שיחה:שמאל הירדן

message: מה עם קט' ירדן? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:07, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: הוספתי. דוד שי - שיחה 17:31, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :"השיר השפיע על היסטורית הממלכה" - כיצד? דוד שי - שיחה 12:11, 7 במרץ 2009 (IST)
מניין המידע על שנת ההלחנה של זעירא?

text: שאלה טובה. בוודאי היה לי מקור בעריכתי זו, אך לא טרחתי לציינו. כמה חבל. דוד שי - שיחה 07:45, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :הוספתי את המקור בגוף הערך. דוד שי - שיחה 08:21, 6 בינואר 2010 (IST)

message: הוספתי לערך מידע על חילופי הגרסאות, אך מתברר שחקר האמת בעניין זה אינו פשוט כלל. דוד שי - שיחה 06:32, 26 במרץ 2012 (IST)
thread_title: גרסאות

message: עד כמה שאני יודעת "שמאל הירדן" מעולם לא היה המנון. מעולם לא שרו אותו בעמידה בתנועת הנוער "בית"ר" אליה השתייכתי, בגולה ובארץ. ההמנון האחד והיחיד שהושר בעמידה היה "שיר בית"ר. המתחיל במלים "בית"ר מגוב רקבון ועפר...".
באשר ללחן - לא שמעתי ולא ידעתי, עד היום, שיש גרסה של זעירא. אם תיכנסו לאתר זמרשת תוכלו לשמוע את הלחן של צבי הירש ליבשין (כך רשום שם) אותו שר באתר שמשון בר נוי. זה הלחן היחיד ששמעתי ביחס לשיר "שמאל הירדן" והוא מושר עד היום בלחן זה.מיכל מירושלים - שיחה 16:33, 16 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: הסרתי את "קטגוריה:המנונים", שאין לה אסמכתא בערך. דוד שי - שיחה 17:34, 16 בנובמבר 2012 (IST)
הוספתי את שלוש המלים "אשר אותו אשכח" כי הן עיקר תשובתו של ז'בו למברק שקיבל. כך מצאתי בכרך "שירים" של הכתבים של ז' זבוטינסקי בהוצאת הספרים "ערי ז'בוטינסקי" ירושלים תשי"ח עמ' שה-שו. משום מה מלים אלה אינן מופיעות בעיתון "דואר היום".

text: המנון על פי פרופ' דן מירון. הוספתי מקור. בברכה, יעל 20:49, 19 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :דברי דן מירון אינם מהווים מקור לקביעה זו. מירון מציין שהשיר הוא אחד מ"שמונת ההימנונים ושירי הזמר הציונים הפוליטיים, ... תרומת ז'בוטינסקי לשירה העברית". בשמונה אלה, שיר ביתר הוא המנון, אך השיר שלפנינו הוא רק שיר זמר ציוני פוליטי. דוד שי - שיחה 21:10, 19 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::אני סבורה שהשיר הוא המנון לכל דבר. אביא מקורות נוספים בהקדם. יעל 21:13, 19 בנובמבר 2012 (IST)

text: ::עם זאת, לא הבנתי את דבריך. מירון מציין שזהו המנון, אחד משמונה. מה לא ברור? יעל 21:18, 19 בנובמבר 2012 (IST)

text: ::ומוסיף מירון בעמ' 112 באשר לשמונת המנוני ז'בוטינסקי (כאן): "ז'בוטינסקי עצמו, כאמור, הפריד שירים אלה הפרדה מוחלטת מהשירה הלירית ה'טהורה'... בעוד שזו האחרונה נועדה להעניק הנאה אסתטית ... השירה ההמנונית נועדה לעורר המונים (בעיקר את 'הנוער'...". יעל 21:22, 19 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::כדי להיכלל ברשימת "שמונת ההימנונים ושירי הזמר הציונים הפוליטיים" די ששיר יהיה המנון או שיר זמר ציוני פוליטי, הוא אינו חייב לקיים את שתי התכונות.

text: :::מירון הוא חוקר ספרות. כאשר הוא מדבר על "השירה ההמנונית" הוא מדבר על סגנון (להבדיל מהשירה הלירית), ולא על מעמדו של השיר בציבור. דוד שי - שיחה 21:32, 19 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::ראשית הגדרה ספרותית היא מהותית, ומירון מונה את כל השמונה כהמנונים, שחוברו להיות כאלה לכתחילה. שנית, השיר חובר לכתחילה כהמנון אגודת הסטודנטים "ירדניה" בקובנה (1929) (מירון, 114-113), ואחר כך נפוץ והיה להמנונם של אנשי בית"ר, האצ"ל והלח"י. ויש גם שלישית...  יעל 21:38, 19 בנובמבר 2012 (IST)

text: ::::על פי מכון ז'בוטינסקי -  המנון. יעל 22:11, 19 בנובמבר 2012 (IST)

text: : המנון או לא המנון - הכול תלוי בהגדרה. מכל מקום לא היה ל"שמאל הירדן" מעמד של המנון כמו לשיר בית"ר שאתו נהגו לסיים אירועים בעמידה. ונוכחתי בטקס, במוסיאון המחתרות, שבו ליאור ייני הוזמן כזמר,  שר לפתע את שיר בית"ר כאילו היה שיר רגיל, ללא קימה, והדבר עורר תגובות נמרצות, כפי שהיו מגיבים לשירת "התקווה", ללא קימה. זה לעולם לא היה קורה בשאר השירים המולחניםמיכל מירושלים - שיחה 22:55, 19 בנובמבר 2012 (IST).
replies: text: ::נדמה לי שאנו מדברים על שתי משמעויות של המנון: את ואני מדברים על שיר שקנה לעצמו מעמד ציבורי כהמנון, ואילו יעל (ודן מירון) מדברים על המנון כסוגה שירית. מבחינתו של דן מירון, "שמאל הירדן" היה המנון ברגע שז'בוטינסקי סיים לכתוב אותו, ואיש עדיין לא שמע אליו. דוד שי - שיחה 23:00, 19 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::לגבי מירון - כדאי לקרוא אותו - הוא מדבר גם על מעמד ציבורי, שהרי נשלח לחברי "ירדניה" ועד מהרה בקבוצות האחרות. הוא נחשב להמנון אצל תלמידי ז'בוטינסקי. ישנם מקורות נוספים. יעל 23:13, 19 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title: המנון?

message: האם לדעתכם שייך להוסיף פרק על הביצועים השונים עבור שיר זה? --inon - שיחה 12:26, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: כן. דוד שי - שיחה 20:53, 19 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  ביצועים? 

message: בפתיח הערך נקבע כי השיר הינו "שיר פוליטי", תוך קישור לערך "אמנות מגוייסת", המתאר שימוש באמנות כדי להשפיע בדברים שאינם קושרים לאמנותמדובר כמובן בקביעה מגמתית ומוטית. באותה מידה גם התקווה הינו "אמנות מגוייסת" וגם "זמר הפלוגות". לא מדובר כאן בניצול אומנות לדברים שאינם קושרים אליה אלא בכתיבת שיר בעל מסר, כמו כל שיר אחר. יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 03:39, 7 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: לא כל שיר הוא בעל מסר פוליטי. מרבית שיריהם של ביאליק וטשרניחובסקי, בני דורו של ז'בוטינסקי, אינם שירים פוליטיים. ז'בוטינסקי היה מנהיג פוליטי, והדבר ניכר גם בשיריו (לפחות באלה המוצגים בוויקיפדיה). השיר "שמאל הירדן" הוא בוודאי שיר פוליטי, שהרי יש בו מסר פוליטי ברור - "שְׁתֵּי גָּדוֹת לַיַּרְדֵּן – זוֹ שֶׁלָּנוּ, זוֹ גַּם כֵּן". עם זאת, אני לא בטוח שההפניה משירה פוליטית לערך הקצר אמנות מגויסת הייתה ראויה, ולכן ביטלתי אותה. כדאי ליצור את הערך שירה פוליטית לפי הערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית :en:Political poetry. לא מצאתי באנגלית ערך שמתאים לאמנות מגויסת. דוד שי - שיחה 07:05, 7 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :אוקיי, עם ההגדרה "שיר פוליטי" אני מסכים. ה"אמנות מגוייסת" היה העוול. חבל שאימן לא הקדיש טיפת מחשבה זו לבדוק את מה הוא ביטל, וישר האשים ב"נימוק לא מובן". יושב אוהל • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשפ"א 09:31, 7 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  אמנות מגוייסת?