שיחה:הארווי מילק

message: בעיית NPOV חמורה בערך. אתחיל בכך שמילק הוא מהדמויות הנערצות עלי, ואדם ראוי לערך ואף לערך אוהד. העניין הוא שהצגת הדברים בעייתית. ראשית, כמעט ואין התייחסות למעשיו של מילק בעודו בחיים. שנית, וחמור מכך, הרצח מוצג כחולייה בשרשרת התנכלויות להומואים, בערך כך - רצח, משפט בו הקלו עם הרוצח, הסתה נגד הומואים במהלך המשפט, התנכלויות של המשטרה להומואים לאחריו. חבר'ה - מדובר בסן פרנסיסקו, באותם הימים בירת הגייז העולמית. הרצח גונה על ידי כל החברה, היו שם מצעדי ענק של הומואים, ויש לזכור שמילק לא היה הקורבן היחיד, אלא באותה הזדמנות נרצח גם ראש העיר, סטרייט לכל דבר ועניין, שאינו מוזכר בערך אפילו בשמו. ההקלה בעונשו של וייט לא הייתה בשל הומפוביה אלא בשל סוגייה משפטית מרתקת שעלתה במהלך המשפט וכונתה "טווינקי דיפנס", הטענה שוייט זלל כמות אדירה של "טווינקי" (אני יכול לחשוב על "אגוזי" כמקבילה בישראל, אבל הטווינקי לדעתי שונה ומתוק יותר), והדבר העלה לו את רמת הסוכר וגרם לו לאבד את השליטה במעשיו. יש לאזן את הערך. אלמוג 06:02, 31 מאי 2006 (IDT)
הי אלמוג. כמה דברים כתשובה לדבריך:
א. אני אישית שמעתי על הארווי מילק בתחילת גיבוש חיי כגיי, ושמעתי עליו בדיוק בהקשר הזה, קרי כאדם נערץ ומוכשר, שנרצח בדם קר, ושהרוצח זכה להקלות בטענות משפטיות מגוחכות ונדירות, כחלק מההתייחסות של החברה האמריקאית הנוצרית והשמרנית להומוסקסואליות. 
ב: העובדות כאן הן אלה: (1.) הארווי מילק היה גיי מחוץ לארון ופעיל בתנועה לזכויות הגייז. (2.) הוא נרצח בדם קר. (3.) היה משפט, שבו יצא הרוצח בעונש מגוחך, מטעמים משפטיים מוזרים ונדירים. (4.) בעקבות המשפט ובתקופתו היו התנכלויות של שוטרים להומואים, כולל אלימות רבה, (פרעות הבית הלבן, ועוד. ראה בערך עצמו). (5.) קהילות הלהט"ב טוענות במפורש, וזה הדבר שעליו גדלתי, שהארוע הוא ארוע מכונן, המראה על התייחסות הומופובית טראגית מצד החברה. (עצם הטענה היא עובדה קיימת, וראה גם בקישור שהבאתי). 
ג. באופן הראיה של הגייז ההומופוביה היא העניין. אילו מילק היה סטרייט נשוי ואיש משפחה לא היו מחפשים טענות בסגנון "חטיף אגוזי בלבל אותו" כדי להקל על הרוצח, ושום חבר מושבעים לא היה מקבל את זה. 
ד. הנה קצת על הארווי מילק בחייו: הקריירה הפוליטית שלו החלה כאשר הקים את ארגון הסוחרים של קאסטרו וייצג אותם מול הרשויות. 
הוא נבחר למועצת העיר בשנת 1977, לאחר שכבר נודע כ"ראש העיר של קאסטרו". בכך הוא היה לנבחר הציבור הגאה הראשון בארה"ב בכלל. בחירתו, בכל מקרה, היתה על רקע של התעצמות הארגונים הגאים בארה"ב בכלל, ובסן פרנסיסקו וניו יורק בפרט. התעוררות פוליטית זו הולידה תנועת ריאקציה הומופובית חזקה שהביאה לביטול חוקים ותקנות שהשיגה הקהילה עד אז. 
 1978 תנועת הריאקציה הזו הגיעה גם לסן פרנסיסקו, ולבשה את דמותה של הצעת חוק לפיטורי מורים הומואים ולסביות, ואת מי שמועדד ודוגל באופן פומבי או פרטי בהתנהגות הומוסקסואלית. הצעה זו הועמדה למשאל הציבור והניעה את הקמפיין ההומו-לסבי המאורגן, הממושך ומרחיק הלכת ביותר עד אז, שהארווי מילק זכה במסגרתו לניראות ולקידום פוליטי יוצאי דופן. הוא עמל על ביסוסה של קואליציה בין גייז, מיעוטים גזעיים ואוכלוסיית הקשישים, ועד למועד ההצבעה בנובמבר הפך לפוליטקאי מוכר ופופולרי. 
תנועת זכויות הגייז רשמה ניצחון מרשים כאשר הצעת החוק (לפיטורי מורים הומואים והמעודדים הומוסקסואליות) נכשלה בהצבעה. הקהילה היתה באופוריה, שנקטעה פחות משלושה שבועות אחר כך, כאשר הארווי מילק ובן בריתו ראש עיריית סן פרנסיסקו ג'ורג' מוסקונה נרצחו.  
ה. ...וזה הרי היופי בויקיפדיה. כ"א יכול לכתוב את הנקודות החשובות בעיניו, ו"ביחד" נעשה לנו ערך טוב. אני אישית מאמין בכל ליבי במה שכתבתי, וציינתי גם שזוהי נקודת הראייה של הגייז. מצד שני, אשמח כעורך בויקיפדיה אם תוסיף מידיעותיך ומדיעותיך לערך, למשל על מעשיו של הארווי מילק כשהיה בחיים, על המשפט (חסר לי הידע המשפטי בעניין זה).  ואם אתה סבור שה"זיכוי בגלל חטיף אגוזי" לא קשור להיות הנרצח הומו, בניגוד לטענות הגייז, ויש לך סימוכין לכך,  הכנס משפט של הסתייגות לערך, כמקובל, ובו אמירה על כך שיש הסוברים אחרת. תודה על העזרה בהצבת הערך החשוב הזה :-)Danny-w 08:24, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: : אני כותב מהעבודה אז אקצר: חבל שכל התוכן של דף השיחה לא מצוי בערך, כי אז הערך היה הרבה יותר טוב. אלמוג 08:46, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מאמין שעכשיו הוא הרבה יותר טוב... למה לא אמרתם קודם :-) odedee • שיחה‏ 08:43, 2 יוני 2006 (IDT)
thread_title: האם  NPOV ?

message: לא נעשה עליו סרט שאף הוצג בערוץ 8? אם למישהו ידועים הפרטים, כדאי להוסיף זאת תחת סעיף "מולטימדיה". דורית 19:14, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: גם אני ראיתי פעם סרט על הארווי מילק בערוץ 8. אני לא זוכר את שמו של אותו סרט, אבל יכול להיות שמדובר בסרט התיעודי The Times of Harvey MilkDanny-w 19:24, 31 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  הסרט 

message: # הערך טוען כי הארווי מילק נפל קרבן לרצח פוליטי. לפי ויקיפדיה אנגלית כאן טענה זו אינה נכונה. 
# משפט כמו " דבר המהווה כיום אות קלון לחברה האמריקאית ההומופובית בסוף שנות ה-70" אינו ניסוח אנציקלופדי. 
# כנ"ל הפסקה הבאה "משפטו של דן וויט לווה בתעמולה הומופובית ארסית וחסרת תקדים. התקשורת הדגישה את היותו של הארווי מילק הומוסקסואל, מושג שאיים לכאורה על ערכי המשפחה של הרוצח והיווה נסיבות מקילות לרצח." 
# וגם "המשפט הצית גל של התנכלויות שוטרים להומואים ששיאם היה ב"פרעות הלילה הלבן" שבו השתוללו השוטרים במקומות של גייז ופצעו 160 בני אדם." _ 00:49, 1 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  בעיות בערך... 

message: לתשומת ליבו של Odedee ששחזר מתיקון שלי: אמנם פעמים רבות מבלבלים כאן, אבל הגנת הטווינקי לא שימשה למעשה במשפטו של ווייט. אלא אם כן ידועות לך עובדות השונות במפורש מן הכתוב במקורות הבאים, אנא אל תשחזר:
# בערך הארוי מילק בויקי האנגלית נאמר: "עורכי הדין של ההגנה... הביאו פסיכולוגית להראות עדויות לדכאון -- כלומר, שצריכת מזון הזבל לא הייתה אופיינית לוייט שהיה בדרך כלל צרכן של אוכל בריא (טיעון שהוביל לאי-ההבנה הרווחת שמזון הזבל "הואשם" [כגורם למעשה הרצח]"
# בערך הגנת טווינקי נאמר: "המקרה שנתן למונח את שמו לא כלל למעשה קו הגנה התואם לתיאור זה, אך זכה לקרדיט השגוי כאילו כך אכן היה." 
# אתר סנופס מתאר זאת כ"אגדה אורבנית" (כאן). 
# וכך גם הסטרייט-דופ (כאן). 
ז'נה פרלפה-פרנסה 17:28, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: המקור שלי הוא הסרט התיעודי בנושא שבו מצוטטת טענת ההגנה שאחד מגורמי הדיכאון היה צריכה גבוהה של ג'אנק פוד. אני מקבל את עבודת התחקירנים של הסרט כמקור אמין יותר מהוויקיפדיה האנגלית. odedee • שיחה‏ 18:50, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :טוב, אני חושב שראוי לציין בערך בפירוט את הענין, ואעשה כך מיד. odedee • שיחה‏ 19:18, 3 יוני 2006 (IDT)

text: טוב עשית. תיאור מפורט של העניין נמצא כאן. ז'נה פרלפה-פרנסה 19:33, 3 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  עריכה בערך 

message: שלום לך. ראיתי ששינית פיסקה כאן, וציינת בתקציר השיחה את המשפט "ספק אם היה עונש מוות בקליפורניה באותה תקופה מאוד תלוי בתאריך המדויק". ייתכן שהצדק איתך, ויתכן שלא. אך במקרים של ספק כזה - לא זו דרך הפעולה המקובלת. האם קראת את הערך באנגלית? האם קראת סיפרות או מאמרים בנושא ספציפי זה? במידה שהצדק איתך, האם תוכל להביא סימוכין לכך שלא היה עונש מוות בקליפורניה על רצח, בשנת 1978? להבא - אם יש לך ספק שאינו מבוסס על דבר, פרט לתחושה פנימית (צודקת לכאורה ככל שתהיה, אך עדיין תחושה) - הרי שמקובל להציג את העניין לדיון בדף השיחה, שנועד בדיוק למטרות אלה. לאחר כתיבת העניין בדף השיחה, ניתן להפנות את כותב/י הערך העיקרי/ים לשאלה שהצבת בדף השיחה. בצורה כזו אנו נוהגים לכתוב אנציקלופדיה ביחד. . השינוי שוחזר. אם אתה מעוניין בכך - אנא הבא את הסוגייה לדיון בדף השיחה,  כמקובל. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 14:04, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: בדקתי בערך האנגלי ולא הופיעה שם הטענה שהיה אז עונש מוות ובדקתי גם את הערך על עונש מוות בקליפורניה, ועלה שב-77 וב-78 נעשו שינויים בחוקה שאיפשרו את עונש המוות בקליפורניה (לאחר המתקה סיטונית של גזרי דין בשנים הקודמות). אני לא מתיימר להכריע אם במשפטו של דן ווייט אפשר או אי אפשר היה להטיל גזר דין מוות, אבל הטענה כפי שהופיעה נראיתה לי תלושה (מסיקה מהמצב הנוכחי) וללא מקור. עדיף להשמיט מאשר למסור מידע לא נכון.

text: אגב, אפשר לציין שווייט התאבד זמן קצר לאחר שחרורו. כדאי גם להסביר את משחק המילים לבן ו-ווייט. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:28, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :א. אם יש לך מקור לכך שווייט התאבד, ניתן לציין זאת (אם כי עדיף היה לציין זאת בערך על ווייט עצמו).

text: :ב. מעבר לכך - שהערך עוסק בהארווי מילק ולא ברוצחו;  אזכור משחק המילים ווייט/ לבן באנגלית - אינו רלוונטי לערך האנציקלופדי, כשם שתרגום שמות המשפחה הבאים : [1] ו-[2] מאנגלית לעברית כצבעים אינו רלוונטי. ‏Danny-w‏ 15:20, 25 במרץ 2008 (IST)

text: :א. עיין בערך על דן ווייט באנגלית.

text: :ב. משחק המילים רלוונטי פה כי הוא קשור למהומות הלילה הלבן ולעוד ביטויים. בלי זה אי אפשר להבין מדוע הם נקראים כך.

text: :אני מוכרח לציין כי קבלת הפנים שלך לא מלבבת במיוחד. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:32, 25 במרץ 2008 (IST)

text: : נאמר על האקדח כי היה ללא רשיון מתאים. האם הכוונה ל concealed weapon permit? מה המקור ומה הסיבה לציין זאת? זו אחת העבירות הזוטרות שלו באותו יום. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:28, 25 במרץ 2008 (IST)

text: :משתמש:Odedee, תודה על המקור.האם נאמר במפורש שבאותו הזמן היה עונש המוות בתוקף בקליפורניה? אם כן יש לנסך אחרת את הכתוב "עבירה שהעונש המרבי עליה בקליפורניה היה עונש מוות (או מיתה)". האם יש לך הסבר לרשיון של האקדח? נקודה נוספת:שינית ווייט לוייט, מדוע? האם באמת יהיה לדן (ו)וייט ערך משלו? לשם מה? אלגוריתמיקאי - שיחה 19:41, 25 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::נכתב כי "White eluded not only the death penalty but a life sentence as well". לעניין זה יש התייחסויות במקורות רבים אחרים, בחרתי את זה כי הוא מכיל פרק שלם בנושא הרצח והמשפט. לגבי רישוי האקדח אינני זוכר כרגע, אשתדל שוב בסרט ואבדוק את הנאמר שם. התעתיק הנכון של White הוא וייט. ‏odedee • שיחה 21:12, 25 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  על דן ווייט