שיחה:T-84 Oplot-M

message: גילוי נאות: אני כותב הערך 
לדעתי, מדובר כאן בערך מפורט מאוד שנוגע כמעט בכל פרט ופרט בטנק. AdiN - שיחה 15:17, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: עדי, קראתי ברפרוף, ואני בינתיים רק אציין שהערך קצת אוהד מדי לטנק. בנוסף, אולי כדי להרחיב את הפרק פיתוח ולכתוב קצת על הרקע. צריך גם לסדר את הפרקים על תיאור הטנק כמקובל אצלנו: כלומר תתי פרקים במקום פרק נפרד לחימוש,  מיגוו וכיוצא בזה. אבל ניכר שהושקעה בערך עבודה, והוא מקיף מאוד.  Infidel - שיחה 19:07, 22 באוגוסט 2016 (IDT) Infidel - שיחה 19:07, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: : Infidel ערב טוב דניאל,

text: :למען האמת, אתה לא הראשון ולא השני שאומר לי שהערך אוהד מדי ואשמח אם תעזור לי למתן מעט את האהדה לטנק. כמו כן, לא ידעתי על המבנה המקובל, אבל אברר ואתקן. תודה על הביקורת. AdiN - שיחה 21:27, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

text: שאלה אחרת - למה שם הערך הוא Oploto-M ? הרי השם הנכון הוא Oplot-M . גיא - פתרון למחיקה 09:47, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :תוקן. AdiN - שיחה 10:26, 23 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::חשוב לבדוק מדוע אוקראינה בחרה להרכיב את הטנק הזה אצלה ולא הסתפקה בייבוא. בסך הכל מדינות עניות לא משקיעות משאבים רבים בטכנולוגיה צבאית יקרה. העתקת טנק ושדרוג זה עסק יקר שדורש מחקר ופיתוח. בשביל מה הם צריכים דבר כזה? תהליך קבלת ההחלטות צריך לבוא לידי ביטוי בערך. גילגמש • שיחה 19:21, 27 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::אני חושב שהערך לא בשל לדיון המלצה כרגע. הוא טכני מאוד ואין בו מידע מעבר לנתונים הבסיסיים האלה. מדובר בערך טוב, אך בעיני הוא לא מתאים כרגע להצבעה. בעיית הנייטרליות היא גם כן חמורה. לערך רגיל כנראה שזה יהיה בסדר, אבל ערך מומלץ צריך להיות בסטנדרט גבוה יותר. גילגמש • שיחה 15:43, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::גילגמש, אנא הסבר לי, מה עוד אפשר להוסיף לערך על טנק חדש, שאין לו ניסיון מבצעי מתועד, מלבד נתונים טכניים ? בעיית ניטרליות ? אתה מוזמן לסמן לי היכן הערך אוהד מדי לטנק, כי כרגע הפרקים של המיגון נראים יותר כמו כתב אישום כלפי המפתחים. בכל מקרה, מבחינתי, הערך יכול לרדת מדיון המלצה, כי אני על סף ייאוש מהנושא. יש לי עוד ערך שלדעתי יכול להפוך מומלץ עם קצת עבודה שלי בספרייה, הערך על מערכת הגנה אקטיבית לטנקים, אבל שים לב שאני לא מציע אותו, כי הדרישות שלכם מוגזמות מאוד, אני יכול למצוא לך עשרות ערכים שעל טיעון קטן שעלה מולי אינו יכול להיות מומלץ, וכמו בV-3, אני מציע את הערכים להמלצה מאחר שמדובר בערכים שאין להם אח ורע בוויקיפדיה מבחינת איכות ופירוט.  רק אעיר ואגיד, שאני לא מוצא מוטיבציה אחרי שאני ראיתי מה קורה בערך על התותח שלי, להמשיך לכתוב ערכים ברמה גבוהה. כנראה שערכים בגודל של עד 10K, שלוקחים מספר שעות לכל היותר, עדיפים על פני ערכים מפורטים על הבורג האחרון. AdiN - שיחה 16:05, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::פירוט הוא דבר חשוב, אבל הפירוט לבדו אינו מספיק. אני מציע לך לעבוד על הערך הזה עם ויקיפד מנוסה יותר כדי להגיע ביחד לתוצאה טובה יותר. בדרך כלל ערך על מערכת נשק צריך פרק על השימוש הקרבי במערכת. במקרה של הערך הזה, אין שימוש כזה. לכן, בעיני נדרשת הרחבה בתחום נוסף. למשל, אחד הדברים שחסרים בערך שלך הוא למשל הדיון הפוליטי לגבי עיצוב הטנק הזה. כמו כן, יש צורך לשכלל את סוג הביקורת בדיון ואת האופי שלה. אם אינפידל לא יצטרף באופן מפורש לדברים שכתבתי אז אעביר את הערך להצבעה למרות מה שכתבתי (אם כי כנראה אצביע נגד בדיון). אם תהיה ביקורת נוספת כמו מקורות חסרים, פגמים מהותיים בתוכן הערך וכיוצא באלה, אז לא אעביר אותו. לסיכום: העברת הערך להצבעה תלויה גם במספר המבקרים לעומת המשבחים וגם באופי הביקורת עצמה. אם היא נוגעת לליבת הערך או שהיא נוגעת לעניין צדדי יחסית. גילגמש • שיחה 16:21, 7 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::InfidelAdiN - שיחה 16:24, 7 בספטמבר 2016 (IDT)

text: מסכים עם גילגמש, הערך מפורט אמנם, אבל הבעיה היא שאין הרבה מה לכתוב על הטנק הזה מעבר לפרטים טכניים, כי היסטוריה ושימוש כמעט ואין לו. בגלל זה הקושי להציע ערכים כאלה להמלצה. Infidel - שיחה 13:37, 8 בספטמבר 2016 (IDT) 
Infidel, האם יש לך רעיון לקטע נוסף בערך ? היסטוריה קרבית אין, ואין הרבה מידע על הפיתוח שלו. משתמש:Gilgamesh ודניאל, חשבתי אולי להוסיף קטע על התפתחות גרסאות הייצוא ושדרוגים מקומיים של טנקים סובייטים (לא הייתי מכליל טנקים רוסים גם, כי הT-80 היה סובייטי), מה שכן, הפרק הזה יהיה די ארוך. הרעיון הוא לתת פרספקטיבה לגבי שדרוגים מקבילים, לאו דווקא רק של הT-80 אלא גם של הT-72. מה שכן, זה יקח לי כמה חודשים, יש כאן הרבה ערכים ליצור ויקח לי המון זמן (אלא אם אחרים יצטרפו אלי במלאכה), כך שאוכל לסקור מספר שדרוגים בולטים בעולם של טנקים ולהפנות לערך מורחב, כך יהיה ניתן לראות שאוקראינה לא המציאה את הגלגל בכל הנוגע להשבחות, וזה דבר שקרה הרבה בטנקים סובייטים. האם זה פרק נוסף כמו שהצעת על הפן הפוליטי ? AdiN - שיחה 18:08, 8 בספטמבר 2016 (IDT)

text: צריך לחשוב כיצד להציג את הערך הזה. מה שכתבת עד כה הוא טוב. אם היה מדובר בטנק שהיה משתתף בקרבות וזה - כנראה שכן היה הופך למומלץ כי ניתן היה לציין את פגמיו ואת יתרונותיו. כאן יש לנו בסך הכל העתק של טנק אחר עם שינויים קלים. לכן, התחושה הכללית היא שהערך לא מספק את הסחורה. הצעתי ללכת לכיוון הפוליטי כי יתכן שיש כאן סיפור שראוי לספר. צריך לקרוא בעיתונות כדי להחליט מה זה שווה. אני לא מומחה גדול לאוקראינה מודרנית וגם לא מבין אוקראינית אבל אולי שווה לשאול מישהו שכן מבין. אני עוקב אחרי שני אנשים בפייסבוק שיתכן שתהיה להם תשובה - יאיר נבות ושלום בוגסלבסקי. אני לא חבר שלהם, רק עוקב אחרי הפוסטים שלהם. אני יודע ששלום בוגוסלבסקי מארגן טיולים לקייב וללביב אז יתכן שתהיה לו תשובה למה אוקראינים החליטו לתכנן את הטנק הזה. אם התשובה לא מעניינת (כי ככה בא להם או כי למה לא) אז אין מה לעשות עם זה כמובן. מעניין גם למה נוצרו כל כך מעט יחידות: האם בגלל המחיר הגבוה? בגלל קשיי תקציב? בסך הכל גם מדינה ענייה יכולה להרשות לעצמה כמה טנקים ולא צריך להסתפק בעשרה. אם כל הסיפור הוא בשביל לעשות עשרה טנקים - בשביל מה היה צריך את כל זה? אפשר לקנות טנקים אמריקאים או אירופאים ישנים וזהו זה. צריך לחפש מקורות נוספים כדי לחשוף את הרבדים העמוקים יותר של הפרויקט הזה. יתכן שיש גם אצלנו בוויקיפדיה אנשים שעוקבים אחרי אוקראינה, אם כי אני לא מכיר כאלה. גילגמש • שיחה 19:10, 8 בספטמבר 2016 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
לדעתי צריך פרק של ביקורת, למשל כמו בויקי רוסית. גיא - פתרון למחיקה 13:02, 9 בספטמבר 2016 (IDT)

text: פרק ביקורת סתם יגרום לקורא לחשוב שמדובר במשהו בעייתי. ואני חושב שויקיפדיה הרוסית היא לא אובייקטיבית בעניין בגלל שמדובר בטנק אוקראיני. Infidel - שיחה 13:59, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :הויקי הרוסית מסלפת את הדברים. נמכרו אמנם טנקים לתאילנד, אבל מאות מנועים לפקיסטן לדוגמא, חלקי מיגון וכו'. חוץ מזה, במילא זה לא אידיאלי להסתמך על ויקי אחרת (להוציא מקרים ספציפיים), ובמיוחד בערך מומלץ. AdiN - שיחה 15:30, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::גילגמש אמנם הערך לא בדיון המלצה כרגע, אבל חשוב לי להוסיף, כי ההצטיידות של אוקראינה בעשרה טנקים נכונה לשנת 2009, ישנם מקורות הטוענים כי אוקראינה תכננה להצטייד במאות טנקים, אך חלקם כבר לא זמינים, וחלקם מציינים כי זה נאמר בדלתיים סגורות, ולעיתים נראה כי מדובר בהשערה, ולכן אין לזה מקום כאן. AdiN - שיחה 18:27, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::אני לא מכיר מקורות אוקריאינים אז אין לי מה להוסיף בעניין. אכן יש בעיה לעבוד עם מקור מיושן. צריך לחפש משהו עדכני יותר. אני כן מבין אוקאינית (לפחות ברמה בסיסית) אז אם יש צורך אני יכול לסייע בתרגום המסמך. גילגמש • שיחה 18:46, 9 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title: הצעת הוספה למומלצים (21 באוגוסט)

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
(גילוי נאות: אני כותב הערך)  הערך חוזר לרשימת ההמתנה לאחר מקצה שיפורים. מדובר בערך מפורט ומעניין על טנק אוקראיני. מקווה שהקהילה תאהב את הערך ותעניק לו את ההמלצה. 
AdiN - שיחה 16:17, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: האם תיקנת את כל מה שעלה בדיון הקודם? גילגמש • שיחה 21:28, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :משתמש:גילגמש פתרתי את השאלה לגבי ההחלטה לייצר את הטנק, והוספתי מידע על ההצטיידות העתידית של אוקראינה. אלו היו הסיבות בגינם הערך לא עבר להצבעה. AdiN - שיחה 21:30, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::לא מוזכר הטנק https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-84%D0%A3_%C2%AB%D0%9E%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%C2%BB , נראה לי שכדאי. כמו כן, אני עדיין סבור שיש מקום לפרק ביקורת. אני לא אומר שצריך להעתיק מויקי רוסית אבל צריך לכתוב משהו - הרי הביקורת קיימת. ודבר אחרון - יש פרקים ללא הערות שוליים, זה לא נכון. אני יודע כמה קשה לכתוב ערך מומלץ, אבל זה עדיין לא זה. גיא - פתרון למחיקה 14:57, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::מה אתה מציע לכתוב בפרק הביקורת? גילגמש • שיחה 16:08, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::חסרה השוואה מול הדגמים הדומים - T-84-U, T-84-120 וכו'. צריך להסביר מה יתרונות, מה חסרונות, מה נק' תורפה. ביקורת במובן המקצועי. גיא - פתרון למחיקה 00:29, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::גיא צודק לגבי הטנק שכדאי להזכיר, השאלה היא איך לעשות את זה. אני לא היתי רוצה לראות את הערך הזה הופך לסקירה של ייצור טנקים באוקראינה. נברתי קצת בוויקי הרוסית והאוקראינית ונראה שהם יצרו מספר דגמים על בסיס T80. צריך לבדוק את הקשר בין הדגמים השונים ולשקול את שילוב המידע בפרק הפיתוח כך שלא יעמיס על הערך. לגבי טבלת השוואת יכולות וכו' אני לא בטוח עד כמה זה נחוץ. אתייג את משתמש:Infidel. גילגמש • שיחה 07:17, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
עיינתי בפרק "סיבות לפיתוח". הטענה שאוקראינה זקוקה לטנק בעל מאפיינים מיוחדים היא מרחיקת לכת. דבר זה ניתן לומר על כל מדינה. לכל מדינה יש תנאי שטח ייחודיים - מדבריות, הרים, נהרות, קור קיצוני, חום קיצוני וכו. עם זאת, רק מדינות מעטות מייצרות את הטנקים שלהם. בנוסף, הטענה שטנקים מערביים אינם מתאימים לתנאי השטח האוקראיניים נראית לי שגויה. לא סופק מקור לטענה מרחיקת לכת זו. מעבר לכל זה, קיימת אפשרות ייבוא מרוסיה או מסין אם לא רוצים לקנות מהרוסים. בנוסף, עלי להתייחס לנקודה נוספת שלא מוזכרת בערך ולא צריכה להיות מוזכרת בו, אבל היא חשובה מאוד - קניית נשק היא לא כמו קניית מלפפונים. נשק קונים בדרך כלל מבעלות ברית או ממדינות ידידותיות וזה כדי לאפשר אספקה סדירה של חלפים ותחמושת במקרה של עימות. לכן, ההחלטה של אקרינה תמוהה. אם רצתה להתקרב למערב - היה טעם לרכוש טנקים מערביים. כל זה מעלה תהיות לגבי ההחלטה הזאת. באופן אישי, אני חושב שהסיבה היא פשוט תעמולה. רצו לייצר טנק כדי לומר שהם מייצרים טנקים. לראייה - ייצרו רק קומץ כלים שלא מאפשרים לחמש אפילו גדוד שריון אחד. יתכן שייצרו נוספים אבל תכניות על הנייר לא זהות לטנקים ביד. למעשה, גם 200 טנקים זה לא הרבה - בערך שתי חטיבות שריון ובהתחשב בכך שצריך חלפים וזה - מדובר במעט טנקים. כמובן שמדובר בניחוש שלא יכול להכנס לערך כי אין לו מקורות, אבל צריך לחפש בכיוון הזה. אני חושב שפרק הסיבות הוא חולשה מרכזית של הערך כי הפרטים הטכניים זהים למעשה לטנק הרוסי המקביל. גילגמש • שיחה 10:14, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
לאחר מחשבה נוספת אני חושב שהערך זקוק למקצה שיפורים ובעיקר לזמן כדי להבשיל מבחינה ויקיפדית. אני חושב שכדאי להוריד אותו מהדיון ולחזור לדיון ההמלצה רק כעבור חודשים אחדים בזמן הזה משתמשים נוספים יעברו על הערך, אולי מישהו יעיר הערות ובעיקר אפשר לאסוף מידע נוסף על הטנק ועל הסיבות שהובילו ליצירתו. חשוב לסקור גם מקורות אוקראינים וכדאי לגייס למלאכה משתמש דובר אוקראינית או לפחות דובר רוסית כדי לבדוק את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 08:57, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
גם הפתיח קצר מדי. גילגמש • שיחה 12:13, 30 באוקטובר 2016 (IST)
אתייג שוב את משתמש:Infidel גילגמש • שיחה 10:03, 1 בנובמבר 2016 (IST)

text: בסדר, לי אין כרגע זמן לעבור עליו מספיק. Infidel - שיחה 18:33, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אתייג את משתמש:MathKnight   AdiN - שיחה 13:12, 2 בנובמבר 2016 (IST)
לאחר התייעצות עם גארפילד, הוחלט להוריד בשלב זה את הערך מרשימת ההמתנה להמשך טיפול. גילגמש • שיחה 05:42, 12 בנובמבר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: (גילוי נאות: אני כותב הערך)  הערך חוזר לרשימת ההמתנה לאחר מקצה שיפורים. מדובר בערך מפורט ומעניין על טנק אוקראיני. מקווה שהקהילה תאהב את הערך ותעניק לו את ההמלצה. 
AdiN - שיחה 16:17, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: האם תיקנת את כל מה שעלה בדיון הקודם? גילגמש • שיחה 21:28, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :משתמש:גילגמש פתרתי את השאלה לגבי ההחלטה לייצר את הטנק, והוספתי מידע על ההצטיידות העתידית של אוקראינה. אלו היו הסיבות בגינם הערך לא עבר להצבעה. AdiN - שיחה 21:30, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::לא מוזכר הטנק https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-84%D0%A3_%C2%AB%D0%9E%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D1%82%C2%BB , נראה לי שכדאי. כמו כן, אני עדיין סבור שיש מקום לפרק ביקורת. אני לא אומר שצריך להעתיק מויקי רוסית אבל צריך לכתוב משהו - הרי הביקורת קיימת. ודבר אחרון - יש פרקים ללא הערות שוליים, זה לא נכון. אני יודע כמה קשה לכתוב ערך מומלץ, אבל זה עדיין לא זה. גיא - פתרון למחיקה 14:57, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::מה אתה מציע לכתוב בפרק הביקורת? גילגמש • שיחה 16:08, 2 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::חסרה השוואה מול הדגמים הדומים - T-84-U, T-84-120 וכו'. צריך להסביר מה יתרונות, מה חסרונות, מה נק' תורפה. ביקורת במובן המקצועי. גיא - פתרון למחיקה 00:29, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::גיא צודק לגבי הטנק שכדאי להזכיר, השאלה היא איך לעשות את זה. אני לא היתי רוצה לראות את הערך הזה הופך לסקירה של ייצור טנקים באוקראינה. נברתי קצת בוויקי הרוסית והאוקראינית ונראה שהם יצרו מספר דגמים על בסיס T80. צריך לבדוק את הקשר בין הדגמים השונים ולשקול את שילוב המידע בפרק הפיתוח כך שלא יעמיס על הערך. לגבי טבלת השוואת יכולות וכו' אני לא בטוח עד כמה זה נחוץ. אתייג את משתמש:Infidel. גילגמש • שיחה 07:17, 3 באוקטובר 2016 (IDT)
עיינתי בפרק "סיבות לפיתוח". הטענה שאוקראינה זקוקה לטנק בעל מאפיינים מיוחדים היא מרחיקת לכת. דבר זה ניתן לומר על כל מדינה. לכל מדינה יש תנאי שטח ייחודיים - מדבריות, הרים, נהרות, קור קיצוני, חום קיצוני וכו. עם זאת, רק מדינות מעטות מייצרות את הטנקים שלהם. בנוסף, הטענה שטנקים מערביים אינם מתאימים לתנאי השטח האוקראיניים נראית לי שגויה. לא סופק מקור לטענה מרחיקת לכת זו. מעבר לכל זה, קיימת אפשרות ייבוא מרוסיה או מסין אם לא רוצים לקנות מהרוסים. בנוסף, עלי להתייחס לנקודה נוספת שלא מוזכרת בערך ולא צריכה להיות מוזכרת בו, אבל היא חשובה מאוד - קניית נשק היא לא כמו קניית מלפפונים. נשק קונים בדרך כלל מבעלות ברית או ממדינות ידידותיות וזה כדי לאפשר אספקה סדירה של חלפים ותחמושת במקרה של עימות. לכן, ההחלטה של אקרינה תמוהה. אם רצתה להתקרב למערב - היה טעם לרכוש טנקים מערביים. כל זה מעלה תהיות לגבי ההחלטה הזאת. באופן אישי, אני חושב שהסיבה היא פשוט תעמולה. רצו לייצר טנק כדי לומר שהם מייצרים טנקים. לראייה - ייצרו רק קומץ כלים שלא מאפשרים לחמש אפילו גדוד שריון אחד. יתכן שייצרו נוספים אבל תכניות על הנייר לא זהות לטנקים ביד. למעשה, גם 200 טנקים זה לא הרבה - בערך שתי חטיבות שריון ובהתחשב בכך שצריך חלפים וזה - מדובר במעט טנקים. כמובן שמדובר בניחוש שלא יכול להכנס לערך כי אין לו מקורות, אבל צריך לחפש בכיוון הזה. אני חושב שפרק הסיבות הוא חולשה מרכזית של הערך כי הפרטים הטכניים זהים למעשה לטנק הרוסי המקביל. גילגמש • שיחה 10:14, 24 באוקטובר 2016 (IDT)
לאחר מחשבה נוספת אני חושב שהערך זקוק למקצה שיפורים ובעיקר לזמן כדי להבשיל מבחינה ויקיפדית. אני חושב שכדאי להוריד אותו מהדיון ולחזור לדיון ההמלצה רק כעבור חודשים אחדים בזמן הזה משתמשים נוספים יעברו על הערך, אולי מישהו יעיר הערות ובעיקר אפשר לאסוף מידע נוסף על הטנק ועל הסיבות שהובילו ליצירתו. חשוב לסקור גם מקורות אוקראינים וכדאי לגייס למלאכה משתמש דובר אוקראינית או לפחות דובר רוסית כדי לבדוק את הפרטים האלה. גילגמש • שיחה 08:57, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
גם הפתיח קצר מדי. גילגמש • שיחה 12:13, 30 באוקטובר 2016 (IST)
אתייג שוב את משתמש:Infidel גילגמש • שיחה 10:03, 1 בנובמבר 2016 (IST)

text: בסדר, לי אין כרגע זמן לעבור עליו מספיק. Infidel - שיחה 18:33, 1 בנובמבר 2016 (IST)
אתייג את משתמש:MathKnight   AdiN - שיחה 13:12, 2 בנובמבר 2016 (IST)
לאחר התייעצות עם גארפילד, הוחלט להוריד בשלב זה את הערך מרשימת ההמתנה להמשך טיפול. גילגמש • שיחה 05:42, 12 בנובמבר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון