שיחה:שליטי רוסיה

message: לא צריך לאחד את הרשימה הזו עם רשימת הצארים, משום ששליטי רוסיה לא תמיד נשאו את התואר הזה. בתק' מסויימת הם היו רק נסיכים גדולים, בתק' אחרת הם היו קיסרים (Emperors) ולא סתם צארים (שזה תואר מקביל ל"מלך"). וד"א, הרשימה הזו זקוקה להרחבה. אולי אפילו צריך להפוך אותה לתבנית. מארק ברלין 13:09, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: יש לי בעיה עם הרשימה הזאת. נסיכי נובגורוד וקייב לא היו שליטי רוסיה. למעשה, אפשר לדבר על שליטי רוסיה רק החל מהמאה ה-15. גילגמש • שיחה 18:17, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :זה תלוי במה אנחנו מבינים תחת "רוסיה". זה נכון שרוסיה / מוסקוביה דאז הייתה מפולגת באופן מחריד בין כל מיני פאודלים מקומיים, אך היה את הנסיך הגדול, אשר נחשב להלכה לשליט העליון. באופן כללי, מקובלת בקרב ההיסטוריונים הקביעה שאת מניית שליטיה של רוסיה יש להתחיל מריוריק - ראה בעניין זה בוויקי' האנגלית וכן בספר "World History" (נדמה לי). מאידך גיסא, זה נכון שעד לאנדריי בוגוליובסקי או ליורי דולגורוקי שליטיה של רוסיה נקראים במקורות אלה Rulers of Kievan Rus, אבל למעשה הם שלטו על כל רוסיה המערבית דהיום, פלוס-מינוס. לכן אני חושב שצריך להשאיר. מארק ברלין 18:26, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::אני חושש שאיני מסכים. "רוסיה" כישות עצמאית לא הייתה קיימת עד גירוש המונגולים במאה ה-15. בקשר לנסיכות קייב - זאת איננה רוסיה. אם תסתכל על המפה, תראה שהנסיכות שלטה על חקים קטנים מאוד מרוסיה של היום. סיביר נכבשה רק במאה ה-17. אני לא רואה איך אפשר לצרף את הנסיכים האלה לרשימה ועוד לקרוא לנסיך כזה או אחר בתור "שליט רוסיה". גילגמש • שיחה 21:55, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :מה זה משנה מהו גודלה של רוסיה כיום? האימפריה הבריטית פעם הקיפה שליש עולם ובכל זאת אנחנו מתייחסים לשליטיה כרשימה אחת. אז סיביר נכבשה במאה ה-16, זה נכון, אבל זה לא משנה. לגבי זה שרוסיה הקייבית היוותה חלק קטן מרוסיה של היום - אתה מוזמן גם לפסול כמה ממלכיה של צרפת מלהיות מלכי צרפת כי ה"דומנה" שלהם היה פצפון לעומת צרפת כולה.

text: :נסיכות קייב גם לא הייתה כזו קטנה - שלטונו של הנסיך הגדול השתרע מגליציה עד לניז'ני-נובגורוד וריאזאן, שזה כמעט כל החלק האירופי של רוסיה ולמעשה חלקה העיקרי (מבחינה תעשייתית, אוכלוסייתית, תרבותית וכד').

text: :לכן, אני חוזר וטוען כי גם הנסיכים הגדולים של קייב ושל ולדימיר ראויים להיקרא "שליטי רוסיה". מארק ברלין 22:18, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::העניין הוא ששליטי צרפת, קיבלו לפחות באופן רשמי את התואר "מלך צרפת". איני רואה כיצד אפשר לעשות הקבלה בין נסיכות קייב לרוסיה. מדובר בשתי ישויות שונות. זה כמו לטעון שהגאלים היו שליטי צרפת. אם לנסיכי קייב, יש איזושהי זכות לקרוא לעצמם "שליטי רוסיה", שליטיה האמיתיים בין 1240 עד 1380 ואף עד 1450 הם המונגולים. גילגמש • שיחה 22:22, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :ונסיכי קייב וולדימיר נשאו את התואר "נסיך גדול" (Великий князь), מה שאמר שהם עליונים על שאר הנסיכים. רוסיה היא למעשה יורשתה התרבותית, ההיסטורית והפיזית של נסיכות קייב.

text: :המונגולים אכן שלטו ברוסיה בשנים 1240-1480, אבל הם היו סניורים של רוסיה באופן שקצת דמה לשיטה הפאודלית. לנסיכויות הרוסיות למעשה הייתה מידת-מה של אוטונומיה, היה לרוסיה נסיך גדול שהיה השליט הפורמלי, והמונגולים פשוט גבו מהנסיכויות השונות את מיסיהם.

text: :מארק ברלין 22:25, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::נסיך גדול איננו מלך ואיננו שליט על. יש משמעות לתארי אצולה אלו. אני לא השתכנעתי מדוע נסיך קטן צריך לזכות בתואר "שליט רוסיה" כאשר שלט ברוב המקרים על עיירה נידחת ו3 כפרים. לגבי נסיכות קייב - הקשר בינה לבין רוסיה המודרנית קלוש. זה לא מצדיק לדעתי את הסיווג. ויקי אנגלית טועה במקרה זה. האם יש לך מקור רציני אחר שטוען את זה? אם כן, ציין בבקשה את שם המחבר, שנת ההוצאה, שם ההוצאה ואת שם הספר. גילגמש • שיחה 22:34, 3 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :נסיך גדול אכן אינו מלך, כאן אתה צודק. אבל יש משמעות לעובדה שהוא "גדול" וכל השאר אינם כאלה. לגבי "עיירה נידחת ושלושה כפרים" -  סוויאטוסלאב הראשון, סתם לידע כללי, חיסל את ממלכת הכוזרים והיווה איום על הקיסרות הביזנטית, ובנותיו של נכדו, יארוסלאב הראשון, היו נשואות למלכי נורווגיה, הונגריה וצרפת. בימיו של יורי דולגורוקי האדמות שנשלטו על ידי הנסיכים השונים לבית ריוריק השתרעו מקייב וגליציה עד לולדימיר, ניז'ני-נובגורוד וריאזאן. כך שהם כן היו אנשים חשובים בזמנם ושלטו על חלקה העיקרי והחשוב של רוסיה דהיום.

text: :לגבי זה שהקשר בין נסיכות קייב לרוסיה המודרנית קלוש - למה?

text: :מקורות -

text: :#הספר "ועטרי קוליקובא פוליא" מאת א. מיטאייב, בהוצאת "דטסקאיה ליטרטורה", מוסקווה, 1984;

text: :#הספר "World History" - מחבר ושנת הוצאה אינם זכורים לי;

text: :#הספר "History of Russia" - מחבר ושנת הוצאה אינם זכורים לי, אך זכור לי שהוא מתחיל את תולדותיה של רוסיה בנסיכות קייב.

text: :מארק ברלין 13:10, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::המקור הראשון שלך פסול כי זאת הוצאה לילדים. בשני המקורות האחרים - אנא בדוק איפה בדיוק מופיעים אותם נסיכים והאם הם אכן מקבלים את התואר "שליט רוסיה". לגבי הנסיכים שציינת - לא אכפת שנסיכותם תיהיה כפולה בגודל. הם לא שלטו על רוסיה בדיוק כמו שגאלים לא שלטו מעולם על צרפת. הגאלים שלטו על גאליה ואילו הנסיכים שציינת שלטו על רוסיה של קייב שאיננה זהה לרוסיה של היום. כמובן שאפשר להתחיל את ההיסטוריה של רוסיה מרוסיה של קייב ואפשר להרחיק לכת ולהתחיל מהשבטים הסלאביים שהיו פזורים ברוסיה המערבית. אין לזה שום משמעות. בדוק בבקשה מה הנוסח המדויק שמופיע במקורות שציינת. גילגמש • שיחה 13:15, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :אני מאוד מצטער, אבל אני לא רואה פסול בספר הראשון שציינתי. גם אם זו הוצאה לילדים, אני משער שהיא עדיין מחוייבת לאמת ההיסטורית.

text: :שנית, הייתי שמח מאוד לבדוק במקורות האחרים שציינתי, אך הם אינם בהישג ידי - הם נמצאים בספרייתו של ביה"ס התיכון שסיימתי.

text: :שלישית - אם כבר, אז הגאלים דווקא כן שלטו על צרפת - לפני הכיבוש הרומי (ובשנת 387 לפנה"ס אף פלשו לרומא ובזזו אותה), אבל יכול להיות שלא היה להם שלטון מרכזי או שהוא היה קיים, אך ההיסטוריה אינה יודעת את שמות מלכיהם / נסיכיהם / צ'יפיהם. אותו כנ"ל לגבי הסלאבים הקדמונים - הם ישבו ברוסיה, אבל איננו יודעים דבר על מנהיגיהם המוקדמים עד לריוריק (שהיה בכלל ויקינג שהוזמן על ידי הסלאבים המזרחיים למלוך עליהם).

text: :רביעית - "רוסיה של קייב איננה זהה לרוסיה של היום", כך אתה אומר. ניתן גם לומר שרוסיה דהיום אינה זהה לבריה"מ ועל סמך זה להוציא גם את שליטי בריה"מ מהרשימה דנן וכן לדרוש מרוסיה שתפנה את מקומה הקבוע במועצת הביטחון. אבל אף אחד לא עושה את זה, כי מקובל על הרוב שרוסיה דהיום היא יורשתה של בריה"מ, לכן הגיוני יהיה להניח שרוסיה הצארית היא יורשתה של נסיכות מוסקבה, שהיא יורשתה של נסיכות ולדימיר, שהיא יורשתה של נסיכות קייב, מש"ל.

text: :מארק ברלין 14:20, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::אני אנסה להסביר לך מהו "מקור מהימן". מקור מהימן הוא אך ורק מקור שנכתב על ידי היסטוריון. בנוסף לכך, המקור חייב להיות מפורסם בהוצאת ספרים ידועה וההיסטוריון שכתב אותו חייב להיות בעל שם בתחומו. אחרת המקור לא יכול לקבל את הסיווג של "מקור מהימן" ואפשר להביאו כתמיכה משנית למקור העל. אם אינך בטוח אם הספר שיש ברשותך עונה להגדרה - תעשה חיפוש קצר בגוגל. היסטוריונים בעלי שם מפרסמים מאמרים רבים וסביר להניח שתמצא מידע רב על היסטוריונים חשובים ולא תמצא, או תמצא מעט מידע על היסטוריונים לא חשובים. חוץ מזה, כל היסטוריון שפרסם את ספרו בהוצאה של אונ' מכובדת מקבל כמעט אוטומטית את הסיווג של "מקור מהימן".

text: ::לגבי הגאלים - לא יתכן ששלטו על צרפת כי צרפת לא הייתה קיימת בתקופתם.

text: ::מאוד לא בסדר שאתה כותב ערכים ללא התסמכות על מקורות ידועים ומסתמך על ספרים מסוימים שקראת אי אז כשהם היו בהישג ידך. אנא, אל תעשה את זה. אם אתה רוצה, מצא את המקורות שמנית או מקורות אחרים. אני לא יודע איפה אתה גר, אך אני בטוח שיש ספריה קרובה למקור מגוריך. אם תמצא מקור רציני (רציני לצורך העניין הוא מקור מהסוג שציינתי לעיל) תוכל לשלב את המידע הזה בערך. אם לא, אז אין אפשרות כזאת.

text: ::מדוע אתה צריך להמציא את המקורות ולא אני? כי אתה טוען את טענה, ולכן חובה ההוכחה היא עליך. אתה טוען ש-X היה שליט רוסיה - אין בעיה - תביא בבקשה מקור מהימן שמסכים איתך ואשמח לקבלו. הסתמכות מעורפלת על מקורות פשוט לא מקובלת בכתיבה אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 14:47, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :אני לא הטלתי ספק בזה שאני זה שצריך להוכיח את עמדתי על ידי מקורות. אבל דרישתך להסתמכות על מקורות מהימנים בלבד די שמה פס על חלק גדול מאוד של הוויקיפדיה. אם ככה אתה מתייחס לכתיבה מהזיכרון על "מקורות מהימנים" ומספרים לא-מקצועיים, אז איך אתה מתייחס לתרגום מוויקיפדיות אחרות?

text: :"הגאלים לא שלטו על צרפת כי צרפת לא הייתה קיימת בתקופתם" - אהבתי. מה, היא פתאום עלתה מתחת לפני הים כשבאו הרומאים? לא משנה איך הארץ נקראה, היא עצמה הייתה קיימת, והגאלים ישבו בה (ושלטו עליה לפני שהם נכבשו).

text: : האתר הזה, אשר שייך לאיזושהי אוניברסיטה, גם כן מתחיל את תולדות רוסיה בריוריק. כנ"ל בבריטניקה: "...ריוריק התיישב בעיר נובגורוד בשנת 862, ותאריך זה נחשב ראשית תולדותיה של רוסיה." (הבריטניקה החדשה לנוער, כרך 15, עמ' 156, "רוסיה"). לשם הפרוטוקול אוסיף, כי אחראי מדור ההיסטוריה בבריטניקה הם ד"ר דוד אוחנה, ד"ר מירון בנבשתי וד"ר יחיעם ויץ - אתה מוזמן לבדוק מי הם ומה הם.

text: :מארק ברלין 15:36, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::השאלה ממי אתה מתחיל את תולדותיה של רוסיה לא רלוונטית. מה שאני רוצה זה לראות במקור מהימן שמונה את שליטיה של רוסיה לפי הרשימה שמנית. לגבי תרגום מוויקי אחרת - אני מסתייג בחריפות מתרגום שלא מגובה במקורות נוספים. לגבי השאלה הכללית - כל מאמר בוויקיפדיה שאני לא מוצא לו תמיכה במקורות או שוויקיפדים אחרים לא מוצאים לו תמיכה נמחק, משוכתב או נכנס לרשימות מעקב ובדיקה. קיימים, כמובן, מקרים מצערים שבהם יש כמה טעויות שחומקות פנימה, אבל זה בהחלט לא מצביע על מגמה, אלא על טעות בתום לב מצידם של העורכים. אם תמצא מקור מהימן שיתן רשימה דומה או זהה לרשימתך, אסתפק בכך. מקור שיתחיל את תולדותיה של רוסיה משנת X לא רלוונטי כלל לצורך העניין. אפשר להתחיל את תולדותיה גם מעידן הדינוזאורים. גילגמש • שיחה 13:23, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

text: :לרגע לא חשבתי שהוויקי' צריכה להיות אוסף של שגיאות וטעויות. עד כמה שאני מבין ממה שאתה כותב עכשיו, מה שאתה מטיל ספק בו הוא לא עצם העובדה שיש לכלול ברשימה שליטים מלפני איוואן השלישי, אלא אתה מטיל ספק ברשימה הקיימת. ובכן, חיפשתי קצת באינטרנט ומצאתי את המאמר הזה, אשר אני מניח שיהיה מספיק מהימן לדעתך (ואם לא - אתה מוזמן לעיין בביבליוגרפיה שמובאת בסופו). מאמר זה מונה כמעט את כל הנסיכים המוזכרים ברשימה שיש לנו פה בוויקי', שהורכבה על סמך הוויקי' האנגלית והרוסית. מארק ברלין 16:31, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: התחלת הדיון

message: אני מתייחס רק לשליטי רוסיה בימי הביניים. 
replies: text: הרשימה הנוכחית היא בלתי אפשרית לחלוטין. היא מורכבת למעשה משלוש רשימות שונות: נסיכי קייב ונובגורוד, נסיכי מוסקבה ונסיכי ולדימיר עם תקופות חופפות. לא יתכן שבו זמנית שלוש שושלות יזכו בתואר "שליט על" או שיש שליט עליון, או שאיננו. לא יתכן מצב שבו יהיה יותר משליט עליון אחד. הקישור החיצוני לא התגבר על הבעיה הזאת כי גם הוא מציג שתי רשימות עם חפיפה גדולה בינהן.
לגבי נסיכי קייב בתקופה שקדמה לכיבוש המונגולי - כאן אין לי בטחון רב כל כך ואני מקבל את גרסתך
לגבי הוויקיפדיה הרוסית - "גרוע" זה המצב שאליו היא תגיע אחרי שנות דור ומיליון עריכות. אי אפשר להתבסס עליה, למעט מקרים ספורים. 
נ.ב. ביקשתי את התערבותם של ויקיפדים נוספים בדיון. גילגמש • שיחה 16:49, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :מממ... כן, אני מודע לזה שיש חפיפה בין הרשימות. זה כי השושלות המשיכו, אם כי לא לזמן רב. אם שמת לב, בסוף כל רשימה יש הערה על מה קרה הלאה ולמה היא נפסקת. זה קרה מן הסתם כי מרכז הכובד עבר לאזורים אחרים - הגיוני שיקרה. מצד שני, מעבר כזה הוא לא עניין של מה-בכך והוא אינו פתאומי - זה תהליך. לכן יש חפיפה (לא גדולה, ד"א). לפעמים החפיפה נובעת גם ממאבק כוחות בין שניים (או יותר) טוענים-לכס.

text: :לגבי הוויקי' הרוסית - כמו שכבר אמרתי, הסתמכתי גם על האנגלית. כמו כן, בסופ"ש האחרון במקרה כן ביקרתי בתיכון שבו למדתי (והוא די רחוק, אז אל תסמוך על זה שאני אבקר בו בכמה החודשים הקרובים) ובדקתי את הנושא בספר "World History", המסכם את תולדות האנושות משחר הימים עד לשנת 1970 - עם טבלאות, מפות ואילנות יוחסין של שליטים. כך שאני מסתמך על שלושה מקורות נפרדים, והם - הפלא ופלא - תואמים עד כדי שנה או שתיים לכיוון זה או אחר.

text: :לגבי ויקיפדים אחרים - בסדר גמור מבחינתי.

text: :מארק ברלין 17:13, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: הבעיה החריפה

message: רשימה חלקית ומדוייקת -  
replies: text: שליטי רוסיה מ-1533
*איוואן ה-4 (האיום) - 1584-1533
*פיודור ה-1 - 1598-1584
*בוריס גודונוב - 1605-1598
*פיודור ה-2 - 1605-1605
*דימיטרי ה-1 - 1606-1605
*ואסילי ה-4 שואיסקי - 1610-1606
*"תקופת התוהו ובוהו" - 1613-1610
*מיכאל רומנוב - 1645-1613
*אלכסיי ה-1 - 1676-1645
*פיודור ה-3 - 1682-1676
*איוואן ה-5 - 1689-1682 (שלט בשיתוף עם פיוטר עד 1689)
*פיוטר ה-1 "הגדול" - 1725-1682
*יקתרינה ה-1 - 1727-1725
*פיוטר ה-2 - 1730-1727
*אנה - 1740-1730
*איוואן ה-6 - 1741-1740
*יליזבטה - 1762-1741
*פיוטר ה-3 - 1762-1762
*יקתרינה ה-2 "הגדולה" - 1796 - 1762
*פבל ה-1 - 1801-1796
*אלכסנדר ה-1 - 1825-1801
*ניקולאי ה-1 - 1855-1825
*אלכסנדר ה-2 - 1881-1855
*אלכסנדר ה-3 - 1894-1881
*ניקולאי ה-2 - 1917-1894 
*ראשי הממשלה הזמנית - 
*הנסיך גיאורגי לבוב - 1917-1917
*אלכסנדר קרנסקי - 1917-1917
*ברית המועצות - 
*ולדימיר לנין - 1924-1917
*יוסף סטאלין - 1953-1924
*גיאורגי מלנקוב - 1955-1953
*ניקולאי בולגנין - 1958-1955
*ניקיטה חרושצ'וב - 1964-1958
*ליאוניד ברז'נייב - 1964-1982
סקרלט 17:24, 5 אוקטובר 2005 (UTC)

text: אני מעריך את רצונך הטוב, אבל:

text: # דווקא על השליטים האלה אין בינינו מחלוקת, כיוון שברור לכל כי הם באמת היו שליטי רוסיה. המחלוקת היא על הנסיכים שהיו קודם לכן.

text: # הרשימה אינה ממש מדוייקת - דמיטרי הראשון לא היה דמיטרי אלא מתחזה, היה דמיטרי כוזב שני, איוואן החמישי מת ב-1696 ולא ב-1689, בולגנין סולק מהשלטון יחד עם מלנקוב ב-1957.

text: מארק ברלין 17:29, 5 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  אולי זה יעזור 

message: הינה תמצית הדיון:
רשימת השליטים בימי הביניים איננה הגיונית. מדובר בשליטים מקומיים ששלטו על עיר זו או אחרת (אפילו נניח ששלטו על כל האזור שליד העיר ההיא) לא מדובר בשליטים מוסכמים. בנוסף לכך בין 1240 עד 1450 לערך רוסיה הייתה תחת שליטה מונגולית ונסיכים מקומיים לא היו יותר מנציבים מטעם השלטון הזר. אני מציע למחוק את הנסיכים שמוזרכים אחרי ירידתה של קייב מהבמה. צריך להתחיל בערך במאה ה-12. גילגמש • שיחה 13:33, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: אני מסכים לבוררות, ואני מסכים לכך שזה יהיה דוד שי.

text: אבקש להוסיף את תמצית דעתי בנושא: הרשימה מביאה רשימה של "נסיכים גדולים" (ומספר קטן של קודמים ויורשים שלהם שלא היו נסיכים גדולים) - של קייב, ולדימיר ומוסקבה, אשר מתחתם שלטו נסיכים אחרים - כשם שתחת מלך צרפת, לדוגמא, שלטו פאודלים קטנים יותר. אמת שכס הנסיך הגדול היה נחשק ביותר ולכן היו עליו מריבות וקרבות עקובים מדם - במובן זה אכן אין מדובר ב"שליטים מוסכמים", אך הם אינם מוסכמים פחות משליטים אחרים שרצו להוריד אותם. רוסיה אכן הייתה תחת שלטון מונגוליה, אך כממלכה וסאלית אוטונומית - כמו שהורדוס היה שליט על יהודה תחת רומא. לכן אני מבקש להשאיר את הרשימה על כנה.

text: מארק ברלין 13:44, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :זהו שזה לא ממש נכון. אי אפשר להשוות את יהודה עם רוסיה. עם כל הכבוד, יהודה היא ארץ קטנה, בערך בגודל של נסיכות רוסית לא גדולה במיוחד. רוסיה של קייב, לשם השוואה, גדולה פי 3 אם לא פי 4 מצרפת המודרנית. הבעיה לא רק בקושי בשהוואה, אלא גם במונח. המונגולים מינו נסיכים לפי ראות עינם מתוך מטרה לשמור על המריבה בין הנסיכים על מנת לא לאפשר להם להתאגד נגדם. בנוסף לכך, הנסיכים לא היו כפופים בצורה מלאה לאותו "נסיך גדול" לדוגמה - נסיך דגול לא היה יכול להטיל מרות פיאודלית כמו גיוס לצבא. תפקידו של הנסיך הגדול היה גביית מסים והעברתם למונגולים. כמובן שבתהליך חלק ניכר מהכסף שקע בכיסיו של הנסיך הגדול ולכן התואר היה יוקרתי כל כך. אפנה לדוד שי בנדון. גילגמש • שיחה 15:54, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
ראשית עלי לציין שאין לי שמץ של מושג בהיסטוריה של רוסיה, כך שאם יש מישהו שבקי בהיסטוריה של רוסיה בסוף האלף הראשון, בוודאי שיש להעדיף אותו כבורר. מנקודה זו של בורות מוחלטת אני נוטה להעדיף את גישתו של מארק. כפי שהבנתי מהאמור בדף שיחה זה, אין ויכוח על עצם קיומם של הנסיכים, וגם אין ויכוח על הטריטוריה שבה שלטו, והוויכוח מצטמצם בשאלה האם נסיכים אלה ראויים לכבוד שמארק מעניק להם בכך שהוא כולל אותם תחת הכותרת "שליטי רוסיה", או שכבוד זה מופרז. כיוון שמדובר בשטחים שמהם התפתחה רוסיה הנוכחית, ואינני רואה כאן הצעה לשליט אחר מאלה שעליהם מצביע מארק, הרי גישתו של מארק סבירה בעיני. ניתן ואף רצוי לתת הסתייגות בתחילת הערך שמסבירה את ההבדל בין נסיכויות אלה ובין רוסיה של ימינו (ובמיוחד איך קייב, שהיום היא באוקראינה, נדחפה להיסטוריה של רוסיה). דוד שי 18:05, 11 אוקטובר 2005 (UTC)

text: עניינה של קייב הוא סבוך ואי אפשר לבארו במאמר זה. צריך לכתוב ערך מקיף על רוסיה של קייב ומה גרם למפלתה. לא הצעתי רשימת שליטים אלטרנטיבית כי היא פשוט לא קיימת לפי דעתי. בכל אופן, בוררותך מקובלת עלי ולא אמשיך לדוש בנושא מעבר למה שכבר נעשה. גילגמש • שיחה 18:08, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
עדכנתי הכל וסידרתי את הרשימה כולל הערות
thread_title: בוררות

message: מדוע גיאורגי מלנקוב לא מצוין בטבלה של מזכ"לי המפלגה הקומוניסטית (1922 - 1991)? ניב - שיחה 14:15, 17 בדצמבר 2016 (IST)ניב
הוא מעולם לא היה המזכ"ל, חרושצ'ב היה המזכ"ל בתקופתו והוא זה שאיחד את תפקיד המזכ"ל עם תפקיד הנשיא/ראש הממשלה G888y - שיחה 11:18, 6 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  טעות? 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף הוצע למחיקה מהירה:
* 
באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 04:52, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה מהירה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 07:19, 2 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 05:18, 25 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה