שיחה:עמוד ראשי/שיפור העיצוב הנוכחי

message: הדיונים על עיצוב מחדש של העמוד הראשי משקפים חוסר נחת מהעמוד הראשי הקיים, לפחות אצל חלק מהויקיפדים. כיוון שאיני מחבב את העיצוב המהפכני שמוצע בגרסאות השונות (ונימקתי את עמדתי במקום אחר), ברצוני להתחיל תהליך של שיפור העמוד הראשי הקיים, מתוך כוונה להגיע בו לתוצאה טובה יותר. 
העמוד הראשי הקיים מורכב מארבעה חלקים מלבניים:
* חלק עליון - דברי פתיחה.
* חלק מרכזי ימני - קראו בויקיפדיה: מאמר מומלץ, הידעת, חדשות ואקטואליה, היום בהיסטוריה.
* חלק מרכזי שמאלי  - ניווט: פורטלים, מפתח הנושאים ודרכי ניווט נוספות.
* חלק תחתון - קהילה.
בהמשך אנסה לקיים דיון בכל אחד מחלקים אלה, כדי להפכו לטוב יותר.

message: חלק זה מכיל כעת את הטקסט המוצג כאן בין שני קווים אופקיים:
----
ברוכים הבאים לויקיפדיה!
ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכל אחד/ת יכול/ה לתרום ליצירתה ופיתוחה. ויקיפדיה בעברית החלה את דרכה ב־8 ביולי 2003 וכיום יש בה  ערכים (נכון ליום ,  ב ). 
כדי למצוא ערכים המעניינים אתכם, השתמשו במפתח הנושאים שבהמשך העמוד, או בתיבת החיפוש שבצד ימין (ראו: טיפים לחיפוש). בקרו בדף העזרה ושחקו בארגז החול כדי לראות כיצד גם אתם יכולים לערוך ולחבר ערכים.
----
בגרסאות החדשות טקסט זה קצר יותר, והגרסה שאני מציע כתחליף לזו המופיעה בעמוד הראשי הקיים היא:
----
ברוכים הבאים לויקיפדיה!
ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך.  
בויקיפדיה העברית יש כיום  ערכים. כדי למצוא ערכים המעניינים אתכם, השתמשו בקישורים שבעמוד זה או בתיבת החיפוש שבצד ימין (ראו גם: טיפים לחיפוש). 
----
הגרסה המוצעת קצרה יותר, ולכן מציגה לעין המשתמש חלק גדול יותר של יתר העמוד, שהוא עיקר העמוד הראשי. הטקסט שהורד מיותר לטעמי (למעשה הוא איננו גם בגרסאות האחרות שמוצעות). הקטעים שהורדו:
* "ויקיפדיה בעברית החלה את דרכה ב־8 ביולי 2003": אין זה מידע שחשוב לשים אותו בעמוד הראשי. הוא נמצא במקום אחר.
* "(נכון ליום שני, 14 בפברואר 2005)": אנחנו מרעננים את העמוד הראשי מדי יום, כך שהמידע המוצג נכון ליום ההצגה, ואין צורך לספר זאת למשתמש.
* "בקרו בדף העזרה ושחקו בארגז החול כדי לראות כיצד גם אתם יכולים לערוך ולחבר ערכים" מידע זה מקומו בריבוע הקהילה שבתחתית הדף.
כדי לקצר תהליכים, אתחיל מיד בהצבעה על השינוי בחלק העליון (אני מקווה שהיא לפי כללי הפרלמנט). דוד שי 20:40, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אני לא אוהב את השינוי וחושב שההצעה ארוכה מדי. כל אחד יודע איך לחפש ברשת. בשביל זה יש תיבה "חפש" לא צריך 3 משפטים שלמים. די במשפט אחד. גילגמש • שיחה  09:33, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: חלק עליון - דברי פתיחה

message: ===בעד השינוי המוצע===
# דוד שי
# tomle 21:00, 13 פבר' 2005 (UTC) בעד אך לדעתי עדיף להחליף את הקישור של טיפים לחיפוש בקישור לארגז החול
#טרול רפאים 21:10, 13 פבר' 2005 (UTC), מסכים עם tomle
# Jtmjtm 21:58, 13 פבר' 2005 (UTC) בעד, אבל אולי כדאי להשאיר את התאריך שבו החלה ויקיפדיה לפעול. או לפחות לרשום אותו במקום אחר, כי לא זכור לי עמוד אחר בויקיפדיה שמציין את המידע הזה. ראה ויקיפדיה:ציוני דרך.
# אפי ב. 23:12, 13 פבר' 2005 (UTC)
# רחל1 05:59, 14 פבר' 2005 (UTC)
# Ramiy 06:23, 14 פבר' 2005 (UTC) מסכים עם  Jtmjtm .
# מתניה 18:21, 14 פבר' 2005 (UTC)]]
# אביהו - שיחה  18:58, 14 פבר' 2005 (UTC)
# נריה הרואה 00:00, 15 פבר' 2005 (UTC)
# ek7 08:16, 27 פבר' 2005 (UTC)
# עידן ד 11:46, 27 פבר' 2005 (UTC)
===נגד השינוי המוצע===
#John Doe 06:05, 14 פבר' 2005 (UTC) - בשלב זה אני מציע להשאיר את הנוסח הנוכחי. הוא יותר אינפורמטיבי וכל ההבדל בינו לנוסח החדש הוא שתי שורות. כמו כן יש להמתין ולראות את התמונה הכוללת של העמוד הראשי המוצעת ע"י דוד שי ואיך שינוי זה משתלב בה.
thread_title: הצבעה

message: # דוד שי
# tomle 21:00, 13 פבר' 2005 (UTC) בעד אך לדעתי עדיף להחליף את הקישור של טיפים לחיפוש בקישור לארגז החול
#טרול רפאים 21:10, 13 פבר' 2005 (UTC), מסכים עם tomle
# Jtmjtm 21:58, 13 פבר' 2005 (UTC) בעד, אבל אולי כדאי להשאיר את התאריך שבו החלה ויקיפדיה לפעול. או לפחות לרשום אותו במקום אחר, כי לא זכור לי עמוד אחר בויקיפדיה שמציין את המידע הזה. ראה ויקיפדיה:ציוני דרך.
# אפי ב. 23:12, 13 פבר' 2005 (UTC)
# רחל1 05:59, 14 פבר' 2005 (UTC)
# Ramiy 06:23, 14 פבר' 2005 (UTC) מסכים עם  Jtmjtm .
# מתניה 18:21, 14 פבר' 2005 (UTC)]]
# אביהו - שיחה  18:58, 14 פבר' 2005 (UTC)
# נריה הרואה 00:00, 15 פבר' 2005 (UTC)
# ek7 08:16, 27 פבר' 2005 (UTC)
# עידן ד 11:46, 27 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: בעד השינוי המוצע

message: #John Doe 06:05, 14 פבר' 2005 (UTC) - בשלב זה אני מציע להשאיר את הנוסח הנוכחי. הוא יותר אינפורמטיבי וכל ההבדל בינו לנוסח החדש הוא שתי שורות. כמו כן יש להמתין ולראות את התמונה הכוללת של העמוד הראשי המוצעת ע"י דוד שי ואיך שינוי זה משתלב בה.
thread_title: נגד השינוי המוצע

message: חלק זה נכיל קישורים מסוגים אחדים: 
* מאמר מומלץ
* הידעת?
* חדשות ואקטואליה
* היום בהיסטוריה.
איני רואה בעיה בחלק זה, שמפיח רוח חיים בעמוד הראשי ועושה אותו מעט פחות פורמלי. אני מציע שלא לשנותו. אם למישהו יש הצעות לשינוי בחלק זה, הוא מוזמן להציגן כאן. ללא הצעות כאלה אין צורך בהצבעה. דוד שי 06:22, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: חלק מרכזי ימני - קראו בויקיפדיה

message: חלק זה מכיל קישורים לפורטלים, מפתח הנושאים ולדרכי ניווט נוספות.
זהו החלק החשוב ביותר בעמוד הראשי, והעיקרי שדורש שינוי. לפני כניסה לדיון בשינוי המוצע, אבקשכם לקרוא את הדף ויקיפדיה:ניווט, שמציג את מטרתו של כל אחד מכלי הניווט של ויקיפדיה. השאלה שבה אעסוק בהמשך היא איזה משלושת אמצעי הכניסה לויקיפדיה: פורטלים, קטגוריות ומאמרים ראשיים, יופיע בעמוד הראשי. מקוצר זמן איני מרחיב כעת, אך בשלב זה נתתי חומר למחשבה. דוד שי 06:22, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: קטגוריות ראשיות לטעמי הן הדבר היחיד שיש לו ערך, וגם בהן לא צריך להרבות יותר מדי. מתוך כבוד לאלו שהשקיעו ביצירת הפורטלים אקבל גם את השמתם בעמוד הראשי. מפתח המאמרים הראשיים מיותר לחלוטין. שש"ז 08:40, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מצטרף לדעתו של שן שש. הייתי מוותר בשמה גם על הפורטלים. קשה לתחזק אותם. התחלתי לשכתבם ולהרחיבם רק כי ראיתי שאין רב להצעה זו. גילגמש • שיחה  09:21, 14 פבר' 2005 (UTC)
מדוע פורטל היהדות לא מקבל מקום ראשון בצד ימין למעלה כראוי למדינת ישראל?
thread_title: חלק מרכזי שמאלי - ניווט

thread_title: חלק תחתון - קהילה

message: :שאני אבין, אתה רוצה להצביע על שינויו של כל משפט?! זה יקח שנה להחליט על העיצוב בקצב הזה. אני חושב שיש לעשות הצבעות על דברים מהותיים יותר כמו הורדת מפתח הנושאים, בחירת הפורטלים ולא שינוי מזערי במשפט מסוים. גילגמש • שיחה  22:24, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :הסר דאגה מלבך, תוכניתי כוללת הצבעה בת חמישה שלבים לכל היותר, אחד לכל חלק של העמוד הראשי, ולכן תסתיים מהר. גם גורלו של מפתח הנושאים יעלה להצבעה. דוד שי 22:37, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אז לפחות תעלה את הכל בבת אחת כמו שעשינו עם הפרלמנט. אי אפשר לתת שבוע הצבעות לכל הצעה והצעה. זה יקח חודש וחצי. זה ממש לא הגיוני. גילגמש • שיחה  22:38, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::לדעתי ניתן לקצר את תהליך ההצבעה, ולא למשוך אותו על פני שבוע שלם, זה תלוי בקצב ההצבעה. הייתי שמח להעלות הכל בבת אחת, אבל זה תהליך שלוקח זמן, וכפי שאתה רואה, הלילה הולך וחולף ועדיין אין מקצת תאוותי בידי. דוד שי 22:44, 13 פבר' 2005 (UTC)

text: ::אני מציע לקיים דיון מסודר במזנון או בפלמנט ולהצביע על הכל בבת אחת. הרי לא יתכן להצביע על 10 נוסחים שונים של הודעת הברכה. אני לא רואה כל תועלת בפיצול ההצבעה. אני בספק אם ניתן להמשיך בהצבעה פחות משבוע, היות והיו רבים מאוד שתמכו בזמן מינימום להצבעה. אם כל ההצבעות ירוכזו, לא תיהיה בעיה להמתין שבוע. גילגמש • שיחה  22:53, 13 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: על מה מצביעים

message: אני מבקש להפסיק את ההצבעה הזאת כי לטעמי היא מיותרת לחלוטין. אי אפשר להצביע בנפרד על כל פרט טפל. ואם מישהו אחר יציע נוסח אחר, נפתח דיון על כל הצעה? הרי זה מנוגד לכל כללי ההגיון. אני מבקש לקיים דיון אחד לכל השינויים ולהצביע במכה אחת על כל השינויים ולא לגרור את ההצבעות והדיונים במשך חודש. גילגמש • שיחה  23:15, 13 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: לבקש להפסיק את ההצבעה לאחר שחמישה כבר הצביעו בעד כיוון מסוים זה חוסר נימוס קל. אינך חייב להשתתף בהצבעה אם אינה לרוחך, אבל רצוי שלא תפריע לאחרים. כבר הסברתי לך את הקושי לקיים דיון על הדף השלם. בנוסף לכך, אני רואה יתרון בדיון ממוקד בכל אחד ממרכיבי הדף בנפרד. גם אם הדיון יימשך חודש (מה שברור לי שלא יקרה), לאן אתה ממהר? לא מדובר במצב חירום. דוד שי 05:50, 14 פבר' 2005 (UTC)
גילגמש, כשביקשתי לשנות את העמוד הראשי ממך ומאחרים, הסברתי היטב מה אני חפץ שיהיה שם ומה לא. דוד שי שלא מרוצה מכך נטפל לכמה מילים בפתיחה ורואה בזאת מהפכה. אני מודיע לך חד וחלק שכל ההצבעות הללו שדוד שי עושה במחטף לא מקובלות עליי. אין ספק שתתפתח מלחמת עריכה ביני לבין הדמוקרטיה שלכם בעניין הסרת מועד פתיחת המיזם. זהו מידע חשוב מאין כמוהו ואין לי מושג מדוע דוד שי מעוניין להסתירו מעיני הציבור.  
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:45, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: הבה נבחן את המשפט שאתה רוצה לשמר, מנקודת מבטו של המשתמש, שהיא נקודת המבט העיקרית שלאורה יש לבחון את העמוד הראשי: מה אכפת לו מתי נוסדה ויקיפדיה? תאר לעצמך שבכל פעם שהיית מתקשר לבנק היו אומרים לך: "בנק הטבע שלום, הבנק נוסד בשנת 1905 והפעולה תעלה לך שקל ועשרים ואחת אגורות". קריזה, לא? גם אם יאמרו לך את הפרט הזה רק כשאתה בא לפתוח חשבון, זה לא יעניין אותך, אלא אם מדובר בבנק שנוסד בחודש האחרון. לנוכח דבריך החמורים "אין ספק שתתפתח מלחמת עריכה..." אין לי עניין בהמשך הוויכוח אתך.דוד שי 08:32, 14 פבר' 2005 (UTC)
מה חמור במלחמת עריכה. מה זו ההתחסדות הזו פתאום. תהיה מלחמת עריכה, נמצא בורר הוגן, ואני מסופק אם הוא לא יקבע שעשית פה מחטף כהרגלך. אבקשך לא להיתמם וחדל לצייר את כל מיטיביה של ויקיפדיה כפושעים חברי תוחלת. הויכוח הזה יפסיק רק אם יהיה ברור לי שיהיו הצבעות גם על ההצעות השונות.  
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:44, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: הטיפול באמצעות בורר במלחמת עריכה נעשה כאשר יש ויכוח על עובדות בערך מסוים. כאן אנחנו עוסקים במדיניות, ולמדיניות הכלי הנהוג אצלנו הוא הצבעה וקבלת החלטה של הרוב. דיבוריך על מלחמת עריכה פירושם: "אני מצפצף על החלטות הרוב" (וכאן מתגבש רוב מוחץ), ולכן הם חמורים בעיני. דוד שי 08:50, 14 פבר' 2005 (UTC)
אני לא משתמש בביטויי רחוב כידוע לך. אני מקבל את הכרעת ההצבעות ודוגמה לכך היא פאריס הילטון והערך המיותר אודותיה. לעומת זאת, בעיניי להצבעה הזו אין תוקף. תצטרך לשכנע אותי שהיא תקפה ואז אמנע ממלחמת עריכה. לא די בחתימה כדי שכל מעשיך יתקבלו. אני דורש הנמקות וזו זכותי וחובתך. מדוע אתה מתחמק מלהסביר מדוע הקדמת את ההצבעה בעוד לאחרים אתה אומר ש"אין מה למהר"?
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:55, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: בקשה להפסקת ההצבעה

message: אפשר לפחות להסביר על מה מצביעים בדיוק? על מה אני אמור להצביע בסעיפים 2, 3, 4? ביקשתי לעכב את ההצבעה על מנת שיהיה אפשר לדון על הנוסח המוצע. אני לא רואה שום הבדל בין המשפט שיש עכשיו למשפט המוצע. לא זה מה שישפר את עיצובו של העמוד הראשי. השאלה גדולה בהרבה. נדמה לי שצריך להצביע על המראה הכללי לפני שמצביעים על הניואנסים. האם נשארים עם העמוד המרובע או מחליפים למעגלי. לא ברור לי מה דוד שי מציע. אני חושב שכדאי שיסביר לפני שמציביעים, ככה לפחות נראה למה הוא מתכוון. גילגמש • שיחה  08:11, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: גילגמש, אין לי ספק ששבעת אלה שהצביעו עד עכשיו ידעו היטב על מה הם מצביעים, ואם תגלה מעט פתיחות תבין גם אתה. ההצבעה כעת היא על סעיף 1 בלבד "חלק עליון - דברי פתיחה". על סעיף 2 - "חלק מרכזי ימני - קראו בויקיפדיה" אין הצבעה בשלב זה, כי איש לא העלה הצעה לשנותו. כיוון שלחצת מאוד לדעת לראות את התמונה הכוללת, הלכתי לקראתך כמיטב יכולתי, במסגרת הזמן המוגבל העומד לרשותי, ונתתי חומר לקריאה ולמחשבה לדיון בסעיף 3 - "חלק מרכזי שמאלי - ניווט", לפני שאני מעלה נושאים להצבעה. ההצעות להצבעה יעלו כאשר אתפנה לכך. המבנה הכללי של העמוד שבו אנו דנים כאן הוא המבנה הנוכחי, המחולק למלבנים. רק אחרי השלמת הדיון בכל מלבן בנפרד אפשר יהיה לשקול שינוי במבנה הכללי. דוד שי 08:32, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני מצטער שתפיסתי איטית. אז יש הצבעה רק על הסעיף הראשון ודיון על שאר הסעיפים? אין לי שום בעיה עם זה. זה רעיון לא רע. אני רק מקווה שבאמת נסיים אם בשבוע - שבועיים ולא נגרור את זה. אני מציע לפתוח גם את הסעיפים האחרים להצבעה. הבעיה היא שאנשים שהצביעו כבר חושבים שאין הצבעות נוספות. אני מציע להעביר את כל הדיון לפרלמנט ולהצביע שם. גילגמש • שיחה  08:35, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::את הסעיפים האחרים נפתח להצבעה כאשר אסיים להביע את דעתי בהם, ואני זקוק לקצת זמן כדי לנסחה. ברור לי, גם מתגובות האנשים, שהם ידעו שזו הצבעה על סעיף 1 בלבד. תינתן הודעה ברורה ברגע שתיפתח הצבעה על סעיפים נוספים, איש לא יחמיץ אותה. דוד שי 08:43, 14 פבר' 2005 (UTC)
להצבעה הזו, גילגמש, אין תוקף לגיטימי. עלינו להצביע בין גרסאות שונות של עיצובים ולא להצביע על שינויים קוסמטיים פרי מחשבתו השמרנית של דוד שי. כל כמה שבועות הוא מאבד את העשתונות ומנסה להכתיב לקהילה את עקרונותיו הבלתי מקובלים. טוב יעשה אם יתנצל על המחטף שעשה, משום שאני לא מוצא שום מילה אחרת לתאר את פעולתו המזעזעת. הרי ביקשנו לטפל בעיצוב וישנם ויקיפדים העושים יומם וליל כדי לשפר את העמוד הראשי לפי דרכם. לכשיסיימו כולם, העמידו זאת להצבעה והחליטו על דרכה של ויקיפדיה, אך הצבעה טרומית שתמנע כל שינוי וחידוש היא בלתי חוקית בעליל.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:36, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: כמדומני שאתה המחבר של דף על עקרונות התנהגות נאותים בין חברי הקהילה. נאים דברים כשהם יוצאים מפי עושיהם. שש"ז 08:42, 14 פבר' 2005 (UTC)
ראה מר זעם, אני מצפה מדוד שי להיות הוגן ולהודיע כי בכוונתו לערוך הצבעה בימים הקרובים. די לא נעים לגלות שההצבעה כבר החלה בעוד חברים אחרים שוקדים על פיתוח העמוד הראשי. אני כידוע לא משתתף בהצבעות ואקבל בברכה את כל אשר יוצע ויוחלט לגביו, אולם דוד שי שולל כל שינוי ודרך פעולתו לא מקובלת עליי. גם אני סבור כי חלק מן העיצובים החדשים גרנדיוזיים מדי, אבל מפריעה לי העובדה שהיה פה ניסיון השתלטות על התהליך כולו באמצעות הצבעה טרומית. אני מבקש מדוד שי להסביר את מניעיו.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:50, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: אין כל רע בהצבעות ודיונים כל עוד העבודה נמשכת. ככה אפשר לשפר ולתקן. אילו הינו משלימים את העיצוב ורק אחר כך היו מתעוררות בעיות, זה המצב החמור מבין השניים. גילגמש • שיחה  08:59, 14 פבר' 2005 (UTC)
גילגמש, אל תיתמם. דוד שי נסוג מעט מעמדותיו לנוכח המחאות. כוונתו לערוך שינויים קוסמטיים בלבד בעמוד הראשי. זוהי דעה לגיטימית והוא מוזמן להשמיעה תחת כל עץ רענן. ברם, ההצבעה הזו לא היתה רק על הסרת משפט יחיד מן הפתיחה אלא הקדמה של ניסיון בלימה רב מעללים באמצעות הצבעות בלתי מוסריות. אמנם איני יושב על כס המשפט ויכול להרשיע את דוד שי בהתנהגות בלתי הולמת, אולם מותר לי לומר את דבריי, גם אם הם אינם נעימים למקהלת המעריצים של חבר זה או אחר. דומני שעל דוד שי להסביר תחילה מדוע העמוד הראשי אינו זקוק לשינוי, כי זהו שורש הבעיה. אשמח לשמוע את דעתו המלומדת, אך כל עוד הוא מנסה לפעול בדרך תרמית, אביע את דעתי בכל חוצות ויקיפדיה. הוא אינו מרמה אותנו אלא את עצמו: דוד שי בתוך תוכו לא מעוניין לשנות את העמוד הראשי. שב והתרווח על הכורסא, החבר דוד שי, וספר לנו את סיפורך.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:16, 14 פבר' 2005 (UTC)

text: לא צריך להגזים. גילגמש • שיחה  09:18, 14 פבר' 2005 (UTC)
שכחתי את התקציר לטולקינאים: אני לא מתנגד להצבעה וגם לא לשום דעה. אני רק סבור שהיא מוקדמת מדי. מדוע יצא קצפי? משום שדוד שי עד עתה הפציר בכולם שלא להזדרז וכי הזמן בלתי מוגבל...והנה, בלילה הרצלייני קר מתמיד, החליט החבר דוד שי לחמם את המבערים והעלה פה הצבעה טרומית. ראיתי המון הצבעות בויקיפדיה אך מעולם לא כזו משונה, שכל עיקרה הסרת כמה מילים ממשפט הפתיחה. לאן נחפז לפתע החבר דוד שי? ימתין נא עד סיום העבודות ואז יעלה הצעות לשיפורים שונים. 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 09:28, 14 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: בקשה לקבלת הסברים