שיחה:חגורת קויפר

message: שזה בהחלט עומד בקריטריון של "שיבוש שהשתרש". המתעתק • שיחה 10:28, 1 ביולי 2007 (IDT)
ההגייה של הדיפתונג UI בהולנדית היא איפשהו בין אָאוּ לאוּי. התעתיק המקובל הוא "קויפר", וגם התעתיק "קאופר" אינו שגוי. התעתיק הנוכחי (קאיפר) מייצג אולי את דרך ההגייה באנגלית, אבל הוא לא רלוונטי עבורנו. אני מציע להחזיר ל"קויפר". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:22, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אבל, Gerard Kuiper חי את מרבית חייו בארצות הברית, ונהגו לפנות אליו בצורת ההגייה קאיפר. זאת גם דרך ההגייה המקובלת בעולם של חגורת עצמים זו. מלמד כץ 11:44, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הנה קישור לדיון שנערך בפורום אסטרונומי בנושא זה. מלמד כץ 11:57, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::מה אנחנו אמורים לראות שם? שיש מי שיודע שיש להגות "KY-PER"? גם אנחנו יודעים זאת. הנקודה היא שבעברית אין דבר כזה "חגורת קאיפר" (בדוק בגוגל), בעוד שחגורת קויפר (או קוויפר) דווקא כן. בכמה ספרים בעברית מוזכרת "חגורת קאיפר"? המתעתק • שיחה 12:29, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::בעברית הביטוי עדיין לא השתרש ואינני מכיר ספרים שיכולים להוות אסמכתא במקרה זה. למעשה, גם בעולם המושג חדש למדי, ומדענים כמעט שלא השתמשו בביטוי Kuiper belt עד 1992, משום שרק אז החלו להתגלות עצמים בחגורה זו. לדעתי, השאלה היא איך הוגים את "Kuiper belt" בעולם. עד עתה מצאתי רק "קאיפר" (לפי דרך ההגייה של viper), אבל אמשיך לחפש. אני מסכים שבערך על האיש עצמו יש להתחשב יותר בתעתיק המדויק מהולנדית. מלמד כץ 13:59, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע מה זה שווה, אבל בספר "היקום" של טיים-לייף שהיה לי בנעורי (כלומר בתקופת מלחמת רוסיה-יפן) נכתב "חגורת קויפר". וכשייכתב הערך על האיש עצמו, צריך לבדוק אם אמא שלו קראה לו חרארד או ז'ראר - שתי האפשרויות קיימות בהולנדית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:02, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::לפחות את ההגייה האמריקאית ניתן לשמוע בקטע הזה שנמצא באתר נאס"א. התמליל של הראיון נמצא כאן.מלמד כץ 14:06, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני מדבר לקיר? השאלה איננה כיצד הוגים את שם האדם ההולנדים או האמריקאים, אלא כיצד כותבים את שם החגורה הישראלים. כותבים "קויפר". לא תמצא מחוץ לדפי אתר זה (ולפני עליית הדף לאוויר) שימוש ב"קאיפר". כך כותבים. המתעתק • שיחה 20:37, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::טון הדיבור הזה לא תורם דבר לדיון. בוא נחכה ונשמע מה דעתו של אלדד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:04, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אז אדאג ליצור לעצמי תבנית "טענו חיטים, והודה לו בשעורים"... המתעתק • שיחה 22:19, 1 ביולי 2007 (IDT)
לדעתי, מילה שדרך ההגייה שלה לא השתרשה בעברית יש לתעתק לפי צורת הקריאה המקובלת, על מנת שהקוראים ידעו כיצד להגות את המילה. בעולם המדעי, מקובל לקרוא את שם חגורת העצמים: קאיפר. תקן אותי אם אני טועה, אבל בעברית לא מקובל לכתוב אחרת מצורת ההגייה, כלומר לא נוכל לכתוב "קויפר" ולומר  שמקובל להגות "קאיפר". בכל אופן אפנה אנשים נוספים לדיון בעזרת לוח המודעות. מלמד כץ 22:05, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: אבל צורת הכתיבה "קויפר" השתרשה, ובעקבות כך השתרשה ההגייה "קויפר" (מלבד בקרב יודעי ח"ן כמובן). המתעתק • שיחה 22:19, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : החגורה רק התגלתה לפני 15 שנה, כך שהביטוי "השתרשה" לא כל כך מתאים... לגופן של עניין, בקובץ השמע שומעים בברור הגיה של "קאיפר". חגי אדלר 22:47, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::כיצד הוגים את השם בנאסא איננו גופו של העניין; כיצד כותבים את שם החגורה בעברית דווקא כן. המתעתק • שיחה 23:24, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: :אני, לצערי, עדיין לא ראיתי שם זה בכתב בעברית. נכון שבהולנדית ההגייה היא משהו בסגנון "קויפר" (לא בדיוק, אבל בערך), אבל נראה שבאנגלית קוראים לו "קאיפר". אני נוטה להניח שהאסטרונומים בארץ ישתמשו בשם שנהוג בקרב דוברי האנגלית, ולא דוברי - נגיד - הולנדית. מאידך גיסא - וזה די מפליא אותי לאור הנחתי הנ"ל - מצאתי רק מופע אחד של "חגורת קאיפר" (מכאן, מהערך הנוכחי), והמוני מופעים של "חגורת קויפר" - מה שאומר שאכן זהו השם הנפוץ בעברית. אני מציע, בכל זאת, להחזיר לשם הקודם, "קויפר". אלא אם כן יש לך טיעון משכנע מדוע דווקא "קאיפר". אלדד • שיחה 22:49, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::רק בהערת אגב לחגי, כאמור אני מכיר את השם מספר מסדרת "טיים-לייף" בנעורי, מה שאומר שהמונח היה קיים והופיע בספרות הרבה לפני שהחגורה עצמה התגלתה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:51, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: אביעד, זה נכון. קיום החגורה היה בגדר השערה במשך כ-40 שנה עד שנתגלתה עדות תצפיתית. חגי אדלר 23:15, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: ::קראתי מחדש את הטיעונים של מלמד כץ, ומה שעולה מהם הוא שהשם נהגה "חגורת קאיפר" (וזה ברור, כפי שציינתי - כך זה נהגה באנגלית). אם כך, אני לא כל כך יכול לחוות דעה כאן, כי עדיין לא שמעתי שם זה נהגה (פרט להגייה בסרט של נאס"א). אבל אם כך הדבר, מדוע אין מופעים נוספים של "קאיפר" בגוגל? אלדד • שיחה 22:53, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::שאלת וענית בו זמנית - כי איש אינו משתמש בו. המתעתק • שיחה 23:24, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מנחש שתעתקו קויפר משום שחשבו שיש לקרוא קוּיפר. באטלס לילדים שיש לי בבית כתוב בכלל קוויפר. נראה שלא היה מישהו שהתייחס ברצינות להגייה המקובלת בעולם. עד כמה שאני יודע, אין הגייה מקובלת בעברית ואפילו אין תעתיק רשמי. באקדמיה אומרים קאיפר. בכל אופן, אם הערך ייקרא "חגורת קויפר" אז יש להסביר שהוגים את המילה קאיפר, ואם נחליט על "חגורת קאיפר" אז נרשום שהמילה מתועתקת פעמים רבות בתור קויפר. אריה מלמד כץ 23:38, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אגב, בקובץ הזה יש את ההגייה ההולנדית (אביעד, הוא קורא נכון?) שבאוזניי נשמעת די דומה לקאיפר. אריה מלמד כץ 23:43, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::כן, הוא בהחלט קורא נכון (ובמבטא מגוחך של הראנדסטאד - מגוחך באוזניי, לפחות, כי אני רגיל להולנדית של פלנדריה). בעיניי זה דווקא נשמע הכי קרוב ל"קאופר"... אבל בואו נשמור על שתי אפשרויות, זה מספיק מסובך גם ככה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:52, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אגב, קראתי באחד הפורומים שעל מנת להגות את ui בהולנדית יש לומר אוֹי, אבל לפתוח את הפה תוך כדי ההגייה (כאילו שיש כדור פינג פונג בפה). זה נכון? אריה מלמד כץ 23:57, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::זו אחת ההגיות... ההגייה של הדיפתונג הזה (ושל עוד כמה הגאים) בהולנדית נזילה מאוד ומשתנה מאזור לאזור ואפילו מאדם לאדם. אם אתה יודע גרמנית, ההגייה ה"רשמית" נשמעת כמו "דיפתונג" öü, או (אם אתה מכיר אנשים עם מבטא קנדי חזק) כמו שקנדי מבטא את המילה "out". בקיצור, צליל מעצבן... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:03, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::לכן גם ציינתי להלן ש"קייפר" יהיה דומה במידת-מה להגייה ההולנדית (בתנאי שלא ננקד, ונשאיר לקורא להגות את השם Kiper או Kaper - על פי ההגייה באנגלית, כמובן). אלדד • שיחה 00:07, 2 ביולי 2007 (IDT)
אינני יכול לתרום לחלק התיאורטי של הדיון, אבל לאור העבודה שהכנתי על החגורה לאחרונה, אני יכול להגיד שהיא תמיד מאויתת בעברית כקויפר. טרול רפאים 23:41, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: :ועוד הערה: גם אם נחליט לשמור על ההגייה האמריקאית, עדיף במקרה כזה הכתיב "קייפר". אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:47, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אכן, "קייפר" נראה טבעי יותר, ואפילו יש לו מופע ברשת. אריה מלמד כץ 23:52, 1 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::אויב אזוי, אני בעד "חגורת קייפר". אני חושב ש"קייפר" עשוי גם להתאים להגייה ההולנדית, במידה מסוימת. אלדד • שיחה 23:57, 1 ביולי 2007 (IDT)

text: :::1 ל-500 נחשב יחס טוב? הכתיב הזה לא מקובל באורח קיצוני. המתעתק • שיחה 00:05, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::האם יש לנו ערכים שבהם אנו אומרים שיש לקרוא אחרת מהכתוב. נדמה לי שזה לא מקובל בוויקיפדיה העברית. אגב, חלק מהאזכורים של קויפר הם מוויקיפדיה או מהידען. אם נעדכן את אבי בליזובסקי לגבי הדיון הנוכחי אז הוא יוכל לתקן גם בידען. אריה מלמד כץ 00:16, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ודאי שיש לנו. האם מעולם לא נפגשת עם דבריו של דוד שי? לונדון, אברהם לינקולן? המתעתק • שיחה 06:00, 2 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הייתי אומר

message: הפעלתי על הערך הגנה מלאה בעקבות מלחמת עריכה, אני מתרשם שתוכנו כרגע הוא הגרסה היציבה. נא ללבן את הדעות כאן ולא על גבו של הערך. ‏odedee • שיחה 23:01, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: מאחר שמשתמש:המתעתק חסום כרגע לאחר שעבר על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, הסרתי את ההגנה כדי לאפשר לאנשים לערוך את הערך. אם יתעוררו שוב חילוקי דעות, אני חוזר על בקשתי מקודם - במקרה של חוסר הסכמה, נא לשטוח את הטיעונים בדף השיחה ולא לטרטר את הערך בין גרסאות. ‏odedee • שיחה 04:16, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :כהכנה לדיונים נוספים, אם יתעוררו, בדקתי שהאסטרונומים והאסטרופיזיקאים בישראל מבטאים "קייפר", כפי שמקובל בעולם. לדעתי, הכתיב "קויפר" או "קוויפר" הוא טעות שלא השתרשה משום שהוא לא השפיע על דרך ההגייה. אריה מלמד כץ • שיחה 16:39, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בהנחה שהתעתיק הנכון לעברית הוא "חגורת קויפר", אני סבור שיש להעביר את הערך לשם זה. דיון דומה התרחש בערך קאיזן, וגם שם הוחלט לבסוף להעדיף את התעתיק הנכון, ולקשר מהתעתיק הרווח. רנדום 01:38, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::המילה נהגית בכל העולם (וגם בישראל) כ"קייפר". בעברית תמצא תעתיקים משובשים שונים של המילה, למשל: קויפר או קוויפר. זה לא יהיה נכון ששם הערך לא יבטא את צורת הביטוי שלו בקרב דוברי העברית. אריה מלמד כץ • שיחה 01:44, 30 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::גם אני בעד גרסתם של מלמד כץ. גילגמש • שיחה 09:27, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::אני תומך בעמדת המתעתק. שם הערך צריך להיות תואם לאופן הכתיבה המקובל בעברית. דב ט. 12:06, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::שלום דב, לאחר בדיקה עם אסטרונומים ישראלים נאמר לי שצורת הקריאה של המושג היא אך ורק "חגורת קייפר". האם יש לנו עוד ערכים בוויקיפדיה העברית שנכתבים בצורה אחת ונקראים בצורה אחרת? נדמה לי שזה משהו שלא ניתן לעשות בשפה העברית. אריה מלמד כץ • שיחה 12:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אין בעיה עקרונית לכתוב צורה מסוימת ולהסביר שההגייה המקובלת היא אחרת. (לא אתפלא אם היסטוריונים ישראלים  הוגים "לינקלן"). הכתיב המקובל בעברית צריך לקבוע מהו הכתיב בוויקיפדיה, ואל לנו ליצור מציאות. הכתיב המקובל, כפי שצויין מספר פעמים, הוא קויפר.  דב ט. 12:23, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אני חושב שזה יהיה תקדים, ולא ניתן לעשות זאת בעברית. אם מישהו הוגה לינקלן הוא בוודאי לא כותב לינקולן (נדמה לי שעברית היא שפה פונטית). מה עוד שהכתיב קויפר לא השתרש וראה את הכתבה הזו. על מנת להגביר את הבלבול ראה את הכתבה הזו שבה רושמים את שם האסטרונום בתור קוויפר ואילו את החגורה בתור קויפר, בעוד שבעצם ההגיון מחייב לרשום את שם האיש בתעתוק מהולנדית (כנראה קויפר) ואילו את שם החגורה בהתאם להגייה המקובלת (קייפר). כמו כן, במקורות שונים בעברית מופיעות צורות נוספות שמעידות על כך שהמתרגמים פשוט לא ידעו איך לקרוא את המושג (למשל קוויפר). הפחד שלי הפוך - אנו בוויקיפדיה עלולים לקבוע מציאות שגויה ואנשים יתחילו לקרוא לחגורה קוִיפר או קוּיפר בעוד שהשם המקובל שלה בישראל ובעולם כולו הוא קייפר. בוא נשמע שוב את דעתם של מומחי הלשון. אריה מלמד כץ • שיחה 12:37, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::לעומת המופע היחיד של קייפר, יש כ-600 מופעים ל"חגורת קויפר", מהם כ-450 מחוץ לוויקיפדיה, ובנוסף נאמר בדיון לעיל ש"קויפר" זה הכתיב המקובל בספרות. (ראו דברי אביעד וטרול"ר). אני מוטרד מהמגמה הנוכחית לשנות צורות מקובלות בעברית. תמיד מובא נימוק כלשהו לשינוי, שיש בו טעם, אבל צריך להבין שלא באנו לחנך אלא לשקף מציאות. דב ט. 12:55, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::למעשה, יש שלוש צורות שמופיעות בדפוס: קוויפר, קוּיפר וקייפר. המקרה שונה מלינקולן משום ששם צורת הכתיבה וההגייה השתרשה, ואילו כאן המקרה יותר גבולי. רוב הנוכחים לא ידעו איך לבטא את המילה לפני פתיחת הדיון. הדבר שאני ממש מתעקש עליו הוא שצורת ההגייה היא "קייפר". לרשום בערך: "חגורת קויפר או חגורת קוויפר (יש להגות בעברית חגורת קייפר)" יהיה תקדים שלא מתאים לפונטיות של העברית. לעומת זאת, אם נחליט לרשום חגורת קויפר בלי לאזכר את צורת ההגייה הנכונה בעברית אז אנו מטעים את הציבור. אם כך, גם לקרוא לערך "חגורת קויפר" או "חגורת קוויפר" ייצור מציאות חדשה. בוא נשמע אנשים נוספים. אני אפנה לכאן את אבי בליזובסקי - הייתי רוצה לקבל גם ממנו חוות דעת. אריה מלמד כץ • שיחה 13:10, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מאחר ואיני אסטרונום ולא בלשן, אציין רק שלעניות דעתי יש לכתוב כפי שהוגים. בשונה מאנגלית, שם הכתיב לא משתנה כל עוד הוא באותיות לטיניות. סתם עומר • שיחה 01:38, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה 

message: בעקבות בירור מעמיק יותר ותכתובת עם אסטרונומים מאונ' תל אביב התברר לי שאומנם ההגייה האמריקאית (קייפר) היא הנפוצה בעולם, אולם יש באירופה כאלו המבטאים אחרת (למשל קוויפר). לדעתי, במקרה כזה שבו יש מספר הגיות מקובלות בעולם, יש לתעתק את שם המושג בהתאם למקור המילה, כלומר מהולנדית. אני מציע, אם כן, לחזור לקוּיפר (בהתאם לדבריו של אביעד בתחילת השיחה). אשמח לשמוע דעות נוספות. בכל מקרה אני מתכוון להוסיף פסקת הבהרה שתנסה לסכם את כל שנאמר בדיון המעניין שהתפתח כאן, ואם יוחלט לשנות חזרה לקויפר, אז אתקן את כל הקישורים. אריה מלמד כץ • שיחה 12:06, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  שינוי דעה 

message: ראיתי ששוב שונה שם הערך. אז איך אני אמור לבטא את שם החגורה בעברית? סתם עומר • שיחה 01:40, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ההגייה בעברית לא התקבעה. רוב האסטרונומים בעולם מבטאים את המילה לפי ההגייה האמריקאית "קייפר", אך בשפות אחרות שבהן הכתב מורכב מאותיות לטיניות מבטאים אחרת בכל שפה. כך למשל, בהולנד, ארץ לידתו של הוגה הרעיון, מבטאים את הדיפתונג ui בין "קוּיפר, ל"קאוּפר" (בהתאם לדברי אביעד למעלה). לעומת זאת, בספרדית זה נשמע יותר קרוב ל"קוויפר". במקרה כזה בו יש מספר צורות הגייה הייתי הולך על מה שהכי דומה למקור, כלומר קוּיפר. רק תזכור שאם אתה מדבר עם דוברי אנגלית - רוב הסיכויים שהם יגידו קייפר. מקווה שעזרתי. אריה מלמד כץ • שיחה 12:50, 7 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title: הועבר מ[[שיחת משתמש:מלמד כץ]]

message: בפסקת הפתיחה של הערך,מפורט מקור השם ביחד עם מידע כללי. לדעתי צרי לפצל את פסקה זו מהפסקה הראשונית לעוד פסקה ראשונית ופסקה בשם:"מקור השם" איתיוס - שיחה 19:12, 12 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  פסקת הפתיחה 

message: בסעיף "האומיה" כתוב "צוות ספרדי בראשותו של ג'וס לואיס אורטיז מוראנו (José Luis Ortiz Moreno) ".
התעתיק הנכון לשם הספרדי הוא "חוזה" ולא "ג'וס". Rubigordon2 - שיחה 16:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  עוד שיבוש שם