שיחה:הר ציון

message: מעברו השני של גיא בן הנום, נמצא ההר הקרוי "הר העצה הרעה", או "גבעת חנניה" על שם הכהן הגדול המוזכר בערך זה. האם מדובר בשני מסורות שונות, או שמא הנכתב בערך זה הוא טעות? דניאל צבי 18:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: לא יודע לגבי המסורות, אבל למיטב ידיעתי הר העצה הרעה וגבעת חנניה זה שני דברים שונים. מגיסטר 19:17, 9 בדצמבר 2006 (IST)
מבחינת מורשת ::גבעת חנניה הוא שמה העברי של שכונת אבו תור, הנמצאת על הר העצה הרעה. דניאל צבי 19:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ישנם זיהויים אחדים להר העצה הרעה, והמקובל יותר ביניהם הוא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר. מגיסטר 19:26, 9 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::טוב - עכשיו אתה נוגע בעניינו - האם אחד מהזיהויים הללו הוא (מה שקרוי בימינו) הר ציון? דניאל צבי 19:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::לא שידוע לי, אבל כדאי לשאול את משתמש:תמרה. מגיסטר 20:31, 9 בדצמבר 2006 (IST)
הי חברים. אני שמחה לגלות שאני בת הסמכא פה (-: ולענייננו - "הר העצה הרעה" אכן זכה לכמה זיהויים, אך זו המקובלת היום במדע היא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר (כפי שכתב מגיסטר). כך או כך, הר ציון לא נחשב מעולם ל"הר העצה הרעה", למרות שביתו של כיפא מזוהה שם. ובעניין חנניה שעל שמו "גבעת חנניה" - מה הקשר בינו ובין כיפא הכוהן מסיפורי הברית החדשה? מדובר בכוהן אחר לגמרי שחי בירושלים בשלהי ימי הבית השני, ומוזכר אצל יוסף בן מתתיהו ב"תולדות מלחמת היהודים ברומאים" (שערו בנפשכם מה היה קורה אילו היתה ישראל קוראת לשכונה שלמה על שם כוהן מלשין...) חוץ מזה אני נדהמת לגלות כמה מעט נכתב פה על הר ציון, ולוקחת על עצמי לטפל בערך בהקדם! תמרה 22:10, 9 בדצמבר 2006 (IST)

text: טוב, אנא עזרו לי לעשות סדר בסלט שיש לי בראש - ממה שהבנתי, המסורת מזהה את ביתו של כייפא על הר ציון, ששם גם המקום שפטרוס (שגם הוא נקרא בשם כייפא) התכחש לישו, ועל המקום הזה נבנתה כנסיית פטר גליקנטו.

text: לאחר שהובא ישו לביתו של כייפא, הוא נלקח למשפט בידי הסנהדרין, ושם (אבו תור או ארמון הנציב) זה הר העצה/מועצה (?) הרעה.

text: בלי קשר לכל זה, יש גם כהן גדול בשם חנניה, שמשני ספרים שונים הבנתי שהוא זהה לכייפא, אבל משיחה זו ומחיפושים באינטרנט, אני מבין שהם לא זהים.

text: נכון / לא נכון / נכון חלקית? דניאל צבי 14:21, 11 בדצמבר 2006 (IST)
נכון מאד! הנוצרים מזהים בכנסיית פטרוס אין גליקנטו (זאת הדרך לומר את זה נכון) את בית כייפא הכהן (השמות כאן הם עניין מקרי לגמרי - כייפא=סלע=פטרוס), וכל זה לא קשור בכלל לחנניה. תמרה 00:34, 14 בדצמבר 2006 (IST)
ועוד משהו, שאולי יעשה סופית את הסדר בראש: בית הקבע של כייפא היה על פי המסורת בהר ציון, בעוד שב"הר העצה הרעה" היה בית הקיץ שלו, שם התאספו חכמי ישראל והחליטו להסגיר את ישו לידי הרומאים. אם נקרא את העניין בעין ביקורתית הרי שזה לא כל מסתדר מבחינת עונות השנה, שהרי כל הבלאגן התחיל בפסח, והחכמים אפילו החליטו להסגיר אותו אחרי החג כדי למנוע מהומות. אם כן, לא ברור מה הם עשו בבית הקיץ בתחילת האביב, אלא אם כן נטען שההתכנסות דווקא שם היתה לצורך הדיסקרטיות ולא בשל משב הרוח הקל... אגב, ביררתי בשבילך שוב את המסורות הנוגעות למיקומו של "הר העצה הרעה", ומסתבר שאכן היתה מסורת קדומה מאד (ראשית התק' הביזנטית) שזיהתה את המקום באבו תור, אך הזיהוי נדד במהרה לרכס ארמון הנציב. כך או כך, גם אז לא היה שום קשר בין חנניה ובין כייפא... תמרה 01:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: הכהן הגדול?

message: תרשו לי לחלוק על הנאמר אודות מקור השם ציון, מהערך נראה שהכותב התעלם מהמסורת היהודית בת אלפי השנים על מקום הר ציון ותיעודי ההיסטוריונים כמו הנוסע מבורדו, הכפתור ופרח, ועוד היסטוריונים רבים ואפילו בכתבי יוסף בן מתתיהו שמתאר את הר ציון כמה וכמה פעמים באזור המוכר היום, הכותב עזב את הכל וחתם את הקביעה  שהשימוש בשם "הר ציון" לגבעה המזוהה בשם זה היום התחיל בתקופה הביזנטית, כנראה בעקבות בנייתה של הכנסייה הביזנטית "ציון הקדושה" (האגיה ציון) שעמדה על פסגתה. המקור: אורית רמון בספר 'מתחם קבר דוד על הר ציון' שיצא לאור על ידי ארגון עמק שווה שנוסד על יד ארגוני הנצרות באירופה. העורך כותב שיוסף בן מתתיהו זיהה בטעות את מצודת ציון, דעתי, אם יש כאן מישהו שטעה אני לא הייתי מהמר על יוסף בן מתתיהו שחי בתקופת בית המקדש שחיו בו רבבות יהודים עם מסורת רציפה עד לתקופת מלכות בית דוד, והם ידעו קצת יותר טוב איפה היה הר ציון.מאיר וויס - שיחה 13:25, 17 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  מקור השם ציון 

message: ערך מצויין, אך עדיין חסרים בו כמה נקודות, לאחר שיושלמו, נראה לי שאפשר יהיה להמליץ על הערך:
#ההיסטוריה לאחר מלחמת השחרור די דלה (איפה הרכבל?), ולאחר מלחמת ששת הימים חסרה לגמרי.
#חלק גדול מאוד מההר מוקדש לבתי קברות, וראוי לסקור אותם, ולו בקצרה, בערך (יש ברשותי את אריאל 57-58, עם מאמר על ביה"ק הפרוטסטנטי, אז אולי אכתוב משהו בעצמי).
#אין המלצות לקריאה נוספת.
בברכה, דניאל צבי 17:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: "...והר ציון, ללא השער, נותר בידי מדינת ישראל למשך 19 שנים, עד שחרור ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים" - מהטקסט משתמע שישראל איבדה את ההר במלחמת ששת הימים, לאחר 19 שנות שליטה בו... מגיסטר 18:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

text: החלטתי להוריד את הניקוד מהציטוט מהברית החדשה. יש לי קושי מסוים להביא טקסט מקראי מקורי בכתיב מלא וללא ניקוד, אבל כאן מדובר בתרגום של טקסט המוכר יותר בנוסחים לועזיים, ועל כן אפשר לגלות יותר גמישות.

text: חיפשתי את הכתיב הלטיני המקורי של הכנסייה "פטרוס אין גליקנטו", אבל לצערי מצאתי רק את הנוסח הספרדי San Pedro en Galicanto.

text: השם "אלמלכּ‏ אלמֻעטְ'ם עיסָ‏א" פירושו: "המלך האדיר עיסא". "אל-מלכ אל-מעט'ם" הוא תואר כבוד מקובל למלכים בערבית. האמנם תואר זה היה חלק בלתי נפרד משמו?

text: את השם صهيون (=ציון) בערבית אני מעדיף לתעתק סִ'הְיוּן (ולא "צהיון") כדי להבהיר את אופן ההגייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:25, 20 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  נקודות חסרות 

message: תודה על כל התוספות, הליטושים והתיקונים שמשבחים את הערך עד מאד!
כמה הערות:
#אכן מורשת הקרב לוקה בחסר, ואטפל בה בקרוב (אם כי למיטב זיכרוני לא קרו מי יודע מה דברים חשובים על ההר אחרי 67 בעניין זה).
#דניאל צבי - אתה מוזמן להרים את הכפפה שזרקת בעניין בתי הקברות. מבטיחה להוסיף כמה מילים (ואף תמונות) מבית הקברות של גובאט.
#המלצות לקריאה נוספת - בקרוב.
#דרור, לא כל כך הבנתי מה הפריע לך בטקסט המנוקד. לדעתי הוא הרבה יותר נחמד וקריא באופן זה. האם תוכל להסביר?
#אלמלכ אלמעטם היה חלק בלתי נפרד מהשם של האיש. זה די משעשע אבל הן האיובים והן הממלוכים היו עמוק בקטע של סופרלטיבים בשמות שלהם, כך למשל אלמלכ אטאהר (קריא - אזאהר) ואחרים.
#אני ממש מתעקשת על כיתוב נכון בערבית, כנהוג בכתיבה אקדמית, בתוספת צורת ההגייה. שיניתי את "סהיון" בהתאם. במקרה הזה אני גם חושבת שיש חשיבות לאותיות המקבילות בצורה כמעט מושלמת לכתיב העברי.
זהו בינתיים תמרה 21:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :טקסט מנוקד נראה איום ונורא בגלל באג הדגשים המפורסם. בנוסף הוא יוצר בעיות למנועי החיפוש, בפרט כשהניקוד מלא (חיריק פה ושם לא מזיק). כשמדובר בציטוטים מהתנ"ך, אני מבין את הרתיעה ממעבר לכתיב מלא לא-מנוקד. כשמדובר בטקסטים שממילא לא נכתבו במקורם בעברית, אפשר להמיר אותם לכתיב מלא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: חברים יקרים

message: אני מאד מופתעת לגלות שהפסקה הנ"ל נמחקה, משתי סיבות: א. חשיבותה אינה מוטלת בספק, ויש לה מקום עבור כל המבקש מידע על קורות מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים בהר ציון; ב. בזמנו כשדנו כאן לעיל בדבר הפיכת הערך למומלץ, צוין בפירוש כי מה שחסר הוא דווקא הרחבת הפסקה הזו... אני גם חולקת לגמרי על הערתו הצינית של עמנואל בעניין "זה לא צה"ל פה". מורשת קרב אינה מילה גסה, ומלחמות ישראל אינן דבר שיש לטאטא מתחת לשטיח. מאחר שאין לי עניין לערוך מלחמות עריכה (ובמיוחד עם עמנואל), אני מבקשת מהציבור לעיין במחיקה ולהכריע לכאן או לכאן ולפעול בהתאם. תודה, תמרה 00:31, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: א. "מורשת קרב" אולי אינה מילה גסה (אני מקווה שהאנס ימשיך לדבר איתי אחרי זה), אבל אסור שהיא תהיה כותרת לפסקה בויקיפדיה. זה מתאים למערכת החינוך צה"ל. ובדיוק בגלל זה בויקיפדיה זה אל יכול להיות כי זה מפר את מדיניות הנייטרליות. אנחנו פה לא סניף של קצין חינוך ראשי בצבא ההגנה של מדינת ישראל (ויקיפדיה היא עברית ואל ישראלית וכו' וכו').

text: ב.  אני חושש שלא קראת טוב את ההערות. ההערה של דניאל צבי היתה דוקא על התקופה שאחרי מלחמת העצמאות + איזכור הרכבל (אכן, באמת למה הוא לא מאוזכר?)

text: ג. קראתי שוב את מה שמחקתי, ואני לחלוטין שלם עם המחיקה. בודאי שזה לא צריך להיות בפסקה עצמאית. אם יש משהו שכדאי לקחת משם (ואני אישית לא מוצא) יש לשלב את זה בסוף פסקת ההיסטוריה, המדברת כבר על מלחמת העצמאות, אבל לפי דעתי זה פירוט יתר מוגזם.

text: eman • שיחה • ♥ 01:02, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :הריני להאיר את עיניך שהרכבל פעל אך ורק במהלך מלחמת העצמאות, ולמרות שהיה ב"היכון" במשך כל ימי הקו העירוני, לא נעשה בו אז כל שימוש. אני לא מסכימה עם שום דבר שכתבת. בוא נראה מה יחליטו החברים. תמרה 08:59, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: שחזרתי המחיקה. לא היתה כל סיבה למחוק את הפיסקה. חגי אדלר 09:21, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::לא יקום ולא יהיה. לא תהיה פיסקה בשם "מורשת קרב". גם לא מקובל עלי שאחרי יותר מחודש, ובאמצע דיון תשחזר, ועוד בלי שום נימוק. אם יש דברים בעלי ערך אנציקלופדי לערך הזה (ומי היה בחיפוי בימין משה, לא נראה לי שייך) אפשר להוסיף אותם איפה שאמרתי. לא בפסקה של "מורשת קרב". eman • שיחה • ♥ 10:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::נו, באמת. ברור שהרכבל פעל רק במהלך המלחמה. בשביל זה יש את הסימן +. אבל זה הדבר היחידי שהיה חסר לדעתו של דניאל צבי ממלחמת העצמאות.

text: ::eman • שיחה • ♥ 10:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : אני מכריז על מלחמת עריכה ובתור שכזו הערך ישוחזר למצב היציב וינעל לעריכה. המצב היציב כולל את הפיסקה. חגי אדלר 11:10, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: מסכים עם חגי - הגירסא היציבה היא זו עם הפסקה. מן הראוי לשלב את הפסקה בפסקת ההיסטוריה. דרור 11:33, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::נו באמת. חודש וחצי הערך היה בלי הפסקה. זה כבר מצב בהחלט יציב.

text: :::eman • שיחה • ♥ 11:37, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: זה לא מצב יציב. זה מצב שלא שמו לב. בכלל, מקובל לידע את כותב הערך כאשר מסירים פסקה שלמה, ואני מבין שזה לא נעשה. חגי אדלר 11:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני לא ממש רואה את בעיה עם תוכן הפסקה, אולי היא צריכה לעבור ניסוח מחדש לניסוח שנשמע קצת פחות "הידד צה"ל!". אני גם לא רואה למה הפסקה צריכה להיות פסקה עצמאית ולא יכולה לעבור שילוב עם פסקת ההיסטוריה. בנוסף, אני מסכים עם Eman בעניין שם הפסקה - "מורשת קרב" זה לא שם ממש מתאים לאנציקלופדיה. דניאל ב. 13:01, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא משנה כל כך אם הגרסה היציבה כוללת את הפסקה או מסתדרת בלעדיה. לגופו של עניין, אני מסכים עם תמרה. גילגמש • שיחה 13:09, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: הפסקה משקפת בעיה רחבה הקיימת בהרבה מהערכים הקשורים למלחמות ישראל. באופן בילתי מודע כותב הפסקה כתב את הפסקה בצורה לא נייטרלית. הפסקה כולה נכתבת מנקודת המבט של צה"ל ומוציג את הכח היהודי באור חיובי. לדוגמה במשפט הבא הלקוח מן הפסקה מודגשים הביטויים הלא נייטרלים: "בעקבות כך נפל שער ציון בידי הלגיון הירדני והר ציון, ללא השער, הפך לחזית מדינת ישראל למשך 19 שנים שבהם חצה את ירושלים הקו העירוני, עד שחרור ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים.". דניאל ב. 13:21, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
חברים יקרים, תודה על הדיון המאלף. אני חושבת שהפתרון שהושג ראוי ומתאים. אם למישהו ממש צורב בעין למראה המילים "מורשת קרב", הרי שאפשר להוריד אותו. עם זאת, כפי שציינו כאן, אין שום סיבה למחוק את פיסת ההיסטוריה החשובה הזאת, רק בגלל הכותרת שלה. ובעניין הסמנטיקה, ידידי דניאל, אף פעם לא נצא מזה. בתור מורת דרך בירושלים אני יכולה להעיד כמה קשה לעתים לבחור בין המילים "ירושלים המזרחית והמערבית" או "מזרח ירושלים ומערב ירושלים" (זה נשמע פשוט אבל זה לא - האם יש שתי ירושלים או רק אחת?) כנ"ל בדבר השאלה מה קרה במלחמת ששת הימים - האם ירושלים "נכבשה"? "שוחררה"? "אוחדה"? וגם לא ברור מה קרה לשער ציון - האם הוא "נכבש"? "נפל"? "עבר לידי..."? נראה לי שהניסיונות החוזרים ונשנים פה בויקיפדיה "לטהר" את הערכים מביטויים נרטיביים נדון לכישלון מראש. המציאות אינה קיימת, היא פשוט בעיני המתבוננים, ולכן לירושלים, מה לעשות, קרה משהו במלחמת ששת הימים; לשער ציון קרה משהו במלחמת העצמאות. קראתי פה פעם שויקיפדיה היא אנציקלופדיה "עברית" ולא "ישראלית". זה פשוט בולשיט. רוב מוחץ של הכותבים והקוראים בה, מתוקף שימושה של העברית על כדור הארץ, הוא ישראלי, ומתוקף כך עלינו להיות ישרים ואמיתיים עם עצמנו, ולשאול את עצמנו איזו מציאות אנו מציגים. נכון שזה מאד פופולארי להיות "נייטראלי", אבל כפי שהבהרתי לעיל, אני לא בטוחה שבמסגרת האירועים זה אפשרי. אי לכך, איני רואה כל פסול לכתוב שירושלים שוחררה, שכן השימוש במילה "נכבשה" יהיה לא פחות נרטיבי. כנ"ל שער ציון שנפל, וכנ"ל מזרח ירושלים. כל אלה הן נקודות למחשבה, אם לא לגיבוש מדיניות. לכל הפחות נכבד אלה את אלה ולא נתעקש על עריכה סמנטית (כך, למשל, נהגתי בערך פיצוץ מלון המלך דוד שם התעקש עמנואל על המילה "פיגוע", למרות שלדעתי היא השאלה לא ראויה המציאות הישראלית היומויומית שלנו.). שנדע רק טוב תמרה 15:34, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לצערי תמרה את טועה. זו אינה ויקיפדיה של הישראלים, זוהי חלק מקרן ויקימידיה העולמית וככזאת עלינו לשאוף לנייטרליות מירבית. אפילו אם זה קשה לפעמים. דניאל ב. 15:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ואני עדיין חושבת שהפסאודו-נייטראליות הזאת, שפירושה בפועל הוא אימוץ הנרטיב של האחר, היא זריית חול בעיני ציבור הכותבים והקוראים פה. אני מעיינת לא מעט בויקיפדיה האנגלית בנושאים הקשורים לתולדות מדינת ישראל ותושביה, ולא תאמין כמה קשה למצוא שם אפילו קמצוץ של "נייטראליות מירבית". זהו שאמרתי - אין מציאות, אלא הכל בעיני המתבונן. רוצה להתבונן מהצד השני של החלון? - תפאדל! תמרה 22:52, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::זה לא חייב להיות הצד השני של החלון. ראי השינויים שביצעתי בפסקה המדוברת היום. דניאל ב. 22:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::יש ממש בהערותיו של עמנואל לגבי שימוש במונחים מסוג "מורשת קרב", "שוחרר" וכו', אף שמחיקת הפיסקה הייתה טיפול גס מדי בנושא. הפתרון הנכון הוא ברוח עריכותיהם של חגי אדלר ודניאל ב., ששימרו את המידע תוך מיתון הנרטיב. למרבית הצער אלה שוחזרו במסגרת "החזרה לגרסה יציבה". האם יש כאן התנגדות מנומקת לגרסת 12 באוגוסט 19:44? מגיסטר • שיחה 08:51, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : כפי שכתבתי בדף "בקשות ממפעילים": "הגרסה האחרונה מקובלת על דניאל, תמרה, חגי וגילגמש (אני מניח). אין בה את ראש הפיסקה "מורשת קרב". אם זה גם מתאים לעמנואל - אפשר לשחזר אליה ולהסיר הגנה." חגי אדלר 09:02, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מצחיק שהגרסה היציבה היא הגרסה שאף אחד לא תומך בא. אני מציע להחזיר לגרסת הפשרה. דניאל ב. 14:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: חכה שעמנואל יסכים. לא רוצה עוד סיבוב. חגי אדלר 14:23, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::ברור שההגרסה האחרונה של חגי עדיפה. אני חושב אבל שצריך לקצץ קצת. זה בלתי פרופורציוני להמ שבערך. יומיים בהיסטוריה של ההר זוכים לתיאור באורך של מאות שנים אחרות. אם זה קרב כל כך חשוב, אפשר לפתוח עליו ערך ולתת הפניה. eman • שיחה • ♥ 16:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : עמנואל, הקרב הזה היה חשוב, והוא קשור לערך. גם היקף התאור במקום. זה שקטעים אחרים קצרים יותר בהיקף, אומר שצריך להרחיב אותם, ולא לקצץ קרב זה... מובטחני שמישהו יעשה את זה ברבות הימים. אני מבקש להסיר את ההגנה להחזיר לגרסה שלי ולגמור את הסיפור הזה. אנא, בלי מלחמת עריכות על קטע זה, משני הצדדים. חגי אדלר 19:03, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אם הוא היה מספיק חשוב, אז כמו שאמרתי, כדאי להעביר את המידע הפרטני עליו לערך עצמאי. מי איגף מאיזה כיון ובאיזו שעה זה לא נושא לערך הזה.

text: ::בכל מקרה, אני לא מבין למה דיגיטל שיחזר ונעל. ראה איזה ריב, מייד נעל, בלי לבדוק מה ולמה, ושבעצם העריכה האחרונה שלך היתה צעד לכיווני, שהוא ביטל. eman • שיחה • ♥ 11:47, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  לאן נעלמה הפסקה על מורשת הקרב בהר ציון 

message: הלא הקהילה הזאת הייתה במאה ה-10 אז מה מקומה בין חורבן הבית לבין מרד בר כוכבא
"עם חורבן ירושלים בשנת 70 לספירה נהרסה החומה שהקיפה את העיר ואת הר ציון, וירושלים נותרה פרוזה למשך מאות שנות התקופה הרומית. העיר נִטשה שוב מיושביה היהודים, אך דווקא בהר ציון נאחזה קהילה יהודית קטנה בשם צלע האלף, ששאבה את שמה מהפסוק בספר יהושע: "וְצֵלַע הָאֶלֶף וְהַיְבוּסִי הִיא יְרוּשָׁלִַם" (פרק י"ח, כ"ח). לאחר מרד בר כוכבא סולקה אף קהילה זו מהעיר, והר ציון שמָ‏ם. 77.126.228.194 06:28, 27 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: הסיפור עם צלע האלף לא נראה לי שייך לכאן. לפי מה שבדקתי מדובר בקהילה קראית ולא בקהילה יהודית. התקופה הייתה המאה העשירית ולא תקופת מרד בר כוכבא. לא מצאתי בשום מקום סיפור על קהילה יהודית בשנות ה- 70. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:32, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  צלע האלף 

message: ערך שהשקיעו בו רבים וטובים. חבל מאד שהערך לא כולל בכלל רשימת מקורות ואין בכלל פסקה של לקריאה נוספת. אני פונה לכותבים השונים. האם תוכלו להוסיף את רשימת המקורות ששימשו אתכם בכתיבת הערך? תודה Hanay •  שיחה  14:44, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ראי את בקשתי לתבניות {דרוש מקור} ברשימת ההמתנה. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:58, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ראיתי, אבל אני לא רוצה למלא את הערך בדרישות מקור. אין לי בעיה ספציפית בנקודה מסויימת שאני חושבת שהמידע בו אינו אמין, אלא שערך טוב משתבח ומגיע לידי מומלץ אם מוסיפים לו את מקורות המידע. אני מקוה שהכותבים השונים יוסיפו את המקורות שלהם לערך Hanay •  שיחה  15:02, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::לא כל מידע צריך להיות מגובה במקור, ועל מנת להקל עלי למצוא מקורות ביקשתי את אשר ביקשתי. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 15:20, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  העדר מקורות בערך 

message: בשלב זה הערך לא בשל להמלצה, לקחתי על עצמי לטפל בשיפורו. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 20:23, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: שווה בדיקה לדעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:53, 30 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :לא מתאים. אין דיון מספיק אודות שינוי מעמד הר הרצל כבית הקברות הלאומי וכמקום המכונן לאחר מלחמת ששת הימים שבה עברה הבכורה לכותל. גילגמש • שיחה 21:28, 9 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::גילגמש! הסבר את הערתך, הערך הוא על הר ציון ולא על הר הרצל. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 00:06, 11 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::כמה הערות מבניות: (א) חסר לערך פתיח ראוי לשמו - כרגע הפתיח הוא שני משפטים לקוניים שאינם נותנים מבט טוב לתוך הערך. (ב) את פרק ההיסטוריה יש לחלק לפרקי משנה לפי תקופות היסטוריות, ולכלול בו גם את פרקי "מלחמת העצמאות" ו"אחרי המלחמה ואילך" (שנכון יותר לקרוא לו "תקופת העיר החצויה") שהם במובהק חלק מן ההיסטוריה. ראוי גם להמשיך את ההיסטוריה למלחמת ששת הימים ואחריה. Magister • שיחה 12:05, 26 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::::ערך מקיף ויסודי, אך דורש כמה שיפורים: ראשית, כפי שציין מגיסטר יש צורך לפצל את הפיסקאות לפיסקאות משנה, לפחות את הראשונה. שנית, נראה לי שכדאי להכחיל לפחות חלק מהערכים האדומים, כמו "הגבעה המערבית", "הגבעה המזרחית", "החומה הראשונה" ו"צלע האלף". שלישית, כמעט ואין הערות שוליים, דבר הכרחי לדעתי. אולי כדאי גם להקדים את הפיסקה על מקור השם לתחילת הערך. קלונימוס - שיחה 10:43, 29 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::::החלטתי לקחת על עצמי את שיפור הערך והתאמתו לרמת ערך מומלץ, ואז בעקבות הערה של חנה גיליתי כי אין בערך מקורות כלל. אני אוריד הערב את הערך מהרשימה עד להבשלתו, בינתיים אבקש מכל מי שיכול להוסיף בערך תבניות {דרוש מקור}. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 14:49, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הסרת הערך מרשימת ההמתנה עד להבשלתו 

message: ביקשו שאעיר על הערך, מן הסתם כחלק מהכוונה להפוך אותו מומלץ. להלן כמה הערות כלליות:
* הפתיח אינו משרת את הערך. מטרת הפתיח (הפסקה או הפסקאות הראשונות) לתת לקורא תמצית של הדברים החשובים ביותר בערך. במקרה זה, הדברים החשובים ביותר שניתן לומר על הר ציון - הסיבות שבגללן הוא ערך אנציקלופדי. בפועל, יש בפתיח שלל פרטים שאינם בהכרח החשובים ביותר: תיארוך מדויק של הזמנים בהם הפך לחלק בלתי נפרד מהעיר (אפשר לקצר), שיירות שעברו בו במלחמת העצמאות (מיותר), 19 השנים (פסיק בזמן!) ממלחמת העצמאות עד ששת הימים (מיותר) וזיהויו עם קבר דוד המלך, שלגביו חסרים פרטים (זו עובדה מרכזית בתהפוכות חשיבותו). 
* בערך עצמו נעדר קשר בין חשיבות האירועים והמקום המוקדש להם. נדמה לעתים, כי המקום המוקדש הוא תוצר של המידע המצוי ברשות הכותב, וכך מוקדש מקום רב יותר ל"מכתבו של סוחר יהודי מצרי" מאשר לכיבוש המוסלמי המוקדם או לתקופה הצלבנית. במטבע דומה, אירועי מלחמת העצמאות מובאים בפירוט רב (מאוד), שלא ברור מה הקשר שלו להר ציון המקום, לתולדותיו או למבניו.
* החלק העוסק ב"מקור השם" אינו עוסק במקור השם אלא בניסיון לזיהוי בין הגבעה הנקראת "הר ציון" ומה שמוזכר במקורות כ"הר ציון." לא ברור באיזה אופן מסייעים שלל הציטוטים בעניין זה. 
* פרק המסורות היהודיות מציין כי יש מסורות יהודיות אך אינו מסביר את מקורן המדויק טמפורנית (כל המסורות הקשורות בהר ציון הן ימי-ביניימיות, אם הבנתי נכונה). נוסף על כך, יש לו זנב בדמות מסורת מוסלמית, שהקשר הסיבתי שלה לעניין לא הובהר. המשפט סתם מונח שם. 
* פרק המסורת הנוצרית כולל ציטוט ארוך הקשור בפטרוס, אבל מה הקשר בין סיפורו של פטרוס הממשי (אם אכן היה) והמסורת שהתפתחה מאות שנים אחר כך? כך גם לגבי המסורות האחרות. המסורת המאוחרת אינה מנחיצה ציטוט ממקור מוקדם שאינו גורס מסורת זו כלל (והדברים נכונים במיוחד לגבי פולחן מריה).
* האתרים: אני לא בטוח אם מרתף השואה וקבר שינדלר הם אכן אתרים חשובים. האמנם? האתרים החשובים חשובים דיים ואולי אין צורך בפירוט אתרים נוספים אלא תחת קורת גג של סעיף אחד.
* ההערות: אני משוכנע שאילן שפירא הוא מורה דרך משובח, אבל הוא לא מקור בו ניתן להשתמש באנציקלופדיה. כנ"ל לגבי שאר המקורות. כולם לא ראויים לאנציקלופדיה. המקור הקביל היחידי, ספר ירושלים, משמש אסמכתא משובשת. לדוגמה, נסמכים עליו כדי לומר כי "הנוסע מבורדו, שעבר במקום בשנת 333 תיאר בכתביו את שרידיהם של שבעה בתי כנסת בהר ציון‏" שעה שב"ספר ירושלים" כתוב כי "הותיר בידינו עדות דומה על שבעת בתי הכנסת ששרדו בהר ציון" (לא "שרידים" כי אם "שרדו"). באיזכור האחר הוא משמש אסמכתא לאמירה: "היהודים תחזקו את שבעת בתי הכנסת בעוד שהיהודים-הנוצרים הקימו בצד בתי הכנסת כנסיה. לאחר מרד בר כוכבא סולקה [קרי] אף קהילות אלו מהעיר, והר ציון שמָ‏ם" - כאן המובאה מדייקת לרוח המקור, אך אינה מצינת כי האמירות שורשן במסורה נוצרית של אבות הכנסייה, לא בעובדות מוגמרות ווודאיות, והציטוט אינו נוקב בעמודים המדויקים (מרד בר כוכבא נדון מאוחר יותר). הייתשלהדוס - שיחה 23:59, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הערות כלליות (כיוון שהתבקשתי) 

message: אני מנסה לעדכן ששינדלר לא קבור בבית הקברות הפרוטסטנטי אלא בקתולי אבל מישהו מבטל לי את השינוי כבר כמה פעמים
replies: text: תודה על העדכון. אם משחזרים אותך אין לחזור ולנסות שנית לבצע את השינוי, אלא לדון כאן. אנא נמק את השינוי? דרך - שיחה 22:29, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :שינדלר נקבר בבבית הקברות הקתולי ראו כאן, בברכת מועדים לשמחה ושנזכה לתחיית המתים בקרוב בימינו :-) יעל - שיחה 22:47, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::שלום יעל האם ביצעת את השינוי כאנונימית? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:54, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::לא בצעתי כל שינוי בערך. רק הגבתי לדיון כאן. יעל - שיחה 22:59, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אז למה את מתכוונת שאתת מנסה לעדכן? ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:01, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לא אני כתבתי את המשפט לעיל. יעל - שיחה 23:06, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אה, אוקיי, אני מבין ממה נובעת הטעות שלי. על כל פנים תאפשרו לאנונימי לתקן, הוא צודק. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:17, 23 בספטמבר 2010 (IST)
נאמר שהר ציון נמצא מחוץ לחומות אבל זה לא נכון. כל הרובע הארמני זה הר ציון, רואים את זה במפה שמצורפת לכתבה! 
ראוי להזכיר את מקומו של אורי בן ארי, כמפקד פלוגה א' של גדוד הפורצים, הגדוד הרביעי, של חטיבת הפלמח הראל, בכיבוש הר ציון במלחמת השחרור. מה שנכפה עליו כפעולת הסחה ע"י מטה ההגנה לפריצת עציוני לעיר העתיקה, התברר כפעולה המוצלחת היחידה שהתבצעה שם. עם כוח פלוגה מוקטן ומותש לאחר למעלה מחודשיים של לחימה קשה ללא הפסקה, עשרות הרוגים ופצועים ששיאה הקרב בסן סימון, הוא הצליח לכבוש את הר ציון. מליסנדה14:55, 15 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  שינדלר 

message: בפסקה "מלחמת העצמאות" מצוין כי במצע קדם היה ניסיון לפרוץ את החומה במרחק קצר מאוד מן השער בעזרת מטען נפץ המכונה "קונוס". מצוין שם כי הקונוס פוצץ אך "התברר כי ה"קונוס" הכזיב, ואפילו סדק זעיר לא נוצר בחומה". משפט זה סותר את התמונה הקיימת בערך שער ציון ששם נראה בבירור כי חלק קטן מהחומה חסר והושלם ע"י אבן/ בטון. אני סבור כי יש למחוק או לשנות את המשפט הזה היות כי יש בעיה עובדתית איתו. 
בברכה, גל ברנע - שיחה 12:11, 7 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: אני מתכוון לשנות את הניסוח, האם יש התנגדות? גל ברנע - שיחה 18:58, 8 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: : הקונוס פגע בחומה, אך לא פרץ דרכה (בעיקר מנימוק טופוגרפי). דרור - שיחה 10:22, 11 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::ברור שהרבה יותר מסדק זעיר נוצר בחומה, אך כפי שכתב דרור - לא היה בפרצה זו כדי להיכנס פנימה. הסיבה לכך, אגב, קצת מביכה: מפלס פני השטח בחלק הפנימי של החומה גבוה בקטע זה בכמעט שני מטרים מול המפלס בחוץ. נראה שהשיקול לפוצץ דווקא שם היה בשל הקושי העצום של הלוחמים להגיע עד לשער תחת מטח היריות של הירדנים למעל, והם החליטו להיפטר מזה וזהו. תמרה ♣ שיחה 11:06, 11 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::השיקול פשוט - אם אי אפשר לפרוץ דרך השער עצמו, ננסה לפרוץ במקום שאליו אפשר להביא את המטען. הכי פשוט - דרך בית הקברות, שהשער שלו נמצא בדיוק מול נקודת הפיצוץ. רון חל (HLron) - שיחה 01:57, 29 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  מלחמת העצמאות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.02net.co.il/Site/Templates/inPage.asp?catID=5&subID=451&docID=11468
** In הר ציון on 2011-11-22 22:53:01, 404 Not Found
** In הר ציון on 2011-11-27 23:50:39, 404 Not Found
** In הר ציון on 2012-01-20 05:14:25, 404 Not Found
** In הר ציון on 2013-05-04 02:25:34, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 05:25, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.50plus.co.il/ArticleFull.asp?Sec=1147&level2=196&Banner=16
** In הר ציון on 2013-05-04 02:25:44, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הר ציון on 2013-05-05 03:25:31, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הר ציון on 2013-05-14 18:46:34, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 21:46, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.50plus.co.il/ArticleFull.asp?Sec=1595&level2=148&Banner=5
** In הר ציון on 2013-05-04 02:25:44, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הר ציון on 2013-05-05 03:25:31, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הר ציון on 2013-05-14 18:46:36, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 21:46, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: מהיכן האזכור שזה התרחש בתקופת שלטונו של קאיתבאי? למיטב ידיעתי הגירוש נעשה ב-1452 ע"י הסולטן סייף אל-ג'קמכ.
עקיבא סגל 192.114.91.228 23:37, 3 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  גירוש היהודים בתקופה הממלוכית 

message: מישהו אולי יודע מה זה בדיוק המתחם שנמצא דרומית אל מרתף השואה ונקרא בשם: שולחן דוד ? .... פארוק - שיחה 20:38, 17 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  שולחן דוד 

message: לשאלתו של בן נחום - על פי הרצאתו של מר עמית ראם (שאינה ארוכה מדי, וכולה מעניינת):
* פינקרפלד מוזכר החל מדקה 5:00, והדיון על ממצאיו נמשך עד 6:30 לערך.
* סיכום הממצא הארכיאולוגי, הכולל את חפירות פינקרפלד (שלצערנו לא פורסמו עקב מותו בפיגוע ברמת רחל) ואת החפירות הנוספות של עמית ראם עצמו - החל מדקה 18:00.    רון חל (HLron) - שיחה 13:18, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
לא ברור לי התיקון - השארת את המשפט "הגומחה היא חלק מכנסיית האגיה ציון" - באיזה חלק של הכנסיה היתה הגומחה הזו, ומה היה תפקידה? לא ברור, אבל יש הסבר: "הגומחה היא היכל (ארון הקודש) של בית כנסת עתיק ששכן במקום". ההסבר מבלבל - כנסיה או בית כנסת? ונניח שאכן בית כנסת -האם הגומחה נבנתה במקור, בעת בניית המבנה, או שהוספה מאוחר יותר? מאיזו תקופה בית הכנסת? ולמה לא לציין שהמבנה הוא בית כנסת קדום אלא לציין רק את הגומחה? כפי שאני מבין את ההרצאה (צפיתי בה פעמיים, ושוב אחרי ביטול העריכה), עמית ראם הוכיח את עמדתו באופן מניח את הדעת.  רון חל (HLron) - שיחה 13:33, 28 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  הגומחה והמבנה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://yhb.org.il/?p=7081 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200529171931/https://yhb.org.il/7081/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:03, 13 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: טופל והורד - מדובר במקור מיושן, לא חיוני כקישור חיצוני, שלא פעיל והורד גם מהאתר שמקורי שבו היה. Agmonsnir - שיחה 07:22, 13 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.moreshet.co.il/kahana/SubCat.asp?kod_subject=2400&kod_subjectm=2410 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20061112202003/http://moreshet.co.il/kahana/SubCat.asp?kod_subject=2400&kod_subjectm=2410 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:13, 11 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)