שיחה:ליל הקלשונים

message: אולי כדאי להוסיף בסיוווג גם ארועי טרור או משהו כזה.
חוצמיזה אני די חדש כאן ומחפש איזה מישהו/משהו שיסביר לי איך עובדים בדיוק עם הערכים. ואיך 'משפצים' אותם.
בנוגע לערך עצמו - מדובר בטירונים של הנח"ל שהיו ב'שבוע שדאות'
בסמוך לבסיס גלעד (כיום בסיס נטוש בשטחי אש בצפון).
replies: text: בדיוק כמו שערכת דף זה. חגי אדלר 16:04, 28 במרץ 2007 (IST)

message: לא אמור להיות "ליל הקלשונים" בלי י'? ‏odedee • שיחה 12:08, 3 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: יש פה בלבול כללי... קלשון אבל גם קילשון (טיל). אם סדר, אז עד הסוף. חגי אדלר 07:50, 4 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : נו בדיוק, הלילה הזה לא נקרא ליל הקלשונים מכיוון שהתוקפים באו בקלשונים, והמחדל היה שלא תקפו אותם בירי אלא בקרב מגע? G-Mer 05:15, 5 במאי 2007 (IDT)
אני לא יודע מה הכלל המדויק אבל קילשון ביחיד וקלשונים ברבים, ה-י' הנעלמת בצורת הרבים, לא? כמו רישיון ורשיונות לדוגמה. יונתן שיחה 05:22, 5 במאי 2007 (IDT)

text: כאשר יש יו"ד בצורת היחיד, היא נשארת גם בצורת הרבים, כל עוד נשמר שם החיריק. לכן קילשון וקילשונים, אבל עיקרון ועקרונות. ואם אתם שואלים "מה פתאום קילשון ולא קלשון?", הנה תשובתו של משתמש:שי ה.: מסמנים ביו"ד כל תנועת i שאין אחריה שווא נח; השווא בקלשון הוא נע, משום שהלמ"ד דגושה. דוד שי 09:13, 5 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: Eman הסיר טת המילים "לפיגוע טרור" מהערך, בנימוק "ארוע שמכוון באופן מובהק נגד חיילים הוא לא פעולת טרור". לעניות דעתי, כאשר אזרחי מדינה קמים לרצוח את חייליה מסיבות לאומניות, זו פעולת טרור לכל דבר. דוד שי 15:45, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: יאלה, אולי כבר תודו שהקריטריון שלכם לטרור הוא: כשערבים הורגים יהודים זה טרור. כשיהודים הורגים ערבים או בריטים זה לא. תפסיקו להתפתל וכל פעם להציב קריטריונים יותר מעוותים ממקודם.

text: eman • שיחה • ♥ 15:47, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :נסה לתת תשובה עניינית. דוד שי 15:58, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::ההתשובה היא מאוד עיניינית

text: ::מה שלא עינייני זה לטעון שהאצ"ל זה לא ארגון טרור כי הוא פגע רק באנשי השלטון והצבא (טענה שגם לא נכונה עובדתית, אבל זו הטענה שעלתה), אבל כשערבים פוגעים באנשי צבא אז זה כן טרור. זו פשוט צביעות. אם זו פעולת טרור, אז גם תליית הסרג'נטים זו פעולת טרור.

text: ::16:01, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם דוד כי האירוע נופל להגדרה המקובלת של פעולת טרור, אם כי צודק אימן כשהוא טוען שבמידה שווה האצ"ל היה ארגון טרור. קרני • שיחה • משהו אחר 16:03, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הערך טרור לא מסכים איתך: "החיץ המבדיל בין פעולות גרילה לבין טרור הוא שלוחמת גרילה מכוונת רק (או בעיקר) כנגד כוחות הצבא של הצד השני ולא כנגד אזרחים לא חמושים."

text: ::::eman • שיחה • ♥ 16:06, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::הגענו לשורש העניין: האם צה"ל הוא "הצד השני" מבחינת ערביי ישראל? דוד שי 16:09, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מסבך את עצמך עוד יותר. כי אם כן אז ההגדרה פה אומרת שזה גרילה ולא טרור. אבל אם לא, אז בכלל כל הנושא של טרור לא שייך לפה.

text: ::::::חוץ מזה, השאלה שלך שמדברת על כלל "ערביי ישראל" חסרת משמעות. בשביל חלק כן, בשביל חלק לא, בשביל חלק גם וגם. eman • שיחה • ♥ 16:13, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אם אני (יהודי) מחר אלך ואהרוג כמה חיילים, ואשאיר במקום הודעה שהפעולה נעשתה בשל הכיבוש, זה רצח?, טרור?, גרילה? וכדי לעשות סדר בדיון, אימן, אתה לא מבדיל בין פעולות האצ"ל וליל הקלשונים וטוען ששתיהן מה? (גרילה, טרור, התנגדות, רצח, פשע, אחר?)
replies: text: ::::::::אם תעשה דבר כזה זה, וההודעה אכן אמיתית וכנה, אז זה רצח על רקע פוליטי.

text: ::::::::אפשר למצוא תמיד הבדלים בין שני דברים בלתי זהים. מה שאני אומר זה שלפי הסיבות שניתנו פה ללמה האחד הוא פעולת טרור, אז גם השני הוא כזה.

text: ::::::::eman • שיחה • ♥ 16:29, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::נראה לי שהוויכוח על תוויות אינו במקומו. "החיילים" היו טירונים שזה עתה התגייסו ו"לוחמי החופש" שרצחו אותם באכזריות היו אזרחים ישראלים שלא תחת כיבוש. אז מה זה חשוב האם נגדיר את מעשה הפשע המתועב כ"טרור" או כ"פעולת גרילה" או כ"רצח על רקע פוליטי" זה עדיין יהיה פשע נתעב. אביהו • שיחה 16:30, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::הויכוח הוא לא על מידת הנתעבות או חוסר הנתעבות. הוא על האם זה טרור או לא.
replies: text: :::::::::::אבל אם כבר מדברים על הנתאבות, אתה בטוח רוצה ללכת בדרך הזו? כמה ממאות אם לא אלפי ה"חמושים" שצה"ל מתהדר בהריגתם, הם נערים שהמיומנות שלהם בהפעלת נשק עוד יותר קטנה מזו של "הטירונים שזה עתה התגייסו"? eman • שיחה • ♥ 16:39, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אין לי מושג, ואני מניח שגם לך, למרות שאין לך בעיה להפריח האשמות (אלפי נערים), אין. אין לי שום בעיה לקרוא למעשה פשע בשם זה ולא חשוב מי יוזם אותו. לך לעומת זאת נראה המעשה נשוא הערך על גבול הלגיטימיות של מה שמותר לעם כבוש לעשות ולכן אתה נזעק אם מעשה הפשע הנתעב מכונה טרור. זו גם הסיבה שבמקום לדבר בלי כחל ושרק על העובדות המזעזעות של מה שמתואר בערך אתה מתעלם ממנו ומעביר את הדיון לפסים כלליים של "אנחנו יותר גרועים", תראו את האצ"ל, תראו את אלפי הנערים שצה"ל הרג. אני לא אשכנע אותך, זה ברור לי, ולכן, לטעמי, הדיון מיצה את עצמו. אביהו • שיחה 19:27, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תקרא שוב את מה שקראתי. אמרתי שישראל הרגה מאות, אם לא אלפי "חמושים" (בטוח שנהרגו באינתיפדה אלפי פלסטינים, וצה"ל טוען שרובם היו "חמושים". לא אמרתי שכולם היו נערים.

text: :::::::::::::מה שאמרתי, שמבחינת ישראל אם מישהו נושא נשק, הוא בר מוות. זה קריטריון מספיק. לא בודקים את גילו, לא בודקים אם הוא יודע להשתמש בנשק, לא בודקים אם הוא "טירון שזה עתה התגייס".

text: :::::::::::::אז לכן אני מסרב להזדעזע מהמקרה שלפנינו יותר מאשר מהמקרים (ואני בטוח שיש יותר משלושה) בהם נערים נושאי נשק נהרגו ע"י צה"ל, כי הם "חמושים", בלי שהם היוו איזושהי סכנה (וזה עוד בלי להזכיר את המקרים בהם נהרגו ילדים שהחזיקו רובי צעצוע, כמו הילד שאיבריו אחריז זה הושתלו בישראל).

text: :::::::::::::eman • שיחה • ♥ 20:57, 5 במאי 2007 (IDT)
תזכורת: לא מעניין אותנו כאן ממה Eman מזדעזע. גם האצ"ל איננו הנושא בדף שיחה זה. מעניין אותנו לדעת האם התארגנות של שלושה אזרחים לרצח חיילי מדינתם היא מעשה טרור, או שהיא "סתם" רצח. האם אפשר לקבל תשובה עניינית, ממוקדת, לשאלה זו? דוד שי 21:07, 5 במאי 2007 (IDT)

text: א. אני מוחה על הביטוי "'סתם' רצח"

text: ב. אי אפשר לנתק את השאלה הזו מהשאלה של האצ"ל, כי זה טסט קייס לבדוק את ההגדרות שלנו, האם הן באמת נייטרליות.

text: ג. הניסוח שלך (עם הדגש על "מדינתם" נועד להסעיר את הרגשות, ומרחיק אותנו מתשובה. השאלה היא האם הריגת חיילים בתפקיד  היא טרור? eman • שיחה • ♥ 21:12, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הדגש על "מדינתם" לא בא להסעיר, אלא להבהיר: יש הבדל בין הריגת חיילים בתפקיד על-ידי אויב, ובין רציחתם על-ידי אזרחי מדינתם. אשאל שוב, עד שתבין ותיתן תשובה עניינית: האם התארגנות של שלושה אזרחים לרצח חיילי מדינתם היא מעשה טרור, או שאיננה מעשה טרור? דוד שי 21:21, 5 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::ברור שיש הבדל, אבל אני לא מבין במה הוא הופך את המקרה הזה לטרור, בניגוד למקרה זהה בו ההורגים היו בעלי תעודות זהות ירוקות או כתומות.

text: ::אם כבר, הוא מקרב את המקרה לבגידה, לא לטרור.

text: ::eman • שיחה • ♥ 22:11, 5 במאי 2007 (IDT)
thread_title: טרור?

message: לדעתי הקישור לדף באתר המל"מ המכיל (בין הרבה חומר לא רלוונטי אחר) את מכתבה של האם לנסראללה הוא מיותר. אין בו מידע על ליל הקילשונים. אני מציע להסירו. ‏odedee • שיחה 20:18, 5 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  קישור מיותר 

message: QA - ארוע נקודתי, לדון כמו השאר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באייר ה'תשס"ח • 20:12, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אכן אירוע נקודתי, אבל במקרה זה, מכיוון שאירע במאהל צה"לי בשטח אש - מיקום שלא מציינים אותו בגלוי במדוייק בשום מקום - לא לנו לעשות כן. בברכה, אורי • שיחה 00:26, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : כל מי שהיה במחנה 80 מכיר, שזה בערך חצי מדינה... הערבים כמו שאתה רואה, לצערי גם מכירים. כנ"ל הגזלנים. אז מי נשאר? בכל אופן אני משנה ללא צריך שאושר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ב' באייר ה'תשס"ח • 01:11, 7 במאי 2008 (IDT)
thread_title: [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קואורדינטות בישראל|מיזם קואורדינטות בישראל]]

message: בשרשור הזה באתר fresh מצוינים כמה דברים שמוסיפים על מה שנכתב בערך. (גם לפי מה שאני ידעתי על האירוע, מדובר בטירונות לעולים חדשים, מה שלא מופיע בערך.) הדברים העיקריים שנכתבו בשרשור:
*במוצ"ש בחורף 92 קבוצת טירונים שעשו טירונות שלב ב (לעולים מבוגרים) במחנה80 הותקפו בעת שישנו בשטח ע"י שלושה מבני מחמולת אגבריה (וג'אברין?) מאום אל פאחם שהשתמשו בגרזינים סכינים וקילשונים. ארבעה חיילים נהרגו בתקיפה ולפחות אחד מהרובים שלהם נגנב ע"י המחבלים.היה ברור שהתקיפה בוצעה על רקע לאומני. בנוסף, אנשי חוליית הפנתר השחור של הפתח לקחו אחריות, ולכן בתחילה התמקדו המאמצים לאתר את המחבלים מעבר לקו הירוק, בג'נין וסביבותיה. כעבור כשבועיים המדינה הוכתה בתדהמה כשהתברר שמדובר בערבים ישראליים (נדמה לי שקרוב משפחתם שימש כראש העיר). בתחילה היה ניסיון להכחיש אך כלי הנשק שנגנבו התגלו בתוך קיר כפול שנבנה מתחת למדרגות אחד הבתים של המשפחה.נדמה לי שהמחבלים השתייכו אירגונית לג'יאהד האיסלמי או לחמאס.למחרת הרצח חיסלו מסוקים של צה"ל את מנהיג החיזבאללה השייח עבאס מוסאווי.הארוע הזכיר את ליל הגילשונים בגלל שגם בו חדרו מחבלים לבסיס שהשמירה עליו הופקרה (או שהשומר ברח או שבכלל לא היה) והחיילים שהותקפו כלל לא ידעו להשתמש בנשק שברשותם.כמו כן, שני הבסיסים שהותקפו היו שייכים לפיקוד הנח"ל.אלו כנראה הסיבות שגרמו לכינוי "ליל הקילשונים" שהזכיר את ליל הגילשונים (למרות שלמחבלים היה רק קילשון אחד).את כל הנ"ל כתבתי מהזיכרון. אני בטוח שחיפוש בגוגל יתן מידע נוסף וייתקן טעויות שיש לי.
*עוד פרט מהזכרון - איתור המחבלים התאפשר בזכות אחד הגרזנים שנשארו בשטח. התברר שאלו היו גרזנים מיוחדים מאד, יבוא יחודי כלשהו של יבואן אחד בודד, ודרכו עלו עליהם.
*...המחבלים יצאו מהכפר מאועיה שסמוך לאום אל פאחם
*מוסיף פרטים מזכרוני: שומר המאהל הבחין בהתרחשות חשודה אך כטירון לא ניסה להתמודד עם המצב בעצמו אלא רץ והזעיק את המ"כ (חייל בשירות סדיר) שישן באחד האוהלים. ברגע שהשניים יצאו מהאוהל (עד כמה הם, ובייחוד המ"כ, ידעו מה קורה, לא ברור) הם נרצחו על ידי המחבלים. המחבלים המשיכו לתוך האוהלים ושם רצחו שני חיילים נוספים במיטותיהם ופצעו אחרים. לפחות אחד מהטירונים המופתעים הגיב באגרסיביות שייתכן ותרמה לכך שהשלושה נמלטו מהמקום לפני שגרמו נזק קשה יותר.
*ומאותו לילה מקולל הוחדרה בבסיסי צה"ל ההוראה שכיתת הכוננות תהיה נוכחת תמיד בחדר כוננות ייעודי ובלבוש מלא לאורך כל הכוננות, מה שהעיק קשות על מצבת כח האדם.כטירון באותה תקופה אוכל להעיד שלאחר הרצח הוקפצנו כחניכים לתרגילי הגנת בסיס באישון הלילה כמעט כל לילה למשך שבועות רביםי, וזאת בנוסף לטרטור הרגיל.
מישהו יודע להפריך/לאשש/להוסיף פרטים רלוונטיים לערך?
אביעדוס - שיחה 19:49, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני זוכר בוודאות את דיווחי העיתונים שהמחבלים מחמולת אגברייה יצאו מהכפר מושרייפה הקרוב למקום ולא ממאועיה (יש כפר כזה?)  מאחר שגם אני שירתתי באותו מאהל (שטח אש) כחודשיים לפני האירוע. 217.132.73.45 14:54, 13 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  תוספת פרטים והתאמה בין גרסאות 

message: והקישור מליל הגילשונים לפה, פשוט נראים לי בטעם רע. רק בגלל הצליל הדומה? --איתי בנר - שיחה 19:17, 19 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: הערה במקום; הפכתי את שניהם להפניית פירוש נוסף. תודה, אביעדוס 19:25, 19 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  הקישור לליל הגילשונים 

message: כקצין משטרה שהיה אמון על החקירה בגלעד ואשר בסופה הורשעו הנאשמים בשלושה מעשה רצח ונשפטו לשלושה מאסרי עולם ,ברצוני להביא את הדברים לידי דיוק בדבר תפיסת הנאשמים ותפיסת הנשק שהיה מוסתר בגרם המודרגות ,להלן הגירסה האמתית כהוויתה זאת הגירסה שלי כממונה על החקירה . החקירה המשטרתית בראשותו של פקד יעקב אביטן וצוות החקירה של מחלק מיעוטים עמקים , 16 יום של חקירה שזיפית ובה נחקרו מעל 50 חנויות לחומרי בניין בעיקר באיזור כפרי וואדי ערה ,עפולה, נערכו חיפושים בחנויות אלו במטרה לאתר היכן נרכשו כלי הרצח אשר כללו גרזן ,קילשון סכין וכו' חדשים  ,וביום האחרון שעמד צוות החקירה להתחלף הגענו לחנות חומרי בניין של מכלוף אגברייה ,שם מצאנו סימון על גרזינים הזהה לסימון שנימצא על הגרזן שנתפס בזירת הרצח בגלעד , כשנשאל בעל החנות למי הוא מכר בזמן האחרון כלים כאלה ,בהתחלה שיקר ומסר לנו שם של אדם מכפר מועאוויה ,ולאחר שבדקנו מיידית גירסה זו שהתגלתה כשקרית , נעצר הוא וילדיו ,ורק בעקבות חקירה הודה כי אכן האביזרים האלו נמכרו ביום שישי לפני שבועיים לשני אחים ממושרפה , המידע נמסר לשב"כ אך הוא טען היות והגילוי הוא משטרתי שנמשיך את החקירה ורק אם יתגלו ממצאים חדשים הוא יצטרף לחקירה , וכך היה אירגנו את המעצר הלילי אשר שותפו בו אנשי מג"ב ורכז השב"כ של הכפר ,
בביתו של איברהים האח הגדול בין השניים מצאנו סכום ל 2000 דולר וכן כפפות ,כשעמדנו לצאת עם איברהים חייל מגב הסב את תשומת ליבי כי גרם המדרגות טרי ושאל אם אני מרשה לו לפתוח , אכן הבנייה הטרייה 
החשידה כי מה שהוא לא כשר ,אישרתי לפתוח רק פתח קטן (כדי לא לגרום נזק שלא לצורך),אם נראה דבר חשוד אזי נפתח את כל הבנייה ,מיותר לציין כי הפתיחה היתה קלה מאוד מאחר ומדובר בבנייה של כמה שעות והמלט היה טרי , כשפתחנו את החלק העליון ראינו שק יוטה וקנה של רובה ביצבץ , כאן פתחנו  את כל הבנייה הוצאנו את השק ונתגלו 4 רובה M 16 , 
לאיברהים היתה גירסה מוכנה מראש כי בערב שבת לפני שבועיים באו אליו בלילה שני אנשי סילת אל חרטייה שליד ג'נין ואיימו עליו שאם לא ישמור את הנשק אצלו יאונה לו רע ולמשפחתו ,ונתנו לו גם 2000 דולר כדמי שתיקה, גירסה נראית שקרית על פניה , המשכנו לבית אחיו מחמוד הצעיר עצרנו גם אותו , ורק בשלב הזה השב"כ נכנס איתנו לחקירה ה, 
זו הגירסה האמתית ולא כפי ששוכתב שהנשק נתפס עקב ידיעה מודיעית של השב"כ. אנשי השב"כ דאז פירגנו לנו על ההצלחה הבלעדית שלנו ובעקבותי מכתב הצטיינות מהמפכ"ל טרנר .
replies: text: הקטע הנ"ל נכתב על ידי אלמוני ולא מלווה בסימוכין. עד שלא יצורפו סימוכין אמינים למידע זה, הוא מוטל בספק. -- ‏גבי‏ • שיח 13:27, 11 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  חשיפת החולייה 

message: בעקבות ההחלטה שהתקבלה היום (28/7) לשחרור הרוצחים שבצעו את הפעולה הנ"ל ראוי להוסיף, לאחר שהם ישוחררו בפועל, את העובדה שהם אכן שוחררו.
אגב, העובדה שהם ישוחררו על תקן מחבלים/ לוחמי חופש (תלוי את מי שואלים) לא אומרת שראוי להגדיר אותם כמחבלים בערך עצמו?
שדחפ - שיחה 00:16, 29 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  שחרור הרוצחים/ המחבלים.