שיחה:בוריס ברזובסקי

message: אפשר להוסיף לערך על הרומן שהיה לברזובסקי ב-1997 עם נערת ליווי בת 14 בשם מריאנה? אני זוכר שהעיתונים ברוסיה כתבו על זה בפרטים. Fade to Black - שיחה 22:45, 25 במרץ 2009 (IST)
replies: text: לדעתי זה מיותר דוד א. - שיחה 08:00, 26 במרץ 2009 (IST)
thread_title: סיפור אהבה

message: למרות שהוא מוזכר במקומות רבים כיהודי, רק אביו יהודי, וע"כ ע"פ ההלכה הוא אינו יהודי. רוסקי סטנדרט - שיחה 13:25, 17 במרץ 2013 (IST)
replies: text: הוספתי ראיון עם אמו של ברזובסקי בו הוזכר לאום של הוריה. דוד א. - שיחה 19:42, 17 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :תיקנתי לראיון. אכן אמו אומרת בראיון הנ"ל בפירוש שהוא אינו יהודי. רוסקי סטנדרט - שיחה 20:48, 17 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::בסרט "האוליגרכים" ברזובסקי מגדיר את עצמו כיהודי. נושא ההלכה כאן אינו רלוונטי לחלוטין. Fade to Black - שיחה 13:10, 24 במרץ 2013 (IST)

text: : לפי זה  וזה  הוא עבר לנוצרות. דוד א. - שיחה 13:28, 24 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :: ברזובסקי היה אזרח הפדרציה הרוסית, ולפי החוקה הרוסית כל אזרח רשאי להגדיר בעצמו את השתייכותו האתנית (ה"לאום", национальность). לצורך העניין זה אומר שדי בכך שאזרח מגדיר את עצמו כיהודי, על מנת להיחשב יהודי. הנתונים הרשמיים לגבי ההרכב האתני של אוכלוסיית רוסיה (כולל כמות היהודים) מתבססים על הגדרה עצמית של הנשאלים במפקד האוכלוסין. הכלל של הגדרה עצמית נהוג ברוב המדינות הנאורות, למעט ישראל שבה ההשייכות הלאומית, ובפרט ההשתייכות לעם היהודי, של פרט ואף של קבוצה, נקבעת על ידי המדינה / הרבנות, בהסתמך על מוצא גנאלוגי, סיווג דתי וגורמים רבים אחרים. אגב, מבחינה גנאלוגית (אילן היוחסין) בוריס ברזובסקי היה לפחות 3/4 יהודי, עובדה שמתיישבת היטב עם הגדרתו העצמית של האיש. אמונתו הדתית אינה רלוונטית לצורך העניין. Fade to Black - שיחה 13:49, 24 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::: אין חולק שהיו לו שורשים יהודים. יחד עם זאת לכתוב שהוא היה "ממוצא יהודי שהימיר את דתו לנוצרות" זה מוגזם. לדעתי הוא לא היה נוצרי מאמין כפי שהוא לא היה יהודי דתי. היה לו נוח בשלב כלשהו לקבל אזרחות ישראלית - הוא לקח. אחר כך זה הפריע לו - הוא החזיר. אותו דבר לדעתי עם שייכות דתית. אם הוא היה מרגיש שיש יתרון גדול להפוך את עצמו לבודיסיטי הוא היה עושה את זה מייד. דוד א. - שיחה 18:09, 24 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::בעקבות מותו פורסם היום קטע מראיון עם ברל לזר, הרב הראשי לרוסיה, שנשאל בין לבין אם מפריע לו שברזובסקי התנצר. הרב ענה "אם בוא נוצרי פרבוסלבי כמו שהיה יהודי אז אני חושב שלא השתנה שום דבר...". רוסקי סטנדרט - שיחה 18:43, 24 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::דוד, אין שום ספק שברזובסקי היה אוונטוריסט הפכפך - היה חבר במפלגה הקומוניסטית ובן לילה נהיה אוליגרך ואחד ממעצבי ה"קפיטליזם" הרוסי בשנות ה-90; תמך בפוטין וקידם אותו ב-1999 ולאחר שנמלט לבריטניה הפך למתנגדו הנחרץ; היה נשוי 3 פעמים והיו לו אינספור מאהבות; שינה את שמו לפלטון ילנין וכו'. לא מן הנמנע שאם היה חי יותר אולי בשלב מסויים היה מתאסלם או הופך לבהאי. אבל כל זה לא מבטל את העובדה שאביו היה יהודי ואמו הייתה יהודייה מצד אביה, והוא עצמו הגדיר את עצמו כיהודי ונתפש כיהודי בציבור הרוסי. כל זה מספיק על מנת לסווגו כיהודי בוויקיפדיה העברית. למונח "יהודי" יש הגדרות רבות, לאו דווקא הגדרה רבנית הלכתית. בוויקיפדיה יש עוד ערכים על אישים שלא נחשבים ליהודים לפי קריטריונים הלכתיים, אבל כן נמצאים בקטגוריות של יהודים, כולל אנשים כמו ארהרד מילך. Fade to Black - שיחה 19:55, 24 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::: הוא משוייך לקטוגיות אלו ואין לי עם זה שום בעיה. דוד א. - שיחה 08:26, 25 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::: איני חושב שיהיה נכון לכתוב אודותיו שהיה יהודי. אולי אפשר לומר ששורשיו יהודיים או שאביו יהודי, אך יהודי (שיהדות נקבעת ע"פ חוקי היהדות, כלמור ההלכה, למיטב זכרוני) הוא לא היה. זה שהוא "הרגיש" או חשב שהוא יהודי זה יספק לנו משפט שישמע בערך כך- "למרות שהלכתית לא היה יהודי, ברזובסקי ציין לעיתים שמרגיש יהודי" או משהו בסגנון, אך דבריו לא יכולים לקבוע את עובדת יהודותו. בנוסף שעצם זה שהתנצר נראה לי מוכיחה מעל ומעבר את "יהדותו". כמו כן הניסוח שמופיע כעת "ברזובסקי נולד במוסקבה לאב יהודי ולאם שאביה היה יהודי" מגוכח לחלוטין.
replies: text: :::::::: יש למישהו לינק לסרט "אוליגרך" (ברוסית) או "טייקון" (באנגלית) עם הגיבור פלטון שמגלם את דמותו של ברזובסקי? רוסקי סטנדרט - שיחה 15:16, 29 במרץ 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: למה זה מגוחך אם זו האמת? לא יכול להיות שלאדם יש שני סבים יהודים וסבתא אחת יהודייה? בטח שיכול להיות. יהודי מתחתן עם אישה מעם אחר, מולידים בת, היא מתחתנת עם יהודי והם מולידים בן שמודע למוצאו היהודי ומגדיר את עצמו ככזה. מה לא הגיוני ואיפה הסתירה הלוגית? אמרתי כבר שיש יותר מהגדרה אחת למושג "יהודי". בברה"מ וברוסיה יהודים בדרך כלל נתפשים כעם, כקבוצה אתנית , בדיוק כמו רוסים, טטרים, צ'צ'נים, צ'וקצ'ים, צוענים ועוד קבוצות אתניות רבות. חוקי ההלכה אינם אלא אחת ההגדרות, אבל לא ההגדרה הבלעדית. רוב האנשים ברוסיה, ואולי אף רוב היהודים / אנשים ממוצא יהודי ברוסיה בכלל לא מודעים לחוקי ההלכה או שזה פשוט לא מעניין אותם וזה לגיטימי לחלוטין. לגיטימי שבן אדם שאמו לא יהודייה ואביו יהודי יגדיר עצמו כיהודי. לגיטימי שאדם שאמו יהודיה ואביו לא יהודי לא יגדיר את עצמו כיהודי, אלא יזדהה עם מוצאו האתני של אביו. לגיטימי שבן אדם שמגדיר את עצמו יהודי (במשמעו של עם) יאמין בישו, בבודהא, במרקסיזם-לניניזם או באל הממון. הכל לגיטימי, הגיוני ונפוץ. את הדיון ההלכתי תשאיר לרבנים. Fade to Black - שיחה 18:54, 30 במרץ 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: התכוונתי שהניסוח מגוכח. אם כבר אז הצורה הנכונה לציין את זה היא שאימו נוצריה שאביה יהודי, או משהו כזה. הניסוח הקיים הוא מגוכח משום שהוא חלקי ומביא רק פרטים מסויימים שמנסים משום מה לדחוף בכח. בנוגע ליהודתו, זכותו להחשיב את עצמו ליהודי, אך איני רואה סיבה שיהיה כתוב בערך אודותיו הקביעה שהוא יהודי, במיוחד לאחר שהתנצר. אפשר לכתוב שהחשיב את עצמו יהודי. ובכלל, אני עדיין חושב שהיהדות נקבעת על פי ההלכה. הגדרה עצמית היא זכותו של כל אדם, אך היא לא תקבע את עובדת יהדותו. (כמדומני שגם לפי החוק הישראלי יהודי הוא מי שנולד לאם יהודיה או התגייר, כשבשנים קודמות התקיים פולמוס ציבורי רחב אם להוסיף את המילה "כהלכה", שלמיטב זכרותי לא התקבלה, אך זה אינו נוגע לעצם הדיון כאן) גם בויקיפדיה ברוסית הוא מוגדר כפרובוסלבי (Вероисповедание:	православие[2]), ובמקור שעצמו אמר שהוא נוצרי פרובוסלבי. בנוסף, האם בדרכונו מופיע הלאום יהודי? (אני שואל מבורות ולא כהתרסה) ולסיום, באם כפי שאני מבין מדבריך שהיהדות נקבעת לפי דברי בני אדם, ולא לפי ההלכה היהודית, האם נצטרך לערוך את הערך על פוטין ומדבדב למשל שאנטישמים רבים טוענים שהם יהודים? רוסקי סטנדרט - שיחה 21:42, 30 במרץ 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: "אימו נוצרייה" - ומי אמר שהיא דווקא נוצרייה? תגיד, אתה בכלל מבדיל בין דת ללאום? שמעת על המושג "העם היהודי"? דווקא ברוסיה החלוקה האתנית רלוונטית הרבה יותר מהחלוקה הדתית. נגיד, אם תשאל בן אדם אקראי ברוסיה אם הוא יהודי רוב הסיכויים שתקבל אגרוףהוא יענה "לא, אני רוסי / טטרי / ארמני / לאום אחר" או שהוא יגיד למשל "אני רבע יהודי, רבע אוקראיני וחצי רוסי" או כל מיני קובמינציות מהסוג הזה, כלומר הוא יעשה דגש על מוצאו אתני ולא על אמונתו הדתית, שזה עניין נפרד. כי ברוסיה היהודים (евреи) נתפשים בראש ובראשונה כקבוצה אתנית ולאו דווקא כקבוצה דתית. לכן אני משוכנע שכשברזובסקי היה אומר שהוא יהודי הוא התכוון ללאום ולא לדת ולא ראה סתירה בין לאומו ודתו (הסרט "האוליגרכים" שבו הוא הגדיר את עצמו כיהודי יצא אחרי שהוא התנצר.). אגב, גם אם נתייחס ליהודים מבחינה דתית, הרי שהדת היהודית עצמה מגדירה את עם ישראל כעם, כקבוצת אנשים ממוצא מסויים (בני אברהם, יצחק ויעקב) והייחוס לעם ישראל הוא מוּלד, עובר מדור לדור ונשאר לאורך כל החיים, רק שהיא קובעת קריטריון טכני שלפיו הייחוס הזה עובר רק דרך האם, ולא דרך האב או דרך שני ההורים ביחד. למה? כי ככה חז"ל קבעו, כי ככה "אלוהים אמר". אנשים חילונים לא חייבים להסכים עם התנאי הטכני הזה זה באופן עיוור ורשאים להזדהות כיהודים דווקא על סמך מוצא האב. לגבי טענתך "אם היהדות נקבעת לפי בני אדם, אז גם נרשום את פוטין כיהודי, כי יש כאלה שאומרים שהוא יהודי?" לא ה"יהדות" נקבעת, אלא זהות אתנית (לא רק יהודית, אלא גם טטרית, צ'רקסית, אוזבקית וכו') ולא על ידי "בני אדם" כלשהם, אלא על ידי הבן אדם עצמו, שקובע את זהותו של עצמו. זה מה שאומרת החוקה הרוסית.  Fade to Black - שיחה 23:01, 30 במרץ 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::: עזוב כרגע את הדיון הדתי (למרות שאיני חוזר בי). אכן בסרט אוליגרכים הוא אומר שהוא יהודי, אך אני לא חושב שעל פי זה נקבע בערך בויקיפדיה שהוא יהודי ולא פרובוסלבי, כשבמקומות אחרים הוא אומר בפירוש שהוא פרובוסלבי, לפי מה אנחנו אמורים לקבוע? נכתוב שהוא גם יהודי וגם פרובוסלבי? אכן יש בו דם ושורשים יהודיים, וכפי שאמרת ברוסיה זה יחשב כחלק מהמוצא ("שליש\רבע\חצי יהודי"), אבל כשאנחנו עורכים ערך אודותיו מדוע שנקבע שהוא דווקא יהודי ולא פרובוסלבי? משום שזה הערך בעברית? בערך ברוסית כתוב כתוב שהוא נוצרי פרובוסלבי, ואתה גם מסכים איתי שהוא התנצר ומת כנוצרי לכל הדעות. אז למה שנכתוב שהוא יהודי? אפשר לכתוב ששורשיו יהודיים ושאבא וסבא שלו היו יהודים. מה שטענתי שהוא מגוכח הוא הניסוח שנולד לאב יהודי ולאם שאביה היה יהודי, משום שהוא מביא רק את המידע ה"יהודי" אודותיו, ומדוע שלא נכתוב שסבתא שלו היתה טטרית וסבא שלו אוזבקי? (זה דוגמאות, לא שזה אכן כך). למסקנה, אני לא אומר שלא צריך לכתוב שהוא אמר שהוא יהודי, או שהחשיב עצמו יהודי או שזרם  בעורקיו דם יהודי, אבל לכתוב בפירוש "ברזובסקי נולד כיהודי" או כל דבר אחר שאומר במפורש שהוא יהודי (ולא נוצרי) לדעתי אינו נכון. רוסקי סטנדרט - שיחה 10:46, 31 במרץ 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: הבנתי את הנקודה שלך. אתה טוען שברגע שמגדירים אותו כיהודי, אז אוטומטית מכחישים את העובדה שהוא היה נוצרי, וזה ממש לא (!) מה שאני טוען. תבין ש"יהודי" זה א' מוצא אתני, ב' השתייכות דתית. לרוב יש חפיפה, ובמאות הקודמות הייתה חפיפה כמעט מוחלטת בין שני הדברים, היום לא כך הדבר. לעומת זה "נוצרי" זה רק דת, אין דבר כזה "העם הנוצרי". מבחינת הנצרות עצמה, נוצרי זה מי שעבר את טקס הטבילה בלי שום קשר למוצא. והפוך - מי שלא הוטבל לנצרות = אינו נוצרי, אפילו אם הוא הבן של האפיפיור. לפי הנוסחה הזאת יש מצב שאותו אדם יהיה גם יהודי וגם נוצרי. אני מבין שלהרבה אנשים קשה לקבל את זה, אבל קח נשימה עמוקה ונסה להבין. זה לא אומר שיש לו שתי דתות, זה אומר ש: א' הוא בן העם היהודי. ב' הוא הוטבל לנצרות. או במונחים של המרחב הפוסט-סובייטי: לאום - יהודי; דת - נוצרי פרבוסלבי. לאום - X; דת - Y. זה כמו שרוב הצ'צ'נים מוסלמים, אבל אם צ'צ'ני מסויים מתנצר, הוא לא מפסיק להיות צ'צ'ני הוא רק מפסיק להיות מוסלמי. אותו דבר לגבי יהודי. אגב, אתה שמתעקש על ההלכה, קח בחשבון שיש המון אנשים שהם יהודים מצד אמא (יהודים ע"פ ההלכה!) והוטבלו לנצרות ואף מאמינים בנצרות. כמו שיש גם הרבה מאוד יהודים אתאיסטים, שלא מאמינים בשום דת ובשום כוח עליון. העדה החרדית לא תקבל אותם, קהילה יהודית חילונית כן. Fade to Black - שיחה 17:02, 31 במרץ 2013 (IDT)
thread_title:  יהדותו 

message: בערך מובא רק שפוטין לא אהב את השקפתו, אך לא מובא שברזובסקי היה זה שבפועל הרים את פוטין לשלטון. יש להרחיב בנושא הזה, לשם הבנת העניינים כסדרם. (כמובן בלי פרשנויות) רוסקי סטנדרט - שיחה 10:49, 31 במרץ 2013 (IDT)
thread_title:  יחסיו עם ולדימיר פוטין