שיחה:זכריהו בן ירבעם

message: בן עדריאל,  מדובר בעובדה המגובה בממצאים רבים ומקורות אקדמיים מודרניים, ונטועה בהבדלים בין המבטא הישראלי המכווץ (שמשתקף גם, למשל, בכתיב "ין" בישראל לעומת "יין" ביהודה) – כל זה לפי כל המקורות המחקריים הקונצנזואליים. אין הצדקה לשחזור שלך. פעמי-עליון - שיחה 20:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: אני לא חולק על מה שציטטת, אני מכיר את כיווץ הדיפתונגים במבטא הישראלי. אני חולק על הבאה בערך של כתיב שאין לו שום היקרות במקורות קודמים. גם אם יש עשרות מחקרים שכך היה המנהג הרווח בישראל, כל עוד לא מצאנו כתיב כזה בנוגע לאדם הזה, אין סיבה להזכיר אותו בערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד  20:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :ראשית, אין דיפתונגים בשפות שמיות מערביות! י' וּ־ו' ב"דו־תנועות" כגון yayin הן עיצורים (y ו־w) ולא תנועות (i ו־u). זה לא קשור ממש לדיון אבל חשוב לי להדגיש את זה כי הבלבול בנושא די רווח, דבר שרק מקשה על המחקר הבלשני להיות מונגש לציבור.

text: :אני מניח שפה נישאר חלוקים, כי לדעתי אם המחקר מתייחס בבירור לכתיב שרווח בימיו של אותו אדם, הנוגד את הכתיב שרווח במקורות מאוחרים לחייו (כגון המקרא), יש לציין זאת. דעתי משותפת עם כמה עורכים שהסכימו עם זה במזנון, בעוד שאם אינני טועה, אתה המתנגד היחיד לכך. פעמי-עליון - שיחה 21:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה על ההסבר לגבי הדיפתונגים. כשלמדנו על זה בתיכון התייחסנו ל-w ו-y כ"חצי עיצור חצי תנועה", ולכן התייחסנו למעתק הישראלי yayn ← yen ככיווץ דיפתונג מחד גיסא, ולמעתק היהודאי yayn ← yayin כביקוע צרור עיצורים מאידך גיסא, אבל הגיוני שלתלמידי תיכון מנסים לפשט דברים יותר. איך מקובל להתייחס לכיווץ הזה?

text: ::האם יש מקור מפורש במחקר המתייחס לזכריהו כ"זכריו"?

text: ::לגבי הדיון במזנון, כדאי לתת לו לגווע ורק אז לגבש מסקנות. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד  21:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אכן מקובל להתייחס לכך ככיווץ דיפתונגים, מאחר שברגע שהרצף ay במלה yayn נעשה דיפתונג – כלומר הפך ל־yain – הוא מיד התכווץ, כי דיפתונגים לא קיימים בלשונות שמיות מערביות. כנראה שבאמת ניסו לפשט לכם את זה, למרות שאין זה מן הנמנע שמי שלימד אתכם הוא בעצמו קרבן של ניסיון לפשט את החומר (גם למורים מנסים לפשט נושאים כאלה, שכן משרד החינוך חותר ל"הצלחה" בבגרויות ולא להבנת החומר).

text: :::אין צורך במקור מפורש לזכריו, שכן יש מקור מפורש המתייחס לשמות ישראליים (הוא היה ישראלי, לא יהודאי...) בתקופת ממלכת ישראל. פעמי-עליון - שיחה 21:36, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ואולי קראו לו זכרי, או זכור, או זכרעם...? אין לנו מנדט להציע שחזורים על דעת עצמנו, זה מחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 21:55, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אולי ההוספה של "זכריו" בתבנית שבצד לא מתאימה, אבל האם לדעתך לא ראוי לציין בהערת שוליים, בלי להציע שחזור ספציפי לשם זה, שהסיומת "יהו" איננה ישראלית? פעמי-עליון - שיחה 22:01, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::זו אפשרות פחות רדיקלית, שיכולה להיות מוסכמת: לציין את מסקנת המחקר הארכאולוגי, ללא הצעת שחזור עצמאית־מקורית. כדאי לציין זאת גם בדיון במזנון. אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד ;  22:32, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::זה אכן מה שהצעתי פה :)  פעמי-עליון - שיחה 22:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::בהחלט. כשכתבתי "זו" אכן התכוונתי להצעה שמעליה = הצעתך :) אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד ;  22:46, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אהה, אז זה כבר במזנון – הסעיף הרביעי להצעתי. פעמי-עליון - שיחה 22:48, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::כמובן. כוונתי להבהרה שאין להציע שחזור עצמאי שלא מפורש במקורות. אי״ש / שו״ת, כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד ;  23:04, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::אני מתקשה להאמין שאתה צודק לגבי משרד החינוך בהקשר הזה, כי אני לא חושב שההבדלים בין הניב הישראלי ליהודאי נמצאים בחומר לבחינת בגרות כלשהי...

text: ::::ההצעה שהצעת כעת אכן סבירה יותר, אבל לדעתי עדין לא נכון לציין כאן (ובכל ערך בנפרד) את המחקר הכללי, אם הוא לא מתיחס ישירות לדמות הזו. אפשר וצריך להזכיר אותו בשם תאופורי, ואז לא צריך להזכיר מחדש בכל ערך (אלא אם יש מקור שמתייחס ישירות לערך הזה). בן עדריאל • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד  22:51, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אי״ש, אבהיר שם!

text: :::::בן עדריאל, בחינוך הממלכתי הם אכן לא בחומר לאף בחינת בגרות; אך הרוח המכוונת את הלמידה ל"הקאת" החומר במבחן ולא להבנתו וההתעמקות בו מחלחלת לכל מקום במערכת החינוך, ומצליחה לחדור אפילו למורים בעלי כוונות טובות. אבל הכל זה השערות, ייתכן שמדובר בניסיון תמים לפשט שאיננו קשור למבחנים אלא להתאמת החומר ליכולות הלימודיות של הכיתה.

text: :::::אני סבור שעצם ההתייחסות לשמות ישראליים מתקופה זאת מצדיקה הערת שוליים בנושא בכל ערך שנושאו אדם ישראלי עם הסיומת התאופורית "־יהו". פעמי-עליון - שיחה 23:19, 6 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  זכריו כשם המקורי