שיחה:תפילת האדם (סידור תפילה)

message: תבנית החשיבות הונחה ללא כל נימוק או הסבר ונראית כקנטרנות לשמה. יש לסידור זה מקום כמו לכל סידור תפילה אחר. ויש רבים כאלו. בפרט שמדובר בסידור רשמי של הקהילות הרפורמיות בישראל. כנראה שיש מי שקיומן של קהילות אלה הוא לצנינים בעיניו, כפי שיש כאלו שמאחזים ביהודה ושומרון להבדיל הם לצנינים בעיניהם. בכל מקרה לא ניתן לשנות את המציאות באמצעות מחיקת ערכים. יתרה מזו, זכינו בערך נאה שנכתב ע"י פרופסור יהוידע עמיר ויש רק להודות לו על כך. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 21:41, 30 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: בהחלט. הסידור החדש המשמש את התנועה הרפורמית בישראל – ודאי שיש חשיבות אנציקלופדית. אביעדוס • שיחה 21:50, 30 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::השתכנעתי מדבריו של Ranbar, סידור המשמש קהילה גדולה! אני תומך בחשיבות הערך מהסיבות שנכתבו.  ‏Ovedc • שיחה 06:00, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני משתמש בסידור 'שער התפילה', סידור המשמש אלפים מבני הציבור החרדי, אינני חושב שלסידור כזה מגיע ערך רק בגלל שהוא משמש 'קהילה גדולה' שמיה רבה • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 22:49, 1 באפריל 2021 (IDT)

text: :אין חובה לנמק בעת הנחת תבנית חשיבות, חובת הנימוק מוטלת על המבהירים. אין מקום לכל סדור תפילה. מדובר בסידור שיצא זה עתה, ולא ברורה מידת תפוצתו והאם זה יותר מקוריוז בעלמא. זהות הכותב והתואר שהוא נושא אינם רלוונטיים, כמו שאר הטיעונים המכוונים לגופו של אדם. --שמש מרפא - שיחה 23:03, 30 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::מעניין מה שכתב Ranbar על "זכות כמו לכל סידור תפילה אחר" מבדיקה מהירה עולה כי לשום (!!) סידור קלאסי בן דורינו אין ערך, כולל לא לכאלו המשמשים עשרות אלפי מתפללים דבר יום ביומו, שזה פי כמה וכמה מתפוצת הסידור הרפורמי דנן. שמא עצם יצירת הערך היא זו שחסרת נימוק והסבר, ולא הנחת התבנית? יושב אוהל • שיחה • י"ח בניסן ה'תשפ"א 03:21, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: :::מנימוקים שכבר צוינו התרשמתי בקיום חשיבות וניתן להוסיף ערכים על סידורי תפילה אחרים. דוד א. - שיחה 07:40, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::::אם הערך היה כתוב על הסדור עצמו הייתי תומך אבל הערך כתוב כפרסום לתנועה. במה זה שונה מכתיבה עיסקית שווקית?--מאגמה - שיחה 10:58, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::::::זה שיווקי? זה לא על התוכן? קראנו את אותו הטקסט? Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 13:01, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: :::::::עד רבה, תתכבד ותערוך. הערך עצמו חשוב.  שירלי ק - שיחה 11:19, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::בעד חשיבות לערך. Chaimkapusta - שיחה 16:31, 31 במרץ 2021 (IDT)
יהוידע עמיר: למרות שאין לי זכות הצבעה ופעילותי בויקיפדיה ספורדית למדיי, אני מבקש להציג את עמדתי. ראשית, הסידור הזה מייצג גישה חדשנית לעצם מושג הסידור. הוא אינו מנחה בקו לינארי כיצד לקיים תפילה זו או אחרת (קו אורתודוקסי, רפורמי או אחר) אלא תובע מהמתפלל.ת בחירה מתמדת בין חלופות (בעיקר מסורתיות יותר או רדיקליות יותר). ככזה, ניתן לאהוב את דרכו של הסידור או להתנגד לה, אך קשה להתעלם מחשיבות ההצעה ומהאתגר שהיא מציבה. שנית, קשה מאוד לקבל את הטענה שהערך כתוב כפרסום לסידור. זו טענה תמוהה בלשון המעטה. ניסיתי, בעזרתו של רן, להעניק את מירב המידע הרלבנטי על יצירה זו. מאליו מובן, שיש מי שיראו את הנאמר שם כמרתיע, כאטרקטיבי או כמעורר מחשבה. כל התגובות הללו מעידות על איכותו של המידע שהערך מנסה להעביר. אוסיף ואומר, שאגב הדיון התברר שאין ערכים על סידורי תפילה אחרים. זו בעיני תקלה, וראוי שחוקרי תפילה יחברו ערכים על סידורים המשמשים עמודי תווך של תופעות חברתיות ודתיות. אזכיר את סידורי ומחזורי "רינת ישראל" שיצרו מהפכה של ממש וקנו מעמד קאנוני (בנוסחי העדות השונות) בישראל (ויש שיאמרו: לטוב ולמוטב). אזכיר גם את סידורו של הרב עובדיה יוסף, שהיה חלק חשוב ממפעלו להנחלת הוורסיה שבה דגל של הליטורגיה הספרדית. הבנת דרכו של סידור זה, מאבקו במסורות ספרדיות אחרות (כגון זו של הבן איש חי), ועוד, הם בעלי חשיבות רבה בהתפתחות התרבות הדתית בישראל. אם נלך אחורה, יהיה ראוי להקדיש ערך לסידור "עבודת ישראל" הייקי (עם הסברים והוראות בגרמנית באותיות עבריות [לא יידיש]) שכונן פרק חשוב בתפילה המודרנית לפני כמה דורות. וכמובן גם סידורים ליברליים מהתפוצות, המבטאים ומעצימים תופעות חשובות בתנועות אלה. 
כדי להסיר כל אבק של תחושה שזה פרסום ותו לא, מחקתי את ההפנייה לאתר הסידור, שבו אכן יש הצעה לקנות את הספר. כמשתמש ותיק בויקיפדיה, שתיקן והרחיב ערכים רבים בתחומי התמחותי האקדמית, אני סבור שיהיה זה עוול קשה לקוראיה אם הערך יימחק. תודה על הזכות לומר את דברי.

text: לטובת אלו שאינם יודעים מיהו הכותב מעלה פרופ' יהוידע עמיר אני מציע להם לקרוא את הערך עליו. אין לי ספק לגבי חשיבות הערך, סידור שמשרת למעלה מחמישים בתי כנסת ברחבי הארץ.  --‏Yoavd‏ • שיחה 20:23, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: : תודה ליהוידע על דבריו. אגב לסידור רינת ישראל יש ערך ותיק. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 08:45, 1 באפריל 2021 (IDT)
אני שומר לעצמי מהדיון הזה דבר חשוב: כל העורכים שטענו כאן על חשיבותו הרבה של הסידור שמשמש חמישים בתי כנסיות בישראל. קבעו בזאת את עמדתם לנושא. הבה נראה מה יהיה כאשר יהיה פה מבול של ערכים על כל סידור אורתודכסי שמשמש "קצת יותר" בתי כנסיות. יושב אוהל • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א 03:10, 1 באפריל 2021 (IDT)

text: כפי שקראת בדבריו של יהוידע, הוא רק מפציר בחוקרי תפילה לכתוב ערכים על סידורים בעלי חשיבות. כל עוד מדובר על ערך ברמה גבוהה שמציג את הייחודיות של הסידור - מדוע לא? Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 08:45, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :Yoavd, האם הסידור באמת משמש את אותם חמישים בתי כנסת? (מההתרשמות בערך, נראה שהסידור יצא כהצעה חדשה לבית הכנסת הרפורמיים, במטרה להחליף את הסידור הישן. האם בפועל הוא התקבל?

text: :כמו כן,  נראה לי די ברור שסידור שמתפללים בו רק בחמישים בתי כנסת הוא די חסר חשיבות. החשיבות של הסידור הוא אם הוא התקבל כסידור הרשמי של התנועה הרפורמית לא רק בארץ, אלא גם בעולם. (או לפחות בחלק משמעותי מהתנועה הרפורמית בעולם). האם יש איזשהם מקורות בעניין מידת התקבלותו של הסידור?david7031 • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 12:31, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::חמישים בתי כנסת? רק בשכונה שאני מתגורר בה יש לדעתי יותר מהמספר הזה. אתם יודעים כמה מאות ערכים יוכלו להכתב בעקבות ערך זה? דרדק • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 12:34, 1 באפריל 2021 (IDT)
יהוידע: סידור "תפילת האדם" הוא הסידור של מועצת הרבנות הרפורמית בישראל ושל התנועה הרפורמית בישראל. הוא משמש את כל קהילות התנועה (למעלה מ-50), את בית המדרש הישראלי לרבנות של היהדות הרפורמית (היברו יוניון קולג'), את מחנות הקיץ ויתר מפעלי התנועה, ועוד. בימים אלה מותקנת מהדורה דו לשונית עברית-אנגלית (לתפילות השבת בלבד) שתשמש קבוצות רפורמיות המגיעות לארץ ודוברי אנגלית תושבי ישראל המתפללות.ים בקהילות רפורמיות. האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת, האחראי על הקהילות הרפורמיות ברחבי העולם (חוץ מישראל וצפון אמריקה; בפועל גם חוץ מבריטניה), יוזם התקנה של סידור רב לשוני (מהדורות דו לשוניות עם רוסית, פורטוגזית, ספרדית ואולי גם צרפתית) לשימוש בקהילות אלה. מהדורות אלה תבטאנה את המקום המרכזי של ישראל בשביל קהילות אלה ואת השפעת ההתפתחות הליטורגית בארץ על קהילות העולם. חשוב לציין, שמטבעה של היהדות הרפורמית, סידורים נכתבים מחדש בכל דור לשימושן של קהילות מקומיות. ביהדות הצפון אמריקנית נוהגים בדור האחרון סידור "משכן תפילה" ומחזור "משכן הלב" המבטאים שיבה של הליטורגיה הרפורמית בתפוצות לזיקה הדוקה הרבה יותר מבעבר לעברית, לישראל וליסודות מסורתיים שנזנחו בעבר על ידי הרפורמה. סידור "תפילת האדם" מבטא את עולם הרוח והאמונה של הרפורמה הישראלית, אולם עורכותיו עמדו בקשר פורה ומעמיק עם עורכות "משכן תפילה". אחדים ממאפייני הסידורים זהים; בהקשרים אחרים ההבדל משמעותי מאוד. Yehoyada - שיחה 15:45, 1 באפריל 2021 (IDT) יהוידע עמיר Yehoyada - שיחה 15:45, 1 באפריל 2021 (IDT)

text: עברתי על רשימת הסידורים שיש עליהם ערך ולמעט סידור רינת ישראל שבאמת זכאי לערך, שאר הסידורים שיש להם ערך הם קדומים (סדר רב עמרם מחזור ויטרי וכדומה), לדעתי זה סידור זניח שמשמש קהילה קטנה עד זעירה, חסר חשיבות לחלוטין.אם סידור 'בית תפילה' שהודפס במליוני עותקים לא זכאי, וכנ"ל סידור 'תפילת כל פה', אין סיבה שהסידור הקהילתי הזה יזכה לערך, וכמו שהסידור עבודת ה' של בעלזא, שמשמש הרבה יותר קהילות לא זכאי לערך שמיה רבה • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"א • 16:00, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי, היו דיוני חשיבות או הצבעות מחיקה שפסלו את הסידורים הנ״ל שאתה מונה? ולגבי ״קדומים״, תמהני, אילו עסק הערך בסידור רפורמי קדום, נניח מהמאה ה-19, היית תומך בו? גם כדאי שתעבור שוב על הסידורים בקטגוריה, תגלה שלא כולם באמת קדומים, ובהחלט יש בה מקום גם לסידורים מודרניים. לעניין ערך זה: לסידור חשיבות ברורה, שמובהרת היטב גם בתוכן הערך וגם קיבלה הבהרות בדף השיחה. הוא משמש אחד משלושת הזרמים המרכזיים ביהדות בת זמננו, ומציג שינויים וחדשנות שלבדם עושים אותו נושא ראוי לערך, וההסתייגות (שלא לומר הטינה) של חלק מהממסד היהודי כלפי חידושים אלה אינה מורידה דבר מהחשיבות, ואולי אף מעלה. Magister • שיחה 18:47, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: אם ייכתב ערך על הסידור הרפורמי הראשון, לא אכחיש את חשיבותו שמיה רבה • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 22:51, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::כאמור, מדובר בסדור שראה אור זה עתה והשפעתו אינה ברורה. בוודאי שיש חשיבות יתרה לסידור קדום שניתן למדוד את השפעתו דרך ראי ההיסטוריה. לפני שמדברים על הסתייגות לא ברור אם בכלל ישנה התייחסות לסידור. שינויים וחדשנות אינם מדד לשומדבר; הם יכולים להשתלב בערך כללי אודות ליטורגיה הרפורמית. --שמש מרפא - שיחה 03:15, 2 באפריל 2021 (IDT)

text: :אכן.לאור המבואר בשיחה זו, אני רושם רשימת הצעות לערכים שצריכים להיכתב, כולם מוזמנים לסייע.

text: :#סידור תפילת יוסף

text: :#סידור וילנא

text: :#סידור בית תפילה

text: :#סידור תפילת כל פה

text: :#סידור עבודה שבלב

text: :#סידור חזון עובדיה

text: :#סידור קול אליהו

text: :#סידור נר נפתלי - ארטסקרול

text: :#סידור עבודת הקודש

text: :#סידור תפילת רפאל

text: :#סידור אזור אליהו

text: :#סידור אור חדש

text: :כל אחד ואחד מאלו, ללא יוצא מן הכלל, משמשים פי מאות ואלפי מתפללים. מזמין את העורכים לכתוב עליהם ערכים, ואף להוסיף כהנה וכהנה. יושב אוהל • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א 19:26, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::אדרבא! בהנחה שהדברים נאמרים בכוונה טובה ולא כדי להדגיש עמדה, זו יוזמה מבורכת שגם כותב ערך זה כיוון אליה בדבריו. Magister • שיחה 16:55, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף לדברי הכותבים הקודמים, אין שום משמעות לסידור שמשמש קהילה מסויימת. יש להוסיף ידע זה בתוך הערך על הקהילה. אחרת יהיה עלינו להוסיף ערך לכל סידור של קהילה. לדוגמה:

text: ::#סידור בית אהרן וישראל (חסידות קרלין)

text: ::#סידור תפילת יהושע (חסידות ביאלה)

text: ::#סידור עבודת השם (חסידות בעלזא)

text: ::#סידור פותח שערים (חסידות ויז'ניץ)

text: ::#סידור שער יששכר (חסידות מונקאטש)

text: ::#סידור תפילה למשה (סידורו של מהר"ם פאפיראש)

text: ::#סידור היעב"ץ

text: ::# ועוד ועוד
replies: text: ::::שימו לב שסידור הרש"ש הוא דף הפניה לערך של ר' שלום שרעבי.
replies: text: ::::וזה מלבד עוד עשרות סידורים בני זמננו:

text: ::#סידור עבודת ישראל (בער)

text: ::#סידור עליות אליהו

text: ::#סידור כלילת יופי

text: ::#ועוד רבים מאוד מאוד...
replies: text: ::::בקיצור, אני תומך בציון הסידור החדש אך ורק בערך של הקהילה הרפורמית. איש פלוני • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"א • 16:54, 2 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::: תומך בהשארת הערך כמו גם בחשיבות על כתיבת ערכים איכותיים על כל סידור שמופיע בהתכתבות הנ"ל. Eladkarmel - שיחה 09:32, 4 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::: מהנימוקים הכתובים מעלייBalberg - שיחה 19:33, 5 באפריל 2021 (IDT)
לחלק מהסידורים לעיל אין שום חשיבות. סידור תפילת כל פה הוא מאוד נפוץ אך אין בו משהו מיוחד. כנ"ל רוב האחרים. סידור חסידות קרלין שאותו קיבלתי ממוסדותיהם לחתונתי, הוא סידור רגיל עם מעט מנהגים בסוף. וחבל שמי שערך אותו לא יודע כללים בסיסיים בניקוד (דוגמא קטנה: וינוחו בה/בו/בם - בלי דג"ש באות בי"ת!), מה שגרם לי לעבור לסידור קורן. אני לא מכיר את רוב השאר אבל סידור עבודת ישראל (בער) בוודאי ראוי לערך. על סידור מונקאטש כתב חוקר הלשון מאיר מדן שהוא מנוקה משיבושי הלשון הנפוצים בסידורים - והנה עוד סידור חשוב. --ריהטא - שיחה 19:44, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לכל סידור ייחודיות משלו, רק שצריך את האדם הנכון שיכתוב עליו בצורה מחקרית, מה הייחודיות שלו, המקורות ההלכתיים שלו וכו'. לגבי סידור כל פה, ניתן לומר שהוא מיוחד במינו, כי הוא הסידור הראשון שהתפשט בכל תפוצות יוצאי אשכנז, וקבע נוסחאות שהיו נתונים במחלוקת. לגבי סידור בית אהרן וישראל, דבריך משעשעים. אחד הנושאים המעניינים בסידור זה, הוא השיבושים הדקדוקיים המכוונים, בפרט בדגשים ב'בכפ"ת', וזו אחת הדוגמאות הבולטות.
replies: text: :::::::: שיבושים מכוונים? נראה לי סתם עמארצות. --ריהטא - שיחה 08:13, 6 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: (לגבי וינוחו בה - זה כי המילה הקודמת נגמרת בתנועה, גם סידור איש מצליח של הרב מאיר מאזוז המדקדק מנקד ככה.) --בברוך - שיחה 20:39, 8 באפריל 2021 (IDT)

text: סידורים הם חשובים לא רק ככלי מדעי, אלא ככלי שימושי. מה שלמושא הערך שלנו חסר כנראה (אנשים שמתפללים בו תכופות). סידור סופר פופולארי כמו תפילת כל פה (שהודפס לדעתי במספר שש ספרתי לפחות) אינו פחות מסינגל שזכה למיליון צפיות. ערך ראוי יציג את יתרונותיו וחסרונותיו את השיוך המיוחד שלו ועוד. אני מבין ש משתייך בכללות לנוסח ספרד, אבל בעיני יש למשל המון חידוש בזה שבסידור נוסח אשכנז יש סגולה למוצ"ש מר' לוי יצחק מברדיטשב וכוונות לחתימת ברכת מקדש ישראל ור"ח מהבני יששכר, וזו רק אנקדוטה. יש בכל סידור מאפיינים. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • כ"ג בניסן ה'תשפ"א • 23:40, 5 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :בנושא הדיון, ראיתי שיצא ספר חדש על הסידורים הארצישראליים בני ימינו, ייתכן שתמצאו בו עניין ומקור לכתיבה כאן. ראו פותח סידור - מסע בעולמם של סידורי ארץ ישראל. בברוך - שיחה 14:32, 24 ביוני 2022 (IDT)

message: הערך נראה כאילו הועתק מפתח־דבר של ההוצאה לאור. הוספתי תבנית שכתוב מתוך הנחה שאין קשר בין זה לבין דיון החשיבות הקודם. אני מתרשם שהדבר לא התפתח לכדי הצבעה - ואני לא מתכוון להתערב בדיון ההוא בכל מקרה. — אברהם צבאן 12:41, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: /* פתיח */ בן עדריאל נענה להזמנתי והתחיל במלאכה. אחריו אני עברתי ביסודיות, השמטתי דברים שלא מייחדים את הסידור הזה כלל, ערכתי שיהיה יותר קריא וזורם, קיצרתי קצת והשמטתי סגנון שיווקי, עד לפני הפיסקה "סידור ישראלי". נשארה עבודה רבה. — אברהם צבאן 13:09, 23 בפברואר 2023 (IST)

text: ישבתי עם זה שוב, והמצב עכשיו יותר טוב בהרבה, מה שאפשר לי להוריד את התבנית. מוזמנים להמשיך לשייף, כמובן. אם משהו שהורדתי נתפס כמידע בעל ערך, אפשר להוסיף אותו בחזרה כמובן, ברם אני מבקש מהעורכים שיעשו זאת בהקפדה על לשון קלילה ומובנת ועל כתיבה אובייקטיבית. אכן זהו ערך מעניין, וראוי לו שיהיה קריא. — אברהם צבאן 21:02, 6 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  נוסח שיווקי