שיחה:כניעת האימפריה היפנית

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך שכבתבתי לאורך תקופה ארוכה. חלק גדול ממנו מבוסס על ויקיפדיה האנגלית. השאר הוא מחקר עצמאי. אודה לקבלת ביקורת עמיתים. לגבי הקישורים הפנימיים האדומים בפתיח, בכוונתי להכחיל אותם בקרוב. 
יורי - שיחה 17:05, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: זה ערך יפה. לדעתי, חסרה התייחסות לעקשנות היפנית. נדמה לי שצריך להקדים פרק על האידיאולוגיה היפנית שהביאה אותם לכדי המצב הזה. עקשנות זו היא פרט מפתח להבנת הסיבות שהביאו לכך שיפן התנגדה במשך זמן רב, גם כשאפסו הסיכויים. הדבר מוזכר בערך בפרק "חילוקי הדעות בהנהגה היפנית" אבל בצמצום רב. לדעתי, יש להקדים בפרק הרקע פרק משנה תחת הכותרת "האידיאולוגיה הלאומנית היפנית" (או שם אחר) ולהסביר בו את הלך הרוח ביפן. אזכיר שזאת הסיבה שעמדה בבסיס ההתנהלות היפנית בקרבות שבהם הפסידו חייליה לארה"ב - בחירה בהתאבדות או בהתקפה חסרת סיכוי על פני השבי. בלי הפרק הזה אני מרגיש שהנושא לא יהיה מובן מספיק לקורא ויהיה חסר עומק נדרש. גילגמש • שיחה 20:31, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא בקיא עד כדי כך באידיאולוגיה הלאומנית היפנית כדי לכתוב עליה פרק נפרד. יש לי את הספר "יפן המודרנית: תרבות והיסטוריה" של בן-עמי שילוני בבית וייתכן שהוא יכול לעזור לי בזה אבל לפני שאני צולל לעומק הנושא אני רוצה לדעת אם עוד משתמשים שמבינים בעניין חושבים שבאמת יש בכך צורך וכי מה שכתוב בערך אינו מספק. בלי שום קשר אשמח לשמוע ביקורת עמיתים נוספת. לצורך כך אני מתייג את: משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:Damzow ואת משתמש:Goony663 שגם סייעו בביקורת עמיתים בערך הטלת פצצת האטום על הירושימה ועל נגסאקי. יורי - שיחה 21:33, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::ראשית, מקריאה שטחית של הערך התרשמתי ממנו מאוד, ואין לי ספק שהוא ראוי להפוך לערך מומלץ. לעניות דעתי כדאי להוסיף לערך פרק שיעסוק ביתר הרחבה בחילוקי הדעות בקרב ההנהגה האמריקאית ביחס לתנאי הכניעה אותם יש לדרוש מההנהגה היפנית (האם להסכים לשמור על מעמדו של הקיסר ביפן), אם כי הם מוזכרים בקצרה בפרק העוסק בועידת פוטסדאם. אני גם מסכים עם גילגמש לגבי הצורך בפרק רקע העוסק בעליית המיליטריזם והלאומנות ביפן בתקופה שקדמה לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להשתמש לשם כך בספרו של מירון מדזיני, המופיע במקורות לערך. פרק כזה עשוי להקל על הקוראים להבין למשל את עוצמת ההתנגדות לכניעה ללא תנאי בשורות הצבא היפני, ואת הרקע לניסיון ההפיכה הצבאית שקדם לשידור נאום הכניעה של הירוהיטו. אחרי הכל, מדובר באחרון בשורת נסיונות הפיכה, שביצעו קצינים בצבא היפני החל משנות ה-30 איש שלום - שיחה 22:40, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::פניתי לדני אורבך שמתמחה ביפן בתקווה שיסכים להשתתף בדיון זה. גילגמש • שיחה 07:40, 30 ביולי 2017 (IDT)

text: :::ערך יפה מאוד. אם מדברים על הסיבות לכך שיפן סירבה להיכנע, צריך להזכיר את הקנאות הדתית של העם היפני ושל ההנהגה, שהייתה מרכיב אידיאולוגי חשוב בעיקשות שלהם יחד עם המסורת הארוכה שלהם שלפיה יפן לא הובסה במשך 2,600 שנים. Infidel - שיחה 15:28, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::בעקבות הרחבת הפרק העוסק בועידת פוטסדאם על ידי יורי, אני מסיר את בקשתי להוספת פרק, העוסק בחילוקי הדעות בקרב ההנהגה האמריקנית ביחס לתנאי הכניעה היפנית, לערך איש שלום - שיחה 23:08, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::ראשית תודה על הערך. חשוב, ייחודי, מלא ומפורט. אני מצטרף לקריאה להוסיף את הרקע האידיאולוגי שהביא לקושי החריג להיכנע, זה ממש מתבקש. שוב תודה על הערך! אגלי טל - שיחה 17:16, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
השתכנעתי שאכן חסר פרק רקע על עלייתה של האידאולוגיה המיליטריסטית הלאומנית של יפן. אין לי איך להשיג את הספר של מירון מדזיני. יש לי רק את הספר "יפן ההמודרנית" של בן עמי שילוני. אני מקווה לקבל אותו בשבוע הבא (השאלתי אותו לחבר). אם זה לא יספיק אז נעשה חושבים מחדש. יורי - שיחה 13:04, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אני יכול לשאול את החבר שלי שמתמחה ביפן לגבי ספר באנגלית על הנושא הזה. יתכן שניתן למצוא את הספר ברשת או לפחות חלקים מהספר. גילגמש • שיחה 13:40, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

text: משתמש:Yuri, פניתי היום לדני אורבך וביקשתי שיגיב בדיון וינחה אותנו לגבי ספרות רלוונטית. כרגע אני משאיר לך את ההחלטה אם להמשיך בתהליך ההמלצה במצב הנוכחי או למשוך את הערך מהדיון ולהציגו בעתיד. גילגמש • שיחה 15:18, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :כרגע אני מעדיף למשוך את הערך מהדיון. לגבי הספר באנגלית, אודה אם תוכל לברר. אני לא הצלחתי למצוא משהו. יורי - שיחה 15:23, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::לגבי ספרות באנגלית נמתין לתגובתו של דני. הוא המומחה היחיד ליפן שאני מכיר באופן אישי. גילגמש • שיחה 18:59, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::תודה על הערך המושקע, אולם פרט לכמה הערות עובדתיות שאמצא את הזמן לעדכן, ההערה העיקרית שלי היא מבנית: אופן הכתיבה מבחינת חלוקה לפרקים מראה יורופוצנטריות מדהימה. ראשית, ברקע הרחבה לגבי מתיו-פרי ופתיחת יפן שלא ממש חשובים כרקע, בעוד שהערך מדלג על התגבשות קוד הבושידו, על ראשית הקולוניאליזם היפני בטאיוואן וקוריאה ועל מצבה של יפן הדוהרת קדימה תחת אמברגו נפט של המערב. במקום ערך "מלחמת יפן-סין" מתעקש הכותב להתייחס למלחמת העולם השנייה ולפלישה לפולין, בלי להבהיר שקרב חורחין-גול ואחרים ותקריות מוקדן וגשר מרקו-פולו הרבה יותר רלוונטיות להבנת המלחמה, וכך גם מתקפת איצ'י-גו. חשוב יותר להבין מה היא כניעה במורשת הבושידו מאשר סדרת הקרבות באיי האוקיינוס. בקיצור - מי שרואה את מלחמת העולם כמתחילה בפולין 39 ונגמרת במיזורי 45 מחמיץ לחלוטין את מהות מלחמת העולם בכלל ואת מלחמת סין יפן השנייה, ובכללה ההרחבה של 41-45 בפרט. לדעתי יש לערוך ערך זה מההתחלה. 62.90.122.231 20:43, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::העל מה שקשור לקולוניאליזם היפני זה ייכתב (מתישהו אני מקווה) בפרק "בניית כוחה הצבאי של יפן וראשית האימפריאליזם היפני". לגבי שאר ההערות, כדאי לך לזכור שמדובר בערך על "כניעת יפן" ולא על "יפן במלחמת העולם השנייה". אין מקום לדעתי לפרט יתר על המידה בערך הזה לגבי האירועים שקרו במהלך המלחמה. יורי - שיחה 12:12, 3 ביולי 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך שכבתבתי לאורך תקופה ארוכה. חלק גדול ממנו מבוסס על ויקיפדיה האנגלית. השאר הוא מחקר עצמאי. אודה לקבלת ביקורת עמיתים. לגבי הקישורים הפנימיים האדומים בפתיח, בכוונתי להכחיל אותם בקרוב. 
יורי - שיחה 17:05, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: זה ערך יפה. לדעתי, חסרה התייחסות לעקשנות היפנית. נדמה לי שצריך להקדים פרק על האידיאולוגיה היפנית שהביאה אותם לכדי המצב הזה. עקשנות זו היא פרט מפתח להבנת הסיבות שהביאו לכך שיפן התנגדה במשך זמן רב, גם כשאפסו הסיכויים. הדבר מוזכר בערך בפרק "חילוקי הדעות בהנהגה היפנית" אבל בצמצום רב. לדעתי, יש להקדים בפרק הרקע פרק משנה תחת הכותרת "האידיאולוגיה הלאומנית היפנית" (או שם אחר) ולהסביר בו את הלך הרוח ביפן. אזכיר שזאת הסיבה שעמדה בבסיס ההתנהלות היפנית בקרבות שבהם הפסידו חייליה לארה"ב - בחירה בהתאבדות או בהתקפה חסרת סיכוי על פני השבי. בלי הפרק הזה אני מרגיש שהנושא לא יהיה מובן מספיק לקורא ויהיה חסר עומק נדרש. גילגמש • שיחה 20:31, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא בקיא עד כדי כך באידיאולוגיה הלאומנית היפנית כדי לכתוב עליה פרק נפרד. יש לי את הספר "יפן המודרנית: תרבות והיסטוריה" של בן-עמי שילוני בבית וייתכן שהוא יכול לעזור לי בזה אבל לפני שאני צולל לעומק הנושא אני רוצה לדעת אם עוד משתמשים שמבינים בעניין חושבים שבאמת יש בכך צורך וכי מה שכתוב בערך אינו מספק. בלי שום קשר אשמח לשמוע ביקורת עמיתים נוספת. לצורך כך אני מתייג את: משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:Damzow ואת משתמש:Goony663 שגם סייעו בביקורת עמיתים בערך הטלת פצצת האטום על הירושימה ועל נגסאקי. יורי - שיחה 21:33, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::ראשית, מקריאה שטחית של הערך התרשמתי ממנו מאוד, ואין לי ספק שהוא ראוי להפוך לערך מומלץ. לעניות דעתי כדאי להוסיף לערך פרק שיעסוק ביתר הרחבה בחילוקי הדעות בקרב ההנהגה האמריקאית ביחס לתנאי הכניעה אותם יש לדרוש מההנהגה היפנית (האם להסכים לשמור על מעמדו של הקיסר ביפן), אם כי הם מוזכרים בקצרה בפרק העוסק בועידת פוטסדאם. אני גם מסכים עם גילגמש לגבי הצורך בפרק רקע העוסק בעליית המיליטריזם והלאומנות ביפן בתקופה שקדמה לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אפשר להשתמש לשם כך בספרו של מירון מדזיני, המופיע במקורות לערך. פרק כזה עשוי להקל על הקוראים להבין למשל את עוצמת ההתנגדות לכניעה ללא תנאי בשורות הצבא היפני, ואת הרקע לניסיון ההפיכה הצבאית שקדם לשידור נאום הכניעה של הירוהיטו. אחרי הכל, מדובר באחרון בשורת נסיונות הפיכה, שביצעו קצינים בצבא היפני החל משנות ה-30 איש שלום - שיחה 22:40, 29 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::פניתי לדני אורבך שמתמחה ביפן בתקווה שיסכים להשתתף בדיון זה. גילגמש • שיחה 07:40, 30 ביולי 2017 (IDT)

text: :::ערך יפה מאוד. אם מדברים על הסיבות לכך שיפן סירבה להיכנע, צריך להזכיר את הקנאות הדתית של העם היפני ושל ההנהגה, שהייתה מרכיב אידיאולוגי חשוב בעיקשות שלהם יחד עם המסורת הארוכה שלהם שלפיה יפן לא הובסה במשך 2,600 שנים. Infidel - שיחה 15:28, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::בעקבות הרחבת הפרק העוסק בועידת פוטסדאם על ידי יורי, אני מסיר את בקשתי להוספת פרק, העוסק בחילוקי הדעות בקרב ההנהגה האמריקנית ביחס לתנאי הכניעה היפנית, לערך איש שלום - שיחה 23:08, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::ראשית תודה על הערך. חשוב, ייחודי, מלא ומפורט. אני מצטרף לקריאה להוסיף את הרקע האידיאולוגי שהביא לקושי החריג להיכנע, זה ממש מתבקש. שוב תודה על הערך! אגלי טל - שיחה 17:16, 24 באוגוסט 2017 (IDT)
השתכנעתי שאכן חסר פרק רקע על עלייתה של האידאולוגיה המיליטריסטית הלאומנית של יפן. אין לי איך להשיג את הספר של מירון מדזיני. יש לי רק את הספר "יפן ההמודרנית" של בן עמי שילוני. אני מקווה לקבל אותו בשבוע הבא (השאלתי אותו לחבר). אם זה לא יספיק אז נעשה חושבים מחדש. יורי - שיחה 13:04, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אני יכול לשאול את החבר שלי שמתמחה ביפן לגבי ספר באנגלית על הנושא הזה. יתכן שניתן למצוא את הספר ברשת או לפחות חלקים מהספר. גילגמש • שיחה 13:40, 25 באוגוסט 2017 (IDT)

text: משתמש:Yuri, פניתי היום לדני אורבך וביקשתי שיגיב בדיון וינחה אותנו לגבי ספרות רלוונטית. כרגע אני משאיר לך את ההחלטה אם להמשיך בתהליך ההמלצה במצב הנוכחי או למשוך את הערך מהדיון ולהציגו בעתיד. גילגמש • שיחה 15:18, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :כרגע אני מעדיף למשוך את הערך מהדיון. לגבי הספר באנגלית, אודה אם תוכל לברר. אני לא הצלחתי למצוא משהו. יורי - שיחה 15:23, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::לגבי ספרות באנגלית נמתין לתגובתו של דני. הוא המומחה היחיד ליפן שאני מכיר באופן אישי. גילגמש • שיחה 18:59, 26 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::תודה על הערך המושקע, אולם פרט לכמה הערות עובדתיות שאמצא את הזמן לעדכן, ההערה העיקרית שלי היא מבנית: אופן הכתיבה מבחינת חלוקה לפרקים מראה יורופוצנטריות מדהימה. ראשית, ברקע הרחבה לגבי מתיו-פרי ופתיחת יפן שלא ממש חשובים כרקע, בעוד שהערך מדלג על התגבשות קוד הבושידו, על ראשית הקולוניאליזם היפני בטאיוואן וקוריאה ועל מצבה של יפן הדוהרת קדימה תחת אמברגו נפט של המערב. במקום ערך "מלחמת יפן-סין" מתעקש הכותב להתייחס למלחמת העולם השנייה ולפלישה לפולין, בלי להבהיר שקרב חורחין-גול ואחרים ותקריות מוקדן וגשר מרקו-פולו הרבה יותר רלוונטיות להבנת המלחמה, וכך גם מתקפת איצ'י-גו. חשוב יותר להבין מה היא כניעה במורשת הבושידו מאשר סדרת הקרבות באיי האוקיינוס. בקיצור - מי שרואה את מלחמת העולם כמתחילה בפולין 39 ונגמרת במיזורי 45 מחמיץ לחלוטין את מהות מלחמת העולם בכלל ואת מלחמת סין יפן השנייה, ובכללה ההרחבה של 41-45 בפרט. לדעתי יש לערוך ערך זה מההתחלה. 62.90.122.231 20:43, 28 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::העל מה שקשור לקולוניאליזם היפני זה ייכתב (מתישהו אני מקווה) בפרק "בניית כוחה הצבאי של יפן וראשית האימפריאליזם היפני". לגבי שאר ההערות, כדאי לך לזכור שמדובר בערך על "כניעת יפן" ולא על "יפן במלחמת העולם השנייה". אין מקום לדעתי לפרט יתר על המידה בערך הזה לגבי האירועים שקרו במהלך המלחמה. יורי - שיחה 12:12, 3 ביולי 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: , אולי אפשר לכנות אותו 'יפני אמריקאי' (מונח מקובל), או אמריקאי ממוצא יפני, או רק 'ממוצא יפני'.
לדעתי כדאי להזכיר את הפרט הזה כיון שהרלוונטיות שלו ברורה, ומכיון שהוא המומחה היחיד הגורס שהטלת הפצצות הייתה מיותרת (והמומחה היחיד המצוטט כרגע) ראוי להביא את הפרט הרלוונטי הזה. בתודה אגלי טל - שיחה 12:32, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: מה זה היחיד. יש רבים שטוענים כך. גילגמש • שיחה 12:36, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: : הוא לא היחיד שמפקפק בנחיצות הטלת פצצות האטום אבל אני יכול לחיות עם יפני-אמריקאי. יורי - שיחה 12:37, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::טעיתי בניסוח, כמובן שהוא לא היחיד! אבל לעת עתה הוא היחיד המצוטט כאן. יפני-אמריקאי זה מעולה כי זה אינפורמטיבי ולא נראה כסיוג. ומכיון שהנושא הוא יפני-אמריקאי זה מוסיף עניין. בתודה אגלי טל - שיחה 12:41, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::נהוג לצטט רק חוקר אחד שעמדתו היא דוגמה לעמדות דומות. לא נהוג לצטט עשרות חוקרים שטוענים את אותו הדבר. גילגמש • שיחה 17:34, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::אם כן אז אולי עדיף מישהו פחות או יפני. לא כך? אגלי טל - שיחה 19:41, 3 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title: יפני או אמריקאי

message: הערך יפה ומאוד מושקע. יחד עם זאת, הוא ארוך מדי ולעיתים קרובות מדי, שלא לצורך. שליש ממנו הוא רקע היסטורי ארוך ומפורט שמתאים כנראה לערך היסטוריה של יפן. לדעתי יש לקצר מאוד את החלקים שמתארים את מלחמת העולם השנייה מצד יפן, ולמחוק לגמרי את החלקים על פתיחות למערב, מלחמת רוסיה-יפן וכו'. הערך אמור להיות מאוד ספציפי- כניעת יפן. דברים כמו ועידת פוטסדאם ופרויקט מנהטן כתובים בערכים הרלוונטים ומספיק שיתוארו כאן בקיצור נמרץ.
הערך ישאר מצוין (ולדעתי אפילו מוצלח הרבה יותר) גם אם יהיה קצר בהרבה. Shayshal2 - שיחה 22:21, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: יתכן שכדאי להעביר חלק מהרקע לערך יפן במלחמת העולם השנייה. גילגמש • שיחה 06:32, 12 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :כנ"ל גם לגבי הערך (המומלץ) הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי. יש איזו גישה שערך מומלץ צריך להיות ארוך מאוד. אני לא מסכים, ערך יכול להיות קצר וקולע ומצוין.

text: :אם משתמש:Yuri או מישהו אחר רוצה לקחת על עצמו את המשימה זה רק ייטיב עם הערך. Shayshal2 - שיחה 18:09, 12 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::ראשית, כדאי לזכור שפרק הרקע העוסק בעליית המיליטריזם והאימפריליזם היפני, נכתב כתוצאה מביקורות שנמתחו על הערך (ראו למעלה בדף השיחה) על ידי משתמשים שונים, כולל החתום מטה. אולם, לעניות דעתי, ניתן לצמצם במידה רבה את הפרק, ולהתמקד בעיסוק בצמיחת האידאולוגיה הלאומנית והמיליטריסטית ביפן החל משנות ה-20 של המאה ה-20, ובעליית השפעתו של הצבא על מערכת החינוך ועל ניהול מדיניותה של יפן בשנות ה-20 וה-30. בנושאים אלו אני חושב שכדאי דווקא להרחיב, ואני מציע גם לעסוק בשורת ניסיונות ההפיכה הצבאיים, שאירעו ביפן בראשית שנות ה-30, ובשורת ההתנקשויות בגורמים מתונים בהנהגה הפוליטית האזרחית של יפן באותן שנים. ללא רקע היסטורי זה קשה להבין את המאבק הפנימי, שהתחולל בצמרת ההנהגה היפנית בשלבי הסיום של המלחמה, את ההתנגדות העזה לקבלת הדרישה לכניעה ללא תנאים, וכן את ההפיכה הצבאית הכושלת, שניסתה למנוע מהקיסר להכריז על כניעת יפן. איש שלום - שיחה 00:19, 13 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::Shayshal2, כפי שאיש שלום העיר, פרק הרקע הורחב בעקבות ביקורת עמיתים שציינה שחסרה הרחבה על עליית המיליטריזם האימפריאליזם היפני. כשהתחלתי לקרוא את הספר של בן עמי שילוני, "יפן המודרנית", המקור הזמין היחיד שהיה לי בנושא, הבנתי שקשה מאוד לכתוב על התפתחות האימפריאליזם היפני בלי לכתוב על הגורמים שהביאו את יפן להיפתח למערב ועל רסטורציית מייג'י. הרגשתי שאם לא אכתוב על 2 הנושאים הללו, החלק על המילירטריזם היפני יהיה מנותק מהקשרו. ייתכן וטעיתי. בכל הקשור ל-2 הפסקאות הראשונות בפרק הרקע, ייתכן ויש מקום לקצץ אותם אבל אני חולק עליך שצריך להסירם לחלוטין.

text: :::בכל הקשור למלחמת רוסיה-יפן, גם כאן אני חולק עליך. לדעתי הנושא חשוב מאוד לחבנת האימפריאליזם היפני.

text: :::בכל הקשור למלחמת העולם השנייה, אודה אם תוכל להרחיב מה לדעתך מיותר. לדעתי דווקא החלק הזה מתומצת יחסית.

text: :::בכל הקשור לפרויקט מנהטן, שיניתי את שם הפרק ל-"פיתוח פצצת האטום והחלטתה של ארצות הברית להטילה על יפן" כי בכך הפרק עוסק. לדעתי הפרק הזה נחוץ מאוד בערך הנ"ל.

text: :::לגבי הטלת פצצות האטום על הירושימה ועל נגסאקי, מדובר בערך שעבר ביקורת עמיתים נרחבת מאוד. אני לא חושב שהוא כולל הרחבות מיותרות רבות. אם אתה חושב אחרת אודה אם תוכל לםרט.

text: :::באופן כללי, אומר שגם אני לא חושב שערך מומלץ חייב להיות ארוך. יש נושאים מורכבים יותר ויש נושאים מורכבים פחות. הערך סמנתה סמית' למשל שאת רובו אני כתבתי (תוך התבססות על הערך באנגלית) הוא מומלץ וקצר גם יחד. אולם הטלת פצצות האטום על יפן וכניעתה של יפן דנים באירועים היסטוריים מורכבים בהרבה מהערך על "סמנתה סמית'". במקרים כאלה, אין שום בושה שהערך עליהם יהיה ארוך ומפורט. אם כבר אז ההיפך, בושה אם לא.

text: :::לסיום אגיד שאתה לא צריך את האישור שלי בשביל לערוך את הערך. בוויקיפדיה, כפי שאתה בטח יודע אין בעלות על ערכים וכל אחד רשאי לבצע כל ערכים אותה הוא רואה לנכון. עם זאת, כמי שהשקיע לא מעט מזמנו בערכים המדוברים, וכמי שלמד וקרא על הנושא לא מעט, איני יכול להבטיח שאקבל אוטומטית כל עריכה שתעשה. אני ממליץ שלפני שתתחיל בעבודה, על מנת שלא תשקיע סתם מזמנך, תתייעץ עם איש שלום וגילגמש לגבי מה בדיוק את רוצה להוריד/להוסיף. בדרך הזו, תגדיל את הסיכויים שעריכותיך יתקבלו ועבודתך לא תהיה לשווא. יורי - שיחה 21:12, 13 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::היי יורי,

text: ::::שים לב מה אתה כותב: "קשה מאוד לכתוב על התפתחות האימפריאליזם היפני". הערך הוא לא "האימפריאליזם היפני" או "יפן במלחמת העולם השנייה", הערך הוא "כניעת יפן". זהו. לדעתי הרקע ההיסטורי של ערך כזה צריך לתאר את יפן במלחמה בקיצור וזהו (בפרט כאשר יש ערכים מורחבים על הנושאים האלו: פוטסדאם, פרויקט מנהטן, רסטורציית מייג'י וכו'). מקסימום כמה משפטים על התפתחות המיליטריזם היפני לפני המלחמה. זו דעתי, אבל אני יודע שיש שחושבים אחרת (וזכור לי דיון בנושא בתקופה האחרונה סביב המומלצים).

text: ::::לא התכוונתי שצריך למחוק משהו, להפך. כתבת חלקים יפים מאוד וראוי לשמור אותם, לדעתי בערך נפרד על ההיסטוריה של יפן או "יפן במלחמת העולם השנייה".

text: ::::הבעיה שלי עם ערכים ארוכים שלא לצורך היא שקשה לברור את המוץ מהתבן. זו החוויה שלי כקורא בערך הזה, שרואה שחצי מהערך הוא הכנה לעניין עצמו.

text: ::::אני לא נכנס לעריכה בערך הזה בעיקר מפאת חוסר זמן, וגם מכיוון שאינני מומחה ליפן. העליתי את הצורך לתמצת את הרקע ההיסטורי, ואני שמח שיש הסכמה לגבי הצורך בקיצוץ מסוים. מי שירצה לקחת את זה על עצמו - יבורך. Shayshal2 - שיחה 21:51, 13 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  משוב 

message: <קטע התחלה="מומלצים2"/>
===דיון===
ערך שכתבתי לאורך תקופה ארוכה. לדעתי הוא עומד בסטנדרטים לערך מומלץ. הערך עבר כבר ביקורת עמיתים אחת בעבר. אשמח אם הוא יעבור אחת נוספת לאור העריכות וההרחבות הרבות שנעשו מאז. יורי - שיחה 15:57, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ערך רציני ומעמיק, שראוי בהחלט למעמד של ערך מומלץ. עם זאת, בהמשך להערה קודמת שלי בדף השיחה של הערך, בפרק העוסק בעליית המיליטריזם והלאומנות ביפן, חסר לי דיון בהתפתחויות הפנימיות בתוך יפן בשנות ה-20 וה-30. הערך עוסק בהרחבה בהתפשטות האימפריליסטית של יפן החל מראשית שנות ה-30, אך כמעט לא מזכיר את ההשתלטות ההדרגתית של הצבא על המערכת הפוליטית האזרחית ביפן, שורת נסיונות ההפיכה שביצעו גורמים בצבא היפני באותם שנים (כולל רצח פוליטיקאים אזרחיים), ושטיפת המוח המיליטריסטית והלאומנית שעברה מערכת החינוך ביפן. כל הנושאים האלה רלוואנטיים ביותר למאבק הפנימי שהתחולל בתוך ההנהגה היפנית ערב קבלת ההחלטה על הכניעה. איש שלום - שיחה 19:54, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :שים לב שאחת ההערות שהערך קיבל הוא רקע ארוך מידי. אני מבין שאתה לא מסכים? יורי - שיחה 20:13, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::בעיניי הערך מתאים, אבל אם ישנן בעיות מהותיות בערך אני בטוח שיורי המוכשר יטפל בהן. ניב - שיחה 22:18, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::יתכן שיש מקום לצמצם את הרקע לערך בקטעים מסוימים. נדמה לי שהתייחסתי לכך למעלה בדף השיחה. אני הייתי מתמקד בעיקר בשנות ה-20 וה-30 של המאה ה-20, ומזכיר את נסיונות ההפיכה הצבאית הכושלים של קבוצות קצינים באותן שנים, שניסיון ההפיכה ערב פרסום הודעת הכניעה של הירוהיטו, היה המשך ישיר שלהם. איש שלום - שיחה 00:46, 25 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::אשמח אם תוכל להציע גרסה מצומצמת של הרקע כי כשלתי בלעשות זאת בעצמי. לגבי מערכת החינוך ונסיונות ההפיכה אנסה למצוא את הזמן לכתוב 2-3 פסקאות בנושא (מספיק?). יורי - שיחה 00:55, 25 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתבת בעצמך בדף השיחה של הערך, ניתן לקצר (בהרבה) את שני תת הפרקים הראשונים בפרק הרקע של הערך. לדעתי, לא היה נגרע דבר אם היית מבטל אותם לחלוטין, אבל אני משאיר את זה לשיקולך. לשאלתך, 2-3 פסקאות העוסקים בנושאים שהעליתי בהחלט מספקים מבחינתי. כל הרעיון היה להסביר את את הרקע לקנאות ולנכונות ללחימה עד הסוף המר של הפיקוד היפני, ואת המעמד המיוחד ממנו נהנה הצבא במערכת השלטונית היפנית, שמנעו דיון פנימי באפשרות הכניעה ללא תנאי עד להטלת פצצות האטום. איש שלום - שיחה 19:23, 25 באפריל 2019 (IDT)
, הם יש משהו המונע מהערך לעבור להצבעה? ניב - שיחה 18:27, 24 במאי 2019 (IDT)

text: :דברי לא מיועדים למנוע מעבר להצבעה וגם אינני מבקש לשכתב (אני מאמין גדול בזכות הכותב העיקרי לנסח את את הערך כראות עיניו), אך גם לענ"ד פרקי הרקע ארוכים באופן קיצוני. פרק שלם על הפתיחה למערב ועוד אחד לרסטורציית מייג'י הם מוגזמים ומיותרים. הייתי נמנע מפרקים נפרדים שאינם מוקדשים להתפתחויות היסטוריות, כמו "האינטרסים של בריה"מ ביפן" או "מועצת המלחמה", ומשלב אותם בפרוזה. זה מסרבל את הערך לחינם. AddMore-III - שיחה 00:29, 27 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::מבחינתי אין מניעה לעבור להצבעה. אם יורי לא ראה לנכון לשכתב את פרק הרקע בהתאם להמלצותי, זו זכותו המלאה. איש שלום - שיחה
replies: text: :::אני נמצא כרגע בחו"ל. אבקש להמתין עם העבאת הערך להמלצה. אני מקווה לערוך את הערך בשבועיים הקרובים. אני רוצה לבצע בקיצוץ של 2 תת פרקי הרקע הראשונים (אם מישהו רוצה לעשות זאת במקומי הוא מוזמן) והוספת פסקה בהתאם להמלצות של איש שלום. יורי - שיחה 22:11, 27 במאי 2019 (IDT)
, עדכנתי את הערך בהתאם להערותיך. אודה אם תוכל לעבור על עריכותיי האחרונות ולהביע את דעתך אם ההרחבה מספקת. יורי - שיחה 00:55, 7 ביוני 2019 (IDT)

text: קראתי בנשימה עצורה וממליץ. שלוש הערות:
#. מוזכרות ההפצצות הקונוונציונליות על יפן אך לא נזכר מחיר הדמים שלהן באזרחים. נוטים לשכוח שהפצצת טוקיו בנפאלם הייתה הקטלנית בהיסטוריה, יותר מאשר כל אחת מהפצצות הגרעיניות. אפשר אולי להוסיף לכיתוב של תצלום טוקיו ההרוסה.
#. מוזכר כבדרך אגב שטוקיו הייתה המטרה הבאה להפצצה גרעינית. האם הירוהיטו והממשלה היו צפויים לההרג בהפצצה זו?
#. מציע לשלב בפרקי הסיום מה עלה בגורל הדמויות המרכזיות, למשל טוגו ואומזו נידונו על פשעי מלחמה ומתו בעודם בכלא. הירוהיטו שרד (אאל"ט) יותר מכל מנהיג אחר ממלחמת העולם השנייה, אך נאלץ לוותר בפומבי על מעמדו כאל.
לא הייתי בטוח איפה להכניס את העריכה הזו, אנא שלבו במקום המתאים ביותר. H. sapiens - שיחה 08:47, 10 ביוני 2019 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים2"/>
תודה רבה על השיכתוב המקיף של פרק הרקע. אני חושב, שזה בהחלט עונה על ההערות שלי ושל משתמשים אחרים. איש שלום - שיחה 00:30, 8 ביוני 2019 (IDT)

text: השכתוב של 2 פרקי הרקע הראשונים שביצע  כואב קצת אבל אם זה "רצון העם", שיהיה כך. יורי - שיחה 00:46, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :הוסר טקסט רב, ואני ממליץ שיורי יבצע את העריכה בעצמו. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:15, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::העריכה איננה "רצון העם" ונעשתה רק בהתאם למה שיורי כתב בדף השיחה. אם ישחזר וכדומה, לא אתנגד בשום אופן להמלצה. למרות זאת, עלי לציין שכל המומלצים בוויקיפדיות האחרות פותחים את הערך רק במאורעות ב-1945 ולטעמי המבוא אכן הכביד שלא לצורך על הערך. גם התוספות של איש שלום לגבי הנסיבות הצבאיות במלחמת סין-יפן מיותרות לטעמי. AddMore-III - שיחה 16:02, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::בטקסט שהוסר יש מידע היסטורי רב, שלא ידעתי אותו. אם הטקסט אינו מתאים לכניעת האימפריה, ניתן להעביר אותו לערך חדש, כמו יפן ממאה x עד מאה y, משום שחבל שהמידע יילך לאיבוד. מהערך כאן ומהערך על יפן ניתן לבצע הפניות לערך המורחב. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:37, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::ערך יפה מאוד.
replies: text: :::::כמה הערות. 1. בערך יש פירוט רקע רחב מדי, ייתכן שצריך להעביר את חלקו ליפן במלחמת העולם השנייה. 2.הערך סובל מכחלת תאריכים רבה מדי. צריך לעבור עליו ולשקול מה חשוב, ומה מיותר.david7031 • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 04:00, 14 ביוני 2019 (IDT)
thread_title: הצעת הוספה למומלצים2

message: ערך שכתבתי לאורך תקופה ארוכה. לדעתי הוא עומד בסטנדרטים לערך מומלץ. הערך עבר כבר ביקורת עמיתים אחת בעבר. אשמח אם הוא יעבור אחת נוספת לאור העריכות וההרחבות הרבות שנעשו מאז. יורי - שיחה 15:57, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ערך רציני ומעמיק, שראוי בהחלט למעמד של ערך מומלץ. עם זאת, בהמשך להערה קודמת שלי בדף השיחה של הערך, בפרק העוסק בעליית המיליטריזם והלאומנות ביפן, חסר לי דיון בהתפתחויות הפנימיות בתוך יפן בשנות ה-20 וה-30. הערך עוסק בהרחבה בהתפשטות האימפריליסטית של יפן החל מראשית שנות ה-30, אך כמעט לא מזכיר את ההשתלטות ההדרגתית של הצבא על המערכת הפוליטית האזרחית ביפן, שורת נסיונות ההפיכה שביצעו גורמים בצבא היפני באותם שנים (כולל רצח פוליטיקאים אזרחיים), ושטיפת המוח המיליטריסטית והלאומנית שעברה מערכת החינוך ביפן. כל הנושאים האלה רלוואנטיים ביותר למאבק הפנימי שהתחולל בתוך ההנהגה היפנית ערב קבלת ההחלטה על הכניעה. איש שלום - שיחה 19:54, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :שים לב שאחת ההערות שהערך קיבל הוא רקע ארוך מידי. אני מבין שאתה לא מסכים? יורי - שיחה 20:13, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::בעיניי הערך מתאים, אבל אם ישנן בעיות מהותיות בערך אני בטוח שיורי המוכשר יטפל בהן. ניב - שיחה 22:18, 24 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::יתכן שיש מקום לצמצם את הרקע לערך בקטעים מסוימים. נדמה לי שהתייחסתי לכך למעלה בדף השיחה. אני הייתי מתמקד בעיקר בשנות ה-20 וה-30 של המאה ה-20, ומזכיר את נסיונות ההפיכה הצבאית הכושלים של קבוצות קצינים באותן שנים, שניסיון ההפיכה ערב פרסום הודעת הכניעה של הירוהיטו, היה המשך ישיר שלהם. איש שלום - שיחה 00:46, 25 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::אשמח אם תוכל להציע גרסה מצומצמת של הרקע כי כשלתי בלעשות זאת בעצמי. לגבי מערכת החינוך ונסיונות ההפיכה אנסה למצוא את הזמן לכתוב 2-3 פסקאות בנושא (מספיק?). יורי - שיחה 00:55, 25 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתבת בעצמך בדף השיחה של הערך, ניתן לקצר (בהרבה) את שני תת הפרקים הראשונים בפרק הרקע של הערך. לדעתי, לא היה נגרע דבר אם היית מבטל אותם לחלוטין, אבל אני משאיר את זה לשיקולך. לשאלתך, 2-3 פסקאות העוסקים בנושאים שהעליתי בהחלט מספקים מבחינתי. כל הרעיון היה להסביר את את הרקע לקנאות ולנכונות ללחימה עד הסוף המר של הפיקוד היפני, ואת המעמד המיוחד ממנו נהנה הצבא במערכת השלטונית היפנית, שמנעו דיון פנימי באפשרות הכניעה ללא תנאי עד להטלת פצצות האטום. איש שלום - שיחה 19:23, 25 באפריל 2019 (IDT)
, הם יש משהו המונע מהערך לעבור להצבעה? ניב - שיחה 18:27, 24 במאי 2019 (IDT)

text: :דברי לא מיועדים למנוע מעבר להצבעה וגם אינני מבקש לשכתב (אני מאמין גדול בזכות הכותב העיקרי לנסח את את הערך כראות עיניו), אך גם לענ"ד פרקי הרקע ארוכים באופן קיצוני. פרק שלם על הפתיחה למערב ועוד אחד לרסטורציית מייג'י הם מוגזמים ומיותרים. הייתי נמנע מפרקים נפרדים שאינם מוקדשים להתפתחויות היסטוריות, כמו "האינטרסים של בריה"מ ביפן" או "מועצת המלחמה", ומשלב אותם בפרוזה. זה מסרבל את הערך לחינם. AddMore-III - שיחה 00:29, 27 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::מבחינתי אין מניעה לעבור להצבעה. אם יורי לא ראה לנכון לשכתב את פרק הרקע בהתאם להמלצותי, זו זכותו המלאה. איש שלום - שיחה
replies: text: :::אני נמצא כרגע בחו"ל. אבקש להמתין עם העבאת הערך להמלצה. אני מקווה לערוך את הערך בשבועיים הקרובים. אני רוצה לבצע בקיצוץ של 2 תת פרקי הרקע הראשונים (אם מישהו רוצה לעשות זאת במקומי הוא מוזמן) והוספת פסקה בהתאם להמלצות של איש שלום. יורי - שיחה 22:11, 27 במאי 2019 (IDT)
, עדכנתי את הערך בהתאם להערותיך. אודה אם תוכל לעבור על עריכותיי האחרונות ולהביע את דעתך אם ההרחבה מספקת. יורי - שיחה 00:55, 7 ביוני 2019 (IDT)

text: קראתי בנשימה עצורה וממליץ. שלוש הערות:
#. מוזכרות ההפצצות הקונוונציונליות על יפן אך לא נזכר מחיר הדמים שלהן באזרחים. נוטים לשכוח שהפצצת טוקיו בנפאלם הייתה הקטלנית בהיסטוריה, יותר מאשר כל אחת מהפצצות הגרעיניות. אפשר אולי להוסיף לכיתוב של תצלום טוקיו ההרוסה.
#. מוזכר כבדרך אגב שטוקיו הייתה המטרה הבאה להפצצה גרעינית. האם הירוהיטו והממשלה היו צפויים לההרג בהפצצה זו?
#. מציע לשלב בפרקי הסיום מה עלה בגורל הדמויות המרכזיות, למשל טוגו ואומזו נידונו על פשעי מלחמה ומתו בעודם בכלא. הירוהיטו שרד (אאל"ט) יותר מכל מנהיג אחר ממלחמת העולם השנייה, אך נאלץ לוותר בפומבי על מעמדו כאל.
לא הייתי בטוח איפה להכניס את העריכה הזו, אנא שלבו במקום המתאים ביותר. H. sapiens - שיחה 08:47, 10 ביוני 2019 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים2"/>
תודה רבה על השיכתוב המקיף של פרק הרקע. אני חושב, שזה בהחלט עונה על ההערות שלי ושל משתמשים אחרים. איש שלום - שיחה 00:30, 8 ביוני 2019 (IDT)

text: השכתוב של 2 פרקי הרקע הראשונים שביצע  כואב קצת אבל אם זה "רצון העם", שיהיה כך. יורי - שיחה 00:46, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :הוסר טקסט רב, ואני ממליץ שיורי יבצע את העריכה בעצמו. דוריאן • DGW – Talk‏ 01:15, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::העריכה איננה "רצון העם" ונעשתה רק בהתאם למה שיורי כתב בדף השיחה. אם ישחזר וכדומה, לא אתנגד בשום אופן להמלצה. למרות זאת, עלי לציין שכל המומלצים בוויקיפדיות האחרות פותחים את הערך רק במאורעות ב-1945 ולטעמי המבוא אכן הכביד שלא לצורך על הערך. גם התוספות של איש שלום לגבי הנסיבות הצבאיות במלחמת סין-יפן מיותרות לטעמי. AddMore-III - שיחה 16:02, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::בטקסט שהוסר יש מידע היסטורי רב, שלא ידעתי אותו. אם הטקסט אינו מתאים לכניעת האימפריה, ניתן להעביר אותו לערך חדש, כמו יפן ממאה x עד מאה y, משום שחבל שהמידע יילך לאיבוד. מהערך כאן ומהערך על יפן ניתן לבצע הפניות לערך המורחב. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:37, 8 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::ערך יפה מאוד.
replies: text: :::::כמה הערות. 1. בערך יש פירוט רקע רחב מדי, ייתכן שצריך להעביר את חלקו ליפן במלחמת העולם השנייה. 2.הערך סובל מכחלת תאריכים רבה מדי. צריך לעבור עליו ולשקול מה חשוב, ומה מיותר.david7031 • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ט • 04:00, 14 ביוני 2019 (IDT)
thread_title: דיון