שיחה:הורקנוס לבית טוביה

message: עוד ערך שנכתב במסגרת עבודות ויקידמיות/מדעי הרוח - אוניברסיטת חיפה על ידי משתמש:Kesterica. מקיף, כתוב ובנוי טוב, נותן בצורה יפה הרבה זוויות. נסמך יפה על מקורות איכותיים - עתיקים ומודרניים. כמו בערך הקודם, אני מניח שיהיה צורך בשיוף. Yoav Nachtailer - שיחה 20:01, 11 במרץ 2014 (IST)
replies: text: יפה. כדאי לחפש משהו ויזואלי לאוורר קצת. (וגם לא יזיקו יותר קישורים פנימיים כנהוג). ביקורת - שיחה 22:38, 11 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :צריך ברר באיזו תקופה פעל הנדון. הערך מפנה באופן כללי ל"מלך תלמי" אך יש מלא כאלה. מהם 4 או 5 שלטו לפני כניסת השלטון הסלאוקי לארץ. גילגמש • שיחה 12:12, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מי היה המלך התלמיי שבתקופתו פעל הורקנוס נתון לויכוח במחקר. בערך יש את פרק הפרשנות הדן בנושא, ומביא הצעות לתיארוך. ראה פרק המשנה "מקורות הסיפור" ופרק המשנה "אמינות הסיפור" קראתי עכשיו את מאמרו של מנחם שטרן בתרביץ "הערות לסיפור יוסף בן טוביה" וחלק גדול מהמאמר הזה מוקדש לניתוח מתי פעל הורקנוס. אני מניחה שזאת הסיבה שכותב הערך לא כתב בפסקת הפתיחה את שם המלך. כנראה שהחל לפעול בתקופתו של תלמי הרביעי ופעל גם בתקופת תלמי החמישי. שטרן במאמרו מציע שיוסף בן טוביה פעל כמוכס בין השנים 218-240, ואילו הורקנוס כנראה הגיע למצרים בשנת 210 לפנה"ס שנת הולדתו של תלמי החמישי. (המקור במאמר עמ' 47-41)

text: ::לדעתי צריך להוסיף בפסקת התפיחה גם מסגרת זמן משוערת לסיפור, עם ההסתייגות המתאימה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:23, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לפי ההערות בינתיים, נראה שמדובר בתיקונים קטנים שהרבה ויקיפדים יכולים לבצע (גם אני מוכן), ולאו דווקא יש צורך בכותב המאמר המקורי. בכל זאת, אם יביע נכונות יהיה עדיף. Yoav Nachtailer - שיחה 17:34, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני אעבור שוב ביסודיות, אבל נראה שאין כאן באמת בעיות מהותיות. אני אוסיף את הפסקה לגבי התיארוך בפסקת הפתיחה. ולגבי קישורים פנימיים, כולם יכולים להוסיף. לגבי תמונות, הכנסתי בזמנו את התמונה של האתר מעיראק אל-אמיר , אפשר להוסיף עוד אחת, אפשר גם תמונה של מלך תלמיי ומלך סחאוקי. תמונה של הורקנוס אין לנו כמובן . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:00, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::הרחבתי את פרק הרקע כך שיהיה ברור יותר למה נלחמו הסלאוקים בתלמיים. אני חושב שפרק הכרונולוגיה שחנה רצתה לכתוב חיוני מאוד להבנת הסיפור. לגבי בחירה בתלמי הספציפי, צריך לפי דעתי לתת את כל האופציות הרלוונטיות לקורא ולהסביר מדוע יתכן שפעל בתקופה זו או אחרת. (יתכן שכדאי לעדכן גם את פרק הרקע, כי לא נכנסתי לסוגיה זו). כמו כן, ידוע לי שפעלה יחידת פרשים גדולה למדי (אם אני זוכר נכון - כמה מאות לוחמים) מקרב בני יהודה בצבא התלמיי (עד כמה שאני זוכר בני טוביה קשורים ליחידת פרשים זו). אם זה רלוונטי אני יכול לחפש את הנתונים האלה. גילגמש • שיחה 06:14, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::בערך היה פרק תיארוך, רק הייתה חסרה כותרת מתאימה. הוספתי גם שורה בפסקת הפתיח המתייחסת לבעיית זהותו של המלך התלמיי בסיפור ולבעיית תיארוך האירועים. עברתי על הערך, הכנסתי עוד קישורים פנימיים, ותוספות קלות, העברתי חלק מהסיפור שסופר בלשון הווה לעבר, והוספתי תמונות. להערכתי הערך מוכן. בערך חלק גדול מהמושגים חוזרים על עצמם אז אין טעם לקשר קישורים פנימיים בכוח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:39, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::כל הכבוד לחנה על העבודה היסודית בערך. Yoav Nachtailer - שיחה 20:16, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אגב, הספקולציה של קלוזנר, מקבלת פרק נכבד בערך. אין לה התייחסות מאוחרת יותר במחקר? חיפשתי היום הרבה ולא מצאתי. התאוריה נשמעת לי קצת לא מבוססת, וממה שאני מצאתי (לא מצאתי) היא לא מצוטטת. מעניין. ביקורת - שיחה 20:42, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::כי היא כנראה לא התקבלה. אבל מכיוון שמדובר בקלוזנר, אני חושבת שזה מעניין וראוי שיופיע בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:07, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה אכן מעניין, תפור על קלוזנר, ולדעתי ראוי להופיע גם בערך שלו. כאן זה ראוי כקוריוז הקשור לערך. סתם התעניינתי, כי אם ישנן תגובות אף אם הן סותרות, זה יכול לשוות לפרק מראה טוב יותר. ביקורת - שיחה 21:12, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::זה אכן מעניין. אולי כדאי לעשות חיפוש בJSTOR לדעות נוספות. אולי אפשר ליצור קשר עם כותב הערך? גילגמש • שיחה 05:57, 14 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::ראשית מדובר בכותבת, שמה מיכל. אתה מוזמן לפנות אליה דרך הוויקיפדיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:10, 14 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::שלחתי לה מייל. גילגמש • שיחה 06:57, 15 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::גילגמש, JSTOR פתוח לכולם? בתשלום? Liad Malone - שיחה 14:57, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אתה יכול להירשם ולצפות במספר מוגבל של מאמרים. יואב נכטיילר – שיחה 15:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::נראה שניתן להרשם רק דרך מוסד אקדמי. הבנתי נכון? Liad Malone - שיחה 15:35, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::לא, אפשר להירשם באופן עצמאי. לי יש חשבון ואני לא בשום מוסד אקדמי... יואב נכטיילר – שיחה 16:04, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::משום מה טופס ההרשמה שלי לא מתקבל ויש הודעת שגיאה. אני כנראה נופל במבחן "המכונה", של זיהוי הספרות. ליד הספרות יש תמונה מטושטשת של מספר. האם אני אמור לרשום את שני המספרים ברצף? עם רווח ביניהם? איפה טעיתי? Liad Malone - שיחה 16:19, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::לחץ על סימן השאלה, זה יסביר לך איך לעשות. צריך עם רווח ביניהם. יואב נכטיילר – שיחה 16:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::לשם משתמש והסיסמה צריך רק אותיות בלי מספרים? שום דבר לא מצליח. התיאשתי. תודה רבה על העזרה. Liad Malone - שיחה 16:41, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::לא כל המאמרים פתוחים למשתמש שאין לו מנוי. מה בדיוק אתה רוצה לקרוא? איזה מאמר? כתוב לי את הפרטים בדף שיחה ואנסה להוריד לך. גילגמש • שיחה 16:43, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::אבל לא הצלחתי אפילו להירשם... אני צריך את הספר של בצלאל בר כוכבא: Bezalel Bar-Kochva, The Image of the Jews in Greek Literature: The Hellenistic Period, University of California Press 2010, Part II, 15. The Anti-Jewish Ethnographic Treatise by Apollonius Molon, pp. 469-516. מקסימום אוותר עליו, ממילא הוא בטח ינפץ לי כל מיני מוסכמות... Liad Malone - שיחה 17:19, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::בשביל ספרים לא צריך Jstor, יש לייבגן! יואב נכטיילר – שיחה 17:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::יואב, אני בשוק!!! מה זה הדבר הזה? איפה זה היה כל הזמן? כולם יודעים על זה חוץ ממני? אזכור לך את זה בהצבעה כשתחליט לרוץ לקיסרות ויקיפדיה. תודה רבה! Liad Malone - שיחה 17:28, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::תודה תודה,  קבלנות קולות לתפקיד קיסרות ויקיפדיה שאני מתכנן לרוץ אליו. עדיין יש בעיה של גילנות וכד', טוב נו . בכל מקרה, תודה גם לך! חשפת אותי לספר מעניין והורדתי אותו גם לעצמי. יואב נכטיילר – שיחה 17:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::::::::לפי ההתנהלות שלך בויקיפדיה קשה להאמין שאתה עדיין בתיכון. Liad Malone - שיחה 17:48, 7 באפריל 2014 (IDT)
שלום, שמי מיכל וכתבתי את הערך. לא כ"כ הבנתי את השאלות שהועלו כאן. קשה לי לקבוע כיצד התקבלה התיאוריה של קלוזנר במחקר העכשווי בגלל שאני לא מהתחום. בזמנו אורי כתב לי "אהבתי את תת-הפרק על התיזא של קלויזנר, על אף שהיא מרחיקת לכת ואפילו פרועה. חשוב לדעת שהדברים נאמרו". אני יכולה לחפש מאמרים רלוונטים בJSTOR, אבל אני בעומס של עבודות אחרות מהלימודים ולכן אני חוששת שזה ייקח זמן מה (מעל שבוע, אולי יותר). לגבי בני טוביה - בזמן שכתבתי את הערך על הורקנוס חשתי שהם ראויים לערך נפרד, שכן הם מוזכרים במקורות נוספים (למיטב זכרוני - מכבים ב') ואפופים במסתורין רב בעצמם. זו הסיבה שבחרתי, בדיעבד, לא להרחיב עליהם בערך זה. אם אני לא טועה, שאר השאלות שהועלו קיבלו מענה. לכאן או לכאן - זה מחמיא ומשמח מאוד. תודה. Kesterica - שיחה 18:18, 15 במרץ 2014 (IST)

text: שבוע זה פרק זמן סביר. גילגמש • שיחה 18:26, 15 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :גם אחר כך זה בסדר, זו אכן תזה קצת פרועה, ואולי כדאי להדגיש זאת קצת. מישהו שלא מכיר את ויקי' עלול לחשוב לעצמו "החבר'ה האלה לוקחים כל דבר ברצינות תהומית, הנה...". יהיה אשר יהיה, אכן מיכל עשתה עבודה נפלאה, ואני מרשה לעצמי לומר בשם כולנו, שאנו מצפים להצטרפותה בעתיד כחברה מן המנין שתתרום ערכים כאלה ואחרים בקביעות. ביקורת - שיחה 19:30, 15 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::פניתי למיכל במייל ושאלתי אם זה מתקדם. אתם חושבים שמדובר בדבר מהותי?, חבל שזה יעכב. אני מוכן לעשות זאת בעצמי אם דעתכם שונה משלי. יואב נכטיילר – שיחה 23:12, 6 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::לא מהותי לערך. אפשר להמשיך בלי  המידע הזה. גם לא בטוח שיש בכלל התייחסויות. תמיד אפשר להוסיף לאחר מכן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:55, 6 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני חוזר ומעלה את הערתי (והרגשתו של אורי, המצוטטת בפי מיכל, לעיל כאן), שראוי להדגיש את היותה של התזה של קלויזנר חד-פעמית ושובבה במקצת, כי במצב הנוכחי נראה שאנו מייחסים לה יתר כובד ראש. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 01:56, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::הפרק "הורקנוס כמחברו של ספר קהלת" הוא קטן מאד ומופיע לגמרי בסוף. גם לפי הניסוח שלו ברור כי מדובר בתאוריה אלטרנטיבית ולא מקובלת. לפי דעתי התזה שלו מוצגת בפרופורציה ראויה. Liad Malone - שיחה 02:04, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לגמרי בסוף, אבל פרק. חשוב נא על כך שבערך על קהלת, התאוריה לא מוזכרת אפילו כקוריוז ולא בכדי. זה לא אמור לעכב את ההצבעה ואת ההמלצה, אבל כדאי לתקן את זה. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 02:07, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הגיוני לי שהתזה מופיעה בערך על הורקנוס, שם יש לה חשיבות, ולא בערך על קהלת. היא דוקא מענינת ומפתיעה ולא נראית לגמרי מופרכת. זה בכל זאת קלוזנר, לא שלמה זנד... Liad Malone - שיחה 02:19, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אם יש לה חשיבות אצל הורקנוס ולא אצל קהלת, מה זה אומר לגבי תקפות הרעיון בכללו? - אני מסכים שיש כאן אמירה חזקה על הורקנוס. ואכן, דוקא בגלל שזה קלוזנר יש חשיבות לאזכור הקוריוז. חשוב להדגיש שקלוזנר לא הלך רחוק עם התאוריה מרחיקת-הלכת לכאורה שלו, הוא פרסם אותה פעם אחת בכתב עת כלשהו, ולא חזר לדוש בה בעתיד. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 02:22, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::זה אומר שהרעיון הוא בגדר השערה בלבד, לא מבוססת, אבל גם לא עומדת בסתירה לשום דבר. זאת אכן תאוריה מרחיקת לכת אבל אני לא מתיחס אליה כקוריוז, הרי התוכן בקהלת הוא זה שמציב סתירות פנימיות וזהות מחברו היא בגדר תעלומה ולכן תאוריה כזאת היא לגיטימית לחלוטין. זה נכון שהוא לא הלך רחוק עם התאוריה והשאיר אותה רק בגדר הצעה, אבל גרמת לי לחפש ב"היסטוריה של הבית השני" ולמצוא את זה גם שם. אגב, שם הוא כותב "במאמר מפורט ניסיתי להוכיח". Liad Malone - שיחה 02:40, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכימה עם הניתוח של ליעד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:52, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::"לא עומדת הסתירה לשום דבר"?? ראו במטותא מגילת קהלת#חיבור המגילה. הפסוק הפותח את קהלת: , ופרשנות הפשט, שמצאה את ביטויה גם בספרות חז"ל, מפרשת שמדובר בשלמה המלך שכתב את המגילה. מבקרי המקרא, איחרו את זמן כתיבתה בשל מילים כמו "פרדס" ו"פתגם" שסביר שהתקבלו בתקופה הפרסית. דעה אחת מחלקת את המגילה למגילות ומחברים שונים. מה שברור הוא שבכל הראיות אין יותר מאשר הוכחה לשכתוב מאוחר של המגילה, ושאלת זהות המחבר נותרת פתוחה גם לאפשרות הפשוטה המקורית. לכן, הצבעה על מחבר ספציפי, כ"מחבר הנעלם" של המגילה, הייתה חשובה מאין כמוה כדי לבסס את המסקנה השוללת את הזיהוי המסורתי, ומשזה לא נעשה, הרי שלא נעשה דבר. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 11:54, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::כמו שכתבת, "שאלת זהות המחבר נותרת פתוחה" - גם לאפשרות שהוא אינו שלמה המלך. יחד עם זאת, שכנעת אותי שיש מקום להוסיף לפרק מגילת קהלת#חיבור המגילה (במשפט אחד או שניים) את הצעת הזיהוי של קלאוזנר. Liad Malone - שיחה 12:15, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::פתוחה היא פתוחה היא פתוחה, זאת לא הכחשתי. ברם, אתה מתעלם מהעובדה שבמצב ענינים כזה, קלאוזנר כן סותר משהו, ולכן היינו מצפים ממנו לראיות יותר טובות, מאשר דמיון רופף בין מבנה לתיאור שיכל להתאים למבנים רבים, ומלנכוליה כללית. (אגב, בימי האמוראים, עדיין לא חרב ביתו של הורקנוס ומורשתו היתה גלויה ומוכרת. האם כבר אז נשתכחה העובדה כי הוא חיבר את המגילה, וחכמי אותו דור, בחרו לייחסה סתם כך למישהו אחר??) האם אתה מכיר חוג למקרא כלשהו שמלמד את ההשערה הזו? לא! אבל את שאלת תאריך כתיבת המגילה, מלמדים גם מלמדים. זו הסיבה שעד היום לא הוזכרה הצעת הזיהוי "ניסיתי להוכיח" של קלאוזנר. אני לא אתנגד לאיזכורה שם, כי לדעתי כל קורא סביר שמייחס רצינות כלשהי למחקר, ייחס לה את חשיבותה הראויה. עם זאת, אני מבקש לא להוסיף זאת בערך על קלאוזנר עצמו. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 12:30, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני בכל זאת לא רואה סתירה. מעבר למסורת, אני לא חושב שיחוס כתיבת המגילה לשלמה, יותר רציני מהתיחסות למגילת אסתר כאירוע היסטורי. הצעתו כבר מתבססת על ההנחה שהמגילה מאוחרת הרבה יותר ולכן אין הוא צריך לסתור איזשהו מחבר משוער. אם בעיניך זאת סתירה, אזי אין מקום לערער על הזהות קהלת=שלמה=הסופר המקורי כלל. אני מסכים איתך ש"כל קורא סביר שמייחס רצינות כלשהי למחקר, ייחס לה את חשיבותה הראויה" ומסכים גם שאין מקום להכניס את זה לערך על קלאוזנר, שם זה יתפרש לא רק כקוריוז, אלא אף כלעג. Liad Malone - שיחה 12:56, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מצויין. הנה הגענו לעמק השווה. . יום נפלא. ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 13:05, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::לקח לי הרבה זמן למצוא התייחסות מאוחרת לתזה של קלוזנר (קשור גם לכך שבתקופות שונות הספרות נכתבה בגרמנית ועברית). בסוף הגעתי, בדרך לא דרך, למאמר שהתייחס בדרך אגב לכך שהתזה לא התקבלה עקב מיעוט ראיות. הוספתי לתת-הפרק שורה בנושא. בזמנו הוספתי את תת-הפרק לערך כי הוא נראה לי מרתק ורציתי להוסיף בשר לעבודה (הרי הגשתי אותה כסמינריון וקיבלתי עליה ציון).חשוב לציין, שוב, שאני לא לומדת מקרא או היסטוריה ויכול להיות שישנה התייחסות אחרת, אבל לפי הדיון פה נראה שאין. Kesterica - שיחה 14:49, 12 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::מיכל, תודה רבה לך על הבדיקה והתוספת. נשמח לראות ערכים נוספים פרי עטך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:04, 12 באפריל 2014 (IDT)

text: :::::::::::::::::מצטרף. כל הכבוד על ההשקעה והרצינות, עליהם מורה העובדה שטרחת, יגעת ומצאת, ותיקנת. מצטרף לתקותה של חנה י' ביקורת - גם אני חזרתי לעתיד - שיחה 23:52, 12 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: הן בפיסקה "סיפור המעשה" והן בפיסקה "אופיו ויהדותו של הורקנוס" הוצגו נישואי יוסף לבת אחיו כמעשה לא ראוי שממיט עליה ועל ביתו קלון. לא ברור לי מה בסיס לכך, כנראה הבנה לא נכונה של "קדמוניות היהודים". אחיו של יוסף לא אומר לו שהוא מוכן להמיט על ביתו קלון ולתת אותה ליוסף לאישה - אלא ההיפך, הוא מגלה ליוסף שהביא אליו את בתו כי העדיף להמיט עליה קלון בעמשה הזנות כדי להציל את יוסף מלשכב עם נכריה. הנישואים עצמם הם מעשה מכובד, וקצת נשמע שם שזה גם גמול לאחיו של יוסף על אהבתו לאחיו. נישואים לבת האח לא נחשבים ביהדות לדבר שיש בו משום פגם, ובעיני חז"ל נשואים לבת האחות הם אםילו דבר רצוי. ערכתי בשני המקומות בהתאם. בן נצר - שיחה 13:15, 8 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  נשואי יוסף לבת אחיו 

message: כהסבר לתמונה הראשונה של הכתובת, כתוב שהשם טוביה כתוב בארמית, אבל זה לא ארמית אלא עברית עתיקה.(Yossigur - שיחה 22:36, 6 בפברואר 2020 (IST))
thread_title: בתמונה הראשונה של הכתובת