שיחת קטגוריה:שנים

message: (עבר מהמזנון)
דיונים קודמים: שיחת קטגוריה:שנים ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 31
לצערי כולנו ראינו בימים האחרונים שקונצנזוס אין בנושא ערכי השנים, אשמח להמשיך כאן את הדיון לגבי סעיף אחד בלבד: במידה ויאוחדו ערכי השנים יהיה צורך להתיר חריגים מחחמת אורך. מהם הקריטיריונים לחריגים? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 19:47, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לשם מה להגדיר קרטריונים פורמלים? זה נשמע לי בלתי אפשרי. לא עדיף פשוט שיקול דעת וטיפול בכל מקרה לגופו? לירן (שיחה,תרומות) 19:54, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : לירן ידידי, לדעתי במקרה כזה שיש, לפחות כרגע, מחלוקת מהותית בין תומכי האיחוד ומתנגדי האיחוד, השארת העניין לשיקול דעת תשאל שיקול דעת של מי? של עודדי וגילגמש מחד (תומכים באיחוד טוטאלי) או של חגי ומלמד כץ? או אולי שיקול של המרכז כמו רותם, דוד ונינצ'ה? בדיוק לשם החלטות מהותיות כאלו, שאין בהם הסכמה על שום פרט ונוגעות למאות ערכים נועד הפרלמנט. שים לב שאפילו בנחיצות הדיון הדעות חלוקות- עודדי אמר שהוא מיותר כי כולם מסכימים לאיחוד, גילגמש אמר שהוא לא הספיק (ולזה אני מסכים). .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 20:44, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לדעתי כדאי לערוך דיון בכל הנושא, ולא בסעיף אחד כאילו אנחנו עדיין מצביעים. האפשרויות פתוחות. נשאלת השאלה, האם יש בכלל לאחד את ערכי השנים? למה כן? למה לא? ואולי עדיף פיתרון ביניים כלשהו? הדרך הטובה ביותר היא להגיע כעת לקונצנזוס על כל הפרטים - או לפחות להגיע להצעה הגיונית. ‏– rotemliss – שיחה 20:00, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : כן, רק אם יהיה אפשר לעשות את הדיון בצורה מסודרת, שלב שלב, בכדי שלא נגיע למצב שמרוב עצים לא נראה את היער. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 20:32, 23 באוגוסט 2007 (IDT) כמובן ששלב שלב הכוונה מבחינת מיקום בדף ולא כרונולוגית. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 20:45, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
===שלב א' בדיון:האם בכלל צריך איחוד (באופן מהותי, מבלי להתחשב במגבלות האופרציונליות)===
לדעתי כן, משום ש:א) ערכי שנים בכל נושא מבלבלים את הקוראים ב) ישנם הרבה ערכים קצרים המטריחים את הקוראים ועדיף ערך אחד ארוך (לא כמו 2006,אל תדאג לירן...) וכשאני אומר קצרים אני מתכוון לערכים בני פחות מ-50,60 פריטים (ה-20 היה ניסיון לפשרה, כעת אני מביע את דעתי למה ראוי).

text: באופן מאד עקרוני - כן. לי זה מפריע כאשר יש ערך "**** ב***" ויש בו שלושה פריטים (חשובים גם בתור ארועים כלליים באותה השנה) ואני לא מגיע אליהם כשאני פותח את דף השנה עצמה. מצד שני, כאשר יש יותר מנגיד, 20 פריטים בנושא כמו "**** בקרלינג", בערך העיקרי של השנה, זה גם כבר מתחיל לעצבן וצריך לפצל. דוד נ. דוד 20:59, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
ומענין זה לענין דומה- מדוע צריך ערך כמו סמל לוב והוא לא מאוחד לערך לוב, סתם מיותר וטרחני. ? וגם דגל לוב, המנון לוב, למה לא? מטבעות לוב. בסוף הערכים יהיו רק אוסף קישורים לפריטימידע בעלי פרט אחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 21:14, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

text: זה לא אותו הדבר, ידידי. סמל לוב, כמו סמל של כל מדינה, זה ערך שיכול להכיל הרבה מידע לא רלוונטי לערך על המדינה עצמה. כמו: ההיסטוריה שלו, רעיונות חלופיים שהיו, גדלים מדויקים, פולחנים קשורים, מקומו בתורת הסימבוליזם וכו'. זה יכול להיות ערך של ממש. דוד נ. דוד 21:22, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : יכול להיות אבל לא, עדיין. .בברכה, ערכן • שיחה • כולנו בעד איחוד ערכי השנים!  04:02, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אני הצבעתי בעד האיחוד. התהליך של ביטול הצבעה כאשר מסתמן רוב למתנגדי האיחוד לא נראה לי סביר. האם יש כללים לביטול ההצבעה? בכל אופן, לא ניתן לכתוב "כולנו בעד איחוד ערכי השנים!" כאשר בהצבעה היה רוב נגד האיחוד ורוצים דיון רציני. במידה ורוצים דיון רציני - הוא צריך להיות ענייני ורצוי לעבד מחדש את הנוסח המורחב של ההצעה. עקרונית, אני בעד הצעה ברורה ומחייבת - או שאיחוד מלא בכל השנים או שלכל שנה יהיה ערך נפרד, ולא נורה עם הוא קצר.דוד א. 07:43, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: שלום דוד, לדבר אחד היה קונצנזוס והוא שיש לדון בנושא דיון ארוך ומקיף משום שנשארו שאלות פתוחות שלא נענו. הרעיון הזה של לאחד את הכל או לפצל את הכל נשמע פשוט בראייה ראשונה, אולם כמה שאלות: אם ראית את הערך לדוגמא שעשיתי על 2006, האורך שלו בלתי נסבל. לעומת זאת השארת מאות קצרמרים בעלי 10 פריטים (שהם ברשימת מכולת ולא ערכים של ממש) מסרבלת את ויקי ומבלבלת את הקוראים. זו דעתי לפחות. צריך למצוא איזה איזון בין שני הדברים. אגב בהצבעה היה רוב נגד ההצעה ולא ברור אם נגד האיחוד באופן כללי, חלק התנגדו כי הם נגד האיחוד וחלק בגלל סעיף החריגים. .בברכה, ערכן • שיחה 14:01, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
===עיזבו את הרשימות - כתבו ערכים!===
התקבע בויקיפדיה העברית (במידה רבה בעקבות הויקיפדיה האנגלית) דפוס של ערכי שנים כרשימה כרונולוגית של אירועים, ללא קו מקשר וללא שימת דגש על האירועים החשובים יותר ופחות. בערכי תאריכים (כמו ה24 באוגוסט) הדפוס הזה לגיטימי, שכן מי שמגיע לערך אודות תאריך ככל הנראה מחפש "טריוויה היסטורית" והסדר הכרונולוגי הוא ההגיוני ביותר עבורו, מעבר לזה - הקשר בין אירועים שונים שקרו באותו יום בהיסטוריה הוא שרירותי (פרט למקרים שהאירוע קשור בחג זה או אחר). לעומת זאת - כשמדובר על שנה היה הרבה יותר הגיוני לעצב את הערך כערך - ולא כרשימה, עם פסקת פתיחה שתציג תמורות ואירועים משמעותיים במהלך השנה, ופסקה לכל נושא בה יוצגו האירועים וההתפתחויות שחלו בו במהלך השנה כשלכל אירוע ניתן דגש ופרספקטיבה בהתאם למשמעות האמיתית שלו. כך למשל ב-1945 תוקדש פסקת הפתיחה לסיום מלחמת העולם השניה וכן תהיה פסקה שתסכם את המהלכים המרכזיים במלחמה באותה שנה (אבל ממש אין צורך בעשרות האירועים המצויינים עכשיו בערך - מי שירצה לנתח לעומק את אירועי המלחמה יעבור לערך אודותיה) והקמת הליגה הערבית לא תידחף כנטע זר בין מהלכים צבאיים שונים על אדמת אירופה. (כמעט) את כל הנולדים אין צורך לציין - כי למעשה הם לא תורמים כלום לערך. ופטירות צריכות להיות מוזכרות רק אם הייתה להן משמעות (מותו של היטלר יצויין כמובן כחלק מסיום מלחה"ע. לעומת זאת, עד כמה שאני מצליח להבין מהערך אודותיו, מותו של פרנסיס ויליאם אסטון לא היה אירוע בעל השפעה משמעותית ואין סיבה אמיתית שיופיע בערך).
לפני שקופצים ושואלים מי יעשה את כל העבודה של המרת ערכי השנים מפורמט של רשימה לפורמט של ערך - אני מציע בשלב ראשון לא לגעת בערכי השנים עצמם, אלא רק בערכי שנים בXXX. בואו נראה שערך כמו 2004 במדע יכול להיות יותר מסתם רשימה כמו אצלנו או בויקיאנגלית ולהפוך לערך של ממש כמו כאן למשל. נכון שהרבה יותר קל לתרגם רשימות מהויקיאנגלית - אבל ערך שבו ההתפתחויות החשובות מוסברות ומודגשות, וכל אירוע שמוזכר בו מושם בפרספקטיבה הראויה תורם הרבה יותר לקורא ולאנציקלופדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 00:28, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לו הערכים היו דומים לדוגמא שנתת הם אכן היו מצדיקים ערך עצמאי, כל עוד מדובר ברשימות מכולת עלינו לאחד. .בברכה, ערכן • שיחה • כולנו בעד איחוד ערכי השנים! 04:01, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם קוסטלו בעניין זה. גילגמש • שיחה 08:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שקוסטלו צודק. קרני • שיחה • משנה  09:44, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::דבריו של קוסטלו בהחלט יפים - בדרך זו אכן ערכי השנים הנושאיים יהיו ערכים משמעותיים עם תוכן. יש לי ספקות באשר ליכולתנו לעמוד בהיקפה הגדול של המשימה, והלוואי ואתבדה. המשמעות המעשית של דבריו היא שיש בידינו כרגע עוד כמה עשרות (או מאות - לא ספרתי) ערכים דורשי שיכתוב. מגיסטר • שיחה 10:25, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::איזה כיף להצטרף למסכימים. קוסטלו צודק - הרי זה ברור. צריך רק לזכור שההיסטוריה מספיק רחבה כך שניתן וצריך לעתים לפצלה לכמה נרטיבים היסטוריים - מה שיש לי בראש זה "ציר זמן היסטורי" כמו שמופיע לעתים באטלסים היסטוריים או במוזיאונים - המציג את האירועים וההתפתחויות העיקריות בכמה תרבויות מרכזיות, או כמה יבשות, במקביל. הרי לשושלת מינג אין הרבה השפעה הדדית ביחס להאימפריה העות'מאנית, אבל שתיהן ראויות להתייחסות. יכול להיות שדווקא בערכים על עשורים ועל מאות צורת הכתיבה הזו תתאים יותר מאשר בערכים על שנים בודדות. ‏Harel‏ • שיחה 10:31, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::העובדה שערכי השנים הם איפשהוא בין בדיחה עצובה לבין קוריוז היא לא סוד. אני חושב שאפשר לכתוב ערכים ראויים על שנה בודדת, אבל זה קשה מאוד. אני מסכים שכתיבה כזו על עשורים או על מאות מאפשרת יותר פרספקטיבה, והיא קשה פחות, אבל עדיין מדובר באתגר גדול. ניסיתי בזמנו משהו כזה במשתמש:Odedee/המאה ה-10, ערך שבתוכו ריכזתי תוכן מערכי השנים הנפרדות, ונוכחתי שמדובר במשימה שדורשת מאמץ רב והיכרות היסטורית רחבה. אני מסכים עם מגיסטר - המשימה הזו גדולה עלינו, לפחות בינתיים. ‏odedee • שיחה 10:42, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::: אז מה שאתה מציע זה ערך כללי לכל שנה (ע"פ הצעת איחוד ערכי השנים המרכזיות המוקדמות שהוצעה ע"י יוסאריאן והתקבלה זמנו) וערכים נושאיים לכל עשור למשל? כרשימת מכולת או כמו שקוסטלו מציע? אם זה ישים על פניו זה נשמע הצעה טובה.בברכה, ערכן • שיחה 14:06, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
מצטער לקלקל את השורה, אבל אני לא חושב שזה רעיון טוב כלל וכלל. לפני כמעט-70 שנה כתב ההיסטוריון הצרפתי החשוב מרק בלוך, בספרו אפולוגיה על ההיסטוריה או מקצועו של ההיסטוריון, כי אין שום סיבה לייחס חשיבות לשנים, עשורים ומאות - זו חלוקה מלאכותית וההיסטוריה נקבעת לפי אירועים ותהליכים, ואלו אינן נכנעים לחלוקות שרירותיות שכאלו. השאלה איננה אם קל או קשה, אפשרי או בלתי אפשרי לכתוב ערך על שנת 1956, למשל. השאלה האמיתית היא אם יש לכך צידוק, ולדעתי, החוזרת על זו של בלוך, התשובה היא לא. משום כל אני חושב שערכי השנים דווקא שימושיים כרשימות, ואין להם שום תכלית אחרת ושום צידוק אחר. וזה עוד לפני השיקול המעשי אותו ציין מאגיסטר. בברכה, אורי • שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : וכאן נשאלת השאלה, אם הן רשימות אז למה לכל נושא בנפרד? איזה ערך יש לערך שנת **** ב****? .בברכה, ערכן • שיחה 23:40, 25 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  דיון מקיף באיחוד ערכי השנים

message: לדעתי כן, משום ש:א) ערכי שנים בכל נושא מבלבלים את הקוראים ב) ישנם הרבה ערכים קצרים המטריחים את הקוראים ועדיף ערך אחד ארוך (לא כמו 2006,אל תדאג לירן...) וכשאני אומר קצרים אני מתכוון לערכים בני פחות מ-50,60 פריטים (ה-20 היה ניסיון לפשרה, כעת אני מביע את דעתי למה ראוי).
replies: text: באופן מאד עקרוני - כן. לי זה מפריע כאשר יש ערך "**** ב***" ויש בו שלושה פריטים (חשובים גם בתור ארועים כלליים באותה השנה) ואני לא מגיע אליהם כשאני פותח את דף השנה עצמה. מצד שני, כאשר יש יותר מנגיד, 20 פריטים בנושא כמו "**** בקרלינג", בערך העיקרי של השנה, זה גם כבר מתחיל לעצבן וצריך לפצל. דוד נ. דוד 20:59, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
ומענין זה לענין דומה- מדוע צריך ערך כמו סמל לוב והוא לא מאוחד לערך לוב, סתם מיותר וטרחני. ? וגם דגל לוב, המנון לוב, למה לא? מטבעות לוב. בסוף הערכים יהיו רק אוסף קישורים לפריטימידע בעלי פרט אחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 21:14, 23 באוגוסט 2007 (IDT)

text: זה לא אותו הדבר, ידידי. סמל לוב, כמו סמל של כל מדינה, זה ערך שיכול להכיל הרבה מידע לא רלוונטי לערך על המדינה עצמה. כמו: ההיסטוריה שלו, רעיונות חלופיים שהיו, גדלים מדויקים, פולחנים קשורים, מקומו בתורת הסימבוליזם וכו'. זה יכול להיות ערך של ממש. דוד נ. דוד 21:22, 23 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : יכול להיות אבל לא, עדיין. .בברכה, ערכן • שיחה • כולנו בעד איחוד ערכי השנים!  04:02, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
אני הצבעתי בעד האיחוד. התהליך של ביטול הצבעה כאשר מסתמן רוב למתנגדי האיחוד לא נראה לי סביר. האם יש כללים לביטול ההצבעה? בכל אופן, לא ניתן לכתוב "כולנו בעד איחוד ערכי השנים!" כאשר בהצבעה היה רוב נגד האיחוד ורוצים דיון רציני. במידה ורוצים דיון רציני - הוא צריך להיות ענייני ורצוי לעבד מחדש את הנוסח המורחב של ההצעה. עקרונית, אני בעד הצעה ברורה ומחייבת - או שאיחוד מלא בכל השנים או שלכל שנה יהיה ערך נפרד, ולא נורה עם הוא קצר.דוד א. 07:43, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: שלום דוד, לדבר אחד היה קונצנזוס והוא שיש לדון בנושא דיון ארוך ומקיף משום שנשארו שאלות פתוחות שלא נענו. הרעיון הזה של לאחד את הכל או לפצל את הכל נשמע פשוט בראייה ראשונה, אולם כמה שאלות: אם ראית את הערך לדוגמא שעשיתי על 2006, האורך שלו בלתי נסבל. לעומת זאת השארת מאות קצרמרים בעלי 10 פריטים (שהם ברשימת מכולת ולא ערכים של ממש) מסרבלת את ויקי ומבלבלת את הקוראים. זו דעתי לפחות. צריך למצוא איזה איזון בין שני הדברים. אגב בהצבעה היה רוב נגד ההצעה ולא ברור אם נגד האיחוד באופן כללי, חלק התנגדו כי הם נגד האיחוד וחלק בגלל סעיף החריגים. .בברכה, ערכן • שיחה 14:01, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: שלב א' בדיון:האם בכלל צריך איחוד (באופן מהותי, מבלי להתחשב במגבלות האופרציונליות)

message: התקבע בויקיפדיה העברית (במידה רבה בעקבות הויקיפדיה האנגלית) דפוס של ערכי שנים כרשימה כרונולוגית של אירועים, ללא קו מקשר וללא שימת דגש על האירועים החשובים יותר ופחות. בערכי תאריכים (כמו ה24 באוגוסט) הדפוס הזה לגיטימי, שכן מי שמגיע לערך אודות תאריך ככל הנראה מחפש "טריוויה היסטורית" והסדר הכרונולוגי הוא ההגיוני ביותר עבורו, מעבר לזה - הקשר בין אירועים שונים שקרו באותו יום בהיסטוריה הוא שרירותי (פרט למקרים שהאירוע קשור בחג זה או אחר). לעומת זאת - כשמדובר על שנה היה הרבה יותר הגיוני לעצב את הערך כערך - ולא כרשימה, עם פסקת פתיחה שתציג תמורות ואירועים משמעותיים במהלך השנה, ופסקה לכל נושא בה יוצגו האירועים וההתפתחויות שחלו בו במהלך השנה כשלכל אירוע ניתן דגש ופרספקטיבה בהתאם למשמעות האמיתית שלו. כך למשל ב-1945 תוקדש פסקת הפתיחה לסיום מלחמת העולם השניה וכן תהיה פסקה שתסכם את המהלכים המרכזיים במלחמה באותה שנה (אבל ממש אין צורך בעשרות האירועים המצויינים עכשיו בערך - מי שירצה לנתח לעומק את אירועי המלחמה יעבור לערך אודותיה) והקמת הליגה הערבית לא תידחף כנטע זר בין מהלכים צבאיים שונים על אדמת אירופה. (כמעט) את כל הנולדים אין צורך לציין - כי למעשה הם לא תורמים כלום לערך. ופטירות צריכות להיות מוזכרות רק אם הייתה להן משמעות (מותו של היטלר יצויין כמובן כחלק מסיום מלחה"ע. לעומת זאת, עד כמה שאני מצליח להבין מהערך אודותיו, מותו של פרנסיס ויליאם אסטון לא היה אירוע בעל השפעה משמעותית ואין סיבה אמיתית שיופיע בערך).
לפני שקופצים ושואלים מי יעשה את כל העבודה של המרת ערכי השנים מפורמט של רשימה לפורמט של ערך - אני מציע בשלב ראשון לא לגעת בערכי השנים עצמם, אלא רק בערכי שנים בXXX. בואו נראה שערך כמו 2004 במדע יכול להיות יותר מסתם רשימה כמו אצלנו או בויקיאנגלית ולהפוך לערך של ממש כמו כאן למשל. נכון שהרבה יותר קל לתרגם רשימות מהויקיאנגלית - אבל ערך שבו ההתפתחויות החשובות מוסברות ומודגשות, וכל אירוע שמוזכר בו מושם בפרספקטיבה הראויה תורם הרבה יותר לקורא ולאנציקלופדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 00:28, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לו הערכים היו דומים לדוגמא שנתת הם אכן היו מצדיקים ערך עצמאי, כל עוד מדובר ברשימות מכולת עלינו לאחד. .בברכה, ערכן • שיחה • כולנו בעד איחוד ערכי השנים! 04:01, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם קוסטלו בעניין זה. גילגמש • שיחה 08:21, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שקוסטלו צודק. קרני • שיחה • משנה  09:44, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::דבריו של קוסטלו בהחלט יפים - בדרך זו אכן ערכי השנים הנושאיים יהיו ערכים משמעותיים עם תוכן. יש לי ספקות באשר ליכולתנו לעמוד בהיקפה הגדול של המשימה, והלוואי ואתבדה. המשמעות המעשית של דבריו היא שיש בידינו כרגע עוד כמה עשרות (או מאות - לא ספרתי) ערכים דורשי שיכתוב. מגיסטר • שיחה 10:25, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::איזה כיף להצטרף למסכימים. קוסטלו צודק - הרי זה ברור. צריך רק לזכור שההיסטוריה מספיק רחבה כך שניתן וצריך לעתים לפצלה לכמה נרטיבים היסטוריים - מה שיש לי בראש זה "ציר זמן היסטורי" כמו שמופיע לעתים באטלסים היסטוריים או במוזיאונים - המציג את האירועים וההתפתחויות העיקריות בכמה תרבויות מרכזיות, או כמה יבשות, במקביל. הרי לשושלת מינג אין הרבה השפעה הדדית ביחס להאימפריה העות'מאנית, אבל שתיהן ראויות להתייחסות. יכול להיות שדווקא בערכים על עשורים ועל מאות צורת הכתיבה הזו תתאים יותר מאשר בערכים על שנים בודדות. ‏Harel‏ • שיחה 10:31, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::העובדה שערכי השנים הם איפשהוא בין בדיחה עצובה לבין קוריוז היא לא סוד. אני חושב שאפשר לכתוב ערכים ראויים על שנה בודדת, אבל זה קשה מאוד. אני מסכים שכתיבה כזו על עשורים או על מאות מאפשרת יותר פרספקטיבה, והיא קשה פחות, אבל עדיין מדובר באתגר גדול. ניסיתי בזמנו משהו כזה במשתמש:Odedee/המאה ה-10, ערך שבתוכו ריכזתי תוכן מערכי השנים הנפרדות, ונוכחתי שמדובר במשימה שדורשת מאמץ רב והיכרות היסטורית רחבה. אני מסכים עם מגיסטר - המשימה הזו גדולה עלינו, לפחות בינתיים. ‏odedee • שיחה 10:42, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::: אז מה שאתה מציע זה ערך כללי לכל שנה (ע"פ הצעת איחוד ערכי השנים המרכזיות המוקדמות שהוצעה ע"י יוסאריאן והתקבלה זמנו) וערכים נושאיים לכל עשור למשל? כרשימת מכולת או כמו שקוסטלו מציע? אם זה ישים על פניו זה נשמע הצעה טובה.בברכה, ערכן • שיחה 14:06, 24 באוגוסט 2007 (IDT)
מצטער לקלקל את השורה, אבל אני לא חושב שזה רעיון טוב כלל וכלל. לפני כמעט-70 שנה כתב ההיסטוריון הצרפתי החשוב מרק בלוך, בספרו אפולוגיה על ההיסטוריה או מקצועו של ההיסטוריון, כי אין שום סיבה לייחס חשיבות לשנים, עשורים ומאות - זו חלוקה מלאכותית וההיסטוריה נקבעת לפי אירועים ותהליכים, ואלו אינן נכנעים לחלוקות שרירותיות שכאלו. השאלה איננה אם קל או קשה, אפשרי או בלתי אפשרי לכתוב ערך על שנת 1956, למשל. השאלה האמיתית היא אם יש לכך צידוק, ולדעתי, החוזרת על זו של בלוך, התשובה היא לא. משום כל אני חושב שערכי השנים דווקא שימושיים כרשימות, ואין להם שום תכלית אחרת ושום צידוק אחר. וזה עוד לפני השיקול המעשי אותו ציין מאגיסטר. בברכה, אורי • שיחה 19:42, 24 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : וכאן נשאלת השאלה, אם הן רשימות אז למה לכל נושא בנפרד? איזה ערך יש לערך שנת **** ב****? .בברכה, ערכן • שיחה 23:40, 25 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: עיזבו את הרשימות - כתבו ערכים!

message: אז מה? הדיון של שבוע שעבר הועבר אחר כבוד לשיחת ויקיפדיה:תאריכים, ולא הגענו לאף סיכום או שיפור המצב הקטסטרופלי הקיים? אם מישהו שאינו שייך לויקיפדייתנו מועיל להעיר לנו שויקיפדיות אחרות לא יכולות לעבוד איתנו, זה אומר שכדאי שנשפר את המצב הקיים בדחיפות, כי כידוע, מה יגידו הגויים/השכנים זה הדבר הכי חשוב. --‏Karpada‏ 11:32, 28 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: טוב, לא היה קונצנזוס בדיון ההוא ובגלל שההחלטה התקבלה בפרלמנט, צריך להצביע שוב כדי לבטלה. גילגמש • שיחה 14:51, 28 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :נראה שאין ברירה. אולי עדיף לעשות זאת בשתי הצבעות, השנייה אחרי שהראשונה תסתיים. זו הראשונה:
replies: text: ::1) לשמור על האיחוד שבוצע (ובהמשך להצביע על נושאים שונים כגון צורת ההפניה, שמות הערכים המאוחדים, וגודלו של ערך שניתן לפיצול)

text: ::2) לבטל כליל את איחוד

text: :הצבעה השנייה תתקיים אם אפשרות (1) תתקבל. אז נצביע על צורת ההפניה (הפניה רגילה או הפניה "רכה"), שמות הערכים המאוחדים (1450 או 1451-1460 או העשור החמישי של המאה ה-14), וגודלו של ערך שניתן לפיצול (10 פריטים, 15 פריטים וכד').

text: :יש לזכור שנוחות הקריאה של הקוראים הוא מה שחשוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:02, 28 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא רואה סיבה מיוחדת לעשות שתי הצבעות. גילגמש • שיחה 17:06, 28 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אם כך, אפשר לעבור ישר להצבעה השנייה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:12, 28 בספטמבר 2007 (IST)
 נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:13, 29 בספטמבר 2007 (IST)

text: בעד מה, נינצ'ה? אני  ביטול האיחוד. --‏Karpada‏ 21:15, 29 בספטמבר 2007 (IST)
===חתימות===
ברברת ללא החלטה. להעביר הכרעה לפרלמנט. אוסף חתימות. חגי אדלר 01:19, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: ההצעה: יהיו ערכי שנים נפרדות לכל השנים לספירה החל משנת 1. חגי אדלר 01:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)
*  חגי אדלר 01:19, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אולי כדאי קודם לעבוד קצת על הנוסח? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:26, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: זה הנוסח, פשוט וקצר. כבר טחנו את זה ב-10 דיונים מימין ומשמאל, כולל הצבעה. אם ירצו לפצל אח"כ את 1900+ שיערכו דיון נפרד. חגי אדלר 01:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::על זה כבר הצבענו - כבר הוחלט לבצע איחוד. עכשיו דרושה הצבעה לבדוק את פרטי האיחוד - מתי מאחדים, האים לשים הפניה רכה, איך לקרוא לערכים המאוחדים וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:54, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: : עברו חודשיים, הנסיון הראה שזה היה רעיון לא מוצלח לדעת רבים. אני מעלה להצבעה הצעה לבטל את ההצבעה ההיא ולהחזיר את המצב לקדמותו. חגי אדלר 06:05, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אינני יודע מי הם אותם רבים, אבל ראוי שתפרט את היתרונות שאתה רואה בהצעתך, לעומת ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט. ‏odedee • שיחה 06:09, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: : פשוט, טבעי ונכון. ההחלטה הקודמת התקבלה לפני חודשים ועדיין לא הצלחנו ליישם אותה. מתווכחים מהו עשור, אין בינוויקי מתאימים, ועוד בעיות אחרות שלא נפתרו. מי צריך את זה? נעשתה טעות - נתקן. פרלמנט זה לא קודש הקודשים. חגי אדלר 06:13, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אם זה היה פשוט, טבעי ונכון, אינני חושב שהייתה מתקבלת החלטה אחרת בפרלמנט. נראה לי שבמרחק הזמן נשכחו ממך החסרונות של האופציה הקודמת. הם אינם בהכרח קטנים יותר מהחסרונות של המצב הנוכחי, שייתכן שאפשר לפתור אותם בדרכים אחרות. בקיצור: אם A היה לא טוב והחלטנו B, ורואים שיש ב-B בעיות, לא נובע מכאן שצריך לחזור ל-A. ‏odedee • שיחה 06:23, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אם כבר איחדנו את כל הערכים - אני חושב שכבר עדיף שנלך עם האפשרות הזו, במיוחד מאחר שתמכתי באיחוד. מה דעתכם על ההצעה הבא, בתוך התחלה ובתור טיוטה:

text: 1) יש לבחור שם של ערך עבור השם המאוחד. לא ייתכן ששם של ערך שעוסק בעשור שלם יקבל את שמו של השנה הראשונה בעשור. האפשרויות הן (עבור העשור 1361 - 1370, כדוגמה):
replies: text: :א) 1361 (השארת המצב הקיים)

text: :ב) 1370 - 1361 (השנה הראשונה משמאל והשנה האחרונה מימין)

text: :ג) 1361 - 1370 (השנה הראשונה מימין והשנה האחרונה משמאל)

text: :ד) העשור השביעי של המאה ה-13

text: :יש אפשרויות נוספות?
replies: text: ::: כן... יש הגורסים שהעשור הוא 1360 - 1369. צריך לקבל החלטה מושכלת. חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: 2) בעיה נוספת היא העובדה שמשתמש מועבר שלא בידיעתו לערך אחר - על העשור כולו ולא על השנה הספציפית. כמו כן, בערכים שבהם יש הפניות יש בעיה עם הבינוויקי. אופן ההפניה משנה שאוחדה תעשה באמצעות
replies: text: :א) הפניה רגילה (השארת המצב הקיים)

text: :ב) הפניה "רכה" - מסגרת שכוללת הסבר קצת וקישור לערך על העשור (ראו דיון לדוגמה למסגרות)

text: 3) הוחלט בהצבעה הקודמת לפצל ערכים שנים גדולים. יש צורך להגדיר "גדול". המספר המינימלי של פרטי מידע שאותם ניתן להעביר לערך חדש הוא (יילקח ממוצע משוקלל):
replies: text: :א) 5 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ב) 10 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ג) 15 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ד) 20 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :עבור כל ערך שפוצל תופיע הפניה לערך זה בדף העשור, והפריטים לא יופיעו בערך על העשור כלל.
replies: text: :: זה בכלל יוצר בלבול. פעם ככה ופעם ככה. והבוט המסכן - האם הוא יודע לפתוח ולסגור ערכים כנדרש? חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::צריך, לדעתי, לדון על הנוסח ועל מה מצביעים, אחרת הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 1 באוקטובר 2007 (IST)
הדיון בנושא מתקיים כבר חודשים. מה הם החסרונות של ערך לכל שנה? זה כל כך טבעי ופשוט. דוד א. 17:51, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: ראה ההצבעה הקודמת בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : אציין, שבזמן ההצבעה הקודמת לא היה לאישה מאיתנו מושג שנקלע לכל כך הרבה בעיות טכניות והגדרתיות. יוני, אולי תתן הפניה מדויקת לדיון - לחדשים? חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לחדשים אני חושב שעדיף לא להיכנס ישר לדיון מדיניות בקהילה שבה הם עדיין לא מכירים את הכללים. בכל מקרה, גוללים עד למעלה ולוחצים על הקישור "פרלמנט"; לאחר מכן על הקישור "ארכיון הדיונים וההצבעות"; לאחר מכן על הקישור "ארכיון 28", שם כתוב בצורה בולטת למדי "איחוד ערכי שנים (התקבלה)". בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 1 באוקטובר 2007 (IST)
===שבירה===

text: :אם יותר לי, עודדי, יוני וקוסטלו (בין יתר תומכי האיחוד), טענו כך:  (א) ערכי השנים שבהם מופיעה רק שורת מידע אחת או שתיים (כפי שהמצב הוא לגבי רבות מן השנים לפני המאה -14) "אינם אנציקלופדיים" (נראים רע) (ב) בגלל שיש כל כך הרבה מהם, אין סיכוי שמישהו יבוא וישפרם  (ג) מכיוון שבנוסף לכך קיימת בעייה שלעיתים לא ידוע אם מאורע מסוים אירע בשנה זו או אחרת (האם פלוני מת בשנת 77 או 78?), עדיפים ערכי העשורים.  אם יותר לי, אשיב על טענותיהם. ראשית, אחת הסיבות שערכי השנים הנ"ל כל כך "ערומים" היא ההסתמכות הכמעט מוחלטת על הבוט של קוסטלו. כבודו במקומו מונח, כמובן, אבל המצב הוא שמערכי התאריכים ([[נגיד, 1 באוקטובר]) מגיעים לערכי השנים. לפני המאה ה-14 נפוץ יותר מצב שבו אנחנו יועים שפלוני נפטר ב"תחילת אוקטובר" או בסתיו, אבל לא יודעים אם זה קרה ב-1 באוקטובר או בשביעי לחודש. שנית, לא ברור לי מה כל כך נורא בערך עם שורה אחת או שתיים - נכון, לא מדובר במצב "טוב", אבל לא במצב גרוע מהמוני קצרמרים, ערכים לעריכה ושכתוב וערכים להשלמה שמחכים לגואלם. הדבר היחיד היותר גרוע במצבם של ערכי השנים ה"דלים" במידע הוא שאף אחד לא חשב להוסיף אותם ל"לשכת העבודה" של ויקיפדיה בתור סוג של פרויקט. אני בעד ביטול האיחוד (משהו כמו משנת 100 לפנה"ס ואילך); אבל מוכנה גם - במצב שבו הרוב תומך בהשארת האיחוד, רק לשנות את המצב הקיים כדלקמן:

text: : (א) ערכי עשורים מתחילים מעשור X+1 (כלומר, העשור הראשון לספירת הנוצרים מתחיל בשנת 1 ונגמר בשנת 10)

text: : (ב) לערכי עשורים יהיה שם משלהם ובינויקי משלהם ולא שם של השנה הראשונה. לגבי השם, אני נייטרלית בין ההצעות, למרות שמעדיפה כותרת מילולית

text: : (ג) כמו גילגמש בעבר, גם אני חושבת שיכולים להתקיים שני סוגי הערכים (עשורים ושנים פרטניות) ושערכי עשורים יהיו יותר מאשר "רשימת מכולת". עשור זה זמן טוב לתת לנו פרספקטיבה על ההתרחשויות המרכזיות ולנפות "טריוויה". אם אפשר לחרוג מצניעותי המפורסמת, אעיר שלדעתי ערך השנה שכתבתי פה הוא דוגמה מצוינת לסקירה היסטורית, לא רשימת מכולת. --‏Karpada‏ 18:41, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::ההצעות שלך נמצאות בטיוטת ההצעה שהצעתי לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 2 באוקטובר 2007 (IST)

text: ::#הסיבה שאת מציעה למצב הערכים האלה, בדמות הבוט של קוסטלו, היא חסרת כל בסיס. כל אחד יכול להוסיף באופן ידני מידע לערכי השנים השונות. הבוט רק מוסיף בהן מידע באופן אוטומטי, לא מוריד. לכן, אין שום היגיון בטענה שהערכים האלה נראים כמו הצרות שלנו בגלל הבוט. אם כבר, הם היו נראים הרבה יותר גרוע (זה אפשרי?) בלי התוספות של הבוט.

text: ::#לפי ההגדרה שאת מציעה ל"עשור", שנות השישים הן מ-1961 עד 1970 ולא מ-1960 עד 69. אפשר לחיות עם הגדרה כזו, אבל אני חושב שהיא לא מקובלת.

text: ::#אני מסכים שהייתה טעות להשתמש בשם של השנה הראשונה לערך שדן בעשור שלם. עם זאת, האפשרות "1370 - 1361" (השנה הראשונה משמאל והשנה האחרונה מימין) איננה על הפרק כלל. לא כותבים כך בעברית, זו שגיאה מוחלטת. בעיני 1360 - 1369 היא האפשרות הברורה ביותר לקורא.

text: ::#העובדה שמשתמש מועבר "בלי ידיעתו" לערך אחר איננה חיסרון או בעיה, וכך קורה בכל מקרה שמישהו מקליד הפניה. לעתים אנו כוללים את  בערכים כדי להסביר כיצד נותב הקורא אל הערך. אני באופן אישי לא רואה שום בעיה בכך שהערך ייפתח בצורה הברורה ביותר האפשרית: "1360 - 1369 (או העשור השביעי של המאה ה-14...".

text: ::#אני כופר בצורך להגדיר מהו "ערך גדול". לא מספר פריטים קובע זאת כי אם שיקול דעת. מתוך מאות הערכים המדוברים כאן, בודדים יכולים להיקרא "ערך גדול", ואחת היא באיזה הגדרה נשתמש. לכן עדיף שלא נגדיר. ‏odedee • שיחה 09:54, 2 באוקטובר 2007 (IST)

text: : הטענה המרכזית (שלי) בעד האיחוד הייתה (ונשארה) התועלת שהקורא יפיק מהערך. הערכים הם בין כה וכה רשימות טריוויה ולא משהו אנציקלופדי (אם כי אני אשמח לראות אותם הופכים לערך אנציקלופדי דוגמאת 1948 בישראל). וברשימת טריוויה על תקופה שרירותית בהיסטוריה (ושנה היא שרירותית כמו עשור, שבוע או 142,432 שניות) אני חושב שהקורא יעדיף רשימה בעלת בשר שיכולה אולי לתת מעט פרספקטיבה - על פני פרט מידע בודד או שניים. ‏ costello • ‏ שיחה 00:04, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אם כך, לסיכום, השאלות היחידות שעל הפרק הן 1) האם עשור הוא בין 1360 ל-1369 או בין 1361 ל-1370. 2) כיצד לקרוא לשם הערך על העשור - 1360 - 1369" או "העשור השביעי של המאה ה-14". נכון? יפה. השאלה הראשונה נראית לי כמו שאלה של "נכון/לא נכון". כדאי לבדוק מהו עשור. השאלה השנייה היא עניין של טעם, ולכן עדיף ישר לפנות להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::בקשר לשאלה הראשונה - מבדיקה בוויקיפדיה האנגלית  עולה שעשור הוא בין 1361 ל-1370. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:19, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::עכשיו צריך רק שמי שכתב את הערך בוויקיפדיה האנגלית יענה לשאלה "לאיזה עשור שייכת השנה 1900". לשיטתם, מדובר ב"שנות ה-90 של המאה ה-18"... מקווה שהנקודה הובהרה. ‏odedee • שיחה 17:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::לא הובהר. אני לא רואה עם זה בעיה. חבל שהדיון הועבר מהמזנון (בפעם המי יודע מה). עכשיו הדיון יגווע מאליו ושוב לא תהיה הסכמה. נראה לי שעדיף שישר נקפוץ להצבעה, ככה "פתאום" יהיה חשוב לכולם להביע את דעתם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אפשר פשוט להימנע מהמונח "עשור", ולכתוב "שנות ה-90 של המאה ה-19", שהן, כמובן, 1890 עד 1899. כמו כן, אני מתנגד להפיכת הסדר הלוגי של השנים (כלומר, לכתוב 1899, מקף, 1890) כדי לקבל תצוגה "נכונה". ‏– rotemliss – שיחה 19:27, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::כמו שחשבתי, הדיון נזנח והנושא נותר ללא טיפול. האם לעבור להצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)

text: : כן. ואחת האופציות צריכה להיות "לכל שנה יהיה ערך". חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:08, 7 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא, על זה כבר היה הצבעה. עכשיו תהיה הצבעת ההמשך "מה עושים עכשיו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::: וכחלק ממה עושים עכשיו, אני מציע לחזור לשיטה הישנה. השיטה החדשה אינה עונה על הצרכים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

text: שימו לב לשיחת קטגוריה:שנים/ארכיון 1#לקראת הרצת בוט שיתקן את הבעיות מההרצה הקודמת. למעשה יש הסכמה גורפת לשורה שת תיקונים קטנים שיש לערוך בדפי השנים - והמחלוקת נסובה רק סביב טווח השנים בעשור (האם זה XX00 - XX09 או XX01 - XX10) ובעקבות כך גם האופן שבו הערכים הללו יקושרו לאנגלית ולויקיפדיותצ אחרות. אפשר להעלות את הנושא הזה להצבעה כאן או בפרלמנט ולסגור את האיחוד סוף סוף, כל מה שצריך זה מישהו שידחוף את הביורוקרטיה של ההצבעה. אם רוצים לבטל את האיחוד אפשר לעשות את זה, כמהלך נפרד - אבל מהלך כזה מחייב מעבר בפרלמנט. ‏ costello • ‏ שיחה 14:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  ערכי השנים 

message: ברברת ללא החלטה. להעביר הכרעה לפרלמנט. אוסף חתימות. חגי אדלר 01:19, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ההצעה: יהיו ערכי שנים נפרדות לכל השנים לספירה החל משנת 1. חגי אדלר 01:24, 1 באוקטובר 2007 (IST)
*  חגי אדלר 01:19, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אולי כדאי קודם לעבוד קצת על הנוסח? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:26, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: זה הנוסח, פשוט וקצר. כבר טחנו את זה ב-10 דיונים מימין ומשמאל, כולל הצבעה. אם ירצו לפצל אח"כ את 1900+ שיערכו דיון נפרד. חגי אדלר 01:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::על זה כבר הצבענו - כבר הוחלט לבצע איחוד. עכשיו דרושה הצבעה לבדוק את פרטי האיחוד - מתי מאחדים, האים לשים הפניה רכה, איך לקרוא לערכים המאוחדים וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:54, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: : עברו חודשיים, הנסיון הראה שזה היה רעיון לא מוצלח לדעת רבים. אני מעלה להצבעה הצעה לבטל את ההצבעה ההיא ולהחזיר את המצב לקדמותו. חגי אדלר 06:05, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אינני יודע מי הם אותם רבים, אבל ראוי שתפרט את היתרונות שאתה רואה בהצעתך, לעומת ההחלטה שהתקבלה בפרלמנט. ‏odedee • שיחה 06:09, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: : פשוט, טבעי ונכון. ההחלטה הקודמת התקבלה לפני חודשים ועדיין לא הצלחנו ליישם אותה. מתווכחים מהו עשור, אין בינוויקי מתאימים, ועוד בעיות אחרות שלא נפתרו. מי צריך את זה? נעשתה טעות - נתקן. פרלמנט זה לא קודש הקודשים. חגי אדלר 06:13, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אם זה היה פשוט, טבעי ונכון, אינני חושב שהייתה מתקבלת החלטה אחרת בפרלמנט. נראה לי שבמרחק הזמן נשכחו ממך החסרונות של האופציה הקודמת. הם אינם בהכרח קטנים יותר מהחסרונות של המצב הנוכחי, שייתכן שאפשר לפתור אותם בדרכים אחרות. בקיצור: אם A היה לא טוב והחלטנו B, ורואים שיש ב-B בעיות, לא נובע מכאן שצריך לחזור ל-A. ‏odedee • שיחה 06:23, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אם כבר איחדנו את כל הערכים - אני חושב שכבר עדיף שנלך עם האפשרות הזו, במיוחד מאחר שתמכתי באיחוד. מה דעתכם על ההצעה הבא, בתוך התחלה ובתור טיוטה:

text: 1) יש לבחור שם של ערך עבור השם המאוחד. לא ייתכן ששם של ערך שעוסק בעשור שלם יקבל את שמו של השנה הראשונה בעשור. האפשרויות הן (עבור העשור 1361 - 1370, כדוגמה):
replies: text: :א) 1361 (השארת המצב הקיים)

text: :ב) 1370 - 1361 (השנה הראשונה משמאל והשנה האחרונה מימין)

text: :ג) 1361 - 1370 (השנה הראשונה מימין והשנה האחרונה משמאל)

text: :ד) העשור השביעי של המאה ה-13

text: :יש אפשרויות נוספות?
replies: text: ::: כן... יש הגורסים שהעשור הוא 1360 - 1369. צריך לקבל החלטה מושכלת. חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: 2) בעיה נוספת היא העובדה שמשתמש מועבר שלא בידיעתו לערך אחר - על העשור כולו ולא על השנה הספציפית. כמו כן, בערכים שבהם יש הפניות יש בעיה עם הבינוויקי. אופן ההפניה משנה שאוחדה תעשה באמצעות
replies: text: :א) הפניה רגילה (השארת המצב הקיים)

text: :ב) הפניה "רכה" - מסגרת שכוללת הסבר קצת וקישור לערך על העשור (ראו דיון לדוגמה למסגרות)

text: 3) הוחלט בהצבעה הקודמת לפצל ערכים שנים גדולים. יש צורך להגדיר "גדול". המספר המינימלי של פרטי מידע שאותם ניתן להעביר לערך חדש הוא (יילקח ממוצע משוקלל):
replies: text: :א) 5 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ב) 10 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ג) 15 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :ד) 20 פריטים בשנה אחת ספציפית

text: :עבור כל ערך שפוצל תופיע הפניה לערך זה בדף העשור, והפריטים לא יופיעו בערך על העשור כלל.
replies: text: :: זה בכלל יוצר בלבול. פעם ככה ופעם ככה. והבוט המסכן - האם הוא יודע לפתוח ולסגור ערכים כנדרש? חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::צריך, לדעתי, לדון על הנוסח ועל מה מצביעים, אחרת הדיון הזה לא יתקדם לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:29, 1 באוקטובר 2007 (IST)
הדיון בנושא מתקיים כבר חודשים. מה הם החסרונות של ערך לכל שנה? זה כל כך טבעי ופשוט. דוד א. 17:51, 1 באוקטובר 2007 (IST)

text: ראה ההצבעה הקודמת בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:00, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : אציין, שבזמן ההצבעה הקודמת לא היה לאישה מאיתנו מושג שנקלע לכל כך הרבה בעיות טכניות והגדרתיות. יוני, אולי תתן הפניה מדויקת לדיון - לחדשים? חגי אדלר 18:30, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לחדשים אני חושב שעדיף לא להיכנס ישר לדיון מדיניות בקהילה שבה הם עדיין לא מכירים את הכללים. בכל מקרה, גוללים עד למעלה ולוחצים על הקישור "פרלמנט"; לאחר מכן על הקישור "ארכיון הדיונים וההצבעות"; לאחר מכן על הקישור "ארכיון 28", שם כתוב בצורה בולטת למדי "איחוד ערכי שנים (התקבלה)". בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:35, 1 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: חתימות

message: ::אם יותר לי, עודדי, יוני וקוסטלו (בין יתר תומכי האיחוד), טענו כך:  (א) ערכי השנים שבהם מופיעה רק שורת מידע אחת או שתיים (כפי שהמצב הוא לגבי רבות מן השנים לפני המאה -14) "אינם אנציקלופדיים" (נראים רע) (ב) בגלל שיש כל כך הרבה מהם, אין סיכוי שמישהו יבוא וישפרם  (ג) מכיוון שבנוסף לכך קיימת בעייה שלעיתים לא ידוע אם מאורע מסוים אירע בשנה זו או אחרת (האם פלוני מת בשנת 77 או 78?), עדיפים ערכי העשורים.  אם יותר לי, אשיב על טענותיהם. ראשית, אחת הסיבות שערכי השנים הנ"ל כל כך "ערומים" היא ההסתמכות הכמעט מוחלטת על הבוט של קוסטלו. כבודו במקומו מונח, כמובן, אבל המצב הוא שמערכי התאריכים ([[נגיד, 1 באוקטובר]) מגיעים לערכי השנים. לפני המאה ה-14 נפוץ יותר מצב שבו אנחנו יועים שפלוני נפטר ב"תחילת אוקטובר" או בסתיו, אבל לא יודעים אם זה קרה ב-1 באוקטובר או בשביעי לחודש. שנית, לא ברור לי מה כל כך נורא בערך עם שורה אחת או שתיים - נכון, לא מדובר במצב "טוב", אבל לא במצב גרוע מהמוני קצרמרים, ערכים לעריכה ושכתוב וערכים להשלמה שמחכים לגואלם. הדבר היחיד היותר גרוע במצבם של ערכי השנים ה"דלים" במידע הוא שאף אחד לא חשב להוסיף אותם ל"לשכת העבודה" של ויקיפדיה בתור סוג של פרויקט. אני בעד ביטול האיחוד (משהו כמו משנת 100 לפנה"ס ואילך); אבל מוכנה גם - במצב שבו הרוב תומך בהשארת האיחוד, רק לשנות את המצב הקיים כדלקמן: 
replies: text: : (א) ערכי עשורים מתחילים מעשור X+1 (כלומר, העשור הראשון לספירת הנוצרים מתחיל בשנת 1 ונגמר בשנת 10)
replies: text: : (ב) לערכי עשורים יהיה שם משלהם ובינויקי משלהם ולא שם של השנה הראשונה. לגבי השם, אני נייטרלית בין ההצעות, למרות שמעדיפה כותרת מילולית

text: : (ג) כמו גילגמש בעבר, גם אני חושבת שיכולים להתקיים שני סוגי הערכים (עשורים ושנים פרטניות) ושערכי עשורים יהיו יותר מאשר "רשימת מכולת". עשור זה זמן טוב לתת לנו פרספקטיבה על ההתרחשויות המרכזיות ולנפות "טריוויה". אם אפשר לחרוג מצניעותי המפורסמת, אעיר שלדעתי ערך השנה שכתבתי פה הוא דוגמה מצוינת לסקירה היסטורית, לא רשימת מכולת. --‏Karpada‏ 18:41, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::ההצעות שלך נמצאות בטיוטת ההצעה שהצעתי לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:51, 2 באוקטובר 2007 (IST)

text: ::#הסיבה שאת מציעה למצב הערכים האלה, בדמות הבוט של קוסטלו, היא חסרת כל בסיס. כל אחד יכול להוסיף באופן ידני מידע לערכי השנים השונות. הבוט רק מוסיף בהן מידע באופן אוטומטי, לא מוריד. לכן, אין שום היגיון בטענה שהערכים האלה נראים כמו הצרות שלנו בגלל הבוט. אם כבר, הם היו נראים הרבה יותר גרוע (זה אפשרי?) בלי התוספות של הבוט.

text: ::#לפי ההגדרה שאת מציעה ל"עשור", שנות השישים הן מ-1961 עד 1970 ולא מ-1960 עד 69. אפשר לחיות עם הגדרה כזו, אבל אני חושב שהיא לא מקובלת.

text: ::#אני מסכים שהייתה טעות להשתמש בשם של השנה הראשונה לערך שדן בעשור שלם. עם זאת, האפשרות "1370 - 1361" (השנה הראשונה משמאל והשנה האחרונה מימין) איננה על הפרק כלל. לא כותבים כך בעברית, זו שגיאה מוחלטת. בעיני 1360 - 1369 היא האפשרות הברורה ביותר לקורא.

text: ::#העובדה שמשתמש מועבר "בלי ידיעתו" לערך אחר איננה חיסרון או בעיה, וכך קורה בכל מקרה שמישהו מקליד הפניה. לעתים אנו כוללים את  בערכים כדי להסביר כיצד נותב הקורא אל הערך. אני באופן אישי לא רואה שום בעיה בכך שהערך ייפתח בצורה הברורה ביותר האפשרית: "1360 - 1369 (או העשור השביעי של המאה ה-14...".

text: ::#אני כופר בצורך להגדיר מהו "ערך גדול". לא מספר פריטים קובע זאת כי אם שיקול דעת. מתוך מאות הערכים המדוברים כאן, בודדים יכולים להיקרא "ערך גדול", ואחת היא באיזה הגדרה נשתמש. לכן עדיף שלא נגדיר. ‏odedee • שיחה 09:54, 2 באוקטובר 2007 (IST)

text: : הטענה המרכזית (שלי) בעד האיחוד הייתה (ונשארה) התועלת שהקורא יפיק מהערך. הערכים הם בין כה וכה רשימות טריוויה ולא משהו אנציקלופדי (אם כי אני אשמח לראות אותם הופכים לערך אנציקלופדי דוגמאת 1948 בישראל). וברשימת טריוויה על תקופה שרירותית בהיסטוריה (ושנה היא שרירותית כמו עשור, שבוע או 142,432 שניות) אני חושב שהקורא יעדיף רשימה בעלת בשר שיכולה אולי לתת מעט פרספקטיבה - על פני פרט מידע בודד או שניים. ‏ costello • ‏ שיחה 00:04, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אם כך, לסיכום, השאלות היחידות שעל הפרק הן 1) האם עשור הוא בין 1360 ל-1369 או בין 1361 ל-1370. 2) כיצד לקרוא לשם הערך על העשור - 1360 - 1369" או "העשור השביעי של המאה ה-14". נכון? יפה. השאלה הראשונה נראית לי כמו שאלה של "נכון/לא נכון". כדאי לבדוק מהו עשור. השאלה השנייה היא עניין של טעם, ולכן עדיף ישר לפנות להצבעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:54, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::בקשר לשאלה הראשונה - מבדיקה בוויקיפדיה האנגלית  עולה שעשור הוא בין 1361 ל-1370. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:19, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::עכשיו צריך רק שמי שכתב את הערך בוויקיפדיה האנגלית יענה לשאלה "לאיזה עשור שייכת השנה 1900". לשיטתם, מדובר ב"שנות ה-90 של המאה ה-18"... מקווה שהנקודה הובהרה. ‏odedee • שיחה 17:49, 3 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::לא הובהר. אני לא רואה עם זה בעיה. חבל שהדיון הועבר מהמזנון (בפעם המי יודע מה). עכשיו הדיון יגווע מאליו ושוב לא תהיה הסכמה. נראה לי שעדיף שישר נקפוץ להצבעה, ככה "פתאום" יהיה חשוב לכולם להביע את דעתם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:38, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אפשר פשוט להימנע מהמונח "עשור", ולכתוב "שנות ה-90 של המאה ה-19", שהן, כמובן, 1890 עד 1899. כמו כן, אני מתנגד להפיכת הסדר הלוגי של השנים (כלומר, לכתוב 1899, מקף, 1890) כדי לקבל תצוגה "נכונה". ‏– rotemliss – שיחה 19:27, 4 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::כמו שחשבתי, הדיון נזנח והנושא נותר ללא טיפול. האם לעבור להצבעה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)

text: : כן. ואחת האופציות צריכה להיות "לכל שנה יהיה ערך". חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:08, 7 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא, על זה כבר היה הצבעה. עכשיו תהיה הצבעת ההמשך "מה עושים עכשיו". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:20, 7 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::: וכחלק ממה עושים עכשיו, אני מציע לחזור לשיטה הישנה. השיטה החדשה אינה עונה על הצרכים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 12:23, 7 באוקטובר 2007 (IST)

text: שימו לב לשיחת קטגוריה:שנים/ארכיון 1#לקראת הרצת בוט שיתקן את הבעיות מההרצה הקודמת. למעשה יש הסכמה גורפת לשורה שת תיקונים קטנים שיש לערוך בדפי השנים - והמחלוקת נסובה רק סביב טווח השנים בעשור (האם זה XX00 - XX09 או XX01 - XX10) ובעקבות כך גם האופן שבו הערכים הללו יקושרו לאנגלית ולויקיפדיותצ אחרות. אפשר להעלות את הנושא הזה להצבעה כאן או בפרלמנט ולסגור את האיחוד סוף סוף, כל מה שצריך זה מישהו שידחוף את הביורוקרטיה של ההצבעה. אם רוצים לבטל את האיחוד אפשר לעשות את זה, כמהלך נפרד - אבל מהלך כזה מחייב מעבר בפרלמנט. ‏ costello • ‏ שיחה 14:05, 7 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: שבירה

message: כדי לפתוח הצבעת מחלוקת צריכים לקיים את התנאים המפורטים בויקיפדיה:מלחמת עריכה. סגרתי את ההצבעות שנפתחו כי תנאים אלה לא התקיימו. גילגמש • שיחה 11:53, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: הצבעה נמהרת מדי

message: איה השנים 1-100? למה הן לא בקטגוריה זו? חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:17, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: אלו דפי הפניה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:30, 10 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : הא? אני רואה עכשיו שהמסווג הנאמן פשוט שכח אותן... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:33, 10 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: לאן נעלמו השנים