שיחת ויקיפדיה:ויקיפדיה והאקדמיה

message: 00:56, 25 באוקטובר 2009 (IST)
היה לי ויכוח עם ידיד בנוגע לשיעור האוכלוסיה במקסיקו סיטי והפניתי אותו לוויקיפדיה, אז הוא אמר בתגובה שוויקיפדיה היא "אתר מפגר שכל אחד יכול לכתוב בו מה שהוא רוצה". אמרתי לו שאני לא מסכים איתו כי בכל זאת זה אתר מאוד פופולרי ורציני ויש הרבה אנשים שבודקים כל עריכה וכו' ואז הוא אמר לי "כל האוניברסיטאות בארץ חולקות עליך". מה אני יכול להגיד לו בתגובה? תתנו לי סיבות טובות לחשוב שאם לדוגמה כתוב שבמקסיקו סיטי גרים X תושבים, אז הנתון הזה מתבסס על משהו רציני וזה לא "סתם מישהו כתב". מה אני יכול לענות לטענה ש"האוניברסיטות לא מקבלות את ויקיפדיה". 77.127.205.49 00:51, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ראה ויקיפדיה:אמינות לגבי שאלתך הראשונה.

text: לגבי החלק השני - זה לא נכון. האקדמיה שיתפה ומשתפת פעולה עם ויקיפדיה, ועד כמה שידוע לי בוצעו גם מחקרים שונים בנושא גם בארץ וגם בחו"ל. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:12, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הקביעה "האוניברסיטות לא מקבלות את ויקיפדיה" מציגה את האוניברסיטאות כגוף מונוליטי, שכל חבריו מדברים בקול אחד. המציאות מורכבת יותר, כמובן. יש חברי סגל אקדמי שרואים בוויקיפדיה מקור מועיל, המסייע לתלמידיהם, יש השוללים אותה מכל וכל, ויש ההולכים בדרך ביניים כלשהי (למשל: המלצה על ערך משובח והסתייגות מערך ברמה נמוכה). זה ביחס לוויקיפדיה כעזר לימוד. באשר לוויקיפדיה כמקור במחקר אקדמי: כיוון שוויקיפדיה אוסרת, כמדיניות, הצגת מחקר מקורי, בזמן שבמחקר אקדמי רצוי מאוד לתת כאסמכתא דווקא מחקר מקורי (ולא עיבוד שלו), הרי שמעצם טבעה ויקיפדיה (ולמעשה גם כל אנציקלופדיה אחרת) אינה מתאימה לציטוט כאסמכתא במחקר אקדמי. דוד שי - שיחה 08:36, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הבה נעמיד דברים על דיוקם: מחקר אקדמי אמור לחדש ולהציג מחקר מקורי בנושא העבודה/המחקר, אבל כל עבודה כזו נסמכת גם, אם יותר ואם פחות, על עובדות חיצוניות ועל מחקרים קודמים, ולצורך זה ויקיפדיה היא מקור קביל בהחלט, לפי הכללים האקדמיים המקובלים לציטוט מקורות אינטרנט.  לדוגמה, גם מי שכותב מאמר מחקר על סיפוריו של היינריך פון קלייסט, יכול להיעזר בדף הויקיפדיה כדי לצטט פרט ביוגרפי (כגון שנת מותו) או את השם הגרמני של אחת מיצירותיו.  מאליו מובן, שככל שהנושא המצוטט קרוב יותר ללב המחקר המקורי, חשובה יותר אמינות המידע, ועולה בהתאמה חשיבות הצלבת המידע מויקיפדיה עם מקורות נוספים (ושוב, ראה ויקיפדיה:אמינות). Ijon - שיחה 06:10, 20 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::תודה לכם על התשובה. 77.127.210.225 21:30, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::תסביר לחבר שלך שהכללות גסות והתבטאויות קיצוניות כמו שלו הן מאוד לא אקדמיות. נכון שויקיפדיה לא יכולה לשמש כספר לימוד לתואר ראשון, אבל גם ספרים של בית ספר תיכון לא יכולים לשמש ככאלה והם עדיין לא "ספרים מפגרים שכל אחד יכול לכתוב בהם מה שהוא רוצה".   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 04:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::חסר לנו הערך ספרי לימוד במדינת ישראל, אני חושב שזה היה מקל על ההסבר (דעותי בנושא אינם מתאימות לכתיבתו). טרול רפאים - שיחה 12:51, 17 באוקטובר 2009 (IST)
בעקבות דיון זה יצרתי את הדף  ויקיפדיה:ויקיפדיה והאקדמיה, אתם מוזמנים להרחיבו. דוד שי - שיחה 07:58, 20 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: האמינות של ויקיפדיה

message: כלל ידוע בעיתונאות הוא "כלב נשך אדם - זה לא חדשות, אדם נשך כלב - אלה חדשות". כל זמן שהעיתונים מדווחים על פרופסור שאוסר את השימוש בוויקיפדיה, אות הוא שזהו מקרה של "אדם נשך כלב". כאשר ידווחו על שבע אוניברסיטאות שאסרו זאת (גם שתיים יספיקו), אסיר את המילים "זהו יוצא מן הכלל". דוד שי - שיחה 15:02, 20 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: יש סיבה לשתי התבניות. המקור שהצעת מדגים תופעה מוכרת - מרצה אוסרת להשתמש בוויקיפדיה (ובגוגל) לצורך הגשת עבודות. זה לא תומך בטענה המופרכת שהמרצה "אוסרת לעיין" בוויקיפדיה. צריך לשנות את הניסוח בהתאם.

text: ולאחר שהניסוח ישתנה, הטענה השניה קובעת שזהו יוצא מן הכלל, כלומר (כביכול) רוב המרצים מאפשרים לצטט מוויקיפדיה בעבודות שמוגשות להם. גם זו טענה מופרכת, כפי שאפשר לאשר בסקר אקראי בין מרצים. עוזי ו. - שיחה 19:11, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :תיקנתי. דוד שי - שיחה 19:28, 21 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: אדם נשך כלב

message: אני חושב שאתם מפספסים את הנקודה, באקדמיה מותר להביא ערך אנציקלופדי כמקור (ואת זה אני יודע מנסיון אישי) אולם ברור שזה לא כולל את וויקיפדיה מפני שההבדל הוא שכותב הערך באנציקלופדיה מדעית הוא מומחה בתחומו בעוד שהכותב בוויקיפדיה הוא הדיוט. לדוגמה את הערך יוליוס קיסר ב- Brill's New Pauly כתב וולפגנג וויל, פרופסור להיסטוריה עתיקה באוניברסיטת פרידריך-וילהלם בבון, וכמובן שהערך עבר ביקורת עמיתים ייסודית ע"י העורכים בעוד שאת הערך בוויקיפדיה העברית כתבו כותבים הדיוטים שהם לא מומחים בנושא - זה לא אומר שהערך שלהם הוא לא טוב (לדעתי הוא די טוב, למרות שעדיין נדרשים לו כמה שיפורים קטנים) אבל זה אומר שבניגוד לערך ב-BNP הוא לעולם לא יוכל להיות מקור אקדמאי נאות.79.176.133.42 17:43, 22 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: זה מביא אותנו לשאלה המרתקת: האם האקדמיה עוסקת בחיפוש האמת, או שהיא עוסקת בכתיבת מאמרים מבוססי אסמכתאות מכובדות? תמהני כמה עבודות אקדמיות כללו מידע שגוי על תאריך הולדתה של אלזה מורנטה, תוך שהן מסתמכות על אנציקלופדיה בריטניקה (ראו ויקיפדיה:אמינות). וכאשר נבדקה עבודה כזו, האם היא קיבלה את הציון "מצוין", בזכות התבססותה על מקורות מצוינים, או קיבלה את הציון "נכשל", משום שכללה מידע מוטעה?

text: שאלה נוספת: האם כללי האקדמיה (באוניברסיטה כלשהי) ביחס לאנציקלופדיה כמקור, מבחינים בין ערכים שנכתבו על ידי מומחה בעל מוניטין, לבין כאלה שאינם חתומים, או נכתבו על ידי מומחה מדרג שני (כלומר אינו פרופסור)?

text: והשאלה המעניינת ביותר: האם Brill's New Pauly נקייה לחלוטין מהאידיאולוגיה הנאצית שהשפיעה על חלק מהכרכים של קודמתה, RE, או שהסמכותיות היא מעל לכל, ואין צורך לעסוק בזוטות? דוד שי - שיחה 13:37, 24 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  ויקיפדיה כמקור לכתיבה אקדמית 

message: אני מנחה תלמידי בית ספר תיכון בעריכה בויקיפדיה, במסגרת לימודיהם. המיזם כולל שני בתי ספר, אחד יהודי בתל אביב והשני ערבי, בג'ת. המורים ביקשו לתעד את המיזם ולכלול אותו במסגרת מיזמי ויקיפדיה בחינוך, בדומה לויקיפדיה והאקדמיה. שאלתי: יש דף מתאים יותר לכך מהדף הזה? האם יש התנגדות להוסיף לדף הזה מיזם עם בית ספר תיכון? למותר לציין את חשיבותו של מיזם כזה לחינוך תלמידים צעירים לכתיבה ואפילו לקריאה בויקיפדיה, להקנייה של הרגלי מחקר וקריאה ביקורתית, לחשיפה לאוכלוסיה שונה ולא מוכרת, במקרה הזה מדת אחרת ומלאום אחר, ועוד. תודה. המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי 14:47, 7 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/שיתוף פעולה עם משרד החינוך. זה דף לא מעודכן ולא פעיל אבל אפשר לשנות את זה. יואב נכטיילר – שיחה 14:51, 7 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :תודה על ההפניה, לא ידעתי. הדף דווקא מסומן כפעיל. אני רוצה לפתוח לשונית חדשה למיזם שלי: פרויקט משותף עירוני ה' - תיכון ג'ת. יש הנחיות? המתנהלאיטו  • שיחה • אופניים, זה האוטו שלי 15:36, 7 בפברואר 2016 (IST)
thread_title: מיזם ויקיפדיה בבית ספר תיכון

message: הזמנתי אתמול מספר חברים וביניהם היה מרצה להיסטוריה. דיברנו על השימוש שעושים האקדמאים בוויקיפדיה. ויקיפדיה לא מתאימה, כמובן, לציטוט ישיר בעבודת מחקר או בעבודה שמגיש הסטודנט היות שזה מקור שלישוני. עם זאת, הוא אמר שהוא נעזר מאוד במידע סטטיסטי שמופיע בוויקיפדיה. למשל: מתי נולד או נפטר אדם זה או אחר. מתי ראש ממשלה או מנהיג אחר נכנס לתפקידו ומתי עזב אותו. מספר החיילים שלקחו חלק בקרב זה או אחר וכיוצא באלה דברים שקשה למצוא בצורה מרוכזת במקום אחר. אני מודה שלא חשבתי שדווקא המידע הזה יהיה שימושי כל כך כי לכאורה מדובר בפרט בעל חשיבות משנית. לאור ההערה שלו אני חושב שכדאי להגביר את הערנות שלנו לדברים האלה ולהתעקש על מקורות אמינים בכל פעם שנמסר נתון כזה. לפעמים פלוני מוסיף תאריך לידה או פטירה (בפטירה אנחנו מקפידים יותר) בלי שיש לנו מושג אם המידע הזה מדויק או שזה סתם השחתה. ההקפדה על על הדרישה הבסיסית שלנו לכתיבה אמינה בהתאם למקורות אמינים צריכה להתפשט גם לדבר כזה ואם יש אפשרות להוסיף הערת שוליים לתאריכים חשובים. 
דבר נוסף שעלה בדיון הוא עמדת המיעוט. הוא ציין לטובה שבערך מסוים נכתבה הדעה הפופולרית והמקובלת במחקר וגם עמדתו של המיעוט. כמובן שהכוונה לדעה מבוססת על מקורות ולא הגיגיו של ויקיפד זה או אחר וגם עמדת המיעוט צריכה לנבוע ממקור בעל ערך והעמדה הזאת צריכה להיות מבוססת על נימוקים טובים.
כמו כן, הוא ציין לטובה את ייחוס הדברים לחוקר מסוים. כך למשל הוא אמר שבערך מסוים נכתב "כך וכך לפי חוקר בשם X". לדבריו, גם כתיבה כזאת מסייעת לו ויתכן שצריך להגביר את השימוש בתבנית כתיבה מהסוג הזה או לצרף הערת שוליים מתאימה. זה נהוג, כמובן, בערכים גדולים ובערכים מומלצים אבל כדאי ליישם את זה גם בערכים קצרים יותר. גילגמש • שיחה 10:05, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: ואולי משום שאני שייכת יותר לתחום מדעי הרוח למדתי מאנשי האקדמיה כמה עובדות מפתיעות נוספות; הפרק שנותן להם ספתח נהדר של תחילת המחקר על נושא מסויים הוא החלק הביבליוגרפי. דהיינו, לא רק הערות השוליים, אלא "לקריאה נוספת", "מקורות חיצוניים".  אנחנו די עשירים בכל ההפניות הללו בחלק גדול מהערכים, והן מהוות מקור מידע חשוב עבור החוקרים, לפחות לתחילת מחקרם. אז נכון, אסור להשתמש בנו כמקור ביליוגרפי אקדמי, אבל בתכלס, האקדמיה נעזרת בנו לא רע.

text: אני מאוד מסכימה לגבי הבאת מבחר דעות ואזכור ה"דעתנים", על אף שבתחילת דרכי נאמר לי שזה לא מקובל כאן. מסתבר שהוויקיפדיה לא חדלה להתפתח עם הזמן. Tmima5 - שיחה 10:28, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: :אז אם הבנתי נכון עדיף לכתוב "לפי האנתרופולוג/החוקר/ההיסטוריון .." מאשר "לפי המחקר.." ? אני שואל כי אני משתמש בשניהם. Asaf M - שיחה 10:32, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: ::אני חושב שאם אתה מציין את השם המפורש של החוקר או של המחקר הרלוונטי זה מספיק כי אנשים שבקיאים בתחום מכירים את היצירה הרלוונטית. ויקיפדיה משמשת כסוג של תזכורת נוחה עבורם. גילגמש • שיחה 15:29, 31 באוקטובר 2021 (IST)

text: דעתי שונה. אנחנו לא עובדים אצל האקדמיה והם הקוראים הפחות חשובים מבחינתנו. אם הם רוצים, הם יכולים לתת לנו חותמת כשרות, ואם הם לא רוצים זאת בעיה שלהם, לא שלנו. אנו נדרשים לתת לקורא האקראי תמונה שלמה של הנושא, גם אם לא תמיד מדובר בעובדות שיש עליהן הסכמה מלאה. אספקת נתונים סטטיסטיים, חשובה ככל שתהיה, אינה נותנת תמונה שכזאת. יש לנו יותר מדי ערכים שכוללים סטטיסטיקות, נתונים מספריים ושיאים בנוסח "הפעם הראשונה אחרי 50 שנה", אבל לא כוללים שום "בשר" לגבי האישיות, המקום, התופעה או המאורע. לדעתי, עיקר המאמץ שלנו צריך להיות באסמכתאות ל"בשר" הזה ולא לאסמכתא לגבי תאריך הפטירה בי"ג תשרי - האם זה 18 או 19 בספטמבר.אודי - שיחה 20:43, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: :אודי, אתה צודק. אנחנו בוודאי לא עובדים אצלם. אין חולק על כך שמרבית הקוראים שלנו אינם מרצים באונ'. ציינתי את העניין כדי להאיר נקודה שלרוב לא מקבלת מספיק תשומת לב - נתונים סטטיסטיים יבשים. הדבר אינו סותר את הרחבת הערך ב"בשר". אין ספק שגם ה"בשר", שהוא, כמובו, עיקר הערך צריך להיות מוגש לקורא. גילגמש • שיחה 20:50, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: ::חייב להוסיף שמעבר לפרטים השוליים, אצלי לפחות עד כה ראיתי שיש דרישות לדברים מסוימים בכימיה, בין אם זה הגדרות, נתונים ספציפיים על חומרים מהיבטים שונים או מאפיינים של חומרים. הייתה לי מטלה שרובה המוחץ דרשה מאיתנו חיפוש באינטרנט (מוזר, אבל מי אני שאתלונן). יצא שהיינו צריכים להשוות בין שני חומרים של קסנון ופלואור, וראיתי שבויקיפדיה לא קיימים ערכים על חומרים כאלו. עוד דוגמה זה שהיה לי דו"ח מעבדה והיינו צריכים להגדיר מהי "תמיסת בלאנק" (סוג של תמיסת בקרה), ואני מאמין שאם היה ערך על זה, זה היה עוזר להמון סטודנטים, באותו סימסטר כמוני ובסימסטרים הבאים. מפתיע באמת עד כמה  הדברים הקטנים, ההגדרות הפשוטות, התכונות, הערכים, המספרים, הם אלו שלפעמים יותר קריטיים מהתוכן עצמו. ארז האורז • שיחה 21:24, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: :::באופן טבעי, ככל שהערך דורש ידע נרחב יותר, כך הסיכוי שיכתב קטן יותר. ישנם מושגים למשל במתמטיקה שדורשים תואר ראשון לפחות ואין הרבה אנשים אחרי תואר ראשון או שני שיש להם את הפנאי להבין את מורכבות הכתיבה ולחבר ערך ראוי. יתרה מכך, במושגים המקצועיים, הקורא הממוצע אפילו לא יבין את תוכן הערך, קל וחומר לכתוב אותו. תרגמתי לבקשתך את שני הערכים תמיסת בלאנק, אנליט על בסיס ויקיאנגלית אך הם קצרמרים. רק מכתיבת הערכים האלו, גיליתי שחסרים לנו ערכים מקושרים כמו [[קולורימטריה] (יש ערך על המכשיר בן שורה אחת). מוזמן לכתוב ולהרחיב. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 10:49, 1 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::תודה רבה טל! תכננתי לכתוב את תמיסת בלאנק בעתיד הקרוב, אבל הקדמת אותי. תודה ;) ארז האורז • שיחה 15:44, 1 בנובמבר 2021 (IST)
להצעתו של  גילגמש, כך אני נוהגת בכל מקום אפשרי, וכך הדרכתי את הסטודנטים במיזמי שיתופי פעולה עם האקדמיה. זה ברור מאד שכך צריך לכתוב. כשאני רואה כתיבת מסוג: יש חוקרים שאומרים כך וכך, בלי להביא מקור, אני חושבת שזאת כתיבה לא איכותית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 08:43, 6 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  שימוש בוויקיפדיה באקדמיה