שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65

message: בהצבעה בפרלמנט ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 65#הצבעה על מדיניות בחירת בירוקרטים מישהו החליט שנורא חשוב שכל הביורוקרטים יועלו לדיון ביחד באותו מועד. לא מצליחה להבין את ההיגיון של ההצעה הזאת.  בהצבעה הזאת השתתפו  40 עורכים.  זה מעט מאד לשינוי כה מהותי. 
התוצאה הגרועה של ההצעה הזאת היא שיש ביורוקרטים שיועלו לדיון לאחר 5 שנים. פניתי ל בדף שיחתו וביקשתי שלפחות יעלה את עצמו לדף ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת כי לפני ששינו את הנוהל וקבעו שמפעיל צריך לעמוד לבחירה פעם בשלוש שנים, המפעילים העלו את עצמם לדיון  פעם בשנה בדף זה. זאת הייתה הזדמנות למפעילים שהיה חשוב להם להשתפר, לשמוע מה הקהילה חושבת, ולקבל  ממנה משוב. 
הדף הזה הפסיק להיות בשימוש בעקבות קציבת זמן כהונתם של מפעילים וביורוקרטים. אבל לא הייתה כוונה שקרוב ל-5 שנים, לא יתקבל משוב מהקהילה. ביקורת ענה לי שהוא לא ייזום את הנושא הזה. אני אני מעלה את הנושא לדיון במזנון. ראו את המצב של הבירוקרטים בדף ויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. ביקורת כבר ביורוקרט 3 שנים, 9 חודשים ו־3 ימים.  הוא כבר ביורוקרט שנתיים, 9 חודשים ו־7 ימים. וגם הוא לא יעלה לדיון לאחר 3 שנים. אשמח לשמוע את דעת הקהילה לגבי ההצעה שלי. תודה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: הבנתי מה מפריע לך, אבל לא הבנתי מה את מציעה במקום. דגש - שיחה 18:26, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :אני מציעה שכל אחד מהבירוקרטים יעלה לדיון בתום 3 שנים מיום שמונה לתפקיד. זה עדיף על מצב תיאורטי שכל הבירוקרטים יוחלפו באותו זמן. אין לי מושג מה היה בעבר ואם יש איזה כלל בעניין אבל אני בעד גם להגביל את מספר הקדנציות לשתיים. אמא של - שיחה 18:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מצב שבו כל הביורוקרטים מוחלפים בבת אחת הוא אסון פוטנציאלי. החפיפה בין קדנציות של ביורוקרטים שונים שומרת על רצף ואחידות, מאפשרת לביורוקרטיה חדש להשתלב לתוך המבנה הקיים, ומבטיחה יציבות. אני מצטרף להצעה של חנה לחזור לבחירה אינדיבידואלית של ביורוקרטים כל חמש שנים, כולל העמדה מיידית לבחירה של כל ביורוקרט שמכהן יותר משלוש שנים (אם הוא רוצה להמשיך, כמובן). כמו כן אני מציע שמפעילים יעמדו לבחירה מחודשת בכל שנה כפי שהיה בעבר, או לכל היותר בכל שנתיים כפי שהציעה אמא של. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:43, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::איתמר, בירוקרטים נבחרו כמו מפעילים רק ל-3 שנים. לא כל 5 שנים. ההצעה הגרועה שמשום מה קיבלה אישור בפרלמנט, גרמה לכך. אני מסכימה איתך, שמצב שבו כל הביורוקרטים מוחלפים בבת אחת הוא אסון פוטנציאלי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:46, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::לעניות דעתי החשש לא ממשי מאחר ואין סיבה שבירוקרטים ייעלמו רגע אחרי שלא נבחרו. בפרט שיש כמה כך שחפיפה וקשר תמיד יהיו אפשריים. ואף אם זה לא יקרה זה לא סוף העולם ויקיפדיה הסתדרה שנים עם בירוקרט אחד והתחילה בלי. מי-נהר - שיחה 21:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: :, אני מציעה שכל בירוקרט שעברו 3 שנים מאז הצבעתו לתפקיד. יעלה את עצמו לדף  ויקיפדיה:הצבעת אמון במפעיל מערכת. הדף הזה מיועד כדי לשמוע את הקהילה מה הם חושבים על תיפקודו כבירוקרט. מתן משוב. לא יוצר החלטה אופרטיבית, אלא אם הביורוקרט עצמו מחליט על כך. כך היה גם אצל המפעילים בעבר שלא הייתה תקופה מוגבלת להרשאתם, אבל הם העלו את עצמם פעם בשנה לדף הזה כדי שיקבלו משוב מסודר מהקהילה. כאן אני מבקשת לאחר 3 שנים. בגלל המצב שנוצר מהשינוי המוזר של הצבעות לבירוקרטים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 18:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: חנה תודה על העלאת הנושא החשוב הזה. בכלל לא הייתי מודעת לדברים. אני מסכימה שזו טעות להעלות את כל הבירוקרטים לדיון ביחד בשל חשיבות היציבות, הרצף והחפיפה בין ותיקים לחדשים. כמו כן אני מסכימה שקדנציה של 5 שנים ללא דיון, או לכל הפחות משוב מהקהילה - היא ממושכת מדי. אני מקבלת את ההצעה שכל אחד מהבירוקרטים יעלה לדיון בתום 3 שנים מהמינוי לתפקיד וכן שמפעילים יעמדו לבחירה מחודשת מדי שנה או לכל היותר שנתיים Sofiblum - שיחה 19:06, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :חנה, את מציעה לבטל את המודל שנקבע בהצבעת פרלמנט (בתקופה בה לא היית פעילה ). אם את רוצה לבטל את כולה, אמרי מפורשות. אם ההצעה היא למדיניות חילופית, אנא פרשי אותה. (ואם יש לך בעיית אימון בבירוקרט מסויים, פני לוק:ביטול הרשאה). בכל מקרה, שימו לב שההצעה תאלץ לעבור הצבעה בפרלמנט, כיון שמדובר במדיניות שנקבעה בהצבעה.  איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 19:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::איש עיטי, לא מבקשת לבטל את המודל למרות שאני חושבת שהוא גרוע. מציעה להשתמש בדף קיים כדי לקבל חוות דעת של קהילה. נראה שמי שהעלה את אותו מודל גרוע לא חשב על הכול. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::בין אם המודל "טוב" או "גרוע" (גילוי נאות: אני הצבעתי נגד המדיניות הזו בפרלמנט), זה עובדתית לא נכון ש"מי שהעלה את אותו מודל גרוע לא חשב על הכול", או ש" לא הייתה כוונה שקרוב ל-5 שנים, לא יתקבל משוב מהקהילה". בפועל בהצבעה בפרלמנט (ובדיון שקדם לה) הוצג במפורש ובפירוט מה יקרה לתקופת הכהונה של כל אחד ואחד מארבעת הבירוקרטים שכיהנו אז כחלק מתקופת המעבר למודל החדש. אז אין כאן לקונה של הנוהל שלא נלקחה בחשבון - המצב הקיים הוא בדיוק מה שהקהילה במפורש בחרה, כולל ההשלכות על תקופת כהונה של יותר מ-3 שנים לחלק מהבירוקרטים. Dovno - שיחה 21:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: חנה תודה על מה שרשמת. לא הייתי מודעת למצב. לדעתי חלק מהמפעילים נוטלים לעצמם סמכויות נרחבות מדי, וחלקם עושים עליהום על עורכים שלא מוצאים חן בעיניהם. הבירוקרטים כבודם במקומם מונח אבל הם צריכים גם להתחלף כל 3 שנים לפחות. Hila Livne - שיחה 19:53, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :בנוסף תפקיד המפעיל מאד מעייף וחלקם הרבה פחות פעילים מאחרים. 3 שנים להיות מפעיל זה מתיש מאדHila Livne - שיחה 19:55, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: יציבות המיזם היא אכן דבר חשוב.

text: אין ספק שהבירוקרטים המכהנים פועלים מאד למען שמירת היציבות.

text: עם זאת עלו לאחרונה לא פעם קולות בדבר המצב שנוצר לפיו בירוקרטים יכהנו יותר מ-3 שנים ללא שעמדו לבחירות.

text: מאידך כאשר קובעים כלל מיישר, יש היגיון לעגל את הזמנים אך 5 שנים זה באמת הרבה.

text: אני דווקא סבור שככלל ממש חשוב שבחירות הבירוקרטים יתנהלו בו זמנית. ושיעמדו לבחירה כמה שיותר אפשרויות. זאת בניגוד למצב שבו כל פעם דנים על אישיות אחת ולא בוחרים את האפשרויות הטובות ביותר מבין כל האפשרויות. ככה קשה יותר לסנן ולאפשר באמת בחירה. כי יש הבדל בין השאלה עד כמה אתה תומך בפלוני לתפקיד לבין השאלה את מי היית מעדיף יותר.

text: בנוסף סבורני שבחירות בירוקרט מצריכה העלאת שאלות יסוד של התפקיד והבנת המיזם ונכון לארגן את הכניסה לנושאים אלה לזמן אחד.

text: בנוסף סבורני שבחירת כל הבירוקרטים צריכה להיעשות בזמן ידוע שכולם ידעו ממש בזיכרון כמו חג הנה התאריך החשוב. ואף שזה ייעשה באווירה ויקיפדית של קהילה ושל יום בחירות.

text: יש לזכור גם שבשל המצב במדינה, זה יהיה פשוט לא לענין לפתוח בחירת בירוקרטים. הרבה עורכים לא כאן. וזה לא מוסיף ליציבות. מי-נהר - שיחה 21:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :סבב הטלפונים לגיוס תמיכה לקח יותר זמן מהרגיל הפעם.

text: :ההצעה קובעת שאחת ל-3 שנים תהיה הצבעה לבחירת הביורוקרטים. לא יהיו ביורוקרטים שיכהנו יותר מ-3 שנים ללא דיון מחודש בהרשאותיהם להוציא מקרים חריגים שאחד מהם הוא תקופת המעבר שבה אנו נמצאים היום. בעת הדיון בהצעה, דובר גם על האפשרות להגביל כהונה של כל ביורוקרט ל-3 שנים (במקום לבחור את כולם במכה אחת ל-3 שנים). הוחלט שהחיסרון בכך, בחירות רגישות וסוערות כל שנה בממוצע הוא גדול מידי. לכן הוחלט לקיים בחירות לכולם אחת ל-3 שנים על אף ההבנה שזה יכול להוביל למצב שבו ביורוקרט יכהן יותר מ-3 שנים בלי דיון מחודש. לעניין החלפת כל הביורוקרטים במכה, תרחיש כזה יכול לקרות בכל מקרה (כולם יכולים לפרוש במכה), ואם הדבר נובע מרצונה של הקהילה (להחליף את כל שלושת הביורוקרטים) אז כך יהיה (ההנחה בדיון בפרלמנט הייתה שהסיכוי שהקהילה תחליט לעשות זאת נמוך). בכל מקרה, גם על זה דובר בהרחבה בדיון.

text: :לסיכום, הקהילה קיבלה החלטה מסודרת בפרלמנט, ואת ההחלטה הזו יש או לכבד או להתחיל בהליך של הגשת הצעה בפרלמנט שתדרוש רוב של 60% כדי לעבור.

text: :למען הסר ספק, העובדה שיש ביורוקרט שמכהן יותר מ-3 שנים לא מונעת דיון מחודש בהרשאותיו. כל משתמש רשאי לפתוח דיון הסרת הרשאות אם הוא חושב שיש ביורוקרט שלא מתאים לתפקיד. זה מה שאני מציע גם לחנה לעשות ככל שיש ביורוקרט כזה או אחר שהיא איבדה בו אמון ורוצה לראות את הרשאותיו מוסרות (למי שעדיין לא הבין, יש ביורוקרט כזה). יורי - שיחה 21:12, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :: הצעת חנה. לאור הסמכויות הרחבות כל כך שפתאום גילינו שיש לבירוקרטים, הייתי תומך גם בהגבלת התפקיד כדי לאזן את הכוח העצום בו: הגבלת קדנציות כמוצע לעיל, וקיצורן לשנה וחצי בלבד. פעמי-עליון - שיחה 13:13, 25 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הגבלת קדנציות היא טובה כשיש הרבה מתמודדים על התפקיד. לא היו יותר מידי קופצים על תפקיד הבירוקרט. אם נגביל קדנציות נגלה שאנשים עוזבים את תפקידם, אבל אף אחד לא ממלא אותו במקומם. Eladti - שיחה 13:05, 26 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אתם מגיבים כאילו לא היתה הצבעה בדיוק על הנושאים האלה ושהקהילה החליטה בצורה הפוכה למה שאתם מציעים. הקהילה החליטה שאין להגביל קדנציות הקהילה החליטה לקיים הצבעה במגביל על כל הביורוקרטים וכו'. אם רוצים לשנות את זה, אפשר לקיים דיון ולנסח הצעה חלופית לפרלמנט.

text: ::::אני רק לא מבין משהו (ואני כמעט לא הייתי פעיל בחודש האחרון כך שיתכן שפספסתי משהו), היתה אמורה להיות הצבעה לביורוקרטים החודש לפי "הוראות המעבר" של ההצעה. למה הבחירות האלו לא התקיימו? האם ואיפה היתה הודעה על הדחיה של ההצבעה הזו? מי החליט עליה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:09, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא הייתה אמורה להיות הצבעה. הייתה הצבעה ב־07.11.2021, וההצבעה הבאה בנובמבר 2024. כל שלוש שנים. דגש - שיחה 16:00, 29 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אם היתה הצבעה ב-2021, למה יש טענה שלא היה דיון על ביורוקרט מסוים מעל ל-3 שנים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:16, 30 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::כי שלושה מהבירוקרטים שכיהנו בעת החקיקה היו פטורים ע"פ חוק מהתמודדות ב־2021, בגלל שהם מונו בתחילת 2020. המשמעות של זה היא שבריאן אלדד וביקורת פטורים מההתמודדות. בריאן ואלדד פרשו, אז נשארנו עם ביקורת. גארפילד מונה בתחילת 2021, שזה פחות משנתיים לפני הבחירות, אז הוא גם היה פטור ע"פ חוק מהבחירות שהתקיימו ב־2021. התוצאה היא שרק ערן היה חייב להתמודד והוא החליט שלא, ואז מונה Dovno. התוצאה הסופית היא שבסוף 2024 כולם יהיו חייבים להתמודד יחד. דגש - שיחה 13:24, 30 בנובמבר 2023 (IST)
===חידוש===
אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא מהותי במיוחד – בסוף השנה יתחלפו ביחד כל הבירוקרטים שלנו. החלפת כל בעלי התפקידים הבכירים בבת אחת היא מתכון לאסון (גם אם כרגע הבירוקרטים הנוכחיים בקושי פעילים, כך שההבדל בין למנות עוד שלושה בירוקרטים ללמנות שלושה בירוקרטים במקומם די מינורי). אני חושב שמוטב לנו לכפות על הותיק מביניהם (לא בדקתי מי זה) לפרוש (או להעמיד עצמו לבחירה מחודשת, תוך פתיחת הבחירות למועמדים אחרים) כמה שיותר מהר כדי שהמעבר לבירוקרטים אחרים יהיה הדרגתי, אלא אם הם יחליטו בינהם שהם רוצים שלא הותיק ביותר יפרוש אלא אחד מהשנים האחרים (לא ממש אכפת לי באיזה נימוק). ממילא לפחות אחד מהם כבר חורג משלוש השנים שהיו פעם כהונת בירוקרט. זה יהיה מצער מאוד אם צעד כה חכם יעוכב בדיון פרלמנט במקום פשוט להיעשות בהסכמה במזנון, החלפת כל הבירוקרטים בבת אחת יכולה רק להזיק. פעמי-עליון - שיחה 20:17, 4 בינואר 2024 (IST)

text: (מי אמר שהם יתחלפו?) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:01, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :כתבתי "או להעמיד את עצמו לבחירה מחודשת"; לאור תדירות הפעילות הנמוכה של שלושתם (לפחות זאת שאפשר לראות בויקיפדיה, אולי "מאחורי הקלעים" הם פעילים יותר), אני מניח שהסיכוי שהם ירצו להישאר לקדנציה נוספת קטן. בכל מקרה אני מקווה שההבדל בין להאריך את הכהונה לבין לבחור בירוקרט מכהן בהצבעת קהילה לכהונה מחודשת ברור מבחינת מתן האמון מצד הקהילה והצגת המחויבות לקהילה מצד המועמד. פעמי-עליון - שיחה 12:34, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::פעמי-עליון בהצבעה על שינוי מדיניות בחירת הביורוקרטים היה ברור שכל הביורוקרטים מועמדים יחד ולכן הקהילה הצביעה בעד זה. להאמין שתהיה הסכמה נרחבת לפרט הזה היא לא מציאותית בעיני. וכמובן שלפי הנהלים מה שהוחלט בפרלמנט חייב להתבטל בפרלמנט, אין בנושא הזה קיצורי דרך אבל אם באמת יש תמיכה גורפת לשינוי הזה, אז השלב בפרלמנט לא אמור להיות ארוך. צריך להחליט על נוסח, להעלות אותו לדיון (אם יש הסכמה רחבה אז הדיון ימשך שבוע בלבד) ואז להצביע.

text: ::בכל מקרה, לדעתי, אין הסכמה נרחבת לשינוי הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 10 בינואר 2024 (IST)
thread_title: בירוקרטים המכהנים מעל 3 שנים, ויש שיגיעו גם ל-5  שנים ללא הצבעה

message: אני רוצה בכל זאת לחזור לנושא מהותי במיוחד – בסוף השנה יתחלפו ביחד כל הבירוקרטים שלנו. החלפת כל בעלי התפקידים הבכירים בבת אחת היא מתכון לאסון (גם אם כרגע הבירוקרטים הנוכחיים בקושי פעילים, כך שההבדל בין למנות עוד שלושה בירוקרטים ללמנות שלושה בירוקרטים במקומם די מינורי). אני חושב שמוטב לנו לכפות על הותיק מביניהם (לא בדקתי מי זה) לפרוש (או להעמיד עצמו לבחירה מחודשת, תוך פתיחת הבחירות למועמדים אחרים) כמה שיותר מהר כדי שהמעבר לבירוקרטים אחרים יהיה הדרגתי, אלא אם הם יחליטו בינהם שהם רוצים שלא הותיק ביותר יפרוש אלא אחד מהשנים האחרים (לא ממש אכפת לי באיזה נימוק). ממילא לפחות אחד מהם כבר חורג משלוש השנים שהיו פעם כהונת בירוקרט. זה יהיה מצער מאוד אם צעד כה חכם יעוכב בדיון פרלמנט במקום פשוט להיעשות בהסכמה במזנון, החלפת כל הבירוקרטים בבת אחת יכולה רק להזיק. פעמי-עליון - שיחה 20:17, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: (מי אמר שהם יתחלפו?) שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:01, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :כתבתי "או להעמיד את עצמו לבחירה מחודשת"; לאור תדירות הפעילות הנמוכה של שלושתם (לפחות זאת שאפשר לראות בויקיפדיה, אולי "מאחורי הקלעים" הם פעילים יותר), אני מניח שהסיכוי שהם ירצו להישאר לקדנציה נוספת קטן. בכל מקרה אני מקווה שההבדל בין להאריך את הכהונה לבין לבחור בירוקרט מכהן בהצבעת קהילה לכהונה מחודשת ברור מבחינת מתן האמון מצד הקהילה והצגת המחויבות לקהילה מצד המועמד. פעמי-עליון - שיחה 12:34, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::פעמי-עליון בהצבעה על שינוי מדיניות בחירת הביורוקרטים היה ברור שכל הביורוקרטים מועמדים יחד ולכן הקהילה הצביעה בעד זה. להאמין שתהיה הסכמה נרחבת לפרט הזה היא לא מציאותית בעיני. וכמובן שלפי הנהלים מה שהוחלט בפרלמנט חייב להתבטל בפרלמנט, אין בנושא הזה קיצורי דרך אבל אם באמת יש תמיכה גורפת לשינוי הזה, אז השלב בפרלמנט לא אמור להיות ארוך. צריך להחליט על נוסח, להעלות אותו לדיון (אם יש הסכמה רחבה אז הדיון ימשך שבוע בלבד) ואז להצביע.

text: ::בכל מקרה, לדעתי, אין הסכמה נרחבת לשינוי הזה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:55, 10 בינואר 2024 (IST)
thread_title: חידוש