שיחה:גלובליזציה/ארכיון 2

message: עקב העובדה שכתבתי מחדש את הערך, הרשיתי לעצמי לארכב את השיחה הישנה ו'לפתוח דף חדש'.
העבודה על ערך זה הסתיימה - אשמח לשמוע הערות.
נדב 12:13, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  שכתוב 

message: הערות לערך עם סיומו:
===הגדרת הערך===
ההגדרה של הערך לא בהירה ולדעתי גם לא מדויקת: גלובליזציה מתוארת בערך כ"תופעה הכוללת התרחבות של הקשרים הפוליטיים, תרבותיים וכלכליים בין מדינות באופן היוצר שילוב של כלכלות, תרבויות ותנועות פוליטיות מכל העולם". 
כמה דברים מפריעים לי בהגדרה: 
# המסובב מוגדר כסיבה. התרחבות הקשרים היא תוצאה של משהו שאינו מוגדר. לדוגמה אפשר היה לומר: התרחבות הקשרים נובעת מהתרחבות הסחר הבינלאומי... 
# במקום "תופעה הכוללת התרחבות" צ"ל פשוט "גלובליזציה היא התרחבות של..."
# למיטב הבנתי גלובליזציה אינה התרחבות של הקשרים בין מדינות אלא תופעה של התרחבות הקשרים בין אנשים וחברות. התופעה היא בין-חברתית, לא בין מדינית. הנקודה רלוונטית במיוחד כאשר אתה מדבר על מגמות גלובליסטיות בעבר, שלגביו בוודאי שאינך יכול לטעון להתרחבות של קשרים בין "מדינות".
replies: text: #לא הבנתי מדוע המסובב מוגדר כסיבה. להבנתי, פשוט לא מתוארת פה סיבה, ובכוונה.

text: #ניסיתי לרמוז שהתופעה היא רחבת היקף. אולי עדיף להוריד רמז מעורפל ומערפל כזה. תוקן

text: #צודק, טעות בניסוח. תוקן. נדב 07:33, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
===סדר העניינים===
כפי שהערתי בעבר, אין מקום לעסוק בסיבות לתופעה לפני שמתארים אותה.

text: אני אוהב את צורת ההצגה הכרונולוגית, עם זאת, עם הרוב אינו מסכים איתי, אין בעיה להפוך את הסדר.נדב 07:33, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
===סיבות===
# ישנם רבים הטוענים כי הגלובליזציה כפי שהיא מתוארת היא מיתוס. עליך לתת ביטוי גם לטיעון זה ולבאר את הרקע והפרטים שלו. 
# כפי שציינתי בעבר, אני חולק על הטיעון בדבר השפעתה המרכזית של ארצות הברית על הגלובליזציה. טיעון זה אינו נתמך בעובדות הנוגעות להיקף סחרה של ארצות הברית. הצגתו כעובדה בלי לגבות בנתונים או אפילו לציין את הדעות האחרות הוא בעייתי. 
# אתה טוען כי מדינות המערב הסירו הגנות בתחומים בהם כלכלתן חזקה (ביטוח, פיננסים, טכנולוגיה עילית), ושימרו אותה במקומות בהם "למדינות חצי הכדור הדרומי יתרון (כמו חקלאות ומכרות)." שתי בעיות כאן: ראשית, למדינות חצי הכדור הדרומי אין יתרון בשום דבר -- יש להן יתרון יחסי (כלומר, היעילות שלהן פחותה במידה קטנה יותר בתחומים אלו). אלו שני דברים שונים; שנית, היקף הסחר הבינלאומי בביטוח, פיננסים וטכנולוגיה עילית למדינות חה"כ הדרומי זניח. מהטיעון משתמע מצב שבו, כביכול, קניה קונה טונות של פוליסות ביטוח ומחשבים מארצות הברית, אך זו מסרבת לקנות ממנה בננות. החלק השני עשוי להיות נכון, הראשון שגוי. 
# התמוטטות הסכם ברטון-וודס מוצגת כאחת הסיבות לגלובליזציה, אבל אפשר להציגה (ולטעמי, גם נכון יותר) כתוצר שלה. אינך מציין זאת.

text: #ניסיתי לעשות זאת בפרק 'ביקורת המושג'. אתייחס לטענה שלך בחלק ההוא.

text: #פסקת הפתיחה של חלק ה'סיבות' מנסה להסביר כי אין סיבה אחת מוסכמת, וכי כל הסיבות שנויות במחלוקת. זאת כדי למנוע את הלשון ההסתייגותית המעייפת (יש הטוענים כי...). אם זה לא מספיק ברור, אפשר לחדד את פסקת הפתיחה או לסייג את כל הסיבות.

text: # כמובן, יתרון יחסי. תוקן. לגבי מבנה הטיעון - הטענה היא לא שבכך קניה קונה פוליסות ביטוח אמריקאיות, אלא שבכך שוק הביטוח הקנייתי אינו יכול להתפתח. הוספתי הבהרה.

text: # אני עוקב כאן אחרי קגלי וויטקוף. אם אתה מעוניין לסייג, להוסיף או לשנות - בשמחה.

text: נדב 07:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
===מאפיינים===
עבר לשיחה:גלובליזציה כלכלית
===היחלשות מדינת הלאום===
עבר לשיחה:גלובליזציה פוליטית
===שינויים תרבותיים===
עבר לשיחה:גלובליזציה תרבותית
===ביקורת על המושג===
# אתה טוען כי "בעוד שבקרב הזרם המרכזי בסוציולוגיה בת זמננו קיימת תמימות דעים לגבי עצם קיומו של תהליך שניתן לכנות גלובליזציה" ואחר כך מכריז כי תציג טיעונים המערערים על קיומו, אך אינך עושה זאת. הנטינגטון, לגבי דידך, "חולק על האבחנה לפיה העולם נע לכיוון של איחוד כלל עולמי" אך מצד שני טוען כי "כל נסיון לכפות את תרבותה על ציוויליזציות אחרות... צפוי לכשלון" -- אם אין לגלובליזציה, מדוע האזהרה מנסיון כזה? גם הנאו מרקסיסטים, כפי שאתה כותב אינם חולקים על עצם הטיעון שיש גלובליזציה אלא רק על הטענה שמדובר בתהליך חדש. למעשה, לא הצגת טיעון החולק על עצם קיום הגלובליזציה.
replies: text: :כנראה שלא הובנתי לגבי הנטינגטון. הוא טוען שהנסיון ליצור גלובליזציה הוא מסוכן. לגבי הניאו מרקסיסטיים - הם מסתייגים מעצם השימוש במושג, שלטענתם הוא בגדר 'תודעה כוזבת', ולכן ההסתייגות. אינני מכיר הוגים אחרים הטוענים שאין גלובליזציה - אם יש כאלה, ואינני מכיר אותם, אשמח אם תוסיף. נדב 08:16, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
===הערות כלליות===
תחושתי היא שהבעיה העיקרית בערך היא שתאוריות מרקסיסטיות ונאו מרקסיסטיות המקובלות במחקר הסוציולוגי מוצגות כאילו היו תיאור אובייקטיבי של התופעה. נוסף על כך, במקומות שונים אתה מבחין בין התאוריות הללו לתאוריות נאו מרקסיסטיות המוצגות כשונות, בשעה שאלו למעשה אותם טיעונים בסיסיים, המוצגים בשינוי מתודי. 
נעדרת לחלוטין הטענה ההפוכה, לפיה אין בעצם גלובליזציה, או שהיקפה קטן בהרבה משנטען. נעדרת גם התייחסות מפורטת יותר לטיעון המשותף לחלק מהנאו מרקסיסטים ובעלי הגישה הליברלית שמדובר בשינוי הדרגתי הנמשך לאורך זמן באופי הקשר הכלכלי בין קבוצות חברתיות.
חסרה לחלוטין גם הגישה המתייחסת לביטויי הגלובליזציה שלא דרך אספקלריה של ניתוח סוציולוגי-מרקסיסטי. לדוגמה, אם אנו למדים שהיום נוהגים הנערים בטימבקטו לנעול נעלי נייקי פי שלוש משנהגו לפני עשרים שנה, אפשר להתייחס לכך גם (ויש יאמרו, בעיקר) לא כשיקוף של גלובליזציה והשתלטות אמריקנית על טימבקטו אלא פשוט כשיקוף של השתנות היכולת הכלכלית של הטימבקטזים. נעל אינה רק דימוי להשתנות בכוח ההגמוני או בהשפעה של ארצות הברית. נעל היא קודם כל נעל. משהו שנועד לכסות ולהגן על הרגל. הטימבקטזים נועלים נעליים כי עתה יש להם כסף לקנות נעליים ואילו קודם לא היה להם. השינוי חל בראש ובראשונה במציאות הפיזית של הטימבקטזים. 
העובדה שהטימבקטזים נועלים נעלי נייקי ולא, נאמר, סנדלי דפנה או ערדלי טימבקטו בע"מ, היא סוגיה טריוויאלית והיא משקפת לכל היותר את כשרונם העסקי הגדול יותר של מנהלי נייקי. ה"הגמוניה" שנוצרה לנייקי, כביכול, היא אשליה הנובעת מאנכרוניזם: זה לא שנייקי השתלטו על שוק הנעליים המשגשג של טימבקטו -- הם השתלטו על שוק הרגליים היחפות. באותו מטבע, חוקי העבודה בעולם השלישי לא שונו. ברוב המכריע של המקרים פשוט לא היו קודם חוקי עבודה. 
אורי 16:32, 19 ספטמבר 2005 (UTC)

text: קודם כל, אני חייב להודות שמשעשע אותי שאתה מאשים אותי שאני מציג תיאוריות מקובלות כתיאור אובייקטיבי. אני לפחות משתדל.. :-)

text: שנית, כפי שאמרתי, אני לא מכיר תיאוריות הטוענות שאין גלובליזציה. אשמח להחכים.

text: לגבי הטיעון שלך - יש לך שתי הנחות בעיתיות בטיעון. קודם כל, שהטימבקטזים הלכו יחפים קודם, ושנית - שהטימבקטזים העדיפו נעלי נייק גם קודם, ושההעדפה הזו שלהם כיום אינה חלק מתהליך הגלובליזציה כשלעצמה.

text: כך גם לגבי חוקי העבודה. אם חוקי העבודה בעולם השלישי לא שונו, כי לא היו קיימים כאלו קודם, מדוע הוקמו כל כך הרבה איזורי עיבוד ליצוא בתקופה האחרונה? אם אין חוקי עבודה, מדוע צריך איזורים שפטורים מהם? נדב 08:22, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הערות כלליות ופרטניות 

message: ההגדרה של הערך לא בהירה ולדעתי גם לא מדויקת: גלובליזציה מתוארת בערך כ"תופעה הכוללת התרחבות של הקשרים הפוליטיים, תרבותיים וכלכליים בין מדינות באופן היוצר שילוב של כלכלות, תרבויות ותנועות פוליטיות מכל העולם". 
כמה דברים מפריעים לי בהגדרה: 
# המסובב מוגדר כסיבה. התרחבות הקשרים היא תוצאה של משהו שאינו מוגדר. לדוגמה אפשר היה לומר: התרחבות הקשרים נובעת מהתרחבות הסחר הבינלאומי... 
# במקום "תופעה הכוללת התרחבות" צ"ל פשוט "גלובליזציה היא התרחבות של..."
# למיטב הבנתי גלובליזציה אינה התרחבות של הקשרים בין מדינות אלא תופעה של התרחבות הקשרים בין אנשים וחברות. התופעה היא בין-חברתית, לא בין מדינית. הנקודה רלוונטית במיוחד כאשר אתה מדבר על מגמות גלובליסטיות בעבר, שלגביו בוודאי שאינך יכול לטעון להתרחבות של קשרים בין "מדינות".
replies: text: #לא הבנתי מדוע המסובב מוגדר כסיבה. להבנתי, פשוט לא מתוארת פה סיבה, ובכוונה.

text: #ניסיתי לרמוז שהתופעה היא רחבת היקף. אולי עדיף להוריד רמז מעורפל ומערפל כזה. תוקן

text: #צודק, טעות בניסוח. תוקן. נדב 07:33, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: הגדרת הערך

message: כפי שהערתי בעבר, אין מקום לעסוק בסיבות לתופעה לפני שמתארים אותה.
replies: text: אני אוהב את צורת ההצגה הכרונולוגית, עם זאת, עם הרוב אינו מסכים איתי, אין בעיה להפוך את הסדר.נדב 07:33, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: סדר העניינים

message: # ישנם רבים הטוענים כי הגלובליזציה כפי שהיא מתוארת היא מיתוס. עליך לתת ביטוי גם לטיעון זה ולבאר את הרקע והפרטים שלו. 
# כפי שציינתי בעבר, אני חולק על הטיעון בדבר השפעתה המרכזית של ארצות הברית על הגלובליזציה. טיעון זה אינו נתמך בעובדות הנוגעות להיקף סחרה של ארצות הברית. הצגתו כעובדה בלי לגבות בנתונים או אפילו לציין את הדעות האחרות הוא בעייתי. 
# אתה טוען כי מדינות המערב הסירו הגנות בתחומים בהם כלכלתן חזקה (ביטוח, פיננסים, טכנולוגיה עילית), ושימרו אותה במקומות בהם "למדינות חצי הכדור הדרומי יתרון (כמו חקלאות ומכרות)." שתי בעיות כאן: ראשית, למדינות חצי הכדור הדרומי אין יתרון בשום דבר -- יש להן יתרון יחסי (כלומר, היעילות שלהן פחותה במידה קטנה יותר בתחומים אלו). אלו שני דברים שונים; שנית, היקף הסחר הבינלאומי בביטוח, פיננסים וטכנולוגיה עילית למדינות חה"כ הדרומי זניח. מהטיעון משתמע מצב שבו, כביכול, קניה קונה טונות של פוליסות ביטוח ומחשבים מארצות הברית, אך זו מסרבת לקנות ממנה בננות. החלק השני עשוי להיות נכון, הראשון שגוי. 
# התמוטטות הסכם ברטון-וודס מוצגת כאחת הסיבות לגלובליזציה, אבל אפשר להציגה (ולטעמי, גם נכון יותר) כתוצר שלה. אינך מציין זאת.
replies: text: #ניסיתי לעשות זאת בפרק 'ביקורת המושג'. אתייחס לטענה שלך בחלק ההוא.

text: #פסקת הפתיחה של חלק ה'סיבות' מנסה להסביר כי אין סיבה אחת מוסכמת, וכי כל הסיבות שנויות במחלוקת. זאת כדי למנוע את הלשון ההסתייגותית המעייפת (יש הטוענים כי...). אם זה לא מספיק ברור, אפשר לחדד את פסקת הפתיחה או לסייג את כל הסיבות.

text: # כמובן, יתרון יחסי. תוקן. לגבי מבנה הטיעון - הטענה היא לא שבכך קניה קונה פוליסות ביטוח אמריקאיות, אלא שבכך שוק הביטוח הקנייתי אינו יכול להתפתח. הוספתי הבהרה.

text: # אני עוקב כאן אחרי קגלי וויטקוף. אם אתה מעוניין לסייג, להוסיף או לשנות - בשמחה.

text: נדב 07:41, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: סיבות

message: עבר לשיחה:גלובליזציה כלכלית
thread_title: מאפיינים

message: עבר לשיחה:גלובליזציה פוליטית
thread_title: היחלשות מדינת הלאום

message: עבר לשיחה:גלובליזציה תרבותית
thread_title: שינויים תרבותיים

message: # אתה טוען כי "בעוד שבקרב הזרם המרכזי בסוציולוגיה בת זמננו קיימת תמימות דעים לגבי עצם קיומו של תהליך שניתן לכנות גלובליזציה" ואחר כך מכריז כי תציג טיעונים המערערים על קיומו, אך אינך עושה זאת. הנטינגטון, לגבי דידך, "חולק על האבחנה לפיה העולם נע לכיוון של איחוד כלל עולמי" אך מצד שני טוען כי "כל נסיון לכפות את תרבותה על ציוויליזציות אחרות... צפוי לכשלון" -- אם אין לגלובליזציה, מדוע האזהרה מנסיון כזה? גם הנאו מרקסיסטים, כפי שאתה כותב אינם חולקים על עצם הטיעון שיש גלובליזציה אלא רק על הטענה שמדובר בתהליך חדש. למעשה, לא הצגת טיעון החולק על עצם קיום הגלובליזציה.
replies: text: :כנראה שלא הובנתי לגבי הנטינגטון. הוא טוען שהנסיון ליצור גלובליזציה הוא מסוכן. לגבי הניאו מרקסיסטיים - הם מסתייגים מעצם השימוש במושג, שלטענתם הוא בגדר 'תודעה כוזבת', ולכן ההסתייגות. אינני מכיר הוגים אחרים הטוענים שאין גלובליזציה - אם יש כאלה, ואינני מכיר אותם, אשמח אם תוסיף. נדב 08:16, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: ביקורת על המושג

message: תחושתי היא שהבעיה העיקרית בערך היא שתאוריות מרקסיסטיות ונאו מרקסיסטיות המקובלות במחקר הסוציולוגי מוצגות כאילו היו תיאור אובייקטיבי של התופעה. נוסף על כך, במקומות שונים אתה מבחין בין התאוריות הללו לתאוריות נאו מרקסיסטיות המוצגות כשונות, בשעה שאלו למעשה אותם טיעונים בסיסיים, המוצגים בשינוי מתודי. 
נעדרת לחלוטין הטענה ההפוכה, לפיה אין בעצם גלובליזציה, או שהיקפה קטן בהרבה משנטען. נעדרת גם התייחסות מפורטת יותר לטיעון המשותף לחלק מהנאו מרקסיסטים ובעלי הגישה הליברלית שמדובר בשינוי הדרגתי הנמשך לאורך זמן באופי הקשר הכלכלי בין קבוצות חברתיות.
חסרה לחלוטין גם הגישה המתייחסת לביטויי הגלובליזציה שלא דרך אספקלריה של ניתוח סוציולוגי-מרקסיסטי. לדוגמה, אם אנו למדים שהיום נוהגים הנערים בטימבקטו לנעול נעלי נייקי פי שלוש משנהגו לפני עשרים שנה, אפשר להתייחס לכך גם (ויש יאמרו, בעיקר) לא כשיקוף של גלובליזציה והשתלטות אמריקנית על טימבקטו אלא פשוט כשיקוף של השתנות היכולת הכלכלית של הטימבקטזים. נעל אינה רק דימוי להשתנות בכוח ההגמוני או בהשפעה של ארצות הברית. נעל היא קודם כל נעל. משהו שנועד לכסות ולהגן על הרגל. הטימבקטזים נועלים נעליים כי עתה יש להם כסף לקנות נעליים ואילו קודם לא היה להם. השינוי חל בראש ובראשונה במציאות הפיזית של הטימבקטזים. 
העובדה שהטימבקטזים נועלים נעלי נייקי ולא, נאמר, סנדלי דפנה או ערדלי טימבקטו בע"מ, היא סוגיה טריוויאלית והיא משקפת לכל היותר את כשרונם העסקי הגדול יותר של מנהלי נייקי. ה"הגמוניה" שנוצרה לנייקי, כביכול, היא אשליה הנובעת מאנכרוניזם: זה לא שנייקי השתלטו על שוק הנעליים המשגשג של טימבקטו -- הם השתלטו על שוק הרגליים היחפות. באותו מטבע, חוקי העבודה בעולם השלישי לא שונו. ברוב המכריע של המקרים פשוט לא היו קודם חוקי עבודה. 
אורי 16:32, 19 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: קודם כל, אני חייב להודות שמשעשע אותי שאתה מאשים אותי שאני מציג תיאוריות מקובלות כתיאור אובייקטיבי. אני לפחות משתדל.. :-)

text: שנית, כפי שאמרתי, אני לא מכיר תיאוריות הטוענות שאין גלובליזציה. אשמח להחכים.

text: לגבי הטיעון שלך - יש לך שתי הנחות בעיתיות בטיעון. קודם כל, שהטימבקטזים הלכו יחפים קודם, ושנית - שהטימבקטזים העדיפו נעלי נייק גם קודם, ושההעדפה הזו שלהם כיום אינה חלק מתהליך הגלובליזציה כשלעצמה.

text: כך גם לגבי חוקי העבודה. אם חוקי העבודה בעולם השלישי לא שונו, כי לא היו קיימים כאלו קודם, מדוע הוקמו כל כך הרבה איזורי עיבוד ליצוא בתקופה האחרונה? אם אין חוקי עבודה, מדוע צריך איזורים שפטורים מהם? נדב 08:22, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: הערות כלליות

message: א. כתבת שאינך מתאר את הסיבה בפתיח בכוונת מכוון -- אני חושב שזו טעות. אתה יכול בהחלט לכתוב משהו כללי יותר ("סיבות כלכליות, חברתיות, ותרבותיות", נאמר) אבל ללא סיבה כלל הפתיח נראה פגום.
ב. סדר הצגת הדברים: אם נחכה שהרוב יגיע ויסכים או לא יסכים, נחכה לנצח. ההחלטה צריכה להיות בשורה התחתונה שלך. ייתכן ואתה צריך להקדים תיאור בפסקה או שתיים של השינויים לפני שאתה מגיע לסיבות, כך שהקורא לא יוותר עירום בלי הבנה על מה מדובר לפני שמדברים על הסיבות לו. 
ג. כתבת: "הטענה היא לא שב[גלל הגלובליזציה] קניה קונה פוליסות ביטוח אמריקאיות, אלא שבכך שוק הביטוח הקנייתי אינו יכול להתפתח. הוספתי הבהרה" -- עדיין לא ברור לי: אם בקניה לא קונים פוליסות ביטוח אמריקניות, איך בדיוק נמנעת התפתחות שוק ביטוח בקניה? 
ד. בנקודה זו, בהקשר של היתרון היחסי, נדרש הסבר שיבאר כיצד מדינות שבנקודת המוצא לא היה להן מה למכור לבד מהיתרון היחסי שלהן (במקרה זה, עבודה זולה) הצליחו בכל זאת לשגשג אף על פי (ורבים טוענים, בזכות) הגלובליזציה. יש כמה דוגמאות לכך, אבל לענייננו נסתפק בטאיוואן -- מדינת עולם שלישי פאר-אקסלנס בשנות החמישים, שאחרי הרפורמה הקרקעית שם לא היה לה מה למכור לעולם לבד מעבודה זולה (אין שם מחצבים או משאבי טבע אחרים) -- מדוע זה לא הפריע לטאיוואן? 
ה. אינני יודע מיהם קגלי וויטקוף שעסקו בהסכם ברטון וודס. האם תוכל להביא את עקרי הדברים (ולתאר מיהם המדברים)?
ו. בקשר ל"(ועל כך ראו בהמשך)" -- זה לא עניין של העניין שלי בהורדת ההפנייה -- זו סוגיה של החלטה מבנית האם משמרים הפניות פנימיות או לא. לדעתי, אמירה כזו מרמזת לזה שלא התארגנת היטב ולכן אתה צריך להזכיר שאתה תזכיר את זה אחר כך. 
(סעיפים ז-יב הועברו לשיחה:גלובליזציה כלכלית#המשך)
(סעיפים יג - טז הועברו לשיחה:גלובליזציה פוליטית#המשך)
יט. "ההשפעה השלילית של אלו מוצגת כתפיסה של חלק מהאנשים" -- הערך לא משקף את התפישה הרווחת של הרוב המכריע של האנשים הרואה את אלו כתופעות חיוביות. מי שצופה ב-MTV או קונה נייקי עושה זאת משום שהוא סבור שאלו מועילים לחייו. אם רק מיעוט קטן היה עושה זאת, לא היה על מה לדבר. מכיוון שרוב גדול עושה זאת, נובע מכך שהרוב סבור שיש לאלו השפעה חיובית. 
כ. "לגבי הדיאלקטיקה - זה מוצג כתיאוריה אחת אפשרית. זה נראה לי לגיטימי לחלוטין, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך" -- זה לא היה מוצא חן בעיני בכל מקרה, אבל מאחר ולא הצלחתי להבחין בתיאוריה אחרת. שוב, הבעיה העיקרית היא שאתה מציג וריאנטים שונים של טיעונים מרקסיסטיים כתיאוריות שונות ביחס לגלובליזציה. הטיעון הליברלי אינו מוצג כלל, הטיעון השמרני -- יוק. 
כא. "כנראה שלא הובנתי לגבי הנטינגטון. הוא טוען שהנסיון ליצור גלובליזציה הוא מסוכן" -- כלומר, הוא טוען או לא טוען שיש נסיון כזה? האם לדידך הוא טוען שאין גלובליזציה אך משדר אזהרה מפני נסיון לגלבלז בעתיד? זו לא נימת דבריו בספר, כפי שהבינותי אותו. 
כב. "אינני מכיר הוגים אחרים הטוענים שאין גלובליזציה - אם יש כאלה, ואינני מכיר אותם, אשמח אם תוסיף" -- אני לא חושב שיש החולקים על עצם הטיעון שיש הליכים של גלובליזציה -- חילוקי הדיעות הם סביב שתי נקודות עיקריות:
# האם מדובר בתהליך שהוזנק במידה רבה בעקבות תום המלחמה הקרה ושיפורים טכנולוגיים, או שמדובר בהמשך של תהליך ארוך שנים של הסרת חומות הסחר. כמעט כל הטיעונים שהבאת תומכים בהנחה הראשונה. ההנחה השנייה, המשותפת בקווים כלליים לכל התומכים בתיאוריות ליברליות, זכתה להתעלמות כמעט מוחלטת. 
# האם ההשפעה שנודעת לתהליך היא שלילית ומזיקה למדינות העוברות אותו, או שהיא טבעית ומועילה. גם כאן, שילמת מס שפתיים באמצעות אזכור קמצני של פוקויאמה, אך זנחת כל אזכור של תאוריות אחרות. איפה יוהאן נורדברג? נעלם? 
כג. כתבת: "שנית, כפי שאמרתי, אני לא מכיר תיאוריות הטוענות שאין גלובליזציה. אשמח להחכים" -- כפי שאמרתי, השאלה היא בעיקר האם יש "גלובליזציה" כיישות מובחנת בהתאם לקווי המתאר שצוינו לעיל, או שיש כאן בעצם רק הרחבה של סעיף "סחר בינלאומי" או "הפחתת מכסים". כלומר, שזו קודם לכל התרחשות כלכלית 'טבעית' ולא תהליך ייזום להשגת מטרות מסוימות. 
כד. כתבת: "לגבי הטיעון שלך - יש לך שתי הנחות בעיתיות בטיעון. קודם כל, שהטימבקטזים הלכו יחפים קודם, ושנית - שהטימבקטזים העדיפו נעלי נייק גם קודם, ושההעדפה הזו שלהם כיום אינה חלק מתהליך הגלובליזציה כשלעצמה". את ההנחה שהטימבקטזים הלכו יחפים קודם אין בעיה ניכרת להוכיח. ההנחה השנייה (שהם העדיפו נייקי גם קודם) אינה מובעת בדברי. למעשה, אני אומר בדיוק ההפך כשאני מציין שהעדפה זו נוצרה כאשר היה לטימבקטזים כסף לקנות נעליים וניתנה להם האפשרות לבטא העדפתם לנעליים. כתבתי: "העובדה שהטימבקטזים נועלים נעלי נייקי ... היא סוגיה טריוויאלית והיא משקפת לכל היותר את כשרונם העסקי הגדול יותר של מנהלי נייקי". ההנחה המשתמעת מדבריך, שהעדפתם לנייקי עשויה להיות חלק מ"תהליך הגלובליזציה כשלעצמה" מחזירה אותנו שוב לדיון על מרקסיזם כאן. 
כה. כתבת: "כך גם לגבי חוקי העבודה. אם חוקי העבודה בעולם השלישי לא שונו, כי לא היו קיימים כאלו קודם, מדוע הוקמו כל כך הרבה איזורי עיבוד ליצוא בתקופה האחרונה? אם אין חוקי עבודה, מדוע צריך איזורים שפטורים מהם?" -- לדעתי זו שוב מלכודת הדילמה הכוזבת. אם הוקמו "איזורי עיבוד לייצוא" הפטורים מחוקי עבודה (ומספרם אינו גדול בכל מקרה), אין משמעות הדבר בהכרח שהאזורים האחרים אינם פטורים מחוקי עבודה. בפועל, מה שהם פטורים ממנו הוא בעיקר נחת ידם הרעה של השליטים במדינות ובמקרים רבים אחרים, נחת מיסיהם של סניורים אזוריים. הפתרון הזה נפוץ במיוחד במדינות שבהן נרתעים מהתמודדות ישירה וחד-משמעית עם מנגנונים פסבדו-פיאודליים ופיאודליים שונים באמצעות הגדרת שטח אקס-טריטוריאלי שבו ההסדרים האלו אינם קיימים. במלים פשוטות, האזורים המיוחדים נועדו כמעט בכל המקרים לא כפטור מחוקי עבודה, אלא כפטור מנהגים ישנים של צמיתות, אריסות, שוחד, ושחיתות שנהוגים במדינה בכללה. במקרים רבים, אזור כזה גם נועד לשחרר מעט מן הלחץ על השליטים לליברליזציה ולשיפור התנאים. כל זה בצד, אני חושב שהעובדה שהתנאים באיזורים המיוחדים טובים משמעותית עבור עובדים מהתנאים מחוצה להם אומרת דרשני לגבי תקפות הטיעון שלך. 
אורי 15:59, 20 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: לפני תשובה מפורטת לכל אחד מהסעיפים, יש לי פה בעיה טכנית. כמעט כל תשובה שאני אתן תדרוש הרחבה ניכרת של הערך, על ידי הוספת פירוט, דוגמאות, מחקרים וכו'. זה בעייתי, כי לטעמי הערך גם כך ארוך מדי ונוגע בנושאים רבים מדי. ניסיתי להימנע מזה, אבל אם אין ברירה אפשר להעביר כל פסקה בחלק השינויים לפרק נפרד (החלוקה כבר קיימת במאמר, רק צריך לעשות את ההעברה) ולהתחיל להתדיין על כל פרק, ותוך כך להרחיב אותו, בערך נפרד. כאשר נגיע לערך מוסכם, נוכל להתאים את הפרק כאן בהתאם.

text: אני מחכה לתגובתך על הרעיון לפני שאעשה זאת. נדב 11:39, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני חושב שאפשר להסתפק בשלושה פרקי הרחבה לפי הסעיפים הראשיים בערך ולדון במפורט בערכי המשנה וכשמסיימים איתם לתמצתם לערך הראשי, וכו'. אורי 12:39, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
1
replies: text: ::עשיתי זאת. נדב 14:32, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  המשך 

message: * הי נדב, זה בטח יקח הרבה זמן, היות והערך כל כך גדול. אבל אין מה לעשות.
* מוזכרות סיבות פוליטיות, כלכליות וטכנולוגיות - קשה לי לנסח את זה כרגע, אבל האם יש גם סיבות תרבותיות? 
* לדוגמא סיבות כלכליות גרמו לניוד גובר בין ובתוך מדינות של אנשים - ולהחלשות קהילות עקב כך. כתוצאה מכך נחלשו תרבויות מקומיות. דבר זה בשילוב עם חדירה של אמעי תקשורת המוניים, וירידת קרנן של דתות אל מול המדע וההשכלה מוביל לירידת קרנן של דתות מסורתיות ולפתיחתות ורב שיח תרבותי , להתפשטות של "תרבות הצריכה" , וכן להכחדה מאסיבית של תרבויות מסורתיות. - זה מנוסח רע מאוד, ומלא אי דיוקים, אבל זה כיוון מסויים. 
* סיבות כלכליות - הכלכלן המוסדי דאגלס נורף זכה בשנת 92 או 94 (נא לברר) בפרס "נובל" לכלכלה על הסבר על תחום זה. לפי נורף ירידת עלויות עסקה (כלומר עלויות הכרוכות בביצוע עסקה אותה "מבזבזים" שני הצדדים בעסקה לטובת צד שלישי) הובילה להתפשטות הולכת וגדלה של הסחר העולמי. לדוגמא התפשטות של מערכת משקולות ומידות בינלאומית הקלה על חישובים מסובכים. כך גם חוקי מסחר בינלאומים או מאבקים בפירטיות או בתשלומים "פרוטקשן" או הצורך ללוות את שיירת הסחורות בצבא של סחירי חרב או בתשלומי מעבר לשליטים מקומיים. (הטיעון של נורף הוא על פני תקופה ארוכה מאוד, ולא רק על פני 200 שנים אחרונות). 
* סיבות כלכליות =\ מוסדיות - המצאת התאגיד. בלי תאגיד החובות היו עוברים לבנים. התאגידים איפשרו לקיחת סיכונים גדולים שהיו כרוכים במסחר בינלאומי. (פרוט - דויד קורטן היסטוריה של תאגידים בארה"ב בספר שלו הוצאת בבל). (בעצם הסיכון מגוגל על ידי המלוכה \ וכיום על ידי הממשל על כתפי אזרחים - היות והסיכון עצמו אינו נעלם וההפסד הכספי במקרה של כשלון אינו מתאדה אלא פשוט מתחלק אחרת. 
* סיבות טכנולוגיות - תחבורה!!! (צר לי אבל סימני הקריאה ממש במקום) כימיה, הנדסה, חומרי נפץ. איך היתה נראית הגלובליזציה בלי פחם ונפט? בלי ספינות ברזל? בלי מטוסים , יחידות קרור? מנוע הקיטור ומסילות הברזל (80 יום סביב לעולם) ואחר כך מנוע הבערה הפנימית ומנוע הסילון? בהקשר זה לדוגמא "שיא תפוקת הנפט" הינו אחד האיומים הברורים על המשך הגלובליזציה - לפחות בדפוסיה הנוכחיים (peak oil בויקי האנגלי לפרוט). 
* בהקשרים של גודל כלכלי יש לזה השפעה עצומה - מחירי אנרגיה עולים ישפיעו מאוד על הטווח של כדאיות כלכלית של חלקאות מקומית , מסורתית , ללא דשנים כימיים, בשיווק מקומי לעומת חקלאות תאגידית, אינטנסיבית, כימית המשתמשת בדלק לחריש, השקיה, זיבול, הובלה בקרור, הקפאה, עיבודה המזון ושיווקו על פני העולם (FOOD MILEGe)
עוצר לקחת אווירהאזרח דרור 20:38, 9 נובמבר 2005 (UTC)
=== סחר (או ספקוצליה) פיננסי === 
* הערכה מקובלת היא ש 95% או 99% מהסחר הפיננסי הוא עסקאות ארביטראז'. (אני יכול לחפש הנתונים על זה). זו נקודה חשובה, כדי להבין שרוב הסחר לא נובע מכך שאזרחי מדינה אחת קונים מטבע אחר כשהקעה לטווח ארוך או אפילו בינוני, אלא אלו תנודות המונית של כסף לצורך ארביטראז בלבד. 
* דבר זה נחשב על ידי רבים - ללא קשר ברור לזיהוי הכלכלי שלהם (עד כמה שאני יודע) לסכנה של ממש ליציבות הכלכלה העולמית.  
* כמו כן, הדבר אומר שיש כאן "מס אינפלציה" שבו גופים בעלי ממון רב עושים רווחים על חשבון שאר הציבור העולמי  - שכן אם גורג סורוס מרוויח מילאירד ליש"ט  מהתקפת ספקולציה, מקור הרווח הזה אינו בדברים שהוא מכר למישהו , אלא בספקוצליה של משחק סכום אפס. 
* כדרך התמודדות מול עסקאות כאלו ישנים גופים וכלכלנים רבים המדברים על מס טובין - הטלת מס בשעור זעיר שלא ישפיע על עסקאות רגילות , אבל יוריד את הרווחיות של עסקאות ארביטראז'. 
האזרח דרור 20:21, 10 נובמבר 2005 (UTC)
=== הגירת עובדים===
* הגירת עובדים. - יש אי דיוק חשוב כאן. הגירת העבודה גדלה כל הזמן (כי זה למעשה כולל גם מעבר של מפעלים ולא רק את העובדים עצמם). הגירת העובדים לאו דווקא. 
* הגירת עובדים - כדאי להתייחס לטווח זמן ארוך יותר (או אולי להוצאי לערך נפרד) - לדוגמא התפשטות האנגלית וערכים משותפים (ליברטריות\ תרבות הצריכה\ ליברליזם) מקלה מאוד את הגירת העובדים (מחסומי תרבות רבים ירדו). - מובן שהמחסומים להגירת עבודה אינם רק חוקים וממשלות וראוי להתייס לכך. 
* הגירת עובדים לא מתרחשת רק בין הדרום העני למערב השבע. סורים ומצרים לדוגמא מהגרים למדניות המפרץ , לבנון, ירדן וכו' - דברים שבעבר היו נדירים הרבה יותר. ( ? עקב התפוצצות אוכלוסין, תקשורת טובה יותר, פערים גדלים, התרופפות קהילות וכו' ?)
* מה עם עיור? תופעה חשובה מאוד בכל מיני הקשרים (פשיעה, סביבה, פערים כלכלים, מחלות , תרבות) וקשורה בעצמה להרבה תופעות שהוזכרו הן כסיבה והן כתוצאה). 
* הגירת עובדים - כאמור רלבנטית לא רק למעבר מדרום לצפון אלא לניוד הגובד של עבודה , וכן למעבר מהסתכלות על עובדים או  מעמד עובדים להסתכלות על עבודה או "הון אנושי". לדוגמא הניוד הזה מתרחש באופן גדל גם בצפון - עובדים צפוניים (גם מבוססים) מתניידים יותר ויותר הן מסיבות עבודה (סיבה עיקרית) , הן מסיבות תרבות (נישואים בין מדינות).  בתוך מדינה הניידות גדלה, וגם מחוץ לה. 
זהו בינתיים , מקוצר זמן. האזרח דרור 20:53, 9 נובמבר 2005 (UTC)
* נזכרתי. מה עם "מבצר אירופה"? 
* ההתייחסות לבעיות שינויים וולתהליכים תרבותיים - פוליטיים - כלכליים של הגירה המונית? 
* גלובליזציה של האהבה - מאמר מצויין של אורנה קזין- אמהות מערביות הולכות לעבוד כחלק מהאתוס של תרבות הצריכה, וגם כשחרור מעמד האשה וכו'. אבל מישהו צריך לשמור על הילדים ולנקות את הבתים. ה"מישהו" הזה הוא בדרך כלל אמהות עניות יותר, ו או ממדינות עניות יותר - כשהן עוזבות את הילדים שלהן , ויחסי המשפחה (במקרה של מטפלות ומנקות ממדינות זרות) מתערערים. 
האזרח דרור 20:44, 10 נובמבר 2005 (UTC)
===יתרון יחסי===
* יתרון יחסי - זו תאוריה של דיויד ריקדו על כיצד שתי מדינות נהנות מקיום מסחר בינהן. זו תאוריה עם השלכות פוליטיות , כמובן. הנקודה היא שבכלל לא בטוח עד כמה התאוריה הזו ישימה לתאור מצב העולם דהיום, והכללתה באופן "ברור מאליו" היא בעייתית כמו הכללת כל תאוריה אחרת ללא ציון מפורש. (עוד על זה יש גם בערך עצמו בויקי).  
* האם למדינות הדרום אין שום יתרון מוחלט על פני מדינות הצפון ? על פניו נראה שיש להם יתרון מוחלט (לא יחסי) בכוח עבודה זול - דבר שימושי לתעשיות ומגזרים בהם צריך כמות גדולה של עבודים בעלי השכלה נמוכה (חלק ניכר מקווי הייצור). או אפילו עובדים בעלי שכר נמוך נקודה (לדוגמא העברת שרותי ביטוח , ומזכירות להודו). 
* אם למדינות הדרום אין יתרון בשום דבר, (גם לא בחקלאות לדוגמא) - אזי גידולי חקלאות מערביים רבים לא היו זקוקים להגנות מפני גידולים דרומיים. העובדה שיש הגנות כאלו היא משום שהמחירים של הגידולים הדרומיים הם לגבי חלק מהגידולים נמוכים יותר - כלומר יש להם יתרון מוחלט (ולא רק יחסי) מול גידולים במערב. 
* כל הניתוח הנ"ל , התבסס על הניתוח אותו עושים כמעט כל הכלכלנים לפיו יש "משקים מערביים" (וחקלאים מערביים לדגומא שנמצאים במערב) מול "חלקאים צפוניים" - כלומר החלוקה העיקרית היא על פי לאומים, או הסתכלות על מגזר מסויים ואז חלוקה לפי לאומים. ניתוחים אחרים - כמו הסתכלות על "עסקים גדולים" מול "עסקים קטנים וכל השאר" מציירת תמונה שונה - לדוגמא טענה נפוצה היא שרוב הסובסדיות עבורות לתאגידים החלקאיים הגדולים (על חשבון חוואים קטנים במערב ובדרום). - כך גם "חוואים דרומיים" הם לפעמים פשוט חוות בבעלות של תאגיד רב לאומי. 
האזרח דרור 19:53, 10 נובמבר 2005 (UTC)
=== חסר - רקע היסטורי ===
*יש כאן מתן העדפה ברור לדעה מסויימת על הגלובליזציה , הכוונה כמובן להצגתה כדבר מה חדש. (אני ואורי מסכימים על משהו?). האם מרקס בעצם לא דיבר על תהליך זה? (פועלי כל העולם וכו'). האם גלובליזציה תהליך מתמשך? בערך זה מוזכר, אבל ברור שסקירה היסטורית של מגמות גלובליות (שרובה יהיה כנראה בערך נפרד) היא דבר מתבקש מאוד (ואולי יבוצע על ידי אותם האנשים הרבים בויקיפדיה שטוענים שהם יודעים היסטוריה). 
* הורדת מכסים לדוגמא. מכסים לא ירדו בתהליך רציף אלא בגלים של עליות וירידות. לדוגמא בעקבות 1929 היה גל מחודש של העלאת מכסים. עם זאת, לאורך זמן ארוך יש כנראה ירידה במכסים - עוד לפני המלחמה הקרה. מכסים הם מחסום סחר מסוג מסויים שכלכלנים אוהבים לדבר עליו (קל למדוד) אבל יש מחסומי סחר אחרים - עלויות עסקה שכבר הוזכרו, מחסומים תרבותיים, מוסכמות תרבותיות (לדוגמא בארה"ב - לא לקנות מוצר שאינו אמריקני), חוקים שכיבכיול נועדו למנוע דברים אחרים (כמו מכירה בהיצף, או עידוד תעסוקה מקומית או עמידה בחקיקה - חוקים שהיו מקובלים בארה" במקום מכסים). 
האזרח דרור 20:05, 10 נובמבר 2005 (UTC)
=== בעיה כללית של סיבות ומסובבים ===
* כתוב בתחילת הערך , אבל שאר הערך מבצע חלוקה בעייתית לדברים שהם סיבות ודברים ש"נובעים מהם". 
* לדוגמא - האם נפילת ברה"מ לא נבעה , בין היתר בגלל תופעות כלכליות כמו מחסר בינלאומי - דבר שהותיר אותה בעמדה נחותה יותר?
* תרבות הופצה על ידי מחסר (נטען בפרק התרבותי), האם לא להפך גם ? כלומר רקע תרבותי משותף שמאפשר למשווקים לתקשר עם קהל גדול יותר ולהגדיל המחסר הבינלאומי. לדגומא הורדת הרתיעה מהתרבות היפאנית - ובעקבות כך הפצה של מוצרים שבאים מ"התרבות היפנית" (או לפעמים התרבות היפנית התאגידית) - כמו טמגוצ'י, מנגה, מכוניות יפניות, אוכל יפני וכו'. דברים מאין אלו היו דבר בלתי אפשרי כנראה. 
* הנקודה היא שיש כמה תהליכים (הרבה כנראה) והם משפיעים זה על זה (לעיתים תוך חיזוק הדדי) ולעיתים תוך יצירה של תהליכים אחרים שהם תגובה והתנגדות (לדוגמא התחזקות הטרור, פונדמטליזם , ניו אייג' ) - מה הסיבות ומה המסובב ?
* לדוגמא תקשורת עולמית על ישראל מביאה עלמה צעירה מאירופה לישראל, היא נפגשת עם ישראלי , הם מתחתנים, נולד ילד והזוג נוסע בין מדינות שונות כדי להיות קרובים ל2 המשפחות ו2 ציבורי החברים. יש כאן חצי מעגל של תקשורת עולמית -> הגירה עולמית. אבל ברור גם שהגירה בינלאומית וניסעות -> משקל חזק יותר לדיווחים על מה שמתרחש בחו"ל. 
* פתרון אפשרי - להציג בדוגמאות לתהליכים אילו תהליכים אחרים מושפעים מהם , ואילו תהליכים אפשריים אחרים משפיעים עליהם. מסובך יותר? אכן, אבל כך גם המציאות.
האזרח דרור 20:35, 10 נובמבר 2005 (UTC)
=== תרבות === 
* לא מוזכר הנושא של הכחדת תרבויות ושפות. 
* אין התייחסות לטענות בדבר ריכוזיות תרבותית גדלה - כלומר הבעלות על רשתות התקשורת העולמיות הולכת ונהיית ריכוזית יותר (טלוויזה, עיתונים, רדיו) ולפי ספר שלא קראתי - גם הוצאות הספרים. 
* יש כאן בלבול בין 2 מגמות המתרחשות במקביל 
# עקב הגלובליזציה של תנועות אנשים, ומעברים של רעיונות בין תרבויות בצורה רשתית , יש מעברים של רעיונות תרבותיים פילסופיות, מאכלים , אומנות ויצירה בין תרבויות שונות (לדוגמא השפעת השירה הכושית על המערב על ידי העבדים בארה"ב - והתפתחות הגז' והרוקנרול).
# תרבות ריכוזית ושלטת המקדמת את התפשטותה על ידי פרסום, שיווק, אמצעי תקשורת ובידור המוניים. לתרבות זו יש מאפיינים עקביים על פני שנים רבות, בלי קשר לעטיפה של אופנה, או הצגתה בצורה לגיטימית ומושכת על ידי אימוץ רעיונות (שטחיים בדר כלל) מתחומן של תרבויות אחרות. (תרבות הצריכה \ או תאגידים)
*בעוד שרעיונות מהמזרח אכן היגרו למערב, הם עשו זאת בעיקר על ידי תהליך 1 - אנשים שנסעו למזרח (ביטלס לדוגמא) "הוקסמו" וחזרו "כנציגים" של התרבות השניה. בדרך כלל , כמו במפגשים אחרים בין תרבויות , התרבות המארחת "פירשנה" את התרבות האחרת לפעמים עד כדי סירוס - לדגומא "התבוננות אל תוך האני" בארה"ב בתגובה לבודהיזם, שבאופן כללי מנסה למוסס את רעין ה"אני". (מאמר טוב למדי של גדי טאוב במוסף הארץ בנושא זה לפני כמה שנים).
* בניגוד למה שניתן לחשוב מהערך - אין כאן סימטריה. היות ותהליך 2 (בניגוד ל1) אינו סימטרי. לדוגמא הוליווד מייצאת את "ארהב" (או את תדמית ארה"ב לפי הוליווד), למדינה כמו טימבוקטו. האם טימבוקטו מיצאת בחזרה תרבות לארה"ב. אולי זה בגלל שבטימבקטו אין סרטים? אבל באירופה והודו לדוגמא יש הרבה סרטים. יכולת השייוק שלהם בארה"ב היא בעייתית (הסכמים כובלים בין הוליווד לרוב אולפני ההקרנה בארה"ב לדגומא). וכמובן שזה נכון לא רק לארה"ב. רוב הישראלים היהודים אינם יודעים ערבית לדגומא. אנחנו מכירים הרבה זמרות אירופיות ואמריקניות , אבל מי יכול לנקוב בשמות של זמרות מהודו , סין או ברזיל?
*  שאי הסימטריה גדלה ככל שמעמיקים לתרבות העמוקה יותר - ראיית עולם. התרבויות המסרותיות באות יחד עם סט הוליסטי (כולי) של דרכי חיים - אכילה, דרך מגורים, משפחתיות וכו'. לדוגמא החמולה הערבית, או דרך גידול של גידולי חקלאות, התייחסות לזמן , ללבוש וכו'. דרכים אלו הופכות ל"לא מקובלות", או שהן מתגמלות את בעליהן החי בתרבות הצריכה באופן יותר ויותר שלילי (לדוגמא , נסו לבוא עם גלבייה למקום העבודה). 
* מצד שני יש כמובן כל מיני תהליכי נגד ותהליכי משנה, לתופעות אלו שהופכות את הדברים לאו דווקא לעניין של שחור ולבן. 
* כלומר , ממה שנראה עד כה. הוא שחברות מסורתיות הן בגדול בתהליך של נסיגה והתגוננות מפני "תרבות הצריכה". יש כמובן השפעות הדדיות בין תרבויות אלו (בין בודהיזם ליהדות לדוגמא), ובינן לבין תרבות הצריכה
(ניו אייג', "הנזיר שמכר את הפררי וכ'ו), אבל בעוד שהתרבויות עוברות שינויים דרמטיים (השוואה לדוגמא בין הודו של עזריאל קרליבך ב"הודו יומן דרכים" לבין הודו של היום), ההשפעה שלהם על "תרבות הצריכה" היא מינורית (לפחות כך שנה נראה עד כה , ייתכן וחלק המשינוי הוא מתחת לפני השטח). לדוגמא , הרעיון של שחרור עצמי ממעגל הסבל על ידי לימוד ותרגול, לא יכול להיות מואמץ על ידי תרבות שבה הדגשת הסבל משמשת כדי לעודד אנשים לקנות דברים.
האזרח דרור 21:10, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הערות - האזרח דרור 

message: * הערכה מקובלת היא ש 95% או 99% מהסחר הפיננסי הוא עסקאות ארביטראז'. (אני יכול לחפש הנתונים על זה). זו נקודה חשובה, כדי להבין שרוב הסחר לא נובע מכך שאזרחי מדינה אחת קונים מטבע אחר כשהקעה לטווח ארוך או אפילו בינוני, אלא אלו תנודות המונית של כסף לצורך ארביטראז בלבד. 
* דבר זה נחשב על ידי רבים - ללא קשר ברור לזיהוי הכלכלי שלהם (עד כמה שאני יודע) לסכנה של ממש ליציבות הכלכלה העולמית.  
* כמו כן, הדבר אומר שיש כאן "מס אינפלציה" שבו גופים בעלי ממון רב עושים רווחים על חשבון שאר הציבור העולמי  - שכן אם גורג סורוס מרוויח מילאירד ליש"ט  מהתקפת ספקולציה, מקור הרווח הזה אינו בדברים שהוא מכר למישהו , אלא בספקוצליה של משחק סכום אפס. 
* כדרך התמודדות מול עסקאות כאלו ישנים גופים וכלכלנים רבים המדברים על מס טובין - הטלת מס בשעור זעיר שלא ישפיע על עסקאות רגילות , אבל יוריד את הרווחיות של עסקאות ארביטראז'. 
האזרח דרור 20:21, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  סחר (או ספקוצליה) פיננסי 

message: * הגירת עובדים. - יש אי דיוק חשוב כאן. הגירת העבודה גדלה כל הזמן (כי זה למעשה כולל גם מעבר של מפעלים ולא רק את העובדים עצמם). הגירת העובדים לאו דווקא. 
* הגירת עובדים - כדאי להתייחס לטווח זמן ארוך יותר (או אולי להוצאי לערך נפרד) - לדוגמא התפשטות האנגלית וערכים משותפים (ליברטריות\ תרבות הצריכה\ ליברליזם) מקלה מאוד את הגירת העובדים (מחסומי תרבות רבים ירדו). - מובן שהמחסומים להגירת עבודה אינם רק חוקים וממשלות וראוי להתייס לכך. 
* הגירת עובדים לא מתרחשת רק בין הדרום העני למערב השבע. סורים ומצרים לדוגמא מהגרים למדניות המפרץ , לבנון, ירדן וכו' - דברים שבעבר היו נדירים הרבה יותר. ( ? עקב התפוצצות אוכלוסין, תקשורת טובה יותר, פערים גדלים, התרופפות קהילות וכו' ?)
* מה עם עיור? תופעה חשובה מאוד בכל מיני הקשרים (פשיעה, סביבה, פערים כלכלים, מחלות , תרבות) וקשורה בעצמה להרבה תופעות שהוזכרו הן כסיבה והן כתוצאה). 
* הגירת עובדים - כאמור רלבנטית לא רק למעבר מדרום לצפון אלא לניוד הגובד של עבודה , וכן למעבר מהסתכלות על עובדים או  מעמד עובדים להסתכלות על עבודה או "הון אנושי". לדוגמא הניוד הזה מתרחש באופן גדל גם בצפון - עובדים צפוניים (גם מבוססים) מתניידים יותר ויותר הן מסיבות עבודה (סיבה עיקרית) , הן מסיבות תרבות (נישואים בין מדינות).  בתוך מדינה הניידות גדלה, וגם מחוץ לה. 
זהו בינתיים , מקוצר זמן. האזרח דרור 20:53, 9 נובמבר 2005 (UTC)
* נזכרתי. מה עם "מבצר אירופה"? 
* ההתייחסות לבעיות שינויים וולתהליכים תרבותיים - פוליטיים - כלכליים של הגירה המונית? 
* גלובליזציה של האהבה - מאמר מצויין של אורנה קזין- אמהות מערביות הולכות לעבוד כחלק מהאתוס של תרבות הצריכה, וגם כשחרור מעמד האשה וכו'. אבל מישהו צריך לשמור על הילדים ולנקות את הבתים. ה"מישהו" הזה הוא בדרך כלל אמהות עניות יותר, ו או ממדינות עניות יותר - כשהן עוזבות את הילדים שלהן , ויחסי המשפחה (במקרה של מטפלות ומנקות ממדינות זרות) מתערערים. 
האזרח דרור 20:44, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  הגירת עובדים

message: * יתרון יחסי - זו תאוריה של דיויד ריקדו על כיצד שתי מדינות נהנות מקיום מסחר בינהן. זו תאוריה עם השלכות פוליטיות , כמובן. הנקודה היא שבכלל לא בטוח עד כמה התאוריה הזו ישימה לתאור מצב העולם דהיום, והכללתה באופן "ברור מאליו" היא בעייתית כמו הכללת כל תאוריה אחרת ללא ציון מפורש. (עוד על זה יש גם בערך עצמו בויקי).  
* האם למדינות הדרום אין שום יתרון מוחלט על פני מדינות הצפון ? על פניו נראה שיש להם יתרון מוחלט (לא יחסי) בכוח עבודה זול - דבר שימושי לתעשיות ומגזרים בהם צריך כמות גדולה של עבודים בעלי השכלה נמוכה (חלק ניכר מקווי הייצור). או אפילו עובדים בעלי שכר נמוך נקודה (לדוגמא העברת שרותי ביטוח , ומזכירות להודו). 
* אם למדינות הדרום אין יתרון בשום דבר, (גם לא בחקלאות לדוגמא) - אזי גידולי חקלאות מערביים רבים לא היו זקוקים להגנות מפני גידולים דרומיים. העובדה שיש הגנות כאלו היא משום שהמחירים של הגידולים הדרומיים הם לגבי חלק מהגידולים נמוכים יותר - כלומר יש להם יתרון מוחלט (ולא רק יחסי) מול גידולים במערב. 
* כל הניתוח הנ"ל , התבסס על הניתוח אותו עושים כמעט כל הכלכלנים לפיו יש "משקים מערביים" (וחקלאים מערביים לדגומא שנמצאים במערב) מול "חלקאים צפוניים" - כלומר החלוקה העיקרית היא על פי לאומים, או הסתכלות על מגזר מסויים ואז חלוקה לפי לאומים. ניתוחים אחרים - כמו הסתכלות על "עסקים גדולים" מול "עסקים קטנים וכל השאר" מציירת תמונה שונה - לדוגמא טענה נפוצה היא שרוב הסובסדיות עבורות לתאגידים החלקאיים הגדולים (על חשבון חוואים קטנים במערב ובדרום). - כך גם "חוואים דרומיים" הם לפעמים פשוט חוות בבעלות של תאגיד רב לאומי. 
האזרח דרור 19:53, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: יתרון יחסי

message: *יש כאן מתן העדפה ברור לדעה מסויימת על הגלובליזציה , הכוונה כמובן להצגתה כדבר מה חדש. (אני ואורי מסכימים על משהו?). האם מרקס בעצם לא דיבר על תהליך זה? (פועלי כל העולם וכו'). האם גלובליזציה תהליך מתמשך? בערך זה מוזכר, אבל ברור שסקירה היסטורית של מגמות גלובליות (שרובה יהיה כנראה בערך נפרד) היא דבר מתבקש מאוד (ואולי יבוצע על ידי אותם האנשים הרבים בויקיפדיה שטוענים שהם יודעים היסטוריה). 
* הורדת מכסים לדוגמא. מכסים לא ירדו בתהליך רציף אלא בגלים של עליות וירידות. לדוגמא בעקבות 1929 היה גל מחודש של העלאת מכסים. עם זאת, לאורך זמן ארוך יש כנראה ירידה במכסים - עוד לפני המלחמה הקרה. מכסים הם מחסום סחר מסוג מסויים שכלכלנים אוהבים לדבר עליו (קל למדוד) אבל יש מחסומי סחר אחרים - עלויות עסקה שכבר הוזכרו, מחסומים תרבותיים, מוסכמות תרבותיות (לדוגמא בארה"ב - לא לקנות מוצר שאינו אמריקני), חוקים שכיבכיול נועדו למנוע דברים אחרים (כמו מכירה בהיצף, או עידוד תעסוקה מקומית או עמידה בחקיקה - חוקים שהיו מקובלים בארה" במקום מכסים). 
האזרח דרור 20:05, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  חסר - רקע היסטורי 

message: * כתוב בתחילת הערך , אבל שאר הערך מבצע חלוקה בעייתית לדברים שהם סיבות ודברים ש"נובעים מהם". 
* לדוגמא - האם נפילת ברה"מ לא נבעה , בין היתר בגלל תופעות כלכליות כמו מחסר בינלאומי - דבר שהותיר אותה בעמדה נחותה יותר?
* תרבות הופצה על ידי מחסר (נטען בפרק התרבותי), האם לא להפך גם ? כלומר רקע תרבותי משותף שמאפשר למשווקים לתקשר עם קהל גדול יותר ולהגדיל המחסר הבינלאומי. לדגומא הורדת הרתיעה מהתרבות היפאנית - ובעקבות כך הפצה של מוצרים שבאים מ"התרבות היפנית" (או לפעמים התרבות היפנית התאגידית) - כמו טמגוצ'י, מנגה, מכוניות יפניות, אוכל יפני וכו'. דברים מאין אלו היו דבר בלתי אפשרי כנראה. 
* הנקודה היא שיש כמה תהליכים (הרבה כנראה) והם משפיעים זה על זה (לעיתים תוך חיזוק הדדי) ולעיתים תוך יצירה של תהליכים אחרים שהם תגובה והתנגדות (לדוגמא התחזקות הטרור, פונדמטליזם , ניו אייג' ) - מה הסיבות ומה המסובב ?
* לדוגמא תקשורת עולמית על ישראל מביאה עלמה צעירה מאירופה לישראל, היא נפגשת עם ישראלי , הם מתחתנים, נולד ילד והזוג נוסע בין מדינות שונות כדי להיות קרובים ל2 המשפחות ו2 ציבורי החברים. יש כאן חצי מעגל של תקשורת עולמית -> הגירה עולמית. אבל ברור גם שהגירה בינלאומית וניסעות -> משקל חזק יותר לדיווחים על מה שמתרחש בחו"ל. 
* פתרון אפשרי - להציג בדוגמאות לתהליכים אילו תהליכים אחרים מושפעים מהם , ואילו תהליכים אפשריים אחרים משפיעים עליהם. מסובך יותר? אכן, אבל כך גם המציאות.
האזרח דרור 20:35, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  בעיה כללית של סיבות ומסובבים 

message: * לא מוזכר הנושא של הכחדת תרבויות ושפות. 
* אין התייחסות לטענות בדבר ריכוזיות תרבותית גדלה - כלומר הבעלות על רשתות התקשורת העולמיות הולכת ונהיית ריכוזית יותר (טלוויזה, עיתונים, רדיו) ולפי ספר שלא קראתי - גם הוצאות הספרים. 
* יש כאן בלבול בין 2 מגמות המתרחשות במקביל 
# עקב הגלובליזציה של תנועות אנשים, ומעברים של רעיונות בין תרבויות בצורה רשתית , יש מעברים של רעיונות תרבותיים פילסופיות, מאכלים , אומנות ויצירה בין תרבויות שונות (לדוגמא השפעת השירה הכושית על המערב על ידי העבדים בארה"ב - והתפתחות הגז' והרוקנרול).
# תרבות ריכוזית ושלטת המקדמת את התפשטותה על ידי פרסום, שיווק, אמצעי תקשורת ובידור המוניים. לתרבות זו יש מאפיינים עקביים על פני שנים רבות, בלי קשר לעטיפה של אופנה, או הצגתה בצורה לגיטימית ומושכת על ידי אימוץ רעיונות (שטחיים בדר כלל) מתחומן של תרבויות אחרות. (תרבות הצריכה \ או תאגידים)
*בעוד שרעיונות מהמזרח אכן היגרו למערב, הם עשו זאת בעיקר על ידי תהליך 1 - אנשים שנסעו למזרח (ביטלס לדוגמא) "הוקסמו" וחזרו "כנציגים" של התרבות השניה. בדרך כלל , כמו במפגשים אחרים בין תרבויות , התרבות המארחת "פירשנה" את התרבות האחרת לפעמים עד כדי סירוס - לדגומא "התבוננות אל תוך האני" בארה"ב בתגובה לבודהיזם, שבאופן כללי מנסה למוסס את רעין ה"אני". (מאמר טוב למדי של גדי טאוב במוסף הארץ בנושא זה לפני כמה שנים).
* בניגוד למה שניתן לחשוב מהערך - אין כאן סימטריה. היות ותהליך 2 (בניגוד ל1) אינו סימטרי. לדוגמא הוליווד מייצאת את "ארהב" (או את תדמית ארה"ב לפי הוליווד), למדינה כמו טימבוקטו. האם טימבוקטו מיצאת בחזרה תרבות לארה"ב. אולי זה בגלל שבטימבקטו אין סרטים? אבל באירופה והודו לדוגמא יש הרבה סרטים. יכולת השייוק שלהם בארה"ב היא בעייתית (הסכמים כובלים בין הוליווד לרוב אולפני ההקרנה בארה"ב לדגומא). וכמובן שזה נכון לא רק לארה"ב. רוב הישראלים היהודים אינם יודעים ערבית לדגומא. אנחנו מכירים הרבה זמרות אירופיות ואמריקניות , אבל מי יכול לנקוב בשמות של זמרות מהודו , סין או ברזיל?
*  שאי הסימטריה גדלה ככל שמעמיקים לתרבות העמוקה יותר - ראיית עולם. התרבויות המסרותיות באות יחד עם סט הוליסטי (כולי) של דרכי חיים - אכילה, דרך מגורים, משפחתיות וכו'. לדוגמא החמולה הערבית, או דרך גידול של גידולי חקלאות, התייחסות לזמן , ללבוש וכו'. דרכים אלו הופכות ל"לא מקובלות", או שהן מתגמלות את בעליהן החי בתרבות הצריכה באופן יותר ויותר שלילי (לדוגמא , נסו לבוא עם גלבייה למקום העבודה). 
* מצד שני יש כמובן כל מיני תהליכי נגד ותהליכי משנה, לתופעות אלו שהופכות את הדברים לאו דווקא לעניין של שחור ולבן. 
* כלומר , ממה שנראה עד כה. הוא שחברות מסורתיות הן בגדול בתהליך של נסיגה והתגוננות מפני "תרבות הצריכה". יש כמובן השפעות הדדיות בין תרבויות אלו (בין בודהיזם ליהדות לדוגמא), ובינן לבין תרבות הצריכה
(ניו אייג', "הנזיר שמכר את הפררי וכ'ו), אבל בעוד שהתרבויות עוברות שינויים דרמטיים (השוואה לדוגמא בין הודו של עזריאל קרליבך ב"הודו יומן דרכים" לבין הודו של היום), ההשפעה שלהם על "תרבות הצריכה" היא מינורית (לפחות כך שנה נראה עד כה , ייתכן וחלק המשינוי הוא מתחת לפני השטח). לדוגמא , הרעיון של שחרור עצמי ממעגל הסבל על ידי לימוד ותרגול, לא יכול להיות מואמץ על ידי תרבות שבה הדגשת הסבל משמשת כדי לעודד אנשים לקנות דברים.
האזרח דרור 21:10, 10 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  תרבות 

message: החלטנו על מלחמת חורמה? הוא רלוונטי ומצביע על הצדדים האפלים של הגלובליזציה. וגלובליזציה, היא הרי נושא הערך. דורית 22:15, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: קראת אותו? כל מאמר לא רציני וכתוב מצורה גרועה. אם להפנות את הקוראים שלנו לקישורים חיצוניים, אז שיהיו טובים. חוץ מזה - אני שם לב שמישהו התחיל לדחוף את הבלוג הזה בצורה שיטתית לכל מיני ערכים, ומבחינתו מספיק שמושא הערך מוזכר במילה בבלוג. אז זה לא מקובל. עמית 09:01, 6 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: מה לא בסדר בקישור?

message: ראשית (למען הגילוי הנאות), בכבוד רב עמית, שמי טל גלילי. אני בנו של זאב ובונה האתר שלו. אני לא מנסה לבצע ספאמינג - אלא להפנות למאמרים של אבי בעלי עניין.
ה"בלוג" של זאב גלילי, איננו בלוג אלא פירסום של הטור האישי (היגיון בשיגעון) שהאיש כתב (ועדיין ממשיך לכתוב) ב-7 השנים האחרונות בעיתון מקור ראשון. שמופיע גם באתר של מקור ראשון, כאן:
http://www.makorrishon.net/mador.asp?cat=839
היות והזכויות על המאמרים אצל זאב, הוא פתח אתר - שם הוא מפרסם את מאמריו (ומביא אותם עם תמונות, ועם ארכיון מאמרים יותר מקיף מזה שמציו באתר של מקור ראשון).
עם כל הכבוד, בשני המאמרים שקישרתי, גם בגלובליזציה וגם במדונה - אין "איזכור שולי" לנושא - אלא אלו נושאי המאמר.
* במאמר של זאב על [גלובליזציה http://www.zeevgalili.com/?p=329] (מלבד שני קטעים בסוף) -כל המאמר עוסק ישירות בדעותיו על גלובליזציה.
כולל התייחסות לספר ”הלקסוס ועץ הזית” של הכתב המדיני של ה” ניו יורק טיימס” , תומס פרידמן (חסיד נלהב של הגלובליזציה).
* במאמר של זאב על [מדונה http://www.zeevgalili.com/?p=288#toc----1]
זאב מראיין מומחה לקבלה: "פניתי לד” ר בועז הוס מן המחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן גוריון, המתמחה בקבלה בת ימינו, וביקשתי ממנו הסבר לתופעה ” מדונה והקבלה” . ד” ר הוס נשא הרצאה בנושא זה לפני שבועיים, במוזיאון היהודי בברלין. ההרצאה נדפסה בספר הקטלוג של תערוכה העוסקת במשמעותם של מספרים ביהדות."
מה אני מפספס פה ? האם זה לא המטרה של קישורים חיצוניים ?!
לגבי איכות הכתיבה של זאב (ובבקשה עמית, קבל זאת על הצד הטוב, איני מחפש לריב עם אף אחד ובטח לא איתך) - זאב הוא בעל תואר שני בפילוסופיה יהודית ועבד בידיעות אחרונות שלושים ומשהו שנה לפני שהתחיל לכתוב את הטור במקור ראשון. בשנותיו בידיעות הוא עבד כעורך ובשנותיו האחרונות שם, הוא היה ראש דסק חדשות (מעין אחראי על הכתבים והעורכים של העיתון). ובינתיים הוא גם העביר כמה שנים סדנאות על איך לכתוב.
אז למרות בהירות הכתיבה, קשה לכנות אותה לא איכותית...
-----------
רק לעדכן את המצב: לאחר שיחה עם עמית - הובהר המצב.
יימצאו קישורים מתאימים להוספה - והסיפור ניגמר בטוב :).
thread_title: תגובה: אני מציג מאמרים עניניים - אני מבקש עיון מחודש.