שיחה:ביתא ישראל/ארכיון 2

message: זהו הערך הראשי במיזם יהדות אתיופיה בוויקיפדיה.
מטרת המיזם ליצור מאגר מידע מקיף, נגיש ומוסמך בנושאים הנוגעים ליהדות אתיופיה.
בטווח הארוך, מאגר מידע מסוג זה עשוי לסייע בהתמודדות עם גילויי הגזענות והדעות הקדומות כלפי בני הקהילה. בואו לעזור!

message: הערך כולו גדוש במידע מפורט. יש מקום רב לטעמי לתמצת את פרקיו הארוכים ולהפנות את הקורא לערכי משנה (שרובם כבר קיימים). כמו כן הפרק הגנטי שהוא אחד המעניינים והיותר מדעיים כולל מידע שאינו רלוונטי לפרק זה. העובדה שמסיונר כלשהו אמר לפני 100 שנה שהם נראים שמיים נראה לא מתאים לפרק גנטי באנציקלופדיה. כנ"ל לגבי רבנים או לגבי העובדה שהם יודעים לזהות את בני העדה לעומת עדות אחרות באתיופיה שזה לכשעצמו מידע טפל (גם עמים אחרים יודעים לזהות את תווי הפנים של האנשים מהמחוזות השונים). לטעמי יש מקום להכניס מידע של מחקרים גנטיים בלבד על העדה גם אם מסקנותיהם לא חד משמעיות. חבל לאבד את הערך הזה שהושקע בו כל שך הרבה מאמץ אייל המהולל - שיחה 18:10, 4 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: כפי שניתן לראות, הפיסקה מצויה בעבודה. אנא הזדיין בסבלנות. ליאור ޖޭ 19:52, 4 באפריל 2008 (IDT)
אני מוחה על הצעדים הלא כשרים של המשתמש ליאור, המנסה לסלף את העובדה שביתא ישראל הם ממוצא לא יהודי. אני לתומי חשבתי שמחקרי הDNA האחרונים הראו שביתא ישראל הם אתיופים מהטהורים ביותר שיש(כמעט ללא תערובת שמית), בעוד שהמשתמש ליאור מנסה להיות פוליטקלי קורקט, בדרך מניפולטיבית ביותר, ולנסות להצניע את העובדה לגבי מקורם של האתיופים בהררי גיבובים של הבל, תוך כדי סילוף מוחלט של תוצאות מחקרי הDNA העדכניים . ואני חשבתי שוויקיפדיה אמורה להיות אנציקלופדיה עיניינית ואובייקטיבית...

text: צר לי שכתיבת ערכים מבוססים ומהימנים אורכת זמן רב יותר מאשר פיזור השמצות פוגעניות על בסיס אישי וגזעי. אני עדיין עובד על כתיבת הערך, בו מופיעות כרגע הטענות הבאות:

text: # נכון לאפריל 2008, לא פורסמו סקירות מדעיות (review articles) המסכמות את ממצאי המחקרים הקיימים בנושא, כי אם מאמרים סוציולוגיים הבוחנים את העניין הציבורי העצום בממצאים אלה.Kahn SM, The multiple meanings of Jewish genes, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):179-92, Parfitt T, Egorova Y., Genetics, history, and identity: the case of the Bene Israel and the Lemba, Cult Med Psychiatry. 2005 Jun;29(2):193-224

text: # מאז מאי 2005 ‏‏Lovell A, Moreau C, Yotova V, Xiao F, Bourgeois S, Gehl D, Bertranpetit J, Schurr E, Labuda D., Ethiopia: between Sub-Saharan Africa and western Eurasia, Ann Hum Genet. 2005 May;69(Pt 3):275-87.  לא פורסמו מחקרים מדעיים חדשים בנושא, נכון לאפריל 2008, בעוד שמשמעותם של הממצאים הקיימים אינה ברורה לאור המחסור בחישובי מובהקות סטטיסטית.‏‏‏Patterson N, Price AL, Reich D., Population Structure and Eigenanalysis, PLoS Genet. 2006 Dec 22;2(12):e190

text: # הממצאים הראשוניים הקיימים מתיישבים עם ההשערה כי מוצא העדה בתושבי ממלכות ישראל ויהודה שנדדו דרומה במספר גלי הגירה, אך רחוקים מלהוכיח השערה זו.

text: # בפרט, לא ניתן לקבוע בשיטות הגנטיות הקיימות את טיב האמונה הדתית של נושאי המטען התורשתי המזרח-תיכוני לאורך הדורות. עם זאת, הממצאים הראשוניים הקיימים אינם מתיישבים עם ההשערה שהועלתה בעבר, לפיה מוצאם של יהודי אתיופיה בשבט מקומי שהתגייר. זאת לעומת מחקרים תורשתיים בקבוצות אוכלוסיה אחרות הטוענות לזיקה ליהדות, בהן לא נמצא קרבה תורשתית משמעותית בין הנבדקים מקבוצות אלה לבין הנבדקים מקבוצות אוכלוסיה יהודיות.

text: אני מזמין אותך לקרוא את המאמרים שציטטתי, כמו גם מאמרים נוספים שאצטט בימים הקרובים. אם ברשותך מאמרים מדעיים עדכניים יותר, קרי מהשנים 2005-2008, הסותרים את הנאמר באחת הטענות הללו, אשמח לקבל הפניה אליו.

text: כמובן ששמורה לי (ולאחרים) הזכות להגן על שמי (ועל שמם) הטוב בזמן ובמקום המתאימים, לרבות חשיפת שמך וקלונך.

text: לתשומת לבך, ויקיפדיה איננה בימת נאומים. כל תגובה לא תרבותית הלועגת לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר תטופל בהתאם. ליאור ޖޭ 08:38, 7 באפריל 2008 (IDT)
אני מתנצל אם נפגעת,זה לא היה אישי, פשוט אנחנו חייבים לחתור אל האמת גם אם היא איננה נעימה, והאמת היא שבכל המחקרים שנעשו עד עכשיו לא נמצא קשר ישיר בין הפלאשים לשאר היהודים. כמובן שאפשר להתווכח שהמחקר הגנטי עדיין בחיתוליו, אך אי אפשר לבטל בשישים כל מחקר שנעשה עד כה. הקשר היחיד שנמצא הוא קשר עקיף ליהודי תימן. מה גם שמחקר גנטי עדכני יותר לא יכול להביא לתוצאות שונות בצורה כ"כ דרסטית. בוא נשים את הקלפים על השולחן, המרכיב ה"לא אפריקני" שאתה מציג, שקיים בפלאשים הוא רכיב שמי. רכיב שמי זה קיים גם באתיופים אשר לא מתיימרים להיות יהודים. עכשיו כיצד הם קבלו את אותו רכיב שמי? זה לא סוד שערבים מחצי האי ערב היו סוחרי עבדים ואנסו נשים רבות ממזרח אפריקה. כתוצאה ממעשי האונס הללו(אך לא רק) נולדו ילדים שנכנסו לתוך החברה האתיופית.לאותם סוחרי עבדים ערבים היו כנראה בני דודים רחוקים שהתגיירו בתקופה הפרו איסלמית, וכך נוצר הקשר עם יהודי תימן(אשר לעומת הפלאשים מראים שמוצאם הוא מיהודים שבאו לערב, וכנראה שחלק מאבותיהם הקדמונים נשאו נשים מקומיות עם בואם לתימן). אני יודע שמאוד איכפת לך לגבי האתיופים, אך זו האמת, לפעמים קשה לשמיעה. גם אני, כמוך, רוצה לדעת היכן השבטים האבודים, אך כנראה שלא מדובר הפלאשים.
אגב, אני חייב לציין שלקחת את הערך "ביתא ישראל" כפרויקט אישי, אודה לך אם תוכל להתייחס בערך(או לפתוח ערך אחר) לגבי קבוצה שלא כ"כ מודעים לגביה בקרב העולים מאתיופיה, קבוצה המכונה "ברייה" שהם עבדים שחורים מסודן שהיו גם בבעלות הפלאשים ועלו לארץ. אודה לך אם תוכל להרחיב עליהם על מנת שנשכיל ונראה את הגיוון של העדה האתיופית.

text: בתגובתך האחרונה ספרתי שלושה עשר משפטים ובכל אחד מהם נמצאו שגיאות, מיעוטן שגיאות קלות. אעשה מאמץ אחרון להניח שדבריך נאמרו בתום לב ואשיב להן בפרוטרוט:

text: # אין תוקף למסקנות מדעיות שהופרכו. בכל חודש מתפרסמים גילויים חדשים, השומטים את הקרקע תחת ההנחות שבבסיס מסקנות קודמות. לדוגמא, המאמר המרתק הזה התפרסם באפריל 2004 בכתב העת Science, אחד משני כתבי העת המדעיים המשפיעים ביותר, וצוטט מאז בלמעלה ממאה פרסומים מדעיים. בפברואר 2007 פרסם אחד החוקרים החתומים על המאמר בדיקה מחודשת מרתקת לפיה הממצאים הקודמים הם כנראה ממצא אקראי חסר מובהקות סטטיסטית. אילו המאמר משנת 2004 היה נשלח לפרסום היום, הוא לא היה מתקבל, כפי שנוכחים לדעת חוקרים (וחוקרות) שמאמרי עבודות הדוקטורט שלהם נדחים בימים אלה, מאחר והתבססו על הנחה שהופרכה. לכן, בתשובה לשאלתך, שישים מאמרים מופרכים אינם שקולים למאמר מהימן אחד.

text: # יש מאות עבודות מדעיות המנסות למדוד מרחקים תורשתיים בין קבוצות אוכלוסיה, אך רק עשרות מתוכן ניסו להבחין בין יהודים לבין לא-יהודים. במאמרים אלה, המטריקה לפיה חושב "המרחק התורשתי" בין קבוצות האוכלוסיה מבוססת על הנחת יסוד שנבדקה על המטען התורשתי של חיידקים. לאחרונה נבדקה הנחה זו גם על המטען התורשתי של בעלי חיים ובהם פרימטים ונמצא שהיא שגויה. לכן כל המרחקים התורשתיים שפורסמו עד כה בין קבוצות אוכלוסיה יהודיות שונות צריכים להימדד מחדש לאור הממצאים העדכניים.

text: # בפרט, נמצא כי גודל המדגם שנבחר במאמרים הללו קטן בהרבה מזה הדרוש כדי להניב ממצאים משמעותיים, על בסיס מקטעי הדנ"א (האנושי והמיטוכונדריאלי) הקטנים שנבדקו. אם היו מחליפים את אחד הנבדקים בקבוצת המדגם בנבדק אחר, היו מקבלים "מרחקים תורשתיים" שונים לגמרי בין קבוצת המדגם הזו לבין האחרות. ממצא זה מתיישב עם השונות העצומה בין המרחקים התורשתיים שפורסמו במאמרים שונים, עד למאמר האחרון בנושא שפורסם כאמור בשנת 2005.

text: # אם ברצונך להסביר את הממצאים שפורסמו, על אף מופרכותם, כדאי שתפרסם את הסבריך בעיתונות המדעית כדי שנוכל לצטטם בערכים המתאימים בוויקיפדיה. כמובן ששם תידרש להמציא מקורות היסטוריים התומכים בטענות על אונס המוני וכו'. לשם כך תוכל להיעזר בערכים על המרד הגדול, מרד התפוצות ומרד בר כוכבא, שבכולם נאנסו נשים יהודיות בידי חיילים רומאיים ושאר חלאות אדם. במספר מאמרים (שממצאיהם מופרכים, כאמור) נמדדו "מרחקים תורשתיים" קצרים בין נבדקים איטלקים לבין נבדקים מקבוצות אוכלוסיה יהודיות שמוצאן בתחומי האימפריה הרומית (,). בין יהודי תימן ויהודי אתיופיה, שתיהן מחוץ לתחומי האימפריה הרומית, נדיר הפנוטיפ האיטלקי של גוון עור בהיר, אך בספרות המדעית נמנעים מלהציע כי העור הבהיר של תפוצות ישראל האחרות מקורו באונס המוני, כנראה משיקולי תקינות פוליטית. גם לי קשה לשמוע שבין אבות אבותיי יש אנסים נאלחים, אך הספרות היהודית והחיצונית שברשותנו מתעדת זאת בפירוט מצמרר.

text: #כינוי הגנאי "פלאשה" אינו מקובל בספרות המדעית של ימינו והתעקשותך לדבוק בו נפלאת מבינתי. גם הכינוי "העדה האתיופית" אינו מדויק, מאחר וחיים בינינו למעלה ממאה אלף יהודים כהי עור, בהם רבבות צברים מדור שני ושלישי בארץ.

text: #במאמר של סטיבן קפלן משנת 1999 נזכר ניסיון להבחין בין "פלאשים לבנים" לבין "פלאשים שחורים" לפי גוון עורם, במסגרת השיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות. איני מכיר מחקרים עדכניים (תורשתיים או אחרים) המנסים לעשות הבחנה כזו, שאינה פשוטה לאור השונות הטבעית הגדולה בגוון העור בתוך אותה קבוצת אוכלוסיה.

text: #אם ברצונך לחלוק עמי השערות פרועות נוספות על דא ועל הא, אתה מוזמן לעשות זאת בדף השיחה שלך (לאחר הרשמה ללא תשלום) או בדף השיחה שלי. דף השיחה הזה נועד לדיונים מעשיים על שיפור הערך, והכפשות שלא הובאו להן מקורות אינן תורמות לשיפורו. אני ממליץ לך להסיר מדבריך את כל האמירות עליהן לא תוכל להגן בתואנת "אמת הפרסום" לפי חוק איסור לשון הרע. ליאור ޖޭ 08:00, 10 באפריל 2008 (IDT)
למשתמש האלמוני שלום, גם אני חש שהערך הזה לא מאוזן. העובדה שמדובר בעדה סגורה יחסית שהמאפיין העיקרי והבולט ביותר שלה הוא מיצובה בשולי החברה הישראלית אפילו לא נרמזת בערך. אמנם ראוי לעדן את המציאות כך שהערך לא יהיה פוגעני אבל להביא למצב שהערך סטרילי, נראה לי לא רציני... לצערי אין לי את הידע והזמן לאזן ולמלא את התוכן החסר ולגבות אותו בתימוכין הראויים כמו שנוהג (ובאופן מרשים) המשתמש ליאור. לכן אם יש בידך מידע רלוונטי המגובה בתימוכין יהיה זה מועיל אם תוסיף אותו אייל המהולל - שיחה 23:18, 14 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  הערך כולו במצב לא מזהיר 

message: הפרק אמנם בשלבי עריכה, אבל אני אמחה כבר עכשיו. אין לי מושג מה מטרת הפרק ומה הוא עושה כאן. מקריאת מה שיש בפרק בינתיים עולה שהוא עוסק בטיעונים בעד ונגד ראייתם כחלק מעם ישראל ולא רק במאפיינים גזעיים. בתוך מכלול זה, היו גם במוצא גזעי משותף, ואיני מבין לשם מה פרק נפרד על עניין זה? לא כל מאמר פרובוקטיבי של מאן דהו צריך ליצור ראשי פרקים בויקיפדיה. בכלל, נראה לי שדיונים על השיח צריכים להיות בערך על שיח ולא בערך של נשוא השיח. האם בערך על אהרן ברק נכתוב על השיח לגבי אהרן ברק? בערך על אמריקה על השיח על אמריקה? בערך על מכונת כביסה על השיח על מכונות כביסה. אם "שיח" זה ראוי לערך, שיקדם לעצמו ערך נפרד. בערך על ביתא ישראל אפשר להביא את הנימוקים בעד ונגד ראייתם כיהודים והתומכים בכל עמדה ולהניח ל"שיח". יעקב - שיחה 21:01, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: מה הבעיה? Leper Messiah - שיחה 21:04, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :שאין לפרק ולא לפרק שאחריו תוכן שונה מזה של הפרקים הקודמים והם אינם זכאים לפרקים נפרדים. ישולב תוכנם בפרקים הקודמים. יעקב - שיחה 21:29, 9 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::בוקר טוב יעקב,

text: ::הערך השיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות יעסוק בשיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות, כפי שהוא נסקר בספרות המדעית. אלפי מאמרים משתמשים במושגים "שיח גזעי" ("Racist+discourse" Racial discourse) ו-"שיח גזעני"  ("Racist+discourse" Racist discourse), בהם מאות מאמרים הנוגעים ליהדות התפוצות, למעלה ממאה מאמרים הנוגעים ליהדות אתיופיה ועשרות ספרים ומאמרים המוקדשים בלעדית לנושא הערך הנדון. חלקם כבר נזכרים בערך ביתא ישראל וחלקם (למשל ) לא.

text: ::מכיוון שמדובר בנושא רגיש מאין כמותו, איני מעלה את הערך לארגז חול אצלי בטרם אשלים חלק משמעותי ממנו. גם אז, לא אעביר את הערך למרחב הערכים בטרם ייבדק וישוכתב ע"י כותבינו בעלי ההכשרה הסוציולוגית המתאימה. בפרט, כל דוגמא לאמירה גזענית חייבת לדעתי להיות מצוטטת ממאמר מדעי המביא אותה כדוגמא לאמירה גזענית. אחרת הערך עלול לשקוע לתהום של כתיבה חובבנית מוטה, בה כל אדם יצטט את היציאות הגזעניות החביבות עליו.

text: ::ברגע שהערך האמור יעמוד על רגליו, נוכל להפנות לפרקים ממנו מהמקומות המתאימים בערך ביתא ישראל. לדעתי, אין זה הכרחי להקדיש פרק נפרד בערך ביתא ישראל לשיח הגזעני על מוצאם, הנמתח על פני כמאה וחמישים שנים. זאת הן מהסיבות שהיטבת לתאר והן משיקולי חשיבות. כרגע מוקדש לכך פרק משנה רק מאחר ואין אכסניה אחרת לנאמר בו. לעניות דעתי, יש חוסרים מהותיים יותר בערך ביתא ישראל, כמו התיאור החלקי והחובבני של מסורת הקהילה, מנהגיה והממצאים האנתרופולוגיים (הלא-גזעניים כלל) על מוצאה. לאור בקשות חוזרות ונשנות במרוצת השנה החולפת לטפל גם בנושאים כאובים אלה, נרתמתי באיטיות למשימה. אני מקדיש שעות, כמעט מדי יום, להשלמת עבודתי על ערכים אלה בהקדם. בינתיים, אני מבקש שתכבד את תבנית העבודה ששמתי על פרקים אלה בערך. תודה ויום נעים, ליאור ޖޭ 06:11, 10 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  הפרק על השיח הגזעי 

message: בשורות טובות - ראו נא שיחת ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יהדות אתיופיה#ספרים רבותי ספרים. ליאור ޖޭ 08:47, 13 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  ספרים רבותי ספרים 

message: ליאור שלום, לנוכח האנרגיות המרשימות שלך בעריכת הערך הזה ובהגנה על צביון מסוים שלו אני לא מוצא טעם לנסות ולערוך אותו. לפחות אציע שהפרק "תולדות ביתא ישראל" יצומצם משמעותית ותיהיה בו הפניה לערך מורחב (שבו כמובן יופיע כל המידע) זאת מאחר והוא מכביד על הערך הכללי שהפך לארוך מדיי. אייל המהולל - שיחה 22:58, 14 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: לדעתי הערך אמנם ארוך מדי ועדיין חלקי ביותר, במיוחד בנוגע למאורעות המאה ה-17 והמאה ה-19 בתולדות הקהילה, כמו גם באשר לתרבות ולמסורת ההלכתית שבידה. אליש ותורמים נוספים למיזם יהדות אתיופיה עושים עבודה נהדרת להשלמת החוסרים בנושאים אלה. הספרים שקיבלנו לאחרונה מכילים מידע יקר מפז שיועיל להשלמת הערך וערכי המשנה שלו, באופן שיפקח את עיניך. אני מעריך שבתוך כשלושה חודשים יהיה לנו ערך טוב וסביר באורכו על קהילת ביתא ישראל, אף כי למיזם כולו דרושות כמה וכמה שנות אדם.

text: אי אפשר לתאר בצורה אמינה את קשיי הקליטה של הקהילה בארץ בלי לתאר תחילה את קורותיה באתיופיה. בתקופת קפו קאן ("הזמן הרע") בשלהי המאה ה-19 נספו רוב בני הקהילה ואלפים נאלצו לבחור בין גוויעה ברעב לבין קבלת מזון ממיסיונרים אירופאים. למאורעות הזמן הרע היתה השפעה מכרעת על עיצוב דמותה של קהילת פראס מוקרה, שמרביתה מנהלת חיים יהודיים כשרים בישראל ורבבות מבניה עדיין ממתינים בכליון עיניים לעלות ארצה, מתוקף חוק השבות.

text: אני בטוח שהדברים שכתבתי שונים ממה שהגיע לאוזניך. כשנזכה לטפל בנושאים כאובים אלה בוויקיפדיה, תוכל לציין כל מקור מהימן שראוי לדעתך להיות מוזכר בערך. לאור העלייה במספר קוראי הערכים שבמיזם, אני מציע לך לא להסתכן שוב בציטוט הכפשות שקריות לוויקיפדיה, כפי שעשית בעבר (,,,,). כל טוב, ליאור ޖޭ 11:57, 15 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :ליאור. אנא ממך אנא באופן קצר ולעניין. תשובות ארוכות ונפתלות אינן תורמות דבר להבנה ולדיון. אייל המהולל הציע לעשות ערך מורחב לתולדות ביתא ישראל. אנא ענה מסכים או לא מסכים, ונימוקים קצרים. אם אתה מסכים ורק רוצה שזה יעשה בעוד חודש כתוב: "אני מסכים איתך, אך אבקש שזה יעשה בעוד חודש לאחר שאסיים את כתיבת הערך". יעקב - שיחה 10:37, 17 באפריל 2008 (IDT)
ליאור אכן התשובתך ארוכה ולא ברורה. אמנם ההשקעה בעריכה בויקיפדיה מבורכת אבל נראה כאילו שהעריכות בערך הזה הן אובססיביות. אני גם חושב שבשונה מהמטרה הכללית של אנציקלופדיה - העמקת הידע והרחבתו, המטרה של כל העריכות האלה היא "לוחמה בגזענות". ובשם הלוחמה הזו מותר להפוך את הערך הזה (ואת כל הערכים הרבים שקשורים אליו כמו פלשמורה וכו) למשהו מוטה, סטרילי וחמודי. בשם הסטריליות הזו פרק הקליטה בישראל - הוצנע. פרק מחקרים גנטיים שבהתחלה הוצנע אך הוחזר בלחץ משתמשים - סובב סחור סחור ולא אומר כלום, פרקים אקזוטיים וצבעוניים הורחבו מעבר לרגיל. חבל. אייל המהולל - שיחה 21:15, 18 באפריל 2008 (IDT)

text: ליאור שלום, הרשתי לעצמי (על אף שיש לך כמעט בעלות על הערך במתכונתו הנוכחית) להוסיף מידע שהושמט ורלוונטי לפרק הקליטה בישראל. אפשר כמובן לתקן אם יש במידע פרט לא מדוייק. פרוט מדוייק של כל נתון ונתון (תעסוקה, השכלה וכו) אפשר לטעמי להכניס לרך מורחב שכבר קיים וזאת כדי לא להעמיס. אייל המהולל - שיחה 22:41, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :שלום אייל,

text: :בוויקיפדיה העברית יש קרוב לשבעים וחמישה אלף ערכים. אם ברצונך לתרום דווקא לערך ביתא ישראל, נדרש ממך לשנות את ההרגלים הבאים:

text: :# הפצת לשון הרע (,,,,)

text: :# השבת משפטים שגויים לערך, לאחר שהוסבר לך כי הם שגויים.

text: :# פיזור טענות אד הומינם בדפי השיחה השונים והפרות חוזרות ונשנות של כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

text: :אם אין ברצונך להישמע לחוקי מדינת ישראל ולכללים הנהוגים בקהילת ויקיפדיה העברית, אין ברצוני לשחת את זמני בשיחה איתך. אדגיש כי ציותך לחוקים ולכללים אינו מותנה במידת שביעות הרצון שלך מעריכותיהם של אחרים. אם תבחר לשוב ולתרום לוויקיפדיה העברית, אשמח לשתף עמך פעולה בשיפור הערך ביתא ישראל וכל הערכים הנושקים לו במיזם יהדות אתיופיה. אתה מוזמן לעיין למשל בממצאי מפקד אפרתי. חג שמח, ליאור ޖޭ 07:08, 21 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  תולדות ביתא ישראל 

message: בעניין הצורך בתמצות.
בא קורא, נאמר תלמיד תיכון, ומבקש לקבל מושג יסודי על הנושא. לכאורה הוא מקבל הרבה יותר מזה, למעשה הוא מוצף במידע וסביר מאד שלא יצלח כלל את המסע.
איני מציע למחוק פריטי מידע מוויקיפדיה (אם כי יש מה לקצר, למשל - במה נחוץ כל הציטוט הארוך מדוח ליטבק?) אלא להעביר חלקים לערכים מורחבים (כגון "ההיסטוריה של ביתא ישראל", "המחלוקת על מוצאם של ביתא ישראל
"), ולהשאיר כאן תמצית שנבחרה בקפידה רבה.
דב ט. - שיחה 22:56, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: חג שמח דב,

text: הערך פתוח לעריכה ואתה מוזמן לסייע בתמצותו ובהרחבתו.

text: אליש עובד על טיוטת הערך המורחב על תולדות ביתא ישראל. אני עובד על טיוטות הערכים המורחבים על דו"ח ליטבק ומפקד אפרתי. את הערכים על השיח הגזעני על מוצא יהדות התפוצות ועל תפוצות העם היהודי בראי המחקר התורשתי העכשווי אני עורך כרגע מחוץ לוויקיפדיה, לאור נפיצותם.

text: אם תוכל לסייע לי בהשלמת ערך סביר על דו"ח ליטבק, נוכל לקצץ בנדיבות כבר עתה את גודש המידע בפתיחת הערך, עוד לפני שנסיים לעבוד על שני הערכים הנפיצים האמורים. לחילופין, אשמח לקבל עזרה בסקירת המאה ה-19 בתולדות ביתא ישראל. כל טוב, ליאור ޖޭ 04:54, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ליאור, ואחרים העוסקים במלאכה החשובה: לצערי לא אוכל לתרום בשלב זה תרומה ממשית בכתיבת הערכים המדוברים. אני מקווה שבכל זאת יותר לי להביע את דעתי ואולי היא גם תילקח בחשבון. הנקודה פשוטה. אל תשכחו את הבסיס, את הנתונים שבקונסנסוס (המחקרי) שאולי קצת פחות מלהיב לכתוב עליהם. מיהם ביתא ישראל, מה מספרם (לא מוזכר בערך, או שלא ראיתי), היכן הם חיים והיכן חיו בעבר הקרוב, מהי שפתם או שפותיהם, מהם מנהגיהם ומסורותיהם הדתיות העיקריות (על זה למשל אפשר דווקא להרחיב מעט גם בערך זה), מה היו עיסוקיהם ומצבם הכלכלי בארץ מוצאם וכיום, ושאלות יסוד דומות. עניינים שקרובים לפובליציסטיקה, עובדות שנתונות במחלוקת קשה (ופרטי המחלוקת), ועניינים שבחזית המדע - אין להם מקום בערך מרכזי זה אלא באזכור והפנייה לערך מורחב בלבד.
replies: text: ::שימו מול עיניכם קורא מן השורה שא. אינו מורגל במאמרים מדעיים. ב. כמעט שאינו יודע דבר על הנושא, גם לא דברים שעבורכם הם טריוויאליים. דב ט. - שיחה 10:23, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::נ.ב (לא קשור): במקרה נתקלתי השבוע בשיר של אברהם סוצקובר שהתפרסם בדבר השבוע ב-1948, בתרגום אביגדור המאירי, ועוסק ביהודי אתיופיה. דב ט. - שיחה 10:25, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני שותף לדעתך ומתחרט על כך שמלכתחילה נעניתי לאתגר לכתוב בערך הראשי הזה על הממצאים התורשתיים (הלא קיימים, למעשה, כמוסבר לעיל) בדבר מוצא יהודי אתיופיה. אני מקווה להעמיד עוד היום ערך התחלתי סביר על דו"ח ליטבק ולזרוק את שני הפרקים שבעבודה מהערך. כשהערכים יהיו קיימים, נשוב ונקשר אליהם מהערך.

text: ::::אתה מוזמן כמובן לשוב ולשטוח את ביקורתך העניינית על הערך, שאכן מסייעת לנו רבות בעיצובו. תודה וחג שמח, ליאור ޖޭ 10:41, 22 באפריל 2008 (IDT)
ליאור, הערך מזמן כבר לא פתוח לעריכה. הוא נערך באובססיביות שמטרתה לשדר מסר מסויים שאוליי יש מקום להעביר אותו אך לא באמצעות אנציקלופדיה. הערך הזה שהיה קריא ומרחיב ידע לפני דחצי שנה הפך לעמוס הולך סחור סחור וכל זאת עם מבול של סימוכין. כרגע הוספתי כמה משפטים שהם תמצית המציאות של העדה בשנת 2008 אני מוכן להתערב שלא תוכל להרשות לעצמך שלא למחוק אותה בתוך שעתיים (אמרתי אובססיביות?) בברכה אייל המהולל - שיחה 08:07, 21 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מצטרף לדברי אייל המהולל לעיל 

message: אין שום קשר בין הלוחות. הלוח האתיופי הוא לוח שמשי. האם יש לקהילה לוח משלה? דב ט. - שיחה 23:00, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: המשפט הזה מופיע באחד הפרקים הלקויים ביותר בערך, שלא ממש זכה לטיפול במסגרת המיזם. אסיר את המשפט הזה ואשמח אם תיעזר במקור הזה לשכתוב הפרק. בתודה, ליאור ޖޭ 04:57, 21 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  "לוח השנה הנהוג בקהילה הוא הלוח האתיופי, השונה במעט מן הלוח העברי" 

message: לנוכח העריכה האחרונה שלי אני מריח מלחמת עריכה עם ליאור שממנה אני מעוניין להימנע.
לפיכך, ליאור, אני מציע שהויקפדים האחרים יכריעו. אני כמובן מתחייב לקבל את דעתם ואתה ? אייל המהולל - שיחה 08:28, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אני עוקב אחר הערך הזה (וערכים נספחים לו) ומסכים לחלוטין עם שיקול דעתו ועם עריכותיו של ליאור. Mort - שיחה 18:32, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :כדי למנוע מלחמות עריכה מיותרות ומזיקות, ביקשתי את חסימת משתמש:אייל המהולל. חג שמח, ליאור ޖޭ 18:48, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: "ההיבטים הפליליים"? לא הגזמתה קצת?אינגסוק 18:56, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::: בתור מישהו שאתלונן לפני זמן לא רב על האווירה השלילית בוויקיפדיה, הייתי מצפה ממך להבין עד כמה הכרזה ש"ההיבטים הפליליים של פעילותו בוויקיפדיה העברית...יטופלו באמצעים החוקיים המתאימים" לא תורמים לאווירה חיובית ותרבות הדיון.אינגסוק 19:21, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מזה שנה אני משתדל לתקשר עם העורך הנדון בצורה אדיבה וכנה. לא אשמש אסקופה נדרסת לכל עורך מתוסכל, בין אם הוא ותיק ובין אם אלמוני. אם תרצה, אני מוכן לשמוט מדבריי האמורים את האזכור לטיפול בעריכותיו מחוץ לוויקיפדיה, אף כי לדעתי לא יהא בכך לטהר את דף השיחה הזה. ליאור ޖޭ 19:32, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::: אני לא חולק עליך, מהדוגמאות שהבאתה עריכותיו הם שגויות ופשטניות אבל יש דרך ראויה לטפל בזה (ע"י חסימה או איסור להתעסק בנושאים האלה). לדעתי עדיף אם תסיר את המשפט הבעייתי.אינגסוק 19:37, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לבקשתך, מחקתי את המילה הטעונה מתגובותיי. אתה מוזמן לנכש מתגובותיי בפתיל זה כל אמירה שנראית לך. תודה, ליאור ޖޭ 19:54, 21 באפריל 2008 (IDT)
כמו שכתבתי בשורה הראשונה של הפסקה הזו- "אני מציע שויקיפדים אחרים יכריעו". אני סופר כאן 3 ויקיפדים שסבורים שהעריכות ראויות (או לפחות לא חושבים שהן בלתי ראויות). לכן אני מניח לערך הזה ומקווה שיתפתח לערך תמציתי מדוייק ומעניין שמפנה לערכים מורחבים. אייל המהולל - שיחה 00:54, 22 באפריל 2008 (IDT)

text: אין סיבה שלא תעבדו יחד על עריכת הערך. נכון שלכל אחד מכם גישה אחרת כלפי המבנה שלו, אך בכל זאת ניתן לדון על עניינים אלו בצורה עניינית בדף השיחה ולהגיע למצב שיספק במידה זו או אחרת את שניכם ואת שאר העורכים. ככלל, עדיף לקיים דיונים (אפילו ארוכים - אם צריך) בדף השיחה ולהימנע בכל מחיר ממלחמת עריכה. בנקודות שנויות במחלוקת ניתן להזמין מפשר או בורר על מנת שיסייע. מלמד כץ • שיחה 14:30, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אייל לא גילה כל חרטה כלפי העלבונות האישיים שהוא שב ומפזר בדפי שיחה ובתקצירי עריכה. אין בכוונתי להשלים עם המציאות הקיימת, בה אייל מתייחס לתרומתי באופן מזלזל ומשפיל, על פני שנה תמימה, בכל פעם שעריכותיי אינם לטעמו. אין בכוונתי לדוג את רסיסי ההערכה בדבריו מתוך הלעג הגס בו הם טבולים. בקשתי לחסום את אייל תלויה ועומדת עד שיגלה נכונות ברורה לציית לכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה.

text: :מבחינתי, ניתן להמשיך בניסוי החברתי המעניין, במסגרתו מניחים לאלמונים לפזר השמצות גזעניות בוטות בדף זה. זאת אף כי הוא מנוגד לאמור בוויקיפדיה:דף שיחה ובוויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. העובדה שיש אצלנו משתמשים רשומים המסיקים מכך שגם להם מותר להתבטא בצורה מחפירה אכן מסקרנת מבחינה אנתרופולוגית, אך לא אשמש קורבן לשם הניסוי.

text: :אציין רק את מה שכבר ציינתי בעבר בוויקיפדיה ומחוץ לוויקיפדיה - לולא תרומותיו של אייל, ספק אם הייתי הוגה בעצמי את מיזם יהדות אתיופיה. ליאור ޖޭ 16:04, 22 באפריל 2008 (IDT)
ליאור שלום, צר לי שאתה לוקח כל דבר באופן אישי. למרות שאנחנו חלוקים בדיעותינו עדיין אני יודע שהכוונות שלך הם לשפר את הערך ויכול להצהיר שגם אצלי זה כך. המושג חרטה ממש לא מתאים כאן. אני שלם עם עריכותיי ויכול גם לאמר שהנתונים שהוספתי בעריכות שהזכרת הם אמת (למעט עריכה אחת שציינת שלא אני אחראי לה). אני מניח שאילו היה לי יותר זמן וחשק להשקיע היתי אוליי מוצא דרך להשפיע על הערך כך שישקף יותר את המציאות בראייתי. אבל העובדה שאין לי את המשאבים וגם תחושתי הכללית שלפיה אני בעמדת מיעוט אינם מאפשרות לי להשקיע בזה. כמו שאמרתי אני מקווה שקורא אלמוני שיקרא את הערך יוכל להתמצא בו ולהבין אותו. ודבר אחרון: היום תמורת 100 $ (אני לא בטוח לגבי המחיר) אפשר לקבל ממעבדה בארה"ב מיפוי גנטי שמעיד על הקרבה האתנית. בנוסף יש אלפי מחקרים גנטיים (ואוליי יותר) ולכן נראה לי מוזר שלא להכליל את הפרק הכי מעניין בערך (במשפטי האחרון אני מניח שגרמתי לרצון עז שלך למחוק אותו דווקא...). בכל אופן עריכותיך ודבקותך ראויים להערכה (ואני לא אומר את זה בציניות) אייל המהולל - שיחה 16:12, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ליאור, לדעתנו בקשת החסימה מיותרת. כוונותיו של אייל טובות והוא תורם לא מעט לערך זה ולאחרים. בקשה נוספת מליאור - הניסוח במעלה הדף, לפיו אחת ממטרות המיזם היא מלחמה בגזענות עלולה ליצור חיכוכים. הדבר שמאחד את כולנו הוא הרצון להעשיר את הידע בנושא זה ובנושאים אחרים. קביעה לגבי גזענות כלפי אוכלוסיות מסוימות היא בדרך כלל נושא שנוי במחלוקת. האם תסכים לשנות את הניסוח.

text: ::לגופו של עניין, הנושא הגנטי אינו מרכזי בערך זה משום שמדובר בערך שבא לתאר בעיקר את הפן החברתי של בני העדה האתיופית ואת ההיסטוריה שלה. לדעתנו, הפן האנתרופולוגי והפן הגנטי בערכים על עמים ועל עדות צריכים להיות שוליים משתי סיבות: ראשית הוא מעביר את מרכז הכובד של הערך לכיוון לא-היסטורי, ושנית הדיוק של הקרבה הגנטית בינוני למדי (לפחות בכלים שיש היום).

text: ::בנושא אחר, עודף הערות שוליים הופך את הערך לקשה לקריאה. רצוי להימנע מהערות שוליים לגבי קביעות טריוויאליות או כאלו שאין עליהן מחלוקת. נושאים שיש לגביהם ודאות נמוכה או כאלו שיש בהם פולמוס משמעותי ודעות רבות, ניתן להוריד מהערך (בתנאי שהנושאים אינם משמעותיים). מלמד כץ • שיחה 16:42, 22 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::שלום ג'ודי ואריה. אני מאחל לכם מכל לבי שכל מחלוקות העריכה שתיקלעו אליהם לא יהוו עילה כשרה לאיש להשתלח בכם בצורה גסה ומשפילה, תוך רמיסת כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. בפרט, אני מאחל לכם שלעולם לא תמצאו את שמכם חרוט בתקצירי עריכה שכאלה. עלבונותיו של אייל פוגעים בחדוות היצירה שלי ומפריעים לי לתרום לוויקיפדיה. הבלגותיי הקודמות, במרוצת השנה החולפת, רק הביאו להסלמה בתגובותיו. אני ממתין לתגובתם של הראל, דוד או אלון בעניין.

text: :::יתר הערותיכם הבונות לגופו של ערך ולגופו של מיזם יידונו לאחר שאבין אם כללים אלה נאכפים במידה שווה, או באופן מדגמי. כך או כך, אתם מוזמנים לעיין בדף המיזם ולראות אם ברצונכם לזרז את השבחת ביתא ישראל לרמת ערך סביר באורכו ובטיבו. ליאור ޖޭ 17:07, 22 באפריל 2008 (IDT)
מלמד כץ שלום, תודה על היחס המגשר והענייני. אבל אני חייב לתקן אותך - כיום לדעתי אין לי תרומות לערך הזה בכלל. כל התרומות נדרסו תחת רכבת האנרגיה שעברה כאן.
ליאור שלום, אין לי הרבה להוסיף על שאמרתי לפני מספר שורת. אני מניח שאילו הדיון הזה היה נערך בשנת 2018 או 2028 לא הייתי צריך לערוך או לאזן את הערך מאחר ואחרים כבר היו מקדימים אותי. יתכן אגב שבשנים אלו, נידרש לערכים כמו קהילת יהודי ניגריה + קהילת יהודי אפגניסטאן וכו' שלכל אחד מהם דו"ח ליטבק משלו ומנגד פסק ההלכה של הרב באבא בובה שהוא המנהיג הרוחני הבלתי מעורער של ש"ס שמחזיקה בתיק משרד הפנים. בערך יהיה כתוב שקליטתם כשלה באשמתה של המדינה והגזענות. מספר לא ידוע של יהודים ימתינו בתחנות המעבר בתנאים תת אנושיים. בעוד ילדינו שיסיימו עד אז 3 שנות חובה ושנת קבע אחת יעדיפו בצער רב לחפש מקום שבו הם מקבלים תמורה כלשהי למיסים הגבוהים שהם משלמים (למשל קנדה או אוסטרליה). גם אם ההסתברות לחזון כזה היא 10% זה עדיין חומר למחשבה. אני סתם משתף אותך בהגיגים אלה מחוץ למרחב הערכים. אתה תפרש את הפסקה הזו כגזענות איומה ואני מפרש אותה כנושא של בחירת מדיניות לאומית. אייל המהולל - שיחה 18:43, 22 באפריל 2008 (IDT)

text: אייל, מה שכתבת כאן לא קשור בכלל לערך הנוכחי וזה עלול רק ללבות את האווירה. מטרת כתיבת הערך הזה היא אך ורק הבאת עובדות בצורה אנציקלופדית, ללא השערות, חששות, דעות וכדומה. הרי לשם כך יש המון אמצעים באינטרנט ומחוצה לו, ועדיף שעניינים אלו יישארו מחוץ לוויקיפדיה. אנו מציעים להימנע מאמירות כאלו, להימנע מאמירות אישיות, ולהתרכז בדיון לגבי שיפור הערך. מלמד כץ • שיחה 19:56, 22 באפריל 2008 (IDT)
אני מבין ומקבל. ממשיכים הלאה. אייל המהולל - שיחה 21:22, 22 באפריל 2008 (IDT)

text: נמשיך בפסקה חדשה. מלמד כץ • שיחה 10:53, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  אני מריח מלחמת עריכה 

message: אייל וליאור, האם תוכלו לפרט מה לפי דעתכם נדרש על מנת להביא את הערך למצב טוב יותר. בואו נתרכז תחילה בפרקים הראשונים: פתיח ופרקים 1 ו-2. מלמד כץ • שיחה 10:53, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: שני הפרקים ישונו באופן ניכר בשעתיים הקרובות. אני מציע להמתין שעתיים. ליאור ޖޭ 11:01, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :טוף (:

text: :העברתי את הערכים איגרת אל הפלשים שבאירופה (1848), כינויי קהילת ביתא ישראל, העלייה מאתיופיה מהקמת מדינת ישראל עד מלחמת יום הכיפורים ודו"ח ליטבק למרחב הערכים. משיקולי שלמות, נדרש להשלים במהרה את הערכים דעת חכמי ישראל על יהודי אתיופיה, חזי עובדיה ופסיקת הרב עובדיה יוסף בדבר יהדות אתיופיה. טיוטות נוספות מובאות בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/יהדות אתיופיה/טיוטות.

text: :כעת אעביר את שרביט העריכה לידיכם האמונות. לכשאשוב, אשמח לראות כיצד עודכנו הערכים ביתא ישראל, העלייה מאתיופיה ודומיהם לפי תכני הערכים שהעברתי. אם אמצא תקצירי עריכה משפילים או "הרחבות" מוטות מן הסוג שנסקר בעיתונות הקהילה, ודאי תגבר מורת רוחי, על כל המשתמע מכך.

text: :כדי לשפר את תנאי העבודה שלי, העברתי את שני הפרקים הנפיצים על גזענות בשיח על מוצא יהדות התפוצות לארגזי חול אצלי - משתמש:ליאור/המדמנה/7 ומשתמש:ליאור/המדמנה/8. הנכם מוזמנים לקחת משם מה שתרצו, באופן מקצועי כמובן. אמשיך לעבוד על ערכים אלה במחשבי הפרטי, עד שאעלה אותם לארגז חול לבדיקה על ידי סוציולוגים וגנטיקאים. אני ממליץ בכל לבי לא להקדיש פרקים לנושאים אלה בערך ביתא ישראל עד להשלמת העבודה על ערכים אלה, לרבות בדיקתם המקצועית. כל מי שרוצה לעבוד על ערכים אלה במקומי, מוזמנת ברצון לעשות זאת. חג שמח, ליאור ޖޭ 13:42, 23 באפריל 2008 (IDT)
שלום רב. אני חושב שצריך להתארגן על המשימה באופן הבא:
* לנוכח חשיבותו הרבה של הערך (שתלך ותעלה עוד יותר בעתיד) יש להגדיר שהוא יהיה ארוך אך לא יותר מ - 30,000 - 40,000 תווים (שזה חצי או שליש ממה שהוא היום).
* הערך יפנה לערכים מורחבים רבים ככל שנדרש (ללא הגבלה).
* בראיית הקורא הסביר נראה לי שצריך להסביר ב- 2-3 שורות מהו מקור השם. אח"כ פסקה ארוכה אחת (כ- 20%) על תולדותיהם (הסטוריה) והמחקר בנושא מכל הסוגים כולל גנטיקה + הפניה לערך מורחב. פסקה רחבה נוספת (כ- 20%) על הההתלבטות אם ראוי להעלות אותם לישראל כולל אזכור בולט לכך שהרב עובדיה יוסף הוא למעשה זה שהתנגד לאחרים והחליט שהם זכאים לעלות (נדמה לי שהוא היה היחיד). פסקה רחבה (כ- 20%) על גלי העלאתם (כדאי שיהיו הנתונים של היקף המאמץ הלאומי שהושקע בשני המבצעים הגדולים. כולם התגייסו כלל צהל וכולל כל משרדי הממשלה כך לפחות אני זוכר) ראוי לציין את ההשקעה המתמשכת גם כיום (למשל החלטת הממשלה האחרונה מגדילה את המענק לרכישת דירה מכ- 65,000 $ למעל 100,000 $ לעולי אתיופיה בלבד. פסקה רחבה על מעמדם הייחודי בישראל (כ- 20%) זהו פרק שיש לערוך ברגישות אבל לא לטאטא מתחת לשטיח. לחשוב כמו תייר שבא משוודיה. על העובדה שעדה חיה בקהילות סגורות. שהעדה מתקשה להיקלט. לתת עובדות יבשות. פרק אחרון הייתי מייחד לפלשמורה (שלמיטב ידיעתי הם הנוצרים היחידים שהורשו לעלות לישראל כיהודים (בכפוף לגיור כמובן). כאן חשוב לציין שבעצם כבר כמה פעמים חשבו ש"אחרי הגל הזה סיימנו להעלות את הפלשמורה" ושוב תחנות המעבר מתמלאות ב- 20,000 איש בתנאי מצוקה קשים שממתינים שיעלו אותם (ולמדו אך לאחרונה שכשבאים האנשים הלבנים עם המצלמות צריך לשים כיפה על הראש ולשיר "הבה נגילה")
בגדול צריך לכוון למידע הראשוני שהקורא רוצה לדעת. נושא ההסטוריה המורחבת הקיים כיום צריך לעבור לערך משנה מורחב. ליאור אני מקווה שאתה תסכים איתי. אייל המהולל - שיחה 22:26, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: הנה דעתנו בנושא: לגבי האורך, אנו מסכימים עם אייל שהערך לא צריך להיות ארוך מדי, וכדאי שהוא יהיה קריא יותר ממה שהוא היום. ערכים מורחבים זה רעיון מצוין. אנו מתנגדים לקו מסוים שעולה מדבריו של אייל לפיו משתמע כאילו המדינה משקיעה בקהילת ביתא ישראל באופן מיוחד ולא רואים תמורה. יש בכך הבעת דעה אישית ורצוי להימנע מהבעת דעה אפילו באופן סידור הטקסט ובחירתו. לגבי הפלשמורה, אנו חושבים שגם כאן רצוי לקצר בערך הזה ולהפנות לערך מורחב אחד או יותר. מלמד כץ • שיחה 00:57, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :בתגובתי הקודמת הסברתי את השינויים שעשיתי בערך ואת ההשלמות המיידיות הנדרשות בעקבותיהן. לא ציינתי את שלל החוסרים הקיימים בערך. להבנתי, הערך אמור לעסוק בנושאים העיקריים הבאים:

text: :# תולדות הקהילה

text: :# מסורת הקהילה ומנהגיה

text: :שני הנושאים חשובים מאד, הראשון טופל במהלך השנה החולפת והשני יטופל במהלך השנה הקרובה. הפרקים הקיימים על מסורות ביתא ישראל, ממצאים אנתרופולוגיים ומנהגי הקהילה מבוססים על גרסה ישנה זו של הערך. הם טעונים כתיבה מחדש על בסיס הספרים שברשותנו ומאמרים זמינים ברשת (למשל ,,,).

text: :כשאני מסתכל על תולדות הקהילה, בעיניו של צבר הדיוט, אני מזהה בה את נקודות המפנה הבאות בתולדות העדה:

text: :#הפלת ממלכת אקסום בידי יהודית המלכה, שהביאה לתור הזהב של יהדות אתיופיה בימי שושלת זאגווה

text: :#עליית השושלת הסולומונית המביאה לתור הזהב של אתיופיה, לרבות תבוסות צבאיות מזעזעות של קהילת ביתא ישראל. יש כמה וכמה עדויות מרתקות על קשרים בין ביתא ישראל לקהילות יהודיות אחרות בתקופה קשה זו, כמו גם תיעוד של מעשי קידוש השם ממקורות נוצריים מהימנים.

text: :#גירוש הפרנג'ים מאתיופיה על ידי הקיסר עלם סגד, ששם קץ לתקופת האינקוויזיציה האתיופית בה החל הקיסר סוסוניוס בסיוע האימפריה הפורטוגזית. מכאן מתחילה תקופת גונדר בה מילאו היהודים תפקיד מרתק.

text: :#שקיעת אתיופיה לתוך זמן השופטים, שבסופו נחלשה מאד קהילת ביתא ישראל, כמתואר בתמציתיות באיגרתם ליהודי אירופה משנת 1848.

text: :#ביסוס התקשורת בין ביתא ישראל לשאר תפוצות ישראל, עם חדירת חוקרי הנילוס לאתיופיה. כאן יש להזכיר את מחקריו של אוהב גר לוצאטו, את שליחותו החשובה של דניאל בן חנניה ובנו משה לירושלים, את הקפו קאן, את עליית תרכ"ב בהנהגת אבא מהארי ואת השליחים יוסף הלוי ויעקב פייטלוביץ'.

text: :#מפעל חייו של יונה בוגלה להצלת ביתא ישראל לאחר שרובו נספה ונשמד בקפו קאן. כאן ניתן לתאר את העלייה מאתיופיה לשלביה - עד הקמת המדינה, עד מלחמת יום הכיפורים, עד מלחמת המפרץ ועד ימינו אלה. ניתן גם להזכיר בקצרה פרשיות כאובות כמו ניתוק הקשרים בין מדינת ישראל לביתא ישראל, פרשת הדם ועלילת הפלשמורה. פעולות פקידים בשירות הציבורי הישראלי, כנגד עמדת ההלכה ועם הארץ, הביאו למותם של אלפי יהודים. לעניות דעתי מדובר יותר בהיסטוריה המודרנית של מדינת ישראל, שממילא קשה לתאר באופן מאוזן ובמשפטים ספורים תחת ביתא ישראל. בכל אופן, כשנסיים להשלים את החוסרים האחרים בערכים על ביתא ישראל, ניתן יהיה לדון באריכות על המשקל שיוענק לפרשיות אלה בערך הראשי על ביתא ישראל.

text: :כמובן שהערך הקיים ארוך מדי. קיצורו כעת יעניק משקל יתר לפרקים החלקיים והשגויים שציינתי בתחילת תשובתי. לכן אני ממליץ לשכתב את הפרקים הללו תחילה, בעזרת המקורות שציינתי.

text: :כאמור, תגובתי זו משקפת את דעתי הפרנג'ית המוטה שממילא לא משפיעה הרבה על מיזם הכתיבה. כמעט כל הפעילות במיזם נעשית בידי כותבים מוכשרים מהקהילה, על בסיס מקורות מהימנים, בזמן שאנחנו מקשקשים בדפי השיחה. כך היה עוד לפני שפתחתי את המיזם. בשבוע האחרון גם אני נרתמתי לעשייה, אך רוב השנה עשיתי דברים אחרים לגמרי. ניסיון ההטייה הכושל שעבר הערך לפני שנה מעניין מבחינה סוציולוגית, אך עדיין אין לו חשיבות אנציקלופדית ואינו מקנה לאיש זכות מוקנית על מראה הערך. אפשר לבקש את חוות דעתם של כותבים אחרים שתרמו רבות לערך, כמו אליש, יניב, Geagea, אמנון, ישראל, אייהוד, יניב דאס, מורט ומוטי. מנגד, אם אין ברצונם להאכיל את הטרול, יש לכבד זאת. ליאור ޖޭ 06:46, 24 באפריל 2008 (IDT)
ליאור, אין הסכמה בינינו. עשרות הדמויות שהזכרת, לא מעניינות את הקוראים. השם שלהם לא מצלצל מוכר אלא ליודעי חן בודדים (אני מניח שגם העולים עצמם לא שמעו עליהם). החלק הזה צריך להיות בערך מורחב ורק תמצית שלו בערך הראשי. ככל שהוא יורחב כך יתרחקו ממנו הקוראים וחבל. 
מלמד וכץ, היקף ההשקעה הלאומית הוא רלוונטי לטעמי בערך הזה לנוכח הייחודיות של המאמץ הלאומי בקליטתם (שבכלל לא נרמז בערך כיום). ואפילו אפשר לאמר שזוהי סוגיה מרכזית בניהול מדינה צעירה ויקרה משופעת אתגרים וקשיים נוספים. יחד עם זאת אני מבין מהי הסיבה להתנגדותכם. אם עמדתי לא תתקבל אז לפחות להסיר מהערך את הרמיזה העבה לכך ש"המדינה אשמה בכשלון הקליטה" (יש איזה אמירה בערך שקשורה ל"הסללה").
בקשר להצעותיי אולי כדאי להמתין לחזרתו של ליאור מהחופשה כי אם זה לא יהיה על דעתו אז הכל יידרס אייל המהולל - שיחה 13:15, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: אייל, הערך צריך לעסוק בקבוצת אנשים שנקראת ביתא ישראל. הנושא לא צריך להיות "למה כן או לא היה צריך לקלוט אותם בישראל", וגם לא "למה המדינה נכשלה בקליטתם". לכן ההצעה שלך למבנה הערך אינה טובה.  דב ט. - שיחה 13:43, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: : דב שלום, גם אני כמוך חושב שאין לעסוק בערך "למה כן או למה לא היה צריך לקלוט אותם" אלא "מה עשתה מדינת ישראל כדי להעלותם ולקלוט אותם"  זה בעיניי רלוונטי באופן כללי ובפרט לנוכח העובדה שנעשו בנושא הזה דברים שלא נעשו עם אף עדה אחרת. לדוגמא מענק של 100,000 $ לרכישת דירה זה משהו שבלעדיו הערך לא שלם אייל המהולל - שיחה 16:01, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אפשר להזכיר בקצרה. לא 20 אחוז מן הערך ולא קרוב לכך. זה רלוונטי יותר למדינת ישראל או לקליטת עלייה. ההשקעה הכוללת זניחה אגב לעומת ההשקעה בקליטת כמיליון עולים בשנות החמישים, כאשר המדינה היתה ענייה מאד. דב ט. - שיחה 19:41, 24 באפריל 2008 (IDT)
התכוונתי שהמדינה זיהתה צרכים ייחודיים והקצתה משאבים משמעותיים לכך. אין תקדים להשקעה שכזו (לאדם). 20% הוא החלק שנראה לי ראוי לכל פרק העליה לישראל והקליטה בה. שתשומות המדינה זה חלק מפרק זה. אבל נראה לי שהמשתמש:ליאור יפסול את זה על הסף. אייל המהולל - שיחה 22:11, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :אייל, אבקש שתשכתב את תגובותיך מליל אמש, בדף שיחה זה ובדף שיחה זה, כך שיתיישבו עם טענתך מלפני שלושה לילות לפיה "ליאור: אין לי כל כוונה להעליב ולפגוע בך". בתודה, ליאור ޖޭ 07:48, 25 באפריל 2008 (IDT)

text: אנו מסכימים עם דב וחושבים שהנושא צריך להיות מוזכר בקיצור נמרץ בערך הזה. אם יש נתונים אובייקטיביים שיש להם סימוכין ניתן להביא אותם במשפט או שניים, אבל בוודאי לא לפתח את זה לדיון רחב ולא להשוות לעליות אחרות - השוואה שלעולם לא תהיה מדויקת. מלמד כץ • שיחה 22:36, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: באותה הזדמנות, אנו מבקשים שוב מליאור לשנות את נוסח תבנית המיזם ולא להזכיר בו את נושא הגזענות. בכלל, אנו מציעים לפתח את הערך ללא אג'נדה כלשהי, אלא במטרה של הרחבת הידע בלבד. מלמד כץ • שיחה 22:39, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :כיוון שהעלייה לישראל והקליטה בה הם אירועים חשובים ביותר בחיי העדה, אכן מוצדק להקדיש לנושא על כל היבטיו חלק משמעותי בערך, בנוסף לערכים מורחבים. דב ט. - שיחה 23:14, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :כפי שנאמר בראש הדף, "מטרת המיזם ליצור מאגר מידע מקיף, נגיש ומוסמך בנושאים הנוגעים ליהדות אתיופיה". איני רואה סיבה להתכחש להשלכות החיוביות של מאגר מידע מסוג זה בטווח הארוך, בפרט כשדף שיחה זה ממש עמוס גילויי גזענות ודעות קדומות. ככל שיותר כותבות וכותבים יקחו חלק במיזם, כך יהא פשוט יותר לקזז ולאזן את ההטיות הפרטיות של כל אחד מהתורמים. ליאור ޖޭ 00:18, 25 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: ניסיון לקדם את הערך

message: בעריכה האחרונה נכתב שהם בחרו להתיישב במקומות שדומים באקלים לאלה שגרו באתיופיה ... "וערים אחרות בהן יש שכונות שאינן חשופות לרוח הים הלחה". המציאות למיטב ידיעתי היא שהם בוחרים בשכונות שהמענק הממשלתי מאפשר לרכוש בהם דירה (היה כ- 65,000 $ וכעת בין 100,000 $ ל- 120,000 $). אין הבדל משמעותי באקלים בין רמלה ולוד לבין חולון. אייל המהולל - שיחה 16:18, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: במאמר שציטטתי בגוף הערך נכתב במפורש: "בגלל העדפות המגורים של אנשי הקהילה, ערים כגון לוד, יבנה, קרית-גת וקרית-מלאכי הוצאו סוף-סוף מרשימת המקומות שבהם ניתן לקבל משכנתא מיוחדת מהמשרד לקליטת עלייה".חיים רוזן, על עבודתו של אנתרופולוג ממשלתי בקרב עולי אתיופיה בתוך 'יהודי אתיופיה באור הזרקורים' בעריכת שלוה וייל, האוניברסיטה העברית בירושלים, יולי 1997 ISSN 0792-2329  כלומר, שיקולי אקלים ותעסוקה גוברים על השפעת ההתערבות הממשלתית. הסכום בו נקבת נשמע דומה באופן מחשיד לסכום בו נקבת בשנה שעברה, ונמצא שקרי. ליאור ޖޭ 17:21, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :ליאור, אם אני הייתי כותב על עריכותיך שהן שיקריות כמו שכתבת כאן אז אתה היית: א.נעלב בטרוף ב.מבקש לחסום ג.מבקש למצות את הדין מחוץ לויקיפדיה ועוד... לגבי גובה המענק לדירה ראה נא החלטת ממשלה מס. 3116 מיום 10.02.2008. זה מה שקובע את מקום מגוריהם ולא הטופוגרפיה/אקלים אייל המהולל - שיחה 20:43, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אתה טוען כי בשלושים השנים האחרונות, כמאה אלף אזרחים במדינת ישראל קבעו את מקום מגוריהם לפי נספח 1 בהחלטה מס. 3116 של הממשלה מיום 10.02.2008. טענתך שקולה לטענה כי כל תושבי חומש בשנים 2005-1980 בחרו להתיישב שם ולא בחלמיש משום שחזו את העתיד וראו שבשנת 2005 יחול על חומש חוק יישום תוכנית ההתנתקות. הסבר סביר יותר מבחינה סיבתית מציע כי נספח 1 להחלטת הממשלה האמרוה גובש לפי אזורי ההתיישבות הקיימים של הקהילה.

text: ::בזכות הפתיל הזה, קראתי מעט על זיהום אוויר בישראל בדו"ח הזה ובדו"חות אחרים. מסתבר שכאלף איש מדי שנה מתים בארץ מזיהום אוויר, מהם כשש מאות באזור מטרופולין תל אביב. זיהום אוויר הוא גורם תמותה משמעותי שמכביד מאד על כלכלת המדינה. לא אתפלא לגלות שבחירת המגורים הנבונה של בני קהילת ביתא ישראל חסכה למדינה הוצאות כבדות יותר מן ההשקעות המתוארות בהחלטת הממשלה האמורה. השקעות אלה, אגב, מכוסות בתקציב הסיוע האזרחי מארצות הברית.

text: ::תהית מדוע אני מציין כי טענותיך הקודמות נמצאו שקריות ולא רק שגויות. התשובה על כך אינה נוגעת ישירות לשיפור הערך ביתא ישראל ולכן אחסוך אותה מפניך, אלא אם תבקש זאת במפורש. עד אז, אבקש שוב שתבדוק אם כל תגובותיך לאחר ה-22 באפריל 2008 בשעה 22:21, מועילות לביסוס טענתך כי "ליאור: אין לי כל כוונה להעליב ולפגוע בך". בתודה, ליאור ޖޭ 07:27, 27 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מקומות שהתיישבו 

message: אני שמח לראות שכעת יש מספר עורכים (בעבר היה רק עורך אחד דומיננטי) ויש מקום לחשוב מחדש על הכוון הכללי של הערך.
לא זו בלבד שהערך ארוך מאד גדוש במידע שחלקו טפל וקשה להבנה לקורא הממוצע אלא שחסר בו המידע הבסיסי ביותר הנדרש מערך כזה:
*א. מהי בכלל הסיבה שרבנים דורשים גיור לחומרא ? איך הפלגים הדתיים השונים מתייחסים כיום ליהדותם ומדוע ? (חב"ד, הרבי מלובאוויץ וכו') זה אפילו לא מוזכר בערך (סוגיית הגט, הממזרות וכו')
*ב. מהם המנהגים הדתיים ששונים לעומת יהדות התפוצות ? יש לזה רק רמז קטן בערך וראוי שזה יהיה ברור.
*ג. מהי המשמעות של המנהג שקיים אצל חלק מהם: עשיית הקרקועים בפנים ? (במצח קעקוע בצורת צלב ובצוואר בצורת גלים)
*ד. חשוב לכתוב על המאמץ הלאומי בקליטתם ואת החלטות הממשלה בעניינם. זה אמנם לא נכתב בערכים מקבילים אולם במקרה הזה מדובר במאמץ מיוחד שאין לו דוגמא בארץ (וכנראה גם בעולם).
*ה. הפרק הגנטי אינו קיים. זהו פרק מעניין ומאד רלוונטי שיאמת או יפריך את כל התיאוריות על גבי תאוריות שיש בתחילת הערך. בדיוק כמו שהמחקר הגנטי על הצוענים הביא למסקנות ברורות ומעניינות (שמקורם בחבל ארץ מסויים בהודו) והפריך דעות הקדומות לגביהם.
לסיכום: אני מקווה שהערך הזה יחזור להיות ערך רגיל שמעניין לקרוא אותו. ושמטרתו תהיה הרחבת הידע בלבד אייל המהולל - שיחה 23:49, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: שלום אייל,

text: כאמור, הערך עדיין בעבודה וכל השאלות שהזכרת עוד יזכו למענה מפורט.

text: בינתיים, תוכל לקרוא כאן עוד על אופנת הקעקועים, שנפוצה לצערי בתל אביב יותר מאשר באדיס אבבה. הסתובבתי הבוקר בשכונה בנתניה והתבוננתי בעיטורי הפנים השונים - עיגולים, גלים, כוכביות ועוד. אין להם משמעות פולחנית, להבדיל מקעקועים רבים על זרועותיהן ומבושיהן של רבים מאזרחיות ארצנו חיוורות העור.

text: אשמח להתייחס לשאר דבריך לאחר שתתייחס לבקשתי - להסיר את השקרים שכתבת בשיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה. אתה יודע שהם שקרים היות והם סותרים את המקור שהבאת להם. וגם אני יודע שהם שקרים היות והם סותרים את המקורות המפורטים הללו. אל תטרח לתקן את השקרים - הם יתוקנו בגוף הערך איתך או בלעדיך. פשוט תסיר אותם ונמשיך לדרכנו. תודה ושבת שלום, ליאור ޖޭ 11:29, 9 במאי 2008 (IDT)
אני כתבתי בהתאם לדו"ח של הכנסת שכמחצית מנשאי האידס הישראלים הם בני העדה. יתכן ואתה צודק והנתון לא מדוייק (לנוכח הזמן שחלף ועליה של בני הפלשמורה אני מניח שכיום יותר ממחצית). בכל אופן אשמח אם תמצא את שיעור הנשאים המדויק. ובכל אופן לא הייתי קורא לזה נתון שקרי אלא נתון הסטורי שיתכן ואינו מדוייק לגמרי. אייל המהולל - שיחה 16:40, 10 במאי 2008 (IDT)

text: זה ממש לא הנתון שמופיע במקור שציינת, או במקורות שהבאתי לפניך. גם ההנחות האחרות שלך שגויות - שיעור הנשאות יורד עם השנים, לאחר שנסגרו המחנות הארורים באדיס אבבה בהם נספו רבבות יהודים כשרים. אני שב וקורא לך לשכתב את טענותיך השקריות מעל דפי ויקיפדיה השונים, מאחר וידוע לך כי הן חסרות שחר ופוגעות בשמם הטוב של בני ביתא ישראל. ליאור ޖޭ 22:57, 10 במאי 2008 (IDT)
אולי במקום כל הברברת הזו תכתוב מהו השיעור האמיתי וזהו ? שורה אחת בלי עשרות תימוכין וקישורים ? משהו כמו :
* בישראל 2008 X נשאי איידס ישראלים ידועים Y מהם בני העדה שזה Z אחוזים
זה כמובן שייך לערך "פרשת הדם" ולא לכאן אבל התחלנו כאן ולכן נסיים. תנסה לענות ישר ולעניין בלי ללכת סחור סחור. אייל המהולל - שיחה 23:26, 10 במאי 2008 (IDT)

text: אני ממש לא חייב לספק את סקרנותך, לא בקצרה ולא באריכות. אם תסיר את השקרים שאתה מנסה להפיץ בשיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה, אני מוכן להסביר לך את הנתונים העדכניים שמופיעים כאן. אבל אל תדאג, יש אלף ומאתיים נשאי HIV לא ידועים שמסתובבים בינינו, כולם חיוורי עור. בשנה האחרונה גדל מאד מספר הפרוצות המכורות לסמים בדרום תל אביב, שנאלצות לקיים יחסי מין לא מוגנים במחיר מגוחך, מה שמבטיח עלייה תלולה במספר נשאי נגיף HIV בישראל בשנים הקרובות. ליאור ޖޭ 00:18, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :האם יש אפשרות לנתב את הדיון שמתנהל כאן לכיוון פחות אישי. במצב עניינים כזה קשה לעורכים נוספים להשתלב בעריכה. מלמד כץ • שיחה 00:33, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אתם מוזמנים כבכל עת לתרום להרחבת הפסקאות החלקיות בערך, כדי שנוכל סוף סוף לפצלו לערכי משנה. ההשמצה הנוכחית שמפיץ אייל ממילא לא נוגעת לערך הזה. ליאור ޖޭ 00:43, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::על מנת שכולנו נוכל לשתף פעולה צריך שני דברים: קצת להתעלם ממה שנראה כהשמצות של הצד השני, ולנסות להשאיר את האג'נדה האישית מחוץ למרחב הערכים (הפנייה הזו מיועדת לכולנו). מלמד כץ • שיחה 00:45, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::ניתן להתמודד עם הטיות אישיות על ידי מספר גדול של עורכות ועורכים הנעזרים במקורות מהימנים, בהתאם לעקרונות השיטה המדעית. גם בכתיבת הערך ביתא ישראל השתתפו עשרות רבות של עורכים. לאחר שהשמצותיו השיטתיות של אייל נוכשו ממרחב הערכים, הוא משתמש בדפי השיחה כדי להפיץ השמצות גרועות לא פחות. כשם שלא ניתן להאשים קהילה אחת בכוונות רצח ללא סימוכין, כך לא ניתן להאשים קהילה אחרת בהפצת מחלות באופן שקרי ומוטה. בעבר העלמתי עין מהשמצות גזעניות בדפי שיחה, מאחר וסברתי כי הן מביישות רק את מי שכתב אותן. מאז שקראתי סקירות על האלימות הגואה בחברה הישראלית על רקע גזעני, איני מוצא מקום להקל ראש בהשמצות כאלה. ליאור ޖޭ 01:00, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אנו חולקים עליך. התמקדות בדיונים אישיים או באמירות מעצבנות מסיטה את המאמצים מהסיבה שלשמה התכנסנו: כתיבת ערכים מדויקים ומעניינים. את אייל לא תוכל לשנות והוא לא ישנה אותך. נסו למצוא היכן אתם מסכימים ובשאר העניינים פנו לעורכים נוספים שיבואו לעזור. מלמד כץ • שיחה 01:10, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בזכות המחלוקת עם אייל הגיתי את מיזם ביתא ישראל ולמדתי המון על תולדות הקהילה, כמו גם על הכשלים המזעזעים בפרשת הדם, הנלמדים בכל העולם כמופת למדיניות רפואה ציבורית כושלת. מכיוון שאייל ואנוכי סומכים על יושרתכם בלב שלם, אשמח אם תבדקו בעצמכם את דבריו של אייל בשיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה ותחליטו אם אחד מקוראינו עלול להאמין בטעות לתפוצת המחלה המופרזת שניסה לטפול על הקהילה. ליאור ޖޭ 01:31, 11 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  הערך כולו במצב לא מזהיר 2