שיחה:כרטיאן מטרואה

message: לא נראה לי שהתרגום הנכון ל-"herald-at-arms", הוא "כוח עזר". כמו כן השורה האחרונה של הערך  אינה מובנת בכלל. "אחת ההשערות הרווחות כיום היא שהתבסס על כתבים לטינים וצרפתים עתיקים, אשר התבססו בתורם על כתבים קלטים, וכך הצליח להבין את סיפורי העם הקלטים, כמו אגדת המלך ארתור". --יום טוב 13:48, 10 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אם תמצא לי תרגום טוב יותר, אשמח. Herald הוא שליח, אך תוספת התואר At Arms מרמזת על משהו אחראי יותר, סמכותי יותר. לגבי המשפט, אשנה מעט; אנא חווה דעתך. זהר דרוקמן 15:09, 10 יוני 2006 (IDT)
replies: text: : המשפט עכשיו הרבה יותר מובן ובהיר, מעולה. בקשר לתרגום, נראה לי שהכוונה היא לכרוז, אבל אני לא בטוח אם הייתי יודע בוודאות הייתי משנה, אולם מה שאני כן יודע שכוח עזר לא אומר כלום, כוח עזר למה? זה פשוט נראה די סתום וההייתי שוקל אפילו למחוק  את המשפט הזה אם אנחנו לא יודעים מה הכוונה בו. בברכה--יום טוב 15:13, 10 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::התרשמותי היא שגם התואר הוא סתום, בדיוק כמו "השר לפיתוח אזורי" ונועד רק למטרת הרושם והמעמד (כצפוי מצרפת הפיאודלית). בסופו של דבר ובהסתמך על הטקסט בערך האנגלי, אני חושד שכרטיין היה אכן כוח עזר כיועץ, כמורה או כבדרן חצר. מכיוון שאני לא יכול להיות בטוח נראה לי שמונח כללי כ"כוח עזר" הוא במקום, שכן הוא נכון במידה מספקת ולא מטעה במידה מספקת. זהר דרוקמן 15:19, 10 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::: טוב זה לא ממש בעוכרי ואם אתה מתעקש אני אוותר על העניין, אולם לי נראה שקורא מהשורה שלא מבין בנושא, כמוני, שיתקל בשורה הזו יגרד את פדחתו ויאמר לעצמו "למה התכוון המשורר?". חוץ מזה כל הכבוד על המאמץ שהשקעת במיזם השכתוב, ישר כוח.--יום טוב 15:26, 10 יוני 2006 (IDT)

text: :ההסבר למונח נמצא בוויקי האנגלית: :en:Herald.אביעד המקורי 11:21, 7 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: תרגום שגוי

message: למה השם Yvain מתורגם ל"גאבין"? אני מתארת לעצמי שזה התרגום האנגלי של הפואמה, אבל האם זה היה התרגום העברי? באופן כללי, למה השם Chrétien, בצרפתית "שרטייה" או שרטיין מתורגם פה ל"כרטיין"? שוב עניין של תרגומים? Karpada 10:59, 7 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: הגהתי מעט את הערך ושיפרתי את התעתיקים. השם הצרפתי הוא אִיוֶון, והדמות שהוא מבוסס עליה נקראת גאוויין (Gawain). את שם המשורר מבטאים כרטיין ("נוצרי"), לא שרטיין. אביעד המקורי 11:17, 7 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  צרפתית ואנגלית 

message: אני רואה שבכל הוויקיפדיות האחרות שמרו על de troyes ורק אצלנו תרגמו את ה-de, אז אולי אנחנו טועים? יחסיות האמת 18:06, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין כאן עניין של טועים או לא טועים; ברור שכאן de פירושו "מ-", והשאלה אם לתרגם או לתעתק היא שאלה של סגנון ומוסכמות, לא של נכונוּת. אני אישית אוהב יותר את הגרסה המתורגמת (כרטיין מטרואה או כרטיין איש טרואה) כל עוד מדובר בדמויות מימי הביניים או העת העתיקה שלא היה להן שם משפחה מלבד הכינוי התיאורי. אבל זה טעמי האישי ולא חייבים להסכים איתו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:12, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::בכל אופן, אני מפנה את תשומת הלב לכך שבעולם האקדמי דובר האנגלית מקובל שלא לתרגם  אלא לתעתק . יחסיות האמת 18:21, 14 באפריל 2007 (IDT)

text: :נכון, אבל בכל שפה ובכל מדינה נורמות אחרות, והאנגלית אינה מחייבת אותנו. דווקא בעברית יש מסורת ארוכת שנים של אישים בעלי שמות דומים - מאבישג השונמית עד נחמן מברסלב - ואולי לכן זה מקובל יותר אצלנו. אבל בוא נשמע מה יש לאחרים להגיד בעניין לפני שנחליט. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:31, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::ראיתי את זה כבר בעבר, והתלבטתי. נראה לי ששתי הצורות קיימות בספרות שלנו, אם כי רווחת יותר הצורה "מ-". גם במקרה של Grégoire de Tours, לדוגמה, אנחנו נוהגים לכתוב "גרגוריוס מטור" ולא "גרגוריוס דה טור". אלדד • שיחה 23:50, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::בעיני, אם שתי הצורות מקובלות - העדפתי היא לעברית. אפשר ליצור הפניה מ"דה טרואה". רק לא לכתוב בשם הקטגוריה "מטרואה, כרטיין" או, לחילופין "דה-טרואה, כרטיין". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:54, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::תמיד משעשע אותי כשאני רואה במפות של ירושלים את "רחוב מטודלה". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:59, 14 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אכן, לא בטוח עד כמה זה משעשע אותי - אני רואה בזה דווקא שגיאה גסה... :) אלדד • שיחה 00:01, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: לשנות לדה טרואה?

message: נראה לי שהתעתיק "כרטיאן" ישקף טוב יותר את ההגייה בצרפתית, מאשר "כרטיין" (כי השם הוא לא Chrétienne, אלא Chrétien). אלדד • שיחה 23:10, 15 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: הי אלדד ומשתתפים בדיון לעתיד, אני חושב שאני מסכים עם אלדד, ומהטעמים הבאים: 1) שמות פרטיים צרפתיים שמסתיימים ב־ien כבר תועתקו לא פעם בויקיפדיה העברית באמצעות הסיומת "יאן", למשל: ז'וליאן, פליסיאן, לוסיאן וכו'. 2) המחרוזת "ien" נפוצה מאוד בשמות תואר צרפתיים (וגם בשמות עצם) בצורת הזכר, כשצורתם בצורת הנקבה היא "ienne", ואני חושב שראוי להבדיל בין שתי הצורות בתעתיק לעברית; כך למשל הייתי מתעתק "פריזיאן" (parisien) לעומת "פריזיין" (parisienne), וממילא אני נוהג לתעתק את התנועה האפית [ɛ̃] בפתח/קמץ, ולא בצירה/סגול, כך שאולי גם מהבחינה הזאת נוח להשתמש באל"ף (כאם קריאה כמובן - כדאי להדגיש שאת tien ב־Chrétien הוגים "טְיָן", ולא "טִיאָן") בצורת הזכר, ובלעדיה בצורת הנקבה. מה דעתך אלדד? תודה רבה וערב נעים, Tomn - שיחה 20:03, 16 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :היטבת לנסח את כל הטיעונים - אני מסכים עם כל מילה! כך בדיוק גם אני נוהג בתעתיק מצרפתית. אלדד • שיחה 20:43, 16 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::אם לסכם: צורת הזכר תסתיים ב-יאן, וצורת הנקבה - ב-יין (ienne- "כרטיין", במקרה הנוכחי). אלדד • שיחה 20:45, 16 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::אכן אלדד, נראה לי שבמגבלות התעתוק מצרפתית לעברית, זה פתרון סביר. תענוג לעשות אתך עסקים, Tomn - שיחה 20:48, 16 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::(-: וגם להפך. אלדד • שיחה 22:43, 16 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  האם לא עדיף: כרטיאן