שיחה:איגוד בודקי הפוליגרף בישראל

message: מקור:  יוניון ג'ק - שיחה 01:45, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: אני גם בספק שישנה חשיבות. Dindia - שיחה 10:52, 23 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :גם אם מפרה זכויות יוצרים או לא, יוצר הערך יצר ערך דומה אליו בשם איגוד בודקי הפוליגרף בישראל (א.פ.י) Euro know - שיחה 00:32, 29 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  חשד להפרת זכויות יוצרים 

message: שלום רב, 
מאחר ודף זה הוסר עקב חשד לזכויות יוצרים וגם בשל העדר כתיבה לפי הכללים יצרתי ערך חדש איגוד ודקי הפוליגרף בישראל (א.פ.י) בערך שכתבתי הקפדתי על כללי הכתיבה הנדרשים ולא הועתק דבר מהאתר של האיגוד. ממתין שדף זה ימחק ויוותר השני שנכתב כמו שצריך ע"פ הכללים הנדרשים. 
לגבי חשיבות הערך, אני סבור שאתם טועים באשר לחשיבות הערך, תחום הפוליגרף בישראל הוא תחום חשוב ורגיש למרות שאין בו רגולציה, לכן, ישנה חשיבות שבויקיפדיה יהיה ערך על ההתאגדות הן מבחינה היסטורית (התהליכים) והן מבחינת ההבנה שהתחום לא פרוץ, התאגדות משנת 1988 שקבעה כללים אתים ומקצועיים שנשמרים. נושא הפוליגרף עלה במספר ועדות ברמה הממלכתית, ניתנו המלצות אך תחום זה נשאר ללא רגולציה למרות שבישראל עושים שימוש בכלי.  לאחר שתבדקו ואני בטוח שתבינו את חשיבות הערך אקשר אותו לערך פוליגרף. אני מתכוון להעשיר את הערך ככל שנדרש ובכך להביא אינפורמציה כה חשובה לקהל הקוראים. 
אם אתם זקוקים להבהרות נוספות להבנת חשיבות הערך אשמח להסביר. 
Nimroddaniel 1970 - שיחה 00:39, 28 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: Nimroddaniel 1970: תודה על ההסבר. מחקתי את הדף הכפול עם התוכן הישן והשארתי את הגרסה המנוסחת מחדש. שים לב שהדף נעדר קישורים והערות שוליים - כדאי להוסיף הערות שוליים שמפנות למקורות שמבססים את הערך, וכן להוסיף קישורים פנימיים בדומה לערכים אחרים בוויקיפדיה. שנה טובה, ערן - שיחה 10:15, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :ערן, משתמש:יוניון ג'ק מחק את התוכן בנימוק חדש להפרת זכויות יוצרים. האם יש מניעה להחזיר את התוכן? שנ טובה חג שמח לכולם  אגסי - שיחה 09:35, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::אני לא רואה כל קשר בין התוכן בערך לתוכן שאליו קישר יוניון ג'ק. ערן - שיחה 09:39, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::מבקש להחזיר את הערך, אין כלל ובכל צורה שהיא הפרת זכויות יוצרים dn - שיחה 12:35, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::החזרתי, לנוכח עמדת ערן הביורוקרט, והיעדר תגובה מיוניון ג'ק למרות שני תיוגים כאן. אגסי - שיחה 13:03, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה על הגישה החיובית והסיוע dn - שיחה 13:30, 1 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::ערן/ אגסי מבקש סיוע בהשארת הערך, בוצעו בערך השינויים המתבקשים, יש עוד מה לעשות בו בנושא מקורות, דבר שיבוצע בהמשך, כתיבה וחתימה טובהdn - שיחה 09:57, 6 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  חשד להפרת זכויות יוצרים וחשיבות הערך 

message: לדעתי, איגוד מקצועי שבו חברים כ-90 איש אינו עובר את רף החשיבות האנציקלופדי. אולי אם יהיו מקורות טובים להשפעה בולטת של ארגון זה, החשיבות תובהר. Dovno - שיחה 12:05, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: יתכן שיש חשיבות. לאיגוד הפוליגרף האמריקאי  יש רק 2,800 חברים, כך שמספר החברים אינו מכריע. האיגוד קבע כללי אתיקה ויש לו השפעה על ענף הפוליגרף. אגסי - שיחה 12:20, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :יש להבהיר את ההשפעה הזו ולהראות שהיא אינה כה נישתית עד שאין לה חשיבות מעבר לנעשה בתוך האיגוד. האיגוד האמריקאי אולי יעבור את רף החשיבות האנציקלופדי. Dovno - שיחה 12:23, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::אני נוטה לתמוך בחשיבות לנוכח התוספות לערך (אגבש דעה סופית אחרי שאראה דעות מנומקות היטב נוספות, ואולי מידע נוסף). 1. האיגוד מבצע ומנהל פעילות קבועה ומתמשכת להעשרת הידע המקצועי של חברי האיגוד באמצעות הרצאות מומחים, סדנאות והשתלמויות מקצועיות המוכרות על ידי איגוד הפוליגרף האמריקאי. 2. האיגוד קבע כללי אתיקה מחייבים. יש לו ועדת ביקורת שמפקחת על היישום, וגם ועדת משמעת עם "שיניים"- בעלת סמכות מעבר להשעייה, במקרים חמורים הרחקה של חבר מהאיגוד. אגסי - שיחה 18:57, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::עדיין לא ברור מה ההשפעה מעבר לנישה של מי שהם חברי האיגוד מלכתחילה. נניח שוועדת המשמעת מחליטה להרחיק חבר מהאיגוד. איך בדיוק עצם היכולת הזו של הוועדה מבהירה חשיבות אנציקלופדית לאיגוד עצמו?כנ"ל פעילות להעשרת ידע מקצועי של חברי האיגוד - מן הסתם כל איגוד מקצועי אמור לעשות זאת (בהיקף זה או אחר), אחרת לא היה קיים. זה נכון לאיגוד מקצועי של 10 חברים וכן לכזה שבו 80,000 חברים (לדוגמה, לשכת עורכי הדין). השאלה היא עדיין: מהי ההשפעה מעבר לאיגוד עצמו? לפי הכתוב בערך, ההשפעה מתמצית בנסיונות חוזרים להסדרה חוקית של הנושא בכנסות ה-13 עד ה-16 - נסיונות שכולם לא צלחו (ולא ברור כלל מהערך מה היה תפקידו/פועלו של האיגוד עצמו בכל דיוני הוועדות האלו או אם זה רק רקע כללי על הנושא). Dovno - שיחה 22:29, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::הערך גבולי, אולי עובר במעט, אבל מאחר שאין לו תומכים כאן, אני נמנע. אגסי - שיחה 01:06, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::: חבל, לפי האופן שבו אתה מתאר עצמך בדף המשתמש הייתי בטוח שתהיה נאמן לעקרונות של "לא אוכל לא שותה", קל לרשום סיסמה, קשה לעמוד מאחוריה, בהצלחה dn - שיחה 13:48, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::: ולגבי Dovno קצת קשה לקבל ביקורת ממי שרק מתרגם ערכים ולא ממש כתוב ערכים בעצמו, נסה פעם, אולי תצליחdn - שיחה 14:08, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: דיי מפתיע אותי שיש מי שגורס שכמות החברים באיגוד או בתחום מסויים היא זו המעידה או משפיעה על חשיבותו (האמת, מפתיע, תחום הפוליגרף הוא תחום יחודי ואין הרבה בודקי פוליגרף בישראל כך שלא בכמות אלא ביחודיות ובחשיבות טמונה החשיבות. 
 
חשיבות ההתאגדות (ולצורך דיוננו -הערך) נובעת (ויש כאן פאן היסטורי) כי בשל העדר רגולציה, העדר חקיקה, העדר רישוי בישראל, יוצאי משטרת ישראל ויוצאי מערכות בטחון גילו אחריות ופעלו להתאגדות וכל זאת מתוך דאגה שבשל המצב שנוצר יהיה מי שיפעל ליצור מסגרת של כללים מאחר והמדינה לא פעלה לכך. 
בישראל נעשות בדיקות פוליגרף רבות במגזר הפרטי (מעבר למגזר הממלכתי כגון משטרת ישראל (פלילי) וגופי בטחון אחרים) לטובת קבלה לעבודה, באירועים וסוגיות שנויות במחלוקת, בבדיקות תקופתיות בעבודה ועוד, בנוסף, בית משפט אזרחי נעזר בבדיקות פוליגרף לצורך הגעה להכרעה, כנ"ל בית דין רבני ולכן ישנה חשיבות לרקע, להשכלה, לניסיון וכ"ו של הבודקים, כאמור בשל העדר רגולציה כל אחד יכול למעשה לרכוש מכשיר ולפרסם עצמו ולהציג עצמו כבודק פוליגרף ולכן ההתאגדות הזו שפועלת כך משנת 1988 היא כה חשובה. 
אם כן, החשיבות להשארת הערך נובעת משתי סיבות עיקריות: האחת, יש כאן פאן היסטורי, התפתחות של תהליך, המדינה לא דואגת לרגולציה בעלי המקצוע יוצרים אלטרנטיבה (אני מאמין שאם תאשרו את הערך גם תהיה לזה המשכיות מבחינת עדכונים) והסיבה השנייה, הייחודיות של התחום. 
הערך (אין לי ספק שתראו את חשיבות הערך האנציקלופדי של האיגוד) יקושר בהמשך למספר ערכים קיימים בויקפדיה, 
אני מבקש מכל מי שבוחן, מצביע על הנושא לנסות ולהבין את החשיבות ומעט להיכנס לתוכו 
dn - שיחה 13:21, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: כדאי להוסיף עוד פירוט על פעילות האיגוד, כדי להבהיר את חשיבותו הלכה למעשה. האם תוכל לפרט על פעילות חשובה שהאיגוד עשה מול רשויות המדינה בנושאי חקיקה, רגולציה ועוד? מה הסמכויות של ועדת המשמעת? האם האיגוד יכול לאכוף את כללי האתיקה? האם האיגוד מעביר השתלמויות? וכד'. אגסי - שיחה 13:32, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
מבחינת השתלמויות ועדכונים מקצועיים, בכל שנה נערך כנס של האיגוד ובכנס הזה יש חלק המוקדש להשתלמויות מקצועיות (יש כנסים שעורכים מספר ימים), במהלך הכנס נבחרים נושאים שלגביהם מתקיימות הרצאות, מובאות דוגמאות וכ"ו. על מנת לתת דוגמא, בכנס האחרון של האיגוד שהתקיים בינואר 2019 הרצה אחד המומחים הבולטים בתחום הפוליגרף, פרופסור רסקין מאיגוד הפוליגרף האמריקאי ואבי שיטת "יוטה". 
מעבר להרצאות ולהשתלמויות המקצועיות יש כל העת עדכונים מקצועיים על מנת שכלל חברי האיגוד יהיו בקיאים במחקרים ובמאמרים המתפרסמים. ישנם חברי איגוד שהמאמרים האקדמיים שלהם מתפרסמים בכתבי עת העוסקים בפוליגרף. חברי האיגוד בולטים גם בפרסים שמקבלים, למשל, השנה, חבר איגוד זכה בפרס מטעם איגוד הפוליגרף האמריקאי על הכשרת בודקים ועוד. 
בנושא האתיקה, תחום חשוב מאוד, בוודאי, לתחום האתיקה ישנה חשיבות רבה והאיגוד אוכף בקפדנות רבה את כללי האתיקה, מעבר לכך ישנה וועדת משמעת שדנה בתלונות שמוגשות או שוועד האיגוד סבור גם בלי שהוגשה תלונה שיש לדון בהם, האכיפה יכולה להיות מאזהרה ועד הרחקה. 
ניתן להיכנס לאתר האיגוד, לכללי האתיקה, ולהבין עד כמה התחום הזה מקבל חשיבות ועד כמה ישנה ירידה לפרטים. מעבר לאמור, באותם כנסים (ולא רק) מתקיימים דיונים על נושאים אתיים ואף מובאים סוגיות לדיון. 
לגבי קידום רגולציה, הגם שחברי האיגוד פעלו לטובת קידום חקיקה לבסוף היא לא עברה בכנסת, מפנה לדיון לגבי הצעת חוק הפוליגרף (רישוי ופיקוח), התשנ"ג-‎1993 מתאריך 09.06.1993, שההצעה נפלה בוועדה מקדימה (15 מול 16 ושני נמנעים). 
הדיון בו החוק נדחה בכנסת 09061993
אם מישהו מהמצבעים או מבעי הדעה רוצים להבין עד כמה איגוד חשוב גם כערך אנציקלופדי יתכבד ויעיין בחוות הדעת מטעם משרד מבקר המדינה ממרץ 1997 מופיע במנוע החיפוש בגוגל תחת הכותרת: השימוש בפוליגרף בתהליך בדיקת מהימנותם של מועמדים לתפקידים רגישים. 
תודה על השאלה, שמח שיש מי שמבקש טיעונים עניינים ועמוקים, חג שמח.
dn - שיחה 14:19, 30 בספטמבר 2019 (IDT)

text: האם אתה עורך בתשלום עבור האיגוד או חבר בו? הקסגון - שיחה 15:05, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :הוא הצהיר כאן שהוא דובר האיגוד. אני מציע לו כדי להבהיר את החשיבות שיוסיף לערך עצמו את הפרטים שהוא כתב כאן, לגבי השתלמויות/עדכונים מקצועיים שהאיגוד מספק,, כנסים של הארגון, פעילות לקידום חקיקה, אכיפת כללי האתיקה, שכולל סמכות הרחקה וכד' וכל מה שיש בו להראות שהארגון עוסק בפעילות חשובה בענף, ולא סוג של איגוד שעוסק בעיקר ביחצנות של חברי האיגוד  והמקצוע. יש גם להוסיף אסמכתאות לכך. אגסי - שיחה 15:13, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
הקסגון, למרות שלא הייתי מעלה בדעתי לשאול אותך אם אתה פסיכולוג בהכשרתך בכותבך את הערך קיבעון או מסיקולוג בכותבך ערכים על מוסיקה, אני אשמח לענות לך על שתי השאלות ששאלת. אחד, אני חבר באיגוד בודקי הפוליגרף בישראל ושנית אינני מקבל כל תשלום או סוג של תמורה כלשהיא עבור כתיבת ערך. אני חושב שלויקיפדיה יש חשיבות עצומה בצריכת הידע ולשם כך התכנסנו ולכן כתבתי את הערך שבהמשך יעובה. בויקיפדיה ישנם לא מעט ערכים על אנשים ובעלי תפקידים, האם גם שם עלתה השאלה האם כתיבת הערכים שלהם נעשתה ע"י יח"צ? במקרה דנן, העניין שונה, הערך לא נכתב על איש מסוים אלא על איגוד שפועל באופן וולונטרי למען מטרה מסוימת. 
אגסי, ראשית, למה אתה מדבר בגוף שלישי, אנחנו מנהלים דיון, אתה יכול לפנות ישירות, נושא דובר האיגוד עלה כאשר הבאתי מאתר האיגוד פסקאות, על כך העירו לי ולכן התוכן נוסח מחדש ע"פ כללי הכתיבה, בהתחשב בכך שכולם כאן אנונימיים, אני ראיתי לנכון לכתוב שמי שעומד מאחורי הערך קשור לתחום ובעל תפקיד באיגוד.
אני בהחלט מקבל את דבריך שיש להוסיף לערך את הנושאים עליהם כתבתי בדיון כאן כגון: המאבק לרגולציה, אתיקה, וועדת משמעת ועוד. אבל לפני זה מתנהל דיון עקרוני על חשיבות הערך. אגב, ישנם ערכים הקשורים לתחום וכפי שכתובים וערוכים בויקיפדיה נדרשים שיפור משמעותי. לעניין היחצנות, האם אתה באמת סבור שיש כאן מהלך יחצני? האם מי שנזקק לבדיקת פוליגרף נכנס לויקיפדיה ומחפש את איגוד בודקי הפוליגרף בישראל, התשובה היא חד משמעית לא. יש כאן מטרה אחת, לתת ידע לקוראים גם על התהליכים בתחום. 
בויקיפדיה ישנם ערכים שרחוקים מרחק רב (לדעתי) מחשיבות אנציקלופדית אבל כשאני נצמד לכך שמדובר באנציקלופדיה חופשית ניתן בהחלט לקבל שגם מה שבעני אחד פחות ערך בעיני האחר הוא רב ערך.
dn - שיחה 17:17, 30 בספטמבר 2019 (IDT)

text: אני לא אמור לעמוד בפני גילוי נאות אם אני כותב קצרמר בנושא כלשהו או מתרגם ערך בנושא מדעי מאנגלית. אתה לעומת זאת (ומודה שלא שמתי לב שהעדת שאתה דובר האיגוד, אחרת לא הייתי שואל) כן אמור לעמוד בשאלה הזו במידה והיא נשאלת, כי אתה כותב על גוף ישראלי כלשהו וויקיפדים מנוסים אחרים מאתגרים את הרצון הזה עם הנהלים המקובלים. אתה לא המקרה הראשון וגם לא האחרון שבו מאתגרים את כוונתיו של עורך, כי הרבה אנשים מנצלים לרעה את המיזם ועל הרבה ערכים נערכים דיוני חשיבות ללא הרף ובאופן שקוף לחלוטין. כמו שאתה יכול לראות, מנסים לפתח כאן דיון. ועצה קטנה - כמה שתכתוב פחות, ככה יקראו יותר את מה שיש לך להגיד. נ.ב., מוזמן לקרוא את הערך אד הומינם. הקסגון - שיחה 20:09, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :תסביר לאדון הנכבד כי מאחר שעניתי לך, אז דיברת אליו בגוף שלישי, כפי שאני עושה כעת :) אגסי - שיחה 20:13, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
הקסגון, כמי שרואה במיזם דבר חשוב ומשמעותי ראיתי לנכון להיענות לאתגר ולענות על השאלות. 
אגסי, כלל המלצותייך יישמו, הערך הורחב, מצפה להבנה וגישה ידידותית מסייעת :)
dn - שיחה 21:16, 30 בספטמבר 2019 (IDT)

text: התהליך, הרגולציה והשימוש בפוליגרף במחוזות שונים (בתי משפט, בתי עסק, וכו') אולי רלוונטיים לערך שייקרא "שימוש בפוליגרף בישראל" (שם אפשר להזכיר את קיום האיגוד בפסקה קצרה). דבר מכל אלו לא מבהיר את החשיבות של ערך אנציקלופדי על האיגוד עצמו. למספר החברים באיגוד אכן יש השפעה על מידת החשיבות האנציקלופדית, אך בהינתן מספר חברים מזערי, אולי אפשר כאמור לבסס חשיבות לפי ההשפעה של האיגוד. אולם נכון לכתוב כרגע בערך, לא נראה שיש לאיגוד השפעה ציבורית בולטת כלשהי מעבר ל-90 האנשים שבחרו להצטרף אליו. (אם, למשל, היה חוק כלשהו שאפשר להראות לפי מקורות טובים שהועבר במיוחד בשל פעולות האיגוד זה היה משהו אחר). Dovno - שיחה 22:34, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :דובנו, הגישה של כמות כקובעת חשיבות היא שגויה מיסודה ולאו דווקא בהקשר של הערך הנדון, שנית, לתהליך רגולציה והשימוש בפוליגרף במחוזות השונים יש בהחלט קשר ומשמעות לאיגוד בעצם השפעתו של האיגוד על איכות הבודקים וקיום כללי אתיקה מחמירים וועדות שאוכפות את כל אלו. dn - שיחה 23:17, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::אם תקרא בין השורות מה שנקרא, מתבקש ממך לספק סימוכין. זה מה שנדרש ממך (ומכל עורך) כדי להוכיח חשיבות, ולא כמות. הקסגון - שיחה 23:25, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::כמות יכולה לעזור לבסס חשיבות בהיעדר נימוקים אחרים. אולם בהיעדר כמות, צריך להבהיר השפעה. קח דוגמה היפותטית להמחשת הנקודה: נניח שמישהו יקים מחר איגוד מתחרה ("ההתאגדות החדשה של בודקי הפוליגרף") אליו יבחרו להצטרף 10 חברים. גם לארגון חדש זה תהיה ועדת משמעת (עם סמכות לסלק חברים מההתאגדות החדשה אם יפרו את כללי האתיקה שלהם), והוא יעביר השתלמויות העשרה לחבריו. האם אוטומטית התאגדות זו תהיה זכאית לערך אנציקלופדי? ודאי שלא - צריך להראות שההתאגדות הזו היא בעלת חשיבות ציבורית, עם השפעה על משהו מאשר על 10 החברים בה. עכשיו בראייה זו: מומלץ לספק נתונים על ההשפעה הציבורית של האיגוד נשוא ערך זה, כדי שנבין מה ההשלכות של פעילותו מעבר ל-90 האנשים שבחרו להיות חברים בו.בנוסף,  Dovno - שיחה 23:41, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::: תודה על האינפורמציה על הנקודתייםdn - שיחה 23:53, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::::סימוכין, איזה בדיוק? כי נראה לי שרוב התכתובות הם מדוע לא ולא מדוע כן, הגישה לצערי כפי שנראה היא קודם כל גישה שלילית שנועדה להרחיק עורכים ויוצרי ערכים ולא גישה חיובית ובטח ובטח לא לסיוע. אשמח לדעת לאיזה סימוכין הכוונה. dn - שיחה 23:44, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
בשורה התחתונה, חלף שבוע ימים מאז החל הדיון הנ"ל, ובמהלכו לא הובעה תמיכה מנומקת בהשארת הערך בידי עורכת או עורך בעלי זכות הצבעה. , לתשומת ליבך. יוניון ג'ק - שיחה 03:27, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

text: מצער ומאכזב מאוד שזו התוצאה, הערך היה בעל חשיבות גבוהה גם מבחינה היסטורית בטח ובטח ביחס לערכים הקיימים בויקיפדיה  כמו למשל הערך ארגז חול, לתדהמתי, חלק מהויקפדים שהתנהלו בדיון הפגינו רמת יכולת הבנה וניתוח לוגי ברמה מאוד נמוכה ולמען האמת זה די מדאיג ומביך שאלו מי שקובעים מה הילדים שלנו קוראים, לבעלי ה"פק מן" הדוגלים בגישה של "לא אוכל לא שותה" אני מציע לשנות אותו, היכן שבאמת הייתם צרכים לסייע לא עזרתם. מסתבר שגם במקום בו צריך להיות פלורליזם אינפורמטיבי והעשרה למען הכלל, הכל מתכנס לאגו של מספר בעלי סמכות המסתתרים מאחרי כינויים ומקלדת עם יכולת הבנה של ילד בגןdn - שיחה 13:44, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: : מבקש לשחזר את הדף.dn - שיחה 14:31, 7 באוקטובר 2019 (IDT) 13:48, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  חשיבות הערך  

message: האם ניתן לערער על ההחלטה ? האם ניתן להגיע לאינסטנציה גבוהה בויקיפדיה כדי להסביר מהי חשיבות הערך ולא למספר אנשים מצומצם שעם כל הכבוד חלקם הפגין ראייה צרה, רמת דיון ויכולת הבנה מאוד נמוכה (מודה, הופתעתי), האם לויקפדיה העולמית יש גוף ביקורת המפקח על הויקפדים בעלי הסמכויות ? האם יש לו גוף לתלונות? האם יש לו מחלקת יעוץ משפטי? אני סבור שמקרה זה יכול להיות מקרה לבחינת ההתנהלות ולצמצום סמכויות של אנשים המסתתרים מאחורי כינויים ומקבלים החלטות שלא בטוח שיש להם הבנה מינימלית בהם וכל זאת על מנת "לסנדל" את הידע של צרכני המיזם החשוב ויקיפדיה לפי תפיסת עולמם שלעיתים אינה כה רחבה, אודה לתשובות dn - שיחה 18:02, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: כל מה שנעשה בנוגע לערך זה - נעשה על פי מדיניות ויקיפדיה, כך שאין כאן שום עילה לתלונה או לבירור. לגבי ערעור - הליך שכזה לא קיים, מה שכן - כן קיימת האפשרות לשחזר ערכים שנמחקו. ראה ויקיפדיה:שחזור ערך שנמחק מפאת חוסר חשיבות אנציקלופדית. אך לדעתי ועל סמך ניסיוני - הליך זה לא יצלח, אלא אם כן תוכל להמציא מקורות איכותיים המעידים על חשיבותו של ערך זה (כפי שנכתב כבר לעיל, מספר פעמים). יוניון ג'ק - שיחה 19:50, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: : הערך היה בתהליך של הוספת הערות שוליים של מקורות כגון: הצעות חוק ודיונים בכנסת מה שמקנה לו ערך אנציקלופדי וחשיבות, אנא פתחו אותו מחדש כדי שאמשיך לערוך ולעבות את הערך החשוב, כל ההערות נלקחו לתשומת לב, נעשה ניסיון כנה לעבות אותו ע"פ הדרישות, פתחו אותו לחודש על מנת שתושלם העבודה. במידה ולא יהיה שינוי תמחקו.dn - שיחה 20:44, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :: אתה יכול לבקש מהמפעילים שישחזרו את הערך אל מרחב המשתמש שלך. יוניון ג'ק - שיחה 20:53, 7 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::: כתבת כי כל מה שנעשה לגבי הערך הזה נעשה ע"י מדיניות ויקיפדיה, אין כל עילה לתלונה או ברור ואין אפשרות ערעור. נראה לי מעט מוזר שערך שנכתב (לא רק ערך זה)  6-7 אנשים שנניח שהם נעדרים הבנה/יכולת/ ראייה לגבי תחום מסוים יכולים למנוע ממיליוני אנשים מידע, זה לא הגיוני ואני בטוח שזו לא מטרת האנציקלופדיה החופשית ונראה לי שבמקום מסוים הגולם קם על יוצרו וגם על כוונותיו הכה חשובות של יוצרו. עזוב את זה שאין לדעת מי יושב מאחורי המקלדת ומה האג'נדה ממנה פועל כל אחד (בלי קשר לערך הזה) ומה היכולת של כמה ויקיפדים להתאחד למען מטרה מסוימת לצורך יצירת תודעה מסוימת זה לדיון אחר לגמרי אבל אני שואל בכנות, האם לגיטימציה טכנית רק טכנית המוענקת לויקיפד יכולה לשלול מידע חופשי מאחרים, הרי חלק גדול מהויקפדים פה, גם בדיון הזה רק מעתיקים ערכים מאנגלית וכל תרומתם זה תרגום, לא מקוריות ולא כלום, תרגום נטו ובשל נתונים טכניים בלבד מחליטים על חשיבותם של ערכים אחרים. בשורה התחתונה, למרות שאין ערכאת ערעור ולכאורה הכל נעשה ע"פ המדיניות של ויקיפדיה (שנינו יודעים שלא- כמו מחיקת הערך הפתאומית הלילית שלך) אני בטוח שיש מישהו שניתן לפנות אליו(דואר אלקטרוני, תיבת דואר וכ"ו) מבלי ללכת לאיבוד בסבך ה"כללים" והבירוקרטיה הטכנית שיצרתם, כדי להתחיל לדון בסמכויות המוזרות שאנשים לוקחים לעצמם. אני חושב שהפעולה שלכם אל מול הערך הזה מייצגת התנהלות מאוד לא תקינה ולא הוגנת (חוץ מבדיקת זכויות יוצרים שזה מאוד מבורך וראוי) גם כלפי אחרים שרק רוצים לתרום למיזם ולכן כדאי לבדוק אל מול אלו היושבים בראש המיזם החשוב הזה האם לזה הייתה כוונתם. dn - שיחה 10:11, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::תעשה חיפוש, וקרא את הנוהלים בוויקיפדיה. ואלי אז גם תבין שהטחת עלבונות בחברי המיזם, לא תועיל להשגת מטרתך. אגסי - שיחה 10:19, 8 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::::חלילה עלבונות, מתאר מצב נתון, קורא כל פרט (ולעומק) וככל שאני קורא כך עמוקה הבנתי עד כמה שזה נכון, נא לא לראות זאת כעלבון אלא כהבעת דעה לגיטימית על אופן ההתנהלות תוך ראיה מפוקחת על הדרך, לא הגיוני שאין כל אינסטנציה שתוכל לסייע מלבד הסתמכות על רצון טוב של אנשים שמבינים או לא מבינים בתחום מסוים. dn - שיחה 10:40, 8 באוקטובר 2019 (IDT)

text: :::: הגיוני או לא (לדעתך), זוהי מדיניות ויקיפדיה, ועד שהמדיניות לא תשונה - יש לפעול על פיה. יוניון ג'ק - שיחה 19:09, 9 באוקטובר 2019 (IDT)

text: אני מבין שזה מאכזב שנמחק ערך שלדעתך חשוב. אולם נראה לי שלא הבנת לגמרי את מדיניות המחיקה וכן לא את תהליך קבלת ההחלטות בוויקיפדיה:

text: *ויקיפדיה היא מיזם שיתופי - כל העורכים שווים זה לזה (למרות שכמה קיבלו כלים טכניים מסויימים כדי לעזור לנהל את המיזם ולשמור על הכללים). אף אחד בדיון הנוכחי לא "קיבל החלטה" למחוק את הערך. בדיון חשיבות משנה רק דבר אחד: האם יש לפחות ויקיפד אחד בעל זכות הצבעה שתומך באופן מנומק בהשארת הערך. אם היה אחד כזה, גם אם 60 ויקיפדים היו כותבים כאן בדיון שלדעתם אין חשיבות אנציקלופדית לערך זה לא היה משנה לצרכי הדיון והערך היה נשאר.

text: *באופן הפוך: גם אם איש פרט לך לא היה כותב דבר בדף השיחה הזה (לחיוב או לשלילה), הערך עדיין היה נמחק בתום השבוע.

text: *אולם אוסיף שאפילו אם היה ויקיפד שהיה מנמק את חשיבות הערך בעיניו, במקרה הנוכחי היינו הולכים להצבעת מחיקה בה היה כנראה נמחק הערך בכל מקרה (ייתכן שאני טועה, כמובן, אולם זו העערכתי מנסיון של הצבעות מחיקה רבות).

text: *מכיוון שאף אחד לא "הפעיל פה סמכות" (בין אם באופן הוגן או לא הוגן לדעתך), הדיון היה לפי הכללים וכך גם המחיקה שבסופו, ואין כאן עילה לתלונה או לערעור.

text: *לגבי הבקשה להחזיר את הערך לחודש - לא עושים דבר כזה. דיון חשיבות נמשך בדיוק שבוע, לא פחות ולא יותר (וודאי לא חודש ולא אחרי שכבר התקבלה ההכרעה). יש לזה סיבות טובות ואין הצדקה לתקדים המפר את הכללים במקרה הנוכחי.

text: *כפי שנכתב בקישורים שניתנו לך, יש בדיוק שתי דרכים בהן ניתן לשחזר ערך שנמחק:

text: #הצגת שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה והשגת הסכמה רחבה על כך בדיון (דוגמה יכולה להיות שינוי במעמד הרגולטורי של האיגוד, או הישג רב השפעה חדש של האיגוד).

text: #לחלופין, לאחר שנה מהמחיקה, אם תהיה לכך תמיכה של לפחות 5 בעלי זכות הצבעה, אפשר יהיה לפתוח הצבעת שחזור והערך ישוחזר אם לפחות 60% מהמצביעים יתמכו בכך.

text: אלו הכללים. אם לדעתך הם אינם סבירים, אתה בהחלט מוזמן לערוך ולשפר את ויקיפדיה, להשיג זכות הצבעה, ולהציע שינוי מדיניות. בברכה, Dovno - שיחה 22:33, 9 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :כמה אנשים השתתפו בדיון? 6-7 ? בוא נניח שכל 7 הויקיפדים  אינם מבינים את הערך ואת חשיבותו, אחד גרופי של סרטים, אחד גרופי של רוק כבד וכ"ו ונראה שתחומי ההבנה והעניין מצומצמים ומתוחמים ללא יכולת או רצון אמיתי להיכנס לעומקו של עניין ולכן הערך נמחק, מה שאני מנסה להבהיר שחלק מכם לוקחים בסמכות הטכנית שניתנה לכם החלטות שלא תמיד יש לכם הבנה או רצון ובכך מונעים מויקיפדיה להיות מקום שיש בו יותר אינפורמציה אנציקלופדית לציבור. כיצד ויקיפד אחר היה יכול לנמק את חשיבות הערך אם הוא לא מבין בו ? אני בטוח שאם חלקכם היה נכנס לעומק לנושא היה מבין שזה ערך חובה אבל עכשיו כשאתם נצמדים לנהלים טכניים (הצבעות, אחרי שנה...וכ"ו)הדבר מונע מכם לעשות אפילו חשיבה מחדש, פשוט "סינדלתם" את עצמכם וברור לי שאתם "מאוהבים" בהחלטה. אני בהחלט סבור שיש לשנות את הכללים והסמכויות הטכניות לא רק דרך עריכה אלא דרך פנייה לגורמים המתאימים (עבודת נמלים אבל היא תעשה) תוך הבאת המקרה הזה כדוגמא לקבלת החלטות שרירותיות ללא עומק. ובכל מקרה, אנא פתח את הערך במרחב הפרטי שלי כדי שכל מה שכתבתי לא ילך לאיבוד, אגב, מה שרשמת על נושא הרגולציה (שאם יהיה שינוי ברגולציה וכ"ו) רק מדגיש את מה שרשמתי באשר לחוסר ההבנה, איגוד בודקי הפוליגרף בישראל נאבק למען רגולציה אז מה הקשר אם תהיה רגולציה, אם הייתה רגולציה זה היה משנה את דעתך? ובקיצור, ברורה לי ההחלטה, לא מקבל, לא מסכים אבל מה לעשות שלבנתיים אלו הכללים והידע של הכלל כבול להחלטות טכניות לצערי לא ענייניות של אנונימיים שאני אפילו לא יודע מה טיבם. dn - שיחה 10:35, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::כאמור, זה לא משנה כמה השתתפו כי זו היתה התוצאה גם אם איש לא היה מגיע לדיון. המטרה היא כמובן כן להנגיש מידע לציבור, אולם לא כל מידע יש לו חשיבות אנציקלופדית. ברור שבמקרה הנוכחי לדעתך יש פה חשיבות ברורה, אולם זוהי רק דעתך, ויש צורך שלפחות מישהו בעל זכות הצבעה יבהיר את החשיבות לדעתו. זו ממש לא דרישה מופרכת (לפחות, לדעת כלל קהילת העורכים). ואין צורך להיות מומחה בפרטי ארגון מסויים כדי לנמק חשיבות שלו, כפי שתוכל לראות אם תעקוב אחרי אלפי דיוני החשיבות המתרחשים באופן שוטף בוויקיפדיה כל הזמן (או אם תבחן את אותם המקרים שלאחר דיון חשיבות עלו להצבעת מחיקה, כמו אלו או אלו) . לעומת זאת תחום ידע מסויים שלעורכים כאן בהחלט יש בו התמחות הוא התחום של "עריכת אנציקלופדיה".

text: ::לבקשתך, שיחזרתי את תוכן הערך לדף משתמש:Nimroddaniel 1970/איגוד בודקי הפוליגרף בישראל. בברכה, Dovno - שיחה 10:48, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::תודה על השחזור, אכן נכנסתי לדפי המשתמשים, לדיונים, לתגובות של כל מי שהשתתף בדיון הזה, בהחלט מעניין. dn - שיחה 13:06, 10 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  היכולת לערער