שיחת קטגוריה:התנחלויות ביהודה ושומרון

message: :הועבר משיחת משתמש:טרול רפאים
אתה יודע שלא זה מה שהוחלט בפרלמנט. אל תתחיל מלחמת עריכה מיותרת. בעיני אחוז מוחץ של דוברי העברית היישובים שבתוך הקו הירוק אינם נקראים "התנחלויות" ולקרוא להם כך זה בגדר התחכמות מיותרת, שלא לומר קצת ילדותית. Harel 15:43, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אתה מוזמן לקרוא את ההחלטה בעצמך. ההחלטה היתה לא להחליף את ההתנחלויות ביישובים. השינוי שבוצע היה בהחלט בהתאם לכך.

text: לא מדובר בהתחכמות מיותרת אלא בניסיון חד משמעי מצד אנשי השמאל להכריח את ויקיפדיה לאמץ את דעתם הפוליטית, במסווה של "ככה זה מקובל". לצערכם, ההחלטה שהתקבלה (שלא במפתיע) מובילה לתוצאות שלא רציתם. אני מצטער אם זה ככה, אבל זאת המציאות, "אבל לא לזה התכוונו" איננו טיעון שראוי להשתמש בו, לא בוויקיפדיה ולא בחיים בכלל. טרול רפאים 17:18, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אולי כדאי שגם אתה תקרא אותה. כפי שנאמר שם במילים מפורשות, ההצבעה היתה על המונח בו נשתמש לגבי יישובים ביהודה ושומרון. כשתל אביב תהיה שם, נקרא גם לה התנחלות, בינתיים היא רק עיר. odedee • שיחה‏ 17:32, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::ההצבעה אמרה לא לשנות את הכותרת של אפרת (למשל) ליישוב ושמותר להשתמש בביטוי התנחלות בכותרת. ההנחה המוטעית שלכם היתה שההצבעה מגבילה את השימוש למה שאתם חושבים להתנחלות, טעות שציינתי בפניכם ואתם (ברובכם) התעלמתם. אתם מוזמנים לפתוח הצבעה חדשה תחת הכותרת המתאימה לבקשתכם: "אימוץ עמדת השמאל הישראלי בנושא הגדרת ההתנחלויות". עד אז, תאלצו להתספק בהחלטה שלצערכם (כנראה) מובילה לתוצאות לא רצויות. טרול רפאים 18:03, 4 ינואר 2006 (UTC)

text: ::אגב, ההצבעה לא מחייבת להחליף את המינוח להתנחלויות בכל היישובים בישראל, אבל היא בהחלט לא סותרת את האפשרות וזאת מסקנה אפשרית בהחלט ממנה. טרול רפאים 18:05, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::על מה למען השם אתה מדבר? אני מציע לך לקרוא את הצעת ההצבעה לפני שתגיע למסקנות מרחיקות לכת:
replies: text: ::::הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים.

text: :::אני מניח שמפה תצליח להתמודד לבד. צ'ס • שיחה 18:27, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::תודה על כך שחסכת לי להביא את הציטוט ואפילו הדגשת את הטקסט הנכון, למרבה הצער, פשוט לא קראת את מה שכתוב בו בדקדקנות. טרול רפאים 18:41, 4 ינואר 2006 (UTC)

text: :::ההצבעה מגבילה מעצם זה שנאמר בתחילתה "הצבעה בעד "יישובים" פירושה שההגדרת היישובים ביהודה ושומרון ובקט' תיהיה "יישובים". לדוגמה: X הוא יישוב בשומרון, לעומת "X הוא התנחלות בשומרון" גם המיון יהיה בהתאם להצבעה לקט' של ההתנחלויות או קט' של היישובים". למיטב הבנתי, משנקבע "הגדרת היישובים תהיה התנחלויות" זה מחייב ועוד איך. יתר על זאת, מאחר שהיא נערכה כדי לאפשר את השימוש במילה התנחלות לגבי יישובים ביהודה ושומרון (ולא לגבי יישובים אחרים), אי אפשר להניח מתוצאותיה מאום לגבי יישובים שבתחומי הקו הירוק. אם אתה מעוניין לקרוא ליישובים בתחומי הקו הירוק התנחלויות אתה מוזמן לפתוח הצבעה נוספת שתאפשר את זה.

text: :::אתה יודע, יש עצים שכדאי לרדת מהם בכבוד, כל עוד זה עדיין אפשרי. odedee • שיחה‏ 18:30, 4 ינואר 2006 (UTC)

text: ::צר לי אבל אתם טיפסתם על עץ, קרא את החלק המודגש במה שצ'ס הביא מילות המפתח הן ביהודה ושומרון, ההצבעה לא התייחסה לשאר המקומות. המסקנה שלי מההצבעה היא שכל מה שהוא התנחלות צריך להופיע ככזה (אחרת היו אוסרים על השימוש במונח) וזה היה השינוי. אני לא אחראי על מה שאתם רואים מהרהורי ליבכם (ולא מופיע שם). טרול רפאים 18:34, 4 ינואר 2006 (UTC)

text: ::בשביל להקל על הבנת הטיעון שלי נסמן X=ישובים ביהודה ושומרון, Y=ישובים בשאר ארץ ישראל, Z=התנחלויות. ההצבעה היתה על האם לכנות את X ב-Z, ההצעה הצליחה והוחלט לכנות את X ב-Z. הטיעון שלכם הוא שכתוצאה ממהצבעה הנ"ל אסור לכנות את Y ב-Z. מישהו יכול להסביר לי איך מבחינה לוגית מגיעים מאחד לשני? טרול רפאים 19:38, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::לא מגיעים מאחד לשני בכלל. בדיוק בגלל זה לא ברור לי למה לאחר ההצבעה אתה חושב שראוי לשנות משהו בתל אביב - אין שום קשר בין ההצבעה אליה ואיש לא הפריע לך לשנות את תל אביב.. הלא הסיבה להצבעה הייתה שאנשים רצו להמנע מהשימוש במילה התנחלות לגבי היישובים ביהודה ושומרון, לא בגלל אנשים רצו לקרוא כך לת"א, למעט ההצהרה האנטגוניסטית שלך בהצבעה, שהייתה ילדותית ולא עניינית. אם אתה באמת רוצה לקרוא לתל אביב התנחלות, לפתוח במלחמת עריכה על הערך, להגיע להצבעה בפרלמנט שבה ייקבע שיישובים בתחומי הקו הירוק לא ייקראו התנחלות, גם אם הם רמת אביב, זה אפשרי, אבל אני חושב שעדיף לחסוך את בזבוז הזמן והאנרגיה הזה. odedee • שיחה‏ 19:50, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::זה מינוח מקובל בהחלט, אתה מוזמן ללכת לכל אתר ערבי ולראות, גם אתרים מערביים לא מעטים מתייחסים לכל הישובים בישראל כך.

text: ::::אני לא פתחתי את ההצבעה על ההתנחלויות אבל ברגע שאתם החלטתם לקבל את ההחלטה, צריכים לקבל את כל התוצאות שלה, גם אם הן לא מוצאות חן בעיניכם. מבחינתי אפשר לבטל את ההחלטה ובכך לסיים את העניין. אחרת אינני רואה שום סיבה הגיונית למה אני צריך לאמץ את דעתכם הפוליטית (ומייצגת אך ורק אותה), סתם כי מתחשק לכם. אם אתם בוחרים לקדש קו הפסקת אש זמני, זה מחייב אך ורק אתכם ולא אף אחד אחר. טרול רפאים 20:17, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::אני רואה שאני מבזבז את זמני ולכן זו התגובה האחרונה שלי בנושא. לפי הלוגיקה שאתה עצמך הסברת כל כך יפה, אין ולא יכולות להיות שום תוצאות להצבעה הזו לגבי יישובים שהם בתוך הקו הירוק. odedee • שיחה‏ 20:23, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::התוצאה של ההחלטה איננה שלילה (בניגוד למה שניסתם לטעון כאן) אלא ההיפך הגמור. לא טענתי (בניגוד אליכם) כי ההחלטה גוררת בהכרח כי צריך לשנות את כל היישובים בישראל להתנחלויות, אבל במצב הנוכחי יש שלוש אפשרויות:

text: ::::::#אנחנו מחליטים לאמץ חד צדדית את הדעה של השמאל הישראלי (שאגב לא מקובל על אף אחד אחר)

text: ::::::#אנחנו דנים בכל מקרה לגופו, בעיני מצא חן בעיקר הנימוק של צביקה (שהיא אגב בעד התנחלויות) כי "מה שטוב ליהושע בן נון טוב לממשיכי דרכו", נימוק שאגב מתאים יותר לחניתה מאשר לאפרת

text: ::::::#אנחנו מבטלים את ההצבעה

text: ::::::הדרישה שמועלית כאן היא לאמץ את אפשרות 1 ועד כה לא ממש הוסבר מדוע עלי להסכים להחלטה מופרכת כזאת. טרול רפאים 20:37, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::א. כפי שאתה יודע היטב, זו לא 'הגדרה שמקובלת על השמאל הישראלי בלבד', אלא על המרכז-שמאל הישראלי ועל חלקים נרחבים בדיפלומטיה העולמית (כשקונדוליזה רייס אומרת settelments, למה היא מתכוונת?)

text: :::::::ב. בהצבעה נאמר בפירוש שבכל מקרה של אי הסכמה לגבי ישוב מסויים, נחליט בדף השיחה. אתה מוזמן למלא דפי שיחה. נדב 20:57, 8 ינואר 2006 (UTC)

text: :::::::#היא מתכוונת גם לשכונות בירושלים וגם ליישובים ברמת הגולן. אתה מוזמן לבדוק באתר של מזכירות המדינה.

text: :::::::#אני לא מתלהב ממילוי דפי שיחה, זאת הסיבה למה לא נקטתי בצעדים חריפים יותר. בכל מקרה, הפעלת בוט, מעלה אוטומטית את הדיון יש לרמת הקהילה, מכיוון שאין לי אפשרות לפקח עליו...

text: :::::::צר לי שנעשה פה ניסיון בוטה לנצל את ההצבעה הזאת לצרכים פוליטיים, דבר שלמותר לציין שלא ממש מתאים למדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה. אני כרגע עסוק בדברים אחרים, אבל אם לא תהיה לי ברירה, אני אדאג לערוך דיון על כך, גם המצב הנוכחי (בלי הפעלת הבוט) מהווה הפרה. טרול רפאים 21:14, 8 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  הגדרת ההתנחלויות 

message: :העברה משיחת משתמש:טרול רפאים
שלום,<BR>
התחלתי לערוך את הערכים כי נדב לא מפעיל את הבוט. אם אתה רוצה לקבל דין מיוחד בהתנחלות כלשהי, אנא ציין זאת בפני. אני מעדיף לקבל רשימה ולא הודעה בדף שיחת הערך כי אני מריץ את את הקט' ועורך על פיה ולא נכנס לדף שיחה. עד כה עשיתי 5 או 6. גילגמש • שיחה 18:38, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אני אמרתי את דעתי והתגובה שקיבלתי לא הייתה ראויה בלשון המעטה. מדובר פה בכפייה פוליטית פשוטה ועד עכשיו כל מה שקיבלתי זה צעקות (אמנם בכתב) איך אני "לא מבין" שמה שאתם טוענים הוא האמת. צר לי אבל ההתנהגות עד כה הייתה מתחת לכל ביקורת ואינני חושב שאהיה מסוגל לנהל דיון תרבותי בנושא בתקופה הקרובה. הבעיה שלי לא היתה עם השינוי אלא אם ההחלטה הפוליטית הבוטה כי כל מה שאתם לא חושבים שהוא התנחלות אסור לכתוב עליו שהוא כזה. מבחינתי אתה מוזמן לשנות את מה שאתה רוצה, רק תיקח בחשבון שככל שתשנה יותר, יהיה לך יותר קשה להצדיק את עמדתך. טרול רפאים 18:44, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אני פועל על פי תוצאות ההצבעה. בלי זה לא הייתי משנה. גילגמש • שיחה 18:45, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני כזכור הצבעתי בעד בהצבעה, כך שבוודאי אין לי בעיה עם השינוי. הבעיה שלי זה הניסיון העלוב לטעמי לכפות את הדעה הפוליטית ע"י ניצול ההצבעה לדברים שלא נאמרו בה. דעתי בנושא קרובה מאוד לכתוב כאן בנושא פלשתיני. כאמור מבחינתי אפילו עדיף שתשנה, אני רק לא בטוח שהתוצאה הסופית תמצא חן בעיניך. אם אתה מוכן לקחת את הסיכון, לי אין בעיה (ההודעה האחרונה נובעת מהפקת לקחים משיחותי עם עמנואל שלעיתים נטה להתכחש לסיכומים מסוג זה). טרול רפאים 18:57, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::איזה סיכומים בדיוק? אני משנה על פי ההצבעה ורואה בשינוי פעולת עריכה רגילה. פניתי אליך רק מתוך הערכה לפעולך ולא על מנת לעצבן או משהו כזה. אם יש סיכום כלשהו שלא מוכר לי, אשמח לשמוע עליו. אם אתה רוצה לקרוא לתל אביב התנחלות, כדאי שתקיים דיון מסודר לנושא. אם יש התנחלות כלשהי שאתה חושב שלא צריכה להיות מסווגת כהתנחלות, אז תעלה את זה בבקשה. גילגמש • שיחה 19:21, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::כאמור אין לי בעיה עם השינויים שאתה עושה. אני רק ציינתי שהשינויים הללו עלולים להביא לתוצאות שאני חושב שלא יהיו לשביעות רצונך. רוצה להתייחס - בבקשה, לא רוצה - גם כן בסדר. טרול רפאים 19:23, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::לפחות תגיד מה הם "השינויים הנוראים" אם לא שמת לב עד עכשיו, איני שמאלני. גם לא ימני למען האמת. די במרכז.. אז קצת קשה להפחיד אותי עם "חזון אחרית הימים". גילגמש • שיחה 19:27, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::האמת היא פשוטה, אני סבור שהשמאלנים כאן יביאו בסופו של דבר לביטול כל העבודה שאתה עושה כרגע ולמעשה לאימוץ ההחלטה ההפוכה. לטעמי, ההצבעה היתה אמורה להתחלק בדיוק הפוך ממה שהתחלקה בפועל (כלומר שאנשי השמאל בויקי היו אמורים להצביע נגד ההחלטה ואנשי הימין להצביע בעדה). האם המצב הזה ימצא חן בעיניך? אני בספק. זכותך כמובן לטעון שבזבוז זמנך איננו נמנה על השינויים הבעייתיים, אבל אני לפחות הייתי די מתעצבן. טרול רפאים 19:35, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::אתה חושב שפתאום יחליפו את עורם וירצו לשחזר ל"יישובים" במקום "התנחלויות"? גילגמש • שיחה 19:37, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::בוודאי, כשיראו שקורה אחד מהשניים:

text: ::::::::#היישובים שהם רוצים שיהיו שם לא נמצאים

text: ::::::::#היישובים שהם לא רוצים שיהיו שם נמצאים שם

text: ::::::::אחת מהאופציות חייבת להתממש, אחרת הם ייכנסו להפרת הנייטרליות של ויקיפדיה (שלא במפתיע זאת האופציה המועדפת עליהם כאמור). העמדה של השמאל הישראלי בנושא הזה חלשה מאוד, יש לו הגדרה ייחודית ביותר להתנחלויות והיא פשוט לא יכולה לעמוד במבחן הנייטרליות (שלא במפתיע הם מכחישים עובדה זאת, ראה הדיון אצל נדב ופה). כמובן שייתכן שהם יחליטו לבלוע את הצפרדע, אבל משום מה אני מפקפק באפשרות הזאת. טרול רפאים 19:43, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::אני חושב שאתה טועה. גילגמש • שיחה 19:44, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::באיזה מהדברים: שהם יבלעו את הצפרדע? שהעמדה שלהם ניתנת להגנה? בכך שהם ייסוגו? בכולם? במשהו אחר? טרול רפאים 19:50, 18 ינואר 2006 (UTC)

text: :::::מקסימום יחליטו שכמה יישובים אינם התנחלויות. זה מתיישב עם תוצאות ההצבעה - כל מקרה בעייתי יעבור דיון בדף שיחה. גילגמש • שיחה 19:52, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::יצביעו על כל אחד מיישובי הגולן? מהבקעה? משכונות ירושלים? מהיישובים שנבנו על אדמות ערבים? מהיישובים שנבנו בתוך השטחים המפורזים? מהיישובים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה? מהיישובים שפונו מהם הערבים בכוח (מסתבר שהרשימה כוללת גם את משמר העמק)? שנבנו בניגוד לחוק? אני ספקן ביותר לגבי הסיכוי הקלוש שההצבעה הזאת היתה ריאלית (רשימת היישובים כוללת את מרבית היישובים בישראל). היא נבעה מתמימות כלל לא מפתיעה של אנשי השמאל פה שפשוט לא מודעים לעובדות הטריוואליות ביותר לגבי ההיסטוריה של המדינה. טרול רפאים 19:56, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::אני משנה כרגע את יש"ע. אני באמת לא סגור על רמת הגולן וכו'. גילגמש • שיחה 19:59, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::ההצבעה היתה מטופשת להפליא ואם אתה שואל אותי היא נבעה פשוט מבורות. אני מתכוון בעוד חודשיים לנסות ולבטל אותה (לא לשנות אלא לבטל). לצערי, בשלב שבו שמתי לב להצבעה היא כבר לא היתה ניתנת לביטול בצורה כל כך פשוטה. לדעתי, הצבעה שאיננה סוגרת את מרבית הבעיות אלא פותחת פתח לחדשות רבות יותר היא פשוט אסון.

text: ::::::::כאמור אינני רואה מניעה למה לא תשנה את יש"ע, אבל כאמור לדעתי מדובר בבזבוז זמן ואתה עלול להיקלע לקו האש ללא סיבה טובה (לא כולם יהיו מוכנים להכיר בכך שרק ביצעת את המדיניות). טרול רפאים 20:05, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::לא נורא, מקסימום ישחזרו. יש לי איזה 60,000 עריכות. אני לא אתרגש אם יבטלו לי 150. גילגמש • שיחה 20:06, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::זכותך המלאה, אני לא אעמוד בדרכך. אני רק מאמין בפתגם "לא תשים מכשול בפני עיוור" וחשבתי שמחובתי להזהירך. מה תעשה עם האזהרה, זאת כמובן החלטה שאינני מתיימר לקבל במקומך. טרול רפאים 20:10, 18 ינואר 2006 (UTC)
ההצבעה הייתה על יהודה ושומרון, רמה"ג לא אמורה להכלל בשינוי גם אם היא אכן התנחלות כמו אריאל, גוש עציון ויישובי הבקעה. אני מזכיר לך שההצבעה לא הייתה על "יישובים מעבר לקו הירוק", "יישובים שלא בלב הקונצנזוס" או "יישובים שאנחנו לא אוהבים" - דובר ביישובי יש"ע, לטוב ולרע. צ'ס • שיחה 18:20, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: הצבעה שאיננה פותרת את הבעיה אלא יוצרת בעיות נוספות היא מטוטמת לדעתי. אם תשים לב, מהות הבעיה היא שלא ברור לפי איזה קריטריונים יוחלט אפילו איזה מהיישובים הם ביהודה שומרון וחבל עזה (כן, תתפלא, אבל גם זה לא ברור, איפה נמצאים היישובים בשטחים המפורזים, בפנים או בחוץ?). טרול רפאים 18:23, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אם קיימת בעיה פרטנית של הגדרה משפטית, יש לציין זאת בערך ובדף השיחה שלו. אלה הקריטריונים היחידים שעלינו להקפיד עליהם. לכן אין כל צורך בדיון מיוחד שלא קשור לבעיות משפטיות (ופה אני מסכים על עניין הצביעות) על יישובי הקונצנזוס דוגמת מעלה אדומים וכו'. צ'ס • שיחה 18:31, 25 ינואר 2006 (UTC)

text: :אני כרגע מנסה להימנע מהעלאה המונית של ערכים לדיונים מתוך תקווה שאצליח לבטל את ההחלטה הבעייתית. אם זה ייכשל, אעלה אותם. הבעיה בהחלטה היא בדיוק באמירה "יש בעיה פרטנית, נעלה אותה בדף השיחה", לרוב זאת מדיניות נבונה, אבל כשיש לך 500 בעיות פרטניות (וזה המצב כאן), הבעיות הפרטניות יוצרות בעיה כוללת. טרול רפאים 18:41, 25 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: שוב התנחלויות

message: למה יש כפילות:
קטגוריה ליישובים ביהודה ושומרון וקטגוריה להתנחלויות ביהודה ושומרון?
replies: text: כי הוחלט להעביר את כל היישובים להתנחלויות בעקבות הצבעה בפרלמנט. הכפילות קיימת כי עדיין לא העבירו את כולם. גילגמש • שיחה 14:32, 6 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :ההחלטה, גם אם התקבלה ברוב, נוגדת כללים של אובייקטיביות המחייבים בוויקיפדיה. לפי ההגדרה של ויקיפדיה עצמה, "התנחלויות הוא שם כולל המקובל בקרב חלק מהציבור" (ההדגשה שלי). יישובים - הוא הגדרה המקובלת על כלל הציבור (גם אם חלק יעדיפו לכנות יישובים אלה כהתנחלויות, שהוא שם גנאי בעיניהם). אין להשתמש בכינוי המקובל על חלק מהציבור כך שיישתמע כי הוא כינוי המקובל על הכל, במיוחד כאשר ניתן לתת כינוי אובייקטיבי. לפיכך נראה לי שיש לשנות את שם הקטגוריה ליישובים יהודיים ביהודה ושומרון (ואולי מחוץ לגבולות הקו הירוק).--Act 11:43, 10 פברואר 2006 (UTC)

text: :אי אפשר שכל אחד ייעשה מה שבראש שלו. התקבלה החלטה ויש לעמוד בה, יש דרכים לשנות את ההחלטה, אבל הם דורשים המתנה שנראה שהיא מעבר ליכולתם של חלק מהוויקיפדים פה. טרול רפאים 12:01, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::לא שיניתי דבר בקטגוריה. רק סימנתי שזוהי החלטה אבסורדית. הסימון המוקדם בא כדי שמספיק ויקיפדים יבחינו בדבר וישתתפו בהצבעה הבאה. מה יקרה אם מחר יחליטו ברוב מקרי לשנות את את שם הקטגוריה "ציונות" ל"אימפריאליזם ציוני"? האם אסור יהיה (לפחות) לסמן מיד שהגדרה זו שנוייה במחלוקת ונגועה לדעת כמה אנשים מוזרים בחוסר אובייקטיביות? --Act 13:49, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::יש כמה בעיות עם ההחלטה, אבל יש גבול מסוים למה שניתן לעשות. אם תשים לב, מי שאחראי לשטות הזאת היה אדם שרצה לבטל את האפשרות לסמן את היישובים כהתנחלויות והביאה לתוצאה הפוכה לחלוטין. צריך להפעיל את ההיגיון ולא לשבור את הראש בקיר והפרה של החלטה שהתקבלה בפרלמנט היא בפירוש מעשה מטופש ובסופו של דבר מזיק למה שאתה מנסה לעשות. טרול רפאים 14:03, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::לפי "הרודן הנאור" של ויקיפדיה, ג'ימבו ויילס, נקודת מבט נייטרלית היא "מוחלטת ואינה נתונה למשא ומתן".ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. לא ניסיתי לפעול על דעת עצמי כנגד ההחלטה המטופשת (לפחות לדעתי). רק רציתי לציין הפרה של עקרון "מוחלט ואינו נתון למשא ומתן" על ידי מה שעלול להיות גובל אולי ב"עריצות הרוב" המקרי או הבלתי מקרי.
replies: text: :::::הבעיה היא שאתה מנסה לפעול בנקודה הלא נכונה, הטיעון שהביא לקבלת ההחלטה היה הטענה כי השם התנחלויות איננו בעייתי מכיוון שהוא משמש את המתנחלים (נכון) והוא שם עתיק מימי יהושע (גם נכון). הנקודה החשובה היא שהקריטריונים שמופיעים שהוחלט עליהם הם שרירותיים והם אלו שמפרים את הנייטרליות של ויקיפדיה (ולא הכינוי עצמו). בקיצור השאלה איננה למה קוראים לקטגוריה בשם הזה, אלא למה אין :קטגוריה:התנחלויות בירושלים (עפ"י ארה"ב), :קטגוריה:התנחלויות בגולן (לפי האירופאים), :קטגוריה:התנחלויות בשרון (עפ"י הפלסטינים) ועוד. אם אתה רוצה לשנות את ההחלטה, זה הכיוון לפעול בו, כרגע אתה משקיע את מאמציך בכיוון מזיק וחסר תועלת לחלוטין. טרול רפאים 14:20, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::*הבעיה שלא הבנת את העומד מאחורי דברי (ואולי לא היטבתי להסביר כי חשבתי שהדבר מובן). נכון שהשם התנחלויות אינו בעייתי בעיני המתיישבים ביהודה ושומרון. אולם לדעתם (וגם לדעת אחרים) גם היישובים במקומות אחרים (כמו חניתה ואף תל אביב) הם התנחלויות.

text: ::::::*לדעתם (וגם לדעתי ולדעת רבים) אין להשתמש בכינוי "התנחלויות" לשם אבחנה בין ישובים יהודיים שהוקמו בתקופות שונות. לדעת המתנגדים, שימוש כזה מיועד לפגוע לבזות ולהשפיל חלוצים (לדעת חלק מהציבור) הפועלים ממניעים אידיאליסטיים.

text: ::::::*לכן יש להשתמש במונח נייטרלי שלא שלא יתפרש כמונח הבא לפגוע בציבור שלם (לדעתי ולדעת רבים, מטרת השימוש במונח זה על ידי שמאלנים ואויבי ישראל רבים היא להשפיל ולפגוע במתיישבים. גם השילוב הזה בדברי של שמאלנים עם אויבי ישראל אינו נייטרלי, גם אם המשפט נכון).

text: ::::::*מה היית סבור אילו היו משייכים אותך לקבוצה של "חיות דו-רגליות"? זוהי אמת אובייקטיבית שאינך יכול לחלוק עליה. אבל אם מייחדים את הביטוי רק לך ולקבוצה מסויימת אליה אתה שייך - זוהי פגיעה חמורה.--Act 15:44, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::שוב, עיין בהצבעה. מצויינים שם טיעונים רבים בעד התנחלויות וטיעונים רבים בעד יישובים, ובין השאר מצוינים שם אתרים רבים שמשתמשים במילה מתנחלים; ודרך אגב, אני מכנה את ההתנחלויות "התנחלויות" לא כי זה כינוי גנאי בעיני (השאלה אם הן לגיטימיות או לא הן נושא לדיון אחר לגמרי, הרבה מעבר לוויקיפדיה), אלא כי זה השם המקובל שלהן. וזה לא NPOV, לדעת 25 הוויקיפדים שהצביעו בהצבעה, לעומת 20 הוויקיפדים שהצביעו בהצבעה. מאחר שנראה שאי אפשר להגיע כאן להסכמה (לכולם יש מניעים זרים בהצבעתם, וזה ברור מאוד), להצבעה (שנגזרת ממנה השאלה האם התנחלויות הוא POV או לא, כי ברור שמי שהצביע התנחלויות חושב שזה לא POV) יש תוקף מוחלט. מה מערער את הלגיטימציה של ההצבעה? העובדה שאתה חושב שזה POV? לעומת 25 הוויקיפדים שחושבים שזה לא POV, ו-20 הוויקיפדים שחושבים שזה כנראה POV? במקרים כאלה, חוששני, הרוב קובע. אם הרוב היה קובע אז שצריך להשתמש בהתיישבויות, הייתי מקבל את הדין - מן הראוי שגם אתה תקבל אותו. ‏– rotemliss – שיחה 17:15, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::ההחלטה היתה לגבי ההתנחלויות ביהודה ושומרון בלבד, אם תשים לב לא נאמר דבר לגבי מקומות אחרים מעבר להחלטה שתתקבל החלטה פרטנית. הבעיה היא כמובן שיש לנו 500 בעיות פרטניות ומה שאני מציע ל-Act זה פשוט להעלות אותן אחת אחת ולא להיכנס עם הראש בקיר דווקא בהחלטה הגורפת היחידה שהתקבלה. טרול רפאים 20:35, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::השאלה אינה מה רותם חושב. רבים מתייחסים למילה "התנחלות" כאל כינוי גנאי, לרבות שונאי ישראל. לא קיבלתי תשובה נאותה לשאלות שלי ולא היו התייחסויות רציניות אליהן. החלטה שגויה גם אם התקבלה ברוב של 25 לעומת 20 נשארת החלטה שגויה. החלטות הסותרת את מדיניות ויקיפדיה עדיין נשארות כאלה. אם החלטה התקבלה ברוב (אולי מקרי) של 25 נגד 20 - אין כל בסיס לטענה שהיא אינה שנויה במחלוקת. לכן, הטענה, שמידת הנייטרליות של מאמר המיישם את ההחלטה מוטלת בספק, בוודאי שאינה מופרכת. וכמובן, אין לקבל את הטענה ההפוכה, שמידת הנייטרליות אינה מוטלת בספק.--Act 23:07, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::כלשונך: השאלה אינה מה Act חושב. אתה חושב שזו החלטה שגויה - זכותך. היא התקבלה ברוב קולות, ומובן מאליו שהרוב אינו חושב שההחלטה שגויה, אחרת הוא לא היה בוחר בה. והרוב גם לא חושב שזה POV. כך הרוב חושב, וההחלטות מתקבלות כאן על פי הרוב. לא מוצא חן בעיניך? שזה ימשיך לא למצוא חן בעיניך. הרוב מקרי? אולי, אבל זה לא עושה אותו לפחות רוב. הרוב חושב שהמילה הזו נייטרלית, וזו ההחלטה. מה לא לגיטימי בהצבעה? אתה אומר שההצבעה אינה לגיטימית כי זה POV; אבל הרוב אינו חושב כך, ועל כך בדיוק הייתה ההצבעה. שהיא לא לגיטימית כי היא שגויה; אכן טיעון לתפארת. תמצא טיעונים ותחזור אלינו, בסדר? ‏– rotemliss – שיחה 14:25, 11 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::Act, אתה מבזבז את זמנך (בעקיפין גם את שלי), פשוטו כמשמעו. המונח התנחלות איננו בלתי נייטרלי, המשמעות של המונח היא בדיוק התיישבות יהודית. למעשה אתה נותן את ידך לניסיון להפוך את המונח לפוליטי (שזה מה שאנשי השמאל מנסים לעשות) וחבל.

text: :::::::::::אתה רוצה שלא יהיה כתוב התנחלות? תראה שההחלטה איננה נייטרלית על ידי הכנסה של המונח גם למקומות אחרים. כרגע אתה עובד על ריק, מכיוון שאין עדויות לשימוש הפוליטי בהחלטה (מעבר לשתיים שאני דאגתי כבר להם - בחניתה ובתל אביב). הטקטיקה שלך פשוט שגויה לחלוטין ולא תוביל אותך לשום מקום. תכניס את המונח לכותרת של קצרין, משמר העמק, עין הוד, גילה, זיקים, עין גב, נצרת עילית, כרמיאל ועוד ואולי תראה ברכה בעמלך. טרול רפאים 16:38, 11 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::ואזהרת חסימה בדף שיחתך. סע לשלום! ‏– rotemliss – שיחה 16:49, 11 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::::מימוש של החלטת פרלמנט איננו עילה לחסימה, אם אכן תבוצע כזאת, העניין יגיע מיידית לויקיפדיה:ביטול הרשאה בעקבות ניצול חסימה לצרכים פוליטיים בוטים. טרול רפאים 22:08, 12 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::לא הוחלט שום דבר על יישובים שאינם ביהודה ושומרון, ולמרות ההתממות שלך, אין לי ספק שברור לך מהם בדיוק יהודה ושומרון כפי שהתכוונו אליהם, ואם לא, תמיד תוכל לקרוא את הערך הזה. - Rotemliss (שיחה, אינו מחובר עקב בעייה טכנית במערכת) 15:01, 13 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::::::::::אתה קראת את ההצעה שלי ל-Act? לא נראה ככה. נכון שהוחלט רק לגבי יישובים ביהודה ושומרון ולגבי כל השאר הוחלט שיטופלו בנפרד. ולכן ההצעה שלי שלו היתה בדיוק להחיל את הדיון בנפרד שהוחלט עליו בפרלמנט. אם אתה חושב שיישום החלק שלא נעים לך פוליטית הוא עילה לחסימה, זאת בהחלט סיבה לביטול הרשאה.

text: :::::::::::::::אגב, הרשימה המוצעת היא בהחלט לא אקראית וכל אחד מהישובים בה הוא מקרה נפרד ובעייתי בפני עצמו. לא למותר לציין כי העובדה שהצלחתי למצוא 8 בעיות שונות תוך פחות משתי דקות, לא מבשרת טובות... טרול רפאים 16:13, 13 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::::::::::אבל אתה לא הצעת דיון בנפרד. אתה אמרת: "תכניס את המונח לכותרת של" ולא "תציע בדף השיחה של". עם הצעות בדף השיחה כמובן שאין שום בעיה, אבל הכנסה, בלי דיון, של המילה "התנחלות" לכותרת של ערך שהוחלט במפורש לדון עליו, נחשבת כהשחתה. ‏– rotemliss – שיחה 16:28, 13 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: יישובים או התנחלויות?

message: אני ממש לא מתכוון לפתוח את הדיון ההוא מחדש אבל יש לדעתי צורך בתיקון ורציתי לתת הבהרה קודם שאעשה אותו בכדי למנוע אי הבנות מיותרות.כפי שניתן לראות מעיון ברשימת הערכים הכלולים בקטגוריה, רבים מהם נקראים "אלקנה" ללא תיאור מפורט, חלקם (כשלושים) נקראים גלגל (קיבוץ), משואה (מושב) או ריחן (יישוב) בהתאם להגדרתם המונציפלית, בכדי להבחין ביניהם לבין נחלים, הרים, בקעות ומושגים אחרים בעלי שם זהה וכן כרמל להבדיל גיאוגרפית בין היישוב להר (אם כי גם את זה הייתי משנה לכרמל (מושב)). ישנם שני יוצאי דופן - עלי (התנחלות) וצופים (התנחלות) שיש להפוך לעלי (יישוב) וצופים (יישוב) (שם יש להפוך בין ההפניות). האם יש התנגדות לעניין? שימו לב שזה לא נוגע לשאלה שנדונה בפלמנט! נריה 18:18, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: בטח שזה נוגע. הוחלט כבר ללכת על פי נוסח מסוים ואני מציע לדבוק בו. גילגמש • שיחה 18:19, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לא ברור לי כיצד זה נוגע - המיני-פירושון המופיע בסוגריים נועד לומר שהכוונה היא לישוב שזהו שמו (במטרה להבחין בינו לבין עצים, ואדיות, מכשירי חשמל ואביזרי טקסטיל הנושאים את אותו שם). כפי שהוחלט, בתוך הערך, המקום מוגדר בראש ובראשונה כהתנחלות. אם תסתכל על הקטגוריה - תראה שזה המצב כרגע בכשלושים ערכים למעט השניים שציינתי - עלי וצופים. נריה 12:32, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::טוב, זאת החלטה בעייתית. אני מציע להפנות לשיחה זו מלוח מודעות. אני בספק אם תשיג קונצנזוס לבקשה זו. אני מפרש את ההצבעה באופן שונה: את כל הישובים צריך לשנות להתנחלויות כי זה מה שהוחלט. יחד עם זאת, לא ממש אכפת לי לוותר בנקודה זו. גילגמש • שיחה 12:35, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אוקיי, אפנה מלוח המודעות. אבהיר שוב שאני לא מעוניין בפתיחת הדיון הקודם מחדש בשאלת יישובים/התנחלויות - אני מכבד את ההחלטה שהתקבלה בזמנו. אני מסכים שהכותרת שנתתי לדיון כאן עושה לו יחסי ציבור לא טובים, אבל אבקש להתייחס עניינית לנושא. אם יוחלט שזו סוגיה זהה לחלוטין לסוגיה הקודמת - שיהיה, ואז מוזמנים לשנות את כל שמות שלושים הערכים האחרים. אני עדיין סבור שעדיף, עניינית ואינציקלופדית להשאיר את גלגל (קיבוץ) ולא להופכו לגלגל (התנחלות). נריה 12:46, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ההצעה של נריה נראית לי הגיונית, וכל עוד בגוף הערך מובהר שזו התנחלות, אינני סבור שיש פה סתירה להחלטת המדיניות. DGtal 12:56, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :גלגל (קיבוץ) באמת אין מה לשנות לגלגל (התנחלות) אבל גלגל יישוב אפשר לשנות לגלגל (התנחלות). גילגמש • שיחה 13:05, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, נראה לי שמצאתי סיוע לדעתי (בחינת "תנא דמסייע") דווקא בויקי האנגלית (לא פחות!) שאיננה חשודה כמוטה חלילה לכיוון הלא נכון... בקטגוריה מקבילה ניתן לראות כי גם שם, שמות התנחלויות המשותפים לערכים אחרים, נבדלים מהם בסוגריים בהם נכתב city, town וכו'.שוב, יש להפריד בין הגדרה פוזיטיבית של הערך (שנעשית בערך עצמו ומגדירה את המקומות הללו כ'התנחלויות' בהתאם להחלטה), לבין הגדרה על דרך השלילה (מעין "אבחנה מבדלת") - יישוב ולא הר (עובדה שאף אחד לא הציע להוסיף את הסוגריים הללו לכל ערכי ההתנחלויות). נריה 14:02, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אין לי כל בעיה לקבל את גישתו של נריה כאן. התיאור בסוגריים צריך להיות נכון, וכזה שמבדיל את הערך מערכים אחרים בעלי אותו שם. מבחינה זו "יישוב" טוב לפחות כמו "התנחלות". דוד שי 16:59, 26 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  התנחלויות או יישובים....סיבוב 252