שיחה:אלימות מינית בחברה החילונית

message: בעקבות העלאת הערך אלימות מינית בישראל, והסיבות שבגללן עלתה טיוטה זאת. אני חושבת שאין מקום לשמור אותה ואני מציעה למחוק את הטיוטה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:11, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: האם את תומכת גם במחיקת הטיוטה 'אלימות מינית בחברה החרדית'? בברכה אגלי טל - שיחה 17:20, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון. ההבדל הוא שטיוטה זאת נכתבה תוך הפרה של הכלל  בדף המדיניות ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. והטיוטה השנייה נכתבה מתוך כוונה טובה. אני חושבת שטיוטה זאת הייתה צריכה להימחק על ידי הביורוקרטים במקום להעבירה למרחב טיוטה כי היא נכתבה בניגוד למדיניות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:34, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::חשוב לי להדגיש שאינני שואל כדי לקנטר חלילה. אני באמת חושב שנוכל לייצר הסכמה בעד מחיקת שתי הטיוטות, לאור כתיבת הערך על ישראל. אני מציע להניח לשאלות הישנות ולכוונות הכותבים. דשנו בזה מספיק וזה לא היה נעים לאיש מאיתנו. כעת נכתב ערך על החברה הישראלית, אשמח מאוד אם שתי טיוטות המריבה תימחקנה יחד. בברכה אגלי טל - שיחה 17:38, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::: שני צדדים למטבע. א. הטענה "שנגרמה מהומה כדי להדגיש עמדה" איננה מוסכמת עבור כמה וכמה מהויקיפדים, בסך הכל נעשה איזון לעוול חמור, וכי "יתן למכהו לחי?". וגם אם כן, אני מצטט מהדף שם "הכתוב משקף נורמות מקובלות שיש לפעול לפיהן. למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת. בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר. לו היו משתמשים בשכל הישר הכל היה נראה אחרת. אנא, חנה, הניחי לנושא הוא מאחורינו אבי84 - שיחה 17:46, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: האם אתה טוען שחנה גורמת למהומה כדי להדגיש עמדה? חבל שלדף השיחה הזה אין דף שיחה. עוזי ו. - שיחה 18:24, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::עוזי ו.   חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:35, 9 בינואר 2018 (IST)

text: אני מציע פשוט להניח לה ולאחותה להירקב במרחב הטיוטות. יום אחד נוכל למחוק או לא למחוק את שתיהן, כשלאיש כבר לא יהיה אכפת. ראובן מ. - שיחה 18:30, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אפשר יהיה להתווכח על זה שוב ימים ושבועות כדי לחזור לנקודת המוצא. אם מישהו רוצה לשנות משהו כדאי לחתור להסכמה, ויהיה קשה מאוד להגיע להסכמה אם שוב יעסקו בערך אחד כאילו השני בכלל לא קיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ח • 18:40, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני מסכים לגמרי. דינן של שתי הטיוטות אחד הוא. והרבה יותר קל למחוק אותן בתור טיוטות מאשר בתור ערכים, אבל מצד שני גם קל להניח להן לנפשן. ראובן מ. - שיחה 18:44, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אני חושב שזה בכלל לא אפשרי למחוק טיוטה בהצבעה וכדו'. זו פרוצדורה שנוגעת רק לדפים קיימים. אם רוצים, יש להגיע להסכמה כללית כדי למחוק, וזו תתגבש רק סביב מחיקה של שתי הטיוטות. בברכה אגלי טל - שיחה 18:59, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אין דבר כזה "לא אפשרי". נכון, טיוטות אינן ערכים ואין הן כפופות לכללים המיוחדים לגבי מחיקת ערכים. אין לנו כיום נוהל מסודר לגבי מחיקת טיוטות במקרים של מחלוקת, אבל יש לנו מנגנון גנרי להכרעה במקרי מחלוקת, ואם צריך יהיה אפשר להשתמש בו. אני רק שואל את עצמי מדוע לבזבז את זמנה של הקהילה על טיוטות שאין לאף אחד אינטרס ממשי להחזיר למרחב הערכים. ראובן מ. - שיחה 19:19, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::אנחנו מוחקים טיוטות כל הזמן. אם הטיוטה הזאת לא הייתה מעורבת ברגשות סוערים הייתי מוחקת אותה ללא דיון.
replies: text: ::::::נשאלתי למעלה "האם את תומכת גם במחיקת הטיוטה 'אלימות מינית בחברה החרדית'?", עניתי לשאלה : אתה מוזמן להעלות את הנושא לדיון... בדקתי את הטיוטה, ואיש מאלה שרצו זאת, לא עשה דבר בנושא. אני מוצאת זאת למשעשע שדנים כאן שוב ושוב ולא פועלים. . חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:26, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::ברור שאנחנו מוחקים טיוטות. נראה לי שפספסת שלוש מילים שכתבתי אחרי: "אין לנו כיום נוהל מסודר לגבי מחיקת טיוטות". ראובן מ. - שיחה 19:32, 9 בינואר 2018 (IST)

text: :::::::למען הסר ספק: עיקר המחלוקת איננו על מחיקת הטיוטה או אי-מחיקתה, אלא על דין שונה לשתי הטיוטות. ראובן מ. - שיחה 19:34, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::: ראובן מ. לא עניתי לך, (אני שמחה שחזרת לראובן). ראה מה שכתבתי. אני העליתי לדיון את הטיוטה הזאת הסברתי למה, מי שרוצה שיעלה לדיון חשיבות את הטיוטה השנייה.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:41, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::אז למה הזחת ביחס אליי...
replies: text: ::::::::::יפה שפתחת דיון חשיבות אבל אין לו תוקף מחייב, כי אין מדובר בערך. מה מונע ממני עכשיו, נניח, לפתוח הצבעת מחלוקת מרובעת אפשרויות - ומחייבת: מחיקת זו; מחיקת ההיא; מחיקת שתיהן; השארת שתיהן? ראובן מ. - שיחה 19:51, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::שמתי תבנית חשיבות, כי זאת הדרך להפנות תשומת לב לדיון. לא צריך להיות כה פורמלי. הרי מדובר בטיוטה. ולגבי ההזחה, אני תמיד מזיחה כי אחרת איני מבדילה בין התגובות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:58, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::מילא זה שפתחת שוב את הדיון - מה בוער לך להתעסק עם זה שוב? למה לא להניח לשדים לרבוץ ולנמנם להם במרחב הטיוטה? יש לנו הרבה זבל בטיוטה ולא ראיתי שבאים עם משאית לפנות אותו. אבל האופן שבו פתחת את הדיון, שלא כורך את דין הטיוטה האחת עם האחרת, זה מתכון לקטסטרופה. את באמת רוצה שידור חוזר של מה שהיה פה לפני כמה שבועות?! אני מניח שזאת זכותך, אבל בעיניי זה מעשה חסר אחריות. התירוץ שאחת הטיוטות נכתבה כדי לעורר מהומה וכו' כבר מזמן פג תוקפו, והוא היה מפוקפק מלכתחילה. ראובן מ. - שיחה 20:14, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::כפי שאמרו קודמיי הטיעון של "נפתחה כדי לעורר מהומה על מנת להביע עמדה" אינו רלוונטי. ולא יוכל לשמש נימוק לקבלת החלטות בסוגיה קהילתית זו. מי-נהר - שיחה 21:02, 9 בינואר 2018 (IST)
וואו!!!! אני מציעה שאנשים יקראו שוב מה שכתבתי. העליתי את הדף הזה לדיון כי הוא ראוי למחיקה. יש כאלה שדורשים שאעלה גם את הטיוטה השנייה  לדיון חשיבות. אני הסברתי למה אני העליתי רק את הטיוטה הזאת, אז: ,   ו. האם מישהו מונע מכם להניח תבנית חשיבות על טיוטה:אלימות מינית בחברה החרדית? או שאתם אומרים לי: או שאת תניחי את התבנית הזאת, או שנתדיין כאן שוב ושוב ושוב ושוב וננזוף בך על שלא עשית זאת בעצמך. 
אני מקווה שלאחר התגובה הזאת, הדיון יחזור לנושא הענייני. והשאלה היא: האם יש מקום לשמור את הטיוטה הזאת, האם יש לה איזה שהוא ערך לשימוש עתידי. לדעתי לא, ולכן אני מציעה למחוק אותה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 21:42, 9 בינואר 2018 (IST)

text: אם חשוב לך למחוק את הטיוטה, אני מסכים להניח תבנית חשיבות על מקבילתה ולהפנות מדף השיחה שם לדיון כאן. ננהל כאן דיון על מחיקת שתיהן יחד. אם תבחרי לנהל דיון על טיוטה זו לעצמה, חוששני שנתעורר כולנו לסיוטי החודש שעבר. ערב טוב אגלי טל - שיחה 21:54, 9 בינואר 2018 (IST)
בקיצור, חנה, יש לך התנגדות שנמחק את שתי הטיוטות? למישהו אחר יש התנגדות? ראובן מ. - שיחה 21:58, 9 בינואר 2018 (IST)

text: לקיום דיון על שתיהן יחד.  מחיקת הטיוטה המיותרת הזאת. יוניון ג'ק - שיחה 00:12, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :נהדר. אני מציע לסגור את הדיון הזה עכשיו. רגע לפני שהחגיגה נפתחת רשמית. ינוחו הטיוטות בשלום על משכבן. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:19, 10 בינואר 2018 (IST)
שני הדפים הללו אינם במעמד טיוטה בלבד אלא במעמד מיוחד של דפים שהודרו ממרחב הערכים בצו החלטת הבירוקרטים. כשם שהודרו משם מחד כך גם הודרו ממחיקה לאלתר. רוצים לשנות בטרם יבשה הדיו, בקשו מהם לחוות דעתם בשיבתם כבירוקרטים ולא כמשתמשים מן המנין. מי-נהר - שיחה 00:28, 10 בינואר 2018 (IST)

text: גם אני רוצה לשמוע מה יש ל לומר. הרי הסטטוס קוו הוא מעשה ידיהם. ודאי יש להם תוכנית שלא כוללת פתיחת המלחמה מחדש.

text: בהיעדר קביעה מצידם - אני לא מתנגדת ששתי הטיוטות יוסרו, אבל כן מתנגדת שדיון באחד יוחזק כבן ערובה לשני. מי שרוצה שטיוטה תימחק, שיציע את מחיקתה. חנה פעלה באופן לגיטימי לגמרי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:45, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :דעתי על הערך הזה אינה סוד, אני זה שפתח את הצבעת המחיקה על הערך. יחד עם זאת, משהוא נמצא כעת בדף טיוטה - אנחנו לא מקיימים דיוני חשיבות על ערכים שנמצאים בדפי טיוטה ולא במרחב הערכים, ולכן התבנית מיותרת ולא תוביל לשום דבר. הבירוקרטים הם אלה שהגו את הרעיון להעביר את שני הערכים לטיוטות (לא הרעיון הכי מוצלח לדעתי), ונראה שלא ניתן יהיה להגיע לפתרון עם הסכמה רחבה שלא יכלול התייחסות לשני הערכים. דף טיוטה הוא לא חלק ממרחב הערכים, לא מופיע בתוצאות בחיפוש בגוגל. מבחינתי שימשיך להיות כאן כדף טיוטה עוד שנים, למי זה מפריע? ייתכן ולאחר כתיבת הערך אלימות מינית בישראל יש מקום להחזיר את שני הערכים מעוררי המחלוקת למרחב הערכים ולפתוח לגביהם הצבעות מחיקה חדשות. אני נותרתי בדעתי שיש מקום לערך עצמאי על אלימות מינית בחברה החרדית, בעוד שהערך על אלימות מינית בחברה החילונית אינו אלא התרסה, אבל אהיה מוכן כפשרה להסתפק בערך הכולל על אלימות מינית בישראל ולהצביע בעד מחיקת שני הערכים האחרים. Lostam - שיחה 10:22, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אין לנו צורך בערכים משנה מעבר לערך אלימות מינית בישראל. זה מיותר. זה שנוי במחלוקת, ומעורר סערות גדולות שמטלטלות את ויקיפדיה העברית. בוויקי האנגלית אין הרבה ערכים על אלימות מינית במדינות ספציפיות, ומן ההסתם שאין ערכי משנה על אלימות מינית בתוך מגזרים של מדינה מסוימת. עדיף לשפר ערכים קיימים ולכתוב ערכים כמו "פעילות מינית" (כיום מפנה ליחסי מין) וגם כפייה (כעת דף פירושונים). אגסי - שיחה 13:16, 10 בינואר 2018 (IST)
בעד שיפור הערך הכללי. בעד הפסקה וולנטרית של הטרדת הקהילה כולה בשביל הטיוטות הלא-מוצלחות הללו. בעד כתיבת ערכים רבים חדשים ושיפור הקיימים בדגש על ערכי ליבה מוזנחים. בעד השלמת כל הערכים החסרים שנמצאים באנציקלופדיות מודפסות ועדיין אינם נמצאים באנציקלופדיה הנקראת ביותר בישראל בכל הזמנים. יש לכולנו עבודה לעשות, אם לומר את האמת על השאלה מה הביורוקרטים אומרים? (מדבר בשם רבע מהם, אבל משער שהאחרים יסכימו). ביקורת - שיחה 17:29, 10 בינואר 2018 (IST)

text: כפי שציינתי קודם, עמדה אישית אינה עמדה של בירוקרט בשבתו כבירוקרט. אין לבלבל בין השניים.

text: יתר על כן גם כבירוקרט יש לדעת אם הוא קיבל את המנדט מעמיתיו להיות העוסק בשאלה בשם כולם.

text: או שזה גילוי דעת לאחר שהם דנו בכך והחליטו יחד.

text: בירוקרטים לא מנהלים דיונים פנימיים ביניהם על החלטתם בדף שיחה של כלל הקהילה אלא מוסרים שם אותה לכשהיא הושלמה כנ"ל.

text: לכן אם מי מהם בוחר להתבטא בה ככל חבר קהילה אין זה לא רבע בירוקרטים ולא בירוקרט אחד.

text: כמובן שאין בהערה זו נקיטת עמדה כלשהי לא כלפי דברי הכותב הנכבד באשר הם. ולא כלפי דפי הטיוטה הבעייתיים הללו. מי-נהר - שיחה 17:39, 10 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :ככלל דפי טיוטה נמחקים כאשר אין עוד טעם בקיומם - למשל אם הועלו כבר בצורה זו או אחרת למרחב הערכים, או כאשר הם נזנחו ולא סביר שיעשה שימוש בתוכנם לכתיבת ערך (למשל טיוטה לשכתוב). ערן - שיחה 22:27, 10 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  מחיקת הטיוטה המיותרת הזאת