שיחה:ג'ונתן ליטל

message: הערך מתורגם מהוויקי האנגלית, כולל תוספות שונות והשמטות שונות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:34, 6 ביוני 2008 (IDT)

message: החזרתי את הפיסקה הנוגעת לראיון לעיתון. הראיון הוא חלק חשוב מהפרסונה הציבורית שלו המוכרת בישראל (ג'ונתן ליטל - זה לא זה שהישווה בהארץ את חיילי צה"ל לנאצים?), וכך גם דעותיו על ישראל. אם רדלר רצה להוסיף תת כותרת, "דעותיו", מילא. אבל למחוק את הפיסקה זו הסרת מידע חשוב וחיוני. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:54, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אם התוכן חשוב ביוגרפית, הוסף אותו. אם התוכן אינו חשוב, הסר אותו. עובדת הראיון אינה חשובה כשלעצמה ואינה חשובה כלל בהקשר של מעבר לשלוש שניות, כידוע לך היטב.
replies: text: : עובדת הראיון חשובה לדעתי, וגם מעבר לשלוש השניות. למשל, יש אחד, אורי רדלר, שהתראיין פעם לאותו העיתון, ועד היום מזכירים לו דברים שאמר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:03, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אם חשובה ואם לא, בפסקת "כמו כן התראיין" היא מיותרת. הדוגמה שלך רק מחזקת את דעתי, כפי שתראה על נקלה בעצמך אם תהרהר מעט בדברים. חותנו החורג של בעל זבוב 12:13, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: קבורת הפיסקה בהערת שוליים, וקשירתה לביקורת על הספר, שאינה נוגעת לעניין הראיון, אינן ראויות. המידע צריך להינתן לקורא במפורש, בגלוי, בגוף הטקסט. הראיון הוא עניין חשוב. הרהרתי בדברים, ובאופן מפתיע הגעתי לדעה הפוכה מדעתך. יש ראיונות המהווים אבן דרך בתדמית הציבורית של האדם, שהיא חלק מהביוגרפיה שלו. הראיון הזה נראה לי כזה. החזרתי את הפיסקה לגוף הטקסט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:20, 15 ביוני 2008 (IDT)
אני חושב שיש לנו עניין כאן עם מלחמת עריכה ביזארית משהו, אבל עדיין מלחמת עריכה. אני מבקש להשיב לאחור את העריכות האחרונות שלך מהטעמים הבאים:
# הכנסת לתיאור הספר את הציטוט "שהיא כוללת גם את השמדת ההומוסוקסואלים, הצוענים, הנכים ועוד שורה של מיעוטים" ואמירות דומות, שאינן קשורות לתוכן הספר ספציפית (יש לעניין זה מקום זניח לחלוטין בספר) אלא לעמדותיו (אם בכלל) של ליטל. תוכן הספר, במקרים מסוימים, אפילו סותר את הנ"ל. �# מידת חשיבות הראיון היא עניין הצריך להיאמד לאורך זמן, לא בלהט הרגע או, נאמר, בלהט השנייה נקרא מאמר ב"הארץ." המקרים בהם ראיון כזה תופס מקום חשוב לאורך זמן מעטים מאוד ועלינו לשמור על מידתיות סבירה, והראיון אינו ראוי שיתפוס רבע מהתיאור הביוגרפי, או בכלל. 
חותנו החורג של בעל זבוב 19:24, 15 ביוני 2008 (IDT)

text: את הנקודה השנייה הבהרתי היטב למעלה. לדעתי יש לראיון חשיבות, ולקורא העברי יש עניין בדעותיו של ליטל על ישראל ועל צה"ל. הציטוט השני על ההומוסקסואלים הצוענים והנכים, נכנס כאשר כתבתי את הערך, ורציתי לכתוב שאואה היה מעורב בהשמדת היהודים בשואה. אז נתקלתי בהערתו של ליטל עצמו (איני זוכר את הניסוח המדוייק, וניתן למצוא אותו בראיון) שהוא מעדיף לקרוא לאירועים אלו בשם "מדיניות ההשמדה הנציונל סוציאליסטית". מחד לא יכלתי להשתמש במונח "שואה", מכיוון שליטל שלל אותו בראיון. מאידך, לא יכלתי להשתמש במושג של ליטל שהיה נראה מלאכותי ולא זורם בהקשר. מכאן הניסוח לגבי הציטוט. המדובר בעניין טרמינולוגי חשוב. אני עומד על דעתי ששתי העריכות ראויות. מכיוון שהן קדמו לעריכותיך, כמובן שהן הגירסה היציבה שאין לשנותה. איני בקיא בכל כללי ודקדוקי מלחמת העריכה, אם ברצונך בכך הצע בורר הגון, ואני מקווה שתכבד את הכרעתו כשם שאני מתכוון לכבד אותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:30, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בשלב זה, אני מציע שתמשיך ותתקדם בספר וכשתגיע לנקודה בה מפציעה ההכרה שמאחורי כל הדיבורים מסתתר איש מבולבל למדי (וגם סופר לא משהו), שאוחז בשתי תיאוריות לפחות במקביל בנושא זה -- האחת היא מעין גרסה וולגרית של ארנדט והשנייה היא משהו שאני מעדיף שלא לדבר עליו מפאת כבודו. אם בנקודה הזו עדיין תהיה סבור שמדובר בדברים חשובים עד כדי כך, אעלה שם של בורר (חוץ מזה, בינתיים דוד שי העביר את רוב הפטפטת לערך על הספר -- ושם מקומה -- וייתכן והנקודה תתייתר מעצמה). חותנו החורג של בעל זבוב 21:45, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: את הספר סיימתי כבר לפני מספר ימים. ההארה עליה אתה מדבר הפציעה כבר בעמוד 3 בערך. ועדיין, לאור העובדה שעל דעתי ועל דעתך יש החולקים וסבורים שמדובר בגאון עולמי, יש מקום לדוק פורתא בענייני דעותיו והטרמינולוגיה בה הוא משתמש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:27, 16 ביוני 2008 (IDT)
אוקי, אם כך, אסכם את חילוקי הדיעות בינינו:
# לגבי אזכור הראיון ב"הארץ": תפישתי היא כי קיום ראיון או הבעת דיעות בו אינם עובדה ביוגרפית חשובה. ראוי שהדברים יימחקו או, לכל הפחות, יקושרו באופן רלוונטי לעניין, דרך יצירתו (אני מודה שהקישור שאני עשיתי פחות מאידאלי). או בסעיף של "תפישת עולמו" (שאינו מוצדק כלל ועיקר בשלב זה). תפישתך היא כי קיום הראיון הוא נקודת ההיכרות העיקרית של הציבור עמו, ולכן יש לכוללו (ואני מוסיף: גם אם החיבור מלאכותי משהו). 
# לגבי "מדיניות ההשמדה הנאציונל-סוציאליסטית" -- תפישתי היא כי האזכור בנושא מקומו בערך הנפרד, רצוי בפרק שיעסוק בתפישת עולמו של הכותב. אני לא יודע בבירור מה עמדתך כאן.
חותנו החורג של בעל זבוב 14:01, 16 ביוני 2008 (IDT)

text: לגבי אזכור הראיון בהארץ ביטאת נכון את חילוקי הדעות. לגבי "מדיניות ההשמדה הנציונל סוציאליסטית", עמדתי היא כי בערך על ג'ונתן ליטל יש לכתוב פיסקה העוסקת בספר שכתב, הוא "נוטות החסד". הספר עוסק בנושא השמדת היהודים. אם נקרא לאירוע "השואה" כשם שהורגלנו, הרי שחטאנו להשקפת עולמו של כותב הספר, שיקום ויטען "לא כתבתי על השואה כי אם על מדיניות ההשמדה הנציונל סוציאליסטית". אם נשתמש בטרמינולוגיה זרה זו מבלי להסביר מקורה, הרי שחטאנו לקורא. מכאן שבעת הדיון בספר יש לרשום כי הוא עוסק בהשמדת היהודים אותה מכנה ליטל "מדיניות ההשמדה הנציונל סוציאליסטית" ומהן הסיבות לכך שהוא מכנה את ההשמדה בשם זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:00, 16 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :דעותיו של אדם, שאותן הוא מביע בפומבי, ראויות להיכלל בערך העוסק בו. שיניתי מעט את ניסוח המשפט, כך שיהיה ברור שהדעות הן המעניינות אותנו, ולא מתן הראיון. בנושא של "מדיניות ההשמדה הנציונל סוציאליסטית" אני מסכים על אלמוג. דוד שי - שיחה 19:54, 16 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: החזרת הראיון לעיתון