שיחה:חילונים

message: הערך כולל הגדרה. למרות זאת, פסקת הפתיחה מכילה את המשפט המתייחס לשתי הגדרות, "החילוניות כזרם ביהדות" ו"ההגדרה השגויה של החילוני כלא דתי".  נשאלת השאלה, אם קיימות שתי הגדרות בציבור, מי שם את הויקיפד לקבוע כי אחת מהן היא שגויה?  ראוי שהערך יציין, בלי משוא פנים, שקיימות הגדרות שונות, כאשר לגבי "החילוניות כזרם ביהדות" קיים ערך נפרד על נושא זה ולכן נכון להפנות אליו אבל לא נכון להציג את זה כאילו זו ההגדרה היחידה ה"נכונה", כאשר היא גם שונה מההגדרה הניתנת בהמשך הערך! אמיר בן-עמרם - שיחה 11:29, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: אמיר בן-עמרם, זוהי גרסה זמנית. יש פרק "הגדרות" חלופי שהוא מוכן והיה אמור כבר לעלות. אולם בינתיים פרצה בקהילה סערה עזה במיוחד סביב אחד מהעורכים שהיו חלק מצוות הבוררות, שאני (מרכז הבוררות) חיכיתי ממנו לתשובה אחרונה אך משמעותית לגבי גורל הערך ביום שאחרי הבוררות, לפני שאני מעלה את הגרסה העדכנית. בינתיים הנטייה שלי היא להמתין עוד כמה ימים בתקווה שאקבל את תגובתו והוא יוכל להיות שותף המעורב גם ב"יום שאחרי", ולכן אנחנו עוד כמה ימים עם הגרסה הזמנית הזו שתתחלף בקרוב. לאחר שתעלה הגרסה הלא־זמנית, תוכל לבחון אותה, לקרוא את המתווה שאפרסם פה לשינויים, ולפעול בהתאם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:04, 31 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  הגדרה 

message: כמה מילים לסיכום הבוררות.
ראשית לגבי הפן הפרוצדורלי. כשלקחתי על עצמי את תפקיד הובלת וריכוז הבוררות הזאת חשבתי שזו תהייה משימה קשה ומתישה – טעיתי, זה היה הרבה יותר גרוע  היו לי מגוון תקוות בהתחלה – הנחתי שהמחלוקת עוסקת בעיקר במספר מצומצם יחסית של נושאים שחזרו ועלו בדף השיחה. הבנתי תוך כדי תנועה שיש מחלוקת כמעט על כל משפט בערך, ושלפעמים ההבדלים דרמטיים ביותר, למשל – כאשר מציעים לקחת נושא מפרק אחד, לפרק אותו לשלושה פרקים אחרים ושם לעסוק בו בשלושה הקשרים שונים לגמרי. זה מייצר מצב בו מסובך להחריד לייצר השוואה טובה בין הגרסאות המאוד שונות, וזו אחת מהסיבות שהתהליך לקח זמן רב יותר ממה שיכולתי לצפות.
גם חבל לי וצר שהחודשים הראשונים של הבוררות קצת התבזבזו על "להמציא את הגלגל" – התחלנו להתעמק בכל הבקשות לשינויים והבנו שהרבה מדי פעמים ישנה הצעה נגדית לשינוי שהתגובה היחידה שיכולנו להעלות על דעתנו היא להשיב חזרה "אוקיי, אבל מה האלטרנטיבה שמוצעת?". לקח לנו זמן להבין שמי שמעלים את טענות הנגד לגרסה הקיימת חייבים להציע גם פרקים אלטרנטיביים שלמים ומלאים. קיוויתי ליצור קבוצה של עורכים שיכתבו בשיתוף פעולה את החלקים השונים של הערך, אולם די מהר התברר שאף אחד לא נכון להתפנות לכך, ובסופו של דבר ספייאנס נרתם וכתב מספר פרקים אלטרנטיביים – אז המון תודה שהרים את הכפפה, וכמובן המון תודה לאדמור על הפרקים האלטרנטיביים מצידו ועל המענה המהיר והיעיל לכל דבר שהיינו צריכים. בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשניהם על הזמן והאנרגיה שהשקיעו בכך, וגם במשוב ההדדי וכמובן בהתעמקות בהערות השוליים. בסופו של דבר הבנו שאין מנוס, צריך לתת דד־ליין פומבי לכתיבת גרסה נגדית, ואם זה לא יושלם פשוט לסיים את הבוררות עם מה שיש לנו ביד. אם הייתי מבין מראש את מה שאני מבין כעת, לא הייתי מתחיל בכלל את הבוררות לפני שיש 2 גרסאות אלטרנטיביות מוכנות (התברר שעד שיש כאלו אין ממש איך להתקדם). זמן ההמתנה והמצאת־הגלגל הראשוני כל כך שחק והתיש את כל המעורבים, עד שלדעתי, אם היינו מתחילים מנקודת פתיחה בה שתי הגרסאות כבר כתובות, ניתן היה "לתת פוש טוב" ולהשלים את כל הבוררות במספר חודשים, כנראה, חד־ספרתי. נחמתי היא שאני מתכוון לפעול בעתיד לייצר מודלים מגובשים יותר של בוררות, שיקלו על תחילת התהליך באופן יעיל ואפקטיבי יותר. צר לי על הזמן הרב שזה לקח, מקווה שאוכל למנוע מבוררויות אחרות ליפול למלכודות דומות בעתיד.
תקווה נוספת שהייתה לי בתחילה היא לנסות להגיע לגרסה שכולם יהיו מרוצים ממנה. בשלב מוקדם למדי הבנתי שהתוצאה המסתמנת היא כזו שאני רק יכול לייחל שתרגיז את כולם במידה שווה. בסך הכל הגרסה שנקבעה היא די שילוב של גרסאות אדמור וספייאנס. נקטנו בגישה יחסית מכלילה, כאשר את רוב הנושאים שהתוכן התייחס אליהם הכללנו. הקפדנו לייצר משוב הדדי על שתי הגרסאות ולקרוא בתשומת לב את כל התגובות, כאשר חלק מהטענות קיבלנו ואחרות לא. אדמור וספייאנס שניהם עורכים עם איכויות רבות, וכל אחד מהם נתן את הדגש על דברים חשובים אחרים. בעוד אדמור נתן דגש על העדיפות של מקורות שניוניים על פני ראשוניים, ספייאנס נתן יותר דגש על היתרונות של מחקרים כמותניים מול איכותניים, וכן יותר דגש על מחקרים שעברו ביקורת עמיתים. בחנו את כל הגישות, כאשר במקביל לאורך תהליך הבוררות התייעצתי עם מספר מומחים אקדמיים, וגיבשנו בבוררות מספר עקרונות מנחים בהם:
* עמדה חוזרת שנתקלתי בה מטעם המומחים, היא שכמעט כל פרט בנושא הזה – החל מעצם ההגדרה, דרך מהימנות המדידות וכלה במסקנות הנגזרות – נמצא באיזושהי מחלוקת, ולכן רצוי להיזהר מלהציג עמדות כיותר מדי חד־משמעיות. השתדלנו להכריע בהתאם לכך ולקבל בערך כל נימוק משכנע שקרא "לרכך" נחרצות של טענה.
* החלטנו לא להימנע מהכנסה לערך של מקורות שהם בדרך כלל היו נחשבים למספיק איכותיים – ועומדים בקריטריונים שהקהילה קבעה למקורות בנושאים מדעיים – בכל ערך אחר. המטרה לא הייתה לייצר ערך מומלץ, אלא ערך שיתמודד עם כל הטענות שעלו בהתאם למקורות הטובים ביותר. בהתאם לכך, נתנו עדיפות מסוימת למקורות טובים יותר, אולם לא נמנענו מלהכניס לערך גם מידע ממאמרים של מומחים שלא עברו ביקורת עמיתים, או מקורות ראשוניים – תוך השתדלות להקפיד על הזהירות הנדרשת (ע"ע הסעיף הקודם).
בתהליך הבוררות השלמנו מעבר דקדקני על שתי הגרסאות שיצרו את הפתיח ופרקי ה"הגדרות", "תפיסות ואמונות" (לרבות תת־הפרק של "יחס ליהדות") ו"דמוגרפיה" (שנבעו מתוך מספר פרקים בגרסאות הקודמות/אלטרנטיביות – בעיקר "מגזריות", "יחס לדת" ו"מאפניים"). לצערי לאורך התהליך לא נמצא העורך שלקח על עצמו לכתוב גרסה אלטרנטיבית לפרקי ה"היסטוריה" ו"חלוקה פנימית" ובשלב המאוחר יחסית של התהליך כשהבנו שזה המצב החלטנו שהאפשרות הסבירה ביותר היא לא להכיל עליהם תהליך בוררות מסודר ואלו חלקים חריגים משאר הערך (אגב, כנ"ל גם פרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" שבסוף לא טיפלנו בהם, כי חבל על הזמן הנוסף שזה היה מוסיף לתהליך, ותכלס לא היה נראה שהמחלוקת עליהם סוערת כמו במקומות האחרים בערך). עבור פרק ההיסטוריה הוצעו שינויים מרחיקי לכת לפרק, אולם לא נכתבה גרסה ולכן פרק זה נשאר מעשית בגרסה יציבה (יותר נכון, מוחזר לגרסה יציבה מלפני הבוררות, הגרסה היציבה האחרונה של הערך – אפריל 2021), על כל המשתמע מכך. פרק החלוקה הפנימית בגורל דומה למדי, אם כי לגביו בתחילת התהליך (עוד כשחשבנו במדובר על איזה 30 נקודות מחלוקת ולא 300... לפחות...) כן עברנו על מספר נקודות וקיבלנו החלטות, ולכן אני מבצע בו מטעם הבוררות מספר שינויים נקודתיים. כאמור שאר התוכן בערך נקבע באופן יותר מוקפד בתהליך הבוררות.
המשמעות של היותו של הערך לאחר תהליך הבוררות היא כזו: עד הודעה חדשה, אין לבצע שינויים מהותיים בתוכן ללא אחד מהתנאים הבאים: (1) הסכמה של בר הפלוגתא העיקרי / (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה / (3) הסכמה של גורם בוררות כלשהו – צוות הבוררות הנוכחי, או גורם אחר מטעם הבירוקרטים הנוכחיים באותה עת. למעט בחודש הקרוב, ניסיון כן להשיג הסכמות באמצעות אפשרויות (1) ו(2) הוא תנאי מקדים הכרחי לפני פנייה לאפשרות 3. את אפשרות 3 יש ליישם אך ורק באופן פומבי פה, ולא באמצעות פניות פרטיות.
על דברים אלו חתום לצידי גם משתמש:Gilgamesh. קיוויתי שיהיה במעמד זה חתום לצידי גם  שהיה השותף העיקרי שלי בתהליך, אולם לצערי הוא עשה את כל העבודה השחורה ואינו זמין לשלב החתימה על המתווה. תחת זאת קיבלתי את ברכתו של משתמש:גארפילד לאישור המתווה הנ"ל. בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:31, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: זו הזדמנות טובה מאד להודות לשומאי על העבודה הסיזיפית והלא מתגמלת של לצלול לעומקם של הבדלים בין גישות ותפיסות של עורכים שונים, ויציאה ממים עמוקים אלו עם גרסה מוסכמת ומאוזנת. זה היה תהליך מאד ארוך, ומאחר ששכר המגשרים שלנו לא כולל סופ"שים ושעות נוספות, זה לא פחות מנס שהגענו לשלב זה מבלי שנדרשנו להצבעות או ספירת ידיים - כלים שהם פחות אנציקלופדיים ולכן לא מסוגלים לעזור בכתיבה מאוזנת ובירור סוגיות עומק כפי שתהליך הבוררות הארוך הזה אפשר.שוב, תודה מקרב לב לשומאי, ולשאר השותפים מי יותר ומי פחות, כולכם סייעתם להפוך ערך יסודי זה ליותר אנציקלופדי ומדויק - אשריכם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 06:36, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תודה רבה לאיש השום ולכל העוסקים במלאכה. טרם קראתי לעומקה של עבודה ובכל זאת צד את עיני ״ המונח נפוץ בציבור היהודי אם כי מכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ וצריך להיות מבחינה לוגית ותחבירית ״ המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות.״ Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:48, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::תודה . Asaf M, במבט מהיר ושטחי אני חושב שההצעה שלך היא שיפור ושיניתי (כבר היו לי שינויים יותר מינויים שנתקלו בהתנגדות). אני חושב שאני יכול לסמוך על כל בדוקי העריכות המעורבים שיקראו את המתווה ויפעלו לפיו, כך שזמנית אני מוריד את ההגנה לצורך תיקוני הגהה וכדומה. אם מישהו מבצע איזה שיפוצון כזה או אחר, ואחר חולק עליו, כמובן שגרסת הבוררות היא הגרסה היציבה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:56, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::היו לי חששות כבדים מה ייצא מהבוררות המתמשכת הזו - אני מופתע לטובה, לטעמי הערך הנוכחי הוא שיפור גדול מאוד לעומת הישן. שכויח למחבריו! בברכה. ליש - שיחה 11:11, 16 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::עדיין לא קראתי את הערך, ובטח יקח לי כמה ימים עד שאוכל לגשת לכך ברצינות, אבל אני לא יכול שלא להודות כבר עכשיו, בהתרגשות אמיתית, לאיש השום, אדמור, ספיאנס ןכמובן דובנו.  חיכיתי ליום הזה למעלה משנתיים, אני יודע שהעבודה היתה רבה, עצומה וקשה, וזה תענוג לראות שאפשר - גם אם בקצב איטי - להגיע לתכנים מוסכמים באמצעות דיון ענייני ופשרות ולא באמצעות הצבעות, ריבים ועלבונות.  תגובתו של ליש למטה מעודדת אותי מאד.  שתהיה לכולנו שבת שלום, שבת מנוחה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:58, 16 בפברואר 2024 (IST)
===תגובת AddMore-III===
רק עתה אני מתפנה להגיב כראוי לתוצאות הבוררות. 
* המאבק על הערך החל בשלהי 2019. במשך קרוב לשנתיים ניטשו כאן מלחמות עריכה על ימין ועל שמאל, כשאני מצד אחד וסאפיינס ואיתמראפשר מן הצד השני. טיעונים שנענו על ידי נטחנו שוב ושוב על ידי אשפר, תוך פיצול הדיון וחזרה על אותן נקודות עד להשגת רוב רגעי. ההטרדות אף הבריחו מכאן את העורך Ronam20, שלא יכל להתמודד עם סגנונו של אשפר. מאז, אף המפעילים והבירוקרטים הבינו את הבעיות האלו ולאחרונה הם נוקטים באמצעים הולמים כדי לטפל בבעיה.
* מאז שכתבתי את הגרסה היציבה של הערך ב-2019 ועד הבוררות, למרות אינספור מלחמות העריכה, לא נערך שום שינוי משמעותי. אף עתה, הערך נשען על המסגרת שהנחתי, עם מעט אינטרפולציות של החומר של סאפיינס ושינויי נוסח (ללא שכתוב משמעותי) של השומאי. על אף תלונותיהם הבלתי-פוסקות, סאפיינס וחבריו לא הצליחו להפיק ערך אלטרנטיבי שלם במשך כארבע שנים תמימות. השומאי, שנכנס לבוררות ברוב אופטימיות, נאלץ לדלוק אחריהם בתחינה שייכתבו. הבורר, כפי שציין מעלה, הגיע למסקנה שזעקתי בכל מקום מראשית הסכסוך: כל עוד אין גרסה חליפית שלמה (לא שינויי משפטים ההורסים את מובנות הקיים), אין להטריד בדף השיחה. Better late than never. עקרון זה צריך להיאכף בכל מחלוקת שכזו, ובכלל יש להימנע מדיונים ולהתמקד בהכנת ערכים שלמים מגובים היטב.
* על אף ההתארכות וההסתבכות של הבוררות, היא הצליחה להפיק ערך בזמן הקצר להפליא של שנתיים. סגנון העריכה "השיתופי" שסתם את דף השיחה, והמאפיין את לוחמת החפירות בערכים הפוליטיים, היה דורש מאה שנה לפחות לאותה תוצאה. לי נדרשו כחודשיים, בעבודה מפוזרת מאוד, כדי להפיק את הגרסה המקורית והשלמה. עובדות אלו, ככתוב למעלה, מדגישות שוב עד כמה מסוכן הסגנון השיתופי/דמוקרטי/קהילתני למרחב הערכים האמיתיים. הבורר עצמו ציין רבות כמה רווח לו משלא היה צריך לפענח את הררי ההבלים בדף השיחה ויכל להתפנות לשיח קונסטרוקטיבי (עמי בעיקר). הערכים הטובים בוויקיפדיה נכתבים ביחידות. כפי שכתב בצדק רב משתמש:ראובן מ. (מצוי עתה בארכיון 6): כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע.  
* הערך הזה היה בעייתי במיוחד משום שרוב עורכי ויקיפדיה הם "חילונים", וכתיבה מחקרית-אובייקטיבית נתפשה כפגיעה בזהותם. נדרשתי לכל תקיפותי כדי לעמוד בנסיונות להפוך את הכתוב כאן להגיוגרפיה. אני מניח שבוויקיפדיה הרואנדית, כך היה קורה למי שכותב בצורה אובייקטיבית אודות שבט הטוטסי. אכן, נמלכתי בדעתי לרדת לשורש העניין  כשהסבירו שישנם באירופה "נוצרים חילונים" (המצטלבים אך רק מדי פעם) הבנתי שמשהו מוזר וחריג ומפחיד. כאן אצלי בבריטניה, הנתון הגבוה ביותר לגבי אמונה באלוהים של כלל האזרחים – כולל מוסלמים רדיקלים, חרדים והבישופים בבית הלורדים – שראיתי בשנים האחרונות הוא 49% מאמינים ו-12% מאמינים באמונה שלמה. הנתון הנמוך ביותר שראיתי לגבי "החילונים" לבדם הוא בהתאמה 56% ו-18%. בבריטניה לבין שליש לחצי מהאוכלוסייה אין דת; ומנגד רם פרומן, הפעיל החילוני הקיצוני ביותר בישראל, סיפר שהיה בהלם כשפגש צרפתים שהצהירו בפניו שאין להם דת. יש להשוות את הבוררות כאן לבוררות אחרת, בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שאף היא עסקה בקבוצה אזוטרית וקשה להבנה בעיני האדם המערבי. שם ניסו משתמשים חב"דיים להשתמש באמירות של רבניהם ובספרות פנימית כמקור, ונאמר להם מיד שהערך יסתמך אך על מקורות אקדמיים. כאן הייתי צריך לנהל מלחמה כדי להעביר נקודה כה מובנת מאליה. בחירתו של הבורר להעניק לי וטו מלא על הערך אף היא התפתחות חיובית ביותר. הבורר מבין עד כמה מסוכן היה המצב קודם, בו נחיל של עורכים חילונים יכול להתפרץ לדף השיחה ולכפות שינויים מגרסתי רק בגלל רוב קולות.
* דבר אחרון אודות ההליך: הבוררות התנהלה בצורה מסורבלת, מכבידה ומבזבזת זמן מאין כמותה. כפי שהודה הבורר בעצמו וכבר נכתב, היה צריך לדרוש גרסה מלאה. תחת זאת, הבוררות התנהלה במיטת סדום של כתיבת פרק מן המתכונת שהצעתי כנגד פרק מקביל. זה מנע את ראיית הערך בשלמותו והקשה מאוד על כתיבה מסודרת לארכו. סאפיינס אף הטריד אותי רבות בבקשה שאצלם לו את המקורות, דבר שלא חלמתי לדרוש ממנו ושהיה עלי לטורח, והבורר לא מנע זאת ממנו.
* בטרם אסכם, באתי על סיפוקי בכל נקודות המחלוקות שבגינן יצאתי למערכה שערה על הערך הזה. סאפיינס, אשפר והאחרים ניסו להכניס לפתיח את התוספת העילגת "זיקתם לדת הנמוכה ביותר או האפסית"; לטעון שהערך לא נסוב אודות סוג של יהודים בישראל; לטעון שיש קשר בין חילונים לחילוניות או לאידאולוגיות מוצקות אחרות; להכניס לערך סקירה של ההיסטוריה של החילון מאז ראשיתו אי-שם במאה ה-17 או קודם (ובכלל חוסר היכולת שלהם להבדיל בין שם התואר "חילוני" על נגזרותיו לנושא הערך גרם בעיות אדירות, באותה מידה אפשר היה לדרוש זיקה לכל הנגזרות של "חופש" אם ה"חילונים" היו ממשיכים להיקרא "חופשיים"); להכניס ל"קריאה נוספת" ספרים אודות יהדות הומניסטית חילונית ואודות כלל היהודים בעידן החילון; ולהכניס מניפסטים מבולבלים של יובל נח הררי, ס. יזהר, יעקב מלכין ו"הוגים" אחרים. כל אלו נבלמו ונמחקו בבוררות. גם אם אינני מרוצה במיוחד מהערך החדש, עתה הוא סתם ערך המכיל קטעים הכתובים גרוע, ולא תועבה מפלצתית כפי שהיה בטרם שוכתב על ידי או לאחר התוספות ללא הסכמה ערב הבוררות, שהושגו על ידי פיצול הדיון.
* לבסוף, דעתי אודות גרסת הבוררות. יש בה יתרונות מסוימים: ההחלטה להעביר את הנושא הממלכתי לפרק ההגדרות מוצלחת ביותר, כך גם הבחירה להימנע ממינוח יתר (לא לכתוב "דת שילוחית" אלא להסתפק במה זה אומר בפועל), או לקרוא ל"מגזריות" "דמוגרפיה". מנגד, חבל לי ביותר על פרק ההגדרות שהצעתי, שהיה אינפורמטיבי ומוצלח, בעוד הגרסה הנוכחית לא מספקת הגדרה כלל; גוש המחקרים שסאפיינס הכניס ב"תפיסות וערכים" מקדיש הרבה יותר מדי לתיאור המחקרים מאשר תוצאותיהם. במקומות רבים שהשומאי כתב, הוא קיבל בשלמותם את המקורות שלי ואת הנקודות שהעברתי, אך ניסחם אותם בצורה סתומה עד כדי כך שלא ברור למה מתכוון הכתוב. אנסה לטפל בכל אלו. AddMore-III ⁃ שיחה 22:41, 1 באפריל 2024 (IDT)

text: ::בטקסט לעיל אדמור שב ומוכיח את חוסר התאמתו למיזם כמו ויקיפדיה, שמושתת על שיתוף פעולה, כבוד הדדי, רוחב אופקים ויכולת לראייה מורכבת של המציאות.  חבל שמי שמביע תיעוב כה עמוק כלפי הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה וכלפי עצם המנגנון שבאמצעותו היא נוצרת מקבל יד חופשית להעליב, להתנשא ובעיקר להשתלט על ערכים ולעשות בהם כרצונו - כפי שעשה בגרסת המחטף של הערך, לה הוא קורא ״הגרסה היציבה״ למרות שהדבר היחיד שייצב אותה הוא הליך הבוררות עליו הוא מלין כל כך.  בכל מקרה אני מציע לאדמור לשקול היטב את עריכותיו הבאות בערך, שכן רק עריכות טובות תתקבלנה כאן, והנסיון שלנו איתו בערך הזה הוא של עריכות גרועות, מוטות, חד צדדיות, מניפולטיביות וצרות אופקים.  בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:13, 3 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  סיכום הבוררות 

message: רק עתה אני מתפנה להגיב כראוי לתוצאות הבוררות. 
* המאבק על הערך החל בשלהי 2019. במשך קרוב לשנתיים ניטשו כאן מלחמות עריכה על ימין ועל שמאל, כשאני מצד אחד וסאפיינס ואיתמראפשר מן הצד השני. טיעונים שנענו על ידי נטחנו שוב ושוב על ידי אשפר, תוך פיצול הדיון וחזרה על אותן נקודות עד להשגת רוב רגעי. ההטרדות אף הבריחו מכאן את העורך Ronam20, שלא יכל להתמודד עם סגנונו של אשפר. מאז, אף המפעילים והבירוקרטים הבינו את הבעיות האלו ולאחרונה הם נוקטים באמצעים הולמים כדי לטפל בבעיה.
* מאז שכתבתי את הגרסה היציבה של הערך ב-2019 ועד הבוררות, למרות אינספור מלחמות העריכה, לא נערך שום שינוי משמעותי. אף עתה, הערך נשען על המסגרת שהנחתי, עם מעט אינטרפולציות של החומר של סאפיינס ושינויי נוסח (ללא שכתוב משמעותי) של השומאי. על אף תלונותיהם הבלתי-פוסקות, סאפיינס וחבריו לא הצליחו להפיק ערך אלטרנטיבי שלם במשך כארבע שנים תמימות. השומאי, שנכנס לבוררות ברוב אופטימיות, נאלץ לדלוק אחריהם בתחינה שייכתבו. הבורר, כפי שציין מעלה, הגיע למסקנה שזעקתי בכל מקום מראשית הסכסוך: כל עוד אין גרסה חליפית שלמה (לא שינויי משפטים ההורסים את מובנות הקיים), אין להטריד בדף השיחה. Better late than never. עקרון זה צריך להיאכף בכל מחלוקת שכזו, ובכלל יש להימנע מדיונים ולהתמקד בהכנת ערכים שלמים מגובים היטב.
* על אף ההתארכות וההסתבכות של הבוררות, היא הצליחה להפיק ערך בזמן הקצר להפליא של שנתיים. סגנון העריכה "השיתופי" שסתם את דף השיחה, והמאפיין את לוחמת החפירות בערכים הפוליטיים, היה דורש מאה שנה לפחות לאותה תוצאה. לי נדרשו כחודשיים, בעבודה מפוזרת מאוד, כדי להפיק את הגרסה המקורית והשלמה. עובדות אלו, ככתוב למעלה, מדגישות שוב עד כמה מסוכן הסגנון השיתופי/דמוקרטי/קהילתני למרחב הערכים האמיתיים. הבורר עצמו ציין רבות כמה רווח לו משלא היה צריך לפענח את הררי ההבלים בדף השיחה ויכל להתפנות לשיח קונסטרוקטיבי (עמי בעיקר). הערכים הטובים בוויקיפדיה נכתבים ביחידות. כפי שכתב בצדק רב משתמש:ראובן מ. (מצוי עתה בארכיון 6): כן, כן, "דמוקרטיה". שמענו עליכם. עריכה "אורגנית", "מדורגת", תוך "חתירה לקונצנזוס" לפי החזון הוויקיפדי השיתופי הנשגב. חלק מהחזון הוויקיפדי הוא לכתוב אנציקלופדיה, לפעמים העניין הזה קצת נשכח. חבל שעל החלק הזה אין קונצנזוס. כאילו יש מישהו מכל הקיביצערים פה שמסוגל באמת לכתוב את הערך הזה בצורה מקצועית (ה. ספיינס? אני בספק; בכל מקרה, הוא פרח ונעלם לו). בטח לא אני. אבל אני לפחות לא מפריע.  
* הערך הזה היה בעייתי במיוחד משום שרוב עורכי ויקיפדיה הם "חילונים", וכתיבה מחקרית-אובייקטיבית נתפשה כפגיעה בזהותם. נדרשתי לכל תקיפותי כדי לעמוד בנסיונות להפוך את הכתוב כאן להגיוגרפיה. אני מניח שבוויקיפדיה הרואנדית, כך היה קורה למי שכותב בצורה אובייקטיבית אודות שבט הטוטסי. אכן, נמלכתי בדעתי לרדת לשורש העניין  כשהסבירו שישנם באירופה "נוצרים חילונים" (המצטלבים אך רק מדי פעם) הבנתי שמשהו מוזר וחריג ומפחיד. כאן אצלי בבריטניה, הנתון הגבוה ביותר לגבי אמונה באלוהים של כלל האזרחים – כולל מוסלמים רדיקלים, חרדים והבישופים בבית הלורדים – שראיתי בשנים האחרונות הוא 49% מאמינים ו-12% מאמינים באמונה שלמה. הנתון הנמוך ביותר שראיתי לגבי "החילונים" לבדם הוא בהתאמה 56% ו-18%. בבריטניה לבין שליש לחצי מהאוכלוסייה אין דת; ומנגד רם פרומן, הפעיל החילוני הקיצוני ביותר בישראל, סיפר שהיה בהלם כשפגש צרפתים שהצהירו בפניו שאין להם דת. יש להשוות את הבוררות כאן לבוררות אחרת, בערך פולמוס המשיחיות בחב"ד, שאף היא עסקה בקבוצה אזוטרית וקשה להבנה בעיני האדם המערבי. שם ניסו משתמשים חב"דיים להשתמש באמירות של רבניהם ובספרות פנימית כמקור, ונאמר להם מיד שהערך יסתמך אך על מקורות אקדמיים. כאן הייתי צריך לנהל מלחמה כדי להעביר נקודה כה מובנת מאליה. בחירתו של הבורר להעניק לי וטו מלא על הערך אף היא התפתחות חיובית ביותר. הבורר מבין עד כמה מסוכן היה המצב קודם, בו נחיל של עורכים חילונים יכול להתפרץ לדף השיחה ולכפות שינויים מגרסתי רק בגלל רוב קולות.
* דבר אחרון אודות ההליך: הבוררות התנהלה בצורה מסורבלת, מכבידה ומבזבזת זמן מאין כמותה. כפי שהודה הבורר בעצמו וכבר נכתב, היה צריך לדרוש גרסה מלאה. תחת זאת, הבוררות התנהלה במיטת סדום של כתיבת פרק מן המתכונת שהצעתי כנגד פרק מקביל. זה מנע את ראיית הערך בשלמותו והקשה מאוד על כתיבה מסודרת לארכו. סאפיינס אף הטריד אותי רבות בבקשה שאצלם לו את המקורות, דבר שלא חלמתי לדרוש ממנו ושהיה עלי לטורח, והבורר לא מנע זאת ממנו.
* בטרם אסכם, באתי על סיפוקי בכל נקודות המחלוקות שבגינן יצאתי למערכה שערה על הערך הזה. סאפיינס, אשפר והאחרים ניסו להכניס לפתיח את התוספת העילגת "זיקתם לדת הנמוכה ביותר או האפסית"; לטעון שהערך לא נסוב אודות סוג של יהודים בישראל; לטעון שיש קשר בין חילונים לחילוניות או לאידאולוגיות מוצקות אחרות; להכניס לערך סקירה של ההיסטוריה של החילון מאז ראשיתו אי-שם במאה ה-17 או קודם (ובכלל חוסר היכולת שלהם להבדיל בין שם התואר "חילוני" על נגזרותיו לנושא הערך גרם בעיות אדירות, באותה מידה אפשר היה לדרוש זיקה לכל הנגזרות של "חופש" אם ה"חילונים" היו ממשיכים להיקרא "חופשיים"); להכניס ל"קריאה נוספת" ספרים אודות יהדות הומניסטית חילונית ואודות כלל היהודים בעידן החילון; ולהכניס מניפסטים מבולבלים של יובל נח הררי, ס. יזהר, יעקב מלכין ו"הוגים" אחרים. כל אלו נבלמו ונמחקו בבוררות. גם אם אינני מרוצה במיוחד מהערך החדש, עתה הוא סתם ערך המכיל קטעים הכתובים גרוע, ולא תועבה מפלצתית כפי שהיה בטרם שוכתב על ידי או לאחר התוספות ללא הסכמה ערב הבוררות, שהושגו על ידי פיצול הדיון.
* לבסוף, דעתי אודות גרסת הבוררות. יש בה יתרונות מסוימים: ההחלטה להעביר את הנושא הממלכתי לפרק ההגדרות מוצלחת ביותר, כך גם הבחירה להימנע ממינוח יתר (לא לכתוב "דת שילוחית" אלא להסתפק במה זה אומר בפועל), או לקרוא ל"מגזריות" "דמוגרפיה". מנגד, חבל לי ביותר על פרק ההגדרות שהצעתי, שהיה אינפורמטיבי ומוצלח, בעוד הגרסה הנוכחית לא מספקת הגדרה כלל; גוש המחקרים שסאפיינס הכניס ב"תפיסות וערכים" מקדיש הרבה יותר מדי לתיאור המחקרים מאשר תוצאותיהם. במקומות רבים שהשומאי כתב, הוא קיבל בשלמותם את המקורות שלי ואת הנקודות שהעברתי, אך ניסחם אותם בצורה סתומה עד כדי כך שלא ברור למה מתכוון הכתוב. אנסה לטפל בכל אלו. AddMore-III ⁃ שיחה 22:41, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::בטקסט לעיל אדמור שב ומוכיח את חוסר התאמתו למיזם כמו ויקיפדיה, שמושתת על שיתוף פעולה, כבוד הדדי, רוחב אופקים ויכולת לראייה מורכבת של המציאות.  חבל שמי שמביע תיעוב כה עמוק כלפי הערכים הבסיסיים ביותר של ויקיפדיה וכלפי עצם המנגנון שבאמצעותו היא נוצרת מקבל יד חופשית להעליב, להתנשא ובעיקר להשתלט על ערכים ולעשות בהם כרצונו - כפי שעשה בגרסת המחטף של הערך, לה הוא קורא ״הגרסה היציבה״ למרות שהדבר היחיד שייצב אותה הוא הליך הבוררות עליו הוא מלין כל כך.  בכל מקרה אני מציע לאדמור לשקול היטב את עריכותיו הבאות בערך, שכן רק עריכות טובות תתקבלנה כאן, והנסיון שלנו איתו בערך הזה הוא של עריכות גרועות, מוטות, חד צדדיות, מניפולטיביות וצרות אופקים.  בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:13, 3 באפריל 2024 (IDT)
thread_title: תגובת AddMore-III

message: @HaShumai, תודה על העבודה המאומצת. הסתכלתי בפתיח ועלתה בי תהייה ואולי היו כבר על הנושא דיונים רבים ובכל מקרה אשמח להתייחסותך. כתוב כך: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" ראשית האם תפישות זו תקלדה? שנית וחשוב יותר: משתמע מהמשפט שהציבור החילוני בישראל מחזיק אך ורק בתפיסות דתיות והדבר כמובן מעורר תהייה; האין חילונים המחזיקים בתפיסות חילוניות? אני שואל במיוחד בהתחשב במשפט הבא: "המונח איננו נשען בהכרח על השקפה חילונית אחידה." מה בין השקפה לתפיסה ומדובר בהשקפה חילונית.. כלומר יש כאן מגוון תפיסות דתיות וגם מגוון השקפות חילוניות? עבורי זה קשה לתפיסה מבחינה לוגית. אפשר ליישב את הפתיח בקלות יחסית: "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:48, 8 במרץ 2024 (IST)
replies: text: Asaf M הרשיתי לעצמי להעביר את הודעתך לפרק חדש, אני מקווה שזה בסדר מבחינתך. הבוררות הסתיימה, ודיונים שקשורים בתוצאותיה צריכים להבנתי להיפתח כדיונים חדשים ולא בהמשך ההודעה על סיומה.לשאלתך הראשונה, בעבר היה נהוג להבדיל בין "תפיסה" במובן הפיזי (לדוגמה "אילו מישהו היה תופס בדש מעילי הייתי מטפל בזה") ובין תפישה במובן המחשבתי (לדוגמה "אני לא מצליח לתפוש למה אנשים תומכים בשקרן הזה").  למיטב ידיעתי האקדמיה מאפשרת כיום לכתוב "לתפוס" לגבי שתי המשמעויות, אבל אני חייב להגיד שאני מחבב מאד את ההבדל בין שתי המשמעויות באמצעות איות אחר, ולכן שמח שאצלנו כתוב "תפישות דתיות". בכל מקרה לא מדובר בתקלדה אלא מקסימום בשמרנות. לשאלתך השניה והעיקרית - אני מסכים שהניסוח הנוכחי מבלבל וגם מטעה, מפני שכפי שמתברר בהמשך הערך החילונים אכן מחזיקים במגוון תפישות חילוניות, ויש בהם אף מיעוט שהוא "אנטי דתי" כלומר לא מחזיק באף תפישה דתית. כפתרון ביניים אני תומך בהצעתך לכתוב "תפישות דתיות וחילוניות", אם כי אשמח למצוא בעתיד פתרון עוד יותר מדוייק שיהיה מוסכם על כל הנוכחים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:32, 9 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :"חילוניות בישראל כהשקפה, במובן המקובל של המילה "חילוניות" בעולם, היא נחלתו של מיעוט קטן." מה לא ברור במשפט זה? התוספת הוכנסה ב"רוב" זמני ערב הבוררות, שהתקבל באמצעות פיצול דיונים, והבורר קיבל את התנגדותי ומחק אותה. AddMore-III ⁃ שיחה 01:05, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::נדמה לי שהתפיסה של אדמור את המונח "חילוניות" היא דרך פריזמה צרה מאד, של לעומתיות כלפי הדת (הפרדת דת ממדינה, הקטנת הכוח של מוסדות דתיים וכו') אלא שהמשמעות הנפוצה יותר של המונח (בארץ ובעולם כאחד) היא פשוט "לא קשור לדת" - כך למשל אמנות חילונית היא אמנות שעוסקת בנושאים שאינם דתיים ולא אמנות שמתנגדת למוסדות דתיים;שירה חילונית היא שירה על נושאים שאינם קשורים לדת ולא שירה שמציגה עמדות אנטי דתיות; וכו'. משום כך טענתו שיש הבדל מהותי כלשהו בין התפישות החילוניות בארץ לתפישות החילוניות בחו"ל היא שגויה מן היסוד ונובעת מפרשנות דתו-צנטרית של המונח secularism. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:36, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::: @HaShumai, יש מספר נקודות בערך שמצריכות את התייחסותך, תודה מראש. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:13, 23 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::לצערי כרגע אני לא כל כך זמין להתעמק מסיבות אישיות/טכניות שונות. פירטתי כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:22, 23 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::@HaShumai, תהנה בטיול, האם אתה מציע לפתוח דיון קהילה בעניין? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:14, 24 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::Asaf M, יש מתווה ברור בדף השיחה, ולפיו סדר הגורמים המעורבים בעניין הם, לפי הסדר הזה > מתדייני דף השיחה בניסיון להגיע להסכמה > גילגמש ואני (בתקווה שגם דובנו יחזור יום אחד) > גורם אחר שימנו הבירוקרטים המכהנים באותה עת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:36, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: @HaShumai, מעבר לתיוג משתתפי הדיון, האם ניתן במקרה זה לרשום הודעה בלוח המודעות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:46, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא פנוי כרגע בכלל בכלל, אז עוד לא קראתי את הנימוקים השונים בתשומת הלב הנדרשת (וברוך השם נדרשת תשומת לב לכל פרט קטן כגדול בדיון הזה...), רק לגבי לוח המודעות – אני חושש שהסיכוי שזה יועיל קטן לדעתי מהסיכוי שזה יזיק. קל יותר להגיע להבנות עם גרעין קטן יחסית של מתדיינים, ואם דיון מתפזר עם המוני משתתפים, לרוב יהיה לא אפקטיבי (במיוחד כש"רוב" לא מאפשר פה לשנות את הערך). כן אולי בעלי ידע בסוציולוגיה אם יש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:31, 13 במאי 2024 (IDT)

text: @איתמראשפר, בהמשך להערה של איש השום, אם אתה יודע איך לתייג את כלל משתתפי הדיונים בחודשים האחרונים, אשמח כאן לעזרתך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:54, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לא ברור לי הניסיון להצליף בסוס המת הזה. ניסוח זה בדיוק, שהוכנס ברוב מלאכותי, עמד לעיני הבורר בגרסת הטרום-בוררות. הוא קרא את הנימוקים בעד ונגד ומחק את המילה "חילוניות". כל נסיון לייחס השקפות חילוניות לנושא הערך עומד בניגוד למחקר מפורש, וההתחכמויות לא תסייענה. זה כמו לטעון שמלחמת העולם השנייה פרצה ב-1922. AddMore-III • שיחה 00:52, 14 במאי 2024 (IDT)

text: :אסף לבקשתך העתקתי את שמות העורכים שהשתתפו בדיונים בדף זה החל מספטמבר 2021, ואני מדביק אותם כאן לצורך תיוג. תגיד אם יש צורך בתיוג של עורכים מדיונים ישנים יותר. השאלה המופנית לעורכים אלה היא: האם יש להוסיף את המילה "וחילוניות" למשפט בפתיח, כך שייכתב "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות וחילוניות"? ואלה שמות: אמיר בן-עמרםאיש השום (HaShumai)משתמש:GilgameshגארפילדAddMore-IIIH. sapiensDovnoפעמי-עליוןראובן מ.La Nave Partiràעוז גבריאלYyy774CarloOfekשלומית קדם בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:17, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::‏תודה איתמר, כנ״ל לגבי  שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או לא קיימת Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:20, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::‏ הדיון עוסק בפתיח שלדעתי אינו מתאר מציאות שלמה אלא חלקית בלבד. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:21, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::השאלה החשובה ביותר בעיניי – לאחד מצדדי המחלוקת פה יש מקורות התומכים בעמדתו? פעמי-עליון • שיחה 14:24, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::פעמי-עליון הנתונים המוצגים בערך, חלקם מחקריים וחלקם מתוך סקרים שונים, מראים בבירור כי בין החילונים בישראל יש כאלה שמחזיקים בתפישות חילוניות (הפרדת הדת מהמדינה, תפישת היהדות כלאום ותרבות וכד') וכי יש חילונים שאינם מאמינים בקיום אל ואינם מקיימים מצוות (למעט כמה מנהגים שהנימוק לקיומם הוא לא דתי אלא לאומי ותרבותי). לאור זאת נראה שגם הוספת המילה "חילוניות" לתיאור התפישות של חילונים וגם הוספת "לא קיימת" לזיקתם לדת תואמות את הסימוכין שכבר נמצאים בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:44, 15 במאי 2024 (IDT)

text: :::::מסכים עם טיעוניו של איתמראֶשפָּר. בנוסף לכך, אין מחלוקת שקיימים אתאיסטים יהודים (אני ובני משפחתי חלק מהם), הם ודאי חילונים חסרי זיקה לדת. בברכה. ליש • שיחה 15:13, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::נראה לי, אם כן, הגיוני מאוד לתאר את התפיסות של החילונים שאינן דתיות ונובעות מהיותם חילונים כחילוניות. אכן יש חילונים חסרי זיקה לדת, זה ברור מאליו. פעמי-עליון • שיחה 16:11, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::בהחלט יש להוסיף את המילה "וחילוניות" לפתיח של ערך העוסק בחילונים. מה שמוזר בעיני הוא השימוש במילה "תפישות דתיות" כשמדובר באנשים חילוניים במודע ובהכרה, והייתי מעדיפה את המילה "מסורתיות", משום שמסורת עוסקת בעניינים הנוגעים לתרבות ולאו דווקא לדת, כגון ישיבה בסוכה או עריכת סדר פסח, ואפילו ביקור בבית כנסת רפורמי לשמיעת כל נדרי או תפילת נעילה.שלומית קדם • שיחה 17:45, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::פעמי-עליון, מאחר ששאלת שאלה עניינית, אענה לך על אף שהמקורות נטחנו בדף שיחה זה עד זרא. גיא בן-פורת, "הלכה למעשה", עמ' 82: "החילון, תהליך של שינוי מוסדי המתבטא בירידת הסמכות הדתית, לא יכול היה להתחולל בישראל באמצעות החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן." יש עוד מקורות המעלים נקודה דומה. לפני הבוררות, כפי שכתבתי, היה נסיון בוטה וחוזר על עצמו לטעון שיש קשר בין ה"חילונים" הללו לחילוניות, והדבר אף הוכנס לדף באמצעות רוב מלאכותי בדיון שהתפצל. קישור זה סותר בבירור את המחקר, ומשפיל עשרות מיליוני צרפתים וטורקים התומכים בשימור הפרדת הדת מן המדינה. הנה נפתח כאן שוב דיון מתארך, כמו אלו שסתמו בהבלים את דף השיחה טרם הבוררות, ועל ידי אותם משתמשים. נראה שגם מנסים לחזור ל"זיקתם לדת אפסית" או משהו מעין זה, שאף הוא נדחה במודעות מלאה על ידי הבורר. עולה כאן שוב הסכנה, שבגללה נערכה הבוררות והוענק לי וטו, שהמון זועם של חילונים יהפוך את הערך הזה להגיוגרפיה אודות השבט שלהם. אני מבקש שהבורר יקטע את המהלך הזה באיבו. AddMore-III • שיחה 00:01, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::@שלומית קדם, אני מסכים איתך לגבי הניסוח אני גם לא חושב שהמילה תפיסות דתיות מתאים פה, המונח תפיסות מסורתיות קולע למחקר ולמציאות ולכן הניסוח המתאים לדעתי יהיה ״תפיסות מסורתיות וחילוניות״. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:42, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::, אני עובר על כל הרישומים השונים וחושד שהניסוח הספציפי הזה של הפתיח – "המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות" – לא עבר דרכך למשוב כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל. אם יש לך משהו חכם להגיד פה, אשמח לשמוע. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:11, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::"כי זה ניסוח פשרה שאדמור הציע בשלב מאוחר יותר לניסוח שלך והתקבל" - אני משוכנע לחלוטין שלא הצעתי את הנוסח הזה והוא פרי עטך. מלבד זאת אינני מבין מדוע הבוררות נפתחת שוב (כאילו לא התארכה דיה), ועוד בפני מי שלא הצליח להפיק גרסה חלופית לערך במשך כמה שנים. נראה שדף השיחה חוזר למתכונת המוכרת: העלאת גירה אינסופית, קביעות נבובות שאין מקורות אחריהם (אסף מ. כבר הספיק לאמץ את הקביעות של קדם ועוד בטיעון של "בהתאם למחקר") בעוד אני צריך להציג מקורות לדברים שנטחנו עד דק שוב ושוב כדי שלא יטבעו בשטף הטקסט, עד שיימאס והם יהרסו את הערך כפי שהיה טרם הבוררות. AddMore-III • שיחה 22:57, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אתה צודק – אני התבלבלתי בגרסאות שקראתי. זה אכן ניסוח פשרה שאני עשיתי לשלושת הגרסאות. בכל מקרה אשמח להתייעץ עם גילגמש, ולו פרוצדורלית. ברשותך אני מעביר את הניסוח כי אני רוצה להקל על גילגמש לראות את החלק החשוב ולא להטביע אותו בהררי מלל שיתווספו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:05, 16 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::AddMore (אנא תייגו אותי במענה בדיון זה), רק עכשיו אני מבין את בעיית המינוחים – חילוניות כתפיסה אישית (חיים אישיים שלא על פי דת) לעומת חילוניות כתפיסה מדינית (פחות או יותר הפרדת דת ממדינה, שבצרפת היא עולה כדי עקרון חוקתי ). עם זאת, אני לא חושב שיש בעיה לכתוב שהמונח חילוני מכסה מגוון רחב של תפיסות דתיות וחילוניות, כי אכן המונח חילוני מכסה גם תפיסות חילוניות (במובן הראשון שהזכרתי; פשוט לא נקשר לערך חילוניות שעוסק במובן השני שהזכרתי, ואולי אף נוסיף ביאור שיבהיר מה הן תפיסות חילוניות בהקשר זה). פעמי-עליון • שיחה 23:11, 16 במאי 2024 (IDT)

text: ::מקווה שלא הגעתי באיחור. אני יכול לציין שני כשלים שהערך הנוכחי סובל מהם. העלתי אותם בעבר.

text: ::1.    הגדרת החילונים על פי מימד דתי. החילונים אמנם היהודים הרחוקים ביותר לאורתודוקסיה דתית, אך זה איננו מגדיר אותם היטב. חילוניות איננה ריק. ריק הוא מקום שאין בו חומר - השלילה מתבקשת. אבל איך נגדיר מיכל מלא בקרח? הוא מיכל שאין בו נוזלים?  הגדרה טובה היא שהוא מיכל שיש בו מים במצב מוצק. הוא מספר הרבה יותר אינפורמציה. חילונים, גם כשהם מאמינים בקיומו של אל, עדין יראו את עצמם כריבון על חייהם – זו אינפורמציה ממוסמכות וחשובה.

text: ::2.    החלוקה בין חילונים לדתיים נחוצה לצורך הלמ״ס (לא ברור למה – זה דיון נפרד), אבל היא לא ניתנת לביסוס כי אין אף נתון סטטיסטי שיבסס אותה. לכן היא מתבססת על הגדרה עצמית. אין זה אומר שהחילונים לא באמת יודעים מה הם. הערך חייב להרחיב על כך הרבה לפני יתעסק באחוזים.

text: ::ללא טיפול בנושאים הנ״ל הקוראם  לא יכולים להבין את החילונים ואת התפקיד שלהם בציונות וביצירת התרבות והחברה בישראל. מצבה של ישראל מחייב את ויקיפדיה בעברית להביא נאמנה את סיפור כל חלק בחברה באופן הנגיש ביותר. אשמח לתרום לכך גם עכשיו. CarloOfek • שיחה 18:46, 23 במאי 2024 (IDT)
, מאחר שאנחנו שני הבוררים ששרדנו עד כה, אשמח לסיוע שלך. מבחינתי אתה יכול לא לקרוא בכלל את כל הדיון הזה, ורק לתת לי אוקיי שאני יכול לתת לך את התקציר במייל שנוכל לקבל החלטה משותפת (קצרה). תודה מראש. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:08, 16 במאי 2024 (IDT)

text: לא הגבתי עד כה בכוונה תחילה, אף על פי שראיתי את הדיון. מדובר בערך מורכב מאוד לכתיבה. השתתפתי בהליך בוררות שנמשך זמן רב ונבדקו בו באופן היסודי ביותר העמדות השונות. הבעיה נובעת, בין היתר, בגלל הגדרה לא טובה של המושגים עצמם. קשה מאוד להגדיר חילוניות בהקשרה הישראלי. החילונים בישראל שונים במובנים רבים מחילונים בחו״ל. זה לא רק עצם ההשתתפות בטקסים דתיים וכניסה לבתי הכנסת שחילוני ממוצע באירופה או בארה״ב נמנע ממנו כמעט לחלוטין. יש פה גם השתתפות פעילה בקיום סלקטיבי של מצוות שחלק גדול מהחילונים מקיימים.

text: לגבי עצם העניין - אני חושב שהצעתו של @HaShumai טובה ונקיים התייעצות קצרה במייל. גילגמש • שיחה 06:54, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :זעקותיו של אדמור על העיכובים בכתיבת הערך מזכירות לי את הבריונים של בית הספר היסודי, שהיו מכים ילדים אחרים תוך צעקות שבר "המורה! הוא מרביץ לי!" הרי הערך היה יכול להיכתב ולהתפתח מזמן אלמלא הוא עצמו שם לכך מכשולים על ימין ועל שמאל, תקע את הבוררות במשך שנתיים כאשר הערך מוכתם בגרסת המחטף שלו, שנערכה בניגוד לרוב מוחץ של העורכים, וממשיך גם עכשיו לחבל בתהליך התקין של כתיבה במשותף - תהליך שהוא לב לבה של ויקיפדיה. מדובר

text: :אדמור משחק (כבר שלוש שנים) עם הטשטוש בעברית בין חילוניות כדרך חיים לחילוניות כאידאולוגיה פוליטית, ואת הטשטוש ביהדות בין קיום מנהגים לאומיים לקיום מצוות (נדירים מאד החילונים שמנמקים ביקור בבית הכנסת ביום כיפור, ברית מילה לילד או התקנת מזוזה בנימוק "כדי לקיים מצווה" - הנימוקים הם כמעט תמיד תרבותיים, לאומיים, חברתיים או מסורתיים - כלומר חילוניים לחלוטין) והתוצאה היא ערך שכולם פרט לו חושבים שהוא גרוע.

text: :אפילו אם נתעלם מהמציאות ונתייחס רק למקורות שאדמור מצטט שוב ושוב, נמצא בהם אמירה פשוטה: קיימים בחילונות הישראלית חילונים בעלי השקפות חילוניות (גם אם מקורותיו טוענים שזה "מיעוט קטן"). הוא מנפנף בהתלהבות בסקר שלפיו 80% מהישראלים מאמינים באלוהים, ומתעלם מכך שאותו נתון בדיוק אומר ש-20% לא מאמינים. מנגד, סקרים שמציגים תפישות חילוניות חזקות מאד, כמו למעלה מ-75% שרוצים תחבורה ציבורית בשבת ונישואים אזרחיים הוא מבטל בזלזול. הוא מציג אלמנטים תרבותיים ומסורתיים, כמו טקס בר מצווה, כקיום של פרקטיקות דתיות - שזה כמו לטעון שלכל דוברי העברית יש זיקה לדת "כי הם מדברים בלשון הקודש".

text: :אדמור כתב בעבר שהוא לא מבין את החילונים בישראל, מביט עליהם בתמיהה ומרגיש "זר ומוזר" כלפיהם - זה בסדר גמור, הוא רשאי להרגיש כך, אך כאנציקלופד מקצועי אסור לו להרשות לתחושות אלו לזלוג לתוך מרחב הערכים - ולמרבה הצער, זה בדיוק מה שקורה כאן.

text: :היושר האינטלקטואלי המינימלי מחייב להוסיף לפתיח את "תפישות חילוניות" ואת "חסרי זיקה לדת" - פשוט מפני שכל המקורות מראים שהדברים האלה קיימים, אפילו אם במספרים קטנים.  ראו לדוגמה את המאמר הזה, שמציג את המורכבות של חילונים יהודים בצורה ניטרלית וישרה, ודואג להדגיש בכל פעם שהוא אומר שיש חילונים שמבצעים טקסים דתיים "אבל לא כולם". אני פונה בבקשה לבוררים היקרים לנקוט בגישה היושרתית והמקצועית של המאמר הזה, ולא לאמץ את הגישה ההפוכה של אדמור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:01, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לאדמור תרומה חשובה למרחב הערכים ובכלל זה גם לערך הזה. במהלך הבוררות אדמור הציג מחקרים רבים שתומכים בעמדתו. לכן, לא נכון לומר שאיננו מבין בתחום. גילגמש • שיחה 09:04, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::לאדמור עבר גדוש התבטאויות תוקפניות וזכה ללא מעט נזיפות מהבירוקרטים השונים - כמובן יש לו גם אוהדים הבאים לעזרתו. לעצם העניין, יש כאן נושא פשוט, כמו אור יום - אם יבוא מישהו ויציג מחקר כזה או אחר הטוען שיש חושך ביום ואור בלילה, יגלגלו אותו מכל המדרגות ולא יתדיינו איתו ארוכות. גילגמש, אתה אתאיסט מוצהר, האם האתאיסטים היהודים נחשבים לחילונים? האם החילונים האתאיסטים בעלי זיקה לדת? שאלות פשוטות, שאדמור מנסה לבלבל אותן, כדי ליצור רושם שכל החילונים דתייןם במידה כזאת או אחרת, שאנחנו בעצם עם של דת ולא אומה הכוללת בתוכה דתיים ולא דתיים, עבור אדמור כל היהודים דתיים. בברכה. ליש • שיחה 09:52, 17 במאי 2024 (IDT)

text: ::: גילגמש, אני אתייחס בשלב כלשהוא לסגנון הדיבור של המשתמש בדפי השיחה. כן חשוב לי עכשיו לציין בפניך את גרסת הפתיח שבעיניי מתארת מציאות שלמה ומדויקת ונתמכת במחקרים."שימוש נפוץ לקטגוריה זו הוא לתיאור קבוצת האוכלוסייה שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת. המונח נפוץ בציבור היהודי ומכסה מגוון רחב של תפישות דתיות מסורתיות וחילוניות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:58, 17 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::הצעתו של אסף אכן ניטרלית ועובדתית, וכאמור היא משתקפת גם מהמחקרים שציטט אדמור עצמו. גם אם חילונים חסרי זיקה לדת ובעלי עמדות סקולאריות הם מיעוט - הרי שהם קיימים, ועל הפתיח לציין זאת. אם הניסוח כבר מתייחס לספקטרום של עמדות, הרי שלן להציג את הספקטרום מקצה עד קצה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:47, 17 במאי 2024 (IDT)
===לגבי שני השינויים שעלו פה ובכלל===
אוקיי, אז דיברתי עם גילגמש באופן כללי וספציפי והחלטתנו היא כזו:
יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי (אני מזכיר שבמתווה הבוררות כתבנו במפורש שתנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה. הפעם הזו לא ראיתי ניסיון להגיע לאיזשהו עמק שווה עם אדמור, בר הפלוגתא העיקרי בדיון זה, ומאחר שאני "בשלוף" מצאתי מול גילגמש לפחות 3-2 אלטרנטיבות ניסוח מעבר להצעה האחת שהייתה פה, אני חושב שהניסיון הכן להגיע להסכמה לא מוצה באופן מספק. עם זאת, מאחר שהמתווה עוד חדש לנו ואנחנו לא מתורגלים, "החלקתי" את זה הפעם. פעם הבאה אקפיד יותר).
ואחרי העיקרון הכללי, עכשיו ספציפית: עניין ה"תפישות דתיות/חילוניות" הוא דוגמה לניסוח מהסוג השני, ובחנו כמה חלופות ואני משנה עכשיו בערך את האפשרות שחשבנו שהיא העדיפה – ניסוח שמתיישר גם עם שם הפרק התואם. להבדיל, עניין ה"שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת" כבר נבחן לעומק באופן ספציפי במסגרת הבוררות, ולפיכך הוא מהסוג הראשון, כך שאנחנו לא רואים טעם לחזור ולפתוח סוגיה שכבר ישבנו עליה, כי בוררות היא כלי מסורבל ולא נצא מזה אם לא נשתמש בה נכון. אני מניח שכולכם פה שמעתם מתישהו על תפילת השלווה – טקסט שלדעתי האישית הוא הדבר הכי קרוב שאני מכיר ל"הוראות לחיים". באופן אישי, גם לא כל העמדות שלי לערך התקבלו, ובמקרים רבים נאלצתי לוותר על רעיונות שאהבתי (אפילו כתבתי חצי פרק אלטרנטיבי שפחות או יותר נדחה כולו) ואני לא אחזור לנסות ולקדם אותם לעולם כי הם כבר נדונו מספיק לעומק וחבל לטחון מים לנצח. אני מציע לכולנו להסתכל על הדברים שכבר נדונו לעומק במסגרת הבוררות בתור הדברים שכבר אין ביכולתנו לשנות, ומקווה שכולנו נמצא את השלווה לקבל את זה... (כמובן אני פה לעזור להבדיל בין הדברים שאכן בחנו לעומק לבין אלו שתכלס לא, אבל רק בתנאי שקוימו שני התנאים המקדימים על פי מתווה הבוררות) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 18 במאי 2024 (IDT)

text: :אני מודה לצוות הבוררים, ונזכר בצמרמורת בכך שהנקודה על "זיקתה אפסית" נדונה פעמיים-שלוש בדף השיחה, כשאשפר חוזר ומעלה אותה עד בלי די, ולאחר מכן בדוא"ל ביני לשומאי. הדיון (אותו הליך ויקיפדי חסר תועלת) רצוף הטענות חסרות המקור וסברות הכרש למעלה התקרב באורכו כבר לערך עצמו, והיה כצפוי בזבוז זכרון מחשב גמור. AddMore-III • שיחה 22:53, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::הדיון החל מנקודה פרקטית מסוימת וגלש כמו הרבה דיונים קודמים פה לנקודה בה עורכים שונים החלו להאשים אחד את השני בדברים. אם הדיון ימשיך במגמה זו אשקול להסיר תגובות או לארכב אותו בעיבו. בין השאר כי כשזה מתחיל לקרות הדיון הופך פחות אפקטיבי ודפי הארכיון סבלו מספיק והם שבעים מאוד. אשמח אם שלב ההאשמות של הדיון יסתיים כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::מצער לגלות שוב שהבוררים מעדיפים להתפתל ולבצע תרגילי אקרובטיקה ניסוחית ומחשבתית במקום לפסוק בהתאם לסימוכין, וכל זאת כדי לרצות עורך אחד ובניגוד לעמדתם המנומקת של עורכים רבים אחרים. חייב לציין בצער שהערך הזה הוכיח לי שבוררות אינה פתרון טוב למחלוקות, מפני שגם בה, כמו שכתב אדמור על דף שיחתו, מי ששולט הוא מי שיש לו OCD ולא מי שנימוקיו טובים ונתמכים במקורות. נראה שאפילו בוררים סבלניים ועקשניים לא הצליחו לעמוד מול הנחישות, ההתנשאות והדמגוגיה הריקה של אדמור, ונתנו לו להתיש אותם. הערך הזה נשאר כאות קלון לאינקומפטנטיות של ויקיפדיה העברית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:50, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אני מוחה נגד ההערה הלא מכובדת הזאת. ראוי שתתנצל בפני אדמור על דבריך. טיעוניו אינם דמגוגיה ריקה, אלא נתמכים במקורות. הייתה לך אפשרות להציג מקורות משלך במשך זמן הבוררות שנמשכה זמן רב. במקום אתה בוחר להטיל רפש באדמור שלא בצדק. גילגמש • שיחה 17:51, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::# כל עוד אדמור לא מתנצל על ביטויים פוגעניים ולא מכבדים באמת כמו ״העלאת גירה אינסופית״, ״קביעות נבובות״, ״הבלים״, ״המון זועם״, ״נזכר בצמרמורת״, ״סברות כרס״ (וזה רק משתי תגובות בדיון הזה) - אני לא רואה סיבה להתנצל על המילה הקטנה ״דמגוגיה״, שמתארת יפה את הביטויים האלה ממש (ומי יודע מה הוא מרשה לעצמו לכתוב במיילים הפרטיים שרצים ביניכם).

text: :::::# המקורות שאדמור הציג הראו במפורש - ואני מצטט אותו מצטט מתוך המקור - שקיים מיעוט של חילונים שמחזיקים בעמדות חילוניות קלאסיות, ושקיימים חילונים רבים שאין להם זיקה לדת.  שיעור קטן במתמטיקה: ״מיעוט קטן״ אינו שווה לאפס. שיעור למתקדמים: אם 80% מהחילונים מקיימים טקסים שאדמור רואה אותם כבעלי זיקה לדת, הרי ש-20% מהם אינם מקיימים טקסים כאלה ולפיכך אין להם זיקה לדת.

text: :::::# לאור זאת, המקורות שאדמור עצמו סיפק היו אמורים לאפשר את הכנסת הטקסט שלא מפליא שרוב מוחץ של העורכים שהשתתפו בדיונים על הערך תמך בהכנסתם (ואני מדבר על עשרות עורכים מול מתנגדים בודדים, ולרוב מול מתנגד יחיד).

text: :::::# לפיכך, ההימנעות שלכם מהכנסת המידע הממוסמך הזה לערך היא כניעה לפרשנות הפרטית של אדמור - ובגלל שאני מעריך את האינטלקט של שניכם (שלך ושל השומאי) אני מעדיף לחשוב שאין כאן ליקוי מאורות אלא כניעה לדמגוגיה ולהתשה שלו.

text: :::::# בברכה,

text: :::::איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:09, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::המשפט המומצא "חודש אוגוסט בנמיביה הוא החודש בו יורדת כמות הגשם הנמוכה ביותר" יכול להיות נכון עקרונית גם אם כמעט אף פעם לא יורד גשם בנמיביה באוגוסט, כך שאני לא חושב שהניסוח הנוכחי סותר את המקורות. בכל מקרה, יש פה שתי אלטרנטיבות איך להמשיך ביום שאחרי הבוררות. האפשרות הראשונה היא להמשיך ולדון פעם אחר פעם בנושאים שכבר דנו עליהם פה ללא הכרעה ברורה ובנוסף גם התעמקנו בהם (ספציפית) במסגרת הבוררות והאפשרות השנייה היא להחליט ש־n דיונים כבר הוכרעו ולהתקדם בחיים לדברים אחרים. אף על פי שכאמור גם ניסוחים שאני קידמתי לא נבחרו בבוררות לא פעם ולא פעמיים (1 מ־3 זה לא רוב, וזה נכון לשלושתנו), אני מאוד מאוד בעד האפשרות השנייה. היא אפשרות גרועה, אבל היתרון היחיד שלה זה שהיא טובה בהרבה מהאפשרות הראשונה, ואין כרגע אפשרות שלישית ברת קיימא שאני מכיר. במחשבה נוספת, לפני הפרסום, נזכרתי שבעצם יש אפשרות שלישית: לנסות למצוא ניסוחים חלופיים שיהיו מקובלים על כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 21 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  "תפישות דתיות וחילוניות 

message: אוקיי, אז דיברתי עם גילגמש באופן כללי וספציפי והחלטתנו היא כזו:
יש סוגיות שבמסגרת הבוררות כבר בחנו אותן באופן מעמיק, קראנו עמדות שונות ונימוקים לגביהן, את המקורות הרלוונטיים, התייעצנו בינינו ומצאנו את הניסוח העדיף ביותר לדעתנו. ויש ניסוחים אחרים שנכתבו מעט יותר "כלאחר יד" (בכל זאת, עם מאות רבות של נקודות מחלוקת, יש גבול כמה משוב הדדי אפשר לעשות לכל ניסוח, ולפעמים פשוט צריך לקבל החלטה ולהתקדם, כי אחרת זה לא ייגמר). לגבי הסוג הראשון – אנחנו לא נבחן מחדש סוגיות שכבר ירדנו לעומקן באופן ספציפי, אלא אם יוצגו מקורות איכותיים ביותר שסותרים באופן מהותי את הניסוח. לגבי הסוג השני, אנחנו כן פתוחים לבחינה מעמיקה יותר של סוגיות שהבחינה שהייתה להן במסגרת הבוררות לא הייתה מעמיקה באופן ספציפי (אני מזכיר שבמתווה הבוררות כתבנו במפורש שתנאים הכרחיים לבחינה של שינוי בערך בידי הבוררים הם (1) ניסיון כן להגיע להסכמות באמצעות יצירת הסכמה מול בר הפלוגתא העיקרי + (2) הסכמה רחבה דיה בדיון בדף השיחה. הפעם הזו לא ראיתי ניסיון להגיע לאיזשהו עמק שווה עם אדמור, בר הפלוגתא העיקרי בדיון זה, ומאחר שאני "בשלוף" מצאתי מול גילגמש לפחות 3-2 אלטרנטיבות ניסוח מעבר להצעה האחת שהייתה פה, אני חושב שהניסיון הכן להגיע להסכמה לא מוצה באופן מספק. עם זאת, מאחר שהמתווה עוד חדש לנו ואנחנו לא מתורגלים, "החלקתי" את זה הפעם. פעם הבאה אקפיד יותר).
ואחרי העיקרון הכללי, עכשיו ספציפית: עניין ה"תפישות דתיות/חילוניות" הוא דוגמה לניסוח מהסוג השני, ובחנו כמה חלופות ואני משנה עכשיו בערך את האפשרות שחשבנו שהיא העדיפה – ניסוח שמתיישר גם עם שם הפרק התואם. להבדיל, עניין ה"שזיקתה לדת היא הנמוכה ביותר או שאינה קיימת" כבר נבחן לעומק באופן ספציפי במסגרת הבוררות, ולפיכך הוא מהסוג הראשון, כך שאנחנו לא רואים טעם לחזור ולפתוח סוגיה שכבר ישבנו עליה, כי בוררות היא כלי מסורבל ולא נצא מזה אם לא נשתמש בה נכון. אני מניח שכולכם פה שמעתם מתישהו על תפילת השלווה – טקסט שלדעתי האישית הוא הדבר הכי קרוב שאני מכיר ל"הוראות לחיים". באופן אישי, גם לא כל העמדות שלי לערך התקבלו, ובמקרים רבים נאלצתי לוותר על רעיונות שאהבתי (אפילו כתבתי חצי פרק אלטרנטיבי שפחות או יותר נדחה כולו) ואני לא אחזור לנסות ולקדם אותם לעולם כי הם כבר נדונו מספיק לעומק וחבל לטחון מים לנצח. אני מציע לכולנו להסתכל על הדברים שכבר נדונו לעומק במסגרת הבוררות בתור הדברים שכבר אין ביכולתנו לשנות, ומקווה שכולנו נמצא את השלווה לקבל את זה... (כמובן אני פה לעזור להבדיל בין הדברים שאכן בחנו לעומק לבין אלו שתכלס לא, אבל רק בתנאי שקוימו שני התנאים המקדימים על פי מתווה הבוררות) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני מודה לצוות הבוררים, ונזכר בצמרמורת בכך שהנקודה על "זיקתה אפסית" נדונה פעמיים-שלוש בדף השיחה, כשאשפר חוזר ומעלה אותה עד בלי די, ולאחר מכן בדוא"ל ביני לשומאי. הדיון (אותו הליך ויקיפדי חסר תועלת) רצוף הטענות חסרות המקור וסברות הכרש למעלה התקרב באורכו כבר לערך עצמו, והיה כצפוי בזבוז זכרון מחשב גמור. AddMore-III • שיחה 22:53, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::הדיון החל מנקודה פרקטית מסוימת וגלש כמו הרבה דיונים קודמים פה לנקודה בה עורכים שונים החלו להאשים אחד את השני בדברים. אם הדיון ימשיך במגמה זו אשקול להסיר תגובות או לארכב אותו בעיבו. בין השאר כי כשזה מתחיל לקרות הדיון הופך פחות אפקטיבי ודפי הארכיון סבלו מספיק והם שבעים מאוד. אשמח אם שלב ההאשמות של הדיון יסתיים כעת. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:14, 18 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::מצער לגלות שוב שהבוררים מעדיפים להתפתל ולבצע תרגילי אקרובטיקה ניסוחית ומחשבתית במקום לפסוק בהתאם לסימוכין, וכל זאת כדי לרצות עורך אחד ובניגוד לעמדתם המנומקת של עורכים רבים אחרים. חייב לציין בצער שהערך הזה הוכיח לי שבוררות אינה פתרון טוב למחלוקות, מפני שגם בה, כמו שכתב אדמור על דף שיחתו, מי ששולט הוא מי שיש לו OCD ולא מי שנימוקיו טובים ונתמכים במקורות. נראה שאפילו בוררים סבלניים ועקשניים לא הצליחו לעמוד מול הנחישות, ההתנשאות והדמגוגיה הריקה של אדמור, ונתנו לו להתיש אותם. הערך הזה נשאר כאות קלון לאינקומפטנטיות של ויקיפדיה העברית. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  22:50, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אני מוחה נגד ההערה הלא מכובדת הזאת. ראוי שתתנצל בפני אדמור על דבריך. טיעוניו אינם דמגוגיה ריקה, אלא נתמכים במקורות. הייתה לך אפשרות להציג מקורות משלך במשך זמן הבוררות שנמשכה זמן רב. במקום אתה בוחר להטיל רפש באדמור שלא בצדק. גילגמש • שיחה 17:51, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::# כל עוד אדמור לא מתנצל על ביטויים פוגעניים ולא מכבדים באמת כמו ״העלאת גירה אינסופית״, ״קביעות נבובות״, ״הבלים״, ״המון זועם״, ״נזכר בצמרמורת״, ״סברות כרס״ (וזה רק משתי תגובות בדיון הזה) - אני לא רואה סיבה להתנצל על המילה הקטנה ״דמגוגיה״, שמתארת יפה את הביטויים האלה ממש (ומי יודע מה הוא מרשה לעצמו לכתוב במיילים הפרטיים שרצים ביניכם).
replies: text: :::::# המקורות שאדמור הציג הראו במפורש - ואני מצטט אותו מצטט מתוך המקור - שקיים מיעוט של חילונים שמחזיקים בעמדות חילוניות קלאסיות, ושקיימים חילונים רבים שאין להם זיקה לדת.  שיעור קטן במתמטיקה: ״מיעוט קטן״ אינו שווה לאפס. שיעור למתקדמים: אם 80% מהחילונים מקיימים טקסים שאדמור רואה אותם כבעלי זיקה לדת, הרי ש-20% מהם אינם מקיימים טקסים כאלה ולפיכך אין להם זיקה לדת.

text: :::::# לאור זאת, המקורות שאדמור עצמו סיפק היו אמורים לאפשר את הכנסת הטקסט שלא מפליא שרוב מוחץ של העורכים שהשתתפו בדיונים על הערך תמך בהכנסתם (ואני מדבר על עשרות עורכים מול מתנגדים בודדים, ולרוב מול מתנגד יחיד).

text: :::::# לפיכך, ההימנעות שלכם מהכנסת המידע הממוסמך הזה לערך היא כניעה לפרשנות הפרטית של אדמור - ובגלל שאני מעריך את האינטלקט של שניכם (שלך ושל השומאי) אני מעדיף לחשוב שאין כאן ליקוי מאורות אלא כניעה לדמגוגיה ולהתשה שלו.

text: :::::# בברכה,

text: :::::איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:09, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::המשפט המומצא "חודש אוגוסט בנמיביה הוא החודש בו יורדת כמות הגשם הנמוכה ביותר" יכול להיות נכון עקרונית גם אם כמעט אף פעם לא יורד גשם בנמיביה באוגוסט, כך שאני לא חושב שהניסוח הנוכחי סותר את המקורות. בכל מקרה, יש פה שתי אלטרנטיבות איך להמשיך ביום שאחרי הבוררות. האפשרות הראשונה היא להמשיך ולדון פעם אחר פעם בנושאים שכבר דנו עליהם פה ללא הכרעה ברורה ובנוסף גם התעמקנו בהם (ספציפית) במסגרת הבוררות והאפשרות השנייה היא להחליט ש־n דיונים כבר הוכרעו ולהתקדם בחיים לדברים אחרים. אף על פי שכאמור גם ניסוחים שאני קידמתי לא נבחרו בבוררות לא פעם ולא פעמיים (1 מ־3 זה לא רוב, וזה נכון לשלושתנו), אני מאוד מאוד בעד האפשרות השנייה. היא אפשרות גרועה, אבל היתרון היחיד שלה זה שהיא טובה בהרבה מהאפשרות הראשונה, ואין כרגע אפשרות שלישית ברת קיימא שאני מכיר. במחשבה נוספת, לפני הפרסום, נזכרתי שבעצם יש אפשרות שלישית: לנסות למצוא ניסוחים חלופיים שיהיו מקובלים על כל הצדדים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 21 במאי 2024 (IDT)
thread_title: לגבי שני השינויים שעלו פה ובכלל

message: עבודה יפה מאוד! אחכה להערות מעורכים אחרים המעמיקים יותר בנושא, אך כרגע נראה לי שמבחינת איכות המקורות והרמה בה הערך מקיף את הנושא, אפשר להציע אותו למומלצים.
יש לי רק הערה קטנה: אם המונח "חופשי" מועדף גם כיום על ידי רבים, ונמצא בשימוש גם בקרב חרדים כיום (דבר שלא נכתב בערך), למה איננו נכלל בפתיח? פעמי-עליון - שיחה 15:29, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: פעמי-עליון, אענה קודם כל בתשובה כללית שנכונה לגבי הרבה החלטות. לאורך מאות נקודות המחלוקת שהיינו צריכים להכריע לגביהן, היו כאלו שהיו נראות לנו מהותיות יותר, ואחרות שהיו נראות לנו מהותיות פחות. באופן טבעי, השקענו יותר מחשבה ודיון ודקדקנו בנקודות שנראות מהותיות יותר. גם באלו שנראו מהותיות פחות נאלצנו להכריע, ובמקרים רבים גם המחלוקת סביבן לא הייתה סוערת מאוד. הרבה פעמים מישהו הציע במקום פומבי כלשהו שינוי כלשהו + בכל המשוב שניתן שם לא נרשמה התנגדות של ממש לשינוי הספציפי הזה + הוא היה נראה לנו סביר = במקרים רבים קיבלנו אותו. פה בערך כל הבוררים ליוו את תגובתם בהערה דוגמת "דעתי X, אבל אני לא חושב שזה מהותי מאוד", ואני נתתי את ההסבר הארוך מתוך תקווה מסוימת שלא ייפתחו לדיון רבות מהנקודות הפחות מהותיות, ושכשיצוצו דיונים על הניסוחים שקבענו (ואני בטוח שיצוצו) שהם יתמקדו בעיקר בנקודות שהן יותר "ברומו של עולם". ההיסטוריה היהודית מלאה בספרים על גבי ספרים שמוכיחים שאפשר להתפלפל על כל מילה במשפט נתון על פני עמודים רבים, אבל באופן אישי אני מקווה לא לבלות עוד הרבה יותר מהשנתיים בפלפולים ברמת המילה לפה מילה לשם (לא כולל מקרים בהם מדובר בשגיאות ממש, שזה חשוב ביותר). אז אחרי כל ההקדמה הזו,  כתב מתישהו (ציטוט חלקי) "לא ממש מצאתי סימוכין שבעבר נקראו החילוניים באופן גורף בשם 'חופשיים' ובשלב מסוים זה השתנה, כן ראיתי את המושג 'ציבור חופשי' או החיבור חילוני־חופשי. לא חושב שצריך להוריד את הפרט הזה לחלוטין, אבל לכתוב אותו בהקשר היסטורי מספר שורות למטה". לא ראינו סיבה טובה להתנגד, ורלוונטי מכך, לא ראינו סיבה טובה להקדיש לנקודה האחת הזו יותר מדקות אחדות פר־בורר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:27, 19 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מעריך את תהליך קבלת ההחלטות, ואתה יודע שאני סומך עליך עם התוכן; יש סימוכין למה שעוז חיפש: Hofshi, as a synonym for non-religious, gradually disappeared around the time of the creation of the state (ליבמן וידגר 2009, עמ' 5), ובהמשך מובא (לפי משה גושן-גוטשטיין בהארץ, המצוטט גם אצל פישר 2013, עמ' 115) שנכון ל־1965, "עד לאחרונה" המונחים הנפוצים היה חופשי או לא־דתי. המקורות באותו משפט מאשרים שזה היה מונח נפוץ ונחלש, ושלחילונים בכללי לא נוח עם המונח חילוני. מאחר שיש סימוכין לדברים שעוז לא מצא, נראה לי שהשם יכול לחזור לפתיח. פעמי-עליון - שיחה 23:56, 19 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אף אני תומך בהשבת חופשיים לפתיח. AddMore-III ⁃ שיחה 20:16, 6 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אבקש שוב מ להגן על העמדה הנגדית, אם יחפוץ בכך. אם לא יעשה זאת בשבוע הקרוב, מבחינתי הרשות נתונה להשיב את המילה לפתיח. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:17, 7 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לתומכים, וודאי שלאור הסימוכין שהציג פעמי עליון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:33, 7 במרץ 2024 (IST)

text: מצטרף גם אני לתומכים בהוספת המונח "חופשיים" לפתיח. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:39, 8 במרץ 2024 (IST)
thread_title: "חופשיים" בפתיח