שיחה:ערים באימפריה הרומית

message: העליתי ערך זה כדי לספק צורך מאוד דחוף שהיה לדרור. כל מי שרוצה להשלים, בזמכם החפשי, אש! עמית - שיחה - האלבומים 00:40, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: צריך לתת מיון ראשוני כלשהו. לפי שם, או לפי תאריך ייסוד. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 00:51, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אולי תאריך צירופן לאימפריה (ולהכניס את זה כנתון נוסף)? עמית - שיחה - האלבומים 00:58, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אני לא מוצא ערך מוסף ברשימה הזאת, לדעתי היא מיותרת לחלוטין.אינגסוק 01:22, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::גם לי זה נראה כמו עוד ערך מיותר הכתוב בסגנון של ספר טלפונים. מה גם שרשימה של כל הערים שהיו באגן הים התיכון וחלקים נרחבים אחרים באירופה, במשך אלף שנות קיום האימפריה הרומית, תמיד תראה חלקית באופן מביך. זה ערך יומרני ומיותר. צר לי. Eddau - שיחה 05:11, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::באימפריה הרומית היו אלפי ערים. רשימה זו מיותרת לחלוטין. גילגמש • שיחה 05:19, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני לא מבין את הערות שלושתכם. עצם העובדה שיצרתי ערך כזה, מראה שאני חושב שיש בו תועלת. אז אפשר להעיר הערות בונות, או להעלות להצבעת מחיקה. אבל ליצור שרשרת תגובות בסגנון "זה ערך מיותר" לא תקדם אף אחד לשום מקום.

text: הערך הזה בא לפתור בעיה אקוטית - היכולת לקבל מידע משווה על שורה מאוד ארוכה של ערים, מעבר לעובדה שהוא "מציף" מיד את ההבדלים בין ערים שקיימות בימינו לבין אלו שבתקופה מסויימת, מוגדרת. הפתרון השני שהוא יצירת קטגוריה נראה לי לא סביר, היות וזו לא תהיה הקטגוריה היחידה מסוג זה אלא אחת מני רבות (כמו "ערים באימפריה הביזנטית", האשורית, הבבלית, וכו' וכו') שתוצאתן תהיה רשימת קטגוריות מאוד גדולה בתחתיתן של הרבה מאוד ערים, דבר שיסרבל מאוד את הניווט. מצד אחד, אני לא רואה הבדל בין ערך כזה לבין כל "סרגל זמן" אחר, ומצד שני, אני רואה בו כרגע פיילוט ליצירת שורה ארוכה של ערכים כאלה שמאפשרים חיתוכי מידע מהירים ללא צורך של כלים מיוחדים כחיתוך קטגוריות, שעדיין לא מובנים בתוכנת הויקי. עמית - שיחה - האלבומים 08:19, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : צר לי לאמר אבל צפיתי דיון זה - ולכן חשבתי שיש מקום לסידרת קטגוריות (ערים רומיות באנטליה, ערים רומיות בארץ ישראל, ערים רומיות בצרפת וכו שכולן תהינה תחת קטגוריית האם ערים רומיות) - אבל צריך להחליט או הקטגוריות או הרשימה, אי אפשר למחוק את כולן. דרור - שיחה 10:07, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: גם הערך וגם הקטגוריה מיותרים, מי שבאמת רוצה לדעת על ערים רומאיות יאלץ לחכות עד שיכתב על כך ערך (ויש בהחלט מה לכתוב) כרגע זאת פשוט רשימה ש [צריכה] כוללת אלפי ערים שממנה אי אפשר ללמוד כלום על העיר הרומאית.אינגסוק 10:32, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תהיה קטגוריה שתכיל את הערים האלה שיש עליהם ערכים (ויש מקום לקטגוריה אם הערך שאינגסוק מדבר עליו לא יכיל את רשימת הערים). דרור - שיחה 10:48, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: בד"כ אין לנו ערכים על הערים העתיקות, אין בעיה שתהיה קטגוריה של ערים רומאיות אבל היא צריכה להגביל את עצמה לערכים שבאמת עוסקים בערים (לדוגמה כמו איליה קפיטולינה או לונדוניום) ולא במקבילות המודרניות שלהם.אינגסוק 10:58, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אני חושב שדי בפרק היסטוריה הדן בעיר - לא מתחייב ערך מורחב. איזה ערך/קטגוריה אצלנו עונה על השאלה "אילו ערים רומיות היו בטורקיה/גאליה/ספרד"? או שמא צריך לעבור עיר עיר בטורקיה/גאליה/ספרד ולחפש בפרק ההיסטוריה של העיר אם התקיימה או לא. דרור - שיחה 11:13, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: רוב הפרקים שעוסקים בהיסטוריה העתיקה של העיר הם די עלובים, כמובן שזה מעלה שאלה חשובה יותר, מהי עיר רומאית?אינגסוק 11:21, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: עוד כמה הערות/תובנות לדיון: א. שלא כמו שטוענים גילגמש ואינגסוק, אני אהיה מאושר אם בערך הזה יצוינו ולו 50 ערים. אם יהיו 100 ערים תהיה זו פסגת חלומותי. ב. אני מסכים עם  אינגסוק שעיר צריכה להופיע כאן במידת הניתןכמו שכונתה באימפריה הרומית ולא לפי המקבילה המודרנית. יש לזה גם ערך מוסף של מידע. ג. לדרור: גם אני ציפיתי לדיון הזה, אבל כפי שאתה רואה דיון זה לא דבר מרתיע. אני חושב שאנחנו עולים פה על דרך מצויינת לניצול היכולות של הויקיפדיה וחבל לפספס את זה. עמית - שיחה - האלבומים 16:23, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :ההערות שלי היו בונות מאוד ולא ציניות. אני מנסה להסביר לך שאתה מבזבז את הזמן של כולנו על מיזם חסר טעם וחסר סיכוי להשלמה. אני כותב את זה כי איכפת לי מהזמן של כולנו, כולל מהזמן שלך. גם אם תצליח לסדר פה רשימה של מאה ערים, זה יהיה ערך לא ממצה ולא מתאים לויקיפדיה. אם אתה חושב שערך כזה עדיין יכול לעזור, למרות שהוא לא יהיה ממצא, כתוב אותו במקום אחר, הסבר הייטב מה מקורותיו והסבר שהוא סקר ספרות ולא רשימה ממצה. במקרה כזה תוכל לתת הפניות אליו מויקיפדיה בתור סימוכין. בכל מקרה, אם אתה חושב שבערך כזה יהיה טעם רק כשיהיו בו יותר מחמישים ערים, אז קח אותו למרחב האישי שלך והחזר אותו אם וכאשר יהיו בו חמישים ערים. אפשר לדחות את המשך הדיון לזמן השלמת משימתך זו.Eddau - שיחה 16:33, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::האם אתה טוען שערך ש"אינו ממצה" אינו ראוי להתקיים במרחב הערכים? מתי לדעתך ערך כזה יחשב ממצה ויהיה ראוי להעלאה? אני אישית חושב שבמצבו הנכחי הוא כבר ראוי להעלאה (שכן אחרת לא הייתי מעלה אותו), וכן שאין צורך שיופיעו בו ערים מעבר לאלו החשובות ביותר (חשיבות היסטורית, כמובן). עמית - שיחה - האלבומים 16:50, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::הוא יהיה ממצא כשיהיו בו לפחות 70% מהערים שהתקיימו בכל אגן הים התיכון ובשיטחי רומא האחרים במשך 1000 שנות שילטון רומא. הוא יהיה ממצא בכזה מקרה אבל יהיה לא ראוי. הוא יהיה לא ראוי רק מהסיבה השניה בה נקבתי: ערכים אינציקלופדיים אינם אינדקס רשומות. אגב, אני לא מבין למה אני צריך להסביר זאת שוב ושוב. <BIG>הגיע הזמן לעבור להצבעת מחיקה</BIG>.Eddau - שיחה 17:12, 10 בנובמבר 2008 (IST)

message: הערך הזה מספק ידע על תחום הנהיר רק למתי מעט. ודאי שאינגסוק אינו זקוק לערך, הרי הוא מדקלם את הערים בשנתו. אבל הקורא המצוי מכיר בערך רק את קיסריה ורומא. טבלה זו, שאינה רשימה כלל ועיקר, מספקת לו את המידע בצורה ערוכה עם אפשרויות מיון משוכללות. ודאי שהיא עדיפה על הקטגוריה שמספקת רק שמות. בו ניתן לצפות לפי תקופות ואיזורים / מדינות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 19:35, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אני בהחלט עדיין לא יכול לדקלם רשימה של אלפי ערים בשנתי... אבל כמו שאמרתי הערך הזה לא מספק לנו שום מידע על המבנה של העיר הרומאית הטיפוסית.אינגסוק 00:49, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : וזו סיבה שהוא לא חשוב, או שיש להרחיבו? דקיוס מכיל משפט אחד בלבד. שנשים עליו תבנית חשיבות? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 00:53, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: הבעיה שבמהותו הערך הוא רשימה (כמו שאפשר לראות בפסקת הפתיחה) ואין לו אפילו יומרות לספק לנו את מידע כללי על הערים הרומאיות.אינגסוק 01:22, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::רשימות הן לא ערכים אינציקלופדיים וערכים שאין להם סיכוי להיות ממצים, הם ערכים רעים.Eddau - שיחה 01:27, 11 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::: מטרתו של עמית הייתה להחליף בשלב ראשון את הקטגוריה, במשהו יותר מובנה. בזה לדעתי הוא הצליח. בהמשך, אין לי ספק שגם ירחיבו על הרקע. ואם היא תשאר בעיקרה רשימה - גם אין בעייה. כבר דנו בנושא "רשימות מושקעות" וסיכמנו שהן תורמות, מועילות ועוברות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 01:30, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::אכן זו הייתה מטרתי הראשונית, ואני חייב להודות שעדיין לא ברור לי אילו ערים יש לכלול בערך ואילו לא. בויקיאנגלית, למשל, הכלילו בקטגוריה רק ערים שנוסדו ע"י רומא, וזה כמובן מידע חלקי מאוד, אבל פיתרון אפשרי. צריך לבחון את כל האפשרויות ולבחור בטובה ביותר. עמית - שיחה - האלבומים 18:31, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: קודם כל כתבתי משהו ראשוני כך שהערך עכשיו הוא ערך אמיתי ולא סתם רשימה סתמית. באשר לשאלתך אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק בכל אזור ולכתוב רק את הערים החשובות ביותר בו, בשליפה מהראש זה יהיה ירושלים/איליה קפיטוליניה, קרתגו, מגנה לפקיס, אלכנסדריה, אנטיוכיה, אתונה, רומא, ראוונה ובטח יש עוד הרבה ששכחתי. אני גם חושב שבמיקום צריך לכתוב את הפרובינקיה ולא את המיקום המודרני וצריך להוסיף עוד עמודה על המעמד של העיר.אינגסוק 01:06, 12 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות

message: אין שליש הריון. או שהרשימה רצינית או שלא. גם החלק הכללי לא ברור מה נותן ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:23, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אני לא רוצה להגיד "אמרתי לכם".   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 06:00, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :זהו פרויקט נפלא, אך גדול מדי בשביל כח האדם המצומצם מאוד שיש לנו בוויקי. אני מציע לוותר על הפרויקט הזה ולמחוק את מה שכתוב עתה כי זה לעג לרש. באיטליה לבדה יש ערים רבות יותר ממה שצוין כאן, שלא לדבר על כל האימפריה. גילגמש • שיחה 06:53, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :: לכתוב אנציקלופדיה חופשית בשפה העברית על ידי מתנדבים, תוך שהיא תהיה מדוייקת, אמינה, בחינם, ושתכלול את כל התחומים שאנציקלופדיה צריכה לכלול זהו פרויקט נפלא, אך גדול מדי בשביל כח האדם המצומצם מאוד שיש לנו בוויקי. אני מציע לוותר על הפרויקט הזה ולמחוק את מה שכתוב עתה כי זה לעג לרש. דרור - שיחה 10:09, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::במקרה הרגיל היתי מתעלם לחלוטין מהערה זו, אך למענך אגיד שראיתי אותה. גילגמש • שיחה 10:20, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::אפשר לענות לדרור ברצינות: אם המחסור בכח האדם היה משפיע על מרבית הערכים כמו שהוא משפיע על הערך הזה, אז בהחלט היה מקום לוותר על ויקיפדיה העברית כולה.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 13:34, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::: כמו דרור. חשוב ביותר. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ג באדר ה'תשס"ט • 15:51, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::: האמירה היתה הומוריסטית. לגבי חשיבות הערך - הוא חשוב אבל במצב קשה ולכן אסור להוריד את תבנית ה"להשלים" עד שמצבו יהיה סביר. דרור - שיחה 20:40, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::הערך הזה עלה לפני תקופה קצרה יחסית ועל אף שכוח האדם של ויקיפדיה מועט הוא - הרי שיש לנו לא מעט המתמצאים בנושא. כמה אנשים בדיוק צריך כדי לעבוד על ערך? בכל מקרה, הערך עצמו חשוב ומועיל, ואנו לא נוהגים למחוק ערכים דורשי השלמה או אפילו שכתוב לאחר זמן כה קצר, במיוחד כאשר יש מי שביכולתו לסייע, ועל כן אני לא רואה סיבה למחוק כעת. אם בעוד שנה-שנה וחצי הערך ישאר במצבו הנוכחי, אז כנראה שיש בעיה ושאולי עדיף למחוק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:23, 19 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::::::למי הערך הזה הואיל?.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 07:36, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::::::הואיל והערך הועיל לי, אשמח אם מישהו יואיל להשלימו. אגב, גם בעיני הוא לא מוצא חן במצבו הנוכחי - אני חושב שהפתרון הפשוט הוא לייחדו לערים שנוסדו בתקופת האימפריה הרומית ותחת שלטונה - זה יצמצם את מספר המועמדות באופן משמעותי ויהפוך את הערך למשהו מאוד קונקרטי. אבל לטעון שהערך אינו חשוב כיוון שאיש לא טרח לסיימו או אף לערכו - אויה לי, תחת טענה זו ניתן למחוק יותר ממחצית הערכים שכתבתי בויקיפדיה. עמית - שיחה - האלבומים 23:56, 21 במרץ 2009 (IST)
thread_title: חשיבות 2

message: כבר לפני שנתיים ניסו למחוק את הערך הזה בטענה שיש בו רשימה של מדגם קטנטן ולא מייצג של ערים מהאמפריה הרומית. המכלילנים הקיצונים הבטיחו שאוטוטו הם משלימים את הערך כך שיהיה שווה משהו. מאז הערך בקושי התקדם - נוספו לו אולי 10 ערים. ההבטחות להשלמה חזרו שוב לפני שנה ושוב לא מומשו. זה צחוק מעבודה.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:08, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: פעם ראשונה שאני נתקל בערך הזה. זה אפילו לא מצחיק. אף אחד מאלה שקמו להגנתו לא טרח לשפרו. הערך אינו תורם כל מידע מועיל לאיש, ודינו מחיקה. ולא, לא אשמע כאן הבטחות נוספות לשיפור הערך. זה מקרה יפה בו ניתנו הבטחות כאלו והופרו. אלמוג 19:12, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :נ.ב., גם המעט שיש מופיע בסדר מקרי הן גאוגרפית, הן דמוגרפית והן הסטורית. אוהבי הערך לא טרכו אפילו לסדר את הרשימונת שבערך לפי סדר האלף בית.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:12, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::"אם בעוד שנה-שנה וחצי הערך ישאר במצבו הנוכחי, אז כנראה שיש בעיה ושאולי עדיף למחוק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:23, 19 במרץ 2009 (IST)" אם לא יקום מישהו בשבוע הקרוב ויגיד "אני עובד על הערך" - נראה שזה לא הולך לשום מקום. במקום מחיקה, סביר יותר לדעתי להעביר לארגז חול של עמית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:23, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::בסרט הזה כבר היינו. המקסימום שיקרה הוא שמישהו יסדר את הרשימה לפי האלף בית ויוסיף איזה שלוש ערים. כמות הערים באמפריה הרומית הייתה גדולה מאוד. באי קרטים בלבד היו ארבע ערי מדינה ועוד כמה ערים לא עצמאיות. מספר הערים בערך הזה נמוך בהרבה מהמספר בשלושה ארבעה איים יווניים אבל הרשימה מתיימרת לכלול את כל אגן הים התיכון וחצי אירופה. אין שום סיכוי לכתוב ערך ראוי לשמו שיהיה רשימת ערים באמפריה הרומית. שום סיכוי.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:49, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::הערך הזה עוד פה? ועוד בצורה כזו? • עודד (Damzow) • שיחה •  I WANT YOU • ‏ 20:52, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::עדו, התשובה היא ארגז חול. זה יכול להיות אחלה ערך, פשוט לא כרגע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:54, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::זוהר, אף אחד לא יוסיף לרשימה מאות או אלפי ערים. אף אחד. חבל על החול.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:58, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: ההתנפלות פה מוגזמת מאד. החלק הכללי, שהוא החשוב (ולא רשימת הערים) בהחלט נושא מידע רלוונטי ואנציקלופדי. אני רואה שכתב אותו אינגסוק, שהבין בהיסטוריה הרומית. דב ט. - שיחה 21:07, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :כשקוראים את החלק הכללי מבינים עוד יותר טוב כמה הרשימונת מקלקלת את הערך. בחלק הכללי מוזכרים מאפיינים חשובים של ערים שאין להם שום איזכור בטבלה, כגון רמת החופש של העיר (מעלה מס ומשכנת צבא או לא, דמויית פוליס או לא).

text: :מעבר לזאת, בחלק הכללי לא מוסבר אילו מוסדות הכילו הערים אלא רק מוזכר שהם הכילו מוסדות כאלה.

text: :אולי באמת הדרך לשיקום הערך עוברת במחיקת הרשימה והרחבת החלק הכללי.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:56, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: אני מזכיר את הצעתי מלמעלה לייחד את הרשימה לערים שנוסדו תחת האימפריה הרומית ובכך לצמצמה למימדים סבירים בהחלט. אני רואה את ערכו של הערך (:)) דווקא ברשימה. את הטקסט הנחמד כדאי לשלב בערך ההיסטוריה של התיישבות האדם או ההיסטוריה של הערים לכשיכתבו.

text: אני מאוד לא מקבל את הטיעון שמכיוון שאיש לא השלים את הערך בשנתיים האחרונות יש למחקו. ערך יש למחוק כאשר חשיבותו עומדת בספק, לא השלמתו. אני לא ראיתי מישהו טוען למעלה כי אין חשיבות לרשימת הערים באימפריה הרומית - אלא רק כי עדיין יש מה להוסיף אליו! נו באמת, זה טיעון זה? אנחנו מוחקים ערכים כשאין מה לכתוב בהם, לא כשיש מה לכתוב בהם. עמית - שיחה - האלבומים 00:34, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::את הערך הזה צריך למחוק כי אין דרך להביא אותו לרמה סבירה.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 12:50, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כה אמר זרתוסטרא? עמית - שיחה - האלבומים 12:46, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי צריך לקשר אותו בצורה כלשהי לערך של האימפריה הרומית. כמו כן אינני מניח שיוצר הערך התכוון לערים באימםריה (כי כאלה יש מאות) אלא אולי לקולוניות, שזהו מעמד עירוני שונה לגמרי באימפריה. איתמר צור - שיחה 22:08, 7 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::הפתיח צריך להשאר ואולי אף להיות מורחב, אבל לרשימה אין כל זכות קיום. במצבה היא רק מעיבה על הפתיח ועושה שירות דב. בחירת הערים מתוך האלפים שיש, תמוהה במקרה הטוב ומעמידה אותנו באור מגוכח במקרה הפחות טוב (חצור - קיימת? נו באמת, מה הקשר? זו עיר רומית?). הזמן הרב שהרשימה המבישה הזו נמצאת כאן בלי כל טיפול רק מעצימה את התחושה שיש להפטר ממנה בהקדם. Ranbar - שיחה 00:32, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  חוסר חשיבות 2010 

message: הערך אינו ממצה את יעודו אני מציע לשפר את הערך בכתיבת כל הערים של ביזנטיון והשנה שבה נכבשו ע"י ביזנטיון 87.69.157.178 17:10, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 17:10, 9 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  מיצוי