שיחה:כנף רננים (עוף)

message: Netanel488 למה שמתה תבנית חשיבות? יש פה כמה ערכים על בעלי חיים בתנ"ך (אנקה (שרץ), תחש (תנ"ך)). איזה עוד מידע צריך להוסיף?ישראל שבט - שיחה 09:47, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: כלל לא ברור שזה שם מין עוף. יש אומרים שרננים הם ציפורים בכלל. יש אומרים שיש עוף ששמו רננים, ויש אומרים שהשם הוא כנף רננים. לדעתי בנסיבות אלה אין הצדקה לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 13:41, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :מצויין במאמר שיש דעות שיש פה תיאור של שלושה עופות. אם אתה יכול להביא את הפרשנים שאמרתה כרגע, אפשר לשלב אותם במאמר, ואז להפוך את הכנף רננים (עוף) למשהו כמו כנף רננים (איוב). מה הקשר לתבנית חשיבות?

text: :גם כמה הדעות שאתה מביא נפוצות בקרב פרשנים \מתרגמים \חוקרים? מספיק כדי להכריז שאין אופציה סבירה מספיק כדי לומר שאין עוף בשם "כנף רננים"? הגמרא אומרת שהגיבורים של דוד הם תיאורים של דוד עצמו וכך גם הרבה הפרשנים. האם זו סיבה לא לכתוב ערך על הכרתי והפלתי ישראל שבט - שיחה 15:28, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::הערך נראה היה לי גבולי מבחינת חשיבות, אבל עוד אן לי דעה נחרצת. בגדול, העובדה שאין כל קונצנזוס בקשר לשאלה על איזו חיה מדובר, אם בכלל, הופך את הערך הזה לערך על ביטוי שמופיע פעם אחת בספר איוב, ולא לערך על חיה. בספרים הברורים פחות, כמו איוב, על כל מילה רביעית אפשר לכתוב ערך שיראה דומה (כמה פרשנים, גמרא, חוקר או שניים), מתוך מקורות שלאו דוקא מתייחסים בישירות לביטוי כבעל חשיבות, אלא מסבירים פרק או קטע. לענ״ד לערך בויקיפדיה ראויים רק ביטויים מרכזיים יותר, שזכו להתייחסות גם מחוץ לפרשנות הפסוקים, או שהפרשנות עוסקת בהם באינטסיביות. שוב, בעיני זה מקרה גבולי בגלל העיסוק בזיהוי החיה ובגלל הספרים שנקראים בשם זה (שמוכיחים נוכחות של הביטוי). מתייג את  למקרה שדיברתי שטויות. נתנאל - שיחה - מומלצים 16:11, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אין מקום לתבנית חשיבות בערך סטבו - שיחה 16:26, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::נוטה לתמוך בחשיבות. בלי קשר, הערך צריך לעבור שכתוב כדי להתאים לסטנדרט מבחינת עיצוב וכו'. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  16:28, 9 בינואר 2018 (IST)

text: :::אני עם נתנאל, וגם לי קשה להכריע לכאן או לכאן. בתנאים מסוימים אני בהחלט תומך בכתיבת ערכים על סוגיות פרשניות נקודתיות ובכלל זה על ביטויים מקראיים סתומים יותר או פחות (אני עצמי כתבתי ערך מסוג זה), זה תלוי בטיב הביטוי, ובהיקף ובאופי הפרשנות שהצטברה לגביו. אבל הבעיות שנרו יאיר ונתנאל ציינו אינן פשוטות. גם העובדה שאין ערך באנציקלופדיה מקראית (אלא אם פספסתי...) אומרת דורשני. השאלה המרכזית בעיניי היא אם יש איזשהו תוכן שיכול לתת ערך מוסף לנושא ולהפוך אותו למושג שעומד בפני עצמו (כמו שלמשל מדרשים על דמויות מקראיות זניחות מעיקרן יכולים להפוך אותן לחשובות). כרגע אני לא רואה תוכן כזה בערך, ואם זה רק שם של עוף שזיהויו מסופק (וספק אם אפילו כל הביטוי הוא שם אחד, כפי שציין נ"י), אני חושש שזה לא מספיק כדי להצדיק ערך, שמטבעו יהיה "רשימת מכולת" דלה של זיהויים ספקולטיביים. ראובן מ. - שיחה 18:03, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני סברתי שקיומו של הכנף רננים כמונח בפני עצמו בספרי זואולוגייה מקראיים (החי בימי המשנה והתלמוד, טבע וארץ בתנ"ך, ואני גם בטוח שיהיה אפשר למצוא ב"תורת החי"), בשילוב עם התכונות הביולוגיות שלו, מאפשרות להגדיר אותו כמונח עצמאי. אני מחכה שנרו יאיר יביא די הוכחות (בכוחם, היקפם או מספרם) לכך שהאופציה להגדיר את הערך כמונח שווה או עולה על הגדרתו כחיה. ואם יהיה הסבר טוב למה אי אפשר לומר דבר דומה על גיבורי דוד, אני לא אדון פה יותר ואחכה בסבלנות למחיקה.   אני מתנצל בפני קובץ על יד אם הערך לא ערוך טוב. זה רק הערך השלישי שלי (והראשון שלא מבוסס בחלקו על ערך באנגלית). ישראל שבט - שיחה 18:29, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::לא הבנתי מדוע אתה מחכה שאעשה את זה. הבעיה הובהרה בדיון למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 18:32, 9 בינואר 2018 (IST)

text: :::::תראה, מדובר בצירוף מילים סתום שאפילו לא ברור אם הוא שם של מין עוף, כפי שנאמר לעיל - לו זה היה ברור אין לי ספק שהיה ערך בא"מ. באיוב יש לא מעט מילים וצירופים כאלה, וכאן זה במקרה בהקשר של עופות. אין בכך שום ייחוד. וגם אם נקבל את הטענה, לצורך הדיון, שמדובר בסבירות גבוהה בשם של עוף, זה כאמור הופך את נושא הערך לצומת או לאינדקס של זיהויים משוערים, שזה תוכן מעניין וחשוב, אבל ספק אם הוא יכול להעמיד בסיס לערך אנציקלופדי. ראובן מ. - שיחה 18:41, 9 בינואר 2018 (IST)

text: :::::נרו יאיר- אני מחכה, כי כפי שאמרתי עצם הספק בהגדרתו של משהו כשם עצם אינה מספיקה. ונתתי דוגמאות לערכים שהיו עשויים להימחק על פי הלוגיקה שנתתה.

text: :::::ראובן מ.- אין לי כרגע אנציקלופדיה מקראית מולי (אני מאמין לך, למרות שזה נשמע מפתיע). אבל הערך כולל גם תכונות ביולוגיות של אותו העוף. כך שזה לא רק "אינדקס של זיהויים משוערים", וגם אם כן, אפשר להרחיב.ישראל שבט - שיחה 18:52, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::חיפשתי באמצעות אתר כותר (בעמודים ממש, לא בחיפוש טקסטואלי) לפי העיולים האפשריים "כנף רננים" (בכרך ד') ו"רננים" (בכרך ז'). אלה אינם קיימים. כרך המפתחות (ט'?) איננו זמין לי דרך "כותר". ראובן מ. - שיחה 19:05, 9 בינואר 2018 (IST)

text: אולי אפשר לאחד בצורה כשלהי עם זיז (מיתולוגיה)?--Nahum - שיחה 23:26, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אני לא רואה סיבה לאחד עם הזיז יותר מעם היען. אפשר אולי לסכם את המידע ולהכניס אותו כהרחבה לערך על העוף ברשימת בעלי חיים בתנ"ך.ישראל שבט - שיחה 23:36, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::בעניין מה שנשאלתי למעלה, אני יכול להאריך הרבה בזה, אבל לענייננו די בכך שגם גיבורי דוד וגם הכרתי והפלתי הם מושגים הרבה יותר מוכרים מ"כנף רננים", שמוכר לרוב הציבור, במקרה הטוב, כמליצה בלבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ח • 21:50, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::הסרתי את תבנית החשיבות, לאור תמיכתו של קובץ על יד בכותב הערך. עם זאת, הוספתי תבנית איחוד לתוך הערך בעלי חיים בתנ"ך, כהצעתו של כותב הערך עצמו. אפשר לדון אם נכון יותר לאחד ולהשאיר הפניה, ואיזה תוכן להעביר מהערך הזה לשם. Lostam - שיחה 09:20, 16 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני הייתי מעדיף שהערך יישאר ניפרד. אבל אם אנשים מתנגדים (ונראה שהרבה הויקיפדים נוטים לכך), אפשר לפרק את הפסקאות של ההגדרות ולהציבם בערך על החיה (הדעה של דור בערך על העפרוני, הדעה שזו היען בערך יען) ואת כל השאר לשים בפיסקה של כנף הרננים. ולשם גם יופנו כל ההפניות לכנף רננים ישראל שבט - שיחה 10:28, 16 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::אני מצטרף ל בהתנגדות לאיחוד הערכים, בהיעדר נימוק משכנע לעשות זאת. יוניון ג'ק - שיחה 11:01, 2 בפברואר 2018 (IST)
thread_title: תבנית חשיבות