שיחה:הסנדק: הסצנה הראשונה

message: "אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל." מתוך ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. שנילי - שיחה 14:38, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: כותב הערך ניסה פעמיים להכניס את כל התוכן הזה לערך הסנדק (סרט) אך עריכותיו שוחזרו פעמיים, ואז הוא פתח את הערך הזה, שחשיבותו אכן מוטלת מאוד בספק. אגסי - שיחה 15:27, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אין חשיבות. נילס אנדרסן - שיחה 15:40, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::נהניתי לקרוא את הערך, ואני סבור שיש לו חשיבות, בהמחישו מושגים אחדים מתחום הקולנוע, ובפרט בנייתה של סצנה בסרט עטור פרסים. אני סבור שתוכן הסרט אינו מחקר מקורי: רובו מתאר סצנה, שעקרונית אינו שונה מתיאורי סרטים רבים אחרים (ההבדל הוא ברמת הפירוט, אבל לא בעיקרון). גם הפרטים הטכניים אינם מחקר מקורי - כל צופה בסרט יכול לזהות אותם. בנוסף לכך יש בערך ניתוח של משמעות המוצג, ואני מקווה שלכך יובאו אסמכתאות ממאמרים העוסקים בסרט. דוד שי - שיחה 16:41, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם הגישה שהציג דוד שי, ותודה על שיפור הערך והוספת הפתיח. מנימוקי דוד שי, יש חשיבות לערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:00, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::חשבתי שהערך יימחק במחיקה מהירה, כי נפתח לאחר שתוכנו נמחק פעמיים מהערך על הסרט, הוא ללא מקורות, בלי בינוויקי, וגם לא זכור לי שיש תקדים לערך על סצנת הפתיחה של סרט. אם יהיו מקורות ויובאו תקדימים, אשקול לתמוך בחשיבות. בינתיים אני נמנע. אגסי - שיחה 17:28, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::תוכן הערך מהווה פירוט יתר בערך על הסרט, ולכן טוב שנמחק שם, אך יש לו הצדקה כערך עצמאי, כפי שנימקתי לעיל. לעובדה שאין בינוויקי אין חשיבות רבה - בוויקיפדיה האנגלית יש כמעט ארבעה מיליון ערכים בלי בינוויקי, מותר שגם אצלנו יהיו אחדים כאלה. היעדר הבינוויקי מעיד שבשפות אחרות לא חשבו על רעיון נאה זה (אולי מימשו אותו בסרט אחר). העובדה שאין תקדים לערך על סצנת הפתיחה של סרט אינה גורעת מחשיבות הערך, אלא דווקא יוצרת אותה - מי שרוצה לדעת איך נבנית סצנה, זה המקום לקבל דוגמה לכך, כי אין מקום אחר שייתן זאת. דוד שי - שיחה 17:44, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::ערך על סצנה כלשהי בסרט = חסר חשיבות. למחוק. זור987 - שיחה 18:11, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: לדעתי אין חשיבות דוד א. - שיחה 19:07, 7 בפברואר 2020 (IST)

text: :אין שמץ של חשיבות והופתעתי לקרוא שדוד שי תומך כאן בחשיבות - הנחתי שכל מפעיל ימחק את הערך במחיקה מהירה. זה שהסצנה "ממחישה מושגים אחדים מתחום הקולנוע" ושהיא סצנה אחת (מני רבות מאוד) מתוך "סרט עטור פרסים" לא יכולות להיות סיבה לחשיבות אנצקלופדית. לפי זה אפשר לכתוב ערך על כמעט כל סצנה שרוצים מכל סרט ידוע ולפרט אותה ביט אחרי ביט ושוט אחרי שוט ("קזבלנקה: הסצנה בשוק"? "מלחמת הכוכבים: סצנת הקנטינה"? ולמה לא "הסנדק: הסצנה החמישית"?). הסרט זכה בפרסים - לא הסצנה המסויימת הזו. Dovno - שיחה 22:37, 7 בפברואר 2020 (IST)

text: בדרך כלל, לא נהוג בכלל לכתוב על סצנות מסרטים. הדבר הישר שאפשר לחשוב היא: האם הסצנה גרמה לאיזשהי מחלוקת או לאיזשהי שיבוח? על פי הערך, כנראה שלא. לכן, אין לה חשיבות Euro know - שיחה 23:00, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :בכתבה במאקו "10 הסצנות הקולנועיות שכל גבר חייב לראות" מציינים דווקא סצנה אחרת מהסנדק. לדעתי, אם מקדישים ערך לסצנה בסרט, זו צריכה להיות סצנה, שנחשבת בעיני רבים לאחת הגדולות או המפורסמות בתולדות הקולנוע. אגסי - שיחה 23:29, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::עכשיו אחרי שהרבה ויקיפדים תמכו/התנגדו לערך, אני מחזיר את מה שכתבתי שלדעתי זה ערך למחיקה מהירה. (ישר כשהועלתה תבנית החשיבות כתבתי את זה, אבל אז כותב הערך פנה אלי וטען שזה לא הוגן מה שכתבתי, ולכן מחקתי את דברי וכתבתי לו שנראה מה יחשבו שאר הויקיפדים. עכשיו אחרי שיש עוד ויקיפדים שמסכימים איתי אני מחזיר את דעתי על הערך). --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בשבט ה'תש"ף • 19:45, 8 בפברואר 2020 (IST)

text: ::די מוזר שלא נמחק במחיקה מהירה, דוד שי ודוריאן - איך הערך עומד בקריטריון חשיבות כלשהו? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 12:55, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::נימוקי לחשיבות מופיעים בשתי התגובות הראשונות שלי לעיל. אוסיף שהפרק "קישורים חיצוניים" מלמד שלא רק אנחנו מגלים עניין בסצנת פתיחה זו. דוד שי - שיחה 13:02, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::לפי מה שראיתי הנימוקים לחשיבות עד כה היו:

text: ::::#הסצנה ממחישה מושגים אחדים מתחום הקולנוע" (איזו סצינה לא ממחישה מושגים כאלו?)

text: ::::#"הסצנה שייכת לסרט עטור פרסים" (כמו כל סצנה אחרת מסרט זה ומסרטים רבים אחרים)

text: ::::#"זה לא מחקר מקורי" (אז מה?)

text: ::::#"אין תקדים לערך על סצנת הפתיחה" (ממש, אבל ממש, לא הבנתי את הפיתול הלוגי שהופך את זה להבהרת חשיבות. אין גם תקדים לערכים על כתוביות הפתיחה של סרטים, וזה לא בפני עצמו נותן חשיבות אנציקלופדית לערך על "דדפול: כתוביות הפתיחה")

text: ::::אני מאוד מקווה שכל אלו לא ייחשבו ע"י Lostam כ"הבהרת חשיבות מנומקת" ושלא נצטרך ללכת להצבעה מיותרת רק כי מישהו החליט לפרט כל שוט בסצנה שרירותית אחת מסרט שרירותי אחד (עטור פרסים ככל שיהיה), ללא שום תוכן אנציקלופדי - רק תיאור מפורט של הסצנה (ולא חלילה, פרסים בהם זכתה הסצנה, מקומה בתרבות, וכו'). Dovno - שיחה 13:25, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::אני סבור שאין מקום לערך עצמאי, ובהצבעה אצביע בעד מחיקה, אבל לא ניתן להתעלם מהבהרת החשיבות המנומקת כאן בדיון, גם אם אנחנו לא מסכימים לה. לא ניתן יהיה למחוק את הערך במחיקה מהירה ללא הצבעה. Lostam - שיחה 13:56, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::Dovno, אסביר:

text: ::::::#לא "הסצנה ממחישה מושגים אחדים מתחום הקולנוע", אלא תיאור הסצנה ממחיש זאת, ותיאור כזה אין לנו בשום מקום אחר.

text: ::::::#"הסצנה שייכת לסרט עטור פרסים", ולכן נעדיף תיאור מפורט שלה, על פני תיאור מפורט של סצנה בסרט שאינו עטור פרסים. הפרסי הם גם על סצנת הפתיחה.

text: ::::::#"זה לא מחקר מקורי" - כבר הסברתי שתיאור הסצנה אינו מחקר מקורי כשם שכל יתר ערכי הסרטים בוויקיפדיה אינם מחקר מקורי - בשני המקרים הערך מתאר את מה שהצופה רואה, ההבדל הוא רק ברמת הפירוט. באשר להערות הפרשניות, כבר כתבתי שאני מקווה שלכך יובאו אסמכתאות ממאמרים העוסקים בסרט (ואפשר לראות בערך שתקוותי אינה משוללת יסוד: יש ספר העוסק בסרט ויש מאמרים העוסקים בסצנת הפתיחה).

text: ::::::#"אין תקדים לערך על סצנת הפתיחה" - זה לא פיתול לוגי, אלא ניסיון להרחיב את תחומי הכיסוי של ויקיפדיה, שעולמה רחב מאוד, אבל ניתוח כזה של סצנה, שראוי שיופיע בה (כשם שיש ניתוחי שירים, למשל) טרם הופיע. יש הסבורים שמה שטרם הופיע אסור שיופיע, ואני סבור שזו הרחבה רצויה של מה שמופיע. דוד שי - שיחה 14:15, 9 בפברואר 2020 (IST)
אני חושב שיש תקדים לכך בויקיפדיה האנגלית, ראו קטגוריה Category:Film scenes הכוללת ערכים על סצנות ספציפיות מסרטי הקולנוע בלייד ראנר ומלחמת הכוכבים. מתייג את . יוניון ג'ק - שיחה 18:48, 9 בפברואר 2020 (IST)

text: רוב הערכים בקטגוריה באנגלית אינם על סצנות ספציפיות אלא על מושגים הקשורים למהות מושג הסצנה עצמו. הערכים שהם על סצנות אינדיבידואליות מביאים מקורות המבהירים שסצנות אלו הן בפני עצמן (מעבר לסרט בכללותו) לא פחות מאבני דרך של התרבות הפופולרית. כלומר: ערך על סצנה בודדת לא רק כי היא חלק מסרט ידוע, אלא רק אם לסצנה עצמה יש חשיבות תרבותית ומקורות המראים זאת. Dovno - שיחה 19:00, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אני חושב שסצנה זו עונה על ההגדרה "אבן דרך של התרבות הפופולרית". וחבל באמת שהערך, במצבו הנוכחי, לא משקף זאת. יוניון ג'ק - שיחה 19:15, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :: לגבי הסרט, אני מסכים. לגבי הסצנה, יש להביא מקורות לטענה זו. Dovno - שיחה 19:55, 9 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::: אני מסכים. לכן אני חושב שיש להעביר את הערך הזה למרחב הטיוטה, עד אשר יומצאו לו מקורות ראויים, כנדרש. יוניון ג'ק - שיחה 20:17, 9 בפברואר 2020 (IST)

text: תודה לכותב הערך, אני ממעריצי סדרת הסרטים ומאוד נהנתי לקרוא. עם זאת, מקומו של הערך אינו באנציקלופדיה, בטוח שישנן פלטפורמות אחרות המתאימות יותר. אמירו • שיחה 21:03, 10 בפברואר 2020 (IST)
אם כבר עושים על סצינה בסרט אז סצנת האמבטיה בסרט פסיכו שהוא נלמד ע"י כל סטודנט שנה א' בקולנוע ונחשבת לסצינה פורצת דרך מבחינה קולנועית על איך עושים קולנוע. --Midrashah - שיחה 22:48, 13 בפברואר 2020 (IST)

text: ובכלל שוווה להזמין את --Midrashah - שיחה 22:52, 13 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :בהחלט ראוי לכתוב את הערך פסיכו: סצנת המקלחת, אבל מי אמיץ ויעשה זאת לאחר מקלחת של צוננים שספג מי שניסה ליצור פריצת דרך בתחום זה? דוד שי - שיחה 06:49, 14 בפברואר 2020 (IST)
בחלוף השנים, המון סצנות מתוך סרטי קולנוע הפכו לנכסי צאן ברזל. מבלי להתייחס באופן ספציפי לסצנה המדוברת מתוך "הסנדק" או לאחרות שהוזכרו פה - השאלה היא לא כמה הסצנה פופולרית, אלא כמה אפשר לכתוב עליה וכיצד אפשר באמת לכסות את הנושא. יוניון ג'ק הפנה לערכים מקבילים בגרסה האנגלית, ומקריאה קצרה - יש שם התעסקות בהפקה של אותן סצנות, הביקורת אליהן שמייחדת אותן וההשפעה שלהן, ולא רק תיאור העלילה. וזה, בעיניי, מה שאנחנו צריכים להתייחס אליו. להפנות בפסקה נפרדת למאמרים או ספרים שמנתחים את הסצנה, לא מצדיק את קיומו של הערך - אם הוא בעצמו לא מנתח את הסצנה. הפתיח של "משפחת סימפסון" מצדיק, למשל, ערך, לפחות בגרסה האנגלית שלו - הוא מנתח לפרטי פרטים את הפתיח, סוקר את השינויים שחלו בו במהלך השנים ומתייחס לתגובות אליו ולהשפעה שלו. דוגמה נוספת - הירייה של האן, שהערך סוקר בצורה מלאה את הדיון סביב העריכה של הסצנה. אבל הערך שלנו, טוב, לא ממש מצליח להצדיק את עצמו. זה שהסצנה הזו נלמדת באוניברסיטאות לא הופכת אותה לחומר אנציקלופדי שמצדיק ערך בפני עצמו, ולפחות לא במצב הנוכחי. כותב הערך מציין שהסצנה נחשבת "כאחת הזכורות ביותר בתולדות הקולנוע", אבל לא כותב מאז מה הפך אותה לכל כך זכורה ואיזה חותם בדיוק היא השאירה, ואיך, בהיסטוריה של הקולנוע.במצבו הנוכחי, הערך לא מצדיק את קיומו. לולא היה רחב יריעה, והיה מתעסק בעיקר ולא בטפל (שזה, בעיניי, ההרחבה והתיאור המפורט של הסצנה עצמה), היה בו משהו. לעניות דעתי יש למחוק אותו, ולאזכר בערך על הסרט עצמו את "חשיבות" הסצנה ולא מעבר (כי לתאר סצנה בודדת מתוך מאות, על אף האייקוניות שלה, בערך על הסרט יהיה לא נעים לקריאה, מסרבל ומעיק). מו סיזלאק • הטברנה 19:55, 14 בפברואר 2020 (IST)

text: , אני חושב שהדבר הראוי ביותר לעשות בשלב זה, הינו להעביר את הערך הזה למרחב המשתמש, על מנת שירחיב את הערך ויוסיף מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 20:01, 14 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אני לא רואה סיבה להעברה למרחב משתמש. יש פה עניין עקרוני שראוי אולי להכרעה בהצבעת מחיקה, אבל אין טעם בהעברה למרחב משתמש. מי שרוצה להרחיב ולשפר את הערך יכול לעשות זאת גם עכשיו. Lostam - שיחה 06:44, 15 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::הסנדק הוא בעיני אחד הסרטים הטובים בכל הזמנים. כמבקר קולנוע אני יכול להעיד שהסצינה הזו מושלמת. יחד עם זאת, אם וכאשר תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקה. אין מקום לערך שלם שכמעט כולו תיאור של הסצינה לפרטי פרטים ללא ערך מוסף. GHA - שיחה 16:51, 15 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::מסכים עם דובנו, וקורא לדוד להסיר את עמדתו כדי למנוע הצבעה מיותרת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 13:15, 16 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::ההצבעה כבר החלה. GHA - שיחה 13:26, 16 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::אכן, ולפחות בשלב זה נראה שאכן היא מיותרת, פער גדול לטובת תומכי המחיקה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ף • 15:25, 16 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: חשיבות

message: כפי שפרסמתי מלכתחילה. הדבר עומד בתנאים ודרישות הסף של ויקיפדיה בכלל, ואלו המתייחסים לנושא הקולנוע בפרט.
thread_title:  אודה אם תחזירו את התוכן אל הערך "הסנדק (הסרט) תחת כותרת מתאימה