שיחה:אימפריאליזם מודרני

message: ערך חשוב. אך מאין השנה 1871? על פי הערך האנגלי, זה החל כבר ב-1830. האם היה אירוע מיוחד ב-1871, חוץ מהקמת גרמניה המאוחדת? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:46, 3 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: תשאל את המורה שלי להיסטוריה... בספר היסטוריה שממנו אני למדתי כתוב שנהוג לתחום את תקופת האימפריאליזם המודני מאז איחוד גרמניה ב-1871 ועד לפרוץ מלחמת העולם הראשונה ב-1914. צביה - שיחה 18:47, 3 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :יכול להיות שילוב של שניהם; בספר ההיסטוריה שלי רשום שב-1830 החלה צרפת להשתלט על אלג'יריה, מה שהחל את האימפריאליזם. עם זאת, מספר האירועים האימפריאליסטים שקרו עד הקמת גרמניה המאוחדת הוא נמוך ביחס למה שקורה לאחריה. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 18:53, 3 באוקטובר 2011 (IST)

message: היי צביה,
על פי ‏ויקיפדיה:נגישות#קישורים, עדיף לא לכתוב קישורים בגוף הכותרת. יש דרך אחרת לקשר? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 22:13, 22 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: טוב, אני אסדר את זה אחרת, אם יוותרו בי הכוחות. (או שאתה רוצה לעשות את זה בעצמך? פשוט צריך להפנות את חלקם לערכים מורחבים) צביה - שיחה 22:17, 22 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  קישורים בכותרת 

message: מעבר לבעיות נוסח ועניינים טכניים (רמות של כותרות, קישורים לא תקינים), הערך סובל מבעיה מתדולוגית קשה. הערך כולל קביעות שיפוטיות, פרשנויות, קיבוצים והכללות שלא ברור מקורן. אין בערך אפילו מקור אחד, אפילו עצם קיומו של המונח (וגבולות הזמן שלו) לא ברורים. החוט המקשר לא תמיד ברור. הערך דומה יותר מידי לעבודת הגשה. דניאל • תרמו ערך 23:13, 22 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: אומר לך את האמת, המקור המרכזי של הערך הוא ספר היסטוריה שנלמד בתיכונים. אולם אני רשאית להאמין שהמקור הזה אמין למדי, משום שזה די בלתי מתקבל על הדעת שיתנו לתלמידי תיכון ללמוד מספר היסטוריה שגוי. בכל מקרה, לגבי הפרשנויות: אלף, בדקתי בערכים המקבילים העוסקים באותו נושא ובמקרים רבים גם הם סכמו משבר וכדומה באותה מסקנה, בית, אפשר להוריד פרשנויות ולתאר את האירועים בצורה אובייקטיבית בלבד. אולי תוכל לפרט ביתר דיוק איזה חוט מקשר חסר? באופן כללי חשבתי לפצל מהערך שתי ערכים נפרדים: האימפריאליזם המודרני באפריקה והאימפריאליזם המודרני בהודו, להוסיף בערך תקצירים (שחשבתי לתרגם מאנגלית) ולסדר אותו. ברעיון הערך לא ממש גמור, הורדתי את התבנית 'בעבודה' רק בגלל שכבר היה נמאס לי לערוך אותו, אבל אם תוכל לתת לי הערות קונסטרוקטיביות אשמח לתקן. צביה - שיחה 09:22, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :ספר לימוד תיכוני כמקור יחיד זה מאוד בעייתי. לא מדובר בספר לימוד ברמה אקדמית ומטבעו הוא נגוע בפשטנות בשל ייעודו לקהל קוראים שאינו מן התחום המחקרי. באשר לשיפוטיות. כבר מתחילת הערך מתקבלת התחושה שאימפריאליזם זה רע, שברובו הוא הזיק לנכבשים. ההגדרה שנבחרה לאימפריאליזם לא ממצה ומדגישה רק את הפן השיפוטי הזה. הפשטה אפשר למצוא למשל בפסקת המדינות (האם רוסיה באמת פעלה רק כדי להשיג נמל שלא קופא?). ואפילו טעויות עובדתיות ("המדינה האימפריאליסטית הראשונה"?). דניאל • תרמו ערך 10:44, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::אף על פי שאכן ספר לימוד תיכוני אינו כתוב ברמה אקדמית, הוא לדעתי מוסמך מספיק כדי ליצור ערך ברמה בסיסית. אולי בדורות הבאים יהיה אי מי שירחיב את הערך. כרגע, חוץ מטעויות קלות שאפשר לפתור - הערך לא לא נכון, אלא פשוט בסיסי ולא מורחב. (כאמור, בערכים העוסקים באותם נושאים לא ראיתי סתירות). באשר לבעיות ספציפיות: כפי שאמרתי, אשתדל לערוך את הערך בצורה אובייקטיבית עד כמה שאפשר. טעויות שאתה רואה - תוכל לתקן בעצמך וגם אני אשתדל. צביה - שיחה 10:59, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::הייתי שמח לתקן בעצמי, אבל אני לא מכיר את הנושא מספיק טוב. לכן הייתי שמח אם משתמש שכן מבין היה ממקד את הביקורת. מהסיבות שציינתי ספר תיכון לא יכול לשמש מקור בוויקיפדיה, במיוחד לא בלעדי. דניאל • תרמו ערך 11:01, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::אם אתה מתעקש, תוכל להצליב מידע מערכים דומים ותראה שהפרטים נכונים. -ואם הייתי עורכת את הערך רק מערכים דומים? הנושא הזה מלומד בהרחבה בשיעורי היסטוריה בבתי הספר התיכוניים והוא מוכר בצורתו זו במקורות רבים. לא מדובר בנושא לא מוכר שאני מביאה לו מקור יחיד לא ברור. אני חושבת שכערך שמקיף ברמה בסיסית את החומר - זה בסדר. אם אתה חולק עלי - אולי תביא דעות אחרות, אבל אני חושבת שזו חפירה מיותרת. צביה - שיחה 11:06, 23 באוקטובר 2011 (IST)
כמה הערות:
#ספרי היסטוריה, בכל רמה, אינם אוביקטיביים ואינם מתארים עובדות בלבד. הפרשנות היא חלק בלתי נפרד מהם, כמ ומכל חיבור בעל אופי היסטורי אחר. אין בכך בכדי לפסול אותם (ומה האלטרנטיבה בכלל?) אבל שגיאה היא להתייחס אליהם כאורים ותומים. ספרי היסטוריה, אגב, כולל כאלו המאושרים על ידי משרד החינוך הישראליף בהחלט כוללים הן השקפות עולם הן שגיאות.
#לא הייתי פוסל ספרי היסטוריה ברמה התיכוניתבאופן קטגורי, אבל זה בהחלט לא מקור רצוי, בעיקר לא כמקור עיקרי ו/או יחידי. כל נושא שנמצא בספר היסטוריה תיכוני ניתן למצוא במקום אחר.
#בערך אכן מופיעות מספר קביעות נחרצות שעל פניו נראות לי שגויות. למשל:
*התארוך: ההתבססות האירופאית באפריקה ובדרום מזרח אסיה התעצמה בסוף המאה ה-18.
*לא הייתי משתמש במושג "מעצמות שליטות", אלא "מדינות אירפאיות"
*לא הייתי אומר שהאימפריאליזם מחולק לשני איזורי אירועים אלא ששתי זירות ההתפשטות האירופאית העיקריות היו באפריקה ובדרום מזרח אסיה.
*"המדינות הנחשלות מבחינה תרבותית וכלכלית" - מושג מזעזע ואירופוצנטרי שחלף מהמחקר האקדמי כבר לפני עשורים.
*"לפניו המטרה הייתה כיבוש לשם ניצול האוכלוסיה המקומית ומשאביה" - פשטני מדי וחסר
*"מניעיו המוצהרים של האימפריליזם המודרני היו בדרך כלל הומנים יותר" - ראשית מניעיו המוצהרים של האימפריאליזם הקדום--מונח לא מוצלח בפני עצמו--גם היו הומאניים. שנית, מדוע המניעים המוצהרים חשובים בכלל בשלב זה של הדיון?
*"האימפריאליזם הוביל לשלילת חירות הנכבשים וסבל רב לאוכלוסיה המקומית" - יש כאן הנחה סמויה שקודם להשתלטות המערב נהנו ה"מקומיים"  מחירות, ולעתים קרובות לא כך היה והם היו נתונים למערכות היררכיות ודכאניות מקומיות.
*החשיבה הגזעית הייתה יותר צידוק לאימפריאליזם מאשר מניע להתפשטות.
*"בריטניה הייתה המדינה האימפריאליסטית הראשונה בזמן הקדום ובמאה ה-19" בזמן הקדום--מה שזה לא יהיה--בריטניה הייתה חתיכת סלע נידח בלב ים. בהנחה שאנחנו לא מדברים על התקופה הקלאסית ועל העולם העתיק, הרי שבעת החדשה המודרנית המעצמות האיבריות, ובעיקר ספרד, היו המעצמות הקולוניאליות הראשונות באירופה. ועוד לא אמרנו כלום על סין ואימפריות אסיאתיות אחרות.
*כל פרק "מניעי המדינות השונות וכיווני התפשטותן" כתוב בצורה טלגרפית, בזמנים שגויים, ובצורה שמזכירה סיכומים למבחן וכרטיסיות זיכרון. במצבו בנוכחי מוטב למחוק את הפרק הזה.
* דוקטרינת מונרו לא ממש קשורה לבדלנות ככל שהדבר נוגע לאימפריאליזם שכן במהלך המאה ה-19 ארה"ב התפשטה הן מערבה והן השליטה חיתתה במרכז אמריקה ובקריביים.
*לא הצלחתי להבין מהו המקור המופיע ב"לקריאה נוספת".
מצטער על הביקורת, אבל באמת יש מה לעשות. בברכה, אורי • שיחה 19:55, 4 בנובמבר 2011 (IST)

text: :ערכתי את השינויים הנדרשים. את הפרק מניעי המדינות השונות וכו' אני מעדיפה להשאיר כפי שהוא עד שיבוא תשבי ויתקנו. צביה • כן? • לכי ללמוד! 12:51, 4 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  ערך בעייתי