שיחה:תולדות חייך

message: או שזה רק אני אבל מישהו שם תבנית חשיבות על כל ערך בויקיפדיה שעוסק בפרק של תוכנית
זה כבר ככה בהבעיה עם קקי, עשו אהבה, לא וורקראפט, מנוחתו האחרונה של קלייד ברוקמן, ההתערבות וכן הלאה - אני לא רואה באף אחד מהם חוסר חשיבות - כולם או זכו בפרסים, או בינווקי. זה כבר מתחיל להימאס --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:10, 26 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: לפרק שזכה באמי כמובן שיש חשיבות אנציקלופדית. פרק שלא זכה בפרס חשוב אלא רק יש לו בינוויקי מצריך הבהרת חשיבות ברורה על מנת להשאירו - הרי לא ייתכן לכתוב ערך אנצקילופדי על כל פרק של כל סדרה באשר היא. (קיום בינוויקי בסה"כ אומר: "יש לפחות אדם אחד בעולם שחשב לכתוב עליו ערך בשפה שהוא מכיר" - לא יותר ולא פחות). Dovno - שיחה 01:16, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :לפחות אדם אחד? אם מדובר על הכותבים, הפעם היו תשעה אנשים שיצרו ערכים בנושא בתשע ויקיפדיות שונות. אולי כדאי לצרף לרשימת האחד גם את שאר הויקיפדים שעסקו בכתיבת הערכים בתשע השפות. אם נתייחס לקוראים, לא נראה לי שיש טעם למנוע מדוברי עברית לקרוא בשפתם ערך שזמין ליותר ממיליארד אנשים בשפות שלהם.  --א 158 - שיחה 14:51, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::כיווון שהרבה פעמים אותו אחד פותח ערך במספר שפות, כתבתי שהטענה על עצם קיום ערכים בשפות אחרות אומר בסה"כ שיש לפחות אדם אחד שבחר לכתוב על הנושא ערך - לא יותר ולא פחות. אולי זה הנושא הכי חשוב בעולם, ואולי זה שולי וזניח. אבל עצם הקיום של ערכים בעוד שפות לא אומר דבר על החשיבות האנציקלופדית של הנושא. גם הטיעון של "למנוע מדוברי העברית" לא מחזיק: או שיש חשיבות אנציקלופדית (כפי שאנחנו מגדירים אותה) או שאין. כמות דוברי השפות האחרות בעולם שיכולים לקרוא על הנושא בשפות אחרות חסר משמעות, פשוט מהסיבה שיש המון ערכים בוויקיפדיות זרות על נושאים חסרי כל משמעות אנציקלופדית. תרגום ערכים רק מסיבה זו מרחיק את ויקיפדיה מלהיות אנציקלופדיה (כפי שכבר קרה בשפות רבות אחרות, שהפכו למאגר של פרטי מידע כל עוד פורסמו במספיק עיתונים).  Dovno - שיחה 15:24, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::לא רואה חשיבות היסטורית או תרבותית לפרק זה. חבל שנכתבים אוטומטית ערכים על פרקים. TheDesertboy, אני גם רואה את הדפוס החוזר פה, וחבל שזה כך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 11:29, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אחרי טיפה מחשבה אני נאלץ לתמוך במחיקת הערך. אבל להשאיר את את הפרקים שזכו באמי/פרס דומה. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 11:36, 28 ביוני 2020 (IDT)

text: אני חושב שיש חשיבות. ערך טוב שמרחיב את הסיפור של הפרק מעבר לתקציר בדף הסדרה. הפרק הזה גם מדורג יחסית גבוהה בדירוג פרקי מראה שחורה.

text: יש קריטריונים לערכים על פרקי סדרה? Shayshal2 - שיחה 12:32, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :"מרחיב את הסיפור" זו לא הבהרת חשיבות. אפשר לכתוב בהרחבה על כל נושא בעולם. לדוגמה" לאחרונה נמחק בהצבעה ערך מאוד מפורט שתיאר שוט אחרי שוט  את הסצינה הראשונה בסרט "הסנדק". פירוט אינו שקול לחשיבות. Dovno - שיחה 13:03, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::יש פה יותר ממרחיב את הסיפור, למשל זה שקיימים ערכים לפרקי הסדרה הזו בשפות אחרות. לדעתי זה לבד מספיק. אפשר לדרוש הרחבה של הערך שיכיל יותר מאשר בעיקר תקציר כתנאי להשארתו, אבל אפילו כפי שהוא אני רואה בו חשיבות. בשיחה על הפרק השני של הסדרה הצעתי לאחד את שניהם לערך מראה שחורה עונה 1 או מראה שחורה - פרקים כדי לא לאבד את הערך הטוב שנכתב מחד ולא להעמיס יתר על המידה בערך מראה שחורה מאידך. Shayshal2 - שיחה 13:18, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::קיום ערכים בשפות זרות ודאי לא מבהיר חשיבות. לכל ויקיפדיה בכל שפה יש כללים משלה בנוגע לחשיבות/רלוונטיות ערכים. יש ערכים רבים מאוד שנמחקו אצלנו למרות שיש להם ערכים בשפות זרות. אם לצטט מדף המדיניות: "הופעת ערכים בוויקיפדיות זרות אינה מצדיקה בהכרח את הופעתם בוויקיפדיה העברית. ויקיפדיה האנגלית היא מקור טוב לתרגום ערכים, אולם חשוב לזכור כי בוויקיפדיה העברית נדרשת חשיבות גבוהה יותר מזו הנדרשת בוויקיפדיה האנגלית, וייתכן שערכים שנכתבו בה לא יתקבלו בברכה בוויקיפדיה העברית ואף יימחקו". (אמנם דף מדיניות לערכי אישים, אבל הערה זאת שם היא כללית ונכונה לכל סוגי הערכים). Dovno - שיחה 13:44, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::נתתי כמה נימוקים למה כן להשאיר, והצעתי גם פשרה הוגנת לדעתי. אם מתעקשים על חשיבות אפשר להעלות את הנושא להצבעה והקהילה תחליט.Shayshal2 - שיחה 13:54, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::מה זה "אם מתעקשים על חשיבות"? זו אנציקלופדיה ולכל ערך וערך חייבת להיות חשיבות אנצקילופדית (גם אם אין הסכמה גורפת בדיון האם הנימוק מספיק). אולם הנימוקים שנתת עד כה (קיים בוויקיפדיות זרות" ו"מרחיב את הסיפור") אינם נימוקים לחשיבות אנציקלופדית כלל של הפרק המסויים הזה. Dovno - שיחה 13:58, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: מכיוון שאין קריטריונים מוגדרים בנושא חשיבות ערכי פרקים, ההצהרה "הנימוקים שנתת עד כה אינם נימוקים לחשיבות" היא ביטול דעתי אל מול דעתך. לדעתי אלו נימוקים טובים, לדעתך לא, ואפשר להסכים שלא להסכים. אם עדיין מתעקשים על (דיון) חשיבות, ונראה שיש מי שמתעקש, צריך להמשיך להצבעה. Shayshal2 - שיחה 14:04, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: מתנצל ידידי אבל אתה היחיד שתומך בחשיבות, אני חזרתי בי מהתמיכה - זה מיותר לגרור את הקהילה להצבעת מחיקה בגלל מישהו אחד. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 14:12, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::הצורך בדיון חשיבות הוא בעורך אחד שתומך בערך - וכרגע זה אני. אם הרוצים למחוק מתעקשים הם יכולים להמשיך בנוהל בתום השבוע לדיון. Shayshal2 - שיחה 14:41, 28 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::::זה לא בדיוק "דעתי מול דעתך", אלא איך דיוני החשיבות עובדים בפועל. אתה יכול גם לכתוב שלדעתך יש חשיבות כי זה פרק שלישי ולכל פרק מספר שלוש יש חשיבות כי המספר שלוש הוא מיוחד, אבל זה פשוט לא יהיה נימוק חשיבות קביל, גם אם תכתוב "זו דעתי מול דעתך". כנ"ל, נימוקים של "הערך קיים בעוד ויקיפדיות" פשוט אינו מתקבל בדיוני החשיבות כנימוק חשיבות קביל. Dovno - שיחה 15:22, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שנתתי טיעונים טובים בהרבה מאשר המספר שלוש. מעבר לזה הדיון הופך למעגלי וחוזר על עצמו. זו דעתי, כולל הנימוקים הענייניים לכך. אם הרוב רוצה מחיקה (ונראה שכך יהיה) זה יבוא לידי ביטוי בהצבעה וזה בסדר גמור. Shayshal2 - שיחה 15:31, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אין בעיה. אך במצב הנוכחי זה כלל לא יגיע להצבעה. Dovno - שיחה 16:34, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::: עם כל הכבוד, אין לך זכות לבטל את הטיעונים שלי בהינף יד כלא תקפים (משום מה אתה מרגיש בנוח לעשות את זה שוב ושוב בדיון הזה. מציע לך לשים לב לצורת ההתנסחות שלך). בדיון צריך עורך שיתמוך בערך בצורה מנומקת - ואת זה עשיתי. המשך תהליך המחיקה יתקיים לפי הנוהל המקובל.  Shayshal2 - שיחה 16:49, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::רציתי רק להבהיר לך היכן דברים עומדים. זכותך להתעלם. אלא אם מישהו יביא עד סוף שבוע הדיון הבהרת חשיבות מנומקת, הערך יימחק. הסברתי לך כבר מה נחשב ומה לא נחשב כהבהרת חשיבות מנומקת. אתה בהחלט יכול להתעלם מעצה זו שנתתי על בסיס הנסיון בדיוני חשיבות רבים (וערכים רבים נמחקו בתום הדיון למרות שהיו בהם עורכים שהיו בטוחים שהבהירו חשיבות לפי הבנתם, ולא הבינו למה בתום השבוע הערך בכל זאת נמחק). Dovno - שיחה 16:52, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::: הו ההתנשאות. כמה הערות:

text: :::::::::::: 1) מי מינה אותך להחליט מהו טיעון תקף ומה לא (מלבד כמובן מקרים ברורים מאליהם)?

text: :::::::::::: 2) אני מקבל את הטענה שקיומם של ערכים מקבילים בשפות אחרות לא מספיקה כדי להצדיק בהכרח את הערך, אבל היא בהחלט טיעון תקף שתומך בחשיבות - עובדה שבכמה שפות אחרות הערך עבר רף חשיבות. זה, יחד עם הייחודיות של הסדרה בה כל פרק שונה מקודמו, והעובדה שנכתב ערך טוב עם ערך מוסף פרט לתקציר הם, לדעתי, מצדיקים את חשיבות הערך. אפשר לא להסכים איתי כמובן, אבל להגיד שזו לא הבהרת חשיבות שמצדיקה מעבר להצבעה זו סתם סתימת פיות.

text: :::::::::::: 3) לפני שאתה ממהר למחוק עבודה יפה של עורך אחר, מן הראוי לכל הפחות לדון בפשרה שהצעתי - להכניס את מה שנכתב בערך הזה ובערך השני על הסדרה לערך של פרקי מראה שחורה. Shayshal2 - שיחה 18:05, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::"סתימת פיות"? בשום מקום לא אמרתי לך לא לדבר/לכתוב, או שאסור לך להביע את דעתך. שיתפתי אותך מנסיוני בדיונים רבים שטיעונים מסוג זה ממש בדר"כ לא נחשבים בסוף הדיון כהבהרת חשיבות קבילה, כדי לראות אם יש לך נימוקים נוספים שתוכל או תרצה להוסיף לדיון. זה הכל - ממש לא "סתימת פיות". ראיתי כבר עורכים רבים שהתאכזבו וכעסו כי בתום דיון חשיבות ערך נמחק למרות שהם חשבו שהבהירו את החשיבות שלו (פשוט בסוף הדיון הסיכום היה שאף אחד מהטיעונים שעלו לא יכול להיחשב כהבהרת חשיבות קבילה). כתוב מה שאתה רוצה ותתעלם ממה שאתה רוצה. Dovno - שיחה 18:12, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: אולי לא סתימת פיות, אבל כן ביטול דעות. בכל אופן, מי הם אלה שמחזיקים במפתחות בשביל להחליט שטיעונים הם לא מספיק טובים ואפילו לא צריך הצבעה? Shayshal2 - שיחה 18:15, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: הוא מי שמסכם את דיוני החשיבות לאחר שבוע ומחליט אם היתה הבהרת חשיבות תקפה או לא. כאמור, מנסיוני טיעונים של "מרחיב את הסיפור" אינם מספיקים (כפי שנמחק לאחרונה הערך המפורט על הסצנה הראשונה בסרט הסנדק), וכמובן טיעון "קיים בעוד שפות" לעולם אינו מספיק (למרות שכתבת על זה למעלה "לדעתי זה לבד מספיק"). שוב: תרגיש חופשי להתעלם מדעתי. Lostam יסכם את הדיון בתום השבוע. Dovno - שיחה 09:44, 29 ביוני 2020 (IDT)
===סיכום ביניים לדיון החשיבות===

text: מסכם את טיעוני לנושא החשיבות נכון לרגע זה בנוגע לערך הזה ולערך המקביל 15 מיליון נקודות:

text: # בניגוד לרוב מוחלט של הסדרות, מראה שחורה היא סדרה ייחודית בה כל פרק הוא "עולם" בפני עצמו עם עלילה נפרדת ושחקנים שונים. לכן לערכי פרקים יש חשיבות מעבר לתקציר העלילה, גם בתיאור ההפקה של הפרק, צילום, תגובות, ביקורות, השפעות וכו'. במובן הזה, פרק של מראה שחורה הוא כמו סרט קצר (חלקם אפילו כמעט באורך של סרט מלא). אני לא מבין למה אנחנו מנהלים דיון חשיבות על פרקים בסדרה כזו בזמן שסרטי קולנוע חדשים מקבלים ערך על אף שהם חסרי חשיבות ואף אחד כנראה לא יזכור אותם בעוד זמן קצר, רק כי הם הוקרנו בקולנוע.
# שני הערכים שנכתבו הם ערכים טובים שמוסיפים מידע רב על הפרק מלבד התקציר המתומצת הקיים בדף מראה שחורה. במקרה הצורך אפשר לדרוש הרחבה נוספת שלהם אבל חבל לזרוק עבודה טובה לפח.
# ערכים מקבילים קיימים בשפות אחרות. אמנם אין בכך לבד כדי לספק חשיבות לערכים האלה אבל זה מוסיף ומחזק את הטיעונים הקודמים.

text: בכל מקרה, וכדי לא למחוק עבודה יפה שכבר נעשתה, הצעתי פשרה אפשרית - לאחד את שני ערכי הפרקים (זה ו-15 מיליון נקודות) לערך חדש מראה שחורה - פרקים. כפי שאמרתי, ייחודיות הסדרה מצדיקה לדעתי ערך כזה, אף שהוא פחות נהוג אצלנו (אבל יש ערכים כאלה). אפשר גם להכניס את החומר בערך של הסדרה אבל לדעתי זה יסרבל מדי את הערך וחבל. אני מבקש לדון בהצעה הזו גם אם יוחלט למחוק. Shayshal2 - שיחה 21:28, 29 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :נימוקים 2 ו-3 בעייתיים ומקובל לא לראות בהם נימוקים מספיקים להשארת ערך. ערך לא יכול להישאר רק כי הוא כתוב טוב ו/או קיים בוויקיפדיות זרות. נימוק 1 גם הוא גבולי, אבל אני חושב שהוא מספיק כדי לא למחוק את הערך במחיקה מהירה. מציע לשקול את ההצעה לפתוח ערך מורחב מרוכז של מראה שחורה - פרקים. אם כרגע יהיה בו מידע רק על 2-3 פרקים אז אפשר להוסיף לו תבנית השלמה. Lostam - שיחה 11:08, 3 ביולי 2020 (IDT)
* מה עם הפרק הזה של מראה שחורה? קאגה - שיחה 23:23, 5 ביולי 2020 (IDT)

text: הגבתי קודם בדיון. לדעתי אין חשיבות לפרק אחרון בעונה. אני גם עכשיו לא רואה משהו אחר שנותן חשיבות למעט אולי הרעיון של "לשכוח דברים" שמוזכר כאן. האם זה משהו שהופיע בפרק לראשונה וחשוב לשאר הסדרה? (סליחה אם זו שאלה מטומטמת, אני לא צפיתי בסדרה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:45, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה חשיבות. תהיתי למה פתחת הצבעת מחיקה על אחד משני הפרקים של מראה שחורה שהיו בדיון חשיבות. קאגה - שיחה 23:53, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::כי גם לא הייתה חשיבות בעיניי (באופן כללי אני בגישה די מחמירה בנושא של חשיבות פרקים. לדעתי רק בנסיבות מסוימות כמו חשיבות היסטורית, תרבותית או סמלית אפשר לכתוב על ערך ולא סתם כי זה פרק מסדרה). נראה מה הקהילה תחליט בנושא אבל לצערי ההצבעה בינתיים ממש צמודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:56, 5 ביולי 2020 (IDT)

text: ::הפרק הזה (תולדות חייך) גם באורך קצר יותר. קאגה - שיחה 23:58, 5 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: :מסכם את טיעוני לנושא החשיבות נכון לרגע זה בנוגע לערך הזה ולערך המקביל 15 מיליון נקודות:
replies: text: # בניגוד לרוב מוחלט של הסדרות, מראה שחורה היא סדרה ייחודית בה כל פרק הוא "עולם" בפני עצמו עם עלילה נפרדת ושחקנים שונים. לכן לערכי פרקים יש חשיבות מעבר לתקציר העלילה, גם בתיאור ההפקה של הפרק, צילום, תגובות, ביקורות, השפעות וכו'. במובן הזה, פרק של מראה שחורה הוא כמו סרט קצר (חלקם אפילו כמעט באורך של סרט מלא). אני לא מבין למה אנחנו מנהלים דיון חשיבות על פרקים בסדרה כזו בזמן שסרטי קולנוע חדשים מקבלים ערך על אף שהם חסרי חשיבות ואף אחד כנראה לא יזכור אותם בעוד זמן קצר, רק כי הם הוקרנו בקולנוע.
# שני הערכים שנכתבו הם ערכים טובים שמוסיפים מידע רב על הפרק מלבד התקציר המתומצת הקיים בדף מראה שחורה. במקרה הצורך אפשר לדרוש הרחבה נוספת שלהם אבל חבל לזרוק עבודה טובה לפח.
# ערכים מקבילים קיימים בשפות אחרות. אמנם אין בכך לבד כדי לספק חשיבות לערכים האלה אבל זה מוסיף ומחזק את הטיעונים הקודמים.

text: בכל מקרה, וכדי לא למחוק עבודה יפה שכבר נעשתה, הצעתי פשרה אפשרית - לאחד את שני ערכי הפרקים (זה ו-15 מיליון נקודות) לערך חדש מראה שחורה - פרקים. כפי שאמרתי, ייחודיות הסדרה מצדיקה לדעתי ערך כזה, אף שהוא פחות נהוג אצלנו (אבל יש ערכים כאלה). אפשר גם להכניס את החומר בערך של הסדרה אבל לדעתי זה יסרבל מדי את הערך וחבל. אני מבקש לדון בהצעה הזו גם אם יוחלט למחוק. Shayshal2 - שיחה 21:28, 29 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :נימוקים 2 ו-3 בעייתיים ומקובל לא לראות בהם נימוקים מספיקים להשארת ערך. ערך לא יכול להישאר רק כי הוא כתוב טוב ו/או קיים בוויקיפדיות זרות. נימוק 1 גם הוא גבולי, אבל אני חושב שהוא מספיק כדי לא למחוק את הערך במחיקה מהירה. מציע לשקול את ההצעה לפתוח ערך מורחב מרוכז של מראה שחורה - פרקים. אם כרגע יהיה בו מידע רק על 2-3 פרקים אז אפשר להוסיף לו תבנית השלמה. Lostam - שיחה 11:08, 3 ביולי 2020 (IDT)
* מה עם הפרק הזה של מראה שחורה? קאגה - שיחה 23:23, 5 ביולי 2020 (IDT)

text: הגבתי קודם בדיון. לדעתי אין חשיבות לפרק אחרון בעונה. אני גם עכשיו לא רואה משהו אחר שנותן חשיבות למעט אולי הרעיון של "לשכוח דברים" שמוזכר כאן. האם זה משהו שהופיע בפרק לראשונה וחשוב לשאר הסדרה? (סליחה אם זו שאלה מטומטמת, אני לא צפיתי בסדרה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:45, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה חשיבות. תהיתי למה פתחת הצבעת מחיקה על אחד משני הפרקים של מראה שחורה שהיו בדיון חשיבות. קאגה - שיחה 23:53, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::כי גם לא הייתה חשיבות בעיניי (באופן כללי אני בגישה די מחמירה בנושא של חשיבות פרקים. לדעתי רק בנסיבות מסוימות כמו חשיבות היסטורית, תרבותית או סמלית אפשר לכתוב על ערך ולא סתם כי זה פרק מסדרה). נראה מה הקהילה תחליט בנושא אבל לצערי ההצבעה בינתיים ממש צמודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:56, 5 ביולי 2020 (IDT)

text: ::הפרק הזה (תולדות חייך) גם באורך קצר יותר. קאגה - שיחה 23:58, 5 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: סיכום ביניים לדיון החשיבות