שיחה:הארי פוטר והילד המקולל

message: סיעור מוחות: האם לא עדיף לרשום בפגישה בין הארי לאיימוס שדלפי היא אחייניתו של איימוס ולא " מי שחשב לאחייניתו של איימוס"?
בעצם שאלתי היא האם העלילה באה לקצר את מהלך הספר, ע"פ ראות הקורא את הדברים מהלך קריאתו, או שמא להסביר באופן כללי את רעיון הספר, לאו דווקא ע"פ הסדר בספר?
--95.86.126.5 20:23, 20 באפריל 2017 (IDT)

message: חסר פיסקה על הביקורות לספר ס.ג'יבלי - שיחה 14:37, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  פסקה חסרה 

message: הפסקה הזאת חסרה נורא. דרוש שכתוב.
replies: text: מי שרוצה מוזמן להרחיב ולשכתב. יהודית1000 - שיחה - 💜 17:09, 26 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  הפסקה "ביקורת" 

message: אלבוס • שיחה • 13:44, 16 בדצמבר 2022 (IST)
בעקבות ביטול העריכה שלי על ידי המשתמש IKhitron, בטענה שהילד המקולל הוא כן חלק מהקאנון, והוצאתו מהקאנון הוא אך ורק משאלת לב של קהילת הפאנדום, יש לי כמה נימוקים לכך שהילד המקולל הוא לא חלק מהקאנון של סדרת הספרים המקורית:
* רולינג הצהירה כמה וכמה פעמים שהסדרה תכלול שבעה ספרים ולא יותר.
* לאחר סיום כתיבת שבעת הספרים אמרה שלא יהיו עוד ספרי הארי פוטר, והיא סיימה לכתוב את הסדרה. כאן אפשר לראות הודעה שהיא כתבה בנושא לדניאל רדקליף.
* הסיפור של הילד המקולל חורג כמעט בכל צורה אפשרית מהסדרה המקורית. גם בסגנון הכתיבה, גם בעומקם של הדמויות, גם באופיים של הדמויות (סדריק דיגורי אוכל מוות? ברצינות?)
* הסיפור חורג גם בהגיון הפנימי של הסדרה, למשל, בסדרה המקורית אין צירי זמן שונים, אלא רק ציר זמן אחד ויחיד. כשהארי והרמיוני חוזרים בזמן בסוף הספר השלישי, הדברים שהם עושים כבר קרו, כך שהם לא מפצלים את ציר הזמן או יוצרים אחד חדש, הם רק עושים את מה שאמור לקרות וקרה, לעומת הילד המקולל שבו יוצרים צירי זמן חדשים בהתאם לפעולות שלהם שזה נוגד כל הגיון תסריטי שהיה בסדרה המקורית. וזאת רק דוגמה אחת מיני רבות שפשוט סותרות את ההגיון הפנימי של איך הדברים עבדו בסדרה המקורית.
* רולינג לא כתבה את התסריט של העלילה. היה לה חלק בתהליך אבל היא נתנה חופש פעולה מלא לתסריטאים ג'ק ת'ורן וג'ון טיפאני. אפשר לראות דוגמאות כאן וכאן.
לסיכום אני חושב שזה די ברור שפשוט כל העלילה של הילד המקולל וכל גם הסיפור הכתיבה שלו ודרך ההצגה שלו, שונה בתכלית מהסגנון, קו העלילה וכל הסדרה המקורית של הארי פוטר ושל רולינג עצמה. זה אחלה כ-fan fiction אבל אני לא רואה שום דמיון וקשר אמיתי כדי לומר על הדבר הזה כקאנון. אני מתייג פה גם את בעלי הידע בנושא כדי שיביעו את דעתם פה גם כן. 
אלבוס • שיחה • 15:11, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: כל זה יכול היה להיות הגיוני, אבל לא יעזור, כי החוק הראשון של ויקיפדיה הוא איסור על מחקר מקורי. אם כל המקורות יכתבו שהשמש הוא קובייה, נצטרך לכתוב את זה, לא משנה כמה זה שגוי או לא הגיוני. זאת הסיבה שלא ביקשתי לכתוב הוכחה לכך שהוא לא חלק מהקאנון, אלא להביא מקור אמין המעיד על כך, בניגוד לשני המקורות האמינים המציינים שהוא כן חלק מהקאנון שהזכרתי בתקציר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:17, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : אתה יכול בבקשה להוסיף כאן את המקורות שזה קאנון? כי מה ששלחת לא בדיוק מקור שמתייחס לזה, ועל בסיס מה הנחת שזה מקור "אמין" לפי דבריך? אלבוס • שיחה • 15:31, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :: כמובן. המקור הראשון הוא https://screenrant.com/harry-potter-cursed-child-weird-additions-canon/, המספר על אילו דברים הילד המקולל הוסיף לקאנון. וזה המקור בוויקיאנגלית, המציין שמדובר במשאלת לב: https://www.businessinsider.com/harry-potter-cursed-child-reactions-2016-7. לפי כללי ויקיפדיה העברית, המגדירים מהו מקור אמין. אם אתה לא בטוח, תבדוק באמצעות מיוחד:חיפוש קישורים חיצוניים האם יש לאתר מסויים הרבה הכללות במרחב הערכים. גם בדיקה בוויקיאנגלית יכולה לעזור במקרה הספציפי הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:49, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: עברתי עכשיו על כל תוצאות הגוגל בנושא בעקבות הדיון הזה, ולא רק עמוד ראשון כמו אתמול. מצאתי עוד חמישה מקורות אמינים שמדברים אולי על הנושא. אעבור עליהם ואכתוב כאן סקירה שלהם בדקות הקרובות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:56, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::* https://www.radiotimes.com/books/harry-potter-and-the-cursed-child-is-already-top-of-the-bestseller-chart/ - מציין במפורש שמדובר בחלק מהקאנון.

text: ::::* https://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/news/harry-potter-and-the-cursed-child-fans-are-raging-it-s-a-script-a-not-a-book-despite-jk-rowling-s-warnings-a7170551.html - שוב מדבר על משאלת לב של קוראים.

text: ::::* https://www.nytimes.com/2016/06/05/theater/jk-rowling-just-cant-let-harry-potter-go.html - מציין במפורש פעמיים שמדובר בחלק מהקאנון וגם מתייחס למשאלת לב.

text: ::::* https://www.cbr.com/jk-rowling-harry-potter-canon-recent-changes/ - בכלי התקשורת הנחשב למקור האמין האולטימטיבי בנושאים הללו, זאת עוד כתבה בדומה למקור הראשון מהתקציר, עם סקירת הנושאים שנוספו לקאנון.

text: :::: החמישי התברר כשם של שיר באמזון, כך שזה לא קשור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:07, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::הגעתי לכאן בעקבות התיוג של אלבוס. מחד, נכון שבעת כתיבת הוויקיפדיה יש להסתמך על מקורות אמינים; מאידך, לא ברור לי על מה מסתמך יגאל כשהוא כותב ש"הילד המקולל" מופיע כקאנון בוויקיאנגלית... בכל הערכים הקשורים ל"הארי פוטר" (באנגלית) ניתן לראות שנקודת הסיום הקובעת והקאנונית היא "אוצרות המוות" ואילו "הילד המקולל" מוזכר בקצרה בפסקאות "In other material" או "Other works" וכן כך צריכה להיות הגישה גם כאן לעניות דעתי.

text: :::::לנימוקיו של אלבוס יש תוקף – רולינג כתבה מראש סאגה של שבעה ספרים, "הילד המקולל" נכתב על ידי תסריטאים חיצוניים שרק חרגו מהאחידות בקאנון ובהיגיון הפנימי. כל חומר חיצוני (למשל, המשחקים של "Portkey Games") אינו יכול להיחשב בהכרח קאנוני (ובמיוחד לא כשכל מה שהוא עושה זה רק לסתור את הקאנון והחוקיות של עולם הקוסמים). מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 21:14, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: לא אמרתי בשום מקום שבוויקיאנגלית כתוב שזה חלק מהקאנון. לא בדקתי את זה בכלל, כי זה לא מעניין, ויקיפדיה לא יכולה לשמש מקור. רק לקחתי משום הפניה למקור. וכפי שהראיתי, יש מלא מקורות שזה חלק מהקאנון, ואף מקור שהוא לא חלק מהקנון, נכון לעכשיו. אז לא משנה מה אני או מישהו אחר אומר, יש לנו מקורות, ואנחנו לא יכולים להחליט אחרת בניגוד להם רק כי זה לא הגיוני, או מכל סיבה. לגבי שבעה ספרים, הגיון כזה מוציא מהקאנון את כל השאר, למשל חיות הפלא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:28, 4 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::לא בדקתי את המקורות. הכלל הקודם למקורות הוא לא לסתור את השכל הישר. אם פרופ' כלשהו יגיד משהו שהכל יודעים שהוא שגוי - לא נאמץ את הטעות. Yyy774 - שיחה 12:11, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::: אין כזה כלל. אבל יש כלל שהשכל הישר לא יכול לסתור מקורות. בהחלט נאמץ את הטעות, אם כל המקורות אומרים אותו דבר. אחרת נואשם במחקר מקורי. במיוחד כאן, כשאין שום סיבה הגיונית להאמין בכל הסיבות שפורטו, רק משאלת לב. אם היה שם כתוב משהו כמו סתירה בין חלקים שונים, אפשר היה לשקול לציין את זה בתור סתירה, יחד עם ציון מפורש שזה כן קאנון, ואז זה היה כמו בסטאר טרק, אבל כל מה שיש זה "אני לא רוצה". הקטע של חוקי זמן שונים הוא מוזר, אבל יש כפילות כזאת בהרבה מקומות, כולל בצורה רחבה מאוד ביקום החץ, למשל. המשפט "בוא נבדוק לפי אילו חוקים מתנהל מסע בזמן בפרק הזה" מאוד שגור שם בין הצופים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 13:42, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::אם בוויקיפדיה האנגלית, שם כמות הוויקיפדים שביכולתם לנטר / לערוך / לעדכן את המידע גדולה פי 4 מהכמות אצלנו ויש תקנים מחמירים בהרבה ביותר משלנו כל הנוגע למהימנותם של כתבות ומקורות מידע, לא טרחו אפילו לציין את "הילד המקולל" בצורה מפורשת בתור קאנון ותחת זאת פטרו אותו בתור "יצירה נלווית / נוספת" בכל הערכים הקשורים; מה יגידו אזובי הקיר? מלך הגרגוילים – נקודת המפגש – 20:19, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::: כי לא היו צריכים. גם על עוד אלפי ספרים לא נכתב שזה חלק מהקאנון ביקומים שלהם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:31, 5 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::::::::@IKhitron, אם המקורות יגידו שאדם שאני רואה מולי חי בריא ושלם (ואני מזהה אותו בוודאות) נפטר - אני עם המציאות ולא עם השקר המגובה במקורות.

text: :::::::::מקווה שכולנו בעד לכתוב את האמת. Yyy774 - שיחה 20:28, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::: עם גישה כזאת כדאי לשקול טוב האם כדאי לכתוב בוויקיפדיה, או שכדאי לעבור לפאנדום. כי אין לנו שום שיקול דעת בתוכן הכתיבה, רק בצורתה, התוכן הוא סיכום ידע קיים ולא המצאת חדש. או שתוכל לחילופין לכתוב מאמר מדעי בנושא. אם הוא יתקבל במגזין כלשהו, יפורסם, אז אפשר יהיה לצטט גם ממנו כאן. אבל כל זה לא משנה, כי ההגיון אומר שזה חלק מהקאנון אפילו לפני שבודקים במקורות, וכל ההיסקים שהקוראים המאוכזבים מציגים כהוכחה ממש לא הגיוניים בפני עצמם, הם רק ניסיון להתעלם מספר טוב שהם לא אוהבים. ושוב, זה לא משנה גם אם יום אחד יימצא משהו טוב, אין לנו מה לעשות עם זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:37, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::: אתה לוקח את זה כמה צעדים רחוק מדי. אין כאן שום מחקר מקורי כי אין כאן שום מחקר. הסיבה שהילד המקולל הוא לא חלק מהקאנון היא לא כי הוא ספר גרוע והמעריצים המאוכזבים מתעלמים ממנו, אלא כי הוא פשוט לא חלק מהיצירה המקורית של רולינג. קאנון בהגדרתו הוא קובץ של יצירה ספרותית מוגדרת בעלת סגנון מסויים, כתיבה מסויימת וחוקי כתיבה מסויימים. הילד המקולל הוא תוספת, שלא נכתב על ידי רולינג במקור אלא על ידי מעריצים של הסדרה לאחר שהסדרה הסתיימה, בנוסף, הספר לא עוקב אחרי החוקים והכללים של הקאנון אלא סוטה מהם. כל הדברים הללו הם לא "מחקר מקורי" כפי שכתבת, אלא הדברים כפי שהם. אלבוס • שיחה • 21:03, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::: הבנתי את הטענה הזאת, ואני לא יכול לקבל אותה, כי כל המקורות האמינים אומרים שזה חלק מהקאנון ואף אחד שזה לא. כך שגם אם תביא טוויט של רולינג שאומכת שזה לא חלק מהקאנון, זה עדיין לא ישנה, עד שהמקורות לא יקראו את הטוויט הזה ולא יתייחסו אליו. שום סיבה, הגיונית או לא, שתעלה בדיון הזה לא תשנה את המקורות, ולא משנה עד כמה תהיה מוצדקת. שוב, בפעם העשירית, כי זה לא מתפקידנו להעלות כאלו טענות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:09, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::: כאן כותבים שהילד המקולל לא באמת יכול להיחשב חלק מהעולם של הארי פוטר וכאן כותבים שהתסריט המקורי לא נכתב על ידי רולינג. אלבוס • שיחה • 21:46, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: או. סוף סוף התלחנו לדבר ברצינות. כל הכבוד. הולך להסתכל על זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:48, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: ובכן, האתר הראשון לא קשור. הוא מפרסם כל מה ששולחים אליו, ולראיה, הטקסט הזה שנכתב על ידי סטודנטית, ולא עיתונאים מקצועיים. הולך הלאה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:50, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: בשני כתוב שהקוראים היו מעדיפים שזה לא היה בקאנון, כלומר מצאת עוד מקור על כך שזה כן בקאנון, שביעי במספר. זה המון, בדרך כלל מספיק אחד, אבל כאן זה היה בכותרות כי יש אנשים שמדמיינים שזה לא בקאנון כי הם לא אוהבים את התוצאה, אז כלי תקשורת שונים כחתבים למה זה לא נכון. לגבי מי כתב את זה, זה בכלל לא משנה. את סטאר טרק, למשל, כתבו עשרות תסריטאים בתוך הקאנון, ועוד עשרות אנשים מחוץ לקאנון, החלוקה בכלל לא נעשית לפי זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:56, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: אני לא בטוח שאני מצליח לעקוב אחרי השיטה שלך להחליט מה נכלל מה קאנון ומה לא. מה זאת אומרת אנשים בתוך ומחוץ לקאנון? אלבוס • שיחה • 22:01, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: אין לי שיטה, ואני לא המחליט. לא אכפת לי מה יהיה כתוב בערך, האם זה בתוך הקאנון או מחוץ לו. ולא אכפת לי אם פתאום יימצאו שמונה מקורות אחרים שיציינו שמה שהיה בשבע הקודמים היה לא נכון, וזה מחוץ לקאנון. לאף אחד בדיון הזה אין זכות להחליט במקרה שלפנינו. זה היה שונה, ואז תלוי בהחלטת הרוב בדיון, אם היו חצי מקורות בעד וחצי נגד. או אם היינו דנים בשאלה האם לכתוב במפורש שזה חלק מהקאנון או פשוט להשמיט את זה כמו לכל שאר אלפי הספרים שיש עליהם ערך. לשאלתך, יש הרבה אנשים שכתבו סיפורים בסטאר טרק, והסיפורים הללו נכנסו לקאנון, ויש הרבה אנשים שכתבו סיפורים כאלו והם לא נכנסו לקאנון. ואני לא יודע, אבל לא אתפלא אם יימצא בן אדם אחד או יותר שכתב גם בתוך הקאנון וגם מחוץ לו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 22:32, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: אני אשמח שתפנה אותי בבקשה לדפי המדיניות שעליהם אתה מבסס את הטענות שלך, לפיהן הזכות היחידה להחליט במקרה כמו זה היא אך ורק להסתמך על מקורות חיצוניים שקובעים אם זה קאנון או לא. אלבוס • שיחה • 22:41, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::: זאת בעיה קשה אצלנו, למצוא כלל כתוב. בדרך כלל אנחנו פשוט שומעים ממישהו וזוכרים אותם, לצערי. אבל בהחלט הייתי שולח אותך להתחיל ללמוד בדפים כמו ויקיפדיה:מקורות מידע, ויקיפדיה:מקור אמין, ויקיפדיה:מחקר מקורי, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית, ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים וויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. זה הרבה, ובהחלט יכול להיות שפספסתי משהו, כי קיטלוג טונות הכללים שקיבלנו בעשרים שנה האחרונות זה לא הצד החזק שלנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:07, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: אני בהחלט אעבור שוב על הדפים ואראה אם פספסתי משהו שאני לא מכיר. אני כן אוסיף ואומר שלא אהבתי את סגנון התגובה האחרונה שלך; הצד "שלנו", "לשלוח אותך ללמוד" וכו'. כולנו פה שותפים למיזם הזה, ואני באופן אישי מכיר את רוב הנהלים ונמצא פה שנים רבות (גם אם לא ברצף ממושך), אז אין צורך להתנסח בצורה שמרמזת על כך שאני לא חלק מהקהילה "שלנו". בברכה, אלבוס • שיחה • 23:18, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: אני לא יודע איפה ראית את כל זה, אבל זאת בהחלט לא הייתה הכוונה שלי. שלנו - זה של ויקיפדיה כולה, ואתה בהחלט חלק ממנה ברגע שלקחת על עצמך לערוך בה. על לשלוח ללמוד לא אמרתי מילה, אתה ביקשת את הכללים, אז הבאתי רשימה. אולי אתה לא מרגיש את עצמך חלק מהקהילה, ולכן מקרין את זה, לא יודע. כמו שאני עשיתי ממש מהתחלה, למשל, אבל לא היה במילים שום סבר עם משמעות כזאת. הרי לא כתבתי "שלנו חוץ משלך". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:30, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: לפעמים אין צורך לומר משהו במפורש על מנת שהמסר יעבור, והמסר שקיבלתי מהתגובה שלך בהחלט היה כזה שאני צריך "להתחיל ללמוד" לדבריך. בקשתי אלייך הייתה להפנות אותי למדיניות מסויימת אחת שאני הייתי שמח לראות את המקור שלה, והתגובה שקיבלתי ממך (לפחות לתחושתי) היא שתתחיל ללמוד את כל כללי האתר. בכל מקרה אני בהחלט מרגיש חלק מהקהילה אז אני ברשותך אוותר על ניתוח האישיות שלך. לעניינינו, אין לי שום רצון כמובן להגיע לדיון לא נעים, אני אני אשמח שנמצה את הדיון על תומו בצורה מכובדת. על מנת שזה יקרה אני בהחלט שוב אעבור על הדפים כשאתפנה כפי שציינתי, ונקבל לאחר מכן החלטה, בנוסף כמובן לשאר הוויקיפדים שמוזמנים להעיר ולהאיר את עינינו. אלבוס • שיחה • 23:41, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: אז ראית את המסר הזה איפה שהוא לא היה. לא נתתי לך את כל כללי האתר, יש מאות דפים כאלו, אלו רק הקשורים למה שאנו מדברים בו, האם מותר לכתוב משהו בניגוד למקורות. חיפשתי אותם ומצאתי אחד אחד לפני שכתבתי. גם הסברתי לך שיש כל כך הרבה דפים, ולא דף אחד, כי יש בלאגן קבוע בכללים. איכשהו הבנת הכל הפוך. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 23:51, 5 בדצמבר 2022 (IST)

text: הוא חלק מהקאנון כי הקאנון נקבע רשמית ולא על ידי מעריצים מאוכזבים. Tal Too - שיחה 19:52, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : על פי מה אתה מגדיר קאנון? אלבוס • שיחה • 20:27, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::קראתי הרבה מהדיון, קשה לקרוא את כולו בגלל ההזחות הרבות. עמדתי העקרונית: מתנגד לכל טענה שאינה מגובה במקור ויש מישהו שמפקפק בה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:06, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::אני לא אגיד מה דעתי האישית על הנושא, אך מבחינת המקורות נראה שהוא חלק מהקאנון, ציוץ של גי.קי.רולינג, אתר שנראה ששייך לגי.קי.רולינג והאתר wizardingworld. נחש קטן • שיחה • בואו נחייך אל העולם • י"ב בכסלו ה'תשפ"ג 12:26, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: מצאתי מקור שמדבר על זה שבאתר הרשמי של הארי פוטר "פוטרמור" כל הדמויות מהילד המקולל לא נכנסו לקאנון ולא מוזכרות בשום צורה. בנוסף גם המקור שIKhitron בעצמו הביא כראיה לכך שהילד המקולל הוא חלק מהקאנון, הוא בעצם כל כולו 10 סיבות למה הילד המקולל לא מסתדר עם החוקים של סדרת המקור ובכל זאת זה הפך לקאנון. בגדול, לאחר שראיתי לא מעט אתרים ומאמרים שמתייחסים לזה, הסיבה המרכזית שהילד המקולל נחשב על ידי כל המקורות הנ"ל כקאנון היא, שרולינג צייצה על זה שזה צריך להיחשב כקאנון. עכשיו, זה ברור שבקרב קוראי הסדרה יש חוסר הסכמה רחב על הבעייתיות של העניין הזה, כולל סתירות לוגיות ובעיות עם האופי של הדמויות וחוקי הקאנון של הסדרה המקורית וכו', השאלה היא, האם אנחנו צריכים לקבל כל מה שרולינג אומרת כקדוש? אם מחר בבוקר רולינג תחליט שאיירון מן הוא חלק קאנוני מהארי פוטר, האם נקבל את זה כי רולינג אמרה? אני לא חושב להתעלם מהביקורות הרבות שהדבר הזה קיבל. אלבוס • שיחה • 13:34, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::: לגבי המקור הראשון, זה אתר מעריצים, מה שמופיע בהצהרה הרשמית שלו, "". לגבי המקור השני, בדיוק. כתוב שם הרבה סיבות למה זה לא מסתדר עם הקאנון, מה שאומר שיש אי סדרים בקאנון. תודה לנחש קטן על הדברים של רולינג, הם המקור הטוב ביותר האפשרי, כי היא היחידה שיכולה להחליט בנושא, וכל אחד שיגיד משהו אחר, בין אם הוא דניאל רדקליף, הנשיא ביידן או מלך הגלקסיה המיושבת שיבוא לביקור, לא יכולים להחליט בניגוד לרצונה עד שהיא תמכור את כל זכויות היוצרים על הזיכיון כולו למישהו אחר. לא קראתי מה הסתירות, אבל זה לא משנה, גם אם הן מאוד קשות זה רק אומר שיש אי קונסיסטנטיות ביקום, וחבל. באותו יקום החץ שהזכרתי הייתה אי קונסיסטנטיות ענקית במשך שנים, עד שהיא תוקנה לשביאות רצון. אולי זה יקרה גם כאן בספר התשיעי, ואולי לא, לא משנה. היא לא יכולה להחליט על איירון מן, כי הוא חלק מהיקום שהוא לא שלה, אבל אם היא תקנה זכויות ממארוול ותכניס גרסה חדשה של איירון מן ביקום שלה בתוך המולטיוורס של מארוול, זה יהיה בסדר גמור. אני לא יודע לאיזה מסקנה הייתי מגיע אישית אם הדיון כאן היה בנושא "האם כדאי שזה יהיה חלק מהקאנון", כי אז בהחלט הייתי קורא את כל הבעיות כדי לגבש דיעה, אבל זה בכלל לא נושא לדיון בוויקיפדיה. אולי בדיסקורד, או רדיט. כאן רק מתעדים מה שקיים, כאמור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: זה שזה אתר מעריצים זה נכון, אבל תנסה להתייחס גם לתוכן עצמו. הוא מצטט ומדבר על פוטרמור, כאמור, האתר הרשמי של כל מה שקשור לקאנון בעולם של הארי פוטר. אז קשה להתעלם מדבר כזה. בכל מקרה, לגבי רולינג, איפה הגבול עובר? לפי דבריך כל מה שהיא תטען שהוא קאנון, יהיה קאנון ונוסיף את זה כ"הופעה אחרונה" של הדמות בסדרה? זה שאנחנו צריכים לפעול לפי המקורות, אני מקבל, אבל זה לא אומר שצריכים לכבות כל הגיון וביקורות לגיטמיות. אלבוס • שיחה • 14:21, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: אני לא אומר שזה לא נכון מה שכתוב שם, לא בדקתי, אני אומר שאסור לנו להתייחס לזה בתור אנציקלופדיה. כל ספר שנכתב על הארי פוטר שהיא תצהיר שהוא קאנון בהחלט יצורף לקאנון. נסה בזמנך החופשי למצוא משהו על הקשר ההזוי בין הארי האריסון לאנט סקלאנדיס ומה יצא ביקומים שיצר הראשון כתוצאה מזה. ואנחנו כן צריכים לכבות הגיון וביקורת לגיטימית, במרחב הערכים בלבד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:40, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::אני פשוט מתכחש לקיומו של הספר, כך שהשאלה אינה רלוונטית מעיקרה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 14:49, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::  אני דווקא אהבתי אותו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:04, 6 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::::::: טוב, בוא ננסה לסגור את הדיון הזה. האם אפשר לומר שהילד המקולל הוא קאנון אבל הוא תוספת לשבעת הספרים המקורית? בעצם כמו שאפשר לומר על חיות הפלא והיכן למצוא אותן, קווידיץ' בראי הדורות, מעשיות בידל הפייטן, סיפורים קצרים מהוגוורטס: גבורה, מצוקה, ותחביבים מסוכנים ועוד. על בסיס ההנחה שהוא בעצם הצגה בת שני חלקים שנהפך לספר, אך גם בספר הוא רשום כהצגה. זה מקובל? אלבוס • שיחה • 15:26, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: שוב, אם יש על ניסוח כזה מקור אמין. בלי מקור אסור לכתוב שהרמיוני היא בחורה ולא בחור, אם פתאום נרצה להוסיף הבחנה כזאת במפורש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:33, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::: מקובל. אני אחפש מקור לזה, ואם אני אמצא משהו אמין אני אוסיף כאן יותר מאוחר. אלבוס • שיחה • 15:34, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::: בחיפוש מהיר מצאתי כמה מקורות. כאן וכאן נאמר במפורש שזה לא הספר השמיני של הארי פוטר, לא רומן ולא פריקוול. זה מתבסס על ציוצים של רולינג בנושא. כאן יש עוד מקור לכך שהילד המקולל הוא לא רומן, בנוסף גם נכתב שם שהוא לא תסריט של רולינג אלא של ג'ק ת'ורן וג'ון טיפאני. גם כאן בביקורת על הספר, מתייחסים לזה כאל תסריט מחזה, ולא כאל רומן מאת רולינג, למשל נאמר שם שבתסריט חסר את הדמיון של רולינג כיוצרת. כאן מתייחסים לזה שהילד המקולל הוא תוספת קאנונית לסדרה, כשהספר האחרון בסדרה שוחרר ב-2007. מקווה שזה מספיק, אם לא, אני אחפש עוד. אלבוס • שיחה • 16:10, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::: מצטער על האיחור. בתשובה על המשפט הראשון, אכן, הרי מדובר בסקוול, יש על זה בלפחות אחד מהמקורות שהזכרתי. מוזר היה לצפות לפריקוול ממשהו שקורה אחרי הספר השביעי. בעצם, דקה אחרי הספר השביעי. וזה בהחלט לא רומן, זה מחזה, וזה לא אומר כלום. יקום יכול להיות בנוי מרומנים, נובלות, סיפורים, מחזות, קומיקס ועוד הרבה דברים. לכן הכל חוץ מהקישור האחרון לא רלוונטי בתוכן למה שאמרת שרצית להגיד. מה שאמרת לגבי האחרון נשמע מתאים, ונראה לי שמדובר במקור אמין לפי ההגדרה, אבל לא מצאתי שם את המילים הללו. אפשר מראה מקום בתוך הכתבה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:03, 8 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::  - נמצא בפסקה השנייה שמתחילה במילים "Some of". מיד לאחר מכן נאמר שהתוספת הבאה היא "חיות הפלא והיכן למצוא אותן". אלבוס • שיחה • 02:08, 8 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: הבנתי. אז כל מה שזה אומר זה שעבר יותר זמן בין הספר השביעי למחזה מאשר בין הספר השישי והספר בשביעי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 10 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::: בנוסף לזה, מצאתי גם את המקור הזה שכותב שהארי פוטר ואוצרות המוות הוא הספר האחרון בזיכיון. במקור הזה כותבים שהנסיך חצוי הדם הוא הספר הלפני אחרון (לפני אוצרות המוות). כאן מדרגים את כל סרטי הזיכיון (כן אני יודע שהילד המקולל לא עובד לסרט), וכשמדרגים את הסרט השני של אוצרות המוות, כותבים שזה סיום מספק לסדרה - משמע שאוצרות המוות הוא סיום הסדרה. כאן וכאן וכאן וכאן וכאן מדרגים את כל ספרי הארי פוטר, כאשר באף אחד מהם הילד המקולל לא מדורג כחלק מהזיכיון. בנוסף, כאן יש מאמר שמדבר על דברים שהוא למד מהארי פוטר, וגם שם הוא מדבר על אוצרות המוות כעל הספר האחרון בסדרה.אני יכול להוסיף עוד מקורות כאלה, אבל הדיון הזה מוצף גם ככה, אז אני חושב שזה מספיק. אלבוס • שיחה • 19:18, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: כאן הראשון בהחלט מתאים. השני נכון, אבל לא קשור, כי הוא סופר את מספר הספרים, וכאמור הילד המקולל הוא מחזה. אם יהיה סרט על הילד המקולל, זה יפסיק להיות האחרון ויהפוך ללפני האחרון, כך שהבא לא מתאים. ברשימה מתוך חמישה רק השני רלוונטי כמקור, ושם שוב מדובר בספרים, לא במחזה. השלישי לא נפתח, השאר לא מקורות. גם האחרון מדבר על ספרים, עוד לפני שבודקים אם זה מקור אמין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:03, 8 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: לסיכום, יש שם מקור אחד שנראה מתאים לגמרי למה שרצית להגיד ועוד אחד אולי, תלוי מה תענה לשאלתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:04, 8 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: האם המקורות שהבאתי מספיקים למה שרציתי לומר, או שיש צורך בהבאת עוד מקורות? ואם כן, אני אשמח אם תנסה לדייק אותי יותר, למשל כשאמרת שהדירוג הוא רק של הספרים, והילד המקולל הוא מחזה ולא ספר - זה נכון, אבל איך בדיוק זה אמור להתנהל אחרת? זאת אומרת, אני אחפש דירוג של הספרים פלוס המחזה? לא ממש הבנתי למה התכוונת כשאמרת את זה. מוזר שהשלישי לא נפתח לך, לי זה עובד רגיל. מעבר לזה, בוא ננסה לדייק עוד יותר, אם אני מביא מקורות שבעצם הילד המקולל הוא תוספת כאמור לסדרה, האם ניתן להסיר את הילד המקולל מה"הופעה אחרונה" בערכים השונים? אלבוס • שיחה • 02:24, 8 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אני מציץ בדיון פה ושם ורוצה לברך את שניכם על מיקוד הדיון במקורות ועל החתירה לניסוח שיזכה לקונצנזוס בדף השיחה. זה לדעתי המצב הראוי והרצוי לדיונים בוויקיפדיה  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:05, 10 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::::::: לגבי האם זה מספיק - זה תלוי במה אתה מחליט. אם המקור התקין יביא לכך שתנסח משהו שתהיה שלם איתו - בסדר גמור. אם זה לא יספיק לך - אז לא. לגבי התיקון - לא. המחזה הוא תוספת לשבעת הספרים בדיוק כמו שהספר הרביעי הוא תוספת לשלושת הספרים הראשונים. אני מאמין שבסוף תוכל להגיד משהו, עם מקור, שישתמע ממנו שיש שבעה ספרים בצד אחד ומחזה בצד שני, אבל הדמות של הארי פוטר עדיין תהיה בשני הצדדים באותה מידה. בדומה נגיד לטרילוגיית בחזרה לעתיד והסרט הרביעי "דוק בראון מציל את העולם" שאף אחד לא שמע עליו. או להבדיל טרילוגייה שנייה וטרילוגייה ראשונה של מלחמת הכוכבים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:53, 10 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: תודה על המענה. קודם כל לגבי הסרט "דוק בראון מציל את העולם" - וואו! לא היה לי מושג, אז שאפו על הגילוי. לגבי הניסוח, אני מקבל, אני אצטרך להביא ניסוח שלם שמגובה במקור. אני אנסה אולי לחדד את המטרה שלי בדיון הזה ושלשמה אני מביא את המקורות; אני מקבל את זה שהארי פוטר והילד המקולל הוא קאנון כפי שראינו במקורות, אני לא מקבל את זה שהוא חלק מהזיכיון המקורי, ולכן אני לא חושב שהוא צריך להופיע ב"הופעה אחרונה", כשם שביטול העריכה ההיא התחיל את כל הדיון הזה. לכן, כיוון שאני מאמין שהדיון הזה ישפיע על שאר ערכי הארי פוטר, חשוב לי שננסה להתמקד במה שאנחנו רוצים לשנות/להשאיר.

text: ::::::::::::::::::* האם הבאת מקור שמוכיחה שהילד המקולל הוא לא חלק מהזיכיון המקורי על אף שהוא נחשב כקאנון, ויש לו מעמד שונה משבעת הספרים, כפי שלחיות הפלא יש מעמד שונה משבעת הספרים, יכריח הורדת הילד המקולל מהטייטל "הופעה אחרונה" של דמות?

text: ::::::::::::::::::* מעבר לכך, איזה מקורות יש לחפש על מנת להביא ניסוח תקין שיהיה מקובל כדי שיתווסף לשאר הערכים? מן הסתם נצטרך להוסיף את הניסוח בכל הערכים הקשורים לדמויות שקשורות בהארי פוטר והילד המקולל וגם בערכים כללים הנוגעים בהארי פוטר, כמו הוגוורטס וכדומה.

text: :::::::::::::::::: אלבוס • שיחה • 18:36, 10 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: מסכים עם עמדת . לדעתי פשוט לא נכון לכלול את "הילד המקולל" כחלק מסדרת הספרים המקורית, בלי קשר להכללה שלו בקאנון. אי אפשר להכחיש שאין ממש קשר בינו לבין שבעת הספרים שקדמו לו. Amit91803 - שיחה 16:50, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::: אני לא בטוח שזה מה שהוא אומר. גם אני מסכים כמובן שהמחזה הוא לא חלק מסדרת הספרים המקורית, כי מחזה זה לא ספר. לגבי הקשר, המחזה קשור קשר הדוק מאוד לספר השביעי בסדרה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:34, 11 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::::::::::::::: מה זה "זיכיון מקורי?" ואיך זה שונה מקאנון?לא, זה לא ישנה, כי הארי פוטר הוא אותו הארי פוטר גם בסדרת הספרים וגם במחזה. הוא הופיע גם שם וגם שם, כך שההופעה האחרונה שלו הייתה במחזה. באותה מידה, אם נעזוב שנייה את היקום הזה ונעבור ליקום הקולנועי עם דניאל רדקליף, דמבלדור הופיע גם בשמונת הסרטים, בחלקם בתור פלשבק, אבל גם בסרטי חיות הפלא.לא הבנתי את השאלה השנייה, אפשר יותר פירוט? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:33, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::: כיוון שיש לא מעט ערכים הקשורים לעולם של הארי פוטר, הניסוח שנסכים עליו בסופו של דבר הנוגע להשפעה של הילד המקולל על הסדרה כולה, ישפיע על כל הערכים האלו, לכן אני רציתי לקבל דיוק נוסף כדי לראות איך לחפש עוד מקורות. בכל מקרה אני קצת עייפתי מלחפש מקורות ולטחון מים, אז אני מביא עוד כמה מקורות אחרונים ובוא ננסה להגיע לסיכום או פשרה מסויימת:כאן (מקור 1), כאן (מקור 2), כאן (מקור 3), כאן (מקור 4), כאן (מקור 5) וכאן (מקור 6), מתייחסים לשבעת הספרים כאל הסדרה המקורית או הסדרה הראשית, בעוד שלילד המקולל מתייחסים כאל מחזה, ולא כאל רומן נוסף (כיוון שהוא אכן תסריט מחזה), ויש הפרדה מסויימת בין שבעת הרומנים (או הנובלים) לבין המחזה במקורות שציינתי, גם אם מתייחסים לילד המקולל כחלק מהקאנון, ושמחתי לראות שגם אתה רואה את זה בצורה הזאת, עדיין יש לו מעמד של והמחזה הוא לא חלק מהסדרה הראשית והמקורית. בנוסף, יש מספר השוואות בין סדרת הספין אוף חיות הפלא לילד המקולל, ששניהם בעצם רוצים לספר סיפור חדש. גם כאן (מקור 7) מתייחסים לכך שהסדרה המקורית הסתיימה ב-2007 והילד המקולל מרחיב את העולם של הארי פוטר כפי שפארק הארי פוטר באורלנדו מרחיב את היקום של הארי פוטר. עכשיו, מבחינתי חייבת להיות הפרדה בכל ערכי הארי פוטר בין הסדרה המקורית לבין הילד המקולל. הפרדה כמובן לא אומרת הסרה - הילד המקולל כפי שראינו במקורות כאן הוא ללא ספק קאנון, אבל בגלל הצורה שבה הוא מוגש, והעובדה שהוא התווסף על הסדרה המקורית כפי שהמקורות פה ציינו, אני סבור שיש לעשות את ההפרדה הזאת. אלבוס • שיחה • 18:12, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: לעשות איך? מה בדיוק יהיה כתוב בערך? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:30, 13 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: קודם כל זה אומר על הדרך שבה אנו מתייחסים לילד המקולל, כאשר אנחנו לא צריכים להתייחס אליו כאל הספר השמיני, כיוון שכאמור הוא לא הספר השמיני, אלא כספין אוף, כמחזה, כתוספת על הסדרה הראשית, כפי שאנחנו מתייחסים לחיות הפלא כאמור. זה אומר שבתור התחלה, יש לשנות או להסיר מהכותרת של הארי פוטר והילד המקולל את הטקסט "הפך לשמיני בסדרת ספרי הארי פוטר" - הוא לא השמיני אלא ספין אוף, כפי שניתן לראות שוב כאן, כאן, כאן וכאן. דבר נוסף, אני לא עברתי על כל הערכים בצורה מדוקדקת, אבל בערכים שבהם סיפור הדמות מעורבב עם הילד המקולל, צריך להדגיש את ההבדל, כלומר, להוסיף בסוף הפסקה משהו כמו, "בילד המקולל סדריק הופך לאוכל מוות באחד הפעמים שמשתמשים במחולל הזמן" לדוגמה, במקום להכניס את זה בצורה אינטגרלית יותר בתוך הפסקה. זאת הסיבה גם שאני לא מקבל את ההופעה האחרונה של הדמויות בילד המקולל, כיוון שלמרות שזה בהחלט ההופעה האחרונה של חלק מהן, זו לא הסדרה הראשית, אלא ספין אוף, ובעקבות כך, יש להופעה שלהן במחזה מעמד שונה בהחלט מההופעה שלהן בספרים. אלבוס • שיחה • 08:01, 13 בדצמבר 2022 (IST)

text: וזאת הבעיה. זה לא ספין אוף. זה עוד דבר שנכתב בעקבות שבע הקודמים, אבל הוא לא פחות מהם, אלא מאוחר יותר. באותה מידה אפשר היה לומר שהילד המקולל הוא הדבר האמיתי וסדרת הרומנים היא פריקוול למחזה, וזה לא היה נכון באותה מידה. לגבי אוכלי המוות, אני יכול להמר שלא קראת או ראית יותר מדי מסעות בזמן, אם שינוי כזה מפתיע אותך? כי אחרת היית פוסל למשל את העונה השנייה של פיקארד מתוך מסע בין כוכבים, בגלל היותו ז'אן לוק פיקארד צורר דמים אכזרי בקו הזמן הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 03:27, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : אין זה רלוונטי מה קראתי או לא קראתי, אנחנו עוסקים כאן בדיון על מעמדו של הילד המקולל בתוך הזיכיון. וזה שאתה אומר שזה לא ספין אוף לא הופך את המחזה לכזה, בנוסף, אתה פשוט מתכוון להתעלם מכל המקורות שהבאתי? מעבר לזה, אתה כאן אומר שהילד המקולל הוא לא יורד בחשיבותו מכל שבעת הספרים אלא שווה להם, וזאת בסתירה למה שאמרת בתגובה ל- שגם אתה מסכים שהוא לא חלק מהסדרה המקורית, אז אתה לא ממש עקבי. בכל מקרה, אני חושב שאפשר להתקדם לפתיחת הדיון להצבעה, כי אני מבין שכבר לא תזוז מעמדתך. אלבוס • שיחה • 11:23, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::אלבוס, אף אחד לא מתנגד להסרת המשפט על הספר השמיני. קאנוני זה משהו אחר, זה אומר שהדמות הופיעה לאחרונה בו. Tal Too - שיחה 15:01, 15 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::הסרתי. Tal Too - שיחה 15:13, 15 בדצמבר 2022 (IST)

text: :: ממש לא. אתה עושה מתוך העובדה "המחזה הוא לא חלק מהסדרה המקורית, אלא נכתב יותר מאוחר", שאין עליה עוררין, מסקנה "המחזה פחות במשקלו מהסדרה המקורית", וזאת הבעיה. בוא אני אמצוץ מהאצבע מסקנה הפוכה, לפי ההגיון שלך. מכיוון שהסדרה המקורית היא לא חלק מהמחזה, היא פחותה במשקלה מהמחזה. לכן ההופעה הראשונה של הדמות היא בעמוד הראשון של המחזה, וחייבים להתעלם מהסדרה המקורית, היא לא רלוונטית. וברצינות עכשיו, אפשר להביא המון דוגמאות דומות, בהן משהו כן פחות במשקלו ממשהו אחר לגבי הדמות, וזה לא מוציא את הדמות משם. למשל, ונראה לי שכבר הזכרתי את זה כאן, סדרת המוסד של אייסימוב. הטרילוגייה המקורית נחשבת ליצירת מופת ברמה עולמית. סלדון, הגיבור הראשי, מופיע בה, אבל גם מופיע בספרים פחותים במשקלם בהרבה, דוגמת המבוא למוסד ובדרך למוסד. זה לא אומר שאם נכתוב עליו ערך, נציין את ההופעה הראשונה שלו כדמות ביום הראשון של סדרת המוסד, במקום שנים רבות לפני, בספרים אחרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:47, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: מה חשוב יותר או פחות זה לא מה שאמרתי, הילד המקולל יכול להיות חשוב בפני עצמו, אבל הדיון שלנו הוא על האם הילד המקולל חשוב בתוך העולם של הארי פוטר שנוצר על ידי ג'יי קיי רולינג, ולא על ידי שני תסריטאים שהסיפור רק אושר על ידי רולינג, ולכן המחזה בהחלט נמוך יותר בחשיבותו בתוך היקום של הארי פוטר בהשוואה לסדרה המקורית ללא ספק. באשר לחשיבות העצמית שלו, אני לא מזלזל. אלבוס • שיחה • 15:28, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::: העולם כולל את סדרה הספרים המקורית, את המחזה, וגם ספרים אחרים, כמו תחביבים מסוכנים. ואם באחרון כתוב שלופין הכיר את אשתו לעתיד כשהציל אותה מבוגרט, אז זה מה שקרה, עם אותו לופין שמופיע בספר השלישי. וכל מה שקרה עם הארי פוטר במחזה, זה קרה לאותו בן אדם שהופיע בספרים. מרגע שהעולם של רולינג נוצר, מתווספים אליו עוד ועוד דברים, כל מה שנחשב כקאנון, והופכים לחלק בלתי נפרד ממנו. וזה לא משנה מי כתב את זה מהרגע שזה שם. הכל אלו אירועים ביקום. לכן אי אפשר להגיד שהמחזה נמוך בחשיבותו בהשוואה לסדרה המקורית בתוך היקום. הרי אנחנו לא מדברים על ספרים שנכתבו בתוך היקום הזה, וחושפים את כל הסודות. הספרים נכתבו ביקום שלנו, והם מתארים את האירועים שקורים ביקום ההוא של הארי פוטר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:52, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::: אני מניח שאתה יכול לנסות לטעון משהו כמו "המחזה פחות חשוב עבור היקום מאשר סדרת הספרים המקורית", אם תמצא לכך מקורות אמינים. אני לא יודע אם כן, אבל אם תמצא, אני לא אראה את זה בתור משהו לא הגיוני, כי לדעתי יש סיכוי שזה נכון ויש סיכוי שלא. ובכל מקרה זה לא משנה את ההופעה האחרונה של הארי פוטר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:56, 16 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: מכיוון שכבר הבאתי עשרות מקורות לטענות שלי, כולל לטענה שלילד המקולל יש מעמד שונה מאשר לסדרה המקורית, ואת רובן המוחלט שללת בהינף יד ללא ניסיון התעמקות ורצון להגיע לעמק השווה, אין לי עוד כוונה להביא מקורות נוספים. כעת פתחתי את הדף ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הארי פוטר והילד המקולל ואתה מוזמן בהחלט לשטוח שם את טענותייך. אלבוס • שיחה • 18:47, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: שוב, בפעם האלף: "אני מסכים שיש למחזה מעמד שונה (מאוד) מאשר לסדרה המקורית, ואף פעם לא טענתי אחרת". כשתבין את זה, נוכל להתקדם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:56, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::: "אי אפשר להגיד שהמחזה נמוך בחשיבותו בהשוואה לסדרה המקורית בתוך היקום." איך המשפט הזה לא מעיד על מעמד שווה? אני אשמח להסבר. אלבוס • שיחה • 19:02, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: יש הבדל בין רמת החשיבות למעמד. זה פשוט לא אותו דבר. חשיבות הוא מושג של ויקיפדיה שאומר האם להכליל משהו או לא לערכים. למשל, האם להכליל עובדת הופעתו של הארי פוטר במחזה כהופעה האחרונה שלו. מעמד הוא איך העולם מסתכל על זה. ובהחלט יש הבדל בין סדרת ספרים מהוללת למחזה נישתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:05, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::: אם כשדיברת על חשיבות, התכוונת לחשיבות אנציקלופדית, אין לי מחלוקת על כך. ברור לי שלילד המקולל חשיבות אנציקלופדית ראויה מספיק בשביל להיכלל בערכים (אמנם בפסקה נפרדת, אך ללא ספק יש מספיק חשיבות כדי להיכלל). כשדיברתי על חשיבות דיברתי על מעמדה בתוך היקום של הארי פוטר, ואני שמח שאתה מסכים ורואה את ההבדל במעמד המחזה לעומת מעמד הסדרה. כעת, לגבי הכללת עובדת ההופעה האחרונה במחזה, בעיניי יש לזה השפעה ישירה מהמעמד של הילד המקולל בתוך עולם הקסמים ולכן אני לא חושב שזה מתאים, וכנראה פה היא נקודת המחלוקת בינינו. אלבוס • שיחה • 19:12, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::: כמעט. לא חשיבות אנציקלופדית של המחזה. אלא של מה שקורה בו. יש מושג של חשיבות אנציקלופדית של עובדה, כמו האם להכניס או לא להכניס ךערך ביוגרפי של מישהו טקסט על כך שנחשד בפשע לפני עשרות שנים או שאמר משהו קונטרוברסלי בחדשות. בהחלט הדבר היחיד עליו אנחנו לא מסכימים הוא האם עובדה במחזה צריכה להיות מוסתרת מעיניי הציבור. הפעם אני לא שואל על מקורות אלא אשמח לשמוע מהו ההגיון שלך. האם הארי פוטר שבספרים הוא לא אותו הארי פוטר שבמחזה, מנקודת מבטך? דוגמת העובדה שהארי פוטר בספרים הוא לא הארי פוטר בסרטים, שאני מניח שאין עליה עוררין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:21, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::: התשובה שלי היא לא. כפי שכתבתי בהצבעת המחלוקת בצורה מפורטת, גם אם הגענו למסקנה שיש לא מעט מקורות שרואים בילד המקולל כקאנון, ובעקבות כך לכאורה הדמות היא אותה דמות, אני לא חושב שזה מתאים. חשוב לי להדגיש שאני לא מדבר כמעריץ מאוכזב שלא התחבר לייצוג הדמויות או לעלילה בילד המקולל, אלא מעצם העובדה שזה לא היצירה של רולינג. ברמה האישית, אם רולינג הייתה כותבת את התסריט בעצמה, ומגדירה אותו כזה שממשיך את הסדרה, על אף אכזבתי הייתי מקבל את זה. אך במקרה הנוכחי, הציוץ של רולינג ואישורה בדיעבד לא מספיק בעיניי בשביל להחשיב את הדמות של הארי כאותה הדמות של הסדרה המקורית. עכשיו, כל זה היא דעתי האישית, אך זה לא בהכרח אומר שאני אפעל כך גם במסגרת ויקיפדיה, כי אני כן משתדל ככל האפשר להיות אובייקטיבי, ולכן אני כן חושב שיש מקום בערכי הדמויות להכניס את העלילה ואת השינויים באופיין של הדמויות כפסקה נוספת, אך אני לא מסכים שזה מתאים שזה יהיה חלק מהתבנית הראשית שבעיניי מייצגת את החלק העיקרי והמרכזי ביותר בדמויות, אלא כפי שאמרתי - בפסקה נפרדת בהמשך הערך. אלבוס • שיחה • 19:30, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לא הבנתי. לא - זה לא אותו הארי פוטר, או לא - זה כן אותו הארי פוטר? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:35, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: לא - לא אותו הארי פוטר. אלבוס • שיחה • 19:36, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: מצויין. סוף סוף אנחנו מתקדמים. והפעם לא בא לי להתנגד, כי יש גם סיכוי מסויים שבזה תצליח לשכנע אותי. או שלא. נראה. השאלה הבאה. תבחר את אחת משתי האפשרויות, א' או ב'. א') ישנו יקום "של הסדרה" בו התקיימה הסדרה ולא התקיים המחזה ועוד יקום "של המחזה" בו התקיים המחזה ולא התקיימה הסדרה. ב) ישנו יקום "של הסדרה" בו התקיימה הסדרה ולא התקיים המחזה ועוד יקום "של המחזה" בו התקיים המחזה וגם התקיימה הסדרה (כמו שזה קורה בחברת סוני, למשל). יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:42, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: השאלה שלך מעניינת, ואני אוהב את הכיוון שאליו אתה הולך, כי אני חושב שזה חשוב לדייק את הדברים. אני חושב שאפשרות ב היא המתאימה יותר, כיוון שבתוך העולם של המחזה, היקום של הסדרה בהחלט קיים, ועליו המחזה מתבסס. אך לפי היקום של הסדרה, המחזה בהחלט לא התקיים. לפחות לפי דעתי האישית. אלבוס • שיחה • 19:47, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: אז האם זה אומר, שהאמירה היחידה שלך, שטרם הסכמתי איתה, ואני לא יודע עדיין אם אסכים, היא ש"קיימים שני יקומים <התיאור באפשרות ב>, והתבנית הפרמטרית חייבת להציג את המידע בהתאם ליקום הראשון ביניהם"? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:50, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: קצת קשה לי לענות על זה, כי אף פעם לא חשבתי על המחזה כאל יקום בפני עצמו ובכלל לא חשבתי על העניין הזה בצורה שהצגת, אך אני מודה שיש בזה הגיון מסויים. בעצם אפשר לומר שקיימים שני יקומים, כאשר באחד מהם המחזה קיים ובשני לא, אבל אנחנו מקבלים רק את היקום הראשון. אני צריך עוד קצת לחשוב על זה לפני שאענה סופית, אבל זה משהו שלדעתי יכול להסתדר. רק על בסיס ההנחה הזאת, מהו הקאנון? או מה נחשב בתוך היקום של הארי פוטר ומה לא? אלבוס • שיחה • 19:55, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: בלי קשר לקאנון. אתה מכיר את הפרטים של סוני שהזכרת? אם לא, כדאי שאתאר לך אותם עכשיו, כדי שיהיה לך את זה כשתחשוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:57, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::: אני מכיר שספיידרמן היה נפרד ממארוול ובשלב מסויים הם עשו ביניהם הסכם בשביל לשלב אותו ביקום שלהם. לזה התכוונת? אם לא, אשמח לפירוט. אלבוס • שיחה • 19:59, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: בערך. אז ככה. חברת סוני רצתה שכמה סרטים נוספים שלה מעבר לספיידרמן יהיה ב-MCU, כדי להעלות את המעמד שלהם. מארוול לא רצתה, כי התוכן לא התאים לתוכניות שלהם. ואז נולדה הפשרה. קיימים שני יקומים. הראשון הוא היקום של מארוול, בו התקיימו כל סרטי מארוול הרלוונטיים. השני הוא יקום סוני, בו התקיימו, שוב, כל סרטי מארוול הרלוונטיים, וגם כל סרטי סוני הרלוונטיים. כמו עם הארי פוטר לפי התאיר שלך. לכן גיבור היקום של סוני, נגיד ונום או שאזאם, יכול היה בסרט שלו להזכיר את קפטן מארוול, כי היא הייתה ביקום שלהם. אבל קפטן מארוול בסרט שלה לא יכלה להזכיר אותם, כי הם לא היו שם. המצב בו המוני ארועים של סרטי מארוול קורים בדיוק אותו דבר בשני יקומים נפרדים נשמע בסדר לכל מי שמכיר את מושג מולטיוורס הנוצר מהכרעות, כשכל הכרעה יוצרת עותק מדוייק של היקום, למעט תוצאת אותה הכרעה. כך שני היקומים הללו חיו בשלום מיום בו יצא סרט ספיידרמן הראשון ועד ליום בו יצא לאוויר העולם הפרק האחרון בעונה הראשונה של "לוקי", שיצר את מולטיוורס, וכל העניין הפך ללא רלוונטי, כי אפשר היה לשים את סרטי סוני באחד היקומים של המולטיוורס, שהוא לא היקום הראשי של קפטן מארוול, מה שהוצג לאחרונה בסצנת אחרי הכתוביות של ונום ועוד אחת של ספיידרמן, מיני-קרוסאובר. לסיכום, כך שהמצב בו אותם אירועים קורים בשני יקומים, כשבאחד מהם יש עוד דברים, זה משהו מקובל לגמרי. שאלות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:15, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::: הבנתי. תודה רבה על ההסבר המפורט. וכן, אני חושב שזה יכול להתאים. במקרה של סוני ומארוול העניין בהחלט מקובל ומוכר על ידי כל היוצרים והצופים, אך השאלה היא איך בדיוק אתה רוצה לשכפל את השיטה ליקום של הארי פוטר? זאת אומרת, את האיך הבנתי, אבל על בסיס מה? אי אפשר פשוט להכריז על יקום נוסף, כל עוד אין מקורות לזה, בהמשך לכל הדיון הרחב דלעיל. אלבוס • שיחה • 20:23, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: קודם כל אני לא רוצה או לא לא רוצה. אם תחליט ללכת בדרך הזאת, זאת כבר לא תהיה קביעה "בואו לא נשים את זה כהופעה האחרונה כי לא בא לי", מה שעשית עד עכשיו, אלא בדומה למשהו שקיים במקרים אחרים, ויכול לקרות או לא לקרות כאן. כי אם יוחלט שיש מקומים שונים, בהחלט אפשר יהיה להציע שבתבנית הפרמטרית יהיה יקום כזה ולא אחר, וזה יהיה בסדר גמור מבחינת הכללים, כי עניין ה"בא לי" נעלם. לגבי מקורות, אני לא חושב שאתה צריך מקורות שהיקום כזה קיים, אלא מקורות למה עלינו להחליט שיקום כזה קיים. הסיבה לכך היא שיש יקום של ספרים של רולינג, יש יקום של סרטים של רולינג, הם שונים בלא מעט מקומות, כשהתסריטאים הלכו בדרך שונה מהספרים, ואף אחד לא מתנגד שאלו שני הארי פוטרים שונים, מספיק מקור שאומר "ישנו הבדל בין ספר לסרט", ויש מלא כאלו. אני לא חושב שמישהו חיפש מקור המתאר שני יקומים כאלו במפורש, ברמה של מולטיוורס. כתוצאה מכך זה כבר לא יהיה ויכוח בין שנינו לגבי כללי ויקיפדיה והאם מותר להפר אותם, אלא הכרעה פנים ויקיפדית, ויש הרבה כאלו. יכול להיות שתשכנע אותי, יכול להיות שלא, אבל זה כבר לא יהיה משנה, כי לא אני הוא שיצטרך לקבל את ההחלטה. אם תרצה, אז עכשיו, ואם לא, אז אחרי שתסיים לחשוב, אתאר לך איך לדעתי עליך להתנהל בהמשך, כדי שיהיה לך סיכוי סביר, כנראה חמישים אחוז, כדי לזכות. ואם תבחר ללכת בדרך הזאת זה יפסיק להיות ויכוח בין שנינו, ויתחיל להיות דיון שיש הרבה כאלו, של ממש. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:44, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::: אוקיי. תודה שוב על המענה המפורט. אני מתנצל אם הניסוח שלי לא היה מוצלח במיוחד. כמובן שאין שום מקום לשינויים בוויקיפדיה על בסיס "בא לי" וכו', כך שהניסוח שלי היה יכול להיות קצת יותר טוב. אני אשאל קצת אחרת; על בסיס מה אתה מניח שיקום כפי שתיארת קיים? או במקביל על בסיס אילו טענות אתה מבסס את הטענה שלך שיקום כזה קיים? ברמת העיקרון, אני מוכן ללכת על הרעיון הזה, אבל אני כן אצטרך פה אסמכתא, של מקורות, או של טענה לוגית מספיק חזקה על בסיס יקומים אחרים, כדי לבסס את הרעיון הזה ולהחיל אותו מעשה בפועל בערכים השונים. אלבוס • שיחה • 20:56, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::: אני לא מניח שהוא קיים. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מה שאני כן בטוח בו, זה שיש לך סיכוי לא רע, נגיד 50%, לקבלת ההחלטה שהוא קיים, אם תוביל את הקו שלך טוב, ויש סיכוי 50%, בלי נגיד, שתצליח לשכנע אותי. כי כבר השתכנעתי שמצב בו יקום כזה קיים הוא סביר, לפני ההחלטה האם זה נכון. מה יקרה לגבי האם על סמך ההחלטה שהיקום קיים, באם תתקבל, יש להשתמש בתבנית הפרמטרית ביקום "הראשי" ולא ביקום הזה, גם לזה יש סיכוי סביר, בכלל ואצלי, אם כי את זה לא אוכל עדיין להעריך באחוזים. אם תלך בדרך ששאלתי אותך אם אתה רוצה שאתאר, אני בהחלט אגיב שם עם ניסוח בסגנון "אני מאמין שלדעה על יקום כזה יש זכות קיום במסגרת ויקיפדיה, בדומה למצב המבדיל בין ספרים לסרטים, גם אם לא קוראים לזה "יקום" במפורש, ואני בהחלט מוכן ללכת בדרך של לנסות להשתכנע בעמדה הזאת, כדי לראות לאן זה מוביל אותי". חוץ מזה, אני לגמרי מסכים, אם תרצה, לייעץ לך על ניסוחים מדויקים בטיוטה, גם אם אני לא מסכים איתם, לפחות נכון לעכשיו. אז לתאר עכשיו איך אני רואה את ההמשך או לא? אולי יהיה לך קל יותר להחליט לאן ללכת אם תשמע את זה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:11, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::::: אני בהחלט אשמח לשמוע את תיאורך לגבי איך אתה רואה את ההמשך. בנוסף, אני מעריך את הרצון שלך לעזור לי לנסח טיוטה מתאימה. בינתיים יש לי שאלה אחת בנושא; מה יהיה כלול ביקום של המחזה? ואיך זה ישנה את הערכים שכבר קיימים לכאורה ביקום של המחזה? אלבוס • שיחה • 21:17, 17 בדצמבר 2022 (IST)
לגבי השאלות שלך, זאת צריכה להיות ההחלטה שלך מה להציע, כל עוד זה מסתדר עם העובדות והכללים, ואני בהחלט מוכן גם להעריך האם כן או לא להצעות שונות שתעלה. לגבי איך אני רואה את זה:
# אתה מקבל החלטה ללכת בדרך הזאת ומוודא שאתה בטוח. אם כן...
# אתה מוחק את תבנית המחלוקת.
# אתה מבקש למחוק את דף הצבעת המחלוקת תחת הסיבה "לבקשת הכותב היחיד". מותר לעשות זאת כל עוד אף אחד אחר לא נגע בו, ובמקרה הצורך תמיד אפשר לבקש שחזור.
# אתה פותח דיון חדש במזנון.
# אתה מציין בו על ההתחלה שאתה נמצא במזנון מכל המקומות לפי הכלל האומר שיש לקבל החלטות הנוגעות לכמה ערכים במזנון.
# אתה מציע לקבל החלטה על כך שיש שני יקומים נפרדים, ומתאר אותם לפי איך שתיארתי קודם.
# ייתכן ותרצה לתאר את כל היקומים של הארי פוטר, יהיו להערכתי בין 4 ל-6, כדי להקל על האנשים, בחירה שלך.
# אתה לא פונה אליי, כי עכשיו זה כבר לא אתה נגד אני. אם כי אתה בהחלט יכול לקשר לדיון הזה במסגרת התיאור שמסביב להצעה, וגם אולי להזכיר את שמי כמי שניהלת את הדיון הזה איתו, אם תרצה.
# אתה מחליט האם לדבר על החלק השני, לגבי שאם ההחלטה תתקבל יש גם להחליט איך זה ישפיע בצורה כזאת וכזאת על התבניות הפרמטריות, ביחד עם החלק הראשון, או לחכות עם זה עד לקבלת ההחלטה לגבי היקומים.
# אתה פותח כאן בדף השיחה נושא נפרד בו אתה מספר שפתחת דיון במזנון, מקשר אליו, ומתייג שם את כל מי שתוייג בדיון הנוכחי, ואת כל מי שהשתתף בדיון הנוכחי, כדי שהם יידעו שיש המשך.
# בהצעה במזנון אתה מנסה לנמק ככל שיותר, בעזרת מקורות אמינים והגיון, שקיים כזה דבר, הארי פוטר של הספרים, שארועי המחזה לא קרו לו, ככל שזה יהיה יותר אמין עבור האנשים, כך יותר טוב.
# אתה מחכה להחלטת המזנון.
יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:21, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: :::::::: קראתי עכשיו את מה שכתבת כעמדת צד ראשון. מסכים עם 99% מהטקסט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:03, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: שמח לשמוע. אתה מוזמן להציג שם את טענותייך ואת האחוז הבודד שכנראה מהווה את סלע המחלוקת בינינו. אלבוס • שיחה • 19:12, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::: אני לא חושב שאעשה זאת, כי אני לא חושב שהגענו לשלב הזה. אם עדיין לא הבנת עד עכשיו שאני מסכים עם כמעט כל דבר שאתה אומר, זה אומר שהדיון כאן יכול להמשך עוד הרבה, ולא הגיע זמן להצבעת מחלוקת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:16, 17 בדצמבר 2022 (IST)

text: אוקיי. שוב, אצטרך קצת לחשוב על כך. אך כן אשמח לקבל ממך עזרה במידת הצורך בניסוח טיוטה לפני שאתחיל בתהליך במידה ואכן אחליט ללכת על זה. אלבוס • שיחה • 21:57, 17 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: : בהחלט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:59, 17 בדצמבר 2022 (IST)
שמח לראות שמתנהל דיון ארוך ומפורט על ספר הארי פוטר. אני רק הגעתי לכן בכדי לעדכן את הקהילה שבהתאם לבקשת , מחקתי לעת עתה את דף המחלוקת. כמובן שתמיד אפשר יהיה לשחזר אותו עם המידע שהיה כתוב בו במקרה הצורך. לילה טוב ובהצלחה. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙  00:38, 18 בדצמבר 2022 (IST)

text: תודה לך! יגאל שכנע אותי כרגע לנסות למצות את הדיון מבלי להגיע לדף המחלוקת. לילה טוב. אלבוס • שיחה • 01:30, 18 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  האם הילד המקולל הוא חלק מהקאנון של הארי פוטר?