שיחה:היסטוריה של טורקיה

message: חשוב למנוע בלבול לגבי שמו של האזור. "טורקיה" בא כמובן מהעמים התורכים של הערבה האירו אסייתית. לכן ראוי להפריד באופן חד יותר בין ההיסטוריה של האזור לפני בוא התורכים (= אנטוליה), ולאחריה. זה דומה מעט לאמריקה העתיקה מול ארה"ב. David1776 21:47, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: אכן. זה ערך מצוין על ההיסטוריה של אסיה הקטנה, אבל רמת הפירוט שלו אודות העת העתיקה לא מתאימה לערך אודות ההיסטוריה של טורקיה. גילגמש • שיחה 21:54, 20 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :תשכחו מזה שניכם :-). הערך מתאר את ההיסטוריה של כל מה שקרה בטורקיה מאז ועד היום, כפי שמקובל בהיסטוריה של מדינות אחרות. אתם רוצים, שימו הפנייה מ"היסטוריה של אסיה הקטנה". ‏Ori~‏ • שיחה 22:12, 20 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title: פיצול

message: מדובר בערך מצוין שאני חושב שניתן להפוך למומלץ. ראשית הערה כללית - חסרה רשימת ספרים לקריאה נוספת. כמו כן, להלן הערות ממוקדות.
פרק פרה היסטוריה:
* ערכתי מעט את הטקסט: הינה התוצאה: בתחומי אסיה הקטנה נתגלו במהלך המאה ה-20 מספר תלים מהעתיקים בעולם – זאת עובדה לא טריוויאלית שדורשת הערת שוליים. הוספתי דרישת מקור.
*גם הטענה הבאה: בגבקליטפה (Göbeklitepe) שליד העיר אורפה בדרום-מזרח טורקיה, נתגלו ממצאים המתוארכים לשנת 9,000 לפנה"ס בערך. האתר שלפי ההנחה שימש כאתר פולחן בלבד, כולל את מקדשי האבן הידועים העתיקים בעולם - דורשת אישוש במקורות. יתכן שניתן להסתפק בהערת שוליים אחת לשתי הטענות.
*החלק שבא לאחר מכן: בנבאלי ג'ורי (Nevali Cori) בעמק הפרת במזרח טורקיה, אשר יושב סביב שנת 8000 לפנה"ס, התגלו פסלי דמויות אדם קטנים מחרס שנשרף בטמפרטורה של 500 עד 600 מעלות צלזיוס, ונראה ששמשו כמתת בטקסי פולחן. עוד ממצא ייחודי לאתר זה הוא פסלי דמויות אדם מאבן גיר הנחשבים לפסלים העתיקים ביותר שפוסלו בקנה מידה מציאותי - גם כן דורש אישוש במקורות. הוספתי הערה.
*טענה זו: "ובצ'אייני שליד דיארבקיר, אשר נושב בין 7200 ו-6600 לפנה"ס, נחשפו עדויות לכך שתושביו היו הראשונים אשר בייתו את החזיר." – איננה טריוויאלית ודורשת אישוש.
פרק תקופת הברונזה:
*הפרק המוקדש לחאתים קצר מדי. הוספתי קישור. חשוב להשלים לפחות קצרמר ראשוני כדי לתאר אותם.
* " טרויה זוהתה כתל היסרלֵק" – אמנם אין פה חידוש כלשהו והטענה די טריוויאלית, אך אני חושב שבכל זאת כדאי לתת מראה מקום כדי לסייע לקורא. כמו כן, אמנם אי אפשר שלא להזכיר את טרויה, אך באופן יחסי מדובר בישות מדינית זניחה בחשיבותה ביחס לכל אסיה הקטנה. בסך הכל עיר אחת. לכן, לפי דעתי חשוב לציין שהסיבה העיקרית שבגללה היא מופיעה בערך היא ההקשר התרבותי לעולם היווני רומי ודרכו אלינו.
*כתוב: "החתים... פלשו לאנטוליה... אך יש החושבים שהם ילידי אנטוליה": מי הם החושבים שהם ילידי המקום? מי הם החושבים שמדובר בפולשים? הוספתי דרישת מקור.
*הם ירשו את מקומם של החאתים והגיעו לשיא כוחם בשנים 1680 עד 1180 לפנה"ס – הפרק על חאתים מצומצם ביותר לכן קשה לדעת מה פירושו של "ירשו את מקומם"? האם חאתים היו תרבות חשובה כמו החתים וחלשו על מרבית אסיה הקטנה? כמו כן: לגבי התיארוך: לפי איזו כרונולוגיה? גבוהה , נמוכה? צריך לציין. לפרטים: כרונולוגיה של המזרח הקרוב העתיק.
*החתים היו העם הראשון ללמוד את תורת הברזל – טענה לא טריוויאלית שדורשת אישוש. וגם מה זה העם הראשון? לפני הסינים או הכוונה לעם הראשון במזרח התיכון?
*כתוב: "עם מפלת החתים, קמו ערי מדינה ריבוניות בצפון סוריה ודרום מזרח אנטוליה. ערים אלו כונו בפי החוקרים הממלכות החתיות החדשות." – לדעתי זה ניסוח לא מוצלח. זה לא ממש קמו ערי מדינה, אלא זה שברי האימפריה החתית שהתפרקה עם יסודות נוספים.
*"החתים הזכירו במקורותיהם במספר הזדמנויות את ברית הממלכות "היאסה" ו"אזי"... מקובל כי עמים אלה הם מאבותיהם של הארמנים..." – האמנם? לא אוררטו הם האבות של הארמנים?
לפרק מחצית השנייה של האלף הראשון:
* כתוב ואני מצטט: "מאידך הוכנס חיל הפרשים לשורות צבא אשור עקב השפעה אוררטית שחיל זה עמד במרכז כוחה הצבאי." – האמנם במרכז כוחה הצבאי? נראה לי שזאת קביעה קצת נחרצת מדי. אין ספק שחיל הפרשים היה חשוב לצבאה של אוררטו, אך אני חושש שהקביעה קצת נחרצת. אולי כדאי לחפש חומר בנושא.
*הפרק על אוררטו לוקה בחסר. ניתן להבין ממנו כאילו שאוררטים ניצחו את האשורים ונחו על זרי הדפנה ושקעו להם לאט לאט. זה לא נכון. אשורים הצליחו להביס בסופו של דבר את אוררטו ושברו אותם לחלוטין.
*גם החלק של הפלישה הסקיתית הוא בעייתי. הפלישה הזאת היא חלק ממלחמת מדי ובבל נגד אשור. במהלכה, חרבה אשור. בבל ומדי ירשו אותה כממלכות החשובות באזור. יש להסביר את ההקשר שבו הגיעו פולשים אלה לשטחה של אוררטו. נדמה לי שבשלב זה אוררטו כבר הייתה חלק מאשור והם פשוט המשיכו במסעם נגד האשורים וכך הגיעו לאוררטו, אם כי אני לא בטוח בפרטים האלה.
*כתוב ואני מצטט: "פריגיה ביססה את מעמדה כממלכה עצמאית במרכז מערב אסיה הקטנה במאה ה- 8 לפנה"ס, אך לאחר התקפות הקימרים בתחילת המאה ה-7 לפנה"ס, לא התאוששה עוד" – צריך להסביר מי הם הקימרים האלה ואיך הגיעו לאזור – הם לא חלק מעמי אסיה הקטנה.
*גם המשפט הזה: "לידיה המשיכה לפרוח עד שקרויסוס אזר אומץ והתקיף את הפרסים. הוא הובס על ידי כורש בקרב סמוך לנהר קיזילאירמאק בשנת 546 לפנה"ס, והממלכה האחמנית איחדה את כל אסיה הקטנה תחת שלטונה" בעייתי – מאיפה הפרסים עכשיו? צריך, לפי דעתי, להסביר במשפט שבינתיים חלו תהפוכות במזרח התיכון, הבבלים והמדיים אאוט, פרסים אין.
*בכלל כל הפרק הזה רופף לפי דעת וצריך לעבור עליו. הפסקאות השונות לא מתחברות לכדי פרק קוהרנטי ומובן. צריך להסביר שהיה שם בליל עמים ועדות חדשות, חלקן מהגרים מניכר וחלקם ילידי המקום וכיצד כל אלה חגגו שם על חורבותיה של האימפריה החתית ואוררטו. צריך להתייחס גם לוואקום שנוצר בגלל גויי הים. המידע הזה קיים אמנם בערך, אך הוא מפוזר וקשה להבין ממנו את המתרחש.
לפרק אסיה הקטנה תחת הפרסים
* לדעתי, האנקדוטה של האורקל מיותרת לפרק הזה. ככה זה כל מיני רנטגנים – נותנים תשובה שאפשר לפרש איך שרוצים ותמיד יוצאים צודקים בסוף.
*חלוקת הסטרפיות של האימפריה הפרסית נראית לי לא מדויקת. בכתיבה על אלכסנדר הגדול נתקלתי במחוז "פריגיה ההלספונטינית" שהיה נפרד מפריגיה. צריך לבדוק את העניין. אולי האזור עבר חלוקה נוספת אחרי ביסוס האימפריה הפרסית.
*"ערי איוניה במערב נהנו ממידה רבה של אוטונומיה תחת השלטון הפרסי, אך סבלו מזרועם הקשה של שליטים מקומיים שמונו לתפקידם על ידי הפרסים, מעול המיסים ומחובת השירות הצבאי שנכפתה עליהן" – הכוונה לטיראנים. אני לא בטוח עד כמה הפרסים אכן כפו את הטיראנים האלה על היוונים. לדעתי הם פשוט תמכו בטיראנים שהצליחו להשתלט על הערים ולא ממש כפו מישהו מטעמם. כל התקופה הזאת ביוון היא תקופה שבה יש שלטון טיראני בפולייס.
*כתוב ואני מצטט: "מילטוס הושמה במצור וחרבה" האנמם חרבה? אז איך היתה עיר כל כך חשובה לאחר המרד? אולי רק נבזזה או משהו כזה. זה גם בא בסתירה למשפט הבא: "הפרסים לא הענישו את הערים המורדות, אלא הרגיעו את התסיסה שגרמה למרד על ידי הדחת שליטיהן הטיראנים וכינון משטר דמוקרטי בחלק מהן" – אז הענישו או לא?
לפרק התקופה ההלניסטית
*מקץ מאבקי כוח, מלחמות ותככים בלתי פוסקים, חולקה השליטה באסיה הקטנה לאחר קרב קורופדיום בשנת 281 לפנה"ס, בין הסלאוקים במזרח לבין ממלכת השושלת האטלידית שמרכזה היה בפרגמון שבמערב. עם זאת אחיזתה של הממלכה הסלאוקית באסיה הקטנה הייתה שברירית.  – לא נכון. לאטלידים אין קשר לקרב זה. הצד השני היה ליסימכוס.
*כתוב ואני מצטט: "שבטים גאליים פלשו לאזור באמצע המאה ה-3 לפנה"ס והתיישבו בגלטיה במרכז אסיה הקטנה, תוך שהם מעניקים לה את שמם" – זה לא לגמרי מדויק. השבטים הגאלים פלשו ליוון ועברו ממנה לאסיה הקטנה. לדעתי, כדאי לפרט בעוד כמה מילים איך זה פתאום הגאלים שלא גובלים באסיה הקטנה הגיעו לשם.
*כתוב ואני מצטט: "לצידה של השושלת האטלידית מפרגמון, בת בריתם של הרומאים, התבססו מספר ממלכות עצמאיות ועצמאיות למחצה ברחבי אסיה הקטנה" – זה אמנם נכון, אך תלוש. צריך להסביר את תהליך דעיכת השלטון הסלאוקי באסיה הקטנה (שלל סיבות – גודל האימפריה, המלחמות הסוריות, מרידות במזרח שמשכו את הצבא לשם וכו)
*כתוב ואני מצטט: "מעורבותה של הרפובליקה הרומית באזור החלה בקרב מגנסיה בלידיה בשנת 190 לפנה"ס, בו הביסו הרומאים את אנטיוכוס השלישי, מלך הסלאוקים, ולאחריו כפו עליו את שלום אפמאה המשפיל."  - השלום אכן היה משפיל, אך לא זה העיקר. השלום הזה שבר את הגב של האימפריה הסלאוקית. הם לא התאוששו ממנו מעולם. זה ממש קו פרשת המים בתולדות האימפריה ואבן דרך חשובה מאוד בתולדות אסיה הקטנה בעת העתיקה. בגללו הרומאים השתלטו על האזור בסופו של דבר.
* "בתחילת המאה ה-1 לפנה"ס כבר כבשו הרומאים את ביתיניה, והשתלטו על כל חלקה המערבי של אסיה הקטנה עד קפדוקיה. גנאיוס פומפיוס מגנוס שיעבד את ממלכת ארמניה בשנת 66 לפנה"ס והכריע את פונטוס בשנת 65 לפנה"ס. בכך באה התקופה ההלניסטית באסיה הקטנה לסופה." –לדעתי קצת אנמי. חלק מהאזורים כמו פרגמון נכנעו מרצון לרומאים חלק אחר נכבש בכח הזרוע. אולי כדאי לפרט קצת. הערך גם ככה גדול אז לא רציתי סתם לתקוע בו פסקאות. בכל אופן, חשוב לקשר למלחמות מיתרידטס.
לפרק התקופה הרומית:
* סקירת הפרובינקיות הרומיות מייגעת ונראית לי מיותרת בערך זה. מקומה בערך "אסיה הקטנה בתקופה הרומית".
* מהו "נשר הזהב"? אני מכיר רק נשר בתור דגל הלגיון. מדובר במשהו מיוחד?
* הפרק סוקר שלושה דברים: פרובינקיות, מאבק נגד הפרתים והחלוקה של האימפריה הרומית. לדעתי, זה שגוי. אמנם המערכה נגד הפרתים אכן עברה בגבולות האזור ויש לזה השפעה על העניין, אך לדעתי צריך להקדיש לכך פחות מקום. התהפוכות שעברו על אסיה הקטנה עם חלוקת האימפריה תלושים מההקשר. חשוב להזכיר את משבר המאה ה-3 לספירה שהביא לכל הדבר הזה. בכלל, היתי מצפה לראות יותר מידע אודות מהות השלטון הרומי באסיה הקטנה – מה עשו, איך עשו ולא כל כך סקירה גאוגרפית על הפרובינקיות או המאבק נגד הפרתים
*"בשנת 325 כינס קונסטנטינוס את הוועידה האקומנית הראשונה של הכנסייה, היא ועידת ניקיאה הראשונה" – כינס ועשה מה? למה זה מוזכר – צריך להסביר.
*לגבי חלוקת האימפריה הרומית (התייחסתי כבר באופן חלקי בהערה קודמת) – חשוב להסביר את קשיי השליטה הרומיים באימפריה הענקית שלהם כדי להסביר למה חילקו אותה מלכחילה.
לפרק התקופה הביזנטית
*אני לא דובר יוונית, אבל נראה לי ש" Βασιλεία των Ρωμαίων" איננו "ממלכת רומא", אלא "ממלכת הרומאים". צריך לשאול דוברי יוונית.
*"ואת השם "ביזנטיון" רכשה רק במאה ה-18" – צריך להסביר שאת השם רכשה במחקר ואילו לבני התקופה הייתה מוכרת כממלכת הרומאים.
*"בשנת 451 יזם הקיסר מרקיאנוס את כינוסה של ועידת כלקדון (כיום קדיקוי סמוך לאיסטנבול), אשר גינתה את המינות המונופיזיטית, והוציאה את תומכיה אל מחוץ לשורות הכנסייה. הקיסר קיווה לפייס בדרך זו את האפיפיור." – למה היה צריך לפייס את האפיפיור?
*לגבי יוסטיאנוס הראשון – צריך להסביר מה פתאום הוא חותם חוזה שלום עם האויב הוותיק והמר (הפרסים) ופונה מערבה. צריך להכיר את שאיפתו לאחד מחדש את האימפריה הרומית
*לא ניתן להשלים את הפרק בלי לקשר לקורפוס יוריס קיוויליס ואף לתת לו מקום בתוך הפרק. מדובר באחד הדברים המשמעותיים ביותר שקרו באימפריה הביזנטית ויש לו השפעה עד היום.
*חשוב לציין גם את המגפה בתקופתו של יוסטיאנוס
*"הרקליוס ניסה לשווא לפשר בין הכנסייה הקתולית למונופיזיטים על ידי ניסוח התורה המונותליטית" – מי הם המונופיזטים (כבר נזכרו למעלה בערך אך לא התייחסתי עדיין) ולמה היה צריך לפשר בינם לקתולים?
*"...ועמידתו של הקיסר קונסטנטינוס הרביעי, שאילץ את החליפים המוסלמים לחתום בשנת 687 על חוזה שלום שהותיר את רוב אסיה הקטנה בידיה של ביזנטיון. לעומת -  המצב השתנה כאשר בשנת 717 עלה לשלטון לאו השלישי והדף את הערבים מעל חומות קונסטנטינופול כבר בשנה הראשונה למלכותו...." – איך קרה המהפך הדרמטי? למה הערבים תקפו שוב ואיך הגיעו מפאתי אסיה הקטנה ישר לשערי ביזנטיון? היו קרבות? הייתה בגידה? נחתו מהים?
*"בזמן שלטון בנו של לאו, קונסטנטינוס החמישי, נכבשו קפריסין ומזרח אנטוליה" – נכבשו ממי? מהערבים? אבל הערבים נהדפו לפאתי אסיה הקטנה? מה קרה בין לבין? יש להרחיב.
*"ואף הבולגרים הוכנעו" – ואלה מאיפה צצו? להסביר. וגם איזה בולגרים? יש כל מיני ממלכות בולגריות.
*"בסיליוס הראשון... הביס את .. הורנגיאנים" מי הם הורנגיאנים? אולי הכוונה לורנגים?
*"שבטים ויקינגים שהשתקעו בדרום איטליה והיו בתחילה אויבי האימפריה, אך נהפכו לשכירי החרב שלה" – לשבטים ויקינגים אלה נהוג לקרוא "נורמנים". יש ערך לאנגלים: :en:Norman conquest of southern Italy. חשוב להסביר איך בדיוק הגיעו הברנשים האלה לסיציליה ומתי כבשו אותה מידי הביזנטים.
*יש להרחיב על השבר בין הנצרות המזרחית למערבית באמצע המאה ה-11. מדובר באירוע בעל חשיבות גדולה מאוד ולקשר לערך הרלונטי – פילוג הכנסייה הנוצרית
* יש להסביר איך הטורקים הופיעו באסיה הקטנה. לא די באזכור הניצחון בקרב מזינקרט.
*יש לתאר בהרחבה רבה יותר את העזרה הצלבנית. זה לא בדיוק הייתה עזרה אלא תחבולות ביזנטיות שבעזרתן השתמש בכוחם של הצלבנים לטובתו.
*חשוב לקשר לקרב מירקופולון – התבוסה שברה את גבה של האימפריה שממנה לא השתקמה לעולם. זה אמנם כתוב, אך בצורה רופפת.
לפרק סולטנות רום
*"בתוך שש שנים בלבד לאחר קרב מנזיקרט, פלשו הטורקים והשתלטו כמעט על כל אסיה הקטנה" – הניסוח נראה לי לא בהיר. אני חושב שעדיף לכתוב: "המשיכו בתנופת הכיבוש" או משהו כזה.
*"מנהיג סלג'וקי מקומי, סולימאן בן קוטלמיש" – לפי דעתי זה לא מובן. מה  זה "מנהיג סלג'וקי מקומי"? אני חושב שכדאי להקדים פסקת רקע (או אולי אפילו 2 פסקאות רקע) להופעת הסלג'וקים במזרח התיכון ולפיצולם לענפים שונים. אם עושים את זה, כדאי להעביר את מנזיקרט לפרק הזה.
*לגבי מסע הצלב הראשון – הקורא עשוי להתבלבל ולחשוב שהוא יוזמה ביזנטית וזה לא נכון. לדעתי, כדאי להסביר את העניין בפסקה נפרדת, במיוחד שלמסע הצלב הראשון הייתה השפעה מכרעת על תולדותיה של אסיה הקטנה והוא נתן לאימפריה הביזנטית הגוועת מאה שנים נוספות.
*אחר כך הערך ממשיך בצמצום "בשנת 1176 הביסו הטורקים פעם נוספת את הביזנטים" צריך לציין את שם הקרב (מירקפלון) ולהסביר למה בכלל פרצה המלחמה ביניהם.
*"לאחר משבר בן 25 שנה בעקבות פלישת טימור לנג לאסיה הקטנה ב-1402, שבו העות'מאנים והאוששו" – צריך לציין את שם הקרב (שאותו שכחתי כרגע) ואת הסיבות שהביאו את טימור לפלוש לאסיה הקטנה.
לסיכום: הפרק קצר מדי ביחס לנושא. היתי מרחיב אותו ב3-4 פסקאות לפחות (פסקת רקע לסלג'וקים, תולדות אסיה במסע הצלב הראשון והשפעותיו, קרב מירקפלון והשפעותיו, מונגולים וטימור)
לפרק "לאחר מסע הצלב הרביעי"
*כתוב ואני מצטט: "מסע הצלב הרביעי (1201 – 1204) , שתוכנן בתחילה כדי לכבוש את ירושלים דרך פלישה למצרים, הגיע לקונסטנטינופול וכבש אותה ב-12 באפריל 1204" – מה? איך? למה? איך מסע צלב שתוכנן להגיע למצרים מצא את עצמו בקונסטניפול?! ועוד הביא לכיבושה?! – דבר כזה דורש הרחבה ניכרת. לפחות פסקה.
*חסר פרק על האימפריה הלטינית. לדעתי הנושא שווה כותרת נפרדת ולא הדבקה מאולצת לניקאה
* הקטע עם הממלכה הארמנית בעייתי: איך הממלוכים הגיעו לשם פתאום? צריך להרחיב בסוגיה זו.
*אולי גם תלאותיה של נסיכות אדסה זכאיות להרחבה קטנה, אבל לא חובה. בכלל הפרק קצר יחסית ודורש הרחבה
לפרק האימפריה העות'מאנית 
*מרידות היניצ'רים מתוארות בצורה רופפת קצת. צריך להוסיף קישורים פנימיים למרידות
* בקשר למלחמת קרים – אמנם לא הושגה הכרעה מוחצת, אך הרוסים הפסידו. צריך לציין את זה
*פרק ההתמוטטות ארוך מדי. צריך לקצץ. צריך להשאיר 3-4 פסקאות כמו בפרקים הקודמים של האימפריה.
לפרק הרפובליקה הטורקית
*לטעמי גם הפרק הזה ארוך הרבה הרבה מהנדרש. צריך לצמצם אותו
גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:23, 29 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  ביקורת עמיתים 

message: אני מציע לשנות את שמו של הערך ל"היסטוריה של אסיה הקטנה" בדומה להיסטוריה של ארץ ישראל. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:38, 29 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ואני מתנגד נואשות לשינוי, בדומה להיסטוריה של פולין, גרמניה, רומניה, ועוד הרבה מקומות אחרים. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 10:51, 29 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :למה? המצב דומה הרבה יותר לארץ ישראל כי יש פה היסטוריה של עמים שונים ולא של עם ספציפי דומיננטי שישב באזור. השם "היסטוריה של אסיה הקטנה" הגיוני יותר. כמו כן, בהתחשב בכך שמדובר באזור גאוגרפי מוגדר בעל שם משלו (שוב בדומה לארץ ישראל) ובניגוד לשטחים אחרים שאין להם שם מוגדר - למשל אין שם גאוגרפי לאזור שבו שוכנת פולין. מאיזו סיבה אתה מתנגד לשינוי השם, מלבד הדמיון שיש, לפי דעתך, לפולין, גרמניה וכו? 13:27, 29 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::דוקא א"י היא היוצא דופן. זה שם שנטבע כדי להמנע מהמילה פלסטינה וכדי לכלול את עבר הירדן. ויש מליון דוגמאות. מי הם הספרדים של היסטוריה של ספרד לפםני 1000 שנה? מי הם האמריקאים של היסטוריה של ארצות הברית לפני 300 שנה? ולא חסר עוד. פולין היא ערבות פולין או ערבות צפון אירופה. צרפת היא גם גליה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:50, 29 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::אני גם נגד ההצעה. המקרה של ארץ ישראל ומדינת ישראל דומה, אם כבר, למקרה של קוריאה. לכל אורך ההיסטוריה היה מדובר בחבל ארץ אחד, ואילו רק במאה ה-20 התחילו בחלוקה לשניים של חבל הארץ. במקרה של טורקיה, אפשר להגיד שיש חפיפה כמעט מלאה בין טורקיה לאסיה הקטנה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בתמוז ה'תשע"ב • 19:45, 29 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  שינוי שם