שיחה:שמואל מרקוביץ

message: הוא יותר חשוב מאליעזר כהנמן? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 11:55, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: לפי טענת התומכים במחיקת הערך על הרב הנ"ל דיון ההצבעה הם העלי הגדרות תפקיד שונות וממילא שאלתך לא רלוונטית. ‏DGtal‏ 12:06, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :טוב, לא יודע מה הם טוענים, אבל בהחלט נוצר פה מצב שמגחיך את הדעת. תיכף יעלו פה קונספירציות על השתלטות של מחבלים על ויקיפדיה וכו'. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 12:26, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::מן הסתם כבר עלו טענות קונספירציה, ותמיד יהיו. זה לא משנה, העיקר הוא שלמרות שהם גיסים אכן אין הקבלה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 14:06, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אתה באמת חושב שטענתי שיש הקבלה כי הם גיסים? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:09, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::התכוונתי שהם גיסים ולכן נוצר ביניהם מעין מאבק ירושה ובכל מקרה לא ייחסתי לך אמירה כלשהי. אבל לא משנה, העיקר הוא שפשוט אין הקבלה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 14:12, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::למרות ששניהם קנו את פרסומם בגלל אותו מאבק, עומדים בראשות שני הפלגים, בני אותו גיל ובעלי השקפת עולם ואורח חיים זהה לחלוטין. אז בגלל מה? כי מרקוביץ למדן יותר מכהנמן? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:13, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::חשבתי שאתה מבין את ההבדל: הרב מרקוביץ הוא ראש הישיבה היחיד של אחד מפלגי פוניבז', וכהנמן משמש בתפקיד מנהלי. גם לראשי הישיבה של הפלג של כהנמן יש כמובן ערכים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 14:21, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::זהו שלא בוחנים את חשיבותם בהתאם לתפקידם בשני הפלגים המגוחכים האלה, אלא על פי מעמדים הציבורי, חשיבותם וייחודיותם. בוא נסכים ששניהם לא מיוחדים בכלום בתוך מגזרם, שניהם לא חשובים במיוחד במישור הציבורי, והפרסום - הדבר היחיד שאולי מקנה להם חשיבות - שווה בשניהם. התפקיד הפורמלי כל כך לא משנה במקרה הזה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:23, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::ביחס לכהנמן הייתה הצבעה והוחלט למחוק, ותמכתי בזה. הרב מרקוביץ עומד באופן מובהק בקריטריונים אצלנו, כי הוא ראש ישיבת פוניבז', והוא בעל שיעור קומה מתאים לתפקיד. לדעתי חשיבותו ברורה בלי שום קשר למחלוקת (ואני רחוק מלתמוך בצד שלו). אתה רוצה לשנות את הקריטריונים? נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"א • 14:37, 20 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::::גוונא, אתה טועה. ההנחה שעליה התבסס הרוב בהצבעת המחיקה היא שהרב כהנמן הוא לא ראש ישיבה, ובהתחשב בטענה זו הם שקלו את שאר ההצדקות לכאורה לערך עליו והחליטו להצביע נגד. הרב מרקוביץ, לעומת זאת, הוא לכולי עלמא אדם המחזיק בתפקיד ראש ישיבה, על מובניו הישיבתיים השונים. ממילא דנים בו לפי הקריטריונים המקובלים לראשי ישיבה, שהם קריטריונים אחרים משל מנהלנים. אפשר לפתוח דיון על עמידתו של הרב מרקוביץ בקריטריונים אלו, אך הגזירה שווה נפרכה. ‏DGtal‏ 14:40, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::מה זו "ישיבת פוניבז'"? יודעים? גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 14:47, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::גוונא, כאן בדיוק המקום לדיון ענייני במעמדו של ראש ישיבה לפי הקריטריונים המקובלים. כיוון שיש פוניבז' א' ופוניבז' ב', צריך לבדוק מה מעמדו של ראש ישיבת פוניבז' א': האם ישיבתו גדולה (מסתבר שכן)? האם יש לו השפעה תורנית ציבורית (למשל: האם מבקשים ממנו הסכמות ומחתימים אותו על פשקווילים)? האם יש לו פרסומים תורניים (במקרה זה - כמה ספרי שיעורים)? תוסיף לזה עניין ציבורי ופרסום "צהוב" ויש לפחות לכאורה חשיבות מינימלית. ובכל מקרה, זה לטעמי הדיון שעומד לפנינו. ‏DGtal‏ 14:59, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::אז זהו, שמרקוביץ אינו דמות ציבורית בשום מובן. מעודי לא ראיתי אותו חתום על פשקוויל. הוא כולה צד בסכסוך, שהקים לעצמו אגף נפרד בישיבה. כך גם אין כל סיבה להניח שהוא למדן חריף יותר מעשרות ראשי ישיבה חרדים אחרים, ולא נותרנו עם אף נימוק חשיבות מעבר לכך שהוא צד בסכסוך ובכך פרסומו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 15:04, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::סוף סוף דיון לעניין. אם הוא אכן לא בולט מבחינה תורנית-ציבורית יש לנו 2 קריטריונים אפשריים. האחד, לטעון שלמדנותו מפורסמת, השני לטעון שכל ראש ישיבת פוניבז' ראוי לערך בגלל היקף הישיבה. "ייחוס" הוא, כידוע, סניף לעזר בלבד ולא עיקרי. את הראשון צריך לברר, ובינתיים בערך אין לכך ראיות. הטעם השני רלוונטי יותר, כיוון שפוניבז' נחשבת לאחת מ"ספינות הדגל" הליטאיות, אלא שצריך לברר אם האגף שלו משמעותי (נניח, 300-400 תלמידים) או שהוא קטן ושולי, וגם על כך אין בערכים הרלוונטיים מידע כרגע. נשאר כמובן הקריטריון הכללי והלא-מוגדר לאישים של "מפורסמות" שאיננו קשור לרבנים בדווקא, ובזה יותר קל לומר שהוא עומד בקריטריון. ‏DGtal‏ 16:31, 20 בדצמבר 2010 (IST)
 
סיור קטן בויקי מלמד אותי שישנם ערכים על הרב ויסבקר והרב ברוך מרדכי אזרחי, למרות שהישיבות שהם עומדים ברשותם הם הרבה פחות משמעותיות מישיבת פוניבז'. איש אינו מחתים למשל את הרב ויסבקר על מכתבי רבנים, ובכל זאת אי אפשר להתעלם מחשיבותו הציבורית. בברכה,

text: מצטער, לא ירדתי לסוף דעתך. מה המסר בדבריך? גרש - שיחה 10:24, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הוא מגיב לדברי גוונא מעט למעלה. אבל כמדומני שהדיון ההוא כבר הסתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"א • 21:04, 28 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: עד כמה שאני מבין מדובר באירוע הזה: "בחורי הישיבה שהינם מפלג ה'שונאים' החלו לחסום את כניסתו לאולם 'ורמזו' לו כי מקומו מחוץ לאולם האירועים". אינני חושב שיש באירוע כזה חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ג • 16:28, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: נכבדי היקר. אם נסתמך על כל מיני פשקווילים-מטעם - לא נגיע רחוק. ואגב, האירוע שעליו מדווח בקישור שהבאת הוא ממועד אחר וממקום אחר, ולא עליו מוסב הקטע האחרון בערך. אינני יודע מי הבחור ולמי הוא משתייך, אבל באירוע האחרון מדובר בהפלה פיזית ארצה, וזה אירע בלכתו ברחוב באזור ישיבת פוניבז'. במבט אובייקטיבי זה אירוע חמור, ולא זכור לי אירוע ברמת חומרה דומה. גרש - שיחה 19:35, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :ועוד שבועיים לא תזכור גם אותו. ויקיפדיה אינה עיתון (אין ספק שהיו אירועים כאלו לכל רב באירופה, ובעצם, כמעט לכל אדם ציבורי, והנה, לא יעלה על דעתך לציין אחד מהם. רק להיות בטוח, בדקתי, ואכן לא מופיע בערכיהם של הרב אלישיב והרב שטיינמן את התקיפות שעברו, ועוררו הדים גדולים מהתקיפה שהייתה או שלא הייתה לרב מרקוביץ').
replies: text: ::האם הרב אלישיב או הרב שטיינמן, או רב אחר כלשהו, הותקפו פיזית והופלו ארצה? לא זכור לי. ואגב, בערכו של הרב שטיינמן אכן מתואר שחוגי הקנאים "השמיצוהו בכרוזים ובכמה הזדמנויות ניסו להפריע לשיעוריו. בכמה מקרים נגרמו התכתשויות אלימות שדרשו התערבות משטרתית‏". גם בערכו של הרב גרשון אדלשטיין נכתב על האירוע של זריקת הלבן. גרש - שיחה 23:01, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::רכבו של הרב אלישיב נרגם. ובכל זאת, ההבדל גדול (בכלל האם המקרה מאומת? אני לא עוקב אחרי השטויות האלו). אירוע הלבן חריג בגלל העצרת ומכתבי הגדולים. נסה לחשוב את עצמך שלושים שנה קדימה קורא את הערך, או לחילופין נסה לחשוב על ערך של ראש ישיבה מלפני השואה שבביוגרפיה שלו אין כלום מלבד זאת. האם לדעתך זה נראה בסדר?
replies: text: ::::אם היינו פותחים את הערכים העוסקים במחנאות פנים חרדית לכתיבה חופשית לכל מאן-דבעי, הערכים הללו היו מועמסים בכמויות ענק של תכנים פרטניים, ארכניים וטפלים (מלבד, כמובן, אוסף של השמצות, בדיות, סילופים והטיות). אותם כותבים בעלי-עניין הרי בטוחים בכל לבם שכל החומרים הללו חשובים והכרחיים להצגת התמונה השלמה - מנקודת מבטם, כמובן. תודה לה' שאין המצב כך ואנו שומרים על ויקיפדיה מפני כל בעלי העניין למיניהם ומותירים את הערכים נקיים והגונים. ואולם, עלינו להיזהר גם מה"אידך גיסא": מרוב רצון שלא להתבוסס במדמנה - אנו עלולים לחטוא לאמת האנציקלופדית ולהימנע לגמרי, או כמעט לגמרי, מלכתוב על עצם קיומה. גם זו גישה לא נכונה. הנכון הוא לתאר את הדברים באופן נייטרלי ומינימליסטי, בלי פרטנות יתר ובלי רפש, תוך אזכור ציוני דרך בולטים. ואכן, ניתן לראות את התוצאה בערכים שבהם מוזכרות המחלוקות והפילוגים הפנים חרדיים (על קצה המזלג: סאטמר, ויז'ניץ, בעלז, פוניבז', סלונים וכו' וכו'). תקיפה פיזית של ראש ישיבה והפלתו ארצה, שגררה עצרת מחאה של רבני ישיבתו, היא אירוע יוצא דופן וראויה לאזכור קצר בערכו. זה לא משנה את אופיו של הערך ולא מעמיד את תוכנו באופן לא פרופורציונלי. גרש - שיחה 03:11, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::גם כעת רוב הערך עוסק במחלוקת. אפילו על תקופת אשדוד לא נרשם. אסיפה של רבני ישיבתו, אינה כלום. אתה רואה, אפילו לא ידעתי ע"ז. שוין.
replies: text: :::::::אני מסכים עם מיודענו האנונימי. גרש, על מה אתה מתבסס בעצם? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ג • 11:16, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  "תקיפה" 

message: נראה לי מגוחך לכתוב על שני הניצים,  אחד בשמו בלבד ואחד בתוארו הרב אני מאמינה ששניהם קיבלו את אותו תואר ברבנות, אם קיבלו בכלל לכן תיקנתי את הענין--יעלי 1 - שיחה 01:14, 11 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: לשניהם אין תואר "מהרבנות", ולא זה העניין. לפי הנוהג המקובל בוויקיפדיה, רק מי שנושא משרה רבנית/תורנית מובהקת או שהוא רב לתלמידים זכאי לתואר רב. כל השאר - לא. (סתם לשם הדוגמא: אברהם רביץ, למרות שהיה בעבר ראש ישיבת אור שמח). גרש - שיחה 04:11, 15 בדצמבר 2013 (IST)
אני חלוקה עליך בעניין הזה,  הוא נושא במשרה רבנית,  הוא משמש כנשיא ישיבה.   אין צורך ללכת לדוגמאות רחוקות כמו אברהם רביץ שהיה אישיות פוליטית,  הדוגמה היותר קרובה לעניין היא אביו הרב אברהם כהנמן,  שכיהן באותה משרה כנשיא ישיבה מוזכר כאן בערך, בתואר רב, ומכאן מתבקש שהתואר הרב אליעזר כהנמן צריך להישאר על כנו.--יעלי 1 - שיחה 17:38, 18 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :אני דווקא דוגל בגישה הזו ובעד הגמשת הכללים לגבי מתן התואר רב. אך מה לעשות, כולנו מחויבים לכללים המקובלים כאן. כל עוד אין הסכמה של הקהילה - אין לשנות. גרש - שיחה 20:56, 18 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::נשיאות הישיבה במקרה שלו היא עניין קנייני ואדמיניסטרטיבי, לא רבני. אם הוא נותן שיעורים בקביעות  - יהיה מקום לתואר רב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 00:09, 19 בדצמבר 2013 (IST)
אני שמחה, גרש, שגם עורך וותיק כמוך בעד הגמשת העניין הזה.   ולגבי הערתך נרו יאיר אני לא ממש בטוחה שהוא מוסר שעורים בקביעות, אבל אני כן בטוחה שהוא מוסר שעורים קבועים במסגרת ירחי כלה.  בכל מקרה הוא עדיין אישיות רבנית - במידה פחותה.  והוא זהה לאביו שכיהן באותו תפקיד.
ולכן אם לא יהיה התנגדות  בימים הקרובים. אני אערוך שוב .--יעלי 1 - שיחה 01:11, 19 בדצמבר 2013 (IST)

text: האב דווקא מחזק את הגישה הוויקיפדית. בערכו הוא אינו מוכתר בתואר רב, והוא מופיע שם בקטגוריית "בני ברק: אישים" ולא "בני ברק: רבנים". עם זאת, באזכור אגבי במרחב הערכים ייתכן שיש מקום לרכך מעט את הקו הרשמי, כפי שאכן נעשה לגבי "הרב אברהם כהנמן". כך נהגתי גם לגבי "הרב אליעזר כהנמן", בעריכה שערכתי בערך של הרב נסים קרליץ, אולם נרו יאיר העדיף לשמור על הקו הרשמי גם באזכורים שוטפים והשמיט שם את התואר הרב. כל עוד זה הקו הרשמי - הצדק אתו. גרש - שיחה 08:17, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :צריך לשים את הדברים על השולחן. בציבור החרדי אם לא קוראים למישהו "הרב" - זה נתפס כאילו מזלזלים פה. אבל ויקיפדיה אינה אנציקלופדיה חרדית ואצלנו רב הוא רב. זה נכון גם לגבי האב, גם לגבי ח"כים וראשי עיר חרדיים, גם לגבי אלימלך פירר, וכל מי שפשוט אינו רב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 11:21, 19 בדצמבר 2013 (IST)
הערתך נכונה, בציבור החרדי מכונה כל אחד בתואר רב,  אבל יש להבדיל,  בין ראשי עיר ועסקנים, לבין נושאי משרות כגון אלו, הם רבנים,  גם אם משרתם הגיעה אליהם מכח ירושה,  ודווקא אי הכינוי מהווה הלך רוח חרדי לא אינצקלופדי, כביכול זה רב יותר ממשנהו. --יעלי 1 - שיחה 15:42, 19 בדצמבר 2013 (IST)

text: מה לעשות, האחד ראש ישיבה שנותן שיעורים בקביעות, השני לא. זה לא אומר שהרב מרקוביץ צודק או צדיק או שום דבר אחר, אבל הוא אכן רב. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ד • 23:42, 19 בדצמבר 2013 (IST)
אני מסכים עם יעלי,  התואר רב לנשיא ישיבה הוא מתבקש,  וזה אינו אומר שהוא צדיק או צודק,  וההוכחה הברורה שלרב אברהם כהנמן קוראים פה רב--גיא22 - שיחה 18:58, 21 בדצמבר 2013 (IST)
גיא זה שהוא נשיא ישיבה זה לא העניין,  העניין הוא שהוא רב, ורב זכאי לתואר רב.--יעלי 1 - שיחה 00:38, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :א. נשיא הוא תואר מעודכן ומכובד יותר של מנהל. אין זה תפקיד רבני-תורני. גם ר' יצחק חברוני היה נשיא ישיבת חברון ואינו זכאי לתואר רב, על פי הכללים המקובלים כאן. ב. הרב אברהם ובנו הרב אליעזר כהנמן בפירוש אינם רבנים ואינם נושאי משרה תורנית. גרש - שיחה 01:32, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::גרש, חושבני שבפוניבז' באופן רשמי אין זה כך (ככלות הכל הם ממלאי מקומו של הרב). לייזר מוסר שיעורים בירחי כלה "מתוקף תפקידו", וכך גם מוסר שיעורים בקבצים תורניים שהוציאו בישיבת פוניבז'.
replies: text: :::כמה זה יוצא? שלושה שיעורים בשנה? זה לא מספיק. אם היה נותן שיעור כללי פעם בשבוע או בשבועיים - הייתי מסכים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 09:53, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אין לי עניין שיכתב עליו הרב, אבל כמדומני שמה שקובע בוויקיפדיה הוא התואר, ותואר רבני יש לו.
replies: text: :::::אין טעם לטייח. אותו 'שיעור' חד שנתי בירחי כלה הוא שיעור-כבוד, רשמי וסמלי, שבו מתכבד נשיא הישיבה (בעבר הרב אברהם כהנמן וכיום הרב אליעזר כהנמן). ה'שיעור' אינו בלומדות ישיבתית אלא בארחות חיים להרא"ש. זאת לא מסירת שיעורים ישיבתיים וסדירים; כל מנהל מוסד שאינו רב הוא בר-הכי למסור 'שיעור' סמלי מן הסוג הזה. כמובן, גם פרסום 'חבורות' רשמיות בספרי חבורות של אברכי הכולל אינו בגדר מסירת שיעורים. (לעתים גם אין לדעת מי אחראי לכתיבתם...). לדעתי, לא זה העניין שבגללו יש לשקול הוספת התואר 'רב'. גרש - שיחה 10:19, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::לא טייחתי. אני מסכים איתך לגבי העובדות היבשות, וכאמור, לא מעניין אותי אם יכתב עליהם תואר. כל דברי הם רק לשם האמת. אני טוען שלהבדיל מלמשל איצק'ה חברוני, תוארם של כהנמן הוא באופן רשמי תואר רבני, וכמקובל בוויקיפדיה, מה שקובע הוא התואר ולא הרמה (כמו למשל צבי ויספיש, ששיעוריו הם במוסר או למשל שלום בער סורוצקין). משהו כמו רב ראשי... (אצל יוסי זה ודאי יהיה תואר רבני, כיוון שהוא בר הכי).
replies: text: :::::::מה שקובע בויקיפדיה הוא התיפקוד. מי שיש לו תואר ברפואה עדיין אינו רופא, ומי שיש לו סמיכה לרבנות (וגם זה איני יודע אם יש לכהנמן) - עדיין אינו רב. אם הוא עונה על אחת הפונקציות המתוארות בערך רב (מנהיג רוחני של קהילה, ר"מ, ראש ישיבה וכו') - הוא רב. כך נהגנו פעמים רבות עד היום. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 15:08, 22 בדצמבר 2013 (IST)
אנחנו חלוקים בדעותינו כי לדעתי הוא רב,  למרות שהוא אינו מורה דרך , הוא מכובד על ידי אנשים כרב הוא מוכר על ידי אנשים כרב,  וניתן רק דוגמה קטנה שהרב כהנמן ייכנס לשמחה אנשים יקומו לכבודו.
אני חושבת שצריך להעלות את הנושא לדיון--יעלי 1 - שיחה 15:22, 22 בדצמבר 2013 (IST)

text: גם קימה לכבודו אינה הקריטריון. יש רבנים שלא קמים לכבודם ויש לא רבנים שקמים לכבודם. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 15:24, 22 בדצמבר 2013 (IST)
בציבור החרדי,  קמים רק לרבנים,  או לאנשים זקנים מפני שיבה תקום--יעלי 1 - שיחה 15:36, 22 בדצמבר 2013 (IST)

text: א.  ב. אני לא בטוח בכלל הזה. קמים גם לאנשים חשובים, שרים, גבירים וכדומה; ומאידך אני לא בטוח שכל הציבור החרדי קם כשכהנמן נכנס. נרו יאיר • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 21:29, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: : קמים רק לרבנים או לזקנים לא קמים לעשירים,  אלא אם הם מחזיקים את עצמם כרבנים ורוצים להחניף להם. ב. אנשים רגילים שאינם קשורים לסכסוך יקומו, ואנשים שקשורים לסכסוך לא יקומו גם ליריבו. ג.  עד שנשנה את הנוהג הפסול הזה, לשיטתכם אין שום סיבה לכתוב כאן בערך הרב אברהם כהנמן   --יעלי 1 - שיחה 14:09, 24 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::גדול מרבן - שמו. גם אם יש מי שזקוק לכך שיקדימו לשמו את התואר "רב", אין לעשות זאת בוויקיפדיה. עד לפני כמה שנים היה "מעין איסור" על שימוש חוזר במילה "רב" או "הרב" לפני שמות אנשים בגוף המאמר. בדומה, אנו גם לא כותבים "ד"ר זה וזה" או "פרופסור זה וזה" לפני שמות אנשים בגוף הערכים (פרט למקרים בהם זה נחשב לחלק מהשם, כמו "דוקטור דוליטל" או פרופסור זום). בדיון והחלטה סוערים ההגבלה הזו בוטלה, אבל הייתה הבנה שיהיה שימוש במשורה. למיטב זיכרוני לא השתתפתי אז בדיון ובהצבעה, אבל הדיון והוויכוח בדף הזה מדגימים למה כנראה היה עדיף להשאיר את המגבלה המקורית על כנה. קיפודנחש 00:47, 27 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title: תואר רב

message: בדקתי בערכי ראשי ישיבת חברון. שלושתם מפורסמים לת"ח גדולים מהרב מרקוביץ', ולא מופיע בכותרת ת"ח. תואר תלמיד חכם אינו פרס בוויקיפדיה, אלא ציון עובדה. כפי שכבר הוסכם מספר פעמים, התואר ניתן רק לאישים שנחשבים לתלמידי חכמים מופלגים מהסטנדרט, ונרו יאיר טען שבכל מקרה של מחלוקת או ספק הולכים לחומרא. הרב מרקוביץ', במחילה, הוא ראש ישיבה סטנדרטי שיודע טוב נשים נזיקין. (עמיתו, הרב אשר דויטש, הוא תלמיד חכם). 
replies: text: אני שב על דעתי שניתן לוותר על התואר "תלמיד חכם" בערכי ראשי ישיבות ולהותירו רק במקרים מובהקים של אישים שיש פער גדול בין גדלותם בתורה למשרתם התורנית הרשמית. דוגמאות על קצה המזלג: מהרב חיים קנייבסקי ועד הרב משה מרדכי שולזינגר והרב זונדל קרויזר. יש מקרים נוספים של "תלמידי חכמים" לאו דווקא במושגים הישיבתיים אלא במובן של אנשי ספר וידענים מופלגים. גם אצלם יש מקום לציין את התואר "תלמיד חכם", ובמיוחד כאשר יש פער גדול בין ידענותם התורנית לבין מעמדם ומשרתם הרשמית. דוגמא: דב צבי רוטשטיין. ובכל מקרה, עד שהדבר לא מתבצע בפועל באופן גורף וכוללני אין לשנות את הגרסות היציבות. גרש - שיחה 02:21, 18 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :א. כמעט ואין ראשי ישיבות החיים שמוכתרים כת"ח. ב. האם לדעתך יש ראשי ישיבות הראויים לתואר זה? אתן לך מספר דוגמאות מהחיים שלדעתי ראויים: שלושת ראשי ישיבת פוניבז' (כהנמן), ר' שמואל אוירבך, ראשי ישיבת סלבודקה (רד"ל ורמה"ה), ר' שאול אלתר, ר' ב"ש דויטש, האחים שרייבר, ר' איתמר גרבוז.
replies: text: ::אני שב על דעתי שעדיף לנו לוותר בכלל על השאלה מיהו ת"ח, גם בשל הקושי לקבוע קו אובייקטיבי (וכפי שכותב האלמוני - יש ללכת לחומרה) וגם בגלל שהלכתית אין דין ת"ח היום. גם מי שאינם ראשי ישיבה - אפשר לכתוב שהם נחשבים כגדולי הדור (רח"ק) או הוציאו ספרים למדניים רבים. ובינתיים, אני מסכים שאם אצל שאר ראשי ישיבת פוניבז' לא כתבנו - גם כאן אין צורך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ד • 15:57, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::נרו התבלבלת, אצל שאר ראשי הישיבה, כתוב תלמיד חכם.--יעלי 1 - שיחה 19:51, 20 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::לגרש יש איזו תזה, שיש לכתוב במקום שהתפקיד לא משקף את מעמד נשוא הערך. זו הגדרה מוזרה לדעתי. מאיפה הקורא אמור לדעת את הכלל הסודי הזה? מלבד זאת, מה במקרה של מי שאינו תלמיד חכם אבל נכבד יותר מתפקידו?

text: ::::אני חושב שההגדרה היא פשוטו כמשמעו. מי שהוא תלמיד חכם. הבאתי 10 דוגמאות, שאין חולק עליהן. מן הסתם גם בציבור הדתי-לאומי יש מספר תלמידי חכמים ללא ספק, אולי הרב ליאור, אני לא מתמצא מספיק.
replies: text: :::::מה זה "פשוטו כמשמעו"? אתה הרי רואה שיש ויכוחים, אין "פשוטו כמשמעו" מוסכם. מה גם שמבחינה הלכתית פשוט אין היום, כך שיש ויש החולקים, ההלכה חולקת. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 11:50, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::יש הגדרה הלכתית שכן קיימת "שואלים אותו בכל מקום", ואני מציע משהו יותר נחמד: אם תיגש לפלוני ותשאל אותו משהו במסכת כלה (הגדרה של חז"ל לת"ח); בלי להיכנס לשאלה האם הוא ידע להשיב - האם הוא יבין את זה שאתה ניגש אליו, או שזה ייראה לו מוזר. תחשבו על זה. כמובן שכל ההגדרות הללו לא ניתנות להוכחה על גבי ויקיפדיה. לא ברור לי שאפשר להשיג משהו בדיון כזה. ביקורת - שיחה 12:11, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מכיר את דברי חז"ל בנושא, שלא עוזרים לנו משום שאף אחד כאן לא עומד לעשות זאת בפועל, וגם אם יאמר שעשה אחרים יטילו ספק. מאידך אני מניח שגם אתה מכיר את דברי הפוסקים שהיום פשוט אין דין ת"ח. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ד • 13:28, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא מוסכם, והתואר "תלמיד חכם" יש בו כדי להגדיר את האדם, גם אם אינו עומד בקריטריונים המחמירים המחייבים את זולתו, הקריטריונים המחייבים אותו, כמו שמירה על נקיון בגדיו, המתוארים בערך (הזקוק לישועה), אינם מחמירים כל כך וחלים למעשה על כל אדם שתורתו אומנותו. מה שאנחנו מחפשים הוא משהו באמצע. אני מסכים אתך שזה חמקמק מאד. אם מישהו יציע הגדרה מספקת וניתנת להסכמה, אתמוך בו. ביקורת - שיחה 13:33, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::נרו- איפה יש מחלוקת? כל המשתתפים בדיון מסכימים עמי. כפי שבדקתי, אין מופעים רבים בוויקיפדיה של "תלמיד חכם" לחיים איתנו כך שזה ממש לא נושא קריטי. עם זאת, לדעתי, הסרת התואר לחלוטין אינה אפשרית. הדוגמה הפשוטה היא ר' חיים קנייבסקי. אין לו לא תפקיד, לא תואר, כלום. והוא ראוי לערך (אני מקווה). זה מוכיח ש"תלמיד חכם" ברמה מסוימת הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. ממילא, גם מי שיש לו תפקיד אחר (בפרט אם אינו בעל חשיבות רבה, כמו למשל ר' זונדל קרויזר), צריך לקבל איזכור של ת"ח.
replies: text: :::::::::::ביקורת, לא לגמרי הבנתי, מלבד הסיפא שממנו משמע שבשלב זה אנחנו מסכימים. לאלמוני, אתה לא רואה כאן ויכוח? על רח"ק צריך לכתוב שהוא מחבר ספרים רבים בהלכה ובאגדה, נחשב לאחד משני המנהיגים הרוחניים של הפלג הליטאי הגדול ורבים מבקשים את ברכתו. כל זה יותר רציני ומרשים מהתואר הלא מוגדר "תלמיד חכם". נרו יאיר • שיחה • כ"ח באלול ה'תשע"ד • 21:05, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נרו, לא קריטי, בגדול אכן אנחנו מסכימים. באשר לסיפא של דבריך, התואר הנעלה ביותר בהוויה הליטאית השורשית הוא "תלמיד חכם" (בעגה הישנה "תַּ"ח"), הציבור לא מחלק אותו בנדיבות, והשמות שהזכיר האלמוני, הם פחות או יותר היחידים שמוכרים בפי כל ככאלה, בפי כל הליטאים, לפי מיטב הכרתי. זה יהיה מאד חבל לוותר על אזכורו באופן כל כך גורף. אך כאמור לא ניתן להוכיח כלום, וגם הסכמה גורפת לא תעזור כאן, זו אנציקלופדיה שאמורה לאסוף מה שכבר נכתב, כך שאין תוחלת בנסיון להגיע להסכמה. וכנראה שאף מקור לא יוסכם על ידי שני הצדדים הדנים כאן כמקור טוב, לכן בעיניי הדיון עקר. ביקורת - שיחה 22:26, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני חושב שגם אתה תסכים ש"גודל הדור" זה יותר מ"תלמיד חוכם", אבל אנחנו לא עוסקים כאן באנציקלופדיה ליטאית (וגם שם יהיה בלגאן גדול עם המושג הזה). רק שלושת השמות שהזכיר האלמוני נחשבים תלמידי חכמים?! אתמהה. אם אנחנו מסכימים - מצוין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 00:15, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::בפה מלא: לא. גדול הדור הוא עבד של הציבור, ועד לפני שנים לא רבות לא היה מושא חלומותיהם של אבא ואמא ליטאיים. ת"ח כן. הוא הזכיר 11, כולם עונים להגדרה: שואלים אותו בכל מקום. ישנם עוד בודדים כאלה, אני באמת לא יודע למה הוא לא גרס "האחים דויטש", אולי הוא פשוט לא מכיר את השני. נו נו. ביקורת - שיחה 00:25, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::נרו. אויש. מחבר ספרים רבים בהלכה ואגדה זה מיכל שטרן ויואל שוורץ. מקסימום ר' דב קוק או יעקב עדס... בא נפשט את זה. יש אישים שבלי תפקידם לא יהיו ראויים לערך, אלו רוב ראשי הישיבות. יש מיעוט שזוכים להוקרה גם בלי תפקידם, אלו קבוצת תלמידי חכמים מובחרים ביותר. אני לא בא לומר שכל הרשימה לעיל יכולה לזכות בערכים לולי תפקידם (א' לא זכה עם תפקידו), אבל למעשה עיקר חשיבותם הוא מעמדם התורני. ר' חיים קנייבסקי נחשב כדמות בבני ברק עוד בחיי אביו והרב שך, עוד לפני שמישהו שמע על הרב ליפקוביץ ולהבל"ח הרב שטיינמן. להכניס אותו לאחד משני מנהיגי, זה אומר להתעלם מ-50 שנות חשיבות אנציקלופדית ללא קשר לפוליטיקה. מה גם שכעת הוא לא בסטטוס רשמי של מנהיג אלא של שומר על המנהיג. רבים מבקשים את ברכתו, זה עומד בשווה עם רבי דוד או רבי פינחס מבאר שבע.
replies: text: ::::::::::::::::כעת, על חלקם אפשר להוכיח בצורה יבשה. ר' בונם שרייבר מוסר דף היומי בעיון שנים רבות. הוא ראש ישיבה ורב קהילה. ר' איתמר גרבוז מוסר מספר שיעורים ביום בכל חלקי הש"ס. בישיבה בנשים נזיקין, בפוניבז' על מסכת אקראית מהש"ס, הוא הוציא ספר חשוב על מסכת חולין, עומד בראש כולל טהרות. ר' בערל הוציא ספרים בעיון על כל הש"ס. וכן עוד. גם אלו שלא, הם פשוט ידועים כמי שניתן לדבר עמם בכל מקום. כפי שאיני יודע מי הפיזיקאי הנחשב, אבל כל מי שמתמצא קצת ידע לומר במקום רשימה של עילויים בפיזיקה כיום.
replies: text: ::::::::::::::::::נו, אז לדעתי גם הרבנים שורץ ושטרן הם תלמידי חכמים. מן הסתם לא כל הליטאים יסכימו אתי (חלק - ודאי שכן, לפחות לגבי הרב שטרן), אבל כל זה נוגע אולי ליתד ולהפלס, לא לאנציקלופדיה כללית. רוב הקוראים פשוט לא מבינים את המשמעות שאתה מייחס למושג הזה. מי שהוציא ספרים על מסכתות רבות - אפשר לכתוב זאת. נכון, יש ניואנסים שפשוט אי אפשר להכניס לפתיח, אבל המושג "תלמיד חכם" לא יועיל גם הוא. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באלול ה'תשע"ד • 11:56, 24 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title: תלמיד חכם

message: בהתאם להחלטת ביורוקרט, ננעלה האפשרות לערוך ערך זה. הסיבות לנעילה, והדרך לביצוע עריכות בערך מפורטת בדף דף שיחתו של אריאל. לשנה טובה תכתבו ותחתמו לאלתר ולחיים טובים.  (slav4) • דף שיחה 10:07, 23 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  הגנה 

message: השתתף בהקמת בתי המדרש, פירושו שהוא יזם את הרעיון, פנה עמו לשווער שלו ר' אברהם כהנמן ולהרב אלעזר מנחם מן שך, ששניהם היו אז בתפקוד מלא, לאחר מכן דאג למימון הרעיון, למינוי גבאים ובהמשך למינוי רב, להקמת שיעורים קבועים לאברכי הקהילה שם ולהוצאת קובץ תורני חודשי מתורת בני הקהילה וצוות הישיבה, (בקטנה גם תרם כסף, הניח לבנים ושם מזוזה, אבל לא על זה מגיע אזכור בערך).
בנוגע לכוללים של דינר, אין שום קשר לכוללים שבערך זה. הכוללים של דינר ("תורה ודעת" למען הדיוק) הוקמו בשנתיים האחרונות בעקבות המחלוקת בציבור הליטאי וכמענה לאברכים שנותרו ללא כוללים. רשת זו אכן לא הייתה ולא אמורה להיות מיועדת לבוגרי פוניבז' בכלל. רשת הכוללים שכתבתי עליה בערך, הינה רשת כוללים שהוקמה - עבור בוגרי הישיבה בלבד -  לפני קרוב לעשרים שנה בערים האמורות, ומשתייכת באופן רשמי למוסדות הישיבה, לא לעמותות חיצוניות ולא למיזמים פילנתרופיים עצמאיים - מבורכים ככל שיהיו.
נרו יאיר ויעלי 1 מה פשר שבועיים ההמתנה שבין העריכה לשחזור? אני מקוה שלפחות שחזור השחזור יהיה יותר מהר. --פליטה - שיחה 01:32, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: זה מה שלקח עד ששמתי לב. אשמח לשמוע את דעת יעלי ואת משתמש:ביקורת. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 01:35, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :לויקיפד כמוך אמור לקחת יותר מהר... גם אני אשמח לחוות דעת הנ"ל (בכפוף לאופני השמחה המותרים עד מחר בחצות). --פליטה - שיחה 01:41, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::פליטה, תוכל לפרט מה גודלה של רשת הכוללים הזו והיכן ממוקמים הסניפים שהוזכרו? כי למשל במודיעין עילית (בשדי חמד) ובירושלים (בעזרת תורה) אני מכיר בתי מדרש יוצאי פוניבז' וכוללים וותיקים של בוגרי פוניבז' שלא קשורים כלל לכבוד הרב מרקוביץ. הגבאים, הלומדים והמתפללים בהם מזוהים עם פלג השוינאים. Motyshif - שיחה 01:49, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::אני לא מכיר את פוניבז' עד כדי כך. הרב מרקוביץ היה החברה'מן שבצוות הנהלת ישיבת פוניבז' בתקופות הרלוונטיות ומאד סביר שהיה מעורב בהקמת המוסדות המדוברים. אם הוא היוזם זה ראוי לאזכור, ומוטב להביא לכך מקורות, מניח שהיה סיקור בשעת מעשה או בדיעבד במוספי יתד נאמן בשנים הרלוונטיות. ביקורת - שיחה 10:54, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::פליטה, אקח את זה כמחמאה, אבל ההערכה שלך גם שגויה וגם לא מצדיקה דיון. תאר לעצמך שלפעמים אני מתקן דברים גם אחרי שנים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ז • 13:13, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::פליטה, ביררתי אצל ידידה שמשפחתה שייכת לפלג, רשת הכוללים בפלג היא בניהולו של אחד בשם דינר. אם אתה טוען שישנה רשת כוללים נוספת בנשיאותו של הרב מרקוביץ המצא לזה מקור, או לפחות תפרט לנו כאן כדי שנוכל לברר.יעלי - שיחה 16:46, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::בנוסף אני טוען שיש גם רשת כוללים בניהולו של הרב שלום בער סורוצקין ורשת נוספת בניהולו של הרב אלחנן וייסבורד, נו אז מה? מה הקשר בין קיומה של רשת כוללים - לאברכי הפלג - בניהולו של דינר, לרשת כוללים - לבוגרי ישיבת פוניבז' בלבד! - בניהולה של ישיבת פוניבז'. הכריכה בין הנושאים היא מגוחכת, כפי שאין צורך בהוכחה לקיומה של חברת טרה בו בזמן שגם חברת תנובה קיימת, כי מה הקשר?
replies: text: :::::::לגופו של ענין, בקישור כאן תוכלו לקרוא על הפריסה הגיאוגרפית של סניפי הכוללים בב"ב, ירושלים ואלעד, [הנתונים עדכניים לשנת 2015 ללא סניפי בית שמש ומודיעין עילית, שמופיעים בדו"חות של שנים מוקדמות יותר ופוצלו מנהלית בהמשך השנים]. כל הכוללים הוקמו ומנוהלים ומתוקצבים ע"י עמותת מסורת התורה, עבור בוגרי ישיבת פוניבז', ומשכורות האברכים וראשי הכוללים יוצאים ממשרד הישיבה, בחתימת מורשי החתימה של הישיבה (רמז: אחות של אליעזר כהנמן). (רשת הכוללים של דינר מנוהלת ע"י עמותת  "חברים למצוה").--פליטה - שיחה 21:37, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: בנוגע ל"יוצאי" ו"חניכי" בירושלים (בעזרת תורה) ומודיעין עילית (בשדי חמד). אני מפנה להקדמת הספר שיעורי טהרה, שם נכתב: "... בית מדרשנו, הבית הגדול לתורה ולתפלה הוא ניהו ביהמ"ד 'חניכי ישיבת פוניבז קרית ספר, לפני כתריסר שנים (בחורף תשנ"ו) בתחילת פריחתה של 'קרית ספר' - בטרם היותה לעיר, וחסרו בה שיעורים קבועים בהלכה. ובברכתו ועידודו של רבינו הגדול מרן ראש הישיבה זצוק"ל ... - ונכיר טובה מרובה בזה למו"ר ראש הישיבה הגאון רבי שמואל מרקוביץ שליט"א, אשר מלבד סיועו הרב בהקמת ובהתפתחות ביהמ"ד, טרח וסייע בהעמדת השיעורים על תילן". ראו גם בטאון תורני קריה נאמנה שע"י קהילת חניכי ישיבת פוניבז' קרית ספר. בירושלים, לא מצאתי עדיין מקורות כתובים כפי שהציע ביקורת, מצאתי באחד המאמרים לזכרו של הרב יוסי (יוסף מנחם) שושן ז"ל כדלהלן: "גולת הכותרת של פועליו הברוכים הייתה הקמת "בית המדרש פוניבז'" בשכונת עזרת תורה, בשליחותו של מרן זצוק"ל, כשבכוונתו הייתה להקים מבצר לתורה ותפילה ברוח הישיבה הק' עבור בוגרי הישיבה ותלמידי רבינו הגדול מרן ראש הישיבה זיע"א המתגוררים בירושלים. לצורך כך עמל ללא ליאות תוך שהוא רותם לעזרתו את כל מי שיכול לעזור לענין חשוב זה, כולל גבירים ונדיבי עם שלא עמדו מול אמונתו והתלהבותו והעניקו מתת רחבה לבנין בית המדרש. ביוזמתו נבנה בית המדרש ונוהל במתכונת דומה לישיבה הקדושה שבבני ברק, מתוך מטרה לשמר ככל האפשר את האווירה הייחודית של הישיבה הקדושה והשקפתה. רבינו הגדול מרן ראש הישיבה זיע"א יצא מגדרו לסייע ולעזור ליוזמה כבירה זו, לכבודו של תלמידו רבי יוסף מנחם זצ"ל ואף רתם את הנהלת הישיבה בראשות נשיא הישיבה הג"ר אברהם כהנמן זצ"ל לפעול ולהפעיל למען בנין בית המדרש". באותם השנים "הנהלת הישיבה בראשות נשיא הישיבה הג"ר אברהם כהנמן זצ"ל" היא תרגום מילולי ל"חתנו ראש הישיבה הגר"ש מרקוביץ שליט"א". וכידוע בכל שנה בכ' באלול יום השנה להרב מפוניבז', היה מוסר שם הגר"ש שיחה שנתית קבועה. עד למחלוקת.--פליטה - שיחה 21:37, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה על הקישורים. האם ידוע לך היכן הכוללים הללו ממוקמים? היכן בבני ברק או באלעד. גם אם לא תדע לומר, מבחינתי ניתן להחזיר את הנושא של הכוללים שנראה כקיים, אם תדע לומר זה יהיה עוד יותר טוב. יעלי - שיחה 12:10, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::לי הרבה פחות ברור ש"הנהלת הישיבה בראשות הרב כהנמן" היא תרגום מילול ל"הרב מרקוביץ". התרגום המילולי של "הרב כהנמן" הוא "הרב כהנמן". אחרת אפשר לתרגם מילולית גם "כן" ל"לא". נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 23:11, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה מחליף בין "הנהלת הישיבה בראשות הרב אברהם כהנמן" לבין "הנהלת הישיבה בראשות הרב כהנמן", מדובר על פער של עשרים שנה בין ההנהלות, ובתקופה ההיא של הרב אברהם כהנמן, התרגום המילולי היה כך. --פליטה - שיחה 23:24, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נרו יאיר אתה מפנה מהערך לדף השיחה לגבי בתי הכנסת של יוצאי פוניבז', מה חסר כעת? והאם צריך סימוכין נוספים בנוסף להקדמות הספרים שצוטטו כאן?--פליטה - שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא, אני יודע להבחין בין האב והבן. "התרגום המילולי" שלך מבוסס על טענה עובדתית שצריך להביא לה סימוכין, כפי שהציע גם ביקורת למעלה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ז • 00:25, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  כוללים ובתי מדרש לבוגרי ישיבת פוניבז' 

message: זהותו של הרב מרקוביץ עם הפלג, מאבקיו ודרכי פעולותיו ידועה ומפורסמת. הערך על המחלוקת בציבור הליטאי קושר ישירות בין מאבקי הירושה בגבעת פוניבז' לגיבוש המחנות בציבור הליטאי.
פליטה מבקש הבהרות על זהותו של רבו ולהגדירו מחדש, אשמח אם תגדיר לדעתך את זיהויו של הרב מרקוביץ. הקישורים שהבאת בערך לא קשורים לטיעוניך, זה שרוב תלמידיו התייצבו בלשכות הגיוס, לא מלמד על דעתו, הוא הרי היה בכינוסים שהורו בהם לא להתייצב (אולי זה כן מלמד על המשמעת של תלמידי הפלג ועל המחיר שאינם מוכנים לשלם, זה שווה דיון בפני עצמו בפורום אחר). וכן הקישור שהבאת על ניסיונותיו לפתור את המצוקה של העריקים מוכיח דווקא שעד היום הוא וודאי הורה שלא להתייצב. כך גם ידוע לי שהוא השתתף וחתם בכל הפגנה או אסיפה של הפלג נגד מעצרי עריקים שלא התייצבו. במה הוא שונה משאר מנהיגי הפלג? מתייג גם את צביה שכתבה את הערך הנ"ל, ואת יעלי 1, ביקורת ומוישימי לשמוע את דעתם. Motyshif - שיחה 16:37, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: קראתי באתרים שונים שהוא שייך לצד היותר פרגמטי בפלג בכל הנוגע להתייצבות. לא יודעת אם צריך לפרט פרטי פרטים. יעלי - שיחה 16:50, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :הניסוח הקיים הוא הכי הגיוגרפי שרק שייך, מהפתיח "ידועה ומפורסמת" ועד הסיומת "במה הוא שונה משאר מנהיגי הפלג", בו בזמן שכל הקישורים האמורים מורים שהוא שונה גם שונה, (הויכוח שלנו הוא מה אומר השוני, או כמה הוא שונה, אך אין ויכוח על השוני). יש לך מקור כלשהו למשפט "הביע תמיכה בעיתון הפלס"? מתי כמה והיכן? ומה מקור ההפרחה ש"השתתף וחתם בכל הפגנה או אסיפה של הפלג נגד מעצרי עריקים שלא התייצבו"? למעט אירוע אחד של "קבלת פנים" לשלשה מתלמידיו שהיו עצורים שבוע בכלא ושוחררו, לא השתתף מימיו בשום הפגנת רחוב או "אסיפה של הפלג נגד מעצרי עריקים".

text: :ההפניה לערך על המחלוקת בציבור הליטאי הקושר ישירות בין מאבקי הירושה בגבעת פוניבז' לגיבוש המחנות בציבור הליטאי, אינה מוכיחה כלום. משום שוודאי שגיבוש המחנות נעשה לאורו של הפתגם הוותיק "אויבו של אויבי הוא חברי", אך אין בין זה להתנהלות הפרקטית ולא כלום. אכן, ה"שונאים" קפצו במהירות על עגלת "הנהגת הדור" וששו על הרגע ההיסטורי בו הרב יוסף שלום אלישיב הפסיק להנהיג את הציבור הליטאי ומכאן השמים הם הגבול, והשיבה לחיקו הבטוח של המיינסטרים תוציא את ה"מחבלים" מחוץ למיינסטרים. אבל מה זה אומר על השקפתו של הגר"ש מרקוביץ בנוגע להתנהלות הפרקטית שעליה ניטש הויכוח בין מחנות הניצים בציבור הליטאי? ערך העוסק בו עצמו לא יכול להוכיח את דעותיו מערכים אחרים העוסקים בהליכי "גיבוש המחנות" במגזר, ודאי שלא הוכחה אובייקטיבית. ועובדה היא, שהוא אינו רואה עין בעין חלקים רחבים בהתנהלות שני הפלגים במגוון הנושאים העומדים על הפרק. וזה בלי כל קשר לפילוח מחנות התומכים והמתנגדים. כל תלמיד של הרב שך בעל ראש בריא שאינו משתייך ל'עדר' זה או אחר, יאמר בפה מלא ששני המחנות לא צועדים בדרכו של הרב שך. לא דרך ההפגנות היא דרכו ולא דרך הרדיפות היא דרכו, ואין כל סתירה לומר ששני הצדדים חידשו להם דרכים משלהם שלא היו בזמנו של הרב שך. כך גם בנוגע לשאלת הבחירות לכנסת, שלדעת רבים מתלמידי הרב שך גם אי ההצבעה מנוגדת לדעתו, למרות חילוקי הדעות הפרסונליים מי יאייש את הרשימה, ובאמת רובם ככולם של תלמידי הרב שך ה'בריאים' הצביעו בבחירות האחרונות ג'. בקיצור, התליה והערבוב של שורת נושאים שלאדם בעל שכל ישר לא נראה כל קשר ביניהם, מלבד התקבצותם תחת "מטריה פוליטית רחבה" אחת, לא מלמדת מאום על הזהות המפלגתית, שכאמור, כפי שכתבתי בערך עצמו, היא זהות עניינית כל מקרה לגופו, וחלילה לא גורפת וכוללנית. לענ"ד הניסוח שהצעתי הוא הכי מאוזן, ומהיכרותי את הנושא כל ניסוח אחר חוטא לאמת!--פליטה - שיחה 22:35, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::זה נכון שלאחרונה הרב מרקוביץ' מביע בשקט דעה אחרת מהנהגת הפלג, אם כי שותפים לדעתו עוד רבים מרבני הפלג "בשקט", שנכון לעכשיו דעתם לא התקבלה על ההנהגה, אבל דעתו של הרב מרקוביץ' ושאר רבני הפלג הסוברים כמוהו, היא עדיין דעה פנימית בתוך הפלג שהוא חלק אינטגרלי ממנו, הרב מרקוביץ' השתתף גם בכנס "ההכרעה" שבו הוכרז איסור ההתייצבות, ואם תבקש אביא את תיעוד נאומו באותו אירוע.-מוישימי • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 22:49, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::שוב, על דעות של רבנים "בתוך" הפלג, צריך לכתוב בערך המחלוקת בציבור הליטאי, ערך זה עוסק בגר"ש מרקוביץ, דעותיו והשקפתו, והוא ממש לא המקום לסקירת דעות רבני הפלג "שנכון לעכשיו דעתם לא התקבלה על ההנהגה". כפי שכתבתי, הניסוח הנוכחי חוטא לאמת לחלוטין. לא מצאתי כל מקור לתמיכה בעיתון הפלס, לא מצאתי כל מקור לתמיכה ולהשתתפות בהפגנות, להיפך, דעתו נגד ההפגנות ידועה ומפורסמת, כולל בשיחות שנאמרו בפומבי ובפני ציבור גדול (גם בישיבה). לבקשתך, האזנתי כעת שוב לנאומו בכינוס "ההכרעה", לא הוזכר שם ולו ברמז קל שום הוראה פרקטית או הנחיה בנושא ההתייצבות וכדומה, נאום של כמה דקות שכל כולו עסק ב"חיזוק חשיבות רוממות התורה". (מזכיר את נאומו הבלתי צפוי של הגר"ד מינצר בכינוס באצטדיון ארנה בשבח "חיזוק ההתמדה בתורה", שעורר תגובות נזעמות בקרב גורמים בפלג...). ואגב, בשביל ששמונים אחוזים מתלמידי הישיבה יתייצבו לפי נתוני צה"ל, צריך שמישהו יחתום להם על הדיחוי, והמישהו הזה הוא נשוא ערך זה, כך שזה מצחיק להסיק מכך מסקנות בקשר ל"משמעת", (בשונה מישיבות כמו גרודנא למשל, שגם אם החלטת לא להיות ממושמע להנהלת הישיבה וכן להתייצב, אין לך מי שיחתום לך על הדיחוי, מפני שראש הישיבה לא מכיר באופציה כזו בכלל).

text: :::מסקנה: אתה מציג "סתירה" כביכול בין הנראות החיצונית שמלמדת על אינטרגליות עם הפלג, לעומת התנהלות פרקטית שמוכיחה ההיפך, אני מיישב את הדברים ומציע ניסוח מאוזן שנותן תמונה אמיתית על השקפתו, המתאפיינת בהליכה בין הטיפות והתנהלות עניינית לגופו של כל מקרה.--פליטה - שיחה 22:44, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::צריך לכתוב שהוא שייך לפלג הירושלמי, אבל בכמה עניינים מבטא עמדות מתונות יחסית לפלג זה. הובאו בעניין זה מקורות. אפשר לשים תבנית מקור על תמיכתו בהפלס ובהפגנות. אם יש מקור שהוא מתנגד להפגנות או שתלמידיו דוחים גיוס - צריך להכניס גם את זה לערך. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ז • 23:17, 3 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::זה הניסוח שהצעתי, כולל המקורות לדחיית הגיוס של התלמידים.

text: :::::הרב מרקוביץ מזוהה עם מפלגת בני תורה שהוקמה עקב המחלוקת בציבור הליטאי, כשבבחירות לרשויות המקומיות בשנת 2013 הורה לתלמידיו להצביע למפלגה. למרות זאת, בנושאים כמו ההתייצבות בלשכות הגיוס והקמת מוסדות חינוך נפרדיםבנאומו בפתיחת בית הספר של בני תורה בבני ברק, הפתיע את המארגנים כשקרא לחזק את החינוך העצמאי, נוקט עמדה עצמאית והוראותיו לתלמידיו אינן גורפות אלא ספציפיות לגופו של ענין.
replies: text: ::::::א. שכחת לחתום. ב. הבאת מקורות רק בעניין אחד, התייצבות בלשכה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תשע"ז • 00:25, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::עידנתי את הניסוח, בלי פירוט יתר על התייצבות והקמת מוסדות ללא תקציבים. --פליטה - שיחה 00:46, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::נ"י יש לאחוז העכשווי של המתייצבים חשיבות אנציקלופדית? א. זה דבר נזיל שניתן לשינויים, לפעמים 80% מחר 60% ויום אחד 92%. ב. אחוז המתייצבים בישיבת פוניבז' של הרב מרקוביץ, לא קשור לערך על הרב מרקוביץ עצמו. לשיקולך. --פליטה - שיחה 20:11, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::אפשר גם "רובם הגדול". די ברור שהוא לא רק "מאפשר" להם ללכת, אלא מעודד אותם לעשות זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז • 20:13, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::הניסוח היה מדוייק להפליא, "מאפשר", ולא "מעודד". --פליטה - שיחה 21:03, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::בהנחה סבירה שתלמידיו פועלים לפי הדרכתו והרוח שהוא משדר, 20% של מתייצבים מלמדים על "מאפשר". 50% מלמדים על כך שהוא נמנע לחלוטין מהבעת דעה. 80% מלמדים על כך שזהו רצונו הברור שיתייצבו. אגב, ובלי קשר ישיר, מעניין כמה מתייצבים במעלות התורה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ז • 21:56, 7 באוגוסט 2017 (IDT)
רב שמואל מרקוביץ היה פחות מעורב במלחמה נגד הגיוס עד שהוא למד את החומר משה בלוי - שיחה 17:14, 21 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  זהותו עם הפלג הירושלמי 

message: <קטע התחלה="1510666946675" />
=== פרטי הדיווח ===
אני חושב שזה לא ראוי שאדם שמלמד תלמידים הרבה ומוסר שיעורים יוגדר בתיאור 'גברא אלימא' ובלי קשר לעמידתו או אי עמידתו בראשות ישיבה ובודאי כל לא הוכח שהוא הפעיל אלימות על מישהו.
תודה רבה! דווח על ידי: איש ירושלים 212.199.57.193 15:42, 14 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: איפה הוא מוגדר גברא אלימא?  בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 15:46, 14 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: : שוב ויקינתונים. מחקתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 21:32, 15 בנובמבר 2017 (IST)
<קטע סוף="1510666946675" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: אני חושב שזה לא ראוי שאדם שמלמד תלמידים הרבה ומוסר שיעורים יוגדר בתיאור 'גברא אלימא' ובלי קשר לעמידתו או אי עמידתו בראשות ישיבה ובודאי כל לא הוכח שהוא הפעיל אלימות על מישהו.
תודה רבה! דווח על ידי: איש ירושלים 212.199.57.193 15:42, 14 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: איפה הוא מוגדר גברא אלימא?  בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ה בחשוון ה'תשע"ח • 15:46, 14 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: : שוב ויקינתונים. מחקתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשע"ח • 21:32, 15 בנובמבר 2017 (IST)
<קטע סוף="1510666946675" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הרב אליעזר כהנמן נתמך ע"י הרב שטיינמן מנהיג הציבור החרדי עוד יצוין שאף על כך שדוגל בתחרות הוא ביטל את מבחני הישיבה על אף שר' יוסף שלמה כהנמן מייסד הישיבה ועולם הישיבות ייסד ועודד מבחנים 2A01:6500:A043:75EE:559E:A748:BA00:1E64 12:17, 15 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-15 בדצמבר 2017 

message: שם הערך הוא מרקוביץ' אך בגוף הערך כתוב מרקוביץ. מהי הגרסה הנכונה? peledy - שיחה 18:32, 10 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ? peledy - שיחה 13:36, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :מה קשור ליידיש? קוראים לו מרקוביץ'. דגש חזק - שיחה 13:39, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::אבל האבא הוא מרקוביץ ובגוף הערך כתוב מרקוביץ. איפה הטעות? peledy - שיחה 13:48, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::שאלת מה הגרסה הנכונה, לא? הגרסה הנכונה היא מרקוביץ'. גם בשמו, גם בשם אביו וגם בשמות בניו. דגש חזק - שיחה 14:29, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אם הגרש הזה חשוב זו שאלה למזנון. במשרד הפנים, למיטב זיכרוני, כולם בלי גרש אחרי ץ'. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף • 15:12, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::משרד הפנים לא מעניין. מי שמכנה את עצמו marckovitz יכתוב מרקוביץ ומי שמכנה את עצמו marckovich יכתוב מרקוביץ'. לא נראה לי שיש על זה ויכוח. דגש חזק - שיחה 15:15, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי כמעט כולם אומרים עם גרש, אבל בעיניי משרד הפנים כן מעניין. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תש"ף • 15:21, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי הוא כותב בלי גרש, כדאי לבדוק בספר של אבא שלו ר' צבי, בנתיבות האמונה. ביקורת - שיחה 15:36, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::ברור שהוא כותב בלי גרש, וראו כאן. אבל בכל ערך אנחנו מתנהגים אחרת. בערך אחד כותבים "זו ויקיפדיה בעברית" ובערך אחר כותבים "כפי שהוא מכנה את עצמו". אם מרקוביץ כי ככה הוא כותב (אף שבעברית כותבים ch כ־ץ'), אז גם בנימין ראבינאוויטש. דגש חזק - שיחה 15:43, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::לא דומה ולא כמעט, יש תעתיק עברי מול תעתיק ארכאי. בנימין ראבינאוויטש = רבינוביץ', בנימין רבינאוויטץ = רבינוביץ, מרקוביץ = מרקוביץ, מרקוביץ' = מרקוביץ'. אם תמצא מקור שכשבני המשפחה הזו היו כותבים בכתיב הארכאי/יידי היו כותבים מארקאוויטש ולא - כפי שאני חושב - מארקאוויץ (markovitz), זה יאתגר את ההנחה שלי. ביקורת - שיחה 16:07, 14 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::: זה שהיו מרקוביצ'ים בעבר שכתבו מארקאוויטש, זה קל מאוד למצוא. השאלה אם היו כאלה שכתבו ב-ץ. Ronam20 - שיחה 00:23, 15 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ראה הערך על האבא - צבי. peledy - שיחה 17:44, 15 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כדאי להתחיל בהצבעה? peledy - שיחה 10:59, 16 ביולי 2020 (IDT)

text: איזו הצבעה? למה הצבעה? Markowicz, זה האיות, יכול להיות מבוטא על דרך הפולנית/סלאבית המקורית (טש) או על דרך הגרמנית (ץ). פשוט צריך לבדוק כיצד נושא הערך מבטא. AddMore-III - שיחה 21:01, 16 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה טועה ומטעה. אביו כתב את שם משפחתו Marḳovits והרב מרקוביץ כותב את שמו במפורש Markowitz (מקור). אין cz בסוף, ואין מחלוקת לא על הכתיב ולא על הקרי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:44, 18 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::כך כותבים את השם באנגלית, וגם מבטאים ב-W ולא ב-V. מה זה אומר? ואנא נסה לענות בנימוס, בלי לחלק ציונים למי שחושב אחרת. נרו יאיר • שיחה • ב' בכסלו ה'תשפ"א • 23:24, 18 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::עניתי בנימוס לאדמור שהוא טעה לגבי הצורה שבה הרב כותב את שמו בלועזית, שהיא Markowitz ולא עם cz כמו שהוא כתב, ולכן מבטאים את השם כמרקוביץ ואין אפשרות אחרת (לעומת cz שאז יש שני אופנים אפשריים). אין פה חוסר נימוס, זה הסבר טריוויאלי על טעות באיות. וכן, הוא הטעה אחרים שמהססים לתמוך בשינוי השם למרקוביץ, שזה הזוי בעיניי - הרב קורא לעצמו מרקוביץ בעברית ובאנגלית, חותם את שמו מרקוביץ, לאבא שלו קראו מרקוביץ, אבל עורכי ויקיפדיה יחשבו שבע פעמים לפני שישנו את שם הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:37, 19 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::באותה מידה הצד השני היה יכול לומר שאתה "טועה ומטעה", טועה בעצמך ומטעה את שאר העולם וכותב דברים לא נכונים, והזוי וכך הלאה, אבל אני מניח שזה נשמע אחרת כשכותבים לך את זה, וגם עוזר להבין למה כל זה לא מועיל. מי שיש לו טענות משכנעות לא צריך להכריז שהצד השני טועה והזוי. כנראה לא שמת לב, לא ענית על טענתי העיקרית: הכתיב באנגלית הוא כמקובל באנגלית, אין ללמוד ממנו על ההגייה בעברית, כפי שנימקתי בעניין W לעומת V. שמת לב לטענה הזאת? אולי תרצה בכל זאת לענות עליה. נרו יאיר • שיחה • ג' בכסלו ה'תשפ"א • 23:59, 19 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::אתה צודק, הניסוח שלי היה תוקפני מדי, ואני מצר עליו. זה כמובן לא משנה את הטיעון הבסיסי, שאני מקווה שאתה מסכים לגביו: אדם שכותב את שם משפחתו באופן מסוים בנייר מכתבים רשמי, ושגם אביו השתמש באיות זהה, הגיוני להשתמש באיות זה כשם הערך בוויקיפדיה. כיצד הוגים את השם - זו שאלה אחרת, לא קשורה לשם הערך. אם ההגייה ידועה, מקובל לציין אותה בסוגריים בפתיח של הערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:03, 21 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מאמין שאם תטרח סוף סוף, כשאני מבקש כבר בפעם השלישית, לענות על ההבדל בעניין W לעומת V, תבין בעצמך את הבעיה בטיעון הבסיסי שלך. לפני שאתה עונה, אני חוזר על הטענה, כי עד עכשיו התעלמת ממנה. האם אפשר ללמוד מהכתיב הלועזי שהשם מבוטא בעברית ב-W? ואם לא, למה? נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 16:28, 22 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::לא מובן לי מה הקשר שם הערך לבין הגיית השם או השם בלועזית. בנייר המכתבים הרשמי כתוב מרקוביץ בעברית, ובאותו מכתב הוא חותם בבירור בשם מרקוביץ ולא אחרת, וזה צריך להיות שם הערך. זה הסבר פשוט, ואני מאמין שתתמוך בשינוי הזה. אם אתה מתעקש, יכול להיות שהאות W מבוטאת כ-W (כמו ויליאם) או כ-V (כמו ועד), כנראה V בגלל שזה מתאים לשם העברי. בכל מקרה, בטוח שהסיומת TZ מבוטאת "צ" ולא CH, ולכן שם הערך מובן מאליו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:48, 22 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::סוף סוף מתחילים להתקדם. כמו בדוגמה שהבאת, הכתיב האנגלי לא מלמד דבר על ההגייה העברית, כך ה-W וכך ה-TZ. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"א • 20:49, 22 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני עדיין לא מבין איך הכתיב האנגלי קשור לשמו של אדם עברי שנולד ברמת גן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:49, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::::יפה, אז למה הבאת אותו כראיה? נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"א • 17:53, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::כי אדמור הביא שם מוטעה (עם סיומת cz) כראיה לכך שהסיומת בעברית צריכה להיות עם גרש. אני הבאתי את הכתיב הנכון באנגלית (עם סיומת tz) כראיה לכך שהסיומת בעברית צריכה להיות ללא גרש, בנוסף לכל הנימוקים האחרים. באיזו משתי האפשרויות אתה תומך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:10, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::לא חושב שהאדמור הביא ראיה מהכתיב באנגלית, שאין לו שום משמעות עבורנו. אני מניח שאתה יודע שהבעתי את דעתי למעלה, ואני מתנצל אם היא לא מוצאת חן בעיניך, אבל לא יועיל לשאול אותי שוב מהי דעתי. נרו יאיר • שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"א • 20:29, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::קודם כל אני חייב להודות שטעיתי. חשבתי שסיומת tz מבוטאת "ץ" אבל מסתבר שהיא מבוטאת ch, על פי המקור הבא: . על סמך ההנחה הזו, כל מי שכתב כאן שההגייה היא מרקוביץ' כנראה צודק. ועכשיו נשאלת השאלה לגבי שם הערך: האם השם צריך להיות כפי שכותבים אותו, או כפי שהוגים אותו?  -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:20, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: - לא קיבלתי תשובה. האם שם ערך בוויקיפדיה צריך להיות כפי שכותבים אותו, או כפי שהוגים אותו? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:32, 8 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::בדרך כלל כפי שכותבים אותו. הגרש בשמות משפחה שמסתיימים ב"ביץ" הוא שאלה מיוחדת לדעתי, בגלל מדיניות משרד הפנים. לכן אני ממשיך לחשוב כפי שכתבתי כבר כמה פעמים: זו שאלה למזנון. זו התשובה שכבר קיבלת גם קיבלת: שאלה למזנון. מזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"א • 15:38, 8 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::בגלל הזחת יתר, אמשיך את הדיון בתחתית הדף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 9 בדצמבר 2020 (IST)

text: :מה יש לשנות? את שם האב או אתה שם הבן? peledy - שיחה 17:42, 21 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::מתייג את כל המשתתפים בדיון על מנת לקבל החלטה - , , , , . את מה נשנה? את שם האב או שם הבן? peledy - שיחה 13:50, 24 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::למה לתייג את מי שכבר הביעו את עמדתם? נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 14:50, 24 ביולי 2020 (IDT)

text: :::מתייג את משתמש:Eldad, שהוא מומחה לשון. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 14:51, 24 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::מה הוא יכול לחדש? אדמור הסביר את הדברים יפה. עכשיו צריך רק מקור לאיך הוא מבטא את שמו. דגש חזק - שיחה 15:36, 24 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::מה יכול לחדש? למשל שיש חשיבות לכתיב של משרד הפנים. או שהוא יודע איך מבטאים בדרך כלל. או שאנשים שונים בני אותה משפחה מבטאים לעתים את המשפחה אחרת. למשל ההגייה של אותו שם בגרמניה וברוסיה ובארה"ב ובישראל היא הרבה פעמים שונה לגמרי (וזה אכן המצב). או שאפילו באותה מדינה בני אותה משפחה לעתים מבטאים אחרת. או דברים אחרים שאתה ואני לא חשבנו עליהם. נמתין ונראה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תש"ף • 15:56, 24 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::? ? peledy - שיחה 16:47, 30 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::מקור. מקור. דרדק - שיחה 16:50, 30 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::דרדק, זה לא הנושא. אנחנו צריכים מקור לאיך הוא הוגה את שמו. דגש חזק - שיחה 17:51, 30 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::מסתמא המוסד לבוררות כתב את זה על פי איך שהוא הציג את עצמו שם. דרדק - שיחה 17:56, 30 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::ההנחה הזו לא מבוססת, ואנחנו גם לא כותבים אנציקלופדיה על סמך "מסתמא". דגש חזק - שיחה 17:57, 30 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::ברור שההגייה המקובלת היא ץ' (או טש), מאידך, הרבה מאוד רבינוביצ'ים ומרקוביצ'ים כותבים את שמם ללא מקף. אם גם הוא כותב ללא מקף, במידה רבה יש כאן כתיב מקובל מול קרי מקובל, השאלה איך אנחנו צריכים לכתוב בויקיפדיה כשיש הבדל בין הכתיב לקרי, לדעתי כמו הכתיב. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 01:42, 31 ביולי 2020 (IDT)

text: אני נוטה להניח שביומיום הוא כותב מרקוביץ אך נהגה מרקוביץ', השאלה כיצד כתב בספרו. דעתי שיש לכתוב מרקוביץ' • חיים 7 • שיחה • 19:57, 9 באוגוסט 2020 (IDT)
בהיעדר הסכמה רחבה על שינוי שם הערך, שם הערך יישאר כפי שהוא כרגע. יוניון ג'ק - שיחה 20:09, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
בדיון לעיל הציג דגש חזק צילום של נייר מכתבים רשמי של הרב מרקוביץ  בו נכתב במפורש שמו בעברית ובאנגלית ללא גרש (מרקוביץ בעברית, 
Markowitz באנגלית), ובמכתב הוא אף חותם את שמו ללא גרש. זה מספיק כדי לשנות את שם הערך (וגופו כמובן) לשם הנכון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:29, 16 בנובמבר 2020 (IST)
===חידוש הדיון===
כנראה ששמות משפחה המסתיימים ב-ביץ נהגים -ביץ', ומסיבה כלשהי הם נכתבים בצורה אחת ונאמרים בצורה אחרת. בערך על ישעיהו ליבוביץ נתקלו בבעיה דומה כבר בשנת 2006 והוחלט להשאיר את הערך בשם ליבוביץ. לאחר שהובהר שהשם נהגה ליבוביץ' נוסף הפתיח הבא: "ישעיהו ליבוביץ (נהגה: לֶיְבּוֹבִיץ' ...) וכו' " מקרה דומה קיים עבור מאות ערכים בוויקיפדיה המסתיימים בסיומת -ביץ, והמדיניות הברורה היא להשתמש בשמו של האדם כפי שהוא כותב אותו.
מיותר לפתוח דיון בנושא זה במזנון, כי קיימת מדיניות ברורה לפיה יש לתת לערך על אדם את שמו, כפי שהוא כותב אותו, כולל מאות תקדימים של ערכים המסתיימים ב-ביץ. אין שום סיבה לחרוג דווקא בערך הזה מהמדיניות, ואין גם סיבה לפתוח דיון כללי במזנון על כל מאות האישים ששמם מסתיים בסיומת זו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 9 בדצמבר 2020 (IST)

text: הערת אגב:  שינה את שם הערך ב-8 במרץ 2018 ללא כל דיון מקדים וללא הנחת תבנית שינוי שם על הערך כמקובל. לדעתי ראוי להחזיר את הערך לגירסה היציבה ורק אז לקיים דיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:59, 9 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :אין לי מושג מה משמעות הדיבוק שאחז בך (מישהו שחושב ששם פולני, שמקובל בקרב רבים להגותו על דרך הגרמנית, ושמהגרים לאמריקה תעתקו בכל מיני צורות, הוא בכלל ב"אנגלית") לגבי ההגייה של שם המשפחה של הרב הזה. עריכותיו של דגש חזק נראות לי סבירות מאוד. AddMore-III - שיחה 13:37, 10 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הכול כבר נאמר, אי אפשר להמשיך בדיון המעגלי הזה שוב ושוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 13:45, 10 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::שינוי השם של דגש חזק בוצע ללא כל דיון מקדים וללא הנחת תבנית שינוי שם על הערך כמקובל. אני מתכוון להניח תבנית שינוי שם בערך, ואני בטוח שרוב עורכי ויקיפדיה יתנגדו לשם מרקוביץ'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:22, 10 בדצמבר 2020 (IST)

text: :אני לא זוכר למה שיניתי את הערך ב־2018. בכל־מקרה, אתמוך בשם הנוכחי. דגש חזק - שיחה 00:36, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תוכל בבקשה להסביר למה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::משום שהוא הגיוני יותר (הכתיב אמור לשקף את ההגייה). עדיף לקבל החלטת רוחב במזנון, ובשימת לב למוצאים (פולני, ליטאי, רוסי). דגש חזק - שיחה 10:52, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אין צורך לדון במזנון כי יש הרבה תקדימים לפיהם נקבע ששם הערך יהיה לפי הכתיב ולא לפי ההגייה, גם אם זה לא נראה הגיוני בעיניך, וזו המדיניות שנקבעה הלכה למעשה. המקרה הבולט הוא ישעיהו ליבוביץ. אם תרצה לשנות את המדיניות אז תוכל לפתוח דיון במזנון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:58, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::את הדיון של משתמש וחצי משנת 2006 קשה לראות כ"תקדים מחייב". אני נוטה רגע לומר שכל ערך לגופו, אלא אם כן תיקבע מדיניות (או שתציג כאן החלטה מחייבת עם סימוכין). דגש חזק - שיחה 11:06, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::יש מאות ערכים על אישים שמסתיימים בסיומת ביץ, ולעומתם יש ערכים רבים בסיומת ביץ' שהם בעצם הפנייה לערך עם סיומת ביץ (למשל ישעיהו ליבוביץ', יהושע רבינוביץ' ואברהם קלמנוביץ'). זה מה שמקובל בוויקיפדיה. אני מצפה מאדם עם יושרה להחזיר את השם לקדמותו ואז לפתוח דיון במזנון על שינוי המדיניות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:40, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::אין עניין להיכנס לשאלות של "יושרה", זה לא ממש מעניין הדיון. אם היית מבקש את הבקשה הזו אי־שם, ב־2018, הייתי בהחלט נענה לבקשה. לא עתה, כשעברו שנתיים וחצי מהשינוי והרוב כאן בדף השיחה מתנגד לשינוי הזה. דגש חזק - שיחה 11:54, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::משתמש:דגש חזק, עדיין לא הבנתי למה לא הגיוני בעיניך להשתמש בשם שבו הרב מרקוביץ משתמש בנייר מכתבים רשמי וכך גם חותם את שמו בכתב יד (מקור). יש בזה בעיניי מעט חוסר כבוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:28, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::בעיניי זהו חוסר כבוד כאשר אתה חוזר שוב ושוב על טענות שנענו. כשאתה לא מתייחס לתשובות אין טעם לענות לך. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 19:55, 16 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  שם 

message: כנראה ששמות משפחה המסתיימים ב-ביץ נהגים -ביץ', ומסיבה כלשהי הם נכתבים בצורה אחת ונאמרים בצורה אחרת. בערך על ישעיהו ליבוביץ נתקלו בבעיה דומה כבר בשנת 2006 והוחלט להשאיר את הערך בשם ליבוביץ. לאחר שהובהר שהשם נהגה ליבוביץ' נוסף הפתיח הבא: "ישעיהו ליבוביץ (נהגה: לֶיְבּוֹבִיץ' ...) וכו' " מקרה דומה קיים עבור מאות ערכים בוויקיפדיה המסתיימים בסיומת -ביץ, והמדיניות הברורה היא להשתמש בשמו של האדם כפי שהוא כותב אותו.
מיותר לפתוח דיון בנושא זה במזנון, כי קיימת מדיניות ברורה לפיה יש לתת לערך על אדם את שמו, כפי שהוא כותב אותו, כולל מאות תקדימים של ערכים המסתיימים ב-ביץ. אין שום סיבה לחרוג דווקא בערך הזה מהמדיניות, ואין גם סיבה לפתוח דיון כללי במזנון על כל מאות האישים ששמם מסתיים בסיומת זו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:55, 9 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: הערת אגב:  שינה את שם הערך ב-8 במרץ 2018 ללא כל דיון מקדים וללא הנחת תבנית שינוי שם על הערך כמקובל. לדעתי ראוי להחזיר את הערך לגירסה היציבה ורק אז לקיים דיון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:59, 9 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :אין לי מושג מה משמעות הדיבוק שאחז בך (מישהו שחושב ששם פולני, שמקובל בקרב רבים להגותו על דרך הגרמנית, ושמהגרים לאמריקה תעתקו בכל מיני צורות, הוא בכלל ב"אנגלית") לגבי ההגייה של שם המשפחה של הרב הזה. עריכותיו של דגש חזק נראות לי סבירות מאוד. AddMore-III - שיחה 13:37, 10 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הכול כבר נאמר, אי אפשר להמשיך בדיון המעגלי הזה שוב ושוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"א • 13:45, 10 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::שינוי השם של דגש חזק בוצע ללא כל דיון מקדים וללא הנחת תבנית שינוי שם על הערך כמקובל. אני מתכוון להניח תבנית שינוי שם בערך, ואני בטוח שרוב עורכי ויקיפדיה יתנגדו לשם מרקוביץ'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:22, 10 בדצמבר 2020 (IST)

text: :אני לא זוכר למה שיניתי את הערך ב־2018. בכל־מקרה, אתמוך בשם הנוכחי. דגש חזק - שיחה 00:36, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תוכל בבקשה להסביר למה? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::משום שהוא הגיוני יותר (הכתיב אמור לשקף את ההגייה). עדיף לקבל החלטת רוחב במזנון, ובשימת לב למוצאים (פולני, ליטאי, רוסי). דגש חזק - שיחה 10:52, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אין צורך לדון במזנון כי יש הרבה תקדימים לפיהם נקבע ששם הערך יהיה לפי הכתיב ולא לפי ההגייה, גם אם זה לא נראה הגיוני בעיניך, וזו המדיניות שנקבעה הלכה למעשה. המקרה הבולט הוא ישעיהו ליבוביץ. אם תרצה לשנות את המדיניות אז תוכל לפתוח דיון במזנון. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:58, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::את הדיון של משתמש וחצי משנת 2006 קשה לראות כ"תקדים מחייב". אני נוטה רגע לומר שכל ערך לגופו, אלא אם כן תיקבע מדיניות (או שתציג כאן החלטה מחייבת עם סימוכין). דגש חזק - שיחה 11:06, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::יש מאות ערכים על אישים שמסתיימים בסיומת ביץ, ולעומתם יש ערכים רבים בסיומת ביץ' שהם בעצם הפנייה לערך עם סיומת ביץ (למשל ישעיהו ליבוביץ', יהושע רבינוביץ' ואברהם קלמנוביץ'). זה מה שמקובל בוויקיפדיה. אני מצפה מאדם עם יושרה להחזיר את השם לקדמותו ואז לפתוח דיון במזנון על שינוי המדיניות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:40, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::אין עניין להיכנס לשאלות של "יושרה", זה לא ממש מעניין הדיון. אם היית מבקש את הבקשה הזו אי־שם, ב־2018, הייתי בהחלט נענה לבקשה. לא עתה, כשעברו שנתיים וחצי מהשינוי והרוב כאן בדף השיחה מתנגד לשינוי הזה. דגש חזק - שיחה 11:54, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::משתמש:דגש חזק, עדיין לא הבנתי למה לא הגיוני בעיניך להשתמש בשם שבו הרב מרקוביץ משתמש בנייר מכתבים רשמי וכך גם חותם את שמו בכתב יד (מקור). יש בזה בעיניי מעט חוסר כבוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:28, 14 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::בעיניי זהו חוסר כבוד כאשר אתה חוזר שוב ושוב על טענות שנענו. כשאתה לא מתייחס לתשובות אין טעם לענות לך. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 19:55, 16 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title: חידוש הדיון

message: השם הנוכחי (16 בדצמבר 2020) הוא שמואל מרקוביץ', בזמן שהכתיב הנהוג על ידי הרב עצמו הוא מרקוביץ (ללא גרש אחרי האות ץ).
לעיל התקיים דיון ארוך עם נימוקים בעד ונגד, והגיע הזמן להצביע. ישנן שתי אפשרויות:
* בעד שינוי השם שמואל מרקוביץ' לשם שמואל מרקוביץ
* נגד שינוי השם.
הדיון למעלה כבר מוצה, ואני מציע לא לפתוח דיון מחודש אלא לגשת ישר להצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:34, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: כאמור, אני מתנגד לדיון פרטני, זו שאלה כללית שנוגעת למאות ערכים. גם אם תפתח הצבעת מחלוקת אציג עמדה כזאת. זו עמדתי במשך חודשים ובשלב כלשהו תצטרך להתמודד איתה. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 19:57, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :כאמור, אין צורך בשינוי רוחבי של מאות ערכים בוויקיפדיה. אל תגרום למהומה כדי להדגיש עמדה. מדובר על שם של ערך בודד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:10, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::כאמור אתה טועה ואם נוצרה לדעתך מהומה אין לך להלין אלא על עצמך, על שאתה מנסה להתחמק מהדיון העקרוני, שאינו נוגע לערך אחד. תוכל להמשיך להתעלם כאן, אבל בדף ההצבעה זו תהיה אחת האפשרויות ולכן אני מציע שתקצר את התהליכים ותעלה דיון במזנון, ואם צריך גם בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • א' בטבת ה'תשפ"א • 20:13, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::הדיון הוא רק על הערך הזה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:21, 16 בדצמבר 2020 (IST)
לדעתי האישית זה לא נושא שראוי ליצור עליו הצבעה, אני אישית יצביע נגד שינוי השם כיון שזהו הדרך בה הוא נהגה בפי האנשים, לא איכפת לי איך הוא כותב על הדף בורונוס - שיחה 05:04, 8 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הצבעה על שינוי שם הערך 

message: אישיות במחלוקת גדולה, אשר גם הבחורים הרשומים בפלג שלו כלל לא מיחסים לו חשיבות מיוחדת, ומעדיפים בהרבה את הרב אשר דויטש [ע"ע]. אי לכך לא בטוח שהנ"ל צריך ערך כה מכובד. אני בעד ערך מוקטן בהרבה. 2A01:6500:A041:D995:67A7:5C56:3EF:C1D5 18:51, 13 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אישיות רבנית- חרדית נמדדת [או אמורה להימדד] ע"פ יחס שאר הרבנים אליה בעצמה.

text: הבה ונראה את יחס הרבנים אל האישיות האמורה...

text: מחד הרב י.ש. אלישיב [אישיות מוסמכת לכל הדעות...] ועוד נקטו בעד.

text: ורבנים כמו הרב מ.י. לפקוביץ [ראש ישיבת פוניבז' לצעירים, ג"כ אישיות מוסמכת] נקטו נגדה, ואף השתמש במילים חריפות מאוד כנגד [יש הטוענים שאף כינהו ככופר!].

text: ומינ אנחנו שנקבע, האם וכיצד לכתוב ולכנות?! 2A01:6500:A041:D995:67A7:5C56:350:34AD 20:35, 13 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  אישיות 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.rbsn.co.il/%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A1_%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%99_%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210910074920/https://www.rbsn.co.il/%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%A1_%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99_%D7%99%D7%A9%D7%99%D7%91%D7%AA_%D7%93%D7%A8%D7%9B%D7%99_%D7%A9%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%9C לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:21, 24 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)