שיחה:השלטון הישראלי ביהודה ושומרון

message: ביומיים האחרונים נעשו כאן הרבה מאד עריכות, בעיקר ע״י נרו יאיר ולבלוב, ואז הגיע תזכורת ושחזר את כולן לגרסה שהוא מכנה ״יציבה״. אני מאמין שהוא עשה זאת אימפולסיבית מתוך תחושת איום, כשראה הרבה תיקונים בבת אחת, ושזה רק צירוף מקרים שהשחזור בוצע דקות ספורות אחרי כניסת השבת. ליתר ביטחון - תזכורת: זה לא רעיון טוב לנצל סופ״שים וחגים בשביל ״להשיג הישגים״ במרחב הערכים. הנסיון שלי מראה שזה מוביל למוצ״שים מבאסים של מלחמות עריכה והתכתשויות בבוץ, שיכולות להיגרר עמוק לתוך השבוע, לא מוציאות טוב אף אחד מהצדדים, והרבה פעמים רק מפריעות לערך להמשיך ולהשתפר. אני ממש מתנצל אם טעיתי והתזמון נעשה בתום לב - תכל׳ס מעט מאד חילונים שמים לב מתי נכנסה שבת.
אין ספק שעלתה הרבה ביקורת על הערך הזה, רובן כלפי הנייטראליות של ניסוחים ומקורות. ניכר מההצבעה ומהדיונים שלא מעט עורכים חושבים שיש מקום לשיפורים בערך, ומסכימים לפחות עם חלק מהטענות שהועלו.  אם ננסה לשים בצד את האמוציות (גם לי זה קשה) ולבחון את היסטוריית העריכות בקור רוח, נשים לב קודם כל שלבלוב נמנע בעקביות מכתיבת תקצירי עריכה, וזה די מבאס כי חייבים להיכנס לכל עריכה כדי להבין מה קרה.  נכנסתי לחלק מהעריכות שלו והתרשמתי שרובן טכניות - פיסוק, הזזת פסקאות ממקום למקום וכו׳ - ולדעתי גם תזכורת היה מסכים שהן משפרות את הערך, אילו היה יודע מה הן. מצד שני, מובן לגמרי שאם נופלת עליך ערימה של תשע עריכות לא מנומקות מאת מישהו שכבר ניסה למחוק לך את הערך, אתה מרגיש מותקף ולא בודק בציציות.  אז הצעה א: לבלוב: אנא הקפד להבא על תקצירי עריכה. אתה תראה שיבטלו אותך פחות, וזה גם יעזור לך כשתצטרך למצוא עריכות בנות שנתיים. (בן עדריאל כנ״ל)
לבלוב התעסק בעיקר באובייקטיביות של ניסוחים, שהיא דבר חמקמק, בטח בערך מדמם כמו זה. לאור כמה נסיונות מוצלחים (יגאל לוינשטיין#עמדותיו ואחרים) אני יודע שאפשר להגיע בדפי השיחה לניסוחים שמוסכמים גם על יריבים עקשנים מאד.  זה תהליך שיכול לקחת אפילו שבועיים או שלושה, אבל בסוף מגיעים להסכמות שמחזיקות מעמד מספיק זמן כדי להיחשב באמת ל״גרסה יציבה״ - וזה הישג אמיתי.  אז לבלוב, הצעה ב: פתח דיון על הניסוחים שמפריעים לך, ותן לקהילה להגיע ביחד לניסוח יותר מוצלח. אם תפרק את ההתנגדות הכללית שלך להתנגדויות קטנות, תראה בעצמך שבחלקן תנצח בגדול (קל) ובחלקן אין לך סיכוי, אבל באמצע יש כמה ששווה לפתוח עליהן דיון ולנסות להכניס לערך.
העריכות האחרונות של נרו יאיר מנומקות בעיקר בחוסר אמינות של המקורות, ועוסקות פחות בניסוחים ויותר בתכנים. לגביהן אני מציע את הצעה ג: לפתוח עליהן דיון נפרד כדי ללבן את סוגיית המקורות, במקום להיכנס להתכתשויות על גבי הערך ובדפי הבירורים.
לשאלה אם הגירסה שאליה שחזר תזכורת היא יציבה או לא אין להבנתי תשובה ברורה, בגלל שהערך כל כך חדש.  עם זאת, היות שהיא דומה מאד לגרסה ששרדה את הצבעת העריכה, וכדי למנוע התכתשויות נוספות בטרם ניגש לדיונים הבלתי נמנעים, אני מציע את הצעה ד: להשאיר אותה כפי שהיא כרגע ולהניח עליה תבנית ״בעבודה״ בעוד אנחנו דנים בדף השיחה.
שבת שלום, שבוע טוב, ושנה אזרחית בריאה ורגועה לכולם, איתמראשפר - שיחה 19:32, 1 בינואר 2021 (IST)
replies: text: מסכים לגמרי. אני מתחייב לנסות לעזור להגיע לניסוחי פשרה. --Telecart - שיחה 00:02, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : . נעם דובב - שיחה 13:34, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :: כשיש מחלוקת על תוכן בערכים חדשים - מסירים אותו עד להסכמה. ערך חדש אינו אומר שכל מי שרוצה יכניס מה שבא לו כי כביכול "אין גירסה יציבה". אם תרצו - הגירסה היציבה היא בלי התוכן. לאור זה אני מסיר את התוכן שבמחלוקת ועדיין לא נמצא מספיק זמן בערך, בדיוק כמו שנמנעתי להסיר תכנים אחרים שכן הפכו לגירסה יציבה, למרות שיש איתם אותה בעיה בדיוק. אחרי שמכבדים את הכללים אפשר לדון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"א • 18:19, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::  דיון והגעה לפשרה, כמובן. במסגרת העריכות שנעשו בערך הוסר מידע בלי להתייעץ עם הקהילה, ושונו מקומן של פסקאות באופן שלא ראיתי לנכון. אין לי בעיה שהעריכות הטכניות של סימני פיסוק ישוחזרו מיד. תזכורת - שיחה 18:25, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אני כמובן לא מסכים עם ביטול השחזור לעריכות שביצע נרו יאיר כרגע, שכאמור יש לי אליהן התנגדויות רבות. איתמראשפר, האם לפי החוקים באתר מדובר במהלך חוקי? תזכורת - שיחה 18:31, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::: איתמראשפר כתבת יפה אבל אף אחת מהצעותיך אינה פותרת את המצב בו מרבית העורכים מרגישים רע עם הערך הזה. הצעה ג' שלך היא הקרובה ביותר למה שאני חושב שצריך לעשות, אולם למעשה יש כאן עורכים המנצלים את טענת "גרסה יציבה" בשביל למנוע דיון בשינויים המהותיים שהערך הזה צריך לעבור. כך לא מנהלים שיח, כך משתלטים וכופים.

text: ::::: כאמור, מכיוון שאני חושב שהבעיה כאן היא השימוש הסיטונאי בטענה הפטרונית של "גרסה יציבה" לערך שעוד לא מלאו לו חודש וחצי, אני חוזר להצעתי להעביר את הערך לטיוטה עד לגיבוש ערך מאוזן ומוסכם. למצער לעשות משהו דומה להצעתו של נרו יאיר: לקבוע זמן של שבוע בו יוסר מהערך כל תוכן שיש לגביו מחלוקת ומה שיישאר בסוף השבוע הזה יהפוך לגרסה היציבה שהשינויים שיהיו על גביה יצטרכו להיות מוסכמים כדרכם של כלל השינויים בויקיפדיה.Yehud830 - שיחה 18:43, 2 בינואר 2021 (IST)
# לגבי תקצירי עריכה, אני מקבל.
# בעריכותיי לא הסרתי תוכן, אלא ערכתי את סדר הדברים בפתיח בצורה מעט שונה מאשר נייר עמדה של שלום עכשיו, ואת זה תזכורת שחזר? סידרתי הכל, כל דבר במקומו ב-3 עריכות קצרות,  פעם הבאה שתשחזרו עריכה כזו, אבקש את חסימתך! בדוק היטב מה אתה משחזר! לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 19:05, 2 בינואר 2021 (IST)
 העריכה הזו של נרו יאיר, לאחר ששוחזר עונה, להבנתי, להגדרה של מלחמת עריכה. יתרה מכך, היא בניגוד לגרסה יציבה ובניגוד לעמדת הרוב בדיון זה. נעם דובב - שיחה 22:23, 2 בינואר 2021 (IST)

text: , האם הסרת תבנית הצבעה היא תקינה בעיניך? לבלוב 🎧 • י"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 22:27, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :הצבעת המחלוקת? (לא שמתי לב שהוסרה) לא. נעם דובב - שיחה 22:41, 2 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::מדובר בעריכות חדשות שהיו בערך פחות מחודשיים ולכן אינן בגדר גרסה יציבה. אני מסופק אם יש רוב בעדן, אבל בכל מקרה אי אפשר לספור רוב כל כך מהר. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 00:46, 3 בינואר 2021 (IST)

text: תודה ללבלוב על ההשתדלות למלא תקצירי עריכה. הטענה שהערך נראה "כמו נייר עמדה של 'שלום עכשיו'" מחזקת את הבנתי שהבעיות העיקריות שלך עם הערך נוגעות לניסוח ולסגנון שלו, ואלה כאמור בעיות שאפשר לפתור בדיון. אני רואה שאתה ב"שוונג" של עריכה, ובחרתי לחכות קצת ולתת לך הזדמנות לפתור את הבעיות שאתה רואה, ורק אז לבדוק האם התיקונים שלך יצרו בעיות חדשות (מבחינתי), או שאני יכול לחיות איתם בשלום.

text: לעומת זאת, אני מתנגד למחיקות המסיביות שביצע נרו יאיר, ומודה לנעם דובב על שביטל אותן. הנימוק של נרו למחיקה היה פסילה גורפת של מקורות מקובלים ומכובדים, וזו אינה סיבה מספקת כל עוד המקורות האלה לא נפסלו בהצבעת פרלמנט.  אני חוזר ומציע לנרו לפתוח דיון פרטני בכל מידע שהוא רוצה למחוק, ושינסה למצוא נימוקים יותר ענייניים ויותר נאמנים למציאות מ"שלום עכשיו הם אנטישמים".

text: יהוד830 אני שותף לסלידתך משחזורים גורפים בנימוק "גרסה יציבה", לא רק כאן אלא בכלל בויקיפדיה, ומסכים שקשה להגיד שלערך כל כך צעיר, שנאבקים בו כמעט מהיום הראשון, יש גרסה יציבה. עם זאת, הערך מגובש ומפורט מכדי לעבור לטיוטה, וכבר במצבו הנוכחי הוא ראוי להישאר במרחב הערכים ולקבל הזדמנות להשתפר - כפי שהחליטה הקהילה בהצבעה רק לפני שבוע, וכפי שקורה ממש כרגע (בתקווה שלא יקפצו עלינו שוב שחזורי ענק). אם נפעל בהתאם להצעות שלי, הערך יוכל להתפתח במהירות ובאופן אורגני. זה כמובן תלוי ברצון טוב, שיתוף פעולה ו"משחק הוגן" מכל הצדדים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:36, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :זה לא רציני לדבר על "משחק הוגן" כאשר במקביל כופים תוכן חדש על הערך. השלב הראשון הוא תמיד להחזיר לגירסה יציבה. בערך חדש אין גירסה יציבה, ולכן כל מה שבמחלוקת - מוחקים עד להסכמה. כך נראה "משחק הוגן", ועליך לקבל את זה גם כשזה פחות נוח לעמדתך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:11, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::מסכים עם נרו יאיר. יושב אוהל - שיחה 18:40, 3 בינואר 2021 (IST)

text: ::משחק הוגן הוא לא לנסות לכפות בכוח את דעתך, בניגוד לרוב בדף השיחה, תוך כדי פתיחה במלחמת עריכה, וכשעריכתך המזיקה בניגוד לכללים משוחזרת בצדק, לרוץ למפעילים בבקשת חסימת שווא שלי (שבצדק מועפת מכל המדרגות). לא תהלך כאן אימים. נעם דובב - שיחה 19:05, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::הכול כבר הוסבר, אין טעם לענות לך מעבר לזה, גם כך אתה לא שולט בעצמך והחסימה לחודש לא הועילה כלל. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשפ"א • 19:09, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אני תומך בדעת נרו יאיר ולבלוב. דרדק • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 16:25, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::: האם זו רק דעתו של נרו יאיר או שזה הפרוטוקול במקרים כאלו? על פניו זה לא בלתי סביר, אבל בכל מקרה הייתי מציע לעשות את זה אחד-אחד ובאופן מסודר לפתוח דיון על כל סוגיה. זה יקל מאד על הדיון, בטח בערך כזה שהרבה ממנו בוודאי במחלוקת. אם זה לא הנוהל המקובל למקרים כאלה, אז לא הייתי מציע להתחיל בו עכשיו, הוא נראה לי מתאים לערך עם פרט או 2 שנויים במחלוקת, ולא חלקים נרחבים בו; הרי אפשר למחוק את כל הערך כשנוי במחלוקת ואז להתווכח להוסיף חזרה כל משפט. אין לזה סוף, וזו לא ההכרעה של הקהילה.  --Telecart - שיחה 17:18, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם טלקארט שצריך לפרק את המחלוקת לדיונים ענייניים נקודתיים ולפתור אותם בדפי השיחה.   ההתנגדות הכללית לערך נדחתה ע"י הקהילה בהצבעה, והנסיונות שנעשים כאן להפוך את ההצבעה על פיה בכל מיני טריקים ושטיקים הם נלעגים. אם מישהו מתנגד לפסקה ששרדה את הצבעת המחיקה הוא מוזמן לפתוח בעניינה דיון, אבל הנסיון למחוק את הערך בשיטת הסלאמי באנטי-טענה "אני מתנגד לזה ואין גרסה יציבה" אינו לעניין ואינו מקובל.

text: ::::::עוד דברים שאינו לעניין ואינו מקובל הוא ההתקפות האישיות של נרו יאיר על נעם דובב, ודאי בדיון כזה שמטרתו המוצהרת היא הימנעות מריבים.אני מבקש מנרו להפסיק מייד עם הטחות הבוץ האלה, אחרת אאלץ לפנות למפעילים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:01, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::מעניין, אתה מוצא שדווקא אני מתקיף את דובב ולא להפך? כשאתה נאלץ, ממש בלית ברירה, לפנות למפעילים - אנא אל תשכח לציין את השפה הנעימה שלך, כולל "הטחות בוץ" וגם הניסוחים שלך בדבר "די לכיבוש בויקיפדיה" ועוד פנינים מסוג זה. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 18:57, 4 בינואר 2021 (IST)

text: נרו יאיר די נו, בסך הכל רציתי להתייחס לאלה שמנסים לאחרונה להעיף את המילה "כיבוש" מויקיפדיה, והצחיק אותי ש"המאבק בכיבוש" קיבל אצלנו משמעות הפוכה מהרגיל.. לרגע לא חשבתי שזה מעליב  או פוגעני (או כל דבר חוץ מ"משעשע"), ואם הייתי חושב כך לא הייתי כותב זאת. בכל מקרה נראה שהעלבתי ופגעתי, אז אני מתנצל ומבקש את סליחתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:31, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :כן, באופן טבעי כשאתה עושה את זה - זה "בסך הכל" ומצחיק ומשעשע, וכשאחרים עושים אפילו פחות מזה - זה "מאלץ" אותך לפנות למפעילים. מילא זה. מה עם הסגנון של נעם דובב, הוא אף פעם לא מאלץ אותך לפנות למפעילים? נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תשפ"א • 20:31, 4 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  ארבע הצעות: איך מתקדמים בלי לריב 

message: מאז שעלה ערך זה למרחב הערכים לקחה לעצמה קבוצת עורכים כאן כפרוייקט את המטרה להיפטר ממנו. זה החל בהבהרת חשיבות, המשיך בהצבעת מחיקה, שנכשלו, ועכשיו הם עברו לאמצעי שלישי - להעבירו לדף טיוטה. (וזה בנוסף לניסיון להטיל דופי בי אישית, מעניין אם זה היה נעשה גם אם לא הייתי עוסק בנושאים שלא מוצאים חן בעיניהם) אני חשבתי שמעבירים לדף טיוטה ערך שאינו ערוך או "בשל" מספיק. אבל אותה קבוצה משתמשת בטיעון זה כנגד ערך עשיר במידע ועטוף מקורות. הם טוענים כי המקורות אינם "ניטרליים" מספיק, מקורות שעד כה, ככל הידוע לי, מותרים לחלוטין לשימוש. וכך הגיעה הדרישה לטיוטה: הם שינו משפטים ללא הסכמת הקהילה, הסירו מידע מגובה במקורות, ואז כששוחזרו החליטו שאני וחבריי הפרנו איזושהי "הסכמה לשכתוב", כלשונם. שעות לפני סיום הצבעת המחיקה כתבתי שלא אתנגד לשכתוב, לא כתבתי שאני תומך בשכתוב, אך על כל פנים, אפרט למה וודאי לא הייתה הכוונה ב"שכתוב". לא התכוונתי למחיקה שרירותית של מידע על ידי מישהו כי הוא "נראה כמו נייר עמדה של BDS ושלום עכשיו". לא התכוונתי לפיזור של "דרוש מקור" במקומות שבהם יש מקור שאותו אחד לא טרח להביט בו. כן התכוונתי להוספת מידע נוסף, שיתן היבטים נוספים לערך שלא נכתבו בפירוט מספיק - מגובה במקורות. ומבחינתי, המקור יכול להיות משלום עכשיו או מערוץ בשבע, מהגרדיאן או מישראל היום. ציינתי גם מקומות ספציפיים בערך שלדעתי יש להרחיב: הרקע לכיבוש, כולל הסרבנות הערבית להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, הרקע למלחמת ששת הימים שהוביל למתקפה הישראלית, ופסקת "מעמדן החוקי של ההתנחלויות" - שם יש להרחיב את העמדה הישראלית, כולל שימוש בדו"ח לוי. את ערך זה באופן כללי יש לשפר באמצעות הוספת מידע, ולא הסרתו או שינויו. לעניות דעתי, הגישה הזאת תתרום הרבה יותר לשיח פה, ולמיזם כולו. תזכורת - שיחה 01:39, 5 בינואר 2021 (IST)
הצבעה כזו סותרת את הבהרת החשיבות ואת הצבעת המחיקה, ולכן אי אפשר לממש אותה • איקס איקס - שיחה 21:59, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: מסכים עם איקס איקס, ובנוסף שילוב של שתי הצבעות שונות (העברה לטיוטה ושינוי שם) אינו תקין. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:21, 5 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :בשביל למחוק ערך ממרחב הערכים (ללא איחוד לערך אחר) נדרשת הצבעת מחיקה ובה רוב מיוחס של 55%. מי שיש לו צורך בו יוכל כמובן לשמור אותו בטיוטה. בברכה, גנדלף - 01:21, 05/01/21
replies: text: ::כבר היתה הצבעת מחיקה, שהסתיימה לפני כשבועיים, ולא היה בה הרוב הדרוש למחיקה. יוניון ג'ק - שיחה 01:24, 5 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::ידוע לי. התייחסתי לפרוצדורה, והיא אינה מגבילה ניסיונות נוספים למחוק את הערך באותו אופן. לחילופין אם הגרסה היציבה ממש גרועה, אך יש רק רוב רגיל שתומך בכך, אפשר להציע לקצר אותה לכמה שורות בודדות, שיחליפו את הגרסה היציבה כבסיס לכל עריכה נוספת. בברכה, גנדלף - 01:32, 05/01/21
replies: text: ::::שתי שאלות לוותיקים ולבקיאים בפרוצדורה: א. האם מותר לפתוח רצף של הצבעות מחיקה "עד לניצחון" ללא הפסקה מינימלית בין הצבעה להצבעה? ב. האם יש תקדים לשילוב של הצבעה על העברה לטיוטה עם הצבעה על שינוי שם? תודה, איתמראשפר - שיחה 02:19, 5 בינואר 2021 (IST)
אין לקיים הצבעת העברה לטיוטה בשום אופן. לא ניתן להשתמש בכלי של הצבעת מחלוקת לפתרון שאלת העברה לטיוטה - זו לא הצבעה רגילה, בפועל מדובר על מחיקה, ולכן יש להשתמש בכלי של הצבעת מחיקה. הערך עבר הרגע הצבעת מחיקה ברוב מיוחס, הצבעת מחלוקת זה ברוב רגיל. כמו כן, כל הכללים הנהוגים בעניין הצבעת מחיקה צריכים לחול כאן - לחכות זמן מתאים בין הצבעות וכו׳. זה צריך לאותת מיד על כך שלא מדובר באמצעי כשר. מעבר לזה שאין סיבה לערבב ״שמחה בשמחה״ ולערבב את נושא קיום הערך בהצבעה על שם הערך. העברתי את זה מדף המחלוקת לשיחה. תומר - שיחה 16:41, 5 בינואר 2021 (IST)

text: הצבעת העברה לטיוטה! מסכים לחלוטין עם . BAswim - שיחה 19:18, 5 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : העברה לטיוטה. נעם דובב - שיחה 19:22, 5 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::למען הסר ספק, גם אני  העברה לטיוטה. אפשר וצריך לשפר אותו במרחב הערכים כמו כל ערך אחר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:08, 6 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  העברה לטיוטה - המשך 

message: מפסק זו משתמע כאילו ישראל העבירה חוקים לפיהם האוכלוסייה הפלסטינית מופלית לרעה. בעוד שלא כך הם פני הדברים. האזרחים הישראלים חלים עליהם הזכויות והחובות אף אם הם מתגוררים בחו"ל, לדוגמא רשאים להצביע בבחירות.
בעוד על הפלסטינים מוחל החוק הירדני ללא כל שינוי, וצה"ל מתנהג כלפיהם, ע"פ אמנת ז'נבה. לבלוב 🎧 • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 18:42, 12 בינואר 2021 (IST)
replies: text: עוד פסקה מגמתית להפליא. לא קשור למוצא, קשור לאזרחות. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:26, 13 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  המערכת המשפטית 

message: "מעמדם של יהודה ושומרון כשטח כבוש אושרר על ידי בית הדין הבינלאומי לצדק וגופים נוספים כמו הוועד הבינלאומי של הצלב האדום. מדינת ישראל גורסת כי השטחים אינם כבושים אלא שנויים במחלוקת, עמדה שלא התקבלה על ידי בית המשפט העליון."
בית המשפט העליון בישראל הוא לא מדינה זרה, הוא חלק ממדינת ישראל ולכן המשפט השני לא עושה שכל, כשקוראים אותו משלימים בראש את הצד השני שלו ל"בית המשפט העליון בהאג".
הניסוח צריך להיות "עמדת המערכת הפוליטית הרשמית בישראל היא ... עמדה זו לא התקבלה על ידי בית המשפט העליון". La Nave Partirà - שיחה 09:58, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: צודקת במאה אחוז, גם אני חשבתי שזה נשמע מוזר. אני לא בטוח ש"עמדת המערכת הפוליטית הרשמית" זה פתרון טוב, כי ל"מערכת הפוליטית" אין עמדה רשמית.  אפשר אולי לכתוב "ממשלת ישראל", או "ממשלות ישראל לאורך השנים". בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:17, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :זאת לא " עמדת המערכת הפוליטית" זאת עמדת "הרשות המחוקקת" ו"הרשות המבצעת" אל מול "הרשות השופטת". Eladti - שיחה 10:24, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::"ממשלות ישראל לאורך השנים" זה מדויק? נצטרך לתחם את זה. La Nave Partirà - שיחה 10:37, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::זה נראה לי כמו איזון טוב בין "מאז הכיבוש ועד ימינו" ל-readibility... מה את מציעה? איתמראשפר - שיחה 11:17, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::הניסוח הראשון שלך היה טוב יותר. Eladti - שיחה 11:24, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אני פשוט לא יודעת אם זה נכון, מתי התחיל בכלל הניסוח "שטחים במחלוקת"? עד המהפך ראו בהם קלף מיקוח ו/או צורך בטחוני אמיתי או לא, בהסכמי אוסלו הוסכם על "נסיגה" משטחים ביו"ש, אריאל שרון תכנון להתנתק מחלקים ביו"ש אבל לא הספיק. בסימוכין אין מקור לניסוח של בג"ץ בנושא. לא יודעת :-)   La Nave Partirà - שיחה 11:51, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::שיניתי לנוסח שנראה לי רלוונטי יותר. תגידו לי מה דעתכם. תזכורת - שיחה 12:33, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::בעיניי זה  עדיף, אבל ההמשך בעייתי "לאורך השנים טענו ממשלות ישראל כי המוסכמות הבינלאומית הנוגעות לשטחים כבושים אינן חלות על השטחים הפלסטיניים, מכיוון שהם לא חסו תחת ריבונות מוכרת של מדינה אחרת". לא בטוח בכלל, כי המקור הראשון שמצאתי לדבר כזה הוא ב-2003, הנחיה של היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין לקרוא לשטחים "שטחים שנויים במחלוקת" והסיבה היא שבניגוד לשטחים כבושים, ניסוח כזה מאפשר כביכול להימנע מהחלת החוק הבינלאומי עליהם - כאן. La Nave Partirà - שיחה 12:53, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::נכון שהסיפור של הטרמינולוגיה הוא ארוך, מתפתל ומרתק. נדמה לי שהערך עוסק בו קצת בפרק על שפת הסכסוך - ואם לא אז חשוב לפרט שם.  אם לפשט מאד את התמונה, אפשר להגיד שבערך עד סוף שנות ה-90 העמדה הרשמית היתה שהשטחים הם "קלף מיקוח" להסדר שלום עתידי, ורק אז התחילו עם ההתחכמויות שציין תזכורת - אבל אפילו הצמצום הזה נראה לי ארוך מדי לפתיח של הערך.  בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:01, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: אנשי שמאל רבים מזהים בעשורים האחרונים את המדינה עם בית המשפט העליון, שנוטל לעצמו בפועל את כל הסמכויות. זו טעות. עמדתה הרשמית של המדינה נקבעת בידי הממשלה, לא בידי בית המשפט העליון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 17:28, 13 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  מדינת ישראל ומנגד בית המשפט העליון? 

message: היכנסו לכאן, הצביעו והשפיעו.
יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 6 בפברואר 2021 (IST)
מביע את מחאתי: יום שחור לוויקיפדיה העברית שנבחר השם שנבחר. אין פלסטינים, אין כיבוש. נעם דובב - שיחה 20:59, 14 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  נפתחה הצבעת מחלוקת על שינוי שם הערך 

message: # הטרור הפלסטיני פרק זה עוסק בטרור הפלסטיני, ואין להלבינו במילים מתיפיפות "התנגדות לכיבוש".
# תיקון תבנית שכתוב "טענות רבות בדף השיחה" הוא ניסוח ארוך ומיותר שאינו מקובל במרחב הערכים.
# הסרת הדגשה מקובל להדגיש בפתיח רק את שם הערך.
# שינוי שם פרק מההשתלטות על השטח למלחמת ששת הימים הפרק עוסק במלחמת ששת הימים הכותרת ההשתלטות היא פרשנות.
# משתמטים=שמאל רדיקלי ע"פ הערך שמאל רדיקלי בישראל#אידאולוגיה המשתמשים משתייכים לשמאל הרדיקלי.
# מיוחד:הבדלים/30654562 העברת הפסקה:השפעה כלכלית ראשונית של הכיבוש ל"הממשל בשטחים", והפיכת סיפוח מזרח ירושלים לפסקה עצמאית.
# מלחמת יוני 1967 כותב הערך לא מצא ערך בויקפדיה למלחמת יוני 1967, ולכן נאלץ שלא להפנות למלחמת ששת הימים? (ע"מ שלא להרפות מלדברר את הנרטיב האנטי-מתנחלי).
שינויים אלו, נעשו לאור הטענות הרבות לחוסר ניטרליות. למותר לציין כי על דיון במזנון לערך זה אין גרסה יציבה, ולכן שחזור גורף אינו חוקי לַבְלוּב • 📳 • ב' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 13:17, 14 בפברואר 2021 (IST)
מגיב רק למה שאני לא מסכים:
1. הטרור הפלסטיני - ראיתי שבוסתן כבר תיקן ואני תומך בתיקון שלו. סרבנות שירות ודאי שאינה מעשה טרור וגם לא נעשית ע"י פלסטינים. באופן כללי, טרור זו פעילות נגד אזרחים, וחלק מההתנגדות לכיבוש היא פעילות נגד חיילים. 
3. לבלוב, אנא הפסק להמציא מה "מקובל" ומה לא. הדגשה של מונח אלטרנטיבי בפתיח קיימת בערכים רבים מספור (בלי להתאמץ: בקעת הירדן, דתיים לאומיים, ילד מחוץ לנישואים, המן הרשע ועוד) ואם כבר מדברים על מה מקובל - זה בדיוק מה שמקובל. אתקן זאת כעת. 
4. אני מציע "כיבוש השטח במלחמת ששת הימים", היות וזה בדיוק מה שהפרק מתאר.
5. היה חסר הרבה מידע בפסקה אודות הסרבנות, שכתבתי אותה ואני מתכנן להרחיבה עוד קצת בהקדם.
בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:41, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: אתה אוהב כותרות ארוכות? (לא כדאי לך שאני ינסח כותרת ארוכה.... לַבְלוּב • 📳 • ב' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 14:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::אני אוהב לדייק. בעניין מזרח ירושלים בפתיח, אני רוצה להימנע ממלחמת עריכה, ולכן אסביר כאן ולא אערוך אם לא תסכים איתי: זה מוזר לקרוא את מזרח ירושלים בתוך הרשימה בהתחלה, כי היא נכללת בין השטחים שנכבשו ביהודה. זה כמו להגיד שסער יקים קואליציה עם ימינה, יש עתיד ויאיר לפיד. "יש עתיד" כבר כולל את "יאיר לפיד" ולכן האחרון מיותר. אני מסכים שיש צורך להדגיש שמזרח ירושלים כלולה בשטח הזה, ולכן הוספתי זאת מיד במשפט הבא, כאשר עדיין מדברים על השטח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:04, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::: הכנסתי בביאור, מקובל עליך? לַבְלוּב • 📳 • ב' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 15:12, 14 בפברואר 2021 (IST)
* מיוחד:הבדלים/30658009 , , . מה דעתכם על עריכה זו של תזכורת? באיזה ערך יש פתיח כ"כ ארוך, ולמה זה נחוץ בפתיח? 
שחזור מאוד יפה בנימוק "אל תוריד מהפתיח". שימו לב! לא הייתה כל הסרת תוכן! לדעתי עריכה זו נוגדת את וק:בעלות על ערכים לַבְלוּב • 📳 • ג' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 20:49, 14 בפברואר 2021 (IST)

text: אין כללים חד משמעיים לפתיח. הוא יכול להיות ארוך, במידה והנושאים העיקריים החשובים ביותר שיש לציין על נושא הערך הם רבים. וטענתך לגבי "בעלות על ערכים" יכולה בהחלט להיות מופנית גם אליך, אז זה מדרון ספציפי שלא הייתי ממליץ לך לגלוש בו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:55, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: : הסרבנות אינה קשורה דווקא ליהודה ושומרון, ולכן אין להאריך בה. גם מזרח ירושלים אינה העיקר כאן, לפי שם הערך שקבעה הקהילה. הייתה אפשרות של מזרח ירושלים, והיא נדחתה. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"א • 21:21, 14 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :: כותב הערך מונע הזזת כל פסיק בערך כבר 3 חודשים, לא אני. אם הוא היה מנמק, הוא לא היה משוחזר. 
(גילגמש בחר לאיים עלי בחסימה-בכיף אני מתכוון לפתוח כנגדו בבירור ב-48 שעות הקרובות) לַבְלוּב • 📳 • ג' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 21:30, 14 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  שינויי ניסוח, ועריכות כותרות 

message: הוספתי לערך את הפרק הבא, שעוסק בהשפעה של השלטון הישראלי ביהודה ושומרון על הציבור בישראל, כפי שהיא משתקפת בשיח הציבורי, בהגות ובמחקר:
הפרק נמחק ע"י Yehud830 בנימוק "ספקולטיבי ומוטה. אין כאן ערך אינצלופדי".    למעשה יש כאן שלושה נימוקים:
# "ספקולטיבי" - (לפי מילוג: "קשור לספקולציה, מבוסס על השערות, אינו ודאי") - אני מסכים שהפסקה הראשונה בפרק עוסקת בהשערה של ליבוביץ ששלטון כיבוש מוביל להשחתה מוסרית, אבל אני לא מבין מה הבעיה בהצגתה. ליבוביץ הוא אחד ההוגים הגדולים והמשפיעים שעסקו בכיבוש, והטיעון שלו "הכיבוש משחית" קיים בשיח עד היום. שאר הפרק לא עוסק בהשערות אלא מציג מחקרים אקדמיים שטוענים לקשר אפשרי בין הכיבוש לתופעות של אלימות ושחיקה בערכי מוסר בסיסיים. 
# "מוטה" - (אני מניח שהכוונה להטייה פוליטית) - בהיותי מודע לרגישות של הנושא, ניסיתי כמיטב יכולתי לשמור על נייטראליות - למשל, הקפדתי לקרוא לפרק "טענות על השחתה מוסרית" ונזהרתי מקביעה שהשחתה מוסרית אכן קיימת, או שהמחקרים "הוכיחו" את קיומה.  אם תצביע על ניסוח לא נייטראלי שהצליח לחמוק לי - אשמח לתקן. לגבי התוכן, אני מסכים שכל המחקרים שמצאתי הצביעו על הידרדרות מוסרית, מה שעלול לתת את התחושה של הטיה, ובאמת יהיה נהדר אם תמצא ותוסיף מחקרים שמצביעים על השפעות חיוביות של הכיבוש על החברה הישראלית.
# "אין ערך אנציקלופדי" - כאן אני דווקא חולק עליך: להשפעה של דבר על דברים אחרים יש מקום בערך אודותיו.   הטענות על ההשחתה המוסרית של החברה כתוצאה מהכיבוש קיימות בשיח הציבורי למעלה מ-50 שנה, וקיבלו חיזוק ממחקרים במספר תחומים, שהתפרסמו על במות אקדמיות מכובדות.  הרלוונטיות שלהן לערך ברורה כמו הרלוונטיות של התחממות גלובלית לערך דלק מאובנים. 
אני מבקש את דעתם של עורכים נוספים: האם יש מקום לפסקה בנושא זה, והאם יש הערות נוספות על הניסוח?
בתודה ובברכה, איתמראשפר - שיחה 14:53, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ראשית - לא מספיק שמישהו טוען משהו, ודאי כאשר מדובר בוויכוח פוליטי מובהק. זה גם לא שייך ליהודה ושומרון דווקא. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תשפ"א • 16:35, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :את הביטוי יש לכתוב בערך אודות פרופ' לייבוביץ'. אפשר לכתוב פרק ביקורת על השליטה הישראלית בשטח הזה אבל גם הפרק הזה צריך להיות מאוזן בסופו של דבר. לא כדאי להפוך את הערך לכר פורה נוסף למלחמות ימין שמאל בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 16:57, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::יש פרק התנגדות לכיבוש לשלטון הישראלי; אני חושב שבהחלט אפשר לתת מקום נפרד לביקורת והתנגדות בחברה הישראלית (יש שם סעיף על סרבנות שאפשר לחבר אותו לשם) ולדעתי דבריו של לייבוביץ' מכוננים בהקשר זה. --Telecart - שיחה 17:30, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::ראשית, הטענה "לא מספיק שמישהו טען משהו" מראה על התחכמות או על בורות. ליבוביץ אינו סתם "מישהו" אלא אחד מהאידיאולוגים הבולטים והמשפיעים ביותר על המאבק בכיבוש, וקביעתו "הכיבוש משחית" היא עדיין אחד הטיעונים העיקריים של השמאל הציוני נגד הכיבוש.  שנית, לא מדובר בטענה פוליטית אלא מוסרית ועקרונית. שלישית, וודאי שהאמירה נכתבה במקור ומשמשת עד היום בהקשר של הכיבוש בגדה, ושוב קשה להחליט אם נרו מפגין בורות או מפזר נימוקי שלילה גנריים בשיטת "מצליח".

text: :::גילגמש, אני מסכים שיתכן והפרק צריך להתרחב בסופו של דבר לפרק "ביקורת" כללי, שענין ההשחתה המוסרית יהיה רק חלק ממנו, אבל חייבים להתחיל איכשהו, לא? לגבי "האיזון הקדוש" - כאמור, אין לי התנגדות אם מישהו יוסיף לפרק מחקרים על יתרונותיו הנפלאים של הכיבוש, אבל קצת מגוחך לצנזר את המחקרים שיש בידינו רק בגלל שלא מצאנו מחקרים הפוכים.  בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:25, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::יש מקום לפרק שיתמקד בביקורת על הכיבוש ובפרט בחברה הישראלית לטעמי. הניסוח שאיתמראשפר מציע מהווה בסיס טוב לפרק זה. אוסיף שערך על הכיבוש בלי עמדתו של ליבוביץ, שהשפיעה מאוד וממשיכה להשפיע על השיח הציבורי הישראלי בנושא, איננו שלם. Bustan1498 - שיחה 00:54, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::: אני חושב שTelecart צודק שיש לשלב את הדברים של לייבוביץ כחלק מהפרק ההתנגדות לכיבוש ובו גם להוסיף את המובאות שציין איתמראשפר המציגות טענות בהקשר לבעיות פילוספיות מוסריות שיתכן וישנן בשלטון הישראלי על יו"ש. בכל אופן מדובר בנושא שהיה חלק מאוד בולט וחשוב בשיח הציבורי הישראלי לאורך כל השנים. לדעתי יש להזכיר אותו באופן מאוזן ולא מגמתי בערך. Arielinson - שיחה 10:09, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::יש פה בלבול שחשוב לי להבהיר - ויקיפדיה לא קובעת מה מוסרי או לא, והאם הכיבוש השפיע לרעה על החברה או לא. אנחנו מביאים את דבריהם של אחרים, כל עוד דברים אלו מסומכים וניתנים לבחינה ביקורתית של כל קורא, וכל עוד אין בהבאת הדברים משום קביעה ערכית כלפי המציאות. אין בעיה להביא את דבריו של ליבוביץ' ש"טען" שהכיבוש משחית. אבל יש בעיה בלטעון כי "הכיבוש (אכן) משחית" על בסיס טענתו של ליבוביץ' - שלא מציעה שיטה מפורטת שניתן באמצעותה למדוד "השחתה" של עם. זאת משום שהיא טענה פילוסופית על גבול הסוציולוגית ואינה מדידה. יש חשיבות לאמירה בתחום "ההשפעה של הכיבוש על השיח בחברה הישראלית" או בפרק על ויכוח אקדמי - "מחקרים אודות השפעת הכיבוש בישראל." גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:31, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::אנחנו בהחלט לא מביאים דברים של אחרים רק בגלל שהם ניתנים לבחינה ביקורתית. דוד שי לימד אותנו שמקום הביקורת בערכי המבקרים (לכל היותר). הביקורת צריכה להיות בולטת במיוחד. אפשר היה לציין שיש ביקורת שטוענת כך וכך, והיא בולטת בקרב אנשי שמאל, אבל כאמור - זו אינה ביקורת ששייכת ליהודה ושומרון דווקא. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ה'תשפ"א • 16:13, 16 בפברואר 2021 (IST)
צריכים לזכור גם פרופורציות. כעת הערך מתחיל בפרק "שפת הסכסוך והסיקור באקדמיה ובתקשורת" כאילו שזה הנושא העיקרי הראשון והחשוב ביותר בהתייחסות האנציקלופדית לנושא הערך. זו עוד דוגמא להטייה הקיצונית שבתוכן הערך שמעוותת אותו בצורה קשה. גם כשמביאים תוכן צריך להביא אותו במשקל במקום ובפרופורציה הנכונה. מי-נהר - שיחה 16:08, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: מי נהר, אנא התייחס בתגובתך לנושא של הדיון ולא לנושאים אחרים. אני די מסכים איתך שהפסקה על שפת הסכסוך יכולה להגיע יותר מאוחר ממה שהיא עכשיו, אבל זה לא הנושא. הכיבוש הוא סלע המחלוקת העיקרי בין ימין ושמאל בארץ, עד כדי כך שהוא מאפיל על המחלוקות הכלכליות הקלאסיות ביניהן, וכך יוצא האבסורד שמפלגות שתומכות בסבסוד של לימודים ומחיה לאזרחים נקראות "ימין" ומפלגות שתומכות בכלכלה חופשית נקראות "שמאל" - כל זה לא מקבל כרגע ביטוי בערך, וצריך לקבל.  בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:21, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :מסכים עם Telecart לעיל. גילגול - שיחה 18:36, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: אני נגד להוסיף את רוב התוכן בפסקה הזו. בוודאי בפסקה עצמאית. אבל את דבריו של לייבוביץ כדאי להביא בהמשך, בפסקה על הסרבנות בה הוא מוזכר. eman • שיחה • ♥ 22:46, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::עמנואל, אינני רואה את הקשר בין הציטוט של ליבוביץ שהוצע כאן לסרבנות לשרת בשטחים. לליבוביץ היו התבטאויות שהרבה יותר מתאימות לפסקה על סרבנות, למשל כשקרא לצעירים "לעשות דבר גדול להצלת העם, החברה והמדינה, וזאת אם יצטרפו יחד...לגוש אחד של סרבני השירות בשטחים הכבושים" (עוד כמה דוגמאות כאן). הציטוט שהוצע עוסק בהשפעות המוסריות ההרסניות שליבוביץ מייחס לכיבוש, ומקומו צריך להיות, אם בכלל, בפסקה שעוסקת בכך. עם זאת, אשמח לשמוע את הנימוקים שלך נגד הוספת רוב התוכן בפסקה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:24, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::למה אני נגד? זה ערך עובדתי, ואני לא בעד להפוך אותו לפולמוסי. אחרי זה יביאו לנו נימוקים בעד ונגד וידרשו איזון, ויביאו תגובות, ודגל לכל תגובה.... לגבי דברי ליבוביץ: הערך הוא לא עליו ולא על סרבנות. אבל דווקא הדברים קושרים בין הסרבנות לבין נושא הערך, ומביאים את הנימוק לה. eman • שיחה • ♥ 00:59, 17 בפברואר 2021 (IST)

text: אני באופן כללי חושב שפרקי "ביקורת" נוטים להיות לא נייטרליים (בואו ניקח את כל הדברים השליליים, נשים אותם יחד ונמסגר אותם כשליליים) אולם כיוונים אחרים שעלו כאן (או חצי-עלו), כמו פרק בסגנון "השפעות על ישראל" או תת פרק ב"התנגדות לכיבוש" שיעסוק בטענות ערכיות (שיכולות להיות דו-צדדיות, בעד או נגד, ואגב, אולי אפשר לשקול לסובב מעט את הזווית של כל הפרק "התנגדות לכיבוש" כך שתציג פולמוס משני+ צדדיו ולא רק מצד ההתנגדות) - שתיהן אפשרויות רלוונטיות מאוד ואנציקלופדיות מאוד לדעתי. אני חושב שהתוכן שאיתמר מציע הוא בסיס טוב לפרקים בסגנון זה וכאשר כותרת הנושא תחודד כך שתהייה פחות ממוסגר כ"שלילית", יהיה סיכוי סביר יותר לכתוב פרק שמרבית העורכים יסכימו שהוא די נייטרלי. בנימה אישית, , הניסוחים הזהירים שניכר שבחרת פה לדעתי מראים את הדרך הטובה שעשית במהלך הזמן שלך בוויקיפדיה  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:30, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :אני מעדיף את הביטוי "ניוון מוסרי" על פני "השחתה מוסרית". ניוון, בצורה הרבה יותר מובהקת מהשחתה, מתאר תהליך. הביקורת הנ"ל מצביעה על תהליך דקדנטי ולאו דווקא על מאורע נקודתי של השחתה. עלי - שיחה 00:57, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::תומכת בהצעה של עלי - La Nave Partirà שיחה🐾   02:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

text: התוכן שאיתמראשפר הוסיף (עם דבריו של ליבוביץ) נראה לי מאד שייך לערך, וחשוב שיוזכר בו. --שירלי ק - שיחה 14:47, 19 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :מש:איתמראשפר ניסיתי לשפר מעט את הנוסח, אני מקווה שזה מקובל עליך. (אם לא נדון פה על השינויים) דרדק • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"א • 21:25, 28 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::הרוב מקובל, פה ושם תיקנתי אי דיוקים בהתאם לסימוכין או לעובדות, ונימקתי בתקציר העריכה.  אם יש לך התנגדות אנא דון עליה כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:11, 28 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::: הסברים על השינויים שביצעתי:

text: ::: א. הציטוט של פרופ' ליבוביץ' אינו כ"כ אלמותי המצדיק פסקה מודגשת בפני עצמו. לדעתי די שיוזכר בגוף הטקסט.

text: ::: ב. אין ערך מוסף בציטוט של פרופ' קאופמן בייחוד שהוא לקוח מהקובץ המוזכר בפסקה הקודמת לו.

text: ::: ג. אשמח לקבל מקורות שבהם מפלגות מרכז ישראליות דוגלות ב"סיום הכיבוש". להבנתי הפוליטית פתרון שתי המדינות הוא אילוץ  מדיני שמפלגות המרכז מקבלות אותו כפתרון שהוא ברירה רעה מתוך אוסף ברירות גרועות יותר, ולא חובה מוסרית כפי שדוגלים חסידי תפיסת "הכיבוש משחית".

text: ::: הצעתי תיקונים והם נמחקו לפיכך שחזרתי לגרסה היציבה האחרונה Yehud830 - שיחה 00:08, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::הערך עובר עריכות רבות מאוד בזמן קצר וקשה לעקוב אחריו. אני מציע להגן עליו ולמנוע כל עריכה בו ולמנות מגשר שרק לו תנתן הסמכות לערוך את הערך בזמן הדיון. לגופו של עניין: לא הבנתי את ההצעה מספר 1 של משתמש יהוד. אני מסכים עם הטענה 2. אני תומך במחיקת הטענה של קאופמן. לגבי הצעה 3 - דרישה למקורות מבורכת תמיד ותקינה. גילגמש • שיחה 04:25, 18 במרץ 2021 (IST)

text: ביטלתי את ה"שחזור" של יאהוד, שנעשה באופן בריוני ולא חוקי, ובניגוד לטענת המוחק לא קשור לשום "גרסה יציבה" (שלא קיימת בערך הזה).  בגלל האופי הרגיש של נושא הערך אנחנו מתקדמים כאן בזהירות, עקב בצד אגודל, וכל שינוי מתרחש בעקבות דיונים שהתנהלו פה, וזה שעורך אחד לא מרוצה מהתוצאה לא מקנה לו זכות לחרב את העבודה של כולם. פעולת טרור עריכתי נוספת מסוג זה תוביל לבקשת חסימה מיידית, ולטווח ארוך. תשובות ענייניות לטרוניות של יאהוד אתן בבוקר, ברשותכם. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:36, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :אי אפשר להתקדם ככה. חייבים לקבוע גרסה ולהתייחס אליה כיציבה אחרת לא ניתן לקיים דיון כי לא ברור כנגד מה נדרש השינוי. אעלה את הסוגיה בדף בקשות ממפעילים. גילגמש • שיחה 04:45, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :: איתמראשפר היקר. מחקת את השחזורים שלי בניגוד לכללים - היתה גרסה יציבה לערך, אתה ביצעת שינויים על גביה ושינויים אלו לא היו מקובלים עלי. ככלל ניסיתי להציע ניסוח אחר וגם אותו שחזרת, אי לכך לא נותר לי אלא לשחזר את עריכתך המקורית ולהחזיר את הדיון לכאן.

text: :: על אף שהשחזור שביצעת לעריכתי אמש עונה לקריטריון של מלחמת עריכה בחרת לאיים בבבקשה ל"חסימה מיידית ולטווח ארוך" ואף הוספת וכינית את הפעולה החוקית שלי כ"בריונית" ו"פעולת טרור עריכתי". מעבר לסגנון המיותר והתוקפני, אני מזכיר שאני הוא זה שפעל לפי הכללים ולא אתה.

text: :: מן הדין הייתי יכול לשחזר את עריכתך ולפנות בבקשה דומה לגבי חסימה שלך, אולם אני מתשדל להתרחק מסגנון זה. ומציע שאתה תשחזר את העריכה שביצעת אמש, תחזיר את הערך לגרסה היציבה ונדון כאן לגופם של דברים. Yehud830 - שיחה 10:28, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::איתמר צודק. ההוספה של כל פריט מידע לערך הזה נעשית בעדינות מרבית ולאחר דיונים. פעולת המחיקה שנעשתה היא דורסנית, ומחקה תוכן רב שדנו עליו בדף השיחה, על סמך אי-הסכמה של עורך בודד. זה הורס עבודה על ההרס שכלל הצדדים עושים, ובכך מצער. Bustan1498 - שיחה 13:08, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::: אינני עורך בודד יש רבים התומכים בעמדתי. ובכלל, גם אני הסברתי את עמדתי בדף השיחה אולם משום מה במקום לנהל את הדיון שם איתמר בחר לשחזר את העריכה ללא דיון. לפיכך לא היה לי מנוס מלחזור אל הכללים הבסיסיים הקובעים כי: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה."

text: :::: לא למותר לציין כי איתמר שחזר על הדרך תוספת לפסקה אחרת שכלל לא נדונה בדף השיחה אז קשה לומר שהיתה כאן עדינות. Yehud830 - שיחה 13:17, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::יאהוד היקר, החשיבות של הפסקה שמחקת נקבעה ברוב בדיון הזה כבר לפני כחודש, מה שהוביל לפינג-פונג עריכות ענייני ביני ובין דרדק, עד שהגענו לאיזון לפני כשלושה שבועות. אתה אפילו לא טרחת להשתתף בדיון אלא באת ומחקת את כל העבודה שלנו.  זו התנהגות בריונית ולא מקובלת, ודאי כשהיא נעשית בכסות המצטדקת של "שחזור לגרסה היציבה" - לאחר שהתוכן קיים כבר שלושה שבועות והדיון בעניינו הסתיים.עניינית, לשאלותיך:א. הציטוט של ליבוביץ הוא מתוך מאמר מכונן, שפורסם וצוטט פעמים רבות, והוא מהווה את הבסיס של הטענה המוסרית נגד הכיבוש: מה שמשחית אינו השלטון על אדמות אלא על אזרחים חסרי זכויות. במידה מסויימת הוא מסכם את הכל, בסגנון "זו התורה כולה והשאר צא ולמד", ולפיכך וודאי שהוא ראוי להבלטה. ב. לציטוט של קאופמן יש ערך אנציקלופדי מובהק: ההשוואה שהוא עורך בין ההתלבטויות המוסריות של חיילי צה"ל בשנות השישים והיום היא חיזוק לטענת ליבוביץ, שכיבוש מתמשך מוביל בטווח הארוך להידרדרות ערכית. אם אנו מסכימים או לא עם מסקנתו - זו שאלה אחרת, אך זוהי מסקנתו המפורשת של החוקר. הטענה כאילו מיותר להזכיר אותו בגלל שהוא התפרסם באותו קובץ מאמרים כמו המאמר מהפסקה הקודמת אינה ראויה להתייחסות. מדובר בקובץ בן מאות עמודים שמכיל עשרות מאמרים, ואין סיבה לבחור מתוכו רק מאמר אחד.ג. לתמיכה בסיום הכיבוש יש נימוקים רבים, ולצערי רק מיעוטם הם נימוקים מוסריים. פתרון שתי המדינות, שמשמעותו סיום הכיבוש, היה והינו הפתרון המועדף על מפלגות מרכז מובהקות כמו יש עתיד, כחול לבן, קדימה, שינוי ומפלגת המרכז - אפילו נתניהו התייחס אליו בחיוב בנאום בר אילן - וכולם מעלים סיבות פרקטיות ואתנוצנטריות כדבעי, ונזהרים כמו מאש מנימוקים מוסריים. אשמח להמשיך לדון כאן, ומציע שנבצע עריכות רק אחרי שנגיע להסכמה או שיתגבש רוב מובהק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:22, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::: יקירי, אתה טועה ומטעה - בעקבות הדיון בדף השיחה שחזרת את העריכה שלך ב28/2 ועבור שבוע (לא ביצעתי את העריכה קודם כי הערך ננעל לעריכה) ביצעתי את העריכה שלי על גבי העריכה שלך (ואף נימקתי את הדברים בדף השיחה - כך שהטענות שלך על גרסה בת שלושה שבועות ועל אי השתתפותי בדיון אינן אמת). אינני מתנגד לעצם התוספת, אולם הנחת העבודה היא שהתוספת היא זו שצריכה לעמוד לביקרות העורכים ולא להיפך. מכיוון שלא קיבלת את התיקונים שהצעתי מחקתי את הפסקה כדי לחזור לדיון בדף השיחה משום שמבחינתי בניסוח שהצעת עדיף היה שלא ייכתב מאשר שייכתב כך.

text: :::::: אני חוזר ומדגיש שמבחינה תקנונית הצדק איתי וכל עוד איננו מצליחים להגיע להסכמה על הנוסח אין להוסיף את הפסקה הזו בנוסח שאתה דורש.

text: :::::: לעצם טענותיך:

text: :::::: א. מה הופך את המאמר הזה לכ"כ מכונן? לא מדובר פה בפריצת דרך אקדמית מעוררת השראה אלא בעמדה פוליטית במסווה מוסרי.

text: :::::: ב. כתיבה בויקיפדיה דורשת תמצות וענייניות. מתוך קובץ של מאות עמודים אפשר להביא עוד ועוד ציטוטים, רעיונות, מקורות וניואנסים, אבל הערך הזה איננו עוסק במאמר המדובר אלא בשלטון הישראלי ביהודה ושומרון ולכן די בכך שהובא הרעיון המחקרי המבטא את הביקורת הפוליטית/מוסרית על מה שאתה מכנה "כיבוש".

text: :::::: ג. אין מכחיש שפתרון שתי המדינות הוא תוכנית מדינית עקרונית המקובלת על מפלגות השמאל והמרכז. אולם הקשר בין תוכנית מדינית לזו לטענת "הכיבוש משחית" הוא היקש שגוי. בשונה מליבוביץ וחבריו בשמאל הרדיקלי הרואים בשלטון הישראלי ביהודה ושומרון עוול מוסרי, מפלגות המרכז (וגם חלק ממפלגות ההשמאל הציוני) רואות בכך עניין שהוא דווקא מוצדק מוסרית או לכל הפחות בעל מטען מוסרי מאוזן (זכותה של ישראל מול זכותם של הפלסטינים), ובחירתם בפתרון שתי המדינות נובעת דווקא משיקולים פרגמטיים ולא ערכיים. משום כך אין לכרוך אותם יחד בהקשר של הביקורת הערכית על מה שאתה מכנה "הכיבוש".

text: :::::: גם בדיון הזה נקטת בלשון מתנשאת ומזלזלת בדמות "טענה שאינה ראויה להתייחסות" ועוד. אנא חדל מכך.

text: :::::: אני מוכן ומעוניין להמשיך את הדיון כאן, אולם עדיין סבור כי עליך לשחזר את העריכות שלי (אני מוכן לשחזור לגרסה הזו ולא למחיקה מוחלטת של התוספות) ולהמשיך את הדיון בדף השיחה.

text: :::::: ועוד עניין סמנטי קטן - אני לא יאהוד אני יהוד (עם שווא נע).Yehud830 - שיחה 15:45, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::: אני תומך בהכללת הפסקה של פרופ' ליבוביץ' מהטעונים שהובאו למעלה --Telecart - שיחה 16:02, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::::יהוד יקר, ראשית תודה על התיקון.  (סליחה, ראיתי עכשיו שכתבת שערכת לאחר שבוע, ואכן כך. אני מתנצל בפניך ובפני דרדק על חוסר האמון המביש. עם זאת, את הנימוקים העלית בדיון רק אתמול, לאחר ששחזרתי אותך, ולא מייד כפי שטענת, והרינו דנים עליהם כעת.)לשאלותיך:א. אכן, מדובר בעמדה ערכית ומוסרית (אתה יכול לקרוא לזה "פוליטית"), שהיתה והינה אחד הטיעונים העיקריים של השמאל נגד הכיבוש - ובה עוסקת הפסקה. ואתה מוזמן לבדוק קצת: מדובר במאמר מכונן שדוברים מרכזיים (בעיקר בשמאל אבל לא רק) התייחסו אליו פעמים רבות לאורך השנים - עד היום, למעשה.ב. הוספתי רק מידע מתוך מחקרים אקדמיים שבדקו את נושא הפסקה: ההשפעה של הכיבוש על המוסריות של החברה בישראל. אני מסכים שבקובץ המאמרים הנרחב הזה יש עוד מידע רב, ומעודד את כולם לעיין בו ולהוסיף עוד מידע מתוכו לערכים המתאימים. ג. האמירה על השמאל-מרכז נמצאת בפתיח של הפרק על ההתנגדות לכיבוש, ואינה מקושרת לעניין ההתנגדות המוסרית, שהוא רק תת-פסקה בפרק.  לפיכך טענתך זו לא מובנת לי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:21, 18 במרץ 2021 (IST)
אשמח להמשיך את הדיון, אבל קודם כל שחזר את העריכה שלי ואז נמשיך להתדיין פה. על פי הכללים אתה שינית את המצב הקיים, התיקון שלך אינו מקובל עלי, אז החזר את המצב לקדמותו ואז נוכל להמשיך. Yehud830 - שיחה 16:32, 18 במרץ 2021 (IST)

text: כפי שהבהרתי היטב (או כך לפחות חשבתי), העריכה הנוכחית נרקמה בזהירות ע"י מספר עורכים, תוך דיון והסכמה, והחזיקה מעמד יפה פרט לשחזור השבועי שלך, שלא תמיד היתה מנומקת. שים לב שאנחנו עוסקים במספר נושאים שונים: האם להדגיש את ליבוביץ? האם לצטט את קאופמן? האם "ססמה" או "טענה"? וכד', והשחזורים שלך דורסים פירות של הרבה עבודה. הגישה הכוחנית שלך מתבטאת גם בסירובך להמשיך את הדיון כל עוד אבצע את העריכה שאתה מבקש.  הגרסה הנוכחית היא הגרסה האורגנית של הערך, היא התפתחה לאט ובשיתוף פעולה ומתקרבת למידה מסויימת של יציבות, ואין סיבה לשנות לגרסה אקראית מהעבר, וודאי לא בטרם נערך דיון ענייני לגבי טענותיך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:53, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: : העריכה שלי היתה מנומקת ואם תגלול בדף השיחה כלפי מעלה תראה את נימוקיי (זו פעם נוספת בה אינך מדייק בדיון הזה). הייתי שותף לדיון כמו כלל המשתתפים והשחזור המלא שביצעתי היה משום שלא כיבדת את התיקונים שלי (מוזר שהתיקונים שלך הם "התפתחות אורגנית" ואילו התיקונים שלי הם אלו ש"דורסים" פירות של עשיה). אתה מתחמק פעם אחר פעם מהתייחסות לנהלים: השינויים שאתה עשית הם אלו שצריכים לעמוד לדיון בדף השיחה משום שהם אלו ששינו את הערך מגרסתו היציבה. Yehud830 - שיחה 17:04, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::אם כבר מדייקים, אז בוא נדייק. בדקתי שוב ושוב: ההשתתפות הראשונה שלך בדיון הזה היא מאמש, זאת לאחר שחזורים גורפים שביצעת בערך ב-7/3 (ללא נימוק!) ב-15/7 ושוב אתמול. השחזורים שלך בוטלו במהירה ע"י מספר עורכים שונים ואף אחד פרט לך לא התנגד לביטול, כך שלא זכית לתמיכה אורגנית מהקהילה אלא להתנגדות. למרות זאת חזרת ושחזרת, ורק לאחר שבוטלת בפעם השלישית הואלת בטובך להציג את נימוקיך, עליהם עניתי ללא מאמץ. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:25, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::: שוב אתה שוגה: הצגתי את הנימוקים שלי כאן צמוד לביצוע העריכה, אבל אני חש ששום דבר לא יביא אותך להודות בטעותך. בכל מקרה, רמת ההטייה של הערך הזה וכמות האנרגיה שהוא לוקח מעורכים משני צידי המפה הפוליטית חרגו מכל פרופורציות. אני חושב שהטוב ביותר הוא להציב גרסה מאוזנת יותר מהגרסה הקיימת והמוטה בערך שלפנינו וללכת להצבעה בקרב העורכים. בעיני זה מתכתב גם עם הדיון לגבי הגנת הערך המתנהלת בהמשכו של דף השיחה. Yehud830 - שיחה 20:35, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::אין לי בעיה להודות בטעויות, כפי שהדגמתי בתגובתי הקודמת, עם זאת במקרה הנוכחי אפשר להבין את מקור הטעות: אתה לא חתמת על התגובה שלך, או ליתר דיוק רק שלשום הוספת לה את חתימתך - אז איך אני אמור לדעת שזה אתה לפני שחתמת, או שחתמת באיחור של 11 יום?  גם עכשיו כשאני עובר על דף השיחה זה נראה כאילו שהגבת רק ב-18. אם תזכור להקפיד לחתום בסוף ההודעות שלך, יהיו פחות אי הבנות לא נעימות מסוג זה.לענייננו - הנימוקים שהצגת (עם או בלי חתימה) חלשים ביותר והפרכתי אותם כאן למעלה בלי להתאמץ כלל. בברכה, איתמראשפר - שיחה 08:03, 19 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  טענות על השחתה מוסרית 

message: הפתיח של הערך ארוך מידי לטעמי ומתמקד בהגשת הנרטיב הפלסטיני הקטע המתחיל במילים:
# מעמדם של יהודה ושומרון כשטח כבוש
# ישראל מבוקרת על הפרה תדירה של זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית
# במה שמרבית הקהילה הבינלאומית רואה כהפרה של החוק הבינלאומי, הוקמו התנחלויות ישראליות.
אני מציע: להפריד את פסקה 1 לפרק חדש בשם "מעמדו המשפטי של השטח"
פסקה 2 להעביר כפתיח לפרק זכויות האדם
פסקה 3 כפתיח לפרק ההתנחלויות. לַבְלוּב • 📳 • ד' באדר ה'תשפ"א • בחירות, חיסונים, בחירות! • 22:49, 15 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: תכל'ס נשמע לי כמו רעיון טוב. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:43, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :על מנת לשמור שהמשתתפים בדיון לא יתבלבלו צריך לציין שיש 4 פסקאות ולציין את הפסקאות שלבלוב ציין כ-1,2,3 בתור 2,3,4. כך שההצעה היא להשאיר את הראשונה וכו.

text: :אני מצטרף להצעה להעביר שלושת הפסקאות האחרונות לגוף הערך ואין בהסכמה זו משום הסכמה לתוכן המובע בהן בצורתו זו, אלא לכך שהעיסוק בנושאים הללו מקומם בגוף הערך.

text: :עם זאת צריכים במקום שלושת הפסקאות הללו לציין איזה היגד כללי וניטראלי לכך שהמעמד וההתנהלות ביהודה ושומרון הינה סוגייה שנויה במחלוקת בתוך החברה הישראלית וביחסי ישראל מול הקהילה הבין-לאומית. מי-נהר - שיחה 17:51, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::מסכים עם מי נהר ומציע: "התנהלותו ועתידו של השלטון הישראלי ביהודה ושומרון הם סלע מחלוקת מרכזי בחברה הישראלית, וחלק מההגדרה של שמאל וימין בשיח הפוליטי והציבורי בישראל." איזה כיף להסכים קצת! אני רק מבקש, כדי לשמור על רוגע, לתת יום-יומיים לעורכים אחרים להגיב לפני שעורכים. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:03, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::: מסכים עם ההצעה של לבלוב ועם ההצעה של איתמר (״סלע מחלוקת״ וכיו״ב) --Telecart - שיחה 21:36, 16 בפברואר 2021 (IST)
 נפתח דיון, הובעה הסכמה רחבה מימין לשמאל, הגיע  ושיחזר.להזכיר לכולנו זה האיש שהצהיר בהצבעת המחיקה כי הוא בעד שכתוב, כך משכתבים? על כל פסיק תשחזר? לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 23:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::לבלוב תראה מה עשית: ערכת בלי לחכות, ועכשיו תזכורת שחזר אותך ואין לך קייס. אתה לא יכול להניח שכולם יושבים עם העיניים על המסך ועוקבים אחרי ההצעות שלך, לרובנו יש גם עבודה וחיים ומאתיים ערכים נוספים להתעסק איתם.  אפילו אם יש לך רוב ברור בדף השיחה, מן הראוי לחכות כמה ימים ולתת לאחרים הזדמנות להגיב. אולי תזכורת היה מביא נימוק מנצח או הצעה (אפילו) יותר טובה משלך? אתה חייב להתרגל לקצב של ויקיפדיה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:33, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: :::: בינתיים חוץ לצעוק לאאאאא לא שמענו ממנו כלום. והוא עוקב היטב אחר הערך הנוכחי. ראית שהוא שחזר 5 דק' אחרי העריכה? ועוד מאיים בחסימה, למרות שבתקציר העריכה נכתב "לאור התמיכה בדף השיחה", הוא לא טורח להופיע כאן לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 23:36, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: לבלוב - העובדה שהגעת להסכמה עם שניים מהעורכים שאתה לרוב לא מסכים איתם, היא מבורכת. אבל יש סיבה שבגללה הנהלים שלנו מגדירים פרק זמן של שבוע לפחות בדף שיחה ללא התנגדות/רוב ברור, לפני ביצוע שינויים. צר לי אבל אתה טועה בנקודה זו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:39, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :לדעתי מעמדו המשפטי של השטח, ההתנחלויות וסוגיית זכויות האדם הם נושאי יסוד שמקומם בפתיח הערך. זו הייתה דעתי מההתחלה והיא שרירה וקיימת גם עכשיו. הסיבה שאני "מאיים" בחסימה היא כי השינוי הספציפי שלבלוב רוצה לעשות בפתיח, ושחזור עריכתו שלא מקובלת עלי, לא נעשים בפעם הראשונה, או השנייה, או השלישית או הרביעית. הבהרתי מספיק פעמים שאני מתנגד לשינוי הזה. תזכורת - שיחה 23:54, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::תזכורת, אני מבין את הזעם שלך על הפזיזות של לבלוב, זה באמת יכול לעצבן.. אבל נראה לי שהוא לומד מהר, ושהוא למד מהמקרה הנוכחי. לעצם העניין, אני מסכים שלפחות חלק מהנושאים האלה הם בסיסיים וצריכים להופיע בפתיח, אבל כרגע הם מנוסחים באריכות משפטית והתוצאה היא פתיח ארוך הרבה יותר ממה שנהוג.  אני מניח שניסוחים קצרים יותר, כמו "בניגוד לחוק הבינלאומי ישראל הקימה בשטח ישובים ותשתיות", לא יזכו לתמיכה של מספיק עורכים כרגע, למרות שהם אמת לאמיתה (ואם תציע אותם בדיון או בהצבעה תקבל את תמיכתי). הפתרון הפרקטי להערכתי הוא העברת הטקסט לפרקים המתאימים, כפי שהציע לבלוב, והנחת משפט כללי בפתיח, כזה שאי אפשר להתווכח עליו, על עצם העובדה שהכיבוש הוא סלע מחלוקת שקורע את החברה הישראלית מזה למעלה מ-50 שנה. קח בחשבון שהערך עוד יעבור שינויים רבים, בעבודה משותפת, וכדאי לגשת לזה בטוב ובאופן ענייני.  אני מניח שהפתיח עוד ישתנה, שהפרקים עוד יתארגנו קצת אחרת, ושעוד מידע יתווסף, אז אני רואה ברעיון של לבלוב נסיון כן לעשות סדר כדי שנוכל להתחיל לעבוד. יש הרבה מידע על השלטון הישראלי ביהודה ושומרון שכרגע חסר בערך, כמו הטענות והמחקרים על השחתה מוסרית, או כמו ההבדל בין השלטון הישראלי על יהודים ביהודה ושומרון לשלטון הישראלי על ערבים ביהודה ושומרון, ועוד.בכל מקרה, אשמח לקרוא הצעה שלך לפתיח שיכיל את כל המידע הזה (או רק את מה שממש הכרחי) ויהיה באורך נורמלי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:24, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אני גם תומך בגרסה של משתמש לבלוב. גילגמש • שיחה 05:16, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::אני לא מסכים כלל וכלל שהפתיח ארוך או מפורט מדי. פתיח של ערך אמור להציג את נושאי היסוד שבהם הערך עוסק, גם אם זה לוקח, אבוי, יותר מפסקה אחת. המעמד המשפטי של השטח, ההתנחלויות וסוגיית זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית (מיליוני אנשים שחווים את השפעות השלטון הישראלי יום ביומו, ולבלוב רוצה להעלים אותם מהפתיח) הם נושאים שבלעדיהם הכיבוש לא היה הכיבוש המוכר לנו. תזכורת - שיחה 10:51, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::: לדעתי הטרור הפלסטיני צריך להופיע בפתיח-הערך? מה אתה אומר? (אין לי ספק בתשובתך) תבין הכנסת פרק שלם "מעמדו המשפטי של השטח" בפתיח איפה ההיגיון?הארכת בנושאים הקרובים לליבך בפתיח באופן דרמטי. תוך התעלמות כמעט מוחלטת מהנרטיב הישראלי.אין בהצעה שלי כל בקשה להסרת תוכן, אלא רק לסידור בערך בצורה נורמלית. ולפיכך ההתנגדות העיקשת שלך היא חסרת כל היגיון לַבְלוּב • 📳 • ה' באדר ה'תשפ"א • בחירות! • 11:50, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::תזכורת, מה שצריך להנחות אותנו הוא לא רצון להציג את הכיבוש באור שלילי אלא כתיבה נייטרלית. כל נסיון להציג דבר מה באור חיובי או שלילי אסור בוויקיפדיה. יש לכתוב באופן נייטרלי, כנדרש לפי הכללים. גילגמש • שיחה 13:06, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::גילגמש, אין שום דבר לא נייטראלי או לא מדוייק בטקסט שאנחנו מדברים עליו, המחלוקת היחידה בדיון הזה היא על המקום שהוא יופיע בערך. לכן לא הבנתי איך תגובתך קשורה לנושא הדיון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:18, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::לבלוב, זה פשוט. הערך עוסק בשלטון הישראלי ביו"ש. השלטון הוא שהופך את השטח לכבוש, השלטון הוא שבונה התנחלויות, השלטון הוא ששולט בחייה של האוכלוסייה הפלסטינית. את הטרור הפלסטיני תראה בפתיח הערך שעוסק ישירות במבצעים שלו. מה ההיגיון להזכיר בפתיח את מעמדו המשפטי של השטח? נראה לי שכבר עניתי על זה. כל כתבה בטלוויזיה, בעיתון או ב-ynet שתראה על יו"ש, אלא אם כן היא עוסקת בתיירות במאחזים הפורחים סביב איתמר, תדבר על המשפט הבינלאומי וזכויות האדם. אין פה קשר כמה הנושאים "קרובים לליבי" או לא. העיסוק בכיבוש הישראלי של השטח כרוך ממהותו במעמדו המשפטי של השטח, ההתנחלויות וזכויות האדם של התושבים הפלסטיניים. אתה מאשים אותי שאני "תומך בנרטיב הפלסטיני" - אבל מתעלם מכך שפירטתי בפסקה הרלוונטית גם את העמדה הישראלית בקשר לזכויות המדינה ביו"ש. גילגמש, אין פה קשר להצגת דברים באור "רע" או "טוב". מוצגות פה עובדות. מי שלדעתו העובדות הן רעות - מוזמן לפעול שהן לא יקרו - לא נגד הצגתן. 13:52, 17 בפברואר 2021 (IST)
יש משמעות גם לאופן מיקום העובדות בתוך הערך. פרק המבוא לא צריך לשמש למטרה זו. מעולם לא אמרתי שיש לייפות את המציאות. אני מסכים שיש לפעול בדרכים חוץ ויקיפדיות לשיפור המצב. הוויקיפדיה מציגה את קלון הממשלה שלא מצליחה מזה עשרות שנים לבלוע או להקיא את השטח הזה. הקלון הוא לגמרי של השלטון ולא כאן המקום לתקן את הדבר. באשר לזכויות אדם וכו' - אני חושב שזה צריך להיות חלק קטן מהערך ועיקר התוכן צריך להתמקד בצדדים טכנים של הכיבוש והשליטה הישראלית בשטח הזה. כנ"ל פרק הביקורת (בהקשר להשחתת הציבור). הביקורת לא יכולה לתפוס את מירב הערך. זה לא ערך ביקורת על השליטה הישראלית בשטח. גילגמש • שיחה 14:03, 17 בפברואר 2021 (IST)

text: קודם כל אבהיר שהמטרה של הערך היא לא להציג את "קלון הממשלה". הערך מציג עובדות, וכל אחד יכריע אם המצב המתואר בו הוא טוב או לא. אתה מפריד בין ה"צדדים הטכניים" של הכיבוש והשליטה הישראלית לנושא זכויות האדם - אבל צריך לזכור שהם כרוכים אחד בשני קשר הדוק. תזכורת - שיחה 14:07, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :לא אמרתי שיש להסיר כל אזכור לזכויות אדם אבל אני לא חושב שזה צריך להיות עיקר הערך. גילגמש • שיחה 14:09, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :: מסכים באופן כללי עם לבלוב. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 14:57, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::חלפו 10 ימים. הובעה תמיכה רחבה בשינוי למעט  לא נרשמה כל התנגדות לפיכך אבצע את השינוי בהקדם לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 20:16, 28 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::אכן, מסכים עם לבלוב. דרדק • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"א • 21:10, 28 בפברואר 2021 (IST)
, , . נפתח דיון, הובעה הסכמה רחבה, השינוי נעשה לאחר 10 ימים, כמקובל. ואז הגיע כותב הערך, ושיחזר. אינני משחזר אותו, לטיפולכם!!! לַבְלוּב • 📳 • כ"ג באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 22:37, 6 במרץ 2021 (IST)

text: גם אותך הוא שחזר, למרות שלא טרח להופיע לדיונים לַבְלוּב • 📳 • כ"ג באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 22:40, 6 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :היתי עסוק ולא היתי בוויקי כמה ימים. אם קורה דבר כזה כדאי לערב את המפעילים. לא יתכן שפלוני יערוך בניגוד למסקנות הדיון בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 09:41, 8 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  אורך הפתיח 

message: *בפתיח נכתב ההיגד הבא: 
replies: text: "השליטה הישראלית בו היא הכיבוש הצבאי הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית"

text: ומצורף להיגד מקור אקדמי באנגלית.

text: אבקש להעיר ולדון על הדברים הבאים:

text: 1. ההיגד הנ"ל שבמקור הנ"ל באנגלית, מובא באמירת אגב במבוא. המקור עצמו שהוא כ-300 עמודים אמור לעסוק בכך במישרין! ולפיכך יש להביא מקור להיגד כוללני שכזה בפתיח, מגוף הספר באם הוא עוסק בכך בצורה מסודרת ומברר את המתודות של ההיגד הנ"ל!

text: 2. מה משמעות ההיגד? מה היא התקופה המודרנית עליה מדובר ?

text: התקופה המודרנית מתחילה כבר בסוף המאה ה-15 ואף לאחר חלוקה ל-העת החדשה המוקדמת והמאוחרת,  הרי שהמאוחרת מחולקת גם היא למ-1789 ועד מלחמת העולם הראשונה ומ-1914 ועד ימינו!

text: יש לכך משנה חשיבות לאור ההקשר הרלוונטי לאזכור וייחוס ההיגד, בהתאם להופעת המושגים של זכויות הפרט והציבור בהקשרים של אזרחות וריבונות. שאלו דברים מאוחרים בהיסטוריה המודרנית ומשכך ההיגד עצמו מודד את הנושא בהתאם להם כמובא כבר במבוא המסביר את הצדדים שיש בסוגיית הכיבוש הצבאי ומאפייניו השונים! ולכן אינו יכול לציין אותם וכל שכן אנו איננו יכולים לציין זאת כך, בהקשר של כל ההיסטוריה המודרנית מה עוד שבייחס לכל ההיסטוריה המודרנית זה לא נכון.

text: 3.יש הבדל בין ציון מי שלט הכי הרבה שנים בכיבוש צבאי (ויש גם לדייק כיבוש צבאי מסוג זה, מאחר ויש מצבי כיבוש צבאי מובחנים אחרים ולכך כנראה התכוונה הכותבת כשפרטה את המאפיינים המצטברים של הכיבוש הנידון) גם אם הסתיים אותו כיבוש, לבין מי מהנותרים בימינו עם שליטה צבאית מסוג זה עודנו מתקיים כך. בכל הנוגע לציון השוואתי כפי שמנסים לעשות עם ההיגד הזה בכלל ובפתיח בפרט!

text: 4. לענייננו באם הנתון הנ"ל נכון הרי שהוא נכון בהקשרו קרי הכיבוש הצבאי הארוך מסוגו, בתקופה המודרנית המאוחרת שלאחר מלחמת העולם הראשונה (וזה גם דיוק נכון כי היסטורית יש קשר מהותי למלחמות העולם ולמצב הנידון) שעודנו מתקיים.

text: 5. מתייג גם את  מי-נהר - שיחה 17:34, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :וכן את  מי-נהר - שיחה 17:36, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: : קניה, למשל, היתה תחת שלטון בריטי במשך 62 שנה - אז אנחנו באמת עדיין לא שם. בחוף השנהב היה שלטון צרפתי שנמשך למעלה ממאה שנה, אז נראה שכדי לכתוב "הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית" נצטרך להשאיר את הימין בשלטון עוד יובל שנים.מצד שני, אם נקבל את ההשוואה הזאת, אנחנו קצת משווים את הכיבוש לקולוניאליזם, לא? שלא יגידו שאנחנו אוטואנטישמים, אתה יודע... בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:46, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::זהו שיח כפי שמובע שוב גם תגובתך הנ"ל, שמאפיין ניסיון להביע עמדה יותר מאשר עובדה ולכן האזכור של ההשוואתיות של הסיטואציה בהתאם לרוח ומצב התקופה מקומו בצורה מסוייגת בפרקים של הביקורת על הסיטואציה ולא בפתיח בצורה כוללנית ושגויה. מי-נהר - שיחה 18:52, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::זו לא ביקורת אלא עובדה בסיסית, שאם היא נכונה אז יש להזכיר אותה. זה כמו שכתוב בפתיח של פיל שהוא היונק היבשתי הכי גדול. הדבר הנכון לעשות, מעבר לפתיחת הדיון הזה, הוא לשים בקשת מקור על המשפט, ואם תוך שבועיים-שלושה אין מקור - למחוק את זה. במקרה הזה יש מקור שלדעתך הוא לא מספק (גילוי נאות: עדיין לא נכנסתי לבדוק בעצמי) - אז שים בקשת הבהרה עם הסבר למה אתה דורש הבהרה, ושוב - אם אין תשובה אחרי פרק זמן סביר, אתה רשאי למחוק. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:12, 16 בפברואר 2021 (IST)

text: : קניה, למשל, היתה תחת שלטון בריטי במשך 62 שנה - אז אנחנו באמת עדיין לא שם. בחוף השנהב היה שלטון צרפתי שנמשך למעלה ממאה שנה, אז נראה שכדי לכתוב "הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית" נצטרך להשאיר את הימין בשלטון עוד יובל שנים.מצד שני, אם נקבל את ההשוואה הזאת, אנחנו קצת משווים את הכיבוש לקולוניאליזם, לא? שלא יגידו שאנחנו אוטואנטישמים, אתה יודע... בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:46, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::(לפני התנגשות עריכה) תוייגתי כי אני בעל ידע בהיסטוריה. המקור שמדובר עליו הוא בבירור ספר משפטי, והוא פותח את הפסקה במונח המשפטי  המוגדר בעיקר מאז אמנות האג היינו לכל המוקדם מאז 1899, כך שלכיבושים מוקדמים יותר אין משמעות מבחינת הקביעה הזו. הטענה המפורשת במקור היא שישראל מגדירה את האוכלוסיה/שטח במצב משפטי של שלטון צבאי, אשר בהגדרתו מיועד למצב זמני, ואינה מספחת אותה באופן רשמי לישראל. ככל הידוע לי השלטון הבריטי בקניה או הצרפתי בחוף השנהב לא הוגדרו משפטית כממשלים צבאיים.לגבי נכונות האמירה, בערך האנגלי למעלה מובאת רשימת דוגמאות של ממשלים צבאיים, כאשר הארוך ביותר שאני רואה שם הוא הממשל האמריקני במפרץ גואנטנמו, משנת 1959 ועד היום, היינו ארוך יותר. עם זאת מפרץ גואנטנמו הוא בסיס צבאי שלא גרה בו אוכלוסיה אזרחית מקומית, כך שהגיוני לדעתי לא לכלול אותו באמירה הזו. שאר הדוגמאות שאני רואה שם הן ארוכות פחות, ויש לשים לב שהן אינן כוללות מצבי סיפוח. למשל הממשל הצבאי הישראלי ברמת הגולן מוגדר מ-1967 ועד 1981, השנה בה סופחה רשמית למדינת ישראל. H. sapiens - שיחה 19:17, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::תודה, ספיאנס, על המידע מאיר העיניים. אם כך, אכן אפשר לכתוב שזה הכיבוש הארוך ביותר, ורק צריך לקשר לכיבוש כדי שיובן על מה בדיוק מדובר. האם יש לך רעיון לביטוי חליפי ל"בהיסטוריה המודרנית"? אני יכול להבין את הבלבול שהוא עשוי לייצר. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:41, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::: אני חושב שהכי נכון לכתוב שזה הכיבוש הארוך ביותר מאז מלחמת העולם ה-2. למעשה רק מאז הקמת האו"ם וכינון הנורמות המודרניות של המשפט הבינלאומי, באמת הוסכם בין אומות העולם שאין לקחת שטח בכוח. לכן אני סבור שהביטוי הנכון הוא מאז מלחמת העולם ה-2 עומר תשבי - שיחה 10:01, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::עומר - הרעיון "מאז מלחמת העולם ה-2" טוב בעיניי, יתכן שספיאנס צודק וצריך לכתוב "שלטון צבאי" במקום "כיבוש". בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:11, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::הייתי מדייק את הניסוח ל"הממשל הצבאי הארוך ביותר במאות ה-20 וה-21". מאחר וזה בפתיח ולא רצוי לסרבל, הייתי מוסיף את ההסתיגויות בהערת השוליים: "מאז הוסדרו ממשלים צבאיים באמנות האג" ושם אפשר גם להוסיף את ההסתייגות לגבי מפרץ גואנטנמו. אפשר להתייעץ גם עם בעלי הידע במשפטים. H. sapiens - שיחה 21:01, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::אבקש להעיר שמעמד משפטי ותיאור היסטורי אינם היינו הך. בפתיח אנו מתארים היסטורית את השלטון על השטח או על האוכלוסייה או על שניהם. יהא מעמדו כך או אחרת הרי שהיסטורית התיאור של הדבר איננו דווקא בכלים משפטיים אשר הם עצמם נקבעים באופן יחסי ע"פ אמות מידה שיפוטיות של קבוצה כזו או אחרת וחוקיה בזמן מוגדר. ואינם בהכרח זהים. אמנם ניתן לציין היסטורית שהמעמד המשפטי לפי... היה כך וכך. אך כאמור זה עצמו נושא השנוי במחלוקת ומקומו בצורה מסודרת בגוף הערך.

text: ::::::לכן אני סבור שאם מתייחסים לכך בפתיח נכון להתייחס ולכתוב: האוכלוסייה הפלסטינית ביו"ש נמצאת תחת תנאים של כיבוש ע"י ממשל צבאי זמני אשר משכו הוא הארוך ביותר במאות ה-20 וה-21. מי-נהר - שיחה 21:23, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::עם זאת אוכל לקבל את העמדה שהשאלה האם המקרה הינו בר השוואה למקרים אחרים, שנויה במחלוקת, ומשכך ציון הדבר בפתיח ולא בפרק העוסק בכך מההקשר הרלוונטי עם היסתיגויות בהתאם , אינה במקומה. מי-נהר - שיחה 21:32, 16 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: אני בעד הניסוח שהציע מי-נהר --Telecart - שיחה 00:39, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::ההבדל בין הדוגמאות הקולוניאליסטיות לבין הכיבוש הישראלי הוא שהכיבוש הישראלי איננו לשם הפקת רווח אלא כיבוש של אויב שנשאר במעמד של אויב, אויב שנוא שישראל פועלת כדי שייעלם. מבחינה זאת הוא הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית. - La Nave Partirà שיחה🐾   02:01, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::הטענה של פרטירה לא מדויקת. הכיבוש האימפריאלי לא חייב להיות לשם הפקת רווח. הכיבוש גם לא חייב להיות משהו מרוחק מעבר לים. יש מספר אימפריות שעונות על הגדרה זו. כך למשל האימפריה האוסטרו-הונגרית הייתה אימפריה רב לאומית. גם האימפריה הרוסית או היורשת של הברית המועצות וגם רוסיה כיום הן מדינות רב לאומיות. בזמן הרחבתה של האימפריה הרוסית וביתר שאת בדורות שקדמו לכך בתקופה שנהוג לקרוא לה רוסיה הצארית נכבשו שטחים מידי האויבים. חלק מהעמים הכבושים מרדו בכובשיהם. כך למשל מרד ינואר פרץ בפולין נגד השלטון הרוסי. בכל אופן, לעצם העניין אני מאמץ את ההצעה של ספיאנס. גילגמש • שיחה 10:10, 17 בפברואר 2021 (IST)

text: :::::::המאה ה-21 עוד לא הסתיימה ולכן אני מציע בדומה למי נהר עם תיקון קל: "האוכלוסייה הפלסטינית ביו"ש נמצאת תחת תנאים של כיבוש ע"י ממשל צבאי זמני אשר משכו הוא הארוך ביותר מראשית המאה ה-20 ועד כה". אבנר אילנאי - שיחה 14:14, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::אפשר לשנות את הסיומת למשהו דומה להצעתו של משתמש:עומר תשבי, ...בתקופה המודרנית שלאחר מלחמת העולם השנייה. מי-נהר - שיחה 14:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::מסכים אבנר אילנאי - שיחה 19:28, 17 בפברואר 2021 (IST)
===שבירה===
תודה למשתתפי הדיון הנ"ל אשר ממנו עולה לאזכר את התוכן הנ"ל בצורה זו או אחרת, ברם עדיין צריך התייחסות לשתי נקודות נוספות.

text: 1. האם להזכיר זאת בפתיח או בגוף הערך בפרק מתאים

text: 2. האם להשתמש במקור הנ"ל המצוי כעת או לדרוש מקור אחר ?

text: הסבר לגבי סעיף 2.

text: א. לא ממש הובא מראה מקום מסודר המתייחס לנושא במישרין אלא בהערת אגב במבוא. אם הדברים הם כך הרי שצריכים לציין היכן בספר יש התייחסות מסודרת לכך ולאפשר לנו ולקוראים לבחון את ההתייחסות כפי שהיא.

text: ב. איננו מאזכרים באופן זהה את התוכן למראה מקום הנ"ל.

text: ג. לא ברור האם לאזכור מובהק כזה בפתיח די במקור הנידון. הגם שהינו אקדמי אינו בהכרח בר סמכא בפרט בנושאים כאלה. הוא יכול להיות הבעת עמדה. ויכול להיות שולי. אמירה כזו צריכה מקור בולט של בר סמכא בתחום הדעת הנידון. ולבדיקה כביכול שלנו מה הגיוני או לא אין משמעות בכדי להביא תוכן כזה בפתיח שהינו קביעה לדבר מובהק. מהסוג של הראשון ש-, הארוך ביותר ש- וכדו'. מי-נהר - שיחה 14:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :לגבי השאלה הראשונה - וודאי שאם משהו הוא "ה-X ביותר" זה צריך להופיע בפתיח. לגבי המקור, לפי הבדיקה שלי הכותבת היא חוקרת אקדמאית מוכרת ומצוטטת, והספר יצא בהוצאה אוניברסיטאית, זה נראה כמו מקור מכובד.  הטענה שזה הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית מופיעה בספר פעמיים. אמנם היא נאמרת ללא סימוכין, אך היא אכן נאמרת, והבדיקה שנערכה כאן הראתה שהיא נכונה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:48, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::לא צריך בכלל להיכנס לחשבון הזה. מספיק לכתוב מתי התחיל השלטון. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 14:58, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::לדעתי, העובדה האנציקלופדית הבסיסית ביותר לגבי השלטון/כיבוש הישראלי ביהודה ושומרון/הגדה המערבית (או כל צירוף אחר שתרצו לקרוא לזה) איננה שזהו הממשל הצבאי הממושך ביותר בעולם כיום. העובדה הבסיסית ביותר היא שזהו שלטון לא-דמוקרטי על אוכלוסיה גדולה (ושוב, שמה פחות עקרוני) שאם היו נותנים לה להצביע חופשי בנושא, הייתה בוחרת בשלטון אחר. הקוריוז לגבי הממשל הצבאי הממושך נובע ישירות מכך שממשלות ישראל לדורותיהן לא היו מוכנות לוותר על שליטתן באוכלוסיה הזו, אבל גם לא לצרף אותה למדינת ישראל ולתת לה זכויות אזרח ובחירה, וגם לא לגרש/לטרנספר/<כל מונח אחר שתרצו> אותה למקום אחר. הייתי שמח אם הפתיח היה נותן ביטוי אנציקלופדי לעובדה הבסיסית הזו.אגב, קיומה של הרשות הפלסטינית הוא בהחלט נושא אנציקלופדי חשוב במצב הזה. תקנו אותי אם אני טועה, אבל כרגע היא לא מוזכרת אפילו בפתיח, ובגוף הערך מוזכרת רק פעמיים ללא קישור פנימי. H. sapiens - שיחה 09:20, 21 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם נרו יאיר יושב אוהל - שיחה 02:35, 22 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::תודה H. sapiens על דבריך, ובעיקר על ההבחנה לגבי הרשות הפלסטינית.  אבל אני תוהה האם הערך אכן אמור לעסוק רק בשלטון הישראלי על הפלסטינים, או שיש מקום להרחיב על ההבדלים בין השלטון על פלסטינים לשלטון על יהודים. מה דעתך? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:08, 22 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  השלטון הצבאי הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית, האומנם ?  

message: תודה למשתתפי הדיון הנ"ל אשר ממנו עולה לאזכר את התוכן הנ"ל בצורה זו או אחרת, ברם עדיין צריך התייחסות לשתי נקודות נוספות. 
replies: text: 1. האם להזכיר זאת בפתיח או בגוף הערך בפרק מתאים

text: 2. האם להשתמש במקור הנ"ל המצוי כעת או לדרוש מקור אחר ?

text: הסבר לגבי סעיף 2.

text: א. לא ממש הובא מראה מקום מסודר המתייחס לנושא במישרין אלא בהערת אגב במבוא. אם הדברים הם כך הרי שצריכים לציין היכן בספר יש התייחסות מסודרת לכך ולאפשר לנו ולקוראים לבחון את ההתייחסות כפי שהיא.

text: ב. איננו מאזכרים באופן זהה את התוכן למראה מקום הנ"ל.

text: ג. לא ברור האם לאזכור מובהק כזה בפתיח די במקור הנידון. הגם שהינו אקדמי אינו בהכרח בר סמכא בפרט בנושאים כאלה. הוא יכול להיות הבעת עמדה. ויכול להיות שולי. אמירה כזו צריכה מקור בולט של בר סמכא בתחום הדעת הנידון. ולבדיקה כביכול שלנו מה הגיוני או לא אין משמעות בכדי להביא תוכן כזה בפתיח שהינו קביעה לדבר מובהק. מהסוג של הראשון ש-, הארוך ביותר ש- וכדו'. מי-נהר - שיחה 14:56, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :לגבי השאלה הראשונה - וודאי שאם משהו הוא "ה-X ביותר" זה צריך להופיע בפתיח. לגבי המקור, לפי הבדיקה שלי הכותבת היא חוקרת אקדמאית מוכרת ומצוטטת, והספר יצא בהוצאה אוניברסיטאית, זה נראה כמו מקור מכובד.  הטענה שזה הכיבוש הארוך ביותר בהיסטוריה המודרנית מופיעה בספר פעמיים. אמנם היא נאמרת ללא סימוכין, אך היא אכן נאמרת, והבדיקה שנערכה כאן הראתה שהיא נכונה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:48, 17 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::לא צריך בכלל להיכנס לחשבון הזה. מספיק לכתוב מתי התחיל השלטון. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"א • 14:58, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::לדעתי, העובדה האנציקלופדית הבסיסית ביותר לגבי השלטון/כיבוש הישראלי ביהודה ושומרון/הגדה המערבית (או כל צירוף אחר שתרצו לקרוא לזה) איננה שזהו הממשל הצבאי הממושך ביותר בעולם כיום. העובדה הבסיסית ביותר היא שזהו שלטון לא-דמוקרטי על אוכלוסיה גדולה (ושוב, שמה פחות עקרוני) שאם היו נותנים לה להצביע חופשי בנושא, הייתה בוחרת בשלטון אחר. הקוריוז לגבי הממשל הצבאי הממושך נובע ישירות מכך שממשלות ישראל לדורותיהן לא היו מוכנות לוותר על שליטתן באוכלוסיה הזו, אבל גם לא לצרף אותה למדינת ישראל ולתת לה זכויות אזרח ובחירה, וגם לא לגרש/לטרנספר/<כל מונח אחר שתרצו> אותה למקום אחר. הייתי שמח אם הפתיח היה נותן ביטוי אנציקלופדי לעובדה הבסיסית הזו.אגב, קיומה של הרשות הפלסטינית הוא בהחלט נושא אנציקלופדי חשוב במצב הזה. תקנו אותי אם אני טועה, אבל כרגע היא לא מוזכרת אפילו בפתיח, ובגוף הערך מוזכרת רק פעמיים ללא קישור פנימי. H. sapiens - שיחה 09:20, 21 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם נרו יאיר יושב אוהל - שיחה 02:35, 22 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::תודה H. sapiens על דבריך, ובעיקר על ההבחנה לגבי הרשות הפלסטינית.  אבל אני תוהה האם הערך אכן אמור לעסוק רק בשלטון הישראלי על הפלסטינים, או שיש מקום להרחיב על ההבדלים בין השלטון על פלסטינים לשלטון על יהודים. מה דעתך? בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:08, 22 בפברואר 2021 (IST)
thread_title: שבירה

message: הערך נקרא "השלטון הישראלי ביהודה ושומרון", אך עוסק אך ורק בשלטון על האוכלוסיה הפלסטינית, ולא נוגע כלל בשלטון על האוכלוסיה היהודית, שהוא שונה לחלוטין. 
יש כמובן להרחיב את הערך, ולעמוד על ההבדלים שקיימים בגדה המערבית בין השלטון על יהודים לשלטון על פלסטינים, אך זוהי משימה רחבת היקף שיקח זמן להשלים.
בינתיים, כדי לתת לקורא גישה למידע שחסר כרגע, אודות היחס בין השלטון ליהודים בגדה המערבית, הוספתי לערך תיבת פירוש נוסף, עם הפניה לערך שעוסק בדיוק בזה: 
 להפתעתי, ההפניה נמחקה בנימוק "הערך ההוא מדבר רק על החוק, אין קשר לכיבוש".  זה לא מדוייק: הערך שלפנינו לא עוסק בכיבוש אלא בשלטון הישראלי, וכרגע חסרים בו צדדים שלמים של השלטון הזה: היותם של תושבי הגדה היהודים כפופים לחוק הישראלי, והמנגנונים המשפטיים שמאפשרים לזרועות השלטון לפעול ב"מובלעות משפטיות" מחוץ לגבולות המדינה (למשל, מאפשרים למשרד החינוך להפעיל בתי ספר ממלכתיים בהתנחלויות).   
אלה בדיוק הנושאים בהם עוסק הערך אליו הפניתי, שמהווה מעין השלמה לערך הנוכחי, ואולי צריך בכלל להתאחד איתו.
אבקש את דעת העורכים: האם יש צורך בהפניה הזאת, לפחות כפתרון זמני עד שתיכתב פסקה בנושא?
בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:42, 28 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: אני תומך בהחזרת התבנית "פירוש נוסף" שהציע איתמר אשפר לערך הזה. גילגמש • שיחה 04:29, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :בעד התבנית אך יש לתקנה  לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 09:58, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::מתנגד לתבנית. שם הערך אינו מטעה כלל. החוק אינו פירוש נוסף לערך. Geagea - שיחה 11:30, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::: אני מסכים עם איתמראשפר שדרושה התייחסות לשלטון הישראלי באשר לאוכלוסיה היהודית ביהודה ושומרון. אם בערך עצמו או בהפניה לערך רלבנטי אחר שעוסק בנושא. Arielinson - שיחה 14:37, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::: ההפנייה, אם צריכה להיות, צריכה להופיע בתוך הערך. החוק אינו פירוש נוסף לערך ולפיכך אין לעשות שימוש בתבנית זו. Geagea - שיחה 14:52, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::השם מטעה, שכן מאן דהוא עשוי להתעניין השלטון בהתנחלויות ולמצוא עצמו בערך העוסק בלעדית בשלטון על האוכלוסייה הפלסטינית בגדה. אכן יש להפנות ולהרחיב. Bustan1498 - שיחה 14:56, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::: אינה מתייחסת למהות אלא לשם מטעה, והשם אכן מטעה לכן אני מסכים עם . אך יש לנסח היטב ובהסכמה מהו הפירוש הנוכחי ומהו הפירוש הנוסף. האם הניסוח שהצעתי למעלה מוסכם עליך, איתמראשפר? לַבְלוּב • 📳 • י"ז באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 15:05, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::מסכים עם גיאה. תוכן הערך צריך להתאים לכותרת שלו, כפי שהחליטה הקהילה. אם מוסיפים תבנית בכל זאת - אני מעדיף את הניסוח של לבלוב. נרו יאיר • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"א • 16:55, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::: מסכים עם איתמר. --Telecart - שיחה 17:59, 1 במרץ 2021 (IST)

text: לבלוב, התבנית שאתה מציע מבלבלת אפילו יותר, כי היא לא מסבירה את ההבדל בין הערך הנוכחי לערך האחר, אלא רק חוזרת על שמותיהם. תפקידם של השדות "נוכחי" ו"אחר" הוא למקד את הנושא של הערך הנוכחי ואת ההבדל בינו ובין הערך האחר.  חזרה על שמות הערכים לא מסייעת ורק יוצרת יותר בלבול. במקרה שלפנינו, שני הערכים עוסקים למעשה בשלטון הישראלי בגדה המערבית: הנוכחי עוסק בשלטון הצבאי על הפלסטינים והאחר עוסק בשלטון האזרחי על יהודים. לכן התבנית שהצעתי מדייקת ועומדת בכללים, והתבנית של לבלוב רק מוסיפה לבלבול. אגב, אולי כדאי פשוט להכניס את הערך ההוא כפרק בתוך הערך הנוכחי. זה יהיה הכי נכון מבחינה תוכנית ואנציקלופדית. לחלופין, אפשר לכתוב כאן פרק על ההבדל בין שתי מערכות השלטון הישראלי ביהודה ושומרון, ולהפנות לערך האחר כערך מורחב.  בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:26, 1 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :מסכים עם נרו יאיר Yehud830 - שיחה 00:34, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::למען הפרוטוקול (אני זה שמחקתי) אני מסכים עם נרו יאיר. דרדק • שיחה • י"ח באדר ה'תשפ"א • 15:56, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::נראה לי שטענתו של איתמראשפר נכונה.  Nirvadel - שיחה 10:28, 3 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::: תיקול בתגובה ל לַבְלוּב • 📳 • י"ט באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 12:26, 3 במרץ 2021 (IST)

text: לבלוב, התיקון שהצעת עכשיו עוד יותר מבלבל ומטושטש.  המון מילים וקישורים אך העיקר לא נאמר: הערך הזה עוסק בשלטון הצבאי על ערבים ולא בשלטון האזרחי על יהודים - בכך עוסק הערך האחר.  זה ההבדל בין הערכים, וזו הסיבה שעלולים להתבלבל ביניהם: ההנחה ש"שלטון" מתייחס לכלל האוכלוסיה בשטח.אני רואה שלא מסתמן פה רוב לטובת העניין, ואולי באמת עדיף להיכנס לעובי הקורה ולכתוב פרק מתאים בערך הנוכחי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:39, 4 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :פה טמונה הטעות שלך. ההתנגדות היא להגדרת הערך כעוסק בשלטון על ערבים. לַבְלוּב • 📳 • כ' באדר ה'תשפ"א • קלמנטינה • 12:45, 4 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::אה, עכשיו הבנתי! אז באמת הפתרון יהיה לאחד בין הערכים, וככה לא נצטרך להתחבט בהגדרות. הנחתי תבנית איחוד על החוק הישראלי בהתנחלויות ביהודה ושומרון, נראה שהוא מתאים יותר כפרק כאן מאשר כערך עצמאי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:31, 4 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  שם הערך מטעה, אך ההפניה נמחקה 

message: בוצעה הגנה מוגברת על הדף בשל השחתות אנונימיות חוזרות ונשנות. האם לא יותר נכון במקרה כזה להפעיל קודם כל הגנה חלקית שתאפשר לכלל העורכים הרשומים להמשיך ולערוך את הערך? Yehud830 - שיחה 00:39, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: זאת לא הסיבה היחידה להפעלת הגנה. אם יש לך הצעה לשינוי בערך תציג אותה בבקשה בדף השיחה. גילגמש • שיחה 06:33, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: : אשמח לשמוע מהן הסיבות הנוספות ומדוע עלי להציג אותן בדף השיחה במקום בערך עצמו? Yehud830 - שיחה 16:03, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::עליך להציג אותן בדף שיחה כי הערך מוגן. אם יש לך הרשאת בדוק עריכות אוטומטית תוכל לכתוב אותן ישירות בערך. גילגמש • שיחה 16:04, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::: את הטכניקה הבנתי, שאלתי מה הסיבה לשימוש בטכניקה הזו במקרה דנן Yehud830 - שיחה 16:06, 2 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::: האם יש סיבה כלשהי להשאיר את ההגנה ברמה הזו או שניתן להוריד אותה לרמת הגנה חלקית? Yehud830 - שיחה 15:39, 3 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  הגנה מפני השחתות 

message: בעקבות בקשתו של משתמש:Gilgamesh (ומשתמשים נוספים) בדף הבקשות ממפעילים להגן על הערך, עקבתי אחרי היסטוריית העריכות בערך. אני מציע את הגרסה הנוכחית (מיוחד:קישור קבוע/30929853, גרסה מ־18.03.2021 18:17) כגרסה יציבה לעניינים שבמחלוקת. אני מעדיף כבררת מחדל לא להגן על הערך כדי לאפשר עריכות זוטא (תיקוני שגיאות כתיב או הגהות, ויקיזציות או עריכות שלא אמורות לעורר בעיות). אני מבקש מכל הצדדים המעורבים בערך לא לערוך את הערך ולהתייחס אליו כאל מוגן בהגנת דיילים. בכוונתי לעקוב אחרי הערך ולהגן עליו במידת הצורך. אני רואה שאפשר להגיע להסכמות (כפי שנעשה עד עתה בדף השיחה), ומבקש לערוך את הערך רק לאחר דיון והסכמה. דגש - שיחה 19:17, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: הערך היה כבר תחת הגנה ברמה נמוכה וזה לא עזר. יש טעם להפעיל הגנה מלאה או לא לעשות דבר. חצי מידה לא תעזור במקרה הזה. גילגמש • שיחה 19:30, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :ההגנה הנמוכה הופעלה בגלל האנציקלופדיסט. לגבי ההגנה המלאה – קרא שוב את מה שכתבתי לעיל. עריכה בעייתית אחת והערך יוגן. דגש - שיחה 19:39, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::לא זה לא הופעל רק בגלל האנצ'. אמרתי לך את עמדתי. זה הכל לעג לרש. צריך למנות מגשר בהסכמת הצדדים או כמינוי כפוי של הבירוקרט ולטפל בערך. ההגנה היא רק לשם הקפאת המצב. בלי הקפאת המצב אני לא חושב שניתן להתקדם. אני לא חושב שהקהל הוויקיפדי מסוגל להתאפק ולא לערוך את הערך הזה. בכל אופן, אני את שלי עשיתי ולא אתערב יותר בדיון הזה. גילגמש • שיחה 19:48, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::יש לך מישהו להציע? דגש - שיחה 19:56, 18 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::לא. זאת משימה קשה וכפויית טובה. אני לא רוצה לנדב אף אחד לתפקיד כזה. גילגמש • שיחה 08:08, 19 במרץ 2021 (IST)

text: תודה לדגש על ההגנה בפני האנצ',ועל הגישה החיובית. אני מוכן עקרונית לדיון מול מגשר (אם מישהו מציע את עצמו), אבל גם אני חושב שאין בכך צורך עדיין. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:01, 19 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  הגנה על הערך 

message: הערך מוטה פוליטית ומכיל נתונים לא מבוססים בלשון המעטה, ואפילו שקרייפ212.235.98.140 09:40, 26 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: 212.235.98.140 אתה כמובן מוזמן להכיר על דברים ספציפיים ולצרף מקורות לַבְלוּב • 📜 • ל"ג שמח • 11:17, 26 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  הטייה פוליטית, נתונים שקריים 

message: הפסקה הזו עוסקת בטענות על הזקי "הכיבוש" לכלכלה הפלסטינית. נראה לי שזה שייך לערך כמו הכלכלה הפלסטינית.מה אתם חושבים?אשר חכמים יגידו - שיחה 17:25, 25 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: החלק הזה מתמקד בהשפעת הכיבוש על הכלכלה הפלסטינית. אם יהיה הערך הכלכלה הפלסטינית שידבר על היבטים נוספים של הכלכלה הפלסטינית, אולי יתאים לקשר אליו כערך מורחב (כפי שאנו עושים בפסקת "אלימות וטרור"). בוסתן - שיחה 01:40, 26 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  פיתוח כלכלי 

message: ערך לקוי ומסולף לחלוטין מלא שקרים וגזענות נגד יהודים עובדות לא נכונות  79.177.67.231 16:46, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  משוב מ-5 באוקטובר 2021 השקרים שיש פה ענקיים 

message: שלום ושבוע טוב, סליחה איתמראשפר, לא שמתי לב ששחזרת לאנונימי. מתנצל.
בכל מקרה, אני חושב שכותרת ניטרלית תהיה כמו הכותרת הראשית וצריך לקרוא לכותרת 'לפני השלטון הישראלי'. בברכה -עורך לו- - שיחה 21:27, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: בספר בראשית נאמר , ואני מתפלא, מדוע הפסוק שמתחיל בלשון נקייה מסתיים במילה הגסה "וכיבשוה". אני מתלבט איך לתקן את הפסוק: האם "ומלאו את הארץ ושחררוה"? אולי "ומלאו את הארץ ושלטו בה"? לדעתי הכי טוב "ומלאו את הארץ והחזיקו בה בתפיסה לוחמתית".

text: ולענייננו: הפעולה שיצרה את המהפך השלטוני באזור היא "כיבוש", כי איש דרכו לכבוש () וגם צבא דרכו לכבוש (פירוש הגרד"ש, שם, שם). דוד שי - שיחה 21:35, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::יפה כתב דוד שי, ואני מסכים עם דעתו המלומדה.  אין שום דבר לא ניטרלי במילה "כיבוש", והשימוש בה בכותרת הוא ענייני ועובדתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  22:35, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::התממות זה דבר נחמד, אבל אם נהיה כנים, הקונוטציה חשובה ללא ספק ואת זה אני לא צריך לספר לכם בתור עורכים ותיקים. אגב, דוד שי כיבוש הוא לפעם הראשונה, אבל לאחר שהשתלטו על השטח, המילה 'שחרור' יותר מתאימה. בברכה -עורך לו- - שיחה 23:44, 11 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::לכיבוש כמה משמעויות, ובהקשר הזה יש לו קונוטציה פוליטית. תומך בעריכה ששומרת על נייטרליות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:02, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::גם למילה "שלטון" יש משמעות פוליטית, אלא שהיא נוחה לך יותר. התיאור "לפני השלטון הישראלי" מרמז כאילו היו כאן פשוט חילופי שלטון, כמו שמתקיימים מפעם לפעם בכל מדינה, בלי שטנק כלשהו עבר בסביבה. דוד שי - שיחה 06:16, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::גם בארץ ישראל הקטנה לא היו חילופי שלטון רגועים, אלא היא נקנתה בכח הזרוע. האם נכון לדעתך להגדיר את התקופה מ1948 כ'כיבוש ישראלי'? משה כוכבי - שיחה 10:11, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::לא, ואין צורך לנמק, משום שאתה יודע את ההיסטוריה לא פחות ממני. דוד שי - שיחה 10:28, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: מצטרף להתנגדות לשימוש במילה כיבוש. נמאס לנהל את הדיון הזה שוב ושוב. צריך לפתוח דיון במזנון, לא הגיוני שבכל ערך נחליט אחרת בגלל רוב אקראי לאחד הצדדים. גופיקו  (שיחה) 10:45, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::דוד שי תודה על המחמאה, אבל אני ממש לא בטוח לגבי נכונותה . תוכל בכל זאת להסביר לי? (אם אין לך כח וזמן זה כמובן לגיטימי) משה כוכבי - שיחה 11:45, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::ישראל זכתה בעצמאותה על פי החלטת החלוקה, וחילופי השלטון היו בהכרזת העצמאות ולא בכוח הזרוע. במקביל התנהלה מלחמת העצמאות, ובה אכן כבש צה"ל שטחים שונים ומצרים וירדן כבשו שטחים אחרים, ולגביהם בהחלט ניתן לדבר על מצבם לפני הכיבוש ולאחריו. תוכל לקרוא פרטים נוספים בערכי ויקיפדיה שקישרתי אליהם. דוד שי - שיחה 11:50, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני מסכים עם טענותיו של דוד שי, אין שום דבר מוטה או לא ניטרלי בכותרת הערך. אקסינו - שיחה 11:53, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::: דוד, מה הופך את החלטת החלוקה ל"הוגנת", למה היא לא כיבוש של הפלסטינים המסכנים.אקסינו, כותרת הערך אכן נייטרלית, הדיון לא עליה. (גילוי נאות: אני זה שהצעתי אותה בהצבעת המחלוקת שהייתה על שם הערך) גופיקו  (שיחה) 12:25, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מסכים עם גופיקו שהכותרת "לפני כיבוש הפלסטינים המסכנים" אינה ניטרלית ואינה אנציקלופדית. עם זאת, קראתי שוב ושוב את הערך, ואפילו השתמשתי בזכוכית מגדלת, אך לא הצלחתי למצוא כותרת כזאת. לפיכך אינני מבין כיצד טענתו רלוונטית לדיון.  אם מי מהעורכים רואה את המילה "כיבוש" ומייד צצות לתודעתו תמונות של פלסטינים מסכנים, ובת קול דקה לוחשת דברי האשמה בתוך ראשו - אזי הוא מוזמן לדבר עם אנשי המקצוע שהוכשרו לפייס את רוחו המעונה. אין סיבה שהאסוציאציות הפרטיות של עורך זה או אחר תפרענה לנו לקרוא לדברים בשמם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:40, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אתה ממשיך פעם אחר פעם להתייחס בזלזול לדנים איתך. אם תנער קצת את הציניות אולי ויקיפדיה תהיה מקום נחמד יותר לשהות בו, למרות חילוקי הדעות. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:42, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לענייננו, אם כותרת הערך יכולה להיות כזו הרי שכל כותרת משנה גם יכולה לשאת את העיוות הנורא במילה 'שלטון'. בברכה -עורך לו- - שיחה 13:43, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אכן המילה כיבוש היא הבעת עמדה, וויקיפדיה צריכה להיות נייטרלית. ציניות זה לא מה שעוזר... יושב אוהל • שיחה • י"ג בסיוון ה'תשפ"ב 13:45, 12 ביוני 2022 (IDT)
הערך כבר היה נתון במחלוקת והוחלט על שימוש במילה "שלטון". אם הערך מדבר על "השלטון", למה שאחד מהפרקים שלו לא ידבר על מה שהיה "לפני השלטון"? חבל לפתוח את הדיון שוב. יהודית1000 - שיחה - 💜 13:48, 12 ביוני 2022 (IDT)

text: אני יודע שלא אשכנע איש, ושאני משחית מילותי לריק, אבל בכל זאת מתפתה להשיב: השלטון הוא עניין שנמשך כבר 55 שנה, הכיבוש הוא אירוע נקודתי, ביוני 1967, שהביא לחילופי השלטון במקום, ולכן ניתן לדבר על "לפני הכיבוש" ו"לאחר הכיבוש". הסירוב להשתמש במילה "כיבוש" הוא פוליטי באופן מובהק, אם כי ייתכן שהמתנגדים למילה זו עושים זאת בתום לב, משום שהם בגדר תינוקות שנשבו, לאחר שבמשך שנים הוסתרה מהם עובדה פשוטה זו. הנה תרומתי, כשירות לציבור: במלחמת ששת הימים צה"ל כבש שטחים רבים, ומי שהסתיר זאת מכם הונה אתכם. דוד שי - שיחה 14:06, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :כלומר, לדעתך "לפני הכיבוש" נכון יותר מבחינה לשונית בגלל שזה אירוע נקודתי, בניגוד לשלטון שהוא מתמשך? האם שימוש במילה "לפני" בהקשר של אירוע מתמשך הוא שגיאה? אם זו שגיאה לשונית ממש, כנראה אהיה בעד "הכיבוש". יהודית1000 - שיחה - 💜 14:18, 12 ביוני 2022 (IDT)

text: :וכן ההתעקשות להשתמש בו לאחר שקיבל את הקונטקסט הנלוז, היא פוליטית כמובן. 'לפני השלטון' הוא תקני לשונית ופשרה שהושגה בעבר. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:41, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: דוד, לעומתך אני חושב שדווקא ההתעקשות להשתמש במילה "כיבוש" היא היא הפוליטית באופן מובהק. גופיקו  (שיחה) 15:22, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::מה, צה"ל לא כבש את השטחים? הוא הרוויח אותם במשחק פוקר? דוד שי - שיחה 15:31, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::אנסה לסדר, צה"ל כבש נכון. כמו שכבש את גזר, רמת רחל, גאולים וכן שער הגולן ומסדה (מתוך מלחמת העצמאות). אבל המילה 'כיבוש' בעקבות שימוש אינטנסיבי דווקא בידי ארגונים כאלו ואחרים כמשמשת במשמעות שלילית הפכה (לצערי) ללא נייטרלית ושימוש בכזו מעלה קונוטציות שהוצמדו אליה בכוח.

text: ::::בבקשה די עם הציניות. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:47, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::מדוע הוצמדו אליה בכוח? האם זה לא המצב הקיים? השטחים הם עדיין בשליטת הצבא, ועדיין נתונים לשלטון הצבאי. לפיכך המינוח הצבאי "כיבוש" הוא הרלוונטי.  אדי97 - שיחה 20:35, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::ממש חבל להתדיין שוב. כבר התקבלה החלטה. (בהנחה ש"לפני השלטון" בסדר מבחינה לשונית). יהודית1000 - שיחה - 💜 20:40, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::דוד שי צודק לחלוטין. אין שום מניעה מלתאר את מעשה או אירוע הכיבוש בשמו. אך כשהכותרת היא על תקופה שהיא לפני (...) אין צורך להתעקש לתאר דווקא לפני האירוע, אפשר לתאר לפני התקופה, והתקופה היא השלטון הישראלי ולא הכיבוש. (ממש מבאס שלא שכנעת אותי, רציתי לתת לך קצת תקווה, שחלילה לא תפסיק להתדיין איתנו.. ).

text: :::::::אדי97 בית המשפט הישראלי נוהג לכנות שלטון זה 'תפיסה לוחמתית', ולא בכדי. משה כוכבי - שיחה 21:26, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: אני מסכים דווקא עם אדי, כיבוש הוא המינוח הנכון, "תפיסה לחומתית" זה מינוח מוטה, ובכל העולם הדבר נקרא "Occupation" כי כך צריך להיות בשפה המתקדמת. אקסינו - שיחה 17:51, 13 ביוני 2022 (IDT)
השטחים נכבשו במהלך מלחמתי מובהק. לא ברור לי למה לא לציין זאת  Hila Livne - שיחה 04:36, 13 ביוני 2022 (IDT)

text: :מסכים עם יהודית1000, הוחלט שהערך ייקרא השלטון הישראלי ולכן גם שאר הטקסט צריך להתאים לשם הערך.מגבל - שיחה 14:33, 13 ביוני 2022 (IDT)

text: תגידו לי, אפשר בבקשה להבין למה לנו ללכת ראש בקיר (בין אם הקיר הראשון או הקיר השני)?ההפניה לערך המורחב שנמצאת שם היא בפירוש יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן – אז למה, באמת למה, אנחנו לא כותבים שם "יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן"?הדיון כולל כבר עשרות תגובות, ויש פתרון שהוא יותר פשוט משתי האפשרויות היחידות שהוצגו בו, וזה עוד בלי היתרון האטרקטיבי – שכך יחסך מאיתנו הצורך להמשיך באותה מגמה עוד ועוד...― מקף︙ණ‏ 18:10, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :ישר כוח, מסכים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:56, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :: אני משנה בתקווה שתהיה הסכמה על הנוסח ההוא.― מקף︙ණ‏ 01:50, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::: (אולי אפשר להוריד את המילים "ומזרח ירושלים" מהכותרת, אם רוצים לתמצת אותה)― מקף︙ණ‏ 01:51, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני מתנגד להצעה של מקף, והיות שמניין הקולות כרגע מאד שקול ומשתנה מיום ליום, החזרתי לגרסה היציבה עד שיתמצה הדיון. ברמה הפרוצדורלית היה כאן מחטף לא לעניין (אני מעדיף לחשוב שמדובר על אופטימיות-יתר). ברמה המהותית, היות שהערך עוסק בשלטון הכיבוש, רק הגיוני ששם הפרק שעוסק בתקופה שלפני הכיבוש יקרא "לפני הכיבוש", מה שנותן פרספקטיבה וקשר בין הפרק לערך כולו, ואין שום הגיון בשם "...בתקופת השלטון הירדני" שנשמע מנותק ותמוה. אני מצדיע למקף על הניסיון הפשרני, אך היתרון היחיד של הצעתו הוא הפשרנות שבה, וכדי להכניס עריכה צריך נימוקים יותר חזקים מאשר "זה יגרום  להפסיק להשתולל על הערך" - צריך גם תוכן והגיון אנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:52, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני שב ומבקש ממך, התנסח בכבוד. אף אחד לא משתולל על הערך. כמו שהצעת בעבר לעורך אחר: לפני שאתה מתיישב לערוך, מלא כוס מים והרגע.

text: :::::לעניין, כרגע כולל מקף יש שישה תומכים בנוסח ניטרלי, אחכה למיצוי. -עורך לו- - שיחה 10:56, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אוסיף שניהול מלחמת המאסף הזו מביש, אם הוחלט על שם הערך הרי שזה מכליל גם את הכותרות המשניות והניסוחים בו. בברכה -עורך לו- - שיחה 11:01, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::"ברמה המהותית, היות שהערך עוסק בשלטון הכיבוש, רק הגיוני ששם הפרק שעוסק בתקופה שלפני הכיבוש יקרא "לפני הכיבוש"". ובכן הערך עוסק בשלטון הישראלי ולא בשלטון הכיבוש, והמסקנה המתבקשת היא שיש לכתוב "לפני השלטון הישראלי'". חבל לי על מקף שמנסה בכנות למצוא פשרות טובות. ושאלה אחרונה מאיתמראשפר: מיהם "המתנחלים" ומדוע הדיון כאן הוא "השתוללות"? משה כוכבי - שיחה 11:02, 14 ביוני 2022 (IDT)

text: :::::התגובה שלך היא בושה וחרפה. אני חושב שראוי לפנות למפעילים. חצית כל גבול. @איתמראשפר. אולי תתנצל במהירות ותמחק את התוכן ונוכל לשקול לוותר על התענוג המפוקפק. השיח הרעיל הזה לא מתאים למיזם שיתופי. מגבל - שיחה 11:11, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא יודע אם זה ברמה של פניה למפעילים (לא מכיר את ההליך מספיק טוב). אבל אפשר גם לצפות ממנו שיגלה ביקורת עצמית ויסתיר את הדברים הפוגעניים שהוא כתב. זכור לי שבעבר הוסתרו תכנים פוגעניים שלו, אבל לא זוכר אם הוא מחק בעצמו או שמישהו אחר מחק. משה כוכבי - שיחה 11:15, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני מתנצל אם מישהו כאן נעלב מהכינוי "מתנחלים" ומחקתי אותו מדבריי, אם כי אני חייב לציין שמעציב אותי לגלות כיצד המילים "מתנחלים" ו"כיבוש" איבדו את המשמעות ההירואית והקדושה שהיתה להן בעבר והפכו למילות גנאי - האם יתכן שהרעל הזדוני של השמאל הפרוגרסיבי המטורלל חודר עמוק עד כדי השפעה על סולם הערכים של עורכי ויקיפדיה?! איך הם עושים את זה?!?! בכל מקרה, אינני חוזר בי מהעיקר: פשרנות היא דבר טוב ורצוי, אבל היא לא מספיקה כנימוק יחיד, וודאי לא כנימוק לרעיון לא טוב. הצעתו של מקף נומקה בראש ובראשונה כדרך להפסיק את ה"ראש בקיר", כלומר עיקרה הוא הגעה לפשרה כדי למנוע את המשך הויכוחים - כאמור זו מטרה נעלה ואני בעדה, אלא שהפתרון עצמו אינו טוב וכבר הסברתי מדוע. משום מה, עורך לו ספר את מקף כתומך בפתרון שמקף לא הביע בו תמיכה, אני מניח שמדובר באופטימיות יתר. מניין הקולות כרגע לפי ספירתי הוא ארבעה בעד להישאר עם הגרסה הניטרלית "לפני הכיבוש", מול חמישה בעד הגרסה היופימיסטית "לפני השלטון" או כל מיני וריאציות שלה, ועוד אחד בעד הגרסה התלושה מהקשר (בעיניי) "תחת שלטון ירדן". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:41, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אילו היית מתנצל כאן הייתי עוד מקבל את זה, אבל הציניות המגוכחת הזאת שבה אתה מסנגר על עצמך ממש לא נחשבת התנצלות. פשוט ביזיון. מגבל - שיחה 13:52, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::שווה בנפשך שבדיון שלי איתך ועם קרשץ ונאוה הייתי מכנה אתכם 'שמאלנים יפי נפש' ש'משתוללים' על הערך רמדאן/שירין אבו עאקלה. חצית את הגבולות, ואתה מסרב להבין זאת. איך אתה מסוגל אחרי דבר כזה עוד להמשיך לסנגר על עצמך בציניות ולהאשים את הקרבן? האם אתה באמת לא רואה את הבעיותיות במעשים שלך? מגבל - שיחה 13:58, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני בעד הגרסה "היופימיסטית" הנלוזה (), דהיינו בעד 'לפני השלטון הישראלי'. אין רע במילה "כיבוש" כשלעצמה, אלא שבהקשר זה היא הפכה לבלתי נייטרלית בעליל, ומשמשת ככלי ניגוח בפי כל מי שמבקש את רעתה של ישראל. הוחלט ששם הערך יכלול "שלטון ישראל", וכך יש לגזור גם בערך עצמו. Noon - שיחה 14:11, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: הייתה הצבעת מחלוקת על שם הערך. היו אפשרויות עם "שלטון" והיו אפשרויות עם "כיבוש". כידוע, האפשרות עם ה"שלטון" זכתה. לכן, מונח זה צריך להיות בשימוש בערך. ההתכחשות להצבעה מעציבה. גופיקו  (שיחה) 16:08, 14 ביוני 2022 (IDT)
כפי שכבר נידון לא מזמן בדיון מקביל לגבי המילה 'התנחלות', למרות שהמילים 'התנחלות' ו'כיבוש' הן אכן מילים מהמקורות, וההקשר המקורי שלהן הוא בהחלט חיובי (ואגב, פלא בעיניי שדוד שי ואיתמר פספסו את כיבוש יהושע...), עם כל זה, כיום נעשה למילים אלו מסע דה-לגיטימציה, ולכן שימוש בהן מקבל משמעות פוליטית שאינה מתאימה לאנציקלופדיה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ב • 16:11, 14 ביוני 2022 (IDT)

text: כלומר ישנן שתי הצעות:

text: 1. להשאיר את המילה 'כיבוש' - ארבעה בעד.

text: 2. להמנע מהמילה 'כיבוש' וכאן נכנסת גם ההצעה של מקף שאני לא חושב שתהיה לה התנגדות בקרב המתנגדים למילה. אם נשים את ההצעה של מקף בחזית הרי שיש לספור אותו גם כן, אלא אם כן מישהו מהמתנגדים למילה 'כיבוש' יתנגד גם להצעת מקף. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:06, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: : אין לי העדפה בין "תחת שלטון ירדן" לבין "לפני השלטון הישראלי". גופיקו  (שיחה) 17:40, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::כנ"ל. אוהב גם את הצעתו של מקף. מגבל - שיחה 17:41, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::יאיר דב חלילה, איך אפשר לשכוח את אגדת העם החביבה על כיבושי יהושוע? יכולתי לתת עוד דוגמאות, עם ניחוח קצת פחות ג'נוסיידי ועם הרבה יותר קשר למציאות ההיסטורית - כמו "כיבוש השממה", "כיבוש הירח", "כיבוש האוורסט" שלא לדבר על "כיבוש מלפפונים" שבלעדיו הדימוי הכי מוצלח של ביבי היה מאבד את כל הטעם... אבל רמזו לי שאני כותב ארוך מדי אז החלטתי: בלי דוגמאות. אתם יודעים עברית, אתם וודאי יודעים שהמילה "כיבוש" עושה רע רק למי שסובל מרגשי אשם על כך שישראל מנהלת שלטון צבאי על 3 מיליון אנשים חסרי זכויות, ושרגשי אשם הם לא מצפן טוב כשבאים לכתוב אנציקלופדיה. -עורך לו- זה לא הולך ככה: ההצעה "רק לא כיבוש" אינה ולידית, כי היא לא מציגה אלטרנטיבה. כרגע יש שלוש הצעות קונקרטיות: "לפני הכיבוש הישראלי"; "לפני השלטון הישראלי"; ו"תחת שלטון ירדן והמנדט הבריטי" (קצת עדכנתי את ההצעה של מקף כדי להתאים למה שאשכרה כתוב בפרק הזה, אם מישהו פה מתעניין ברלוונטיות אנציקלופדית מעבר לכותרות).  יהיה נחמד אם כל עורך יגיד מה האפשרות המועדפת עליו, ונחכה עוד כמה ימים כדי לראות אם הדיון מוצה ואם התגבש רוב משמעותי לאחת מהאפשרויות. אתם יודעים, כמו שתקין בויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:16, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::ובגלל שהיא לא מציבה אלטרנטיבה היא בעצם נתלית בכל אלטרנטיבה אחרת, כמו הצעתו של מקף. אתה מתחכם, ברור לך שכל מי שתומך בהורדת המילה כיבוש (אם תרצה, בגלל רגשות אשמה חזקים טוב? עכשיו אפשר להפסיק?) יתמוך בהצעתו אבל אתה מחפש לפזר את הרוב הברור, ניחא. בסוף יהיה רוב לאחר שכולם יגיבו.

text: ::::כמובן שגם אז תוכל לקיים את המנהג לצעוק מרה על איך ויקיפדיה חולה ולמה הרוב אינו קובע, אבל כל דבר בעיתו. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:17, 14 ביוני 2022 (IDT)

text: סוגיית הכיבוש שנוייה במחלוקת. לטענת ישראל לא היה כיבוש ירדני ולא כיבוש ישראלי שכן לא הייתה מדינה עם ריבונות ממנה כבשו. לכן האזור מוחזק תחת שלטון. אז אין להשתמש לאורך הערך במילה כיבוש. מתי המילה כיבוש במקומה? בתיאור דעת הסוברים שמדובר בכיבוש בתת הפרק העוסק בשאלה המשפטית מהזווית הזו. ללא הצורך בניסוח ניטרלי, הניסוח הישראלי כולל שחרור, גאולה, ארץ אבותינו ועוד. Yyy774 - שיחה 18:24, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :כן, כן, כולנו מכירים את ההתחכמות הזאת "לא כבשנו כי לא היתה שם מדינה", אבל רובנו לא יודעים שהמקום היחיד בו הוגדר בחוק הבינלאומי מה זה "כיבוש" הוא 
אמנת האג משנת 1907, ושם ההגדרה היא "a territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army." כלומר: אין שום דרישה שהשטח יהיה חלק מאיזו מדינה אחרת כדי שהוא ייחשב כבוש.  כל שאר האמנות לאורך ההיסטוריה אימצו את ההגדרה הזו ולא טרחו להגדיר מחדש מה זה כיבוש, ולכן הטענה הזאת לע מחזיקה מים, והיא משכנעת (אולי) רק את מי שהמילה "כיבוש" עושה לו רגשי אשמה על זה שהמדינה שלו מחזיקה 3 מיליון בני אדם חסרי זכויות תחת משטר צבאי (שזה רוב הישראלים, מה שמוכיח לשמחתי שיש לנו מצפון הרבה יותר מפותח ממה שנהוג לחשוב בעולם). עם זאת, אתה בהחלט מוזמן להציע את האפשרות "לפני הגאולה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  18:50, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::איתמראֶשפָּר, האמן לי שאין לי שום בעיה מצפונית עם חזרה לארצנו הקדומה. הנקודה פה היא שהמילה כיבוש בפועל שנוייה במחלוקת.

text: ::הנתון שהבאת לגבי אמנת האג של חבר הלאומים(?) מעניין, תוכל להוכיח שהגדרת כיבוש באמנת ג'נבה הרביעית מבוסס על אמנת האג?

text: ::לגבי הניסוח 'לפני הגאולה', הוא לא נחשב אובייקטיבי ולכן נאלץ שנינו לוותר עליו בצער.  Yyy774 - שיחה 19:38, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::בשמחה, אתה מוזמן להיכנס לכאן ולקרוא. על כל פסקה יש כפתורי i קטנים עם המון הפניות לסימוכין. אעתיק לכאן שני קטעים שנראים לי רלוונטיים במיוחד:

text: :::The Geneva Conventions do not define occupation. Yet, the elements of an occupation can be found in Article 42 of the 1907 Hague Regulations, which affirms that ‘a territory is considered occupied when it is actually placed under the authority of the hostile army.’ This same standard is used to determine the existence of a state of occupation under the Geneva Conventions. (כלומר: אמנת ג'נבה אכן לא טרחה להגדיר מחדש מהו כיבוש, אלא אימצה את הסטנדרט שהגדירה אמנת האג) (כן, של חבר הלאומים! אותו אחד שהסמיך את הבריטים להקים לנו בית לאומי ונתן את התוקף החוקי והמעשי להצהרת בלפור! לא הייתי פוסל אותם כל כך מהר...)

text: :::The fact that the occupied territory is contested or its status is unclear does not have an impact on the test whether or not it is placed under military occupation. What matters is that the state whose forces established effective control was not the rightful sovereign over the territory when the conflict broke out or an invasion took place.

text: :::(כלומר: גם אם הסטטוס של השטח שנוי במחלוקת, זה לא משפיע על השאלה אם הוא נחשב כבוש. מה שמשנה זה שהמדינה שמשליטה את שלטונה בכוח לא היתה השליט החוקי על השטח בעת העימות שהביא לכיבוש)

text: :::בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  20:05, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::כבר הייתי באתר ההוא. הוא כותב שם בתרגום מעובד לעברית כך:
replies: text: :::::"כדי לקבוע אם שטח נמצא תחת 'סמכות' של צבא עוין, נעשה שימוש ברעיון של שליטה אפקטיבית. מבחן הבקרה האפקטיבי מורכב משלושה אלמנטים מצטברים:

text: :::::*הכוחות המזוינים של מדינה זרה נמצאים פיזית ללא הסכמת השלטון המקומי היעיל שהיה במקום בזמן הפלישה.

text: :::::*הריבון המקומי אינו מסוגל להפעיל את סמכותו בשל נוכחותם של כוחות זרים.

text: :::::*כוחות הכיבוש מטילים סמכות משלהם על השטח."

text: :::זה מה שהכרתי. הפרשנות של ישראל לזה היא שלא היה שלטון מקומי קודם חוקי ולכן אין פה שליטה של צבא עויין. כך או כך ישראל אינה מסכימה עם הטיעון שיש לפרש את נוכחות צה"ל ביו"ש ככיבוש לוחמתי. לכן המונח כיבוש שנוי במחלוקת ואי אפשר להשתמש בו (בסתם סיפור זה לא משנה כל כך, אבל כאן זה קריטי לסיפור). Yyy774 - שיחה 23:36, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::דוח אדמונד לוי מתייחס לשאלה בהרחבה ומסכם היטב בעמודים 6-13 גם לפי עמדת הצלב האדום שישראל אינה כובשת ביו"ש. ציין שם גם שחבר הלאומים שהזכרת קבע שעם ישראל הוא בעל הזיקה לארץ (כולל יו"ש). לכן דווקא הכיבוש הירדני היה לא תקף ושלטון ישראל הוא החוקי. לא נראה לי שתשתכנע, אבל דבר אחד ברור - המילה כיבוש שנוייה במחלוקת ולכן אין מקומה בתיאור אובייקטיבי. Yyy774 - שיחה 23:45, 14 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::Yyy774 נכון, אני באמת זוכר איך דו"ח לוי התפרסם וכבר למחרת כל מדינות העולם תפסו את הראש ואמרו "איך לא ראינו את זה קודם?!" ואצו-רצו להכריז שהשטחים אינם כבושים! אה, לא? לא כל מדינות העולם? אולי רק חצי מהן? רבע? עשירית? לאאאאאא, אתה רוצה להגיד לי שאף לא מדינה אחת התרשמה מהטיעונים של השופט לוי?! אתה רוצה להגיד לי שגם הצלב האדום, שלוי בנה את התזה שלו על ההגדרה שלהם ל"כיבוש", הבהירו שמבחינתם הגדרת שטח כנמצא תחת כיבוש אינה קשורה לשאלה אם היה לו ריבון רשמי לפני כן? וואו, אני רואה רק שלושה הסברים אפשריים למצב הזה: א. כל העולם אנטישמי חוץ מדונאלד טראמפ (יש אנשים שאשכרה מאמינים בזה) ב. כל העולם מטומטם חוץ מדונאלד טראמפ (גם בזה יש אנשים שממש מאמינים) ג. הטיעונים של אדמונד לוי כל כך קלושים, עד שהם משכנעים רק את מי שממש חשוב לו להרגיש שזה סבבה להחזיק 3 מיליון אנשים ללא זכויות ותחת שלטון צבאי. ואם נרד מהסארקאזם (קשה, קשה) - אולי לא שמת לב, אבל גם מעל וגם מתחת למשפטים שציטטת, שכ-ל התזה שלך בנויה על זה שמופיעות בהן המילים "ריבון מקומי", כתוב במפורש שהגדרת השטח ככבוש תלויה אך ורק בפעולות של הצד הכובש ושזה לא משנה אם היה ריבון בשטח בעת הכיבוש אלא רק שהכוח הכובש אינו הריבון החוקי.  אז אני יודע שנורא קל להסתכל רק על המשפטים שעושים לך נעים בגב, אבל אם תקרא את כל הטקסט תגלה שזה לא מפתיע שדו"ח לוי התקבל בעולם כבדיחה צינית, שלא לאמר מרושעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:44, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::: איתמראֶשפָּר, דו"ח לוי משכנע יותר. הוא גם מסביר שנוכחות ישראל חוקית לפי החוק הבין לאומי. כך או כך, הדבר שנוי במחלוקת. אגב, הכנסת נשיא ארהב הדגול טראמפ היא טיעון דחלילי. אגב 2, אמנות בין לאומיות אינן יכולות להפקיע את זכותנו על הארץ. אגב 3, האו"מ לכאורה צבוע ואנטישמי, תמתין לסוף מלחמת רוסיה ואוקראינה, אולי גם לסוף כיבוש סינגפור. Yyy774 - שיחה 16:57, 15 ביוני 2022 (IDT)

text: ::::::היכולת המשפטית שלך מרשימה. אתה מבזבז את הזמן שלך כאן, על חבורה של מתנחלים משתוללים. תתפקד למפלגת בג"ץ ותתחיל להשפיע. מגבל - שיחה 10:50, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מגבל לא, אני סתם יודע לקרוא, ולא נותן לרגשות הפטריוטיים שלי להפריע להבנת הנקרא שלי. מין מולטי-טאסקינג שכזה. אולי אני בכלל אישה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:24, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שאתה סתם מצטנע. העולם הנאור מפסיד כישרון גדול, שמתבזבז על מתנחלים שגם ככה לא פתוחים לשמוע בגלל הרגשות הפטריוטיים שלהם. מגבל - שיחה 13:39, 15 ביוני 2022 (IDT)

text: הדיון מאבד מיקוד.― מקף︙ණ‏ 11:08, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :ייתכן שישראל אינה כובש ביו"ש; ייתכן שהיא בעלת הבית שם מאז ימי אברהם אבינו. עדיין, האקט של העברת השלטון במקום מידי ירדן לידי ישראל הוא כיבוש, משום שדרכו של צבא לכבוש. לכן הכותרת "לפניי הכיבוש הישראלי" מדויקת וניטרלית. דוד שי - שיחה 11:24, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::אם ככה, האם אתה טוען שנכון לשנות את שם הערך יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן ליהודה ושומרון ומזרח ירושלים לפני הכיבוש הישראלי? עמית - שיחה 11:33, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::לא. דוד שי - שיחה 12:38, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::עמית הערך יהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן עוסק ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים תחת שלטון ירדן - לא בתקופת המנדט הבריטי (שגם הוא קדם לכיבוש הישראלי), והקשר היחיד שלו לכיבוש הוא העובדה שהכיבוש הוא האירוע שסיים את אותו שלטון. לכן אין צורך לשנות את השם של אותו ערך. מנגד, הערך שלפנינו עוסק בתקופה שאחרי הכיבוש הישראלי, ולכן יש הגיון בכך ששם הפרק שמתאר את המצב לפני הכיבוש (כולל תקופת המנדט ותקופת שלטון ירדן) ייקרא "לפני הכיבוש". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  13:24, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::לא אומר שאין בזה שום הגיון, אלא שבדיוק אותו ההגיון מאפשר לקרוא לפרק גם "תחת שלטון ירדן". הבחירה אם ככה היא בין שתי חלופות שוות זו לזו מבחינת התיאור הנכון של המצב. אממה מה? עולה כאן הטענה, הלא-מאוד מופרכת, שלמילה "כיבוש" יש כיום קונוטציה פוליטית. ובהנתן שתי אפשרויות שוות פחות או יותר, שאחת מהן חשודה בהבעת עמדה והשניה לא, עדיפה החלופה שאינה חשודה. עמית - שיחה 13:32, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::: ויקיפדיה לא מתעסקת בדעות אלא בעובדות, כך ששטח שנכבש הוא תחת כיבוש. אקסינו - שיחה 13:41, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::"תחת שלטון ירדן" זו לא פחות עובדה מ"לפני הכיבוש הישראלי". אלו שתי דרכים שונות לבטא את אותה העובדה בדיוק, כך שמה שכתבת לא רלוונטי לדיון. עמית - שיחה 13:51, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שזה לא אובייקטיבי להציג את הכיבוש הישראלי כציר המרכזי שהכל נסוב עליו. יש לשלטון הירדני לא פחות חשיבות לנידון הערך ובכלל, וזה נורא מוזר למסגר את השלטון הירדני כ'שלטון שלפני הכיבוש הישראלי'. זה נכתב מנקודת מבט ישראלית שרואה בישראל מרכז העולם, והיא הנקודה הארכימדית שהכל מתייחס אליה. זה כמו לכתוב פרק על נתניהו בערך על משרד ראש הממשלה, ולקרוא לו 'לפני עליית בנט לשלטון'. אנחנו בויקיפדיה העברית, לא הישראלית, ואכמ"ל. מגבל - שיחה 13:58, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני חייב לציין בעדינות שיש מידה מסוימת של מופרכות בדבריו של מגבל לעיל. אף אחד לא מנסה "להציג את הכיבוש הישראלי כציר שהכל נסוב עליו", כטענתו, אלא שהערך עוסק בשלטון הישראלי על יהודה ושומרון, והאירוע שהתחיל את השלטון הזה הוא - הפלא ופלא - הכיבוש במלחמת ששת הימים.  לכן הביטוי "לפני הכיבוש" כאן מקביל לביטוי "לפני הכרזת המדינה" בערך על מדינת ישראל, או לביטוי "לפני פירוק הביטלס" בערך על קריירת הסולו של ג'ון לנון. הכיבוש לא נבחר כאן כציר במטרה לדרוך למישהו על האצבעות - פשוט רצה ה' והערך הזה עוסק בדבר שהכיבוש הוא מה שגרם לו להתהוות, ולכן הבחירה הטבעית וההגיונית היא להתייחס אליו כאל ציר, ו"לפני הכיבוש" הוא שם הפרק הכי יבש, הכי עובדתי והכי ניטרלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:51, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::איך אני אוהב את העדינות שלך. הנושא של הערך הוא השלטון הישראלי ביהודה ושומרון, ואם רוצים לתאר את התקופה שלפני צריך לחלוק לה כבוד, ולא להציג אותה כ'לפני השלטון הישראלי' אלא כ'השלטון הירדני'. הדוגמא מהביטלס דווקא ממחישה היטב - מדובר במקרה בו יש רק ציר אחד שעליו מתנהלת ההיסטוריה בנושא הזה. השלטון הישראלי לעומת זאת הוא לא יש שנוצר מאין כמו בספרי הקבלה או בתיאוריות של פרד הויל, אלא יש מיש. נראה שהאולטרה-פטריוטיות חלחלה אפילו למקומות שלא שיערנו שתגיע רח"ל. מגבל - שיחה 15:00, 15 ביוני 2022 (IDT)

text: :::::::::הפרק "לפני הכיבוש הישראלי" מתחיל בשנת 1917, הרבה לפני הכיבוש הירדני (כן, כיבוש, גם ירדן בכובשים), ולכן השם "תחת שלטון ירדן" שגוי, ואני מופתע שעמית לא שם לב לפרט פשוט זה. דוד שי - שיחה 14:22, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::בעקבות הערתי זו פיצלתי את הפרק לשני פרקי משנה ןנתתי כותרת חדשה לפרק. אני מקווה שתשלימו עם הכותרות שנתתי, וכעת תוכלו להקדיש זמן לשיפור הערך אקסיומת הבחירה, כדי לקיים "אקסיומת הבחירה לעם הבחירה". דוד שי - שיחה 14:28, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::ישר כח. בעקבות בקשתך לשפר את הערך, עשיתי תרומה קטנה לשיפור הערך, מניח שתראה אותו בהיסטוריית הגירסאות. מגבל - שיחה 14:34, 15 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  לפני הכיבוש הישראלי 

message: משתמש:איתמראשפר דווקא קראתי את הכתבה, אבל קודם - מה הקשר לפסקה שבה נמצא המידע? הנושא שם הוא מנגונים של הפקעת אדמות, ולא דוגמאות להשחתה של חקלאות פלסטינית. נראה שמישהו עם אולטר-פטריוטיות פלסטינית תקע את זה שם בלי להסתכל מה הכותרת של הפרק. 
אחר זה, תואיל בטובך לצטט אילו עוד מקורות איכותיים מובאים שם? כנראה פספסתימגבל - שיחה 15:04, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: מעניין איזו כתבה קראת.  הכתבה עוסקת בהפקעת אדמות הכפר עקרבה לצורך הקמת התנחלויות, כך שדי הגיוני שהיא תשמש סימוכין לפסקה שנמצאת בפרק "התנחלויות והפקעת אדמות", לא?  הסימוכין המופיעים בה כוללים תצלומי אויר, קטעי עיתונות וציטוטים של עיתונאים והיסטוריונים שמתייחסים לאותו אירוע בו הרעיל צה"ל את שדות עקרבה כהקדמה להפקעתם. כנראה שפספסת, אולי כדאי שתקרא שוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  23:30, 16 ביוני 2022 (IDTן)
replies: text: :מגבל גם אני לא הצלחתי לעמוד על טיבו של הקשר בין הריסוס להפקעה. בכל אופן, מקור יותר איכותי להחרמת אדמות "באזור טובאס" עבור הקמת גרעין בקעות ב ניתן למצוא בבג"ץ בית אל (שמו המלא: בג"ץ 606/78 אויב נ' שר הביטחון). משה כוכבי - שיחה 01:46, 17 ביוני 2022 (IDT)
thread_title: ריסוס השדות בעקרבה

message: דוקטרינת ה-en:Uti Possidetis Juris 
 כדוקטרינת המשפט הבינלאומי המנהגי היא דוקטרינה מרכזית בקביעת הריבונות הטריטוריאלית בעידן הדה-קולוניזציה. הדוקטרינה דוחה חזקה בשטח כעילה לקביעת בעלות (ריבונות) תוך העדפת זכאות משפטית של מדינות מתעוררות יורשות לכאורה על הגבולות המנהליים שלהן לפני עצמאותן.
ומכיוון שאין חולק שהגבולות המנהליים של ארץ ישראל המנדטורית הם אלה עליהם החליטו בריטניה וצרפת, הסכם ניוקומב-פולה ב-1923, שאושר על ידי חבר הלאומים וארה"ב, וישראל הייתה המדינה היחידה שנוצרה ('היורשת') מארץ ישראל המנדטרית, שזהותה תאמה את משימת המנדט הבריטי על ארץ ישראל - הקמת הבית הלאומי למימוש התביעה היהודית לממשל עצמי בשטחי המנדט, הרי לא יכולה הייתה להיות כל מדינה מתחרה אחרת להציג תביעה שגבולותיה הפנימיים של א"י המנדטורית ישמשו כגבולותיה.
ומכאן, בהינתן המאמץ הניכר לייצר ולקדם גבולות קבע למדינה היהודית ולמדינות ערב הסובבות אותה שלא צלח, מכתיב עקרון ה-U.P.J הכרה בגבולות א"י המנדטורית כעולים בקנה אחד עם גבולותיה של מדינת ישראל.
ומכאן, שכיבוש, כמובנו באמנת האג, איננו ממין ענייננו - יהודה ושומרון וחבלי מולדת אלו זכאים על פי המשפט הבינלאומי המנהגי להיות תחת ריבונותה של מדינת ישראל. 2A03:C5C0:107C:A143:6D36:79B2:111E:4830 07:22, 16 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :שומע את הרחש הזה? זה 193 מדינות תופסות את הראש ואומרות "איך לא ראינו את זה קודם? אנחנו הולכות להכריז מחר על הבוקר שהשטחים אינם כבושים!" בטח מחר זה יהיה בכל העיתונים  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  23:19, 16 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::הרחש הזה חלף גם בין באי הקונגרס הציוני הראשון למשמע חזונו של הרצל. גאולת ישראל לא נועדה לקטני אמונה.
replies: text: ::איפה ואיפה ביחסים בינלאומיים הם הנוהג היותר רווח. על מי שקל ומשתלם לדרוך, דורכים. אז כשאנחנו נרתום את הדוקטרינה לטובתנו ידרכו עלינו וכשינסו להפעיל את הדוקטרינה לטובת האוקראינים בחצי האי קרים שרוסיה סיפחה, הרוסים יראו לעולם מאיפה משתין הדג.

text: ::"ההשקפה כי המעמד הריבוני של טריטוריה יכולה למנוע את יישומם של כללי התפיסה הלוחמתית נתפסת בדרך כלל כאפולוגטיקה ישראלית שאינה זוכה להסכמה רחבה, אולם למעשה היא נמצאת בהחלט בתוך הזרם המרכזי. גם הנציבות האירופית אימצה לאחרונה עמדה זו, בהסבירה מדוע היא איננה מתייחסת לסהרה המערבית כנתונה תחת תפיסה לוחמתית, או לפחות כטריטוריה "כבושה אחרת", כדבריו של שגריר האיחוד האירופי. הוועדה הסבירה באחרונה כי היעדר ריבונות קודמת בסהרה – היא היתה מושבה ספרדית "יתומה" – פירושה כי פלישת מרוקו לא הייתה כיבוש. בדומה לכך, הצהרתה של אוסטרליה לאחרונה כי ירושלים המזרחית לא צריכה להיקרא שטח "כבוש", מעידה על כך שהעמדה הזו אינה לגמרי מנותקת מהמציאות".2A03:C5C0:107B:CCCB:CD6A:E101:6E9F:B7A1 06:18, 17 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::אני תמיד משועשע מהיכולת של אנשים שללא ספק היו מצטרפים למפלגתו של ד"ר גאייר (וחלקם אכן הצטרפו למקבילותיה במציאות) לגייס לשורותיהם את מי שתיאר את גאייר כמנוול וגזען, וכתב "האם ניתן את כוהני דתנו למשול בנו? לא! ...לא ניתן לדחפים תיאוקרטיים של אנשי הדת שלנו להרים ראש. אנו נדע להחזיקם בבתי הכנסת שלהם, כשם שנחזיק את צבא הקבע שלנו בקסרקטינים... בענייני המדינה, עם כל ההערכה כלפיהם, אל להם להתערב".  לגבי קטנות האמונה - ראשית, כדאי לזכור שבין הצירים באותו קונגרס שהזכרת היה מיעוט מזערי של משיחיסטים שומרי תורה ומצוות, ושנית - אני חושב שצריך מיומנות מרשימה של התעלמות מהמציאות כדי לקרוא לאדם כמוני, שמנסה שוב ושוב להידבר בהגיון עם קנאים קפוצי עיניים, "קטן אמונה".לענייננו, בפסקה שציטטת מהמאמר מובאות שתי דוגמאות: יחסו של האיחוד האירופי לצפון הסהרה, ויחסה של ממשלת אוסטרליה למזרח ירושלים. לגבי הסהרה - אני אשתדל לא להביך אותך, ולכן אניח לך לענות בעצמך על השאלה: האם יש הבדל בין טריטוריה שצפיפות האוכלוסין בה היא 2.2 בני אדם לקמ"ר ובין טריטוריה עם צפיפות של 442 בני אדם לקמ"ר?  לגבי אוסטרליה, עם כל הכבוד לכמה מילים שאמר שר המשפטים האוסטרלי בשנת 2014, כדאי לזכור שבדצמבר 2018 הודיעה אוסטרליה באופן רשמי שהיא תומכת בשאיפה הפלסטינית למדינה עצמאית שבירתה במזרח ירושלים. כמי שדבק בציונות המקורית, זו של הרצל ומגילת העצמאות, זו ששואפת להקמת בית לאומי יהודי לפי משפט העמים, אני חייב לציין בצער ש"העמים" עדיין לא השתכנעו - ובינינו? גם לי זה נשמע כמו התפלפלות רבתי, שנועדה בעיקר להשקיט את רגשי האשמה על כך שמדינתנו האהובה מחזיקה 3 מיליון בני אדם תחת שלטון צבאי וללא זכויות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  10:03, 17 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::תודה על ההגדרה 'קנאי קפוץ עיניים' ואני בסך הכל יהודי, חילוני, לאומי. אנחנו חולקים את אותו 'הצער' ויתכן ש'העמים' עדיין לא השתכנעו כי עוד לא קמה הממשלה בישראל שתנסה לשכנע אותם. והשכנוע מתחיל בתוכנו ואיך יתחיל אם אין ערך בויקיפדיה בעברית שעניינו הדוקטרינה המדוברת. הרי לא יתכן שרק את הגויים הדוקטרינה הזאת מעניינת. מה שאיננו חולקים אלו רגשות אשם. המבנה הנפשי שלי אינו מאפשר רגשות מן הסוג הזה.2A03:C5C0:107B:CCCB:CD6A:E101:6E9F:B7A1 10:30, 17 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, אתה בטח יודע שלא צריך להיות דתי כדי להיות קנאי - ובטח שלא קפוץ עיניים. שנית, אתה לא היחיד פה  שלישית - אתה בהחלט מוזמן להצטרף כעורך מן המניין ולתרגם את הערך הזה לטובת הכלל (שים לב: כלי התרגום האוטומטי נחמד מאד בתור בסיס, אבל צריך לתקן ידנית כמעט כל משפט שלו). אמנם נראה שכעורך מן המניין אתה תעשה לי הרבה כאבי ראש, אבל כשמאלני אני רגיל לשים את טובת הכלל לפני טובת המחנה הפרטי שלי.. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:32, 17 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::תורגם שימוש בזכות הקניין החוקי. עזרתכם נדרשת. זכות הקניין - שיחה 11:34, 17 ביוני 2022 (IDT)

text: ::::::קנאים קפוצי עיניים..נחמד לדעת עם איזה מטען קודם ברי הפלוגתא שלנו מגיעים לדיון. -עורך לו- - שיחה 11:58, 17 ביוני 2022 (IDT)

text: ::::::ובל נשכח שכולנו קנאים, כל אחד לדעתו, וגם אני טובת הכלל בראש מעייני. 2A03:C5C0:107B:CCCB:CD6A:E101:6E9F:B7A1 12:15, 17 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::-עורך לו- אל תיעלב, אבל דווקא לא חשבתי עליך 😅 וחוץ מזה - זה לא מטען קודם, זה רק כלפי אלה שהוכיחו פעם אחר פעם את קנאותם ואת קפיצות עיניהם. וחוץ מחוץ מזה - יש זרמים שלמים בהם קנאות וקפיצת עיניים הן שיא המעלות, כך שזו יכולה להיות גם מחמאה  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:15, 17 ביוני 2022 (IDT)
thread_title: דוקטרינת ה-Uti Possidetis Juris וישומה על מדינות חדשות שנוצרו בעקבות משטר המנדטים של חבר הלאומים

message: מחקתי את הפסקה על הטענה של "הציונות הדתית", על השלטון הישראלי ביהודה ושומרון. מכיוון שפסקה זו אינה קשורה למעמד המשפטי של השלטון הישראלי ביהודה ושומרון, שם צריך להיות כתוב את המעמד החוקי והמשפטי במשפט הבינלאומי והלאומי. אם רוצים לכתוב את הטענה של הציונות הדתית, אפשר לכתוב בהמשך הערך ולא במעמד המשפטי של השלטון הישראלי ביהודה ושומרון @מגבל Lemobsxuizi 18:08, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: אני חושב שהפשרה שאיתמר ביצע בנתיים היא טובה מגבל - שיחה 20:35, 6 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :@Gabi S.  ביצעת שינויים לגבי מה שכתבתי על טענות השמאל הפוליטי לגבי המעמד המשפטי. אבקש ממך לנמק את השינויים. לא כל השמאל מסכים עם האו"ם ובטח לא עם רוב הטענות. רוב השמאל גם לא בעד מסירת שטחים נוספים אלא ביצירת מדינה על בסיס השטחים הקיימים שכבר נמסרו בעבר. Lemobsxuizi 21:21, 8 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::עידנתי קצת את הניסוח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:05, 8 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  מעמד המשפטי של השלטון הישראלי 

message: למה הערך עוסק בה? המעמד שלה שונה מיהודה ושומרון (וכן, יש עליה דף) איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 16:23, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: המעמד של מזרח ירושלים שונה במקצת מיהודה ושומרון, אבל יש הרבה מן המשותף. כאשר הגדה המערבית הייתה תחת שלטון ירדן, מזרח ירושלים נחשבה לחלק מהגדה, וגם היא הייתה בשלטון ירדן. רוב המדינות לא מכירות בסיפוח הישראלי של מזרח ירושלים, שנמצאת מעבר לקו הירוק. גם רוב התושבים הפלסטינים לא ממהרים לבקש אזרחות ישראלית (פחות מ-5%). בדומה ליהודה ושומרון, גם במזרח ירושלים יש מתנחלים, אלימות מצד צה"ל כלפי התושבים, הזנחת תשתיות, מעצרים, מחסומים ועוד. ברוב הסקירות האקדמאיות בעולם ובדוחות של האו"ם כורכים יחד את מזרח ירושלים עם הגדה המערבית. לכן, הגיוני להזכיר את שני האזורים ביחד. אפשר לספור את האוכלוסיות בנפרד, אבל מדובר בשני אזורים שהם אחד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:50, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהגיוני לציין את העובדה שישראל סיפחה את האזור, אך כיוון שמזרח ירושלים נמצאת בריבונות ישראלית מלאה מאז 1967, אין סיבה שהיא תחשב כחלק מ"השלטון הישראלי ביהודה ושומרון", שכמו שהפתיח מעיד, הוא שלטון הצבאי. (וסתם, הערך מזרח ירושלים כולל את מרבית הבעיות של מזרח ירושלים. כמו הערך הזה, הוא מטופח בעיקר על ידי משתמשים בעלי ראיית עולם שמאלנית) איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 23:30, 8 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::המילה "ריבונות" שהשתמשת בה היא שורש המחלוקת. אפשר כמובן להפריד בין הגדה המערבית למזרח ירושלים, אבל זה תלוי בהקשר. יש מקרים שבהם הפרדה זו ראויה, ומקרים אחרים שבהם היא עלולה להיראות מלאכותית ומאולצת. כמו כן, אני לא בטוח שאתה צודק בטענה שלך על הטייה. הערך מתאר מצב שאינו סימטרי, ואם תתאר אותו בצורה סימטרית אז זה יהיה עיוות של המציאות. אפשר לתקן ניסוחים פה ושם, ולהוסיף מידע, אבל רק עד גבול מסוים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:27, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::מדובר על השלטון הישראלי. הדיון בשלטון הישראלי צריך להיות בהתאם להגדרות שלו. איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 12:40, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה לא מדויק. ויקיפדיה נוקטת במדיניות של נייטרליות, ולכן התיאור של הכיבוש צריך להיות ענייני ולא בהכרח בהתאמה להגדרות הכובש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:20, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::בעיקר מה שמפריע לי זה הצורה של הפתיח. אני אכתוב לו גירסא שנראה לי שכולם יכולים לחיות עמה, ונראה אם אני צודק איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 19:13, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  מזרח ירושלים 

message: האם הגיוני לנסות לשנות את שם הערך להממשל הצבאי ביהודה ושומרון? (כן, ראיתי את ההצבעה הארוכה והמפותלת שהתקיימה על הערך). לדעתי זה ניסוח יותר מדוייק (הזכרת הנקודה העיקרית בשלטון הישראלי, שהוא היותו צבאי. ובנוסף ממשל צבאי הוא יותר נכון משלטון צבאי, שהוא משטר צבאי בכל המדינה שאינו כפוף למדינה, והשמטת המילה "הישראלי", שקצת מיותרת כיוון שמדובר בממשל העכשוי.) איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 19:18, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: השלטון הישראלי ביהודה ושומרון אינו רק צבאי, אלא הוא שילוב של שתי מערכות ממשל שונות - צבאית ואזרחית - אשר מעורבבות זו בזו.  הערך עוסק בין השאר בהבדלים בין המערכת הצבאית למערכת האזרחית, ולכן השם "הממשל הצבאי" אינו מתאים כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  22:04, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  שאלה - שינוי שם 

message: למה זה לא כתוב בערך הסכסוך הישראלי-פלסטיני? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 23:17, 19 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: כי לא הוספת את זה לערך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:38, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :הנה אני מעביר. עכשיו טוב? איש עיטי - שחור הוא יפה - שיחה 14:49, 24 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  פסקה:שפת הסכסוך 

message: יש לשנות את שם הדף ל"הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית" (Israeli occupation of the West Bank), בהתאם למינוח בויקיפדיה האנגלית וכמקובל לפי הגדרות החוק הבינלאומי. Neptunine ⁃ שיחה 19:46, 28 במרץ 2024 (IST)
replies: text: דוד שי ⁃ שיחה 07:14, 29 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: :בהצעה זו חבויים שני שינויים:

text: :א. "כיבוש" במקום "שלטון"

text: :ב. "בגדה המערבית" במקום "ביהודה ושומרון"

text: :כל אחד מהשינויים האלה הוא עולם שלם של נימוקים ונימוקי-נגד, חלקם ענייניים וחלקם דמגוגים, ואני מנחש שהרבה עורכים שיתעמקו בנימוקים הענייניים דווקא, יגיעו לעמדת ביניים - "הכיבוש ביו"ש" או "השלטון בגדה". לפיכך אני מציע לאפשר תמיכה גם באפשרויות אלה, ולא רק בטיכוטומיה הישנה "כיבוש בגדה"/"שלטון ביו"ש".

text: :לגבי הערך המקביל באנגלית - אמנם הערך העברי תורגם במקור מהמקבילה האנגלית, ושמו המקורי היה "הכיבוש בגדה", אלא שבסמוך מאד להעלאתו נערכה הצבעה רבת משתתפים, בה נקבע ברוב (די גדול) השם הנוכחי.  ויקיפדיה העברית אינה מחוייבת לאמץ את הטרמינולוגיה של האנגלית, ולכן "ככה זה באנגלית" אינו נימוק חזק במיוחד. בברכה,

text: :#

text: :איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:59, 29 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: ::כמובן שנגד – יש בקהילה תמיכה שבהקשרים ישראליים השימוש יהיה במונח "יהודה ושומרון", ובישראל יש מחלוקת (מחקרית, ולא רק ציבורית) לגבי הגדרת השלטון ביהודה ושומרון ככיבוש. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:35, 29 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: :::פעמי-עליון האם תוכל להראות רפרנסים למחלוקת מחקרית לגבי הגדרת השלטון הישראלי על שטחים, ובעיקר על תושביהם, כ"כיבוש"?  בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:47, 29 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: ::::יש לכך מקור במעמדם המשפטי של יהודה ושומרון#עמדת ישראל. ראה גם את ההערה הראשונה במאמר זה (מציינת את דברי אליקים רובינשטיין). מעולם לא שמעת אף משפטן ישראלי שטוען שמדובר בשטחים שנויים במחלוקת ולא שטחים כבושים כהגדרתם המשפטית? פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:57, 29 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: :::::האם השתנה משהו מאז ההצבעה האחרונה שהתקיימה בנושא?

text: ::::: מצליח מת. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ב באדר ב' ה'תשפ"ד 17:38, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::מצליח אכן מת. או שלא. מצטרף ללבלוב מגבל ⁃ שיחה 11:19, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::ואם לשנות אז לשם הניטרלי שחרור נחלת האבות ביהודה ושומרון מהכיבוש הירדני בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ג באדר ב' ה'תשפ"ד 11:44, 2 באפריל 2024 (IDT)

text: על מנת להימנע מויקיפדיה העברית#הטיה פרו-ישראלית ולשמור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. עם זאת אני מעדיף להשתמש בשם "הכיבוש הישראלי של יהודה ושומרון" כמו שמקובל להתייחס לשטח הזה בויקיפדיה העברית (בצדק או שלא). Bakbik1234 ⁃ שיחה 00:10, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :לא נראה שמי שהציע את ההצעה התכוון ברצינות, אם הוא לא תייג את 72 משתתפי ההצבעה הקודמת.

text: :ולא נימק שינוי נסיבות כל שהוא מאז ההצבעה שהתקיימה בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד 14:52, 8 באפריל 2024 (IDT)
 אין הסכמה לשינוי בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"ט באדר ב' ה'תשפ"ד 14:53, 8 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: חוסר אובייקטיביות בוהקת. מוסבר פה רק על פעולות מצד אחד באופן ניכר ‫2A0D:6FC2:60E0:300:CF:63B9:5D5C:A4A7‬ 02:01, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מה לדעתך חסר בערך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:02, 13 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  חוסר אובייקטיביות