שיחה:גאיוס מריוס

message: אמנם הדף תחת עריכה אבל הוא מצריך הגהה כבדה. אפשר? אבנעזר ב. 14:38, 14 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אני באמת מעדיף שלא, אין בי רצןו להיתקל בזמן כתיבה של תוספת חדשה של 20 30 שורות בהתנגשות עריכה  עם מישהו, שתאלץ אותי לעעשות את העבודה מחדש. ובכלל אני שוקל להקטין את הערך או לשנות חלקים ממנו וזה נראה לי עבודה מיותרת להגהות משהו שיעלם לאחר כמה שניות. אני אגמור את הערך עוד יומים בערך ואני מבקש שתאזר בסבלנות עד אז בתודה --יום טוב 18:39, 15 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :OK

message: אני לא רואה את השם של מריוס בלטינית, למה? מציג לי רק אותיות גדולות באנגלית ומין נקודות גדולות ושחורות. Radagaisus 18:04, 19 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: המממ, איך זה עכשיו?--יום טוב 18:13, 19 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :מעולה.
thread_title: לטינית

message: התמונה קטנה ולא ברורה בערך. רציתי להוסיף 'לחצו על התמונה בכדי להגדיל' או משהו בסגנון, אבל אז ראיתי שגם המקור קטן ולא ברור, מה גם שהחצים שלך די חובבנים, לא ברורים ומסתירים. אודה לך אם תעביר אליי תמונה של האזור, והסבר על החצים, מאיפה הם עוברים לאיפה. אני מתכוון לערוך את התמונה בפוטושופ, ליצור אותה בגודל 500*500 פיקסלים ולשבץ אותה בתחילת החלק על המלחמה בגודל אמיתי. Radagaisus 18:24, 19 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: את התמונה המקורית של המפה לקחתי מ[[[:en:Image:Algeria map.png|Image:Algeria map.png]]]
ישנה תמונה בלי חצים תחת מלחמת יוגרטאזמני פה:
אם מפה הזו מספיק טובה בשבילך תודיע לי ואני אמסור לכך את שאר המידע.--יום טוב 19:33, 19 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :מעולה. רק תסביר איפה מתחילים החיצים ואיפה הם נגמרים, באיור זה פשוט לא ברור. Radagaisus 20:05, 19 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: :: המידע מצוי עכשיו בדף המידע של התמונה [[[תמונה:מלחמת יוגרטאזמני.PNG]]]. אם יש אי הבנות תשאל. לאחר שתעתיק את התמונה תגיד לי כי אני רוצה לבקש למחוק אותה. בתודה--יום טוב 20:36, 19 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: מלחמת גאיוס ומלטוס ביוגורטא, תמונה רעה

message: למה דווקא בשם זה בחרת? (הרי הספר מדבר על יוגוראתא), Radagaisus 20:07, 20 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: השם יוגורטא הוא אולי השם הכי מעצבן בהיסטוריה הרומית לדוברי עברית. ישנם המתרגמים אותו כיוגורטא,כמו המתרגמים של מומסן, ישנם כאלה לדוגמא שרה דבורצקי המתרגמים אותו כיוגוראתא, צבי יעבץ קורא לו יוגורתה בכלל, וגם נתקלתי באיות עם פיסוק שבו הוא נקרא יוּגוּרְטָה.  במקרים כאלה שאין תרגום אחיד  אני החלטתי לא להתעמק בנושא ולקחת את השם כפי שהוא מתורגם אצל מקור אחד, במקרה זה מומסן, וכאשר יכתב הערך על יוגורטא, באיזה שם שיהיה, לעשות לו הפנייה, אני אתן לכותב הערך יוגורטא(בתקוה שזה לא יהיה אני)לשבור את הראש בניסיון למצוא את האיות הכי מקובל. יום טוב
thread_title:  יוגורטא? 

message: פסקה אחר פסקה אתה מחליף בין השמות, מה הנכון מביניהם? ("והוא הפסיד את הפיקוד לסולה"; "את התהילה על הניצחון במלחמות האיטלקים קצר סגנו לשעבר סולא"). Radagaisus 14:53, 21 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: ומה עם קינה וקינא? ומי זה האיש הזה בכלל? Radagaisus 15:01, 21 פבר' 2005 (UTC).
replies: text: :: צודק לחלוטין אתקן את זה בהקדם, וקינא, ובכן ברגע שאתפנה לכתוב ערך עליו אעשה את זה, אולם בעיקרון הוא אחד ממנהיגיה הבולטים של מפלגת הפופולרים, ואחד מהאחראים העיקריים למלחמת האזרחים הרומית.--יום טוב 11:26, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: :הוא בחור חשוב ביותר בתולדות הרפובליקה המאוחרת. אני לא בטוח מה הוא התעתיק הנכון לגבי סולא\ה. גילגמש • שיחה  15:04, 21 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  סולא או סולה? 

message: "לאחר שחזר לרומא מהיספניה החל מריוס בקריירה פוליטית". לא ברור מה עשה בהיספניה, מי שלח אותו לשם ומדוע הוא חזר ממנה.
replies: text: צודק אתקן את זה.
thread_title: שאלות לגבי הערך

message: יש את הספר האזרח הראשון ברומא (הוצאת מודן), שמספר (גם אם בצורת רומן היסטורי) את סיפורו של גאיוס מאריוס, האם יש טעם להכניס פה את הספר הזה (לקריאה נוספת או להשלים חלקים שלא מופיעים בערך)?
replies: text: הספר, על אף שמבוסס די בדיוק על המקורות, ונכתב על ידי קולין מקלוג אשר עומק המחקר שלה בנושא רומא והצגתו בסדרה הספרים "אדוני רומא" מעורכת ביותר, הוא עדיין רומן, כלומר מכיל פרוזה ולפיכך אין להישען עליו בכתיבת העובדות ההיסטורית על חייו של מריוס. יחד עם זו אפשר ואף ראוי להוסיף חלק חדש תחת הכותרת "מריוס בספרות ובאמנות" שיכיל מידע על ספר זה ועל ביטוים אומנתיים אחרים לגאיוס מריוס בתרבות המודרנית. אפשרות נוספות היא להוסיף לקריאה נוספת את פרטי הספר המדויקקים, עם הדגשה על היות הספר רומן היסטורי. בברכה--יום טוב 20:47, 13 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: ספר על חיי גאיוס מריוס

message: כמה הבהרות שצריך בערך:
* "בצעד חסר תקדים מאז ימיו של גאיוס גְרַקְכוּס, קבעו האספות העממיות את תפקידו כפרוקונסול בתור המצביא העליון של אפריקה" ו"הוא ברח מרומא, מנודה לנצח לפי החלטת אספת העם, בן בריתו רופוס נתפס ונהרג וסולה זכה בשליטה מוחלטת על העיר" - איזה אסיפה בדיוק?
* "הגברת כוחם ואי תלותם של המגיסטראטים הרומים" - צריך לציין במי בדיוק הם היו תלויים עד עתה.
* "ביטול הדרגתי של ההבדלים בין מעמד האזרחים ובין מעמדם של בני הברית האיטלקים והנתינים הרומים" - לא ברור מה הכוונה, קודם כל צריך להגדיר מה בדיוק הם רצו להעניק (אזרחות רומאית חלקית? מלאה? זכויות של עיר איטלקית?), דבר שני צריך להגדיר למי בדיוק הם רצו להעניק (הרי ברור שמריוס לא רצה להפוך כל אדם חופשי שתחת שלטון הרפובליקה לאזרח), צריך להדגיש גם שהצעד הזה לא נעשה ממניעים דמוקרטיים אלא מתוך רצון להגדיל את מספר הקליינטים שלהם ע"י הענקת אזרחות.אינגסוק 23:49, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: תגובה להבהרות
* הבהרתי שבפעם הראשונה זו הייתה אפסת הקנטוריות, כיוון שזו היא שבוחרת את הקונסולים, בפעם השנייה אני לא בטוח, אמנם עונש מוות נידון באספות העם  רק על ידי אספת הקנטוריות, ליר ביטחון הוספתי הערת שוליים וכן תיקנתי לסנאט ולאספת העם
* הוספתי בסנאט
* מחקתי את המשפט, לא ברור מספיק ומבלבל

text: בברכה--יום טוב - שיחה 12:11, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  הבהרות 

message: ערך ותיק ומצוין של יום טוב. אני מופתע מכך שלא הומלץ לפני כן. שופע בקישורים כחולים, מבוסס על מקורות מהימנים ביותר. אמנם אין בערך מראי מקום, אבל זה רק כי בזמן כתיבתו הוספת מראי מקום לא הייתה מקובלת. אציין שלמרות העדר מראי המקום, הערך מדויק מאוד ולא סובל מקשיי אמינות. גילגמש • שיחה 20:00, 15 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :עלי לתקן אותך גילגמש, הערך כבר הוצע בעבר ועדיין לא תוקנו בו הליקויים הקודמים: מפות מבולגנות ולא ברורות, חוסר במראי מקום, סגנון  לא זורם ונוקשה ועוד. כמו כן עלי לציין שעדיין חסרים בו קישורים כחולים חשובים, שלפחות אחד מהם הוא בפתיחה של הערך. אישית הייתי מעדיף  לחכות עם הדיון עד לפחות שאתפנה להוסיף את מראי המקום הרלוונטים וליצור מפות ראויות יותר. בברכה --יום טוב - שיחה 10:32, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, לא ידעתי זאת. למה הדיון לא מופיע בדף שיחת הערך? כשתסיים עם העריכות ותוספות, תעביר אותו בבקשה לדף ההמתנה. לדעתי, הערך הזה בהחלט יכול להיות מומלץ. גילגמש • שיחה 10:43, 16 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: בגלל שהדיון בהמלצה נעשה לפני שנוהל זה אומץ. חיפשתי קצת וגיליתי לא רק שהערך הוצע פעמיים, פה ופה, אלא גם שמי שהציע אותו הוא דמות מוכרת מהעולם הויקיפדי, המתנגדת בחריפות לתבנית מסויימת:). צר לי להגיד שאמנם תיקנתי את רוב בעיית הכחולים מאז, אבל בשאר הבעיות המוזכרות לא נגעתי, בעצלנותי ולבושתי . בברכה --יום טוב - שיחה 09:17, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::ההערות התיחסו לקישורים אדומים. לדעתי, עכשיו זה סביר, לא? את הבעיה במפות ניתן לתת למישהו שמבין בעיצוב. גילגמש • שיחה 09:21, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::: תן לי שבוע לנסות לתקן מה שאוכל, בעיקר בהערות השוליים, ולפחות לכתב קצרמר על הפופולרים, לפני שתמשיך את הדיון. אם לא אספיק אני אסיר את התנגדותי ואאמץ גישה נטרלית לנושא, בברכה--יום טוב - שיחה 09:33, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אין מניעה להשאיר פה את הערך כמה זמן. אם תראה שזה מתעכב, נוריד. גילגמש • שיחה 00:03, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::: שים לב להערותי בדף השיחה.אינגסוק 01:52, 26 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: כול מה שיכולתי לעשות בזמני המוקצב עשיתי, אולם לצערי אין לי עוד זמן פנוי לתיקון הערך, הערך עדיין, לפי דעתי, לוקה בחסר(13 קיישורים אדומים, סגנון, לא מספיק הערות שוליים וכו) ובמקרה הטוב הוא סביר.  אולם אני מסיר כל התנגדות שהייתה לי מפאת חוסר זמן ומאמץ גישה ניטרלית לנושא, בברכה--יום טוב - שיחה 09:46, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: לדעתי רוב הבעיות תוקנו. ערך מרתק ומעמיק שלא חסרות בו הערות שוליים ממגוון מקורות ואין בו אדמומיות יתר ביחס לארכו. Ranbar - שיחה 17:54, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: גאיוס מאריוס נכתב בלטינית Gaius Marius והקיצור של גאיוס לטינית הוא C, כלומר C. Marius. לכן אולי התבלבלתם ורשמתם Caius Marius
  192.114.91.245 17:20, 22 במאי 2012 (IDT)
replies: text: תודה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:30, 23 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-22 במאי 2012 

message: "ניסה לשווא לחדור אל המעגל הסגור של האצולה" - אציל ברומא הוא מי שבמשפחתו היה קונסול. לחילופין, אדם חדש (homo novus) הוא מי שבמשפחתו לא היה קונסול. כיצד ניתן להגיד על פוליטיקאי רומי שכיהן שבע פעמים כקונסול, מהן חמש רצופות, כי הוא לא נכנס לאצולה הרומית? אומנם במאבקו באופטימטים הוא נלחם כנגד האצולה הרומית, אך זה לא אומר שהוא לא היה חלק ממנה. גם יוליוס קיסר וקלודיוס (הטריבון שהפך לפלבאי וכך את שמו מ"קלאודיוס" ל"לקלודיוס") נלחמו מלחמת חורמה כנגד האצולה הרומית, ושניהם היו חלק ממנה.
חיבורו של סאלוסטיוס על מלחמת יוגורתה עלול להטעות, כי סאלוסטיוס, שהיה חלק מהמאבק בין האופטימטים לפופולארים בשנותיו של יוליוס קיסר, מכניס את אווירה זו לסוף מאה השנייה לפנה"ס. מאריוס נבחר לקונסולאט באסיפת הקנטוריות, אסיפה טימוקרטית בה יש יתרון מובנה לאצולה. כלומר, האצילים הם אלו אשר העלו את מאריוס לעמדה הבכירה.
לכן, לפי דעתי, להגיד כי מאריוס נכשל להיכנס לאצולה, זוהי הגזמה.
יוסי 199.203.172.65 14:31, 26 במאי 2012 (IDT)
replies: text: גם האופטימטים וגם הפופלארים נמנו על האצולה הרומית. לא רק מי שאחד מקרובי משפחתו של פלוני היה קונסול נחשב ל"בן אצולה". החלוקה לפטריקים/פלבאים אין משמעותה חלוקה בין אצילים לפשוטי העם. מאריוס אכן לא ממש הצליח לחדור למעגל הפנימי של האצולה הבכירה שלא קיבלה אותו כבשר מבשרה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:23, 26 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-26 במאי 2012 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.jerryfielden.com/essays/marius.htm
** In גאיוס מריוס on 2013-12-20 04:04:24, Socket Error: 'Connection timed out'
** In גאיוס מריוס on 2013-12-30 14:18:30, HTTP Redirect Loop:  -> 
--Matanyabot - שיחה 16:18, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
הבעיה העיקרית של הערך הוא חולשת המקורות. רוב הערות השוליים מפנות למומזן. עם כל הכבוד, זה פשוט מקור מיושן נורא. צריך להפנות את הקורא לספרות אקדמית עדכנית. גילגמש • שיחה 21:48, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: אישית אין לי בעיה עם הורדת ההמלצה, אבל למען הדיוק רק 8 מתוך 26 הערות השוליים מפנות למומזן. היה יותר פעם, למיטב זיכורני, אבל נראה לי שאתה כבר דיללת אותם מתישהו בגלל הבעיה הזאת? בברכה--יום טוב - שיחה 15:35, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :לא דיללתי אותן. פשוט הערות השוליים מתחלקות לשני חלקים עיקריים: הפניה למקורות עתיקים ומודרניים. מהמודרניים מומזן לוקח את הרוב או חלק ניכר. אני חושב שיש עם זה בעיה מהותית. לגבי הרפורמות הצבאיות כדאי להשתמש בגולדווסרת'י או מישהו מקביל. בשנים האחרונות יש המון ספרים על הצבא הרומי. כדאי להרחיב את השימוש באוונס שהוא חדש יותר. בנוסף, כדאי לשקול להוסיף את הרקע לרפורמות (בעיקר קושי לגייס חיילים למערכות באזורים עניים, כך לפי מחקרים חדשים ולא קושי כללי לגייס חיילים כמו שכתוב במחקרים ישנים). יתכן שכדאי להשתמש גם בספר על הדור האחרון של הרפובליקה. אני יכול לשלוח לך קצת ספרות במייל אם תרצה. גילגמש • שיחה 22:45, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: אני מתנצל אם הפסקאות הבאות יראו קצת לא קשורות לעיין, אבל יש כמה דברים עקרוניים, שאולי יסבירו קצת יותר טוב איך הערך נכתב (ואולי גם יצדיקו את הורדת ההמלצה). אני אישית לא חושב שמחקר או חיבור היסטורי חדש יותר הוא בהכרח טוב יותר, אלא, כמובן, אם בשנים שעברו מאז כתיבת הספר היה שינוי משמעותי בדעה ההיסטורית הרווחת, וממצאים חדשים שהפריכו תיאוריות היסטוריות ישנות. במקרים מסוימים, שלא מדובר בכך, ספרים חדשים אלו "לועסים" את החומר הישן, ומגיעים לאותן מסקנות, בניסוח פחות טוב. בנוסף, אישית אם יש מקור אמין וכתוב היטב בשפה העברית, או/ו על ידי חוקר ישראלי אמין ומקובל, אני מעדיף אותו על מחקר בשפה זרה, הפחות זמין לקהל הרחב, ולקוראי ועורכי ויקיפדיה בפרט, כיוון שזה מאפשר בקרה טובה יותר על הערך, וכיוון שזאת אנציקלופדיה בשפה העברית. אני מניח שגישה זאת פוגעת ביכולתו של ערך להיות מומלץ, אבל לא פוגעת באיכותו מבחינת נתינת מידע היסטורי אמין ונכון.

text: ::לגופו של עניין, אני מניח בצד לרגע את הנושאים הקשורים הצבא הרומי, ואת המחקרים המודרניים יותר בנושא, ומקבל את דעתך בנושא, כיון שאני מודה שיש לי ידע מאוד רדוד בהן ואני מאוד לא מעודכן (הספר המשמעותי הממוקד האחרון שקראתי בנושא היה האסטרטגיה רבתי של האימפריה הרומית של לווטואק...). בקשר לשאר, הבעיה העיקרית עם מומזן, בהקשר לגאיוס מריוס, אני חושב, היא ראייתו המיושנת של האופטימטים והפופולרים כמפלגות פוליטיות בסגנון המודרני, גישה שחלפה מזמן מעולם.

text: ::השאלה היא האם בהערות ו/או בגוף הערך, יש התייחסות לדעות כגון זאת שחלפו מעולם, או האם מדובר עדיין בניתוח היסטורי מקובל? אם כן יש להוריד או לסייג את הערות אלו, ללא קשר למומלצות של הערך. בקשר לגוף הערך, רובו מבסס על המקור העיקרי ההיסטורי לחייו של מריוס, הביוגרפיה של פולטארכוס, אבל יש צורך לוודא את הנקודה הנ"ל. בקשר להערות, אני מציע לעבור הערה הערה של מומזן (מספור ההערות בדיון פה כמספורם בגוף ערך):

text: ::* הערה 4- הערה הנוגעת לתיקונים שמריוס ערך בנוהלי ההצבעה: מומזן מבצע ניתוח של מקור ראשוני (פולטארכוס), ניתוח המקובל על חלק מההיסטוריונים המודרניים (שצמן לדוגמה, כפי שמופיע בהערה 5). כמו כן אחרי ניתוח זה ישנה הערה נוספת המציינת דעה מנוגדת (הערה 6).- לפי דעתי אין פה שום בעיה, לפיכך, הצגת דעתו של מומזן, מוסיפה לערך על ידי הצגת שני מקורות. אולי שווה להעניק מקום נרחב יותר לדעתה של רחל פייג וישניא.

text: ::* הערה 13- הערכה של מומזן לכמות החללים הרומים בקרב ארואוסי- אתה כנראה צודק בקשר לזאת, יש מקום לבדוק הערכות מודרניות יותר. אני די בטוח שזה מבוסס על דיווחו של ליוויוס, לא ההיסטוריון האמין בעולם, ושצמן מסתייג מהמספר הזה.

text: ::* הערה 14- ראיית הפלבס את מריוס כמושיע המולדת והשוואתו לקאמילוס ורומולוס לאחר מלחמת הקימברים והטוטונים- מומזן מבסס  את ניסוחו על דיווחו של פולטארכוס ומבהיר אותו, אני בספק שמחקר מודרני כלשהו מפקפק בהערצה וכבוד אליה זכה מריוס לאחר ניצחונו במלחמה, ואני לא רואה שום בעיה בהערה הזאת.

text: ::* הערה 15- העובדה שגאיוס סרביליוס גלאוקיה כונה על יד קיקרו בגנאי בכתביו כ"היפרבולוס הרומאי"- הסיבה שנתתי הפנייה למומזן ולא ישירות לכתב של קיקרו היא  שפשוט לא הצלחתי למצוא אותה בעצמי בעברית או אנגלית (הלטינית שלי גרועה מאוד). כיוון שאני חושב שאפשר לסמוך על מומזן שיצטט את קיקרו כמו שצריך  אני לא רואה ממש בעיה בהערה הזאת.

text: ::* הערה 16 - ניתוחו של מומזן על הסיבות לקרע בין מריוס וסטורנינוס-  אני לא מודע למחקר חדש או ממצאים חדשים המפריכים את ניתוח זה. כמובן, אם אלו קיימים, יש להוריד או לסייג את הערה.

text: ::* הערה 17 - ניתוחו של מומזן על הסיבות לעזיבתו של מריוס את רומא ונסיעתו למזרח - מבוסס על פלוטארכוס, לא חושב שיש מחלוקת בעניין, אם כי פולטארכוס מציין עוד כמה סיבות. לפי דעתי אין בעיה בהערה זאת, אבל יש מקום להרחיב על המסע המזרחי של מריוס, ועל הסיבות לו.

text: ::* הערה 21 - הצגת הסברה של מומזן שמסע הרציחות שעליו הורה מריוס דרדר את מצבו הנפשי - הצגת תיאוריה תקפה, מבוססת על כתבי פולטארכוס, כאשר אחריה נמסרת עוד סברה להידרדרות מצבו הבריאותי. - לא רואה שום בעיה בהערה זאת, מחקרים מודרניים יותר אולי יציעו תיאוריות חדשות, או יתמכו בדעה זאת, אבל אני מתקשה לראות איך הם יכלו לשלול מכול וכל את דעתו של מומזן.

text: ::* הערה 23 - ניתוח של מומזן על נכונותו ההיסטורית של אירוע המתואר על ידי פולטארכוס- שוב, מדובר בדעתו של מומזן, בפסקה העסקות בדמותו של מריוס. במקרה זה הצגת דעתו של מומזן מוסיפה לערך, כיוון שהיא מעבירה ביקורת על מקור ראשוני. כמובן אם יש ניתוחים אחרים לקטע זה, ניתן ורצוי להוסיפם.

text: ::לסיכום, ולאור הקטע הנ"ל, אני לא חושב שההסתמכות על מומזן  כסיבה היחידה להורדת המומלצות של הערך הנ"ל היא נכונה, כיוון שזאת ברובה לא פוגעת בערך מבחינת דיוקו והתאמתו לתיאוריות ההיסטוריות הרווחות. אני מתנצל אם הארכתי יתר על המידה,ורוצה להדגיש שוב שאין לי בעיה עם הורדת ההמלצה מהערך, הערך סביר, אבל לא ברמה של ערכים מומלצים כמו אלקיביאדס, חניבעל או אלכסנדר הגדול. הבעייה שלי היא עם הסיבה, כיוון שאני חושב שמומזן, בשימוש מושכל, הוא עדיין מקור ראוי לכתיבת ערכים.--יום טוב - שיחה 01:30, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::באופן עקרוני, עדיף להשתמש במקור עברי, אם קיים. הבעיה היא שבדרך כלל אין מקורות עבריים. יש מעט ספרים בעברית שנכתבו על נושאי ליבה אבל אני כמעט שלא מכיר ביוגרפיות על אנשים מהעת העתיקה שנכתבו בעברית או תורגמו לעברית. לכן, הבחירה במקור עברי מחייבת שימוש בספר כללי - זה פחות טוב לערך ביוגרפי, אם כי זה יכול להיות מקור טוב לרקע ופרטים כאלה ואחרים.

text: :::באשר לטענה העיקרית והיא השימוש במומזן ובמקורות ישנים באופן כללי - מומזן מיושן נורא - הספר בן מאה שנים אם לא למעלה מכך. נכון, אמנם, שבאופן עקרוני גם ספר חדש וגם ספר ישן שואבים מאותו מקור - הכתבים העתיקים, עם זאת בכל זאת היה מחקר במשך 100 שנים שחלפו מאז כתיבתו של מומזן. לכן, ביסוס הערך על מוזמן הוא בעייתי - היות שמדובר בערך שאמור להיות מוצג לקורא, ראוי יותר להציג מקורות עדכניים יותר שהם גם זמינים יותר בדרך כלל. אני בספק, למשל, שמישהו טורח להדפיס כיום את מומזן. בנוסף, יש ממצאים ארכאולוגיים שהתגלו במשך 100 השנים האלה שחלפו מאז כתיבתו של הספר. בוודאי שאין אפשרות לפסול באופן גורף את מוזמן. אפשר להשתמש בו פה ושם אבל אני חושב שיש בעיה לבסס את הערך על הניתוח שלו, זאת בשעה שיש לנו ספרים חדשים יותר. השימוש הנרחב במומזן מונע מהקורא הפניה לספרות החדשה ולמעשה מציב את הערך ברמה אקדמית לא טובה בעיני.

text: :::עדיף לבסס את הערך על ביוגרפיה מודרנית ולהשלים פרטים מספרות כללית או מספרות שעוסקת בנושאים ממוקדים.

text: :::לגבי ציטוט של מקורות עתיקים דרך ספרי עיון מודרניים - יש שפע כתבים מתורגמים לאנגלית של סופרים עתיקים ברשת. אפשר לחפש את המקום המדויק ולציין את מראה המקום המדויק עם הפניה, אבל זה לא מאוד חשוב. אין ספק שמומזן דייק. גילגמש
replies: text: ::::אין ויכוח שאין ביוגרפיה  מודרנית על מריוס  בעברית, אבל קיימת הביוגרפיה של פלוטרכוס בתרגום לעברית,  שהיא כנראה עדיין מקור עיקרי לידע על חייו של מריוס, וכנראה מהווה את הבסיס לכול מחקר מודרני על מריוס. למיטב הבנתי, השאלות שצריך לשאול בקביעת איכות הערך, בהקשר זה הן:

text: ::::#  האם, ככלל ערך היסטורי מומלץ על אישיות מחייב להתבסס על ביוגרפיה מודרנית? זאת שאלה של מדיניות, ואם זאת המדיניות אז אין ספק שהערך לא מומלץ, וכול הדיון מיותר.

text: ::::# האם לחלופין אפשר (כמו שנעשה בכתיבת הערך הזה ) להשתמש בביוגרפיה של המקור הראשוני כמקור העיקרי, ולהשתמש בספרות מודרנית כללית (במקרה הזה שצמן ומומזן)  בשפה העברית על מנת לתת רקע כללי ולהציג תיאוריות היסטוריות רווחות?

text: ::::#  האם הביוגרפיה של אוונס תמסור מידע חדש או ניתוחים היסטורים שלא תואמים את המקורות הנ"ל, ואם היא תמסור את אותו מידע, או ניתוחים דומים, האם יש להחליף את המידע של מומזן רק כיוון שהיא מודרנית יותר? אני לא יודע  בקשר לחלק הראשון של השאלה, כייון שלא קראתי את הביוגרפיה, אבל בקשר לחלק השני שלה  אני לא רואה סיבה טובה מספיק לבצע החלפה, או לכך שהחלפה זאת תשפר את הערך.

text: ::::# מה זמין יותר לקורא/עורך הממוצע? אישית לא נתקלתי בספרייה ציבורית שלא היה לה עותק של מומזן, שצמן, וחיי אישים של פולטארכוס, וכמובן, רוב המקורות העתיקים מצויים  ברשת. לעומת זאת בעוד מחקרים היסטוריים כמו של אוונס, הרבה פחות זמינים לקהל הרחב.

text: ::::# כמה הערך מבוסס על מומזן? אבהערכה גסה הייתי אומר 10 עד 15 אחוז.

text: ::::# האם הורדת ההשוליים המפנות למומזן תורמות או פוגמות לערך? לפי דעתי, וכפי שהצגתי בפירוקם לפי הערה, התשובה היא שהן תורמות.

text: :::: בקשר למניעת מהקורא הפנייה לספרות החדשה, זה נשמע כטיעון חלש, ניתן להוסיף את כול הספרות החדשה בפסקת לקריאה נוספת. בברכה--יום טוב - שיחה 17:34, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

text: ::משתמש יום טוב, מעלה נקודות רבות וטובות. אך בעיני יש בעיה אחת עיקרית בנושא זה - מקורות שניוניים. בבואנו לכתוב על מאורע/אישיות היסטורית, אנחנו יכולים להשתמש במקורות ראשוניים (אם כי עדיף כמה שפחות, כיוון שאלו זקוקים לפרשנות והבנה מעמיקה על פי רוב - ויכולים להיות נתונים לפרשנות שגויה בידי הקורא ההדיוט), ובמקורות שניוניים (מחקרים אקדמיים/דיווחים מאוחרים יותר - אלו על פי רוב עבודות שעברו ביקורת עמיתים מסודרת מידי מומחים לנושא, ולכן הם עדיפים. רמת האמינות שלהם היא גבוהה יותר ממקורות אחרים). 7 הערות שוליים בערך הנ"ל מתבססות על מקורות ראשוניים, 8 הערות הן של מומזן. הסברתי מה הקושי עם מקורות ראשוניים, והבעיה עם מומזן ידועה כבר (מיושן ולא עדכני). כלומר, סך הכל 15 הערות מתוך 26 הן של מקורות שאינם טובים עבור הקורא ההדיוט. לדעתי זו סיבה מספיק טובה להוריד את ההמלצה. במיוחד בהתחשב בעובדה שבפרקים רבים יש אך הערת שוליים אחת. כאשר טוענים על דמות היסטורית ש"גאיוס מריוס היה בין המהוללים שבמצביאי רומא" או "בשיא הצלחתה של הסיעה הפופולרית, נוצר קרע בין מנהיגיה הבולטים, מריוס ובן בריתו הוותיק סטורנינוס" - יש להביא לכל הפחות שני מקורות המאששים את הטענה ולהסביר במה הדברים אמורים. לצערי יש טענות רבות כאלו ללא כיסוי בערך. כמו כן, חסר בערך פרק המוקדש לדמותו בתרבות. בהתאם לכל אלו, אני לא רואה מנוס מהסרה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:11, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::אלו טיעונים טובים מאוד, ואולי זאת הייתה כוונתו של גילגמש מהתחלה ולא הבנתי אותה, ונשמעים לי כסיבה מנמקת היטב להורדת ההמלצה. בברכה--יום טוב - שיחה 15:30, 14 בספטמבר 2016 (IDT)  
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: הבעיה העיקרית של הערך הוא חולשת המקורות. רוב הערות השוליים מפנות למומזן. עם כל הכבוד, זה פשוט מקור מיושן נורא. צריך להפנות את הקורא לספרות אקדמית עדכנית. גילגמש • שיחה 21:48, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: אישית אין לי בעיה עם הורדת ההמלצה, אבל למען הדיוק רק 8 מתוך 26 הערות השוליים מפנות למומזן. היה יותר פעם, למיטב זיכורני, אבל נראה לי שאתה כבר דיללת אותם מתישהו בגלל הבעיה הזאת? בברכה--יום טוב - שיחה 15:35, 5 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :לא דיללתי אותן. פשוט הערות השוליים מתחלקות לשני חלקים עיקריים: הפניה למקורות עתיקים ומודרניים. מהמודרניים מומזן לוקח את הרוב או חלק ניכר. אני חושב שיש עם זה בעיה מהותית. לגבי הרפורמות הצבאיות כדאי להשתמש בגולדווסרת'י או מישהו מקביל. בשנים האחרונות יש המון ספרים על הצבא הרומי. כדאי להרחיב את השימוש באוונס שהוא חדש יותר. בנוסף, כדאי לשקול להוסיף את הרקע לרפורמות (בעיקר קושי לגייס חיילים למערכות באזורים עניים, כך לפי מחקרים חדשים ולא קושי כללי לגייס חיילים כמו שכתוב במחקרים ישנים). יתכן שכדאי להשתמש גם בספר על הדור האחרון של הרפובליקה. אני יכול לשלוח לך קצת ספרות במייל אם תרצה. גילגמש • שיחה 22:45, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: אני מתנצל אם הפסקאות הבאות יראו קצת לא קשורות לעיין, אבל יש כמה דברים עקרוניים, שאולי יסבירו קצת יותר טוב איך הערך נכתב (ואולי גם יצדיקו את הורדת ההמלצה). אני אישית לא חושב שמחקר או חיבור היסטורי חדש יותר הוא בהכרח טוב יותר, אלא, כמובן, אם בשנים שעברו מאז כתיבת הספר היה שינוי משמעותי בדעה ההיסטורית הרווחת, וממצאים חדשים שהפריכו תיאוריות היסטוריות ישנות. במקרים מסוימים, שלא מדובר בכך, ספרים חדשים אלו "לועסים" את החומר הישן, ומגיעים לאותן מסקנות, בניסוח פחות טוב. בנוסף, אישית אם יש מקור אמין וכתוב היטב בשפה העברית, או/ו על ידי חוקר ישראלי אמין ומקובל, אני מעדיף אותו על מחקר בשפה זרה, הפחות זמין לקהל הרחב, ולקוראי ועורכי ויקיפדיה בפרט, כיוון שזה מאפשר בקרה טובה יותר על הערך, וכיוון שזאת אנציקלופדיה בשפה העברית. אני מניח שגישה זאת פוגעת ביכולתו של ערך להיות מומלץ, אבל לא פוגעת באיכותו מבחינת נתינת מידע היסטורי אמין ונכון.

text: ::לגופו של עניין, אני מניח בצד לרגע את הנושאים הקשורים הצבא הרומי, ואת המחקרים המודרניים יותר בנושא, ומקבל את דעתך בנושא, כיון שאני מודה שיש לי ידע מאוד רדוד בהן ואני מאוד לא מעודכן (הספר המשמעותי הממוקד האחרון שקראתי בנושא היה האסטרטגיה רבתי של האימפריה הרומית של לווטואק...). בקשר לשאר, הבעיה העיקרית עם מומזן, בהקשר לגאיוס מריוס, אני חושב, היא ראייתו המיושנת של האופטימטים והפופולרים כמפלגות פוליטיות בסגנון המודרני, גישה שחלפה מזמן מעולם.

text: ::השאלה היא האם בהערות ו/או בגוף הערך, יש התייחסות לדעות כגון זאת שחלפו מעולם, או האם מדובר עדיין בניתוח היסטורי מקובל? אם כן יש להוריד או לסייג את הערות אלו, ללא קשר למומלצות של הערך. בקשר לגוף הערך, רובו מבסס על המקור העיקרי ההיסטורי לחייו של מריוס, הביוגרפיה של פולטארכוס, אבל יש צורך לוודא את הנקודה הנ"ל. בקשר להערות, אני מציע לעבור הערה הערה של מומזן (מספור ההערות בדיון פה כמספורם בגוף ערך):

text: ::* הערה 4- הערה הנוגעת לתיקונים שמריוס ערך בנוהלי ההצבעה: מומזן מבצע ניתוח של מקור ראשוני (פולטארכוס), ניתוח המקובל על חלק מההיסטוריונים המודרניים (שצמן לדוגמה, כפי שמופיע בהערה 5). כמו כן אחרי ניתוח זה ישנה הערה נוספת המציינת דעה מנוגדת (הערה 6).- לפי דעתי אין פה שום בעיה, לפיכך, הצגת דעתו של מומזן, מוסיפה לערך על ידי הצגת שני מקורות. אולי שווה להעניק מקום נרחב יותר לדעתה של רחל פייג וישניא.

text: ::* הערה 13- הערכה של מומזן לכמות החללים הרומים בקרב ארואוסי- אתה כנראה צודק בקשר לזאת, יש מקום לבדוק הערכות מודרניות יותר. אני די בטוח שזה מבוסס על דיווחו של ליוויוס, לא ההיסטוריון האמין בעולם, ושצמן מסתייג מהמספר הזה.

text: ::* הערה 14- ראיית הפלבס את מריוס כמושיע המולדת והשוואתו לקאמילוס ורומולוס לאחר מלחמת הקימברים והטוטונים- מומזן מבסס  את ניסוחו על דיווחו של פולטארכוס ומבהיר אותו, אני בספק שמחקר מודרני כלשהו מפקפק בהערצה וכבוד אליה זכה מריוס לאחר ניצחונו במלחמה, ואני לא רואה שום בעיה בהערה הזאת.

text: ::* הערה 15- העובדה שגאיוס סרביליוס גלאוקיה כונה על יד קיקרו בגנאי בכתביו כ"היפרבולוס הרומאי"- הסיבה שנתתי הפנייה למומזן ולא ישירות לכתב של קיקרו היא  שפשוט לא הצלחתי למצוא אותה בעצמי בעברית או אנגלית (הלטינית שלי גרועה מאוד). כיוון שאני חושב שאפשר לסמוך על מומזן שיצטט את קיקרו כמו שצריך  אני לא רואה ממש בעיה בהערה הזאת.

text: ::* הערה 16 - ניתוחו של מומזן על הסיבות לקרע בין מריוס וסטורנינוס-  אני לא מודע למחקר חדש או ממצאים חדשים המפריכים את ניתוח זה. כמובן, אם אלו קיימים, יש להוריד או לסייג את הערה.

text: ::* הערה 17 - ניתוחו של מומזן על הסיבות לעזיבתו של מריוס את רומא ונסיעתו למזרח - מבוסס על פלוטארכוס, לא חושב שיש מחלוקת בעניין, אם כי פולטארכוס מציין עוד כמה סיבות. לפי דעתי אין בעיה בהערה זאת, אבל יש מקום להרחיב על המסע המזרחי של מריוס, ועל הסיבות לו.

text: ::* הערה 21 - הצגת הסברה של מומזן שמסע הרציחות שעליו הורה מריוס דרדר את מצבו הנפשי - הצגת תיאוריה תקפה, מבוססת על כתבי פולטארכוס, כאשר אחריה נמסרת עוד סברה להידרדרות מצבו הבריאותי. - לא רואה שום בעיה בהערה זאת, מחקרים מודרניים יותר אולי יציעו תיאוריות חדשות, או יתמכו בדעה זאת, אבל אני מתקשה לראות איך הם יכלו לשלול מכול וכל את דעתו של מומזן.

text: ::* הערה 23 - ניתוח של מומזן על נכונותו ההיסטורית של אירוע המתואר על ידי פולטארכוס- שוב, מדובר בדעתו של מומזן, בפסקה העסקות בדמותו של מריוס. במקרה זה הצגת דעתו של מומזן מוסיפה לערך, כיוון שהיא מעבירה ביקורת על מקור ראשוני. כמובן אם יש ניתוחים אחרים לקטע זה, ניתן ורצוי להוסיפם.

text: ::לסיכום, ולאור הקטע הנ"ל, אני לא חושב שההסתמכות על מומזן  כסיבה היחידה להורדת המומלצות של הערך הנ"ל היא נכונה, כיוון שזאת ברובה לא פוגעת בערך מבחינת דיוקו והתאמתו לתיאוריות ההיסטוריות הרווחות. אני מתנצל אם הארכתי יתר על המידה,ורוצה להדגיש שוב שאין לי בעיה עם הורדת ההמלצה מהערך, הערך סביר, אבל לא ברמה של ערכים מומלצים כמו אלקיביאדס, חניבעל או אלכסנדר הגדול. הבעייה שלי היא עם הסיבה, כיוון שאני חושב שמומזן, בשימוש מושכל, הוא עדיין מקור ראוי לכתיבת ערכים.--יום טוב - שיחה 01:30, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::באופן עקרוני, עדיף להשתמש במקור עברי, אם קיים. הבעיה היא שבדרך כלל אין מקורות עבריים. יש מעט ספרים בעברית שנכתבו על נושאי ליבה אבל אני כמעט שלא מכיר ביוגרפיות על אנשים מהעת העתיקה שנכתבו בעברית או תורגמו לעברית. לכן, הבחירה במקור עברי מחייבת שימוש בספר כללי - זה פחות טוב לערך ביוגרפי, אם כי זה יכול להיות מקור טוב לרקע ופרטים כאלה ואחרים.

text: :::באשר לטענה העיקרית והיא השימוש במומזן ובמקורות ישנים באופן כללי - מומזן מיושן נורא - הספר בן מאה שנים אם לא למעלה מכך. נכון, אמנם, שבאופן עקרוני גם ספר חדש וגם ספר ישן שואבים מאותו מקור - הכתבים העתיקים, עם זאת בכל זאת היה מחקר במשך 100 שנים שחלפו מאז כתיבתו של מומזן. לכן, ביסוס הערך על מוזמן הוא בעייתי - היות שמדובר בערך שאמור להיות מוצג לקורא, ראוי יותר להציג מקורות עדכניים יותר שהם גם זמינים יותר בדרך כלל. אני בספק, למשל, שמישהו טורח להדפיס כיום את מומזן. בנוסף, יש ממצאים ארכאולוגיים שהתגלו במשך 100 השנים האלה שחלפו מאז כתיבתו של הספר. בוודאי שאין אפשרות לפסול באופן גורף את מוזמן. אפשר להשתמש בו פה ושם אבל אני חושב שיש בעיה לבסס את הערך על הניתוח שלו, זאת בשעה שיש לנו ספרים חדשים יותר. השימוש הנרחב במומזן מונע מהקורא הפניה לספרות החדשה ולמעשה מציב את הערך ברמה אקדמית לא טובה בעיני.

text: :::עדיף לבסס את הערך על ביוגרפיה מודרנית ולהשלים פרטים מספרות כללית או מספרות שעוסקת בנושאים ממוקדים.

text: :::לגבי ציטוט של מקורות עתיקים דרך ספרי עיון מודרניים - יש שפע כתבים מתורגמים לאנגלית של סופרים עתיקים ברשת. אפשר לחפש את המקום המדויק ולציין את מראה המקום המדויק עם הפניה, אבל זה לא מאוד חשוב. אין ספק שמומזן דייק. גילגמש
replies: text: ::::אין ויכוח שאין ביוגרפיה  מודרנית על מריוס  בעברית, אבל קיימת הביוגרפיה של פלוטרכוס בתרגום לעברית,  שהיא כנראה עדיין מקור עיקרי לידע על חייו של מריוס, וכנראה מהווה את הבסיס לכול מחקר מודרני על מריוס. למיטב הבנתי, השאלות שצריך לשאול בקביעת איכות הערך, בהקשר זה הן:

text: ::::#  האם, ככלל ערך היסטורי מומלץ על אישיות מחייב להתבסס על ביוגרפיה מודרנית? זאת שאלה של מדיניות, ואם זאת המדיניות אז אין ספק שהערך לא מומלץ, וכול הדיון מיותר.

text: ::::# האם לחלופין אפשר (כמו שנעשה בכתיבת הערך הזה ) להשתמש בביוגרפיה של המקור הראשוני כמקור העיקרי, ולהשתמש בספרות מודרנית כללית (במקרה הזה שצמן ומומזן)  בשפה העברית על מנת לתת רקע כללי ולהציג תיאוריות היסטוריות רווחות?

text: ::::#  האם הביוגרפיה של אוונס תמסור מידע חדש או ניתוחים היסטורים שלא תואמים את המקורות הנ"ל, ואם היא תמסור את אותו מידע, או ניתוחים דומים, האם יש להחליף את המידע של מומזן רק כיוון שהיא מודרנית יותר? אני לא יודע  בקשר לחלק הראשון של השאלה, כייון שלא קראתי את הביוגרפיה, אבל בקשר לחלק השני שלה  אני לא רואה סיבה טובה מספיק לבצע החלפה, או לכך שהחלפה זאת תשפר את הערך.

text: ::::# מה זמין יותר לקורא/עורך הממוצע? אישית לא נתקלתי בספרייה ציבורית שלא היה לה עותק של מומזן, שצמן, וחיי אישים של פולטארכוס, וכמובן, רוב המקורות העתיקים מצויים  ברשת. לעומת זאת בעוד מחקרים היסטוריים כמו של אוונס, הרבה פחות זמינים לקהל הרחב.

text: ::::# כמה הערך מבוסס על מומזן? אבהערכה גסה הייתי אומר 10 עד 15 אחוז.

text: ::::# האם הורדת ההשוליים המפנות למומזן תורמות או פוגמות לערך? לפי דעתי, וכפי שהצגתי בפירוקם לפי הערה, התשובה היא שהן תורמות.

text: :::: בקשר למניעת מהקורא הפנייה לספרות החדשה, זה נשמע כטיעון חלש, ניתן להוסיף את כול הספרות החדשה בפסקת לקריאה נוספת. בברכה--יום טוב - שיחה 17:34, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

text: ::משתמש יום טוב, מעלה נקודות רבות וטובות. אך בעיני יש בעיה אחת עיקרית בנושא זה - מקורות שניוניים. בבואנו לכתוב על מאורע/אישיות היסטורית, אנחנו יכולים להשתמש במקורות ראשוניים (אם כי עדיף כמה שפחות, כיוון שאלו זקוקים לפרשנות והבנה מעמיקה על פי רוב - ויכולים להיות נתונים לפרשנות שגויה בידי הקורא ההדיוט), ובמקורות שניוניים (מחקרים אקדמיים/דיווחים מאוחרים יותר - אלו על פי רוב עבודות שעברו ביקורת עמיתים מסודרת מידי מומחים לנושא, ולכן הם עדיפים. רמת האמינות שלהם היא גבוהה יותר ממקורות אחרים). 7 הערות שוליים בערך הנ"ל מתבססות על מקורות ראשוניים, 8 הערות הן של מומזן. הסברתי מה הקושי עם מקורות ראשוניים, והבעיה עם מומזן ידועה כבר (מיושן ולא עדכני). כלומר, סך הכל 15 הערות מתוך 26 הן של מקורות שאינם טובים עבור הקורא ההדיוט. לדעתי זו סיבה מספיק טובה להוריד את ההמלצה. במיוחד בהתחשב בעובדה שבפרקים רבים יש אך הערת שוליים אחת. כאשר טוענים על דמות היסטורית ש"גאיוס מריוס היה בין המהוללים שבמצביאי רומא" או "בשיא הצלחתה של הסיעה הפופולרית, נוצר קרע בין מנהיגיה הבולטים, מריוס ובן בריתו הוותיק סטורנינוס" - יש להביא לכל הפחות שני מקורות המאששים את הטענה ולהסביר במה הדברים אמורים. לצערי יש טענות רבות כאלו ללא כיסוי בערך. כמו כן, חסר בערך פרק המוקדש לדמותו בתרבות. בהתאם לכל אלו, אני לא רואה מנוס מהסרה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:11, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::אלו טיעונים טובים מאוד, ואולי זאת הייתה כוונתו של גילגמש מהתחלה ולא הבנתי אותה, ונשמעים לי כסיבה מנמקת היטב להורדת ההמלצה. בברכה--יום טוב - שיחה 15:30, 14 בספטמבר 2016 (IDT)  
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון