שיחה:בייג'ינג

message: חיפוש בגוגל מראה 4,610 מופעים של בייג'ין לעומת 3,060 של בייג'ינג. זו תוצאה שמצריכה הסבר מדוע שונה שם הערך מבייג'ין לבייג'ינג. רצוי לתת את ההסבר לא רק כאן אלא גם בגוף הערך, בסעיף "שמות" הנמצא בתחילתו. דוד שי 01:15, 18 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: דוד,

text: גם אני התלבטתי בנושא. אני מבין מאוד קטן בנושא סין אבל בכל הערכים בשפות הזרות השם הוא בייג'נג ולא בייג'ין. לא הייתי עושה זאת אלמלא משתמשים אחרים שינו את שם העיר לבייג'נג בתוך גוף הערך. חיפוש גוגל הוא לעיתים מטעה כי הוא מציג טעויות נפוצות לצד הגרסה הנכונה.

text: בימים אלו מתארח אצלנו הנציג שלנו בסין ואני אבדוק איך הוא מבטא את שם העיר ;-)

text: מאיר מ 08:46, 18 ינו' 2005 (UTC)

text: ביררתי אצל הנציג הסיני של החברה שאני עובד בה על המילה בייג'נג. לדבריו מבטאים את השם כ"בייג'ן" למרות שברוב השפות המערביות כתוב "בייג'נג".

text: האם מישהוא יכול לבאר את הנושא ולהחליט על האיות הנכון?

text: מאיר מ 23:51, 19 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :ה-ג' היא אות שלא משמיעים. Radagaisus 08:50, 29 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: ::גם אני מאמין שעדיף להשתמש בשם "בייג'ין", כיוון שזה הנוהג בעברית. (ואין חשיבות לצורת הכתיבה בשפות אחרות) בפרט אם זו הדרך הנכונה לבטא את שם המקום. יובל מדר

text: בשפות אחרות, כמו בעברית, כותבים "בייג'נג" אבל מבטאים "בייג'ין". לדעתי יש להשאיר את הערך כמו שכותבים אותו ולתת ביאור בערך שנוהגים לבטא אותו ללא ה "ג" בסוף.

text: Ramiy 15:46, 29 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :כל מילה בשפה המנדרינית שבסופה יש ג' היא מילה שהוגים אותה עם ג' רפה, כלומר - הצליל הסופי נשמע כמו נ'. בתעתיק הפין יין (התעתיק הפונטי של המנדרינית לאנגלית) נכתבת המילה עם ה-G בסופה, וכך גם ברוב הגרסאות העבריות של התעתיק (לפחות אלו של ההוצאות שמכבדות את עצמן). לכן כנראה שנכון להשאיר את הג' בסוף המילה ולציין את ההגייה הנכונה שלה.<BR>

text: :אסף.צ 17:23, 29 ינו' 2005 (UTC)
שאלתי חבר שמבין בעינייני סינית, (ואולי אף ייתמזל מזלנו ובקרוב הוא ייכתוב בעצמו בויקיפדיה) והנה תשובתו:
ראשית אומַר שצריך לרשום בייג’ינג.
בסינית, כמו באנגלית, יש 3 עיצורים אפיים (nasals): מ’,
שנהגית כשהשפתיים סגורות; נ’, שנהגית כשחוד הלשון נצמד
בחיך הקדמי מאחורי השיניים, וכן צליל שלא קיים בעברית,
הנרשם באנגלית ng (לרוב בסיומת ing-), ונהגה כשהקצה
האחורי של הלשון נצמד לחיך האחורי לפני הענבל.
<BR>
<BR>
הבעיה מתחילה בכך שהכתב הסיני אינו פונטי, ולכן אין
אפשרות לתעתיק מדויק מכתב לכתב. בנוסף, בסינית יש צלילים
שאין בעברית (ובשפות רבות אחרות) ואז עולה השאלה איזה
צירוף אותיות להמציא להן.
הצירוף "נג" הוא אידיאלי לייצוג הצליל האפי השלישי, כי
הוא נותן את תכונת האפיות שיש ב-נ’, ואת מקום החיתוך
(אחורי החיך) שיש ב-ג’. ובנוסף, הצירוף הוא תיעתוק מדויק
של ng האנגלי. אז למה לא להשתמש בו?
<BR><BR>
הכתיבה "בייג’ין" נשענת על הצורה הישנה של השם
ההולנדי-ספרדי-אנגלי של העיר, "פקין". זאת בגלל שה-ב’
הסיני רך מאוד ומזכיר פ’, ושבשפות שאליהן תיעתקו את השם
אין אות מיוחדת לצליל האפי השלישי. 
אבל מאז שלסינים יש כתב פונטי באותיות לטיניות
("רומניזציה"), שמכונה פין יין (pin yin, הוזכר בדיון
שקישרת אליו), עמי המערב משתדלים לתעתק בהתאם אליו.
כאילו לא היה מספיק עד עכשיו, גם בפין יין מתועתק הצליל
האפי השלישי כ-ng. 
מכאן:
בלי ספק, בייג’ינג.
<BR><BR>
אבל בניגוד למה שהוזכר בקישור שנתת, לדעתי ממש לא צריך
לשים הערה בערך, שלפיה לא הוגים את ה-ג’, כי אז יגידו
"בייג’ין", עם ה-נ’ בחיך הקדמי, וזו לא ההגייה הנכונה.
בכל אופן יש בעברית את הצליל הזה במילים "ג’וגינג",
"בנק", "אנגליה", וגם שם אנחנו בקושי הוגים את ה-ג’,
ולכן זה ממש בסדר לכתוב בייג’ינג ולא להעיר כלום,
הקוראים יסתדרו מצוין עם זה
זה מה שהוא ענה לי. אני מקווה שזה עוזר eman 00:05, 30 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: שם הערך

message: אני עובד כרגע על הערך של פונטיקה של השפה הסינית אם תלכו למנדרינית תקנית תראו שהתחלתי לעבוד על טבלת תעתיק לעברית. בכל אני שותף לחלוטין לדעתו של ידידך המלומד, ולכן גם טרחתי לשנות מבייג'ין לבייג'ינג בכמה מקומות בויקיפדיה.
UncleMatt 23:47, 3 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  בייג'ין -> בייג'ינג 

message: מה זה ? איך מבטאים את זה ?
thread_title:  כ רכה 

message: " הנוסע המוסלמי אבן בטוטה היה בסין בשנת 1346. הוא מביא תאור של המערכות בירוקרטיות. הראשונה, שלא ראה כמוה בעולם, בקורת גבולות ומכס. והשנייה, בעיר הבירה בייג'ינג. כאשר ספינה מטילה עוגן בנמל, עולים אליה פקידי הרשות ומונים את הצוות. ספינה שהגיע מנמל אחד, חייבת לחזור לאותו נמל. אם נמצא שחסרים אנשים מהצוות, רב החובל נעצר ונדרש לתת הסבר. ספינות הנעות מנמל לנמל עוברות בדיקת התכולה של המטען: מטען חשוב ולא חשוב ומטען הנוסעים. כל נסיון להונות את הפקידות מסתיים בהחרמת המטען.    
-    
- אבן בטוטה מציג תאור כללי של הנעשה בסין ויש המניחים כי הוא נכלל בזכרונותיו לאחר שאימץ סיפורי נוסעים אחרים. הוא מתאר את עיר הבירה של החאן, בייג'ינג, הוא מספר על השליט עצמו :הוא " השולט על הממלכה הגדולה ביותר שהייתה אי פעם בתבל". הוא בקר בהעיר ומתאר את שערי הכניסה לארמון השליט במרכז העיר :   
-    
- # בו 500 שומרים, המפקחים על הכניסה לשאר השערים. משני צידי השער עמדות משמר של ממלוכים . לעתים מספר השומרים מגיע ל-2,000.   
- # משמר של 500 sepahis.   
- # משמר של 500 nizdaris.   
- # משמר tighdaris מצויידים בחרבות ובמגינים.   
- # בשער הזה משרד הוזיר - ראש המערכת הפקידותית. משמאל - המזכירות הסודית, מימין - מזכירות ההתכתבויות, לידה - המזכירות הפיננסית. עוד ארבע לשכות מצויות במשכן המשרדי: בקורת, שומת המיסים, המשפטית והתקשורת בין מחוזות הממלכה - כולל הדואר. ללשכה המשפטית היה יכול לגשת כל אזרח שחשב שנגרם לו עוול על ידי רשויות השלטון. שופטים שהיו בלשכה דנו בתלונתו.   
- # בשער הששי היו גלריות של יצירות אומנות אתיופיים, הודיים וסינים.   
- # בשער האחרון היה ממונה שדאג כי הכול יפעל כשורה. לכל אולם היה ממונה מיוחד ואחראי על התחזוקה והתפעול השוטף.    
-    
בטוטה סיכם, בהתחשב במספר הגורמים הרב שיש למצוא תאום ביניהם, המערכת הביורוקרטית הסינית עובדת באופן מופלא. הסינים הם בעלי המקצוע הטובים בעולם. הם מייצרים הכול בשלמות. "סין היא מדינה נפלאה", אך לא בשבילו ! יש פה יותר מדי סדר ודיוק. כאשר פגשתי מוסלמי חזרה אליו התחושה הטובה. הוא לא ציפה כי הסינים התאסלמו. מנהגים אחדים שלהם לא נראים לו : שורפים את המתים כמו ההינדים, אוכלים בשר חזירים וכלבים ואפילו מציגים את בשרם החיות לתצוגה בשווקים.
מי שיימצא עניין בנושא יגלה אותו כאן. ‏Daniel Ventura‏ 10:12, 11 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  קטע שנמחק  - ללא כל דיון 

message: אנא ראו פניתי לאקדמיה ותשובתם בעניין הזה:
שלום רב, שאלתי מעט ארוכה ומורכבת. אשמח במידת האפשר להמשיך את ההתכתבות אם יעלה הצורך בהבהרות. לאחרונה עמדתי בפני סוגיה בבואי לתרגם את שם העיר Beijing. למרות שעל פי כללי תעתיק שונים (לא לעברית, כי עדיין אין תעתיק סטנדרטי מסינית ישירות לעברית) אמור התעתיק להיות "בייג'ינג". אולם, הסינים עצמם אינם הוגים את הג' הסופית בהברות, וזוהי ג' שאינה קיימת בשפה העברית ומתאימה יותר לג' המאונפפת הצרפתית (גם לא במילה "שנגחאי", אגב). לאחר מחקר קצר (חיפושי גוגל, גוגל טרנדס ושמות של ספרים), החלטתי לתרגם את המילה ל"בייג'ין", אף על פי שכללי התעתיק אומרים אחרת. בכך התבססתי על העובדה שיש מקומות רבים ששמם בעברית שונה מאוד משמם בשפות אחרות לרבות בשפת המקור (ולא הכוונה ל"ספרד" או "צרפת" השונות לחלוטין מסיבות הסטוריות, אלא ל"יפן" ו"רוסיה" למשל). ההנחה שלי היא ששמות של מקומות שמדוברים הרבה ב"שפת היעד" מאבדים את צורתם המקורית לטובת צורה שיותר נוח לומר. במקרה של בייג'ין/בייג'ינג - הג' מושמטת לעיתים קרובות בדיבור בעברית, ולכן היא גם מושמטת מן הכתב. כאמור, בסינית, כלל לא נהגית הג' כמו ג' עברית. כשדוברי אנגלית אומרים Beijing, גם הם לא אומרים את ה-g הסופית, בדומה לאופן בו נהגית המילה song. (הערה: בהגיית ערים אחרות בסין בפי דוברי עברית, כמו גואנג-ג'ואו למשל, לא תושמט הג' במילה גואנג. לדעתי זה קורה משום שהעיר הזו, כמו רבות אחרות, פשוט לא נהגית בצורה תכופה כמו בייג'ין ושנחאי המפורסמות, ולכן השינוי לא "חזק" דיו כדי לשנות את הצורה הכתובה). (עוד הערה: בסינית, קיימת הצורה "ג'ין" והיא שונה פונולוגית מן הצורה "ג'ינג", ולכן יש שיטענו שזו שגיאה להשמיט את הג' בעת התעתוק). כך גם יצא לי לחשוב גם על שם העיר פריז/פריס, דוגמה שלא סייעה לי להגיע לפתרון בגלל שלא מצאתי תשובה שתכריע איזו מן הצורות היא התקנית מבין השתיים. אז בעצם, לאחר כתיבה מרובה (וסליחה), ברצוני לשאול כיצד ניתן להגיע להכרעה? האם נכון להניח ששמות מקומות "רגישים" לשינוי בהגייה במעבר משפה לשפה, ולכן עלינו גם להניח להן להשתנות "בנוחות וללא כפיית הכללים" בכתב ובתעתיק, ולהיות יוצאים מן הכלל? מה הייתם אומרים לגבי בייג'ין / בייג'ינג ופריס / פריז? אוכל להפנות אתכם לכללי התעתיק השונים 1) פין-יין (לאנגלית) 2) חוקי התעתיק לעברית מסינית של כותבי ויקיפדיה 3) חוקי התעתיק מעברית לסינית של האוניברסיטה העברית. תודה רבה על ההתייחסות ותודה על התשובה והטרחה. בברכה, יואב וולנסקי
תשובה: 
שלום וברכה,
בעיקרון התעתיק הוא על פי הדרך שבה המילה נשמעת לנו בעברית, ולא על פי הגייתה בשפת המקור. לפיכך נתעתק בייג'ין, פריז וכדומה.
ראה בקישור:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/TheTranscription/Documents/ATAR2.pdf
בברכה,
תמר כץ
ההתכתבות היא מחודש מאי השנה. שאלתי ארוכה כאורך הגלות ותשובתם קצרה וקולעת. מלבד תשובת האקדמיה, אפשר להתייחס לטיעונים שהעלתי בפנייה שלי אליהם.
לשיקולכם.
Yoavxyoav - שיחה 06:14, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: הנושא נדון בהרחבה ואני לא רואה סיבה לשנות את שם הערך. גילגמש • שיחה 06:28, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: שם העיר (והערך)

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בבייג'ינג שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.ebeijing.gov.cn/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100813221915/http://www.ebeijing.gov.cn/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:40, 2 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)