שיחה:משפחת כהנא

message: אם כבר מבליטים צאצאים מסויימים, תמוה בעיני שמבליטים דוקא את בעל קונטרס הספיקות עם כל חשיבותו ולא את אחיו בעל קצות החושן שהשפעתו והשפעת ספריו הנוספים "אבני מילואים" ו"שב שמעתתא" גדולים בהרבה מהשפעת קונטרס הספיקות ומספיק לראות את הצבע של הקישור של שני הספרים (קונטרס הספיקות אדום -אין ערך, קצות החושן כחול - יש ערך) כדי להבין על מה אני מדבר. כמובן מבלי לזלזל חלילה או להמעיט בחשיבותו של גאון כבעל קונטרס הספיקות
thread_title:  צאצאים בולטים

message: קשה לי להאמין שכל מי ששם משפחתו "כהנא" הוא בן אותה משפחה אחת (אם כי יש להניח שכולם צאצאי אהרן הכהן). הגיוני לכתוב ערך על משפחת "מן התפוחים" ולתת לערך שם מתאים, אך לקרוא לערך "משפחת כהנא" דורש הוכחות מוצקות. קשה להניח "סתם כך" שאברהם כהנא, הרב מאיר כהנא, הרב קלמן כהנא (אחיו של יצחק כַּהן [!]) כולם צאצאים של אותה משפחה יהודית איטלקית.
אגב, הרב יום-טוב ליפמן הלר היה לוי, אז לא ברור מה הוא עושה כאן. ‏DGtal‏ 18:56, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : אגב, את אברהם כהנא לא מצאתי ברשומות. או נשמט או מי יודע ? וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 09:29, 28 בדצמבר 2008 (IST)

text: יש לי עוד כמה הפתעות בשבילך. אני חוקר את הנושא כבר עשרות בשנים. יש לי אילן משפחת שלהם עם יותר מאלף שמות. אם יש לך קשר לעניין אני מוכן לשלוח לך את זה. האילן גם בשלושה אתרי אינטרנט שהקישור להם יופיע בסוף הערך.
# איני חושב שניתן לתת לזה בסיס מוצק מדעי. הרוב אגדות וסברות.
# אגב, המסורת קושרת את המשפחה עם דוד המלך.
# אשר ללוי אין לי כל בעיה, שהרי מדובר גם בקשרי נישואין כך גפ הקשר עם רש"י (קשר אבל לא נישואין)  והמהר"ל.
בקיצור, אנא המתן עד לסיום הערך. והעיקר אל תרפה את ידי ! וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 19:07, 27 בדצמבר 2008 (IST)

text: אגדות וסברות זה דבר יפה, אבל קשה לי להצדיק ערך שיתבסס על מקורות מאין אלו באנציקלופדיה. מי שקשור כי סבתא של סבתא של סבתא של אמא שלו הייתה "כהנא" לא צריך להופיע (המקסימום הסביר הוא לציין את זה בערך על האישיות). ויקיפדיה איננה אתר גניאולוגיה. יש לשער שכל משפחה יהודית ששרדה אלפיים שנה קשורה בקשרי משפחה ל-20% מעם ישראל, אז אולי נכניס לערך איזכור של 200 האיש מאילן היוחסין שלך ש"זכאים לערך"? אם כן, אין לדבר סוף.

text: גם בקשתך "והעיקר אל תרפה את ידי" איננה מובנת. אומנם הורונו "היו נועזים בעריכת ערכים", אך אין זה אומר שיש לתת גיבוי אוטומטי לעורך אחר, להיפך. ‏DGtal‏ 19:16, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : מותר לי לבקש ממך שתתן לי לסיים את הצגת הדברים. אחר-כך תציב תבנית חשיבות ומחיקה, כל אשר תחפוץ. יש לי לערך לפחות עשר מקורות כך שיש לזה בסיס ! ארשום את כולם. רק סבלנות. "עקיצות" בדרך רק גורמות להרפיה - אם זו המטרה שלך. אני משלים את הערך בארגז החול וכתבתי כאן רק המטרה להודיע לציבור שאני עוסק בנושא ואם יש למישהו מידע אשמח לקבלו בדף השיחה וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 19:25, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::המטרה שלי היא לכתוב אנציקלופדיה. לא להרפות, לחזק, לעקוץ או לחבק. הוספת ערך בשביל לקבל מידע, אז הגשתי את מה שידוע לי: כנראה לא כל "כהנא" קשורים (בעיה קלה שנפתרת ע"י העברת הערך ל"משפחת מן התפוחים"). ‏DGtal‏ 19:32, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: יש  בעיות אחדות -
# לא ברור לי האם המסורת העתיקה היא "התפוחים" או של "הענויים" - קראתי פעם כך ןפעם כך.
# שתי המסורות מסתיימות במאה ה-16 ואיני רואה חשיבות מיוחדת להן.
# הצאצאים  שלהם במדינת ישראל נראים לי יותר מענינים. מה עוד שהם מתגאים ביחוסין זה.
# כותב אחד החוקרים, שאם היו מתכנסים כל אלא הטוענים להיות צאצאיים לא היה מקום...
שבוע טוב וחג שמח. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:13, 27 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: שם ותוכן הערך

message: : גם לי לא ברור מה הקשר של רש"י המהר"ל ור' יו"ט ליפמן הלר למשפחה. משפחת כהנא מסיגט הם נינים של ר' יו"ט הלר מצד האמא (או הסבתא) - אז אין לו שום קשר לכהנא, כשם שהנין שלי שנשוי לבוזגלו אינו הופך אותי לחלק ממשפ' בוזגלו. קדמונים וודאי לא קשורים למשפ' כהנא שהרי בזמנם לא היה כלל שם משפחה. --שפ2000 - שיחה 22:12, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: סליחה, האם השלשלת המשפחתית עוברת רק דרך הגברים במשפחה ? וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 22:39, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: לא. אבל היא לא עוברת דרך המחותנים. --שפ2000 - שיחה 22:42, 27 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: לא בדקתי. השלשלת הזו מצויה באתרי משפחות כהנא כאשר קיימים אתרים פרטיים אחדים. בכולם,  תאור הדורות הוא - פחות או יותר - כפי שהצגתי בערך. כמובן, ההצגה שלי הייתה בקיצור נמרץ. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 09:27, 28 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: יש פה (לדעתי) בלבול גדול, בין משפחות עתיקות ("מן התפוחים") לבין משפ' כהנא, שמקורה במזרח הונגריה מתחילת המאה ה-19. זה שכמה מהכהנא המאוחרים מיוחסים ל"בעל הערוך" - לא הופך את בעל הערוך לחבר במשפ' כהנא, או לאחד מהאבות הקדמונים שלה. נראה לי שלמחבר הערך יש חוסר בהירות גינאולוגי. צריך להבחין בין אב קדמון לבין "אבי המשפחה". אני מציע לצמצם את הערך לצאצאי "בעל קונטרס הספקות" שהוא אבי המשפחה באיזור הונגריה, ואליו גם מתייחסים הספרים שהביא מחבר הערך. אבות המשפחה הזו אינם קשורים למשפחת כהנא. אם ייעשה כך אשמח לעזור בכתיבת הערך (התמונה שבערך היא מעשה ידי בבית הקברות של סיגט). --שפ2000 - שיחה 10:51, 28 בדצמבר 2008 (IST)

text: ידידי הנכבד, (אם תרשה לכנות אותך כך). בני משפחות כהנא סבורים כי הם צאצאי התפוחים, אהרן הכהן ודוד המלך. הדבר לא ניתן לבדיקה. הטענה המקובלת היא שספרי היוחסין אבדו בשואה. ראיתי מגילה אחת אצל אחד מבני כהנא וקשה היה לי להעריך ממנה את אמינותה: הכל בכתב יד ללא כל אימות במסמכים. גם לגבי המשפחה של צאצאי  רבי יום טוב ליפמן הדברים לא חד-משמעיים. יש לי כארבע אילנות יוחסין של ארבע מקורות שונים, ואני לא הצלחתי עד היום לחבר ביניהם (באןפן מלא - חלקי כן)  עד לימינו אלו. מצאתי בגוגול  כי בהכנה אתר יוחסיין - הלוואי שיצליח - הבאתי את הקישור בערך.
אגלה לך כי יש קשר אישי למשפחה ואני אוסף כל מידע עליה קרוב לעשרים שנה לפחות. אני רואה בכך מסורת נאה. על האמת המדעית איני מדבר. נדמה לי שאין אימות אפילו לגבי הדורות האחרונים. באיטליה יש רישומים מפורטים של תולדות המשפחות בעיריות וגם שם לא הצלחתי לגלות שרשים של משפחתי מעבר לראשית המאה  ה-19. קל וחומר לגבי אזור מרמורש שעבר מהונגריה לרומניה לסרוגין. אתה רוצה לנסות לכתוב את הערך מחדש, אנא כתוב אותו בארגז חול ואני מוכן לראות כיצד ניתן לשלב או לא לשלב את החומר. שמחתי על ההתכתבות איתך. היות ואיני נוהג לעקוב אחרי הערכים שלי מעבר לימים בודדים - אם תהיה לך בשורה חדשה, אנא שלח לי מייל. כמובן אם תרצה לשוחח עימי, גם כן שלח מייל. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 11:16, 28 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : אנו בדו-שיח של חרשים. אני לא מכחיש שבני משפחת כהנא סבורים שהם ממשפחת התפוחים. אך אין זה אומר שבני התפוחים ושדוד המלך עצמו הם בני משפחת כהנא. אם פתחת ערך על משפחת כהנא, אינך יכול להכניס לערך מי שאינו שייך למשפחה זו. --שפ2000 - שיחה 15:16, 28 בדצמבר 2008 (IST)

text: תיקנתי את ה"פתיח". אולי זה יותר נאמן למציאות. אני הוך לבדוק את שאר המקורות, האם אכן במקורות יש איזה קשר בין משפחת התפוחים לבין כוהנים. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 17:35, 28 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : אתה גם הולך לבדוק אם דוד המלך, ורש"י היו כהנים ? ... --שפ2000 - שיחה 19:19, 28 בדצמבר 2008 (IST)

text: : אנא ממך, הנושא אכן אינו מדעי אך בוודאי לא ראוי ללעג.
# יישר כח על רשימת המקורות.
# כתבתי במפורש כי למשפחה יש קשר עם רש"י והמהר"ל. לפי המקורות הקדומים, סביר יותר קשר לדוד המלך מאשר לאהרון הכהן. אך נשאיר את שניהם. 
את הבוז השאר לאחרים, הם עוד מעט "יתנפלו" על הערך - אולי אפילו יימחקו אותו. (חששתי שזה כבר יקרא) וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 20:48, 28 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: רש"י המהר"ל ור' יו"ט ליפמן הלר

message: לא ייתכן שהם כהנים משבט יהודה.
כהנים הם משבט לוי.
הכוונה יכולה להיות אחת משתיים - או שהם כהנים שחיו בתוך שבט יהודה [שהרי הכהנים היו מפוזרים בין השבטים], או שהם כהנים שקשורים גם לשבט יהודה מצד האם בלבד - ואז זה קשר משפחתי נאה [כמו הקשר לבנותיו של רש"י] - אבל זה לא מוגדר כחלק מהשבט 212.76.96.55 08:58, 14 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: אני מסכים איתך שמשהו כאן לא ברור, אבל כמדומני שהכוונה היא שמצד כלשהו המשפחה הכהנת התאחדה עם המשפחה המיוחסת לשבט יהודה דרך אם כלשהי. נדרשת עריכה מבוססת ממי שמבין בעניין Sniff - שיחה 14:34, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  הקדמה שאינה ברורה בעליל! 

message: אני מוכן לאחד את הערך הזה עם הערך של משפחת כהנא הלר צאצאי קונטרס הספקות. 
נשאיר את הערך משפחת כהנא למשפחת כהנא המורחבת, החל מ'רב כהנא' - האמורא הראשון בשם זה וחבריו בעלי אותו השם, וכלה במשפחות כהנא השונות, עם הפניה לענפי המשפחה השונים בערכים מורחבים. 
אשמור על כל המידע הקיים בשני הדפים, ובדף השיחה אפנה להיסטוריה של דף זה ועורכיו, שלא ימחק. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ג • 16:25, 24 במאי 2013 (IDT)
=== הצבעה לאיחוד ===
* בעד האיחוד כפי שהצעתי -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ג • 16:25, 24 במאי 2013 (IDT)
* - האיחוד אמור (בעיקר) למחוק את הערך המיותר הזה. תמונות ומעט מאוד פרטים ניתן באמת להעביר למשפחת כהנא הלר. --שפ2000 - שיחה 13:11, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  לאחד עם כהנא הלר 

message: * בעד האיחוד כפי שהצעתי -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ט"ו בסיוון ה'תשע"ג • 16:25, 24 במאי 2013 (IDT)
* - האיחוד אמור (בעיקר) למחוק את הערך המיותר הזה. תמונות ומעט מאוד פרטים ניתן באמת להעביר למשפחת כהנא הלר. --שפ2000 - שיחה 13:11, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  הצבעה לאיחוד 

message: בעקבות דבריך על "הערך ההזוי", ראה את הערך המפורט יותר כאן - בו תמצא פרטים רבים. נכון שאילן משפחתי בדרך כלל הולך אחרי האב, אך קורא שגם האם יש לה משקל כמו במקרה זה (ראו למשל צאצאי משפחת רש"י שהיו לו רק בנות ! אם אוכל להבהיר לך פרטים נוספים אנא כתוב בקישור הקודם, איני רוצה להכניס לוויכוחים במסגרת הויקיפדיה.
על טיבו של הערך - ובכן, הסיפור של משפחת כהנא מוכר לי משנת 1958, כאשר נישאתי לבתו של חיים כהנא מנחלים. מאז בנסיבות שונות, שמעתי וקראתי על הסיפור.
כאשר העלתי את אילן היוחסין לאתר העם היהודי, התחלתי לקבל פניות ואז מצאתי כי יש אילנות יוחסין מקבילים, המגיעים עד למחבר "תוספות יום טוב" - ממנו ועד היום אין זהות מוחלטת. כאשר מצאתי את ספרו של פופיס - המובא לעיל - הבנתי כי לסיפור יש מקור.
הבעיה שנותרה היא הקשר בין השלשלת האיטלקית מספולטו לבין המשך המשפחה באשכנז ועל זה כתבו מחברי אילנות היוחסין דברים אלה:
לתקופה מסויימת עקבות המשפחה נעלמים. עד שעקבות אחת מבנותיו של רבי יחיאל מגיעות למשפחת רבי משה הלוי הלר ולרשטיין מפראג (נולד 1520). הוא נחשב לאחד מרבני העיר והאימפריה האוסטרו-הונגרית. רבי הלר נישא לרחל, ביתו של המהר"ל.
זה הסיפור.
בברכה דניאל ונטורה - שיחה 21:00, 22 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  עוד מידע והבהרות על משפחת כהנא 

message: בעבר כבר כתבתי שהערך מיותר. בזהירות המתבקשת אציין שזה בושה לויקיפדיה שקיים ערך ברמה כזו. אי אפשר להשאיר ערך על משפחה שבניה צאצאים של דוד המלך או משהו כזה. על ענף ממשפחת הלר מהדורות האחרונים יש את הערך משפחת כהנא הלר. כל שאר הסיפורים מקומם אינו כאן אלא באתר של דרשות משפחתיות לבת מצווה. --ריהטא - שיחה 10:36, 6 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: בנוסף, אציין שהמסורת פשוט איננה סבירה. לא יתכן שבני המשפחה השתתפו בתהלוכת הניצחון של טיטוס ושרדו. שבויים שהשתתפו בתהלוכה זו הוצאו להורג בסופה. גילגמש • שיחה 10:41, 6 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: : ואם כן שרדו? זה מתאים לאנציקלופדיה? הדברים היחידים הראויים בערך לאנציקלופדיה זו האינפורמציה הקיימת כבר במשפחת כהנא הלר. --ריהטא - שיחה 10:58, 6 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::מדובר במשפחה עניפה וחשובה בתולדות עמנו, וערך עליה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. מה לעשות, שיש מסורות הקושרות את צאציה למספר תחנות בהיסטוריה: גם לדוד המלך, גם לתהלוכת טיטוס (מדובר רק על הצאצאים שלא שרדו. כמובן היו גם כאלה ששרדו) ועוד. האם אתם רוצים להתעלם מכך? זה המקום לכתוב על זה! ה"ערך" על משפחת כהנא-הלר הוא רק רשימה של צאצאים, ללא דיון על המסורות שלעיל. לדעתי, יש חשיבות, ממש כמו הערך משפחות כהן, ועוד מאות ערכים שב:קטגוריה:משפחות יהודיות.  ‏Ovedc • שיחה 10:56, 13 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title: דיון חשיבות מחודש