שיחה:קנאביס (סם)/ארכיון 1

message: הבאתי לכאן את רוב החומר ממריחואנה. כמעט כל האספקטים של הנושא (השפעות, נזקים, היסטוריה, פוליטיקה..) משותפים למריחואנה וחשיש, ולכן חשבתי שעדיף לרכז אותם כאן ולא ליצור שני העתקים.
אני חושב שהערך הזה מתחיל לתפוס צורה. עדיין חסרה גרסא נורמלית להתפתחות האיסור על הסם (לא מה שיש עכשיו, טקסט ממש לא ניטרלי..), מידע בוטני על הצמח ומידע על אופן השפעת הסם על המוח. אני מתכנן לכתוב את הפסקה על האיסור, אבל אין לי כ"כ ידע בקשר לנושא הבוטני והנוירופרמקולוגי.
--חאקויאק 17:34, 20 יוני 2004 (UTC)
דוד למה שיחזרת אתה יכול להסביר?? יש לי תחושה מבוססת שאתה וגילגמש רודפים אותי אישית --חכם חנוכה 22:49, 25 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: איני רודף אותך אישית, כבר הראיתי לך שבערכים חול ובאג (ולא רק בהם), המשכתי ערכים שהתחלת ושיפרתי אותם. הבעיה היא שאתה מכניס הרבה מאוד שטויות לויקיפדיה, ואת השטויות אני רודף - זו המטרה שלי כאן. אם תכניס קצת פחות שטויות תחסוך הרבה מזמני. המשפט שהורדתי "ככלל מסתמן שברוב מדינות העולם המערבי יש סובלנות הולכת וגוברת לנושא הקנאביס בעוד שבארה"ב ויפן ישנה מדיניות נוקשה כלפי מעשני צמח זה" הוא משפט מיותר, משום שהמידע כבר הופיע בפיסקה שלפניו, והקורא יכול לעשות הכללות בעצמו. אני חושש שהכלל שכתבת שגוי, משום שלגבי מדינות רבות (צרפת, יוון, שבדיה, ספרד, ...) אין בערך  מידע. לאחר שהבהרתי שאיני רודף אותך אישית, אבקשך להטרידני פחות, כי ברור לי שאתה מבזבז את זמני אישית, כמעט עד כדי רדיפה. דוד שי 23:26, 25 ספט' 2004 (UTC)

text: ולי יש תחושה מבוססת שאתה פרנואיד... eman
replies: text: :רק בגלל שאני פראנויד זה לא אומר שהם לא רודפים אותי --חכם חנוכה 23:31, 25 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::*יפה שאתה מודה שאתה פרנואיד

text: ::*אתה זן מיוחד של פרנואיד. מצד אחד אתה עושה הכל בשביל לגרום לאנשים לרדוף אותך, ואז בסימן הכי קטן, אתה צועק: "רודפים אותי".

text: ::*אני תוהה האם כדאי לשים בסעיף על הסיכונים בשימוש באקסטזי משפט שיאמר שמשתמשים עלולים לפתח התנהגות כמו של הויקיפיד "משתמש:חכם חנוכה". (לא, אני לא מתכוון ברצינות לשים את זה שם, כי זה יאמר משהו רק לויקיפדים ותיקים, ולא לכלל ציבור קוראי הויקיפדיה הקבועים ובעיקר המזדמנים)

text: ::eman
replies: text: ::::: לדעתי, כדאי לשים דף פירושונים על החיפוש "גראס". אני, למשל, בדיוק רציתי לראות אם יש ערך על גינטר גראס וּמה טיבו ונפלתי על סמים. HansCastorp 22:33, 23 ינואר 2006 (UTC)
מהו אורך חיי הצמח?

message: לדעתי צריך למחוק/לשנות את השם של הכותרת הזו. "חשיש ומריחואנה ברשות (הממשלתית איך לא) למלחמה בסמים". קנאביס הוא צמח. מריחואנה וחשיש הם אחד מני רבים שמופקים מקנאביס. הקנאביס משמש גם לטקסטיל, רפואה ושימושים מודרנים רבים אחרים. לפיכך יש למצוא לאתר הרשות למחלמה בסמים את מקומו הנכון בערך. 88.155.38.28 16:10, 1 מרץ 2006 (UTC)
thread_title:  מתנגדי קנאביס 

message: צריך להפריד בין שתי הערכים קנביס ומריחואנה המעורבבים זה בזה ולעיתים גם מקבילים זה לזה. צריך לעשות הפרדה בין קנביס - הצמח לקנביס - הסם. בעוד הראשון יהיה ערך בוטני ברובו השני יהיה ערך-סם ברובו (המהדרין יכולים גם לפתוח ערך כימי על THC) -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה • הומור 01:57, 13 יולי 2006 (IDT)
replies: text: מסכים בהחלט. המצב הנוכחי גם יוצר בלבול רב. עידן ד 02:08, 13 יולי 2006 (IDT)
thread_title: איחוד ופיצול

message: הורדתי משפט שאומר שקנאביס מסייע לחולי דיכאון ואנורקסיה. נא להביא סימוכין (מחקרים..). --חאקויאק 21:30, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: מאנצ'יס... עידן ד 22:56, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
לא משכנע. הבעיה אצל אנורקסיות היא לא חוסר תיאבון. --חאקויאק 01:06, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :יש בזה משהו... אולי אחרי עישון הן שוכחות שהן אנורקסיות? עידן ד 01:07, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
רצית סימוכין - בבקשה:
* Therapeutic aspects of cannabis and cannabinoids 
P ROBSON - The British Journal of Psychiatry, 2001 - bjp.rcpsych.org

text: (לא מאמר קיקיוני - 101 מאמרים אחרים ציטטו אותו) -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 01:09, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :חברה, הכו את המומחה! דודס • שיחה 01:12, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::דודס, בתרגום לאנגלית זה אפילו דו-משמעי+קריצה ברורה לנושא (-: -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 01:13, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::איך? דודס • שיחה 01:14, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::"להכות" - TO HIT זה ביטוי באנגלית שפירושו לעשן מבאנג ("!hit that bung"). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 01:18, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::וואלה, דוקא מכיר. לא התכוונתי לזה, אך זה יכול להיות רעיון טוב. דודס • שיחה 01:20, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::טוב, ככה יקראו לזה בויקיקנאביס. האם זו הוויקיפדיה השלישית? עידן ד 01:30, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::בכל מקרה, נראה לי שאפשר לשחזר. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 01:31, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
קראתי את המאמר. אין שם התייחסות להשפעה של קנאביס על דיכאון ככלל, אלא ציטוט של מחקר בו חולי סרטן שטופלו בקנאביס דיווחו על הקלה בדיכאון (במהלך תקופת הטיפול). אנורקסיה לא מוזכרת. אגב, הם כותבים שם שיש עדויות שקנאביס מפחית חרדה. אני חושב שאת זה דווקא אפשר לציין. --חאקויאק 01:36, 10 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  קנאביס, דיכאון ואנורקסיה. 

message: יש להפוך את הערך לערך בוטני משום שהוא עוסק בצמח. את הדיון המורחב במריחואנה, חשיש וTHC יש לעשות בערכים אלו. Carny 17:44, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: רגע, איפה אתה מציע לשים את הפיסקאות על ההיסטוריה של השימוש בקנאביס כסם משכר ועל האיסור על הקנאביס?--חאקויאק 19:37, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :נראה לי שזה צריך להיות בערכים עצמם. פה יש לכתוב על זה פסקאות קצרות, עם הפנייה לערך המורחב. עידן ד 00:42, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא מבין. אתם רוצים לשכפל את הפיסקאות האלה לשני העתקים, אחד בחשיש ואחד במריחואנה? וכך גם את ההשפעות והנזקים? --חאקויאק 02:49, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לא לשכפל - קאנביס צריך להיות ערך בוטני - עם הטבלה הירוקה בצד וכל השאר, כמו פה: :en:Cannabis. מריחואנה צריך להיות ערך על הסם - בעצם רוב מה שיש פה (חשיש צריך להיות פסקה בתוך מריחואנה). THC צריך להיות ערך על מולקולה אורגנית - כמו פה: :en:Tetrahydrocannabinol. לא נראה יותר ברור ככה? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:56, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::צ'כ, תעשה לי ג'וינט!!! עידן ד 13:13, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::: מדוע חשיש פיסקה בתוך מריחואנה ולא הפוך? אני חושב שאם רוצים להפריד אפשר ליצור ערך בשם קנאביס (סם), שבו יהיו ההיסטוריה וגם הפרמקולוגיה, כמו בויקי האנגלית. והערכים חשיש ומריחואנה יהיו קטנים ויכללו מידע ספציפי אליהם בלבד. לא עדיף? --חאקויאק 16:30, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::פשוט בגלל שחשיש הוא סוג (או צורת הכנה) של מריחואנה (יחד עם הגראס והג'ארס). מיותר לכתוב על כל אחד מהשלושה ערך (למרות שאם יש לך זמן חופשי לתרגם את המגה-ערכים מאנגלית אז בכיף). באנגלית מריחואנה זו הפניה לקנביס (סם) מה שנראה לי קצת מיותר, אבל לא אעמוד על כך. אה וצריך גם ערך על המפ (הסיב התעשייתי של הקנביס). בקצב הזה אפשר לפתוח פורטל!! -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 16:37, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :: תשמע, אני לא קרוב לנושא כמוך, אבל זה פשוט עניין של לסדר את הדברים באופן הגיוני. אני חושב שקנביס (סם) כצעד ראשון יהיה מתאים. אגב, צריך לראות שבאיחוד לא הולך לאיבוד מידע איכותי. --חאקויאק 16:48, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::קנביס זה צמח. צמח!!! עידן ד 17:00, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::בדיוק כמו גת (צמח). הידעתם שבמצריים הגת איננה חוקית, ונחשבת לסם אסור? זה שאסור לעשן בארץ חשיש ומריחואנה, לא הופך את צמח הקנאביס לסם. זהו צמח, בעל השפעות נרקוטיות. אבל קודם כל הוא צמח. עידן ד 17:03, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
כבודו, חשיש זה לא סוג של מריחואנה. קנאביס (סם) זה שם כולל לסמים המופקים מצמח הקנאביס. יש לך שם כולל יותר טוב? --חאקויאק 17:10, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: צריך להפעל הגנה מינימאלית על הערך הזה השומרוני הטוב 16:05, 4 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  הגנה 

message: שכתבתי את המאמר לפי ויקי האנגלית, כשאני מתכוון בקרוב ליצור את המאמר "נושאים בריאותיים הנוגעים לצריכת קנאביס". כמו כן ערכתי את הערך מריחואנה לערך על תכשיר (ראיתי בדיונים למעלה שיש כאן מעט חוסר הבנה בנושא, מריחואנה וחשיש הם לא סמים, הם תכשירים {preparations} של סם) של הסם קנאביס.
ואני הולך ליצור ערכים על התכשירים האחרים של קנאביס, בעיקר חשיש, צ'אראס, ושמן חשיש.
אפשר להפוך את המאמר הזה לקנביס (סם) כמו בויקי האנגלית, או לחלופין ליצור ערך קנביס (צמח), כדי להבדיל בין הצמח לסם. (כמו שכבר עלה כאן בדיון). 
בנוסף אני צריך עוד להוסיף את כל הערות השוליים (אשמח לקבל עזרה במלאכה).
אשמח לביקורת ותיקונים מצדכם.Cheshire Cat 02:16, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: לא שמתי לב לתבנית "בעבודה" ושכתבתי קצת את הקטע העוסק בחוק הישראלי. איני סבור שהמלצה "נא לעיין בפקודת הסמים לפני שמחליטים על שימוש בסם" היא אנציקלופדית. פירטתי את העונשים הקבועים בחוק, ודי בכך למטרת כתיבת אנציקלופדיה. פרט לכך הערך כולל המון טענות עובדתיות ללא אסמכתאות, ולאחר סיום כתיבתו אצפה למצוא אסמכתא מתאימה לכל טענה עובדתית, כמו כן הוא סובל מתרגמת עזה ביותר, ואצפה למצוא קצת יותר עריכה לשונית. ללא כל אלו אוסיף הודעת שכתוב, ואקצץ בנטיעות (...) לגבי כל מקום בו מופיעה טענה עובדתית שאינה נסמכת באסמכתא מתאימה. אלמוג 10:20, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: : נהדר, רציתי שמישהו ישכתב את הפסקה (לגבי האזהרה, פשוט ראיתי דברים דומים בויקי האנגלית אז חשבתי שזה קביל). לגבי הטענות ללא אסמכתאות, עוד לא הספקתי להעתיק אותן לדף. אשמח מאוד כמו כן אם אחרים יעזרו עם העריכה הלשונית. בנוגע לתבנית עד כמה שידוע לי אני שמתי תבנית בעבודה וכשאני נכנס למאמר אני רואה אותה. עוד לא סיימתי לערוך את המאמר.Cheshire Cat 10:40, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :: הוספתי את כל האסמכתאות, שיפרתי מעט את העריכה הלשונית. Cheshire Cat 14:51, 5 בינואר 2007 (IST)
הוספתי תבנית עריכה כדי שויקיפדים ישפרו את הניסוח ואת העריכה הלשונית בערך, תודה Cheshire Cat 14:04, 5 בינואר 2007 (IST)

text: :: עשיתי מעט עריכה, מעט הגהה, ובגדול אני חושב שהסגנון שלו כרגע סביר. אני מוריד את תבנית העריכה, אם מישהו חולק עלי, אני מבקש שיחזיר את התבנית ויציין מקומות בעייתיים. Cheshire Cat 17:09, 8 בינואר 2007 (IST)
------------------------------------------------------------------------------
 אוקיי. אני חושב שדיי סיימתי. מאז הגירסה הראשונה שהעלתי ערכתי שינויים רבים במבנה ובתוכן, הגהה, שיפורים, תוספות, תמונות וסדר. סידרתי מחדש את ההיסטוריה ואת הנושאים החוקיים כשעכשיו אני מאמין ששני הפרקים האלה נהירים ומסודרים, וכיסיתי את רוב הנושאים הבריאותיים והמדעיים הקשורים לקנאביס בערך כך שאיני מתכוון בסופו של דבר ליצור את הערך 'נושאים בריאותיים הנוגעים לקנאביס ולצריכתו'. הערך מקיף כרגע את רוב הנושאים וההיבטים הקשורים לסם וייתכן שעוד אוסיף נושאים מסוימים שחסרים (כמו נהיגה תחת השפעת קנאביס). הערך אמנם לא קצר בלשון המעטה, אבל אני מתנגד בתוקף לפיצולו מכיוון שאנשים המגיעים לערך זה (במיוחד לערך זה) מעוניינים במסמך אחד שיכסה עבורם ויסביר את כל ההיבטים בנושא בלי לשוטט במספר ערכים במקביל ולהתבלבל. יום טוב! Cheshire Cat 17:08, 31 בינואר 2007 (IST)
thread_title: שכתוב לפי ויקי האנגלית

message: בתמונה הראשונה בערך היא תמונה של צמח מריחואנה מסוג סטיבה. ידוע לי שסטיבה זה בעצם החומר שיותר מעורר במריחואנה, ואינדיקה זה החומר שיותר מרדים...ובכל סוג של מריחאונה יש אחוז מסויים מסטיבה ואחוז מסויים מאינדיקה. בכל מקרה, לא ידוע לי המידע המדוייק, אבל לדעתי זה מידע שחסר בערך, ואם למישהו יש הידע על כך, רצוי שזה יתווסף. תודה. Odonian 10:49, 15 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: זה לא בדיוק ככה. אכן צמחים מתת מין סאטיבה יותר מעוררים לעומת צמחים מתת מין אינדיקה שיותר מרדימים. בדרך כלל לא מערבבים מריחואנה משני צמחים שונים, אך הרבה פעמים מכליאים בין הזנים. ישנם המון סוגי הכלאות ומינים מיוחדים שחלקם נוטים יותר לכיוון הסאטיבה וחלקם לכיוון האינדיקה. ציינתי שם איפשהו בערך שהכלאות כאלו הן דבר נפוץ, ואם לא, אעשה זאת. בברכה,Cheshire Cat 15:09, 15 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : שכחתי לציין, שגם תת מין אינדיקה וגם תת מין סאטיבה הם שניהם תתי מין של סאטיבה. Cheshire Cat 15:20, 15 בפברואר 2007 (IST)
אוקיי, הוספתי לקטע  'ראיות אנקדוטיות מציעות שתכשירים המגיעים מקנאביס סאטיבה תת-מין סאטיבה נוטות ליצור השפעה יותר קוגניטיבית או תפיסתית, בעוד קאנביס סאטיבה תת-מין אינדיקה נוטה ליצור השפעות יותר גופניות (מה שמכונה "בודי-היי").'   חצי משפט והוא נראה עכשיו כך  'ראיות אנקדוטיות מציעות שתכשירים המגיעים מקנאביס סאטיבה תת-מין סאטיבה נוטות ליצור השפעה יותר קוגניטיבית או תפיסתית, בעוד קאנביס סאטיבה תת-מין אינדיקה נוטה ליצור השפעות יותר גופניות (מה שמכונה "בודי-היי"), ובנוסף השפעה מרגיעה ומרדימה יותר, בגלל התפלגות שונה של ריכוזי הקנבינואידים (לרוב באינדיקה יש יותר CBD).'

text: :מעולה, תודה. Odonian 01:35, 22 בפברואר 2007 (IST)

text: :יש לי שאלה נוספת - למה כתוב שהסם פסיכדלי? מה זה בכלל פסיכדלי ומה ההבדל בין פסיכדלי לפסיכואקטיבי? Odonian 01:38, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: אם תראה בסם פסיכואקטיבי, סמים פסיכואקטיביים (סמים המשפעים על מערכת העצבים המרכזית) מתחלקים ל-4 קבוצות (לפי השפעותיהם) - מדכאים (מדכאי מערכת העצבים המרכזית), ממריצים (ממריצי מערכת העצבים המרכזית), הלוצינונגים (סמים הזייתיים) ואנטיפסיכוטיים (סמים נוגדי פסיכוזות). ההלוצינוגנים מתחלקים ל-3 קבוצות - סמים פסיכדליים, סמים דיסוציאטיביים וסמים דלריאנטים (סמים דלריאנטים הם תת קבוצה של דיסוציאטיביים). המונח פסיכדלי הרבה יותר ספציפי מפסיכואקטיבי. בעוד פסיכואקטיבי משמעותו 'משפיע על מערכת העצבים המרכזית', פסיכדלי מתייחס לסוג ספציפי של השפעה שכוללת לרוב מעברים לערוצים אחרים של תודעה והבנה, הזיות וכו' (השפעת כל הסמים הפסיכדליים, כגון LSD, מסקלין, פסילוסיבין וכו' דומה [אך שונה כמובן]). המילה פסיכדליה (פסיכדלי ביוונית = חושף נפש), במקור, למעשה פירושה השפעות אלה. בברכה, Cheshire Cat 02:59, 22 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  מידע חסר 

message: מכיוון שנראה כי חתול צ'שיר ועודדי בחרו להתכתש בשיחזורי שיחזורים במקום לדון בדף השיחה, אנסה כאן. שניכם מתבקשים להסביר מה אתם עושים. תודה. קומולוס • שיחה 20:48, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : אוקיי. תחת השפעות משכרות מופיעה הטענה שקנאביס גורם לתחושת התעלות רוחנית. בהתחלה לא חשבתי שיש מה להביא סימוך כי זו תחושה סובייקטיבית, אבל כשהטענה הוסרה, החזרתי אותה והבאתי סימוך. עודד החליט שני דברים: 1. שארוויד הוא אתר לגיל 18 ומעלה. 2. שיש כלל בויקיפדיה שגורס שאסור לקשר לאתרים מגיל 18 ומעלה. שתי הטענות הללו לא נכונות ולכן החזרתי את הקישור. Cheshire Cat 20:52, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::הבנת הנקרא: ארוויד העתיק את החומר מאתר אחר (זה כתוב במפורש מעל הטקסט ומתחתיו). האתר הזה הוא לבני 18 ומעלה כך שזה קישור עמוק שעובר את מערכת ההגנה שלו (הגנה על עצמו) ולא ראוי לעשות כן. ‏odedee • שיחה 21:34, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: בסדר, מקובל עלי, ומצטער; אבל שלא יורידו את הטענה. Cheshire Cat 21:53, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::מצטער אם הבנת הנקרא שלי לוקה, אבל האם הטענה היא פשוט הז"י? אם כן, איך השתרבב לשם המספר 18? קומולוס • שיחה 22:09, 22 בפברואר 2007 (IST)

text: אבל רשום בתחתית הדף: "Used by Erowid with permission of author" -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:13, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : בדקתי מחדש את הדף, וזה לא נחשב לקישור עמוק, מכיוון שזה פשוט מועתק ולא מקשר לתוך דף. צ'כ צודק. אבל זה לא עקרוני, אני גם ככה נתקל ביותר מדי התנגדות על כל דבר. Cheshire Cat 22:17, 22 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::גם לי זאת ניראת טענה טכנית מוזרה. כדאי שתעלה את המקרה למזנון. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:23, 22 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  אתר לבני 18 ומעלה? 

message: אני מציע לקחת את הפסקאות על בוטניקה וביולוגיה של הצמח לערך חדש הסוקר את קנאביס בתור צמח ולא בתור סם. אני בטוח שיש עוד מה לכתוב עליו כצמח (והערך הזה גם ככה לא קצר). חתול צ'שיר 01:23, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: הייתי עושה את זה, אבל אני לא ממש מבין בבוטניקה.. חתול צ'שיר 01:46, 27 בפברואר 2007 (IST)
לא אקטואלי.. חתול צ'שיר 02:40, 27 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  פיצול לקנאביס ו[[קנאביס (צמח)]] 

message: לעיתים ישנם בעיות בצריכת קנאביס הנקנה מסוחרי-סמים:
* ריסוס החומר בקוטלי עשבים.
* עירבוב עם אופאטים.
* וזה חדש: הוספת זכוכית גרוסה סטייל אדביזי . -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 16:32, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אפשר להוסיף תחת השפעות שליליות של הקרימינליזציה... חתול צ'שיר 16:36, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :הי, אני תמיד הייתי נגד קניה מסוחרים בארץ - לא מעט אירגוני טרור גוזרים קופון על נתיבי ההברחה.  -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 16:39, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: בכל מקרה, חשיש עם אדולן זה לא יותר ממיתוס.. חתול צ'שיר 16:43, 27 בפברואר 2007 (IST)

text: :: הגראס עם הזכוכית זה מפחיד.. מזל שזה לא מגיע לארץ.. חתול צ'שיר 18:09, 27 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: השפעות שליליות עקיפות

message: כל הקישורים החיצוניים בערך זה היו לאתרים המטיפים לשימוש וצריכת הסם המסוכן קנביס, או מתייחסים בצורה שלילית לאיסור על צריכתו. ללא אף אתר המספר על הסכנות המוכחות שבצריכת הסם, או מסביר את הרציונל שמאחורי האיסור הפלילי על כך. זו בעיית NPOV חמורה. לכן יש לאזן.
* מתוך שלושה "בלדד השוחי" הותרתי שניים. השלישי עסק בשאלה מדוע צריכת הסם המסוכן גורמת לרצון לאכול. לא ממש רלבנטי לערך.
* הסרתי את האתר של "עלה ירוק". ניתן לקשר אליו מהערך של המפלגה. קישור מערך אחר הוא POV לטובת המפלגה.
* הסרתי את הקישור המסוכן והחמור לאתר ארויד. יש שם הוראות מדוייקות כיצד לגדל ולהשתמש בסם. לדעתי הקישור הזה לא צריך להיות בוויקיפדיה. איני רוצה לסייע לתלמיד תיכון להגיע לאתר שכולל דפים המפרטים בדיוק "איך לגלגל ג'וינט" או מהו האור הטוב לגידול הצמח קנביס.
* צירפתי קישור לאתר של הרשות ללוחמה בסמים.
* צירפתי קישור למאמר מYNET המראה על הנזק שבצריכת הסם המסוכן קנאביס בעת ההריון. 
זו רק התחלת עבודתי על הערך בנסיון להפוך אותו לנייטרלי, ואת הוויקיפדיה כמקום בטוח יותר לאוכלוסיית המשתמשים בה - תלמידי יסודי, תיכון, ואנשים בכל גיל הרוצים להישאר בריאים וללא התמכרות מסוכנת, ולהשאר אזרחים שומרי חוק. אלמוג 17:03, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: וואוו. לא ידעתי שלאתרים אסור להביע דעה שונה מזו של הרשות למלחמה בסמים. הקישור לעלה ירוק הוא הרבה פחות POV מקישור לרשות למלחמה בסמים מכיוון שהמידע שלהם יותר אמין. שייך בהחלט לקשר לאתר ארוויד שמכיל המון מידע בנושא. מאמרים מ-Ynet מראים מקסימום כמה פתטי הכתב. העובדות בערך מסומכות היטב (ע"י מחקרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים ועברו ביקורת עמיתים, לא Ynet ולא MSN), והוא לא צריך ניטרול. אני מצטער מאוד אם אתה חושב שקנאביס הוא קוקאין, אבל זה לא סיבה להשחית את ויקיפדיה. חתול צ'שיר 17:12, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : ועוד משהו שאתה אולי שוכח, ויקיפדיה לא באה לחנך אף אחד. חתול צ'שיר 17:22, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: ד"א, אף אחד מהאתרים לא הטיף לשימוש בסם. הבעת התנגדות למדיניות הסמים הנוכחית היא דבר לגיטימי ביותר. חתול צ'שיר 17:24, 28 בפברואר 2007 (IST)
אלמוג, אם אין מקום לעלה ירוק בקישורים החיצוניים אין מקום לרשות למלחמה בסמים. ולגבי ה"רציונל" של האיסור והסכנות שבשימוש, אלה מוסברים היטב בערך עצמו, הרציונל תחת נושאים חוקיים-> היסטוריה והסכנות תחת נושאים בריאותיים ומדעיים. חתול צ'שיר 17:35, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: וסתם בתור אנקדותה, בגלל שכבר דיברנו על Ynet, כדי שתבין כמה הם מגוכחים: איפשהו בשנות השבעים התפרסם "מחקר" שקרי ותעמולתני הגורס שעישון קנאביס גורם לצמיחת שדיים אצל גברים. בשנת 2001, לפני בסך הכול 6 שנים, ידיעות אחרונות, "העיתון של המדינה", פרסם את השטות השקרית הזאת.. חתול צ'שיר 17:38, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: אין לי אלא לחזור על מה שכתבתי קודם. כל נסיון להחזיר הערך למצבו המעוות הקודם ייתקל בשחזור מהיר. האתר ארויד הוא אתר מסוכן המדריך כיצד להשתמש בסמים. לא אתה תקבע איזה אתר נייטרלי ואיזה אתר מוסמך, איזה מחקר שקרי ואיזה מחקר נייטרלי. את ששת הקישורים התומכים בשימוש בסם המסוכן יש לאזן, ואם כבר לאזן אז בקישור לאתר לרשות ללוחמה בסמים, שהיא רשות מוסמכת של מדינת ישראל, ולמחקר על נזקי עישון הסם המסוכן בהריון, עובדה מוכחת, שלצערי יש לי מעט הבנה בנזקים הנגרמים ממנה. אלמוג 17:50, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: אני מצטער מאוד, אבל אתה פשוט לא מבין בנושא. נזקי העישון הסם עובר הם לא עובדה מוכחת ויש סיבה טובה מאוד לזה שהכתבה בYnet לא באמת קישרה ל"מחקר" עליו היא מתבססת. אני יכול ועוד איך לקבוע איזה מחקר שקרי ואיזה לא, יש דבר כזה שנקרא מ ת ו ד ו ל ו ג י ה. אבל בכל זאת, נחמד לראות את ויקיפדיה בשורות התעמולה.. חתול צ'שיר 17:55, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: כאשר אני אומר לך שהנזקים בשימוש בסם בעת הריון הם דבר בו אני מבין מבחינה אישית, אני מצפה שתבין את הרמז. והנה אד הומינם קטן. פעילותך בימים האחרונים בשינוי ערכי הוויקיפדיה העוסקים בשימוש בסמים ובסמים לא עברה ללא תשומת לב, וייעשה כל מאמץ להקטין את הנזק שגרמה, לטעמי. אלמוג 17:58, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: אם אתה מבין את זה מבחינה אישית, אני מצטער מאוד אבל זה בגדר original reseach. בניגוד לרוב ויקיפדיה, השינויים שאני עשיתי מסומכים ולכן אינם נזק, גם אם צורם לך לראות אותם. חתול צ'שיר 18:03, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: הקישור לYNET הוא לא פחות משטות - רשום שם בכותרת: "אלא שמחקרים רבים מהשנים האחרונות קובעים כי המריחואנה עלולה להיות קטלנית לעובר ולתינוק, וגם לאם ההרה. אלא מה - מעולם לא תועד בהיסטוריה הרפואית מוות כתוצאה מקנאביס, פשוט בגלל שהמינון הסמי-לטלי שלו הוא עצום (חצי משל מלח ופי 250 מניקוטין) תן לי לחפור קצת במגזינים המדעיים ואני אברר בדיוק מה קנאביס עושה בזמן הריון. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:00, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : תראה בפסקה בערך ההשפעה על העובר מוזכרת, ומסומכת. חתול צ'שיר 18:03, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::זה שישי השוואה בין קנאביס, אלכוהול ועישון בהריון זה טוב ויפה אבל מה עם השוואה בין קנאביס לחוסר צריכת חומרים נרקוטים? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:06, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: מחקרים אחרים הציעו שקנאביס פחות סביר לגרום לפגמים לידתיים או עיקובים התפחותיים בילדי משתמשים מאשר סמים אחרים הידועים לשמצה בשל תכונה זאת (כגון אלכוהול וקוקאין), אם בכלל (באחד המחקרים הילדים לאימהות שהשתמשו בסם התפתחו טוב יותר מהילדים בקבוצת הבקרה)[23][24]. חתול צ'שיר 18:09, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: גם לשם אגיע. לעת עתה אני בקישורים החיצוניים. כל אסמכתא תעבור בדיקה. 88.152.242.60 18:11, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: חתול, עזוב אותך מויקיאנגלית, בוא נעשה מה אנו יודעים לעשות טוב - לעבור על מאמרים מדעיים. כאן יש את כל החומר שפורסם בנושא בעשור האחרון - בוא נעבור על המאמרים הכי מצוטטים ונכתוב פסקה מופרטת על הנושא. ולאלמוג - אם תצטרך עזרה במאמרים הנוירוביוכימים - אנחנו כאן. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:14, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : מקובל עלי. בלי קשר, הייתי ממליץ לכולם לראות את הסרט החינמי גראס, ולזכור שיש והיתה המון תעמולה, דיסאינפורמציה ו"מדע רע" בנושא. חתול צ'שיר 18:16, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: מה שנראה לי המצב בנושא, הוא ששימוש בזמן ההריון נקשר למשקל נמוך, אך לא למומים וכו'. חתול צ'שיר 18:18, 28 בפברואר 2007 (IST)
Many studies about drug use during pregnancy are self-administered by the applicants and not always anonymous. The stigma of using illicit drugs while pregnant discourages honest reporting and can invalidate the results. Studies show that women who consume cannabis while they are pregnant may also be likely to consume alcohol, tobacco, or other illicit drugs, which makes it difficult to deduce scientific facts about just marijuana use from statistical results. Very few large, well-controlled epidemiological studies have taken place to understand the connection of marijuana use and pregnancy.
A study of the development of 59 Jamaican children, one-half of the sample's mothers used marijuana during pregnancy, was research from birth to age 5 years. Pregnant non-using mothers were paired with cannabis users who matched age, parity, and socioeconomic status. Testing was done at 1, 3, and 30 days of age with the Brazelton Neonatal Behavioral Assessment Scales, and at ages 4 and 5 years with the McCarthy Scales of Children's Abilities test. Data was also collected from the child's home environment and temperament, as well as standardized tests. The results over the entire research period showed no significant differences in development testing outcomes between using and non-using mothers. At 30 days of age, however, the children of marijuana-using mothers had higher scores on autonomic stability and reflexes.[16] The absence of any differences between the exposed on nonexposed groups in the early neonatal period suggest that the better scores of exposed neonates at 1 month are traceable to the cultural positioning and social and economic characteristics of mothers using marijuana that select for the use of marijuana but also promote neonatal development.[17] אפשר פשוט לתמצת את הפסקה הזאת שמסבירה את הבעיה המתודולוגית במקרים רבים ונותנת את אלה הטובים. חתול צ'שיר 18:20, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: לא, מה שצריך זה לא לתרגם כמו תוכים מהוויקיפדיה האנגלית, אלא לבדוק באופן עצמאי את החומר הקיים ולא להסתמך על מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית, בטח ובטח לא באופן בלעדי. ‏odedee • שיחה 19:07, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : החומר הקיים (המחקרים בהם שימוש באלכוהול וטבק בודדו) הוא מה שמופיע בויקי האנגלית. אל לך לזלזל בהם, המחקרים שם נבחרו בקפידה לפי המתודולוגיה שלהם. חתול צ'שיר 19:14, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אינני מזלזל בוויקיפדיה האנגלית. אני מזלזל רק במי שמניח שמה שכתוב שם נכון ומעתיק משם הנה בלי ידע, הבנה ובדיקה במקורות בלתי תלויים. ‏odedee • שיחה 20:43, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: יש לי מספיק ידע ובהנה של מקורות בלתי תלויים. המחקרים עליהם הערך בויקי האנגלית מסתמך הם מקורות בלתי תלויים, ועם מתודולוגיה הגונה. חתול צ'שיר 20:48, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: קישורים חיצוניים

message: להערכתי, הערך במצבו הנוכחי הוא במצב קשה ביותר, ונוטה מאוד לדעה המקלה כלפי שימוש בסם המסוכן קנאביס, האסור על פי החוק בכל מדינות התרבות בעולם. בשלב זה התעסקתי רק עם הדבר ה"קל" הקישורים החיצוניים. בכוונתי לעבור פיסקה פיסקה, ולהפוך את הערך הזה לראוי ולמאוזן. לא ייתכן שערך בוויקיפדיה יכתוב ששימוש בקנאביס בשעת ההריון אינו מזיק ואף מועיל. אין לי ספק שהדבר אינו נכון. אצור קשר עם רופאים ואמצא אסמכתאות אמיתיות ונכונות לכל טענה וטענה כאן. הדבר יקרה בשלבים, אבל יקרה. הוויקיפדיה צריכה להיות מקום בטוח שהורים יכולים לאפשר לילדיהם את השימוש בו. כרגע הערך הזה אינו מקום בטוח, אך הוא יהפוך לכזה, באופן ראוי, מוסמך, דמוקרטי, אמין, ולפי כל הנהלים. אלמוג 19:18, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: זה לא מה שויקיפדיה טוענת, זה מה שהמחקר טוענים. בינתיים מדבריך נשקף שנקודת המבט שלך אינה נייטרלית בעליל ולשם אתה מנסה להביא את הערך. הבעיה הגדולה בשיטת העבודה שלך, היא שאתה יוצא מנקודת הנחה שקנאביס הוא סם מסוכן ומנסה לסמך את זה, במקום לחפש את הסימוכין ואז להחליט אם קנאביס הוא סם מסוכן. חתול צ'שיר 19:21, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :או-קיי עברתי על כמה מאמרים ומסתבר שיש בעיה מתודולוגית קשה במחקר השוואתי - תחת אמנת הלסינקי אסור לתת סמים (מכל סוג) לנשים הרות ולכן כל מה שחוקרים יכולים לעשות זה להשוות בין משתמשות ללא משתמשות. אך אליה וקוץ בה - המשתמשות נוטות להיות באופן מובהק ממעמד סוציו-אקונומי נמוך יותר ונוטות לבצע פחות בדיקות גנטיות לעובריהם (ולהפילם). הדבר מוביל לנטאי מובנה במחקר והדבר אף מצויין בחלק מהמחקרים. לתוצאות: ילדים לאמהות משתמשות נולדו (באופן מובהק) קטנים יותר (כמה עשרות גרמים), קצרים יותר, ובעלי היקף ראש קטן יותר. הם גם היו בעלי סיכון גבוה יותר לפתח מחלות הקשורות לנשימה (אסטמה) עד גיל 3. מבחינה מבנית אין כל מידע, למרות שידוע שכנבידואידים עוברים דרך השיליה לעובר. בכל מקרה אני מוחק את הקישור ל-YNET: הוא אינו משקף את הפולמוס המדעי בנושא והוא רצוף אי-דיוקים ואף שקרים גסים (קנביס וסרטן?) . בנושא כה רגיש יש להביא אסמכתאות מקצועיות. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:22, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: כאשר אגיע (ויש לי קצת חומר בעניין אבל אני צריך לחפש מקורות נוספים) לנושא ההריון, אבדוק את נכונות המחקר המדעי מול המאמר בוויינט. כשנגיע לגשר נחצה אותו, וכרגע אני מסכים להסרת המאמר. עוד הערב אביא קישורים נוספים על מנת לאזן את הסטלניה שרצה שם. לצ'שייר - כל הקורא את עריכותיך רואה בדיוק מאיזו נקודת מבט אתה יוצא. אל תטיף על אובייקטיביות. מי שהכניס לוויקיפדיה את הפיסקה שצריכת קנביס אינה מזיקה לנשים בהריון צריך לבדוק את עצמו בדוק היטב. אלמוג 19:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: נראה שאתה כל פעם שוכח שאת העריכות שלי עשיתי לפי סימוכין. חתול צ'שיר 19:32, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: תרגום מהויקי האנגלית אינו סימוכין לכלום. עוד אמצא לכל מילה כאן סימוכין ראויים. ולצ'כלברה - אני יוצא עכשיו ואחזור לכאן רק עוד כמה שעות או מחר בבוקר. יש לך הזדמנות להראות אובייקטיביות - מייק מיי דיי - אם כשאשוב תהיה הפיסקה בנוגע לשימוש בקנביס בהריון בנוסח מה שכתבת בדף השיחה הזה עם סימוכין מתאימים, אראה אותך כבר שיח ראוי בעניין, על אף עמדתך הברורה בנוגע לשימוש בסמים קלים, אותה אני רואה מבחינתי הסובייקטיבית כבעייתית ופסולה. אלמוג 19:35, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: הסימוכין שלי אינם ויקי האנגלית (!!!!). הסימוכין שלי הם מחקרים מכובדים שהתפרסמו בכתבי עת. זה שתרגמתי את הערך מויקי האנגלית לא אומר שאני מסתמך עליה; להזכירך גם בערך שם יש סימוכין, ושם הם תחת ביקורת קפדנית בהרבה. חתול צ'שיר 19:46, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: וד"א, הקטע בYnet אינו מאמר, אלא כתבה, ואחת בזויה. הדבר הבסיסי ביותר למאמר הוא סימוכין, ומה לעשות הכתבה בYnet לא מכילה כאלה. חתול צ'שיר 19:55, 28 בפברואר 2007 (IST)
 אין לי בעיות עם קישורים הכתובים בשפה הנהירה לכל, כל עוד הם מדוייקים או לפחות קרובים לכך. הנה עוד מאמר על שימוש מתון בקנביס בזמן ההריון הגורס שלרוב לא נמצאו ממצאים מובהקים (ונבדקו בו אוכלוסיות של עשרות אלפי נשים הרות) וכמו כן נמצא שקנביס יכול לסייע בהפחתת בחילות הבוקר. (די טריוויאלי בהתחשב שהוא מעכב הקאות מובהק) . -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:37, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: הנה קישור למאמר של החתול . תמודדו. נ.ב - אני לא צריך הכרה - עבדתי והכנתי עבודות לא מעטות בנושא הסמים הפסיכואקטיבים באונ', קראתי מאות מאמרים בנושא, וקיבלתי יותר הרבה יותר מ"הכרה כבין שיח ראוי" מפרופסורים שהם ארבעים שנה בתחום. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 20:01, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : מדבריך האחרונים עולה שעם הבעיות המתודולגיות הקשות של המחקרים האחרים מצבה של הפסקה עכשיו משקף את המחקר הקיים, האם אני טועה? חתול צ'שיר 20:06, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::לא מדוייק - אני צריך לקרוא עוד חומר לראות פחות או יותר מה הוא כבר מוסכמה ומה עדיין במחלוקת. מה שבטוח - המאמר מ-ynet הוא בבל"ת. תן לי שבוע - אני אחזור אליך עם תשובות מדוייקות. נ.ב. - תקרא את הקישור החיצוני שהוספתי עכשיו - המחברת אמנם אנטי-קנביס אבל היא עושה שם עבודה די אובייקטיבית. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 20:10, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: כן אני מכיר את המאמר הזה, הוא בסדר. אני חושב שהפסקה שיש עכשיו על מחלות פסיכוטיות היא סיכום טוב של המחקר על הקשר בין קנאביס לסכיזופרניה. חתול צ'שיר 20:14, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: אני מסכים עם אלמוג באופן כללי ובקשר לטענות דוגמת זו  שהקנאביס אינו מזיק בעת הריון. ‏pacman • שיחה 20:52, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : אז תביא סימוכין לכך שהן אינן נכונות; בינתיים כל הטענות כאן מסומכות. חתול צ'שיר 20:56, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::הערך כתוב כמדריך לסטלן המתחיל. הגיע הזמן שמישהו יעשה כאן סדר. ‏סקרלט • שיחה 21:08, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::זה נחמד שאתם כולכם חושבים כך אבל עדיין לא הבאתם ולו אסמכתה מדעית אחת שתסתור את הכתוב. אני לא מעוניין בוויכוח עם מתנגדי קנביס חסרי ידע מקצועי. הבו לי מתנגדי קנביס (כמו זאת) בעלי ידע מקצועי - אז העניין יהיה מעניין.  -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 21:12, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: ומה דעתך על מאמר זה  המראה כי עישון של סם המריחואנה עלול להביא לאי קליטת העובר ברחם ולהפלה, מאחר והחומר הפעיל בסם מדמה עבור הרחם פעילות יתר של מרכיב גופני החיוני לתהליך קליטת העובר? אלמוג 21:44, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: הקישור לא עובד. אתה יכול לתת קישור אחר למאמר? חתול צ'שיר 21:46, 28 בפברואר 2007 (IST)
 אין לי גישה למאמר הזה (כנראה שהמכון איננו מנוי על העיתון הספציפי הזה). שלח לי את ה-PDF של המאמר למייל המצויין בדף המשתמש שלי. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 21:48, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: תקציר מופיע גם כאן  ובעברית כאן  אלמוג 21:54, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : מקריאה מהירה עולה שהמחקר לא מדבר על הפלה אלא על כשל בכניסה להריון, מה שאומר שקנאביס פועל מעט כמו אמצעי מניעה, וגם זה רק על עכברים. אפשר לכלול את זה בערך. חתול צ'שיר 21:59, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: : ואם כבר, מכאן הגעתי למאמר המרתק הבא שאבות המשתמשים בגראס גורמים לילדיהם סיכון כפול למוות בעריסה. וזו רק ההתחלה.  אלמוג 21:56, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::שכחת לציין 2 דברים - המאמר הראשון הוא על עכברים, המאמר השני הוא סקר וככזה אין לא מתולוגיה שתנטרל את הנטאי שציינתי למעלה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 21:59, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::: לכל שאלה תשובה, וכל תשובה נוטה לכיוון אחד - ההרגל הפלילי שכמה אנשים כאן סיגלו לעצמם הוא טוב ומיטיב. אז היום זה נגמר. אני אביא לכאן רופאים שיזדהו בשמם ויערכו את הערך הזה, בטרם יעלה עיתונאי על השיחה הזאת ויכתוב שהוויקיפדיה העברית טוענת שעישון גראס טוב לנשים בהריון. השיחה הזו רחוקה מלהסתיים. לילה טוב לכולם. אלמוג 22:05, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::: תראה, הנושא הזה עדין ביותר ולכן את הסימוכין בוחרים בפינצטה. בכתיבת ערך זה השתדלתי לסכם את המחקר המדעי הקביל שקיים כיום, לא לקדם אג'נדה כלשהי ולא כדי להצדיק משתמשים בסם. חתול צ'שיר 22:06, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: ::::כמו שציינתי למעלה - אשמח מאוד להתדיין עם בעלי ידע. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:08, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: כנ"ל חתול צ'שיר 22:08, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: ונ.ב. - אם אתה יכול להזמין נוירוביולוגים/נוירוביוכימאים זה יהיה אפילו יותר טוב. רוב הרופאים שאני מכיר לא חזקים כל כך בנוירוביוכימיה (פרט לפסיכיאטרים והנוירולוגים כמובן). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:11, 28 בפברואר 2007 (IST)
לגבי הקישור לדוקטורס - הנה עוד דוגמה לקישור שמתנגד לקנאביס אך קביל ולא שקרי. המאמר בדוקטורס משתמש בכל ההסתייגויות בהן צריך להשתמש ולא נחפז לקבוע עובדה מכל דבר. חתול צ'שיר 22:13, 28 בפברואר 2007 (IST)
===שבירה===
replies: text: ::::סליחה, אבל בבדיקה קצרה מתברר לי שבינתיים אסור לסמוך על ה"אסמכתות המדעיות" שמפוזרות בערך. למשל, חתול צ'שייר הוסיף לערך בפסקה לגבי סרטן, פגמי לידה ונזק עצבי את המשפט "לפי דו"ח ממשלת בריטניה, שימוש בקנאביס פחות מסוכן משימוש בטבק ובאלכוהול, מבחינה חברתית, בריאותית, והתמכרותית", ללא סימוכין. לאחר כמה עשרות עריכות הוא הוסיף "סימוכין". אממה, המאמר בסימוכין אינו מזכיר ברמז את הקביעות במשפט שמנסה להסתמך עליו: מדובר בדו"ח בריטי שדן במדיניות דירוג הסמים בבריטניה, ומבקר את התנהלות הגופים הרלוונטיים שם, שהורידו ב-2004 את דירוגו של הקנאביס מחומרה "B" (מאסר של חמש שנים על החזקה) לחומרה "C" (מאסר של שנתיים על החזקה). אין שם שום אמירה על זה שהקנאביס מסוכן פחות מטבק ומאלכוהול (עברתי על כל מופע של המילה קנאביס בממצאי הדו"ח). ההתייחסות היחידה לטבק בממצאי הדו"ח היא בציון דעתו של פרופסור מסוים שחושב שאלכוהול יש לדרג בין A ל-B וסיגריות יש לדרג בין B ל-C. אין זו מסקנה של הדו"ח הזה, רק ציטוט (אחד מני רבים) שמובא בו. לעומת זאת יש שם בדו"ח ביקורת על הממסד הבריטי שביצע את הורדת דירוג הקנאביס בהתאם להחלטה מ-2002, למרות שמאז מועד ההחלטה ועד ביצועה ראו אור שלושה מחקרים חדשים שמראים קשר בין שימוש בקנאביס לבין נזק מוחי. בכלל, הדו"ח כולו אינו מתמקד בהשפעות סמים כאלה ואחרים אלא רק בתהליכי קבלת ההחלטות ואיוש הגופים המעורבים בתהליך. הבאת הדו"ח הזה כסימוכין לטענה הזו היא הטיה שאין לסבול.
replies: text: ::::אשר לנזקי לידה, נושא הפסקה שבה המשפט הזה מופיע: כרגע הערך אינו רומז אפילו שיש אולי כאלה. בחיפוש קצר ראיתי כמה מאמרים שלפיהם מי שמשתמשות בקנאביס במהלך ההריון יולדות, בממוצע, מוקדם יותר, ומשקל הילוד הממוצע נמוך יותר - שני פרמטרים שכל בית יולדות מתעד אותם, כי מוסכם שהם אינדיקציה להתפתחות עתידית, סיכויי שרידה וכו'. גם הס מלהזכיר את ההמלצות של החוקרים השונים, אף במחקרים שבהם לא נמצאו ממצאים ברורים, שלפיהן מומלץ לנשים הרות לא להשתמש בקנאביס עד שתהיה הבנה מספקת של השפעותיו.
replies: text: ::::מעבר לכך, מאז שהחתול הצטרף לשורותינו הוא ביצע בערך הזה כמה מאות עריכות, שקשה לעקוב אחריהן, ואני מתחיל לחשוב ששבירת השינויים למנות קטנות באה מכוונת מכוון. ובכן, בזאת בא הקץ לכך. מאחר שאין אפשרות לבדוק בזמן סביר את כל השינויים והסימוכין האלה, אני מסמן את הערך הזה לשכתוב, כדי לא להכשיל את הקוראים. חתול צ'שייר - אם יימצאו הטיות והטעיות נוספות כאלה - אתה תיחסם. ‏odedee • שיחה 22:17, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הנקודה העקרונית, ואני מקווה שתסכימו איתי, היא שבעל דעה מוגדרת - לא כדאי שיכתוב בערך שעיקרו הדעה עליה הוא נלחם. רצוי שיביא את הטיעונים בדף השיחה ומישהו אחר ינסחם בצורה NPOV. זאת האחריות שכל אחד מאיתנו, וגם חתול צ'שיר, צריך לקחת על עצמו. מלמד כץ 22:24, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: :אף אחד, לא אני ולא חתול טוענים שקנאביס טוב לבריאות - ההיפך. מצד שני כל נוירוביולוג ששאלתי בנושא (ושאלתי הרבה) אמר לי שני דברים: 1. קנאביס בסך הכל הוא רע לבריאות 2. אלכוהול רע ממנו בהרבה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: אוקיי, אז היתה טעות בציטוט של הדו"ח, אני לא קראתי אותו והעברתי את הציטוט מויקיפדיה האנגלית, צריך לתקן במקום, אבל משם ואת תבנית שכתוב הדרך רחוקה. לגבי המחקרים על הנזקים הלידתיים, כבר התדיינו למעלה על הסינון שהם צריכים לעבור. הסיבה ביצעתי בערך המון עריכות היא קודם כל שהוא היה הערך הראשון שלי ולא הכרתי את התצוגה המקדימה, ובכלל שכל פעם הוספתי משהו או תיקנתי או ערכתי הגיה קטנה. לפי דעתי אתה צריך למצוא עוד בעיות רבות בערך לפני שתוכל לסמן אותו לשכתוב. חתול צ'שיר 22:30, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הדרך אינה רחוקה כלל, אני מתחיל לחשוב שחבל שלא סומן לשכתוב לפני מאה או מאתיים עריכות שביצעת בו. לגבי זה שהוספת קישור לדו"ח כסימוכין לטענה שכתבת, ולא קראת אותו אלא העברת אותו מהוויקיפדיה האנגלית, אני חוזר על מה שכתבתי פה בדף למעלה: "אינני מזלזל בוויקיפדיה האנגלית. אני מזלזל רק במי שמניח שמה שכתוב שם נכון ומעתיק משם הנה בלי ידע, הבנה ובדיקה במקורות בלתי תלויים". ‏odedee • שיחה 22:33, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: סליחה אני חוזר בי,  הדו"ח כן צוטט כראוי ואתה סתם סימנת את הערך לשכתוב. שים לב לטבלה בסוף הדו"ח בה מופיע הדירוג של נזקי הסמים לפי התמכרות, פגע חברתי ופגע בריאותי: קנאביס מופיע אחרי טבק ואלכוהול. אתה כרגע סתם הכפשת אותי. חתול צ'שיר 22:36, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא הכפשתי אותך, מה שכתבתי נכון. בכל ממצאי הדו"ח אין קביעה כמו זו שאתה מנסה לייחס לו. ממצאי הדו"ח נגמרים בעמוד 50. אחריו יש רק נספחים שבהם מובאים ציטוטים של דברי אנשים כאלה ואחרים, מכתבים כאלה ואחרים ושלל דברים (ספציפית, הטבלה שראית היא חלק מתזכירים של ה-ACMD - הגוף שהדו"ח הזה, של ועדת המדע והטכנולוגיה של בית הנבחרים, מותח עליו ביקורת) . בקיצור, הדו"ח לא אומר מה שאתה טוען שהוא אומר, והייתי אפילו אומר שדי להיפך. ‏odedee • שיחה 22:48, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::יש לי גם שאלת המשך, לאור דבריך קודם: הוספת פה קישורים לחמישים ומשהו מאמרים, מחקרים ופרסומים. האם קראת אותם? ‏odedee • שיחה 22:51, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: את רובם. אם זה מופיע בדו"ח כ-supplementary memoranda זה חלק מהדו"ח. חתול צ'שיר 22:54, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::: ולהזכירך, ACMD הם גוף ממשלתי. חתול צ'שיר 22:56, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::: וגם אם יש לך מחלוקת על איך צריך לצטט סימוך מסויים, זה לא אומר שאתה צריך לשים תבנית שכתוב. אני מבקש להסיר אותה עד שיימצאו בעיות רציניות יותר בערך. חתול צ'שיר 22:58, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אז ככה: קודם כל, תתחיל בהסרת כל הקישורים שלא קראת, כך שלא יהיה ספק שכל קישור שנותר אתה מתחייב שהוא רלוונטי ואכן מהווה סימוכין לקביעות שהוא מוצמד אליהן. אין הדעת סובלת הוספת רפרנסים שטיבם והרלוונטיות שלהם לא ידועה.
replies: text: ::::::::::::שנית, אם אתה רוצה לטעון שה-ACMD קבע את הקביעה הזו בדו"ח רשמי, מן הראוי שתתן סימוכין לדו"ח הזה, ולא לדו"ח של ועדה שתוקפת את תהליכי קבלת ההחלטות ב-ACMD ומציעה לעשות בו רוויזיה.
replies: text: ::::::::::::שלישית, הערך הזה דורש שכתוב מסיבות רבות, התחלתי לעבור עליו וחשכו עיני, אין מה לדבר בכלל על הסרת התבנית. ‏odedee • שיחה 23:17, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לגבי הדו"ח, שים לב: We welcome the initiative taken by the ACMD
Technical Committee to develop a standard framework for the assessment of harm but we also note that determining harm scores using the matrix is almost as much an art as
a science. הדו"ח לא מנסה לקטול את הטבלה שמופיע בסופו. אם הערך דורש שכתוב מסיבות רבות, בבקשה, כתוב אותן. לגבי הסימוכין, קראתי את כל הסימוכין שמקשרים למחקרים מדעיים
. חתול צ'שיר 23:20, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה שאני אומר הוא שהדו"ח בכלל לא מתייחס לטבלה הזו, או לעוד הרבה דברים אחרים שנמצאים בנספחים (ובגלל זה הם שם). הדו"ח פשוט לא רלוונטי לטענה הזו. ‏odedee • שיחה 23:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: כן הוא כן, הוא אומר שהוא בעד דירוג כזה. חתול צ'שיר 23:33, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: הבהרה

message: :::::סליחה, אבל בבדיקה קצרה מתברר לי שבינתיים אסור לסמוך על ה"אסמכתות המדעיות" שמפוזרות בערך. למשל, חתול צ'שייר הוסיף לערך בפסקה לגבי סרטן, פגמי לידה ונזק עצבי את המשפט "לפי דו"ח ממשלת בריטניה, שימוש בקנאביס פחות מסוכן משימוש בטבק ובאלכוהול, מבחינה חברתית, בריאותית, והתמכרותית", ללא סימוכין. לאחר כמה עשרות עריכות הוא הוסיף "סימוכין". אממה, המאמר בסימוכין אינו מזכיר ברמז את הקביעות במשפט שמנסה להסתמך עליו: מדובר בדו"ח בריטי שדן במדיניות דירוג הסמים בבריטניה, ומבקר את התנהלות הגופים הרלוונטיים שם, שהורידו ב-2004 את דירוגו של הקנאביס מחומרה "B" (מאסר של חמש שנים על החזקה) לחומרה "C" (מאסר של שנתיים על החזקה). אין שם שום אמירה על זה שהקנאביס מסוכן פחות מטבק ומאלכוהול (עברתי על כל מופע של המילה קנאביס בממצאי הדו"ח). ההתייחסות היחידה לטבק בממצאי הדו"ח היא בציון דעתו של פרופסור מסוים שחושב שאלכוהול יש לדרג בין A ל-B וסיגריות יש לדרג בין B ל-C. אין זו מסקנה של הדו"ח הזה, רק ציטוט (אחד מני רבים) שמובא בו. לעומת זאת יש שם בדו"ח ביקורת על הממסד הבריטי שביצע את הורדת דירוג הקנאביס בהתאם להחלטה מ-2002, למרות שמאז מועד ההחלטה ועד ביצועה ראו אור שלושה מחקרים חדשים שמראים קשר בין שימוש בקנאביס לבין נזק מוחי. בכלל, הדו"ח כולו אינו מתמקד בהשפעות סמים כאלה ואחרים אלא רק בתהליכי קבלת ההחלטות ואיוש הגופים המעורבים בתהליך. הבאת הדו"ח הזה כסימוכין לטענה הזו היא הטיה שאין לסבול.
replies: text: ::::אשר לנזקי לידה, נושא הפסקה שבה המשפט הזה מופיע: כרגע הערך אינו רומז אפילו שיש אולי כאלה. בחיפוש קצר ראיתי כמה מאמרים שלפיהם מי שמשתמשות בקנאביס במהלך ההריון יולדות, בממוצע, מוקדם יותר, ומשקל הילוד הממוצע נמוך יותר - שני פרמטרים שכל בית יולדות מתעד אותם, כי מוסכם שהם אינדיקציה להתפתחות עתידית, סיכויי שרידה וכו'. גם הס מלהזכיר את ההמלצות של החוקרים השונים, אף במחקרים שבהם לא נמצאו ממצאים ברורים, שלפיהן מומלץ לנשים הרות לא להשתמש בקנאביס עד שתהיה הבנה מספקת של השפעותיו.
replies: text: ::::מעבר לכך, מאז שהחתול הצטרף לשורותינו הוא ביצע בערך הזה כמה מאות עריכות, שקשה לעקוב אחריהן, ואני מתחיל לחשוב ששבירת השינויים למנות קטנות באה מכוונת מכוון. ובכן, בזאת בא הקץ לכך. מאחר שאין אפשרות לבדוק בזמן סביר את כל השינויים והסימוכין האלה, אני מסמן את הערך הזה לשכתוב, כדי לא להכשיל את הקוראים. חתול צ'שייר - אם יימצאו הטיות והטעיות נוספות כאלה - אתה תיחסם. ‏odedee • שיחה 22:17, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הנקודה העקרונית, ואני מקווה שתסכימו איתי, היא שבעל דעה מוגדרת - לא כדאי שיכתוב בערך שעיקרו הדעה עליה הוא נלחם. רצוי שיביא את הטיעונים בדף השיחה ומישהו אחר ינסחם בצורה NPOV. זאת האחריות שכל אחד מאיתנו, וגם חתול צ'שיר, צריך לקחת על עצמו. מלמד כץ 22:24, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: :אף אחד, לא אני ולא חתול טוענים שקנאביס טוב לבריאות - ההיפך. מצד שני כל נוירוביולוג ששאלתי בנושא (ושאלתי הרבה) אמר לי שני דברים: 1. קנאביס בסך הכל הוא רע לבריאות 2. אלכוהול רע ממנו בהרבה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 22:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: אוקיי, אז היתה טעות בציטוט של הדו"ח, אני לא קראתי אותו והעברתי את הציטוט מויקיפדיה האנגלית, צריך לתקן במקום, אבל משם ואת תבנית שכתוב הדרך רחוקה. לגבי המחקרים על הנזקים הלידתיים, כבר התדיינו למעלה על הסינון שהם צריכים לעבור. הסיבה ביצעתי בערך המון עריכות היא קודם כל שהוא היה הערך הראשון שלי ולא הכרתי את התצוגה המקדימה, ובכלל שכל פעם הוספתי משהו או תיקנתי או ערכתי הגיה קטנה. לפי דעתי אתה צריך למצוא עוד בעיות רבות בערך לפני שתוכל לסמן אותו לשכתוב. חתול צ'שיר 22:30, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הדרך אינה רחוקה כלל, אני מתחיל לחשוב שחבל שלא סומן לשכתוב לפני מאה או מאתיים עריכות שביצעת בו. לגבי זה שהוספת קישור לדו"ח כסימוכין לטענה שכתבת, ולא קראת אותו אלא העברת אותו מהוויקיפדיה האנגלית, אני חוזר על מה שכתבתי פה בדף למעלה: "אינני מזלזל בוויקיפדיה האנגלית. אני מזלזל רק במי שמניח שמה שכתוב שם נכון ומעתיק משם הנה בלי ידע, הבנה ובדיקה במקורות בלתי תלויים". ‏odedee • שיחה 22:33, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::: סליחה אני חוזר בי,  הדו"ח כן צוטט כראוי ואתה סתם סימנת את הערך לשכתוב. שים לב לטבלה בסוף הדו"ח בה מופיע הדירוג של נזקי הסמים לפי התמכרות, פגע חברתי ופגע בריאותי: קנאביס מופיע אחרי טבק ואלכוהול. אתה כרגע סתם הכפשת אותי. חתול צ'שיר 22:36, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא הכפשתי אותך, מה שכתבתי נכון. בכל ממצאי הדו"ח אין קביעה כמו זו שאתה מנסה לייחס לו. ממצאי הדו"ח נגמרים בעמוד 50. אחריו יש רק נספחים שבהם מובאים ציטוטים של דברי אנשים כאלה ואחרים, מכתבים כאלה ואחרים ושלל דברים (ספציפית, הטבלה שראית היא חלק מתזכירים של ה-ACMD - הגוף שהדו"ח הזה, של ועדת המדע והטכנולוגיה של בית הנבחרים, מותח עליו ביקורת) . בקיצור, הדו"ח לא אומר מה שאתה טוען שהוא אומר, והייתי אפילו אומר שדי להיפך. ‏odedee • שיחה 22:48, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::יש לי גם שאלת המשך, לאור דבריך קודם: הוספת פה קישורים לחמישים ומשהו מאמרים, מחקרים ופרסומים. האם קראת אותם? ‏odedee • שיחה 22:51, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: את רובם. אם זה מופיע בדו"ח כ-supplementary memoranda זה חלק מהדו"ח. חתול צ'שיר 22:54, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::: ולהזכירך, ACMD הם גוף ממשלתי. חתול צ'שיר 22:56, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::: וגם אם יש לך מחלוקת על איך צריך לצטט סימוך מסויים, זה לא אומר שאתה צריך לשים תבנית שכתוב. אני מבקש להסיר אותה עד שיימצאו בעיות רציניות יותר בערך. חתול צ'שיר 22:58, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::אז ככה: קודם כל, תתחיל בהסרת כל הקישורים שלא קראת, כך שלא יהיה ספק שכל קישור שנותר אתה מתחייב שהוא רלוונטי ואכן מהווה סימוכין לקביעות שהוא מוצמד אליהן. אין הדעת סובלת הוספת רפרנסים שטיבם והרלוונטיות שלהם לא ידועה.
replies: text: ::::::::::::שנית, אם אתה רוצה לטעון שה-ACMD קבע את הקביעה הזו בדו"ח רשמי, מן הראוי שתתן סימוכין לדו"ח הזה, ולא לדו"ח של ועדה שתוקפת את תהליכי קבלת ההחלטות ב-ACMD ומציעה לעשות בו רוויזיה.
replies: text: ::::::::::::שלישית, הערך הזה דורש שכתוב מסיבות רבות, התחלתי לעבור עליו וחשכו עיני, אין מה לדבר בכלל על הסרת התבנית. ‏odedee • שיחה 23:17, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לגבי הדו"ח, שים לב: We welcome the initiative taken by the ACMD
Technical Committee to develop a standard framework for the assessment of harm but we also note that determining harm scores using the matrix is almost as much an art as
a science. הדו"ח לא מנסה לקטול את הטבלה שמופיע בסופו. אם הערך דורש שכתוב מסיבות רבות, בבקשה, כתוב אותן. לגבי הסימוכין, קראתי את כל הסימוכין שמקשרים למחקרים מדעיים
. חתול צ'שיר 23:20, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מה שאני אומר הוא שהדו"ח בכלל לא מתייחס לטבלה הזו, או לעוד הרבה דברים אחרים שנמצאים בנספחים (ובגלל זה הם שם). הדו"ח פשוט לא רלוונטי לטענה הזו. ‏odedee • שיחה 23:31, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: כן הוא כן, הוא אומר שהוא בעד דירוג כזה. חתול צ'שיר 23:33, 28 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: אלמוג,
איפה ראית שהיתה איזושהי גירסה של הערך שאומרת ש"שימוש בקנאביס בשעת ההריון אינו מזיק ואף מועיל"? זה שלא הסכימו לקישור שהבאת מ"סיינטיפיק ynet" מטעמים לא עינייניים, לא אומר שהערך טוען אחרת. אם אין טענה כזו בשום גרסה, אז מה שכתבת זו פשוט השמצה.
ובכלל, מה מסמיך אותך לעבור על הערך הזה פסקה פסקה, כולל פסקאות שעוסקות בביוכימיה ורפואה? האם אתה מבין בנושאים האלה? או שאתה מתכוון לפעול על פי אידאולוגיה, ולא משנה אם אתה מבין בנושא עליו אתה כותב, או לא?
זכותך לדרוש הוכחות וסימוכין לדברים בעייתיים. אבל לא להיוט שופט בנושאים שדורשים ידע מקצועי שאין לא לך ולא לי. השאר זאת למי שיש לו ידע כזה (כמו שעושה רושם שיש לצ'כ).  
eman • שיחה • ♥ 22:52, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: מה שמסמיך את אלמוג לעבור על כל פסקה הוא מה שמסמיך כל ויקיפד אחר לעבור על כל ערך אחר, פסקה פסקה. את טענותיך עליך להפנות לעבר הדברים שנכתבים בערך ולא למי שכותב אותם - זה כשל לוגי מסוג אד הומינם. אבל אם אנחנו כבר בעניין, הייתי שמח לדעת איזה הבנה יש לך בביוכימיה וברפואה. אתה כימאי? רוקח? רופא? ‏odedee • שיחה 23:20, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :בגלל זה אני לא מתעסק בנושאים שדורשים ידע ברוקחות או רפואה (קצת ידע בכימיה דוקא כן, אבל לא ברמה שדורש הערך הזה). כתבתי במפורש "ידע מקצועי שאין לא לך ולא לי".

text: :ובגלל זה גם שנינו נתעצבן אם מישהו יערוך ערכים בפיזיקה בלי שיש לו את הידע הדוש לשם כך, ועוד יעשה את זה מטעמים אידיאולוגיים. eman • שיחה • ♥ 23:24, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אם התוצאה תהיה גרועה, כלומר יהיו טענות שגויות וסימוכין מטעים, מתעצבנים בצדק. עד עתה חתול צ'שייר לא טען לידע מקצועי בנושא, ואין בינתיים סיבה לחשוב שלאלמוג ידע פחות משלו, או הטיה גדולה משלו. ‏odedee • שיחה 23:28, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: :בבקשה, הורידו את הטונים. בלהט הוויכוח אתם אפילו לא קוראים האחד את השני כמו שצריך. הנה, למשל, עמנואל לא כתב בשום מקום שהוא מקצוען שמבין בתחום, ואפילו רומז שאינו כזה, ועודדי תוקף אותו ודורש לדעת מה השכלתו בכימיה, ביוכימיה ושאר ירקות. הירגעו. הוויכוחים כאן היו מתקצרים בחצי אם האנשים היו באמת טורחים לקרוא את מה שהאופוננטים שלהם כתבו. מארק ברלין 23:27, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מציע לך לא לקפוץ, לא תקפתי את עמנואל כלל ואני בטוח שהוא הבין את כוונתי היטב. ‏odedee • שיחה 23:29, 28 בפברואר 2007 (IST)
 למה אנחנו רבים על שטויות? קיבלתי את הרושם שאלמוג עצמו מושך את ידיו מעריכה מקצועית-מדעית של הערך ובמקום זה מתכוון להביא לכאן רופאים ואנשי מקצוע - מעשה מבורך בכל קנה מידה לויקיפדיה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:30, 28 בפברואר 2007 (IST)

text: אתה חושב שהערך צריך שכתוב? חתול צ'שיר 23:34, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :זקוק לעריכה לשונית וסמנטיקה POV-ית. לדוגמא כנית את תיאוריית "סם השער" שקרית. מכיוון שאנו לא יודעים בוודאות שהחוקרים רימו במכוון, עודדי שינה זאת לשגויה - הרבה יותר NPOV. יש עוד אבל קצרה היריעה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:36, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :: בהחלט ייתכן. אז זה עריכה ולא שכתוב. בינתיים יש כאן רק ויכוח על איך לצטט את הדו"ח הבריטי. חתול צ'שיר 23:40, 28 בפברואר 2007 (IST)
תשובה לאימן:
* הפיסקה שעליה התרעמתי, שאכן הופיעה בערך באחת הגירסאות הקודמות (כרגע יש לה "זנב" שמקהה את העוקץ, אך עדיין אינה תקינה) היא - "מחקרים הציעו שקנאביס פחות סביר לגרום לפגמים לידתיים או עיקובים התפחותיים בילדי משתמשים מאשר סמים אחרים הידועים לשמצה בשל תכונה זאת (כגון אלכוהול וקוקאין), אם בכלל (באחד המחקרים הילדים לאימהות שהשתמשו בסם התפתחו טוב יותר מהילדים בקבוצת הבקרה)[24][25],". 
* מי מסמיך אותי לעבור על הערך שורה שורה - זו הוויקיפדיה העברית הפתוחה לכל. הערך הוא מוטה, ולא צריך תואר שלישי בנוירוכימיה כדי לדעת את זה. אני לא יודע מהי השכלתו של חתול צ'שייר שכתב את הערך, אבל עריכותיו בכל ערכי הסמים מוטות לכיוון מסויים, ויש לאזן זאת. 
* "השאר הערך למומחה צ'כלברה". האם ננקוט עמדה זו בכל הערכים? האם יושארו ערכים בנושא הדמוקרטיה לי, שעושה תואר שני בכך? ערכים בהיסטוריה למומחה ד"ר יחיעם שורק? נמסר לי שחכם חנוכה עובד בחנות וידאו, האם נשאיר לו את ערכי הקולנוע שלנו? ובאשר להשכלתו של צ'כ, עם כל הכבוד למשתמש תורם ומסור זה (בלי ציניות) נדמה לי שיעשה טוב אם ישמע למלמד כץ כאן למעלה וימשוך ידיו מעריכת ערכים שיש לו כלפיהם מחוייבות אידיאולוגית רבה, המטה את עריכותיו במודע או שלא במודע.  
* לכל ערך בויקיפדיה צריך להיות "אופק מלאכותי" המראה את איזונו. עם בערך על 0.,999... כתוב ש 1 = ∞, יש כאן בעייה. אם בערך על בר כוכבא, כתוב שהוא ניצח את הרומאים, משהו כאן לא בסדר, ואם בערך על קנביס כתוב שהוא עוזר לנשים בהריון - חבר'ה מישהו עובד עלינו בעיניים. 
* וכן - זורקים לנו מאמרים, מבלי שנדע אם הירחון בו הם פורסמו הוא עמוד תווך של הקהיליה המדעית או משהו שמקביל למקומון של עפולה עילית. זורקים לנו מילים גדולות - מתודולוגיה, וכו'. כל הפיתולים האלה מטרתם להכשיר הרגל שהוא פלילי בכל מדינות העולם התרבותיות, וכפי הנראה מזיק מאוד לבריאות. את הוויקיפדיה הזאת קוראות נשים הרות. אם אפילו אחת תראה בפיסקה האמורה הכשר לקחת לעצמה מדי פעם סיגריית גראס, הרגנו נפש, ואני לא צוחק. 
* שימו לב לקישורים החיצוניים. לפני שהתחלתי בפעולה היו שישה - וכולם היו לאתרים התומכים בהתרת השימוש בסם, כולל לאתר הפלילי ארוויד המדריך באופן מעשי כיצד לגדל את הסם וכיצד להשתמש בו. זה לא הפריע לעורכים, לא לצ'כלברה שהריץ כאן דחקות מזה כמה ימים, וודאי שלא לחתול הצ'שייר, שכתב את הערך המזיק והזדוני הזה, מתוך הטייה ברורה. עכשיו הם נלחמים על הקישור שלי לכתבה לYNET, בטענה של חוסר מקורות שקריות וחוסר איזון. ראשית, עוד היום אפנה לכתב ואבקש ממנו את מקורותיו. אפנה אותו גם לדף שיחה זה ונראה מה יהיה לו להגיד. הרצון אינו לערך מאוזן, שאם כן היו דואגים מראש לאיזון בקישורים החיצוניים. הרצון הוא למנוע מהקורא את המידע על נזקי הסם.
* לא אנוח עד שהערך יהיה מאוזן ומוסמך. את הערך הזה יקראו ברשות למלחמה בסמים ובאל סם. יקראו אותו רופאים מכל ההתמחויות הרלבנטיות. הוא יהפוך לערך מומלץ ומאוזן. הוויקיפדיה היא לא עניין פרטי, פלטפורמה לאנשים להביע את דעותיהם המזיקות על הרגל פלילי שסיגלו לעצמם. יש הבדל בין להגיד "המצב החוקי לא טוב - צריך לשנות אותו" לבין להביא פלטפורמה מסודרת המטיפה - כך ממש - בפועל לשימוש בסם. עד כמה שאני יודע זה גם לא חוקי. הערך הזה הוא כרגע הגרוע ביותר בוויקפדיה מכל סיבה. אבל אין בעייה. יש זמן, ואני מקווה שעוררתי מספיק תשומת לב לבעייה. 
* וכן, זו רק ההתחלה. כל העריכות מהשבועות האחרונים בערכי הסמים ייבדקו באותה קפדנות.
* נגמרה החגיגה. לא תהיה הטפה למעשים פליליים בוויקיפדיה. לא יהיה קישור שמסביר איך לגלגל ג'וינט. יש כאן הרבה אנשים שמודאגים מהפעילות הזו, ואני יודע שעומד מאחורי רוב שקט, שמבין שמה שקרה כאן עד עתה לא בסדר, ושצריך ללכת בדרך אחרת. 
* למתמסטלים למיניהם - לפי התוויות החוצפניות ופורעות החוק ששמתם בערכיכם, שיש מי שפותח דפים המתהדרים בהם. יש לכם הרגל אישי פלילי ומתועב - טפלו בו. לא כאן. את האנציקלופדיה הזו קוראים גם ילדים. הערך צריך להיות מאוזן, ואחת היא עד כמה דחוף לכם להסביר לעצמכם שההרגל המזיק והמתועב שסיגלתם לגצמכם הוא באמת באמת בסדר, וזה לא נורא וכולם עושים את זה ויש מחקרים שאומרים שזה בריא. ספרו את זה בקבוצת התמיכה למסוממים. לא כאן. זו אנציקלופדיה, והיא תהיה חופשייה, אמינה ונייטרלית.
אלמוג 06:15, 1 במרץ 2007 (IST)
** אענה בקצרה:
** אני צריך למשוך ידי מהערך? האם תוכל להצביע על עריכה אחת שלי בו שהטטה אותו לכיוון POV? עם כל הכבוד - אתה בא לפה בזעם אידאולוגי אבל נטול ידע מקצועי. 
** "הרגל פלילי בכל המדינות התרבותיות". קרא את המפה ותחזור אלי.
** "מילים גדולות כמו מתודולוגיה" - נו באמת.
** בפעם המאה שוב - ההרגל הזה לא בריא. השאלה היא האם הוא ניצב בין בירה לסיגר או בין הרואין וקוקאין. מרבית העדויות בשנים האחרונות מצביעים על הראשון. 
** מצאתי את המאמר עליו התבסס הכותב ב-YNET - . רק מקריאה מרופרפת אני יכול להצביע על בעיות קשות בו: לעכברים (זה מחקר על עכברים - כן?) ניתן THC בהזרקה ישירה לגוף במינונים של 5 מיליגרם לק"ג גוף. זה בערך פי 20 ממה שצריך ע"מ לקבל השפעה ממסטלת חזקה אצל בני-אדם. תחשוב על מיץ מנגו: אם היית שותה 20 ליטר ממנו ואז מקיא ומשלשל שבוע האם זה היה אומר שמנגו מעודד שילשולים? כמו כן, הוזרק לעכברים שם חומר המונע את פירוק ה-THC בניגוד למה שקורה בגוף בד"כ. בסוף מצויין שחלק ממימון המחקר הוא ע"י ה-NIDA, אבל למה להיתפס בקטנות.
** ואם אתה שולח מייל לכותב המאמר בYNET שאל אותו איך הוא הגיע לכתוב את המשפט הגאוני: "מחקר אחר שנערך אף הוא בבעלי חיים, מצא כי נשים הרות המעשנות גראס גורמות לפגיעה מוחית בעובר ולהפרעות זיכרון עתידיות" - החוקרים גילגלו ג'וינטים קטנים לעכברות שלהם ואף מכנים אותן "נשים"? כל הכבוד. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 11:46, 1 במרץ 2007 (IST)

text: : אני כרגע בעבודה, אבל דבר אחד כאן מציק לי, והוא מראה על היחס שלך לעניין בכללותו. המפה שצירפת (שהיא בפני עצמה לא סימוכין לכלום) מראה על הפליליות של אחזקה של כמות קטנה של סם, ולא על הפליליות של הייצור, סחר ואחזקה בכללותם. אין ספק שהעיסוק בייצור, סחר ואחזקה של קנביס הם פליליים בכל מדינות התרבות, וכנראה יש לזה סיבה טובה. אם אני יכול לקרוא במפה הזאת את האותיות הקטנות ולראות שאתה מנסה לעבוד עלי כאן בעיניים, אין לי ספק שגם יתר הטיעונים ה"מדעיים" שמטרתם להוכיח שהשמש זורחת בלילה (קנביס עוזר לנשים הרות) וכיו"ב, סובלים מאותו פגם (מילה גדולה עומדת לבוא) מתודולוגי. אלמוג מחוץ לחשבון
replies: text: :: אה... וכמובן, מקור המידע למפה הזו הוא בין היתר מאתר ארוויד. האמת היא שאני יותר סומך עליהם במידע איך לגלגל ג'וינט או איזה סוג של אור יותר ראוי לצמח הקנביס, נורה רגילה או פלורוסנט. עניין של אינטואיציה. אלמוג מחוץ לחשבון
replies: text: :::אני מתאר לעצמי שבמילה הרגל כיוונת לשימוש (קרי - אחזקה של כמות קטנה עבור האינדיבידואל) ולא להאשמה בסחר. אם אתה רואה טעות במפה, תוריד אותה או צבע אותה מחדש. לכל מה שאמרתי הבאתי סימוכין כך שכל אחד יכול לקרוא ולהתרשם האם "עבדתי" עליו או לא ומספיק עם טיעוני קש - תתייחס לגוף הטענות שלי. נ.ב - אם היית מחליף את "פלילי" ב"חוקי" לטענתך היה הרבה יותר תוקף: אני סופר 4 מדינות בהם זה חוקי לעומת כ-25 מדינות בהם זה לא פלילי. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:18, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::: נו מילא... פתאום כל דקדוקי העניות הנדרשים באשר למחקרים נעלמים כשמגיע להוכחת טענה בעד השימוש בסמים המסוכנים. אגב, האם אתה יכול להתחייב כאן שבכל זמן נתון כמות הקנאביס שבחזקתך אינה עולה על 15 הגרם המהווים "אחזקה עצמית" (שאף היא פלילית לכשעצמה)? האם מעולם לא סחרת? ייצרת? ההרגל כולל את כל האספקטים של העיסוק הפלילי באחזקה (בכל רמה שהיא) שימוש (בכל רמה שהיא) סחר או ייצור של הסם המסוכן קנביס, או במילותיך "יש מצב לישיבה". אלמוג מחוץ לחשבון
replies: text: :::::דיקדוקי עניות? - יש הבדל עצום בין פלילי (נניח שוד בנק) ללא-פלילי ולא חוקי (נניח דוחות חניה). מעולם לא סחרתי בחומר וכך גם כל האנשים שאני מכיר. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 12:29, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::: נו, לא רק פרמקולוג מצטיין, אלא שלחת את ידך גם במשפטים? אחזקה של כל כמות כלשהי של קנביס היא עבירה פלילית מובהקת. אין להשוותה לדו"ח חנייה. ושמתי לב שנמנעת מלהגיב לגבי הכמות של 15 גרם. רק התמונה שהעלית פעם של 6 סיגריות גראס היוצרות מגן דוד הכילה לדעתי כמות של פי כמה וכמה. אז אל תראה לי כאן מפות המדברות על "כמות קטנה". אנא שקול בבקשה את הכמות שאתה מחזיק כרגע בחזקתך ודווח לנו עליה כאן, להשכלתנו. בוא נדבר אחר כך על "סם שער" ועל מדרונות למיניהם. אלמוג 13:24, 1 במרץ 2007 (IST)

text: למרות שדיבור עלי לא ישפר את הערך - יאללה: ברור שבארץ היא פלילית - דיברנו על חו"ל. בג'ויינט ממוצע יש בין גרם לגרם וחצי מריחואנה (השאר זה טבק). 6 כפול 1.5 נותן לנו 9 גרם. לא שזה משנה - התמונה צולמה בספרד. כרגע (כמו רוב הזמן) אין באמתחתי חומר. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 13:33, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :הדיון הזה באמת לא עוזר הרבה לערך. בנוגע לקישורים החיצוניים אני מסכים בדרך כלל עם אלמוג. בנוגע לדברים אחרים - כולם בעד עובדות נכונות, מדוייקות ומסומכות, ויש לקוות שהערך יישאר איתן, גם אם ינוסח בצורה יותר זהירה כעת. אלמוג - למרות האמון שאתה נותן ברשות הממשלתית דע לך כי רשויות כאלה, והרשות הזו בפרט, כמו הרבה גופים שמנסים לחנך, מפיצות הרבה דיס-אינפורמציה. התנסות אישית - אני עדיין זוכר את אבדן האמון שלי בהם כאשר מומחה מטעמם הסביר לי, בהרצאה בתיכון לפני הרבה שנים, כי כיוון ש 95% מהנרקומנים התחילו במריחואנה, יש להסיק שהסיכוי שלך להפוך לנרקומן אם תנסה צינגלה הוא 95% (כך אמר, בחיי). אוסיף שלאחרונה טען באזני מורה לנהיגה מונעת (בעוונותי הרבים השתתפתי בקורס שכזה...) כי "לחתוך" סיבובים לא רק שמסוכן מסיבות רבות כאלה ואחרות, אלא אפילו לא עוזר להגדיל את רדיוס הסיבוב (מה שכמובן לא נכון, כמו שיודע כל נהג מרוצים, מתמטיקאי או פיסיקאי). סיפור זה הזכיר לי עוד משבר אמון שחוויתי בגיל צעיר מאוד (6-7) כשהסבירו לי שחציית הכביש באלכסון לא רק שהיא מסוכנת מסיבות רבות, אלא אף אינה מקצרת את המסלול אותו אני רוצה לעבור (כבר אז, לפני שלמדתי שהמסלול הקצר ביותר בין שתי נקודות הוא קו ישר, לא נראה לי הטיעון הזה). ובקיצור - גם אם ברצונך לחנך ולמנוע פעולות מסוכנות, טוב תעשה אם תביא את העובדות המדוייקות כהוויתן. על אחת כמה וכמה כאן באנציקלופדיה, שלא מתיימרת לחנך. בברכה, יוסאריאן • שיחה 13:52, 1 במרץ 2007 (IST)

text: לאלמוג -

text: *האמת שכששאלתי את השאלה לא הצלחתי למצוא כלל את הפסקה המדוברת. אבל גם עכשיו כשהארת את עייני, עדיין, היא לא בדיוק טוענת את מה שאתה טוען שהיא טוענת.

text: *צריך אולי לא תואר שלישי בנוירוכימיה, אבל בהחלט השכלה מדעית בסיסית בבתחום הרלוונטי  בשביל בתאכלס לטפל בקטעים המדעיים של הערך. אתה יכול לדרוש אסמכתות, או אפילו לדרוש עד אז להסיר טענות שאין להן אסמכתות מתאימות. אבל לכתוב דברים המתחזים לעובדות מדעיות על סמך סיינטיפיק y-net? זה לא רציני. באשר להשכלה הרלוונטית של האדון החתול, באמת צריך לשאול את זה, ואני אעשה זאת בהמשך.

text: *נו באמת. עבודה בחנות וידאו מכשירה לכתיבה על קולנוע? אבל גם אם נתייחס לקטעים היותר רציניים בדבריך, ספרים העוסקים בדמוקרטיה או בהיסטוריה הם בד"כ נגישים לאנשים עם השכלה כללית סבירה. בעינייני קולנוע דוקא ראינו שיש צורך בידע קצת יותר מבסיסי בשביל לכתוב דברים שהם מעבר לעובדות יבשות (אלא שייתיחסו לקונטקסט ההיסטורי והתרבותי של היצירה). מה לעשות שבעינייני מדע, צריך רקע קצת יותר מקצועי בשביל שהדברים ברמה אפילו קת מעבר לבסיסית יהיו נגישים. אני בספק אם אני (למרות שלמדתי שנה א' בכימיה בכלל באוניברסיטה) יכול לכתוב את החלקים המדעיים של הערך הזה. על אחת כמה וכמה אתה. ובאשר לדרישה מצ'כ למשוך את ידיו, זה קצת חוצפה! רק לך מותר לכתוב בנושאים שבהם ברור שיש לך מחוייבות אידיאולוגית, כמו שאתה מפגין בערך הזה? וזה כשבברור בניגוד אליך לו יש ידע מקצועי בנושא?

text: *זה לא מה שכתוב. וגם את ההערה המתייחסת למחקר בודד, בהחלט אפשר להוריד, אם היא עדיין קיימת.

text: *בעקרון (בלי להסתכל בדךף עצמו) אני רואה בחיוב קישור לאתר שמדריך איך לגדל את הצמח. עדיף שכל מי שמשתמש ייגדל את הצמח בעצמו, ולא יהיה תלוי בגורמים מפוקפקים ועברייניים, שמי יודע מה הם עוד עושים, ומה בדיוק הם מוכרים. גם לא בטוח שזה רחוונטי דוקא לערך הזה, אבל שוב, לא ראיתי את האתר.

text: *ולגבי המשך דבריך, הם ללא ספר מזכים אותך בתואר "סם הנשר של הויקיפדיה העברית".

text: לחתול צ'שר

text: אני חושב שהשאלה שהעלה אלמוג בהחלט רלוונטית - מה בדיוק ההשכלה שלך בתחומים רלונטיים לערכים שאתה כותב (בתחומים הקשורים לכימיה ביולוגיה וכו')? אני לא חושב שאתה יכול להמשיך לכתוב ערכים וחלקים בערכים הדורשים ידע מקצועי בתחומים כאלה, בלי שנדע מה הרקע שלך, במיוחד שעיון בערכים אחרים שכתבת, העלה בי תמיהות בעיניין.

text: eman • שיחה • ♥ 13:59, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : קודם כל לגבי המפה, הסימוכין נמצאים כאן ולא בארוויד. לגבי שאלתך עמנואל: אין לי השכלה רשמית בנושא, אבל בניגוד לכל המתלהמים כאן יש לי השכלה בנושא, ממקורות מדעיים, והרבה מזאת. חתול צ'שיר 18:06, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :: ועוד משהו בנוגע לפליליות, אני רוצה להזכיר לך, אלמוג, על האמנות באו"ם שאוסרות לגליזציה מלאה. חתול צ'שיר 18:07, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  לאלמוג 

message: ראית מה שקורה, צ'שייר קיבל עידוד מזה שאיפשרו לו לנטרל את הערך נזקי העישון, והוא מטה לטובתו את כל הערכים הקשורים לסמים. Avibliz 11:40, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: תפסיק כבר לחשוב שכולם תקועים באינטרסים הפרטיים שלהם ושכל אחד פה אויב של השני - זה לא המצב, אז דיי. ‏Almighty ~ שיחה 18:02, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title: לאלמוג

message: עודדי, בציטוטך למחקר לא ציינת שדובר על משתמשים כבדים בקנאביס (ממוצע של 10 שנים בקבוצה אחת ו21 שנה באחרת, של שימוש יומי), ולא ציינת שאין שום ראיות לכך שהתופעה קבועה, ושלרוב הזיכרון חוזר עם הזמן. אתה קבעת עובדה נחפזת ביותר, בהסתמך על מבחן אחד. חתול צ'שיר 23:58, 28 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אם אינני טועה דווקא יש ראיות לכך שהתופעות קבועות, ואף נכתב ספר בנושא שזוכה לציטוטים רבים בכתבי העת הרלוונטיים. אל דאגה, הכל יתווסף. אני רק בהתחלה. ‏odedee • שיחה 07:14, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : זה לא משנה, אתה לקחת מקור וציטטת אותו בצורה מעוותת. חתול צ'שיר 16:14, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  ומדברים על ציטוט מטעה.. 

message: מה זה? MRI? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 00:30, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: יש על זה ערך כאן: הדמיית תהודה מגנטית. חתול צ'שיר 00:35, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title: טכניקות הדמאה-עצבית

message: ערכתי שינויים בפסקה המדעית ואני חושב שהערך יותר מאוזן עכשיו. אני רוצה לצהיר בשביל עודד שחוץ מהסימוכין של הפסקה בהיסטוריה עתיקה (אותם אני מוכן לבדוק אם זה כל כך עקרוני), אני קראתי את כל הסימוכין ואת חלקם בכלל הבאתי בעצמי (ולא מויקיפדיה האנגלית). אני לא חושב שנכון להסיק מזה שלא קראתי את הדו"ח הבריטי (בן מאה וחמישים העמודים) שאני לא מכיר בכלל את הסימוכין שהבאתי. חתול צ'שיר 04:50, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ראשית חוכמה החזרתי את תבנית השכתוב. בקוקאין ידעת יפה לסמן את הערך לשכתוב בגלל כתיבה לא נייטרלית, וכך ראוי גם כאן. בתור מי שאחראי למצבו הבעייתי של הערך, כולל ניסוחים כמו "טענה שקרית" ו"כרזת תעמולה", אתה אינך יכול להסיר אותה.

text: אני שמח שאתה מצהיר שקראת את כל הסימוכין. אני מאמין לך, ולפיכך השארתי רק את הכתיבה הלא נייטרלית כסיבת השכתוב והסרתי את  "סימוכין שגויים". אם בהמשך יתברר שבכל זאת יש סימוכין שגויים נוספים, יהיו לכך השלכות חמורות. ‏odedee • שיחה 07:11, 1 במרץ 2007 (IST)

text: טוב, נאלצתי כעת להסיר את הקישור הזה שאתה הוספת כרפרנס לגבי הקנאביס. האתר הזה מדבר על רובים ומקלעים, לא על קנאביס. איך זה מסתדר עם הצהרתך לעיל, שלפיה קראת את כל הסימוכין ואת חלקם גם הבאת בעצמך? ‏odedee • שיחה 11:27, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : לא הוא הדו"ח. יש שם 4 קישורים, אני דיי בטוח שזה קישור שגוי. חתול צ'שיר 15:17, 1 במרץ 2007 (IST)

text: : ד"א, את קוקאין סימנתי לשכתוב בגלל כתיבה לא מדעית בעליל וחוסר גדול ביותר בחומר, לא סתם כתיבה לא נייטרלית. חתול צ'שיר 15:25, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  איזון 

message: המוח העוברי המתפתח פגיע להשפעות של קנסביס אקסוגני (חיצוני), הן בזמן ההריון והן בזמן ההנקה. התופעות שנצפו הן בבני אדם (כולל עוברים) והן בבעלי חיים כוללים חוסרים קוגניטיביים ספציפיים כגון תפיסת המרחב לקויה, אימפולסיביות וחוסר שליטה עצמית, חוסר ריכוז ודיכאון. מניסויים בבעלי חיים נמצא ששימוש בקנביס על ידי האם גורם לשינויים פיזיולוגיים ופונקציונאליים במוח- שינוי בדפוסי הפיזור של נוריו-טרנסמיטורים ממסלולי  dopamine ו  opioid. הן בבני אדם והן בבעלי חיים נמצא שגברים פגיעים יותר להשפעות הקנביס, יתכן וזאת בגלל אינטראקציה עם הורמוני המין. 
מתוך Human Psychopharmacology: Clinical and Experimental, Volume 21, Issue 4 (p 245-254)
--Itayba 09:10, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: הנה קישור למאמר . קראתי אותו והמאמר עצמו מציין באריכות את הבעיות המתודולגיות הקשות של מחקר השוואתי (אמהות המעשנות קנביס בזמן ההריון הן ממעמד סוציו-אקונומי יותר נמוך באופן מובהק, לא נלקחו בחשבון חומרים נרקוטים אחרים, אין אחידות בתכיפות השימוש ובחוזק החומר). מצד שני, תחת הכותרת fatel human study - יש מידע חשוב: שימוש בקנביס במהלך הריון עושה שינויים בפיזור הרצפטורים של CB1 בחלק מאיזורי המוח של העובר. זה סוג הניסויים שאני רוצה לראות - לא סקר עמוס בעיות אלא חקר מבני. אין לי התנגדות להכנסת המידע מניסויים מבניים בבני אדם ובע"ח (תוך ציון מתי, איך ולמי) -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 10:44, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title: שימוש בקנאביס בהריון

message: א. שמות התת-סעיפים אינם מוצלחים. "השפעות רפואיות רצויות" מול "תופעות לוואי זמניות". ההשפעות הרפואיות הרצויות אינן זמניות?
ב. איך ייתכן ש"הזפת והקרצינוגנים שנשאפים ביחד עם הקנבינואידים בעישון" מוזכרים בכל הערך רק בסעיף "השפעות רפואיות רצויות"?
עניין אחר - הכיצד זה לא מוזכר שמו של פרופ' רפאל משולם בערך? ד.ט 17:47, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אתה כמובן יכול לשנות את שמות הסעיפים. "תופעות לוואי זמניות" - להבדיל מהשפעות לטווח הארוך. לגבי הזפת והקרצינוגנים, שייך בהחלט לכתוב עליהם גם בסעיף על עישון. חתול צ'שיר 17:54, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : ולגבי פרופסור משולם, בהחלט לא תקין.. יש לו מקום בערך. חתול צ'שיר 17:55, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::הבעייה היא ש"תופעות הלוואי הזמניות" מעומתות מול "ההשפעות הרפואיות הרצויות". (שגם הן זמניות). 132.72.45.187 18:07, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::: אם יש לך רעיון יותר טוב, בבקשה שנה. חתול צ'שיר 18:27, 1 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  השפעות מיידיות של צריכה 

message: לפי התמונה החזקת קנאביס עברה "דה-קרימינליזציה" בחלק מהמדינות. מצאתי כאן כי בקליפורניה, למשל, החזקת אפילו גרם של קנאביס היא עבירה על החוק (אמנם קלה - misdemeanor) שעונשה קנס $100. טרם בדקתי אם סימון הצבעים בתמונה אכן נאמן למציאות בכל המדינות השונות, אבל כאשר זה הסטטוס בקליפורניה, האמירה "עבר דה-קרימינליזציה" היא מטעה, בלשון המעטה, ועד שיתוקן הכיתוב בגוף התמונה אין להציג אותה בערך. ‏odedee • שיחה 22:02, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: הסרתי את :תמונה:World-cannabis-laws.png מאותה הסיבה. ‏odedee • שיחה 22:28, 1 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אבל יש הבדל בין דה-קרימנליזציה (הפיכת העברה ללא פלילית) ולגליזציה (הפיכה לחוקי). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 02:36, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::הנה הציטוט המדוייק: "Possession of 28.5 grams or less of marijuana is not an arrestable offense.  As long as the offender can provide sufficient identification and promises to appear in court, the officer will not arrest the offender.  Upon conviction of the misdemeanor charge the offender is subject to a fine of $100." - אם יש לך פחות מ-28 גרם - לא ניתן לעצור אותך כל עוד יש לך אמצעי זיהוי ומוכן להופיע בבית משפט. לי זה נשמע ברמה של עבירת מהירות. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 02:39, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::נכון, יש הבדל. לא במקרה הוכנס לערך המינוח המתפתל הזה, ולקח לי טיפה זמן להבין מדוע. זה מונח שנבחר באנגלית (התוספת הזו תורגמה מ-EN), כדי שאפשר יהיה לומר, במילים מבלבלות, שחומרת העבירה הופחתה (נכון), מבלי לשקר ממש ולומר שזה לא עבירה בכלל (לא נכון). רוצה לומר, "זה לא פשע" (ויש קוראים כמובן שיבינו מזה שזה חוקי), מבלי לומר "זה עבירה, אבל קלה". מה ששחלק מהמדינות עשו הוא להקל בהגדרת הסם, ולומר שאחזקת קנאביס איננה עבירה מסוג "פשע" (crime), אלא היא מסוג "חטא" (misdemeanor). לכתוב de-criminalized באנגלית זה weasel word, שהוא מסריח אבל אולי כשר, לכתוב "דה קרימינליזציה, בעברית כדי לשמר את האשליה, זה לא כשר בכלל. אגב, למען הסר ספק - זה federal crime בכל מדינות ארצות הברית. ‏odedee • שיחה 03:10, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::למה זה וויזל-וורד? דה-קרימנליזציה היא איננה ליגליזציה ויש להם הפרדה ברורה במפה. אם זה ממש מפריע לך היה אפשר לרשום - עבירה שאיננה נושאת בחובה מאסר. נכון שזה federal crime אבל אין לממשל הפדרלי סמכויות גדולות כל עוד זה מתבצע בתוך המדינות (בניגוד להעברה של חומר בין מדינות). בסופו של דבר המפה אינפורמטיבית - צריך רק לתרגם אותה לעברית. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 03:15, 2 במרץ 2007 (IST)

text: ואם ראש ממשלת קנדה משתמש במילה הזאת , גם אנחנו יכולים. אני מתכוון לתרגם את המפות לעברית, להוסיף הסבר ברור על מה זה ליגליזציה, מה זה דה-קרימנלזציה ואז להחזיר אותן. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 03:36, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::כי אלה הבדלים שלא כל דובר אנגלית מבין, ודובר העברית הממוצע ודאי לא ער לדקויות האלה. זו הטעיה. אם תקרא תראה שיש לא מעט אנשים שיושבים בכלא פדרלי בגלל possession. הפלא ופלא, חלקם גם ממדינות שבהן "cannabis was de-criminalized". עכשיו ברור למה הערך הזה דורש שכתוב? ‏odedee • שיחה 03:48, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::אם מישהו לא מבין - נסביר לו באופן חד ונהיר. ארה"ב היא מקרה מיוחד (ולא רק בענייני סמים אלא בהמון חוקים אחרים) מכיוון שאחד מהאלמנטים הבולטים בפוליטיקה האמריקאית הוא state jursdiction מול fedral jursdiction (למרבה הפלא, הרפובליקנים הידועים בקו נוקשה יותר נגד סמים, הם באופן מסורתי נוטים יותר ל-state). ושוב אני אומר - כל עוד נסביר במדוייק , לא תהיה בעיה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 03:53, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::ודאי, אני בעד הסברים ברורים, וכבר הוספתי כמה כאלה בערך.  הבעיה היא שהניסוחים הנוכחיים רחוקים מלהיות מדויקים. ולכן יש בעיה, בינתיים. באופן כללי, לדעתי אין צורך לפרט מה המצב בכל מדינה בארה"ב ולכן המפה הזו מיותרת - היא אמריקנוצנטרית. את המפה על הסטטוס במדינות העולם השונות כן כדאי לכלול בערך, ויהיה טוב אם תתרגם אותה. שים לב לדייק מאוד במונחים שאתה משתמש בהם, ולבדוק מה בדיוק הססטוס בכל מדינה, כי ההבדלים עדינים ומגוונים. ‏odedee • שיחה 03:57, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אני שמח שהגענו לעמק השווה. לילה טוב. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 03:58, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::בבדיקה מדגמית ראשונית, שמתי לב למשל שבמפת מדינות העולם ספרד מוגדרת מדינה שבה אחזקת כמות סם קטנה היא Legal. ב-:en:Legal issues of cannabis לעומת זאת, כתוב שצריכה אישית וגידול ביתי הם decriminalized, ובדף השיחה שם רשום שזו עבירה על החוק האזרחי. לפי זה, תצטרך לא רק לתקן את הכיתוב אלא גם לשנות את הצביעה. יש לבדוק היטב את המצב בכל המדינות: כל עוד אמינות הנתונים מוטלת בספק אי אפשר להחזיר את המפה הזו לערך. ‏odedee • שיחה 10:31, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::: נקודת התחלה טובה להתרשם ממגוון הטעויות שנמצאות במפה הזו - כאן. ‏odedee • שיחה 10:48, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::קראתי את כל התגובות שם - מרבית האנשים התבלבלו בין ליגליזציה לדה-קרימליזציה או לא שמו לב שמדובר על כמויות קטנות בלבד. יש לי שני מוקשים לטפל בהם - ברזיל וספרד. שלחתי גם שאלות ליוצר המפה. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:32, 2 במרץ 2007 (IST)
התבקשתי למסור כי "דה-קרימינליזציה היא לא לגליזציה והפיכת מעשה מסוים מפשע פלילי לעבירה (misdemeanor) היא בהחלט דה קרימינליזציה". בברכה, יוסאריאן • שיחה 11:42, 2 במרץ 2007 (IST)

text: עד כמה טוב להיות "מבין בנוירולוגיה ופרמקולוגיה" עיסוקים מדהימים שאיש פרט ליודעי ח"ן (בין אם רכשו ידע זה על ספסלי האקדמיה, או בדרכים נסתרות) אינו יכול לחוות בו את דעתו, לעומת העיסוק הטריוויאלי והשווה לכל נפש במשפטים, הפתוח לכל, והידוע לכל! ובכן, במשפט הישראלי יש שלוש הגדרות, על פי העונש - פשע, חטא ועוון, כאשר אין המדובר בדרגות שונות של פליליות, אלא בהתייחסות שונה של המערכת, לפי חומרת העבירה - זמני התיישנות שונים, וכיוצא בזה. שלושת הסוגים הם פליליים. איני בקיא בחוק האמריקני שבו מדובר (וספק אם מישהו מהמתדיינים כאן בקיא) אבל הגדרה כ"מיסדמנור" אינה לדעתי ליגליזציה או דה קרימינליזציה, אלא רק הפחתה של העונש מעונש חמור יותר לקל יותר, השומר על הפליליות הבסיסית של העבירה. אלמוג 18:42, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :דה-קרמנליזציה היא עברה שבגינה לא ניתן לעצור או לעכב אותך, אלא רק לתת לך קנס / זימון למשפט. בחלק ממדינות בהן הדבר מונהג האכיפה בנושא היא אף בידי פקחי-עישון (טבק) ולא בידי המשטרה. בכל מקרה - ארה"ב היא מקרה מבלבל ובעייתי עקב ההתנגשות בין החוק הפדרלי הקשוח לחוקי המדינות: כך לדוגמא בקליפורניה, יכול כל אדם, תחת חוק המדינה לפתוח בית-מריחואנה בו מעשנים אנשים בעלי מרשם למריחואנה רפאית. הממשל הפדרלי שולח צווי סגירה למקומות אלו ואף סוגר אותם באמצעות ה-FBI אבל כל עוד מפעילי המועדון אינם חוצים את גבול קליפורניה עם חומר - אין ל-FBI סמכות לעצור אותם אישית. וכך מועדונים נפתחים ונסגרים ונפתחים שוב. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 18:51, 2 במרץ 2007 (IST)

text: : הוא אשר אמרתי, צ'כלברה, עד כמה שפר עליך גורלך שבתחומים שאתה מבין אין איש פרט לך שיכול לחוות דעתו, ואילו במשפטים נתת זה עתה חוות דעת בנוגע לדין זר, שעורך דין מקצועי היה משלשל עליה לכיסו אי אלו אלפי שקלים, ואני, לכשעצמי, הייתי נמנע מלעשותה גם עבור תשלום גדול מזה, פן אשגה בסבך הדינים שאינם מוכרים לי. אלמוג 19:00, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::1. למעשה יש ויקיפדים לא מעטים שיכולים לחוות דעה בנושאים נוירולוגים ונוירו-ביוכימים. לא צריך להתמחות בזה, פשוט צריך ידע בסיסי בביולוגיה או רפואה ע"מ לקרוא מאמרים בנושא. איתיBA לדוגמא, עוסק בסרטן, אך אין לו בעייה לחוות דעה על מאמר כי הז'רגון איננו רחוק. אני עצמי כבר לא עוסק בכך (אם כי התעסקתי בנושא רבות בתואר הראשון) וכיום אני יותר בעניני הקיפול חלבונים. 2. אני כמובן לא מחשיב עצמי מומחה במפשטים אך כמו שכתבתי לעודד למעלה - כל עוד נכתוב מה הסטטוס (גם ללא המילים הפללה או דה קרימנליזציה) באופן חד ונהיר, לא תהיה בעיה. קח את  ספרד לדוגמא - אם המטרה פורצת לביתך ומוצאת אותך מעשן - היא איננה יכולה לעשות דבר (גם לא קנס או משפט), עישון בפומבי, לעומת זאת, גורר קנס. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:15, 2 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  [[:תמונה:Map-of-US-state-cannabis-laws.png]]