שיחה:עקרה (שיר)

message: כתבתי במקור בפתיח כי "השיר הוא בעל מעמד קאנוני בספרות העברית" וכי "השיר בגרסתו המושרת הוא נכס צאן ברזל של הזמר העברי". הסרתי את שניהם 
(אחת, שתיים). אם מישהו סבור שדווקא יש מקום למי משתי הקביעות, אנא כתבו זאת. אביעדוס • שיחה 23:54, 21 במאי 2015 (IDT)
replies: text: פניתי לפרופ' נורית גוברין בשאלה האם לדעתה יש מקום לאמירה שלשיר יש מעמד קאנוני בספרות/ בשירה העברית המודרנית או בתרבות הישראלית – או שאלה כולן תהיינה קביעות מופרזות; לדעתה אפשר, אך היא מסייגת כי "כל קביעה מסוג זה נכונה לזמן שבה נאמרה. שירים שהיו אהובים לפני 50 שנה, אינם בהכרח אהובים גם היום, וכן, שירים שאהובים היום, מי ידע מה יהיה מעמדם בעוד 50 שנה. לכן כל הקביעות מסוג זה צריכות להיות מרוסנות ומסוייגות ותקפות לשעתן." לדבריה,
replies: text: :קביעות מסוג זה הנראות מוצקות בעשור מסוים, נראות לעיתים (אולי לא במקרה זה) בתקופה אחרת – לא רלבאנטיות. אולי אפשר לכתוב שהשיר הוא מן האהובים, הידועים והמוכרים בשירה העברית. ללא השוואה למעמדם של שירים אחרים, וללא התחרות עמהם. למעשה, שיר שיש לו מנגינה קליטה המבוצע בידי זמרות וזמרים אהובים ומוכרים, נעשים מוכרים ואהובים. השילוב של: ביוגרפיה מיוחדת של היוצר; המילים המדברות אל הלב; המנגינה והביצוע – הם המביאים את השירים למעמד זה.

text: אביעדוס • שיחה 22:29, 27 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  מעמד השיר בספרות/בתרבות העברית-ישראלית 

message: אוריה באר מביא בשם אמו סיפור על נסיבות כתיבת השיר. לא ראיתי לנכון להביא זאת בגוף הערך, אך בדף השיחה זה בהחלט מתאים:
* אוריה באר, עקרה, חדשות בן עזר, 519 (ד' באדר תש"ע, 18 בפברואר 2010).
אביעדוס • שיחה 23:54, 21 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  קוריוז: גרסה לנסיבות כתיבת השיר 

message: ערך מרשים מאוד, כל הכבוד. הערות ביבליוגרפיות קטנות:
א. שימוש בשיטות של "להלן", ו"שם, שם" בוויקיפדיה זה לדעתי לא אידאלי (זה מתאים לטקסט קבוע, ולא לשינויים התמידיים של הוויקי). למעשה, זה גם די מיותר. אחרי שנכתבו הפרטים הביבליוגרפיים המלאים פעם אחת (ברשימת הקריאה או בהערות השוליים) אפשר לכתוב בקיצור: שם משפחה, שם הספר, עמ' X. 
ב. שנת הפרסום בתבנית של: שם משפחה, שם הספר, עמ' X, זה לדעתי מיותר. 
יואב נכטיילר – שיחה 23:51, 21 במאי 2015 (IDT)
replies: text: תודה תודה. לגבי (ב), אולי – אבל מאידך גיסא אני לא רואה איך זה מפריע. לגבי (א), לא השתמשתי ב"שם, שם" כמובן, אבל אין הבדל בין "להלן" לבין דבריך ש"אחרי שנכתבו הפרטים הביבליוגרפיים המלאים פעם אחת" אם הם מתייחסים להערות השוליים (המשתנות באותה מידה). אפשר להסתפק בקיצורים בלבד בכל הערות השוליים, אך שוב, נראה לי עדיף להביא בהערה הראשונה הפניה ביבליוגרפית מלאה; לא? אביעדוס • שיחה 23:57, 21 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :אני גם חושב שעדיף, אבל כל ה"להלנים" מסרבל את זה. ובנוגע ל"שם, שם", כן השתמשת ב"שם, עמ' X". לדוגמה הערות שוליים 23 ו-24:
^ דנה אולמרט, "עבדות ועונג – על ארס-פואטיקה ומזוכיזם בשירת רחל", ספרות ומרד (מחקרי ירושלים בספרות עברית, כב (תשס"ח/2008)), 52–53.
^ שם, 53.
אם יוסיפו הערת שוליים בעתיד בין 23 ו-24 אז זה יהרוס את המבנה, אתה מבין? יואב נכטיילר – שיחה 08:36, 22 במאי 2015 (IDT)

text: זו טעות כמובן. תוקן, תודה. אביעדוס • שיחה 09:10, 22 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  הערות ביבליוגרפיות קטנות 

message: בערך נזכרים עתה 6 לחנים פופולריים ועוד 4 יצירות אמנותיות. אליהו הכהן במאמרו על יהודה שרת מזכיר שירים של רחל, ובהם "גם אלו שהולחנו להם 15 מנגינות שונות, כמו "עקרה"" (אליהו הכהן, "צפצופי נעורים", עת-מול, כב (133) (1997), 6; ראו המאמר בבלוג "עונג שבת" של דוד אסף). לא ברור אם מדובר סתם בלשון גוזמה או שהשיר "עקרה" אכן זכה לכ-15 לחנים. טעון בדיקה. אביעדוס • שיחה 15:03, 22 במאי 2015 (IDT)
replies: text: הוספתי את הנתון המספרי שהביא אליהו הכהן. פניתי אליו בשאלה זו בדוא"ל שלשום, ולהלן תשובתו:
replies: text: :הרשימה שלך על מלחיני "עקרה" בהחלט מדויקת, אך היא כוללת רק את שמות המלחינים שהזדהו כמלחיני השיר, למעט לחן אחד שהגדרת אותו כיצירה של מלחין לא ידוע.

text: :היו מנגינות נוספות שהותאמו במרוצת השנים לשיר הזה, בלתי מזוהות. לא רשמתי אותן ולא תהיתי על מקורן. אני מעריך שחלקן "עממיות", וחלקן ייתכן שהן מקוריות.

text: :הרי היו לרחל שירים אחדים שהולחנו ע"י פשוטי עם שלא הגדירו עצמם כמלחינים, כמו למשל גדעון ברץ, הילד הראשון של דגניה, שהלחין שירים אחדים שלה, אך לא פרסם את לחניו. בכל זאת הם נפוצו בהתיישבות.

text: :על כן אין לי שמות נוספים לרשימתך.

text: הכהן זיהה אפוא 15 לחנים לשיר, שבהם תשעה שמחבריהם ידועים. ניסחתי את המידע בערך בהתאם. אביעדוס • שיחה 16:34, 27 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  כמה לחנים? 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מקסים של אביעדוס. דוגמה ומופת לכתיבת ערכי שירה איכותיים, מקיפים ומעמיקים על בסיס הספרות הרלבנטית וללא מחקר מקורי, הרווח כל כך בערכי שירים אחרים.
ראובן מ. - שיחה 18:02, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: "עקרה" הוא משיריה המוכרים והאהובים של רחל, נכס צאן ברזל של השירה העברית. הערך מציע ניתוח מפורט של השיר, מביא פרשנויות ומידע נוסף, לחנים, אזכורים ועוד, כל זאת תוך הסתמכות קפדנית על מקורות. אביעדוס • שיחה 18:12, 28 במאי 2015 (IDT)

text: אולי כאן המקום לציין את דבריהם של חוקרי הספרות שהתכתבתי איתם בעקבות כתיבת הערך, נורית גוברין וראובן קריץ (שמחקרו החשוב הוא אחד מהיסודות לערך). קריץ כתב לי: "תודה ששלחת לי את הערך הויקיפדי שלך. אני מעריך את הפירוט והיסודיות שלו". ולדעת גוברין, "ערך זה הוא עבודה סמינריונית ממצה, מקיפה, מעמיקה ומסכמת, ברמה גבוהה". אביעדוס • שיחה 18:15, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :כמו כן, אני מודה ל ול על עזרתם בכתיבה על המשקל ועל הלחנים האמנותיים, בהתאמה. (מתייג גם את , ,  ו, שאולי יתעניינו.) אביעדוס • שיחה 18:38, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרפת לממליצים על הערך, ערך מעולה וראוי להיות מומלץ.שלומית קדם - שיחה 19:10, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::אהבתי מאד את הערך ואין ספק כי הוא ראוי להיות מומלץ. נעשתה בו עבודה ראויה לציון תוך שימוש בשלל מקורות. לטעמי האישי שפתו של הערך טכנית ואקדמית מדי ונוטה לשדות הבלשנות ותורת הספרות ופונה פחות מדי לקהל הרחב. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:51, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::יש לך הצעות כיצד להפוך את הערך לנגיש יותר, מבלי לפגוע ברמתו המקצועית? ראובן מ. - שיחה 21:06, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::ללא ספק ראוי שהערך יהיה מומלץ. אני מקווה לעבור על הערך ביסודיות, אבל יש לי מספר הערות בתור התחלה:

text: :::::#הפרק "על השיר ומחברתו" נראה קצת כמו פרק כללי מדי שכולל את המידע שלא נכנס לפרקים האחרים. לדעתי צריך לבטל את הפרק הזה ולשלב את המידע בו בפרקים אחרים.

text: :::::#באותו הפרק נמצא המשפט הזה: "לדברי ראובן קריץ, "זהו אחד השירים הפופולאריים ביותר של רחל: גם המבקרים מרבים להזכירו – כמעט שאין סקירה על שירתה של רחל שאינה מזכירה שיר זה – וגם "המעבדים הדידקטיים" מציעים לכלול שיר זה בתכניות ההוראה שלהם".‏[16] לדעתו, "נראה, כי בעיקר פעלו כאן שתי סיבות: ראשית, הזיהוי בין המדברת-בשיר והמחברת היה כאן מובן מעצמו ושימש נקודת מוצא נוחה לכתיבה. ושנית, נראה שהכל סברו, שאין שום צורך לחפש איזו משמעות משנית – ש[הרי] הכל גלוי ומפורש בשיר"‏[16] (זאת בניגוד לפרשנותו של קריץ המופיעה לעיל)." - קריץ בניגוד לקריץ?

text: :::::#יש שימוש מוגזם לטעמי ב"לדברי"או "X מציע/ה". יש עובדות ספרותיות שהן לא טענות סובייקטיביות - אפשר להוסיף מראה מקום אבל אפשר לוותר (לפעמים) על ייחוס הטענה במשפט עצמו. אפשר גם לוותר על חלק מהסופרלטיבים של חוקרי הספרות כמו "לדברי פיינגולד, 'השיר מצטיין במצלול עשיר ואפקטיבי מאוד...".

text: :::::#לבסוף, הערה פחות החלטית. יכול להיות שצריך לשקול מחדש את השימוש בספרים של דובשני ופיינגולד, למרות שהם נחשבים (או לפחות השני) לכותבים בעלי-שם, מדובר בספרי לימוד לבתי ספר, ולא במקורות אקדמיים.

text: :::::יואב נכטיילר – שיחה 21:35, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי הערה מס' 3: ראשית, בחלק ניכר מהמקרים, הייחוס נדרש מפני שהטענות מובאות בצורת ציטוט - ומן הסתם, ההחלטה להביא את הדברים בציטוט ולא בפרפרזה מונעת משיקולי עריכה מסוימים, כל מקרה לגופו. ושנית, בכל מה שקשור לפרשנות קשה מאוד לדבר על "עובדות ספרותיות" אובייקטיביות. אשמח אם תצביע על עובדות כאלה שהוצמד להן ייחוס מיותר. ראובן מ. - שיחה 22:12, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אתה צודק, לכן לדעתי צריך להוריד חלק מהסופרלטיבים והציטוטים ולדבוק במידע יבש. דוגמה:  - עדיף לכתוב סיכום של המידע (אולי בלי "בראש ובראשונה"). כל הציטוטים פוגעים לטעמי גם ברציפות הקריאה.

text: :::::::יכול להיות שהביטוי עובדה ספרותית הוא לא אידאלי, אבל בכל זאת לדעתי לפעמים ייחוס בגוף הטקסט זה מיותר. דוגמה:  - אני לא חושב שמדובר בפרשנות ייחודית לפיינגולד אלא בתיאור רגיל של השיר.

text: :::::::יואב נכטיילר – שיחה 22:31, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה על ההערות החשובות, שהן בהחלט במקום.

text: :::::::: – חוזר על שאלתו של ראובן: ההערה מובנת; האם יש הצעות קונקרטיות?

text: ::::::::יואב (בסדר חשיבות עולה): 2. לא קריץ נגד קריץ; "הכל סברו" לעומת קריץ. זה לא מספיק ברור (בקריאה שנייה לפחות)? (ניסיתי לנסח באופן ברור יותר)

text: ::::::::4. הספר של פיינגולד הוא בסטנדרטיים אקדמיים לחלוטין, ואחת היא אם הוא נכתב לצורך פרקטי עבור אנשי חינוך ולא כמחקר אקדמי טהור. לגבי דובשני כן התלבטתי, אבל הכרעתי בעד: מדובר במורה ותיק שנשא על גבו מפעל חיים של כתיבת ספרי לימוד שנחשבו לטובים מאוד; הניתוחים שהוא מציע מחזיקים מים; וקריץ עצמו מצטט אותם (וממילא ההסתמכות עליו מועטה ביחס לקריץ ופיינגולד).

text: ::::::::3. עיקר ה"לדברי" ו"מציע" מופיעים בפרק הפרשנות, ושם הם כמובן ממין העניין... בפרק של ניתוח השיר מופיעים הביטויים הללו 3 פעמים בסך הכול; ב-2 מאלה הם מקדימים ציטוט, וה-3 הוא זה של פיינגולד שבראש הפרק. באחרון לכאורה ניתן היה בקלות לוותר על זה, אבל הכנסתי את ה"לדברי" כדי לתת קרדיט לטענה שלו (פראפראזה שהיא כמעט ציטוט) גם בגוף הערך ולא רק בהערה. (, דעתך?) ושאלה: למה בעצם אתה קורא "סופרלטיבים"?

text: ::::::::1. הפרק "על השיר ומחברתו" אמור להציע דברי הערכה של מעמד השיר. לא ראיתי דרך טובה יותר להביא את הדברים. איני רואה איך אפשר לשלב את המידע והציטוטים בפרקים אחרים – וממילא אני סבור שאין בכך צורך כי יש מקום לפרק כזה. (דעות נוספות?) אביעדוס • שיחה 23:17, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::2. עכשיו יותר מובן, תודה.

text: :::::::::4. בסדר גמור.

text: :::::::::3. סופרלטיבים לדוגמה: "השיר מצטיין במצלול עשיר ואפקטיבי מאוד"; "בראש ובראשונה" (שוב, אולי לא המונח המתאים ביותר).

text: :::::::::1. גם אני אשמח לשמוע דעות נוספות.

text: :::::::::יואב נכטיילר – שיחה 23:38, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::ערך מעולה ביותר. כדאי להוסיף בדף עזרה כלשהו איך מגיעים לכל המקורות שהערך מתבסס עליהם - אלה כלים שיועילו מאוד לכותבים נוספים. דוד שי - שיחה 07:20, 30 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::: 3 – עדיין לא הבנתי מה הבעיה... 1. שכתבתי את הפרק, מקווה שעכשיו הוא יותר קוהרנטי. מה דעתך?

text: :::::::::::תודה, . (רק מה פירוש "איך מגיעים לכל המקורות"? גוגל ספרים והספרייה הקרובה לביתך...) אביעדוס • שיחה 10:14, 30 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מצטרף בהתלהבות לממליצים. שתי הערות טכניות: מונחים כמו "סטרופי" ו"דקטילי" צריכים להיות קישורים, גם אם אין עדיין ערך לקשר אליו. אם זה אפשרי טכנית, אני מציע לקבוע את רוחב החלונית עם מילות השיר באופן מוחלט ולא יחסי, כי כרגע השורות הארוכות של השיר נקטעות אצלי כאשר חלון הדפדפן ברוחב שאני בד"כ מעדיף, וכך גם בסמארטפון (למרות ששם החלונית מופיעה לבדה כך שנשאר הרבה מקום ריק בצד). H. sapiens - שיחה 09:54, 31 במאי 2015 (IDT)
, .
לגבי רוחב החלונית – מה כדאי לעשות? (/?) אביעדוס • שיחה 20:39, 31 במאי 2015 (IDT)

text: H. sapiens, החלפתי מרוחב יחסי של 20% מהמסך לרוחב של 300px. ערן - שיחה 20:52, 31 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :בסיידר. אם אני מקטין ל-239 פיקסלים אז המסגרת באותו רוחב כמו התמונות שאחריה. אני לא בטוח אם זה עדיף גרפית. בסמארטפון אצלי אני עדיין מקבל אותו הדבר כמו קודם (חלונית צרה, שורות חתוכות והרבה מקום פנוי משמאל) אבל זה פחות חשוב. H. sapiens - שיחה 21:20, 31 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::ערך יפה מאד. גילגמש • שיחה 12:56, 5 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::: אם מריצים את הפונקצייה של "בדיקה" יוצאות הרבה הערות. כדאי לעבור עליהן ולתקן. בורה בורה - שיחה 20:35, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::תודה. עברתי עליהם, כמובן. ו"קישורים עודפים" שם זה גם עניין של העדפה עריכתית (אני מעדיף שיינתן קישור פנימי גם בהערת השוליים). אביעדוס • שיחה 20:39, 9 ביוני 2015 (IDT)
מתייג עורכים שאולי יתעניינו בהצבעהף , , , , , , , . אביעדוס • שיחה 20:29, 10 ביוני 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מקסים של אביעדוס. דוגמה ומופת לכתיבת ערכי שירה איכותיים, מקיפים ומעמיקים על בסיס הספרות הרלבנטית וללא מחקר מקורי, הרווח כל כך בערכי שירים אחרים.
ראובן מ. - שיחה 18:02, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: "עקרה" הוא משיריה המוכרים והאהובים של רחל, נכס צאן ברזל של השירה העברית. הערך מציע ניתוח מפורט של השיר, מביא פרשנויות ומידע נוסף, לחנים, אזכורים ועוד, כל זאת תוך הסתמכות קפדנית על מקורות. אביעדוס • שיחה 18:12, 28 במאי 2015 (IDT)

text: אולי כאן המקום לציין את דבריהם של חוקרי הספרות שהתכתבתי איתם בעקבות כתיבת הערך, נורית גוברין וראובן קריץ (שמחקרו החשוב הוא אחד מהיסודות לערך). קריץ כתב לי: "תודה ששלחת לי את הערך הויקיפדי שלך. אני מעריך את הפירוט והיסודיות שלו". ולדעת גוברין, "ערך זה הוא עבודה סמינריונית ממצה, מקיפה, מעמיקה ומסכמת, ברמה גבוהה". אביעדוס • שיחה 18:15, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :כמו כן, אני מודה ל ול על עזרתם בכתיבה על המשקל ועל הלחנים האמנותיים, בהתאמה. (מתייג גם את , ,  ו, שאולי יתעניינו.) אביעדוס • שיחה 18:38, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרפת לממליצים על הערך, ערך מעולה וראוי להיות מומלץ.שלומית קדם - שיחה 19:10, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::אהבתי מאד את הערך ואין ספק כי הוא ראוי להיות מומלץ. נעשתה בו עבודה ראויה לציון תוך שימוש בשלל מקורות. לטעמי האישי שפתו של הערך טכנית ואקדמית מדי ונוטה לשדות הבלשנות ותורת הספרות ופונה פחות מדי לקהל הרחב. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 20:51, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::יש לך הצעות כיצד להפוך את הערך לנגיש יותר, מבלי לפגוע ברמתו המקצועית? ראובן מ. - שיחה 21:06, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::ללא ספק ראוי שהערך יהיה מומלץ. אני מקווה לעבור על הערך ביסודיות, אבל יש לי מספר הערות בתור התחלה:

text: :::::#הפרק "על השיר ומחברתו" נראה קצת כמו פרק כללי מדי שכולל את המידע שלא נכנס לפרקים האחרים. לדעתי צריך לבטל את הפרק הזה ולשלב את המידע בו בפרקים אחרים.

text: :::::#באותו הפרק נמצא המשפט הזה: "לדברי ראובן קריץ, "זהו אחד השירים הפופולאריים ביותר של רחל: גם המבקרים מרבים להזכירו – כמעט שאין סקירה על שירתה של רחל שאינה מזכירה שיר זה – וגם "המעבדים הדידקטיים" מציעים לכלול שיר זה בתכניות ההוראה שלהם".‏[16] לדעתו, "נראה, כי בעיקר פעלו כאן שתי סיבות: ראשית, הזיהוי בין המדברת-בשיר והמחברת היה כאן מובן מעצמו ושימש נקודת מוצא נוחה לכתיבה. ושנית, נראה שהכל סברו, שאין שום צורך לחפש איזו משמעות משנית – ש[הרי] הכל גלוי ומפורש בשיר"‏[16] (זאת בניגוד לפרשנותו של קריץ המופיעה לעיל)." - קריץ בניגוד לקריץ?

text: :::::#יש שימוש מוגזם לטעמי ב"לדברי"או "X מציע/ה". יש עובדות ספרותיות שהן לא טענות סובייקטיביות - אפשר להוסיף מראה מקום אבל אפשר לוותר (לפעמים) על ייחוס הטענה במשפט עצמו. אפשר גם לוותר על חלק מהסופרלטיבים של חוקרי הספרות כמו "לדברי פיינגולד, 'השיר מצטיין במצלול עשיר ואפקטיבי מאוד...".

text: :::::#לבסוף, הערה פחות החלטית. יכול להיות שצריך לשקול מחדש את השימוש בספרים של דובשני ופיינגולד, למרות שהם נחשבים (או לפחות השני) לכותבים בעלי-שם, מדובר בספרי לימוד לבתי ספר, ולא במקורות אקדמיים.

text: :::::יואב נכטיילר – שיחה 21:35, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לגבי הערה מס' 3: ראשית, בחלק ניכר מהמקרים, הייחוס נדרש מפני שהטענות מובאות בצורת ציטוט - ומן הסתם, ההחלטה להביא את הדברים בציטוט ולא בפרפרזה מונעת משיקולי עריכה מסוימים, כל מקרה לגופו. ושנית, בכל מה שקשור לפרשנות קשה מאוד לדבר על "עובדות ספרותיות" אובייקטיביות. אשמח אם תצביע על עובדות כאלה שהוצמד להן ייחוס מיותר. ראובן מ. - שיחה 22:12, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אתה צודק, לכן לדעתי צריך להוריד חלק מהסופרלטיבים והציטוטים ולדבוק במידע יבש. דוגמה:  - עדיף לכתוב סיכום של המידע (אולי בלי "בראש ובראשונה"). כל הציטוטים פוגעים לטעמי גם ברציפות הקריאה.

text: :::::::יכול להיות שהביטוי עובדה ספרותית הוא לא אידאלי, אבל בכל זאת לדעתי לפעמים ייחוס בגוף הטקסט זה מיותר. דוגמה:  - אני לא חושב שמדובר בפרשנות ייחודית לפיינגולד אלא בתיאור רגיל של השיר.

text: :::::::יואב נכטיילר – שיחה 22:31, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה על ההערות החשובות, שהן בהחלט במקום.

text: :::::::: – חוזר על שאלתו של ראובן: ההערה מובנת; האם יש הצעות קונקרטיות?

text: ::::::::יואב (בסדר חשיבות עולה): 2. לא קריץ נגד קריץ; "הכל סברו" לעומת קריץ. זה לא מספיק ברור (בקריאה שנייה לפחות)? (ניסיתי לנסח באופן ברור יותר)

text: ::::::::4. הספר של פיינגולד הוא בסטנדרטיים אקדמיים לחלוטין, ואחת היא אם הוא נכתב לצורך פרקטי עבור אנשי חינוך ולא כמחקר אקדמי טהור. לגבי דובשני כן התלבטתי, אבל הכרעתי בעד: מדובר במורה ותיק שנשא על גבו מפעל חיים של כתיבת ספרי לימוד שנחשבו לטובים מאוד; הניתוחים שהוא מציע מחזיקים מים; וקריץ עצמו מצטט אותם (וממילא ההסתמכות עליו מועטה ביחס לקריץ ופיינגולד).

text: ::::::::3. עיקר ה"לדברי" ו"מציע" מופיעים בפרק הפרשנות, ושם הם כמובן ממין העניין... בפרק של ניתוח השיר מופיעים הביטויים הללו 3 פעמים בסך הכול; ב-2 מאלה הם מקדימים ציטוט, וה-3 הוא זה של פיינגולד שבראש הפרק. באחרון לכאורה ניתן היה בקלות לוותר על זה, אבל הכנסתי את ה"לדברי" כדי לתת קרדיט לטענה שלו (פראפראזה שהיא כמעט ציטוט) גם בגוף הערך ולא רק בהערה. (, דעתך?) ושאלה: למה בעצם אתה קורא "סופרלטיבים"?

text: ::::::::1. הפרק "על השיר ומחברתו" אמור להציע דברי הערכה של מעמד השיר. לא ראיתי דרך טובה יותר להביא את הדברים. איני רואה איך אפשר לשלב את המידע והציטוטים בפרקים אחרים – וממילא אני סבור שאין בכך צורך כי יש מקום לפרק כזה. (דעות נוספות?) אביעדוס • שיחה 23:17, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::2. עכשיו יותר מובן, תודה.

text: :::::::::4. בסדר גמור.

text: :::::::::3. סופרלטיבים לדוגמה: "השיר מצטיין במצלול עשיר ואפקטיבי מאוד"; "בראש ובראשונה" (שוב, אולי לא המונח המתאים ביותר).

text: :::::::::1. גם אני אשמח לשמוע דעות נוספות.

text: :::::::::יואב נכטיילר – שיחה 23:38, 28 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::ערך מעולה ביותר. כדאי להוסיף בדף עזרה כלשהו איך מגיעים לכל המקורות שהערך מתבסס עליהם - אלה כלים שיועילו מאוד לכותבים נוספים. דוד שי - שיחה 07:20, 30 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::: 3 – עדיין לא הבנתי מה הבעיה... 1. שכתבתי את הפרק, מקווה שעכשיו הוא יותר קוהרנטי. מה דעתך?

text: :::::::::::תודה, . (רק מה פירוש "איך מגיעים לכל המקורות"? גוגל ספרים והספרייה הקרובה לביתך...) אביעדוס • שיחה 10:14, 30 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מצטרף בהתלהבות לממליצים. שתי הערות טכניות: מונחים כמו "סטרופי" ו"דקטילי" צריכים להיות קישורים, גם אם אין עדיין ערך לקשר אליו. אם זה אפשרי טכנית, אני מציע לקבוע את רוחב החלונית עם מילות השיר באופן מוחלט ולא יחסי, כי כרגע השורות הארוכות של השיר נקטעות אצלי כאשר חלון הדפדפן ברוחב שאני בד"כ מעדיף, וכך גם בסמארטפון (למרות ששם החלונית מופיעה לבדה כך שנשאר הרבה מקום ריק בצד). H. sapiens - שיחה 09:54, 31 במאי 2015 (IDT)
, .
לגבי רוחב החלונית – מה כדאי לעשות? (/?) אביעדוס • שיחה 20:39, 31 במאי 2015 (IDT)

text: H. sapiens, החלפתי מרוחב יחסי של 20% מהמסך לרוחב של 300px. ערן - שיחה 20:52, 31 במאי 2015 (IDT)
replies: text: :בסיידר. אם אני מקטין ל-239 פיקסלים אז המסגרת באותו רוחב כמו התמונות שאחריה. אני לא בטוח אם זה עדיף גרפית. בסמארטפון אצלי אני עדיין מקבל אותו הדבר כמו קודם (חלונית צרה, שורות חתוכות והרבה מקום פנוי משמאל) אבל זה פחות חשוב. H. sapiens - שיחה 21:20, 31 במאי 2015 (IDT)
replies: text: ::ערך יפה מאד. גילגמש • שיחה 12:56, 5 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::: אם מריצים את הפונקצייה של "בדיקה" יוצאות הרבה הערות. כדאי לעבור עליהן ולתקן. בורה בורה - שיחה 20:35, 9 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::תודה. עברתי עליהם, כמובן. ו"קישורים עודפים" שם זה גם עניין של העדפה עריכתית (אני מעדיף שיינתן קישור פנימי גם בהערת השוליים). אביעדוס • שיחה 20:39, 9 ביוני 2015 (IDT)
מתייג עורכים שאולי יתעניינו בהצבעהף , , , , , , , . אביעדוס • שיחה 20:29, 10 ביוני 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: אני מציע להחזיר את שם הערך לשמו המקורי "עקרה (שיר)", משום שמצאתי קישורים אחדים למושג "עקרה" במשמעותו הכללית. את עקרה ראוי להפוך להפניה לערך אי-פוריות (זו המשמעות העיקרית של המילה), ושם לתת תבנית . דוד שי - שיחה 07:20, 30 במאי 2015 (IDT)
replies: text: שיניתי. דוד שי - שיחה 19:46, 30 במאי 2015 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: ב-2011 הגיש אברהם שרגאי, ראש ענף ביטחון במשרד ראש הממשלה, תביעת לשון הרע נגד עיתון "הארץ" והעיתונאי אמיר אורן, בעקבות מאמר דעה שלטענתו מבזה אותו. במאמר כתב אורן: "מה זאת, בדיוק, ממשלה? מה היא עושה שם, כאשר היא 'מושלת'? מה קורה לאחר שחבריה עולים לקומת הישיבות, לתוך מארב הצלמים, טופחים על כתפו של אותו גוץ שחור תלתלים הטורח לעמוד שם תמיד כדי להופיע בחדשות הערב, מתיישבים לאורך שתי גדות השולחן ומצביעים על מה שמתקרא בלשונם 'הצעת מחליטים'?". התביעה נדחתה על הסף, אולם מעניין לציין את הקטע הבא בכתב ההגנה של "הארץ" ואורן:
replies: text: כתב ההגנה מטעם "הארץ" ואורן נפתח בציטוט משירה של רחל, "עקרה": "בֵּן לוּ הָיָה לִי! יֶלֶד קָטָן, שְׁחֹר תַּלְתַּלִים וְנָבוֹן. לֶאֱחֹז בְּיָדוֹ וְלִפְסֹעַ לְאַט בִּשְׁבִילֵי הַגָּן". בכתב ההגנה נטען כי "ככל שהתיאור 'תלתלים שחורים' כרוך במטען אסוציאטיבי כלשהו, והדבר מוכחש, הרי שמדובר בהקשרים חיובים ונחשקים. כך אצל המשוררת רחל בשירה 'עקרה' (אורי); כך בשירו של ישי לוי 'תלתלים שחורים' (מלים ולחן: מייק לוק); כך בשירה של שלומית אהרון 'אישי ואהובי' (מלים: מאיה בז'רנו, לחן: יובל דור וירון בכר) וכך בשירו של צביקה פיק 'אלף נשיקות' [...]".
(ראו שלושת מאמריו של אורן פרסיקו ב בתגית אברהם שרגאי.) אביעדוס • שיחה 20:37, 1 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  קוריוז נוסף 

message: אחינועם ניני או נציגיה העלו ליוטיוב ביצוע מאוחר של השיר ביחד עם התזמורת הסימפונית ירושלים בפסטיבל ישראל (כנראה ב-2011). מבחינת ניני אין כאן אפוא בעיה של הפרת זכויות יוצרים, אך אינני בטוח מה אמור ביתר הגורמים... אביעדוס • שיחה 12:29, 12 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  קישור לביצוע מאוחר של אחינועם ניני 

message: שמעון קושניר, בספרו "האיריסים עודם פורחים" (תל אביב: עם עובד, תש"ל 1970; ספר המוקדש בייחוד לבנו, טוביה קושניר), כותב (עמ' 205):
replies: text: יום אחד היא התארחה בביתי, וילדי טוביה שאך זה למד לקרוא, קרא בעתון את השיר ״בן לו היה לי״ ומצא בו גילוי מיוחד. הוא התאהב בצליליו וחזר ושיננו ולמדו בעל-פה, וגם הטעים אותו בקולו הרווה הילדותי."
התייחסות לכך מופיעה גם קודם לכן בספרו "אנשי נבו: פרקי עלילה של אנשי העליה השניה" (תל אביב: עם עובד, 1968, עמ' 214).
קושניר הבן נולד ב-1923, משמע למד לקרוא כנראה סביב 1929, שנת פרסום השיר בכתב העת הספרותי "התקופה". אולם כרך כ"ה של "התקופה" הוא אכן "כרך" – ספר עב-כרס – ולא סביר שקושניר האב היה מכנה אותו "עיתון". מכאן מסתבר שהשיר פורסם גם בעיתון כלשהו (אולי "דבר", שבו פרסמה המשוררת את שיריה) זמן קצר אחרי – או לפני – שהתפרסם ב"התקופה". אביעדוס • שיחה 10:58, 13 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  פרסום השיר בעיתון 

message: גוגל ספרים מאפשר הצצה בתרגום לצרפתית (מקור מול תרגום) שהתפרסם בכתב העת "אורות" (אחד מגיליונות מח–נג (המחצית הראשונה של שנות ה-60), עמ' 29) ("Je l'appellerais Ouri, mon Ouri à moi"). מדובר בכתב העת "אורות": כתב עת לדברי ספרות ואמנות, בעריכת עדה צמח, שהופיע בהוצאת המחלקה לחינוך ולתרבות בגולה של ההסתדרות הציונית. נותר רק לברר באיזה גיליון מדובר, ואם אפשר, מיהו המתרגם. אביעדוס • שיחה 19:19, 24 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: שבוע הבא אני כנראה בספרייה, אני יכול לבדוק. ראובן מ. - שיחה 19:32, 24 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :טוב, מדובר ככל הנראה בגיליון נג (תשכ"ה 1965). מה שלא הצלחתי לראות הוא את שם המתרגם, אז זה יועיל מאוד :) תודה! אביעדוס • שיחה 19:34, 24 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::סבבה אני מקווה שיצא לי. ראובן מ. - שיחה 19:38, 24 ביולי 2015 (IDT)

text: אביעדוס, השיר אכן פורסם בגיליון נג (תשכ"ה) של כתב העת, ביחד עם כמה שירים אחרים של רחל, כנספח למאמר (שאתה כבר מכיר) של אלי שביד שנדפס גם שם. התרגום הוא מאת אחד י. מילבואר, וכותרתו: Sterile. ראובן מ. - שיחה 13:55, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :... הוא יוסף מילבואר (Joseph Milbauer), משורר ועיתונאי צרפתי-ישראלי שכתב בצרפתית. תודה לך :) אביעדוס • שיחה 15:12, 29 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: ::בשמחה :) ראובן מ. - שיחה 17:01, 29 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  תרגום לצרפתית 

message: על פי חגי צורף בספר שבעריכתו "זלמן שזר: הנשיא השלישי: מבחר תעודות מפרקי חייו (1974–1889)" (גנזך המדינה, תשס"ח 2008, עמ' 169), שזר פרסם כמה תרגומים משיריה של רחל ליידיש ב"צוקונפט" ב-1927, בעת ששהה באמריקה, וכמה תרגומים נוספים פרסם באותו עיתון לאחר מותה ב-1931. אני מנחש שהתרגום ל"עקרה" נדפס בכרך 32 (1927). אביעדוס • שיחה 20:07, 21 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  תרגומו ליידיש של שזר 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* http://books.google.co.il/books?id=cHntjY-0PZYC&pg=PA201 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:28, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)