שיחה:השנים החסרות

message: שלום וברכה
שם הערך נשמע לי מוזר מאד ולא אנציקלופדי אף אחד לא יודע מה זה "השנים החסרות", הנושא הוא "פער כרונולוגי בתקופה הפרסית" או "הכרונולוגיה המסורתית לתקופה הפרסית" וצריך להסתנף לאחד הערכים העוסקים בנושא.

message: הטענה לגבי שלושת המלכים מקורה בגמרא (ראש השנה ג ע"ב) (שם אין היא מובאת בהקשר כרונולוגי, אלא במסגרת דיון באופן מניין שנות מלכותם של מלכים). האם יש סיבה טובה להניח שהמדרש המאוחר סדר עולם רבה מתבסס על מקור אחר? כי אם לא, ראוי לציין שהמקור הוא בגמרא הזאת (מה שיכול להסביר את דבקות המדרש בתיארוך שאינו מתיישב עם הכרונולוגיה המדעית). פלימפססט - שיחה 21:55, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: שימי לב שמקור הפירוש אינו בשקלא וטריא של גמרא, אלא בברייתא קדומה המוזכרת בגמרא. מאידך הנחה היסודית בתיארוך המסורתי, וההסבר לרוב השנים החסרות, אינו הפירוש, אלא ההנחה שלא היו בתקופה הפרסית מלכים זולת אלו שנזכרו בתנ"ך. את ההנחה זו כמדומני שיש לייחס למדרש הכרונולוגי, ולא לדיונים אחרים. לסיכום דעתי, הכרונולוגיה המסורתית מתבססת בעיקר על המקרא, על פירושי חז"ל למקרא, ועל גיול מינימליסטי של ההיסטוריה שאינו לוקח בחשבון מקורות נוספים.  בברכה, משתמש כבד - 22:22, 07/08/12
replies: text: :סליחה, אבל אני חוששת שלא ירדתי לסוף דעתך. האם לשיטתך סדר עולם רבה נשען ישירות על המקור התנאי המובא בגמרא? לענ"ד, כיוון שמדובר במדרש מאוחר, סביר מאוד להניח שהוא מתבסס על הגמרא.

text: :מ"מ הניסוח "סדר עולם רבה טוען כי [...] השמות השונים (כורש, ארתחשסתא וכו') אינם אלא שמות שונים של מלך אחד" מטעה, כי משתמע ממנו שהמדרש הוא המקור לרעיון המשונה הזה. לכל הפחות, ראוי לתקן למשהו כמו: "סדר עולם רבה טוען, בהתאם לבבלי רה"ש ג ע"ב, כי שלושת המלכים כורש, דריוש וארתחשסתא אינם אלא שמות שונים של מלך אחד, וכי בפרס מלכו שלושה מלכים בלבד". האם אתה מתנגד לתיקון מעין זה? פלימפססט - שיחה 22:36, 7 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :ואפשר גם "בהתאם לברייתא המובאת בבבלי וכו'" פלימפססט - שיחה 22:48, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::אולי עדיף: "מדרש סדר עולם רבה מתארך את התקופה הפרסית באופן מינימליסטי לפי מלכי פרס המוזכרים במקרא בלבד, וכן, בהתאם לברייתא המובאת ב, מניח שכורש דריוש ואתחשסתא הם שלושה שמות של מלך אחד." שימי לב שישנם מלכים נוספים במקרא, כמו אחשוורוש למשל. בברכה, משתמש כבד - 23:02, 07/08/12
replies: text: :::תיקנתי בהתאם להצעתך, וגם ערכתי קצת את הלשון בפסקה הרלוונטית. תודה, פלימפססט - שיחה 23:11, 7 באוגוסט 2012 (IDT)
תיקון טעות: סדר עולם רבה אינו מדרש מאוחר אלא משנה חיצונית (ברייתא) מתקופת התנאים. לדברי הגמ' יבמות פב, נדה מו, שנה  אותו ר' יוסי התנא מתלמידי רבי עקיבא.
thread_title: השילוש שהוא אחד

message: משתמש אלמוני הוסיף את הקטע הרצ"ב. הסרתי אותו מהערך, כי הוא כתוב בצורה וכחנית ולא אנציקלופדית:
מאמרו של ד"ר חיים חפץ, מתעלם לחלוטין מתיארוך פחמן-14, שנעשה באופן קבוע במחקר הארכאולוגי המודרני. חלק מהביקורת שלו כלפי ההיסטוריונים, מבוסס על מאמרים ממחצית הראשונה של המאה ה20, בתרם בדיקות פחמן 14 נתנו גושפנקה מדעית-פיזיקאית לאירועים היסטוריים שממלא היו בקונצנזוס, כמו חורבן בית המקדש הראשון בשנת 586 לפנה"ס, ומסעות אלכסנדר מוקדון משנת 334 לפנה"ס והלאה. שני אירועים הנ"ל לצד תאריכים היסטוריים אחרים יוצרים את הכרונולוגיה המוחלטת ותוחמים את עידן ההיסטורי שבו צמחה ונפלה האימפריה הפרסית שהיא עיקר עיסוקם של ד"ר חיים חפץ והרב יחיאל היילפרין. המחבר מנסה להטיל דופי בכרונולוגיה המוחלטת, ע"י זלזול בארכאולוגיה בכלל וע"י התעלמות מבדיקות פחמן 14 ומנומיסמטיקה בפרט וע"י הבאת דוגמאות בעייתיות מכרונולוגיה יחסית. כתוצאה מכך מצליח חפץ, לצמצם את משך קיומה של האימפריה הפרסית לכמה עשרות שנים בלבד, מבטל סדרה של אירועים המקובלים על רוב ההיסטוריונים (חפץ למשל מוחק כמה ממלכי פרס ומדי) ואגב כך יוצר בעיות היסטוריות קשות שלא מקובלות בשום צורה במחקר ההיסטורי והארכאולוגי המודרני (כמו הטענה שנבוכדנאצר הכשדי פקד על חשיארש הראשון (המוכנה אצל חפץ כאחשוורוש) לתקוף את יוון ולמעשה היה אחראי להתנגשות בקרב מרתון או הטענה שאלכסנדר מוקדון מת בשנת 312 לפנה"ס.
‏עמיחי • שיחה  22:36, 15 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: הסרה מוצדקת. אומנם חפץ זכה למאמר תגובה קצרצר אחד (עליו שמעתי) הסותר את דבריו ומגבה את התיארוך המודרני על בסיס התאמתו למועדי ליקויי החמה והלבנה המתוארים במקורות ההיסטוריים. בברכה, גנדלף - 14:04, 16/04/14
הכותב האלמוני טועה ומטעה. תיארוך פחמן 14 כמעט ולא נעשה ביחס לממצאים ארכיאולוגיים השייכים לתקופה ההיסטורית הידועה, ואינו יכול להתבצע לצורך זה רק על אורגנים. לבד מכך שחפץ אינו מכחיש את קיומם של כמה דורות בשושלת האחמנית, ורק טוען שהראשונים שבהם קדמו לשנות האימפריה הפרסית, ואילו לגבי הדורות שחפץ מכחיש תמיד יש טווח טעות בבדיקת פחמן 14. ושוב, למיטב ידיעתי לא ניסו לתארך ממצאים ממלכי פרס ומדי ע"י בדיקת פחמן 14. קראתי את מאמרו של חפץ ובהחלט אינו מזלזל בארכיאולוגיה. כמו"כ חפץ אינו 'יוצר בעיות היסטוריות קשות שלא מקובלות בשום צורה במחקר ההיסטורי' כי הבעיות כבר היו, והינם. ואכן לפי דבריו כל הכרונולגיה המקובלת של ההיסטוריה העתיקה של פרס ויוון צריכה חישוב מחדש, כעין שטען וליקובסקי על ההיסטוריה של מצרים.
מבחינה מחקרית אובייקטיבית זו טעות חמורה מאוד להתעלם מהמסורת היהודית, ההנחה שתוך שש מאות שנה תאבד האומה היהודית חשבון של מאה ושישים שנה מההיסטוריה שלה נשמע מופרך לגמרי, בפרט שהעיסוק בהיסטוריה היהודית היה תמיד חלק מלימוד התורה, אם מפני פרשנות המקרא שתלויה בו ואם מפני החשיבות שראו חז"ל בהכרת סדר המסורת של תורה שבעל פה. צורת הלימוד בימיהם היתה מאוד ביקורתית, כאשר גדולי החכמים היו דורשים ומפרשים וחבריהם מתווכים עימם, והעולה למסקנה היה נמסר לדורות הבאים. כותבי ההיסטוריה בכל הדורות התעלמו מהמסורת היהודית מטעמי בורות, או לחילופין ממניעים דתיים או אנטישמיים, לשמחתנו היום קיימת ויקיפדיה שמשתדלת לגשר על החסרונות הללו, ולכן כאן דוקא הוא המקום להציג גם דעות שונות ובלתי מקובלות.
thread_title:  קטע שהוסר מהערך 

message: ראיתי שהאברבנאל (מעיני הישועה יא, ג)  התייחס לשאלה הזו - ז"א, לפני עזריה מן האדומים. אז כנראה לא מדויק להגיד שהוא הראשון שהתייחס לבעיה? TheLatentOne - שיחה 15:52, 11 במרץ 2018 (IST)
replies: text: הוא אמנם התייחס לבעייה אבל לא טען שהתיארוך המקובל אינו נכון.
thread_title:  עזריה מן האדומים  

message: בהתייחסות למחבר המאמר "הוראת היסטוריה ואמונת חכמים", במקום אחד אתם כותבים שכתב אותו הרב מרדכי ברויאר (ומפנים לערך שלו), במקום שני, ב-"קישורים חיצוניים", אתם כותבים שכתב אותו הרב ד"ר מרדכי ברויאר (ומפנים לערך שלו). אנא החליטו!
דרך אגב, השניים הינם בני-דודים.
replies: text: זה הדוקטור,  --2A01:6500:A037:D995:67A7:5C56:3EF:7A15 18:16, 10 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  מחבר המאמר "הוראת היסטוריה ואמונת חכמים" 

message: בשנת תשפא (2021) פרסם יצחק הראל מאמר בכתב העת 'אסיף' ובו הציע שמלכי מדי ופרס נכנסו לבבל בשנת 437 לפנה"ס, כך שהתקופה הפרסית ארכה 105 שנים. ההצעה מיוסדת על שני נתונים שאינם קשורים זה לזה: (א) שתי עדויות על שני ארועים אסטרונומיים בתקופה האשורית, והן מביאות את קץ הממלכה הכשדית לשנת 437. (ב) 12 תעודות של יהודי יב בעלות תאריך כפול, מצרי ועברי, המעידות למעשה על תאריכי 12 ראשי חודשים עבריים, כאשר התאריכים האלה מביאים אף הם את קץ הממלכה הכשדית לשנת 437. Orvetov - שיחה 22:49, 25 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: מה דעתכם? האם לא מספיק לתת קישור למאמר בקישורים החיצוניים? ‏עמיחי • שיחה  01:25, 26 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :לטעמי, מאמר של חוקר (או לומד, אין זה משנה) לא מוכר, בכתב עת לא-שפיט, ואף ללא סף אקדמי כל שהוא, לא יכול להיכנס להגדרה של "חלק מהידע האנושי המקובל", בפרט בסוגיה שדורות של חוקרים התחבטו בה.

text: :אם לאוך השנים טענתו תקבל נפחבקרב קהילת החוקרים (בין המדענים ובין הרבנים) אז כמובן שיהיה לה מקום. בינתיים אני מסכים שהפניה בקישורים חיצוניים היא מספיקה. david7031 • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ב • 02:52, 26 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::שלום וברכה.

text: ::בתגובה לשאלה מצד עמיחי, הצעת שלא לכלול בערך דברים של חוקר לא מוכר שהתפרסמו בכתב עת לא שפיט ובעל סף אקדמי נמוך. אני בהחלט מבין את העמדה הזו. יחד עם זאת, ברצוני ליידע אותך בשלשה נתונים, ולאחר מכן לשאול שתי שאלות, ולהציע הצעה.

text: ::שלש הנתונים הם אלה.

text: ::א. את כל העבודה הזו כתבתי בהדרכה צמודה של ד"ר יגאל בלוך, דמות ידועה בעולם האשורולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים, וכיום עובד במוזיאון ארצות המקרא. היתה לי איתו חליפת מאות מיילים לאורך מספר שנים, והוא הנגיש אותי לעשרות מחקרים מקצועיים לחלוטין. כמובן, אין זה אומר שהוא מסכים עם תוכן הדברים. מחלוקות יש גם בקרב חוקרים מקצועיים.

text: ::ב. שלחתי את המאמר לפרופ' נתן וסרמן, מבכירי האשורולוגים באוניברסיטה העברית. הוא אמר שהוא עוסק באלף השני לפני הספירה, ולכן אין הוא מעונין להתיחס לפרטים. לא אעתיק לך את כל תשובתו, אבל הוא הציע לי לפרסם את המאמר בכתב עת מדעי, אך זאת רק לאחר תיקונים שיציע לי ד"ר יגאל בלוך (תלמידו). ד"ר יגאל מיקד אותי בשני עידכונים שלדעתו עשויים להכשיר את המאמר לפירסום מדעי. אני בגיל 67, האנגלית שלי לא משהו, גרמנית בכלל לא, והחלטתי שלא להיכנס לאותם שני עידכונים, שכן היה ברור לי שזה ידרוש ממני כניסה לעולם רחב שאיני מכיר אותו היטב.

text: ::ג. שלחתי את המאמר ליותר מעשר דמויות בעולם האקדמי. רובם לא ענו לי כלל. פשוט לא התיחסו. כמובן, פלוני יכול לחשוב שלא ענו לי מפני שחסו על כבודי, ולא רצו לומר לי עד כמה הדברים במאמר הם בגדר שטויות. יכול להיות. השאלה היא, האם ד"ר יגאל בלוך, שענה לי על מאות שאלות, בדרך כלל בתוך יממה על כל שאלה, חושב גם הוא שמדובר באוסף שטויות.

text: ::כעת אשאל שתי שאלות, ואציע הצעה.

text: ::השאלות הן אלה:

text: ::א. האם קראת משהו מהמאמר?

text: ::ב. האם לא יתכן שאדם לא מוכר יגלה תגלית מסוימת שלא תתקבל בקלות על ידי המימסד האקדמי מסיבות שאינן עניניות?

text: ::וההצעה שלי היא זו.

text: ::א. האם תהיה מוכן ליצור קשר עם ד"ר יגאל בלוך? אם כן, אשלח לך את המייל שלו. ואני מציין, שלא דיברתי איתו על האפשרות שתיצור קשר איתו, ואם תסכים ליצור קשר איתו, לא אומר לו אף מילה בקשר לכך.

text: ::כל טוב, ובשמחה תמיד, יצחק Orvetov - שיחה 09:30, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::א. לא קראתי את המאמר. (כפי שניתן לשים לב, בהודעתי גם לא התייחסתי לתוכן המאמר). ייתכן שאקרא אותו בעתיד, אולם סיכוי סביר שלא בעתיד הקרוב, כיוון שלצערי אני ממש לא בקי בבעיות הבסיס של הסוגיא, כך שלקרוא מאמר שמציג פתרון חדש לא ממש יקדם אותי.

text: :::ב. וודאי שייתכן. אך לצערנו, אנו בויקיפדיה מגבילים את עצמנו לידע המקובל בעולם, ולאו דווקא ל"אמת האובייקטיבית". כמובן, העובדה שהתייעצת עם חוקרים מובילים בתחומם יכולה להטות אותנו לכיוון המסקנה שהמאמר כן הפך לחל מהידע המקובל. אני עדיין לא בטוח בכך.

text: :::לגבי הצעתך, לאור דברי לעיל, היא לא תקדם איש מאיתנו. (מה גם שסביר שהאנגלית שלך טובה משלי, וגרמנית איני יודע כלל).david7031 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ב • 09:39, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::תודה על דבריך. אני מבין את המיגבלות של ויקיפדיה.

text: ::::באותו ערך 'השנים החסרות', ובאותו פרק בערך של 'התיחסות לבעיה במהלך הדורות', מובאים דברי הרב ברויאר שהתפרסמו בכתב העת 'שמעתין' לפני כחמישים שנה, וכן דברי חיים חפץ שהתפרסמו בכתב העת 'מגדים' כרך יד לפני כשלשים שנה.

text: ::::אני מבקש להעיר, שלפי ידיעתי האישית, השנתון 'אסיף' (=ביטאון ישיבות ההסדר) שוה ב'ערכו האקדמי' לכתב העת 'שמעתין', וגם לכתב העת 'מגדים' - לפחות כפי שהוא היה לפני כשלשים שנה.

text: ::::על כל פנים, כל טוב, ובשמחה תמיד, יצחק Orvetov - שיחה 17:26, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::לגבי ערכם של כתבי העת, אתה ככל הנראה צודק. הנקודה העיקרית המבדילה (ללא זלזול חס ושלום), היא ששני האישים שציינת היו דוקטורים בעת פרסום המאמר. david7031 • שיחה • ה' בתמוז ה'תשפ"ב • 13:58, 4 ביולי 2022 (IDT)
thread_title: תוספת דברי יצחק הראל

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהשנים החסרות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.otzar.org.il/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9/%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8-%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%90/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%A4%D7%99-%D7%97%D7%96%D7%9C/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210419114753/https://www.otzar.org.il/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A8%D7%A9/%D7%90%D7%95%D7%A6%D7%A8-%D7%9E%D7%A4%D7%A8%D7%A9%D7%99-%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A/%D7%9B%D7%AA%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%A2%D7%96%D7%A8%D7%90/%D7%94%D7%9B%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%A4%D7%99-%D7%97%D7%96%D7%9C לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:07, 6 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 07:50, יום חמישי בשבת, י"א בתשרי ה'תשפ"ג (IDT).
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.academia.edu/30377331/The_Missing_660_Years_in_the_Chronology_of_the_World_History נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171009223938/http://www.academia.edu/30377331/The_Missing_660_Years_in_the_Chronology_of_the_World_History לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:07, 13 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* http://www.otzar.org.il/בית-מדרש/אוצר-מפרשי-התנ-ך/כתובים/עזרא/הכרונולוגיה-הפרסית-לפי-חז-ל/ עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:45, 18 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)