שיחה:נחמן מברסלב

message: <קטע התחלה="1613498288418" />
=== פרטי הדיווח ===
"רבי" לא סתם ככה נחמן דווח על ידי: אליצור 2A01:6500:A049:7452:30A2:67A5:40ED:399B 19:58, 16 בפברואר 2021 (IST)
<קטע סוף="1613498288418" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: "רבי" לא סתם ככה נחמן דווח על ידי: אליצור 2A01:6500:A049:7452:30A2:67A5:40ED:399B 19:58, 16 בפברואר 2021 (IST)
<קטע סוף="1613498288418" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: זה הכפר אליו היה מגיע רבי נחמן בשבתות שירה ע"פ "כוכבי אור" ומקורות נוספים, הלוא היא "טירהוויצא" ביידיש בה חי יקותיאל, "המגיד מטירהוויצה" אחד מתלמידי ר"נ הראשונים ובנו יצחק מטירהוויצא, שהפך אחר כך לתלמידו של מוהרנ"ת. זו אחת משלושת מבצרי ברסלב הראשונים, טשערין, דאשיב וטירהוויצה. שם נולדה החסידות בשנות העשרים של ר"נ. בצלאל א. - שיחה 15:27, 2 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  לא טורביץ במערב אוקראינה , אלא טורגוביץ בגבול המזרחי של פודוליה 

message: הוספתי את הכתבה הזאת שהעלו לאחרונה באתר rabenu.org .
משום מה זה לא מצא חן בעיני המשתמש בצלאל א. שהגיב בברוטאליות בלשון זאת: "סתם אתר זבל, חסר משמעות אנציקלופדית. מתאים בתור דוגמא לכתיבה נבערת של חוזרים בתשובה" (ציטוט מדוייק).
אשמח לשמוע מדוע אין לכתבה משמעות אנצלקופדית? מבדיקה שערכתי יש שם מידע רב שלא נמצא כרגע בדף וגם לא בקישורים האחרים. העובדה שהתוכן נכתב בסגנון פחות חרדי היא לא טענה ממין העניין.
התגובה של בצלאל א. אינה עניינית וחסרת משמעות לדעתי.
אשמח לשמוע את חוות דעתכם. תוכן ותמיכה - שיחה 22:13, 13 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: הסגנון בכתבה מעט נמוך, ילדותי או מופרז בעליל. למשל: "אותם הנחיל לחסידיו ולכל העולם היהודי כולו" (שבו כידוע מיליוני מתבוללים); "עוד בהיותו תינוק ידעו החכמים בקרבו כי יזרח אורו הגדול בכל העולם היהודי" (הניסוח העילג במקור). יש בערך קישורים חיצוניים איכותיים הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"א • 00:48, 14 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לא רק זה. התוכן ב"מאמר" הזה מועתק מסדרת ספרים מפוקפקת בשם "שיח שרפי קודש" שנכתבה על ידי עסקן בשם אברהם ויצהנדלר בסוף שנות השמונים. בגלל שהכותב ז"ל, היה חסיד ירושלמי מצוי , לא היה לו מושג לא בגיאוגרפיה ולא בהיסטוריה. לדוגמא, כתוב ב"חיי מוהר"ן" שרבי נחמן עבר לגור באוסאטין, לאחר חתונתו. אותו חסיד החליט לכתוב "הוסיאטין" במקום אסאטין. הכפר אוסאטין שבו גדל רבי נחומן נמצא במחוז צ'ירונבסקי בנפת צ'ארקאסי באוקראינה, במרחק 33 קילומטר מצ'יהירין, שבה הוקמה חסידות ברסלב ושם גם התגוררו שני גיסיו של רבי נחמן, אחיה של אשתו הראשונה. היום הוא כבר לא נקרא אוסטין אלא סטארה אוסאטה, כלומר "אוסאטה הישן" כשלידו קם כפר בשם "נובו אוסוטה" כלומר "אוסאטה החדש". אותו חסיד לא ידע את כל הדברים האלו, לכן כתב "הוסיאטין" שזו עיר שנשלטה על ידי האבסבורגים והיהודים שגרו בה היו יהודים רומנים. החסידות הגיעה להוסיטין יותר מארבעים שנה אחרי מותו של רבי נחמן, דרך אחד מצטצאי הרבי מרוז'ין. אלא שאותו חסיד ירושלמי שמע על "חסידות הוסיאטין" ולכן החליט ששם בילה רבי נחמן את שנות נעוריו, למרות שכנראה לא ביקר שם מעודו ומהסיבה הזו הגיעה הטעות הזו ל"מאמר" שמבקשים מאיתנו להכניס בתור קישור לערך אנמיקלופדי. די ברור מתיאור ההשתלשלות הזו, למה המידע שמגיע ממקורות החרדדים האלו, לא אמור למצוא מקום באנמיקלופדיה כלשהי.--בצלאל א. - שיחה 14:52, 22 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::עם כל חשיבותו של דיוק גאוגרפי, אם זו הייתה הבעיה - מילא. נרו יאיר • שיחה • י"א באייר ה'תשפ"א • 00:09, 23 באפריל 2021 (IDT)

text: אחרי שעיינתי במקור המדובר, ראיתי למרבה הפלצות , כי הכותבים השמיטו נושא חשוב ומפורסם בחיי ר"נ והוא המחלוקת עם הזיידע משפולע. אכן מה רבה העליבות והנבערות של כותבים אלו. בכל אופן, לאחרונה חשף פרופסור יונתן מאיר , ציטוט בעניין זה מר"נ עצמו שהגיע מאת שמואל הורוויץ לנ"צ קענינג "ודע שיש בידינו כתיבת יד רבינו ז"ל שכתב בעצמו זה ונו: של דעו אחיי ורעיי אגלה לכם סוד ותצניעו את הסוד הזה להיות כמוס ביניכם כדי שלא להרבות מחלוקת בישראל. דעו שהזיידע מעיר שפאלע שהוא יודא ליב בן ברוך המפורסם, תדעו שאני בקדושה והוא כנגדי בטומאה. ואני הזקן האמתי שבקדושה, זקן ז'ה ק'נה ח'כמה דברים של עתיק יומין, והוא זקן שבטומאה ועל זה נקרא זיידע שהוא הזקן דסט"א היינו אבי אבות הטומאה. ובשביל זה עסק כל ימיו בצדקה כדי לבטל כח הצדקה של ישראל עם קדוש שנותנים כדי להכניע כח של אבי אבות הטומאה שהוא טומאת מת בחי' צדקה תציל ממות, 56 והוא השתדל בצדקה כדי להתגבר בכחו ח"ו על צדקות ישראל עם קדוש."

text: ומקווה שקרן אור זו תעשה במשהו להפיג את החשכה הגדולה.בצלאל א. - שיחה 16:22, 26 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :(:) עיין בבקשה בהערתי לעיל. אני מבין שמנהגכם, מנהג החוקרים, לצטט (כמעט ) כל מקור, כביכול "העיקר שמישהו כבר כתב את זה". בכל זאת אני רואה חובה לעצמי לחזור על הדברים שכתבתי לעיל, כי השיחה הזו לא הייתה ולא נבראה. כעת שאני רואה גם את מקורה, הנני מתכבד לשתף את הקוראים בעדות הסטורית פיקנטית וחשובה לחפצי האמת. ובכן לא פעם ולא פעמיים זכיתי לשאול את זקן חסידי ברסלב והבר סמכא בהא הידיעה (ובעל הזיכרון הפנומנלי) הרב לוי יצחק בנדר ז"ל אודות שיחות כאלו ואחרות אשר מקורן מכתבי ר"ש הורוויץ ז"ל. והוא, עם כל הכבוד והערצה לחסיד המופלג הזה, שהיה ידידו בלב ונפש, חזר בפני השומעים שוב ושוב ואמר כי רבות עד מאוד הטעויות בכתביו. וכי בתמימותו, אימץ אל חיקו כל בדל שיחה, גם ממקורות של בעלי דמיון שבדו שיחות מליבם(עליהם ראוי להמליץ את דברי דוד המלך "כרו לי זרים שיחות אשר לא כתורתך"). זו הייתה אחת הסיבות העיקריות להסכמתו להוצאת כרכי שיח שרפי קודש ע"י רבי אברהם וייצהנדלר ז"ל(שלא היה עסקו כדברי אחד הכותבים אלא תלמיד חכם עצום ובקי מופלא שההדיר מחדש את כל ספרי ברסלב) בהם ניפה ובירר את האוכל מהפסולת הרבה שהופיעה בספר אבניה ברזל שנכתב עי"י הנ"ל. למרבה הצער, בשנים האחרונות החלו להפיץ את כתביו וכן כתבים אחרים מזוייפים ומשובשים. חשוב שעורכי ויקיפדיה יידעו ויכירו את מצב אמינותם של המקורות הרבים ואת הנעשה בשדה ברסלב, המלכדת תחת כותרת שמה, מגוון רב של קבוצות - מקהילות קודש ועד חברות נסיעות. ולמען האמת המחקרית ינפו בי"ג נפות כל פרט מידע המגיע אליהם - ולא - חושבני שהשתיקה יפה מכתיבה מטעה ומשבשת לדורות.148adc - שיחה 06:30, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::נדמה לי שהשוואת חברות נסיעות לחוקרים מדברת בעד עצמה. 31.154.128.230 15:09, 28 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  תולדות חייו של רבי נחמן מברסלב 

message: תראה מה כתוב בחיי מוהר״ן קכ״ב
״שְׁנַת תקס"ב בַּקַּיִץ קדֶם שֶׁיָּצָא מִזְּלַאטִיפָּאלְיֶע לִבְּרֶסְלַב, הָיָה בְּאוֹתוֹ הַקַּיִץ בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב עִם אָבִיו הָרַבָּנִי הֶחָסִיד הַוָּתִיק הַמְפֻרְסָם מוֹרֵנוּ רַבִּי שִׂמְחָה זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה. וְאָז הָיָה תּקֶף הַמַּחֲלקֶת שֶׁל הַזָּקֵן הַיָּדוּעַ וּבִשְׁעַת הַמַּחֲלקֶת אָמַר הַזָּקֵן הַנַּ"ל שֶׁיָּבִיא אִגְּרוֹת מִכָּל הַצַּדִּיקִים הַמְפֻרְסָמִים שֶׁכֻּלָּם חוֹלְקִים עָלָיו וְכֵן הֲוָה בְּהֶפֶךְ מַמָּשׁ. כִּי הִגִּיעוּ אִגְּרוֹת מִכָּל הַמְפֻרְסָמִים לְרַבֵּנוּ הַקָּדוֹשׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְכֻלָּם הֶחֱזִיקוּ יָדָם עִם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה בְּאַהֲבָה רַבָּה מְאד, וְכָתְבוּ מְרוֹרוֹת לְהַזָּקֵן הַנַּ"ל. הַיְנוּ הָרַב הַגָּאוֹן הֶחָסִיד רַבִּי לֵוִי יִצְחָק מִבַּרְדִּיטְשׁוֹב וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי גְּדַלְיָה מִלִּינִיץ וְהָרַב הַקָּדוֹשׁ דּוֹדוֹ רַבִּי בָּרוּךְ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי זְאֵב מִטְּשַׁארְנִיאוֹסְטְרֶע וְהָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ רַבִּי אַבְרָהָם קַאלִיסְקֶער מֵאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל וּמְחֻתָּנוֹ רַבִּי לֵיבּוּשׁ מִוָּואלְטְשִׁיסְק וּמְחֻתָּנוֹ רַבִּי אַבְרָהָם דּב מֵחֲמֶעלְנִיק כֻּלָּם כָּתְבוּ אִגְּרוֹת בְּכָבוֹד גָּדוֹל וּבְאַהֲבָה עֲצוּמָה לְרַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וּבִזּוּ אֶת הַזָּקֵן הַנַּ"ל מְאד מְאד. אֲבָל הַזָּקֵן הַנַּ"ל לא שָׁמַע אֲלֵיהֶם וְהָיָה מַחֲזִיק בְּמַחֲלקֶת חִנָּם עַל לא דָבָר. וּבְאוֹתוֹ הַקַּיִץ נָסַע רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה לְבַּרְדִּיטְשׁוֹב וְשָׁם הָיָה קִבּוּץ שֶׁל כַּמָּה גְּדוֹלִים. כִּי מְחֻתָּנוֹ הָרַב הַגָּאוֹן מִוָּואלְטְשִׁיסְק עָשָׂה אָז שָׁם בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב נִשּׂוּאִין לִבְנוֹ מוּהֲרַ"שׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְנִתְוַעֲדוּ שָׁם כַּמָּה וְכַמָּה גְּדוֹלִים וּקְצָתָם אֲנִי יוֹדֵעַ הֲלוֹא הֵמָּה הָרַב הַגָּאוֹן מִוָּואלְטְשִׁיסְק, וּבְנוֹ הַגָּאוֹן מוֹרֵנוּ יוֹסֵף יוֹסְקֶא זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אַב בֵּית דִּין דִּקְהִלַּת קדֶשׁ יָאס, וְהָרַב הֶחָסִיד מוֹרֵנוּ זְאֵב מִטְּשַׁארְנִיאוֹסְטְרֶע, וְהָרַב הַגָּאוֹן מוֹרֵנוּ משֶׁה זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה אַב בֵּית דִּין דִּקְהִלַּת קדֶשׁ קְרָאסְנֶע בְּנוֹ שֶׁל הָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ רַבִּי חַיִּים דִּקְהִלַּת קדֶשׁ קְרָאסְנֶע, וְהָרַב הֶחָסִיד רַבִּי יִצְחָק זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִקָּאסְנְטִין חָדָשׁ, וְעוֹד כַּמָּה גְּדוֹלִים. וְנִתְוַעֲדוּ כֻּלָּם שָׁם לְנַדּוֹת וּלְהַחֲרִים אֶת הַזָּקֵן הַנַּ"ל עַל שֶׁמְּבַזֶּה תַּלְמִיד חָכָם אֲמִתִּי, הַיְנוּ אֶת רַבֵּנוּ הַקָּדוֹשׁ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה. וּכְבָר נִגְמַר הַדָּבָר בֵּינֵיהֶם בְּהַסְכָּמַת כֻּלָּם וְרָצוּ לַעֲשׂוֹת כֵּן אֲבָל אִישׁ אֶחָד בְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב בִּלְבֵּל אֶת הַדָּבָר וְהָלַךְ וְדִבֵּר עַל לֵב הָרַב הַגָּאוֹן הַקָּדוֹשׁ אַב בֵּית דִּין דְּבַרְדִּיטְשׁוֹב וְאָמַר שֶׁאֵין נָאֶה שֶׁיַּעֲשׂוּ זֶה הַדָּבָר בְּעִירוֹ וּמֵחֲמַת זֶה נִתְבַּלְבֵּל הַדָּבָר. וְרַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה הָיָה אָז אֵצֶל הָרַב הַקָּדוֹשׁ דְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב, וְקִבְּלוֹ בְּכָבוֹד גָּדוֹל מְאד וּבְאַהֲבָה רַבָּה וּבְחִבָּה גְּדוֹלָה. כִּי הָרַב דְּבַּרְדִּיטְשׁוֹב הֶחֱזִיק יָדוֹ עִם רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִתְּחִלָּה וְעַד סוֹף אֲבָל הַדָּבָר הַנַּ"ל הַיְנוּ הַחֵרֶם לא רָצָה שֶׁיִּהְיֶה נַעֲשֶׂה בְּעִירוֹ, מֵחֲמַת שֶׁנִּמְצְאוּ אֲנָשִׁים שֶׁדִּבְּרוּ עַל לִבּוֹ כַּנַּ"ל. וּמֵחֲמַת זֶה נִתְבַּלְבֵּל הַדָּבָר. וְאַחַר כָּךְ כְּשֶׁבָּא רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה מִבַּארְדִּיטְשׁוֹב, נָסַע לְטוּלְטְשִׁין וְשָׁם נִתְוַעֵד רַבֵּנוּ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה עִם אַנְשֵׁי בְּרֶסְלַב וְקִבְּלוּהוּ לְפה בְּהַסְכָּמַת הָרַב הַקָּדוֹשׁ מוֹרֵנוּ בָּרוּךְ זִכְרוֹנוֹ לִבְרָכָה, וְנִכְנַס לְשָׁם בַּחֲצִי אֱלוּל״
זה היה בשנת תקס״ב. התחלת האדמורות הייתה 12 שנה קודם. המקור הזה, לא קשור.~~~~ בצלאל א. - שיחה 16:21, 23 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  חיי מוהרן קכב 

message: אני רואה שיש מחלוקת, אז אצטט את הפסקה ואזמין לדיון.
הפסקה היא 
==== דיכאון ושינויים במצב הרוח ====
לרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות קשים ולשינוים קיצוניים במצב רוחו.
אני מתכוון להרחיב את הפסקה בהמשך. לפי המחקר הפסקה נכונה, אך היא נמחקה בנימוק ש"לא נכון בכלל, קראתי את ספרי ברסלב ואפילו פעם אחת לא הוזכר שם שרבי נחמן היה בדיכאון, מה שכן היה לא זה לב נשבר לעבודת השם, הכוונה שרצונו היה לעבוד את השם אז הוא היה בוכה להשם שיתן לו לעבוד אותו בשמחה, אבל דיכאון, מי המציא את זה, סופר אחד שלא יודע כלום על רבי נחמן, רק חקר קצת?!"
מזמין לדיון את    ו. מוזמנים גם להרחיב את הפסקה. דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: מתייג גם את  ו דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:55, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אני לא בטוח שכל התיוגים עבדו כי יש הגבלה ל-50 תיוגים בבת אחת. (בעלי הידע ביהדות עבד). אין לי עדיין דעה בעניין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::  תודה רבה, תייגתי שוב מיד אחר כך. דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::יש סיפורים שונים (גם בחיי מוהר"ן) מהם ניתן ללמוד פרשנות כזו, כמובן שהכל עניין של פרשנות ונקודת מבט. גם את תיאורי הנבואות שבספר שמואל ניתן לפרש כפסיכוזה... באופן כללי, כל ניסיון לניתוח פסיכולוגי או פסיכיאטרי ממרחק זמן הוא קצת מגוחך, בוודאי בהתחשב בדמות המדוברת. שמש מרפא - שיחה 16:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
לומר את זה כקביעה ברורה זה קצת יומרה,  אם כי גם דעתי נוטה להסכים עם זה. אני חושב שאפשר לנסח זאת: "יש חוקרים שזיהו..." או "לדעת חלק מהחוקרים..." כמובן תוך ציון מקור מדויק. Biegel - שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: שלום!

text: ברוב דברי רבי נחמן הוא מזהיר להיות בשמחה תמיד ולא להיות עצובים.

text: בנוסף בחיי מוהר"ן הוא מפרש כי אפילו שהוא נראה בעצבות אין זו עצבות בכלל כי הוא תמיד שמח רק הוא מדמה עצמו עצוב בכדי לקרב.

text: ראו את הציטוט המקורי מהספר חיי מוהר"ן:

text: תורה רלה

text: (ו) אָמַר מֵהַנִּגְלוֹת שֶׁלִּי אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד הַיְנוּ אַף־עַל־פִּי שֶׁכְּפִי שֶׁאַתֶּם רוֹאִין מִמֶּנִּי נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת, אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד מִזֶּה, רַק לִהְיוֹת בְּשִׂמְחָה תָּמִיד. כִּי הַאִם אַתֶּם מְדַמִּים עַצְמְכֶם אֵלַי בְּכָל הַדְּבָרִים לַעֲשׂוֹת כָּמוֹנִי. גַּם בֶּאֱמֶת אֲנִי בְּשִׂמְחָה, רַק מֵחֲמַת שֶׁאֲנִי צָרִיךְ תָּמִיד לְפַנּוֹת הַדֶּרֶךְ בְּמָקוֹם שֶׁהָיָה תֹּהוּ וּמִדְבָּר לַעֲשׂוֹת שָׁם דֶּרֶךְ לְקַצֵּץ מִשָּׁם כָּל הַמְעַכְּבִים שָׁם אֶת הַדֶּרֶךְ, וּצְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב. וְאָמַר אָז שֶׁגַּם רַבִּי שִׁמְעוֹן שַׁיָּךְ לָזֶה הַיְנוּ לִבְחִינַת פִּנּוּי הַדֶּרֶךְ:

text: רלו

text: (ז) גַּם כְּבָר שָׁמַעְנוּ שֶׁמֵּחֲמַת שֶׁמִּשְׁפַּחְתּוֹ בָּאָה מִמַּלְכוּת בֵּית דָּוִד כַּיָּדוּעַ לְהָעוֹלָם. עַל־כֵּן עַל־פִּי הָרֹב הֵם הוֹלְכִים בְּלֵב נִשְׁבָּר וְאֵין רְגִילִים בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת. כִּי דָּוִד הַמֶּלֶךְ עָלָיו הַשָּׁלוֹם יָסַד סֵפֶר תְּהִלִּים שֶׁרֻבּוֹ הוּא דִּבְרֵי כִּבּוּשִׁים הַיּוֹצְאִים מִלֵּב נִשְׁבָּר. כִּי כָל דְּבָרָיו הֵם רַק צְעָקוֹת וְתַחֲנוּנִים בְּלֵב נִשְׁבָּר מְאֹד. עַל־כֵּן גַּם זַרְעוֹ עַתָּה יֵשׁ לָהֶם לֵב נִשְׁבָּר עַל־פִּי הָרֹב. כִּי גַּם הָרַב רַבִּי בָּרוּךְ אֵין רָגִיל בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת וְלֵב שָׂמֵחַ. רַק בְּלֵב נִשְׁבָּר. אֲבָל אָנוּ מֻזְהָרִים לִהְיוֹת » בְּשִׂמְחָה תָּמִיד:  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  16:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::  כאן זו אנציקלופדיה ולא ברסלבפדיה. עדיף שתביא ציטוט של מחקר שאומר כך או ההפך ונדון בדבריו. --ריהטא - שיחה 17:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ריהטא אבל זו עובדה לא נכונה, בכל ספרי ברסלב אומר רבנו כי צריך להיות בשמחה ואף בחיי מוהר"ן מסביר למה הוא היה נראה בעצבות לא שהוא היה בעצבות, בנוסף איזה פסיכולוג מדורנו החליט שלרבנו היה נטיות לדיכאונות אבל בספרים שנכתבו מלמעלה מ-150 ו-200 שנה לא כתוב שהוא היה בדיכאונות  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  17:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: מדובר על להיות בשמחה כדרך לצאת מדכאוות, כך שזה אינו קשור לכאן. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם משתמש:Biegel. מחקרים שמנתחים ומפרשים מתוך סיפורים וכתבים אינם תחליף לאיבחון קליני, שרק הוא מוסמך לקבוע עובדות מסוג זה. בברכה, Nahum - שיחה 17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::: מה דעתך?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: אני גם מסכים עם עם Biegel. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 17:59, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הכיוון שמציע ביגל הוא טוב, אבל יש מקום לציין גם מה יש לר' נחמן בעצמו לומר בעניין. שמש מרפא - שיחה 18:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אם זה רק לדעת חלקם, מתבקש להביא את החלק השני. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
שמש, מכיר מעט מאד אנשים (בודאי במעמדו של ר' נחמן כלפי שומעי לקחו ובודאי בתקופתו שהסובלנות כלפי מחלות פסיכיאטריות היתה  כמעט אפסית) שיכריזו קבל עם ועדה שהם סובלים מדכאון. מש:דרדק, כל שאר החוקרים לא כותבים את המסקנה הזו, ולכן יש לנקוט לשון זהירה ולכתוב "חלק מהחוקרים". אם ממש מפריעה לך ההתנסחות הזו, אפשר "יש חוקרים האומרים ש...". Biegel - שיחה 18:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: איני יודע מי זה כל השאר. החוקרים שאני נתקלתי בהם ציינו זאת. מקווה להביא את שמותיהם בהמשך. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:22, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : ודאי שהוא לא יכריז שהוא סובל מדכאון, אבל עדיין צריך לכתוב איך הוא הסביר את עובדת היותו עצוב. אפשר לכתוב משהו בסגנון: "יש חוקרים הטוענים כי וכו'... רבי נחמן עצמו טען שהוא לא באמת עצוב אלא וכו'" עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הוא לא טען שהוא לא עצוב או דכאוני, הוא טען שיש דרכים להתגבר על עצבות ודיכאון. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:24, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: בציטוט שחובב המכוניות הביא כתוב במפורש "נדמה לכם שאני ע"פ רוב בעצבות", "גם באמת אני בשמחה", "הוא בדאגה ע"פ רוב" (דאגה אינה עצבות או דכאון). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::כחסיד של רבי נחמן מברסלב, אני חייב לציין שלמרות הדרישה הויקיפדית להצמד לנתון מחקרי, לא ניתן לסתור עדויות של תלמידים שחיו בתקופתו וכתבו בספרים שהוא היה בשמחה והרחיק מאוד מעצבות. אני חושב שהוכחת ה"נתון המחקרי" היא על החוקר שכתב ולא על אף אחד אחר. העורך שהביא את הנתון הנ"ל כדאי שיביא את המקורות ואת הביסוס של מיכה אנקורי ולא רק את הנתון שהביא בספרו. ובכלל זה מצוי מאוד שחוקרים נוטים לפרש צדיקים כפי ראות עיניהם ותחושות המוכרות להם ולא כפי הסתכלות הראויה לצדיקים. כך שאם החוקר הרגיש בעצמו תחושת דאגה ואצלו היא נבעה מדיכאון, כשהוא יקרא שר' נחמן היה בדאגה הוא יפרש זאת כדיכאון. לכן אני מעריך שכשמגיעים לפרשנות (לא לנתונים יבשים), כדאי להשאיר זאת לאנשים שלומדים ומתנהגים בדרכו של אותו צדיק ופחות לחוקרים שהסתכלותם על חז"ל כבר מוכרת וידועה. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:627:1904 19:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בוודאי, ההסתכלות הראויה לצדיקים שונה לגמרי. ראינו טענות חזקות מזו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:21, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::"וְעַל זֶה יִשְׂמַח מְאד וִיחַזֵּק עַצְמוֹ בְּשִׂמְחָה תָּמִיד כִּי עַצְבוּת מַזִּיק מְאד מְאד וְדַע, שֶׁתֵּכֶף כְּשֶׁאָדָם רוֹצֶה לִכָּנֵס בַּעֲבוֹדָתוֹ יִתְבָּרַך אֲזַי תֵּכֶף הִיא עֲבֵרָה גְּדוֹלָה כְּשֶׁיֵּשׁ לוֹ עַצְבוּת, חַס וְשָׁלוֹם כִּי עַצְבוּת הִיא סִטְרָא אָחָרָא (זהַר נחַ דַף עא) וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַך שׂוֹנֵא אוֹתָהּ" ליקוטי מוהר"ן ח"ב מח

text: :::::ציטוט אחד מיני עשרות ומאות מתוך ספרי ר' נחמן.

text: :::::להגיד שר' נחמן היה בעצבות, זה נתון שאומר שר' נחמן חי בסתירה על כל התורות והעצות שהוא גילה, כי הדרך שלו המרכזית היא שמחה (להזכיר מי אמר: מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד?) אז מה? להסתמך על חוקר שעל דעת עצמו פירשן מציאות סותרת מכל מה שאמר ר' נחמן. צריך לגלות כאן אחריות 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: אחזור שוב על מה שציינתי קודם: מדובר בדרכים להתגבר על עצבת ודיכאון. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אז מה אתה טוען? שהוא בעצמו לא קיים את מה שכתב לאחרים כ"כ הרבה פעמים והזהיר על זה מאוד? וגם, על איזה מקור כבר ניתן להסתמך כנגד זה? פרשנות גרידא של חוקר יחיד ובודד נגד אלפים אחרים, שכל חסרונם שאינם נקראם בשם חוקרים מורשים מטעם האקדמיה... אתמהה... 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:32, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: הוספת תבנית של דרישה למקור שר' נחמן כתב את ספריו, אני חושב שצריך להוסיף תבנית זו בכל ערך על כל מחבר ספר, ולא די במה שהעיד תלמידו שהיה נוכח ושותף בכתיבת הספר. וד"ל 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: "נכתב על ידי רבי נחמן עצמו, ונערך ונדפס בידי רבי נתן מספר חודשים לאחר פטירתו. החלק שנכתב בימי רבי נחמן עבר הגהה על ידיו על מנת לאמת את הדברים." "שני ספרים נוספים נכתבו על ידי רבי נחמן: "ספר הנשרף", שרבי נחמן הורה לשרפו, ו"ספר הגנוז". רבי נחמן תיקן גם את אמירת תיקון הכללי." לא מצאתי מקור למשפטים אלו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::: עם כל הכבוד לאלפים האחרים - לא מסתמכים כאן על דעה של אנשים. התכוונת לאלפי חסידי בסלב? גם לו הם היו מסכימים אתך איני צריך להסביר למה הם אינם קשורים לעניינינו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::לא, כוונתי לתלמידים, צדיקים ותלמידי חכמים מופלגים בדורות קודמים שרבים כתבו ספרים על תורותיו ודבריו של ר' נחמן ומכולם מוכח אחרת 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:44, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: טוב שאתה אומר שיש אלפים שכתבו ספרים משמו... כולם חיו בזמנו? אתמה. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::עשרות כתבו, מאות ואלפים האמינו בע"פ ומסרו כך מדור לדור, כמו את כל התורה, להזכיר שרוב חז"ל לא כתבו וחיברו חיבורים ואני עדיין מאמינים ממה שההורים שלנו מסרו, וזה כך מדור לדור, לא ניתן לעקור את המורת של חז"ל בגלל טענה מוזרה של חוקר 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::::: קראת את ספרי ברסלב לפני שאתה כותב פה, עם כל הכבוד שלי אליך אני לא מבין אותך, רבי נחמן בעצמו דיבר על זה שאסור להיות בעצבות ולהיות רק בשמחה, ובנוסף גם הסביר למה הוא היה נראה עצוב, אז באמת על מה ההתעקשות הרי אנחנו שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקרים והסופרים של ימינו מפרשים הצורה לא יפה את הצדיקים, אז להאמין לחוקר שקרא כמה ספרים של ר' נחמן ומהם הוא החליט שלר' נחמן היו נטיות לדיכאונות, נו באמת בו ניהיה הגיוניים  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  19:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני חלוק עליך בנושא זה, נוכל לדון על כך בפרטי. כאן אגיד רק שבויקיפדיה אין מקום לאמונות ללא מקור, יש מקום אך ורק לעובדות מחקריות המגובות במקורות. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
מש:חובב המכוניות, בואו נהיה הגיוניים... Biegel - שיחה 19:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: , וק:נייטרליות. בדיוק כמוך אני הרבה יותר מאמין לרבי נחמן מאשר לחוקרים בהקשר הזה, אבל השאלה האם אתה רוצה לכתוב פה מנקודת מבט נייטרלית, לא חרדית, לא חילונית, לא מחקרית ולא יודע מה. אתה יכול להתווכח עניינית ולדרוש שינסחו בצורה נכונה יותר ויציגו גם את דברי רבי נחמן בעצמו, אבל טיעון מהסוג "שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקים והסופרים של ימינו מפרשים בצורה לא יפה את הצדיקים", הוא טיעון לא נייטרלי בריבוע ששקול לטיעון "שנינו כופרים בחכמים ויודעים שהם שקרנים וחולי נפש" (ח"ו כמובן שיאמרו דברים כאלה). צריך להציג את העובדות. העובדות הן שהיו לרבי נחמן מצבי רוח מיוחדים, שחוקרים רבים מפרשים כדכאון ועצבות, ורבי נחמן ותלמידיו מסבירים את זה אחרת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 21:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :על איזה נייטרליות אתה מדבר, זה כמו לתת לימני קיצוני לכתוב ערך על הרשימה המשותפת, חוקרים לא אהבו צדיקים ולא האמינו בהם, אם אתה רוצה ניטרליות תיצמד לעובדות ולהיסטוריה הכתובה בספרים ולא לפרשנות מעוותת של סקטור סובייקטיבי מאוד. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 21:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בהצעה שנצמדת לעובדות ולהיסטוריה: להציג גם את דעת החוקרים וגם את הסבר רבי נחמן. החוקרים הם לא רק אידאה שמרחפת בחלל, אלא הם בעצמם חלק מהעובדות וההיסטוריה, וזה לא משנה כמה אתה חושב שהם סובייקטיביים, וחובה עלינו, אם אנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה שמתעדת את העובדות וההיסטוריה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :בכל מקרה אני מסכים עם הטענה שכאן זה פורום לא חרדי ונטול אמונה, ולכן צריך למצוא את הדרך להגיע לניסוח מתאים 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 22:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::טוב אין לי בעיה עם הוספת הפסקה אך גם עם טענתו של ר' נחמן, , , , , , ,  יש הסכם?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסתייג. זה מוצג כאילו "הורשע בפשע על ידי בית המשפט, להגנתו טען כי...".  קצת צורם לי. אני לא חושב שר' נחמן צריך "להתגונן" מפני מה שאנקורי כתב. Biegel - שיחה 23:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: מציע כך: . מקובל? דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:13, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::מציע להוסיף את הפרשנות המייחסת לו מאניה דיפרסיה, ראו למשל: ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. לא הגון לשפוט אדם גדול ועוד במרחק כזה, אבל אם מציגים את הדברים בהסתייגות הנכונה המציגה את התיאוריה כסברת חוקרים לשם פרשנות גרידא, יש כאן מהלך פרשני לא רע. Adieu - שיחה 23:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הוספתי. רציתי להוסיף קודם אך לא זכרתי מקור מדויק. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: לא אוהב את הציטוט הלא  מובן הזה. יש לעבד אותו. שמש מרפא - שיחה 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: נדמה לי שכל עיבוד יחטא למהות הציטוט. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:51, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::: אני מציע ניסוח אחר:. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::שיניתי קצת והוספתי. אני חושב שהציטוט ברור עם ההוספה שלי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: לא חושב שהאלגוריה הזאת מובנת לקורא הממוצע. שמש מרפא - שיחה 00:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
אכן. עדיף היה בלעדיה. Biegel - שיחה 01:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
רוצה לציין לשבח את משתתפי הדיון, שעל אף שהוא טעון ורגיש הדיון התנהל עניינית ובאופן מכובד ומכבד  שלא כנהוג בויקיפדיתנו. Biegel - שיחה 01:38, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני מסכים שזה לא לגמרי מובן, אבל חושב שזה חשוב להבנת העניין, וקשה להסביר את זה במדויק בדרך אחרת, אלא ע"פ מקור מוסמך. יש את המקור הזה למשל, אבל הוא לא מסביר מספיק. אפשר לכתוב משהו בסגנון "הוא הסביר שהוא מודאג מחמת עיסוקו בסלילת דרך חדשה בעבודת ה'" או משהו דומה, אבל זה קצת חוטא למהות הציטוט כמו שאמר דרדק. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 02:05, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם הניסוח של עמד אך הייתי מנסח את זה בצורה יותר מובנה:

text: :

text: :   על זה?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אולי  ההמשך כמו עמד, אולי צריך עדיין שיפוצים. שמש מרפא - שיחה 11:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :שמש מרפא יש הבדל בין לב נשבר לדיכאון ועצבות, כמו כן לר' נחמן לא היו נטיות לדיכאונות מה שהחוקרים של ימינו טוענים שכן  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:33, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: אז אפשר להחליף דיכאון>עצבות, או מינוח מתאים יותר. שמש מרפא - שיחה 11:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אוקי  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:40, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
נראה שישנה הסכמה להוסיף את הפסקה יחד עם הסברו של רבי נחמן עצמו על מצב רוחו. נשאר רק להסכים על נוסח מוסכם. מצד אחד, טוענים כאן כמה עורכים שצריך להביא את עמדתו של רבי נחמן בעברית מדוברת, ומאידך, טוענים עורכים אחרים שחשוב להביא את הדברים בלשונו, היות ויש קושי ל"תרגם" במדויק את דבריו. לכן ההצעה שלי היא כך: . מקובל? • ידך-הגדושה - שיחה 11:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מקובל עלי בהחלט, תודה   חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:48, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : המילים "נמצא בדאגה" אינן תקינות. שמש מרפא - שיחה 11:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::שמש איך עדיף לדעתך? "שרוי בדאגה"? • ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::בספרות התורנית, ובפרט בספרות ברסלב, "דאגה" לעיתים קרובות מתחלפת עם "עצבות", לכן לדעתי אפשר לוותר על מילים אלה. שמש מרפא - שיחה 12:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: בעד הניסוח של ידך הגדושה עם "שרוי בדאגה". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 12:29, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אכן עדיף להחליף ל"שרוי בדאגה"  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  14:06, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::שמש ניסחתי מתוך היצמדות לדברי רבי נחמן בעצמו. הוא אומר שהוא אכן בדאגה: "הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב", ומאידך הוא אומר שהוא לא בעצבות אלא רק "נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת". • ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: אני לא בטוח שהכוונה שהוא לא בעצבות אלא בדאגה, אבל זה לא קריטי. אני חושב שיש מקום גם להמשך, שתולה את זה גם בייחוס לבית דוד. שמש מרפא - שיחה 14:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: על פי ההערות שלכם, שיניתי ל"שרוי בדאגה". הוספתי את הקטע של הייחוס לדוד המלך. הוספתי גם שרבי נחמן אמר שהוא באמת בשמחה. הוספתי בסוגריים את המילה "המצוטטת", בגלל שהמילים הם ציטוט שנכתב בידי התלמידים ולא מכתב ידו של רבי נחמן בעצמו.
replies: text: ::::::::::::::::הנה הקטע לאחר התיקונים:

text: :::::::: . מקובל?הערה אחרונה: ההגדרה "דברי מוסר" אינה מדוייקת. יותר נכון "תחינות". שמש מרפא - שיחה 15:50, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
בגדול הנוסח נראה בסדר. אך יש לי שתי הערות: היכן כתוב שמדובר בעבודת השם? זה נראה פרשנות. הערה שניה: בקטע השני יש להדגיש פעם נוספת שמדובר בתלמידיו. מציע "לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת". דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 16:13, 4 באוקטובר 2021 (IDT

text: הנה הקטע לאחר תיקונים נוספים:

text: . מקובל? 
הניסוח מסורבל מדי ולא מובן בכלל, מלא מושגים מעורפלים ואמורפיים, וכל זה רק בשביל לרצות חסידים של נשוא הערך. לא מקובל עלי. Biegel - שיחה 18:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לרצות חסידים?? מציגים לך הוכחות סותרות לנתון הזה. ובכלל, יואיל בטובו מאן דהוא להביא את הציטוט של מיכה אנקורי ונראה עד כמה אמין מה שנכתב פה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:25, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן" איפה המקור לזה שהיה לו שינויים במצבי הרוח? 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:27, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :לעשות ניתוח אופי לאדם שחי לפני 200 שנה וזאת ע"פ הערכה בלבד, נשמע לי הזוי לחלוטין, ככל שירצה סופר או חוקר לכתוב זאת בספרו, אך מה קשור להוסיף זאת לערך ויקיפדי? אני סובר שהדיון הזה מיותר לחלוטין וזו פיסקה אומללה שדינה להיעלם. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::במחשבה שנייה, האנונימי צודק הטענה אולי נכונה לעומת דברי ר' נחמן מברסלב שמובאים בספריו, הילכך אני נגד הוספת הפסקה לערך  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הצעה נוספת, מחודדת יותר לטעמי (ע"ב הנוסח של ידך): . --שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::: שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::היי  מאיפה החוקרים יודעים שהיו לו שינויים במצב הרוח? ובנוסף עוד מעריכים מזה שהיו לו דיכאונות, זה ממש מגוחך!  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:43, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::"אַחַר־כָּךְ אָמַר לֹא מִבָּעֲיָא מָעוֹת הַיְנוּ הֶפְסֵד מָמוֹן בְּוַדַּאי אֲנִי מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה כִּי "עוֹר בְּעַד עוֹר וְכֹל אֲשֶׁר לְאִישׁ יִתֵּן בְּעַד נַפְשׁוֹ" אֲבָל אֲפִלּוּ כְּשֶׁנִּפְקָד אֶצְלִי נֶפֶשׁ חַס וְשָׁלוֹם וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יִשְׁמְרֵהוּ מֵהַיּוֹם וּלְהַבָּא גַּם־כֵּן הוּא מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה גְּדוֹלָה, עַד שֶׁכָּל עִנְיְנֵי אֲבֵלוּת שֶׁצְּרִיכִין לִנְהֹג כְּגוֹן בְּכִיָּה וְכַיּוֹצֵא הוּא צָרִיךְ לְהַכְרִיחַ עַצְמוֹ לָזֶה, כִּי יֵשׁ לוֹ שִׂמְחָה גְּדוֹלָה אָז וְהַכֹּל שָׁוֶה אֶצְלוֹ כְּאִלּוּ לֹא הָיָה כְּלָל בָּעוֹלָם"
replies: text: :::::::ציטוט מחיי מוהר"ן אות קפו, ספר ביבליוגרפי על ר' נחמן שנכתב ע"י ר' נתן מברסלב שחי בזמנו של ר' נחמן והיה תלמידו הקרוב אליו. הוא מצוטט משמו, וברור שזה סותר לחלוטין את ההערכה הדמיונית של החוקר מיכה.
למי שלא הבין, ר' נחמן טוען בעצמו שהוא תמיד בשמחה ולא יכול להיות בעצבות, לא מהפסד כסף ואפי' לא מפטירת קרוב משפחה בדרגה ראשונה עקב קבלתו כל מה שנגזר עליו בשמחה. ולהיות באבלות על בניו הוא צריך להכריח את עצמו לזה בגלל דרישת ההלכה.
replies: text: :::::::אין כאן שום טענה לרצות חסידים, יש כאן עיוות מוחלט של דברי ר' נחמן, וכבוד החוקר מונח בספרו אך אין לזה מקום כאן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:3656:4B04 22:55, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: כבר הוסכם להביא זאת בשם אומרם, ןאין טעם לחזור שוב אחורה. אם אתה מתנגד דעתך נרשמה אבל היא במיעוט. שמש מרפא - שיחה 23:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מציע שאלו שהסכימו יחשבו שוב על הסכמתם ועל האבסורד להביא את דעת החוקר הקיצונית והסותרת את המוצג בספרי ר' נחמן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:467C:4F04 23:31, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מציע שהמאמינים באמונה עיוורת יחשבו שוב על התנגדותם. כבר אמר וולטר: "אמונה טפלה היא לדת מה שאסטרולוגיה לאסטרונומיה, בת טיפשה לאם פיקחת מאוד." אמונה טפלה היא לפי ההגדרה "אמונה בלתי רציונלית". בויקיפדיה איננו הולכים לפי אמונות, כאן מתייחסים לעובדות. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 10:55, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
כמה עובדות בנושא:
רבי נחמן סבל בשנותיו האחרונות, כמובא בערכו, ממחלת השחפת הפוגעת מאד במערכת החיסון שאחת מתסמינה עצבת ודיכאון.
בזמן מחלתו נפטרה אשתו וארבע מילדיו.
עיקר דרשותיו באותן השנים היו עידוד ורוממות הנפש.
את חוש ההומור שלו (מילתא דבדיחותא או דברי צחות  כלשונו) הוא לא זנח.
לכל הדעות בכיה בהשתפכות נפש בתפילה וכדומה אינה מעידה על דיכאון. ולא מוכרח שסבל מעבר למחלתו הקשה מעוד מחלה. לכן דעתי שיכתבו דברים ברורים ולא תאוריות. Dvirsolo - שיחה 21:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
===תמצות הדיון===
יש לנו שתי הצעות. של :ושל :. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:00, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מתייג את  שיציע נוסח שונה. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : לאנונימי וחובב: אין סיבה לחזור אחורה, רוב הדעות תומכות בכתיבת המידע. אם אתם עדיין רוצים לדון על כך נשמח אם תעשו זאת בדיון הקודם. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:07, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
"החוקרים" זו הכללה קיצונית. אנקורי הוא הוא חוקר אחד ואם הוא מעריך כך אפשר להזכירו בשמו. לדעתי חנוך דאום יסכים שהוא יותר ליצן מחוקר (וזה בסדר גמור). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:20, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: נרו יאיר אז אתה בעד או נגד להוסיף את הפסקה?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:21, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כאמור, נגד הפיכת דעה אחת ל"החוקרים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אוקי  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::חוץ מזה אני לא חושב שצריך לצטט, מספיק לתאר את דבריו. בדומה לזה רבי נתן אינו "תלמידיו" (קצת יותר מזה, אבל לא משנה), גם לו יש שם. וגם לא מתאים "לטענת", מספיק לכתוב שכך כתב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: אפשר להפוך את זה ל"חוקרים". אני גם לא אוהב את הציטוט (ובאופן כללי - ציטוטים לרוב מיותרים), אבל נראה ששאר העורכים כאן תומכים בהבאת הציטוט המקורי. לא כל כך משנה בהקשר הזה מי כתב את חיי"מ. לגבי מיכה אנקורי, זה בדיוק תחום ההתמחות שלו. הגדרתו כ"ליצן" אינה במקום. שמש מרפא - שיחה 11:40, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::חוקר מרכזי שעסק בהרחבה במצבו הנפשי של ר' נחמן (והוגים חסידיים נוספים) היה צבי מרק בספרו "מיסטיקה ושיגעון", לזכרוני הוא מציין שם לחוקרים נוספים, ומסקנתו היא שאכן היו לנשוא הערך תקופות של דיכאון, לכל הפחות בנעוריו. למעשה, מי שקורא את חיי מוהר"ן אמור להתרשם כך גם אם אינו חוקר מומחה, בתחומי הגות ישראל, פסיכולוגיה או פסיכיאטריה. צור החלמיש - שיחה 12:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אתה באמת מאמין לחוקר שהחליט שלרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות בגלל שהוא היה נראה בעצבות ואף פירש זאת בגלל סלילת דרך חדשה בעבודת השם וגם הוא עדיין בשמחה  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  12:15, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא נכנסתי לניסוח הפסקה. זה לא עניין של אמון בחוקר אלא של היכרות רחבה עם יצירתו של נשוא הערך, ועם העדויות האותנטיות על אודותיו ועל בית מדרשו. כשנחשפים לתמונה השלמה המסקנה מאוד ברורה. אגב, לטעמי האישי דווקא הידיעה על מצבי רוח קשים ביותר שעמם התמודד, מעצימה מאוד את ההערכה שלנו לאיש ולהגותו. חשוב להזכיר כאן שגם החיד"א – והפעם לפי עדויותו שלו פעם אחר פעם ביומנו "מעגל טוב" – מתאר את הדיכאונות הקשים מהם סבל לאורך שנים בעקבות פטירת אשתו בהיותו בנכר, שהייתה אהובה עליו מאוד (עסק בנושא זה ד"ר עודד כהן בדוקטורט שלו על החיד"א). גם כאן, העובדה הזו רק מעצימה את ההערכה להתמודדות הפלאית שלו עם מצבו. ואין אלה שני מקרים יחידאים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:19, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: אכן, כל מילה בצור החלמיש. שמש מרפא - שיחה 15:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::צריך להבדיל בין מקרה שגרר עצבויות אפי' ארוכות טווח לבין דכאונות ומחלות נפשיות כמון מאניה ד' וכד'. גם כוונת הרב חיד"א שבעקבות פטירת אשתו חרב עליו עולמו וזה תפס אותו בתקופת השד"רות שלו והיתה אישה יקרה לו מאוד והוא הצטער הרבה ונעשה במרה שחורה, אין הכוונה שהוא נהיה חולה נפשית ושקע בדיכאון קליני המוכר לנו בפסיכולוגיה כיום. אדם דיכאוני הוא פגוע עמוק נפשית, לא מתפקד כמעט ועיינו מעט בערך דיכאון קליני. אז חכמים הזהרו בדבריכם, עשרות אלפי קוראים מאמינים ומושפעים מידי חודש מהערך הזה. שוב, צריך לשקול מה האמינות וההשלכות למקור הזה 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:9688:C304 22:33, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::1. חזרתי כעת לביתי ופתחתי את ספרו של מרק. אני חוזר בי מהקביעה לעיל על הגדרת של מרק ביחס לדיכאון של ר' נחמן. זו טעות. הוא לא עוסק בשאלה הנפשית אלא בעיקר בניתוחים רעיוניים בתורות ר' נחמן. טעותי נמשכה – אם אשתמש במטבע לשון של ר' נחמן – מהעיסוק המקדים של מרק בדמותם של "האוהב ישראל" ("דודי זקני הרב אוהב ישראל נחלה בייאוש ל"ע ונתרפא", נפלאות הרבי, רנ) ובחוזה מלובלין ("מרן הקדוש מלובלין... היה הולך ומתקרב אל פאת ההר להשליך עצמו מן ההר", שם קיד), וכן בהתמודדויות הנפשיות של ר' נחמן עם קשיי כמה מחסידיו, "מעלת המתקרבים אליו... נתבלבל דעת האיש הנ"ל וגברה עליו המרה שחורה מאד" (חיי מוהר"ן), "המדקדקים ומחמירים... אין להם שום חיות כלל ותמיד הם במרה שחורה" (ליקוטי מוהר"ן). את ספרו של מרק קראתי לפני שנים רבות, ובדעתי חיברתי את תיאורי חיי מוהר"ן ושבחי מוהר"ן, לדברי מרק הכלליים. ולא היא. מה שנותר אפוא הוא דעתי האישית, שהיא אינה דעתו של מרק בספר זה. מתייג את Biegel ושמש מרפא.

text: :::::::::2. פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים. השימוש במונח אינו במובנו הקליני הקשיח אלא כתיאור לתופעה נפשית רחבה ומוכרת, בעלת גוונים רבים ומורכבים. לגבי החיד"א, הוא כותב מספר פעמים בספרו בעצמו שהיה חולה במרה שחורה. למשל: "והייתי חולה בל"ג בעומר ב[מרה] שחורה וכאב הראש חזק מאוד", "וקמתי מלא שחורה רעה", "והייתי בלילה נעטף בצוקה ויגון השחורה נתרבה", "וגברה השחורה ואמרתי שאני חולה ולא רציתי לסעוד", "גדל צערי ו[המרה] השחורה חזרה לשחרירותה, ועברתי רוב השבוע בצער", ועוד כיוצא בזה לאורך שנים. כאמור, מוסכם שיש לקרוא תיאורים אלה במתינות ומתוך הקשר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::ישר כח על הציטוטים, ברור ומובן ההקשר של העצבות והמרה שחורה, שזה ההתמודדות שעובר כל אדם וגם צדיקים, עליות וירידות נסיונות ומעברים. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:34BE:3701 09:42, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
מסכים שהציטוט מיותר ומנוגד למדיניות. מסכים ביותר עם צור החלמיש. אם אכן צור צודק ומרק (שאין מומחה ממנו לר נחמן ותורתו, לדעתי גם בקרב חכמי ברסלב, אבל בודאי בין החוקרים) מביא עוד הסוברים שר' נחמן סבל מדכאונות או כל דבר אחר - אז אפשר לצטט "חוקרים" בלי ה' הידיעה. משתמש:שמש מרפא הכינוי ליצן היה מופנה כלפי דאום ולא כלפי אנקורי. אכן דאום לא נכנס בשום קטגוריה של "חוקר". אם אין מקורות מחקריים ברורים נוספים מלבד אנקורי, הייתי מזכיר אותו בשמו. Biegel - שיחה 13:54, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לא שמתי לב שדאום חתום על ה"אבחון" הזה, וזה גם מורכב יותר מדכאון פשוט. אם אין עוד מקור אפשר להשמיט את המאניה-דפרסיה. שמש מרפא - שיחה 15:08, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אם כך אז אין צורך להוסיף את הפסקה לערך, אני צודק או שיש מתנגדים?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  18:57, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
ממש לא!! אנקורי הוא לא קטלא קניא בכלל ויש לבדוק את מה שצור החלמיש כתב שמרק שהוא ללא ספק חוקר דגול הביא עוד דעות. Biegel - שיחה 18:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: צור החלמיש, יפה דיברת, אך להישען על זיכרונך, אני חושב שבנושא השנוי במחלוקת כדאי פחות להסתמך. ובכלל צריך לראות את הניסוח של מיכה או של צבי מארק, בהחלט יכול להיות שאם נראה את המסקנות שלהם בספר אולי נגלה שהם בעצמם ספקטים לגבי זה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:4671:C204 22:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אתה צודק, ראה דבריי לעיל. אומנם, שים לב שלא באתי להישען על זיכרוני בניסוח הערך, אלא כדי להרחיב את אופקי הדיון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
יש לי גישה לאתר כותר שם יש את ספרו של מרק, אי"ה אעיין דם בהמשך היום. Biegel - שיחה 06:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני שותף לדעה של החברים כאן לגבי אי הגדרת ח' דאום כחוקר. אבל מה לגבי המשקל שיש לתת לדעתו של הפסיכולוג הקליני ד"ר אריאל הרטמן שהיה אף הוא שותף בכתיבת הספר "נפש יהודית", בו נטען כי רבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה? לא ברור אם יש להגדירו כ"חוקר", אבל, כאן דרושים לנו לא רק חוקרים, אלא גם אנשי מקצוע היודעים לנתח מתוך דברי רבי נחמן עצמו ומתוך תיאור הסובבים אותו, איך בדיוק להגדיר את המצב שהיה שרוי בו בהגדרה רפואית מדויקת. דומני, כי ד"ר אריאל הרטמן הוא בוודאי אחד מאנשי המקצוע המתאימים לכך. אי לכך, נראה כי בהחלט ניתן לכתוב כי חוקרים ורופאים הגדירו את מצבו של רבי נחמן בתיאור שנכתב לעיל.

text: לא מובנת לי לחלוטין קביעתו של צור החלמיש, כי "פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים". "פשוט וברור" למי? לי? לך? מהי בדיוק ההכשרה הפסיכולגית שלנו בכדי לקבוע שזה "פשוט וברור"? כן "פשוט וברור" שאנשי המקצוע בתחום זה, ובכללם חוקר כמו מיכה אנקורי ופסיכולוג כמו אריאל הרטמן, יכולים בהחלט לקבוע כי על פי הכלים המחקריים והרפואיים שיש בידם, הם קובעים על פי המתואר בספרים, כי פלוני היה אז במצב של דכאון קליני. תפקידנו כעורכים הוא רק להביא את דעתם של ההיסטוריונים ובעלי המקצוע, לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. אסור לנו לפסול ולצנזר את קביעתו של חוקר או של פסיכולוג בגלל שלדעתנו, החוקר או הפסיכולוג טעו באבחנתם.

text: הערה: יהיה נכון להעלות לכאן את הציטוטים המדויקים של החוקרים מיכה אנקורי וצבי מארק והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן, בכדי להסיר מכלל ספק כי הדברים שצוטטו משמם מדויקים. תודה לBiegel על הנכונות לבדוק את דעתו המדויקת של צבי מארק. מי מוכן להביא כאן ציטוטים מדויקים של מיכה אנקורי ואריאל הרטמן? • ידך-הגדושה - שיחה 09:25, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: כפי שצור כתב, אין אזכור מפורש לר' נחמן אצל מרק, אולם יש שם הפניות לחוקרים שאין תחת ידי: בראשם ספרו של גרין"בעל הייסורים" ומאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. Biegel - שיחה 09:29, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
משתמש:ידך הגדושה: צור לא ביקש לצנזר אף אחד. גם אנקורי והרטמן לא מתיימרים לתת חו"ד פסיכולוגית או פסיכיאטרית מוסמכת. הם מנתחים את ר' נחמן ואישים נוספים על פי מה שמשתקף ממקורות שונים, והם לא יכולים להסיק ממקורות אלו תמונה מלאה כי מקורות בהכרח הם חלקיים Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT). Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: Biegel: אני נמנע לגמרי מלהיכנס לחקירה האם כאשר החוקר מיכה אנקורי כותב שרבי נחמן סבל מדכאונות קשים והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן כותב שהוא סבל ממאניה דיפרסיה, הם התכוונו שהם מנפיקים כעת חוות-דעת רפואית מוסמכת או משהו פחות מזה. בעריכת הערך, די לנו להביא את קביעתם של אנשי המקצוע לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. • ידך-הגדושה - שיחה 09:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ראה בתגובות לעיל,נטען שידועה הסתכלותם ופרשנותם של חוקרים כלפי חכמי ישראל, וכל מי שיש לו מעט הבנה בדבר מבין שלא ניתן להסיק מסקנה מכמה משפטים כתובים, הרי כל המחקר שלהם מבוסס על הכתוב וידוע, אין להם ביסוס על חומרים מוסתרים מעיני אנשים, ומה שידוע ידוע לכולם הוא הפוך באופן מוחלט לכל מי שלמד וקרא בספרים וזה כולל תלמידים של ר' נחמן שחיו איתו את עיקר ימיו, אז מהיכן יש עזות לחוקר לבוא מאות שנים אחרי ולומר ההיפך מכל מה שנתכתב עליו, וזאת בהתבסס על הכתבים של אותם אנשים שחיו בזמנו ומהם יצאה האינפורמציה. נכון אין בתפקידנו לקבוע מה נכון ומה לא, אך בהקשר הזה לא יזיק להשמיט משפט קטן ואומלל מערך כזה ואין שום פגיעה מאיכותו או התערבות בוטה בתוכן 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:431:3701 10:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
אנונימי, דווקא בגלל כך דעתם כן חשובה. דווקא משום שכולנו "חכמים" באותה מידה, דווקא משום שהדברים מונחים בקרן זווית ואף אחד לא מחזיק בידיו ארכיון סתרים, אין עדיפות לאף אדם על פני אחר, ואי אפשר להשמיט משפט כה משמעותי.  גם אם "ידועה הסתכלותם ופרשנותם  של יוקרים על חכמי ישראל (ואני כופר בהכללתו של ר' נחמן בהגדרה הזו) זה לא אומר שלא צריך להביא את דעתם כאן. גם דעתם של חסידי ברסלב על חוקרים ידועה. ובכלל  מה זו הכללה הזו? Biegel - שיחה 10:54, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: המהות של אדם, הרוח שלו, העצות והתורות שחידש, הם העיקר במאפייניו, לא מחקרים שנויים במחלוקת לאחר מאות שנים. אתה רוצה להביא דעות של חוקרים, תביא מבלי לפגוע במהות הברורה היוצאת ממנו. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:44BE:3701 11:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אין לי מושג מה זה "המהות הברורה".  אני מזכיר שוב: כאן ויקיפדיה, לא ברסלפדיה". דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לרבי נחמן לא היו דיכאונות, זה שהחוקרים מפרשים עצב או לב נשבר כדיכאון זה בגלל שחיים מלאים בדיכאונות אז הם מפרשים זאת כדיכאון. בכלל אני עדיין לא מבין איך חוקר של ימינו יכול לקרוא ספר ולהחליט שלר' נחמן היו דיכאונות, זה פשוט מצחיק  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:44, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שהיה טוב לו היית מוותר על תגובה זו. עדיין לא מינו אותך לפסיכולוג. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::דרדק, לא צריך פסיכולוג להבין ששום חוקר לא יהפוך צדיקים לחולי נפש בגלל מחקר מדומיין כל שהוא, חובב המכוניות תגובתך נכונה ומתאימה 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:20, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בדיוק על זה דיברתי, אין שום קשר לזה שהוא צדיק, גם לו נניח שהוא צדיק אין קשר לדיון. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::אין שום קשר לברסלבפדיה, תגובך דמגוגית לחלוטין ואינה בעלת משקל כל שהוא. אם היה מדובר בר' עקיבא איגר הייתי מגיב באותה מידה. זה תפיסת עולם שביהדות ואינה קשורה לצדיק פלוני אואחר 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אם דמגוגיה, זו דמגוגיה. מה הקשר לרבי עקיבא איגר? גם אני הייתי מגיב באותה מידה על רבי עקיבא אייגר. אז לא ברסלבפדיה אלא יהדותפדיה. כאן לא יהדותפדיה ואין שום השפעה האם מדובר בצדיקים או לא. כאן מתייחסים למחקרים הרלוונטיים. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::תברר תלמד ותדע... 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:26, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אלמד חסידות? למדתי. צריך עוד משהו בשביל אמונה עיוורת? דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:57, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני בעד הוספת הפסקה תוך הסתייגות (כלומר, לא לכתוב ש"הוא סבל מדכאון" אלא ש"לטענתו של החוקר __ ייתכן שהוא סבל מדיכאון" - משהו כזה). יהודית1000 - שיחה - 💜 18:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני תומך בהוספת הפסקה, אם כי יש צורך בהרחבתה ובהוספת סימוכין שזמינים אונליין.  אינני רואה בעיה בציון דעתם של מספר חוקרים כי הוא סבל מדיכאון ויתכן שממאניה-דיפרסיה, ואינני רואה בזאת פגיעה בכבודו - להיפך: שיטתו להתמקד בשמחה ולרומם את עצמו באמצעותה, שהוכיחה את עצמה ללא ספק ומהווה בעיניי מעין גרסה קדומה של טיפול קוגניטיבי-התנהגותי, מציגה רובד עמוק ומרתק של אישיותו, מעוררת השראה ומאירה באור יקרות את הישגיו האדירים למרות הקשיים שהיה עליו להתמודד איתם. מצרף כדוגמה את המאמר הזה שיש בו ניתוח פסיכולוגי של אישיותו על סמך מעשיותיו ועל סמך עדויות של חלק מתלמידיו הקרובים, וגם כאן מגיעים למסקנה שיש יסוד להאמין בכך שהוא סבל ממאניה דיפרסיה - למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד".  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כל הכבוד לאחראי לפנות למשתמשים שיביעו דעה למרות שלא השתתשפו בדיון, לפתע פתאום נוספות תמיכות מוחלטות... ישר כח 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:49, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד". נשמח למקור איתמר. מקור מתוך דברי ר' נתן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני יחסוך לך. אין כזה מקור בדברי ר' נתן!!! זו המצאה של הסופר שממנו העתקת את דבריך 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:58, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: : מקריאה שטחית, מדובר במאמר שהייתי מביא כדוגמה לעיוות שניתן ליצור באמצעות הוצאה מההקשר. ניתוח פרוידיאני לסיפורי מעשיות?! אוי באמת. לא מדבר על זה שאין שם כלום על מצבו הנפשי של ר"נ (למעט אמירה אגבית ש"יש הטוענים שסבל ממאניה דיפרסיה"). לא מדבר על זה שלא ברור מיהו הכותב. בקיצור, נקסט. שמש מרפא - שיחה 23:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הכותב הוא גיל ש. אבל באמת המאמר הזה לא כ"כ קשור לנידון כאן. שמיה רבה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 23:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אזכיר לאנונימים החביבים והסוערים שכאן, שאין אצלנו שום חוק שאוסר על הזמנת עורכים נוספים לדיון, וגם אין אצלנו חוק שמחייב התייחסות לדעתם של אנונימים בדיונים - להיפך, לדעתם של אנונימיים בדיונים אין אצלנו משקל רב, אם בכלל.  מעבר לכך, לאחר קריאת הדיון ומקורות נוספים שמצאתי אונליין, אין ספק שיש מספיק סימוכין לכך שיש חוקרים שפרשו כך את כתביו וניתחו כך את אישיותו, ולכן ברור ומובן שיש טעם אנציקלופדי לכלול בערך את הפסקה שהציע דרדק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:05, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אז חשפת.. דרדק ישר כח על הזמנת החברים להשפיע על הדיון 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:07, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בבקשה. אתה מוזמן להודות גם לחובב על אותו הדבר. בהזדמנות זו אבקש ממך להרשם, זה מקל על הדיון. דרדק • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ואני מודע להתייחסות לאנונימים 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:08, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::אתה שולח פניות שאנשים יצביעו לפי בקשתך, זה נקרא להטות דיון. אחרי שיח של כמה ימים, שלחת הצבעות מפורשות. בהצלחה עם הקנאות שלך 'לעמוד בכללי הויקיפידיה', ומנגד לקבוע את דעותיך באופן חוקי אך...  2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:6B7:9E04 19:40, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא מתכוון למסור דין וחשבון לאנונימי. דרדק • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::באשר למאמר שצירף מר אשפר: זהו מאמר שנכתב על ידי סטודנט. וממש אינו "ניתוח פסיכולוגי של אישיותו". כפי שהוא כותב בעצמו, הוא מציע הצעות פרשניות על פי התרשמות אישית. זה ממש לא מחקר. ושבסך הכל כותב בדרך אגב "יש הטוענים" שסבל ממאניה-דיפרסיה, ללא מקור. הניסוח שלך "וגם כאן מגיעים למסקנה" מטעה, אתה זה שמגיע למסקנה הזאת, כי גם הסטודנט שכתב את המאמר מבאר יפה מאוד את הציטוט מדברי רבי נתן בהקשר אחר לחלוטין. לא פייר.
replies: text: ::::::מקור נוסף לטענה שכנראה היתה לרבינו נחמן מאניה דיפרסיה: מנדל פייקאז' המוערך בהחלט כחוקר שקול שעסק רבות בחסידות בכלל ובברסלב בפרט, כותב כך בספרו חסידות ברסלב, ירושלים, מוסד ביאליק, תשל"ב, עמ' 42. בברכה, Adieu - שיחה 00:44, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::סיכום ביניים: יש לנו 4 מקורות התומכות בתיאור המצב הנפשי של רבי נחמן, כפי שהוצע בפסקה: 1) מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. 2) ד"ר אריאל הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. 3) ספרו של גרין "בעל הייסורים". 4) מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים".

text: :::::::לגבי שני המקורות הראשונים, יש לנו לפחות ציון מלא של העמוד המדויק בספרים. ובכל זאת, מי שיכול להביא לנו כאן ציטוט מלא, יבורך. לגבי שני המקורות האחרונים, מופנית בזה קריאה מחודשת לכל העורכים- "אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו". • ידך-הגדושה - שיחה 16:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::בזה הרגע עלעלתי בספרו של מנדל פייקאז' בעמוד 42 ובסביבתו ולא מצאתי אזכור לדבריך. נשמח לתיקון המקור מי יודע - שיחה 22:56, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מעניין לציין שמנדל פייקאז' מתאר (בדף 42) את חייו של ר' נחמן עם ניגודיות של תחושות התרוממות הרוח ומנגד הסתר פנים, לפי דבריך Adieu, כולנו חולים במאניה דיפרסיה מאחר שכולנו חוווים תחושות של עליות וירידות בחיים.

text: :::::::אבקש ממך שוב, לדייק היכן הביא החוקר הנ"ל שר' נחמן סבל ממחלת המאניה. מי יודע - שיחה 23:16, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::אם זכרוני נכון,חלק מהמקורות שציינת, נשענים על אחד מהם. כלומר הם יצאו מנקודת הנחה אחר שקיבלו את דעתו של מיכה או אחר. אבדוק את זה. כך שלא נכון לציין אותם כמקור מי יודע - שיחה 18:11, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
===ציטוטים===
הנה ציטוט ותיקון. ב"נפש יהודית" כותב:
בנודע למנדל פייקאז', מתברר שהוא רק מתאר את מצבי הרוח המשתנים, של התרוממות הרוח והסתר הפנים, ונמנע מ"לאבחן" את המצב הנפשי הזה. ד"ר רונה טאוזינגר מהמחלקה לספרות עם ישראל עורכת באנציקלופדיה של הסיפור היהודי, היא שמבצעת את האינטרפרטציה הזו על יסוד דבריו של פייקאז. בספרה החדש תמר אשת ער היא כותבת:
בברכה, Adieu - שיחה 08:52, 10 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ישר כח על המקצועיות בהבאת המקורות וסידורם.

text: נראה שלטענת החוקרים, ר' נחמן מינף את גדלותו בהיותו מתמודד עם קשיים אלו, (למרות שאיני מסכים עם דיוק האבחנה, מסיבה שהרגשות אצל צדיקים ואנשים מרוממים מעם, אינם כפשוטם ולא ניתן לפרשם באופן פשוט) נראה שהערכה זו היא חלק בלתי נפרד ממכלול הדברים האמורים להיות מצויינים בפסקה זו, עקב הקונוטציה המשתמעת מדיכאונות ומחלות, מוכרח לשלב בפסקה את הדברים הנ"ל שאין המשמעות של החוקרים לשלול או להמעיט מאישיותו אלא לבטא את התמודדותו בחיים מורכבים ומלאים מכשולים.  2001:4CD0:AC44:6FC1:9103:2029:4489:CF00 13:19, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כמעט סיימנו.. העורך היקר והנכבד Adieu הקדיש מזמנו היקר ואיתר והביא לנו כאן ציטוטים של 2 מתוך 4 המקורות שהזכרנו. הציטוטים הם של ד"ר אריאל הרטמן בספרו נפש יהודית ושל החוקר אברהם יצחק גרין בספרו בעל הייסורים. "על הדרך" הרווחנו גם מקור נוסף (חמישי): ד"ר רונה טאוזינגר בספרהּ תמר אשת ער המגדירה את מצבו הנפשי של רבי נחמן במילים "טלטלה נפשית" תוך שהיא מציינת שהחוקר מנדל פייקאז' סבר שרבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה.

text: :היה טוב אם מי מהעורכים הנכבדים היה יכול לצטט כאן גם את לשונו של מיכה אנקורי בספרו מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. ואת לשונה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה חסידים ושבתאים, אנשים ונשים, בכדי שיהיה אפשר לגשת בוודאות יתר לעריכת הפסקה ולהוספתה כאן לערך של רבי נחמן. ובלשונו של כבוד העורך Biegel: אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. • ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
תודה ל-Adieu, נהנתי לקרוא את נפש יהודית. הנה ציטוטים נוספים:
יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164: 
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 78: 
באחת מניסיונותיו הרבים של רבי נחמן להוכיח כי תאוות המין היא שורש כל ייסורי הנפש, מצטט רבי נחמן "חכמי רפואה" האומרים כי הסירוס הוא תרופה לשיגעון..  אברהם יצחק גרין תהה האם הוא ראה לנגד עניו את מאבקו שלו עם השיגעון כאשר רכש ידיעה מוזרה זו.
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 175:  
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 172 : 
 דרדק • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 12:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש הרבה ציטוטים ב: מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אצטט אחד מהם: דרדק • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 13:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
=== התנעת הדיון ===
לאחר הבאת הציטוטים יש להציע נוסח. 
 דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 14:39, 17 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני חושב שהנוסח הזה אינו מתאים. וההעמדה שלו כנצרך להתנצל כביכול - אינה מתאימה. לכל היותר ניתן לכתוב שהופעתו השתנתה בסגנונה והוא נימק זאת בכך וכך, ולאחרונה טענו מספר חוקרים שזה לא מפני דבריו אלא מחמת הדכאון וכו' יושב אוהל • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב
replies: text: :אני תומך בניסוח של דרדק. אמנם הוא קצת מתומצת מדי לטעמי, אך זו התחלה טובה ובינתיים ריבוי הסימוכין מחפה על הצמצום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:58, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לדעתי, צריך להביא את תגובת תלמידי רבי נחמן בשמו למצבי הרוח שלו. לכן העתקתי כאן שוב את הנוסח שהצעתי, אבל שיניתי והוספתי מקורות בהתאם לדיון כאן:
 • ידך-הגדושה - שיחה 11:23, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::זה לא הגיוני שפרק שעוסק בהשערות של חוקרים על המניה-דיפרסיה של רבי נחמן יהיה מורכב ממשפט אחד קצר על ההשערה ולצדו אוסף רחב של משפטים וציטוטים שסותרים אותה. ההצעה של ידך השלוחה לא מאוזנת, ונוגדת את הכלל שלנו שיש להציג בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות, מפני שמול מספר חוקרים שטוענים את הטענה ואף אחד אינו מצוטט מוצגים ציטוטי סתירה רבים מתוך ספר אחד בלבד.  גם ההסתמכות "לפי תלמידיו" היא מטעה, שכן גם החוקרים שטענו למניה-דיפרסיה הסתמכו על עדויות של תלמידיו - ובניגוד לציון הכללי והמעורפל "תלמידיו" הם הסתמכו על תלמידים ספציפיים שצויינו בשמם.  אין לי התנגדות שיכתב בקצרה שרבי נחמן טען שעצבותו היא חיצונית בלבד ומבפנים הוא שמח, או משהו בסגנון זה, אבל אי אפשר שהסתירה תהיה יותר מורחבת מהטענה. עם זאת, כפי שציינתי כבר, צריך להרחיב את הטקסט אודות הטענה הרבה יותר ממה שהוצע, ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים - ואם זה יקרה, יהיה מקום להרחיב ולצטט גם מהצד השני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:42, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::שלום איתמראֶשפָּר. ההצעה שלי משלבת בין הנוסח שהיה נראה לי לבין הערות של עורכים אחרים. ככלל, הכנסתי לתוך הנוסח כל הערה שקיבלתי. לכן, בכדי שהנוסח יהיה מקובל גם עליך, אני מעדיף לנקוט באפשרות השנייה שהצעת, להרחיב את הטקסט אודות טענת החוקרים הרבה יותר ממה שהוצע ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים. ייתכן שהעריכה שלי תארוך מעט זמן, ולכן אם תרצה בינתיים להציע נוסח משלך, הכולל את הצעתך, אודה לך. •ידך-הגדושה - שיחה 00:56, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::נוסח מורחב, מוזמנים להוסיף ולערוך: 
 דרדק • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ב • 23:57, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

text: דרדק בעיקרון הניסוח האחרון שהצעת נראה לי טוב, אך לא הבנתי מדוע הסרת את הסימוכין למאמר של מיכה א קורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:31, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : הספר לא הזדמן לידי שוב, אז אין לי מספר עמוד. נדמה לי שהמקורות מספקים,  דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה ל"דרדק" על הוספת הקטע החשוב על רבי נחמן. הרי לא מדובר בפרט זניח אלא במצבי הרוח שליוו אותו כל ימי חייו ובאו לידי ביטוי רבות בשיחותיו והנהגותיו. משמח לראות כי גם דיונים טעונים יכולים להסתיים בהסכמה (או לפחות בהסכמה שבשתיקה) וכי ניתן למצוא ניסוח שירַצֶה את רוב ככל העורכים הרבים שהשתתפו ותרמו כאן מכשרונותיהם וידיעותיהם. • ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים עם הנוסח של דרדק למעט המילה 'קשים', מספיק לכתוב שסבל מדכאונות, מנין לנו שהם היו דכאונות קשים? שמיה רבה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:15, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::ציטטו כאן למעלה ניסוחים מהחוקרים השונים שכותבים כך. הנה חלק מהציטוטים:  מהחוקר אברהם יצחק גרין: "חיים שבהם תקופות של דכאון כבד, עד סף היאוש ממש", "המאבק בייאוש - נושא השכיח כל כך בדרושיו - רובו ככולו מאבק אישי הוא", "הדיכאון שאחז ברבי נחמן בראש השנה לא הרפה ממנו כל תקופת החגים (כלומר, דכאון קשה ולא רגיל שנמשך שלוש שבועות. י.ה). אפילו בשמחת תורה סרב רבי נחמן ליטול חלק בהילולה", "התקפות של דכאון וייסורים קשים". חוקר חייו יוסף וייס כתב: "בצדק העירו כבר על התקפות של מרה שחורה על נפש ר' נחמן". החוקרת רפפורט-אלברט: "בהיותו מנותק לחלוטין מן האל, רבי נחמן שרוי בדיכאון קשה" ידך-הגדושה - שיחה 14:40, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: נו נו... שמיה רבה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:54, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::(:)הרשו לי לשאול שאלת תם - כיצד יסתדרו האיבחונים הפסיכולוגים הנ"ל - הנשענים באופן מוחלט אך ורק על עדויות חסידיו של רבי נחמן - עם עדויותיהם של החסידים -על היותו, של רבי נחמן, אדם טוב לב ונוח לבריות באופן מופלג ונדיר, אדם שבחייו הבוגרים לא כעס מימיו, אדם שהשרה שמחה והתעוררות רוחנית על כל מי ששוחח עימו אפילו במילי דעלמא ואפילו אינו מחסידיו(שיחות הר"ן והקדמה מכתב יד) ? למיטב ידיעתי זוהי עדות הסותרת את האבחון הנ"ל. ואנא אל תתרצו את שאלתי כי תיאורי החסידים נגועים ואינם נאמנים, שהרי , כפי שכתבתי, כל דברי המאבחנים נסמכים על עדות זו(148adc - שיחה 05:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)) 148adc - שיחה 05:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::חבל לטחון שוב את אותו דיון. 31.154.128.230 13:05, 29 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  פסקה במחלוקת 

message: לרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות קשים ולשינוים קיצוניים במצב רוחו.
אני מתכוון להרחיב את הפסקה בהמשך. לפי המחקר הפסקה נכונה, אך היא נמחקה בנימוק ש"לא נכון בכלל, קראתי את ספרי ברסלב ואפילו פעם אחת לא הוזכר שם שרבי נחמן היה בדיכאון, מה שכן היה לא זה לב נשבר לעבודת השם, הכוונה שרצונו היה לעבוד את השם אז הוא היה בוכה להשם שיתן לו לעבוד אותו בשמחה, אבל דיכאון, מי המציא את זה, סופר אחד שלא יודע כלום על רבי נחמן, רק חקר קצת?!"
מזמין לדיון את    ו. מוזמנים גם להרחיב את הפסקה. דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: מתייג גם את  ו דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 15:55, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אני לא בטוח שכל התיוגים עבדו כי יש הגבלה ל-50 תיוגים בבת אחת. (בעלי הידע ביהדות עבד). אין לי עדיין דעה בעניין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::  תודה רבה, תייגתי שוב מיד אחר כך. דרדק • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 16:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::יש סיפורים שונים (גם בחיי מוהר"ן) מהם ניתן ללמוד פרשנות כזו, כמובן שהכל עניין של פרשנות ונקודת מבט. גם את תיאורי הנבואות שבספר שמואל ניתן לפרש כפסיכוזה... באופן כללי, כל ניסיון לניתוח פסיכולוגי או פסיכיאטרי ממרחק זמן הוא קצת מגוחך, בוודאי בהתחשב בדמות המדוברת. שמש מרפא - שיחה 16:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
לומר את זה כקביעה ברורה זה קצת יומרה,  אם כי גם דעתי נוטה להסכים עם זה. אני חושב שאפשר לנסח זאת: "יש חוקרים שזיהו..." או "לדעת חלק מהחוקרים..." כמובן תוך ציון מקור מדויק. Biegel - שיחה 16:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: שלום!

text: ברוב דברי רבי נחמן הוא מזהיר להיות בשמחה תמיד ולא להיות עצובים.

text: בנוסף בחיי מוהר"ן הוא מפרש כי אפילו שהוא נראה בעצבות אין זו עצבות בכלל כי הוא תמיד שמח רק הוא מדמה עצמו עצוב בכדי לקרב.

text: ראו את הציטוט המקורי מהספר חיי מוהר"ן:

text: תורה רלה

text: (ו) אָמַר מֵהַנִּגְלוֹת שֶׁלִּי אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד הַיְנוּ אַף־עַל־פִּי שֶׁכְּפִי שֶׁאַתֶּם רוֹאִין מִמֶּנִּי נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת, אֵין אַתֶּם צְרִיכִים לִלְמֹד מִזֶּה, רַק לִהְיוֹת בְּשִׂמְחָה תָּמִיד. כִּי הַאִם אַתֶּם מְדַמִּים עַצְמְכֶם אֵלַי בְּכָל הַדְּבָרִים לַעֲשׂוֹת כָּמוֹנִי. גַּם בֶּאֱמֶת אֲנִי בְּשִׂמְחָה, רַק מֵחֲמַת שֶׁאֲנִי צָרִיךְ תָּמִיד לְפַנּוֹת הַדֶּרֶךְ בְּמָקוֹם שֶׁהָיָה תֹּהוּ וּמִדְבָּר לַעֲשׂוֹת שָׁם דֶּרֶךְ לְקַצֵּץ מִשָּׁם כָּל הַמְעַכְּבִים שָׁם אֶת הַדֶּרֶךְ, וּצְרִיכִים לְקַצֵּץ שָׁם אִילָנוֹת הַגְּדֵלִים שָׁם מֵאֲלָפִים שָׁנִים, וְלִהְיוֹת הוֹלֵךְ וָשׁוֹב אָנָה וָאָנָה לְקַצֵּץ וְלַחֲזֹר וּלְקַצֵּץ, כְּדֵי שֶׁיִּהְיֶה הַדֶּרֶךְ כְּבוּשָׁה לָרַבִּים, שֶׁיּוּכְלוּ רַבִּים לֵילֵךְ בְּאוֹתוֹ הַדֶּרֶךְ, וּמֵחֲמַת יְגִיעוֹת כָּאֵלּוּ הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב. וְאָמַר אָז שֶׁגַּם רַבִּי שִׁמְעוֹן שַׁיָּךְ לָזֶה הַיְנוּ לִבְחִינַת פִּנּוּי הַדֶּרֶךְ:

text: רלו

text: (ז) גַּם כְּבָר שָׁמַעְנוּ שֶׁמֵּחֲמַת שֶׁמִּשְׁפַּחְתּוֹ בָּאָה מִמַּלְכוּת בֵּית דָּוִד כַּיָּדוּעַ לְהָעוֹלָם. עַל־כֵּן עַל־פִּי הָרֹב הֵם הוֹלְכִים בְּלֵב נִשְׁבָּר וְאֵין רְגִילִים בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת. כִּי דָּוִד הַמֶּלֶךְ עָלָיו הַשָּׁלוֹם יָסַד סֵפֶר תְּהִלִּים שֶׁרֻבּוֹ הוּא דִּבְרֵי כִּבּוּשִׁים הַיּוֹצְאִים מִלֵּב נִשְׁבָּר. כִּי כָל דְּבָרָיו הֵם רַק צְעָקוֹת וְתַחֲנוּנִים בְּלֵב נִשְׁבָּר מְאֹד. עַל־כֵּן גַּם זַרְעוֹ עַתָּה יֵשׁ לָהֶם לֵב נִשְׁבָּר עַל־פִּי הָרֹב. כִּי גַּם הָרַב רַבִּי בָּרוּךְ אֵין רָגִיל בְּפָנִים שׂוֹחֲקוֹת וְלֵב שָׂמֵחַ. רַק בְּלֵב נִשְׁבָּר. אֲבָל אָנוּ מֻזְהָרִים לִהְיוֹת » בְּשִׂמְחָה תָּמִיד:  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  16:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::  כאן זו אנציקלופדיה ולא ברסלבפדיה. עדיף שתביא ציטוט של מחקר שאומר כך או ההפך ונדון בדבריו. --ריהטא - שיחה 17:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ריהטא אבל זו עובדה לא נכונה, בכל ספרי ברסלב אומר רבנו כי צריך להיות בשמחה ואף בחיי מוהר"ן מסביר למה הוא היה נראה בעצבות לא שהוא היה בעצבות, בנוסף איזה פסיכולוג מדורנו החליט שלרבנו היה נטיות לדיכאונות אבל בספרים שנכתבו מלמעלה מ-150 ו-200 שנה לא כתוב שהוא היה בדיכאונות  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  17:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: מדובר על להיות בשמחה כדרך לצאת מדכאוות, כך שזה אינו קשור לכאן. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:12, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם משתמש:Biegel. מחקרים שמנתחים ומפרשים מתוך סיפורים וכתבים אינם תחליף לאיבחון קליני, שרק הוא מוסמך לקבוע עובדות מסוג זה. בברכה, Nahum - שיחה 17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::: מה דעתך?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  17:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: אני גם מסכים עם עם Biegel. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ז בתשרי ה'תשפ"ב • 17:59, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הכיוון שמציע ביגל הוא טוב, אבל יש מקום לציין גם מה יש לר' נחמן בעצמו לומר בעניין. שמש מרפא - שיחה 18:02, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אם זה רק לדעת חלקם, מתבקש להביא את החלק השני. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:11, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
שמש, מכיר מעט מאד אנשים (בודאי במעמדו של ר' נחמן כלפי שומעי לקחו ובודאי בתקופתו שהסובלנות כלפי מחלות פסיכיאטריות היתה  כמעט אפסית) שיכריזו קבל עם ועדה שהם סובלים מדכאון. מש:דרדק, כל שאר החוקרים לא כותבים את המסקנה הזו, ולכן יש לנקוט לשון זהירה ולכתוב "חלק מהחוקרים". אם ממש מפריעה לך ההתנסחות הזו, אפשר "יש חוקרים האומרים ש...". Biegel - שיחה 18:19, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: איני יודע מי זה כל השאר. החוקרים שאני נתקלתי בהם ציינו זאת. מקווה להביא את שמותיהם בהמשך. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:22, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : ודאי שהוא לא יכריז שהוא סובל מדכאון, אבל עדיין צריך לכתוב איך הוא הסביר את עובדת היותו עצוב. אפשר לכתוב משהו בסגנון: "יש חוקרים הטוענים כי וכו'... רבי נחמן עצמו טען שהוא לא באמת עצוב אלא וכו'" עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:23, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הוא לא טען שהוא לא עצוב או דכאוני, הוא טען שיש דרכים להתגבר על עצבות ודיכאון. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:24, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: בציטוט שחובב המכוניות הביא כתוב במפורש "נדמה לכם שאני ע"פ רוב בעצבות", "גם באמת אני בשמחה", "הוא בדאגה ע"פ רוב" (דאגה אינה עצבות או דכאון). עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 18:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::כחסיד של רבי נחמן מברסלב, אני חייב לציין שלמרות הדרישה הויקיפדית להצמד לנתון מחקרי, לא ניתן לסתור עדויות של תלמידים שחיו בתקופתו וכתבו בספרים שהוא היה בשמחה והרחיק מאוד מעצבות. אני חושב שהוכחת ה"נתון המחקרי" היא על החוקר שכתב ולא על אף אחד אחר. העורך שהביא את הנתון הנ"ל כדאי שיביא את המקורות ואת הביסוס של מיכה אנקורי ולא רק את הנתון שהביא בספרו. ובכלל זה מצוי מאוד שחוקרים נוטים לפרש צדיקים כפי ראות עיניהם ותחושות המוכרות להם ולא כפי הסתכלות הראויה לצדיקים. כך שאם החוקר הרגיש בעצמו תחושת דאגה ואצלו היא נבעה מדיכאון, כשהוא יקרא שר' נחמן היה בדאגה הוא יפרש זאת כדיכאון. לכן אני מעריך שכשמגיעים לפרשנות (לא לנתונים יבשים), כדאי להשאיר זאת לאנשים שלומדים ומתנהגים בדרכו של אותו צדיק ופחות לחוקרים שהסתכלותם על חז"ל כבר מוכרת וידועה. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:627:1904 19:16, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בוודאי, ההסתכלות הראויה לצדיקים שונה לגמרי. ראינו טענות חזקות מזו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:21, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::"וְעַל זֶה יִשְׂמַח מְאד וִיחַזֵּק עַצְמוֹ בְּשִׂמְחָה תָּמִיד כִּי עַצְבוּת מַזִּיק מְאד מְאד וְדַע, שֶׁתֵּכֶף כְּשֶׁאָדָם רוֹצֶה לִכָּנֵס בַּעֲבוֹדָתוֹ יִתְבָּרַך אֲזַי תֵּכֶף הִיא עֲבֵרָה גְּדוֹלָה כְּשֶׁיֵּשׁ לוֹ עַצְבוּת, חַס וְשָׁלוֹם כִּי עַצְבוּת הִיא סִטְרָא אָחָרָא (זהַר נחַ דַף עא) וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַך שׂוֹנֵא אוֹתָהּ" ליקוטי מוהר"ן ח"ב מח

text: :::::ציטוט אחד מיני עשרות ומאות מתוך ספרי ר' נחמן.

text: :::::להגיד שר' נחמן היה בעצבות, זה נתון שאומר שר' נחמן חי בסתירה על כל התורות והעצות שהוא גילה, כי הדרך שלו המרכזית היא שמחה (להזכיר מי אמר: מצווה גדולה להיות בשמחה תמיד?) אז מה? להסתמך על חוקר שעל דעת עצמו פירשן מציאות סותרת מכל מה שאמר ר' נחמן. צריך לגלות כאן אחריות 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:25, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: אחזור שוב על מה שציינתי קודם: מדובר בדרכים להתגבר על עצבת ודיכאון. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:28, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אז מה אתה טוען? שהוא בעצמו לא קיים את מה שכתב לאחרים כ"כ הרבה פעמים והזהיר על זה מאוד? וגם, על איזה מקור כבר ניתן להסתמך כנגד זה? פרשנות גרידא של חוקר יחיד ובודד נגד אלפים אחרים, שכל חסרונם שאינם נקראם בשם חוקרים מורשים מטעם האקדמיה... אתמהה... 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:32, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: הוספת תבנית של דרישה למקור שר' נחמן כתב את ספריו, אני חושב שצריך להוסיף תבנית זו בכל ערך על כל מחבר ספר, ולא די במה שהעיד תלמידו שהיה נוכח ושותף בכתיבת הספר. וד"ל 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::: "נכתב על ידי רבי נחמן עצמו, ונערך ונדפס בידי רבי נתן מספר חודשים לאחר פטירתו. החלק שנכתב בימי רבי נחמן עבר הגהה על ידיו על מנת לאמת את הדברים." "שני ספרים נוספים נכתבו על ידי רבי נחמן: "ספר הנשרף", שרבי נחמן הורה לשרפו, ו"ספר הגנוז". רבי נחמן תיקן גם את אמירת תיקון הכללי." לא מצאתי מקור למשפטים אלו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::: עם כל הכבוד לאלפים האחרים - לא מסתמכים כאן על דעה של אנשים. התכוונת לאלפי חסידי בסלב? גם לו הם היו מסכימים אתך איני צריך להסביר למה הם אינם קשורים לעניינינו. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:38, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::לא, כוונתי לתלמידים, צדיקים ותלמידי חכמים מופלגים בדורות קודמים שרבים כתבו ספרים על תורותיו ודבריו של ר' נחמן ומכולם מוכח אחרת 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:44, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: טוב שאתה אומר שיש אלפים שכתבו ספרים משמו... כולם חיו בזמנו? אתמה. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::עשרות כתבו, מאות ואלפים האמינו בע"פ ומסרו כך מדור לדור, כמו את כל התורה, להזכיר שרוב חז"ל לא כתבו וחיברו חיבורים ואני עדיין מאמינים ממה שההורים שלנו מסרו, וזה כך מדור לדור, לא ניתן לעקור את המורת של חז"ל בגלל טענה מוזרה של חוקר 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:362A:1A04 19:53, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::::: קראת את ספרי ברסלב לפני שאתה כותב פה, עם כל הכבוד שלי אליך אני לא מבין אותך, רבי נחמן בעצמו דיבר על זה שאסור להיות בעצבות ולהיות רק בשמחה, ובנוסף גם הסביר למה הוא היה נראה עצוב, אז באמת על מה ההתעקשות הרי אנחנו שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקרים והסופרים של ימינו מפרשים הצורה לא יפה את הצדיקים, אז להאמין לחוקר שקרא כמה ספרים של ר' נחמן ומהם הוא החליט שלר' נחמן היו נטיות לדיכאונות, נו באמת בו ניהיה הגיוניים  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  19:49, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני חלוק עליך בנושא זה, נוכל לדון על כך בפרטי. כאן אגיד רק שבויקיפדיה אין מקום לאמונות ללא מקור, יש מקום אך ורק לעובדות מחקריות המגובות במקורות. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 19:52, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
מש:חובב המכוניות, בואו נהיה הגיוניים... Biegel - שיחה 19:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: , וק:נייטרליות. בדיוק כמוך אני הרבה יותר מאמין לרבי נחמן מאשר לחוקרים בהקשר הזה, אבל השאלה האם אתה רוצה לכתוב פה מנקודת מבט נייטרלית, לא חרדית, לא חילונית, לא מחקרית ולא יודע מה. אתה יכול להתווכח עניינית ולדרוש שינסחו בצורה נכונה יותר ויציגו גם את דברי רבי נחמן בעצמו, אבל טיעון מהסוג "שנינו חרדים ושנינו יודעים כי כל החוקים והסופרים של ימינו מפרשים בצורה לא יפה את הצדיקים", הוא טיעון לא נייטרלי בריבוע ששקול לטיעון "שנינו כופרים בחכמים ויודעים שהם שקרנים וחולי נפש" (ח"ו כמובן שיאמרו דברים כאלה). צריך להציג את העובדות. העובדות הן שהיו לרבי נחמן מצבי רוח מיוחדים, שחוקרים רבים מפרשים כדכאון ועצבות, ורבי נחמן ותלמידיו מסבירים את זה אחרת. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 21:43, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :על איזה נייטרליות אתה מדבר, זה כמו לתת לימני קיצוני לכתוב ערך על הרשימה המשותפת, חוקרים לא אהבו צדיקים ולא האמינו בהם, אם אתה רוצה ניטרליות תיצמד לעובדות ולהיסטוריה הכתובה בספרים ולא לפרשנות מעוותת של סקטור סובייקטיבי מאוד. 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 21:57, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בהצעה שנצמדת לעובדות ולהיסטוריה: להציג גם את דעת החוקרים וגם את הסבר רבי נחמן. החוקרים הם לא רק אידאה שמרחפת בחלל, אלא הם בעצמם חלק מהעובדות וההיסטוריה, וזה לא משנה כמה אתה חושב שהם סובייקטיביים, וחובה עלינו, אם אנחנו רוצים לכתוב אנציקלופדיה שמתעדת את העובדות וההיסטוריה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 22:09, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :בכל מקרה אני מסכים עם הטענה שכאן זה פורום לא חרדי ונטול אמונה, ולכן צריך למצוא את הדרך להגיע לניסוח מתאים 2A01:6500:A048:2322:17F7:6645:3638:1E04 22:08, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::טוב אין לי בעיה עם הוספת הפסקה אך גם עם טענתו של ר' נחמן, , , , , , ,  יש הסכם?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אני מסתייג. זה מוצג כאילו "הורשע בפשע על ידי בית המשפט, להגנתו טען כי...".  קצת צורם לי. אני לא חושב שר' נחמן צריך "להתגונן" מפני מה שאנקורי כתב. Biegel - שיחה 23:01, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: מציע כך: . מקובל? דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:13, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::מציע להוסיף את הפרשנות המייחסת לו מאניה דיפרסיה, ראו למשל: ח' דאום וא' הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. לא הגון לשפוט אדם גדול ועוד במרחק כזה, אבל אם מציגים את הדברים בהסתייגות הנכונה המציגה את התיאוריה כסברת חוקרים לשם פרשנות גרידא, יש כאן מהלך פרשני לא רע. Adieu - שיחה 23:39, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הוספתי. רציתי להוסיף קודם אך לא זכרתי מקור מדויק. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:40, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: לא אוהב את הציטוט הלא  מובן הזה. יש לעבד אותו. שמש מרפא - שיחה 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: נדמה לי שכל עיבוד יחטא למהות הציטוט. דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:51, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::: אני מציע ניסוח אחר:. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:46, 3 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::שיניתי קצת והוספתי. אני חושב שהציטוט ברור עם ההוספה שלי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 23:54, 3 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: לא חושב שהאלגוריה הזאת מובנת לקורא הממוצע. שמש מרפא - שיחה 00:24, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
אכן. עדיף היה בלעדיה. Biegel - שיחה 01:37, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
רוצה לציין לשבח את משתתפי הדיון, שעל אף שהוא טעון ורגיש הדיון התנהל עניינית ובאופן מכובד ומכבד  שלא כנהוג בויקיפדיתנו. Biegel - שיחה 01:38, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני מסכים שזה לא לגמרי מובן, אבל חושב שזה חשוב להבנת העניין, וקשה להסביר את זה במדויק בדרך אחרת, אלא ע"פ מקור מוסמך. יש את המקור הזה למשל, אבל הוא לא מסביר מספיק. אפשר לכתוב משהו בסגנון "הוא הסביר שהוא מודאג מחמת עיסוקו בסלילת דרך חדשה בעבודת ה'" או משהו דומה, אבל זה קצת חוטא למהות הציטוט כמו שאמר דרדק. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 02:05, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם הניסוח של עמד אך הייתי מנסח את זה בצורה יותר מובנה:

text: :

text: :   על זה?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:12, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אולי  ההמשך כמו עמד, אולי צריך עדיין שיפוצים. שמש מרפא - שיחה 11:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :שמש מרפא יש הבדל בין לב נשבר לדיכאון ועצבות, כמו כן לר' נחמן לא היו נטיות לדיכאונות מה שהחוקרים של ימינו טוענים שכן  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:33, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: אז אפשר להחליף דיכאון>עצבות, או מינוח מתאים יותר. שמש מרפא - שיחה 11:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אוקי  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:40, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
נראה שישנה הסכמה להוסיף את הפסקה יחד עם הסברו של רבי נחמן עצמו על מצב רוחו. נשאר רק להסכים על נוסח מוסכם. מצד אחד, טוענים כאן כמה עורכים שצריך להביא את עמדתו של רבי נחמן בעברית מדוברת, ומאידך, טוענים עורכים אחרים שחשוב להביא את הדברים בלשונו, היות ויש קושי ל"תרגם" במדויק את דבריו. לכן ההצעה שלי היא כך: . מקובל? • ידך-הגדושה - שיחה 11:47, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: מקובל עלי בהחלט, תודה   חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:48, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : המילים "נמצא בדאגה" אינן תקינות. שמש מרפא - שיחה 11:53, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::שמש איך עדיף לדעתך? "שרוי בדאגה"? • ידך-הגדושה - שיחה 11:57, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::בספרות התורנית, ובפרט בספרות ברסלב, "דאגה" לעיתים קרובות מתחלפת עם "עצבות", לכן לדעתי אפשר לוותר על מילים אלה. שמש מרפא - שיחה 12:07, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: בעד הניסוח של ידך הגדושה עם "שרוי בדאגה". עמד (שיחה | תרומות) • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 12:29, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אכן עדיף להחליף ל"שרוי בדאגה"  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  14:06, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::שמש ניסחתי מתוך היצמדות לדברי רבי נחמן בעצמו. הוא אומר שהוא אכן בדאגה: "הוּא בִּדְאָגָה עַל־פִּי רֹב", ומאידך הוא אומר שהוא לא בעצבות אלא רק "נִדְמֶה לָכֶם שֶׁאֲנִי עַל־פִּי רֹב בְּעַצְבוּת". • ידך-הגדושה - שיחה 14:11, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::: אני לא בטוח שהכוונה שהוא לא בעצבות אלא בדאגה, אבל זה לא קריטי. אני חושב שיש מקום גם להמשך, שתולה את זה גם בייחוס לבית דוד. שמש מרפא - שיחה 14:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: על פי ההערות שלכם, שיניתי ל"שרוי בדאגה". הוספתי את הקטע של הייחוס לדוד המלך. הוספתי גם שרבי נחמן אמר שהוא באמת בשמחה. הוספתי בסוגריים את המילה "המצוטטת", בגלל שהמילים הם ציטוט שנכתב בידי התלמידים ולא מכתב ידו של רבי נחמן בעצמו.
replies: text: ::::::::::::::::הנה הקטע לאחר התיקונים:

text: :::::::: . מקובל?הערה אחרונה: ההגדרה "דברי מוסר" אינה מדוייקת. יותר נכון "תחינות". שמש מרפא - שיחה 15:50, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
בגדול הנוסח נראה בסדר. אך יש לי שתי הערות: היכן כתוב שמדובר בעבודת השם? זה נראה פרשנות. הערה שניה: בקטע השני יש להדגיש פעם נוספת שמדובר בתלמידיו. מציע "לטענת תלמידיו, הוא הסביר בהזדמנות אחרת". דרדק • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשפ"ב • 16:13, 4 באוקטובר 2021 (IDT

text: הנה הקטע לאחר תיקונים נוספים:

text: . מקובל? 
הניסוח מסורבל מדי ולא מובן בכלל, מלא מושגים מעורפלים ואמורפיים, וכל זה רק בשביל לרצות חסידים של נשוא הערך. לא מקובל עלי. Biegel - שיחה 18:16, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לרצות חסידים?? מציגים לך הוכחות סותרות לנתון הזה. ובכלל, יואיל בטובו מאן דהוא להביא את הציטוט של מיכה אנקורי ונראה עד כמה אמין מה שנכתב פה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:25, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: "בעקבות התנודות והשינויים התכופים במצב רוחו של רבי נחמן" איפה המקור לזה שהיה לו שינויים במצבי הרוח? 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:27, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :לעשות ניתוח אופי לאדם שחי לפני 200 שנה וזאת ע"פ הערכה בלבד, נשמע לי הזוי לחלוטין, ככל שירצה סופר או חוקר לכתוב זאת בספרו, אך מה קשור להוסיף זאת לערך ויקיפדי? אני סובר שהדיון הזה מיותר לחלוטין וזו פיסקה אומללה שדינה להיעלם. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:64D:4A04 22:30, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::במחשבה שנייה, האנונימי צודק הטענה אולי נכונה לעומת דברי ר' נחמן מברסלב שמובאים בספריו, הילכך אני נגד הוספת הפסקה לערך  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:39, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: הצעה נוספת, מחודדת יותר לטעמי (ע"ב הנוסח של ידך): . --שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::: שמש מרפא - שיחה 22:41, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::היי  מאיפה החוקרים יודעים שהיו לו שינויים במצב הרוח? ובנוסף עוד מעריכים מזה שהיו לו דיכאונות, זה ממש מגוחך!  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  22:43, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::"אַחַר־כָּךְ אָמַר לֹא מִבָּעֲיָא מָעוֹת הַיְנוּ הֶפְסֵד מָמוֹן בְּוַדַּאי אֲנִי מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה כִּי "עוֹר בְּעַד עוֹר וְכֹל אֲשֶׁר לְאִישׁ יִתֵּן בְּעַד נַפְשׁוֹ" אֲבָל אֲפִלּוּ כְּשֶׁנִּפְקָד אֶצְלִי נֶפֶשׁ חַס וְשָׁלוֹם וְהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יִשְׁמְרֵהוּ מֵהַיּוֹם וּלְהַבָּא גַּם־כֵּן הוּא מְקַבֵּל בְּשִׂמְחָה גְּדוֹלָה, עַד שֶׁכָּל עִנְיְנֵי אֲבֵלוּת שֶׁצְּרִיכִין לִנְהֹג כְּגוֹן בְּכִיָּה וְכַיּוֹצֵא הוּא צָרִיךְ לְהַכְרִיחַ עַצְמוֹ לָזֶה, כִּי יֵשׁ לוֹ שִׂמְחָה גְּדוֹלָה אָז וְהַכֹּל שָׁוֶה אֶצְלוֹ כְּאִלּוּ לֹא הָיָה כְּלָל בָּעוֹלָם"
replies: text: :::::::ציטוט מחיי מוהר"ן אות קפו, ספר ביבליוגרפי על ר' נחמן שנכתב ע"י ר' נתן מברסלב שחי בזמנו של ר' נחמן והיה תלמידו הקרוב אליו. הוא מצוטט משמו, וברור שזה סותר לחלוטין את ההערכה הדמיונית של החוקר מיכה.
למי שלא הבין, ר' נחמן טוען בעצמו שהוא תמיד בשמחה ולא יכול להיות בעצבות, לא מהפסד כסף ואפי' לא מפטירת קרוב משפחה בדרגה ראשונה עקב קבלתו כל מה שנגזר עליו בשמחה. ולהיות באבלות על בניו הוא צריך להכריח את עצמו לזה בגלל דרישת ההלכה.
replies: text: :::::::אין כאן שום טענה לרצות חסידים, יש כאן עיוות מוחלט של דברי ר' נחמן, וכבוד החוקר מונח בספרו אך אין לזה מקום כאן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:3656:4B04 22:55, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: כבר הוסכם להביא זאת בשם אומרם, ןאין טעם לחזור שוב אחורה. אם אתה מתנגד דעתך נרשמה אבל היא במיעוט. שמש מרפא - שיחה 23:22, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מציע שאלו שהסכימו יחשבו שוב על הסכמתם ועל האבסורד להביא את דעת החוקר הקיצונית והסותרת את המוצג בספרי ר' נחמן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:467C:4F04 23:31, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מציע שהמאמינים באמונה עיוורת יחשבו שוב על התנגדותם. כבר אמר וולטר: "אמונה טפלה היא לדת מה שאסטרולוגיה לאסטרונומיה, בת טיפשה לאם פיקחת מאוד." אמונה טפלה היא לפי ההגדרה "אמונה בלתי רציונלית". בויקיפדיה איננו הולכים לפי אמונות, כאן מתייחסים לעובדות. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 10:55, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
כמה עובדות בנושא:
רבי נחמן סבל בשנותיו האחרונות, כמובא בערכו, ממחלת השחפת הפוגעת מאד במערכת החיסון שאחת מתסמינה עצבת ודיכאון.
בזמן מחלתו נפטרה אשתו וארבע מילדיו.
עיקר דרשותיו באותן השנים היו עידוד ורוממות הנפש.
את חוש ההומור שלו (מילתא דבדיחותא או דברי צחות  כלשונו) הוא לא זנח.
לכל הדעות בכיה בהשתפכות נפש בתפילה וכדומה אינה מעידה על דיכאון. ולא מוכרח שסבל מעבר למחלתו הקשה מעוד מחלה. לכן דעתי שיכתבו דברים ברורים ולא תאוריות. Dvirsolo - שיחה 21:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  דיכאון ושינויים במצב הרוח 

message: יש לנו שתי הצעות. של :ושל :. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:00, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: מתייג את  שיציע נוסח שונה. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:05, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : לאנונימי וחובב: אין סיבה לחזור אחורה, רוב הדעות תומכות בכתיבת המידע. אם אתם עדיין רוצים לדון על כך נשמח אם תעשו זאת בדיון הקודם. דרדק • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:07, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
"החוקרים" זו הכללה קיצונית. אנקורי הוא הוא חוקר אחד ואם הוא מעריך כך אפשר להזכירו בשמו. לדעתי חנוך דאום יסכים שהוא יותר ליצן מחוקר (וזה בסדר גמור). נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:20, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: נרו יאיר אז אתה בעד או נגד להוסיף את הפסקה?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:21, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כאמור, נגד הפיכת דעה אחת ל"החוקרים". נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אוקי  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:23, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::חוץ מזה אני לא חושב שצריך לצטט, מספיק לתאר את דבריו. בדומה לזה רבי נתן אינו "תלמידיו" (קצת יותר מזה, אבל לא משנה), גם לו יש שם. וגם לא מתאים "לטענת", מספיק לכתוב שכך כתב. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 11:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::: אפשר להפוך את זה ל"חוקרים". אני גם לא אוהב את הציטוט (ובאופן כללי - ציטוטים לרוב מיותרים), אבל נראה ששאר העורכים כאן תומכים בהבאת הציטוט המקורי. לא כל כך משנה בהקשר הזה מי כתב את חיי"מ. לגבי מיכה אנקורי, זה בדיוק תחום ההתמחות שלו. הגדרתו כ"ליצן" אינה במקום. שמש מרפא - שיחה 11:40, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::חוקר מרכזי שעסק בהרחבה במצבו הנפשי של ר' נחמן (והוגים חסידיים נוספים) היה צבי מרק בספרו "מיסטיקה ושיגעון", לזכרוני הוא מציין שם לחוקרים נוספים, ומסקנתו היא שאכן היו לנשוא הערך תקופות של דיכאון, לכל הפחות בנעוריו. למעשה, מי שקורא את חיי מוהר"ן אמור להתרשם כך גם אם אינו חוקר מומחה, בתחומי הגות ישראל, פסיכולוגיה או פסיכיאטריה. צור החלמיש - שיחה 12:13, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אתה באמת מאמין לחוקר שהחליט שלרבי נחמן היו נטיות לדיכאונות בגלל שהוא היה נראה בעצבות ואף פירש זאת בגלל סלילת דרך חדשה בעבודת השם וגם הוא עדיין בשמחה  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  12:15, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא נכנסתי לניסוח הפסקה. זה לא עניין של אמון בחוקר אלא של היכרות רחבה עם יצירתו של נשוא הערך, ועם העדויות האותנטיות על אודותיו ועל בית מדרשו. כשנחשפים לתמונה השלמה המסקנה מאוד ברורה. אגב, לטעמי האישי דווקא הידיעה על מצבי רוח קשים ביותר שעמם התמודד, מעצימה מאוד את ההערכה שלנו לאיש ולהגותו. חשוב להזכיר כאן שגם החיד"א – והפעם לפי עדויותו שלו פעם אחר פעם ביומנו "מעגל טוב" – מתאר את הדיכאונות הקשים מהם סבל לאורך שנים בעקבות פטירת אשתו בהיותו בנכר, שהייתה אהובה עליו מאוד (עסק בנושא זה ד"ר עודד כהן בדוקטורט שלו על החיד"א). גם כאן, העובדה הזו רק מעצימה את ההערכה להתמודדות הפלאית שלו עם מצבו. ואין אלה שני מקרים יחידאים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:19, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: אכן, כל מילה בצור החלמיש. שמש מרפא - שיחה 15:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::צריך להבדיל בין מקרה שגרר עצבויות אפי' ארוכות טווח לבין דכאונות ומחלות נפשיות כמון מאניה ד' וכד'. גם כוונת הרב חיד"א שבעקבות פטירת אשתו חרב עליו עולמו וזה תפס אותו בתקופת השד"רות שלו והיתה אישה יקרה לו מאוד והוא הצטער הרבה ונעשה במרה שחורה, אין הכוונה שהוא נהיה חולה נפשית ושקע בדיכאון קליני המוכר לנו בפסיכולוגיה כיום. אדם דיכאוני הוא פגוע עמוק נפשית, לא מתפקד כמעט ועיינו מעט בערך דיכאון קליני. אז חכמים הזהרו בדבריכם, עשרות אלפי קוראים מאמינים ומושפעים מידי חודש מהערך הזה. שוב, צריך לשקול מה האמינות וההשלכות למקור הזה 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:9688:C304 22:33, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::1. חזרתי כעת לביתי ופתחתי את ספרו של מרק. אני חוזר בי מהקביעה לעיל על הגדרת של מרק ביחס לדיכאון של ר' נחמן. זו טעות. הוא לא עוסק בשאלה הנפשית אלא בעיקר בניתוחים רעיוניים בתורות ר' נחמן. טעותי נמשכה – אם אשתמש במטבע לשון של ר' נחמן – מהעיסוק המקדים של מרק בדמותם של "האוהב ישראל" ("דודי זקני הרב אוהב ישראל נחלה בייאוש ל"ע ונתרפא", נפלאות הרבי, רנ) ובחוזה מלובלין ("מרן הקדוש מלובלין... היה הולך ומתקרב אל פאת ההר להשליך עצמו מן ההר", שם קיד), וכן בהתמודדויות הנפשיות של ר' נחמן עם קשיי כמה מחסידיו, "מעלת המתקרבים אליו... נתבלבל דעת האיש הנ"ל וגברה עליו המרה שחורה מאד" (חיי מוהר"ן), "המדקדקים ומחמירים... אין להם שום חיות כלל ותמיד הם במרה שחורה" (ליקוטי מוהר"ן). את ספרו של מרק קראתי לפני שנים רבות, ובדעתי חיברתי את תיאורי חיי מוהר"ן ושבחי מוהר"ן, לדברי מרק הכלליים. ולא היא. מה שנותר אפוא הוא דעתי האישית, שהיא אינה דעתו של מרק בספר זה. מתייג את Biegel ושמש מרפא.

text: :::::::::2. פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים. השימוש במונח אינו במובנו הקליני הקשיח אלא כתיאור לתופעה נפשית רחבה ומוכרת, בעלת גוונים רבים ומורכבים. לגבי החיד"א, הוא כותב מספר פעמים בספרו בעצמו שהיה חולה במרה שחורה. למשל: "והייתי חולה בל"ג בעומר ב[מרה] שחורה וכאב הראש חזק מאוד", "וקמתי מלא שחורה רעה", "והייתי בלילה נעטף בצוקה ויגון השחורה נתרבה", "וגברה השחורה ואמרתי שאני חולה ולא רציתי לסעוד", "גדל צערי ו[המרה] השחורה חזרה לשחרירותה, ועברתי רוב השבוע בצער", ועוד כיוצא בזה לאורך שנים. כאמור, מוסכם שיש לקרוא תיאורים אלה במתינות ומתוך הקשר. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::ישר כח על הציטוטים, ברור ומובן ההקשר של העצבות והמרה שחורה, שזה ההתמודדות שעובר כל אדם וגם צדיקים, עליות וירידות נסיונות ומעברים. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:34BE:3701 09:42, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
מסכים שהציטוט מיותר ומנוגד למדיניות. מסכים ביותר עם צור החלמיש. אם אכן צור צודק ומרק (שאין מומחה ממנו לר נחמן ותורתו, לדעתי גם בקרב חכמי ברסלב, אבל בודאי בין החוקרים) מביא עוד הסוברים שר' נחמן סבל מדכאונות או כל דבר אחר - אז אפשר לצטט "חוקרים" בלי ה' הידיעה. משתמש:שמש מרפא הכינוי ליצן היה מופנה כלפי דאום ולא כלפי אנקורי. אכן דאום לא נכנס בשום קטגוריה של "חוקר". אם אין מקורות מחקריים ברורים נוספים מלבד אנקורי, הייתי מזכיר אותו בשמו. Biegel - שיחה 13:54, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: לא שמתי לב שדאום חתום על ה"אבחון" הזה, וזה גם מורכב יותר מדכאון פשוט. אם אין עוד מקור אפשר להשמיט את המאניה-דפרסיה. שמש מרפא - שיחה 15:08, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אם כך אז אין צורך להוסיף את הפסקה לערך, אני צודק או שיש מתנגדים?  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  18:57, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
ממש לא!! אנקורי הוא לא קטלא קניא בכלל ויש לבדוק את מה שצור החלמיש כתב שמרק שהוא ללא ספק חוקר דגול הביא עוד דעות. Biegel - שיחה 18:59, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: צור החלמיש, יפה דיברת, אך להישען על זיכרונך, אני חושב שבנושא השנוי במחלוקת כדאי פחות להסתמך. ובכלל צריך לראות את הניסוח של מיכה או של צבי מארק, בהחלט יכול להיות שאם נראה את המסקנות שלהם בספר אולי נגלה שהם בעצמם ספקטים לגבי זה. 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:4671:C204 22:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אתה צודק, ראה דבריי לעיל. אומנם, שים לב שלא באתי להישען על זיכרוני בניסוח הערך, אלא כדי להרחיב את אופקי הדיון. בברכה, צור החלמיש - שיחה 00:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
יש לי גישה לאתר כותר שם יש את ספרו של מרק, אי"ה אעיין דם בהמשך היום. Biegel - שיחה 06:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני שותף לדעה של החברים כאן לגבי אי הגדרת ח' דאום כחוקר. אבל מה לגבי המשקל שיש לתת לדעתו של הפסיכולוג הקליני ד"ר אריאל הרטמן שהיה אף הוא שותף בכתיבת הספר "נפש יהודית", בו נטען כי רבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה? לא ברור אם יש להגדירו כ"חוקר", אבל, כאן דרושים לנו לא רק חוקרים, אלא גם אנשי מקצוע היודעים לנתח מתוך דברי רבי נחמן עצמו ומתוך תיאור הסובבים אותו, איך בדיוק להגדיר את המצב שהיה שרוי בו בהגדרה רפואית מדויקת. דומני, כי ד"ר אריאל הרטמן הוא בוודאי אחד מאנשי המקצוע המתאימים לכך. אי לכך, נראה כי בהחלט ניתן לכתוב כי חוקרים ורופאים הגדירו את מצבו של רבי נחמן בתיאור שנכתב לעיל.

text: לא מובנת לי לחלוטין קביעתו של צור החלמיש, כי "פשוט וברור כמובן שלא ניתן לאבחן דיכאון קליני מתוך ספרים". "פשוט וברור" למי? לי? לך? מהי בדיוק ההכשרה הפסיכולגית שלנו בכדי לקבוע שזה "פשוט וברור"? כן "פשוט וברור" שאנשי המקצוע בתחום זה, ובכללם חוקר כמו מיכה אנקורי ופסיכולוג כמו אריאל הרטמן, יכולים בהחלט לקבוע כי על פי הכלים המחקריים והרפואיים שיש בידם, הם קובעים על פי המתואר בספרים, כי פלוני היה אז במצב של דכאון קליני. תפקידנו כעורכים הוא רק להביא את דעתם של ההיסטוריונים ובעלי המקצוע, לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. אסור לנו לפסול ולצנזר את קביעתו של חוקר או של פסיכולוג בגלל שלדעתנו, החוקר או הפסיכולוג טעו באבחנתם.

text: הערה: יהיה נכון להעלות לכאן את הציטוטים המדויקים של החוקרים מיכה אנקורי וצבי מארק והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן, בכדי להסיר מכלל ספק כי הדברים שצוטטו משמם מדויקים. תודה לBiegel על הנכונות לבדוק את דעתו המדויקת של צבי מארק. מי מוכן להביא כאן ציטוטים מדויקים של מיכה אנקורי ואריאל הרטמן? • ידך-הגדושה - שיחה 09:25, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: כפי שצור כתב, אין אזכור מפורש לר' נחמן אצל מרק, אולם יש שם הפניות לחוקרים שאין תחת ידי: בראשם ספרו של גרין"בעל הייסורים" ומאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. Biegel - שיחה 09:29, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
משתמש:ידך הגדושה: צור לא ביקש לצנזר אף אחד. גם אנקורי והרטמן לא מתיימרים לתת חו"ד פסיכולוגית או פסיכיאטרית מוסמכת. הם מנתחים את ר' נחמן ואישים נוספים על פי מה שמשתקף ממקורות שונים, והם לא יכולים להסיק ממקורות אלו תמונה מלאה כי מקורות בהכרח הם חלקיים Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT). Biegel - שיחה 09:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: Biegel: אני נמנע לגמרי מלהיכנס לחקירה האם כאשר החוקר מיכה אנקורי כותב שרבי נחמן סבל מדכאונות קשים והפסיכולוג ד"ר אריאל הרטמן כותב שהוא סבל ממאניה דיפרסיה, הם התכוונו שהם מנפיקים כעת חוות-דעת רפואית מוסמכת או משהו פחות מזה. בעריכת הערך, די לנו להביא את קביעתם של אנשי המקצוע לצד דברי תלמידי רבי נחמן משמו. • ידך-הגדושה - שיחה 09:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :ראה בתגובות לעיל,נטען שידועה הסתכלותם ופרשנותם של חוקרים כלפי חכמי ישראל, וכל מי שיש לו מעט הבנה בדבר מבין שלא ניתן להסיק מסקנה מכמה משפטים כתובים, הרי כל המחקר שלהם מבוסס על הכתוב וידוע, אין להם ביסוס על חומרים מוסתרים מעיני אנשים, ומה שידוע ידוע לכולם הוא הפוך באופן מוחלט לכל מי שלמד וקרא בספרים וזה כולל תלמידים של ר' נחמן שחיו איתו את עיקר ימיו, אז מהיכן יש עזות לחוקר לבוא מאות שנים אחרי ולומר ההיפך מכל מה שנתכתב עליו, וזאת בהתבסס על הכתבים של אותם אנשים שחיו בזמנו ומהם יצאה האינפורמציה. נכון אין בתפקידנו לקבוע מה נכון ומה לא, אך בהקשר הזה לא יזיק להשמיט משפט קטן ואומלל מערך כזה ואין שום פגיעה מאיכותו או התערבות בוטה בתוכן 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:431:3701 10:06, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
אנונימי, דווקא בגלל כך דעתם כן חשובה. דווקא משום שכולנו "חכמים" באותה מידה, דווקא משום שהדברים מונחים בקרן זווית ואף אחד לא מחזיק בידיו ארכיון סתרים, אין עדיפות לאף אדם על פני אחר, ואי אפשר להשמיט משפט כה משמעותי.  גם אם "ידועה הסתכלותם ופרשנותם  של יוקרים על חכמי ישראל (ואני כופר בהכללתו של ר' נחמן בהגדרה הזו) זה לא אומר שלא צריך להביא את דעתם כאן. גם דעתם של חסידי ברסלב על חוקרים ידועה. ובכלל  מה זו הכללה הזו? Biegel - שיחה 10:54, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: המהות של אדם, הרוח שלו, העצות והתורות שחידש, הם העיקר במאפייניו, לא מחקרים שנויים במחלוקת לאחר מאות שנים. אתה רוצה להביא דעות של חוקרים, תביא מבלי לפגוע במהות הברורה היוצאת ממנו. 2001:4CD0:AC48:2FC1:9103:2029:44BE:3701 11:16, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : אין לי מושג מה זה "המהות הברורה".  אני מזכיר שוב: כאן ויקיפדיה, לא ברסלפדיה". דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לרבי נחמן לא היו דיכאונות, זה שהחוקרים מפרשים עצב או לב נשבר כדיכאון זה בגלל שחיים מלאים בדיכאונות אז הם מפרשים זאת כדיכאון. בכלל אני עדיין לא מבין איך חוקר של ימינו יכול לקרוא ספר ולהחליט שלר' נחמן היו דיכאונות, זה פשוט מצחיק  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  11:44, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שהיה טוב לו היית מוותר על תגובה זו. עדיין לא מינו אותך לפסיכולוג. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 11:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::דרדק, לא צריך פסיכולוג להבין ששום חוקר לא יהפוך צדיקים לחולי נפש בגלל מחקר מדומיין כל שהוא, חובב המכוניות תגובתך נכונה ומתאימה 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:20, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בדיוק על זה דיברתי, אין שום קשר לזה שהוא צדיק, גם לו נניח שהוא צדיק אין קשר לדיון. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:53, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::אין שום קשר לברסלבפדיה, תגובך דמגוגית לחלוטין ואינה בעלת משקל כל שהוא. אם היה מדובר בר' עקיבא איגר הייתי מגיב באותה מידה. זה תפיסת עולם שביהדות ואינה קשורה לצדיק פלוני אואחר 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אם דמגוגיה, זו דמגוגיה. מה הקשר לרבי עקיבא איגר? גם אני הייתי מגיב באותה מידה על רבי עקיבא אייגר. אז לא ברסלבפדיה אלא יהדותפדיה. כאן לא יהדותפדיה ואין שום השפעה האם מדובר בצדיקים או לא. כאן מתייחסים למחקרים הרלוונטיים. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::תברר תלמד ותדע... 2001:4CD0:AC42:AFC1:9103:2029:8466:3901 12:26, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אלמד חסידות? למדתי. צריך עוד משהו בשביל אמונה עיוורת? דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 15:57, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני בעד הוספת הפסקה תוך הסתייגות (כלומר, לא לכתוב ש"הוא סבל מדכאון" אלא ש"לטענתו של החוקר __ ייתכן שהוא סבל מדיכאון" - משהו כזה). יהודית1000 - שיחה - 💜 18:41, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני תומך בהוספת הפסקה, אם כי יש צורך בהרחבתה ובהוספת סימוכין שזמינים אונליין.  אינני רואה בעיה בציון דעתם של מספר חוקרים כי הוא סבל מדיכאון ויתכן שממאניה-דיפרסיה, ואינני רואה בזאת פגיעה בכבודו - להיפך: שיטתו להתמקד בשמחה ולרומם את עצמו באמצעותה, שהוכיחה את עצמה ללא ספק ומהווה בעיניי מעין גרסה קדומה של טיפול קוגניטיבי-התנהגותי, מציגה רובד עמוק ומרתק של אישיותו, מעוררת השראה ומאירה באור יקרות את הישגיו האדירים למרות הקשיים שהיה עליו להתמודד איתם. מצרף כדוגמה את המאמר הזה שיש בו ניתוח פסיכולוגי של אישיותו על סמך מעשיותיו ועל סמך עדויות של חלק מתלמידיו הקרובים, וגם כאן מגיעים למסקנה שיש יסוד להאמין בכך שהוא סבל ממאניה דיפרסיה - למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד".  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כל הכבוד לאחראי לפנות למשתמשים שיביעו דעה למרות שלא השתתשפו בדיון, לפתע פתאום נוספות תמיכות מוחלטות... ישר כח 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:49, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :למשל דבריו של תלמידו רבי נתן כי "הוא לא הוציא יום אחד בחייו מבלי שעלה למרומי הרקיעים וירד לתחתיות השאול גם יחד". נשמח למקור איתמר. מקור מתוך דברי ר' נתן 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:56, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::אני יחסוך לך. אין כזה מקור בדברי ר' נתן!!! זו המצאה של הסופר שממנו העתקת את דבריך 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:46CA:9F04 18:58, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: : מקריאה שטחית, מדובר במאמר שהייתי מביא כדוגמה לעיוות שניתן ליצור באמצעות הוצאה מההקשר. ניתוח פרוידיאני לסיפורי מעשיות?! אוי באמת. לא מדבר על זה שאין שם כלום על מצבו הנפשי של ר"נ (למעט אמירה אגבית ש"יש הטוענים שסבל ממאניה דיפרסיה"). לא מדבר על זה שלא ברור מיהו הכותב. בקיצור, נקסט. שמש מרפא - שיחה 23:19, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :: הכותב הוא גיל ש. אבל באמת המאמר הזה לא כ"כ קשור לנידון כאן. שמיה רבה • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 23:22, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אזכיר לאנונימים החביבים והסוערים שכאן, שאין אצלנו שום חוק שאוסר על הזמנת עורכים נוספים לדיון, וגם אין אצלנו חוק שמחייב התייחסות לדעתם של אנונימים בדיונים - להיפך, לדעתם של אנונימיים בדיונים אין אצלנו משקל רב, אם בכלל.  מעבר לכך, לאחר קריאת הדיון ומקורות נוספים שמצאתי אונליין, אין ספק שיש מספיק סימוכין לכך שיש חוקרים שפרשו כך את כתביו וניתחו כך את אישיותו, ולכן ברור ומובן שיש טעם אנציקלופדי לכלול בערך את הפסקה שהציע דרדק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:05, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אז חשפת.. דרדק ישר כח על הזמנת החברים להשפיע על הדיון 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:07, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::בבקשה. אתה מוזמן להודות גם לחובב על אותו הדבר. בהזדמנות זו אבקש ממך להרשם, זה מקל על הדיון. דרדק • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::ואני מודע להתייחסות לאנונימים 2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:96DD:A004 19:08, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::אתה שולח פניות שאנשים יצביעו לפי בקשתך, זה נקרא להטות דיון. אחרי שיח של כמה ימים, שלחת הצבעות מפורשות. בהצלחה עם הקנאות שלך 'לעמוד בכללי הויקיפידיה', ומנגד לקבוע את דעותיך באופן חוקי אך...  2A01:6500:A044:2322:17F7:6645:6B7:9E04 19:40, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא מתכוון למסור דין וחשבון לאנונימי. דרדק • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ב • 19:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::באשר למאמר שצירף מר אשפר: זהו מאמר שנכתב על ידי סטודנט. וממש אינו "ניתוח פסיכולוגי של אישיותו". כפי שהוא כותב בעצמו, הוא מציע הצעות פרשניות על פי התרשמות אישית. זה ממש לא מחקר. ושבסך הכל כותב בדרך אגב "יש הטוענים" שסבל ממאניה-דיפרסיה, ללא מקור. הניסוח שלך "וגם כאן מגיעים למסקנה" מטעה, אתה זה שמגיע למסקנה הזאת, כי גם הסטודנט שכתב את המאמר מבאר יפה מאוד את הציטוט מדברי רבי נתן בהקשר אחר לחלוטין. לא פייר.
replies: text: ::::::מקור נוסף לטענה שכנראה היתה לרבינו נחמן מאניה דיפרסיה: מנדל פייקאז' המוערך בהחלט כחוקר שקול שעסק רבות בחסידות בכלל ובברסלב בפרט, כותב כך בספרו חסידות ברסלב, ירושלים, מוסד ביאליק, תשל"ב, עמ' 42. בברכה, Adieu - שיחה 00:44, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::סיכום ביניים: יש לנו 4 מקורות התומכות בתיאור המצב הנפשי של רבי נחמן, כפי שהוצע בפסקה: 1) מיכה אנקורי, מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. 2) ד"ר אריאל הרטמן, נפש יהודית, ישראל 2017, עמ' 235-236. 3) ספרו של גרין "בעל הייסורים". 4) מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים".

text: :::::::לגבי שני המקורות הראשונים, יש לנו לפחות ציון מלא של העמוד המדויק בספרים. ובכל זאת, מי שיכול להביא לנו כאן ציטוט מלא, יבורך. לגבי שני המקורות האחרונים, מופנית בזה קריאה מחודשת לכל העורכים- "אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו". • ידך-הגדושה - שיחה 16:13, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::בזה הרגע עלעלתי בספרו של מנדל פייקאז' בעמוד 42 ובסביבתו ולא מצאתי אזכור לדבריך. נשמח לתיקון המקור מי יודע - שיחה 22:56, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::מעניין לציין שמנדל פייקאז' מתאר (בדף 42) את חייו של ר' נחמן עם ניגודיות של תחושות התרוממות הרוח ומנגד הסתר פנים, לפי דבריך Adieu, כולנו חולים במאניה דיפרסיה מאחר שכולנו חוווים תחושות של עליות וירידות בחיים.

text: :::::::אבקש ממך שוב, לדייק היכן הביא החוקר הנ"ל שר' נחמן סבל ממחלת המאניה. מי יודע - שיחה 23:16, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::אם זכרוני נכון,חלק מהמקורות שציינת, נשענים על אחד מהם. כלומר הם יצאו מנקודת הנחה אחר שקיבלו את דעתו של מיכה או אחר. אבדוק את זה. כך שלא נכון לציין אותם כמקור מי יודע - שיחה 18:11, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: תמצות הדיון

message: הנה ציטוט ותיקון. ב"נפש יהודית" כותב:
בנודע למנדל פייקאז', מתברר שהוא רק מתאר את מצבי הרוח המשתנים, של התרוממות הרוח והסתר הפנים, ונמנע מ"לאבחן" את המצב הנפשי הזה. ד"ר רונה טאוזינגר מהמחלקה לספרות עם ישראל עורכת באנציקלופדיה של הסיפור היהודי, היא שמבצעת את האינטרפרטציה הזו על יסוד דבריו של פייקאז. בספרה החדש תמר אשת ער היא כותבת:
בברכה, Adieu - שיחה 08:52, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ישר כח על המקצועיות בהבאת המקורות וסידורם.

text: נראה שלטענת החוקרים, ר' נחמן מינף את גדלותו בהיותו מתמודד עם קשיים אלו, (למרות שאיני מסכים עם דיוק האבחנה, מסיבה שהרגשות אצל צדיקים ואנשים מרוממים מעם, אינם כפשוטם ולא ניתן לפרשם באופן פשוט) נראה שהערכה זו היא חלק בלתי נפרד ממכלול הדברים האמורים להיות מצויינים בפסקה זו, עקב הקונוטציה המשתמעת מדיכאונות ומחלות, מוכרח לשלב בפסקה את הדברים הנ"ל שאין המשמעות של החוקרים לשלול או להמעיט מאישיותו אלא לבטא את התמודדותו בחיים מורכבים ומלאים מכשולים.  2001:4CD0:AC44:6FC1:9103:2029:4489:CF00 13:19, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כמעט סיימנו.. העורך היקר והנכבד Adieu הקדיש מזמנו היקר ואיתר והביא לנו כאן ציטוטים של 2 מתוך 4 המקורות שהזכרנו. הציטוטים הם של ד"ר אריאל הרטמן בספרו נפש יהודית ושל החוקר אברהם יצחק גרין בספרו בעל הייסורים. "על הדרך" הרווחנו גם מקור נוסף (חמישי): ד"ר רונה טאוזינגר בספרהּ תמר אשת ער המגדירה את מצבו הנפשי של רבי נחמן במילים "טלטלה נפשית" תוך שהיא מציינת שהחוקר מנדל פייקאז' סבר שרבי נחמן סבל ממאניה דיפרסיה.

text: :היה טוב אם מי מהעורכים הנכבדים היה יכול לצטט כאן גם את לשונו של מיכה אנקורי בספרו מרומי רקיעים ותחתיות שאול - מסע הנפש של רבי נחמן מברסלב, הוצאת רמות, 1994. ואת לשונה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה חסידים ושבתאים, אנשים ונשים, בכדי שיהיה אפשר לגשת בוודאות יתר לעריכת הפסקה ולהוספתה כאן לערך של רבי נחמן. ובלשונו של כבוד העורך Biegel: אם מישהו יכול לשים את ידיו על אחד מהם - יחכים את כולנו. • ידך-הגדושה - שיחה 12:26, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
תודה ל-Adieu, נהנתי לקרוא את נפש יהודית. הנה ציטוטים נוספים:
יוסף וייס, מחקרים בחסידות ברסלב, מוסד ביאליק, ירושלים תשל"ה, עמוד 164: 
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 78: 
באחת מניסיונותיו הרבים של רבי נחמן להוכיח כי תאוות המין היא שורש כל ייסורי הנפש, מצטט רבי נחמן "חכמי רפואה" האומרים כי הסירוס הוא תרופה לשיגעון..  אברהם יצחק גרין תהה האם הוא ראה לנגד עניו את מאבקו שלו עם השיגעון כאשר רכש ידיעה מוזרה זו.
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 175:  
אברהם יצחק גרין, בעל הייסורים: פרשת חייו של ר' נחמן מברסלב, ספרית אפקים הוצאת עם עובד, עמוד 172 : 
 דרדק • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 12:43, 13 באוקטובר 2021 (IDT)

text: יש הרבה ציטוטים ב: מאמרה של רפפורט-אלברט "קטנות, פשיטות ואיני יודע" שמופיע בספרה "חסידים ושבתאים, אנשים ונשים". אצטט אחד מהם: דרדק • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"ב • 13:23, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title: ציטוטים

message: לאחר הבאת הציטוטים יש להציע נוסח. 
 דרדק • שיחה • י"א בחשוון ה'תשפ"ב • 14:39, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: אני חושב שהנוסח הזה אינו מתאים. וההעמדה שלו כנצרך להתנצל כביכול - אינה מתאימה. לכל היותר ניתן לכתוב שהופעתו השתנתה בסגנונה והוא נימק זאת בכך וכך, ולאחרונה טענו מספר חוקרים שזה לא מפני דבריו אלא מחמת הדכאון וכו' יושב אוהל • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"ב
replies: text: :אני תומך בניסוח של דרדק. אמנם הוא קצת מתומצת מדי לטעמי, אך זו התחלה טובה ובינתיים ריבוי הסימוכין מחפה על הצמצום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:58, 17 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לדעתי, צריך להביא את תגובת תלמידי רבי נחמן בשמו למצבי הרוח שלו. לכן העתקתי כאן שוב את הנוסח שהצעתי, אבל שיניתי והוספתי מקורות בהתאם לדיון כאן:
 • ידך-הגדושה - שיחה 11:23, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::זה לא הגיוני שפרק שעוסק בהשערות של חוקרים על המניה-דיפרסיה של רבי נחמן יהיה מורכב ממשפט אחד קצר על ההשערה ולצדו אוסף רחב של משפטים וציטוטים שסותרים אותה. ההצעה של ידך השלוחה לא מאוזנת, ונוגדת את הכלל שלנו שיש להציג בצורה מדויקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות, מפני שמול מספר חוקרים שטוענים את הטענה ואף אחד אינו מצוטט מוצגים ציטוטי סתירה רבים מתוך ספר אחד בלבד.  גם ההסתמכות "לפי תלמידיו" היא מטעה, שכן גם החוקרים שטענו למניה-דיפרסיה הסתמכו על עדויות של תלמידיו - ובניגוד לציון הכללי והמעורפל "תלמידיו" הם הסתמכו על תלמידים ספציפיים שצויינו בשמם.  אין לי התנגדות שיכתב בקצרה שרבי נחמן טען שעצבותו היא חיצונית בלבד ומבפנים הוא שמח, או משהו בסגנון זה, אבל אי אפשר שהסתירה תהיה יותר מורחבת מהטענה. עם זאת, כפי שציינתי כבר, צריך להרחיב את הטקסט אודות הטענה הרבה יותר ממה שהוצע, ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים - ואם זה יקרה, יהיה מקום להרחיב ולצטט גם מהצד השני. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:42, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::שלום איתמראֶשפָּר. ההצעה שלי משלבת בין הנוסח שהיה נראה לי לבין הערות של עורכים אחרים. ככלל, הכנסתי לתוך הנוסח כל הערה שקיבלתי. לכן, בכדי שהנוסח יהיה מקובל גם עליך, אני מעדיף לנקוט באפשרות השנייה שהצעת, להרחיב את הטקסט אודות טענת החוקרים הרבה יותר ממה שהוצע ולתת דוגמאות וציטוטים מתוך המחקרים. ייתכן שהעריכה שלי תארוך מעט זמן, ולכן אם תרצה בינתיים להציע נוסח משלך, הכולל את הצעתך, אודה לך. •ידך-הגדושה - שיחה 00:56, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::נוסח מורחב, מוזמנים להוסיף ולערוך: 
 דרדק • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"ב • 23:57, 21 באוקטובר 2021 (IDT)

text: דרדק בעיקרון הניסוח האחרון שהצעת נראה לי טוב, אך לא הבנתי מדוע הסרת את הסימוכין למאמר של מיכה א קורי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:31, 24 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: : הספר לא הזדמן לידי שוב, אז אין לי מספר עמוד. נדמה לי שהמקורות מספקים,  דרדק • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 19:34, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה ל"דרדק" על הוספת הקטע החשוב על רבי נחמן. הרי לא מדובר בפרט זניח אלא במצבי הרוח שליוו אותו כל ימי חייו ובאו לידי ביטוי רבות בשיחותיו והנהגותיו. משמח לראות כי גם דיונים טעונים יכולים להסתיים בהסכמה (או לפחות בהסכמה שבשתיקה) וכי ניתן למצוא ניסוח שירַצֶה את רוב ככל העורכים הרבים שהשתתפו ותרמו כאן מכשרונותיהם וידיעותיהם. • ידך-הגדושה - שיחה 14:10, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים עם הנוסח של דרדק למעט המילה 'קשים', מספיק לכתוב שסבל מדכאונות, מנין לנו שהם היו דכאונות קשים? שמיה רבה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:15, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::ציטטו כאן למעלה ניסוחים מהחוקרים השונים שכותבים כך. הנה חלק מהציטוטים:  מהחוקר אברהם יצחק גרין: "חיים שבהם תקופות של דכאון כבד, עד סף היאוש ממש", "המאבק בייאוש - נושא השכיח כל כך בדרושיו - רובו ככולו מאבק אישי הוא", "הדיכאון שאחז ברבי נחמן בראש השנה לא הרפה ממנו כל תקופת החגים (כלומר, דכאון קשה ולא רגיל שנמשך שלוש שבועות. י.ה). אפילו בשמחת תורה סרב רבי נחמן ליטול חלק בהילולה", "התקפות של דכאון וייסורים קשים". חוקר חייו יוסף וייס כתב: "בצדק העירו כבר על התקפות של מרה שחורה על נפש ר' נחמן". החוקרת רפפורט-אלברט: "בהיותו מנותק לחלוטין מן האל, רבי נחמן שרוי בדיכאון קשה" ידך-הגדושה - שיחה 14:40, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::: נו נו... שמיה רבה • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 14:54, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::(:)הרשו לי לשאול שאלת תם - כיצד יסתדרו האיבחונים הפסיכולוגים הנ"ל - הנשענים באופן מוחלט אך ורק על עדויות חסידיו של רבי נחמן - עם עדויותיהם של החסידים -על היותו, של רבי נחמן, אדם טוב לב ונוח לבריות באופן מופלג ונדיר, אדם שבחייו הבוגרים לא כעס מימיו, אדם שהשרה שמחה והתעוררות רוחנית על כל מי ששוחח עימו אפילו במילי דעלמא ואפילו אינו מחסידיו(שיחות הר"ן והקדמה מכתב יד) ? למיטב ידיעתי זוהי עדות הסותרת את האבחון הנ"ל. ואנא אל תתרצו את שאלתי כי תיאורי החסידים נגועים ואינם נאמנים, שהרי , כפי שכתבתי, כל דברי המאבחנים נסמכים על עדות זו(148adc - שיחה 05:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)) 148adc - שיחה 05:17, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::חבל לטחון שוב את אותו דיון. 31.154.128.230 13:05, 29 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  התנעת הדיון 

message: תמיהה גדולה על ציטוט תמיהותיו של ארתור גרין כספר מחקר עיקרי. עשרות ואולי מאות ספרי מחקר נכתבו אודות רבי נחמן בהערכה רבה (עיין לדוגמא ספריה של פרופ' פדיה ) ומכולם לא מצאה המחבר לצטט אלא את הגיגיו ההזויים חסרי הביסוס והמקור של גרין הטוען על דברי רבי נחמן כי להם אין מקור . הגדיל לעשות בחוצפתו כי רבה לשקר ולהטעות בהעלותו את סברת כרסו כי רבי נחמן כתב בסוף ימיו מעשיות מפאת חולשת מוחו והלא את מאמריו הארוכים והעמוקים ביותר חיבר בשנותיו האחרונות ואת המאמר הארוך והמורכב ביותר(סימן ח בליקוטי מוהרן תנינא) אמר שבועיים וחצי לפני פטירתו. ומהפרט ניתן ללמוד על הכלל מי שבבורותו במקורות הבסיסים ביותר והנגישים לכל בודה מליבו פרשנות מכפישה ומזלזלת העומדת בסתירה מוחלטת לעובדות ידועות ומוכרות לכל פרח חוקרים, אינו ראוי לשם חוקר וטוב וראוי יעשו העורכים אם יכבדו את ויקיפדיה וינפו את דבריו מן הערך המוצלח הזה הכתוב בדיוק רב, מלבד הזיותיו של הנל. 148adc - שיחה 05:21, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: אני מבין שמעריצים אחדים של הרב הזה עשויים לחוש פגיעה מסוימת בגלל העיסוק בבריאותו של הרב שהם מעריצים, אבל זאת דרכה של אנציקלופדיה. עלינו להציג את כל המידע הרלוונטי. תוכן זה רלוונטי לערך היות שהוא מתאר את אישיותו של הרב נחמן מברסלב. לכן, התוכן הזה ישאר. גילגמש • שיחה 06:08, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :הערך הזה אינו "מוצלח" ובודאי שלא "כתוב בדיוק רב". 31.154.128.230 15:07, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::באופן יחסי, הוא כתוב היטב ומביא מידע רב מפורט השאוב ממקורות נאמנים , כמובן שיש יוצאים מן הכל ועל דא קאתינן. 148adc - שיחה 16:14, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::המקורות בערך אינם נאמנים כלל וכלל, הם מקורות ברסלבאים מוטים. 31.154.128.230 16:41, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::(:)למה? בפרקים הראשונים יש רצף נאה של מידע מפורט ללא פרשנות, שמופיע במקורות אמינים. אשמח לראות דוגמא מדבריך.(148adc - שיחה 04:55, 29 בדצמבר 2021 (IST)) 148adc - שיחה 04:55, 29 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::::(:)הסתכלתי שוב ,עד דברי החוקרים שמעון דובנוב והלאה, מצאתי רק שתי טעויות - 1. שרבי נחמן אמר שהוא לבדו "צדיק אמת"- מפורש בשיחותיו בחיי מוהרן(ערך עבודת השם) כי החזיק מאוד מצדיקי דורו וציווה על חסידיו להאמין בכולם, לכבד אותם וגם להשתדל להתברך מפיהם. באופן מיוחד שיבח את הרב לוי יצחק מברדישוב כינה אותו פאר הדור ואמר עליו כי הינו חד בדרא, רבי גדליה מליניץ, שבעת הסתלקותו אמר כי מרגישים חשכה בעולם ועוד רשימה ארוכה המפורטת במקור שהבאתי. אינני יודע מה מקורו של יוסף דן. אשמח אם מישהו יציג אותו בפני. רבי נחמן דיבר על מעלותיו אבל לא פסל את כולם. המושג מפורסם של שקר מופיע בספריו, אבל רבי נחמן מעולם לא ייחס אותו לדמות מסוימת וידועה.

text: ::::2. חיה, בתו הקטנה של רבי נחמן, התחתנה אחרי פטירתו וזכתה לצאצאים רבים, ולא כפי שנכתב שרק שלוש מבנותיו זכו לילדים. כנראה הכוונה - בחייו. צריך איפא ללציין זאת.(148adc - שיחה 05:40, 29 בדצמבר 2021 (IST)) 148adc - שיחה 05:40, 29 בדצמבר 2021 (IST)

text: :אבקש התייחסות עניינית לטענותי ולא הנחותופרשנות לגבי מניעיי? 148adc - שיחה 16:12, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::הגדרתו של דברי חוקר כ"הגיגים הזויים" אינה מקובלת כאן. תוכל לפנות לאתרים אחרים. 31.154.128.230 16:40, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::לא מבין לכתוב על רבי נחמן שהגיגיו הזויים זה בסדר ועל גרין זה לא מקובל? וכי איפה ואיפה יש בדבר? אני משתמש בלשונו של גרין כדי לשקף היטב את טעיותיו. ועדיין אני מחכה לתגובה עניינית המוכיחה שטעיתי, ואם אין כזו, אז מתבקשת הסרה של המידע השגוי שהביא. 148adc - שיחה 04:51, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::גרין חקר את רבי נחמן מברסלב. הוא טען את טענותיו. זהו. כנגדו יש אותך. נדמה לי שברור מה גובר. 31.154.128.230 13:07, 29 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  חשיפת מידע שקרי וזדוני  

message: (:)תמיהה נוספת על בורותו של החוקר גרין, המצוטט בערך זה כמעט יחידי, כאילו היה מבכירי הידענים במשנת ברסלב. הרי ציטוט נוסף מדבריו: "באחת מניסיונותיו הרבים של רבי נחמן להוכיח כי תאוות המין היא שורש כל ייסורי הנפש, מצטט רבי נחמן "חכמי רפואה" האומרים כי הסירוס הוא תרופה לשיגעון.[26] אברהם יצחק גרין תהה האם הוא ראה לנגד עניו את מאבקו שלו עם השיגעון כאשר רכש ידיעה מוזרה זו.[27]" ובכן ה"ידיעה המוזרה" הזאת הינה ציטוט מהספר הכלל לא מוזר - מעשה טוביה - מאמר מעיין חתום פ"א. רבי נחמן הביא ציטוט זה בליקו"מ ל"ו לא כראיה ש"תאוות המין היא סיבת כל יסורי האדם" כשיבושו של גרין, אלא כראיה לקשר בין התנהגותו המינית של האדם לבין יכולתו המנטלית בפרט בהבנת מושגים מופשטים העוסקים בתהלוכות המחשבה והנפש(ההסכמה להנחה זו חוצה מגזרים ושיטות וכמדומה שאין חולק עליה בקרב רבני ישראל, עכ"פ רבי נחמן ממש לא גילה כאן את אמריקה , כפי שדימה בנפשו גרין). ולאור זאת, אני מרשה לעצמי לשאול - עם כל הכבוד לגרין - האם יתכן שטעויותיו הגסות בהבנת הנקרא בקשר לברסלב, יכולות להוות קרקע לפרשנות מסוימת בנוגע להתנהגותו וכו. האם הלגיטימיות שויקיפדיה מעניקה לחוקר זה שהתרשל כל כך במחקרו כפי שהוכחתי בשתי התגובות האחרונות, אינה מצדיקה לגיטימציה גם לסברה מלומדת (ונכונה לשיטת חוקרים אחרים)זו, שהעלתי?
אין אני כותב זאת לשם ניגוח גרידא , אלא כביקורת ובקשה לעורכים לגלות יותר אחריות מקצועית בפרק העוסק בדעות החוקרים. שאר הערך לטעמי ערוך היטב. ושאלה נוספת - אם אביא לקט קצר מדברי חוקרים בכירים המעלים על נס דווקא את גאונותו של רבי נחמן וכו האם הם יובא לצד דברי הביקורת הקיצונים הנ"ל? (148adc - שיחה 16:09, 28 בדצמבר 2021 (IST))
replies: text: פסקה נוספת לא תועיל, ולדבר על "בורותו" של חוקר בוודאי לא מקובל. 31.154.128.230 16:43, 28 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :סליחה אבל לא הבנתי מה לא יועיל? דעות נוספות של חוקרים?

text: :אכן בורות היא לא המילה המתאימה הייתי קורה לזה כשלון טוטאלי בהבנת הנקרא של טקסט חסידי. הדוגמאות שהבאתי מייצגות רשלנות של תלמיד תיכון ואי הבנת הנקרא ברמה הבסיסית ביותר. האם לחוקר יש חסינות מלתת דין וחשבון על כשלונותיו? 148adc - שיחה 04:47, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ומדוע עלינו להאמין לפרופיל אקראי וחצי קריא בדף שיחה על פני מקור שמוצג בערך? גילגמש • שיחה 05:43, 29 בדצמבר 2021 (IST)
הלגיטימיות שויקיפדיה מעניקה לחוקר  —- ויקי מצטטת חוקרים. אם ידוע לך על חוקר אחר תן בבקשה קישור.  46.114.151.83 05:47, 29 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  טעות נוספת לדברי גרין 

message: ניתן לראות נטייה להתנגדות על רבנו דבר הנותן לראות את אופייו השמאלני של הטינטרנט 2A00:A040:184:5035:1D52:4028:F3DD:E418 01:03, 3 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: לדעתי, "משוב" זה ראוי למחיקה. ידך-הגדושה - שיחה 01:25, 3 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  משוב מ-2 בפברואר 2022 

message: בקשר למובא לעיל על שינויים במצב הרוח וכו', טפשי ביותר לצטט בעניין זה דעת החוקרים שלא הכירוהו כלל, מכיון שאין בעולם כמעט מידע אודות רבי נחמן מלבד מה שכתב תלמידו רבי נתן, וכיצד יכול החוקר לתת פרשנות פרי דמיונו על סמך קריאתו בכתבי רבי נתן בלבד, בשעה שהוא לא הציג את הדברים כך. מה גם שכל סיפור על רבי נחמן משולב בתורה רחבה ומשנה שלימה המוצגת בכתבים הנ"ל, ואיך אפשר לעקור את הדברים ממקורם ולהציגם אחרת בשעה שזהו המקור היחיד. אין זאת אלא פרי דמיונם האומלל שלא מצליח להכיל דמות כה רחבה, או נמוך מכך נסיון לייצר רייטינג פופוליסטי ולא מחקרי. 2A01:6500:B10E:135A:86E4:BE83:2A8:F700 19:00, 7 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  דכאון ושינויים במצבי הרוח