שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:גזעי האדם

message: טוב, הסתכלתי בנהלים. 
replies: text: "אם, לאחר מאמץ, נואש המגשר מנסיונות להשיג הסדר מוסכם, הופך תפקידו לתפקיד של בורר, והוא יקבע את פניו של הערך. עם זאת, גם אחרי קביעתו יוכל אחד מן הצדדים לבקש שההכרעה תושג בהצבעה."
ובכן, המגשר לא נואש מכיוון שלא נבחר מגשר. לכן ההצבעה לא חוקית. Mort 21:32, 28 מאי 2006 (IDT)

text: כן, אבל כתוב שם שהבורר הופך למגשר. דוד שי נבחר לבורר, לכן הוא המגשר. גילגמש • שיחה 21:33, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :נכון, אבל הוא לא "נואש". הוא אפילו לא חיווה דעתו בנוגע לערך גזעי האדם. במקום בו הוא חיווה את דעתו, בערך גזענות הוא פסק לטובתי. זה כמובן לא מנע מAct לשנות את הערך כאוות נפשו. Mort 21:37, 28 מאי 2006 (IDT)

text: לא קראתי את כל הדיון, מפאת אורכו המייגע, אך יש לי דבר אחד ממצה להגיד - יש מציאות, ויש המשמעות שנותנים לאותה מציאות. על המשמעות אפשר להתווכח ולהתפלמס, אאבל המציאות בעינה עומדת. גזעי אדם קיימים, זאת עובדה. הגזע השחור שונה מן הגזע הנורדי, המאורים שונים מן המונגולים. זאת עובדה מציאותית. הטענה, שהגזע הארי או הנורדי עולה על הגזע השחור או הפולינזי, היא אפליה גזענית. הכחשת השוני בין הגזעים לא תשנה את עובדת מציאותם, חיצונית וגנטית. היא רק תטשטש את הכיעור והתועבה שבהגדרות גזעניות כאלה.--שלומית קדם 21:34, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: : עם כל הכבוד, ויש כבוד, את צריכה לקרוא את כל הדיון. לא יתכן שתצביעי על סמך הנחה ש"יש מציאות". יש ערכים בויקיפדיה שמצריכים ידע והעמקה בנושא המדובר. Mort 21:35, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::עם כל הכבוד, ויש כבוד, אתה טועה טעות כפולה - ראשית, כל עוד אין דף עם סיכום הטיעונים של שני הצדדים, מה שנעשה יהיה בדיוק להצביע עפ"י "הנחות שיש מציאות", כי איש (או לפחות אני) לא הולך לקרוא 30 מיליון ויכוחים שמפוזרים על פני עשרות דפי שיחה. בבקשה תיתנו סיכום של הטיעונים שלכם, אם אתם רוצים שיצביעו עבור ההצעה שלכם.

text: ::שנית, לצערך, ההצבעות בויקיפדיה פתוחות עבור כל משתמש רשום בעל חודש של פעילות רצופה ולפחות מאה עריכות, גם אם הוא לא מבין כלום בנושא ההצבעה. זה מחיר החופש של ויקיפדיה, תתמודד עם זה. אם אתה רוצה שההצעה שלך ולא של השני תעבור (וכרגע אין לי מושג מה רוצה כל אחד מכם), כדאי שתתחיל לשכנע אנשים. וטיפ קטן לדרך: "לאסור" עליהם להצביע זו לא הדרך הכי טובה לעשות את זה... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:22, 6 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לא אסרתי על הצבעה. רק הבעתי את מחאתי על הצבעה ללא התעמקות בנושא ההצבעה. מותר לי? Mort 11:33, 6 יוני 2006 (IDT)
לא הבנתי... הדך נעול לא רק לעריכה, אלא גם לקריאה? לא ידעתי שיש דבר כזה Freddie Mercury 21:50, 28 מאי 2006 (IDT)

text: כמובן שאין דבר כזה. אין דפים נעולים לקריאה. גילגמש • שיחה 21:55, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אם תיכנס לערך עצמו ותסתכל בגרסאות קודמות, תוכל לקרוא את כל הסיפור.ליש 21:57, 28 מאי 2006 (IDT)
thread_title: חוקיות הדיון

message: לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים למלחמת עריכה כתוב במופרש: "אם, לאחר מאמץ, נואש המגשר מנסיונות להשיג הסדר מוסכם, הופך תפקידו לתפקיד של בורר, והוא יקבע את פניו של הערך. עם זאת, גם אחרי קביעתו יוכל אחד מן הצדדים לבקש שההכרעה תושג בהצבעה"
היות והוסכם על בורר (דוד שי) והוא לא השתתף עד כמה שידוע לי בדיונים שהגיעו עד לכדי 200K (כלומר הושקע מאמץ ניכר בניסיון לפתור את המחלוקת בלי הצבעה) מכאן נובע שזכותו של ליש לבקש הצבעה על הסוגיה. 
אני מציע למורט לנסח את עמדתו על מנת לאפשר הצבעה תקינה. גילגמש • שיחה 22:06, 28 מאי 2006 (IDT)
למרות דבריו של מורט, ההצבעה לא באה עליו בהפתעה. לפני שלושה ימים כתבתי "הדיון מתמשך זמן רב ונכתבו מגילות ארוכות, אך מספר המשתתפים בדיון מצומצם מאוד ומרבית הוויקיפדים לא עוקבים אחרי הדיון (בגלל אורכו). כתיבת שני ערכים מקבילים תוביל לאותה מלכודת, מעטים בלבד יהיו מוכנים לקרוא שני ערכים במלואם ולהתעמק בהבדלים ובגוונים. ההצבעה צריכה להיות על העיקרון: האם יש גזעים במין האנושי". הוא השיב על כך בדברים אחרים שנדחו, לכן אינו יכול להגיד שלא ידע על כך.ליש 22:10, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ראו נא דברי בשיחה:גזעי האדם#אופי הערך. דוד שי 22:14, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :גלגמש, רק עכשיו שי דוד חיווה את דעתו ולכן ההצבעה לא חוקית. Mort 22:16, 28 מאי 2006 (IDT)

text: :אני אוכל להתפנות להמשך הדיון בערך רק בעוד 5-6 שעות. נא להתאזר בסבלנות Mort 22:17, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני עדיין רוצה בהצבעה ואינני מקבל את גישתו של דוד שי.ליש 22:17, 28 מאי 2006 (IDT)

text: ::אזכיר לכולם שדוד שי נבחר כבורר בינכם עוד מזמן. אפשר לראות את השתלשלות הפרשה בדפי השיחה. חוץ מזה, הדיון הגיע כבר ל-200K. כמו כן, כתוב במפורש: לא חייבים לקבל את הכרעת הבורר ואפשר לגשת להצבעה. כמובן שאין מה למהר ואתה יכול לנסח את העמדה שלך גם בעוד כמה שעות. גילגמש • שיחה 22:19, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::ביורוקרטית, ההצבעה חוקית (זה שגם אני חושבת שהיא נעשתה כמחטף, זה דבר אחר). מאחר ואתה צריך כמה שעות - אני מציעה שמחר בבוקר (זה מספיק זמן?) ההצבעה תיפתח עם שני נוסחים מוסכמים, אחד של ליש ואקט, והשני שינסח מורט. מוסכם? דורית 22:22, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::רעיון מצוין. גילגמש • שיחה 22:27, 28 מאי 2006 (IDT)

text: אני לא תיאמתי עם אקט שום דבר (לכן גם האשמותיו של מורט כנגד אקט חסרות כל בסיס). אני הצעתי נוסח שמבוסס על הגדרה שניסח אקט ואני מעריך שהוא יסכים לה, אך איני יודע זאת בוודאות וכנגד זה הבאתי ציטוטים מדויקים של מורט ושל אורי. אם הם אמרו דברים מבלי שהאמינו בהם, זו הבעיה שלהם. חוץ מזה, זה לא היה מחטף, ראי את דברי לעיל. הצעתה של דורית מקובלת עלי.ליש 22:29, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אין בי כל כוונה לפגוע, אך כשלא מודיעים לצד השני כי מתכוונים לפתוח הצבעה ומבלי לבקש מהם לאשר את הנוסח, זו בעיה. אני מציעה שיגובשו שתי הצעות, אני מקווה שעד מחר, ונסיים עם זה. בברכה, דורית 22:45, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::נראה לי שיש להשקיט את הרוחות. לא העליתי את ההצבעה, לא תיאמתי דבר עם ליש ואפשר לחכות למחר בהעלאת ההצעות. --Act 23:25, 28 מאי 2006 (IDT)
אין לי בעיה עם חוקיות ההצבעה (אינני בקיא בכך מספיק ויתכן ומורט צודק), אבל אני תוהה על התבונה וההגינות שבה. אתחיל מההגינות:
*ליש בחר לסיים דיון בן ארבעה שבועות בהצבעה על דעת עצמו ותוך התעלמות משאר משתתפי הדיון (שהפלא ופלא מתנגדים להצבעה, ולא רק מקרב בני הפלוגתא שלו).
*ליש בחר לבדו את השאלה שתועמד להצבעה, על אף שכידוע, בחירת השאלה משפיעה משמעותית על התוצאות.
*חמור מכך, ליש בחר ציטוטים כרצונו מדבריהם של אחרים כדי להציג את הצדדים השונים בדיון. זאת מתוך דיון ארוך בן ארבעה שבועות וללא הקשר לכל טיעון וטיעון.
*על כך הוסיף דברי הסבר שהדבר האחרון שניתן לומר עליהם הוא שהם מאוזנים ומציגים את המחלוקת.
*ליש גם לא טרח ליידע את שאר משתתפי הדיון בהחלטתו החד צדדית, כפי שאחרים טרחו ועשו זאת בשלבים מוקדמים יותר של הדיון.
לגבי התבונה:
*אינני חושב שניתן לסכם דיון כל כך ארוך ומפוצל בהצבעה פשוטה על משפט או שניים.
*אינני חושב שהשאלה העומדת להצבעה היא השאלה הנכונה, ועל כן ההצבעה עליה לא תפתור את המחלוקת, ובוודאי שלא תביא לכתיבת הערך הטוב ביותר על הנושא.
כאמור, אני מתנגד להצבעה זו, אולם אם הליך הבוררות (או איך שלא יקרא לו) לא יפטר עד מחר, אני חושב שיש מקום למעט זמן (מעבר לשעות הלילה) לניסוח ברור של עמדות, ולקיים דיון על השאלה העומדת להצבעה. לילה טוב, --אורי 00:36, 29 מאי 2006 (IDT)

text: במקרה כזה, איני רואה מנוס מדחיית ההצבעה עד שאורי ומורט יהיו מוכנים עם נוסח מקובל. זה היה דיון ארוך, חיכינו הרבה זמן, נמתין עד שההצעות יהיו מגובשות. לילה טוב, דורית 00:44, 29 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אם מחליטים על הצבעה, צריך קודם להחליט על מה להצביע. אני מתנגד להצבעה רק על הגדרה. זה לא יוביל אותנו לשום מקום. הבעיה היא כל הערך. לא רק ההגדרה. צריך לדון קודם כל על מה מצביעים. Mort 04:04, 29 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::לאורי, אתה מלא טענות כרימון, מתקיף ומחלק ציונים בעניני הגינות, אך מבסס את דבריך על טיעונים לא נכונים עובדתית.
* שלושה ימים לפני פתיחת ההצבעה הודעתי בדיון על רצוני לפתוח בהצבעה בנושא הגדרת הגזע. התנגדתם מכל וכל, כך שלא ניתן היה לתאם איתכם משהו שאינכם רוצים בו.
* הודעתי על פתיחת ההצבעה (עם קישור אליה) גם בדף הדיון הארוך וגם על לוח המודעות. הדרישה להודעה אישית רק מוכיחה את הכמות האדירה של הערכה עצמית יתרה.
* אני, ככל משתמש אחר, זכאי לבדי לבחור שאלה ולהציג אותה להצבעת מחלוקת. במהלך הדיון המרתוני ראינו שאיננו מצליחים להסכים על שום דבר, גם לא על השאלות שבמחלוקת. אם רצונך בכך תוכל לפתוח בהצבעות מחלוקת משלך לפי הנושאים שאתה תבחר. ההצבעה הזאת תתנהל אך ורק על השאלה שאני בחרתי. לא אאפשר שום תרגילי התחמקות ומשיכת זמן נוספים.

text: ::לדורית ולמורט,
* אם תרצו לנסח עמדה משותפת בהצבעת המחלוקת, יש לכם יום לכך, אך אם אתם רוצים לדון אם בכלל תהיה הצבעה או איזה שאלה להציג בהצבעה - לא משחקים את משחק ההשהיה וההתשה כמו ששיחקתם אותו בדף הדיון.

text: ליש 05:24, 29 מאי 2006 (IDT)
לאריה,
*נכון, אני מלא טענות, ואת תגובתי להתנהגותך הכוחנית אני רואה כהגנה מפני נסיונך ליצור הכרעות בצורה חד צדדית באופן בו עשית זאת, ולא כהתקפה. 
*אבל זה לא חשוב, מה שחשוב הוא שאמנם פתחת בדיון הצעה להצבעה, אולם התקיים עליה דיון. הצעת הצעת "פשרה" בסגנון של סחיטה (קחו את מה שאני מציע בלי דיון ובלי שינוי" והנה ממשת את איומך, שברת את הכלים, קטעת את הדיון באמצע ועיצבת אותו כרצונך. כציטוט מדסריך כמה שורות מעל: "ההצבעה הזאת תתנהל אך ורק על השאלה שאני בחרתי" הוא המשך של אותה התנהלות כוחנית (אם כבר הערת על חשיבות עצמית...). העובדה היא שלא יתקימו כאן הצבעות כעל כל משפט ומשפט ולכן פעולותיך הם מחטף כוחני בלתי הגון. והנה אולטימטום נוסף: "יש לכם יום לכך [לניסוח עמדה משותפת]".
*אכן לא הייתי צריך לצפות ל"הודעה אישית", לא בגלל פגם באופיי, אלא על שום שהייתי צריך להכיר כבר את התנהלוך הכוחנית בשיח זה ולא לצפות למעשה קולוגיאלי וענייני. טעות שלי.
*משפט אחד מתוך דיון של ארבעה שבועות הוא תמיד תלוש. אין לי בעיה עם דברי, ותפסיק להכניס מילים לפי (ולאלו של אחרים). אבל לא אתה תציג את עמדתי בשמי כרצונך.
*אם תתקיים הצבעה זו למרות ההתנהלות שהובילה לפתיחתה, אני דורש (ולא ממך אריה) שינתן זמן מספיק לנסח עמדה שניה. ערך זה והדומים לו אינם נחלתך הפרטית ולא תעשה בהם כרצונך.

text: --אורי 09:09, 29 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לאורי,

text: :אני השתדלתי להביא בחשבון דעות המנוגדות לדעתי ואף להכניסן לערך גם כאשר חשבתי שהן מנוגדות להגיון. באותה מידה, ערך זה אינו נחלתך הפרטית ויש לכבד את דעת רוב הציבור (לדעתי ולדעת המילונים המקובלים) ולהכניס במשפט הפתיחה את ההגדרה המקובלת בציבור, גם אם לא על דעתך או על דעת גברת כלשהי שלא הביאה הגדרה שונה משלה שתהיה מגובה על ידי הסכמה כלשהי. --Act 10:16, 29 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::בקצב הזה, תצטרכו בורר גם לזה. מאחר ונקבעה הצבעה בצורה זו או אחרת, תנו לצד השני רגע להתכונן. הויקיפדים הם עם עסוק כידוע. הדיון נערך מעל לחודש, עוד זמן לא יעלה ולא יוריד. בברכה, דורית 10:20, 29 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::השאלה היא כמה זמן. ביקשת שעות לגיבוש עמדה משותפת וכעת מדברים על זמן רב ללא ציון מועד סופי. תהליך של סחבת והשהיה לא מקובל. ליש 12:03, 29 מאי 2006 (IDT)
thread_title: למה ההצבעה חוקית

message: כמה זמן צריך לחכות? ההגדרה הועלתה להצבעה ב-28 במאי. --Act 00:19, 9 יוני 2006 (IDT)
replies: text: צריך לחכות עד שיתקיימו שני תנאים:

text: *התומכים בהגדרה ה"סוציולוגיצ" יהיו מוכנים. אני באופן אישי הבטחתי את סוף השבוע הזה, אבל אינני יכול לדבר בשמם של אחרים.

text: *עד שתובהר מהות ההצבעה הזאת. פניתי לדוד שי במספר בקשות להבהרה להבין על מה אנחנו בדיוק מצביעים ומה המשמעויות של ההצבעה (ראה: שיחת משתמש:דוד שי#גזע, גזענות ושאר ירקות).

text: *בנוסף ניתן להצביע על ההסכמה המהותית ביני (ומורט) ובין ליש כיצד יש לכתוב את הערך כך שיהיה מקום לשתי הגישות, אך מכיוון שליש מתעקש שתינתן לו ולך בלעדיות על כתיבת "החלק הביולוגי" אין הסכמה. זאת אני רק מניח מהתנהגותו משום שהוא מסרב להגיב בעניין. לו הייתה הסכמה ההצבעה הייתה מיותרת.

text: בקיצור, עוד קצת סבלנות. הויכוח הזה כל כך ארוך ומסועף, עוד כמה ימים לא ישנו הרבה. גם אני רוצה כבר שיהיה מאחורי. --אורי 09:53, 9 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :*אני מבין שההצבעה היא על משפט הפתיחה המכיל הגדרה בסיסית, משפט אחד בלבד.

text: :*אני מסכים אתך שאין לתת בלעדיות לעריכה לאף אחד, בכל אחד מהחלקים של הערך. אם יתעוררו בעיות בהמשך - ניתן יהיה לפותרן בדרכים המקובלות.

text: :*אני עדיין מחזיק בדעה שניתן לפתור את כל חילוקי הדעות על ידי הידברות, אם כל המשתתפים יהיו מוכנים להאזין לאחרים ללא התעקשות מיותרת.

text: :--Act 14:39, 10 יוני 2006 (IDT)
לכל המשתתפים, אנא ראו את הסכמתו של דוד שי בדף שיחתו (ראו קישור מספר שורות למעלה) למתווה לאופן ההצבעה ולמשמעויותיה שהצעתי לו. אנא הגיבו שם אם הדבר מקובל עליכם או אם יש לכם השגות בעניין. בברכה, --אורי 00:36, 11 יוני 2006 (IDT)

text: אורי, תפסיק לנפנף בדוד שי, שבסך הכל אמר שהצעתך סבירה. אינני מסכים להחלפת נושא ההצבעה ואני מבקש לחדש את ההצבעה. אם אתה לא מסוגל או לא רוצה להציג הגדרה חלופית (כפי שהתחיבת שתעשה עד סוף השבוע) ואם חבריך לא יעשו זאת, ההגדרה תוצג להצבעה לשם קבלתה או דחייתה. בברכה. ליש 06:27, 11 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :עברו שבועיים מיום הגשת ההצעה לראשונה. יש להפסיק הסחבת ולהתחיל בהצבעה. --Act 07:39, 11 יוני 2006 (IDT)
עניתי ביתר פירוט בדף שיחתו של דוד שי. ניום, 11 במאי אציג את הגדרתי והנימוקים לה בדף ההצבעה (זה יקרה בשעות הלילה המאוחרות). --אורי 10:10, 11 יוני 2006 (IDT)

text: האם נצטרך לחכות עוד 11 חודשים (עד 11 במאי 2007)?--Act 01:02, 12 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  עד מתי? 

message: לפי התרשמותי אין כבר דיונים על הצעה חליפית. אני עומד לחדש את הצבעת המחלוקת  מחר בשעה 18.00. אם יש למישהו התנגדות מנומקת, נא להציג אותה כאן, לפני כן. אם עד אז אף אחד לא יכתוב הצעה חליפית במקום שנועד לה, אתחיל את ההצבעה מתוך הנחה שאין הצעה חליפית. ליש 19:14, 18 יוני 2006 (IDT)
replies: text: איפה אנחנו אמורים לרשום את ההצעה שלנו? האם כל "צד" לא אמור לחתום על ההגדרה שלו, כמי שעומד מאחריה?  הרי לא ברור מהצעת המחלוקת כפי שהיא כרגע מי נגד מי פה. הסבר יועיל לי כאן. תודה, דורית 22:40, 18 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  חידוש ההצבעה 

message: בלי קשר לזמן שבו תתנהל ההצבעה או להחלטה שתתקבל, חשוב להבהיר במפורש שההחלטות הללו הן לשעתן בלבד. אם יהיה מידע חדש, ניתן יהיה לשנות את הערך בהתאם. (לכאורה מובן מאליו, אבל מישהו עלול לטעון מאוחר יותר שההצבעה סוגרת את הדלת על הערך הזה, ואין לערוך אותו מלבד תיקון תקלדות לנצח נצחים) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 22:52, 18 יוני 2006 (IDT)
replies: text: בוא נראה קודם על מה מצביעים ואחרי זה נחליט אם אפשר לשנות את זה או לא. גילגמש • שיחה 22:53, 18 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  משמעות ההצבעה 

message: שיניתי על דעת עצמי את כותרות ההצעות ל"הצעה א'" ו"הצעה ב'" (במידה ויהיו נוספות - יש להמשיך באותו האופןץ נראה היה לי לא נכון לתת להצעות כותרות המרמזות על סטטוס מסויים, כגון "ההגדרה הנוכחית", "הגדרה מתוקנת" ו"הגדרה אחרת". נראה לי טריוויאלי. --אורי 02:17, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  כותרות ההצעות 

message: תוספת חלק ה"נימוקים להגדרות", המיועד להוות מרחב בו הצדדים השונים מסבירים את עמדתם בקצרה, ולא לשמש מקור לדיון, שיתנהל בנוהל הרגיל מתחת לחלק זה, נעשתה בהתאם לצעדים הבאים:
*הצעתי שלי בדך שיחתו של דוד שי (כאן) למבנה הזה, לכל הפחות.
*הסכמתו של דוד שי למבנה זה וחזרתו כי היא מקובלת עליו ("המתווה המוצג כאן סביר בעיני, אני מקווה שיהיה סביר גם בעיני השותפים האחרים למחלוקת" ומאוחר יותר "...בעיני ההצעה של אורי מוגדרת היטב, והסעיף הראשון בה "הגדרה לגזע" הוא בדיוק כרצונך (של ליש. א.ר.). הסעיף השני הוא "הסבר התומך בהגדרה" והוא חיוני להבנת הסעיף הראשון") באותו המקום.
*לתמיכתם של ויקיפדים נוספים במבנה זה באותו המקום.
*לדבריו של ליש באותו המקום כי אציג את הגדרתי כרצוני ("תכתוב את הגדרתך איך שבא לך, אין לי שום בעיה עם זה...") באותו המקום.
*בהתאמה לבקשתו של ויקיפד שלא היה שותף פעיל במרבית הדיון (כאן) לספק למצביעים תקציר של עמדות בצדדים שהביאו את ההגדרה להצבעה. 
*וכן בהתאם להבנתי שלי (ושלי בלבד) כי ההתנגדות למבנה זה נסובה בעיקר משיקולי זמן ודחיית ההצבעה. שיקולים אלו אינם רלוונטיים עוד, שכן אנו עומדים להצביע. 
בברכה, --אורי 02:17, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אורי שלום, אני מעדיף שאת ההנמקות (מגילה ארוכה למדי)) נציג בחלק שנועד לדיון, כי ההנמקות לא עומדות להצבעה. מכל מקום אני אעשה כך ואם תעמוד על כך שהנמקותיך עם המקורות וכל היתר ישארו יחד עם הצעתך, לא אעלה על בריקדות בגלל זה. את כותרת ההנמקות הקטנתי, כי גודלה (אותו גודל כמו של ההצעות ושל הדיון) עלול לבלבל את המצביעים. מקובל (ראה הצבעות מחלוקת מהעבר) שיש הצעות ויש דיון ובדיון מביאים את ההנמקות. בברכה. ליש 05:09, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :לאריה בוקר טוב. אין לי בעיה עם כך, רק רציתי להפריד בין חלק ההנמקות, שכפוף אך ורק לניסוחי הצדדים, לבין הדיון, בו ההשתתפות חופשית. אעשה את השינוי לפי הצעתך ואעביר את ההסבר הקצר על קיום ההנמקות לפסקת הפתיחה המציגה את ההצבעה. מקווה שזה מקובל עליך. בוקר טוב, --אורי 08:33, 19 יוני 2006 (IDT)

text: זה מבלבל. הנמקות א צריכות לבוא בהצעה א ואז סעיף לתומכים שיחתמו. כך גם לגבי הצעה ב. דורית 11:14, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :כשההנמקות מתארכות ומלוות במקורות ובהפניות המרחק בין ההגדרה, עליה מצביעים ובין ההצבעה בפועל, עלול להיות עמוד שלם - זה באמת עלול לבלבל את המצביעים ואני מניח שאף אחד לא מתכוון לכך.ליש 12:12, 19 יוני 2006 (IDT)

text: ההפרדה נחוצה בעיני, זה לא מובן, ואפשר לנסות הפרדה קווית. אני אנסה משהו - ואם זה לא מוצלח מבחינתך, אז תשחזר. דורית 12:31, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  הסבר למבנה "נימוקים להגדרות" 

message: האם המשמעות של:
replies: text: *לא תינתן בכירות להסבר או אידיאולוגיה זו או אחרת וגם לא לדיסציפלינה מסוימת. יחד עם זאת לא יכתבו דברים ללא סימוכין על סמך "היגיון" וידע כללי. הגיון המסועף עד כה הגיע לשלב בו לא ניתן להמשיך עוד בקו זה.
היא שלפרשנות "חברתית" תינתן עדיפות זהה לזו שתינתן למאפיינים ביולוגיים וגנטיים? ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 17:28, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :מבלי להיגרר לעוד דיון בנושא, הנה מה שאסתר כתבה אתמול:
replies: text: ::רמת ההפרדה הניתנת במערכת הגדרות כזו או אחרת, היא שרירותית. מה ההבדל בין סוג, מחלקה, משפחה ותת משפחה בצמחים? מה שהחלטת שיהיה ההבדל. העולם לא מחולק בצורה ברורה ומוחלטת לשום דבר, לא כמו שהיינו רוצים שיהיה כשאנו באים להגדיר משהו. אנחנו ממציאים היררכית חלוקה לקבוצות ומתאימים אותה למציאות כפי שאנו מסוגלים לתפוס אותה.

text: :כאשר הדברים הם במידה מסויימת שרירותיים ומומצאים, אז התשובה לשאלתך היא די ברורה. Mort 17:46, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::לי ברור שאסתר כתבה הרבה דברים, שאחר-כך (כך לפי טענתה) הוסרו מההצעה שלכם. התשובה לשאלתי לא ברורה, ולו הייתה ברורה לא הייתי טורח לשאול. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:15, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לאלכס שלום. אולי המשפט שכתבנו מסורבל מדי ולכן אפשט אותו. להבנתי הערך אמור להתרכז בהיסטוריה של השימוש במושג גזע. כלומר, בשימושים השונים ששנעשו בו, גם אם כיום נטען שהיו שגויים, או שהם נראים נאיוויים, או כר פורה לתורות גזעניות. יחד עם זאת, זהו אינו תכסיס שנועד להוביל למסקנה הבלתי נמנעת שהיא.... לא. אינני מכוון למסך עשן שבסופו יווכח הקורא כי "העמדה הביקורתית" מצד מדעי החברה היא ה"אמת" ואילו ניסיונות הביולוגיה להגדיר גזע הם רעיונות סרק שהוכחו חד משמעית כשגויים. דעותי שלי איתי, אך לא כך אני רואה את הערך.

text: :::צידה השני של דרישה זו, המתבקש מכתיבת ערך מסוג זה השנוי במחלוקת כה עזה, הוא הצורך בכתיבת דברים מבוססים, עם הפניות ומראי מקום. גם מילון אבן שושן הוא מקור וכעת יש לשקול אותו מול מקורות אחרים. כל פרספקטיבה מנומקת באופן רציני יש לה מקום בערך, גם אם אני חושב שהיא שגוייה. אבל פרספקטיבות שאינן מנומקות היטב, שפשוט נשמעות הגיוניות, או שהן דעות רווחות (ואולי שגויות), אין להן מקום בערך.

text: :::ההיסטוריה של דרישה זו נעוצה במאפייני הדיון שהתקיים עד כה, ואין מה להוסיף על כך לטעמי.

text: :::לעניין תרומותיה של אסתר, אכן היו לה מספר הצעות ותיקונים, לא עם כולם אני (ואחרים) הסכמנו. אני לא יודע אם מדובר בהרבה או מעט דברים. היכנס לגרסאות הקודמות של טיוטאת הצעתינו, ושל דף השיחה של הטיוטא, לדפי השיחה שלי, של מורט ושל אסתר, ואולי גם של דורית, ותשפוט בעצמך.

text: :::בברכה, --אורי 18:29, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שאלה לגבי הצעה ב'