שיחת קטגוריה:פריימריסטים

message: בשבועות הקרובים המפלגות השונות עומדות לקיים בחירות פנימיות - אם זה במסגרת פריימריז, ואם זה במסגרת בחירות במרכזים וועידות. והקרבה למועד זה גוררת שתי גישות עקרוניות.
אני מאמין שיש לנו בויקי חובה לנסות לתת למצביעים השונים מידע על המועמדים.  המטרה שלנו זה לספק מידע, ואילו הבוחר צריך מידע. אני, כבוחר באחת המפלגות (לא מאוד קשה לנחש איזו), וכמשתמש בויקיפדיה הייתי שמח מאוד אם על כל אחד מהמתמודדים (ואין כל כך הרבה) היה פה ערך. זה היה עוזר לי להחליט עבור מי להצביע.
אומנם בשלב הזה אנחנו לא יכולים להרים פרוייקט יזום על ידנו לפתוח בעצמנו לכל המתמודדים (לפחות היותר רציניים) ערכים, אבל אם זה היה יכול זה היה רצוי. ובודאי אסור לנו לשים רגלים כאשר מישהו מכין ערך על אחד המועמדים, אפילו אם הוא אחד מהם בעצמו (ע"ע עופר קורנפלד שהועבר ל משתמש:Ofercornfeld).
לעומת זאת, אלמוג בא בגישה הפוכה. הוא פוחד ש"ינצלו אותנו", ולכן הוא מחק את הערך על יפעת סולל (ראו שיחה:יפעת סולל) שמתמודדת על מקום ברשימת מרצ, שהיה ערך אינפורמטיווי, על גבול הקצרמר, אבל בהחלט לא כלל תעמולה. הוא כלל תיאור של מעשיה ותפקידיה + לינק לאתר הבחירות שלה. אלמוג מחק את זה (בניגוד לכל הנהלים!) במחיקה מהירה, ומסרב אפילו להעלות את זה להצבעה (לפחות עד אחרי הבחירות)  פן חס ושלום מי ששם את הערך ישיג את יעדו.
אכן בקיום הערך הזה מנצלים אותנו, אבל לטובה, לא לרעה. מנצלים אותנו בדיוק בשביל לממש את מה שאנחנו קיימים בשבילו - לתת אינפורמציה לציבור.
לכן אני מציע להכריז על מדיניות לגבי ערכים על מועמדים לפריימריז כדלקמן:
*הויקיפדיה מקדמת בברכה ערכים על מועמדים לבחירות הפנימיות, כל עוד הם מכילים אינפורמציה על המועמד ועל הרקע שלו, ולא דעות או תעמולה.
*למחוק ערך כזה (בתקופה שעד הבחירות), רק אם הוא כל כך גרוע, ולא מכיל שום מידע, עד כדי כך שהיינו מוחקים ערך כזה גם על חבר כנסת מכהן.
ובהתאם למדיניות הזו, אני מציע גם להחזיר את שני הערכים שנדונו פה. 
אם לא תושג לכך תמיכה רחבה, אז נעלה את זה להצבעה בפרלמנט. eman • שיחה 21:42, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: השאלה היא כמובן הגבול - האם כל מועמד זכאי לערך? אני מכיר בחור חביב בסוף שנות ה-20 לחייו שעבד יחד איתי במיכרת מנויים לחברת הלווין יס. כיום הוא מתמודד בפריימריס של מפלגת העבודה. מה אפשר לכתוב עליו? שיש לו תואר בX והוא עבד Y שנים במחלקת המכירות של יס? לא כל מועמד זכאי אוטומטית לערך. גילגמש • שיחה 21:46, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :לא הצעתי זכאות אוטומטית (כמו שאני כמעט נגד כל דבר אוטומטי). אבל מה זה שונה בהרבה מענבל גבריאלי שיש ערך עליה (שמשום מה התבנית בו התחרבשה)? ובכל אופן, זה ממש לא המקרה בשני הערכים שהובאו כדוגמה. ועדיין נכפתה מדיניות שהרבה יותר מחמירה מהמדיניות הנהוגה לגבי אישים אחרים, במקום שהיא תהיה לפחות שווה, אם לא מקילה. eman • שיחה 21:52, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::לא ברור לי מה הרלוונטיות של ההתמודדות בפריימריס לעניין, לא לטוב ולא לרע. אין שום הגיון בהכנסת ערכים על אישים המתמודדים בפריימריס, רק כי הם עושים זאת. מצד שני, אם הם ראויים לערך, אין סיבה למוחקם. טרול רפאים 21:55, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::לי יש בעיה אחרת: איך מאמתים את הנתונים? אם באה יפעת סולל ומעלה ערך על עצמה, גם אם על פניו הוא נראה מאוזן, מי ערב לנו לנכונותו? על אחת כמה וכמה אם מישהו יכניס עריכות עם אמירות שליליות. יכול לכתוב מישהו על יפעת "פוטרה מעבודתה ב... בשל התנהגות בלתי ראויה" זה נכון? זה לא נכון? מי קובע? אז לאו דווקא בשל גישתו של אלמוג, אני בעד להמנע מערכים חדשים על מועמדים עד לבחירות. אל דאגה, מי שיירצה להסתכן בהשמצות, יעלה אותם אחרי הבחירות. עמית 22:01, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::להתמודד עם כל ערך בנפרד, לא צריך מדיניות כללית בנושא. ערך על אדם ראוי יישאר, אם לא, כשהוא ייבחר, הוא יזכה לערך Roeeyaron 22:02, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::הבעיה היא שאלמוג הנהיג, די על דעת עצמו, מדיניות חדשה ומחמירה. לפי דעתי צריך דוקא מדיניות מקילה. אבל אם לא זה, לפחות להכיל עליהם את אותה מדיניות, ןבמקרה הזה זה אומר להעלות להצבעת מחיקה כרגיל). eman • שיחה 22:17, 20 דצמבר 2005 (UTC)

text: ::::ומה אנחנו עושים במקרה של ערך כזה על ענבל גבריאלי, או שמעון פרס? בודקים, בעזרת ידע אישי או ידע גוגלי. אין שום סיבה שפה זה יהיה אחרת.בכל מקרה, לגבי שני הערכים המדוברים, על רוב הדברים הכתובים אני יודע באופן בלתי תלוי שהם נכונים. eman • שיחה 22:17, 20 דצמבר 2005 (UTC)
מכיוון שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון, ומכיוון ש"התמודד בבחירות מוקדמות במפלגה" היא שורה לא חשובה במיוחד בקורות החיים, אני מציע שהשאלה האם נחוץ ערך כזה תבחן מנקודת הנחה שהמתמודד לא נבחר (מי שראוי לערך גם אלמלא הבחירות המוקדמות, ראוי לערך; הבחירות המוקדמות כשלעצמן לא יכולות להצדיק ערך). עוזי ו. 22:15, 20 דצמבר 2005 (UTC)

text: אני בהחלט מסכים שאנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא עיתון, מה שאורמ שאנחנו צריכים בנושאים אקטואליים להתמקד ברקע, ולא בהווה, וכל גם במקרה הזה. אם אין שום דבר לומר על המועמד מלבד זה שהוא מתמודד, אז האמת אין מקום לערך. אבל אם הוא מכיל את מה שהוא עשה עד היום, ואפשר ללמוד מזה עליו, אז יש חשיבות לכך שהוא מתמודד. eman • שיחה 22:24, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :העניין הוא שהם אנשים אלמונים - איש לא מכירם מלבד סביבתם הקרובה. מבחינה זו הם לא שונים ממורה ממוצע בתיכון. המופעים בגוגל הם אך ורק בגלל פעילות פוליטית ולא נניח בגלל תרומה מיוחדת לחברה. גילגמש • שיחה 22:28, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה פשוט לא נכון, בשני המקרים.

text: ::שני האנשים בהחלט מוכרים מעבר לסביבתם, ואפשר למצוא איזכורים שלהם בעיתונות. את שניהם ראיתי כמה פעמים בטלויזיה, ועל קורנפלד אפילו כתבה שנעשתה עליו אישית (אם אני זוכר ביומן של ערוץ 1). אז אם זה מספיק טוב בשבילהם, איך זה לא טוב בשבילנו?!
replies: text: :::אם הייתה כתבה בערוץ 1 אז כנראה שהם כן מפורסמים מספיק. גילגמש • שיחה 22:33, 20 דצמבר 2005 (UTC)
אני רוצה להסביר כאן את העמדה שלי, ומדוע פעלתי כפי שפעלתי, או כפי שאימן כותב "אלמוג הנהיג מדיניות מחמירה די על דעת עצמו". ראשית - נהלים. לאחר שמחקתי ואימן שיחזר, מחקתי שוב, ופניתי לדוד שי שיביע את דעתו בדף השיחה. בדף השיחה הצטברה מאסה קריטית של תגובות, ביניהן תגובת דוד, שאישרו את פעולתי ותמכו בקו שנקטתי.
שנית - מהות. הפריימריס והבחירות קרובים, וגם בחודשים הקרובים אני רוצה לכתוב אנציקלופדיה, לא עיתון ולא עלוני בחירות. הפריימריסטים הם בחלקם כאלו שיכולים לקבל כאן ערך גם בלי עובדת איזכור הפריימריס, כגון שלי יחימוביץ', ברוורמן, או בוגי יעלון אם יבחר להתמודד. אחרים, בספק. לפני כמה חודשים סער כאן דיון על מיכאל פואה. והנה גם הוא פריימריסט. נמצא שאין מקום לערך על שמו, למרות שהוא עובר בהצטיינות את מבחן גוגל, והוא בעל קריירה ציבורית שאינה פחותה משל הגב' סולל. הגב' סולל, האדון פואה ואחרים, בעלי קריירה ציבורית מסויימת, אך לא יוצאת דופן, נמצאים על הקו הדק שבין היותם ראויים לערך ובין אי היותם ראויים לערך. אם נתיר כאן את הרצועה, אנחנו צפויים להפגזת פריימריסטים, ולכך שמהבוקר עד הערב נתעסק כאן בערכים שלהם, בשיפוצם, במניעת תעמולה, וכו', חוץ מזה שאני אישית לא אוהב שמנצלים את הויקיפדיה למשהו שהוא לא הייעוד שלה (תעמולת בחירות). איני רואה הבדל בעניין זה בין יפעת סולל והשרברב מקרית עקרון שפתח כאן בסטה בערך קרית עקרון. וכל זאת - רק עד הבחירות. אחרי הבחירות נוכל לדון בשקט ובניחותא, האם הגב' סולל (אם עדיין תחשוק בערך בויקיפדייתנו הצנועה) ראויה לערך אם לאו. כבר נדע האם זכתה (ואני מאחל לה זאת מקרב לב) במושב בכנסת, ונוכל לדון בשקט במעלותיה ובתרומתה למדינה, לתרבות האנושית, ולמדע המשפט, בלי להרגיש שהיא מטפסת לנו על הגב ומדביקה לנו סטיקר על המצח. אלמוג 02:38, 21 דצמבר 2005 (UTC)

text: לעיניין הנהלים:אין מה לעשות, עדיין הומצא פה על ידך נוהל יש מאין, ולמרות התגובות של הויקיפדים בדף השיחה עדיין זה לא מצדיק את זה. ערך כזה צריך לעלות להצבעת מחיקה באופן מסודר, כמו כל ערך אחר. אין שום נוהל של מחיקה מהירה כי מישהו חושש שמה נוצף. מחיקה מהירה נועדה לערכים שבהם יש קללות, רצפי אותיות חסרי משמעות, או דברים שהם בברור שטויות.

text: אני גם מתנגד לניסיון ההפחדה פן נוצף. אני לא רואה את ההצפה הזו מגיעה. אין כל כך הרבה פריממריסטים, ומיעוט קטן מהם מודע לקיום הויקיפדיה. אני לא רואה את כל הפריימריסטים עומדים בתור, ומחכים לראות מה יחליטו במזנון של הויקיפדיה. מצטער לומר, אבל הטיעון הזה הוא פשוט דמגוגי. למעשה הזמן שבוזבז בויכוחים של מה יקרה שמא, הרבה יותר גדול מהזמן שאתה חושש שהיה מבוזבז.

text: גם החשש שנהפוך לאתר תעמולה מופרך לחלוטין, שכן שני הערכים נכתבו כערכים אינפורמטיביים, ללא תעמולה. הויקיפדיה לא נוצלה לתעמולת בחירות, אלא הוספה לה אינפורמציה שאין שום סיבה שלא תהיה בה, לגוף האינפורמציה עצמה.

text: לגבי ההשוואה בין מיכאל פואה, ליפעת סולל ועופר קורנפלד. קודם כל בעוד על מיכאל פואה אפשר לומר די בודאות שהוא לא ייכנס לכנסת הבאה ואפילו ללמקום גבולי ברשימה לא ייכנס, גם סולל וגם קורנפלד הם מועמדים רציניים. חוץ מזה מהצצה במה ששמור אצלי עליו, לבן אדם אין ממש רקורד מעבר להיותו מנכ"ל חטיבת מנהיגות יהודית, ואיזו הפגנה שבה הוא השתתף לפני 10 שנים, ושלא זכורה לאף אחד חוץ מכותב הערך. אצל שני אלה יש רקורד ממשי.

text: לסיכום באין שום נוהל שמאשר פעולות כמו שנעשו ללא הצבעת מחיקה, אני מציע להחזיר את המצב לקדמותו, ואם מישהו רוצה, שיעלה את הערכים להצבעת מחיקה, לפי הנוהל המקובל. eman • שיחה 11:50, 21 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: : תנוח דעתך, גם לגברת סולל אין סיכוי להיכנס לכנסת הבאה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:03, 21 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אל תהיה כל כך בטוח. הסיכוי קטן, אך קיים. בשישיה הראשונה מובטחים שני מקומות לנשים. אחד מהם יהיה בטח של זהבה גלאון, אבל על השני המאבק פתוח לחלוטין. ומקום שישי הוא גם גבולי. הסקרים היום מראים בעקביות על 5 מנדטים. eman • שיחה 23:48, 21 דצמבר 2005 (UTC)
טוב, לאחר הדיון, ולאחר שחיכיתי בסבלנות, עברתי שוב בעיון על ויקיפדיה:מדיניות המחיקה, ושני המקרים האלה לא נופלים באף אחת מהקטגוריות שמצדיקות מחיקה מהירה, ללא הצבעת מחיקה. אני משחזר אותם, ואם מישהו רוצה למחוק, הוא מוזמן להעלות אותם להצבעת מחיקה, לפי הנהלים המקובלים. eman • שיחה 11:25, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: יש להם קטגוריה משל עצמם, ולטעמי הם יכולים להישאר (בניגוד לדעתי הקודמת). דוד שי 11:59, 23 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הפריימריז ואנחנו 

message: לפני ימים אחדים מחקנו ערך של פריימריסטית כלשהי, אבל הנה בא עוד אחד, שקוטלג בקטגוריה "מדינאים ופוליטיקאים", בשורה אחת עם וינסטון צ'רצ'יל ודוד בן גוריון. כדי לא להיכנס לויכוחים אין ספור איזה פריימריסט ראוי לערך ואיזה לא יצרתי להם קטגוריה זו ככלוב מיוחד. לאחר שנאסוף מספיק ערכי פריימריסטים, נוכל לדרוש מקום ריאלי לוויקיפד בכל רשימה. דוד שי 20:01, 17 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: האם אין שם עברי הולם יותר לקטגוריה? (אולי מתמודדים בבחירות מקדימות?) בתודה, אבינעם 07:01, 21 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :זה יהיה ארוך ומסורבל מידי. אבל מה שכן, נראה לי זה צריך להיות פריימריסטים ישראלים.

text: :כמו כן, אולי גם את שם הקטגוריה "מדינאים ופוליטיקאים ישראלים" כדאי להעביר סתם לפוליטיקאים ישראלים.eman • שיחה 12:02, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::קטגוריה:פריימריסטים ישראלים מקובלת עלי. השם "מדינאים ופוליטיקאים ..." מופיע במדינות רבות, תיקונו יהיה רק על ידי בוט. דוד שי 12:11, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::מה רע בשם "מדיניאים ופוליטיקאים"? גילגמש • שיחה 12:12, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::יש בו כפילות שמאריכה אותו לחינם. דוד שי 16:08, 23 דצמבר 2005 (UTC)

text: שים לב דוד - זה בדיוק אותו ערך שנמחק לפני כמה ימים, שהועלה שוב על ידי אימן. שים לב להערתי בדף השיחה של אימן, ולהצבעת המחיקה על יפעת סולל. אשמח לשמוע (שוב) את דעתך. לדעתי צריך לשים לדבר סוף. אדם אינו ראוי לערך בויקיפדיה רק בשל היותו פריימריסט. אלמוג 16:16, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :העובדות ידועות לי, אך שיניתי את דעתי, ואני מקבל את עמדתו של eman בעניין. אינני חושש ממבול של פריימריסטים, ואני מוכן להתגמש מעט בעניין קו הגבול לכניסה לוויקיפדיה. דוד שי 17:32, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :: אם למשה דיין ולשאול מופז מותר, אז וודאי שגם לך מותר. לעניות דעתי שניים אלו הם לא סביבה אנושית שהייתי רוצה להסתופף בקרבתה... אלמוג 19:19, 23 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::יעקב אבינו ניסח זאת ביתר אלגנטיות: כְּלֵי חָמָס מְכֵרֹתֵיהֶם.  בְּסֹדָם אַל-תָּבֹא נַפְשִׁי, בִּקְהָלָם אַל-תֵּחַד כְּבֹדִי. דוד שי 09:46, 24 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: יצירת הקטגוריה

message: אני חושב שצריך משהו קצת שונה. הרי הפריימריז יחלפו עוד מעט. 
<BR>וחוץ מזה נשארה השאלה, מה אנחנו עושים למשל עם עוזי כהן שמקוטלג נכון לעכשיו כ"מדינאי ופוליטיקאי".
לכן, נראה לי שצריך להחליף את הקטגוריה הזו במשהו כמו "פעילים פוליטיים בישראל" או "פעילים מפלגתיים בישראל", כש שהיא תכלול כל מיני פעילים שלא היו (לפחות עד עתה) בכנסת. יש להם מקום בויקיפדיה, אבל צריך למצוא את הקטגוריה הנכונה. eman • שיחה 14:28, 25 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: רעיון טוב. אני בעד "פעילים פוליטיים" גילגמש • שיחה 14:29, 25 דצמבר 2005 (UTC)

text: "עסקנים". "עסקנים זוטרים". "עסקנונים". השפה העברית מלאה באפשרויות אלמוג 14:31, 25 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :עם חלוף הפריימריז יתחלקו הפריימריסטים לשניים:

text: :* מי שיקבל מקום ריאלי ברשימה לכנסת, יהפוך לחבר בקטגוריה של "מדינאים ופוליטיקאים"

text: :* מי שלא יקבל מקום ריאלי, יחזור לתהום הנשייה ויימחק מוויקיפדיה. דוד שי 19:16, 25 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::רעיון טוב. גילגמש • שיחה 19:18, 25 דצמבר 2005 (UTC)

text: :: כלומר, עם חלוף הפריימריס קטגוריה זו תיעלם לה ותגווע. למרות זאת, אולי כן כדאי לפתוח קטגוריה של "פעילים פוליטיים" או "פעילים ציבוריים" עבור אנשים שפועלים בנושאי פוליטיקה, ציבור וחברה - אך לא במסגרת מפלגתית בכנסת. למשל: ויקי קנפו, אנשי כיכר הלחם, אליעד שרגא (מהתנועה לאיכות השלטון), משה פייגלין, אורי אבנרי ועוד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:22, 25 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  עוד מחשבה על שם הקטגוריה 

message: רוב המפלגות ביצעו כבר את הפריימריס שלהן (המפד"ל והליכוד יגמרו את הפריימריס שלהן היום בחצות, הפריימריס של שינוי גמרו אותה עוד בסביבות תשע בערב) כך שהקטגוריה נהפכה ללא רלוונטית. מה לעשות איתה? אפשר להעביר את כולם לקטגוריה :קטגוריה:פעילים פוליטיים או פשוט למחוק את הערכים של אלה שנכשלו מלהיבחר למקום ריאלי או להשיג השפעה משמעותית על השיח הציבורי (השוו את פייגלין לעומת הגברת סולל). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:14, 12 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: בניגוד לתחזיות של רואי השחורות, ולתקוות שלי, לא הוצפנו בערכים על מועמדים. אני חושב שההצעה להעביר את כולם ל"פעילים פוליטיים" היא הכי טובה. eman • שיחה 08:07, 13 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: : אגב, לאיזה מקום הגיעה בסוף יפעת סולל? :-) בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 10:33, 13 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::מקום 21 (לפי הערך). אני מציע שלא למחוק את הקטגוריה אחרי הבחירות. כדאי מיד אחרי הבחירות להעביר איש איש לקטגוריה הרלוונטית (פוליטיקאים, ח"כים, פעילים פוליטיים או סל המיחזור), אבל להשאיר את הקטגוריה עם הודעה בסגנון: "קטגוריה זו מיועדת לערכים על מועמדים בבחירות מקדימות (פריימריס). בשלב זה יש להשאיר את הקטגוריה ריקה. לקראת הבחירות לכנסת ה-18 היא תחזור לשימוש." היתרון בזה הוא שתהיה מודעות לקטגוריה, ובבחירות הבאות מספר רב יותר של מועמדים ינצל בימה זו להיכרות עם הציבור. DGtal 07:30, 5 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  הקטגוריה מתקרבת לסוף ימיה