שיחה:קרב פרוחורובקה

message: *(הועבר מדף שיחה של משתמש:דוד55)*
דוד שלום. אני רוצה להרחיב את הערך במידה רבה. בהתחשב בכמות הגדולה של המקורות הסובייטיים והרוסיים שעסקו בקרב, אני חושב שאתה יכול לתאר בהרחבה את מהלכי הקרב ואת תוצאותיו מנקודת הראות הסובייטית. יש מחקרים מערביים רבים העוסקים בקרב, אך הם מסתמכים בעיקר על המקורות הגרמניים. חשוב שאתה תביא את הצד הסובייטי/רוסי ואני אעשה את הסינתזה עם המחקרים המערביים. ברור לי שהמחקרים הרוסיים העדכניים על הקרב (של סוקולוב וחוקרים אחרים) נותנים תיאור שונה לחלוטין של הקרב מהתיאור שהיה מקובל בהיסטוריוגרפיה הסובייטית עד לשנות ה-90, ואני מעוניין בעיקר באותם מחקרים, אם כי, לעניות דעתי, לפעמים הם נוטים להפריז בתיאור הטעויות ומספרי הנפגעים של הצבא האדום, כחלק מהמגמה של ניתוץ "פרות קדושות" מהתקופה הסובייטית. איש שלום - שיחה 00:15, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: אין בעיה. כפי שראית בפרק של תאור הקרב יצרתי 3 תת-פרקים: הגרסה הרוסית, הגרסה הסובייטית והגרסה הגרמנית. ארחיב את הראשונות על בסיס המקורות. אני צריך להודות שעד לפני טיפול בנושא הייתי בטוח שמה שלמדתי בילדות על קרב פרוחורובקה זה נכון וזה היה הניצחון המוחץ של השריון הסובייטי שממנו השריון הגרמני לא התעושש. לדעתי עם סיום טיפול בקרב פרוחורובקה צריך לצמצם את הפרק הרלוונטי בקרב קורסק. דוד א. - שיחה 07:54, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :למיטב ידיעתי, לא נהוג לכתוב בצורה כזאת ערכים בויקיפדיה. נכון יותר לתאר את מהלכי הקרב ותוצאותיו על סמך סינטזה של המקורות הקיימים, ובמסגרת זו להצביע על ההבדלים הקיימים בין הגירסא הגרמנית לבין הגירסא הסובייטית (למיטב ידיעתי, תיאור הקרב במחקרים רוסיים עדכניים, אינו שונה באופן מהותי מהתיאור המופיע במחקרים המערביים העדכניים). אני אבקש מGilgamesh להתייחס לנושא. איש שלום - שיחה 10:13, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם מה שכתב איש שלום. מה שעשית לא מקובל במחקר ולא מקובל בוויקיפדיה ולמעשה סותר את דף המדיניות הרלוונטי (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות)). גילגמש • שיחה 10:16, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים איתכם באופן כללי אך במקרה ספציפי זה יש בעיה. לא מדובר בהבדלים בין הגרסאות. קיים פעל מהותי - לפי מקורות הסובייטיים מדובר בקרב בו שריון סובייטי חיסל את השריון הגרמני. לפי גרמנים, רוסים לאחר התפרקות ברית המועצות והיתר מדובר בקרב שהסתיים בניצחון גרמני אך תוך אבידות קשות וקרוב לניצחון פירוס. האם עדיף לתת תאור "עדכני" של הקרב ובפרק נפרד לפרט את נושא ה"מיתוס הסובייטי" והתרסקותו. זה לא כתוב באף מקום אך המיתוס החל לאחר מות יוסף סטלין, גדל ותפך עם התקדמותו של פאבל רוטמיסטרוב בתפקידי מפתח בצבא הסובייטי. עם פטירתו והתפרקות ברית המועצות המיתוס החל להתפוגג, אך ספרים וסרטים ממשיכים בחיים משלהם. דוד א. - שיחה 12:46, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::שלום לכולם, הערה כללית למקרים כאלו, בהמשך לדברי גילגמש ואיש שלום. ישנה כאן עוד בעיה, אם הסינתזה לא נעשתה עדיין מעולם, והיא כרוכה בהחלטה על אמינותם של פרטים מסויימים השנויים במחלוקת מצד העורכים, אנחנו נכנסים למחקר ראשוני. אם כל ההבדלים מתמצים בנרטיב הכללי ניצחון או ניצחון דחוק או הפסד, זו אינה בעיה כי ניתן להזכיר בפסקה נפרדת את כל הנרטיבים. ביקורת - שיחה 12:50, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::: זה לא יהיה נכון להגיד שסינטזה לא נעשתה. עם לא להתייחס למקורות סובייטיים וקומוניסטים רוסים של עכשיו אז הבדלים הם בשוליים. הבעיה היא עם המיתוס עצמו, ספרים וסרטים רבות לרבות סרטים תיעודיים שצולמו בתקופה הסובייטית. דוד א. - שיחה 13:15, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שניתן לפעול כפי שעשיתי בתיאור הקרב במסגרת הערך הכולל על קרב קורסק. כלומר, לתת הקדמה קצרה העוסקת בתיאור הקרב לפי ההיסטוריוגרפיה הסובייטית - תיאור שהיה הגירסא המקובלת/השלטת בכל המחקרים שעסקו בקרב עד לשנות ה-90 של המאה הקודמת - ולאחר מכן להביא תיאור מפורט של מהלכי הקרב ותוצאותיו לפי ספרות המחקר העדכנית (המערבית והרוסית). אגב, אני לא מקבל כ"תורה מסיני" את כל מה שנכתב על הקרב בחלק מהמחקרים המערביים שעסקו בו בשנים האחרונות, ואני חושב שיש להתייחס גם אליהם בזהירות ובביקורתיות. אני מבקש מדוד (ו/או מגילגמש) להביא תיאור מפורט של הקרב על פי המחקרים הרוסיים שנכתבו עליו בתקופה הפוסט-סובייטית. לאחר מכן ניתן יהיה לעשות סינתזה בינם לבין המחקרים המערביים העדכניים העוסקים בקרב. איש שלום - שיחה 00:40, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
אני עסוק עם יוון ורומא ולא יכול להתפנות לקרב זה. באופן עקרוני, אין הבדל מהותי בין המקורות הרוסיים למערביים מהשנים האחרונות. את השקרים של הסובייטים באמת צריך לציין, אבל במקום אחר בערך ולא בתיאור כ"גרסה" או משהו כזה. גילגמש • שיחה 05:47, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

text: : אטפל בתאור של הקרב על בסיס מקורות של השנים האחרונות ובנוסף לכך אכין פרק "שינויים בתיאור הקרב במחקרים סובייטים ורוסים" דוד א. - שיחה 09:19, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::אני מציע לך לקרוא לפרק "תיאור הקרב בהיסטוריוגרפיה הסובייטית והרוויזיה שלו בתקופה הפוסט-סובייטית". איש שלום - שיחה 12:28, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שפרק כזה מיותר לחלוטין. אפשר לכתוב פרק מקיף על היסטוריוגרפיה סובייטית של מלחמת העולם השנייה בערך החזית המזרחית במלחמת העולם השנייה תחת כותרת ההשפעה התרבותית אבל אין סיבה לכתוב את אותו הדבר בכל קרב וקרב. השקרים אינם שונים מכל קרב אחר - הנאצים היו רבים, היו להם כלי נשק טובים יותר - הסובייטים היו בדרך כלל מעטים מול רבים (לפחות עד שנת 1943) הגנרלים הסובייטים היו מעולים וכו'. אפשר לקרוא את זה בכל ספר זכרונות של גנרל רוסי או בספרים רשמיים שהוציא המשטר על תולדות מלחמת העולם השנייה. אין צורך להכנס לזה בכל קרב וקרב בנפרד. גילגמש • שיחה 12:53, 20 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :: אני מסכים שאין מקום לכתוב זה בכל קרב וקרב. סיפור פרוחורובקה הוא אחר - לא מכיר מקרה נוסף לפער כה גדול בין התיאור בתקופה הסובייטית לבין המציאות. דוד א. - שיחה 13:54, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::ראשית, לא הייתי מזלזל בתיאור המלחמה בהיסטוריוגרפיה הסובייטית, ולא הייתי מתייחס לכל מה שנכתב שם כאל שקרים, אם כי ברור שיש להתייחס בזהירות למקורות הסובייטיים. קרב פרוחורובקה מחייב התייחסות מיוחדת לתיאור הקרב במקורות הסובייטיים, משום שכפי שכתבתי למעלה, תיאור הקרב בהיסטוריוגרפיה הסובייטית, ובמיוחד תיאור הקרב בזכרונותיו של רוטמיסטרוב, היה התיאור המקובל במחקרים שעסקו בקרב עד לשנות ה-90. איש שלום - שיחה 21:21, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::אגב, כדאי להעביר את הדיון הנוכחי לדף השיחה של הערך. איש שלום - שיחה 22:14, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
*(סוף מעבר)*
thread_title:  [[קרב פרוחורובקה]] 

message: הערך נכתב כנראה על ידי דובר רוסית - הוא מעולה - אבל חייב שיפור של הכתיב, הן שגיאות כתיב, והן בסגנון.
thread_title: טעון שיפור סגנון דחוף