שיחת קטגוריה:פיוטים הנאמרים בתפילה

message: יש להגדיר את גבולות הגזרה של קטגוריה זו באופן ברור. כרגע היא כוללת פיוטים מעטים בלבד מתוך מגוון הפיוטים המופיעים ב:קט:פיוטים וקטגוריות המשנה שלה.
* האם הכוונה לכלול כל פיוט שנועד להאמר במסגרת תפילה או במסגרת בית הכנסת, בין אם הוא חלק מהמסגרת של התפילה המחייבת ובין אם לאו (כלומר, רב מוחלט של הפיוטים המופיעים בויקיפדיה ובכלל), או שמא הקטגוריה צריכה לכלול רק פיוטים שהם חלק מגוף התפילה? ישנה גם אפשרות בינים והיא לכלול פיוטים שנאמרים בגוף התפילה, או בחלקים של התפילה שאמנם אינם חלק מהותי, אך הפכו למחייבים אם השנים (כוונתי לסליחות, קינות, הושענות וכד') דוגמא לשאלה: האם הקטגוריה צריכה לכלול גם את לכה דודי וישמח חתני אם יכתב, או רק פיוטי יוצר, קדושתא וכו'.
* האם עלינו לכלול רק פיוטים הנאמרים כיום בתוך התפילה(פרספקטיבה של ההוה), או גם פיוטים שנאמרו בעבר, או שמא יש ללכת אחר הייעוד המקורי של הפייטן (פרספקטיבה היסטורית)? אם התשובה לשאלה הראשונה היא שנכללים רק פיוטים הנאמרים בגוף התפילה, מה דינם של הפיוטים הרבים שנכתבו ע"מ להאמר בתוך התפילה ומסיבות שונות נאמרים מחוץ לה (מי כמוך ואין כמוך כל הסליחות והקינות לתשעה באב)
נטייתי היא לכלול בקטגוריה רק פיוטים שהם חלק מגוף התפילה עצמה, ואולי להוסיף את הפיוטים שבהצעת הבינים שלי, אבל לכלול גם פיוטים שנאמרו בעבר בתפילה.
. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט  14:03, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: מה משמעות המושג גוף התפילה? זה כולל פיוטים שנאמרים בקריאת שמע וברכותיה או רק פיוטים שנאמרים בחזרת הש"ץ או אולי שהמסגרת שונה? ‏DGtal‏ - שיחה 14:11, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

text: בהתייחס לשם הקטגוריה, לדעתי יש לכלול גם את אלו וגם אלו וגם את אלו שנאמרו בעבר וכשיאמרו בעתיד. אין לכלול בה את שירת הבקשות, פיוטי ברית מילה וכיוב'. בברכה, גנדלף - 14:13, 24/10/18
replies: text: :'גוף התפילה' להבנתי - פיוטים הנכללים בברכות קריאת שמע ובחזרת הש"ץ לסוגיהם, וכן פיוטים לקריאת התורה גופה (אקדמות מילין וכו') וכן גם פיוטים לברכות נוספות הנאמרים במהלך התפילה (אשר בגלל אבות). ככלל, פיוטים שמקום אמירתם הוא חלק 'מחייב' של התפילה. אני חושב שמוסכם על כולם ששירת הבקשות, פיוטי ברית מילה, ברכת המזון, זמירות שבת לא נכללים. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ט  14:31, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::אני יותר ויותר מפקפק בהיגיון של הקטגוריה או לפחות בשם שלה. כל הפיוטים הם למעשה תפילות גם אם ביום יום פחות מקובל לקרוא לזה כך. ‏DGtal‏ - שיחה 15:50, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
קטגוריה קצת מוזרה... נראה שהכוונה הייתה "פיוטים בתפילת ימות החול". כלומר, לא פיוטי שבת ומועדים, לא פיוטי מעגל החיים, ולא פיוטי ברכות ומצוות. הגדרה כזאת תהיה הגיונית. --Joalbertine - שיחה 16:03, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שזו היתה הכוונה המקורית לאור העובדה שיוצר הקטגוריה  צירף אליה מיד בהיוסדה את ה:קט:פיוטים לימים נוראים ואת לכה דודי. DGtal‏, אני חושב שיש בקטגוריה הגיון אם מקבלים את ההגדרות שהצעתי, הכוללות רק פיוטים שנועדו להיות חלק מתפילה ממוסדת. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט  19:05, 24 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם כך, בואו נתחיל בשאלה: בן-ימין, על מה חשבת כשיצרת את הקטגוריה? --Joalbertine - שיחה 01:26, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
אגב, אם כבר הגענו לדיון, הייתי רוצה לפתוח  עבור תת-תחום הפיוט. אני אשמח לדעת האם ישנם אנשים שיצטרפו לתבנית כזו, אם תפתח. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט  23:32, 24 באוקטובר 2018 (IDT)

text: אם כבר אז תפילה ופיוט. נשמע כמו רעיון טוב. --Joalbertine - שיחה 01:26, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :יצרתי. . מוזמנים להוסיף עצמכם שם. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשע"ט  14:50, 25 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::איני חושב שזה רלוונטי מה חשב יוצר הקט' בעת ייצירתה. מה שארע הוא שפשוט הסתקרנתי איזה פיוטים השתרשו לתוך 'סידור התפילה' והפכו חלק ממנה (הן תפילה של חול הן של שבת או יו"ט). מאחר וחשבתי שמידע זה ראוי ומעניין יצרתי את הקט' הנ"ל, (כפי הנראה התוכנית נשכחה ממני בעיצומה...). כך שלדעתי רק פיוטים שאכן מזוהים כחלק מסדר התפילה ראויים לקט', כדוג' 'ארון עולם' יגדל', שבעיני הפכו לחלק מהתפילה היומית של רוב ככל המתפללים. (עכ"פ באחד מן הנוסחים הקיימים). בברכה בן-ימין - שיחה 03:33, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::אני מודה שעד עכשיו כלל לא חשבתי בכיוון זה, ואתה מעלה אפשרות חדשה מבחינתי: פיוטים שנכנסו לסידור התפילה כחלק מהתפילה ולא כתוספת. אבל עדיין יש לדעתי צורך להגדיר טוב יותר איזהו פיוט ש"השתרש לסידור התפילה" ואיזה לא. (ההערה על "הכוונה המקורית של יוצר הקט'" היתה תגובה לדברי Joalbertine על הכוונה המקורית). בן עדריאל • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ט  09:47, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי שיש חשיבות לשאלה מה הייתה כוונתו המקורית של היוצר, כי הייתה שם כנראה איזושהי שרשרת מחשבתית בעלת היגיון פנימי שצריך לתת לה מענה. אם הגענו לדיון כזה, כנראה שהכוונה לא נוסחה באופן בהיר מספיק ועכשיו עלינו לברר מה היא הייתה ולדייק אותה.

text: ::::למיטב ידיעתי, ההגדרה שאתה מתאר לא באמת אפשרית. כמעט כל הפיוטים היו בשלב זה או אחר חלק אינטגרלי מהתפילה הקאנונית של קהילה כלשהי. כדי להיכנס להבחנה בין פיוטים שהם חלק מ"גוף התפילה" (כפי שניסחתם זאת לעיל) לעומת פיוטי שמחה או "פיוטי רשות" כפי שהם מכונים לפעמים כיום, צריך להיכנס למחקר היסטורי של השתלשלות התפילה והפיוט בכל קהילה. זו משימה כמעט בלתי אפשרית בלי להגיע לתוצאה מסורבלת ואנכרוניסטית. אם הנושא מאוד מושך אותך, לדעתי אפיק הפעולה הטבעי ביותר הוא השקעה בהיבט ההיסטורי של הערכים תפילה (יהדות) ופיוט. אם כי כאמור, זו משימה ענקית שמיועדת כנראה רק למומחה אמיתי בתחום. --Joalbertine - שיחה 14:52, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי. בן-ימין הסביר (אם הבנתי דבריו נכון) שכוונתו המקורית היתה לכלול פיוטים שהם אינם "מאורע מיוחד" או תוספת מיוחדת לתפילה, אלא חלק מן התפילה הממוסדת. לכך כוונו הדוגמאות שלו: אדון עולם, יגדל, ובדומה לזה לכה דודי.

text: :::::כפי שהוא אמר, אנו לא מחויבים לכוונה המקורית שהיתה לו בעת יצירת הקטגוריה, ואנחנו יכולים להגדיר אותה מחדש. אני לא חושב שכל כך מורכב לבדוק האם פיוט שמש חלק מגוף התפילה. יש לי מעט בקיאות בהיסטוריה של הפיוט (בעיקר בזה הארץ-ישראלי והאשכנזי), ונראה לי לי שניתן לקבוע על הפיוט למה הוא שמש  ללא מאמץ מוגזם. בן עדריאל • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ט  15:20, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אנסה לומר זאת שוב בצורה יותר בוטה. אתם יוצאים מנקודת הנחה שקיימת הגדרה כזאת כי הידע שלכם מוגבל לתפילה המוכרת לכם מהמאה ה-21. בהסתכלות היסטורית, ההבחנה בין פיוט שהוא חלק מהתפילה לפיוט שהוא לא חלק מהתפילה - לא ממש קיימת. כל הפיוטים נכתבו כדי להיכלל בתוך התפילה וכולם שימשו למטרה זו בזמן או במקום כלשהם במהלך ההיסטוריה היהודית. אתם מדברים על חיה דמיונית. כמובן שכל זה מתוך ידיעותיי המוגבלות המבוססות על התעניינות עמארצית והתחככות חברתית באנשים שתחום המחקר הזה הוא הלחם והחמאה שלהם. אנסה אולי לשכנע מישהו עם השכלה רלוונטית לבוא לפה, אבל הסיכויים להצלחה נמוכים - הם שקועים איפשהו בירכתי הספרייה הלאומית ברוב שעות היממה. --Joalbertine - שיחה 16:58, 26 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::בדיוק הפוך. כמוני כמוך, בעל ידע בתחום בעיקר מתוך קריאת מאמרים והתעניינות בנושא, ולא מתוך עיסוק מחקרי אמתי, אבל בהחלט לא יוצא מנקודת ההנחה של המאה העשרים ואחת (לכן אני בעד להכליל בקט' סליחות, למשל). המצב עד עכשיו היה מה שאתה מתאר - רוב ערכי הפיוטים בויקיפדיה כתובים מנקודת מבט עכשווית של אמירתם במאה העשרים ואחת (ואולי המאה העשרים). כשפתחתי את הדיון המטרה היתה הפוכה:  להתאים את הגדרת הקטגוריה למקובל במחקר, בו מבחינים בין פיוטים שנועדו להיות חלק מהתפילה גופה (פיוטים הנמצאים ב'תחנות ליטורגיות'), לאלו שאינם כאלה. בעיקר בתקופה המאוחרת של הפיוט, נכתבו הרבה פיוטים שמעולם לא נועדו לשמש חלק מהתפילה בשום מקום וזמן. היכן היה לכה דודי חלק מהתפילה? ויגדל? בן עדריאל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט  20:55, 27 באוקטובר 2018 (IDT)
לצערי, איני יכול לתרום לדיון מאחר ואיני מבין (גדול) בעניני הפיוטים, חשבתי שההגדרה דנן פשוטה יותר, אך כנראה טעיתי. אפרוש לנושאים שאני מבין בהם קצת יותר, עמכם הסליחה. בברכה בן-ימין - שיחה 02:42, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: , קראתי שוב והבנתי יותר לעומק את כוונתך ואת הבלבול שעשיתי כנראה בין עמדתך לעמדתו של . הוא נתן את אדון עולם, יגדל ולכה דודי כדוגמה לפיוטים שבהחלט צריכים להיכלל בקטגוריה מכיוון שהם חלק מובן מאליו מהסידור המודרני, ואתה נתת אותם כדוגמה לפיוטים שבהחלט לא צריכים להיכלל בקטגוריה מכיוון שאין שום חובה לומר אותם. קודם חשבתי שלשיטתך שתי האפשרויות לגיטימיות. אם כך, תשובתי לשאלות שהצבת בפתיחה: לדעתי יש טעם לכלול רק פיוטים שנכתבו מלכתחילה עבור החלקים המחייבים של התפילה, כלומר עמידה וקריאת שמע, וצריך לכלול פיוטים מכל הזמנים. מכיוון שהמונח "תפילה" עלול להיות מאוד מבלבל (בעצמי לא הבנתי במהלך הדיון אם אנחנו מדברים על תפילת עמידה או על כל מה שכתוב בסידור), כדאי ששם הקטגוריה יהיה יותר ממוקד ואולי אפילו לתת קטגוריה אחת לפיוטים לתפילת עמידה וקטגוריה אחרת לפיוטים לקריאת שמע.

text: אפשרות אחרת לגמרי היא זאת שהעליתי בתגובה הראשונה – האפשרות ה"עממית", והיא יצירת קטגוריות לכל הפיוטים בלי שום אבחנה היסטורית, על פי זמן אמירתם. כך ממילא יהיה קל יחסית למצוא את הערכים המתאימים עבור כל ההגדרות שהוזכרו כאן. --Joalbertine - שיחה 04:59, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :מסתבר ש כבר יצר את הקטגוריות הרלוונטיות! :קטגוריה:חלקי יוצרות ו:קטגוריה:חלקי קדושתאות. מהסתכלות בקטגוריות הפיוט הקיימות, נראה לי שאולי כדאי לשקול הפרדה בין פיוטי שבת (בתפילה) לזמירות שבת. חוץ מזה, לא רואה משהו שיש להוסיף.--Joalbertine - שיחה 05:13, 28 באוקטובר 2018 (IST)
, השאלה שהצגתי בראשית הדיון היא בעצם האם להגדיר את הקטגוריה ע"פ הגדרה "מחקרית", או ע"פ הגדרות עממיות יותר, ולכן אתה דוקא יכול לתרום לדיון. רק אם תתקבל העמדה ה"מחקרית", המתחשבת בקביעת הפיוטים בתוך גוף התפילה, אז הדיון ביני לבין Joalbertine יהיה רלוונטי.
Joalbertine, הקטגוריות שאני יצרתי הן חלוקה של פיוטין ע"פ סוג ומקום האמירה. הקטגוריה הזו היא קטגורית-על, ש(לדעתי) צריכה להבחים בין פיוטים שהיוו/מהווים חלק מהתפילה גופא, לבין פיוטים שמחוץ לה. (נ"ב: תיוג נעשה באמצעות , ולא באמצעות קישור לא. ככה: , ולא ככה: שם המשתמש) בן עדריאל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט  09:02, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: סליחה, זה היה אמצע הלילה... ובכן, לא בטוח שיש טעם ב"קטגוריית על" בהתחשב בעובדה שרוב האנשים לא מודעים בכלל למהות ההגדרות האלו. מי שכן מכיר, יודע גם מהם "יוצרות" ומהם "קרובות" ויוכל למצוא אותם בקלות באמצעות הקטגוריות שכבר פתחת. לדעתי קטגוריה נוספת שתפריד אותם משאר הפיוטים תיצור מצב מבלבל יותר עבור האדם הממוצע. כל זה עלול להשתנות אולי בעתיד אם יהיה ערך על כל פיוט שאי פעם נכתב, והבלאגן יהיה כל כך נוראי שיווצר צורך בסיווג הדוק יותר. לא רואה צורך כזה כרגע. --Joalbertine - שיחה 10:30, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :אני לא חושב. יש טעם בהפרדה בין פיוטים שנכתבו לשימוש כחלק מהתפילה לאלה שלא. בנוסף, הקטגוריות שיצרתי בזמנו מכסות רק חלק קטן מן הפיוטים, ויש שנופלים בין הכסאות (ארשת שפתינו, למשל) בן עדריאל • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט  10:55, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::ארשת שפתינו לא נחשב לקרובה? אם לא, אפשר להשתמש בשם כללי יותר: "פיוטים לתפילת עמידה". המתכונת שאתה מציע נשמעת לי מבלבלת. הדיון שהתקיים כאן צריך להוכיח לך שההבחנה שאתה מדבר עליה רחוקה מאוד מהציבור ומזמינה מקום לטעויות והטעיות. --Joalbertine - שיחה 15:03, 29 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :::לענ"ד ארשת שפתינו הוא ודאי לא חלק מקדושתא, וכנראה גם לא נלחשב חלק מן הקרובה, כי הוא לא מפייט אף ברכה.שוב, פיוטים לתפילת עמידה כוללת רק את תפילת עמידה. הקטגוריה הנוכחית יכולה לכלול הן קדושתאות הן שבעתות, הן יוצרות ולדעתי גם הושענות וקינות. בן עדריאל • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ט  23:53, 29 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::::אין לי מה להוסיף. הגענו למבוי סתום. לדעתי בשלב זה אין הצדקה לקטגוריה רחבה יותר מ"פיוטים לתפילת העמידה". עשוי להשתנות בעתיד. --Joalbertine - שיחה 20:38, 1 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::יוצרות אינם חלק מתפילת העמידה, וגם אקדמות לא.

text: :::::נסיון סיכום: אם הבנתי נכון, הובעו כאן שלש דעות. Joalbertine סובר שלקטגוריה אין הצדקה כלל, כלומר תומך במחיקת הקטגוריה.  הביע לעיל דעה שהקטגוריה תכלול כל פיוט שנאמר בתקופה מסוימת בתפילה בהגדרה רחבה ביותר (עדין יש צורך לדעתי להגדיר טוב יותר, סליחות הן חלק מהתפילה?). ואני תומך בעמדה המצמצמת בשאלה מהו "חלק מהתפילה" לתפילות ממוסדות בלבד (ברכות ק"ש, חזרת הש"ץ, קריאת התורה, אני לא בטוח לגבי קינות לת"ב, סליחות והושענות), אבל לא סובר שיש להתחשב בכל התקופות. מה עכשיו? בן עדריאל • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ט  23:37, 1 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::כן, אני רואה בסליחות חלק מהתפילה. ממילא פיוטים אינם עניין ממוסד. בברכה, גנדלף - 01:58, 02/11/18
replies: text: :::::::תודה על הבהרת העמדה. (לא הבנתי את הקשר ההערה האחרונה, ואני גם לא בטוח כי היא נכונה היסטורית באופן גורף). בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט  14:32, 6 בנובמבר 2018 (IST)
אני מזמין את  להביע את דעתם ולסייע בהכרעת המחלוקת. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט  14:32, 6 בנובמבר 2018 (IST)

text: התפזרתם. מישהו יכול לכתוב בקצרה מהן העמדות? דגש - שיחה 14:36, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :אתה צודק. העמדות מופיעות בקצרה בתגובתי מספר שורות מעלינו, שמתחילה ב"נסיון סיכום". בכל אופן, אנסה לסכם שוב (עד כמה שידי מגעת, אם אני טועה אנא תקנו):

text: : טען כי אין צורך בקטגוריה הזו כלל, ודי בקטגוריות :קט:פיוטים לפי סוג, ולכן הוא בעד מחיקת הקטגוריה הזו.  תומך בהגדרה המרחיבה, המציעה לכלול כל פיוט הנאמר במסגרת בית הכנסת או כחלק מהתפילה במובן הנרחב בתקופה כלשהי. אני מעדיף הגדרה מצומצמת יותר, המבוססת על החלוקה המקובלת במחקר בין "פיוטים ליטורגיים" לאלו שאינם כאלה, ולכלול בקטגוריה רק פיוטים ששמשו כתחליף או תוספת לתפילה הממוסדת (או "גוף התפילה"), דהיינו יוצרות, קרובות, ברכות מפויטות, הושענות, (סליחות וקינות?), רשויות לקדיש וכו'. הייתה עמדה רביעית, ש התכוון אליה ביצירת הקט' מראש, והיא לכלול רק פיוטים שהפכו לחלק מהתפילה ה'רגילה' והתמזגו בה. בן עדריאל • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט  14:48, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::דעתי היא שבמידה ויש חלוקה המקובלת במחקר, כפי שטוען בן עדריאל, יש ללכת על פיה. בהתאם לכך יש גם לשנות לעניות דעתי את שם הקטגוריה לשם המקובל במחקר ("פיוטים ליטורגיים"). אין מקום לעניות דעתי ליצור קטגוריה על בסיס מלאכותי של פיוטים הנאמרים במסגרת התפילה או בבית הכנסת לכאלו שלא, שכן פיוט שנאמר בתקופה מסויימת במסגרת התפילה עשוי להפוך בתקופה אחרת לפיוט חיצוני ולהיפך.--Nahum - שיחה 15:02, 6 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::כמו נחום. דגש - שיחה 15:04, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::לתשומת לבכם, הקטגוריות המופיעות ב:קט:פיוטים לפי סוג הן בדיוק הקטגוריות המקובלות במחקר. החידוש של הקטגוריה הזו היא רק בהצגת המציאות של פיוטים בתפילה לעומת פיוטים שלא בתפילה בשם הקטגוריה, הבחנה שכפי שנאמר כאן כבר אינספור פעמים - נושאת משמעויות שונות על פי הקשר ולכן כמעט בלתי נמנע שתגרום להטעיה. --Joalbertine - שיחה 22:45, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::קטגוריה זו דינה להמחק, ויש להרחיב במקומה את תתי-הקטגוריות של :קט:פיוטים לפי סוג, למשל לחלוקה של יוצר/אופן/זולת/אהבה/גאולה/מעריב, ועוד. אחת הבעיות היא שאין כל כך ערכים לאכלוס הקטגוריות. כמו כן, בקטגוריית האם "לפי סוג" ניתן להוסיף תתי-הקטגוריות כוללניות יותר לפי אירוע/מועד. כמובן שקטגוריה אלו צריכות להתייחס לסדרים ההיסטוריים, שהרי לא ייתכן שניצור קטגוריה נפרדת עבור פ:קט:פיוטים ברינת ישראל/תפלת כל פה/קורן/אחר. בברכה מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 23:45, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::לא הבנתי למה יצירת קט' לפיוטים לפי סוג מיתרת את החלוקה הבסיסית לפיוטים שנועדו לפייט את התפילה ופיוטים שהם חיצוניים לה. יש סוגים כאלה וסוגים כאלה. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט  13:47, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::כפי שהוזכר בדיון "התפילה" היא תחום לא הכי מוגדר, הצעתי היא שקטגוריה:פיוטי תפילה תהיה קטגוריית אם ריקה לתתי-קטגוריה לחלקי התפילה השונים, גם קטגוריית אם זו תהיה תת-קטגוריה לקטגוריה:פיוטים לפי סוג, ותחסה לצד קטגוריה:פיוטים לאירועים וקטגוריה:פיוטים למועדים, שתתי-הקטגוריה שלהם יכילו ערכים שבחלקם יהיו בלתי הקטגוריה של פיוטי התפילה (כגון גאולה לברית). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 14:10, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::לא הבנתי. קודם רצית למחוק את הקט', ועכשיו אתה אומר ההפך. גם לדעתי בתוך הקט' יכולות להופיע תת-קטגוריות, אם ישנן. (ולאן שייכת לדעתך יום ליבשה?) בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט  14:17, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::נוכחתי שייתכן שיש לה מקום בתור חלוקה בסיסית בקט:פיוטים לפי סוג. לצורך ההדגמה, יום ליבשה ישוייך לקט:פיוטי גאולה (או קט:גאולות, מה שייבחר) ולקט:פיוטי ברית מילה, שישוייכו בהתאמה לקט:פיוטי תפילה ולקט:פיוטי אירועים שישוייכו שניהם לקטגוריית האם קט:פיוטים לפי סוג (לכך כיוונתי בתחילה). האם עכשיו אני מובן? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 17:19, 8 בנובמבר 2018 (IST)
===האם הקטגוריה הכרחית? ===
אם הקטגוריה הזאת גוזלת כל כך הרבה זמן מכולם - אולי עדיף פשוט לוותר עליה? קטגוריות הן כלי טכני, לא עיקר העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 15:10, 6 בנובמבר 2018 (IST)

text: ראובן מ. - שיחה 22:56, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אפשר לומר את זה על כל ויקיפדיה. דוקא קטגוריה זו היא יותר עניינית, כיוון שבעצם הפרוט הרשימתי יש מידע שמעניין מאד קוראים (מטרת הנסיון הכושל של הקטגוריה הזו - לספק את סקרנותו של בן-ימין). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 23:45, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אפשר לומר את זה על כל ויקיפדיה? על הערכים אי אפשר לומר שהם "כלי טכני, לא עיקר העניין". קטגוריות דומות למפתח בסוף הספר: חשוב אבל טפל לתוכן הספר. ראובן מ. - שיחה 07:30, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::התכוונתי לגבי גזל הזמן, אך ודאי שכן. רשימה היא גם צורה של מידע, צורה שאינה מופיעה במרחב הערכים אצלנו. מעניין הרבה אנשים לדעת כמה ומה שמותיהם של כל ה-x - וזהו המידע הקטגורי. לאדם שבא לשאול את השאלה הזו (וגם אחרת), משפחתו של נשוא הערך, או גובהו אינם רלוונטיים, אך בכל זאת לא נוותר על מידע רק בגלל גזל הזמן שהדיון כללי לגבי מבנה ערכים בנושא מסוים (באנאלוגיה לדיון זה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:04, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::על הצורך בויקיפדיה יעידו כל מי שנכנס אליה אי פעם. על הצורך בקטגוריה הספציפית הזאת, שתוכנה לא ברור ולכן מתוווכחים עליו, יעידו הרבה פחות קוראים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:45, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::לדעתי הקטגוריה חשובה, ולכן אני משקיע בה זמן. היא אמורה (ע"פ הבנתי) לחלק בין פיוטים סתם לפיוטים 'אמתיים', כלומר כאלה שמיועדים לתפילה עצמה. לא מדובר בסתם קיבוץ ערכים ע"פ מכנה משותף כלשהו, כי זהו מגדיר חשוב מאד (אולי החשוב ביותר) כשמדובר בפיוט. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט  14:26, 7 בנובמבר 2018 (IST)

text: לא קראתי את כל הדיון, אבל במבט מהיר, הכולל קריאת הדילמה שבפתיחת הדיון, ואומדן של אורך המלל שנשפך על העניין - אני מסכים עם נרו שזה פשוט מיותר. המסקנה המעשית שלי קצת שונה: אם הניסוח "פיוטים הנאמרים בתפילה" סובל כמה פירושים, יש להחליפו לניסוח יותר מדויק וספציפי. הדיון כאן צריך להיות שינוי שם, ואולי גם פיצול. יזהר ברק • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 19:02, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :הדיון כולל הצעות בכיוון זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 17:19, 8 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::מבקש להציע את השם :קטגוריה:פיוטים שהוכנסו לסידור או מחזור התפילות. מי-נהר - שיחה 20:38, 13 בינואר 2019 (IST)
thread_title: תפקיד הקטגוריה וגבולותיה

message: אם הקטגוריה הזאת גוזלת כל כך הרבה זמן מכולם - אולי עדיף פשוט לוותר עליה? קטגוריות הן כלי טכני, לא עיקר העניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 15:10, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ראובן מ. - שיחה 22:56, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אפשר לומר את זה על כל ויקיפדיה. דוקא קטגוריה זו היא יותר עניינית, כיוון שבעצם הפרוט הרשימתי יש מידע שמעניין מאד קוראים (מטרת הנסיון הכושל של הקטגוריה הזו - לספק את סקרנותו של בן-ימין). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 23:45, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אפשר לומר את זה על כל ויקיפדיה? על הערכים אי אפשר לומר שהם "כלי טכני, לא עיקר העניין". קטגוריות דומות למפתח בסוף הספר: חשוב אבל טפל לתוכן הספר. ראובן מ. - שיחה 07:30, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::התכוונתי לגבי גזל הזמן, אך ודאי שכן. רשימה היא גם צורה של מידע, צורה שאינה מופיעה במרחב הערכים אצלנו. מעניין הרבה אנשים לדעת כמה ומה שמותיהם של כל ה-x - וזהו המידע הקטגורי. לאדם שבא לשאול את השאלה הזו (וגם אחרת), משפחתו של נשוא הערך, או גובהו אינם רלוונטיים, אך בכל זאת לא נוותר על מידע רק בגלל גזל הזמן שהדיון כללי לגבי מבנה ערכים בנושא מסוים (באנאלוגיה לדיון זה). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:04, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::על הצורך בויקיפדיה יעידו כל מי שנכנס אליה אי פעם. על הצורך בקטגוריה הספציפית הזאת, שתוכנה לא ברור ולכן מתוווכחים עליו, יעידו הרבה פחות קוראים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט • 13:45, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::לדעתי הקטגוריה חשובה, ולכן אני משקיע בה זמן. היא אמורה (ע"פ הבנתי) לחלק בין פיוטים סתם לפיוטים 'אמתיים', כלומר כאלה שמיועדים לתפילה עצמה. לא מדובר בסתם קיבוץ ערכים ע"פ מכנה משותף כלשהו, כי זהו מגדיר חשוב מאד (אולי החשוב ביותר) כשמדובר בפיוט. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ט  14:26, 7 בנובמבר 2018 (IST)

text: לא קראתי את כל הדיון, אבל במבט מהיר, הכולל קריאת הדילמה שבפתיחת הדיון, ואומדן של אורך המלל שנשפך על העניין - אני מסכים עם נרו שזה פשוט מיותר. המסקנה המעשית שלי קצת שונה: אם הניסוח "פיוטים הנאמרים בתפילה" סובל כמה פירושים, יש להחליפו לניסוח יותר מדויק וספציפי. הדיון כאן צריך להיות שינוי שם, ואולי גם פיצול. יזהר ברק • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 19:02, 7 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :הדיון כולל הצעות בכיוון זה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ל' בחשוון ה'תשע"ט • 17:19, 8 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::מבקש להציע את השם :קטגוריה:פיוטים שהוכנסו לסידור או מחזור התפילות. מי-נהר - שיחה 20:38, 13 בינואר 2019 (IST)
thread_title: האם הקטגוריה הכרחית? 

message: לאור חוסר היכולת להגיע להסכמה על תפקיד הקטגוריה ועל השאלה אילו ערכים עליה להכיל, ולאור העובדה שהמצב הנוכחי ודאי אינו תקין והקטגוריה כוללת ערכים ספורים בלבד שאין ביניהם מכנה משותף, אני מציע שעדיף כבר למחוק אותה וזהו (כפי שכמה הציעו פה קודם). נזקה כעת רב על תועלתה, שכלל לא קיימת. מישהו מתנגד? בן עדריאל • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט  00:24, 13 בינואר 2019 (IST)
replies: text: כן. אני סבור כדברי יוצר הקט' שהיא מחלקת בין כלל הפיוטים לבין אלו אשר נכנסו לסידור בגרסאותיו השונות. זו חלוקה מועילה ועניינית. מי-נהר - שיחה 08:18, 13 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אתה מדבר על קטגוריה אחרת. שמה של קטגוריה צריך להגדיר לחלוטין את תוכנה כך שכולם יבינו אותו מיד. נרו יאיר • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 20:20, 13 בינואר 2019 (IST)
מאחר ובכל מקרה יש קטגוריה ייעודית לימים נוראים ומאחר ובשלב זה המצב מבולגן ומאחר וניתן לפתוח קט' חדשה בשם שונה ההולם את דרישות הגדרותיה באשר יהיו, אני אמנע כאן בכדי שלא אהיה היחיד שבגינו המשך התהליך של סידור ערכי הפיוטים ייתקע. מי-נהר - שיחה 20:35, 13 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  למחוק וזהו