שיחה:שמעון קורניצר

message: מקריאת הערך לא הבנתי את חשיבותו. מבחינה אקדמית - הוא לא עומד בקריטריונים. מאיזו בחינה כותבי הערך סבורים שיש לו חשיבות? --‏Yoavd‏ • שיחה 19:39, 27 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: : עושה רושם של עוד ערך יחצנ"י. התוכנית שהוא עומד בראשה באונ. חיפה (וכנראה גם תוכניות אחרות) אינן אקדמיות אלא לימודי תעודה/השלמה וכו'. לא ברור האם הוא באמת העביר קורסים אקדמיים בבתי ספר לרפואה (גוגל לא שמע על זה). וגם אם כן - ד"ר סתם אינו זכאי לערך. --ריהטא - שיחה 08:29, 28 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אם אכן הוא אינו נושא משרה אקדמאית אין חשיבות. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ט • 23:10, 29 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::לא מדובר על ערך יח"צני כלל ועיקר. לסווג את שמעון כאיש אקדמיה תהיה טעות, ויתכן שזה מקור הסייג (סייג מוטעה). הוא עובד במוסדות אקדמיה, ובמקביל, פרקטיקן מהשורה הראשונה מזה 35 שנים, שעבד בכל המוסדות החשובים בישראל בתחום בריאות הנפש (וסייע, אגב אורחא, לאלפי מטופלים, במישרין ובעקיפין); יתרה מזאת, הוא דמות מקצועית שהוביל לרפורמות קריטיות בתחום הפסיכולוגיה הקלינית, והצעיד, צעד קרדינלי, את מערך הטיפול הנפשי בישראל אל המאה העשרים ואחת.
replies: text: ::::אולי יש לשכתב לניסוח יחצני פחות, אבל לענ״ד אם עמד בראש איגוד מקצועי ותיק ובראש ועדה מקצועית של משרד הבריאות, מלבד תפקידיו כמרצה מן החוץ ובשולי האקדמיה וכו', יש חשיבות אנציקלופדית. נתנאל • שיחה 01:53, 3 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::נתנאל, מספר המשתתפים הקטן לעיתים כמוהו כהצבעה שקטה שאין חשיבות עד כדי כך שאינו ראוי ליחס. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט • 09:56, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::רק כתגובה לעניין העמידה בראש איגוד מקצועי ותיק - אינני יודע אם זה מקביל או לא (לשיקולך), אך ממש לאחרונה נמחק ערך על יו"ר לשכת סוכני הביטוח ועלתה לדיון בדיוק השאלה האם העמידה בראש ארגון מקצועי ותיק כזה מקנה חשיבות (שם ההחלטה היתה שלא). Dovno - שיחה 10:19, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::באותו אופן, תומכי חשיבות שרואים שכבר הובהרה החשיבות מדלגים הלאה בלי להשתתף בדיון. דיון קצרצר בלי התייחסות לפעילותו כאיש מקצוע מחוץ לאקדמיה, שהיא מקור חשיבותו, ובלי התייחסות של ויקיפד שהוא בעל הכשרה בתחום - מול זה אין סיבה שאבטל את דעתי. אני לא אוהב הצבעות מיותרות, אבל לא נראה לי שכאן תוצאות ההצבעה ידועות מראש. נתנאל • שיחה 17:39, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::עכשיו ראיתי שהן כנראה כן ברורות מראש... לא נורא. נתנאל • שיחה 17:45, 4 בדצמבר 2018 (IST) איך שגלגל מסתובב לו... נתנאל • שיחה 00:21, 6 בדצמבר 2018 (IST)

text: ::::::לכל המערערים על חשיבותו של הערך, ולאלו שתומכים במחיקה: אני פסיכולוג קליני, מנחה פסיכולוגים קליניים בשלבי ההכשרה השונים ב-15 השנים האחרונות, מטפל במוסדות ציבור וחבר ועדות מקצועיות. חשוב לי להדגיש את התרומה של שמעון קורניצר לתחום הפסיכולוגיה הקלינית – תוך כדי הבעת צער על כך שמספר "וויקיפדים" שאין להם הכשרה בפסיכולוגיה, שאינם מבינים את הבעיות במערכת הטיפול הנפשי בישראל, וככל הנראה מעולם לא היו מטופלים – מבקשים להסיר את הערך. התרומה של קורניצר לתחום הפסיכולוגיה היא תרומה דרמטית. הוא מחלוצי הגישה הטיפולית ההתייחסותית בישראל. הוא הוביל להרחבה של התפיסות הטיפוליות ושיטות הטיפול בארץ. פעילותו בוועדה הציבורית של משרד הבריאות – לא עוד "סתם וועדה" – הייתה לכל הדעות, של טובי הפסיכולוגים בארץ, קו פרשת מים. היקפי ההשפעה שלו עומדים על אלפי פסיכולוגים קליניים, ודרכם – על עשרות אלפי מטופלים. הרפורמות שהוא הוביל ישפיעו השפעה עמוקה וארוכת שנים, הרבה יותר מ"עוד קורס באקדמיה" או "עוד מאמר מקצועי". במישרין ובעקיפין, קורניצר השפיע על כ-5000 אנשי מקצוע מומחים, עוד 10000 פסיכולוגים בהתהוות, ודרכם על עשרות אלפי מטופלים (בשיטה של השפעות מסדר ראשון והשפעות מסדר שני). לעניין הטון היח"צני: הערך אינו יח"צני יותר מערכים אחרים של פסיכולוגים קליניים בישראל, או אנשי מקצוע אחרים, שאף מפרסמים את העובדה שהם מקבלים לקוחות בקליניקה פרטית (מה שהופך את הערכים שלהם למוקדים לקידום מכירות).  לא מצאתי הערות בניחוח יחצ"ני. ותמיד יש מקום לעריכה קלה. התגובות כאן בעמוד מעידות על זלזול בכל מי שאינו פרופסור, ללא דיון קונקרטי ואמיתי בתרומה חברתית אמיתית (הרי גם אקדמאים במשרה מלאה צריכים להימדד במונחי תרומה חברתית). האקדמיה אינה המקום היחיד, ובנושא הפסיכולוגיה הקלינית והטיפולית בישראל – היא גם לא המקום העיקרי והמרכזי לקדם תמורות מקצועיות הכרחיות. בעניין זה, התגובה: "אם אכן הוא אינו נושא משרה אקדמאית אין חשיבות", היא מוטעית מיסודה ובטח שאינה עומדת בקנה אחד עם מדיניות המחיקה של ויקיפדיה, לפיה מחיקה תתבצע אם "ברור מעל לכל ספק, ובאופן חד-משמעי, שאין לערך מקום בוויקיפדיה". אינני יודע מי הוא "חסר תקנה :-)", אבל גישה זו היא צרת אופקים. עוד בתגובה ל"חסר תקנה :-)", לעיתים, כמימרתך, מספר משתתפים קטן כמוהו כהצבעה שקטה. ולעיתים לא. זה לא טיעון לוגי (בסגנון אם-אז) ואל טיעון שמניח את הדעת.עם כל הכבוד ללשכת סוכני הביטוח, מערכת הטיפול הנפשי הציבורי בישראל היא מצילת חיים בהיקפים של עשרות אלפי בני אדם. אין כאן מקום להשוואה.להחשיך את העמוד הוא מעשה של החשכת הוועדות שקורניצר הוביל וריכז, את השפעתן, ואת הרפורמות שקידמו. אני מבקש ממפעילי המערכת לשקול שוב את עניין המחיקה. כאמור בעמוד המחיקה: "על מפעילי מערכת לנהוג באחריות בהרשאה שבידיהם. אם יש ספק - אל תמחקו". יש ספק.
replies: text: :::::::לפסיכולוג האנונימי היקר, ברוך הבא. ויקיפדיה מוצפת בעריכות בעלי עניין, או אפילו סתם אנשים טובים בעלי פרספקטיבה צרה לגבי תפקוד הוויקיפדיה, על כן נוטים הוויקיפדים להתייחס בחשדנות לעורכים אנונימיים וחד פעמיים. עם זאת בדרך כלל אנונימי שיתנסח בקיצור, בניטרליות, באופן ענייני ותוך הסתמכות על מקורות יזכה ליותר התייחסות ודבריו ילקחו בחשבון (לפעמים גם הקפדה על עניינים טכניים פשוטים כמו וק:הזחה ווק:חתימה יעזרו). אם תתמצת כך את טענותיך והוכחותיך העיקריות לגבי חשיבותו האנציקלופדית של קורניצר כאיש מקצוע, אולי תצליח לשכנע את שאר משתתפי הדיון שיש להם זכות הצבעה. בהצלחה וכו', נתנאל • שיחה 17:39, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::לא הייתי נחפז לקבל את דברי האנונימי היקר, לצורך הדיון אוכל גם אני לכתוב באנונימיות שאני פסיכולוג ולא תומך בנשוא הערך, אבל כמובן לא זו המטרה, לגופו של עניין לאנציקלופדיה ישנה וחייבת להיות אמת מידה לדרוג אנשי מקצוע בתחומים שונים, פסיכולוג גדול ככל שיהיה אינו זכאי לערך, אלא אם הוא מפורסם בצורה חריגה או שיש לו קביעות בהוראה או מחקר פורץ דרך, כך גם לגבי רופאים עו"ד רו"ח (הרי בינינו אף אחד לא "יתכבד" להיות מונצח בפלטפורמה שנותנת במה לכל נושא משרה כל שהיא), לאור מה שראיתי בערך סברתי שיש חשיבות (לכן גם ערכתי אותו) לאחר שהובהר בדף השיחה שהוא אינו נושא משרה אקדמאית (חוץ מההטעיה שבדבר) איני רואה בו חשיבות מיוחדת, חבל שבגלל טענות אנונימיות נאלץ לפתוח בהצבעה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט • 18:31, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::אני חלוק עליך. לצד אנשי אקדמיה, בויקיפדיה ניתן מקום לערכים על חברות ואנשי מקצוע בולטים בתחומם, בלי קשר הכרחי למעמד אקדמי. יש מקצועות בהם בולטות משתקפת בעיקר דרך מעמד אקדמי, ויש כאלו שלא. בעיני איש מקצוע פרקטיקן (במקצוע שהוא, אם להשתמש בלשון חז״ל, ״חכמה״ ולא רק ״אומנות״ או ״מלאכה״) שעומד בראש איגוד מקצועי ותיק ובראש הועדה המקצועית של משרד הבריאות בתחומו (ומתוקף תפקידו מעצב את מדיניות הטיפול בארץ), נוסף על עיסוקיו כמרצה בשולי האקדמיה, נחשב מספיק בולט בתחומו בשביל להיכנס בויקיפדיה. אני לא מנסה להוריד את הרף לאנשי אקדמיה - זו פשוט חשיבות מסוג שונה. נתנאל • שיחה 19:21, 4 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::חוץ מזה, נראה לי בסיסי להסביר פנים לאנונימיים ולתת להם סיכוי להשפיע על הדיון ברמה מסוימת, אחרת זו באמת לא אנציקלופדיה חופשית. גם ״אנונימיים״ הם אנשים, ורובם המוחלט אנשים ישרים, בדיוק כמו ויקיפדים. כל עוד אין משהו מחשיד, אין סיבה להניח הנחות קונספירטיביות. נתנאל • שיחה 19:26, 4 בדצמבר 2018 (IST)

text: :מטעם "פסיכולוג אנונימי" - ציבור העורכים, שלום רב. פתחתי חשבון משתמש רק לטובת התגובה להלן. אני מצר על כך שהאנונימיות של פסיכולוגים קליניים מעלה חשדות. זה רחוק מהדימוי המקצועי שהיה לי לגבי ויקיפדיה. אנא הבינו שמטפלים קליניים מנועים לעיתים לחתום בשמם הואיל והם נמצאים בשורות הטיפול הנפשי ומעורבים במספר ממשקים טיפוליים. כידוע לקהילת הוויקיפדים, כל מטפל קליני הוא גם מטופל בעצמו. אנו, אנשי בריאות הנפש, שרויים במעגלי ייעוץ ותמיכה. האנונימיות בתהליך הפסיכולוגי הקליני היא הכרחית, ולכן גם אני שומר על אנונימיות תוך תקווה שאנונימיות זו לא תעמוד לי לרועץ. בנושא החשיבות, אני מבקש ברשותכם, לחזור על הטענה שהושמעה כאן, שבשדה הפסיכולוגיה הקלינית והטיפולית בישראל – האקדמיה אינה המקום המרכזי לקדם רפורמות מקצועיות בעלות חשיבות לאומית. ההוכחה הברורה לכך היא שוועדת קורניצר עצמה הובילה לשינוי הסילבוס האקדמי, ההכשרה בשטח, ההתמחות והפרקטיקה – מחוץ לאקדמיה. זאת, תוך הובלת תמורות מקצועיות לטובת המטופלים בבריאות הנפש. ציבור המטופלים בפסיכותרפיה בישראל חייב לו חוב גדול, הגם שהאחרונים לא בהכרח ידעו זאת (בטח ובטח אם יוחלט להסיר את הערך). ישנה הדגשה נוספת שיש להדגיש. הוועדה המקצועית של משרד הבריאות הייתה בחזקת "ליקוי מאורות". אירוע שמתרחש פעם בדור והזדמנות נדירה ביותר לערוך תיקונים במקצוע עם מעגלי השפעה בריאותיים-חברתיים נרחבים ביותר. לעניות דעתי, לא נכון להקל בזה ראש, כפי שמקלים בכך ראש מספר מגיבים כאן בשיחה. בנושא האיגוד הישראלי לפסיכותרפיה, לא מדובר בארגון זניח או שולי. עבור אלפי המטפלים המקצועיים בתחומי בריאות הנפש, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים קליניים, זה ארגון מרכזי בחייהם שמקדם אתיקה טיפולית – בלעדיה אין טיפול נפשי בטוח ואחראי. בפן המקצועי הטהור ביותר, קורניצר הדגיש את מה שחשוב בתהליך הפסיכותרפי: המטופל ולא המטפל. צריכים להיות בתוך התחום כדי להבין כמה השינוי הזה – לטובת המטופל והחולה – הוא שינוי משמעותי. לאור תרומה זו, התגובה על כך שהאיש הוא כאחרון השכנים, תוך התעלמות משבע שנים של מאבקים מקצועיים-מדעיים עיקשים במטרה להוביל רפורמות לטובת רבבות המטופלים, היא תגובה פוגענית כלפי מערך בריאות הנפש.
thread_title: חשיבות

message: התרומה של קורניצר לתחום הפסיכולוגיה כפולה, כפי שמלמדת פעילותו, ומשמעותית.
באקדמיה ובפרקטיקה, הוא מחלוצי הגישה הטיפולית ההתייחסותית, ומאבות התחום בישראל. הוא שיתף פעולה עם טובי המוחות בעולם בגישה זו, ותרם להרחבת התפיסות הטיפוליות ושיטות הטיפול.  
מבחינת היקפי ההשפעה של שמעון קורניצר, באופן ישיר ובאופן עקיף, המספרים עומדים על אלפי אנשי מקצוע בישראל. בארץ עובדים למעלה מ-10,000 פסיכולוגים. למעלה מ-5,000 מתוכם פסיכולוגים קליניים, ולקבוצה זו מצטרפים כל שנה כמה מאות. בכל שנה יש מאות מתמחים בפסיכולוגיה קלינית בשלבים שונים של התמחות והכשרה, באקדמיה ובמוסדות לבריאות הנפש.
אבל לא נכון להתמקד בקהל המטפלים לבדו. המסתייגים לערך זה שוכחים את הפציינטים: ציבור המטופלים בישראל כולל מאות אלפי אנשים. אחזו ניכר מתוכם, יושפעו בשנים הקרובות מפעילות הוועדה המקצועית לפסיכולוגיה קלינית, שקורניצר ניהל והוביל. הרפורמות שקידם מיטיבות עם ציבור המטופלים.
לערך זה יש חשיבות אפוא גם לציבור המטפלים (אלפי אנשים בהווה; עשרות אלפי מומחים בעתיד), וגם לקהל המטופלים במערך הפסיכולוגיה הקלינית, במגזר הפרטי ובמגזר הציבורי.
thread_title:  חשיבות הערך - שמעון קורניצר 

message: בנוסף, למי שביקש הוכחה לעבודה כמדריך ומרצה חוץ באוניברסיטת תל אביב - 
https://www.tau.ac.il/tau/index?page=322&letter=%D7%94%D7%9B%D7%9C
 - אנא הורידו את הדרישה להוספת מקור
thread_title:  תודה על ההערות, הערך שוכתב ושופר. בנוסף, הוספו הערות שוליים והפניות רלוונטיות.