שיחת תבנית:הידעת? 21 באוקטובר - סדרה 2

message: הערך הרמן ווק. קראתי את הספרים בעצמי. אלמוג 09:33, 16 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: סימוכין

message: *בתבנית:הידעת? 21 באוקטובר - סדרה 2 אפשר לשים פשוט דגל ישראל. סתם עומר • שיחה 18:44, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: זה נראה לי למתוח את החבל... אחרים? חגי אדלר 19:08, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::תמונה של שני הספרים (באנגלית) הולך?
replies: text: :::: לא תהייה בעיית שמוש הוגן? חגי אדלר 09:44, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא. דניאל צבי 10:05, 24 באפריל 2007 (IDT)

text: : אז מה, תצלם את הספר ולא את העטיפה? אולי תעשה דוגמא, שנראה. חגי אדלר 10:15, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::דוגמא להמחשה, אם הרעיון הולך, אצלם אחת יותר טובה. דניאל צבי 11:10, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: מעולה! לא לשכוח תאורה, מיקוד, רקע ושאר אלמנטים. חגי אדלר 11:22, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::במחשבה שניה, אני לא לגמרי בטוח שאני לא מיפר זכויות יוצרים כאן, אני אפנה את דרור. דניאל צבי 19:23, 24 באפריל 2007 (IDT)

text: : אם דרור מאשר, יצאת ענק! חגי אדלר 20:30, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: אכן שימוש הוגן. דרור 12:01, 25 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: הוספתי התמונות. ישר כח. חגי אדלר 16:56, 25 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: משיחת הידעת?

message: מדוע מתייחסים רק לספרים "התקווה" ו"התהילה"? בגלל שהם תורגמו ופורסמו לאחרונה בהוצאת "ידיעות אחרונות" רוצו לקנות!
גועל נפש
replies: text: התוכן של התבנית נכתב עוד ב-2004, והוא עוסק בספרים אלו כי ספריו האחרים לא עוסקים בישראל וגיבוריהם לא דוברי עברית, ולכן לא רלוונטים לאנקדוטה זו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:10, 21 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מספיק לפרסומות!! 

message: *תבנית:הידעת? 21 באוקטובר - סדרה 2 - אני כתבתי קטע זה לפני שהספרים תורגמו. קראתי אותם באנגלית בתחילת שנות ה-90 והם נראו כה מגוחכים ופאתטיים שחשבתי שהם לעולם לא יתורגמו לעברית, מה שנתן ל"הידעת" הזה פאנץ' מסוים. בשנת 2008 קם המו"ל האמיץ, והמתרגם האמיץ, ואכן הוציאו ספרים אלו בעברית, מה שהותיר את הידעת הזה בבחינת עובדה טריוויאלית ולא ממש מרתקת. מציע להחליף. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:49, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: בדיוק מה שרציתי לומר. ‏עמיחי 18:56, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :ניתן להחליף. מלמד כץ • שיחה 21:12, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: הוחלף. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ו בתשרי ה'תשס"ט • 18:00, 24 באוקטובר 2008 (IST)
* ראש הממשלה לוי אשכול היה בעל תדמית שלילית של אדם הססן וגמגמן, ולא בכדי. ב-28 במאי 1967, בעיצומה של תקופת ההמתנה, נשא אשכול נאום הססני ומגומגם לאומה בשידור ישיר בקול ישראל. הנאום המגומגם יצר בעיני הציבור הרושם כי בראשות הממשלה עומד אדם לחוץ, הססן וגמגמן, אשר אינו מסוגל להכריע. הרושם היה מוטעה, שכן הגמגום לא נבע מלחץ או היסוס. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לקרוא את הנאום ולבצע בו שינויים. גלילי ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. אשכול סירב לדחות את הנאום למרות כתב היד הלא ברור בתואנה ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מהסס ומגמגם בשידור חי. הביקורת בתקשורת הישראלית בעקבות הנאום הובילה למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול ולהקמת "ממשלת ליכוד לאומי" לפני מלחמת ששת הימים.
מקור: יד יצחק בן צבי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 09:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: יפה מאד! שאלה שמעניינת אותי - האם יש הקלטה של נאום זה? תודה, ‏עמיחי 09:52, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :תודה, וכן. הוא נמצא בין השאר בארכיוני קול ישראל. שודר חלק קצר ממנו בתוכנית "הבוקר הזה" ברשת ב' (בהנחיית אריה גולן), משם שאוב הרעיון. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 09:54, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: : ומה אני עושה אם אני רוצה לשמוע אותו? ‏עמיחי 10:02, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::שאלה טובה. צריך לברר ביד יצחק בן צבי או בארכיון קול ישראל (בתשלום, אני מניח). איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 10:04, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: מעולה ובעל סימוכין. אני מניח שההססנות נטבעה בו לא רק בשל נאום אחד... חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בתשרי ה'תשס"ט • 12:50, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: הרעיון מעולה, אבל מפריע לי התחושה של חוסר הנייטרליות בפתיחה, זה לא קצת "קשה" על אשכול לשווא? נינצ'ה - שיחה 12:53, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::העובדות המופיעות בפתיחה דבקו בו והן מופיעות אף בערכים הקשורים. איתי - שיחה 12:55, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: רק אני שם לב לשה שהקטע סותר את עצמו? במשפט הראשון כתוב שתדמית ההססן והגמגמן הייתה מוצדקת, ואילו שאר הקטע מוקדש להפרכת הטענה... דניאל צבי • שיחה 14:14, ח' בתשרי ה'תשס"ט (7.10.08)
replies: text: :זו בדיוק הפואנטה ב"הידעת?". הייתה להם סיבה טובה לחשוב שהוא הססן וגמגמן - הוא גמגם. מה שהם לא ידעו (והקורא של ויקיפדיה כן יודע) זה שזה לא נבע מלחץ אלא מנאום כתוב בצורה מרושלת. איתי - שיחה 19:15, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אולי ה"ולא בכדי" בעייתי. אם אתה מוצא לו תחליף - לך על זה. איתי - שיחה 19:16, 7 באוקטובר 2008 (IST)
קטע ענק. הבעיה של ד"צ נראית לי שולית. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:43, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: אבקש להסיר את המשפט הראשון. הקטע מפורט דיו ומסביר עצמו גם בלי קביעה חד משמעית שכזו. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:59, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אם אתה כל כך נגד הקביעה, הייתי ממהר להסירה מהערכים הרלוונטים לפני שהייתי מבקש להסיר אותה מכאן. איתי - שיחה 23:16, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני מקבל את הקביעה כשהיא ניתנת בקונטקסט רחב, אך אין אפשרות להציג בעמוד הראשי תקרית אחת ולהשליך ממנה על האישיות. לא הייתי אומר שאשכול היה הססן בנושאי כלכלה, התיישבות, עלייה, מסחר וכו'. ‏Wierzba‏ • שיחה • 23:28, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::לדעתי זה מאוד מוסיף לקטע ואי אפשר לומר שזה מטעה. זו התדמית שדבקה בו גם אם לא היה הססן כלל. אולי הייתי מוותר על ה"שלילית", מילה שקצת מכסחת אותו. איתי - שיחה 23:30, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::הסרת המילה שלילית היא התחלה. עידון הסיפא "ולא בכדי" יהא מבורך. בכלל, אם אין כוונה להסיר את המשפט - אפשר לרשום "ראש הממשלה לוי אשכול היה בשנותיו האחרונות בתפקיד בעל תדמית ציבורית של אדם הססן וגמגמן." הדגשה זו תעשה עמו חסד והיא תואמת את הכתוב בערך לוי אשכול. ‏Wierzba‏ • שיחה • 23:35, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::אני לא מבין מה הבעיה שלך עם הצגת קביעה שכל הקע בא כדי לקעקע אותה? סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  23:45, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::הקטע מפריך תקרית אחת ויחידה, גם אם משמעותית ומוכרת. המשפט הראשון קובע קביעה שמשליכה רבות על התנהלותו של אדם שעמד בראשות הממשלה במשך כשש שנים. אני לא מוצא לכך הצדקה, במיוחד אם ניתן למתן את הניסוח ולהשאיר קביעה פחות חד משמעית. ‏Wierzba‏ • שיחה • 23:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: אולי:
ראש הממשלה לוי אשכול נתפס בציבור הישראלי כאדם הססן וגמגמן. אחת הסיבות לכך היא נאום הססני ומגומגם לאומה שנשא ב-28 במאי 1967, בעיצומה של תקופת ההמתנה, בשידור ישיר בקול ישראל. הנאום המגומגם יצר בעיני הציבור הרושם כי בראשות הממשלה עומד אדם לחוץ, הססן וגמגמן, אשר אינו מסוגל להכריע. הרושם היה מוטעה, שכן הגמגום לא נבע מלחץ או היסוס. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לקרוא את הנאום ולבצע בו שינויים, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור אשכול סירב לדחות את הנאום, בתואנה ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מהסס ומגמגם בשידור חי. הביקורת בתקשורת הישראלית בעקבות הנאום הובילה למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול ולהקמת "ממשלת ליכוד לאומי" לפני מלחמת ששת הימים.
עדין יותר? איתי - שיחה 00:18, 8 באוקטובר 2008 (IST)

text: לדעתי זה ניסוח עדיף. נינצ'ה - שיחה 02:16, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :גם דעתי. יתרונו בעיקר בזה שהוא קצר יותר בלי להפסיד מידע. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  12:11, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::לא מספיק טוב לדעתי. זו אמירה כוללנית שמשליכה על כל מעשיו בכל תקופות חייו. בכל זאת, נראה שיש כאן תמיכה ולא אלך על כך לרבנות. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:02, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::החלק השני של הקטע מעניין, אבל החלק הראשון מביע דעה אישית שרבים אינם מסכימים איתה. אולי אפשר משהו כמו:
ב-28 במאי 1967, בעיצומה של תקופת ההמתנה, נשא ראש הממשלה לוי אשכול נאום לאומה בשידור ישיר בקול ישראל. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני השידור ביקש אשכול מישראל גלילי, שהיה באותה עת שר בלי תיק, לקרוא את הנאום ולבצע בו שינויים, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור סירב אשכול לדחות את השידור, בטענה שהשעה נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד שאותם התקשה לקרוא, החל אשכול לגמגם בשידור חי. יש האומרים שהגמגום, שהתפרש כהססנות, הוביל למינוי משה דיין לתפקיד שר הביטחון במקום אשכול ולהקמת "ממשלת ליכוד לאומי" לפני מלחמת ששת הימים.

text: מלמד כץ • שיחה 21:47, 9 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הניסוח הזה נראה לי פושר מדי. אני מעדיף את הקודם. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  04:14, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::גם לדעתי. איתי - שיחה 05:35, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: אז אולי:
נאום מגומגם לאומה, שנשא ראש הממשלה לוי אשכול ב-28 במאי 1967 בשידור ישיר בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, נתן לו תוית של אדם מהוסס ומגמגם. הנאום יצר בעיני הציבור את הרושם כי בראשות הממשלה עומד אדם לחוץ אשר אינו מסוגל להכריע. רושם זה היה מוטעה, שכן הגמגום לא נבע מלחץ או איבוד שליטה במצב. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה. אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לקרוא אותו ולבצע בו שינויים, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור אשכול סירב לדחות את הנאום, בטיעון ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מגמגם בשידור חי. הביקורת בתקשורת הישראלית בעקבות הנאום הובילה למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול, ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי, עוד לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"א בתשרי ה'תשס"ט • 07:06, 10 באוקטובר 2008 (IST)
.

text: זה לא שונה בהרבה מהקודם שהצעתי, ואני מעדיף את הקודם. איתי - שיחה 07:11, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : זה כן, כי הורדתי 10% לחץ מאשכול... חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"א בתשרי ה'תשס"ט • 07:14, 10 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אם אתה מנסה להוריד ממנו לחץ, משמע אתה מסכים עם הקביעה שהיה לחוץ ;) חגי, קבל ציטוט מערך המומלץ לוי אשכול:  אם כך, מה רע ב"ראש הממשלה לוי אשכול נתפס בציבור הישראלי כאדם הססן וגמגמן. אחת הסיבות לכך היא נאום הססני ומגומגם לאומה שנשא ב-28 במאי 1967..."?
replies: text: :: אני לא בטוח שיש בעברית מילה גמגמן. ערכים זה לא קודש. שני משתמשים מכובדים ביותר הסתייגו מהנוסח לכן ניסיתי למתן אותו קצת, אבל לשמור על הרעיון הכללי. אגב, כידוע לך תחקירני הידעת? כבר מצאו פגמים בהרבה ערכים מומלצים... חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"א בתשרי ה'תשס"ט • 07:21, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אי אפשר לערער על הקביעה שההססנות והגמגום דבקו באשכול. אני שמעתי את הסיפור הזה עוד כילד (טוב, מה אני עכשיו? אני מתכוון צעיר מאוד). נראה לי שרק לאחרונה התחילו להעריך אותו על הישגים בתחומים רבים אחרי ששנים היה זכור כהססן וגמגמן. אין סיבה למתן, הקביעה היא מוצדקת ועובדתית וכלל לא מביעה דעה. אפשר אולי לשנות ל"נתפס בחלקים מהציבור הישראלי כאדם הססן וגמגמן." איתי - שיחה 07:25, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::בעד הנוסח של חגי. התדמית מיוחסת בו למקרה הבודד שעליו מדבר הקטע, ללא הכללות וללא הכפשות. אסור לנו לשכוח שהציבור רואה אותנו כאנצקלופדיה והעמוד הראשי שלנו נצפה אינספור פעמים ביום. אין סיבה להדבקת תוויות על אישים. איתי, הקביעה אינה מוצדקת ועובדתית, אלא צהובה במלוא מובן המילה. הציבור זוכר את מה שהעיתונות מעלה ומזכירה שוב ושוב וכך אשכול "זכור" כהססן וגולדה זכורה "בזכות" שניים-שלושה משפטים שהעמידו אותה באור מגוחך קמעה. האישים הללו עשו הרבה מעבר לכך ואסור לנו - כמי שמציגים מידע אנצקלופדי ואובייקטיבי - להתפס לאותן כותרות שמועלות בערבי נוסטלגיה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:47, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::אנו מסכימים עם דבריו של Wierzba, וחושבים שיש מקום למתן עוד יותר את הניסוח. במיוחד אנו סבורים שיש להמעיט בשימוש במילה הססנות. היא לא נכונה עובדתית, והיא לא נכונה אפילו לגבי האופן שבו זוכרים אותו. לפני כמה חודשים שוחחנו על אשכול עם אדם שחי באותה תקופה והרושם שלו היה אחר לגמרי. אפילו את אולמרט אנשים שונים רואים באור שונה. מלמד כץ • שיחה 16:16, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::: הורדתי עוד 5%. איך עכשיו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ב בתשרי ה'תשס"ט • 18:01, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::כשמעלים את הקטע הזה, יש לקחת בחשבון שקרובי משפחה או מכרים של אשכול יכולים לקרוא אותו, ולכן יש להביא סימוכין טובים לכך שהנאום גרם להדבקת תווית של אדם הססן, מגמגם ולחוץ לאשכול, או בכלל לעצם הטענה שהייתה לו תווית כזו. כאמור, יש אנשים שסבורים אחרת וחושבים שהוא היה שקול וזהיר. אנו מציעים להתרכז בנאום בלבד מבלי לספק ניתוח כללי של הערכת הציבור כלפי אשכול. מלמד כץ • שיחה 00:39, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::כפי שכבר נאמר, זה יוציא את העוקץ מהקטע. איתי - שיחה 00:43, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::ובכלל, ממתי אנציקלופדיה צריכה להתאים עצמה לקוראים המכירים את מושאי ערכיה? חלקים בציבור הישראלי ראו באשכול אדם הססן בגלל הנאום - האם אנחנו צריכים לבצע סקר במכון דחף כדי להביא הוכחות לכך ולשחרר את הקטע? איתי - שיחה 00:53, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אנו צריכים סימוכין טובים, במיוחד כשרשום משהו שלילי על אדם מסוים. הכללים לגבי הצורך בסימוכין זהים בערכים ובקטעי הידעת. מלמד כץ • שיחה 01:01, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::בקצב הזה נאלץ להביא סימוכין לכל משפט, גם ל"אהוד אולמרט הוא ראש ממשלת ישראל". מה הבעיה בקביעה "ראש הממשלה לוי אשכול נתפס ב(חלקים מה-)ציבור הישראלי כאדם הססן" או ב"נאום מגומגם לאומה, שנשא ראש הממשלה לוי אשכול ב-28 במאי 1967 בשידור ישיר בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצר לו תדמית של אדם מהוסס ומגמגם בקרב חלקים מ..."? העובדה שחלק מהציבור חשב ככה זו עובדה. ולא, לא מדובר על שיחת סלון אחת אלא על חלקים נכבדים בציבור. איתי - שיחה 01:09, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני בעד הנוסח של חגי במאה אחוז. אסור לנו לשכוח שבסופו של דבר אנחנו בכלל אומרים פה משהו טוב עליו. היה לא מזמן דיון במזנון על סימוכין לדברים ברורים (פה צריך להיות קישור). סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  01:13, 12 באוקטובר 2008 (IST)
אני מציע את זה כנוסח סופי (חגי, עם תיקונים קלים):
נאום מגומגם לאומה, שנשא ראש הממשלה לוי אשכול ב-28 במאי 1967 בשידור ישיר בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצר לו תדמית של אדם מהוסס ומגמגם בקרב חלקים מהציבור הישראלי. הנאום יצר בעיני הציבור את הרושם כי בראשות הממשלה עומד אדם לחוץ אשר אינו מסוגל להכריע. רושם זה היה מוטעה, שכן הגמגום לא נבע מלחץ או איבוד שליטה במצב. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה. אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לקרוא אותו ולבצע בו שינויים, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור אשכול סירב לדחות את הנאום, בטענה ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מגמגם בשידור חי. הביקורת בתקשורת הישראלית בעקבות הנאום הובילה למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול, ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד וקיצוץ הקטעים בהם גמגם אשכול, ולכן הגירסה הניתנת להאזנה היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור חי.

text: חשוב לנו להדגיש שוב שהקטע מעניין מאוד והמחלוקת נוגעת לנקודה ספציפית. אנו סבורים שיש להשמיט את הקטע שעוסק בתדמית שנוצרה לאשכול. לעניות דעתנו דווקא קטע שאומר שנאום בודד שבו אשכול גמגם שלא באשמתו גרם לשינויים בממשלה הוא חזק ויש לו פואנטה, ולעומת זאת הקטע על התדמית הכללית של אשכול מכביד. במאמר מוסגר, כדאי לזכור שאשכול היה אדם נוח ומתפשר, וייתכן שמבחינתו השינויים בממשלה לא היו תוצאה של הססנות אלא של נכונות לפשרה פוליטית, אבל אין חולק על כך שהשינויים בממשלה התרחשו בעקבות הנאום - ככל הנראה הלחץ הפוליטי גבר כתוצאה מהנאום. אולי כדאי להתייעץ עם אלמוג לגבי ניסוח הקטע והדגשת הנקודות השונות. לאלמוג יש ידע רב בנושא זה. מלמד כץ • שיחה 11:39, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : גם אני חושב שאין צורך להתפס לדימויים; נכונים או לא, הם לא רלוונטיים לקטע. כדאי להוסיף שלסרטייה של קול ישראל הגיע הנאום לאחר עיבוד שקיצץ ממנו את הגמגומים, ולכן הגרסה שאפשר לשמוע היום שונה מאד מזו שהציבור שמע בשידור חי. עוזי ו. - שיחה 13:39, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אם לא אומרים שהנאום יצר לו תדמית של הססן אין לקטע פאנץ'. בכלל. אני מתנגד להצעה כזו. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  14:15, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ואני כמובן מסכים עם עומר. כל הפאנץ' של הקטע הוא 'ניפוץ המיתוס' - הקטע בא לומר שאשכול לא היה בהכרח הססן או מגמגם אף על פי שחלקים בציבור הישראלי חושבים כך. איתי - שיחה 20:00, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: היות ו"הגרסה שלי" (לא אני כתבתי את הערך המקורי...) נראית כעונה על המכנה המשותף הגדול ביותר אני מציע שנשאר איתה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 23:30, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::חגי, הגרסה האחרונה שלי כמעט זהה לשלך. התיקון שלי הוא קוסמטי ולא משמעותי. החלפתי את "יצר לו תוית" שנשמע לא טוב ב"יצר לו תדמית בקרב..." איתי - שיחה 23:55, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::: אני סבור ששלי ממותנת יותר אך שומרת על הפאנץ'. יתכן והמלמדים מסכימים עליה כפשרה. אפשר להחליף תוית --> תדמית שם. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 02:56, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::זה הדבר היחיד שעשיתי. אתה יכול להסיר את "בקרב..." ואז ההבדל היחיד בין שלי לשלך יהיה התוספת על הסרטייה. איתי - שיחה 03:00, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: לא, זה לא אותו דבר. אתה פותח בקביעה "ראש הממשלה לוי אשכול נתפס בציבור הישראלי כאדם הססן וגמגמן." לשניים פה זה יצר ויברציות. אני פותח בנאום, ואז אומר שהוא זה שנתן לו תדמית. זה פחות קביעתי והבדל ניסוח משמעותי. אני באמת חושב שאפשר לחיות עם הניסוח שלי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ד בתשרי ה'תשס"ט • 03:07, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::שים לב לאחרון שהצעתי, שכולל את הסרטייה. איתי - שיחה 03:11, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::פשרה זה תמיד טוב :-) בכל אופן, כדאי להתייעץ גם עם אלמוג. מלמד כץ • שיחה 00:28, 14 באוקטובר 2008 (IST)
את הבעייה ניתן לפתור בקלות. יש כאן כאלו שחיו תחת שלטון אשכול (גם אני, אם כי פחות משנה). ודאי שדוד שי, משתמש: אברהם אמיר או משתמש: אריה ענבר וגם משתמש: אביהו זוכרים אם הייתה לו תדמית הססנית או שהנאום נתן לו אותה. עדותם פסולה כ'מחקר ראשוני' מלהכנס לערך, אבל היא ראויה ביותר לתמיכה בנוסח זה או אחר של 'הידעת'. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:15, 14 באוקטובר 2008 (IST)

text: לא רלוונטי מה חושב משתמש זה או אחר נדרש סימוכין. אם תרצו מזכרוני (נער בן 15) ששמע את הנאום ברדיו הגדול שבסלון, לא היה זה גמגום, מה ששמעו זה הפסקה ברצף, שיחה בלחש והמשך, כל הקטע הזה היה מספר שניות. יש לכך סימוכין גם במקומות אחרים ואנסה למצוא אותם, הייתה מילה עברית שאשכול היידישיסט פשוט לא הבין. לענין עצמו - אשכול נתפס כהססן ע"י קבוצות באכלוסיה (לרבות חלק מהמטכ"ל) לעומתם אחרים (וחלק משרי הממשלה) ראו בכך התנהלות ראויה בפני סכנת מלחמה ונסיון לפתור בעיה בדרכים מדיניות. אין מקום לדעתי לקטע "הידעת?" בנושא מורכב וטעון שכזה. שנילי • שיחה 19:29, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :במסמך הזה שנראה כמסמך רשמי של מדינת ישראל כתוב: "באותו ערב מסר הודעה ברדיו והתקשה לקרוא את נוסח הדברים...'הגמגום' ששמעו המאזינים חרץ את גורלו. מעמדו הלך והתרדר אחרי אותו ערב." כלומר יש המייחסים לגמגום דחיפה לתחושה בציבור על ההססנות. אך אומר שוב - נושא שאינו מתאים ל"הידעת?" שנילי • שיחה 19:42, 15 באוקטובר 2008 (IST)

text: עדות ממקור ראשון:ההורים שלי היו חיים אז (חייל וחיילת) והם אמרו שזה היה מוטיב מרכזי שנתפסו סביבו (שימו לב למינוח) בכדי לאושש את ההססנות של אשכול וממשלתו.--Galoren.com - שיחה 19:26, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני הייתי אז בצבא קבע בחטיבת מילואים מגויסת והאווירה זכורה לי היטב. לפני תקופת ההמתנה לאשכול היה דימוי של איש פשרות, חצי תה חצי קפה, אדם שמנסה להימנע מהכרעות חדות ומעדיף פשרות אפורות. הוא לא היה גמגמן ולא נתפס כגמגמן. במהלך תקופת ההמתנה הדוגלים ביציאה למלחמה התחילו להציג אותו כהססן והגמגום ברדיו, בתקופת מתח, כשהכל האזינו, נתפס כחיזוק מכריע לדברי המטילים בו את ההססנות. צריך לזכור שזה היה תהליך, תחילה דימוי של איש פשרות ובהמשך ניסיון פוליטי להכתימו בהססנות. בברכה. ליש - שיחה 20:01, 15 באוקטובר 2008 (IST)
הערה מינורית- השורשים ה.ס.ס. וג.מ.ג.מ מופיעים צמודים זה לזה יותר מדי. כדאי לגוון יותר במילים. נוי - שיחה 20:14, 15 באוקטובר 2008 (IST)
אעשה צעד קטן קדימה מהגרסה האחרונה:

text: גמגום בעת נאום לאומה, שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון, לוי אשכול, ב-28 במאי 1967 בשידור ישיר בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצר לו תדמית של אדם מהוסס, שאינו מסוגל להכריע. רושם זה לא היה מוצדק, שכן הגמגום לא נבע מהססנות או מאובדן עשתונות, אלא מבעיה טכנית קלה. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לערוך אותו, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור סירב אשכול לדחות את הנאום, בנימוק ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מגמגם בשידור חי. הביקורת בתקשורת הישראלית בעקבות הנאום הובילה למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול, ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד וקיצוץ הקטעים בהם גמגם אשכול, ולכן הגרסה שלה ניתן להאזין היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור חי.
מילות הסבר מעטות: 
# גמגום אינו עניין של תדמית, גמגום הוא תכונה פיזית, ואשכול לא היה גמגמן. הססנות או החלטיות הם עניין של תדמית, וליש הבהיר זאת היטב. 
# הנאום לא היה מגומגם, אך בשלב כלשהו שלו הופיע גמגום, שנבע מהיסוס עקב קושי בקריאה, והקטע מתאר זאתדוד שי - שיחה 21:34, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :תודה דוד, הניסוח הזה מקובל עליי. עכשיו צריך להכחיל את שידור ישיר. איתי - שיחה 22:17, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני מקווה שגם השינויים שעשיתי לאחר שכתבת את דבריך מקובלים עליך. דוד שי - שיחה 22:19, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::מזל טוב. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:31, 15 באוקטובר 2008 (IST)
חשוב לי שאשמע בענין זה ולכן ההדגשה - אחזור שוב על דברי בתקווה שלא יאבדו שוב. נכון שהנאום עם כשל הלשון שיחק לידיהם של מי שראו באשכול הססן, ותרם לתדמית זו. אולם לצמצם  את כל האווירה דאז, קרי: החשש בציבור, בחישת התקשורת (גרשום שוקן), "מרד הגנרלים" (שהיה או לא היה), הבחישה הפוליטית הן מכיוון רפ"י (לאו דוקא בן גוריון שהביע חרדה מפני תוצאות צפויות של המלחמה אלא  פרס שהיה בעד המתנה אבל רצה להשיב את ב"ג לראשות הממשלה ודיין שחיפש לעצמו תפקיד) והן מכוון גח"ל (האופוזיציה התמידית עד אז) והמפד"ל, לאירוע אחד הוא הצגה שיטחית ביותר שעושה עוול להיסטוריה, לא לאשכול,  ועל כן אין ליצור קטע "הידעת?" זה. שנילי • שיחה 01:15, 16 באוקטובר 2008 (IST)

text: אנו מסכימים באופן עקרוני עם שנילי. לדעתנו יש להוריד את המילים "יצר לו תדמית של אדם מהוסס, שאינו מסוגל להכריע", מההצעה האחרונה, ולהסתפק בתיאור הנאום ובהשלכות המיידיות שלו, מבלי לעסוק בנושאי תדמית. הדיון מוכיח שהנושא טעון במחלוקת, ואילו הקטעים המועלים אמורים להיות בקונצנזוס מלא, לפחות מבחינה עובדתית. מלמד כץ • שיחה 12:29, 16 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני מקווה שאת המחלוקת אפשר לסיים בהסכמה, ולא לוותר על קטע מעניין זה. אני מסכים עם שנילי שהנאום אינו חזות הכל, אבל סבור שלנאום יש משקל חשוב בהיותו נקודת אחיזה סמלית וגלויה למבקריו של אשכול, שמרביתם פעלו מאחורי הקלעים. הנה גרסה נוספת, בעקבות דברי שנילי:

text: :גמגום בעת נאום לאומה, שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון, לוי אשכול, ב-28 במאי 1967 בשידור חי בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצר לו תדמית של אדם מהוסס, שאינו מסוגל להכריע, אך הגמגום לא נבע מהססנות או מאובדן עשתונות, אלא מבעיה טכנית קלה. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לערוך אותו, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור סירב אשכול לדחות את הנאום, בנימוק ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, החל מגמגם בשידור חי. גמגום זה נתן נקודת אחיזה סמלית וגלויה למבקריו של אשכול, ולחצים מגורמים שונים בפוליטיקה הישראלית ומחוצה לה הובילו למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול, ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד וקיצוץ הקטעים בהם גמגם אשכול, ולכן הגרסה שלה ניתן להאזין היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור חי. דוד שי - שיחה 15:03, 16 באוקטובר 2008 (IST)

text: :הפסקות שטף הדיבור וגמגום קל בעת נאום לאומה, שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון, לוי אשכול, ב-28 במאי 1967 בשידור חי בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצרו לו תדמית של אדם מהוסס, שאינו מסוגל להכריע, אך הגמגום לא נבע מהססנות או מאובדן עשתונות, אלא מבעיה טכנית קלה. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לערוך אותו, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור סירב אשכול לדחות את הנאום, בנימוק ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, עצר ושאל את עוזרו לגבי הכתוב. הגמגום וקטיעת הנאום נתנו נקודת אחיזה סמלית וגלויה למבקריו של אשכול, ולחצים מגורמים שונים בפוליטיקה הישראלית ומחוצה לה הובילו למינוי משה דיין לשר הביטחון במקום אשכול, ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי, ימים ספורים לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד וקיצוץ הקטעים בהם גמגם אשכול, ולכן הגרסה שלה ניתן להאזין היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור חי. לימים קיבל הנאום את הכינוי "הנאום המגומגם".
איך? תנו כבר לשחרר את הקטע. איתי - שיחה 16:26, 17 באוקטובר 2008 (IST)

text: זה יוצא ממש ארוך. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  16:31, 17 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :ראיתי כבר ארוכים כמוהו. אני בטוח שאפשר לקצר אותו קצת:

text: :הפסקות שטף דיבור שנקלטו כגמגום בעת נאום לאומה שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון, לוי אשכול, ב-28 במאי 1967 בשידור חי בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה, יצרו לו תדמית של אדם מהוסס, שאינו מסוגל להכריע. ברם, הגמגום לא נבע מהססנות או לחץ אלא מבעיה טכנית. הנאום נכתב על ידי עוזרו של אשכול והודפס במכונת כתיבה, אולם דקות לפני הנאום ביקש אשכול מהשר בלי תיק ישראל גלילי לערוך אותו, וזה ביצע שינויי תוכן מקיפים בכתב ידו. למרות כתב היד הלא ברור סירב אשכול לדחות את הנאום, בנימוק ששעת הנאום נקבעה ופורסמה מראש. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים בכתב יד, עצר ופנה בלחישה לנמצאים באולפן, ארוע שנקלט כגמגום. קטיעת הנאום שנקלטה כגמגום נתנה נקודת אחיזה סמלית וגלויה למבקריו של אשכול, ולחצים מגורמים שונים בפוליטיקה הישראלית ומחוצה לה הובילו להחלפתו בתפקיד שר הביטחון ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד ולכן הגרסה שלה ניתן להאזין היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור חי. לימים קיבל הנאום את הכינוי "הנאום המגומגם".
כעצת אברהם אמיר. איתי - שיחה 18:50, 17 באוקטובר 2008 (IST)
הייתה לי הזכות המפוקפקת לשמוע את הנאום בשידור חי, חוויה די קשה באותם ימים מלחיצים. להלן הצעתי (שינויי נוסח קלים, וקיצור פה ושם):

text: :תקלת קריאה שנקלטה בציבור כגמגום בעת נאום לאומה שנשא ראש הממשלה ושר הביטחון, לוי אשכול, ב-28 במאי 1967 בשידור חי בקול ישראל, בעיצומה של תקופת ההמתנה שלפני מלחמת ששת הימים, חיזקה את תדמיתו של אשכול כאדם מהוסס. ברם, הגמגום לא נבע מהססנות אלא מבעיה טכנית. הנאום הודפס במכונת כתיבה, ודקות לפני הקראתו ביקש אשכול מהשר ישראל גלילי לערוך אותו. גלילי ביצע בו מספר תיקונים בכתב ידו. במהלך הנאום, כאשר הגיע למשפטים המתוקנים, עצר אשכול למספר שניות ופנה בלחישה לנמצאים באולפן, ארוע שנקלט כגמגום. ה"גמגום" נתן נקודת אחיזה למבקריו של אשכול, ולחצים מגורמים שונים בפוליטיקה הישראלית ומהציבור, הובילו להחלפתו בתפקיד שר הביטחון ולהקמת ממשלת ליכוד לאומי. לסרטיית קול ישראל הועבר הנאום לאחר עיבוד, ולכן גרסת ההקלטה שאותה ניתן לשמוע היום שונה מזו ששמע הציבור בשידור. לימים קיבל הנאום את הכינוי "הנאום המגומגם". <BR>
Noon - שיחה 19:49, 17 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אני תומך. הנוסח משקף היטב את מה שהיה ולא עושה עוול לאף אחד. בברכה. ליש - שיחה 19:57, 17 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::גם לי זה נראה בסדר. איתי - שיחה 17:57, 21 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: משיחת הידעת? - החלפה