שיחת ויקיפדיה:מדיניות ניהול דיונים

message: אני מתנגד למדיניות המוצעת ואצביע נגדה. אני לא חושב שההצעה הנוכחית נדרשת. מדובר בפורמליסטיקה מיותרת. הסתדרנו מצוין בלעדיה משחר קיומה של הוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 08:47, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: גילגמש, המוטיבציה היא לתחום את הדיונים בזמן כדי לסתום את הלקונה הפרוצדורלית (הגדרת גארפילד), שמאפשרת לדיונים להימשך עד אין קץ בלי להגיע להחלטה גם שיש רוב. זה לא תרחיש תיאוטי, זה תרחיש שקורה ומפריע. - La Nave Partirà שיחה   09:24, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :זה משהו נקודתי מאוד. מה זה בובות קש לא מוזמנות לדיון? מותר לפתוח בובות קש. יש לי למשל 3 או 4 בובות קש. לחלק ממפעילי מערכת יש. מה זה הדבר הזה? מותר להפעיל בובות קש בוויקיפדיה, אסור לבצע בהן פעילות אסורה אבל להשתתף בדיון מותר. אפשר אפילו להצביע עם בובת קש אם רוצים, כל עוד זה נעשה בצורה חוקית (כלומר הצבעה אחת בלבד למשתתף). למה להדיר אנונימים מהדיון? כל זה לא חלק מהבעיה שעליה מצביע גארפילד. וגם מה תעשי? תתחילי לחסום אנונימים? אם הבעיה העיקרית היא דיון שנמשך ונמשך אפשר לקבוע גבול עליון לאורכו של דיון. למשל לקבוע: דיון ימשך לכל הפחות X ימים ולכל היותר Y ימים. זה הכל. בלי לחייב בכותרת מסוימת ובלי להדיר משתמשים שכיום מותר להם לקחת חלק בדיון ובלי הבירוקרטיה הנוספת שקיימת בהצעה זו. גילגמש • שיחה 09:46, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::צודק, התכוונתי לבובות קש לא מזוהות ותיקנתי. מטרת המדיניות היא שיפור על המנגנון שקיים היום. היום אין טווח זמן אלא הגדרה ערפילית שדיון מתנהל עד שהוא ממוצה. זה לא עובד, כי גם אחרי שדיון ממוצה מופיעים משתתפים חדשים והופכים את ההחלטה, וזו הלקונה. המטרה היא להגדיר במדיניות מתי דיון ממוצה. - La Nave Partirà שיחה   10:14, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::יש בעיה עם 50,000 בתים - זה מספיק לשחזר אנונימי שמחק ערך ארוך לא-מוגן. יש בעיה גם אם רק משתמש אחד, לא כתוב האם עליו לפנות לאנשהו. זה כאילו אני אפתח דיון, אף אחד לא יגיב, ואחליט את החלטתי, שיכולה להיות גם לא טובה (תאורטית). יש פה עוד מלא חורים שצריך לתקן, בנתיים  PRIDE! - שיחה 10:23, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::יורו, הרעיון הוא שכל עורך מוכר רשאי להשתתף, ולא נדרוש זכות הצבעה מעורך כזה. כיום אנחנו לפעמים דורשים זכות הצבעה ולפעמים לא, כדאי להגדיר את זה, אבל זה צדדי. העניין המהותי הוא תיחום משך הדיון. - La Nave Partirà שיחה   10:35, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::וזאת הבעיה ב-50,000 הבתים... יכול להיות עורך מוכר שעשה פחות מזה... PRIDE! - שיחה 10:37, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::שים לב שזה נמחק מהטיוטה, השארתי "עורך מוכר".  - La Nave Partirà שיחה   10:40, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::נתחיל מזה שאני לא בטוח שמדובר בלאקונה כל כך חמורה. בסופו של דבר אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת אם הדיון לא מסתיים. שנית, ההצעה הזאת לא פותרת את הבעיה הזאת. אם את רוצה להגביל את האורך של הדיון צריך לקבוע זמן מקסימלי לדיון. אני לא בטוח שדבר כזה נחוץ וכנראה שאתנגד לו גם כן. במיוחד כשהבעיה קיימת בקומץ ערכים, לרוב כאלה שנמצאים במחלוקת פוליטית. גילגמש • שיחה 10:44, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם גילגמש. מדובר במנגנון שיופעל בלאו הכי בערכים פוליטיים ולא יציבים בלבד. באותם ערכים יש מנגנון אחר, הצבעת מחלוקת, שכבר הוכיח עצמו כל פעם מחדש. אני לא חושב שהרעיון בר קיימא, על אף שהוא מבורך כמו כל שאר הרעיונות כאן באתר. אני מעריך את פרטירה ואת הניסיון לכבות את שלהבת הרוחות שמסתחררת סביב דיונים פוליטיים. עם זאת, כפי שציינתי לעיל, בערכים לא יציבים עדיף לפתוח הצבעת מחלוקת, ו"נגמר הסיפור" :). בברכה, ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 18:51, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::, כתבת "הסתדרנו מצוין בלעדיה משחר קיומה של הוויקיפדיה העברית". זה לא נכון. ויכוחים מרים שמגיעים לאד הומינם נפוצים. ויכוחים שאינם נגמרים למרות שהטענות הממשיות הסתיימו מזמן קיימים, ובאופן כללי - ויכוחים כאלה מלבים את האש, מעלים את הסיכוי שעורכים טובים יאבדו את הברקסים ויתחילו להשתולל או שהם סתם יתיאשו מהמיזם ויפרשו בשקט, וכך איבדנו לאורך השנים המוני עורכים פעילים (דוגמה מהעבר הרחוק שאתה זוכר מן הסתם: אייתלאדר). זה נזק ממשי מאד. הייתה לנו הרבה יותר ויקיפדיה אם לא היינו מאבדים עורכים אלה, ואפילו הפחתה של 10% בתופעה תניב לנו רווח נאה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   10:29, 28 ביולי 2021 (IDT)

message: מספר הערות:
# למה לחייב לכתוב בכותרת "דיון"? מה עוד "מדוסקס" בדף השיחה חוץ מדיונים על הערך?
# "כשהדיון ממצה את עצמו ממתינים 4 ימים נוספים", מתי הוא ממצה את עצמו?
# שבת --> שבת וחגים.
# "כל עורך מוכר שתרם" מה זה "מוכר", מה זה "תורם"?
# אם צד אחד לא מסכים לפשרה שהציע הצד השני, למה שדעת הצד השני תתקבל?
# "דיון לשינוי החלטה ייפתח לפחות 4 חודשים אחרי ההחלטה." מה?? אם דיון מסוים הסתיים, סור לי לפתוח דיון בנושא במשך כ"כ הרבה זמן?
# הסעיף האחרון ברור לגמרי ובכל מקרה לא נמצא תחת תת הכותרת המתאימה.
בקיצור, רעיון טוב (לדעתי) אבל צריך ניסוח מחדש. גופיקו  (שיחה |  תרומות)  21:52, 25 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: רציתי להצביע על חלק מבעיות אלו בעצמי. הנה עוד כמה:

text: 3.3: מה זה בכלל "בובות קש לא מזוהות"? ובפרט, אם הן "לא מזוהות" לפי מה ההחלטה שמדובר בכלל בבובות קש?

text: 4.2: זהו? החלטה לאחר 4 ימים היא כה סופית שאי אפשר לערער עליה לארבעה חודשים? אפילו לא ע"י פנייה להצבעת מחלוקת? קונצנזוס במזנון?

text: 5.1: מי מחליט אם התגובה של צד ב' להצעת פשרה של צד א' היא "לא-פרודקטיבית"? ואם צד ב' ייטען שדווקא אותה הצעת פשרה היא לא פרודוקטיבית?

text: באופן כללי, נראה שבמקום שתוכן הערך ייצג את דעת המשתתפים (עד כמה שאפשר לנסח אותה), שמטרת ההצעה היא שמי שיצליח להשיג חלון הזדמנויות של ארבעה ימים בלי תגובה מהצד השני יוכל לקבע את דעתו בערך לחודשים הבאים, גם אם 20 משתתפים יגיעו שבוע לאחר מכן ויתנגדו. זו לא דרך לשקף את רצון הרוב אלא לייצר מחטפים. Dovno - שיחה 17:48, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :השנקל שלי - מחד יש לצמצם את כמות, אורך ותכיפות הדיונים, מאידך יש למנוע מחטפים ולמנוע מצב בו יש סבירות לשינוי הסיכום של הדיון בהצבעה. אני מציע שפרק הזמן בו אסור דיון נוסף יקוצר לשבועיים, ובין שבועיים לארבעה חודשים ידרש איסוף חתימות. מספר החתימות צריך להתאים למספרם של אלו שדעתם התקבלה בדיון - היינו אם 6 תמכו בשינוי ו 7 התנגדו, סביר שפתיחת דיון נוסף ללא 8 תומכים עקרה ומיותרת, ולכן תדרשנה 8 חתימות.

text: :, אני חושב שאין סיבה לחשוד במציעי ההצעה במניעים נסתרים. למען האמת יש בזה מן העלבון (על מנת להסיר חשד פוטנציאלי: אני לא מבין מעלי ההצעה)

text: :, בדומה ל"הכה את המומחה", פתיחת דיון ללא ציון בכותרת על מה הדיון מסרבלת את הניווט בדף השיחה.

text: :יש התייחסות בהצעה ל "מתי הוא ממצה את עצמו". כשבתום 4 ימים לא מועלים נימוקים חדשים או כלל אין תוספות לדיון. לטעמי אין לקבוע מסמרות מהו "נימוק חדש".

text: :!Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   23:03, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::ההצעה הזו מציעה שאם מצליחים להשיג חלון הזדמנויות בן 4 ימים בו איש לא התנגד לדעתך, אז אתה יכול לכפות את דעתך על הערך מול כל רוב שהוא שיגיע לאחר אותם 4 ימים. כך לא מתנהלים על מנת לוודא שתוכן הערך תואם את רצון הרוב. כך מונעים מהרוב לממש את דעתו ע"י צמצום חלון ההזדמנות להביע את דעת הרוב. אם מטרת הדיון היא להבין את רצון הרוב ולממשה בערך, הצעה זו לא תואמת את מטרה זו. Dovno - שיחה 23:07, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::: אילן, לפי ההצעה כותרת הדף חייבת להתחיל במילה "דיון", למה? גופיקו  (שיחה |  תרומות)  08:58, 27 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אכן מילת הפתיחה מיותרת. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   10:20, 28 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  הערות 

message: 1. יש לשפר את סעיף 4. הוא אינו כולל משתמשים שנרשמו אך ורק לצורך השתתפות בדיון.2. נוכחות הבודקים בדיון כאן מתבקשת. על מנת לממש את סעיף 4 ידרשו בדיקות רבות שכיום לא יתקבלו על דעת הבודקים. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   22:51, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: למה לבדוק אותם? בלאו הכי אין להם זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 11:20, 31 ביולי 2021 (IDT)
thread_title: מנניעת ניצול־לרעה של הרשמה