שיחה:מהומות ערבים בירושלים (2014)

message: לדעתי יש חשיבות לערך. המהומות האלימות בירושלים הן אינטנסיביות מאוד, הן בכמות, הן בחומרה והן במשך. אין ספק שהם המהומות החמורות ביותר  בישראל מאז מהומות אוקטובר 2000. התקשורת ואנשי ציבור (כולל השר לביטחון פנים וראש עיריית ירושלים) התייחסו למהומות. למשל, הצתת תחנת הדלק בגבעה הצרפתית דווחה במבזק מיוחד ונרחב בחדשות בטלוויזיה. כמו כן, שכתבתי את הערך והוספתי סימוכין רבים.  MathKnight ✡ (שיחה) 19:26, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: לא צריך להגזים. הערך לא היה זקוק לשכתוב ואתה לא שכתבת אותו. אברהמל'ה - שיחה 19:34, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::ערכים אקטואלים הם לדעתי פסולים מן היסוד. לצערי, כנראה, כבר אי אפשר להיאבק בהם. הערך כרגע הוא סיכום של כתבות עיתונאיות שמייצגות נרטיב אחד, זה מאוד מתבטא בערך. אין פה תוכן אנציקלופדי. חלקים גדולים מן הערך הקצר בעייתים מאוד, לדוגמא: "מטרתן פגיעה בחיי יהודים והשחתה של רכוש ציבורי, בעיקר כזה המסמל דו קיום יהודי-ערבי כגון הרכבת הקלה ועל ידי כך בריבונות הישראלית בירושלים המאוחדת" משפט סופרלטיבי מאוד (על פי מי הרכבת הקלה מייצגת דו קיום יהודי ערבי?; "ירושלים המאוחדת") ונראה כמחקר מקורי, האם כך מצהירים המתפרעים?; "יצחק אהרונוביץ' וראש עיריית ירושלים ניר ברקת סיירו בשטחים בהם אירועו המהומות, ניסו להרגיע את המצב ולהחזיר את הביטחון לתושבים" - כיצד הם בדיוק ניסו להחזיר את הביטחון לתושבים?, נשמע כמו יחסי ציבור למוזכרים. אין בערך שום התייחסות לנרטיב השני. במצב הקיים הערך מצדיק לדעתי תבנית "שכתוב", אני לא רוצה להוסיף לפני שיש הסכמה בדף השיחה. יואב נכטיילר – שיחה 20:39, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::אתה מוזמן לכתוב את הנרטיב של הצד השני ככל שזה ישמע מוזר שמישהו רוצה להציג את הנרטיב של האוייב שלו. האם תגלה לנו שהמהומות באו לקדם דו קיום ולחזק את הריבונות הישראלית בירושלים המאוחדת? אברהמל'ה - שיחה 20:47, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::אברהמלה, בוויקיפדיה אין אויבים ואין צדדים, מתארים את העובדות ובמקרה הצורך את כל הצדדים. תקרא את הדף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, אם תפעל נגד המדיניות תחסם. יואב נכטיילר – שיחה 20:57, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::יואב, מי שלא צודק נזקק לאיומים. אני לא מאיים. אברהמל'ה - שיחה 21:01, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מאיים, אני מסביר. יואב נכטיילר – שיחה 21:10, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::כשאני נתקל באיום אני יודע לזהותו ככזה. תגיד, האם אתה מבקש מקור לכך שירושלים מאוחדת תחת ריבונות ישראלית? אברהמל'ה - שיחה 21:12, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::ירושלים מאוחדת רק באופן תאורטי וגם הריבונות הישראלית היא בסימן שאלה (למשל גביית מס, שרותים לאזרח). לכל אחד ברור וידוע היכן הגבול (הלא רשמי) בין ירושלים היהודית ובין ירושלים הפלסטינית. אני בכוונה לא משתמש במינוח "מזרחית" כי גם שכונות יהודיות נמצאות במזרח העיר. --• איקס איקס - שיחה 21:40, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::ירושלים מאוחדת על פי חוק של כנסת ישראל. זה די והותר כדי לעשות שימוש במונח וזו המציאות אותה מנסים הפורעים לקעקע. ירושלים מאוחדת משום שכל ערבי יודע שאין שווה ערך בחייו לתעודת זהות כחולה. לא עצמאות ולא בטיח. דמוקרטיה, ביטוח לאומי, חינוך לאומי פלסטיני, וטיפול רפואי על רמה, אפשר לקבל רק מישראל. ביום שבו תיזרק תעודת זהות כחולה אחת לרחוב, כמו שזרקו הדרוזים של רמת הגולן באלפיהם ב-1981, אדע שירושלים המאוחדת אינה מאוחדת עוד. אברהמל'ה - שיחה 21:52, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: אין חשיבות לערך. אין כל חדש בידויי אבנים והתפרעויות בידי פלסטינים במזרח ירושלים. האם גם מהומות ערבים בירושלים (2013) ומהומות ערבים בירושלים (1990) אלה ערכים ראויים? הנושא הזה צריך להיות מכוסה בקצרה בערכים הרלוונטים על הסכסוך הישראלי-פלסטיני.

text: אם כבר היה שווה לכתוב ערך על מהומות יהודים בירושלים (2014), שהרי אלו באמת היו אירוע חסר תקדים שהתרחש השנה. Ben tetuan - שיחה 20:53, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :ברור. יהודים אמורים לסבול הכל כולל ירי לשכונות יהודיות וניסיון לחסל את מיזם הרכבת הקלה, הצתת תחנת דלק שבמזל לא התלקחו מכלי הדלק שלה וכמובן את אתגור הריבונות בהר הבית - השתלטות ושריפת תחנת המשטרה על ההר. אברהמל'ה - שיחה 20:58, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :: התגובות האלה לא מועילות.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:02, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: ::השאלה היא לא מה היהודים צריכים לסבול אלא על מה צריך להיות ערך. ירי על שכונות בירושלים ובתדירות גבוהה בהרבה מהיום היו אירוע כמעט קבוע במשך שנים ארוכות, כנ"ל הצתות, כנ"ל אתגור הריבונות בהר הבית, וכנ"ל כל אירוע אחר שהתרחש בשנה האחרונה. אז נשאלת השאלה, האם צריך להקדיש ערך על "מהומות ערבים בירושלים" לכל שנה משנת 67? Ben tetuan - שיחה 21:04, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::מהומות הערבים 2014 חמורות לאין שיעור מתג מחיר. אברהמל'ה - שיחה 21:07, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::: משפט זה הוא בעיני המתבונן, בעיני הסוחר/איש דת הנוצרי פעולות תג מחיר חמורות יותר (מהמהומות הוא באופן אישי לא סובל) • איקס איקס - שיחה 21:39, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
מסכימה עם יואב ובן טטואן, בתור מי שגרה שנים באזור אני יכולה להגיד שהערך לא מתואר בצורה נייטרלית. תומכת בתבנית שכתוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:18, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: את הבת שלי בדרכה לקמפוס הר הצופים לא מעניין שגם את אמא שלה הטרידו ערבים בדרכה לאוניברסיטה. היא דורשת שהתופעה בת ימינו תחוסל ומבצעיה יושלכו לכלא. אברהמל'ה - שיחה 21:27, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני הראשונה שתסכים שצריך לטפל בתופעה הזו אבל אין קשר למהומות הנוכחיות. כבר שנים יש אבנים ובקתבים והטרדות באזור, אי אפשר לטעון שזה קשור לגל המהומות הנוכחיות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:37, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::זה מתרחש עכשיו אז למה את רוצה שאקשור את זה? אברהמל'ה - שיחה 21:39, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :: גם שנים שיש טרור בישראל ושנים מאז הסכם אוסלו שיש פיגועי התאבדות, ובכל זאת יש ערכים על פיגועים בולטים ועל גל הטרור של שנות ה-2000 (הלא הוא האינתיפאדה השנייה). חשיבות האירועים היא לא רק בחומרת האירועים עצמם וחדשנותם אלא באינטנסיביות שלהם שהצליחה להשרות תחושת חוסר ביטחון על התושבים ואף להגיע לדיון בתקשורת.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:43, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::זו תופעה שקיימת עוד מלפני 2010, אולי התדירות והחומרה עלתה אבל אי אפשר לטעון שזה "מהומות 2014" אם זה כבר שנים ככה. לצערי באמת שזה לא דבר חריג. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:55, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כאן זה דיון חשיבות, לא דיון בנוגע לתבנית שכתוב. אגב, באופן כללי, נייטרליות זה לא אומר שצריך להציג באופן אוטומטי את כל הנרטיבים במידה שווה,  כולל נרטיבים מופרכים לחלוטין. יש לומר על מה שנכון שהוא נכון ועל מה שלא נכון שהוא לא נכון. כן אפשר להוסיף חלק מהתגובות של הציבור הערבי לנושא.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:31, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: : אתה כמובן צודק, אבל במקרה הזה אי אפשר לקבוע שהנרטיב האחר הוא מופרך, בטח לא כאשר אתה מאמין בנרטיב הנגדי. יואב נכטיילר – שיחה 21:48, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::בינתיים אתה רק מדבר על נאטיב אחר. אברהמל'ה - שיחה 21:54, 26 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :: כאן לא ברור מהו אפילו הנרטיב האחר (האם הם מכחישים שיש גל מהומות אלימות? האם הם מצדיקים אותו? מגנים אותו?). הערך כרגע מתמקד בתיאור עובדתי של האלימות. אולי תוסיף את תגובת הציבור הערבי לעניין המהומות? אחד מהם ששמעתי בראיון בטלוויזיה טוען שזה רק נערים משתוללים שהם מגנים, ושזה בגלל תנאי המחייה בירושלים המזרחית, למרות שברור שהמהומות על רקע לאומני והחריפו בתגובה לאירועים ביטחוניים בסכסוך הישראלי-פלסטיני.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:56, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שתיארת את זה באופן די מדויק. יואב נכטיילר – שיחה 22:00, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::מי שהמשפט: "ריבונות ישראל בירושלים המאוחדת", סתום בעיניו, ודורש בעבורו מקור לא בא לתרום. אברהמל'ה - שיחה 22:04, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::לגבי השכתוב - לא הוזכר בכלל הרקע של רצח מוחמד אבו ח'דיר שהיה משועפט (התחנה בשועפט הייתה זו שסבלה בעיקר מאבנים) וההרגשה של התושבים הערבים שמפלים אותם לרעה וההתנהגות הגזענית כלפיהם, כולל לינץ' במרכז העיר ואלימות כלפי ערבים בנווה יעקב וכל השכונות המזרחיות, באזעקות היו תושבים שבמקום לברוח למקלט היו הולכים להרביץ לערבים ויש עוד הרבה דוגמאות. בערך כתוב שהמטרה של המהומות היא טרור וזה לא נכון, חלק היו פשוט הפגנות והבעת זעם ותסכול על המצב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:02, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::זה כאין וכאפס לעומת מה שהערבים מעוללים. אברהמל'ה - שיחה 22:08, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אברהמל'ה, אנחנו לא מקיימים דיון פוליטי פה. את זה אתה מוזמן לעשות במקום אחר, לא בוויקיפדיה. מסכים שהערך כתוב לחלוטין בצורה לא נייטרלית, אבל יש חשיבות עקרונית למהומות. בערך גם רשום שהמהומות התחילו מתחילת 2014, ואני לא כל כך בטוח שזה נכון. אליסף · שיחה 22:10, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אז תעיין במקורות. דיבורים בדף השיחה והנחת תבניות לא ישנו דבר. מי שטוען להטיה שינסה לאזן בערך בצירוף מקורות. אברהמל'ה - שיחה 22:12, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::צירפתי כמה מקורות ושיניתי את המבנה, אחרי התוספות שלי הכתיבה לא כל כך זורמת וצריך לשכתב להרחיב ולשפצר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:55, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא מצאתי מקור לכך שהמהומות התחילו בתחילת 2014. מהומות תמיד היו בירושלים ויסתיימו כנראה רק כשהמשיח יגיע. השאלה אם איזה מהומה או הפגנה שהייתה בתחילת השנה נחשבת חלק מהמהומות הללו (ושוב, לא מצאתי מקור בכלל לזה בערך כמו שאברהמל'ה הפנה אותי וכל המקורות הם מתחילת המהומות האחרונות). מכיוון שאני קצת זוכר מה הלך פה אז אני די בטוח שהמהומות שהערך הזה אמור לעסוק בהן התחילו מאז חטיפת שלושת הנערים ומבצע שובו אחים. אליסף · שיחה 00:28, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::: נכון. בערך רצח מוחמד אבו ח'דיר כתוב כי בעקבות הרצח החלו מהומות. ספק רב אם לפני כן היו מהומות שחרגו ממה שהיה בשנים קודמות. אגסי - שיחה 00:45, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::: עשיתי קצת בירורים. המהומות החלו עוד ב-2013 כחלק ממה שנודע כגל "הטרור העממי". ההסלמה הנוכחית באה בעקבות מבצע שובו אחים וכלי התקשורת מתייחסים ליוני 2014 כפריצת גל המהומות הנוכחי. יותר נכון לומר שהיו מהומות לא זניחות לאורך 2013 ו-2014 אך ביוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר חל זינוק גדול במקרי האלימות וכמות המהומות.  MathKnight ✡ (שיחה) 00:53, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הטענה שהוספת לערך "המהומות בירושלים החלו עוד בשלהי 2013 כחלק מ"הטרור העממי" שפרץ ביהודה ושומרון ומזרח ירושלים על רקע המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (2014-2013) וכשלונו." דורשת מקור - במיוחד לאור העובדה שהכישלון קרה רק במרץ-אפריל 2014. בכל מקרה, היו גם הפגנות ומהומות בטח (מן הסתם, תקן אותי אם זה לא נכון) בכל השנים, אז האם אנחנו היסטוריונים שמקומנו לתחם את המהומות לתקופות? לא נראה לי. הערך הזה צריך להיום תחום רק לגל הנוכחי שאין ספק לגביו. אליסף · שיחה 01:03, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: אין סתירה, הטרור העממי החל עוד בזמן המשא ומתן. כרגע אין לי זמן לחפש מקור (כבר 1:07 בלילה) אבל מאחר שאני עוקב אחרי החדשות זכור לי דיווחים על מהומות אלימות מצד ערבים בירושלים עוד ב-2013.  MathKnight ✡ (שיחה) 01:08, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
===שבירה===
הערך הזה לא צריך להיות בוויקיפדיה העברית. יש פה מחקר מקורי של משתמש שאסף כמה התפרעויות שדווחו בתקשורת הישראלית יחדיו והחליט לקרוא להם "מהומות ערבים בירושלים". כדי להגדיר ערך שכזה צריכים שלושה תנאים:
#להוכיח כוונה וארגון שיטתי - האם ההנהגה הערבית מנסה לארגן מהומות של ערבים, במידה וכן - כיצד? הוכחות כאלו לא יכולות להיות בסגנון של "כן אבו מאזן כבר התבטא שהמהומות זה סבבה", אלא הוכחות בסגנון של מסמכים פנימיים אשר מוכיחים הערכות והוראות מפורשות של הדרג הצבאי והמנהלי של הרשות הפלסיטינית/ההנהגה המקומית של הערבים הישראלים.
#אסמכתאות - התייחסות של חוקרים ומומחים לנושא.
#פרספקטיבה היסטורית - אותה ניתן להשיג רק לאחר תקופת זמן משמעותית מהאירוע, ובזכות פרספקטיבה זו ניתן ללמוד האם המאורע הספציפי היה בעל חשיבות אנציקלופדית. (האם הוא תרם לגיבוש אסטרטגיה שונה, היה קו השבר בציבור הפלסטיני/יהודי וכיוב').
כיום, כל מה שיש בערך הזה, זו אסופה של כתבות מעיתונים יומיים (מקור שהוא מאד לא אמין בשביל אנציקלופדיה להזכירכם), ונרטיב חד צדדי שמנסה להכתיב בכוח משתמש אחד עיקש. זה לא מקובל ולא ראוי. ולכן יש למחוק את הערך הזה באופן מיידי. וכל תגובה בסגנון של "שמאלנים נמאסתם" או "אבל הערבים באמת התחילו את זה" ו"אתם והנטרליות שלכם יכולים ללכת לאו"ם" לא תתקבל פה. כמו כן הניסיונות המכובסים והלא מכובסים לגרור את השיחה כדי להגדיר כל מי שהוא ערבי כ"טרוריסט" וכל מי שתומך בארגון החמאס/פתח כטרוריסט - גם הם לא רלוונטיים לדיון על חשיבותו של ערך זה. גארפילד - שיחה 11:59, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כמו גארפילד, חסרים כאן התנאים הבסיסיים לכתיבה של ערך כזה. שפם אדום - שיחה 12:14, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גארפילד, הערך הזה לא צריך להיות בוויקיפדיה העברית. יש פה מחקר מקורי של משתמש, שאסף כמה התפרעויות שדווחו בתקשורת הישראלית יחדיו והחליט לקרוא להם "מהומות ערבים בירושלים".  עיינו בדבריו של גארפילד למעלה. הוא מסביר שם את הדברים. אנו כותבים כאן אנציקלופדיה. כתיבת טור דיעה אישית במסווה של ערך - מסוכנת לוויקיפדיה מכל הסיבות האפשריות, ואסור שתקרה.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:21, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::מתוך הערך עולה באופן מובהק משנתו הפוליטית של הכותב. די בזה כדי לחשוד בהטיה של הערך. הוסיפו לכך את טיעוניהם של קודמיי ונדמה כי הערך זקוק באופן מיידי למחיקה מהירה ולא לשכתוב. בברכה, אילי - שיחה 12:40, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::גארפילד צודק לחלוטין. כרגע לא מדובר פה בערך אנציקלופדי, אלא בתיאור משנתו האידאולוגית של הכותב, ובניסיון לשכנע אחרים בדעותיו הפוליטיות על גבי ויקיפדיה. יש למחוק לאלתר. ‏Lionster‏ • שיחה 12:52, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כותבים על מהומות גם אם הן ספונטניות ולא מאורגנות, וגם אם אין (עדיין) מחקר אקדמי עליהן, למשל המהומות בצרפת (2005). יתרה מכך, לא מדובר בכמה התפרעויות בודדות אלא על מאות אירועי אלימות בתדירות יומיומית. מי שטוען להיפך כנראה שלא קרא את המקורות והקישורים החיצוניים. אין ספק שאירועים אלה הם בעלי חשיבות כאירוע אקטואלי. זה נורא נחמד לשים תבנית "מקור" על כל מילה שנייה מבלי לטרוח לעיין בקישורים החיצוניים או לבצע חיפוש פשוט בגוגל אבל שימוש כזה בתבנית מקור הוא קנטרני ולא נאות.  MathKnight ✡ (שיחה) 12:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :גם אני חולק על התנאי הראשון של גארפילד. ערך על מהומות יכול להיכתב גם אם מדובר במהומות ספונטניות ולא רק אם היתה "כוונה וארגון שיטתי". אבל אני מסכים עם התנאי השלישי (שממנו נובע גם התנאי השני) ולכן בעד מחיקה. Liad Malone - שיחה 12:55, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: אני מתנגד למחיקה. השקעתי הרבה מאמץ בשכתוב הערך ובהוספת המקורות. כפי שהעיר משתמש:Eldad מדובר בגל מהומות משמעותי, חריף וקיים  שאי-אפשר להתעלם ממנו, ולא בהמצאה של מישהו. אם יש בעיה, הפיתרון הוא עבודה משותפת.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:10, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :מת'נייט, אני אומנם כתבתי בתחילת הדברים בדף השיחה, אבל ממש זמן קצר אחר כך הבנתי שטעיתי, והסרתי את דבריי (מסיבות שונות, שתקצר כאן היריעה מלפרטן - חברים רבים הביעו דעות התואמות את דעתי בדף השיחה לעיל). אלדד • שיחה 13:14, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::תגובה ל-משתמש:MathKnight. אני מתנגד לביטול  (  וכן גם ) תבניות ההבהרה, תוך טענה שזה מופיע במקורות החיצונים. קראתי ולא ראיתי מי אומר שמדובר בגל חדש ונפרד, ולא בהמשך של ידויי אבנים והתפרעויות בידי פלסטינים במזרח ירושלים, שהם מצב הקיים  כבר שנים, ואף לפני חטיפת ורציחת שלושת הנערים. מי אומר מלבדך שזה גל? מי אומר שזה התחיל עכשיו כגל, בשונה מהמצב שהיה קודם? והאם מי שאומר זאת הוא בעל סמכות? אנא הסבר. תודה. דני. Danny-w • שיחה    13:20, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::: הבהרתי מקודם שזה לא התפרצות על רקע שקט מוחלט שהיה לפני. היו אלימות והתפרעויות במינון לא זניח עוד משלהי 2012. בחודשים האחרונים (מסוף יוני) חל זינוק משמעותי בהיקף וחומרת המהומות אלימות, דבר שאפשר לקרוא לו "גל מהומות". להלן מספר ציטוטים:

text: :::* "חודשיים וחצי חלפו מאז החלו המהומות בירושלים ומאז הפכה הרכבת הקלה, שחוצה מגזרים והיתה סמל לאחדות העיר, לבטן הרכה שלה. מאז תחילת חודש יולי תועדו לא פחות ממאה אירועים של יידויי אבנים, בקבוקי תבערה ובקבוקי צבע על הרכבת - ואלה לא פוחתים."

text: :::*  דיון האם מדובר באינתיפאדה חדשה

text: :::* הסיור נערך לאור האירועים החמורים של זריקת אבנים ובקבוקי תבערה על הרכבת הקלה שנמשכים מעל חודשיים. רביד הדגיש בפני השר, כי מדובר במצב בלתי נסבל בו נפגעות מידי יום מספר רכבות, דבר הפוגע פגיעה מהותית בציבור הנוסעים תושבי ירושלים ובתושבי פסגת זאב בפרט. לדברי רביד: "אסור שבמדינת ישראל בעיר הבירה שלה, ימשך מצב בו כלי התחבורה המרכזי בעיר, מותקף מידי יום במשך למעלה מחודשיים, מבלי שמצב זה מטופל כדי למצוא לו פתרון וסיום מיידי".

text: :::* מפקד המחוז יוסי פריינטי התייחס אף הוא לאירועי הימים האחרונים "מי שעשה את האירוע ומי שביצע את ההתפרעות כאן נעצור אותו. אני לא מעריך שזה יהיה האירוע האחרון, אני לא נאיבי, אני לא במשטרה יומיים ויש כאגע תקופה לא קלה. אי אפשר להגיע לאפס אירועים. המעצרים וכתבי האישום בעת האחרונה חסרי תקדים".

text: :::* "לפי דו"ח חדש של השב"כ, חלה עליה חדה בפיגועים ובהפרות הסדר חלה באיו"ש ובאזור ירושלים. לפי הדו"ח, "ברקע לכך, לצד המבצע ברצועה, השפיעה גם המתיחות שהשתררה בבירה בעקבות רצח הילד משועפט, מחמד אבו חדיר. בחודש יולי נרשמו באיו"ש 424 פיגועים, לעומת 89 פיגועים בחודש יוני, ו-83 פיגועים בירושלים, לעומת 11 בחודשים מאי ויוני". " - השב"כ מצוטט כאן

text: ::: אני מקווה שזה מספיק. גורמי אכיפת החוק בישראל (שב"כ ומשטרת ישראל) מודים שיש הסלמה/גל/כמות אירועים אינטנסיבית. כמו כן, עולה מהציטוטים שההסלמה היא על רקע הסכסוך הישראלי-פלסטיני ואירועי יוני-יולי-אוגוסט.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:31, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כן חושבת שיש חשיבות (היקף אירועים משמעותי) אז או שזה יופיע בערך הנוכחי או שנצטרך להכניס לערכים שעוסקים בתקופה - רצח שלושת הנערים, רצח מוחמד אבו ח'דיר ומבצע צוק איתן. אני מעדיפה ריכוז כערך אבל צריך לשכתב, הערך מוטה וחסר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:02, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גארפילד. יואב נכטיילר – שיחה 19:07, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :תומכת בחשיבות. כנפגעת הטרור הזה, מסתבר שאפילו מס רכוש מגדיר את האירועים כ"אינתיפדת 2014". או, שתשאלו את הארץ שכינה את האינתיפאדה בשם המתוק "אינתיפאדת הילדים". • צִבְיָה • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ה 22:18, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
הדיון הזה יכול להיות אחלה חומר לבן דרור ימיני כשהוא יבוא לכתוב את תעשיית השקרים 2. התעלמות מהאמת וטמינת ראש בחול. פשוט נפלא. בהצלחה בנסיעה הבאה שלכם ברכבת הקלה. זאת אומרת, אם יישאר משהו מהקרונות... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: נורא נחמד לדבוק במחקנות עד שזה פוגע לך באידאולוגיה. יואב נכטיילר – שיחה 23:12, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :א. אינני מחקן, גם אם סטטיסטית אני תומך יותר במחיקה.

text: :ב. לא הבעתי בכלל דעה לגבי חשיבות הערך. אגב, ד"ש מסוורוס סנייפ ואגודת מליטי ההכרה.

text: :ג. את אותו הדבר בדיוק אני יכול לומר עליך. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::ברוקולי ויואב, אני מבקש משניכם לשמור על טיעוני בעד נגד ענייניים. הערות מסוג אלו לא תורמות לדיון, אלה מדרדרות אותו. להזכירכם השאלה היא האם הערך בעל חשיבות אנציקלופדית. תודה והמשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה 23:21, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::גארפילד, כיוון ש(שוב)הושמצתי על לא עוול בכפי, אבהיר כי אני מסתייג באופן כללי מערכים אקטואליים וחושב שצריך להמתין זמן מה עד שיכתבו אותם. כמה זמן? לפחות חודשים אחדים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
יש חשיבות לדעתי, מסכים שישנה בעיה עם 2014 כפי שציין חן אך עדיין המהומות של 2014 משמעותיות ומהוות שינוי מאלימות רגילה של ערבים בירושלים.בברכה, Tshuva - שיחה 16:28, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
* למרבה הצער המצב בירושלים מחמיר, מלבד פיגוע הדריסה-. אגסי - שיחה 18:59, 23 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :אכן באסה. יואב נכטיילר – שיחה 19:13, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :: תינוקת שנרצחה זה הרבה יותר מבאסה. אין ספק שלנושא הערך יש חשיבות. אני מציע בינתיים לסייע בשכתוב הערך במשתמש:ברוקולי/מהומות ערבים בירושלים (2014) ולראות איך המצב יתפתח. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 19:24, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::: בוויקי האנגלית יש ערך דומה en:Silent intifada (אינתיפאדה שקטה). אגסי - שיחה 20:36, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::מצדי שיהיה גם באלף ויקיפדיות. ספירת ויקיפדיות לא משנה את דעתי. גילגמש • שיחה 20:43, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::: זה לא סוד שאלף וויקיפדיות לא יצליחו לכבות את להט המחקנות שלך, וגם לא אינתיפאדה שקטה או רועשת עם אלף מעשי טרור קטנים וגדולים בירושלים בירת ישראל.אגסי - שיחה 20:54, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
יש להשיב את הערך למרחב הערכים. 109.65.129.90 20:58, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: הערך הזה לא צריך להיות בוויקיפדיה העברית. יש פה מחקר מקורי של משתמש שאסף כמה התפרעויות שדווחו בתקשורת הישראלית יחדיו והחליט לקרוא להם "מהומות ערבים בירושלים". כדי להגדיר ערך שכזה צריכים שלושה תנאים:
#להוכיח כוונה וארגון שיטתי - האם ההנהגה הערבית מנסה לארגן מהומות של ערבים, במידה וכן - כיצד? הוכחות כאלו לא יכולות להיות בסגנון של "כן אבו מאזן כבר התבטא שהמהומות זה סבבה", אלא הוכחות בסגנון של מסמכים פנימיים אשר מוכיחים הערכות והוראות מפורשות של הדרג הצבאי והמנהלי של הרשות הפלסיטינית/ההנהגה המקומית של הערבים הישראלים.
#אסמכתאות - התייחסות של חוקרים ומומחים לנושא.
#פרספקטיבה היסטורית - אותה ניתן להשיג רק לאחר תקופת זמן משמעותית מהאירוע, ובזכות פרספקטיבה זו ניתן ללמוד האם המאורע הספציפי היה בעל חשיבות אנציקלופדית. (האם הוא תרם לגיבוש אסטרטגיה שונה, היה קו השבר בציבור הפלסטיני/יהודי וכיוב').
כיום, כל מה שיש בערך הזה, זו אסופה של כתבות מעיתונים יומיים (מקור שהוא מאד לא אמין בשביל אנציקלופדיה להזכירכם), ונרטיב חד צדדי שמנסה להכתיב בכוח משתמש אחד עיקש. זה לא מקובל ולא ראוי. ולכן יש למחוק את הערך הזה באופן מיידי. וכל תגובה בסגנון של "שמאלנים נמאסתם" או "אבל הערבים באמת התחילו את זה" ו"אתם והנטרליות שלכם יכולים ללכת לאו"ם" לא תתקבל פה. כמו כן הניסיונות המכובסים והלא מכובסים לגרור את השיחה כדי להגדיר כל מי שהוא ערבי כ"טרוריסט" וכל מי שתומך בארגון החמאס/פתח כטרוריסט - גם הם לא רלוונטיים לדיון על חשיבותו של ערך זה. גארפילד - שיחה 11:59, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: כמו גארפילד, חסרים כאן התנאים הבסיסיים לכתיבה של ערך כזה. שפם אדום - שיחה 12:14, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גארפילד, הערך הזה לא צריך להיות בוויקיפדיה העברית. יש פה מחקר מקורי של משתמש, שאסף כמה התפרעויות שדווחו בתקשורת הישראלית יחדיו והחליט לקרוא להם "מהומות ערבים בירושלים".  עיינו בדבריו של גארפילד למעלה. הוא מסביר שם את הדברים. אנו כותבים כאן אנציקלופדיה. כתיבת טור דיעה אישית במסווה של ערך - מסוכנת לוויקיפדיה מכל הסיבות האפשריות, ואסור שתקרה.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:21, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::מתוך הערך עולה באופן מובהק משנתו הפוליטית של הכותב. די בזה כדי לחשוד בהטיה של הערך. הוסיפו לכך את טיעוניהם של קודמיי ונדמה כי הערך זקוק באופן מיידי למחיקה מהירה ולא לשכתוב. בברכה, אילי - שיחה 12:40, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::גארפילד צודק לחלוטין. כרגע לא מדובר פה בערך אנציקלופדי, אלא בתיאור משנתו האידאולוגית של הכותב, ובניסיון לשכנע אחרים בדעותיו הפוליטיות על גבי ויקיפדיה. יש למחוק לאלתר. ‏Lionster‏ • שיחה 12:52, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כותבים על מהומות גם אם הן ספונטניות ולא מאורגנות, וגם אם אין (עדיין) מחקר אקדמי עליהן, למשל המהומות בצרפת (2005). יתרה מכך, לא מדובר בכמה התפרעויות בודדות אלא על מאות אירועי אלימות בתדירות יומיומית. מי שטוען להיפך כנראה שלא קרא את המקורות והקישורים החיצוניים. אין ספק שאירועים אלה הם בעלי חשיבות כאירוע אקטואלי. זה נורא נחמד לשים תבנית "מקור" על כל מילה שנייה מבלי לטרוח לעיין בקישורים החיצוניים או לבצע חיפוש פשוט בגוגל אבל שימוש כזה בתבנית מקור הוא קנטרני ולא נאות.  MathKnight ✡ (שיחה) 12:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :גם אני חולק על התנאי הראשון של גארפילד. ערך על מהומות יכול להיכתב גם אם מדובר במהומות ספונטניות ולא רק אם היתה "כוונה וארגון שיטתי". אבל אני מסכים עם התנאי השלישי (שממנו נובע גם התנאי השני) ולכן בעד מחיקה. Liad Malone - שיחה 12:55, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: אני מתנגד למחיקה. השקעתי הרבה מאמץ בשכתוב הערך ובהוספת המקורות. כפי שהעיר משתמש:Eldad מדובר בגל מהומות משמעותי, חריף וקיים  שאי-אפשר להתעלם ממנו, ולא בהמצאה של מישהו. אם יש בעיה, הפיתרון הוא עבודה משותפת.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:10, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :מת'נייט, אני אומנם כתבתי בתחילת הדברים בדף השיחה, אבל ממש זמן קצר אחר כך הבנתי שטעיתי, והסרתי את דבריי (מסיבות שונות, שתקצר כאן היריעה מלפרטן - חברים רבים הביעו דעות התואמות את דעתי בדף השיחה לעיל). אלדד • שיחה 13:14, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::תגובה ל-משתמש:MathKnight. אני מתנגד לביטול  (  וכן גם ) תבניות ההבהרה, תוך טענה שזה מופיע במקורות החיצונים. קראתי ולא ראיתי מי אומר שמדובר בגל חדש ונפרד, ולא בהמשך של ידויי אבנים והתפרעויות בידי פלסטינים במזרח ירושלים, שהם מצב הקיים  כבר שנים, ואף לפני חטיפת ורציחת שלושת הנערים. מי אומר מלבדך שזה גל? מי אומר שזה התחיל עכשיו כגל, בשונה מהמצב שהיה קודם? והאם מי שאומר זאת הוא בעל סמכות? אנא הסבר. תודה. דני. Danny-w • שיחה    13:20, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::: הבהרתי מקודם שזה לא התפרצות על רקע שקט מוחלט שהיה לפני. היו אלימות והתפרעויות במינון לא זניח עוד משלהי 2012. בחודשים האחרונים (מסוף יוני) חל זינוק משמעותי בהיקף וחומרת המהומות אלימות, דבר שאפשר לקרוא לו "גל מהומות". להלן מספר ציטוטים:

text: :::* "חודשיים וחצי חלפו מאז החלו המהומות בירושלים ומאז הפכה הרכבת הקלה, שחוצה מגזרים והיתה סמל לאחדות העיר, לבטן הרכה שלה. מאז תחילת חודש יולי תועדו לא פחות ממאה אירועים של יידויי אבנים, בקבוקי תבערה ובקבוקי צבע על הרכבת - ואלה לא פוחתים."

text: :::*  דיון האם מדובר באינתיפאדה חדשה

text: :::* הסיור נערך לאור האירועים החמורים של זריקת אבנים ובקבוקי תבערה על הרכבת הקלה שנמשכים מעל חודשיים. רביד הדגיש בפני השר, כי מדובר במצב בלתי נסבל בו נפגעות מידי יום מספר רכבות, דבר הפוגע פגיעה מהותית בציבור הנוסעים תושבי ירושלים ובתושבי פסגת זאב בפרט. לדברי רביד: "אסור שבמדינת ישראל בעיר הבירה שלה, ימשך מצב בו כלי התחבורה המרכזי בעיר, מותקף מידי יום במשך למעלה מחודשיים, מבלי שמצב זה מטופל כדי למצוא לו פתרון וסיום מיידי".

text: :::* מפקד המחוז יוסי פריינטי התייחס אף הוא לאירועי הימים האחרונים "מי שעשה את האירוע ומי שביצע את ההתפרעות כאן נעצור אותו. אני לא מעריך שזה יהיה האירוע האחרון, אני לא נאיבי, אני לא במשטרה יומיים ויש כאגע תקופה לא קלה. אי אפשר להגיע לאפס אירועים. המעצרים וכתבי האישום בעת האחרונה חסרי תקדים".

text: :::* "לפי דו"ח חדש של השב"כ, חלה עליה חדה בפיגועים ובהפרות הסדר חלה באיו"ש ובאזור ירושלים. לפי הדו"ח, "ברקע לכך, לצד המבצע ברצועה, השפיעה גם המתיחות שהשתררה בבירה בעקבות רצח הילד משועפט, מחמד אבו חדיר. בחודש יולי נרשמו באיו"ש 424 פיגועים, לעומת 89 פיגועים בחודש יוני, ו-83 פיגועים בירושלים, לעומת 11 בחודשים מאי ויוני". " - השב"כ מצוטט כאן

text: ::: אני מקווה שזה מספיק. גורמי אכיפת החוק בישראל (שב"כ ומשטרת ישראל) מודים שיש הסלמה/גל/כמות אירועים אינטנסיבית. כמו כן, עולה מהציטוטים שההסלמה היא על רקע הסכסוך הישראלי-פלסטיני ואירועי יוני-יולי-אוגוסט.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:31, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: כן חושבת שיש חשיבות (היקף אירועים משמעותי) אז או שזה יופיע בערך הנוכחי או שנצטרך להכניס לערכים שעוסקים בתקופה - רצח שלושת הנערים, רצח מוחמד אבו ח'דיר ומבצע צוק איתן. אני מעדיפה ריכוז כערך אבל צריך לשכתב, הערך מוטה וחסר. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:02, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גארפילד. יואב נכטיילר – שיחה 19:07, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :תומכת בחשיבות. כנפגעת הטרור הזה, מסתבר שאפילו מס רכוש מגדיר את האירועים כ"אינתיפדת 2014". או, שתשאלו את הארץ שכינה את האינתיפאדה בשם המתוק "אינתיפאדת הילדים". • צִבְיָה • שיחה • ג' בתשרי ה'תשע"ה 22:18, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
הדיון הזה יכול להיות אחלה חומר לבן דרור ימיני כשהוא יבוא לכתוב את תעשיית השקרים 2. התעלמות מהאמת וטמינת ראש בחול. פשוט נפלא. בהצלחה בנסיעה הבאה שלכם ברכבת הקלה. זאת אומרת, אם יישאר משהו מהקרונות... תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:49, 27 בספטמבר 2014 (IDT)

text: נורא נחמד לדבוק במחקנות עד שזה פוגע לך באידאולוגיה. יואב נכטיילר – שיחה 23:12, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :א. אינני מחקן, גם אם סטטיסטית אני תומך יותר במחיקה.

text: :ב. לא הבעתי בכלל דעה לגבי חשיבות הערך. אגב, ד"ש מסוורוס סנייפ ואגודת מליטי ההכרה.

text: :ג. את אותו הדבר בדיוק אני יכול לומר עליך. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:18, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::ברוקולי ויואב, אני מבקש משניכם לשמור על טיעוני בעד נגד ענייניים. הערות מסוג אלו לא תורמות לדיון, אלה מדרדרות אותו. להזכירכם השאלה היא האם הערך בעל חשיבות אנציקלופדית. תודה והמשך שבוע טוב, גארפילד - שיחה 23:21, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::גארפילד, כיוון ש(שוב)הושמצתי על לא עוול בכפי, אבהיר כי אני מסתייג באופן כללי מערכים אקטואליים וחושב שצריך להמתין זמן מה עד שיכתבו אותם. כמה זמן? לפחות חודשים אחדים. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:23, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
יש חשיבות לדעתי, מסכים שישנה בעיה עם 2014 כפי שציין חן אך עדיין המהומות של 2014 משמעותיות ומהוות שינוי מאלימות רגילה של ערבים בירושלים.בברכה, Tshuva - שיחה 16:28, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
* למרבה הצער המצב בירושלים מחמיר, מלבד פיגוע הדריסה-. אגסי - שיחה 18:59, 23 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :אכן באסה. יואב נכטיילר – שיחה 19:13, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :: תינוקת שנרצחה זה הרבה יותר מבאסה. אין ספק שלנושא הערך יש חשיבות. אני מציע בינתיים לסייע בשכתוב הערך במשתמש:ברוקולי/מהומות ערבים בירושלים (2014) ולראות איך המצב יתפתח. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 19:24, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::: בוויקי האנגלית יש ערך דומה en:Silent intifada (אינתיפאדה שקטה). אגסי - שיחה 20:36, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::מצדי שיהיה גם באלף ויקיפדיות. ספירת ויקיפדיות לא משנה את דעתי. גילגמש • שיחה 20:43, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::: זה לא סוד שאלף וויקיפדיות לא יצליחו לכבות את להט המחקנות שלך, וגם לא אינתיפאדה שקטה או רועשת עם אלף מעשי טרור קטנים וגדולים בירושלים בירת ישראל.אגסי - שיחה 20:54, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
יש להשיב את הערך למרחב הערכים. 109.65.129.90 20:58, 23 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: שבירה

message: אני מציע לשנות את שם הערך ל"מהומות ערבים בירושלים". לבטל את ההגבלה לשנת 2014 ולתאר באופן כללי את המהומות מאיחוד העיר עד הזמן הנוכחי. זה יבטל את הצורך למצוא התחלה מסודרת לתחילת האירועים וגם יאפשר מתן רקע סביר לאירועים אלה. אפשר להרחיב את היריעה ולהוסיף מהומות של יהודים. גילגמש • שיחה 13:54, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: הצעתך מקובלת עליי.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:55, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד להצעה הזאת. הערך צריך מוגבל רק לגל הנוכחי, ככה אין פה שום מחקר מקורי. אנחנו לא היסטוריונים שתפקידנו לקבוע קשר בין המהומות בגל הנוכחי למהומות שחלו בשנת 2013. למהומות בגל שחל בעקבות ההסלמה מאז חטיפת שלושת הנערים יש היגיון לכתוב ערך כערך נלווה לערכים מבצע שובו אחים ומבצע צוק איתן, מעבר לכך זה כבר עלול לגלוש למחקר מקורי. אליסף · שיחה 13:58, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::גם אני נגד אבל אני מציעה לשנות את השם למהומות בירושלים (2014) בלי ערבים, כיוון שהיו תקיפות אלימות גם מכיוון יהודים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:53, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::מתנגד בהחלט להצעה הזו. יש "מהומות" למן תחילת העליות הציוניות ב-1882 בין יהודים לערבים (ואף לפני כן). מדובר על פי רוב במקרים נקודתיים אשר מתלהטים עקב אירועי התקופה. לנסות ולכתוב ערך על "מהומות של ערבים", זה לא כתיבה אנציקלופדית. זו פשוט כתיבה נרטיבית. אין לי בעיה שישולבו חלק מהקטעים שנמצאים בערך הזה לתוך אחד מהערכים צוק איתן או חטיפת ורציחת שלושת הנערים, מאחר שאכן היו כמה וכמה התפרעויות בעקבות אירועי יולי 2014 בירושלים. אבל ההתפרעויות שהיו עדיין לא קיבלו מעמד של חשיבות אנציקלופדית. אפילו בכתבה הראשית שמביא אביר המתמטיקה בעצמו כדי להצדיק את הערך וקיומו, לא מתארים בשום שלב את האירועים כ"מהומות ערבים בירושלים". בהארץ מתארים זאת כ"מהומות בירושלים" או "המתיחות בירושלים". וגם תיאורים אלו אין בהם מספיק כדי להצדיק ערך. גארפילד - שיחה 15:51, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::אחד: העליות הציוניות החלו ברבע הראשון של האמה ה-19. לא יפה להתעלם מעליות הספרדים. שתיים: בהארץ גם מכנים את ההתקוממות הערבית בירושלים (2014) "אינתיפאדת הילדים" אז תחליט איזה הארץ לאמץ. אברהמל'ה - שיחה 06:22, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

text: ::::יתכן שנזקו של הערך הנוכחי עולה על תועלתו וכדאי למחוק אותו. גילגמש • שיחה 21:06, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::ויתכן שלא. גילגמש, מדוע אתה חייב לפסוק את פסוקך בתחתיתו של כל דף ויכוח? אברהמל'ה - שיחה 16:30, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

text: :: כמו אליסף. מדובר בתופעה קיימת ומוגדרת היטב במרחב ובזמן: ירושלים, המחצית השנייה של שנת 2014. אביעדוס • שיחה 21:58, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title: הצעה

message: משתמש:ברוקולי/מהומות ערבים בירושלים (2014) - לאור האירועים האחרונים (והסיקור האינטנסיבי שלהם בכל כלי התקשורת ותגובה הממשלה), ובפרט פיגוע הדריסה בו נרצחה תינוקת ואישה, וההתנקשות ביהודה גליק, אין ספק כעת שיש חשיבות לערך ואני מציע לשחזרו. MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:25, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: קודם יש לבדוק את תוכן הערך, לא הבנתי את סיבת הקישור לברוקולי... ‏Lionster‏ • שיחה 11:28, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: : לדעתי תוכן הערך פחות או יותר בסדר, כמעט הכל מתוסמך שם ולמעט מספר בקשות הבהרה לדעתי אפשר להעבירו למרחב. הקישור היה אמור להיות לטיוטת הערך במרחב של משתמש:ברוקולי ועכשיו תיקנתי אותו. אני מציע שנדון על שני סעיפים: (1) חשיבותו העקרונית של הערך וההחלטה האם יהיה ערך על המהומות במרחב הראשי. (2) הערך כפי שהוא מופיע בטיוטה (כמובן שאפשר לשכתב ולערוך וכו'). MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 11:32, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :: למה למהר? בינתיים המצב בירושלים לא ממש משתפר, ובוויקי האנגלית ממשיכים לעדכן ערך דומה en:Silent intifada (אינתיפאדה שקטה), כולל פירוט על שני פיגועי דריסה וניסיון רצח...בלי וויכוחים והצבעות. אגסי - שיחה 12:24, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::חלפו רק שלושה שבועות מאז ההצבעה. אני מזכיר את הנוהל המדגיש את תקופת הצינון בין הדיונים. תקופת הצינון עומדת על חודשיים. גילגמש • שיחה 12:37, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::: נקווה שהמחבלים יתחשבו בפרוצדורות כאן, וייאטו את קצב הפיגועים. אגסי - שיחה 13:25, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::(אני שם בצד לרגע את הנושא הרגיש) אגסי, אתה קורע אותי. Liad Malone - שיחה 13:29, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::. הערך הזה רק מזיק - הוא נותן מידע עיתונאי לא אובייקטיבי. יואב נכטיילר – שיחה 15:17, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::: מה לא אובייקטיבי בעובדות? MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:28, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::אתן מספר דוגמאות וארחיב את דברי. קודם כל: ההגדרה הבסיסית של הערך: "מהומות הערבים בירושלים (2014) הן הסלמה של מהומות אלימות, הפרות סדר וונדליזם מצד ערביי מזרח ירושלים שמתרחשות בירושלים בשנים האחרונות כנגד יהודים, רכוש ממלכתי, וריבונותה של מדינת ישראל בירושלים המאוחדת." - נושא הערך - מי תיחם את זה? למה דווקא 2014? האם נכתוב ערך על מהומות יהודים בירושלים (2014); על פי המהומות מתרחשות "כנגד יהודים, רכוש ממלכתי, וריבונותה של מדינת ישראל בירושלים המאוחדת"? האם "ירושלים המאוחדת" הוא ביטוי אובייקטיבי?. "כמו כן לאורך השנים הייתה התמרמרות מצד התושבים הערבים"...; למעשה שאר הערך מורכב מפרק רקע שנראה לי כמחקר עצמאי - מי קבע שזה מה שהוביל למהומות הנוכחיות?. פרק התגובות לא כולל, כמובן, את תגובת הצד השני. כפי שכתבתי בדיון הקודם, באופן כללי, הערך מציג רק את הנרטיב היהודי הממסדי. יואב נכטיילר – שיחה 16:01, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני בעד שחזור הערך, משום שמדובר בנושא ממשי וחשוב. אמנם על מלחמת גאליה כתבנו באיחור של אלפיים שנה, אבל אין זה אומר שגם במקרה שלפנינו נחוצה המתנה ארוכה כזו כדי שהנושא יהפוך לאנציקלופדי. חבל על הזמן הרב שמתבזבז כאן בוויכוח סרק. דוד שי - שיחה 19:57, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אין הצדקה לערך. מה שקורה היום בירושלים זו לא מלחמת גאליה, ואפילו לא בסדר גודל של מהומות הערבים בירושלים (2001) או מהומות הערבים בירושלים (1996) שמסוקרים אצלנו כנהוג בערכים הכלליים על הסכסוך. Ben tetuan - שיחה 20:38, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::: אלפי פיגועים ותקיפות אלימות בתדירות יומיומית, למעלה מ-4 קורבנות טרור והשבתת כ-40% ממערך הרכבת הקלה זה סדר גודל משמעותי.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::4 קורבנות טרור הופך את השנה הזו לאחת הפחות קטלניות בהיסטוריה של ירושלים של שני העשורים האחרונים. אנחנו לא צריכים לנהות אחרי הנטייה העיתונאית לאפס פרספקטיבה היסטורית ומקסימום דרמטיזציה של ההווה Ben tetuan - שיחה 21:58, 30 באוקטובר 2014 (IST)

text: ::::::::: הסיבה שאין ערך על "מהומות יהודים בירושלים (2014)" היא כי אין כאלה. באותה מידה, לא נכתוב על מהומות האסקימוסים בירח רק בשביל ליצור איזון מלאכותי. אם יש ביטויים בעייתים - שכתב, שנה. בגלל מילה או שניים לפסול ערך שלם זה לא תורם כלום וקטנוני. בקשר לנרטיבים, אני מתנגד לגישה הזאת. האסכולה הפוסט-מודרניסטית בהיסטוריה דוגלת שאין אמת אלא רק נרטיבים וכל הנרטיבים שקולים ותקפים. אני מתנגד, יש את האמת ואין מקום להציג גרסה שקרית לאירועים כאמיתית רק בגלל שהיא "נרטיב" של אחד הצדדים (אלא אם יש פסקה בערך העוסקת בגרסאות שקריות ותיאוריות קשר לנושא). כך למשל, בערך על רצח רבין לא ניתן משקל שווה לנרטיב שטוען שזו הייתה קונספירציה של השב"כ אלא נציג את העובדה שזה היה רצח שביצע יגאל עמיר על דעת עצמו, ולכל היותר את תיאוריות הקשר בסעיף שמזכיר שזו תיאוריית קשר ולא דעה מקובלת.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::יש בהחלט מהומות יהודים בירושלים, אני הייתי עד לכמה מהן. כמובן שאני לא חושב שצריך לכתוב עליהן ערך - בדיוק כפי שלא צריך לכתוב את הערך הזה (למרות שהן לא שוות ערך).
replies: text: :::::::::::"נרטיב" הוא לא מושג פוסטמודרני. לא אמרתי שצריך לכתוב את הערך בצורה פוסטמודרנית, אלא בצורה שתביא את הנרטיבים השונים ולא תבחר בשביל הקורא. ההשוואה בין תיאורית קונספירציה לבין הנרטיב הפלסטיני היא לא הגיונית. יואב נכטיילר – שיחה 21:38, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::: "מהומות יהודים בירושלים" זה לא תקרית אחת או שתיים פעם בחודש אלא לפחות מאות תקריות בתדירות יומיומית - מה שכרגע אין. אי-אפשר לומר שמשאית במשקל 4 טון שוקלת כמו אופניים רק בשביל ליצור איזון איפה שאין. זה כמו שבערך על תאונה שבה משאית שדרסה רוכב אופניים יהיה כתוב "האופניים השאירו לנהג המשאית שריטה על הפגוש" כדי לאזן ולהביא גם את הנרטיב של נהג המשאית. ההשוואה בין הנרטיב הפלסטיני לתיאוריות קונספירציה היא הגיונית ביותר כי בשני המקרים מדובר לרוב בגיבוב שקרים, סילופים וזיופים חסרי אמינות.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:53, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::פשוט בלתי אפשרי לנהל איתך דיון רציונלי. יואב נכטיילר – שיחה 21:59, 30 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני מציע להמתין את תקופת הצינון שנקבעה אצלנו ולדון על זה בעוד חודש וחצי. גילגמש • שיחה 23:53, 30 באוקטובר 2014 (IST)
אני בעד - זה הופך יותר ויתר אקטואלי מרגע לרגע --Midrashah - שיחה 22:49, 30 באוקטובר 2014 (IST)

text: :יש לשלומי שבן שיר שבו הוא אומר "דניאלה אוהבת את מה שמשמיעים ברדיו, ברדיו משמיעים את מה שדניאלה אוהבת" או משהו בסגנון. אוי לנו אם אנחנו כותבים אנצקלופדיה על בסיס מה ששמענו ברדיו. באמת אביר,יש לנו אחריות מכיוון שידוע לנו שוויקיפדיה היא מייצרת של משמעות, ולא רק פלטפורמה לשיקוף האמת הידועה לאנושות. לכתוב ערך כזה, בזמן ההתרחשויות, זה מייצר תודעה. ותפקידנו אינו לייצר תודעה. אלה לשקף אירועי עבר שניתן לומר עליהם פרטי מידע עובדתיים. כרגע, כל מה שקיים בנושא מבוסס על כתבות עיתונאיות שמחפשות כותרת פרובוקטיבית יותר. אין ולו מחקר אחד או סקירה אחת לעניין מבחינה רוחבית (בדיקת כל ההתפרעויות, עמדות בכירים כלפי הסוגיה, השלכות המהומות על יחסי ישראלים-ערבים וכיוב'). ממליץ שנמתין עוד יותר מחודש וחצי. לפחות ארבעה חודשים, במידה והאירועים נרגעים, כדי לקבל החלטה שקולה בנושא. גארפילד - שיחה 07:42, 31 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני בעד המתנה כרגע, ולפחות עד שנדע את המצב לאשורו. ‏Lionster‏ • שיחה 07:54, 31 באוקטובר 2014 (IST)
replies: text: ::: עד מתי נמתין? למרבה הצער, המחבלים לא ממתינים, והערך האנגלי en:Silent intifada הולך ותופח. מתי גם הקוראים בעברית יזכו לערך, שישקף את המציאות העגומה? אגסי - שיחה 14:08, 5 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: בעתיד, כשתהיה פרספקטיבה של זמן והם יזכו לערך רציני ואובייקטיבי. יואב נכטיילר – שיחה 16:11, 5 בנובמבר 2014 (IST)

text: ::האם כל פעם שתקרה טרגדיה, מישהו ינסה להגיד שעכשיו יש חשיבות אנציקלופדית? הביקורת מלכתחילה לא הייתה על כך שהתופעה קיימת או לא, אלה על היכולת להגדיר את התופעה. יכולת זו טרם הגיעה לפתחנו, בשל העדר פרספקטיבה היסטורית. (סתם דוגמה, אם היה נכתב ערך על פלישת גרמניה לפולין בספטמבר 1939 - אז הוא היה נקרא בפשטות "מלחמת גרמניה-פולין" ואחרי שבועיים של לחימה בטח היו משנים את שמו ל"כיבוש פולין" (כי מלחמה לא מי יודע מה הייתה שם). כמה חודשים אחר כך כשהרוסים מתחילים לספח את מזרח אירופה - העולם עדיין לא מבין לגמרי שגרמנים והרוסים זוממים להשתלט על האנושות. ואירועים אלו עדיין נתפסים כאירועים נפרדים. רק כשגרמניה כובשת את בלגיה (במרץ או אפריל של 1940) ולראשונה כוחות של בעלות הברית מנסים לעצור אותה - רק אז אפשר להתחיל להסביר את כיבוש פולין, כצעד הראשון של מלחמת העולם השנייה). גארפילד - שיחה 16:34, 5 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::כן, כשקורה אירוע עם חשיבות אינצקלופדית, פותחים ערך בלי לחכות ל"פרסקטיבה". זה מקובל בכל הוויקיפדיות. וברור לכולם שסדרת הפיגועים בירושלים הם בעלי חשיבות אנציקלופדית. כך, מיד עם תחילת מבצע צוק איתן נפתח ערך על המבצע, בלי ויכוחים ועיכובים מיותרים. אגסי - שיחה 17:22, 5 בנובמבר 2014 (IST)
היעדרו של ערך על ההתרחשות הנוכחית בירושלים נראה לי מגוחך, שלא לומר הכחשת המציאות. אביעדוס • שיחה 20:16, 5 בנובמבר 2014 (IST)

text: לאחר פיגוע הדריסה הקודם, היה ברור שלא ניתן להתכחש לכך שרמת האלימות והטרור בירושלים ב-2014 שונה מרמתם בשנים הקודמות. אבל יחד עם זאת גם היה ברור שהשם "מהומות" כבר לא רלונטי לרצף אירועים שכולל רציחתה של תינוקת. עכשיו זאת כבר ללא ספק אינתיפאדה, אבל היא כבר מזמן לא "שקטה". חוסר הפרספקטיבה גורם לכך שאפילו שמו של הערך העתידי עדיין לא ברור. כל עוד לא ניתן לתחום את האירועים ולהגדירם כראוי, הערך על הנושא יראה כלא יותר מרשימת אירועים שמתאימה יותר לויקיחדשות. Liad Malone - שיחה 21:45, 5 בנובמבר 2014 (IST)
===הערך לא רלוונטי יותר===
עכשיו כבר אין מהומות בירושלים. יש מהומות בכל הארץ, וכבר יותר מדי עיתונים משתמשים בשם "האינתיפאדה השלישית". אם נחכה מספיק זמן שם הערך יתחלף לסגירת מדינת ישראל - הפתרון הסופי. האחרון שיכבה את האור יזכה לערך בויקיפדיה העברית. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה 19:59, 10 בנובמבר 2014 (IST)

text: יפה צביה, שהוכחת יפה למה לא צריך לאשר ערכים אקטואליים. יואב נכטיילר – שיחה 20:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :אם נחכה מספיק זמן לא נצטרך לכתוב את הערך בכלל. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה 20:32, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::צריך לחשוב מה לעשות עם הערך הזה. אין ספק שתיאור האירועים האחרונים, כולל התנקשויות, פיגועים, מהומות ועוד דורשים תיאור. יתכן שיש טעם לכתוב את זה ב2014 בישראל. גילגמש • שיחה 20:44, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::לאור ההתפתחויות האחרונות אני משנה את עמדתי ותומך בשחזור הערך, ובין היתר מאחר שהאירועים האחרונים מצביעים על כך שלא מדובר רק בירושלים, אלא באירועים בכל הארץ, שאכן נדמה כי יש מקום לתארם. אין אמנם מקום לכתוב ערך על "אינתיפאדה שלישית" (אנחנו לא פה כדי להחליט מתי מדובר באינתיפאדה, זה תפקיד הממשלה/הציבור, אנחנו פה רק לשקף את המציאות), אבל מדובר ללא ספק במרי אזרחי, שיש לו חשיבות אנציקלופדית. כרגע אני מציע ליצור ערך בשם המהומות במגזר הערבי בישראל (2014), לפחות נכון לעכשיו, עד שיוחלט שמדובר באינתיפאדה (בתקווה שלא), ולצרף בפסקה המתאימה את המידע הרלוונטי בערך הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:07, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: אני בעד, רק בקשה: כאשר אתה יוצר את הערך, אנא העבר את הטיוטה שב-משתמש:ברוקולי/מהומות ערבים בירושלים (2014) לערך החדש בצורה מסודרת (באמצעות לשונית העברה) על מנת שיינתן קרדיט למי שכבר כתבו וטרחו ואספו מספר רב של הערות שוליים ואסמכתאות.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני חושש שזה קצת גדול עלי כרגע, בעיקר משיקולי זמן ומחוסר בקיאות בכל הפרטים. אם יהיה מי שירים את הכפפה, אשמח. ‏Lionster‏ • שיחה 21:34, 10 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  שחזור הערך 

message: עכשיו כבר אין מהומות בירושלים. יש מהומות בכל הארץ, וכבר יותר מדי עיתונים משתמשים בשם "האינתיפאדה השלישית". אם נחכה מספיק זמן שם הערך יתחלף לסגירת מדינת ישראל - הפתרון הסופי. האחרון שיכבה את האור יזכה לערך בויקיפדיה העברית. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה 19:59, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: יפה צביה, שהוכחת יפה למה לא צריך לאשר ערכים אקטואליים. יואב נכטיילר – שיחה 20:29, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :אם נחכה מספיק זמן לא נצטרך לכתוב את הערך בכלל. • צִבְיָה • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ה 20:32, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::צריך לחשוב מה לעשות עם הערך הזה. אין ספק שתיאור האירועים האחרונים, כולל התנקשויות, פיגועים, מהומות ועוד דורשים תיאור. יתכן שיש טעם לכתוב את זה ב2014 בישראל. גילגמש • שיחה 20:44, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::לאור ההתפתחויות האחרונות אני משנה את עמדתי ותומך בשחזור הערך, ובין היתר מאחר שהאירועים האחרונים מצביעים על כך שלא מדובר רק בירושלים, אלא באירועים בכל הארץ, שאכן נדמה כי יש מקום לתארם. אין אמנם מקום לכתוב ערך על "אינתיפאדה שלישית" (אנחנו לא פה כדי להחליט מתי מדובר באינתיפאדה, זה תפקיד הממשלה/הציבור, אנחנו פה רק לשקף את המציאות), אבל מדובר ללא ספק במרי אזרחי, שיש לו חשיבות אנציקלופדית. כרגע אני מציע ליצור ערך בשם המהומות במגזר הערבי בישראל (2014), לפחות נכון לעכשיו, עד שיוחלט שמדובר באינתיפאדה (בתקווה שלא), ולצרף בפסקה המתאימה את המידע הרלוונטי בערך הזה. ‏Lionster‏ • שיחה 21:07, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: אני בעד, רק בקשה: כאשר אתה יוצר את הערך, אנא העבר את הטיוטה שב-משתמש:ברוקולי/מהומות ערבים בירושלים (2014) לערך החדש בצורה מסודרת (באמצעות לשונית העברה) על מנת שיינתן קרדיט למי שכבר כתבו וטרחו ואספו מספר רב של הערות שוליים ואסמכתאות.  MathKnight ✡ (שיחה) 21:22, 10 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני חושש שזה קצת גדול עלי כרגע, בעיקר משיקולי זמן ומחוסר בקיאות בכל הפרטים. אם יהיה מי שירים את הכפפה, אשמח. ‏Lionster‏ • שיחה 21:34, 10 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: הערך לא רלוונטי יותר