שיחה:גזרת הכתוב

message: אל יחר אף אדוני על אשר עשיתי בגזרת הכתוב. אנא בחן את העניין במתינות וראה בצדקתי ואם יש לך הערות אני תמיד מוכן לשמוע. עדירל - שיחה 23:50, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אפי לא חורה, אלא עשֵן. בן סורר ומורה הרי זו הדוגמה הקלאסית לגזרת הכתוב, כך שאין לי מושג למה הסרת את עצמו של דין זה. יתרה מזו, הדוגמאות שאני הבאתי יצרו הבניה מסודרת של שלוש הדרגות באי-ההיגיון של גזירת הכתוב.

text: בנוסף, הדוגמה שהבאת העוסקת בעליית קטן לרגל היא אזוטרית לחלוטין ולא צריכה להיות דוגמה בערך הכללי שעוסק בגזרת הכתוב. וכך גם לגבי הפרט הספציפי שבדין בן סורר ומורה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 23:56, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ולא היא. הערך צריך לעסוק במושג "גזירת הכתוב" והשימוש בו ולא באיזו הלכה או מצווה היא יותר גזירת הכתוב מחברתה. במה בן סורר ומורה יותר גזירת הכתוב מפרה אדומה, טומאת מצורע על פי כהן, סקילה למחלל שבת, עדים זוממים, חובת העלייה לרגל שלוש פעמים בשנה, אי הבדלה בעולת העוף, שור ולא אדם חמור ולא כלים ושאר דינים שבתורה? אתמהה. אין לנו אלא מה שחז"ל קבעו שהוא גזירת הכתוב ושימושם במושג זה. ובוודאי אין מקום בערך לדיון ארוך בדין בן סורר ומורה אשר אין להם ולא כלום עם המושג גזירת הכתוב. עדירל - שיחה 00:11, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::בן סורר ומורה הוא הדוגמה הקלאסית לחידוש של הכתוב, וחז"ל הבהירו זאת בכך שקבעו כי הוא לא היה ולא יהיה. בין אם כן ובין אם לא, יש רציונל להבאת הדוגמאות שנכתבו, כפי שכתבתי - הם מדגימות את שלוש הדרגות של החידוש.

text: ::אני עדיין לא מבין במה דוגמאותיך היו טובות יותר. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:16, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::גם עיר הנידחת לא היתה. אז מה? ניתן לכתוב ערך על הלכות שלא היו ושם לדון במה אומרים חז"ל, ראשונים ואחרונים על ההלכות שחז"ל אומרים עליהם שלא היו ולא יהיו (ולא דיון שלנו על אלו הלכות לא התקיימו). הערך לא עוסק במה אתה חושב הוא הדוגמא הקלאסית לגזירת הכתוב, אלא כיצד חז"ל השתמשו במונח "גזירת הכתוב". אני הבאתי דוגמאות של חז"ל בהם הם השתמשו במונח שזה מה שמעניין את הקורא על המונח. אתה כתבת מחקר ראשוני על אבסורדים בתורה. זה נושא מאוד מעניין אבל לא מתאים לויקיפדיה ובוודאי לא בערך על המונח "גזירת הכתוב". עדירל - שיחה 00:21, 20 בינואר 2011 (IST)
מצחיק. עיר הנידחת היתה גם היתה. גבעה שבבנימין, למשל. הפרשנויות של חז"ל למקרא הן יפות, הומניות וטובות, אבל הן פרשנויות. "בן סורר ומורה" קובע שבן סורר המורה(=מורד) באביו ובאמו עשוי להיות מוצא להורג. כך היה נהוג בישראל, יש לשער, וכך גם היה נהוג בתרבויות מקבילות, וזה ידוע ומוכר. האב הוא הבעלים של ילדיו כשם שהוא הבעלים של פרתו, וכמו שאת פרתו הוא יכול להוציא להורג כך הוא יכול לעשות גם עם ילדיו. אתם צריכים קצת לצאת מההומניות של חז"ל ולהבין שאנחנו מדברים על תקופה אחרת. הרג אנשים שיש להרוג אותם לא נחשב דבר נורא ואיום. בזמן שבתרבויות אחרות הקריבו ילדים לאלים, בהחלט ייתכן שבישראל הרגו ילדים שהוריהם מאסו בהם. כדין וכחוק וכדת. אדם נבו•שיחה 01:32, 20 בינואר 2011 (IST)

text: ::התורה לא נכתבה על ידי חז"ל או הנביאים, וכמובן שאינה כפופה לתקופה זו או אחרת. טישיו - שיחה 01:36, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :אדם, אתה צודק, אלא ש"גזרת הכתוב" הוא מינוח חז"לי שנועד לתאר תפיסה מסורתית, לפיה קיום דברי הכתוב הוא ערך עליון שמעבר להיגיון שלנו, ולכן הצורה בה חז"ל התייחסו לכך חשובה ומהותית למושג. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:38, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אדם נבו השאלה איננה אם היה או לא היה, אלא על מה אמרו שהיה או לא היה, בדיוק כמו שנידון ערך זה איננו מה הוא "גזירת הכתוב", שכן הכל גזירת הכתוב, אלא על מה אמרו שהוא גזירת הכתוב. וראו הדיון למטה. עדירל - שיחה 01:47, 20 בינואר 2011 (IST)

text: ברור לגמרי. ולכן אתם צריכים לשכתב את הערך בהתאם. "בן סורר ומורה" אינו דין לא הגיוני. הוא דין הגיוני לחלוטין. אבל חז"ל קראו לו "גזירת הכתוב". הם הוסיפו לו סייגים וסייגי סייגים, והפכו אותו לדין בלתי אפשרי ולא הגיוני. אי אפשר להשאיר את הפסקה בערך כמו שהיא כתובה. מה שצריך להיות כתוב זו רשימת הדינים שנאמר עליהם שהם גזירת הכתוב, והסבר כללי מדוע - לפי חז"ל ולא לפי המקרא, בשום אופן לא לפי המקרא, ושלא ישתמע חס וחלילה כאילו זה לפי המקרא או לפי תרבות המקרא - מדוע הם גזירת הכתוב ודינים אחרים אינם כאלה. ואז אפשר להעלות דוגמאות נוספות, שעשויות להיות גזרת הכתוב ונטען כך לגביהן במקומות אחרים עם סימוכין. אדם נבו•שיחה 02:07, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  [[גזרת הכתוב]] 

message: מי קבע שבן סורר ומורה הוא "דוגמה קלאסית למקרה שפרטי הלכותיו לעולם לא היו מופיעים בשום מערכת משפטית, והוא כולו גזרת הכתוב"? נראה לי שמדובר בדוגמא קלאסית למחקר מקורי שאינו שייך לויקיפדיה. 
הערך גם כותב: "רק אותם דינים בהם אין טעם הגיוני, נותר תוקפה של "גזרת הכתוב" בלבד", אולם דבר זה אם אינו גזירת הכתוב סותר את הערך עצמו שאומר שהמושג משמש לעיתים לציון מקום בו פרט סותר כלל. יתרה מזאת, פעמים רבות חכמים אומרים טעם ואחר כך אומרים ובנוסף גזירת הכתוב. עדירל - שיחה 00:17, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: מחקר מקורי? אתה מכיר מערכת משפטית שהורגת ילד על סמך ההשערה שהוא יהיה רוצח בעתיד?

text: לא הבנתי את החלק השני של דבריך, הרי מקרה בו יש טעם + גזירת הכתוב מוזכר בערך שנייה לפני הציטוט שהבאת. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:20, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :נושא הערך איננו אבסורדים בתורה עליהם אתה אומר שהם גזירת הכתוב. זה נושא חסר משמעות ועוסק בגישה הסובייקטיבית של הכותב. באותה מידה יבוא מאן דהוא ויאמר שברית מילה היא מופרכת וגזירת הכתוב ודף זה יהפוך לדיון תיאולוגי בין מחייבי המצוות לשולליהם ובין דורשי טעמי המצוות למתנגדיהם.

text: :נושא הערך הוא המושג "גזירת הכתוב" וכיצד השתמשו בו חז"ל, ראשונים ואחרונים. כל המצוות דאורייתא הם גזירת הכתוב, אולם רק על מעטים מהם אמרו חכמים שהם "גזירת הכתוב". למה על מעטים אלו אמרו "גזירת הכתוב" זה מה שמעניין אותנו.

text: :אגב, רש"י אמר על טומאת מצורע על ידי כהן שהיא גזירת הכתוב, אך לא אמר זאת על בן סורר ומורה. עדירל - שיחה 00:27, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :אני מצטרף לעדירל. בערך צריכים להיות רק דוגמאות המוזכרות בגמרא כבן סורר ומורה. אבל בן סורר ומורה הוא דוגמא לגיזרת הכתוב, לפי הציטוט באחת מהגירסאות של הערך: אמר רבי שמעון: בדין הוא שתהא בת ראויה להיות כבן סורר ומורה שהכל מצויין אצלה בעבירה אלא גזירת הכתוב היא בן ולא בת", כלומר רבי שמעון טוען שההגיון מחייב שדין סורר ומורה יחול על בת אפילו יותר מאשר על בנים כי היא יכולה להיות מכשול יותר גדול לעבירות, אולם הדין אינו כן בגלל קביעת התורה . טישיו - שיחה 00:47, 20 בינואר 2011 (IST)
לדבריכם אני לא מבין מה זו גזירת הכתוב; אתם שניכם רוצים לטעון שגזירת הכתוב היא לא דבר שאין בו טעם, אלא "רק מה שחז"ל אמרו שאין בו טעם". לי זה נראה כמו פורמליסטיקה מיותרת ולא נכונה. גזירת הכתוב הוא דבר שהתורה ציינה ואין בו טעם שמובן לנו כבני אדם. זה הכול. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:55, 20 בינואר 2011 (IST)
והנה גם הוכחה מפורשת מהירושלמי:  גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:11, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :להזכיר את פרשנותינו ולפי המדד שלך או שלי להחליט מה מסתבר ומה לא זה מחקר מקורי, ובהחלט לא מתאים. אני למשל יכול להתווכח עימך על כמה מהעובדות שציינת כ"לא מסתברות", ולומר שלי הם כן מסתברות. המדד לגזירת הכתוב, הוא רק מה שחז"ל אמרו. טישיו - שיחה 01:18, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::ראשית מה שאתה כותב לא נכון, כי הקביעה שרק מה שחז"ל אמרו הוא המדד לגזירת הכתוב הוא דבר הזקוק למקור בעצמו. ואם לי לא נראה מה שחז"ל אמרו? למה שדווקא הם ייקבעו?

text: ::אבל מעבר לכך, הנה, מצאתי לך חז"ל שאמרו כך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:20, 20 בינואר 2011 (IST)

text: ::אני מתנגד גם לדוגמאות שכתבת כ"לא מסתבר". אני למשל סובר שהשיעור של לוג יין ותלטימור בשר, זה מסתבר בהחלט. אני יכול גם להסביר למה, ואכמ"ל. אני מבקש את רשותך להסיר את נימוקיך, ולהשאיר את החלק שחז"ל הגדירו כגזירת הכתוב - זכר ולא נקבה. גם לא הבנתי למה, דווקא את הפרט הזה המצויין בחז"ל במה שונה הבת מן הבן, לא ציינת את המקור במחילה מכ"ת. טישיו - שיחה 01:23, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::ראה בירושלמי שמציג את כל פרטי דין בן סורר ומורה כגזרת הכתוב. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:27, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :::גם על הדוגמאות הנל (שיעור הבשר והיין)? לא מצאתי את זה בציטוט שהבאת. ואגב: בדוגמא האחרונה (סוטה), ערבבת לענ"ד את גזירת הכתוב עם חידוש. טישיו - שיחה 01:38, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::הירושלמי מביא 3 דוגמאות לכך שמדובר בגזירת מלך - בן ולא בת, קטן ולא גדול, גונב משל אביו ואימו ולא משל אחרים. מלשון הירושלמי ברור שהוא משתמש בדוגמאות הללו כדי להציג את פרשיית בן סורר ומורה ככזו שכל מהותה הוא גזירת מלך.

text: ::::כדי לענות על סוטה אני עדיין מחכה שתגדיר לי מהי בעיניכם גזירת הכתוב, ואז אוכל אני, אולי, להבין את ההבדל בין גזירת הכתוב לבין חידוש. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:44, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :חידוש, הוא דין בתורה, המוגדר כחידוש מכיון שהוא גם לא לפי כללי התורה, וגם גדריו סותרים זה לזה. למשל: עד זומם, ממה נפשך, אם התורה האמינה לעדים, אז למה עכשיו מאמינים דווקא לשניים. בשר וחלב: מה ההבדל בין בישול לשרייה? אשת יפת תואר: מה שונה ציור זה מהכלל הרגיל האוסר אשה נכריה?

text: :לעומת זאת, גזירת הכתוב, היא דבר שהבעיה בו היא לא סתירה בין כללי התורה, אלא שכל מהותו אינו מובן לפי ההגיון שלנו. את סוטה הגדרת לפי כללי חידוש, ולא לפי כללי גזירת הכתוב. טישיו - שיחה 01:47, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::מניין לך? אני דווקא בדוגמה של סוטה המאורסה מוצא שהירושלמי מכנה בשם גזרת הכתוב מקרה בו התרוה סותרת את עצמה ולא רק את ההיגיון שלנו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:51, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::טישיו, דברים אלו אם תוכל להביא להם מקור, מקומם בערך בשם אומרם. שכן הערך בא לברר מה הוא גדר "גזירת הכתוב" - למרות שכמובן אין גזר אובייקטיבי. עדירל - שיחה 01:53, 20 בינואר 2011 (IST)

text: :::גוונא - האם הצלחתי לשכנע אותך? עדירל - שיחה 01:53, 20 בינואר 2011 (IST)
===בין ערך על מהות לערך על מושג===
גוונא, חלילה איני טוען שלא הבנת מה היא גזירת הכתוב. טענתי היא שאין טעם ואין צורך בערך שיעסוק במה שאנו קוראים גזירת הכתוב, ואם יש צורך כזה אז המקום לערך כזה הוא אבסורדים בתורה (אך אנא שאיש לא יכתוב ערך זה). המונח גזירת הכתוב שונה מהותית מלמשל, אקרוסטיכון. אקרוסטיכון קיים או לא קיים. במובן מסויים הוא דומה, למכשפה או שד (מיתולוגיה) (להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן) מצד זה שאנו לא נעסוק בתיאור מכשפות ושדים אלא בתיאורמה אנשים אמרו על מכשפות ושדים. גזירת הכתוב הוא מושג המקיף את כל התורה אך ככזה אין לו משמעות שונה מדאורייתא. אין שום טעם למנות פה את כל הדברים שהם גזירת הכתוב ואין זה מקומינו לדון מה הוא הפרט היותר חשוב לאזכור כגזירת מלך. אלא תפקידינו להסביר מה השימוש שנעשה במושג "גזירת הכתוב" ובמושג שאני מניח שהוא זהה "גזירת מלך". הדוגמא שהבאת למעלה על בן סורר ומורה שכל פרטיה הם גזירת מלך היא מצויינת ומקומה בוודאי בערך. אולם לא מצד הסבר על דין סורר ומורה והשאלה האם הוא באופן אובייקטיבי גזירת מלך או לא, אלא מצד הסבר על הביטוי: גזירת מלך - מתי משתמשים בו. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. עדירל - שיחה 01:42, 20 בינואר 2011 (IST)

text: עדירל, זהו דיון תאולוגי, אך הבה נעזוב אותו; מצאתי תלמוד ירושלמי שקובע במפורש שזוהי גזירת מלך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:44, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :לא. זהו דיון אנציקלופדי. ואם אתה תביא מקור זה כדי להשאיר את הערך כמות שהוא אזי פספסתי את המטרה ולא הצלחתי להסביר את עצמי. השאלה איננה מה הוא גזירת הכתוב כל התורה כולה גזירת הכתוב. השאלה היא על מה אמרו שהוא גזירת הכתוב. על כן יש לשכתב את הערך ולהביא את דברי הירושלמי האומרים שפרטי בן סורר ומורה הם גזירת מלך ובכך מדגימים את השימוש במושג. עדירל - שיחה 01:49, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אז ממש לא; השאלה היא לא על מה אמרו, אלא מהי מהותה של גזירת הכתוב.

text: ::בלי כל קשר לדיון התאורטי, כאשר הירושלמי קובע שדין בן סורר ומורה הוא גזרת מלך, זה מקור ראוי למדי בכדי להביא את בן סורר ומורה כדוגמה לגזרת הכתוב. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:54, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title: בן סורר ומורה

message: גוונא, חלילה איני טוען שלא הבנת מה היא גזירת הכתוב. טענתי היא שאין טעם ואין צורך בערך שיעסוק במה שאנו קוראים גזירת הכתוב, ואם יש צורך כזה אז המקום לערך כזה הוא אבסורדים בתורה (אך אנא שאיש לא יכתוב ערך זה). המונח גזירת הכתוב שונה מהותית מלמשל, אקרוסטיכון. אקרוסטיכון קיים או לא קיים. במובן מסויים הוא דומה, למכשפה או שד (מיתולוגיה) (להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן) מצד זה שאנו לא נעסוק בתיאור מכשפות ושדים אלא בתיאורמה אנשים אמרו על מכשפות ושדים. גזירת הכתוב הוא מושג המקיף את כל התורה אך ככזה אין לו משמעות שונה מדאורייתא. אין שום טעם למנות פה את כל הדברים שהם גזירת הכתוב ואין זה מקומינו לדון מה הוא הפרט היותר חשוב לאזכור כגזירת מלך. אלא תפקידינו להסביר מה השימוש שנעשה במושג "גזירת הכתוב" ובמושג שאני מניח שהוא זהה "גזירת מלך". הדוגמא שהבאת למעלה על בן סורר ומורה שכל פרטיה הם גזירת מלך היא מצויינת ומקומה בוודאי בערך. אולם לא מצד הסבר על דין סורר ומורה והשאלה האם הוא באופן אובייקטיבי גזירת מלך או לא, אלא מצד הסבר על הביטוי: גזירת מלך - מתי משתמשים בו. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי. עדירל - שיחה 01:42, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: עדירל, זהו דיון תאולוגי, אך הבה נעזוב אותו; מצאתי תלמוד ירושלמי שקובע במפורש שזוהי גזירת מלך. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:44, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :לא. זהו דיון אנציקלופדי. ואם אתה תביא מקור זה כדי להשאיר את הערך כמות שהוא אזי פספסתי את המטרה ולא הצלחתי להסביר את עצמי. השאלה איננה מה הוא גזירת הכתוב כל התורה כולה גזירת הכתוב. השאלה היא על מה אמרו שהוא גזירת הכתוב. על כן יש לשכתב את הערך ולהביא את דברי הירושלמי האומרים שפרטי בן סורר ומורה הם גזירת מלך ובכך מדגימים את השימוש במושג. עדירל - שיחה 01:49, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אז ממש לא; השאלה היא לא על מה אמרו, אלא מהי מהותה של גזירת הכתוב.

text: ::בלי כל קשר לדיון התאורטי, כאשר הירושלמי קובע שדין בן סורר ומורה הוא גזרת מלך, זה מקור ראוי למדי בכדי להביא את בן סורר ומורה כדוגמה לגזרת הכתוב. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:54, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title: בין ערך על מהות לערך על מושג

message: בערך הובאה דוגמה של בן סורר ומורה כדוגמה קלאסית לגזירת הכתוב. מדובר בדין שמנוגד להיגיון המשפטי והמוסרי (לפחות כפי שחז"ל ראו אותו), ועל כן חז"ל בחרו להציג אותו כמקרה אזוטרי שבלתי ניתן ליישום.הועלתה הטענה שאין מקור חז"לי לכך שבן סורר ומורה הוא גזרת הכתוב, וכי הקביעה כי זה לא הגיוני מבוססת על היגיון שלנו כבני אדם מערביים, אך מבלי להיכנס למהותה של טענה זו (שאינה נכונה בעיניי גם בלי קשר למובאה), הירושלמי קובע במפורש שדין בן סורר ומורה הוא גזרת מלך, ומשכך יש מקור חז"לי מוסמך לכך שזוהי דוגמה מתאימה לגזרת הכתוב. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 01:57, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: עיין  בתשובה שלי למעלה. אדם נבו•שיחה 02:08, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :כל בחינה של אוסף המצוות עליהם כתוב שהם גזירת הכתוב או גזירת מלך תמצא שהמשותף היחיד להם הוא היותם מדאורייתא. בנוסף, הירושלמי שהבאת המכנה את בן סורר ומורה גזירת מלך אינה מתייחסת להגיון שבדין אלא להגיון שבפרטים.

text: :לא טענתי שאין מקור חז"לי לכך שבן סורר ומורה הוא גזירת הכתוב, אלא שהכתוב בערך אינו ראוי ויש לשכתבו.

text: :כתוב בערך: "בן סורר ומורה הוא דוגמה קלאסית למקרה שפרטי הלכותיו לעולם לא היו מופיעים בשום מערכת משפטית". לזה אין שום מקור לא בירושלמי ולא בשום מקום אחר והוא תמוה ביותר לאור דבריו של אדם למעלה וההסטוריה. משפט זה חייב להמחק.

text: כתוב בערך: "הסיבה לכך שמקרה של בן סורר ומורה אינו אפשרי סטטיסטית, נעוצה בכך שהתנאים שעליו לעמוד בהם כדי להיות מוגדר כבן סורר ומורה הם מוזרים ונדירים ביותר". הורגני הרוג איני מסוגל להבין מה זה קשור לערך זה.
replies: text: : כתוב בערך: "בנוסף, החידוש המרכזי ביותר בפרשייה זו של בן סורר ומורה הוא שניתן לשפוט אדם על שם סופו, כלומר להרוג אדם עוד לפני שחטא את החטאים בגינם מגיע לו למות. דוגמה זו משקפת היטב מקרה בו המקרא קובע חד-משמעית דין שעומד בניגוד לכל היגיון אנושי." - דברים אלו חסרי מקור ונוגדים את דין רודף אשר גם הוא נדון על שם סופו, למרות שלא חטא ולא פשע אם נקח כדוגמא את העובר ברחם אמו. הם גם נוגדים את דיני המלחמה. בנוסף, הם חסרי מקור. מפרשים נתנו הסברים רבים לדין בן סורר ומורה והמקום לדון בהם הוא בערך שלו ולא כאן.

text: : הערך ממשיך וכותב: "דוגמה נוספת, קיצונית יותר משתי הקודמות, קובעת על פי גזרת הכתוב דין העומד בסתירה לדין אחר באותה פרשייה". דברים אלו פשוט אינם נכונים. אין שום סתירה בין כך שארוסה נידונה בדין שונה מנשואה. ההבדלים בדין ביניהם גדולים ורבים ובהחלט יש מקום להבדיל ביניהם גם בדין זה על פי ההגיון. אכן, היה מי שבחז"ל אמר על דין זה שהוא גזירת הכתוב, אני מניח, אולם הוא לא ציין שזו דוגמא קיצונית או שמדובר בסתירה בתוך הלכה.

text: :בקיצור, מהדוגמאות בערך זה הקורא לא מבין יותר טוב מה הוא המושג "גזירת הכתוב" אלא יוצא מבולבל. עדירל - שיחה 02:14, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אני מבין את טענותיך לגבי הניסוחים ואופן ההצגה של הדוגמאות, ואם לא תתנגד אשמח לתקן מה שניתן ולראות אם תסכים. עם זאת, אני ממש לא מסכים עם טענתך שהדוגמאות לא רלוונטיות ושבן סורר ומורה אינו גזרת הכתוב; בעיניי שלוש הדוגמאות הנוכחיות מדגימות היטב גזרות-כתוב קלאסיות. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:09, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::הבה נראה מה יצא. אין לי התנגדות לדוגמא מסויימת ולא העדפה לדוגמא מסויימת, אלא בקשה להצמד לדברי חז"ל. עדירל - שיחה 08:33, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אוקיי; מיתנתי את הניסוחים (שבאמת היו מוגזמים) וביססתי הכול על המקורות. כמו כן הוספתי את הדוגמה של פרה אדומה שנעשה בה שימוש רב בחז"ל להדגים דבר ללא טעם.

text: ::::אם זה מקובל עליך, אנחנו יכולים לפצוח בדיון הבא: האם יש, ואם יש מהו, הבדל בין גזרת הכתוב לחידוש ובין המחלוקת האם דורשים טעמא דקרא. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:07, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אכן המצב יותר טוב, אך מה אעשה ועדיין איני מרוצה. נושא הערך איננו צריך להיות מה הם המצוות הכי אבסורדיות, אלא השימוש במונחים "גזדרת הכתוב", "גזירת מלך" וכבציטוט "גזירה גזרתי ואין לך רשות להרהר אחרי". עיפתי. עדירל - שיחה 15:03, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::נחי, אני חושב ש"גזרת הכתוב" נקראים לא המצוות עצמן, אלא פרטים מסויימים בהן. "סוטה" אינה גזירת כתוב, אבל "דין סוטה המאורסה" הוא גזרת הכתוב. וכך גם באשר לבן סורר ומורה: יש הגיון מאחורי המצווה, אין הגיון בדין זה או אחר בה. פרה אדומה יוצאת דופן, כי היא מצווה בדיני טהרות שההגיון מהן והלאה, אבל בהקבלה לדינים האחרים אפשר לומר שדינים מסויימים של פרה אדומה הם גזרת הכתוב. אני חושב שעדירל צודק כאן: אם אתה רוצה לציין איזה עקרון גדול שמאחורי "גזירת הכתוב" ולהחיל אותו באופן עצמאי, אתה צריך מקור שאומר את זה, כי את גזרת הכתוב אפשר להבין בדרך אחרת מאיך שאתה מבין אותה. אדם נבו•שיחה 19:40, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::במקרה של סוטה אני מסכים, וכך זה באמת מוצג בערך. לעומת זאת במקרה של בן סורר ומורה איני מסכים כלל, כי פשוט צריך לקרוא את הירושלמי ולהבין שהוא שולל את עצם הטעם של בן סורר ומורה על ידי שלוש הוכחות - קטן ולא גדול; בן ולא בת; גניבה מההורים ולא מאחרים - ובכך מסיק כי הכול הוא גזירת הכתוב.ברור שהירושלמי לא מתכוון לדבר על שלושה פרטים שאין ביניהם כל קשר מהותי, וסתם לקבוע כי שלושתם הם גזירת הכתוב. מן הטרמינולוגיה שלו ואופן הניסוח עולה באופן מובהק שזו אמירה מהותית על בן סורר ומורה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:29, 21 בינואר 2011 (IST)

text: ::::::אדם, בלי קשר, יכול להיות נחמד מאוד אם תוסיף בערך בן סורר ומורה רקע היסטורי שאינו שאוב מהספרות ההלכתית. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 00:30, 21 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::גוונא, אין לי בעיה בטענתך שעצם דין בן סורר ומורה מכונה גזירת הכתוב. אפילו נראה לי שניתן למצוא עוד כלל - ברוב המקרים השתמשו חז"ל במונח גזירת הכתוב בהתייחס לפרט ספציפי של מצווה. אולם בהתייחס למצוות בן סורר ומורה אמרו: {וכאן יש להביא את הציטוט}, ממנה משתמעת הטענה שכל המצווה כולה איננה אלא גזירת הכתוב. אבל שוב, אנו מדווחים על שימוש חז"ל בביטוי "גזירת הכתוב" ולא על מה הוא מהות גזירת הכתוב, עליה אומר הרמב"ם בסוף הלכות מעילה "והחוקים, הן המצוות שאין טעמן ידוע. אמרו חכמים, חוקים שחקקתי לך, ואין לך רשות להרהר בהן.  ויצרו של אדם נוקפו בהן, ואומות העולם משיבין עליהן--כגון איסור בשר חזיר, ובשר בחלב, ועגלה ערופה, ופרה אדומה, ושעיר המשתלח." וכן הוא אומר בהלכות תשובה: "אף על פי שתקיעת שופר בראש השנה גזירת הכתוב" וכן בהלכות ממרים על כיבוד אב ואם: "עד היכן כיבוד אב ואם: אפילו נטלו כיס של זהובים שלו, והשליכוהו לפניו לים-- לא יכלים אותן, ולא יצעק בפניהם, ולא יכעוס כנגדם; אלא יקבל גזירת הכתוב"! ובהלכות סנהדרין: "גזירת הכתוב היא שאין ממיתין בית דין, ולא מלקין את האדם, בהודית פיו, אלא על פי שני עדים". ובהלכות עדות: "זה שפסלה תורה עדות הקרובים--לא מפני שהן בחזקת אוהבים זה את זה, שהרי אינו מעיד לו לא לטובתו ולא לרעתו; אלא גזירת הכתוב היא" כללו של דבר, יש לכתוב בערך את גישתו החינוכית של הרמב"ם לייחס את כל המצוות לגזירת הכתוב תוך נסיון לתת טעם לכל המצוות כולל אלו שהם גזירת הכתוב. עדירל - שיחה 01:09, 21 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::עדירל, נקודה זו בדיוק שתוקפן של כל המצוות אינו נובע מטעמם אלא מכך שהכתוב גזרן, מובהרת בפתיח של הערך: "מונח זה מהווה ביטוי לעקרון יסודי בתפיסה היהודית-אורתודוקסית, לפיו הדברים הכתובים במקרא מחייבים באופן אפריורי - בין אם אנו מבינים את הסיבה לכך ובין אם לא..." עמדתי בדיוק על הנקודה הזו כדי להדגיש שגזרת הכתוב הוא עקרון כללי שאת דברי התורה מקבלים כפי שהם ללא קשר לטעם, ועקרון זה כולל גם מקרים בהם אנחנו לא מבינים את הטעם בכלל, כמו הדוגמאות שהובאו. בזה אני חושב שאין ויכוח. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 08:15, 21 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עמדתי. עדירל - שיחה 09:17, 21 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  סיכום ולישון 

message: לפי ידיעתי הדלה לא קיים דבר כזה, ומאחורי כל מצוות / תקנות / גזרות דרבנן עומד הגיון, ולכן הוספתי בפתיחה כי גזרת הכתוב היא רק בדבר שתוקפו מהתורה. נת- ה- - שיחה 18:01, 31 בינואר 2011 (IST)
thread_title: גזרת הכתוב בדבר שתוקפו דרבנן