שיחה:חיים טלית

message: הקהילה תצביע ותחליט: האם לשחזר את הערך ולהמשיך את הצבעת המחיקה או להשאיר את הערך מחוק. מיותר לציין שהדיון הזה סביב הערך הזה גלש כבר ל-9 דפים שונים (המזנון, דף השיחה של הערך, דף השיחה של סקרלט, דף השיחה של דרור, דף ההצבעה, דף שיחת ההצבעה, דף בקשות ממפעילים, דף שיחתו של מגיסטר וכמובן - דף הבירורים) - האם לא היה עדיף לקיים הצבעה בדף אחד ובו תגובות בודדות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: רק שנייה. חשבתם שאני צוחק? אני לגמרי רציני. אם הדף ויקיפדיה:מלחמה ביצועית הוא אכן דף מדיניות, בואו נפעל על פיה. בהתאם, אני פותח כאן הצבעה (שלצערי היא בין המפעילים בלבד). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 18 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ההצבעה הזו לא תקינה, ולא פלא שאין מצטרפים אליה. כפי שכתוב בפתיח, הדף נועד לברר את הדרך שבה יושמה מדיניות ויקיפדיה במקרה המדובר. לכן היא צריכה להיות "האם מחיקת הערך הייתה תקינה" - או שלא. אם לא, הערך ישוחזר, ומובן שאפשר יהיה להמשיך את הצבעת המחיקה. אם המחיקה תקינה, נגמר הסיפור. ‏odedee • שיחה 12:15, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני לא חושב שיש מחלוקת, ואני מסכים איתך לחלוטין (למעט ארבע המילים הראשונות). או שהמחיקה תקינה, או שלא וצריך להחזיר למצב שקדם לה (עם הצבעת המחיקה). זה לא עניין של מפעילים שמחליטים לבד על מחיקה של ערך, אלא עניין של אישרור /אי אישרור פעולה שבשיקול דעת מפעיל. דרור - שיחה 12:20, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :צר לי, אך אתה טועה. השאלה היא לא האם המחיקה הראשונית היתה תקינה, אלא האם החזרה על המחיקה גם כשעלו בקשות לשחזר, וגם כאשר מפעילים אחרים שיחזרו היא נכונה.

text: :ואם אתה רוצה להיות פורמאלי, צריך להסתכל במה שכתוב בויקיפדיה:מלחמה ביצועית, שהוא הנוהל על פיו מתקיימת ההצבעה. שם מדובר על מצב שבו שני מפעילים פועלים בצורה מנוגדת, וצריך להכריע בין העמדות. ההצבעה הזו מתארחת בדף הזה (כמו הצבעות על משך חסימה), אבל לא צריך להסיק ממטרת הדף המארח על נהלי ההצבעה.eman • שיחה • ♥ 12:24, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: עמנואל - ובמה אפשרויות ההצבעה סותרות את מה שאמרת? דרור - שיחה 12:28, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::עודד, אני מתקשה לראות את ההבדל בין כותרות ההצבעה ומה שכתבת, אבל אם זה עקרוני, נדמה לי שאפשר לשנות. לדעתי הנוסח הנוכחי עדיף כי במקום לשפוט "מה היה" עדיף להחליט "מה יהיה", אבל זו בעיקר סמנטיקה. האם אתה גורס שאין מקום להצבעה הזו או רק שהיא מנוסחת לא טוב? קומולוס - שיחה 12:35, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::היא מנוסחת לא נכון, כי למיטב הבנתי יש בין אלה שהצביעו לשחזר כאלה שחושבים שהמחיקה הייתה נכונה וראויה, אך הם רוצים לשחזר משיקולים אחרים. אך דף זה לא נועד להיענות לגחמות, כי אם לבדיקת פעולות של מפעילים. אם המחיקה הייתה תקינה, נגמר הסיפור. ‏odedee • שיחה 12:38, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::אז תחליף. אלה לא "גחמות", והצורה שבה פעלה סקרלט התחילה כטעות והפכה לגסות רוח וחוסר ענווה באופן איטרטיבי. אני לא חושב שמי שחתום כאן למטה סבור שהמחיקה החוזרת היתה מוצדקת, שאחרת מן הסתם היה נמנע מלהביע את דעתו. קומולוס - שיחה 12:41, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::: ואם המחיקה היתה תקינה, אבל שיקול הדעת שגוי (זאת אומרת, אני מבין את שיקול דעתה של סקרלט, אבל אני חושב שהיה מקום לשחזר בכל זאת), זה משנה משהו? מדובר במחלוקת פשוטה בין מפעילים. נמחק - האם לשחזר או לא. חבל על המשך הדיון. נצביע וזהו. דרור - שיחה 12:44, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::לדרור- הנוסח הקיים לא סותר את מה שכתבי. אני הגבתי לעודדי שרוצה לשנות. מה שהוא מציע סותר תא מה שאמרתי. eman • שיחה • ♥ 12:49, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: עודדי, מטרת ההצבעה היא להחליט מה עושים עכשיו, אחרי דיון של 4 ימים ב-9 דפי שיחה שונים, ולא מי או מה עשו לא נכון. זאת בדומה להצבעה על חסימתו של משתמש ותיק, שם ההצבעה דנה בכמה זמן יש לחסום את המשתמש ולא האם המפעיל שחסם ראשון צדק או לא.

text: בדומה להצבעה על חסימתו של משתמש ותיק, גם הצבעה זו תערך שלושה ימים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:30, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מחיקת [[חיים טלית]] 

message: ===להשאיר את הערך מחוק===
# סקרלט • שיחה 21:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# שנילי • שיחה 21:19, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# אליזבט • שיחה 21:24, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:39, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# מגיסטר • שיחה 22:07, 21 באוגוסט 2008 (IDT) חשבתי שההצבעה הזאת מתה בזמן לידתה.... אם יש כוונה להתייחס לתוצאותיה, אז זו דעתי.
# ‏odedee • שיחה 22:50, 21 באוגוסט 2008 (IDT) זוטה זו כבר גזלה הרבה יותר זמן מן הנסבל.
===לשחזר את הערך ===
# ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 18 באוגוסט 2008 (IDT) - ולהמשיך את ההצבעה שנפתחה.
# זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
# לא בגלל שהערך צריך להישאר, ולו כדי לסיים את הויכוח. דרור - שיחה 09:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
# יש מחלוקת - לפתוח הצבעת מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
===הערה===
כפי שכבר הסברתי קודם ומשום מה נמחק - המפעילים לא יכולים להצביע בדבר המשך הצבעת המחיקה. הקפאתה לא הייתה פעולה של מפעיל, על אף שנעשתה על ידי מפעילה ובעקבות פעולה אחרת שלה (מחיקת הערך, שיתרה את ההצבעה). ההצבעה היא רק האם יש לשחזר המחיקה של הערך או לא, ולאחר מכן יעמוד לנהלים הרגילים של הקהילה. בהתאם לכך תיקנתי (שוב) את כותרת האפשרות השנייה. נא לא לשנות שוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לא נכון. הקפאת ההצבעה גם היא היתה פעולה של מפעילה, ולכן צריך להכריע גם בה. דרור - שיחה 15:37, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין. איזה הכרעה יש כאן? אם הערך ישוחזר, או שיפתחו עליו הצבעת מחיקה, או שלא. למה צריך להכניס את זה גם כאן? קומולוס - שיחה 17:57, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :דרור, עד כמה שזכור לי לא הופעלה הגנה על דף ההצבעה, ואם כן - אז הדיון לא נסוב על זה (ואם כן - זה כבר התעללות בהרשאות כי אין שום סעיף תחת המדיניות שאמור לאפשר דבר כזה). על כל פנים - גם אם זה המקרה אנחנו לא יכולים להצביע על המשך ההצבעה, אלא רק על הסרת ההגנה. הנקודה היא שאנחנו לא מצביעים כאן על תהליך כלשהו, אלא רק על פעולה מסוימת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:45, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: העובדה שסקרלט ארכבה את הדף קיימת, אני ביטלתי את הארכוב והיא החזירה אותו. זה מספיק למלחמה ביצועית. לא המשכתי הלאה כי זו כבר מלחמת עריכה. דרור - שיחה 00:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::למיטב הבנתי אם שני מפעילים משחזרים זה את זה בלי לעשות שימוש בסמכויות המפעיל, זו מלחמת עריכה ולא מלחמה ביצועית, ולכן לא צריך בשביל זה הצבעה בין מפעילים. אני טועה, או שהארכוב וביטולו נעשו תוך שימוש בהרשאות מפעיל? זהר, נדמה לי שנפלה בדבריך תרגמת. אתה מתכוון לשימוש לרעה בהרשאות? קומולוס - שיחה 13:32, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני חושב שזה לא כל כך משנה עכשיו. הצבעת מפעילים היא שלושה ימים והיא אמורה להסתיים תוך כמה שעות בשחזור הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ' באב ה'תשס"ח • 17:27, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
===תוצאות ההצבעה===
הוחלט להשאיר את הערך מחוק. בנימה פרטית אציין כי אני מאוכזב משלושת הביורקרטים על כך שאף לא אחד מהם לא טרח לקחת יוזמה ולאפשר לכל הקהילה להצביע בנוגע לערך זה, במיוחד ובעיקר מאחר ש-(1) המחלוקת סביב הערך הוא לא רק בין מפעילים, אלא גם בין משתמשים שאינם מפעילים; (2) נפתחה כבר הצבעת מחיקה שאורכבה. כמו קומולוס אמר לעיל, בפעם הבאה המשתמשים חסרי הסמכויות יוודאו שהמלחמה היא בעיקר בינם לבין עצמם ולא בין המפעילים וזאת על מנת שגם הם יוכלו להשתתף בקבלת ההחלטות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מצטרף להבעת האכזבה של יוני. הערך הוא לא העניין. השאלה מה הרווחנו כקהילה מ"עשיית השריר" הזו של חלק מהמפעילים. לדעתי צעדים כאלה פוגעים באמון במוסד המפעיל ובאווירה הטובה הנחוצה לקיום שיתוף פעולה בין מתנדבים. קומולוס - שיחה 10:44, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני מסכים עם קומולוס. לדעתי כל המפעילים שתמכו בשחזור - תמכו למעשה בהצבעת מחיקה והעברת ההכרעה לקהילה. דרור - שיחה 11:03, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: בעצם נוסד פה מוסד על-קהילתי. אם יש ערך שהמפעילים ממש לא אוהבים, מפעיל ימחק אותו ומרגע זה הוא יצא מרשות הקהילה ורק לאליטה מותר להחליט על גורלו. היות ואין בתקנות שום דבר המגבה מחיקה שלא על ידי הקהילה, אני שוקל לכתוב אותו מחדש ולהעלותו כערך חדש. אין איסור להעלות ערך שלא נמחק על ידי הקהילה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ג באב ה'תשס"ח • 14:22, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: הצבעה בין מפעילים בויקיפדיה העברית לפי [[ויקיפדיה:מלחמה ביצועית]]

message: # סקרלט • שיחה 21:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# שנילי • שיחה 21:19, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# אליזבט • שיחה 21:24, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:39, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
# מגיסטר • שיחה 22:07, 21 באוגוסט 2008 (IDT) חשבתי שההצבעה הזאת מתה בזמן לידתה.... אם יש כוונה להתייחס לתוצאותיה, אז זו דעתי.
# ‏odedee • שיחה 22:50, 21 באוגוסט 2008 (IDT) זוטה זו כבר גזלה הרבה יותר זמן מן הנסבל.
thread_title: להשאיר את הערך מחוק

message: # ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:00, 18 באוגוסט 2008 (IDT) - ולהמשיך את ההצבעה שנפתחה.
# זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 18 באוגוסט 2008 (IDT)
# לא בגלל שהערך צריך להישאר, ולו כדי לסיים את הויכוח. דרור - שיחה 09:13, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
# יש מחלוקת - לפתוח הצבעת מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: לשחזר את הערך 

message: כפי שכבר הסברתי קודם ומשום מה נמחק - המפעילים לא יכולים להצביע בדבר המשך הצבעת המחיקה. הקפאתה לא הייתה פעולה של מפעיל, על אף שנעשתה על ידי מפעילה ובעקבות פעולה אחרת שלה (מחיקת הערך, שיתרה את ההצבעה). ההצבעה היא רק האם יש לשחזר המחיקה של הערך או לא, ולאחר מכן יעמוד לנהלים הרגילים של הקהילה. בהתאם לכך תיקנתי (שוב) את כותרת האפשרות השנייה. נא לא לשנות שוב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לא נכון. הקפאת ההצבעה גם היא היתה פעולה של מפעילה, ולכן צריך להכריע גם בה. דרור - שיחה 15:37, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין. איזה הכרעה יש כאן? אם הערך ישוחזר, או שיפתחו עליו הצבעת מחיקה, או שלא. למה צריך להכניס את זה גם כאן? קומולוס - שיחה 17:57, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :דרור, עד כמה שזכור לי לא הופעלה הגנה על דף ההצבעה, ואם כן - אז הדיון לא נסוב על זה (ואם כן - זה כבר התעללות בהרשאות כי אין שום סעיף תחת המדיניות שאמור לאפשר דבר כזה). על כל פנים - גם אם זה המקרה אנחנו לא יכולים להצביע על המשך ההצבעה, אלא רק על הסרת ההגנה. הנקודה היא שאנחנו לא מצביעים כאן על תהליך כלשהו, אלא רק על פעולה מסוימת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:45, 20 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: העובדה שסקרלט ארכבה את הדף קיימת, אני ביטלתי את הארכוב והיא החזירה אותו. זה מספיק למלחמה ביצועית. לא המשכתי הלאה כי זו כבר מלחמת עריכה. דרור - שיחה 00:12, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::למיטב הבנתי אם שני מפעילים משחזרים זה את זה בלי לעשות שימוש בסמכויות המפעיל, זו מלחמת עריכה ולא מלחמה ביצועית, ולכן לא צריך בשביל זה הצבעה בין מפעילים. אני טועה, או שהארכוב וביטולו נעשו תוך שימוש בהרשאות מפעיל? זהר, נדמה לי שנפלה בדבריך תרגמת. אתה מתכוון לשימוש לרעה בהרשאות? קומולוס - שיחה 13:32, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני חושב שזה לא כל כך משנה עכשיו. הצבעת מפעילים היא שלושה ימים והיא אמורה להסתיים תוך כמה שעות בשחזור הערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ' באב ה'תשס"ח • 17:27, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: הערה

message: הוחלט להשאיר את הערך מחוק. בנימה פרטית אציין כי אני מאוכזב משלושת הביורקרטים על כך שאף לא אחד מהם לא טרח לקחת יוזמה ולאפשר לכל הקהילה להצביע בנוגע לערך זה, במיוחד ובעיקר מאחר ש-(1) המחלוקת סביב הערך הוא לא רק בין מפעילים, אלא גם בין משתמשים שאינם מפעילים; (2) נפתחה כבר הצבעת מחיקה שאורכבה. כמו קומולוס אמר לעיל, בפעם הבאה המשתמשים חסרי הסמכויות יוודאו שהמלחמה היא בעיקר בינם לבין עצמם ולא בין המפעילים וזאת על מנת שגם הם יוכלו להשתתף בקבלת ההחלטות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 23 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: אני מצטרף להבעת האכזבה של יוני. הערך הוא לא העניין. השאלה מה הרווחנו כקהילה מ"עשיית השריר" הזו של חלק מהמפעילים. לדעתי צעדים כאלה פוגעים באמון במוסד המפעיל ובאווירה הטובה הנחוצה לקיום שיתוף פעולה בין מתנדבים. קומולוס - שיחה 10:44, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני מסכים עם קומולוס. לדעתי כל המפעילים שתמכו בשחזור - תמכו למעשה בהצבעת מחיקה והעברת ההכרעה לקהילה. דרור - שיחה 11:03, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: בעצם נוסד פה מוסד על-קהילתי. אם יש ערך שהמפעילים ממש לא אוהבים, מפעיל ימחק אותו ומרגע זה הוא יצא מרשות הקהילה ורק לאליטה מותר להחליט על גורלו. היות ואין בתקנות שום דבר המגבה מחיקה שלא על ידי הקהילה, אני שוקל לכתוב אותו מחדש ולהעלותו כערך חדש. אין איסור להעלות ערך שלא נמחק על ידי הקהילה. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ג באב ה'תשס"ח • 14:22, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: תוצאות ההצבעה

message: כמה זמן זה הצבעת מפעילים? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ח באב ה'תשס"ח • 08:15, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: שבוע. דרור - שיחה 11:31, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני לא מאמין שאתם עוד ממשיכים בזה. ואם זה הסיכום עכשיו ומדובר רק על הערך הזה - כן או לא - אז יש לו דף שיחה. אני לא מעביר בעצמי רק בגלל שלא קראתי את הדיון הזה ואני לא בקיא בפרטים. מפעיל שמכיר, מוזמן אם אני צודק, להעביר את מה נשאר כרגע מהשיחה אל דף השיחה של הערך. 12:43, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::מה שנשאר כאן זה הצבעה בין המפעילים לפי ויקיפדיה:מלחמה ביצועית. נא לא להעביר את זה לשום מקום. קומולוס - שיחה 12:45, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: וזה אמור להיות כאן? הצבעה הדומה הקודמת על מיכאלי לקחה מקום בדף אחר, אפילו החסימה היתה פעולה של מפעיל. למה זה כאן? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:55, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :כי עוד לא היתה לנו הצבעה כזאת, אני חושב. באיזה דף אתה מציע לקיים אותה? (אני חושב ש"באיזה דף זה יהיה" היא שאלה פחות חשובה, אבל אם לך זה חשוב...). קומולוס - שיחה 13:01, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::קראתי שוב את ויקיפידה:מלחמה ביצועית. לא מצוין שם באיזה דף יש לערוך את ההצבעה. קומולוס - שיחה 13:03, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אחרי ה: בדף הערך. זה המקום הנכון. וזה דיי חשוב. צריך להשאיר את המקום הזה לדיונים בעניין שהוא עוסק בהם, ולדיונים עתידייים בשבוע הקרוב אם יהיו. ברור שאפשר לנהל כל דיון בכל מקום, אבל אנחנו בכל זאת מנסים לשמור על סדר ולשים דברים במקום המתאים להם כדי להישאר בשליטה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:04, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :נכון! צריך לקיים דיון של 573K שיגרום לפרישה של לפחות 2 וויקיפדים לגבי השאלה איפה תהיה ההצבעה בנושא איפה לקיים את הדיון, שתיקטע באמצעה לטובת הצבעה עם האם בהצבעה על איפה לקיים את הדיון צריכים להשתתף, רק מפעילים או כל הקהילה, ובסופה יהיה ויכוח מר על מה הרוב הדרוש בהצבעה על איפה לקיים את הדיון, והםא זקוקים ל 60% או לא. eman • שיחה • ♥ 13:05, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אני מבין יש הסכמה. אני מעביר. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:08, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

text: זהו לא דיון בקשר לערך בלבד. אני למשל רוצה את שחזור הערך למרות שייתכן שבהצבעת מחיקה, אתמוך במחיקה. העניין הוא עקרוני, הערך צריך להיות משוחזר בשביל להעניק תחושה של שיוויון בין משתמשים וכדי שהטיעונים בעד השארתו יהיו פתוחים בפני כלל הקהילה ולא בפני מפעילה אחת. זהוד יון עקרוני. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:14, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :סבבה, נינצ'. אז יהיה לנו דיון עקרוני כאן, ותוכל לפתוח עלי בירור על ההעברה הזו, בעמוד בירורים ריק ומזמין ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:16, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: לי היה זכור שההצבעה היתה בדף הבירורים - אבל אין בעיה להעביר. דרור - שיחה 13:17, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: שאלה

message: הספקתי לקרוא את הערך לפני שנמחק. זכור לי שהיתה לו דרגת רב-אמן (אם כי אינני יודע עד כמה קשה להשיג דרגה כזו בברידג' וכמה רבי אמנים יש בארץ). --Yoavd - שיחה 15:26, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: הערך שוחזר במרחב המשתמש ואפשר לקרוא אותו ולדון בחשיבותו, למי שמעוניין - משתמש:Havelock/temp דב ט. - שיחה 21:47, 19 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: תמיכה בהמשך הדיון על הערך