקי האנגלית לא מצליחה להקדיש ערך לכל עם ושבט, לדוגמה האיפוגאו שמופיעים בערך הנוכחי נזכרים שם רק כפרק בערך כללי על עמים ילידים באי לוזון , וספק אם אנחנו נצליח (למרות שזה יכול להיות רעיון טוב לפרוייקט ויקיפדי). הנקודה שלי היא שעורך שכותב אצלנו היום, לא אמור לעשות בראש את השיקול אם כדאי ליצור קישור אדום/ויקי האנגלית, או פשוט להשאיר בלי ע"מ שהערך ייראה יותר טוב בדיון למומלצות.  כן, להאדים! H. sapiens - שיחה 09:40, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::כמובן, כמובן. לא הצעתי להסיר את הקישורים לוויקי האנגלית. אני מבין את הקושי לכתוב ערכים על שבטים ועמים ילידים קטנים. גילגמש • שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::עידכון: בינתיים הוכחלו סטית תומפסון, ג'ורג' סמית' (אשורולוג), ווייאיוטים, וטלינגיט. אינדקס המוטיבים של הספרות העממית הוכחל עוד קודם לכן במסגרת העבודה על הערך הנוכחי. עם זאת, כאמור למעלה אין לצפות שאכחיל בזמן הקרוב את רוב הקישורים האדומים/ויקי האנגלית. בפרט משום שזה גם נגד המשנה הוויקיפדית שלי לייצר קצרמרים בסיטונות. H. sapiens - שיחה 10:51, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::הכחלות נוספות: נינחורסג, מיתוס מוצא, נחש הקשת, מבוטי. H. sapiens - שיחה 22:03, 6 בנובמבר 2021 (IST)

text: ערך מרתק וראוי להמלצה. הערות ממש קטנות, מבלי לפגוע בתמיכה שלי בהמלצה: (1) יש הרבה הערות בסגנון "לימינג, עמ' #". ההערות מתייחסות לספר באנגלית, ולכן כדאי להביא את שם המחבר באנגלית. (2) לגבי הערה 30, לא בטוח שהיא רלוונטית בכלל, אבל בכל מקרה פסק הדין הרלוונטי ביותר הוא Edwards v. Aguillard מ-1987, כי הוא ניתן על ידי בית המשפט העליון. פסק הדין בארקנסו, לא ניתן על ידי בית דין של ארקנסו, אלא על ידי בית משפט מחוזי של ארצות הברית (פדרלי) בארקנסו.פוליתיאורי - שיחה 20:39, 13 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :תודה, משתמש:Politheory1983. לפני שאני מתרגם לאנגלית כמה עשרות הפנייות ללימינג, אני מציע שתציץ קודם בתרגום שעשיתי בהערות שוליים 2 ו-3, ותתקן במידה ויש צורך. משתמש:Gilgamesh, יכול להיות שגם אתה הערת על הנושא (לא הבנתי בדיוק את ההערה הזו). לגבי הנושא המשפטי, אני אבדוק אותו. לידיעתי המשפט מ-1982 חשוב מכיוון שקבע תקדים, כאשר המשפט מ-87 היה בעיקר אישור התקדים ברמת בית המשפט העליון. H. sapiens - שיחה 12:20, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::H. sapiens, פספסתי את זה. אני מתנצל. יש להציג את הערת השוליים בשפת המקור בלבד ללא תרגום כלשהו. אם הספר נכתב באנגלית יש להשתמש בשפה זו. אם תורגם לשפה אחרת כלשהי (נניח יפנית) והכותב השתמש בתרגום לשפה זו (נניח שוב יפנית) הערות השוליים יהיו בשפה שבה קרא אותן הכותב (שוב יפנית במקרה זה). אין לתרגם לעברית שמות של מחברים או שמות של ספרים או מאמרים. גילגמש • שיחה 15:08, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::טיפלתי בהערה של גילגמש. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 21:44, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::תודה לניב. בשיטתו מקורות אלו מופיעים מיושרים לימין עם העמודים בעברית, ורק שמו של לימינג באנגלית, ולא כפי שעשיתי בהערות 2, ו-3. אין לי העדפה, ואחכה לשמוע עוד דעות, מהי הצורה המקובלת. אבל אני מציע לשנות בכל מקרה ל:Leeming, D. A. (2010) כלומר עם ציון שנת הפרסום, זאת מכיוון שבהמשך ישנה הפנייה אחת גם לספר אחר של לימינג. H. sapiens - שיחה 10:35, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::גם לי אין העדפה. אם ישנם שני ספרים של לימינג אז אולי באמת כדאי לציין גם את שנת ההוצאה לאור של הספר המדובר למען ההבדלה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 11:20, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::בעיני, הערות שוליים שהן חצי אנגלית חצי עברית בלי הצדקה (ההצדקה היחידה היא ביאור) הן דבר מעצבן ולא מקובל בשום מקום אחר. לצערי, לא נראה לי שיש פה כלל נגד הערות כאלה, ועוד יותר לצערי יש תבניות שמייצרות אותן בדיפולט. אז כנראה שזה לשיקולך.פוליתיאורי - שיחה 16:34, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::הכלל הוא שהערת השוליים וגם המקור יוצגו בשפה שבה הם נכתבו, כמו שזה מקובל באקדמיה. השימוש במילה עמוד או קיצור עמ' או ע"מ מותר למרות שאני מוצא אותו לא אסתטי ולא משתמש בו. אם חלק מהמקורות נכתבו בעברית וחלק באנגלית אז שתי השפות יופיעו בהערות השוליים. אם נכתבו בעשר שפות אז כמובן יופיעו בעשר שפות. הכוונה כאן לשפת המקור שהייתה זמינה לכותב בעת הכתיבה בגלל הדרישה שלנו לעיון במקורות. אם הכותב עיין בספר שהופיע במקור בשפה מסוימת אך תורגם לשפה אחרת (נניח הופיע במקור בצרפתית ותורגם לאנגלית) המקור יופיע בשפה שבה השתמש הכותב. כלומר, במקרה הזה באנגלית. בגוף הטקסט אפשר להשתמש בתעתיק. נניח: "לפי חוקר מייקל פורבס כך וכך". כל הדברים האלה אמורים להופיע בדף מדיניות רשמי. אני לא זוכר כרגע איפה זה אבל אני יכול למצוא. גילגמש • שיחה 17:18, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::גילגמש, אני כמובן מסכים שכל הערת שוליים צריכה להופיע בשפה של המקור, וגם נוהג כך בעצמי, כך שיהיו הערות שוליים בכמה שפות. התכוונתי לשילוב של עברית ואנגלית באותה הערת שוליים אחת, כשאין סיבה. למשל, כשהערת השוליים מפנה למאמר באנגלית, אבל משולב בה בעברית "עמ'", "באתר" או "בנובמבר". ערבוב כזה של שפות בתוך הערת שוליים אחת לא מקובל באקדמיה ולא אסתטי. לצערי, תבניות אצלנו יוצרות ערבובים כאלה כל הזמן (למשל, תבניות שמפנות לניו יורק טיימס או לגרדיאן יצרו את שם העיתון בעברית) והערבוב הוא גם ברירת המחדל של הכלי שמתרגם/יוצר הערות ref. פוליתיאורי - שיחה 18:06, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::Politheory1983 לא זכורה לי החלטת קהילה בעניין זה. אפשר לפתוח דיון במזנון.  מצאתי גם את דף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:הערות שוליים. הפרק הרלוונטי הוא "קישור לספרים ולכתבי עת" המילה "עמוד" לא מוזכרת שם. אני מסכים שזה נראה מוזר ולא אסתטי. גילגמש • שיחה 20:58, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::מסכים ושיניתי לאנגלית. H. sapiens - שיחה 16:03, 23 בנובמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title:  הצעת הוספה למומלצים 

message: ערך מעניין מאוד של . הערך מקיף ובעל מקורות איכותיים. הערה אחת: ישנה "אדמת" די רצינית בערך. הייתי מעדיף שיהיה כחול יותר, אך לא אתעקש על כך יתר על המידה. כמו כן, האם ניתן להרחיב את פסקת הפתיח? הוא קצר ולא מספיק חד. יישר כוח. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 00:51, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: תודה על ההצעה. למען האמת אני לא בטוח בעצמי שהערך מתאים להיות מומלץ. לתחושתי הוא ארוך מדי ושקלתי מספר פעמים לפצל אותו לשני ערכים, השני ערך רשימה של מיתוסי מבול. המקורות בחלקם פחות איכותיים ממה שהתרגלתי בנושאי ביולוגיה ופלאונטולוגיה, אבל כנראה שזה מה יש בתחומים של אתנולוגיה ופולקלור. לגבי הפתיח: אין בעיה להאריך אבל לא בטוח שהבנתי מה הכוונה ב"לא מספיק חד". ה"אדמת" קלה לפתרון: מדובר בעיקר בעמים ושבטים ברחבי העולם, לכולם ערך אנגלי שאוכל לגייר. H. sapiens - שיחה 09:28, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה באורכו בעיה. אפשר לשקול פיצול לשני ערכים, אך לדעתי זה מיותר. לגבי הפתיח, לאחר קריאה נוספת אני לא רואה בו בעיה. אולי אפשר קצת להרחיב אותו. ערך מצוין ומעניין, שיכול להופיע במדור בגאון. חסרים ערכים טובים על סיפורי עמים ופולקלורים. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 10:46, 2 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::הערך באמת ארוך. צריך לשקול בכובד ראש מה לעשות. מצד אחד יש יתרון להצגת המיתוסים העיקריים אודות המבול מצד שני זה באמת מכביד על הערך. מצד שלישי הקורא לא חייב לקרוא את כל המיתוסים אלא להתרכז באלה שמעניינים אותו אז אולי הגודל לא יפריע. לגבי אדמת - לדעתי היא משמעותית. יש למעלה מ60 הפניות לוויקיפדיה האנגלית. זה הרבה. בנוסף חלק מהערות השוליים תורגמו ויש לתקן זאת. גילגמש • שיחה 21:21, 4 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::אכן יש הרבה הפניות לויקי האנגלית, בד"כ ערכים "אקזוטים" של עמים, שבטים, מקומות, אלים, סיפורים וחוקרים "נידחים". זה פרינציפ שקבעתי לעצמי אחרי לא מעט ניסיון כתיבה בוויקיפדיה: תמיד להוסיף קישור "אדום" אם זה משהו שלדעתי צריך להיות ערך אצלנו, ובכל מקרה לקשר לערך בויקי האנגלית, ע"מ שמי שמתעניין בנושא יוכל להמשיך לקרוא, ואולי לכתוב את הערך אצלנו. זה לא ריאלי בשבילי כרגע לגייר 60 ערכים, כך שאם זה מונע הגשה למומלצות אצטרך לבחור בין הפרינציפ שלי למומלץ, והבחירה קלה: הפרינציפ . H. sapiens - שיחה 11:47, 5 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::H. sapiens, זה לא עניין של פרינציפ. כשאתה מזכיר עם מסוים כדי לתאר את המיתוסים שלו והערך אודותיו אדום זאת בעיה מהותית מאוד. האזכור של העם הוא לא אגבי אלא הוא מהותי לצורך העניין כדי לתאר את המיתולוגיה שלו. לכן, אלה קישורי ליבה בערך כזה. אין חובה לגייר כמה עשרות ערכים בין רגע אבל זה כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת. גילגמש • שיחה 22:32, 12 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::להבהרה: הפרינציפ הוא שיהיה קישור אדום ו/או לויקי האנגלית עד שיהיה ערך שלנו. כמובן שהמצב הרצוי הוא שיהיה ערך עברי, אבל זה לא תמיד המצוי. אני לא יודע כמה עמים ושבטים קיימים היום בעולם, אבל למשל מתועדים למעלה מ-7000 שפות וניבים (רק אלו שמדוברים היום, בלי להביא בחשבון שדוברו פעם), ומי שיש לו שפה משלו, יכולים להיות לו גם פולקלור/מיתולוגיה משלו. אפילו ויקי האנגלית לא מצליחה להקדיש ערך לכל עם ושבט, לדוגמה האיפוגאו שמופיעים בערך הנוכחי נזכרים שם רק כפרק בערך כללי על עמים ילידים באי לוזון , וספק אם אנחנו נצליח (למרות שזה יכול להיות רעיון טוב לפרוייקט ויקיפדי). הנקודה שלי היא שעורך שכותב אצלנו היום, לא אמור לעשות בראש את השיקול אם כדאי ליצור קישור אדום/ויקי האנגלית, או פשוט להשאיר בלי ע"מ שהערך ייראה יותר טוב בדיון למומלצות.  כן, להאדים! H. sapiens - שיחה 09:40, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::כמובן, כמובן. לא הצעתי להסיר את הקישורים לוויקי האנגלית. אני מבין את הקושי לכתוב ערכים על שבטים ועמים ילידים קטנים. גילגמש • שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::עידכון: בינתיים הוכחלו סטית תומפסון, ג'ורג' סמית' (אשורולוג), ווייאיוטים, וטלינגיט. אינדקס המוטיבים של הספרות העממית הוכחל עוד קודם לכן במסגרת העבודה על הערך הנוכחי. עם זאת, כאמור למעלה אין לצפות שאכחיל בזמן הקרוב את רוב הקישורים האדומים/ויקי האנגלית. בפרט משום שזה גם נגד המשנה הוויקיפדית שלי לייצר קצרמרים בסיטונות. H. sapiens - שיחה 10:51, 26 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::הכחלות נוספות: נינחורסג, מיתוס מוצא, נחש הקשת, מבוטי. H. sapiens - שיחה 22:03, 6 בנובמבר 2021 (IST)

text: ערך מרתק וראוי להמלצה. הערות ממש קטנות, מבלי לפגוע בתמיכה שלי בהמלצה: (1) יש הרבה הערות בסגנון "לימינג, עמ' #". ההערות מתייחסות לספר באנגלית, ולכן כדאי להביא את שם המחבר באנגלית. (2) לגבי הערה 30, לא בטוח שהיא רלוונטית בכלל, אבל בכל מקרה פסק הדין הרלוונטי ביותר הוא Edwards v. Aguillard מ-1987, כי הוא ניתן על ידי בית המשפט העליון. פסק הדין בארקנסו, לא ניתן על ידי בית דין של ארקנסו, אלא על ידי בית משפט מחוזי של ארצות הברית (פדרלי) בארקנסו.פוליתיאורי - שיחה 20:39, 13 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :תודה, משתמש:Politheory1983. לפני שאני מתרגם לאנגלית כמה עשרות הפנייות ללימינג, אני מציע שתציץ קודם בתרגום שעשיתי בהערות שוליים 2 ו-3, ותתקן במידה ויש צורך. משתמש:Gilgamesh, יכול להיות שגם אתה הערת על הנושא (לא הבנתי בדיוק את ההערה הזו). לגבי הנושא המשפטי, אני אבדוק אותו. לידיעתי המשפט מ-1982 חשוב מכיוון שקבע תקדים, כאשר המשפט מ-87 היה בעיקר אישור התקדים ברמת בית המשפט העליון. H. sapiens - שיחה 12:20, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::H. sapiens, פספסתי את זה. אני מתנצל. יש להציג את הערת השוליים בשפת המקור בלבד ללא תרגום כלשהו. אם הספר נכתב באנגלית יש להשתמש בשפה זו. אם תורגם לשפה אחרת כלשהי (נניח יפנית) והכותב השתמש בתרגום לשפה זו (נניח שוב יפנית) הערות השוליים יהיו בשפה שבה קרא אותן הכותב (שוב יפנית במקרה זה). אין לתרגם לעברית שמות של מחברים או שמות של ספרים או מאמרים. גילגמש • שיחה 15:08, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::טיפלתי בהערה של גילגמש. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 21:44, 16 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::תודה לניב. בשיטתו מקורות אלו מופיעים מיושרים לימין עם העמודים בעברית, ורק שמו של לימינג באנגלית, ולא כפי שעשיתי בהערות 2, ו-3. אין לי העדפה, ואחכה לשמוע עוד דעות, מהי הצורה המקובלת. אבל אני מציע לשנות בכל מקרה ל:Leeming, D. A. (2010) כלומר עם ציון שנת הפרסום, זאת מכיוון שבהמשך ישנה הפנייה אחת גם לספר אחר של לימינג. H. sapiens - שיחה 10:35, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::גם לי אין העדפה. אם ישנם שני ספרים של לימינג אז אולי באמת כדאי לציין גם את שנת ההוצאה לאור של הספר המדובר למען ההבדלה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 11:20, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::בעיני, הערות שוליים שהן חצי אנגלית חצי עברית בלי הצדקה (ההצדקה היחידה היא ביאור) הן דבר מעצבן ולא מקובל בשום מקום אחר. לצערי, לא נראה לי שיש פה כלל נגד הערות כאלה, ועוד יותר לצערי יש תבניות שמייצרות אותן בדיפולט. אז כנראה שזה לשיקולך.פוליתיאורי - שיחה 16:34, 18 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::הכלל הוא שהערת השוליים וגם המקור יוצגו בשפה שבה הם נכתבו, כמו שזה מקובל באקדמיה. השימוש במילה עמוד או קיצור עמ' או ע"מ מותר למרות שאני מוצא אותו לא אסתטי ולא משתמש בו. אם חלק מהמקורות נכתבו בעברית וחלק באנגלית אז שתי השפות יופיעו בהערות השוליים. אם נכתבו בעשר שפות אז כמובן יופיעו בעשר שפות. הכוונה כאן לשפת המקור שהייתה זמינה לכותב בעת הכתיבה בגלל הדרישה שלנו לעיון במקורות. אם הכותב עיין בספר שהופיע במקור בשפה מסוימת אך תורגם לשפה אחרת (נניח הופיע במקור בצרפתית ותורגם לאנגלית) המקור יופיע בשפה שבה השתמש הכותב. כלומר, במקרה הזה באנגלית. בגוף הטקסט אפשר להשתמש בתעתיק. נניח: "לפי חוקר מייקל פורבס כך וכך". כל הדברים האלה אמורים להופיע בדף מדיניות רשמי. אני לא זוכר כרגע איפה זה אבל אני יכול למצוא. גילגמש • שיחה 17:18, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::גילגמש, אני כמובן מסכים שכל הערת שוליים צריכה להופיע בשפה של המקור, וגם נוהג כך בעצמי, כך שיהיו הערות שוליים בכמה שפות. התכוונתי לשילוב של עברית ואנגלית באותה הערת שוליים אחת, כשאין סיבה. למשל, כשהערת השוליים מפנה למאמר באנגלית, אבל משולב בה בעברית "עמ'", "באתר" או "בנובמבר". ערבוב כזה של שפות בתוך הערת שוליים אחת לא מקובל באקדמיה ולא אסתטי. לצערי, תבניות אצלנו יוצרות ערבובים כאלה כל הזמן (למשל, תבניות שמפנות לניו יורק טיימס או לגרדיאן יצרו את שם העיתון בעברית) והערבוב הוא גם ברירת המחדל של הכלי שמתרגם/יוצר הערות ref. פוליתיאורי - שיחה 18:06, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::Politheory1983 לא זכורה לי החלטת קהילה בעניין זה. אפשר לפתוח דיון במזנון.  מצאתי גם את דף המדיניות הרלוונטי: ויקיפדיה:הערות שוליים. הפרק הרלוונטי הוא "קישור לספרים ולכתבי עת" המילה "עמוד" לא מוזכרת שם. אני מסכים שזה נראה מוזר ולא אסתטי. גילגמש • שיחה 20:58, 20 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::מסכים ושיניתי לאנגלית. H. sapiens - שיחה 16:03, 23 בנובמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 15:37, 1 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה:
* 
באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 12:54, 24 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה