שיחה:עפירו

message: יש להפנות אל ערך זה את כל תוצאות החיפוש לערכים כמו: "עפירו", "חפירו" ("ח'פירו") או "עבירו" ("ח'בירו"). Dxrd - שיחה 21:28, 22 במאי 2010 (IDT)

message: מה זה? זו המצאה חדשה?ארז נמרוד כהן - שיחה - מיזם תרגום ה- 70 18:47, 23 במאי 2010 (IDT)
אנא תקנו את השגיאות אם קיימות בערך, בנושא מושל שכם ובנו במיוחד.Dxrd - שיחה 21:39, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: Dxed אם אתה חושב שהכנסת משהו שגוי לערך אז נא תקן או מחק את המידע. אתה בחרת לכתוב את הערך ועליך האחריות לכתוב מידע נכון. Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 21:50, 25 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אין למחוק טקסט מדפי השיחה , אלא אם נאמרו דברים פוגעים. בודאי אי אפשר למחוק טקסט שויקיפד אחר כתב Hanay •  שיחה • את נשר כבר ראית? 20:18, 30 במאי 2010 (IDT)
מסתבר שהמידע שהוספתי הוא אכן נכון, לכאורה, בהתחשב בעובדה שאותו המידע מופיע גם בערך: "ארכאולוגיה מקראית" בפסקה שדנה בתקופת ההתנחלות שבה נרשם כי החבירו אכן תקפו את ערי הממלכה הכנעניות וכי לפי מכתב שנמצא באל-עמארנה, נטען כי מושל שכם כותב לפרעה כי בנו שלו התחבר איתם ועזר להם במסע הכיבושים שלהם.--Dxrd - שיחה 23:13, 1 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  יסודות חברתיים 

message: בערך על אמנחותפ השני נטען בפסקה העוסקת במסעותיו כי "חלק ניכר מהאוכלוסיה מהווים החבירו שהיו נודדים למחצה", וכן מובא עליהם מידע נוסף בערך תקופת הברונזה המאוחרת אך מובא בה מידע עם תפיסה אחרת לגבי החבירו ("מכתבים יש פניות של מושלי ערים אל מלך מצרים לשלוח צבא כדי לדכא תוקפנות של מושלים אחרים. מוזכרים גם החבירו שהיו חסרי זהות אתנית שמילאו תפקיד בסכסוכים שבין הערים השונות והעבירו את נאמנותם על פי שיקוליהם.") וישנה התייחסות למסעו של סתי הראשון מול החבירו ("סתי הראשון שחי במאה ה-13 לפני הספירה ערך 3 מסעות לארץ ישראל וסוריה. מסעו הראשון היה כדי לדכא מרד שפרץ בבית שאן. לזכר נצחונו הציב 2 מצבות בבית שאן. באחת המצבות מתואר נצחונו של סתי הראשון על החבירו ב"הר יַ‏רְמְתוּ‏" (רֶ‏מֶ‏ת שבנחלת שבט יששכר).") בהמשך אף נטען שם כי הם היוו מיעוט יחסי לפי פירמידת הרכב האוכלוסין בכנען, יש צורך להוסיפו לערך זה אך צריך שהמידע יהיה מדויק ותואם!!!--Dxrd - שיחה 11:10, 17 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: לא הבנתי את הטענה שלך Hanay •  שיחה  11:16, 17 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :המידע אינו אחיד, בחלק מהמידע הם מתוארים כרוב ניכר מאוכלוסיית הארץ ואילו בקטעי מידע אחרים הם מוצגים כמיעוט בהרכב האוכלוסיה בארץ, וכמו כן ישנם מספר קטעי מידע שצריך להוסיף לערך כמו המידע על מסעותיהם של אמנחותפ השני ושל סתי הראשון על ידיעתם ועל התקלותיהם בחבירו.--Dxrd - שיחה 11:51, 17 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :: אני לא רואה סתירה. המילים חלק ניכר (לא רוב ניכר) אין פירושו שהם הרוב. על פי המילון "ניכר" פירושו שהכירו אותו. ועל פי מה שכתוב בערכים השונים (טקסט שאני כתבתי) בהחלט הכירו את החבירו. אתה מוזמן להעתיק את הטקסטים שכתבתי בערכים השונים לערך חבירו. רק נהוג בויקיפדיה כאשר מעתיקים טקסט מערך אחר לציין זאת בתקציר העריכה Hanay •  שיחה  12:41, 17 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  מידע נוסף על החבירו בערכים נוספים 

message: אם החבירו מוזכרים לראשונה במכתבי אל עמראנה - מניין לנו שהם התקיימו חצי אלף קודם לכן? Rex - שיחה 16:52, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: טוב, הערך סובל מקצרת חמורה. אקווה להרחיב. מקורות לסיוע:
* סקירה של מאמרים בנושא? Syria. Tome 32 fascicule 3-4, 1955.
* הערך Habiru ב-International Standard Bible Encyclopedia
* W:User:Benwbrum/Hapiru
*  
(נכתב על ידי, 07:29, 23 באוגוסט 2010 (IDT))
מי אמר שהם הופיעו לראשונה במכתבי אל עמארנה, הם מוזכרים במקורות רבים שתוארכו למאות שנים לפני המכתבים הנ"ל, ולפי אחד המקורות שבו נעזרתי לכתיבת ערך זה (הערך האנגלי) נכתב בבירור כי הם מוזכרים בתקופה שבין "2,000 לפנה"ס ועד למאה ה-12 לפנה"ס".Dxrd - שיחה 21:14, 22 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אכן, הם מוזכרים הרבה קודם, בכתבי מסופוטמיה. Rex - שיחה 07:29, 23 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  משנת 2000 לפנה"ס?? 

message: ישנה תמונה ממצרים העתיקה המתארת את החבירו (בשם עפירו) כעבדים שמיים-לכאורה בעלי עור שזוף המייצרים יין בעבור המצרים, האם מישהו מכיר את התמונה הזו?--Dxrd - שיחה 20:37, 25 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  תמונה של החבירו 

message: קראתי בספר "מקרא וארכיאולוגיה" של דניאל משה לוי ויוסף רוטשטיין זיהוי אחר של החבירו, כמדומני שהם זיהו אותם עם החיתים (הספר אינו בהישג ידי כרגע). על פי התרשמותי הם ביססו היטב את הזיהוי הזה. 
replies: text: מידע מעניין, אז בבקשה השג את הספר, ותוסיף פסקה כולל מקורות Hanay •  שיחה  09:42, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  חבירו - חיתים? 

message: המילה המצרית שמופיעה בתמונה בראש הערך היא "עפויר". נראה לי שעדיף לקחת את הגירסה שמופיעה בערך האנגלי, שם מופיע "עפרו".The duke - שיחה 12:45, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: לא הבנתי למה אתה מתכוון. האם אתה מציע לשנות את שם הערך, או שהצעתך מתייחסת למשהו אחר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:41, 13 באפריל 2014 (IDT)
שיחת משתמש: לסטר התרגום ממצרית עתיקה צ"ל עפירו. סימן הריבוע הוא האות פ במצרית, סימן הזרוע הוא האות ע (a קטנה/קצרה בתעתיק לאנגלית) 84.108.120.180 11:33, 22 בספטמבר 2017 (IDT)
משתמש: גילגמש אין צורך בשינוי שם הערך. שני השמות נכונים. התרגום של הכתב המצרי הוא כפי שכתבתי - עפירו, אבל האכדים ביטאו את זה חבירו או עבירו. זה כמו שהיום הערבים לא מבטאים פ'א דגושה (P באנגלית) ומבטאים ב' במקום זה בלסטין או פלסטין עם פ'א רפויה (F באנגלית). בקיצור, התרגום ממצרית לעברית בתמונה צריך להיות תרגום שהוא נכון מילולית ומדוייק. זה לא צריך להשפיע על שם הערך. 84.108.120.180 13:04, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

text: חבירו יקראו חבירו לאורך כל הערך או עפירו לאורך כל הערך, הכל לפי שם הערך. אי אפשר לשמור את הערך תחת השם "חבירו" ולהשתמש בתעתיק "עפירו". אפשר לשקול את שינוי שם הערך, אבל אז הכל יהיה עפירו. גילגמש • שיחה 14:16, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :משתמש:Hanay אבקש את עזרתך. מדובר בתעתיק של הכתב המצרי שמופיע בתמונה בערך. צ"ל עפירו ולא חבירו. אבל גילגמש לא מוכן לתקן. אין צורך לשנות את שם הערך מפני שהשמות נכונים כי כך נכתבו במצרית ובאכדית אבל את התעתיק ממצרית (בתמונה בלבד) צריך לשנות כי הוא פשוט לא נכון וזו הטעייה של הקוראים. תודה 84.108.120.180 21:04, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::אני אכן מתנגד בתוקף לכל שימוש בתעתיק אחר כלשהו נכון או שגוי ששונה משם הערך. אני לא מתנגד לשינוי שמו של הערך, אך מתנגד בתוקף לכל הצעה שתשתמש בשני תעתיקים. זה יבלבל שלא לצורך את הקורא. גילגמש • שיחה 21:06, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::: גילגמש אתה לא מבין - מדובר בתרגום מילולי - אות באות - ממצרית עתיקה לעברית. הסימן של הריבוע זה פ'א בעברית והסימן של היד זה ע' בעברית. שני הקווים המלוכסנים זה כמו ניקוד של חיריק בעברית ושלושת הקווים הישרים זה סימן לריבוי (הרבה אנשים) - עפירו. לא צריך לשנות את שם הערך רק את התרגום של הכתב המצרי לעברית 84.108.120.180 21:11, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::אם מדובר בתעתיק בלבד אז אפשר לציין את התעתיק לאותיות עבריות אבל לכתוב לפחות בסוגריים שמדובר בחבירו. למשל: "בתעתיק עפר (חבירו)" או משהו כזה כדי שהקורא לא יתבלבל בגלל שימוש בשני שמות שונים לאותו הדבר או לחלופין לשקול את שינוי שמו של הערך כולו. גילגמש • שיחה 22:57, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
שני השמות מופיעים בערך. ציפורה  רייני טענה שהתעתיק עפירו הוא הנכון יותר. הסיבה היחידה להשארת השם חבירו הוא כי שם זה מוכר יותר. אני לא רואה בעיה לשנות את התעתיק מתחת לתמונה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 23:40, 23 בספטמבר 2017 (IDT)

text: משתמש: Hanay תודה ביצעתי. 84.108.120.180 01:14, 24 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  המילה במצרית 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחבירו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/mega15_ybn.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20151211131241/http://www.herzog.ac.il/tvunot/fulltext/mega15_ybn.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:20, 6 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחבירו שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=34&Issue=6&ArticleID=9 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120531102030/http://www.bib-arch.org/bar/article.asp?PubID=BSBA&Volume=34&Issue=6&ArticleID=9 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:02, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: לעפירו. הצורה הזאת נפוצה בספרות, בעיקר הספרות העדכנית (כפי שניתן לראות בערך עצמו). מדובר בצורה הנכונה – אני, כרגיל, מעדיף ללכת על התעתיק הקרוב ביותר לעברית (אם יש מושג כנעני שיש לו תעתיק משובש באכדית, אין סיבה לבחור בעברית (שהיא ניב כנעני) את התעתיק האכדי המרוחק והעקיף על פני התעתיק המיּדי משפת־האם של העברית, הכנענית). לזאת מתווספת העובדה שמדובר בשורש הקיים בדיוק באותה משמעות בעברית (ע־פ־ר), והדבר יתרום להבנה הישירה של המושג לקורא העברי. למי שמכיר את המושג לפי צורה אחרת שלו, יש שבע הפניות בגרסאות שונות ומשונות של השם שיקלו עליו את מציאת הערך. פעמי-עליון - שיחה 09:39, 28 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: , ? סיון ל - שיחה 11:22, 28 בנובמבר 2022 (IST)

text: זהו נושא כבד ובעל חשיבות לא מעטה, ולא אוכל כרגע לכתוב תשובה מפורטת ומנומקת כפי שהייתי רוצה, אשתדל עד סוף השבוע. בינתיים תשובה חצי מפורטת ומנומקת...

text: החוקר המובהק של הנושא הוא נדב נאמן, במאמר מפתח משנת 1986 בו הראה בנימוקים המקובלים מאז במחקר כי מדובר במעמד חברתי ולא בקבוצה אתנית, ומשתמש במונח HABIRU. המילה בשום אופן אינה מושג כנעני, זוהי מילה אכדית במופיעה בארכיון מארי, שם תעתיקה הנכון הוא חבירו, וכך יש לקרוא גם את השומרוגרמה המתאימה. זה המאמר:

text: Na'aman, N. 1986. Habiru and Hebrews: The Transfer of a Social Term to the Literary Sphere. JNES 45: 271-288.

text: בספרו משנת 2005, המצוטט בגוף הערך, חוזר נאמן על עיקרי הדברים.

text: אכן, במכתבי אל עמארנה שנכתבו אכדית בידי סופרים כנענים שבלשונם האכדית יש סוג של "כנעניזמים", שם מקובל תכופות לתעתק "עפירו". לכן ציפורה כוכבי רייני מתעתקת כך בפרסום התרגום העברי של המכתבים משנת 2006. ספרה אינו מונח לפני כדי לבדוק את עיסוקה באטימולוגיה של השם לדעתה, אך מכל מקום ועם כל הכבוד היא אינה חוקרת בסדר גודל של חשיבות מחקרית של נאמן (גילוי נאות: הכרתי די טוב את השניים בעבר, והייתי מיודד מאד עם אנסון רייני, בעלה המנוח ומדריכה האקדמי של ציפורה כוכבי-רייני).

text: לסיכום ביניים: זו אינה מילה כנענית אלא מילה אכדית / אמורית, תעתוקה המעודכן בידי החוקר המובהק של הנושא הוא חבירו, אם כי היא הופיעה ועדיין מופיעה במחקר לעיתים פשוט בצורה חבירו / עפירו. האטימולוגיה הכנענית של המילה היא לכל היותר השערה אך בנושא זה עלי לחזור ולקרוא ולהיזכר במכלול הנימוקים.

text: למרות הערתו של גילגמש בפרק קודם בדיון, במקרה ספציפי זה אין מניעה להשתמש בשני המונחים, אך באופן עקבי להקשר (זה לא בהכרח המצב כרגע בערך) תוך הסבר בראש הפרק העוסק בהם במכתבי אל עמארנה.

text: לגבי הגדרת הערך בראשו היא תדרוש עריכה מחודשת לאור הדיון פה.

text: פעמי עליון, אתה מוזמן בינתיים להתייחס למה שכתבתי, וכן להביא מובאות נוספות מהמחקר העדכני לשימוש במונח "עפירו", ובאיזה הקשר.

text: הערך כולל דורש העמקה, כפי שמתברר לאור כל מה שכתבתי, ולכך אשתדל להתפנות בעתיד. לגבי השם, כאמור, אתייחס שנית בימים הקרובים. AviStav - שיחה 09:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)

text: שאלת הקשר בין החבירו / עפירו לעברים המקראיים מורכבת, כותבי הערך הסתמכו על השערות מחקריות ישנות מאד ונראה שאינם מכירים את מאמרו של נאמן. ככל הנראה דווקא יש קשר מובהק בין שני המונחים, וניתן להראות כי המונח "עברים" במקרא, בניגוד למה שלמדנו בעבר, אינו פשוט כינוי אבותיהם של בני ישראל, אלא גם כן לקבוצה החברתית שמבטא המונח חבירו, בהקשר המקראי המתייחס מטבע הדברים לגיבורי סיפוריו, מאברהם דרך יוסף ועד דוד. AviStav - שיחה 10:02, 29 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :צר לי, אבל בניגוד למסקנה אליה הגעת, מדובר אכן במילה כנענית (או אמורית – לעניינו זה היינו־הך) מהשורש ע־פ־ר. בצורה זאת נמצאה המילה הן באוגריתית (שהיא ניב כנעני – לפי מסקנת "עלילות האלים" של צבי ושפרה רין, ואף לפי מילון אבן שושן) והן במצרית עתיקה. תעתיק ע' לחֿ' אכדית מצביע תמיד על שאיה ממקור כנעני; לעומת זאת, לא מוכרת שאילה מאכדית לכנענית ומצרית בה חֿ' שורשית באכדית מתועתק לע' בשתי השפות. לחפש את המקור הלשוני למילה ḫabiru במכתבי אל־עמארנה שקול לחיפוש המקור הלשוני למילה "קיסר" בספרות של הצארים ברוסיה, רק כי המונח התגלגל אליהם (בצורה משובשת). דירוג הטענות לפי "סדרי גודל" של חוקרים איננו מקובל בעיני ולא עושה עלי כל רושם. חוקריםקודמים ב"סדר גודל" גדול הרבה יותר משניהם התגלו אחרי עשרות שנים בשגיאותיהם.

text: :קצת יותר לגבי סיווג המילה: העובדה שהמילה מופיע בכתבי מָרי לא מחלישה במאום את היותה כנענית – כנענים מוכרים מאזכורים באותו ארכיון, והארכיון עצמו הוא אמורי בעיקרו (כלומר נכתב על־ידי דוברי שמית צפון־מערבית). אך גם הארכיון ההוא הוא לא המקור הקדום ביותר למושג. לגבי צורת הקריאה של SA.GAZ, הובא בערך (לפי מאמרו של גרינברג, שהוא למעשה תעתיק ולא שומרוגרמה).

text: :מקור הקישור לעברים הוא בלהיטותם של חוקרים מלפני 130 שנה למצוא ראיות לסיפורי המקרא, בלי להבין את הפער הכרונולוגי הענק בין מכתבי אל־עמארנה לבין "ההתנחלות", שלא לדבר על פער עצום בהרבה בין אותה התנחלות לאזכורים מוקדמים יותר של העפירו־חֿבירו. האחיזה העיקרית של אותם חוקרים היתה בקרבת השם (חֿבירו־"עבירו"). לאחר הגילויים במצרית ובאוגריתית, כל ניסיון להיאחז בתאוריה מהווה הגעה למסקנה עוד לפני בחינת הנתונים העובדתיים. ברור שהעפירו לא היו העברים (הן מבחינת הכרונולוגיה, הן מבחינת ההתפשטות במרחב, הן מבחינת הסיווג האתני והן מבחינת דפוסי ההתנהגות המוסדיים), ולכן הטענות לפיהן העברים הם חלק מהעפירו, גם אם יש בהן יסוד היסטורי, הרי שהן מתמודדות מול פער כרונולוגי עצום בין ימי כתיבת עלילות העברים המקראיות ובין האזכורים המוכרים האחרונים לעפירו (שלא נעלמו סתם כך, אלא במסגרת שינוי סדרי החברה המקיף במשבר תקופת הברונזה המאוחרת, ולכן לא סביר להניח שנעלמו רק מהממצא הכתוב אך נשארו כיסוד חברתי ממנו יצאו העברים). הטענה שהמילה "עברים" מקורה ב"עפרים" משוללת יסוד לחלוטים, חילופי ב־פ נדירים מאוד בין השפות הכנעניות ומופיעים בעיקר בתקופות מאוחרות יותר, ועל כך נוסף השוני במשקלי המילים (קָטֵל ב"עפירו" לעומת "עברי" שדרך תצורתה היא תוספת נטיית ־ִי).

text: :למקורות נוספים הנוקטים בצורת "עפירו" (מעבר למקורות הנזכרים כבר בערך):  (ראה במיוחד את טענותיו הברורות נגד הזיהוי המוחלט עם העברים)  (המחבר לא מתנגד לעצם הישארות מוסד העפירו בארץ לאחר תק. הברונזה, ודבק דבקות מוגזמת בעיני באפיונם לפי מכתבי אל־עמארנה תוך התעלמות מראיות אחרות ומהתנאים המדיניים המיוחדים של התקופה)   (אף תוך שימושבמושג "ח'בירו", כדי לחזק את טענותיה על הקשר בין המושג לבין העברים, המחברת מודה כי יש לקרוא "עפירו")   (לא אקדמי ברמה הגבוה בביותר, מטבע הדברים, אך מראה שימוש בשני המושגים)  , ואף שימוש במושג "עפירו" ולא "ח'בירו" על־ידי נאמן עצמו:   . פעמי-עליון - שיחה 13:55, 29 בנובמבר 2022 (IST) פעמי-עליון - שיחה 13:55, 29 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אני מבקש לא להוסיף הערות שוליים בתוך טקסט בדף שיחה. הדבר לא מאפשר קיום דיון מסודר. גילגמש • שיחה 19:54, 29 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::במקרה הספציפי יש לכך חשיבות כי השאלה מה הכתיב הנפוץ במחקר החדש, ופעמי עליון שם הפניות לבקשתי כדי שנוכל לבחון זאת ואת טענתו בעד שינוי השם. AviStav - שיחה 13:00, 30 בנובמבר 2022 (IST)

text: ::עשית עבודה רצינית לגבי האטימולוגיה, אם שואלים לדעתי אז אני צריך לבדוק, נכון שכנענית יצאה מתוך האמורית (זה לא בדיוק אותה שפה).

text: ::לגבי הקשר חבירו - עברים כתבת יפה על ההיסטוריה של המחקר אבל דומני שאינך מכיר חלק מהמחקר החדש ומה עיקרי הטיעון העכשווי לגבי  חבירו - עברים, אכתוב זאת בהזדמנות בגוף הערך. AviStav - שיחה 12:59, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::תודה. אכן, הבהרתי על הקשר בין אמורית לכנענית: לעניינו זה היינו־הך. אני חושב שמאמר של אחיטוב מ־2003 וספר של צ. כ. רייני מ־2006 הם יותר עדכניים ממאמר של נאמן מ־1986 (אף אם פורסם מחדש). אשמח לראות את הטענות העכשיויות התומכות בקשר חבירו–עברים ופרטיהן (מה מהות הקשר? עדיין דבקים בקשר אטימולוגי, או רק בקשר רעיוני?), ואין לי בעיה שתכתוב את עיקריהן פה קודם הוספתן לערך עצמו (פשוט כי בדף השיחה אתה לא מחויב לכללי הניסוח האקדמיים או להבאת מקורות – אני אאמין לך שכל מה שתכתוב פה בדף השיחה מבוסס ואמין, ולכן יהיה לך יותר פשוט וייגזל ממך פחות זמן).

text: :::על כל פנים, בנוגע לשינוי השם, אני חושב שהוכחתי (על כתפי ענקים כמובן) היטב שהקשר לשורש ע־פ־ר הוא לא השערה אלא עובדה, וחשוב מכך – שהשם "עפירו" נפוץ מאוד גםבמחקר המודרני, ואף על ידי נאמן עצמו. פעמי-עליון - שיחה 13:30, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::בגלל שהדבר הנורא הזה נותר בדיון לא אקח בו חלק. הערות שוליים פוגעים ברצף הכתיבה, מפריעות לקריאת התגובות והן נזק צרוף בדף שיחה. אולי אעלה את זה בהמשך לדיון קהילתי כדי לאסור על הדבר הזה לחלוטין בהחלטת קהילה. אפשר לכתוב בדיוק את אותו הדבר בתור קישור חיצוני בגוף התגובה או בסוגריים כדי לא להפריע אבל פה אני רואה התעלמות מוחלטת והצפת דף השיחה בדבר הנורא הזה. גילגמש • שיחה 07:01, 1 בדצמבר 2022 (IST)

text: תוכל להסביר מהי משמעותו של השורש ע.פ.ר, זו שלדבריך פעמי-עליון הינה זהה בכנענית ובעברית, בהקשר של המילה עפירו? ומה המקור.ות המחקרי לקביעה זו? אינני בטוח שהבנתי את פרטי הקביעה הזו. AviStav - שיחה 15:15, 3 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אם הכוונה לציטוט עמדתה של כוכבי רייני בפרק המתאים בגוף הערך, אז זו לכל היותר השערה שאני סבור כי היא דעת יחיד.ה. אם זה הנימוק, הוא לא תופס בעיני. בלי קשר לקישור למונח מקביל בעברית, יש לשקול את שאר טענותיך מדוע עפירו כשם ראשי ולא חבירו. AviStav - שיחה 15:27, 3 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אבי, למשמעות השורש יש קישור ל"עפר" בויקימילון – מדובר במילה העברית הרגילה (שמשמעה, בערך, dirt). הקשר לא ברור בוודאות (בכל זאת, מונח בן 4,000 שנה), אבל לפי רייני מדובר באנשים שבשל עיסוקם הם מאופינים בהיותם מעופרים (מכוסים עפר, כמו "מאובק", מכוסה אבק), ולפי עדיה חורון, מעופרהם אנשי העפר, אנשי אדמה, כפריים. רייני היא כאמור לא היחידה המקשרת לשורש הכנעני־עברי ע־פ־ר. תהיה המשמעות אשר תהיה, היא לא הנימוק העיקרי, כי היא אכן השערה – הנימוק העיקרי הוא שאין כל ספק שהשורש המקורי היה ע־פ־ר, מתוך ממצאים אוגריתיים ומצריים, ובשל העובדה ש־ע' כנענית/אמורית/אוגריתית מתועקת לעתים ל־ḫ באכדית, אך ḫ אכדית שורשית (כלומר לא בהשאלה משפה אחרת) לעולם לא מתועתקת לכנענית/אמורית/אוגריתית כ־ע'. נימוק חשוב נוסף הוא תפוצת המושג במחקר העברי, כפי שהראיתי. פעמי-עליון - שיחה 15:39, 3 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::הנימוק לתעתיק החד-כיווני הוא החזק ביותר, מאיפה הוא? AviStav - שיחה 18:00, 3 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::מציע שתקדיש פרק קטן לנושא תעתיק והגיית השם, כל מה שהתכתבנו עליו וכתבת לי ושעדיין אינו בערך, ואולי גם לסיבות מדוע מבחינה לשונית נראה שאינו קשור למונח "עברים".

text: :::לגבי הקשר הענייני בין שני המונחים, ארחיב בערך לכשאוכל. AviStav - שיחה 18:03, 3 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::יש פרק אטימולוגיה קצר. הנימוק על התעתיק החד כיווני לא כתוב בשום מקום – התעתיק של ע' ל־ḫ ידוע מאוד (יש לו שלושה מקורות בערך עצמו, ואם אתה ממש רוצה, אפשר להביא עוד – למשל הכתיב האכדי ki-na-aḫ-nu), ועצם העובדה שאין תעתיק ḫ ל־ע' בשפות שמיות צפון מערביות לא כתובה בשום מקום, פשוט כי זה ברור מאליו לכולם. אם תראה לי תעתיק כזה, אני מבטיח לעזוב את ויקיפדיה ושאר המיזמים לשבוע כדי ללמוד אכדית.

text: ::::בנוגע להרחבת הפרק, אני שכתבתי את הערך לאחר שהיה במצב גרוע מאוד, וברור לי שהעבודה עליו לא נשלמה. יכול להיות שחלק מהמידע המתאים לפרק האטימולוגיה נמצא בכלל בפרק "אפיון בלשני". אולי אתפנה לכך בקרוב – אני חושב שייטב אם תוסיף קודם אתה את המידע שברשותך, ולאחר מכן אני אסיים את הסידור מחדש של כל הערך. פעמי-עליון - שיחה 19:07, 3 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::זה לא התחום שלי, הייתי שמח להסתמך על מאמר מקצועי שעוסק במפורש בשם המקום ושפורסם בכתב עת. כרגע אין לי דעה. Yyy774 - שיחה 22:42, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::מקום? זאת קבוצה חברתית. אם תרצה יש את הספר של רייני שעוסק בנושא (הוא ברמה אקדמית גבוהה), וגם המאמר של גרינברג (לחקר בעית הח'בּרו (ח'פרו)) עוסק בכך בהרחבה. שני אלה הם מקורות התומכים בשינוי השם. לכך מתווספת תפוצת הגרסה "עפירו" גם במאמרים שלא מתמקדים דווקא בהם, ואף במאמרים של מי שלא שותף לדעה המובהקת לפיה השורש המקורי הוא ע־פ־ר (כך לפחות הבנתי מאבי את הדעה של נאמן). פעמי-עליון - שיחה 22:50, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::AviStav, אשמח לתשובתך או לפחות לדעת מתי אתה צפוי להשיב, כדי לסיים את הדיון. פעמי-עליון - שיחה 01:36, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::מתנצל על העיכוב עקב טרדות ימים אלו. מקבל, כרגיל, את הצעתך,  פעמי-עליון. תודה על פרויקט טיוב שמות הערכים בוויקיפדיה! AviStav - שיחה 10:58, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::תודה!  פעמי-עליון - שיחה 13:58, 17 בדצמבר 2022 (IST)
=== הערות שוליים ===
thread_title:  שינוי שם 

thread_title:  הערות שוליים