שיחה:משה שם טוב

message: עם כל הצער על פטירתו של מר שם טוב ועם כל ההערכה לפועלו, דף הספד זה לא מציג חשיבות אנציקלופדית. • איקס איקס - שיחה 01:43, 18 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: חשוב שהערך ייכתב על ידי "איש שטח". ערכים דומים בוויקיפדיה בעברית מציגים חוסרים, עליהם נכתב מפורשות בדפי השיחה שלהם ("נראה לי שכדאי להתייחס לאסיפה השנתית ולאופן קבלת ההחלטות ברמה הארצית Orlyt - שיחה 18:32, 25 באוקטובר 2008"). כאן נמצאים חוסרים אלה, הממחישים את הרוח הדמוקרטית בעידן שם טוב.

text: מעבר לכך, מהווה הערך של שם טוב אספקלריה הפוכה  למאה ה-21, בה שולט ממון, כשבערך של שם טוב שולטת דמוקרטיה.

text: לצד חוסרים בתוך ערכים דומים, יש טעויות מכוונות באותם ערכים, כמו קישורים מטעם. מי שאינו איש שטח, לא יעמוד על ההכוונה בקישורים אלה. דוגמה להכוונה היא קישור לערך חמאס בוויקיפדיה מערך הרשות הפלשתינית בוויקיפדיה. כמובן אין קישורים כאלה בוויקיפדיה הנוכחית, גם לא מערך חמאס לערך הרשות.

text: משום כך מטרת ערך זה היא להאיר (ללא קישורים מכוונים) את קהילת החרשים וכבדי השמיעה, אותה ניסה שם טוב לאחד, ולא תמיד הדבר עלה בידו. חשוב לציין שגם באח"א יש כבדי שמיעה, המבינים דיבור בטלפון, שבחרו מרצונם בשפת הסימנים, ומילאו תפקידי מפתח באח"א כמו חיים אפטר ז"ל ואתי שוורצברג תבדל"א. הם טרם צוינו בערך של שם טוב בגלל קשיי חפיפה כרונולוגיים (שוורצברג התחילה את תפקידיה כיו"ר סניף חיפה ואח"כ כמזכ"ל אח"א, הרבה אחרי פרישת שם טוב מהנהגת אח"א) ומשום שהערך עדיין בתחילתו.

text: נוסף על כך, לחלק מהחרשים יש קשיים בשפה כתובה, ולכן ערכים דומים נכתבו על ידי אנשי יחסי ציבור או עובדים מטעם, והתוצאות ניכרות. Borochov edit - שיחה 06:10, 19 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :אז תשלים את החוסרים ותקן את הטעויות בערכים שאין ויכוח לגבי החשיבות שלהם. קיום הערך הנוכחי הרי לא פותר את הבעיות שאתה מדבר עליהן. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ה • 12:38, 19 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::לא מדובר בהשלמת חוסרים, אלא בתיקון מקיף של ערכים בוויקיפדיה. אינני רואה סיבה להפנות מתרבות החירשים לתרבות אוטיסטית, אחרי שבדקתי ואין הפניה לתרבות החירשים מתרבות אוטיסטית. אינני יודע מי החליט לכתוב "טלטייפ" במקום טלכתב. מי שיקיש "טלכתב" בוויקיפדיה, יגיע לשום מקום. הקשת "טלטייפ" מובילה לטלפרינטר, ורק הקשת "נגישות מידע ותקשורת" מובילה לטלכתב, שהוא השם העברי הנכון של טלטייפ. חירש לא יקיש "נגישות מידע ותקשורת" כדי למצוא טלכתב בוויקיפדיה. בעידן שם טוב הייתה ועדת טלכתבים שנבחרה באסיפה הכללית של אח"א, והטלכתב נעלם מאח"א כשהיו"ר הנבחר אחרי שם טוב הכניס במקומו פקסימיליה. מחיקת הערך תמחק עובדות אנציקלופדיות והיסטוריות הרלוונטיות לשם טוב בלבד. Borochov edit - שיחה 17:14, 19 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::העברתי את פרק הטלכתב למקום מתאים יותר • איקס איקס - שיחה 12:58, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לא כתוב לאן הערך הועבר. במקום החדש של הערך יש שגיאות כתיב. כתוב עמות במקום "עמותת", לא מוסבר למה "שמע" לא שיתפה פעולה עם אמצעי תקשורת לטובת החרשים וכבדי השמיעה, לא ברור ההבדל בין תוכנת המשיבון לטלכתב שנכתבה על קלטת ובין תוכנת הטלכתב למחשב קומודור שנכתבה על קרטרידג', לא מובן מי אישר מסירת טלכתבים לסניפי אח"א (כי הערך על שם טוב מועמד למחיקה, זוכרים?), שוב כתוב בשיצוש במקום "בשימוש", והניסיון הלא-צוצלח במקום "הניסיון הלא-מוצלח".
replies: text: ::::::השימוש בטלכתבים נכנס לאח"א בזכות הקמת ועדת טלכתבים באח"א, שנועדה להתגבר על אי-שיתוף הפעולה, אך שוב לא כתוב מי היו חברי הוועדה, בדגש על כך שהשתתפה בוועדה גם חברת ועד מארגון כבדי שמיעה, למרות ששם טוב ביקש מהארגון להיטמע באח"א. ועדת הטלכתבים הוקמה בתקופת כהונתו של שם טוב, והשימוש בטלכתב הסתיים עם פרישת שם טוב מראשות אח"א. הניסיון של ויקיפדיה להעביר את פרק הטלכתב לערך אחר, גרם להשחתת הפרק. הפרק במקומו החדש אינו מסביר כלל מי הם עומר זק ושם טוב, ואינו מראה שהם בעלי צרכים מיוחדים.
replies: text: ::::::גם לא מצאתי הסבר בשיחה למה הערך על מטה מאבק הנכים מפנה ל-2 ערכים מורחבים, אריה צודקביץ ויואב קריים, ואילו הערך כאן מועמד למחיקה, בעוד שהערך על מטה המאבק אינו מפרט את חוק לרון, אלא מפנה לדף 404. Borochov edit - שיחה 18:37, 23 ביוני 2015 (IDT)

text: :::כאמור, אם יש טעויות בערכים - נשמח אם תתקן אותן. אם יש בערך הנוכחי עובדות הרלוונטיות לשם טוב בלבד, וחשיבותו של שם טוב לא תתקבל, הרי שגם אין חשיבות בעובדות האלה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ה • 01:54, 21 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::בערך מטה מאבק הנכים (7,415 בתים) יש שתי הפניות לערכים מורחבים, אריה צודקביץ (3,187 בתים) ויואב קריים (8,496 בתים). אין הפניה לחוק לרון (חוק לרון אינו מופיע כלל בוויקיפדיה). פרטי חוק לרון אינם מוסברים בערך מטה המאבק (מופיע דף 404), משום שחוק לרון פועל כמו שני משולשים הפוכים זה לזה. Borochov edit - שיחה 00:43, 22 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::למרות חירשותו, היה יו"ר הוועד המרכזי של אגודת החרשים בישראל במשך 17 שנים רצופות. יש חשיבות.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:28, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::‏Ovedc, הטיעון שלך מוזר. כל מי שעומד בראש הוועד של אגודת החרשים הוא בהכרח חבר באגודה ולפיכך בהכרח חירש. כיצד זה מבהיר חשיבות? Lostam - שיחה 11:45, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::סליחה, לא הייתי מספיק ברור. החשיבות לדעתי נובעת מהראשות בוועד תקופה ארוכה. החירשות שלו רק מעצימה את האתגר.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:51, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::אוקיי, אז הטיעון הוא בעצם שכל מי שעומד בראשות ועד אגודת החירשים במשך קדנציה של מס' שנים ומעלה זכאי לערך. אני בספק אם זה טיעון שיתפוס ויעמוד בהצבעת מחיקה, אבל זה כבר טיעון לגיטימי. Lostam - שיחה 12:26, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::‏Ovedc, הסיכוי שהערך ישרוד הצבעה הוא נמוך מאוד. אני מציע לצמצם את הסבל ולא להתעקש על הצבעה ולמחוק אותו בתום שבוע דיון החשיבות. גילגמש • שיחה 13:53, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם אהיה מבהיר החשיבות היחיד, אוותר.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:05, 23 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::הסבל כבר נגרם. הושחת הפרק על תגובת הצירים של האסיפה הכללית לקורס מנהיגות, שגרמה לשינוי תקנון אח"א בימי כהונתו של שם טוב. הפרק שהושחת נמצא בערכים קודמים, ולא הייתה סיבה להשחתתו. Borochov edit - שיחה 18:37, 23 ביוני 2015 (IDT)
אני מגיע לדיון זה באיחור של יותר משנה, וסבור שמחיקת הערך בטעות יסודה. כפי שציין ‏Ovedc (וחבל שוויתר) אין זה דבר של מה בכך לעמוד במשך 17 שנים בראשות אגודה המונה כ-10,000 חברים. בשנות כהונתו הייתה למשה שם טוב פעילות ניכרת לקידום ענייני האגודה וחבריה, וראוי שיוקדש ערך לפועלו. מובן שאין הוא ראש העמותה היחיד שזכה לערך בוויקיפדיה - זכו לכך ראשי עמותות קטנות יותר. Lostam, אני מבקש לשחזר את הערך, משום שבניגוד להערכה שהושמעה כאן אין לי ספק שיעבור ללא קושי הצבעת מחיקה. לטעמי אם מישהו חפץ בכך יוכל לצאת מיד להצבעת מחיקה, ללא דיון חשיבות נוסף. דוד שי - שיחה 07:43, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

text: דוד שי, תודה על העלאת הזרקור על הערך מחדש. אנא ראו פרק גדול מאוד: קהילת החירשים בישראל#משה שם טוב.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:29, 16 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :דיון החשיבות התקיים לפני למעלה משנה, ובסופו הערך נמחק. על פי הכללים, לא ניתן לשחזר ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות, אלא אם כן קיימת הסכמה בדף השיחה שמאז המחיקה חל שינוי נסיבות מהותי. אני לא רואה שינוי נסיבות מהותי שחל, זה גם לא הנימוק שהובא כאן לשחזור. בנסיבות העניין אני לא רואה כיצד ניתן פשוט לשחזר את הערך בניגוד לכללים, גם אם מי שמבקש זאת הוא דוד. אני מציע לפנות לאופציה של הצבעת שחזור, שלגביה לא נדרש להראות שינוי נסיבות מהותי. כדי לפתוח הצבעת שחזור יש להמתין לפחות שנה מאז ההצבעה או הדיון הקודמים (תנאי זה מתקיים כאן) וכן לקבל את תמיכתם של לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה. אני מוכן לתת את קולי ואת תמיכתי לפתיחת הצבעת השחזור, למרות שבכוונתי להצביע נגד השחזור. Lostam - שיחה 09:24, 16 באוגוסט 2016 (IDT)

text: :בינתיים שחזרתי את הערך לדף טיוטה, טיוטה:משה שם טוב. Lostam - שיחה 09:36, 16 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::לא ברור לי מדוע שוחזר הערך המחוק לדף טיוטה, כאשר בערך על קהילת החירשים בישראל כפי שציין Ovedc, היקף הכתיבה על שם טוב גדול יותר. דף הטיוטה אינו משקף נכון את שם טוב ועלול לגרום להצבעת נגד בעת הצבעת השיחזור, בעיקר משום שלא מוזכרת שם הפגנת החירשים הראשונה, שאותה יזם שם טוב ב-16 בפברואר 1984. עורך בורוכוב - שיחה 08:13, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::שחזרתי את הערך שנמחק לדף טיוטה, כמקובל אצלנו, כדי שהוויקיפדים יוכלו לראות על מה אנחנו מדברים. בדף ההצבעה ניתן להפנות גם לערך על קהילת החרשים, זה לא סותר. Lostam - שיחה 09:11, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::הסרתי זמנית את הפרק מקהילת החירשים בישראל, כדי לא לבלבל את המצביעים. בעצמי התבלבלתי כשוויקיפדים ביקשו לפצל את הערך על תרבות החירשים לערך חדש על תרבות החירשים בישראל, אחר כך להיסטוריה של תרבות החירשים בישראל, אחר כך להיסטוריה של קהילת החירשים בישראל, ובסוף הוחלט על קהילת החירשים בישראל. אחרי הפיצול מתרבות החירשים לערך חדש על קהילת החירשים בישראל, נזכר אחד המציעים להציע להעביר את קהילת החירשים בישראל לאגודת החרשים בישראל.עורך בורוכוב - שיחה 09:25, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::ויקיפדים, הצביעו בהמוניכם בעד קיומה של הצבעת שחזור. דוד שי - שיחה 21:27, 16 באוגוסט 2016 (IDT)
* - אין לי עניין או עמדה ביחס לחשיבות ערך זה, אבל אני לא רואה סיבה למנוע את האפשרות לדיון חוזר אם מישהו רוצה בכך (כל עוד לא אימצנו את דתי פרס ומדי). ראובן מ. - שיחה 00:28, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
* ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:11, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
*  Lostam - שיחה 07:54, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
*  עורך בורוכוב - שיחה 08:13, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
*  כמו לאסתם - גם אני אצביע נגד השחזור, אבל לא אכפת לי לתת סיכוי לערך זה. גילגמש • שיחה 08:15, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
דוד שי, אתה יכול כעת לפתוח את הצבעת השחזור. נדרש רוב של 60% כדי שהערך ישוחזר. Lostam - שיחה 09:11, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

text: תודה. פתחתי את ההצבעה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים לשחזור/:משה שם טוב. דוד שי - שיחה 18:47, 17 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ויקיפדיה:מדיניות המחיקה מצריכה רוב של 60% רק בהצבעת שחזור של "ערך שנמחק בהצבעת מחיקה" (וגם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו). כנ"ל לגבי הדרישה לחמש חתימות. יש דיון על הנושא בשיחת טיוטה:חיים זיכרמן. בברכה, גנדלף - 11:24, 21/08/16
thread_title: דיון חשיבות

message: לפני שמתווכחים על חשיבותו של ערך בוויקיפדיה חשוב להבין את ההיסטוריה של חינוך החרשים בעולם ואת מעמדו של משה שם טוב בתוך תהליך היסטורי זה.
קונגרס על חינוך חרשים שהתקיים במילנו ב1880 החליט לבטל את שימוש שפת הסימנים בבתי הספר לחרשים בעולם. וכך משפת סימנים החינוך הפך לאורלי וילדים שנתפסו משתמשים בשפת הסימנים הולקו. כך חרשים שבאותה תקופה החזיקו בעמדות בכירות כמורים, עורכי דין, רופאים לא הורשו יותר להמשיך בתעסוקתם. ילדים חרשים אולצו ללמוד לדבר יותר מאשר ללמוד את הקוריקולום בבית הספר. כמובן שזה פגע בהישגיהם, ביכולתם לתקשר וכך גם ביכולתם להיות עצמאיים. מאבקים רבים והפגנות רבות כנגד החלטות מילנו היו לאורך כל התקופה הזו. רק ב2010 באותו קונגרס של חרשים שהפעם התקיים בפינלנד, הייתה הצבעה שהסכימה שהחלטת הקונגרס ב1880 הייתה שגויה והרסה את חינוכם של החרשים.
משה שם טוב הגיע לאגודת החרשים בתקופה בה חרשים עזבו את בית הספר עם רמת קריאה של ילדים בני 8 ונזקקו תמיד למישהו שידבר בשמם. משה הקים קורס מנהיגות על מנת שהחרשים ילמדו ויקבלו בטחון עצמי ויצליחו לא רק להיות עצמאיים בעצמם אלא לעזור לחרשים אחרים על ידי הנהגה ודוגמה אישית. מרבית מנהיגי האגודה כיום הם תוצר של קורסי המנהיגות האלה וכל אחד מהם הינו אסיר תודה למשה ולקורס המנהיגות הזו. זוהי חשיבותו של מאמר זה ושל משה שם טוב. כיצד ידעו אנשים שומעים על ההיסטוריה של החרשים בישראל אם לא יבינו את חשיבותו של מאמר זה. אנא השאירו את המאמר הזה והדף החשוב הזה. חוה
replies: text: בוויקיפדיה העברית קונגרס מילנו אינו קיים, גם לא בתרבות החירשים, לא בשפת סימנים (כל מה שכתוב שם זה "בתקופות מסוימות") ולא בשפת הסימנים הישראלית. מה הקשר לאיות על ידי שומעים, אליו מפנה שפת הסימנים הישראלית? ומה פירוש "איות תקני של כבדי שמיעה"? חרשים מאייתים, לא כבדי שמיעה. כבדי שמיעה משתמשים בדיבור מרומז (אצבעות ליד הפה), שהוא שיטת תקשורת חלופית שפותחה על ידי 2 סטודנטיות שומעות באוניברסיטת תל אביב ב-1983, ולא אכנס לזה עכשיו Borochov edit - שיחה 19:26, 19 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :נתונים שרשמתי עכשיו: ערך "משה שם טוב" נוצר ב-18/06/2015 על ידי משתמש רשום, נצפה 171 פעמים ב-30 הימים האחרונים, יש בו 19,596 בתים, והוא נערך 20 פעם בשלושה ימים על ידי 6 כותבים שונים. ערך "אגודת החרשים בישראל" נוצר ב-17/08/2008 על ידי גולשת בלתי מזוהה (איננה רשומה כעת בוויקיפדיה), נערך פעמיים ונצפה 82 פעמים ב-30 הימים האחרונים, ויש בו 5,813 בתים (פחות משליש מאורך הדף על שם טוב). ערך "שפת הסימנים הישראלית" נוצר ב-04/09/2007, נערך פעמיים ונצפה 129 פעמים ב-30 הימים האחרונים, ויש בו 4,060 בתים.

text: :לבקשת חוה, אציין כי כלל לא חלקתי עליה בתגובתי על היעדר ערך על "קונגרס מילנו" מוויקיפדיה העברית, וגם לא בתגובתי על איות של שומעים, שאין קשר בינו ובין שפת הסימנים הישראלית. Borochov edit - שיחה 20:22, 21 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  משה שם טוב 

message: אינני רואה מקום לתבנית עריכה בערך על משה שם טוב. בערך על אגודת החרשים בישראל כתבתי בקצרה על שם טוב, והפניתי לערך המורחב כאן. הערך על אגודת החרשים נכתב על ידי אגודת החרשים, ושילבתי בו את היסטוריית החירשים בישראל, שהייתה קודם בערך על קהילת החירשים בישראל, שאותו מחקתי אחרי העברה אליו מתרבות החירשים. אגודת החירשים במאה ה-21 שונָה משמעותית מאגודת החירשים במאה ה-20 בתקופתו של משה שם טוב, וכבר כללתי בה את היסטוריית הקהילה החירשת במחצית הראשונה של המאה ה-20. עורך בורוכוב - שיחה 21:10, 24 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  הסרת תבנית עריכה