שיחה:שרון חמש שנים קדימה

message: קריאת הערך גרמה לי תחושה רעה של ניצול ויקיפדיה לשם קידום הספר. אינני רואה צורך בערך זה. דוד שי - שיחה 23:17, 1 במאי 2013 (IDT)
replies: text: השאלה הרלוונטית היא האם יש חשיבות אנצקלופדית. אם יש, אני לא מבין למה.   עִדּוֹ - שיחה 01:12, 2 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :מכובדיי, ראשית גילוי נאות - אני הוא מחברו, עורכו ומוציאו לאור של הספר שבנדון. הצטערתי להיחשף לתחושתו, אותה אני מכבד, של עמיתי למרחב זה, ומכיוון שהדיון נפתח בגינה של אותה תחושה מחובתי להקדים ולציין כי אין לה להישען על עובדות- התוחלת השיווקית והפרסומית של הספר פסקה מזמן, ממילא אינו שייך לז'אנר הספרותי הפופולארי, ומעבר לאלפי העותקים שראו אור באביב 2011 ונמכרו ברשתות הספרים הגדולות (סטימצקי, צומת ספרים, אקדמון, דיונון וכו') כמעט ואין עוד בנמצא עותקים מן הספר. גחלתו של הספר בוערת כיום בעיקר במחלקות למדע המדינה ותקשורת פוליטית של מוסדות אקדמיים בישראל, שם אגב, ניבט הרעיון להעשיר את האנציקלופדיה החופשית בערך שעוסק בספר זה השייך לענף מדע המדינה. מכר, איש האוניברסיטה העברית, הוא שהסב תשומת ליבי ואף נקט היוזמה להוסיף את הערך. נהיר לי כי לא עמדה ביסוד הנעתו כל מחשבה שיווקית, פרסומית או כלכלית.  אינני בקיא ברזי החוקים, התקנות והנוהגים של האנציקלופדיה החופשית לעניין הוספתם של ערכים חדשים, ותהא החלטתכם אשר תהא - ואכבדה. אני כן יודע לספר על תרומתו האקדמית וההיסטורית הייחודיות לארון ספרי העיון שסוקרים ומנתחים תהליכים פוליטיים בישראל. זהו הספר הראשון והיחיד שהתפרסם עד כה בישראל ומתחקה אחר המהלך הציבורי-פוליטי אחרון שנקט ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון. הוא נשען על עבודת תחקיר מקיפה ומייגעת שכללה ראיונות עם שותפיו הפוליטיים של שרון וממשיכי דרכו במפלגת קדימה, ראשי הצבא ובכירי מערכת הביטחון, אנשי אקדמיה ותקשורת מן המעלה הראשונה, הצוות הרפואי בהדסה עין-כרם שטיפל בראש הממשלה ורבים נוספים. זה אינו ספר חדש. תקפותו ההיסטורית והעובדתית נבחנה ואושררה. התכנים בו נשזפו בעיני הציבור, ברי-סמכא וגורמי תקשורת. לעניות דעתי, אלו אדנים מוצקים ביסוד חשיבות ערכו האנציקלופדי של הספר. לכבודם של הספר והאנציקלופדיה החופשית ראוי כי תקראו בו בטרם תקבלו החלטה. בידי מספר עותקים ממנו ואשמח לתרום לכם אותם בחפץ הלב. תשרה הברכה בעמלכם. צבי ציקי אבישר Tzvi Tziki Avisar - שיחה 13:39, 2 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::השתכנעתי מדבריו של אבישר שאין כאן מטרה פרסומית. דבריו על תרומתו האקדמית וההיסטורית הייחודיות לארון ספרי העיון שסוקרים ומנתחים תהליכים פוליטיים בישראל והעובדה שזהו הספר הראשון והיחיד שהתפרסם עד כה בישראל ומתחקה אחר המהלך הציבורי-פוליטי אחרון שנקט ראש הממשלה לשעבר מביאות אותי לתמוך בחשיבות, אך אשמח לשמוע תומכים נוספים חוץ ממני. חמויישֶה - שיחה 14:08, 2 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::אין לי ספק שמדובר בספר הראשון שעיקרו מהלך הקמת קדימה (קדם לו לפחות חיבור אחד שנושאו העיקרי היה מפלגת קדימה), אבל ייחודיות בנושא היא לא קריטריון יחיד. הטענה לפיה מדובר בספר שגחלתו בוערת באקדמיה מצריך ראיות, כפי שאסביר. לפי הקטלוג המאוחד הספר רשום ב-4 ספריות אקדמיות בלבד (וגם בספרייה הלאומית ובבית אריאלה) ובמקרה הזה הייתי מצפה ליותר, גם אם מדובר בהוצאה עצמית שההפצה שלה היא אתגר לא פשוט. באתר הספר יש אזכורים בתקשורת (בעיקר בסמיכות להוצאה), אבל לא צוינו אזכורים בספרות אקדמית (ייתכן מאוד שיש, אבל צריך להוכיח זאת), וצריך עיון. ‏DGtal‏ 20:13, 2 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::"פרי עטו" ???? פרסומת אולי? כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 14:57, 3 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::זה התחיל בגלל קידום ספר. התברר שלא. עבר לדיון קצת פתטי נוכח מבול הערכים המגמתיים ששוטף אותנו ועוד על ספר. לא פרסומת לסלולר. ספר רציני שנמצא באוניברסיטאות (רק בארבעה, מעציב באמת) משתמש:עבריתיפהr - שיחה 14:59, 4 במאי 2013 (IDT
replies: text: :::::::קידום אינו בהכרח קידום מכירות. קידום עלול לנבוע מרצון להכרה ולתהילה. ללא קושי ניתן להצביע על 1,000 ספרים שנמצאים בכל האוניברסיטאות בישראל, וטרם זכו לערך, ולא משום שמחבריהם הלכו לעולם האמת לפני הקמת ויקיפדיה, ואינם יכולים לקדם את עצמם. דוד שי - שיחה 15:14, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::זו גישה מתנשאת וטהרנית קלאסית שבינה לבין מבחן החשיבות האנציקלופדית אין דבר וחצי דבר. דוד, הופתעתי מהטיעון הראשון שלך ועכשיו אני מופתע מטיעון ההמשך שלך - אם ישנם ספרים שמעצבים את הדור שלנו וטרם זכו לערך זה לגנותנו ובטח לא שיהיה חטא על פשע כנימוק לצנזור ערכים. מי שם אותנו לצנזר תרבות או ידע רק בגלל שעל הדרך מישהו חלילה יוכל להנות מכך כלכלית או תודעתית וכאן זה גם לא המקרה. את מי זה צריך לעניין?? זה מעצבן כל פעם מחדש ששיקולים זרים מסיטים אצלנו שיחות על ערכים.  עבריתיפהr - שיחה 19:28, 4 במאי 2013 (IDT
replies: text: :::::::::היעדרם של ערכים על ספרים חשובים אינו נימוק למחיקת הערך הזה. הוא רק ממחיש את העובדה שיש כאלה שאינם מקדמים עצמם באמצעות ויקיפדיה.
replies: text: :::::::::הנימוק למחיקת הערך: מדובר בספר שלא עורר דיון ציבורי משמעותי, ולכן חשיבותו רחוקה מלהיות מורגשת. חיפשתי סקירה של הספר, ולא מצאתי (למרות שבישראל נסקרים מדי שבוע עשרים ספרים לפחות). אינני רואה סיבה שדווקא בוויקיפדיה (ורק בה) תופיע סקירה של הספר. אנציקלופדיה חייבת להיות סלקטיבית בבחירת ערכיה, אחרת נגלה כאן ערכים על כל אחד מתושבי המדינה (גם הם חלק מהתרבות). יצירת הערך מקורה בטעות בשיקול הדעת, ותפקידנו לתקן טעות זו. דוד שי - שיחה 21:13, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::מלבד החשיבות, לא השתכנעתי עדיין שלא מדובר בפרסום עצמי. העובדה שהמגן העיקרי על הערך הוא אנונימי שלא ערך דבר מלבד במה שקשור בספר הזה - תומכת בחשד. אגב, אתה חותם באופן שגוי, ברשימת שם משתמש שאינו קיים. הימצאות ספר בספריות אינה ראיה לחשיבותו בשום אנציקלופדיה, ואפילו לא אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ג • 16:39, 5 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני מודה לויקיפד לירון דרופמן על שהסב תשומת ליבי לדיון שהתפתח כאן.זו היא לי התרשמות ראשונה מתהליך הברירה בעניינו של ערך בוויקיפדיה. טרם הבנתי מהו קנה המידה לחשיבות ערך אנציקלופדי ומדברי המגיבים אפשר להתרשם כי הוא נטול מובהקות וקוהרנטיות. הכיצד אנשים עלומי שם, שלכאורה מבקשים להגן על הערך ואינם מכבדים את כללי הקהילה, הופכים נמענים לגיטימיים להתייחסויות נטולות כל זיקה למהותו או תוכנו של הספר בידי המתיימרים לערוך, לפסול או לשכתב ידע? ומה רלוונטיים לדיון פרסום או קידום של ספר? כשם שהרצון לפרסם או לקדם ספר אינו מספיק להצדיק קיומו של ערך, בלתי קבילה בעיני הבקשה למחיקת ערך רק משום תוצאת הלוואי של פרסום או קידום ספר. בהתנהלות זו לצד דלותם המספרית של הביקורות והמבקרים יש לעקר כל מימד של פלורליזם ו'חוכמת ההמונים' ולעמעם הסיכוי לדיון מעמיק בעניינו של הערך. זו פשוט אנומליה פסולה.Tzvi Tziki Avisar - שיחה 17:32, 6 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ציינתי "יצירת הערך מקורה בטעות בשיקול הדעת, ותפקידנו לתקן טעות זו". אני מציע שתבקש למחוק ערך זה, במקום להמשיך להתווכח על חשיבותו. דוד שי - שיחה 22:01, 6 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: זה ויכוח עקר. הערך פרסומי מאוד כמו מבול הערכים האופפים את ויקיפדיה בזמן האחרון בנושא אישים. ברור שהערך צריך להימחק Guy.al - שיחה 23:48, 6 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ויכוח עקר,לדעתך. דעתי שונה משלך. הערך אינו שונה במהותו מתיאור ספרים אחרים, ודאי אינו נופל בתבחינים השונים שהועלו כאן אף לא ביחס לספרים אחרים בעלי ערך. נראה לך פרסומי? הצע נוסח חדש. מחיקת הערך אינה מקובלת עלי.Tzvi Tziki Avisar - שיחה 00:17, 7 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: דעתך חשובה ויקרה, יחד עם זאת מכיוון שאתה חסר זכות הצבעה, ויותר מכך לא ערכת דבר בויקיפדיה העברית למעט בערך הנ"ל, דעתך אינה משפיעה על גורלו של הערך Guy.al - שיחה 16:55, 7 במאי 2013 (IDT)
איזה כיף להיות צודקים וצדקנים - לפסול ערך על בסיס העובדה שהמגנים עליו לא ערכו דבר בויקיפדיה. חבר'ה, זו לא אנציקלופדיה חופשית אלא חונטה שמחליטה את מי לקדם ואת מי לא. אז את הספר על קדימה החלטתם לא לקדם. למה? כנראה כי קדימה לא בשנותיה הכי טובות ואת מחבר הספר אתם בורים מכדי להכיר. זו עדות לדבר אחד - לרדידות היכולת שלכם להעריך את איכות הספר. בקורות על ספר זה פורסמו ונכתבו (אני עצמי ערכתי סקירה של הספר ברשת א' - במה די מכובדת, לדעתי) כך שהאמירה שהן אינן מעידה רק על כותבה.
אני גם נוטה להאמין שמרבית תוקפי הספר לא קראו אותו, ולכן לא ראו שבספר זה התייחסות לא רק להקמתה של קדימה, אלא גם מאמרים פרי עטם של ח"כים ושרים - בהווה ולשעבר, ושל ראש ממשלה ויו"ר כנסת לשעבר. אבל הבורות לא מונעת מכם להתנגד.
משוררים וספרי שירה עלומים זוכים כאן לערכים - אז לא ברור מדוע ספר עיון לא יזכה. מצער מאד לראות את רמת וסגנון הדיון. תתבגרו.

text: אני מרים לרגע עיני מהמקלדת, ורואה עשרות ספרי עיון שחשיבותם גדולה לאין ערוך מחשיבות הספר שלפנינו, וטרם זכו לערך. החלטתו של כותב הספר (שהוא גם כותב הערך), להפנות את מאמצי הכתיבה בוויקיפדיה אל ספרו היא, במקרה הטוב, טעות בסדר העדיפויות. ההתעקשות שלו ושל תומכיו על השארת הערך חורגת מגדר טעות, היא כבר מעשה שיש בו קלון.

text: כדי להרבות קלון, האלמוני האחרון טוען: "ספרי שירה עלומים זוכים כאן לערכים". הנה :קטגוריה:ספרי שירה עבריים, אבקש להצביע בה על ספר אחד שהוא בגדר "ספר שירה עלום". האם הכוונה לספרו של טשרניחובסקי? לספריהן של זלדה או יונה וולך? דוד אבידן? נתן יונתן? נתן אלתרמן? דוד שי - שיחה 06:59, 8 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :קלון?! שירבוב המילה קלון בדיון הוא אות קלון, גוזמאה וטעות חמורה (שוב) בשיקול דעת. האם הינך מכיר את ערכה המילוני של המילה הקשה קלון? אני אומר לך מהו קלון. קלון הוא כאשר ויקיפדים שאינני מכיר באופן אישי מתקשרים איתי במישרין כדי להסביר מדוע אינם רוצים להתעמת בבימה זו, שהפכה זירה, עם ויקיפד בשם דוד שי. ובזמן שתחושותיך מחוללות כאן דיון רפה, חסכתי עד כה תחושותי בשיחה מתוך רצון לתת סיכוי לדיון ענייני. מן התמונה העולה, במעשיך הינך מטיל קלון על האנציקלופדיה שמוסיפה לעצמה את מילת הסמיכות "החופשית". מה חופשי כאן, אם עמיתים למלאכת העריכה נמנענים מלבטא את עמדתם? אני אמנם 'ירוק' בוויקיפדיה אבל בזכות הדיון הזה התבגרתי מהר והנושא הפך עקרוני. ומה היה עד כה? הדיון נפתח ע"י [דוד שי] עם תחושה נטולת כל בסיס עובדתי. DGtal לא זיהה ניצול בלתי ראוי של האנציקלופדיה, הצדיק את ייחודיות הספר אבל ביקש לבסס תקפות הצורך בערך זה דרך תבחין תפוצתו בספריות אקדמאיות והצורך לעיין בו. האחרון ציין כי הספר מופץ ב-6 ספריות מתוכן 4 אקדמאיות - ושגה. הספר מקוטלג ביותר מ-8 ספריות אקדמאיות ישראליות, בבית הספרים הלאומי ובבית אריאלה אבל גם בספריות אקדמיות רבות בעולם ובכללם של אוניברסיטת הרווארד, שיקאגו, טורונטו, APA, הקונגרס האמריקני ורבות נוספות. DGtal היה הראשון והיחיד לציין את המובן מאליו כשהגדיר את הצורך הבסיסי "לעיין בספר" ואני כידוע, הצעתי לשלוח עותקים ממנו לכל מי שיחפוץ. [DGtal] לא פסל הערך, לא שיבח הערך, אבל פעל כמצופה מבעל מזג-רוח של עורך ואיש סקרן. כיכר השבת התרעם על סמיכות המילים 'פרי עטו' שבערך ובכך מיצה את טיעוניו. [נרו יאיר] פטר עצמו מדיון על חשיבות הספר והתמקד רק בטובת ההנאה הצומחת מפרסום הערך. בהמשך, [דוד שי] שב לעדכן את השגותיו ומחה על כך שהערך נכתב על-ידי, עובדה שאינה נכונה, שלא מצא סקירות ספרותיות לספר, מה שמוכיח את בורותו ברבים. מה אומר לו? שלא קרא 'ידיעות אחרונות','ישראל היום', 'מעריב', שאינו שומע את רשת א'? יכול היה דוד שי לנהוג בצניעות ובכבוד ולבקש מראה-מקום וסימוכין לנושאים שמעסיקים אותו. הוא לא נקט כך. הדיון, הפך מתפתל ונטול קוהרנטיות. פעם זה מפריע לו, פעם אחרת נושא אחר מפריע לו ומעל הכול חזרה לה המנטרה בדבר 'טעות בשיקול דעת אותה יש לתקן'. האמנם? בתמימותי חשבתי בראשיתו של עניין כי נכון לנו דיון עורכים מפרה. הרימו ראשכם וראו - לפנינו תחושות בכסות טיעונים חלולים. אני מתנגד למחיקת הערך.Tzvi Tziki Avisar - שיחה 11:00, 8 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::את הערך יצר TAvisar, שם דומה מאוד לשמך. אם אין זה אתה, אלא בן משפחתך שעשה זאת למענך, אין זה יוצר הבדל מהותי. ייתכן, כמובן, ש-TAvisar הוא אדם ללא זיקה משפחתית אליך, שקרא את הספר והתפעל ממנו במידה שגרמה לו רצון עז לכתוב את הערך.

text: ::מעניין שאתה נרגש מהשימוש שעשיתי במילה קלון, ואינך נרגש מהשימוש שעשה התומך האלמוני בך במילה "חונטה". אני מקווה שהערך יימחק אבל דף שיחה זה יישאר. האם דבריך בדף שיחה זה פוגעים בכבודך? את התשובה לכך תגלה בעצמך. דוד שי - שיחה 12:06, 8 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::אני אכן מצר על השימוש שעשית במילה קלון. זו הייתה מצדך טעות קשה בשיקול הדעת ועל-כן טוב שדף שיחה זה יישאר לעדות (בדיוק כפי שהערך יוותר באנציקלופדיה). מנגד, את המילה 'חונטה' לא אני כתבתי ועל כן אינני הנמען לסנגר או לקטגר עליה (הגם שאני מתחיל להבין מדוע נכתבה). 'האלמוני' שחתום עליה הוא במקרה - או שלא - מר עמיר סגל, אותו מבקר ספרות ברשת א' של קול ישראל. ויקיפד נוסף שביקש להישאר בעילום שם (וחבל שכך!) הוא שעדכן את סגל, שאינו בקי ברזי הכתיבה ועל כן בשוגג חתם כ'אלמוני'. ואמנם, שהכל נעשה כאן אישי וחבל - חסר לי מאוד הדיון לגופא. שוב מתפספס נושא חשוב לשיחה: היה מי שטען כי לא נכתבו סקירות על הספר והנה אחד הכותבים בחשובים שבמוסדות התקשורת הישראליים מוצא דרכו לשיחה זו ותורם פיסה חשובה נוספת לתמוך בערך. יתר 'האלמונים' שלכאורה הגנו על הערך ותקפו אותך לא באמת עזרו לי להשיא את הדיון למעלה הראויה לו. לי, המשוחד לערך, לא היה ואין הלוקסוס להסתפק בטענות זוטא בבואי לתמוך בהשארת הערך. מבחן הרצינות הזה פועל גם עליך ואתה מחויב לעודד אווירה פלורליסטית שתציג את האיכפא מסתברא לתחושותיך. מכל מקום, אינך יכול לבסס מהלך אלים של מחיקת ערך בהיעדר דיון סדור ומקיף.Tzvi Tziki Avisar - שיחה 12:49, 8 במאי 2013 (IDT)
thread_title: חשיבות