שיחה:יהדות בולגריה/ארכיון 1

message: יהדות בולגריה משתמשת בנוסח ספרד או אשכנז?
replies: text: אין לי תשובה בשבילך, אבל, לפי הקישור הזה המופיע גם בקישורים החיצוניים במאמר, ברוב הערים הגדולות בבולגריה חיו, זו בצד זו, קהילה ספרדית גדולה וקהילה אשכנזית מצומצמת. אני מתאר לעצמי שכל קהילה התפללה לפי הנוסח שלה.אודי 20:46, 6 במאי 2007 (IDT)

message: יהדות בולגרעה תופסת חלק נכבד בהיסטורעה של יהדות הבלקן, זו יהדות ספרדית ששימרה את הרוח וההדר הספרדי של טרם הגירוש. כיון שאין ערך מיוחד ליהדות הבלקן, מן הראוי שיהדות בולגריה תמלא חסק זה. --ויקפדן מלמד 06:46, 20 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  ההיסטוריה של יהדות הבלקן 

message: העהקה מדף שיחה משתמש:Daniel Ventura
שלום, ראה את שאלתי בשיחת משתמש:אריה ענבר#יהדות בולגריה, לגבי חלק מהמידע שהוספת שם ואת תשובתו.אודי - שיחה 13:01, 9 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: עניתי שם. אני לא נלהב לגבי אמינות מידע זה ואחר. נשאר רק להציג אותו ולציין מקור. השאר יישאר לשיפוט הקורא. מה דעתך על המלכה ממוצא יהודי?  אני מחפש את התמונה שלה שעכשיו באנגליה ! גילית שקברה טקבר בעלה שהיו בכנסיה נהרס, ראו באתר של בעלה המלך - שם כתבתי את הפרטים. 
כל ערך מעין זה כולל ספקולציות רבות  ומי שרוצה ייקבל זאת בתור סיפור. גם הנושא של הגיור של עובדי-האלילים היה מוזר עד שמצאתי מקור על הקשר עם הכוזרים. כך שאלו אולי שני סיפורים משולבים. ברשותך העתיק את הדו-שיח לדף השיחה של הערך. עוד לא גמרתי את הערך, אשמח אם תמשיך את המעקב. וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 14:00, 9 בדצמבר 2008 (IST)
קטעים אלו נמחקו מהערך בטענה שאין מקור - תשפטו אתם :
#"מחבר אוצר ישראל כרך ב' ערך "בולגריא" סבור כי את ראשית התיישבות היהודים בבולגריה יש ליחס ל
למלך פרס דריווש הראשון 513 לפנה"ס, אשר הביא לשם יהודים. הוא מספר על מגדל קדמון על שפת נהר הדנובה המכונה Judaeus וכן הוא טוען כי שמה של העיר הרומנית אדזודיאס מקורו הוא Ad-Judaeus.
# קיימת השערה כי יישוב יהודי היה במקדוניה בימיו של הקיסר קליגולה - 37 - .41 ‏‏‏Philo, Embassy to Gaius, par. 281 
מקור
נמחקו גם שמות הקהילות הבאות: ( מתוך 4 הקהילות הגדולות בבולגריה לפני מלחמת העולם הראשונה לפי אוצר ישראל.
* פיליפופולי - 3,100   
* רוסנק - 3,100   
* פאזרניק - 1,700
בטענה:": שמות אלו לא קיימים. אולי פלובדיב, רוסה ופרניק, אבל מי ידע? אנחנו לא עוסקים במחקר.
היה נחמד לעסוק בערך.וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 23:38, 10 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  ספולציות  

message: בשנת 1939 נימנו 48,000 יהודים בבולגריה.
11,343 יהודי תראקיה ומקדוניה שניספו בשואה, אינם כלולים במניין זה, מאחר וחבלי ארץ
אילו לא היו בחזקת בולגריה. הם הועברו אליה לפיקדון ע"י הצבא הגרמני, תוך הבטחה להכיר בתביעותיה הטריטוריאליות לאחר המלחמה.
לאחר המלחמה בשנת 1945, כבר נימנו בולגריה 51,000 יהודים.
לפיכך, מה שהיה כתוב בפתיח המקורי איננו נכון. תיקנתי את המשפט בלווי אסמכתא. בברכה, Assayas - שיחה 14:19, 25 באוקטובר 2009 (IST)
למעשה נוהלו שטחים אלה כחלק אינטגרלי של בולגריה המאוחדת. נדפסו גם בולים עם תמונת בוריס ועליהם השמות סןפיה, סקופייה, ביטולה כערים בולגריות. העובדה שגרמניה חתמה על הסכם רשמי עם בולגריה על הסגרת יהודי השטחים החדשים, וזה היה ההסכם היחיד במינו שחתמה גרמניה עם בת ברית שלה, מעידה ששטחים אלה לא היו סתם פיקדון. עובדה היא שבולגריה העניקה אזרחות בולגרית לכל תושבי תראקיה, מקדוניה ופירוט חוץ מהיהודים שנותרו חסרי כל מגן. למעשה היה מספר יהודי בולגריה המאוחדת כ-60,000 ומהם נשלחו להשמדה היהודים הזרים בדיוק כפי שנהגו פטן ולאוואל ששילחו לאושוויץ כ-75,000 יהודים זרים בעיקר ונסתה בהצלחה "להציל" את רבע מיליון היהודים האזרחים "שלה". אף לא אחד מיהודי צרפת ששרדו לא עלה בדעתו להקים אנדרטה לזכר פטן שהצילם. לעומתם מנסים רבים וטובים משורדי בולגריה לפאר ולרומם את פושע המלחמה בוריס. השארת התצלום של בוריס בערך בויקיפדיה היא תעודת עניות ופגיעה הן בזכר אחיהם המושמדים והן בוועדת בייסקי ובהחלטותיה. אנא שקלו מחדש את עמדתכם מה גם שכותב הערך עצמו ממליץ לסלק את התצלום. אחרי המלחמה נוספו למספר יהודי בולגריה גם יהודי מחוז דוברוג'ה שסופח בסיוע היטלר ימ"ש מרומניה וכן נוספו רבים מיהודי בולגריה שהיו מחוץ לבולגריה בזמן השואה ושבו אליה אחרי המלחמה. 
ד"ר נסים יושע
thread_title:  מספרם של יהודי בולגריה שניצלו מהשואה-תוקן בפתיח  

message: העברת דברי אלמוני מהערך:
הצילום של האנדרטה לזכר בוריס המובא בערך הזה הוא למעשה צילום של האנדרטה המקורית שהוקמה ביער בולגריה של קק"ל ליד חרובית. אנדרטה זו עוררה את זעמם של יהודי תראקיה, מקדוניה ופירוט וצאצאיהם שעלו לארץ ישראל לפני מלחמת העולם השניה מאחר שהיא משבחת שליט שהיה אחראי להשמדתם של 11,323 יהודים ששולחו על ידיו להשמדה בטרבלינקה במרס-אפריל 1943. קק"ל מינתה ועדה בראשות השופט העליון ד"ר משה בייסקי וחבריה היו לובה אליאב ופרופ' דליה עופר. הוועדה שמעה וקיבלה עדויות בכתב ופרסמה את מסקנותיה ביולי 2000. היא פסקה לסלק את כל האנדרטאות, כולל זו של בוריס, ולהקים אנדרטה אחת משותפת לזכר המושמדים מתראקיה, מקדוניה ופירוט ולזכר הבולגרים שבאמת סייעו ליהודי בולגריה הישנה לשרוד. ההחלטה בוצעה ללא דיחוי. ממשלת בולגריה שלא השלימה עם ההחלטה הזאת הפוגעת במיתוס הבולגרי כאילו בולגריה "הצילה" את כל היהודים שהיו תחת שלטונה, התחכמה והקימה בסופיה העתקי האנדרטאות שנהרסו בישראל. שילוב הצילום של האנדרטה לבוריס בערך בויקיפדיה על יהדות בולגריה הוא פגיעה חמורה הן בזכרם של קדושי צראקיה, מקדוניה ופירוט והן בדוח של ועדת בייסקי. מחובתם של עורכי הויקיפדיה להסיר מהערך את התצלום הזה.
replies: text: : נתבקשתי ע"י משתמש:סמי להתיחס לסוגייה. התייחסות ספציפית לדברי האלמוני: הקרן הקיימת אכן החליטה בשעתו, להקים ועדה בראשות השופט משה בייסקי, אשר קבעה, שאינה יכולה להכריע בויכוח ההיסטורי אך המליצה, למען האינטרס הציבורי הכללי, להסיר/לשבור את המצבה וכך אכן אירע. אכן, ראש העיר של סופיה דאז, סטפן סופיינסקי, הקים את המצבה מחדש באותו נוסח עברי והציב אותה לייד בנין העיריה. אגב, אחד המתנגדים הנחרצים להצבת אנדרטה לזכרו של המלך בוריס, היה חבר הפרלמנט הבולגרי דאז והיום נשיא בולגריה גאורגי פארבאנוב, אשר לפני שנים אחדות קיבל אחריות בשם בולגריה, לגורל יהודי תראקיה ומקדוניה.
replies: text: : התייחסות כללית לסוגייה: הרחבתי את הערך יהדות בולגריה. מתוך כבוד לעורכים קודמים, לא הסרתי את התמונה הרלוונטית. בהמשך כתבתי את הערך בוריס השלישי, מלך בולגריה, בולגריה במלחמת העולם השנייה ופירוט. סוגיית המלך בוריס הינה "תפוח אדמה לוהט" ונתונה בויכוח אמוציונאלי חריף, גם בקרב בני הקהילה היהודית, למרות שרציונאלית, העובדות חד משמעיות. למרות שבערכים הנ"ל השתדלתי מאד לכסות את כל הדעות בעניין, הרי שדעתי האישית, היא כדעת הכותב האלמוני ( וחבל שנותר באלמוניותו ולא חתם). המלך בוריס השלישי וממשלתו הם פושעי מלחמה וצריכים להזכר לדראון עולם, לא רק על העוולות שביצעו ל 11,343 יהודי תראקיה ומקדוניה ו-188 יהודי פירוט, אלא גם על כל העוולות שביצעו ליהודי בולגריה גופא, החל מהגירוש של ספטמבר 1939, דרך החוק להגנת האומה, עבודות הכפייה, נסיונות הגירוש לטרבלינקה ועוד. אין להם ולא כלום להצלת יהודי בולגריה והניסיונות להלבין את מעשיהם, הם חלק מהנרטיב הבולגרי החדש. ניתן לראות גם שיחה:בולגריה במלחמת העולם השנייה.

text: :לפיכך, גם אני בעד להסיר.

text: :לקריאה נוספת: ברוך, ניר,  השמדה והשרדות בבולגריה המאוחדת ומסקנות ועדת בייסקי, הוצאת תמוז, תל אביב, 2003.  בברכה, מוטי Assayas - שיחה 20:25, 29 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::הכותב הוא כנראה נסים יושע או מישהו מטעמו. הסוגיה אכן מפלגת עד היום את יוצאי בולגריה. לדעתי צריך להביא בערך את שתי הדעות ולתת לקורא לשפוט לימור י - שיחה 10:29, 30 בינואר 2010 (IST)
על כך אני מרשה לעצמי להעיר, כי אם אכן קבעה ועדת בייסקי שלמען האינטרס הציבורי יש לסלק מאדמת קק"ל את אנדרטת התועבה לבוריס מדוע שלא תאמץ הוויקיפדיה עמדה זו למען האינטרס הציבורי ומניעת פגיעה ברגשותיהם של צאצאי העולים מתראקיה וממקדוניה? שנית, עם כל הכבוד לעורכים הקודמים הרי גם הם בשר ודם ועלולים היו לטעות כפי שטעו ראשי קק"ל שאישרו בזמנו את הקמת האנדרטה לזכר בוריס. הרי באה הנהלה חדשה, שמינתה ועדה ציבורית בראשות שופט עליון בדימוס, איש ציבור ישר דרך למופת ופרופ' מומחית לשואה. הוועדה תיקנה את המעוות. מדוע שהעורכים עתה לא יתקנו את הטעות של העורכים הקודמים? בברכה, ד"ר נסים יושע
לגב' לימור, כדי לתת לקורא לשפוט חייבים לשלב בערך את ההתייחסות לדוח ועדת בייסקי ואת המקבילה של משטר וישי שנהג בדיוק כמו בולגריה: להיפטר מהיהודים הזרים (כעשרים אחוז 75,000 יהודים זרים שמצאו מקלט בצרפת) ולשמור על היהודים הצרפתים שלהם ׁ(כרבע מיליון). החוקרים מארוס ופקסטון התייחסו בספרם שתורגם לעברית "צרפת של וישי והשואה" לדמיון עם מה שאירע בבולגריה המאוחדת. למה ייגרע חלקם של פטן ולאוואל ומדוע שלא להקים להם אנדרטה כמו לפושע המלחמה בוריס? ומדוע שלא לשלב בוויקיפדיה את תצלומיהם עם מילות הערכה על ש"הצילו" כרבע מיליון יהודים? אחרת הקורא יושפע מהצילום המשבח את פושע המלחמה בוריס בלי שיוכל ללמוד על המקבילה הצרפתית. גם עורכים יכולים לטעות כמו כל אדם וחובה על העורכים הנוכחיים לתקן את המעוות גם אם נעשה על-ידי קודמיהם. אנא עשו צדק עם 'יתומי הבלקן', לפי הגדרתו של ד"ר בר-זוהר, שלא רק שהושמדו אלא גם לא זכו לאמפטיה של שורדי בולגריה רבים המגלים אמפטיה לא עם הקרבנות אלא עם מקריבם. בברכה, ד"ר נסים יושע

text: :לדעתי אין סיבה לערב בין המידע על וישי למידע על המלך והאנדרטה. כל מקרה לגופו ובכל אחד מהם היו תנאים אחרים. אחד שחושב - שיחה 20:55, 31 בינואר 2010 (IST)
על איזו אנדרטה מדובר? באיזה פרק מופיעה התמונה הרלוונטית? גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 21:38, 30 בינואר 2010 (IST)

text: : התמונה הנ"ל  קובץ:אבישי טייכר 007.jpg,  המצוייה בפרק על מלחמת העולם השנייה, בערך ובה הכיתוב לזכר המלך בוריס ואשתו יואנה. בברכה מוטי, Assayas - שיחה 21:43, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::בלי קשר לסוגיה שעלתה לדיון בדף שיחה זה אין לתמונה זו מקום בערך הנוכחי. אפשר לשקול את הצבתה בערך "בולגריה במלחמת העולם השנייה". אני חושב שיש מקום לתמונה זו ולו גם כדי להציג את העמדה הזאת שהיא די מקובלת. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 22:12, 30 בינואר 2010 (IST)

text: :במחשבה שניה, אם העניין פוגע במישהו אז עדיף לוותר לחלוטין על התמונה. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 09:14, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :: הסרתי את התמונה המדוברת והחלפתי אותה בתמונת חניכת האנדרטה לזכר דימיטר פשב. הויכוח האקדמי בעניינו של המלך הבולגרי, מתגמד לעומת זכר קורבנות השואה ואם ישנו מישהו מקרב בני משפחות  הנרצחים,  שנפגע מתמונה זו יש להסירה. בכל זאת, אנחנו בויקיפדיה העברית ואם לא אנחנו אז מי?.

text: :: לד"ר יושע, ראיתי שביצעת תוספת עריכה במספר מקומות. אני מזמין אותך להיות משתמש רשום בויקיפדיה ולסייע לנו בערכים נוספים. הויקיפדיה העברית זקוקה לעורכים מיומנים ובעלי ידע. לגבי סיוע טכני להכרת המערכת, תמיד יהיו חונכים/מסייעים בשלבים הראשונים והעסק לא מאד מסובך. בברכה , מוטי Assayas - שיחה 10:12, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::לד"ר מוטי אסאייאס, שלום ותודה מעומק הלב על החלטתך להסיר את תצלום אנדרטת התועבה. באשר להצעתך, אשמח לסייע בכל אשר אוכל. עיין נא בטובך בערך עלי בוויקיפדיה ("נסים יושע") ותראה באיזה תחומים אני יכול לעזור. יש שם גם רשימת הפרסומים שלי בתחומים שונים. בברכה, ד"ר נסים יושע
replies: text: :::: כך אעשה. אך ללא קשר כדאי שתרשם, כדי שויקיפדים נוספים וגם אנוכי, יוכלו לנהל עימך דיאלוג פורה בדף השיחה האישי שלך ולא של ערך ספציפי. רק למען הסדר הטוב, אינני ד"ר, אלא בעל תואר שני בהיסטוריה.( אם כי, גם זה יגיע). באופן כללי הפיסקה מקדוניה#הקהילה היהודית, זקוקה להרבה עזרה ואף לערך נפרד ומורחב, ולדעתי, יתכן ששאר ההפניות מהערך יהדות יוגוסלביה . תודה וברוך הבא. מוטי, Assayas - שיחה 14:33, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::בלי קשר לדעתי על התמונה, ומאחר והיא כבר הוסרה אין בה עניין כנראה לציבור. בקשר לסוגיה הרחבה יותר הרי שעל פי בני משפחתי המלך בוריס הוא זה שהגן על יהדות בולגריה. כלומר יש אנשים שחיו באותה תקופה ואי אפשר לאמר עליהם שאינם מעורים בפוליטיקה או אינם יודעים קרוא וכתוב בשתי שפות רלוונטיות לפחות, שסבורים שבוריס לא היה פושע מלחמה ולא זו בלבד אלא שפעל באופן אקטיבי למען הגנת יהודי בולגריה והצלתם. לכן צריך להביא את שתי הדעות ולא לקבוע באותיות מודגשות שהמלך היה פושע מלחמה. מלחמה היא אירוע שבו הערכים הרגילים נזנחים ואת מקומם תופשים ערכים אחרים - ובהם הישרדות. סמי - שיחה 17:32, 31 בינואר 2010 (IST)
תשובה חלקית לסמי: במה שונה מקרה בולגריה ממקרה וישי בשואה? אנא למדנו מה ההבדל בין בוריס ש"הציל" (מידי עצמו!) את יהודי בולגריה לבין פטן ש"הציל"(מידי עצמו) את רבע מיליון היהודים אזרחי צרפת שלו כאשר שניהם שילחו למחנות ההשמדה את היהודים "הזרים" שהיו תחת שלטונם? מדוע צריך לדעתך לשבח את בוריס ולא לשבח את פטן? מדוע לדעתך לא פעל אף לא יהודי צרפתי אחד ששרד למען הקמת אנדרטת זיכרון לפטן בצרפת או בישראל? אנא למד את כולנו מה ההבדלים ביניהם? שים לב כי היסטוריונים חשובים של השואה מארוס ופקסטון משווים בספרם שהזכרתי את שני המקרים ומגיעים למסקנה המתבקשת שמקרי שניהם היה המודל לפיו פעלו בנות בריתו של היטלר בזמן השואה. אפילו אנטונסקו שסייע לנאצים להשמיד את יהודי מולדביה וטרנסילבניה שסופחו אז לרומניה סרב לפגוע בהשמדה, אך לא באפלייה כמו בבולגריה,  ביהודי הרגאט שלו באזורים המובהקים של רומניה כמו ולאכיה. מאות אלפי יהודי הרגאט ברומניה ששרדו "הודות" לאנטונסקו עלו כידוע אחרי המלחמה לישראל. גם הם לא פעלו להקמת אנדרטת זיכרון לאנטונסקו פושע המלחמה שסייע לנאצים להשמיד את יהודי מולדביה וטרנסילבניה. יהודי צרפת ורומניה ששרדו גילו אמפטיה מוחלטת עם אחיהם המושמדים ולא עם השליט שלהם שלא שלח אותם להשמדה. שנית, קשה לי לקבל את קביעתך כי ערך ההישרדות כביכול של בוריס הצדיק לשלח להשמדה יהודים "זרים". גם להם היתה הזכות לשרוד ולחיות. אחרת ניתן צידוק מוסרי לפשע מלחמה מחריד. השאלה הרטורית היא האם יש הצדקה כלשהי להשמיד מי שאיננו אזרח שלך מה גם שמנעת ממנו את האזרחות הבולגרית (או הצרפתית או הרומנית)כדי להצדיק באופן משפטי לא מוסרי את השמדתם. בוריס, פטן ואנטונסקו (ובאופן די דומה גם הורטי בהונגריה) הם כולם פושעי מלחמה למרות ש"הצילו" כביכול (כלומר לא סייעו בהשמדתם כפי שרצו הנאצים) את יהודיהם ושילחו להשמדה באכזריות רק את היהודים "הזרים" שהיו תחת שלטונם. אגב, זאת הסיבה שיד ושם מעולם לא הכיר בבוריס כחסיד אומות העולם כביכול, על-פי העיקרון שקבע ד"ר בייסקי המנוח ביד ושם שאין להכיר במי שהיה מעורב בהשמדת יהודים בשואה כחסיד אומות העולם אפילו אם הוכח לגביו כי הציל יהודים אחרים. אנא התעניין בעיקרון מקודש זה המנחה את רשות הזיכרון לשואה ולגבורה. בברכה, ד"ר נסים יושע
replies: text: :::::: היי סמי. ההדגשה נעשתה בערך בוריס השלישי, מלך בולגריה ולא בערך הזה ולכן רלוונטית לדף השיחה שלו. בכל מקרה היא היתה בתוך משפט מותנה כדלקמן: "למרות העובדות ההיסטוריות החד משמעיות, הקושרות את המלך בוריס אישית לגירוש היהודים, סוגייה ההופכת אותו לפושע מלחמה, חלק מסוים מבני הקהילה היהודית מכבד את זכרו כמגן היהודים וישנם המציינים כי המלך לא התכוון באמת לבצע את צו הגירוש [45]. הדיכוטומיה בין מזגו הנוח, נעימות הליכותיו וצניעותו, לבין המעשים שיוחסו לו, הביאה לחוסר אמון, בדבר אחריותו להם. המשטר הקומוניסטי בבולגריה שלאחר המלחמה, הגביל את המידע על אירועי התקופה ועניין זה, העצים את מעמדו של המלך, שנתפש כקורבן של האירועים. בנוסף, נסיבות מותו, העצימו את דמותו ומנהיגותו ועל כן נחרט המלך בוריס בנרטיב יהדות בולגריה, כדמות השנויה במחלוקת."

text: :::::: יתרה מכך, גם בערך הנ"ל, אותו הרחבתי הוספתי את המשפט כדלקמן: "הקהילה היהודית, חבה את חיי בניה, לקבוצה מצומצמת של פוליטיקאים ואנשי כנסייה אמיצים, שחרפו את חייהם שלהם למען הצדק האנושי. לגבי תפקידו של המלך בוריס השלישי, הנושא נתון במחלוקת גדולה בין חלק מבני הקהילה המכבדים את זכרו כמגן היהודים, לבין העובדות ההיסטוריות שמציגות גם צדדים נוספים לפועלו ". לדעתי, זה מכסה את שני הצדדים.

text: :::::: מרבית בני הקהילה היהודית המתגוררים בארץ וחיו בתקופה זו בבולגריה היו מאד צעירים ולא היו נגישים למקורות מידע ראשוניים. גם אימי תבדל"א סיפרה לי, שהיה זה המלך "שהגן על היהודים". מה לעשות שהעובדות, וכל המסמכים הקיימים גם יחד, ( לא כאלו שנקראים "בקריאה מודרכת"), מראים תמונה הפוכה לחלוטין. אין אפשרות לההתווכח עם רגשות, אבל ראוי להתמודד עם העובדות. לולא מת המלך באוגוסט 1943, סביר להניח ששנינו לא היינו זוכים לנהל התכתבות זו. בברכת חברים, מוטי, Assayas - שיחה 20:13, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::עד לא מזמן היסטוריה הייתה מה שהועבר מדור לדור בדרך של סיפורים. בדרך זו של העברת היסטוריה (ואני בכוונה לא משמש במונח נרטיב) סביר להניח שבוריס היה ממשיך להיזכר כמגינם של היהודים מהשמדה. קהילת יוצאי בולגריה מונה היום גם אנשים בגילאי ה-80 צלולים בדעתם, כלומר היו בגיל ההתבגרות וזוכרים ארועים מכלי ראשון. אבל את עיקר ידיעתם על מה שהיה אז קיבלו מהוריהם שהיו בשנות ה-30 וה-40 לחייהם בשואה. סביר להניח שאם דור ההורים ההוא היה זוכר משהו אחר - שמו של בוריס לא היה נשאר טהור בזיכרון הקהילה. אחד שחושב - שיחה 20:53, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::: אבל את דעתי האישית לא הכנסתי לערך. כתבתי שנוי במחלוקת. אבי עליו השלום קרא לו "עמלק" ו"צורר היהודים", כי הוא היה ניצול הגירוש של ספטמבר 39 והגיע לארץ כפליט. הוא נולד בבולגריה בשנת 1922. אימי תבדל"א טוענת שהמלך בוריס "הגן על היהודים". סבי עליו השלום, שנולד בשנת 1903 והיה עובד כפייה, השתמש במילים בוטות אף יותר, שלא אכתוב אותן וסבתי המנוחה שנולדה ב 1907, קראה לו בלאדינו "פטרון היהודים". זוהי המשמעות של נתון במחלוקת ולכן כך נכתב בערך. בברכה, מוטי, Assayas - שיחה 21:20, 31 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::למוטי א. אני מתנצל אם ממה שכתבתי היה ניתן להבין שאני טוען שהכנסת את דעתך האישית לערך או לא שיקפת נכון את כלל הדעות שבציבור. התגובה שלך מוכיחה בדיוק את הבעייתיות בכתיבת היסטוריה על אירועים שנויים במחלוקת. אילו היה מדובר על ימי הביניים היינו מוצאים היסטוריון להסתמך עליו וסוגרים עניין. ייתכן שמחצית מתושבי המאה ה-14 חשבו אחרת - אבל מה שהם חשבו לא מתועד ולא שמור בזכרונו של אדם. הדעה שמביע ד"ר יושע ושצוטטה בדיוני בלסקי היא דעה לגיטימית ודעת סבתך המנוחה לגיטימית במידה זהה. אחד שחושב - שיחה 22:38, 31 בינואר 2010 (IST)
תשובה חלקית לסמי: שים נא לב לנאום האנטישמי שנשא בוריס באוזני סינוד הבישופים ב-22 ביוני 1943. בדבריו האשים בוריס את היהודים בגרימת מלחמת העולם ובניצול העמים מבחינה כספית. בוריס הצדיק בדבריו את האמצעים שננקטים בארופה נגד היהודים, כלומר הצדיק את השמדתם. לדעת היסטוריונים נכבדים כמו קשלס, ארדיטי, ניר ברוך, מטקובסקי ואחרים בוריס הכשיר בכך את הקרקע לשילוח יהודי בולגריה הישנה להשמדה כפי שעשה עם יהודי תראקיה, מקדוניה ופירוט. אחרי המפלה הגרמנית בסטאלינגראד נקט בוריס שהיה שליט ערמומי בהשהיית החלטתו בעניין שילוח יהודי בולגריה לטרבלינקה בציפייה לראות כיצד יפול דבר בחזית המזרחית. אילו היו הגרמנים מתאוששים ונוחלים נצחונות אין ספק שבוריס היה משלם לבן בריתו הנאצי כופר נוסף בחייהם של יהודי בולגריה הישנה כפי שעשה עם יהודי השטחים החדשים שנמסרו לשלטונו כדי להימנע מלהכריז מלחמה על ברית המועצות ולאבד שם את חייהם של החיילים הבולגרים כפי שאירע לרומנים, לאיטלקים, להונגרים, לספרדים ולאוהדי הנאצים המתנדבים מארופה להילחם שם. מי שהציל בסופו של דבר את יהודי בולגריה ומנע את שילוחם להשמדה היה הצבא האדום שכבש את בולגריה בספטמבר 1944. יש לעיין במחקרו של פרופ' משה גיל שנעזר בארכיונים גרמניים על השפעת מהלכי המלחמה בחזית המזרחית על מדיניות בולגריה כלפי יהודי בולגריה הישנה. מחקרו התפרסם בבטאון 'זמנים' של אוניברסיטת תל-אביב בשנת 2000. בסיכום, בוריס היה שליט ערמומי שהכין לעצמו כמה אופציות: גם היה אנטישמי בדיבורו ובמעשיו, גם שילח יהודים להשמדה, גם ישב על הגדר והחליט להחליט על פי ההתפתחויות הצבאיות, גם הכחיש את חלקו בשואה כאשר טען טענת שקר שמי שקבע בעניין יהודי תראקיה ומקדוניה היה 'הפיקוד הגרמני העליון' (מי זה? היטלר שלא שוחח עימו בעניין היהודים? המרשל קייטל? הפיקוד העליון של הצבא הגרמני בבולגריה שלא היה ולא נברא, כי בולגריה לא היתה כבושה בידי הגרמנים אלא היתה בעלת ברית ששמרה בקפדנות על האינטדסים שלה? בוריס שמר לעצמו גם את האופציה להצטייר כמי שהגן על יהודיו במקרה שגרמניה תובס על ידי בנות הברית. בקיצור, כל אלה שמאמינים בתמימותם כי בוריס היה ידיד היהודים נפלו למלכודת הכחשת השואה ופשעי המלחמה של בולגריה והעומד בראשה בוריס פושע המלחמה, שעליו נאמר שם רשעים ירקב.בברכה, ד"ר נסים יושע

text: : ומעבר לכל אילו, הדיון הוא רחב מאד ונוגע לכלל ערכי הויקיפדיה. האם נכתוב ערך היסטורי כסוג של "עבודת שרשים" מורחבת,( הגזמתי בכוונה), או נתייחס אליו כערך אנצקלופדי אקדמי. אם נתייחס אקדמית, הרי שיש לבחון גם את כל המסמכים הרלוונטים, או מחקרים ראויים שנעשו עליהם, בנוסף לעדויות האנושיות שישנן. החומר מכלל המסמכים לעניין הנ"ל הוא דיי חד משמעי. העדויות האנושיות, צריכות להיות רלוונטיות לנשוא העדות וממקור ראשון או שני. למשל, העובדה שאימי סבורה שבוריס מנע את גירוש היהודים, איננה עובדה אקדמית לעניין הגירוש, היא כן יכולה להעיד על הילך רוח בקרב חלק מבני הקהילה, כמובן בלווי עדויות נוספות שתומכות בשלה. העדות שלה על כך שב-9 במרץ 1943, הגיעו שוטרים בולגרים לביתה בפלובדיב והורו לאימה (סבתי), להכין חבילות בגדים עם שני פריטים לכל ילד, לקראת גירוש, האקציה שהיתה אחר חצות, קריאות שמע ישראל של בני הקהילה, נוסח התפילה המזעזע שחובר באותו לילה, "שלא נהיה לסבון" ונישא בקרב היהודים שידעו כי הם הולכים אל מותם, היא עדות ממקור ראשון, שניתן לקבלה כתימוכין לערך, כמו גם העדות על השכנים הנוצרים שסייעו להם במזון ובגדים, בלילה הנורא ההוא ולאורך כל שנות המלחמה, או העובדה שכמעט לא ראתה חיילים גרמנים לאורך כל המלחמה ( איפה הם היו, אם בולגריה היתה "תחת כיבוש נוראי"?. ). אפשר כמובן להמשיך ולדון בעניין, אבל אני מניח שיש ערכים רבים הקשורים לתקופה איומה זו בחיי עמנו שטרם נכתבו, או שדורשים השלמה וכל מי שרוצה ויכול, מוזמן להעשיר את הידע של כולנו. אישית, אני שמח שנפלה בחלקי הזכות לכתוב גם על דימיטר פשב, המטרופוליט סטפן והמטרופוליט קיריל המהווים קרן אור בסיפור עגום זה. בברכת חברים, מוטי Assayas - שיחה 23:45, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::כמעט בכל תחום שקשור לשואה יש יותר מנקודת ראות אחת. למשל - , בנו ניצול השואה של יצחק גרינבוים, הואשם בפריז על ידי שני ניצולים כי התאכזר לאסירים כקאפו במחנה בירקנאו, אחרים נשבעו כי הציל את חייהם ופעל כקאפו לרווחת הכפופים לו. כדאי למצוא את כל מקורות המידע ולתת את כל העדויות. ושהדור הבא יחליט מה לאמץ מוטי - שיחה 23:54, 31 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  צילום האנדרטה 

message: במאמר מופיע בכמה מקומות הביטוי לשלוח את היהודים למזרח. כאשר טרבלינקה נמצאת באופן ברור מצפון לבולגריה. מדוע למזרח? האם מדובר במטבע לשון? גם אם זו הסיבה ראוי לתקן זאת כי זו עובדה לא נכונה. אם יש הסבר אחר אשמח לדעת.
לירון
replies: text: צודק. אפנה את תששומת ליבם של הכותבים לנקודה שהעלית עם ישראל חי - שיחה 23:02, 11 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: : שבוע טוב ושנה טובה. השאלה הונחה לפתחי, אם כי למען גילוי נאות אציין שרק הרחבתי את הערך וערכתי אותו. אני מניח שהמקור לביטוי "מזרח", נובע מההסכם שחתם אלכסנדר בלב בשם ממשלת בולגריה עם תיאודור דנקר בשם גרמניה הנאצית על העברת 20,000 יהודים ל"אזורים הגרמניים במזרח"- לשון ההסכם ( ראה סעיף 7.3 בערך, העוסק בגירוש יהודי תראקיה מקדוניה ופירוט). ההסכם נוסח בברלין ואני מניח שהמזרח נולד ממקום ניסוחו. יחד עם זאת יש הגיון גיאוגרפי בדבריו של לירון. לכן, להוציא את הסעיף הנ"ל המצטט את ההסכם הורדתי את הביטוי למזרח במקומות בהם איתרתי אותו. בברכה Assayas - שיחה 08:31, 12 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  שילוח למזרח 

message: בפסקה "בין מלחמות העולם" מצוין: "מספרם של יהודי בולגריה עלה מ-16,000 ב-1920 ל-48,565 במפקד שנערך ב-1934. מחצית היהודים גרו בעיר הבירה סופיה. רוב היהודים היו שכירים וחלקם עסקו במסחר והיו בעלי עסק עצמאיים". מספרם ב-1920 לא הגיוני שכן בפסקה מוקדמת יותר מצוין שמספרם בתחילת המאה היה 33 אלף. כמו כן, קיים מקור המציין שבמפקד 1910, הם מנו 37,663 נפש. גוגל בוקס והטקסט המלא כאן. כדאי לבדוק שנית את הנתון של 16,000 נפש ב-1920.אודי - שיחה 22:39, 16 במאי 2011 (IDT)
replies: text: אודי בוקר טוב. אבדוק בערב בספרים ואעדכן. בכל מקרה ב-1910 גבולות בולגריה היו שונים מ-1920 ו-1934, ייתכן שמכאן נובעת השונות. עוד אפשרות היא הכללתם או אי הכללתם של המכונים "נתינים זרים" במפקד הקהילה. אך כאמור אבדוק. תודה על תשומת הלב. --Assayas • שיחה •   07:48, 17 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : להלן הנתונים. קודם אציין אותם כאן. אחר כך אתקן בערך בלווי המקורות ואוסיף בהמשך גם גרף באר, כמו בערך יהדות פלובדיב. אז כך: 1880 - 20,503. 1888 - 24,382. 1892 - 28,307. 1900 - 33,307. 1910 - 37,663. 1920 - 43,232. 1926 - 46,558. 1933 - 48,565. 28 במאי 1949 - 9,695. 31 בדצמבר 1951 - 7,676. כמובן שאאסוף עוד נתונים לגרף. יש עוד הרבה עבודה על הערך הזה ואטפל בו אחרי החוק להגנת האומה ויהדות סופיה. אעשה מאמץ מיוחד להעלות את רמתו כך שיתאים להיות מומלץ. ערב טוב ושוב תודה על תשומת הלב. --Assayas • שיחה •   19:52, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  מספר היהודים ב-1920