שיחה:רפי רשף

message: הספקה הבאה צריכה להישאר בערך:
לאחר שרשרת התפטרויות של תחקירנים ועורכי משנה ממערכת "חמש בערב", התפרסמה ב"מעריב" כתבה אודות תנאי העבודה תחתיו, שתוארו כקשים ומשפילים. רשף תואר על ידי עובדיו לשעבר כמעסיק ציני ומזלזל והואשם שהתעלם מתנאי ההעסקה הירודים ומהיחס הגרוע אותו קיבלו‏‏ ‏"קודם כל, צרחות", nrg‏. 
אם תחקירנים מתלוננים עליו באופן סדרתי והדבר אף הביא לשרשרת התפטרויות מהתכנית שלו - זה צריך להיות בערך גם אם זה גורם אי נעימות למקורביו. אנדר-ויק •  20:35, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ובכן, מספר דברים:

text: ראשית, אני מודה לך שהבאת לתשומת לבי את הכללים בעניין מחלוקות לגבי ערכים, ומצדי אני בהחלט מתכוון לפעול על פיהם ולא אשנה דבר בערך לפני שנמצה את הדיון כאן.

text: עם זאת, לא יכולתי שלא לשים לב, שלמעשה אתה עצמך הפרת את הכללים מלכתחילה: עיון קצר בהיסטוריה של הערך מגלה כי היה כבר שחזור שביטל את הקישור לכתבה הזו לפני כשנתיים, מסיבות ענייניות, ולאחר מכן אתה עצמך החזרת את הקישור, בניגוד לכללים המקובלים.

text: בנוסף, שים לב שבשחזור האחרון שלך, התעלמת לחלוטין מהפרט השגוי הקיים בערך (בעניין הבעלות על חברת ההפקות), שאותו הבאתי לתשומת לבך, ואף על פי כן לא טרחת להשאיר את שינוי העריכה שלי בגוף הטקסט בעניין זה, בחלקו הראשון של הערך, בניגוד מוחלט לכללים המקובלים - מדוע להטעות את הגולשים? (אלא אם כן לטענתך העובדות הן שונות).

text: לבסוף, מספר דברים לגופו של העניין הנדון:

text: 1. בניגוד למה שציינת כאן בדף השיחה - אפילו מהכתבה עצמה לא עלתה טענה שיש "התלוננות סדרתית" של תחקירנים על רשף. רשף מאוזכר באופן מאוד שולי בכתבה, ולא בוצע תחקיר מקיף על אנשים שעבדו איתו בעבר, בתוכניות שונות ובמקומות שונים.

text: 2. מהכתבה עולה כי מדובר במספר תלונות נקודתיות של מספר קטן של אנשים. התלונות הללו נעדרות שמץ של פן משפטי ועוסקות לכל היותר ביחסי אנוש מורכבים (וגם עניין זה מופנה כלפי רשף רק בשולי השוליים של הכתבה, על אף שתמונתו מתנוססת בראשה). הייתכן שכתבה כזו תצדיק התייחסות כה רחבה בתוך ערך של כ-200 מילים על עיתונאי בעל קריירה ארוכה, שעבד עם מאות אנשים בתוכניות רבות?

text: ללא קשר לשאלה מה חושבים מקורביו של רשף, לי באופן אישי זה מצטייר כרדיפה (והעובדה שביטלת גם את התיקון העובדתי שלי בראשיתו של הערך בהחלט תורמת לרושם הזה). אך מעבר לכך - זו פשוט כתיבה שגויה של הערך, המנוגדת לכללים המקובלים בוויקיפדיה, משום שהיא נותנת נפח לא פרופורציונאלי לפרטים שהם לכל הדעות שוליים. ניר הוואמפיר - שיחה 23:05, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :שלום ניר,

text: :*ראשית, שחזור מידע שנמחק אינו נחשב חזרה על עריכה - אלא המחיקה שנעשתה שוב.

text: :*אני מסכים איתך שמדובר בערך קצר, ואהיה הראשון לברך אותך אם תרחיב אותו. הסוגיה הזו מקבלת מקום של משפט וחצי ולא פרק שלם ולכן אינה חוטאת בחוסר פורפורציונאליות.

text: :*מי רשום כבעלים החברה ברשם החברות זה לא מה שיכריע, שכן מדובר בחברה שמפיקה תכנית אחת בלבד, אותה הוא מגיש והיא נושאת את שמו. היות והוא המראיין הראשי והיחיד, מתבקש תהחקירנים שם עובדים תחתיו.

text: :*התייחסות שולית? זה כבר שגוי. מהכתבה עולה שרבים מהם מפנים אצבע אליו ישירות, או שהם משתמשים במונח "הם" שמתייחס לרשף ולעורך יחד.

text: :*יש בויקיפדיה היסטוריה ארוכה של מחיקות מידע שמזיק ליחסי ציבור, אני חושב שביקורת כזו היא חשובה. הכתבה הזו היא לא הנושא, אלא הסוגיה שהיא עוסקת בה.

text: :*אם יש תיקון אחר שלך שהוא מוצדק וביטלתי, אני מתנצל ואתה מוזמן להשיב אותו. תבין שפעלתי בחשדנות כלפיך, שכן מחצית מהעריכות שביצעת בויקיפדיה היו סביב סוגיה הזו. לי באופן אישי זה מצטייר כסנגור.

text: : אנדר-ויק •  23:27, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::ראשית, החזרת הביקורת הייתה שחזור לגרסא שאינה יציבה. ביטלתי זאת עד למיצוי הדיון.

text: ::שנית - כתבות מסוג זה הן לא אסמכתא ראויה. האם הוגשה תביעה כלשהי? האם הוא ננזף על ידי המנהלים שלו? מה בעצם יצא מהסיפור הזה מלבד כתבה? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:37, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::יצא שאנחנו יודעים מה עומד מאחורי החזות הנעימה שלו, לפחות בערוץ 10. אנדר-ויק •  23:46, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::תלונות של גורמים אנונימיים הן משהו שמתאים היטב לעיתון ולא לאנציקלופדיה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:49, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::קודם כל, הגרסא שהייתה עם הכתבה הייתה באויר שמונה חודשים - זה מספיק יציב. שחזרתי חזרה. ולגבי הטענות שלך: אתה עושה העלמת עין בכיסוי של רטוריקה קלישאתית מקומית. אנחנו צריכים להביא לקוראינו כל מידע שהוא רלוונטי. אנדר-ויק •  00:19, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::וההסרה שרדה כמה שבועות, שזה בהחלט מספיק זמן להגדרת גרסא יציבה חדשה. אנחנו לא אתר לאיסוף ביקורות שלא יצא מהן דבר. לאור סירובך לספק תשובות ביקשתי הגנה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:23, 14 במרץ 2010 (IST)

text: ::::::*ראשית, בשאלת שחזור העריכה שלעיל - במידע שאתה שלחת לדף השיחה שלי בעניין מחלוקות עריכה, נאמר באופן המפורש ביותר כי "חזרה על עריכות ששוחזרו ללא דיון בדף שיחה אינה מקובלת בוויקיפדיה". 'עריכות' להבנתי כולל מחיקות וגם תוספות, ועל כן לדעתי אתה שוגה בפרשנותך בעניין זה, ופעלת בניגוד לכללים. עם זאת, בהיותי בעל ניסיון ויקיפדי פחות משלך כנראה, לא אתעכב על כך.

text: ::::::*שנית, בעניין הבעלות - אתה הוא זה שמלכתחילה השתמש בנימוק שהכתבה הזו רלוונטית מאחר שרשף הוא בעלי החברה. משנתברר לך כי רשף אינו הבעלים, מצאתי לך נימוקים חדשים. בכל אופן, מאחר שאתה נתלית בעניין הזה, אינני מבין כל כך מדוע אתה טורח לומר לי כעת שלא זה מה שיכריע...

text: ::::::*לעניין התנצלותך, אני אמנם מודה לך, אך העובדה שאפילו עכשיו, בשלב מאוחר זה, לא טרחת לשנות חזרה את השגיאה שנכתבה שם, מראה בדיוק עד כמה אכפת לך מהערך הזה ומאמיתותו, מעבר לשורה שאתה רוצה להכניס אליו (ודברים אלה יפים גם לעניין הזמנתך להרחיב את הערך)... ולכך כבר אין כל קשר לחשדנות.

text: ::::::*בעניין מחיקות מידע שמזיקות ליחסי ציבור, הרי שהשיטה שאתה נוקט כאן מובילה בדיוק לתוצאות הבלתי רצויות. אולי אם היה מדובר במישהו שמתחזק לעצמו ערך מנופח ומלא ביחסי ציבור ונופת צופים על עצמו, באמת היה מקום גם לשורה מעין זו, אך כאשר אתה מכניס השמצות שכאלה בערך שהוא בלאו הכי זניח, אתה רק תביא לכך שבסופו של דבר הערך הזה יהפוך להיות ערך של יחסי ציבור.

text: ::::::*בשאלת השוליות - המילה 'הם' מוזכרת פעם או פעמיים בכתבה בהקשר של מערכת התוכנית, וממש לא ברור שההתייחסות במקרים אלה היא אישית לרשף. אני מניח שבמערכת התוכנית עובדים עוד כמה אנשים.

text: ::::::*בעניין הסוגיה שבכתבה - אין ספק שיחס הוגן כלפי עובדים ותנאי העסקה הם נושאים חשובים מאין כמוהם, אך דווקא בשל כך- הבחירה בסוג כזה של סיפור פשוט חוטאת לסוגיה החשובה... אתה רוצה לקדם את האג'נדה שבתקשורת מועסקים אנשים בתנאי העסקה ירודים שמקבלים יחס לא הוגן? תביא נתונים קונקרטיים. מהיכרותי האישית אני יודע שזה לא כל כך קשה. במקום זה אתה בוחר כאן לספק מידע לגולשים שמבוסס על דברים בעלמא של כל מיני אנשים שכנראה נעלבו, לא הסתדרו (אולי גם בצדק - אין לי מושג), אבל בצורה הזו אתה פשוט עושה רדוקציה לסוגיה שאליה כביכול אתה רוצה להתייחס ברצינות.

text: ::::::*אבל עוד יותר חשוב מכך - על אף שאני תומך תמיכה מלאה באג'נדה האמורה, אין לכך מקום כאן - זו אנציקלופדיה, ולא מקום לקידום אג'נדות כאלה או אחרות. בשביל זה אתה יכול לפתוח בלוג.

text: ::::::*"יצא שאנחנו יודעים מה עומד מאחורי החזות הנעימה שלו" - באמירה זו אתה בעצם מודה בעצמך בפה מלא שמהכתבה הזו לא יצא כלום, אז מה חשיבותה בעצם? הרי ברור שניתן בנקל למצוא גם הרבה אנשים שיאמרו דברים חיוביים על העבודה עם האיש, אז מה - נלך עכשיו ונביא גם את עדויותיהם? מה זה רלוונטי? הבן אדם עיתונאי ובזה צריך לעסוק הערך...

text: ::::::בוא נסיים יפה את הדיון, תחזיר את העריכה לגרסה הקודמת. חבל על הזמן של כולנו שמושחת לריק. ויכוחים כאלה מתאימים לערכים חשובים יותר. ניר הוואמפיר - שיחה 01:19, 14 במרץ 2010 (IST)
===שבירה===
כאשר ישנה ביקורת, במיוחד על אדם חי, ראוי שתהיה מגובה במקורות. כאשר יש ספק לגבי המקורות, סביר שהביקורת תוסר עד שהנושא יוסדר. כאשר יש שני משתמשים בדף השיחה שדוגלים בכך, גם ראוי. מלחמת עריכה, עם זאת, איננה סבירה. המנגנון המתבקש הוא הקבוע מבחינתי - מי שימשיך עם מלחמת העריכה, ייחסם. גם אם כל שיעשה הוא לשחזר את האחר שהמשיך בה קודם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:39, 14 במרץ 2010 (IST)

text: ברוקולי, כל הכבוד על התעוזה - אבל אני כבר ביקשתי חסימה שעות לפניך ונעניתי בסירוב. לניר - לא תצליח לשכנע אותי שהמידע צריך להיות מוסר, בטח שלא אותי בדיבורים על טובת ויקיפדיה. עשיתי פה מספיק כדי לגבש לעצמי דעה מה טוב ומה לא, קצת קרדיט. בוא נסכים שאנחנו חלוקים, ונראה מה שלאחרים יש לומר. במקרה הכי גרוע ניפגש בהצבעת מחלוקת כמקובל. אנדר-ויק •  02:12, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :בכתבה האמורה נאמר: "מרבית הטענות על האווירה הקשה מופנות כלפי אוקון, אבל יש מי שמפנים את חציהם כלפי רשף". די בכך כדי שלא להזכיר אותה בערך שלפנינו. יתרה מכך, גם בערך נחושתן אוקון אין טעם להזכירה, משום שאין לה חשיבות אנציקלופדית. אנחנו לא בטאון של ארגון עובדי "נינה הפקות", ויחסי העבודה בחברה זו אינם משמעותיים. מובן שאין לנו כלים לבחון עד כמה המתואר בכתבה מייצג ועד כמה מדובר בחריגה מהנורמה, בהתחשב בכך שמדובר בחברת אקטואליה, שמטבעה עובדת בלחץ זמן. לא כל מה שנדפס בעיתון צריך לעבור לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:18, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::אני לא מסכים עם זה, יש שם ביקורת ברורה כלפי אופיו המקצועי של מושא הערך ולא מדובר ברכילות. אני מעוניין לשמוע דעות נוספות ואם אהיה בדעת מיעוט אניח לנושא. אנדר-ויק •  07:25, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::מדובר באופן חד-משמעי ברכילות. אלה אינן האשמות שהתבררו בדיון משפטי או בוועדת בדיקה כלשהי. מדובר במידע שאסף עיתונאי. דוד שי - שיחה 08:01, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title: פסקת התלונות נגדו

message: כאשר ישנה ביקורת, במיוחד על אדם חי, ראוי שתהיה מגובה במקורות. כאשר יש ספק לגבי המקורות, סביר שהביקורת תוסר עד שהנושא יוסדר. כאשר יש שני משתמשים בדף השיחה שדוגלים בכך, גם ראוי. מלחמת עריכה, עם זאת, איננה סבירה. המנגנון המתבקש הוא הקבוע מבחינתי - מי שימשיך עם מלחמת העריכה, ייחסם. גם אם כל שיעשה הוא לשחזר את האחר שהמשיך בה קודם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 01:39, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ברוקולי, כל הכבוד על התעוזה - אבל אני כבר ביקשתי חסימה שעות לפניך ונעניתי בסירוב. לניר - לא תצליח לשכנע אותי שהמידע צריך להיות מוסר, בטח שלא אותי בדיבורים על טובת ויקיפדיה. עשיתי פה מספיק כדי לגבש לעצמי דעה מה טוב ומה לא, קצת קרדיט. בוא נסכים שאנחנו חלוקים, ונראה מה שלאחרים יש לומר. במקרה הכי גרוע ניפגש בהצבעת מחלוקת כמקובל. אנדר-ויק •  02:12, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :בכתבה האמורה נאמר: "מרבית הטענות על האווירה הקשה מופנות כלפי אוקון, אבל יש מי שמפנים את חציהם כלפי רשף". די בכך כדי שלא להזכיר אותה בערך שלפנינו. יתרה מכך, גם בערך נחושתן אוקון אין טעם להזכירה, משום שאין לה חשיבות אנציקלופדית. אנחנו לא בטאון של ארגון עובדי "נינה הפקות", ויחסי העבודה בחברה זו אינם משמעותיים. מובן שאין לנו כלים לבחון עד כמה המתואר בכתבה מייצג ועד כמה מדובר בחריגה מהנורמה, בהתחשב בכך שמדובר בחברת אקטואליה, שמטבעה עובדת בלחץ זמן. לא כל מה שנדפס בעיתון צריך לעבור לאנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 07:18, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::אני לא מסכים עם זה, יש שם ביקורת ברורה כלפי אופיו המקצועי של מושא הערך ולא מדובר ברכילות. אני מעוניין לשמוע דעות נוספות ואם אהיה בדעת מיעוט אניח לנושא. אנדר-ויק •  07:25, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::מדובר באופן חד-משמעי ברכילות. אלה אינן האשמות שהתבררו בדיון משפטי או בוועדת בדיקה כלשהי. מדובר במידע שאסף עיתונאי. דוד שי - שיחה 08:01, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title: שבירה