שיחה:מדינה יהודית דתית לאומית

message: זה לא "מדינה יהודית דתית לאומית"? אביעדוס • שיחה ל' בחשוון ה'תשע"א,  18:51, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: אכן, שם נכון יותר. העברתי וינברג - שיחה 19:13, 6 בנובמבר 2010 (IST)

message: הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 19:10, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: מה מוזר? ראה סימוכין בקישורים חיצוניים. וינברג - שיחה 19:13, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :הקישור הראשון אינו אומר דבר וחצי דבר על גישה הרואה במדינת ישראל כמדינה דתית-לאומית (מה זה?), אלא על גישתו של הציבור הדתי-לאומי למדינת ישראל. הקישור השני שבור ואיני יכול להתייחס לתוכנו. רק אומר שלא הייתי מציע להסתמך על ספרי לימוד לאזרחות בכתיבת הערכים הללו. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 19:38, 6 בנובמבר 2010 (IST)
אכן מוזר ביותר, שם משונה לא קיים מונח כזה, מטעה כאילו מדובר על מדינה של הדתיים הלאומיים. קיים ערך ציונות דתית שם צריכה להיות התייחסות למשנה ציבורית. שתי המקורות שצויינו לא ראויים לייחוס והסתמכות לכתיבה כאן. ע"פ הבנתי מקומו של הדף ברשימת הדפים שלמחיקה מהירה (אני בטוח שלכותב הערך הייתה כוונה טובה) מי-נהר - שיחה 19:41, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::תשובה להלל:

text: ::בתחתית הקישור הראשון יש אפשרות לעבור לדף הבא. שם ניתן לראות תוכן קונקרטי.

text: ::אין לי מקורות אחרים, והמידע היה חסר להשלמת כל הגישות האפשריות לאופייה של מדינת ישראל וינברג - שיחה 19:43, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::על אחרון ראשון - "אין לי מקורות אחרים" אינו תירוץ. גם אין חובה להשלים את הגישות וכו'. קונקרטית, הקישור שהבאת אינו מדבר על מדינת ישראל כמדינה דתית לאומית (אם כי זוהי כותרתו), אלא על גישת הציבור הדתי-לאומי למדינת ישראל. המונח "מדינת ישראל כמדינה דתית-לאומית" די חסר פשר, למען האמת. לדעתי יש למחוק את הערך הזה, שהוא ערך על מושג שאינו קיים מלבד בספר לימוד לאזרחות כלשהו. הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 19:49, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לדעתי, ערך על מושג שיש לו מאות הפניות מגוגל צריך להישאר. יכול להיות שצריך לשים עליו תבנית השלמה/עריכה אבל יש לו מקום (מכובד) אצלנו הידוען האלמוני - שיחה 19:52, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::גם ל"יהודים מסריחים" יש מאות מופעים בגוגל. כמעט לכל צירוף מילים שתכתוב בגוגל תקבל מאות מופעים. איזה מין קריטריון זה? הלל • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"א • 20:02, 6 בנובמבר 2010 (IST)
מאות ? אפילו לא שניים. תוצאה של חיפוש של שלושה/ארבעה מילים כאלה תמיד יביאו תוצאות, תוצאה כזו אינה נמנית כהפניה אוטומטית .מי-נהר - שיחה 20:04, 6 בנובמבר 2010 (IST)

text: תחפש "מדינה דתית לאומית" שזה המושג הנלמד בישראל, ותמצא אלפי תוצאות הידוען האלמוני - שיחה 20:11, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :הייתי מוריד את "אחת הגישות הרווחות", זה נותן תחושה כאילו יש לזה אותה פופולריות כמו מדינת כל אזרחיה או מדינה יהודית ודמוקרטית. ישרון - איך אני נוהג? 20:40, 6 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אכן ערך מוזר. להעביר לסיכומונה. דרך - שיחה 00:03, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אי אפשר הוכח שזה מונח קיים בספר הלימוד באזרחות המבובל של משרד החינוך מי-נהר - שיחה 00:05, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  ערך מוזר ביותר. 

message: בנוסף להערות בדיון הקודם לגבי הבעיות בכותרתו ותוכנו של הערך מיסודו, יש להבהיר מה צורך יש בו בשעה שקיים הערך ממלכתיות (ציונות דתית). (אם כי אף הוא מלא שיבושים) מי-נהר - שיחה 19:39, 18 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: מסכים. גם אני לא רואה צורך בערך. נריה - שיחה 10:04, 21 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :לי זה בכלל נשמע כמו מדינת הלכה, בעוד שאת הצירוף "מדינה יהודית דתית לאומית" מעולם לא שמעתי. ‏DGtal‏ 11:43, 21 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני לא יודע אם משם נחל המשורר את שירו, אבל נדמה לי שבלימודי אזרחות מציגים חמישה מודלים של "המדינה הרצויה" מבחינת זרמים שונים בחברה, וזה אחד מהם. נריה - שיחה 13:16, 21 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אני לא בקיא בבחינות האזרחות דהיום, אבל אם דבריך נכונים, אזי הייתי משלב את זה בכמה מקומות בערך מדינת הלכה. הן בתחום הטרמינולוגיה, בו דנים שם באריכות (מעניין מי חתום על ספר הלימוד שציינת), והן בחלק ההגדרה. ‏DGtal‏ 14:45, 21 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::לא הצלחתי להבין למה נפתח דיון חשיבות חוזר, אחרי שהחשיבות הובהרה בדיון הקודם. אבל גוגל נותן ל"מדינה דתית לאומית" בתוך גרשיים 15 דפי מופעים וזאת מאחר וזה נושא מרכזי לבחינת הבגרות באזרחות. מדינה דתית לאומית מפנה לכאן כי המושג שמשרד החינוך משתמש בו נמצא בקונטקסט של גישות למדינת ישראל ומתכוון לכך שזו מדינה יהודית. Viyh - שיחה 16:46, 22 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::דיון זה נפתח כאשר הונחה תבנית הבהרת חשיבות על הערך. בפרק הדיון הקודם לא הובהרה חשיבות מי-נהר - שיחה 17:52, 25 בנובמבר 2010 (IST)

text: :::::אם יהיה מי שירים את הכפפה ויכתוב ערך בשם גישות שונות למדינת ישראל אפשר יהיה לאחד לתוכו את כל הקצרמרים הכלולים ב:קטגוריה:ישראל: גישות שונות לאופי המדינה. כל עוד אין איחוד כזה אין סיבה למחוק אחת הגישות ולא את 9 האחרות פויו - שיחה 16:54, 22 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אם משרד החינוך טוען שגישה זו קיימת, ויש חוקרים הדנים בגישה זו אז הרי שיש לערך העוסק בה חשיבות ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 17:32, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::היכן משרד החינוך טוען שגישה זו קיימת ? כל מה שיש כאן זה שני קישורים לא רציניים לאתר בית ספר . גם עיון בהפניות של גוגל מביא לאתרי סיכומי בית ספר וכדומה. לא ראיתי שום מאמר אקדמי או מסמך של משרד החינוך פה בדיון או בערך. הוכחתם שיש בתי ספר שמשתמשים במושג השטחי הנ"ל ומציגים אותו בצורה מעוותת. מוזר שהויקיפדים כאן שגדלו ונשמו בקרב הציונות הדתית מכחישים כל קשר לדבר המשונה הזה. ורואים במה שכן כתוב מלא שגיאות מהותיות. גם לא הובהר מה צורך יש בערך זה כאשר קיימים הערכים בשם, ממלכתיות (ציונות דתית) ו-ארץ ישראל השלמה המקושרים כבר ל:קטגוריה:ישראל: גישות שונות לאופי המדינה. מי-נהר - שיחה 17:56, 25 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::חפש צירוף של "מדינה דתית לאומית"+"בחינת בגרות באזרחות" ותמצא מענה לשאלתך. אם אתה רוצה אתה יכול למצוא גם בויקיספר מידע מתאים. הנסיך - שיחה 18:27, 25 בנובמבר 2010 (IST)
חיפשתי לפי החיתוכים שאמרתם. אין. אין מסמך רשמי עם המושג הזה. יש רק 6 תוצאות עלובות מהכנות לבגרות. לו היה מדובר במושג כה בסיסי באזרחות,ת הרי שהיו לו מופעים רבים מאד. לא פלא שלא מצאתם עד עתה קישור להביא כאן. גם ויקיספר אינו מתבסס על שום מקור מוסמך אלא על אתר סיכומונה. גם התעלמות משאלות המהות שהוזכרו כבר פעמיים אינם מוספים כבוד למשתתפי הדיון לכא'. לכל היותר הוכחתם שיש כמה בתי ספר מחתך מסוים בלבד שמכניסים ל"חומר ההכנה" שלהם לבגרות באזרחות את המושג המשונה הזה. מי-נהר - שיחה 22:28, 25 בנובמבר 2010 (IST)
*התשובה שהייתם צריכים להשתמש בה היא הבאת ספר הלימוד של בחינות הבגרות באישור משרד החינוך הנה ספר מ-2001 שמה יש חלוקה לפי גישות בשמות אלה ובעמ' 32 יש את השם דתית לאומית אלא ששמה כתוב אחרת ממה שכתוב כאן. להלן הקישור - http://www.civics.kotar.co.il/KotarApp/Viewer.aspx?nBookID=57956186&ts=2010.10.25.23.19.25.329#33.4527.7.none 
מי-נהר - שיחה 23:27, 25 בנובמבר 2010 (IST)
-

text: לפי ספר הלימוד של משרד החינוך "להיות יהודים בישראל:מדינה יהודית דמוקרטית"  קיימות כמה גישות להגדרת "מדינה יהודית":
# מדינת התורה. (קיומה של מדינת הלכה. מדובר בחזון ולא במדינות פרקטית הנוהגת כיום. החזון נתמך על ידי אחדים במגזר החרדי).
# מדינה יהודית : מדינה דתית לאומית. (מדינה שאזרחיה היהודים כולם שומרי דת. גם כאן מדובר בחזון, בשאיפה אידיאולוגית שאינה מוצגת כפרוגרמה פוליטית).
# מדינת לאום: מדינה יהודית תרבותית. (קיימת בפועל. מדינה ציונית חילונית, היונקת מהמורשת הלאומית התרבותית והדתית ומהמסורת היהודית.).
# מדינה יהודית: מדינת העם היהודי (קיימת בפועל. גישה הרואה את המדינה כשייכת לא רק לאזרחיה הישראלים אלא לכל העם היהודי. דבר הבא לידי ביטוי כבר כיום בפועל בסמלים, בשיתוף פעולה ממלכתי עם מוסדות יהודיים כדוגמת הסוכנות הציונית וארגונים יהודיים שונים, ובחקיקה דוגמת חוק השבות).
# מדינה יהודית: מדינת היהודים. (קיימת בפועל. מדינה (חילונית) שבה רוב יהודי וריבונות יהודית. בלשון אחרת: לא מדינה יהודית אלא מדינת היהודים. אופיה תרבותה ודמותה ייקבעו בעיקר על ידי הרוב היהודי. רעיון ראשוני זה הונצח כבר על ידי בנימין זאב הרצל בספרו "מדינת היהודים" (ולא "מדינה יהודית". ).

text: כאמור, מתוך חמש הגישות השונות למדינת ישראל כמדינה יהודית, ההצבה דווקא של גישת "מדינה דתית לאומית" כערך נפרד (גישה שבניגוד לאחרים מנוסחת כחזון ולא כגישה פראקטית או פוליטית), ובהיעדר כל פירוט לגבי הגישות האחרות וניתוק מהקשרן, הוא דבר שאינו נכון אנציקלופדית ומטעה. אין לערך חשיבות בפני עצמו, במנותק משאר הגישות למדינה יהודית. אני תומך בהסרתו כערך נפרד. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 08:17, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :וכפי שצויין בדיון זה למעלה, קיים כבר ערך אחר, מפורט ונרחב יותר "ממלכתיות (ציונות דתית)". דבר המייתר אף יותר את הערך "מדינה דתית לאומית". בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 08:31, 30 בנובמבר 2010 (IST)
יש להעיר שהספר מדבר על שש גישות לדמותה של מדינת ישראל לפי 3 חתכים שונים כך שיש להוסיף לרשימה שציינת גם את

text: 6 מדינת כל אזרחיה (כאשר הראשונה והשישית אינה השקפות ציוניות) (הראשונה אינה השקפה דמוקרטית, והשישית אינה השקפה למדינה יהודית). כמודגש בעמ' 36 שם . מי-נהר - שיחה 11:27, 30 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: *יש להסיר את הקשורים של אתרי הבתי ספר - אינם נכונים ואינם מקור רלוונטי. במקום זה לקשר לעמודים העוסקים בגישה זו בספר של תוכנית הלימודים החדשה באזרחות בה מתייחסים לגישה זו.
* המשפט האחרון שגוי - "הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת יהודית דתית לאומית סותרת את ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית בגלל עליונות חוקי ההלכה על החלטות הרוב." אינו נכון . קריאת ההגדרה של הגישה בספר מסבירה שהשאיפה האידאלית אינה מוצגת כפרוגרמה פוליטית" עם ביסוס על מקור אקדמי/תורני. המשפט שצוטט הוא שגוי ומטעה.
*כמו כן לא מובהר ההבדל בין עמדתה לגבי הפרהסיה הציבורית לבין עמדתה בנוגע לחיי הפרט. 
* טעות נוספת היא הצגת 6 גישות על מישור אחד. שתיים מהגישות עומדות על ציר של הֶדְגֵּש דמוגרפי, אשר מוצאות ביטוי בחוק השבות, ושלוש גישות עם הדגש תרבותי/תוכני, אשר מוצאות ביטוי בהסדר הסטטוס קוו. בכל אחת משתי הגישות (הדמוגרפית והתרבותית) מצויים גם מרכיבים מהגישה האחרת במינון שונה. לצד שלוש הגישות (כפול 2) של מדינה יהודית קיימות עוד שתי גישות והן הגישה הליברלית , והגישה הסויצאל דמוקרטית. מי-נהר - שיחה 23:43, 25 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  תיקונים בערך 

message: שינו את המשפט המקורי ל"גישת "מדינה יהודית דתית לאומית", אינה סותרת את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני שגישה זו מבדילה בין שאיפתה האידאלית להשתית את התנהלות חי המדינה לפי ערכי התורה, לבין ההתנהלות הדמוקרטית הדרושה כדי להגיע לכל החלטה בהסכמה של הרוב"
ברגע שיש עליונות לחוקי ההלכה, אם ערכים הומניסטיים יבחנו באמות מידה יהודיות-דתיות ויתקבלו רק אם אין סתירה בינם לבין המסורת הרבנית. ואם יש כאלו השוללים את זכותם של לא-יהודים להצביע ולהשפיע - סימן שזו גישה אנטי-דמוקרטית או לפחות לא-דמוקרטית Israels - שיחה 01:01, 26 בנובמבר 2010 (IST)
אינה סותרת כי שני הדברים שציינת אינם נכפים ללא הסכמה מכוח החלטת הרוב. כפי שהוסבר בערך על ההבדל בין השאיפה לבין היישום. כמו כן ניתן להתווכח האם הבדלה בין תחומי הצבעה היא דבר שאינו דמוקרטי. גם בדמוקרטיה יש תושבים המשוללים זכות הצבעה בכלל או במצבים מסויימים בפרט וגם בישראל הדמוקרטית קיימים רבים שמעמדם אינו מקנה להם זכות בחירה. זה נושא הנתון לויכוח ולכן לאחר שצויין שרוב הדוגלים בשיטה תומכים הדמוקרטיה באה לאחר מכן ההסתייגות של עניין זכות ההצבעה של מי שאינם יהודים בענינים להם יש אופי יהודי מובהק. זה נושא הרבה יותר מורכב ממה שאתה מציג בשחור ולבן בהגדרת הנושא בחומר הלימוד הגישה מוזכרת כדמוקרטית ולא כסותרת אותה. ואם כבר אז יש לציין שבינתיים  מי שמנסה וגם פועל בטריקים שונים  איך למנוע הצבעתם של מי שאינם יהודים - הם דוגלי שיטת מדינת כל אזרחיה ודומיהם - צביעות לשמה.מי-נהר - שיחה 01:53, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: המשפט שציטטת "אם ערכים הומניסטיים יבחנו באמות מידה יהודיות-דתיות ויתקבלו רק אם אין סתירה בינם לבין המסורת הרבנית." הוסרה מהערך מפני שמקומה היה בפסקה אחרת ושבה הנושא הזה הוזכר בצורה נכונה יותר. מי-נהר - שיחה 01:53, 26 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :הוספו כעת בגוף הערך הערות שוליים, וניתן לראות מודגש בספר האזרחות של משרד החינוך בעמ' 36 שגישה זו נכללת בתוך קבוצת הגישות הדמוקרטיות. ולהרחבה ראה גם בספר "יהדות ודמוקרטיה" במשנת הציונות הדתית. בהוצאת משרד החינוך והתרבות, אוניברסיטת בר-אילן, המנהל הפדגוגי פרויקט תושבע"פ מ"ד, האגף לתכניות לימודים תש"ס. באתר דעת. מי-נהר - שיחה 10:32, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::על פי המקור באתר דעת יש סתירה מובנית בין שני המושגים. בסיכום הספר נכתב במפורש  אחד שחושב - שיחה 10:42, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::ברור שבחצי שעה שעברה מאז שהועלה המקור הנ"ל לא קראת, לא את כלל החומר שם ובין היתר גם לא את הפרק על ארבע הגישות שיש לדמוקרטיה... אלא שחיפשת משהו להיתפס אליו ולהוציאו מהקשרו. גם מה שציינת אינו מועיל למטרותיך כי כתבת שהציטוט מדבר על סתירה מובנית בשעה שהציטוט שציינת מדבר על כך שמעצם העובדה שאינם פועלים באותו מישור הרי שלמעשה מתאפשרת חפיפה וכן שאין זה נכון להעמידם זה מול זה ומימלא המושג סתירה אינו רלוונטי.  ועוד משהו - תעשו לכולנו טובה עם הציד המכוער והבאנאלי הזה כאילו שלאף אחד מבעלי הדעות והמוסר השונים בחברה הישראלית לגווניה אין נקודות מוסר יסודיות שלגביהן אין לאף החלטה דמוקרטית רלוונטיות.  מי-נהר - שיחה 11:10, 28 בנובמבר 2010 (IST)
אני חושב שפסקה בדבר קיומה או אי-קיומה של סתירה בין ההגדרות צריכה להתווסף לערך רק בהינתן הסכמה בדף השיחה, בהיות הנושא שנוי במחלוקת, ובכל מקרה, וודאי שאין להוסיף קביעה תמוהה לפיה וודאי שאין סתירה שכזו. לפיכך הסרתי את הדברים לעת עתה. יוסאריאן • שיחה 14:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)

text: התערבותך האחרונה בערך אינה ראויה. מחקתם תוכן מדוייק שהובאו לו שני סימוכין ספציפיים ברורים אחד של ועדה שלימה של חוקרים שהוסמכו וכתבו מטעם מדינת ישראל את החומר והשנייה של חוקר המתמחה בתחום. ואילו אתם לא הבאתם אפילו מקור אחד לטענתכם . כאשר תביאו סימוכין קבילים לטענתכם ציינו את טענתכם הנוספת. מי-נהר - שיחה 14:42, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אתה פועל בניגוד לרוב דעות בדף השיחה ומכניס מידע לא ניטרלי כעובדה, מעשה חמור מאוד. יוסאריאן • שיחה 14:47, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::הוסרה פיסקה שכתב משתמש:אלון מהערך
replies: text: :::נוצר בערך מצב שויקיפד אחד משחזר גרסאותיהם של מספר ויקיפדים על מנת להנציח את דעתו, שהיא רק אחת מהדעות האפשריות בסוגיה. גם בדף השיחה כאן, וגם בגרסאות קודמות של הערך ניתן לראות שהיו לפחות 5 ויקיפדים שסברו אחרת Israels - שיחה 14:48, 2 בדצמבר 2010 (IST)
המצב הוא שונה ממה שאתה מסביר. המצב הוא שויקיפד אחד כתב תוכן מבוסס ואילו מספר ויקיפדים מנסים לכפות הכנסת מידע שהם רוצים מבלי לבסס אותו תוך שהם באותו זמן מוחקים או מסלפים את המידע המבוסס. ישראלוס הוכיח שהוא לא קרא את המקורות הענקיים והגדולים שהוא הביא ואתם חוזרים על אותה פעולה ללא ביסוס. איפה כתוב במקור שהדבקתם את מה שאתם אומרים. ??? אחרי שתביאו הפניה ספציפית או מקור קביל אחר אשמח מאד אם תציגו את העמדה הזאת בפרופורציה הראויה לה בערך. עד אז הפסיקו למחוק ולסלף את המידע העובדתי מי-נהר - שיחה 14:52, 2 בדצמבר 2010 (IST)

text: בעריכה זו הסרת מידע מסומך עם המקור שלו (מקור שעוסק בדיוק בנושא הערך), מבלי לבקש הסברים ממי שהוסיף אותו או לדון בכך בדף השיחה. זה כבר חמור לכשעצמו. מלחמת העריכה שאתה מנהל כעת בערך רק מוסיפה על כך. כתב לך לא מזמן דוד שי - קורה שטועים, אך אין להתעקש על הטעות, נדמה לי שהדבר נכון גם למקרה זה. יוסאריאן • שיחה 14:55, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::בדיוק ההיפך חבל שאתה לא קורא. מי שאינו מתייחס לדיון בדף השיחה הוא ישראלוס , מי שלא הבא מקור הוא ישראלוס. ברור שהנידון מדביק סתם ומסלף באופן בוטה גם את התוכן העובדתי. הנידון לא קרא ואין לו מושג מה כתוב והיכן זה כתוב. הנידון התבקש מספר פעמים לציין זאת ולא עשה כן. הנידון לא מספק הסברים ואני מספק כל הסבר שנדרש בפירוט כנ"ל מי-נהר - שיחה 15:02, 2 בדצמבר 2010 (IST)

text: :איני מודע לדקויות בערך זה וגם לטעמי הוא מוזר, אבל איני מסכים לביקורת זו תוך ציטוט לא ראוי דבריו של דוד שי. מי נהר נימק את המחיקה (ספר זה לא מקור). למי נהר- בכל מקרה עדיף להעביר את המידע לדף השיחה ולא למוחקו לחלוטין. דרך - שיחה 14:59, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ספר זה מקור, ועדיף ספר עם מראה מקום, אותו אפשר לבקש. בכל מקרה משתמש:מי-נהר התנהל בעקשנות חריגה ומיותרת תוך ניהול מלחמת עריכה. יוסאריאן • שיחה 15:05, 2 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::לא מחקתי אף רסיס של מידע. מי שמחק ואף הפך את המידע זה ישראלוס. ויוסריאן מסייע לו. אני מקבל בכבוד רב כל מידע שיובא. הנ"ל מתבקשים להביאו בצורה קבילה. בינתיים הושארה רק העובדה המצויינת בספר האזרחות שלא רק שציינה כך אלא לא טען ההיפך לא שם ולא באתר ההרחבה של הספר שמפנה אליו משרד החינוך. בינתיים לבקשת יוסאריאן הוסר ההסבר לכך למרות שהסבר זה כתוב בספר של משרד החינוך ומבאר מדוע אין סתירה אך היות וזה הסבר הם יכולים לחלוק על כך למרות שלהבנתי הם טועים בהבנת הנקרא של התוכן הכתוב שם ומשמעותו. זה שהם לא מסכימים עם הנאמר לא אומר שזה לא נאמר וכאמור הם מתבקשים להביא את עמדתם בנוסף עם סימוכין וטוב יהיה כשיעשו כך מי-נהר - שיחה 15:12, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::וליוסאריאן מלחמת העריכה התבצעה על ידי ישראלוס ואתה. מחיקת עובדות היא השחתה ובוודאי סילופן. העובדה שלא הבדלתם בין המרכיב העובדתי למרכיב ההסבר ושהתעלמתם מדף השיחה ודילגתם עליו היא מלחמת עריכה. מי-נהר - שיחה 15:12, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אתה חייב להבין שמלחמת עריכה לא מוגדרת ביחס לתוכן העריכות (מחיקת טענות או הוספתן וכן הלאה) אלא ביחס למספר ביטולי העריכות, בד"כ מי שמנהל אותה הם שניים שמבטלים זה את עריכותיו של זה שוב ושוב, שאז שניהם מצויים במלחמת עריכה. אם אחד משחזר רבים, זה לגנותו - הוא זה שעוסק בצורה החמורה ביותר במלחמה (משחזר מספר פעמים הרב ביותר). יוסאריאן • שיחה 15:32, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::יש כללי התנהלות ומדיניות ברורים בויקיפדיה המגדירים מתי מחיקת תוכן מסויים אינה קבילה, ומתי שחזור מחיקה או סילוף המידע אינם נקראים מלחמת עריכה. אלא מתבקשים לאלתר.  מי-נהר - שיחה 16:36, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  סותרת או לא סותרת 

message: המקור ללימוד הנושא מטעם משרד החינוך הוא:
*להיות אזרחים בישראל במדינה יהודית ודמוקרטית, ספר אזרחות לתלמידים בחטיבה העליונה בבית הספר הכללי והדתי. בהוצאת משרד החינוך, האגף לתכניות לימודים. ירושלים. 604 עמודים. 
חיפשתי בספר התיחסות ישירה לסוגיית מדינה יהודית דמוקרטית לעומת מדינה דתית לאומית ולא מצאתי. מצאתי שם את דעתו של אליזר שביד כמובאה, (עמוד 32) ומצאתי שיש מחלוקת באשר להגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, כלומר מה משמעות הביטוי מדינה יהודית. בעמוד 301 כתוב ש כלומר - סתירה מובנית בין דמוקרטיה לגישה הדתית הלאומית. בעמוד 100 מוגדרת הדמוקרטיה כעיקרון שלטון העם (כל העם) ויש פרק שלם המגדיר את עקרון הכרעת הרוב (עמ' 121) תוך שמירה על עקרון הפלורליזם (עמ' 110) ועמוד 186 מגדיר שבבחירות דמוקרטיות משתתפים כל אזרחי המדינה - כלומר שאם יש מישהו שמתנגד להצבעתם והשתתפותם של אזרחים ערבים - הוא אינו דמוקרט. חנה ק. - שיחה 15:10, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: עם כל הכבוד זה כבר ממש מוגזם.

text: א. כתוב בספר במפורש בצורה חזותית עמ' 36 שזו אחת מחמשת הגישות הדמוקרטיות. ולא כתוב בשום מקום אחר שם שהיא אינה כזו וכך גם באתר ההרחבה שאתר משרד החינוך באזחות מפנה אליו כאתר הרחבה למושגי הספר.

text: ב. אינכם מבדילים בין כתיבה על גישה של השקפת עולם לבין תיאור התנהגות של אנשים מתוך קבוצה המשתייכת למי שמוגדרים שקשורים להשקפה זו. (לדוגמה יש אנשים עם כיפה שהם נגד מדינת הלכה הם יכולים להיות חרדים או דתיים עמדתם והתנהגותם לא משנה את ההשקפה החרדית או הדתית ווכיו"ב.)

text: זאת אומרת עמ' 301 שציטטת עוסק בחברה היהודית ובכלל זה בחברה הדתית לאומית זה מדבר על התנהגות של האישים ולא על הגישה שנמניתה בפרק הגישות למדינת ישראל. גישות שייסודן במייסדי מגילת העצמאות ועוד קודם ואין זה זהה לניתוח סוציולוגי של התנהגות חלקי החברה בתוך קבוצה הדתיים לאומיים. הרי שהוצאת הדברים מהקשרם והדבקת בצורה עקיפה משהו שגם הוא אינו סותר בהכרח כאמור בהגותם של המומחים שצויינו בהמשך.

text: גם בעמוד 100 הוצאת דברים מהקשרם מדובר שם פרק שלם על דמוקרטיה ובחרת משפט אחד לנופף בו ולקבוע על פי הבנתך את המסקנות שלא צויינו בשום מקום בספר כלל כפי שטענת. ואגב בפרק זה יש גם את הסברו של שוחטמן על עיקרון שלטון הרוב.

text: קריאת מאמרו המצורף של שוחטמן שהובא בהמשך מבהיר בדיוק כיתד קביעתך לגבי ההלכה מול חוקי המדינה אינה נכונה לפי גישה זו.

text: ג. כך גם מה שאתם אומרים הוא אנלוגיה שלכם בחיבור של מושגים והצלבתם לפי הבנתכם האישית. כדי לקבוע כאן קביעה הרי שהבנתי או הבנתכם אינה רלוונטית אלא צריכים להציג מקור מפורש שאומר זאת ואתם עדיין מתבקשים להביא מקור כזה.

text: ד הבנתי שיש לך עמדה משלך ואת אוספת היגדים והביטים המתחברים להשקפת עולמך על הנושא אבל אין זה ישר להתעלם מכך שלנושאים מורכבים אלה יש פרשנות שונה ועמדות שונות לגבי יחס הגישות אליהם והמסקנות העולות מכך. חבל שאינך מסוגלים להכיר ולקבל שיש עוד עמדות רציניות לא פחות שאומרות אחרת ובינתים כאמור טרם הבאתם חומר מחקרי מפורש לעמדתכם בניגוד לחומרים המובהקים שצויינו.  מי-נהר - שיחה 15:24, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  מקור מחייב 

message: עמוד 36 מביא קטעים מצוטטים והתלמיד אמור לציין איזו גישה באה לביטוי בכל קטע. מהי גישת הכותב לגבי אופיה הרצוי של מדינת ישרא ומה השוני ביניהם. אי אפשר להסתמך על המובאות כמקור למידע בניתוק מהטקסט המקורי בו נכתבו. ובכלל הקטע האמור (של יצחק רייטר)לא מתייחס למדינה יהודית דמוקרטית אלא משווה בין מדינה יהודית למדינת אזרחיה. חנה ק. - שיחה 15:14, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: נא לקרוא = כלל התוכן שבעמוד. לא דיברתי על התרגול אלא על התוכן שלפני זה!  מידע חזותי עם מילים זה תוכן ברור.

text: כאמור במקום לשחק עם הדבקות של הבנותיכם מענין לעניין. הרי לשיטתכם מדובר בדבר כה ברור שגישה זו אינה דמוקרטית אז הפסיקו עם הפראזה הזו ומיצאו מקור אקדמאי כלשהוא שמתייחס לכך הרי לא יכול להיות שתחום המחקר הסוציולוגי לא מתייחס לכך עד אז הפסיקו עם העריכות השטחיות הללו. יש כללי כתיבה בסיסיים בויקיפדיה ואתם מזמן חציתם אותם. מי-נהר - שיחה 15:30, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :הספר בידי וחנה צודקת צ'מפיון - שיחה 16:57, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הספר בידי כולנו הוא זמין ברשת וחבל שעוד אחד בא להגיב בלי לקרוא כלום. הרי היא מתייחסת לחלק השני בעמוד לגביו לא התייחסתי. אני התייחסתי לחלק הראשון שבעמוד לגביו לא התייחסתם וממילא לא רלוונטי הערתך או הערתה. חסכו לנו הערות מיותרות. מי-נהר - שיחה 17:20, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::להלן עמוד 36:"תרגולמדינת ישראל:גישות שונות1. קראו קטעים 1-4 עמ' 36-39א. ציינו איזו גישה או גישות שונות למושג מדינה יהודית באות לידי ביטוי בכל קטעהסבירו במה נבדלות הגישות זו מזו באשר לאופיה היהודי של מדינת ישראל2. קראו קטעים 5-6 (_עמ 39-40.......

text: :::על מה מסתמך מי שטען שהספר טוען בעמוד 36 את מה שהוא טוען? עדן - שיחה 22:54, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::על החלק שלפני התרגול בראש עמוד. מה יש לכם מהתרגול לא מדובר עליו. מי-נהר - שיחה 23:04, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לפני התרגול יש תמונה.שמכלילה את מדינה דתית ציונית בדמוקרטיה אבל לא מכלילה את מדינה דתית לאומית. אם אתה מסתמך על הציור - יש בעיה עדן - שיחה 23:07, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::זה אותו דבר הטבלה מסכמת את  הגישות שהוזכרו בפרק בהתאמה לסדר זה , חבל שאתה ממשיך כקודמיך לכתוב שטויות במקום להביא מקור לעמדתך כדי להוסיפה בערך, אתה מוחק והופך מידע שהובאו לו סדרה של מקורות שם וכאן בדף השיחה. מי-נהר - שיחה 23:17, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::זה שזה אותו דבר דורש הוכחה. עדן - שיחה 23:32, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::: הטבלה מסכמת פרק , בפרק 6 גישות לאן נעלמה הגישה הזו מהטבלה ומאיפה הגיעה הגישה החדשה דתית ציונית בדיוק במקום השני איפה כתבו עליה בפרק ? ואיך זה שאליעזר שביד כותב לנו במפורש שאין סתירה בין עמדה כזו לבין דמוקרטיה במאמרו המוקדש לנושא זה ואיך זה שמבין כולם בחרו בו בספר כדי להסביר דברים על גישה זו בפרק ?  הייתה לך החוצפה להתעלם מכל התוכן כאן ולהפוך ב-180 מעלות את התוכן. אולי תפסיק לעשות מאיתנו צחוק ולהטריד את הדיון. מי-נהר - שיחה 23:40, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::זו פרשנות שלך. באה סוציולגית, חוקרת וכותבת חומרי לימוד ופירשה אחרת. למה שאקבל את הפרשנות שלך (שלא נראית לי הגיונית?) ולא את שלה  עדן - שיחה 23:45, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::בגלל א. זה כתוב במפורש רק אינך קורא נכון והיא כלל לא התייחסה לקטע זה. ב. כי היא הסבירה הסבר אישי שלה מהצלבת מספר נתונים עקיפים ע"פ השקפת עולמה ולא ע"פ מקור מחקרי מבוסס שבו טענה זו כתובה במפורש. בשעה שאני הבאתי מספר מקורות מבוססים של מומחים בתחום שכותבים מפורשת אחרת בשעה שמאמריהם מתמקדים בדיוק בשאלות אלה- באמת כדאי שתקרא את המאמר של שביד המצורף בקישור מלא. ג.כי לא כתוב בשום מקום בספר ולא באתר ההרחבה של הספר אליו מפנה משרד החינוך אפילו פעם אחת כמו שאתה או היא אומרים וברור שאתם אומרים זו כי אתם נעולים על גישה מסויימת אישית שלכם עובדה שאתם אפילו לא מכירים בכל שיכולה להיות גישה אחרת שלא לדבר על זה שזאת עבודה שקיימת גישה כזו ושכך רואים אותה המאמינים בגישה זו וכן החוקרים שכתבו על כך והיחידים שהובאו עד כה כסימוכין. ד. בגלל דוד שי קדם לך בעריכות הערך והכניס ביוזמתו פסקה שאני לא הכנסתי ממאמרו של שביד שכותבת בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאין סתירה כלל אלא להיפך. והספר אזרחות משתמש באליעזר שביד גם כדי להבידל בין גישה דתית לאומית לבין גישת מדינת תורה. מי-נהר - שיחה 23:52, 2 בדצמבר 2010 (IST)

text: מוזר לי שאתה ממשיך להתעקש להכניס טעות לערך, כאשר מספר ויקיפדים (קרוב ל-10, בהן אחת שנחשבת מומחית בתחום) טוענים פה-אחד ההפך עדן - שיחה 00:01, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :מוזר שיש כל כך הרבה שמנסים לכתוב שאין עמדה הסוברת שאין סתירה בין גישה זו לדמוקרטיה בשעה שזה מוצב לפניכם בצורה המובהקת ביותר שניתן לציין. עצוב כמה שאתם אטומים ועיוורים מי-נהר - שיחה 00:09, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אם זה היה מוצב או מוצג בצורה מובהקת או חד-משמעית, לא היו מתווכחים איתך כל כך הרבה ויקיפדים שכמעט לא מעורבים בוויכוחים וחיכוכים עדן - שיחה 00:14, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::המשך לטעון טיענוים מסביב עדיין לא הבאתם מקור קביל אחד ומחחקתם מקורות קבילים . הסיבה שמספר ויקידפדים "מתווכחים" הם אינם מתווכחים אל פעולים בצורה סלקטיבית חד צדדית מעידה שהם באו להילחם על כפיית עמדתם ללא קשר למציאות שאינה תלויה בעמדתם האישית מי-נהר - שיחה 00:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::ואגב אם בחלק התרגול עסקינן אף אחד לא התעסק אם דברי רייטר שאינן נוגעין לגישה זה. מה שנוגע לגישה זו אלו דברי משה אונא לא יזיק לקרוא אותם גם מהם עולה המחוייבות של גישה זו לדמוקרטיה מי-נהר - שיחה 01:04, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  המובאה מעמוד 36 

message: להלן ציטוט של העובדה מספר האזרחות וההסבר שהובא לגביו מתוך הבנת הביאור שבספר: "ע"פ תוכנית הלימודים באזרחות של מדינת ישראל, מוגדרת גישת "מדינה יהודית דתית לאומית", כגישה שאינה סותרתמודגש בספר "להיות אזרחים בישראל:מדינה יהודית ודמוקרטית" - תוכנית הלימודים באזרחות של משרד החינוך עמ' 36. את ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית מפני שגישה זו מבדילהאליעזר שביד, "ייעודה היהודית של מדינת ישראל" - החלום והגשמתו- בערכית יחיעם פדן, תל אביב , הוצאת משרד הבטחון - 1979.. בין שאיפתה האידאלית להשתית את התנהלות חי המדינה לפי ערכי התורה, לבין ההתנהלות הדמוקרטית הדרושה כדי להגיע לכל החלטה בהסכמה של הרוב."
thread_title:  העובדה וההסבר שנמחקו/ שונו 

message: מאידך חנה.ק וישראלוס כתבו ללא הבאת מקור אלא ע"פ עניות הבנתם ודעתם האישית המתיימרת להיות ברת-סמכא להתמחות בדמוקרטיה על הבדלי הגישות הדמוקרטיות הקיימות ולהתמחות עמוקה ורחבה לגבי השקפת הגישה המכונה כאן דתית-לאומית
והתמחות בסוציולוגיה ומדעי החברה והמדינה כתבו כך: "הגות זו אינה עולה בקנה אחד עם אופיה של הדמוקרטיה לפי הגדרתה המקובלת." 
אף אחד מכם אינו חוקר אינו סוציולוג אינו רב ואינו פילוסוף בזמן שמחקתם את העובדה שסייגתי למקורה עם הסבר שלא אני המצאתי ואף הפנתי לתשומת לבכם למקורות מוסמכים בתחום שחיוו דעתם על כך בהרחבה בספר שלם בנושא זה - הספר "יהדות ודמוקרטיה" במשנת הציונות הדתית. בהוצאת משרד החינוך והתרבות, אוניברסיטת בר-אילן, המנהל הפדגוגי פרויקט תושבע"פ מ"ד, האגף לתכניות לימודים תש"ס. באתר דעת -  המעיד בין היתר גם על קיומן של הבדלי הגישות הקיימות ומקובלות לגבי הדמוקרטיה בכלל ובתוך הציונות הדתית בפרט, הרי שאתם כפיתם הכללה של הבנתכם האישית והשטחית וללא ביסוס קבעתם שהיא עומדת בסתירה מוחלטת לדמוקרטיה לפי הגישה המקובלת. מקובלת ? גישה של מי ? של התקשורת  ? של פוליטיקאים עויינים ? מניין לכם?
לא הבאתם מקור אחד ומה שכן צוטט מהספר הנ"ל ע"י הויקיפד-אחד שחושב שגם הוא כנראה לא קרא ולא הבין את תוכן שצוטט, שגם הוא מבטא ומבהיר מדוע הנ"ל אינם עומדים בסתירה. זאת אומרת הסבר נוסף להסבר של שוייד מדוע אינם עומדים בסתירה.
פעולתכם וכתיבתכם בצורה זו אינה לגיטימית  מי-נהר - שיחה 15:49, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ושוב בפעם התשיעית כשיהיה לכם סימוכין תיהיו רשאים לכתוב לפי הכתוב בהם ובהתבססות עליהם דעה נוספת שכזו, אז יוכלו לשפוט הקוראים מה נאמר ע"י מי ומה נימוקיו ומקורותיו. מי-נהר - שיחה 16:28, 2 בדצמבר 2010 (IST)
===אבקשכם לכבד את הדיון ולהתייחס למאמר המפורש הבא===
להלן מאמרו של אליעזר שביד (פרופסור אמריטוס למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, הוגה דעות ומחנך. חתן פרס ישראל בחקר מחשבת ישראל לשנת התשנ"ד 1994.) - ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היבטים היסטוריים ורעיוניים הכותב במפורש שאין סתירה לדמוקרטיה אלא להיפך. 
הוא כותב שרק לפי הגישה הנאו-ליברלית, שלפיה התגבשה תפיסה הדמוקרטיה כמשטר של אזרחיו כפרטים. יש סתירה.
ועליה הוא כותב ש-"תפיסת הדמוקרטיה המעמידה את ריבונות הפרט כערך המעצב אורחות חיים ציבוריים ופוליטיים בהיקפם הכולל - תפיסה ליברלית קיצונית זו היא ממנה ובה סוג של עריצות, הכופה על כל הפרטים: דתיים כחילוניים, יהודים כערבים, לוותר לשם "שוויונם", "אושרם" ו"חירותם" כפרטים על הביטוי המלא של זהותם הרוחנית ועל המימוש המלא של הערכים שלדידם אינם בגדר זכות אלא בגדר חובה."
ועוד הוא כותב ש-"הטוענים כי בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית" יש סתירה טוענים בעצם, שהסתירה לדמוקרטיה מעוגנת בכל תביעה למתן ביטוי חברתי-ציבורי ומדיני של ערכים אנושיים קיבוציים הנתפסים כעומדים מעל לערכי חירות הפרט ומעבר להם.
טענה זו דורשת בחינה לגופה: האמנם כל סכסוך בין זהויות קיבוציות שונות במדינה אחת יוצר דילמה לא רק בין הקבוצות היריבות, השואפות למיצוי זכויותיהן הדמוקרטיות, אלא גם בינן לבין הסדר החברתי-מדיני הדמוקרטי עצמו?
סיווג שאינו מטשטש בכוונת מכוון את ההבדלים בין דילמות שונות, שמשטר חייב להתמודד איתן על בסיס ערכיו, מפריך את הטענה הזאת מיסודה. אדרבא, היא עצמה נושאת בתוכה סתירה מהותית לעקרונות הדמוקרטיה וליעד המקורי שלה: מתן ביטוי חופשי ומלא לזהותם החברתית-תרבותית של קיבוצים שונים ושל היחידים לא רק כפרטים אלא כבני עמים, כבעלי תרבויות וכמאמיני דתות."
מדבריו עולה שלהבנתו אין סתירה ושלהבנתו הגישה הניאו-ליברלית אינה הגישה המקובלת ולא זו שהנחתה את מייסדי מגילת העצמאות ומנסחיה ולא עולה בקנה אחד עם הגישות המקובלות למהותה של הדמוקרטיה. מי-נהר - שיחה 17:09, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: הערות שוליים

message: להלן מאמרו של אליעזר שביד (פרופסור אמריטוס למחשבת ישראל באוניברסיטה העברית, הוגה דעות ומחנך. חתן פרס ישראל בחקר מחשבת ישראל לשנת התשנ"ד 1994.) - ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית היבטים היסטוריים ורעיוניים הכותב במפורש שאין סתירה לדמוקרטיה אלא להיפך. 
הוא כותב שרק לפי הגישה הנאו-ליברלית, שלפיה התגבשה תפיסה הדמוקרטיה כמשטר של אזרחיו כפרטים. יש סתירה.
ועליה הוא כותב ש-"תפיסת הדמוקרטיה המעמידה את ריבונות הפרט כערך המעצב אורחות חיים ציבוריים ופוליטיים בהיקפם הכולל - תפיסה ליברלית קיצונית זו היא ממנה ובה סוג של עריצות, הכופה על כל הפרטים: דתיים כחילוניים, יהודים כערבים, לוותר לשם "שוויונם", "אושרם" ו"חירותם" כפרטים על הביטוי המלא של זהותם הרוחנית ועל המימוש המלא של הערכים שלדידם אינם בגדר זכות אלא בגדר חובה."
ועוד הוא כותב ש-"הטוענים כי בין "מדינה יהודית" ל"מדינה דמוקרטית" יש סתירה טוענים בעצם, שהסתירה לדמוקרטיה מעוגנת בכל תביעה למתן ביטוי חברתי-ציבורי ומדיני של ערכים אנושיים קיבוציים הנתפסים כעומדים מעל לערכי חירות הפרט ומעבר להם.
טענה זו דורשת בחינה לגופה: האמנם כל סכסוך בין זהויות קיבוציות שונות במדינה אחת יוצר דילמה לא רק בין הקבוצות היריבות, השואפות למיצוי זכויותיהן הדמוקרטיות, אלא גם בינן לבין הסדר החברתי-מדיני הדמוקרטי עצמו?
סיווג שאינו מטשטש בכוונת מכוון את ההבדלים בין דילמות שונות, שמשטר חייב להתמודד איתן על בסיס ערכיו, מפריך את הטענה הזאת מיסודה. אדרבא, היא עצמה נושאת בתוכה סתירה מהותית לעקרונות הדמוקרטיה וליעד המקורי שלה: מתן ביטוי חופשי ומלא לזהותם החברתית-תרבותית של קיבוצים שונים ושל היחידים לא רק כפרטים אלא כבני עמים, כבעלי תרבויות וכמאמיני דתות."
מדבריו עולה שלהבנתו אין סתירה ושלהבנתו הגישה הניאו-ליברלית אינה הגישה המקובלת ולא זו שהנחתה את מייסדי מגילת העצמאות ומנסחיה ולא עולה בקנה אחד עם הגישות המקובלות למהותה של הדמוקרטיה. מי-נהר - שיחה 17:09, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: אבקשכם לכבד את הדיון ולהתייחס למאמר המפורש הבא

message: חובה להתייחס ולבטא את העמדה של פרופ' אליאב שוחטמן מגדולי המומחים למשפט עברי. מאמרו- הכרת ההלכה בחוקי מדינת ישראל מובא גם הוא בספר לגבי ציונות דתית ודמוקרטיה (אך מובא רק במבוא וסיכום ללא 83 עמודיו מהשנתון לשפט עברי ט"ז י"ז)
כותב במפורש ש-"בסיכומם של דברים יש לומר, שבכוחו של כל אחד מן היסודות שנדונו לעיל לשמש יסוד למתן הכרה לחוקי מדינת ישראל בתחום המשפט הציבורי, שהוא אותו חלק במשפט המדינה בו המדינה מבקשת לכפות את ההסדרים שהיא קובעת על כלל האוכלוסיה בשטחי החיים שבהם יש זיקה בין האזרח והמדינה, כמו במשפט הפלילי, דיני המסים, דיני התעבורה והמשפט המינהלי. בתחום זה לא תיתכן התנאה על חוק המדינה, והחוק מחייב גם כאשר אינו תואם את הנורמה הקבועה בדין היהודי, וזאת על פי הדין היהודי עצמו. בתחום המשפט הפרטי, לעומת זאת, מוגבלת ההכרה ההלכתית אך ורק לאותם חוקים שאינם סותרים דין קיים או שיש בהם משום תקנת הציבור חוקים שראויים היו להיות נתקנים על ידי חכמי ההלכה עצמם אילו היתה בידם הסמכות לכך.
אין לדבר אפוא לא על הכרה בלתי מסויגת של ההלכה במעשה החקיקה של הכנסת, כשם שגם אין לדבר על שלילה מוחלטת של הכרה הלכתית במעשה חקיקה זה. לפיכך, כל תיאור של ההתייחסות ההלכתית לחוקי מדינת ישראל, שאינו לוקח בחשבון את הצורך הבסיסי להבחין בין תחומי המשפט השונים, לא נראה לי כמשקף נכונה את המציאות לאשורה."
ועוד הוא מעיר במפורש לעניינו ש-"ולבסוף, הערה אחת לעניין העיקרון של "שלטון החוק" בזיקה לנושא הדיון דנן. משמעותו של עיקרון זה - שהוא מן היסודות החשובים של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל - היא, שהחוק חל באופן שווה על הכל, כולל השלטון עצמו וזרועותיו, ושהוא הבסיס היחידי לקביעת זכויות וחובות של אדם בחברה. בהקשר הנושא דנן, משמעותו של עיקרון זה היא, שכאשר קיימת התנגשות בין חוק המדינה ובין ההלכה הדתית - חוק המדינה גובר. האם לא מתחייבת מכאן, לכאורה, המסקנה, שחוק המדינה דוחה מפניו את המשפט העברי כולו? או, במילים אחרות: האם אין בקביעה שלפיה מסויגת ההכרה שנותן המשפט העברי לחוקי המדינה לתחום המשפט הציבורי בלבד (או כמעט בלבד), משום פגיעה בעיקרון של שלטון החוק, שהרי פירושה של קביעה זו הוא, שחלק נכבד מן החוקים אינו חל על ציבור מסויים באוכלוסיה, הרואה עצמו מחוייב למערכת אחרת של נורמות?
התשובה לכך, לפי עניות דעתי, היא שלילית, אי-הכרה בחוק ייחשב כפגיעה בעקרון שלטון החוק - רק כאשר מדובר בחוק שהמדינה מעוניינת לכפותו על כלל האוכלוסיה, ואינה מאפשרת להתנות עליו כלל, כמו החוק הפלילי, דיני המסים וכיוצא בהם דינים מתחום המשפט הציבורי. אולם, החוקים מתחום המשפט הפרטי ניתנים להתנאה, בדרך כלל, ואם קיימת הסכמה בין הנוגעים בדבר להחיל על מערכת היחסים שביניהם את הדין היהודי במקום חוק המדינה, אין המדינה שוללת הסדר זה, ולפיכך אין בו משום פגיעה כלשהי בעקרון שלטון החוק. על פי סעיף 12 לחוק הדיינים, תשט"ו - 1955: "אין על דיין מרות בענייני שפיטה זולת מרותו של הדין לפיו הוא דן", דהיינו: דין תורה. התדיינות בהסכמה בפני בית הדין יש בה אפוא הסכמה מכללא להחיל את הדין היהודי על נושא הדיון, והמחוקק נתן לכך גושפנקא מפורשת, כאמור. גם בתי המשפט רואים זאת כמובן מאליו שבתי הדין אינם חייבים להתחשב בהוראות החוק האזרחי אלא בדין תורה בלבד.
כל האמור בדברינו לעיל על אי ההכרה ההלכתית בחלק מחוקי המדינה אינו מתייחס אלא לנסיבות שבהן כל בעלי הדין מוכנים לקבל על עצמם דין תורה, אבל כשאחד מבעלי הדין אינו ניאות לכך, יש להחיל את חוקי המדינה, וההלכה תכיר בתוצאות המשפטיות שינבעו מכך." מי-נהר - שיחה 18:07, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: מאמרו של שוחטמן אינו רלבנטי לערך שלפנינו. דוד שי - שיחה 21:40, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :שלום דוד שי ותודה על התייחסותך, ע"פ הבנתי אחד מנושאי הערך לגבי הסברת הגישה הוא האם יש התנגשות בלתי ניתנת לגישור בין השניים. ומספר ויקיפדים הביעו את הבנתם השגויה שלפי גישה זו אין חוק שיש לו תוקף אם הוא בניגוד להלכה. ועוד הסיקו באופן גורף שממילא קיימת סתירה מובנית מלאה בשל כל בין יהדות ודמוקרטיה. לכן יש מקום לפרט את הפירוט של שוחטמן כיצד ברוב המקרים יש תוקף לחוקי המדינה כולל במקרים רבים בהם ההלכה אומרת אחרת (וזה שונה גם מעמדת החרדים שמייחסים לחוקי המדינה רק משמעות של דינא דמלכותא דינא בלבד). האזכור הנ"ל מאפשר להציג מאידך את העובדה שבכל זאת יש דברים שלגביהם גם לחוק אין תוקף ורק לאחר מכן בא ההסבר של שביד מדוע מצבים כאלה אף הם אינם סותרים את הדמוקרטיה אלא להיפך. אכבד את החלטתך להסיר ההרחבה של שוחטמן מהערך במידה ולא יציינו באופן גורף שע"פ הגישה  חוקי ההלכה עומדים בפועל בכל מקרה מעל חוקי המדינה ושקיומם של מצבים מסוימים כאלה סותרים בהכרח את הדמוקרטיה. מי-נהר - שיחה 21:53, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  משפט עברי הלכה וחוקי המדינה 

message: שלום. הוספו כעת ציטוט של אלאיב שוחטמן מגדולי המומחים למשפט עברי המבאר ע"פ הבנתו את יחס ההלכה לחוקי המדינה לפי גישה זו. כמו כן הוסף ציטוט ותוכן של ד אליעזר שבימומחה העוסק בממוקד בתחום מדינה יהודית ודמוקרטית. תוך הצגת טענתו לגבי העמדה הניאו-ליברלית שכן רואה סתירה בין יהודת לדמוקרטיה.
replies: text: כולכם מוזמנים לציין להביא מקורות מבוססים ומכוחן לציין עמדות אחרות בנושא הנידון , בברכה מי-נהר - שיחה 19:13, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :מצד אחד, אתה "מבקש לכבד את הדיון", ומשחזר את רעיך בטיעון "יש דיון בדף שיחה". מצד שני, אתה מתעלם מדעתם של ארבעה ויקיפדים בדיון, נוהג כאחרון הבריונים ועורך כרצונך בערך, תוך שאתה מבצע בפועל מלחמת עריכה אל מול ארבעה ויקיפדים שונים. בוש והיכלם. שיחזרתי לגרסא שלפני עריכותיך. התוספות האחרות שלך נמצאות בגרסאות הקודמות, אם בתום הדיון יוחלט להוסיפן לערך. יוסאריאן • שיחה 19:46, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::חבל שאתה ממשיך לפעול כמו רובוט. אינך יכול ואינך רשאי למחוק מידע עובדתי. אפשר לדון על ניסוח של מידע וזה אכן פתוח ונתון גם כעת לדיון.  מה שהוספתי בערך מגובה מילה במילה ואינך יכול להשמיטו. הויקיפדים טענו שלא ניתן לומר שאין סתירה בין הגישה לבין "מדינת יהודית ודמוקרטית" או לבין דמוקרטיה. טענה זו שגויה בעליל ומחיקתה היא כמחיקת כל מידע משובש. הויקיפדים הנ"ל יכולים לטעון שיש עמדות נוספות ולשם כך עליהם להביא סימוכין. לא הוספתי לערך מידע שהיה קודם שכתבתי כהסבר כאמור בחטיבת דיון קודמת מפני שניסוח ההסבר היה במילים שלי ולכן לאור ההתנגדות איני רשאי להחזירם בשלב זה ולכן את זה לא החזרתי . הפסק לשחזר בניגוד למדיניות כללי העריכה והשחזור בויקפדיה עד שאתה קורא לי לבוש אני קורא לך להיכלם שאתה פועל כך בשעה שאתה נושא בתפקיד הנאמן והנכבד כמפעיל. תפקיד שאתה מקיים בצורה מכובדת ותורמת מאד. כאמור מחיקת מידע עובדתי שווה ערך להשחתה ואין לחזור על פעולה שכזו. מי-נהר - שיחה 19:56, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::מבלי להתייחס לסוגיית הגירסה היציבה (בעניין זה אפשר להבין את יוסאריאן), אני מוצא טעם בטענות המפורטות (גם אם ארוכות) של מי נהר. מן הראוי שהחולקים עליו יתייחסו אליהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"א • 20:06, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני חושש שמי-נהר חש ביטחון עצמי מופרז בעת השתתפותו בדיון זה, וטוב יעשה אם יהיה קשוב יותר לחולקים עליו. הערך הוא ערך גרוע, והוספת ציטוטים לא רלבנטיים אינה מסייעת לו. דוד שי - שיחה 21:48, 2 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::הערך בהחלט היה וכתוב גרוע גם אחרי עריכתי האחרונה. לא התיימרתי לרגע לטעון שהוא כתוב טוב. יש להזכיר שכאשר הויקיפד שיצר אותו פנה אלי לסיוע בכלל השתוממתי על קיומו של הערך ואף ביקשתי הבהרות לקיומו ואי איחודו. למרות שלא בוססה הטענה שזה על פי חלוקה חדשה של משרד החינוך בעשור האחרון , אני הוא זה שמצאתי את המקורות לביסוס המונח והמושג של הערך. הסתכלות בדף שיחתי על כך תלמד שכלל לא רציתי לעסוק בערך הזה ולא סמכתי שהוא ייכתב בצורה הולמת ולא התיימרתי לעסוק בו. פעולותיהם הרשלניות וחסרות הדו-שיח ואף בלתי ענייניות שניהלו בו מספר ויקיפדים הכריחו אותי לצמצם נזקים קשים בתוכנו. טוב שסוף סוף אתה כויקיפד שיודע לכתוב ומבין נושאים כאלה התערב ומתקן את הערך. הערך לא היה קיים בתכניו הנוכחיים ובמקורותיו אלמלא אני. מן הראוי היה שתוקירו פעולות תוכן אלה על אף העינוי שהיה בעיסוק בהם. ואכן יש לויקפד הנקלה מי-נהר בטחון רב כשהוא רואה פעולות של ויקיפדים שלא מסוגלים לבסס את עמדתם ואת עריכותיהם ולא מסוגלים להבדיל ולהכיר בקיומן של גישות שונות תוך שהם מוחקים באופן גורף מידע ומשנים אותו ב-180 מעלות. עתה כשהערך בידי ויקיפד שקול ואחראי אני יכול להסיר ידי המגשומות מערך אומלל זה (כך גם הערכים המשוייכים אליו בראו גם חלשים מאד ואיני מתיימר ומתכוון להתעסק בהם רק שהם לא נוצרו אתמול). מי-נהר - שיחה 22:12, 2 בדצמבר 2010 (IST)
לדוד שי - האם אין זה לגיטימי לבקש ממי שטוען שקיימת עמדה הטענת שגישה זו עומדת בסתירה לדמוקרטיה

text: ש-א. יביא סימוכין לעמדתו זו ?

text: ב. שלא ימחק מידע המלמד על העמדות שסוברות שאין סתירה כזו מידע המבוסס על מקורות מובהקים האומרים זאת בצורה מפורשת ומסבירים עצמם בפרוטרוט ?

text: ג. האם לא הכרתי בכך שיש עמדות כאלה ואף השארתי ביטוי לזה בערך ?

text: ד. מדוע לא יציינו את העמדה הניאו-ליברלית לפי מקור מוסמך המייצג עמדה זו או עמדות אחרות אם ישנן כאלה בערך בנוסף ? ולא יכתבו רק על חיבור של תובנות אישיות שלהם ? מי-נהר - שיחה 01:14, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  עמדות מבוססות כלפי הגישה  

message: לפי דמוקרטיה ודמוקרטיה מתגוננת, יש למושג דמוקרטיה הגדרה ברורה וחד משמעית. מצאתי שם הגדרות לרוב ומיעוט, אבל לא מצאתי שדמוקרטיה אפשרית כאשר מיעוט כלשהו מודר מהצבעה. ברגע שיש גישה שרוצה למנוע מקבוצה אתנית להצביע - זו לא דמוקרטיה. פריץ - שיחה 01:14, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אליעזר שביד לא חושב כמוך , אתה מציג הן את המציאות והן את הנושא בצורה שטחית ולא נכונה אין לי כח להסביר כל דבר ברחל בתך הקטנה. אתה רוצה לטעון משהו הבא מקור מוסמך האומר זאת במפורש במסגרת מחקר בתחום. מי-נהר - שיחה 01:23, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :המאמר באתר דעת ארוך מאד, באיזה מילים מתחילה הפסקה עליה אתה מתבסס? פריץ - שיחה 01:28, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני יכול לדון איתך ארוכות אבל נשבר לי. הבנתך או הבנתי אינן רלוונטיות הבא מקור בעל סמכא שיטען את טענותיך ואז נדבר. נראה מה הוא אומר ונציג אותן. אתה קובע מי חושב מה כאילו שיש לך ניתוח על כך ואתה יודע מה עמד בבסיס העמדה הזו ומה ההצעות שלה ומה משקלה כקבוצה או תת עמדה בתוך החברה הדתית לאומית ביחס לכלל הגישה המדוברת בערך. פשוט די. ויכוח של מה כל אחד מבין מדעתו תעבירו לכיכר העיר כאן רוצים לכתוב עמדות מורכבות בעלות השלכות מרחיקות לכת - הביאו מקורות מוסמכים לבסס תוכן שלדעתכם צריך להיכתב בלי זה נוכל הלתווכח ללא הפסקה לשווא וללא תועלת מי-נהר - שיחה 01:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)
בתשובה לשאלתך אמנם הוא מתייחס לכך בכמה מקומות במאמר אבל בעיקר בפסקה שמתחילה כך: "כמו כל משטר דמוקרטי, נתקלה הדמוקרטיה הישראלית בדילמות שחלקן נובעות מרקעה ההיסטורי וחלקן מיישום הדמוקרטיה הלאומית במדינה רב-לאומית שקמה תוך כדי מלחמת קיום עם תנועה לאומית מתנגדת." המשך משם ותיווכח. בהצלחה מי-נהר - שיחה 01:37, 3 בדצמבר 2010 (IST)

text: :בתור התחלה נתתי שני מקורות פנימיים, דמוקרטיה ודמוקרטיה מתגוננת, שנסמכים כל אחד על מקורות חיצוניים. אוסיף מקור חיצוני של מט"ח. אני מחפש (ובדף השדיחה הזה אין) מקור לכך שיכולה להיות דמוקרטיה שבה חלק מאזרחי המדינה מנועים להצביע. כלומר מקור לכך שמדינת ישראל יכולה להיות דמוקרטיה ולמנוע מאזרחים ערבים להצביע, גם אם מדובר בהצבעות הקשורות לאופיה היהודי של המדינה. פריץ - שיחה 01:39, 3 בדצמבר 2010 (IST).
replies: text: ::קראתי את הפסקה, ולא מצאתי שם אופציה למניעת הצבעת מיעוט. לעומת זאת בפיסקה הבאה מצאתי  פריץ - שיחה 01:41, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אתה לא אמור לעצור בסוף הפסקה אלא להמשיך לקרוא את הניתוח שלו אין לי כח להמשיך אם הדו שיח הזה אפילו הפניה לאזור במאמר המפתח את הנושא הזה לא מספיקה אינכם רוצים לקרוא 40 שורות עניינות כראוי לנושא כה מורכב ובלי זה אתםם רוצים לבטל את דבריו מה אני אגיד סיימתי את הדיון העקר הזה מי-נהר - שיחה 01:44, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::קראתי את הפיסקה ששלחת אליה ועוד מספר פסקאות אחריה (עד הקטע הסגול) ולא מצאתי את מה שאתה אומר שאמור להיות שם פריץ - שיחה 01:49, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אתה אמור לקרוא לכל הפחות עד לפסקא המתחילה במילים "ההתבוננות במציאות הלאומית והחברתית השוררת כיום בארה"ב"

text: :::::ומסתבר שהטעית אותי בתקציר העריכה שלך בו כתבת שאתה מתקן את הקישורים למעלה בשעה שגם הפכת שוב את התוכן למטה מי-נהר - שיחה 01:59, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::קראתי עד המילים "בשאלות זהותה של ארה"ב כאומה. " ולא מצאתי את מה שאתה טוען שצריך להיות שם פריץ - שיחה 02:07, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::בו נתחיל שבכך שתבהיר מה אני טוען שצריך להיות שם ? מי-נהר - שיחה 02:08, 3 בדצמבר 2010 (IST)

text: המשפט הבעייתי הוא: , ברגע שיש כאלו שהשוללים את זכותם של לא-יהודים להצביע ולהשפיע בעניינים הנוגעים לאופיה היהודי של המדינה, הם מציגים גישה בלתי דמוקרטית בעליל (גם לפי אליעזר שביד) פריץ - שיחה 02:13, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אין זה נכון - ולא הגדרת מה את טוען שאני חושב כדי שנבין מה לא מצאת. בכל אופן 
שביד כותב בין השאר: "על יסוד אותה ההנחה שהעם הוא הריבון, ושהמדינה קמה כדי לתת לעם היהודי ריבונות בארצו, ככל עם חופשי, נקבעה בלעדיות הלאומיות היהודית במדינת ישראל. הדמוקרטיה חלה על בני המיעוטים הלאומיים והדתיים במישור של זכויות הפרט, בכלל זה הזכות לחירות תרבותית ודתית ולשמירת הזהות הלאומית הנבדלת במסגרות אוטונומיות מבחינת החינוך ואורחות החיים, אולם כשם שאין ליהודים ביטוי פוליטי כולל לזהותם הקיבוצית בארצות תפוצתם, כך הונח שלא יהיה לבני המיעוטים ביטוי לאומי פוליטי שיש בו כדי לצמצם או לקפח את ריבונות העם היהודי במדינתו. הצדק הדמוקרטי התקיים בכך שהזהות הקיבוצית של בני המיעוטים קיבלה ביטוי מלא בכמה מדינות לאומיות-ערביות, ובייחוד ב"ירדן" שרוב אוכלוסייתה פלשתינית... יתר על כן, על רקע ההסכמה העקרונית של ישראל לתכנית החלוקה, ועל רקע הגשמת תכנית החלוקה כיום כדי לכונן ישות פלשתינית עצמאית, נראה הפתרון המייחד את מדינת ישראל לעם היהודי, שהקים אותה והיא חיונית לעתידו כעם, כצדק דמוקרטי מלא." 
ועל ובהמשך הוא מסכם ש-"נוצר אפוא פרדוכס אירוני: תפיסת הדמוקרטיה המכחישה את הרעיון המכונן שלפיו העם הוא הריבון ולא צירוף הפרטים המהווה המון; תפיסת הדמוקרטיה המעמידה את ריבונות הפרט כערך המעצב אורחות חיים ציבוריים ופוליטיים בהיקפם הכולל - תפיסה ליברלית קיצונית זו היא ממנה ובה סוג של עריצות, הכופה על כל הפרטים: דתיים כחילוניים, יהודים כערבים, לוותר לשם "שוויונם", "אושרם" ו"חירותם" כפרטים על הביטוי המלא של זהותם הרוחנית ועל המימוש המלא של הערכים שלדידם אינם בגדר זכות אלא בגדר חובה." מי-נהר - שיחה 02:19, 3 בדצמבר 2010 (IST)

text: המאמר במלואו ברור והוא קובע במפורש שלהבנתו אין סתירה מול הדמוקרטיה. גם בלי קשר למשפט שציטט כעת מגוף הערך. מי-נהר - שיחה 02:21, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :המאמר של שביד עוסק במדינה יהודית, שהיא מדינת הלאום היהודי, ולא במדינה יהודית דתית, כך שדבריו אינם רלבנטיים לערך זה. דוד שי - שיחה 05:01, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה נכון שבזה הוא עוסק אבל הסבריו על אי הסתירה בין השניים נכונים באותה מידה. הסבריו על הגישה הניאו-ליברלית נכונים באותה מידה, הסבריו על הדמוקרטיה נכונים באותה מידה. הסבריו לגבי הנסיון להציג כביכול את הסתירה בין יהודית לדמוקרטית נכונים באותה מידה. ומלמדים על הסקת המסקנות השגויה של סיעת המבקשים לכתוב שלפי כל עמדה אפשרית גישה דתית לאמית אינה דמוקרטית מי-נהר - שיחה 05:15, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אף כותבי הספר "יהדות ודמוקרטיה" במשנת הציונות הדתית. בהוצאת משרד החינוך והתרבות, אוניברסיטת בר-אילן, המנהל הפדגוגי פרויקט תושבע"פ מ"ד, האגף לתכניות לימודים תש"ס. מצאו לנכון להביא את מאמרו להבנת הסוגיה הזו מי-נהר - שיחה 05:23, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אין לשים בפיו מילים שלא אמר, גם אם אתה מוצא את מאמרו מועיל להבנת דברים שלא נאמרו בו. דוד שי - שיחה 05:33, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לא שמתי דבר בפיו ציטטתי אותו בלשונו. והוא מבאר עצמו היטב. היכן ביקורתך כלפי מה שהויקידפים האחרים שמו בפי הגישה הדתית לאומית ללא סימוכין מפורשים ? מי-נהר - שיחה 06:00, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  דמוקרטיה 

message: "אף כי יש זהות רבה בין תומכי הגישה לבין תומכי גישת ארץ ישראל השלמה, מבחינה פוליטית-ערכית אין זהות מוחלטת בין שתי הגישות" - זהו משפט מיותר, משום שמדובר בשתי שאלות נפרדות, והקביעה "אין זהות מוחלטת" רחוקה מלשקף זאת. דוד שי - שיחה 05:08, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אכן משפט מיותר כבר מתחילה הוכנס לערך בצורה משובשת גם אני בעד להסירו מי-נהר - שיחה 05:16, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  משפט מיותר 

message: על מנת לפתור את המחלוקת, ולהראות את כל רצף הדעות האפשרי התחלתי בכתיבת ערך בשם [[גישות למדינת ישראל. אני מקווה שבסיום העבודה יהפוך הערך הנוכחי להפניה (וכך גם שאר הערכים) והמחלוקת תיפתר בעזרת הצגת רצף הדעות כולו. 12:12, 3 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: זו הייתה הצעתו של פריץ וזו עצה טובה מאד - בהצלחה מי-נהר - שיחה 13:15, 3 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  [[גישות למדינת ישראל]] 

message: רבים מהכותבים בדף זה התגלו כבובות קש (ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011): וינברג, פריץ, הידוען האלמוני, אחד שחושב, פויו, viyh, הנסיך, israels, צ'מפיון ועדן. אני-ואתה • שיחה 10:21, 18 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  הערה לסדר