שיחת פורטל:מלחמת העולם השנייה

message: ::(הועבר מדיון פתיחת הפורטל)
פורטל חשוב מאוד על נושא שמעניין הרבה מאוד אנשים. אני אשמח להתחיל לעבוד על הפורטל. יש לי נסיון ואני יכול לתחזק את הפורטל באופן שוטף.--Yumetriz - שיחה 23:23, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: הדף הזה נועד כדי להעלות דיון שיתאר את כוונתו של המציע לגבי הפורטל ואחר כך תחליט הקהילה אם א. יש מקום לפורטל. ב. האם מציעו הוא בעל מספיק נסיון כדי לעשות זאת. ג. אולי יש עוד רעיונות והצעות לפורטל.

text: למה כתבת פה אם כבר התחלת ליצור את הפורטל? האם אתה מתכוון לבנות אותו עד הסוף ולהיות אחראי עליו? האם קראת בעיון את כל מה שנכתב במעלה דף זה והמדריך? השמח בחלקו  (-: 09:09, 24 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :הפורטל יהיה על מלחמת העולם השניה ויתמקד בגורמים למלחמה, בקרבות, בצדדים הלוחמים, במנהיגים ובאישיים החשובים שלקחו חלק במלחמה. אני אנסה להתחמק מלהיכנס עמוק לנושא השואה מכיוון שא. קיים פורטל בנושא וב. למרות שמדובר באירוע היסטורי חשוב, השפעתו על מהלך המלחמה שולי.

text: :לגבי שאלותיך, התחלתי ליצור את הפורטל מכיוון שלא קיבלתי תשובה בדיון הזה אז האמנתי שאין התנגדות.

text: :אני מתכוון לבנות את הדף עד הסוף, להיות אחראי עליו ולעדכן אותו באופן שוטף. בקשר לשאלה האחרונה, כן, קראתי את המדריכים הקיימים בנושא.

text: :אני אשמח לקבל תשובה אם יש אישור להמשיך ולבנות את הפורטל וכמובן אם יש למישהו רעיונות נוספים מעבר למה שכתבתי.--Yumetriz - שיחה 18:40, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אין בעיה. אני ממליץ לסקור את הפורטלים המקבילים בצרפתית Portail:Seconde Guerre mondiale ובפולנית Portal:II wojna światowa (לא חובה להבין את השפה כדי להתרשם). לדעתי הפורטל צריך לכלול בהמשך למה שהצעת גם חלוקה לפי זירות. השתדל גם לארגן את הדברים בצורה מאוד גרפית, לדוגמה: את שני הצדדים הלוחמים להציג בעזרת דגלים ומפות. לגבי הסמל שהצעת בדלפק הייעוץ: אני אשמח לעצב משהו - צריך להחליט מבין כמה תמונות סימבוליות אפשריות: הנפת הדגל באיוו ג'ימה שהצעת, הפטריה האטומית בהירושימה או אולי להשתמש איכשהו בתמונה כגון . השמח בחלקו  (-: 21:52, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אני לא מתעלף מהאפשרות של הדגל האמריקני, יותר מדי אמריקנצנטרי (כדימוי זכור ולא כדימוי לאירוע מכונן במלחמה) ופחות מדי מייצג את המלחמה (המכונה גם המלחמה הפטריוטית הגדולה). כשהרהרתי בזה, חשבתי גם על הפצצה המייצגת אירוע מכונן, אבל מטעה מכיוון שמייצגת נושא גדול מדי, פוסט המלחמה. דימוי מהקרב על בריטניה הוא רעיון טוב ואולי גם מפה של אירופה עם חצים להתפשטות הנאצים. יוספוס • שיחה 22:09, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::קשה לחשוב על משהו מייצג. היו פה כמה מלמחות בתוך המלחמה הזאת. אולי לתת כמה תמונות כמו שיש בערך על המלחמה עצמה. גילגמש • שיחה 22:12, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::סמלילי הפורטלים מופיעים בגודל סנטימטר וחצי על המסך - צריך משהו אחד, פשוט, קצר וקולע שמייצג יותר מכל את המלחמה הנוראה. השמח בחלקו  (-: 22:13, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני אשמח אם תעצב משהו. אני חושב שפטריה אטומית היא סמל שיותר מתאים לפורטל על העידן הגרעיני. ניסיתי למצוא את הסמל שבו השתמשו בוויקיפדיה האנגלית ללא הצלחה.--Yumetriz - שיחה 22:29, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::רק בויקי העברית יש את הסמלים האלה. השמח בחלקו  (-: 22:35, 25 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: היסטורית עדיפה הנפת הדגל על הרייכסטאג (המבויימת) אבל איוג'ימה נראית לי יותר מוכרת. דרור - שיחה 23:39, 25 ביוני 2008 (IDT)
אני לא מאמין שאנחנו משקיעים כל כך הרבה בעניין הזה אבל הנה כמה אלטרנטיבות שאפשר לבחור מהן או סתם לקבל מהן אולי רעיון חדש:
בברכה, השמח בחלקו  (-: 00:44, 26 ביוני 2008 (IDT)

text: איזה מלך אתה. אני אהבתי ביותר את התמונה השמאלית למעלה וזאת שלמטה. אני עדיין חושב שהנפת הדגל באיוו ג'ימה היא היותר מתאימה מבין השניים.--Yumetriz - שיחה 00:55, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : בהחלט - איו ג'ימה. דרור - שיחה 10:12, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::הסמל שאיו ג'ימה הפך אינו מסמל את המלחמה יותר מאשר האימג'ים הידועים של הפלישה לנורמנדי או הנפת הדגל הסובייטי ברייכסטאג והוא יותר מדי מזוהה לדעתי עם ארצות הברית ועם המערכה הפסיפית. המטוסים, שהם לדעתי העדיפים, אינם מיוחסים למקום או קרב מסוימים, רוב האנשים גם לא מזהים אותם ישירות עם חיל האוויר הגרמני אבל כן עם תמונות מלחמה"ע והם מתייחסים למלחמה באופן כללי. אפשר אגב למצוא תמונה דומה של מטוסים אמריקאים  או בריטיים אבל זה לא באמת משנה כל עוד אין צלב קרס בתמונה. הפטריה האטומית היא ללא ספק גם אחד הסמלים המובהקים של המלחמה אבל הוא פחות מסתדר לי בעיצוב הזה. זו דעתי. השמח בחלקו  (-: 10:25, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: מסכים עם השמב"ח. תמונת המטוסים היא הטובה ביותר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:47, 11 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מצטרף לתמיכה במטוסים. גילגמש • שיחה 14:05, 11 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  פורטל מלחמת העולם השניה 

message: יש לעשות סדר בפורטל. עלינו לזכור שאף שאין מגבלת גודל וניתן לכתוב ערך (או במקרה זה פורטל) בהיקף של 10,000K, הקורא לא מעוניין לקבל ספר במקום ערך מצומצמם. לכן, שאלת הגודל המקסימלי צריכה לעמוד נגד עיננו כשאנחנו בונים ערכים ופורטלים. לצורך העניין 4K הם בערך עמוד מודפס בוורד בכתב בגודל בינוני.
מכיוון שהגודל הסופי מצומצם יש להקדיש את המקום לדברים החשובים ביותר ולמצמם בדברים הפחות חשובים. כרגע יש פרק שלם על הגורמים לפרוץ המלחמה. היקפו בין 4 ל-6K (כל פסקה היא בערך K אחד). יש דיס פרופורציה חמורה בין הפרק הזה לשאר הפרקים שאין בהם הסבר. אני מציע לצמצם את הפרק הזה לכמה שורות.
כמו כן, הסכם ורסאי איננו גורם למלחמה. הסכם ורסאי הוא הרקע למלחמה. המלחמה יכולה לפרוץ איתו או בלעדיו. אילו לא היה משבר כלכלי, אילו לא היה נבחר היטלר בגרמניה ועוד כמה אילו מהסוג הזה - לא הייתה פורצת מלחמה. כנ"ל לגבי כל היתר - אלה אינן גורמים, אלא רקע שעליו צמחה ההכרה הגרמנית שהם זקוקים לסיבוב שני. בפרק הגורמים יש לייחד לפי דעתי מקום נרחב יותר למדיניות הפיוס ולא להתחיל אותה כמובן מ-1919, אלא משנה מאוחרת יותר. לדעתי סיפוח חבל הריין יהיה מקום טוב להתחיל בו.
זירות - לפי דעתי החלוקה לקויה. אני חושב שצריך לחלק לזירות עיקריות: אירופה המערבית, החזית המזרחית, המזרח התיכון ואפריקה, סין והמזרח הרחוק וזירת האוקיינוס השקט. סך הכל 5 זירות עיקריות. אפשר לעשות חלוקה קצת שונה כי סין לא הכי קשורה לפלישה היפנית לבורמה והודו, אבל אלה זירות משניות כך שלא נורא אם נצרף אותן למשהו גדול יותר.
בזירות עצמן יש לחלק את הערכים לפי עונות לחימה. זה חשוב בעיקר לחזית המזרחית, אך הייתה לכך השפעה גם על החזית המערבית. אחרי החלוקה לעונות יש לייחד משפט למערכה עיקרית באותה עונה או מספר מערכות עיקריות באותה עונה. כמו כן, חשוב להפריד בין עונת לחימה למבצעים, מערכות וקרבות. החלוקה הנכונה שמופיעה בספרות היא כזאת:
*עונת לחימה
**מערכות
***מבצעים/קרבות.
כלומר, עונת הלחימה מורכבת ממערכות (למשל מערכת סטלינגרד) שמתחלקות להרבה מאוד קרבות משנה. "מבצע" הוא בדרך כלל שם קוד שנותן המטכ"ל לקרב מסוים או למערכה מסוימת. 
כמו כן, חשוב לקבוע באופן סופי את שמות הקרבות. השמות בוויקי מבולבלים לגמרי. למשל - בקרב קורסק ברשימת הקרבות "לפני" ו"אחרי" מופיעים שמות כמו: "מבצע פולקובודץ רומיאנצב ומבצע קוטוזוב" - זה לא תקין. צריך לקבוע שמות עבריים לקרבות אלה. כמו כן, צריכה להיות אחידות במתן שמות. לא יתכן שקרב אחד יקרא על פי שמו הרוסי או הגרמני של המבצע וקרב אחר לפי מקום הקרב (למשל קרב סטלינגרד - גם לקרב זה היו שמות קוד משני הצדדים).
הייתי מעדיף ששמות הקרבות יקבעו לפי האזור הגאוגרפי שבו הם התנהלו ואילו שמות הקוד ינתנו לערכים שיסקרו את הסיבות שהביאו את המטכ"ל לתכנן את המבצע. כמו כן, בערכים על המבצעים ימצא מידע מודיעיני ואחר שהיה חשוב למטכ"ל לצורך העניין.
באשר לזירת האוקייקנוס השקט - לפי דעתי לא צריך לחלק שם לעונות, אבל צריך לחלק לשלבים:
#התפשטות יפנית (עד אמצע 1942 - קרב מידווי)
#שוויון (עד תחילת 1943 - סיום קרב גוודלקנל)
#התפשטות אמריקאית (עד סוף המלחמה)
אני לא מכיר את הזירה הסינית כך שאין לי עמדה לגביה. גילגמש • שיחה 06:06, 5 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אני לא מסכים איתך. מלחמת העולם הראשונה והסכם ורסאי הם אחד הגורמים לפרוץ מלחמת העולם השנייה. אם ההסכם לא היה כה קשה ומעניש כלפי גרמניה אז רפובליקת ויימאר לא הייתה כה חלשה, המשבר הכלכלי לא היה מרסק אותה והנאצים לעולם לא היו צוברים מספיק כוח על מנת לעלות לשלטון. בכל מקרה אם אתה חושב שהפרק ארוך מידיי ויש מקום לקצר אותו אתה מוזמן לעשות זאת אבל אני חושב שהגרומים למלחמה הוא פרק חשוב שצריך דווקא להרחיב עליו.

text: באשר לחלוקה המוצעת, אין לי בעיה עקרונית איתה אך כן יש כמה בעיות טכניות. למעשה ניסיתי חלוקה דומה בהתחלה ואלה הבעיות שנתקלתי בהם:
replies: text: :1. היו בעיות לסווג קרבות שלא ברור לאיזה מערכה הם שייכים. לדוגמה, לאיזה חזית תסווג את המערכה על נורבגיה?

text: :2. אחת הבעיות העיקריות עם החלוקה שלך היא המחסור בערכים. מאוד הופתעתי לגלות עד כמה ויקיפדיה העברית לוקה בחסר בכל מה שקשור לקרבות וללחימה במלחמת העולם השנייה. לדעתי, כרגע פשוט אין מספיק ערכים על מנת לבצע את החלוקה הזאת. אם תנסה לעשות אותה בכל זאת תגלה מהר מאוד שבחלק מהקטגוריות יש רק ערך אחד או אין ערכים בכלל.

text: בבעיה דומה נתקלתי כאשר רציתי לכתוב את הפרק על פשעי מלחמה. התכוונתי לחלק את הפרק לפשעים של מדינות הציר ולאלה של בעלות הברית. בפרק של מדינות הציר התכוונתי לעשות חלוקה נוספת של הפשעים שביצעו היפנים מול הפשעים שביצעו הנאצים. מאוד התאכזבתי לגלות שאין כמעט ערכים על פשעי היפנים ופשעי הנאצים סובבים בעיקר סביב השואה ויש מעט מאוד מידע על הפשעים האחרים שביצעו.

text: אני אתחיל לעבוד כנראה בשבוע הבא על הרחבת הנושא. בינתיים אני לוקח הפסקה של כמה ימים לכתוב על כמה דברים אחרים. בכל מקרה אני חושב שמיזם מלחמת העולם השנייה יכול להיות רעיון טוב.--Yumetriz - שיחה 07:52, 5 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אנחנו דנים כאן על פורטל ולא על ערך. לכן, דברים שנכונים לערכים לאו דווקא נכונים לפורטל. לא חשוב שאין כרגע ערכים. הפורטל צריך לשרת אותנו לא רק לשבוע הקרוב, אלא לשנים קדימה. לכן, עליו לקחת בחשבון שיהיו ערכים. מה עוד, מניסיון, ברגע שיש תבנית מוכנה, הרבה יותר קל לכתוב ערכים מאשר להתחיל יש מאין. כמו כן, ברגע שיש סדר היררכי ברור (עונה - מערכה - קרב - התקלות) הרבה יותר קל לסדר את הקטגוריות. בקשר לגורמים - זה לא הכי חשוב. מה שכן חשוב הוא המקום שמוקדש לנושא. כרגע, זה הנושא הכי מפותח בפורטל ולו רק בשל העובדה שרק הפרקים האלה באים עם פסקת הסבר. אני חושב שפורטל על המלחמה צריך להתעסק קודם כל במלחמה עצמה ולא בגורמים, רקע ותוצאות. אני לא אומר שלא צריך את החלקים האלה, אך הם צריכים להיות קטנים יותר יחסית לדבר העיקרי שהוא הלוחמה.

text: :כמו כן, בקשר למחסור בערכים - יש כרגע מתקפת איכות מתוכננת (היא מתוכננת כבר שנה שנתיים) כך שברגע שהפורטל ייבנה, אפשר יהיה להשיק אותה. אני בטוח שאפשר יהיה לגייס כוח אדם גדול למתקפה זו (חלקו עם ידיעות מעמיקות על המלחמה וחלקו יעזר בוויקיפדיה האנגלית). גילגמש • שיחה 10:25, 5 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: סדר

message: נותן הרבה מידע. כבר הספקתי לכתוב בו קטע "הידעת?". במתקפת האיכות המתוכננת לא אוכל לצערי להשתתף. אין לי מספיק ידע סבלנות ויכולת בשביל לכתוב ערכים שלמים.
thread_title:  פורטל מצויין 

message: לדעתי כדאי להוסיף את  בניטו מוסוליני לפורטל. אין קישור לפורטל מהערך שלו. חבל
Dalin9000 - שיחה 00:14, 15 ביוני 2011 (IDT)Dalin9000
thread_title: אישים ממלחמת העולם השניה