שיחה:דיור מוגן

message: שלום,
רציתי להגיד שלא היה שום תוכן מקודם בדף שפרסמתי.
מדובר באתר של עורכת דין מומחית בתחום הדיור מוגן שכותבת בתחום.
הקישור היה לדף עם מידע משפטי ולכן אין שום סיבה להוריד אותו.
תודה מראש.
ויקה סמירין
(46.116.92.74 09:37, 20 במאי 2014 (IDT))
replies: text: מתניה, אני חושב שהצדק עם הכותבת במקרה הזה. אין דינו של הקישור לקישור של בלוג. Shannen - שיחה 10:27, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :שיקול דעתך לא נופל משלי, אתה מוזמן לשחזר. מתניה •  שיחה  10:44, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::בוצע. בב"ח. Shannen - שיחה 13:33, 20 במאי 2014 (IDT)

message: ביטל עריכה של משתמש שהכניס קישורים לאתר compair בטענה שזה "פרסומת". האתר אינו אתר מסחרי, והוא הוקם ללא מטרות רווח. באתר יש מאמרים שחלקם נכתב על ידי אנשי מקצוע. בעיניי, הכנסת הקישורים הללו לגיטימית. אגב, גם הקישור שהיה קיים בערך מוביל לאתר שגם בו יש אפשרות להשוות בית בתי אבות כולל קישור למספרי טלפון שלהם, כך שאני לא רואה הבדל בין האתרים.
אנחנו מקשרים להרבה אתרים מסחריים - כל אתרי החדשות מסחריים, למשל. אנחנו מקשרים גם למאמרים רפואיים באתרי קופות החולים. יצא לי לקשר ערך למאמר מעולה בעברית מבחינת היקף החומר בנושא רפואי למרות שהוא הופיע באתר שקידם רופא מסוים. אני לא רואה בזה בעיה. הבעיה היא באתרים ששמים מאמרים שאין בהם תוכן משמעותי שכל מטרת הכנסת הקישורים בהם לויקיפדיה היא קידום האתר. אם אתר, מסחרי ככל שיהיה (וכאמור, היום כל אתר מרוויח כסף מכניסות באופן כזה או אחר) מביא תוכן ראוי וממוסמך - אני לא רואה סיבה שלא להציג אותו, בייחוד שאין תחליף ראוי עברי אחר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ז 20:26, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: לא בדקתי קישורים אחרים ויתכן שגם אותם יש למחוק. האתר הספציפי הזה לא כולל תוכן מקיף שיכול להצדיק התעלמות מהפן המחסרי שלו. לא חשוב אם האתר הוקם למטרת רווח או לא. ראשית, לא ניתן לדעת את זה וגם אם כן - זה לא חשוב. חשוב שהאתר מקדם בתי אבות. לכן, סביר שהמידע שמופיע בכתבה איננו נייטרלי והוא סוג של פרסומת. לכן, עדיף לא לקשר. גילגמש • שיחה 21:32, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :בעל האתר מצהיר על גבי האתר שאין כוונה מסחרית מאחוריו (וגם בדף שיחת המשתמש: שיחת משתמש:כהןאיציק). אפשר לחשוד בכל אחד, אבל אנחנו לא מחלקת בילוש במשטרה. האתר לא מקדם בתי אבות, אלא מאפשר לבחור בית אבות לפי קריטריונים. אין לו אינטרס בקידום בתי האבות לכשעצמם אלא לספק שירות לציבור. אם האתר אינו הוקם למטרות רווח - אין סיבה להניח שהמידע שמופיע בכתבה אינו ניטרלי. כל עוד אין אלטרנטיבה טובה יותר, אין סיבה שלא לתת קישורים מועילים לציבור. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז באב ה'תשע"ז 21:37, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::אם יש בתי אבות שאינם מופיעים, גם זה סוג של פרסום עבור המוסדות הקיימים. אמנם גבולי, אבל נראה לי כלא מתאים להופיע בקישורים Nirvadel - שיחה 09:37, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::: מאוד מסכים עם ההסרה. זה לא צריך להיות פה. זה במקרה הטוב פורטל של אדם פרטי עם נקודת מבט, ויותר סביר שזה פשוט מסחרי שמרוויח מהפניות. זה לא צריך להיות פה בדיוק כמו שhomeless, yad2, ומדל"ן לא צריכים להיות בשכירות.Icewhiz - שיחה 15:02, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
שלום רב לכולם. מכיוון שהמיזם שלי ראוי שאתייחס ואתן הבהרות אבל בטח לא אלחם על כך ואקבל את הכרעת העורך.
לא יודע אם זה מפתיע אתכם אבל מרבית העיתונים האקדמיים (שבחלקם אני כותב תדיר) שכמובן מצטטים מהם גם לויקיפדיה נועדו למטרות רווח. כנ"ל ספרים - אז מה?
בעיני מה שחשוב בהפניה זה התוכן, ערכו והרלוונטיות שלו לערך.
אני חושב, כאיש שעוסק בתחום, שהמידע בקישורים רלוונטי, מוסיף ומעניין את הציבור. בוודאי הקישור למאמר שצרפתי. אם אינו מועיל, אשמח לקבל נימוק מדוע
זיכרו שויקיפדיה לא תורמת לקידום וקיימים בה קישורים לאתרים מסחריים - יש בקישורים rel="nofollow" שמונע ממנועי חיפוש לקדם את האתר ממנו נלקח התוכן ולכן אנו חוזרים לשאלה האמיתית של ערך התכנים.
ובכל זאת, לגבי ההערות שלמעלה ולקביעות שנקבעו - המיזם הזה הוא לא מסחרי. נקודה.
לא מרוויח מהפניות כמו שאמר מישהו למעלה ולא משום סידור אחר, גם לא מקדם בתי אבות ודיור מוגן אלא מספק מידע עליהם ומאפשר לבוחרם לפי קריטריונים.
והמאמר בוודאי אינו פרסומת או מקדם פרסומת.
ההערה על מסחרי מעניינת לאור העובדה שהקישור היחיד כרגע בערך נלקח בוודאות מאתר מסחרי. אבל, שוב, זה בסדר בעניי אם הכתבה בקישור ראויה ותורמת לדעת העורך.
גם ההערה על היקף התוכן באתר הפתיעה אותי. ראשית, לא חושב שזה רלוונטי אלא הקישור עצמו.
שנית, התוכן באתר בהחלט מקיף ומקצועי ומדוייק ביחס לקיים בתחום הגיל השלישי. אתם מוזמנים לבקר, למשל, בספריית המאמרים שנכתבה על ידי מומחים בתחומם ומורחבת כל העת.
מקווה שתשתכנועו וכל טובכהןאיציק - שיחה 17:28, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :לאחר שקראתי את דבריו של המשתמש איציק כהן העומד מאחורי האתר שנמחק, נכנסתי לבדוק האם הקישור השני שלא נמחק הוא קישור מסחרי כטענתו. ואכן כך מדובר באתר שבראשו כתוב יועצי הבית השלישי יעזרו לך למצוא פתרון.... לחיצה מוביל לשדה השארת פרטים. לפיכך יש לנהוג בשני הקישורים באותו אופן ועל הקישור שלא נמחק להימחק Nirvadel - שיחה 18:06, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::יופי. אז עכשיו לא יהיה לגולשי האתר קישור לשום מידע זמין רק כי חושדים במשתמש למרות הצהרותיו שיש לאתר שלו כוונה מסחרית או שמישהו נהנה בעקיפין ממנו, כאילו ששאר האתרים שמקושרים לויקיפדיה לא מרוויחים מחשיפה לפרסומות/הקלקות וכן הלאה. אם קישור לויקיפדיה זה מה שיעודד אתרים (גם מסחריים...) ליצור תכנים איכותיים - תפדאל. זה נהנה וזה לא חסר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ז 18:13, 20 באוגוסט 2017 (IDT)

text: ::מצטרף. מה שנשאר זה דף ויקיפדיה עם תוכן דל ולא מכבד וללא קישורים רלוונטיים וחבל. זו לא היתה כוונתי. באמת שאשמח להבין מה הקריטריון שלך להשארת קישורים? רק שלא יהיו מסחריים? כי הסתכלתי קצת בעבודת העריכה הבאמת מרשימה שעשית - היא כוללת עשרות קישורים לעיתונות המסחרית פרטית שבכל דף באתרים שלהם יש קישור לעשות מנוי לעיתון. זה בסדר לטעמך? למה שלא תמחק את כל הקישורים האלה - הרי יש בהם דף ליצירת קשר, לעשיית מנוי, למפרסמים... לטעמי כן להשאירם כל עוד התוכן רלוונטי ותורם. בכל מקרה, כפי שכתוב במפורש בכל מקום במיזם שלי - הוא אינו מסחרי. תחשוב על הגישה הכללית שלך לעניין כי היא לא קוהרנטית.כהןאיציק - שיחה 18:33, 20 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::כוונת רווח איננה פסולה. אני בהחלט מקשר לאתרים ולפרסומים רבים אחרים שיש להם כוונת רווח. הבעיה היא האופי הפרסומי של התוספת שלך. לכן אמרתי בראשית דבריי (שלשום) שלא חשוב אם האתר נוסד עם כוונת רווח או בלעדיה. לגבי הקישור שלא הורדתי - לא בדקתי אותו. אם מישהו בדק וגילה שהוא פרסומי אז בוודאי צריך להסיר. גילגמש • שיחה 14:53, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::: הערך הזה דורש עבודה. הוא כתוב כרגע כתור פרסומת לדיור מוגן, ועם חוסר הפרדה בין המצב בישראל לעולם. אין צורך במקורות של אתרים פרסומיים - יש מספיק כיסוי בעיתונות הכלכלית, מחקרים אקדמיים בעברית -  ואף יותר מכך באנגלית.Icewhiz - שיחה 16:43, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::איזה אופי פרסומי יש בכתבות שלו? מה בדיוק הוא מנסה לפרסם? ולא הבנתי מה זה פרסומת ל"דיור מוגן"? באותה מידה אתה יכול לומר שהערך בית חולים כתוב כפרסומת ל"בית חולים". • צִבְיָה • שיחה • כ"ט באב ה'תשע"ז 16:45, 21 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::: יצירת בידול בין דיור מוגן לבין בתי אבות הינו עניין פרסומי באופיו. גדולים וטובים ממנו אמרו זאת - "דיור מוגן" - התחפושת ומה שמתחתיה, גיליון מיוחד: מוסדות לקשישים בישראל‎ (אביב 1997), אביבה קפלן - ההבדל העיקרי בין הדבר הזה לבית אבות (ואולי ראוי לאחד) הוא הדימוי והתשלום. מה זה פרסומת לדיור מוגן? טוב.... כשמדובר בעסקה שעולה מאות אלפי עד מליוני שקלים - upfront עם הכניסה (המודל הטיפוסי הוא "פיקדון" שנשחק עם השנים + דמי שכירות) - יש אינטרס כלכלי לא מועט בלשון המעטה ואתר המשווה בין פרוייקטי דיור מוגן על-פי קריטריונים כאלו ואחרים עשוי ליצור תנועת כספים לא מבוטלת אצל מי שבראש הדירוג. עקרונית בתי חולים בארץ (הציבוריים) לא כל-כך מתחרים על חולים אלא על קופות החולים, אז אין ממש פרסום ישיר ללקוחות (יש בקצוות) - אם את רוצה משהו יותר רלוונטי - זה לספק קישורים למכונים להסרת משקפיים בלייזר (או אתר שמשווה ביניהם באופו אובייקטיבי לכאורה) בניתוח לתיקון הראייה בלייזר (בדקתי - הורדתי קישור לכתבה פרסומית בתשלום שבאופן לא מפתיע נכנס).Icewhiz - שיחה 16:53, 21 באוגוסט 2017 (IDT)

text: :::::מכיוון שאני חדש לויקיפדיה אינני יודע אתם - Icewhiz ו גילגמש - בקיאים בתחום הדיור לגיל השלישי, כי האמירות לא מעידות על כך. ועל אחת כמה וכמה הקוראים. כמו כן, בבקשה לא להפנות לכתבות מלפני 20 שנים בעיתון אקדמי כשכל כך הרבה השתנה - יש הצדקה לזה רק במאמרים שעומדים במבחן הזמן וזה לא המקרה. למשל, האמירה ש "יצירת בידול בין דיור מוגן לבין בתי אבות הינו עניין פרסומי באופיו." במדינת ישראל (ואני מפנה לאתרי משרד הרווחה ומשרד הבריאות) יש בידול ברור בין סוגי דיור וההבדל בין בית אבות לדיור מוגן ממש איננו פרסומי. הוא מתבטא בדרישות לתקנים שונים של אנשי מקצוע (עובדים סוציאליים, פיקוח רפואי, צוות פרא-רפואי ועוד), בהטבות כאלו או אחרות שאפשר או אי אפשר לקבל (למשל, אין מימון מדינה לדיור מוגן אבל יש מימון מדינה לבתי אבות, כולל לבתי אבות לעצמאיים), הגדרות שבחוק לגבי המימון והבטוחות (למשל, לכספי פקדון שמשולמים), שוני בפיקוח ובבקרה ועוד ועוד. כל זה כתוב בכתבות שלי לטובת בוחרי הדיור וחבל שאתם מונעים מהם לקרוא זאת. הייתי מפנה אתכם לכתבות בעניין כמו, על מהות חוק הדיור המוגן שעבר לפני מספר שנים והתחיל לפעול לאחרונה, מצבים תפקודיים החל מאלו המתאימים לדיור מוגן וכלה באלו המתאימים לבתי אבות ועל סוגי מימון. לא רוצים אז לא צריך. אבל בבקשה תפסיקו לומר שבמיזם שלי יש פרסומות. זה מעליב כי אין. יש מידע על בתי אבות ודיור מוגן וכל מקום עם רישיון ממשרד הרווחה או משרד הבריאות מוזמן להיות שם חינם לגמרי. אני משקיע בזה לא מעט מזמני, בדיוק כמו שחלקכם משקיעים בויקיפדיה ומאותן סיבות של לתרום לקהילה אז אנא תורידו את העניין הפרסומי מהשולחן.דרך אגב, כמי שדי בקיא מתוקף עיסוקי בנושא בתי חולים, גם האמירה לגביהם לא מדוייקת. הם בוודאי מתחרים על חולים ובגדול. במיוחד בעידן הביטוחים הפרטיים ובמיוחד במחלקות ה"כבדות בכסף" - יולדות, פלסטיקה, ניתוחי לב, השתלות ועוד. כהןאיציק - שיחה 23:14, 27 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::כהןאיציק, לא התייחסתי לתוכן ואני לא בקיא בתחום. התייחסתי אך ורק לקישור החיצוני שהוסף. לכן, אין לי מה להוסיף לגבי תוכן הערך. יתכן שיש הפרדה, יתכן שאין - אין לי מושג ואני לא מתערב בזה. צִבְיָה, עיינתי פעם נוספת בקישור. אני עדיין לא אוהב אותו אבל אני מסיר את התנגדותי להכללתו. מבחינתי את יכולה לשחזר, אבל יש לשים לב שלא תהיה הצפת הוויקיפדיה בקישורים לאתר הזה. גילגמש • שיחה 05:44, 28 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  החזרת קישורים לאתר compair