שיחה:מאיר כהנא

message: אשריכם שאתם שומרים בקנאות על ויקיפדיה , ברור לי שהאמת ורק היא בראש מעיינכם.
אגיד לכם מה הביא אותי לערוך את הדף ולהשקיע בזה כמה שעות; אני אף פעם לא ערכתי שום ערך בויקיפדיה עד עכשיו, אך ה' רצה ונחשפתי לעמוד של הרב כהנא בויקיפדיה ונדהמתי לראות שהוא מוצג באור שלילי, ללא שום אזכור לכל היהודים שהציל ! לתרומה האדירה שלו לעמ"י ולכן הוספתי את ההיבטים האלו בעריכתי. השתדלתי להשאיר את רוב גוף הדברים שהיו לפני בערך אך להרחיב כדי להציג גם את הצד החשוב הזה, שהרב כהנא הציל עשרות אלפי (מאות אלפי) יהודים מברית המועצות. הוא אישיות שקראתי עליה הרבה, ולכן הרשיתי לעצמי לערוך הדף ולהתבסס על מקורות לדבריי. לא כתבתי חירבושים אלא דברים מוצקים ועובדות ואפילו מכתביו עצמם, כולל מקורות. ובכל זאת בחרתם למחוק את הדברים, את התוכן כולו ! לעניות דעתי זה בריונות! אור ישועה - שיחה 17:45, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: התוספת שלך הייתה בעייתית וכללה בעיקר דברי שבח והלל על הרב כהנא מפי עצמו וספריו. כך לא כותבים אנציקלופדיה. יש להציג את הפעולות שעשה בצורה עובדתית ויבשה ובלי לצרף פרשנויות משלך למעשים ("הליגה הצליחה לממש את יעדה הראשי", "דרך פעולותו הייתה לעשות רעש רב בעולם" וכו'). תן לעובדות לדבר בעד עצמם. חמור מכך: מחקת קטעים שלמים שמבקרים את פעילותו, כמו את דעתו של לויליאם וקסלר, נשיא בני ברית על מאבקו למען פתיחת שערי ברית המועצות או את הטענה שניהל רומן עם דוגמנית לא-יהודיה. מחיקות אלו הן השחתה לכל דבר. יחד עם זאת, אני מציע שאם יש לך הוספה ביוגרפית רצינית ומגובה במקורות תציג אותה כאן כדי שיוכלו לדון בה ואם להכניס אותה. yechiel - שיחה 18:58, 19 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  חוסר בהצגת האמת בערך ומחיקת העריכה שלי - בריונות  

message: וקסלר היה נשיא אירגון "בני ברית" בארצות הברית מ 1965 ל 1971. בכתבה הבאה מארכיון ה Jewish Telegraphic Agency  ניתן להבין שוכסלר התנגד לפעולות הליגה להגנה יהודית נגד ברית המועצות, משתי סיבות עיקריות: הוא חשב שהפעולות יגרמו נזק ליהודים בברית המועצות והוא חשב שהפעולות יגרמו נזק למדיניות החוץ של ארצות הברית כלפי ברית המועצות. הוא קיווה שארצות הברית תפעל ב'דיפלומטיה שקטה' למען יהודי ברית המועצות. 
https://www.jta.org/1970/11/27/archive/jewish-leaders-denounce-bombing-of-soviet-office-as-inimical-to-soviet-jews
ניתן להוציא מהכתבה הנ"ל דבריו של וכסלר על הנושא:(אולי נכון יותר להחליף את הציטוט הקיים מדבריו, שאין לו מקור, בציטוט זה שיש לו מקור)
In Washington, Dr. William A. Wexler, international president of B’nai B’rith, called the bombing a “cowardly form of confrontation” and a “mindless act of terrorism that badly serves the Jews of the Soviet Union.” He said “the violence is as shocking as it is inexcusable,” and stressed that “it distorts the serious plight of Soviet Jews, weakens efforts to mobilize public support in their behalf, and hands the Kremlin a propaganda weapon.”
נכון להביא גם כתבה שמתמקדת בנקודת ראות של הפעילים היהודים בברה"מ. 
http://www.nytimes.com/1971/01/16/archives/some-soviet-emigres-in-israel-back-harassment-tactics-here.html
בכתבה הנ"ל דווח על מכתב מעולים מבריה"מ הגרים בישראל לוכסלר ומנהיגים אמריקנים אחרים שפעולות הליגה עוזרים ליהודי בריה"מ.
הסיבה שהעולים מבריה"מ כוונו את מכתבם לוכסלר היה כי הוא היה מרבה להתבטא נגד פעולות הליגה. ולכן אפשר להביא מהניו יורק טיימס ומה  JTA הרבה דברים שהוא כתב, ולכן עדיף למחוק דברים מגעילים שאין להם מקור. כנשיא בני ברית הוא לא נהג להתבטא בצורה כזו. רואים את זה מכל הערכים תחת שמו ואני מוכנה להביא עוד דוגמאות, אולי יותר טובות, ולפחות עוד הפניות להערות השוליים.
replies: text: אני מחליפה את הפסקה הקיימת (שאין לה מקור) -דעה שונה לויליאם וקסלר, נשיא בני ברית. במרץ 1971 אמר עליו בהקשר זה[דרוש מקור]:
   כהנא נבל ובן בליעל ... ביודעין גרם נזק בל ישוער לעניין היהדות הסובייטית ... מה השיג הרבי כהנא הזה? הוא גרם לכך שבמקום שממשלת ארצות הברית תפעיל את מלוא השפעתה ולחציה למען היהדות הסובייטית כפי שעשתה למען ביטול גזר-דין המוות במשפטי לנינגרד - יצטרכו עכשיו פקידיה להקדיש את כל מעייניהם למניעת פגיעות בנציגים הסובייטים באמריקה ולהגנת אזרחים אמריקאים בברית המועצות. זה ההישג המפואר של הליגה של כהנא, שלא לדבר על הנזק הישיר שגורמים מעשיו ליהדות הסובייטית
בציטוט אחר שלו בנושא, שיש לו מקור: http://www.nytimes.com/1971/01/12/archives/russian-asserts-hoodlums-trail-diplomats.html
    ויליאם וכסלר, נשיא 'בני ברית' של ארצות הברית אמר: "קומץ האנשים הפזיזים והמסוכנים האשמים בהתקפת מתקנים סובייטים במדינה זו מגונים בזאת כמסכנים את היהדות הסובייטית. מעשיהם השערורייתיים והשפלים פוגעים פגיעה זדונית באומץ ובכבוד של יהודים סובייטיים המדברים בגלוי למען זכויות האנוש שלהם. טקטיקות נואשות ופליליות כגון אלו מזכים את ברית המועצות בסימפטיה באמצעות שימוש באלימות חסרת דעת שכל אדם הגון מתעב." Chepti - שיחה 22:12, 25 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  יהודי ברית המועצות 

message: שתי פסקאות בנושא הביוגרפיה מבוססות על הספר של קוטלר. קשה להסתמך עליו בתור מקור, מכמה סיבות:
# 1. מגמתו עוינת ביותר, זה ניכר אפילו משם הספר. הוא מפרשן יותר מאשר מדווח.
# 2. יש שיבושים עובדתיים רבים בספר שלו.
# 3. הוא הסתמך באופן כמעט בלעדי על מאמר שפורסם ב1971 ב"ניו יורק טיימס". כך למשל טעות שהשתרבבה לאותו מאמר והועתקה בלי אימות לספרו של קוטלר היא שנת הביקור של מאיר כהנא בארץ. אמו, סוניה כהנא, ציינה בראיון את שנת 1963. זו היתה טעות, היא לא זכרה את השנה המדויקת, שהיתה 1958. מתקבל על הדעת שהיא לא דייקה לגבי הפרט שאינו משמעותי במיוחד בכרונולוגיה המשפחתית. היא זכרה שהוא חיפש משרה כרב בארץ, אבל לא דייקה (או צוטטה שלא במדויק, גם זה קורה) שהוא לא עבד כרב בפועל בשלב ההוא.
טעות זו אינה דרמטית כשלעצמה, אך הופעתה מעידה על אי בחינה בסיסית של פרטים המוצגים כעובדות מוחלטות בספרו של קוטלר. (על אי ביסוס של עובדות מהותיות כבר נכתב פה הרבה. גם המקורות של קוטלר לא טרחו להציג עובדות באופן הוגן)
לכן אני מציעה עכשיו פסקה חדשה לגמרי, שמחליפה את שתי הפסקאות המסולפות.
לפני שתשחזרו, אשמח אם תתייחסו לטענות שהעליתי פה בצורה עניינית.
replies: text: אין ספק שהוא עוין, כמו שאין שהספר של אשתו של הרב כהנא גישתו חיובית. מהן הפסקאות הבעייתיות? אם כוונתך לזה שאתה תערוך ואחרים לא יוכלו לשחזר - זה לא מקובל, במקרה של מחלוקת הסדר הוא הפוך. מלבד זה, אני מקווה שפתרת את הבעיה של הסינון של הספק לפני שאתה ממשיך לערוך, בפרט את הערך הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 22:31, 12 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : איני יודעת איך לפתור את הבעיה של הסינון, בעיקר מפני שאני לא רואה הבדלים לא צפויים בגרסאות.Chepti - שיחה 22:40, 12 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :: לגבי הגישה החיובית של הספר של אשתו של הרב כהנא. ודאי שהיא לא נגדו (והי, היא לא היחידה בצד שלו, למרות כל הדמוניזציה שעשו לו לאורך השנים), אך הספר שלה הוא בעצם יותר אוסף בבליוגרפי מאשר ספר. אחד הספרים היותר אקדמיים שקיימים, בודאי בתחום הביוגרפיה הפוליטית. כל פרט מידע נתמך ע"י מקורות ממוסמכים. אין ביטוי רגש או דעה (למרבה התסכול?) אלא מסכת מדוקדקת של אירועים מתועדים. נוח להשתמש בו כמקור, הוא מאוד מסודר ותואם לכללי הציטוט ונכתב אחרי מחקר ממושך ויסודי. Chepti - שיחה 20:43, 18 בדצמבר 2017 (IST) 
Chepti, אני רואה שמחקת לחלוטין את הפיסקה שתיארה את תקופת חייו בשנות השישים ועבודתו כסוכן עבור ה-FBI, והחלפת אותה באחרת. האם מה שמופיע לא נכון כלל, או שזה "לא פרופורציונלי" כלשונך? גם אם מדובר בשמועות בלבד יש מקום להביא זאת אחר הפיסקה שהוספת תוך ייחוס הדברים לעיתונאי שטען כך (אני מדבר כמובן על כתבות תחקיר, לא על רכילויות), כמו שמופיעות טענות אחרות בשם העיתונאי יאיר קוטלר. דרך אגב במקום אחד ראיתי שהעובדה שהיה סוכן של הFBI נשמעה מפיו בראיון לאיזה עיתון. yechiel - שיחה 23:40, 12 בדצמבר 2017 (IST)

text: הפסקה שמחקתי מוכללת בפסקה החדשה. הפסקה המתוקנת מתארת באופן מקיף את מעשיו באותו עשור, ולא רק פרטים 'צהובים'. הוא אכן שימש כסוכן FBI למשימה ספציפית, ומשימה זו כתובה בפסקה המתוקנת, בתוך הקשר נכון. בעיני לא נכון להציג עבודה צדדית אחת בהדגשה, ולדלג על עבודות משמעותיות אחרות באותה תקופה. (המניע להדגשה של הFBI לפי הבנתי הוא להציג את דמותו כבלתי אמינה וחתרנית. ויקיפדיה אמורה להיות אובייקטיבית).
* לאחר שובו לארצות הברית, בשנים 1969-1958, עסק לפרנסת משפחתו במגוון משלחי יד: רב בית כנסת, עורך משנה של ה'ג'ואיש פרס' (ובעל טור קבוע שם מ-1961 ועד מותו ב-1990), חלוקת עיתונים לבתים פרטיים, הקמת חברה למחקר פוליטי וחדירה לאגודת 'ג'ון בירץ', כתיבה בנושא ספורט בעיתון 'ברוקלין דיילי', תמיכה בהשתתפות ארצות הברית במלחמת וייטנאם, הוראה ועוד.
replies: text: :אנא הביאי כאן את הפסקה הקיימת ואת מה שאת רוצה שיהיה; או אם כבר עשית זאת בערך בעבר - קישור להשוואות גרסאות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 10:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::זו העריכה האחרונה שהוא עשה, כבר ראית את זה. yechiel - שיחה 18:37, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::לא ממש ראיתי, שחזרתי בגלל הבעיה החוזרת עם הסינון של הספק. ראיתי עכשיו, אני לא מבין את הסתירה. הפסקה שנוספה צריכה לבוא לצד הישנה, לא במקומה. אני גם מציע שצ'פטי תצרף מראי מקום מהביוגרפיה של כהנא בסוף מידע שהיא מוסיפה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 19:27, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::: ערכתי שוב, ובדקתי מלא פעמים שלא יחסר שום דבר באשמתי :) ולענין - סידרתי את הפסקה כך שתקיף את העשור בארה"ב לפני הקמת הליגה להגנה יהודית. הכללתי את ענין הFBI, ולדעתי הפסקה לאחר מכן (לא מחקתי) כבר מיותרת. היא מפרטת באופן לא פרופורציונלי, ולא אובייקטיבי, עיסוק אחד מתוך מגוון בתקופה זו. Chepti - שיחה 19:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::: נראה שהצלחת להתגבר על בעיית הסינון. יש בהחלט חשיבות לתיאור מפורט של פעילותו ב-FBI, זה לא שווה בערכו לקו חלוקת העיתונים. לעומת זה הישיבה ביריחו שלא קמה ודאי אינה חשובה ברמת הפתיח. השארתי את הקשר למצפה יריחו למרות שלא לגמרי הבנתי מה בדיוק עשה בהקשר זה. האם למשל ליווה באופן פעיל ביותר את הקמת היישוב, או שאנשים שהכירו דרכו המשיכו הלאה והקימו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ח • 20:56, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::: לא מסכימה לקבל את העריכה הזאת. זה צהוב ומגמתי, ההצעה שלי מאוזנת וביוגרפית יותר. לא יפה להשתמש דמגוגית(סליחה) בחלוקת העיתונים, יכולת להשוות למשל לתפקידו כרב בהאוורד ביץ' (גם שם היה הרבה אקשן - הקהילה חששה שהרב מכניס יותר מדי זהות יהודית לנוער- שלא פירטנו כי זה ערך אנציקלופדי ולא ספר) או לתפקיד המשמעותי בעיתון (שגרם לו להיות ער להמון דיווחים על פגיעות ביהודים שנשארו על רצפת חדר העריכה, ולבסוף להחלטה הנחרצת להקים את הליגה להגנה יהודית). אם מפרטים אז סבבה, נרחיב גם על אלה, כי הם אמנם 'יבשים' יותר אך היוו חלק משמעותי יותר בבניית דרכו בהמשך. Chepti - שיחה 21:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: ייתכן שיש מקום להרחיב מעט גם ביחס לתפקידו כרב (השאלה מה זה בדיוק "חששה". מישהו אמר שהיו שחששו? הפגנות דרמטיות שסוקרו בתקשורת הכללית?) והתפקיד בעיתון. התפקיד ב-FBI מפתיע ודורש פירוט. הדיון מה משמעותי בבניית דרכו בהמשך הוא ספקולטיבי, כי אין דרך לדעת מה היה קורה אילו. 22:29, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::הרחבתי. הבאתי מקורות לגבי תפקודו כרב הקהילה, העילה לפיטוריו והתגובות לפיטורים אלה. מקור נוסף לתקופה זו מדגיש עוד טעויות בספר "הייל כהנא", בהערה שהוספתי קודם ונמחקה ע"י נרו יאיר:  "לדברי קוטלר ('הייל כהנא', עמ' 33), הרב כהנא קיבל פיצויים בסך עשרת אלפים דולר מבית הכנסת, ובכסף זה רכש בית למשפחה. 1: החוק במדינת ניו יורק אינו מחייב תשלום פיצויים לעובדים שפוטרו כפי שהחוק מחייב בישראל. 2. רוברט פלק, גזבר בית הכנסת בדק את הדוח הכספי לשנת 1959 וכתב: "באותם ימים לא היו לנו עשרת אלפים דולר לתת לרב כהנא". מכתב  מרוברט פלק לליבי כהנא, 26 בפברואר 2007. PDF. באותן שנים ממשלת ארצות הברית עודדה רכישת בתים והציעה משכנתאות בתנאים נוחים: מקדמה בסך שלושה אחוזים בלבד ממחיר הבית ותשלומים חודשיים נמוכים שנפרסו על פני שלושים שנה. מחיר הבית היה 16,335 דולר, והמקדמה (3%) הייתה 490 דולר.פרטי משכנתאות FHA) Federal Housing Administration ׂ) ראה באתר www.hud.gov".  בנוסף מחקו לי הערה חשובה נוספת - שם העט שלו היה מרטין קין (שיבוש קל של כהנא) ולא מייקל קינג, כפי ששיבש רוברט פרידמן ובעקבותיו שיבש גם יאיר קוטלר את המידע. הוא טועה ומטעה באופן קונסיסטנטי. Chepti - שיחה 12:33, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::המקורות הם סריקות של מכתבים שנשלחו לליבי כהנא. אם זהו המקום הראשון שבו הם מתפרסמים - זהו למעשה מחקר מקורי, אבל מילא. קראתי את שלושת המכתבים, באחד אין מידע משמעותי על הרב כהנא (רק שמועה על מה ש"כנראה" אמר לו הרב קלמנוביץ). באחרים לא מצאתי מילה על העילה לפיטורים או על הפיצויים, אולי פספסתי. את מביאה כאן מכתב נוסף של פלק, מאוחר יותר, שעוסק בזה. ככל שאני מבין - הוא לא אומר שלא ניתנו פיצויים, אלא שלא היו להם עשרת אלפים דולר. וגם זה זיכרונות לאחר 50 שנה. אני מסכים שזו סיבה טובה לא להזכיר בערך את טענת קוטלר, שכנראה אינה נכונה, אבל התפקיד של הערך אינו לעסוק באמינותו של קוטלר. אני בטוח שיש אצלו עוד טעויות, כמו ברוב ככל הספרים. האם זה אומר שהכול מאה אחוז בלתי אמין? מישהו טוען ביחס לעצמו שהוא מדייק בכל מילה שכתב אי פעם? נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:06, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::: 1. תסביר לי מה זה המשמעות של כך שזהו מחקר מקורי.  2. פלק אומר שאין סיכוי שיכלו לתת פיצויים (לפי חוקי העיר גם לא חייבים לתת). לא זכרונות, הוא בדק בפנקסי בית הכנסת. 3. שים לב לכותרת של השיחה פה. לא סתם פתחתי פה את הנושא שכן כמו שהערתי בעבר רוב הפסקה פה מסתמך על הספר שלו, שהוא מגמתי ועוין, ומבוסס על פרטים לא בדוקים. אני בסך הכל מנסה לאזן, ולא מבינה למה זה כל כך מרגיז אותך בכל פעם. Chepti - שיחה 13:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::: 1. ויקיפדיה:מחקר מקורי. 2. את לא מדייקת וחבל. הוא לא אומר שאין סיכוי שנתנו פיצויים, אלא שאין סיכוי שנתנו 10 אלפים דולר. הוא בהחלט לא אומר שבדק בפנקסים שלא נתנו, אלא מביא נתונים כלליים מהצהרה שמצא במקרה. גם זה, כאמור, מחקר מקורי, המבוסס על זכרונות של יהודי (בן 80? 90?) ביחס למה שקרה 50 שנה קודם. אני ממליץ שתקפידי בעתיד על דיוק רב יותר. 3. אין לי מושג מניין את מסיקה שמשהו מרגיז אותי. אני רק מקפיד על דיוק. אין ספק שקוטלר מגמתי ועוין, אבל גם את לא לגמרי נייטרלית. אם יש משהו שרק קוטלר אומר, או רק ליבי כהנא אומרת - צריך לציין זאת בפירוש. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:43, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: בכתבה מג'ואיש פרס שאליה קישרת חסרה ההתחלה. אנא צרפי אותה. על כל פנים, כתוב שם שהחוזה שלו לא הוארך, כלומר הוא לא פוטר, וממילא זה מסיר את השאלה של פיצויים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 13:56, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::1. אתה מתכוון למחקר ראשוני? הערך מחקר מקורי לא קיים ומפנה לרשימת סוגי דברים שויקיפדיה איננה. זה לא מחקר ראשוני, אלא אסמכתאות נקודתיות לפרטים שונים. אין אפשרות לתת אסמכתא מדעית ברמה הגבוהה ביותר ברזולוציה כזו של בירור פרטים, כך למשל ברור שאין הקלטה של הרב קלמנוביץ' משבח את עמידתו של כהנא על עקרונות שמירת המצוות. האיזכור האגבי (כלומר, לא מכוון ומגמתי) בתוך מכתב הוא אסמכתא סבירה בעיני שמאפשרת לציין זאת בהערה. אני מתארת לי שאצל רוב האישים בויקיפדיה לא נדרשת רזולוציה כזו, מקור לכל פרט, ומבינה שזה נובע מכך שהרבה רואים את דמותו באור שלילי. לכן אני טורחת ומביאה עוד ועוד אסמכתאות, כדי לחתור להגיע ולהציג ככל הניתן את האמת. אני מנסה במקביל להוכיח עד כמה התבססות על ספרו של קוטלר אינה מבטיחה הגעה לעובדות ולנתונים, גם מפני שהוא מגמתי וגם מפני שיש לו טעויות רבות. לגבי ההערות האחרונות, אנסה להוסיף. מי שטען כאילו היו פיצויים בסכום גבוה הוא קוטלר, בהערה הסברתי זאת. הקהילה לא נדרשה לפצות לא מבחינת חוקי העיר ולא יכלה לפצות מצד מצב הקופה שלה באותה העת. לפי המקורות לא היה פיצוי (כך גם כתוב בספר של ליבי כהנא). מכאן שזו המצאה של קוטלר או של הכתבים מהם העתיק. אולי מי שממציא 10K$ מהאוויר יכול להמציא גם דברים נוספים. Chepti - שיחה 14:07, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::בהערה שמחקת באחת העריכות הקודמות יש התייחסות של פלק לרישומי המס של הקהילה. כעת מקור זה אינו זמין לשאר קוראי ויקיפדיה, ואני חושבת שראוי שתשחזר הערה זו. https://www.dropbox.com/s/dx1e0omsu7avtwm/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91%20%D7%9E%D7%A8%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%98%20%D7%A4%D7%9C%D7%A7%20%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%99%20%D7%9B%D7%94%D7%A0%D7%90%2026.2.2007.pdf?dl=0Chepti - שיחה 14:13, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: זה כן מחקר ראשוני, כל עוד מדובר במסמכים שלא פורסמו קודם לכן. מחקר יכול להיות נקודתי, ולא דיברתי על מדעיות. הבעיה שלי לא הייתה האזכור האגבי, אלא שגם הוא מדבר על "כנראה", כלומר אינו יודע. זו בהחלט הדרישה ביחס לכל פרט רגיש או שנוי במחלוקת. עניתי לך לגבי קוטלר. הקהילה לא נדרשה לפצות כי לא פיטרה. את יכולה להוסיף את המכתב של פלק מ-2007 בהערה, אני לא זוכר אם מחקתי ומדוע. נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 14:15, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: המסמכים האלו הוזכרו בביוגרפיה שכתבה ליבי כהנא. היא עברה על ספרים ומאמרים שפורסמו לגביו, ועשתה מחקר לגבי כל פרט שהיה נראה לה מפתיע או מוזר שם, ביקשה מידע מאנשים שהיו שם בתקופות שונות. החומר הזה עדיין נחשב מחקר ראשוני אם כך? 2. לגבי קוטלר כתבת כל מיני דברים, אבל אולי לא הבנת את הנקודה. ודאי שהקהילה לא נדרשה לפצות ולא פיצתה, זה מה שאני אומרת, ומה שמוכח מהמקורות שהבאתי. קוטלר הטעה פה את קוראיו ואמר שהרב כהנא קיבל 10K$ וקנה דירה בכסף זה. אתה אומר שאין תפקידו של הערך לעסוק באמינותו של קוטלר, ואני אומרת שכאשר מה שאנשים יודעים עליו - מקריאה בויקיפדיה! - אלו רק הפרטים הצהובים של מחקר קלוקל ובלתי אמין, משובץ טעויות מהותיות ומגמתיות, אז כן. יש פרטים שקשה להפריך באופן ישיר, לך תוכיח שאין לך אחות. אז מה, זה נשאר?? הדרך היחידה היא להראות באופן קונסיסטנטי את אי האמינות והשקרים (כן, להמציא כאילו מישהו לקח אלפי דולרים כשאין לזה שום קשר למציאות, זה שקר). קראתי בעקרונות של ויקיפדיה לגבי כתיבת עובדות שליליות בערכי אישים ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. הערך כפי שהוא כתוב עכשיו לא תואם את זה. אין כאן זהירות ודייקנות ביחס לעובדות השליליות, אלא רק להיפך. על מי מוטלת חובת ההוכחה? (מצטערת על הטון, אני לא מבינה למה לגבי אישים מסוימים יש כאילו היתר חברתי ללכלך ולהשמיץ. אני מדברת דווקא מתוך האמון שיש לי בויקיפדיה כמקום נייטרלי). Chepti - שיחה 21:27, 4 בינואר 2018 (IST)
א. אכן, אם פורסם אצל ליבי כהנא זה פותר את הבעיה (שגם כך לא התעקשתי עליה). ב. אני חושש שאת לא הבנת. תפקיד הערך אינו למנות את הטעויות של קוטלר. כשברור שהוא טועה - לא נסתמך עליו. אם הוא (או ליבי כהנא) הם המקור היחיד - נציין שהם המקור היחיד. מה הבעיה עם זה? נרו יאיר • שיחה • י"ז בטבת ה'תשע"ח • 21:32, 4 בינואר 2018 (IST)

text: א. יופי סבבה. ב. הבעיה עם השיטה הזו (שנשמעת מאוד הגיונית) היא שכל אחד יכול להנפיץ שקר צבעוני על מישהו, ודבריו יובאו - אמנם בשמו - בתוך הביוגרפיה. הקורא התם אינו מדקדק, ואם לא יהיו לו סיבות לחשוד במי שמביא את הדברים (במיוחד בקריאה מרפרפת שמאפיינת קריאה מקוונת), זה ישתבץ לו בטבעיות. אה, הוא היה רודף בצע. אה, הוא היה (מילים שמרגיזות את הסינון שלי אז לא נסתבך). ככל שהשקר יותר קיצוני, התגובה הטבעית היא "אין עשן בלי אש". לא סתם מזהירים פה בעקרונות הקהילה לגבי ביסוס מיוחד לטענות שליליות על אדם. ואני לא רואה בקשות מקור על כל חצי משפט מהפסקה בשם קוטלר. בחייו הרב כהנא נשאל כמה פעמים למה הוא לא משיב למי שטופל עליו שקר (אין לי מקור, סורי. שמעתי ישירות מהשואל) והוא ענה שמי שנוגע בבוץ מתלכלך, אז הוא מעדיף לא להתעסק עם זה. Chepti - שיחה 21:49, 4 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : זה לא שהזירה מופקרת לצד אחד. קוטלר כתב ספר, וגם כהנא השקיעה וכתבה ספר. מן הסתם הכחישה את מה שלדעתה אינו נכון, וכך ניתן לראות את שתי הגירסאות. זכותו של הרב כהנא לא להשיב, אבל יש לזה גם מחיר. כמובן אין טעם בבקשות מקור על מה שכבר יש לו מקור. בכל מקרה, את עוסקת בדיון תאורטי שמקומו בכלל לא בדף שיחה של ערך אחד. האם את רוצה לשנות משהו ספציפי בערך? נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשע"ח • 00:50, 5 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::בשום פנים ואופן לא ניתן לקבל מחקר מקורי בערך זה או בכל ערך אחר. גילגמש • שיחה 11:38, 6 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  מהימנותו של "הייל כהנא" כמקור 

message: "כהנא גם היה בקשר עם ג'וסף קולומבו, מראשי המאפיה האיטלקית בארצות הברית ומי שעמד בראש "התנועה האיטלקית-אמריקאית לזכויות אזרח". קשר זה הביא את אנשי תנועתו של קולומבו לתמוך במאבקו של כהנא למען הצלת היהודים בברית המועצות ואף השתתפו באחת ההפגנות של אנשי כהנא בנושא זה. יחד עם זאת, מעשיו אלו עוררו עליו את יהודי ארצות הברית שחשו מבויישים במעשהו זה וארגוני יהודים רבים גינו אותו על כך. באחת ההזדמנויות אף שחרר קולומבו את כהנא ממעצר בערבות, לאחר שאף ארגון יהודי אחר לא נאות לעשות זאת. לאחר השחרור ערכו שניהם מסיבת עיתונאים משותפת וכהנא צולם לוחץ את ידו של קולומבו. הסיפור עורר הדים רבי, סוקר בעיתונים הגדולים וגרר גינויים רבים. את מעשיו הסביר כהנא ברצון ליצור קואליציה רחבה עם כמה שיותר אמריקאים הלוחמים בקיפוח של ממשלת ארצות הברית כלפי מיעוטים שונים וכך להשיג תמיכה למלחמתו לשחרור יהודי ברית המועצות. בדברים שנשא ביוני 1971 בפני ועידת הליגה להגנה יהודית בניו-יורק הסביר כהנא את פעולותיו: "הברית הזאת איננה עם ג'ו קולומבו, אלא עם עשרות אלפי ומאות אלפי האיטלקים האמריקאיים. אני מוכן ללכת עם כל אדם, אם אני חושב שזה יעזור ליהודים"."
פסקה זו לא שייכת למקטע זה, מפני שאינה שייכת לתקופה המתוארת, זו שעד להקמת הליגה להגנה יהודית.
replies: text: אני מתנגד למחיקתו של מידע זה. גילגמש • שיחה 10:26, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : הפסקה לא נמחקה אלא הועברה למיקום הכרונולוגי שלה, בהמשך הערך Chepti - שיחה 10:29, 19 בדצמבר 2017 (IST) עכשיו אני לא מצליחה לשחזר (שוב הרימון הזה). אוף. Chepti - שיחה 10:36, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בעריכה שלך הוספת גם תוכן שאיננו מקובל. גילגמש • שיחה 18:52, 19 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  פסקה לא במקומה 

message: אני רוצה להחליף את הפסקה הקיימת:
    העיתונאי יאיר קוטלר כתב ספר בשם "הייל כהנא" ובו הביא פרטים שפורסמו בכתבות שונות בארצות הברית. לדבריו, כהנא היה סוכן סמוי של ה-FBI במשך מספר שנים באמצע שנות השישים. הוא גויס במסגרת מאמצי ה-FBI לחדור לתוך התנועות הפועלות נגד מלחמת וייטנאם, וניתן לו השם הבדוי "מייקל קינג". על פי סיפור הכיסוי שלו היה הרב כהנא עיתונאי נוצרי פרסביטריאני, שליח שירות הידיעות הדרום-אפריקאי. הוא חדר לתנועת הימין הקיצוני האנטישמית אגודת ג'ון בירץ', פעל בה במשך כשלוש שנים וגילה את מקורות המימון שלה. כן הקים ארגון למען השתתפות ארצות הברית במלחמת וייטנאם. בתגובה לשמועות בעניין פעילותו בנושא מלחמת וייטנאם, אמר כהנא שהוא תמך במלחמה, אך לא עבד עם ה-FBI בהקשר זה[דרוש מקור].
    לטענת יאיר קוטלר ועיתונאים אמריקאים נוספים, בזמן שעבד כהנא עבור ה-FBI הוא ניהל רומן עם לא-יהודיה בשם גלוריה דארגאניו. בנוסף נטען שבשנת 1966 הוא נפרד ממנה וסיפר לה כי הוא נשוי ואב לשני ילדים ובעקבות כך היא התאבדה בקפיצה מגשר. בשנת 1968 הוא הקים על שמה את "קרן אסטל דונה אוונס" (השם שהיא השתמשה בו בקריירת הדוגמנות שלה). הרב כהנא הכחיש שחי עם לא יהודייה.
בפסקה כזו:
    מאיר כהנא פעל למען מעורבות ארצות הברית במלחמת ויטנאם, ובשנת 1965 הקים יחד עם חברו ג'ו צ'ורבא תנועה בשם "הארבעה ביולי"{מקור 1}. המיזם הופסק מחוסר מימון{מקור 2}, והם הקימו חברה למחקר פוליטי בעלת מטרות רחבות יותר{מקור 3}. ב1966 חזרו השניים לניו יורק, פתחו משרד והעסיקו מזכירה. כהנא השיג מענק מחקר מהFBI על מנת לחקור את [אגודת ג'ון בירץ'] הקיצונית{מקור 4}. הוא העיד על עצמו{מקור 5} שהסתנן יחד עם המזכירה, אסטל דונה אוונס, לשורות האגודה תוך התחזות לנוצרי. הוא הצליח להתחקות אחר מקורות המימון של האגודה. על פי נתוני הFBI, כהנא לא היה איתם בקשר מעבר לפעילות זו {מקור נוסף 6}
    בשנת 1966 אוונס התאבדה, והרב כהנא הקים יחד עם אביה, צ'רלס אוונס, קרן צדקה על שמה {מקור 7}. לטענת יאיר קוטלר, שכתב ספר בשם "הייל כהנא" ובו הביא פרטים שפורסמו בכתבות שונות בארצות הברית, כהנא ניהל רומן עם המזכירה שלדבריו היתה דוג  מנית לא-יהודיה בשם גלוריה דארגאניו. בנוסף נטען שבשנת 1966 הוא נפרד ממנה וסיפר לה כי הוא נשוי ואב לשני ילדים ובעקבות כך היא התאבדה בקפיצה מגשר {המקורות הקיימים}. הרב כהנא הכחיש קשר כזה {מקור 8}. 
אני מציעה פה בעצם להעמיד את העובדות המוסכמות, על רבות מהן העיד כהנא בעצמו, כך שלא יופיעו כדבריו של קוטלר בלבד. כך מובא כטענה בפיו רק החלק שאינו מוסכם.
לא שיבצתי פה עדיין את המקורות, מחכה להערותיכם המחכימות. הבנתי מנ"י שלא נהוג להחליף את הפסקה בעצמי אז הנה אני נוהגת זהירות רבה. Chepti - שיחה 21:09, 11 בינואר 2018 (IST)
replies: text: אני חושב שזה בעיקרון רעיון טוב וגם הניסוח טוב. מה הם המקורות האלה (1 עד 8)? גילגמש • שיחה 11:32, 12 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :יש לי כמה הערות לגבי הניסוח, אבל בגדול אין לי התנגדות. גם לדעתי שאלת המקורות היא העיקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ח • 15:24, 12 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  החלפת פסקה 

message: אבקש הסבר ענייני מדוע סבורים שמיותר להזכיר את הנקודה של הגדלות בתורה, הרב אליהו בהספדו ראה לנכון להדגיש זאת, וכאן מעלימים זאת ומותירים רק את פעילות החסד בה עסק, כמדומני שאין צורך להסביר לאדם בוגר שמי שהוכר כרב, לפחות בחלק מהציבור, גדלותו בתורה היא פרט חשוב, למה מתעקשים למחוק זאת?אבי דרורי - שיחה 08:27, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם הדברים. השחזור של משתמש:Gilgamesh תמוה וראוי שינמק, מה גם שהוא נעשה אחרי 20 יום מהעריכה של דרורי. בברכה, גיברס - שיחה 03:25, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אתייג את משתמש:דוד שי. גילגמש • שיחה 05:50, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::הספד אינו מקור מידע אידאלי, אבל כיוון שכאן הדברים נאמרים בשם אומרם ובהקשרם: "בהספדו של הראשון לציון הרב מרדכי אליהו על הרב כהנא, סיפר על גדלותו בתורה של הרב כהנא, על פעילות החסד שעסק בה" אני לא רואה סיבה להשמיטם (כמובן בהנחה שהמקור תומך בתיאור זה). דוד שי - שיחה 09:45, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה שחזרת את העריכה. אם השתכנעת שיש להתיר את הדברים אני מניח שהמחלוקת נפתרה. גילגמש • שיחה 12:02, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::החזרתי את העריכה. אוי לתורה שיש הסבורים שאלה הם הגדולים בה. דוד שי - שיחה 12:30, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אוי לוויקיפדיה שגדוליה דוחפים את דעתם בכל חור אפשרי. בברכה, גיברס - שיחה 12:50, 30 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::מתנצל, אבל הערתו האחרונה של דוד שי מלמדת משהו על האובייקטיביות של השחזור. איש גלילי • שיחה • ח' בתמוז ה'תש"ף • 19:54, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::השחזור בא משום שהספד אינו מקור אידאלי להצגת מאפייניו של אדם. מטבע הדברים אין לצפות שבהספד יאמר שהרב כהנא היה גזען שהוציא שם רע ליהדות. אינני יודע האם כהנא אכן היה גדול בתורה, או שמספידו נסחף בדברי השבח למנוח שנרצח. כיוון שכך, סברתי שאין צורך להביא את כל השבחים שחלק הרב אליהו למנוח, ואפשר להסתפק בשבח שנותר.

text: ::::::בפראפרזה על פרשת נח אגיד "כהנא איש גזען היה בדורותיו", אבל אילו חי עמנו כיום, היה נחשב למיינסטרים, ואוי לו לדור שהגיע לכך. דוד שי - שיחה 20:13, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::היות שלדבריך  יודע מה כוחו בתורה (כמובן, איך תדע אם "תורה" אצלך זה רק מאגר ציטוטים), היה טוב אם היית מוצא את השתיקה טובה לגוף שהיא גם סייג לחכמה. אני רואה ששוב לא הצלחת בתגובתך האחרונה להתאפק ולענות רק על עניין העריכה, משהו בפנים מכריח אותך להדגיש את דעותיך בכל הזדמנות. איש גלילי • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 20:21, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::כאשר מדברים על כהנא, אסור להתעלם מגזענותו.

text: ::::::::חבל שירדת לפסים אישיים, אין זה לכבודך וגם לא לכבוד התורה, ולוואי ויירבו מצטטיה בישראל. דוד שי - שיחה 20:26, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אני סבור שטוב יעשה דוד (וכל יתר העורכים) אם ישתדל לא להביע את דעתו האישית על מושאי הערכים בדפי השיחה העוסקים בערכים. דגש חזק - שיחה 20:31, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::כדאי שתקרא את הערך, אולי תגלה שעובדת היותו גזען כלל אינה דעתי האישית, אלא דעת גדולים וטובים ממני.

text: ::::::::::נחזור לדיון בתוכנו של הערך: האם אתה משוכנע שכל קורא יבין שאין לייחס משקל רב לשבחים שנאמרו בהספד של אדם שנרצח?דוד שי - שיחה 20:44, 30 ביוני 2020 (IDT)
את הערך קראתי, כמובן, ואין לי בעיה עם ההגדרה כגזען. למעשה, תוכל לקטלג את ההלכה הקובעת שיין שגוי נגע בו אסור בשתייה כגזענות וגם זה לא יפריע לי. המשפט "אוי לתורה שיש הסבורים שאלה הם הגדולים בה" לא קשור לערך הנוכחי, והוא הבעת דעה אישית ללא ספק – ויש שיאמרו שגם פרובוקטיבי. לעניין הערך: אם היינו מביאים את השבחים האלו כ_עובדה_ הייתי מסכים איתך; אבל כשזה מובא בייחוס, ראוי להזכיר שיש שראו בו גם איש יודע ספר ולא רק עסקן רבני. דגש חזק - שיחה 21:02, 30 ביוני 2020 (IDT)
; ; . כל אלו אינם  האישיות? אם כך, גם אני לא ירדתי לפסים אישיים. איש גלילי • שיחה • ט' בתמוז ה'תש"ף • 21:19, 30 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  בנוגע להספדו של הרב אליהו. 

message: בפסקה ששמה הגותו כתוב בסוגריים לאחר מכן כהניזם, למיטב ידיעתי זהו כינוי בלבד, שנאמר בדרך כלל על ידי אלו שלא חיבבו אותו, לכן כמקובל בעברית יש לפחות להוסיף מירכאות... כדי שייראה כך: 'הגותו ("כהניזם")'  החבר.הכי.טוב31 - שיחה 16:41, 31 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  חשש לאי אובייקטיביות 

message: דוד שי, למה מחקת את המשפט שאומר שהמתנקש התחזה ליהודי? זה לא נכון לדעתך? (כי אני שמעתי את זה כמה פעמים, זה נראה לי דווקא כן נכון) עורך א.ע - שיחה 00:15, 19 במרץ 2021 (IST)
replies: text: זה חסר משמעות בערך כללי. גילגמש • שיחה 04:19, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :המידע מופיע בגוף הערך, אין שמץ של הצדקה להצגתו בפתיח. דוד שי - שיחה 06:02, 18 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  התחזות המתנקש ליהודי 

message: הוספתי שהיה פרשן מקרא, אך מש:Eladti שכנראה מדף המשתמש שלו אין לו שמץ של מושג בענייני יהדות, החליט לכתוב בזלזול "לא כל מי שכתב ספר על פרשת שבוע הוא פרשן מקרא", ובכן - היהודי דנן ממש לא "כתב ספר על פרשת שבוע", אלא פרסם סדרת ספרים מעמיקה בת למעלה מעשרה כרכים על כל התנ"ך. פרשן מקרא בהחלט. אין טעם לבטל עריכות על דברים שאתה לא מבין בהם. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 07:14, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: מכיוון שפתחת בהתקפה אישית, ארשה לעצמי להעיר שעל פי כתיבתך בערכים השונים, גם לך אין הרבה מושג יהדות מהי... ולעצם העניין, רש"י, רלב"ג, קאסוטו ונחמה לייבוביץ' הם פרשני מקרא. כהנא, כמו גם משה גרילק, אינם בקטגוריה. Eladti - שיחה 07:23, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :מקבל את הערתך בברכה, חן חן. ולעצם הענין: זהו, שלא. אדם שיצר סביב התנ"ך יצירה כה נרחבת ומשמעותית, הוא לגמרי פרשן מקרא. עיין בעצמך בקט' זו יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 08:11, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::ואגב, אתה צודק שהעקיצה האישית היתה שלא במקומה. חוזר בי מכתיבתה. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 08:15, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::יושב אוהל, ממליץ שוב שתתאפק. אולי לפני כל תגובה תבדוק אם אין בה התקפה אישית מיותרת. לעצם העניין, אני סבור שעשרה ספרים על התנ"ך מצדיקים את הקטגוריה. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 12:44, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::יישר כח. באמת התנצלתי, כדלעיל. יושב אוהל • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א 12:48, 18 במרץ 2021 (IST)

text: ::למיטב ידיעותי, פרשן מקרא אינו רק אדם שפירש את המקרא וכתב זאת; אלא גם אדם שפרשנותו מקובלת בציבור הרחב וזוכה לתפוצה רבה בקרב חוקרים/מאמינים/רבנים וכיוב'. האם יש אינדיקציה לכך שכהנא וכתביו מקובלים בקבוצות משמעותיות מספיק כדי להצדיק לקרוא לו פרשן מקראי? אשמח לראות איזשהו מקור שאפשר להסתמך עליו; או במידה ואין מקור שיכול לתת אסמכתא כזו- אבקש שיושב אוהל יסביר מהי אמת המידה לפיה הוא בוחן האם יצירה פרשנית מזכה את כותבה בשם "פרשן מקרא". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 15:16, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::יש בקטגוריה פרשני מקרא שזכו להרבה פחות תפוצה ממנו. התפוצה לא רלוונטית. פרשן הוא פרשן. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשפ"א • 16:08, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::אי אפשר לקבל את הטענה ש"פרשן הוא פרשן" כי מישהו צריך להסתמך על פירושיו אחרת הוא דומה לסופר שכותב למגירה ולא מפרסם את יצירתו אף פעם ואיש לא יודע שהוא סופר. לכן, התפוצה חשובה למדי. אם יש אחרים בקט' הזאת שהם נפוצים עוד פחות ממנו אז צריך להסיר אותם. אני מזכיר שלא מקובל אצלנו להוסיף פלוני לקט' רק כי הוא השתייך לקבוצה מסוימת. דוגמה בולטת לכך היא קטגוריה "חיילי צה"ל" - רק אנשים שלשירותם הצבאי יש משקל רב בקריירה שלהם נכנסים לקט' זו ולא כל מי שבילה כמה שנים בצבא מתוקף חוק גיוס חובה. גילגמש • שיחה 05:38, 19 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::אין קריטריון כזה של מישהו שהסתמך. אנחנו מכניסים מפרשים עכשוויים מיד כשיוצא הספר, עוד לפני שמישהו הספיק להתייחס. אנחנו בהחלט מכניסים גם פרשני מקרא שהתפרסמו יותר בהקשרים אחרים. למשל פוסקים או מקובלים או למדנים (או בעלי מקצוע אחר) שכתבו גם פירוש על המקרא, וגם כשהוא פחות בולט. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 11:10, 19 במרץ 2021 (IST)

text: זה די תמוה להגדיר אותו כ"פרשן מקרא". הורדתי עוד קטגוריה כזו, שמישהו אחר הוסיף. eman • שיחה • ♥ 12:39, 19 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :פרשני מקרא אינם רק מי שמוצאים חן בעינינו. הקטגוריה שהורדת (פרשני מקרא בעת החדשה) נמצאת זמן רב ובצדק. היא הנכונה, לא זו שהוסיף יושב אוהל. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"א • 14:15, 19 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::מובן ששייך לקטגוריה, אם כמות כזו של ספרים לא מספיקה כדי להיקרא פרשן מקרא, כמה ספרים צריך להוציא כדי להיקרא פרשן מקרא? מושך בשבט - שיחה 17:54, 29 במרץ 2021 (IDT)

text: מה הקריטריון ל'פרשן מקרא' שהרב זצ"ל לא עומד בו? לדעתי הוא בודאי שייך לקטגוריה זו שמיה רבה • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א • 18:13, 30 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: : מסכימה עם יושב אוהל. אמת היא אמת גם אם לא נוחה ולא אוהבים אותה.הא בהא טליה - שיחה 23:30, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::וגם אני מסכים עם . בברכה, גיברס - שיחה 04:45, 6 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  פרשן מקרא? 

message: איך איתמר בן גביר נחשב מתלמידיו אם הוא הצטרף לתנועת כך שנתיים אחרי שכהנא נרצח?
ויתר על כן, הבן אדם אומר דוב ושוב שהוא לא ממשיך דרכו של כהנא, אז מי אנחנו שנקבע שכן?יאללה בלגן • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א
replies: text: תנועת כך היא תנועתו של כהנא, ולכן מי שהצטרף אליה הולך בדרכו של כהנא, גם אם הצטרף לאחר שכהנא נרצח.

text: אם יש לך מקור לדברים שאתה מייחס לבן גביר, הבא אותו. דוד שי - שיחה 10:36, 6 באפריל 2021 (IDT)

text: ,  דגש - שיחה 10:43, 6 באפריל 2021 (IDT)
עוד מקום שהוא אומר את זה.
https://youtu.be/wufyBbm9Apo יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א  19:01, 6 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :תלמיד זה מי שלמד ממנו באופן אישי, לא מי שהושפע ממנו. אחרת היינו מוסיפים אלפי תלמידים למשה רבנו ולרמב"ם ולגר"א ולבעש"ט ולרב קוק ועוד ועוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשפ"א • 19:03, 6 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::הפרק שבו מוזכר בן גביר קרוי "מתלמידיו ומממשיכי דרכו". בן גביר אינו תלמידו של כהנא, אבל יכול להיות ממשיך דרכו.

text: ::בכל אופן, כיוון שהובאו כאן מקורות שבהם בן גביר אומר שאינו ממשיך דרכו של כהנא, אפשר להסירו מרשימת ממשיכי דרכו. דוד שי - שיחה 05:49, 7 באפריל 2021 (IDT)
בוצע. יאללה בלגן • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א  06:21, 7 באפריל 2021 (IDT)

text: :אני לא מסכים עם הקביעה שבן גביר אינו ממשיך דרכו, ועוד יותר לא מסכים על ביסוס הטענה שאינו ממשיך דרכו של כהנא על בסיס דבריו של בן גביר עצמו ב-2021 כח"כ שנבחר זה עתה. הקביעה לגבי היותו ממשיך או לא ממשיך דרכו צריכה להיות חיצונית, דרך כתבות/תחקירים/מחקרים. את טענתו לגבי עצמו אפשר להוסיף כהסתייגות או כמקור חיצוני בלבד, אבל בוודאי שלא להסתמך על כך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:01, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::זה מצחיק לעשות מחקר על "האם פלוני הוא ממשיך דרכו של אלמוני או לא", כי אין שום דרך מדעית לחקור את זה. כל העסק נתון להמון דעות. זה בערך כמו לעשות מחקר לאיזו מפלגה נכון להצביע. לכן נראה לי שאין דרך אחרת להגדיר מלבד מה שהאדם מגדיר את עצמו. עורך א.ע • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"א • 13:32, 7 באפריל 2021 (IDT)
אופסי... מתברר שיש הבדל בין דברים שבן גביר אומר כשהוא רוצה להיתפס כממלכתי ובין דברים שהיא אומר כשהיא מרגיש בבית. וודאי שהוא מממשיכי דרכו של כהנא - אידאולוגית, מעשית, ועכשיו אנחנו רואים שגם הצהרתית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:34, 8 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  איתמר בן גביר 

message: יושב אוהב, ביטלת את העריכה בה הסרתי קטלוג כפול של הקטגוריה "פרשני מקרא בעת החדשה". למה לטעמך יש צורך בכפילות הזו? Mod - שיחה 00:21, 25 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: Mod, לא הבנתי היכן אתה מוצא כפילות. יושב אוהל • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א 00:23, 25 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :יושב אוהב, כאשר נכנסים ל"עריכת קוד מקור" בערך, ניתן לראות שברשימת הקטגוריות ישנה כפילות של "פרשני מקרא בעת החדשה" (ספציפית, ה-18 וה-22 מתוך הרשימה). Mod - שיחה 00:25, 25 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::הבנתי, תיקנתי, תודה על העירנות. יושב אוהל • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"א 00:34, 25 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  קטגוריה כפולה 

message: באופן חריג ביותר, נשיא המדינה חיים הרצוג נמנע מלהזמין את כהנא להתייעצויות לקראת הקמת ממשלה. הוספתי פרט זה לערך, לדעת  םרט זה מיותר והוא ביטל את עריכתי. לדעתי התנערות חריגה כזו של נשיא המדינה מחבר הכנסת ראויה לציון בערך העוסק בו. דוד שי - שיחה 19:14, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ביום שיוזכר כל מי שסולד מאחמד טיבי. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 19:45, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :אני תומך באזכור המידע החשוב בערך. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 19:46, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::נשיא המדינה אינו כל אחד. כאשר נשיא המדינה יתייחס באופן דומה לבן-גביר (ויקיים "מעשי אבות סימן לבנים") אשמח לציין זאת, וגם אם נשיא המדינה יתייחס כך לאחמד טיבי. דוד שי - שיחה 19:50, 29 ביוני 2021 (IDT)

text: אני תומך בתוספת של דוד שי, ותמה מאוד על התגובה של  שלא מבין את המשמעות העמוקה של פעולה כזו של נשיא המדינה, במסגרת תפקידו.. eman • שיחה • ♥ 21:15, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :אני גם חושב שראוי לציין זאת. גילגמש • שיחה 22:07, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::. אם אני הייתי כותב "הדבר היחידי שמיותר פה זו ההתנהגות של איימן שגם בערך הזה לא מחמיץ הזדמנות לעורר מהומה בשביל לקדם את האג'נדה הפוליטית שלו" הייתי נחסם על כך? אני רוצה ללמוד אם מותר להתבטא כך. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 22:32, 29 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::היית מקבל אזהרה - מאחר שמצבך רגיש וקיבלת כבר הרבה אזהרות; יש מצב טוב שהיית מקבל חסימה ישירות. לגבי עמנואל  - אנא הסר את המשפט שמתחיל ב"הדבר היחידי.. ..הפוליטית שלו". הוא לא תורם לדיון. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 01:32, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::תודה על בקשתך ממנו. אני מוכרח לציין שהמנהג כאן עד לפעם האחרונה היה לחסום אותי ישירות בלי אזהרה. כך שבעצם צריך לדון איך התחילה הפעם הראשונה... זו נקודה מעוררת מחשבה, אבל אני שמח שהמאזן השתנה כפי שהוכח לאחרונה, ומברך על גישתך היעילה. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 01:34, 30 ביוני 2021 (IDT)
בוודאי שלא.
אילו היה מדובר ביולי אדלשטיין הייתם צודקים כי זה באמת היה משהו מיוחד.
מדובר בכהנא, בן אדם ש90% מהכנסת סלדה ממנו, זה פרט כל כך שולי שלדעתי לא ראוי לציון יאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א  22:32, 29 ביוני 2021 (IDT)

text: מדובר על נשיא המדינה, לא על  אחד מחברי כנסת, ובהזמנה להתייעצויות לפני הקמת ממשלה. וכל זה קרה *לפני* שחברי הכנסת הביעו את סלידתם ממנו, כי ההתייעצויות האלה קורות אחרי הבחירות. eman • שיחה • ♥ 22:34, 29 ביוני 2021 (IDT)
הוקיעו אותו מההתחלה.
לא קריטי בעייני אבל אם מדובר רק באירוע אחד אז לא נראה לי נכון לכתוב את זה יאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א  03:31, 30 ביוני 2021 (IDT)

text: וזאת הייתה ההתחלה. eman • שיחה • ♥ 03:50, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :אני חושב שיש לציין את המידע אך ללא הציטוט של לשכת הנשיא (שאינה מכבדת את כבוד הנשיא). בברכה, גיברס - שיחה 13:14, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::מה לא מכובד בתגובה שאומרת:  "תוכנית הדוגלת בגזענות, אפליה ושלילת זכויות מנוגדת לעקרונות תורת ישראל ואין לה מקום במדינה יהודית."?! eman • שיחה • ♥ 14:37, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שהיא מראה שכבוד הנשיא לא היה מספיק פלורליסט ולא נתן מקום למגוון הדעות השונות בקשת היהדות.... יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 16:25, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::אתה חושב שגזענות היא עמדה לגיטימית, שצריך לתת לה מקום במגוון הדעות? eman • שיחה • ♥
replies: text: :::::אני חושב שזכותו של רב בישראל להביע את עמדתו בהלכה, פלורליזם הוא לא רק לכיוון אחד. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 16:43, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::הקיצור, התשובה שלך היא שכן. שאתה תומך בגזענות. והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם הפלורליזם צריך לכלול גזענות מוצהרת. וזה מביש שזה בכלל  נושא לדיון. eman • שיחה • ♥ 16:48, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מסקנות על אחריותך בלבד, הסקת דברים שלא אמרתיאגב, לרב כהנא לא היתה התנגדות לערבי שהתגייר, כך שהוא תמך באפליה על רקע דתי ולא באפליה על רקג גזעני. מעתה - חפש לי רב אחד (!) או חבר כנסת דתי אחד, שמוכן לצרף גוי למניין. כל מי שלא מוכן - לוקה בדיוק באותו חסרון של הרב כהנא. יושב אוהל • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א 16:52, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::כן ממש. הבעייה עם מאיר כהנא שהוא לא נתן ללא יהודים להצטרף למניין. יש לך את זה ביותר מיתמם? eman • שיחה • ♥ 16:59, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::זה שלא יהודי אינו מצטרף למנין, פסול לחיתון, פוסל יין במגעו ואסור לאכול מבישוליו - זו לא גזענות? יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א 19:07, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה ממשיך בהיתממות שלך?! מדובר פה על מי שכתב:"רק דרך אחת פתוחה לפנינו: העברה מיידית של הערבים מארץ-ישראל לארצותיהם. כי לגבי ערביי ארץ-ישראל ויהודיה יש רק פתרון אחד: הפרדה. היהודים בארצם, ואילו הערבים בארצותיהם". וזה כשהוא כתב. כשהוא דיבר (או יותר נכון, צעק בפני המון מוסת) הוא אמר דברים כמו "אין דו קיום איתם, אין דו קיום עם סרטן! והערבים בתוכנו הם סרטן!". האם אלה לדעתך עמדות לגיטימיות? האם זה לדעתך מייצג את היהדות? האם הפלורליזם צריך לכלול עמדות כאלה? eman • שיחה • ♥ 19:30, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דעתי על ציטוטיו אינה רלוונטית. שאלתי אותך אם מדוע אינך טוען שאוסף הדינים ההלכתיים לגבי גוי אינם גזענות. או למה הפסוק "לא ישיבו בארצך" אינו גזענות. אני אשמח אם תחכימני בנושא (נגיד לדוגמה: שתתן הגדרה ברורה מה גזענות ומה לא). יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א 23:43, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מזכיר לך על מה הדיון. הדיון הוא האם להזכיר את דבריו של הנשיא חיים הרצוג שסירב לקבל את הרב כהנא להתייעצויות הסיעתיות, ושאמר ש"תוכנית הדוגלת בגזענות, אפליה ושלילת זכויות מנוגדת לעקרונות תורת ישראל ואין לה מקום במדינה יהודית", אתה טוען שהרצוג היה צריך לתת מקום לגישתו של הרב כהנא, כי היא חלק מהיהדות. אז אני שואל אותך שוב - האם לצעוק בפני המון מוסת ש זו לדעתך זו רק עוד גישה לגיטימית ביהדות? eman • שיחה • ♥ 00:32, 1 ביולי 2021 (IDT)
זה דיון לא רלוונטי. יאללה בלגן • שיחה • כ' בתמוז ה'תשפ"א  17:06, 30 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::כל עוד אתה מתקשה בהגדרת המושג "גזענות" והיחסים בינו ובין היהדות, אין דרך לדון בעמדותיו. יושב אוהל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א 01:40, 1 ביולי 2021 (IDT)

text: אכן, סטיתם מהנושא, חברים.

text: לעצם הענין, ברור כשמש שהנושא חשוב דיו על מנת לאזכר, זה אכן דבר חריג. הציטוט לדעתי אינו נחוץ ומיותר. בן עדריאל • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשפ"א  00:37, 1 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :הדיון מיותר וכך גם הציטוט, לדעתי אין להוסיפו לערך  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  16:50, 1 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::הציטוט נחוץ משום שהוא נימוק לצעדו החריג של הנשיא. דוד שי - שיחה 19:20, 1 ביולי 2021 (IDT)
הציטוט מתאים ונחוץ אנציקלופדית במקרה זה, על מנת להבהיר את הצעד יוצא הדופן. אכן היה נכון להוסיפו לערך. דני  Danny-w - שיחה 07:12, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: מובן שיש לאזכר את העניין. גם לדעתי הציטוט רלוונטי וחשוב שיופיע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:28, 11 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :להבנתי, הצעתו להפריד בין יהודים וערבים בחופים אינה קשורה להלכה, אלא לגזענות. לא היתה הלכה כזו. כאשר הוא תיאר את הרצח שביצע עמי פופר כיום שמח, זו גזענות ועידוד אלימות כלפי חפים מפשע. מה שנאמר על סרטן זה גזענות ועידוד שנאה. דרך אגב, אצל פוליטיאים אחרים, המידע הזה היה מוזכר (ראו תומא-סולימאן, מירי רגב,סמוטריץ). לקחת הלכות שנוצרו בתקופה אחרת ובהקשר אחר (חשש מעבודה זרה או הבדלים באמונה, שלטון לא יהודי, חיים כמיעוט יהודי) ולשבץ אותם היא דמגוגיה בהתחשב ביחס שלו כלפי ערבים כקבוצה למצב היהודי-דמוקרטי של המדינה.  דרך אגב, eman, אין התיחסות בערך להגדרת תנועתו כארגון טרור בארהב (ובארץ?) 192.116.177.211 12:16, 15 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אציין שהיה גם אמצע (יהודים כמיעוט נרדף\מופלה, התפתחות הדמוקרטיה המודרנית והדמוקרטיה המתגוננת ) 192.116.177.211 14:45, 15 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::משתמש:Eman 2.55.162.94 18:08, 29 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  סלידת הנשיא הרצוג מכהנא 

message: גם אם הוחלט שאפשר לקלג אותו בקטגוריות כ"פרשן מקרא" האם זה מצדיק את איזכור התואר הזה בפתיח המאוד מצומצם שיש לערך?
ומה זה "מחבר ספרי הגות ציוניים"? אילו "ספרי הגות ציוניים" הוא כתב?
eman • שיחה • ♥ 21:55, 5 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: אני לא רואה סיבה שלא. פרשן ומחבר נשאר כזה בין אם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את שאר מעשיו. תוכל לראות את רשימת ספריו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א • 00:33, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :זהו פרשן זניח שבזניחים, אין לפעילותו זו שום חשיבות שתצדיק אזכור בפתיח של הערך. בפתיח יש להתמקד בעיקר מעשיו. דוד שי - שיחה 01:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לדבריו של דוד שי. בוסתן - שיחה 01:56, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם נרו יאיר. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו! 02:00, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::מעבר לכך, לא ברור מה הופך ספרי הגות שכתב לציוניים, אלא אם רוצים להוכיח שציונות זו גזענות, שהרי על עיסוקו בגזענות יש לנו פסק דין. דוד שי - שיחה 02:12, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: ::אין ספק שהגדרתו כ"פרשן מקרא" מהווה לעג לפרשני המקרא הקנוניים. על כל פנים, שיקלבורגר ימ"ש היה הרבה יותר צייר ממה שכהנא היה פרשן מקרא; אני תוהה האם העמדה הנחרצת שהביע נרו יאיר צפויה להוביל להוספת התואר "צייר" בפתיח של הערך אודות הרשע ההוא. עלי - שיחה 02:18, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::הוא כתב כרכים רבים הנמכרים בחנויות. לא יודע לגבי היטלר (וגם לא בטוח שצריך להשוות אליו כל דבר). נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א • 20:26, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: אני חושב שיש להסיר את המשפט מהפתיח כיוון שהוא מייצר מצג שווא. לא באשר לספרים שכתב - אלא לגבי החשיבות והיקף ההשפעה שלהם. כהנא לא זכה לפרסומו ולמעמדו הציבורי בגין אותם מפעלי כתיבה. הוא זכה להם אך ורק בשל פועלו הפוליטי בכנסת ישראל ובציבור הישראלי. המבוא לא אמור לפרט על כל דבר שנושא הערך עשה, אלא לציין את הנקודות החשובות ביותר בגינן זכה למעמדו וההכרה בו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 07:02, 6 ביולי 2021 (IDT)
אני מסכים עם גארפילד. דני  Danny-w - שיחה 07:10, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: אין שום הצדקה לעירוב דעת העורכים עליו. זו אינציקלופדיה ולא בלוג. האיש היה פרשן מקרא - זו עובדה בין אם נאהב אותה ובין אם לא.אמת שהוא זכה לפרסום בקהל בגלל סיבות אחרות, אבל בציבור הדתי הוא בהחלט מוכר ומשמעותי גם בכך, לא פחות מהרב איתן שנדורפי לדוגמה. זה שמלבד השפעתו בציבור הדתי הוא הוכר גם בקהל הרחב מסיבות אחרות - לא גורם לכך שעלינו לשלול את ההתייחסות למשמעותו בקהל הדתי. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 09:47, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :ההערה שלך בדבר עירוב דעת העורכים עליו, אינה במקום ואינה נכונה. אין שום קשר בין העמדות כלפי האיש לבין כתיבה אנציקלופדית. אף אחד לא אמר לשלול או למחוק את פרשנות המקרא שלו.

text: :אני מחדד שוב - הדיון הוא האם פרשנות המקרא היא משמעותית מספיק כדי להיות במבוא של הערך. המבוא של הערך הוא חלון הראווה שלו. שמים בו רק את הפרטים המוכרים ביותר והחשובים ביותר לגבי הערך. למשל, בערך על בינימין נתניהו לא נכתוב בפתיח שהוא היה מוכר רהיטים בארה"ב, כי זה פרט חסר משמעות לחלון הראווה עליו; אהל אפשרי בהחלט להציג זאת בהמשך בפרק שעוסק בתחילת הקריירה שלו.

text: :לגבי כהנא - אין שום בעיה לכתוב פרק שלם בנושא פרשנות המקרא שלו, זה אפילו יהיה מבורך אם מישהו יוכל להסביר את עיקרי פרשנות המקרא שלו ובמה היא נבדלת מהפרשנות הקיימת. אבל מבחינת האם הפרשנות שלו מספיק משמעותית ומוכרת בציבור הרחב כדי שהיא תיכלל בפסקת המבוא עליו - בעיני התשובה היא לא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:26, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::, אני מבין את דבריך, אך אבקש אף אני לחדד את הנקודה המשמעותית, אשר לדעתי היא זו הגורמת לכך שדבריך, הנכונים בעיקרון, לא יהיו רלוונטיים כאן. נקודה זו היא, שאין להתייחס אליו רק מפני מקומו בציבוריות הישראלית כולה - אשר אם כך אכן אין רלוונטיות להיותו פרשן והוגה - אלא גם למקומו בציבור הדתי, ובפרט בעקבות ההכרה בכך שהשפעתו המרכזית על חלקים יפים בציבור הזה (מישהו אמר כהניסטים?) נבעה בדיוק מהיותו פרשן והוגה, נערים ומבוגרים רבים למדו בספריו על התנ"ך ובפרט בספרו "אור הרעיון" המהווה מניפסט של שיטתו התורנית. מדובר בחלק משמעותי מאוד באישיותו, ואולי המשמעותי ביותר בהשפעתו בציבורית (סוף כל סוף - היותו פוליטיקאי לא יצרה לו השפעה ציבורית, על אף שיצרה לו היכרות. אתה לדוגמה - מכיר אותו מתוקף היותו פוליטיקאי, אך לא מושפע ממנו. רוב מוחלט של המושפעים ממנו נוצרו לא בעקבות נאומיו בכנסת אלא בעקבות יצירתו התורנית-לאומית-פרשנית-הגותית, ואותה הם רואים כ"אור לנתיבתם"). אני מניח שאם תתבונן בדבריי, ומצידי תסתכל אליהם כעל עדות של מי שבא מהעולם הדתי ומכיר את צורת השפעתו של נשוא הערך בתוך עולם זה, תיווכח בהגיון שבהם. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 11:45, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::יצירתו הגזענית, שהיא עיקר השפעתו על הלאומנות הדתית, אין בה פרשנות מקרא ואין בה ציונות, ולכן המשפט שבפתיח מטעה ומיותר. דוד שי - שיחה 13:16, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אוקיי, כאן חזרנו שוב לשאלת הדעות האישיות, דומה שאפילו גארפילד יסכים איתי לגבי הערה זו. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:11, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::בית המשפט פסק שכהנא נגוע בגזענות, זו אינה רק דעה שלי. לעומת זאת, הטענה שכתביו ציוניים היא דעה אישית שלך. דוד שי - שיחה 14:20, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::ולפחות בתקופה מסויימת, גם של עצרת האו"ם. eman • שיחה • ♥

text: ::::::אני מבין שלדבריך כל עוד אין פסק ביהמ"ש שזאב ז'בוטינסקי הינו ציוני - אין להגדירו כך בויקיפדיה?{{ש}]זכותו של ביהמ"ש לקבוע שהוא גזען, זה עדיין לא מבטל את העובדה שהיה פרשן והוגה. בלי - שום - קשר - לשאלה - מה - דעתך - על - מחשבתו - והגותו. בין אם היא בעיניך כעצם השמים לטוהר, ובין אם הינה תמצית השטנה האנושית. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:41, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: :::ההשפעה שלו היא לא הייתה עקב נאומיו בכנסת. היא הייהת עקב נאומיו בכיכרות בפני קהל משולהב, שלא היו בהם דברי תורה, אתא צעקות על זה שהערבים הם "סרטן בגוף המדינה", ושרק הוא "יידע לטפל בהם". eman • שיחה • ♥ 14:12, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::ואת זה אתה אומר בתור? חוקר הציבור הדתי? חוקר כהניזם? חוקר מה?כנס פשוט לישיבות ואולפנות ותבדוק כמה עותקי "אור הרעיון" או "פירוש המכבי" יש בהם. תאזין קצת לדברי כהניסטים שיספרו לך על מה הם נסמכים בדרכם, ואז תדון מכח מה השפיע.עם כל הכבוד, קשה להימלט מכך שכל הדיון הזה מדיף ריח חזק של דעות אישיות במקום להתמקד בעובדות. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:36, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::תודה על העדות מבפנים שהישיבות והאולפנות הפכו לחממת גזענות. עדות בעל דין כמאה עדים. דוד שי - שיחה 14:50, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: ::בהמשך לדברי גארפילד - כל עוד אין פרק כזה בערך, אין סיבה שזה יוזכר בפתיח, שאמור להיות תקציר של הדברים הכי חשובים בערך. eman • שיחה • ♥ 14:12, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::תוכל להפנות לדף המדיניות בו נכתב שזה תפקיד הפתיח? מעתה בכל ערך שיש בו פיסקה שעליה מתנוסס "להשלים" נצטרך להשמיט מהפתיח את מה שקשור אליה? אם בערך דוד לאו לא מופרטת פסקה על פועלו כרב ראשי - נשמיט מהפתיח את תפקידו זה? או שמא מדובר בכלל שנוצר עבור הערך "מאיר כהנא" בלבד? יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:38, 6 ביולי 2021 (IDT)
בנוסף לדברים של יושב אהל - אני לא חושב שפתיח אמור לשקף רק את המבט שלנו על האיש. כלומר, עצם העבודה שהרב כהנא השקיע ודאי הרבה מזמנו לכתיבת ספריו הרבים מוכיחה שהוא ראה בזה חשיבות, ואם כך מדובר בפרק משמעותי בביוגרפיה שלו, וראוי להיות מוזכר בפתיח (לפחות בקצרה כפי שזה מופיע כעת) גם אם נניח שהוא לא התפרסם כ"כ בגין זה. זה בוודאי חשוב יותר מהיותו ראש ישיבת הרעיון היהודי, אותה הקים שנים ספורות לפני הרצחו. יחיאל - שיחה 17:53, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: "הגות" ו"ציוניים" זאת הבעה דעה על תוכן הספרים. לכל היותר אפשר לכתוב "כתב ספרים ובהם הגיגיו על יהדות".  "פרשן מקרא" - האם דתיים מייחסים להגיגיו את התואר המכובד הזה או שזו דעה אישית של העורכים כאן? בכל מקרה כתיבתו מיותרת בפתיח. - La Nave Partirà שיחה   08:28, 7 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם  זה לא משנה איך מכירים אותו! הוא היה פרשן מקרא. לא משנה אם היו פרשנים גדולים ממנו. גם אצל הראשונים היו פוסקים מפורסמים וחשובים יותר, ובכל זאת כתבנו על הפחות חשובים שהם פוסקים ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 09:26, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם La Nave Partirà שאין להגדיר את כתביו כ"ציוניים" - אלה הם כתבים שבהם הביע את השקפת עולמו, ואין זה תפקידנו להגדירם כציוניים. דוד שי - שיחה 10:12, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::אני תומך בהוספה מיידית של "פרשן מקרא ומחבר ספרי הגות ציוניים", ברגע שיוסיפו בפתיח של היטלר "צייר, סופר והוגה דעות". עד אז, אני נגד. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:58, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם ,  נימקת טוב!  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:03, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם משתמש:גארפילד מהטעמים שהוזכרו לעיל על ידו. --היידן 11:24, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::חובה להזכיר, אפילו אני בתור חרדי מכיר את ספריו ואת הגותו המקראית, אף שאני מסתייג מאד מהשקפתו הכללית. המאו"ר - שיחה 02:03, 9 ביולי 2021 (IDT)

text: :::לדעתי ראוי להזכיר זאת. הפתיח אמור לתמצת את גוף הערך, ולהסביר בקצרה לקורא מה עשה נשוא הערך בעולם הזה. בברכה, גיברס - שיחה 23:23, 12 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::ואיך זה נכלל ב"תמצות גוף הערך", אם כל מה שמופעי בערך שקשור לזה, זה שורה ברשימת ספריו שבה כתוב "פירוש המכבי - פירוש על שמות, דברים, שמואל, ישעיהו, תרי עשר, תהלים, וספרים נוספים במקרא, ולצידם השוואות אקטואליות"? האם משפט כזה מצדיק איזכור בתמצית של ערך כל כך ארוך? eman • שיחה • ♥ 00:33, 13 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם בנבה ונרו יאיר ושאר המשתמשים שתמכו בהשארת התואר "פרשן מקרא" בפתיח.

text: :::::

text: ::::: זה שמן הסתם לא למדת את ספריו של הרב כהנא זה לא סיבה למחוק את השורה בטענה של "אין בה פרשנות מקרא", אתה מוזמן לקנות את סדרת הספרים, ואחרי שתקרא אותה להחליט האם היא פרשנות מקרא. מושך בשבט - שיחה 21:55, 19 ביולי 2021 (IDT)
סיכום: הוחלט שהמשפט לא מתאים בפתיח על מאיר כהנא, יש פרק על הגותו והוא יכול להיות שם, ללא התואר "ציוניים". , השארת את המשפט בפתיח ללא המילה "ציוניים" עם תקציר "דף השיחה", מה זה אומר? - La Nave Partirà שיחה   23:22, 17 ביולי 2021 (IDT)

text: כוונתי שהתיאור "ציוניים" מיותר, כאמור לעיל. אם יש רוב להשמטת המשפט כולו, לא אתנגד לכך. דוד שי - שיחה 23:34, 17 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :תומך בעמדתו של נרו. כבשאר הערכים, דרדק • שיחה • י"א באב ה'תשפ"א • 18:46, 19 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::אני ממש ממש מקווה שטעיתי בספירה, שאם לא כן אני לא מצליחה להבין למה בעת שוויון מוחלט בין דעות משתתפי הדיון, שונה הנוסח המקורי לטובת הצעת צד אחד? מה גם שלא מדובר בהצבעה, ולהזכירכם יש צורך ברוב מובהק. אילו היתה הצבעה זו נערכת היו משני הנוסח מפסידים משום שדרדק הוסיף את דעתו והרוב אומר שאינו מעוניין במחיקה. מה נסגר? בדמוקרטיה הויקיפדית שקול קולו של דוד שי לקולם של שלושה עורכים? שיחה, נרו יאיר, דוד שי, בוסתן, בנבה, עלי, גארפילד, Danny-w, יושב אוהל, יחיאל, La Nave Partirà, ספסף, איתמראֶשפָּר, חובב המכוניות, היידן, המאו"ר, גיברס, מושך בשבט, דרדק הא בהא טליה - שיחה 07:33, 21 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::לא ממש ספרתי, אבל גם ההתרשמות שלי היתה שאין רוב מובהק למחיקת "פרשן מקרא ומחבר ספרי הגות" מהפתיח. קצת עצוב לי שכל כך הרבה עורכים נחלצו לפאר את האיש הזה, אך אני מקבל שזה המצב ואבין אם המחיקה של פרטירה תבוטל. עם זאת, ברור שהגדרת ספריו כ"ציוניים" טעונה הוכחה מוצקה מאד, וכל עוד אין לנו כזאת אני מתנגד להחזרתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:48, 20 ביולי 2021 (IDT)

text: :::הדיון התחיל ב-5, ב-12 הגיב המגיב האחרון ולא נוספו עליו, ב-17 הדיון סוכם. ב-19, אחרי הסיכום, הגיבו דרדק ואחריו מושך. - La Nave Partirà שיחה   18:37, 20 ביולי 2021 (IDT)
יש בויקיפדיה מיליון דברים שאין להם "הוכחה מוצקה"- כל הדברים שהם לא מדע מדויק, זה שאתה נגד האיש לא מחייב להוכיח כל דבר שאתה לא אוהב. ותודה על זה שאתה תבין אם המחיקה הלא דמוקרטית תבוטל, למה זה לא אמור להיות ברור מאליו. עורך א.ע • שיחה • י"ב באב ה'תשפ"א • 18:46, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::: La Nave Partirà גם אם ב-17 החלטת לסכם את הדיון, היה רוב של משתמש אחד אני חושבת שכדאי לעבור שוב על כללי הדיונים בויקיפדיה טרם קבלת החלטות לא חוקיות ואנטי דמוקרטיות (פער של עורך אחד בדיון שהשתתפו בו 17 עורכים לא היה ולא יהיה פער מובהק). אני מבקשת ממך שתתקני את עריכתך ותחזירי לגרסא טרם המחיקה שביצעת הא בהא טליה - שיחה 07:33, 21 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::בגדול, ההתנהלות של פארטירה הייתה סבירה לחלוטין; התקיים דיון ממושך, הובעו תמיכה והתנגדות, ובשורה התחתונה רוב העורכים לא סבורים שיש להגדיר את כהנא כפרשן מקראי.

text: :::::יחד עם זאת, בשל הפער הקטן מאד, יש מקום לשיקול דעת שייתחשב בדעת "המיעוט". או על ידי סיכום

text: :::::הדיון לפני ביצוע השינוי במרחב הערכים עצמו כדי לתת לאנשים הזדמנות להגיב; או על ידי פתיחת הצבעת מחלוקת בנושא מכיוון שהדיון הוכרע על קוצו של קול. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:14, 21 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::יש פרק שלם על הספרים של כהנא, שם אפשר לכתוב מה שרוצים, כמובן  עם סיוג - לפי זרמים אלו ואלו בציבור הדתי . רוב העורכים בדיון מצאו שדי בפרק הזה, ואין צורך לציין את זה באבסטרקט, והם נימקו היטב. אני לא חושבת שזה אסון. - La Nave Partirà שיחה   11:16, 21 ביולי 2021 (IDT)

text: החזרתי לגרסא היציבה שהרוב בדיון מצדד בה, המתנגדים מוזמנים לפתוח הצבעת מחלוקת רשמית ודמוקרטית. הא בהא טליה - שיחה 08:41, 22 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :קראתי בעיון רב את הדיון. אני לא יודע מה עמדת הרוב בדיון. אני נוטה להסכים עם הטענה שהגותו הדתית היא משנית לדמותו הציבורית והפוליטית. הוא לא התפרסם בזכות הגות זו אלא בגלל הפעילות הפוליטית שלו. לכן, בצער, אני תומך בהסרת הפרט הזה מהפתיח. כן חשוב מאוד להדגיש את כל עשייתו התורנית בפרק הרלוונטי. גילגמש • שיחה 10:01, 22 ביולי 2021 (IDT)
===שאלה לי===
האם "בין הדברים החשובים" על בני גנץ נמצא המידע ש"שימש כיו"ר יד דוד בן-גוריון, יו"ר חברת המימד החמישי, ובעוד מספר תפקידים."? האם זה מה שהביא לו את פרסומו? יתירה מכך, לדברי עמנואל - האם יש הצדקה לאיזכור בעוד בערך אין על כך פירוט? יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:53, 6 ביולי 2021 (IDT)

text: אם אתה שואל אותי ,אז לא. אבל זה נושא לדיון בדף השיחה של הערך ההוא. אתה מוזמן לפתוח אותו שם. eman • שיחה • ♥ 15:24, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :האם מישהו יודע איך אומרים Whataboutism בעברית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:59, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::צריך גם שם למי שמנפנף במושג הזה במקום לענות לעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"א • 16:15, 9 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שאזכור יד בן גוריון בפתיח של הערך בני גנץ מיותר וכך גם אזכור ספרי ההגות כאן.יורם שורק - שיחה 12:09, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני תומכת במשתמש:איתמראשפר וLa Nave Partirà. יש מקום להזכיר את היותו פרשן מקרא וכותב ספרי הגות, אבל לא בפתיח. לא בזאת נודע האיש ההוא ולא בכך שילהב המונים בנאומיו.שלומית קדם - שיחה 19:43, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::צריכים להזכיר את העובדה הזו, היא הייתה מרכזית בחייו של כהנא, ואנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים. כדי לפתור את הבעיה שהציגה שלומית (סימטריה כביכול בין הקטע הגזעני לקטע ההגותי) נהוג לכתוב את עיסוקיו השונים של האיש ובסוף: נודע בעיקר בשל תפיסותיו האלה והאלה. ביקורת - שיחה 21:43, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::איזה יופי שהדיונים בויקיפדיה ממש ענייניים ובלי שום הטיות ודעות אישיות. ביקורת, אני שמח לראות שבתור ביורוקרט יש לך סברות ישרות כמו "אנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים". עורך א.ע • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 15:50, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::שמח ששימחתי אותך ולו לזמן קצר. כעת לעובדות: השיקול הוויקיפדי שהצגתי נקי מהטיות ודעות אישיות, ואדרבה, במידת מה (לבושתי הלא-עניינית) הוא אולי עושה חסד עם כהנא בהזכירו לציבור גם את הפן הנעים יותר של פעלו. שים לב שהמשפט שציטטת היה טיעון בעד הכללת החלק ההגותי בפעלו של כהנא במקומו הראוי לו בפתיח, ולא בעד הכללת המשפט הקיים בפתיח - מובן מאליו - "מנהיג ימני רדיקלי. מייסד הליגה להגנה יהודית בארצות הברית ותנועת כך בישראל, שנפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת לאחר שנקבע שמטרותיה גזעניות". ביקורת - שיחה 16:52, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא משנה בשביל מה כתבת את המשפט, סוף סוף כתבת אותו והוא דעה. כשדנים דיון ויקיפדי לא אמורים להכניס דעות ורגשות. גם אם עכשיו אין עיוות בפועל, בהמשך זה כן יעוות. תסתכל בכל הדף שיחה פה ותראה כמה דעות ושנאה אנשים הכניסו, ותראה את דף הערך ותראה איך הדברים קשורים (לצורך העניין אתה יכול לראות את דף הטיוטה הזה שבו הדגשתי כמה מההטיות הבולטות). אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח דיון בכיכר העיר ולכתוב שם את דעותיך, ואז גם אני אכתוב את דעתי עליך ועל כל מי שלא מבין שהרב כהנא צדק. עורך א.ע • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"א • 22:20, 29 ביולי 2021 (IDT)

text: אין שום בעיה שעורך יתן גילוי נאות על דעתו במהלך הדיון - כמו שאתה כתבת שלדעתך הוא צדק, זה בסדר לכתוב שלדעתי הוא גזען מתועב שהוציא את דיבת היהדות והציונות לרעה בכל העולם. כל עוד המשפטים האלה לא מגיעים לערך עצמו זה בסדר גמור. לענייננו, בפתיח של הערך נהוג לכתוב את הדבר שבזכותו אדם ידוע יותר מכל.  כמו שלא כתבנו בפתיח של אריק איינשטיין שהוא היה ספורטאי, למרות שהחזיק במספר שיאים ישראליים (אחד מהם במשך עשור!), וכמו שלא כתבנו על אדולף היטלר שהוא צייר וכותב של ספרי הגות (הרי זה הז'אנר של מיין קאמפף) אין סיבה להזכיר את  הזוטות אודות האיש שעיקר פועלו היה הקמת ארגון הטרור "כך" (לא אני קבעתי שזה ארגון טרור אלא מדינת ישראל וארה"ב). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:43, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :אם אדם כותב את דעתו בדפי שיחה בלי קשר בכלל לדיון ויקיפדי- אז באמת אין בעיה, אלא שזה סתם דבר מוזר. אבל אם בן אדם כותב את דעתו כשיקול ויקיפדי ואומר שצריך לכתוב משהו בגלל ש: א. "היא הייתה מרכזית בחייו של כהנא" ו- ב. "אנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים" אז זה לא בסדר, ואם הוא ביורוקרט אז זה גם מעיד משהו על ויקיפדיה.

text: :נ.ב תמיד מדהים אותי לראות איך הדוגלים בסובלנות ושלום יודעים לעשות את זה רק עד שהם מגיעים לרב כהנא ולאמת שהוא אומר. עורך א.ע • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 22:28, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :עכשיו פתחתי בכיכר העיר דיון על הרב כהנא, מי שרוצה יכול לענות לי שם ולכתוב כאוות נפשו.

text: :נ.ב לגבי הטיוטה שהדגשתי בה כמה הטיות בולטות- הסיבה לזה שאני לא מתקן את ההטיות היא שיש לי בעיה טכנית שמונעת ממני לערוך (בעיית הרימון), מי שיכול לתקן את ההטיות בבקשה שיעשה את זה. עורך א.ע • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 23:19, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  האם מבין הדברים החשובים ביותר שצריך לדעת עליו זה שהוא היה " [[פרשן מקרא]] ומחבר ספרי הגות [[ציונות|ציוניים]]." 

message: האם "בין הדברים החשובים" על בני גנץ נמצא המידע ש"שימש כיו"ר יד דוד בן-גוריון, יו"ר חברת המימד החמישי, ובעוד מספר תפקידים."? האם זה מה שהביא לו את פרסומו? יתירה מכך, לדברי עמנואל - האם יש הצדקה לאיזכור בעוד בערך אין על כך פירוט? יושב אוהל • שיחה • כ"ו בתמוז ה'תשפ"א 14:53, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: אם אתה שואל אותי ,אז לא. אבל זה נושא לדיון בדף השיחה של הערך ההוא. אתה מוזמן לפתוח אותו שם. eman • שיחה • ♥ 15:24, 6 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :האם מישהו יודע איך אומרים Whataboutism בעברית? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:59, 8 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::צריך גם שם למי שמנפנף במושג הזה במקום לענות לעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשפ"א • 16:15, 9 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שאזכור יד בן גוריון בפתיח של הערך בני גנץ מיותר וכך גם אזכור ספרי ההגות כאן.יורם שורק - שיחה 12:09, 26 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני תומכת במשתמש:איתמראשפר וLa Nave Partirà. יש מקום להזכיר את היותו פרשן מקרא וכותב ספרי הגות, אבל לא בפתיח. לא בזאת נודע האיש ההוא ולא בכך שילהב המונים בנאומיו.שלומית קדם - שיחה 19:43, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::צריכים להזכיר את העובדה הזו, היא הייתה מרכזית בחייו של כהנא, ואנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים. כדי לפתור את הבעיה שהציגה שלומית (סימטריה כביכול בין הקטע הגזעני לקטע ההגותי) נהוג לכתוב את עיסוקיו השונים של האיש ובסוף: נודע בעיקר בשל תפיסותיו האלה והאלה. ביקורת - שיחה 21:43, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::איזה יופי שהדיונים בויקיפדיה ממש ענייניים ובלי שום הטיות ודעות אישיות. ביקורת, אני שמח לראות שבתור ביורוקרט יש לך סברות ישרות כמו "אנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים". עורך א.ע • שיחה • כ' באב ה'תשפ"א • 15:50, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::שמח ששימחתי אותך ולו לזמן קצר. כעת לעובדות: השיקול הוויקיפדי שהצגתי נקי מהטיות ודעות אישיות, ואדרבה, במידת מה (לבושתי הלא-עניינית) הוא אולי עושה חסד עם כהנא בהזכירו לציבור גם את הפן הנעים יותר של פעלו. שים לב שהמשפט שציטטת היה טיעון בעד הכללת החלק ההגותי בפעלו של כהנא במקומו הראוי לו בפתיח, ולא בעד הכללת המשפט הקיים בפתיח - מובן מאליו - "מנהיג ימני רדיקלי. מייסד הליגה להגנה יהודית בארצות הברית ותנועת כך בישראל, שנפסלה מהתמודדות בבחירות לכנסת לאחר שנקבע שמטרותיה גזעניות". ביקורת - שיחה 16:52, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא משנה בשביל מה כתבת את המשפט, סוף סוף כתבת אותו והוא דעה. כשדנים דיון ויקיפדי לא אמורים להכניס דעות ורגשות. גם אם עכשיו אין עיוות בפועל, בהמשך זה כן יעוות. תסתכל בכל הדף שיחה פה ותראה כמה דעות ושנאה אנשים הכניסו, ותראה את דף הערך ותראה איך הדברים קשורים (לצורך העניין אתה יכול לראות את דף הטיוטה הזה שבו הדגשתי כמה מההטיות הבולטות). אם אתה רוצה אתה יכול לפתוח דיון בכיכר העיר ולכתוב שם את דעותיך, ואז גם אני אכתוב את דעתי עליך ועל כל מי שלא מבין שהרב כהנא צדק. עורך א.ע • שיחה • כ"א באב ה'תשפ"א • 22:20, 29 ביולי 2021 (IDT)

text: אין שום בעיה שעורך יתן גילוי נאות על דעתו במהלך הדיון - כמו שאתה כתבת שלדעתך הוא צדק, זה בסדר לכתוב שלדעתי הוא גזען מתועב שהוציא את דיבת היהדות והציונות לרעה בכל העולם. כל עוד המשפטים האלה לא מגיעים לערך עצמו זה בסדר גמור. לענייננו, בפתיח של הערך נהוג לכתוב את הדבר שבזכותו אדם ידוע יותר מכל.  כמו שלא כתבנו בפתיח של אריק איינשטיין שהוא היה ספורטאי, למרות שהחזיק במספר שיאים ישראליים (אחד מהם במשך עשור!), וכמו שלא כתבנו על אדולף היטלר שהוא צייר וכותב של ספרי הגות (הרי זה הז'אנר של מיין קאמפף) אין סיבה להזכיר את  הזוטות אודות האיש שעיקר פועלו היה הקמת ארגון הטרור "כך" (לא אני קבעתי שזה ארגון טרור אלא מדינת ישראל וארה"ב). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:43, 29 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :אם אדם כותב את דעתו בדפי שיחה בלי קשר בכלל לדיון ויקיפדי- אז באמת אין בעיה, אלא שזה סתם דבר מוזר. אבל אם בן אדם כותב את דעתו כשיקול ויקיפדי ואומר שצריך לכתוב משהו בגלל ש: א. "היא הייתה מרכזית בחייו של כהנא" ו- ב. "אנשים צריכים לדעת שגם כותבי ספרי הגות עלולים להיות גזענים ונוראיים" אז זה לא בסדר, ואם הוא ביורוקרט אז זה גם מעיד משהו על ויקיפדיה.

text: :נ.ב תמיד מדהים אותי לראות איך הדוגלים בסובלנות ושלום יודעים לעשות את זה רק עד שהם מגיעים לרב כהנא ולאמת שהוא אומר. עורך א.ע • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 22:28, 2 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :עכשיו פתחתי בכיכר העיר דיון על הרב כהנא, מי שרוצה יכול לענות לי שם ולכתוב כאוות נפשו.

text: :נ.ב לגבי הטיוטה שהדגשתי בה כמה הטיות בולטות- הסיבה לזה שאני לא מתקן את ההטיות היא שיש לי בעיה טכנית שמונעת ממני לערוך (בעיית הרימון), מי שיכול לתקן את ההטיות בבקשה שיעשה את זה. עורך א.ע • שיחה • כ"ה באב ה'תשפ"א • 23:19, 2 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title: שאלה לי

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
חסר בבבני המשפחה , בנו בנימין כהנא הי"ד
replies: text: טופל, תודה ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 22:03, 15 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-16 ביולי 2021 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במאיר כהנא שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.rabbikahane.org/Default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120325090811/http://www.rabbikahane.org/Default.aspx לכתובת המקורית.
*http://www.rabbikahane.org/Default.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20120325090811/http://www.rabbikahane.org/Default.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:32, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: הוא היה מעורב בפיצוצי מטעני חבלה שהרגו אנשים וריצה 5 שנים בכלא על טרור, התנועה שהקים מוכרת על ידי המדינה כארגון טרור. אם זה היה פלסטיני אני בטוח שהוא היה תחת הקטגוריה של טרוריסטים פלסטינים. אני חושב שזה הוגן לשים אותו בקטגורית טרוריסטים יהודים, אבל לא רציתי לעשות את זה בלי דיון. זים הפולש - שיחה 15:23, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: @זים הפולש, בקיצור לא.

text: כך כתוב בערך:

text: "הוא הורשע בקשר לייצור בחומרי נפץ בלי רישיון, כהדגמה בפני חניכים בקורס של הליגה להגנה יהודית. כשנשאל האם ישתמש בחומרי נפץ נגד מטרות סובייטיות, ענה שלא יהסס מפני שברית המועצות היא רודנות שלא מאפשרת שום צורה של מחאה. השופט קבע כי לא הוכח שפעולותיו של כהנא הביאו לפגיעה פיזית וגזר עליו 5 שנות מאסר על תנאי וקנס בסך 5,000 דולר."

text: לא ריצה כי זה מאסר על תנאי. איך הגעת ל"היה מעורב בפיצוצי מטעני חבלה שהרגו אנשים וריצה 5 שנים בכלא על טרור"?

text: לגבי התנועה יש צורך בהוכחת קשר רציני יותר. Yyy774 - שיחה 19:20, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Yyy774 התנועה הוכרזה כארגון טרור בעקבות הטבח במערת המכפלה על ידי ב.ג שר"י שהיה תלמידו של מ.כ שר"י.

text: :מה עוד צריך? SocialTechWorker - שיחה 21:00, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@Yyy774

text: ::קראתי בחיפזון ולא הבנתי את הכוונה שלך הנכונה של דבריך.

text: :: עכשיו אני מבין שהתכוונת לומר שלא מספיק שהתנועה הוכרזה כארגון טרור כדי להכריז עליו כטרוריסט. בעיני זה מצחיק, בערך כמו לומר שהרמטכ"ל אינו חייל רק משום שהוא מתווה אסטרטגיה ולא פועל בשטח. SocialTechWorker - שיחה 21:05, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::@SocialTechWorker, למה אתה נחפז שוב?

text: :::תבדוק את התאריכים שלך. אתה פשוט טועה. Yyy774 - שיחה 21:15, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@Yyy774 אמנם מ.כ שר"י התפגר לפני הטבע של ב.ג שר"י, אך משנתו הייתה הגורם המכווין. SocialTechWorker - שיחה 10:18, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::אין קשר.

text: :::::@התו השמיני, כמפעיל משכין שלום, מבקש להתייעץ כיצד להגיב לשיטת הניסוח של @SocialTechWorker. פשוט לא נעים. Yyy774 - שיחה 10:39, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אם כבר מדברים עם התו השמיני על אי נעימות, אשמח לשמוע את חוות דעתו על הנסיונות החוזרים ונשנים להסיר מהערך של מי שהיה ראש ארגון טרור, והיה גיבורם ומקור השראתם של טרוריסטים יהודים רבים, את הקישור לקטגוריה "טרור". האם לדעתו אפשר להסיר מהקטגוריה "טרור" גם מהערך של מנהיגי טרור אחרים שלא היו מעורבים ישירות בפעולות טרור, כגון נסראללה, בן-לאדן, השייח יאסין וכד'?  אני שואל כי זה מאד מאד לא נעים לי ולאחרים לראות את הנסיונות האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:43, 16 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::@Yyy774 צר לי על רגשותיך שנפגעו. מקווה שתוכל להבין שאני בסך הכל מתבטא בצורה סבירה ביחס לאותם אנשים.

text: ::::::את הדברים החמורים באמת שיש לי לומר על פועלם אני חוסך מהאכסניה. SocialTechWorker - שיחה 14:32, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::@איתמראשפר, הוא לא היה ראש ארגון טרור. המפלגה שלו הוכרזה כגזענית ולכן נפסלה מלרוץ לכנסת, לא כארגון טרור. לא מבין מה הצורך להכניס מידע שגוי על אנשים שלא אוהבים. Yyy774 - שיחה 15:55, 16 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::::::@SocialTechWorker, למה אתה חייב לבטא את דעתך האישית?

text: :::::::ולא, זה לא סביר. מוזמן לצנזר את הגידופים מדבריך. Yyy774 - שיחה 15:58, 16 בדצמבר 2022 (IST)
אחרי שיוסיפו את ישראל גלילי מההגנה, מנחם בגין מהאצ"ל ויצחק שמיר מהלח"י לקטגוריה טרוריסטים ישראלים אפשר יהיה להתחיל לדון בשאלה האם כהנא מתאים לקטגוריה. וההשוואה של כהנא לנסראללה, בן-לאדן, השייח יאסין מעידה רק על המשווה. כהנא לא תכנן, לא הורה, ולא מימן פעולות טרור בעוד האחרים עשו זאת. יעקב - שיחה 14:40, 16 בדצמבר 2022 (IST)

text: למען הסר ספק, אין לי התנגדות ליישום ההצעות של יעקב לגבי גלילי, בגין, שמיר וכד'.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:56, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :האמת, שההתנהלות שלכם מעצבנת. אבל אז אני נזכר שהדעות שלכם לא עוברות את אחוז החסימה. יעקב - שיחה 15:26, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@יעקב חן חן SocialTechWorker - שיחה 16:04, 16 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::יעקב שים לב: האשמת חבריך העורכים בהשחתת ויקיפדיה היא עבירה חמורה על כללי הקהילה. אתה מתבקש למחוק את הקטע הזה מדבריך באופן מיידי, אחרת תאלץ אותי לפנות למפעילים שירגיעו אותך. שים לב בבקשה גם לכך שהבעת דעה אישית בדפי השיחה על מושא הערך מותרת, ולכן התבטאויותיו של סושיאל עומדות בכללים ואינן נחשבות להשחתה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:00, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::התבטאותו של יעקב אינה ראויה ויפה עשה דוד שי שפעל בנדון, אבל ההיקש הלוגי מעמדותיהם של עורכים אל גופם אינו ראוי, ובוודאי אינו ממטרותיו של דף השיחה. דגש - שיחה 19:23, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@דגש מקבל ומוחק. SocialTechWorker - שיחה 19:26, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::אני בעד, ובעד גם להוסיף את גלילי, בגין, שמיר וגם את חגי סגל, לדוגמה. אדי97 - שיחה 19:19, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אני נגד לרשום את כהנא כטרוריסט, מה פעולות הטרור המדויקות שביצע? כמה נפגעים היו? עם איזה כלי נשק השתמשו? וגם מקור לתשובות האלה? אני מניח שאין מקור לכך. אם היה מקור לפעולות שביצע וכמות הנפגעים אז אולי כן.  Lemobsxuizi 19:40, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::כהנא הורשע בניסיון לטרור: ב'דבר' נכתב ב-30 ביוני 1974 ששלח מכתבים לאנשיו בארה"ב והורה להם "לבצע מעשי רצח, חטיפה ופיצוצים נגד דיפלומטים רוסים וערבים בארה"ב." אדי97 - שיחה 19:48, 16 בדצמבר 2022 (IST)
 הוספה, או לכל הפחות לקטגוריה של תומכי טרור. SocialTechWorker - שיחה 13:12, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: אני לא חושב שנכון להוסיף אותו לקט' כזאת. הוא לא הורשע בטרור באופן אישי. לא חשוב מה עשתה התנועה שהוא יסד לאחר מותו. עלינו להצמד לעובדות היבשות ולא ללכת שבי אחרי עמדה פוליטית אישית. באשר לאישים אחרים שצוינו פה: יתכן שיש טעם להוסיף אותם לקט הרלוונטית. למשל: הוכר כטרוריסט על ידי ממשת X (נניח ממשלת המנדט), בהתאם לקונטקסט. גילגמש • שיחה 13:20, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: יש בכלל קטגוריה כזו? eman • שיחה • ♥ 13:32, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :לא נראה לי אבל אפשר לייסד משהו כזה. זה יהיה מדויק יותר מאשר תיוג כללי כ"טרוריסט" כנ"ל עם חיזבאללה וכו. גילגמש • שיחה 14:02, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@Gilgamesh אם הכוונה לקטגוריה של תומכי טרור אז אני בעד. לצד זאת, כדאי להבין מראש מה הקריטריונים להכללה, כי אני יכול כבר לצפות ניסיונות הטיה למינהם. SocialTechWorker - שיחה 14:28, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::אם אין קטגוריה כזו, אז עדיף בלעדיה. רק מקור לאינסוף דיוני סרק. eman • שיחה • ♥ 17:05, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::בעד דעתו של העורך YYY774 ובעד דעתו של גילגמש. ידך-הגדושה - שיחה 22:40, 17 בדצמבר 2022 (IST)
===כתיבה בערך על הקשר של כהנא לטרור===
אולי במקום עוד דיון על קטגוריות (כאילו שמישהו באמת מסתכל בהן) כדאי להתמקד על מה כתוב, ומה לא כתוב בערך?
יש הצדקה לפרק מיוחד על כהנא והטרור, שיזכיר כמה דברים:
*הפעילות שלו בארה"ב
*הניסיון של עמיחי פאגלין ושני אנשי "הליגה להגנה יהודית" לבצע פיגוע בשגרירות לוב ברומא בתור נקמה על טבח 11 הספורטאים במינכן. לא התעמקתי, אבל לפחות בערך נטען שאולי כהנא הוא זה שהסגיר אותם.
*ההכרזה של כהנא במסיבת עיתונאים  1972 שיש להקים ארגון שיגיב ב"טרור נגד טרור" (מקור:  ), ופעולות שנעשו בהשראה של סיסמה זו במשך השנים  (ראו בערך). 
*הפסילה של "כך" ב 1984,(שבוטלה ע"י בג"ץ) נעשתה בין השאר  כי הרשימה "תומכת בגלוי במעשי טרור", כפי שכתב יו"ר הוועדה השופט גבריאל בך. מקור:, 
*עם זאת, בכתבת הפרופיל הנרחבת  במעריב ב-1984, היא כותבת: "לכל הפיגועים שביצעו אנשי התנועה ומקורביה נתן כהגא חסות גלויה רק לאחר מעשה. איש עוד לא הצליח להוכיח מעורבות ישירה שלו באחד הפיגועים, ויש אומרים שעל חלקם אפילו לא ידע מראש" 
(פרטים בעריכה זו שונו, לשם דיוק, כמתואר בהמשך הדיון) eman • שיחה • ♥ 14:01, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: @Eman נשמע לי רעיון טוב. תוסיף לערך? SocialTechWorker - שיחה 19:30, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Eman, נשמע לי מסגור מאולץ ולא אמתי, לא מוצא צורך בכך. יש לכתוב את דעותיו ולא את הדעות שיהיה נחמד למי מהעורכים לחשוב שהחזיק בהן.

text: :מידע אפשר להוסיף במקומו, את המסגור לא. יש למצוא מקור נוסף מעבר ל'דבר' שהוא חשוד כמקור עויין לדמות המדוברת. Yyy774 - שיחה 00:01, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@Yyy774 דבר הוא מקור מצוין לצורך העניין. אם נתחיל לבחון כל דיווח ממקור עיתונאי לםי האג'נדה שנדמה לנו שיש לו ביחס למושא הערך לא נצא מזה. אתה דה פקטו מציע שרק עיתוני שמאל יחשבו לצורך הדיווח על אנשי שמאל ולהיפך. SocialTechWorker - שיחה 00:10, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::@SocialTechWorker, עוד לא הסברת את הטעות שלך בדבר השנים שלא מסתדרות.

text: :::אני מתקשה יותר ויותר להתייחס ברצינות לטיעונים שלך.

text: :::האם נכנסת למקור ב'דבר'? Yyy774 - שיחה 00:34, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@Yyy774 ראה את התשובה שכבר נתתי לך על דרך האלגוריה. תגיד אם אתה צריך הכוונה. SocialTechWorker - שיחה 08:42, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::@SocialTechWorker, רמת הדיון שאתה מציג מחפירה. Yyy774 - שיחה 08:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::@SocialTechWorker, שאלה פשוטה, לפני תגובתי הלילה (00:34) נכנסת למקור בעיתון דבר? כן או לא. Yyy774 - שיחה 08:50, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::@Yyy774 אם יש לך בעיות קונקרטיות אתה מוזמן להציג אותן ואתייחס. אם אתה רק רוצה לחלק ציונים ועלבונות לעורכים-עמיתים אז אני פורש מהשיחה איתך. SocialTechWorker - שיחה 08:53, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::חבל על זמני, מתנגד לעריכות המוצעות.

text: :::::::לעורכים אחרים שיזדמנו לכאן. אין במקור את מה שכביכול הובא משמו. יש בכותרת ב'דבר', אך בציטוט הדברים מאומרם הם שונים מהכותרת - לכן המקור מוטה ולא אמין במקרה זה.

text: :::::::זה מתיש ומשעמם לדון עם אדם שאפילו לא בודק את המקורות כאשר מפנים אותו. וגם לא בודק האם המקורות הם דעה, או פרשנות או עובדות. Yyy774 - שיחה 09:17, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::ההצעה של eman להביא מידע היא מבורכת. כהנא אכן דגל בטרור נגד טרור וזה היה חלק מהמצע שלו. איני יודע עד כמה הוא פעל למימוש סיסמא זאת מחוץ לישראל. בתוך ישראל, עד כמה שידוע לי, עמדתו היתה שהממשלה צריכה להפעיל טרור נגד טרור. אילו הוא היה פועל באופן מעשי להוצאה לפועל של פיגועי טרור הוא היה נעצר על כך והיינו יודעים זאת. צריך גם לתאר את תמיכתו בפיגועים לאחר מעשה.   צריך לחפש את תגובותיו ולהביאם. הוא לא אדם שהסתיר את עמדותיו. יעקב - שיחה 09:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::עושה רושם שמי שלא נכנס לערך, זה אתה. המקור בדבר מובא בשביל ההכרזה במסיבת העיתונאים. עליה כתוב:

text: ::::::::"הרב כהנא אמר, באשר הצטרף למסיבה, כי הדם הנקי שנשפך בלונדון לא יהיה, לדאבוננו, הדם היהודי האחרון שיישפך, ויש לפעול נגד הפושעים הללו בטירור נגד טירור. עין תחת עין. כיוון שמדינת ישראל לא תגיב, לדבריו, יש צורך בארגון יהודי שיגיב במדינות שונות בעולם".

text: ::::::::הדבר היחידי שלא דייקתי בו זה שהוא לא אומר שהוא רוצה להקים, אלא אומר שלדעתו צריך להקים. (ולטקטיקה הזו שלו התייחסתי בהמשך דברי) אני אשנה את מה שכתבתי בהתחלה בהתאם (וגם את המיקום של איזכור המקור, כדי שיהיה ברור למה הוא מתייחס. eman • שיחה • ♥ 11:05, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::@Eman, איך אני עושה רושם שלא נכנסתי למקור אם אתה מסכים אתי שכותרת המקור לא מדוייקת? אל הפער הזה עצמו הפנתי. Yyy774 - שיחה 13:37, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::ואחרי שערערנו יחד את אמינות הכתבה - יש להביא מקור תומך נוסף ומזוית אחרת. Yyy774 - שיחה 13:38, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::לא ערערת שום אמינות. זה ידוע שאי אפשר להסתמך על כותרות, ולא הסתמכתי על הכותרת. יש דיווח ממסיבת עיתונאים. זה שלך לא נעים לקרוא את הדברים, ואתה מחפש איך לפסול כל מה שלא נעים לך לשמוע, זה לא לערער על האמינות. eman • שיחה • ♥ 13:46, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::בכתבה ב"דבר" מכריזים מנהיגי הליגה בגאווה כי ניסו לשלוח ארגז נשק לאירופה כדי לפגוע בשגרירויות ערביות וב"משרדי הפושעים הטרוריסטים", וכי הם תכננו לחטוף ערבים באירופה. אילו היה מדובר במנהיגים של ארגונים פלסטינים שמתגאים במשלוח ארגז נשק כדי לתקוף שגרירויות ישראליות, היה ברור לכולם שמדובר בארגון טרור מרושע.  אותו דבר צריך להיות ברור לכולם גם כאשר המנהיגים הם יהודים והקרבנות המיועדים הם ערבים - אחרת אין כאן ניטרליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:47, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::@Eman ככל שחשוב לי לשמור על רגשותיו של @Yyy774

text: ::::::::::::שכאמור נוטה להפגע מהדיון פה, אני חייב להסכים איתך. SocialTechWorker - שיחה 15:25, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::יש להקפיד להיצמד לדברי האומר ולזהותו. נאמר בכתבה הספק אמינה שהרב כהנא הגיע בסוף. הוא אינו יכול להיות חתום על דברים שנאמרו בהיעדרו.

text: :::::::::::::@Eman, לא ברור לי הקו שאתה הולך בו. איך אם נעים לי או לא (זה לא משנה לי אישית כהוא זה) רלוונטי לחובה לדיוק בלשון הכתבה? Yyy774 - שיחה 15:57, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הוא חתום על האמירה שיש לפעול נגד הפושעים הללו בטרור נגד טרור. ושיש צורך בארגון יהודי שיגיב במדינות שונות בעולם". eman • שיחה • ♥ 23:39, 19 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::@Eman, שכחת לתייג.

text: :::::::::::::::הוא חתום על תמיכה עקרונית ברעיון של טירור כנגד טרור. גם מדינת ישראל יכולה להיות חתומה על דבר זה, למשל מבצע זעם האל או יחידה 101 ופעולות התגמול.

text: :::::::::::::::המסגור כתמיכה בפועל בטירור מאולצת מדי. Yyy774 - שיחה 08:34, 20 בדצמבר 2022 (IST)
@Yyy774 ההקבלה למדינה לא מתאימה. כל מדינה שנמצאת בסכסוך אלים נוקטת בנקמה, במידה כזאת או אחרת. ההבדל העקרוני, להבנתי, הוא שהמדינה עושה את זה בצורה מוסדרת ודרך חוקיה. טרוריסטים עושים את זה במסגרת ארגוניים חוץ מדינתיים. אני מניח שיש הבדלים נוספים ואולי משמעותיים יותר, אבל לא פנוי להעמיק כרגע. SocialTechWorker - שיחה 09:02, 20 בדצמבר 2022 (IST)
Yyy774 קצת מפתיע אותי לראות אותך מצטרף לשמאלנים מובהקים, דוגמת גדעון לוי ועופר כסיף, בהגדרתך את ישראל כמדינה טרוריסטית בגלל פעולותיה האלימות נגד אזרחים וילדים. אני חייב להצטרף כאן לסושיאל-טק ולשופטי בג"צ לדורותיהם, ולטעון שאי אפשר להגדיר את המדינה כארגון טרור, שכן יש הבדל בין מדינה הפועלת על פי חוקיה ומתוך מדיניות שהתקבלה ע"י מוסדותיה בהליך תקין, לבין ארגון עצמאי שמתפרע ללא כל בקרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:52, 20 בדצמבר 2022 (IST)

text: @SocialTechWorker, השאלה היא: מה עמדתו של האומר? יש הוכחה שבמקרה זה הוא בעד טרור אישי ולא מסודר?

text: גם אם כן זו לא מעורבות אישית במעשי טרור.

text: @איתמראשפר, עמדתי האישית אינה מעניינת בהקשר זה. השאלה היא רק מה עמדתו המוכחת של הרב כהנא.

text: אם אתה מתעקש, גם את אירן איני מגדיר כארגון טרור גם אם היא בבירור מפעילה, תומכת ומסייעת לארגוני טרור. Yyy774 - שיחה 11:46, 20 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : אני נגד ההגדרה של כהנא עצמו כטרוריסטכן - הוא הקים את תנועת כך שהוגדרה כארגון טרור, והכשיר את גולדשטיין וטרוריסטים יהודים אחריםאבל הוא בעצמו לא היה טרוריסט אקסינו - שיחה 16:28, 20 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@אקסינו אפשר אולי להוסיף פרק שעוסק בהשפעתו של כהנא ולכלול בו את מה שציינת ונקודות אחרות, עם ההסתייגויות הנדרשות. אפשר לקרוא לפרק ממשיכי דרכו, כך שהוא פחות יעיד עליו כאחראי ישיר ויותר על אלו שצועדים בדרכו (המזוהמת). SocialTechWorker - שיחה 16:35, 20 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::זה אכן לא נכון להגדיר אותו באופן חד משמעי כטרוריסט. כמו שרואים בכתבה של טלי בשן, הוא שיחק על הגבול, אבל נזהר לא לחצות אותו (או לפחות לא להיתפס בזה).

text: ::אני חושב שכדאי לתת כותרת כמו "יחסו לטרור יהודי". eman • שיחה • ♥ 16:18, 22 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  האם להוסיף אותו לקטגורית טרוריסטים יהודים? 

message: אולי במקום עוד דיון על קטגוריות (כאילו שמישהו באמת מסתכל בהן) כדאי להתמקד על מה כתוב, ומה לא כתוב בערך?
יש הצדקה לפרק מיוחד על כהנא והטרור, שיזכיר כמה דברים:
*הפעילות שלו בארה"ב
*הניסיון של עמיחי פאגלין ושני אנשי "הליגה להגנה יהודית" לבצע פיגוע בשגרירות לוב ברומא בתור נקמה על טבח 11 הספורטאים במינכן. לא התעמקתי, אבל לפחות בערך נטען שאולי כהנא הוא זה שהסגיר אותם.
*ההכרזה של כהנא במסיבת עיתונאים  1972 שיש להקים ארגון שיגיב ב"טרור נגד טרור" (מקור:  ), ופעולות שנעשו בהשראה של סיסמה זו במשך השנים  (ראו בערך). 
*הפסילה של "כך" ב 1984,(שבוטלה ע"י בג"ץ) נעשתה בין השאר  כי הרשימה "תומכת בגלוי במעשי טרור", כפי שכתב יו"ר הוועדה השופט גבריאל בך. מקור:, 
*עם זאת, בכתבת הפרופיל הנרחבת  במעריב ב-1984, היא כותבת: "לכל הפיגועים שביצעו אנשי התנועה ומקורביה נתן כהגא חסות גלויה רק לאחר מעשה. איש עוד לא הצליח להוכיח מעורבות ישירה שלו באחד הפיגועים, ויש אומרים שעל חלקם אפילו לא ידע מראש" 
(פרטים בעריכה זו שונו, לשם דיוק, כמתואר בהמשך הדיון) eman • שיחה • ♥ 14:01, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: @Eman נשמע לי רעיון טוב. תוסיף לערך? SocialTechWorker - שיחה 19:30, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Eman, נשמע לי מסגור מאולץ ולא אמתי, לא מוצא צורך בכך. יש לכתוב את דעותיו ולא את הדעות שיהיה נחמד למי מהעורכים לחשוב שהחזיק בהן.

text: :מידע אפשר להוסיף במקומו, את המסגור לא. יש למצוא מקור נוסף מעבר ל'דבר' שהוא חשוד כמקור עויין לדמות המדוברת. Yyy774 - שיחה 00:01, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@Yyy774 דבר הוא מקור מצוין לצורך העניין. אם נתחיל לבחון כל דיווח ממקור עיתונאי לםי האג'נדה שנדמה לנו שיש לו ביחס למושא הערך לא נצא מזה. אתה דה פקטו מציע שרק עיתוני שמאל יחשבו לצורך הדיווח על אנשי שמאל ולהיפך. SocialTechWorker - שיחה 00:10, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::@SocialTechWorker, עוד לא הסברת את הטעות שלך בדבר השנים שלא מסתדרות.

text: :::אני מתקשה יותר ויותר להתייחס ברצינות לטיעונים שלך.

text: :::האם נכנסת למקור ב'דבר'? Yyy774 - שיחה 00:34, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@Yyy774 ראה את התשובה שכבר נתתי לך על דרך האלגוריה. תגיד אם אתה צריך הכוונה. SocialTechWorker - שיחה 08:42, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::@SocialTechWorker, רמת הדיון שאתה מציג מחפירה. Yyy774 - שיחה 08:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::@SocialTechWorker, שאלה פשוטה, לפני תגובתי הלילה (00:34) נכנסת למקור בעיתון דבר? כן או לא. Yyy774 - שיחה 08:50, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::@Yyy774 אם יש לך בעיות קונקרטיות אתה מוזמן להציג אותן ואתייחס. אם אתה רק רוצה לחלק ציונים ועלבונות לעורכים-עמיתים אז אני פורש מהשיחה איתך. SocialTechWorker - שיחה 08:53, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::חבל על זמני, מתנגד לעריכות המוצעות.

text: :::::::לעורכים אחרים שיזדמנו לכאן. אין במקור את מה שכביכול הובא משמו. יש בכותרת ב'דבר', אך בציטוט הדברים מאומרם הם שונים מהכותרת - לכן המקור מוטה ולא אמין במקרה זה.

text: :::::::זה מתיש ומשעמם לדון עם אדם שאפילו לא בודק את המקורות כאשר מפנים אותו. וגם לא בודק האם המקורות הם דעה, או פרשנות או עובדות. Yyy774 - שיחה 09:17, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::ההצעה של eman להביא מידע היא מבורכת. כהנא אכן דגל בטרור נגד טרור וזה היה חלק מהמצע שלו. איני יודע עד כמה הוא פעל למימוש סיסמא זאת מחוץ לישראל. בתוך ישראל, עד כמה שידוע לי, עמדתו היתה שהממשלה צריכה להפעיל טרור נגד טרור. אילו הוא היה פועל באופן מעשי להוצאה לפועל של פיגועי טרור הוא היה נעצר על כך והיינו יודעים זאת. צריך גם לתאר את תמיכתו בפיגועים לאחר מעשה.   צריך לחפש את תגובותיו ולהביאם. הוא לא אדם שהסתיר את עמדותיו. יעקב - שיחה 09:48, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::עושה רושם שמי שלא נכנס לערך, זה אתה. המקור בדבר מובא בשביל ההכרזה במסיבת העיתונאים. עליה כתוב:

text: ::::::::"הרב כהנא אמר, באשר הצטרף למסיבה, כי הדם הנקי שנשפך בלונדון לא יהיה, לדאבוננו, הדם היהודי האחרון שיישפך, ויש לפעול נגד הפושעים הללו בטירור נגד טירור. עין תחת עין. כיוון שמדינת ישראל לא תגיב, לדבריו, יש צורך בארגון יהודי שיגיב במדינות שונות בעולם".

text: ::::::::הדבר היחידי שלא דייקתי בו זה שהוא לא אומר שהוא רוצה להקים, אלא אומר שלדעתו צריך להקים. (ולטקטיקה הזו שלו התייחסתי בהמשך דברי) אני אשנה את מה שכתבתי בהתחלה בהתאם (וגם את המיקום של איזכור המקור, כדי שיהיה ברור למה הוא מתייחס. eman • שיחה • ♥ 11:05, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::@Eman, איך אני עושה רושם שלא נכנסתי למקור אם אתה מסכים אתי שכותרת המקור לא מדוייקת? אל הפער הזה עצמו הפנתי. Yyy774 - שיחה 13:37, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::ואחרי שערערנו יחד את אמינות הכתבה - יש להביא מקור תומך נוסף ומזוית אחרת. Yyy774 - שיחה 13:38, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::לא ערערת שום אמינות. זה ידוע שאי אפשר להסתמך על כותרות, ולא הסתמכתי על הכותרת. יש דיווח ממסיבת עיתונאים. זה שלך לא נעים לקרוא את הדברים, ואתה מחפש איך לפסול כל מה שלא נעים לך לשמוע, זה לא לערער על האמינות. eman • שיחה • ♥ 13:46, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::בכתבה ב"דבר" מכריזים מנהיגי הליגה בגאווה כי ניסו לשלוח ארגז נשק לאירופה כדי לפגוע בשגרירויות ערביות וב"משרדי הפושעים הטרוריסטים", וכי הם תכננו לחטוף ערבים באירופה. אילו היה מדובר במנהיגים של ארגונים פלסטינים שמתגאים במשלוח ארגז נשק כדי לתקוף שגרירויות ישראליות, היה ברור לכולם שמדובר בארגון טרור מרושע.  אותו דבר צריך להיות ברור לכולם גם כאשר המנהיגים הם יהודים והקרבנות המיועדים הם ערבים - אחרת אין כאן ניטרליות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:47, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::@Eman ככל שחשוב לי לשמור על רגשותיו של @Yyy774

text: ::::::::::::שכאמור נוטה להפגע מהדיון פה, אני חייב להסכים איתך. SocialTechWorker - שיחה 15:25, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::יש להקפיד להיצמד לדברי האומר ולזהותו. נאמר בכתבה הספק אמינה שהרב כהנא הגיע בסוף. הוא אינו יכול להיות חתום על דברים שנאמרו בהיעדרו.

text: :::::::::::::@Eman, לא ברור לי הקו שאתה הולך בו. איך אם נעים לי או לא (זה לא משנה לי אישית כהוא זה) רלוונטי לחובה לדיוק בלשון הכתבה? Yyy774 - שיחה 15:57, 18 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הוא חתום על האמירה שיש לפעול נגד הפושעים הללו בטרור נגד טרור. ושיש צורך בארגון יהודי שיגיב במדינות שונות בעולם". eman • שיחה • ♥ 23:39, 19 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::@Eman, שכחת לתייג.

text: :::::::::::::::הוא חתום על תמיכה עקרונית ברעיון של טירור כנגד טרור. גם מדינת ישראל יכולה להיות חתומה על דבר זה, למשל מבצע זעם האל או יחידה 101 ופעולות התגמול.

text: :::::::::::::::המסגור כתמיכה בפועל בטירור מאולצת מדי. Yyy774 - שיחה 08:34, 20 בדצמבר 2022 (IST)
@Yyy774 ההקבלה למדינה לא מתאימה. כל מדינה שנמצאת בסכסוך אלים נוקטת בנקמה, במידה כזאת או אחרת. ההבדל העקרוני, להבנתי, הוא שהמדינה עושה את זה בצורה מוסדרת ודרך חוקיה. טרוריסטים עושים את זה במסגרת ארגוניים חוץ מדינתיים. אני מניח שיש הבדלים נוספים ואולי משמעותיים יותר, אבל לא פנוי להעמיק כרגע. SocialTechWorker - שיחה 09:02, 20 בדצמבר 2022 (IST)
Yyy774 קצת מפתיע אותי לראות אותך מצטרף לשמאלנים מובהקים, דוגמת גדעון לוי ועופר כסיף, בהגדרתך את ישראל כמדינה טרוריסטית בגלל פעולותיה האלימות נגד אזרחים וילדים. אני חייב להצטרף כאן לסושיאל-טק ולשופטי בג"צ לדורותיהם, ולטעון שאי אפשר להגדיר את המדינה כארגון טרור, שכן יש הבדל בין מדינה הפועלת על פי חוקיה ומתוך מדיניות שהתקבלה ע"י מוסדותיה בהליך תקין, לבין ארגון עצמאי שמתפרע ללא כל בקרה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:52, 20 בדצמבר 2022 (IST)

text: @SocialTechWorker, השאלה היא: מה עמדתו של האומר? יש הוכחה שבמקרה זה הוא בעד טרור אישי ולא מסודר?

text: גם אם כן זו לא מעורבות אישית במעשי טרור.

text: @איתמראשפר, עמדתי האישית אינה מעניינת בהקשר זה. השאלה היא רק מה עמדתו המוכחת של הרב כהנא.

text: אם אתה מתעקש, גם את אירן איני מגדיר כארגון טרור גם אם היא בבירור מפעילה, תומכת ומסייעת לארגוני טרור. Yyy774 - שיחה 11:46, 20 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : אני נגד ההגדרה של כהנא עצמו כטרוריסטכן - הוא הקים את תנועת כך שהוגדרה כארגון טרור, והכשיר את גולדשטיין וטרוריסטים יהודים אחריםאבל הוא בעצמו לא היה טרוריסט אקסינו - שיחה 16:28, 20 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@אקסינו אפשר אולי להוסיף פרק שעוסק בהשפעתו של כהנא ולכלול בו את מה שציינת ונקודות אחרות, עם ההסתייגויות הנדרשות. אפשר לקרוא לפרק ממשיכי דרכו, כך שהוא פחות יעיד עליו כאחראי ישיר ויותר על אלו שצועדים בדרכו (המזוהמת). SocialTechWorker - שיחה 16:35, 20 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::זה אכן לא נכון להגדיר אותו באופן חד משמעי כטרוריסט. כמו שרואים בכתבה של טלי בשן, הוא שיחק על הגבול, אבל נזהר לא לחצות אותו (או לפחות לא להיתפס בזה).

text: ::אני חושב שכדאי לתת כותרת כמו "יחסו לטרור יהודי". eman • שיחה • ♥ 16:18, 22 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title: כתיבה בערך על הקשר של כהנא לטרור

message: אין מקום למלחמת העריכות בפסקת הפתיחה. KaℱKa✎קפקא 21:49, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: כתוב בפתיח שהתנועה הוכרזה כארגון טרור. למה צריך לכתוב זאת פעמיים? מעבר לכך שאין לנו מקור הטוען שבימי חייו של הרב כהנא הוא הוכרז כארגון טרור, כך שזה מחקר מקורי. יעקב - שיחה 22:05, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :אין קשר למחקר מקורי. ערכתי את סדר הפסקה כך שיופיע פעם אחת. KaℱKa✎קפקא 22:28, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה. יעקב - שיחה 22:30, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::חוזר על כך שכך ארגון טרור @איש עיטי והקישור לכך נחוץ. KaℱKa✎קפקא 22:45, 3 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::עדיין כתוב בפתיח על כך, מחקתי את ההגדרה של הליגה בידי ה-FBI שלדעתי מסרבלת את הפתיח. לדעתי האישית מיותר גם העיסוק בתנועת כך כארגון טרור בפתיח, מאחר שהערך עוסק בכהנא האיש ולא בארגונו, והארגון לא הוגדר כארגון טרור מראשיתו, אבל זה פחות חשוב. בכל מקרה, שים לב כשאתה משחזר משהו שלא לשחזר דברים נוספים שלא התכוונת אליהם, במיוחד כשהם מצוינים בתקציר העריכה.  איש עיטי - הבה נשיחה 23:03, 3 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::השחזור של התיקון הנחוץ נעשה בתום לב, אבל אני חולק עליך שבגלל שהערך עוסק בכהנא האיש לא צריך לציין שהארגונים שלו הם ארגוני טרור כבר בפתיח. ראה למשל חסן נסראללה. KaℱKa✎קפקא 23:14, 3 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  'כך' הוא ארגון טרור 

message: די מסכים עם @קפקא
יש הבדל בין האישיות לבין התנועה שהמשיכה לאחר מותו והונהגה בידי אנשים אחרים , ולשם כך יש דף אחר בשם "תנועת כך".
ממשיכי דרכו עשו דברים אחרים אבל איך זה קשור לדמות?! התנועה הוכרזה כארגון טרור הרבה לאחר מותו , ותחת הנהגה אחרת , (וכיום הוסרה מהרשימה) 
בנוסף הוא מעולם לא הגדיר עצמו כימין או שמאל ואף אמר זאת במפורש "לא תסור ימין ושמאל" הוא דווקא מתנגד לימין ותומך בשמאל לגבי היפרדות מהערבים אלא שהמחלוקת הייתה בדרך מלטנטית .  ‫2A00:A041:E16E:F00:6D4D:89A4:11B0:72C‬ 03:47, 25 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  כשדמות מתה , לא ניתן לייחס לה מעשים לאחר מותה .