שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 1

message: __לא_לחיפוש__

message: ויקפדיה מציעה להכיל תשלומים לבעלי עניין. (ראו הודעה בראש הדף) הדף ארוך מאוד וטרם הצלחתי להבין נקודה קטנה - תשלומים מוסתרים או מוסדרים? אמא של גולן - שיחה 21:46, 1 במרץ 2014 (IST)
replies: text: יש דיון על זה בפסקה למעלה (#Amendment to the Terms of Use): עורכים שמבצעים עריכות בתשלום חייבים להצהיר על כך בצורה מפורשת בדף המשתמש, בדף השיחה של הערך בו בוצעה העריכה, או בתקציר העריכה. זה הכרחי כדי שעריכות כאלו יבדקו וכדי לוודא שלא יוכנסו לוויקיפדיה עריכות מוטות מצד בעלי עניין. ערן - שיחה 23:26, 1 במרץ 2014 (IST)

text: לא ראיתי שמדובר על להכיל. מדובר על דרישה לגילוי נאות במקרה שמתבצעת עריכה (תרומה) שעבורה ניתן תשלום. תשלומים מוסתרים הם הפרה של המדיניות הזו, אם תתקבל. ראי גם דיון למעלה,  #תרגום ורקע. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:32, 1 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :חובה לציין באחד המקומות או בכל המקומות גם יחד (כלומר, בדף המשתמש, בדף שיחת הערך וגם בתקציר העריכה) או מספיק לציין רק באחד המקומות? כמו כן, אם מסתפקים בציון בדף המשתמש, האם יש לציין במפורש איזה ערכים נכתבו או די בציון כללי שמשתמש מסוים ערך דבר מה בשכר. גילגמש • שיחה 23:27, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מן הראוי שמי שכותב בשכר יציין זאת בדף השיחה של כל ערך שהוא כותב בדרך זו. יואב ר. - שיחה 14:15, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: ולנושא הבאנר בראשית הדף, לא ברור מקריאה ראשונית אם ויקיפדיה משלמת כסף (שהיא לא), הקריאה למגיבים צריכה להיות להגיב לשינוי המוצע לגבי עורכים מצד בעלי עניין המקבלים כסף עבור עריכתם או משהו בסגנון. אמא של גולן - שיחה 15:31, 3 במרץ 2014 (IST)

text: לא הבנתי. איך אני יכול להפוך לעורך בתשלום? אני מוכן לקבל שכר מהקרן. 79.180.27.25 15:40, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :למרות שעריכה בתשלום אינה שלילית בהכרח, היא אכן שלילית ברוב המקרים ואנחנו צריכים להתמודד איתה נקודתית (כמובן שדרישה לגילוי נאות בדף השיחה של הערך היא דרישת סף בסיסית ומתבקשת). עצם הדיון בנושא מעניק לו לגיטימציה ואף יוצר טעויות כמו זו של האלמוני מעלי. כשהוא יבין את טעותו, הוא יפרסם מודעה בעלון השכונתי ויציע את שירותיו לכל דורש. עדיף שהעמדה הרשמית תגנה תופעות כאלה באופן נחרץ, גם אם פרקטית אנחנו בולעים את זה מידי פעם. יאיר • שיחה 15:50, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מה רע בעריכה תמורת תשלום? לדוגמה: משתמש:צחי לרנר מודיע במפורש שהוא עורך תמורת תשלום. אם העריכות המקצועניות שלו לא יהיו מוצלחות, בדבר יפגע במוניטין שלו כעורך. אני אשמח לראות הצעות לתשלום תמורת כתיבת ערכים מגופים שונים, כל עוד ברור למציעים (או לפחות מי שעונה להצעה מבהיר את זה) שהתוכן שנכנס לערכים חייב להיות תוכן שעומד במידה הנדרשת במבחני האיכות של ויקיפדיה. אם האלמוני הנ"ל הוא במקרה עורך חסר ניסיון והולך לקבל את עצתך ולנסות "לשבור את השוק", השירות שהוא יוכל להציע יהיה גרוע מזה שצחי יכול להציע ולכן התוצאה תהיה ערך פחות טוב (שמספק ללקוחות החברה מידע פחות מועיל) ובמקרה הגרוע: בתוספת נזק תדמיתי קטן. Tzafrir - שיחה 00:54, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::זה בדיוק העניין! שכששאלתי את צחי בעבר אם הוא כותב ערכים תמורת תשלום, הוא הכחיש זאת (ראו את תשובתו מה-30 באוקטובר 2012). את הגילוי הנאות הוא הוסיף רק ב-25 בפברואר 2014. למען הסר ספק, עיני אינה צרה בפועלו של צחי ואני סבור שכולנו מרוויחים מהעבודה היפה שהוא עושה - גם הכותבים וודאי שגם הקוראים. הוא בהחלט יוצר תוכן שלא היה קיים עד אז ברשת. הגילוי הנאות הזה, שנדרש כעת, בא להבהיר את המצב. Ldorfman • שיחה 02:50, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::על מנת לא לרמוז משהו שלירון מן הסתם לא התכוון לרמוז: לפי ההודעה של צחי, העריכות המקצועניות שלו הן החל מדצמבר 2013, ולכן אין סתירה בין ההודעה החדשה שלו להכחשה שלו מאוקטובר 2012. Tzafrir - שיחה 10:06, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::Ldorfman לא הכחשתי, אמרתי את האמת, כפי שאני תמיד אומר את האמת - לא לקחתי תשלום, מיוני 2006 עד דצמבר 2013 עבדתי בהתנדבות מלאה שבעה ימים בשבוע, 12 שעות ביום והוצאתי מכיסי הפרטי כאלף-אלפיים שקלים בחודש לצורכי ויקיפדיה.  ובגילוי הנאות אני כותב שמדצמבר 2013 התחלתי לקחת תשלום וגם זה על רוב הערכים, חלק מהערכים אני ממשיך לכתוב בהתנדבות. ניתן לשאול את האנשים עליהם כתבתי, לבדוק ולראות שעד דצמבר 2013 כתבתי בהתנדבות והחל מתאריך זה (ועל כך יש לי הוכחות בצורת קבלות שאני מוציא ואני משלם מיסים על ההכנסות), אני לוקח תשלום ועדיין עובד על חלק מהערכים בהתנדבות. צחי לרנר - שיחה 11:52, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::צפריר, הערב פנה אלי צחי במייל ומשם ניהלנו התכתבות די ארוכה, בה הבהרתי לו למה התכוונתי והסברתי לו באופן אישי כיצד אני רואה את הדברים. Ldorfman • שיחה 01:10, 5 במרץ 2014 (IST)

text: ::בתשובה ליואב ר.. קראתי בעיון את העניין ונראה שדי באזכור באחד המקומות (בדף משתמש, או בתקציר או בדף שיחת הערך) ואין חובה לציין בכל המקומות וזה יעשה לפי בחירתו של המחבר. כן נראה שיש חובה לציין את כל הערכים בצורה מפורשת ולא להסתפק באמירה כללית. לכן אני מציע שגם צחי לרנר יציין במפורש בדרך שיבחר את הערכים שקיבל עליהם תשלום ולא רק את עצם האזכור של התשלומים האמורים. גילגמש • שיחה 12:21, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני לא חושב שיש צורך בפירוט כזה, שעלול לפגוע מבחינה עסקית. מי שרוצה לחפש טעויות והטיות יוכל למצוא די והותר מהם בכל ערך שרק יחפוץ אין צורך להוסיף לבירוקרטיה ולרגולציה בויקיפדיה. עדירל - שיחה 12:50, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::כן, יתכן שדי באזכור כללי. חוץ מזה, עריכות מטעם מזוהות מיד. לא ראיתי אף פעם שצחי מבצע עריכות מוטות. כל עוד העריכה עומדת בכללים אין סיבה לדאגה. גילגמש • שיחה 12:53, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::אני עדיין בדעה שיש לציין את הכתיבה בתשלום בדף השיחה של כל ערך שכזה. בכל מקרה נחוץ גילוי כזה לגבי ערכים ספציפיים, ולא די בכך שעורך יציין כללית שיש ערכים שהוא עורך בתשלום. צחי הוא מהעורכים האיכותיים ביותר בויקיפדיה, אבל אני מעריך שהתופעה של כתיבה בתשלום תתרחב ולא כל כותב כזה יהיה כמו צחי. יואב ר. - שיחה 13:05, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::תוספת: הטענה של עדירל שפירוט עריכות בתשלום לפי ערכים עלולה לפגוע בכותב מבחינה עסקית איננה יכולה להתקבל לדעתי. כתיבה בויקיפדיה בתשלום איננה עסק ככל העסקים, שבהם שמירת סודות מסחריים היא לגיטימית. יש בה בעייתיות לאור האופי הפתוח של המיזם והחשש מכתיבת ערכים והטייתם לצרכי פרסומת. לכן נדרש גילוי נאות נרחב יותר, כדי שאפשר יהיה לקיים ביקורת עמיתים אפקטיבית על איכות הערכים. יואב ר. - שיחה 13:09, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אתה מוכן להסביר לי במה ערך שנכתב על ידי אדם בתשלום עלול להיות יותר מוטה מערך שנכתב על ידי מושא הערך או יריבו (ראו לדוגמא: כאן}}. לא כל לקוח רוצה שידעו שהוא שילם תמורת כתיבת ערך עליו בויקיפדיה. דרישה לפירוט תביא לכך שהכותבים יהיו אלו שאין להם בעיה להסתיר את העריכה בתשלום ומה שתשיג זה כותבים יותר גרועים שיסתירו את העובדה שהם עורכים בתשלום. לא יהיה לך דרך למנוע זאת אלא אם אתה מתכוון לפתוח בציד מכשפות. עדירל - שיחה 13:21, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::כל הדיון לעיל על היקף חובת הגילוי הנאות רלבנטי ממילא רק לכותבים הגונים. כותבים שירצו להסתיר את כתיבתם בתשלום יעשו זאת בכל מקרה. יואב ר. - שיחה 13:24, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::בהרבה מקרים נדע בסבירות גבוהה מאוד שהם משקרים. אבל זה לא מספיק, יש כאלה שמייחצ"נים את עצמם או את קרוביהם או את הארגון שלהם ללא תשלום, ואני מזכיר שבאנגלית יש נוהל מיוחד לחשבונות המתמקדים בנושא או במטרה אחת. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ב' ה'תשע"ד • 13:45, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::עדירל, יואב: אם לדעתכם השינוי המוצע אינו מוצלח, אנא כתבו זאת בדיון עליו. Tzafrir - שיחה 17:38, 4 במרץ 2014 (IST)
לפי דבריהם של רוב המשתתפים בדיון בסעיף הזה, ניתן להבין כאילו השינוי המוצע כבר התקבל. למיטב הבנתי לא כך הוא. נכון לרגע זה, אין בתנאי השימוש התייחסות לעריכה בתשלום, ואין חובת גילוי. יש התייחסויות כלליות יותר לגבי ניגוד אינטרסים ועריכות שקריות ביודעין, שבמקרים מסוימים עשויות להיות רלוונטיות, אבל עד שהשינוי המוצע יתקבל, לא קרה דבר. לדברי עדירל למעלה "לא כל לקוח רוצה שידעו שהוא שילם תמורת כתיבת ערך עליו בויקיפדיה": כמו שאומרים, רצונו של לקוח כבודו, אבל זכותה של ויקיפדיה לדרוש גילוי נאות. בטוחני שמפרסמים רבים בעיתונות הכתובה היו מעדיפים שהפרסומות שלהם תופענה בצורת כתבות עיתונאיות ולא תהיינה מסומנות כפירסומות, אבל המחוקק הישראלי שקל את הנושא והחליט שזכותו של הציבור לדעת שהלקוח שילם על הפרסום גוברת על רצונו של הלקוח "שלא ידעו שהוא שילם". כך או כך, אם יש לך דעה בנושא, המקום להביע אותה אינו כאן, אלא בדיון המתנהל במטא: m:Terms of use/Paid contributions amendment. קיפודנחש 17:53, 4 במרץ 2014 (IST)

text: בעיני, הבעיה היא לא כותבים כמו צחי, שהוא כותב טוב והגון. אין לי ספק שלא יעשה משהו פסול רק כי מישהו שילם לו. הבעיה היא באמת בעורכים מטעם. פחות חשוב אם מישהו שילם להם או שהם עושים את זה מסיבה אחרת כלשהי. אני חושב שכדאי לשקול את הכללים שעליהם מצביע נרו יאיר. יש לנו לא מעט מקרים שבהם כותבים כאלה מגיעים ומנסים לקדם את העסק שלהם. לעתים, הדבר גולש למספר עסקים או ארגונים. גילגמש • שיחה 18:20, 4 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :נציג הקרן הסביר שם את הדברים יפה. שמענו המון תלונות והחלטנו שצריך לעשות משהו. מה לעשות, שספק אם יש בעיה ואם יש, אין לה פתרון. מי שמגושם, לא מכיר את כללי ויקיפדיה ובא לקדם את הלקוחות שלו, אנחנו מריחים אותו ממרחק של 100 קילומטר. מה יועיל שיצהיר שהוא מקבל כסף? זה יקדם את יצר המציצנות שלנו ויאפשר לנו לצעוק עליו קצת יותר בקול - אבל מה זה יתרום לויקיפדיה? אם הוא אנונימי חד פעמי שבא בשושו, למה שהוא ייענה לדרישות שלנו בכלל? ואם הוא משתמש מנוסה שבא לטווח ארוך - הוא יודע היטב להתנהל ולא ירצה לפגוע במוניטין שלו. לפנינו עבודה רבה מאוד. רק היום הגיע משתמש:מרכז רפואי העמק לערך מרכז רפואי העמק ושינה תאריכים כחפץ ליבו. האם העובדה שמדובר על עורך מטעם סייע לנו? ספק גדול. לטעמי היא גרמה לעורכים להמנע מלשחזר אותו. הבעיה שלנו אינה העדר מידע מספק על המניעים האפלים כביכול של עורכים אחרים, אלא מחסור בכח אדם שיצלול לתוך המקורות ויסייע בכתיבת ערכים. עדירל - שיחה 23:18, 4 במרץ 2014 (IST)

text: אני נגד עריכה בשכר, בוודאי שזה נעשה בהסתר.  למעשה העובדה שיש מי שעורכים בשכר מוציאה מני את הרצון להיות חלק ממיזם זה.  שנילי - שיחה 02:16, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני נגד להלחם בטחנות רוח. יש לי רעיון אחר: מי שחצה את הרוביקון של כתיבה בשכר, יתכבד ויכתוב מכאן ואילך ערכים כאנונימי, על מנת שלרגע אחד לא יתעורר חו"ח חשד שהוא מנצל את המוניטין שלו כויקיפד ותיק על מנת להכשיר ערכים שאם משתמש:בוזגלו היה מעלה אותם, אולי לא מגיעים אפילו לתבנית החשיבות. עמית - שיחה 19:40, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא מסכים לא עם שנילי ולא עם עמית. אני לא רואה שום בעיה לכתוב בשכר. יש מישהו שמוכן לשלם, יש מישהו שמוכן לקחת תשלום - ככה זה בשוק. אין לי שום בעיה שיש מישהו שמקבל שכר. כבר כעת יש לנו עובדים בשכר שפועלים בוויקיפדיה (למשל כאלה שמועסקים על ידי קרן ויקימדיה). אין לי שום בעיה שיהיה כותב שיקבל שכר על הכתיבה. לגבי מה שאמר עמית - הדין אחיד לכולם. גם לכותבים ותיקים מוחקים ערכים אם אינם ראויים. גילגמש • שיחה 19:44, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::גילגמש, מן המפורסמות שזה כמעט בלתי אפשרי למחוק למשתמש ותיק ערך שכתב ושעליו הוא מגן בנחרצות. יש כאן בעיה פוטנציאלית. צחי הוא משתמש מוכר וידוע שאין ולא תהיה איתו בעיה. הבעיה היא שיש כאלה שלא נוכל לסמוך עליהם מאלף ואחת סיבות.

text: :::אבל בשורה התחתונה אני גם חושב ששכר או ללא שכר, צריך פשוט לבדוק בכלים המקובלים. זו כל התורה כולה. אין לנו דרך חוקית להוכיח דברים כאלה, ואני מאוד לא הייתי רוצה לראות ציד מכשפות בנושא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 5 במרץ 2014 (IST)

text: איני רואה כל בעיה בתשלום מצד גוף כלשהו לעורך, אני רואה בעיה בעורכים שמגיעים בכדי לקבל שכר. עורך ותיק ומנוסה בויקיפדיה, שהחליט לקבל שכר על עריכות שהם עומדות בכל כללי ותקני ויקיפדיה (ויש כבר אחד כזה שמצהיר על כך) הוא דבר לגיטימי ואפילו נחמד למנף את כתיבתו. אבל עורכים שכל מטרתם היא קידום אג'נדה על חשבון ויקיפדיה זה בעייתי • חיים 7 • שיחה • ג' באדר ב' ה'תשע"ד •  20:49, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם שנילי בכל לב. בוויקיפדיה אנו מחויבים לנייטרליות ואובייקטיביות מקסימלית. מכותבים בתשלום אין לצפות לנייטרליות או לאובייקטיביות. זה בלתי אפשרי להיות אובייקטיבי כשאת/ה מקבל/ת תשלום על הכתיבה. נקודה. צחי יכול להיות הכותב הטוב ביותר, והוא באמת כזה, אבל ברגע שהוא מקבל תשלום, אין לצפות ממנו לאובייקטיביות. לא כי הוא מוטה אלא כי זה טבעו של השוחד. ואין אדם החסין מכך.

text: :לא ציד מכשפות. אבל לפחות הייתי מאושר אם היו אוסרים את זה רשמית. Mr. W ~ T ~ בית המשפטים העליון 22:44, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שכל אדם שמקבל כסף אינו יכול לכתוב באובייקטיביות. גם אנשים שאינם מקבלים כסף אך יש להם קרבה כלשהי לנושא עליו הם כותבים אינם יכולים לכתוב באובייקטיביות. אציע על כן לקבוע שאנשים יורשו לכתוב רק על נושאים שאין להם מושג עליהם. עדירל - שיחה 10:39, 7 במרץ 2014 (IST)
=== הצעה מעשית ===
בעיני, עריכה בתשלום היא רעה חולה, וההצעה להצגת גילוי נאות תשיג בדיוק את ההיפך ממטרתה - היא תעניק לגיטימציה לתופעה הזאת. אני רואה שיש למעלה כאלה שחולקים עלי מכל וכל. על כל פנים, על דבר אחד כולם מסכימים: אין דרך לאכוף את החובה לגילוי נאות, ולמעשה עצם הידיעה שלנו על עריכות בתשלום תלויה ביושרם של העורכים, מה שיוצר מצב לא-רצוי שמתגמל את מי שאינו ישר. על כל פנים, ולאחר שנתקלתי בדיון הזה, נזכרתי בהצעה שעלתה פה לא מזמן אבל למיטב זכרוני התפוגגה ללא החלטה לכאן או לכאן: כאשר מתקיים דיון חשיבות על ערך שעוסק באדם חי, עסק מסחרי, תנועה או עמותה קיימת, וכן הלאה - רף התומכים בחשיבות כדי למנוע מחיקה יעלה בצורה משמעותית, לשלושה בעלי זכות-הצבעה לפחות. לא נוכל (ואליבא דחלק ממשתתפי הדיון למעלה: לא נרצה) להילחם בתופעת העריכות בתשלום, אך נוכל להתמודד עם ההשלכה הבעייתית ביותר שלה, דיוני החשיבות המוטים, שהיא שלילית לכל הדעות. יאיר • שיחה 04:41, 7 במרץ 2014 (IST)

text: הצעתו של יאיר אכן ישימה ופותרת את הבעייתיות לא רק בתחום הזה. Ldorfman • שיחה 11:02, 7 במרץ 2014 (IST)

text: ובכלל צריך לעשות רוויזיה במדיניות הבהרת החשיבות. לא יכול שאם יש 5-6 משתמשים שסוברים שאין חשיבות, ונודניק אחד שמתעקש בלי די למנוע מחיקה של כל ערך, דיונים ייתקעו וניגרר להצבעות מיותרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:29, 7 במרץ 2014 (IST)
*  גילגמש • שיחה 14:33, 7 במרץ 2014 (IST)
*  הכצעקתה - שיחה 00:44, 15 במרץ 2014 (IST)
*יש בעיה עם ההצעה. ישנם דיונים שמשתתפים בהם מעט מאד אנשים, והדרישה הזאת נותנת משקל לא סביר לזה שמניח תבנית חשיבות. לצורך הנחת תבנית חשיבות מספיק אדם אחד, וכאן דורשים שלהצדיק חשיבות ידרשו 3 אנשים. זה נראה לכם הגיוני? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:36, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : כדי להתמודד עם תופעת העורכים בתשלום והרובוטים האנושיים שמייצרים הבהרות חשיבות דמיקולו במאבק עיקש ומגוחך? בוודאי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מעדיפה ללכת להצבעה מאשר לתת כוח בלתי סביר לאחד ששם תבנית חשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:52, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::ואני מעדיף להימנע מהצבעה בגלל כמה נודניקים שמבחינתם כל מחיקה זה פשע מלחמה (לפחות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 7 במרץ 2014 (IST)

text: :::זה לא כוח בלתי סביר: כאנציקלופדיה, רף החשיבות שלנו גבוה ולכן חובת ההוכחה מוטלת על הטוען לחשיבות. הצבעה אינה פתרון הולם, במיוחד כאשר מדובר במשתמש ותיק. עדיף במקרים כאלה לתת לכללים להקשות, במקום שמישהו יצטרך לפתוח חזית על כל דבר. האמת שהמצב הקיים דווקא מעניק כוח בלתי סביר לתומך הבודד בחשיבות. יאיר • שיחה 14:56, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לא, הוא לא נותן, כי תמיד אפשר ללכת להצבעה. בזמן שלפי הצעתך אין פתרון המשך. ובכל מקרה כבר ראיתי פניות שנעשו למתנגד בודד בבקשה שיסיר את התנגדותו והוא הסיר אותה. אני ממליצה להשתמש יותר בכלי הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:06, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::את יודעת יפה שלא תמיד אפשר ללכת להצבעה, ובכל אופן מדובר על בזבוז זמן. מי שתומך בחשיבות הוא זה שצריך להתאמץ להוכיח אותה, לא ההפך. פניות למתנגד בודד יעזרו בחלק קטן מאד מהמקרים, ובטח שלא ייתנו מענה לבעיה הגלומה בנושא המקורי של הדיון הזה. יאיר • שיחה 15:17, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אם ערך לא נמחק בגלל שמישהו נתן טיעון חשיבות ענייני אז הוא עשה את חלקו.  הרי טיעונים מסוג "אני חושב שהוא חשוב" ממילא לא מתקבלים. לא תפקידו לגייס תומכים אחרים.  במיוחד שבמקרים רבים זה ששם את תבנית החשיבות לא טורח אפילו להיכנס לדף השיחה להסביר למה לדעתו אין לערך חשיבות אנציקלופדית. כפי שאמרתי יש דיונים שבחלקם יש מעוט משתתפים וההצעה הזאת לא מעשית שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:23, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::על ראשון ראשון: מה זה "טיעון חשיבות ענייני"? ברוב הפעמים טיעוני החשיבות מנומקים עניינית, אך הם עדיין שגויים מבחינה אנצ', אין מקום לרלטיביזם בנושא הזה. אנחנו באמת לא מצפים שאותו תומך יגייס אנשים נוספים; אם הערך באמת חשוב, יהיו עוד אנשים שיתמכו בחשיבות (זאת התשובה גם ביחס לדיונים מעוטי-משתתפים. זה לא בגלל שאנשים לא נחשפים אליהם, אלא בגלל שהם מסכימים עם הרוח הנושבת בדיון). האמירה שלך "זה ששם את תבנית החשיבות לא טורח אפילו להיכנס לדף השיחה להסביר למה לדעתו אין לערך חשיבות" היא בעיניי תמצית השגיאה שהצעתי באה לתקן: אין דבר כזה לנמק חוסר חשיבות, החשיבות היא הדבר שצריך לנמק ולהוכיח אותו. יאיר • שיחה 15:39, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא מסכים איתך, זה תלוי מה אתה מגדיר "חשיבות", ולכן יש ויכוח בין "חוסר חשיבות" ל"כן חשיבות", כלומר איפה אתה שם את הסף. בנוגע להצעה הנוכחית, אני מסכים עם חנה. הבהרת חשיבות לא דורשת תומכים או לא, אלא טיעונים רציניים המסבירים חשיבות, ולכן אי אפשר להגביל אותה למספר מסוים של תומכים או לא. אליסף · שיחה 15:54, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אתה צודק שזה תלוי איך מגדירים חשיבות, וזו בדיוק הנקודה שלי - שההגדרה הזו צריכה להיות כמה שפחות סובייקטיבית. לא הבנתי למה אי אפשר להגביל למספר מינימלי של תומכי חשיבות - הרי אם אכן יופיעו טיעונים רציניים המסבירים חשיבות כדבריך, גם המתנגדים ישתכנעו. ועוד הערה לחנה: ההצעה שלי לא אומרת שאם אין שלושה תומכים אז זהו סוף פסוק; היא רק משנה את ברירת המחדל מהשארת הערך אלמלי הצבעה - למחיקת הערך אלמלי הצבעה. התומכים הבודדים עדיין יוכלו לפתוח הצבעה כדי להציל את הערך. יאיר • שיחה 15:57, 7 במרץ 2014 (IST)
אני חוזר לרגע לדיון המקורי ועמכם הסליחה. לתשומת לבכם, ההצעה הנדונה בוויקימדיה היא תנאי מינימום. היא מאפשרת לכל מיזם להוסיף התניות וכללים. גם אם ההצעה תתקבל, אנחנו יכולים תיאורטית לקבוע, למשל,  שבוויקיפדיה העברית אסורה מכל וכל עריכה בתשלום (למען הסר ספק, אני לא מציע זאת) או שבדיוני חשיבות יתבקשו התומכים להצהיר שלא קיבלו תשלום, או לקבל את הצעתו של יאיר (שלא עוסקת ישירות בתשלום או בגילוי נאות). כל אלה לא יסתרו את מדיניות ויקימדיה המוצעת, שדורשת שכל עריכה בתשלום תלווה בגילוי נאות. מה שלא נוכל לעשות הוא לקבוע שבויקיפדיה העברית מותר לערוך בתשלום בלי גילוי נאות. זה הכל. לאור זאת אני חושב שהצעת קרן ויקימדיה היא טובה. כללי משחק הם חשובים גם אם אין מצלמות טלוויזיה שיוכיחו עבירות.
בעיני, הדיון כאן הוא חשוב ורצוי, טוב שההצעה בוויקימדיה עוררה אותו, ועכשיו אפשר להמשיך בו. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 15:46, 7 במרץ 2014 (IST)
* לא צריכה להיות ספירת ראשים, אלא לפי אחוזים (כמו בדיון על ערך מומלץ). זה פותר את הבעיה שברוקולי וחנה מדברים עליה. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד 15:50, 7 במרץ 2014 (IST)
*:מה שאת מציעה זה הצבעה בלי לעשות הצבעה. זה בוודאי לא קביל, אנחנו מדברים על דיון שנועד ללבן את הסוגיה ולשכנע. קביעת מספר קשיח (בניגוד ליחסי) נועדה לנפות את בעלי האינטרסים הזרים ולהבטיח שהדיון יתנהל בלי תקיעות מיותרות. אם יבוא אדם יחיד אבל יטען טיעוני חשיבות לעניין, הרי שגם המתנגדים ישתכנעו ולכן אין חשש אמתי. יאיר • שיחה 15:55, 7 במרץ 2014 (IST)

text: ::יש כאם ערבוב של שני דברים הצבעות חשיבות על אישים עם עריכה בתשלום, יש כאן הנחה שבכל פעם שמישהו מעלה ערך על דמות שחשיבותה לא ברורה לרבים הערך עלה בתשלום. ראו למשל את הערך על אילנה אפרתי מעצבת אופנה שלרוב העורכים כאן, אין מושג ירוק בנושא. על פי ההתנהלות בדף השיחה של כותבת הערך, להערכתי הערך לא נכתב בתשלום, שמו עליו תבנית חשיבות. נראה שלפי הקריטריונים המוצעים כאן, הערך לא היה נשאר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:08, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני רוצה להציג שאלה שלא עלתה כאן - אם עורך כותב ערך בתשלום (ומצהיר על כך כיאות) והערך נמחק בגלל חוסר חשיבות או משום שאיננו עומד בדרישות, האם הכותב נדרש להחזיר את הכסף שקיבל ובמקרה כזה, האם יתבע את הקהילה על נזק כספי שנגרם לו? למעשה, השאלה הזאת באה לייצג את הרגשתי כעורכת ותיקה, שבוויקיפדיה אין מקום לעריכה בתשלום, משום שהבמה עצמה נוצרה ונבנתה בהתנדבות מלאה של כל העורכים בעבר ובהווה, וכשבא עורך זה אחר ומשתמש בה לצורך פרנסה, יש כאן משום ניצול בלתי ראוי, לדעתי. יתרה מזו, יש כאן יתרון ברור למי שכותב על אישים, חברות, תאגידים וכו', לעומת מי שכותב על תופעות טבע, מלחינים מתקופת הרנסאנס, סופרים מתקופת ההשכלה או משלחות לאנטארקטיקה. האם חשיבות הערכים האלה פחותה מזו של ערכים שכותביהם יקבלו עליהם שכר? האם הם יתרמו יותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה? ובקליפת אגוז - האם ויקיפדיה נועדה לספק פרנסה לחלק קטן מן העורכים בה? ואל תגידו לי, שגם אני יכולה לחפש את מי שרוצה בערך ולהציג לו הצעת מחיר. לא תודה.שלומית קדם - שיחה 18:35, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::(נאום ארוך וטרחני):  לשאלתך הראשונה ("אם הערך יימחק, האם מזמין העבודה ידרוש כספו בחזרה"): זה תלוי כנראה בהסכם או בחוזה בין הכותב ובין מזמין העבודה. לשאלתך "האם מישהו יכול לתבוע את ויקיפדיה על מחיקת ערך": זו שאלה מעניינת, אבל היא לא קשורה דווקא לעריכה בתמורה: הלא גם היום יתכן שמישהו (למשל נשוא הערך, או הבעלים של נשוא הערך) יראה עצמו נזוק ממחיקת ערך בוויקיפדיה, ויחליט לתבוע מישהו. עד היום לא שמעתי על תביעה מסוג זה, אבל אולי כדאי לברר עם אנשים המתמצאים בחוק מה אפשר לעשות כדי להבטיח שלא יהיו תביעות כאלו בעתיד (אולי הוספת כמה שורות באחד הדפים שיבהירו שערכים בוויקיפדיה יכולים גם להימחק, וניסוח הדברים באופן שיבטיח הגנה משפטית מפני תביעה על מחיקה). לדבריך על "ניצול בלתי ראוי": אפשר לשער שכל אחד מאלו התורמים לוויקיפדיה מפיק הנאה או טובת הנאה מתרומתו - בין אם שבחים, הנאה רוחנית צרופה, קרדיט אקדמי, או הנאה אחרת כלשהי. אפשר לנחש שאם מישהו לא מפיק מכתיבה בוויקיפדיה כל הנאה שהיא, הוא או היא לא יכתבו. מה בכך אם בחלק מהמקרים ההנאה היא חמרית? לשאלתך האם ערכים כאלו הם "חשובים יותר": כמובן שהם לא "חשובים יותר" לוויקיפדיה, אבל הם כנראה "חשובים יותר" למישהו שמוכן לשלם עבור כתיבתם. ויקיפדיה לא "נועדה לספק פרנסה", אבל בפועל ויקיפדיה מספקת פרנסה למאות ואולי אלפי אנשים: הן המועסקים של הקרן, והן אנשים בארגונים וגופים פרטיים שכחלק מעבודתם הם מתממשקים עם ויקיפדיה (לדוגמה, במשך שנים היה ממשק בין גוגל מפות לוויקיפדיה. אפשר לשער שהיו מועסקים של גוגל שיצרו ותיחזקו את הממשק הזה, ובמובן זה הם "התפרנסו מוויקיפדיה") או כורים ממנה מידע. מה בכך אם חלק מהאנשים ש"מתפרנסים מוויקיפדיה" עושים זאת על ידי העשרת המידע ולא על ידי ניצול המידע שמתנדבים מוסיפים? למה זה רע? למה סטודנט יכול לקבל תמורה (בצורת קרדיט אקדמי) עבור כתיבה בוויקיפדיה וכולנו משבחים זאת, ובאותו זמן מגנים גוף פרטי שמוכן לשלם על כתיבה בוויקיפדיה? הדרישה לגילוי מלא היא חשובה, משום שהיא מאפשרת לנו להתייחס לעריכות בתשלום בחשדנות הראויה. יחד עם זה, הגישה שאומרת " *לי* אף אחד לא משלם על כתיבה כאן, ולכן איני מוכן/נה שמישהו אחר יקבל תמורה" לא נראית לי סבירה. קיפודנחש 22:02, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם קיפודנחש, סטודנטים שמקבלים קרדיט אקדמי בתמורה לכתיבה בוויקיפדיה לא שונים עקרונית מכותבים שמקבלים כסף. עד היום תרומות כאלה לא זוהו ולא נבדקו באופן בלתי תלוי (עם כל הכבוד לבדיקה של מנחי הקורס, היא לא מספיקה). אם יהיה זיהוי של ערכים שניתנה תמורה על כתיבתם (למשל, קטגוריה), יהיה ניתן לבקר אותם ולהבטיח שהכתיבה איכותית, עומדת בקריטריוני חשיבות ומאוזנת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:50, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::הגזמת לגמרי. סטודנט שכותב ערכים צריך לעבור בדיקה יותר מאשר אנונימי לחלוטין שנכנס לויקיפדיה ואין לך מושג מיהו? הפרוניה התחילה להשתלט כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:14, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::סטודנטים הכותבים ערכים במסגרת קורסים אינם מקבלים קרדיט אקדמי, הם משלימים חובה חברתית בדומה לסטודנטים המשמשים אח בוגר לילדים או מטלות חברתיות דומות. זו טעות להשוות בין מטלה כזאת ובין כתיבת ערכים תמורת תשלום על ידי צחי - הסטודנטים הם חובבים, מרביתם כותבים ערך ראשון בחייהם ונאלצים להתמודד עם למידת כללי העריכה בוויקיפדיה - צחי לעומתם הוא מקצוען שכתב כבר כאלפיים ערכים ואין דין אחד לחובב ולמקצוען. דינו של צחי והיחס לעבודתו צריך להיות כמו הדין והיחס לעבודתם של יחצ"נים הכותבים עבור מעסיקיהם. בברכה. ליש - שיחה 01:06, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: בלי פרנויה ובלי לחץ . לא הזכרתי אנונימי בשום מקום. אכן גם אנונימיים צריכים להיבדק, וזה כבר מתבצע. ומבחינתי סטודנט לא רחוק מאנונימי - כפי שאריה ציין, רובם כותבים ערך ראשון בחייהם, ולכן ראוי מאוד שעבודתם תיבדק, בעיקר מבחינת חשיבות אנציקלופדית. אני מבין שאת מכירה סטודנטים ומפקחת על עבודתם, אבל האם סטודנטים שאת לא מכירה חסינים מביקורת חשיבות שלך רק מפני שהם סטודנטים?  אם כתיבת ערך בוויקיפדיה אינה דרישה להשלמת קורס אז אני מסכים איתך. אם זה פרוייקט שמקבלים עליו קרדיט אקדמי, אז לפי מדיניות ויקימדיה המוצעת זה במפרש נחשב לתמורה שצריך להיות עליה גילוי נאות. אינני משווה חובבן למקצוען מבחינת סוג הביקורת שכתיבתם צריכה לעבור (גם בעיניי, כותב מקצועי שקול ליח״צן), אבל שניהם נדרשים לגילוי נאות אם קיבלו תמורה. אם יש לכם התנגדות לעקרון זה, נא הסבירו אותה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 11:02, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::כל ערך של סטודנט נבדק על יד מרצה, בדיוק כמו שהוא היה בודק את העבודה שלו אם העבודה הייתה מוגשת לא דרך הוויקיפדיה. יש מרצים שעושים עבודה טובה יותר ויש כאלה שפחות. במיזמים המובלים על ידי חברי הקהילה נושא החשיבות האנציקלופדית מועלה כחלק מההדרכה. כל ערך בויקיפדיה ראוי שיסתכלו עליו עיניים נוספות, אבל אני לא מקבלת שערכי סטודנטים צריכים להיבדק בחשדנות רבה יותר רק בגלל שהם סטודנטים. עכשיו אשמח לדעת מי יכול להיות הגוף ששילם לסטודנט לכתוב למשל את הערך המלחמה האחרונה של הרפובליקה הרומית? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:00, 8 במרץ 2014 (IST)
הינה דוגמה מהזמן האחרון: שחר אלדר - אין כמעט ספק שהערך נכתב על ידי כותב בשכר או כותב מטעם המוסד (אולי שכיר). במקום לטרטר את הקהילה, צריך לקבל דין פשוט שיכול לסייע להתמודד עם ערכים מסוג זה. הבקשה לדרוש 3 מבהירי חשיבות (אפשר אולי להסתפק ב-2) במקום אחד במקרים כאלה בהחלט עוזרת מאוד. גילגמש • שיחה 04:15, 8 במרץ 2014 (IST)

text: רעיון מהפכני: במקום לעסוק בספירת ראשים או אצבעות, לדרוש 3 (לפחות) מקורות חיצוניים בלתי אינטרנסטים שיצביעו על חשיבות הערך ויאמתו את תוכן הערך. כך החשיבות תובהר וגם תיפתר בעיית העדר מקורות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:26, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : ערן - שיחה 13:00, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: אני מסכים שהשיטה שלנו לפיה די בויקיפד אחד כדי לעשות הבהרת חשיבות אינה טובה. אבל אם כבר עושים שינוי מהותי-  אז כדאי לעשות רויזיה כללית, ולשקול לבטל את מוסד ההצבעות שלנו, כדי שלא נשאר שוב עם דיון דו שלבי שאורך שבועיים. בעיקרון, אני לא בעד להמציא חוקים ושיטות יחודיים, שטרם נוסו על בני אדם, בלי לבדוק ולשקול את השיטות הנהוגות בוויקיפדיות אחרות. תמיד טוב ללמוד מניסיונם של אחרים, במיוחד כאשר ברור שהשיטה שלנו לא מתפקדת כראוי. אגסי - שיחה 21:54, 8 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  תשלומים מוסתרים לעורכים מצד בעלי עניין - דיון ראשון במזנון 

message: בעיני, עריכה בתשלום היא רעה חולה, וההצעה להצגת גילוי נאות תשיג בדיוק את ההיפך ממטרתה - היא תעניק לגיטימציה לתופעה הזאת. אני רואה שיש למעלה כאלה שחולקים עלי מכל וכל. על כל פנים, על דבר אחד כולם מסכימים: אין דרך לאכוף את החובה לגילוי נאות, ולמעשה עצם הידיעה שלנו על עריכות בתשלום תלויה ביושרם של העורכים, מה שיוצר מצב לא-רצוי שמתגמל את מי שאינו ישר. על כל פנים, ולאחר שנתקלתי בדיון הזה, נזכרתי בהצעה שעלתה פה לא מזמן אבל למיטב זכרוני התפוגגה ללא החלטה לכאן או לכאן: כאשר מתקיים דיון חשיבות על ערך שעוסק באדם חי, עסק מסחרי, תנועה או עמותה קיימת, וכן הלאה - רף התומכים בחשיבות כדי למנוע מחיקה יעלה בצורה משמעותית, לשלושה בעלי זכות-הצבעה לפחות. לא נוכל (ואליבא דחלק ממשתתפי הדיון למעלה: לא נרצה) להילחם בתופעת העריכות בתשלום, אך נוכל להתמודד עם ההשלכה הבעייתית ביותר שלה, דיוני החשיבות המוטים, שהיא שלילית לכל הדעות. יאיר • שיחה 04:41, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הצעתו של יאיר אכן ישימה ופותרת את הבעייתיות לא רק בתחום הזה. Ldorfman • שיחה 11:02, 7 במרץ 2014 (IST)

text: ובכלל צריך לעשות רוויזיה במדיניות הבהרת החשיבות. לא יכול שאם יש 5-6 משתמשים שסוברים שאין חשיבות, ונודניק אחד שמתעקש בלי די למנוע מחיקה של כל ערך, דיונים ייתקעו וניגרר להצבעות מיותרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:29, 7 במרץ 2014 (IST)
*  גילגמש • שיחה 14:33, 7 במרץ 2014 (IST)
*  הכצעקתה - שיחה 00:44, 15 במרץ 2014 (IST)
*יש בעיה עם ההצעה. ישנם דיונים שמשתתפים בהם מעט מאד אנשים, והדרישה הזאת נותנת משקל לא סביר לזה שמניח תבנית חשיבות. לצורך הנחת תבנית חשיבות מספיק אדם אחד, וכאן דורשים שלהצדיק חשיבות ידרשו 3 אנשים. זה נראה לכם הגיוני? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:36, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : כדי להתמודד עם תופעת העורכים בתשלום והרובוטים האנושיים שמייצרים הבהרות חשיבות דמיקולו במאבק עיקש ומגוחך? בוודאי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:49, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מעדיפה ללכת להצבעה מאשר לתת כוח בלתי סביר לאחד ששם תבנית חשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:52, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::ואני מעדיף להימנע מהצבעה בגלל כמה נודניקים שמבחינתם כל מחיקה זה פשע מלחמה (לפחות). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:53, 7 במרץ 2014 (IST)

text: :::זה לא כוח בלתי סביר: כאנציקלופדיה, רף החשיבות שלנו גבוה ולכן חובת ההוכחה מוטלת על הטוען לחשיבות. הצבעה אינה פתרון הולם, במיוחד כאשר מדובר במשתמש ותיק. עדיף במקרים כאלה לתת לכללים להקשות, במקום שמישהו יצטרך לפתוח חזית על כל דבר. האמת שהמצב הקיים דווקא מעניק כוח בלתי סביר לתומך הבודד בחשיבות. יאיר • שיחה 14:56, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לא, הוא לא נותן, כי תמיד אפשר ללכת להצבעה. בזמן שלפי הצעתך אין פתרון המשך. ובכל מקרה כבר ראיתי פניות שנעשו למתנגד בודד בבקשה שיסיר את התנגדותו והוא הסיר אותה. אני ממליצה להשתמש יותר בכלי הזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:06, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::את יודעת יפה שלא תמיד אפשר ללכת להצבעה, ובכל אופן מדובר על בזבוז זמן. מי שתומך בחשיבות הוא זה שצריך להתאמץ להוכיח אותה, לא ההפך. פניות למתנגד בודד יעזרו בחלק קטן מאד מהמקרים, ובטח שלא ייתנו מענה לבעיה הגלומה בנושא המקורי של הדיון הזה. יאיר • שיחה 15:17, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אם ערך לא נמחק בגלל שמישהו נתן טיעון חשיבות ענייני אז הוא עשה את חלקו.  הרי טיעונים מסוג "אני חושב שהוא חשוב" ממילא לא מתקבלים. לא תפקידו לגייס תומכים אחרים.  במיוחד שבמקרים רבים זה ששם את תבנית החשיבות לא טורח אפילו להיכנס לדף השיחה להסביר למה לדעתו אין לערך חשיבות אנציקלופדית. כפי שאמרתי יש דיונים שבחלקם יש מעוט משתתפים וההצעה הזאת לא מעשית שם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:23, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::על ראשון ראשון: מה זה "טיעון חשיבות ענייני"? ברוב הפעמים טיעוני החשיבות מנומקים עניינית, אך הם עדיין שגויים מבחינה אנצ', אין מקום לרלטיביזם בנושא הזה. אנחנו באמת לא מצפים שאותו תומך יגייס אנשים נוספים; אם הערך באמת חשוב, יהיו עוד אנשים שיתמכו בחשיבות (זאת התשובה גם ביחס לדיונים מעוטי-משתתפים. זה לא בגלל שאנשים לא נחשפים אליהם, אלא בגלל שהם מסכימים עם הרוח הנושבת בדיון). האמירה שלך "זה ששם את תבנית החשיבות לא טורח אפילו להיכנס לדף השיחה להסביר למה לדעתו אין לערך חשיבות" היא בעיניי תמצית השגיאה שהצעתי באה לתקן: אין דבר כזה לנמק חוסר חשיבות, החשיבות היא הדבר שצריך לנמק ולהוכיח אותו. יאיר • שיחה 15:39, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא מסכים איתך, זה תלוי מה אתה מגדיר "חשיבות", ולכן יש ויכוח בין "חוסר חשיבות" ל"כן חשיבות", כלומר איפה אתה שם את הסף. בנוגע להצעה הנוכחית, אני מסכים עם חנה. הבהרת חשיבות לא דורשת תומכים או לא, אלא טיעונים רציניים המסבירים חשיבות, ולכן אי אפשר להגביל אותה למספר מסוים של תומכים או לא. אליסף · שיחה 15:54, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אתה צודק שזה תלוי איך מגדירים חשיבות, וזו בדיוק הנקודה שלי - שההגדרה הזו צריכה להיות כמה שפחות סובייקטיבית. לא הבנתי למה אי אפשר להגביל למספר מינימלי של תומכי חשיבות - הרי אם אכן יופיעו טיעונים רציניים המסבירים חשיבות כדבריך, גם המתנגדים ישתכנעו. ועוד הערה לחנה: ההצעה שלי לא אומרת שאם אין שלושה תומכים אז זהו סוף פסוק; היא רק משנה את ברירת המחדל מהשארת הערך אלמלי הצבעה - למחיקת הערך אלמלי הצבעה. התומכים הבודדים עדיין יוכלו לפתוח הצבעה כדי להציל את הערך. יאיר • שיחה 15:57, 7 במרץ 2014 (IST)
אני חוזר לרגע לדיון המקורי ועמכם הסליחה. לתשומת לבכם, ההצעה הנדונה בוויקימדיה היא תנאי מינימום. היא מאפשרת לכל מיזם להוסיף התניות וכללים. גם אם ההצעה תתקבל, אנחנו יכולים תיאורטית לקבוע, למשל,  שבוויקיפדיה העברית אסורה מכל וכל עריכה בתשלום (למען הסר ספק, אני לא מציע זאת) או שבדיוני חשיבות יתבקשו התומכים להצהיר שלא קיבלו תשלום, או לקבל את הצעתו של יאיר (שלא עוסקת ישירות בתשלום או בגילוי נאות). כל אלה לא יסתרו את מדיניות ויקימדיה המוצעת, שדורשת שכל עריכה בתשלום תלווה בגילוי נאות. מה שלא נוכל לעשות הוא לקבוע שבויקיפדיה העברית מותר לערוך בתשלום בלי גילוי נאות. זה הכל. לאור זאת אני חושב שהצעת קרן ויקימדיה היא טובה. כללי משחק הם חשובים גם אם אין מצלמות טלוויזיה שיוכיחו עבירות.
בעיני, הדיון כאן הוא חשוב ורצוי, טוב שההצעה בוויקימדיה עוררה אותו, ועכשיו אפשר להמשיך בו. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 15:46, 7 במרץ 2014 (IST)
* לא צריכה להיות ספירת ראשים, אלא לפי אחוזים (כמו בדיון על ערך מומלץ). זה פותר את הבעיה שברוקולי וחנה מדברים עליה. • צִבְיָה • שיחה • ה' באדר ב' ה'תשע"ד 15:50, 7 במרץ 2014 (IST)
*:מה שאת מציעה זה הצבעה בלי לעשות הצבעה. זה בוודאי לא קביל, אנחנו מדברים על דיון שנועד ללבן את הסוגיה ולשכנע. קביעת מספר קשיח (בניגוד ליחסי) נועדה לנפות את בעלי האינטרסים הזרים ולהבטיח שהדיון יתנהל בלי תקיעות מיותרות. אם יבוא אדם יחיד אבל יטען טיעוני חשיבות לעניין, הרי שגם המתנגדים ישתכנעו ולכן אין חשש אמתי. יאיר • שיחה 15:55, 7 במרץ 2014 (IST)

text: ::יש כאם ערבוב של שני דברים הצבעות חשיבות על אישים עם עריכה בתשלום, יש כאן הנחה שבכל פעם שמישהו מעלה ערך על דמות שחשיבותה לא ברורה לרבים הערך עלה בתשלום. ראו למשל את הערך על אילנה אפרתי מעצבת אופנה שלרוב העורכים כאן, אין מושג ירוק בנושא. על פי ההתנהלות בדף השיחה של כותבת הערך, להערכתי הערך לא נכתב בתשלום, שמו עליו תבנית חשיבות. נראה שלפי הקריטריונים המוצעים כאן, הערך לא היה נשאר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:08, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני רוצה להציג שאלה שלא עלתה כאן - אם עורך כותב ערך בתשלום (ומצהיר על כך כיאות) והערך נמחק בגלל חוסר חשיבות או משום שאיננו עומד בדרישות, האם הכותב נדרש להחזיר את הכסף שקיבל ובמקרה כזה, האם יתבע את הקהילה על נזק כספי שנגרם לו? למעשה, השאלה הזאת באה לייצג את הרגשתי כעורכת ותיקה, שבוויקיפדיה אין מקום לעריכה בתשלום, משום שהבמה עצמה נוצרה ונבנתה בהתנדבות מלאה של כל העורכים בעבר ובהווה, וכשבא עורך זה אחר ומשתמש בה לצורך פרנסה, יש כאן משום ניצול בלתי ראוי, לדעתי. יתרה מזו, יש כאן יתרון ברור למי שכותב על אישים, חברות, תאגידים וכו', לעומת מי שכותב על תופעות טבע, מלחינים מתקופת הרנסאנס, סופרים מתקופת ההשכלה או משלחות לאנטארקטיקה. האם חשיבות הערכים האלה פחותה מזו של ערכים שכותביהם יקבלו עליהם שכר? האם הם יתרמו יותר לוויקיפדיה כאנציקלופדיה? ובקליפת אגוז - האם ויקיפדיה נועדה לספק פרנסה לחלק קטן מן העורכים בה? ואל תגידו לי, שגם אני יכולה לחפש את מי שרוצה בערך ולהציג לו הצעת מחיר. לא תודה.שלומית קדם - שיחה 18:35, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::(נאום ארוך וטרחני):  לשאלתך הראשונה ("אם הערך יימחק, האם מזמין העבודה ידרוש כספו בחזרה"): זה תלוי כנראה בהסכם או בחוזה בין הכותב ובין מזמין העבודה. לשאלתך "האם מישהו יכול לתבוע את ויקיפדיה על מחיקת ערך": זו שאלה מעניינת, אבל היא לא קשורה דווקא לעריכה בתמורה: הלא גם היום יתכן שמישהו (למשל נשוא הערך, או הבעלים של נשוא הערך) יראה עצמו נזוק ממחיקת ערך בוויקיפדיה, ויחליט לתבוע מישהו. עד היום לא שמעתי על תביעה מסוג זה, אבל אולי כדאי לברר עם אנשים המתמצאים בחוק מה אפשר לעשות כדי להבטיח שלא יהיו תביעות כאלו בעתיד (אולי הוספת כמה שורות באחד הדפים שיבהירו שערכים בוויקיפדיה יכולים גם להימחק, וניסוח הדברים באופן שיבטיח הגנה משפטית מפני תביעה על מחיקה). לדבריך על "ניצול בלתי ראוי": אפשר לשער שכל אחד מאלו התורמים לוויקיפדיה מפיק הנאה או טובת הנאה מתרומתו - בין אם שבחים, הנאה רוחנית צרופה, קרדיט אקדמי, או הנאה אחרת כלשהי. אפשר לנחש שאם מישהו לא מפיק מכתיבה בוויקיפדיה כל הנאה שהיא, הוא או היא לא יכתבו. מה בכך אם בחלק מהמקרים ההנאה היא חמרית? לשאלתך האם ערכים כאלו הם "חשובים יותר": כמובן שהם לא "חשובים יותר" לוויקיפדיה, אבל הם כנראה "חשובים יותר" למישהו שמוכן לשלם עבור כתיבתם. ויקיפדיה לא "נועדה לספק פרנסה", אבל בפועל ויקיפדיה מספקת פרנסה למאות ואולי אלפי אנשים: הן המועסקים של הקרן, והן אנשים בארגונים וגופים פרטיים שכחלק מעבודתם הם מתממשקים עם ויקיפדיה (לדוגמה, במשך שנים היה ממשק בין גוגל מפות לוויקיפדיה. אפשר לשער שהיו מועסקים של גוגל שיצרו ותיחזקו את הממשק הזה, ובמובן זה הם "התפרנסו מוויקיפדיה") או כורים ממנה מידע. מה בכך אם חלק מהאנשים ש"מתפרנסים מוויקיפדיה" עושים זאת על ידי העשרת המידע ולא על ידי ניצול המידע שמתנדבים מוסיפים? למה זה רע? למה סטודנט יכול לקבל תמורה (בצורת קרדיט אקדמי) עבור כתיבה בוויקיפדיה וכולנו משבחים זאת, ובאותו זמן מגנים גוף פרטי שמוכן לשלם על כתיבה בוויקיפדיה? הדרישה לגילוי מלא היא חשובה, משום שהיא מאפשרת לנו להתייחס לעריכות בתשלום בחשדנות הראויה. יחד עם זה, הגישה שאומרת " *לי* אף אחד לא משלם על כתיבה כאן, ולכן איני מוכן/נה שמישהו אחר יקבל תמורה" לא נראית לי סבירה. קיפודנחש 22:02, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם קיפודנחש, סטודנטים שמקבלים קרדיט אקדמי בתמורה לכתיבה בוויקיפדיה לא שונים עקרונית מכותבים שמקבלים כסף. עד היום תרומות כאלה לא זוהו ולא נבדקו באופן בלתי תלוי (עם כל הכבוד לבדיקה של מנחי הקורס, היא לא מספיקה). אם יהיה זיהוי של ערכים שניתנה תמורה על כתיבתם (למשל, קטגוריה), יהיה ניתן לבקר אותם ולהבטיח שהכתיבה איכותית, עומדת בקריטריוני חשיבות ומאוזנת. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 22:50, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::הגזמת לגמרי. סטודנט שכותב ערכים צריך לעבור בדיקה יותר מאשר אנונימי לחלוטין שנכנס לויקיפדיה ואין לך מושג מיהו? הפרוניה התחילה להשתלט כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:14, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::סטודנטים הכותבים ערכים במסגרת קורסים אינם מקבלים קרדיט אקדמי, הם משלימים חובה חברתית בדומה לסטודנטים המשמשים אח בוגר לילדים או מטלות חברתיות דומות. זו טעות להשוות בין מטלה כזאת ובין כתיבת ערכים תמורת תשלום על ידי צחי - הסטודנטים הם חובבים, מרביתם כותבים ערך ראשון בחייהם ונאלצים להתמודד עם למידת כללי העריכה בוויקיפדיה - צחי לעומתם הוא מקצוען שכתב כבר כאלפיים ערכים ואין דין אחד לחובב ולמקצוען. דינו של צחי והיחס לעבודתו צריך להיות כמו הדין והיחס לעבודתם של יחצ"נים הכותבים עבור מעסיקיהם. בברכה. ליש - שיחה 01:06, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: בלי פרנויה ובלי לחץ . לא הזכרתי אנונימי בשום מקום. אכן גם אנונימיים צריכים להיבדק, וזה כבר מתבצע. ומבחינתי סטודנט לא רחוק מאנונימי - כפי שאריה ציין, רובם כותבים ערך ראשון בחייהם, ולכן ראוי מאוד שעבודתם תיבדק, בעיקר מבחינת חשיבות אנציקלופדית. אני מבין שאת מכירה סטודנטים ומפקחת על עבודתם, אבל האם סטודנטים שאת לא מכירה חסינים מביקורת חשיבות שלך רק מפני שהם סטודנטים?  אם כתיבת ערך בוויקיפדיה אינה דרישה להשלמת קורס אז אני מסכים איתך. אם זה פרוייקט שמקבלים עליו קרדיט אקדמי, אז לפי מדיניות ויקימדיה המוצעת זה במפרש נחשב לתמורה שצריך להיות עליה גילוי נאות. אינני משווה חובבן למקצוען מבחינת סוג הביקורת שכתיבתם צריכה לעבור (גם בעיניי, כותב מקצועי שקול ליח״צן), אבל שניהם נדרשים לגילוי נאות אם קיבלו תמורה. אם יש לכם התנגדות לעקרון זה, נא הסבירו אותה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 11:02, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::כל ערך של סטודנט נבדק על יד מרצה, בדיוק כמו שהוא היה בודק את העבודה שלו אם העבודה הייתה מוגשת לא דרך הוויקיפדיה. יש מרצים שעושים עבודה טובה יותר ויש כאלה שפחות. במיזמים המובלים על ידי חברי הקהילה נושא החשיבות האנציקלופדית מועלה כחלק מההדרכה. כל ערך בויקיפדיה ראוי שיסתכלו עליו עיניים נוספות, אבל אני לא מקבלת שערכי סטודנטים צריכים להיבדק בחשדנות רבה יותר רק בגלל שהם סטודנטים. עכשיו אשמח לדעת מי יכול להיות הגוף ששילם לסטודנט לכתוב למשל את הערך המלחמה האחרונה של הרפובליקה הרומית? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:00, 8 במרץ 2014 (IST)
הינה דוגמה מהזמן האחרון: שחר אלדר - אין כמעט ספק שהערך נכתב על ידי כותב בשכר או כותב מטעם המוסד (אולי שכיר). במקום לטרטר את הקהילה, צריך לקבל דין פשוט שיכול לסייע להתמודד עם ערכים מסוג זה. הבקשה לדרוש 3 מבהירי חשיבות (אפשר אולי להסתפק ב-2) במקום אחד במקרים כאלה בהחלט עוזרת מאוד. גילגמש • שיחה 04:15, 8 במרץ 2014 (IST)

text: רעיון מהפכני: במקום לעסוק בספירת ראשים או אצבעות, לדרוש 3 (לפחות) מקורות חיצוניים בלתי אינטרנסטים שיצביעו על חשיבות הערך ויאמתו את תוכן הערך. כך החשיבות תובהר וגם תיפתר בעיית העדר מקורות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:26, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : ערן - שיחה 13:00, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: אני מסכים שהשיטה שלנו לפיה די בויקיפד אחד כדי לעשות הבהרת חשיבות אינה טובה. אבל אם כבר עושים שינוי מהותי-  אז כדאי לעשות רויזיה כללית, ולשקול לבטל את מוסד ההצבעות שלנו, כדי שלא נשאר שוב עם דיון דו שלבי שאורך שבועיים. בעיקרון, אני לא בעד להמציא חוקים ושיטות יחודיים, שטרם נוסו על בני אדם, בלי לבדוק ולשקול את השיטות הנהוגות בוויקיפדיות אחרות. תמיד טוב ללמוד מניסיונם של אחרים, במיוחד כאשר ברור שהשיטה שלנו לא מתפקדת כראוי. אגסי - שיחה 21:54, 8 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הצעה מעשית 

message: הנושא עלה לאחרונה כאן. אבל שלשום הגיעה פנייה ל-OTRS שהרגשתי איתה לא בנוח, ואני מעתיקה אותה לכאן תוך הסרת השמות של הפונה והדמות בה מדובר:
שלום לאנשי בוויקיפדיה,
שמי XXXX ואני מנהלת את המרפאה של ד"ר XXX
קבלנו פנייה מאחד הכותבים של אתר וויקיפדיה
שהציע לכתוב על XXXX ערך אישי.
 
חשבנו שזה רעיון טוב אלא שהוא הציע לעשות את זה בתשלום.
עד כמה שידוע לנו – הכתיבה באתר שלכם נעשית ללא תשלום
ומה שחשוב לכם זה אם יש בתוכן עניין לציבור.
 
לכן רצינו לדעת:
1. האם יש לכם עניין להפנות את הכתיבה לאחד מהכותבים שלכם ?
2. אם אכן זה נעשה ללא תשלום, האם יש טעם לפגם בזה שהכותב הציע לכתוב בתשלום? 
אני חושבת שפניות יזומות כאלה עושות נזק למיזם שלנו. אדם מבחוץ מביע תמיהה על ההתנהלות בוויקיפדיה. הרגשתי מאד לא נוח כשאני צריכה להסביר למישהו מחוץ למערכת מה האפשרויות שלה, כולל אזהרות לגבי חשיבות אנציקלופדית.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:48, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: מסחרה... איזה סירחון! בברכה. ליש - שיחה 19:57, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ראו גם את הפוסט הזה בפייסבוק. Yoav Nachtailer - שיחה 20:04, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::הנה, ורק פרסמתי וכבר הטרולה החביבה שלנו הגיבה שם. Yoav Nachtailer - שיחה 20:11, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::התשובה לפנייה צריכה להיות פשוטה ביותר. "אכן ויקיפדיה, היא מיזם שיתופי שמשתתפיו עושים את עבודתם בחינם. את כמנהלת המרפאה מוזמנת לכתוב את הערך בזמנך החופשי. אם אכן פנה אליכם מישהו והציע לכם לכתוב את הערך בתשלום, עליכם לשקול שיקול כלכלי קר, לפני שתקבלו החלטה. רק לידיעתכם, חשיבותו של ערך אנציקלופדי נקבעת על סמך כללים, ושיקול דעת של קהילת הכותבים כולה, ולא על סמך דעתו של כותב זה או אחר". ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 20:15, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם מה שאריאל כתב ויש לי כמה דברים להוסיף. ראשית הקהילה מעולם לא הודיעה על תמיכה ברעיון של כתיבת ערכים תמורת תשלום, ההפך הוא הנכון, היו חברים שביטאו התנגדות ברורה ואחרים, כמוני, שהגיעו למסקנה שאנו לא יכולים למנוע זאת, אך אין לראות בכך תמיכה. העניין הוא שעברנו שלב, כבר לא מדובר בכותב המבקש כיסוי הוצאותיו מהפונים אליו, עכשיו מדובר ביזם הפונה ללקוחות אפשריים כדי להציע להם את סחורתו - זה סיפור שונה ואני חושב שאת זה אנו צריכים לגנות. בברכה. ליש - שיחה 20:21, 17 במרץ 2014 (IST)

text: :::מעניין, על סמך מה גילגמש אומר הקהילה תמכה ברעיון הכתיבבה בתשלום? הוא וקיפודנחש תמכו, וחנה ואני ואולי עוד כמה התנגדו. זה נקרא שהקהילה תמכה? כשקוראים את הפוסט בפייסבוק רואים מי הם התומכים. אינני יודעת מי היא מיכל יערה כרמי שמככבת שם פעם אחר פעם, בסגנון עילג ומבולבל, אבל את הטרולית הלגמרי לא חביבה כולנו מכירים. אני מבינה, שצחי דורש תשלום כדי לעמוד בעריכה באווירה הנוראה שלנו. ממש צר לי עליו. חבל שעורכים ותיקים ורבי-זכויות רואים מקום לתמוך בצעד שעלול לערער את כל הבסיס של הוויקיפדיה כאנציקלופדיה חופשית הנכתבת על ידי מתנדבים בלבד.שלומית קדם - שיחה 20:25, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני יודעת מה לענות וגם עניתי. אבל כאן מדובר כבר בפעולה שיווקית יזומה, זה כבר לא המקרה של יוזמה שמגיעה מאדם שרוצה שיכתבו עליו ערך לא יודע איך לעשות זאת ומ חפש מישהו שיכתוב עליו. ראו למשל הערך י.א. מיטווך ובניו שלהבנתי נכתב בתשלום, עלה בצורה מאד בעייתית, ושופר על ידי המתנדבים כאן. מישהו מקבל שכר על עמל המתנדבים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 20:33, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כתבתי שיש תמיכה כי כך התרשמתי מהדיון. אם טעיתי בפירוש הדיון, אני מצטער על כך. לגבי כתיבה בתשלום - תמיד היתה כתיבה בתשלום. חנה הצביעה על אחד הערכים שנכתבו בתשלום (ולא על ידי צחי). צריך באמת לחשוב מה לעשות בנדון. במקרה של י.א.מיטווך ובניו לא צוין שהערך נכתב בתשלום ואין הודעה מפורשת על כך בדף המשתמש. כנראה שצריך לחשוב על נוהל מסודר לערכים שכאלה. גילגמש • שיחה 20:35, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם ליש. אני רואה הבדל בין יחצ"ן או עובד של חברה, שעורך ערך בודד בתשלום, כחלק ממכלול פעילותו, ובין אדם שעוסק בשיווק נרחב של שירות כתיבת ערכים. דוד שי - שיחה 20:58, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: בהנחה שהערכים המדוברים עומדים בבחינה אובייקטיבית, קשה לי לראות איך אפשר להתנגד לפעילות כזו בזמן שתומכים בכתיבת בערכים על מפורסמים לרגע והוגי דעות במשקל נוצה. גם ערכים כאלה נכתבים מתוך אינטרס, ומה זה משנה אם האינטרס הוא האדרת אישיות שולית החביבה על הכותב, או 180 ש"ח לא כולל מע"מ. בהמשך לדיון הקודם (שאני מקווה שמסקנתו היתה שמי שמקבל תשלום צריך להודיע על כך), אני מציע פתרון משולש: (1) הקהילה מתייחסת להתפתחות הזו בצמיחת הפרוייקט בעיקום אף, אך מבינה שהיא בלתי נמנעת. (2) נכתוב דף שמסביר ללקוחות הפוטנציאליים לאן הם נכנסים. (3) הערכים עצמם ייבחנו בקפדנות, ובלי ההנחיה המקובלת "הניחו כוונה טובה". עוזי ו. - שיחה 21:12, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::זה שקשה לנו לפעול נגד זה, זאת לא סיבה לקבל זאת באהבה. השיווק האגרסיבי עושה נזק למיזם ולתדמיתו. המינימום שאני מצפה מעורך המקבל תשלום על עבודתו שילמד לערוך כמו שצריך ושלא ייתלה על כתפי עורכים אחרים יעשו את עבודתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:18, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::: אנחנו מתקדמים לכיוון פרודוקטיבי. מדברייך משתמע שערכים שנכתבו בתשלום צריכים להיות מתוייגים כראוי, על-מנת שויקיגמדים וכו' שאינם מעוניינים להשתתף בשיפורם יוכלו להמנע מכך בקלות. עוזי ו. - שיחה 21:23, 17 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::עוזי, למען העמד דברים על דיוקם, ובהתייחס לתעריף שנקבת, אני רק מציין ש- 180 ש"ח, זה למילה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 21:21, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::: אכן... אבל אם חושבים על זה קצת מנקודת מבט עסקית, התעריף שמוזכר באותו דיון בפייסבוק די ריאלי. עוזי ו. - שיחה 21:23, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אפשר לעשות כמה ספקולציות על הנושא, נניח שהיזם יצליח לעורר עניין ורבים יפנו אליו, כדי שיכתוב להם ערכים, אך הוא לא יספיק לכתוב כל כך הרבה ערכים, אז נניח שישכור עוזרים, שיעבדו עבורו בכך. העוזרים גם ירשמו כוויקיפדים ואם יונחו תבניות חשיבות על הערכים המוזמנים, יהיו עוזרים שיבהירו חשיבות ואם תיערך הצבעת מחיקה, העוזרים יפעלו, בשכר כמובן, להצלת הערכים עבורם מקבלים תשלום. אם העסק ישגשג, אפשר יהיה להרחיבו גם לשרברב מקריית עקרון ולאופה מרמת השרון, העיקר שישלמו. מעניין אם היזם נותן חשבוניות מס... חומר למחשבה. אולי יהיה מקום לפתוח חברה בע"ם, כדי לחסוך בתשלומי ביטוח לאומי ולעשות תכנוני מס. מסחרה כבר אמרתי? בברכה. ליש - שיחה 21:40, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מסכים עם אריה. Yoav Nachtailer - שיחה 22:02, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::: אני מסכים עם אריה שמדובר בתופעה לא בריאה שלא מריחה טוב, אבל אין לנו יכולת לאכוף איסור על כתיבה בתשלום. אני מסכים עם עוזי לגבי הקווים המנחים שהציע להתמודד עם התופעה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:08, 17 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::: גם אין לנו יכולת למנוע לחלוטין פעילות נרחבת של בובות קש, אבל כשאנחנו מגלים שמשתמש מפעיל בובות באופן שהקהילה אסרה - אנחנו חוסמים אותו. לכן קודם כל צריך להחליט אם משהו מקובל עלינו, ואם הוא לא - עלינו להכריז זאת באופן חד משמעי. יכולת האכיפה באה בשלב השני, וגם אם היא לא תמיד אפשרית - היא גם לא תמיד בלתי אפשרית. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 00:19, 18 במרץ 2014 (IST)
כמי שהביע עמדה בעד האפשרות לקבל כסף עבור כתיבה בויקיפדיה, אומר שדעתי אינה נוחה משיווק אישי כזה. משהו לא נראה טוב בעניין, קשה לי בשעת לילה מאוחרת להגדיר מה. עדירל - שיחה 02:26, 18 במרץ 2014 (IST)

text: מסכים עם ליש ודוד מעלי, ומסכים עם עוזי, שמעבר לעקימת האף (גם אני מעקם), כדאי לחשוב על צעדים מעשיים לצמצום הנזק. Ijon - שיחה 02:34, 18 במרץ 2014 (IST)
אני רוצה לשתף אתכם בתחושותי כעת. הבוקר הגיעה לתיבת המייל שלי הפנייה לדיון שמתקיים בפייסבוק בנושא זה. את הדיון החל מישהו שלא הכרתי, אולם בדיקה קצרה מעלה שמדובר בסופר ומנהל חברה לספרים דיגיטליים. באותו פוסט, שהוא יזם, הוא מציין כך:  אני לא יודע מה אתם חושבים על זה, אבל 750 ש"ח זה לא מעט, במיוחד לאור העובדה שלהבדיל מנוסח מודפס בספר או בעיתון, ערכים בוויקיפדיה זוכים, במוקדם או במאוחר, לשיפורים ותיקונים, לעיתים לא מעטים, מצד כותבים אחרים כמוכם וכמוני. אני לא יודע מה איתכם, אבל זה מתחיל לעורר בי תחושת אי-נוחות משמעותית, שלא לומר בחילה. הכותב הזה העלה את הדברים גם בבלוג שלו וכל הנושא הזה מתחיל לעורר הדים ולהדאיג. מילא שצחי ציין שהוא כותב תמורת שכר זעום, אבל פניות אקטיביות לאנשים בהצעות כאלה... כיצד אתם מצפים שיגיעו לכאן עוד כותבים במקרה כזה? הרי כל רעיון ההצלחה של ויקיפדיה בנוי על כך שהדברים נעשים בהתנדבות. אם חלק מאיתנו יחלו לקבל 750 ש"ח על כל ערך שהם יוזמים, כיצד תהיה מוטיבציה לכותבים חדשים להצטרף אלינו (או שאולי בעצם הם יחלו לראות בשלבים הראשונים שלהם ככותבים כאן רק הכנה לשלב בו יחלו לדרוש תשלום...)? Ldorfman • שיחה 09:45, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אני מצטרף לתחושותיו של לירון וגם לחלק מדברי ליש לעיל. כל העניין מתחיל להיראות מטריד ומדאיג מאד. יואב ר. - שיחה 09:56, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ראו גם את הפוסט הזה בפייסבוק (לא אותו פוסט שמופיע במעלה הדיון). ויקיפדיה נראית רע מאוד בגלל דברים כאלה. 109.65.14.95 10:09, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::תודה לאלמוני על ההפנייה. מסתבר שהנושא הזה יוצר מכדי שליטה ושהתמחור משתנה מלקוח ללקוח. לטובת מי שאינם חברים ברשת החברתית, אביא ציטוט של הדברים, תוך הקפדה על חסיון זהותם של הכותבים:מעלה הפוסט: .מגיב 1: אחסוך מכם את תגובת מגיב 2מגיב 3: מגיב נוסף: ואחרון להיום, כי כבר עושים מאיתנו צחוק: .עכשיו תגידו לי איך אני לא אראה פראייר כשאומר לאנשים שאני משקיע במיזם הזה שעות ללא קבלת תשלום... Ldorfman • שיחה 10:35, 18 במרץ 2014 (IST)
</span>
replies: text: :::חרפה. אין מילה אחרת. אולי תבקש ממנו את רשימת הערכים לדוגמה... ביקורת - שיחה 10:48, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::בינתיים, אושייה אינטרנטית ידועה (שחיפוש קצר מעלה שפתחה בעבר שם משתמש בוויקיפדיה), סימנה "Like" לדיון... אל תתפלאו אם בעוד יום או יומיים כל הנושא הזה יתפוצץ לנו בפרצוף באיזו תוכנית טלוויזיה. אז, אפשר יהיה כבר לחלום על הבאת עוד כותבים במאסות שציפינו להם... איך אדם אחד קטן יכול להרוס מיזם גדול כל כך... Ldorfman • שיחה 10:52, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::צודק לירון, שמו מופיע בויקיפדיה:פרסומים בתקשורת כבר 14 פעמים, אין ספק שבקרוב יגיע ה-15. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  11:09, 18 במרץ 2014 (IST)
קראתי את התגובות וראיתי שרבים מרגישים כמוני, שהשיוויק היזום של כתיבת הערכים חצה את כל הגבולות. אבל כשמדברים על כתיבה בתשלום בוויקיפדיה יש להבדיל בין אנשים שמשווקים את עצמם כעורכים בוויקיפדיה ומחזרים אחר לקוחות, לבין המקרים שבהם אנשי החברות עצמו נכנסים ומוסיפים תוכן על הגופים המעסיקים אותם. זה חלק מהפעילות הכוללת שלהם עליה הם מקבלים שכר. אבל כאן לא מדובר בשיווק יזום ויש להתייחס אליו אחרת. למשל אנשי אוניברסיטאות ומכללות שונות נכנסים לוויקיפדיה מוסיפים תוכן לערכים על הגופים וכותבים ערכים על המרצים. כבר נתקלנו בכך, ובמקרים כאלה הבקרה על הוספת התוכן בערכים נעשית כמו כל ערך, דוגמה ראו בערך המרכז הבינתחומי הרצליה. יש מקרים כמו הערך חברת החשמל לישראל שהורחב מאד על ידי עובד חברת החשמל. אלה מקרים שאנחנו נהנים מתוספת תוכן ותמונות ויש לנו את היכולת לבקר ולתקן כמו שאנחנו עושים בכל ערך. יש גם אנשים שמייצגים אמנים שמעלים תמונות איכותיות רבות של אמנים, ומעדכנים את הערכים בהתפתחויות השונות. יש מקרה אחד שבו מייצג אמנים שלח ל-OTRS תמונות רבות עד שבסופו של דבר יצרתי אתו קשר, ולימדתי אותו איך להעלות את התמונות בעצמו, כשלי נשאר רק להוסיף את האישור עצמו. עקבתי אחר עריכותיו ולא ראיתי כל בעיה בהן. אני מזכירה לכם גם את ההכרזה של דוברות בתי המשפט בישראל שהם יעדכנו ערכים על שופטים ויעלו תמונות. והפעילות הזאת כבר החלה כולל העלאת תמונות.
לכן אני אומרת בואו נגיד לא לשיווק יזום של כותבים מקצועיים שמוכנים לכתוב ערך על כל גוף וכל אדם תמורת תשלום, ומוכרים את הידע שלהם ואת המוניטין שלהם. אבל באותה עת, אין לאסור עריכות ועורכים המייצגים גופים שונים. הפעילות שלהם לא יוצרת את המצג המזיק שעושה השיווק היזום. וכאן כולנו מרוויחים גם הגוף וגם הוויקיפדיה. כל מה שנדרש מאיתנו במקרה זה, הוא לעקוב אחר הערכים ולוודא שאין בעיה של הסרת תוכן שיש לו מקום בוויקיפדיה וכי התוכן שהוסף הוא על פי בסטנדרט הראוי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:16, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אני מסכים עם חנה ומוסיף שבמצב הנוכחי עלינו להוקיע מאיתנו אנשים הפונים לאחרים ודורשים תשלום בעבור כתיבה עליהם. Ldorfman • שיחה 11:32, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :מסכים עם חנה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:38, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אני מצטרף ומסכים עם חנה, יתרה מזו - אני מציע שבכל מקום נדגיש שאנחנו מגנים את התופעה ואם יורשה אני ממליץ לצחי להפסיק את פעילותו זו, לא כל מלאכה מכבדת את בעליה. שנילי - שיחה 12:52, 18 במרץ 2014 (IST)
לדעתי, השורה התחתונה היא איכותו של הערך. אין לנו ממש אפשרות למנוע עריכה בתשלום כפי שכבר נאמר. אני סומך על צחי שיקפיד שבעתיים על האיכות. לגבי אחרים - כל מקרה לגופו, אבל באופן כללי חובת ההוכחה היא שבעתיים על הכותב. הצעד המינימלי שעליו אין להתפשר בשום פנים הוא גילוי נאות, ובזה צחי עמד היטב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:15, 18 במרץ 2014 (IST)

text: קוריצה, לא התייחסת לבעיה העיקרית העולה מהדיון, הנזק שנעשה למיזם משיווק יזום של כותבי ערכים ופניה ללקחותות פוטנציאלים. הדוגמה שהבאתי מראה עד כמה הנושא הזה מזיק למיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:30, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :לומר שאני אוהב את זה? ממש לא. אבל אין לנו שום דרך חוקית לעצור את זה. לכל היותר נוכל לומר שכל מי ששירות כזה אינו ניתן על ידי הקהילה בכללותה, אלא מדובר ביוזמה פרטית. זו זכותו של כל אדם לעסוק במה שיחפוץ כל עוד אינו עובר על החוק. אני בטוח שצחי מבין היטב את רוח הדברים כאן, אבל כואב לי שבמסגרת דיון עקרוני מקפידים להשפיל עד עפר מישהו שתרם כל כך הרבה למיזם ובסך הכל מנסה להתפרנס קצת במצב הכלכלי הלא פשוט שיש היום. אפשר לחשוב שהוא הפעיל מאות בובות קש כמו שני המגה-טרולים שלנו... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:36, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני לא הזכרתי שום שם, אני מדברת על העיקרון. מבחינתי שיווק כזה מזיק למיזם, ולאופי ההתנדבותי שלו. אני לא מוכנה להיכנס לבעיות הכלכליות של עורך זה או אחר. אתה מפעיל כאן שיקולים שאינם רלוונטיים למיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:46, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מסכים עם חנה. "במצב הכלכלי הלא פשוט שיש היום" לעוד אנשים יש בעיות. על כל אחד למצוא דרך להביא פרנסה, אבל פגיעה במיזם הזה אינה הדרך. הפעילות שנתגלתה לנו ביומיים האחרונים מהווה חצייה של כל אמת מוסר שאמורה להיות ברורה לכותב פה, ובמיוחד לעורך ותיק. ברור לי שצחי לא חשב על ההשלכות של הפעילות שלו עלינו כאשר בחר לעשותה. Ldorfman • שיחה 02:39, 19 במרץ 2014 (IST)
זה ניסוח חדש למדיניות ויקיפדיה? הכול מותר ומקובל כל עוד לא עוברים על חוקי המדינה? 109.65.14.95 00:37, 19 במרץ 2014 (IST)
אם צחי עורך בתשלום, לטענתו, מדצמבר, למה הגילוי הנאות הגיע רק עכשיו? יכול להיות שנודע לו שהפרשה עומדת לצאת לאור, והוא החליט על גילוי נאות מבעוד מועד? 109.65.14.95 20:48, 18 במרץ 2014 (IST)

text: קראתי את הדיון מספר פעמים. בדיון הקודם שהיה בנושא תמכתי בצחי. אני חוזר בי מתמיכתי. אני מודה שהדיון שמתנהל פה משכנע ביותר. אציין במיוחד את דבריהם של ליש, לירון, עופר קדם ואחרים. אני לא מסוגל לתמוך בכתיבה בתשלום, במיוחד בכתיבה סיטונאית בתשלום. אני תומך בשלל ההצעות להצרת הדבר. גילגמש • שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
=== הצעה לנוהל בנושא עריכה בתשלום בוויקיפדיה ===
האמת שתכננתי לכתוב משהו קצר, אבל דבר הוביל לדבר ויצא סוג של מגילה (אבל עם הצעה לקביעת נוהל).
באופן כללי, ובכל הנוגע לכתיבת ערכים בודדים בתשלום, איני רואה פסול בכך, וזאת בהקפדה על שני תנאים נדרשים:
# כל עוד המשתמש מצהיר על כך באופן ברור בדף המשתמש שלו, בדף שיחתו, בדף השיחה של הערך או במקום בולט אחר.
# כל עוד הערכים נכתבים בנוסח ראוי. איני רואה סיבה לכך שעורכים מתנדבים יידרשו לסייע בעבודה בתשלום של אדם אחר, וללא קבלת נתח מהרווחים, כפי שקרה ככל הנראה במקרה של י.א. מיטווך ובניו.
אציין, כי המשתמש אליו התייחסו בדיון, שהינו ותיק ומוערך במיזם, פעל על פי נהלים אלו כפי שהנחתי עד לרגע זה, ולכן לא ראיתי מקום להתנגד לפעילותו עד עכשיו, ואף הבעתי את תמיכתי בה. עם זאת, הגילוי החדש בדבר פנייה יזומה למספר רב של גורמים מחוץ למיזם בדרך של שיווק עצמי, מנוגד לרעיון הבסיסי העומד מאחורי ויקיפדיה, וזה כבר מהווה בעיה, ומשלוש סיבות עיקריות. ראשית הדבר עלול להפוך לתופעה נפוצה, ומכך בטוחני שכולנו נפסיד, שכן במקום בו יש ביקוש - יש היצע, ולא כל משתמש יכול לנסח ערכים בצורה ראויה בהתאם לנהלים בדומה למשתמש המדובר (מטעם צנעת הפרט איני מתייחס אליו בשמו במפורש, אין בכך עניין של פחיתות כבוד או זלזול חס וחלילה).
שנית, וכפי שחנה תיארה היטב, הדבר יוצר רושם בעייתי בקרב גורמים מבחוץ, ופוגע בתדמית של ויקיפדיה כמיזם שיתופי והתנדבותי, בו כל אחד יכול לערוך.
שלישית, הדבר יוצר תחושה לא נוחה בקרב שאר המתנדבים במיזם, ופוגע בהתנהלותו השוטפת, מה שעלול להשליך על מרחב הערכים.
מסיבה זו, אני חושב שיש להפריד בין שני מקרים. בכל הנוגע לערך/ערכים בודדים הנכתבים בהתאם לשני העקרונות שניסחתי, אין מקום לאסור על כך, וכמובן שגם אין דרך יעילה לעשות זאת. עם זאת, ראוי להקפיד על כך שהערכים ינוסחו בצורה ראויה על ידי הכותב עצמו, ובמידה ולא כך - יועברו לארגז חול עד לתיקונם כראוי על ידי הכותב עצמו. כמו כן, יש להקפיד כי הכותב יצהיר על פועלו ככותב בתשלום באופן ברור, כך שהערכים יבחנו בהתאם, וכל משתמש יוכל לשקול את צעדיו כרצונו.
לעומת זאת, בכל הנוגע לפתיחת "עסק מסחרי" בתחום, וכן לניהול קמפיין פרסומי חוץ ויקיפדי לצורך כך, על הקהילה לקבוע באופן ברור כי הדבר אינו מקובל, ועל העורכים להימנע מכך באופן מוחלט.
גילוי נאות - במקצועי אני עוסק בתחום כתיבת תוכן וקידום אתרים באינטרנט, ויוצא לי להיחשף למודעות ולהצעות בנוגע לעריכה בתשלום בוויקיפדיה באופן שוטף (בתקופה האחרונה יותר מהרגיל משום מה), כאשר הסכומים המוצעים לביצוע העבודה הם בהחלט לא רעים. אציין גם, כי בעבר, ועוד טרם מינויי כמפעיל מערכת, החלטתי ליטול על עצמי כתיבת ערך שכזה, וזאת עוד לפני שהכרתי את הלך הרוח במיזם, והרבה לפני שקיבלתי בו תפקיד רשמי. עם זאת, מיד לאחר מינויי כמפעיל, ולאחר התייעצות שיזמתי עם מספר עורכים ותיקים, הגעתי למסקנה כי כתיבת ערכים בתשלום, ולו באופן חד פעמי ותוך הבהרה כי כך הדבר, אינה משתלבת עם המחויבות שלי כמפעיל, ומשכך ויתרתי על פרסום הערך שכתבתי, ונשאתי בעלויות הנלוות. 
ולסיכום, אני מציע לקבוע, כי כל עוד מדובר בפעילות המתבצעת באופן חד פעמי, או פעמים בודדות, מטעם משתמש שאינו בעל תפקיד מפעיל מערכת, בירוקרט או בודק, ובעקבות היענות להצעות מגורמים מסחריים ולא במסגרת ניהול קמפיין פרסומי חיצוני רחב ויזום בעניין, הקהילה בכללותה אינה רואה אפשרות לאסור כתיבת ערך בתשלום, גם אם משתמשים מסוימים סבורים כי מדובר בנוהג פסול וזוהי זכותם המלאה, שכן כך או כך, מדובר בתופעה קיימת, וניסיון להכחיש אותה לא יעזור.
לעומת זאת, על הקהילה להדגיש, כי פתיחת עסק מסחרי לכתיבת ערכים בוויקיפדיה באופן סיטונאי, תוך פנייה יזומה לגורמים מסחריים וניהול קמפיין פרסום אינטרנטי רחב - אינה דרך פעולה מקובלת בוויקיפדיה, והעורכים בה, ובמיוחד עורכים ותיקים ומוערכים, נדרשים להימנע ממנה. 
ולבסוף, יש לקבוע כי כל כתיבה של ערך בתשלום, מכל סוג שהוא, מחייבת עמידה בשני כללי המפתח שציינתי, שהם ציון העובדה כי העורך כותב בתשלום, וכן העלאת הערך במצבו המוגמר למרחב הערכים, כך שמתנדבים לא יאלצו לבצע עבודה לכל דבר כאשר התשלום יועבר במלואו לעורך אחר.
זו הצעתי, ונראה לי שמדובר בדרך הפעולה הטובה ביותר.
בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 03:26, 18 במרץ 2014 (IST)

text: כמה הערות, אם אפשר. ראשית, כפי שהוזכר לעיל, יכולת האכיפה שלנו מוגבלת בכל מקרה, אבל זה לא מפריע לנו להגדיר כללים, לקבוע נורמות "חוקיות" וחברתיות, ולאכוף את הכללים ככל הניתן. אנחנו לא נזהה את כל בובות הקש, לא תמיד נגלה משתמש חסום שחזר בשם אחר, ולא תמיד נצליח לאתר ולתקן את כל ההשחתות או ההטיות הפוליטיות / עסקיות בערכים - אבל היכולת המוגבלת הזו לא מפריעה לנו לקבוע כללים ברורים, ולכן איני רואה בכך נימוק תקף במקרה זה. איש אינו מנסה להכחיש את קיום התופעה, אבל זה לא אומר שלא צריך להגדירה כפסולה ולהילחם בה, כמו בכל שאר הפעילויות השליליות.

text: שנית, הקביעה של "חד פעמי, או פעמים בודדות" היא פתח לצרות. הרי אם עצם הפעולה פסולה, מדוע להתירה לפעמים? ואם היא לגיטימית, מדוע להגביל לפעמים בודדות? וממילא, אם דיברנו על בעיות אכיפה, כאן נכנס לצרות גדולות - הרי כל משתמש ש"יתפס", יטען שזו הפעם הראשונה, או משהו כזה. כמו כן, אתה מציג "היענות להצעות מגורמים מסחריים" כסיבה לגיטימית, אבל זו בדיוק הבעיה - רכישת ערך בויקיפדיה.

text: שלישית, אין דבר כזה ערך "במצבו המוגמר". כל ערך משתפר בעבודת צוות, בנוסף לעדכונים עם הזמן. האם כל ויקי-גמד שיוסיף קטגוריה לערך יזכה באחוזים?

text: רביעית, הערה קטנה - אין "צנעת הפרט" בהתייחסות בשמו למשתמש שפתח עסק מהעריכה כאן. המשתמש בוחר לפעול בשמו, ואפשר להתייחס אליו בשמו.

text: חמישית, הערכים שיתקבלו בצורה זו הם מוטים וחד-צדדיים, בהכרח. לא ניתן לצפות שמקבל תשלום יכתוב דברי ביקורת על מטיבו, וסביר שיתעלם מנושאים פחות זוהרים בחיי / פעילות נשוא הערך.

text: שישית, ברגע שהדבר מותר רשמית (אפילו אם באופן מוגבל וכו'), נגרמת פגיעה חמורה במוניטין שלנו, ובאמון הציבור בלגיטימיות שלנו. לא בשביל זה עבדנו שנים רבות כל כך. מיזם התנדבותי צריך להישאר כך, באופן מלא, וללא רכישת ערכים.

text: שביעית, אני רוצה לעמוד על ההבדל בין שכירת ויקיפד, לשכירת אדם אחר לכתיבת ערך. כל אדם או חברה יכולים לשלם לעובד או פרילנסר כדי שיכין לה אתר אינטרנט, יכתוב עלון, או ינסח טקסט המיועד לערך. זו זכותם, ואין בכך בעיה. אותו עובד גם יכול להירשם כמשתמש חדש, עם שם שמבהיר את שיוכו ("עובד חברת X"), או שלא, ולהעלות את הערך, ואם הערך כתוב היטב ועומד ברף החשיבות, סביר שישאר. לא אסרנו על חברה או אדם לכתוב על עצמם. אולם בתשלום לויקיפד מוכר יש הרבה מעבר לכך. הויקיפד לא מציע רק את יכולת הכתיבה והעריכה שלו, או את הידע הטכני שלו בממשק ויקי. הויקיפד מציע גם את המוניטין שלו, את הידע שלו לגבי איך המערכת מתנהלת (ובהתאם, כיצד ניתן להתנהל בה או לתמרן אותה). כאשר ויקיפד פועל זמן רב, כותב ערכים, בונה מוניטין - הקהילה לומדת לבטוח בשיקול הדעת שלו במידה מסוימת (לדוגמא, אם אומר שערך על כימאי הוא חשוב, סביר שהדבר יתקבל). כאשר לאחר מכן הויקיפד מציע את שירותיו בתשלום, הוא מנצל את המוניטין, את האמון של הקהילה, כדי להכניס ערכים, חשובים ומאוזנים - או שלא. בפעילות כזו, הויקיפד נוהג כמו כל אותם אלופים ושרים לשעבר, שמציעים את שירותיהם כיועצים ו"פותחי דלתות", בדר"כ לתעשייה הבטחונית, או פרויקטי תשתית שדורשים "קשרים" בממשל.

text: אמנם כבר אינני ממש עורך בימים אלה, אבל אני עדיין עוקב ונשאר בעניינים, ובכל זאת - הצטרפתי לפני כעשור, ואני מקווה שדעתי עדיין מעניינת את הפעילים. עופר קדם - שיחה 07:04, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :תומך בדברי עופר קדם. יש להבהיר בצורה ברורה שאנו מתנגדים לנושא כתיבה בתשלום על כל צורותיה. מה נעשה עם זה אחר כך ואיך נאכוף או שנעקוף? - נדון, בעתיד ונחליט.אודי - שיחה 08:21, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לדעתי, כצעד ראשון יש לברר במדוייק את שמות כל הערכים שנכתבו בצורה כזו ולשייכם לקטגוריה זמנית "ערכים מטעם", להחיל עליהם כללי ויקיזציה נוקשים. עברתי כעת על מספר ערכים שנראים כך, יש שם דברים שלא היו עוברים בעריכות של עורכים חדשים, למשל: שמות ילדי נשוא הערך, ולא כמקובל: "...ואב לשלושה." ועוד כהנה וכהנה. אני גם לא בטוח לגבי החשיבות הגדולה של כל הערכים הללו, אנו מאפשרים לעורך ברמה גבוהה לעסוק בערכים על סף החשיבות וזה חבל. מאידך, אם תאופשר צורת פרנסה כזאת, מדי פעם כפי שנוסח לעיל, כדאי להגדיר ברורות, משהו כמו 5% מסך העריכות וכדומה. אחרת נתחיל בדיונים מתישים על גבול הטעם הטוב. ביקורת - שיחה 09:11, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: אין פסול בעריכה בתשלום, ובנוסף אם עריכה כזו תיאסר היא לא תיעלם אלא תמשיך כאשר התשלום יהיה מוסווה. מה הטעם להחליט על כללים שלא ניתן לאכוף אותם? <P> כפי שנאמר פה, עלולים לקרות מקרים בעיתיים שבהם עורכים מתנדבים יתקנו כתיבה לא מספיק ראויה של עורכים בתשלום. במקרים כאלה, יתכן שיהיה צורך להפעיל מנגנון של קנסות. על כל פנים כרגע אין בעיה וצחי הוא עורך מעולה לדעתי. יהודה קנטור - שיחה 15:18, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::משתמשים רבים, ואני בהם, הסבירו לעיל את הבעיות בעריכה בתשלום, אך לא הגבת לאף טענה ספציפית, אלא רק ביטלת אותן ב"אין פסול".

text: ::::"מנגנון של קנסות" - אני אפילו לא יודע מה לומר על הצעה תמוהה שכזו.

text: ::::לגבי אכיפה - הסברתי כבר שגם אם אנחנו לא מצליחים לאכוף את הכל, הגישה כאן היא תמיד שצריך לקבוע כללים, ואלה יוצרים גם נורמות, ואכיפה נעשה כמיטב יכולתנו. במקרה זה, אם נקבע ונפרסם מדיניות ברורה של איסור עריכה בתשלום, יהיה קשה פי כמה לויקיפדים העוסקים בתחום להשיג לקוחות (רוב האנשים לא רוצים לעבור על החוק/הכללים). אם נקבע שערכים שנכתבו בתשלום ימחקו, והדבר יוביל עוד למבוכה לרוכשיהם, נשנה משמעותית את מאזן העלות-תועלת ברכישת ערך בצורה זו. עופר קדם - שיחה 15:42, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: עופר קדם: הייתי צריך להוסיף את המילה "לדעתי" בתחילת המשפט. מספיק שההגבלה על עריכה בתשלום אינה מעשית ולכן לא ראיתי צורך להעלות נימוקים נגד טענותיך. מאחר שויקיפדיה הפכה למקור מידע מוערך, יש ויהיה ביקוש לערכים הכתובים בלשון מחמיאה. הביקוש הזה ימצא תמיד היצע של עורכים, ואם יוטל איסור על עריכה בתשלום, הביקוש הזה לא יעלם אלא התשלום יוסדר במחשכים. מכיון שהעריכה בתשלום קימת בכל מקרה, במקום לבזבז זמן ומרץ להילחם בה, יש להסדיר אותה כך שיכתבו ערכים הוגנים וברמה טובה, צריך ליצור מנגנון של סנקציות על עורכים בתשלום שכותבים תוכן גרוע \ מוטה. יהודה קנטור - שיחה 21:31, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::ומה דעתך על מסחר בהרואין? כל טיעוניך מתאימים גם להתרת המסחר בסמים קשים. בברכה. ליש - שיחה 21:49, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: הערתך נכונה למקרה שבו התרת הפעולה הפסולה (כגון מסחר בהרואין) גורמת לנזק גדול יותר מאשר האיסור על הפעולה. אך הכתיבה בתשלום שונה כי אותו טקסט יכתב בכל מקרה, כלומר לא נגרם נזק עניני מהתרת העריכה בתשלום, ואולי ההסדרה אף תדרבן אותנו לשים לב האם קימת הטיה של הערך. יהודה קנטור - שיחה 08:28, 19 במרץ 2014 (IST)

text: :::::::יהודה, הבעיה אינה בחוסר המילה "לדעתי". כולנו כותבים כאן את דעותינו, זה לא דיון על עובדות אמפיריות. לומר, ללא כל נימוק, ש"אין פסול" במשהו, פשוט לא תורם מאומה לדיון. יכולת או אי יכולת למנוע תופעה מסוימת אינה קשורה כלל למידת הלגיטימיות שלה. זה טיעון חסר כל הגיון. האם בגלל שאיננו יכולים למנוע מלחמות אזרחים בקונגו, זה אומר שהן לא פסולות? אם אתה אומר - אי אפשר למנוע, אז בוא נסדיר - אוקיי. אבל הצגת דעה בעניין הלגיטימיות, לא בעניין המעשיות. עופר קדם - שיחה 21:50, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: -לא רציתי להתווכח על הטיעונים הענינים שלך, כי ממילא לא נוכל למנוע את העריכה בתשלום. אבל בכל זאת אתיחס לטענתך כי "כל אדם או חברה יכולים לשלם לעובד או פרילנסר כדי שיכין לה אתר אינטרנט, יכתוב עלון, או ינסח טקסט המיועד לערך. זו זכותם, ואין בכך בעיה" לעומת ההתנגדות שלך שויקיפד מוכר ינצל את המוניטין שלו לצורך כתיבה בתשלום. האבחנה הזו שלך עתידה להיטשטש כי אותו פרילנסר שהזכרת, יהפוך בהדרגה לויקיפד מוכר עם מוניטין ואז מה? נצטרך לפסול אותו?. <P>-ערכתי מעט את המאמר על פלאפון תקשורת, ולדעתי הסוביקטיבית חלקים גדולים ממנו נכתבו על ידי יחצ"ן של החברה. היה יותר קל לערוך אם עריכה בשכר זו היתה גלויה. יהודה קנטור - שיחה 08:38, 19 במרץ 2014 (IST)<P>- לענין  "האם בגלל שאיננו יכולים למנוע מלחמות אזרחים בקונגו, זה אומר שהן לא פסולות?", ראה מה שכתבתי בתגובה מעליך. ההבדל הוא שהתוצאה של הסדרת העריכה בתשלום אינה שונה מהמצב הנוכחי, שבו כותבים בתשלום אך לא מצהירים על כך. המלחמה לעומת זאת, גורמת לנזקים גדולים בשונה מהמצב הלא מלחמתי. יהודה קנטור - שיחה 08:28, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::יהודה, אנחנו מדברים פה במסלולים מקבילים... אני חוזר ואומר - אמרת ש"אין פסול בכך", ואתה מנסה להסביר בזאת בכך שלא ניתן למנוע את התופעה. אני מנסה להסביר שאחד אינו התוצאה הלוגית של השני. אנחנו לא יכולים למנוע הרבה מאוד דברים, והם נותרים פסולים ורעים. היכולת שלנו למנוע משהו לא קשורה למידת הלגיטימיות שלו. כך גם במקרה הזה. יש כאן שתי נקודות נפרדות - האם התופעה פסולה? האם ניתן למנוע אותה? אחד לא קשור לשני. זה מה שאני מנסה לומר. נראה שאתה מנסה לומר ש"אין פסול בהסדרת העריכה בתשלום", כי הדבר לא יוריד מהמצב הקיים, אך זה לא מה שאמרת בתחילה.

text: :::::::::שים לב שכתבתי "ינסח טקסט המיועד לערך", ולא "יכתוב ערך". כאשר אדם מוסיף ערך על עצמו, או על החברה המעסיקה אותו, אין לי דרך לדעת מי כתב את הטקסט - האדם? חברים שלו? מחלקת יח"צ של החברה? פרילנסר? אבל את הכנסת הערך אני לא רוצה שיבצע פרילנסר בתשלום, אלא עובד החברה או האדם נשוא הערך. במצב כזה הוא יעלה ערך בודד, זה קורה כל הזמן, והתמודדנו בהצלחה עם מקרים רבים. גם התנאי לכך הוא גילוי נאות ומדויק - "אני עובד חברת X". אבל פרילנסר מקצועי שעוסק בכך סדרתית, באותו שם משתמש כאן? לא, זה רק פתח לצרות, ונזק חמור ביותר למוניטין שלנו (כפי שכבר נראה באותו דיון בפייסבוק, וכפי שרבים מאיתנו נתקלנו). שיטת העבודה פה מספיק מסתורית לאנשים, לא צריך להוסיף פה כספים וערכים מתחנפים. אם נקבע כלל ברור שהדבר אסור (באיום בחסימה ומחיקת הערכים), הדבר ירתיע גם ויקיפדים, וגם לקוחות פוטנציאליים. כאשר כל פנייה ללקוח עשויה להוביל לחשיפת המידע על פעילות לא-לגיטימית (כפי שעשה במידה מסוימת אותו אדם בפייסבוק שפרסם את קבלת ההצעה), הדבר יפחית את הרצון לפעול כך. עופר קדם - שיחה 17:08, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::: לגבי המסלולים המקבילים, אתה צודק אבל איני רואה טעם להרחיב את הדיבור על מה שלא מעשי. לגבי פרילנסר בתשלום, כפי שכתבתי לא ניתן להגביל פרילנסר שעוסק בשיווק אקטיבי בזמן שמקבלים (לא בשמחה) עובד חברה, והמציאות תוכיח זאת. לבעל אינטרס מסחרי, עדיף לפנות למי שהתמחה בנושא מאשר להטיל המשימה על עובד שלו שלא מכיר את הנהלים, בדיוק כמו שפונים לעו"ד \ מתווך דירות \ שמאי שמתמחה בנושא הספציפי ולא לכל בעל מקצוע כזה. גם מבחינתנו, יתכן שימנע בזבוז זמן ומאמץ של עורכים מתנדבים שיצטרכו לתקן עריכות של עובד חברה, ביחס לאלטרנטיבה של פרילנסר בעל נסיון בכתיבה בויקיפדיה. <P> לגבי המוניטין, אכן יש פה בעיה, אבל כנראה שצריך להשלים איתה, כי האלטרנטיבה עוד יותר גרועה. יהודה קנטור - שיחה 08:20, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :::::אני גם מסכים שעצם קביעת מדיניות תסייע במידה משמעותית לפתור את הנושא, גם ללא צורך בנקיטת סנקציות נגד משתמשים. בסופו של דבר, מרבית הוויקיפדים התורמים הם חלק מהקהילה - ובמידה תתקבל החלטה קהילתית, אני גם סבור שהם יישמעו לה מרצון טוב ולמען טובת המיזם. מה שנקרא - הנח כוונה טובה. ‏Lionster‏ • שיחה 15:50, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: כאשר כסף מעורב בעריכה, לא ניתן להניח אוטומטית כוונה טובה. יהודה קנטור - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
צריך גם לשאול את השאלה - כמה מהערכים שכתב צחי לרנר היו שורדים הצבעת מחיקה אילו היו נכתבים על ידי משתמש אנונימי או חדש? נניח, לצורך העניין, שמושא הערך בעצמו היה מגיע וכותב ערך על עצמו - בכמה מקרים היה הערך זוכה להישאר כנתינתו, בלי להימחק או לעבור קיצוצים מאסיביים? הוויקיפד שגובה תשלום מניח לאנשים שזכאותם לערך גבולית להיכנס לאנציקלופדיה ללא בעיה, מכיוון שהם נכנסים מאחורי חזית מכובדת ומהוגנת של ויקיפד מוערך. כך לא יכול לקרות באנציקלופדיה שיש לה יומרה להיות מכובדת ואובייקטיבית. אין שום סיכוי שערך בתשלום יהיה נייטרלי ואובייקטיבי. האם יעלה על הדעת שבריטניקה או האנציקלופדיה העברית היו מפרסמות ערכים יחצ"ניים בתשלום סמוי? 109.65.14.95 16:14, 18 במרץ 2014 (IST)

text: בעצם טענתך היא שעורכים אחרים הסכימו לתוכן לא דרוש \ גבולי רק בגלל זהות הכותב? לא נראה לי. יהודה קנטור - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :המציאות היא שהקהילה קטנה, וברוב התחומים כאן יש אולי מומחה אחד, בקושי. אם אכתוב ערך על כימאי, ואטען שהוא חשוב, יהיה קשה להתווכח איתי. אלא אם מדובר באמת באדם זניח, יהיה קשה להבין את החשיבות או חוסר החשיבות, כי אחרים לא מכירים את חשיבות הגילויים, פיתוח התגובות, פרסים או פרסומים בכתבי העת. אז אם אני כותב ערך כזה, הסיכוי שמישהו בכלל יתדיין איתי נמוך. אין לאנשים ידע, והם סומכים עלי, כי אני עוסק בתחום, וכתבתי עליו הרבה כאן. אם מחר אתחיל לקבל תשלומים מכימאים קצת פחות חשובים (שוב, לא לגמרי זניחים, אבל ככה-ככה), מה ימנע ממני לכתוב עליהם ערכים? הקהילה תאמין לי. זה ניצול מוניטין - כמו הדוגמא הדוחה של אלופים ושרים לשעבר שמקבלים מיליונים כ"פותחי דלתות" (ע"ע אותו חברה של אהוד ברק). עופר קדם - שיחה 17:08, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: לגבי ניצול מוניטין, אתה בהחלט משכנע. בכל זאת נראה לי סוביקטיבית, שהלקוחות הפוטנציאלים של כתיבה בתשלום הם ברובם ידוענים ובעלי אינטרס כלכלי, ופחות כימאים או מדענים. גם אם נגרם נזק מכתיבת ערכים על נושא לא מספיק חשוב, עדיין נמנע נזק מכתיבה בתשלום ללא הזכרת ענין התשלום. <P>הדוגמא הדוחה שהבאת היא מצוינת, והיא אכן דוחה אלא ששוב לא ניתן להימנע ממנה, ולכן יש להסדיר אותה. דוגמא נוספת- לוביסטים שמשפיעים על חברי כנסת. התופעה דוחה, אבל לא ניתן להפסיק אותה, ולכן התופעה הוסדרה, ואני מניח שיהיו להסדרה עוד תיקונים ותוספות. יהודה קנטור - שיחה 08:20, 20 במרץ 2014 (IST)
===הצעה אחרת לנוהל בנושא עריכה בתשלום בוויקיפדיה===
להבדיל מהמציע הקודם, אני לא רואה בעין יפה כתיבת ערכים בתשלום והצעתי נובעת מעמדה זו. לדעתי דרושה אמירה ויקיפדית ברורה, צלולה וחד-משמעית, כדי לתקן את הנזקים שכבר נגרמו. זו הצעתי:
* קהילת ויקיפדיה עברית אינה רואה בעין יפה ואינה מעודדת כתיבת ערכים, הבהרות חשיבות והצבעות תמורת תשלום. מי שכתב ערך תמורת תשלום מתבקש להצהיר על כך בדף השיחה של הערך ולהצביע על המממן. בנוסף לכך הוא מתבקש להניח על הערך תבנית חשיבות, כי ערך שנכתב תמורת תשלום חשוד מלכתחילה בחוסר חשיבות אנציקלופדית.
* חברי הקהילה מנועים מלהציע פעילות ויקיפדית בתשלום למען גורמים חוץ ויקיפדים ומי שיעשה כך יחסם ללא הגבלת זמן.
* מזמיני ערכים בתשלום מוזהרים בזה שהערכים אינם בבעלותם, גם אם שילמו תמורת כתיבתם ובמהלך הזמן הערכים עלולים להימחק לחלוטין או להשתנות עד מאוד ולא תהיה להם שום עילה להתלונן על כך.
הכללים יכנסו בתוקף לאחר אישורם.

text: בברכה. ליש - שיחה 16:08, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אף שעודני סבור כי יש להבדיל בין עריכה בתשלום המבוצעת באופן חד פעמי, לבין פעילות סדרתית שכזו, מבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא שנצא עם החלטה חותכת מהדיון. משכך, במידה ומשתמשים נוספים יעדיפו את הנוסח הזה, אין לי התנגדות. ‏Lionster‏ • שיחה 16:26, 18 במרץ 2014 (IST)
===אכיפת מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה===
לדעתי, הבעיה העיקרית שלנו היא אכיפה רופסת של מדיניות התוכן הקיימת של ויקיפדיה ולא מחסור בכלים נוספים להתמודדות עם כותבים בשכר. כל ערך בוויקיפדיה צריך להסתמך באופן בלעדי על מקורות חיצוניים אמינים ולהיכתב מנקודת מבט חסרת פניות. אי אפשר לבסס ערך על ריאיון שמקיימים עם מושא הערך, אלא אם מעלים את הקלטת הריאיון לוויקישיתוף או לאתר ציבורי אחר, כך שכל כותבי ויקיפדיה לדורותיהם יוכלו להאזין לריאיון ולאמת כי יש בו סימוכין לטענות המופיעות בערך. זה נכון לערכים שנכתבו בעבור בצע כסף ממש כמו שזה נכון לערכים שנכתבו על אישים נערצים. במשך שנים הניחו לצחי לחבר ערכים על בסיס ריאיונות שהחזיק ברשותו הבלעדית, כשהוא מסיר בזעם תבניות  שהונחו עליהם. כעת יש לאכוף בצורה נמרצת את המדיניות הקיימת, בצורה שוויונית כלפי כל ערכי ויקיפדיה, ולא להסס למחוק ערכים ממומנים שאינם עומדים בכללים. הדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה כבר מסביר מדוע קשה מאד לכתוב כך על נושאים בהם יש לכותב נגיעה אישית: ערך על עצמו, על יקיריו או על מטה לחמו (האזרחי או הצבאי). מי שבוחר לעסוק בכך בכל זאת צריך להביא בחשבון שהנגיעה האישית שיש לו מביאה בהכרח לפגיעה אישית בכל פעם שדיון בוויקיפדיה ישפיע על שורת ההכנסות שלו.
אם נחוץ נוהל נוסף על כך, הייתי מציע להוסיף לנוהל סעיף השולל את זכות ההצבעה של כותבים בשכר בהצבעות הנוגעות לערכים ממומנים. לכאורה הסעיף מובן מאליו, אך כבר היה לנו כותב בוויקיפדיה שחיבר ערך על עצמו, השתתף בהצבעת המחיקה עליו ונעזר באחד המפעילים כדי למחוק אזכור לעובדה שהערך עוסק בו. ליאור पॣ • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 08:15, 18 במרץ 2014 (IST)

text: +1.  בברכה, --איש המרק - שיחה 17:20, 18 במרץ 2014 (IST)

text: מסכים לחלוטין עם ליאור. ערך בוויקיפדיה לא יכול להתבסס על ראיונות אישיים שלא פורסמו, זה פשוט מחקר מקורי. לצערי לא רק שזה לא נאכף, יש אפילו ערך מומלץ הסובל מבעיה זאת. Reuveny - שיחה 19:02, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הנה, וכבר גילגמש העלה להסרה כאן. זה היופי שבויקיפדיה, הדינמיות. Yoav Nachtailer - שיחה 21:48, 18 במרץ 2014 (IST)

text: הקיימת בוויקיפדיה העברית מדיניות תוכן שכזאת?

text: היא הגיונית לגמרי, אבל היא מעולם לא נכתבה, וכנראה צריך לכתוב אותה סוף־סוף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:46, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה נכתב במפורש "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל". בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מפורטת רשימה של מקורות לכתיבת ערכים ואי אפשר למצוא בה את האפשרות "שיחה כמוסה בין כותב הערך לבין הלקוח שלו". הדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית והמדריך ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית מסבירים על נקודת המבט ממנה נכתבים ערכים טובים בוויקיפדיה. הדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה נפתח בהמלצה לא לכתוב על נושאים בהם הכותב מעורב באופן אישי ומסביר מדוע קשה מאד לשמור על נקודת מבט מתאימה ועל דיוק עובדתי אם מתעקשים לעשות זאת.

text: :בקיצור, יש לנו מדיניות תוכן כתובה הנוגעת לכל הנקודות שהזכרתי. היא אמנם לא מנוסחת בבהירות כמו במהדורה האנגלית של ויקיפדיה, אך היא ידועה ומוכרת בכתב ובעל פה לכל דיכפין. מה שחסר לנו זו נכונות לאכוף את המדיניות הזו לכל רוחב החזית כלפי הערכים שמחברים כותבים מוטים למיניהם: יחצ"נים, עסקנים, אידאולוגים וכו'. ראיתם נתון לא מבוסס? הניחו עליו תבנית  או הסירו אותו. ראיתם ערך לא מבוסס? הוסיפו לו תבנית  אם יש לו חשיבות ברורה או מחקו אותו. כך נתכנס בחזרה למטרה שלשמה התקבצנו: אנציקלופדיה חופשית איכותית המשרתת את ציבור הקוראים. ליאור पॣ • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 17:46, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם ליאור. אטפל בנושא זה. גילגמש • שיחה 18:35, 19 במרץ 2014 (IST)
=== בקשה לעצה לגבי הצגת הנושא ===
רק כעת התחלתי לקרוא את הדיון הזה, ולא מצאתי בו התייחסות לבעייה פרקטית שמטרידה אותי מאוד מאז החל העיסוק בדרישת התשלום עבור כתיבה (וראו את שכתבתי לפני דקות לעיל - דברים שנחשפו אתמול/היום ומהם עולה בפירוש דרישה של 750 ש"ח תמורת כתיבה): כפי שוודאי ידוע לחלקכם, במסגרת פעילותי בוויקימדיה ישראל, אני מרצה (בהתנדבות), כמעט מידי שבועיים, בנושא ויקיפדיה והתרומה למיזמי ויקימדיה. עד היום לא היתה לי בעייה להציג את נושא הכתיבה במיזם ולענות על שאלות. לקראת ההרצאה הבאה, שמתוכננת לי ממש בקרוב, אני ממש בבעייה. ההרצאה שלי בנוייה לשעה וחצי, אולם לעיתים היא מתקצרת עד ל-45 דקות - הכל בהתאם לסדר היום במקום בו הוזמנתי לדבר. בכל מקרה, גם בהרצאה הארוכה וגם בקצרה, אני מצפה להספיק להעביר את כל הנקודות שתכננתי - והזמן קצר!
300px|ממוזער|שמאל|כך זה נראה: קהל מאזין להרצאה בנושא ויקיפדיה ומיזמי קרן ויקימדיה
בכל הרצאה ישנו שלב בו אני מספר על כך שמידי יום, עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם עוסקים בהתנדבות מלאה בתרומה למיזמים - בין אם בכתיבה, בניטור, הגהה, בהעלאת תמונות, בשיפורים טכנולוגיים ועוד. לעיתים ישנה בקהל תמיהה על כך שהכל נעשה בהתנדבות, ונשאלות שאלות, אבל אני מספר שזו התרומה שלנו לחברה: יש שעוזרים לקשישים או לנזקקים ויש שמתנדבים לעזור ליצור מאגר מידע גדול כוויקיפדיה. באותה נשימה אני מספר גם על קרן ויקימדיה, שבה העובדים כן מקבלים תשלום על עבודתם, אולם אני מדגיש שמדובר בעבודה ויקימדית. אני מציין גם שחלק מהעובדים, במיוחד כאלה שהיו ויקיפדים טרם תחילת עבודתם בקרן, עוסקים בזמנם הפנוי גם בכתיבה בוויקיפדיה, אולם הם עושים זאת לאחר שעות העבודה. עד לא מזמן יכולתי לציין שבישראל איש לא מקבל שכר תמורת עיסוק הקשור לוויקיפדיה. משהחליטה ויקימדיה ישראל להתחיל להעסיק עובדים, זכור לי שלפי עצתו של חברנו אסף, התחלתי להשתמש בנוסח האומר כי "על עבודה ויקיפדית לא משולם שכר, אולם על עבודה ויקימדית, לעיתים כן" (ולעיתים אני אף מביא את אסף עצמו, כמי שיש לו תרומה נכבדת להנגשת מידע עברי, ומהווה דוגמה מוצלחת מאוד למה שציינתי). הנוסח הזה פתר לי בעיות רבות ובד"כ לאחריו לא נשאלות שאלות. כעת הדילמה שלי: מה לעשות מעתה? נושא קבלת התשלום של צחי החל לקבל פרסום, ובמקרה נתקלתי בכך שאנשים יודעים על זה אפילו בחוגים שלא האמנתי שהמידע הזה יגיע אליהם. כפי שציינתי, זמני בהרצאות דחוק (באמת) ומעתה, עלולות להופיע שאלות מהקהל בנושא (בסגנון "אבל שמענו..." ו"אבל יש כאלה שכן מקבלים שכר"), או שמאותו רגע, אני פשוט אראה בעיני הקהל כלא-אמין. בנוסף, החשש הגדול שלי הוא שפתאום כל הדיון יוסט לכיוון הנושא הזה של קבלת התשלום בעבור כתיבה, דבר שיפגע ברצף של ההרצאה ויותיר את הקהל חושב על נושא זה במקום להיות מרוכז ביתר דברי... מה אתם אומרים? מה עלי לעשות? Ldorfman • שיחה 10:12, 18 במרץ 2014 (IST)

text: בלי קשר לדיון דלעיל ולבעייתיות שאני מזדהה עמה. אמור להם: ישנם גם אנשים שסידרו לעצמם משכורת מעזרה לקשישים ונזקקים, האם זה אומר לנו משהו על כל התחום? ביקורת - שיחה 10:34, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :סליחה, אבל זו אינה תשובה טובה. רוב המסייעים לקשישים תמורת שכר (וסליחה אם אני מכליל), או לפחות זהו הסטראוטיפ, הם עובדים זרים או אנשים המתפרנסים בשכר דחוק. זה לא מה שמצטייר בעיני אנשים כשהם חושבים על כתיבה באינטרנט - בהקשר שלנו יותר חושבים על "היי-טק". Ldorfman • שיחה 10:40, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני דיברתי על מתווכים, ארגונים גדולים גם של מתנדבים, שהיזם/מקים עושה הרבה כסף. ביקורת - שיחה 10:46, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אז המתווכים הללו מצטיירים בציבור כאנשים מושחתים. קרן ויקימדיה אינה למטרות רווח, אבל האם אנו רוצים שתצטייר ככזו? שתערך השוואה במוחם של השומעים בין הקרן, שמבקשת תרומות להמשך הפעלת המיזם, לבין מי שעושקים מסכנים שרוצים לבוא לעבוד בארץ/שמחפשים עזרה ליקיריהם? אנשים לא יחשבו על צחי או על כותב בודד כזה או אחר שמבקש תשלום תמורת הכתיבה. הם יחשבו על הקרן. Ldorfman • שיחה 11:13, 18 במרץ 2014 (IST)

text: Ldorfman, לא השתנה דבר, ויקיפדיה לא משלמת שכר, ואנחנו לא מקבלים שכר. יש מי שהגיע להסכמה עם נשוא ערך, והוא מסייע לו לכתוב ערך על עצמו תמורת תשלום, אין בכך פסול. מה שחשוב להדגיש זה שאין לאיש כל בעלות על הערך, חשיבותו תוכרע ע"י הקהילה, וייתכן שהוא יימחק או יעבור שינויים מרחיקי לכת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:41, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אריאל, קרא את מה שכתבתי בחלקו הראשון של הדיון. אני בהחלט סבור שיש בכך פסול! בכל מקרה, גם אם יש וגם אם אין, זו אינה השאלה בחלק הזה שפתחתי: השאלה היא איך אני אמור להציג את זה בצורה האמינה ביותר והטובה ביותר ברצף של ההרצאה. Ldorfman • שיחה 10:43, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לי נראה נכון להציג כמו שכתבתי, במילים אלה או אחרות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:53, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אם אתה רוצה פתרון לטווח הקרוב מאוד עליך לומר ש"ככלל הכתיבה בוויקיפדיה נעשית בהתנדבות, אך לאחרונה נתגלתה תופעה של אנשים שכותבים בוויקיפדיה תמורת תשלום מגורם צד שלישי (לא ויקיפדיה) וקהילת ויקיפדיה דנה כעת כיצד להתמודד עם התופעה". בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:51, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :זו התשובה שאומר בצער, אם לא יהיה לי משהו אחר. במצב כזה ברור שמייד לאחר מכן אשאל עוד שאלות (אם יהיה עוד מישהו שיתעניין בהרצאה) או שלא מעט אנשים יפנו אלי בסוף בנושא זה (ולא בנושאים שעד כה פנו אלי לאחר ההרצאה). אני חושב שעלינו להיות מוכנים עם תגובה תקיפה וברורה יותר. "הקהילה דנה"/"חושבת"/"מגבשת החלטה" מותיר רושם לפיו חלק מקהילת הכותבים מסכימים עם המצב הקיים או שנכנעו לו. Ldorfman • שיחה 12:00, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שמדובר בתשובה בעייתית למדי. משכך - ובניגוד לדיון הקודם, חשוב שנצא מפה עם עמדה מגובשת של הקהילה בסוגיית עריכות בתשלום. בהתחשב בהתפתחויות - הדבר חיוני ללא ספק. ‏Lionster‏ • שיחה 12:05, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::האמת תמיד מורכבת מהסיסמאות הפופוליסטיות הנבובות. אתה יכול לבחור בין לשקר, להפריח ססמאות או לאמר את האמת. עדירל - שיחה 14:29, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אתה יכול להגיד מה שאני תמיד אומר בהרצאות שאני מעביר באותו נושא בדיוק: "כל הכותבים בוויקיפדיה (פלוס-מינוס) עושים את זה ללא תמורה. למה אני אומר פלוס-מינוס? כי אנחנו לא באמת יודעים מי הם הכותבים. יש יחצ"נים של חברות שכותבים בוויקיפדיה ומקבלים על זה תשלום מהחברה שמעסיקה אותם; יש סטודנטים שכותבים בשביל ציון; ויש אנשים שכותבים במסגרת העבודה שלהם. בכל מקרה, אף אחד לא מקבל תשלום מוויקיפדיה עבור הכתיבה". תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  22:49, 19 במרץ 2014 (IST)
=== הצעה לכלל יחיד נוסף ===
אין בהצעה זו  עמדה לגבי אף אחת מההצעות האחרות שהועלו כאן. ההצעה היא להוסיף לויקיפדיה:חשיבות ולדפי המדיניות המתאימים האחרים כמה כללים העוסקים בעורכים בתשלום:

text: על ויקיפד המקבל, או קיבל בעבר תמורה מצד ג' על פעילות ויקיפדית, יוטלו המגבלות הבאות:
* לא ישתתף בדיוני חשיבות של כל ערך שהוא
* לא ישתתף בדיונים על מדיניות הנוגעת לחשיבות ערכים
* לא ישתתף בהצבעות כלשהן (כולל "הצבעות רכות", כמו מפעיל נולד) ובדיונים בדפי הצבעה
* לא יבקש ולא יקבל הרשאות מפעיל, בודק, או ביורוקרט. אם מישהו בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת
(כוונת הניסוח הרשמי והמסורבל "צד ג' " להדגיש שאין הדבר כך כאשר התמורה או השכר מתקבלים מקרן ויקימדיה עצמה). קיפודנחש 17:48, 18 במרץ 2014 (IST)

text: בס״ד לדעתי אין בעיה עם כתיבה בתשלום, כל עוד יש הודעה של המשתמש הכותב בתשלום, בדף המשתמש שלו. למה לסבך עניינים? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   17:52, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא מספיק בדף המשתמש, זו כסות עינים בלבד. צריכה להיות הבהרה בדף השיחה של הערך. ביקורת - שיחה 18:31, 18 במרץ 2014 (IST)

text: :אני מסכים עם דברי ק"נ, לא אמנע ממישהו להתפרנס, כל עוד הוא מתפרנס ביושר. בהחלט לא אסכים שמי שמקבל תשלום, "ייהנה" גם מהפריבילגיות השמורות לקהילה ההתנדבותית שלנו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 18:05, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא הספקתי לקרוא את כל מה שנאמר כאן. אני כותב בהתנדבות, אבל לדעתי אין לפסול כתיבה בתשלום. נניח שחברה גדולה ונחשבת שנסחרת בבורסה, אין לה ערך בוויקיפדיה. זכותה לפעול כדי שייכתב עליה ערך. אם החברה לא מוצאת מתנדב, אז לגיטימי שתשלם כסף לכותב. לא נורא כל כך שבמקום כותבים שפרשו יבואו כותבים בתשלום, כמובן בתנאי שהכתיבה שלהם תהיה בהתאם לכללים. אני גם לא בעד להתחיל במסע ציד אחרי כותבים בתשלום, תוך הטחת האשמות בכל כותב חדש. אגסי - שיחה 18:48, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::כשחברה גדולה ונחשבת עושה את זה, זו חצי צרה. כשמדובר בערכי אישים זו צרה צרורה. אני מסכים לחלוטין עם ההצעה לשים אוטומטית תבנית חשיבות על ערך שנכתב בידי כותב שכיר (לא מטעם באופן חד-פעמי, אלא כותב שכיר ממש, כפי שנדון כאן). ואוסיף כי אני חושש שמי שצריך לשלם למקצוען שיכתוב עליו ערך, כנראה אינו זכאי לערך מלכתחילה. Reuveny - שיחה 18:56, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::דווקא הטענה האחרונה לאו דווקא נכונה; ישנם אישים רבים (גם ישראלים וגם כאלה שעודם בחיים) שבוודאי ראוי שייכתב עליהם ערך וטרם נעשה כן. אביעדוס • שיחה י"ז באדר ב' ה'תשע"ד,  20:04, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כשחברה גדולה ונחשבת מעוניינת בערך בוויקיפדיה, היא יכולה להטיל את תפקיד הכתיבה על הדובר או היח"צן שלה, שמקבלים משכורת בכל מקרה. אם הערך יעבור את רף החשיבות, לא תהיה בעיה להתאים אותו לדרישות הוויקיפדיה וכולנו נצא נשכרים. לאישים הראויים לכך צריך לכתוב ערכים, ללא תשלום, כפי שאנו כותבים כל הזמן. מי שרוצה שייכתב ערך עליו או על קרוב משפחה הראוי לכך, יכול לפנות אל אחד הכותבים הוותיקים, להעביר חומר רקע, פרטים ביוגרפיים ותמונות מאושרות, והערך ייכתב, ללא תביעות תשלום. כמובן, הוא גם יכול להירשם בעצמו ולבקש עזרה בכתיבת הערך. בעיני עדיף פי כמה שאדם יכתוב על קרוב משפחתו ואפילו על עצמו, בהתאם לקווים המנחים של הוויקיפדיה, מאשר שעורך ותיק יציע את שירותיו לכל המרבה במחיר.שלומית קדם - שיחה 20:13, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: אני לא רואה הבדל אם ערך על חברה נכתב על ידי הדובר שלה, יחצ"ן חיצוני או כותב מקצועי בויקיפדיה. בכל המקרים הכותב מקבל תמורה ישירה או עקיפה עבור כתיבתו. לא נראה מעשי שחברה תפנה לוויקפדים וותיקים, ותבקש מהם לכתוב עליה ערך בהתנדבות. וגם מניסיון של התבנית "לטיפול דחוף", בכלל לא בטוח שהערך ייכתב. אגסי - שיחה 20:32, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני סבור שההגבלות שהציע קיפודנחש מרחיקות לכת, ואין צורך בהן. כתיבת ערכים בתשלום אינה צריכה לפגוע בזכויות להביע דעה בערכים אחרים (דעתו בעניין הערך שכתב ממילא אינה נחשבת). הכלל "לא יבקש ולא יקבל הרשאות מפעיל, בודק, או ביורוקרט" אינו מעלה ואינו מוריד, כי ברור שכותב בתשלום לא יקבל את הסכמת הקהילה למינויים אלה, גם ללא כלל מפורש. ובכלל, בשלב זה, שבו יש לנו רק כותב אחד בתשלום, נראה לי שקביעת כללים היא אמצעי כבד מדי. דוד שי - שיחה 21:37, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::דוד, יש לנו הרבה יותר מכותב אחד בתשלום. אני מכיר בוודאות לפחות 3 עורכים נוספים, שניים פועלים כעת. ההבדל במקרה הזה שמדובר בוויקיפד ותיק ומוכר בקהילה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  00:14, 19 במרץ 2014 (IST)
אגסי, קרא שוב את הפסקה שכתבתי. לא הצעתי שחברה גדולה תפנה לוויקיפדים ותיקים - בשביל זה יש לה שכירים משלה. דיברתי על אישים פרטיים שזכאים לערך, ואם הם מתקשים בעריכה, הם יכולים לפנות אלינו ונעזור (זו איננה סיסמה ריקה מתוכן, עשיתי זאת לעתים קרובות ואינני היחידה).שלומית קדם - שיחה 14:45, 19 במרץ 2014 (IST)
=== יצירת חוצץ בין ערך ממומן לבין שם משתמש בעל מוניטין: סוגיה מרכזית ===
(בהמשך לדבריו של עופר קדם לעיל) לכתוב ערך זה דבר אחד; להעלות אותו באמצעות שם משתמש בעל מוניטין – זה עניין אחר, ואולי גם האלמנט החשוב יותר.
יכול אדם לנצל את הידע והמיומנות שלו בכתיבה ועריכה, בהיכרות עם צורת העבודה הנהוגה כאן ועם תחביר ויקי. ואולם הבעיה העיקרית, לדעתי, היא ניצול המוניטין ואמון הקהילה. כאשר משתמש ותיק ומוכר מעלה ערך, אנחנו נוטים לבטוח בשיקול הדעת שלו בנוגע להיותו של הערך בעל חשיבות אנציקלופדית וכתוב בצורה מאוזנת. הסיכוי שתונח תבנית חשיבות (או שכתוב) על ערך שהעלה משתמש כזה – גם כשעולה סימן שאלה כזה – נמוך בהרבה מאשר במקרה שהערך היה מועלה על ידי עורך חדש או מזדמן (ונכנסים כאן כמובן גם שיקולי פוליטיקה או "לא נעים" למיניהם).
לפיכך, כלי מרכזי בהתמודדות עם התופעה הזו צריך להיות יצירת הפרדה מוחלטת בין דמותו בעלת המוניטין של משתמש ותיק לבין ערך שהוא קיבל תשלום להעלותו. הייתי מציע אפוא שייקבע כלל מעין זה:
# לא יעלה משתמש ותיק ערך ממומן בשמו, אלא רק באמצעות שם משתמש חדש.
# לא יתייחס לערך (לרבות כתיבה בדף השיחה של הערך ולרבות דיון חשיבות) בשמו.
# לא ישתתף (בכל שם שהוא) בכל הצבעה הנוגעת לערך, כמו הצבעת מחלוקת.
# לא יפנה למשתמשים אחרים בבקשת סיוע בנוגע לערך.
# לא ירמוז על זהותו האמתית ככותב הערך. 
ב"שם משתמש חדש" הכוונה למשתמש שלא עבר 1,000 עריכות / שאינו בדוק עריכות אוטומטיות (או משהו בסגנון). אביעדוס • שיחה י"ז באדר ב' ה'תשע"ד,  20:04, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אני מתנגד לדרישה לשם משתמש חדש. מוניטין של אדם הוא קניינו, ואין הצדקה לשלול זאת ממנו. מובן שמעבר של ויקיפד לכתיבה בתשלום יכניס גם פרט זה למכלול הפרטים המרכיבים את המוניטין שלו. דוד שי - שיחה 21:32, 18 במרץ 2014 (IST)

text: ייתכן שיש מקום לכללים כאלו. לחילופין, אפשר להבהיר למשתמש ותיק שכזה שהוא במו ידיו מערער את המוניטין והאמינות שצבר במשך השנים, ושעריכותיו ייבחנו להבא בשבע עיניים. יואב ר. - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
=== שבירה ===
אני סבור שיפה עשה המשתמש שהצהיר בגלוי בדף המשתמש שלו על כתיבתו בתשלום, אין זה ראוי שהוא יתפוס כשעיר לעזאזל בהדגמות ובמחשבות לדברים אינם ראויים. יחד עם זאת אני סבור שיש להסדיר את הנושא, ויש לשים הגבלות כלשהן ו/או הסרת "זכויות" מסויימות שיש לערכים התורמים מזמנם • חיים 7 • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד •  21:41, 18 במרץ 2014 (IST)

text: לדעתי, לא צריך להסדיר שום דבר. מספיק, לטעמי, שנוציא הודעה בולטת בו אנו מודיעים שהויקיפדיה פתוחה לכל מי שרוצה לערוך על פי הכללים. עם זאת, רבים מאיתנו אינם שבעי רצון מאלו המציעים עריכה בתשלום ואין כל קשר בין תשלום כזה לבין קהילת ויקיפדיה. תשלום כזה אינו קונה יותר מאשר את שכר העבודה של הכותב, והוא אינו משפיע ולא יכול להשפיע על המשך ההתייחסות של הקהילה אל הערך. בנוסף, הקהילה עושה רבות כדי להנגיש את העריכה לכלל הציבור ולסייע לאלו הרוצים לערוך ותשמח לעזור לאנשים לכתוב ערכים בחינם ועל כן ראוי להם לשקול היטב את האופציה החינמית אל מול האופציות האחרות.

text: מעבר לזה, יחליט כל אדם מה הוא רוצה לעשות. זו מדינה חופשית. עדירל - שיחה 22:49, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :רק הודעה היא פעולה ללא שיניים. זה בערך כמו הודעה של האו"ם בה יש גינוי של פעולה המנוגדת לכל אמנה, מבלי להוציא כוח צבאי להשליט סדר באותו מקום.רק הודעה תשים אותנו ללעג בפני כל מי שנפנה אליו ונבקשו להצטרף אלינו ("מדוע שאכתוב בהתנדבות?").רק הודעה תיצור מצב בו עוד כותבים לא יחששו לפנות לאנשים באופן יזום ולהציע להם לכתוב עבורם ערכים תמורת תשלום.רק הודעה תוריד מהמוטיבציה של הכותבים הקיימים כיום להמשיך ולתרום למיזם.עלינו לנקוט בצעד ברור כנגד הפעילות הזו, שחורגת מכל סטנדרט שהיה מקובל עד כה. צעד למען יראו וייראו. רק לאחר נקיטת צעד כזה נוכל להצהיר שאנו באמת עושים משהו כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה (ועל הדרך, זו תהיה תשובה טובה לשאלות שנקבל בנושא בהרצאות, בהמשך לסוגייה שהבאתי לעיל). Ldorfman • שיחה 02:32, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מבין את הכעס ואת החשש למוניטין של וויקיפדיה כמפעל התנדבותי. אבל אינני חושב שתיהיה מגיפה של כותבים בתשלום. וויקיפדיה אימצה אופי לא רק של אנציקלופדיה הכל-כוללת, ענקית, אלא גם של אלמנך וWho's Who . מלאות הוויקיפדיות- גם בשפות זרות - בערכים כתובים כמו "C.V" של אנשים בעלי חשיבות יותר או פחות גדולה. אני חושב שאם מקפידים על כללי הסינון של החשיבות ושל הכתיבה הנזק לא יהיה גדול. גם ככה עם הזמן יחולו שינויים בערכים.לא ניתן להבטיח לאיש כי "הגרסאות היציבות" של היום תהיינה אלו של מחר. יכול להיווצר התרבות מסוימת של ערכים על אנשים מוכשרים בתחילת דרכם, או עסקים בענפים שונים, אם יעברו את סף החשיבות, יספקו לדורות הבאים מידע על חיי התרבות, החברה והכלכלה וכו' בארץ בתקופה שלנו. יתכן כי יהיו כאלה שיקוצרו או אף יימחקו. אבל מצד שני צריך ואפשר להכחיש מכל וכל שוויקיפדיה הוא מפעל מסחרי.Ewan2 - שיחה 02:52, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::איוואן, מה זה קשור לעניין? הבעייה שלנו היא ההתייחסות לסוגייה הזו של כותב שפנה באופן אקטיבי לאנשים וביקש כסף תמורת כתיבה עליהם. Ldorfman • שיחה 02:58, 19 במרץ 2014 (IST)

text: :::הבנתי.Ewan2 - שיחה 03:02, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני מתנצל על ההצטרפות לדיון בשלב מתקדם. לדעתי, אין באפשרותנו לאסור כתיבת ערכים בתשלום. כל עוד יש גילוי נאות, והכותב והמשלם יודעים שהקהילה תשפוט את הערכים ותערוך אותם, על פי הקריטריונים המקובלים, הדבר תקין. רצוי עם זאת, לקבוע נוהל מסודר שבו יחויב הכותב להצהיר על כל ערך עליו קיבל תשלום, על מנת ששאר הוויקיפדים ידעו על כך ויוכלו לפקח על הערכים בצורה טובה יותר. ויקיפדיה רק תרוויח יותר ערכים ויותר כותבים. לדעתי, זה גם לא יפגע במתנדבים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:00, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: ‏Ovedc, אין לך בעיה עם שיווק יזום? אתה לא חושב שזה עושה נזק למיזם? קראת את התמיהה של הכותבת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:04, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::חנה, ירידות על ויקיפדיה תמיד היו ובנושאים שונים. הצלחנו להתעלם מהם. לדעתי, שיווק יזום לא עושה נזק למיזם (כמובן, אם יש גילוי נאות וברור). נרוויח ערכים טובים על ידי כותבים טובים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:21, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::חנה, חלק מחברות יחסי הציבור (שבוודאי פונות גם באופן יזום ללקוחות), מציעות, כחלק מהשירות, שיפוץ\כתיבה\תחזוקה של הערך בוויקיפדיה. אנחנו מן הסתם לא יכולים להבדיל בין משתמש חדש שמעריץ חברה\זמר\פולטיקאי\קבוצת ספורט לבין משתמש חדש שהוא חברת יחסי ציבור, ולכן נאפשר לשניהם לערוך, בהתאם לכללים המקובלים. אני לא רואה סיבה להגביל דווקא משתמשים מוכרים וידועים, בפרט אם הם מצהירים על עסקיהם, ופועלים לפי כללי ויקיפדיה. משתמש שימחק מידע שאינו לרוחו ללא סיבה, או יפעל בניגוד לכללים בצורה אחרת, צריכים להפנות אליו את הסנקציות הרגילות, ולא משנה אם הוא עושה זאת מסיבה כלכלית, אידאולוגית, או סתם הערצה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:18, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::יהיה אשר יהיה חובת הגילוי הנאות צריכה להיות בערך עצמו (אי אפשר, אז בדף השיחה), עם תבנית מסויימת כדי שהקהילה תוכל לפקח על ערכים אלו, או לא להשקיע בהם זמן במקרה והיחצ"ן עשה עבודה רשלנית. ואם היחצ"ן ישר מספיק, הוא יודיע למבקש השירות שבערך יהיה רשום שהוא מוזמן. לדעתי אין ברירה אחרת. ביקורת - שיחה 10:47, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::Ovedc, לא מדובר כאן בירידות על הוויקפדיה, אלא ערעור הבסיס המוסרי עליו הוויקיפדיה נשענת, מיזם התנדבותי שנכתב על ידי מתנדבים. זאת גם הסיבה לתרומות הרבות למיזם. זה לא מיזם שנועד כקרדום לאדם לחפור בה את פרנסתו. כשאדם עושה זאת במסגרת יתר עיסוקיו בגוף מסוים, למשל דוברות של ארגון, אני מסתכלת על זאת אחרת. זה רק משהו נוסף ועוסק רק בארגון שלו. אבל כאן מדובר על מקרים של שיווק יזום לכתוב ערכים על כל נושא שבעולם, וכמו שעופר קדם אמר, שימוש במוניטין שנצבר בקהילה כדי לכתוב ערכים, ומי יודע אם גם לא הזזת קו החשיבות כשאנשים מקבלים את דעתו כמומחה. לא ברור לי איך אתה לא רואה את הסכנה והנזק הנובעים מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::ביקורת, אפקטיבית אתה מציע יצירת מעמד חדש של ערכים, שאנחנו מצהירים שאינם אמינים, ושיהיו ברמה נמוכה יותר טכנית ותוכנית, כי נמנע מלשפר אותם עקב מקורותיהם. לא עדיף להפנות את המפרסמים לפתוח אתר פרטי? עופר קדם - שיחה 17:11, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::ביקורת, מדוע שלא נשקיע בערכים אלו? או שהערך ראוי ואז צריך להשקיע בו כמו כל ערך אחר, או שהוא לא ראוי, ואז צריך למחוק אותו. כתב את הערך יחצ"ן, וכתוצאה מכך הערך פרסומי, אבל עומד ברף החשיבות שלנו, וכתוב בצורה סבירה, שים תבנית שכתוב שמסבירה שהערך פרסומי, או שכתב אותו בעצמך ובלצ"ג. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:24, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::שניכם צודקים. בבסיס הצעתי עומדת ההנחה שחברות/פרטיים לא יגשו להצעה כזאת ביודעם שתגית "ערך מוזמן" תקזז את התועלת הייצוגית אותה הם מקווים להשיג. ביקורת - שיחה 18:45, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אין צורך בתבנית מיוחדת בערך עצמו. אם מישהו מפקפק בתוכן הערך, עומדות לרשותו שלל תבניות - חשיבות, עריכה, שכתוב, מקורות - די בהן. דוד שי - שיחה 19:33, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title: פנייה שהתקבלה במערכת [[ויקיפדיה:OTRS|OTRS]] - בנושא עריכה בתשלום - העברה מהמזנון

message: האמת שתכננתי לכתוב משהו קצר, אבל דבר הוביל לדבר ויצא סוג של מגילה (אבל עם הצעה לקביעת נוהל).
באופן כללי, ובכל הנוגע לכתיבת ערכים בודדים בתשלום, איני רואה פסול בכך, וזאת בהקפדה על שני תנאים נדרשים:
# כל עוד המשתמש מצהיר על כך באופן ברור בדף המשתמש שלו, בדף שיחתו, בדף השיחה של הערך או במקום בולט אחר.
# כל עוד הערכים נכתבים בנוסח ראוי. איני רואה סיבה לכך שעורכים מתנדבים יידרשו לסייע בעבודה בתשלום של אדם אחר, וללא קבלת נתח מהרווחים, כפי שקרה ככל הנראה במקרה של י.א. מיטווך ובניו.
אציין, כי המשתמש אליו התייחסו בדיון, שהינו ותיק ומוערך במיזם, פעל על פי נהלים אלו כפי שהנחתי עד לרגע זה, ולכן לא ראיתי מקום להתנגד לפעילותו עד עכשיו, ואף הבעתי את תמיכתי בה. עם זאת, הגילוי החדש בדבר פנייה יזומה למספר רב של גורמים מחוץ למיזם בדרך של שיווק עצמי, מנוגד לרעיון הבסיסי העומד מאחורי ויקיפדיה, וזה כבר מהווה בעיה, ומשלוש סיבות עיקריות. ראשית הדבר עלול להפוך לתופעה נפוצה, ומכך בטוחני שכולנו נפסיד, שכן במקום בו יש ביקוש - יש היצע, ולא כל משתמש יכול לנסח ערכים בצורה ראויה בהתאם לנהלים בדומה למשתמש המדובר (מטעם צנעת הפרט איני מתייחס אליו בשמו במפורש, אין בכך עניין של פחיתות כבוד או זלזול חס וחלילה).
שנית, וכפי שחנה תיארה היטב, הדבר יוצר רושם בעייתי בקרב גורמים מבחוץ, ופוגע בתדמית של ויקיפדיה כמיזם שיתופי והתנדבותי, בו כל אחד יכול לערוך.
שלישית, הדבר יוצר תחושה לא נוחה בקרב שאר המתנדבים במיזם, ופוגע בהתנהלותו השוטפת, מה שעלול להשליך על מרחב הערכים.
מסיבה זו, אני חושב שיש להפריד בין שני מקרים. בכל הנוגע לערך/ערכים בודדים הנכתבים בהתאם לשני העקרונות שניסחתי, אין מקום לאסור על כך, וכמובן שגם אין דרך יעילה לעשות זאת. עם זאת, ראוי להקפיד על כך שהערכים ינוסחו בצורה ראויה על ידי הכותב עצמו, ובמידה ולא כך - יועברו לארגז חול עד לתיקונם כראוי על ידי הכותב עצמו. כמו כן, יש להקפיד כי הכותב יצהיר על פועלו ככותב בתשלום באופן ברור, כך שהערכים יבחנו בהתאם, וכל משתמש יוכל לשקול את צעדיו כרצונו.
לעומת זאת, בכל הנוגע לפתיחת "עסק מסחרי" בתחום, וכן לניהול קמפיין פרסומי חוץ ויקיפדי לצורך כך, על הקהילה לקבוע באופן ברור כי הדבר אינו מקובל, ועל העורכים להימנע מכך באופן מוחלט.
גילוי נאות - במקצועי אני עוסק בתחום כתיבת תוכן וקידום אתרים באינטרנט, ויוצא לי להיחשף למודעות ולהצעות בנוגע לעריכה בתשלום בוויקיפדיה באופן שוטף (בתקופה האחרונה יותר מהרגיל משום מה), כאשר הסכומים המוצעים לביצוע העבודה הם בהחלט לא רעים. אציין גם, כי בעבר, ועוד טרם מינויי כמפעיל מערכת, החלטתי ליטול על עצמי כתיבת ערך שכזה, וזאת עוד לפני שהכרתי את הלך הרוח במיזם, והרבה לפני שקיבלתי בו תפקיד רשמי. עם זאת, מיד לאחר מינויי כמפעיל, ולאחר התייעצות שיזמתי עם מספר עורכים ותיקים, הגעתי למסקנה כי כתיבת ערכים בתשלום, ולו באופן חד פעמי ותוך הבהרה כי כך הדבר, אינה משתלבת עם המחויבות שלי כמפעיל, ומשכך ויתרתי על פרסום הערך שכתבתי, ונשאתי בעלויות הנלוות. 
ולסיכום, אני מציע לקבוע, כי כל עוד מדובר בפעילות המתבצעת באופן חד פעמי, או פעמים בודדות, מטעם משתמש שאינו בעל תפקיד מפעיל מערכת, בירוקרט או בודק, ובעקבות היענות להצעות מגורמים מסחריים ולא במסגרת ניהול קמפיין פרסומי חיצוני רחב ויזום בעניין, הקהילה בכללותה אינה רואה אפשרות לאסור כתיבת ערך בתשלום, גם אם משתמשים מסוימים סבורים כי מדובר בנוהג פסול וזוהי זכותם המלאה, שכן כך או כך, מדובר בתופעה קיימת, וניסיון להכחיש אותה לא יעזור.
לעומת זאת, על הקהילה להדגיש, כי פתיחת עסק מסחרי לכתיבת ערכים בוויקיפדיה באופן סיטונאי, תוך פנייה יזומה לגורמים מסחריים וניהול קמפיין פרסום אינטרנטי רחב - אינה דרך פעולה מקובלת בוויקיפדיה, והעורכים בה, ובמיוחד עורכים ותיקים ומוערכים, נדרשים להימנע ממנה. 
ולבסוף, יש לקבוע כי כל כתיבה של ערך בתשלום, מכל סוג שהוא, מחייבת עמידה בשני כללי המפתח שציינתי, שהם ציון העובדה כי העורך כותב בתשלום, וכן העלאת הערך במצבו המוגמר למרחב הערכים, כך שמתנדבים לא יאלצו לבצע עבודה לכל דבר כאשר התשלום יועבר במלואו לעורך אחר.
זו הצעתי, ונראה לי שמדובר בדרך הפעולה הטובה ביותר.
בברכה, ‏Lionster‏ • שיחה 03:26, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: כמה הערות, אם אפשר. ראשית, כפי שהוזכר לעיל, יכולת האכיפה שלנו מוגבלת בכל מקרה, אבל זה לא מפריע לנו להגדיר כללים, לקבוע נורמות "חוקיות" וחברתיות, ולאכוף את הכללים ככל הניתן. אנחנו לא נזהה את כל בובות הקש, לא תמיד נגלה משתמש חסום שחזר בשם אחר, ולא תמיד נצליח לאתר ולתקן את כל ההשחתות או ההטיות הפוליטיות / עסקיות בערכים - אבל היכולת המוגבלת הזו לא מפריעה לנו לקבוע כללים ברורים, ולכן איני רואה בכך נימוק תקף במקרה זה. איש אינו מנסה להכחיש את קיום התופעה, אבל זה לא אומר שלא צריך להגדירה כפסולה ולהילחם בה, כמו בכל שאר הפעילויות השליליות.

text: שנית, הקביעה של "חד פעמי, או פעמים בודדות" היא פתח לצרות. הרי אם עצם הפעולה פסולה, מדוע להתירה לפעמים? ואם היא לגיטימית, מדוע להגביל לפעמים בודדות? וממילא, אם דיברנו על בעיות אכיפה, כאן נכנס לצרות גדולות - הרי כל משתמש ש"יתפס", יטען שזו הפעם הראשונה, או משהו כזה. כמו כן, אתה מציג "היענות להצעות מגורמים מסחריים" כסיבה לגיטימית, אבל זו בדיוק הבעיה - רכישת ערך בויקיפדיה.

text: שלישית, אין דבר כזה ערך "במצבו המוגמר". כל ערך משתפר בעבודת צוות, בנוסף לעדכונים עם הזמן. האם כל ויקי-גמד שיוסיף קטגוריה לערך יזכה באחוזים?

text: רביעית, הערה קטנה - אין "צנעת הפרט" בהתייחסות בשמו למשתמש שפתח עסק מהעריכה כאן. המשתמש בוחר לפעול בשמו, ואפשר להתייחס אליו בשמו.

text: חמישית, הערכים שיתקבלו בצורה זו הם מוטים וחד-צדדיים, בהכרח. לא ניתן לצפות שמקבל תשלום יכתוב דברי ביקורת על מטיבו, וסביר שיתעלם מנושאים פחות זוהרים בחיי / פעילות נשוא הערך.

text: שישית, ברגע שהדבר מותר רשמית (אפילו אם באופן מוגבל וכו'), נגרמת פגיעה חמורה במוניטין שלנו, ובאמון הציבור בלגיטימיות שלנו. לא בשביל זה עבדנו שנים רבות כל כך. מיזם התנדבותי צריך להישאר כך, באופן מלא, וללא רכישת ערכים.

text: שביעית, אני רוצה לעמוד על ההבדל בין שכירת ויקיפד, לשכירת אדם אחר לכתיבת ערך. כל אדם או חברה יכולים לשלם לעובד או פרילנסר כדי שיכין לה אתר אינטרנט, יכתוב עלון, או ינסח טקסט המיועד לערך. זו זכותם, ואין בכך בעיה. אותו עובד גם יכול להירשם כמשתמש חדש, עם שם שמבהיר את שיוכו ("עובד חברת X"), או שלא, ולהעלות את הערך, ואם הערך כתוב היטב ועומד ברף החשיבות, סביר שישאר. לא אסרנו על חברה או אדם לכתוב על עצמם. אולם בתשלום לויקיפד מוכר יש הרבה מעבר לכך. הויקיפד לא מציע רק את יכולת הכתיבה והעריכה שלו, או את הידע הטכני שלו בממשק ויקי. הויקיפד מציע גם את המוניטין שלו, את הידע שלו לגבי איך המערכת מתנהלת (ובהתאם, כיצד ניתן להתנהל בה או לתמרן אותה). כאשר ויקיפד פועל זמן רב, כותב ערכים, בונה מוניטין - הקהילה לומדת לבטוח בשיקול הדעת שלו במידה מסוימת (לדוגמא, אם אומר שערך על כימאי הוא חשוב, סביר שהדבר יתקבל). כאשר לאחר מכן הויקיפד מציע את שירותיו בתשלום, הוא מנצל את המוניטין, את האמון של הקהילה, כדי להכניס ערכים, חשובים ומאוזנים - או שלא. בפעילות כזו, הויקיפד נוהג כמו כל אותם אלופים ושרים לשעבר, שמציעים את שירותיהם כיועצים ו"פותחי דלתות", בדר"כ לתעשייה הבטחונית, או פרויקטי תשתית שדורשים "קשרים" בממשל.

text: אמנם כבר אינני ממש עורך בימים אלה, אבל אני עדיין עוקב ונשאר בעניינים, ובכל זאת - הצטרפתי לפני כעשור, ואני מקווה שדעתי עדיין מעניינת את הפעילים. עופר קדם - שיחה 07:04, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :תומך בדברי עופר קדם. יש להבהיר בצורה ברורה שאנו מתנגדים לנושא כתיבה בתשלום על כל צורותיה. מה נעשה עם זה אחר כך ואיך נאכוף או שנעקוף? - נדון, בעתיד ונחליט.אודי - שיחה 08:21, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לדעתי, כצעד ראשון יש לברר במדוייק את שמות כל הערכים שנכתבו בצורה כזו ולשייכם לקטגוריה זמנית "ערכים מטעם", להחיל עליהם כללי ויקיזציה נוקשים. עברתי כעת על מספר ערכים שנראים כך, יש שם דברים שלא היו עוברים בעריכות של עורכים חדשים, למשל: שמות ילדי נשוא הערך, ולא כמקובל: "...ואב לשלושה." ועוד כהנה וכהנה. אני גם לא בטוח לגבי החשיבות הגדולה של כל הערכים הללו, אנו מאפשרים לעורך ברמה גבוהה לעסוק בערכים על סף החשיבות וזה חבל. מאידך, אם תאופשר צורת פרנסה כזאת, מדי פעם כפי שנוסח לעיל, כדאי להגדיר ברורות, משהו כמו 5% מסך העריכות וכדומה. אחרת נתחיל בדיונים מתישים על גבול הטעם הטוב. ביקורת - שיחה 09:11, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::: אין פסול בעריכה בתשלום, ובנוסף אם עריכה כזו תיאסר היא לא תיעלם אלא תמשיך כאשר התשלום יהיה מוסווה. מה הטעם להחליט על כללים שלא ניתן לאכוף אותם? <P> כפי שנאמר פה, עלולים לקרות מקרים בעיתיים שבהם עורכים מתנדבים יתקנו כתיבה לא מספיק ראויה של עורכים בתשלום. במקרים כאלה, יתכן שיהיה צורך להפעיל מנגנון של קנסות. על כל פנים כרגע אין בעיה וצחי הוא עורך מעולה לדעתי. יהודה קנטור - שיחה 15:18, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::משתמשים רבים, ואני בהם, הסבירו לעיל את הבעיות בעריכה בתשלום, אך לא הגבת לאף טענה ספציפית, אלא רק ביטלת אותן ב"אין פסול".

text: ::::"מנגנון של קנסות" - אני אפילו לא יודע מה לומר על הצעה תמוהה שכזו.

text: ::::לגבי אכיפה - הסברתי כבר שגם אם אנחנו לא מצליחים לאכוף את הכל, הגישה כאן היא תמיד שצריך לקבוע כללים, ואלה יוצרים גם נורמות, ואכיפה נעשה כמיטב יכולתנו. במקרה זה, אם נקבע ונפרסם מדיניות ברורה של איסור עריכה בתשלום, יהיה קשה פי כמה לויקיפדים העוסקים בתחום להשיג לקוחות (רוב האנשים לא רוצים לעבור על החוק/הכללים). אם נקבע שערכים שנכתבו בתשלום ימחקו, והדבר יוביל עוד למבוכה לרוכשיהם, נשנה משמעותית את מאזן העלות-תועלת ברכישת ערך בצורה זו. עופר קדם - שיחה 15:42, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: עופר קדם: הייתי צריך להוסיף את המילה "לדעתי" בתחילת המשפט. מספיק שההגבלה על עריכה בתשלום אינה מעשית ולכן לא ראיתי צורך להעלות נימוקים נגד טענותיך. מאחר שויקיפדיה הפכה למקור מידע מוערך, יש ויהיה ביקוש לערכים הכתובים בלשון מחמיאה. הביקוש הזה ימצא תמיד היצע של עורכים, ואם יוטל איסור על עריכה בתשלום, הביקוש הזה לא יעלם אלא התשלום יוסדר במחשכים. מכיון שהעריכה בתשלום קימת בכל מקרה, במקום לבזבז זמן ומרץ להילחם בה, יש להסדיר אותה כך שיכתבו ערכים הוגנים וברמה טובה, צריך ליצור מנגנון של סנקציות על עורכים בתשלום שכותבים תוכן גרוע \ מוטה. יהודה קנטור - שיחה 21:31, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::ומה דעתך על מסחר בהרואין? כל טיעוניך מתאימים גם להתרת המסחר בסמים קשים. בברכה. ליש - שיחה 21:49, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: הערתך נכונה למקרה שבו התרת הפעולה הפסולה (כגון מסחר בהרואין) גורמת לנזק גדול יותר מאשר האיסור על הפעולה. אך הכתיבה בתשלום שונה כי אותו טקסט יכתב בכל מקרה, כלומר לא נגרם נזק עניני מהתרת העריכה בתשלום, ואולי ההסדרה אף תדרבן אותנו לשים לב האם קימת הטיה של הערך. יהודה קנטור - שיחה 08:28, 19 במרץ 2014 (IST)

text: :::::::יהודה, הבעיה אינה בחוסר המילה "לדעתי". כולנו כותבים כאן את דעותינו, זה לא דיון על עובדות אמפיריות. לומר, ללא כל נימוק, ש"אין פסול" במשהו, פשוט לא תורם מאומה לדיון. יכולת או אי יכולת למנוע תופעה מסוימת אינה קשורה כלל למידת הלגיטימיות שלה. זה טיעון חסר כל הגיון. האם בגלל שאיננו יכולים למנוע מלחמות אזרחים בקונגו, זה אומר שהן לא פסולות? אם אתה אומר - אי אפשר למנוע, אז בוא נסדיר - אוקיי. אבל הצגת דעה בעניין הלגיטימיות, לא בעניין המעשיות. עופר קדם - שיחה 21:50, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: -לא רציתי להתווכח על הטיעונים הענינים שלך, כי ממילא לא נוכל למנוע את העריכה בתשלום. אבל בכל זאת אתיחס לטענתך כי "כל אדם או חברה יכולים לשלם לעובד או פרילנסר כדי שיכין לה אתר אינטרנט, יכתוב עלון, או ינסח טקסט המיועד לערך. זו זכותם, ואין בכך בעיה" לעומת ההתנגדות שלך שויקיפד מוכר ינצל את המוניטין שלו לצורך כתיבה בתשלום. האבחנה הזו שלך עתידה להיטשטש כי אותו פרילנסר שהזכרת, יהפוך בהדרגה לויקיפד מוכר עם מוניטין ואז מה? נצטרך לפסול אותו?. <P>-ערכתי מעט את המאמר על פלאפון תקשורת, ולדעתי הסוביקטיבית חלקים גדולים ממנו נכתבו על ידי יחצ"ן של החברה. היה יותר קל לערוך אם עריכה בשכר זו היתה גלויה. יהודה קנטור - שיחה 08:38, 19 במרץ 2014 (IST)<P>- לענין  "האם בגלל שאיננו יכולים למנוע מלחמות אזרחים בקונגו, זה אומר שהן לא פסולות?", ראה מה שכתבתי בתגובה מעליך. ההבדל הוא שהתוצאה של הסדרת העריכה בתשלום אינה שונה מהמצב הנוכחי, שבו כותבים בתשלום אך לא מצהירים על כך. המלחמה לעומת זאת, גורמת לנזקים גדולים בשונה מהמצב הלא מלחמתי. יהודה קנטור - שיחה 08:28, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::יהודה, אנחנו מדברים פה במסלולים מקבילים... אני חוזר ואומר - אמרת ש"אין פסול בכך", ואתה מנסה להסביר בזאת בכך שלא ניתן למנוע את התופעה. אני מנסה להסביר שאחד אינו התוצאה הלוגית של השני. אנחנו לא יכולים למנוע הרבה מאוד דברים, והם נותרים פסולים ורעים. היכולת שלנו למנוע משהו לא קשורה למידת הלגיטימיות שלו. כך גם במקרה הזה. יש כאן שתי נקודות נפרדות - האם התופעה פסולה? האם ניתן למנוע אותה? אחד לא קשור לשני. זה מה שאני מנסה לומר. נראה שאתה מנסה לומר ש"אין פסול בהסדרת העריכה בתשלום", כי הדבר לא יוריד מהמצב הקיים, אך זה לא מה שאמרת בתחילה.

text: :::::::::שים לב שכתבתי "ינסח טקסט המיועד לערך", ולא "יכתוב ערך". כאשר אדם מוסיף ערך על עצמו, או על החברה המעסיקה אותו, אין לי דרך לדעת מי כתב את הטקסט - האדם? חברים שלו? מחלקת יח"צ של החברה? פרילנסר? אבל את הכנסת הערך אני לא רוצה שיבצע פרילנסר בתשלום, אלא עובד החברה או האדם נשוא הערך. במצב כזה הוא יעלה ערך בודד, זה קורה כל הזמן, והתמודדנו בהצלחה עם מקרים רבים. גם התנאי לכך הוא גילוי נאות ומדויק - "אני עובד חברת X". אבל פרילנסר מקצועי שעוסק בכך סדרתית, באותו שם משתמש כאן? לא, זה רק פתח לצרות, ונזק חמור ביותר למוניטין שלנו (כפי שכבר נראה באותו דיון בפייסבוק, וכפי שרבים מאיתנו נתקלנו). שיטת העבודה פה מספיק מסתורית לאנשים, לא צריך להוסיף פה כספים וערכים מתחנפים. אם נקבע כלל ברור שהדבר אסור (באיום בחסימה ומחיקת הערכים), הדבר ירתיע גם ויקיפדים, וגם לקוחות פוטנציאליים. כאשר כל פנייה ללקוח עשויה להוביל לחשיפת המידע על פעילות לא-לגיטימית (כפי שעשה במידה מסוימת אותו אדם בפייסבוק שפרסם את קבלת ההצעה), הדבר יפחית את הרצון לפעול כך. עופר קדם - שיחה 17:08, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::: לגבי המסלולים המקבילים, אתה צודק אבל איני רואה טעם להרחיב את הדיבור על מה שלא מעשי. לגבי פרילנסר בתשלום, כפי שכתבתי לא ניתן להגביל פרילנסר שעוסק בשיווק אקטיבי בזמן שמקבלים (לא בשמחה) עובד חברה, והמציאות תוכיח זאת. לבעל אינטרס מסחרי, עדיף לפנות למי שהתמחה בנושא מאשר להטיל המשימה על עובד שלו שלא מכיר את הנהלים, בדיוק כמו שפונים לעו"ד \ מתווך דירות \ שמאי שמתמחה בנושא הספציפי ולא לכל בעל מקצוע כזה. גם מבחינתנו, יתכן שימנע בזבוז זמן ומאמץ של עורכים מתנדבים שיצטרכו לתקן עריכות של עובד חברה, ביחס לאלטרנטיבה של פרילנסר בעל נסיון בכתיבה בויקיפדיה. <P> לגבי המוניטין, אכן יש פה בעיה, אבל כנראה שצריך להשלים איתה, כי האלטרנטיבה עוד יותר גרועה. יהודה קנטור - שיחה 08:20, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :::::אני גם מסכים שעצם קביעת מדיניות תסייע במידה משמעותית לפתור את הנושא, גם ללא צורך בנקיטת סנקציות נגד משתמשים. בסופו של דבר, מרבית הוויקיפדים התורמים הם חלק מהקהילה - ובמידה תתקבל החלטה קהילתית, אני גם סבור שהם יישמעו לה מרצון טוב ולמען טובת המיזם. מה שנקרא - הנח כוונה טובה. ‏Lionster‏ • שיחה 15:50, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: כאשר כסף מעורב בעריכה, לא ניתן להניח אוטומטית כוונה טובה. יהודה קנטור - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
צריך גם לשאול את השאלה - כמה מהערכים שכתב צחי לרנר היו שורדים הצבעת מחיקה אילו היו נכתבים על ידי משתמש אנונימי או חדש? נניח, לצורך העניין, שמושא הערך בעצמו היה מגיע וכותב ערך על עצמו - בכמה מקרים היה הערך זוכה להישאר כנתינתו, בלי להימחק או לעבור קיצוצים מאסיביים? הוויקיפד שגובה תשלום מניח לאנשים שזכאותם לערך גבולית להיכנס לאנציקלופדיה ללא בעיה, מכיוון שהם נכנסים מאחורי חזית מכובדת ומהוגנת של ויקיפד מוערך. כך לא יכול לקרות באנציקלופדיה שיש לה יומרה להיות מכובדת ואובייקטיבית. אין שום סיכוי שערך בתשלום יהיה נייטרלי ואובייקטיבי. האם יעלה על הדעת שבריטניקה או האנציקלופדיה העברית היו מפרסמות ערכים יחצ"ניים בתשלום סמוי? 109.65.14.95 16:14, 18 במרץ 2014 (IST)

text: בעצם טענתך היא שעורכים אחרים הסכימו לתוכן לא דרוש \ גבולי רק בגלל זהות הכותב? לא נראה לי. יהודה קנטור - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :המציאות היא שהקהילה קטנה, וברוב התחומים כאן יש אולי מומחה אחד, בקושי. אם אכתוב ערך על כימאי, ואטען שהוא חשוב, יהיה קשה להתווכח איתי. אלא אם מדובר באמת באדם זניח, יהיה קשה להבין את החשיבות או חוסר החשיבות, כי אחרים לא מכירים את חשיבות הגילויים, פיתוח התגובות, פרסים או פרסומים בכתבי העת. אז אם אני כותב ערך כזה, הסיכוי שמישהו בכלל יתדיין איתי נמוך. אין לאנשים ידע, והם סומכים עלי, כי אני עוסק בתחום, וכתבתי עליו הרבה כאן. אם מחר אתחיל לקבל תשלומים מכימאים קצת פחות חשובים (שוב, לא לגמרי זניחים, אבל ככה-ככה), מה ימנע ממני לכתוב עליהם ערכים? הקהילה תאמין לי. זה ניצול מוניטין - כמו הדוגמא הדוחה של אלופים ושרים לשעבר שמקבלים מיליונים כ"פותחי דלתות" (ע"ע אותו חברה של אהוד ברק). עופר קדם - שיחה 17:08, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: לגבי ניצול מוניטין, אתה בהחלט משכנע. בכל זאת נראה לי סוביקטיבית, שהלקוחות הפוטנציאלים של כתיבה בתשלום הם ברובם ידוענים ובעלי אינטרס כלכלי, ופחות כימאים או מדענים. גם אם נגרם נזק מכתיבת ערכים על נושא לא מספיק חשוב, עדיין נמנע נזק מכתיבה בתשלום ללא הזכרת ענין התשלום. <P>הדוגמא הדוחה שהבאת היא מצוינת, והיא אכן דוחה אלא ששוב לא ניתן להימנע ממנה, ולכן יש להסדיר אותה. דוגמא נוספת- לוביסטים שמשפיעים על חברי כנסת. התופעה דוחה, אבל לא ניתן להפסיק אותה, ולכן התופעה הוסדרה, ואני מניח שיהיו להסדרה עוד תיקונים ותוספות. יהודה קנטור - שיחה 08:20, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הצעה לנוהל בנושא עריכה בתשלום בוויקיפדיה 

message: להבדיל מהמציע הקודם, אני לא רואה בעין יפה כתיבת ערכים בתשלום והצעתי נובעת מעמדה זו. לדעתי דרושה אמירה ויקיפדית ברורה, צלולה וחד-משמעית, כדי לתקן את הנזקים שכבר נגרמו. זו הצעתי:
* קהילת ויקיפדיה עברית אינה רואה בעין יפה ואינה מעודדת כתיבת ערכים, הבהרות חשיבות והצבעות תמורת תשלום. מי שכתב ערך תמורת תשלום מתבקש להצהיר על כך בדף השיחה של הערך ולהצביע על המממן. בנוסף לכך הוא מתבקש להניח על הערך תבנית חשיבות, כי ערך שנכתב תמורת תשלום חשוד מלכתחילה בחוסר חשיבות אנציקלופדית.
* חברי הקהילה מנועים מלהציע פעילות ויקיפדית בתשלום למען גורמים חוץ ויקיפדים ומי שיעשה כך יחסם ללא הגבלת זמן.
* מזמיני ערכים בתשלום מוזהרים בזה שהערכים אינם בבעלותם, גם אם שילמו תמורת כתיבתם ובמהלך הזמן הערכים עלולים להימחק לחלוטין או להשתנות עד מאוד ולא תהיה להם שום עילה להתלונן על כך.
הכללים יכנסו בתוקף לאחר אישורם.
replies: text: בברכה. ליש - שיחה 16:08, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אף שעודני סבור כי יש להבדיל בין עריכה בתשלום המבוצעת באופן חד פעמי, לבין פעילות סדרתית שכזו, מבחינתי הדבר החשוב ביותר הוא שנצא עם החלטה חותכת מהדיון. משכך, במידה ומשתמשים נוספים יעדיפו את הנוסח הזה, אין לי התנגדות. ‏Lionster‏ • שיחה 16:26, 18 במרץ 2014 (IST)
thread_title: הצעה אחרת לנוהל בנושא עריכה בתשלום בוויקיפדיה

message: לדעתי, הבעיה העיקרית שלנו היא אכיפה רופסת של מדיניות התוכן הקיימת של ויקיפדיה ולא מחסור בכלים נוספים להתמודדות עם כותבים בשכר. כל ערך בוויקיפדיה צריך להסתמך באופן בלעדי על מקורות חיצוניים אמינים ולהיכתב מנקודת מבט חסרת פניות. אי אפשר לבסס ערך על ריאיון שמקיימים עם מושא הערך, אלא אם מעלים את הקלטת הריאיון לוויקישיתוף או לאתר ציבורי אחר, כך שכל כותבי ויקיפדיה לדורותיהם יוכלו להאזין לריאיון ולאמת כי יש בו סימוכין לטענות המופיעות בערך. זה נכון לערכים שנכתבו בעבור בצע כסף ממש כמו שזה נכון לערכים שנכתבו על אישים נערצים. במשך שנים הניחו לצחי לחבר ערכים על בסיס ריאיונות שהחזיק ברשותו הבלעדית, כשהוא מסיר בזעם תבניות  שהונחו עליהם. כעת יש לאכוף בצורה נמרצת את המדיניות הקיימת, בצורה שוויונית כלפי כל ערכי ויקיפדיה, ולא להסס למחוק ערכים ממומנים שאינם עומדים בכללים. הדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה כבר מסביר מדוע קשה מאד לכתוב כך על נושאים בהם יש לכותב נגיעה אישית: ערך על עצמו, על יקיריו או על מטה לחמו (האזרחי או הצבאי). מי שבוחר לעסוק בכך בכל זאת צריך להביא בחשבון שהנגיעה האישית שיש לו מביאה בהכרח לפגיעה אישית בכל פעם שדיון בוויקיפדיה ישפיע על שורת ההכנסות שלו.
אם נחוץ נוהל נוסף על כך, הייתי מציע להוסיף לנוהל סעיף השולל את זכות ההצבעה של כותבים בשכר בהצבעות הנוגעות לערכים ממומנים. לכאורה הסעיף מובן מאליו, אך כבר היה לנו כותב בוויקיפדיה שחיבר ערך על עצמו, השתתף בהצבעת המחיקה עליו ונעזר באחד המפעילים כדי למחוק אזכור לעובדה שהערך עוסק בו. ליאור पॣ • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 08:15, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: +1.  בברכה, --איש המרק - שיחה 17:20, 18 במרץ 2014 (IST)

text: מסכים לחלוטין עם ליאור. ערך בוויקיפדיה לא יכול להתבסס על ראיונות אישיים שלא פורסמו, זה פשוט מחקר מקורי. לצערי לא רק שזה לא נאכף, יש אפילו ערך מומלץ הסובל מבעיה זאת. Reuveny - שיחה 19:02, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הנה, וכבר גילגמש העלה להסרה כאן. זה היופי שבויקיפדיה, הדינמיות. Yoav Nachtailer - שיחה 21:48, 18 במרץ 2014 (IST)

text: הקיימת בוויקיפדיה העברית מדיניות תוכן שכזאת?

text: היא הגיונית לגמרי, אבל היא מעולם לא נכתבה, וכנראה צריך לכתוב אותה סוף־סוף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:46, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :בדף ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה נכתב במפורש "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל". בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה מפורטת רשימה של מקורות לכתיבת ערכים ואי אפשר למצוא בה את האפשרות "שיחה כמוסה בין כותב הערך לבין הלקוח שלו". הדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית והמדריך ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית מסבירים על נקודת המבט ממנה נכתבים ערכים טובים בוויקיפדיה. הדף ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה נפתח בהמלצה לא לכתוב על נושאים בהם הכותב מעורב באופן אישי ומסביר מדוע קשה מאד לשמור על נקודת מבט מתאימה ועל דיוק עובדתי אם מתעקשים לעשות זאת.

text: :בקיצור, יש לנו מדיניות תוכן כתובה הנוגעת לכל הנקודות שהזכרתי. היא אמנם לא מנוסחת בבהירות כמו במהדורה האנגלית של ויקיפדיה, אך היא ידועה ומוכרת בכתב ובעל פה לכל דיכפין. מה שחסר לנו זו נכונות לאכוף את המדיניות הזו לכל רוחב החזית כלפי הערכים שמחברים כותבים מוטים למיניהם: יחצ"נים, עסקנים, אידאולוגים וכו'. ראיתם נתון לא מבוסס? הניחו עליו תבנית  או הסירו אותו. ראיתם ערך לא מבוסס? הוסיפו לו תבנית  אם יש לו חשיבות ברורה או מחקו אותו. כך נתכנס בחזרה למטרה שלשמה התקבצנו: אנציקלופדיה חופשית איכותית המשרתת את ציבור הקוראים. ליאור पॣ • י"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 17:46, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם ליאור. אטפל בנושא זה. גילגמש • שיחה 18:35, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title: אכיפת מדיניות התוכן הקיימת בוויקיפדיה

message: רק כעת התחלתי לקרוא את הדיון הזה, ולא מצאתי בו התייחסות לבעייה פרקטית שמטרידה אותי מאוד מאז החל העיסוק בדרישת התשלום עבור כתיבה (וראו את שכתבתי לפני דקות לעיל - דברים שנחשפו אתמול/היום ומהם עולה בפירוש דרישה של 750 ש"ח תמורת כתיבה): כפי שוודאי ידוע לחלקכם, במסגרת פעילותי בוויקימדיה ישראל, אני מרצה (בהתנדבות), כמעט מידי שבועיים, בנושא ויקיפדיה והתרומה למיזמי ויקימדיה. עד היום לא היתה לי בעייה להציג את נושא הכתיבה במיזם ולענות על שאלות. לקראת ההרצאה הבאה, שמתוכננת לי ממש בקרוב, אני ממש בבעייה. ההרצאה שלי בנוייה לשעה וחצי, אולם לעיתים היא מתקצרת עד ל-45 דקות - הכל בהתאם לסדר היום במקום בו הוזמנתי לדבר. בכל מקרה, גם בהרצאה הארוכה וגם בקצרה, אני מצפה להספיק להעביר את כל הנקודות שתכננתי - והזמן קצר!
300px|ממוזער|שמאל|כך זה נראה: קהל מאזין להרצאה בנושא ויקיפדיה ומיזמי קרן ויקימדיה
בכל הרצאה ישנו שלב בו אני מספר על כך שמידי יום, עשרות אלפי אנשים ברחבי העולם עוסקים בהתנדבות מלאה בתרומה למיזמים - בין אם בכתיבה, בניטור, הגהה, בהעלאת תמונות, בשיפורים טכנולוגיים ועוד. לעיתים ישנה בקהל תמיהה על כך שהכל נעשה בהתנדבות, ונשאלות שאלות, אבל אני מספר שזו התרומה שלנו לחברה: יש שעוזרים לקשישים או לנזקקים ויש שמתנדבים לעזור ליצור מאגר מידע גדול כוויקיפדיה. באותה נשימה אני מספר גם על קרן ויקימדיה, שבה העובדים כן מקבלים תשלום על עבודתם, אולם אני מדגיש שמדובר בעבודה ויקימדית. אני מציין גם שחלק מהעובדים, במיוחד כאלה שהיו ויקיפדים טרם תחילת עבודתם בקרן, עוסקים בזמנם הפנוי גם בכתיבה בוויקיפדיה, אולם הם עושים זאת לאחר שעות העבודה. עד לא מזמן יכולתי לציין שבישראל איש לא מקבל שכר תמורת עיסוק הקשור לוויקיפדיה. משהחליטה ויקימדיה ישראל להתחיל להעסיק עובדים, זכור לי שלפי עצתו של חברנו אסף, התחלתי להשתמש בנוסח האומר כי "על עבודה ויקיפדית לא משולם שכר, אולם על עבודה ויקימדית, לעיתים כן" (ולעיתים אני אף מביא את אסף עצמו, כמי שיש לו תרומה נכבדת להנגשת מידע עברי, ומהווה דוגמה מוצלחת מאוד למה שציינתי). הנוסח הזה פתר לי בעיות רבות ובד"כ לאחריו לא נשאלות שאלות. כעת הדילמה שלי: מה לעשות מעתה? נושא קבלת התשלום של צחי החל לקבל פרסום, ובמקרה נתקלתי בכך שאנשים יודעים על זה אפילו בחוגים שלא האמנתי שהמידע הזה יגיע אליהם. כפי שציינתי, זמני בהרצאות דחוק (באמת) ומעתה, עלולות להופיע שאלות מהקהל בנושא (בסגנון "אבל שמענו..." ו"אבל יש כאלה שכן מקבלים שכר"), או שמאותו רגע, אני פשוט אראה בעיני הקהל כלא-אמין. בנוסף, החשש הגדול שלי הוא שפתאום כל הדיון יוסט לכיוון הנושא הזה של קבלת התשלום בעבור כתיבה, דבר שיפגע ברצף של ההרצאה ויותיר את הקהל חושב על נושא זה במקום להיות מרוכז ביתר דברי... מה אתם אומרים? מה עלי לעשות? Ldorfman • שיחה 10:12, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: בלי קשר לדיון דלעיל ולבעייתיות שאני מזדהה עמה. אמור להם: ישנם גם אנשים שסידרו לעצמם משכורת מעזרה לקשישים ונזקקים, האם זה אומר לנו משהו על כל התחום? ביקורת - שיחה 10:34, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :סליחה, אבל זו אינה תשובה טובה. רוב המסייעים לקשישים תמורת שכר (וסליחה אם אני מכליל), או לפחות זהו הסטראוטיפ, הם עובדים זרים או אנשים המתפרנסים בשכר דחוק. זה לא מה שמצטייר בעיני אנשים כשהם חושבים על כתיבה באינטרנט - בהקשר שלנו יותר חושבים על "היי-טק". Ldorfman • שיחה 10:40, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני דיברתי על מתווכים, ארגונים גדולים גם של מתנדבים, שהיזם/מקים עושה הרבה כסף. ביקורת - שיחה 10:46, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אז המתווכים הללו מצטיירים בציבור כאנשים מושחתים. קרן ויקימדיה אינה למטרות רווח, אבל האם אנו רוצים שתצטייר ככזו? שתערך השוואה במוחם של השומעים בין הקרן, שמבקשת תרומות להמשך הפעלת המיזם, לבין מי שעושקים מסכנים שרוצים לבוא לעבוד בארץ/שמחפשים עזרה ליקיריהם? אנשים לא יחשבו על צחי או על כותב בודד כזה או אחר שמבקש תשלום תמורת הכתיבה. הם יחשבו על הקרן. Ldorfman • שיחה 11:13, 18 במרץ 2014 (IST)

text: Ldorfman, לא השתנה דבר, ויקיפדיה לא משלמת שכר, ואנחנו לא מקבלים שכר. יש מי שהגיע להסכמה עם נשוא ערך, והוא מסייע לו לכתוב ערך על עצמו תמורת תשלום, אין בכך פסול. מה שחשוב להדגיש זה שאין לאיש כל בעלות על הערך, חשיבותו תוכרע ע"י הקהילה, וייתכן שהוא יימחק או יעבור שינויים מרחיקי לכת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:41, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אריאל, קרא את מה שכתבתי בחלקו הראשון של הדיון. אני בהחלט סבור שיש בכך פסול! בכל מקרה, גם אם יש וגם אם אין, זו אינה השאלה בחלק הזה שפתחתי: השאלה היא איך אני אמור להציג את זה בצורה האמינה ביותר והטובה ביותר ברצף של ההרצאה. Ldorfman • שיחה 10:43, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לי נראה נכון להציג כמו שכתבתי, במילים אלה או אחרות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:53, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אם אתה רוצה פתרון לטווח הקרוב מאוד עליך לומר ש"ככלל הכתיבה בוויקיפדיה נעשית בהתנדבות, אך לאחרונה נתגלתה תופעה של אנשים שכותבים בוויקיפדיה תמורת תשלום מגורם צד שלישי (לא ויקיפדיה) וקהילת ויקיפדיה דנה כעת כיצד להתמודד עם התופעה". בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 11:51, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :זו התשובה שאומר בצער, אם לא יהיה לי משהו אחר. במצב כזה ברור שמייד לאחר מכן אשאל עוד שאלות (אם יהיה עוד מישהו שיתעניין בהרצאה) או שלא מעט אנשים יפנו אלי בסוף בנושא זה (ולא בנושאים שעד כה פנו אלי לאחר ההרצאה). אני חושב שעלינו להיות מוכנים עם תגובה תקיפה וברורה יותר. "הקהילה דנה"/"חושבת"/"מגבשת החלטה" מותיר רושם לפיו חלק מקהילת הכותבים מסכימים עם המצב הקיים או שנכנעו לו. Ldorfman • שיחה 12:00, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שמדובר בתשובה בעייתית למדי. משכך - ובניגוד לדיון הקודם, חשוב שנצא מפה עם עמדה מגובשת של הקהילה בסוגיית עריכות בתשלום. בהתחשב בהתפתחויות - הדבר חיוני ללא ספק. ‏Lionster‏ • שיחה 12:05, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::האמת תמיד מורכבת מהסיסמאות הפופוליסטיות הנבובות. אתה יכול לבחור בין לשקר, להפריח ססמאות או לאמר את האמת. עדירל - שיחה 14:29, 18 במרץ 2014 (IST)

text: אתה יכול להגיד מה שאני תמיד אומר בהרצאות שאני מעביר באותו נושא בדיוק: "כל הכותבים בוויקיפדיה (פלוס-מינוס) עושים את זה ללא תמורה. למה אני אומר פלוס-מינוס? כי אנחנו לא באמת יודעים מי הם הכותבים. יש יחצ"נים של חברות שכותבים בוויקיפדיה ומקבלים על זה תשלום מהחברה שמעסיקה אותם; יש סטודנטים שכותבים בשביל ציון; ויש אנשים שכותבים במסגרת העבודה שלהם. בכל מקרה, אף אחד לא מקבל תשלום מוויקיפדיה עבור הכתיבה". תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  22:49, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  בקשה לעצה לגבי הצגת הנושא 

message: אין בהצעה זו  עמדה לגבי אף אחת מההצעות האחרות שהועלו כאן. ההצעה היא להוסיף לויקיפדיה:חשיבות ולדפי המדיניות המתאימים האחרים כמה כללים העוסקים בעורכים בתשלום:
replies: text: על ויקיפד המקבל, או קיבל בעבר תמורה מצד ג' על פעילות ויקיפדית, יוטלו המגבלות הבאות:
* לא ישתתף בדיוני חשיבות של כל ערך שהוא
* לא ישתתף בדיונים על מדיניות הנוגעת לחשיבות ערכים
* לא ישתתף בהצבעות כלשהן (כולל "הצבעות רכות", כמו מפעיל נולד) ובדיונים בדפי הצבעה
* לא יבקש ולא יקבל הרשאות מפעיל, בודק, או ביורוקרט. אם מישהו בעל הרשאות אלו ירצה לקבל תמורה כזו, עליו לוותר על הרשאותיו בטרם יעשה זאת
(כוונת הניסוח הרשמי והמסורבל "צד ג' " להדגיש שאין הדבר כך כאשר התמורה או השכר מתקבלים מקרן ויקימדיה עצמה). קיפודנחש 17:48, 18 במרץ 2014 (IST)

text: בס״ד לדעתי אין בעיה עם כתיבה בתשלום, כל עוד יש הודעה של המשתמש הכותב בתשלום, בדף המשתמש שלו. למה לסבך עניינים? ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   17:52, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא מספיק בדף המשתמש, זו כסות עינים בלבד. צריכה להיות הבהרה בדף השיחה של הערך. ביקורת - שיחה 18:31, 18 במרץ 2014 (IST)

text: :אני מסכים עם דברי ק"נ, לא אמנע ממישהו להתפרנס, כל עוד הוא מתפרנס ביושר. בהחלט לא אסכים שמי שמקבל תשלום, "ייהנה" גם מהפריבילגיות השמורות לקהילה ההתנדבותית שלנו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 18:05, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא הספקתי לקרוא את כל מה שנאמר כאן. אני כותב בהתנדבות, אבל לדעתי אין לפסול כתיבה בתשלום. נניח שחברה גדולה ונחשבת שנסחרת בבורסה, אין לה ערך בוויקיפדיה. זכותה לפעול כדי שייכתב עליה ערך. אם החברה לא מוצאת מתנדב, אז לגיטימי שתשלם כסף לכותב. לא נורא כל כך שבמקום כותבים שפרשו יבואו כותבים בתשלום, כמובן בתנאי שהכתיבה שלהם תהיה בהתאם לכללים. אני גם לא בעד להתחיל במסע ציד אחרי כותבים בתשלום, תוך הטחת האשמות בכל כותב חדש. אגסי - שיחה 18:48, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::כשחברה גדולה ונחשבת עושה את זה, זו חצי צרה. כשמדובר בערכי אישים זו צרה צרורה. אני מסכים לחלוטין עם ההצעה לשים אוטומטית תבנית חשיבות על ערך שנכתב בידי כותב שכיר (לא מטעם באופן חד-פעמי, אלא כותב שכיר ממש, כפי שנדון כאן). ואוסיף כי אני חושש שמי שצריך לשלם למקצוען שיכתוב עליו ערך, כנראה אינו זכאי לערך מלכתחילה. Reuveny - שיחה 18:56, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::דווקא הטענה האחרונה לאו דווקא נכונה; ישנם אישים רבים (גם ישראלים וגם כאלה שעודם בחיים) שבוודאי ראוי שייכתב עליהם ערך וטרם נעשה כן. אביעדוס • שיחה י"ז באדר ב' ה'תשע"ד,  20:04, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כשחברה גדולה ונחשבת מעוניינת בערך בוויקיפדיה, היא יכולה להטיל את תפקיד הכתיבה על הדובר או היח"צן שלה, שמקבלים משכורת בכל מקרה. אם הערך יעבור את רף החשיבות, לא תהיה בעיה להתאים אותו לדרישות הוויקיפדיה וכולנו נצא נשכרים. לאישים הראויים לכך צריך לכתוב ערכים, ללא תשלום, כפי שאנו כותבים כל הזמן. מי שרוצה שייכתב ערך עליו או על קרוב משפחה הראוי לכך, יכול לפנות אל אחד הכותבים הוותיקים, להעביר חומר רקע, פרטים ביוגרפיים ותמונות מאושרות, והערך ייכתב, ללא תביעות תשלום. כמובן, הוא גם יכול להירשם בעצמו ולבקש עזרה בכתיבת הערך. בעיני עדיף פי כמה שאדם יכתוב על קרוב משפחתו ואפילו על עצמו, בהתאם לקווים המנחים של הוויקיפדיה, מאשר שעורך ותיק יציע את שירותיו לכל המרבה במחיר.שלומית קדם - שיחה 20:13, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: אני לא רואה הבדל אם ערך על חברה נכתב על ידי הדובר שלה, יחצ"ן חיצוני או כותב מקצועי בויקיפדיה. בכל המקרים הכותב מקבל תמורה ישירה או עקיפה עבור כתיבתו. לא נראה מעשי שחברה תפנה לוויקפדים וותיקים, ותבקש מהם לכתוב עליה ערך בהתנדבות. וגם מניסיון של התבנית "לטיפול דחוף", בכלל לא בטוח שהערך ייכתב. אגסי - שיחה 20:32, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני סבור שההגבלות שהציע קיפודנחש מרחיקות לכת, ואין צורך בהן. כתיבת ערכים בתשלום אינה צריכה לפגוע בזכויות להביע דעה בערכים אחרים (דעתו בעניין הערך שכתב ממילא אינה נחשבת). הכלל "לא יבקש ולא יקבל הרשאות מפעיל, בודק, או ביורוקרט" אינו מעלה ואינו מוריד, כי ברור שכותב בתשלום לא יקבל את הסכמת הקהילה למינויים אלה, גם ללא כלל מפורש. ובכלל, בשלב זה, שבו יש לנו רק כותב אחד בתשלום, נראה לי שקביעת כללים היא אמצעי כבד מדי. דוד שי - שיחה 21:37, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::דוד, יש לנו הרבה יותר מכותב אחד בתשלום. אני מכיר בוודאות לפחות 3 עורכים נוספים, שניים פועלים כעת. ההבדל במקרה הזה שמדובר בוויקיפד ותיק ומוכר בקהילה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  00:14, 19 במרץ 2014 (IST)
אגסי, קרא שוב את הפסקה שכתבתי. לא הצעתי שחברה גדולה תפנה לוויקיפדים ותיקים - בשביל זה יש לה שכירים משלה. דיברתי על אישים פרטיים שזכאים לערך, ואם הם מתקשים בעריכה, הם יכולים לפנות אלינו ונעזור (זו איננה סיסמה ריקה מתוכן, עשיתי זאת לעתים קרובות ואינני היחידה).שלומית קדם - שיחה 14:45, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הצעה לכלל יחיד נוסף 

message: (בהמשך לדבריו של עופר קדם לעיל) לכתוב ערך זה דבר אחד; להעלות אותו באמצעות שם משתמש בעל מוניטין – זה עניין אחר, ואולי גם האלמנט החשוב יותר.
יכול אדם לנצל את הידע והמיומנות שלו בכתיבה ועריכה, בהיכרות עם צורת העבודה הנהוגה כאן ועם תחביר ויקי. ואולם הבעיה העיקרית, לדעתי, היא ניצול המוניטין ואמון הקהילה. כאשר משתמש ותיק ומוכר מעלה ערך, אנחנו נוטים לבטוח בשיקול הדעת שלו בנוגע להיותו של הערך בעל חשיבות אנציקלופדית וכתוב בצורה מאוזנת. הסיכוי שתונח תבנית חשיבות (או שכתוב) על ערך שהעלה משתמש כזה – גם כשעולה סימן שאלה כזה – נמוך בהרבה מאשר במקרה שהערך היה מועלה על ידי עורך חדש או מזדמן (ונכנסים כאן כמובן גם שיקולי פוליטיקה או "לא נעים" למיניהם).
לפיכך, כלי מרכזי בהתמודדות עם התופעה הזו צריך להיות יצירת הפרדה מוחלטת בין דמותו בעלת המוניטין של משתמש ותיק לבין ערך שהוא קיבל תשלום להעלותו. הייתי מציע אפוא שייקבע כלל מעין זה:
# לא יעלה משתמש ותיק ערך ממומן בשמו, אלא רק באמצעות שם משתמש חדש.
# לא יתייחס לערך (לרבות כתיבה בדף השיחה של הערך ולרבות דיון חשיבות) בשמו.
# לא ישתתף (בכל שם שהוא) בכל הצבעה הנוגעת לערך, כמו הצבעת מחלוקת.
# לא יפנה למשתמשים אחרים בבקשת סיוע בנוגע לערך.
# לא ירמוז על זהותו האמתית ככותב הערך. 
ב"שם משתמש חדש" הכוונה למשתמש שלא עבר 1,000 עריכות / שאינו בדוק עריכות אוטומטיות (או משהו בסגנון). אביעדוס • שיחה י"ז באדר ב' ה'תשע"ד,  20:04, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני מתנגד לדרישה לשם משתמש חדש. מוניטין של אדם הוא קניינו, ואין הצדקה לשלול זאת ממנו. מובן שמעבר של ויקיפד לכתיבה בתשלום יכניס גם פרט זה למכלול הפרטים המרכיבים את המוניטין שלו. דוד שי - שיחה 21:32, 18 במרץ 2014 (IST)

text: ייתכן שיש מקום לכללים כאלו. לחילופין, אפשר להבהיר למשתמש ותיק שכזה שהוא במו ידיו מערער את המוניטין והאמינות שצבר במשך השנים, ושעריכותיו ייבחנו להבא בשבע עיניים. יואב ר. - שיחה 21:34, 18 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  יצירת חוצץ בין ערך ממומן לבין שם משתמש בעל מוניטין: סוגיה מרכזית 

message: אני סבור שיפה עשה המשתמש שהצהיר בגלוי בדף המשתמש שלו על כתיבתו בתשלום, אין זה ראוי שהוא יתפוס כשעיר לעזאזל בהדגמות ובמחשבות לדברים אינם ראויים. יחד עם זאת אני סבור שיש להסדיר את הנושא, ויש לשים הגבלות כלשהן ו/או הסרת "זכויות" מסויימות שיש לערכים התורמים מזמנם • חיים 7 • שיחה • ט"ז באדר ב' ה'תשע"ד •  21:41, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: לדעתי, לא צריך להסדיר שום דבר. מספיק, לטעמי, שנוציא הודעה בולטת בו אנו מודיעים שהויקיפדיה פתוחה לכל מי שרוצה לערוך על פי הכללים. עם זאת, רבים מאיתנו אינם שבעי רצון מאלו המציעים עריכה בתשלום ואין כל קשר בין תשלום כזה לבין קהילת ויקיפדיה. תשלום כזה אינו קונה יותר מאשר את שכר העבודה של הכותב, והוא אינו משפיע ולא יכול להשפיע על המשך ההתייחסות של הקהילה אל הערך. בנוסף, הקהילה עושה רבות כדי להנגיש את העריכה לכלל הציבור ולסייע לאלו הרוצים לערוך ותשמח לעזור לאנשים לכתוב ערכים בחינם ועל כן ראוי להם לשקול היטב את האופציה החינמית אל מול האופציות האחרות.

text: מעבר לזה, יחליט כל אדם מה הוא רוצה לעשות. זו מדינה חופשית. עדירל - שיחה 22:49, 18 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :רק הודעה היא פעולה ללא שיניים. זה בערך כמו הודעה של האו"ם בה יש גינוי של פעולה המנוגדת לכל אמנה, מבלי להוציא כוח צבאי להשליט סדר באותו מקום.רק הודעה תשים אותנו ללעג בפני כל מי שנפנה אליו ונבקשו להצטרף אלינו ("מדוע שאכתוב בהתנדבות?").רק הודעה תיצור מצב בו עוד כותבים לא יחששו לפנות לאנשים באופן יזום ולהציע להם לכתוב עבורם ערכים תמורת תשלום.רק הודעה תוריד מהמוטיבציה של הכותבים הקיימים כיום להמשיך ולתרום למיזם.עלינו לנקוט בצעד ברור כנגד הפעילות הזו, שחורגת מכל סטנדרט שהיה מקובל עד כה. צעד למען יראו וייראו. רק לאחר נקיטת צעד כזה נוכל להצהיר שאנו באמת עושים משהו כדי למנוע הישנות של מקרים כאלה (ועל הדרך, זו תהיה תשובה טובה לשאלות שנקבל בנושא בהרצאות, בהמשך לסוגייה שהבאתי לעיל). Ldorfman • שיחה 02:32, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מבין את הכעס ואת החשש למוניטין של וויקיפדיה כמפעל התנדבותי. אבל אינני חושב שתיהיה מגיפה של כותבים בתשלום. וויקיפדיה אימצה אופי לא רק של אנציקלופדיה הכל-כוללת, ענקית, אלא גם של אלמנך וWho's Who . מלאות הוויקיפדיות- גם בשפות זרות - בערכים כתובים כמו "C.V" של אנשים בעלי חשיבות יותר או פחות גדולה. אני חושב שאם מקפידים על כללי הסינון של החשיבות ושל הכתיבה הנזק לא יהיה גדול. גם ככה עם הזמן יחולו שינויים בערכים.לא ניתן להבטיח לאיש כי "הגרסאות היציבות" של היום תהיינה אלו של מחר. יכול להיווצר התרבות מסוימת של ערכים על אנשים מוכשרים בתחילת דרכם, או עסקים בענפים שונים, אם יעברו את סף החשיבות, יספקו לדורות הבאים מידע על חיי התרבות, החברה והכלכלה וכו' בארץ בתקופה שלנו. יתכן כי יהיו כאלה שיקוצרו או אף יימחקו. אבל מצד שני צריך ואפשר להכחיש מכל וכל שוויקיפדיה הוא מפעל מסחרי.Ewan2 - שיחה 02:52, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::איוואן, מה זה קשור לעניין? הבעייה שלנו היא ההתייחסות לסוגייה הזו של כותב שפנה באופן אקטיבי לאנשים וביקש כסף תמורת כתיבה עליהם. Ldorfman • שיחה 02:58, 19 במרץ 2014 (IST)

text: :::הבנתי.Ewan2 - שיחה 03:02, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני מתנצל על ההצטרפות לדיון בשלב מתקדם. לדעתי, אין באפשרותנו לאסור כתיבת ערכים בתשלום. כל עוד יש גילוי נאות, והכותב והמשלם יודעים שהקהילה תשפוט את הערכים ותערוך אותם, על פי הקריטריונים המקובלים, הדבר תקין. רצוי עם זאת, לקבוע נוהל מסודר שבו יחויב הכותב להצהיר על כל ערך עליו קיבל תשלום, על מנת ששאר הוויקיפדים ידעו על כך ויוכלו לפקח על הערכים בצורה טובה יותר. ויקיפדיה רק תרוויח יותר ערכים ויותר כותבים. לדעתי, זה גם לא יפגע במתנדבים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:00, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: ‏Ovedc, אין לך בעיה עם שיווק יזום? אתה לא חושב שזה עושה נזק למיזם? קראת את התמיהה של הכותבת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:04, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::חנה, ירידות על ויקיפדיה תמיד היו ובנושאים שונים. הצלחנו להתעלם מהם. לדעתי, שיווק יזום לא עושה נזק למיזם (כמובן, אם יש גילוי נאות וברור). נרוויח ערכים טובים על ידי כותבים טובים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:21, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::חנה, חלק מחברות יחסי הציבור (שבוודאי פונות גם באופן יזום ללקוחות), מציעות, כחלק מהשירות, שיפוץ\כתיבה\תחזוקה של הערך בוויקיפדיה. אנחנו מן הסתם לא יכולים להבדיל בין משתמש חדש שמעריץ חברה\זמר\פולטיקאי\קבוצת ספורט לבין משתמש חדש שהוא חברת יחסי ציבור, ולכן נאפשר לשניהם לערוך, בהתאם לכללים המקובלים. אני לא רואה סיבה להגביל דווקא משתמשים מוכרים וידועים, בפרט אם הם מצהירים על עסקיהם, ופועלים לפי כללי ויקיפדיה. משתמש שימחק מידע שאינו לרוחו ללא סיבה, או יפעל בניגוד לכללים בצורה אחרת, צריכים להפנות אליו את הסנקציות הרגילות, ולא משנה אם הוא עושה זאת מסיבה כלכלית, אידאולוגית, או סתם הערצה. בברכה, --איש המרק - שיחה 10:18, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::יהיה אשר יהיה חובת הגילוי הנאות צריכה להיות בערך עצמו (אי אפשר, אז בדף השיחה), עם תבנית מסויימת כדי שהקהילה תוכל לפקח על ערכים אלו, או לא להשקיע בהם זמן במקרה והיחצ"ן עשה עבודה רשלנית. ואם היחצ"ן ישר מספיק, הוא יודיע למבקש השירות שבערך יהיה רשום שהוא מוזמן. לדעתי אין ברירה אחרת. ביקורת - שיחה 10:47, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::Ovedc, לא מדובר כאן בירידות על הוויקפדיה, אלא ערעור הבסיס המוסרי עליו הוויקיפדיה נשענת, מיזם התנדבותי שנכתב על ידי מתנדבים. זאת גם הסיבה לתרומות הרבות למיזם. זה לא מיזם שנועד כקרדום לאדם לחפור בה את פרנסתו. כשאדם עושה זאת במסגרת יתר עיסוקיו בגוף מסוים, למשל דוברות של ארגון, אני מסתכלת על זאת אחרת. זה רק משהו נוסף ועוסק רק בארגון שלו. אבל כאן מדובר על מקרים של שיווק יזום לכתוב ערכים על כל נושא שבעולם, וכמו שעופר קדם אמר, שימוש במוניטין שנצבר בקהילה כדי לכתוב ערכים, ומי יודע אם גם לא הזזת קו החשיבות כשאנשים מקבלים את דעתו כמומחה. לא ברור לי איך אתה לא רואה את הסכנה והנזק הנובעים מכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::ביקורת, אפקטיבית אתה מציע יצירת מעמד חדש של ערכים, שאנחנו מצהירים שאינם אמינים, ושיהיו ברמה נמוכה יותר טכנית ותוכנית, כי נמנע מלשפר אותם עקב מקורותיהם. לא עדיף להפנות את המפרסמים לפתוח אתר פרטי? עופר קדם - שיחה 17:11, 19 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::::ביקורת, מדוע שלא נשקיע בערכים אלו? או שהערך ראוי ואז צריך להשקיע בו כמו כל ערך אחר, או שהוא לא ראוי, ואז צריך למחוק אותו. כתב את הערך יחצ"ן, וכתוצאה מכך הערך פרסומי, אבל עומד ברף החשיבות שלנו, וכתוב בצורה סבירה, שים תבנית שכתוב שמסבירה שהערך פרסומי, או שכתב אותו בעצמך ובלצ"ג. בברכה, --איש המרק - שיחה 17:24, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::שניכם צודקים. בבסיס הצעתי עומדת ההנחה שחברות/פרטיים לא יגשו להצעה כזאת ביודעם שתגית "ערך מוזמן" תקזז את התועלת הייצוגית אותה הם מקווים להשיג. ביקורת - שיחה 18:45, 19 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אין צורך בתבנית מיוחדת בערך עצמו. אם מישהו מפקפק בתוכן הערך, עומדות לרשותו שלל תבניות - חשיבות, עריכה, שכתוב, מקורות - די בהן. דוד שי - שיחה 19:33, 19 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  שבירה