שיחה:יחסי עובד–מעביד

message: לא עדיף עם מקף - "יחסי עובד-מעביד"? תומר 18:29, 22 באוקטובר 2007 (IST)

message: חסרה לי ההסטוריה של הגדרת יחסי עובד מעביד. מתי זה התחיל השלבים בהתפתחות ההגדרה, הסיבות והגורמים. 46.117.238.74 08:34, 19 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-19 במאי 2012 

message: בשנת 2014 התקבל בכנסת חוק שהורה להחליף את המונח "מעביד" על הטיותיו השונות במונח "מעסיק" בדברי החקיקה הקיימים. ראו קישור. אחד מהנימוקים היה שלמונח "מעביד" עלולה להיות משמעות שלילית המתקשרת לניצול של עובדים. גם בתי המשפט משתמשים במושג המתוקן, ראו פסק דין של בית המשפט העליון משנת 2015 (סעיפים 15 ו-63). מתייג את . Amiro • שיחה 13:28, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: בהינתן שהמונח משמש בעיקר בעולם המשפט, אני מקבל את התיקון של המחוקק והעליון. eli  - שיחה 14:44, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :בתחרות החוק המטופש ביותר, החוק הזה יהיה ללא ספק בליגת הגמר, ואולי יוכרז כמנצח. מעביד הוא מי שנותן עבודה, ואין שמץ של הצדקה להכריז על המילה "מעביד" כמילה גסה. אגלה לכם בסוד שהמחוקק עשה עבודה חלקית, משום שבחוק הביטוח הלאומי יש 156 מופעים של המילה "מעביד" ובפקודת מס הכנסה יש 113 מופעים של המילה "מעביד"

text: :לגופו של עניין: סעיף 1 לחוק שבפתח דיון זה, החל מפסקה (80) ואילך, מטפל במונח "יחסי עובד-מעביד" ומורה להחליפו במונח "יחסי עבודה", כך שאם רוצים להיצמד להוראת המחוקק, יש לשנות את שם הערך ליחסי עבודה, אבל אבוי! הערך יחסי עבודה כבר קיים, ומשמעותו שונה מעט - הוא ביחסים בין קבוצות בשוק העבודה, ולא בין העובד היחיד למעסיקו. לסיכום: אני  השינוי המוצע. דוד שי - שיחה 17:34, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::דוד, על אף שהוא לא עשה "עבודה יסודית" כדבריך, למה שלא תכיר במחוקק בקריאתו למונח הזה באופן ספציפי ?--eli  - שיחה 17:39, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אין לי התנגדות למילה "מעסיק", זו מילה עברית טובה, כפי ש"מעביד" היא מילה עברית טובה. הצירוף המוצע, "יחסי עובד-מעסיק", אינו זה שנקבע על ידי המחוקק, כפי שהסברתי לעיל, ואינני רואה צורך בשינוי המוצע - בענייני לשון די לי בהוראותיה של האקדמיה ללשון העברית. דוד שי - שיחה 17:48, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::: דוד, אין שום קשר לאקדמיה ללשון עברית. "יחסי עובד-מעביד" זה מונח שגוי, המחוקק הסתייג ממנו מפורשות, ובתי המשפט נוהגים לרוב שלא להשתמש בו ואני יכול להביא לך עשרות של פסקי דין. Amiro • שיחה 19:50, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::כבר אמרתי זאת פעמיים, אגיד זאת פעם שלישית: המחוקק הציע כתחליף את המושג "יחסי עבודה", המחוקק לא הציע כתחליף את המושג שאתה מציע, "יחסי עובד-מעסיק", ולכן אינך יכול להסתמך על המחוקק. "יחסי עובד-מעביד" אינו מונח שגוי - זה מונח מדויק בעברית תקנית, ואני לא רואה שום סיבה שניגרר אחר השטות כאילו המילה "מעביד" היא מילה גסה, שאין להשתמש בה יותר. מחר גם "עובד", שבאה מאותו שורש, תוכרז מילה גסה, ואולי יחליפו אותה ב"משתעשע" (כי המילה "עוסק" תפוסה). דוד שי - שיחה 19:55, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::: אני לא מציע שנחליף את השם מטעמים אידיאולוגיים. אני מציע כי זה המונח המשפטי הנכון שמשתמשים בו, ואני אומר לך את זה בתור עו"ד. Amiro • שיחה 19:58, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::זה ממש לא המונח המשפטי הנכון, והסברתי זאת כבר שלוש פעמים. קרא את החוק שהבאת, סעיף 1, פסקה (80) ואילך. דוד שי - שיחה 20:00, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::: כפי שאני הסברתי שלוש פעמים, המונח שכיום נמצא בשימוש הוא "יחסי עובד-מעסיק". אם אתה מתעקש על יחסי עבודה, על בסיס האמור בחוק - זה גם בסדר מבחינתי, אפשר להעביר את הערך לשם ולהכניס את המלל הקיים כפרק. Amiro • שיחה 20:09, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::לא אני מתעקש על "יחסי עבודה", אלא המחוקק. אני, ורבים אחרים, רואים בעמדה זו של המחוקק טעות נוספת שלו בחוק מטופש זה, משום שלמונח "יחסי עבודה" יש משמעות משלו, והרחבה ליחסים האינדיבידואליים שבין העובד למעסיק תרבה בלבול. באשר למונח המשמש היום, יש המשתמשים במונח הוותיק "יחסי עובד-מעביד" ויש המשתמשים ב"יחסי עובד-מעסיק". אני משער שהאחרונים מקפידים גם לשיר בחנוכה "אז אסיים בשיר מזמור חנוכת המזבח", בל יהא חלקי עמהם. 
כמו דוד יאצקין52 - שיחה 18:25, 11 בדצמבר 2018 (IST)

text: גם אני מתנגד לשינוי מהטעמים שציין דוד שי. גילגמש • שיחה 21:21, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :בעוקדן דיני עבודה מאת השופט מנחם גולדברג (ע"ה) ועו"ד נחום פיינברג, הוחלפו המונחים עובד, מעביד ויחסי עובד-מעביד במונחים, מועסק, מעסיק, ויחסי עבודה, אם מישהו כבר טרח להעלות הנושא זו הזדמנות להתקדם עם העולם (ומדובר בספר דפוס שאנחנו נותרים מעודכנים פחות ממנו).Dovole - שיחה 20:06, 12 בדצמבר 2018 (IST)

text: :את הערך יחסי עבודה הנוכחי אפשר להעביר לשם "יחסי עבודה (מדעי החברה)".Dovole - שיחה 22:40, 12 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::בעיה קטנה:שתי המשמעויות של "יחסי עבודה" הן במסגרת דיני העבודה, ולכן אולי מתאימים השמות "יחסי עבודה קיבוציים" ו"יחסי עבודה אינדיבידואליים" - שני שמות מסורבלים למדי.

text: ::אני מקווה שבספרם של גולדברג ופיינברג אין את המונח "מועסק", משום שאין שום הצדקה להופעתו (גם המחוקק לא הרחיק לכת עד כדי כך). ספר זה מחויב ללשון החוק, גם כאשר המחוקק בחר להשתטות. לנו מותר שלא לרקוד לפי חלילו של המחוקק. דוד שי - שיחה 05:24, 13 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::העוקדן כרגע לא זמין עבורי כדי לוודא זאת. בכל מקרה המונח של יחסי עבודה המורחב הוא מונח המשמש בדינים אך הוא אף רחב מכך ומשמש במדעי החברה (ובכן במובן מרחיב יותר מהדין בלבד, אלא גם המציאות בפועל ביחס לדין). אנחנו רוקדים לפי החליל של המציאות, החוק התעדכן, הפסיקה התעדכנה, הספרות המקצועית התעדכנה.Dovole - שיחה 03:06, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::המציאות התעדכנה או שדמיונך התעדכן? הרי ברור גם לך שבספרם של גולדברג ופיינברג אין את המונח "מועסק", והוא משתמש במונח "עובד", שהרי זה גם המונח שבחוקים. קביעתך שהפסיקה התעדכנה והספרות המקצועית התעדכנה הזויה פחות, אבל עדיין אינה מבוססת. דוד שי - שיחה 06:11, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::תראה בהחלט ייתכן שאני מתבלבל (ולכן הבהרתי שהעוקדן לא זמין כדי לוודא, אם העוקדן זמין לך תוכל לציין שנת העדכון האחרון, אם איני טועה העדכון המדובר נכנס ב-2014), יכול להיות שזה בגלל איזה מפגש קרוב יותר עם הכתיבה של פיינברג (את גולדברג לא זכיתי לפגוש כך...)...בכל מקרה, תודה על מדרג ההזיות והדמיונות (אלה דברים שבהחלט יסיעו לי). כמו כן הטענה ש"הספר מחויב ללשון החוק" אינה נכונה, אך אלו זוטות.Dovole - שיחה 06:24, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::ספרם של גולדברג ופיינברג מונח על שולחני כבר יותר מארבעים שנה (ראה כאן), עוד מהתקופה שמחבריו היו גולדברג והאוזמן. הספר מכיל את לשון החוק, ופרשנותוו מבוססת על לשונם של בתי הדין לעבודה, כך שהוא מחויב באופן מובהק ללשון החוק והפסיקה. דוד שי - שיחה 07:20, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::לא סתם שאלתי לגבי העדכון...אך אני מבין שאתה מעודכן לאחר (מרווח ביטחון 2015)?, בכל מקרה בעניין המדובר "יחסי עובד מעביד" הפכו "יחסי עבודה"?Dovole - שיחה 07:35, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::אבדוק ביום ראשון, כעת שולחן עבודתי רחוק ממני. דוד שי - שיחה 09:34, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::תודה.Dovole - שיחה 09:47, 14 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::במהדורה האחרונה של ספרם של גולדברג ופינברג קרוי פרק 2 "מהותם של יחסי עובד-מעביד", והביטוי "יחסי עובד-מעביד" חוזר פעמים אחדות בכותרות של תת-פרקים של פרק זה. דוד שי - שיחה 21:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני זוכר שב-2015 הוחלפו הביטויים (כנראה הביטוי עובד ומועסק הוחלפו אך לא ראו אור)...אולי משתמש:Amirosan יעדיף לבדוק גם בעצמו. עדין העברת הדף "יחסי עבודה" ל"יחסי עבודה (מדעי החברה)" ראויה כיוון שלא מדובר רק במונח משפטי מכליל ליחסי עובד-מעביד אלא מדובר על מושג רחב הרבה יותר...אך זאת לדף השיחה הרלבנטי.Dovole - שיחה 22:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אין לי גישה לעוקדן. הצגתי את כל הנימוקים מדוע צריך להחליף את שם הערך. לאור זאת שבחלוף למעלה משבוע אין הסכמה רחבה - מוריד את תבנית שינוי השם. אם העניין יעלה שוב בעתיד - אתמוך בשינוי. Amiro • שיחה 12:49, 20 בדצמבר 2018 (IST)

text: לעניות דעתי במקרה זה יש לשנות את שם הערך.
thread_title:  שינוי שם - יחסי עובד - מעסיק