שיחה:רק שתבואי

message: שיר שלא צעד במצעדים. 100 אלף צפיות ביוטיוב. איפה החשיבות? Eladti - שיחה 12:11, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: לדעתי אין חשיבות על בסיס המידע הקיים בערך. דוד א. - שיחה 12:49, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :אותו סגנון למה למחוק אותו? בגלל מדד הצפיוות? בגלל מה אין לכם אפילו סיבה מוצדקת עיקר סתם זריקת תבנית וכן אפשר לשפר את הערך למראה יותר נורמלי אבל זה לא אומר שצריך למחוק אותו. King G.A - נא הקלד לשיחה 14:29, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::ועוד איך יש חשיבות. מדובר בשיר שזכה לסיקור תקשורתי באתרים כמו פרוגי, Ynet וכדומה. Hello513 - שיחה 14:38, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::אזכורים אלו בתקשורת רק דיווחו על עצם יציאת הסינגל - הרי זה תפקידם של אתרי חדשות. זה לא כאילו כתבו כתבות שלמות ומאמרים וראיונות שהוקדשו לסינגל. עצם קיום הסינגל הרי לא מוטל בספק ולכן זה שכתבה באתר חדשות הודיעה בלקוניות על קיומו אינה בפני עצמה הבהרה חשיבות אנציקלופדית מספקת (לדעתי האישית, כמובן). Dovno - שיחה 16:39, 9 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::  אני לא מבין כל כך מה הסיפור שלך פתאום עם מתקפת דיוני החשיבות הזאת. פתחת דיון חשיבות די דומה בשיחה: כלום לא טעים ונראה לי שהוא תקף במידה רבה גם כאן. וחוץ מזה, מה הקטע להיזכר למחוק ערכים שקיימים כבר כל כך הרבה שנים? מה כואב שזה נמצא פה? למי זה מזיק דווקא עכשיו ומה פתאום נזכרת בזה בלי סיבה. כתבתי את הנימוק שלי בדיון השני שפתחת ואין לי כוח וזמן לכתוב אותו פה שוב אז פשוט תקראו שם. רון18 - שיחה 09:59, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::בדיונים האחרים נכתב שהגיעו למקומות אלו ואחרים במצעדים. מה הבהרת החשיבות לערך הנוכחי (למעט עובדת קיומו וכן שכלי התקשורת עדכנו כשיצא)? Dovno - שיחה 10:18, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::: שיר שהופיע כחלק מסיבובי הופעות של פלס ותפס מקום מרכזי בו, כולל הכרזה על הריון שלה במהלך ההופעה הראשונה בה השיר לקח חלק. רון18 - שיחה 10:28, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::מה זה "חלק מרכזי"? מן הסתם כל אמן/ית שמוציאים סינגל גם יופיעו איתו בהופעות שלהם (הרי כתבו את השיר כדי להשמיע אותו). לא ברור לי איך "הכרזה על הריון" במהלך הופעה בה הופיעה עם שירים רבים (וגם שיר זה) קשורה בכל דרך שהיא לחשיבות אנציקלופדית. זה לא נותן חשיבות אנציקלופדית להופעה אז ודאי לא לכל שיר שהיה בה. (באותה מידה אפשר לטעון שיש חשיבות אציקלופדית לאיש הסאונד שלה, שכן הוא לקח חלק באותה הופעה בה הוכרז ההריון). Dovno - שיחה 10:56, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::: אני רואה חשיבות אנציקלופדית בערך הזה, ובטוח אני לא רואה חשיבות במחיקת הערך אחרי חמש שנים שהוא קיים ובאמת באמת לא הזיק לאף אחד. גם באנציקלופדיה מודפסת קיימים ערכים שכמעט אף אחד לא קורא, אבל הם קיימים בשביל המיעוט שכן מתעניין בהם. זה לא ערך שמבזה מישהו, פוגע במישהו או מזיק באיזושהי צורה, הוא קיים כבר הרבה זמן ועד ש התעורר בוקר בהיר אחד והחליט להתחיל להרוס עבודות של אנשים, אף אחד גם לא חשב לרגע למחוק אותו. אני יכול לשאול באותה מידה מה החשיבות של ערכים דומים כמו מדברים, קילר, רק אתה, סתם, אצל הדודה והדוד, וואי וואי, שב, חלק ממני ועוד רבים רבים אחרים, שרוב מה שכתוב בערך שלהם זה מספר הצפיות ביוטיוב. אבל עד רגע זה אף אחד לא חלם להתחיל דיון חשיבות עליהם, נכון? אז למה סתם להיות קטנוניים? כי קרן פלס קצת פחות פופולרית אצלכם מאשר זמרים אחרים? כי אתם לא מכירים את השירים האלה ולא הייתם מעולם כנראה בהופעות שלה? אני לא חושב שזה הוגן ואני לא חושב שזה מה שויקיפדיה נועדה לייצג. וגם, כמו שמקרה של כלום לא טעים, אף פעם אי אפשר לדעת מה יקרה עם שיר כלשהו בעוד שלוש או חמש שנים. היום כל שיר שיוצא, כבר ברגע יציאתו, מקבל ערך בויקיפדיה, אז מה הבעיה? למה למחוק ערכים שבאמת באמת לא פוגעים באף אחד? רון18 - שיחה 11:14, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::השיר כן צעד במצעד של רדיו אמצע הדרך, שם הגיע אל המקום הרביעי. ישנה חשיבות מובהקת. Hello513 - שיחה 11:17, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: נראה כי למר אלעדטי יש חיבה למחיקת ערכים. אני מאוד מצטער על הבוטות אך זה כבר נהיה מוגזם בעליל. ללכת באופן שיטתי ולהציב דיוני חשיבות ערך אחריי ערך של אותו משתמש זה כבר מרגיז. כל דבר אפשר לעשות בטוב טעם, זה לא נעשה בטוב טעם. מדובר בשירים (מתייחס כרגע לכל הדיונים) של אחת הזמרות הגדולות והמשפיעות של ישראל. להגיד שמדובר בלהיט גדול? לא, אבל ויקיפדיה היא לא רדיו בית ספרי לא מתעסקים כאן בלהיטים או לא להיטים מתעסקים כאן בלהעשיר את הידע של הקוראים. אני מסכים שלא נרוץ עכשיו לפתוח ערך על כל איזה מישהו שהחליט לפרסם שיר ביוטיוב וקיבל 50 צפיות אבל מדובר פה בקרן פלס. היא אולי כבר לא רלוונטית כמו סטטיק ובן אל אבל עדיין בואו לא נשכח מי היא. עומר20 - שיחה 20:17, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::אני רואה חשיבות לערך זה, ולשאר הערכים על שירי הזמרת. GUNR7229 - שיחה 21:02, 10 במרץ 2020 (IST)

text: :::::::::רון18, אין לי בעיה עם נימוק החשיבות שהביא Hello513 (מיקום במצעד - שזה נימוק החשיבות היחיד שהובא עד כה המתבסס על נתונים אובייקטיביים), אולם איני יכול לקבל את הטיעונים שלך. "כל שיר שיוצא, כבר ברגע יציאתו, מקבל ערך בויקיפדיה" - זו אחת הבעיות הקיימות שחלק מהעורכים מנסים לשפר בוויקיפדיה. בהחלט לא "לכל שיר" באשר הוא אמור להיות ערך אנציקלופדי (כמו שלא לכל אדם או לכל ספר בעולם). לא משנה כמה זמן ערך קיים - אם אין לו חשיבות יש למחוק אותו (ואם יש חשיבות יש להבהיר אותה וכך יישאר). אי אפשר לנמק חשיבות אנציקלופדית רק כי "הערך כבר היה פה שנים". כבר מצאנו ערכי הבל מוחלטים (לא המקרה הנוכחי, כמובן) שפשוט חמקו מתחת לרדאר עד שמישהו שם לב והניח עליהם תבנית חשיבות ורק אז הם נמחקו. Dovno - שיחה 23:29, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: אני מבין, אבל כמו שאתה בעצמך אמרת המקרה פה הוא לא של ערכי הבל. אני פתחתי את המחשב היום בבוקר למתקפת דיוני חשיבות של שלושה ערכים כמעט זהים במקביל, וקצת הייתי מיואש (בטוח שאתה מסוגל להבין). בשלושה דיונים שונים היום אנשים הביאו הרבה נימוקים לקיום הערכים האלה וכל מה שאני ראיתי זה איך מישהו אחד קם היום בבוקר והחליט להרוס לא ערך אחד, לא שניים אלא שלושה (!!!!) שאני השקעתי בהם וכתבתי אותם. עד היום הערכים האלה באמת לא הזיקו לאף אחד ואני פשוט לא מבין מה הלחץ למחוק אותם דווקא היום, ככה פתאום. אני גם לא מבין מה גורם למישהו לחשוב שזה לגיטימי לפתוח שלושה דיונים זהים ומקבילים ולמעשה להכריח אותי ועוד אחרים לבזבז את זמננו על תשובות לשלוש טענות זהות. אפשר למצוא בויקיפדיה לא מעט ערכים שיכולים להיחשב כ"מיותרים" בעיני אנשים מסוימים, אבל בשנים האחרונות (ואני כאן כבר מספיק שנים כדי להגיד את זה) קיימת מגמה של שינוי. ערכים שנמחקו לפני כמה שנים כבר נשארים היום, וקיימים הרבה ערכים על נושאים שלא היו בעבר (למשל, רשימות פרקים של סדרה. פעם ראשונה שכתבתי אחד כזה כמעט רצחו אותי, ולאחרונה הפכו רשימה שכתבתי בתוך ערך לערך נפרד משל עצמה, בניגוד מוחלט למה שהיה לפני ארבע שנים בסך הכל). אני יודע שיש הרבה כללים בוויקיפדיה שנקבעו כבר מזמן, ואין לי ספק שצריך לשנות את חלקם או לפחות להעלות אותם לדיון מחודש ומקיף. כשכתבתי שכל שיר שיוצא היום מקבל ערך משלו, לא התכוונתי לזה במובן הטוב בכלל. אני לחלוטין מתנגד לכך ששיר של סטטיק ובן אל (לצורך העניין) מקבל ערך כבר ברגע עלייתו ליוטיוב לפני שהוא זוכה לצפיות או להשמעות כלשהן בתחנות הרדיו השונות. ידעתי שבמקרה של השירים האלה זה לא המצב, ולכן האמנתי שלשלושתם יש חשיבות. עם זאת, אני מודע לחלוטין לזה שההתנסחויות שלי בדיונים השונים היום היו מאוד עצבניות ושממש לא חיפשתי "להוכיח" לכם דברים, כי באמת הייתי עצבני. כי היו לי ערימות של דברים לעשות ובמקום זה התעסקתי בלכתוב את אותם דברים בשלושה מקומות שונים. אז כן, נמאס לי שאנשים מחפשים בכוח למחוק ערכים של אנשים בלי להעריך לשנייה אחת את ההשקעה שעמדה מאחוריהם. ובמקרה של ערכים כאלה, הם באמת באמת לא מזיקים ולא מדובר על ערכים חסרי מידע בעל ערך (לפחות עבור אנשים מסוימים), על ערכים שלא מנוסחים בצורה טובה או על ערכים המכילים פרטים שקריים או שגויים. סך הכל, אולי הגיע הזמן שנתחיל לכבד את העבודה אחד של השני ולא נמהר כל כך למחוק דברים. עבודה של שלוש שעות יכולה להימחק בדקה סתם כי מישהו החליט, וזה קרה לי לא פעם ולא פעמיים בעבר. בקיצור, נראה לי שהחשיבות של הערכים המדוברים הובהרה, וגם אם לא אני מאמין שהיה פה רוב די ברור שמתנגד למחיקת הערכים. אז אני אחסוך לכולנו זמן ובואו נסכים שהדיון פה הסתיים? לילה טוב לכם! רון18 - שיחה 23:44, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מבין את התסכול. אולם אני ממליץ לא לחשוב על כך כ"מישהו אחד קם היום בבוקר והחליט להרוס ערכים", אלא "מישהו קם והחליט לשפר את ויקיפדיה לפי הבנתו ותפישתו שלו". זה בסדר שיש דעות שונות, ואם מישהו נתקל בערך או בקבוצה של ערכים שלדעתו לא עומדים ברף החשיבות האנציקלופדית מן הראוי שיפתח דיון כדי להבין את חשיבותם. משהובהרה חשיבותם ע"י נימוק ברור (ולא רק תגובות מסוג "לדעתי יש חשיבות" שלא נחשבות כלל כשמסכמים את הדיון בסוף) ולו ע"י בעל זכות הצבעה יחיד (שאינו כותב הערך) ממילא לא יימחקו בתום הדיון. שום ערך (למעט ערכי הבל) לא נמחק "בדקה סתם כי מישהו החליט", אלא רק אם במשך שבוע לא היה אפילו אחד שיכתוב "לדעתי יש חשיבות כי..." תוך צירוף נימוק רלוונטי. Dovno - שיחה 23:52, 10 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::למה בחלק מדיוני החשיבות מציינים את כמות הצפיות כסיבה למחיקה, ובדיונים אחרים כשהכמות לטובת הערך טוענים שזה לא פקטור לשאלת החשיבות? בכל אופן, אף אחד לא ייפגע אם יישאר בויקיפדיה ערך לגיטימי וכתוב בסדר על שיר של קרן פלס. Gennesect - שיחה 10:19, 11 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::כיוון שכמות צפיות גבוהה לא מוכיחה חשיבות (מספרים אלו לא תמיד אמינים), אולם כמות נמוכה היא איתות לכך שכנראה אין חשיבות. באופן כללי, כמובן - כל מקרה לגופו. Dovno - שיחה 11:52, 11 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::זה לא יכול לעבוד רק לאחד הצדדים, כל עוד המספרים לא אמינים, אז אי אפשר לראות מספר צפיות לא גבוה כנימוק לגיטימי ובטח שלא כנימוק ראשי, כי סיקורים בתקשורת ומיקום במצעד כבר הוכחו פה. Gennesect - שיחה 12:14, 11 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::::שוב, באופן כללי ולא למקרה הנוכחי: זה עובד שונה לשני הצדדים כי הטיעון אינו סימטרי. יש הבדל בין תנאי מספיק לתנאי הכרחי. בהחלט אפשר לטעון שמספר קטן מדי של צפיות מראה שהערך לא עומד בתנאי הכרחי כלשהו, אך מספר צפיות רב לא מספק תנאי מספיק. Dovno - שיחה 00:59, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אין דבר כזה, זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. אם מספר צפיות גבוה לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית, אז מספר צפיות נמוך לא מספיק להיעדר חשיבות אנציקלופדית. למה הנטייה חייבת להיות למחיקה? לשירם של הביטלס "Rain" יש 7.5 מיליון צפיות ביוטיוב. אילו היה לו ערך, אז היינו מוחקים אותו? בעיניי לפחות, צורת ההתנהלות הזו מורידה מערכה של ויקיפדיה. Gennesect - שיחה 14:18, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כבר הצגתי את המחדל המתחולל כאן, בו נוצר מצב שבו לכל שיר של הביטלס יש חשיבות אוטומטית. נפתחו ערכים על שירים שלהם ללא כל חשיבות שהיא, אך הם הושארו מסיבה לא ברורה. נדון גם על כך בהמשך. Hello513 - שיחה 14:20, 12 במרץ 2020 (IST)

text: לדגומה, לא ברורה לי חשיבות השיר "I Will", שלא צעד בשום מצעד או קיבל מעמד כלשהו. Hello513 - שיחה 14:21, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :מיקום גבוה נותן לערך חשיבות. לגבי השיר "I Will", לא שראיתי לזה מיקום באיזשהו מצעד. הדבר היחידי שנותן לזה חשיבות זה (כך אני חושב) בגלל שזה "שיר של הביטלס". Euro know - שיחה 19:59, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::שמחת זקנתי בראש חוצות שזה "שיר של הביטלס" (חלילה לא מפנה ביקורת כלפיך, רק מציין עובדה) Hello513 - שיחה 20:01, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::אכן, לא כל שיר של הביטלס זכאי לערך. Eladti - שיחה 20:07, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::Eladti שאפו. הפתעת אותי בתגובתך. (בשיא הרצינות) Hello513 - שיחה 20:09, 15 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::אני עקבי בקו שלי - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וצריכה להכיל רק ערכים שיש להם חשיבות אנצילקופדית. Eladti - שיחה 20:11, 15 במרץ 2020 (IST)
ראשית, חבל לי שכל דיון חשיבות לגיטימי על ערך של שיר הופך לקרקס אמוציונלי עם מתקפות אישיות על עורכים, ואני ממש מקווה - בעיקר בשביל החבורה שתורמת רבות בכתבת ערכי שירים - שהמיזם של אמירו יצליח ושיהיו גבולות גזרה ברורים כך שלא תופתעו כל פעם, ופשוט תדעו מראש על מה בטוח אפשר לכתוב, ועל מה אולי כדאי לפתוח דיון בחממה או לחכות קצת. אני שמח שהייתה הסכמה שלא על כל שיר ראוי לכתוב ערך - זו נקודת הסכמה חשובה בדרך לשיתוף פעולה פורה יותר בעתיד.
שנית, אמנם המצעד של אמצע הדרך לבדו לא מספיק חשוב ככל הידוע לי כדי לבסס חשיבות, אולם בהתחשב במצב הגבולי של הערך (כשיר של זמרת מובילה ועם עדות חלשה לפופולריות) השתכנעתי בחשיבות הערך מהכתבה הזו בה השיר מוצג כשיר מרכזי באלבום ייחודי של זמרת מובילה בישראל - וזה מעביר אותו את הרף בעיני, ולכן אני תומך בחשיבות. כל הכבוד ל-Eladti שמשגיח ועושה גם את העבודה הלא-פופולרית בשמירה על המיזם, וכל הכבוד ליוצר הערך על זווית נוספת על התרבות שלנו. במהרה בימינו קווים מנחים ליצירת ערכי שירים - זה יעשה המון טוב לכל הצדדים. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:22, 16 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  חשיבות???