שיחה:העליות בשנים 1700–1881

message: זהו ערך לעצמו אשר ישובץ כאפשרות הרחבה בערך על. בדומה לאפשרות ההרחבה של הערך העלייה הראשונה וכל השאר. יעל - שיחה 21:21, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אכן לכשיהיה מוכן מי-נהר - שיחה 21:24, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מוכן. יעל - שיחה 21:27, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::איני רואה מוכן, אינו רואה שבשל להיות, איני רואה מידע מגשר , חבל שהתנצחות במקום עבודה הדדית משותפת תסרס את הנגשת המידע והצגתו. מי-נהר - שיחה 21:32, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::הערך בשל כשלעצמו. יעל - שיחה 21:42, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title: [[העליות בשנים 1740-1881]]

message: שלום . יש כאן שאלה שכבר עלתה בעבר. האם הערך הנקרא בשם עליה X עוסק בעלייה או עוסק בתקופה בה הייתה העלייה וממליא גם בה. כלומר האם מתייחסים רק לעולים ומעשיהם או גם ליישוב ולתקופה באותם שנים. ע"פ הבנתי הדבר הנכון הוא להתייחס לתקופה, ולראות בשם הערך רק שם התקופה ולכן אינו צריך להתייחס רק לעלייה אלא גם להווה היישובי והלאומי שבמהלכה של אותה תקופה מוגדרת בה מתרחש/עוסק הערך. כך אכן עשו בחלק מהערכים. אבל עושה רושם שבין הכותבים הקוראים הועורכים שורר בלבול כיצד להבין ולהשתמש במונחים/כותרות/פרטים שלפנינו. צריך לקבל החלטה עקרונית  מצוהרת שתפרש ותבהיר איזה מבין שתי האפשרויות/תפקידים/מטרות שהוזכרו לעיל נוקטים כאן בויקיפדיה ולפעול באופן עקבי כך בערכים הרלוונטים. הערה זו אינה מופנית בהכרח לויקיפדית הנכבדת יעל שבינתיים היא היחידה שתורמת לערכים אלה בתקופה האחרונה וגם על כך תבורך. מי-נהר - שיחה 00:09, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: תשובה מהותית: הערך עוסק בתקופת זמן מוגדרת. שיבוש גבולות הזמן מקשה על הבנת הערך. יעל - שיחה 13:50, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם יעל ומבקש להזכיר שזה דיון החוזר על עצמו שוב ושוב ללא הצדקה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::גם אני מסכים עם יעל, זו אמירה כללית שנכונה תמיד. אבל האמירה הנ"ל אינה מתייחסת לשאלה. השאלה לא הייתה מהו תווך הזמן בו עוסקים אלא, לאחר שעוסקים בתווך זמן מסויים מוגדר, האם הנושא בו הוא תיאור התקופה (קרי תווך הזמן שהוגדר), או אירוע מסויים שקרה במהלכה. מי-נהר - שיחה 23:37, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::לדעתי ערך על לייה צריך להתמקד בעלייה ולעסוק בעיקר בה, אל תמיד נדרש רקע ומותר לציין אירועים חשובים שהתרשו במהלך העלייה והישפיעו עליה. (לא ניתן להבין את עליית יהודי גמניה בלי להבין מה קרה שם ואיך המשק הארץת ישראלי התאושש ממשבר שנת 1929 בעקבות עלייה זו והזרמת ההון הכספי והאנושי שהביאה איתה) מוטי - שיחה 12:38, 26 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אכן, מוטי ביאר היטב. אוסיף שלערך יש נושא והערך אמור לתת מידע על הנושא. כל פרט נוסף יתקבל רק אם יש לו קשר לנושא. אם להרחיב את הדוגמה של מוטי, משפט או שניים על עליית הנאצים לשלטון ורדיפת היהודים נותנים רקע להבנת העלייה הייקית, אולם כניסה לפרטים לגבי מה שהתרחש בגרמניה היא מיותרת ומסיטה את תשומת הלב מהעיקר, העלייה. כך גם בערך זה, כל תוכן צריך לשרת את נושא הערך, ישירות או בעקיפין, אך לא להסיט את תשומת הלב לנושאים אחרים, גם אם התרחשו באותה תקופה. בברכה. ליש - שיחה 14:11, 26 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::מקובל. אך אין צורך להאשים כל הזמן ולהשתמש בלשון כמו המילים להסית. השאלה הייתה עניינית. מי-נהר - שיחה 20:00, 26 בינואר 2011 (IST)

text: :::::להסיט. דרך - שיחה 20:03, 26 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::מתנצל על השגיאת הכתיב - תוקנה. בברכה. ליש - שיחה 20:05, 26 בינואר 2011 (IST)

text: מתנצל כנ"ל, תודה לכל המגיבים והתורמים לערכים אלה, בברכה מי-נהר - שיחה 20:13, 26 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::האשמות? עניניות? יעל - :שיחה 20:11, 26 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  שאלה מהותית 

message: לפחות לגבי חלק הדבר נתון במחלוקת, דבר שלא בא לידי ביטוי בניסוח הקיים הקובע כעובדה שאלו השתייכו ל"ספיחי השבתאות". דרך - שיחה 06:50, 30 בינואר 2011 (IST)
=== ספיחי השבתאות ===
אריה ענבר שלום. ברצוני לבקש התייחסותך ובדיקתך לפסקה הבאה שהעלית "המתח המשיחי שרד זמן רב והוא בא לידי ביטוי ברצון המאמינים לעלות לארץ ישראל. בין מאמינים אלה, שנמנו עם ספיחי השבתאות, נמנו: רבי יהודה חסיד, רבי אברהם רוויגו, נחמיה חיון, דוקטור קנטרני הרמח"ל, רבי יעקב ישראל אלגאזי ורבי רפאל טריביש" (שם ציינת גם מקור בהערת שולים).
replies: text: אודה לבדיקתך האם אכן לפי המאמר שציינת כל הדמויות הנ"ל מכונות בשם ספיחי השבתאות. או שכל הדמויות הנ"ל מכונות בשם אלה שעלו במסגרת מה שכינית בשם "מתח משיחי". אני שואל זאת מפני שלא כל מי שנופל תחת הגדרת מתח משיחי, שייך לתנועת השבתאות וספיחיה. לפי הידוע לי הרמח"ל לרוב הדעות אינו נופל בהגדרה זו ויש גם דעות החלוקות לגבי חלק מהדמויות שהזכרת. אכן לגבי חלק שציינת רוב הדעות סוברות שהן ספיחי התנועה השבתאית. ונכון להזכיר זאת בהקשר זה. ייתכן ומקורך סבור כפי שאמרת. אודה לבדיקתך המדוייקת מפני שאין זהות מלאה  בוודאי לחלק מהנ"ל לבין זיקה לשבתאות גם אם יש קווי דמיון על בסיס משיחיות וענייני קבלה מי-נהר - שיחה 06:56, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ראה את הסיפא, הקבוצה שאינה נכללת בספיחי השבתאות. בדקתי בזהירות רבה את הכתוב וניסחתי את הדברים בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 07:00, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אכן אלו דברי ברנאי, אך הערך לא עוסק בזיקתו של הרמח"ל לשבתאות ואין לקבוע כאן דווקא את דעתו של ברנאי בעניין. לכן יש למצוא ניסוח מתאים. דרך - שיחה 07:03, 30 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם דרך שלא כל מי שנחשד בשבתאות צריך להיות מצויין כשבתאי. (גם החסידות מאוחר יותר נחשדה במידה דומה)
ולכן אני מציע להוסיף ביטוי הסתייגות ברישא שיאמר לצד שהיו מספיחי השבתאות או נחשדו ככאלה, איני מבקש להסתיר את עמדתו של ברנאי אלא שלא לתארה כקביעה מוחלטת על כל אחד ואחד מהאישים. אריה ענבר אני מודה לך על בדיקתך ותגובתך. מי-נהר - שיחה 07:08, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::הדרך המתאימה לכך היא הבאת מקור נוסף (אני מניח שלא תתקשה למצוא), מקור שעל פיו הקביעות יהיו שונות או פחות נחרצות. אנחנו לא מוסמכים לשנות ללא מקורות נוספים, כי לא דעתינו קובעת, אלא דעת המקורות המוסמכים. בברכה. ליש - שיחה 07:12, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::כמו כן ברצוני להציע הוספת הביטוי המוכחל תנועת השבתאות בפסקה המדוברת,(אגב כאן המקום להעיר דומני שיש דיעה של בן ציון דינור המונה גם מתנועת השבתאות תמורות היסטוריות של התחדשות בעלות משמעות ביישוב היהודי) מי-נהר - שיחה 07:15, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::בבקשה, תוסיף. בברכה. ליש - שיחה 07:18, 30 בינואר 2011 (IST)
תודה , באשר להערה הקודמת , ע"פ הבנתי כאשר מישהו מכיר מקור אחד בו מצויינת דיעה,  עליו לציין בערך את המידע תוך ייחוס - במקרה שלנו "לפי ברנאי", במיוחד כאשר מתקבלות הערות המכירות גישות אחרות ומטילות ספק בקביעה. רק במקרים שידוע לכותב שמדובר בעמדה מובהקת לרוב הדעות אינו צריך לייחס ויכול לכותבה כקביעה. אין לי ספק שכתיבה בערך הראשי של הרמח"ל בהגדרתו ושיוכו הקטגורי כשבתאי תיתקל בהתנגדות רבתי מפני שכל המתנגדים לשבתאות באורתודוקסיה אינם מכלילים את הרמח"ל ותורתו בקטגוריה זו כלל וכלל. אף על פי אשר הכתב בויקיפדיה בערך של עליית ר' יהודה החסיד צויין שאחדים מהם נחשדו כשבתאים.  מי-נהר - שיחה 07:21, 30 בינואר 2011 (IST)

text: אותו דבר לגבי יהודה החסיד. החוקרים דנו בדבר ואין סיבה שבערך שלא עוסק בשבתאות או באישים נכריע בסוגיה. וודאי ניתן למצוא מקורות נוספים, אבל בספרו של יוסף דן הלב והמעיין הוא מציין כי הרמח"ל "אמנם לא היה שבתאי, אך השתמש במושגים ובציורים שבתאיים לגיבוש תפיסתו לגבי ייעודו המשיחי" (ואנא לא להיתפס לסוף דבריו זה אינו נושאו של הערך). אני חושב שהניסוח או שנחשדו מתאר במדויק גם את הרמח"ל וגם את רבי יהודה החסיד. דרך - שיחה 07:25, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :בבקשה, תוסיף את המקור ותשנה כהצעתך. בברכה. ליש - שיחה 07:29, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::דרך, השינוי מותנה בהוספת המקור, עליו כתבת לעיל ואין לעשות שינוי בלעדיו. חוץ מזה, אין להשתמש בהערות שוליים כדי להפנות לערכים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::איני מתכוון להוסיפו או להביא מקורות נוספים כיון שהערך לא עוסק ברמח"ל או באישיות אחרת. הכנסת מידע שנתון במחלוקת כוודאי חוטאת לקורא. דרך - שיחה 23:31, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני מזכיר לך שמחלוקת יכולה להיות רק בין המקורות - כרגע יש רק מקור אחד והוא לא במחלוקת עם עצמו. דעות פרטיות של ויקיפדים אינן יכולות לבוא במחלוקת עם מקורות מוסמכים. בברכה. ליש - שיחה 23:42, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני סיימתי את הדיון. יוסף דן כותב שלא היה שבתאי וכמותו סוברים נוספים. מורגנשטרן לא ציין את עלייתו כשבתאית וגם בנחהו לא. דרך - שיחה 23:53, 30 בינואר 2011 (IST)
===יהודה החסיד===
ע"פ המאמר של מורגשטרן בהערות 98 ובפסקה של הערה זו אכן יש חוקרים המייחסים שבתאות ליהודה החסיד אך מורגנשטרן קובע שמדובר בהשערות ללא עדות חד משמעית, מאידך הוא מציין שמה ש-"תלמידי הגר"א, שעלו לירושלים כמאה שנים מאוחר יותר, מתייחסים בכתביהם באופן חיובי ביותר לרבי יהודה חסיד ומכנים אותו בתוארי כבוד מופלגים. תלמידי הגר"א היו ערים לעובדה שחלק מהעולים בתקופה זו היו שבתאים." מיותר לציין שאין לנו מתנגדים קנאים יותר נגד השבתאות מאשר תלמידי הגר"א. כמו כן במאמרו הוא מציין את שנת 1706 בהקשר לספיחי השבתאות הערה 97, אך על אף שמזכיר גם את נחמיה חיון וחשבון שנת 1740 באופן כללי מורגנשטרן אינו מייחס משיחיות שבתאית לגורמים המוזכרים אצלו במאות ה-18. כלומר יש לנו כאן לפחות עמדה של מומחה שמתמקד בתחום זה ובתקופה זו שסובר אחרת.  
*  מי-נהר - שיחה 09:04, 30 בינואר 2011 (IST)

text: אכן מתייחסים אליו בחיוב, וגם משיחיים מאוד בעצמם. מורגנשטרן לא סתר את דעות החוקרים, אלא נקט בעמדה שאינה עמדה חד משמעית. אין לקבוע בנחרצות שרבי יהודה החסיד לא היה שבתאי. יעל - שיחה 17:22, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :היכן ראית מישהו שקובע בנחרצות שלא היה שבתאי ? על משיחיות אין אנו דנים כאן. מדוע את משתמשת בטענות לא קשורות ולא ענייניות פעם אחר פעם, מעלה דברים שכלל אינן על הפרק אלא להיפך. הטענה הייתה שלא ניתן לקבוע בנחרצות שהיה כזה ומורגשטרן אפילו ביצע בדיקה וסקירה מלאה כדי לקבוע שאין לכך ראיה חד משמעית. צר לי אבל אני את הדיון עימך סיימתי אי אפשר להמשיך מול טיעונים כאלה מי-נהר - שיחה 17:55, 8 בפברואר 2011 (IST)
===הרמח"ל===
ליעל - כאמור עמדתו של ברנאי לפי המוזכר בשמו, היא עמדה חריגה כל מי שמכיר את התחום יודע שלא מקובל לכנות באופן גורף את כל אחד מהדמויות הנ"ל כשבתאיות בוודאי לא את הרמח"ל או מי שמונה הרב אלגאזי שמונה לתפקיד הראשון לציון. השבתאות הוצאה מן היהדות ואילו הרמח"ל הוא מעמודי הייסוד של לימודי הקבלה בכל גווני האורתודוכסיה בין חסידים בין ליטאיים בין ספרדים בין אשכנזים. הוצא להשתמש בביטוי המסייג שהי שבתאים או נחשדו ככאלה. בויקיפדיה לא כותבים עמדת מיעוט כקביעה חד שמעית ודאית ולא מוחקים דברים ידועים ומופרסמים. (המשך להבהרה מוסף באיחור) - לכן בגוף הערך תוקן הניסוח מקביעה ספציפית לאפשרות וצויינה בהערת שוליים עמדתו של ברנאי במפורט, אליה הוסף משפט מידעני חיוני על מידע ידוע ומקובל בתחום כנ"ל. כדי שלא להטעות את הקורא בפרשנות אחת בלבד מי-נהר - שיחה 17:17, 8 בפברואר 2011 (IST)

text: גם אם דעתו של ברנאי היא מיעוט הרי שהיא דעה בספרות המחקר. ודעות מיעוט יש להשמיע - לשיטתך. אנא, היה עיקבי. יעל - שיחה 17:23, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :מדוע את טוענת נגדי כך: וכי ביקשתי לא להשמיע את דעתו??? הרי דעתו נכתבה והובאה במקור ומופיעה בערך. מי-נהר - שיחה 17:25, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: שבתאות

message: אריה ענבר שלום. ברצוני לבקש התייחסותך ובדיקתך לפסקה הבאה שהעלית "המתח המשיחי שרד זמן רב והוא בא לידי ביטוי ברצון המאמינים לעלות לארץ ישראל. בין מאמינים אלה, שנמנו עם ספיחי השבתאות, נמנו: רבי יהודה חסיד, רבי אברהם רוויגו, נחמיה חיון, דוקטור קנטרני הרמח"ל, רבי יעקב ישראל אלגאזי ורבי רפאל טריביש" (שם ציינת גם מקור בהערת שולים).
replies: text: אודה לבדיקתך האם אכן לפי המאמר שציינת כל הדמויות הנ"ל מכונות בשם ספיחי השבתאות. או שכל הדמויות הנ"ל מכונות בשם אלה שעלו במסגרת מה שכינית בשם "מתח משיחי". אני שואל זאת מפני שלא כל מי שנופל תחת הגדרת מתח משיחי, שייך לתנועת השבתאות וספיחיה. לפי הידוע לי הרמח"ל לרוב הדעות אינו נופל בהגדרה זו ויש גם דעות החלוקות לגבי חלק מהדמויות שהזכרת. אכן לגבי חלק שציינת רוב הדעות סוברות שהן ספיחי התנועה השבתאית. ונכון להזכיר זאת בהקשר זה. ייתכן ומקורך סבור כפי שאמרת. אודה לבדיקתך המדוייקת מפני שאין זהות מלאה  בוודאי לחלק מהנ"ל לבין זיקה לשבתאות גם אם יש קווי דמיון על בסיס משיחיות וענייני קבלה מי-נהר - שיחה 06:56, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ראה את הסיפא, הקבוצה שאינה נכללת בספיחי השבתאות. בדקתי בזהירות רבה את הכתוב וניסחתי את הדברים בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 07:00, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אכן אלו דברי ברנאי, אך הערך לא עוסק בזיקתו של הרמח"ל לשבתאות ואין לקבוע כאן דווקא את דעתו של ברנאי בעניין. לכן יש למצוא ניסוח מתאים. דרך - שיחה 07:03, 30 בינואר 2011 (IST)
אני מסכים עם דרך שלא כל מי שנחשד בשבתאות צריך להיות מצויין כשבתאי. (גם החסידות מאוחר יותר נחשדה במידה דומה)
ולכן אני מציע להוסיף ביטוי הסתייגות ברישא שיאמר לצד שהיו מספיחי השבתאות או נחשדו ככאלה, איני מבקש להסתיר את עמדתו של ברנאי אלא שלא לתארה כקביעה מוחלטת על כל אחד ואחד מהאישים. אריה ענבר אני מודה לך על בדיקתך ותגובתך. מי-נהר - שיחה 07:08, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::הדרך המתאימה לכך היא הבאת מקור נוסף (אני מניח שלא תתקשה למצוא), מקור שעל פיו הקביעות יהיו שונות או פחות נחרצות. אנחנו לא מוסמכים לשנות ללא מקורות נוספים, כי לא דעתינו קובעת, אלא דעת המקורות המוסמכים. בברכה. ליש - שיחה 07:12, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::כמו כן ברצוני להציע הוספת הביטוי המוכחל תנועת השבתאות בפסקה המדוברת,(אגב כאן המקום להעיר דומני שיש דיעה של בן ציון דינור המונה גם מתנועת השבתאות תמורות היסטוריות של התחדשות בעלות משמעות ביישוב היהודי) מי-נהר - שיחה 07:15, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::בבקשה, תוסיף. בברכה. ליש - שיחה 07:18, 30 בינואר 2011 (IST)
תודה , באשר להערה הקודמת , ע"פ הבנתי כאשר מישהו מכיר מקור אחד בו מצויינת דיעה,  עליו לציין בערך את המידע תוך ייחוס - במקרה שלנו "לפי ברנאי", במיוחד כאשר מתקבלות הערות המכירות גישות אחרות ומטילות ספק בקביעה. רק במקרים שידוע לכותב שמדובר בעמדה מובהקת לרוב הדעות אינו צריך לייחס ויכול לכותבה כקביעה. אין לי ספק שכתיבה בערך הראשי של הרמח"ל בהגדרתו ושיוכו הקטגורי כשבתאי תיתקל בהתנגדות רבתי מפני שכל המתנגדים לשבתאות באורתודוקסיה אינם מכלילים את הרמח"ל ותורתו בקטגוריה זו כלל וכלל. אף על פי אשר הכתב בויקיפדיה בערך של עליית ר' יהודה החסיד צויין שאחדים מהם נחשדו כשבתאים.  מי-נהר - שיחה 07:21, 30 בינואר 2011 (IST)

text: אותו דבר לגבי יהודה החסיד. החוקרים דנו בדבר ואין סיבה שבערך שלא עוסק בשבתאות או באישים נכריע בסוגיה. וודאי ניתן למצוא מקורות נוספים, אבל בספרו של יוסף דן הלב והמעיין הוא מציין כי הרמח"ל "אמנם לא היה שבתאי, אך השתמש במושגים ובציורים שבתאיים לגיבוש תפיסתו לגבי ייעודו המשיחי" (ואנא לא להיתפס לסוף דבריו זה אינו נושאו של הערך). אני חושב שהניסוח או שנחשדו מתאר במדויק גם את הרמח"ל וגם את רבי יהודה החסיד. דרך - שיחה 07:25, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :בבקשה, תוסיף את המקור ותשנה כהצעתך. בברכה. ליש - שיחה 07:29, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::דרך, השינוי מותנה בהוספת המקור, עליו כתבת לעיל ואין לעשות שינוי בלעדיו. חוץ מזה, אין להשתמש בהערות שוליים כדי להפנות לערכים אחרים. בברכה. ליש - שיחה 12:48, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::איני מתכוון להוסיפו או להביא מקורות נוספים כיון שהערך לא עוסק ברמח"ל או באישיות אחרת. הכנסת מידע שנתון במחלוקת כוודאי חוטאת לקורא. דרך - שיחה 23:31, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני מזכיר לך שמחלוקת יכולה להיות רק בין המקורות - כרגע יש רק מקור אחד והוא לא במחלוקת עם עצמו. דעות פרטיות של ויקיפדים אינן יכולות לבוא במחלוקת עם מקורות מוסמכים. בברכה. ליש - שיחה 23:42, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני סיימתי את הדיון. יוסף דן כותב שלא היה שבתאי וכמותו סוברים נוספים. מורגנשטרן לא ציין את עלייתו כשבתאית וגם בנחהו לא. דרך - שיחה 23:53, 30 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  ספיחי השבתאות 

message: ע"פ המאמר של מורגשטרן בהערות 98 ובפסקה של הערה זו אכן יש חוקרים המייחסים שבתאות ליהודה החסיד אך מורגנשטרן קובע שמדובר בהשערות ללא עדות חד משמעית, מאידך הוא מציין שמה ש-"תלמידי הגר"א, שעלו לירושלים כמאה שנים מאוחר יותר, מתייחסים בכתביהם באופן חיובי ביותר לרבי יהודה חסיד ומכנים אותו בתוארי כבוד מופלגים. תלמידי הגר"א היו ערים לעובדה שחלק מהעולים בתקופה זו היו שבתאים." מיותר לציין שאין לנו מתנגדים קנאים יותר נגד השבתאות מאשר תלמידי הגר"א. כמו כן במאמרו הוא מציין את שנת 1706 בהקשר לספיחי השבתאות הערה 97, אך על אף שמזכיר גם את נחמיה חיון וחשבון שנת 1740 באופן כללי מורגנשטרן אינו מייחס משיחיות שבתאית לגורמים המוזכרים אצלו במאות ה-18. כלומר יש לנו כאן לפחות עמדה של מומחה שמתמקד בתחום זה ובתקופה זו שסובר אחרת.  
*  מי-נהר - שיחה 09:04, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אכן מתייחסים אליו בחיוב, וגם משיחיים מאוד בעצמם. מורגנשטרן לא סתר את דעות החוקרים, אלא נקט בעמדה שאינה עמדה חד משמעית. אין לקבוע בנחרצות שרבי יהודה החסיד לא היה שבתאי. יעל - שיחה 17:22, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :היכן ראית מישהו שקובע בנחרצות שלא היה שבתאי ? על משיחיות אין אנו דנים כאן. מדוע את משתמשת בטענות לא קשורות ולא ענייניות פעם אחר פעם, מעלה דברים שכלל אינן על הפרק אלא להיפך. הטענה הייתה שלא ניתן לקבוע בנחרצות שהיה כזה ומורגשטרן אפילו ביצע בדיקה וסקירה מלאה כדי לקבוע שאין לכך ראיה חד משמעית. צר לי אבל אני את הדיון עימך סיימתי אי אפשר להמשיך מול טיעונים כאלה מי-נהר - שיחה 17:55, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: [[יהודה החסיד]]

message: ליעל - כאמור עמדתו של ברנאי לפי המוזכר בשמו, היא עמדה חריגה כל מי שמכיר את התחום יודע שלא מקובל לכנות באופן גורף את כל אחד מהדמויות הנ"ל כשבתאיות בוודאי לא את הרמח"ל או מי שמונה הרב אלגאזי שמונה לתפקיד הראשון לציון. השבתאות הוצאה מן היהדות ואילו הרמח"ל הוא מעמודי הייסוד של לימודי הקבלה בכל גווני האורתודוכסיה בין חסידים בין ליטאיים בין ספרדים בין אשכנזים. הוצא להשתמש בביטוי המסייג שהי שבתאים או נחשדו ככאלה. בויקיפדיה לא כותבים עמדת מיעוט כקביעה חד שמעית ודאית ולא מוחקים דברים ידועים ומופרסמים. (המשך להבהרה מוסף באיחור) - לכן בגוף הערך תוקן הניסוח מקביעה ספציפית לאפשרות וצויינה בהערת שוליים עמדתו של ברנאי במפורט, אליה הוסף משפט מידעני חיוני על מידע ידוע ומקובל בתחום כנ"ל. כדי שלא להטעות את הקורא בפרשנות אחת בלבד מי-נהר - שיחה 17:17, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: גם אם דעתו של ברנאי היא מיעוט הרי שהיא דעה בספרות המחקר. ודעות מיעוט יש להשמיע - לשיטתך. אנא, היה עיקבי. יעל - שיחה 17:23, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :מדוע את טוענת נגדי כך: וכי ביקשתי לא להשמיע את דעתו??? הרי דעתו נכתבה והובאה במקור ומופיעה בערך. מי-נהר - שיחה 17:25, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: [[הרמח"ל]]

message: אבקש התייחסותכם לשימוש של התוכן הנ"ל בגוף הערך. מי פעל או לא פעל במסגרת "מתח משיחי" (הבהרת המושג?) ההבדל בין המשיחיות של הפועלים השונים. ה"מתח המשיחי" לא נולד עם שבתאי צבי המושגים הללו היו קיימים בצורה בולטת ומובהקת גם במאות השנים הקודמות בוודאי בעליית מגורשי ספרד ומקובלי ארץ ישראל, בוודאי בעליית בעלי התוספות וחסידי אשכנז הקדומים, כך גם אצל תנועת החסידות לפלגיה שאינה וכך גם אצל מתנגדי תנועת החסידות תלמידי הגר"א. הערך במתכונותו מתייחס בצורה מורבידית למושג הנ"ל אני סבור שיש בעיה מסויימת בניסוח הקיים. כמובן שבהקשר שלנו ברורה ההתייחסות להשפעת תנועת השבתאות וה"מתח המשיחי שנוצר" בעקבותיה וגם במקביל לה מסיבות דומות שאינן שבתאיות.מי-נהר - שיחה 09:30, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: הועלתה דרישת הבהרה בערך מה הכוונה מתח משיחי מה זה מה המשמעות שלו כיצד הוא משפיע מה הוא אומר לאנשים מה הם עושים בעקבותיו מה הם חושבים ולמה הם מצפים? הבהרה כלשהוא בגוף הערך או בהפניה לערך מתאים אחר נדרשת. מי-נהר - שיחה 18:05, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: : בנוסף יש אי דיוק בכך שתולים כל ענין של "מתח משיחי" רק בשבתאים כמוכח מפסקה עצמה גם מי שפעל אז או אחר כך לא היה בהכרח שבתאי , השבתאים עשו שימוש במונחים ותאריכים שחלקם היו רלוונטים גם עבור מי שלא היה שבתאי מי-נהר - שיחה 18:05, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  המתח המשיחי 

message: אין מקומו בערך זה. אינו שייך לתקופת הזמן המוגדרת. יש להעבירו לערך מתאים.
replies: text: התאסלמותו של שבתאי צבי ב-1665 והתרסקות תנועתו לא מחקו את כיסופי הגאולה שתנועה אדירה זו עוררה בעולם היהודי. ספיחים שבתאיים, המשיכו לעורר תקוות משיחיות לגאולה קרובה. חוגים אלה ואחרים גם קבעו תאריכים עתידיים, בהם צפויה להתרחש הגאולה: 1700, 1706(במלאות 40 שנה להתאסלמותו של שבתאי צבי), 1740, 1768, 1782 ועוד.

text: המתח המשיחי שרד זמן רב והוא בא לידי ביטוי ברצון המאמינים לעלות לארץ ישראל. בין מאמינים אלה, חלקם מספיחי השבתאים חלקם  מקובלים ותלמידי חכמים, שלא היו מספיחי השבתאות נמנו: רבי יהודה חסיד, רבי אברהם רוויגו, נחמיה חיון, ד"ר קנטריני, הרמח"ל, רבי יעקב ישראל אלגאזי, רבי רפאל טריביש, רבי חיים אבולעפיה, רבי חיים בן עטר, רבי פרץ בן משה ורבי שמחה מזאלאזיץ לפי ההיסטוריון יעקב ברנאי שבתאים היו: רבי יהודה חסיד, רבי אברהם רוויגו, נחמיה חיון, ד"ר קנטריני, הרמח"ל, רבי יעקב ישראל אלגאזי ורבי רפאל טריביש. ואילו מקובלים ותלמידי חכמים, שלא היו מספיחי השבתאות, אך פעלו מתוך מתח משיחי, היו: רבי חיים אבולעפיה, רבי חיים בן עטר, רבי פרץ בן משה ורבי שמחה מזאלאזיץ. יעקב ברנאי, יהודי ארץ-ישראל במאה הי"ח בחסות פקידי קושטא, ירושלים: הוצאת יד יצחק בן-צבי, תשמ"ב, עמ' 60-61.
replies: text: :אני תומך בדברי יעל שיש לכתוב ערך על תקופת זמן נוספת שבה בין היתר פעלה התנועה השבתאית וספיחיה ולשם להעביר קטע זה.  צריך לבדוק מה הגדרת התקופה המתאימה לערך נוסף שכזה.

text: :את התת פרק הזה העלה במקור ליש וכדאי לשמוע גם את דעתו ואני מקווה שגם דרך יגיב כמי שלקח חלק בדיון עד כה. מי-נהר - שיחה 17:20, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::אל תשנה בבקשה כותרות שהצבתי.

text: ::תציע  בבקשה הגדרת תקופה ועל פי ספרות המחקר. יעל - שיחה 17:26, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::איני עוסק כעת בכתיבת ערך נוסף על כך ולכן בשלב זה איני מציע הצעות.

text: :::באשר לכותרת חטיבת השיחה הנוכחית אבקשך לתקן את הכותרת לכותרת אוביקטיבית ולא הבעת עמדה. אין מביעים עמדה בכותרת של שיחה , הבעת עמדה לא מאפשרת לאחרים להשתתף תחת כותרת זו כשותפים לה. אבקשך לתקן הכותרת מי-נהר - שיחה 17:35, 8 בפברואר 2011 (IST)
תודה יעל על היענותך.

text: באשר להצעה לחטיבת זמן אני שוקל להציע את השנים 1540 -1740 בשל נקודת המפנה של בניית חומות ירושלים ע"י הסולטן סולימן ובשל השיוני במצב האמפריה עותומנית מסוף המאה ה-16 ובשל נסיון הבולט של חידוש העיר טבריה במחצית השניה של המאה ה-16 , או גזירות מחמד בן פרוך ב-1625 אם כי אני חושב שעדיף לכלול זאת בתקופה שציינתי מי-נהר - שיחה 17:48, 8 בפברואר 2011 (IST)
===הביטוי קץ הימים===
יעל שלום, הוספת לפסקה שבפרק הנ"ל את הביטוי "קץ הימים". אני חושש שיש בעיה להשתמש בביטוי זה, מפני שאין התאמה בין הביטוי קץ הימים לביטוי גאולה. גאולה זה תהליך, קץ הימים הוא מונח ששייך לאחרית הימים אחרי הגאולה ... איני מבין מספיק בענייני אחרית הימים ועולם שלעתיד לבוא אבל אני חושש שהשימוש במונח זה כאן אינו בהכרח נכון אלא אם כן ישנן מקורות ברורים המייחסים את המונח הזה למושאי הפרק רובם ככולם בדברם על תאריכי גאולה. (אמנם ייתכן שבמקרה של הטרימינולוגיה השבתאית עשו שימוש במונח זה, כי הם כידוע עשו סלט שלם בענייני קבלה ופנימיות התורה. אך כאמור אין הם כלל היהדות והגישות המשיחיות היחידות).מי-נהר - שיחה 22:41, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: הפרק הראשון -מתח משיחי וספיחי תנועת השבתאות

message: יעל שלום, הוספת לפסקה שבפרק הנ"ל את הביטוי "קץ הימים". אני חושש שיש בעיה להשתמש בביטוי זה, מפני שאין התאמה בין הביטוי קץ הימים לביטוי גאולה. גאולה זה תהליך, קץ הימים הוא מונח ששייך לאחרית הימים אחרי הגאולה ... איני מבין מספיק בענייני אחרית הימים ועולם שלעתיד לבוא אבל אני חושש שהשימוש במונח זה כאן אינו בהכרח נכון אלא אם כן ישנן מקורות ברורים המייחסים את המונח הזה למושאי הפרק רובם ככולם בדברם על תאריכי גאולה. (אמנם ייתכן שבמקרה של הטרימינולוגיה השבתאית עשו שימוש במונח זה, כי הם כידוע עשו סלט שלם בענייני קבלה ופנימיות התורה. אך כאמור אין הם כלל היהדות והגישות המשיחיות היחידות).מי-נהר - שיחה 22:41, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: הביטוי קץ הימים

message: בהמשך להערתי ב-שיחה:עליות לפני קום המדינה אני סבור שיידרש להתבצע שחזור של הערך עליות לפני קום המדינה בה יוצגו הפניות לכל הערכים הרלוונטים כאשר הערך הנוכחי יישאר כפי שהוא רק ללא ההפניה אליו מהערך שנמחק. המצב שכעת יוצר בעיה מובנית עם השימוש של ויקיפדיה:תולדות עם ישראל - סרגל שנים אחיד במאות רבות של ערכים מי-נהר - שיחה 04:22, 20 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: בשיחה:עליות לפני קום המדינה צוין הפתרון שנעשה עבור הבעיה הנ"ל מי-נהר - שיחה 01:23, 13 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  מחיקת הערך עליות לפני קום המדינה 

message: :לפי המקורות שבידי נכון לקבוע את התיקוף של הערך מ-1799 (נאפוליון בא"י).  וכך יעסוק הערך הזה בעליות בעת החדשה - עד 1881. 
replies: text: העליות משלהי המאה ה-15, ליתר דיוק-1492 (גרוש ספרד וגילוי אמריקה) עד שלהי המאה ה-18 - הם העליות שישתייכו אל 'ראשית העת החדשה'. יעל - שיחה 21:42, 12 במרץ 2011 (IST)
להבנתי אין הצדקה לכך. תקופתו של דהאר אל עומר דומה יותר לתקופתו של מוחמד עלי מאשר מסעו הכושל של נפוליאון בארץ ישראל. מתאים יותר להסמיך את עליות החסידים לעליות תלמידי הגר"א מאשר לעליות בתחילת התקופה העותומאנית. איננו משועבדים למונח בעל ההגדרות השונות של תיקוף השנים של ראשית העת החדשה במיוחד שהוא בכל מקרה לא מתאים לחטיבות השנים הנ"ל ומאפיין יותר את המצב באירופה.
במידה רבה יותר יהיה נכון לחלק לפי מאות המאה ה-18, המאה ה-19 מבלי להסתבך בפרשנויות. מאפיינים דומים ומאפיינים שונים תמיד קיימים, ובמקומות בהם מרחיבים ומקדישים התייחסות לכל מקרה, אמורים להסביר את השוני החידוש והייחוד במידה וישנו. מי-נהר - שיחה 00:57, 13 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני סוברת שיש להציג חלוקת תקופות בתוך "העת החדשה".

text: :היא כאמור מתחילה בגירוש ספרד, וחלקה השני - בארץ- ישראל - אולי, אכן בתקל"ז, כדבריך.

text: :החלוקה למאות לא מקובלת עלי כלל כי היא סתמית ושרירותית.

text: :גם שם הערך הזה סתמי וטכני, לפחות לרוב הגולשים בוויקיפדיה.

text: :יעל - שיחה 02:18, 13 במרץ 2011 (IST)
העליתי הצעה חדשה כאן תבנית:עליות קדומות לפי המודל שהעליתי לכאן תבנית:עליות קדומות/ארגז חול מה דעתך ? מי-נהר - שיחה 04:07, 13 במרץ 2011 (IST)
*הצעה - בהמשך לשיחות הנ"ל - מי בעד לפצל את הערך לשניים: עליות במאה ה-18 ו- עליות במאה ה-19 או שם דומה ? מי-נהר - שיחה 07:59, 14 במרץ 2011 (IST)

text: אפשרי. יעל - שיחה 12:35, 14 במרץ 2011 (IST)
thread_title: שינוי התיקוף, ושם הערך

message: על פי ההיסטוריוגרפיה המקובלת, יש לפתוח את הערך בשנת 1700 - עליית ר' יהודה החסיד. ולחילפין בשנת 1777 - עלית החסידים. (שיתוף השם: אין המילה חסיד משמועותה זהה בשתי העליות הללו). יעל - שיחה 19:01, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: לא ברור מה את מציעה. האם את עדיין תומכת בהצעה הנ"ל בחטיהת הדיון הקודמת, שיהיו שני ערכים אחד על העליות במאה ה-18 ואחד על עליות במאה ה-19 , כאשר במקביל יהיו קיימים ערכים ייעודיים, לעליות בולטות בפני עצמן קרי - עליית ר' יהודה החסיד ושיירתו, עליית תלמידי הבעש"ט ועליית תלמידי הגר"א...

text: או שאת מציעה ההצעה אחרת

text: כמו כן על איזה מקורות וטענות את מתבססת את טענתך בנוגע להיסטויוגרפיה המקובלת. על איזה סוג של חלוקה מדובר מי-נהר - שיחה 20:28, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :התיקוף 1881-1700, על פי ההיסטוריונים: דינור, בן-צבי, ואחרים. יעל - שיחה 20:30, 27 במרץ 2011 (IST)

text: :כבר כתבתי לעיל, עליות של אליטות, קבוצות, חסידי x, תלמידי y, יוצאי חבל ארץ בגולה, חברי ארגון חלוצי z, חניכי תנועת נוער A או B, כולן/ם ראויות/ראוים לערכים; אך אין שמן/שמם נקרא על התקופה, בדרך המלך של ההיסטוריוגרפיה. (בספרות היפה ובפובליציסטיקה, לעומת זאת, ניתן לומר כך או אחרת). יעל - שיחה 20:36, 27 במרץ 2011 (IST)
וכבר כתבנו לך פעמים רבות, שאין שום מניעה ליצור ערך נוסף לפי תקופות, זאת בנוסף לערכים הייעודיים הקיימים בשמם הספציפי כעת. עד שלא ייכתבו ערכים כלליים אלה, לא יימחקו הערכים הקיימים לא ישונה שמם ולא ימחקו מהם את המידע המופיע בהם שאינו מופיע במקום אחר כאמור. כבר מיצינו את הסוגייה הזו מספיק מי-נהר - שיחה 21:30, 27 במרץ 2011 (IST)

text: :כתבנו? יעל - שיחה 21:32, 27 במרץ 2011 (IST::

text: :A מה הבעיה עם 1881-1700?

text: :B במה הוא נחות מ-1881-1740? יעל - שיחה 21:33, 27 במרץ 2011 (IST)

text: בעוד ש-A הוא על פי רובה ככולה של ההיסטוריוגרפיה,

text: הרי ש-B הוא על פי הרגשתו של משתמש מסוים. אין חלוקה כזו אצל אף היסטוריון.

text: היו היסטוריונים שסברו שגל העליה ב-1777, הוא קובע. הצעתי זאת כאפשרות.

text: אני סבורה, שיש לקבוע את התיקוף כך: 1700-1881.

text: יעל - שיחה 21:40, 27 במרץ 2011 (IST)
. כן כתבנו, אני לא היחיד, וזה נוגע לפסקה שלך כאן המתייחסת באופן כללי לסדרת ערכים. לגופו של המקרה כאן כבר התבטאתי כאן מספיק פעמים שאין לי שום בעיה שיהיה ערך בשם המתייחס לעליות בשנים  1881-1700. או שיהיו שני ערכים אחד לעלייה וההתיישבות במאה ה-18 ואחת לעליה וההתיישבות במאה ה-19. מי-נהר - שיחה 21:43, 27 במרץ 2011 (IST)

text: באשר לשאלתי על שנת 1700 לא באה לשלול כאן את העיסוק של הערך בזמן שמהתקופה הנ"ל. אלא באה לשאול מה שהייתי לשאול במקום אחר וטעיתי וכתבתי כאן וזה מה שאת מתחילה את ההסטוריה של התפתחות וחידוש היישוב היהודי בארץ לשנה זו כאילו שהיישוב התחיל וחודש רק אז. הזכרת חוקרים ללא מקורות שלהם אינה מבהירה זאת מי-נהר - שיחה 21:52, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני לא "מתחילה את ההיסטוריה". היה ישוב קטן, אך התגברותו החלה במאה ה-18. מקובל בהיסטוריוגרפיה, מ-1700. אל תשים בפי מה שלא אמרתי. הזכרתי חוקרים חשובים ויש עוד הרבה. הספרים על שולחני. יעל - שיחה 21:58, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::האם לפי דבריך עכשו אפשר כבר להעביר את הערך הזה לכותרת העליות בשנים 1700-1881? יעל - שיחה 21:49, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אפשר להעביר . ולענ"ד מומלץ יחד עם ההעברה גם להתייחס מעט יותר לשיירת ר' יהודה החסיד ותקופתו זו בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 21:55, 27 במרץ 2011 (IST)

text: ::בכבוד. יעל - שיחה 21:58, 27 במרץ 2011 (IST)
בוודאי שהיה יישוב קטן זה הסיפור של המקום כל פעם היישוב ניהיה קטן. הייתה התפתחות משמעותית ובולטת בעלת משקל גם בשנים ותקופות אחרות קודם לכן. עליות מגורשי ספרד וצאצאיהם ... לא היוו יישוב קטן וזניח ואיני צריך לחזור על מה שכבר כתוב בויקיפדיה ושאת יודעת בעצמך. זה שיש לך ספרים זה לא טיעון, אפילו לא ציינת שם של ספר. ברור שכשמתייחסים לתקופה מסויימת לעומת השנים שקדמו ונסמכו לה הרי שרואים שינוי אבל זה שוב פעם ולא פעם ראשונה בולטת בלבד. מי-נהר - שיחה 22:26, 27 במרץ 2011 (IST)
thread_title: תיקוף הערך

message: מדוע כל נגיעה קלה שם (ולא רק), זוכה, כבר חודשיים, לשיחזור מיידי? יעל - שיחה 06:08, 28 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הפרק: מתח משיחי וספיחי תנועת השבתאות

message: נכון לאזכר גם את העלייה של הקבוצה הזו חסר לי מידע כדי לציינה מי-נהר - שיחה 19:37, 27 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  עליית תלמידי החתם סופר 

message: ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#העלייה הראשונה לא הייתה העלייה הראשונה.
תודה. 77.126.45.200 09:31, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטע הידעת הקשור אליו