שיחה:הכיבוש הישראלי

message: שם הערך בויקיפדיה האנגלית הוא "Israeli-occupied territories". תרגום נכון יותר עבור שם ערך זה הוא "השטחים הכבושים" או "השטחים הכבושים על ידי ישראל". יוניון ג'ק - שיחה 20:00, 28 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: אני מסכים, לדעתי הנוסח המתאים ביותר לכותרת הערך הוא: השטחים שנכבשו על ידי ישראל או השטחים הכבושים על ידי ישראל. איתי1000 - שיחה 21:31, 28 באפריל 2017 (IDT)
*  - אם אני לא טועה, זה היה שם הערך בעבר לא?. אני בעד ההצעות שהוצעו כאן לשינוי השם. – אסף (Sokuya)שיחה 15:23, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :--Midrashah - שיחה 14:22, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :: . לא נייטרלי, ודאי בין דוברי עברית. איתן - שיחה 22:00, 5 במאי 2017 (IDT)

text: ::אני מציע לשנות את שם הערך להשטחים המוחזקים, או השטחים המוחזקים על ידי ישראל. מונח זה הוא עובדתי (תואם את המציאות הקיימת בשטח), ולא שיפוטי או מגמתי, כמו המונח השטחים הכבושים/המשוחררים, או יהודה שומרון וחבל עזה, ולכן מתאים יותר לשימוש בויקיפדיה. איש שלום - שיחה 11:46, 6 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::אפשר להסתפק בשם השטחים המוחזקים, משום שבפי דוברי עברית הוא מתייחס רק לשטחים שבהם עוסק הערך. דוד שי - שיחה 12:18, 6 במאי 2017 (IDT)

text: :: הערך הוא על הכיבוש, לא על השטחים. על השטחים נכתב כבר בהשטחים הפלסטיניים, יהודה ושומרון וחבל עזה, יהודה ושומרון, חבל עזה וגבולות מדינת ישראל. אנחנו צריכים עוד ערך על השטחים המחוזקים/הכבושים/המשוחררים? יוניון ג'ק לא נראה לי הגיוני שבנושא הזה אתה שואב את השם מוויקיפדיה האנגלית. ההפך הוא מה שצריך לקרות. בר - שיחה 02:10, 10 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::הכיבוש הישראלי הוא שם כללי מדי, והאמת נשמע גם עילג. ראוי להחליף שם ערך, למיטב ידיעתי ישראל עצמה כן מתייחסת לשטח כאל שטח בניהול צבאי, כלומר שטח כבוש, התייחסות הזו איננה רק של בית המשפט שהכשיר את ההתנחלות היהודית אלא במנגנון עצמו שישמה הממשלה, שומרון ויהודה לא מנוהל כמחוז אלא כפיקוד צבאי, שבראשו עומד מפקד פיקוד מרכז ולמעשה לרשותו עומדים המנהל האזרחי ותיאום הפעולות בשטחים, ברגע שממשלת ישראל וכנסת ישראל יכריעו אחרת לגבי הסמכויות (כפי ששרת המשפטים מצהירה שהם מתכוונים) ראוי יהיה לנקוב בשם הרשמי והכיבוס החדש לכיבוש. באנגלית משתמשים גם במונח השטחים המנוהלים(administered)Dovole - שיחה 10:05, 10 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::: ראיתי שאתה התורם העיקרי לערך, מה דעתך בעניין שינוי השם? בר - שיחה 19:47, 12 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::זו באמת שאלה קשה. לאחר הדיון לעיל, אין לי הצעה לשם טוב מאשר השם הנוכחי. דוד שי - שיחה 19:53, 12 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: אני מציע שתוריד את התבנית כרגע, ניתן זמן לערך להתפתח ובעקבות זאת תבחר אם להשיב את התבנית או לא. בר - שיחה 19:37, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::הערך הזה בעייתי מאוד, מבחינות רבות. שינוי שמו לא יפתור אותן. יוניון ג'ק - שיחה 22:12, 17 במאי 2017 (IDT)
===שינוי שם 2===
לאחר שהערך התפתח, אני רואה שהוא עוסק בסוגיית השטחים שנכבשו על ידי ישראל. "הכיבוש הישראלי" הוא מושג תחת מחלוקת וכלל לא רלוונטי לערך הנוכחי. שכן למיטב הבנתי, המושג "הכיבוש" מתייחס לשליטה הצבאית באותם שטחים ולפרקטיקות המדיניות והצבאיות להחזקתם. זהו מושג בעיקר פוליטי. לעומת זאת הערך עוסק בפשטות באותם שטחים שנכבשו ולא במדיניות או פוליטיקה. לכן לא רק ששם הערך בעייתי כי הוא מעורר מחלוקת, הוא גם לא משקף את תוכן הערך.
אני מחדש את ההצעה שניתנה פה לשנות את שם הערך ל-השטחים הכבושים על ידי ישראל או השטחים שנכבשו על ידי ישראל (בזמן עבר, כי סיני הוחזרה למצרים - היא לא כבושה יותר, וישראל נסוגה מדרום לבנון) אלו שמות יותר נייטרלים מבחינת מושג "הכיבוש" והם גם משקפות נכון יותר את תוכן הערך. – אסף (Sokuya)שיחה 12:03, 5 ביוני 2017 (IDT)
*אני בעד השטחים שנכבשו בידי ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ז • 12:46, 5 ביוני 2017 (IDT)
*אם אנו בענייני נייטרליות ודיוק, אזי השטחים שהוחזקו בידי ישראל הינו מונח נייטרלי. בפרט בנוגע לגדה ועזה, בו לא היה שלטון עצמאי מעולם ולא הוקם יישות עצמאית - העמדה המשפטית הישראלית הייתה שאין כיבוש אלא אחזקת שטח בלבד. ברור שהתייחסות לשטחים כמשוחררים הינה בעלת עמדה פוליטית, אך מוחזקים הינה נייטרלית ולא נכנסת לשאלה האם ההחזקה כדין או לא.Icewhiz - שיחה 13:06, 5 ביוני 2017 (IDT)
*:חלק מהשטחים עדיין מוחזקים, אז לשון העבר פה מבלבל. ומה אומר בכלל הביטוי? "החזקת שטחים"? לצורך מה מחזיקים אותם? זה נשמע זמני, יכול להשתמע גם כי אלו שטחים שבכוונת המדינה להחזיר אותם בסופו של דבר. ואז זה נכנס לפוליטיקה וזה גם חוטא בעובדות כי ממשלת ישראל הצהירה כמה פעמים שאת רמת הגולן לא מחזירים. לכן הכוונה בטרמינולוגיה "נכבשו" הם במובן גיאוגרפי-צבאי בלבד. כיאה לערך. ולא גיאו-פוליטי. המטרה היא להימנע מכניסה לפוליטיקה. – אסף (Sokuya)שיחה 13:14, 5 ביוני 2017 (IDT)
*: הכוונה במילה "נכבשו" היא לא "הכיבוש", זה ערך שעוסק בכל השטחים שנכבשו על ידי ישראל אי פעם, האם כל השטחים נמצאים תחת "כיבוש" כיום? האם כל השטחים "מוחזקים" על ידי ישראל כיום? - לא. – אסף (Sokuya)שיחה 13:17, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::יש פה מגוון ולכן שום שם אינו מושלם. גם על "הכיבוש" אפשר לשאול "לצורך מה". אני מסכים עם אייסווייז. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ז • 13:16, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::: מוחזקים לאו דווקא מרמז לכך שזה יותר מדי זמני. כבושים זה גם בעייה - עקרונית חלק גדול משטחי 1947-9 (למעשה - הרוב) נכבש. אז גם נתייחס לשטחים בתוך הקו הירוק ככבושים? האבחנה המעניינת בין סוגי השטחים הוא שטח שהוחזק ולא סופח. כל עוד שהשטח לא סופח, אזי בהחלט יש סימן שאלה פוליטי-מדיני לגבי עתיד חלק או כל השטח - אחרת זה היה מסופח. חוסר הסיפוח הינו איתות לכך שהכוח המחזיק (במקרה זה ישראל) לא בהכרח רואה באחיזתו כאחיזת עולמי-עד. לגבי לשון עבר/הווה (גם בנכבשו/כבושים וגם בהוחזקו/מוחזקים) - יש פה בעיה. חלק הוחזקו בעבר ולא עוד היום (למשל - סיני ללא ספק כבר לא מוחזקת. עזה לדעת רוב הישראלים כבר לא מוחזקת (אך נתונה בסימן שאלה לאור ה"שליטה הישראלית על המעברים"), חלק עדיין מוחזקים בהווה ולא סופחו (הגדה)Icewhiz - שיחה 13:29, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::אני לא אמרתי כבושים, אני הצעתי שנכבשו - לשון עבר הוא בכוונה. רמת הגולן סופחה והיא עדיין חלק מהערך הזה, כלומר היא לא מוחזקת או הוחזקה. ואני שמח שגם אתה רואה את הבעיתיות שבניסוח "מוחזקים״ או "החוזקו". 
*::::"אז גם נתייחס לשטחים בתוך הקו הירוק ככבושים?" מאחר ומלחמת 1948-9 נחשבת למלחמת העצמאות, גבולות ישראל התבססו רק לאחריה, שכן הם מורחבים יותר מאותו שטח של תוכנית החלוקה. האם נתייחס לאותם שטחים מורחבים מתוכנית החלוקה במלחמת העצמאות "כשטחים שנכבשו"? לדעתי לא. כי העצמאות והריבונות של מדינת ישראל הפכה לדבר פרקטי רק לאחר סיום מלחמת העצמאות. ולכן ישראל התחילה בגבולות 48 ולא בגבולות שהוצעו בתוכנית החלוקה (שלא זכו לאישור מטעם המדינות הערביות בפרט מצרים וירדן). – אסף (Sokuya)שיחה 13:45, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::לכן הביטוי. ״נכבשו" (לשון עבר) הוא הכי נייטרלי, מאחר שכך אנחנו לא עוסקים במה (או אם) כבוש היום, לא עוסקים בעתיד: במה יישאר "כבוש" או מה ישראל מתכוונת לעשות בשטחים האלו, אנחנו עוסקים רק בעבר, כך שזה הכי עובדתי מבלי להתייחס לסוגיות פוליטיות. כל השטחים מעבר ל-48 (לאחר מלחמת העצמאות) נכבשו צבאית-גיאוגרפית על ידי ישראל. חלק הוחזרו, חלק סופחו, חלק "מוחזקים" ולא יודעים מה יעלה בגורלם או שכן יודעים, זה לא משנה. המשותף לכולם שכולם נכבשו ולא במובן שלילי, לא במובן פוליטי. אלא פשוט במובן צבאי, היו מלחמות, ואלו השטחים שנכבשו במהלך המלחמות האלו. כמובן שהספירה מתחילה אחרי מלחמת העצמאות. אין מעבר לכך שום משמעות אחרת במילה "נכבשו". – אסף (Sokuya)שיחה 13:52, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::: לתפיסתי האישית, ולתפיסת אחרים, ראה למשל  (חפש "כיבוש" - למשל בסוף - "בעקבות כיבוש חיפה") רוב שטחי 48-49 נכבשו על-ידי כוחות המרי לפני הכרזת המדינה, ועל-ידי צה"ל לאחריו. עמדה זו לא קשור לתכנית החלוקה.  למשל - ע"פ תכנית החלוקה חיפה הייתה אמורה להיות במדינה היהודית. אך היו שם (גם) ערבים, ובכלל כוחות ערבים עויינים. חלק ניכר מחיפה נכבשה - ובפרט על-ידי ישראל (שכן המערכה הסתיימה רק ביולי 1948). אם אתה מכנסים שטחים שנכבשו - אז כל האזורים שהיו מיושבים בערבים ב48-49 (ונתפסו בעקבות פעילה צבאית-מלחמתית של הכוחות היהודיים (>90%) - ולא בעקבות בריחה ספונטנית של כל תושביהם ללא פעולה צבאית (<10% במונחי שטח)) - צריך להכניס לערך. לעומת זאת, שהוחזקו, מכיל את אותם שטחים שלא סופחו והוחזקו למשך זמן מסויים - הינו מונח גם פחות טעון, וגם יותר מדוייק (בפרט - לצורך הדוגמא - חיפה נכבשה ב1948, אך לא "הוחזקה" שכן היא סופחה עם תפיסתה (או לפני תפיסתה).Icewhiz - שיחה 14:32, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::::אם זה נכבש לפני הקמת המדינה, או לפני סיום מלחמת העצמאות אז זה לא קשור לישראל. כי לפי הבנתי הערך מתיימר לעסוק במושג הבינלאומי של השטחים שנכבשו על ידי ישראל. ולכן ששואלים מה הגבולות ברירת המחדל של ישראל מבחינת הקהילה הבינלאומית הם גבולות 48 (או הגבולות שקדמו ל1967 ערב ששת הימים). לכן, חיפה, יפו וכל אותם שטחים לא רלוונטים לערך הזה ואין לכלול אותם. עדיין אני לא מצליח לראות את היתרונות שב"הוחזקו" לא בלשון עבר, ולא בלשון הווה כי זה גם לא מדוייק. לפחות אנחנו מסכימים ששם הערך הנוכחי הוא בעייתי ולא מדוייק וצריך להשתנות. – אסף (Sokuya)שיחה 16:10, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::::: המדינה הוקמה עם תחילת מלחמת העצמאת - הכרזת העצמאות. לגבי הכרה בינ"ל בשטחי 48...... זה התגבש רק ב1967, וגם זה לא באופן מלא (ע"ע Corpus separatum ואי ההכרה בירושלים (המערבית!) כישראלית). לפני 1967, היו כל מיני תכניות לתת שטחים, משטחי 48, לערבים כתכנית שלום - למשל תוכנית אלפא מ1955 (בו שני משולשים ענקיים בנגב היו מוצעים להינתן לירדן ומצרים - יצירת מעבר יבשתי ביניהם). השטחים שנכבשו ב1948 - נכבשו על-ידי ישראל - בפרט מה שהתרחש לאחר ה14 במאי 1948 (ולא רק ביחס לגבולות החלוקה - יש מספיק יישובים ערביים שנכבשו בתוך גבולות החלוקה) וכמובן שתמיד מזכירים את הקמת אש"ף ב1964 - 3 שנים לפני המלחמה. הסיבה היחידה שזה נהפך "קונצנזוס" בינ"ל - הוא ששטחי 1967 הסיטו את הדיון לשטחים החדשים יותר. מהותית - גם אלו וגם אלו כבושים. ההבדל הוא שעל שייח' מוניס, אבו כביר, לוד וכולי) - הוחל החוק הישראלי והם סופחו (עד 1966 - סוף הממשל הצבאי על ערביי ישראל היה שאלה מסויימת על חלק מהשטחים - בעיקר אלו שעברו ברודוס). טרמינולוגית, אם אנו אומרים "שטחים שכנבשו על-ידי ישראל" - יש בהחלט להתייחס לכל שטח שנכבש מאז מאי 1948 - שזה מועד הקמתה החוקי של ישראל.Icewhiz - שיחה 17:09, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::לא אגיד שהשם הנוכחי מושלם, אבל החלופות שהוצעו גרועות ממנו. אני מתנגד מאוד להרחבת הערך כך שיעסוק גם בשטחי מדינת ישראל שנכבשו במלחמת העצמאות - אלה שטחים שאין בהם שום סממן של שטח כבוש. דוד שי - שיחה 19:19, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::: כפר קאסם (וכל שאר היישובים תחת הממשל הצבאי על ערביי ישראל) בין 1948 (על רובם - מ1949) ל1966 היה בעל מאפייני כיבוש בולטים. עוצר, אפילו טבח כפר קאסם.   משטר אישורי התנועה (עד 1959 - כל יציאה מישוב ערבי - ביום או בלילה - חייב אישור) דאז היה מגביל הרבה יותר מהמערכת הנוכחית על תושבי הגדה (שפנימית בגדה יכולים לנוע ללא אישורים). כיום, סממנים אלו לא מתרחשים שם. אבל הם גם לא חלים על סיני ולהבדיל - גם לא ממש חלים, דהיום, על הגולן (בר-ויכוח כמובן, אבל הסטטוס של התושבים שם שונה בתכלית מאשר בגדה כמדומני שנסכים). אם אתה רוצה להיצמד לשטחים נוכחיים כבושים - אז יש לחתוך חלקים נרחבים מהערך.Icewhiz - שיחה 19:31, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא רוצה להיצמד לשטחים נוכחיים, אני רוצה לעסוק בשטחים שנכבשו לאחר קביעת הקו הירוק. דוד שי - שיחה 21:03, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אוקיי זה מבהיר יותר את הדברים. – אסף (Sokuya)שיחה 12:33, 6 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::: השם המקובל במחקר ההיסטורי הוא "הגדה המערבית ועזה" חברים יקרים. לא צריך להמציא מושגים, זה כבר קיים, רק תרגום פשוט לעברית. ראו גם בני מוריס וגם אילן פפה, השם המקובל באנגלית הוא West bank and gaza למה צריך להמציא מושגים מוזרים ו"נייטלים" מבחינה פוליטית, אבל לא מדוייקים מבחינה אקדמאית? מעבר לזה, כמובן שראוי גם לכתוב על כיבוש 1947-1951. בכל אופן, לא נראה שתצא מכאן הכרעה על שם ספציפי ל"שטחים"(אמנע מהשם יהודה ושומרון מאחר וזה הוא השם של ממלכות מהתנ"ך  ולא שטח גיאורפי) הללו. על-כן, אולי אפשרי להציע מודל חלופי? בטוח אפשרי לפתח אופציה שבה תהיה מערכת הפניות שלפי החיפוש "הכיבוש הישראלי" או "השטחים הכבושים" או "הגדה המערבית ועזה" יופיע אותו הערך, אבל שם הערך יהיה לפי מה שחופש, ושאר האפשרויות תוצגנה כפי שמקובל?   אילון אבנרי - שיחה 11:57, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::::המקום הזה נקרא "הגדה המערבית" במשך 19 שנות הכיבוש הירדני שלו. הוא לא נקרא כך במאות השנים שקדמו לכיבוש הירדני, והוא לא נקרא כך על ידי השליטים ב-53 השנים האחרונות. איזה קדושה יש בכיבוש הירדני, שדווקא השם שלו ייבחר?

text: :::::::::::::והשם "עזה" מוזר אף יותר. מה עם תושבי חן יונס, רפיח ויתר היישובים שברצועת עזה? אוי ואבוי למי שטועה בגסות כזו. דוד שי - שיחה 17:38, 6 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: לאחר שהערך התפתח, אני רואה שהוא עוסק בסוגיית השטחים שנכבשו על ידי ישראל. "הכיבוש הישראלי" הוא מושג תחת מחלוקת וכלל לא רלוונטי לערך הנוכחי. שכן למיטב הבנתי, המושג "הכיבוש" מתייחס לשליטה הצבאית באותם שטחים ולפרקטיקות המדיניות והצבאיות להחזקתם. זהו מושג בעיקר פוליטי. לעומת זאת הערך עוסק בפשטות באותם שטחים שנכבשו ולא במדיניות או פוליטיקה. לכן לא רק ששם הערך בעייתי כי הוא מעורר מחלוקת, הוא גם לא משקף את תוכן הערך.
אני מחדש את ההצעה שניתנה פה לשנות את שם הערך ל-השטחים הכבושים על ידי ישראל או השטחים שנכבשו על ידי ישראל (בזמן עבר, כי סיני הוחזרה למצרים - היא לא כבושה יותר, וישראל נסוגה מדרום לבנון) אלו שמות יותר נייטרלים מבחינת מושג "הכיבוש" והם גם משקפות נכון יותר את תוכן הערך. – אסף (Sokuya)שיחה 12:03, 5 ביוני 2017 (IDT)
*אני בעד השטחים שנכבשו בידי ישראל. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ז • 12:46, 5 ביוני 2017 (IDT)
*אם אנו בענייני נייטרליות ודיוק, אזי השטחים שהוחזקו בידי ישראל הינו מונח נייטרלי. בפרט בנוגע לגדה ועזה, בו לא היה שלטון עצמאי מעולם ולא הוקם יישות עצמאית - העמדה המשפטית הישראלית הייתה שאין כיבוש אלא אחזקת שטח בלבד. ברור שהתייחסות לשטחים כמשוחררים הינה בעלת עמדה פוליטית, אך מוחזקים הינה נייטרלית ולא נכנסת לשאלה האם ההחזקה כדין או לא.Icewhiz - שיחה 13:06, 5 ביוני 2017 (IDT)
*:חלק מהשטחים עדיין מוחזקים, אז לשון העבר פה מבלבל. ומה אומר בכלל הביטוי? "החזקת שטחים"? לצורך מה מחזיקים אותם? זה נשמע זמני, יכול להשתמע גם כי אלו שטחים שבכוונת המדינה להחזיר אותם בסופו של דבר. ואז זה נכנס לפוליטיקה וזה גם חוטא בעובדות כי ממשלת ישראל הצהירה כמה פעמים שאת רמת הגולן לא מחזירים. לכן הכוונה בטרמינולוגיה "נכבשו" הם במובן גיאוגרפי-צבאי בלבד. כיאה לערך. ולא גיאו-פוליטי. המטרה היא להימנע מכניסה לפוליטיקה. – אסף (Sokuya)שיחה 13:14, 5 ביוני 2017 (IDT)
*: הכוונה במילה "נכבשו" היא לא "הכיבוש", זה ערך שעוסק בכל השטחים שנכבשו על ידי ישראל אי פעם, האם כל השטחים נמצאים תחת "כיבוש" כיום? האם כל השטחים "מוחזקים" על ידי ישראל כיום? - לא. – אסף (Sokuya)שיחה 13:17, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::יש פה מגוון ולכן שום שם אינו מושלם. גם על "הכיבוש" אפשר לשאול "לצורך מה". אני מסכים עם אייסווייז. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ז • 13:16, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::: מוחזקים לאו דווקא מרמז לכך שזה יותר מדי זמני. כבושים זה גם בעייה - עקרונית חלק גדול משטחי 1947-9 (למעשה - הרוב) נכבש. אז גם נתייחס לשטחים בתוך הקו הירוק ככבושים? האבחנה המעניינת בין סוגי השטחים הוא שטח שהוחזק ולא סופח. כל עוד שהשטח לא סופח, אזי בהחלט יש סימן שאלה פוליטי-מדיני לגבי עתיד חלק או כל השטח - אחרת זה היה מסופח. חוסר הסיפוח הינו איתות לכך שהכוח המחזיק (במקרה זה ישראל) לא בהכרח רואה באחיזתו כאחיזת עולמי-עד. לגבי לשון עבר/הווה (גם בנכבשו/כבושים וגם בהוחזקו/מוחזקים) - יש פה בעיה. חלק הוחזקו בעבר ולא עוד היום (למשל - סיני ללא ספק כבר לא מוחזקת. עזה לדעת רוב הישראלים כבר לא מוחזקת (אך נתונה בסימן שאלה לאור ה"שליטה הישראלית על המעברים"), חלק עדיין מוחזקים בהווה ולא סופחו (הגדה)Icewhiz - שיחה 13:29, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::אני לא אמרתי כבושים, אני הצעתי שנכבשו - לשון עבר הוא בכוונה. רמת הגולן סופחה והיא עדיין חלק מהערך הזה, כלומר היא לא מוחזקת או הוחזקה. ואני שמח שגם אתה רואה את הבעיתיות שבניסוח "מוחזקים״ או "החוזקו". 
*::::"אז גם נתייחס לשטחים בתוך הקו הירוק ככבושים?" מאחר ומלחמת 1948-9 נחשבת למלחמת העצמאות, גבולות ישראל התבססו רק לאחריה, שכן הם מורחבים יותר מאותו שטח של תוכנית החלוקה. האם נתייחס לאותם שטחים מורחבים מתוכנית החלוקה במלחמת העצמאות "כשטחים שנכבשו"? לדעתי לא. כי העצמאות והריבונות של מדינת ישראל הפכה לדבר פרקטי רק לאחר סיום מלחמת העצמאות. ולכן ישראל התחילה בגבולות 48 ולא בגבולות שהוצעו בתוכנית החלוקה (שלא זכו לאישור מטעם המדינות הערביות בפרט מצרים וירדן). – אסף (Sokuya)שיחה 13:45, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::לכן הביטוי. ״נכבשו" (לשון עבר) הוא הכי נייטרלי, מאחר שכך אנחנו לא עוסקים במה (או אם) כבוש היום, לא עוסקים בעתיד: במה יישאר "כבוש" או מה ישראל מתכוונת לעשות בשטחים האלו, אנחנו עוסקים רק בעבר, כך שזה הכי עובדתי מבלי להתייחס לסוגיות פוליטיות. כל השטחים מעבר ל-48 (לאחר מלחמת העצמאות) נכבשו צבאית-גיאוגרפית על ידי ישראל. חלק הוחזרו, חלק סופחו, חלק "מוחזקים" ולא יודעים מה יעלה בגורלם או שכן יודעים, זה לא משנה. המשותף לכולם שכולם נכבשו ולא במובן שלילי, לא במובן פוליטי. אלא פשוט במובן צבאי, היו מלחמות, ואלו השטחים שנכבשו במהלך המלחמות האלו. כמובן שהספירה מתחילה אחרי מלחמת העצמאות. אין מעבר לכך שום משמעות אחרת במילה "נכבשו". – אסף (Sokuya)שיחה 13:52, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::: לתפיסתי האישית, ולתפיסת אחרים, ראה למשל  (חפש "כיבוש" - למשל בסוף - "בעקבות כיבוש חיפה") רוב שטחי 48-49 נכבשו על-ידי כוחות המרי לפני הכרזת המדינה, ועל-ידי צה"ל לאחריו. עמדה זו לא קשור לתכנית החלוקה.  למשל - ע"פ תכנית החלוקה חיפה הייתה אמורה להיות במדינה היהודית. אך היו שם (גם) ערבים, ובכלל כוחות ערבים עויינים. חלק ניכר מחיפה נכבשה - ובפרט על-ידי ישראל (שכן המערכה הסתיימה רק ביולי 1948). אם אתה מכנסים שטחים שנכבשו - אז כל האזורים שהיו מיושבים בערבים ב48-49 (ונתפסו בעקבות פעילה צבאית-מלחמתית של הכוחות היהודיים (>90%) - ולא בעקבות בריחה ספונטנית של כל תושביהם ללא פעולה צבאית (<10% במונחי שטח)) - צריך להכניס לערך. לעומת זאת, שהוחזקו, מכיל את אותם שטחים שלא סופחו והוחזקו למשך זמן מסויים - הינו מונח גם פחות טעון, וגם יותר מדוייק (בפרט - לצורך הדוגמא - חיפה נכבשה ב1948, אך לא "הוחזקה" שכן היא סופחה עם תפיסתה (או לפני תפיסתה).Icewhiz - שיחה 14:32, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::::אם זה נכבש לפני הקמת המדינה, או לפני סיום מלחמת העצמאות אז זה לא קשור לישראל. כי לפי הבנתי הערך מתיימר לעסוק במושג הבינלאומי של השטחים שנכבשו על ידי ישראל. ולכן ששואלים מה הגבולות ברירת המחדל של ישראל מבחינת הקהילה הבינלאומית הם גבולות 48 (או הגבולות שקדמו ל1967 ערב ששת הימים). לכן, חיפה, יפו וכל אותם שטחים לא רלוונטים לערך הזה ואין לכלול אותם. עדיין אני לא מצליח לראות את היתרונות שב"הוחזקו" לא בלשון עבר, ולא בלשון הווה כי זה גם לא מדוייק. לפחות אנחנו מסכימים ששם הערך הנוכחי הוא בעייתי ולא מדוייק וצריך להשתנות. – אסף (Sokuya)שיחה 16:10, 5 ביוני 2017 (IDT)
*::::::: המדינה הוקמה עם תחילת מלחמת העצמאת - הכרזת העצמאות. לגבי הכרה בינ"ל בשטחי 48...... זה התגבש רק ב1967, וגם זה לא באופן מלא (ע"ע Corpus separatum ואי ההכרה בירושלים (המערבית!) כישראלית). לפני 1967, היו כל מיני תכניות לתת שטחים, משטחי 48, לערבים כתכנית שלום - למשל תוכנית אלפא מ1955 (בו שני משולשים ענקיים בנגב היו מוצעים להינתן לירדן ומצרים - יצירת מעבר יבשתי ביניהם). השטחים שנכבשו ב1948 - נכבשו על-ידי ישראל - בפרט מה שהתרחש לאחר ה14 במאי 1948 (ולא רק ביחס לגבולות החלוקה - יש מספיק יישובים ערביים שנכבשו בתוך גבולות החלוקה) וכמובן שתמיד מזכירים את הקמת אש"ף ב1964 - 3 שנים לפני המלחמה. הסיבה היחידה שזה נהפך "קונצנזוס" בינ"ל - הוא ששטחי 1967 הסיטו את הדיון לשטחים החדשים יותר. מהותית - גם אלו וגם אלו כבושים. ההבדל הוא שעל שייח' מוניס, אבו כביר, לוד וכולי) - הוחל החוק הישראלי והם סופחו (עד 1966 - סוף הממשל הצבאי על ערביי ישראל היה שאלה מסויימת על חלק מהשטחים - בעיקר אלו שעברו ברודוס). טרמינולוגית, אם אנו אומרים "שטחים שכנבשו על-ידי ישראל" - יש בהחלט להתייחס לכל שטח שנכבש מאז מאי 1948 - שזה מועד הקמתה החוקי של ישראל.Icewhiz - שיחה 17:09, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::לא אגיד שהשם הנוכחי מושלם, אבל החלופות שהוצעו גרועות ממנו. אני מתנגד מאוד להרחבת הערך כך שיעסוק גם בשטחי מדינת ישראל שנכבשו במלחמת העצמאות - אלה שטחים שאין בהם שום סממן של שטח כבוש. דוד שי - שיחה 19:19, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::: כפר קאסם (וכל שאר היישובים תחת הממשל הצבאי על ערביי ישראל) בין 1948 (על רובם - מ1949) ל1966 היה בעל מאפייני כיבוש בולטים. עוצר, אפילו טבח כפר קאסם.   משטר אישורי התנועה (עד 1959 - כל יציאה מישוב ערבי - ביום או בלילה - חייב אישור) דאז היה מגביל הרבה יותר מהמערכת הנוכחית על תושבי הגדה (שפנימית בגדה יכולים לנוע ללא אישורים). כיום, סממנים אלו לא מתרחשים שם. אבל הם גם לא חלים על סיני ולהבדיל - גם לא ממש חלים, דהיום, על הגולן (בר-ויכוח כמובן, אבל הסטטוס של התושבים שם שונה בתכלית מאשר בגדה כמדומני שנסכים). אם אתה רוצה להיצמד לשטחים נוכחיים כבושים - אז יש לחתוך חלקים נרחבים מהערך.Icewhiz - שיחה 19:31, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא רוצה להיצמד לשטחים נוכחיים, אני רוצה לעסוק בשטחים שנכבשו לאחר קביעת הקו הירוק. דוד שי - שיחה 21:03, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אוקיי זה מבהיר יותר את הדברים. – אסף (Sokuya)שיחה 12:33, 6 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::: השם המקובל במחקר ההיסטורי הוא "הגדה המערבית ועזה" חברים יקרים. לא צריך להמציא מושגים, זה כבר קיים, רק תרגום פשוט לעברית. ראו גם בני מוריס וגם אילן פפה, השם המקובל באנגלית הוא West bank and gaza למה צריך להמציא מושגים מוזרים ו"נייטלים" מבחינה פוליטית, אבל לא מדוייקים מבחינה אקדמאית? מעבר לזה, כמובן שראוי גם לכתוב על כיבוש 1947-1951. בכל אופן, לא נראה שתצא מכאן הכרעה על שם ספציפי ל"שטחים"(אמנע מהשם יהודה ושומרון מאחר וזה הוא השם של ממלכות מהתנ"ך  ולא שטח גיאורפי) הללו. על-כן, אולי אפשרי להציע מודל חלופי? בטוח אפשרי לפתח אופציה שבה תהיה מערכת הפניות שלפי החיפוש "הכיבוש הישראלי" או "השטחים הכבושים" או "הגדה המערבית ועזה" יופיע אותו הערך, אבל שם הערך יהיה לפי מה שחופש, ושאר האפשרויות תוצגנה כפי שמקובל?   אילון אבנרי - שיחה 11:57, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::::המקום הזה נקרא "הגדה המערבית" במשך 19 שנות הכיבוש הירדני שלו. הוא לא נקרא כך במאות השנים שקדמו לכיבוש הירדני, והוא לא נקרא כך על ידי השליטים ב-53 השנים האחרונות. איזה קדושה יש בכיבוש הירדני, שדווקא השם שלו ייבחר?
replies: text: :::::::::::::והשם "עזה" מוזר אף יותר. מה עם תושבי חן יונס, רפיח ויתר היישובים שברצועת עזה? אוי ואבוי למי שטועה בגסות כזו. דוד שי - שיחה 17:38, 6 בינואר 2021 (IST)
thread_title: שינוי שם 2

message: האם יש מידע, שמופיע בערך הכיבוש הישראלי, שלא מופיע כבר בערך גבולות מדינת ישראל? לעניות דעתי - לא. יוניון ג'ק - שיחה 15:16, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: מתייג את  (בהיעדר תבנית מתאימה יותר) יוניון ג'ק - שיחה 15:18, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::בעניין התבנית, יש את תבנית  ו. הם לא בדיוק קולעים, אבל יותר קרובים. אפרופו, בדיוק בגלל זה (שאין בתבנית הראשית את כל תתי התחומים), שאלתי את דעתך, , בדף השיחה שם. עדיין לא מאוחר.  קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 15:36, 1 במאי 2017 (IDT)

text: :אם כל המידע מופיע בערך אחר, ראוי לפתוח דיון חשיבות, לא דיון איחוד. דוד שי - שיחה 15:28, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::כמובן שהמידע מופיע כבר. כמו שאמרתי הפסקתי לעבוד על ערך מפני בעיה של קוצר זמן (וכנראה לא אמשיך בקרוב) כך שמידע רב שמופיע בגרסה האנגלית ושתכננתי להוסיף לבסוף לא הוכנס לכאן. לא ידועה לי בבירור המדיניות של ויקיפדיה במקרה כזה, מקסימום תמחקו את הערך. כותבערכים - שיחה 15:30, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::מצבו של הערך בעייתי, בשמו ובתוכנו. אם כל המידע מופיע במקום אחר, כנראה מחיקה יאה לערך. דוד שי - שיחה 15:33, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::מסכימה עם דוד שי. רוב המידע נמצא בערך המקיף על גבולות מדינת ישראל. אם יש משהו שנמצא כאן וחסר שם, ניתן להוסיף אותו שם. תהלה - שיחה 15:41, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::מתנגד לאיחוד. לא כל המידע המופיע בערך נכלל בערך גבולות מדינת ישראל. יש לשנות את שם הערך להשטחים הכבושים, ולהפוך אותו לערך משנה מורחב במסגרת זו. איש שלום - שיחה 15:49, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::למונח השטחים הכבושים יש ריח פוליטי מובהק. מציעה שנתרחק מניסוח כזה. מה גם שיש כבר ערך בנושא, בהחלט ניתן להטמיע את התוכן שנמצא כאן שם. תהלה - שיחה 16:01, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::אפשר להשתמש במונח השטחים המוחזקים, שמהווה תרגום מדויק יותר של המקור האנגלי, ויש לו פחות קונוטציות פוליטיות (זהו המצב המשפטי העובדתי של שטחי יהודה ושומרון). אגב, מונח זה מופיע כבר בדיוני הממשלה הזמנית של ישראל ב-1948 ביחס לשטחים שנכבשו מעבר לגבולות החלוקה, ואני לא חושב שהוא בעייתי. לעניות דעתי, יש מקום לערך, שיפרט וירחיב לגבי המצב המשפטי של השטחים, שנכבשו/שוחררו על ידי צה"ל ב-1967, אך לא סופחו לתחומי מדינת ישראל, מטעמים שכל ממשלות ישראל מאז מבינות היטב. אני מבין, שלחלק מהאנשים בימין הישראלי יש רצון לטשטש/לשנות מציאות זו, אבל היא עדיין קיימת, ולא נראה שהיא עומדת להשתנות בקרוב. איש שלום - שיחה 16:56, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::במחשבה שניה, יש לאחד את הערך הכיבוש הישראלי עם הערך יהודה שומרון וחבל עזה, שעוסק בהרחבה במצב המשפטי של השטחים המוחזקים, אך אני מציע לשנות את שמו של הערך האחרון, משום שכידוע, רצועת עזה כבר אינה נמצאת תחת כיבוש ישראלי. איש שלום - שיחה 17:03, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::מוסיפה לאחר התנגשות עריכה: מסכימה שקצת מוזר שכרגע יש ערך אחד על יהודה, שומרון ועזה, כאשר מצבם כיום שונה מאוד. נראה לי שאכן כדאי לחלק ערך זה לשניים, יהודה ושומרון ורצועת עזה בנפרד. בנוגע למונח, לא נוגע כאן הטיעון של טשטוש, מדובר על שאיפה לניטראליות שצריכה להיות קיימת, בלי קשר לצד של המפה הפוליטית. "יהודה ושומרון" נראה לי מונח ניטראלי יותר. ואולי צריך לחשוב על מונח אחר. זוהי שאלה די מורכבת. ושוב, ללא כל קשר לפוליטיקה. פשוט שאלה מורכבת, ומצב מורכב, כולנו יודעים זאת כאן בארץ. תהלה - שיחה 17:06, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::הייתה לנו התנגשות עריכה, אך למעשה כתבנו את אותה המסקנה. נראה שכדאי. יש לך זמן לחלק את הערך? תהלה - שיחה 17:07, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני רואה שיש גם ערכים נפרדים, במקביל. אם כן, לא נראה לי שיש בעיה. אולי ניתן להגדיר בשם הערך את השנים, או לכתוב הפניה לערכים הנפרדים כבר מתחת לכותרת הערך. תהלה - שיחה 17:14, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ראשית, אני מצטער על התנגשויות העריכה. אני יודע כמה זה מעצבן. לעצם העניין, המונחים יהודה ושומרון ובוודאי יהודה שומרון וחבל עזה רחוקים מלהיות ניטרליים. מדובר הרי בשמות התנ"כים של האזורים הנ"ל, והשימוש בהם מבטא רצון פוליטי להפוך אותם לחלק מהמדינה היהודית (ישראל). לעומת זאת המונח השטחים המוחזקים הוא ניטרלי לחלוטין, ומבטא את המציאות המשפטית/החוקית הקיימת. אני מפנה אותך לדיון שפתחתי בדף השיחה של הערך יהודה שומרון וחבל עזה. איש שלום - שיחה 17:33, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::יש משהו בדבריך. עם זאת, השאלה המעניינת היא האם העובדה שהמונח הוא תנ"כי, מצביעה על הקשר פוליטי. הרי המונח התנ"כי הוא המונח הקדום ביותר שידוע לנו, ועל כן הגיוני לקרוא לאזור בשם זה. למשל, לאזור הכפר ביתין ובית אל, אם היינו רוצים למצוא מונח שישמש לכל האזור, הייתי מציעה לקרוא לו בית אל ולא ביתין, מכיוון שהמונח ביתין הוא שימור של השם התנ"כי הקדום יותר, בית אל. תהלה - שיחה 17:43, 1 במאי 2017 (IDT)

text: :::::::::::::על פי ההיגיון שלך אנחנו צריכים להשתמש בשמות הכנעניים של ערים ומקומות שונים בארץ ישראל. אולי גם נקרא לירושלים בשמה הייבוסי. אין זה מקרה, שהשימוש במונח יהודה ושומרון החל לאחר עליית הליכוד לשלטון. הרעיון היה להכשיר את מפעל ההתנחלות, ולשכנע את הציבור שמדובר בחבלי מולדת, שבסופו של דבר יסופחו לשטח מדינת ישראל. אולם, כידוע, עד היום שאלת עתיד "השטחים" נותרה במחלוקת בקרב הציבור בישראל. איש שלום - שיחה 18:41, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::"יהודה שומרון ועזה" זה לא מונח תנ"כי. יוניון ג'ק - שיחה 18:10, 1 במאי 2017 (IDT)
 הערך חשוב מאוד, ואין למוחקו! הוא, לפחות אמור, לסקור את המדיניות של ישראל בשטחים, ההיסטוריה של ההחזקה בהם, הפולמוס סביב הפינוי שלהם וכו'. יהודה ושומרון ורצועת עזה הם ערכים שמדברים יותר על ההיבט הגאוגרפי, ולא המדיני. בנוסף הערך קיים בעוד הרבה וקיפדיות נוספות. אולי כדאי שהערך הנ״ל יורחב ואז משמעותו תתגלה ביתר שאת! 2.53.7.66 18:12, 1 במאי 2017 (IDT)

text: תיקון - מעיון נוסף נראה כי הנושאים שעליהם הצעתי להרחיב את ערך זה מופיעים כבר בערך 'יהודה ושומרון וחבל עזה'. לכן אני מציע שלערך כאן ינוקזו ההיבטים המדיניים, הביטחוניים והמשפטיים של הכיבוש והערך 'יהודה ושומרון וחבל עזה' יעסוק בעיקר בגאוגרפיה ובהיסטוריה מוקדמת של האזור. 2.53.7.66 18:15, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע מה הערך אמור לסקור. אני רק יודע מה כתוב בערך כרגע. וכרגע, אין בו שום מידע שלא מופיע כבר בערכים אחרים. ועל כן הונחה תבנית  על הערך. יוניון ג'ק - שיחה 18:20, 1 במאי 2017 (IDT)

text: :לכותב האלמוני, אתה בהחלט צודק שזה מה שהיה אמור להיות בערך (בעיקר תרגום מאנגלית) אך זה פשוט לא רלוונטי. כל עוד הערך במצב כזה, וכפי שאמרתי כבר קודם ככל הנראה אני לא אמשיך לערוך אותו, אין לו זכות קיום. אני מציע למחוק, אלא אם כן מישהו או קבוצה מסוימת ירצו להמשיך לעבוד עליו... כותבערכים - שיחה 18:24, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::, אני מציע שתעביר את הערך שיצרת אל מרחב המשתמש שלך, ובכך להביא לסיומם את כל דיוני החשיבות/איחוד/שינוי שם הערך. הדבר יאפשר לך בעתיד להמשיך לעבוד בנחת על הערך, אם תמצא לנכון לעשות זאת, והדבר לא ימנע מכל אחד אחר ליצור את הערך בעצמו. יוניון ג'ק - שיחה 18:28, 1 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::הערך מסביר מונח מסוים, הוא לא מדבר על חבל ארץ, אלא על מונח המתייחס לחבל ארץ מסוים. הוא לא מתייחס להיסטוריה של החבל ארץ, אלא להיסטוריה של המונח, ולכן צריך להיות בנפרד ממה שקרוי "יהודה ושומרון". מיתנתי קצת את הביטויים בפתיח. לא חסר חשיבות. --Midrashah - שיחה 14:44, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::, הערך לא מדבר על מונח, אלא על מעמדם המשפטי של השטחים הכבושים. כל המידע הזה כבר נמצא בערכים אחרים בויקיפדיה, למשל גבולות מדינת ישראל ויהודה ושומרון וחבל עזה. יוניון ג'ק - שיחה 16:56, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::בהקשרים המשפטיים, בין השאר, נוצר הביטוי "הכיבוש הישראלי" / "השטחים הכבושים" (החלטה 242) / "כוח כובש" (בית הדין הבינלאומי לצדק, העצרת הכללית של האומות המאוחדות ומועצת הביטחון) / "כיבוש לוחמני" (בית המשפט הגבוה לצדק) - ולכן קיים בהקשר של הערך כחלק מההיסטוריה של המונח. --Midrashah - שיחה 17:11, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::הכל מופיע כבר בפסקה "מעמדם של השטחים מבחינה משפטית ובינלאומית". אין פה כל מידע חדש. יוניון ג'ק - שיחה 17:15, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::זה כמו שתגיד שאין צורך בערך "יהודה ושומרון" כי כל המידע מופיע כבר בערך "ארץ ישראל". אין עוררין לגבי חשיבותו של המושג "הכיבוש הישראלי" והוא עומד ביסודו של כל הפולמוס על השטחים, ולו רק מהסיבה הזו הוא ראוי לערך בפני עצמו. אני לא נכנסת כאן לריגשי של השאלה האם השטחים הם "כבושים" או "משוחררים", אלא רואה צורך במסגרת פולמוס זה לתת אפשרות לקורא לקבל מידע גם על תפסית עולם / עמדה משפטית, גם אם אינה נוחה לאוזן, כדי שויקיפדיה תישאר חופשית. --Midrashah - שיחה 17:34, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מונחון. כל עוד אין בערך זה שום תוכן של ממש - הוא לא ראוי להיות ערך. אילו  היה ממשיך ומסיים את מלאכתו - כנראה שהייתי מסכים איתך. אבל זה לא המצב. יוניון ג'ק - שיחה 18:33, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::טיב הערך זה כבר ויכוח אחר. אפשר להניח תבנית עריכה. --Midrashah - שיחה 18:38, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::התבנית "עריכה" מונחת על כ-3,000 ערכים שונים, כך שאני מניח שגם לערך זה שום גמדים לא יבואו. הצעתי קודם לכן ל-, ועכשיו אציע לך: להעביר את הערך הזה למרחב המשתמש שלך, להמשך עבודה, ולאחר שהערך יושלם כראוי - להשיבו למרחב הערכים. וכך לייתר את כל הצורך בתבניות איחוד/שינוי שם/חשיבות/עריכה. יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::תן הזדמנות לערך להתפתח. הוא בדיוק שנייה באוויר. אני כבר מיתנתי שם את הפתיח - אתה תשים תבנית עריכה. ככה תהיה עבודה עליו. מה גם שזה נושא טעון, ולכן אין לי ספק שהערך לא ישכח. --Midrashah - שיחה 20:27, 4 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: כעולה מהדיונים לעיל, המידע שבערך זה מופיע בערכים אחרים, וחשיבות הערך אינה ברורה. דוד שי - שיחה 21:50, 2 במאי 2017 (IDT)
replies: text: אז אם כך, יש להסיר את תבנית האיחוד בבקשה. – אסף (Sokuya)שיחה 08:19, 3 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :המידע כלול בערכים אחרים - אפשר להשאיר רק הפניה לפסקה הכי רלוונטית. מיכאל משיכון בבלי • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 10:07, 3 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::אכן, ערך מיותר. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 21:02, 3 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::הערך מסביר מונח מסוים, הוא לא מדבר על חבל ארץ (מה שקוי יהודה ושומרון למשל), אלא על מונח המתייחס לחבל ארץ מסוים. הוא לא מתייחס להיסטוריה של החבל ארץ, אלא להיסטוריה של המונח, ולכן צריך להיות בנפרד ממה שקרוי "יהודה ושומרון". מיתנתי קצת את הביטויים בפתיח. לא חסר חשיבות. --Midrashah - שיחה 14:44, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::יש חשיבות. העובדה שמידע שמופיע בו מופיע בערכים רבים אינו סותר חשיבותו של ערך שמאגד ומסדר את המידע שפזור בערכים רבים. מדברים הרבה על הכיבוש הישראלי, בואו ניתן לציבור לדעת למה מתכוונים. • צִבְיָה • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ז 14:38, 5 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::מדברים הרבה על הכיבוש, ואפשר לתת מערך זה הפניה לערך יהודה ושומרון או לערך יהודה ושומרון וחבל עזה שמרחיבים בכך. דוד שי - שיחה 19:58, 5 במאי 2017 (IDT)
אין לי כוח להעתיק את הוויכוח גם לכאן. ערך מיותר. האנציקלופדיסט • שיחה • י' באייר ה'תשע"ז • 09:00, 6 במאי 2017 (IDT)

text: אף שהנחתי את התבנית "חשיבות", שיניתי את דעתי. כיבוש איננו רק עניין של גבולות, אלא בעיקר שגרת החיים בשטח הכבוש. כיוון שכך, התחלתי בהרחבת הערך ברוח זו, בעיקר תוך ליקוט מידע מערכים רבים. נראה לי שריכוז מידע זה בערך יחיד יועיל לקורא. נראה לי שבגרסתו הנוכחית ניתן להסיר מהערך את תבניות "חשיבות" ו"איחוד" המונחות עליו. דוד שי - שיחה 09:42, 6 במאי 2017 (IDT)
replies: text: : --Midrashah - שיחה 16:39, 6 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: למיטב ידיעתי באנגלית קוראים להם גם "שטחים מנוהלים" (administered)Dovole - שיחה 03:20, 9 במאי 2017 (IDT)
thread_title: נראה שחסר מונח

message: דוד שי, טענת בעריכה הזו שקיים רוב בדף שיחה. לא מצאתי כלל דיון על כך. אני אישית מתנגדת לתוספת הזו, למיטב הבנתי גם נרו יאיר ויזהרברק. 
ואם לנמק, הפסקה עוסקת בנושא "השפעת הכיבוש". המידע שאתה הבאת הוא פסקי דין על מעשים פליליים שנעשו ב"שטחים הכבושים". הקישור בין מעשים אלו לבין השפעה כזו או אחרת על החברה הישראלית הם מחקר מקורי. אם אתה מעוניין, אתה יכול לצטט חוקר כזה או אחר שמביא מקרים מסוימים כדוגמה לתיאוריה שלו. לא לעשות זאת בעצמך. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ז 19:39, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: לשם הפרוטוקול, אני תומך בעמדת דוד שי. בר - שיחה 19:48, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :עצם הדיון שנוי במחלוקת אבל איכשהו זה לא ניכר בפרק הנוכחי. אי אפשר להכניס משפטים כמו "מראשית ימיה של השליטה הישראלית בשטחים היו שטענו שהכיבוש ישחית את החברה הישראלית. עוד באפריל 1968 טען ישעיהו ליבוביץ" וכו'. כאילו מדובר בהכרח בנבואה שהתקיימה. או  "להתרעה על עוולות הכיבוש קמו בישראל ארגונים אחדים", כאילו "עוולות" הכיבוש היא עובדה שאין עליה עוררין. חובה לסייג את הקביעות הללו. yechiel - שיחה 20:04, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::צִבְיָה, טענתי לרוב, לא לרוב בדף השיחה. בפסקה זו לא התקיים דיון בדף השיחה, אבל בגרסאות קודמות של הערך ניתן לראות שתמכו בפסקה בר וכותב הפסקה (אני), והתנגד רק נרו יאיר. זה מצב שמחייב אותו לפתוח דיון בדף השיחה, ולא להסיר על דעת עצמו.

text: ::לגופו של עניין: מדובר במעשים פליליים הקשורים קשר הדוק לכיבוש והם באופן מובהק תוצאה שלו, ולכן מקומם בפרק זה. אין בכך שמץ של מחקר מקורי. בכל אופן, ביטלתי את הזיקה שיוצרות המילים "המחשה לטענה זו באה לידי ביטוי", והבאתי עובדות בלבד.

text: ::yechiel, הבאת דבריו של ליבוביץ אינה מלווה בחוות דעת על נכונותם. אתה רשאי לאחוז בדעה שונה משל ליבוביץ, ואתה רשאי להביא דעות אחרות. את עוולות הכיבוש סייגתי כהצעתך. דוד שי - שיחה 20:53, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::זה לא עובד כך. "המוציא מחברו עליו הראיה" - עליך להוכיח שקיים רוב בדף השיחה, ורק אחר כך לשחזר. חובת ההוכחה היא עליך.

text: :::אתה החלטת שהם קשורים קשר הדוק לכיבוש, ויתירה מזאת - להשפעתו על החברה הישראלית. למיטב ידיעתי, מעשים פליליים נעשים על ידי חיילים בצבאות רבים. האם בכך משום כדי להוכיח שהמלחמה "השחיתה" את אזרחי מדינות אלו? השתלת מקרים אלו בתוך הקטע, עם או בלי הסבר, משמעה רמיזה כאילו אכן הכיבוש השחית. משתמש אחר, בתורו, יוסיף מקרים בהם חייל צה"ל התנהגו באופן אנושי ויוצא דופן כלפי אוכלוסיה באזורים אלו. אם אתה רוצה להביא "עובדות" אובייקטיביות, אתה מוזמן להביא מחקרים שיוכיחו שביחס למדינות מערביות אחרות, התנהלותו של צה"ל בשטחים הכבושים היא יוצאת דופן מהעבריינות הממוצעת שיש בצבאות אחרים.

text: :::, , לתגובתכם אודה. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ז 21:06, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::הכלל שלפיו החלטת שלנרו יאיר לבדו מותר למחוק בניגוד לדעת שניים החולקים עליו מוזר ביותר. את פשוט טועה, ומעניקה כוח מיותר ליחיד.

text: ::::לא טענתי ש"התנהלותו של צה"ל בשטחים הכבושים היא יוצאת דופן מהעבריינות הממוצעת שיש בצבאות אחרים", ואין לי עניין להוכיח זאת. די בכך שהמעשים הפליליים הם בעלי זיקה מובהקת לכיבוש, כדי שיהיו רלוונטיים לפרק העוסק בהשפעת הכיבוש. אם תביאי דוגמאות למעשי צדקה וחסד שגורם הכיבוש, גם זה יהיה רלוונטי. דוד שי - שיחה 21:20, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: חסר קישור סיבה ותוצאה. הפשע המדובר היה יכול להיעשות גם על ידי משטרת ישראל, אלבניה או צרפת... אז נשים כאלו תחת הערך דמוקרטיה ונטען שהדמוקרטיה משחיתה?Icewhiz - שיחה 21:30, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אם ספרת את הקולות בעל פה, הרי שגם אני הצטרפתי לעמדת נרו יאיר, וכעת אנחנו שניים מול שניים.

text: ::::::הטענה שלי היא שהמעשים הפליליים הם לא בעלי זיקה מובהקת לכיבוש, אלא בעלי זיקה מובהקת להתנהלות חיילים בצבא. האם לא נטען שחיילי צה"ל לא עשו מעשים פליליים בלבנון? או בעזה, לאחר 2005?

text: ::::::לדעתי, למשל, המעשים הללו היו קורים גם בתוך גבולות 67 ובתוך גבולות 48, בהנחה שעדיין המאבק הפלסטיני היה נמשך. לדעתך לא, לגיטימי. אבל הקישור ביניהם כהוכחה ל"השחתת החברה הישראלית" הוא קישור שאתה עשית. מה גם שאתה מקשר את זה לנושא הכללי של "החברה הישראלית" ואילו, כאמור, פשעי מלחמה מתרחשים בהרבה צבאות בעולם, מנין שהם קשורים דווקא לעניין הכיבוש, ולא לעניין צבא באשר הוא צבא?

text: ::::::חוזרת ואומרת, אם מאן דאמר מהתחום יצטט מקרים מסוימים כחלק מתזה שהוא מציג, ניתן יהיה לצטט אותם כחלק מדבריו. אחרת, מחקר מקורי. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ז 21:35, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::  עמדתה של צִבְיָה איתן - שיחה 10:29, 19 במאי 2017 (IDT)  
אציע לציין עובדתית שבמהלך שנות הכיבוש אירעו מקרים בהם חיילים, שוטרים ואנשי שב"כ התעללו, בסמכות ושלא בסמכות, בנתונים לשליטתם ולהביא את הדוגמאות. אחר כך אפשר לציין שישנם המביאים מקרים אלו כהוכחה לכך שהכיבוש משחית. לעומתם, יש הטוענים שמקרים כאלו קורים בשיעור מועט שיכול לקרות בכל מקום. הם משווים למקרים שקרו לפני הכיבוש (למשל כפר קאסם, וקיביה) ולמקרים שקורים בתוך המדינה כלפי זרים ו/או אזרחי המדינה. 
ואם אנחנו כבר כאן, אז אתמול ב-11:00 אראל סגל ראיין בגלי צה"ל איש שמאל שטען שבעקבות הכיבוש הגיעו לישראל המוני פועלים ערבים, כח עבודה זול שהוציא את ישראל מהמיתון ובכך מיתן את השסעים העדתיים בתוך המדינה. לא אומר נכון / לא נכון רק אומר שהוצג מחקר כזה ואולי אפשר להביאו בערך. עדירל - שיחה 21:58, 17 במאי 2017 (IDT)

text: אין לי בעיה עם "ישנם המביאים מקרים אלו כהוכחה...", בתנאי שבסוף משפט זה יוצמד מקור לדברים. יש ספרות ופובליציסטיקה בתחום. צריך לבסס את הערך על פיהם, לא על קישורים שנעשים על ידי כותבי הערך בעצמם. • צִבְיָה • שיחה • כ"א באייר ה'תשע"ז 22:06, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: : צריך להימנע מדוגמאות ומחקר מקורי, ולהתבסס על ספרות מחקרית לקשרים כאלו ואחרים שסביר שקיימת.Icewhiz - שיחה 22:09, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם צביה ו-Icewhiz. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 22:25, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::: דוד שי עריכתך בנושא "עוולות הכיבוש" הושמטה בשחזור האחרון. בענין דבריו של ליבוביץ' אני מקבל את עמדתך למרות שהנוסח קצת צורם לי (לא הפריע לי עצם הציטוט של ליבוביץ' אלא צורת ההצגה של הדברים).

text: :::באשר להקשר שנוצר בין פסקי דין אקראיים למשטר הצבאי באזור, אני חושב שאפשר לפתור זאת על ידי עידון הנוסח. למשל: פסקי דין אחדים של בית המשפט העליון, עוסקים במעשים פליליים שנעשו תחת משטר הכיבוש, ובהם מעשים כגון וכו'. ולאחר הבאת הדוגמאות: "יש הרואים בעבירות חריגות אלו עדות להשחתה שמייצר משטר הכיבוש הצבאי". לעמדה זו אגב נראה שלא קשה למצוא מקורות. yechiel - שיחה 23:30, 17 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::נראה לי תמוה שבדיון הזה אין התייחסות לנוער הגבעות. לטעמי, התנהגותו של נוער הגבעות היא תוצאה של השפעת הכיבוש על הציבור הישראלי. אני מאמין שיש תיעוד על כך, ללא מחקר מקורי. עורך-בורוכוב - שיחה 00:09, 18 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: נוער הגבעות, ותנועות שחרור אחרותנשל ילידים יהודיים של יו"ש החיים תחת משטר צבאי והשואפים לניהול עצמי הינם תופעת סדר 2. זה אכן נושא שהופך ליותר אקטואלי, שכן מרבית היהודים הצעירים יותר ביוש נולדו בה, וחלקם אף דור3.Icewhiz - שיחה 07:20, 18 במאי 2017 (IDT)
דוד, איכשהו הרושם הוא שאתה משנה את הכללים תוך כדי תנועה. הכלל שאני מכיר הוא שכאשר יש מחלוקת - מחזירים לגירסה יציבה ומי שרוצה לשנות אותה פונה לדף השיחה, לא סופר שמות בהיסטוריית הגירסאות של הערך. אני מסכים עם צביה ואייסוויז שמה שעשית כאן הוא מחקר מקורי. הרי אפשר להביא דוגמאות מזעזעות אף יותר להשפעות הנוראות של הכיבוש בתוך הקו הירוק, או לטענה החרדית שמדינת ישראל רוצה לחלן את החרדים וכך הלאה. אין זה תפקידנו להביא דוגמאות לתאוריות המוצאות חן בעינינו, וודאי לא לקבוע בתור יודעי כול שמעשים פליליים כלשהם "שורשיהם במשטר הכיבוש". אחרים יכולים לפתח תאוריות אחרות, כגון הנטייה לאלימות בטבע האדם. אין אפילו טעם לציין שנעשו מעשים פליליים בידי "משטר הכיבוש", נציגי כל המשטרים בעולם עושים מעשים פליליים, ואם מדובר במשטר מספיק גדול וותיק ונתון תחת איום - חזקה עליו שנציגיו יעשו בסופו של דבר דברים חמורים אף יותר מהמקרים המחרידים שמצא דוד. למשל טבח כפר קאסם. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באייר ה'תשע"ז • 10:20, 18 במאי 2017 (IDT)

text: גם טבח כפר קאסם הוא תוצאה של ממשל צבאי שהתקיים באזור. אתה וצביה רשאים לעצום עיניכם חזק ככל שתוכלו, ואז לטמון את הראש עמוק בחול, אבל את המציאות לא תשנו - מעשים פליליים נעשים על ידי משטרים שונים, וכאשר הם נעשים בשטח כבוש, הם תוצאה של הכיבוש. שלושת המקרים שהבאתי הם כאלה שנדונו בבית המשפט העליון, אך הם טיפה בים, אנסה למצוא אסמכתאות המתארות את הים. דוד שי - שיחה 07:19, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: : דוגמאות של אנשי ממשל שעושים זוועות תמצא גם בשוודיה (נראה לי!) - ולא בכיבוש. להראות קשר סטטיסטי אמיתי - תצטרך להביא מחקר שטוען זאת. או לחילופין להביא התייחסות של אישי ציבור הטוענים זאת (ולאמר "יש הטוענים ש..." או "X טוען ש..."). דווקא לא נראה לי שתהיה לך בעיה למצוא לא את זה או את זה - אך לפרוט דוגמאות (שלך!) - ואז למתוח מהם מסקנה - זה מחקר מקורי - וגם לא בהכרח מחקר מקורי טוב (מחקר רציני - היה מתייחס לשיעור המקרים הלא ראויים על-ידי אנשי ממשל (וכן מנגונני ענישה לאנשי ממשל שסרחו) ולא לדוגמאות פרטניות).Icewhiz - שיחה 07:59, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל את העיקרון שהצגת, אבל במקום להרחיק בהשערות על שוודיה, הבה נישאר בארצנו: האם תוכל להביא דוגמאות מהנעשה בתחומי הקו הירוק, שדומות למה שמתארים פסקי הדין שהוסרו מהערך? דוד שי - שיחה 10:17, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::לי יש דוגמה, שאולי שמעת עליה: טבח כפר קאסם. ייתכן אמנם שהיא לא ממש דומה, כי היא חמורה פי כמה. אדרבה, דוד, אני מציע שתרחיב בערך על הכיבוש הישראלי בתוך הקו הירוק. הוא היה יותר מזעזע. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 11:34, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::נרו יאיר, מוזר שפה אתה מתנגד לכתוב "יש הטועניםם ש..." ואילו בדיון השני אתה שמח לכתוב כל טענה של כל אדם, אף שאינה מבוססת. ובלאו, עדיף שכתוב לעניין - טבח כפר קאסם נעשה בעת מלחמה ולא מתוקף התנהלות של כיבוש. בר - שיחה 11:43, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::: אני לא אוהב את הדוגמא הנגדית של כפר קאסם שכן ירי במפרי עוצר אינו בהכרח בלתי חוקי בכל סיטואציה (בסיטואציה בכפר קאסם - שלא הודיעו לאוכלוסיה - זה היה אחרצ). זה גם דוגמא רעה כי כפר קאסם דאז הייתה תחת ממשל צבאי (עד 1966). חלק מהדוגמאות שאתה נותן דוד - הן לא טובות. חלקן לא נכנסתי. כן נכנסתי לפסק דין אחד על אירועים שקרו ב2002 בחברון - אז צריך לשים את זה בהקשר הנכון - התחוללה אז מלחמה מול הפלסטינים. ובמלחמה - חיילים פורקים לחצים על אוכלוסיית האוייב. זה טבעי. אצלנו מענישים על כך (לפחות על חלק מהמקרים) - אך זה לא מעשה שבשגרה. דוגמאות של שוטרים שמתעללים באזרחים, עוצרים מעצרי שווא, מרביצים לאזרחים - יש. ולא מעט. בכל מקרה - אני פשוט סבור שכדאי שתמצא מישהו שטוען את הטענות שאתה מעלה (או יותר טוב - מחקר שעושה הקשר) - ותכניס את זה - במקום לשים את הדוגמאות ולהגיע למסקנה לבד. אני בטוח שיש לא מעט כאלה. "בצלם" ו"יש דין" סביר שהוציאו לא מעט דו"חות ברי נבירה. אולי גם "שוברים שתיקה".Icewhiz - שיחה 12:18, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: הרי יש הסכמה כללית שמדובר שם במקרה שדגל שחור מתנוסס עליו, מהסיבות שאת חלקן הזכרת בעצמך. בכל מקרה, העיקר הוא הטענה שאין זה תפקידנו לקבוע מהו שורשם של מעשים פליליים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ז • 12:34, 19 במאי 2017 (IDT)
 האם מקרה אזריה וא-שריף הוא מקרה פלילי בלי הקשר צבאי, כיון שלמיטב הבנתי הוא תוחקר על ידי הצבא, נחקר על ידי המשטרה והפרקליטות הצבאית והועמד לדין בבית הדין הצבאי...גם אם עיקר בטענה שגוי, הרי שאיננה שגויה כיוון שהיא מציינת "שיש מי המסיק", וכשליש מאזרחי ישראל חושבים כך, ומה באשר ליתר הגויים...Dovole - שיחה 22:32, 28 במאי 2017 (IDT)

text: אמרתי שאין הקשר צבאי? אזכיר שוב, זה אינו פורום ויכוחים, אתה צריך למצוא מקום מתאים יותר למטרה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 10:02, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: : אני לא מצליח להבין מדוע כאשר אתה כותב "אין זה תפקידנו לקבוע מהו שורשם של מעשים פליליים" ואחרים כותבים שציבורית למעשים האלה פנים שונים נוסף על הפליליים, אתה "מדבר לעניין" והאחרים "מתווכחים"... אני לא חושב שמישהו כאן מתוכח כמו שמנסים להבין מה חשוב שיופיע ומה ראוי שיופיע ומה לא... האם עמדה הבאה לידי ביטוי בכשליש מהציבור היא וכחנות...הניסיון שלך לנתק ההיגיון מהעמדה הזו הוא וכחנות.Dovole - שיחה 11:42, 29 במאי 2017 (IDT)Dovole - שיחה 11:43, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::כי בערך נכתב, למיטב זיכרוני, שהכיבוש היה בשורשם של המעשים, ואני ואחרים סברנו שזו ספקולציה. תפקידנו אינו להתווכח על נושאים תאורטיים המעניינים אותך (כמו הקשר צבאי) או אותי, אלא על ניסוחים בערך. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 11:59, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::זכרונך אינו במיטבו...בנוגע לתפקידנו, אני סבור שבאומרי, מנסים להבין מה חשוב וראוי שיופיע ומה לא, הסכמתי עם העמדה שאתה מציג, אתה פעם אחר פעם לא נוהג בהגינות ומסיט הדיון מהעיקר בטענות שוא לוכחנות ולחוסר ענייניות. אתה מנסה להפוך ההיקש הלוגי, יש כיבוש-יש גילויי פשע מצד חיילים, לא יהיה כיבוש-לא יהיו חיילים-לא תהיה פשיעה, לדיון משפטי-קרימינולוגי-אנתרופולוגי על "מה גרם לחייל לפשוע- האם זו כוונה פלילית פרטית או מניע לאומני או מניע גזעני או שגגה או פשוט כי הוא חייל", כשההיקש ההגיוני ההכרחי הוא שאם לא היה במקום לא היה הפשע מתקיים באותו המקום.Dovole - שיחה 13:42, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::מתברר שזכרתי היטב, ושאתה מקדיש זמן רב מדי לוויכוח במקום לבדיקת העובדות. גם שאר טענותיך האחרונות חסרות בסיס או ספקולטיביות. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 14:32, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: מנסה להגיד שהימצאות במקום מסוים איננה בשורש הפשע...אתה נתלה בכך שכוונה קשה מאוד להוכיח, ואחרים מסתפקים פשוט במציאות, הספקולטיבי הוא מי שכנוע לאמנות אישיות ועושה שימוש באמצעים מטאפיזיים (דוגמת כוונה) כדי להגן על מעשים פסולים ועוד בכסות ה"עובדות", זה לא הכיבוש מסריח זה הש"ג שסרח.Dovole - שיחה 17:10, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::לחזות בנרו יאיר מטיף נגד וכחנות. אך האירוניה. בר - שיחה 21:21, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::נו, מי שמדבר, אתה לא רק וכחן אלא גם מנסה לנקום. דב, לפי זה הציונות עומדת בשורש פשעים שמבצעים יהודים בארץ ישראל, כי אחרת לא היו נמצאים שם?! נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשע"ז • 22:39, 29 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::וכיצד לאופולד השני שיעבד לו את אנשי קונגו, אם לא תחילה הגיע לקונגו?!  טרם הבנת שהכל נולד בחטא, הציונות קיבלה משמעות לא בגלל אלף המלומדים דוגמת משה בן מימון ויהודה הלוי שהיגרו לארץ ישראל ממניע אישי, אלא בגלל אלפי האלפים שהיגרו אליה בשל עוינות האומות, עוינות האומות היא אם החטא והציונות היא אין הברירה וחוסר האונים, לא נס ולא (הת)גברות הנפש.Dovole - שיחה 00:45, 30 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא בטוח שהבנתי (בפרט אם תשובתך לשאלתי היא כן או לא), אבל די ברור לי שאין כאן עיסוק ישיר וממוקד בתוכן הערך. נרו יאיר • שיחה • ה' בסיוון ה'תשע"ז • 00:48, 30 במאי 2017 (IDT)

text: שבירה:
לדעתי אם כל 'השפעות הכיבוש' הן אירועים של פגיעה בפלסטינים, אז זה יותר מתאים לכותרת "השפעות הכיבוש על החברה הפלסטינית".

text: אם הנקודה היא שישנה השפעה ערכית על החברה הישראלית זה צריך להיות כציטוט ברור.

text: בתודה .אגלי טל - שיחה 16:15, 9 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  השפעת הכיבוש על החברה הישראלית 

message: (ארגונים: "בצלם", "יש דין", "שוברים שתיקה", "מחסום watch", "רבנים למען זכויות אדם", "רופאים למען זכויות אדם", "X למען זכויות אדם")
לא ניתן לאזכור ארגונים אלו - ללא אזכור מקור המימון וההכוונה של רובם, ולהזכיר שרובם ("שוברים שתיקה" זה היוצא דופן) בעיקר מבצעים תחקירנות שטח על-ידי פלסטינים. אם אנו מדברים על השפעות על החברה הישראלית - אז אולי יש השפעה לכך שכמעט כל מאן דהו יכול להקים ארגון "X למען זכויות אדם" ולקבל מימון ביד רחבה מהאיחוד האירופי (מספיק למשכורות לו ולעובדים) - אך זהו לא ביטוי אותנטי של החברה הישראלית. הקמת "בצלם" המקורית - הייתה מהלך אותנטי (דדי צוקר בזמנו עם יוסי שריד - אם כי כבר אז היה מימון של HRW). כיום - בעוד שבהחלט ניתן לאמר שיש "ג'וק בראש" לעניין של המקימים - הם גם נהנים ממימון מאוד רחב. בכל מקרה - קשה להתייחס לארגונים הללו כאל ביטוי אותנטי של החברה הישראלית (כשחלק ניכר מהעובדים - בחלקם יותר מ50% - פלסטינים, והמימון הוא מחו"ל) - אם בכלל יש שיעור מתנגדים גדול לארגונים הללו בחברה הישראלית.Icewhiz - שיחה 21:38, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: אלה ארגונים ישראלים שהוקמו על ידי ישראלים ומנוהלים על ידי ישראלים. יש בהם המסתייעים בפלסטינים לשם השגת מידע על הנעשה באזורי המגורים של הפלסטינים. הפעילים בארגונים אלה הם אידאליסטים, ולא כאלה שבחרו להתפרנס מהאיחוד האירופי. ארגונים רבים בישראל, כולל ממשלת ישראל עצמה, נעזרים במימון זר - אין זה מאפיין של של הארגונים שלפנינו. ארגונים אלה הם ביטוי אותנטי של חלק מהחברה הישראלית, כשם ששנאתם היא ביטוי אותנטי של חלק אחר מהחברה הישראלית.

text: החלטתך למחוק כליל אזכור לארגונים אלה מהערך היא מעשה לא ראוי. דוד שי - שיחה 22:17, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :אני סבור שיש להכניסם - אך גם לציין את ההתנגדות אליהם בקרב חלק גדול מהאוכלוסייה הישראלית, עובדת היותם (ו"שוברים שתיקה" זה היוצא מהכלל) מבוססים במידה על עובדים פלסטיניים (למשל "בצלם" - ראה רשימה פה -  - רשומים 40 עובדים, מתוכם כ20 פלסטינים). אני דווקא לא מפקפק שמי שעובד שם הוא אידיאליסט. אבל הוא גם אידיאליסט שמקבל משכורת יפה שמקורה (בדרך כלל) מחברות האיחוד האירופי - אשר מוכן לממן, בעשור-שניים האחרונים, כמעט כל ארגון עם "זכויות אדם" בכותרות. אז אלו לא אידיאליסטים רעבים הבוחרים להקריב קורבן אישי - אלא אידיאליסטים בתשלום. לאמר שהארגונים הללו הן תגובה אותנטית של החברה הישראלית בניגוד לבחירה קלה לעבוד בתגמול יפה ויציב (ושגם מסתדר עם האידיאלים האישיים) - זה חוטא לאמת. אם מציינים את הארגונים הללו תחת "חברה ישראלית" - צריך לציין מאיפה הם מוקמים ומאיפה הם ממוממנים. איך שהוא - נדבנים ישראליים לא מושיטים יד עמוקה לכיס (לפחות בקושי לא). מרבית המימון (אפשר לחפור בNGO Monitor - לא זוכר בשלוף - אבל לפחות 80%-90%) אינו ישראלי (בניגוד יש לציין לממשלת ישראל שבעיקרה מסתמכת על מיסים ישראליים).Icewhiz - שיחה 22:39, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::אם אתה סבור שיש להכניסם, מדוע מחקת אותם? עריכת נקמה אינה מעשה ראוי.

text: ::לטענות שלך בדבר "משכורת יפה" ו"תגמול יפה ויציב" עליך להביא אסמכתא (ולא כל כך תצליח בכך). דוד שי - שיחה 22:49, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::לגבי היקף המימון - תרומות - אין בעיה להראות. למשל -  או . תרומות שנתיות בהיקף של כ100 מיליון שקלים - עניין שמספיק, בהערכה של עלות עובד של 150,000 שקלים לשנה (משכורת ממוצעת במשק + 50% תקורות) - להעסיק כ667 עובדים. האם העבודה שם יציבה והיקף התגמול - זה אכן מחקר ראשוני שלי (אם כי אני עשוי למצוא לכך אסמכתאות - כצופה מהצד (אך כזה שקורא חלק ניכר מהחומרים שיוצאים מהעמותות הללו) - אני רואה את מידת היציבות בתפקידים של הפעילים המרכזיים... תגמול כמובן ניתן לראות בדוחות). אני סבור שיש לציין, במודגש, שאלו ארגונים שפועלים בישראל במימון והכוונה (כחלק מן המימון) זר - בפרט כאשר הם מצויינים תחת כותרת "חברה ישראלית". לגבי עריכת המחיקה שלי - לדידי ציונם של ארגונים אלו ללא התייחסות לסיבת פעילותם בהיקף בו הם פועלים (קרי - מימון זר, שבלעדיו מספר הפעילים בשכר בארץ היה נמוך בלפחות 75%, ומספר הארגונים השונים גם היה מצטמצם) - חוטא לרצוי בערך יותר מאשר אי-ציונם.Icewhiz - שיחה 23:17, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אתה עושה חישובי סרק, שמתעלמים מעלות התפעול של הארגונים (משרדים, תקשורת וכו'). נסה להיצמד לעובדות ולא להשערות, שאם לא כן אפשר לראות גם אותך כאחד מעובדי קרן ויקימדיה, שכותב כאן תמורת שכר שמן שמקורו במימון זר. דוד שי - שיחה 23:30, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::::עיקר העלויות של הארגונים הללו הן כוח אדם (בין אם פנימי, ובין אם יח"צ ודיגיטל במיקור חוץ - למרות שהם נוטים לעשות את זה בפנים). יש כמה מאות עובדים בשכר (רק ל"בצלם" - יש לפחות 40). בכל מקרה - ללא קשר לחישובים פה (מחקר מקורי - אם כי למצוא מקור שעושה את אותם חישובים לא כזה קשה) - מימון של 100 מיליון שקלים בשנה לארגוני מגזר-שלישי שעוסקים ב"חברה אזרחית" בהקשר של הסכסוך היהודי-מוסלמי.... זה סכום כסףף גדול ומהותי מאוד בהקשר של פעילות גופים אלו.Icewhiz - שיחה 23:34, 19 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, כל הויכוח הזה לגבי פעילות אירגוני השמאל המתנגדים לכיבוש הוא בלתי רלוואנטי לחלוטין לנושא הערך. אני לא חושב שיש מחלוקת על העובדה, שיש חלק מהציבור הישראלי, שמתנגד לכיבוש וקושר בינו לבין תהליכים שליליים העוברים על החברה הישראלית. שנית, נעשה כאן ניסיון מכוער לפגוע בלגיטימציה של האירגונים הנ"ל, באמצעות הצגתם כבוגדים וכאנטי פטריוטיים (פועלים ב"הכוונה זרה"). גם ארגוני ימין דוגמת אם תרצו, או עמותת אלע"ד מקבלים חלק ניכר ממימונם מחו"ל, ולא זכור לי שמישהו מנסה להציג אותם כבוגדים בגלל זה. איש שלום - שיחה 01:57, 20 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: אנשי שמאל קיצוני אולי לא אוהבים את דרך ההצגה הזו, אבל המימון הזר הינו משמעותי עובדתית (וברמה הפרקטית כל דרדק שפותח ארגון זכויות מקבל מימון זר יפה), וההתייחסות למימון זה כאל חשוד הינו העמדה המרכזית בשיח הישראלי כפי שמתבטא בעמדות ההמשלה, ביקורת הכנסת, ואף חקיקה. אפשר לציין בערך עובדתית את המימון ולציין לידו, כתור עמדה של רבים, את ההתייחסות של שאר החברה הישראלית לארגונים אלו.Icewhiz - שיחה 07:58, 20 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::ציינתי בערך את העובדה שלא מייצגיהם של ארגונים אלה שולטים במדינה. דוד שי - שיחה 08:21, 20 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  אזכור ארגונים תחת השפעות על החברה הישראלית 

message: מהי המטרה של הערך? אני שואל זאת כי גם לאחר עיון בערך באנגלית עולים מספר שאלות (בעיקר בשל השימוש שם בתבנית Palestinian territory development). האם המטרה היא להסביר את המונח "הכיבוש", האם המטרה היא לסכם את המידע אחר השטחים שנכבשו על ידי ישראל במלחמות? מה המטרה של הערך? גם המטרה בערך באנגלית לא כל כך ברורה, בעיקר בגלל פסקת ה-Overview. אשמח לקבל הסבר. – אסף (Sokuya)שיחה 14:10, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: לא אתייחס לערך באנגלית. הערך שלפנינו, בדומה לכל ערך בוויקיפדיה, בא להסביר את המושג "הכיבוש", שתופס מקום לא מבוטל בשיח הישראלי. דוד שי - שיחה 19:14, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: : הבנתי, אז לא חסר התייחסות או ביקורת שמופנית לגבי המונח הזה? כמו העמדה הישראלית, העמדה של הציונית הדתית, עמדה בינלאומית וכדומה. כמו שקיים בויקיפדיה באנגלית כמובן. – אסף (Sokuya)שיחה 22:36, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::יש לא מעט התייחסות לכך, לאורך הערך. דוד שי - שיחה 22:48, 5 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::התכוונתי שלדעתי צריכה להיות פסקה יעודית וקוהרנטית לכך. אגב תודה רבה על התרומה הרבה בערך הזה. – אסף (Sokuya)שיחה 12:31, 6 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  מטרת הערך 

message: (פתיח 1967, כיבוש סיני 1956-1957 (4 חודשים) לאחר קדש, דרום לבנון.)
 מדוע כיבוש סיני הראשון חסר? זה היה בשלטון ישראלי ישיר. הפתיח נראה שמגביל את עצמו לשטחי 1967, האם זה ההקשר? אם כן, מדוע לא לשנות את השם כך שיכיל את 67? אם הפתיח מגביל ל1967, מדוע לציין את דרום לבנון? בפרט כאשר השליטה שם הייתה עקיפה ולא בממשל צבאי ישראלי ישיר.Icewhiz - שיחה 00:18, 6 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ניסחתי מחדש את פסקת הפתיחה, כך שתזכיר לא רק את כיבושי 1967, ותבהיר את גבולות הערך. דוד שי - שיחה 05:50, 6 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  פתיח אל מול תוכן הערך

message: בדר"כ פותחים ערך בצורה של הגדרה, לדוגמא: הלוח העברי הוא לוח שנה המבוסס על שילוב מחזור הירח ומחזור השמש (לוח לוניסולארי). וכן תורה, פסח, יום טוב. וזו בחירה מחיפוש אקראי. א. שראל - שיחה 23:16, 3 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: לעתים עדיף לפתוח אחרת, ונראה שהערך הנוכחי הוא דוגמה טובה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תשע"ח • 01:16, 4 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  הפתיח כתוב בצורה שלא מגדירה את הערך 

message: לעניות דעתי, הפיסקה הראשונה של המבוא מנוסחת בצורה לא מוצלחת, ויש לכתוב אותה מחדש. לא ברור מה משמעות המשפט "לאחר התייצבות הקו הירוק", והקביעה כי ישראל כבשה "מספר פעמים", שטחים בשליטת מדינות ערביות שכנות, היא נכונה עובדתית, אך לא רלוואנטית לתוכן הערך. למרות שישראל כבשה שטחים מעבר לגבולות 1948 (קווי שביתת הנשק) לפני מלחמת ששת הימים (במבצע קדש ב-1956) ואחריה (רצועת הביטחון בדרום לבנון), בשיח הבינלאומי ובשיח הפנים-ישראלי המונחים "הכיבוש הישראלי" ו"השטחים הכבושים" מתיחסים רק לשטחים שנכבשו ביוני 1967, במהלך מלחמת ששת הימים. עניין נוסף, שהערך אינו מתייחס אליו, הוא העובדה, שבמונח "שטחים כבושים/מוחזקים" נעשה שימוש כבר ב-1948, במהלך הדיונים, שנערכו בישיבות הממשלה הזמנית של ישראל והקבינט הבטחוני (ועדת החמישה) לגבי עתיד השטחים, שנכבשו על ידי ישראל מעבר לגבולות החלוקה. גבולות שביתת הנשק קיבלו לגיטימציה בינלאומית רק בשנים שלאחר 1967, כאשר תשומת הלב הבינלאומית התמקדה בעיסוק בשטחים החדשים, שנכבשו על ידי ישראל ב-1967. לכן אני חושב, שראוי לאמץ את התיקונים שלי בפיסקת הפתיחה של הערך (עריכה ששוחזרה על ידי נרו יאיר). איש שלום - שיחה 12:42, 16 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: א. עבור אקטיביסטים "הכיבוש הישראלי" הוא עניין אקטואלי שיש להיאבק בו. בערך אנציקלופדי זהו מושג שאינו מוגבל להקשר החדשותי, כאן רלוונטיים גם הכיבושים הקודמים. ב. אם תביא מקורות אמינים לגבי השימוש ב-48 - יהיה מקום לציין גם אותו בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ט • 14:00, 16 בנובמבר 2018 (IST)
אם תעיין בערך, תראה שלמעט הפרק העוסק ברצועת הביטחון בדרום לבנון (שלדעתי אין לא מקום במסגרת הערך) הוא עוסק אך ורק בשטחים שנכבשו על ידי ישראל ב-1967 : במעמדם המשפטי, במדיניות הישראלית כלפיהם ובויכוח הציבורי בישראל סביב גורלם. לכן המבוא לערך צריך להתמקד באותם שטחים, והוא אכן עושה זאת למעט בפיסקה הראשונה, שאתה מתעקש עליה. איש שלום - שיחה 12:37, 17 בנובמבר 2018 (IST)

text: א.  ב. אז אולי צריך להרחיב, בפרט לאור טענתך ביחס ל-48. זו לא סיבה לשנות את ההגדרה. ג. אם אתה לא מתעקש - לכאורה אפשר לסיים את הדיון. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 01:31, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :ראשית, עם גישה כזו מצדך, באמת חבל על הזמן. שנית, פניתי למשתמשים אחרים ליטול חלק בדיון זה, כי אין לי כוח להיכנס למלחמות עריכה אתך, והנושא לא חשוב לי עד כדי כך. איש שלום - שיחה 19:02, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אז בכל זאת גם אתה "מתעקש". עם זאת, יפה שאיש שלום כמוך לא נכנס למלחמות עריכה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 20:17, 18 בנובמבר 2018 (IST)
הערתי בעבר על היחס של נרו יאיר למשתמשים פה. הוא עושה את זה שוב.
thread_title:  תיקון פיסקת הפתיחה במבוא לערך 

message: השטחים לא כבושים לפי החוק הבינלאומי, כי לא היה להם ריבון. הריבון היחיד לשטחים, ירדן, ויתרה עליהם בשנות ה- 80. לכן יש לשנות את השם. תודה.
thread_title:  המונח הוא שטחים המוחזקים בידי ישראל 

message: <קטע התחלה="1564984064995" />
=== פרטי הדיווח ===
אין דבר כזה כיבוש ישראלי. יש שטחים משוחררים ששייכים לעם היהודי. דווח על ידי:  46.31.101.62 08:47, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
<קטע סוף="1564984064995" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: אין דבר כזה כיבוש ישראלי. יש שטחים משוחררים ששייכים לעם היהודי. דווח על ידי:  46.31.101.62 08:47, 5 באוגוסט 2019 (IDT)
<קטע סוף="1564984064995" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: משתמש:דוד שי, גבולות הקו הירוק לא התייצבו עם חתימת הסכמי שביתת הנשק 1949. במהלך שנות ה-50 סוריה כבשה את המפורז הצפוני - רמת הבניאס, ממנו הפגיזה עד מלחמת ששת הימים את הישובים הישראלים ושם השיקה את תעלת ההטייה הערבית שנועדה לשלול מישראל 50% משפיעת מי הירדן וכן השתלטה על מובלעת אל-חמה במפורז הדרומי באחת מאין ספור התקריות במסגרת הקרב על המים - תקרית אל-חמה. מלחמת ששת הימים בצפון, לפחות בחלקה, הייתה השתלטות מחודשת על שטחים שעל פי החלטת החלוקה, המתבססת בצפון על קו הגבול המנדטורי-הבינלאומי, היו בריבונות ישראל גם על פי הסכמי שביתת הנשק. משה אלגום - שיחה 06:01, 19 במאי 2020 (IDT)
replies: text: אלה פרטים שוליים בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 06:09, 19 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :משתמש:דוד שי הקו הירוק לא התייצב עם הסכמי שביתת הנשק 1949. זה לא נכון היסטורית. לשם כך נולד המונח קווי ה-4 ביוני. גם לא בחזית הדרום עם השתלטות ישראל על המפורז בניצנה 1955. משה אלגום - שיחה 06:31, 19 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הערך מתחיל במילים "אחר התייצבות הקו הירוק, קו שביתת הנשק שנקבע בתום מלחמת העצמאות", בעקבות דבריך הוספתי אחריהן את המילים "ועבר שינויים קלים לאחר מכן". דוד שי - שיחה 17:51, 19 במאי 2020 (IDT)
thread_title: המשפט הראשון של הפתיח מוטה

message: נקודת המבט בערך מתייחסת בעיקר לסוגיית השטח, ריבונות, בעלות, קניין, ניהול מרחבי-גיאוגרפי, ומתעלמת מהסוגייה המרכזית בכיבוש שהיא הא.נשים, שמבלעדיהן אין כיבוש. מה על מעמד התושבות בשטחים? הלא מתנחלות-ישראליות-יהודיות? 87.68.137.224 03:11, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: זה לא נושא הערך אז אין סיבה להתייחס לזה בערך הזה. יש התייחסות לאוכלוסיה הפלסטינית בערכים אחרים. גילגמש • שיחה 06:21, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :כאשר צבא כובש שטח, זה כולל גם את האנשים השוהים בשטח זה. בניגוד לדברי האלמוני, גם כיבוש של שטח ריק מאנשים הוא כיבוש. דוד שי - שיחה 07:07, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::איפה כתבתי "שטח ריק"? כתבתי "מבלי א.נשים", הכוונה היא גם לא.נשים מחוץ לשטח המדובר. כיבוש הוא מושג אנושי ופעולה אנושית.87.68.137.224
replies: text: :::מה את רוצה לכתוב? נרו יאיר • שיחה • י"ח בסיוון ה'תש"ף • 18:53, 10 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  כיבוש: א.נשים או שטח? 

message: שלום,
אני כותב בשם אורי הייטנר.
בהערה 21 קישור למאמר שלו, אך הקישור כבר לא תקין.
אורי ישמח אם אחד העורכים יוכל לעדכן את הקישור לכתובת העדכנית הבאה:
https://heitner.wordpress.com/2011/12/24/%D7%90%D7%A7%D7%99%D7%91%D7%95%D7%A9/?fbclid=IwAR1wnxmZdMUc1bt69sLYOaWw9A7tatZKWtR9ZlcxgGN4Scd14s4Xzz6ismg
בתודה מראש,
.
212.199.144.154 00:53, 23 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  עדכון קישור בהערה 21 

message: מציע לשנות את שם הערך לשטחים שנכבשו על ידי ישראל. חלק מהשטחים המתוארים בערך כבר אינם כבושים. לפי דעתי הערך טוב כמו שהוא - רק צריך לשנות את השם, ואולי כדאי גם להרחיב אותו עם השטחים שנכבשו במלחמת העצמאות. תזכורת - שיחה 23:18, 19 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: אני מתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 04:04, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :רעיון מעניין, אולי גם כדאי להוסיף 'על ידי מדינת ישראל', עם ישראל כבש הרבה שטחים במהלך ההיסטוריה זה ינחמנו - שיחה 07:07, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::1.זה השם המוכר בשטח, אצל ארגונים, אצל פוליטקאים, אצל ממשלות ואצל הציבור. 2.הערך על הכיבוש יהשראלי מדבר על כיבושי שטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ולא שטחים שנכבשו במלחמת העצמאות ולכן אני , תודה על היוזמה בכל מקרה!. בברכה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 14:44, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::: PRIDE! - שיחה 02:58, 21 בנובמבר 2020 (IST)
 חלק גדול מהשטחים המצויינים בערך אינן בידי ישראל עשרות שנים לבלוב  • הלשכה לפניות הציבור • ו' בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:52, 21 בנובמבר 2020 (IST)

text: משתמש:TheDesertboy השם המוכר שעליו אתה מדבר מכוון אל הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית, כשהתארגנו הפגנות נגד ״הכיבוש״ הן היו בדרך כלל נגד ההחזקה הצבאית של שטח זה בין ישראל לירדן, ולא של חצי האי סיני לצורך העניין. נראה לי כדאי ש״הכיבוש הישראלי״ יפנה אל הערך על הגדה המערבית, ושם ערך זה ישונה בהתאם להצעה שלי. תזכורת - שיחה 21:03, 22 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :שיחה דזרט זה ינחמנו גילגמש יש לכם מה לענות? לבלוב  • הלשכה לפניות הציבור • ז' בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 10:55, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::ברור שיש. הערך על הגדה המערבית מדבר על ה.. גדה המערבית!הערך על הכיבוש הישראלי מדבר על הרקע למלחמת ששת הימים, המניע של ישראל למלחמה, מצב השטח והכיבוש שלו במלחמת ששת הימים. ערך על הגדה המערבית מדבר על גושי התנחלויות, המצב המשפטי בגדה ועל כמה פלסטינים גרים באחו הקטן מול השכנים הנחמדים באיתמר ולא על כיבוש צבאי, שא ברכה דזרט • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 10:59, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::, אין טעם לתייג מחדש (אותי לפחות). זה לא שמישהו ישנה את דעתו. PRIDE! - שיחה 11:30, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::לא השתכנעתי. השם הנוכחי נראה לי מתאים יותר. גילגמש • שיחה 13:50, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::במשפט הבינלאומי (ואפשר לומר שגם בשיח הישראלי) "כיבוש" הוא ההחזקה הצבאית של שטח מסוים מחוץ לגבולות המדינה. לכן, בערך על "כיבוש" צריך להיות מתואר מה נעשה במסגרת ההחזקה, מה היחס לאוכלוסייה, איך משתמשים במשאבי השטח, וכו' (כמו בערך הכיבוש הישראלי של הגדה המערבית) ערך זה עוסק רק בשטחים עצמם, לא מעבר לכך. הוא יכול למלא את תפקידו כראוי אם ייקרא שטחים שנכבשו על ידי ישראל כי זה מה שהוא עושה, מונה שטחים שנכבשו על ידי מדינת ישראל לאורך ההיסטוריה. השם הנוכחי נשמע מנותק, הוא כורך את כל השטחים האלה במעין תופעה הקרויה "הכיבוש הישראלי", במה שנשמע כמו הבעת עמדה, כאילו כל פלישות צה"ל במשך השנים לאותם שטחים הם חלק מכוונה אידאולוגית של ישראל להתפשט ברחבי המזרח התיכון. תזכורת - שיחה 15:53, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::משתמש:TheDesertboy, כפי שכתבתי כאן, 'כיבוש' הוא שליטה של צבא בשטח מסוים מחוץ לגבולות המדינה. הערך על הגדה המערבית עושה את זה בצורה מצוינת; אבל הערך הזה כורך שטחים שונים בתופעה אחת - 'הכיבוש הישראלי'. מילא ישראל הייתה מחזיקה ברגעים אלו את דרום לבנון וחצי האי סיני, אבל לא כן. 'הכיבוש הישראלי' צריך להפנות לערך על הגדה המערבית, כי בשיח הישראלי 'הכיבוש' מדבר על ההחזקה של השטח הספציפי בין ישראל לירדן. שטחים שנכבשו על ידי ישראל, כותרת שמתאימה לפירוט שטחים שנכבשו על ידי ישראל לאורך תולדותיה - יהיה שם הרבה יותר היגיוני לערך הזה. תזכורת - שיחה 19:10, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: אפשר לשנות את שם הערך ל״כיבוש שטחים על ידי מדינת ישראל״, או ״שטחים שנכבשו על ידי מדינת ישראל״ עומר תשבי - שיחה 18:58, 29 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  שינוי שם לשטחים שנכבשו על ידי ישראל 

message: ברגעים אלו נערכת הצבעת מחלוקת על שמו של הערך. אבל כמו כל ערך אחר בוויקיפדיה, שם הערך אמור לנבוע מתוכנו של הערך. אני רואה בדיונים בהצבעה עליו שלא ברור אלו שטחים אמורים להיכלל בו, ולכן חושב שהצבעת המחלוקת נפתחה מוקדם מידי; היה עלינו לברר קודם כל מה בדיוק אנחנו רוצים שיהיה תוכן הערך: האם הוא כולל את כל השטחים שנכבשו על ידי מדינת ישראל, מאז הקמתה, כולל מלחמת העצמאות - ואז השם המתאים היה אולי שטחים שנכבשו על ידי ישראל; ואם הכוונה לשטחים שנכבשו דווקא במלחמת ששת הימים השם אולי היה השטחים הכבושים, בגלל היחס של הקהילה הבינלאומית אליהם; ואם הוא כולל את דרום לבנון,  השם בכלל צריך להיות משהו אחר. בקיצור: אני חושב שאנחנו צריכים להחליט קודם מה המטרה המדויקת של הערך - ורק אז להחליט על שמו. תזכורת - שיחה 22:12, 9 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  מה מטרתו של הערך? 

message: בעקבות התיקו בהצבעת המחלוקת בין השמות הכיבוש הישראלי והשטחים המוחזקים, אני מציע להשאיר את השם הנוכחי על כנו עד להחלטה אחרת, אך להציג גם את השם השני בפתיח בהדגשה ותוך הבהרת משמעותו. גם השומאי, שהצביע בעד השם הנוכחי, הוסיף "לדעתי אפשרות ד צריכה להיכלל בהדגשה בשורת הפתיחה." בברכה, גנדלף - 23:27, 15/12/20
replies: text: יש פסקה שלמה על שמות חלופיים בו השטחים המוחזקים מצוין ראשון; לא די בכך? --Telecart - שיחה 16:48, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :אם היה מוסכם שזה מספיק לא הייתי טורח להציע בהצבעת המחלוקת לשנות את השם, 25 ויקיפדים נוספים לא היו תומכים באפשרות זו, וגם השומאי שתמך בשם הנוכחי לא היה טורח לכתוב את מה שכתב בעניין. השאלה האם יש הסכמה שתיקו בהצבעת מחלוקת הוא סיבה מספקת לפשרה, או שנדרש לחזור על הפרוצדורה בשביל אולי להשיג הכרעה ברוב קטן. בברכה, גנדלף - 20:02, 16/12/20
replies: text: ::צריך פשוט להצביע שוב על שם הערך, סיכוי גבוה שתהיה הכרעה לכאן או לכאן. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:15, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::: אני בעד פשרה דווקא, אבל אני לא אוהב את הכפילות; אם מוסיפים את השטחים המוחזקים בהתחלה, אז הייתי רוצה להסיר את הפסקה הזו שבאה כמעט מיד אחריה. --Telecart - שיחה 20:21, 16 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::: עוד אופציה - להחליף את סדר הפסקאות כך שזו שמדברת על שמות חלופיים תהיה לפני המעמד --Telecart - שיחה 20:26, 16 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  בעקבות הצבעת המחלוקת 

message: כתוב בערך שעמדתה הרשמית של ממשלת ישראל היא שמדובר בשטחים במחלוקת, אך המקור איננו מסמך רשמי של הממשלה או מישהו מטעמה, אלא מאמר של דורי גולד שבו הוא מביע את דעתו האישית. לטענה זו דרוש מקור טוב יותר, מסמך רשמי כלשהו שמפרט מהי עמדתה של ממשלת ישראל בנושא מעמד השטחים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:47, 28 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: את הביטוי תבע מאיר שמגר, תחילה בתפקידו כפצ״ר, אז כיועץ המשפטי לממשלה ולאחר מכן בבית המשפט העליון. הדין הבינלאומי כמובן לא מכיר בקלסיפיקציה כזו בכלל; יש כיבוש או סיפוח. בכל אופן, ב-1971, שמגר פרסם מאמר, באנגלית, בו הוא מביע את עמדת ישראל לגבי מעמד השטחים. אני סבור שזה יכול לשמש כמקור לעניין: https://www.gov.il/he/Departments/publications/reports/roots_1971  --Telecart - שיחה 00:32, 29 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :קראתי את המאמר, והוא לא מציג מהי מדיניות הממשלה, אלא דן בכמה סוגיות משפטיות (וגם מכיל כמה סתירות פנימיות ואי-דיוקים, אבל זה לא קשור.) מה שצריך זה מסמך רשמי שמפרט מהי עמדתה של ממשלת ישראל בנושא מעמד השטחים, או תשובה של נציג רשמי של הממשלה לשאלה זו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:50, 30 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: מצאת אותו בחינם איפשהו אגב? אף פעם לא קראתי את כולו. --Telecart - שיחה 16:59, 30 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל 

message: הפיסקה שמתחילה כך ומציג את פעולות המשטר הצבאי כאילו בג"צ הן גזירת גורל ואין ברירה אלה לעשות מה שאומר בג"צ, 
מכוח דינים אלו חוקק הממשל הצבאי חקיקה ביטחונית שעסקה בפעילותו ובפעילות רשויות ישראליות אחרות בתחומי יהודה, שומרון ועזה, וכן חקיקה אזרחית (על פי היתר שניתן לכוח הכובש על פי אמנת האג לענייני הלוחמה ביבשה) שהנהיגה הסדרים השונים מן הדין הירדני בתחומים אזרחיים כגון ביטוח רכב ותמרורי תנועה. 
הוספתי לצורך האיזון ניתוח של המצב כפי שהוא בפועל, בג"צ חותמת גומי.
יחד עם זאת, פרופ' דוד קרצמר טוען כי, למעט מקרים ספורים ועל סמך תקדימים וסעדים שהעניק, בית המשפט העליון משמש כחותמת הכשר לפעולות השלטון הצבאי יותר מאשר הוא פועל כדי להגן על זכויות אדם המעוגנות במשפט הבינלאומי ההומניטרי, ובמיוחד דיני הכיבוש.
התוספת נמחקה. Ommnia - שיחה 08:26, 24 בינואר 2022 (IST)
replies: text: החזרת הפסקה הכי הכרחית, הערך הזה בוא בין הערכים היחידים שבו דעות כנגד הכיבוש יכולות לקבל את חופש הביטוי. הפסקה נראת לי יותר מהכרחית מכוון שהיא מציינת דעה רווחת של פרופסור מוכר ולא דעה פרטית ששייכת לו כמו שגילגמש ציין. אקסינו - שיחה 08:30, 24 בינואר 2022 (IST)
replies: text: : אני מסכים עם גילגמש. יש בארץ ובעולם הרבה מאוד פרופסורים, מה מיוחד בדוד קצרמר שדווקא הוא יזכה שדעתו תופיע כאן? גופיקו  (שיחה) 14:18, 24 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::וייקרא שמו בוויקיפדיה דוד קצרמר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:30, 10 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::אין ספק שהפסקה שנמחקה הודבקה במקום שאינו רלוונטי (בג"ץ כלל לא הוזכר במשפטים שקדמו לפסקה). אפשר להוסיף לערך פרק על פעולתו של בג"ץ בהקשר של הכיבוש הישראלי, המגוונת לאין שיעור ממה שמשתמע מהפסקה שנמחקה. רק לאחר שייכתב פרק זה יהיה מקום לשקול פסקה על הפולמוס סביב פסיקות בג"ץ, שעליהן נמתחה ביקורת גם מימין, לא רק משמאל. דוד שי - שיחה 08:39, 10 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::הוספתי את הפרקים הקצרים "המנהל האזרחי" ו"בג"ץ", ואפשר להרחיבם. רצוי להתמקד בפעולתם ולא במחלוקת סביב פעולתם. דוד שי - שיחה 09:26, 10 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  בג"צ כחותמת גומי של השלטון הצבאי 

message: מזרח ירושלים ורמת הגולן ראויים לפרק נפרד שכותרתו 'שטחים עליהם הוחל החוק הישראלי' להבדיל משטחים שהוחזקו ושטחים שעדיין מוחזקים==
2A03:C5C0:207F:3DDB:9CAC:ECAE:3B01:3E07 06:21, 22 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: זה רעיון טוב. גילגמש • שיחה 06:23, 22 בפברואר 2022 (IST)

text: לא מבצעים עריכות שיש להן התנגדות עד שהדיון מגיע למיצוי. דיון של יום אחד בוודאי לא נחשב אצלנו לכזה שהגיע למיצוי. גילגמש • שיחה 06:42, 23 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :ניתן לומר שהדיון מיצה את עצמו אם המתנגד לשינוי לא טרח להצטרף אליו בחלוף שלושה שבועות. 2A03:C5C0:207E:B37F:30BC:E3B6:F74D:B6CB 05:53, 10 במרץ 2022 (IST)
thread_title: מזרח ירושלים ורמת הגולן

message: לפי דעתי, השם "הכיבוש הישראלי" הוא אמנם שם קצר לעומת הרעיון שלי, אך שם זה מייצג את עמדות ואת אג'נדות השמאל, ולדעתי השם הזה מוטה נגד ישראל ונגד יהודים בכלל ומציג את מולדתנו כרעה. אני מציע את השם "שטחים שבשליטת ישראל לאחר מלחמת ששת הימים". שם זה אמנם ארוך יותר (כפי שאמרתי), אך שם זה יותר אובייקטיבי, כלומר, לא מייצג עמדה ימנית או שמאלנית, וגם, שם הרבה יותר מדויק לעניות דעתי. ובנוסף, יש גם ערכים אחרים בעלי שמות ארוכים, ככה שלדעתי לא יקרה כלום אם גם כאן השם יהיה ארוך יותר. אשמח לשמוע את דעתם :) Adir David - שיחה 16:12, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: שים לב להפנייה לדיון המחלוקת בשאלת שם הערך, המופיע בראש עמוד זה, ובעיקר לתוצאת הדיון. יואב ר. - שיחה 16:39, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :מציע את התפיסה הלוחמתית ביהודה ושומרון. גם קצר וגם לא מעורר קונוטציה פוליטית. משה כוכבי - שיחה 17:22, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::הערך אינו עוסק רק ביהודה ושומרון. דוד שי - שיחה 18:46, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::: דנו כבר על שינוי שם, הוחלט שהשם יהיה "הכיבוש הישראלי", אני באמת לא רואה טעם בדיון זה. מה גם שהשם "הכיבוש הישראלי" הוא ניטרלי, מכיוון שהשטחים שישראל מחזיקה הם תחת כיבוש ישראלי, זה לא עלבון או העלבה, מדובר בעובדה. אקסינו - שיחה 18:47, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני רואה שבוצעה הפרה חמורה של הכללים והערך הועבר ללא דיון. המעשה הזה חמור ביותר. היות שהנהלים שלנו נרמסו בבוטות ובכוונה מלאה אני מסתייג מאוד מהשינוי ומתנגד לו. להבא כדאי לקיים דיון לפני שעושים דבר מה במיוחד כשיש כללים ברורים בעניין הזה. גילגמש • שיחה 20:02, 10 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::דוד שי נראה שאתה צודק, יישר כח. אקסינו א. ראיתי שהדיון הזה לא הוכרע. איפה החלטנו כמו שאמרת? ב. לקונוטציה תפקיד חשוב, והגדרת השטחים הכבושים היא בעלת קונוטציה פוליטית בעליל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:43, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::: אין פה שום דבר פוליטי, הערך מדבר על הכיבוש של השטחים.השטחים שנכבשו ומוחזקים תחת ישראל הם תחת כיבוש ישראלי. אקסינו - שיחה 07:49, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::הדור שלא ידע את יוסף. משה כוכבי, התנהל דיון ממושך מייגע ועקוב במילים על שם הערך, שלא הצליח להגיע להכרעה. עכשיו אתה מנסה להתחיל את כל זה מחדש. לדעתי זה מזיק מאד. יואב ר. - שיחה 08:49, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::השם הזה מוטה בצורה קיצונית ומדהים שיש משתמשים שלא מבינים את זה. גופיקו  (שיחה) 09:33, 12 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::יכול להיות. לא מעניין אותי להביע דעה בעניין זה. ניסו לשנות את השם, היה על כך דיון ארוך ומייגע להפליא ולא יצא ממנו כלום. אתם רוצים להתחיל אותו מחדש? שיבושם לכם. יואב ר. - שיחה 11:29, 12 ביוני 2022 (IDT)

text: :::::::::לא מסכים איתך. הביטוי הזה כל כך מזוהה עם הפלסטינאים, מדינות ערב והשמאל הישראלי, שהוא מתנוסס מעל הערך כתמרור אזהרה מובהק. אף אחד לא יטעה לחשוב שמדובר בערך מאוזן. עמית - שיחה 13:55, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::: חבל שככה אתה רואה את זה, כיבוש עד לפני 2 עשורים הייתה המילה הכי נייטרלית לתיאור מה שמתחולל בשטחים. אקסינו - שיחה 13:58, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: עד שהשמאל הרס אותה. גופיקו  (שיחה) 23:45, 15 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::: למה ההאשמות שווא הללו? תשתדל להימנע מלכתוב דברים כאלו. אקסינו - שיחה 15:31, 19 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::גם אני חושב ששם הערך מוטה ללא תקנה, ותומך בשינוי שלו. Yanivshn - שיחה 20:44, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני משער שקראת את הפיסקה כאן. היה דיון מייגע על השם שהסתיים בלא כלום. רוצה להתחיל אותו מחדש? שיהיה לך בכיף. יואב ר. - שיחה 20:49, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אם הדיון הקודם הסתיים בלא כלום, זה לא אומר שככה יסתיימו הדיונים הבאים. אני לא התחלתי את הדיון הזה, כפי שניתן לראות. למען האמת, גם אני לא תולה תקוות בהסכמה בדיון, אני לא רואה טעם בדיון, אבל בהצבעה עשויה להיות הכרעה. אני רואה שהייתה כבר הצבעה לפני כשנה וחצי. אינני בקיא בכללים מתי אפשר להצביע פעם נוספת, אבל אני מקווה שתהיה הצבעה נוספת. Yanivshn - שיחה 20:53, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אתר "בצלם" מציע את השם הכיבוש ומשטר האפרטהייד הישראלי, אבל לטעמי אפשר להישאר עם השם הנוכחי, שמשקף את תוכן הערך, העוסק בכיבושי ישראל מאז 1967. דוד שי - שיחה 06:16, 28 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::מה אכפת לי מה ארגון העוכרי ישראל הזה מציע. אני הייתי מציע "תולדות שחרור שטחי מולדת מידיו הטמאות של האויב הברברי". Yanivshn - שיחה 06:21, 28 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::מה, גלשנו לגידופים? איזה כיף, גם אני רוצה, יש לי הרבה מה להגיד. יואב ר. - שיחה 12:58, 28 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

thread_title: הערות שוליים

message: לבנון אינה "מדינה נייטרלית" אלא חלק ממדינות ערב. ואם תשיבו לי שלצורך עניין השטחים היא נייטרלית, אז גם את סעודיה יש לסמן כנייטרלית. ואם תתחכמו ותספרו לי על טיראן וסנפיר, אז מעבר לזה שזו התחכמות ותו לא, זה לא מוזכר בערך ולכן לא רלוונטי. עמית - שיחה 07:45, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: תקן את המפה. דוד שי - שיחה 08:02, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :לו הייתי יודע כיצד עושים זאת, כמובן שהייתי מתקן. עמית - שיחה 09:36, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::ביקשתי בסדנה לגרפיקה. דוד שי - שיחה 11:00, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::תבורך עמית - שיחה 11:43, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::תודה ל שתיקן. דוד שי - שיחה 04:45, 20 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  טעות במפה המופיעה בראש הערך 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://ashkubit.com/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%A9%D7%9E%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%99%D7%95%D7%A9-%D7%95%D7%94%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%A0/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200528221241/https://ashkubit.com/%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%A9%D7%9E%D7%A1%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%99%D7%95%D7%A9-%D7%95%D7%94%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%9F-%D7%90%D7%99%D7%A0/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:26, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)