שיחת קטגוריה:משפחת שור (צאצאי שמואל יצחק שור)

message: אם כבר - הרי אפשר לעשות קטגוריות על אנשים יותר מפורסמים. מה עם "צאצאי מהר"ל", "צאצאי בעל התניא" ועוד? מצד שני יש קטגוריה למשפחת ריבלין, אבל שם זה שונה - בכל זאת מדובר בארגון החי כיום ומאגד את כל צאצאי המשפחה לכינוסים משותפים מעת לעת. אבל קטגוריה לצאצאיו של איש מפורסם יותר או פחות - מה הענין? בןאישאחד - שיחה 10:29, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: כמובן - הדיון כאן אינו רק בנוגע לקטגוריה זו, אלא גם לקטגוריות אחרות בקטגוריית המשפחות היהודיות: כל אלו שכוללות בעיקר צאצאיו של איש מסויים, ולא אנשים הנושאים את שם המשפחה. בןאישאחד - שיחה 10:31, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :בכוונה תחילה לא יצרתי קטגוריה ל'משפחת שור', הנפרשת על פני כאלף שנה. כשם שאין טעם ליצור קטגוריות למשפחות מיוחסות אחרות, כגון שפירא, הורביץ ועוד, שכן היא מקיפה אין-ספור אישים שאין שום זיקה ביניהם. לעומת זאת, יצירת קטגוריה לרב גדול ספציפי שחי בטווח זמן סביר של ארבעה דורות לאחור ושהותיר אחריו קבוצת צאצאים בעלי חשיבות אנציקלופדית - יש לכך ערך ותועלת. וזה מה שעשיתי כאן. גרש - שיחה 10:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הבנתי את דבריך, ובכל זאת - לדעתי קטגוריה מתאימה במקום שבו מדובר במאפיין בעל חשיבות לכל פרט בקטגוריה, או, בניסוח פשוט יותר: במי שכשהוא עולה ברוחך אתה נזכר גם במאפיין הזה. משהו שאפשר לקטלג על פיו. סב אחד מבין רבים, שאינו כל-כך מפורסם עד שייזכרו בו כשנזכרים בנכדיו (ואני מסופק אם יש מישהו שכן מפורסם מספיק כדי שהוא יהפוך למאפיין של נכדיו, מלבד מקומות שבהם נמשכה שושלת), אינו בכלל הקטגוריה הזו. אם לא נשתמש בכלל זה לברירת קטגוריות, נוצף באינפלציה של קטגוריות זניחות, כגון: בעלי מידה 50 בנעליים, מחזיקי חשבון בבנק אגוד, מבקרים באלסקה וכו'. בןאישאחד - שיחה 11:12, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::לקטגוריה יש ערך ותועלת משלה, בהיותה מקבצת תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מכנה משותף בעל עניין. כמובן, תמיד יש להפעיל את השכל הישר ואת שיקול הדעת ההגיוני והמידתי. הקטגוריות שציינת הן מעבר לגבולות ההיגיון וכמובן שאין להן מקום. ל:קטגוריה:משפחות יהודיות בארץ ישראל יש עניין ותועלת רבים. לכן, יצירת ערך המאחד את צאצאיו של ה"מנחת שי", שהיה מגדולי הרבנים בגליציה, היא ממש במקום, והיא לא שונה מקטגוריות של משפחות אחרות, וכגון :קטגוריה:משפחת הכהן (צאצאי הילל כגן) (שבמקרה גם אותה אני יצרתי). בשני המקרים מדובר במשפחות נכבדות וחשובות; זו משפחה ציונית נכבדה שבניה תפסו ותופסים משרות ציבוריות חשובות בתולדות היישוב והמדינה, וזו משפחה רבנית חשובה שבניה תפסו ותופסים משרות חשובות בתחומם. תוכל לעמוד על חשיבותן של הקטגוריות הללו, אם תחשוב לרגע: האם לפני עיון בקטגוריה על משפחת הכהן ידעתי שיש קשר בין אהרון ידלין ליגאל ידין ובין עוזי נרקיס ליצחק רבין? האם לפני העיון בקטגוריה על משפחת שור ידעתי שיש קשר בין הרב לאו לרב אבידור הכהן? אם התשובה היא לא, סימן שיש לקטגוריה מקום (וגם אם במקרה התשובה חיובית, עדיין כבודה במקומה מונח...). גרש - שיחה 11:34, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::לסיכום ביניים: עומדת כאן על הפרק השאלה מהו תפקידן של הקטגוריות. אפשרות אחת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מכנה משותף בעל עניין. אפשרות אחרת: לכנס תחת קורת גג אחת קבוצת אישים/גופים שיש להם מאפיין משותף בעל חשיבות. אפשר להעמיד את השאלה על שורש קדום יותר: למה אנשים צריכים קטגוריות. אפשרות אחת: בשביל הקוריוז והעניין, לראות מי הם כלל האנשים שיש להם את הדבר המעניין הזה. אפשרות אחרת: כדי לקטלג אישים/גופים על פי קריטריונים מהותיים. תחת השאלה הזו נופלות קטגוריות רבות, כמו קטגוריות של צאצאי אדם כלשהו הכוללות גם ובעיקר אישים שאינם נושאים שם משפחה משותף, שמשתמש:גרש כתב וככל הנראה עתיד לכתוב.

text: ::::לקריאה נוספת: שיחת ויקיפדיה:קטגוריה ובארכיונים, בעיקר בדברים המעניינים כאן. אני חושב שניסוח השאלה כאן מחדד הרבה מהנידונים שם. בןאישאחד - שיחה 11:58, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::יפה הגדרת. גרש - שיחה 12:09, 14 בספטמבר 2010 (IST)
מה עם ערך על ה"מנחת שי" עצמו? יש קשר ל:קטגוריה:משפחת שור? האם גם שלמה ארצי קשור לקטגוריה? דרך - שיחה 12:36, 14 בספטמבר 2010 (IST)

text: ודאי שיש קשר. כולם נצר למשפחת שור, שראשה היה יוסף בכור שור, מבעלי התוספות. אבל בכוונה לא התפרסתי אלא התמקדתי בקטע מאוד מצומצם של המשפחה - צאצאי ה"מנחת שי". אכן, יש לכתוב ערך עליו עצמו, ועוד חזון למועד בעז"ה. ובאשר לשלמה ארצי, ודאי שהוא קשור. אני מוסיף מיד. תודה רבה. גרש - שיחה 12:45, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :ספרו (עבור הערך עליו):  (נראה לי שנפטר ב-1902) דרך - שיחה 13:08, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::תודה. כשאתפנה אעסוק בזה, בעז"ה. גרש - שיחה 13:14, 14 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::סיכום ביניים: אני ממש תוהה במה שונה קטגוריה זו משאר קטגוריות של משפחות יהודיות שהיא נצרכת להבהיר את חשיבותה. הרי על משפחת שור בכללותה יש קטגוריה, ובסך הכל פתחתי קטגוריית-משנה של ענף קטן של משפחת שור, שממנו יצאו בתוך ארבעה-חמישה דורות עשרים ושניים אישים שיש להם ערך בויקיפדיה! ומעלה נוספת היא הפיזור והגיוון של האישים שבקטגוריה: חרדים, דתיים וחילונים; רבנים, סופרים, מוזיקאים, פוליטיקאים ואנשי ציבור. אני תוהה: וכי אין עניין ותועלת בידיעת הקשר המשפחתי שבין הרב לאו, שלמה ארצי, הרב אבידור הכהן והרב מאיר שפירא מלובלין? אם זו לא קטגוריה מרתקת ומועילה, מהי קטגוריה שכזו? גרש - שיחה 19:11, 16 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אני רואה שעלי להפנות אותך לקרוא שוב את הדברים שכתבתי למעלה. אתה רואה את הקטגוריות כמשהו מרתק. אני חושב שההבנה הזו, עם כל הצבע שהיא מוסיפה לויקיפדיה ולחיים בכלל, רחוקה מהראייה הפשוטה של הקטגוריות - כאמצעי קטלוג. וקטלוג עושים לפי פרמטרים מהותיים, לא לפי פרמטרים פיקנטיים. שם משפחה הוא פרמטר מהותי; היות נכד למישהו היא פרט שלכל היותר יכול להיות פיקנטי. בןאישאחד - שיחה 20:00, 16 בספטמבר 2010 (IST)

text: :: לא הבנתי מיהו "המנחת שי" ? ואיך משפ' שפירא קשורה אליו ? ואגב - יש קטגוריה לצאצאי בעל התניא הנקראת משפ' שניאורסון. שפ2000 - שיחה 19:27, 16 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::: שמואל יצחק שור דרך - שיחה 19:33, 16 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::: עכשיו אני מבין. אכן מעניין, לא ידעתי על הקשר בין כל האישים. אגב - יש חיבור "מנחת שי" יותר מפורסם (בספרי התנ"ך), ואני לא בטוח ששם הקטגוריה צריך להיראות כך. שפ2000 - שיחה 10:49, 17 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::נכון. ה"מנחת שי" השני הוא חיבור קדום, מן המאה ה-18, העוסק בדקדוקי המילים בתורה, והוא חובר על ידי ש"י אחר: הרב ידידיה שלמה רפאל מנורצי. גרש - שיחה 11:13, 17 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לבןאישאחד: כנראה שלא הבהרתי עצמי בהצגת הדברים. הקטגוריה הנוכחית היא קטגוריה רגילה של משפחות יהודיות וכמוה יש עשרות ברשימה, אלא כיוון שמדובר בשם משפחה רחב מדי, הנפרס על פני מאות שנים, הוא מאבד מערכו אם יהיו כולם תחת הקטגוריה של משפחת שור סתם. לכן יצרתי קטגוריית-משנה המכנסת ענף מסוים של המשפחה, ובחרתי בבעל ה"מנחת שי" כ'ראש השבט' הספציפי הזה בשל מעמדו בעולם היהודי-רבני. כך, אגב, עשיתי עם משפחת שפירא (צאצאי אריה לייב שפירא), כדי  להבדילה ממשפחת שפירא סתם, שמחמת נפוצותה היא מאבדת מערכה. בנוסף לכך, יש תועלת וערך-מוסף בקטגוריית משנה שכזו, שעל ידה מוצגים בפני המשתמש הקשרים המשפחתיים בין כל השמות שנכללו בה, ודבר זה מרתק ומעניין כשלעצמו. ומכל מקום, כאמור, קטגוריה זו אינה שונה משאר קטגוריות של משפחות יהודיות. ולמשל: יש קטגוריה של משפחת קוק - גם בה יכולתי להוסיף לשם הקטגוריה משפחת קוק (צאצאי שלמה זלמן קוק), אולם לא עשיתי זאת כי הדבר לא נצרך, שכן השם קוק אינו ארוך-שנים ורב-ענפים כמו השם שור ושפירא ודומיהם. ועוד דוגמה: יש קטגוריה של משפחת הכהן - גם שם ניתן באותה מידה להוסיף לשם הקטגוריה משפחת הכהן (צאצאי מרדכי הכהן) כדי שיידעו באיזה "הכהן" מדובר. ואכן, כשיצרתי קטגוריה חדשה של משפחת הכהן נוספת שאינה קשורה לראשונה, הוספתי משפחת הכהן (צאצאי הילל כגן), אך ורק מתוך מטרה להבדילה מהקטגוריה של משפחת הכהן האחרת (ואגב, חושבני שגם בקטגוריה של משפחת הכהן הראשונה מן הראוי להוסיף לכתחילה משפחת הכהן (צאצאי מרדכי הכהן), כדי שהמשתמש יידע בנקל באיזה ענף של 'הכהן' מדובר). מסקנה: כל הקטגוריות כוונתן אחת, וכשיש משפחות ענפות, יש עניין ותועלת ליצור קטגוריות-משנה של ענפים מסוימים של אותן משפחות, וכדי שיהיה ברור באיזה ענף מדובר, הדרך היא להוסיף את שמו של 'ראש השבט'. ועוד נקודה לסיום: תמיד צריך להפעיל שכל ישר, ולכן קטגוריות שכאלו צריכות להיות בנות ארבעה-חמישה דורות לכל היותר. מעבר לכך, הן הופכות להיות משהו בסגנון "צאצאי בעל התניא" או "צאצאי המהר"ל" וכדומה, ולא לכך התכוונתי. מקווה שהדברים מובנים, וסליחה על הארכנות. גרש - שיחה 22:04, 20 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::תודה על המענה הארוך והמפורט! אך עדיין, וכפי שאמרתי לעיל - אינך מתייחס לכך שיש הבדל בין מי ששם משפחתו הוא זה שבקטגוריה, לבין מי שאינו אלא צאצא של משפחה זו. אמרתי שוב ושוב, ולא אתייאש ואומר זאת שוב, ואולי הניסוח מחדש יועיל: שם משפחה שאתה נושא הוא מאפיין מהותי בזהותך, ולכן אפשר לקטלג על פיו. קטגוריות כאלו יש לכלול ב"משפחות יהודיות". שם משפחה שאינך נושא, אלא שאתה צאצא של מישהו שהיה אבי משפחה זו - אינו מאפיין מהותי, ולכן אי אפשר לקטלג על פיו. וכשאי אפשר לקטלג על פיו, הקטגוריה הופכת מענין של מיון וקטלוג לענין של "דבר מעניין", שלמרות חיבתנו לדברים מעניינים - לא לכך נועדו הקטגוריות. בןאישאחד - שיחה 12:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::הנקודה שהעלית מעניינת. אבל משיטוט במרחב הקטגוריות של משפחות יהודיות ומשפחות יהודיות בארץ ישראל (כמובן, באלה שאין לי יד בהן) אני למד שאין הקפדה על הפרמטר שציינת, שרק אדם הנושא את שם הקטגוריה ייכלל בה (כדי לשמור על האופי המקורי של הקטגוריה, כפי שאתה רואה זאת). הנה לדוגמה: משפחת שרתוק - מתוך תשעה אישים רק ארבעה נושאים את השם שרתוק; במשפחת בנטוויץ' - מתוך שמונה אישים רק שלושה נושאים את השם בנטוויץ'; במשפחת מנדלבאום - מתוך שלושה עשר אישים רק אחד (!) נושא את השם מנדלבאום. ובמילים אחרות: בקלות ניתן לקרוא לאותן קטגוריות: משפחת שרתוק (צאצאי יעקב שרתוק); משפחת בנטוויץ' (צאצאי הרברט בנטוויץ'); משפחת מנלבאום (צאצאי שמחה מנדלבאום). בברכת חג שמח, גרש - שיחה 20:15, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::נגמור כאן, נעבור לאחרים. מנדלבאום יהיה הראשון.

text: :::::::::למעשה, המדיניות הויקיפדית אומרת שעלי לשים כעת תבנית למחיקה מהירה כיון שאין תמיכה בחשיבות מאחד הויקיפדים האחרים. אך אין לי לב לעשות את זה: אני חושב שהצעד יפגע בך, וזה חמור מאוד בעיני; ויתרה מכך: הוא יפגע במוטיבציה שלך להמשיך ולתרום, שגם זה חמור מאוד בעיני. אולי לשים מודעה במזנון או משהו, כדי שיהיה דיון מסודר שיפיק קריטריונים ברורים? בןאישאחד - שיחה 21:03, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::בשביל הפרוטוקול כרגע אני תומך בחשיבות. אני מציע לנהל דיון במקום המתאים לגבי הקטגוריה הכוללת כולה דרך - שיחה 21:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::דרך, הצטרפת להבהרת החשיבות דקות לפני שהתכוונתי למחוק את הקטגוריה. גם אני חושב שהבעיה שהועלתה בדיון כאן היא בעיה עקרונית, שיש לדון עליה במקום כללי יותר, דוגמת שיחת קטגוריה:משפחות יהודיות, שיחת קטגוריה:משפחות או אף במזנון. Lostam - שיחה 21:17, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::לזו הייתה כוונתי דרך - שיחה 21:18, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::בואו לדבר כאן. בןאישאחד - שיחה 21:53, 21 בספטמבר 2010 (IST)

message: מרבית הדמויות כאן כבר קיימות בקטגוריות משלהן, לכן יש למחוק שיוכן לקט' הנוכחית ולציין את קט' המשפחה שלהן כקט' משנה כאן כמו משפחת אלון ואחרות... מי-נהר - שיחה 04:06, 20 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  תתי קטגוריות