שיחה:פולמוס מכניסי רחמים

message: הייתי מציע לשנות את שם הערך לנושא הכללי של פנייה למלאכים ולמידות. זה כולל גם את הפיוטים שלום עליכם, מלאכי רחמים, שלש עשרה מידות האמורות בחנינה ואזכרה אלקים ואהמיה. מנסה לתייג את משתמש:ביקורת. 
replies: text: לא קיבלתי חיווי, כנראה בשל אלמוניותך, או אי-חתימה בטילדות. לדעתי אפשר להמתין עם נושא השם עד לסיום בניית הערך המפואר. שאפו לאריאל על הערך. ביקורת - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :האם מכניסי רחמים הוא כמו כל שאר הפיוטים שמופנים לא לה׳? או שיש עליו ערעורים נוספים, דבר זה לא מבואר בערך. בנוסף בדיוק השבת הזאת שוחחנו על זה ואבי הראה לנו בספר על החזון איש, שלדעתו אפשר להגיד את הפיוטים הללו. אשאל אותו מקור מדוייק. יעלי 1 - שיחה 18:36, 27 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::א. גם אם לא נשנה לשם כללי, לדעתי כדאי לקצר, למשל: פולמוס מכניסי רחמים. (חשבו על מי שמקשר לכאן...) (נ.) ב. ראו את מה שכתבתי בערך סליחות#פיוטים בולטים, ועל אחת כמה וכמה שצריך שיופיע כאן. בברכה, ידידיהצבאן • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 16:57, 18 באוקטובר 2016 (IDT)\
ואם כבר, הערה: אני מציע לקצר את שם הערך, למשל: פולמוס מכניסי רחמים.

text: שם הערך צריך לתאר את הערך, מה שהשם שאתה מציע אינו עושה. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 07:49, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :א. לכאורה הערך לא נערך על ידך כבר שנה ומחצה, הרבה מעבר לשבוע שמוקצב בתבנית עצמה. אני חושב שעליך לטפל בערך או להוריד התבנית לטובת הכלל. לא נעים לי להוריד בעצמי.

text: :ב. לא הסברת מה חסר בכותרת שהצעתי. אסביר את דעתי: בכל מה שאפשר, כדאי לקצר, ובפרט כשעוסקים בכותרת הערך. למשל, לא נקרא לערך על משבר קואליציוני "המשבר הקואליציוני סביב העברת תקציב 2004" וכיו"ב, אלא "המשבר בקואליציה 2004". הפרטים יופיעו בגוף הערך, ורק מה שא"א להשמיט יופיע בהתחלה. ועתה אפרט: "הפולמוס"- אולי אפשר ויכוח? דיון? אבל זה לא חשוב. "סביב"- לא ברור - אם הערך עוסק בפיוט, אפשר "על", ולדעתי עדיף להשמיט. אם ביותר, יש לשנות את שם הערך לכללי יותר. "אמירת"- לא רק, הויכוח הוא גם על אם לשיר אותו, להדפיס אותו בסידור, וכן הלאה... עדיף להשמיט. "הפיוט"- ואולי תפילה? אבל למי זה משנה? ומי שלא מכיר, יסתכל בערך על מכניסי רחמים.  כל טוב ובהצלחה. ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 13:01, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::ראיתי שכבר העירו על התבנית, ובקשו לשים שם תבנית השלמה. בכבוד. אם אתה רוצה להמשיך בדיון על השם, כדאי להעביר אותו לדף השיחה שם. ידידיהצבאן • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 13:05, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
באופן כללי, משתמש:Slav4 התחיל ביצירת ערך מקיף, וחבל שנכון לעכשיו אין מי שיפתחו כראוי. מספר הערות: א. הפיוט מכניסי רחמים בעיתי יותר מפיוטים אחרים, כי ממנו משמע שיש לה' "פקידים" שמחליטים אם תפילות יגיעו אליו, בניגוד מובהק לדברי רבי יודן המופיעים בירושלמי. יש להבהיר עניין זה בערך. ב. הערך מלא בהתיחסות ל"סליחות" סתם, בעוד הכוונה היא לאשכנזיות. יש לתקן ולהבהיר. ג. שינוי תבנית- . ד. שם הערך- נראה לי, שיש לשמיט לפחות את המילים "אמירת הפיוט".ידידיהצבאן • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 15:06, 25 באוקטובר 2016 (IDT)

text: ::ידידיה. הסברת, למה מכניסי רחמים גרוע מפיוטים אחרים המופנים למלאכים אחרים - כאילו יש לה׳ פקידים המכניסים חלק מהתפילות וחלק לא, האם תוכל לספר על מקור לטענה זו? ומה משיבים עליה הנוהגים לומר את הפיוט. בקשר לשינוי שם הערך, איני רואה את השם הנוכחי כמסורבל מאוד. אך אדרבה הצג שם קונקרטי שהוא עדיף. יעלי - שיחה 20:11, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::ידידיה, אם אתה מעונין לקחת על עצמך את השלמת הערך, אני מסיר בפניך את התבנית ואת הכובע. באשר לשם הערך, התוצר הסופי יקבע מה יהיה השם הנכון, ועוד מועד לחזון. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 23:36, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::ליעלי- המקור הכללי לטענתי הוא בפרוש שפתי דעת על ספר שפתי רננות, שהוא סדר סליחות יחודי ללוב וג'רבא. המחבר, רבי שאול הכהן, ובנו המגיה, הקשו מהירושלמי, והפנו לדברי רבי מנחם ריקאנטי בפרושו על פסוק "ויבא עד חברון" כתרוץ לקושיה:  וראו מה שבארתי בערך סליחות כנ"ל. אמנם, לענ"ד אין תשובה משם, כי ברור שאין התנגדות עקרונית לפניה למלאכים, ולא ראינו מי שעורר על אמירת "שלום עליכם". ולאחר שהפכתי בדעתי, הגעתי למסקנה שאותה הבאתי, שיש חסרון מיוחד במקרה זה.

text: ::::ועוד הביאו בשפ"ד שם לתרץ, ע"פ מאמר רבי יוחנן:  וברש"י שם: "שיסייעו לו מלאכי השרת לבקש רחמים ושלא יהו לו מסטינים מלמעלה". ומה סברו החולקים? נראה לענ"ד שנחלקו בהבנת דברי רבי יוחנן, אם יבקש מה', מעין "חתום פי שטן ואל ישטין עלינו" וכדומה, או מהמלאכים עצמם. ובאשר לרמב"ם, יאמרו המצדיקים הפיוט, שהבעיה היא רק להתפלל למלאכים עצמם, ולא לבקש שיסיעו לשטוח בקשתו לפני המלך. או שיתרצו כאחד התרוצים (הדחוקים - לענ"ד), שהכוונה לאבות, לצדיקי הדור, וכדומה. ראו גם תפילה למלאכים באתר "עולמות - לימוד בעיון".

text: ::::לSlav4- אינני לוקח על עצמי את השלמת הערך, מלאכה כבדה וראויה להתכבד בה. כל מה שטענתי הוא, שתבנית "בעבודה" מונעת ממי שמעונין לערוך את הערך. אחד הוסיף את נוסח הפיוט, אני פיסקתי אותו. יבוא אחר ויוסיף טעונים הלכתיים, אחר יוסיף מקורות, וכן הלאה. אני עדיין מקווה שיבוא מי שיוכל לקחת על עצמו עבודה רצינית ומקיפה, אבל עד אז, כדאי לדעתי שהערך ישאר פתוח לעריכה. ואני רק מעיר כאן הערות כמיסת הפנאי, בתקווה שיראה מי שיש בידו לעשות (אולי אני אוכל), ודברי יעוררוהו לנקודות שיש לערוך.

text: ::::שינוי השם- אני מציע בינתיים הפולמוס סביב מכניסי רחמים כפשרה. ראו שיקולי לעיל. בהצלחה רבה לכולם. ידידיהצבאן • שיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ז • 00:19, 26 באוקטובר 2016 (IDT)

text: • חיים 7 • שיחה •  16:03, 15 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: שינוי שם