שיחה:יוסף לפיד

message: האם לא כדאי להוסיף כי מדובר באיש שנוי במחלוקת איש שאוהב להסתכסך עם כל אחד
replies: text: אין להוסיף פרטים כאלה,בעיקר כשהם לא נכונים ולא מוצדקים.
מדוע הספר עוד אני מדבר מוזכר פעמיים? האם יצאו שני ספרים כאלה או שמדובר בטעות? 82.80.36.213 05:24, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

text: נדמה לי שאכן יצאו שניים כאלה. גילגמש • שיחה 05:59, 30 אוגוסט 2005 (UTC)

message: מה זה ההשתקה הברוטאלית הזו? מדוע נמחק הקישור למנוף שמסקר את מלחמת לפיד בחרדים? ומדוע הוא מתואר כטלית שכולו תכלת ללא אזכור מינימלי כי האיש שנוי במחלוקת?
replies: text: זאת בדיוק הסיבה למחיקת הקישור - הערך לא אמור לנגח את האיש, אלא לתאר את פועלו. כמובן שאין לקשר לאתרים המוציאים את דיבתו. גילגמש • שיחה 17:47, 27 ינואר 2006 (UTC)
חשבתי שמדובר באנציקלופדיה שאוספת עובדות, ולא במשכתבי היסטוריה כדי לדאוג ליוקרתו "ואי ניגוחו" של מושאי הערך, שמא תשכתב את הביוגרפיה של היטלר שמנוגח שם למורת רוח הניו נאצים?
לא יתכן להציג ביוגרפיה נקיה עם נקודות ציון טכניים כאילו מדובר בזוכה נובל ולא באיש ציבור וותיק שנוי במחלוקת ומסיתן מהחמורים שידענו, ולא לאזכר ולו ציטוט אחד מאמירותיו הארסיות ["כשאני שומע רדיו, לא ברור לי אם אנחנו כבשנו את טול-כרם או שטול-כרם כבשה אותנו" (על הזמר עמיר בניון) "אני אשכנזי מזרח אירופאי" או סיסמאותיו הנאציות רק בשינוי מילה אחת (במצע של הנאצים הופיע הסעיף "ממשל בלי יהודים", ואילו במצע שינוי כתוב "ממשלה בלי חרדים"; הנאצים ביקשו "לעצור את היהודים" - שינוי דורשת "לעצור את החרדים".)]

text: אני מבקש שלא תקרא ללפיד נאצי או תשווה אותו לחלאות אדם. זה באמת לא המקום. גילגמש • שיחה 18:23, 27 ינואר 2006 (UTC)
1. אני מבקש שלא תשים מילים בפי, ותתייחס עובדתית. קראתי לו מסיתן ולא נאצי, לא השוויתיו להיטלר, את היטלר הבאתי כדוגמא לשכתוב עובדות משיקול אי ניגוח.
2. ההשוואה בין הסיסמאות פורסמה במודעה בהארץ ע"י אביעד אסולין כדי שהציבור ישפוט לבד אם יש יסוד להשוואה. אביעד סיפר כי מצא "שבשתי התעמולות מופיעות אותן ססמאות, והטכניקה אותה טכניקה, החלטתי שראוי שהבוחר יראה את זה". פרופ' משה צימרמן מהחוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית סבור כי "בהשוואה בין שתי המפלגות יש יסוד רק משום ששתיהן בונות 'מפלצת' מקבוצה יריבה. מעבר לזה - ההשוואה אינה הוגנת".
***להגיד שהיום הוא מקום 61 במפלגה מסוימת זו פעילות פוליטית?
(יותר קרוב ללהראות לאן הקריירה הפולטית שלו התדרדרה).
thread_title: קישור חיצוני

message: אם כבר ציטוטים של לפיד, אז יש ציטוט ידוע שלו בנושא הומוסקסואלים, ציטוט מאוד עוין ( "הם כל הזמן דוחפים לתודעת הציבור את איברי המין שלהם" או משהו בסגנון) מהזמנים טרם היזכרותו שלהומוס' יש כביכול אינטרס להצביע שינוי ושיש ללקק להם. HansCastorp 01:22, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: יש לך מקור לזה? Mort 01:30, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אני חושב שצריך למחוק את הציטוטים משני טעמים: חלקם נמצאים מחוץ להקשרם. מקומם של הציטוטים בוויקיציטוט (אפשר להעתיק לשם). גילגמש • שיחה 08:17, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :: לא חשבתי שצריך להכניס את הקטע על דמותו השנויה במחלוקת של יוסף לפיד אלא רק לאחר שמישהו ביקש לעשות זאת בערך של הרב עובדיה יוסף. חשבתי לעצמי שאם עושים זאת במקרה של עובדיה יוסף, ניתן בהחלט לעשות זאת במקרה של טומי לפיד. אפשר למחוק את הקטעים בשני הערכים, או להשאיר את הקטעים בשני הערכים.Mort 08:27, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::אני מעדיף למחוק את זה בשני הערכים. כמעט כל דמות ציבורית "שנויה במחלוקת". מה, יוסי שריד לא "שנוי במחלוקת" ובן גוריון? שמיר, רבין, פרס וכו'... על כל אחד אפשר לכתוב את הפרק הזה. גילגמש • שיחה 08:34, 29 ינואר 2006 (UTC)

text: : אל תשכח שיש קטע דומה גם אצל אריאל שרון. לי אין עמדה בנושא. מבחינתי אפשר למחוק גם אצל טומי לפיד וגם אצל הרב עובדיה יוסף. Mort 08:40, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::שרון הוא מקרה קיצוני יותר כי הוא מתבלט יותר בקבוצה הזאת. היות ואין לך התנגדות אני מוחק גם פה וגם אצל עובדיה יוסף. גילגמש • שיחה 08:42, 29 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: ציטוטים

message: שמו הרשמי של האיש הוא "יוסף (טומי) לפיד", ראו למשל באתר הכנסת. דוד שי 15:54, 28 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: בעיתון מעריב הוא חתם ב"יוסף לפיד". גילגמש • שיחה 16:02, 28 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :על חוקי מדינת ישראל הוא חתם "יוסף (טומי) לפיד", כך שזה שמו הרשמי. שם הערך יכול להישאר יוסף לפיד, הערתי הייתה רק הסבר לשחזור שעשיתי - הוא לא רק מוכר בשם טומי. דוד שי 16:51, 28 מרץ 2006 (UTC)
מרכז|ממוזער|579px|מספר החוקים
replies: text: ::ברשימות המועמדים לכנסת, שם נכתב השם מתעודת הזהות (אפשר לראות לגבי אברהם פורז שמוסף השם 'פוזמנטיר'), נכתב "יוסף טומי לפיד", בלי סוגריים.   יחסיות האמת 11:41, 9 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: שם האיש

message: טוב נו, המאמר שלו שהתפרסם בעיתון הרתיח אותי קצת, בגלל חסרי הדיוקים שלו (ואני נאיבי לגבי "חסרי הדיוקים" שלו).
ולמזלי, פילוסופית חדת מקלדת הגיבה כבר בשבילי כאן.
אני מנחש שאין טעם להכניס את זה לעמוד הראשי. אבל חבל שאין מקום שבו אפשר לכתוב אודותיו את שהפילוסופית כתבה:
replies: text: צודק שמעון פרס. בימינו, לא ממש צריך לקבל כמובן מאליו כל מה שבן אדם זורק לנו ביחס לפרטי ה”היסטוריה” או פרטים רבים אחרים. אפשר לבדוק אותם ברשת. אבל טומי לפיד כנראה חי במאה הקודמת, וחושב שהוא יכול עדיין לפלוט שטויות שקריות בצורה דמגוגית, ושנקבל את זה כמובן מאליו. למה? כי הוא אמר. כי הציבור מטומטם.
(וביזכות גילגמש, אני יודע איך לחתום)
Talgalili 00:46, 4 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  "כיכר הפובליציסטים" 

message: מורט, מה הבעיה? הוא בפירוש יהודי יוגוסלבי. למה לא להוסיף? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:45, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: למיטב ידיעתי בויקיפדיה אנחנו לא נוהגים לסווג כך אנשים אשר מרבית חייהם עשו בארץ. ראה למשל את חברו הטוב, אפרים קישון, שעלה ארצה בגיל מאוחר יותר. אתה מוזמן לעבור על ערכי האישים שעלו בעליות השונות ולהיווכח בכך. Mort 12:54, 22 ביולי 2007 (IDT)

text: עברתי על ראשי הממשלות מבן-גוריון עד בגין, שכולם פרט לרבין נולדו בחוץ לארץ (רוסיה, בלארוס, אוקראינה). איש מהם לא משוייך לקטגוריה "יהודים רוסים" או "בלארוסים" וכו'. דב ט. 12:55, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אוקי, ולמה שלא נוסיף את כולם לקטגוריות הנ"ל? אני לא אומר שזה בעדיפות גבוהה, אבל בשם השאיפה לאחידות אנחנו מאבדים כאן מידע שעשוי להיות מועיל. האם הוחלט שלא לעשות את זה, או שפשוט לא טרחו והדבר השתרש כמנהג? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 12:59, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::בשם השאיפה לאחידות צריך להסיר את הקטגוריות הנ"ל מהמקרים יוצאי הדופן. אני זוכר במעומעם דיון שהיה בן דוד שי ובין Geagea בנוגע לשיוכם של יוצאי גאורגיה בישראל. דוד שי טען, ובצדק, שהדבר לא מקובל. אני אפנה את דוד שי לדיון הזה כדי שיחווה דעתו. אולי הוא יוכל לרענן את זכרוננו איך הכל התחיל, האם הייתה החלטה מערכתית או נוהג שהשתרר. Mort 13:03, 22 ביולי 2007 (IDT)
אין אחידות בנושא, ראו את הערכים הופיין או שטמפפר לדוגמא, ויש רבים אחרים כאלו (הגם שכפי שציינתי לפיד עצמו מגדיר עצמו כשייך לקטגוריה)- ולא הוא לא הונגרי ולא סלובקי כפי שאני שומע די הרבה). לפרט זה יש חשיבות באשר לקורות חייו אז מה הבעיה שיצויין? כיוון שיוגוסלביה נוסדה לאחר מלחמת העולם הראשונה וכידוע לכם עברה תהפוכות רבות, למעשה רק היהודים היוגוסלבים הגדירו עצמם כיוגוסלבים, האם לא ראוי להתייחס לכך?Ohle 13:06, 22 ביולי 2007 (IDT)

text: התייחסות יכולה להיות בערך עצמו ולאו דווקא בקטגוריה. אלה שציינת הם למיטב ידיעתי היוצאים מהכלל. אתה מוזמן לעבור על הקטגוריה יהודים פולנים. Mort 13:30, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :גם אני חושב שאין צורך כאן בקטגוריה זו. ראו דיון דומה בשיחה:אפרים הלוי. אבינעם 14:19, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::מטרת הקטגוריות יהודים... היא לאפשר חתך נוסף באשר להכרות עם הדמויות. למעשה ניתן לשאול האם העובדה שדמות מסוימת היא יהודית משנה כלל ("הרולד פינטר")? אולם מרגע שחתכים אלו קיימים מדוע לא לאפשר אותם? בייחוד כאשר יש חשיבות לעובדת היות דמות מסוימת ממוצא מסוים, שהוא משמעותי למהלך חייה ("אפרים גור"- גאורגי, "יוסף לפיד" יוגוסלבי, "חיים בר-לב" שכונה היוגוסלבי, "ישעיהו ליבוביץ" לטבי וכד')Ohle 15:35, 22 ביולי 2007 (IDT)  .
replies: text: :::אני בעד הקטגוריות. אם היה דיון שבו הועלו טענות קונקרטיות מדוע זה לא רצוי, אשמח לקבל קישור אליו ממי שיודע היכן הוא נמצא. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 16:35, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כפי שנרמז לעיל, אני נגד סיווג יתר זה. את הקטגוריה "יהודים יוגוסלבים" אני מציע לשמור לכאלה שפעילותם ביוגוסלביה הייתה פרק חשוב בקורות חייהם, ולא רק המקום שבו נולדו וחיו את שנותיהם הראשונות. מובן שללא קושי ניתן לסווג כל אדם לעשרות, אם לא מאות, קטגוריות, ולכן ראוי להיות סלקטיבי בעניין זה, ולסווג רק לקטגוריות שיש להן משמעות רבה. העובדה שלפיד נולד ביוגוסלביה איננה מוסתרת - היא מופיעה בערך, כך שמי שממש מתעניין בה ימצא אותה בעת קריאת הערך ובעזרת מנוע חיפוש. היא אינה מצדיקה סיווגו לקטגוריה זו, כשם שאין הוא מסווג לקטגוריה "משפטנים" (למרות שהוא בעל תואר במשפטים), "תל אביבים" (למרות שהוא גר בתל אביב), "בני זוג של סופרים" (למרות שאשתו היא סופרת נודעת), ועוד רבות אחרות. דוד שי 05:58, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אז מה עושים הלאה? לדעתי ויקי צריכה לנהוג באחידות גם בסוגיה זו. Mort 00:38, 24 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::הסרתי מהקטגוריה את ילידי יוגוסלביה שעלו לארץ ישראל בנעוריהם. דוד שי, יהודי ישראלי.
replies: text: :::::::האם להוסיף את שתי הקטגוריות לדוד שי? אבינעם 09:45, 24 ביולי 2007 (IDT)
האיש עלה בנעוריו ועשיתו הציבורית בארץ מוצאו לא הייתה מספקת לו דף בויקיפדיה. אין שום טעם לסווג אותו כ-"יהודי יגוסלבי". Eddau - שיחה 21:12, 1 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  קטגוריה יהודים יוגוסלבים 

message: האם למישהו יש מידע בנושא 
עיתון הונגרי שערך לפיד בשנות החמישים בשם 'אוי קלט'?
אני זקוקה לשם המדוייק של העיתון. וגם- 
האם מדובר בעיתון ישראלי בשפה ההונגרית?
האם עיתון זה נמצא בארכיון כלשהו?
כל מידע נוסף יעזור.
לילי
replies: text: :למיטב ידיעתי העיתון יצא לאור לפחות עד שנות התשעים. אני זוכר שהלכתי למכולת עם חבר לקנות עיתון לסבתו דוברת ההונגרית. למיטב ידיעתי המדובר בעיתון ישראלי בשפה ההונגרית. אני לא מומחה לתעתיקים אבל השם נשמע לי נכון. יתר על כן, חיפוש קצר בגוגל מעלה:
א. ככל הנראה היה העיתון יומון ציוני שיצא לאור בהונגריה בתחילה, ולאחר מלחמת העולם השניה בישראל. 
ב.  את השורה הבאה:03-5371533  	ת"א  	אוי קלט
ברשימה של עיתונים בשפות זרות. בהצלחה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:36, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  עיתון הונגרי שערך לפיד בשנות החמישים בשם 'אוי קלט' 

message: החל מכתיבתו העיתונאית, כהונתו בראשות השידור, מדריך לפיד ועוד. גם אין כמעט מידע על תקופתו כשר משפטים. הדבר מענין במיוחד לאור העובדה שפרידמן, שפועל הפוך ממנו (לפחות כך נראה) היה במקום 120 ברשימתו. 
נוסף, יש תמיהות רבות ברשימת תפקידיו הציבוריים שמערבבים מין שאינו במינו. האם היה מנהל הטלויזיה? מתי? הוא היה מנכ"ל רשות השידור - מינוי של הליכוד. 
משפט בעייתי: "במידה רבה צמחו מפלגת "שינוי", ולפיד בראשה על רקע המסר של התנגדות לכפייה דתית, מה שהוביל להאשמתו בשנאה לחרדים ולדתיים" - היו עוד אי אילו דברים שהובילו להאשמה בשנאה. צריך לפרט, אחרת זה  מטעה. אלגוריתמיקאי - שיחה 02:12, 25 באפריל 2008 (IDT)
בשנות החמישים לפיד וקישון כתבו לעיתון אוי קלט בשפה ההונגרית. נכתב שקישון היה עורך העיתון אבל מעולם לא היה העורך של עיתון זה או כל עיתון אחר. גם לפיד לא היה עורך העיתון. באותה תקופה עורך העתון היה ארנסט מרטון.
thread_title: חסר פירוט של דברים מהותיים על לפיד ועוד

message: אם הוא נולד - 1931, בחודש דצמבר ופטר ביוני 08 - גילו היה למעשה 76, ולא 77 כמו שרושמים בכל האתרים ומשום מה גם פה. תקנו בבקשה... תודה.
replies: text: הפתרון הפשוט הוא הסרת החישוב ו"הסתפקות" בתאריכי הלידה והפטירה. שומשום1 - שיחה 14:33, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : הוכנסה תבנית המחשבת נכון את הגיל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באייר ה'תשס"ח • 01:49, 3 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  גילו של טומי לפיד ז"ל 

message: יש ויכוח ביני ובין משתמש:Segal בשאלה האם יש לתת בערך את התאריך העברי של לידתו ופטירתו. לדעתי יש להסתפק בתאריך העברי בערכיהם של רבנים ודומיהם, שהתאריך העברי היה חלק מהותי מחייהם. אינני רואה כל סיבה לתת את התאריך העברי בערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 20:44, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: דוד, אם אתה מציין תאריך עברי אך ורק בערכים הקשורים ביהדות, אתה יכול גם להסיר מערכי התאריכים העבריים את כל האישים בפסקאות "נולדו" ו"נפטרו", שהרי רובם לא ייחסו או מייחסים בחייהם כל חשיבות לתאריכים העבריים. שבוע טוב, איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:55, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בדפי התאריכים העבריים אני סובלני יותר, אך כבר הסרתי מהם את תאריכי הלידה והפטירה של הצדקת המהוללה, מרת מרילין מונרו זיע"א. בערכים עצמם, כמו הערך שלפנינו, ראוי להיות סלקטיבי יותר בשימוש בתאריך העברי. דוד שי - שיחה 21:00, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::בערך העוסק ברב, התאריך העברי חשוב מאוד. בערך על אדם שלא ידע בכלל שיש תאריכים עבריים בעולמינו, כמו ג'ינגס חאן, חשוב מאוד שלא יהיה תאריך עברי. אולם כשמדובר ביהודי חילוני, אפשר לשים, אפשר שלא לשים וחבל על הזמן להתווכח על זה.Eddau - שיחה 21:06, 1 ביוני 2008 (IDT)

text: :דין הקהילה. מה שיאמרו. וכן, גם אני מצאתי כמה דברים הזויים בערכי התאריכים העבריים, יחיא עיאש, למשל. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:07, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: בכל סוכות היה מקפיד טומי להתארח בסוכת אבי עם ילדיו, עד שעקר למרכז העיר. טוב, הוא גר בקומה רביעית וזה היה קרוב לגג... אפילו, רחמנא ליצלן, אמר לפעמים קידוש. לכן, ישארו התאריכים העבריים על כנם. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ח באייר ה'תשס"ח • 21:39, 1 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: תאריך עברי

message: באתרי חדשות אחדים מצאתי שלמד משפטים באוניברסיטת תל אביב בתחילת שנות החמישים. הבעיה היא שבשנות החמישים אוניברסיטת תל אביב עדיין לא נוסדה. אני משער שלפיד למד בבית הספר הגבוה למשפט ולכלכלה, שרק בשנת 1965 השתלב באוניברסיטת תל אביב. נחוצה לי אסמכתא לכך. דוד שי - שיחה 21:30, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ראה כאן וכאן. אבינעם - שיחה 22:06, 1 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: היכן ומתי למד משפטים?

message: זכור לי במעורפל שהתוכנית "השבוע שלי" שודרה גם לפני כניסתו לפוליטיקה. מישהו יכול לאשר או להכחיש? ערןב - שיחה 22:05, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: בוודאי, זו תוכנית רדיו ותיקה. נת- ה- - שיחה 22:09, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :לפי  התוכנית שודרה בשנים 1987-1984 ושוב בשנת 1995 (לא ברור עד מתי). בברכה, אבינעם - שיחה 22:16, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::תודה לכולכם. מצאתי גם אזכור ברשומה של אורי קציר, שהיה דובר שינוי בבחירות 99'. ערןב - שיחה 22:19, 1 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  השבוע שלו 

message: הוספתי כמה מילים על תפקודו כמנכ"ל רשות השידור, שלא היה אז כלל בקונצנזוס, במיוחד במה שנוגע לפיטוריו של מנהל הטלוויזיה ארנון צוקרמן. מקווה ששמרתי על איזון. מכל מקום הבאתי מקור (הבלוג של דניאל בלוך, שהיה אז חבר הוועד המנהל של רשות השידור). כן הוספתי כמה מילים על תדמיתו, וקצת על התבטאויותיו השנויות במחלוקת. אמנם אחרי מות קדושים אמור, אך נחטא לאמת אם לא נזכיר התבטאויות אלו. הבאתי שלוש דוגמאות ידועות במיוחד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:14, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: כדאי להזכיר את כינויי הגנאי, כמו ארצ'י באנקר הישראלי וטומי לה-פן? יחסיות האמת • ♥ • כ"ח באייר ה'תשס"ח 16:20:47
replies: text: : איני רואה בכך צורך. ראשית, חלק מכינויים אלו לא ממש תפסו (את "טומי לה פן" פגשתי לראשונה ולאחרונה כאן, בדיון על "שמות גנאי בפוליטיקה".) שנית, דבריו מדברים בעד עצמם גם בלי להדביק לו כינויים שהמציאו לו יריביו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 16:23, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::ההצדקה היחידה של הערך כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל היא שלא נצטרך לכתוב זאת בערכים עצמם. בקיצור, נגד. אלגוריתמיקאי - שיחה 17:01, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם אלגוריתמיקאי. דוד שי - שיחה 23:49, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::הערך כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל תמיד הפריע לי בקיומו - אם ההתבטאויות בו חשובות יש לציין אותן בערכים הרלוונטים ולא לקבור אותם ברשימה עלומה המאגדת בתוכה יחדיו עניינים שאין בינהם דבר וחצי דבר. קרני • שיחה • משנה  00:03, 3 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: מנכ"ל רשות השידור, התבטאויות שנויות במחלוקת

message: אם אני כותב "טומי לפיד" בקופסא בצד ימין אני מגיע לערך ישן שבו פטירתו של מר לפיד עוד לא מעודכנת.
הנה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/טומי_לפיד
אם אני כותב שם "יוסף לפיד" אני מגיע לערך מעודכן (ונעול)
192.114.175.2 19:01, 2 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אין מצב. זה אותו ערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באייר ה'תשס"ח • 01:48, 3 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :זה נכון. ><  62.90.144.196
replies: text: ::בדקתי שוב עכשיו זה נראה שזה בסדר. 192.114.175.2 08:57, 5 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  בלאגן בלינק 

message: :הועתק משיחת משתמש:אלמוג:
גל, זה נראה לך מכובד/מקובל? לי לא, אבל ממש לא בא לי להיכנס לוויכוח עם יחסיות האמת. ‏Gridge ۩ שיחה 02:24, 6 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: אין מה לטייח, אם ידוע לנו מעל כל צל של ספק שהבן אדם התאבד, אנחנו לא יכולים לכתוב שהוא מת מסרטן. נהגתי בעידון בניסוח שלי. יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 02:27:35
replies: text: :מה זה "התאבד"? הבן אדם גסס ממחלה קשה. איך אתה מעז?! ‏Gridge ۩ שיחה 02:29, 6 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: ::גם מוטה גור התאבד על רקע גסיסה ממחלה קשה. אנחנו אנציקלופדיה ותפקידנו לכתוב את האמת ותו לא. יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 02:30:44
replies: text: ::: את יאיר לפיד טרם קראתי. אם יש בכך מן האמת הרי שהעריכה ראויה. כליברל, ודאי ייחס לפיד חשיבות לאוטונומיה של הרצון, ובכלל זאת זכותו של אדם להרעיב עצמו. ואכן דוגמה יפה היא מוטה גור, וגם ארתור קסטלר ואחרים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:36, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::מה הסיפור הזה מלמד? שבמדינה שבה לא מאפשרים אותנזיה אקטיבית מכובדת ונטולת כאב אנשים המצויים במצב סופני נאלצים לפנות לדרכים רוויות ייסורים. ‏ PRRP ■   שו"ת 05:48, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::: לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה מאפשרים אותנזיה אקטיבית. יש לה נטייה מכוערת לחרוג מהגבולות הצרים שאנשים בעלי כוונות טובות מייעדים לה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:33, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::נדרש מנגנון בקרה קפדני ביותר, אבל מצב שבו אדם מרעיב עצמו למוות במקום לקבל זריקה מעורר צמרמורת. ‏ PRRP ■   שו"ת 06:39, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::חוק החולה הנוטה למות מאפשר לחולה סופני לבקש שהרופאים לא יטרחו על הארכת חייו, אבל סביר בעיני שהחוק אינו חל על חולה סופני המרעיב עצמו למוות, ושבמקרה כזה הרופאים מחויבים להאכילו בכוח (באינפוזיה, למשל). דוד שי - שיחה 07:23, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::באמריקה קוראים לזה אותנזיה פסיבית. במקרים דוגמת לפיד (איני יודע מה בדיוק אירע מעבר למפורט בערך כרגע) - משמעות הדבר היא מוות בייסורי תופת. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:34, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::::::מה שאתה מתאר הוא פשוט תקיפה. לדחוף חומרים לגופו של אדם בניגוד לרצונו, תוך דריסה אלימה של זכותו על גופו. גישה שמקורה בדרך כלל ברעיונות הדתיים, כאילו לאדם אין כל זכות על חייו, אלא רק לאלוהים, או ליתר דיוק לאלה שמינו עצמם להיות דובריו עלי אדמות. עופר קדם - שיחה 12:08, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: אני לא מבין - התאבד או לא? אם כן, זה מה שיש לכתוב. ולא קשור למדינה אותנזית פסיבית או אקטיבית. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:40, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :על זה אין ויכוח. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:44, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::לא בטוח. גרידג' כאן למעלה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:45, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::גרידג' אולי חושש שהמידע הזה מכפיש. לדעתי הסיפור הזה דווקא מאיר פן חיובי נוסף באישיותו של המנוח. בכל מקרה מעריכות שביצע גרידג' בזמן שאתם ישנתם את שנת היופי שלכם עולה שהוא ויתר על העניין. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:48, 6 ביוני 2008 (IDT)
כפי שאני רואה זאת, האכלת חולה בכוח אחרי שהביע את רצונו למות היא התעללות, שכן משמעה הארכת ייסוריו ושלילת זכותו על גופו. החזקת חולה בהרדמה בלי להזין אותו תאפשר לו מוות קל ללא ייסורים, ולכך יש לשאוף כשאין עוד אפשרות למנוע כאב והשפלה מחולה סופני, שכל רצונו לצאת מן העולם בכבוד.שלומית קדם - שיחה 07:50, 6 ביוני 2008 (IDT

text: אז נרגענו. כולם מתים בסוף. מה זה משנה איך... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:52, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :כאמור, איני יודע את העובדות שכן אין לי גישה לידיעות אחרונות. מהניסוח בערך הבנתי שהוא הרעיב עצמו למוות, ניסוח שמלמד על כך שהיה בהכרה. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:58, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: :ועכשיו כשניגשתי לתקן את הניסוח ראיתי שמישהו כבר מחק את המידע הזה. ‏ PRRP ■   שו"ת 08:03, 6 ביוני 2008 (IDT)
 
אני מביא באופן זמני לצורך הדיון את הקטע הרלוונטי מהטור של בנו של לפיד, יאיר, היום בידיעות:
לשאלת הנוסח: הנוסח הראשון שלי היה:
יחד עם זאת, אפשרות אחרת היא להתבסס על הנוסח המופיע בערך מוטה גור באופן הבא:
הערה נוספת לעניין הטיעון שזה לא "ראוי" או "מכובד" לכתוב זאת: אם יאיר לפיד מפרסם פרטים אלה בתפוצת המונים בידיעות אז זה מלמד שאין למשפחה התנגדות לפרסום, וסביר אפילו להניח שהוא נעשה על דעתו של טומי עצמו. יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 13:59:59

text: : מעשיו של לפיד נועדו כדי לשמור את כבודו בימיו האחרונים. "לא מכובד" יהיה להסתיר מעשה שמטרתו היה לשמור על כבודו. רוליג - שיחה 14:25, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: :ורק אני לא מבין איך הטיעון של כבוד השתרבב לפה... סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  14:54, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::למילים "התאבד בהרעבה" אין כל בסיס, להיפך - כתוב "הסרטן חיסל את התיאבון שלו". מותו היה תוצאה של מחלת הסרטן, והניסוח הנוכחי בערך "נפטר יוסף לפיד ממחלת הסרטן" מדויק וראוי. אין צורך בפירוט קליני של שלבי הגסיסה. דוד שי - שיחה 15:00, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::כתבו שסירב לאכול. זה עניין רצוני. יש לכתוב כי סיים את חייו בכוונה, ולא ניסוח שישתמע ממנו ש"מת" באופן פסיבי. הטור של יאיר לפיד הוא בעיני מקור מספיק ואמין בהחלט. אני המום לנוכח הסרת הדברים בנימוק "לא אמין". קומולוס • שיחה • תערוכה 15:03, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::: בס"ד מסכימה עם דוד. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 15:06, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::דוד, אני חושש שאתה קורא את הטקסט באופן סלקטיבי ביותר. איך אפשר לפרש את המשפט "בסוף הוא מת מהרעבה. הוא סירב להזנה תוך-ורידית ואמר "לא" צרוד אבל תקיף לכל כוס מים שהוגשה לו" באופן אחר? קומולוס • שיחה • תערוכה 15:11, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::כתוב "סירב להזנה תוך-ורידית" וכתוב "הסרטן חיסל את התיאבון שלו", לא ברור לי איפה "כתבו שסירב לאכול". "סירב להזנה תוך-ורידית" פירושו סירוב לפעולות מאריכות חיים, ויש הבדל מהותי בין זה לבין התאבד. מוטה גור התאבד, יוסף לפיד - לא. צר לי אם הרסתי לכם פנטזיה שעוזרת למכור צהובונים. דוד שי - שיחה 15:14, 6 ביוני 2008 (IDT)
יש לי הפתעה בשבילכם. אף אחד לא מת מסרטן.
הסרטן משבש מערכות והשיבוש הזה הוא מה שבסופו של דבר גורם למוות מקירסת מערכות כזו או אחרת. לפי מה שאני קורא לפיד סירב לטיפול שאולי היה מאריך את חייו (ואולי אפילו זה לא). אני לא חושב שניתן לקרוא לזה התאבדות. eman • שיחה • ♥ 15:21, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: אני מסכים עם דוד ועמנואל. ‏Gridge ۩ שיחה 15:29, 6 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: :  זו ודאי לא התאבדות, אלא אובדן יצר החיים. סבא של אשתי עשה אותו דבר בשבוע שעבר. נכנס להוספיס, הפסיק את הדיאליזה ונפטר תוך 4 ימים. ניפגש בשמחות, ‏עמיחי 15:30, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::לא חשוב. שלא יהיה "התאבד". יש מקום לכתוב שסירב להאריך את חייו. זה לא "פירוט קליני של שלבי הגסיסה". קומולוס • שיחה • תערוכה 15:31, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::זה מאוד פשוט - כתוב במפורש שהוא נמנע משתיית מים, ולכן הוא מת מצמא בתוך מספר ימים עד שבועות, בדיוק כפי שיקרה לכל אדם בריא שיימנע משתיית מים. זה עד כדי כך פשוט. הבעיה היחידה היא שבעברית המילה "הצמאה" אינה תקנית ולכן יאיר השתמש במילה "הרעבה". יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 15:32:53
replies: text: ::::ראו גם פסק דין זה, המלמד למה נחשף בית חולים שלא עשה כל שביכולתו כדי למנוע התאבדות של חולה המאושפז בו. דוד שי - שיחה 15:34, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::פסק הדין בקישור מעניין מאוד, אך איני רואה כיצד הוא רלוונטי לשאלה אם המנעותו של לפיד משתיה לפני מותו, שעדות מהימנה לגביה מצויה בידנו, יכולה להיות מכונה "מוות מסרטן". התוכל להאיר את עיני? קומולוס • שיחה • תערוכה 15:39, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ואנ ישב ואומר: בסופו של דבר אף אחד לא מת מסרטן. אם תבדוק על כל אחד ואחד שכתבנו עליו שהואף "נפטר ממחלת הסרטן" תגלה שאחד מת מהתקף לב, אחד מקריסת מערכות כללית, אחד ממנת יתר של מורפיום (שבעצמה גרמה להתקף לב או משהו כזה), וכו'. ועדיין על כולם נכתוב שהם מתו מסרטן, וזה יהיה גם נכון. eman • שיחה • ♥ 15:44, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::רפואית, אתה טועה - סיבת המוות היא מחלת הרקע שהובילה לשרשרת אירועים רפואיים שגרמו למוות, ולכן אם הגרורות היו הורסות את הלב והוא היה מת מדום לב, אז סיבת המוות (הראשית) הייתה סרטן (והסיבה המשנית - מחלת לב).

text: :::::::אבל לא בזה עסקינן - הוא לא מת מהסרטן אלא מת מהימנעות רצונית משתיית נוזלים ממנה כל אדם בריא ימות בתוך 4-20 יום בין אם הוא חולה בסרטן ובין אם לאו . יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 15:47:29
replies: text: ::::::::אני מבין מדבריך שאתה מחזיק את תעודת הפטירה של לפיד. אבקשך לסרוק אותה ולהעלות לדף שיחה זה, כדי שנוכל לפענח כולנו את כתב ידו של הרופא החתום על התעודה, שבו נאמר "מת מהימנעות רצונית משתיית נוזלים". דוד שי - שיחה 15:58, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::ואני מבין מדבריך שאתה מחזיק את תעודת הפטירה של לפיד וכתוב בה "מת מסרטן". יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 16:01:15
replies: text: ::::::::::לא, אבל לקביעה "מת מסרטן" יש אסמכתאות רבות, שלא תתקשה למצוא. הקביעה "מת מהימנעות רצונית משתיית נוזלים" היא בשלב זה שלך בלבד. דוד שי - שיחה 16:02, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לפיד לא התאבד ולא עצר את חייו כשהם ממשיכים לזרום. הוא בחר לא להאריך את החיים וכאן ההבדל. חוץ מזה, בכל כלי התקשורת נכתב שהוא נפטר מסרטן, אז זהו מעין מבחן גוגל שכזה... אין בכלל על מה להתווכח, וזה לא רלוונטי לערך. אביעד‏ • שיחה 16:16, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::איך בדיוק זה לא רלוונטי לערך? קומולוס • שיחה • תערוכה 17:00, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אל לנו לפרש את רצונו של טומי לפיד. אי אפשר להגיד שאדם שלא אוכל תחת השפעת ייסוריה של מחלה התאבד. הוא מת מסרטן כי אילולא היה חולה במחלה, לא היה מת. 216.20.26.13 18:28, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: :אז כשאני מחליט לאכול ולשתות, אני מחליט להאריך את חיי? וכשאני מחליט לא לשתות ולא לאכול, אני "לא מאריך את חיי"? אלו פשוט מילים אחרות ל"התאבדות", מפני שאני הוא שעושה את זה. אם מישהו יחליט בשבילי לא לאפשר לי תזונה - הוא רוצח אותי. כשאני עושה זאת - אני מתאבד. כך אני רואה את הדברים, ולפיכך מסכים עם דעתם של יחסיות האמת וקומולוס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:43, 6 ביוני 2008 (IDT)
מעניין להשוות את הגישות שהוצגו כאן לגישה שהציג ג'יימס רייצ'לס במאמרו Active and Passive Euthanasia (קישור אליו מופיע בערך) שבו הוא מבדיל בין killing ו-letting to die. הייתי מציע לצדדים לקרוא את המאמר (הוא מרתק, ואף כתבתי עליו רפרט במסגרת לימודי) ולהרהר שוב בעמדותיהם (תקציר: מי שיסכים עם רייצ'לס, יראה במעשהו של לפיד משום התאבדות. מצד שני, פילוסופים רבים וטובים חלקו על קביעתו של רייצ'לס במאמר זה). ערןב - שיחה 19:24, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: קודם כל צריך להחליט מה סיבת המוות - סרטן או שמא הרעבה עצמית. רק אם נחליט שהוא נפטר מהרעבה עצמית, תתעורר השאלה הפילוסופית כיצד יש לכנות את המעשה. יחסיות האמת • ♥ • ג' בסיוון ה'תשס"ח 22:21:36
replies: text: :לפי הציטוט לעיל הוא חלה בסרטן ובימיו האחרונים בחר להימנע ממזון ומשקה על מנת למות בכבוד ולא להאריך את ייסוריו. צריך ניסוח שישקף זאת. אני סומך על יושרו של יאיר לפיד. אם מישהו מפקפק באמינותו אפשר לציין בערך כי "לדברי בנו..." וכולי.  ‏ PRRP ■   שו"ת 22:34, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::עם כל הכבוד ליאיר לפיד, הוא נוגע בדבר במידה שאינה מאפשרת דיווח אובייקטיבי. אתה משתמש במילה "בחר", ובכן אדם שבתו "מנגבת את שפתיו המדממות בפיסת צמר גפן לחה" אינו נהנה מחופש בחירה רב. בניגוד לדברי ההבל של יחסיות האמת "מת מהימנעות רצונית משתיית נוזלים ממנה כל אדם בריא ימות", כאן לא מדובר באדם בריא אלא באדם שבתו "מנגבת את שפתיו המדממות בפיסת צמר גפן לחה" - הוא לא היה מאריך ימים גם לו אכל ושתה. האיש גסס עקב מחלה סופנית - זו העובדה המשמעותית. כל העיסוק בפרטי יציאת הנשמה חולני ביותר. דוד שי - שיחה 23:20, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::לדברי יאיר לפיד הייתה כאן אותנזיה פסיבית על פי החוק שאתה ציטטת קודם לכן. במבט מרחוק (ובלי העיתון המדובר לנגד עיניי) נראה לי שיוסף לפיד לא שלט על הפרק האחרון בסיפור חייו אך רצה לכתוב בעצמו את העמוד האחרון, ואנחנו צריכים לכבד את רצונו. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:25, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::אנחנו צריכים לכבד את האמת, והאמת היא אחת ואין בלתה - יוסף לפיד נפטר עקב מחלת הסרטן. אולי זה לא מספיק הרואי למישהו, אולי זה לא סיפור שמוכר עיתונים, אבל זו האמת, ובאנציקלופדיה נכתוב את האמת. דוד שי - שיחה 23:30, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::עצם השימוש במילה כבוד בדיון הזה מוזר בעיני. כבודו של לפיד הוא לא העניין כאן, ואני לא רואה איך מה שנכתוב כאן מעלה או מוריד אותו כהוא זה. אני רוצה לכתוב מה שנראה מקריאה ראשונית במאמר של יאיר לפיד כעובדה רלוונטית שצריכה להופיע בערך. אם ממרחק הזמן יתברר אחרת, תמיד אפשר לתקן. דוד שי, איני מבין מדוע אתה מצטט פעמיים את המשפט על השפתיים המדממות. האם מי שסובל ממחלה קשה מאבד את יכולתו לבחור? האם בחירה כזו היא פרט לא רלוונטי לקורות חייו של האיש? אני חושב שהתשובה לשתי השאלות שלילית. אין ספק שמחלת הסרטן שבה לקה לפיד הביאה בעקיפין לסיום חייו, אך הייתה כאן גם בחירה שלו. אני מתכוון להכניס משפט ברוח זו לערך. בנוסף - שימוש בביטויים קשים כמו "עיסוק חולני ביותר" כנגד מי שחולק על דעתך תמוה בעיני ואינו הופך אותך לצודק יותר. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:36, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::קומולוס, אני את שלי אמרתי אבל בתשובה לתהייתך רציתי להזכירך שיש כל מיני סוגים של כבוד. יש HONOR, יש DIGNITY, ויש RESPECT. במשפט האחרון שכתבתי התכוונתי לחלופה האחרונה. בזה שלפניו התכוונתי לחלופה השנייה. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:43, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::דוד שי, ויקיפדיה לא שייכת לאבא שלך וסגנון הדיון שלך לא מוצא חן בעיני. החזר את שכתבתי לאלתר ואז אפשר להמשיך לדון בזה. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:59, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::קומולוס, אני מציע שתחזור בך מדבריך החריפים. יחסיות האמת • ♥ • ד' בסיוון ה'תשס"ח 00:09:01
אין צורך לשבור את הכלים או להתעצבן. אני תומך בתיקון האחרון שביצע קומולוס ונראה לי שאפשר למקד את הדיון בו. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:06, 7 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::::::קומולוס, לפני שאתה מתלונן על סגנון הדיון, כדאי שתמחק את "ויקיפדיה לא שייכת לאבא שלך". הכנסת לערך, אף שכלל לא התקבלה הסכמה לכך והובעה התנגדות רבה, את המשפט "בימיו האחרונים סירב לאכול ולשתות דבר מתוך רצון לקצר את סבלו". הסרתי את המשפט, משום שהוספתו באמצע דיון ותוך קיום התנגדות הייתה מעשה כוחני ולא ראוי. אדגיש שלדעתי, ולדעת כותבים נוספים בדף שיחה זה, המשפט אינו רלבנטי. גם אתה עצמך לא ציינת "בימיו האחרונים שתתו שפתיו דם, ובתו נגבה דם זה במגבת לחה" - גם זה פרט שבנו מספק לנו (במסגרת הפינה "לקבור ולרוץ לספר לחבר'ה"). דוד שי - שיחה 00:08, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::ראיתי שנחפזת להחזיר את המשפט. להזכירך, מעשה זה קרוי מלחמת עריכה, ואסור לעשותו. תודה ל-eman על התערבותו בהסרת המשפט, משום שאני לא רואה טעם בדיון עם מי שפועל בכוחניות. דוד שי - שיחה 00:11, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::לטעמי המעשה שאתה עשית היה פעולה כוחנית. כתבתי שבכוונתי להוסיף משפט ברוח זו. הדיון כאן נסוב להבנתי סביב השאלה אם ניתן להגדיר את התנהגותו של לפיד כהתאבדות, ולא לגבי רלוונטיות עצם התיאור. אני עומד על כך שהדבר רלוונטי. זה תיאור תמציתי ועובדתי של נסיבות המוות. למה לא לכתוב את זה? קומולוס • שיחה • תערוכה 00:13, 7 ביוני 2008 (IDT)
שמא תוכלו להתפשר על "ב-1 ביוני 2008 נפטר לפיד ממחלת הסרטן בבית החולים איכילוב בתל אביב, לאחר שבחר שלא לקבל טיפול מאריך-חיים"? זה עדיין מכסה את עניין הפסקת הכימותרפיה, ניתוק המכשירים, ההרעבה, ההצמאה ומה שתרצו, מבלי להיות קליני וגרפי מדי. לעניין "לאבא שלך" וגו' - קומולוס, אנא קבל את עצת יחסיות. מגיסטר • שיחה 00:21, 7 ביוני 2008 (IDT)

text: גם אני רציתי להציע הצעה דומה. ערןב - שיחה 00:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :זה עדיף מכלום, למרות שלכנות האכלה או השקיה במים "טיפול מאריך חיים" זו טרמינולוגיה שאיני מכיר. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:28, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::מסכים. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:30, 7 ביוני 2008 (IDT)

text: ::זו היתה הסיבה שלא הצעתי לפני חצי שעה... מצד שני, אין זמן טוב מזה לקרוא את המאמר של רייצ'לס. ערןב - שיחה 00:37, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::קומולוס, אם תקרא בעיון את יאיר לפיד, תראה שאביו ויתר על מערך מקיף יותר של אמצעי טיפול. יאיר עושה שימוש בכוס המים כמשל וכסמל, בדרכו הספרותית. מגיסטר • שיחה 00:39, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::קראתי שוב. מגיסטר, הצעתך מקובלת עלי. אבקש רק להשאיר את המקור בהערת השוליים כפי ששמתי אותו. מי שמתעניין בדבריו של יאיר לפיד, יכול תמיד למצוא אותם שם (אם יטריח את עצמו לארכיון או לדף השיחה). לדוד שי - אני מתנצל על התפרצותי. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:43, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הנוסח הסביר בעיני הוא "ב-1 ביוני 2008 נפטר לפיד בתל אביב ממחלת הסרטן", ותו לא. נימקתי את עמדתי להלן, בסעיף "פשוט חבל". צר לי שחגי אדלר נחפז להוסיף פרטים מיותרים. דוד שי - שיחה 08:01, 7 ביוני 2008 (IDT)
===מקור===
למישהו יש התנגדות שאוסיף את מאמרו של יאיר לפיד כמקור בהערת שוליים בצמוד למשפט על המוות? קומולוס • שיחה • תערוכה 00:56, 7 ביוני 2008 (IDT)

text: :טוב. נתתי לזה כמה שעות, לא ראיתי תגובה, ולכן אוסיף את המקור בהערת שוליים. קומולוס • שיחה • תערוכה 13:22, 7 ביוני 2008 (IDT)
===פשוט חבל===
אני קורא את הדיון כאן, וקשה לי שלא להתאכזב לנוכח הדמיון הרב שבין הדיון כאן לבין הפרשה האומללה שנגללה לאורך דף השיחה של הערך דליה רביקוביץ.  כמו שקרה שם, גם כאן בדף השיחה ישנם אי אילו שמתעקשים שהם יודעים איך נושא הערך נפטר, גם שלא היו נוכחים למאורע, וזאת רק משום שקראו איזה מאמר בעיתון. המסקנה המתבקשת מהמקרה של גברת רביקוביץ, שם בפרוש טעו חלק מאלו שהתעקשו על ניסוח הערך, היא להיצמד לעובדות ולהמנע מפרשנויות כליל, או לפחות להמנע מלהציגן כעובדות.  העובדות שאין עוררין עליהן הן שב-1 ביוני נפטר לפיד בבית החולים איכילוב בתל אביב, לאחר שחלה במחלת הסרטן. כך צריך להיות כתוב בערך, לא שהוא "נפטר מהמחלה", דבר שאינו ידוע בוודאות.  האם טומי היה בדעה צלולה כשסרב אוכל ומים, ולכן "בחר" שלא לקבל טיפול מאריך חיים? לא הייתי בחדר, וגם לו הייתי, אינני יודע לקרוא את מחשבותיו.  בנו יאיר מפרש את התנהגותו כך, ויתכן שהוא צודק, אבל בסופו של דבר זו הפרשנות שלו, וכך ראוי שהיא תופיע בערך אם תופיע.  חבל מאוד שהלקחים מהמקרה של גברת רביקוביץ נשכחו. מלפפון במלח - שיחה 04:16, 7 ביוני 2008 (IDT)

text: מסכים עם דבריו של מלפפון חמוץ. כרגע המשפט "ב-1 ביוני נפטר לפיד בבית החולים איכילוב בתל אביב, לאחר שחלה במחלת הסרטן" הוא המשפט הכי מהימן ומבוסס שאנחנו יכולים לכתוב. אם בעתיד יתבררו פרטים נוספים נוכל להרחיב, במידה שהם יהיו רלוונטים כמובן. דניאל ב. 04:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים שאכן, פשוט חבל על הזמן הרב שמושקע בדיון זה, שלא היה צריך להגיע לעולם. יש בוויקיפדיה אלפי ערכים על אישים שנפטרו, ובאף אחד מהם לא מופיעים פרטים על נסיבות גסיסתו של האדם. כאן, בעקבות צעד אקסהיביציוניסטי יוצא דופן של יאיר לפיד, ידועים לנו פרטים, מנקודת המבט הסובייקטיבית ביותר של יאיר לפיד. אין כל סיבה שפרטים אלה ימצאו דרכם לערך אנציקלופדי. יוסף לפיד עשה רבות בחייו, והערך מתפתח בהדרגה על מנת לשקף זאת (עוד יש מה להרחיב בתחום זה). על נסיבות מותו יש לכתוב "ב-1 ביוני 2008 נפטר לפיד בתל אביב ממחלת הסרטן", ותו לא. אין צורך לציין את בית החולים שבו יצאה נשמתו (לא זכור לי עוד ערך שבו נרשם פרט טפל זה), ובוודאי שאין צורל לציין "לאחר שבחר שלא לקבל טיפול מאריך-חיים" - גם פרט מעין זה, שאינו ייחודי ללפיד, לא מופיע בערכיהם של נפטרים אחרים, ויש בו גלוריפיקציה חסרת טעם של נסיבות מותו. יאיר לפיד זקוק לגלוריפיקציה זו, אך ויקיפדיה אינה זקוקה לה. דוד שי - שיחה 07:57, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::זו לא גלוריפקיציה, ואני בעד להוסיף אינפורמציה כזו כל אימת שיש לה מקורות מהימנים. גם מקום הפטירה אינו פרט טפל ומופיע בערכים רבים. האם אתה מעדיף לכתוב "נפטר בתל אביב בעת שהיה מאושפז בבית החולים" במקום "נפטר בבית החולים איכילוב בתל אביב"? שם בית החולים אינו מידע קריטי מאוד (אם כי רלוונטי מספיק בעיני), אבל מקום הפטירה הוא מידע לגיטימי בערך ביוגרפי, לענ"ד. למלפפון חמוץ - לא הכרתי כלל את פולמוס רביקוביץ'. יכולת פשוט לקשר לדיון שם כדי להאיר את עינינו במקום צקצוק הלשון הארוך הזה. תודה לך בכל מקרה. קומולוס • שיחה • תערוכה 10:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::"נפטר בתל אביב", זה כל מה שנחוץ. לאחר שידוע לנו שנפטר ממחלה, אין חשיבות לשאלה האם נפטר בעת ששהה בביתו או בעת ששהה בבית חולים (אם כי אני כבר רואה את הערך שבו ייכתב "נפטר בביתו ממחלת הסרטן, לאחר שלא מצא תועלת בשהייה בבית חולים בימיו האחרונים" וגם "נפטר בבית חולים בחדר בן שלוש מיטות, לאחר שמשפחתו כשלה במאמציה לקבל חדר פרטי"). דוד שי - שיחה 11:05, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::לטעמך אין חשיבות לציון העובדה כי נפטר בבית חולים, אבל לטעמי יש. אודה לך אם תכבד את דעתי, איני סבור שהמידע פוגם בערך. קומולוס • שיחה • תערוכה 11:14, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אנשים רבים נפטרים בבתי חולים, ואין בכך עניין. יש חשיבות לאתר הפטירה רק אם הוא אינו בנאלי. ‏odedee • שיחה 11:16, 7 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  מותו של לפיד 

message: למישהו יש התנגדות שאוסיף את מאמרו של יאיר לפיד כמקור בהערת שוליים בצמוד למשפט על המוות? קומולוס • שיחה • תערוכה 00:56, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :טוב. נתתי לזה כמה שעות, לא ראיתי תגובה, ולכן אוסיף את המקור בהערת שוליים. קומולוס • שיחה • תערוכה 13:22, 7 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: מקור

message: אני קורא את הדיון כאן, וקשה לי שלא להתאכזב לנוכח הדמיון הרב שבין הדיון כאן לבין הפרשה האומללה שנגללה לאורך דף השיחה של הערך דליה רביקוביץ.  כמו שקרה שם, גם כאן בדף השיחה ישנם אי אילו שמתעקשים שהם יודעים איך נושא הערך נפטר, גם שלא היו נוכחים למאורע, וזאת רק משום שקראו איזה מאמר בעיתון. המסקנה המתבקשת מהמקרה של גברת רביקוביץ, שם בפרוש טעו חלק מאלו שהתעקשו על ניסוח הערך, היא להיצמד לעובדות ולהמנע מפרשנויות כליל, או לפחות להמנע מלהציגן כעובדות.  העובדות שאין עוררין עליהן הן שב-1 ביוני נפטר לפיד בבית החולים איכילוב בתל אביב, לאחר שחלה במחלת הסרטן. כך צריך להיות כתוב בערך, לא שהוא "נפטר מהמחלה", דבר שאינו ידוע בוודאות.  האם טומי היה בדעה צלולה כשסרב אוכל ומים, ולכן "בחר" שלא לקבל טיפול מאריך חיים? לא הייתי בחדר, וגם לו הייתי, אינני יודע לקרוא את מחשבותיו.  בנו יאיר מפרש את התנהגותו כך, ויתכן שהוא צודק, אבל בסופו של דבר זו הפרשנות שלו, וכך ראוי שהיא תופיע בערך אם תופיע.  חבל מאוד שהלקחים מהמקרה של גברת רביקוביץ נשכחו. מלפפון במלח - שיחה 04:16, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: מסכים עם דבריו של מלפפון חמוץ. כרגע המשפט "ב-1 ביוני נפטר לפיד בבית החולים איכילוב בתל אביב, לאחר שחלה במחלת הסרטן" הוא המשפט הכי מהימן ומבוסס שאנחנו יכולים לכתוב. אם בעתיד יתבררו פרטים נוספים נוכל להרחיב, במידה שהם יהיו רלוונטים כמובן. דניאל ב. 04:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים שאכן, פשוט חבל על הזמן הרב שמושקע בדיון זה, שלא היה צריך להגיע לעולם. יש בוויקיפדיה אלפי ערכים על אישים שנפטרו, ובאף אחד מהם לא מופיעים פרטים על נסיבות גסיסתו של האדם. כאן, בעקבות צעד אקסהיביציוניסטי יוצא דופן של יאיר לפיד, ידועים לנו פרטים, מנקודת המבט הסובייקטיבית ביותר של יאיר לפיד. אין כל סיבה שפרטים אלה ימצאו דרכם לערך אנציקלופדי. יוסף לפיד עשה רבות בחייו, והערך מתפתח בהדרגה על מנת לשקף זאת (עוד יש מה להרחיב בתחום זה). על נסיבות מותו יש לכתוב "ב-1 ביוני 2008 נפטר לפיד בתל אביב ממחלת הסרטן", ותו לא. אין צורך לציין את בית החולים שבו יצאה נשמתו (לא זכור לי עוד ערך שבו נרשם פרט טפל זה), ובוודאי שאין צורל לציין "לאחר שבחר שלא לקבל טיפול מאריך-חיים" - גם פרט מעין זה, שאינו ייחודי ללפיד, לא מופיע בערכיהם של נפטרים אחרים, ויש בו גלוריפיקציה חסרת טעם של נסיבות מותו. יאיר לפיד זקוק לגלוריפיקציה זו, אך ויקיפדיה אינה זקוקה לה. דוד שי - שיחה 07:57, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::זו לא גלוריפקיציה, ואני בעד להוסיף אינפורמציה כזו כל אימת שיש לה מקורות מהימנים. גם מקום הפטירה אינו פרט טפל ומופיע בערכים רבים. האם אתה מעדיף לכתוב "נפטר בתל אביב בעת שהיה מאושפז בבית החולים" במקום "נפטר בבית החולים איכילוב בתל אביב"? שם בית החולים אינו מידע קריטי מאוד (אם כי רלוונטי מספיק בעיני), אבל מקום הפטירה הוא מידע לגיטימי בערך ביוגרפי, לענ"ד. למלפפון חמוץ - לא הכרתי כלל את פולמוס רביקוביץ'. יכולת פשוט לקשר לדיון שם כדי להאיר את עינינו במקום צקצוק הלשון הארוך הזה. תודה לך בכל מקרה. קומולוס • שיחה • תערוכה 10:27, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::"נפטר בתל אביב", זה כל מה שנחוץ. לאחר שידוע לנו שנפטר ממחלה, אין חשיבות לשאלה האם נפטר בעת ששהה בביתו או בעת ששהה בבית חולים (אם כי אני כבר רואה את הערך שבו ייכתב "נפטר בביתו ממחלת הסרטן, לאחר שלא מצא תועלת בשהייה בבית חולים בימיו האחרונים" וגם "נפטר בבית חולים בחדר בן שלוש מיטות, לאחר שמשפחתו כשלה במאמציה לקבל חדר פרטי"). דוד שי - שיחה 11:05, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::לטעמך אין חשיבות לציון העובדה כי נפטר בבית חולים, אבל לטעמי יש. אודה לך אם תכבד את דעתי, איני סבור שהמידע פוגם בערך. קומולוס • שיחה • תערוכה 11:14, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אנשים רבים נפטרים בבתי חולים, ואין בכך עניין. יש חשיבות לאתר הפטירה רק אם הוא אינו בנאלי. ‏odedee • שיחה 11:16, 7 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: פשוט חבל

message: באנציקלופדיה המתחרה כתוב יו"ר. סופר מריו - שיחה
thread_title:  נשיא התאחדות השחמט הישראלית או יו"ר ההתאחדות? 

message: האם אכן הוסמך כעורך-דין בפועל (כולל חברות בלשכה)? או שהיה משפטן בהשכלתו בלבד?
replies: text: לא מצאתי מקור שמייחס לו הסמכה כעורך דין. היה בעל תואר במשפטים. דוד שי - שיחה 00:24, 7 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :חן חן על בדיקתך הזריזה.--84.108.254.66 09:00, 7 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  עורך-דין או משפטן? 

message: 1. חברו הטוב של יוסף לפיד במסגרת "המאפיה ההונגרית" היה הקריקטוריסט קריאל גרדוש (דוש) ולא זאב.
2. לפיד מעולם לא התגורר באפקה. עד 1975 גר ביד אליהו (כמו עיתונאים אחרים שקיבלו שם דיור בזול) ואחר כך עבר לרחוב לסל בצפון הישן של תל אביב.
replies: text: תיקנתי. תודה, ‏Gridge ۩ שיחה 22:32, 8 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: : למה אתה כל כך ממהר? זאב היה חבר מובהק במאפיה ההונגרית. אני שב ומוסיף אותו. נסה להריץ בגוגל "המאפיה ההונגרית זאב לפיד" וראה את האסמכתאות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 23:16, 8 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::דווקא לא מיהרתי, ראשית בדקתי את העניין עם הכתובת בגוגל, ואז ראיתי שהוא יודע על מה הוא מדבר, ולאחר עוד בדיקה קלה תיקנתי גם את העניין השני. ‏Gridge ۩ שיחה 23:19, 8 ביוני 2008 (IDT).
מרדכי גור התגורר באפקה, גם לו היה סרטן אז כנראה אתם התבלבלתם.
טרול המתים שיחה, 20:21 8 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  לא היה חבר של זאב ולא גר באפקה 

message: אני חייב לציין שההתבטאות שלו בנוגע להומוסקסואלים ("דוחפים את איבריהם..."וכו') שהוכנסה לערך, הוצאה לחלוטין מהקשרה. לפיד התייחס ספציפית לתמונה שפורסמה בעיתון העיר בת"א בשנות ה-90 בה נראים שני גברים מצולמים אחד לבוש, אחד בעירום, משתינים לתוך דלי כשאיברי המין שלהם חשופים ומובלטים. 
לפי התיאור של לפיד, הצילום אכן מבחיל. לפיד תקף את הצלם ומתח ביקורת קשה על העיתון שבחר לפרסם דבר כזה, ודיבר על כך בתוכנית הרדיו שלו ברשת ב' (שלאחר מכן הובאה לדפוס בספרו "עוד אני מדבר", הוצאת כתר, 1998).
הוא אומר גם: "אני מאמין שחיי המים הם עניינם הפרטי ביותר של בני האדם. אין לרדוף אנשים על העדפותיהם המיניות ואין להפלות אותם לרעה... אבל יש קבוצה רדיקלית שאינם רוצים זכויות אלא תשומת לב. הם דוחפים את איברי המין שלהם מתחת לאפו של האזרח חסר הישע..."'''
מן הראוי שתפסיקו להנציח את דמותו של לפיד כרודף הומואים, או לסירוגין כגזען/פאשיסט/זולל חרדים ותתייחסו עניינית לדבריו ולמעשיו. אגב זה נכון ומוצדק בכל ערך המופיע בויקיפדיה. הבחנתי שבמקרים רבים נוהגים עורכים פה, לתת לגיטימציה לדעות קדומות או לאינטרסים זרים להכתיב את הטון. זה גורע מהאתר המצויין הזה ומסב לו נזק תדמיתי. אנשים רבים פשוט לא סומכים על מה שנכתב כאן. אם כותבים ערך על בן אדם ראוי שיכתב ערך מאוזן ומעמיק ככל האפשר ולא אוסף של קשקושים ורכילויות. 
בברכה
סוס פרא אציל
replies: text: אתה צודק. למה שלא תכנס לחשבון שלך? גילגמש • שיחה 06:07, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :הכותב שיכנע אותי שדבריו של לפיד הוצאו מהקשרם, ולא נאמרו כלפי כלל ההומוסקסואלים, אלא ביחס למקרה ספציפי. גם המקור להם - תעמולה של מפלגה יריבה - משכנע שאין להם זכות קיום בערך. מחקתי. דוד שי - שיחה 06:56, 24 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  ההתבטאות בנוגע להומוסקסואלים - שקר מוחלט 

message: טומי לפיד נולד בוויוודינה, אזור שהיוא אוטונומי בסרביה, בגלל נוכחותו של מיעוט דובר הונגרי חזק. וויוודינה  הייתה מאות שנים חלק מהממלכה ההונגרית, משום כך היהודים שגרו בה היו במרה 19-20 יהודים הונגרים, דוברי הונגרית. הם ידעו בהרבה מקרים גם גרמנית, מאוחר יותר גם סרבית, אבל צביונם התרבותי היה בעיקר הונגרי. לכן יוסף לפיד היה יהודי הונגרי, בקיא בספרות ובתרבות ההונגרית, גם באמנות הקולינרית ההונרית, היה לו מבטא הונגרי, וכו. בנוסף היה יהודי סרבי.
וכמובן יהודי ישראלי. אין כל הצדקה לשלול השתייכותו לקטגוריה של יהודים הונגרים. Ewan2 - שיחה 02:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אתה עושה בלגן שלם בהגדרות. מבחינתך - מספיק שיהודי שמע את השכנ שלו מדברת הונגרית - והוא כבר יהודי הונגרי. האם גם שאר הקטגוריות של לפיד הן כאלו?
*כותבי ספרי עיון ישראלים, כותבי ספרי בישול ישראלים, עיתונאים עבריים, פובליציסטים ישראלים, אנשי תקשורת ישראלים, מנכ"לי רשות השידור, חברי כנסת מטעם שינוי, חברי כנסת מטעם מפלגת חץ, שרי ממשלת ישראל, סגל מעריב, דירקטורים ישראלים, ילדים בשואה, יהודים בשואה: יוגוסלביה, זוכי פרס סוקולוב, יהודים יוגוסלבים, עולים לאחר קום המדינה, אתאיסטים יהודים, אתאיסטים ישראלים, משפחת לפיד. לכל אחת מהקטגוריות האלו יש הגדרה וגבולות. יש הסכמה על מי שייך ועל מי לא. זה שאתה טוען שלפיד היה הונגרי עוד לא הופך אותו לכזה. צריך הגדרה של גבולות הקטגוריה ואז אפשר להבין מי כן ומי לא אורי טל - שיחה 02:31, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :הקטגוריה זו מתיחסת ליהודים הונגרים. כלומר - יהודים לנולדו, גדלו או חיו במרחב ההונגרי.
המרחב ההונגרי הוא שטחי הממלכה ההונגרית לשעבר - כוללת הונגריה הנוכחית, חלק גדול מסלובקיה, 
טרנסילבניה, באנאט, וויוודינה, חלק מאוקראינה טרנסקרפטית בתקופה שבה היהודים שם דיברו והתחנכו בהונגרית. במאה 19-20 יהודים שחיו בשטחים אלה היו בעלי תרבות הונגרית ודברו הונגרית.
בחלק משטחים אלה היו גם יהודים הונגרים שדברו יידיש, אבל גם לעדות החרדיות בהונגריה היה להם צביון"הונגרי", אם כי קרוב לחרדים מגליציה ומצפון חבל מולדובה. הצביון ההונגרי של  חרדים כאלה נשמר במקצת אף אחרי עלייתם לירושלים ( ראה בתי אונגרין).
היהודים המודרנים - דתיים או חילונים בשטחים שציינתי היו עד למלחמת העולם השניה לפחות יהודים הונגרים - כלומר דוברי הונגרית. אמנם במאה ה20 ניתן כבר לשייך חלק מהם גם לקטגוריות נפרדות - כמו יהודים סלובקים או מטרנסילבניה,למשל.נכון שיוסף לפיד היה גם יהודי סרבי, עצם שמו טומילסב קיבל לכבוד נסיך סרבי. אבל מבחינת התרבות והשפה - פרט להיותו יהודי ישראלי, היה יהודי הונגרי גאה Ewan2 - שיחה 02:44, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :לדעתך היה הונגרי, לדעת אחרים לא היה כזה. אתה פותח את הקטגוריה ומכליל בה אנשדים לפי רצונך ולא לפי שיקול דעת בר-מדידה. כל יהודי הממלכה האוסטרו הונגרית יכולים להיות בקטגוריה אחת אבל אי אפשר פעם לפצל ופעם להכליל. אורי טל - שיחה 02:48, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :לא צריך לעוות זהותם של אנשים בצורה כזאת. אף אחד לא מכיר בארץ יהודי אוסטרו-הונגרי.
כולם יודעיםן יהודים אוסטרים ויהודים הונגרים. אינני מדבר על אוסטרו הונגריה שבירתה וינה.
אני מדבר על שטחי הממלכה ההונגרית שבירתה בודפשט, חלק מהאימפריה האוסטרו הונגרית בעלת שני ראשים.Ewan2 - שיחה 02:52, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :דרך אגב גם קטגוריות אחרות הן לא כל כך ברורות כפי שזה נראה - מה בדיוק זה יהודים יוגוסלבים,  או  הודים בשואה:יוגוסלביה? בעת השואה עיר הולדתו הרי סופחה על ידי הונגריה . וכו וכוEwan2 - שיחה 02:53, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::אז יכול להיות שהקטגוריה צריכה להיות יהודים בשואה:הונגריה כי היה בבודפשט בגטו. יהודים יוגוסלבים זו כפילות כי רק היהודים היו יוגוסלבים. כל האחרים היו קרואטים, בוסנים סרבים, מונטנגרים וכדומה. כך גם יהודים צ'כוסלובקים. היו סלובקים, היו צ'כים (ובוהמים) והיחידים שהגדירו עצמם צ'כוסלובקים היו היהודים. אורי טל - שיחה 02:56, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
יש דבר כזה יהודים הונגרים כמו שיש ליטבקים למשל, שלא חיו רק בליטא של היום, אלא גם בבלארוס, ובפולין של היום. לא אני יזמתי הכללת יוסף לפיד לקטגוריה יהודים הונגרים. מבחינה תרבותית והשפה  הייתה הצדקה לכך. אני מודע לבעיה שנוצרה. יהודי וויוודינה היא אחת מהאפשרויות. אם כי זו הייתה הופכת לקטגוריה קטנה לפי שעה.Ewan2 - שיחה 03:03, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
יהודים יוגוסלבים בכל זאת היו, כמו שאתה מציין- היהודים היו הכי יוגוסלבים.
Ewan2 - שיחה 03:03, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: :לפיד היה אולי הונגרי בתרבות אבל לא היה הונגרי בהוויה. אי אפשר לספח להונגריה יהודים שלא נולדו בה אורי טל - שיחה 03:05, 7 בספטמבר 2010 (IDT)

text: אני מוסיף משהו שנשמט:
גורל היהודים יצר כפילויות זהות - יהודי פולני אמריקאי , ליטבק אמריקאי, ישראלי, וכו.
לא מפריע יותר מ"חתני פרס וולף"חתני פרס נובל", חתני פרס ראש הממשלה, חבר סגל אוניברסיטת שיקגו. וכוEwan2 - שיחה 03:10, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
לא תמיד תעודת הזהות קובעת. מה היה חיים נחמן ביאליק? משורר אוקראיני?
מה היה יהודה  בורלה, סופר עות'מני? בקשר ללפיד אין בספק שהווה כל חייו מצוין פרט להווייה הישראלית גם חלק לא קטן של תרבות הונגרית, שפה הונגרית, הומור הונגרי, אוכל הונגרי וכו וכו.
יש בזה צביון ללא ספק. כלומר, זו לא ממש אגדה זה שהיה יהודי הונגרי.Ewan2 - שיחה 03:10, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
אני מסכים איתך כי יהודים הונגרים הם לא הונגרים כפי יהודים ליטבקים אינם ליטאים. ההונגרים הם עם אחר, הליטאים הם עם אחר. אבל השפה והתרבות הם חלק חשוב בזהות.Ewan2 - שיחה 03:13, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
אפשרות אחרת היא קטגוריה יהודים ומוויוודינה  או אפילו יהודים סרבים (בנוסף ליהודים יוגוסלבים) - שחלק מהם ידוע כי היו דוברי הונגרית. מצד שני גם היותו בגטו בודפשט היתה הודות להיותו דובר הונגרית. אם היה דובר סרבית בלבד, לא היה יכול "להסתדר" שם Ewan2 - שיחה 03:29, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: אין הצדקה למיחקות הגורפות מהקטגוריה יהודים הונגרים, כולל מחיקתו של טומי לפיד

message: במקרה זה כנראה שווינברג בכל זאת לא טעה. למרות שאחרי 1918 יהודים דוברי הונגרית שנולדו מחוץ ל לצדינה ההונגרית יכולים להיחשב "יהודים הונגרים במובן הרחב"  בתקופה זאת צריכים לדבר על יהודים סולבקים, יהודים מטרנסילבניה, יהודים מסרביה או מוויודינה, או מצ'כוסלובקיה וכו. במקרה זה אכן יוסף לפיד הוא יהודי יוגוסלבי אבל גם יכולים להגדירו כיהודי מסרביה. חלק גדול מיהודי סרביה, שחיו בוויוודינה, היו דוברי הונגרית.Ewan2 - שיחה 14:25, 7 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: מחשבה שניה בנוגע ללפיד

message: אני מאוד מתעניין בטומי לפיד ומאוד מעריך ומחבב אותו.
אני צעיר ולכן לא זכיתי לראות או לשמוע אותו בחיים( לא שמעתי עליו) אם מישהו יכול לעזור לי למצוא קטעי וידיאו או הקלטות שבהם טומי מדבר אני אודה לו מאוד.
כבר חיפשתי ביוטיוב וראיתי שם הכל...
בנוסף אם ישנם מאמרים שהוא כתב או מקומות שיכול להיות שיש בהם קטעי וידיאו או הקלטות אז אם אתם יכולים להוסיף כאן או לשלוח לי: chagai95@gmail.com
כנ"ל לגבי הבן שלו אני גם מאוד מתעניין בו במיוחד שהוא נכנס לפוליטיקה.
thread_title:  דברים שטומי עשה ואמר 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.justice.gov.il/MOJHeb/Subjects/vaadatLapid.htm
** In אירועי אוקטובר 2000 on 2011-11-22 19:52:53, 404 Not Found
** In ועדת אור on 2011-11-22 23:11:49, 404 Not Found
** In אירועי אוקטובר 2000 on 2011-11-27 22:46:03, 404 Not Found
** In ועדת אור on 2011-11-27 23:56:30, 404 Not Found
** In אירועי אוקטובר 2000 on 2012-01-20 01:24:54, 404 Not Found
** In אירועי אוקטובר 2000 on 2013-05-03 12:27:01, 404 Not Found
** In ועדת אור on 2013-05-04 03:59:30, 404 Not Found
** In יוסף לפיד on 2013-05-04 07:31:47, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 10:32, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.holocaustchildren.com/lapid_h.html
** In יוסף לפיד on 2011-11-23 00:01:50, 404 Not Found
** In יוסף לפיד on 2011-11-28 00:16:12, 404 Not Found
** In יוסף לפיד on 2013-05-04 07:31:57, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 10:32, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: השם טומיסלב למפל ניתן לו על-שם נסיך יוגוסלבי. כך אמר בתכנית סוגרים שבוע עם אמנון לוי ב-1998
thread_title:  שמו 

message: למה הפסקה נמחקה במה הוא שונה מאלכס גלעדי או חיים יבין או גבי גזית. לפי דברי דוד שי מה יהיה במקרה שיהיה טענות מאישה שאין לה ערך בויקיפדיה  הלל יערי • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 17:09, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: אי אפשר להשאיר פסקה כזאת שמשחירה פניו של אדם שכבר לא יכול להתגונן, ובלי שהיה הליך משפטי שמברר את הטענות. Noon - שיחה 18:32, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם Noon. דוד שי - שיחה 20:01, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::Noon במה הוא שונה מרחבעם זאבי שהדבר אוזכר בגוף הערך מה שגורם  ל"איפה ואיפה". מה עוד שאף אחד לא טוען שזה נכון אלא מציין עובדה די חשובה על חייו ממשהו די מפורסמת  הלל יערי • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 23:20, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::ההבדל הוא היקף התחקיר. תכנית "עובדה" שלמה שהוקדשה לגנדי לעומת עדות בודדת במקרה זה • איקס איקס - שיחה 23:39, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::מה זה משנה היקף התוכנית. בכל התוכנית הובא עדויות של אנשים שהוטרדו ממנו. פה זה קרה ללא כל תוכנית מה שגורם לתוכנית להיות מיותרת במקרה דידן.. גם מי החליט שתוכנית גורמת לדבר להיות נכונה בעוד עדותה של אדם לא?.. בו בזמן שאין לצד השני אין כל יכולת תגובה וליישב את הדברים. אמור מאתה כלל חדש בויקיפדיה רק עדותם של אנשים דרך תוכנית הם אמיתיים, ב. מה ההבדל מאלכס גלעדי  או חיים יבין שעליהם היתה עדות בודדת ולא נעשתה עליהם תוכנית טלוויזיה?  הלל יערי • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 00:07, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם הלל. מדובר במידע אנציקלופדי מובהק. לא מה שהוא עשה (או לא עשה, למרות שאני מאמין לה וכו'), אלא העובדה שכך נטען לגביו, וההד הציבורי שזה יצר. אפילו יאיר לפיד התייחס לזה. לא צריך לכתוב באריכות או להתעמק בפרטים, אבל ודאי שהאירוע זה (לא האירוע שהתרחש [או לא וכו'] ב-1963, אלא הטענות שנטענו כלפיו וההד הציבורי) הוא משמעותי לביוגרפיה של לפיד. טוסברהינדי (שיחה) 00:56, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::הטענות ענייניות, אולם יש הבדל בין שני המקרים, הבדל יסודי. הטענות של רבקה מיכאלי הוצגו כשגנדי עוד היה חי (אומנם לא נקבה בשמו, אך תיארה אותו בצורה שאין לטעות לגבי האדם), אך לא זכו להד חזק - הטענות של סילבי קשת הוצגו זמן רב לאחר מות לפיד. יתר על כן, מניתוח דברי סילבי קשת אפשר להגיע ליותר ממסקנה אחת, ה"התנפלות" המתוארת על ידה היא נפילה של לפיד עליה, נפילה שגרמה לקריעת שמלתה. לא מצאתי בדבריה נסיבות המחייבות כוונה פלילית, תיאור העובדות יכול היה לקבל גם פירושים אחרים, למשל, לפיד נתקל במשהו ונפל עליה ותוך כדי כך הפיל אותה וגרם לקריעת שמלתה - היא פירשה לא נכון את הסיטואציה ותקפה את לפיד בצורה קשה. הזמן שחלף לא מאפשר בירור העובדות וכשיש יותר מהסבר אחד להתרחשות, לא ראוי להציג רק אחד, רק את ההסבר המכפיש את המת. בברכה. ליש - שיחה 02:02, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::ליש ומה תגיב על הדיווח שהיא פרסמה למחרת סילבי קשת: "בנות סיפרו לי שהן פחדו לעלות עם טומי לפיד במעלית" אולי שהם סתם פחדו בגלל הפרצוף המפחיד שלו? בסה"כ אתה בעד או נגד? ואם אפשר לפרשן את הסיטואציה על כן אפשר להסתפק בדיווח יבש ופרטני של האירוע ותו לא ושהקורא יסיק לבד את המסקנה,
replies: text: :::::::::החילוק שלך בין שני האירועים רק מחזק את האירוע המדובר כאן. כי עצם זה שרבקה מכאלי בחייו של זאבי לא פרסמה את שמו מביאה מקום למחשבה שאולי לזאבי יש מידע על מכאלי או תגובה הולמת לפרטי האירוע. מניעתה לפרסם את שמו והציפיה לפרסמו רק לאחר מותו מעוררת שאלה על מה שקרה שם באמת? כך שהטיעון שלך מביאה החלשה לא קטנה לעצם העובדה על גנדי  הלל יערי • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 02:28, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::קראתי את הדברים בקישור ומצאתי שם רק ציטוט של שמועה קלושה על חשש לעלות איתו במעלית - זה לא רציני. ממה פחדה מיכאלי? קרא בערך של סילבי קשת מה קרה לה בעקבות כתבות שפגעו בגנדי, כולל לבנת חבלה לדירתה. מתוך ניסיוני המקצועי בחקירות, חשוב לברר את הרקע של החשודים, לבדוק אם החשד המיוחס להם משתלב עם יתר הפרטים הידועים עליהם. שלי יחימוביץ' תיארה את לפיד כ"ג'נטלמן" וכך הוא מסתמן ביחסו המוכר לנשים, לכן האירוע המתואר על ידי קשת חריג מאוד. לא כך לגבי זאבי, שהתפרסם כאדם אלים מאוד עם חברים בעולם התחתון. אני לא הייתי חבר של אף אחד מהם ואיני מצדד, אני מתייחס לעובדות ומספר מה הן אומרות לי. בברכה. ליש - שיחה 02:41, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::זו תשובה דמגוגית חיים יבין היה אדם אלים? או גבי גזית כמשל. אם יחיימוביץ זאת הוכחה בשבילך אני שמעתי השבוע שטענה ברשת ב' שלמרות שאהבה את טומי והיה להם קשרי ידידות, מאוד כאב לה לשמוע על מעשיו ושהיא מעודדת נשים שיצטרפו ליוזמה ולא התביישו, לגוף השאלות שנשאלו לא השבת קרא שוב את הדיון והשב אחד לאחד, היותך חוקר לא מצביעה ולא משנה על עדותם של אנשים כל עוד לא חקרת. אתה על סמך קריאת כמה כתבות באת למסקנה מאוד מסוימת מה שמערער על שיטת המחקר שלך ועל המקצוענות שלך. אונס והטרדה אינה שייכת לאלימות כבר אמרו חז"ל "אין אפוטרפוס לעריות" הצירוף של עדותה על קריעת השמלה פלוס הפחד של הבחורות האחרות מקנה חשיבות ברורה לאיזכור בויקיפדיה. כל עוד הויכוח מתנהל אם זה קרה או לא בחיים לא נידע. מה שברור שיש אישה שטוענת שכך וכך התרחש והבר יש לו הד ציבורי לא קטן מין הראוי שויקיפדיה תתיחס לכך. הלל יערי • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 05:27, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::האשמת אותי בדמגוגיה ואם לא היית תחת השפעת האלכוהול האהוב עליך, זה אומר שאין לך מושג מהי דמגוגיה. רמת או ליתר דיוק נמיכות הדיון, שאתה מושך אליה, אינה לטעמי לכן אני מפסיק להתייחס לדבריך. ליש - שיחה 06:05, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::ליש א. הנה הציטוט העיקרי מתשובתך "האשמת אותי בדמגוגיה ואם לא היית תחת השפעת האלכוהול האהוב עליך" אז? ב. במחילה מכבודך אתה שוב מוכיח לי את יכולןת המחקר שלך והמקצוענות דלך שכנראה מתבססת על "סמך" אלוהים יודע מה אילו חשבת שאני כותב מתוך שכרות ההית מביא לכך אסמכתא, לו קלעת למטרה (כמובן מתוך ניחוש) אז תודה על המחמאה שגם מתוך שכרות ישנה לוגיקה בדברי למרות השכרות בניגוד חד אליך המפוקח שענה תשובה דמגוגית. ג. הנה ציטוט מתוך הערך דמגוגיה בפסקה שיטות בדמגוגיה סמכות מופרכת - שימוש במוניטין ובסמכות כללית של אדם, לגבי תחום אחר, או לגבי שאלה שאינו בקיא בה. דוגמה: "הפרופסור קרא את הספר שלי ואהב אותו מאוד". העובדה שזה פרופסור לכימיה שקרא ספר באנתרופולוגיה, אינה מוזכרת. טוב פה מדובר באדם שנטל לעצמו סמכות לא לו ועוד טוען שהוא חוקר כמקצוע כתירוץ עיקרי התשובה לדיון. מלבד זאת אשמח לחזור לראשית הדיון המקורי ואם תגיב לגוף השאלות שנשאלו אשמח לתגובה בברכה -- הלל יערי • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ח • 10:12, 8 בנובמבר 2017 (IST)

text: חברים - אתם מפספסים את הדיון. הדיון הוא לא על האם הוא עשה זאת או לא עשה זאת. העובדה האנציקלופדית שיש להוסיף לערך היא לא "טומי לפיד ניסה לאנוס את סילבי קשת ב-1963", אלא "בנובמבר 2017 התעוררה סערה ציבורית בעקבות טענותיה של סילבי קשת...." וכו'. אתם דנים פה על האם הוא עשה את זה או לא, וזו בכלל לא השאלה. לא צריך למצוא עדויות סותרות או תומכות - אנחנו לא בית המשפט, אלא משקפי המציאות (של 2017, לא של 1963). אין עוררין על כך שהתעוררה סערה ציבורית (כתבות בעיתון, תגובות של יאיר לפיד), ולכן זה פרט אנציקלופדי משמעותי בביוגרפיה של לפיד. טוסברהינדי (שיחה) 11:12, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :המידע הזה מופיע בוויקיפדיה בערך סילבי קשת, כי זה הערך הנוגע בדבר. סילבי קשת הפיצה את המידע, קיבלה תגובות ושאלות וזכתה לתשומת לב בנושא. טומי לפיד לא התראיין ולא ידוע לי על התבטאות שלו בנושא ולמיטב ידיעתי אפילו לא העלו אותו בסיאנס, כדי לשמוע ממנו על נושא זה. בברכה. ליש - שיחה 17:39, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם ליש, ואוסיף לא כל אירוע שהוזכר באמצעי התקשורת במשך 15 דקות הוא "סערה ציבורית". דוד שי - שיחה 19:42, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אני לא מתנגד להוספת פסקאות המתארות מעשים אסורים של אדם שלא יכול להתגונן (ויש הרבה כאלו בוויקיפדיה), אבל יש צורך בבדיקת המידתיות. אם יש מספר עדויות על אדם ואם נעשה לפחות תחקיר עיתונאי רציני אחד - המידע צריך להיות מאוזכר בערך על אותו אדם. אם מדובר על סיפור בודד שצץ לאחר מות האדם, אפשר לאזכר אותו בערך על מי שמספר את הסיפור.  • איקס איקס - שיחה 19:49, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם איקס איקס. נמתין ונראה. אם יהיו סיפורים נוספים, נעדכן. אם לא, נסתפק באזכור בערך אודות סילבי קשת. גילגמש • שיחה 19:54, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::מין הראוי ליזכור שהטענות על גנדי הוא רק מאישה אחת בקה מכאלי כך שיווצר מצב שהנתון הנ"ל ראוי להימחק  הלל יערי • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 02:17, 9 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::על מר גנדי עשו תחקיר עובדה שלם. גילגמש • שיחה 05:51, 9 בנובמבר 2017 (IST)
אני מצטרפים למתנגדים לאזכור העניין בשלב זה של עדות יחידה לאחר עשרות שנים ללא שום ראיות ועדויות נוספות, ומציין שלכל החלטה שתתקבל כאן סביר שתהיה השלכה גם בנוגע לאזכור ההאשמה במעשה מגונה לפני 28 שנה שהועלתה לא מזמן נגד אלי ויזל. אצלנו אף אחד לא ניסה בכלל להוסיף אותה לערך על ויזל, אבל בויקיפדיה האנגלית נערך דיון בנושא והוחלט שלא לעשות זאת. אלברטורי - שיחה 20:21, 9 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  עדות על ניסיון אונס אלים 

message: מדוע שונתה סיבת המוות של מותו של אביו של טומי לפיד. הוא נפטר מהתקף לב ולא מתאי הגזים כפי ששינתם לאחרונה. ניר אוחנה - שיחה 13:58, 22 בינואר 2020 (IST)
replies: text: נוספה הערת שוליים לשינוי הזה. אלעדב. - שיחה 14:13, 22 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  מותו של אביו 

message: משתמש:Gilgamesh זה סיכום של ציטוט שלו מתוך הספר. לא נייטראלי כלפי מי? התיאור שלו במחקר כגזען, אנטי-מזרחי ושובינסט? האם הציטוט המקורי יותר ניטראלי?  נא פרט.
תפיסת העולם של לפיד תוארה כ"אירוצנטרית, שוביניסטית ואנטי-מזרחית". בספרו עוד אני מדבר תאר את הלבנטיניות כשכבה דקה של אירופאיות המכסה על דקדנטיות מזרחית. ישראל, הוא טען, קיימת בזכות היותה "מדינה מערבית"  ומדינת היי-טק ומדינה שהתאימה עצמה לערכי התרבות האירופאית ועקרונות הדמוקרטיה האנגלו-סקסונית, שלדעתו, עומדים בניגוד גמור עם "הזיהום הלבנטיני" שאחדים עורגים לו.
replies: text: ההתמקדות שלך בבחירת ציטוטים מנותקים מההקשר לא נייטרלית ואני מתנגד לתוספת זו. גילגמש • שיחה 08:38, 24 בדצמבר 2021 (IST)

text: ציטוטים מפיו בדיון על "הסגנון" שלו? איך זה לא נייטראלי? ניסחתי במילים שלי את מה שכתב במקור. אני חושב שזה המקום, אלא אם כן אתה מעדיף להדביק כאן ציטוט מלא ולא ניסוח/דיווח? Ommnia - שיחה 09:46, 24 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :סגנונו של לפיד מורכב יותר ממה שמוצג בציטוט אחד או שניים. אנחנו לא ציידי ציטוטים מרשיעים, לא בערך זה ולא בערכים אחרים. דוד שי - שיחה 15:51, 24 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ועדין זה אחד הציטוטים הבעייתים ביותר שהוא מוכר ב"זכותם". הערך הזה מלא יידישקייט - אפרופו ניטראליות. איש משפחה חם? איך זה בכל ניסוח מתאים לויקיפדיה? בתור איש ציבור שהייתה לו השפעה הרסנית על השיח התרבותי בישראל הוא מייצג מושלם של פוליטיקה של זהויות, ולכן התבטאות כמו זו חשוב שתוזכר. Ommnia - שיחה 16:06, 24 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::הכוונה לניסוח "איש משפחה וכו'..." זה לא ערך לויקיפדיה, אם לא טקסט שאולי הופיע על עטיפת אחד הספרים שלו. Ommnia - שיחה 16:08, 24 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::הצגת אדם כ"איש משפחה" זה באמת מוזר (איזה אדם שיש לו משפחה אינו איש משפחה?), הסרתי. התיאורים שבהמשך המשפט לא נראים לי בעייתיים. דוד שי - שיחה 16:31, 24 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  מה לא ניטראלי? 

message: אני חושב שניסוח הכותרת הזה לא מוצלח. בכלל, לקבץ התבטאויות גזעניות וניסיון אונס יחד עם פעילות פוליטית והנצחה, כאילו כבדרך אגב, מעורר חלחלה. ראוי לחשוב על הפרדה בין הנושאים.
thread_title:  סגנונו? 

message: כתוב שהתמונה ממרץ 1948. הגדלתי את התמונה, ולדעתי קשה מאד להאמין שהוא בן 17 בצילום. ראו גם את התמונה שלו בבית העיתונאים 12 שנים מאוחר יותר. Ritai - שיחה 04:29, 19 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  לגבי התמונה שלו כחייל