שיחה:ממשלת ישראל העשרים וחמש

message: הפיסקה ההסתה שקדמה לרצח יכולה להיות כתובה בצורה טובה יותר . התיאור העובדתי של הארועים ברעננה ( ארון מתים עליו כתוב רבין קובר את הציונות )ובירושלים ( שלשה נערים אשר הציגו מול מצלמת הטלביזיה דף A4 ועליו פוטומומטאז') אינו מוצג בערך בצורה מדוייקת צריך לנושא טעון וכאוב זה להפנות לערך העוסק בנושא ולא לחזור ביד לא מאומנת על נושא כאוב זה בערך הממשלה ה25 .00:29, 18 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: פסקה הכותבת שנגד הממשלה היתה הסתה, אינה עומדת בדרישות מינימליות של איזון. בכלל, מה פירוש הסתה נגד הממשלה? מסיתים אנשים לעשות משהו (לעבוד עבודה זרה, לרצוח, לגנוב), לא מסיתים נגד מישהו. יעקב בויקי 15:44, 18 בדצמבר 2006 (IST)

message: הפסקה:
"ההסתה שקדמה לרצח
מחתימת הסכמי אוסלו ועד רצח רבין התבצעה בארץ הסתה כנגד רה"מ דאז רבין ושר החוץ פרס והתקיימו הפגנות כנגד התהליך המדיני שמטרתו הייתה השגת שלום."
השימוש במילה הסתה כאן אינו ראוי ממספר סיבות:
1) המילה "הסתה" פירושה לעודד אדם לעשות מעשה לא ראוי. אינציקלופדיה נועדה להעביר מידע ועל כן ראוי שיהיה כתוב לפחות: מי המסית, ומה המעשה הלא ראוי שהוא ביקש שיעשו. הפרחת ססמאות בעביר מתאים לדמגוגים לא לאינציקלופדיות. 
2) ראוי לשאול את עצמינו מה מבין הקורא שאין לו מושג על מה שהיה פה באותה תקופה. האם הוא אכן יראה נכוחה מול עיניו את מה שהיה פה, או שמא הוא יקבל תמונה מעוותת. אני חושב שהמילה הסתה בהקשר זה יביא את הקורא לתמונה שונה לגמרי ממה שקרה. על כן, גם אם טכנית המונח נכון, השימוש בו כאן אינו נכון כי הוא אינו נותן את התמונה הנכונה. הקורא הנ"ל, עלול לצייר מול עיניו שעשרות מאמרים בעיתונים מידי שבוע קראו לפגישה פיזית בראש הממשלה ושר החוץ. אני מניח שמוסכם שזה לא מה שהיה, ועל כן יש למצוא נוסח שלא ייתן רושם כזה. 
3) האמירה שהיתה "הסתה" שנויה במחלוקת חריפה. מחלוקת שאינה מופיעה בערך. רבים בציבור הישראלי חושבים שהביקורת כלפי רבין היתה לגיטימית ולא היתה קשורה לרצח. הכתיבה הזאת כאן היא על כן מוטה פוליטית. 
4) האמירה חסרת סימוכין. כשמופיע האשמה כה חריפה יש לתת לה סימוכין. 
5) הטענה של קוראי ההסתה היא שהיה על דוברי הימין להיות יותר זהירים בלשונם. והנה מבחנם של טוענים אלו. האם הם זהירים גם הם בלשונם ואומרים דברים באופן שקול ומדוד כפי שהם טוענים כלפי יריביהם, או שמא זהירות בלשון נדרשת רק מ"הם". 
בכוונתי להוריד את המילה הסתה מכל הערכים בהם הוא מופיע בהקשר זה, למעט כמובן בציון שהיו חלקים בציבור הישראלי שראו בביקורת החריפה כלפי ראש הממשלה - הסתה. יש עוד בעיות בפסקה הנ"ל, אך עוד חזון למועד.  19:20, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: הערך הוא על הממשלה ולא על ההסתה החמורה נגד רבין - מי שרוצה להרחיב במידע על כך יכנס לערכים הרלוונטים. אסף 20:14, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: : תקציר צריך לקצר את העובדות ולא להציג דברים חסרי סימוכין שנותנים מצג שווא. יעקב בויקי 20:37, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::שום מצג שווא - מדובר בתקציר ביחס לערכים רחבים יותר. אם יש לך תלונות לגבי המונח "הסתה", כאן זה לא הערך המתאים לדון בזה. אסף 20:43, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: :::המונח לא יכול להיות כאן, בלי סימוכין. תפנה אותי לערך אחר בו הוא מופיע עם סימוכין. כדאי גם לענות לכל 4 הנקודות הראשונות. יעקב בויקי 21:53, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::כפי שהבהרתי, שאלת ההסתה כלל לא רלוונטית לערך הזה ואין מקום להתחיל להרחיב כאן על כך, כי הערך הזה מהווה תקציר בלבד. אם אתה רוצה תדון בכך בערכים הרלוונטים. אסף 22:42, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::בשום פנים ואופן לא. אם זה לא הנושא כאן, אז שלא יהיה כאן, מה כל כך נורא אם יהיה כתוב כאן שהיתה ביקורת חריפה וקראו לעברו בוגד ורוצח? אחכה לראות אם יש למישהו טענות ענייניות ואז אשיב את הערך לנוסח שלי. יעקב בויקי 22:52, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::ואז הוא ישוחזר בשנית. אסף 22:53, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::עד כמה שאני מבין, בהעדר התנגדות יש לשנות את הערך. אם יש לך התנגדות, אתה מוזמן להביע אותו כאן. אני מבין היטב מדוע אתה מתחמק מדיון, אולם זו לא הדרך. יעקב בויקי 22:57, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::כפי שהבהרתי - שאלה ההסתה כלל לא רלוונטית לערך הזה כי הוא מהווה תקציר של ערכים אחרים ולכן זה לא המקום לדון בכך. אני חושב שכתבתי את זה כבר 4 פעמים. וכפי שכתבתי, יש לי התנגדות. אסף 22:58, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: :::::::::אני רואה שאתה חוזר על עצמך שוב ושוב. אני גם רואה שהעליתי ארבע נקודות המסבירות למה אין להשתמש במילה הסתה ושאתה לא התייחסת לאף אחד מהם. אני אחכה לראות אם יש מישהו אחר שיש לו נימוקים. התנגדות ללא נימוקים אינה יכולה להחשב התנגדות. יעקב בויקי 23:02, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::כפי שכתבתי - אני לא מסכים לאף טענה שכתבת וזה שאתה לא מקבל את זה, זה כבר עניין שלך. אסף 23:06, 27 בדצמבר 2006 (IST).

text: אני מסכים לחלוטין עם יעקב. שמחתי לראות שגם אסף מסכים ("שאלת ההסתה כלל לא רלוונטית לערך הזה") שהמלה "הסתה" היא חלוקת ציונים לא אובייקטיבית, ואינה שייכת לכאן. עוזי ו. 23:37, 27 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :הדיון יתנהל בערך על רצח רבין ולא כאן. אסף 23:40, 27 בדצמבר 2006 (IST).

text: :ועוזי, מה שעשית הוא מלוכלך, כי לקחת ציטוט שלי והפכת את המשמעות שלו. אמרתי במפורש ששאלת ההסתה לא רלוונטית לפה, כי מדובר בתקציר ולכן הדיון צריך להתנהל במקום אחר, ולא ששאלת ההסתה לא רלוונטית לערך הזה, קרי לא צריך להיות מוזכר פה. אסף 23:42, 27 בדצמבר 2006 (IST).
replies: text: :: עוזי חייך. הוא רק שכח להוסיף (-: יעקב בויקי 00:16, 28 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: לאחר הדיון בערך רצח יצחק רבין אבקש לשנות את הנוסח כאן. יעקב בויקי 23:46, 17 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אם יש למישהו סיבה להתנגד להורדת ההסתה ולציון הפוליטי שמטרת התהליך המדיני היא להביא שלום (אם מציינים זאת, יש צורך לציין גם שהוא לא הביא שלום אלא טרור ושכול. אני מציע לא לציין לא את זה ולא את זה) שיואיל וינמק את עמדתו. יעקב בויקי 15:51, 29 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::לאור ההענות לקריאותי הקודמות, האם אני יכול לשנות את הערך? יעקב 22:58, 25 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::הנימוקים כבר ניתנו. בכל מקרה, חובה לציין שמטרת ההליך היא הבאת שלום (במיוחד כאשר כיום השאיפה איננה שלום, אלא פשוט הפרדה ובטחון). אתה לא יכול לציין כי הוא הביא טרור ושכול כי זה דורש קשר סיבתי חזק שמה שלא תעשה, לא תביא אותו. אסף 23:02, 25 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: :::::::אולי תשנה אתה את הערך בעקבות ההסכמות ברצח יצחק רבין שלפחות לא יהיה כל כך בוטה. יעקב 23:35, 25 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הורדת ההסתה 

message: האם זה "בסדר" כל עוד בערך המורחב כתובה האמת העובדתית? אם ה"הסתה" שקדמה לרצח רבין מוטלת בספק , הרי שאין לה מקום גם בערך המקורי. זו אינציקלופדיה ולא פעולה של הנוער העובד והלומד. 
אני אהיה מאוד מאוכזב מהויקי אם הערבים שלה יהיו מוטים באופן הזה, מי שנכנס לערך מקבל רושם מוטעה.
thread_title:  האם מותר שיהיה ערך מוטה פוליטית?  

message: :המילה הסתה, לדעתי, ראויה ועוד איך. רבנים רבים הורו כי יש לפגוע בעושי תהליך השלום, כל עוד זה נמשך. ההסתה אמנם לא בוצעה באופן ישיר, דהיינו- נתניהו המר ורפול לא הטיפו באופן ישיר לרצח, אם כי לטענתו של יגאל עמיר ולדברי מקורביו, אירועים אלו הם אלו שהשפיעו עליו.
replies: text: מלבד לכך, שהביקורת הייתה לגיטימית, כל שעה שבה הופנתה כנגד התהליך עצמו, ולא נגד ראשי המדינה. נתניהו אף הודה בטעות של שילוב רבין ופרס בתעמולת הנגד לתהליך השלום. רבים יסכימו.

text: ובלי קשר לנושא- אני רוצה להביע תמיכה באסף, שכאן הוא לא המקום לדון בשימוש במונח "הסתה" בכל הנוגע ברצח יצחק רבין, זכרו לברכה.
replies: text: :הסבר מפורט בנושא יש בערך "רצח יצחק רבין". שם יש דיון בביקורת ובשימוש בכינוי הסתה. עכשיו יש לתקן את הדברים כאן. לעצם דבריך: אנא הבא ראיות לכך שרבנים הסיתו לפגוע בעושי השלום. אין לכך ראיות ואני יודע שזה לא נכון. ההיפך נאמר. גם יגאל עמיר אמר ההיפך ממה שאתה מייחס לו - הוא אמר שהוא פעל לבד.

text: :אסף. התנהגותך אינה ראויה. אנא התייחס לסעיפים שהעליתי למעלה או הסר התנגדותך לתיקון הערך. יעקב 13:44, 7 במאי 2007 (IDT)
# יש דוגמאות רבות להסתה שהיתה קודם לרצח, דוגמת טקס הפולסא דנורא, תמונות רבין במדי SS והפשקווילים אשר נשאו את התואר צורר ועוד כהנה וכהנה. 
#בהקשר למאורע זה יש מקום להתייחס בקצרה לארועים אשר גרמו לו
#דווקא יש קונסנזוס בציבור כי היתה הסתה וגם נערכה חקירה פלילית בנושא
#סימוכין יש להביא בערך על רצח רבין
#לא מבין כיצד נקודה אחרונה זו קשורה לנושא. 
קרני • שיחה • משהו אחר 15:33, 7 במאי 2007 (IDT)

text: 1) לגבי כל הדוגמאות הללו יש מחלוקת האם הן הסתה. צריך גם לרשום מי עשה מה ולא לרשום סתם שיש הסתה.

text: 2) אפשר בהחלט לכתוב שהיתה ביקורת חריפה אשר יש שכינוה הסתה. פשוט לקצר את הנוסח שהושג ברצח יצחק רבין.

text: 3) איזה קונצנזוס? איזו חקירה פלילית. אין שום הרשעה וכל החקירות נגמרו בלא כלום.

text: 4) אכן כן. איני מבין למה לא ללהעביר לפה קיצור של מה שיש שם שהושג בדי עמל.

text: 5) עזוב.

text: הנקודה העיקרית היא שנעשתה עבודה רבה בערך רצח יצחק רבין והושג נוסח מוסכם. במהלך העבודה הוסכם שהדיון יהיה שם. עכשיו כל שנדרש זה לתקן פה את מה שהושג שם. לא ראוי לדרוש לפתוח את כל הדיון מחדש כאן. בוודאי שלא ראוי לעשות זאת במטרה להשיג נוסח שנדחה שם. יעקב 16:11, 7 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הורדת ההסתה 2 

message: ארון המתים ברעננה לא רלוונטי לשום ערך יש צילום ברור שמראה שהמפגינים קוברים את הציונות . זה אקט מקובל במאות אם לא אלפי הפגנות בעולם החופשי במסגרת חופש ביטוי כאשר מפגינים קוברים את מה שמת בעיניהם "רפואה ציבורית " השכלה גבוהה " מדינת רווחה " וכו' וכו' .
בלי קשר לדעה פוליטית אין לכך שום קשר להסתה לרצח . היתה זוית צילום שכללה את המילה רבין מתוך המילים "רבין קובר את הציונות " ואת פרצופו של נתניהו מה שהפך את זה לנושא עד שפורסמו בעיתונות זויות יותר מלאות . 
בככר ציון הוכח שוב עדיף לראות כדרוגל בבית מאשר באיצטדיון תמונה  מבחילה ומזעזעת בגודל A4 הוצגה למצלמת הערוץ ה1 וכמעט כל בית בישראל ראה אותה . האם המפגינים וקל וחומר המנהיגים הפוליטיים שלהם שישבו על המרפסת יכלו לראות אותה ???
מעבר לכך יש בעיה עקרונית שנושא סבוך רגיש ומורכב גם כך יטופל בויקי בצורה שונה בערכים שונים .נמיוט 21:16, 10 בינואר 2008 (IST)
שב ומציע לשנות את הערך הביטוי "שבה נשאו בני נוער תמונות של רבין במדי אס אס" ביחס להפגנת ככר ציון אינו עולה בקנה אחד עם האמת הכרזות הוצגו למצלמה ולא לקהל .כמו כן לא ברור אילו "רבנים " ערכו פולסא דנורא .נמיוט - שיחה 00:45, 16 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  ככר ציון וארון המתים - הצעה לא לעסוק בערך זה בנושא המורכב והקשה לאיזון של האוירה ערב הרצח אלא לקשר לערך . 

message: ממשלת ישראל העשרים וחמש#התנגדות פוליטית.
כיצד אהוד ברק הצביע נמנע / בעד כאשר הוא היה שר שאינו חבר כנסת? אלון - יום טוב לכולם - שיחה 14:18, 4 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  האמנם?