שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 5

message: בעיניי זו מגמה שצריכה להיות בויקיפדיה. כך אנו גם נותנים כבוד מסויים לכותבי הערכים (רובם משתמשים חדשים, שרוצים לתרום לויקיפדיה כמו כולנו, בערכים הזוטיים שמעניינים אותם).  אני מרגיש כי בפעולות המחיקה אנו מרחיקים תורמים רבים מהויקיפדיה ומונעים את התפתחותה. <BR> ההצעה שלי היא כדלקמן: בכל ערך שמועמד למחיקה, צריך להיות 3 אפשרויות הצבעה- 1. להשאיר 2. למחוק 3. לאחד עם ערך מסויים (לרוב מדובר בערך היחיד אליו הוא מקושר) <BR> אני מבקש לתת כדוגמא את: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אמנון זליג - שמשתמשים רבים מצאו לנכון לאחדו עם שמיניית ווקאל. <BR> עדיף למסד את הרעיון ולהוסיף את הסעיף המדובר, כדי שיהיה בתודעה של אלו שממהרים למחוק שקיים פיתרון אחר. <BR> כן לאיחוד!!!, דליק כלבלב 18:40, 21 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: כבר עכשיו יש המלצה במדיניות המחיקה להימנע מהצבעת מחיקה כשאפשר לשלב את הערך בערך אחר. "הצעת ערכים להצבעת מחיקה היא אופציה אחרונה, שלפני יישומה יש לשקול את כל החלופות... שילוב תוכנו של ערך בערך אחר...".אציין שהצעות איחוד עדיפות בדרך כלל על הצבעות מחיקה גם מכיוון שהדיון בהן ענייני יותר ואין שם בדרך הצבעות כמעט אוטומטיות ותגובות הבל.את אפשרות האיחוד עדיף שלא להכניס כחלק מהצבעת מחיקה, אבל אולי אפשר להכניס אזכור להמלצה שעדיף איחוד על פני מחיקה בתבנית:הוראות ליצירת הצבעת מחיקה שמופיעה כשיוצרים דף הצבעה, כדי להימנע מהצבעות מחיקה מיותרות. ערן 19:47, 21 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  להתחיל לאחד ערכים ולא למחוק אותם! 

message: יצרתי תבנית משתמש חדשה, לב דרש מחיקה מהירה של התבנית משום שאסור תבניות אנטי בויקיפדיה (ניתן לראות את תחילת הדיון כאן).
דעות הויקיפדים בכלל ומפעילי המערכת בפרט היו חלוקות, והתקיימה הצבעה בנושא. אף על פי שרוב המצביעים היו נגד המחיקה, ועוד לא עבר שבוע כמתבקש, עוזי ו. החליט למחוק את התבנית. אבקש ללבן את הסוגיה הזו. תודה, תומאס   שיחה 12:57, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: מקרה קלאסי שבו שני הצדדים לא צודקים. עוזי לא פעל לפי הנהלים (עד כמה שאני מבין אותם - ואני מודה שאיני מבין אותם יותר מדי), אבל כן פעל על פי השכל הישר. תבניות אנטי (ותבניות משתמש בכלל) מסייעות מאוד ליצירת ויכוחים אינסופיים ואווירה לא נעימה באופן כללי. בד"כ הייתי יושב בצד ונותן לנערים לשחק, אבל מהומות בעניינים הללו כבר גרמו לחסימת משתמשים שתרמו לויקיפדיה תרומות נאות. אם לאנשים כאן אין שליטה עצמית, כנראה שעדיף (גם לטובתם) לקחת מהם את הגורם להתפרצות. לכן השאלה היחידה שעלינו לשאול את עצמנו היא מה אנחנו מעדיפים: שכל ישר או ציות לחוקים (כי הרי אנחנו קיימים כדי לשרת אותם). גדי אלכסנדרוביץ' 13:17, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני תומך בגישת השכל הישר. בינתיים היא עובדת. אני חושב שעוזי פעל נכון, ואסביר למה. צריך להבין - תבניות משתמש אינן חלק אינטגרלי מוויקיפדיה. יש תבניות שפה ותבניות מומחיות שאמורות להקל על האינטראקציה בין הכותבים בוויקיפדיה, אבל כל התיבות האחרות הן בגדר שעשוע. לפיכך, אם יש ספק לגבי נחיצותו של תוכן בערך או בדף שיחה - בודקים, אם יש ספק לגבי נחיצותה של תיבת משתמש - מוטב למחוק. במקרה הזה יש חשש שתיבת המשתמש תיתפס כפוגענית, וכיוון שלא מדובר בתוכן משמעותי - עדיף למחוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אין טעם לפתוח פה עוד דיון שיכעיר את האווירה. ממילא התיבה היתה בשימוש רק בדף המשתמש של תומאס. כל הדיון הזה מיותר. בברכה, דניאל ༒ שיחה 14:09, 31 באוקטובר 2006 (IST)
קצת קשה לי להסביר את המחיקה ללא דיון, כאשר הסיבה העיקרית היא שהנושא אינו ראוי לדיון. ובכל זאת, בקצרה. 
עוד לא ראיתי תבניות "משתמש זה מתנגד לטיסה במהירות העולה על מהירות האור", או "משתמש זה מתנגד לריבוע המעגל בסרגל ומחוגה". לתבניות הנגד יש תוכן, והלעומתיות שלהן נגזרת דווקא מן השימוש בלשון בוטה שמסווה כוונה רחבה יותר (זה שונא פשיסטים כמו x, וזה מאחל מיתה לבוגדים כמו y; מה איכפת לך, אתה פשיסט? אתה בוגד?). כל עוד לא נקבעו כללים לגבי דפי משתמש, אני לא נוגע בהם (אדרבה, אני מודה למי שדף המשתמש שלו מקל עלי להעריך את שיקול הדעת שלו). אבל תבניות אנטי שיימצאו במרחב הציבורי יימחקו בלי דיון (ובהתאם לכללים: אין אף כלל האוסר מחיקת תבניות). עוזי ו. 15:53, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מסכים עם עוזי. נקבע כלל מסוים ויש לדבוק בו. גילגמש • שיחה 16:26, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני תומך בפעולה לש עוזי. ‏pacman • שיחה 16:28, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: מסכים עם עוזי. עמית 16:31, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אינני מקבל את הנימוקים, אך אני יכול להבין אותם. וכל הנימוקים בטלים, כאשר ישנה הצבעת מחיקה ודיון בנושא, אין זה ראוי, כי מפעיל מערכת יבצע משהו, בו בזמן שמתקיים דיון והצבעה בנושא הזה. ועל אחת כמה וכמה, שיש רוב של ויקיפדים (וביניהם אף מפעילי מערכת) שמתנגדים לצעד שעשה מפעיל המערכת. תומאס   שיחה 17:02, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::די, מספיק לנג'ס. זה לא ערך, זו תבנית משתמש, שרק משתמש אחד בכלל השתמש בה. אנחנו פה בשביל לכתוב אנציקלופדיה, ולא בשביל לטפח תבניות משתמש. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 17:07, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::מה ש-eman אמר. כל דיון שנסוב סביב תבניות משתמש ושטויות שכאלו במקום סביב ערכים ותוכן הוא דיון מיותר. מצדי שימחקו את כולן, ויפה שעה אחת קודם. ערןב 17:14, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::מסכים איתך, מבחינתי באמת ולא היה טעם לפתוח בדיון על התבנית הזאת, אך לעומתך אני חושב שהיו צריכים להשאיר אותו. ובגלל הקונפליקט הזה, יש טעם לדיון. תומאס   שיחה 17:31, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: עוזי פעל כאן נכון. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:33, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: טוב שעוזי הפחית את בזבוז הזמן בנושא. תומאס, טוב תעשה אם תשקיע את זמנך באפיקים מועילים יותר מאשר יצירת תיבות משתמש כאלה. ‏odedee • שיחה 19:42, 31 באוקטובר 2006 (IST)

text: על אף שאני הוא זה שלא מחק את התבנית בהתחלה, גם אני חושב שעוזי פעל בסדר גמור. תבנית משתמש לא צריכה להיות תלויה בהצבעות מחיקה והדיונים עליה הם מיותרים. הצטערתי מאוד לראות שלב פתח הצבעת מחיקה ובזבז את זמן הקהילה בנושא (אך שלא ידמה שאני מאשים את לב, לו אני רוכש הערכה רבה). עדיין לא עלה נימוק סביר בעיני למחיקתה, אבל אם בעיני עוזי עלה ונימוקי שלי (ושל אחרים) לא שכנעוהו - עשה בשכל רב שמחק וחסך המשך דיון מיותר. אני מבקש להזכיר שמדובר, בסופו של דבר, רק בתיבת משתמש, ואין הרבה מה לדון בעניינה. תומאס, על אף שברור שאינך אוהב לראות דבר שיצרת נמחק, אינני חושב שיש טעם לדון בנושא, כפי שלא אפתח דיון כל פעם שישנו לי ניסוח של משפט בערך זה או אחר. אתה יכול להעתיק את תוכן התיבה לדף המשתמש שלך ולפרסמה שם, ואני לא מאמין שאיש יגנה אותך בדבר זה. חבל לדוש בזה כה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:27, 31 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :נראה לי שפיספסתי משהו בהתנהלות של ויקיפדיה, אז תקנו אותי אם אני טועה: אני חשבתי, שכאשר יש דיון בנושא כלשהו, כגון הצבעת מחיקה, אז תוך כדי הדיון, אסור בשום פנים ואופן למפעיל מערכת לקטוע את הדיון ולעשות מה שבא לו, (פרט כמובן במידה והתגלתה פגיעה בזכויות יוצרים). אני חושב שזה צריך להיות אחד העקרונות המשמעותיים בויקיפדיה, אחרת מה הטעם לכל הדיונים אם בסוף מפעיל המערכת עושה מה שבא לו?  ואם לא הבנתם, אני אומר שוב שזה אך ורק עניין עקרוני על ההתנהלות של המיזם הזה, ולא כל כך חשוב לי מהתבנית הזאת.
(ובנוסף זאת הפעם השניה שמוחקים לי משהו תוך כדי דיון והצעה, אך בפעם שעברה לא הכרתי את הדף הזה, אז הבלגתי) תומאס   שיחה 06:05, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ראשית, אינני חובב תבניות משתמש ואינני משתמש בהן. בעיקר אינני אוהב תבניות "אנטי". אבל: לא ידוע לי על כלל שכל תבנית משתמש "אנטי" תימחק מיד (להוציא עמדתו של עוזי בענין בויכוח במזנון, אם אינני טועה). משום כך יש להיזהר כשמדברים על מדיניות ושימורה. שנית, לטעמי צודק תומאס בנוגע לחוסר התקינות במחיקת התבנית בזמן בו מתנהל עליה דיון. גם אם אני מסכים עם התוצאה, הדרך (כלומר העיתוי) שגוי ביותר. אין זה ראוי מצד מפעילים לקטוע בשרירותיות דיון בעודו מתנהל. בברכה, --אורי • שיחה 06:13, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: עוזי צדק. מפעיל מערכת הרואה דיון רווי אנרגיות ורם טונים, הניתן להכרעה פשוטה לכאן או לכאן לפי כלל מקובל ופשוט, יכול לחתוך את הדיון באמצע. זה קרה מספר רב של פעמים בעבר בהצעות מחיקה, והצעה זו אינה יוצאת מהכלל. אין המדובר בקטיעה שרירותית של דיון בעודו מתנהל, כי אם בהפעלת נוהל, שמונעת את בזבוז הזמן והאנרגיות שהיו בדיון המיותר מתחילתו. אגב, הצבעתי בעד השארת התבנית. איני מרגיש מקופח. אלמוג 07:07, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::עוזי צדק בהחלטה למחוק. הוא טעה בעשותו כן באמצע הצבעה. הויקיפדים אינם ילדים קטנים ששולחים אותם לישון כשלמבוגרים נמאס מהבלאגן. טונים גבוהים אינם צידוק להתערבות חד צדדית מעמדת בעל הכוח. אם יש כזה נוהל אשמח לקבל הפנייה אליו. אם אין כזה נוהל וזה קרה מספר פעמים בעבר, אז זה לא היה תקין גם בעבר. אם יש כזה נוהל אני חוזר בי מכל דברי. בברכה, --אורי • שיחה 07:17, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם אורי. Mort 07:20, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: דיון דמוקרטי יש לנהל עד תומו, ואחת היא מהם הטונים העולים ממנו. דיון מיותר, ולו גם כזה המתנהל בנועם הליכות, ניתן להפסיק באמצע. זה קרה לי מספר פעמים כאשר העליתי ערך להצעת מחיקה, והדיון נפסק באמצע בטענה שהמדובר בערך שצריך היה להמחק ממילא, בשל היותו "קצרמר דורש שכתוב" או משהו מסוג זה. איני זוכר את הפרטים המדוייקים אבל המדובר באירוע שקרה יותר מפעם אחת, ולא הרגשתי כל בעייה עם עניין זה. אלמוג 07:35, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::שלום אלמוג. לצערי אנחנו חלוקים כאן. ראשית, אין סתירה בין דיון דמוקרטי לבין דיון מיותר. שנית, אני מכיר נוהל מחיקה לגבי קצרמרים דורשי שכתוב (נדמה לי). אינני מכיר נוהל למחיקת תבניות משתמש "אנטי". אלא אם תפנה אותי לנוהל שכזה, זה ההבדל בין שני המקרים. בברכה, --אורי • שיחה 08:02, 1 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::::כמעט והסכמתי לדברייך ואז הגעתי ל"הויקיפדים אינם ילדים קטנים". לאור חלק מהמריבות שהתרחשו בעניין תבניות המשתמש, אין לי אלא לומר שגם אם הויקיפדים אינם ילדים קטנים, הם בהחלט איזומורפיים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:12, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::לגדי, קראתי את הקישור ולא הבנתי כלום! אולי התכוונת לזנבגופים?...--אורי • שיחה 08:15, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::אני אעתיק את המשפט הראשון עם שינוי מילה אחת שאולי יקל על ההבנה (אבל הופך את ההגדרה ללא מתמטית במיוחד): "שתי קבוצות הן איזומורפיות, אם אפשר להתאים ביניהן באופן ששומר על המאפיינים המגדירים את הקבוצה". גדי אלכסנדרוביץ' 08:21, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::שנון (אני חושב). יום טוב ופורה, --אורי • שיחה 08:23, 1 בנובמבר 2006 (IST)

text: המסקנה העיקרית שלי היא: כל הדיונים וההצבעות הם עבודה בעיניים, כי בסוף (או באמצע, תלוי בנסיבות) מפעיל המערכת יעשה מה שבא לו, לצערי התנהלות כזו מורידה לי באופן משמעותי את הרצון לתרום. תומאס   שיחה 16:17, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :לך לכתוב ערכים ולא דפי שיחה. יתיחסו לטענות שלך ביתר רצינות כשתהיה מאחוריהן גם הסטוריה נכבדה של עריכות במרחב הערכים. ערןב 16:25, 1 בנובמבר 2006 (IST)

text: :המסקנה העיקרית היא שהדיונים וההצבעות שעוסקים בקקי כמו התבנית הזו הם "עבודה בעיניים". אם אתה רוצה לגזור מכך משהו על דיונים והצבעות שעוסקים בערכים (שהם הסיבה שבגללה התכנסנו כאן), הקשב לעצתו של ערן. גדי אלכסנדרוביץ' 16:39, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::באופן נדיר אני מוצא את עצמי מסכים עם גדי וערן ב. בו זמנית. גילגמש • שיחה 16:40, 1 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: מכיוון שהצהרת על מטרת תרומותיך, והיא להשכיל אותנו ואת העולם בדרך הנכונה מבחינה פוליטית ואידיאולוגית, אני סבור שעליך לפעול בדרך נכונה יותר, ולכתוב במקום בו אין איסור על כתיבה פוליטית ואין מפעילים מעצבנים שעובדים על כולם בעיניים. הבה ניפרד כידידים? אלמוג 16:41, 1 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  [[תבנית:משתמש אנטי-פשיזם]] 

message: לעתים נוצרים ערכים מועתקים מתוך אתרי החברות השונות. בדרך כלל מדובר במישהו מטעם החברה שעושה קופי-פייסט מדף הבית של החברה ובוודאי שיש לו אישור לזה. לדעתי, נוהג זה פסול. לא חשוב אם מדובר בחברה מסחרית או בעמותה תמימה שנאבקת בסרטן. הטקסט יהיה בהכרח מוטה ובהכרח לא יתאים לוויקי. מי שרוצה לכתוב על החברה שלו או על הארגון שלו צריך לערוך ולהתאים את הטקסט למה שמקובל ולא להנחית עלינו טקסט לא ערוך. 
אני מציע לעדכן את נוהל המחיקה המהירה: זוהתה העתקה מתוך אתר רשמי של גוף כלשהו או אדם כלשהו, הערך ימחק במחיקה מהירה, ללא קשר לקיום אישור ההעתקה. כמובן שאני מדבר על העתקה עיוורת. אם יש עריכה ושכתוב שמתאים את הטקסט למקובל באתר, אשמח לחבק את הערך. גילגמש • שיחה 11:37, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: לא כל תיאור חברה הוא מוטה ומגמתי. לרוב הוא חלקי וכולל רק חלק מהמידע, אבל החלטה גורפת כזו היא מוגזמת ויש לדון לענ"ד כל מקרה לגופו. DGtal 11:50, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :התיאור הוא בהרכח מגמתי. מה, החברה תזכיר שלפני 10 שנים אחד המוצרים שלה גרם למותם של 3 בני אדם או כל מידע שלילי אחר? הרי זה פרופוגנדה רשמית של החברה. אם בעליה כל כך רוצים ערך בוויקי על החברה שלהם, שיקחו יוזמה וישכתבו מעט את המידע כך שיהיה נייטרלי יותר. גילגמש • שיחה 11:52, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::יש לך שגיאה בלוגיקה. (חברה כלשהי לא תזכיר שלפני 10 שנים אחד המוצרים שלה גרם למותם של שלושה בני אדם) =/=> (התיאור הוא בהכרח מגמתי). ערןב 11:57, 5 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::ללא ספק מידע שמקורו בהעתק-הדבק מאתר בית של החברה נשואת הערך הוא על פניו לא נייטרלי. הוא לא "לרוב" חלקי וכולל רק חלק מהמידע, הוא תמיד חלקי ומגמתי, מבליט את הצדדים הטובים ולא מגמד אלא מעלים את הצדדים הטובים פחות. ‏odedee • שיחה 11:59, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אכן. זה כמו לשים פרסומת לתנובה בוויקי במקום הערך על החברה. גילגמש • שיחה 12:00, 5 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::זו טענה קיצונית מידי והדרישה דרקונית בעיניי. אוכל לחיות עם הנחייה לפיה "זוהתה העתקה מתוך אתר רשמי של גוף כלשהו או אדם כלשהו, וניכר למפעיל המערכת שהיא כתובה במגמתיות ובצורה מוטה, הערך ימחק במחיקה מהירה, ללא קשר לקיום אישור ההעתקה." DGtal 12:04, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::גם טוב, אבל עדיין לא ראיתי פרסום רשמי של חברה מסחרית שלא היה נגוע בהטיה. אולי נסתפק בהוראה זו רק לחברות מסחריות ומוסדות עם כוונת רווח? גילגמש • שיחה 12:06, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::לא ראיתי אינה ראייה. יש חברות שאין הרבה מה להסתבך איתן: נוסדו בשנת X, מייצרות מוצר Y, מספר עובדים Z. אני מעריך/מקווה שיש כמה חברות שראויות לערך ואין קופה של שרצים או פיקנטריה אחרת בעבר שלהן, כך שכל מה שיש לספר זה את העובדות היבשות, כך שאין הטייה משמעותית. החלוקה לכוונת רווח לא רלוונטית כי גם למלכ"ר ואישים יש אינטרס לשווק עצמם באופן חיובי, ואלי אפילו ביתר שאת (תרומות וכו'). DGtal 12:12, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::בסדר, אני יכול לחיות עם ההסתייגות שלך. גילגמש • שיחה 12:14, 5 בנובמבר 2006 (IST)
לא לכל דבר צריך נוהל ולא על כל דבר צריך לפתוח דיון. ההגיון הבריא יוביל את המפעילים והויקיפדים בהחלטות כאלו. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 13:01, 5 בנובמבר 2006 (IST)

text: יש שתי בעיות עם הצעתך: ההגיון שלי לאו דווקא זהה להגיון שלך. בעיה שניה מתועררת כשהמשמש שמחקו לו שואל "למה מחקת" ואם יש נוהל מסודר, קל יותר להשיב לו בלי שהדבר יראה כהחלטה שרירותית של מפעיל. גילגמש • שיחה 14:00, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :האם באמת צריך נוהל כדי להסביר? דבר שכזה הוא פשוט פרסומת ויש למחוק אותו מהטעמים שאתה ודיג'יטל ציינתם. אם מישהו יתעקש על לדעת מדוע מחקו ערך שכזה נוהל לא יעזור לטעון כנגדו. זאת אומרת, אין לי התנגדות ממשית להצעה, אבל אני לא חושב שזה משהו שצריך ממש לדון בו. נראה לי מעט ברור מאליו... זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:13, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אכן, הנוהל המוצע כאן מיותר לחלוטין. כאשר ערך שנוסף לוויקיפדיה הוא בעל אופי פרסומי מובהק, ניתן למחוק אותו, ולא חשוב מה מקורו. כאשר הערך הוא בעל אופי אינפורמטיבי, ראוי להשאירו, גם אם מקורו באתר של חברה (והועלה ברשות). כאשר הערך הוא בעל אופי מעורב, ניתן לשכתבו, או לשים עליו תבנית שכתוב. דבר אינו שרירותי בהחלטות אלה, גם ללא נוהל ספציפי ל"העתק-הדבק". ככלל, רצוי להימנע מכללים שבאו לפתור בעיה נקודתית. דוד שי 20:34, 5 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: העתקה פסולה

message: הגעתי למסקנה שתגובתו של עוזי ו. להודעה שלי בלוח המודעות היא למעשה בנושא מדיניות ויקיפדיה, ולפיכך אני מעביר אותה לכאן. סליחה על הטירחה, יובל י. § שיחה § 23:42, 5 בנובמבר 2006 (IST)
הועבר מויקיפדיה:לוח מודעות#יש מפעיל מערכת דובר עברית בוויקישיתוף
replies: text: עכשיו תתחיל לעבוד... אולי אתה יכול להסביר את המחיקות הרבות שמבוצעות כאן בנימוק הלקוני "ויקישיתוף"? (בכמה מקרים שבדקתי, אין המדובר בתקציר של "התמונה קיימת ממילא בויקישיתוף, ואני מיד מחליף את כל הקישורים לעותק המקומי בקישורים לעותק ההוא"). עוזי ו. 19:44, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כשאני מוחק תמונות בנימוק של ויקישיתוף הכוונה היא שיש עותק (בדרך כלל באותו השם) שנמצא גם בוויקישיתוף. יש כלי שעוזר לזהות כפילויות כאלו כאן (לפני המחיקה צריך לבדוק שהתמונות אכן זהות ולא מדובר למשל בתמונה מתורגמת). הסיבה למחיקות האלו היא בעיקר כדי לחסוך מאתנו את ההתעסקות בטיפול בתמונות (ולוודא שאין בעיה בזכויות היוצרים) כשהן מופיעות ממילא בוויקישיתוף. ערן 20:33, 5 בנובמבר 2006 (IST)

text: :תגובה: מבחינתי, נהגתי לרשום "ויקישיתוף" כסיבת מחיקה, לאחר החלפת הקישורים. בוויקיפדיה האנגלית קיימת תבנית בשם NowCommons, אשר בה מסמנים תמונה אשר עותק ממנה נמצא בוויקישיתוף, ובהתאם לקוד התבנית שרושמים התמונה מסווגת לאחת משתי הקטגוריות:

text: :* תמונות אשר עותק שלהן מופיע בוויקישיתוף

text: :* תמונות אשר מופיעות בוויקישיתוף בשם זהה

text: :המקבילה של תבנית זו היא . הבעיה כאן היא שתבנית זו מנווטת את התמונות אל תמונות מוויקישיתוף, אליה מובילה גם התבנית תמונות ויקישיתוף - שכל תפקידה הוא לנווט את התמונות המסומנות בה לקטגוריה זו, ובה משתמשים (משום מה?) לסימון תמונות שמקורן מהוויקישיתוף, וצורף אליהן הסבר בעברית. לפיכך, אני ממליץ לארגן את התבניות ואת הקטגוריות, כדוגמת הוויקיפדיה האנגלית, ולהקפיד לסמן תמונות אשר יש להן עותק בוויקישיתוף (בין אם בשם זהה, או בשם אחר?) כ"תמונת ויקישיתוף".  בברכה, יובל י. § שיחה § 21:05, 5 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אם כל מה שאתה רוצה לעשות הוא לשנות את שם הקט' - אפשר לעשות זאת בקלות על ידי שינוי שם הקט' בתבנית המתאימה. אגב, גם לנו יש  כדי לסמן תמונות שיכול להיות שצריך למחוק כי הן נמצאות עכשיו בוויקישיתוף. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:03, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: בעבר נתקלתי בכמה מחיקות של תמונות מויקישיתוף; מכיוון שגם כאן הזדרזנו למחוק שיש להן מקבילה שם, נותרנו קרחים מכל הכיוונים. האם יש דרך להשתכנע שמפעילי ויקישיתוף אינם צדיקים עוד יותר מהאפיפיור, ואינם מוחקים תמונות שאנחנו לא היינו מוחקים? (נראה לי שבאופן כללי המדיניות שלנו מחמירה די הצורך בענייני זכויות יוצרים). עוזי ו. 00:06, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::עד כמה שראיתי, המדיניות של הוויקישיתוף מחמירה אף יותר מזו של הוויקיפדיה, שכן שם לא משאירים תמונות שמקורן לא ידוע, וכן גם תמונות שהרישיון שלהן אינו מאפשר "יצירה נגזרת" או "שימוש מסחרי" (הווה אומר, כל תמונה ברשיון Creative Commons שאינו CC-by או CC-by-sa), וככל הידוע לי, תמונות כאלה ניתן לשים בוויקיפדיה עצמה, ואף תמונות שהן ברישיון שימוש הוגן. יובל י. § שיחה § 00:23, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: אם כך, "התמונה קיימת בויקישיתוף" לא מצדיק מחיקה מויקיפדיה. עוזי ו. 01:30, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::: אני לא יכול לדעת מה באמת היו השיקולים בעבר, אבל אני מניח שתמונות רבות נמחקו לוקאלית מתוך רצון לפנות מקום על גבי השרת, ומכיוון שהמדיניות של  לא הייתה מוסדרת. כך או כך, אם התמונה קיימת בוויקישיתוף באופן חוקי למהדרין, ניתן לדעתי להשתמש בה במקום הגירסה הלוקאלית. יובל י. § שיחה § 08:20, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::בהחלט. הוויקישיתופאים הם אנשים שמקדישים את מאמציהם לארגון ולווידוא מצב זכויות היוצרים של תמונות (בשונה מוויקיפדים) ולכן ניתן לסמוך יותר על התמונות שלהם מעל אלה המקומיות. יובל מדר

text: :::::תמונות שמקורן לא ידוע צריכות להמחק מוויקיפדיה בשל חשש בהפרת זכויות יוצרים ממש כמו בוויקישיתוף. יובל מדר

text: ::אוקיי, שיניתי את שמות הקט':
replies: text: ::::קטגוריה:תמונות שנמצאות גם בוויקישיתוף וגם בוויקיפדיה - עבור תבנית . שיניתי את שמה בעברית ל-.
replies: text: ::::קטגוריה:תמונות שנמצאות בוויקישיתוף - עבור התבנית .

text: ::הקט' ריקות עכשיו - ייקח קצת זמן עד שהתבניות יתעדכנו בדפי התמונות. יובל - אם אתה בעניין, אתה מוזמן להוסיף הסברים נוספים בקט' הראשונה לגבי מה צריך לעשות עם התמונות שמופיעות שם. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:34, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: ומה עושות הקטגוריות האלה? האם כל ה"תמונות שנמצאות גם בוויקישיתוף וגם בוויקיפדיה" הן גם "תמונות שנמצאות בוויקישיתוף", או שהקטגוריה השניה כוללת בעצם "תמונות שנמצאות בוויקישיתוף אבל לא בויקיפדיה"? עוזי ו. 01:30, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::מה? בילבלת אותי. לכל קט' מטרה שונה. מטרת הראשונה היא לאגד את התמונות שבהם התבנית NowCommons. התבנית הזו מטרת לציין שיש תמונה דומה בוויקישיתוף, ולכן צריך למחוק את התמונה המקומית. בדרך כלל ויקיפדים מחו"ל שמים את התבנית כדי שמפעיל מערכת יוכל למחוק אותן. מטרת הקט' השנייה היא לאגד את התמונות שבהם התבנית "תמונות ויקישיתוף". אני אנסה להסביר למה יצרתי אותן בעזרת דוגמה: התמונה :תמונה:Satellite image of Philippines in March 2002.jpg נמצאת בוויקישיתוף. למעשה, אין דף אצלנו, אלא פשוט מוצג התמונה והמידע שמופיעים בוויקישיתוף. אם מישהו עורך את הדף הזה כדי לתרגם לעברית את מה שמופיע בוויקישיתוף, הוא בעצם פותח דף חדש, שכולל רק את הכיתוב בעברית. כדי שהדף לא יופיע ברשימת התמונות שאין להם רשיון, צריך להוסיף לה קט' כלשהי, אז פתחתי קט' חדשה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:50, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::דוגמה מעשית - :תמונה:Arrow anti-ballistic missile launch.jpg. זו תמונה אשר נמצאת בוויקישיתוף, ונוסף לה טקסט בעברית. לגבי הקטגוריה השניה, אשתדל לתרגם כמיטב יכולתי ובשלב זה הוספתי הנחיות ל יובל י. § שיחה § 02:05, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::: הקטגוריה הראשונה (תמונות למחיקה) צריכה להקרא "תמונות שקיימות גם בויקישיתוף", והשניה (כיתוב בלבד) "כיתוב לתמונות מויקישיתוף". האפשרות הקיימת ("תמונות ב- X" ו"תמונות ב-X וב-Y") מבלבלת. עוזי ו. 02:28, 6 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::: אני בעד :קטגוריה:כיתוב לתמונות הנמצאות בוויקישיתוף לכיתוב, ו:קטגוריה:תמונות שקיימות גם בוויקישיתוף עבור התמונות. אשנה את התבניות בהתאם. יובל י. § שיחה § 02:38, 6 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  ויקישיתוף ומדיניות המחיקה 

message: נקלעתי לויכוח עם ליש בנושא תבנית חשיבות שהושמה על הערך חסידי אומות העולם מרומניה וממולדובה, ויכוח הנובע מעמימות מסויימת בנוהל.
בנוהל כתוב:
אריה, ככותב הערך גם נימק את חשיבותו ועל פי פירושו לנוהל זה מספיק ויש להסיר את תבנית הבהרת החשיבות.
אני לעומת זאת, סוברת (ולמיטב זכרוני גם ראיתי זאת היכן שהוא בכתובים), כי ההבהרה צריכה לבוא מצד ויקיפד אחר, בנוסף לויקיפד שכתב את הערך.
נדרשת הבהרה בנושא מלכת אסתר 10:37, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ללא ספק כותב הערך אינו יכול לקבוע חשיבות, הרי הדעת נותנת שהוא סבור שיש לנושא חשיבות אחרת לא היה כותב את הערך. הוא יכול (וכדאי) שיסביר את חשיבות הערך, כדי שוויקיפדים אחרים ישתכנעו בחשיבות. ‏odedee • שיחה 10:58, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני כמובן מסכימה עמך ותוהה מדוע לא נתנו דעת על הסוגיה והבהירו אותה בנוהל. מלכת אסתר 11:01, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::כנראה בגלל שבמהלך הדיונים הבלתי נגמרים בשיחת תבנית:הבהרת חשיבות הנקודה הזו עלתה כל כך הרבה, שהיה ברור לכולם שמדובר על שכנוע אדם אחד לפחות שאיננו כותב הערך. אם באמת יש צורך בכך אפשר להוסיף זאת למדיניות המחיקה - הייתה תמימות דעים בדף השיחה שדעתו של כותב הערך אינה מספיקה, הרי דעתו ידועה מראש. ‏odedee • שיחה 11:17, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::ומצד שני - אם הכותב הוא בעל זכות הצבעה, האם ניתן למחוק את הערך ללא עריכת הצבעה שכזו (בהנחה שהצבעות מחיקה זוכות ליותר תשומת לב מתבניות חשיבות). דניאל צבי 11:20, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::לעודדי: כדאי לתקן שם את הנוהל. לדניאל - לשם כך ישנה התקופה של שבוע. במהלכה יכול מעלה הערך לגייס מישהו נוסף שיעיד על חשיבות הערך. אם לא הצליח, כנראה שאכן מדובר בערך שחשיבותו יותר ממוטלת בספק. ערןב 11:34, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: כדאי באותה הזדמנות להבהיר מהי הבהרת חשיבות. מהי "התנגדות מנומקת" (להבדיל מהתנגדות שאינה מנומקת); האם יש סט של נימוקים שמותר לעשות בהם שימוש? האם יש סט של נימוקים שאסור לעשות בהם שימוש? (כבר היו "דיוני חשיבות" שעלו בהן טענות לכל הצדדים האלה, החל ב"זה לא נימוק", דרך "לא נימקת בהשוואה לערכים שנמחקו", וכלה ב"חסר נימוק מהסוג ..."). עוזי ו. 12:28, 13 בנובמבר 2006 (IST)

text: :: נהלים בויקיפדיה נכתבים כדי להכתב, ולא כדי שאפשר יהיה לעשות בהם שימוש כלשהו במקרה של מחלוקת. ככה זה. עוזי ו. 11:28, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם ערן ב. ככה באמת נהגנו עד כה. גילגמש • שיחה 11:49, 13 בנובמבר 2006 (IST)

text: אני מציע שלפני שנקפוץ לגובה, נדבר עם נדב, לא אתפלא אם יש לו התנגדות למעשה. לגבי נימוקים, למרות התרעתי בדפי השיחה, כל נימוק נחשב. אם ויקיפד בעל זכות הצבעה מתנגד למחוק ערך כי הוא מתחיל באות נו"ן - אין למחוק אותו במחיקה מהירה. עכשיו, לו היה נכנסת המילה "סביר" לאחר המילה "נימוק", כמו שרציתי אך התנגדו, לא היינו במצב הזה והיינו יכולים לפעול לפי השכל הישר... זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:48, 13 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :חחח נראה לך באמת שאנחנו לא יכולים לפעול לפי השכל הישר? זה כל מה שאנחנו עושים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:16, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::הניסיון מלמד שלוויקיפדים שונים יש "שכל ישר" שונה ולפעמים אפילו מנוגד (שלא לדבר על בעלי השכל העקום ואלה שאין להם שכל כלל). לכן אי אפשר להסתמך על שכל ישר וגם לא על ניסוחים עמומים כמו "סביר". מי יקבע מה סביר ומה לא? נתנאל 08:09, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אני מבקש להזכיר את התכלית שלמענה נוצרה התבנית: היו לה שתי מטרות

text: ::#למנוע מחיקה חפוזה

text: ::#לצמצם את מספר הצבעות המחיקה
replies: text: :::אם מורידים את התבנית ללא סיבה טובה זה סתם יגרור הצבעת מחיקה וחבל. גילגמש • שיחה 08:18, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::במדיניות הנוהגת כרגע יש כפילות, מצד אחד צריך תמיכה של ויקיפד בז"ה ומצד שני צריך נימוק. הכפילות הזו יוצרת בעיה ברגע שקיים רק אחד משני התנאים. לדעתי יש לוותר על דרישת הנימוק, שכאמור ממילא איננה ברורה וחדה מספיק. אם יש ויקיפד שחושב שהערך צריך להישאר - כדי לגבור עליו יהיה צריך הצבעה (זו אגב המדיניות בוויקי האנגלית). אני אינני רואה בעיה גדולה כל כך בריבוי הצבעות. ההצבעה היא דרך למשתמש לומר את דברו בלי להיכנס לדיון ארוך. הבעיה בהצבעות מחיקה איננה בהצבעה עצמה, אלא בכך שכל הצבעה הופכת לדיון עקרוני ארוך, ומזה אפשר להימנע עם קצת איפוק - פשוט להסתפק בהצבעה עצמה ולוותר על הבעת עמדה בדיון למטה, אלא אם כן כמובן הדיון הוא פרודוקטיבי לכיוון גיבוש מדיניות טובה יותר. נתנאל 08:42, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::ממתי דרישה של "כפילות" היא בעייתית? אנו גם מאפשרים הצבעה רק למי שיש לו 100 עריכות וגם ותק של חודש, וזה לא יוצר שום בעיה. בכל מקרה, אינני רואה מה הטעם לחזור ולדון בכל זה אם אין מביאים שום נימוק חדש, השימוש בתבנית נידון לעייפה. מספיק זמן כבר הושקע בדיונים שהנוסח הנוכחי הוא תוצאתם. אתה מוזמן לפעול להכנסת האיפוק שהצעת להצבעות המחיקה. עד אז, כל עוד ההצבעות גוזלות זמן רב יש מקום להפחית בהן, וזו מטרת התבנית. ‏odedee • שיחה 08:50, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::וגם עוד איזו מטרה נוספת, קטנה ושולית, שנשכחה בדרך: לספק לתוהים הבהרה על חשיבותו של הערך. קצת קשה לעשות זאת ללא נימוק. מגיסטר 08:55, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::עודד, אתה צודק בעניין הכפילות, אני חוזר בי מעניין זה. בעניין הדיון: תיארתי בעיה קיימת במצב הנוכחי והצעתי כיוון לפיתרון. אינני מבין מדוע זה שהתבנית כבר נידונה לעייפה מונע דיונים נוספים במטרה לשפר את המצב. אם המצב הנוכחי הבעייתי יימשך, זה רק הזמנה לעוד ועוד דיונים על התבנית.

text: :::::::מגיסטר, הנקודה היא שהמונחים "נימוק" ו"חשיבות" הם סובייקטיביים ובלתי-מוגדרים (ראה את דברי עוזי למעלה), ולכן הם הזמנה לדיוני סרק חוזרים ונשנים. לכן צריך לעשות אחד משניים - או לתת קריטריונים ברורים וחד משמעיים לחשיבות, מה שלדעתי איננו אפשרי, או לוותר על הדרישה לחשיבות ולהסתפק בדעה של משמתמש אחד או שניים בעלי זכות הצבעה. נתנאל 10:15, 14 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::::נתנאל: יש את הרצוי ויש את המצוי. כמעט כל הצבעת מחיקה גולשת לדיון ארוך ומיותר. לכן, עדיף להמנע מזה כמה שאפשר. אני מסכים שהבקשה לנימוק מיותרת כי בדרך כלל מקבלים משהו כמו "לערך יש X מופעים בגוגל, לכן הוא חשוב" או "הוא קיים בוויקי אנגלית, לכן הוא חשוב" או "אני מתעניין בנושא, לכן הוא חשוב". אני מציע להספתק בהתנגדות לא מנומקת של שני מפעילי מערכת כי הם משתמשים ותיקים שמכירים היטב את נהלי האתר ואת הבעייתיות בהצבעות. לחלופין, אפשר להסתפק בהתנגדות של שני ויקיפדים בעלי ותק רב (נניח חצי שנה וכמה מאות עריכות). זה ימנע הורדה לא נכונה של התבנית ויחסוך הצבעות מחיקה. כמובן שכל אחד מוזמן לנמק ולשכנע בדף השיחה ואולי מי ששם את התבנית ירצה להורידה.

text: ::::אתן דוגמה אישית: נכתב ערך על סא"ל בצה"ל ששימש כיועץ פיננסי לאיזה רמטכ"ל. חשבתי שמדובר בתפקיד קיקיוני ודרגתו של האיש עוררה חשש שהוא קצין לא בכיר במיוחד. דוד שי נימק יפה את ההתנגדות שלו בדף שיחה והורדתי את התבנית. זאת דוגמה נאה לתבנית שחסכמה הצבעת מחיקה, חסכמה עוגמת נפש וחסכה הרבה זמן. בשביל זה היא נוצרה ובשביל זה צריך להשתמש בה. גילגמש • שיחה 10:26, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שדרישת נימוק היא סבירה ומתבקשת. מי שכל מה שהוא מצליח לתת זה נימוק מגוחך ולא משכנע, פשוט גורם נזק לאינטרס אותו הוא מנסה לקדם (וטירחה מיותרת לקהילה), אבל זה ודאי לא צריך להביא אותנו לוותר כליל על דרישת הנימוק. לדעתך עדיף לא לתת נימוק כלל, מאשר לתת נימוק שאולי ישכנע ואולי לא? אני לא רואה את היתרון בזה. במקרה כזה, ראוי לשנות את שמה של התבנית מ"הבהרת חשיבות" ל"הצבעה אינסטנט בקול אחד". אישית, אני יכול לומר לך שפעמים השתכנעתי בחשיבותו של ערך הודות לנימוק בדף השיחה, ופעמים לאו, ודי באלה ששיכנעוני כדי להצדיק דרישת נימוק. מגיסטר 10:40, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::שניכם מציינים דוגמאות למקרים שבהם נימוקים שהובאו בדף השיחה וזה עזר. אני לא חולק על זה; ברור שעדיף כשיש נימוק משכנע. הבעיה היא כאשר יש נימוק לא משכנע. מה שקורה אז הוא שהדיון של הצבעת המחיקה שאותו ביקשנו למנוע עובר לדף שיחת הערך. ולכן אני אומר: כן, עדיף לא לתת נימוק בכלל ולגשת ישר להצבעה מאשר לקיים דיון אם נימוק הוא מספיק טוב ואם אישיות פלונית או ארגון אלמוני הוא "חשוב" או "לא חשוב", דיון שאין כל דרך למצות אותו. כן, זו "הצבעה אינסטנט בקול אחד" - אבל ההצבעה-אינסטנט היא לא על השארת הערך, אלא היא האם למחוק את הערך ללא הצבעת מחיקה או לגשת להצבעת מחיקה - ובשאלה זו אני מוכן שיכריע ויקיפד אחד או שניים בז"ה.

text: ::::::גילגמש, אני מבין מדבריך שאתה מסכים איתי על העיקרון, ונשאר לנו לדון על המחיר - בוא נחכה עם זה לשלב הבא של הדיון. נתנאל 12:28, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::נתנאל, אני חושש שלא הבנת את העיקרון. העיקרון הוא לא לפתוח הצבעות מחיקה מיותרות, בין כאלה שיהיה בהן 20:1 למחוק את הערך ובין כאלה שיהיה 1:20 להשאיר אותו. אם מישהו כותב "כן, הערך חשוב" זה לא מסייע לאיש. ‏odedee • שיחה 18:58, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::להבנתי מטרת התבנית איננה למנוע הצבעות מחיקה מיותרות, אלא למנוע דיונים מיותרים; ואת התפקיד הזה היא לא ממלאת, משום שהדיונים ממשיכים להתקיים ורק עברו מקום. חוץ מזה, אם יש שני ויקיפדים בז"ה שהם בעד השארת הערך, אז כנראה הצבעת המחיקה איננה מיותרת. ושלישית, עדיף לי לסבול מעט הצבעות מחיקה "מיותרות", מאשר מצב שבו נמחקים ערכים ללא הצבעה משום שמצדדי החשיבות לא הצליחו במשימה הבלתי-אפשרית לנסח נימוק שיתקבל על דעת כולם כנימוק מספק (הסברתי לעיל מדוע היא בלתי אפשרית). נתנאל 19:16, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::לא, זה לא נכון. התבנית נולדה במפורש כדי למנוע הצבעות מיותרות, לא כדי למנוע דיונים - והיא עושה את תפקידה מצוין, לשני הכיוונים. ‏odedee • שיחה 21:00, 14 בנובמבר 2006 (IST)

text: :::::::::נתנאל, הבעיה היא כרגע הפוכה. לא מתקיימים דיונים שכאלו בדפי השיחה, כי פעמים רבות הנימוק ש"מחסל" את התבנית הוא משהו אבסורדי, עימו קשה להתווכח. החלת המילה "סביר" והפעלת השכל הישר עליה תיצור מצב הגיוני יותר. חסל סדר "כי הם הלהקה הכי טובה בבית הספר שלי" או "כי זו יצירה ישראלית" (נאמר על וידאו-בלוג שולי). ואתה יודע מה? גם חסל סדר "כי יש את זה בויקיפדיה האנגלית", שאינו נימוק לא בגלל דעתי הכללית על ויקי האנגלית, אלא בגלל שמדובר בנימוק אוטומטי ללא התעמקות בערך. הדבר זהה לאדם שיצביע בעד ערך העומד לדיון המלצה רק בגלל שהמקבילה באנגלית מומלצת. רק נימוקים עניינים, שמדברים לגופו של הערך ומסבירים מה חשיבותו לא הקיומית, אלא מה חשיבות מושאו יתקבלו. נימוק בסגנון "ישיבה העוסקת בפעילות ציבורית חשובה" הוא נימוק טוב מאוד במקרה זה. נימוק בסגנון "זכה בתחרות כך וכך" הוא נימוק טוב. אבל נימוק שרק מצביע על עצם קיומו של הערך תורם בעיקר לנזק.

text: :::::::::מנגד, הרשה לי להראות לך דוגמה אחרת: הייתי משוכנע שהערך של"פ איננו ראוי למאכל אנציקלופדיה. שמתי חשיבות ולאחר זמן מה מישהו התנגד. בכל זאת לא הסכמתי להוריד את התבנית, על אף שברור שאיש לא ימחוק את הערך במחיקה מהירה ונדרשת הצבעת מחיקה כדי למוחקו, בתקווה שמי מהויקיפדים האחרים יוכל לשפוך עוד אור. כעבור זמן דיג'יטל ונריה באו ואכן בנימוקיהם היפים שכנעו אותי שהערך תקין בהחלט. לשיטתך, הערך היה עומד להצבעת מחיקה מיותרת שבפתיחתה עדיין לא ידועים כל הפרטים הנדרשים. ההצבעה הזו הייתה מסתיימת בשתי דרכים: הייתי מושך אותה לאחר שהיו מביאים את הנימוקים במהלכה (אבל אני לא נוהג לעשות כן כשיש עוד המצביעים בעד מחיקה) או שהיא הייתה מתמשכת עד סופה ומבזבזץ את זמן הקהילה.

text: :::::::::הרי מטרתנו הנעלית ביותר היא לכתוב ערכים - למה צריך לבזבז זמן בדיוני מחיקה? בהשוואה לדיונים המתפתחים לרוב בהצבעות המחיקה התבנית הזו עדיפה עשרות מונים, הן בכמות הברברת והן בכמות המשתתפים שנאלצים לכלות זמנם בנושא במקום (ואני משוכנע שדוד שי יסכים איתי) לכתוב ערכים. תן לדיונים להתקיים כסדרם, עד עכשיו זה הוכיח את עצמו בעשרות רבות של ערכים שלא נמחקו ולא הועמדו להצבעה ובכאלו שנמחקו לאחר שאיש לא טען בזכותם או שהשתכנע מנימוקי מעלה הערך שלא יכול היה להצביע (ולקטגורית התבנית יש מקום של כבוד בדף השינויים האחרונים, כך שרבים יכולים לשים לב לערכים בה). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:06, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::דעתי על נימוק "סביר" ועל "שכל ישר" כתובה כבר בתגובה הראשונה שלי בדיון זה, כך שיש כאן מעין סגירת מעגל. נתנאל 21:31, 14 בנובמבר 2006 (IST)
===הצעה===
אז מה דעתך על הרעיון הבא: להכניס לתוך המדיניות את האפשרות להשאיר את התבנית בכל מקרה למשך שבוע (אלא אם כן רוצים לפתוח בהצבעת מחיקה קודם לכן) כך שנוכל להנצל מהצבעות מיותרות (ושוב, ראה את מקרה של"פ). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:40, 14 בנובמבר 2006 (IST)

text: לא הבנתי את ההצעה. נתנאל 22:17, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כיום, ברגע שאדם כלשהו מביע איזושהי התנגדות (מנומקת באיזשהו נימוק) אנו נדרשים להסיר את התבנית. הדבר מעודד פתיחת הצבעות שיכולות להחסך. אני מציע להשאיר את התבנית למשך שבוע בכל מקרה, אלא אם כן נפתחה הצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:20, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אין לי דעה בעד או נגד, אני פשוט לא רואה איך זה פותר את הבעיה שהעליתי: חוסר בהירות בשאלה מהי חשיבות ואיך מנמקים אותה. נתנאל 12:20, 15 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כמו בדיון בשיחה:חשפנות: אני יודע מהי פורנוגרפיה כשאני רואה אותה, אבל הבעיה היא שמשתמש:אלמוג לעתים רואה אותה במקומות שבהם אני רואה אירוטיקה או אנטומיה. לשמחתנו, מקרים כאלו מושכים אליהם קהל גדול, ואם בקרב הקהל הזה יש מספר ויקיפדים אשר מסכימים שהנימוק להשארת הערך הוא ראוי, הרי שכנראה ישנו בסיס רחב דיו של תומכים בחשיבות הערך, ואם מישהו מעוניין למחוק אותו יתכבד ויעלה אותו להצבעת מחיקה. כעת תשאל "מהו מספר מספק?" ואענה לך שגם המספר המספק, כמו פורנוגרפיה, כשאני רואה אותו, אני מזהה אותו וכן הלאה. דהיינו, מה שאני מנסה להגיד זה שמבחן השכל הישר עובד ברוב מכריע של המקרים, ועבור אותם מקרים בהם יש מחלוקת, עדיף ללכת לקולא ולהסיר את תבנית החשיבות ולפנות לאמצעי שבו אין צורך בנימוק (אם כי נחמד תמיד כשיש כזה): הצבעה. ערןב 13:21, 15 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  העברה מהמזנון: אי בהירות בתבנית חשיבות 

message: אז מה דעתך על הרעיון הבא: להכניס לתוך המדיניות את האפשרות להשאיר את התבנית בכל מקרה למשך שבוע (אלא אם כן רוצים לפתוח בהצבעת מחיקה קודם לכן) כך שנוכל להנצל מהצבעות מיותרות (ושוב, ראה את מקרה של"פ). זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:40, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: לא הבנתי את ההצעה. נתנאל 22:17, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :כיום, ברגע שאדם כלשהו מביע איזושהי התנגדות (מנומקת באיזשהו נימוק) אנו נדרשים להסיר את התבנית. הדבר מעודד פתיחת הצבעות שיכולות להחסך. אני מציע להשאיר את התבנית למשך שבוע בכל מקרה, אלא אם כן נפתחה הצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:20, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::אין לי דעה בעד או נגד, אני פשוט לא רואה איך זה פותר את הבעיה שהעליתי: חוסר בהירות בשאלה מהי חשיבות ואיך מנמקים אותה. נתנאל 12:20, 15 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כמו בדיון בשיחה:חשפנות: אני יודע מהי פורנוגרפיה כשאני רואה אותה, אבל הבעיה היא שמשתמש:אלמוג לעתים רואה אותה במקומות שבהם אני רואה אירוטיקה או אנטומיה. לשמחתנו, מקרים כאלו מושכים אליהם קהל גדול, ואם בקרב הקהל הזה יש מספר ויקיפדים אשר מסכימים שהנימוק להשארת הערך הוא ראוי, הרי שכנראה ישנו בסיס רחב דיו של תומכים בחשיבות הערך, ואם מישהו מעוניין למחוק אותו יתכבד ויעלה אותו להצבעת מחיקה. כעת תשאל "מהו מספר מספק?" ואענה לך שגם המספר המספק, כמו פורנוגרפיה, כשאני רואה אותו, אני מזהה אותו וכן הלאה. דהיינו, מה שאני מנסה להגיד זה שמבחן השכל הישר עובד ברוב מכריע של המקרים, ועבור אותם מקרים בהם יש מחלוקת, עדיף ללכת לקולא ולהסיר את תבנית החשיבות ולפנות לאמצעי שבו אין צורך בנימוק (אם כי נחמד תמיד כשיש כזה): הצבעה. ערןב 13:21, 15 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: הצעה

message: כי אחרת אין מה לעשות עם הנימוק "אני רואה בו חשיבות גבוהה בעיקר בגלל העובדה שהוא לא קיים". אז אומנם הכותב איננו בעל זכות הצבעה, אבל אם יחכה חודש ויערוך קצת... זהר דרוקמן - אהמ 03:04, 2 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות - למה צריך לכתוב "נימוק סביר" 

message: ראו שיחת משתמש:Pacman, אשמח לשמוע מה המדיניות, או הנוהג, והאם יש צורך לקבוע מדיניות. בברכה, בן ה. 18:06, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: הדיון מדף השיחה שלי: 
אני מציע, כנוהל, שאם מחליטים לשחזר ערך שנמחק בהצבעת מחיקה בנימוק שהשתנו הנסיבות, המשחזר יפתח מיד הצבעת מחיקה חדשה, עם קישור להצבעה הקודמת. אולי לא השתנו מספיק? עוזי ו. 01:54, 1 בינואר 2007 (IST)

text: למרבה הצער, נראה כי במקרה הזה ההצבעה לא תעבור. ‏pacman • שיחה 15:23, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :עוזי, Polling is Evil. אני חושב שכחלוף חודשיים מהצבעת המחיקה, צריך לאפשר לכל אדם להחזיר את המחוק ובלבד שחל שינוי המצדיק זאת. לגבי השאלה מה מהווה שינוי כזה, אני מציע לפתור זאת בדף השיחה של אותו ערך, ורק במידה וכלו כל הקיצים להצביע שוב על מחיקה. אני בספק אם יהיו מקרים רבים של אנשים שחוזרים כל חודשיים להחזיר את הערך האהוב עליהם. בן ה. 16:56, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :: שינוי מרחיק לכת כזה (היינו - הגבלת תוקפן של הצבעות מחיקה לחודשיים בלבד) דורש כמובן הצבעה בפרלמנט. ‏pacman • שיחה 16:58, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::ואני הייתי תחת הרושם שזה המצב כיום. מה הפרצודורה, כיום, למיטב ידיעתך, ליצירה מחדש של ערך שנמחק בהצבעת מחיקה? בן ה. 17:09, 1 בינואר 2007 (IST)

text: :::אני בדעתו של בן ה. אין שום מניעה ליצור ערך טוב במקום ערך שנמחק. זו כל המטרה - שיהיו לנו ערכים טובים. כדי לא להטריד את הקהילה יש מגבלה של חודשיים טרם יצירה מחודשת וראה גם מקרה סטיב בורדן. אין שום עיגון ל"הצבעת השארה". אליבאבא 23:20, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::: מה פתאום? ואם העלתי ערך להצבעת מחיקה כי לדעתי האישיות אינה חשובה וההצבעה עברה, תוך חודשיים הערך יעלה שוב בלי הצבעה? ממש לא. ‏pacman • שיחה 23:25, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::פקמן, צר לי, אבל עושה רושם שמה שכתבת אינו נכון. בן ה. 01:04, 2 בינואר 2007 (IST)

text: :::::בהחלט כן! ממתי הומצאה ההצבעה ליצירת ערך מחדש? אם הערך לא טוב ניתן למחוק אותו (בהצבעה או שלא בהצבעה), אבלעכשיו גם צריך הצבעה כדי ליצור ערכים ? השתגענו ? אליבאבא 15:49, 2 בינואר 2007 (IST)

text: :::: כאמור, הצבעה. העניין הוא שכמעט אין צורך בביצוע פעולו כגון אלו, וחלילה לנו אם נופצץ גם ב"הצבעות השארה" בנוסף לכל: מעטים הם הערכים שגם נמחקים בהצבעה בגלל תוכנם ולא מושאם וגם יהיה מי שיתנגדו להעלאתם מחדש אם תוכנם יורחב (הערך שסביבו נסוב דיון זה הוא יוצא מן הכלל די נדיר). ‏pacman • שיחה 17:10, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::אני עברתי עכשיו על ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ולא מצאתי שום התייחסות ל"הצבעת שחזור-מחיקה" (Vote for undeletion). נאמר שאפשר לשחזר ערך שנמחק אם ורק אם סולק הפגם שגרם למחיקתו מלכתחילה. במקרה הזה, זה קרה - מושא הערך הפך להיות מוכר יותר. ודוק. מארק ברלין 18:25, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::: אפשר להגיד את זה על כל דמות שנמחקה מפני שאינה חשובה מספיק. יעבור זמן מה והוא יעשה משהו, ויגידו שעכשיו הוא כבר עשה מספיק, כי אז הוא עוד לא השתתף בפסטיגל ועכשיו כן (סתם דוגמא). אתה מאבד את כל האפקטיביות של הצבעת המחיקה. ‏pacman • שיחה 18:45, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::אני חולק על דעתך. מטרתן של הצבעות המחיקה אינה חסימת דרכם של ערכים ראויים לוויקיפדיה. אייל בארי 18:51, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::: לא, אבל אם ערך נמחק בהצבעת מחיקה, סימן שהוחלט שהוא לא ראוי...‏pacman • שיחה 18:53, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: הוחלט שהוא היה בלתי ראוי, אך בינתיים הוא השתנה. עם זאת, אני מסכים שיש להימנע מניצול לרעה של מדיניות זו על מנת להעלות ערך מחדש כל חודשיים בלי שהתחולל שינוי משמעותי. אייל בארי 19:00, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::מתברר כי מדובר בתקלה שלי, אני סברתי שהיה ברור מהנוהל הנושא הזה ("פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים (ביצירת דיון מחיקה חוזר יש לקשר לדיון המחיקה הישן"). כפי שניתן לראות משיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 3#מה בעצם דינו של ערך שנמחק ? ושיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 4#הצבעות מחיקה – על זכאות, או על איכות? היו לא מעט דיונים בנושא. עקרונית המסקנה הייתה שאפשר להעלות להצבעת שחזור, אולם ממש לא כדאי ובכל מקרה, לא צריך לחייב הצבעת שחזור מכיוון שהערך נמחק בהצבעה - אם ערך על אדם נמחק והוא זוכה מחר בפרס נובל אין צורך בהצבעת שחזור וכדומה. טרול רפאים 19:39, 1 בינואר 2007 (IST)

text: :: הפה שאסר הוא הפה שהתיר. אם היתה הצבעה שבה נקבע למחוק את הערך, לא יתכן שיקום מישהו על דעת עצמו ויאמר שהמציאות השתנתה. אבל יש לי חידוש אחר להציע: באותה הצבעת מחיקה, אם המחיקה נראית חסרת סיכוי, לא מוכרחים להצביע. אפשר לסיים הצבעה גם בתוצאה 3:1. ועוד חידוש: "אפילו תקליט הוא לא הוציא" היא מדיניות מוסכמת למחיקה; "אבל הוא הוציא תקליט" מעולם לא הפכה למדיניות מוסכמת של אי-מחיקה. עוזי ו. 18:58, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::אבל אם היה מוציא תקליט לפני הצבעת המחיקה, לא היה נמחק. אני חושב שאם חל שינוי צריכה להיות דרך פשוטה, יותר פשוטה מהנוהל למחיקת ערך, להחזיר אותו. בן ה. 22:26, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::יש דרך פשוטה יותר מהנוהל למחיקת ערך, בקש בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אם ההסבר לבקשת השחזור הוא טוב - ישוחזר הערך. אין דרישה לדיון/הצבעה של שבוע ואין דרישות הצבעה (לא של 60% ולא של 55%). ערן 22:30, 1 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::זה מה שחשבתי, אבל מעניין שזה לא רשום בשום מקום. בן ה. 23:04, 1 בינואר 2007 (IST)
אני מתנגד לזה ודרוש הצבעה חוזרת עם רוב מוגדל. ולמען הסר ספק: אני מתנגד לכל שינוי של החוק ללא הצבעה מסודרת בפרלמנט. כל ערך שנמחק זקוק לדיון שחזור ואם הסכמה - עוברים להצבעה כמקובל.  גילגמש • שיחה 19:39, 5 בינואר 2007 (IST)

text: ומה בדיוק הסיבה לכך שצריך לבצע הצבעה בפרלמנט? מדובר בלקונה פשוטה. האם אתה רוצה פתאום שכל תיקון הכי זעיר בנהלים יעבור דרך הפרלמנט? זאת המשמעות של מה שאתה אומר.

text: פרט לכך, נראה שיש הסכמה כמעט גורפת (גם כאן וגם בדיונים הקודמים בנושא) לגבי העניין הזה, כך שאני מתקשה להבין מה תשיג הצבעה כזאת חוץ מנדנוד לקהילה  והרבה עצבים.

text: אם יש לך התנגדויות, תפרט אותן, בינתיים פרט לאמירה כללית, של "לא מוצא חן בעיניי שאפשר לשחזר ערך", לא ממש פורטו סיבות להתנגדות. טרול רפאים 23:02, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :אני מתנגד לשחזור ערך שנמחק בהצבעה ללא הצבעה חדשה. אני מקווה שהפעם היתי ברור. אם מישהו חושב אחרת, אז אפשר להצביע על השינוי הזה. בכל אופן, לא אכפת לי אם יש הסכמה או אין הסכמה. אני מתנגד ודורש שהשינוי יתקיים רק אחרי הצבעה. כאן אני מנצל את זכותי הדמוקרטית לדרוש הצבעה וכן, אם אני רוצה, אני יכול לדרוש הצבעה גם על כל פסיק ומי כמוך יודע שזה חוקי למהדרין. מישהו חושב שהצבעות הן רוע? שלא ישתתף בהן. אני את חלקי בדיון סיימתי. אם יהיה שינוי של המדיניות בניגוד לעמדתי, אזום הצבעה. גילגמש • שיחה 09:11, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::שום בעיה. התוכל להפנות אותי לטקסט במרחב הויקיפדיה שמפרט את "החוק" כפי שאתה מתייחס אליו כאן? מוזר לי שעניין כזה לא התעורר מעולם, מפני שאני מכיר לפחות דוגמא אחת (ואני משוכנע שיש יותר) שבה ערך נמחק בהצבעה ושוחזר לאחר חודשיים ללא הצבעה. אשמח למראי מקום של "הצבעה על החזרה". פקמן אמר שלמיטב ידיעתו לא התקיימה כזו מעולם. קומולוס 00:55, 7 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::אינני זוכר אם הייתה כזו או לא, אבל הדעת נותנת שנדרשת הצבעה לשחזור. אם הקהילה החליטה, בהצבעת מחיקה, שערך אינו ראוי להיכלל באנציקלופדיה, מתבקש שהחלטה כזו אפשר להפוך רק בהצבעה נגדית, ולא סתם ביצירה חוזרת של הערך. אחרת זו פשוט התעלמות מההחלטה, וזה לא סביר. צריך באמת להבהיר את זה. ‏odedee • שיחה 02:41, 7 בינואר 2007 (IST)
===הצעה חדשה===
האמת שכולם צודקים. מצד אחד לא יכול להיות שאחרי הצבעה  יהיה אפשר לפתוח ערך מחדש כאילו לא הייתה הצבעה.
מצד שני, גם לא יכול להיות שלכ הזמן נצביע שוב ושוב על אותם ערכים.
מה שאני מציע זה שאם מישהו רוצה לכתבו מחדש ערך שנמחק אחרי הצבעה, שהוא יהיה חייב לגייס מספר מסויים של תומכים מאלה שהצביעו בעד המחיקה, ולשכנע אותם שיש סיבה למה לכתוב את הערך מחדש (או שהתנאים האובייקטיביים השתנו, או שהוא יכול לכתוב את זה בצורה ראויה). מה בדיוק המספר, האם הוא צריך להות אבסולוטי, או בהתאם לתוצאות ההצבעה אפשר לחשוב. אבל אני חושזה שזה הכיוון הנכון - מצד אחד לא לצפצף על ההצבעה, ומצד שני לא להציף אותנו בהצבעות. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 03:25, 7 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  שחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה 

message: האמת שכולם צודקים. מצד אחד לא יכול להיות שאחרי הצבעה  יהיה אפשר לפתוח ערך מחדש כאילו לא הייתה הצבעה.
מצד שני, גם לא יכול להיות שלכ הזמן נצביע שוב ושוב על אותם ערכים.
מה שאני מציע זה שאם מישהו רוצה לכתבו מחדש ערך שנמחק אחרי הצבעה, שהוא יהיה חייב לגייס מספר מסויים של תומכים מאלה שהצביעו בעד המחיקה, ולשכנע אותם שיש סיבה למה לכתוב את הערך מחדש (או שהתנאים האובייקטיביים השתנו, או שהוא יכול לכתוב את זה בצורה ראויה). מה בדיוק המספר, האם הוא צריך להות אבסולוטי, או בהתאם לתוצאות ההצבעה אפשר לחשוב. אבל אני חושזה שזה הכיוון הנכון - מצד אחד לא לצפצף על ההצבעה, ומצד שני לא להציף אותנו בהצבעות. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 03:25, 7 בינואר 2007 (IST)
thread_title: הצעה חדשה

message: # יצירת תבנית שמשמעה "ערך זה נמחק בהצבעת מחיקה לפרטים ראו..." שתונח בדף השיחה של הערך המחוק. וזאת כדי למנוע בזבוז זמן של ויקיפדים שעשויים לא להכיר את כל ההצבעות מאז ומעולם. 
# בעקבות הדיון מעליי שלא הגיע לכלל הסכמה אני מציע את הניסוח הבא:
עברו חודשיים מאז הצבעת מחיקה רשאי כל ויקיפד בעל זכות הצבעה להעלות את הערך מחדש. עברה שנה (או פרק זמן ארוך אחר המעיד משהו על מושא הערך והעניין בו) רשאי כל אחד להעלות את הערך. 
אני מאמין שבכך יוצרים סימטריה בין הזכות לשים הצבעת מחיקה פעם בחודשיים על ערך (ויש ערכים שהייתה עליהם הצבעת מחיקה כפולה) ובין הזכות להעלות ערכים. צריך לזכור שערכים רבים (אישים, להקות, חברות מסחריות) יכולים לא להיות ראויים היום ולהיות ראויים מחר. אם רוצים למנוע נדנוד וטרוליזם אפשר להוסיף סעיף שקובע בשני המקרים שהפער בין ההצבעה\העלאת הערך צריך לגדול בחזקות של  2 כלומר חודשיים לאחר מכן ארבעה חודשים שמונה חודשים וכו'. 
בברכה, --איש המרק 11:15, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: כמו שיש הצבעה שניה למחיקה, כך צריכה להיות הצבעה שניה לשחזור. אי אפשר לבטל הצבעה ללא התחשבות במצביעים שחשבו שהערך לא ראוי. כמו כן, צריך להקפיד על כך שהרוב בהצבעת שחזור צריך להיות 55% לטובת הערך (כי זה הרב שנרדש בעת מחיקתו). כלומר, המשאירים צריכים לגייס רוב של 55 ולא אלו שרוצים למחוקו. גילגמש • שיחה 17:43, 14 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :#קביעתך שלצורך כתיבת ערך שנמחק בהצבעת מחיקה דרושה הצבעה, היא קביעה שמתנגדים לה רוב המתדיינים בדיון לעיל, אבל בכל מקרה מכיוון שגם לדעתך יש תומכים לא מעטים, יש לקבוע איזה מהפרשנויות לחוק תופשת על מנת למנוע חיכוכים בעתיד. קביעת נוהל שאינו קיים קרי "הצבעת שחזור" היא שינוי מדיניות וכו'...

text: :#בנוסף לכך בהצעתך יש בעייה לוגית קטנה, אי אפשר להצביע על "שחזור ערך" אם המצביעים לא יודעים מה משחזרים, רבים מהמצביעים טוענים לעיתים קרובות שX אולי זכאי לערך אבל לא לערך כזה, ולכן אם מישהו ייקח על עצמו את המשימה וישכתב את הערך התנגדותם תוסר. שנית, גם במקרים שהערך הוסר בשל חוסר חשיבותו הרי שלאחר זמן ייתכן שהחשיבות גדלה או שלא היו ידועים פרטים מסויימים וגם כאן יש צורך לכתוב את הערך מחדש כדי המצביעים יידעו מי הוא אותו "ירח ירחמיאל" שמצביעים עליו.

text: :#אשמח אם תתייחס להצעה הראשונה. בברכה,  --איש המרק 01:32, 15 בינואר 2007 (IST)
בעקבות שתי מחיקות היום רציתי להציע למחוק רק את הערך ולא את דף השיחה, כדי לא לאבד את היסטוריית הדיון על ערך שנמחק (פרט למקרים ספציפיים), ובכך לחסוך לכל הצדדים דיון מיותר לכשיועלה, אם בכלל, בעתיד. אני רואה שאיש המרק כבר התייחס בעקיפין לסוגיה זו. אז באמת, מדוע נמחקים כדרך קבע דפי השיחה של ערכים שהוחלט למוחקם לאחר דיון? נראה לי שתועלתם גדולה מנזקם. ערןב 21:40, 8 במאי 2007 (IDT)

text: ברוב המקרים בהחלט כדאי לאבד את היסטוריית הדיון של ערך שנמחק (פרט למקרים ספציפיים). אם הערך ייווצר מחדש, דף השיחה שלו יהיה מאוד מבלבל כי הוא מתייחס לתוכן שלא מופיע בהיסטוריה. אם הערך איננו, דף השיחה ממילא אינו שימושי כי קשה להבין את השיחה מבלי שאפשר לראות על מה משוחחים. במקרים הספציפיים שבהם מתפתח דיון עקרוני שאינו ממש קשור לתוכן הערך, דפי השיחה ממילא אינם נמחקים. זה המצב גם כיום, ודוגמה יחסית עדכנית לכך יש בשיחה: ערן בן-שחר. ‏odedee • שיחה 21:51, 8 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  שתי הצעות 

message: :הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות שיחזור דף מחוק. ‏– rotemliss – שיחה 18:25, 28 בינואר 2007 (IST)
*ישיבת שערי דעת - עברו חודשיים מאז ההצבעה, ויש לקיים הצבעה חוזרת אם רוצים למחוק. ראו: ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#התייחסות לבקשת מחיקה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   16:43, 28 בינואר 2007 (IST)
**למיטב הבנתי, הצבעה חוזרת מתקיימת במקרה שהוחלט להשאיר את הערך. הערך לא נמחק רק בשל טעות של גילגמש, שלא סימן את הערך למחיקה לאחר שארכב את ההצבעה. ירון • שיחה 16:45, 28 בינואר 2007 (IST)
***זה לא הגיוני. ראשית, זה לא כתוב שם. שנית, פעמים רבות מצביעים על מחיקת ערך בגלל תוכנו; אז אם התוכן השתנה, ולו במעט, ודאי שלא ייתכן שהמחיקה תהיה לעולמי עולמים. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   16:48, 28 בינואר 2007 (IST)
****הלל, ירון צודק. לא קרה אף פעם כמעט, אולי פעם או פעמיים, ששחזרנו ערך בלי הצבעה. לא עושים את זה; אחרי חודשיים אמנם אפשר לפתוח הצבעה מחדש אם נשתנו הנסיבות (והן לא). רוב המצביעים הצביעו לא בגלל מצבו של הערך אלא בגלל שהם פשוט חשבו שאין מקום לערך בוויקיפדיה. ‏pacman • שיחה 16:50, 28 בינואר 2007 (IST)
*****עד כמה שזכור לי, דובר במפורש אז על כך שחודשיים אחר כך הוא יוכל להעלות מחדש את הערך (נראה לי שזה היה בדף השיחה שנמחק). בכל מקרה, לפי הכללים לכאורה צריך לפתוח הצבעה חדשה. אחרת איפה בכלל יפתחו הצבעה להחזרת הערך? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   16:54, 28 בינואר 2007 (IST)
******בכל מקרה, כדי לשחזר אותו נדרשת הצבעה. אם תתעקש אפשר לפתוח, אבל אני חושב שאין סיבה להטריח את הקהילה בהצבעה. ירון • שיחה 16:56, 28 בינואר 2007 (IST)
*******תמהני, איך אפשר למחוק ערך בלי שהדבר מעוגן היטב במדיניות המחיקה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   16:58, 28 בינואר 2007 (IST)
******אם אכן היה סיכום להעלות את הערך שוב עוד חודשיים אין לסיכום זה כל תוקף, משום שהוא נוגד את מדיניות המחיקה. אם אתה מעוניין, ואתה יכול להצביע על הנסיבות שנתשנו בצורה כזאתי שיש סיכוי סביר שיוחלט להשאיר את הערך,  אתה יכול כמובן לפתוח "הצבעת השארה", אבל זה דבר שלא נעשה אף פעם, יכול להוביל למדרון חלקלק ומיותר לדעתי. ואני רוצה להדגיש שוב: מדיניות המחיקה לא קובעת שלאחר חודשיים ההחלטה שהתקבלה בהצבעת המחיקה בטלה; היא קובעת שאם עברו חודשיים ונשתנו הנסיבות באופן מהותי ניתן לפתוח הצבעת השארה, אבל זה, כאמור, לא נעשה מעולם ועדיף שלא יעשה. ‏pacman • שיחה 16:59, 28 בינואר 2007 (IST)
*********רובה של ההצבעה למחיקת הערך נעשתה לפני השיכתוב שלו שנעשה ביום האחרון להצבעה, ואמנם כמה מצביעים שינו את החלטתם בעקבות זה.
*********לכן יש צורך לקיים הצבעה מחדש. וזאת בעוד שהערך נמחק רק בגלל שני מצביעים בדקות האחרונות של ההצבעה על חודו של קול. #Yyjons 17:01, 28 בינואר 2007 (IST)
לפקמן - אנא הבחן בין עמדות לעובדות. עמדותיך ברורות. אבל העובדות הן שאין שום סעיף על "הצבעת השארה", ומכללא, שניתן להעלות ערך לאחר חודשיים, כאשר תיפתח עליו הצבעת מחיקה. אם אין הסכמה, ניתן להעלות הצבעה עקרונית בפרלמנט על הנושא הזה, כדי לעגן את הדברים היטב למקרה הזה ולמקרים נוספים. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   17:03, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: אתה טועה. העובדה היא שלהצבעת המחיקה יש תוקף לעולם. מכיוון שאם הצבעת מחיקה לא עוברת ניתן להתחיל חדשה כעבור חודשיים אם חלו שינויים מהותיים, יש להניח שאותו דבר צריך להתבצע בקשר להצבעת השארה; יתרה מזאת, לא מזמן היה על הנושא דיון במזנון ואכן רוב המשתתפים בדיון הסכימו על כך. הדבר היחיד שבטוח הוא שתוקפה של הצבעת מחיקה לא מתפוגג לאחר חודשיים. ‏pacman • שיחה 17:07, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::האם תוכל להפנותנו לדיון האמור? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   17:16, 28 בינואר 2007 (IST)
מי שיודע את ההיסטוריה של הערך כנראה מודע לעובדה שהערך השתנה כולו ביומה האחרון של ההצבעה, מכיוון שכך איני חושב שזה עניין מיוחד שצריך לעגן אותו בחקיקה, מכיוון שהמצביעים הצביעו על ערך שהיה נראה אחרת לגמרי!!#Yyjons 17:09, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::: הדיון הועבר מהמזנון לדף השיחה של מדיניות המחיקה על ידי דוד שי - שיחת ויקיפדיה: מדיניות המחיקה#שחזור ערך שנמחק בהצבעת מחיקה. ‏pacman • שיחה 17:19, 28 בינואר 2007 (IST)
אני מצרף פה את דעות חברי הקהילה שנכתבו בשעתו אחרי מחיקת הערך:
"פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים" 
ניתן להסיק שכמו שניתן לחזור על הצבעת מחיקה כושלת כעבור חודשיים, ניתן להעלות מחדש ערך שלא צלח הצבעת מחיקה כעבור חודשיים. במיוחד אם השתנה משהו בערך. שינוי במציאות גרם לשינוי בחשיבות הערך, הערך נכתב בצורה יותר מורחבת ועשירה, וכיוב'. Mort 01:50, 22 בנובמבר 2006 (IST) 
לא ניתן לעלות מחדש ערך שנמחק, אלא לאחד דיון שחזור מסודר. הפער בין ההצבעותה אלה חייב לעמוד על חודשיים לפחות. גילגמש • שיחה 01:54, 22 בנובמבר 2006 (IST) 
וכן נא לשים לב לדעות המצביעים אודות השיכתוב של הערך שמוכיחות שהשיכתוב הציג את הערך באופן אחר לחלוטין.
**השכתוב שהעברת על הערך היה יפה ביותר - זוהר דרוקמן
**קלונימוס 14:33, 21 בנובמבר 2006 (IST) אחרי השיפור, יש כאן משהו מאד מעניין בעיני. למרות שיש צורך בעיני לתת קונטקסט רחב יותר, יש מקום להשאיר. 
**חגי אדלר 04:11, 21 בנובמבר 2006 (IST) הכותב שיפר הערך לבלי הכר. 
והיו עוד כמה שנמחקו. אז בבקשה להתייחס לשיכתוב ברצינות כי הוא מעיד שהכתיבה הראשונית הייתה בעייתית וגרמה לכך שההחלטה תהיה למחוק על חודו של קול.
בבקשה תפעילו הצבעה חדשה ותציגו את הערך ואז נראה מה התוצאות.#Yyjons 17:46, 28 בינואר 2007 (IST)

text: :טוב, אני מציע לך ליצור דף שבו יוצג הערך ושאליו תקושר הצבעה. צריך ליצור אותו במשהו כמו ויקיפדיה:הצבעות שחזור. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   18:00, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::לדעתי, אתם מתחילים כרגע מדרון חלקלק שיוביל לדברים מאוד לא טובים ואין לדעת איפה הוא יסתיים. ‏pacman • שיחה 18:02, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::כל זה טוב ויפה, אבל כל זמן שערך נמחק בגלל התוכן שהוא מכיל ולא בגלל עצם קיומו, אין ברירה אלא לקיים מוסד כזה, למקרה שהתוכן השתנה (ואגב - גם למקרה שהתוכן לא השתנה. אחרת אין משמעות למשפט על אודות "פרק זמן בין שתי הצבעות" וגו', גם אם מדובר לכיוון ההפוך). הלל • שיחה   • תיבת נאצות   18:09, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שיש להפעיל שיקול דעת: האם הערך נמחק בגלל תוכנו או בגלל חשיבותו? נראה לי שבמקרה של הערך הנוכחי, הוא נמחק בגלל חשיבותו, ואם לא חל שינוי מהותי ונושא הערך לא קיבל לפתע חשיבות רבה, עדיף להשאירו מחוק. לעומת זאת, אם הערך נמחק בגלל תוכנו, ברור שמותר להעלותו מחדש בכל זמן, אם הוא כתוב כהלכה. ‏– rotemliss – שיחה 18:18, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::הערך נמחק בגלל שתוכנו לא הראה על חשיבות מיוחדת. נתון זה שונה ע"י השיכתוב שאכן הראה על חשיבות ויחודיות.#Yyjons 18:21, 28 בינואר 2007 (IST)

text: :::::במקרה דנן, כפי שציטט ידידנו ג'ונס, שני השיקולים היו קיימים, ועל כן יש הצדקה לפתיחת הצבעה מחודשת. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   18:21, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::Yyjons - טענה זו ניתן לטעון בגין כל ערך שנמחק ("הערך לא כלל מידע לגבי חשיבותו - עכשיו בואו ניתן לקהילה להחליט שוב"). זה פתח למדרון חלקלק ברור שאין לו סוף. מרפרוף על ההצבעה הערך נמחק בין השאר בגלל שיש בו רק 20 תלמידים. אני מציע שהישיבה תקבל עוד 20 תלמידים, ואז נראה איפה אנחנו עומדים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:49, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::עד כמה שאני מבין את הנהלים, ערך שהועמד להצבעת מחיקה והוחלט להשאיר אותו, ישנה אפשרות לאחר כמה חודשים להעמיד אותו שוב להצבעת מחיקה. כמו כן, ועל פי אותו הגיון, ערך שבהצבעת מחיקה הוחלט למחוק אותו, ישנה אפשרות להעלות אותו שוב. כמובן שאפשר להעלותו שוב להצבעת מחיקה. Mort 18:54, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה מבין רק בצורה חלקית. אפשר לשחזר ערך רק אם הסיבה שבגלל נמחקה בהצבעה - בטלה. היו דברים מעולם, אבל כאן זה לא המקרה. גש וראה את דף ההצבעה של הערך, ותראה מדוע הערך נמחק. 20 תלמידים, למה כבר אפשר לצפות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:57, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אתה עושה הבחנה בין שחזור של אחד המפעילים לבין כתיבה מחודשת של ויקיפד? (אפילו לא זה שכתב את הערך במקור). בנוסף, אם ערך הועמד להצבעת מחיקה והוחלט להשאירו. האם ניתן להעלותו שוב להצבעת מחיקה גם אם לא נעשו בו שינויים (לא לטוב וגם לא לרע)? Mort 19:01, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא, אני לא רואה למה צריך שתהיה הבחנה. אם תלמיד אחד מתוך ה-20 פתח את הערך, אני לא רואה למה מותר לאחד התלמידים האחרים לפתוח את הערך מחדש. לגבי השאלה השנייה שלך - ממש לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:06, 28 בינואר 2007 (IST)
===הבה נפתח בהצבעה===
האם לפתוח בהצבעה שתבטל את ההצבעה. יופי טופי. יש חילוקי דעות, אז מדוע שלא תיפתח הצבעה בנושא? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:13, 28 בינואר 2007 (IST)

text: פשוט מאוד. מחכים לתגובות נוספות שיביעו דעתם על מוסד 20 התלמידים הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:17, 28 בינואר 2007 (IST)

text: כמו שכתבתי בבקשות למפעילים, אני מתנגד לפתיחת הצבעה במקרה הזה וחושה שהיא תהווה תקדים מסוכן שיוביל לדברים שגם אלה שרוצים לפתוח כרגע הצבעת שחזור יתנגדו להם מאוד. מלבד זאת, אין שינוי משמעותי שיצדיק הצבעה חוזרת וחלק ניכר מהמצביעים הצביעו לא בגלל מצבו של הערך אלא בגלל שלדעתם אין לישיבה של עשרים תלמידים מקום בוויקי. ‏pacman • שיחה 19:19, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :במישור העקרוני - אני סבור שניתן להעלות ערך מחדש לאחר שעברו מספר חודשים מהצבעת מחיקה. אני לא מוצא נוהל שאוסר זאת. להיפך. אני מסיק שאם הנוהל מאפשר הצבעת מחיקה חוזרת כמה חודשים לאחר החלטה שהערך ישאר, אפשר אם כך להעלות מחדש ערך כמה חודשים לאחר שהוא נמחק. במיוחד אם הערך מועלה שוב בגרסה משופרת יותר. אני חושב שויקיפדיה היא פרוייקט דינמי, והגבולות בין מה שראוי להיכלל במסגרת הפרוייקט ומה שלא ראוי, הם די דינמיים. לא רק שמצטרפים כל הזמן ויקיפדים חדשים, אלא אפילו האנשים שהצביעו בפעם הראשונה יכולים לשנות את דעתם כעבור כמה חודשים (שינו את השקפתם בנוגע לאופי ויקיפדיה וכיוב'). זה היתרון של אנציקלופדיה דינמית. לכן במישור העקרוני אני סבור שאין לראות בהצבעות מחיקה הצבעות סופיות. Mort 19:30, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::מה יש לך? רק לפני כמה דקות עניתי לך בעניין זה - המצב בין מחיקה ושחזור הוא דומה - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה חוזרת בלי סיבה מספקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:23, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::מקודם שאלתי לגבי עמדתך, לא את עמדתה של "ויקיפדיה", מכיוון שעמדתה של "ויקיפדיה" לא ברורה די הצורך. כמו שאתה רואה, שנינו חלוקים בסוגיה זו. Mort 20:34, 28 בינואר 2007 (IST)

text: ::אני תומך בפקמן - מי שרוצה לפתוח הצבעת מחיקה נוספת על ערך שהוחלט להשאירו או לשחזר ערך שהוחלט למחקו צריך להביא סיבה טובה. דוגמאות לסיבה טובה: זמר שנמחק בגלל חוסר באלבום והוציא אלבום זהב - ישוחזר. פוליטיקאי שסומן כהבטחה אבל לא הצליח להיכנס לכנסת - יש מצב להצבעה חוזרת. אחרת ניכנס כאן לסיחרור של הצבעות מחיקה ושיחזור, ולא חסר כאן בובת קש משני צדי המתרס שידאגו לכך. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:35, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::אני חושב שבדיוק בשביל זה צריכה להיות הצבעה. אחרת מי יחליט מה המצב? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   20:13, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::על אלו שמבקשים להחזיר את הערך להדגים כי אכן התקיים שינוי משמעותי בהתייחס למושא הערך. בינתיים זה לא נעשה. זהר דרוקמן - אהמ 20:45, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הצבעה במצב הנוכחי רק תביא לבלאגן ותיכשל בוודאות. אין טעם בכלל בכל הדיון הארוך והמייגע האם מותר לפתוח אותה או לא, מעשית היא תהיה חסרת משמעות אלא אם יובא מידע חדש. אלא אם כן כן למישהו דחוף להיות הראשון שפותח הצבעת שחזור בוויקיפדיה, אני מציע שתחסכו מאיתנו את התענוג המפוקפק. טרול רפאים 20:53, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אכן. הצבעות הן שורש כל רע. אין לפתוח הצבעה כזו בלי שיהיו שינויים משמעותיים במצב. ‏odedee • שיחה 21:48, 28 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  שיחזור ערכים שנמחקו 

message: האם לפתוח בהצבעה שתבטל את ההצבעה. יופי טופי. יש חילוקי דעות, אז מדוע שלא תיפתח הצבעה בנושא? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:13, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: פשוט מאוד. מחכים לתגובות נוספות שיביעו דעתם על מוסד 20 התלמידים הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:17, 28 בינואר 2007 (IST)

text: כמו שכתבתי בבקשות למפעילים, אני מתנגד לפתיחת הצבעה במקרה הזה וחושה שהיא תהווה תקדים מסוכן שיוביל לדברים שגם אלה שרוצים לפתוח כרגע הצבעת שחזור יתנגדו להם מאוד. מלבד זאת, אין שינוי משמעותי שיצדיק הצבעה חוזרת וחלק ניכר מהמצביעים הצביעו לא בגלל מצבו של הערך אלא בגלל שלדעתם אין לישיבה של עשרים תלמידים מקום בוויקי. ‏pacman • שיחה 19:19, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :במישור העקרוני - אני סבור שניתן להעלות ערך מחדש לאחר שעברו מספר חודשים מהצבעת מחיקה. אני לא מוצא נוהל שאוסר זאת. להיפך. אני מסיק שאם הנוהל מאפשר הצבעת מחיקה חוזרת כמה חודשים לאחר החלטה שהערך ישאר, אפשר אם כך להעלות מחדש ערך כמה חודשים לאחר שהוא נמחק. במיוחד אם הערך מועלה שוב בגרסה משופרת יותר. אני חושב שויקיפדיה היא פרוייקט דינמי, והגבולות בין מה שראוי להיכלל במסגרת הפרוייקט ומה שלא ראוי, הם די דינמיים. לא רק שמצטרפים כל הזמן ויקיפדים חדשים, אלא אפילו האנשים שהצביעו בפעם הראשונה יכולים לשנות את דעתם כעבור כמה חודשים (שינו את השקפתם בנוגע לאופי ויקיפדיה וכיוב'). זה היתרון של אנציקלופדיה דינמית. לכן במישור העקרוני אני סבור שאין לראות בהצבעות מחיקה הצבעות סופיות. Mort 19:30, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::מה יש לך? רק לפני כמה דקות עניתי לך בעניין זה - המצב בין מחיקה ושחזור הוא דומה - אי אפשר לפתוח הצבעת מחיקה חוזרת בלי סיבה מספקת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:23, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::מקודם שאלתי לגבי עמדתך, לא את עמדתה של "ויקיפדיה", מכיוון שעמדתה של "ויקיפדיה" לא ברורה די הצורך. כמו שאתה רואה, שנינו חלוקים בסוגיה זו. Mort 20:34, 28 בינואר 2007 (IST)

text: ::אני תומך בפקמן - מי שרוצה לפתוח הצבעת מחיקה נוספת על ערך שהוחלט להשאירו או לשחזר ערך שהוחלט למחקו צריך להביא סיבה טובה. דוגמאות לסיבה טובה: זמר שנמחק בגלל חוסר באלבום והוציא אלבום זהב - ישוחזר. פוליטיקאי שסומן כהבטחה אבל לא הצליח להיכנס לכנסת - יש מצב להצבעה חוזרת. אחרת ניכנס כאן לסיחרור של הצבעות מחיקה ושיחזור, ולא חסר כאן בובת קש משני צדי המתרס שידאגו לכך. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:35, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::אני חושב שבדיוק בשביל זה צריכה להיות הצבעה. אחרת מי יחליט מה המצב? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   20:13, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::על אלו שמבקשים להחזיר את הערך להדגים כי אכן התקיים שינוי משמעותי בהתייחס למושא הערך. בינתיים זה לא נעשה. זהר דרוקמן - אהמ 20:45, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::הצבעה במצב הנוכחי רק תביא לבלאגן ותיכשל בוודאות. אין טעם בכלל בכל הדיון הארוך והמייגע האם מותר לפתוח אותה או לא, מעשית היא תהיה חסרת משמעות אלא אם יובא מידע חדש. אלא אם כן כן למישהו דחוף להיות הראשון שפותח הצבעת שחזור בוויקיפדיה, אני מציע שתחסכו מאיתנו את התענוג המפוקפק. טרול רפאים 20:53, 28 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אכן. הצבעות הן שורש כל רע. אין לפתוח הצבעה כזו בלי שיהיו שינויים משמעותיים במצב. ‏odedee • שיחה 21:48, 28 בינואר 2007 (IST)
thread_title: הבה נפתח בהצבעה

message: הפסקה מנוסחת בצורה קצת בעייתית. ויקיפדיה העברית היא לאו-דווקא ישראלית. תאורטית יכול להתפרסם כאן מידע סודי שעלול לפגוע במדינות אחרות, וגם מידע סודי שאינו ביטחוני אלא כלכלי, רפואי וכיוצא באלה. האם גם אלה נכללים בנוהל מחיקה מהירה? אגב, לדעתי נוהל מחיקה מהירה צריך לחול לגבי כל מידע שעלול לסכן חיים באופן ברור. כל מידע אחר צריך להימחק בנוהל רגיל אם אין לו סימוכין. מעבר לעובדה שאנחנו לא שוטרים ולא יכולים להיות שוטרים, הרי בעצם המחיקה מפעיל המערכת רומז לנכונות המידע ובמידה מסוימת גם חושף את עצמו כמי שמכיר את המערכת מבפנים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: נראה לי שברור שהכוונה היא ל"סקופים" מסוג "הידעתם? במעבדה סודית במושב נחלי זמריר פותח נשק כימי המבוסס על הפרשות פרת הים, לישראל יש סטוק סודי של 50 פצצות סירחון כאלה". מידע סקופי כזה שאין לו סימוכין הוא מה ויקיפדיה איננה והוא נמחק מחיקה מהירה. מידע שיש לו סימוכין לא צריך להימחק אלא אם כן משיקולי עריכה אחרים הוא מיותר. ‏odedee • שיחה 23:01, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :האם אנו זקוקים לפסקה על בטחון מדינת ישראל בשביל למחוק מידע שאין לו סימוכין? מסופקני. קומולוס • שיחה 09:32, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::בדרך כלל מידע שאין לו סימוכין מוחקים אחרי שנותנים לכותב הזדמנות להביא איזה בדל מקור. כאן מדובר על מחיקה מהירה. לדעתי ביטחון המדינה הוא לא העניין פה. מחיקה מהירה צריכה להיות במקרה של "עברות בוטות": סיכון לחיי אדם, חדירה לצנעת הפרט, לשון הרע, או מידע שברור שפורסם בניגוד לחוק (למשל: עיצוב סדרה חדשה של שטרי כסף, מספר הכספת של בנק הדואר, או הפרה של צו איסור פרסום). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:36, 14 בפברואר 2007 (IST)

text: אגב, למה רק מדינת ישראל? למה לא בטחון בריטניה או ניו זילנד? האם חשיפת סודות הגרעין של הודו שונה במהות? בכל מקרה מידע כזה נמחק בגלל שסודות מדינה אינם ניתנים לוידוא, אבל ההתמקדות בישראל איננה נראית לי סבירה. DGtal 11:43, 14 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  מידע הפוגע בביטחון מדינת ישראל 

message: ::הועבר מהמזנון:
אני רואה אינפלציה בהצבעות ובהצעות להצבעות. לכן, אני מציע כלל שיקטין במידה משמעותית את היכולת להעביר החלטות שנדחו בעבר. אני מציע להגדיל ב-5% את הרף בהצבעה השנייה. לדוגמה - כרגע צריך  60% על מנת להעביר החלטה כלשהי בפרלמנט. אני מציע שבהצבעה שניה הרף יגדל ל-65, בהצבעה שלישית ל-70 וכך הלאה. אותו בביטול החלטה שהתקבלה. לא יתכן שכל פעם נחזור לדון על אותם הדברים. אני מניח שהגדלת הרוב המיוחס תרתיע את המציעים. גילגמש • שיחה 09:02, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: הצעה רעה מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 09:07, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :מסכים עם גדי. Yonatanh 09:13, 10 במרץ 2007 (IST)

text: :שיניתי את דעתי, זו הצעה מצויינת, בתנאי שנחיל אותה פעם אחת בלבד; עליה עצמה. גדי אלכסנדרוביץ' 09:22, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::איפה אינפלציה? הפרלמנט ריק (בוא לא נתייחס לסקר). -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 09:24, 10 במרץ 2007 (IST)

text: אני רואה בעיה אחרת לגמרי.

text: עודף של דיונים שנגרמים מכך שאנשים מרגישים שדורסים אותם, שלא נותנים להם הזדמנות הוגנת מינימלית לקדם את עמדתם. לפעמים הצבעות הם לא כל כך גרועות. צריך לתת הזמנות להמנע מהם בהסכמה, אבל ניסיונות לכפיה של משהו שאין לו קונצנזוס, תוך כדי פעולות כוחניות וסתימת פיות, מובילה תמיד לאווירה עכורה, גם אם היא נעשית מכונות טובות.

text: רק בימים האחרונים ראינו איך ניסיון "לחסוך" הצבעה על מחיקת ערך, הובילה לבלגן מיותר ולפגיעה במשתמש ותיק ומכובד, כאשר מפעל פזיז מחק את הערך במחיקה מהירה. אז הערך היה נשאר שבוע במשך הצבעת המחיקה, או אולי אפילו כבר בשלב תבנית החשיבות הכובת היה משתכנע שהוא לא נחוץ. אבל מישהו ניסה לקצר תהליכים יותר מידי, והתוצאה היתה בדיוק הפוכה.

text: העיניין הוא לא דמוקרטיה. העיניין הוא לתת לאנשים את ההרגשה שניתנה להם האפשרות ההוגנת להעלות את טענותיהם, ולזכות בהליך הוגן (due process). זה דבר אנושי בסיסי, ומושג שקדם בהרבה לדמוקרטיה (כפי שהמגנה קרטה קדמה בהרבה לפרלמנט הבריטי). eman • שיחה • ♥ 10:00, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :סעממק, למה מכולם, דווקא אתה ויתרת על הזכויות מפעיל? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 10:02, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני כבר לא טוב לך ? אפילו לא הבאת לי פרחים ליום האשה :) אליבאבא 10:15, 10 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::איזה פולניה אתה! הם בדרך. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 10:29, 10 במרץ 2007 (IST)

text: עד כמה טוב ונאה שלאלו שמרגישים שדורסים אותם ולא נותנים להם הזדמנות קמת אתה, אימן, אלוף המדוכאים, שישא את דברם ויביא את קולם, מקום בו זה נאלם ואינו מוצא מקום לפרוץ אלא במזנון, בדף הבירורים, באין ספור דפי שיחה של ערכים ושל משתמשים, ובארגזי חול של ערכים פורנוגרפיים ודפי השיחה שלהם. הטענה כאילו "סתימת פיות" מביאה לריבוי דיונים סובלת מכשל בסיסי - או שסותמים לך את הפה, או שאתה לא מפסיק לקשקש. אין כאן קשר סיבתי אלא שתי הנחות עובדתיות הסותרות זו את זו. ואני דווקא סבור שריבוי הקשקשת ברשת נובע מהאווירה המהפכנית, זו שרוצה ליצור כאן את השינוי החברתי הרדיקלי, להפוך ולסלק את הסדר הקיים, ולשם כך להטביע את כל הדפים בדיונים ודיוני דיונים ודיוני דיונים על הדיונים, בנוגע לכל פעולה וכל כשל של מפעיל מערכת, יהיו אלו תמימים כאשר יהיו. שיקום מישהו כאן שלא ניתנה לו הזדמנות הוגנת להעלות טענה כלשהי, או מישהו שלא ניתנה לו הזדמנות להעלות הצעה כלשהי, או מישהו מה"אופוזיציה" שלא הצביע היום בשש הצעות מחיקה, כתב הצעה כלשהי בנוגע לסמכויות המפעילים במזנון או בפרלמנט, והוסיף לדף המשתמש שלו ציטטה המראה על נכונות המאבק כנגד הדיקטטורה האפלה שאינה מאפשרת כאן את חופש הביטוי. יבבנים - נמאסתם. סם, הנשר האמריקני הקרח
replies: text: :גם אם תעשה שרירים, השינוי בוא-יבוא. תיק-תק שעון בן-חיל, תיק-תק. רנדום 00:49, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר שיש בויקי העברית כיום היא שאנשים מגיבים רק בשביל להגיב. הם לא באמת מגיבים למה שכתב זה שנמצא מעליהם, לפעמים הם אפילו לא מגיבים על אותו נושא. היום מגיבים כי רוצים לומר משהו, לדחוף איזושהי אימרה, להתנצח עוד פעם אחת, להרגיש "גבר" או "לא לצאת פראייר" או יותר טוב - לגרום לצד השני "לצאת פראייר".

text: ::והרי לפניכם התגובה המיותרת של רנדום. אלמוג (סם, למי שלא זיהה) השקיע מזמנו וכתב פיסקה שאולי נשמעת ממנה נימה נרגנת, אבל היא עדיין כתובה באותו כשרון יפה שיש רק לו. בא רנדום ובאם יסלחו לי על הבוטות, משתין על מה שאלמוג כתב ומקשקש הבל. זה כותב X - האחר מגיב על Y. זה אומר שלא מופעל כוח ושיקום מי שטוען שכן - השני אומר שהכוח שהראשון מפגין לא יעזור לו. מדהים שיוצא לנו ערך קוהרנטי יותר מפעם בשנה אם זוהי איכות התקשורת הבינאישית בקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:12, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::נדמה, לשועל קרבות ותיק שכמוני, שנהגת באותו האופן שכנגדו אתה מבקש למחות. את דברייך אני דוחה על הסף, למעט נקודה אחת: אכן הוויקיפדיה מדהימה. רנדום 01:59, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::אתה כותב שורה אחת בת שני משפטים שכולם התהדרות בבוץ של עצמך ללא קשר לדבריו של אלמוג, במטרה להציגו כמפעיל שררה, וחושב שלא עשית רע. אני מעיר לך על זה בתגובה בת שתי פסקאות ואתה מגיב אלי באותו אופן. אכן מדהים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 07:11, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::נו, רנדום, תראה מה עשית, גרמת לי להסכים עם זהר. בשביל מה התגובה שלך הייתה טובה? היא כולה קנטור אישי שאפשר היה לכתוב אחרי כל תגובה של אלמוג והיא הייתה מרגישה לעניין בדיוק באותה מידה. גדי אלכסנדרוביץ' 07:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::לעניין נשוא הדיון: לא היה זה קנטור אישי כפי שסובר גדי בטעות. לדעתי, אלמוג אכן ניצל שררה לרעה כשמחק כשהודיע שימחק ערכים מתחום הפורנוגרפיה וכך רמזתי בדברי ("שרירים"). נא לשים לב שאלמוג הוא זה המעלה את הנושא בדבריו ואילו אני - מגיב להם. שאר דברי כלליים ("השינוי בוא-יבוא"), והסיפא נועדה לרמז שהשינוי קרוב ("תיק-תק..."). תמהני למה זהר רגז כל כך, עד שנתחלפה לה נימתו הפסקנית בשפת-ביבים ("משתין" וגו'). אדם ניכר ... ובכעסו.

text: :::לעניין הבוץ, פוסט מורטם: אלמוג דירדר את הדיון לפסים אישיים, השתלח ב-eman ומכנה אותו "אלוף המדוכאים" ו-"קשקשן", מכתים קבוצה שלמה של ויקיפדים בתואר הנלבב "יבבנים" ומקנח ב-"נמאסתם". על דבריו אלה מגן זהר וטוען כי לאלמוג יש "כשרון יפה" ותמצית דבריו "...אולי נשמעת ממנה נימה נרגנת", ואילו בתגובתי אני "משתין על מה שאלמוג כתב", "מקשקש" וגם כל דברי הם "הבל". ישפוט הקורא מי הוא ה-"מתהדר" ב-"בוץ של עצמו". רנדום 11:22, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::: יואיל כבוד הרנדום ויראה לי איזה ערך מערכי הפורנוגרפיה מחקתי. ולאחר שלא ימצא כזה, יתכבד ויתנצל כאן על כי כתב שניצלתי את שררתי לרעה. אני מחכה. אלמוג 12:08, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::אני מתנצל על חוסר הדיוק בדברי (תוקן), אכן טעות סופרים בלהט הרגע. רנדום 12:16, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::הצעת יעול עידו 11:31, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::גם לדעתי התגובה של אלמוג הייתה מאוד לא ראויה, בלשון המעטה, והיה לי קשה מאוד להתאפק ולא להגיב עליה, אבל הצלחתי. יחסיות האמת 11:56, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::גם לדעתי התגובה של אלמוג הייתה, אה... מהסוג שאין טעם לענות לו מכיוון שהוא עושה את העבודה היטב בעצמו. אם כן, למה ענית? גדי אלכסנדרוביץ' 12:04, 11 במרץ 2007 (IST)
===מישהו שלא ניתנה לו הזדמנות להעלות הצעה כלשהי===
לאלמוג- אתה מתדבר מחוסר תשומת לב או מהיתממות?!
רק בשבוע שעבר פרש ויקיפד חשוב ומועיל בדיוק בגלל דבר כזה. מצד אחד לא ניתן לו לערוך הצבעה על הערך שהוא כתב במרחב המשתמש, כי הצבעות אפשר לערוך רק על ערכים, אבל מצד שני אם הוא היה מעלה את זה למרחב הערכים, אתה לא היית נותן לו לעלות את זה להצבעה, כי אתה טוען שיש לך הסמכות למחוק את זה במחיקה מהירה ("לא תהיה הצבעת מחיקה, כי אני עדיין רואה עצמי מוסמך למחוק ערכים אלו במחיקה מהירה" ).
אתה באמת יכול לומר שניתנה לו ההזדמנות ההוגנת, כאשר שמתם אותו בסד כזה??? 
eman • שיחה • ♥ 16:45, 11 במרץ 2007 (IST)

text: אני יודע שהמצב שלי ממש גרוע, כשמדברים אלי בלשון רבים. ולגופו של עניין, בפני קרני, ובפני כל אחד אחר, פתוחה האפשרות להעלות בפרלמנט (לאחר חלוף תקופת הצינון מההצעה הכושלת הקודמת) את ההצעה לשינוי המדיניות הנוכחית בעניין הפורנוגרפיה. קרני בחר לפרוש במקום להעמיד את העניין למבחן, וזו זכותו, כפי שאמר הרי טרומן - "אם אינך יכול לשאת את החום, צא מהמטבח". מי שהוא "ויקיפד חשוב ומועיל" ימצא בליבו את העוז לכתוב על כל נושא מתחת לשמים, מזריחת החמה ועד לצפצוף הציפורים, ואין צורך להתרכז בפורנוגרפיה דווקא. "הערך שהוא כתב במרחב המשתמש" עסק בשחקנית פורנו, וכידוע לך, קיימת מדיניות שלא לאפשר ערכים מסוג זה, מדיניות שאותה עלי, כמפעיל מערכת, לאכוף, בין אם אני מסכים לה ובין אם לאו. וזה הכל? זה מצדיק את הירידה לחיי, את הדבקת הכינוי מהחבובות, את ההתייחסות אלי כבריון הכופה את דעתו, אחרי שלוש שנים שאנחנו עובדים כאן ביחד? סם הנשר הקרח
replies: text: :הנה אתה מדגים איך אתה משתמש בבירוקרטיה בשביל למנוע ממישהו לעשות משהו. באמת תודה על ההדגמה.

text: :למען האמת אני לא יודע שקיימת מדיניות כאלה, והכל תקוע בגלל שאנחנו כבר חודש לא מצליחים להסכים מה המדיניות הקיימת. יש ויכוח, וצד אחד מצליח לכפות את דעתו בפועל, רק בזכות איום בשימוש בסמכויות מפעיל.

text: :ויותר חמור, מעבר לזה שלא ברור מהי המדיניות הכללית לא ברור האם הערך הספציפי הזה נכלל בה, או שהוא משהו כמו גרון עמוק שנמצא פה גם על דעת כאלה שטוענים שהמדיניות הנוכחית אוסרת על "ערכי פורנו". הדרך ההגיונית ביותר להחליט האם הערך הספציפי בכלל נכלל במדיניות-לכאורה הזו היא לערוך הצבעה, אבל אתה ועודדי מונעים את זה. eman • שיחה • ♥ 17:05, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :אבהיר את עמנואל: הוא לא תקף אותך אישית בעניין של קרני, אלא הביא דוגמא ל"מישהו כאן שלא ניתנה לו הזדמנות הוגנת להעלות טענה כלשהי, או מישהו שלא ניתנה לו הזדמנות להעלות הצעה כלשהי". (ההדגשה שלי) מארק ברלין 17:07, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין מדוע אתה מזכיר רק את אלמוג ועודדי כאילו הם היחידים. כמדומני, לפחות משתמש אחד נוסף תומך בוודאות במדיניות הזו. סבורני שקיימים עוד רבים וטובים. ירון • שיחה 17:09, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::כי הם היו שני המפעילים הרלוונטיים במקרה הזה. זו לא מתקפה אישית (כי אם הייתי מחפש לתקוף אישית, לא הייתי מכניס לפה את עודדי). אבל צריך לראות את זה מנקודת המבט של קרני. מצד אחד מפעיל אחד לא נותן לו לפתוח הצבעה כי זה לא ערך במרחב הערכים, ומצד שני מפעיל אחר טורח להבהיר שברגע שזה יעלה למרחב הערכים הוא ימחוק את זה. אז מה הפלא שקרני מרגיש תיסכול וחוסר אונים עד כדי פרישה? eman • שיחה • ♥ 17:20, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::בתור התחלה הוא יכל להעלות את זה למרחב הערכים ולראות האם המפעיל יממש את איומו. אם המפעיל היה עושה זאת, לפחות הייתה אובדת לו היכולת להיתמם ולבקש מאנשים להראות לו איזה ערך הוא מחק. אחר כך אפשר היה להתחיל לחשוב מה לעשות מכאן - כיוון אחד אפשרי הוא ברור למדי - מה שצריך להתבצע אם מפעיל משתמש בסמכויות שלו ללא הצדקה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:24, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מה שכתבת רק מראה שהמטרה של קרני לא היתה ליצור פרובוקציה, או התנגחות אישית, אלא לפתור בעיה עקרונית. והנה, הדבר לא ניתן לו. eman • שיחה • ♥ 17:35, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::הבעיה העקרונית הזו קיימת בגלל התנהגות ספציפית מאוד של מפעילים ספציפיים מאוד. אי אפשר להתעלם מכך. גדי אלכסנדרוביץ' 17:39, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::: מזה זמן מה מסתובבת כאן מין פנטזיה על ההצבעה על הסרת סמכויות המפעיל שלי. יש כאלו שהאינטרס שלהם ברור, ויש המאיימים עלי בשעונים מתקתקים. אותך גדי, אני אוהב. עד כלות, כשם שאנה אהב את הנס שלה, ולא אשאל מדוע ולמה, ומהו המצדיק את הביטויים והרמיזות המוטחים כלפי. אם אתה רוצה שאסיר את הרשאתי, רק תגיד. אם אתה רוצה שגם אפרוש באותה הזדמנות - אני כאן בשבילך. למה לפנטז? למה לרמוז רמיזות? ומה אם יש מישהו שאינו מבין "מה לעשות מכאן" או מה ייעשה לאותו מפעיל סורר "המשתמש בסמכויות שלו ללא הצדקה", למה לפגום בהנאתו? דבר ישירות, חביבי גדי, ואענה לכל משאלותיך. אל תסתובב סחור סחור. וכמו שתירגם נתן אלתרמן את ברטולד ברכט - "הביאו לכאן את אישתי היפה / אימרו לה כי הנס ילטפה לטיפה חזקה מתמיד / היא הרכינה הראש והראש לא נסוג / הוא נופץ באגרוף הגדול / זו היתה אנה קש עוללי המתוק / אלוהים חטאותיה ימחול". רק תבקש, ותקבל את הרשאתי, ואלוהים חטאותי ימחול. אלמוג 17:45, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אין כאן שום פנטזיה. יש תקווה שלא תעשה שטות. אני לא רוצה שתפרוש - אני רוצה שתתנהג בהגיון, ותחדל מלהעמיד פנים שאין לך ברירה ואתה רק ממלא פקודות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::: אם כך, לא אפרוש (אנחת רווחה... פאוזה דרמטית. מבט מצועף אל העתיד הוורוד). אך כל עוד סמכויות המפעיל ניתנו לי, אפעיל אותן באופן התואם את הנוהל והמנהג, ללא מורא וללא משוא פנים. אלמוג 17:55, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::סמכויות מפעיל המערכת נועדו לשימוש תוך הפעלת שיקול דעת, לא תוך ציות עיוור לדברים לא ברורים כמו "הנוהל והמנהג". מפליא אותי שאתה חושב שציות עיוור למנהג הוא דבר טוב, או לפחות מציג זאת כך. גדי אלכסנדרוביץ' 17:58, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לא כתבתי על ציות עיוור. אם הייתי סבור שמדיניות זו שגויה, הייתי מעלה אותה להצבעה בפרלמנט, והדרך לכך פתוחה גם בפניך. מדיניות זו היא מן המוצדקות במדיניות הוויקיפדיה, ואני שמח וגאה להיות שומר הסף המונע את הנסיגה ממנה. אלמוג 18:01, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אם כן, אל תקשקש על הנוהג והמנהג. אתה תעשה זאת כי זה מה שאתה רוצה, ואינך מוכן להתפשר. זוהי בדיוק הסיבה שהדיון הזה אישי, ויישאר אישי, כי המדיניות - וזה ברור לכולם - היא מפוקפקת ומעורפלת מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 18:03, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::: איני "מקשקש על נוהג ומנהג". זהו אחד המקרים, שלשמחתי אינם נדירים כלל ועיקר, שהנוהג והמנהג בוויקיפדיה תואמים את עמדתי האישית. ייתכן שזו המשמעות של היותי המייצג הנאמן של דעת הרוב בין המשתמשים. אלמוג 18:07, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני העלתי בעיה עקרונית (גם בתת פסקה הזו, וגם בפסקה שממנה היא נבעה), ואני לא מבין למה גם אתה מצד אחד וגם אלמוג מצד שני מנסים שוב ושוב לדחוף את זה לעיניין אישי.

text: :::::::אני יודע למשל שלפחות במקרה של עודדי לא היתה כוונה לנקוט בצעד כוחני (דיברנו על זה בערוצים פרטיים). אבל העובדה היא שגם כאשר מפעילים נוקטים בפעולות, או אפילו הצהרות על פעולות, לא מתוך כוונה לנהוג בכוחניות, כלפי חוץ ככה זה נראה. המטרה בדיון היא להבהיר להם את זה, ולמצוא פתרון קונסטרוקטיבי לסיטואציה, לא פתרון הרסני ואישי. eman • שיחה • ♥ 17:47, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::כי זה אישי. דיוני מדיניות שכאלו הם לרוב כלליים כל כך עד שמרוב דובים לא רואים את היער, ולא מגיעים מהם לכלום. לרוב הבעיה נובעת ממפעיל אחד שהחליט לפעול על דעת עצמו בצורה מסויימת. כך היה עם גילגמש - ואחרי שגילגמש פרש ממפעילות המערכת, המצב השתנה מאוד - וכך זה גם כאן. אתה רוצה פתרון קונסטרוקטיבי? אין בעיה, הנה: הערך יועלה למרחב הראשי, ואם למישהו זה מפריע תתקיים על כך הצבעת מחיקה, כמו על כל ערך אחר. אם הצדק בצד המתנגדים לערך, הוא יכול לחכות שבוע. גדי אלכסנדרוביץ' 17:54, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: פיתרון זה אינו ראוי, שכן הוא נוגד את מדיניותה רבת השנים של הוויקיפדיה העברית שלא לאפשר ערכים פורנוגרפיים במרחב הערכים. עם זאת, מדיניות זו ניתנת לשינוי באמצעות הצבעה והרי לך פיתרון קונסטרוקטיבי. סם הנשר האמריקני הקרח
replies: text: ::::::::::הו ההיתממות. eman • שיחה • ♥ 18:02, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::זה מה שאני מנסה לעשות כבר שבועיים לפחות, אבל כל הזמן מישהו אחר תוקע לי מקלות בגלגלים. פעם זה טהרנים מצד אחד, פעם זה טהרנים מצד שני, ופעם זה סתם פזיזים שמעוותים את ההצעה שלי.

text: :::::::::אין טעם להעלות את הערך למרחב הערכים רק בשביל שתוך שניה הוא יימחק ותתחיל מלחמת עולם (ובדרך יימחקו גם כל הגרסאות שלו שהיו בדף שבמרחב המשתמש). אם יובטח שהערך לא יימחק במחיקה מהירה, אלא תינתןם ההזדמנות של הצבעת מחיקה, אני בעצמי אעביר אותו למרחב הערכים. אבל כל עוד זה לא המצב, אין טעם. eman • שיחה • ♥ 18:02, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::שמע, ה-Deadlock הזה בלתי אפשרי. או שתעלה את הערך. או שתפתח הצבעה בפרלמנט שתכריע אחת ולתמיד מה המדיניות בקשר לערכי פורנו, ושתיפול הכרעה לכאן או לכאן, וגמרנו. כרגע מדובר על פצע פתוח שכל יומיים דוחפים אליו אצבע, ויש גבול. גדי אלכסנדרוביץ' 18:05, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אבל למרבה האסון גם זה בלתי אפשרי, בגלל שאנחנו לא מסכימים מהי המדיניות הנוכחית, והאם צריך 60 אחוז או לא (מה שגם גורם לטהרנים של כל צד להתבצר בעמדתם ולהכשיל את הצעות הפשרה, כי הם בטוחים שהמדיניות הנוכחית היא לטובתם). eman • שיחה • ♥ 18:11, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::לכן צריך לראות מי ממחנה הטהרנים צריך להכתיב את הטון. גדי אלכסנדרוביץ' 18:13, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::::::מה שהכשיל את הפשרה הקודמת היה סעיף 5 שבאמת היה נוקשה מדי. אני באופן אישי כבר חשבתי על פשרה אחרת, ש - בתקווה - תהיה יותר מקובלת על חסידי הפורנוגרפיה (כי את מתנגדיה, ככל הנראה, דבר לא יזיז, אפילו לא בת קול מהשמים), אבל דא עקא, יש הטוענים כי צריך להמתין חודשיים ימים. הביורוקרטיה, הביורוקרטיה... מארק ברלין 18:17, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::: אני לא מבין איך אפשר לטעון שאין מדיניות כרגע. המדיניות, שמקורה בנוהג, היא למחוק ערכי פורנו באופן מיידי ממרחב הערכים. עובדה היא שמשתמשים רבים מכירים את הנוהג הזה. זה שיש משתמשים שמתנגדים לרעיון הזה או לא מודעים אליה כי לא ממש יצא להם למחוק או לראות ערך כזה, זה לא אומר שהמדיניות אינה קיימת. חוץ מזה, אם אתה כל כך בטוח בעמדתך - תאמין שגם ב-60% תצליח להעביר מדיניות ליברלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:15, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::הנקודה היא שיש הטוענים שזה לא נוהג, אלא כלל שהתקבל בהצבעה ההיא, על חכם חנוכה. מה גם שלפני שהיו בוויקיפדיה ערכים על הארי פוטר, היה נוהג שלא לכתוב ערכים על הארי פוטר. אז מה, זו סיבה למחוק אותם במחיקה מהירה? מארק ברלין 18:18, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::לא יודע מה מקורה. אני יודע שיש נוהג כזה ומכיוון שהיא איתנו כבר שנים, הנוהג היא המדיניות. לא מה היה עם הארי פוטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: אני חוזר על הצעתי מלפני כמה מיליוני קילובייטים. עידו 18:22, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::כבר העליתי את הצעתי לקדם את העניין בעזרת הצבעת מחיקה לא-פורמלית על ערך כלשהו, סקר, בדף משתמש, בדומה למדד האהדה של יוני. יחסיות האמת 18:32, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :: לא אכנס לגופו של עניין, על מנת שלא ליצור כאן דיון נוסף של כמה מאות KB. רק אומר, שבניגוד לאחרים, מהם גם אם אנסה לא אוכל להתאכזב, התאכזבתי מהתנהגותו של עימנואל, והוא יכול לזקוף לפחות את זה לזכותו. אלמוג 17:13, 11 במרץ 2007 (IST)
=== הצבעת רוב רגיל ===
אני טהרן בעניין זה, ולמרות שברור לי שאין בסיס חוקי למחיקת ערכים בתחום הפורנוגרפיה, אני מוכן להסכים, לפנים משורת הדין, להצבעת רוב רגיל בעניין. רנדום 18:21, 11 במרץ 2007 (IST)

text: אז אתה רוצה "לעשות לנו טובה" ולהוריד את זה מ-60% ל-50%? איך זה בדיוק טוב? ואם אתה בכלל מדבר על הצבעות מחיקה - כזו לעולם לא תהיה - כי כפי שנאמר לעיל - צריך לשנות קודם את המדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אבל מדיניות כזו מעולם לא נקבעה! המצב הוא ככה רק בגלל מפעילים כוחנים שעושים מה שהם רוצים בלי לשים על החוקים או על ויקיפדים אחרים. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:27, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין איך אפשר לטעון שאין מדיניות כרגע. המדיניות, שמקורה בנוהג, היא למחוק ערכי פורנו באופן מיידי ממרחב הערכים. עובדה היא שמשתמשים רבים מכירים את הנוהג הזה. זה שיש משתמשים שמתנגדים לרעיון הזה או לא מודעים אליה כי לא ממש יצא להם למחוק או לראות ערך כזה, זה לא אומר שהמדיניות אינה קיימת. חוץ מזה, אם אתה כל כך בטוח בעמדתך - תאמין שגם ב-60% תצליח להעביר מדיניות ליברלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::אפשר וחצי. הראיה - הדבר לא נקבע בהצבעה (ההצבעה שהייתה על חנוכה הייתה פרטנית, כמו שאפשר לראות), והנוהג שהזכרת נוגד מפורשות את מדיניות המחיקה. ארגו: אין מדיניות האוסרת את קיומם של ערכים על שחקנים/סרטים פורנוגרפיים. הראיה - קיומו של הערך גרון עמוק. מארק ברלין 18:33, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::לא משנה אם נקבע בהצבעה או לא. תאמין או לא - רוב דפי המדיניות שלנו לא התקבלו בהצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:34, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מאמין. הם נקבעו בתקופה שוויקיפדיה הייתה קטנה ואפשר היה להגיע להסכמה כללית גם בלי הצבעה פורמלית, על-סמך שיחות. אבל הנוהג שהזכרת - מחיקה מהירה של ערכים על סרטי/שחקני פורנו נוגד את וק:מח. בדוק בעצמך. מארק ברלין 18:36, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::אין ניגוד, זה פשוט לא הופיע כי אף אחד לא הוסיף אותו לרשימה. לבקשתך הוספתי אותו שם. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:39, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::במחילה ממך. זה מחטף מארץ המחטפים. ידוע שלפחות חצי מהקהילה מתנגדת לזה, והנה אתה שם את זה בדף מדיניות בלי הסכמה, בלי קישור להצבעה שממנה זה נובע, בלי הסבר של מהו ערך פורנוגרפי (גרון עמוק, להזכירך, גרון עמוק). זה מנהל תקין זה? מארק ברלין 18:42, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא מחטף. דובר על המדיניות הזו בעשרות דפי שיחה - וזה פשוט לא הופיע שם. אמרתי לך כבר - אין הצבעה - זה נוהג שהפך עם הזמן למדיניות - ואתה פשוט לא מודע לזה כי אתה לא ממש בעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:44, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני רואה שאתה מתעקש להתעלם ממה שאני אומר ומנפנף ב"זה נוהג, זה נוהג". זה לא נוהג, זו הבנה שגויה-בעליל של ההצבעה על חנוכה. כאמור, לפני שהיו בוויקיפדיה ערכי הארי פוטר היה (לכאורה) נוהג שלא כותבים על הארי פוטר. והנה בא מישהו וכתב עליו, אז מה, זו הפרה של הנוהג הקדוש? כאמור, אם אסור לכתוב על סרטי פורנו, אז לך ומחק את גרון עמוק. ואם אינך מוחק אותו, אז אולי משהו בנוהג הזה בעייתי, לא? איזה מין נוהג זה שאין מקיימים אותו? מארק ברלין 18:46, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אתה הוא שמתעלם ממה שאני אומר. אמרתי שזה לאו דווקא קשור להצבעה של חכם חנוכה. יש נוהג כזה, אתה יכול לבדוק עד השמיים - אבל העובדה הבלתי מעורערת היא שערכים פורנו מוחקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:54, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::ניחא. נניח שזה נוהג. חלק ממה שניסיתי להגיד הוא שנוהג הוא מושג אמורפי ובר-חלוף - היום הוא כזה, מחק הוא אחר. כאמור, עד זמן T לא היו בוויקיפדיה ערכים על הארי פוטר, כלומר היה למעשה נוהג שלא לכתוב על נושא זה. בזמן T בא מישהו וכתב את הערך הארי פוטר. מה תעשה? תמחק את הערך בטענה שהוא נוגד את הנוהג? ושוב, אם זה הנוהג, למה גרון עמוק עדיין קיים במרחב הערכים? מארק ברלין 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא יכול לדון עם מישהו שלא יכול להבין שנוהג יכול להפוך לחוק מחייב. אני לא יכול לדון עם מישהו שלא מבין שיש יוצאי דופן. אני לא יכול לדון עם מישהו שממשיך לדבר על הארי פוטר למרות שאמרתי שאני לא יודע על מה הוא מדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:59, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::יוני, במחילה ממך, הירגע. אני דווקא כן מבין איך נוהג הופך להיות מחייב (ע"ע אנגליה). הדוגמא שלי עם הארי פוטר היא דוגמא לכך שאפשר לפרש כ"נוהג" את היעדרותו של נושא מסוים בוויקיפדיה, ותחת פירוש זה לאסור את הופעתו בה לעולם ועד. ולטענה זו עדיין לא ענית.

text: :::::::לגבי יוצאי דופן: אולי גם הערך שקרני כתב על ג'יימסון או איך שלא יקראו לה הוא יוצא דופן? מי יכריז עליו ככזה כדי שכולם יהיו מרוצים? כבור הרב לענייני צניעות בוויקיפדיה מר אלמוג שליט"א? ואיפה יכריז על זה? בהצבעת מחיקה - לא, לא מצביעים על ארגזי חול, ולמרחב הראשי אי-אפשר להעלות אותו ולו לשם ההצבעה - יבוא מפעיל וימחק אותו בלי קשר להצבעה, אפילו אם כולם יגידו שזה יוצא דופן מוצדק. אתה מבין את המילכוד? ולהזכירך - אני תמכתי בפשרה שהעלית.

text: :::::::מארק ברלין 19:05, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::תבין, אני לא יודע מבין מה הקטע להשוואה להארי פוטר - אני לא יודע מה היה, איך זה התפתח, או שום דבר. אבל, אם אתה טוען שהמצב דומה - כנראה שהיה פאשלה והערך הארי פוטר או מה שזה לא יהיה היה צריך להמחק במחיקה מהירה. מבסוט? זה מה שרצית לשמוע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:08, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::הארי פוטר היה רק לשם ההדגמה. באותה מידה יכולתי לקחת כל נושא שהוא ספק-אנציקלופדי, למשל "אבודים", "נמלטים" ודומיהם. כאמור, הראיתי איך תחת התירוץ "יש לנו נוהג שלא לכתוב על זה" אפשר לפסול כל נושא שהוא. אני שמח שירדת לסוף דעתי, ועכשיו אני רק מקווה שאתה, כמוני, רואה את הבעייתיות במה שתיארתי. מארק ברלין 19:11, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא הבנתי אותך. יש לנו עוד מלא נהגים כאלו - אבל כולם רשומים כבר במדיניות המחיקה. משום מה הפורנו נשמט משם. אני לא רואה איך אפשר לפסול כל נושא שהוא, שהרי צריך שיהיה נוהג כזה. נוהג לא בא ברגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:14, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אמת ויציב: נוהג לא בא ברגל. אבל, למשל, ידוע לנו שבמשך תקופה ארוכה לא היו בוויקיפדיה ערכים על סדרות (אבודים, נמלטים ודומיהם). עכשיו בא מישהו וכותב ערך על אבודים. לכאורה יש נוהג שלא לכתוב על אבודים, שכן אף אחד לא כתב על זה לפני כן. אז בא מפעיל א' ומוחק את הערך במחיקה מהירה בהסתמכות על הנוהג הזה. מה אתה חושב על זה? מארק ברלין 19:17, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא, אתה לוקח את זה הפוך על הפוך - כשזה לא עובד ככה. אתה אומר שאין נוהג לכתוב על סדרות - ומישהו כותב ובלה בלה בלה. המקרה שלנו הוא שונה לחלוטין - יש נוהג לא לכתוב ערכי פורנו (או יותר נכון - למחוק אותם במחיקה מהירה). אין מקום להשוואה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:20, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני מבין מה אתה מנסה להגיד, אבל העניין קצת מסובך. הנה למשל בן הטבע הזכיר כמה פעמים שבשנת 2004 הייתה בוויקיפדיה הבנה הרבה יותר מצמצמת של מה אנציקולפדי ומה לא. ארגו: היה, למעשה, מנהג שלא לכתוב על X, Y, Z. אבל אנשים באו וכתבו על X, Y, Z, ועכשיו, אמת ויציב, הנוהג הזה בטל. אבל בתקופת המעבר הזו יכול היה לקום אותו בן הטבע ולדרוש למחוק את הערכים הנ"ל במחיקה מהירה, בהסתמך על הנוהג שהיה קיים.

text: :::::::ולהיפך: אין נוהג למחוק ערכי פורנו' במחיקה מהירה. נוהג מעצם טבעו הוא מה שמוסכם על הרוב, הלא כן? אבל ישנה קבוצה גדולה מאוד של ויקיפדים, ובהם מאוד מכובדים כדוגמת גדי והראל, אשר טוענים שאין נוהג כזה ושהם לא נוהגים לפיו. לאור זאת, היש מקום לדבר על הנוהג למחוק ערכי פורנו' כנוהג שקיים בכל הוויקיפדיה? מארק ברלין 19:25, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא, נוהג הוא מה שנעשה בפועל (וזה שאתה ועוד משתמשים לא מודעים לזה - זה בגלל שזה לא הופיע בדף המדיניות המתאים - ובאופן תמוה אתם מתנגדים שאני אשים את זה שם. מזכיר לי רקורסיה). עם כל הכבוד לגדי והראל, ויש הרבה כבוד, הם כנראה לא ממש נכנסו חזק לתחומים מסוימים שמצריכים ידע במנהגים ומדיניות כאלו. אתה מציג לי 2 משתמשים ותיקים שלא מודעים לזה - אני יכול להציג לך הרבה יותר משתמשים ותיקים שכן מודעים לזה. מה עשית בזה? כלום. זה שמישהו לא יודע מזה - לא אומר שאין נוהג כזה וזה לא אומר שזה מה שנעשה בפועל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::הפתרון לכל מחלוקת הוא בהצבעה, בין אם בפרלמנט או בין אם בקרב המפעילים. יחסיות האמת 19:37, 11 במרץ 2007 (IST)
===עוד שבירה===

text: :::::::::מה נראה לך? פתאום עכשיו להפוך את זה למדיניות בכזאת קלות? המצב עכשיו הוא נוהג, ונוהג שהשתרש אינו מדיניות, הוא עדיין נוהג. זה שהיה שקט בנושא ואף אחד לא נלחם עד לאחרונה, עדיין לא הופך את הנוהג למדיניות. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:45, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::נוהג לא יכול להפוך למדיניות ללא טקס בגרות - קרי, הצבעה בפרלמנט. רנדום 18:46, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::: GODFATHER - לא חמודי, חשבתי שזה כבר מופיע שם - מסתבר שיש מחדל שזה לא מופיע שם. מזל שאפשר לתקן את דפי המדיניות בשנייה. תשאל כל עו"ד - נוהג שהשתרש הוא מדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:47, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא מכיר בנוהג הזה, או במדיניות הזו. נער הייתי וגם בגרתי ולא נתקלתי בה. עורבא פרח. ‏Harel‏ • שיחה 18:48, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אז אולי כדאי שתתעסק קצת יותר בניטור השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:49, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::תודה לך יוני, אני מתעסק בניטור השחתות מדי יום ביומו. טול קורה. ‏Harel‏ • שיחה 18:50, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::אז בוא לא נמשיך עם הדיון הזה שלנו כי מכאן זה יכול רק לרדת לרמות אישיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:52, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::::::"המפעיל תמיד צודק" -מתוך דפי המדיניות של הויקטטורה העברית. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:51, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::והנה הפגיעות התחילו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:53, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::"פגיעות". אין ספק שאתה יושב עם גלילי טישו מול המסך עכשיו. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:55, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::::::זו בעיה חמורה שמפעיל מערכת ותיק שרבים מעריכים אותו כמשתמש אינו מכיר נהלים בסיסיים באתר. אני ממליץ שתרענן את זכרונך במדיניות המחיקה והחסימה בפרט (אתה יודע, ויקיפדיה: בובת קש וכאלה) ובנושא הזה בכלל. ‏pacman • שיחה 18:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה אתה אומר. ‏Harel‏ • שיחה 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::על הפסים האלו דיברתי. יאללה, סיימנו עם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::במצב של מחלוקת בין מפעילים יש כבר נוהל בנושא - ויקיפדיה:מלחמת ביצועית שסופו בהצבעה בין המפעילים. מלכתחילה זו לדעתי הייתה הדרך הנכונה לפתור את העניין - הצבעה בין המפעילים בשאלה האם מוחקים ערך חדש בנושא או לא, לאור המחלוקת הקיימת. בדיוק כמו שבבית המשפט העליון הכרעות מתקבלות ברוב של השופטים, כך גם בנושא עקרוני זה, מן הראוי שהכרעה בשאלת אכיפת מדיניות מעוררת מחלוקת זו, תוכרע בהצבעה בין המפעילים. יחסיות האמת 19:00, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::הוויכוח איננו על פורנו (זו בעייה משנית ולא מעניינת), הוא על התנהלות האתר. ‏Harel‏ • שיחה 19:02, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אה, כן? אבירי השוויון והצדק המשנים את דעתם בהתאם לדעה המקובלת רוצים שינוי באופן התנהלות האתר? ‏pacman • שיחה 19:06, 11 במרץ 2007 (IST)
===משתמשי ויקיפדיה בכלל ובאי המזנון הפרט - לכו לכתוב ערכים===
רבותי, עם כל התרעומת שתגובתו המזלזלת של רנדום העלתה בי, כנראה ששגיתי. רציתי להפנות את תשומת הלב לתרבות הדיון קלוקלת שצמחה כאן בזמן האחרון, בה אנשים משני הצדדים משתמשים ברטוריקה של נאום במקום בזו של שיחה. עתה אני יודע יותר טוב - מבין את טעותי. לא הייתי צריך להגיב לרנדום, הייתי צריך לחכות זמן מה כדי להעלות את אשר בראשי בהזדמנות אחרת.
אז עכשיו משלמדתי את הלקח, ואני באמת מודה לכל (טוב, רוב) משתתפי הדיון הזה על שלימדוני אותו, לכו לכתוב ערכים. לא רוצים לכתוב ערכים? לכו צלמו תמונות. לא רוצים לצלם תמונות? לכו שחקו שש-בש. לא אוהבים שש-בש? לכו קראו ספר.
ברור לכולנו שיש רבים עם רגשות עזים בנושא, וברור לכולנו שרבים רוצים לעשות משהו בנושא, אבל הדיון כרגע לא עוזר במאום. להפך - הוא רק מקצין עמדות ויגרום לכל הסכמה שהיא להיות חסרת סיכוי. אם אתם ממש רוצים לעשות משהו בעניין - חכו עוד זמן מה כדי שהרוחות מעט ירגעו, תכינו בהיכון את הנימוקים והערכים לדוגמה, נסחו את הצעתעם ולכו להצביע בפרלמנט. עד אז, בבקשה, ובפעם האחרונה לפוסט זה: 
אנא אל תגיבו להודעה זו. בתודה ובברכה, זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:47, 11 במרץ 2007 (IST)

text: נראה לי שבגלל הבקשות האלו אנחנו לא מצליחים להגיע למסקנה מסודרת וברורה. איך אפשר לקיים דיון עם כל הקטיעות הללו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :הייתה ארכה מספיק גדולה בין בקשה לבקשה, לא יצא מזה דיון אלא רצף של הטחות בוץ אחד בשני, עיוורון (או בערות?) סלקטיבי(ת?), כעס, ציניות ומרמור. הדיון הזה לא הולך לשום מקום מלבד לתהום הנשייה של דיוני הפורנו. ברור היה לי כי טעיתי בכך שהגבתי ואני חושב שגם אתה (ורנדום, ויחסיות, והראל, ופקמן, וגדי, ועמנואל, ומארק - רשימה לאו דווקא מושלמת וללא כל סדר מחייב) טעית כי הגבת, לבטח החל מנקודה מסוימת, שלטעמי הודגשה עוד בתגובתו הראשונה של רנדום. אתה באמת חושב שהדיון הזה יוביל לאנשהו? בוא נהיה רציניים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:59, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: עודף הצבעות

message: לאלמוג- אתה מתדבר מחוסר תשומת לב או מהיתממות?!
רק בשבוע שעבר פרש ויקיפד חשוב ומועיל בדיוק בגלל דבר כזה. מצד אחד לא ניתן לו לערוך הצבעה על הערך שהוא כתב במרחב המשתמש, כי הצבעות אפשר לערוך רק על ערכים, אבל מצד שני אם הוא היה מעלה את זה למרחב הערכים, אתה לא היית נותן לו לעלות את זה להצבעה, כי אתה טוען שיש לך הסמכות למחוק את זה במחיקה מהירה ("לא תהיה הצבעת מחיקה, כי אני עדיין רואה עצמי מוסמך למחוק ערכים אלו במחיקה מהירה" ).
אתה באמת יכול לומר שניתנה לו ההזדמנות ההוגנת, כאשר שמתם אותו בסד כזה??? 
eman • שיחה • ♥ 16:45, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אני יודע שהמצב שלי ממש גרוע, כשמדברים אלי בלשון רבים. ולגופו של עניין, בפני קרני, ובפני כל אחד אחר, פתוחה האפשרות להעלות בפרלמנט (לאחר חלוף תקופת הצינון מההצעה הכושלת הקודמת) את ההצעה לשינוי המדיניות הנוכחית בעניין הפורנוגרפיה. קרני בחר לפרוש במקום להעמיד את העניין למבחן, וזו זכותו, כפי שאמר הרי טרומן - "אם אינך יכול לשאת את החום, צא מהמטבח". מי שהוא "ויקיפד חשוב ומועיל" ימצא בליבו את העוז לכתוב על כל נושא מתחת לשמים, מזריחת החמה ועד לצפצוף הציפורים, ואין צורך להתרכז בפורנוגרפיה דווקא. "הערך שהוא כתב במרחב המשתמש" עסק בשחקנית פורנו, וכידוע לך, קיימת מדיניות שלא לאפשר ערכים מסוג זה, מדיניות שאותה עלי, כמפעיל מערכת, לאכוף, בין אם אני מסכים לה ובין אם לאו. וזה הכל? זה מצדיק את הירידה לחיי, את הדבקת הכינוי מהחבובות, את ההתייחסות אלי כבריון הכופה את דעתו, אחרי שלוש שנים שאנחנו עובדים כאן ביחד? סם הנשר הקרח
replies: text: :הנה אתה מדגים איך אתה משתמש בבירוקרטיה בשביל למנוע ממישהו לעשות משהו. באמת תודה על ההדגמה.

text: :למען האמת אני לא יודע שקיימת מדיניות כאלה, והכל תקוע בגלל שאנחנו כבר חודש לא מצליחים להסכים מה המדיניות הקיימת. יש ויכוח, וצד אחד מצליח לכפות את דעתו בפועל, רק בזכות איום בשימוש בסמכויות מפעיל.

text: :ויותר חמור, מעבר לזה שלא ברור מהי המדיניות הכללית לא ברור האם הערך הספציפי הזה נכלל בה, או שהוא משהו כמו גרון עמוק שנמצא פה גם על דעת כאלה שטוענים שהמדיניות הנוכחית אוסרת על "ערכי פורנו". הדרך ההגיונית ביותר להחליט האם הערך הספציפי בכלל נכלל במדיניות-לכאורה הזו היא לערוך הצבעה, אבל אתה ועודדי מונעים את זה. eman • שיחה • ♥ 17:05, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :אבהיר את עמנואל: הוא לא תקף אותך אישית בעניין של קרני, אלא הביא דוגמא ל"מישהו כאן שלא ניתנה לו הזדמנות הוגנת להעלות טענה כלשהי, או מישהו שלא ניתנה לו הזדמנות להעלות הצעה כלשהי". (ההדגשה שלי) מארק ברלין 17:07, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין מדוע אתה מזכיר רק את אלמוג ועודדי כאילו הם היחידים. כמדומני, לפחות משתמש אחד נוסף תומך בוודאות במדיניות הזו. סבורני שקיימים עוד רבים וטובים. ירון • שיחה 17:09, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::כי הם היו שני המפעילים הרלוונטיים במקרה הזה. זו לא מתקפה אישית (כי אם הייתי מחפש לתקוף אישית, לא הייתי מכניס לפה את עודדי). אבל צריך לראות את זה מנקודת המבט של קרני. מצד אחד מפעיל אחד לא נותן לו לפתוח הצבעה כי זה לא ערך במרחב הערכים, ומצד שני מפעיל אחר טורח להבהיר שברגע שזה יעלה למרחב הערכים הוא ימחוק את זה. אז מה הפלא שקרני מרגיש תיסכול וחוסר אונים עד כדי פרישה? eman • שיחה • ♥ 17:20, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::בתור התחלה הוא יכל להעלות את זה למרחב הערכים ולראות האם המפעיל יממש את איומו. אם המפעיל היה עושה זאת, לפחות הייתה אובדת לו היכולת להיתמם ולבקש מאנשים להראות לו איזה ערך הוא מחק. אחר כך אפשר היה להתחיל לחשוב מה לעשות מכאן - כיוון אחד אפשרי הוא ברור למדי - מה שצריך להתבצע אם מפעיל משתמש בסמכויות שלו ללא הצדקה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:24, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מה שכתבת רק מראה שהמטרה של קרני לא היתה ליצור פרובוקציה, או התנגחות אישית, אלא לפתור בעיה עקרונית. והנה, הדבר לא ניתן לו. eman • שיחה • ♥ 17:35, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::הבעיה העקרונית הזו קיימת בגלל התנהגות ספציפית מאוד של מפעילים ספציפיים מאוד. אי אפשר להתעלם מכך. גדי אלכסנדרוביץ' 17:39, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::: מזה זמן מה מסתובבת כאן מין פנטזיה על ההצבעה על הסרת סמכויות המפעיל שלי. יש כאלו שהאינטרס שלהם ברור, ויש המאיימים עלי בשעונים מתקתקים. אותך גדי, אני אוהב. עד כלות, כשם שאנה אהב את הנס שלה, ולא אשאל מדוע ולמה, ומהו המצדיק את הביטויים והרמיזות המוטחים כלפי. אם אתה רוצה שאסיר את הרשאתי, רק תגיד. אם אתה רוצה שגם אפרוש באותה הזדמנות - אני כאן בשבילך. למה לפנטז? למה לרמוז רמיזות? ומה אם יש מישהו שאינו מבין "מה לעשות מכאן" או מה ייעשה לאותו מפעיל סורר "המשתמש בסמכויות שלו ללא הצדקה", למה לפגום בהנאתו? דבר ישירות, חביבי גדי, ואענה לכל משאלותיך. אל תסתובב סחור סחור. וכמו שתירגם נתן אלתרמן את ברטולד ברכט - "הביאו לכאן את אישתי היפה / אימרו לה כי הנס ילטפה לטיפה חזקה מתמיד / היא הרכינה הראש והראש לא נסוג / הוא נופץ באגרוף הגדול / זו היתה אנה קש עוללי המתוק / אלוהים חטאותיה ימחול". רק תבקש, ותקבל את הרשאתי, ואלוהים חטאותי ימחול. אלמוג 17:45, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אין כאן שום פנטזיה. יש תקווה שלא תעשה שטות. אני לא רוצה שתפרוש - אני רוצה שתתנהג בהגיון, ותחדל מלהעמיד פנים שאין לך ברירה ואתה רק ממלא פקודות. גדי אלכסנדרוביץ' 17:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::: אם כך, לא אפרוש (אנחת רווחה... פאוזה דרמטית. מבט מצועף אל העתיד הוורוד). אך כל עוד סמכויות המפעיל ניתנו לי, אפעיל אותן באופן התואם את הנוהל והמנהג, ללא מורא וללא משוא פנים. אלמוג 17:55, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::סמכויות מפעיל המערכת נועדו לשימוש תוך הפעלת שיקול דעת, לא תוך ציות עיוור לדברים לא ברורים כמו "הנוהל והמנהג". מפליא אותי שאתה חושב שציות עיוור למנהג הוא דבר טוב, או לפחות מציג זאת כך. גדי אלכסנדרוביץ' 17:58, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לא כתבתי על ציות עיוור. אם הייתי סבור שמדיניות זו שגויה, הייתי מעלה אותה להצבעה בפרלמנט, והדרך לכך פתוחה גם בפניך. מדיניות זו היא מן המוצדקות במדיניות הוויקיפדיה, ואני שמח וגאה להיות שומר הסף המונע את הנסיגה ממנה. אלמוג 18:01, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אם כן, אל תקשקש על הנוהג והמנהג. אתה תעשה זאת כי זה מה שאתה רוצה, ואינך מוכן להתפשר. זוהי בדיוק הסיבה שהדיון הזה אישי, ויישאר אישי, כי המדיניות - וזה ברור לכולם - היא מפוקפקת ומעורפלת מאוד. גדי אלכסנדרוביץ' 18:03, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::: איני "מקשקש על נוהג ומנהג". זהו אחד המקרים, שלשמחתי אינם נדירים כלל ועיקר, שהנוהג והמנהג בוויקיפדיה תואמים את עמדתי האישית. ייתכן שזו המשמעות של היותי המייצג הנאמן של דעת הרוב בין המשתמשים. אלמוג 18:07, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני העלתי בעיה עקרונית (גם בתת פסקה הזו, וגם בפסקה שממנה היא נבעה), ואני לא מבין למה גם אתה מצד אחד וגם אלמוג מצד שני מנסים שוב ושוב לדחוף את זה לעיניין אישי.

text: :::::::אני יודע למשל שלפחות במקרה של עודדי לא היתה כוונה לנקוט בצעד כוחני (דיברנו על זה בערוצים פרטיים). אבל העובדה היא שגם כאשר מפעילים נוקטים בפעולות, או אפילו הצהרות על פעולות, לא מתוך כוונה לנהוג בכוחניות, כלפי חוץ ככה זה נראה. המטרה בדיון היא להבהיר להם את זה, ולמצוא פתרון קונסטרוקטיבי לסיטואציה, לא פתרון הרסני ואישי. eman • שיחה • ♥ 17:47, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::כי זה אישי. דיוני מדיניות שכאלו הם לרוב כלליים כל כך עד שמרוב דובים לא רואים את היער, ולא מגיעים מהם לכלום. לרוב הבעיה נובעת ממפעיל אחד שהחליט לפעול על דעת עצמו בצורה מסויימת. כך היה עם גילגמש - ואחרי שגילגמש פרש ממפעילות המערכת, המצב השתנה מאוד - וכך זה גם כאן. אתה רוצה פתרון קונסטרוקטיבי? אין בעיה, הנה: הערך יועלה למרחב הראשי, ואם למישהו זה מפריע תתקיים על כך הצבעת מחיקה, כמו על כל ערך אחר. אם הצדק בצד המתנגדים לערך, הוא יכול לחכות שבוע. גדי אלכסנדרוביץ' 17:54, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: פיתרון זה אינו ראוי, שכן הוא נוגד את מדיניותה רבת השנים של הוויקיפדיה העברית שלא לאפשר ערכים פורנוגרפיים במרחב הערכים. עם זאת, מדיניות זו ניתנת לשינוי באמצעות הצבעה והרי לך פיתרון קונסטרוקטיבי. סם הנשר האמריקני הקרח
replies: text: ::::::::::הו ההיתממות. eman • שיחה • ♥ 18:02, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::זה מה שאני מנסה לעשות כבר שבועיים לפחות, אבל כל הזמן מישהו אחר תוקע לי מקלות בגלגלים. פעם זה טהרנים מצד אחד, פעם זה טהרנים מצד שני, ופעם זה סתם פזיזים שמעוותים את ההצעה שלי.

text: :::::::::אין טעם להעלות את הערך למרחב הערכים רק בשביל שתוך שניה הוא יימחק ותתחיל מלחמת עולם (ובדרך יימחקו גם כל הגרסאות שלו שהיו בדף שבמרחב המשתמש). אם יובטח שהערך לא יימחק במחיקה מהירה, אלא תינתןם ההזדמנות של הצבעת מחיקה, אני בעצמי אעביר אותו למרחב הערכים. אבל כל עוד זה לא המצב, אין טעם. eman • שיחה • ♥ 18:02, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::שמע, ה-Deadlock הזה בלתי אפשרי. או שתעלה את הערך. או שתפתח הצבעה בפרלמנט שתכריע אחת ולתמיד מה המדיניות בקשר לערכי פורנו, ושתיפול הכרעה לכאן או לכאן, וגמרנו. כרגע מדובר על פצע פתוח שכל יומיים דוחפים אליו אצבע, ויש גבול. גדי אלכסנדרוביץ' 18:05, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אבל למרבה האסון גם זה בלתי אפשרי, בגלל שאנחנו לא מסכימים מהי המדיניות הנוכחית, והאם צריך 60 אחוז או לא (מה שגם גורם לטהרנים של כל צד להתבצר בעמדתם ולהכשיל את הצעות הפשרה, כי הם בטוחים שהמדיניות הנוכחית היא לטובתם). eman • שיחה • ♥ 18:11, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::לכן צריך לראות מי ממחנה הטהרנים צריך להכתיב את הטון. גדי אלכסנדרוביץ' 18:13, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::::::מה שהכשיל את הפשרה הקודמת היה סעיף 5 שבאמת היה נוקשה מדי. אני באופן אישי כבר חשבתי על פשרה אחרת, ש - בתקווה - תהיה יותר מקובלת על חסידי הפורנוגרפיה (כי את מתנגדיה, ככל הנראה, דבר לא יזיז, אפילו לא בת קול מהשמים), אבל דא עקא, יש הטוענים כי צריך להמתין חודשיים ימים. הביורוקרטיה, הביורוקרטיה... מארק ברלין 18:17, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::: אני לא מבין איך אפשר לטעון שאין מדיניות כרגע. המדיניות, שמקורה בנוהג, היא למחוק ערכי פורנו באופן מיידי ממרחב הערכים. עובדה היא שמשתמשים רבים מכירים את הנוהג הזה. זה שיש משתמשים שמתנגדים לרעיון הזה או לא מודעים אליה כי לא ממש יצא להם למחוק או לראות ערך כזה, זה לא אומר שהמדיניות אינה קיימת. חוץ מזה, אם אתה כל כך בטוח בעמדתך - תאמין שגם ב-60% תצליח להעביר מדיניות ליברלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:15, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::הנקודה היא שיש הטוענים שזה לא נוהג, אלא כלל שהתקבל בהצבעה ההיא, על חכם חנוכה. מה גם שלפני שהיו בוויקיפדיה ערכים על הארי פוטר, היה נוהג שלא לכתוב ערכים על הארי פוטר. אז מה, זו סיבה למחוק אותם במחיקה מהירה? מארק ברלין 18:18, 11 במרץ 2007 (IST)

text: ::::::::לא יודע מה מקורה. אני יודע שיש נוהג כזה ומכיוון שהיא איתנו כבר שנים, הנוהג היא המדיניות. לא מה היה עם הארי פוטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: אני חוזר על הצעתי מלפני כמה מיליוני קילובייטים. עידו 18:22, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::::כבר העליתי את הצעתי לקדם את העניין בעזרת הצבעת מחיקה לא-פורמלית על ערך כלשהו, סקר, בדף משתמש, בדומה למדד האהדה של יוני. יחסיות האמת 18:32, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :: לא אכנס לגופו של עניין, על מנת שלא ליצור כאן דיון נוסף של כמה מאות KB. רק אומר, שבניגוד לאחרים, מהם גם אם אנסה לא אוכל להתאכזב, התאכזבתי מהתנהגותו של עימנואל, והוא יכול לזקוף לפחות את זה לזכותו. אלמוג 17:13, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: מישהו שלא ניתנה לו הזדמנות להעלות הצעה כלשהי

message: אני טהרן בעניין זה, ולמרות שברור לי שאין בסיס חוקי למחיקת ערכים בתחום הפורנוגרפיה, אני מוכן להסכים, לפנים משורת הדין, להצבעת רוב רגיל בעניין. רנדום 18:21, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אז אתה רוצה "לעשות לנו טובה" ולהוריד את זה מ-60% ל-50%? איך זה בדיוק טוב? ואם אתה בכלל מדבר על הצבעות מחיקה - כזו לעולם לא תהיה - כי כפי שנאמר לעיל - צריך לשנות קודם את המדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אבל מדיניות כזו מעולם לא נקבעה! המצב הוא ככה רק בגלל מפעילים כוחנים שעושים מה שהם רוצים בלי לשים על החוקים או על ויקיפדים אחרים. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:27, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא מבין איך אפשר לטעון שאין מדיניות כרגע. המדיניות, שמקורה בנוהג, היא למחוק ערכי פורנו באופן מיידי ממרחב הערכים. עובדה היא שמשתמשים רבים מכירים את הנוהג הזה. זה שיש משתמשים שמתנגדים לרעיון הזה או לא מודעים אליה כי לא ממש יצא להם למחוק או לראות ערך כזה, זה לא אומר שהמדיניות אינה קיימת. חוץ מזה, אם אתה כל כך בטוח בעמדתך - תאמין שגם ב-60% תצליח להעביר מדיניות ליברלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::אפשר וחצי. הראיה - הדבר לא נקבע בהצבעה (ההצבעה שהייתה על חנוכה הייתה פרטנית, כמו שאפשר לראות), והנוהג שהזכרת נוגד מפורשות את מדיניות המחיקה. ארגו: אין מדיניות האוסרת את קיומם של ערכים על שחקנים/סרטים פורנוגרפיים. הראיה - קיומו של הערך גרון עמוק. מארק ברלין 18:33, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::לא משנה אם נקבע בהצבעה או לא. תאמין או לא - רוב דפי המדיניות שלנו לא התקבלו בהצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:34, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::מאמין. הם נקבעו בתקופה שוויקיפדיה הייתה קטנה ואפשר היה להגיע להסכמה כללית גם בלי הצבעה פורמלית, על-סמך שיחות. אבל הנוהג שהזכרת - מחיקה מהירה של ערכים על סרטי/שחקני פורנו נוגד את וק:מח. בדוק בעצמך. מארק ברלין 18:36, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::אין ניגוד, זה פשוט לא הופיע כי אף אחד לא הוסיף אותו לרשימה. לבקשתך הוספתי אותו שם. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:39, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::במחילה ממך. זה מחטף מארץ המחטפים. ידוע שלפחות חצי מהקהילה מתנגדת לזה, והנה אתה שם את זה בדף מדיניות בלי הסכמה, בלי קישור להצבעה שממנה זה נובע, בלי הסבר של מהו ערך פורנוגרפי (גרון עמוק, להזכירך, גרון עמוק). זה מנהל תקין זה? מארק ברלין 18:42, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא מחטף. דובר על המדיניות הזו בעשרות דפי שיחה - וזה פשוט לא הופיע שם. אמרתי לך כבר - אין הצבעה - זה נוהג שהפך עם הזמן למדיניות - ואתה פשוט לא מודע לזה כי אתה לא ממש בעניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:44, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני רואה שאתה מתעקש להתעלם ממה שאני אומר ומנפנף ב"זה נוהג, זה נוהג". זה לא נוהג, זו הבנה שגויה-בעליל של ההצבעה על חנוכה. כאמור, לפני שהיו בוויקיפדיה ערכי הארי פוטר היה (לכאורה) נוהג שלא כותבים על הארי פוטר. והנה בא מישהו וכתב עליו, אז מה, זו הפרה של הנוהג הקדוש? כאמור, אם אסור לכתוב על סרטי פורנו, אז לך ומחק את גרון עמוק. ואם אינך מוחק אותו, אז אולי משהו בנוהג הזה בעייתי, לא? איזה מין נוהג זה שאין מקיימים אותו? מארק ברלין 18:46, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אתה הוא שמתעלם ממה שאני אומר. אמרתי שזה לאו דווקא קשור להצבעה של חכם חנוכה. יש נוהג כזה, אתה יכול לבדוק עד השמיים - אבל העובדה הבלתי מעורערת היא שערכים פורנו מוחקים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:54, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::ניחא. נניח שזה נוהג. חלק ממה שניסיתי להגיד הוא שנוהג הוא מושג אמורפי ובר-חלוף - היום הוא כזה, מחק הוא אחר. כאמור, עד זמן T לא היו בוויקיפדיה ערכים על הארי פוטר, כלומר היה למעשה נוהג שלא לכתוב על נושא זה. בזמן T בא מישהו וכתב את הערך הארי פוטר. מה תעשה? תמחק את הערך בטענה שהוא נוגד את הנוהג? ושוב, אם זה הנוהג, למה גרון עמוק עדיין קיים במרחב הערכים? מארק ברלין 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא יכול לדון עם מישהו שלא יכול להבין שנוהג יכול להפוך לחוק מחייב. אני לא יכול לדון עם מישהו שלא מבין שיש יוצאי דופן. אני לא יכול לדון עם מישהו שממשיך לדבר על הארי פוטר למרות שאמרתי שאני לא יודע על מה הוא מדבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:59, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::יוני, במחילה ממך, הירגע. אני דווקא כן מבין איך נוהג הופך להיות מחייב (ע"ע אנגליה). הדוגמא שלי עם הארי פוטר היא דוגמא לכך שאפשר לפרש כ"נוהג" את היעדרותו של נושא מסוים בוויקיפדיה, ותחת פירוש זה לאסור את הופעתו בה לעולם ועד. ולטענה זו עדיין לא ענית.

text: :::::::לגבי יוצאי דופן: אולי גם הערך שקרני כתב על ג'יימסון או איך שלא יקראו לה הוא יוצא דופן? מי יכריז עליו ככזה כדי שכולם יהיו מרוצים? כבור הרב לענייני צניעות בוויקיפדיה מר אלמוג שליט"א? ואיפה יכריז על זה? בהצבעת מחיקה - לא, לא מצביעים על ארגזי חול, ולמרחב הראשי אי-אפשר להעלות אותו ולו לשם ההצבעה - יבוא מפעיל וימחק אותו בלי קשר להצבעה, אפילו אם כולם יגידו שזה יוצא דופן מוצדק. אתה מבין את המילכוד? ולהזכירך - אני תמכתי בפשרה שהעלית.

text: :::::::מארק ברלין 19:05, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::תבין, אני לא יודע מבין מה הקטע להשוואה להארי פוטר - אני לא יודע מה היה, איך זה התפתח, או שום דבר. אבל, אם אתה טוען שהמצב דומה - כנראה שהיה פאשלה והערך הארי פוטר או מה שזה לא יהיה היה צריך להמחק במחיקה מהירה. מבסוט? זה מה שרצית לשמוע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:08, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::הארי פוטר היה רק לשם ההדגמה. באותה מידה יכולתי לקחת כל נושא שהוא ספק-אנציקלופדי, למשל "אבודים", "נמלטים" ודומיהם. כאמור, הראיתי איך תחת התירוץ "יש לנו נוהג שלא לכתוב על זה" אפשר לפסול כל נושא שהוא. אני שמח שירדת לסוף דעתי, ועכשיו אני רק מקווה שאתה, כמוני, רואה את הבעייתיות במה שתיארתי. מארק ברלין 19:11, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא הבנתי אותך. יש לנו עוד מלא נהגים כאלו - אבל כולם רשומים כבר במדיניות המחיקה. משום מה הפורנו נשמט משם. אני לא רואה איך אפשר לפסול כל נושא שהוא, שהרי צריך שיהיה נוהג כזה. נוהג לא בא ברגל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:14, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אמת ויציב: נוהג לא בא ברגל. אבל, למשל, ידוע לנו שבמשך תקופה ארוכה לא היו בוויקיפדיה ערכים על סדרות (אבודים, נמלטים ודומיהם). עכשיו בא מישהו וכותב ערך על אבודים. לכאורה יש נוהג שלא לכתוב על אבודים, שכן אף אחד לא כתב על זה לפני כן. אז בא מפעיל א' ומוחק את הערך במחיקה מהירה בהסתמכות על הנוהג הזה. מה אתה חושב על זה? מארק ברלין 19:17, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא, אתה לוקח את זה הפוך על הפוך - כשזה לא עובד ככה. אתה אומר שאין נוהג לכתוב על סדרות - ומישהו כותב ובלה בלה בלה. המקרה שלנו הוא שונה לחלוטין - יש נוהג לא לכתוב ערכי פורנו (או יותר נכון - למחוק אותם במחיקה מהירה). אין מקום להשוואה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:20, 11 במרץ 2007 (IST)

text: :::::::אני מבין מה אתה מנסה להגיד, אבל העניין קצת מסובך. הנה למשל בן הטבע הזכיר כמה פעמים שבשנת 2004 הייתה בוויקיפדיה הבנה הרבה יותר מצמצמת של מה אנציקולפדי ומה לא. ארגו: היה, למעשה, מנהג שלא לכתוב על X, Y, Z. אבל אנשים באו וכתבו על X, Y, Z, ועכשיו, אמת ויציב, הנוהג הזה בטל. אבל בתקופת המעבר הזו יכול היה לקום אותו בן הטבע ולדרוש למחוק את הערכים הנ"ל במחיקה מהירה, בהסתמך על הנוהג שהיה קיים.

text: :::::::ולהיפך: אין נוהג למחוק ערכי פורנו' במחיקה מהירה. נוהג מעצם טבעו הוא מה שמוסכם על הרוב, הלא כן? אבל ישנה קבוצה גדולה מאוד של ויקיפדים, ובהם מאוד מכובדים כדוגמת גדי והראל, אשר טוענים שאין נוהג כזה ושהם לא נוהגים לפיו. לאור זאת, היש מקום לדבר על הנוהג למחוק ערכי פורנו' כנוהג שקיים בכל הוויקיפדיה? מארק ברלין 19:25, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לא, נוהג הוא מה שנעשה בפועל (וזה שאתה ועוד משתמשים לא מודעים לזה - זה בגלל שזה לא הופיע בדף המדיניות המתאים - ובאופן תמוה אתם מתנגדים שאני אשים את זה שם. מזכיר לי רקורסיה). עם כל הכבוד לגדי והראל, ויש הרבה כבוד, הם כנראה לא ממש נכנסו חזק לתחומים מסוימים שמצריכים ידע במנהגים ומדיניות כאלו. אתה מציג לי 2 משתמשים ותיקים שלא מודעים לזה - אני יכול להציג לך הרבה יותר משתמשים ותיקים שכן מודעים לזה. מה עשית בזה? כלום. זה שמישהו לא יודע מזה - לא אומר שאין נוהג כזה וזה לא אומר שזה מה שנעשה בפועל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:29, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::הפתרון לכל מחלוקת הוא בהצבעה, בין אם בפרלמנט או בין אם בקרב המפעילים. יחסיות האמת 19:37, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  הצבעת רוב רגיל 

message: ::::::::::מה נראה לך? פתאום עכשיו להפוך את זה למדיניות בכזאת קלות? המצב עכשיו הוא נוהג, ונוהג שהשתרש אינו מדיניות, הוא עדיין נוהג. זה שהיה שקט בנושא ואף אחד לא נלחם עד לאחרונה, עדיין לא הופך את הנוהג למדיניות. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:45, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::נוהג לא יכול להפוך למדיניות ללא טקס בגרות - קרי, הצבעה בפרלמנט. רנדום 18:46, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::: GODFATHER - לא חמודי, חשבתי שזה כבר מופיע שם - מסתבר שיש מחדל שזה לא מופיע שם. מזל שאפשר לתקן את דפי המדיניות בשנייה. תשאל כל עו"ד - נוהג שהשתרש הוא מדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:47, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא מכיר בנוהג הזה, או במדיניות הזו. נער הייתי וגם בגרתי ולא נתקלתי בה. עורבא פרח. ‏Harel‏ • שיחה 18:48, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אז אולי כדאי שתתעסק קצת יותר בניטור השחתות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:49, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::תודה לך יוני, אני מתעסק בניטור השחתות מדי יום ביומו. טול קורה. ‏Harel‏ • שיחה 18:50, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::אז בוא לא נמשיך עם הדיון הזה שלנו כי מכאן זה יכול רק לרדת לרמות אישיות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::"המפעיל תמיד צודק" -מתוך דפי המדיניות של הויקטטורה העברית. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:51, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::והנה הפגיעות התחילו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:53, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::"פגיעות". אין ספק שאתה יושב עם גלילי טישו מול המסך עכשיו. ‏Godfather ♣  שיחה ♣‏ 18:55, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::זו בעיה חמורה שמפעיל מערכת ותיק שרבים מעריכים אותו כמשתמש אינו מכיר נהלים בסיסיים באתר. אני ממליץ שתרענן את זכרונך במדיניות המחיקה והחסימה בפרט (אתה יודע, ויקיפדיה: בובת קש וכאלה) ובנושא הזה בכלל. ‏pacman • שיחה 18:52, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה אתה אומר. ‏Harel‏ • שיחה 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::על הפסים האלו דיברתי. יאללה, סיימנו עם זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::במצב של מחלוקת בין מפעילים יש כבר נוהל בנושא - ויקיפדיה:מלחמת ביצועית שסופו בהצבעה בין המפעילים. מלכתחילה זו לדעתי הייתה הדרך הנכונה לפתור את העניין - הצבעה בין המפעילים בשאלה האם מוחקים ערך חדש בנושא או לא, לאור המחלוקת הקיימת. בדיוק כמו שבבית המשפט העליון הכרעות מתקבלות ברוב של השופטים, כך גם בנושא עקרוני זה, מן הראוי שהכרעה בשאלת אכיפת מדיניות מעוררת מחלוקת זו, תוכרע בהצבעה בין המפעילים. יחסיות האמת 19:00, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::הוויכוח איננו על פורנו (זו בעייה משנית ולא מעניינת), הוא על התנהלות האתר. ‏Harel‏ • שיחה 19:02, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אה, כן? אבירי השוויון והצדק המשנים את דעתם בהתאם לדעה המקובלת רוצים שינוי באופן התנהלות האתר? ‏pacman • שיחה 19:06, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: עוד שבירה

message: רבותי, עם כל התרעומת שתגובתו המזלזלת של רנדום העלתה בי, כנראה ששגיתי. רציתי להפנות את תשומת הלב לתרבות הדיון קלוקלת שצמחה כאן בזמן האחרון, בה אנשים משני הצדדים משתמשים ברטוריקה של נאום במקום בזו של שיחה. עתה אני יודע יותר טוב - מבין את טעותי. לא הייתי צריך להגיב לרנדום, הייתי צריך לחכות זמן מה כדי להעלות את אשר בראשי בהזדמנות אחרת.
אז עכשיו משלמדתי את הלקח, ואני באמת מודה לכל (טוב, רוב) משתתפי הדיון הזה על שלימדוני אותו, לכו לכתוב ערכים. לא רוצים לכתוב ערכים? לכו צלמו תמונות. לא רוצים לצלם תמונות? לכו שחקו שש-בש. לא אוהבים שש-בש? לכו קראו ספר.
ברור לכולנו שיש רבים עם רגשות עזים בנושא, וברור לכולנו שרבים רוצים לעשות משהו בנושא, אבל הדיון כרגע לא עוזר במאום. להפך - הוא רק מקצין עמדות ויגרום לכל הסכמה שהיא להיות חסרת סיכוי. אם אתם ממש רוצים לעשות משהו בעניין - חכו עוד זמן מה כדי שהרוחות מעט ירגעו, תכינו בהיכון את הנימוקים והערכים לדוגמה, נסחו את הצעתעם ולכו להצביע בפרלמנט. עד אז, בבקשה, ובפעם האחרונה לפוסט זה: 
אנא אל תגיבו להודעה זו. בתודה ובברכה, זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:47, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: נראה לי שבגלל הבקשות האלו אנחנו לא מצליחים להגיע למסקנה מסודרת וברורה. איך אפשר לקיים דיון עם כל הקטיעות הללו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:54, 11 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :הייתה ארכה מספיק גדולה בין בקשה לבקשה, לא יצא מזה דיון אלא רצף של הטחות בוץ אחד בשני, עיוורון (או בערות?) סלקטיבי(ת?), כעס, ציניות ומרמור. הדיון הזה לא הולך לשום מקום מלבד לתהום הנשייה של דיוני הפורנו. ברור היה לי כי טעיתי בכך שהגבתי ואני חושב שגם אתה (ורנדום, ויחסיות, והראל, ופקמן, וגדי, ועמנואל, ומארק - רשימה לאו דווקא מושלמת וללא כל סדר מחייב) טעית כי הגבת, לבטח החל מנקודה מסוימת, שלטעמי הודגשה עוד בתגובתו הראשונה של רנדום. אתה באמת חושב שהדיון הזה יוביל לאנשהו? בוא נהיה רציניים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:59, 11 במרץ 2007 (IST)
thread_title: משתמשי ויקיפדיה בכלל ובאי המזנון הפרט - לכו לכתוב ערכים

message: :::הועבר מהמזנון:
בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, אחד הסעיפים בנוגע למחיקה מהירה אומר: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב". אני מציע שאם הערך מכיל מידע אנציקלופדי וזקוק רק לעריכה הוא לא ימחק אלא תתווסף תבנית {עריכה}. חבל שאנחנו מאבדים מידע אנציקלופדי רק בגלל שיש צורך בשכתוב קל. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 16:41, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לא הבנתי מה השינוי. כתוב שמותר למחוק תפוחים, ואתה מציע לא למחוק תפוזים. לא כתוב "דף קצר מאוד שתוכנו דורש עריכה". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:47, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: בנוסף למה שאמר יוני, למפעילי המערכת אפשרות להפעיל את שיקול דעתם - במסגרת המדיניות הקיימת. אני מציע להתמקד במיגור הזבל שכבר צברנו ולא לחשוב איך לצבור עוד. ‏pacman • שיחה 16:50, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הכוונה שלי היא שאם ערך מכיל מידע אנציקלופדי נכון אבל כתוב רע אז אין למחוק אותו. חשוב לזכור שאנחנו כותבים בשביל הקוראים שלנו וכל קורא יעדיף לקבל מידע (גם אם הוא לא כתוב הכי טוב בעולם) מאשר לחפש ולקבל תשובה שאין ערך בנושא שחיפש. לירן (שיחה,תרומות) 16:52, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אז אל תקרא לזה "עריכה", קרא לזה "שכתוב". אתה למעשה רוצה לבטל את הסעיף לגמרי. ממש לא בא בחשבון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:53, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: ::ראשית, אם אתה רוצה למנוע מחיקת ערכים קצרים וגרועים היית צריך להגיד את זה כבר מלכתחילה. שנית, אתה יוצא מנקודת הנחה שגויה. ערך קצר וגרוע לא יעזור במאומה לקורא, הוא מצפה למצוא ערך רהוט ומקיף (שלא לדבר על תדמיתה של ויקיפדיה אם תתמלא בערכים כאלה). כמו שאמרתי, עדיף להתמקד במיגור הערכים הנוראים שכבר צברנו במקום לחשוב על שיטות שונות ומשונות לצבירת ערכים נוספים כאלה. ‏pacman • שיחה 16:54, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: ::אתה מבלבל בין שכתוב לעריכה. אם רק צריך עריכה - אז לא מוחקים. אם צריך שכתוב (דהיינו - כתיבה מחדש מוחלטת), והערך ממילא קצר מאוד, בשביל מה לטרוח? עדיף למחוק. יש לנו כבר מספיק דפים שכתובים רע, לא צריך להוסיף עוד. עופר קדם 16:55, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מתנצל אם התבלבלתי בין עריכה לשכתוב. בכל אופן, שכמו שאמרתי - מקרה המבחן שאני מעמיד הוא האם הערך מכיל מידע אנציקלופדי. במידה והוא מכיל מידע אנציקלופדי, הרי שהקורא הממוצע (זה שרק מחפש מידע, ולא מתעניין בתדמית של ויקיפדיה כמו פקמן) יעדיף קיומו של ערך שלא כתוב משהו מאשר אי קיומו של ערך בנושא עליו היה מעוניין לקרוא. לירן (שיחה,תרומות) 16:57, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::קורא שמעוניין רק במידע, מעוניין מן הסתם במידע אמין. אם המידע כתוב ברמה של כיתה ז', למה נראה לך שהוא יחשוב שזה שווה משהו? הדיון הזה התקיים בעבר. מצא את הדיון הקודם לפני שתמשיך לבזבז את זמננו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:01, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבזבז את זמנכם. אני מביא את הצעתי לדיון לפני הצבעה בפרלמנט כפי שהתקנון דורש. הוא יחשוב שזה שווה משהו מפני שבראש הדף תופיע תבנית שתציין שהמידע בערך הוא נכון אך יש לשכתבו על מנת שיהיה כתוב בצורה טובה יותר. בברכה, לירן (שיחה,תרומות) 17:02, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::מה שאתה למעשה מנסה לעשות זה למסד את הכוללנות כחוק. רותם 17:05, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::לא ממש, שהרי דיברתי מלכתחילה על ערכים בעלי ערך אנציקלופדי. הערכים שהמכלילנים מגוננים עליהם היום בהצבעות מחיקה הם ערכים שלדעת אנשים רבים אינם מכילים ערך אנציקלופדי. העלתי את הצעתי אחרי שהתחלתי לקרוא ערך מעניין על כוכב חדש שהתגלה ואז גיליתי לפתע שפקמן (אם אינני טועה) מחק אותו. לירן (שיחה,תרומות) 17:07, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::שוב, הדיון הזה התקיים בעבר. מצא את הדיון הקודם לפני שתמשיך לבזבז את זמננו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:07, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::::הערך המעניין על כוכב (למעשה, פלנטה) חדש שנתגלה הכיל כמה משפטים מנוסחים באופן ילדותי, כולם שגויים, ובנוסף כמה נתונים לא מדויקים. אני בטוח שהקורא הפוטנציאלי הפסיד המון. זה היה תוכן הערך: "גליזה c-581 הוא כוכב שדומה ביותר לכדור הארץ . גליזה הוא כוכב שיתכן שיש אליו אוקינוסים וזה מוביל לאפשרות חיים. האּסטרונומים אומרים שלהגיע לכוכב לוקח כ-5 מיליארד שנים ודרושה טכנולוגיה מאוד קשה להשגה לסוכנות החלל נאסא יהיה מאוד קשה לעשות מאמץ זה שלנאסא קשה להגיע אפילו לירח". אגב, הסיבה למחיקה (קצרמר לשכתוב, טעויות) נכתבה במפורש בתקציר המחיקה וזה לא מנע ממך לטעון כאן בתמימות שמחקתי ערך חדש ומעניין. ‏pacman • שיחה 17:10, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: אתן דוגמה אחת מהיום (לא היה דיון כזה במזנון על איזה פרי טרופי?). אם היה ערך שכל כולו הוא "ג'קי צ'אן הוא שחקן סיני" עם בינויקי, היו נחסכות לי 5 הדקות שלקחו לי לחפש אותו בויקי האנגלי, היות ולא ידעתי איך כותבים את שמו באנגלית. האזרח דרור 17:11, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ויקיפדיה היא לא שירות תרגום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:12, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: את 5 הדקות שהייתי יכול להקדיש כדי להרחיב את הערך בזבזתי על חיפוש. בשביל זה יש תבנית קצרמר. האזרח דרור 17:16, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אנחנו לא מדברים על קצרמרים, אלא על "קצרמרים שדורשים שכתוב". אם הערך קצרמר, זו לא סיבה מספיקה כדי למחוק אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:18, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: לי נראה שהזמן שהיה לוקח להפוך קצמר גרוע לאולטרה קצמר בעל בינויקי, (על ידי מחיקת כל הקצמר למעט המשפט הראשון, ואולי שכתוב שלו), דבר שהיה מבטל אולי ויכוחים נוסח "אבל רק התחלתי לעבוד על הערך" וכו'. היה חוסך הן זמן והן עוגמת נפש, ונותן בסיס להרחבה בעתיד. אבל יתכן שאני טועה בזה. האזרח דרור 17:24, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::בלי קשר לדעתי בנושא - יוני, אתה צודק, הקורא מעוניין במידע אמין ולכן אנחנו צריכים מקורות לערכים - אז למה מסירים תבנית מקור בגלל שמשהו הוא "עובדה ידועה"? למה כשמייחסים אמרה כזאת או אחרת למישהו ואני אומר - אנא הראו לי מקור שאומר שהוא אמר את זה - מסירים את התבנית כי זה ידוע שהוא אמר את זה? חוץ מזה, הקורא יכול להחליט בעצמו על איזה מידע הוא סומך ואיזה לא. יונתן שיחה 17:32, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אתה מניח תבניות מקור במקומות מיותרים בעליל, רק כי גם האנגלים עשו ככה. ומה פירוש "הקורא יכול להחליט בעצמו על איזה מידע הוא סומך ואיזה לא"?! נראה שהרבה שכחו את זה, אבל ויקיפדיה היא לא ניסוי בדמוקרטיה, במנהל תקין או ביחסי אנוש אלא מיזם שמטרתו ליצור אנציקלופדיה מהימנה. ‏pacman • שיחה 17:35, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::: אנציקלופדיות מהימנות יש לנו כבר במאות. עיקר הדגש והיחוד בויקיפדיה הוא על המילים שיתופית, חופשית, ושאותה כולם יכולים לערוך. גלובוס ~ שיחה 21:10, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::רק אל תשכח את החופשית ושיתופית בטעות. עידן ד 17:57, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::"חופשית" לקריאה, לא "חופשית" במובן שכל אחד יכול לכתוב בה, לא חשוב מהי רמת כתיבתו. מה פירוש "שיתופית"? ‏pacman • שיחה 17:58, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::בעמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב: "ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שאותה כולם יכולים לערוך." (ההדגשה הוספה על ידי). לירן (שיחה,תרומות) 18:00, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::כמובן, בתנאי שהם מסוגלים לחבר חמש מילים למשפט תקין. ‏pacman • שיחה 18:01, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::אני מסכים לחלוטין, וטוב שפקמן מחק את הערך שדיברתי עליו קודם משום שהוא הכיל מידע לא אמין. את ההצעה שלי אפשר לנסח בצורה אחרת - מידע אמין ונכון - צריך להשאיר. אני תומך נלהב של יד קשה מאוד נגד מידע שגוי. לירן (שיחה,תרומות) 17:42, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ההצעה של לירן היא למעשה המצב הקיים היום - ערך קצרמר אשר דורש רק עריכה אינו אמור להמחק, אך ערך קצרמר הדורש שכתוב מסיבי (מכיל אי דיוקים רבים, הבלים וכו') נמחק. ההגדרות הללו כמובן אינן מוחלטות וכאן נכנס שיקול דעתם של המפעילים - במקרה שיש ספק לגבי שיקול דעת של אחד המפעילים, הפרוצדורה הנכונה היא שלילת סמכויותיו ולא קביעת כללים ישנים מחדש.  קרני • שיחה • מקטרת השלום 18:06, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אם כך מה דעתך פשוט להוסיף שורה למדיניות המחיקה שתבהיר שערך שמכיל מידע נכון ואנציקלופדי במהותו, אין למחוק אותו ללא הצבעת מחיקה? לירן (שיחה,תרומות) 18:12, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::במדיניות אנחנו כותבים על מה שכן נמחק, ולא על מה שלא נמחק (אנחנו לא כותבים לדוגמא שאין למחוק ערכים מומלצים במחיקה מהירה). במדיניות נכתב במפורש שערכים קצרים ודורשים שכתוב ימחקו במחיקה מהירה, והיא גם משאירה למפעילי המערכת מרווח של שיקול דעת בתוך גבולות המדיניות. ‏pacman • שיחה 18:15, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם כך להבנתי, אתה וקרני טוענים טענות הפוכות. לירן (שיחה,תרומות) 18:16, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::למיטב הבנתי, אנחנו דווקא אומרים אותו הדבר בגדול. קרני • שיחה • מקטרת השלום 18:32, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: , אני כמובן תומך בהצעה, כנובע מאחת מתיבות המשתמש שלי. יחסיות האמת 17:38, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: למרות שאני תומך במדיניות לא אוכל לא שותה, אני ממש, אבל ממש לא מצליח להבין מה הטעם להשאיר ערך קצר שדורש שכתוב. מה הטעם להשאיר ערך אם הוא 1. לא תורם לקורא, 2. מביא מידע שגוי, 3. הורס את וויקיפדיה. על שלוש עוד אפשר להתווכח, אבל על 1 ו - 2 אני לא רואה שום סיבה בכלל להתדיין. ולגבי המחיקה של פקמן לפי מה שנראה בדף שיחתך אני מסכים עם פקמן בהחלט. --אוהד אסטון (שיחה)‏ 19:16, 26 באפריל 2007 (IDT)

text: קרני, מדוע הצעד הראשון הוא שלילת סמכויות? דפי השיחה בוטלו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:22, 26 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא טענתי שזהו הצעד הראשון, אני כידוע או שלא כידוע, תומך גדול בפשרה, בוררות והגעה לעמק השווה. קרני • שיחה • מקטרת השלום 18:30, 26 באפריל 2007 (IDT)
=== להעלות להצבעה? ===
האם אני יכול כבר להעלות את זה להצבעה בפרלמנט או שיש צורך להמתין עוד קצת זמן? לירן (שיחה,תרומות) 16:17, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: להעלות להצבעה את מה? כרגע, מדיניות המחיקה מונה רשימה של דברים שראוי למחוק, והמוסכמה קובעת שאין למחוק מה שאינו ברשימה. אתה מציע לייסד רשימה של דברים שאסור למחוק, ובכך מעקר את המוסכמה הזו מתוכן. המצב לאחר קבלתה של ההצעה שלך יהיה שראוי למחוק את הדברים ברשימה הראשונה, אסור למחוק את הדברים ברשימה השניה, ובטווח הביניים - יעשה כל מפעיל כטוב בעיניו. אם זו התוכנית, כדאי שתקפיד מאד על ניסוח ההצעה בפרלמנט. עוזי ו. 16:22, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כמובן שאעלה הצעה מסודרת ואשתדל לנסח אותה היטב. לירן (שיחה,תרומות) 16:23, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כדאי שקודם תנסח אותה, אחר כך תכתוב אותה כאן לשם תגובות, ורק אחר כך תעלה אותה לפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 16:25, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: לירן, אתה מבזבז את זמננו. די כבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:43, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא נראה לי. לדעתי אתה תופתע מתוצאות ההצבעה. לירן (שיחה,תרומות) 20:00, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: : לירן, אני לא הבנתי את הצעתך. מה זה שכתוב קל? או שמשכתבים או שלא. אין דבר כזה שכתוב קל. אנחנו לא מאבדים שום מידע אנציקלופדי. ערך קצר הדורש שכתוב לא מספק שום מידע. ייתכן כי בערכים ארוכים ומפורטים ישנו מידע חשוב, ומישהו צריך לעשות את העבודה המרובה ולסנן. אולם אם הערך קצר ודורש שכתוב, סביר להניח שחוץ מהשם של הערך, אין שום דבר נכון בערך.--אוהד אסטון • שיחה‏ 20:03, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::רבותי, יום שישי בערב. אנא מכם, שבו לסעודת שבת, או צאו למסיבה, או לכו לכתוב ערך, או לישון או משהו. אף אחד מהכותבים בדיון, או ויקיפדיה כפרוייקט לא מרוויחים ממה שהולך כאן. איתמר ק. 20:07, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם איתמר. גילגמש • שיחה 20:08, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: זמן רב מדי בוזבז כבר על הדיון הזה שאין בו רמז של הצעה קונקרטית. אני מזכיר לך, לירן, שלפני זמן קצר ביותר כתבת לדוד שי שתתאפק ולא תמשיך בניסיונות לשנות את כללי המשחק בוויקיפדיה. מן הראוי שתקיים את דבריך ותחדל כבר. ‏odedee • שיחה 22:49, 27 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב" 

message: האם אני יכול כבר להעלות את זה להצבעה בפרלמנט או שיש צורך להמתין עוד קצת זמן? לירן (שיחה,תרומות) 16:17, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: להעלות להצבעה את מה? כרגע, מדיניות המחיקה מונה רשימה של דברים שראוי למחוק, והמוסכמה קובעת שאין למחוק מה שאינו ברשימה. אתה מציע לייסד רשימה של דברים שאסור למחוק, ובכך מעקר את המוסכמה הזו מתוכן. המצב לאחר קבלתה של ההצעה שלך יהיה שראוי למחוק את הדברים ברשימה הראשונה, אסור למחוק את הדברים ברשימה השניה, ובטווח הביניים - יעשה כל מפעיל כטוב בעיניו. אם זו התוכנית, כדאי שתקפיד מאד על ניסוח ההצעה בפרלמנט. עוזי ו. 16:22, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כמובן שאעלה הצעה מסודרת ואשתדל לנסח אותה היטב. לירן (שיחה,תרומות) 16:23, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כדאי שקודם תנסח אותה, אחר כך תכתוב אותה כאן לשם תגובות, ורק אחר כך תעלה אותה לפרלמנט. ‏– rotemliss – שיחה 16:25, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: לירן, אתה מבזבז את זמננו. די כבר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:43, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא נראה לי. לדעתי אתה תופתע מתוצאות ההצבעה. לירן (שיחה,תרומות) 20:00, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: : לירן, אני לא הבנתי את הצעתך. מה זה שכתוב קל? או שמשכתבים או שלא. אין דבר כזה שכתוב קל. אנחנו לא מאבדים שום מידע אנציקלופדי. ערך קצר הדורש שכתוב לא מספק שום מידע. ייתכן כי בערכים ארוכים ומפורטים ישנו מידע חשוב, ומישהו צריך לעשות את העבודה המרובה ולסנן. אולם אם הערך קצר ודורש שכתוב, סביר להניח שחוץ מהשם של הערך, אין שום דבר נכון בערך.--אוהד אסטון • שיחה‏ 20:03, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::רבותי, יום שישי בערב. אנא מכם, שבו לסעודת שבת, או צאו למסיבה, או לכו לכתוב ערך, או לישון או משהו. אף אחד מהכותבים בדיון, או ויקיפדיה כפרוייקט לא מרוויחים ממה שהולך כאן. איתמר ק. 20:07, 27 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם איתמר. גילגמש • שיחה 20:08, 27 באפריל 2007 (IDT)

text: זמן רב מדי בוזבז כבר על הדיון הזה שאין בו רמז של הצעה קונקרטית. אני מזכיר לך, לירן, שלפני זמן קצר ביותר כתבת לדוד שי שתתאפק ולא תמשיך בניסיונות לשנות את כללי המשחק בוויקיפדיה. מן הראוי שתקיים את דבריך ותחדל כבר. ‏odedee • שיחה 22:49, 27 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  להעלות להצבעה? 

message: ברצוני להציע שכאשר מפעילים מוחקים ערכים במחיקה מהירה הם יציינו את הסעיף המדוייק מתוך ויקיפדיה:מדיניות המחיקה (ספציפית מתוך החלק המפרט מתי מותר למחוק במחיקה מהירה) שעל פיו הם מחקו את הערך. להערכתי זה יכול לחסוך הרבה מויכוחי ה"למה מחקת?". לירן (שיחה,תרומות) 19:17, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ברוח ההצעה, אני מציע שבמקום מפעילים ימונו לאלתר רובוטים שינטרו את הערכים החדשים. גם זה עלול לחסוך הרבה מוויכוחי ה"למה מחקת?". ירון • שיחה 19:20, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הצעתך אינה מעשית. לירן (שיחה,תרומות) 19:22, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::חבל, חבל, חבל על התפוח שנפל. ירון • שיחה 19:27, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::כמה אהבתי את המחזה הזה! לירן (שיחה,תרומות) 19:28, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לי יש הצעה אחרת לחסוך את ויכוחי "למה מחקת" - לך לכתוב ערכים, ועזוב את דף השינויים האחרונים במנוחה. חזור אליו לאחר שהקהילה תשקול מחדש את מועמדותך במפעיל נולד, ותגבש דעה חיובית יותר על שיקול דעתך. מגיסטר 19:30, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ההצעה שלך לא רלוונטית בכלל לדיון. לירן (שיחה,תרומות) 19:31, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::::פוי, איזה ריח... ואיך זה קשור לדיון ? מרום נחום 19:52, 11 במאי 2007 (IDT)

text: זו הצעה שרציתי להעלות כבר מזמן. יחסיות האמת 19:32, 11 במאי 2007 (IDT)

text: ברוב המקרים מספיק ציטוט הערך (רוב הערכים שנמחקים במחיקה מהירה הם הבלים לשמם) ואם לא אז לציין את סיבת המחיקה ("קצרמר דורש שכתוב", "לא אנציקלופדי" וכדומה). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:39, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לירן, למעשה הצעתך היא זו שאינה מעשית, וקשה לומר שאני מתפלאת שיחסיות שותף לה. לרוב הערכים ניתנים סיבות או שהתוכן בהם מעיד על כך, ואם יש לך בעיה עם הסיבה, פנה למפעיל/ה שמחק/ה בדרישה להסברים. יש למפעילים מספיק דברים לעשות, אנא אל תכריח אותנו להתחיל לשנן כללים ביורוקרטים, ופנה למי מאיתנו אם יש בעיה. אני מקווה שבזאת דיון זה תם. דורית 19:42, 11 במאי 2007 (IDT)

text: בפעם הראשונה שבאו אנשי האנטי-ממסד ושאלו מפעיל "לפי איזה סעיף במדיניות המחיקה מחקת את הערך" הוא היה צריך להגיד: דף מדיניות המחיקה לא נוסח כדף משפטי שמכסה את כל האפשרויות, כי כשהוא נכתב, אף אחד לא חשב שיבואו אנשים וישאלו על כל מחיקה לפי איזה סעיף היא בוצעה. זה סתם דף שנמצא פה מתוך כוונה טובה, כדי להגיד "אם נמחק דף הוא ככל הנראה עמד באחד התנאים האלה", כשכולם היו תמימים ולא שאלו שאלות דווקאיות. קשה לי מאוד להאמין שמישהו היה שואל זאת על ערך כמו ספיידרמן 4 בתקופה שאני הצטרפתי לאתר (וזה רק לפני פחות משנתיים), ועוד יותר היה קשה לי להאמין שאם מישהו היה פונה למפעיל הערך באמת היה משוחזר כמו שקרה היום, ולא יגידו "נפלת על הראש, זה פשוט ערך מטומטם". צהוב עולה 19:48, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :קצת אירוני להגיד שמי שמבקש להקפיד על החוקים הוא "אנטי ממסד". ולדורית - אני לא חושב שזה מוגזם לבקש לכתוב את סיבת המחיקה. בסך הכל אין יותר מידי כללים, והרי אם הערך נמחק איני יכול לראות את תוכנו כך שאיני יודע האם המחיקה מוצדקת או לא. לירן (שיחה,תרומות) 19:51, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::בשביל ההחלטות האלה חשבתי שיש את המפעילים. ירון • שיחה 19:54, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::נכון, אבל בשביל שיומן המחיקות יהיה אפקטיבי עדיף לפרט את סיבת המחיקה המדוייקת. לירן (שיחה,תרומות) 19:55, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::איך בדיוק זה יהיה יותר אפקטיבי? אתה הרי לא יכול לראות את הערך שנמחק, רק את הסיבה. ההצעה שלך אינה משיגה את מטרתך הנ"ל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:20, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::דעת ראשון, כמו שכבר אמרתי - זה יחסוך דיונים מיותרים. דבר שני, לדעתי, זה יכול להפחית את כמות המחיקות, משום שזה יגרום למפעילים לחשוב עוד מחשבה לפני שהם מוחקים -"מדוע בדיוק יש למחוק זאת במחיקה מהירה". לירן (שיחה,תרומות) 20:23, 11 במאי 2007 (IDT)

text: ::::: :::::: דווקא כן, זה יגרום למפעילים לחשוב פעמיים לפני המחיקה. אבל נו, אתם מפעילים ולנו אין מה לעשות בדבר. (אחרי התנגשות עריכה) מרום נחום 20:26, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::: אפשר לציין את סיבת המחיקה, אבל תבין שדף מדיניות המחיקה לא נמצא למפעילים מול העיניים בעת המחיקה, וזה קצת מוגזם לבקש מהם למצוא בדיוק את הסעיף התומך במחיקת הערך. הסבר מילולי הגיוני מספיק לדעתי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:56, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: זה סתם יהווה טרטור למפעילי המערכת, רוב הערכים הנמחקים (או לפחות אלה שראיתי עד כה הם שטויות וקללות שלא שוות ערך... נטע 20:00, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::::אם יציינו בכל מחיקה את הסיבה בצורה ברורה - בהחלט זה יהיה מצויין. אני אתן לך דוגמה:
 00:25, 11 במאי 2007 (מפעיל כלשהו) (שיחה | תרומות) מחק את מונק (טלוויזיה) (ויקיפדיה העברית)

text: :::::מה אני אמור להבין מזה? לירן (שיחה,תרומות) 20:02, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::שחסרה סיבת מחיקה. מרום נחום 20:04, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: במקרה זה הסיבה הייתה שהערך הוא copy&paste של הערך האנגלית בשפה האנגלית. במקרה זה אין טעם להשאירו כי זו ויקיפדיה בעברית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:07, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::: אוקיי. אבל אין שום אפשרות להבין את זה מלוג המחיקות אלא אם ראית את הערך קודם. לכן נראה לי הגיוני לדרוש שתיכתב סיבת המחיקה, ולא בצורה של קודים כלשהם. לירן (שיחה,תרומות) 20:08, 11 במאי 2007 (IDT)

text: ::::::::מת', תשחזר את הערך, אין אף סעיף במדיניות המחיקה שמבקש שהערך יהיה בעברית! צהוב עולה 20:09, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::::::לירן, אין לזה סוף. ואם נכתוב תקציר כפי שתרצה, מה מבטיח שלא נשקר? אז אולי נצטרך גם לפרסם את תוכנם של הערכים הנמחקים? (רטורי כמובן) ירון • שיחה 20:10, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::מפעילי מערכת צריכים להיות אמינים. אם הם לא, הם לא ראויים להיות מפעילים. מרום נחום 20:11, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::::: זו לא טירחה גדולה מידי לרשום "קללות" או "הבל". בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:14, 11 במאי 2007 (IDT)
 דוד שי 20:12, 11 במאי 2007 (IDT)

text: אכן יש ערכים רבים שטרם נכתבו. מצד שני, יש מספר לא מבוטל של ערכים שנכתבו ונמחקו. אני מנסה להציל חלק מהם. לירן (שיחה,תרומות) 20:14, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לא, אתה מנסה לעורר מהומות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:22, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מבקש שתתנצל על ההאשמה השיקרית הנ"ל. תודה. לירן (שיחה,תרומות) 20:24, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :: אבוי! הריח! הריח! מרום נחום 20:28, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :לירן, אם אתה לא מאמין למפעילים שהם מוחקים רק ערכים שאין להם זכות קיום, למה שתאמין להם אם הם יציינו סעיף מסוים? אנחנו צריכים לסמוך על המפעילים שלנו. בשביל העבודה הזו בדיוק הם קיבלו את הסמכויות האלה, בשביל להפעיל את שיקול הדעת שלהם. עופר קדם 20:25, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::עופר, יש הבדל. אני מאמין שלפעמים המפעילים מפעילים שיקול דעת מוטעה. זה אנושי לטעות. אני לא מאמין בשום אופן שיש להם כוונות זדוניות. לירן (שיחה,תרומות) 20:27, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::כן, אבל גם עם פירוט צריך לסמוך על שיקול הדעת שלהם. אם הם כותבים - "הבל" - איך תדע שזה באמת הבל? אולי, לדעתך, אפשר לעשות מזה קצרמר סביר? הרי המפעילים צריכים להפעיל שיקול דעת כדי לקבוע אם ערך מסוים מתאים ללאחד הסעיפים במדיניות המחיקה המהירה. אני בטוח שפעם בכמה זמן נמחק ערך שאולי היה עדיף שלא ימחק. זה המחיר שאנחנו משלמים כדי לקבל תפעול חלק של האתר. עופר קדם 20:37, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כפי שנאמר כבר, אם יכתבו תקצירי מחיקה, הם ישקלו את המחיקות באופן אובייקטיבי. מרום נחום 20:40, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::וככה הם פועלים לפי גחמותיהם המעוותות? די כבר, באמת. עופר קדם 20:41, 11 במאי 2007 (IDT)

text: ::::: ואתה רומז שעכשיו הם לא שוקלים מחיקות באופן אובייקטיבי? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:42, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::: לא. לפעמים כשאין רישום, קיימת נטייה לעשות דברים בלי לחשוב פעמיים. עם רישום תקצירי העריכה, זה לא יקרה. מרום נחום 20:48, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אין רישום? תגיד, אתה יודע בכלל מהו יומן הדפים המחוקים? הסתכלת בו אי פעם לפני שפירטת כאן את כל טענותיך? ‏odedee • שיחה
replies: text: :::::::: כן. מרום נחום 20:58, 11 במאי 2007 (IDT)

text: :::::כמפעיל מערכת פיתחתי את המנהג של מעבר קבוע על יומן המחיקות ובדיקת הערכים שנמחקו במחיקה מהירה. יש מקרים בהם אני משחזר כשאני חושב שהמחיקה לא מוצדקת, ותקציר קטן של הסיבה יעזור לשקיפות. אליבאבא 20:50, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::כמפעיל, אתה אמור לדעת שיש "תקציר קטן של הסיבה". ‏odedee • שיחה 20:52, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::תקציר קטן של הסיבה זו דרישה סבירה שממילא מקויימת כמעט תמיד (ואם לא נא להעיר למוחק), אבל זה לא מה שדורש לירן. מגיסטר 20:53, 11 במאי 2007 (IDT)
לכל מי שלא לגמרי סומך על שיקול דעתם של מפעילי המערכת או חושב כיצד ניתן להקטין את כמות שגיאותיהם: מה קרה אם נמחק ערך קטן בטעות, כזה שייתכן שראוי להישאר וייתכן והיה מורחב? ומה קרה אם נחסם בטעות משתמש אנונימי שרק ניסה ולא ממש מכיר את המערכת? נכון, זה לא רצוי וצריך להיזהר אבל גם אם מפעיל שגה, זהו מחיר ששווה לשלם. טובה קהילה איכותית ומגובשת, נטולת ריבים מיותרים ואווירה שגורמת לכותבים נהדרים לפרוש מאשר קהילה בה לא ניתן אמון למפעיליה המסורים והאמיצים. גם אם נפספס מדי פעם כותב פוטנציאלי בגלל שחסמנו אותו בטעות וגם אם מחקנו בטעות ערך בעל פוטנציאל שצריך היה להישאר - לא נורא - זה מחיר סביר ששווה לשלם כדי שאנשים שכן כותבים, משכתבים, משחזרים ויוזמים ימשיכו לעשות זאת בלי עלבונות, בלי אישומים ובלי דאגות. יבואו עוד משתמשים וייכתבו עוד ערכים, אל תדאגו. השמח בחלקו  (-: 20:58, 11 במאי 2007 (IDT)

text: תבדיל בין 2 דברים - מחקנו ערך קטן בטעות - זה עוד מילא. אבל לחסום כותב מוצלח בטעות? אתה לא רק מפסיד כותב, אתה גם פוגע בכבודו של אדם. לירן (שיחה,תרומות) 20:59, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :יפה כתב השמח בחלקו. לכל המשתתפים בדיון זה יש בוודאי רק כוונות טובות, אבל נשתכחה מהם עצתו של שלמה המלך "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה" - לא לכל טענה שעולה בדף השיחה כדאי לענות. ייתכן שהמפעילים טועים לעתים, הרי הם אנושיים, אבל המשך השקעת הזמן בדיון זה היא טעות גדולה יותר. בדומה לאליבאבא, גם אני בודק לעתים מחיקות, ולעתים רחוקות מגלה מחיקה שאני מעדיף לשחזר ולהרחיב (לא שהמחיקה עצמה הייתה טעות, אלא שאפשר היה להרחיב כדי שלא יהיה צורך במחיקה. הדיון הזה, שלירן מתעקש להמשיכו (ויש הטורחים לענות לו), הוא בזבוז זמן חמור, שאין לו כפרה. דוד שי 21:01, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::לעיצה של שלמה יש עוד חלק חשוב. הנה הציטוט השלם:
replies: text: :::אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה (משלי כו 4)

text: :::ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו (משלי כו 5)
אורי מוסנזון 21:22, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי הפסוק המתאים למתלוננים התמידיים הוא "ראית איש חכם בעיניו - תקוה לכסיל ממנו". צהוב עולה 21:25, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::(הבהרה: לדעתי לא לירון הוא הכסיל כאן)אורי מוסנזון 21:26, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זה לירן לא לירון. מרום נחום 21:32, 11 במאי 2007 (IDT)

text: ::::קל לצאת החכם מכל אדם כשאתה מייעץ דבר והיפוכו. ד.ט 21:30, 11 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הערה קצרה: רשימת סעיפי המחיקה קצרה למדי, 1800 תווים, ממש לא חוק העונשין. הוספת המספר 1-16 לתקציר מצריכה 2-3 הקשות מקלדת, בעבור מי שוודאי מכיר את הרשימה בע"פ.  יחסיות האמת 06:14, 12 במאי 2007 (IDT)
לא ברורה לי הבעיה הגדולה בכתיבת הסבר של שתי מילים בתקציר מחיקה, זה לא לוקח הרבה זמן. כן, אולי מוגזם קצת לבקש את הסעיף המדויק, אך אם מישהו מוחק ערך, ראוי שהוא ידע מדוע הוא עושה זאת ואם הוא יודע מה הסיבה, אין שום בעיה בכתיבתה (גם פיירפוקס יזכור את הסיבה אחרי פעם-פעמיים כך שזה יקח בערך שתי שניות לכתוב את הסיבה). במקרה של קצרמר לשכתוב אני אישית הייתי מעדיף שימחקו ללא תקציר עריכה על מנת שאוכל לראות את רוב הערך. יונתן שיחה 06:20, 12 במאי 2007 (IDT)

text: אני לא זוכר את הסעיפים בעל פה ואני לא מתכוון ללמוד אותם. בשביל מחיקה מהירה לא צריך להכיר את הסעיפים. אבל כל מי ששואל אותי מדוע מחקתי את הערך מקבל ציטוט מלא של הערך, ועוד לא שמעתי ששגיתי בשיקול הדעת. אני מציע להפסיק לבזבז זמן בויכוח זה. מי שרוצה לדעת מדוע מפעיל מחק ערך, שישאל אותו. דרור 16:04, 12 במאי 2007 (IDT)

text: כדי לחסוך מזמנם של כל השואלים, ובתשובה לשאלתו של לירן: אני מוחק ערכים לפי הסעיף הראשון במדיניות המחיקה המהירה, המצווה למחוק מיד ערכים ריקים; בערכים שיגיעו למצב כזה לאחר עריכה אנציקלופדית, אני חוסך זמן ומבצע את שתי הפעולות כאחת. עוזי ו. 21:09, 12 במאי 2007 (IDT)
thread_title: ציון הסעיף