שיחה:חומצה על-כלורית

message: למה לעזאזל לאחד אותו? זה שתי חומצות אחרות! זה חומר אחר וזה חומר אחר! יש הבדל בין חומצה כלורית לחומצה על כלורית! זה כמו לאחד את הביטלס ואת האבנים המתגלגלות.D_N_A 20:31, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: אם תשים לב, הצעתי לאחד לתוך "חומצות כלור" ולא לתוך "חומצה כלורית" ברור לי שמדובר בשתי חומצות שונות, אם כי הן חולקות תכונות רבות. אם הערך ישאר בגודל הזה, קשה למצוא הצדקה לקיומו. ערך גדול יותר יתן סקירה נאה יותר לקורא. גילגמש • שיחה 18:54, 4 פברואר 2006 (UTC)

message: אני די חדש פה ואין לי מושג איך אני שם תמונות במאמר. אם מישהו יוכל בבקשה לשים את התמונה שהעלתי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94:HClO4.jpg בערך. העלתי אותה (ציירתי אותה גם.... אין חשש לזכויות יוצרים חוץ משל אלוהים/מוחמד/ישו/בודהה/אבות קדמונים ממולאן/אמא אדמה/מנדלייב) לוייקימדיה ו... איך?!?
בתודה מראש nansek
replies: text: תודה על תרומתך. אנא החלף את הצבעים כך שניתן יהיה לראות את שמות האטומים. כרגע זה לגמרי לא ברור. אתה יכול לראות כיצד משלבים תמונה על ידי עריכה של ערך אחר שיש בו תמונה. odedee • שיחה‏ 19:37, 5 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :או שנה את הגדלים של האטומים. גילגמש • שיחה 19:38, 5 פברואר 2006 (UTC)
העלתי את התמונה. כדי להעלות תמונה צריך ללחוץ על האייקון השישי מימין בין כל האייקונים שמעל לוח העריכה, ואז מוצגת לפניך השורה הבאה:

ב-"PictureFileName.jpg" אתה פשוט צריך לכתוב את שם התמונה, במקרה הזה
"HClO4.jpg". 
~~~~

text: אני שמח שנתת הסבר טוב יותר משלי, אבל מה הטעם בהוספת תמונה כל כך לא ברורה? odedee • שיחה‏ 19:49, 5 פברואר 2006 (UTC)
<Nansek>

text: אני אטפל בעניין של הצבעים בשמחה, אבל רציתי לשאול, כשאתם אומרים גודל של אטומים, אתם מתכוונים יחסים פרופורציונליים? לא נראה לי שאני יכול לעשות את זה. או שהתכוונתם להגדיל את כל האטומים? יש מצב שאני מוחק את התמונה הקודמת ושם את המשופרת במקומה?D_N_A 20:31, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :התכוונתי לגדלים יחסיים. גילגמש • שיחה 20:05, 5 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::LOL אני ממש לא יודע גדלים יחסיים. אני יכול לשנות את הצבעים כדי שיהיה ברור האותיות, אבל אל תצפה ממני שאני אראה לך את הגודל היחסי של כל אטום... תחפש בגוגל אם אתה מוצא 3 תמונות של היחסים הפרופורציונאליים של החומר. אפילו שתי תמונות. דרך אגב, רציתי להגיד לכם: תרגעו! אל תרדו עלי כי רציתי לבאר את מה שכתבתי! תמונה אחת שווה אלף מילים, אז התמונה הגרועה והקלוקלת שלי שווה רק מאה מילים. עדיף בלעדיה? עם כל הכבוד, {ויש כבוד} אני לא חושב. הטעם הוא למען ההסבר, למען נהירות הדברים, ולמען 'אין טוב ממראה עיניים'. ויש עוד. אז... תרגיעו! D_N (בלי A) - ננסק. 19:42, 6 פברואר 2006 (UTC)
אף אחד לא ירד עליך, ניסינו לעזור לך. Pacman 19:49, 6 פברואר 2006 (UTC)

text: התמונה הזאת לא תורמת דבר לערך. הוסבר כבר שהחומצה מורכבת ממספר אטומים. לא רק שהיא לא עוזרת, היא אפילו מבלבלת. אם אינך יכול או אינך רוצה ליצור תמונה טובה יותר, עדיף שלא תעשה כלום. גילגמש • שיחה 19:50, 6 פברואר 2006 (UTC)
גילגמש, זה משתמש חדש, ואני לא חושב שזה יפה ומתאים להגיד לו 'עדיף שלא תעשה כלום'. ברור שהוא לא העלה את התמונה לערך מכוונות זדון, אלא רק כדי לתרום ולבאר. Pacman 19:52, 6 פברואר 2006 (UTC)

text: בכל אופן, אפשר היה להשתדל יותר ולעשות את זה כמו שצריך ולא בחפיפניקיות. העדר עבודה עדיפה על עבודה גרועה. גילגמש • שיחה 19:54, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :אם(!) לא הבנתם, אני רוצה להעיר פה, ולהגיד שלסידור האטומים במולקולה השפעה גדולה על המולקולה וזה הופך את המולקולה לחומר אחר. אני בציור שלי מראה את מה שהסבתי במילים. תראה אני סמוך ובטוח שלאנשים שמעדיפים קריאה מהירה והבנה מהירה (ונהירה) מן הראוי לשים את התמונה. הקטע הוא לא שאני מראה שיש ככה וככה אטומים במולקולה, אלה את הקשרים ביניהם, המימן לא מחובר לכלור (ישירות) והחמצנים לא מחוברים ביניהם. אבל אם אתה יכול רק לבוא בטענות ולא לעשות לבד, אז אל תבאס בנאדם שפה בשביל להוסיף. לך תבקש הרשאות מאוניברסיטאות רק בשביל לקבל את אותו דבר שאני עשיתי רק עם צבעים אחרים וזכויות יוצרים. או שתבוא תגיד ננסק תראה האטום של הכלור גדול פי ככה וככה מהאטומים של החמצן, האטום של המימן קטן פי ככה וככה מהאטום של החמצן, ואני פותח פוטושופ, מוחק ועושה מחדש לפי זה. אבל אני אומר לך. לך אולי אין מגבלות, אבל אני בור ועם הארץ שכמותי, בער וכסיל מאין כמוהו, חסר דעת וטיפש, אוויל וגורם תוגה לאימו, מודה קבל עם ועדה שאני-לא-יודע-את-היחסים-בין-הגדלים-של-האטומים-ולא-מחיל-את-זה-על-הציור-לכן(!)-ולא בגלל עצלנות/רוע/WHATEVER שאתה מדמה לנגד עינך אותי.אביבה וסמי עופר אמרו סליחה שרצינו לתרום, אבל אני רוצה לשנות את שם הערך לשמי, או כל דבר אחר! כולה שמתי טקסט, תמונה, וחטאתי כשביקשתי שמישהו יגרום לתמונה שהעלתי וצירתי להיראות! ואני לא מרים ידיים ואני עובד על התמונה. תעצרו שניה ותגידו מה אתם אומרים; יחסים בין אטומים שאתם אומרים לי, או שאני רק משנה את הצבעים ומעלה. אני מבצע, אתם בוחרים. אה... ו... אני לא שק איגרוף של אף אחד. אז את החפיפניקיות תשמור מחוץ לזה.D_N_A 20:31, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::זהו שלא רואים את זה מהציור שלך. מהציור שלך אפשר להבין כל דבר. אם אתה לא יודע את הגדלים היחסיים, אולי באמת כדאי שלא תכתוב... זה חומר די בסיסי בכימיה של חטיבת הביניים נראה לי. אתה יכול לגלות את הגודל היחסי על ידי ביצוע מחקר קצר שיכול להתחיל, למשל, בערך הטבלה המחזורית. גילגמש • שיחה 20:34, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::תראה אני לא רוצה להגיד משהו שאני אתחרט עליו, אבל בכל זאת, אני {נשימה עמוקה} יוצא מנקודת הנחה שאנשים רואים שהאטומים מחוברים איך שהם מחוברים, ואני לא רוצה להפריע לך אבל אם תתעמק במקום בהערות השליליות בציור תראה קו(!) שמחבר בין אטומים מסויימים ולא בין סתם אטומים אקראיים. אני אמרתי כבר. עזוב אותי ממחקר. אני את המחקרים שלי אעשה בנושאים שלי. אם אין לך הנחיות איך לעשות את הציור, אל תבקר אותו. פשוט תתיחס אלי כאילו(!) אני מכונת ביצוע, לי יש את השכבות בפוטושופ, לי יש את הידע המספיק בשביל לצייר את הציור (אני בטוח שאני לא יחיד בעולם) ולי אין את הידע ואני מבקש ממך לא להנחות אותי איך להשיג אותו, אלא פשוט לתת לי אותו בכפית. בצורה הכי לא משתמעת לשני פנים. רוצה תבנית? קח: "האטום כלור גדול פי {מספר} מהאטום חמצן. האטום מימן קטן פי {מספר} מהאטום חמצן". זהו! אני מבטיח לך שאני אצליח להתמודד עם זה. שני מספרים אתה צריך לשים. את כל השאר אני אעשה. אם אתה לא יכול, אל תגיד שהציור שלי לא מועיל, כי לא כולם סיימו תואר שלישי בכימיה ולא עשו התמחות בנושא. אני לפחות, לעניות דעתי, חושב שהתמונה מועילה להבנה. חלק ממה שהתמונה בעצם מנסה להראות זה את האטומים שכן מתקשרים ויש חיבור ביניהם, ואת זה שלא כולם מחוברים. אני לא עושה עבודה אקראית. אצלי אין אקראי בתחומי לימוד. ניסוי וטעייה(ולפעמים תעייה) כן, אבל לא אקראי. האטומים מסודרים לפי סדר מסויים. תראה אני פשוט מבקש דבר פשוט; אני אומר לך מה אני יודע, ואתה אם אתה יודע יותר אני אשמח להעשיר את ידעי ואף לשתף את כל מבקרי העמוד הזה בו, ואם לא, אל תתבלבל, זה לא שאני מתעצל. אני לא יכול ולא יודע איך להוסיף לתמונה חוץ ממה שעשיתי. בהשקעה(!), NANSEKD_N_A 21:06, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::טוב. עשה את הכלור גדול פי 2 מהחמצן ואת המימן קטן פי 4 מהחמצן (למרות שהוא קטן ממנו פי 16, אבל זה רק איור להמחשה). גילגמש • שיחה 21:10, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::סבבה. אני מטפל בזה. טוב שהגענו לזה. אבל כשאני מנסה להעלות את התמונה הוא כותב שהיא כבר קיימת ואני לא מבין איך למחוק אותה... אפשר לבקש ממך למחוק אותה (ולהסביר איך) ואז אני אעלה את שלי? לילה טובD_N_A 21:13, 6 פברואר 2006 (UTC)
פשוט תעלה את התמונה עם שם אחר. Pacman 21:14, 6 פברואר 2006 (UTC)
עצרו את סוסי הפוטושופ. הציור מראה שכל אטומי החמצן קשורים באותו סוג קשר לאטום הכלור, ואם אטום המימן מתחבר לאחד החמצנים ולא לאחרים, זה בלתי אפשרי. הציור מציג מידע מוטעה, ולא רק חלקי. עוזי ו. 21:20, 6 פברואר 2006 (UTC)

text: ובכן, תוך התעלמות מזה שקראת לי סוס, אני שואל; איפה עוד באינטרנט אתה רואה קשירה שונה? אני לא רואה שום דבר אחר. תחפש בגוגל; http://chemed.chem.purdue.edu/genchem/topicreview/bp/ch11/graphics/11_3d.gif לדוגמא, http://www.chem.ox.ac.uk/inorganicchemistry3/Cl/images/hclo4.jpg עוד אחת... כולן מראות שהחמצנים מחוברים רק לכלור. חוץ מזה, מימן יכול לעשות יותר מקשר אחד? אני לא חושב... יש עוד דוגמאות. חפש בעצמך. תגיד מה מצאת. חוץ מזה... בטוח שאי אפשר למחוק תמונה קיימת?D_N_A 13:53, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :תפסיק לראות את עצמך בתור הקורבן. אף אחד לא קרא לך סוס. לגבי התמונה - אפשר למחוק. לגבי הקשר הכימי - אין בעיה עם זה. האטומים קשורים בקשר קוולנטי ונהוג לסמנו בעזרת קו. גילגמש • שיחה 13:56, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :: ואם אגיד שהציור שוכב כאבן שאין לה הופכין, אז קראתי לך (או לציור) אבן? אפשר למחוק תמונה קיימת אם יש סיבה למחוק; למשל, אם היא מטעה. אני לא אמחק, כי אינני כימאי. המימן משתתף כמובן בקשר אחד, אבל חמצן יכולים להקשר באופן יותר מורכב (ומדובר כאן על ארבעה אטומי החמצן). לפי המודל של קליפות האלקטרונים, כל אטום חמצן מצפה לתרומה של שני אלקטרונים; זה שמחובר למימן מקבל ממנו אחד ומן הכלור אחד, ושלושת האחרים מקבלים מן הכלור שניים. עוזי ו. 14:34, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::ממה שראיתי, המימן מחובר בקשר אחד לחמצן, החמצן בקשר אחד לכלור, והכלור בשני קשרים לכל אחד משלושת החמצנים האחרים. אז אני פשוט עושה תמונה ככה: מימן קטן מחובר בקו אחד לחמצן גדול מהמימן (ויזואלית) פי 4, שמחובר בקו אחד לכלור שגדול ממנו פי 2. הכלור מחובר בשני קווים ל3 חמצנים אחרים. {מימן: חיבור אחד. כל אחד מ4 החמצנים: 2 חיבורים. כלור: 7 חיבורים}. האם סוסי הפוטושופ יכולים להמשיך?D_N_A 14:56, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::בסדר. גילגמש • שיחה 14:52, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::אני יודע שאני נודניק... אבל יש העדפות צבעים?D_N_A 14:56, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::לא, אבל אם אפשר סמן את האטומים בצבע שונה. גילגמש • שיחה 14:58, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::LOL זה היה אפילו כיף ליצור אותה. חחח מרוצים? הכל עומד לפי הקריטריונים? :)D_N_A 15:25, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::כן. הפעם זה טוב. גילגמש • שיחה 18:32, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::לעונג לי;) האמת היא שנהנתי לכתוב ונהנתי לצייר. גם את פרדוקס הביצה והתרנגולת נהנתי לכתוב... זה נורא{מחק את זה} ממש מעניין, כי כשאתה בא לכתוב דבר מסויים, אתה מנסח אותו בראש שלך וזה הופך לברור יותר וגם נחמד. אז... בהנאה,D_N_A 20:27, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::אני שמח שאתה נהנה. אולי באותה הזדמנות תיצור איורים עבור חומרים כימיים אחרים? גילגמש • שיחה 20:29, 7 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::אני מוכן ומזומן. תן לי מלאכה ואבצעה!{רק נעשה את הסידור של קודם, אתה אומר באיזה גדלים ואיך ואני מצייר}D_N_A 20:21, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::אתה יכול למשל לעבור על :קטגוריה: חומרים כימיים. את הגדלים היחסיים אתה יכול לקחת מהערכים של היסודות השונים שמופיעים בטבלה המחזורית. אל תשתמש במספר האטומי אלא במשקל האטומי שמופיע בכל ערך (תשתמש בערך מעוגל). odedee • שיחה‏ 20:27, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::: עוד הצעה טכנית - כדי לתת תחושה לגבי הגדלים היחסיים של האטומים, אל תשתמש במשקלים האטומיים עצמם, אלא בשורש השלישי שלהם. למשל, היחס בין אטום חמצן ואטום מימן אינו 16 ל- 1, אלא קרוב ל- 2.5 ל-1. זה גם יותר פרקטי, וגם קרוב יותר למציאות. עוזי ו. 20:32, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::נכון. רעיון טוב. odedee • שיחה‏ 20:59, 8 פברואר 2006 (UTC)

text: בוצע! כולם מוזמנים לראות את התוצאות(חחח) סתםםם כולה ציירתי והעלתי לחומצת מימן כלוריD_N_A 22:26, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :בציור המולקולה, אני ממליץ להחליף את הצבעים אדום וכחול לצבעים בהירים יותר (ורוד ותכלת), כי הצבע הכהה מקשה על קריאת האותיות שעליו. דוד שי 05:51, 9 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::המדובר במולקולה של החומצה העל כלורית או חומצת המימן הכלורי?D_N_A 08:23, 9 פברואר 2006 (UTC)

text: ::טוב לא חשוב טיפלתי בשניהם גם בחומצה על כלורית וגם בחומצת מימן כלוריD_N_A 09:08, 9 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  אמממ