שיחת עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת

message: (לא ברור מדוע היה כאן מלכתחילה). עידו • שיחה 08:01, 4 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  אקדמיה-ויקי: פרויקט חסר תקדים בקנה מידה עולמי שהוצע לויקיפדיה העברית 

message: "פעמים אחרות מצטרפים ויקיפדים נוספים לדיון ומביעים את דעתם, בצורה מנומקת, או תוך הצטרפות לדעתו של משתתף קודם בדיון. בדרך זו, גם אם לא נוצרת הסכמה, ניתן להכריע בוויכוח ברוב קולות".
ממש לא. אני יודע שזה (היה?) מנהג של דוד לשנות ערכים על סמך רוב בדף שיחה, אולם לדעתי אין זו מדיניותה של ויקיפדיה, והיא גם לא צריכה להיות. הדיון בדף השיחה אמור להיות - ובכן - דיון. זהו לא הצבעה ולכן אין לספור ראשים. אדרבה, בגלל שהדיון בדף השיחה אינו הצבעה, משתמשים רבים רואים טענות אך לא מגיבים מפני שהם מסכימים עם מה שכבר נאמר. בדף השיחה אין צורך בתגובות כמו "אני מסכים עם X", "אני תומך ב-Y" או "אני מצביע Z למקרה שמישהו יחליט לעשות מדף השיחה הזה דף הצבעה". כמו כן, אף אחד לא עוקב אחרי כל דפי השיחה, ולכן ה"רוב" המדובר נובע בדרך כלל מהפרש של קול אחד או שניים מתוך כחמישה קולות. זהו רוב מקרי ולא מייצג, הן בגלל מיעוט המשתתפים בדיון והן מהסיבה הקודמת, שאין מדובר בהצבעה. הסיבה האחרונה שבגללה ראיתי שזו שיטה פסולה, היא שיטת חבר-מביא-חבר הוותיקה. חבר אחד שולח מייל לשני - "תתמוך בי בדף השיחה X", ופשוט מרמה את הקהילה (כן, גם אני קיבלתי בקשות כאלו). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:09, 31 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: שתי הערות:

text: * ההערה בראש הדף "דף זה אינו מדיניות, הוא רק טיוטה, נא לדון בדף השיחה" מיותרת - הדף, כמו דפים רבים במרחב ויקיפדיה, אינו מתיימר לקבוע מדיניות אלא לתאר את המתרחש בוויקיפדיה. המדיניות נקבעת בדפים שאליהם יש קישור מדף זה.

text: * השיטה של סיום מחלוקת לפי רוב בדף שיחה הביאה לסיומן של מחלוקות רבות מספור. אם מישהו סבור שהרוב אינו מייצג, הוא יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. פסילת שיטה זו פירושה שכל ויכוח שלא הושגה בו הסכמה פה אחד בדף שיחה יובא להצבעת מחלוקת - זה בזבוז זמן אדיר. אם אתה רוצה לשנות שיטה זו, הנהוגה בוויקיפדיה מיום הקמתה ולא רק אני משתמש בה, תוכל לפתוח דיון במזנון ואחריו הצבעה בפרלמנט, חבל לבזבז זמן בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 23:31, 31 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::בעבר העברתי את הדף משתמש:Yuri/הניחו כוונה טובה למרחב ויקיפדיה. הדף הועבר בחזרה לדף המשתמש שלי זמן קצר לאחר מכן בטענה שהוא צריך לעבור הצבעה בפרלמנט לפני שהוא מועבר למרחב ויקיפדיה. באותה תקופה הייתי משוכנע שהדף בסה"כ מתאר את המתרחש בויקיפדיה. התברר לי שלא כולם מסכימים איתי. נראה שאתה עשית את אותה הטעות שאני עשיתי עם הדף הזה. אני מסכים עם הערותיו של יוני. המנהג לשנות ערכים על סמך רוב מקרי בדף השיחה גרם לא פעם לעוגמת נפש רבה לויקיפדים והיה אחראי ללא מעט מהמהומות הגדולות שהיו כאן. דבר זה היה גרוע כמובן בהרבה מ-1000 הצבעות מחלוקת. אני מאמין שיש רוב בקהילה נגד המנהג הזה ובזמן האחרון קיבלתי את ההרגשה שהוא כבר כמעט עבר מהעולם. בהחלט אין מקום לכתוב את זה במרחב ויקיפדיה ולהגיד שזה מתאר כביכול את המצב הקיים. יורי - שיחה 23:45, 31 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::כיוון שיש בדף שיחה זה רוב נגדי, אין לי ברירה אלא לקבל אותו. כיוון שהגענו לשלב שבו יורי ויוני קובעים את התנהלותה של ויקיפדיה, אולי הגיע הזמן לסגור את הבסטה. דוד שי - שיחה 23:50, 31 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::מצד אחד אתה מחליט לפעול לפי רוב מקרי בדף השיחה מצד שני במשפט הבא שלך אתה מסביר עד כמה מדובר במנהג גרוע ("יורי ויוני קובעים את התנהלותה של ויקיפדיה"). כמובן שברור שעדיף שאתה לבד תקבע את התנהלותה של ויקיפדיה בלי כל השטויות האלה של רוב והצבעות. שתהיה לך שנה טובה דוד. יורי - שיחה 00:14, 1 בינואר 2011 (IST)

text: :::דוד, דבריך פוגעניים ומיותרים. אני מדיר את רגלי מדיון זה ומכל דיון שבו תעלוב את המשתתפים בו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:33, 1 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::האמת, עד כמה שאינה נעימה, אין בה העלבה. יש לך יתרונות (תרומתך להפעלת בוט ההחלפות מעוררת את התפעלותי) ויש לך חסרונות (אני סבור שמעורבותך האינטנסיבית בקביעת התנהלותה של ויקיפדיה גורמת נזק רב). אין לי כל עניין לפגוע בך, אבל עתידה של ויקיפדיה חשוב לי מכבודך. דוד שי - שיחה 01:34, 1 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::דבריך אלה לא מוספים לך כבוד. אני מציע לך למחוק אותם. יורי - שיחה 01:55, 1 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני מוקיר מאוד את גישתך השקולה. אשמח אם דף שיחה זה יימחק בשלמותו. דוד שי - שיחה 12:39, 1 בינואר 2011 (IST)

text: לא הבנתי את התבנית בראש הדף. מעבר לבעיות המגדר מהן סובל הדף החדש, במה תיאורו את דרכי פתירת מחלוקות בוויקיפדיה שגוי? בצער אני אומרת, שזה נראה כהתעקשות לשם התעקשות. דורית 21:42, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מה לא ברור? דוד כתב שהמדיניות שלנו היא שרוב ברור בדף שיחה זה מספיק כדי להכריע בסוגיה, ואילו אני טוען שזו לא המדניות, ושאם זה המנהג, הוא לא צריך להיות המנהג מהסיבות האמורות לעיל. בכל מקרה, לא סביר שכל אחד יוכל לפתוח דפים כאלו, גם אם הם מייצגים לדעתו את המציאות הוויקיפדית (שכן כל אחד רואה את המציאות אחרת, מן הסתם). אם תכנסי לקט', תראי שזו לא הצעת המדיניות היחידה שלכאורה מתעדת את מה שנעשה כבר. מה לעשות, מאז ומעולם דפי מדיניות חדשים עברו דרך המזנון, ואין סיבה לחרוג פה. מי יודע, אולי יש למישהו עוד משהו לומר לפני שזה הופך להיות מדיניות רשמית ולא סתם מנהג? דף זה בן יומו, ולא זכה אפילו לקישור מלוח המודעות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:16, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם יוני. הדף צריך לעבור דרך המזנון לפני שהוא הופך למדיניות. זה עניין בסיסי. התקופה שבה ויקיפדים יכלו לכתוב דפי מדיניות שקיבלו (מהר מאוד הגנה של 60% בפרלמנט) בלי להתייעץ עם יותר מידי אנשים חלפה מהעולם. ~
replies: text: :::זה איננו דף מדיניות. המדיניות מפורטת בדפים שדף זה מספר עליהם, כגון ויקיפדיה:הבהרת חשיבות, ודף זה נועד רק לתת סקירה כוללת של המחלוקת למיניהן והדרכים שגובשו לטיפול בהן. אבן הנגף היחידה היא עניין ההכרעה במחלוקת על פי דיון בדף השיחה, שבו אין מדיניות כתובה, אך יש מציאות, שאותה יוני ויורי מנסים לשנות. על כך נצטרך לדון במזנון. דוד שי - שיחה 23:35, 2 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אין בדף הזה שום חידוש. אם יורי ויוני רוצים לפתוח דיון במזנון, שיפתחו, אבל עדיף שינצלו את הזמן לכתיבת הערך טרחנות. עידו • שיחה 08:33, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::עידו, באמת אין שום סיבה שתנסה לחקות את הסגנון של דוד שי. אתה זה אתה והוא זה הוא.

text: :::::לצערי אני מספיק ותיק בויקיפדיה כדי לדעת מה ההשפעה שיכולה להיות לדפים כאלה עם חלוף הזמן. מדובר בקביעת מדיניות לכל דבר. יש לנו הרבה דרכים לפתור מחלוקות. כאן יש ניסיון להעלות את חלקם על כתב ולהפוך אותם למדיניות. ייתכן מאוד שיהיו ויקיפדים שיתנגדו לכך. יש הבדל בין מדיניות מקובלת למדיניות כתובה. מדיניות מקובלת  קל מאוד לשנות והיא באמת משתנה כל הזמן. מדיניות כתובה קשה הרבה יותר לשנות. קח לדוגמה את עניין קציבת כהונת המפעילים. כמה זמן לקח לשנות את זה למרות שבמשך שנים היה לכך רוב?

text: :::::לעניין הדף, יש כמה דברים שכתובים בו שגורמים לי לאי נוחות. לדוגמה המשפט:  אני מבין למה הכוונה אבל לצערי המשפט הזה יכול להתפרש בעתיד כאישור לסגור כל מיני עסקאות במייל ולנהל דיונים שצריכים להיות בויקיפדיה מחוצה לה. אני תומך במחיקת המשפט הזה. כמו כן, בדף נאמר שקיים אצלינו כלי הנקרא גישור. אבקש לקבל דוגמה מתי לאחרונה נעשה שימוש בכלי הזה.

text: :::::אלו הם ההערות שלי אבל ייתכן מאוד שלאחרים יהיו הערות אחרות ומסיבה זו בדיוק כדי לפתוח דיון במזנון. יורי - שיחה 09:28, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אתה צודק. אסור לסגור דילים במיילים. עדיף לפתוח קבוצה בגוגל. עידו • שיחה 09:50, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::לא, גם לפתוח קבוצה בגוגל לא מומלץ, אבל ייתכן וכדי לעשות את זה כדי להוות משקל נגד דילים במיילים, במסנג'ר, בטלפון או במפגשים פרטיים סגורים. מה שבטוח הוא שברגע שהתופעה הראשונה תיעלם גם תופעת פתיחת הקבוצות בגוגל תיעלם מעצמה. מה שכן, לא כדי להפוך אף אחת מהתופעות הפסולות האלה (גם לא במרומז) למדיניות כתובה. יורי - שיחה 09:57, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::כל מה שהמשפט הזה מנסה לעשות הוא לציין מציאות קיימת, עד כמה שהיא פסולה. בסופו של דבר במצב העניינים היום יש אנשים המעבירים בקשות במייל, כפי שהודה יוני שקיבל, ויש מי שטורחים ופותחים קבוצות סודיות בגוגל ומזמינים לשם יחידי סגולה לדיונים מעמיקים על עתיד הויקיפדיה והצורך לעצב אותו, כפי שמשתמע מכאן ובמיוחד מכאן (ממש ממש בפסקאות האחרונות תחת הכותרת). מה שעוד מתברר, הוא שאתה לא ממש מישהו שיכול להטיף לאנשים על "דברים שלא מוספים כבוד" או על "משפטים שיכולים להתפרש כאישור לסגירת דילים" - ממה שנכתב שם, לא נראה לי שמשתתפי הקבוצה היו זקוקים לאישור כלשהו... צנטוריון - שיחה 10:23, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::צנטוריון, אני מציע לך לא לדבר על דברים שאתה לא יודע עליהם כמעט כלום. יורי - שיחה 10:31, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אני יודע רק מה שכולם רואים... וזה לא נראה טוב. צנטוריון - שיחה 10:34, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::ובכל זאת צנטוריון, היה כדאי שלא תסתמך על מה שכולם רואים. כולם לא רואים הכל, וגם מה שכולם רואים עובר דרך מסך של אנשים שרוצים להראות דברים מסוימים ולהצניע דברים אחרים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  14:21, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני סבור שדיונים ראוי לקיים בדפי שיחה ולא מחוץ לוויקיפדיה, ופעמים רבות הפניתי לדף השיחה אנשים שפנו אלי במייל. עם זאת, אינני רואה פגם בדרכי תקשורת אחרות בין ויקיפדים - לא כל תקשורת בין ויקיפדים משמשת לקשירת קשר ל"שבירת הגמוניה". בכל מקרה, המשפט מתאר מציאות, אינו מכשיר אותה ואינו פוסל אותה. דוד שי - שיחה 14:45, 3 בינואר 2011 (IST)
יורי אינו מסתפק בתיאור "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה" ודורש לשנותו ל"פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב ברור ומובהק בדף השיחה". כאמור, דף זה מתאר מציאות, והמציאות היא שוויכוח מסתיים פעמים רבות בקבלת דעת הרוב. סיום זה אינו סוף פסוק - מי שאינו מקבל את דעת הרוב, רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת. המציאות היא שפעמים רבות הצבעת מחלוקת כזו אינה נפתחת. התוספת של המילים "ברור ומובהק" מנסה לשנות מציאות זו - לשינוי זה נדרש דיון במזנון, ולדעתי גם הצבעה בפרלמנט. בוודאי אי אפשר לקבלו רק מפני שזה רצונו של יורי. אוסיף שהדרישה ל"רוב ברור ומובהק" נותנת כוח רב למיעוט, וזה לא סביר. דוד שי - שיחה 14:35, 3 בינואר 2011 (IST)

text: מסכים עם דעתו של דוד שי, התוספת של "ברור ומובהק" אכן משנה את התמונה והופכת את הדף ממראה של המציאות לנוסח מחייב. מחר יש מי שיגיד שהרוב שקיים בדף שיחה X אינו רוב אמיתי שכן הוא לא מובהק כי יש לו Y מתנגדים. יוני, אם זהו רצונך - גש למזנון • עודד (Damzow) • שיחה • 15:07, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :השינוי שלי נועד להבהיר שלא מדובר ברוב מקרי. 5 מול 3 זה גם נחשב לרוב אבל אנחנו לא נוהגים לשנות תוכן בדרך כלל ברוב כזה. אנחנו יכולים לדון כאן ולהגיע לנוסח מוסכם. בכל מקרה, הדף הזה צריך לעבור דיון במזנון ואולי גם הצבעה בפרלמנט לפני שהוא יאושר כמדיניות. הניסיון להגיד שהוא מתאר את המציאות לא מדויק. יש כאן לפחות מדפט אחד שהוא שנוי במחלוקת וזו לא רק דעתי כפי שאפשר לראות בדיון. יורי - שיחה 17:53, 3 בינואר 2011 (IST)

text: :אתם לא מבינים מה משמעות יצירת הדף. אתם טוענים שהוא רק מייצג מציאות, אך הוא מנוסח בצורה דף מדיניות, מופיע במרחב ויקיפדיה, ואין שום אזהרה או התראה שבו כתוב "דף זה מתעד את המציאות כפי שהיא נראית בידי כותביה. דף זה אינו מתיימר לקבוע מדיניות. במקום שבו נראה כי כך הדבר, יש להתעלם ממדיניות זו, ולעיין בדפי המדיניות של ממש, שהתקבלו בהסמכמת הקהילה, ושמטרתם אינו לתעד מציאות, אלא להוות מדיניות מחייבת". אתם מנסים לומר שמה שהולך כמו ברווז, נראה כמו ברווז, אינו ברווז.

text: :ובכן, דף במרחב ויקיפדיה הוא דף מדיניות, והואיל ויש אצלנו הבדל מהותי בין "מנהג" ל"מדיניות", הרי שקביעת מדיניות, בין אם היא קיימת בפועל (מנהג) ובין אם אינה קיימת בפועל (לא מנהג) - מחייבת פנייה לפרלמנט. בדיוק בגלל זה ישנו מצב בפרלמנט שנדרש רוב של 50%, ולא 60%.

text: :אני מבקש מכל המשתתפים בדיון לקרוא שוב את הטענות שהעליתי לעיל, פעמיים, אליהם לא זכיתי להתייחסות רצינית, אלא רק לזלזול ועלבונות מצד דוד.

text: :ואם אפשר, מה לעזאזל מפריע לכם לקבל את הסכמת הקהילה על הדף הזה?? האם אתם חוששים שלקהילה תהיה מה לומר? שהיא תחליט שאם כבר מישהו מעלה את הכל כל הכתב באופן מסודר, יש לשנות אותו כך שתהיה הוגנת יותר ומתאימה יותר לקהילה שמבוססת על מתנדבים? שהמדיניות כפי שדוד ועידו רואים אותה, לא צריכה להיות המדיניות הרשמית שלנו? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:37, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::הוספתי הערה המבהירה שאין זה דף מדיניות, וזו הסיבה שאינני חש צורך להביאו לדיון במזנון או בפרלמנט.

text: ::הקביעה של יוני "5 מול 3 זה גם נחשב לרוב אבל אנחנו לא נוהגים לשנות תוכן בדרך כלל ברוב כזה" משוללת יסוד, כפי שאפשר לראות, למשל, בשינוי שנעשה בעקבות שיחה:ברוך גולדשטיין#זעזע את החברה הישראלית והפלסטינית, או בשינוי שיורי עשה בעקבות רוב זעיר שהשיג בדף שיחה. דוד שי - שיחה 19:52, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::קודם כל, את המשפט שציטט אמרתי אני ולא יוני.  דבר שני, בערך "ברוך גולדשטיין" אכן יש רוב מקרי אבל את השינוי בערך לא ביצעתי אני אלא משתמש אחר. דבר שלישי, נראה שלא לגמרי הבנת את כוונתי. לא אמרתי שלא מבוצעים שינויים בערכים בעקבות רוב בדף השיחה אלא שמנוסח המשפט השתמע כאילו ברגע שמושג רוב בדף השיחה ניתן לסיים את הדיון. זה כמובן לא המצב. אף אחד היום לא כופה גרסה מסויימת על ערך על סמך רוב מקרי בדף השיחה.למעשה, פעמים רבות רוב מקרי בדף השיחה לא גורר בהכרח את סיום הדיון ולא פעם, כאשר אף צד לא מוכן לוותר, המחלוקת נגררת הלאה לבוררות או להצבעת מחלוקת. לצערי הניסוח של הפסקה המדוברת בדף לא הבהיר את הנקודה הזו מספיק טוב לטעמי ולכן הצעתי להגיע לנוסח מוסכם. לאחר שהבהרת בדף שלא מדובר במדיניות אני מוכן "לחיות" עם הניסוח הנוכחי שלך. יורי - שיחה 20:10, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::ואני מוסיף, מה הטעם בדף זה אם אינו דף מדיניות, אלא סתם מאמר המתאר כיצד הדברים נעשים, כשלאו דווקא חובה לפעול דווקא בצורה הזו? האם אתה יוצר אותו בשביל אותו אותם מרצים מהדיון לעיל, בו עולה מהדיון שאין בכלל מקום ליצור מאמר מסוג זה במרחב ויקיפדיה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:46, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::יורי, עקב חוסר הזחה ייחסתי ליוני משפט שלך.

text: :::::לאחר קריאת הערך או תבין שלא ייחסתי לך את העריכה בערך "ברוך גולדשטיין" אלא עריכה אחרת.

text: :::::יוני, אני סבור שדף זה מועיל, למי שמבקש לקבל בדף אחד סקירה כללית על המחלוקות בוויקיפדיה ודרכי יישובן. אם אתה סבור שאינו מועיל, תוכל לשים עליו תבנית "חשיבות". לידיעתך, יש במרחב ויקיפדיה דפים נוספים שאינם דפי מדיניות. דוד שי - שיחה 21:09, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::יוני, מתחשק לו לדוד לכתוב את הדף הזה. בא לו בטוב. תן לו.

text: ::::::דוד, האמת שעריכה שלי שנתת כדוגמה הגיע בעקבות זה. סתם רציתי לגרום למהומה (יותר נכון מהומונת) כדי להדגיש עמדה. לא באמת חשבתי שרוב של 2 מול 1 בדף השיחה מספיק (זו גם הסיבה שלא נגעתי בערך עד אותו רגע). האמת שהופתעתי שלא שיחזרת אותי. נראה שגם אתה יודע מתי לוותר ולא רק אני וזה כמובן סימן מעודד. יורי - שיחה 21:26, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::דוד, גם אני חושב שדף זה מועיל למי שרוצה לדעת כיצד מיישבים מחלוקות בוויקיפדיה. הוא קצת מטעה, בנקודה שאותה ציינתי, שכן יש הבדל בין מה שאתה עושה (ושמתואר בדף), לבין מה שאחרים עושים או עשויים לעשות. שאלתי נותרה ללא מענה: האם אי אפשר להציג את המאמר שלך לקהילה, לקבל משוב, ליישב מחלוקות, ליישר קו, ולשאוף לקבוע דף זה כדף מחייב? האם לא ראוי לקבוע מה יש לעשות במקרה של מחלוקת כשישנו דיון בדף שיחה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:43, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::הדף מוצג לקהילה - אנשים אחדים ערכו אותו ואנשים אחדים דנים בו בדף השיחה. אתה רשאי לפרסם אותו בלוח המודעות. דיוני מדיניות אינם חביבים עלי, ואם הייתי יודע שהדף יגרום לדיון ארוך כזה בדף השיחה, ייתכן שהייתי נמנע מכתיבתו. אני סבור שלוויקיפדים די ברור, מכוח המנהג, איך לנהל דיון - בוויקיפדיה התקיימו אלפי דיונים בכל הצורות המתוארות בדף זה, ולא זכורים לי ויכוחים רבים מדי על נוהל הדיון. לפיכך אינני רואה צורך לקבוע דף זה כדף מחייב. דוד שי - שיחה 22:02, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::כל הזמן יש ויכוחים על נוהל הדיון - כן גרסה יציבה / לא גרסה יציבה, יש רוב בדף שיחה / זה רוב מקרי, מלחמות עריכה, ועוד. כל אלו הם תוצר של ניהול דיון לקוי. ואם כבר אתה מתעד דיון מציאותי, שכחת לציין שהדיונים בוויקיפדיה לרוב אינם נעימים, אין תרבות דיון, לגופו של אדם, וגם יש כאלו שמרשים לעצמם לעלוב באחרים בכיסוי של חלוקת מחמאות ו"אמת דיברתי" במשלב גבוה שבגללו אין הם מחשבים עצמם לעלובי נפש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::דוגמה נהדרת לתרבות הדיון הלקויה היא דיון זה שבו שניכם מרשים לעצמכם להשתלח בדוד שי, לעלוב בו ולהציג את תרומתו בצורה שלילית. שכוייח • עודד (Damzow) • שיחה • 23:31, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מציע שתקרא את תחילת הדיון כדי להבין מי דרדר אותו (ללא כל התגרות, יש לציין) למצב שבו אחד הצדדים מרגיש פגוע ונעלב, עד שמי שמצטרף אליו מאוחר יותר (אתה) חושב שהקורבן הוא דוד. תכף נגיד שגם קצב קורבן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:44, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::א. תאמין לי שאני קורא את כל השרשור לפני שאני מגיב. תמיד.

text: ::::::::::::ב. מה שאני רואה פה זו התקפה (מתואמת?) על דבריו של דוד.

text: ::::::::::::אני, ברשותך, מנתק מגע על מנת שלא לגרום לדיון הזה להתדרדר עוד יותר

text: :::::::::::: יום טוב • עודד (Damzow) • שיחה • 06:53, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::::אז מה שרואים משם לא רואים מכאן. כמו שאמרתי, אתה בטח חושב שקצב מסכן, תוקפים אותו בתקשורת, עושים לו רצח אופי. מעניין שאתה מנתק מגע לאחר ששלחת לאוויר רמיזה מכוערת על שיתוף פעולה ל"תקיפת" דוד. בדיוק בגלל האופי הזה הצבעתי נגדך בהצבעה לביורוקרט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:05, 4 בינואר 2011 (IST)
המצב המותאר לפי הנוסח של דוד שי הוא המצב הנוכחי - כאשר יש נמחלוקת בדף שיחה נערך דיון מצומצם בדף שיחה - נניח בין 5 אנשים. דיון זה מגיע בסופו של דבר למיצוי ומסתיים ברוב מקרי, נניח 3 בעד ו-2 נגד. מנקודה זו הדיון יכול לפנות לאחד משני כיוונים:
# המיעוט יכול לבקש סעד כנגד הרוב - הצבעת מחלוקת, בוררות, מלחמת עריכה (אני לא בטוח שזה "סעד", אבל גם זו אופציה).
# המיעוט יכול להסכים עם ה"רוב המקרי", אם כי הוא מוכן לקבל טענות מסויימות של הרוב כסבירות יותר, אם כי הוא מאמין כי שימוש בהצבעת מחלוקת יגרור טרחה מיותרת לו (באופן אישי) או לקהילה, אם כי הוצגו מקורות כתובים רלוונטיים המצדדים בעמדת הרוב, או מכל סיבה אחרת.
הוספת התוספת עליה מתעקשים יורי ויוני - הצורך ברוב ברור ומובהק - יגרום לכך שהכיוון השני, שהוא במקרים רבים הפתרון היעיל והנעים יותר (אם כבר מדברים על תרבות דיון) יהפוך לפתרון בילתי לגיטימי לחלוטין ויצור מצב בו חברי המיעוט, במקום לעצור לחמש דקות, לחשוב מעט, ולהגיע להבנה שהויכוח מיותר וניתן לוותר עליו, יעדיפו להכריז מיד על הצבעת מחלוקת, שאחריה, הצד אשר יפסיד בה, ירגיש פגוע, ועשוי להמשיך ולדרוש הצבעות מחלוקת על כל שינוי נוסף בערך, מה שימשיך וינציח את רגשות העלבון והמחלוקת (מוטיב חוזר במחוזותינו בימים אלה).
השינוי אף יעודד את מי שאינם קשורים להתערב בדיון מסוג זה ולדרוש הצבעת מחלוקת, משיקולים לא עניניים, פשוט מאחר ובהתאם לנוהל, לא ניתן להגיע להסכמה בלי רוב מובהק וברור - וכך מחלוקת שכיום נפתרת ברוב פשוט, גם אם דחוק, תגרר להצבעת מחלוקת, שעשויה אף להפוך לפוליטית ולא עניינית - והמפסידים מכל הסיפור הם המיזם והקהילה.
הוספת התוספת הזו, תאפשר לאותו גורם לא קשור להידחק לאותה מחלוקת של 3 מול 2, לאחר שזו נפתרה בדרכי נועם, ולהודיע למשתתפים בה, שהם עכשיו 5 חברים באותו צד של המתרס (מאחר והגיעו להסכמה), שהוא מתנגד להסכמה הזו, ושבקהילה של כמה אלפי או עשרות אלפי כותבים, רוב של 5 מול אחד אינו רוב מובהק (כי הרי אין מי שקבע כמה הוא "רוב מובהק", וכי או-טו-טו הוא מיד מגייס עוד כמה חברים, גם הם לא ממש קשורים, שיצדדו בדעתו) והנה נגררנו להצבעת מחלוקת, וכל זאת לאחר שהמחלוקת כבר נפתרה.
בסופו של דבר, המצב היום מאפשר לכל מיעוט לדרוש הצבעת מחלוקת בכל מצב בכפוף לסיבת מחלוקת רלוונטית, אבל הוספת התוספת של רוב מובהק וברור יוצרת סיבה רלוונטית חדשה להצבעת מחלוקת - העדר רוב שהוא מובהק וברור - סיבת מחלוקת שלא הייתה קיימת לפני התוספת הזו.
לדעתי התוספת מיותרת. צנטוריון - שיחה 09:41, 4 בינואר 2011 (IST)

text: התיאור שלך קצת חוטא למציאות. קודם כל, אתה מתאר פה משתמשים שבכוונה יצטרפו לדיון שאין להם מושג בו, וידרשו הצבעת מחלוקת. נו, באמת. אני מתעלם מכל מה שכתבת בעניין זה (הרי ברור שמי שמנצל את המדיניות שלנו כדי לגרום נזק - פשוט ייחסם).

text: שנית, ראיתי לא אחת מצב בו ישנו ויכוח פעיל בדף שיחה, אך רוב רגעי הכריע, וביורוקרט/מפעיל מערכת שינה את הערך על סמך רוב זה, בזמן הדיון. וברגע ששונה הערך, מבחינתם הדיון הסתיים, שכן המתנגדים הופכים להיות סוג של משחיתי זמן, והטיפול בהם בהתאם. כך לא צריך להתנהל דיון.

text: לפיכך, מה שאני מציע לעשות הוא לקיים דיון בדף השיחה, ובמהלך הדיון לא לשנות את הערך, אלא בהסכמת האחרים. בסוף הדיון:

text: # אך ורק אם יש רוב ברור ומובהק (ולא 3-2, 4-3, אלא ממש 4-1, 6-2 וכו'), אפשר לשנות את הערך בהתאם. אבל, בכך לא הסתיים הוויכוח. אחרים יכולים להצטרף מאוחר יותר, ואם יתברר שה-4-1 אינו אלא 4-3, אפשר לבטל את השינוי ולפנות להליכים אחרים - גישור/בוררות/הצבעה.

text: # אם אין רוב ברור ומובהק, אין לשנות את הערך. הפתרון: גישור/בוררות/הצבעה.

text: אני מעריך שלמספר הצבעות המחלוקת לא ישתנה באופן מהותי, וממילא אם כן ישתנה - הרי שיש מקום לשינוי שכן אי אפשר להתעלם ממחלוקת ולהכריע על סמך רוב ארעי ומקרי.

text: מעבר לזה, אני סבור שעל הקהילה לקיים דיון רציני בנוגע לשאלה זו, ולא במסגרת דף שיחה צדדי לגבי המאמר של דוד. אני מעוניין לדעת איך הקהילה בכללותה חושבת שראוי להכריע ויכוח בדף השיחה, ולכן חבל שדיון זה לא נערך במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:22, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ראשית, לגבי דברי שאתה מתעלמם מהם, בנוגע למי שאינם מבינים ומצטרפים לדיונים - אני מכיר מספר משתמשים (אם כי בודדים - ולמען הסר ספק, איש מהמשתתפים בדיון הזה עד כה אינם נכללים בין משתמשים אלה) שעל סמך הבנתי את התנהגותם עד כה, בהחלט יראו בתוספת שאתה מציע עילה לגיטימית להצבעת מחלוקת במסגרת נקמנות אישית, או סתם הטרדה כללית (כמו שהטרידו אותם ומחקו להם) - לראייתי יש בינינו כמה אנשים קטנים כאלה, וכולי תקווה שהם ילכו מפה בעצמם, או לחילופין שהם יוכיחו לי סוף סוף שאני מדמיין ושהתעלמותך מדברי מוצדקת.

text: :שנית - אני מקבל את עמדתך שלעיתים בירוקרט או מפעיל מערכת מבצעים שינוי, "על בסיס רוב בדף בשיחה", בעת שהדיון עדיין ער ומתפתח - שינוי אשר אינו מוצדק ולו בגלל שהוא מונע את מיצוי הדיון בנושא - צריך לתת לכל דיון למצות את עצמו, אבל צריך גם לדעת מתי למצות אותו ולעבור לשלב הבא (בין אם על בסיס הסכמה, על בסיס הצבעה או על בסיס מקורות חיצוניים מבוססים).

text: :באשר להצעתך - אני לא מקבל את הגדרתך בנוגע לרוב מובהק. רוב מוחלט, גם של 8 נגד 1, בקהילה של 10,000 כותבים הוא בעייתי - מי מבטיח שה-8 כולם מבינים או מייצגים, מי מונע מה-1 לטעון על בסיס טעות, ומה אם זה ההיפך.

text: :חששי הוא שהתוספת שאתה מציע תשמש תירוץ בשביל לפגוע פגיעה נוספת בתרבות הדיון - אם באמצעות ויכוחים על מהו רוב מובהק (לראייה, כבר אני ואתה לא מסכימים על ההגדרה),  ואם פשוט באמצעות ויתור על דיון לטובת הצבעת מחלוקת לכל שינוי ושינוי פשוט כי אין רוב מובהק לטענת המיעוט, או לטובת עריצות הרוב בטענה שיש כזה רוב.

text: :להבנתי כל מה שדוד שי מנסה להראות הוא שיש כוונה לעודד דיון, ושניתן להכיר ברוב בדיון, גם אם דחוק, באם כל אחד מהצדדים מוכן להסתפק בכך. (אם אין מסתפקים בכך תמיד אפשר לעבור לשלב הבא - אין חובה לא לכאן ולא לכאן).

text: :התוספת של המונח רוב מובהק תשלול, לחלוטין, את האפשרות של הסתפקות ברוב בדף שיחה, שהיא אפשרות לגיטימית ולא מחייבת במצב הנוחכי, ותגרום לכך שמצד אחד המיעוט פשוט יוותר על הניסיון לשכנע ולעבור מהר יותר (הרבה יותר מהר) להצבעת מחלוקת, שבה בהכרח ישתתפו מי שאינם מבין דבר וחצי דבר בנושא הנדון, בעוד שהרוב יעדיף לוותר על דיון כי הרי יש רוב מובהק, ולכן "אנחנו צודקים והדיון מיותר" - כלומר בהכרח יותר הצבעות, פחות דיון, ויותר נעלבים מכל הצדדים (ויותר פילוג, מחנאות ופוליטיקה).

text: :כקהילה, אנחנו צריכים לעודד את הדיון ולא ליצור כלים וכללים שיסייעו למנוע אותו.

text: :צנטוריון - שיחה 11:13, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אין טעם שאני ואתה נשחק פינג פונג. אמרת את שלך, אמרתי את שלי. כעת צריך דעות נוספות. כרגע אין מדיניות, וכל אחד הישר בעיניו יעשה. הבעיה היא שהמפעילים עושים כישר בעיניהם, ומי שרוצה לעשות אחרת, אינו יכול לחלוק על מפעיל במקום שבו אין מדיניות ברורה. בדיונים שבהם אני אשתתף, אנהג לפי רוב מובהק כשהדיון הסתיים. בדיונים שבהם אתה משתתף תנהג לפי רוב רגיל באמצע הדיון או בסופו. בדיונים שבהם שנינו נשתתף, תהיה מחלוקת על אופן סיכום הדיון, ואולי יום אחד יצטרפו לדיון זה דעות נוספות וניצור מדיניות מסודרת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:39, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כאן אתה טועה - ברגע שמפעילים עושים כישר בעינהם מבלי לתת לדיון למצות את עצמו, זה בדיוק השלב בו ניתן לעבור לשלב הבא - בין אם על ידי הכרזה על מחלוקת, מלחמת עריכה, או כל דרך אחרת. היתרון במצב הנוכחי הוא שאני יכול לוותר ברגע שיש רוב רגיל בזמן שאתה יכול לבקש את קיומו רוב מובהק כבסיס לשינוי - ואין לי שום התנגדות לרצונך.

text: :::הבעיה שלי עם התוספת שלך היא שהיא תהפוך את הבחירה שלי (לוותר מול רוב רגיל) ללא לגיטימית - יתכן שאני אתעלם מהתוספת ואמשיך לוותר מול רוב רגיל שנראה לי סביר, אבל יש מי שבעקבות התוספת יחליטו שהיא נותנת להם את העילה המספקת להתעקש ולהאחז בקרנות המזבח, וזאת הסיבה להתנגדות שלי לרעיון שאתה מציג.

text: :::בכל דיון, בכל רגע שאתה מרגיש שהרוב העומד נגדך אינו מספק, אתה מוזמן להזמין אנשים נוספים לדיון, אבל התופסת של "רוב מובהק" הופכת את הזמנתם של אנשים נוספים, שלעיתים היא מיותרת, לחובה במקום זכות. זה שורש הבעיה - זהו כלל שמגביל את שיקול הדעת של הקהילה, מהלך שאני מתנגד אליו באופן כללי.

text: :::בניגוד למה שאתה חושב, בדיונים בו שנינו נשתתף אני מקווה שנקפיד על תרבות הדיון וההגיון הפשוט ונוכל להגיע לנוסחה משותפת שתהיה מקובלת על שנינו, בלי צורך לא ברוב רגיל, ולא ברוב מובהק, אם כי אני מבין שבדיון זה זה כנראה לא יקרה.

text: :::הכתבת מדיניות כזו או אחרת, במיוחד כזו הנוטלת או מקטינה את שיקול הדעת של אנשים, היא מקור לעוד ריב ומדון - דברים מיותרים לחלוטין לדעתי. צנטוריון - שיחה 12:59, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::כשמפעילים עושים כישר בעינהם מבלי לתת לדיון למצות את עצמו, זה רע מאוד, אך מאחר ואין מדיניות ברורה, הרי שהם יכולים לעשות את זה. זהו ניהול דיון לקוי, וזה אחד הדברים שבאה הצעתי למנוע - מצב בו משתמשים קוטעים דיון באמצעו ומבצעים שינויים השנויים במחלוקת.

text: ::::איבדתי אותך בכל הנושא של הוויתורים. גם מסקנתך בדבר הגבלת/נטילת/הקטנת שיקול הדעת אינה ברורה לי, ובפרט לא ברור לי מדוע הוא אינו קיים בהצעתך חסרת הרוב המובהק.

text: ::::הכלל שלי פשוט - לא משנים את הערך ללא קונצנזוס.

text: ::::כדי להיות בטוח שאנחנו מדברים על אותו עניין, אתן לך דוגמה: בדיון בן יומיים שבו 4 משתתפים חושבים שצריך להוסיף משפט X לערך, שני משתמשים מתנגדים, ואתה בין התומכים, האם תוסיף משפט זה לערך ביום השלישי?

text: ::::היעדר מדיניות הוא מקור לעוד ריב ומדון - דברים מיותרים לחלוטין לדעתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:40, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::על פניו לא, אני אשאף להשיג גרסה שתרצה את כל הצדדים, או שלפחות תיתן ביטוי לדעות של כולם - מבחינתי לזמן אין משמעות ולכמות המשתתפים אין משמעות - המטרה היא המידע - שיהיה אמין, נכון, ומנוסח הייטב.

text: :::::יוצא דופן יהיה מקרה בו אני מחזיק בידי מקור חיצוני מהיימן (עד כמה שניתן לקבוע), בעוד שהמתנגדים לא מציגים מקור חיצוני נגדי (או שמציגים מקור שהוא בפירוש מהיימן פחות) ומתנגדים על סמך דעתם האישית בלבד - במקרה כזה אין לדעתי צורך ברוב בכלל, כיוון שמקור חיצוני מהיימן עולה גם על דעת הרוב - יכולים כל עורכי הויקיפדיה לקבוע למשל כי האחים רייט היו הראשונים שהטיסו מטוס, וזה לא ישנה את העובדה המוכחת שממציא בריטי (אינני זוכר את שמו) הקדים אותם במספר ימים אך לא השכיל לפרסם זאת ברבים ואיבד את הבכורה להם.

text: :::::לצערי ראיתי במחוזותינו יותר מידי דיונים וויכוחים שאינם רלוונטיים למידע כלל ועיקר - ולתפיסתי האישית אנחנו פה בשביל המידע. כל השאר פחות חשוב.

text: :::::אני מסכים איתך שכשמפעילים עושים כישר בעינהם מבלי לתת לדיון למצות את עצמו, זה רע מאוד, אפילו בלי כל קשר לקיומה של מדיניות ברורה כי זה פוגע בקידום המידע - כל התערבות כזו צריכה להיבחן בהקשרה לתוכן האינציקלופדי ולא לשום דבר אחר.

text: :::::וזאת גם הסיבה שאני לא מסכים איתך לגבי שיטת הפתרון - יש מי שמתעקשים על שינויים שהם פוגעניים או מזיקים, ובמהלך דיון בדף השיחה, למרות שהובהר להם הדבר, הם ממשיכים להתעקש, וברור כי הדיון לא ימוצה בעתיד הנראה לעין - בשלב הזה מוצדק לחלוטין בעיני שיגיע מפעיל מערכת ויקבל החלטה לסיים את הדיון.

text: :::::אני מרגיש שההצעה שלך תמנע אפשרות זו, ותעניק כוח עודף למיעוט להפריע ולהטריח את הקהילה - אם פעם במצב של רוב דחוק הייתי יכול לשכנע את המיעוט באיזו שהיא פשרה שהיא תוצר של התדיינות בין דעות שנות בקרב חוג מצומצם של מי שמבינים בנושא, הרי שההתעקשות על רוב מובהק יעודד חוסר דיון ("למה שנתפשר? אין לך רוב מובהק ולכן אנחנו לא מוכנים שתשנה - אתה רוצה? לך להצבעת מחלוקת") - והצבעת מחלוקת שקולה לעירובם של ערב רב של מי שאינם בקיאים בנושא - בכך אנחנו חוטאים למטרתינו.

text: :::::בסופו של דבר שאלתי אליך היא מה אתה מנסה להשיג, ולמה אתה בטוח שההתעקשות על רוב מובהק (שאותו אגב עדיין לא קבענו, וכפי שרמזתי קודם, גם על מהו רוב מובהק אנחנו לא ממש מסכימים) היא מה שתפתור את הבעיה שמציקה לך?

text: :::::נ.ב. אני אתעלם ברשותך מהפרפרזה שעשית על משפת הסיום של ההערה האחרונה שלי. צנטוריון - שיחה 15:01, 4 בינואר 2011 (IST)
thread_title: רוב קולות בדף שיחה

message: בקיצור - אם יש מחלוקת בנוגע להוספה או הסרה של תוכן מוויקיפדיה, לא ראוי להסתמך על טיעונים של עורכים על ערך המידע עצמו, אלא צריך לבדוק את איכות וכמות הדיון במידע במקורות מהימנים, ועל פי הכמות והאיכות לקבוע אם, ובאיזו אריכות, צריך לציין את המידע במאמר.
לצערי עורכים רבים, בינם גם העורכים הוותיקים והמשפיעים ביותר, לא נשענים על כמות ואיכות של מקורות על מנת ליישב מחלוקות בעניין תוכן, אלא נשענים על תנאים אד-הוק שהם מציבים. הצבה של תנאים אד-הוק גוררת ויכוחים האם התוכן עומד בתנאים או לא, והאם התנאים בכלל רלוונטים. באופן כללי לא אמורים להיות תנאים אד-הוק לכל מאמר או פיסת מידע. אם המידע נדון במקורות מהימנים רבים באריכות ובאופן מעמיק, ניתן לכלול אותו במאמר, ואפילו לתת לו מאמר משל עצמו כשהוא מגיע לרף של notability - עוד עקרון שלא נמצא בוויקיפדיה העברית ובמקומו פשוט מעלים טיעונים אד-הוק.
השיטה הנוכחית פשוט שרירותית. על כל מידע ניתן להערים תנאים אד-הוק להוספה או הסרה מוויקיפדיה. צריך לקבוע שהתנאי העיקרי (ואולי היחיד) הוא כמות ואיכות המקורות המהימנים שדנים במידע. כורכום - שיחה 23:59, 12 בינואר 2017 (IST)
replies: text: הבעיה הבסיסית של זה היא העלאת מקורות אד הוק. מצאת מאמר נידח שתומך בדעתך? ניצחת בוויכוח. Tzafrir - שיחה 13:16, 13 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :הטיעון הזה לא תומך בטיעונים אד-הוק של עורכים אם מידע הוא "טפל" או "חשוב" או עומד בקריטריונים מסויימים של חשיבות. בנוסף הוא גם לא נכון: איכות וכמות המקורות המהימנים חשובה מאוד, ובגלל זה "מאמר נידח" יכול להידחות בתור מקור מהימן על פי המדיניות כי הוא מבודד מבחינה מדעית (לא מצטטים אותו, הוא פורסם בכתב-עת ירוד שחשוד כמפרסם תוכן בעבור תשלום בלבד ללא עריכה מדעית, וכו'), או כי המאמר הוא שיווקי או פרסומי, או מסיבות רבות אחרות שאינן אד-הוק, אלא מנוסחות כעקרון על איכות וכמות המקורות. מצד שני אין ולא יהיה עקרון על הצבת תנאים של "טפלות" ו"חשיבות" כלפי כל פיסת מידע שמופיעה בוויקיפדיה. לכן הסתמכות על איכות וכמות המקורות היא לא אד-הוק, ומנגד הסתמכות על טיעונים ספציפיים לכל מקרה היא אד-הוק ושרירותית. כורכום - שיחה 17:18, 16 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  הוספה או הסרה של תוכן במאמרים בוויקיפדיה 

message: רוצה להפנות את תשומת לבכם לתופעה שאולי מוכרת לכם, אבל אותי ממשיכה להפתיע. אני אסתפק בדוגמה בודדת של דיון שמתנהל כרגע בהשתתפות שני עורכים, אני אחד מהם. על שתי מילים בדיוק בפיסקה הפותחת של הערך: מעיין הקשת 
הניסוח הזה:
 ב-2009 שיפצו בני נוער מנווה צוף את המעיין ומאז הוא מתוחזק על ידם. ליד המעיין הוקמה סככת צל והוצבו ספסלים ושולחנות פיקניק. בפרסומים של המועצה האזורית מטה בנימין המעיין נקרא "מעיין מאיר" או "עין מאיר" על שם מייסד ההתנחלות, מאיר סגל.
ההרחבה "על שם מייסד ההתנחלות מאיר סגל" במקום "על שם מאיר סגל" ניתקלה בהתנגדות מיידית:
 הניסוח שלך לא מקובל. המעיין שופץ לזכרו כי נהרג בתאונת דרכים זה שהוא מותיקי היישוב זו לא סיבה לדחוף את המילה "התנחלות. 
אני עדיין מתקשה להבין את ההתנגדות, או הכוונה בתשובה,  אבל הבעיה המטרידה אותי באמת היא  מלחמות ההתשה כטכניקה להקפיא פעילות בערכים. ההיגיון שלי אומר שאם יש לאתר שתי שמות, ואחד מהם על שמו של מישהו, יש מן הסתם צורך לברר מיהו? זו לא אמורה להיות בעיה שתעלה התנגדות יותר מאשר תיקון איות. אחרת מדובר ההתנגדות לשם התנגדות (לעומתית) גרידא ואני מנחש שהיא לא תואמת את כללי ההתנהגות בין עורכים.
לקחתי כמובן את הדוגמא הטריביאלית ביותר שנתקלתי בה, אבל יש המון.
תודה Ommnia - שיחה 13:29, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: איך זה קשור למזנון? גופיקו  (שיחה) 13:32, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :מדיניות. השאלה היא מה לעשות במקרה כזה כי המטרה היא לאלץ מלחמת עריכות שתוביל להקפאת הערך. מאחר והמקרה הזה שקוף, אפשר לדעתי לנסח מדיניות ברורה. לכל הפחות, ההסבר לביטול חייב להיות רלבנטי וקונקרטי. יכול להיות שקיים כזה כלל, אני לא יודע. בכל אופן, בעיה של ממש שעולה בהמון ערכים פעילים בדרך בהשתתפות אותם עורכים. Ommnia - שיחה 13:39, 27 בינואר 2022 (IST)

text: אם זו תופעה כללית שיש לך רעיון לגביה שדורש הסכמה של הקהילה, אז אולי זה מתאים לפה, כרעיון לפתרון מחלוקות. אבל אם הדיון לא עומד להגיע לשם עדיף לפנות לכיכר העיר או משהו דומה, ולבוא לכאן רק אם במהלך הדיון יעלו רעיונות —מקף⁻‽ 13:37, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :כן, כפי שהצעתי לגופיקו. אם אין כלל שמחייב התנגדות מנומקת שעומדת במבחן סבירות בסיסי, ראוי אולי שיהיה. ההתנגדות הראשונה הוסברה בפשוט "ניסוח". זה לא מכבד את העורכים שמשקיעים מזמנם וגורר דיונים מיותרים. Ommnia - שיחה 13:43, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :: ומכאן נשאלת ישר השאלה מהו "מבחן סבירות בסיסי"... —מקף⁻‽ 13:55, 27 בינואר 2022 (IST)

text: :: לטעמי, הדרישה 'לעמוד במבחן הסבירות' מעוררת אסוציאציות שליליות מאוד, חוץ מזה, שזה קצת מנותק לכתוב שהמעיין נקרא על שם 'מאיר סגל' בשאין עליו ערך ואף אחד לוידע מי האיש, בערך על אתר ראוי לכתוב על שם מי הוא קרוי, ואם אין עליו ערך, לפרט בקיצור נמרץ מי האיש, התוספת של המילים 'מייסד היישוב' היא שיא הקיצור האפשרי, וזה יהיה מאוד עלוב אם לא יוסבר בערך מיהו אותו מאיר סגל. שמיה רבה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 11:58, 4 בפברואר 2022 (IST)

text: :למה אגב כיכר העיר? "המקום בוויקיפדיה לשתף את הקהילה והחברים בדעותיכם ובתחושותיכם בנושאים שאינם קשורים ישירות לוויקיפדיה."? זה די קשור לאופן בו הוויקיפדיה מתנהלת, לא ככה? Ommnia - שיחה 13:44, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :: לכן זה באמת בעייתי, כי אין לזה לגמרי מקום אם זה סתם שיחה על סוגייה. —מקף⁻‽ 13:53, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::: הדרך לבירור מחלוקות כאלו עוברת דרך דף השיחה ובמעל 95% מהמקרים (לדעתי הבלתי מבוססת) זה מסתיים ללא צורך בהצבעה. בשורה התחתונה על אף הטרחה המסוימת הכרוכה בדיונים בדף שיחה פעמים רבות הם מסייעים בשיפור הניסוח.

text: ::: גם בדוגמא שהבאת אני מסכים עם המתנגד משום שציון מקום מגוריו של המונצח שולית לגוף הערך וכנראה שדיון בדף השיחה היה מעלה טענה ברוח זו שאולי היתה משנה את דעתך, וגם אם לא - יש בה ממש והיא אינה "מלחמת התשה". Yehud830 - שיחה 14:32, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::יש בזמן האחרון תופעה כזאת, למשל ערעור על כל מקור  - מקור בערבית לא אמין, האו"ם אנטישמי, וואלה מכורים, שוברים שתיקה שתולים, ויקי אנגלית זה BDS, זה הרעיון. זאת טקטיקה לא אנציקלופדית שיוצרת דיוני התשה אינסופיים. ‏- La Nave Partirà‏ 15:26, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אני מניח שהתשובה היא שסבלנות היא תכונה הכרחית לעורך בויקיפדיה. Yehud830 - שיחה 15:29, 27 בינואר 2022 (IST)

text: ::::: "יש בזמן האחרון תופעה כזאת, של נסיון להכניס מקורות לא אמינים, אנטישמיים, מכורים ושתולים בתור מקורות אנציקלופדיים". עוזי ו. - שיחה 19:23, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::זו טענה חמורה. לא ראיתי עדות לניסיונות להכניס מקורות לא אמינים, מכורים או שתולים (על "אנטישמיים" אדלג - במקרים רבים אנטישמיות היא בעיני המתבונן, כשהמקור לא מצהיר על עצמו כ"אנטישמי". למשל רבים בישראל רואים ב-BDS "אנטישמיות", למרות שזו לא השקפה מקובלת מחוץ לישראל, ולא אתפלא אם יש המסווגים את "בצלם" כמקור אנטישמי). אין הכוונה לטעון שאף אחד לא ניסה לקשר למקור לא אמין - אין לנו סטנדרט לאמינות מקורות, ואינינו מתייחסים לנושא ברצינות, אבל לא ראיתי עדות לכך ש"יש בזמן האחרון תופעה", כלומר עלייה משמעותית בשימוש במקורות פגומים. עוזי משתמש לעתים בסוגשל הומור, ואולי התכוון להגחיך את דברי המגיב שלפניו ולא באמת לטעון את הטענה. בהנחה שהדברים נאמרו ברצינות, זה לא נאה, לא יאה, ולא הוגן לטעון טענה כזו באפס ביסוס, ועד כמה שראיתי, אין בטענה אמת. קיפודנחש 19:56, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: כמעט כל המקורות שעוסקים בפוליטיקה מוטים במידה זו או אחרת. אלה שיש להם אג'נדה  מובהקת, שאינם סוטים ממנה מילימטר, הם מוטים יותר. בקרב ה-BDS יש גורמים אנטי ישראלים (שחלקם יהודים), ויש אנטישמיים, שהביקורת שלהם על ישראל היא מסווה לאנטישמיות שלהם. ובכלל, יש לעיתים אבחנה מלאכותית מטעמים פוליטיים, למשל ביקורת על ארגונים של יהודי ניו יורק וכד', היא כמעט תמיד מסווגת כאנטישמיות, ואילו ביקורת על המוסדות של (יהודי) ישראל, היא לרוב אינה מסווגת כאנטישמיות. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 20:40, 27 בינואר 2022 (IST)

text: ::::::: קיפודנחש, אתה מתייחס לטענה שבין מרכאות, ואילו אני הגבתי איתן. הטענה שפתחה את הדיון היא שתאור מקור כלא אמין הוא טקטיקה של התשה, "תופעה של ערעור של כל מקור", ולכן היא פסולה. יכולים גם לטעון את ההיפך, שמכניסים מקורות לא אמינים ודווקא זה מקור הבעיה. הפתרון אינו להשתיק, אלא לברר את הדיון עד תום. עוזי ו. - שיחה 19:52, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::עוזי: הטענה עליה הגבת, אומרת שבזמן האחרון  גוברת הנטייה לערער על מקורות שעמדתם נוגדת את עמדת ישראל כ"לא אמינים" בלי להביא ראיות לכך שהמקור אכן בלתי אמין באופן שיטתי (למשל בנימוק "אנטישמיות"), בלי קשר לשאלת האמינות.

text: ::::::::הטענה אכן דורשת ביסוס, אבל היא תואמת את המציאות (התופעה קיימת מזמן, אך בזמן האחרון היא גוברת). ניסחת טענה הפוכה, שגם היא דורשת ביסוס, אך להבדיל, אינה תואמת מציאות כלשהו שנוכחתי בה, ועל כך מחיתי. המירכאות שהוספת מטעות - למעשה לא ציטטת טענה של מישהו אחר, אלא רק הדגמת שניתן לבסס טענה שקרית באותו "הגיון היסק" של הטענה עליה לגלגת. לטעמי זו דרך טיעון לא הוגנת.

text: ::::::::טענה שמקור אינו אמין לא צריכה להתבסס על העובדה שלמקור יש עמדה כלשהי, אלא על הדגמה שהמקור אכן אינו אמין. הטענה עוסקת בתופעה שאכן קיימת בוויקיפדיה, של הסרת טענות ומקורות בנימוקים פסולים או בלי נימוקים, המכוונת נגד טענות ומקורות שנתפסים כ"נגד ישראל". זו טענה רצינית, שעוסקת בבעיה אמתית, והניסיון להגחיך אותה באמצעות טענת קש, גם כשזו מופיעה במירכאות, לא הוגן ולא תורם. קיפודנחש 20:18, 29 בינואר 2022 (IST)

text: ::::שולית היא בוודאי אינה. לאתר שתי שמות. אחד מהם מאיר. אם כבר מוזכר בערך, מדוע אין צורך בהסבר? לא אני שמתי שם את שמור האתר. השאלה הראשונה שלי הייתה אוקיי, אז מי זה מאיר? מאיר בעל הנס או מאיר אחר? ואז הסתבר שבכלל מייסד ההתנחלות. אז למה לא לחלוק לו את הכבוד הראוי לו? ומה לכל הרוחות הבעייה עם העובדה שזו התנחלות? אפרופו מלחמות התשה, ברור לך הרי שהויכוח הזה מיותר, בערך כמו כל הערכים הללו עליהם מתנהלים ויכוחים חסרי כל היגיון.  ---- Ommnia - שיחה 22:35, 27 בינואר 2022 (IST)

text: אני מציע לקבוע באופן גורף, שכל הצודק (כלומר את/ה, תמיד)  - ידו על העליונה. ראובן מ. - שיחה 21:22, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :@Ommnia לצערי זה לא משהו מהזמן האחרון, וזו טקטיקה שיש מי שמשתמשים בה בכל ערך שנתפס כנפיץ ושנוי במחלוקת. זה גם לא ייחודי לוויקיפדיה שלנו ואחת הסיבות למה בוויקי אנגלית יש נושאים שנחסמו לעריכה חופשית ונתונים לבוררות תמידית. Kershatz - שיחה 22:28, 27 בינואר 2022 (IST)

text: :זה יהיה נחמד, אבל אין צורך. אני מסתפק בלא להמציא המצאות מגוחכות וחוסך לעצמי את המבוכה הכרוכה... --- Ommnia - שיחה 22:38, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::יתכן שצריך להעביר את ההחלטה לבוררות מסודרת אצלנו ולהפקיד את זה בידי ויקיפדים שקולים וכך להמנע ממבוי סתום. לדעתי, הבעיה נובעת פעמים רבות מחוסר היכולת של המתדיינים לראות את הצד השני, חתירה לניצחון בדיון בגיוס רוב אקראי, בלי התחשבות כלשהי במה שכתוב בערכים אחרים ובעיקר תסכול רב לכל הצדדים כי בדרך כלל שום דבר לא זז. אני חושב שוועדת בירור כזאת צריכה לכלול ויקיפדים שאין להם זהות פוליטית מובהקת שלא מרבים לכתוב בנושאים האלה וידועים בחתירתם לנייטרליות. הכרות מעמיקה עם מרחב הערכים והכללים השונים נדרשת גם כן. גילגמש • שיחה 07:29, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::גילגמש, אם אתה, או מישהו אחר תציעו להקים מוסד בוררות בוויקיפדיה שיחליף חלק מההצבעות כמנגנון פסיקה, אתמוך בשתי ידי, ואם תהיה לי ז"ה, אחרוג ממנהגי ואצביע.  קיפודנחש 07:43, 28 בינואר 2022 (IST)

text: :::אני חושב שזה הכרחי, בהתחשב בנסיבות. במיוחד כאשר מקור הבעיה או המנהיג זלה הוא ככל הנראה תורם עם היסטוריה ארוכה ומסובכת, שאין לי שום חשק להיכנס אליה ואין לי מושג מהם הכללים בנידון כאשר מדובר בהתנהגות מוכרת/כרונית של תורם ותיק/חוזר - או מה שלא תהיה ההגדרה המתאימה במקרה של בורה בורה, שאני מניח רוב המשתתפים בדיון מכירים.

text: :::הנה תגובה מלפני מספר דקות: שיחה:מעיין טלמון#אלימות מתנחלים, שהיא 100% מיותרת ומפריעה (למה אני צריך ללחוץ על קישור כדי לקרוא את הקישקוש הזה?), אבל בהשוואה לסיגנון הרגיל היא כמעט מנומסת. הבעיה היא שזה לא מרפה, זה נמשך מערך לערך, וזה עוצר כל עריכה של ערך שהוא החליט שאסור לערוך. אגב, הוא לא טרח להגיב למשתמשת:שלומית_קדם שהעלתה את ההצעה, אלא התערב שנייה לאחר שאני הבעתי את הסכמתי לדבריה. אני מבין שבתור תורם חדש אני מטרה קלה, וזה כנראה בדיוק העניין.

text: :::מלחמת ההתשה היא בדרך כלל בערכים על טהרת מיסמוכים מערוץ 7 או גרוע יותר, שמנסים לאזן. כך הוא הכריז באופן חד צדדי שגדעון לוי, הארץ, בצלם, האו"ם ועוד אנטישמיים ואסורים לציטוט. הטקטיקה הרווחת היא לבטל עריכות - במקרה הרע-  במקרה הטוב הוא מניח תבניות הבהרה. כאשר מגיבים או משחזרים הוא מיד מזעיק את אחד המנטרים המועדפים אליו, שמסייעים לו וכך שהערך נחסם לעריכה, בד"כ על הגירסה הכי מתאימה לו.

text: :::במקרה של מעיין טלמון, לדוגמה, דגש בחר להתעלם מקיומו של ערך דומה שכתוב בדיוק באותו סיגנון ותוכן ושחזר ותקע גירסה מנוונת שאין בה שום מידע שימושי מלבד מספר שולחנות הפיקניק באתר. אני מציע לכולם לקרוא את הערך ולשפוט בעצמם אם החלטתו לא פוגעת בשמה הטוב של הויקיפדיה. אני לא נכנס אפילו לבעיית העברית ברוב הערכים הללו שהיא בלתי נסבלת לעיתים קרובות.

text: :::ראו גם פרשת דיר יאסין (מלחמה על הזכות להשתמש בביטוי "טיהור" או "מגנים" במקום תושבים), מעיין טלמון ועוד. התנהגות דומה מאפיינת עורכים אחרים שהם חלק מקבוצה קבועה.

text: :::אני מסכים עם גילגמש שאולי יש כאן בעיה של POV שונים וצריך צד-שלישי. מה שאין ספק לגביו שבדיוק משיקול של NPOV, כל ההיבטים הרלבנטיים צריכים לקבל ייצוג ולא ניתן להחליט באופן חד-צדדי מה לגיטימי ומה לא. הויכוח הזה הוא בדיוק המנגנון בשימוש כדי להתיש.

text: :::גם גם דוד שי התייחס לעניין באחד הדיונים ודחה את התביעה של חברי הקבוצה הזו לפסול מראש את המקורות הללו. אבל זו עדיין טקטיקה בשימוש כי אין כלל כזה או המנטרים מתעלמים ממנו. אין לי מושג למה זה קורה שוב ושוב.

text: :::תודה

text: :::---- 16:55, 28 בינואר 2022 (IST) Ommnia - שיחה 16:55, 28 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::: דיוק אחד קטן - דגש תקע את הערך מעין טלמון בגירסה כ"כ מנוונת, שאפילו מספר שולחנות הפיקניק באתר לא מופיע בה, אני דורש לשנות את זה במיידי, ולשחזר לגירסה שOmmnia התכוון אליה. שמיה רבה • שיחה • ג' באדר א' ה'תשפ"ב • 12:01, 4 בפברואר 2022 (IST)

text: מבלי להיכנס למקרה של הערך עצמו שניתן למעלה, אלא באופן כללי: אם עורך חפץ לבצע שינוי ספציפי בערך ואחר מתנגד לשינוי בכל גרסה שהיא (כלומר, לא יהיה מוכן לקבל גם שינויי ניסוח), תוך נימוק, אפילו סגנוני ("לדעתי זה פירוט יתר" / "לדעתי זה מסרבל את הקריאה" וכו'), אז כל זמן שאין רוב מובהק לשינוי בדף השיחה, הערך אמור להישאר במצב הישן וזה לא קשור למלחמת התשה אלא לויקיפדיה:זרקו את המקל והתרחקו מהסוס המת. לפעמים דעתו לא מתקבלת וזה בסדר, זה חלק מה"משחק". מלחמת התשה, לפחות במקרים שאני נתקלתי בהם, זה כשכל שינוי מסוג מסוים (נניח כל אזכור שלילי לכאורה, או לחלופין חיובי לכאורה) על מושא הערך ייתקל בהתנגדות גורפת ובהחזרה לגרסה יציבה, כך שכל שינוי קטן יצריך הררי דיונים. תאורטית יכולים להיות לכך מספר פתרונות אפשריים. אחד מעניין שראיתי בערכים "נפיצים" היה פתיחת דיון עקרוני על השינוי לפני הביצוע (וכך למנוע את הטרחה שבהכנת השינוי מראש, אם זה לא יתקבל), להבין מראש אילו שינויים יקבלו רוב, ולהסתמך על הרוב הזה בביצוע לאחר מכן. פתרון שלעיתים הוא אפקטיבי ביותר הוא להעלות את רמת המקורות בפרק המדובר כולו, ואז לרוב "קולות צפים" יתמכו בשינוי ויהיה לו רוב. עם זאת, מהניסיון האישי שלי הטקטיקה הטובה ביותר שעבדה לי זה *ממש להקשיב למתנגדים*, להניח שהם שואפים לערך איכותי יותר ולנסות להבין מה איכותי יותר בגרסה שלהם, לדעתם. אם יש הידברות בדיון והחלפת רעיונות (ולא התבצרות) יש הרבה יותר סיכוי להציע הצעה חלופית שתיקח בחשבון את הטענות (כולל פתרונות שונים לגמרי כמו "אז אם את אומרת שלא כדאי להתבסס על מקורות עיתונאים לטענות כאלו, בואו נוריד את אלו שישנן ולא נציג רק חלק"). אישית למדתי המון מהמתנגדים שהיו מולי בדיונים והם הסיבה העיקרית לשדרוג שעברתי כעורך. ואפרופו שדרוג זה, לגבי בעיית המקורות שהוזכרה באמצע הדיון פה, בדרך כלל הרבה מהבעיות נפתרות אם נותנים פחות קרדיט לכל כלי התקשורת כולם (למעט טורים ספציפיים שנכתבו על ידי מומחים לנושא וכדומה), משתמשים בהם אך ורק לשם הצגת העובדות היבשות ולא מילימטר אחד יותר. כשהתחלתי ליישם את זה בזמנו, עריכות שלי בערכים נפיצים השתפרו פלאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:29, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :@HaShumai אם כולנו היינו כאן לשם אותה מטרה, אז בוודאי. אבל אנחנו לא. הוויקיפדיה לדעתי האישית בסכנה. יש פה שתי אג'נדות מתחרות, ואחת מהן אין לה שום קשר עם כתיבת אנציקלופדיה.

text: :אבל קודם, לגבי מה שכתבת. חשוב לי להסביר שיצא לי לערוך עם עורכים שלא הסכמתי אתם טכנית או מהותית. אני יכול להביא את מש:Liadmalone וגילגמש כדוגמה, עמם ניהלתי מספר ויכוחים עקשניים ונדרש לי זמן להבין למה הם מתנגדים. מה שלא היה לי ספק לגביו הוא שהם תורמים לויקיפדיה בדיוק מאותה סיבה שאני עושה זאת: הם שותפים לתפיסה שמדובר בפרוייקט הומניסטי, פוזיטיבסטי במהותו (במובן של עובדות בלבד) וחילוני (במובן שמה שמנחה הן העובדות ולא אמונה, אבל בשום פנים ואופן לא אנטי-דתיות). אין לי למעשה שמץ מושג מה תפיסת העולם שלהם, אבל כאשר אני קורא את התרומות שלהם או השיקולים, ברור לי שאנחנו תורמים לאותה מטרה בדיוק: שיפור האנציקלופדיה. הערכה שלי כלפיהם ורבים אחרים, מיותר לומר, גדולה מאוד על אף המחלוקות.

text: :התופעה הזו חוזרת בכל הערכים שיצא לי להתקל בהם בקבוצה שמוביל [נמחקו שמות מטעמי צניעות].

text: :למה אני מספר בכל זאת? [נמחק מטעמי צניעות] ניתקלתי במאמר [נמחק] לעיתון מקומי כלשהו, שעוסק בגיוס לעריכת הויקיפדיה. הצעתי שנפתח דיון על עריכה מגוייסת בויקיפדיה והנזק שהתופעה הזו גורמת, משום שהיא מנוגדת לרוח המקורית של הויקיפדיה, שהיא  כתיבת אנציקלופדיה חופשית ופתוחה בהשראת דידרו, לא איתמר בן גביר.  [נמחק]

text: :אני כמובן לא מעוניין לעשות כאן אאוטינג של אף אחד. [מחיקה מטעמי צניעות] ... יש אפשרות שמדובר בהעדר גילוי נאות בעריכת ערך אחד לפחות.

text: :אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה. הדיון איננו בין שני צדדים שנמצאים כאן לאותו צורך והבעיה היחידה היא נקודות מבט שונות. לא מדובר בשני צדדים שרוצים לכתוב אנציקלופדיה ועושים כמיטב יכולתם להשקיע במחקר ולשפר את הערכים על בסיס מידע חדש שתורמים אחרים. יש כאן ניסיון לנכס את הויקיפדיה כדי לתמוך בנרטיב שהם מייצרים במציאות יום אחר יום.

text: :מזכיר לכם מה קרה בויקיפדיה הקרואטי:  The Case of Croatian Wikipedia: Encyclopaedia of Knowledge or Encyclopaedia for the Nation?

text: :אני לא אהיה חבר במיזם כזה, אבל לפני שארים ידיים, אעשה כמיטב יכולתי לעורר מודעות. אני חושב שתהליך של בוררות ניטרלית יהיה כנראה הכרחי וחבריו חייבים להיות בעלי מחוייבות מוכחת לערכי היסוד של המיזם. צריך להיות ברור שלא ניתן להכניס שטויות לויקיפדיה או לסלק תוכן ממוסמך בגלל זהות המקורות. צריך גם גוף שיהיה מסוגל להכריע בשאלות טריויאליות כמו מדוע ערך על מעיין חסר חשיבות בקרבת התנחלות כזו או אחרת מנוכס כמדריך טיולים עם רשימה ארוכה של קורבנות יהודים של פעולות טרור. ברור הרי שמדובר באתר סכסוך שיש בו שני צדדים.

text: :מצטער על המגילה, אבל אני חושב שהעניין הזה חשוב ומקווה שנתקדם מכאן לעבר פתרון כאשר לוקחים בחשבון שלא כל מי שתורמים לויקיפדיה עושים זאת במטרה לשפר אותה. ממש לא. לגבי ה-1 שהזכרתי, אם יש צורך ואקבל רשות, אשמח לשתף את המידע אבל עדיף שיצטרפו לדיון ביוזמתם. ---- Ommnia - שיחה 17:47, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::"בוררות נייטלרית" על ידי גוף עליון הוא שם מכובס למשטרת מחשבות. הכלים הקיימים בויקיפדיה מאפשרים דיון שמוכרע בצורה דמוקרטית על ידי מרבית העורכים והוא גם כוחה של ויקיפדיה ככלי של ידע המונים. ואני אומר את זה כמי שפעמים רבות מתעצבן מדרך החתחתים שעליו לעבור כדי להטמיע שינוי מתבקש בערך כזה או אחר.

text: ::מעבר לזה תיוג שמי של קבוצת ויקיפדיים ככזו שפועלת באופן רובוטי ומוטה פוזיציה כאשר בקרב השמות שהוזכרו נמצאים עורכים שמאחריהם תרומות רבות לויקיפדיה היא מגונה בעיני. Yehud830 - שיחה 19:25, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::@Yehud830 תארתי את הניסיון שלי ואני טוען שיש בעיה. אתה רוצה שאני אטען טענה מבלי להסביר על מה היא מסתמכת? בורה בורה הוא אחד התורמים הותיקים, אני מניח.... הוא נחסם לצמיתות וחזר. אני לא הראשון שאומר דברים מאוד לא נעימים על ההתנהגות שלו. אחרים, כמו  Ovedc, זכו לשמוע ביקורת קשה אפילו יותר על התנהלותם בויקיפדיה ללא שום קשר לעניין זה. מה שאני מתאר כאן הוא רק המשך של דפוס התנהגות בעייתי.

text: :::הנה דוגמה אחת שלדעתי האישית, ואולי גם אחרים, מעידה שהופר פה עיקרון יסוד של הויקיפדיה (אולי לא העברית, אבל אני די בטוח של הקרן).

text: :::"משתמש זה סמוך ובטוח שהזכות על ארץ ישראל שמורה ושייכת ליהודים בלבד."  קישור --- משהו מאוד בסיסי לא עובד בויקיפדיה אם זה נשאר להחלטת רוב. הדבר הדוחה הזה מנוגד לרוח הויקיפדיה לדעתי.

text: :::רוצה עוד דוגמה?

text: :::כוכב זה מוענק לך בגין ההגנה על ערכי ויקיפדיה מפני מקורות מוטים, חד-צדדיים או אנטישמיים, ובגין הנכונות להתאמץ ולשלם מחירים עבור הגנה זו. כל הכבוד ותודה רבה! בן עדריאל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ב  16:03, 18 בינואר 2022 (IST) ---- הדבר הדוחה הזה מנוגד לרוח הויקיפדיה לדעתי.

text: :::רוצה עוד דוגמה?

text: :::כל הדינים הללו היו נוהגים גם בימי דוד המלך, אלא שהמציאות הייתה שונה. כשדוד המלך יתעורר לתחייה בתחיית המתים במהרה בימינו, הוא ישמח לראות שעדיין ישנם יהודים השומרים על המסורת והתורה כפי שהיא קויימה על ידו לפני אלפי שנים. עמד • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"א • 22:30, 20 במאי 2021 (IDT) ---- על זה אני לא יודע אפילו איך להגיב בכל הכנות. איך זה חלק מדיון במפעל אנציקלופדי (הוא נועד להצדיק אגב את הדוגמה הראשונה).

text: :---
replies: text: ::מעבר לזה תיוג שמי של קבוצת ויקיפדיים ככזו שפועלת באופן רובוטי ומוטה פוזיציה כאשר בקרב השמות שהוזכרו נמצאים עורכים שמאחריהם תרומות רבות לויקיפדיה היא מגונה בעיני. Yehud830 - שיחה 19:25, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::שוב, מה בעצם ההצעה? יהודית1000 - שיחה - 💜 20:57, 29 בינואר 2022 (IST)

text: ::לי נראה שאתה מגזים. אבל מה בעצם ההצעה? בוררים? איך הם ייבחרו ואילו סמכויות יהיו להם? יהודית1000 - שיחה - 💜 19:32, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::: אולי יעניין אתכם לראות את וק:בוררות. —מקף⁻‽ תייגו אותי! :) 19:49, 29 בינואר 2022 (IST)

text: הטענה של Ommnia שאני גופיקו, משתמשת:הא בהא טליה, מש:יושב אוהל, מש:שמיה רבה, מש:Yyy774 מש:בן עדריאל ו-מש:Ovedc תמיד מסכימים ושהתגייסנו לשנות את ויקיפדיה מופרכת מכמה סיבות: א. נרשמתי לויקיפדיה כבר ב-2017 ובציעתי עריכות כבר ב-2015 99% מעריכותי אינן נוגעות בנושאים פוליטים והגעתי לאתר הזה בעצמי וגיליתי לבד את כל מה שאני יודע על עריכה. ב. מעולם לא השתפתי בשליחת מודעה לגיוס עורכים ואין לי מושג על סמך מה הוא החליט שכן. ג. אציין שיש קבוצה דומה מאוד של משתמשים שמשתייכים לצד השמאלי שגם כן מגיעים לאותם ויכוחים ביחד ואני לא רואה בזה שום דבר פסול. מציע לך למחוק את הרשימה הזאת שנוגדת את כללי הקהילה ופעם הבאה שתבצע נגדי אוואטינג אגיש בקשה לחסימתך. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 21:34, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :ולעניין תבנית:משתמש ארץ ישראל ליהודים הנושא נידון ארוכות והגענו להצבעת מחיקה מיותרת שבה הוכרע שהתבנית תשאר. אם בא לך להגיב עליו אל תעשה זאת במזנון הוא לא נועד לכך תגיב בדף השיחה תתטען כמה שתרצה שהתבנית גזענית אבל שים לב שהתבנית לא טוענת שצריך לגרש/להרוג את כל מי שאינו יהודי שמתגורר בא"י אציין שלפי שטתי זה לא גזעני לחשוב ששטח מסוים שייך לעם מסוים ואם אתה חושב שכן אז תתדע שגם הפלסטינים חושבים שארץ הזאת שייכת כולה רק להם ואני בטוח שבחזון שלהם אין מקום ליהודים (בניגוד לגישה שלי שבה יש למיעוטים מקום במדינת ישראל) ולפי שיטתך גם הם גזענים. בנבה - שיחה - 🔧גם תחזוקה זה דבר חשוב!👷‍♂️ 22:06, 29 בינואר 2022 (IST)

text: :אוקיי.... אז מה התרחש מאתמול לאחר יציאת השבת? סקירה זריזה של ההרס והשיחזורים בערכים בהם מתנהלות מלחמות התשה:

text: :1. טנטורה - שוחזר בינתיים על ידי דוד שי (ניסיון למחוק התייחסות מאוזנת לפרשיית הטבח ולשחזר לגירסה חלקית ולא מדוייקת.

text: :2. אנטישמיות מוסלמית מלחמת עריכה שפתח בה Yyy774. המאמר מבוסס בעיקר על מאמר של עמנואל סיוון, אבל Yyy774 שומר לעצמו את הזכות לבחור משם רק את מה שמתאים לא ולכן מוחק עובדה שסיון דוקא מצא לנחוץ לשים בתקציר: בעת המודרנית, היקף התופעה 10-15% מהאוכלוסיה הגברית העירונית. מידע מעצבן משום שלא משרת את הנרטיב הבכייני של הקבוצה הזו.

text: :3. ההרס המוכר של הערכים על המעיינות, שלדעתי אין ברירה בשלב זה אלא לקיים דיון חשיבות כדי להחליט אם יש טעם בערכים אלא על טהרת המידע למטיילים וללא עיסוק, או עריכה מגמתית, של מידע שקשור בקורבנות בנפש, תעסוקה ואיכות חיים כתוצאה בפעילות המתנחלים שם, משני הצדדים.

text: :4. בקשת חסימה אחת על ידי חברי הקבוצה הזו, כולל האשמות באאוטינג, לא פחות (אבל עדיין מעניין כי דוגמה מאלפת איך המציאות מוצגת באופן מסולף ומעוות, בדיוק כמו הערכים שהם נוגעים בהם)

text: :5. השחתות אנונימיות [בלבד] של הערך בן אנד ג'ריס

text: :6. השחתות אנונימיות של בן כהן, שהוא כידוע אנטישמי על ידי אותו משחית אנונימי;

text: :כל זה בערב אחד. ניתן לתאר כמה מתיש כאשר חוזר על עצמו שוב ושוב ללא שיש לעורכים שרוצים לתרום לויקיפדיה כלים להתמודד עם הבעיה. אף תורם לויקיפדיה שעושה מלאכתו ברצינות לא יוכל להתמודד עם מהלכים כאלה לאורך זמן, וזו המטרה.

text: :הבעיה היא, אני מזכיר, עריכה מגוייסת. הטקסט במאמר שפרסם 1 מחברי הקבוצה הזו (הכולל את שמם ולכן אני מנוע למפרסם אני מניח) לא משאיר מקום לספק על הכוונה לנצל את המנגנונים בויקיפדיה שנועדו לאפשר סביבה שמעודדת תרומה ועריכה משותפת כדי להטות את הויקיפדיה לתפיסת העולם הרצויה להם.

text: :שימו לב שהערך היחיד שהקבוצה הזו לא העיזה לגעת בו ישירות (ראיתי השחתות אנונימיות בלבד) הוא הערך בן אנד ג'ריס שדוד שי וגילגמש עצרו את סילופו המכוון על ידי טליה, כפי שתארתי בתחילת הדיון.

text: :בחזרה להצעה של גילגמש לגבי מדיניות של הויקיפדיה לתופעת מלחמות ההתשה בערכים (ציטוט חלקי): אני חושב שוועדת בירור כזאת צריכה לכלול ויקיפדים שאין להם זהות פוליטית מובהקת שלא מרבים לכתוב בנושאים האלה וידועים בחתירתם לנייטרליות. הכרות מעמיקה עם מרחב הערכים והכללים השונים נדרשת גם כן.

text: :---- Ommnia - שיחה 11:05, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::מפני שזכיתי לסעיף משל עצמי אגיב בקצרה לטענה בסעיף 2. בעריכה מזמן האחרון הוסיף  Ommnia מידע שכביכול מסתמך על חוברת pdf אליה קישר. פתחתי את העמוד אליו הפנה  Ommnia והוא לא דייק. היה כתוב שם שאנו מוציאים אנטישמיות איסלאמית בתקופה זו בעיקר אצל הציבור המתעניין בפוליטיקה (ציבור שמוערך בחברות שונות באחוזים לא גבוהים). מכך הסיק  Ommnia שכל השאר אינם מסכימים אתם. האמת, שאחוז בעלי הדעה המוכרים נמוך לפי המאמר. Yyy774 - שיחה 19:06, 30 בינואר 2022 (IST)
מבקש מהקוראים לגשת לערך על מעיין טלמון ולראות את האמת על גישתו של Ommnia. באתי לערך וחשבתי שהאמת מן הסתם איפה שהוא באמצע, פתחתי את הקישורים ומצאתי שהם עלובים מאוד (שלישי מצטט ונסמך השני, שני נסמך על מדריך טיולים מטעם ארגונים פלסטינים. ראשון דו"ח ארגון או"ם - שבלי להיכנס למהותו - מביא טבלה חסרת מקורות [לנושאים אחרים היו לו מקורות, למעיין הספציפי לא]). לא נותרה לי ברירה אלא להודות שבמקרה זה האמת אצל טליה ואינה עם Ommnia.
בכנות, באתי ב'לב פתוח ונפש חפצה' והאמת הכריעה. תוכלו לעקוב אחרי עריכותי ולראות, אני מחפש לעזור לגולשים. לכן אני פה.
לגבי האיזכור שלי על ידי Ommnia, אני מרגיש שמדובר במעשה נבלה. ממתי מאשימים אדם בלי לתייג אותו? בכל אופן אין לי מושג לגבי זהותם של אותם עורכים שהיה לי הכבוד להופיע יחד אתם. ודאי שלא ידעתי שאני מופעל על ידי אחד מהם. פה אולי המקום להביע הערכה לטליה ולבקש את חסימתו של Ommnia לזמן מה על ההאשמות שלו כלפיה כמבצעת עריכות שקריות. 
ומכאן, על ראשון אחרון (לא עבור זה באתי). אני חושב שבאופן מפתיע הכותרת "טקטיקה של מלחמות התשה בעריכה" נאה דווקא לכותבה -  Ommnia. אולי הוא אפילו יכול לכתוב את המדריך למשתמש. Yyy774 - שיחה 22:47, 29 בינואר 2022 (IST) (וכך נגמר הזמן לתרום לערכים הערב וסליחה ממדד החופש העירוני)

text: Yyy774, אומניה הוא ויקיפד חדש ולא מנוסה. לכן, לא מפתיע שהדיונים שהוא משתתף בהם נקלעים למבוי סתום. אפשר להבין את התסכול שלו. אני לא חשוב שהבעיה היא בערך אודות המעיין. זאת בעיה רוחבית. היא לא ייחודית לאומניה. היא משותפת לוויקיפדים לא מעטים, רובם עם ותק נמוך בוויקיפדיה. אמנות ניהול הדיון בוויקיפדיה זה לא משהו שנרכש מיד. רבים לא מבינים זאת ולכן לא נוצר שיתוף פעולה פורה. לא רק שאין שיתוף פעולה יש בדרך כלל הגעה למבוי סתום כי אין רוב מובהק לצד מסוים, הצבעה היא פתרון גרוע לקביעת ניסוח וככה נותרים עם חצי תה וחצי קפה. לא מסוגלים להכריע. כתבתי לכל משתתפי הדיון אודות המעיין מה אני חושב על הדיון הזה ועל המתדיינים. זאת לא ביקורת אישית כלפי מישהו ספציפי, אלא התבוננות מבחוץ על התנהולכתם. בסוף המקסימום שאפשר להשיג בשיטה הזאת היא פשוט "לא לתת לצד השני לנצח". זאת טקטיקה מזיקה ומיותרת. אין לי פתרון קסם לדבר כזה. יתכן שכדאי לבסס ועדת בוררות בדומה למה שיש לאנגלים. יתכן שזה יצליח לדחוף את העגלה מהבוץ. אציין שכרגע אני לוקח חלק בבוררות משותפת (בראשותו של איש השום, אני שותף זוטר שם) באחד הערכים. לערוך בוררות זאת משימה קשה, אבל לפעמים אין ברירה. הערה נוספת: זה שלא תייגו אותך זה לא "מעשה נבלה". רק לחשוב שאך אתמול לא היו לנו כל התיוגים האלה, אפילו תבניות בעברית לא היו. אז אם תייגו אותך או לא זה באמת עניין שולי. גילגמש • שיחה 19:13, 30 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :אומניה אולי עורך חדש אבל בהחלט מנוסה. הסיבה שאף דיון שהוא משתתף בו אינו מתכנס היא משום שיש אצלו רק אמת אחת (הפלסטינית) וכל האחרים טועים. ואם צריך, אפשר גם להוקיע אותם במזנון / כיכר העיר. ככה לא מגיעים לשום תוצאה. בורה בורה - שיחה 20:00, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :-

text: :גילגמש, אני מקבל שייתכן שאי התיוג הייתה טעות מחוסר נסיון.

text: :אני לא מקבל את הטענה בדבר אמנות ההגעה להסכמה שחסרה. Ommnia מתמחה בהארכת דיונים, להערכתי בלבד, מתוך מטרה להתיש את שאר העורכים ולנצח בשיטה זו. צריך להטמיע את העניין שוויקיפדיה אינה של אבא שלי ולא של אבא של אף אחד. האמת היא הבסיס והשלום יכול להנחות את הניסוח כך שכולם יוכלו לחיות איתו. כך למשל, הצלחתי (לדעתי) למצוא ניסוח מדוייק שכולם יכולים לשמוח בו בערך עינות ענר. אילו היה רוצה הייתי יכול למצוא ניסוחים הוגנים, האם יש רצון בצד של Ommnia להגיע לאמת מוסכמת מבוססת מקורות? אני כבר לא יודע ומבחינתי כל עריכותיו חשודות. Yyy774 - שיחה 20:47, 30 בינואר 2022 (IST)

text: :רציתי להתייחס לדברי גילגמש - זו פעם שנייה שראיתי שאתה מדבר על מנגנון בוררות, והפעם אפילו אמרת "בדומה לויקינגליש": רציתי להרחיב מעט על מה שידוע לי על הנהלים שם (ואשמח אם מישהו שיודע יוסיף פרטים, וכמובן אם יתקן את הטעויות בדברי): ה"בוררות" אינה מוצא אחרון. רוב הנושאים נקבעים בקונצנזוס, ומחלוקות מטופלות אך ורק על ידי "בוררים", שבפועל נכון יותר לכנותם שופטים. הקהילה מעורבת, אך לא בצורת הצבעה, אלא בנימוקים קצרים וענייניים, שלעתים רחוקות מתפתחים ל"מיני דיון" עם שתיים שלוש תגובות.

text: :ערך שלא נמחק על ידי המפעילים ב"מחיקה מהירה" שיש המפקפקים בהתאמתו לוויקיפדיה, מועלה ל"הצעת מחיקה", בעלי העניין מקבלים הודעות בדף שיחתם, הם יכולים להסביר בדיון, והוועדה מחליטה אם למחוק. כך גם נפתרות מחלוקות כמו אלו שפיצלו את הקהילה סביב מחאות ופסלים לפני זמן מה. המקום היחיד שמוכר לי בוויקינגליש בו יש משהו כמו "הצבעה" הוא במינוי תפקידים - מפעילים, ומן הסתם החברים בוועדות הבוררות השונות (מחיקת ערכים שאצלנו נקבעת בהצבעה, ושיפוט בתלונות ומחלוקות שנוגעים גם בהתנהגות, כמו כאן - לא כל ה"וועדות" מוכרות לי).

text: :כתבתי על כך פעם, ואחזור שוב: בארגונים מנוהלים בצורה סבירה, תחום ה"שיפוט" אף פעם לא דמוקרטי. מה שצריך לקבוע במחלוקות נקודתיות אינו "רוב בעלי ז"ה שהצביעו כך או כך", אלא שיקול נטול פניות שלוקח בחשבון את הנימוקים (לא את עמדות הפוסקים עצמם בסוגיה - פוסק שיש לו עמדה מצופה לפסול עצמו מהדיון). בתלת רגל הקלסי של "רשות מחוקקת, מבצעת, ושופטת" חסרה לנו רגל. אין בעיה אמתית ברשות המבצעת, ואפילו לא ב"מחוקקת" - לקביעת כללים ו"חוקים" כנראה אין מנוס מסוגשל הצבעה.

text: :אלא ש"רשות שופטת"אין לנו, ואנו מחליפים אותה ב"משפט ההמון" - כמה "בעלי זכות הצבעה" חושבים שהוא אשם? כמה חושבים שהוא חף?

text: :בנושאים שנויים במחלוקת בציבור, משפט הרוב יכול להפוך לסתימת פיות ה"אופוזיציה". חזקה עלי שבהצבעות רבות ההחלטה נקבעת בסופו של דבר לפי הנימוקים, אבל אי אפשר להכחיש שלא בכל ההצבעות כך הדבר, ולמרות שלא בדקתי, אין לי ספק שבמחלוקות מסוג "ימין/שמאל" מצביעים רבים מצביעים באופן עקבי לצד זה או זה, למעשה בלי קשר לנימוקים (אולי כמה מהם נמנעים להצביע כשנימוקי הצד "שלהם" עלובים מדי, אך גם הם לא יצביעו לצד השני), והתוצאה היא שהפלג שאוחז ב"רוב" ברגע נתון למעשה כופה הטיה לצד "שלו", על חשבון איכות האנציקלופדיה, ותוך הרחקת עורכים איכותיים שלא שייכים ל"פלג הנכון".

text: :חסרונה של הרשות השופטת בוויקיפדיה בעברית למעשה פוגע ב-NPOV, באמינות, ובאיכות, מעכיר את האווירה, ומוביל לכיוונים רעים. קיפודנחש 07:39, 31 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::הערה: אני סבור שמי שלמד את ההיסטוריה של המשפט ושופט אותה בלי פניות, לא יכול שלא להגיע למסקנה שהמבנה המשולש מעולם לא הוכיח את עצמו כמועיל אלא אך ורק כיעיל, במובן שנוח יותר באמצעותו להכריע במחלוקות. אני מציע לקחת את התובנה ההיסטורית הזאת בחשבון ולא לפתח ציפיות שווא שהכרעות שופטים, ובפרט בהעדרו של אתוס שיפוטי חזק, יובילו בהכרח לאנציקלופדיה אמינה ואיכותית יותר. מה שכן, מקום בו סמכות השופטים להכריע מקובלת על הקהילה בכללותה, אכן קיים פוטנציאל גבוה לשיפור האווירה. לשון אחר: לא בכדי שופטים נקראו בלשון הקודש "אלוהים", אך גם תחת השגחתו של אלוהים אומניפוטנטי התרחשו זוועות ואסונות. עלי - שיחה 09:00, 31 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::מוסיף כאן קרוספוסטינג מדף השיחה שלי משום שהדיון כמובן מתנהל במקום הלא מתאים ומחוץ להקשר שלו. לגבי האשמה ב"אאוטינג", שהפכה כלי שימושי מאוד להסחת הדעת, הנה תגובתי בעניין למען הסר ספק.

text: :::עצם כתיבת דברים בויקיפדיה, בערכים השונים או פה, לא הופכת אותם למציאות. בקשה מתורמ.ת שכתב.ה מאמר שקורא לגיוס המוני של אנשים מהימין לעריכת הויקיפדיה במטרה לשנות את הנרטיב, אינה אאוטינג. בקשה מתורמ.ת שעורכ.ת ערך שיש חשש שהם עורכים את הערך של מקום העבודה שלהם, אינה אאוטינג. ההתנהגות של המשתמש.ת הנדון מנוגדת לרוח הויקיפדיה. העובדה שקישור למאמר שכתב.ה לא פורסם ובמקום פניתי אליהם אישית, היא בדיוק במטרה להמנע מחשיפת זהותם. כפי שברור לכם. למעשה, העדר גילוי נאות היא בדיוק הבעיה שנדונה בדיון כאן ויקיפדיה:מזנון#איסור_על_טקטיקה_של_מלחמות_התשה_בעריכה ורצוי שישאר שם. Ommnia - שיחה 09:25, 31 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::רוצה להדגיש ששני עורכים (בירוקרט, ואני) הבהירו בדף השיחה הנזכר שמדובר באאוטינג מוחלט. אמנם מדובר באיום באאוטינג (יש שיקראו לזה סחיטה באיומים) ולא בביצוע שלו. זה חמור ביותר. Yyy774 - שיחה 15:50, 31 בינואר 2022 (IST)
===הערות שוליים===
thread_title: איסור על טקטיקה של מלחמות התשה בעריכה 

thread_title: הערות שוליים

message: עדיף עזרה:מנגנונים ליישוב מחלוקת. המהות של הדף היא עזרה להתמצאות בין דפי מדיניות שונים, וסקירה כללית שלהם עבור המשתמש שרוצה למצוא דרכים ליישב מחלוקת.
כך גם לא יהיה חשש לאי־הבנות של משתמשים שחושבים שזהו דף מדיניות נפרד, וויקיפדים ותיקים לא יהססו לשפר את דף התמיכה החשוב הזה.
שינוי שם מעט דומה: עזרה:קריאת טבלת מיון.
 —מקף⁻‽ 17:56, 27 במרץ 2022 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: כדי לשנות שם ערך חייבים הסכמה מלאה של כל משתתפי הדיון בדף השיחה? אם אחד בלבד מתנגד, לא ניתן לשנות את שם הערך, גם כשיש רוב בעד השינוי? פעמי-עליון - שיחה 14:33, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: כשיש רוב בדיון בדף השיחה, ורק מתנגד אחד, אפשר להחליף את השם.  המתנגד היחיד רשאי ליזום הצבעת מחלוקת. Danny-w - שיחה 14:47, 6 ביולי 2022 (IDT)

text: מה ש@Danny-w אמר, הכלל המנחה הוא שישנה הסכמה רוב מקרי אינו נקרא הסכמה • חיים 7 • שיחה • 18:37, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :אפשר לדון ולהחליט על מדיניות כזו, אולם היא לא קיימת היום. מחלוקת בדף שיחה (ומחלוקת על שם ערך היא סוג של מחלוקת) מוכרעות לפי דעת רוב המתדיינים, ולא משנה אם זה קונצנזוס או רוב דחוק. מה שחשוב זה שהרוב יציב והדיון מיצה את עצמו. כמובן שמי שדעתו בדעת המיעוט יכול לבחור לפתוח הצבעת מחלוקת.

text: :רק במקרה של דיונים על איחוד/פיצול ערכים נקבע כלל שאומר שאם יש שני מתנגדים זה מחייב הצבעה. Dovno - שיחה 19:41, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::תודה לכם. אשמח לדעת אם הכללים האלה כתובים, ואם כן איפה, כי אני לא מצאתי אותם בשום דף ויקיפדיה.פעמי-עליון - שיחה 18:40, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::*ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת - זה הנוהל הכללי, לכל סוג של מחלוקת שאין לה דף מדיניות ספציפי

text: :::*ויקיפדיה:איחוד

text: :::Dovno - שיחה 19:47, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה נוהג שהתגבש  במהלך השנים משיקולים פרקטיים. ראובן מ. - שיחה 19:53, 7 ביולי 2022 (IDT)
שימו לב שיש פה מחלוקת בין חיים 7 לבין Dovno. ובעניין הנ"ל חיים 7 צודק. רוב דחוק במקרה שיש מספיק מתנגדים אינו מאפשר שינוי הקיים ללא הצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 05:04, 8 ביולי 2022 (IDT)

text: תודה לכולם על התשובות, הועלתם לי מאוד. פעמי-עליון - שיחה 12:10, 8 ביולי 2022 (IDT)

text: , לא ברור לי על מה התבססת כאן. אלא אם יש לך הפניה לדף מדיניות שאומר אחרת, מחלוקת על שינוי שם דינה ככל מחלוקת אחרת. ובכל מחלוקת (בין אם זה על האם להכליל ערך בקטגוריה מסויימת, או האם להכניס ציטוט כלשהו, או מה אמור להיות שם הערך), הולכים לפי דעת הרוב בדיון, גם אם הוא דחוק - כל עוד הדיון מוצה. גם רוב של 2 מול 1 מספיק (או 20 מול 19 לצורך העניין). וכמובן שזכותו של הצד שבמיעוט לבקש הצבעת מחלוקת מסודרת במקרה זה. אבל הטענה שאי אפשר להכריע במחלוקת ללא הצעבה במקרה של רוב דחוק אינה נכונה. רק במקרה של דיוני איחוד/מיזוג הקהילה קבעה שדי בשני מתנגדים כדי למנוע את הביצוע ללא הצבעה ולא משנה כמה יתמכו (כלומר גם 40 מול 2 בדיון איחוד לא יאפשרו לאחד ללא הצבעה - זה היוצא מן הכלל המעיד על הכלל). Dovno - שיחה 14:11, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: : @Dovno אכן ככל הידוע לי זה לא מוזכר במפורש במדיניות, אך שינוי שם דומה במהותו לדיון חשיבות ולא להצבעה, ולכן צריכים הסכמה ולא ספירת אצבעות. הערב אגב, גם נוסח התבנית הוא "אם הושגה הסכמה"... • חיים 7 • שיחה • 16:56, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::אין שום דמיון בין דיון חשיבות (בו דנים על האם להסיר תוכן כלשהו מוויקיפדיה, ולכן נקבעו לשם כך נהלים ברורים ומיוחדים), לבין דיון על איזו כותרת מתאימה לדף זה או אחר. בהיעדר מדיניות אחרת, מחלוקת על שם ערך דינה ככל מחלוקת אחרת. Dovno - שיחה 20:17, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::להיפך, על אף שלעיתים רבות דיון שינוי שם הוא סמנטי, הרי שמהותית דיון שינוי שם עוסק בהגדרת תוכן הערך, ועל פיו כל הערך משתנה כפי שכבר קרה לא פעם ובהתאם תוכן רב ומהותי מוסר. ומאחר שכך בטלים שאר הדיונים הסמנטיים לדיוני מהות אלה במשקלם. מי-נהר - שיחה 22:34, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::ניתן להציע כלל מיוחד להכרעה בדיונים על שינוי שם, אבל אין כרגע כלל כזה, וזה שההיגיון של חלק מהעורכים אומר שהכלל צריך להיות דומה לכלל בדיוני חשיבות לא אומר שהקהילה אימצה את ההיגיון הזה. אם אין כלל מיוחד, פותרים כמו בכל מחלוקת שאין לגביה כלל מיוחד. פוליתיאורי - שיחה 23:22, 8 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::: באופן כללי, עמדת דובנו נכונה. רוב מספיק בדף השיחה במחלוקות "רגילות" (בלי הנחיות מיוחדות), וזה גם אם הוא דחוק.אבל, צודק חיים שזה תקף רק כשהדיון באמת מיצה את עצמו, כי אם הדיון עדיין מתנהל, הרוב הדחוק יכול להידחק בכל רגע לצד הנגדי.― מקף︙ණ‏ 19:52, 10 ביולי 2022 (IDT)

text: פעמי-עליון, Danny-w, חיים 7, Dovno,  ראובן מ., מי-נהר, פוליתיאורי, מקף - עקב נסיעה לחו"ל לא ראיתי את הדיון הזה בזמן אמת. אני רוצה להציג עמדה אחרת. בשנותיי בוויקיפדיה השתתפתי בלא מעט דיוני שינוי שם, שברובם הגדול היו ענייניים והסתיימו ללא מחלוקת (בהסכמה לשינוי או בהתנגדות שהייתה מקובלת על מציע השינוי). רק במקרים מועטים אי ההסכמה לא סיימה את הדיון והביאה להצבעת מחלוקת רשמית שהכריעה. לדעתי זו הדרך הנכונה; כל עוד יש הסכמה, אין צורך בהצבעה. אם תיקבע מדיניות שהרוב בדיון גובר על דעת המיעוט, המשמעות תהיה שכל הצעה לשינוי היא למעשה הצבעת מחלוקת (בלתי רשמית), וזה ישנה לגמרי את אופי הדיון, ובנוסף, ייצר מספר גדול של הצבעות לא-רשומות, ויביא להפצת הדיון למשתמשים נוספים ולבזבוז זמן. הצבעות הן ההפך מהשגת הסכמה (מי שהפסיד בהצבעה לא משנה את דעתו) ויש להשתמש בהן כמוצא אחרון. הצבעת מחלוקת רשמית (על כל המשתמע מכך) יכולה לפתור את המקרים הבודדים שבהם יש הסכמה פרט למיעוט עקשן; אבל הנטל של פתיחת הצבעת מחלוקת הוא על מי שמעוניין בשינוי ולא על מי שמתנגד לו (בהקבלה לשיטת "גירסה יציבה" במחלוקות על תוכן) - אחרת תיווצר לגיטימציה למלחמות עריכה עד להצבעה. מתוך סוף מעשה במחשבה תחילה, אני מציע לא לקבוע כלל חדש כגון "מתנגד בודד לא נחשב" (יש כבר יותר מדי כללים) אלא לשמר את הנוהג הקיים, המתועד גם בתבנית שינוי שם: "הושגה הסכמה", שקול ל-"לא הייתה התנגדות". אתייג גם את . צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 09:18, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :אני מצדד בעמדתו של צחקשוח, כפי שהובעה לעיל. אלדד • שיחה 10:20, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד לגישה זו. מחלוקות בדפי שיחה, בשלל נושאים, מסתיימות לפי הכרעת הרוב בדף השיחה, ורק מעטות מהן ממשיכות להצבעת מחלוקת. אני לא רואה סיבה להחריג מחלוקות על שינוי שם מכלל פשוט זה. ההצעה של צחקשוח מקנה עדיפות לשם שנתן יוצר הערך, ואני לא רואה הצדקה לכך. דוד שי - שיחה 10:34, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::אין פה מתן עדיפות לשם שנתן יוצר הערך מאחר והעדיפות יכולה להיות רק במקרה שלא הובעה התנגדות לשם זה בזמן שהערך היה חדש ולא בגרסה יציבה. ואילו לאחר מכן העיקרון של הצד המשנה ללא שהושגה הסכמה הוא זה שצריך לפנות להצבעה.

text: :::או ליתר דיוק המינוח שלא הוזכר לעיל הוא הכרעה.

text: :::כאשר אין הסכמה נדרשת הכרעה.

text: :::הכרעה מושגת באופן מובהק בהצבעה קהילתית.

text: :::או באופן מובהק בהצבעה בדף השיחה שבה ההתנגדות איננה בעלת מספיק משקל.

text: :::ככל שישנם יותר משתתפים והפער קטן יותר כך קשה לדבר על הכרעה בדף השיחה מאחר ודיון בדף השיחה איננו בתפוצת מודעות לדיון ובתפוצת השתתפות קהילתית להצבעה.

text: :::ובחזרה לדף שיחה. רוב מקרי של מיעוט משתתפים איננו הסכמה ואיננו מביא למוטיבציה להגעה להסכמה אם פשוט אפשר לעשות הכל על בסיס זה שיהיה מצביע אחד יותר למישהו. מי-נהר - שיחה 11:44, 20 ביולי 2022 (IDT)

text: :: רק, שלדף שיחה ולדיונים שבו (או ”הצבעות לא רשומות“), אין תוקף של הצבעה אמיתית, אלא של דיון.― מקף︙ණ‏ 13:31, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::המון החלטות מתקבלות לפי דיונים בדפי שיחה, גם ברוב קולות, כך שלקביעה שלך אין שום תוקף. אוי לנו אם כל מחלוקת תצריך הצבעה פורמלית. דוד שי - שיחה 13:40, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי שרוב המחלוקות נקבעות בדפי השיחה ללא הצבעה פורמלית וזה בגלל שהעורכים כאן צריכים להתאים לעבודה שיתופית. זאת אומרת שכאשר בתום דיון רואים משתתפיו את עמדת הרוב, הם בדרך כלל מקבלים את המתבקש על ידי סיעת הרוב בדיעבד, בבחינת הסכמה שבשתיקה שזו סוג של הסכמה למהלך הדיון וסיומו. אבל זכורני שכבר היו מקרים שבהם סיעת המתנגדים (במקרה של רוב דחוק או משתתפי דיון מרובים מאד) קבלה על שינוי לאור היעדר הסכמה וקיומה של התנגדות ניכרת. ועצרה שינוי לכשהתבקש כזה, עד להכרעה במסגרת הצבעה פורמלית של הקהילה. מי-נהר - שיחה 21:56, 20 ביולי 2022 (IDT)

text: כתבת: "אם תיקבע מדיניות שהרוב בדיון גובר על דעת המיעוט..." וכו' (הדגשה שלי). זו טעות, כיוון שזו כבר היום המדיניות בפועל בכלל דיוני המחלוקת ברחבי ויקיפדיה, מזה שנים. כמובן שתמיד רצוי להגיע להסכמה, ולא משנה על מה המחלוקת - על שיוך ערך לקטגוריה, על האם להכליל בערך ציטוט מסויים, האם להשתמש במקור זה או אחר, וכן גם מחלוקת על שמו הרצוי של הערך. וכשלא מגיעים להסכמה בדיון? מממשים את דעת הרוב, אלא אם מי שבמיעוט מעדיף לפנות להצבעה. כפי שכתוב במפורש בדפי המדיניות הרלוונטיים: הצבעה אצלנו נחשבת לרע ההכרחי כשאין אפשרות אחרת. ואכן ברוב המחלוקות - כולל באלו שאין בהן הסכמה גורפת - לא מגיעים לכדי הצבעה כי המיעוט בדיון מכבד את דעת הרוב ועוברים הלאה. Dovno - שיחה 02:04, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :אם המיעוט מקבל את דעת הרוב כחלק מהדיון, זה אומר שהושגה הסכמה, וזה אכן קורה לעיתים קרובות. אבל אי אפשר להניח שזה קרה אם זה לא נכתב במפורש. לכן אי אפשר לקבוע מדיניות שבה רוב (שיכול להיות מקרי וזמני) מכריע בדיון שאינו הצבעה פורמלית. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 10:00, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::כאמור, אין כאן "לקבוע מדיניות" אלא הסבר איך המדיניות של היום עובדת בפועל - כבר שנים. דווקא כל שינוי מכך יהיה קביעת מדיניות חדשה. נדיר מאוד שתראה מישהו בעמדת מיעוט בדיון כותב במפורש שהוא מושך את התנגדותו כי רוב המתדיינים העדיפו אחרת (זה קורה, אך נדיר). אם תרצה, תוכל לראות את עצם ההימנעות של המיעוט מלפתוח הצבעת מחלוקת (ברוב המקרים) כהסכמה לקבל את מימוש דעת הרוב בדיון. Dovno - שיחה 17:22, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::, הדיון כאן מנסה ליצור מדיניות שמבוססת על נוהג-לכאורה שאנחנו לא מסכימים על קיומו. לדבריך "נדיר מאוד שתראה מישהו בעמדת מיעוט בדיון כותב במפורש שהוא מושך את התנגדותו כי רוב המתדיינים העדיפו אחרת". אני טוען של"נדירות" יש סיבה פשוטה - ברוב המקרים הדיון מסתיים בהסכמה, או שיש התנגדות מובהקת ומנומקת שגורמת למציע השינוי למשוך את הצעתו. במקרים שבהם יש רוב ברור והתנגדות חלשה (שהם נדירים יחסית) לעיתים קרובות היא אכן נמשכת, במיוחד אם היא מבוססת על העדפה ולא על נימוקים חזקים יותר.

text: :::הנסיון לקבל החלטות על בסיס "הצבעה" בלתי פורמלית עלול להביא להחלפת הדיון שמטרתו לשכנע בעזרת נימוקים, בדיון לוחמני שכולל שיח אלים, גיוס תומכים, המלווה במלחמת עריכה ופנייה למפעילים לנקיטת סנקציות. כשאני משתתף בדיון מהסוג הראשון אני משקיע זמן בהסבר גם כשאני בדעת הרוב. אם הדיון הוא מהסוג השני, למה לי להתאמץ? ובעצם למה בכלל להציב תבנית שינוי שם? אני אשנה ללא דיון, ואם מישהו מתנגד, נראה אותו הולך להצבעת מחלוקת.

text: :::את התוצאה של התעלמות מהתנגדות מנומקת אפשר לראות היטב בהצבעת המחלוקת שנפתחה רק לאחרונה (ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:פרשת מותו של עלי חסן חרב) שמתקיימת לאחר מלחמות עריכה שנבעו מניסיונות לכפות החלטה על פי רוב המשתתפים בדיון שאינו הצבעה רשמית. בדיון כזה, בניגוד להצבעת מחלוקת, לא ברור מתי מתחילה ההצבעה ומתי היא נגמרת, מתי הדיון מיצה את עצמו, מה האפשרויות העומדות להצבעה, ומה שיטת ההחלטה. כאשר התהליך לא ברור, צפוי שה"הכרעה" לא תהיה ברורה וסופית, ולאחר זמן רב שמתבזבז אין ברירה אלא לעבור לתהליך המסודר. אני לא אוהב הצבעות מחלוקת (גילוי נאות: אני לא משתתף בהצבעה אף שאני עומד בקריטריונים), אבל אני חושש שאימוץ הגישה המוצעת כאן רק יגביר את הצורך בהן.

text: :::לסיכום, אני מבקש להשאיר את הנוהג הקיים שלפיו להכרעה לפי דעת הרוב נדרשת הצבעה פורמלית ומתועדת (מחלוקת, חשיבות, וכו'); ואליה צריך להגיע רק ביוזמה של תומכי השינוי אם הם לא הצליחו ליצור הסכמה. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 01:11, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אכן - עד לקבלת מדיניות חדשה יש להשאיר את הנוהל הקיים. אולם הוא לא מה שאתה מתאר. הנוהל הקיים הוא שפועלים לפי דעת הרוב בדיון אלא אם מי שבמיעוט פותח הצבעת מחלוקת. אינני מסכים עם הטענה שלך שלפיה ברוב המקרים של מחלוקת המיעוט מושך את התנגדותו - מנסיוני זה נדיר מאוד. כתבת שאינך אוהב הצבעות מחלוקת, אולם מה שאתה מתאר הוא שינוי מדיניות שדוחף להצבעה בכל מקרה של אי הסכמה - זה רק יגביר משמעותית את מספר ההצבעות, שאנחנו רואים כ"רע הכרחי" במקרה שאין ברירה. Dovno - שיחה 12:34, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::נראה שאנחנו מסכימים על חלק גדול מההיבטים של  הסוגיה. אני מעז להניח שההבדל בין דעותינו הוא בהגדרת המקרים שבהם אפשר או אי אפשר להסתמך על רוב בדיון.

text: :::::דף השיחה הזה עוסק במחלוקות באופן כללי. אני מסכים שדרישה להסכמה מוחלטת בכל דיון על תוכן אינה סבירה. אני מניח שכמפעיל אתה רואה  דיונים רבים על תוכן שמתלהטים, במקביל למלחמת עריכה, שבה בשלב מסוים נאלצים מפעילים להתערב ולקבוע איזו גירסה תישאר, באין הסכמה. הניסיון שלך במקרים אלה רב משלי, ואם מפעיל מסתמך על הרוב המסתמן כדי להכריע, אין לי בעיה עם זה.

text: :::::אבל הדיון הנוכחי הוא תחת הכותרת "מחלוקות בנוגע לשינויי שמות ערכים". זה מקרה מיוחד - פעולת שינוי שם דף דורשת לעיתים קרובות שינויים רבים בדפים אחרים המקושרים אליו, ולכן המחיר של מלחמת עריכה (מכוונת או מקרית) הוא גבוה יותר, וצריך להיות זהירים מאוד. לכן, שינוי שם לערך מבוצע (כנוהג או כנוהל, אבל בכל מקרה במשך שנים רבות) בצורה מסודרת יותר: המציע מוסיף לדף השיחה תבנית תב:שינוי שם (בה כתוב במפורש שמקובל להמתין שבוע מתחילת הדיון, וששינוי יבוצע אם מושגת הסכמה). בנוסף, מקובל להזמין לדיון בעלי ידע רלוונטיים.

text: :::::התוצאה, שאותה אני מכיר מדיוני שינוי שם רבים שבהם אני משתתף, היא שדיוני שינוי שמות (להבדיל ממחלוקות תוכן כלליות) מתנהלים בצורה מכובדת ועניינית, ולא זכור לי שנדרשה אי פעם התערבות מפעיל כדי לקבל החלטה. אם יש התנגדויות הן מנומקות ודנים בהן בניסיון להגיע לפתרון מוסכם ולא כדי לנצח בוויכוח.

text: :::::רק לעיתים רחוקות נוצר בדיוני שינוי שם (שהם לא שכיחים כשלעצמם) המצב שעליו אנו דנים כאן, שאין הסכמה ואף אחד מהצדדים אינו מוותר. במקרים נדירים אלה יש לעבור להצבעת מחלוקת על שינוי שם הדף (שכפי שאמרתי, אני לא אוהב, אבל מקרים אלה הם נדירים מספיק). אני טוען שקביעה שבמצב זה יש להחליט לפי הרוב, היא שינוי המצב הקיים, שינוי שיביא את דיוני שינוי השם לאותם כללי משחק כמו דיוני מחלוקת תוכן כלליים - והתוצאה הצפויה היא שהם יתנהלו באותו אופן. זה יגרום בוודאות לאנרגיות שליליות ולבזבוז יותר זמן של יותר אנשים, ואולי גם להחלטות פחות טובות. ציינתי כבר דיון אחד שיכול לשמש כאבן בוחן.

text: :::::בכל הדיון לעיל (כולל מה שהועבר מהמזנון) לא נטען שהמצב הנוכחי יוצר בעיות כלשהן, ואני אומר "אם זה לא שבור אל תתקן". להיפך, אם יימצא נוהל שיביא את דיוני התוכן הכלליים לאותה רמת ענייניות של דיוני שינוי שם, זה יהיה מבורך.

text: :::::לסיום, אף שזו לא הצבעה מחייבת, אשמח לקבל דעות בעד ונגד ההצעה הבאה (שבעיני היא שימור המצב הקיים, ובעיני דובנו שינוי) לסיכום הדיון: שינוי שם דף דורש הצבת תבנית, דיון במשך שבוע, והסכמה (שמשמעותה שאין התנגדות) להצעה ספציפית. אם צריך הצבעה פורמלית על הצעה זו, אפשר להמשיך לשם, אבל אני מקווה שיהיה כאן רוב  וזה יספיק. צחקשוח - האמור בלשון זכר - אף לשון נקבה במשמע, וכן להיפך - שיחה 16:57, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני  ההצעה הזאת של צחקשוח. התרשמותי שלי זהה לזו שלו: בדרך כלל יש דיונים, ומישהו מהדנים משכנע את המתנגד, ומגיעים להסכמה. לעניות דעתי, אותם דיונים שאי אפשר להגיע בהם להסכמה על שם הערך הם בדרך כלל אלה שיש בהם מחלוקת פוליטית, אג'נדות וכו'. בדרך כלל אני לא נוהג להשתתף בדיונים מעין אלה. לעומת דיונים אלה, אני מדבר כאן על הדיונים שעוסקים בשמו של ערך, עד כמה הוא יהיה מדויק מבחינת התעתיק, מבחינת ההגייה, וכמובן, לפעמים, גם מבחינת התוכן. למיטב התרשמותי, תמיד כאשר השתתפתי בדיונים כאלה - התגבשה הסכמה בסופו של דבר. צד אחד שכנע את האחר. היות שאני לא משתתף בדרך כלל בדיונים בנושאים טעונים פוליטית, אני לא בקיא במתרחש בדיונים כאלה, אבל עד כמה שזכור לי, בדיונים האלה לא פעם הגיעו להצבעות מחלוקת (כי כל צד דבק בצד הפוליטי שלו, ולא מצליחים להגיע להסכמה). אלדד • שיחה 17:15, 23 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::: דעתי דומה לדעת @Laugh Tough ואני תומך בה • חיים 7 • שיחה • 12:57, 26 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  מחלוקות בנוגע לשינויי שמות ערכים