שיחה:הסיפוח הסובייטי של בסרביה ובוקובינה הצפונית

message: הערך הזה שגוי ולדעתי ראוי למחוק אותו. השם שגוי ומגמתי, התוכן מכיל טענות לא נכונות ואין מקורות כלל. בברכה. ליש - שיחה 16:02, 14 במאי 2014 (IDT)
replies: text: למה פתחת הצבעת מחיקה אם לא נערך שום דיון מקדים? יואב נכטיילר – שיחה 18:26, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :עם מי? אני פתחתי בדיון ואף אחד לא הגיב. הערך הזה נמצא במצב זה כבר שנים רבות. בברכה. ליש - שיחה 19:26, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::אז אתה יכול לשנות את שם הערך, ולצקת בו תוכן חדש, כרצונך. אלדד • שיחה 19:38, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אלדד, כמו במערכון על המוהל, אני לא רוצה לעסוק בשיפוצים, במיוחד איני רוצה לשפץ ערך שנכתב מלכתחילה שגוי לחלוטין, ששוכב כך שש שנים. אם הערך ימחק, אני התחייבתי לכתוב במקומו ערך טוב, בהיקף גדול יותר. אם לא - לא צריך, שישאר הערך השגוי, אות קלון לכותבו ולוויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 19:44, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אהה, הבנתי אותך. :) אז שאלונת: אמרת שהערך מכיל מידע שגוי, וגם השם שגוי. תוכל ליצור ערך חדש, בשם חדש, עם תוכן חדש, ולהותיר את הערך הזה על כנו, היות שאין לך קשר אליו? אלדד • שיחה 19:53, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::נכון ולבקש בהמשך איחוד, שמשמעו מחיקת הערך הזה, אבל העדפתי ללכת בדרך הישר ולא סחור-סחור. בברכה. ליש - שיחה 19:55, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אבל נראה לי שאין מניעה שתכתוב את הערך שלך, ואח"כ תבקש לאחד עם הערך הקיים, שיימחק אח"כ. אתה חושב שהצבעת מחיקה היא דבר מחויב המציאות? אני לא מבין כמוך בתוכן הערך, ולכן לא אוכל להצביע בעד מחיקתו או בעד השארתו. אלדד • שיחה 19:56, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הערך הזה שגוי, לכן דינו מחיקה - זה לא חייב להיות מיד, כבר 6 שנים הוא אות קלון לכתיבת ערכים על ידי מי שאינם מבינים במטריה או מתרגמים בעזרת תרגום מכונה. זו לא פעם ראשונה, שאני נתקל במצב כזה, כפי שדוד יודע, אך איני מוכן לעמול על ערך שגוי באשמת הכותב, כדי שאחרי כן הכותב יוכל להתפאר בערך המשופר. ערכים כאלה אני מוכן לכתוב רק מאפס, לאחר שהערך נמחק מרשימת הערכים של מי שיצר ערך במצב כזה. בברכה. ליש - שיחה 20:02, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::ליש, ארכבתי את ההצבעה שפתחת. לפי ויקיפדיה:הצבעת מחיקה, לא ניתן לפתוח הצבעת מחיקה ללא דיון חשיבות מקדים. מעבר לכללים, זה גם הגיוני. אם אף אחד לא מבהיר חשיבות במהלך שבוע דיון החשיבות, הערך נמחק במחיקה מהירה ללא צורך בהצבעה של הקהילה. החלפתי את תבנית הצבעת המחיקה בתבנית חשיבות. Lostam - שיחה 09:15, 17 במאי 2014 (IDT)

text: ::ליש לא טען שאין חשיבות, לדעתו תוכן הערך שגוי וגם השם אינו נכון. כמו כן לדתעו עדיף לכתוב מחדש תחת שם אחר ולא לעסוק בשיפוץ. דוד א. - שיחה 11:14, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::: "ליש טען" לא מהווה אי חשיבות. הנה הפתיח האנגלי:
Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina
The Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina was the military occupation of the formerly Romanian regions of Bessarabia, Northern Bukovina, and Hertza by the Soviet Red Army during June 28 – July 4, 1940. These regions, with a total area of 50,762 km2 (19,599 sq mi) and a population of 3,776,309 inhabitants, were subsequently incorporated into the USSR.
השם תורגם נכון, היה ארוע, אז מה בדיוק לא בסדר? שליש רוצה קודם למחוק ואח"כ לכתוב מחדש. לא עובדים כך. בורה בורה - שיחה 10:40, 18 במאי 2014 (IDT)

text: אתה בטוח שהשם תורגם נכון? הוא לא תורגם נכון ואי יכולתך להבחין בכך נובעת מאי הכרת הנושא - איפה מוזכרת המילה "שטח" בשם האנגלי? וזה לא הכל. בברכה. ליש - שיחה 14:42, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: : אז תציע שם... למחוק הכל זה פתרון? בורה בורה - שיחה 19:44, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::כן, כשהערך שגוי לגמרי המחיקה היא הפיתרון. למה אתה נצמד לערך שגוי? בברכה. ליש - שיחה 21:54, 18 במאי 2014 (IDT)

message: אני מסכים, צריך להוריד את המילה שטח. גיא - פתרון למחיקה 16:46, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: זה לא מספיק, זה רק חלק מהשינוי הנדרש, גם יתר השם שגוי - אין מדינה בשם סובייטיה, לכן אין כיבוש סובייטי, חוץ מזה, ספק אם מדובר בכיבוש, השם (גם השם האנגלי) סובל מהטייה אידאולוגית. בברכה. ליש - שיחה 18:27, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אז תציע סוף-סוף את השם שמתאים לדעתך. גיא - פתרון למחיקה 21:20, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::כבר הצעתי - הצעתי למחוק את הערך - את השם המתאים אתן לערך החדש. אולי תסביר לי למה אתה מחפש בכוח לתקן ערך שגוי לחלוטין? צריך למחוק אותו. בברכה. ליש - שיחה 21:52, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::: הבנתי. אז יהיה ערך אחר על הנושא, ומכאן שיש חשיבות לנושא. אם כן למה יש תבנית חשיבות? זה הכל עניין של פרינציפ...? בורה בורה - שיחה 21:57, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא הבנת, אתה מתפלפל. ערך חדש יהיה רק אם הערך הזה ימחק, אם לא הוא ישאר והשגיאות יתנוססו לתפארת הקנאים המתנגדים לכל מחיקה, גם של ערך שגוי לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 22:02, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מצליח להבין את ליש. ליש טוען שהשם שגוי, אך לא מציע שם חלופי כלשהו. האם האירוע המתואר בערך לא התקיים? באשר לטענה שמדינת סובייטיה לא התקיימה מעולם ולכן אין כיבוש סובייטי פשוט שגויה. הינה למשל שם תקני ורשמי של הצבא האדום בין 1946 ל1993 "הצבא הסובייטי" (:ru:Советская армия) אם הסובייטים עצמם (ארשה לעצמי להשתמש במונח זה) קראו כך לצבא של מדינת אז נוכל לטעון שהמילה לא קיימת? אני לא מתנגד בהכרח לשינוי השם, אבל צריך להציע שם חלופי כלשהו. באשר לטענה שהערך שגוי, לא הבנתי גם אותה. מה שגוי לדעתו של ליש בערך הזה מלבד שמו? גילגמש • שיחה 22:07, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::גילגמש, אני לא הצעתי שינוי שם, אני הצעתי למחוק את הערך, ערך שגוי לחלוטין, לא רק השם שלו שגוי, גם התוכן שגוי וסובל מהטייה אידאולוגית. הצעתי פשוטה - אם הערך ימחק אני אכתוב ערך חדש טוב יותר, עם שם מדויק יותר, עם מקורות היסטוריים, אך אעשה זאת רק אם הערך השגוי ימחק. כל נסיונות השכנוע, שאני אתקן ערך לא ראוי לחלוטין, לא יעזרו. בברכה. ליש - שיחה 22:12, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אבל מה שגוי לטענתך? האירוע לא התרחש? לא הוגש אולטימטום? מה שגוי? גילגמש • שיחה 22:15, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::כשהשם של הערך שגוי, גם אי אפשר לדון עליו - הערך הוא לא על אירוע, אלא על "שטח כיבוש" ובהתאם לכך נכתב. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::וואו. יואב נכטיילר – שיחה 22:21, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::: חבל"ז. עוד שבוע תבנית החשיבות תוסר והכל יבוא על מקומו בשלום. בורה בורה - שיחה 22:24, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא מבין. השטח לא היה כבוש? כלומר, לא היה איום סובייטי שאם לא ילך בטוב, אז ילך ברע (שיטה חביבה על סטלין)? הרומנים מסרו שטח זה מרצונם החופשי כי הוא נמאס עליהם? אני לא מבין את הטענה. גילגמש • שיחה 22:28, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נניח שיכתב ערך על שטח הכיבוש הציוני של הגליל, שם כזה מקביל לשם הערך הנוכחי. יש ציונות, אך אין כיבוש ציוני, כך יש סובייטים והיו סובייטים (ועדים) גם בצבא האדום, אך אין כיבוש סובייטי, כי לא הוועדים ביצעו כיבוש. האם ישראל לא נלחמה בגליל? היא נלחמה, והשתלטה על השטח, האם זה אומר שמדובר בשטח כיבוש ציוני? לא, שטח כיבוש יש ביהודה ושומרון, שם הריבון הוא המפקד הצבאי, לא בגליל, כך גם בבסרביה, זה לא היה שטח כיבוש, השטח סופח לברית המועצות, בדיוק כפי שעשתה רומניה בעת מלחמת האזרחים בברית המועצות נכנס הצבא הרומני לבסרביה ותחת "הגנתו" הכריזה מועצת הארץ על הסתפחות לרומניה. יש עוד הרבה מאוד מה לכתוב ומה להרחיב, אך אעשה זאת רק כשהשטח יתפנה מערך שכתב מישהו, שלא היה לו מושג במה מדובר. בברכה. ליש - שיחה 22:43, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אגב, המונח "הכיבוש הסובייטי" מופיע 154 פעם בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 00:23, 19 במאי 2014 (IDT)
בקיצור, אני מציע צירוף בסרביה וצפון בוקובינה לברית המועצות. גיא - פתרון למחיקה 09:21, 19 במאי 2014 (IDT)

text: למה? עברתי על כל הוויקיפדיות. כולן משתמשות במינוח הכיבוש הסובייטי של בסרביה ובוקובינה הצפונית (Soviet occupation of Bessarabia and Northern Bukovina), להוציא הרוסית שמסיבות מובנות כותבת הסיפוח הסובייטי של בסרביה ובוקובינה הצפונית. על כן השם התקין הוא הכיבוש הסובייטי של בסרביה ובוקובינה הצפונית. בורה בורה - שיחה 09:38, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :בורה בורה, חשבת על האפשרות שכל הוויקיפדיות שבדקת תרגמו את הערך שלהם מאנגלית יחד עם התרגום הביאו את השגיאות וההטיה הפוליטית מוויקיפדיה אנגלית? אתה יודע, לא יאומן, אך לעתים יש שגיאות בוויקיפדיה אנגלית, ערכים מוטים, קורה. בברכה. ליש - שיחה 14:44, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: ראית שגם הרומנית כך? אנו לא חושדים בהם בהטייה לרעתם... בורה בורה - שיחה 16:52, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::נו, באמת, הם מקור ההטיה ואת הערך האנגלי כתבו ויקיפדים רומנים - ההטיה היא, כפי שהסביר למטה יותר איוון, הטיה לטובת הלאומנות הרומנית. בברכה. ליש - שיחה 17:01, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::בקטע הזה ליש צודק, לא מדובר בכיבוש במובן הרגיל. יותר נכון לקרוא לזה "צירוף" או "סיפוח". גיא - פתרון למחיקה 08:21, 21 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::אין לי בעיה לקרוא לזה "סיפוח", אם כי כיבוש יפה יותר. גילגמש • שיחה 10:01, 21 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::העברתי. גיא - פתרון למחיקה 14:05, 24 במאי 2014 (IDT)
thread_title: שינוי שם

message: חבל בסרביה עבר תהפוכות וחילופי שלטון רבים, בתוך זה במשך 20 שנה, מאוקטובר 1920 ועד יוני 1940 שלטה רומניה על בסרביה, אחר כך שנה אחת שלטה ברית המועצות בשטח, ארבע שנים רומניה, 47 שנים ברית המועצות ומאז חלק קטן באוקראינה והרוב מהווה את מדינת מולדובה. מכאן שהמילה "כיבוש" לא מתאימה, אבל תיאור העובדות צריך להיות מוזכר בוויקיפדיה.
לדעתי קיים תיאור מפורט ומספק של הנושא בהיסטוריה של רפובליקת מולדובה#הסיפוח הסובייטי ומלחמת העולם השנייה, ואת הערך הנוכחי צריך להפוך להפניה לשם XX-59-40 - שיחה 00:43, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::החיבור בין שתי הטריטוריות קיים בעיקר מנקודת מבט רומנית או בימי הביניים מולדבית או מולדובנית (נסיכות מולדובה).במהלך מאתיים וחמישים השנים האחרונות הייתה להם היסטוריה נפרדת - אוסטרית ורוסית. בא אחר כך בשניהם שלטון רומני ובשנים 1940-1941 ו 1944-1990 היו חלק מאוקראינה הסובייטית וממולדובה הסובייטית. ניתן לומר שמדובר בחלק מההיסטוריה של חבל בסרביה מצד אחד, ההיסטוריה של חבל בוקובינה מצד שני, ההיסטוריה של צפון בוקובינה בפרט, קטע מן ההיסטוריה של מולדובה הסובייטית וקטע מן ההיסטוריה של אוקראינה הסובייטית. כמו כן קטע מן ההיסטוריה של רומניה והרומנים, כולל המולדובנים או המולדבים, שהם אולכוסיה חשובה בשטחים אלה, בחלקם רוב. (קיים בהם גם קטע של ההיסטוריה של הגרמנים, האוקראינים,הרוסים, הארמנים,הבולגרים, הצוענים, הטטרים, הגגאוזים, היהודים ועמים אחרים שהתגוררו במקומות אלה,וכו'). הרומנים מעוניינים בעיקר בנושא הגשמת שאיפות הרומנים לאחדות שהתגשמו בשנת 1918 והסיפוח הסובייטי והרדיפות בתקופה הסובייטית נגד הרומנים והלאומיות הרומנית בהם. משום כך הבליטו את נושא הכיבוש הסובייטי והרחיבו את הערך לכל התקופה של השלטון  הסובייטי שבשבילם לא היה לגיטימי. (אז הנושא הוא "דיכוי הלאומיות הרומנית בבסרביה ובצפון בוקובינה בעת השלטון הסובייטי" או "דיכוי הלאומים השונים בימי השלטון הסובייטי") אבל כך יכולים לטעון לגבי שטחים רבים וטובים בכל רחבי אירופה. - כיבוש אוסטרי, כיבוש רומני, כיבוש סרבי, כיבוש פולני, כיבוש פרוסי, כיבוש שבדי, וכו וכו'. הערך בוויקי הרוסית מדבר על "איחוד" שטחים אלה עם ברית המועצות.למעשה הכיבוש ממש היה ביוני-יולי 1940  וכיבוש מחדש בשנת 1944. השאר - היסטוריה של המדינות, הרפובליקות הסובייטיות, של הרומנים בבסרביה ובוקובינה ושל חבלי הארץ. וגם היסטוריה של המדיניות הלאומית של רומניה והמדיניות הסובייטית כלפי הלאומים השונים בתוך ברית המועצות.  Ewan2 - שיחה 01:34, 19 במאי 2014 (IDT)
לעניין החשיבות אני מתנגד למחיקת הערך. מדובר באירוע היסטורי משמעותי. לגבי שינוי שם - לא הבנתי איזה שם ליש רוצה לתת לאירוע המדובר. כתהיה הצעה רצינית לשינוי שם ויהיה שם חלופי אז נדון על זה. כעת אין מה לעשות גילגמש • שיחה 21:08, 20 במאי 2014 (IDT)

text: גילגמש, לא יודע על איזה אירוע אתה מדבר - הערך הזה הוא על "שטח כיבוש" (קרא את שמו). ולגבי שינוי שם, אני לא הצעתי שינוי שם ואין שם שאפשר להציע לערך שגוי לחלוטין, אלא אם רוצים את השם ערך שגוי. כל היתר זה לא לעניין. בברכה. ליש - שיחה 22:06, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :הערך לא יימחק, מספיק עם זה. גיא - פתרון למחיקה 22:49, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::לגמרי לא השתכנעתי שהערך שגוי באופן כלשהו. אתה רק אמרת "שגוי", "שגוי" ועוד פעם "שגוי" בלי לציין שגיאה כלשהי שיש בו. הרצון שלך למחוק את הערך לחלוטין כי הוא כאמור "שגוי" (בלי שטרחת לומר בכלל מה שגוי בו) לא יכול להתממש. אם תוכל לכתוב בצורה ברורה ומסודרת מה בדיוק שגוי ולמה צריך למחוק אז אפשר יהיה לדון בזה. גילגמש • שיחה 22:55, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::כתבתי, ראה כאן, אך כנראה שזה חמק ממבטך. בנוסף לכך קרא מה שכתב Ewan2 לעיל. הערך הוא כנראה תרגום מקוצר ולא מוצלח של ערך אנגלי מוטה לגמרי, שנכתב על ידי ויקיפדים רומנים לאומנים. התמונה ההיסטורית שונה, בכלל לא מדובר בכיבוש, כי הכובשים היו הרומנים ב-1918, נוסף לכך שטחים אלה לא נוהלו באמצעות הצבא, אלא סופחו ללא דיחוי ונוהלו אזרחית. הצבא הרומני נסוג ללא קרב וחלק גדול מהאוכלוסייה קיבל את הצבא האדום עם לחם ומלח ודגלים אדומים. כל זה ועוד הרבה יכתב בערך החדש, שאכתוב לאחר מחיקת ערך זה, כמובן בגיבוי מקורות מתאימים. בברכה. ליש - שיחה 23:08, 20 במאי 2014 (IDT)

text: ::יש משמעות כפולה למילה כיבוש - אחת היא של פעולת ההשתלטות בכוח על שטח מסוים, שהתשייך עד אז למדינה או עם אחר, והשני - אחזקתו וניהולו לאחר מכן על ידי המדינה שכבשה אותו. כאן לא ברור מה הנושא של הערך? כבישת השטחים הנ"ל פעמיים על ידי ברית המועצות?
או גם "חיי התושבים ממוצא רומני תחת השלטון הסובייטי בשטחים" הנ"ל,שהתחלקו לרפובליקות סובייטיות שונות אך המשטר היה פחות או יותר אותו משטר? ההבדל היה שבשטח הרפבליקה הסובייטית הסוציאליסטית מולדובה הרומנים נהנו מאוטונומיה מוגבלת תחת השם "מולדובנים". (הדברים נדונים בערכים על הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, על רפובליקת מולדובה הסובייטית וכו'. העמים מכנים "כיבוש" גם סיפוח וניהול אזרחי של השטחים - למשל אלזס ולורן תחת השלטון הגרמני, או תחת השלטון הצרפתי, תלוי בנקודת המבט וכו וכו וכו  Ewan2 - שיחה 23:30, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::הערך לא נמחק במחיקה מהירה, מאחר והיו ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שסיפקו התנגדות מנומקת למחיקתו. ליש, אם זהו עדיין רצונך, אתה יכול לפתוח כעת מחדש את הצבעת המחיקה. Lostam - שיחה 09:20, 24 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות