שיחה:וריאציות דיאבלי

message: בקשת עזרה - האם מישהו יודע איך אפשר להעביר את דוגמאות התווים שבפרק Diabelli's theme בערך האנגלי? ניסיתי לשבץ אותן במקום המקביל בערך העברי (מתחת ל:"הדוגמאות שלהלן:" בפרק "הנושא של דיאבלי", אבל מה שיוצא זו דוגמה חלקית בקול אחד בלבד. אני מניחה, שזה קשור בתבנית שמופיעה לפני הדוגמאות המקוריות, אבל גם כשהסרתי אותה זה לא עזר. יש פיתרון? תודה לעוזרים,שלומית קדם - שיחה 21:28, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: כל התמונות היו רק בוויקי האנגלית. במקרה הייתה בוויקישיתוף תמונה אחרת בעלת שם זהה. העליתי את שלוש התמונות אלינו, וכעת הן מופיעות בערך. דוד שי - שיחה 22:46, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :תודה רבה.שלומית קדם - שיחה 07:36, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::דוד, אני פונה שוב לשירותיך הטובים: אשמח אם תוכל להעלות לערך את דוגמאות התווים בפרק הווריאציות (עד כה שלוש הווריאציות הראשונות) ואת תבניות השמע של וריאציות אלה. תודה,שלומית קדם - שיחה 20:13, 11 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::הוספתי. תודה רבה על השקעתך ביצירת הערך. דוד שי - שיחה 23:29, 11 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::דוד, חשבתי שהעתקתי בדיוק את דוגמאות התווים מן התבניות שאתה השתמשת בהן, אבל משום מה זה לא יוצא. איפה טעיתי? שלומית קדם - שיחה 22:03, 18 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::הבעיה היא שהתווים אינם בוויקישיתןף, אלא רק בוויקי האנגלית, העתקתי אותם גם אלינו, והעניין הסתדר. דוד שי - שיחה 22:39, 18 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::תודה. אני מקווה, שאצליח להעביר את הדוגמאות הבאות בעצמי. אם לא, אבקש שוב את עזרתך. הערך הזה תובע הרבה, אבל גם מחזיר. שווה להשקיע. שלומית קדם - שיחה 08:10, 19 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title: בקשת עזרה

message: באופן כללי- את דוגמאות התווים ניתן להגדיל לרוחב המסך כולו, כך שיהיו נוחות יותר לקריאה.
בוריאציה התשיעית המשקל משתנה לראשונה למרובע ויש בה התרחקות סגנונית גדולה ממה שקרה לפניה.
הווריאציה העשירית מכילה אקורדים דיסוננטיים די נועזים וזה לא מוזכר. בעצם, ההרמוניה החריגה מעט המוצגת בנושא מזמינה את בטהובן לעשות ממנה "מטעמים" לאורך היצירה וזו אחת הדוגמאות הבולטות. 
אין התייחסות לקירבה למוסיקה הסמפונית, שבווריאציה העשירית יש ביטוי די בולט לכך- לפרקי סקרצו כמו זה מהשלישית או מהתשיעית.
וריאציה 13- פיספסו את העובדה שזו הווריאציה המינורית הראשונה.
המחשבות של ברנדל המצוטטות בהקשר לכ"א מהוריאציות הן נחמדות, אך הן רק בגדר אסוציאציות מאד אישיות.
הגהה לשונית: 
לא פגשתי מעודי במילה "כפלפל", "לבילוב" (למבקר פון בילוב?), "תרוצת" (טרצות?), "תהפסקות ממללות"???
הביקורת נכתבה על ידי בני קדם, סופר ומנצח. אתייג את משתמש:שלומית קדם. גילגמש • שיחה 13:35, 18 בפברואר 2016 (IST)
תודה לבני קדם (אין קרבת משפחה) על הביקורת. אקח את ההערות לתשומת לבי אוסיף אותן במקומותיהן. לגבי ההגהה - "כפלפל" הוא turn לפי מילון למוזיקה של מנשה רבינא. הוספתי את המילה האנגלית,לשם הבהרה. "לבילוב" אכן למבקר האנס פון בילוב. תיקנתי את הקישור. "תרוצה" היא passage, לפי מילון אלקלעי אנגלי-עברי, מילה שהשתמשתי בה בערכים רבים. את "ההפסקות הממללות" עוד לא מצאתי, אחפש אותן ואבהיר למה הכוונה. בקשר למחשבות של ברנדל, ברור שאינן אלא אסוציאציות אישיות, אבל נראה לי שכדאי לתרגם אותן מן הערך האנגלי. אולי אינן תורמות הרבה, אבל הן חביבות ומסייעות לקרב את הווריאציות אל לב הקוראים. שוב תודה על הנכונות להשקיע זמן ומחשבה. בהחלט אתייחס להערות בתשומת לב.שלומית קדם - שיחה 14:39, 18 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: מצאתי את ה"הפסקות הממללות", וזה המקור באנגלית: Powerful, rhythmic chords, forte, each time followed by nearly two bars of silence, then a soft reply. "Eloquent pauses", in von Lenz's words. "Absurd silences", for Gerald Abraham
שיניתי מ"ממללות" ל"רטוריות".שלומית קדם - שיחה 16:13, 18 בפברואר 2016 (IST)
thread_title: ביקורת עמיתים חיצונית

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעניין של שלומית קדם. גילגמש • שיחה 14:09, 25 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: הערך מרתק ומהווה מקור חשוב בעברית על היצירה. יחד עם זאת הוא לדעתי מסורבל. דבר הנובע מכך שתיאור היצירה מעורבב עם פרשנויות שונות. לעיתים יש יותר הערכה לגדולת היצירה "אחת היצירות המעולות ביותר לפסנתר"/"סט הווריאציות הדגול ביותר שנכתב מאז ומעולם" מאשר למה הופך אותה לכזאת. יש גם דידקטיות כמו " מה כבר אפשר להגיד על ערכו האמנותי של הוולס? איך יש לראות אותו, איך אפשר ליישב את פשטותו עם המבנה המוזיקלי הכביר, המורכב שבנה עליו בטהובן?". כמוכ ן, אני גם לא בטוח שיש מקום להרבה דוגמאות תווים. הייתי מוסיף גם פסקה על מקומה בתרבות ובה יכולים להכלל יצירות שנכתבו בהשראתה כמו "33 וריאציות" שהוצג בבית לסין. אבנר - שיחה 21:54, 25 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: :אני מציעה להסיר את הערך מרשימת ההמתנה. לא נראה לי, שיש סיכוי לביקורת עמיתים קונסטרוקטיבית, והואיל והביקורת היחידה שהופיעה עד כה  מבקשת למעשה למחוק את רוב הערך ולכתוב אותו מחדש, אינני רואה טעם בהשארתו כאן.שלומית קדם - שיחה 20:16, 1 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::שלומית, זה ממש לא מה שכתבתי. אני מזכיר גם שכתבתי את הביקורת לבקשתכם.  אבנר - שיחה 14:24, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::אבנר, זה בדיוק מה שכתבת, בעיקר בדבריך הקודמים (כאן צמצמת קצת, אם אני זוכרת נכון). אני הצעתי את הערך למומלצים כפי שהוא, כולל כל דוגמאות התווים והפרשנויות השונות. כל אלה תורמים לדעתי לאיכות הערך ולרמתו הגבוהה ובלעדיהם יהיה זה ערך בינוני, הן באורך והן באיכות, ולכך אינני מסכימה. אמרת בעבר, שלא תערוך ותקצץ  ללא הסכמתי ואני השבתי במילים ברורות, שאינני מסכימה. לעומת זאת, קיבלתי בברכה את ההצעה להוסיף פסקה על מקום היצירה בתרבות ואשמח אם תוסיף אותה.

text: :::להערתך האחרונה, לא בדיוק לבקשתנו, אבנר. אתה הצעת למסור ביקורת עמיתים ואני הסכמתי. מה שאתה מציע איננו ביקורת עמיתים אלא שכתוב. לכך אינני מסכימה. כפי שאמרתי, עדיף לי שהערך לא יומלץ  ויישאר כמו שהוא.שלומית קדם - שיחה 18:30, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני בעד להשאיר את התווים. בתוספת הפסקה שאבנר הציע זהו ערך שחבל לא להמליץ עליו. יואב נכטיילר – שיחה 18:32, 13 באפריל 2016 (IDT)
====פתיחת ההצבעה====

text: , 1. "ערך מעניין" הוא לא נימוק למומלצות. 2. לא ברור לי איך הגענו להצבעה הזאת לאור הדיון. בערך ישנן בעיות שגם אני וגם המבקר השני הצבענו עליהן. ההצבעה הזאת הופכת את ביקורת העמיתים לבדיחה. אבנר - שיחה 20:44, 4 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :משתמש:אבנר, ראשית, לעניין הטכני: "ערך מעניין" הוא תקציר ולא עיקר הדיון. עיקר הדיון הוא בדף שיחה (יש הפניה ברורה לדף שיחה) מצופה שכל המצביעים יקראו את הדיון בדף השיחה. ראיתי את הביקורת שלך ואני מניח שגם המצביעים האחרים ראו אותה. בדיון השתתפו שלושה אנשים מלבדי (רק הצעתי את הערך ולא לקחתי חלק פעיל בדיון) אחד מהם היא כותבת הערך, אתה ויואב. יואב לא ממש כתב ביקורת מסודרת ורק העיר הערה. לכן, נותרת רק אתה. אם יש רק ביקורת ממשתמש אחד או ממספר מצומצם של משתמשים נהוג להעביר את הערך להצבעה ולתת לקהילה להכריע. בל נשכח - נדרש רוב מיוחס של 60% כדי שהערך יעבור בהצבעה. המצביעים שראו את הביקורת שלך לא הסכימו איתה - כולם הצביעו בעד, כולל יואב, שהשתתף באופן פעיל בדיון. אני מצטער שדעתך לא התקבלה, אבל לא נהוג שמשתמש מסוים מטיל וטו על הערך כולו. אני לא חושב שזה הופך את תהליך ביקורת העמיתים לבדיחה. פעמים רבות יש חוסר הסכמה בדיון. הערך לא חייב להתקבל פה אחד. זה בסדר שיש חילוקי דעות. אתה יכול להצביע נגד ההמלצה אם לפי דעתך הערך לא עומד בתקן. יתכן שתשכנע משתתפים נוספים וגם הם יתנגדו. למתנגדים יש הקלה משמעותית - קשה לצבור רוב של 60% אם יש התנגדות מנומקת. בשלב מאוחר זה (הדיון אמור להיות מאורכב מחר) אין סיבה לבטל את ההצבעה ולהחזיר את הערך לרשימת המתנה, במיוחד לאור התמיכה הגורפת, אבל אאריך את ההצבעה בשלושה ימים כדי לאפשר השתתפות מלאה יותר בהצבעה. גילגמש • שיחה 12:28, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::, 1. בדיון רציני, מקובל שמי שלא מסכים ינמק. חבל שכל החתומים מטה לא טרחו לכתוב מדוע הם חשבו שהערך ראוי להיות מומלץ ואולי גם מדוע הם לא מסכימים איתי. 2. גם בדף השיחה של הערך לא כתוב מדוע הערך ראוי להיות מומלץ-דיון שלם על מומלצות בלי סיבה אחת בעד. 3. גם אני וגם המבקר השני, בדף השיחה של הערך, היינו בדעה שהפרשנויות בגוף הערך קיבלו משקל גדול מדיי. איש לא טרח להתייחס לנושא זה. 4. כולם הסכימו שחסר בערך פרק על מקום היצירה בתרבות. אך למרות שהוא לא נכתב, הערך הועבר לשלב ההצבעה. אבנר - שיחה 12:47, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מצטער, פשוט לא ראיתי שיש תמיכה משמעותית בביקורת שלך. המצביעים אמורים לעיין בדף שיחת הערך לפני ההצבעה ולהצביע בהתאם. יתכן שהם חשבו שהביקורת לא מוצדקת או שהייתה להם סיבה אחרת לתמוך במומלצות. מה אתה מציע לעשות כעת? גילגמש • שיחה 12:53, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::1. זה בסדר שאין תמיכה בביקורת שלי, אבל זה לא הגיוני שאין אף נימוק לטובת הערך. 2. אני מציע להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה ולחכות עד שיהיה נימוק מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. אבנר - שיחה 13:06, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, בשלב זה אי אפשר להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה, למרות הביקורת שלך. זה לא משהו חדש שהתגלה באמצע ההצבעה, אלא היה גלוי וידוע למשתתפים. כן אאריך אותה כדי לאפשר השתתפות ערה יותר בדיון ואתייג את המצביעים לאחר צאת השבת כדי שישימו לב להערתך. גילגמש • שיחה 13:33, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אבנר, ראשית, אולי לא שמת לב או לא טרחת לבדוק בערך, אבל לכל הערותיו של בני קדם הייתה התייחסות מצדי ותיקון או הבהרה לפי הצורך. שנית, אתה הצעת להוסיף פסקה על מקום היצירה בתרבות, וגם אני וגם יואב עודדנו אותך לכתוב את הפסקה, אבל בחרת שלא להכניס אותה. על מה אתה מלין, אם כן? על יתר ביקורתך הגבתי בדיון, והרוצה לקרוא יקרא.שלומית קדם - שיחה 17:10, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::ולמה דיון משונה זה מתנהל כאן ולא בדף השיחה של הערך? זה בניגוד לכללים. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::שלומית, אין לי כל טענה כלפייך, ענית לביקורתי ונימקת. אריה, הדיון מתנהל כאן מכיוון שהערך עבר לשלב ההצבעה באופן לא מוצדק לדעתי. משונה בעיניי שאיש מהמצביעים או מהתדיינים לא טרח להסביר מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. "מעניין" ו"חבל שלא" זה לא מספיק. וכמו שגלגמש הציע, עדיין לא מאוחר לעשות זאת. אבנר - שיחה 17:39, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט לא מאוחר. כולם מוזמנים לקחת חלק בהצבעה. אשאיר את הדיון באופן חריג בהצבעה (לא מנהלים כאן דיונים) עד מחר ואארכב לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 17:43, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::אבנר הכל היה בהתאם לכללים עד שאתה פתחת כאן דיון, בניגוד מפורש לכלל הכתוב לעיל - לא היית צריך לעשות זאת, יש סיבה לכלל בנושא זה ואתה הפרת אותו ברגל גסה. גילגמש, אין שום סיבה לעודד הפרת כללים ולנהוג כלפי אבנר בצורה שונה מכפי שהיית נוהג בוויקיפד אחר שמפר את הכללים - אין מקום לנהל פה דיונים. בברכה. ליש - שיחה 18:05, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::הארכת ההצבעה היא בהתאם לכללים שלנו. כל פעם שיש ביקורת משמעותית גרפילד ואני מאריכים את ההצבעה. ההארכה הנוכחית היא על דעתו של גרפילד. גילגמש • שיחה 18:49, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אף אחד לא חלק על ההארכה, הבעיה היא עם הדיון במקום זה, בהצבעה, זה בניגוד לכללים וצריך להעבירו ללא דיחוי לדף השיחה של הערך. נוכחות הדיון כאן היא ביזיון. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 7 במאי 2016 (IDT)

text: :::::::::אני מציע לכולם להרגע עם הטונים בשיחה הזו. היו דברים מעולם במדור המומלצים. חשוב לזכור שעיקר התהליך הוא ביקורת העמיתים. ואנחנו משתדלים להגמיש את הנהלים לטובת ביקורת זו, שהיא עניינית מקצועית ומשפרת את הרמה של הערכים המומלצים שלנו. ערך שמגיע להצבעה ללא דיון משמעותי, הוא ערך פחות אמין שהסבירות להסרת המומלצות שלו גבוהה. מחר גילגמש יעביר את הדיון הזה לדף השיחה, והוא ימשיך שם, כפי שנהוג. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:59, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::כאן, לעיל, כתובים הכללים ואחד מהם הוא: "אנא הימנעו מדיון פרטני בדף זה, למעט הסבר קצר לתמיכה בהמלצה או התנגדות לה. הערות על הערך עצמו יש להציג בדף השיחה שלו." אם אתם לא שומרים על הכללים, אתם גורמים לביזוי מחברי הערכים ואני אסיק את מסקנותי, לא אציג יותר ערכים להצבעות בהן יש "מבקרים" מיוחסים, היכולים לשנות את הכללים. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 7 במאי 2016 (IDT)
אתייג כאן את כל משתתפי ההצבעה שהצביעו לפני שהתפתח הדיון בביקורת של אבנר. אנא שימו לב לדבריו ושקלו אם אתם משאירים את הצבעתכם או משנים אותה. את השינוי יש לעשות בהצבעה עצמה ולא בדף שיחת הערך. 
מנחם.אל היידן בראנד איש רב פעלים  דוד שי רדיומן  ליש חנה Hanay Assayas ביקורת יואב נכטיילר. גילגמש • שיחה 21:28, 7 במאי 2016 (IDT)

text: אתייחס לטענות של אבנר אחת אחת:

text: #"יחד עם זאת הוא לדעתי מסורבל. דבר הנובע מכך שתיאור היצירה מעורבב עם פרשנויות שונות.", בהנחה שאבנר מתייחס לפרק "הווריאציות", לא מצאתי בפרק סרבול ו"ערבוב", על כל וריאציה יש תיאור ולאחר מכן פרשנות.

text: #"לעיתים יש יותר הערכה לגדולת היצירה "אחת היצירות המעולות ביותר לפסנתר"/"סט הווריאציות הדגול ביותר שנכתב מאז ומעולם" מאשר למה הופך אותה לכזאת." - כל הערך מתאר מה הופך אותה לכזאת.

text: #"יש גם דידקטיות כמו " מה כבר אפשר להגיד על ערכו האמנותי של הוולס? איך יש לראות אותו, איך אפשר ליישב את פשטותו עם המבנה המוזיקלי הכביר, המורכב שבנה עליו בטהובן?"." - זו דוגמה אחת לדידקטיות, ולא בעייתית במיוחד לדעתי.

text: #"כמוכ ן, אני גם לא בטוח שיש מקום להרבה דוגמאות תווים." - אני לא מסכים, התווים מוסיפים הרבה לערך ומעשירים את הקריאה.

text: #"הייתי מוסיף גם פסקה על מקומה בתרבות ובה יכולים להכלל יצירות שנכתבו בהשראתה כמו "33 וריאציות" שהוצג בבית לסין." - כאמור, אני תומך בהוספת הפסקה, אבל אני לא חושב שהיעדרה הופכת את הערך ללא מתאים להמלצה.

text: יואב נכטיילר – שיחה 21:42, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי מה קרה, אבנר טען מה שטען, כולנו כמובן קראנו את הטענה ואת תשובתה המנומקת של שלומית. אני מניח שכל מי שהצביע בעד סבור שהערך במצבו הנוכחי ראוי להיות מומלץ למרות הטענות. זה לא אומר שאין עוד וריאציה שבה הערך יכול להיות מומלץ. אבל המצביעים בעד סבורים שהוא בהחלט ראוי כבר כעת. על כך הצבענו. ביקורת - שיחה 23:29, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אבל אבנר טען גם טענה אחת עקרונית, שהיא גם הנימוק שלו להצבעתו נגד ההמלצה. הוא טען שלא יכול להיות שערך יועמד להצבעה על המלצה מבלי בכלל לנמק מדוע הוא ראוי להיות מומלץ. אני מודה שאני לא מצוי בכללי ההמלצה על ערכים ואולי זה אחד מהם, אבל אני ממש לא מבין את הטענה הזאת. כאשר מעמידים ערך כמועמד להמלצה, זה אומר שחושבים שהוא מתאים להיות ערך מומלץ, על כל המשתמע מכך. כנ"ל לגבי ההצבעה עליו שבא לאחר מכן. הדרישה של אבנר היא בעצם דרישה להעתיק את הקריטריונים לערך מומלץ לדיון ההמלצה. האם בכל ערך שמעמידים להמלצה צריך לחזור שוב ושוב על הקריטריונים הללו? אני חושב שנימוקים כאלה חשובים דוקא בהצבעה נגד המלצה, שאז צריך להצביע על בעיות בערך ועל מה בדיוק לא תואם את הקריטריונים. בעיניי, נימוקים פרטניים מדוע ערך מסויים ראוי להיות מומלץ הם רק בונוס ולא צריכים להיות חובה. הערך אמור לדבר בעד עצמו. Liad Malone - שיחה 01:01, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::ניסיתי מגוון שיטות - כולן לא הניבו תוצאות ממש מעניינות. ניסיתי לכתוב ביקורת מקיפה כחלק מתהליך ההמלצה וניסיתי הודעה קצרה וציפיה שמשתמשים אחרים יגיבו בדיון - התוצאה הייתה בדרך כלל זהה: דיון של ממש לא התפתח. זה קורה ברוב המקרים. לעתים, כשמדובר בערך של עורך חדש שלא השלים פרטים קטנים מתפתח דיון שמטרתו לסייע לעורך החדש להשלים את מה שצריך. לפעמים יש תהליך של ביקורת עמיתים מסודרת, כמו שקרה קצת באיחור בערך הזה. ברוב המקרים אין אף תגובה בדף שיחה והערך פשוט עובר להצבעה. מצופה מכל מי שמצביע בהצבעה שיקרא את הערך, ישווה לערכים מומלצים אחרים ויעיין בדף שיחת הערך. אם הערך נראה לו דומה באיכותו לערכים מומלצים אחרים, אז סביר שיצביע בעד. אם נראה לו שהוא חלש יחסית, הוא מוזמן להצביע נגד. אין צורך לנמק את ההצבעה. זו הפרקטיקה המקובלת שלנו. גילגמש • שיחה 01:10, 8 במאי 2016 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
replies: text: ::::::לא נראה לי שיש מקום לשינוי הצבעה. וגם בעקבות דבריו של יואב ויתר הדעות שהושמעו פה, אני לא אשנה את הצבעתי. הערך ראוי לעטר את הדף הראשי--היידן  05:48, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מצטרף לדברי קודמיי. הדיון כאן היה מיותר לגמרי. מנחם.אל - שיחה 08:00, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אני לא משנה את דעתי בעקבות הביקורת של אבנר.כפי שטענתי בדף ההצבעה,לדעתי הערך יותר מראוי להיות ערך מומלץ.איש רב פעלים - שיחה 19:55, 8 במאי 2016 (IDT)
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעניין של שלומית קדם. גילגמש • שיחה 14:09, 25 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: הערך מרתק ומהווה מקור חשוב בעברית על היצירה. יחד עם זאת הוא לדעתי מסורבל. דבר הנובע מכך שתיאור היצירה מעורבב עם פרשנויות שונות. לעיתים יש יותר הערכה לגדולת היצירה "אחת היצירות המעולות ביותר לפסנתר"/"סט הווריאציות הדגול ביותר שנכתב מאז ומעולם" מאשר למה הופך אותה לכזאת. יש גם דידקטיות כמו " מה כבר אפשר להגיד על ערכו האמנותי של הוולס? איך יש לראות אותו, איך אפשר ליישב את פשטותו עם המבנה המוזיקלי הכביר, המורכב שבנה עליו בטהובן?". כמוכ ן, אני גם לא בטוח שיש מקום להרבה דוגמאות תווים. הייתי מוסיף גם פסקה על מקומה בתרבות ובה יכולים להכלל יצירות שנכתבו בהשראתה כמו "33 וריאציות" שהוצג בבית לסין. אבנר - שיחה 21:54, 25 במרץ 2016 (IDT)
replies: text: :אני מציעה להסיר את הערך מרשימת ההמתנה. לא נראה לי, שיש סיכוי לביקורת עמיתים קונסטרוקטיבית, והואיל והביקורת היחידה שהופיעה עד כה  מבקשת למעשה למחוק את רוב הערך ולכתוב אותו מחדש, אינני רואה טעם בהשארתו כאן.שלומית קדם - שיחה 20:16, 1 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::שלומית, זה ממש לא מה שכתבתי. אני מזכיר גם שכתבתי את הביקורת לבקשתכם.  אבנר - שיחה 14:24, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::אבנר, זה בדיוק מה שכתבת, בעיקר בדבריך הקודמים (כאן צמצמת קצת, אם אני זוכרת נכון). אני הצעתי את הערך למומלצים כפי שהוא, כולל כל דוגמאות התווים והפרשנויות השונות. כל אלה תורמים לדעתי לאיכות הערך ולרמתו הגבוהה ובלעדיהם יהיה זה ערך בינוני, הן באורך והן באיכות, ולכך אינני מסכימה. אמרת בעבר, שלא תערוך ותקצץ  ללא הסכמתי ואני השבתי במילים ברורות, שאינני מסכימה. לעומת זאת, קיבלתי בברכה את ההצעה להוסיף פסקה על מקום היצירה בתרבות ואשמח אם תוסיף אותה.

text: :::להערתך האחרונה, לא בדיוק לבקשתנו, אבנר. אתה הצעת למסור ביקורת עמיתים ואני הסכמתי. מה שאתה מציע איננו ביקורת עמיתים אלא שכתוב. לכך אינני מסכימה. כפי שאמרתי, עדיף לי שהערך לא יומלץ  ויישאר כמו שהוא.שלומית קדם - שיחה 18:30, 5 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני בעד להשאיר את התווים. בתוספת הפסקה שאבנר הציע זהו ערך שחבל לא להמליץ עליו. יואב נכטיילר – שיחה 18:32, 13 באפריל 2016 (IDT)
====פתיחת ההצבעה====

text: , 1. "ערך מעניין" הוא לא נימוק למומלצות. 2. לא ברור לי איך הגענו להצבעה הזאת לאור הדיון. בערך ישנן בעיות שגם אני וגם המבקר השני הצבענו עליהן. ההצבעה הזאת הופכת את ביקורת העמיתים לבדיחה. אבנר - שיחה 20:44, 4 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :משתמש:אבנר, ראשית, לעניין הטכני: "ערך מעניין" הוא תקציר ולא עיקר הדיון. עיקר הדיון הוא בדף שיחה (יש הפניה ברורה לדף שיחה) מצופה שכל המצביעים יקראו את הדיון בדף השיחה. ראיתי את הביקורת שלך ואני מניח שגם המצביעים האחרים ראו אותה. בדיון השתתפו שלושה אנשים מלבדי (רק הצעתי את הערך ולא לקחתי חלק פעיל בדיון) אחד מהם היא כותבת הערך, אתה ויואב. יואב לא ממש כתב ביקורת מסודרת ורק העיר הערה. לכן, נותרת רק אתה. אם יש רק ביקורת ממשתמש אחד או ממספר מצומצם של משתמשים נהוג להעביר את הערך להצבעה ולתת לקהילה להכריע. בל נשכח - נדרש רוב מיוחס של 60% כדי שהערך יעבור בהצבעה. המצביעים שראו את הביקורת שלך לא הסכימו איתה - כולם הצביעו בעד, כולל יואב, שהשתתף באופן פעיל בדיון. אני מצטער שדעתך לא התקבלה, אבל לא נהוג שמשתמש מסוים מטיל וטו על הערך כולו. אני לא חושב שזה הופך את תהליך ביקורת העמיתים לבדיחה. פעמים רבות יש חוסר הסכמה בדיון. הערך לא חייב להתקבל פה אחד. זה בסדר שיש חילוקי דעות. אתה יכול להצביע נגד ההמלצה אם לפי דעתך הערך לא עומד בתקן. יתכן שתשכנע משתתפים נוספים וגם הם יתנגדו. למתנגדים יש הקלה משמעותית - קשה לצבור רוב של 60% אם יש התנגדות מנומקת. בשלב מאוחר זה (הדיון אמור להיות מאורכב מחר) אין סיבה לבטל את ההצבעה ולהחזיר את הערך לרשימת המתנה, במיוחד לאור התמיכה הגורפת, אבל אאריך את ההצבעה בשלושה ימים כדי לאפשר השתתפות מלאה יותר בהצבעה. גילגמש • שיחה 12:28, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::, 1. בדיון רציני, מקובל שמי שלא מסכים ינמק. חבל שכל החתומים מטה לא טרחו לכתוב מדוע הם חשבו שהערך ראוי להיות מומלץ ואולי גם מדוע הם לא מסכימים איתי. 2. גם בדף השיחה של הערך לא כתוב מדוע הערך ראוי להיות מומלץ-דיון שלם על מומלצות בלי סיבה אחת בעד. 3. גם אני וגם המבקר השני, בדף השיחה של הערך, היינו בדעה שהפרשנויות בגוף הערך קיבלו משקל גדול מדיי. איש לא טרח להתייחס לנושא זה. 4. כולם הסכימו שחסר בערך פרק על מקום היצירה בתרבות. אך למרות שהוא לא נכתב, הערך הועבר לשלב ההצבעה. אבנר - שיחה 12:47, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מצטער, פשוט לא ראיתי שיש תמיכה משמעותית בביקורת שלך. המצביעים אמורים לעיין בדף שיחת הערך לפני ההצבעה ולהצביע בהתאם. יתכן שהם חשבו שהביקורת לא מוצדקת או שהייתה להם סיבה אחרת לתמוך במומלצות. מה אתה מציע לעשות כעת? גילגמש • שיחה 12:53, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::1. זה בסדר שאין תמיכה בביקורת שלי, אבל זה לא הגיוני שאין אף נימוק לטובת הערך. 2. אני מציע להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה ולחכות עד שיהיה נימוק מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. אבנר - שיחה 13:06, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, בשלב זה אי אפשר להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה, למרות הביקורת שלך. זה לא משהו חדש שהתגלה באמצע ההצבעה, אלא היה גלוי וידוע למשתתפים. כן אאריך אותה כדי לאפשר השתתפות ערה יותר בדיון ואתייג את המצביעים לאחר צאת השבת כדי שישימו לב להערתך. גילגמש • שיחה 13:33, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אבנר, ראשית, אולי לא שמת לב או לא טרחת לבדוק בערך, אבל לכל הערותיו של בני קדם הייתה התייחסות מצדי ותיקון או הבהרה לפי הצורך. שנית, אתה הצעת להוסיף פסקה על מקום היצירה בתרבות, וגם אני וגם יואב עודדנו אותך לכתוב את הפסקה, אבל בחרת שלא להכניס אותה. על מה אתה מלין, אם כן? על יתר ביקורתך הגבתי בדיון, והרוצה לקרוא יקרא.שלומית קדם - שיחה 17:10, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::ולמה דיון משונה זה מתנהל כאן ולא בדף השיחה של הערך? זה בניגוד לכללים. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::שלומית, אין לי כל טענה כלפייך, ענית לביקורתי ונימקת. אריה, הדיון מתנהל כאן מכיוון שהערך עבר לשלב ההצבעה באופן לא מוצדק לדעתי. משונה בעיניי שאיש מהמצביעים או מהתדיינים לא טרח להסביר מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. "מעניין" ו"חבל שלא" זה לא מספיק. וכמו שגלגמש הציע, עדיין לא מאוחר לעשות זאת. אבנר - שיחה 17:39, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט לא מאוחר. כולם מוזמנים לקחת חלק בהצבעה. אשאיר את הדיון באופן חריג בהצבעה (לא מנהלים כאן דיונים) עד מחר ואארכב לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 17:43, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::אבנר הכל היה בהתאם לכללים עד שאתה פתחת כאן דיון, בניגוד מפורש לכלל הכתוב לעיל - לא היית צריך לעשות זאת, יש סיבה לכלל בנושא זה ואתה הפרת אותו ברגל גסה. גילגמש, אין שום סיבה לעודד הפרת כללים ולנהוג כלפי אבנר בצורה שונה מכפי שהיית נוהג בוויקיפד אחר שמפר את הכללים - אין מקום לנהל פה דיונים. בברכה. ליש - שיחה 18:05, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::הארכת ההצבעה היא בהתאם לכללים שלנו. כל פעם שיש ביקורת משמעותית גרפילד ואני מאריכים את ההצבעה. ההארכה הנוכחית היא על דעתו של גרפילד. גילגמש • שיחה 18:49, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אף אחד לא חלק על ההארכה, הבעיה היא עם הדיון במקום זה, בהצבעה, זה בניגוד לכללים וצריך להעבירו ללא דיחוי לדף השיחה של הערך. נוכחות הדיון כאן היא ביזיון. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 7 במאי 2016 (IDT)

text: :::::::::אני מציע לכולם להרגע עם הטונים בשיחה הזו. היו דברים מעולם במדור המומלצים. חשוב לזכור שעיקר התהליך הוא ביקורת העמיתים. ואנחנו משתדלים להגמיש את הנהלים לטובת ביקורת זו, שהיא עניינית מקצועית ומשפרת את הרמה של הערכים המומלצים שלנו. ערך שמגיע להצבעה ללא דיון משמעותי, הוא ערך פחות אמין שהסבירות להסרת המומלצות שלו גבוהה. מחר גילגמש יעביר את הדיון הזה לדף השיחה, והוא ימשיך שם, כפי שנהוג. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:59, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::כאן, לעיל, כתובים הכללים ואחד מהם הוא: "אנא הימנעו מדיון פרטני בדף זה, למעט הסבר קצר לתמיכה בהמלצה או התנגדות לה. הערות על הערך עצמו יש להציג בדף השיחה שלו." אם אתם לא שומרים על הכללים, אתם גורמים לביזוי מחברי הערכים ואני אסיק את מסקנותי, לא אציג יותר ערכים להצבעות בהן יש "מבקרים" מיוחסים, היכולים לשנות את הכללים. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 7 במאי 2016 (IDT)
אתייג כאן את כל משתתפי ההצבעה שהצביעו לפני שהתפתח הדיון בביקורת של אבנר. אנא שימו לב לדבריו ושקלו אם אתם משאירים את הצבעתכם או משנים אותה. את השינוי יש לעשות בהצבעה עצמה ולא בדף שיחת הערך. 
מנחם.אל היידן בראנד איש רב פעלים  דוד שי רדיומן  ליש חנה Hanay Assayas ביקורת יואב נכטיילר. גילגמש • שיחה 21:28, 7 במאי 2016 (IDT)

text: אתייחס לטענות של אבנר אחת אחת:

text: #"יחד עם זאת הוא לדעתי מסורבל. דבר הנובע מכך שתיאור היצירה מעורבב עם פרשנויות שונות.", בהנחה שאבנר מתייחס לפרק "הווריאציות", לא מצאתי בפרק סרבול ו"ערבוב", על כל וריאציה יש תיאור ולאחר מכן פרשנות.

text: #"לעיתים יש יותר הערכה לגדולת היצירה "אחת היצירות המעולות ביותר לפסנתר"/"סט הווריאציות הדגול ביותר שנכתב מאז ומעולם" מאשר למה הופך אותה לכזאת." - כל הערך מתאר מה הופך אותה לכזאת.

text: #"יש גם דידקטיות כמו " מה כבר אפשר להגיד על ערכו האמנותי של הוולס? איך יש לראות אותו, איך אפשר ליישב את פשטותו עם המבנה המוזיקלי הכביר, המורכב שבנה עליו בטהובן?"." - זו דוגמה אחת לדידקטיות, ולא בעייתית במיוחד לדעתי.

text: #"כמוכ ן, אני גם לא בטוח שיש מקום להרבה דוגמאות תווים." - אני לא מסכים, התווים מוסיפים הרבה לערך ומעשירים את הקריאה.

text: #"הייתי מוסיף גם פסקה על מקומה בתרבות ובה יכולים להכלל יצירות שנכתבו בהשראתה כמו "33 וריאציות" שהוצג בבית לסין." - כאמור, אני תומך בהוספת הפסקה, אבל אני לא חושב שהיעדרה הופכת את הערך ללא מתאים להמלצה.

text: יואב נכטיילר – שיחה 21:42, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי מה קרה, אבנר טען מה שטען, כולנו כמובן קראנו את הטענה ואת תשובתה המנומקת של שלומית. אני מניח שכל מי שהצביע בעד סבור שהערך במצבו הנוכחי ראוי להיות מומלץ למרות הטענות. זה לא אומר שאין עוד וריאציה שבה הערך יכול להיות מומלץ. אבל המצביעים בעד סבורים שהוא בהחלט ראוי כבר כעת. על כך הצבענו. ביקורת - שיחה 23:29, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אבל אבנר טען גם טענה אחת עקרונית, שהיא גם הנימוק שלו להצבעתו נגד ההמלצה. הוא טען שלא יכול להיות שערך יועמד להצבעה על המלצה מבלי בכלל לנמק מדוע הוא ראוי להיות מומלץ. אני מודה שאני לא מצוי בכללי ההמלצה על ערכים ואולי זה אחד מהם, אבל אני ממש לא מבין את הטענה הזאת. כאשר מעמידים ערך כמועמד להמלצה, זה אומר שחושבים שהוא מתאים להיות ערך מומלץ, על כל המשתמע מכך. כנ"ל לגבי ההצבעה עליו שבא לאחר מכן. הדרישה של אבנר היא בעצם דרישה להעתיק את הקריטריונים לערך מומלץ לדיון ההמלצה. האם בכל ערך שמעמידים להמלצה צריך לחזור שוב ושוב על הקריטריונים הללו? אני חושב שנימוקים כאלה חשובים דוקא בהצבעה נגד המלצה, שאז צריך להצביע על בעיות בערך ועל מה בדיוק לא תואם את הקריטריונים. בעיניי, נימוקים פרטניים מדוע ערך מסויים ראוי להיות מומלץ הם רק בונוס ולא צריכים להיות חובה. הערך אמור לדבר בעד עצמו. Liad Malone - שיחה 01:01, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::ניסיתי מגוון שיטות - כולן לא הניבו תוצאות ממש מעניינות. ניסיתי לכתוב ביקורת מקיפה כחלק מתהליך ההמלצה וניסיתי הודעה קצרה וציפיה שמשתמשים אחרים יגיבו בדיון - התוצאה הייתה בדרך כלל זהה: דיון של ממש לא התפתח. זה קורה ברוב המקרים. לעתים, כשמדובר בערך של עורך חדש שלא השלים פרטים קטנים מתפתח דיון שמטרתו לסייע לעורך החדש להשלים את מה שצריך. לפעמים יש תהליך של ביקורת עמיתים מסודרת, כמו שקרה קצת באיחור בערך הזה. ברוב המקרים אין אף תגובה בדף שיחה והערך פשוט עובר להצבעה. מצופה מכל מי שמצביע בהצבעה שיקרא את הערך, ישווה לערכים מומלצים אחרים ויעיין בדף שיחת הערך. אם הערך נראה לו דומה באיכותו לערכים מומלצים אחרים, אז סביר שיצביע בעד. אם נראה לו שהוא חלש יחסית, הוא מוזמן להצביע נגד. אין צורך לנמק את ההצבעה. זו הפרקטיקה המקובלת שלנו. גילגמש • שיחה 01:10, 8 במאי 2016 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
replies: text: ::::::לא נראה לי שיש מקום לשינוי הצבעה. וגם בעקבות דבריו של יואב ויתר הדעות שהושמעו פה, אני לא אשנה את הצבעתי. הערך ראוי לעטר את הדף הראשי--היידן  05:48, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מצטרף לדברי קודמיי. הדיון כאן היה מיותר לגמרי. מנחם.אל - שיחה 08:00, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אני לא משנה את דעתי בעקבות הביקורת של אבנר.כפי שטענתי בדף ההצבעה,לדעתי הערך יותר מראוי להיות ערך מומלץ.איש רב פעלים - שיחה 19:55, 8 במאי 2016 (IDT)
thread_title: דיון

message: :, 1. "ערך מעניין" הוא לא נימוק למומלצות. 2. לא ברור לי איך הגענו להצבעה הזאת לאור הדיון. בערך ישנן בעיות שגם אני וגם המבקר השני הצבענו עליהן. ההצבעה הזאת הופכת את ביקורת העמיתים לבדיחה. אבנר - שיחה 20:44, 4 במאי 2016 (IDT) 
replies: text: :משתמש:אבנר, ראשית, לעניין הטכני: "ערך מעניין" הוא תקציר ולא עיקר הדיון. עיקר הדיון הוא בדף שיחה (יש הפניה ברורה לדף שיחה) מצופה שכל המצביעים יקראו את הדיון בדף השיחה. ראיתי את הביקורת שלך ואני מניח שגם המצביעים האחרים ראו אותה. בדיון השתתפו שלושה אנשים מלבדי (רק הצעתי את הערך ולא לקחתי חלק פעיל בדיון) אחד מהם היא כותבת הערך, אתה ויואב. יואב לא ממש כתב ביקורת מסודרת ורק העיר הערה. לכן, נותרת רק אתה. אם יש רק ביקורת ממשתמש אחד או ממספר מצומצם של משתמשים נהוג להעביר את הערך להצבעה ולתת לקהילה להכריע. בל נשכח - נדרש רוב מיוחס של 60% כדי שהערך יעבור בהצבעה. המצביעים שראו את הביקורת שלך לא הסכימו איתה - כולם הצביעו בעד, כולל יואב, שהשתתף באופן פעיל בדיון. אני מצטער שדעתך לא התקבלה, אבל לא נהוג שמשתמש מסוים מטיל וטו על הערך כולו. אני לא חושב שזה הופך את תהליך ביקורת העמיתים לבדיחה. פעמים רבות יש חוסר הסכמה בדיון. הערך לא חייב להתקבל פה אחד. זה בסדר שיש חילוקי דעות. אתה יכול להצביע נגד ההמלצה אם לפי דעתך הערך לא עומד בתקן. יתכן שתשכנע משתתפים נוספים וגם הם יתנגדו. למתנגדים יש הקלה משמעותית - קשה לצבור רוב של 60% אם יש התנגדות מנומקת. בשלב מאוחר זה (הדיון אמור להיות מאורכב מחר) אין סיבה לבטל את ההצבעה ולהחזיר את הערך לרשימת המתנה, במיוחד לאור התמיכה הגורפת, אבל אאריך את ההצבעה בשלושה ימים כדי לאפשר השתתפות מלאה יותר בהצבעה. גילגמש • שיחה 12:28, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::, 1. בדיון רציני, מקובל שמי שלא מסכים ינמק. חבל שכל החתומים מטה לא טרחו לכתוב מדוע הם חשבו שהערך ראוי להיות מומלץ ואולי גם מדוע הם לא מסכימים איתי. 2. גם בדף השיחה של הערך לא כתוב מדוע הערך ראוי להיות מומלץ-דיון שלם על מומלצות בלי סיבה אחת בעד. 3. גם אני וגם המבקר השני, בדף השיחה של הערך, היינו בדעה שהפרשנויות בגוף הערך קיבלו משקל גדול מדיי. איש לא טרח להתייחס לנושא זה. 4. כולם הסכימו שחסר בערך פרק על מקום היצירה בתרבות. אך למרות שהוא לא נכתב, הערך הועבר לשלב ההצבעה. אבנר - שיחה 12:47, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מצטער, פשוט לא ראיתי שיש תמיכה משמעותית בביקורת שלך. המצביעים אמורים לעיין בדף שיחת הערך לפני ההצבעה ולהצביע בהתאם. יתכן שהם חשבו שהביקורת לא מוצדקת או שהייתה להם סיבה אחרת לתמוך במומלצות. מה אתה מציע לעשות כעת? גילגמש • שיחה 12:53, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::1. זה בסדר שאין תמיכה בביקורת שלי, אבל זה לא הגיוני שאין אף נימוק לטובת הערך. 2. אני מציע להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה ולחכות עד שיהיה נימוק מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. אבנר - שיחה 13:06, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, בשלב זה אי אפשר להחזיר את הערך לרשימת ההמתנה, למרות הביקורת שלך. זה לא משהו חדש שהתגלה באמצע ההצבעה, אלא היה גלוי וידוע למשתתפים. כן אאריך אותה כדי לאפשר השתתפות ערה יותר בדיון ואתייג את המצביעים לאחר צאת השבת כדי שישימו לב להערתך. גילגמש • שיחה 13:33, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אבנר, ראשית, אולי לא שמת לב או לא טרחת לבדוק בערך, אבל לכל הערותיו של בני קדם הייתה התייחסות מצדי ותיקון או הבהרה לפי הצורך. שנית, אתה הצעת להוסיף פסקה על מקום היצירה בתרבות, וגם אני וגם יואב עודדנו אותך לכתוב את הפסקה, אבל בחרת שלא להכניס אותה. על מה אתה מלין, אם כן? על יתר ביקורתך הגבתי בדיון, והרוצה לקרוא יקרא.שלומית קדם - שיחה 17:10, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::ולמה דיון משונה זה מתנהל כאן ולא בדף השיחה של הערך? זה בניגוד לכללים. בברכה. ליש - שיחה 17:15, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::שלומית, אין לי כל טענה כלפייך, ענית לביקורתי ונימקת. אריה, הדיון מתנהל כאן מכיוון שהערך עבר לשלב ההצבעה באופן לא מוצדק לדעתי. משונה בעיניי שאיש מהמצביעים או מהתדיינים לא טרח להסביר מדוע הערך ראוי להיות מומלץ. "מעניין" ו"חבל שלא" זה לא מספיק. וכמו שגלגמש הציע, עדיין לא מאוחר לעשות זאת. אבנר - שיחה 17:39, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט לא מאוחר. כולם מוזמנים לקחת חלק בהצבעה. אשאיר את הדיון באופן חריג בהצבעה (לא מנהלים כאן דיונים) עד מחר ואארכב לדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 17:43, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::אבנר הכל היה בהתאם לכללים עד שאתה פתחת כאן דיון, בניגוד מפורש לכלל הכתוב לעיל - לא היית צריך לעשות זאת, יש סיבה לכלל בנושא זה ואתה הפרת אותו ברגל גסה. גילגמש, אין שום סיבה לעודד הפרת כללים ולנהוג כלפי אבנר בצורה שונה מכפי שהיית נוהג בוויקיפד אחר שמפר את הכללים - אין מקום לנהל פה דיונים. בברכה. ליש - שיחה 18:05, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::הארכת ההצבעה היא בהתאם לכללים שלנו. כל פעם שיש ביקורת משמעותית גרפילד ואני מאריכים את ההצבעה. ההארכה הנוכחית היא על דעתו של גרפילד. גילגמש • שיחה 18:49, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אף אחד לא חלק על ההארכה, הבעיה היא עם הדיון במקום זה, בהצבעה, זה בניגוד לכללים וצריך להעבירו ללא דיחוי לדף השיחה של הערך. נוכחות הדיון כאן היא ביזיון. בברכה. ליש - שיחה 19:32, 7 במאי 2016 (IDT)

text: :::::::::אני מציע לכולם להרגע עם הטונים בשיחה הזו. היו דברים מעולם במדור המומלצים. חשוב לזכור שעיקר התהליך הוא ביקורת העמיתים. ואנחנו משתדלים להגמיש את הנהלים לטובת ביקורת זו, שהיא עניינית מקצועית ומשפרת את הרמה של הערכים המומלצים שלנו. ערך שמגיע להצבעה ללא דיון משמעותי, הוא ערך פחות אמין שהסבירות להסרת המומלצות שלו גבוהה. מחר גילגמש יעביר את הדיון הזה לדף השיחה, והוא ימשיך שם, כפי שנהוג. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 19:59, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::כאן, לעיל, כתובים הכללים ואחד מהם הוא: "אנא הימנעו מדיון פרטני בדף זה, למעט הסבר קצר לתמיכה בהמלצה או התנגדות לה. הערות על הערך עצמו יש להציג בדף השיחה שלו." אם אתם לא שומרים על הכללים, אתם גורמים לביזוי מחברי הערכים ואני אסיק את מסקנותי, לא אציג יותר ערכים להצבעות בהן יש "מבקרים" מיוחסים, היכולים לשנות את הכללים. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 7 במאי 2016 (IDT)
אתייג כאן את כל משתתפי ההצבעה שהצביעו לפני שהתפתח הדיון בביקורת של אבנר. אנא שימו לב לדבריו ושקלו אם אתם משאירים את הצבעתכם או משנים אותה. את השינוי יש לעשות בהצבעה עצמה ולא בדף שיחת הערך. 
מנחם.אל היידן בראנד איש רב פעלים  דוד שי רדיומן  ליש חנה Hanay Assayas ביקורת יואב נכטיילר. גילגמש • שיחה 21:28, 7 במאי 2016 (IDT)

text: אתייחס לטענות של אבנר אחת אחת:

text: #"יחד עם זאת הוא לדעתי מסורבל. דבר הנובע מכך שתיאור היצירה מעורבב עם פרשנויות שונות.", בהנחה שאבנר מתייחס לפרק "הווריאציות", לא מצאתי בפרק סרבול ו"ערבוב", על כל וריאציה יש תיאור ולאחר מכן פרשנות.

text: #"לעיתים יש יותר הערכה לגדולת היצירה "אחת היצירות המעולות ביותר לפסנתר"/"סט הווריאציות הדגול ביותר שנכתב מאז ומעולם" מאשר למה הופך אותה לכזאת." - כל הערך מתאר מה הופך אותה לכזאת.

text: #"יש גם דידקטיות כמו " מה כבר אפשר להגיד על ערכו האמנותי של הוולס? איך יש לראות אותו, איך אפשר ליישב את פשטותו עם המבנה המוזיקלי הכביר, המורכב שבנה עליו בטהובן?"." - זו דוגמה אחת לדידקטיות, ולא בעייתית במיוחד לדעתי.

text: #"כמוכ ן, אני גם לא בטוח שיש מקום להרבה דוגמאות תווים." - אני לא מסכים, התווים מוסיפים הרבה לערך ומעשירים את הקריאה.

text: #"הייתי מוסיף גם פסקה על מקומה בתרבות ובה יכולים להכלל יצירות שנכתבו בהשראתה כמו "33 וריאציות" שהוצג בבית לסין." - כאמור, אני תומך בהוספת הפסקה, אבל אני לא חושב שהיעדרה הופכת את הערך ללא מתאים להמלצה.

text: יואב נכטיילר – שיחה 21:42, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי מה קרה, אבנר טען מה שטען, כולנו כמובן קראנו את הטענה ואת תשובתה המנומקת של שלומית. אני מניח שכל מי שהצביע בעד סבור שהערך במצבו הנוכחי ראוי להיות מומלץ למרות הטענות. זה לא אומר שאין עוד וריאציה שבה הערך יכול להיות מומלץ. אבל המצביעים בעד סבורים שהוא בהחלט ראוי כבר כעת. על כך הצבענו. ביקורת - שיחה 23:29, 7 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::אבל אבנר טען גם טענה אחת עקרונית, שהיא גם הנימוק שלו להצבעתו נגד ההמלצה. הוא טען שלא יכול להיות שערך יועמד להצבעה על המלצה מבלי בכלל לנמק מדוע הוא ראוי להיות מומלץ. אני מודה שאני לא מצוי בכללי ההמלצה על ערכים ואולי זה אחד מהם, אבל אני ממש לא מבין את הטענה הזאת. כאשר מעמידים ערך כמועמד להמלצה, זה אומר שחושבים שהוא מתאים להיות ערך מומלץ, על כל המשתמע מכך. כנ"ל לגבי ההצבעה עליו שבא לאחר מכן. הדרישה של אבנר היא בעצם דרישה להעתיק את הקריטריונים לערך מומלץ לדיון ההמלצה. האם בכל ערך שמעמידים להמלצה צריך לחזור שוב ושוב על הקריטריונים הללו? אני חושב שנימוקים כאלה חשובים דוקא בהצבעה נגד המלצה, שאז צריך להצביע על בעיות בערך ועל מה בדיוק לא תואם את הקריטריונים. בעיניי, נימוקים פרטניים מדוע ערך מסויים ראוי להיות מומלץ הם רק בונוס ולא צריכים להיות חובה. הערך אמור לדבר בעד עצמו. Liad Malone - שיחה 01:01, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::ניסיתי מגוון שיטות - כולן לא הניבו תוצאות ממש מעניינות. ניסיתי לכתוב ביקורת מקיפה כחלק מתהליך ההמלצה וניסיתי הודעה קצרה וציפיה שמשתמשים אחרים יגיבו בדיון - התוצאה הייתה בדרך כלל זהה: דיון של ממש לא התפתח. זה קורה ברוב המקרים. לעתים, כשמדובר בערך של עורך חדש שלא השלים פרטים קטנים מתפתח דיון שמטרתו לסייע לעורך החדש להשלים את מה שצריך. לפעמים יש תהליך של ביקורת עמיתים מסודרת, כמו שקרה קצת באיחור בערך הזה. ברוב המקרים אין אף תגובה בדף שיחה והערך פשוט עובר להצבעה. מצופה מכל מי שמצביע בהצבעה שיקרא את הערך, ישווה לערכים מומלצים אחרים ויעיין בדף שיחת הערך. אם הערך נראה לו דומה באיכותו לערכים מומלצים אחרים, אז סביר שיצביע בעד. אם נראה לו שהוא חלש יחסית, הוא מוזמן להצביע נגד. אין צורך לנמק את ההצבעה. זו הפרקטיקה המקובלת שלנו. גילגמש • שיחה 01:10, 8 במאי 2016 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
replies: text: ::::::לא נראה לי שיש מקום לשינוי הצבעה. וגם בעקבות דבריו של יואב ויתר הדעות שהושמעו פה, אני לא אשנה את הצבעתי. הערך ראוי לעטר את הדף הראשי--היידן  05:48, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מצטרף לדברי קודמיי. הדיון כאן היה מיותר לגמרי. מנחם.אל - שיחה 08:00, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: גם אני לא משנה את דעתי בעקבות הביקורת של אבנר.כפי שטענתי בדף ההצבעה,לדעתי הערך יותר מראוי להיות ערך מומלץ.איש רב פעלים - שיחה 19:55, 8 במאי 2016 (IDT)
thread_title: פתיחת ההצבעה

message: שלום שלומית, שיניתי כמה ניסוחים ואשמח לקבל את אישורך לשינויים. מלבד זאת, לדעתי יש לשכתב כמעט לגמרי את הפתיח. הפתיח אמור להציג בקצרה את נושא הערך, מנקודת מבט נייטרלית ואנציקלופדית שמדברת על הערך ולא מביאה אותו עצמו. מה שיש לנו כאן זה פתיח ארוך מדי שבעיקר מביא ציטוטים של מבקרים אמנותיים, ולא הגדרה אנציקלופדית. עדיף להימנע מציטוטים מרובים בפתיח, בעיקר כאלו שיש בהם קביעות אמנותיות שלא יהיו ברורות לקורא הפשוט. בסוף הפתיח יש הרחבה על המהלך שבוריאציות האחרונות, הרחבה שמיקום שלה בפתיח לא ברור. בכללי, הפתיח צריך להתנסח במונחים כלליים יותר (לא להביא את הביקורת של פלוני זה ופלמוני אחר, שיש לה פסקה משלה, אלא לתאר בקצרה את הביקורת, לא להיכנס לפירוט על הופעת המינור והנשגבות של הוריאציה האחרונה, אלא לתאר בקצרה את המהלך). כמובן כל זה לעניות דעתי, אשמח לתגובות. נתנאל - שיחה - המקפצה 02:40, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: שלום נתנאל. קיבלתי את דעתך לגבי הפתיח, שאכן התארך והסתרבל יותר מדי. הוספתי עוד פרק מיד לאחר הפתיח והעברתי אליו את רוב הפתיח, מלבד תיאור לקוני של היצירה. עכשיו הוא אולי קצר מדי, אבל בכל זאת עדיף כך, ככל הנראה. לגבי שינויי הניסוח, אין לי בעיה איתם. תודה לך,שלומית קדם - שיחה 22:12, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  ניסוח פתיח הערך 

message: אני רואה בהערותהשוליים קיצורים כמו Kinderman, 1987; Tovey, 1944 וכדומה, אבל איפה פרטי המקורות המלאים? נראה שהרשימה הביבליוגרפית נשמטה בטעות. ראובן מ. - שיחה 00:52, 7 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  חסרים פרטים ביבליוגרפיים