שיחה:עשתרת

message: הערך דורש מבואה שתבהיר לאיזון מיתולוגיה משתייכת האלה. בברכה A&D - עדי 19:33, 19 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מבואה 

message: אם הכוונה לסגנון הדברים שנאמרו בבשר בחלב#בישול גדי בחלב אמו כפולחן אלילי, הרי שאיני בטוח שפולחן זה זוהה עם עשתרות, וגם אם כן - זוהי השערה ולא מעבר, ומנחם הרן למשל מפקפק בה מכל וכל. על כן, אם יימצא מקור - יש לציין את הדעה כדעתו של אותו מקור בלבד, ואם לא ימצא מקור - יש להסיר את השערה זו מהערך. Rex - שיחה 21:27, 27 במרץ 2010 (IDT)
thread_title:  פולחן עשתרות - גדי בחלב אמו? 

thread_title:  הלינק עשתורת באינציקלופדיה הוא לא לינק, צריך לעשות לו היפר קישור 

message: האם זה עשתורת? עשתרות? בכל מקרה, יש לכתוב בכתיב מלא. (, ) אביעדוס • שיחה 02:47, 13 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: אני חושב שכדאי להעביר את הערך לכתיב "עשתורת", המקובל בעברית ובמקורות השונים. גם "עשתרות" היא גרסה מקובלת, אבל פחות, אם אינני טועה. , כמי שחיבר את הערך, אשמח אם תוכל לחוות את דעתך. אלדד • שיחה 09:55, 13 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: : באנציקלופדיה המקראית שם הערך הוא עשתרת, אבל  הם משתמשים בתוך הטקסט גם בעשתורת.  עשתרות הוא לא נכון, הוא צורת ריבוי של עשתרת.  אני לא רואה בעיה להעביר לעשתורת בכתיב מלא. אבל יש להשאיר בפסקת הפתיח גם ציון התעתיק עשתרת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:47, 13 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::יופי. הועבר. אביעדוס • שיחה 15:34, 13 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  כתיב 

message: כדי להבין את הבעייתיות בשינוי השם הקודם שנעשה לערך (שנעשה לאחר דיון של כחצי יממה בלבד, וללא תבנית שינוי שם), יש לבחון את ההגייה המקורית של שם האלה ואת מקור הניקוד המופיע כיום במקרא.
הנתון הבסיסי ביותר הוא שבכל העדויות האבגד לשם, הן בכתובות הקדומות (פיניקיות בעיקרן) והן במקרא, הכתיב היחיד הוא "עשתרת" ולעולם לא "עשתורת". המקרא נכתב בעיקרו לפחות אלף שנה (ורובו הרבה יותר) לפני המצאת ניקודו, ומנקדיו אולי הכירו את השפה העברית, אך לאחר מאות שנות שלטון ביזנטי ומוסלמי ללא פולחן אלי כנען, איש וודאי לא זכר את היגוי השם המקורי של "עשתרת", וקל היה להכניס בו שיבושים לגנאי, ולכן ניקדוהו עשתוֹרֶת, על משקל בוֹשֶת.
על ההיגוי הקדום מעידים תעתיקים בשפות אחרות: מצד המזרח, תעודות אללח' מתעדות Aštartu ותעודות אכדיות מאוחרות יותר מתעדות Astartu וכדומה, ומצד המערב, ביוונית ישנם תיעודים רבים המקור Ἀστάρτη (להרחבה על תעתיקים אחרים בשפות שונות, שאף אחד מהם לא מתעד את הצורה "עשתורֶת", ראו באנציקלופדיה המקראית). גם הפיניקים עצמם, עובדי האלה, השאירו תיעודים להגיית שמה: בכתובת על חרב בכתב קיפרי הברתי (שכשמו כן הוא, מתעד הברות) שהקדיש עבדמלך (שם פיניקי) לעשתרת, נכתב שמה a-se-ta-ra-ta (כלומר עַשְתַרְתְ). איש לא מטיל ספק בהגייה הקדומה "עַשתַרְתְ".
אף מתרגמי המקרא, שלא תמיד הכירו את מונחי העולם הכנעני והיגוים, תמיד תעתקו את שם האלה לפי צורת היחיד "עַשתַרְתְ" (עם שווא נע בת' האחרונה) או בצורת הרבים "עַשתַרוֹת", ולעולם לא לפי "עַשתוֹרֶת", דבר המעיד עד כמה ניקוד זה מאוחר.
בויקיפדיה העברית עצמה, "עשתרת" מופיעה 108 פעמים (76 בגוף הערכים, 32 מתבנית:אלים כנענים), לעומת 56 הופעות ל"עשתורת".
לאור היות הצורה "עשתרת" השם הקודם של הערך, ונאמנותה לצורת ההגייה המקורית של שם האלה כפי שמשתקפת בכל המקורות העתיקים, אני מציע להחזיר את שם הערך לעשתרת (עם השארת הפנייה מ"עשתורת" והוספת הסבר בגוף הערך, כמובן). פעמי-עליון - שיחה 23:15, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: , ? סיון ל - שיחה 09:48, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני גם בעד עשתורת כי זה לפי כללי הכתיב חסר הניקוד... בתנ"ך יש ניקוד... תמרה20 - שיחה 10:03, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::תמרה20, כפי שכתבתי, הניקוד בתנ"ך מאוחר מאות שנים להפסקת פולחן האלה כך שקשה להניח שדווקא הוא משמר את הגיית שם האלה המקורי; הדבר מתחזק לאור העובדה שהשם לעולם לא נכתב בתנ"ך "עשתורת" (דבר המעיד שבתקופת המעבר לכתיב מלא השם כנראה לא נהגה עם חולם), וכן שתרגומי המקרא גם הם לא מתעדים את אותו חולם. התיעוד הנרחב מתקופת פולחנה מעיד שהניקוד המסורתי נועד לשבש את שם האלה לגנאי, ולכן לדעתי אין לדבוק בו ולא בהגייה המתועדת בעשרות עדויות אפיגרפיות מאכדית, יוונית ולטינית, אף מכמה כתובות של עובדיה הפיניקים/כנענים עצמם. פעמי-עליון - שיחה 13:15, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: השינוי לעשתרת, לפי ההסבר הנאה לעיל ומחקרים נוספים. סיון ל - שיחה 08:21, 6 במאי 2023 (IDT)

text: :::מצד אחד "עשתרת" הוא פתרון אלגנטי לסתירות ההגיה, ואם ויקיפדיה מלאה בעשתרת, טיעון הבלגאן בשינוי גם מצדיק אותה. מצד שני הערכים הויקיפדיים ישו,מולך ואיש בושת מראים שויקיפדיה מאמצת כינויי גנאי מסורתיים, אז טיעון הגנאי נגד עשתורת נופל, ולזה מצטרפים מוזיאון ישראל והאקדמיה ללשון עברית שמשתמשים ב"עשתורת".

text: :::אין לי הכרעה. אבל האלגנטיות של עשתרת מרגישה לי יותר טוב. The duke - שיחה 10:22, 6 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::The duke, תודה על התגובה :)

text: ::::אתייחס לעניין אימוץ כינויי הגנאי, לא במטרה לשכנע אלא במטרה להביע את דעתי בתור מציע השינוי: ישו הוא מונח נפוץ מאוד בשיח, שם שסביר להניח שכל דובר עברית בוגר מכיר, דבר שקשה להגיד על עשתרת; מולך ואיש־בושת, בניגוד לעשתרת שהיתה אלה מרכזית ומוכרת מבבל עד ספרד, מוכרים בעיקר מהמקרא, ועל כן יש הצדקה מסוימת לדבוק בכינויי הגנאי שהודבקו להם. ולגבי מוזיאון ישראל והאקדמיה – אתה צודק, יש המעדיפים, בין מתוך ההרגל ובין מתוך דבקות חסר פשרות (ולעתים חסרת פשר) במקרא, להישאר עם הגיית הגנאי; אני חושב שבויקיפדיה מספיקה הפנייה מהגייה זאת ואזכור שלה בפתיח הערך, ואין צורך לדבוק בה בערך עצמו ובשמו. פעמי-עליון - שיחה 14:54, 6 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::לא אתנגד להחזרת הערך לשמו המקורי. אשמח מאוד אם המידע הרב שאספת בהערותיך, פעמי-עליון, ישוקע בערך. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:00, 6 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בוודאי! לאחר סיום הדיון אכתוב פרק על הגיית שם האלה וארחיב את שאר הערך. פעמי-עליון - שיחה 21:12, 6 במאי 2023 (IDT)

text: ::: השינוי לעשתרת, מהנימוקים של פעמי-עליון. Ijon - שיחה 08:50, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני לא השתכנעתי שצריך לשנות את השם. יש להשאיר עשתורת כפי שמופיע כעת. תמרה20 - שיחה 08:56, 7 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::גם בתנך המילה מנוקדת בחולם חסר. לכן בכתיב ללא ניקוד צריך להיות ו'. מילון אבן שושן אומר: עַשְׁתֹּֽרֶת, עשתורת (נ') [אוגריתית וכנענית: עשתרת; אכדית: Ištar; מואבית: עשתר; ארמית: עתר] שְׁמָהּ שֶׁל הָאֵלָה הָרָאשִׁית שֶׁל הַצִּידוֹנִים, אֵלַת הָאַהֲבָה וְהַפְּרִיָּה וּרְבִיָּה: "עַשְׁתֹּרֶת אֱלֹהֵי צִדֹנִים" (מלכים א יא ה). תמרה20 - שיחה 12:05, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::תודה לפעמי עליון על שימת הלב ועל ההסבר פוקח העיניים! תוך כדי קריאת הדיון נזכרתי שגם בתנ"ך מופיעה לא פעם ההגיה "עַשְׁתָּרוֹת" - ראו למשל , , ועוד. לפיכך אין ספק שהחזרת השם המקורי היא רעיון טוב ואני . בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:27, 9 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אבל עשתרות זה בריבוי וכאן הערך ביחיד. עשתורת תמרה20 - שיחה 09:27, 9 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::עם כל הכבוד הגדול שאני רוחש לאבן שושן, הם כנראה לא מומחים בנושא כלל. עדות לכך היא הזיהוי השגוי ביותר בין האלה עשתרת לאל המוכר ממצבת מישע עשתר, ששמו המלא שם הוא עשתר־כמוש*; עדות נוספת לכך היא התיעוד של אישתר כעשתרת באכדית – האלות אכן מקבילות (כפי שמתועד ממש בלוח מאוגרית) אך השם "עשתרת" מתועד באכדית כמו שהוא (כפי שהראיתי למעלה). שתי אלה מראות על מחקר בסיסי בלבד, אם בכלל, על האטימולוגיה. אגב, הריבוי מעיד על היחיד לרוב (אבל לא בהכרח במקרה הזה – פה על היחיד מעידים, יותר מכל, התיעודים העתיקים).

text: ::::::::*העדויות מעטות ומבלבלות, ולצערנו שרדו רק מאוגרית. מכתבי אוגרית ברור שעשתר הוא אל זכר וּודאי איננו זהה לעשתרת, וגם לא ממש קרוב לה – שכן היא בת זוגו של בעל (או לפחות אחת מהן), ועשתר והבעל לא היו מיודדים במיוחד; עשתר וכמוש עצמם מוזכרים בלוחות נפרדים בשירת אוגרית (כמוש כ"טט וכמתֿ" – אולי שם כפול כמו כתֿ וחֿסס המוזכר באותו לוח, ואולי שני אלים נפרדים כמו שנזכרות "ענת ועשתרת" באותו לוח), אך לא ברור אם היו מזוהים שם או לא.

text: ::::::::איתמר, צודק, תודה! אני אראה איך אני משלב גם את עניין הריבוי כשאסיים לשכתב את הערך (כי עכשיו קצת שכחתי לפרט עליו בפרק עם השם והגייתו). פעמי-עליון - שיחה 13:45, 9 במאי 2023 (IDT)
 לאור ריבוי התומכים. פעמי-עליון - שיחה 13:45, 9 במאי 2023 (IDT)
=== הערות שוליים ===
thread_title:  ‏החזרת השם הקודם 

thread_title:  הערות שוליים