שיחה:נישואים

message: Effib, אם אינני טועה, כבר עברו אלף השנים שלגביהם חל חרם דרבנו גרשום, שהוגבל לאלף שנה, והרי גם במהלכן היתה אפשרות לקבלת היתר לנישואין לאישה נוספת ביהדות. F 14:01, 1 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: F כמעט צודקת, החרם עומד להיות מותר... ואכן יש תנאים בהם גבר יכול לשאת 2 נשים (תנאי בסיסי הוא שהגבר מסוגל לתמוך בשתיהן) אמיר 20:30, 20 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :החרם הפך תקנה מסויימת לנורמה. אומנם גם בזמן החרם היה מה שקרוי "היתר מאה רבנים", שלאחר הסכמה של מאה רבנים, היה מותר לשאת אישה שניה או לגרש אישה בעל כורחה, כפי שעשה רבי צדוק הכהן מלובלין. בכל אופן, אף שהחרם בטל, עדיין המנהג לא בטל, מכיוון שמנהג שישראל מקבלים על עצמם, הופך להיות דין לכל דבר ועניין, כי המשפט העברי יונק את סמכותו מכוח הציבור, וגם מכיוון "שדינא דמלכותא דינא" - ואין לעבור על חוקי המדינה, בדברים שאינם מתנגשים עם חוקי התורה אלא רק מוסיפים עליהם. במיוחד שהם משקפים את רוח ההלכה. ולכן נראה לי שכל אלו שמפנטזים שיוכלו עוד מעט להסתובב מחובקים עם שתי נשים חוקיות, נראה שהם עלולים להתאכזב.--אפי ב. 22:08, 20 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  חרם דרבנו גרשום 

message: בהנתן הערך פוליגמיה נראה לי שכדאי להעביר את רוב החומר על פוליגמיה לשם. אם אין מתנגדים בימים הקרובים אעשה זאת בעצמי. כמובן אעדיף שמישהו אחר יעשה זאת. יעקב בויקי 18:34, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: מדוע? יש משפט-שניים על כל אחד מהסוגים - לא נראה לי מוגזם (או שפספסתי משהו?). אפשר כמובן להרחיב את הערך פוליגמיה. ערןב 20:06, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :מסכים. עדיף בהחלט להשאיר בערך סקירה קצרה של הענין. odedee • שיחה‏ 20:11, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אז מעשירים את פוליגמיה או מבטלים אותו? יעקב בויקי 20:46, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::מרחיבים. תראה כמה יש ב:en:Polygamy. ערןב 20:51, 29 ינואר 2006 (UTC)

text: ::: המשך הדיון בפוליגמיהיעקב בויקי 21:54, 29 ינואר 2006 (UTC)
הטענה כי בפוליגמיה מצב הנשים עדיף כי יש להן עצמאות היא מגוחכת . במקומות בהן יש פוליגמיה הנשים מדוכאות באופן קשה
הטענה כי "ברב החברות בעולם" מותרת פוליגמיה, אינה נכונה בשנת 2005 - היא היתה נכונה אולי לפני 1000 שנה...
thread_title:  פוליגמיה 

message: על פי החוק, יהודי יתחתן עם יהודיה בנישואין על פי הדין העברי, נוצרי יתחתן עם נוצריה על פי דיני הדת הנוצרית וכל הלאה. מה קורה לגבי זוגות מעורבים במדינת ישראל? איזה דין חל עליהם? -*- עמבה -*- 06:21, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: אני חושש שאינם יכולים להתחתן בלי שאחד הצדדים המיר את דתו. גילגמש • שיחה 06:58, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: : אינם יכולים להתחתן בארץ, אך אם כבר התחתנו, ורוצים להתגרש, מוקם בית דין מיוחד שאותו ממנה נשיא בית המשפט העליון, שרק לו יש סמכות להתיר את הנישואין. איזה יופי של מדינה יש לנו! אלמוג 07:08, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :: תפרט בבקשה את הנוהל החדשני שכתבת. הוא ממש לא מוכר לי. DGtal 08:01, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::: תשובה מפורטת לשאלתך -*- עמבה -*- 09:33, 30 אפריל 2006 (IDT)

text: ::: האמת היא שזה לא ממש נוהל חדשני, אלא מה שהיה זכור לי מתקופת לימודי לפני כחמש עשרה שנים, ומזה כמה שנים כבר לא בתוקף. המדובר בהפעלת סמכות לפי סעיף 55 לדבר המלך במועצתו + חוק שיפוט בהתרת נישואין (מקרים מיוחדים), התשכ"ט - 1969. אלא שבינתיים החוק השתנה לפני כמה שנים, והיום התרת נישואים של זוגות מעורבים נעשית כך - היועץ המשפטי פונה לבית דין דתי שנראה כנוגע בדבר ושואל אותו אם לדעתו יש סמכות. על סמך תשובתו כותב היועץ המשפטי חוות דעת, ומעביר אותה לנשיא בית המשפט העליון. הנשיא מחליט אם להעביר את התרת הנישואין לבית דין דתי או לבית המשפט למשפחה. בית הדין המיוחד מוקם במקרים נוספים, בהם עולה שאלה בלתי ניתנת להכרעה בדבר סמכות בית דין דתי בשאלה הנוגעת לענייני המעמד האישי. אלמוג 09:39, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::: האתר שלינקקתי אליו הוא אתר בנושא של משפחה וגירושין ושייך למשרד עורכי דין. בעמוד שאליו הפניתי את DGtal כתוב:

text: :::: "לפי החוק, בני הזוג המעונינים בהתרת נישואיהם, שאינם בסמכות שיפוטו הייחודי של בית דין דתי כלשהו, יפנו לנשיא בית המשפט העליון, על מנת שיקבע את מקום השיפוט. כך אפשר שתועבר הסמכות לידי בית דין דתי או לבית המשפט לענייני משפחה."

text: :::: אם בני הזוג הם מדתות שונות הם קודם כל פונים לנשיא בית המשפט העליון על מנת שיקבע את מקום השיפוט, איפה נכנס כאן היועמ"ש?

text: :::: כיצד היועמ"ש יכול לפנות לבית דין דתי לצורך חוות דעת אם שני בני הזוג מדתות שונות?

text: :::: כיצד בית הדין הדתי יכול לחוות דעה האם להפנות את המקרה לבית דין דתי או לבית דין למשפחה?

text: :::: אשמח אם תענה לי על הבלבול הזה. -*- עמבה -*- 14:14, 30 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::::: זה החוק. על פי החוק פונה היועץ המשפטי לממשלה לבית הדין או בתי הדין הנוגעים בדבר. החוק הוא חוק שיפוט בהתרת נישואין (מקרים מיוחדים), תשכ"ט - 1969. המדובר בחוק קצר. מצאי אותו וקראי אותו. איני רוצה להמעיט בערכו של האתר שהוספת את הקישור אליו, אבל מה לעשות שזה החוק? אלמוג
replies: text: :::::: אני לא עושה תחרות מי צודק יותר... בגלל זה ביקשתי שתסביר לי את זה. מהתשובה שלך עכשיו לא הבנתי כלום. -*- עמבה -*- 13:18, 1 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  נישואין בישראל 

message: על נישואים שנערכו בחול היה כתוב "ועקב אמנות בינלאומיות מדינת ישראל מחויבת להכיר בנישואין אלו".
הדבר אינו נכון. 
על פי החוק וכן על פי אמנות בין-לאומיות מדינת ישראל חייבת להכיר בנישואים שנערכו בחו"ל כאשר הזוג הוא אזרח המדינה הזרה והתחתן בה תוך כדי מגוריו בה.
החוק לא כולל זוג ישראלי שנסע לחופשה והתחתן שם.
בפועל מכירים גם בזוג אזרחי ישראל שהתחתנו בחו"ל, עקב פסיקת בג"ץ.
בכל מקרה אין חובה על המדינה להכיר בנישואין אלו מתוקף אמנות בינלאומיות.
הורדתי את הנימוק הזה להכרה בנישואים.
נמר ערבות סיבירי 23:34, 13 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  נישואים בחו"ל שינוי 

message: נאמר בערך "בשנה הראשונה לאחר הנישואין מצווה הבעל לשמח את אשתו. בשנה זו נוהגים שהבעל לא יתרחק מהבית למשך יותר מיממה." - מי הנוהגים? חסידי ברסלב, יהודי תימן, כל שומרי המצוות? טוב יהיה אם תינתן אסמכתא לקביעה זו. דוד שי 21:42, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :ראה התיחסות כאן אות י"ט] , אבל לא נאמר במפורש "יממה". שנילי • שיחה 10:02, 26 מאי 2006 (IDT)
thread_title: שנה ראשונה

message: חתונה מפנה לכאן - זה נראה מאוד לא הגיוני. הערך הזה צריך להתמקד במוסד הנישואין, מצב בין שני בני זוג. חתונה זה אירוע טקסי שצריך ערך נפרד ומסודר הכולל תיאור ומנהגים של סוגי חתונות שונות. השמח בחלקו  (-: אמצו פורטל! 11:35, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ביטלתי את ההפניה. לכתיבת הערך חתונה ניתן להסתייע ב-en:Wedding. דוד שי 11:55, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title:  לפצל 

message: אין בערך אף אזכור לנישואים מסיבות מדיניות, כגון בין בתי מלוכה שונים, ובצורה מצומצמת יותר, בין חצרות אדמו"רים כיום. ערך מקביל, אבל לא זהה, בויקינגליש en:Arranged marriage. נת- ה- - שיחה 15:04, 16 במאי 2008 (IDT)
replies: text: משהו הרבה יותר בסיסי שקשור בזה חסר בערך. כל מושג השידוך.   עִדּוֹ - שיחה 11:12, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: נישואים מדיניים

message: לדעתי יש צורך (לפי השפה העברית) לשנות את שם הערך מנישואים לנישואין.הגייה יותר נכונהאיתיוס - שיחה 15:40, 18 בינואר 2009 (IST)
replies: text: אני מסכים עמך. Ldorfman - שיחה 00:41, 8 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :גם אני חושב כך. --בברכה, טישיו - שיחה 18:57, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::מה זאת אומרת הגייה יותר נכונה? מי קובע כך? שתי הצורות נפוצות פחות או יותר באותה מידה בדיוק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:00, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::המקור הראשוני של המילה היא ביהדות, ושם מופיעה הגייה זו, כך שזו המדוייקת. --בברכה, טישיו - שיחה 19:01, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני בטוח שכבר היה דיון. נישואים זה בעברית, נישואין זה בארמית. זו ויקיפדיה העברית. דניאל ב. • תרמו ערך  19:02, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם דניאל ב.. בעברית מודרנית הצורה המקובלת היא "נישואים". אין שמץ של הצדקה לשנות לצורה הארכאית "נישואין". בוודאי אין כל בסיס לנימוק שהובא בפתח דיון זה. דוד שי - שיחה 19:35, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"ין" היא סיומת ארמית לרבים המקבילה ל"ים" בעברית המודרנית. האקדמיה מקבלת את שתי הצורות, אם כי היא מעדיפה את הצורה המודרנית, במקרה זה "נישואים". דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 03:18, 1 בספטמבר 2011 (IDT)

text: "נישואין" טיפה יותר קוסם לי, אבל שתי הצורות מוצאות חן בעיני.   עִדּוֹ - שיחה 11:09, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: : נישואין --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר   אַ גוּטֶען וואַך 22:05, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :: לדעתי נישואין מתאים יותר, (ויש שיאמרו ניסויים ) • חיים 7 • לכתוב לי • ד' באלול ה'תשע"א •  23:33, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  שינוי השם  

message: במעות הנישואין ביהדות מה שמוצג שם זו לא הדעה הכללית ביהדות אלא דעה ממש נבדלת 77.126.92.240 02:30, 23 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  מעות הנישואים ביהדות 

message: נישואים חד מינים הם לא נישואים 2A01:6500:A052:579E:F3D5:A748:A02:562B 19:11, 30 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: יש מדינות שחושבות אחרת ממך. דוד שי - שיחה 23:07, 30 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-30 בנובמבר 2017 

message: שלום וברכה לכל הנמצאים,
אין זה חידוש שלחלק ניכר מהציבור (בין גברים, בין נשים) קשה עם הביטוי "בעל", המעורר קונוטציות שליליות (בעלות, בעילה). כמו שאמרה לי אישה אחת - אני הבעלים של הכלב שלי, לא הייתי רוצה להשתמש במונח דומה בשביל עצמי...
המונח המקובל בתקופת התנ"ך היה אישהּ/ אישי. ויש אף יסוד להניח כי לפי היהדות השינוי במונח אמור להשתלב עם מגמה של התפתחות במקומה של האישה בעולם, כפי שניתן לראות מתגשם בימינו, כחלק מתהליך של גאולה עולמית (כי ברא ה' חדשה בארץ - נקבה תסובב גבר, ובנוגע למינוח - ביום ההוא תקראי אישי ולא בעלי וכו').
האקדמיה ללשון עברית, שנדרשה בעקבות עניין הציבור מספר פעמים לנושא, הציעה חלופות אפשריות אך טענה כי בעניינים מעין אלה הולכים בעקבות הנוסח השגור בציבור. וכאן מגיע המקום של ויקיפדיה: אין דרך קלה יותר להשפיע על המקובל בציבור מלשנות בוויקיפדיה. אולי ניתן לקבוע מונח חדש, שעשוי להיכנס לשימוש גורף בציבור (למשל במילה אישהּ יש בעיה של הגיית המפיק שלא מקובלת כל כך היום) - ולקבוע כי ויקיפדיה תשתמש רק בו, באופן אחיד? מה דעתכם? תהלה - שיחה 12:22, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: בעד. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 12:24, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :אני מתנגד לרעיון זה. ויקיפדיה לא צריכה לחדש דבר או להוביל מאבקים ציבוריים כלשהם. אם יש מילה שנמצאת בשימוש רחב יש להשתמש בה. אני לא מתכוון לשנות את צורת הכתיבה שלי. גילגמש • שיחה 15:32, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::ויקיפדיה איננה יוצרת מציאות אלא מתעדת אותה. בר 👻 שיחה  15:49, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::: . בוודאי שלא. וקיפדיה - הולכת אחר השימוש המקובל, ולא אמורה לקבוע אג'נדות. וכמובן שצנזורה על בעל תקשה בניסוח והבנה של החריזה בנושאים כלא תנאף#אסורה לבעלה ולבועלה.Icewhiz - שיחה 15:51, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::: כפי שכתבו, איננו יוצרים כאן תנועות. בלי קשר לשאלה האם הן חיוביות או שליליות בעינינו. אני אגב סבור שיש מקום לאמביציות אידיאולוגיות בכתיבה ויקיםדית אך רק כשהן משתלבות עם האינטרס האנציקלופדי. למשל מי שרוצה לחזק מחנה פוליטי מסויים יכול לעשות עבודה רצינית לשיפור ערכי אישים, הבאת פרטים, תמונות טובות. כתיבת ערכים קשורים (בכפוף לחשיבות אנציקלופדית.) ההצעה המדוברת תגבה מויקיפדיה מחיר, לא תתרום לאיכות האנציקלופדית ותשרת רק את האידיאולוגיה המדוברת. לא לגיטימי לדעתי. בברכה אגלי טל - שיחה 15:56, 6 בדצמבר 2017 (IST)
 - " אין דרך קלה יותר להשפיע על המקובל בציבור מלשנות בוויקיפדיה" - זה הנימוק החזק ביותר נגד. אנחנו לא כלי תעמולה! אין זה מתוקף תפקידנו לשנות תודעה. תפקידו הוא להביא מידע אמין לציבור הרחב. Corvus‏,(Nevermore)‏ 15:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)

text: מצטרף למתנגדים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח • 16:07, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: : זה אכן המונח היחיד הרצוי, אבל אסור לנו להפר את כלל המחקר המקורי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:25, 6 בדצמבר 2017 (IST)

text: אני לא מבין מה מפריע לאותה חברה. אני אוהב סלט ירקות, סיפורים קצרים ואת אשתי. האם מישהו מהם אמור להעלב מכך שאני משתמש באותו מונח בשלוש משמעויות כל-כך רחוקות? עוזי ו. - שיחה 16:44, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :נתקלתי גם בהצעה "החי עמדי", שיש בה בעיה קטנה - הצירוף "החי עמדי המנוח" לא נשמע טוב. דוד שי - שיחה 18:22, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::הוספתי לאחר התנגשות עריכה: חזרה כאן הנקודה שויקיפדיה לא יוצרת מציאות אלא רק מתעדת אותה. אני לא בטוחה שמצב כזה אפשרי. לוויקיפדיה יש כוח עוצמתי מאוד בהשפעה על תפיסות של בני אדם, ולו רק בשל העובדה שהיא בוחרת מה להביא בפניהם. זאת ועוד, תמיד יש מונחים שונים, והבחירה תמיד משמעותית (התנחלות/יישוב/מאחז וכו'). לא נראה לי שכדאי להתנגד לזה או להתכחש לזה.

text: ::המונחים האחרים כתחליף ל"בעל" גם הם מקובלים, אך במידה פחותה. וכאמור, יש להם גם בסיס במקורות. המונח אישהּ קודם בהופעתו למונח בעל. כך שלא נראה לי ששימוש במונח כזה יפגע באמינותה של ויקיפדיה.

text: ::וIcewhiz, כמובן שאני לא מציעה צנזורה גורפת. הכוונה להשתמש במונח בכל מקרה שבו לא נדרש המונח בעל. לא לשנות מקורות, או להשתמש במונחים מאולצים.

text: ::ועוזי ו., הסיבה שהמונח מפריע על אף שהוא משמש למס' שימושים שונים לכאורה, היא שאכן יש היבט של בעלות במונח זה. כלומר, הוא מבטא משמעות כלשהי, ולא רק מונח בפני עצמו.

text: ::אגב, היה נחמד לשמוע יותר קולות של נשים בדיון... הרי מה שחשוב כאן במידה רבה זו התחושה שלהן בקשר למונח. אם יש כאן פגיעה או לא, את זה נשים יודעות. תהלה - שיחה 18:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::טענת הרוב המוחלט של המתנגדים לא הייתה שאין פגיעה בזה, אלא שאיננו מניעים תהליכים חברתיים בויקיפדיה. לעניין זה אין הבדל בין עורכות לעורכים אני מניח. בברכה אגלי טל - שיחה 19:10, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::שוב, אני לא מדברת על תנועות חברתיות או אידאולוגיות. אני מדברת על אי נוחות או אי נעימות שחשות חלק ניכר מהנשים בנוגע למונח זה (היה מעניין לערוך סקר בנושא). זה כבר עניין אחר. זהו מונח שהתרגלנו אליו, אבל יש בו פוגענות מסוימת (ולא ברור באיזה שלב ולמה התחלנו להתרגל אליו, כאשר כאמור בתחילה היה מקובל מונח אחר, נעים והולם יותר). תהלה - שיחה 19:32, 6 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::: אני חולק על הטענה שהמלה "בעלי" מבטאת בעלות. והראיה - היא משמשת כדי לציין יחס זוגי בין אשה ואיש, והרי אין בעלות על אנשים. עוזי ו. - שיחה 22:08, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::זה לא מדויק. המונח 'בעל' לא הגיע לעולם ולעברית ללא הקשר כלשהו. ואיני רוצה לעסוק בזה בפירוט כאן במקום כה ציבורי. תהלה - שיחה 22:27, 6 בדצמבר 2017 (IST)

text: יש לי בעיה עם „איש״. יש לה יותר מדי משמעויות אחרות (ר' לדוגמה הערך עגינות. החלפת „בעל״ ב„איש״ שם יוצרת ניסוחים לא מובנים). למילה „בעל״ היו במקור משמעויות אחרות, אבל רובן נדדו לצורה המוזרה „בעלים״ (שמופיעה גם אצל חברתך). כל ההצעות האחרות בדף של האקדמיה לא מקובלות כלל בציבור. Tzafrir - שיחה 20:05, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :המונח בן זוג לחלוטין בשימוש מאוד נרחב בציבור, וכן המונח "אישי" למרות שלא אצל הרוב, הוא בכל זאת נשמע תכופות. הרבה מאוד אנשים משתדלים לדבר באופן שמפחית בפגיעה, ועצם עובדה זו יכולה להשתקף גם בוויקיפדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:14, 6 בדצמבר 2017 (IST)
נס שהפוליאנדריה כבר לא באופנה, אחרת באמת יכלנו לשמוע "אנחנו הבעלים של הגברת הזו". החברה יכולה להיעזר בכך שבמובן של בעלות משתמשים משום מה בלשון רבים, כדי להבליג על ההשוואה. בינתיים אני קורא לאשתי "בעלתי" וכך אנחנו מתקזזים. מה שכן השם אישה עצמו הוא בעייתי ("כי מאיש לוקחה זאת"), ברגע שהחברה תפסיק לראות בעצמה "אישה", היא תפסיק לקחת את אישהּ כל כך אישי. בכל אופן, אני בעד גיוון והחדרת המונח גם לוויקיפדיה, אך רק בצורה שלא תבלבל את הקוראים. האינטרס "שלנו" כאנציקלופדיה זה לדבר כמה שיותר ברור לקוראים. ביקורת - שיחה 20:50, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::נו, הזכרתם לי משהוא מתחילת הלימודים בישיבה, "שאין האשה ממונו של בעל" (ר"ן ריש קידושין), אין צורך להעלב. .אבי84 - שיחה 23:02, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::ומה עם הרא"ש?... תהלה - שיחה 23:14, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::בקשר לרא"ש לא הבנתי, בכל אופן למילה בעל ישנם משמעויות שונות, נראה לי שהמשמעות המקורית היא "קשר"/חיבור". ישנם קשרים של בעלות וישנם קשרים ללא בעלות, בישיבה לומדים שכשמקדשים את האשה לא קונים אותה בקנין כמו שקונים חפץ כאמור, אלא ב"קנין אישות", שאין לו כלל קשר עם בעלות במובן הפוגע. ולכן אין צורך להעלב.אבי84 - שיחה 23:34, 6 בדצמבר 2017 (IST)

text: ממליצה למשתתפי הערך לקרוא לפני השינה את הערך הסגברה. אם הם יקריאו אותו לנשותיהם הם אפילו יוכלו לעשות השתלמות מעשית בפועל תוך כדי למידה. • צִבְיָה • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ח 23:37, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :ממליץ למשתתפי הדיון להמשיך להביע את דעתם כבני אדם, בכל תחום שיראו לנכון, בלי לחשוש מצד אלו שחושבים שנשים הם אינפנטיליות ויש להתייחס אליהן כמו לילדות קטנות ופגיעות. yechiel - שיחה 23:55, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::דרך אגב, אני מזדהה עקרונית עם רוח הדברים של מעלת ההצעה, אבל חושב כמו קודמי שויקיפדיה אינה המקום לקדם שינויים בשפה, בתרבות או בכל תחום אחר. yechiel - שיחה 23:58, 6 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אני מבינה שסיימת את ההשתלמות המעשית בהצלחה. לילה טוב! • צִבְיָה • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 00:15, 7 בדצמבר 2017 (IST)

text: :::תודה, .

text: :::מספיק עם השמרנות המגוחכת הזאת. יותר ויותר נשים רואות במילה "בעל" אלמנט פוגעני, ובצדק – למילה "בעל", גם ללא דיון בתולדותיה בהוראה זו, יש ללא ספק קונוטציה של בעלות. מי שטוען אחרת, פשוט מיתמם. (מילא אם זה היה דו-צדדי, אבל זה כמובן לא: הגבר הוא ה"בעל" של האישה, אבל האישה היא פשוט ה"אישה" של הגבר.)

text: :::אנחנו – סליחה, רובנו לפחות – לא חיים בחברה שקופאת על שמריה, ואין שום סיבה שלא נתקדם עם רוח הזמן גם כאן. אני  שימוש במונחים "איש" ו/או "בן-זוג" במקום "בעל". אביעדוס • שיחה 00:07, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::'יותר ויותר נשים' (?) איננו משקף את כלל הציבור הישראלי והויקיפדי, שבחר במתכוון 'לקפוא על שמריו' בנוגע למונח זה, ולא להפגע.אבי84 - שיחה 07:06, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::נשים, כמובן, לא נספרות כציבור. ומה זה בשם שמיים "הציבור הוויקיפדי", ולמה זה קשור. ואיך אתה יודע מה כלל הציבור התכוון? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:47, 7 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::אני מרבה לעקוף את המוקש הזה על ידי שימוש ב”נישאה לפלוני“ ולא בעלה היה פלוני. לא אוהבת את המילה בעל, למרות שעדיין לא מצאתי שום ביטוי אחר סביר. אישי, נשמע לי אינטימי מידי ומתפלסף. בן זוגי, זה ממש לא קשור. יעלי - שיחה 00:32, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::נישאה ל-X זה בסדר גמור. אבל "בן זוג" זה לא אפשרי כי יש בני זוג לא נשואים. גילגמש • שיחה 07:20, 7 בדצמבר 2017 (IST)
אם הציבור היה מודע לאלפית אלפית האחוז למשמעות המילולית-תוכנית באמת של המילים שהוא מוציא מהפה אז אפשר היה לדון. אבל הציבור מתייחס למילים קודם כל כסימבול מזהה בצורה באנלית. כולל אלו שהפעם נתפסים לביטוי זה. וזו גם לצערינו הפרקטיקה של ויקיפדיה. לכן אפיסודה קצרת מועד של מי שיש שיאמרו עליהם שמצאו לנכון לנפח ענין מסוים אינה עילה סבירה. היה ויתברר למפרע ע"פ שר ההיסטוריה שהיה לפנינו הליך בירור חברתי עמוק שהביא לשימוש שונה/מתוקן בקרב עיקר המציאות בהבעתו את הנושא אזי נוכל לפעול בהתאם אליו. כלומר נדבר עוד מאה מאתיים שנה. פתאום ניהיו לנו פה כולם מקובלים יחידי סגולה שנרעשים מכל מילה אות ותג. רגישות יתר מסוג זה מצריכה קבלת סיוע להכלה נורמטיבית, הווי אומר שאין כאן שאלה מה יבחר אדם לנהל עם אחר בינם לעצמם, אלא איך הוא מגיב כלפי התנהלות החברה בה הוא נוכח כפרט. ולענייננו המילה בעל אינה מילה מגונה כמו שלל מילים אחרות המשמשות את השפה והשיח מקדמת דנא. זו בחירה אישית איך לחוות את השיח הזה. ואיזה משמעות ליצוק בו.
מי-נהר - שיחה 02:23, 7 בדצמבר 2017 (IST)

text: :אהבתי את ההפניה של צִבְיָה ואני ממליצה למשתתפי הדיון לקחת אותה ברצינות. ולענייננו, אין מה להתייחס לעניין זה באופן כה פשטני ומיתמם. זה לא כ"כ פשוט. אפילו מבלי להיכנס לכל הדיון במשמעות הקידושין, ראו למשל במשנה בתרומות ח' א' - לשימוש במונח יש משמעות. בתנ"ך כולו המונח מופיע רק במקומות שבהם המשמעות היא כזו. כאשר מדובר על האישה עצמה, לעולם - לעולם! - בן-זוגה אינו מכונה בעלה. רק במקרים שמדובר על דינים והלכות מסוימים, ללא הקשר לאיש או אישה ספציפיים - אז מופיע בחלק מהמקרים המונחים בעל האישה או בעולת בעל וכו'. כלומר, בהקשרים הלכתיים בלבד, בנושאים שבהם יש לבטא או להזכיר את מימד הבעלות על הקשריו השונים. יוצא דופן הוא משלי, שאין כאן מקרה הלכתי אך זהו הכינוי המקובל שם, וכן באשת אוריה - ששם מעניין הדגש, הוא מכונה קודם כל אישהּ ולאחר מכן בעלה (שמו"ב י"א, כ"ו), וניתן לומר כאן שהיוצא מן הכלל מוכיח את הכלל. תהלה - שיחה 11:08, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אני מקבל לחלוטין את הטענה שהשימוש במילה בעלי הוא פוגע ואת הצורך להחליף אותו, אך למרות זאת אני לא חושב שויקיפדיה היא המקום המתאים לכך, עם זאת נראה לי שאפשר לנסות להשתמש בביטוי הזה אבל לא בצורה מחייבת, ולא במקומות שיבלבלו את הקורא.

text: ::

text: ::פירוש רש"י במקום: "אישי" לשון אישות וחיבת נעורים, "בעלי" לשון אדנות ומורא.

text: ::הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח 11:25, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::הפירוש אומר הכל. תודה הָאֶלְקֹשִׁי. הפירוש גם כה הולם את דרכו של רש"י להעניק ביטוי לצד הזוגי והמהותי של הקשר בין איש לאשה. גם את "והוא ימשול בך" הוא מסביר כנוגע לדרכו של הגבר ליזום קשר עם האישה ("להתחיל איתה"), ועל צניעותה של האישה שמונעת ממנה לעשות כן (ומה שנכון נכון, כפי שרואים ברחוב) - ולא כצורת שלטון כלשהי. תהלה - שיחה 11:58, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::, נראה שלא עיינת בשפתי חכמים על אתר. יזהר ברק • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ח • 03:12, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::יזהר ברק, קודם כל, כשמצטטים את רש"י המקור הוא רש"י, לא שפתי חכמים. אתה מן הסתם יודע שיש פרשנים רבים מאוד לרש"י, ושפתי חכמים הוא ממש לא הראשון שבהם.

text: :::::במקרה זה הסברו של שפתי חכמים לא סתר כלל את הכיוון שכתבתי כאן. הוא הסביר את המשמעות של 'ממשלה' זו; למעשה הוא מדבר על אונס: הגבר יכול לאנוס והאישה לא, מבחינה טכנית פשוטה. הבדל זה יוצר כוח ושליטה. אני מקווה שלא הבנת זאת כהסבר של מהות הדברים או של מהות היחסים הרצויים בין גבר לאישה. שבת שלום, תהלה - שיחה 12:34, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::נכון ששפתי חכמים הוא פרשן לרש"י, אבל הרבה פעמים, וגם במקרה זה - הוא מסביר הכרח בפשט, על רקע אריכות מיותרת בדברי רש"י, או דיוק בלשונו וכדו'. לא הצלחתי להבין איך זה לא סותר. הוא בהחלט מסביר את הממשלה כשליטה (לעומת דברייך "ולא כצורת שלטון"), שיכולה להגיע אף לאונס. ברור שזה חלק מהקללה, וברור שזה לא מדבר על היחסים הרצויים. התייחסתי רק לנסיון הוכחה מהרש"י הזה. זה הכל. יזהר ברק • שיחה • י"ב בשבט ה'תשע"ח • 21:26, 27 בינואר 2018 (IST)

text: : אין טעם לנסות לעשות שינויים בשיח דרך ויקיפדיה, וודאי שלא בגיזרון מבלבל.  בקרה וייעוץ • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ח • 16:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)
כדי למקד את הדיון, מנסה לציין את כיווני המחשבה העיקריים שהועלו כאן:
# להישאר עם המונח "בעל", מכיוון שהוא המונח השגור ביותר, וויקיפדיה שואפת לשקף מציאות קיימת
# להשתדל להשתמש במידת האפשר במונח "אישהּ", אך לא באופן גורף - מכיוון שהמונח עלול לבלבל
# לעבור לשימוש גורף במונח "אישהּ" (בכל מקום המאפשר זאת), מכיוון שיש פגיעה בשימוש במונח בעל, והמונח אישהּ שימש לתיאור קשר הנישואין בעברית המקורית
יש הצעות נוספות? לא ציינתי את ההצעה לתאר את קשר הנישואין כ"בן-זוג", מכיוון שהמונח משמש כבר כתיאור לקשר זוגי שאינו קשר נישואין. אבל אולי זה אפשרי בכל זאת? המונח כשלעצמו באמת מתאים.
אגב בנוגע לעובדה שלמילה "איש" יש משמעויות רבות העשויות לבלבל את הקורא, זה נכון בהחלט - אך ל"בעל" יש משמעויות רבות אף יותר (סוג חקלאות, עבודה זרה, בעלות, ועוד). הכל עניין של הרגל. בסופו של דבר המילה מובנת היטב בתוך הקשרה, וודאי שעם מפיק. תהלה - שיחה 19:09, 7 בדצמבר 2017 (IST)

text: אני מזדהה עם מה שאת כותבת אבל אני לא יכול לקבל את הרצון שלך לשנות את המציאות דרך ויקיפדיה. לגבי בן זוג, זה בוודאי לא משהו שאפשר, בוודאי לא כהחלפה גורפת. יש המון בני זוג שאינם נשואים ואין בכוונתם להנשא. אמנם המילה בעל אכן משמשת כדי לתאר דברים רבים, אבל זאת גם המילה שמתארת את האדם הנשוי לאישה. אישה עם מפיק זה לא מונח שאפשר לקבל בגלל שתי סיבות. החשובה ביותר היא החובה להמנע ממחקר מקורי ומחידוש שלא קיים במקום אחר. אני מתנגד ליצירת מציאות על ידי ויקיפדיה, גם אם היא מציאות טובה יותר. הסיבה השנייה היא הסרבול. אני חושש שהקוראים לא יבינו למה הכוונה. עם זאת, אפילו אם היה המונח מובן, עדיין היתי מתנגד בגלל הסיבה הראשונה. את השינוי יש לעשות במקומות אחרים ורק אחר כך אפשר ליישמו בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 19:18, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :זה לא ממש חידוש גילגמש. אף פעם לא שמעת מישהו/י משתמש במונח אישי/אישהּ/אישך/האיש שלה? אני מכירה נשים רבות שנמנעות בכל דרך משימוש במונח המטריד הזה, ומשתמשות במקום זאת בכינויים שהוזכרו כאן או בשמו הפרטי של בן-הזוג הנשוי. תהלה - שיחה 19:29, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בהחלט שמעתי אבל שימוש גורף במונח שנפוץ פחות זה לא מקובל עלי. גילגמש • שיחה 19:30, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::: אני לחלוטין מסכים עם הניסוח של גלגמש. אנחנו לא אומרים לשנות את התודעה באופן מכוון. לא בשביל זה אנחנו כאן.

text: ::: דבר נוסף שאני רואה נכון להציע: ניתן כמעט תמיד לנסח משפט תוך שימוש במונח "נישאים": במקום "בעל לאישה", לכתוב "נשוי/אה לגבר/אישה"(מחקו את המיותר). המונח "נשוי" שגור, מובן, ניטרלי ולא יוצר כפל משמעות. מה דעתכם? Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:43, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::גוגל מצא 8790 מופעים של "בעלה" (אבל לפעמים זה "עלה" שלפניו בי"ת השימוש).

text: ::::הכתיב "אשהּ" שהופיע לעיל שגוי - גם בכתיב חסר יש לכתוב "אישהּ" = האיש שלה.

text: ::::החלפת "בעלה" ל"אישהּ" היא עבודה רבה שתפגע בקריאוּת של הערך (לא כל קורא יבין את משמעות המפיק). דוד שי - שיחה 19:49, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::תודה דוד שי תיקנתי למעלה. יש לי שאלה: נניח שהיה מקובל להשתמש במונח כושים. ונניח שהיה מגיע מישהו והיה אומר - למונח זה יש משמעות פוגענית בעיניי, אני מבקש להשתמש במונח נייטרלי יותר, על אף שהוא אינו מקובל כרגע, כמו אפרו-אמריקנים או אפריקנים. האם היינו אומרים לו - "זו יותר מדי עבודה, זה יפגע בקריאוּת של הערך, זה לא מקובל בציבור..."? תהלה - שיחה 21:48, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::תהלה, התשובה לשאלתך היא כמובן כן גדול. תוכלי לראות גם שהאנציקלופיות הישנות באמת השתמשו במילה זו, עד שהיא הפסיקה להיות מקובלת בציבור. אין הבדל בין המונחים בהקשר הזה וברגע שהציבור יחליף את המילה בעל באחרת יהיה מקום לדבר על לשנות גם פה. yechiel - שיחה 02:29, 8 בדצמבר 2017 (IST)
שימוש במילה "הסגברה" בדיון רציני לא רק שמדרדר את הדיון לרמת שוק, הוא גם התנהגות לא הולמת. מדובר במונח סקסיסטי שנובע מסטראוטיפים ודעות קדומות, בדומה למונח "היסטריה נשית". זהו אד הומינם‎ שמטרתו להעליב את אחד הצדדים. אין מקום לאמירות כאלה בשיח מכובד וענייני. 213.55.184.189 01:48, 8 בדצמבר 2017 (IST)

text: המונח הזה נוצר בדיוק בשביל זה, לרדד את השיח לרמה של משחק זהויות במקום להתייחס לגופם של דברים. זה פשוט מקל את ההתמודדות עם ביקורת חיצונית, דבר שהוגי המונח מעולם לא הצטיינו בו. yechiel - שיחה 02:26, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::yechiel, לא נראה לי שבאנציקלופדיות מסורתיות היו ממשיכים להשתמש במונח שברור כי הוא נתפס כפוגעני על-ידי חלק מהאוכלוסייה, בנימוק שהוא עדיין מקובל בציבור. גם אם זה היה קורה, זה רק משום שהן אטיות יותר לשינויים. השאלה היא האם אנו צריכים ליישם זאת כאן. תהלה - שיחה 09:57, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אני חושב שאם נשים תופסות את המונח הזה כפוגעני (ואני יכול להבין למה), הן צריכות פשוט להפסיק להשתמש בו ואז הוא יפסיק להיות "מקובל". זה נורא פשוט, ויקיפדיה לא יכולה להקדים את הציבור. yechiel - שיחה 10:09, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::זה בדיוק העניין: נשים מנסות ככל האפשר להשתמש במונח הזה. אם נעשה סקר בין העורכות בוויקיפדיה, אני מניחה שנגלה שרובן המכריע משתדל להימנע ככל האפשר מהביטוי (ומעניין לבדוק!). לעולם לא תשיג שינוי מלא בציבור לפני שתחליט לשנות גם את דרך הכתיבה הפורמלית (אגב כבר בן גוריון בשנת 1953 ביקש לשנות זאת בטפסים הרשמיים, בלי קשר למה שמקובל בציבור). רבים ימשיכו להשתמש בביטוי המקורי, כפי שגם היום תמצא אנשים אומרים כושי ולא אפרו-אמריקני. נראה לי שאנחנו בשלב מספיק של שינוי כדי להתחיל לבצע אותו גם כאן.
replies: text: ::::חשוב על כך: אם אישה נמנעת בשפת הדיבור היומיומית שלה משימוש במילה בעל, מדוע כשהיא כותבת כאן היא מוכרחה להשתמש בו? (במשפטים שלא מאפשרים גמישות בניסוח, כמו "היגרה בעקבות בעלה לסין"). לכל הפחות, צריך לאפשר שימוש בשני המונחים, כל עורך לפי רצונו וסגנונו. תהלה - שיחה 10:15, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::נראה לי שרוב אלו שהשתתפו בדיון זה מסכימים שמי שרוצה שירוצה להשתמש בתחליפים אחרים למילה רשאי לעשות זאת (במקרים שלא גורמים בלבול כפי שציינת). ההתנגדות היא לשאיפתך "לשינוי" של דרך הכתיבה כאן או לקבוע זאת כתקן מועדף.

text: :::::זה בהחלט יהיה מעניין לעשות סקר בקרב ציבור הנשים הכללי וגם בקרב העורכות, אבל אני חולק עלייך בניבוי התוצאה. לדעתי רובן המכריע של הנשים עדים משתמשות במילה הקלאסית "בעלי" ("ראית את בעלי?" ולא "ראית את אישי"? וכדומה). yechiel - שיחה 10:30, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אם נערוך סקר בקרב עורכות ויקיפדיה, תחושתי היא שהתשובה תהיה חיובית. יש דרך לעשות זאת, או לפחות לתייג כאן עורכות פעילות? תהלה - שיחה 10:44, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אני מניח שאת יכולה לנסות לתייג ולראות אם יש היענות. אבל אל תבני על זה מדי, כפי שראית ישנה התנגדות עקרונית למהלכים מסוג זה. yechiel - שיחה 11:12, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::לענייננו לא כל כך חשוב האם נשים אומרות "בעלי" או "אישי" או "בן זוגי" או "רעי לחיים", משום שבמרחב הערכים בוויקיפדיה נשים אינן מדברות (גם גברים אינם מדברים בו). הצורה הנפוצה בוויקיפדיה היא "בעלה" (דוגמה: "כאשר הושבע בעלה, ביל קלינטון, לנשיא ארצות הברית") ועל הבעייתיות של החלפתו ל"אישהּ" כבר עמדתי לעיל (דוגמה: "כאשר הושבע אישהּ, ביל קלינטון, לנשיא ארצות הברית"). דוד שי - שיחה 20:03, 8 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::::::::#יכול להיות מעניין לעשות כזה סקר באוכלוסייה בישראל (למעשה, מעניין אם אולי כבר בוצע כזה בעבר?). יש לציין שצריך לבחור את המתודולוגיה של הסקר. למשל, מתודולוגיה שבה שואלים "האם את מוצאת את המונח "בעל/בעלי" פוגעני או מעליב?" באופן ישיר היא מתודולוגיה שמטה את תוצאות הסקר, שכן היא כבר "מכניסה לראש" של הנסקר את העובדה שיש כאן משהו פוגעני. גם ניסוח "האם אי פעם יצא לך לחשוב שהמונח "בעל/בעלי" פוגעני או מעליב?" שהוא יותר טוב, עדיין סובל מבעיה דומה. במקרים כאלו כנראה הדרך הטובה ביותר היא "לעבוד על הנסקר" (כמו שנעשה בסקרים רבים), לבקש מהנסקרת לקרוא משפטים, שבחלק/אחד מהם מופיעה המילה "בעלי", ולשאול לאחר כל משפט האם היא מצאה במשפט דבר/ים שהיא מצאה מעליב/לא ראוי/פוגעני, ואם כן אז מה.

text: ::::::::#סקר בוויקיפדיה גם יכול להיות מעניין, אבל הוא לא יקדם אותנו לשום דבר - לא רק שעורכות בוויקיפדיה אינן בכלל מדגם מייצג של האוכלוסייה, אלא גם המשתתפות בסקר לא יהיו מדגם מייצג מתוך ויקיפדיה (אלא אם כן ההשתתפות בסקר תהיה על ידי זה שנשלח הודעות בדף השיחה של כל העורכות בוויקיפדיה שהיו פעילות ב-30 ימים אחרונים, למשל).

text: ::::::::#באופן כללי אני לא חושב שיש צורך בסקר; אם רוצים לדעת מה המגמות של צורת הדיבור בציבור בפועל, הרבה יותר קל לחפש ביטויים בגוגל מאשר לעשות סקר. לעשות חיפוש בגוגל של "בעלי הכין" לעומת "אישי הכין" (למרות של"אישי" יש עוד משמעות, עדיין היו פי 10 יותר תוצאות ל"בעלי הכין" מאשר ל"אישי הכין"...). אי אפשר לטעון שביטוי מסוים מעליב נשים, כש-95% מהנשים משתמשות כל הזמן בביטוי זה. זה שיש נשים/אנשים שנעלבים מביטוי מסוים, על אף שרוב קבוצת האוכלוסייה שלהם אינה נעלבת מכך - זה דבר שקיים בתחומים רבים, אין מה לעשות אי אפשר לרצות את כולם. אוריאל, Orielno - שיחה 16:54, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אני מצטרף למתנגדים. ויקיפדיה צריכה לתעד ולשקף מציאות, ולא לייצר אותה. כאשר המציאות תשתנה - גם ויקיפדיה תשתנה. ועד אז - אני נגד שימוש גורף ואחיד. יחד עם זאת, אם וכאשר מצטטים מקורות שבהם נעשה שימוש במילה "אישי" במקום "בעלי" - אז יש מקום לעשות זאת גם בערך המצטט מקור זה. יוניון ג'ק - שיחה 23:56, 9 בדצמבר 2017 (IST)

text: אני חושב שהמציאות כבר מתחילה להשתנות. אני בעד לנקוט מילים חלופיות במקום "בעל" כשזה מתאפשר עניינית וסגנונית. ראובן מ. - שיחה 17:31, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :נדמה לי שהמכשול העיקרי בפני אישהּ או זוגה או רעהּ או וכדומה הוא התפוצה הרחבה של המונח בעלה - אבל בעיקר העובדה שהחלופות אינן ישימות באמת. תשעים אחוזים ויותר מהאוכלוסיה אינם יודעים מפיק מהו, ומעשרת האחוזים הנותרים, תשעים אחוזים יודעים שזה משהו שקשור בניקוד או מה, אבל לא מה. משום כך השינוי ״ראשת״ תפס (יש לו בידול והשימוש בו אינו רחב, ובעיקר בכתב), על אף שמדובר בשגיאה מחרידה בעברית; ומאותה סיבה השינוי הזה בעייתי. אזכיר כי גם ״זכר״ ו״נקבה״ בעייתיים ובאופן דומה, השפה בכללה זרועה תפישות פטריארכליות ומיזוגניות - הפתרון אינו תקינות פוליטית. הייתשלהדוס - שיחה 13:47, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::לא פתרון? זה בוודאי עדיף על להשאיר את כל הביטויים הפטריארכליים והמיזוגניים על כנם. אביעדוס • שיחה 22:41, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::זה לא תפקידנו לקבוע אם הם כאלה. די בכך שזהו הביטוי הנפוץ, גם בקרב נשים דוברות עברית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 12:11, 15 בדצמבר 2017 (IST)
אני, באופן אישי, רואה בעין יפה את הרעיון להחליף את המילה "בעלי" ב"אישי". אולם, מוטב להשאיר את מנהג הכתיבה הנוכחי ("בעלי") במקומו. כובש המלפפונים • שיחה 18:16, 27 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::משתמש:בן נחום
===== סקר =====
בינתיים מנסה למצוא דרך לערוך סקר בציבור לגבי השימוש במונח והתחושות לגביו. מאוד מעניין. מישהו יודע על דרך לערוך סקר כזה בתוך ויקיפדיה? אולי זו טכניקה פשוטה יחסית - לא יודעת כלום על זה, ונשמע לי רעיון לא רע בכלל. תהלה - שיחה 13:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)

text: ערכנו בעבר שני סקרים בוויקיפדיה אבל מה את רוצה להשיג עם הסקר הזה? גילגמש • שיחה 15:50, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :המטרה של סקר היא לדעת האם רוב העורכות מרגישות לא בנוח עם הביטוי הזה. אם כן, הרי שיש לזה משמעות. נראה לי שזה מוסכם גם עליך, גם עליי וגם על כל הדנים שם למעלה.

text: :לא הבנתי אגב את הטיעון שנכתב לעיל לגבי העובדה שסקר בקרב העורכות חסר תועלת מכיוון שהן לא משקפות את כלל הציבור. בדרך כלל החלטות בוויקיפדיה נקבעות על-פי העורכים, ולא על-פי כלל הציבור.

text: :סקירה בגוגל לא יכולה להחליף סקר מכיוון שהמטרה היא לא להבין האם נשים משתמשות במילה "בעל", אלא האם נשים מרגישות בנוח עם זה. יש הבדל גדול בין השניים. שמעתי מנשים רבות שהן נמנעות בכל דרך מלהשתמש בביטוי, ומשתמשות בשם הפרטי, בניסוחים מאולצים וכדומה. אפשר לראות זאת גם בדיון כאן - כל הנשים שהשתתפו בדיון העידו על כך. תהלה - שיחה 13:59, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::את משתמשת במושגים שאינם מקובלים אצלנו. כשאת אומרת "עורכות" למי בדיוק את מתכוונת? לנשים שכותבות בוויקיפדיה? גילגמש • שיחה 18:33, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אויה לי. כנראה שהסגרתי ברגע של חוסר תשומת לב את העובדה שאינני ויקיפדית מלידה... כוונתך שהיה עליי לומר "ויקיפדיות"? גם אם כן, אני מניחה שהציבור כאן מספיק אינטליגנט כדי להבין שתיאור נשים כעורכות בדיוני המזנון בוויקיפדיה כוונתו להגדירן כוויקיפדיות או מה שזה לא יהיה. תהלה - שיחה 20:03, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::תהלה, בנושאים לשוניים ויקיפדיה הולכת לפי הכללים שקובעת האקדמיה ללשון העברית, ולפי הלשון המקובלת, לא לפי "הלשון המקובלת בקרב הוויקיפדים". אנחנו לא כותבים אנציקלופדיה בשביל שאנחנו נקרא אותה, אלא בשביל כלל דוברי השפה העברית.

text: ::::לגבי דברייך האחרים - אם את טוענת שנשים משתמשות בכך למרות שהן לא רוצות, "בעל כורחן" - בטענה מסוג זה בבירור חובת ההוכחה היא עלייך. אני מרגיש מאוד בטוח שאת טועה לגבי זה, ושכמו שאמרתי לפחות לפחות ל-95% מהנשים דוברות העברית אין שום בעיה בכלל עם המילה "בעל", אבל אם את רוצה להוכיח שהאינטואיציה שלך לגבי המצב היא הנכונה, את מוזמנת לנסות ליזום סקר בקרב האוכלוסייה הישראלית (או, כמו שאמרתי - לבדוק אם כבר נעשה בעבר סקר דומה). אני אישית ס קרן לדעת מה בדיוק יהיו התוצאות, יהיו אשר יהיו. אם את רוצה אני יכול לנסות לעשות סקר כזה בקרב חבריי הסטודנטים ;) זה לא מדגם מייצג בכלל, אבל עדיין זה מסקרן. אוריאל, Orielno - שיחה 22:19, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::בכלל לא מעניין כמה נשים רואות ביטוי פלוני כפוגעני. אם הן משתמשות בו, אל לנו להיות צדיקים מהן. אם כבר היה רלוונטי לסקור את השימוש במילה בעלי לעומת אישי, לא את התחושות לגביהן. בברכה אגלי טל - שיחה 05:03, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני תוהה מהיכן לקחת את הביטחון הזה של-95% מהנשים אין בעיה עם המילה בעל, Orielno ולמה אתה, אגלי טל לא מוצא עניין בתחושותיה של האישה לגבי המילה. לרוב הנשים שאני מכירה, בחיים ובאמצעי התקשורת, יש בעיה עם המילה הזו, והן נמנעות מלהשתמש בה. המילה פוגענית ופטריארכלית ועבר זמנה, גם אם היא מופיעה בתנ"ך. כשם שנפטרנו מהמילה "כושי" (שמופיעה בתנ"ך) כך גם יגיע זמנה של המילה "בעל". למילים יש גם דינמיקה וגם היסטוריה, כשם שלחברה יש.  אני לא חושבת שתפקידה של הוויקיפדיה ליזום שינוי או מהפיכה. אין צורך לשנות את כל המקומות שבהם מופיעה המילה, אבל כפי שהציעו למעלה, ניתן מעתה להיעזר במילים אחרות כמו אישי, רעייתי, בן-זוגי, בת-זוגו וכיו"ב. בכל מקרה, אני אישית בטוחה שאם נערוך סקר כזה בקרב הנשים המשכילות - ל-95% מהן המילה "בעל" מעוררת תחושה לא נוחה, וזה בלשון המעטה. Tmima5 - שיחה 08:40, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מצטרף לאוריאל, מבירור שערכתי מתחילת הדיון כאן, גם בקרב הנשים המשכילות (בעלות תארים) רוב מוחלט לא רואה ב"בעלי" כפוגעני, ואף משתמשים בתואר זה. כנראה שיש הבדל בסוג האוכלוסיה, (שמרני,מזרחי,מסורתי,דתי- לעומת שאר המגזרים).אבי84 - שיחה 09:49, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::Tmima5 כמו שאמרתי, את מוזמנת ליזום סקר. גוגל מוכיח די טוב שמבחינת השימוש במילה "בעלי" על ידי נשים, 95% לפחות משתמשות בו כל הזמן. אם את רוצה להוכיח אחרת, את מוזמנת ליזום סקר ולראות מה יהיו התוצאות. אוריאל, Orielno - שיחה 10:04, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::אין לי שום צורך לערוך סקר. בתוך עמי אנוכי יושבת, ואפילו גוגל מתייחס למילה "בעלי" יותר במשמעות של שייכות - בעלי רגליים, בעלי חיים וכיו"ב. לעומת זאת המילה בן-זוגי / בת-זוגי הולכת ותופסת תאוצה. עובדה שגם האקדמיה נדרשת לנושא ומציעה בהבנה אלטרנטיבות. אין שום חילוקי דעות בינינו, אבי, שהמילה "בעלי" נמצאת עדיין בשימוש גדול יותר, מכוח ההרגל, מכוח השמרנות. אבל כל אישה בעלת מודעות עצמית חשה בוודאי רתיעה מהשימוש במילה שמציינת בעלות, אדנות, אליליות וכיו"ב.  אתה רוצה סקר, אוריאל? תפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אל הוויקיפדים.  מדברים פה על ליברליות, על נושאים של מגדר, על שיוויון, שהם, בין השאר, מהווים חלק מנשמת אפה של הוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 11:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
Tmima5, ויקיפדיה לא אמורה לתת פתרון לחוסר הנוחות של חלקים באוכלוסייה עם השפה המדוברת. אני חייב לציין שתגובותייך ממש מתמיהות אותי. ויקיפדיה איננה מיועדת לציבור 'הנשים המשכילות' ו'בעלות המודעות העצמית', אלא לכלל האוכלוסייה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2017 (IST)

text: בוודאי שלא, אגלי טל. ויקיפדיה מיועדת לכל העם, חכמת ההמונים, אבל אם תעשה סקר בין עורכי הויקיפדיה תווכח בקלות שהרוב הם אנשים משכילים (בלי או עם תארים). גם באקדמיה ללשון העברית תמצא רק אנשים משכילים.  גם ברבנות הראשית תמצא רק אנשים בקיאים בהלכה. גם במערכת של האנציקלופדיה העברית.  ומה לעשות, אלו האנשים שנותנים את הטון, משפיעים, בעניינים של תרבות ושפה. ובתור אחד האתרים הנקראים ביותר בישראל, יש איזו חשיבות זוטא למילים שבהן אנחנו בוחרים להתבטא. ושיהיה לך יום מקסים. Tmima5 - שיחה 12:07, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :הדיון הזה מתנהל זמן מה ולא התכוונתי להשתתף בו מטעמי, אולם לאור מה שעולה כאן לאחרונה אני כבר לא יכול שלא להגיב. אני לא חושב ש-95% משתמשות (השאלה היא לא מי רואה זאת כמילה פוגענית אלא לי בוחרת לתאר את בן זוגה במילה בעל ומי במילה אחרת) ב"בעלי" מדובר על פחות ואם יש לך מחקר או מקור ל-95% אשמח למקור  ("מבחן גוגל" אינו מקור ולא ניתן לעשות בו שימוש ב"חכמת ההמונים" כי יש הרבה אתרים כפולים או אתרים שמתבססים על אתרים אחרים וכן ציטוטים של אישים בלפני עשרות שנים וזה לא רלוונטי לשאלה מה השימוש הרווח היום). יש ארגונים שבודקים שימוש במילים מסויימות ברשתות חברתיות ואם מי מהן בדקה את זה אפשר להסתמך על זה.  כבר כתבו לך למעלה אבל אני אחזור על זה. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה זאת אומרת שמטרתה לתעד מה שקיים ולא "לתת את הטון" כך שאם השימוש הרווח הוא "בעל" אז זה המילה שאנחנו צריכים להשתמש בה. ואם בעוד עשרים שנה יהיה שימוש במילה אחרת אז נעדכן. אם את רוצה לקיים סקר, את מוזמנת לפנות למכון סקרים או לאתרים שמבצעים סקרים באינטרנט (www.ipanel.co.il או www.panel4all.co.il ואני מניח שיש עוד כמה) מעולם לא בדקתי אפשרות לעשות סקר כך שאני לא יודע איך זה עובד או מה העלות.  יתכן שמיזם כמו ויקינשים ישמח לסייע במימון סקר כזה או סקר רחב יותר שזו אחת השאלות בו (ויתכן שלא, אני אפילו לא יודע מהם המקורות התקציביים שלו, אם בכלל יש לו). בכל מקרה, סקר בקרב עורכים ויקיפדיה אינו סקר מייצג, כפי שגם עולה ממה שכתבת כך שאין טעם לקיים סקר שמטרתו היא לראות מה המילה המועדפת על עורכות בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::יונה, אתה מתלונן על כך שאני מעריך שזה למעלה מ-95%, ואז אתה קובע בעצמך שזה פחות מ-95%... אתה רק מוכיח את מה שהתכוונתי להגיד (אם זה לא היה ברור) - לכל אחד יש הערכה סובייקטיבית שלו, שקשורה למה שהוא נתקל בו בחייו ולעוד גורמים, וכמובן שכל ההערכות האינטואיטיביות של כולנו הן לא ראיה לדבר. ניסיתי להסביר לתהלה שכשם שהיא "בטוחה" שרוב הנשים או הרבה מאוד מהן מרגישות פגועות, כך אנשים רבים אחרים (אני למשל) "בטוחים" שזה ההיפך. ולכן בדיוק הצעתי לתהלה לערוך סקר. (אגב בהערה: א. מעבר על תוצאות החיפוש בגוגל מראה בקלות שהבעיות שהעלית הן זניחות. ב. שימוש במילים ברשתות חברתיות אמנם מכיל איזשהו יתרון, אבל עדיין הוא יהיה מוטה, שכן ייתכן מאוד שיש קורלציה בין היקף השימוש ברשתות החברתיות לבין סגנון דיבור, רמה סוציו-אקונומית ועמדות אידיאולוגיות. סביר להניח שגם בתוצאות בגוגל הטיה מעין זו היא משמעותית יותר מההטיות האפשריות שהעלית. למעשה רק סקר יכול להתקרב להיות מדגם מייצג). אוריאל, Orielno - שיחה 18:59, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::תמימה יקרה, שכחתי להתייחס לנקודה חשובה בדברייך: לא, לויקיפדיה אין כל עמדה בשאלות של פמיניזם, מגדר וליברליות, כשם שאין לה עמדה בשאלות של אמונה, קיום הלכה, קפיטליזם, והתנחלויות. נשמת אפה של ויקיפדיה היא אך ורק הנגשת מידע. ללא שום אידיאולוגיות כדוגמת אילו שמניתי. (כמובן שלכל אחד מאיתנו שמורה הזכות להאמין בכל ערך שיחפוץ.) חנוכה שמח, אגלי טל - שיחה 19:16, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אלה חלומות באספמיה. גם שימוש במילה "בעל" הוא נקיטת עמדה. אין אפשרות לחמוק מזה. וכן, אני יודע, נקודת מבט ניטרלית וכו' בלה בלה בלה. ניטרלית - עד לנקודה מסוימת. ראובן מ. - שיחה 11:16, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::שימוש במינוח המקובל איננו נקיטת עמדה. שינוי מהמקובל, ודאי כשהמטרה המוצהרת היא קידום תפישה מסויימת, מהוה אי נייטרליות חריפה ביותר. מזה אפשר וחובה לחמוק. בוקר טוב אגלי טל - שיחה 06:17, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::: באופן כללי רצוי שויקיפדיה לא תנקוט עמדות שנויות במחלוקות, בקולה, בשאלות קניינות (תמורה השווה יותר מפרוטה, והתחייבות חוזית (כתובה) בהקשר היהודי) - וזאת ללא קשר להיות העניין המינוח המקובל.Icewhiz - שיחה 09:24, 19 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::::::אם המקובל נתפס כמוטה או כטעון בקונוטציות או השתמעויות לא רצויות על ידי חלקים משמעותיים באוכלוסייה, שימוש בו כמו גם אי שימוש בו הוא נקיטת עמדה. לא פעם אנחנו סוטים מהמקובל דווקא בשם הניטרליות לכאורה (עיין למשל בדיונים על נפל/נהרג, מת/נפטר). המחשבה שאפשר להתבטא בשפה אנושית ולחמוק מכל שיפוט ונקיטת עמדה היא נאיבית. ראובן מ. - שיחה 18:03, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: . זה חלק מהשפה העברית, וויקיפדיה היא לא זו שאמורה לתכנן אותה לפי ראות עיניהם של חלק מהמשתמשים בה. הייתי מבין את הטענה אם היה מדובר בביטוי שאמנם נפוץ אך משמש בדרך כלל לגנאי, אבל הוא לא כזה - הרוב (ועד כמה שאני רואה זאת - הרוב המוחלט) משתמש במילה הזו במובן שונה לחלוטין מזה שהיה יכול להיות לה בעבר. "בעלי" לא משמש לציון בעלות בדיוק כמו ששימוש בצורה הסתמית לא בא להוציא את הנשים מהקבוצה שמתייחסים אליה - זו פשוט חלק מהנורמה ואני אומר את זה לא מתוך איזושהי התנשאות גברית, אלא מכך שהרוב המוחלט של אלו שמשתמשים בצורה הזו לא שוביניסטים.
אם נתחיל "לשפץ" את השפה ולהוציא ממנה מילים שעשויות להיראות פוגעניות לא יהיה לדבר סוף. ואם ננסה "לחנך" את משתמשי ויקיפדיה בנושאים שלא בקונצנזוס כללי, יש מקום גם בשימוש במונח "רצח" בכל הנוגע לשחיטת בעלי חיים לצורך בשר, ובכתיבה הרבה פחות "אפולוגטית" בערכי הדת (אחרי הכל, רוב האקדמאים אינם דתיים...)
בנימין - שיחה 21:51, 24 בדצמבר 2017 (IST)
==== ניסיון לסכם ====
רוב המשתתפים בדיון הביעו עמדה שמתנגדת לשינוי גורף, או סוברת שהדבר מוקדם מדי וללא רקע מספק בציבור. חלק ניכר מהמשתתפים הביעו גם חוסר הבנה של הבעייתיות שבעניין - אבל באופן מעניין, כל הנשים שהשתתפו בדיון (17% מכלל המשתתפים - יותר מאחוז העורכות הפעילות בוויקיפדיה) הביעו חוסר נוחות מהשימוש במונח ורצון להחליפו.
אני לא רוצה לטעון שמי שמשתמש במונח הוא פוגעני (שלמה המלך השתמש בו - וכנראה שהייתה סיבה טובה אם כן...). נראה לי רק שיש כאן מונח שיוצר תחושה לא טובה, ומדגיש היבטים מסוימים (וכמחצית ממשתתפי הדיון הסכימו על כך) - ואם העברית המקראית נטתה יותר לשימוש במונח 'איש', אז למה לא לנסות זאת?
נראה שעוד מוקדם לשינוי גורף. גם רוב מי שהיה בעד שינוי כזה, הציע שזה ייעשה באופן המאפשר גיוון בניסוח, ואפשרות של שימוש בשני המונחים, כל עורך כרצונו. בכל מקרה, נראה שכדאי להימנע ממפיק, שלא מקובל בעברית, ולכתוב "האיש שלה" וכדומה. נראה שכדאי שגם מי שלא בעד להשתמש במונח "איש" במקום "בעל", ישתדל להימנע כמיטב יכולתו משימוש במונח בשל אי הנעימות שהדבר גורם, למשל על-ידי שימוש ב"נישאה ל". תהלה - שיחה 13:13, 8 בינואר 2018 (IST)

text: זה אינו סיכום של הדיון. סיכום פשוט: המונח המקובל הוא בעל, וויקיפדיה נצמדת למונח המקובל.Icewhiz - שיחה 14:54, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :Icewhiz, כתבת במילים אחרות את המשפט הראשון בסיכום שהצעתי. גם אם זו דעת רוב המשתתפים, זה לא סיכום של כל מה שעלה בדיון. תהלה - שיחה 14:58, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: עלו כל מיני דעות מיעוט - מיעוט מובהקות - לצורך העניין אני הזכרתי שאל לויקיפידה עמדות שנויות במחלוקות, בקולה, בשאלות קניינות. הסיכום הפשוט של כל הבליל המלל מעלה הוא שההצעה שהועלתה נדחתה ברוב מובהק וברור של המשתתפים.Icewhiz - שיחה 15:02, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::"רוב מובהק וברור" זה קצת חזק. לפי החישוב שלי, 34% ממשתתפי הדיון תמכו בהצעה להכניס את המונח לשימוש בוויקיפדיה - לא מעט. 62% התנגדו באופן מוחלט (על אף שחלקם הזדהו עם הרעיון) - מובן שזה רוב; אך לעומת זאת, 100% ממשתתפות הדיון תמכו ברעיון והזדהו עם הקושי. ובעיניי, בסוגיה מעין זו שבה ברור שיהיה צד מסוים שרגיש יותר, יש לתת משקל רב לדעתו ותחושתו בנושא. תהלה - שיחה 15:11, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: זו לא הספירה שלי. את בהחלט מדגימה מדוע רצוי שדיון יסוכם על-ידי מי שלא היה מעורב בדיון (ובפרט לא בידי מציע ההצעה).Icewhiz - שיחה 15:25, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::ייתכן כמובן שטעיתי בספירה או בחישוב האחוזים. וכל הרוצה לסכם - יבוא ויסכם. תהלה - שיחה 23:37, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::לפי דברייך שלך, מספרם של המתנגדים כמעט כפול משל התומכים בהצעה. אני חושב שהסיכום ההגיוני הוא שההצעה נדחתה ברוב גדול (וזה בלשון המעטה). בברכה אגלי טל - שיחה 19:55, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::: לא קראתי את כל הקשקשת. "בעלה" הוא המינוח היחידי ההגיוני. בורה בורה - שיחה 21:41, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::ברור שלא תקרא את ה"קשקשת". למה לבלבל את מוחך ברעיונות חדשים. מציעה גם שתסגור את האינטרנט. יש בו ים מידע שעשוי לערער לך כמה יסודות חשובים בהשקפתך. • צִבְיָה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 23:00, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::לא קראתי את כל הדיון, ואולי עכשיו קצת מאוחר מדי להביע את דעתי, אך אני מתנגד לשימוש במילה "בעל" וחושב שכל מילה אחרת בעלת משמעות דומה עדיפה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל הנשים שהשתתפו בדיון מרגישות חוסר נוחות משימוש במילה זו (כאמור, לא קראתי הדיון, אני אומר זאת על סמך דבריה של תהלה בתחילת תת־הפסקה הזו). אם כמות העורכות בוויקיפדיה הייתה זהה לכמות העורכים, הפער בין המתנגדים לתומכים בהצעה זו היה שונה לחלוטין. לכן, לאור ההתפלגות המגדרית בקרב עורכי ויקיפדיה, ומאחר שיחס הגברים–נשים בקרב עורכי ויקיפדיה שונה לחלוטין מיחס הגברים–נשים בקרב קוראי ויקיפדיה, קצת בעייתי לקבל החלטות בנוגע לנושא הספציפי הזה לפי דעת רוב העורכים. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:37, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::גם אני לא השתתפתי בדיון נטול ההקשר הזה, אלא רק בחטיבת הדיון שנפתחה למטה שהתייחסה לשינוי ספציפי בערך, שאפשר להסכים או לא להסכים איתו. אבל לפני שמכלילים עמדת 2-3 עורכות (עד כמה שהצלחתי לראות) לכלל עמדת כלל הנשים דוברות העברית, יש לזכור שאין מדובר במדגם מייצג של אוכלוסיית הנשים. מאחורי הקלעים של ויקיפדיה פועל שיתוף פעולה מוכוון אג'נדה פמיניסטית, למשל באמצעות קבוצת הפייסבוק הזאת שבה 829 חברים, ועורכות חדשות מוזמנות להצטרף אליה.שיחת משתמשת:בילי#שפת ממשק חוץ מזה, מי שקובע אם לומר "בעלי" או "אישי" הן הנשים דוברות העברית, אז ממילא כשאנו בודקים מהו הביטוי הרווח בציבור אנו בודקים מהי העדפת הנשים. בברכה, גנדלף - 20:20, 27/01/18
==== "הוא בעלה של" ====
מצאתי עשרות ערכים שבהם גבר מתואר כ"הוא בעלה של". לשיא הגיחוך הגיע ניסוח זה בערך הנסיך פיליפ, דוכס אדינבורו, שבו נאמר שהנסיך פיליפ "הוא בעלה של אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת". זה ניסוח שמכל הבחינות ראוי לתקן ל"נשוי ל", למשל "הנסיך פיליפ נשוי לאליזבת השנייה". דוד שי - שיחה 19:58, 18 בינואר 2018 (IST)

text: מצטער על השמרנות, וגם לא קראתי את כל הספרייה השלמה בדיון שמעל, ובכל זאת אעיר: הנסיך פיליפ הוא אכן בעלה של המלכה. הוא לא הבעלים של המלכה. זה לא מה שהביטוי "בעל" אומר. ישנן מילים שמשתמשים בהן בכמה משמעויות, ואחת מהמשמעויות של המילה בעל היא "נשוי ל...". זו השפה שלנו. מזל שאף פמיניסטית לא טענה ש"בעל" הוא אל קדום שסוגדים לו על ידי עשיית הצרכים לכיוונו והיא מתבלבלת בין בן זוגה לבין האל הקדום. בואו ניתן למירב מיכאלי להמציא שפה חדשה, ובכל זאת נמשיך להשתמש בשפה השגורה שלנו. חמויישֶה - שיחה 11:02, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : +1.Icewhiz - שיחה 11:11, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: +1 (וכאמור לעיל) אבי84 - שיחה 11:29, 24 בינואר 2018 (IST)

text: :מצטרף לקודמי ומוסיף ש"נשוי ל" זה תיאור מצב ולא מתאים לשמש כתוארו של אדם וכהצגה לחשיבותו. מירב מיכאלי אולי הייתה אומרת שהנסיף פיליפ הוא אישהּּּ של המלכה (מפיק ב-ה'). בברכה, גנדלף - 21:37, 24/01/18
החשיבות שלו הוא לא בתואר "בעל" (ממתי זה מקנה חשיבות?) אלא כי הוא Prince Consort, שמשום מה לא מוצאת תרגום לעברית, אבל זה התואר, שמתאר את הססטוס הרשמי שלו בהיותו נשוי למלכה. בנוסף להיותו דוכס אדינבורו ועוד תארי אצולה ומלוכה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:49, 24 בינואר 2018 (IST)

text: :אהמ... גנדלף, יקירי, נראה לי שקצת הוכחת לנו מה מפריע במונח. תהלה - שיחה 21:54, 24 בינואר 2018 (IST)

text: בעברית ובוויקיפדיה העברית לא כותבים Prince Consort אלא "בעלה של המלכה". (כמובן לא סתם "בעל"). זו התואר הלא רשמי והסיבה שהערך נכתב וגם שפיליפ הוכתר כדוכס אדינבורו. בברכה, גנדלף - 22:03, 24/01/18
replies: text: :לא הבנתי את דבריך גם כאן; לא הסברת כלל את המשפט שכתבת שלעיל, שאלמלא סגנונך היה עשוי להישמע כבדיחה ("נשוי ל" זה תיאור מצב ולא מתאים לשמש כתוארו של אדם וכהצגה לחשיבותו"? "מירב מיכאלי אולי הייתה אומרת שהנסיף פיליפ הוא אישהּּּ של המלכה"?) כמו כן לא הבנתי בשם מה שחזרת את עריכתו של דוד שי. תהלה - שיחה 22:46, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: ראשית - אם בן הזוג זניח לדמות העיקרית - עיקר העניין בו הוא שהוא נשוי ל. למשל - רוב בני הזוג של ראשי ממשלה ונשיאים מעניינים בעיקר כי הם נשואים. ספציפית לגבי פיליפ - ואנשים אחרים הנשואיה למלוכה (ובפרט מלוכה טקסית) - כמעט כל חשיבותם נצמחת מהנישואין. המינוח הפורמאלי האנגלי - consort - הוא בדיוק זה - "a wife, husband, or companion, in particular the spouse of a reigning monarch.". דרגה מעל לMaîtresse-en-titre, אך עדיין זו החשיבות. ואכן - זה השם הפורמאלי באנגלית - ובעברית - בעלה של המלכה.Icewhiz - שיחה 22:57, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי. כיצד כל מה שכתבת מסביר מדוע לא ראוי לכתוב "נשוי ל" במקום "בעלה של"? תהלה - שיחה 23:07, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אלו אינם מונחים נרדפים. "שמעון נשוי לשולמית, ולכן הוא בעלה" (בעוד שהמשפט ההפוך אינו מתקבל על הדעת). עוזי ו. - שיחה 23:15, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::תוכל להסביר יותר מהו לדעתך ההבדל בין המונחים? תהלה - שיחה 23:27, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::: "מעיין נשוי לנועם" שונה מ"מעיין בעלה של נועם". במקרה השני אנו למדים על המגדר של שני הצדדים ובראשון עם שמות יוניסקס או לא מזוהים - לא. בעלה של זה עברית תקנית ומקובלת. Icewhiz - שיחה 23:33, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::ההתנגדות לניסוח "נשוי ל" מוזרה בעיני, ולא מצאתי בדברים לעיל שום נימוק משכנע להתנגדות זו. דוגמה לחולשת הנימוקים היא הנימוק האחרון: Icewhiz, "מעיין נשוי לנועם" --> מעיין הוא גבר; "מעיין נשואה לנועם" --> מעיין הוא אישה. אני לא רואה מידע רב יותר בניסוח "מעיין בעלה של נועם". מפליא לא פחות הנימוק הקודם של Icewhiz "אם בן הזוג זניח לדמות העיקרית - עיקר העניין בו הוא שהוא נשוי ל" - אכן, הנסיך פיליפ זניח לחלוטין ביחס לאשתו, המלכה אליזבת השנייה, ולכן דברי Icewhiz הם בדיוק נימוק מדוע צריך לכתוב "נשוי ל", אך משום מה מסקנתו הפוכה.  דוד שי - שיחה 05:51, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::+1. אביעדוס • שיחה 06:48, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::: אין צורך לגמד את מעמדו של פיליפ (או דומים לו) יתר על המידה. ניתן לומר "נשוי ל", אך ניתן בהחלט גם לומר "בעלה של".Icewhiz - שיחה 08:37, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::ניתן לכתוב הרבה דברים. אבל אם הם מגוחכים או פוגעניים, מוטב לכתוב דברים אחרים במקום. אביעדוס • שיחה 08:53, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::לצורך העקביות בערכים שונים, ראו גם אלברט, נסיך סקסה-קובורג-גותה, שם רשום: "היה בעלה של ויקטוריה, מלכת הממלכה המאוחדת". אלברט הוא גם הדוגמא המייצגת לתואר הרשמי Prince Consort שבערך עצמו תורגם ל-"בן הזוג הנסיך". (אין לי מושג אם זה תרגום רשמי) Dov - שיחה 09:00, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::עקביות כדאי שתהיה. מה הקשר? אביעדוס • שיחה 09:04, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::הקשר הוא שדוד שי שינה את המינוח בערך על הנסיך פיליפ (מ"בעלה של" ל-"נשוי ל"), ואותו שיקול בדיוק רלוונטי גם בערך על הנסיך אלברט.  כרגע אין עקביות בשימוש בין שני ערכים אלו, ולא ברור מהדיון פה אם יש הסכמה.  הערך על הנסיך אלברט גם רלוונטי פה כיוון שTMagen הזכירה קודם ש"החשיבות שלו הוא לא בתואר "בעל" (ממתי זה מקנה חשיבות?) אלא כי הוא Prince Consort, שמשום מה לא מוצאת תרגום לעברית". Dov - שיחה 09:19, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני תומך בניסוח "נשוי ל.... "בעלה" הוא ניסוח מיושן המחפיץ את האישה והופך אותה לנכס של ה"בעל". לו היה בידי הייתי מבטל זאת גם בדיבור. ההיטפלות למילה "כושי" לא מוצדקת, את המילה "בעל", במובן של בן זוג, צריך לרדוף, לא את ה"כושי". בברכה. ליש - שיחה 10:13, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::המילה consort בשילוב עם נסיך או מלכה היא לא סתם "בעל" או "אישה" וזהו, זה מעמד ספציפי למלוכה, וזה שאין מילה מקבילה בעברית זו בעיה, אבל השימוש ב"בעלה של המלכה" זה פשוט כי ככה זה נראה לאנשים שחושבים שככה צריך לתאר את זה, לעומת תואר רשמי. אם התכוונו להגיד סתם husband או wife זה מה שהיו אומרים. התואר, למעשה, יותר נפוץ כשמדברים על מלכה, כי צריך להבדיל בין queen regnant (מלכה מולכת) לבין queen consort (מלכה מחמת היותה נשואה למלך, שהוא המולך). פתאום, כשיש מלכה מולכת, כמו אליזבת II, נתקעים בבעיה עם זה לגבי גברים - כי אין king consort, מכיוון שבשיטת המלוכה האירופאית יש קדימות לגברים, וכך מלך הוא מעמד גבוה יותר ממלכה. היה דיבור במקרה של ויקטוריה ואלברט אם הוא יכול להיות king consort והוחלט באופן מאוד ברור שזה מסוכן מידי למעמדה של המלכה ושלא יהיה תואר כזה. ולגבי הטיעון שחשיבותו נעוצה בנישואיו למלכה, ובכן - עד כמה שאני רואה בוויקיפדיה, ותתקנו אותי אם אני טועה, אבל לכל בן מלוכה/אצולה מגיע ערך, ויש לנו מאות אם לא אלפי ערכים על רוזנים ודוכסים ואחרים, מכל מיני ממלכות אירופאיות, פשוט כי הם בעלי תואר אצולה, ופיליפ היה זכאי לערך, לפי סטנדרט זה, גם אם לא היה נשוי למלכה. אך בהיותו נשוי לה, הוא היה לדמות מרכזית בהיסטוריה המודרנית של הממלכה המאוחדת, כך שהחשיבות לא נעוצה רק במעמד שלו כנשוי ל- . אגב, אין תרגום רשמי למיטב ידיעתי. בעיתון "הארץ" תיארו אותו ב"הוענק לו תואר השמור לבן זוגה של מלכה, Prince Consort.", יש את התרגום "נסיך בן זוג", וב-ynet גרסו שהוא "הנסיך בעל המלכה" (prince consort). כלומר, כל אחד בוחר את המינוח שנראה לו, אין איזשהו סטנדרט, והמילה בעלה היא לאו דווקא מועדפת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:16, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::על מנת לדייק, לפיליפ לא ניתן התואר הזה. המונח prince consort מתאר באופן כללי אדם הנשוי למלכה מולכת (queen regnant). לעומת זאת, תואר האצולה Prince Consort (עם אותיות גדולות) הוא תואר ספציפי שניתן לאדם אחד בהיסטוריה של המלוכה הבריטית - לנסיך אלברט. Dov - שיחה 10:28, 25 בינואר 2018 (IST)
"הנסיך פיליפ הוא אישהּּ של המלכה" ו"הנסיך פיליפ הוא בן זוגה של המלכה" שניהם תקינים, אלא שהראשון מבלבל ולא מקובל והשני פחות ספציפי. אבל לכתוב בפתיח "הנסיך פיליפ הוא נשוי למלכה" זה נכון עובדתית ושגוי לשונית. יובהר שב-99% מערכי הגברים בהם האישה אינה מקנה חשיבות, ומוזכרת רק בפסקת המשפחה, המינוח הנכון והמקובל אצלנו הוא "נשוי ל". בברכה, גנדלף - 10:57, 25/01/18

text: :שוב, נראה שכמה ממשתתפי הדיון חוזרים שוב ושוב על ההסבר התמוה מעט שהמונח "בעלה של" מקנה יותר חשיבות ומעמד מאשר "נשוי ל". משום מה מתקשים להבין כאן, אבל זה בדיוק מה שמפריע לנו במונח, חבר'ה. תהלה - שיחה 13:44, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::לא נראה לי שזהו הטיעון העיקרי של החולקים עלייך. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:47, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::מה הבעיה ב"נשוי ל-"? לא ראיתי פה טיעון ראוי לשמו באשר לסיבה שיש להעדיף את הביטוי "בעלה/ו של". אביעדוס • שיחה 14:36, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::טיעון ראוי לשמו: כשאני קורא שהנסיך אלברט "היה נשוי ל" אני משום מה חושב שהשתמשו בביטוי הזה כי הם התגרשו או משהו כזה. לעומת זאת אם אומרים לי שהנסיך אלברט "היה בעלה של" אני בהחלט מבין מי הוא הנסיך אלברט, ושתוארו ותפקידו נובעים במידה רבה מהקשר הזה. חמויישֶה - שיחה 15:11, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::"היה נשוי ל" ו"היה בעלה של" סתומים באותה מידה ביחס לאופן סיום הנישואים. אם רוצים להבהיר יש לכתוב, למשל "היה נשוי ל... עד לפטירתו" או "היה בעלה של... עד לגירושיהם". דוד שי - שיחה 18:55, 25 בינואר 2018 (IST)

text: ::אני לא חושב ש'בעלה' מקנה יותר חשיבות מ'נשוי ל' אבל אני חושב שלשונית, 'נשוי ל' נשמע כמו פרט אחד מני רבים, 'בעלה של' נשמע כמו חלק מתיאורו העצמי של האיש ולכן מתאים יותר כאשר חשיבותו נובעת מהיותו הבעל של אשתו. אולי  יוכל להסביר את התחושה (בהנחה שהיא נכונה). בברכה אגלי טל - שיחה 20:04, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: ציינתי לעיל ש"נשוי ל-" ו"בעלה של" אינן מלים נרדפות (זה המוטו של המלון הדיפרנציאלי: אין מלים נרדפות). (1) נשוי ל- הוא תכונה, בעלה של - מהות (כגון ההבדל בין עובד בבנק לבין בנקאי); (2) היות בני הזוג נשואים זה לזה היא עובדה משפטית-חברתית. היותם בעל ואשה היא עובדה משפחתית-רגשית. (3) אני משווה בנפשי פגישה שבה עלי להציג את רעייתי למכר שלי; "זו אשתי, T" ובשום אופן לא "זו T, הנשואה לי". אם המכר היה עורך-דין והיינו בדרך לחתימת חוזה, יתכן שהייתי בוחר באפשרות השניה. עוזי ו. - שיחה 16:46, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::מצבך טוב, עליך לבחור בין "אשתי" ובין "הנשואה לי" (אפשר גם "רעייתי", "בת זוגי" ועוד), אך מצבה של אשתך פחות טוב, עליה לבחור בין "הנשוי לי" ובין "בעלי" ולאפשרות האחרונה יש קונוטציות ממש לא טובות, זה שריד מתקופה קדומה בה האשה הייתה רכוש של הגבר, הגיע העת להיפטר מהצורה הפטריארכלית הזאת, להתעדכן. היום הנשים עצמאיות, אינן רכוש של גברים. המקבילה לאשתי צריכה להיות "אישי" ולא "בעלי". בברכה. ליש - שיחה 17:15, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::הבהרת היטב שההצעה השניה ("בעלה של">"נשוי ל") היא גילגול נוסף של ההצעה הראשונה ("בעלי">"אישי") ומכיון שההצעה הראשונה נדחתה ברוב גדול, ממילא גם השניה נדחתה. ההסבר הוא פשוט - בויקיפדיה מתנסחים בהתאם למקובל, לא בהתאם לאיך שהיינו רוצים לחנך את קוראינו. בברכה אגלי טל - שיחה 01:58, 29 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::הניסוח "נשוי ל" מקובל לא פחות מאשר "בעלה של", ואין דינו כדין "אישי" שאינו מקובל.
replies: text: :::::::גם הפרשנות של עוזי אינה רלוונטית לדיון זה. אנחנו לא עוסקים בשאלה כיצד הנסיך פיליפ יציג את אשתו (הוא לעולם לא יציג אותה, משום שכרוז עם תרועת חצוצרות יעשו זאת למענו) אלא איך אנחנו נציג אותו, ומבחינה זו "פיליפ נשוי למלכה אליזבת השנייה" עדיף על "פיליפ הוא בעלה של המלכה אליזבת השנייה". דוד שי - שיחה 06:16, 29 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  תקראי אישי או בעלי? 

message: בינתיים מנסה למצוא דרך לערוך סקר בציבור לגבי השימוש במונח והתחושות לגביו. מאוד מעניין. מישהו יודע על דרך לערוך סקר כזה בתוך ויקיפדיה? אולי זו טכניקה פשוטה יחסית - לא יודעת כלום על זה, ונשמע לי רעיון לא רע בכלל. תהלה - שיחה 13:54, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ערכנו בעבר שני סקרים בוויקיפדיה אבל מה את רוצה להשיג עם הסקר הזה? גילגמש • שיחה 15:50, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :המטרה של סקר היא לדעת האם רוב העורכות מרגישות לא בנוח עם הביטוי הזה. אם כן, הרי שיש לזה משמעות. נראה לי שזה מוסכם גם עליך, גם עליי וגם על כל הדנים שם למעלה.

text: :לא הבנתי אגב את הטיעון שנכתב לעיל לגבי העובדה שסקר בקרב העורכות חסר תועלת מכיוון שהן לא משקפות את כלל הציבור. בדרך כלל החלטות בוויקיפדיה נקבעות על-פי העורכים, ולא על-פי כלל הציבור.

text: :סקירה בגוגל לא יכולה להחליף סקר מכיוון שהמטרה היא לא להבין האם נשים משתמשות במילה "בעל", אלא האם נשים מרגישות בנוח עם זה. יש הבדל גדול בין השניים. שמעתי מנשים רבות שהן נמנעות בכל דרך מלהשתמש בביטוי, ומשתמשות בשם הפרטי, בניסוחים מאולצים וכדומה. אפשר לראות זאת גם בדיון כאן - כל הנשים שהשתתפו בדיון העידו על כך. תהלה - שיחה 13:59, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::את משתמשת במושגים שאינם מקובלים אצלנו. כשאת אומרת "עורכות" למי בדיוק את מתכוונת? לנשים שכותבות בוויקיפדיה? גילגמש • שיחה 18:33, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אויה לי. כנראה שהסגרתי ברגע של חוסר תשומת לב את העובדה שאינני ויקיפדית מלידה... כוונתך שהיה עליי לומר "ויקיפדיות"? גם אם כן, אני מניחה שהציבור כאן מספיק אינטליגנט כדי להבין שתיאור נשים כעורכות בדיוני המזנון בוויקיפדיה כוונתו להגדירן כוויקיפדיות או מה שזה לא יהיה. תהלה - שיחה 20:03, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::תהלה, בנושאים לשוניים ויקיפדיה הולכת לפי הכללים שקובעת האקדמיה ללשון העברית, ולפי הלשון המקובלת, לא לפי "הלשון המקובלת בקרב הוויקיפדים". אנחנו לא כותבים אנציקלופדיה בשביל שאנחנו נקרא אותה, אלא בשביל כלל דוברי השפה העברית.

text: ::::לגבי דברייך האחרים - אם את טוענת שנשים משתמשות בכך למרות שהן לא רוצות, "בעל כורחן" - בטענה מסוג זה בבירור חובת ההוכחה היא עלייך. אני מרגיש מאוד בטוח שאת טועה לגבי זה, ושכמו שאמרתי לפחות לפחות ל-95% מהנשים דוברות העברית אין שום בעיה בכלל עם המילה "בעל", אבל אם את רוצה להוכיח שהאינטואיציה שלך לגבי המצב היא הנכונה, את מוזמנת לנסות ליזום סקר בקרב האוכלוסייה הישראלית (או, כמו שאמרתי - לבדוק אם כבר נעשה בעבר סקר דומה). אני אישית ס קרן לדעת מה בדיוק יהיו התוצאות, יהיו אשר יהיו. אם את רוצה אני יכול לנסות לעשות סקר כזה בקרב חבריי הסטודנטים ;) זה לא מדגם מייצג בכלל, אבל עדיין זה מסקרן. אוריאל, Orielno - שיחה 22:19, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::בכלל לא מעניין כמה נשים רואות ביטוי פלוני כפוגעני. אם הן משתמשות בו, אל לנו להיות צדיקים מהן. אם כבר היה רלוונטי לסקור את השימוש במילה בעלי לעומת אישי, לא את התחושות לגביהן. בברכה אגלי טל - שיחה 05:03, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני תוהה מהיכן לקחת את הביטחון הזה של-95% מהנשים אין בעיה עם המילה בעל, Orielno ולמה אתה, אגלי טל לא מוצא עניין בתחושותיה של האישה לגבי המילה. לרוב הנשים שאני מכירה, בחיים ובאמצעי התקשורת, יש בעיה עם המילה הזו, והן נמנעות מלהשתמש בה. המילה פוגענית ופטריארכלית ועבר זמנה, גם אם היא מופיעה בתנ"ך. כשם שנפטרנו מהמילה "כושי" (שמופיעה בתנ"ך) כך גם יגיע זמנה של המילה "בעל". למילים יש גם דינמיקה וגם היסטוריה, כשם שלחברה יש.  אני לא חושבת שתפקידה של הוויקיפדיה ליזום שינוי או מהפיכה. אין צורך לשנות את כל המקומות שבהם מופיעה המילה, אבל כפי שהציעו למעלה, ניתן מעתה להיעזר במילים אחרות כמו אישי, רעייתי, בן-זוגי, בת-זוגו וכיו"ב. בכל מקרה, אני אישית בטוחה שאם נערוך סקר כזה בקרב הנשים המשכילות - ל-95% מהן המילה "בעל" מעוררת תחושה לא נוחה, וזה בלשון המעטה. Tmima5 - שיחה 08:40, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מצטרף לאוריאל, מבירור שערכתי מתחילת הדיון כאן, גם בקרב הנשים המשכילות (בעלות תארים) רוב מוחלט לא רואה ב"בעלי" כפוגעני, ואף משתמשים בתואר זה. כנראה שיש הבדל בסוג האוכלוסיה, (שמרני,מזרחי,מסורתי,דתי- לעומת שאר המגזרים).אבי84 - שיחה 09:49, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::Tmima5 כמו שאמרתי, את מוזמנת ליזום סקר. גוגל מוכיח די טוב שמבחינת השימוש במילה "בעלי" על ידי נשים, 95% לפחות משתמשות בו כל הזמן. אם את רוצה להוכיח אחרת, את מוזמנת ליזום סקר ולראות מה יהיו התוצאות. אוריאל, Orielno - שיחה 10:04, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::אין לי שום צורך לערוך סקר. בתוך עמי אנוכי יושבת, ואפילו גוגל מתייחס למילה "בעלי" יותר במשמעות של שייכות - בעלי רגליים, בעלי חיים וכיו"ב. לעומת זאת המילה בן-זוגי / בת-זוגי הולכת ותופסת תאוצה. עובדה שגם האקדמיה נדרשת לנושא ומציעה בהבנה אלטרנטיבות. אין שום חילוקי דעות בינינו, אבי, שהמילה "בעלי" נמצאת עדיין בשימוש גדול יותר, מכוח ההרגל, מכוח השמרנות. אבל כל אישה בעלת מודעות עצמית חשה בוודאי רתיעה מהשימוש במילה שמציינת בעלות, אדנות, אליליות וכיו"ב.  אתה רוצה סקר, אוריאל? תפנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא אל הוויקיפדים.  מדברים פה על ליברליות, על נושאים של מגדר, על שיוויון, שהם, בין השאר, מהווים חלק מנשמת אפה של הוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 11:19, 13 בדצמבר 2017 (IST)
Tmima5, ויקיפדיה לא אמורה לתת פתרון לחוסר הנוחות של חלקים באוכלוסייה עם השפה המדוברת. אני חייב לציין שתגובותייך ממש מתמיהות אותי. ויקיפדיה איננה מיועדת לציבור 'הנשים המשכילות' ו'בעלות המודעות העצמית', אלא לכלל האוכלוסייה. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:46, 13 בדצמבר 2017 (IST)

text: בוודאי שלא, אגלי טל. ויקיפדיה מיועדת לכל העם, חכמת ההמונים, אבל אם תעשה סקר בין עורכי הויקיפדיה תווכח בקלות שהרוב הם אנשים משכילים (בלי או עם תארים). גם באקדמיה ללשון העברית תמצא רק אנשים משכילים.  גם ברבנות הראשית תמצא רק אנשים בקיאים בהלכה. גם במערכת של האנציקלופדיה העברית.  ומה לעשות, אלו האנשים שנותנים את הטון, משפיעים, בעניינים של תרבות ושפה. ובתור אחד האתרים הנקראים ביותר בישראל, יש איזו חשיבות זוטא למילים שבהן אנחנו בוחרים להתבטא. ושיהיה לך יום מקסים. Tmima5 - שיחה 12:07, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :הדיון הזה מתנהל זמן מה ולא התכוונתי להשתתף בו מטעמי, אולם לאור מה שעולה כאן לאחרונה אני כבר לא יכול שלא להגיב. אני לא חושב ש-95% משתמשות (השאלה היא לא מי רואה זאת כמילה פוגענית אלא לי בוחרת לתאר את בן זוגה במילה בעל ומי במילה אחרת) ב"בעלי" מדובר על פחות ואם יש לך מחקר או מקור ל-95% אשמח למקור  ("מבחן גוגל" אינו מקור ולא ניתן לעשות בו שימוש ב"חכמת ההמונים" כי יש הרבה אתרים כפולים או אתרים שמתבססים על אתרים אחרים וכן ציטוטים של אישים בלפני עשרות שנים וזה לא רלוונטי לשאלה מה השימוש הרווח היום). יש ארגונים שבודקים שימוש במילים מסויימות ברשתות חברתיות ואם מי מהן בדקה את זה אפשר להסתמך על זה.  כבר כתבו לך למעלה אבל אני אחזור על זה. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה זאת אומרת שמטרתה לתעד מה שקיים ולא "לתת את הטון" כך שאם השימוש הרווח הוא "בעל" אז זה המילה שאנחנו צריכים להשתמש בה. ואם בעוד עשרים שנה יהיה שימוש במילה אחרת אז נעדכן. אם את רוצה לקיים סקר, את מוזמנת לפנות למכון סקרים או לאתרים שמבצעים סקרים באינטרנט (www.ipanel.co.il או www.panel4all.co.il ואני מניח שיש עוד כמה) מעולם לא בדקתי אפשרות לעשות סקר כך שאני לא יודע איך זה עובד או מה העלות.  יתכן שמיזם כמו ויקינשים ישמח לסייע במימון סקר כזה או סקר רחב יותר שזו אחת השאלות בו (ויתכן שלא, אני אפילו לא יודע מהם המקורות התקציביים שלו, אם בכלל יש לו). בכל מקרה, סקר בקרב עורכים ויקיפדיה אינו סקר מייצג, כפי שגם עולה ממה שכתבת כך שאין טעם לקיים סקר שמטרתו היא לראות מה המילה המועדפת על עורכות בויקיפדיה העברית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:05, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::יונה, אתה מתלונן על כך שאני מעריך שזה למעלה מ-95%, ואז אתה קובע בעצמך שזה פחות מ-95%... אתה רק מוכיח את מה שהתכוונתי להגיד (אם זה לא היה ברור) - לכל אחד יש הערכה סובייקטיבית שלו, שקשורה למה שהוא נתקל בו בחייו ולעוד גורמים, וכמובן שכל ההערכות האינטואיטיביות של כולנו הן לא ראיה לדבר. ניסיתי להסביר לתהלה שכשם שהיא "בטוחה" שרוב הנשים או הרבה מאוד מהן מרגישות פגועות, כך אנשים רבים אחרים (אני למשל) "בטוחים" שזה ההיפך. ולכן בדיוק הצעתי לתהלה לערוך סקר. (אגב בהערה: א. מעבר על תוצאות החיפוש בגוגל מראה בקלות שהבעיות שהעלית הן זניחות. ב. שימוש במילים ברשתות חברתיות אמנם מכיל איזשהו יתרון, אבל עדיין הוא יהיה מוטה, שכן ייתכן מאוד שיש קורלציה בין היקף השימוש ברשתות החברתיות לבין סגנון דיבור, רמה סוציו-אקונומית ועמדות אידיאולוגיות. סביר להניח שגם בתוצאות בגוגל הטיה מעין זו היא משמעותית יותר מההטיות האפשריות שהעלית. למעשה רק סקר יכול להתקרב להיות מדגם מייצג). אוריאל, Orielno - שיחה 18:59, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::תמימה יקרה, שכחתי להתייחס לנקודה חשובה בדברייך: לא, לויקיפדיה אין כל עמדה בשאלות של פמיניזם, מגדר וליברליות, כשם שאין לה עמדה בשאלות של אמונה, קיום הלכה, קפיטליזם, והתנחלויות. נשמת אפה של ויקיפדיה היא אך ורק הנגשת מידע. ללא שום אידיאולוגיות כדוגמת אילו שמניתי. (כמובן שלכל אחד מאיתנו שמורה הזכות להאמין בכל ערך שיחפוץ.) חנוכה שמח, אגלי טל - שיחה 19:16, 13 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אלה חלומות באספמיה. גם שימוש במילה "בעל" הוא נקיטת עמדה. אין אפשרות לחמוק מזה. וכן, אני יודע, נקודת מבט ניטרלית וכו' בלה בלה בלה. ניטרלית - עד לנקודה מסוימת. ראובן מ. - שיחה 11:16, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::שימוש במינוח המקובל איננו נקיטת עמדה. שינוי מהמקובל, ודאי כשהמטרה המוצהרת היא קידום תפישה מסויימת, מהוה אי נייטרליות חריפה ביותר. מזה אפשר וחובה לחמוק. בוקר טוב אגלי טל - שיחה 06:17, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::: באופן כללי רצוי שויקיפדיה לא תנקוט עמדות שנויות במחלוקות, בקולה, בשאלות קניינות (תמורה השווה יותר מפרוטה, והתחייבות חוזית (כתובה) בהקשר היהודי) - וזאת ללא קשר להיות העניין המינוח המקובל.Icewhiz - שיחה 09:24, 19 בדצמבר 2017 (IST)

text: ::::::אם המקובל נתפס כמוטה או כטעון בקונוטציות או השתמעויות לא רצויות על ידי חלקים משמעותיים באוכלוסייה, שימוש בו כמו גם אי שימוש בו הוא נקיטת עמדה. לא פעם אנחנו סוטים מהמקובל דווקא בשם הניטרליות לכאורה (עיין למשל בדיונים על נפל/נהרג, מת/נפטר). המחשבה שאפשר להתבטא בשפה אנושית ולחמוק מכל שיפוט ונקיטת עמדה היא נאיבית. ראובן מ. - שיחה 18:03, 19 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: . זה חלק מהשפה העברית, וויקיפדיה היא לא זו שאמורה לתכנן אותה לפי ראות עיניהם של חלק מהמשתמשים בה. הייתי מבין את הטענה אם היה מדובר בביטוי שאמנם נפוץ אך משמש בדרך כלל לגנאי, אבל הוא לא כזה - הרוב (ועד כמה שאני רואה זאת - הרוב המוחלט) משתמש במילה הזו במובן שונה לחלוטין מזה שהיה יכול להיות לה בעבר. "בעלי" לא משמש לציון בעלות בדיוק כמו ששימוש בצורה הסתמית לא בא להוציא את הנשים מהקבוצה שמתייחסים אליה - זו פשוט חלק מהנורמה ואני אומר את זה לא מתוך איזושהי התנשאות גברית, אלא מכך שהרוב המוחלט של אלו שמשתמשים בצורה הזו לא שוביניסטים.
אם נתחיל "לשפץ" את השפה ולהוציא ממנה מילים שעשויות להיראות פוגעניות לא יהיה לדבר סוף. ואם ננסה "לחנך" את משתמשי ויקיפדיה בנושאים שלא בקונצנזוס כללי, יש מקום גם בשימוש במונח "רצח" בכל הנוגע לשחיטת בעלי חיים לצורך בשר, ובכתיבה הרבה פחות "אפולוגטית" בערכי הדת (אחרי הכל, רוב האקדמאים אינם דתיים...)
בנימין - שיחה 21:51, 24 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  סקר 

message: רוב המשתתפים בדיון הביעו עמדה שמתנגדת לשינוי גורף, או סוברת שהדבר מוקדם מדי וללא רקע מספק בציבור. חלק ניכר מהמשתתפים הביעו גם חוסר הבנה של הבעייתיות שבעניין - אבל באופן מעניין, כל הנשים שהשתתפו בדיון (17% מכלל המשתתפים - יותר מאחוז העורכות הפעילות בוויקיפדיה) הביעו חוסר נוחות מהשימוש במונח ורצון להחליפו.
אני לא רוצה לטעון שמי שמשתמש במונח הוא פוגעני (שלמה המלך השתמש בו - וכנראה שהייתה סיבה טובה אם כן...). נראה לי רק שיש כאן מונח שיוצר תחושה לא טובה, ומדגיש היבטים מסוימים (וכמחצית ממשתתפי הדיון הסכימו על כך) - ואם העברית המקראית נטתה יותר לשימוש במונח 'איש', אז למה לא לנסות זאת?
נראה שעוד מוקדם לשינוי גורף. גם רוב מי שהיה בעד שינוי כזה, הציע שזה ייעשה באופן המאפשר גיוון בניסוח, ואפשרות של שימוש בשני המונחים, כל עורך כרצונו. בכל מקרה, נראה שכדאי להימנע ממפיק, שלא מקובל בעברית, ולכתוב "האיש שלה" וכדומה. נראה שכדאי שגם מי שלא בעד להשתמש במונח "איש" במקום "בעל", ישתדל להימנע כמיטב יכולתו משימוש במונח בשל אי הנעימות שהדבר גורם, למשל על-ידי שימוש ב"נישאה ל". תהלה - שיחה 13:13, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: זה אינו סיכום של הדיון. סיכום פשוט: המונח המקובל הוא בעל, וויקיפדיה נצמדת למונח המקובל.Icewhiz - שיחה 14:54, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :Icewhiz, כתבת במילים אחרות את המשפט הראשון בסיכום שהצעתי. גם אם זו דעת רוב המשתתפים, זה לא סיכום של כל מה שעלה בדיון. תהלה - שיחה 14:58, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: עלו כל מיני דעות מיעוט - מיעוט מובהקות - לצורך העניין אני הזכרתי שאל לויקיפידה עמדות שנויות במחלוקות, בקולה, בשאלות קניינות. הסיכום הפשוט של כל הבליל המלל מעלה הוא שההצעה שהועלתה נדחתה ברוב מובהק וברור של המשתתפים.Icewhiz - שיחה 15:02, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::"רוב מובהק וברור" זה קצת חזק. לפי החישוב שלי, 34% ממשתתפי הדיון תמכו בהצעה להכניס את המונח לשימוש בוויקיפדיה - לא מעט. 62% התנגדו באופן מוחלט (על אף שחלקם הזדהו עם הרעיון) - מובן שזה רוב; אך לעומת זאת, 100% ממשתתפות הדיון תמכו ברעיון והזדהו עם הקושי. ובעיניי, בסוגיה מעין זו שבה ברור שיהיה צד מסוים שרגיש יותר, יש לתת משקל רב לדעתו ותחושתו בנושא. תהלה - שיחה 15:11, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: זו לא הספירה שלי. את בהחלט מדגימה מדוע רצוי שדיון יסוכם על-ידי מי שלא היה מעורב בדיון (ובפרט לא בידי מציע ההצעה).Icewhiz - שיחה 15:25, 8 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::ייתכן כמובן שטעיתי בספירה או בחישוב האחוזים. וכל הרוצה לסכם - יבוא ויסכם. תהלה - שיחה 23:37, 9 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::לפי דברייך שלך, מספרם של המתנגדים כמעט כפול משל התומכים בהצעה. אני חושב שהסיכום ההגיוני הוא שההצעה נדחתה ברוב גדול (וזה בלשון המעטה). בברכה אגלי טל - שיחה 19:55, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::: לא קראתי את כל הקשקשת. "בעלה" הוא המינוח היחידי ההגיוני. בורה בורה - שיחה 21:41, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::ברור שלא תקרא את ה"קשקשת". למה לבלבל את מוחך ברעיונות חדשים. מציעה גם שתסגור את האינטרנט. יש בו ים מידע שעשוי לערער לך כמה יסודות חשובים בהשקפתך. • צִבְיָה • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח 23:00, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::לא קראתי את כל הדיון, ואולי עכשיו קצת מאוחר מדי להביע את דעתי, אך אני מתנגד לשימוש במילה "בעל" וחושב שכל מילה אחרת בעלת משמעות דומה עדיפה. אי אפשר להתעלם מהעובדה שכל הנשים שהשתתפו בדיון מרגישות חוסר נוחות משימוש במילה זו (כאמור, לא קראתי הדיון, אני אומר זאת על סמך דבריה של תהלה בתחילת תת־הפסקה הזו). אם כמות העורכות בוויקיפדיה הייתה זהה לכמות העורכים, הפער בין המתנגדים לתומכים בהצעה זו היה שונה לחלוטין. לכן, לאור ההתפלגות המגדרית בקרב עורכי ויקיפדיה, ומאחר שיחס הגברים–נשים בקרב עורכי ויקיפדיה שונה לחלוטין מיחס הגברים–נשים בקרב קוראי ויקיפדיה, קצת בעייתי לקבל החלטות בנוגע לנושא הספציפי הזה לפי דעת רוב העורכים. ‏Guycn2 · ☎‏ 22:37, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::גם אני לא השתתפתי בדיון נטול ההקשר הזה, אלא רק בחטיבת הדיון שנפתחה למטה שהתייחסה לשינוי ספציפי בערך, שאפשר להסכים או לא להסכים איתו. אבל לפני שמכלילים עמדת 2-3 עורכות (עד כמה שהצלחתי לראות) לכלל עמדת כלל הנשים דוברות העברית, יש לזכור שאין מדובר במדגם מייצג של אוכלוסיית הנשים. מאחורי הקלעים של ויקיפדיה פועל שיתוף פעולה מוכוון אג'נדה פמיניסטית, למשל באמצעות קבוצת הפייסבוק הזאת שבה 829 חברים, ועורכות חדשות מוזמנות להצטרף אליה.שיחת משתמשת:בילי#שפת ממשק חוץ מזה, מי שקובע אם לומר "בעלי" או "אישי" הן הנשים דוברות העברית, אז ממילא כשאנו בודקים מהו הביטוי הרווח בציבור אנו בודקים מהי העדפת הנשים. בברכה, גנדלף - 20:20, 27/01/18
thread_title:  ניסיון לסכם 

message: מצאתי עשרות ערכים שבהם גבר מתואר כ"הוא בעלה של". לשיא הגיחוך הגיע ניסוח זה בערך הנסיך פיליפ, דוכס אדינבורו, שבו נאמר שהנסיך פיליפ "הוא בעלה של אליזבת השנייה, מלכת הממלכה המאוחדת". זה ניסוח שמכל הבחינות ראוי לתקן ל"נשוי ל", למשל "הנסיך פיליפ נשוי לאליזבת השנייה". דוד שי - שיחה 19:58, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: מצטער על השמרנות, וגם לא קראתי את כל הספרייה השלמה בדיון שמעל, ובכל זאת אעיר: הנסיך פיליפ הוא אכן בעלה של המלכה. הוא לא הבעלים של המלכה. זה לא מה שהביטוי "בעל" אומר. ישנן מילים שמשתמשים בהן בכמה משמעויות, ואחת מהמשמעויות של המילה בעל היא "נשוי ל...". זו השפה שלנו. מזל שאף פמיניסטית לא טענה ש"בעל" הוא אל קדום שסוגדים לו על ידי עשיית הצרכים לכיוונו והיא מתבלבלת בין בן זוגה לבין האל הקדום. בואו ניתן למירב מיכאלי להמציא שפה חדשה, ובכל זאת נמשיך להשתמש בשפה השגורה שלנו. חמויישֶה - שיחה 11:02, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : +1.Icewhiz - שיחה 11:11, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: +1 (וכאמור לעיל) אבי84 - שיחה 11:29, 24 בינואר 2018 (IST)

text: :מצטרף לקודמי ומוסיף ש"נשוי ל" זה תיאור מצב ולא מתאים לשמש כתוארו של אדם וכהצגה לחשיבותו. מירב מיכאלי אולי הייתה אומרת שהנסיף פיליפ הוא אישהּּּ של המלכה (מפיק ב-ה'). בברכה, גנדלף - 21:37, 24/01/18
החשיבות שלו הוא לא בתואר "בעל" (ממתי זה מקנה חשיבות?) אלא כי הוא Prince Consort, שמשום מה לא מוצאת תרגום לעברית, אבל זה התואר, שמתאר את הססטוס הרשמי שלו בהיותו נשוי למלכה. בנוסף להיותו דוכס אדינבורו ועוד תארי אצולה ומלוכה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:49, 24 בינואר 2018 (IST)

text: :אהמ... גנדלף, יקירי, נראה לי שקצת הוכחת לנו מה מפריע במונח. תהלה - שיחה 21:54, 24 בינואר 2018 (IST)

text: בעברית ובוויקיפדיה העברית לא כותבים Prince Consort אלא "בעלה של המלכה". (כמובן לא סתם "בעל"). זו התואר הלא רשמי והסיבה שהערך נכתב וגם שפיליפ הוכתר כדוכס אדינבורו. בברכה, גנדלף - 22:03, 24/01/18
replies: text: :לא הבנתי את דבריך גם כאן; לא הסברת כלל את המשפט שכתבת שלעיל, שאלמלא סגנונך היה עשוי להישמע כבדיחה ("נשוי ל" זה תיאור מצב ולא מתאים לשמש כתוארו של אדם וכהצגה לחשיבותו"? "מירב מיכאלי אולי הייתה אומרת שהנסיף פיליפ הוא אישהּּּ של המלכה"?) כמו כן לא הבנתי בשם מה שחזרת את עריכתו של דוד שי. תהלה - שיחה 22:46, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: ראשית - אם בן הזוג זניח לדמות העיקרית - עיקר העניין בו הוא שהוא נשוי ל. למשל - רוב בני הזוג של ראשי ממשלה ונשיאים מעניינים בעיקר כי הם נשואים. ספציפית לגבי פיליפ - ואנשים אחרים הנשואיה למלוכה (ובפרט מלוכה טקסית) - כמעט כל חשיבותם נצמחת מהנישואין. המינוח הפורמאלי האנגלי - consort - הוא בדיוק זה - "a wife, husband, or companion, in particular the spouse of a reigning monarch.". דרגה מעל לMaîtresse-en-titre, אך עדיין זו החשיבות. ואכן - זה השם הפורמאלי באנגלית - ובעברית - בעלה של המלכה.Icewhiz - שיחה 22:57, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי. כיצד כל מה שכתבת מסביר מדוע לא ראוי לכתוב "נשוי ל" במקום "בעלה של"? תהלה - שיחה 23:07, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אלו אינם מונחים נרדפים. "שמעון נשוי לשולמית, ולכן הוא בעלה" (בעוד שהמשפט ההפוך אינו מתקבל על הדעת). עוזי ו. - שיחה 23:15, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::תוכל להסביר יותר מהו לדעתך ההבדל בין המונחים? תהלה - שיחה 23:27, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::: "מעיין נשוי לנועם" שונה מ"מעיין בעלה של נועם". במקרה השני אנו למדים על המגדר של שני הצדדים ובראשון עם שמות יוניסקס או לא מזוהים - לא. בעלה של זה עברית תקנית ומקובלת. Icewhiz - שיחה 23:33, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::ההתנגדות לניסוח "נשוי ל" מוזרה בעיני, ולא מצאתי בדברים לעיל שום נימוק משכנע להתנגדות זו. דוגמה לחולשת הנימוקים היא הנימוק האחרון: Icewhiz, "מעיין נשוי לנועם" --> מעיין הוא גבר; "מעיין נשואה לנועם" --> מעיין הוא אישה. אני לא רואה מידע רב יותר בניסוח "מעיין בעלה של נועם". מפליא לא פחות הנימוק הקודם של Icewhiz "אם בן הזוג זניח לדמות העיקרית - עיקר העניין בו הוא שהוא נשוי ל" - אכן, הנסיך פיליפ זניח לחלוטין ביחס לאשתו, המלכה אליזבת השנייה, ולכן דברי Icewhiz הם בדיוק נימוק מדוע צריך לכתוב "נשוי ל", אך משום מה מסקנתו הפוכה.  דוד שי - שיחה 05:51, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::+1. אביעדוס • שיחה 06:48, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::: אין צורך לגמד את מעמדו של פיליפ (או דומים לו) יתר על המידה. ניתן לומר "נשוי ל", אך ניתן בהחלט גם לומר "בעלה של".Icewhiz - שיחה 08:37, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::ניתן לכתוב הרבה דברים. אבל אם הם מגוחכים או פוגעניים, מוטב לכתוב דברים אחרים במקום. אביעדוס • שיחה 08:53, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::לצורך העקביות בערכים שונים, ראו גם אלברט, נסיך סקסה-קובורג-גותה, שם רשום: "היה בעלה של ויקטוריה, מלכת הממלכה המאוחדת". אלברט הוא גם הדוגמא המייצגת לתואר הרשמי Prince Consort שבערך עצמו תורגם ל-"בן הזוג הנסיך". (אין לי מושג אם זה תרגום רשמי) Dov - שיחה 09:00, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::עקביות כדאי שתהיה. מה הקשר? אביעדוס • שיחה 09:04, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::הקשר הוא שדוד שי שינה את המינוח בערך על הנסיך פיליפ (מ"בעלה של" ל-"נשוי ל"), ואותו שיקול בדיוק רלוונטי גם בערך על הנסיך אלברט.  כרגע אין עקביות בשימוש בין שני ערכים אלו, ולא ברור מהדיון פה אם יש הסכמה.  הערך על הנסיך אלברט גם רלוונטי פה כיוון שTMagen הזכירה קודם ש"החשיבות שלו הוא לא בתואר "בעל" (ממתי זה מקנה חשיבות?) אלא כי הוא Prince Consort, שמשום מה לא מוצאת תרגום לעברית". Dov - שיחה 09:19, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני תומך בניסוח "נשוי ל.... "בעלה" הוא ניסוח מיושן המחפיץ את האישה והופך אותה לנכס של ה"בעל". לו היה בידי הייתי מבטל זאת גם בדיבור. ההיטפלות למילה "כושי" לא מוצדקת, את המילה "בעל", במובן של בן זוג, צריך לרדוף, לא את ה"כושי". בברכה. ליש - שיחה 10:13, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::המילה consort בשילוב עם נסיך או מלכה היא לא סתם "בעל" או "אישה" וזהו, זה מעמד ספציפי למלוכה, וזה שאין מילה מקבילה בעברית זו בעיה, אבל השימוש ב"בעלה של המלכה" זה פשוט כי ככה זה נראה לאנשים שחושבים שככה צריך לתאר את זה, לעומת תואר רשמי. אם התכוונו להגיד סתם husband או wife זה מה שהיו אומרים. התואר, למעשה, יותר נפוץ כשמדברים על מלכה, כי צריך להבדיל בין queen regnant (מלכה מולכת) לבין queen consort (מלכה מחמת היותה נשואה למלך, שהוא המולך). פתאום, כשיש מלכה מולכת, כמו אליזבת II, נתקעים בבעיה עם זה לגבי גברים - כי אין king consort, מכיוון שבשיטת המלוכה האירופאית יש קדימות לגברים, וכך מלך הוא מעמד גבוה יותר ממלכה. היה דיבור במקרה של ויקטוריה ואלברט אם הוא יכול להיות king consort והוחלט באופן מאוד ברור שזה מסוכן מידי למעמדה של המלכה ושלא יהיה תואר כזה. ולגבי הטיעון שחשיבותו נעוצה בנישואיו למלכה, ובכן - עד כמה שאני רואה בוויקיפדיה, ותתקנו אותי אם אני טועה, אבל לכל בן מלוכה/אצולה מגיע ערך, ויש לנו מאות אם לא אלפי ערכים על רוזנים ודוכסים ואחרים, מכל מיני ממלכות אירופאיות, פשוט כי הם בעלי תואר אצולה, ופיליפ היה זכאי לערך, לפי סטנדרט זה, גם אם לא היה נשוי למלכה. אך בהיותו נשוי לה, הוא היה לדמות מרכזית בהיסטוריה המודרנית של הממלכה המאוחדת, כך שהחשיבות לא נעוצה רק במעמד שלו כנשוי ל- . אגב, אין תרגום רשמי למיטב ידיעתי. בעיתון "הארץ" תיארו אותו ב"הוענק לו תואר השמור לבן זוגה של מלכה, Prince Consort.", יש את התרגום "נסיך בן זוג", וב-ynet גרסו שהוא "הנסיך בעל המלכה" (prince consort). כלומר, כל אחד בוחר את המינוח שנראה לו, אין איזשהו סטנדרט, והמילה בעלה היא לאו דווקא מועדפת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:16, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::על מנת לדייק, לפיליפ לא ניתן התואר הזה. המונח prince consort מתאר באופן כללי אדם הנשוי למלכה מולכת (queen regnant). לעומת זאת, תואר האצולה Prince Consort (עם אותיות גדולות) הוא תואר ספציפי שניתן לאדם אחד בהיסטוריה של המלוכה הבריטית - לנסיך אלברט. Dov - שיחה 10:28, 25 בינואר 2018 (IST)
"הנסיך פיליפ הוא אישהּּ של המלכה" ו"הנסיך פיליפ הוא בן זוגה של המלכה" שניהם תקינים, אלא שהראשון מבלבל ולא מקובל והשני פחות ספציפי. אבל לכתוב בפתיח "הנסיך פיליפ הוא נשוי למלכה" זה נכון עובדתית ושגוי לשונית. יובהר שב-99% מערכי הגברים בהם האישה אינה מקנה חשיבות, ומוזכרת רק בפסקת המשפחה, המינוח הנכון והמקובל אצלנו הוא "נשוי ל". בברכה, גנדלף - 10:57, 25/01/18

text: :שוב, נראה שכמה ממשתתפי הדיון חוזרים שוב ושוב על ההסבר התמוה מעט שהמונח "בעלה של" מקנה יותר חשיבות ומעמד מאשר "נשוי ל". משום מה מתקשים להבין כאן, אבל זה בדיוק מה שמפריע לנו במונח, חבר'ה. תהלה - שיחה 13:44, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::לא נראה לי שזהו הטיעון העיקרי של החולקים עלייך. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 13:47, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::מה הבעיה ב"נשוי ל-"? לא ראיתי פה טיעון ראוי לשמו באשר לסיבה שיש להעדיף את הביטוי "בעלה/ו של". אביעדוס • שיחה 14:36, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::טיעון ראוי לשמו: כשאני קורא שהנסיך אלברט "היה נשוי ל" אני משום מה חושב שהשתמשו בביטוי הזה כי הם התגרשו או משהו כזה. לעומת זאת אם אומרים לי שהנסיך אלברט "היה בעלה של" אני בהחלט מבין מי הוא הנסיך אלברט, ושתוארו ותפקידו נובעים במידה רבה מהקשר הזה. חמויישֶה - שיחה 15:11, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::"היה נשוי ל" ו"היה בעלה של" סתומים באותה מידה ביחס לאופן סיום הנישואים. אם רוצים להבהיר יש לכתוב, למשל "היה נשוי ל... עד לפטירתו" או "היה בעלה של... עד לגירושיהם". דוד שי - שיחה 18:55, 25 בינואר 2018 (IST)

text: ::אני לא חושב ש'בעלה' מקנה יותר חשיבות מ'נשוי ל' אבל אני חושב שלשונית, 'נשוי ל' נשמע כמו פרט אחד מני רבים, 'בעלה של' נשמע כמו חלק מתיאורו העצמי של האיש ולכן מתאים יותר כאשר חשיבותו נובעת מהיותו הבעל של אשתו. אולי  יוכל להסביר את התחושה (בהנחה שהיא נכונה). בברכה אגלי טל - שיחה 20:04, 25 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: ציינתי לעיל ש"נשוי ל-" ו"בעלה של" אינן מלים נרדפות (זה המוטו של המלון הדיפרנציאלי: אין מלים נרדפות). (1) נשוי ל- הוא תכונה, בעלה של - מהות (כגון ההבדל בין עובד בבנק לבין בנקאי); (2) היות בני הזוג נשואים זה לזה היא עובדה משפטית-חברתית. היותם בעל ואשה היא עובדה משפחתית-רגשית. (3) אני משווה בנפשי פגישה שבה עלי להציג את רעייתי למכר שלי; "זו אשתי, T" ובשום אופן לא "זו T, הנשואה לי". אם המכר היה עורך-דין והיינו בדרך לחתימת חוזה, יתכן שהייתי בוחר באפשרות השניה. עוזי ו. - שיחה 16:46, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::מצבך טוב, עליך לבחור בין "אשתי" ובין "הנשואה לי" (אפשר גם "רעייתי", "בת זוגי" ועוד), אך מצבה של אשתך פחות טוב, עליה לבחור בין "הנשוי לי" ובין "בעלי" ולאפשרות האחרונה יש קונוטציות ממש לא טובות, זה שריד מתקופה קדומה בה האשה הייתה רכוש של הגבר, הגיע העת להיפטר מהצורה הפטריארכלית הזאת, להתעדכן. היום הנשים עצמאיות, אינן רכוש של גברים. המקבילה לאשתי צריכה להיות "אישי" ולא "בעלי". בברכה. ליש - שיחה 17:15, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::הבהרת היטב שההצעה השניה ("בעלה של">"נשוי ל") היא גילגול נוסף של ההצעה הראשונה ("בעלי">"אישי") ומכיון שההצעה הראשונה נדחתה ברוב גדול, ממילא גם השניה נדחתה. ההסבר הוא פשוט - בויקיפדיה מתנסחים בהתאם למקובל, לא בהתאם לאיך שהיינו רוצים לחנך את קוראינו. בברכה אגלי טל - שיחה 01:58, 29 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::הניסוח "נשוי ל" מקובל לא פחות מאשר "בעלה של", ואין דינו כדין "אישי" שאינו מקובל.
replies: text: :::::::גם הפרשנות של עוזי אינה רלוונטית לדיון זה. אנחנו לא עוסקים בשאלה כיצד הנסיך פיליפ יציג את אשתו (הוא לעולם לא יציג אותה, משום שכרוז עם תרועת חצוצרות יעשו זאת למענו) אלא איך אנחנו נציג אותו, ומבחינה זו "פיליפ נשוי למלכה אליזבת השנייה" עדיף על "פיליפ הוא בעלה של המלכה אליזבת השנייה". דוד שי - שיחה 06:16, 29 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  "הוא בעלה של" 

message: שלום,
אני חובב של הזמר-יוצר אלטון ג'ון וגם שיפרתי את הערך שלו באופן ניכר. לאחרונה הוסיף משתמש פיסקה חדשה בסוף הפרק "קריירה: 1976 ואילך", התארת את פרישתו הצפויה של הזמר כדי לבלות עם ילדיו ו...כאן מתחילה המחלוקת: הוא השתמש במילה "בעלו". אני החלפתי ל"בן זוגו" ומאז יש מלחמת גירסאות. הטענה שלי היא ש"בן זוג" זה תיאור עובדה - שמוצאת חן בעיני או לא (במקרה שלי - לא) - אבל עובדה שאין עליה עוררין: לאלטון ג'ון יש בן זוג גבר. השימוש במילה "בעלו", לעומת זאת, הוא כבר נקיטת עמדה (ערכית, פוליטית): יש בו אמירה שיש בכלל דבר כזה חתונה בין בני אותו מין. הוא מאמין בכך, אני כופר בכך, אבל הטענה שלי היא שהתמיכה כמו גם ההתנגדות היא לא רלוונטית: לכל הדעות זה נושא שנוי במחלוקת, יש תומכים לא מעטים ויש עוד יותר (להערכתי) מתנגדים, לכן מעצם היות הנושא שנוי במחלוקת אין להשתמש בביטוי שנוקט עמדה אלא יש להתרכז בעובדה: בן זוג.
Yanivshn - שיחה 23:53, 5 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: חתונה זה לא ענין של אמונה. אם במדינה מסוימת שני גברים יכולים על פי חוק להתחתן, אז אכן יש דבר כזה, גם אם הוא עדיין לא קיים במדינה שלך. אבל כל זה פחות חשוב עכשיו, כי צריך לחסום אותך. Liad Malone - שיחה 00:33, 6 בפברואר 2018 (IST)

text: אתה לא מבדיל בין חתונה לזוגיות. חתונה זה רק חופה וקידושין וזה קיים רק בין גבר ואשה. לגבי החסימה, נו... תגובה של טבעוני.Yanivshn - שיחה 01:08, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :אם חתונה זה רק חופה וקידושין, אז רק יהודים יכולים להיות נשואים?! eman • שיחה • ♥ 01:11, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::אין כאן שום נקיטת עמדה. נישואים חד-מיניים חוקיים ב-27 מדינות (שזה רוב מדינות המערב). אם אלטון ג'ון נישא במידה בה הדבר חוקי, והנישואים הוכרו, אז הוא נשוי לבעלו לכל דבר ועניין. כאמור, זה שבמדינת ישראל לא ניתן לבצע נישואים כאלה זה לא רלוונטי. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:16, 6 בפברואר 2018 (IST)
אין כאן דיון מהותי או חשוב, אלא דיון שנפתח כתוצאה מחוסר הבנה של משתמש בעל התנהלות בעייתית. אין טעם להגיב לזה יותר. אביעדוס • שיחה 01:18, 6 בפברואר 2018 (IST)

text: בכל מקרה עליו להיחסם בין היתר על תגובתו הפרובוקטיבית בדיון זה ("נו... תגובה של טבעוני"). ‏Guycn2 · ☎‏ 01:23, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :זה ברור. לזה כבר דאגתי. אביעדוס • שיחה 01:29, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :: ‏Guycn2 · ☎‏ 01:33, 6 בפברואר 2018 (IST)
באופן עקרוני, צודק  שבויקיפדיה יש להימנע מנקיטות עמדה ערכיות/פוליטיות. עריכות צריכות להיות ניטראליות ואובייקטיביות, ולא להתבסס על עמדות העורכים, אלא אך ורק על מקורות. לגופו של עניין, מצאתי (די בקלות) מקור העושה שימוש במילה "בעלו" , ועל כן - אין שום מניעה שגם בויקיפדיה ייעשה שימוש במילה זו בהקשר זה בערך זה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:35, 6 בפברואר 2018 (IST)

text: מגוחך מעט לומר שהוא "צודק באופן עקרוני" כשההטיה האידאולוגית והמנוגדת לעובדות היחידה כאן הייתה שלו, אבל בסדר. אביעדוס • שיחה 02:38, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :ליעד, הכיתוב מתחת לתמונה של פורניש בערך אלטון ג'ון מציג אותו כ"דייוויד פורניש, בעלו של ג'ון, בשנת 2009." זה היה ארבע שנים אחרי האיחוד האזרחי ביניהם אך חמש שנים לפני שהשניים נישאו חוקית, אז נראה לי שהשאלה הרלוונטית כאן היא על השימוש ב'בעלו' (ו'אִשתה') בהקשר של איחוד אזרחי. או שהכוונה שזו תמונה מ-2009 של מי שהיום הוא בעלו של ג'ון? ואז אם הם יתגרשו נכתוב "גרושו של ג'ון" גם על תמונה מהתקופה בה הם היו ביחד? לא הגיוני. בברכה, גנדלף - 03:23, 06/02/18
replies: text: ::בכלל לא הבעתי את דעתי על השימוש ב"בעלו". אלא על עצם קיומה של חתונה חוקית בין בני זוג מאותו מין. וגם זה באופן עקרוני, כי אין לי מושג בכלל מה החוק בבריטניה. Liad Malone - שיחה 03:42, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :::בעיני הצירופים 'בעלו' ו'אִשתה' בלתי נסבלים מבחינה לשונית. המילים 'בן זוגו' ו'בת זוגה' אמנם אינם משקפות את העובדה שבני הזוג נישאו זה לזה, אבל הן עדיפות בעיני. אם חשוב להדגיש את הנישואים, אפשר לכתוב "X נשוי ל-Y" במקום "X הוא בעלו של Y". דוד שי - שיחה 06:29, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :::: דוד שי "צודק באופן עקרוני" ואפילו באופן מעשי. בורה בורה - שיחה 07:01, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::::: מבחינה לשונית "בעלו" ו"אִשתה" צורמים כמו "בעלה" ו"אשתו". עדיף להמנע מכל 4 הצורות ולהעדיף את "X נשוי ל-Y" או "X נשואה ל-Y".
replies: text: ::::::כמו בורה בורה. Shannen - שיחה 07:42, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::א. מבחינה לשונית אין שום דבר "בלתי נסבל" בהטיות "בעלו" או "אשתה", ממש כמו "his husband" או "her wife" באנגלית.

text: :::::::ב. המילה "בעל" כשלעצמה בעייתית, כפי שנדון במזנון באריכות לאחרונה, אבל דווקא כשמדובר בנישואים של שני גברים הרי מבחינה לשונית ה"בעלות" היא דו-צדדית. אביעדוס • שיחה 09:28, 6 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::לא מדובר על בעלות אלא על בעילה, ואין אנו יודעים אם היא אכן דו צדדית - אלו עניינים של צנעת הפרט. אם למישהו מפריע הביטויים "בעלו" ו"אשתה" מבחינה לשונית, אפשר לכתוב "הבעל שלו" ו"האישה שלה", למרות שלא נראה לי שזה נחוץ. לעצם השאלה הנדונה, אין "נקיטת עמדה" בשימוש בביטויים "בעלו" ו"אשתה". נקיטת עמדה מתבטאת דווקא בהימנעות משימוש בביטויים הללו. קיפודנחש 01:09, 10 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::: יש בעיה לשונית מסויימת בעברית בהלבשת שמות מגדריים וכיווניים מאוד - בעל ואשה, על בני-זוג חד-מיניים שנישאו. באנגלית יש את spouse המאפשר להימלט בכל העניין המגדרי. אך כנראה שניאלץ לחכות שהאקדמיה ללשון (או הציבור) יתקין שימוש תקני יותר כלשהו לעניין. אם המקורות העבריים כרגע מתייחסים לסידור הזה כאל בעל ובעל - ואין לנו שם אחר במקורות - לא לנו להמציא המצאות.Icewhiz - שיחה 09:16, 12 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::: אם מפריע לכם "בעלו" ו"אשתה" אפשר תמיד בלי הסמיכות: "הבעל שלו הוא" ו"האישה שלה היא". אין עם זה בעיה גם במדינת ישראל וגם ברישום בתעודות זהות במדינת ישראל (ולא שמדינת ישראל רלוונטית בכלל. זו ויקיפדיה העברית ולא הישראלית, וזו גם הויקיפדיה של דוברי העברית בכל מדינה בעולם (גם קנדה - בה נישואים חד מיניים חוקיים)). דרור - שיחה 19:23, 19 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  אלטון ג'ון: ויכוח על חד מיניים 

message: ר' ויקיפדיה:הכה את המומחה#מה זה נישואים?. Byc63 • שיחה  21:50, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  הגדרה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://index.justice.gov.il/Units/SiuaMishpaty/NewsLetters/NewsLetter3/family/Pages/mbmbb.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140117034111/http://index.justice.gov.il/Units/SiuaMishpaty/NewsLetters/NewsLetter3/family/Pages/mbmbb.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:16, 7 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)