שיחה:אייאקס

message: צבע המדים של אייקס לא נכון.
מדי הקבוצה במשחקי בית הם בצבע אדום-לבן
Papito - שיחה 01:44, 4 במרץ 2008 (IST)

message: "וזה אחד הסיבות"????
replies: text: תודה על ההערה. הסרתי את המשפט כליל - מיותר ולא מועיל. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 00:13, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  שגיאות כתיב בערך הראשי שאני לא מצליח לשנות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.makor1.co.il/makor/Article.faces;.e34Mc3aTbNiTby0LaxmNbxqRchmMe0?articleId=31737&channel=1&subchannel=4
** In אייאקס אמסטרדם on 2011-11-22 19:46:34, 404 Not Found
** In אייאקס אמסטרדם on 2011-11-27 22:44:29, 404 Not Found
** In אייאקס אמסטרדם on 2012-01-20 01:16:50, 404 Not Found
** In אייאקס אמסטרדם on 2013-05-03 12:04:09, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 15:04, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: משתמש:Little Savage במקור "Ajax AFC" ממליץ להסתפק ב"אייאקס" כמקובל בעברית. ‏ישרון • שיחה 22:23, 24 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: אין לי התנגדות, אך הייתי מעוניין לשמוע דעות נוספות. שים לב שאנחנו משתמשים בשמות לא נכונים גם עבור בנפיקה ליסבון וספורטינג ליסבון. עמרי • שיחה 19:56, 27 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :עמרי, אין בעיה. אתייג את משתמש:הגמל התימני, יש עוד מישהו שאפשר להזמין? אין בעיה גם לעשות דיון על הפורטוגזיות, אם כי בניגוד אליהן הכינוי "אייאקס", בלי אמסטרדם, הוא בבירור הנפוץ ביותר. ‏ישרון • שיחה 00:13, 28 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::לאחר בדיקה במספר אתרי ספורט, בעד העברה ל"אייאקס". הייתי מצפה שהוספת המילה "אמסטרדם" תבוא כדי להבדיל מ"אייאקס"ים אחרים, אבל בהתחשב בכך שאין התנגשות עם אייאקסים אחרים, לקרוא לערך על הקבוצה בשם "אייאקס" זה הדבר הנכון לעשות. הגמל התימני (צרו קשר)   (28.02.2016 07:10)
replies: text: :::מבחינתי אפשר להעביר. עמרי • שיחה 10:14, 29 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: הבנתי מדוע נמחקה הערתי בנוגע לקרויף, גם מכיוון שיש ערך נפרד עליו וכן שהוא מוזכר יחד עם שאר השחקנים באותו עמוד למטה. יחד עם זאת, בהכירי את תולדות הקבוצה אייאקס, הייתי מזכיר אותו בנפרד בתוכן הנוגע לקבוצה - כיוון שבאמת נחשב לגדול שחקני הקבוצה במאה ה-20. לשיקולכם. אגב, כן ערכתי מעט את תחילת תולדות המועדון, שהיו כתובים בצורה מבולבלת לחלוטין. אני מקווה שעריכה זו לא תימחק, לשם שינוי... תודהBeni2525 - שיחה 16:05, 24 במרץ 2016 (IST)
replies: text: Beni2525, העריכה על ההיסטוריה טובה. אזכור שמו של קרויף דפי שבוצע ("נחשב") ללא מקור, אינו טוב מספיק. נשמח אם תביא מקור חיצוני לדברים אלו ואז יהיה טעם להזכירם בערך. תאריך מותו ודאי אינו קשור לערך זה. תודה לך, בריאן - שיחה 16:07, 24 במרץ 2016 (IST)
thread_title: איזכור שמו של קרויף

message: <קטע התחלה="1463337673361" />
=== פרטי הדיווח ===
כתוב ש-8 קבוצות זכו בטרבל באירופה (אליפות, גביע וגביע האלופות) וביניהם מכבי תל אביב, אבל מכבי תל אביב לא זכתה בגביע האלופות (ליגת האלופות). דווח על ידי: אדיר גז 149.88.98.5 21:41, 15 במאי 2016 (IDT)
replies: text: תוקן. תודה! עמרי • שיחה 21:42, 15 במאי 2016 (IDT)
<קטע סוף="1463337673361" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: כתוב ש-8 קבוצות זכו בטרבל באירופה (אליפות, גביע וגביע האלופות) וביניהם מכבי תל אביב, אבל מכבי תל אביב לא זכתה בגביע האלופות (ליגת האלופות). דווח על ידי: אדיר גז 149.88.98.5 21:41, 15 במאי 2016 (IDT)
replies: text: תוקן. תודה! עמרי • שיחה 21:42, 15 במאי 2016 (IDT)
<קטע סוף="1463337673361" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: שלום,
אפילו בסמל ובשם כתוב אייאקס אמסטרדם ושם הערך עדיין רק אייאקס, וגם יש עוד ערכים בשם אייאקס בויקיפדיה. אני חושב שיש צורך לשנות את השם.
מישהו יכול לתת לי דיעה אם לעשות צעד זה?
אנונימי מדי - שיחה 15:41, 25 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: התנהל על כך דיון בעבר. ראה שלוש פסקאות למעלה. עמרי • שיחה 15:58, 25 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :אז אני יכול להעביר?
peledy - שיחה 23:36, 27 ביוני 2016 (IDT)

text: לא. עמרי • שיחה 20:00, 2 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  שם 

message: אני מחדש את הדיון. ישנם עוד ערכים בשם אייאקס (ישנו דף פירושונים בשם זה) בוויקיפדיה העברית. לדעתי יש לשנות שם ערך זה לאייאקס אמסטרדם. peledy - שיחה 16:06, 3 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: . קבוצת הכדורגל היא בבירור המשמעות הראשית. אין סיבה מוצדקת לשנות את השם. עמרי • שיחה 17:24, 3 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :לא הייתי ער לדיונים הקודמים, ואני מסכים ששם הערך צריך להיות אייאקס אמסטרדם. לא כי הקבוצה היא לא המשמעות הראשית (ובהחלט אייאקס צריך להיות הפניה לערך על הקבוצה ולא דף פירושונים), אלא כי זה שמה המלא. הטענה בדיון הקודם הייתה שהקבוצה נקראת AFC Ajax ולכן שם הקבוצה צריך להיות רק אייאקס. ובכן, ה-A ב-AFC מסמלת את המילה אמסטרדם. בתרגום חופשי שם הקבוצה המלא הוא מועדון הכדורגל אייאקס אמסטרדם, ובכל העולם היא מוכרת כאייאקס אמסטרדם. זה שבקיצור אפשר גם לקרוא לקבוצה רק אייאקס לא אומר ששם הערך צריך להיות השם המקוצר, גם לבאיירן מינכן אפשר לקרוא רק באיירן. Sebastian27 - שיחה 17:58, 3 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::היא מוכרת לא פחות גם כ"אייאקס". כמו כן, אנחנו לא נוהגים לכלול בשמות הערכים את ראשי התיבות, לא את התרגום שלהם, וגם לא חלק מהם. למה לקחת רק את ה-A מתוך ה-AFC? נראה לי קצת מוזר לכלול רק חלק מראשי התיבות, על אף שהקבוצה מוכרת גם כ"אייאקס אמסטרדם". לדעתי, או הכל או כלום. אגב, השם המלא של של "שאלקה 04" הוא "מועדון כדורגל גלזנקירכן-שאלקה 04", אבל שם הערך הוא רק "שאלקה 04". באותו האופן, "פיינורד" ולא "פיינורד רוטרדם". אני בטוח שניתן למצוא עוד לא מעט דוגמאות. עמרי • שיחה 22:54, 3 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::שוב, היא מוכרת לא פחות כאייאקס כי זה השם המקוצר, אבל לדעתי זו לא סוגיה שרלוונטית לשם הערך. גם תל אביב-יפו מוכרת לא פחות, וכנראה יותר, כתל אביב. גם באיירן מינכן מוכרת לא פחות כ"באיירן", שמשון תל אביב מוכרת לא פחות כ"שמשון", הפועל צפרירים חולון מוכרת לא פחות כ"צפרירים" ובני יהודה תל אביב מוכרת יותר כ"בני יהודה". בית"ר ירושלים מוכרת לא פחות כ"בית"ר" אבל הסיבה שקוראים לערך בית"ר ירושלים היא לא רק כי יש עוד בית"ר, אלא כי זה השם המלא של המועדון. בדרך כלל לא מכלילים את ראשי התיבות כי הן כוללות לרוב רק את ה-FC או משהו בסגנון וכמובן שאין צורך להוסיף את המילים "מועדון כדורגל", כשם שלא היינו מוסיפים אותם אם היו קוראים לקבוצה "Ajax Amsterdam Football Club" בלי ראשי תיבות, אבל גם אם באופן רשמי השם נכתב כ"AFC Ajax", על סמל המועדון כתוב "Ajax Amsterdam", אני לא יודע מה צריך יותר מזה כדי שזה יהיה שם הערך. אני מודה שלא שמעתי מעולם את השימוש בשם "גלזנקירכן שאלקה 04", אבל גם במקרה של פיינורד אני סבור ששם הערך צריך להיות פיינורד רוטרדם, ושם זה אפילו לא בראשי תיבות כך שלא ברור לי מה ההסבר לזה ששם הערך הוא פיינורד. Sebastian27 - שיחה 00:57, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::כל הדוגמאות שהבאת הן של קבוצות שמוכרות כמעט באופן בלעדי עם השמות האלה, ובשל כך יש לאנשים נטייה לקצר. אנחנו לא כוללים ראשי תיבות גם במקרים שהם לא FC בלבד. במה שונה אנדרלכט מאייקס? אם אנחנו מחליטים לכלול את ה-A של אייאקס מתוך ה-AFC, למה שלא נכלול גם את ה-R מתוך ה-RSC של אנדרלכט? אז נכון שאייאקס מוכרת גם כ"אייאקס אמסטרדם", אבל שם המועדון הוא "אייאקס" וזה מה חשוב. או שאנחנו משתמשים בשם המלא או במקוצר, אבל אי אפשר לעשות ייצור כלאיים, על אף שהוא נפוץ. אפילו בוויקיפדיה ההולנדית הערך נקרא AFC Ajax ולא Ajax Amsterdam או FC Ajax Amsterdam. כנראה שהם יודעים טוב מאיתנו. בנוגע לסמל - סמלים של מועדונים לעתים מושפעים משיקולים מסחריים, ולא תמיד כוללים את השם הרשמי. עמרי • שיחה 02:16, 9 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::מה ההבדל בין הדוגמאות שנתתי לבין אייאקס? גם אייאקס מוכרת באופן כמעט בלעדי בשם הזה ולכן יש לאנשים נטייה לקצר. שוב, הטענה שלי היא שזה לא רלוונטי אם הכיתוב הוא בראשי תיבות או לא. אם השם הרשמי של ניו יורק ניקס היה "NY KNICKS" אז היינו קוראים לערך רק "ניקס"? כמעט כל שמות הערכים של הקבוצות הם יצור כלאיים. השם המלא של בית"ר הוא "מועדון הכדורגל בית"ר ירושלים", אבל בכל זאת לא משתמשים בשם המלא וגם לא בשם המקוצר (בית"ר), אלא בייצור הכלאיים (להגדרתך) "בית"ר ירושלים". כנ"ל גם במקרה של באיירן מינכן. אם הטענה היא שבוויקיפדיה ההולנדית יודעים טוב מאיתנו אז זו בדיוק הסיבה שאי אפשר לקרוא לערך רק "אייאקס", כי גם שם לא קוראים כך לערך. להם יש את הפריווילגיה לכתוב את ראשי התיבות (וכך עשו גם באנגלית ואני מניח שגם בעוד שפות שמשתמשות בכתב לטיני), לנו בעברית אין. אז או שקוראים לערך כמו בוויקיפדיה ההולנדית (AFC אייאקס? א.מ.כ. אייאקס?), או שהטענה הזו לא רלוונטית והדיון הוא על איך כדאי לכתוב את השם בעברית. אתה כותב "נכון שאייאקס מוכרת גם כ"אייאקס אמסטרדם", אבל שם המועדון הוא "אייאקס"", ועובדתית זה פשוט לא נכון. שם המועדון הוא Amsterdamsche Football Club Ajax, ובראשי תיבות שם המועדון הוא AFC Ajax, ועל סמל המועדון השם הוא Ajax Amsterdam. אין שום סיטואציה שבה שם המועדון הוא רק "אייאקס". גם את הטענה שסמלים יכולים להיות מושפעים משיקולים מסחריים לא הבנתי. ראשית, חל איסור על שימוש בכתובת מסחרית בסמלי מועדונים (בגלל זה עירוני קריית שמונה הסירה בזמנו את המילה "איתוראן" מהסמל), כך שאני לא מכיר סמלים של מועדונים שלא כוללים רק את השם הרשמי או חלק ממנו, ושנית, זה לא שמשיקולים מסחריים הם הוסיפו מילים שלא כלולות בשם הרשמי, המילה אמסטרדם היא חלק מהשם הרשמי המלא של המועדון, ואם המועדון עצמו (ולא משנה מאיזה שיקול) בחר לכלול על הסמל שלו את החלק הזה מתוך השם המלא, מה יותר רשמי מזה? Sebastian27 - שיחה 00:53, 10 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::ההבדל הוא שהמועדון בעצמו נוהג לכתוב AFC Ajax ולא FC Ajax Amsterdam. זה ההבדל הגדול. עברתי על עמוד ההיסטוריה באתר הרשמי של המועדון ולא מצאתי אפילו פעם אחת את הצירוף Ajax Amsterdam. אני די בטוח שגם בשיח היומיומי בהולנד הצירוף "אייאקס" הוא פופולארי אלפי מונים מ"אייאקס אמסטרדם" (אף שאין לי יכולת להוכיח זאת), לא כי לאנשים יש נטייה לקצר, אלא בעיקר כי המועדון בעצמו קיצר. אם הוא רוצה להיות מכונה "אייאקס אמסטרדם", הוא היה קורא לעצמו FC Ajax Amsterdam. הנטייה של האנשים היא תמיד לקצר את השם על ידי השמטת כל ראשי התיבת, ולא על ידי השמטה סלקטיבית שלהם. אני בטוח שתתקשה מאוד למצוא דוגמאות של השמטות סלקטיביות כדוגמת זו. גם אם תמצא, הן יהיו מעטות. זאת הסיבה שלראייתי "אייאקס אמסטרדם" הוא יצור כלאיים שנוצר על ידי השמטה סלקטיבית של ראשי תיבות, ו"בית"ר ירושלים" הוא לא יצור כלאיים כלל וכלל, כי הושמטו כל ראשי התיבות והקידומות (במקרה שלנו "מועדון כדורגל"). בכל מקרה, באיירן, בית"ר, סיטי, יונייטד ועוד, הם קיצורים בשיח היומיומי בין האוהדים, בעוד שבמסמכים רשמיים תמצא את השם המלא, או את השם המלא ללא ראשי התיבות (FC בעיקר). בעניין ה"שיקולים המסחריים", לא הסברתי את עצמי מספיק טוב. הכוונה הייתה שיש לעתים שיקולים כאלו או אחרים של מה שיופיע על סמל המועדון. במקרה של אייאקס, ייתכן שהייתה שאיפה לגרום לתושבי המקומיים להזדהות יותר עם הקבוצה ו/או להשתמש בשמה המוכר של העיר כדי להעלות את הפופולריות הבינלאומית של הקבוצה, ולכן הוסף שם העיר. אם מתעמקים יותר, אפשר לשים לב ששם המועדון מופיע באותיות בולטות בהרבה משם העיר, וגם לא מחובר אליו. בכל מקרה, כל מה שכתבתי פה הוא בגדר ספקולציה, אבל גם נקודה למחשבה.משהו אחרון וחשוב - שם המועדון המלא הוא "Amsterdamsche Football Club "Ajax. כלומר, מועדון הכדורגל האמסטרדמי "אייאקס", ולא "מועדון כדורגל אייאקס אמסטרדם". זו הוכחה מעולה לכך ש"אייאקס אמסטרדם" הוא יצור כלאיים. הוא אמנם נפוץ מאוד, אבל מצד שני אפילו לא מהווה קיצור, אלא יותר בגדר של כינוי. עמרי • שיחה 13:58, 15 בדצמבר 2018 (IST)
אני  שינוי שם הערך הזה לאייאקס אמסטרדם. יוניון ג'ק - שיחה 11:10, 15 בדצמבר 2018 (IST)

text: נגד שינוי השם. האתר הרשמי נקרא אייאקס. "אייאקס" מופיע בגדול בסמל ולא בכדי. "אייאקס אמסטרדם" הוא לא שם רשמי. באותה מידה נצטרך לקרוא לקבוצות "ארסנל לונדון", "אברטון ליברפול", "אספניול ברצלונה", "יובנטוס טורינו" וכן הלאה. לא לגיטימי. הגמל התימני (צרו קשר)   (16.12.2018 12:16)
replies: text: :התגובה הזו לא רלוונטית לצערי. באף אחת מהקבוצות שציינת לא מופיע שם העיר בשם המלא, וזה שבמקרה של אייאקס השם לא מופיע בסדר ובתחביר שאתם רגילים אליו לא אומר שהוא לא מופיע. כשהשם הרשמי של ארסנל יהיה "מועדון הכדורגל הלונדוני ארסנל", ועל סמל המועדון יהיה כתוב "ארסנל לונדון" וכך יהיה מקובל לקרוא למועדון, וכשהאוהדים שלהם ישירו "ארסנל לונדון" כמו שאוהדי אייאקס שרים "אייאקס אמסטרדם" לאורך כל המשחק, אני אסכים ששם הערך צריך להיות "ארסנל לונדון", בינתיים אין קשר בין כל הדוגמאות האלה למקרה שאנחנו דנים בו. גם האתר הרשמי של בית"ר נקרא "Beitar.fc", מעניין שכתובת של אתר אינטרנט היא טיעון לגיטימי אבל הכיתוב על סמל המועדון לא נחשב למשהו רשמי. עכשיו אנחנו מודדים גודל של פונטים כדי להחליט מה השם הרשמי? עמרי, אתה שוב חוזר ל"הוסף שם העיר" וגם מניח הנחות לגבי מדוע הוסף שם העיר, אבל שום דבר לא "הוסף", המילה אמסטרדם היא חלק מהשם המלא של המועדון בדיוק כמו שהמילה ירושלים היא חלק מהשם של בית"ר, ובשיח היומיומי גם "בית"ר" נפוץ בהרבה מ"בית"ר ירושלים". השיח היומיומי הוא לא טיעון רלוונטי, וגם בשיח הזה תשמע הרבה יותר "אייאקס אמסטרדם" מ"בני יהודה תל אביב". הנטייה של אנשים לקצר לא קשורה לראשי תיבות. כשמקצרים ל"מכבי", "בית"ר" או "באיירן" לא משמיטים שום ראשי תיבות, מקצרים כי נוח לקצר, וכי כשאתה אומר "באיירן" ברור למי אתה מתכוון, בדיוק כמו שכשאתה אומר "אייאקס" ברור למי אתה מתכוון. בשני המקרים זה קיצור ובשום אופן זה לא השם הרשמי של המועדון. גם אם היו קוראים למועדון FC Ajax Amsterdam אנשים היו מקצרים לאייאקס, אין לזה שום קשר לראשי תיבות או לא ראשי תיבות. שימו לב איך קוראים לערך בכל הוויקיפדיות. יש 2 אופציות - AFC Ajax או אייאקס אמסטרדם. תחילה טענת שבוויקיפדיה ההולנדית יודעים טוב מאיתנו, אבל מסתבר שאנחנו כן יודעים טוב מכולם, כי רק בעברית קוראים לערך "אייאקס". אפילו בשפות שמשתמשות בכתב לטיני יש כאלה שבחרו ב"אייאקס אמסטרדם" ולא ב-AFC Ajax, אבל בעיקר מעניין לראות איך קראו לערך בשפות שלא משתמשות בכתב לטיני ואין להן אופציה לקרוא לערך בשם המקוצר AFC Ajax (). אם הטיעון הוא מסמכים רשמיים, בשום מקום לא תמצא רק "אייאקס". המקום היחיד בעולם כרגע שבו השם הרשמי של המועדון הוא רק "אייאקס" הוא ויקיפדיה העברית. לצערי אני לא מצליח כנראה להסביר עד כמה זה לא רלוונטי אם יש ראשי תיבות או לא, כי אני ממשיך לקבל את אותן תשובות, ולדיון הזה יש יותר מדי רבדים, אז בואו נלך שלב אחד אחורה לקבוצה שאצלה שם העיר לא בראשי תיבות. מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין פיינורד רוטרדם לבין באיירן מינכן או בית"ר ירושלים, ולמה בניגוד אליהן שם הערך צריך להיות רק פיינורד? Sebastian27 - שיחה 00:10, 18 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::התגובה דווקא כן רלוונטית. המקרה של אספניול דומה מאוד לאייאקס. השם המלא של המועדון הוא "RCD Espanyol de Barcelona". כלומר, "מועדון הכדורגל המלכותי אספניול מברצלונה", והערך נקרא "אספניול" ולא "אספניול ברצלונה".  השם המלא של אייאקס הוא "מועדון הכדורגל האמסטרדמי - "אייאקס"" והערך נקרא "אייאקס". גם בלוגו של המועדון מופיע שם העיר, כמו בלוגו של אייאקס. בחיי שאני לא מבין מה ההבדל. בנוגע לכתובת האתר - לכתובת האתר יש לעתים שיקולים נוספים (זכויות שם של דומיינים), אבל בהיעדר הוכחה שהיה שיקול אחר, כתובת האתר מדברת בעד עצמה. עברתי על רשימת הדפים בוויקינתונים, ודי במבט חטוף להבחין שיש רוב מוחלט ל-AFC Ajax. ייתכן שיש ויקיפדיות שבחרו ב"אייאקס אמסטרדם" כדי להבדיל מ-Ajax-ים אחרים. לנו אין את הבעיה האת. בעניין פיינורד, זה מצריך מחקר נפרד, אבל שים לב למשל שבווויקיפדיה ההולנדית הערך נקרא "פיינורד". לדעתי הם יישרו קו עם התאחדות הכדורגל ההולנדית. כך זה גם עם קבוצות אחרות, כולל אייאקס. על כל פנים, התקבלה אצלנו בעבר החלטה להשמיט ראשי תיבות פרט למקרים חריגים, ובשל כך ויקיפדיה העברית היא אחת היחידות שהערך נקרא אצלה רק "אייאקס" (מלבד רוסית, אוקראינית ושפות נוספות, בהן יש תוספות בסוגריים). זה נובע מהקושי של השימוש בראשי התיבות.אשמח לתגובתך גם בעניין התרגום של שם המועדון המלא - "Amsterdamsche Football Club "Ajax. כלומר, מועדון הכדורגל האמסטרדמי "אייאקס", ולא "מועדון הכדורגל אייאקס אמסטרדם". זה הרי מוכיח ש"אייאקס אמסטרדם" הוא לא יותר מכינוי נפוץ, אבל בהחלט לא קיצור של שם המועדון. עמרי • שיחה 01:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

text: ::לא רלוונטי? עמרי הוכיח היטב את זה שכן מדובר בעניין רלוונטי. אם ברצונך לשנות את שם הערך הזה, שנה את שם הערך של "אספניול" ל"אספניול ברצלונה". אבל שנינו יודעים שזה לא יקרה, אז...

text: ::בקיצור, אנחנו נוהגים בוויקיפדיה לא לקרוא לקבוצות בשמן המלא, ועל אחת כמה וכמה אנחנו *לא* נעוות את שם המועדון לשווא. לכל בר דעת ברור שאייאקס היא אייאקס שמגיעה מהעיר אמסטרדם, ואם זה לא ברור, הרי שזה כתוב בשורה הראשונה בערך. בהצלחה. הגמל התימני (צרו קשר)   (19.12.2018 10:47)

text: ::אם דעתי נספרת במאבק הענקים הזה, אני תומך בשם המלא "אייאקס אמסטרדם", כפי שיש לנו בני יהודה ת"א ושמשון ת"א.אודי - שיחה 10:53, 19 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::צודקים לגמרי לגבי אספניול, לא שמתי לב שהיא נכללת בדוגמאות. כמובן שכל מקרה לגופו ובניגוד לנאמר כאן אין אחידות בשמות ערכי הקבוצות (וברוב המקרים דווקא כן משתמשים בשם המלא, כולל מקרים בהם שם העיר בכלל לא מופיעה בשם המועדון הרשמי), אז למרות ההיתממות ברור לי שכחובבי כדורגל אתם יודעים שכולם מכירים את אייאקס כ"אייאקס אמסטרדם" ולעומת זאת השימוש ב"אספניול ברצלונה" נדיר עד לא קיים, אבל בניגוד לשאר הדוגמאות הלא קשורות זה בהחלט עוד מקרה שאפשר לדון עליו. עמרי, לא הבנתי למה כתובת האתר מדברת בשם עצמה בהיעדר הוכחה שהיה שיקול אחר, אבל במקרה של סמל המועדון אתה מניח שיש שיקול אחר למרות שאין הוכחה כזו. מדוע סמל המועדון לא מדבר בשם עצמו וכתובת של אתר אינטרנט כן? לגבי רשימת הדפים בוויקינתונים, לא הבנת את כוונתי. ברור שיש רוב ל-AFC Ajax, לא טענתי אחרת, אבל לא כך נקרא הערך בעברית. שכשמסתכלים בוויקינתונים רואים שיש שלוש אופציות לשם הערך - Amsterdamsche Football Club Ajax (נדמה לי שרק ויקיפדיה אחת הלכה על השם המלא), AFC Ajax (ברוב הוויקיפדיות כאמור), ו-Ajax Amsterdam (כל הוויקיפדיות שלא משתמשות בכתב לטיני, וגם חלק מאלה שכן). מי שיחפש את שם הערך בעברית יגלה אופציה רביעית - רק בעברית קוראים לערך "Ajax". בדיוק בגלל הקושי בשימוש בראשי תיבות אני טוען ששם הערך צריך להיות "אייאקס אמסטרדם", שהרי AFC אייאקס או א.מ.כ אייאקס זה לא פתרון טוב, ובכל הוויקיפדיות שלא משתמשות בכתב לטיני ויש להן את אותו קושי בשימוש בראשי תיבות בחרו באופציה השלישית - לקרוא לערך בקיצור המקובל "אייאקס אמסטרדם". לעניין תרגום השם המלא כבר הגבתי - זה ששם העיר לא מופיע בסדר ובתחביר שאנחנו רגילים מאנגלית ומשפות אחרות לא אומר ששם העיר הוא לא חלק משם המועדון, וזה בטח לא מוכיח ש"אייאקס אמסטרדם" זה רק "כינוי נפוץ". זה שבשם המלא המילים מופיעות בסדר שונה לא אומר שהקיצור לא יכול להיות "אייאקס אמסטרדם". בכל העולם הקבוצה מוכרת כ"אייאקס אמסטרדם", לאורך כל המשחק, בכל משחק, אוהדי הקבוצה שרים "אייאקס אמסטרדם", ועל סמל המועדון כתוב "אייאקס אמסטרדם". ושוב, המילה הזו לא הוספה משום מקום, היא חלק מהשם המלא גם אם היא מופיעה בתחילתו ולא בסופו. אתה שוב חוזר לעניין ראשי תיבות או לא ראשי תיבות, אז אני שוב אחזור לפיינורד. אם השיקול היחיד שלנו זה איך קוראים לערך בשפת המקור זה יחסוך לנו הרבה זמן של דיונים, פיינורד תיקרא פיינורד ואייאקס תיקרא "AFC אייאקס". אם זה לא המצב, עדיין אשמח לשמוע מה ההבדל בין פיינורד רוטרדם לבאיירן מינכן, מלבד העובדה שעורכי ויקיפדיה ההולנדית החליטו ללכת על שמות מקוצרים ועורכי ויקיפדיה הגרמנית הלכו על השמות המלאים. אם מחר ישנו את שם הערך בגרמנית ל"באיירן" גם אנחנו נוריד את ה"מינכן"? הדיון הוא על מהו השם הרשמי של המועדון ואיך כדאי לקרוא לערך בעברית או על שיקול הדעת של עורכי ויקיפדיה ההולנדית? Sebastian27 - שיחה 16:49, 20 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::, "אייאקס אמסטרדם" הוא לא השם המלא וגם לא קיצור של השם המלא. זה עיוות נפוץ של שם המועדון והנצחה של שגיאה. קרא את הנימוקים.
replies: text: :::::סבסטיאן, כנראה שלא הבנת את כוונתי בעניין הסמל. עצם העובדה שהן המילה "אייאקס" והן המילה "אמסטרדם" מופיעות על גבי סמל המועדון לא אומרת שהן מהוות יחד ביטוי אחד ("אייאקס אמסטרדם"). ראה למשל את הסמל של ווסטהאם יונייטד. המילה לונדון הוספה לסמל, אך היא בוודאי לא המשך של "ווסטהאם יונייטד". כמו שווסטהאם לא נקראת "ווסטאהם יונייטד לונדון", כי על הלוגו שלה כתוב "לונדון", כך אייאקס לא נקראת "אייאקס אמסטרדם" כי על הלוגו שלה כתוב "אמסטרדם". העובדה ששם המועדון מופיע באותיות מודגשות ובנפרד משם העיר רק מחזקת את הטענה שלי.בעניין השם המלא של הקבוצה "מועדון הכדורגל האמסטרדמי אייאקס" - סדר המילים פחות משנה, אלא התפקיד שלהן. תפקידה המילה "אמסטרדמי" הוא תיאור, בניגוד למילה "אמסטרדם" שבכלל לא מופיעה בשם המלא של המועדון. איך ייתכן ש"אייאס אמסטרדם" הוא קיצור, אם המילה "אמסטרדם" לא מופיעה בשם המלא? שם הקבוצה המלא שקול מבחינת המשמעות שלו ל"המועדון מאמסטרדם ששמו אייאקס" או בקיצור "אייאקס", בדיוק כמו שמופיע במקורות כמו אתר ההתאחדות ההולנדית. זו עובדה שמדברת בעד עצמה. לעוות את שם המועדון ולקרוא לזה קיצור, זה לעוות את המציאות. אנחנו אמורים לשקף את המציאות ולא להנציח טעויות. "אייאקס אמסטרדם" עובדתית זה עיוות, שכן שמו של המועדון הוא לא "מועדון כדורגל אייאקס אמסטרדם". אפילו בוויקיפדיה ההולנדית לא ציינו בפתיח את "אייאקס אמסטרדם" כקיצור אופציונלי לשם הקבוצה. הטעות פה זועקת, וחבל להנציח אותה. הם אפילו טרחו להוסיף את המילה "אייאקס" בתוך מרכאות: Amsterdamsche Football Club "Ajax".בעניין פיינורד ובאיירן - פיינורד מופיעה באתר ההתאחדות ההולנדית כ-Feyenoord ולכן זה שם הערך שאמור להיות כאן, וכך גם עשו הבוויקיפדיה ההולנדית, שאפילו לא ציינו את "פיינורד רוטרדם" כאופציה בפתיח (אני בטוח שיש לכך סיבות, אבל זה מצריך כאמור מחקר). באיירן מינכן מופיעה כ-FC Bayern München וזה גם השם שלה אצלנו מינוס הקידומת שאנחנו נוהגים להשמיט.יש יותר מדי סימנים שמעידים ש"אייאקס אמסטרדם" זו שגיאה, וקצת תמוה הרצון להנציח שגיאות ולא לתקן אותן. עמרי • שיחה 19:16, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::: "צר עולמי כעולם נמלה". שגיאה או לא שגיאה - לא חקרתי ואינני מתכוון לחקור. אני כבר 50 שנה מכיר "אייאקס אמסטרדם", כי ככה התייחסו לקבוצה בעבר בתקשורת הספורט הישראלית. כשרצו לקצר כתבו "אייאקס", כשרצו להיות "רשמיים" כתבו "אייאקס אמסטרדם". מבחינתי, זה שם הקבוצה ואם תהיה הצבעה בנושא אני יודע כיצד אצביע.אודי - שיחה 21:55, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::עייפתי מהדיון על אייאקס. אפשר להגיד שזה לא השם הרשמי, אפשר להגיד שעדיף להשתמש בשם המקוצר, אבל להגיד ש"אייאקס אמסטרדם" זו שגיאה או עיוות זה לא רציני. לא רק אודי מכיר אותה כך 50 שנה, גם אתם מכירים אותה כך ובכל העולם מכירים אותה כך, ולא כי זה כינוי אלא כי זה השם המקוצר שגם מופיע על סמל המועדון. גם אם זה שהמילים מופיעות יחד על סמל המועדון לא אומר שהן מהוות יחד ביטוי אחד, אתה יודע שהן מהוות ביטוי אחד כי שמעת את הביטוי הזה אלפי פעמים. אם נחזור לפיינורד, באתר ההתאחדות ההולנדית גם קוראים לא.ז. אלקמאר רק AZ, ולפ.ס.וו. איינדהובן (שאגב, במקרה שלה שם העיר באמת לא מופיע בכלל בשם המועדון) קוראים רק PSV. זה לא מוכיח שום דבר חוץ מזה שבאתר הזה בחרו לקרוא לכל הקבוצות בשמות המקוצרים שלהן. אם אתה בטוח שיש סיבות לכך שבפתיח הערך ההולנדי של פיינורד לא ציינו את "פיינורד רוטרדם" כאופציה בפתיח, מה לדעתך הסיבה לכך שבשורה הראשונה בתבנית מצויין ששם הקבוצה הוא "פיינורד רוטרדם"? (זו שאלה רטורית, התשובה היא כי זהו שם המועדון). במקרה של אייאקס אפשר להתפלפל על ראשי תיבות או לא ראשי תיבות ואמסטרדם או אמסטרדמי, אבל אין שום הבדל בין פיינורד רוטרדם לבין באיירן מינכן, בית"ר ירושלים, בני יהודה תל אביב וכל שאר הקבוצות שמשום מה במקרה שלהן ברור לכם ששם העיר צריך להופיע בשם הערך. Sebastian27 - שיחה 11:26, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::, העובדה שאתה, כמו ישראלים רבים ביניהם אני, מכיר את המועדון שנים רבות כ"אייאקס אמסטרדם" לא הופכת את השם הזה נכון. כולנו מכירים אותו גם כ"אייאקס" וזו אפשרות נכונה יותר. גם אני, כמו רבים אחרים, הכרתי שנים רבות את ספורטינג חיחון כ"ספורטינג גיחון", עד שהתברר לי שזו טעות, וכמובן שאף אחד לא יעלה על דעתו להעביר ל"ספורטינג גיחון". כמו כן, לפי הגישה שלך, את הערך ארוס רמאצוטי צריך להעביר ל"ארוס רמאזוטי" כי ישראלים מכירים אותו בשם הזה. למה שלא נשאף להיות קצת יותר מדוייקים? "אייאקס אמסטרדם" זו אמנם לא שגיאה גסה, והיא תתקבל בהבנה למעטים שיבחינו בה. עם זאת, יש לנו כאן בוויקיפדיה את האפשרות להיות מדוייקים יותר, ואם מונחות בפנינו שתי אפשרויות כשאחת מהן נכונה יותר, מדוע שלא נבחר באופציה הנכונה במקום להנציח טעות? מה גם שאין כל נזק בשימוש בשם הנכון יותר, בניגוד למקרים כמו העברה של כריסטיאנו רונאלדו ל"כרישטיאנו רונאלדו" בטענה לתעתיק נכון יותר. "אייאקס" נכון יותר מ"אייאקס אמסטרדם" ופופולרי לא פחות, אז אין סיבה לא לתת לו עדיפות.

text: ::::::::, כמו שכתבתי לפני כן, "אייאקס" זה אולי השם המקוצר, אבל "אייאקס אמסטרדם" זה לא שם מקוצר. זה עיוות שם השם המלא. יש סיבה מצויינת למה במסמכים רשמיים לא תמצא שום צירוף של Ajax Amsterdam. זו שגיאה. אתה כנראה טעון שזה לא רציני לקרוא לזה עיוות, בגלל שאין לך תשובה טובה ורצינית לנימוקים שלי בעניין. העובדה ש"אייאקס אמסטרדם" זה ביטוי נפוץ מאוד לא "מכשירה" אותו להיות נכון. זו דרך מקובלת להתייחס למועדון, אבל יש דרך מקובלת לא פחות ונכונה יותר, אז מה כאן בכלל ההתלבטות? אגב, מי קבע ש"שבאתר הזה בחרו לקרוא לכל הקבוצות בשמות המקוצרים שלהן" ולא שהקבוצות בחרו להירשם ככה בהתאחדות? זה מקור רשמי ויש לתת לו משקל ללא ספקולציות. עובדה ששמות הערכים בוויקיפדיה ההולנדית התיישרו עפ"י אתר ההתאחדות שלהם.בכל מקרה, אין לאף אחד ספק שהקבוצות שציינת בסוף ההודעה שלך צריכות להיקרא בשם הכולל גם את שם העיר (ופיינורד, אגב, זה מקרה גבולי וסביר בניגוד לאייאקס). באף אחת אחת מהן אין עיוות כמו שקיים במקרה של "אייאקס אמסטרדם". אצלן השמות הללו הם באמת קיצור שם השם המלא (השמטה של "מועדון כדורגל..." או דברים בסגנון), בעוד שב"אייאקס" מילים הושמטו, אך כך גם הסדר והמשמעות שלהן. עמרי • שיחה 20:30, 24 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::פיינורד היא לא מקרה גבולי, אין שום הבדל בינה לבין הקבוצות שלדבריך אין לאף אחד ספק שהן צריכות להיקרא בשם הכולל גם את שם העיר. אף אחד לא "קבע" שבאתר הזה בחרו לקרוא לכל הקבוצות בשמות המקוצרים שלהן, זו פשוט עובדה. כל הקבוצות שם נקראות בשם המקוצר, ומכיוון שאין חולק על כך שלפחות לחלקן יש שם מלא (כולל פיינורד רוטרדם וכולל מועדון הכדורגל האמסטרדמי אייאקס), ברור שעם כל הכבוד לכך שזה מקור רשמי הם פשוט בחרו להשתמש בשמות המקוצרים. זה אתר אינטרנט שמיועד לקהל הרחב, אלו לא מסמכי הרישום להתאחדות. לכל הנימוקים כבר עניתי, אני עדיין חושב שלקרוא ל"אייאקס אמסטרדם" שגיאה זה לא רציני. אפשר לטעון שעדיף לקרוא לערך "אייאקס", אבל להציג את "אייאקס אמסטרדם" כאילו זה עיוות שנפוץ בישראל ולהשוות את זה לטעויות הגייה זה פשוט לא נכון, כך הקבוצה ידועה בכל העולם וכמובן שגם בהולנד. על הסמל שלה לא כתוב "אייאקס חיחון", כתוב "אייאקס אמסטרדם", וזו לא שגיאה ולא טעות והמשמעות של המילים לא השתנתה, אבל בניגוד לפיינורד היא באמת מקרה גבולי ולכן בכל שפה בחרו אחרת. ברוב הוויקיפדיות הערך נקרא "AFC אייאקס", בעשרות שפות נוספות הוא נקרא "אייאקס אמסטרדם", והעיוות הוא בוויקיפדיה העברית, היחידה בה הערך נקרא רק "אייאקס". Sebastian27 - שיחה 01:08, 25 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::בשבת ראיתי קצת כדורגל אצל חברים ובשקופית של לוח השידורים היה כתוב בבירור: אייאקס. בכתבות שקשורות לקבוצה כתוב בבירור אך ורק אייאקס, למשל בכתבה הזו. אנשים לא קוראים לקבוצה אייאקס אמסטרדם. לא צריך לקרוא לערך כך.

text: ::::::::::אגב לגבי פ.ס.וו וחברים, בשפה העברית (וגם באחרות אבל זה פחות רלוונטי לדיון, לא מבין למה אתה דוחף את הוויקיפדיות האחרות כל הזמן), במידה ושם הקבוצה הוא רק ראשי תיבות, אז מוסיפים את שם העיר לאחר מכן. זה קורה עם פ.ס.וו איינדהובן וגם אצל א.א.ק אתונה וגם אצל צסק"א מוסקבה. להמשיך?

text: ::::::::::לסיכום, הערך של טיעוניך לגבי שינוי השם חלש עד לא קיים, ומשום כך שם הערך יישאר אייאקס. הגמל התימני (צרו קשר)   (25.12.2018 08:51)
replies: text: :::::::::::אני "דוחף" את הוויקיפדיות האחרות כי נטען ש"כך קוראים לערך בוויקיפדיה ההולנדית", עכשיו כשהתברר שבאף שפה לא קוראים כך לערך זה לא רלוונטי לדיון? אני לא זה שטוען ש"אייאקס" זו שגיאה, כך שאין צורך לחפש הוכחות שיש שימוש גם בשם המקוצר. אנשים לא קוראים לקבוצה אייאקס אמסטרדם? ספר את זה לעשרות אלפי אוהדי הקבוצה ששואגים "אייאקס אמסטרדם" בכל משחק. בשקופית של לוח השידורים גם יהיה כתוב "בני יהודה" ובכתבות שקשורות לקבוצה יהיה כתוב "בני יהודה", זה אומר לקבוצה לא קוראים "בני יהודה תל אביב"? אני בטוח שאם רק היית רוצה היית מוצא גם כתבות בהן קוראים לקבוצה אייאקס אמסטרדם, על הדרך תספר לאחד מאתרי הכדורגל הגדולים בעולם ולאחד מאתרי הספורט הגדולים בעולם שיש להם טעות ושלא קוראים כך לקבוצה. העיקר שאין לכם בעיה עם זה שבמקרה של פ.ס.וו אתם "מנציחים את הטעות" ולא רק שלא משמיטים את ראשי התיבות (כפי שנטען בתחילת הדיון שיש לעשות), אלא גם מוסיפים את שם העיר שבכלל לא מופיע בשם המועדון, ופתאום כל הטיעונים על "מסמכים רשמיים" נעלמים ומה שחשוב זה אם יש ראשי תיבות או לא. Sebastian27 - שיחה 16:55, 25 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::אתה מביך את עצמך ברמות קשות סבסטיאן. הבאת כתבה מ-2009 ומ-2004, ובגוף הכתבה משתמשים בשם "אייאקס", ובטבלה בצד שמאל ב-ONE כתוב "אייאקס". די, די להביך את עצמך.

text: ::::::::::::משמיטים את ראשי התיבות מהשם של אייאקס כי אף אחד לא אומר אותן, להבדיל ממקרים כמו צסק"א, אא"ק ופ.ס.וו. נהוג בקרב דוברי העברית להוסיף את שם העיר במצבים כאלה.

text: ::::::::::::אצל בני יהודה, שהיא דוגמה שלא רלוונטית לדיון אבל אתייחס אליה בכל זאת ואני מבקש בכל תוקף שתפסיק לדחוף גם אותה, הרי שיש תנועה בשם הזה ולכן יש להבדיל בכותרת הערך מהתנועה. מבחינתי אם לא הייתה תנועה, שם הערך היה צריך להיות בני יהודה.

text: ::::::::::::עוד טיעון לא רלוונטי, מה אנשים שואגים. אנשים ישאגו גם פוטבול קלוב ברסלונה, אינני רואה שזהו שם הערך. חדל עם טיעונים לא רלוונטיים במטותא סבסטיאן יקר. הגמל התימני (צרו קשר)   (26.12.2018 09:14)
replies: text: :::::::::::::זה שכתב "אנשים לא קוראים לקבוצה אייאקס אמסטרדם" מדבר איתי על טיעונים מביכים. כשאתה מביך את עצמך וטוען שאנשים לא קוראים כך לקבוצה בשעה שאוהדי הקבוצה שואגים בכל משחק את השם שכתוב על סמל המועדון שלהם, זה מאוד רלוונטי, לא לשם הערך אלא לטענה המביכה שלך. אם לא הייתי יודע שאתה חובב כדורגל הייתי בטוח שמעולם לא שמעת על הקבוצה הזו עד ש"בשבת ראית קצת כדורגל אצל חברים". אני מניח שאתה יכול להקליד לבד בגוגל "אייאקס אמסטרדם" (בכל שפה שתבחר) ולמצוא דוגמאות עדכניות יותר, כנראה שכשאין מה להגיב על כך שבאתרי הספורט הגדולים בעולם קוראים כך לקבוצה נותר רק להתייחס לתאריך של כתבות אקראיות (כאילו שם הקבוצה השתנה מאז). אני לא יודע כמה פעמים אפשר לחזור על זה, אבל כאמור, אין צורך להוכיח שיש שימוש בשם המקוצר "אייאקס", גם לא בכתבות שבהן יש שימוש גם ב"אייאקס אמסטרדם", כי אני לא זה שטוען ש"אייאקס" זו שגיאה וש"לא קוראים ככה לקבוצה", ואני לא צריך שקופית או טבלה ב-ONE כדי לדעת שנהוג לכנות את הקבוצה בקיצור "אייאקס", אני רק טוען ששם הערך לא צריך להיות השם המקוצר, בדיוק כפי שמקובל במקרים אחרים. לתומי חשבתי שהערך נקרא "בני יהודה תל אביב" כי זה שם המועדון (אחרת הוא היה נקרא "בני יהודה (קבוצת כדורגל)"), כנראה שגם במקרה של באיירן מינכן צריך להבדיל אותה מתנועת "באיירן", והערך על הפועל צפרירים חולון נקרא כך כדי להבדיל אותה מהפועל צפרירים רמאללה. התחלנו את הדיון מ"לא צריך להנציח טעויות שהשתרשו בקרב דוברי העברית", סיימנו אותו בטענה שיש לעוות את השם של פ.ס.וו כי "בקרב דוברי העברית נהוג להוסיף את שם העיר", מאוד עקבי. בזבזתי יותר מדי זמן על דיון שעוסק בשם של ערך בוויקיפדיה, זה לא באמת כל כך אכפת לי איך יקראו לו, אבל בהתחלה זה לפחות היה דיון רציני. מיציתי. טרנספרמרקט טועים, ESPN מעוותים, עשרות הוויקיפדיות שקראו כך לערך טועות, עשרות אלפי האוהדים ששרים "אייאקס אמסטרדם" בכל משחק לא יודעים איך קוראים לקבוצה שלהם, ועל סמל המועדון יש שגיאה. רק בוויקיפדיה העברית יודעים את האמת. Sebastian27 - שיחה 16:37, 26 בדצמבר 2018 (IST)
הרוחות בדיון הזה התלהטו יתר על המידה. מדוע לא לערוך הצבעה? peledy - שיחה 15:36, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::נשמע שקצת נעלבת, אני מצטער. לא ידעתי שאתה כזה רגיש. אם זה כזה בזבוז זמן ולא כזה אכפת לך אני מציע לך לפרוש ולהתקדם הלאה לדברים חשובים באמת, למען בריאותך הנפשית כי בסך הכול אתה בן אדם יקר ואיש טוב ואני רוצה שיהיה לך טוב. הגמל התימני (צרו קשר)   (27.12.2018 23:30)

text: צריך לקבל החלטה. מה עושים בנידון? peledy - שיחה 14:45, 30 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :מה קורה עם הדיון? מדוע אין החלטה? peledy - שיחה 18:09, 2 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::האם לשנות את השם? מה קורה פה? peledy - שיחה 15:00, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::אין החלטה כי הדיון הגיע למבוי סתום. לא כל דיון מסתיים בהחלטה, ויש כאלה שגם נמשכים חודשים. עמרי • שיחה 22:12, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אבל נראה כי הדיון תם. זה לא מעט מוזר שהוא יסתיים כך? peledy - שיחה 15:46, 8 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::הדיון הסתיים ללא הסכמה רחבה על שינוי שם הערך, ועל כן שם הערך יישאר כפי שהוא כעת. יוניון ג'ק - שיחה 22:24, 21 בינואר 2019 (IST)
thread_title: שינוי שם