שיחה:אפליית נשים - תאוריות

message: ככל שאני קוראת יותר ויותר את הערך, כך ברור לי שהגיע הזמן לשנותו, ומהר. אולי לפחות נפריד את אפליית הנשים בדתות השונות מהתיאוריות הסוציולוגיות? דורית 18:56, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: שני החלקים היו יכולים לשכון ביחד עם תפירה מתאימה. אבל כרגע גם לדעתי צריך לחלק בין הערך אפליית נשים שבו תתואר ההסטוריה של אפליית נשים בתחומים השונים, תרבויות, מדעים, ודתות. שהוא חלקו הראשון של הערך. לבין הערך הסיבות לאפליית נשים או תיאוריות באפליית נשים או שם דומה שבו יכנס חלקו השני של הערך. (לדעתי, כמו כן, את חלקו השני של הערך, צריך להוריד מאקדמית גבוהה ללשון יותר מוחשית ומובנת, אולי לתמצת או לפחות להביא דוגמאות. כרגע זה נראה תיאורתי מאוד, והקורא אובד די מהר בסבך התיאוריות.) --אפי ב. 19:37, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :זו גם דעתי, כרגע המצב מאד בעייתי. לא אכפת לי לקחת על עצמי את התיאוריות, אבל לא הייתי מסתכנת עם הדתות וכו'. היית מוכן לקחת את זה על עצמך? או שאולי אתה מכיר מישהו שיהיה מוכן לעזור? דורית 20:53, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :: אוקיי. אני לוקח על עצמי את הדתות. אגב, בזמנו הוספתי את האפלייה הדתית, על מתוך מחשבה שזה יעזור ל"הוריד את הערך אל העם". --אפי ב. 21:16, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::מצויין, תודה. עכשיו השאלה היא איך נקרא לערכים החדשים? החלק שלי יהיה תיאוריות על אפליית נשים כנראה. ושלך? אפליית נשים בתרבויות שונות? דורית 21:20, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::: בסדר. שם נוסף שאפשרי, "אפליית נשים בתרבויות ודתות". מה דעתך?--אפי ב. 21:42, 5 דצמ' 2004 (UTC)
נשמע טוב, זה יקח לי קצת זמן לפרק את זה, אודיע לך כשאסיים עם התיאוריות. תודה על העזרה, דורית 08:33, 6 דצמ' 2004 (UTC).

text: בתוכניות שלי, מתישהו, לגרור החוצה חלקים מהערך לאפלייה מגדרית בשוק העבודה אני אעלה את זה לראש סדר העדיפויות שלי, אבל האינטרנט שלי קצת מת אז זה יקח לי זמן. נדב 10:39, 6 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :OK, אבל אני ואפי מפרקים את הערך, אז שים לב להתפתחויות. דורית 11:08, 6 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::לקחתי את הגרסא הנוכחית ואני אתחיל לעבוד עליה אוף ליין. נדב 10:26, 7 דצמ' 2004 (UTC)
----
שלום דורית, 
לא ראיתי התייחסות להבטים פסיכולוגיים שונים. 
לדעתי, מבחינה פסיכולוגית חלק מסויים מהגברים אגרסיביים ואסרטיביים מטבעם בכל התרבויות, והם מתייחסים אל העולם כאל זירת קרבות, שאתה לא יושב רגל על רגל ומקבל ממנו לפי כישורך הטובים, אלא כאל מקום שבו צריך לקחת ולחטוף ממנו כפי יכולתך וכוחך, ופשוט הם נלחמים על מקומם כנגד בעלי התפיסות הלא לוחמניות נשים וגברים כאחד. (אגב, באפליית נשים, יש לשים גם את הגברים שהצד הנשי באישיות שלהם הוא חזק (-: ) 
דבר נוסף שחשבתי עליו, שאולי קיימת השפעה ביופסיכולוגית. מכיוון שגברים חזקים פיסית מנשים בכשלושים אחוז, יכול להיות שבחויות ילדות ראשוניות בעימותים בין בנים לבנות, הבנות נוחלות מפלות, ולכן הן מתכנסות ומעדיפות לא להאבק בגברים, כאשר הן מגיעות לכך, מפני שבתודעה שלהן צרובה אפשרות של מפלה מחויות הילדות הבסיסיות שלהן. 
--אפי ב. 09:41, 7 דצמ' 2004 (UTC)
שלום אפי,
העלת כמה נקודות מעניינות מאד, אך אין לי הרבה להוסיף על פסיכולוגיה כיוון שזה לא תחום ההתמחות שלי ובהחלט כדאי לשאול את מי שכן מבין. ובכלל למרות הסוציו-ביולוגיה, סוציולוגים לא נוטים חיבה להסברים פסיכולוגים או ביולוגים. רוב מה שאתה אומר ניתן לשייך גם לציפיות מגדריות, המופעלות עלינו מרגע שנולדנו (בנים לובשים כחול, בנות ורוד, לבנים קונים נשק לבנות ברבי וכו'). גם לא כ"כ ברור לי לגבי הצד הנשי של גברים, האם למשל ספר (שזה מקצוע "נשי") הוא בהכרח בעל צד נשי דומננטי באישיות? הוא האם הומוסקסואל בהכרח נשי? בהכרח ירוויח פחות בעבודתו? כי נשי הוא הגדרה חברתית (ושים לב לערך מגדר בנושא זה). ואל תשכח, זה שמישהו חזק ממני פיזית, לא אומר שאני לא מסוגלת לגרום לו נזק. יש מספיק נשים אלימות לאורך ההיסטוריה. דורית 13:57, 7 דצמ' 2004 (UTC)
לדורית, 
אני לא חושב שצפיה מגדרית יכולה לפתור את כל התעלומות. מכיון שאנו יצורים המורכבים מתורשה וסביבה גם יחד. וצריך לבדוק את אלמנט התורשה ולא רק הסביבה. ראיתי כבר ילדים בני ארבע, מתפעלים אינסטקטיבית מטרקטור ענק במלוא גרונם, באופן שאף אחד לא לימד אותם, ובאופן שלא ראיתי שבנות מתפעלות. כל הנושא של צעצועים אלקטרונים שגברים אוהבים לשחק בהם, נראה לי משהו ראשוני, שגברים בעיקר נמשכים אליהם, והם עונים על משאלות לב וצרכים פסיכולוגיים עמוקים. 
בנושא של אפלייה, לדעתי כוחות השוק די עיוורים, ורומסים את מי שחלש או מראה חולשה בלי קשר למינו. בוס לא אוהב לתת משכורת גבוהה באשר הוא בוס, ולא משנה אם העובד גבר או אישה. אם גבר לא יודע לעמוד על שלו (ויש לי קרוב כזה שלולי אישתו הוא לא היה מקבל העלאות במשכורת) גם הוא יקופח לא פחות מנשים ואם אישה יודעת לעמוד על שלה, היא תקבל את מה שהיא חושבת שמגיע לה.--אפי ב. 14:21, 7 דצמ' 2004 (UTC)
אפי,
ברור שיש חשיבות לתורשה, אבל זה גורף מדי לומר שילדים מתלהבים מטרקטורים כי זה גנטי ולא נרכש (ואולי הם ישבו עם אבא שלהם וצפו בתוכניות על רכב לעומת בנות שמסלקים אותן אם יש כדורגל בטלויזיה?). הבעיה היא שמחנכים לא פעם נשים ש"לא מגיע" להן, כי הן לא המפרנסות העיקריות, או שאם הילד חולה הן אלו שצריכות להישאר בבית. בכל מקרה, הגישות שלנו שונות, והבעיה היא שאין לי מספיק ידע בפסיכולוגיה או סוציו-ביולוגיה כדי להפריך את הטענות שהעלית. כדי לא לחטוא ולכתוב מה שאינו מבוסס על ידי מחקרים, אני אבקש מ F16 שלרוב עוסקת בפסיכולוגיה לנסות לתת הסברים נוספים ולהעשיר את הערך. דורית 14:32, 7 דצמ' 2004 (UTC)

text: כמובן שההנחה שההבדל בין נשים לגברים הוא חברתי בלבד, ולא גנטי\פיזיולוגי\אחר, היא הנחה שאפשר לערער עליה, ולמעשה - זו הנחה שהייתה בלתי נתפסת בכלל עד לשנות ה-70 של המאה שעברה. אבל זו התפיסה השלטת בלימודי מגדר היום. אם זה לחלוטין לא מקובל עלייך, אפשר לייצג את הדיון הזה בערך ובערכים אחרים. אבל ללא ספק, רוב ההסבר נמצא כרגע וצריך להימצא בערך מגדר - עדיף להעביר את הדיון לשם, ובכך לשפר את הערך ההוא. נדב 19:43, 7 דצמ' 2004 (UTC)
הדוגמא של אליס מילר ושירות קרבי לבנות, בתקרת זכוכית איננה טובה, מכיוון שזו לא תקרה אלא מחסום ברזל, שלא נתן לבנות אפשרות אפילו לגשת למבדקים של קורס טיס. ומכיוון שכן, נחסמו תפקידי נשים למשרות הגבוהות בצבא, מפני שצריך ניסיון קרבי ופיקוד על יחידות קרביות בכדי להתקדם בהם.   
צריך לבדוק לדעתי עניין נוסף והוא אפלייה של המגדר שכנגד. חלק מהציבור שנמצא בעמדות מפתח ועמדות מינוי, בין גברים או נשים, מעדיף למנות את בני מינו לתפקידים שתחתיו מסיבות שונות. כך קראתי ראיון עם אשה שעומדת בראשות מקומית, שטענה שהיא ממנה לתפקידים שתחתיה רק נשים, מפני שהיא לא סומכת על גברים. --אפי ב. 14:10, 9 דצמ' 2004 (UTC)

text: אתה מדבר על פיירברג במקרה? טוב, זה כלל סוציולוגי ידוע של העדפת הדומים לך, לא קשור כ"כ לבני מינך לדעתי. לגבי מילר, זו לא דוגמא שלי, אך זו דוגמא חשובה שלא משתלבת כ"כ בין שאר התיאוריות. היא ראויה לדעתי להיכלל כי מילר הביאה למצב של שוויון בתנאי קבלה בין נשים וגברים בחה"א. מן מחסום ברזל שהוחלף לתקרת זכוכית, כי עדיין אין המון של נשים טייסות קרב. אבל ההערה במקומה, אני אנסח מחדש ואתה מוזמן לערוך את הפסקה לאחר מכן. דורית 14:37, 9 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: : לדעתי זה מתחבר, כי אם גברים בתפקידים בכירים מעדיפים גברים, בגלל שהם דומים להם, זה גורם בהכרח לאפלייה כלפי הנשים שנשארות למטה בסולם ולא מצליחות להתקדם. בקשר לגברת דוקא התכוונתי לדניאלה וייס שעומדת בראש הרשות המקומית קדומים, שבאופן עקרוני אין גברים בצוות שלה, מפני שהיא סבורה שהם חסרי תועלת, ואם גבר היה אומר ועושה את מעשיה, מזמן התקשורת היתה מתנפלת עליו. אם כי זכרתי עוד מישהי מכהנת, שאמרה שהיא מעדיפה נשים. אני לא בטוח שהיתה זו פיירברג. --אפי ב. 17:38, 9 דצמ' 2004 (UTC)
וייס? את זה לא ידעתי. ולעניינו, הבעיה היא בשם הערך, מה שיש לנו זה גישות, מה שאתה מתאר הוא נכון ביסודו לכל אפלייה וגורר אין ספור תיאוריות הטוענות להדרה של אלו השונים מאיתנו. אני אנסה לשנות קצת את הסוף. הודע לי האם הניסוח מקובל עליך. דורית 22:48, 9 דצמ' 2004 (UTC)

text: :דווקא רוב מחקרי המנהלות מראים את ההיפך - מנהלת יחידה בין גברים רבים תעדיף למנות גברים גם היא. נדב 07:32, 10 דצמ' 2004 (UTC)
אבל הטענה להעדפה של הדומים לנו בוודאי בקשר למוצא וכו', מבוססת בספרות הסוציולוגית. אין לי מידע על מחקרים ממש באשר למנהלות. אנא תקן/מחק את הערך לפי הידע שיש לך והודע לי ולאפי כשתסיים. בברכה, דורית 08:47, 10 דצמ' 2004 (UTC).
thread_title: שינוי הערך

message: דורית היקרה,
כמשתמע משם הערך, הוא עוסק בסוציולוגיה ולא בפסיכולוגיה, וכך צריך להיות. אפלייה היא עניין חברתי. התחום בפסיכולוגיה שעוסק בנושאים מסוג זה הוא פסיכולוגיה חברתית, ומשמו נוסע שהוא משלב בין סוציולוגיה לפסיכולוגיה.<BR> לי אישית אין משהו מעניין לומר בנושא, וזה גם ממש לא בתחום ההתמחות שלי.<BR>את בהחלט צודקת שכל הנטיות הסופר-מוקדמות שכולם בטוחים שמעידות על "תורשה" הן מעידוד והכוונה סביבתית. מה לעשות - לפעוטה בת שנתיים לא יקנו מכוניות. ואם יהיו לה 10 מכוניות, אז סבא וסבתא לא יביאו לה מתנה בכל פעם שהם יבואו לבקר עוד כלי רכב כלשהו, אלא דברים אחרים. יש פעוטות בנים שכל מה שהם מקבלים מתנות כמעט זה כלי רכב - הם אוהבים אותם, ומבחינת המבוגרים זה קל שהם יודעים מה אפשר לקנות לזאטוט. וגם העידודים הכי קטנים, שאנחנו אפילו לא שמים לב שאנחנו עושים מאוד משפיעים. F 21:33, 14 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: אני מסכימה לחלוטין, אני מקווה שזה יספק גם את אפי. אני לא רואה טעם בהכנסת טיעונים פסיכולוגיים לערך, אבל תמיד עדיף לשאול מי שמבין יותר בתחום. תודה, דורית 21:39, 14 דצמ' 2004 (UTC).
replies: text: :כמו שהעיר נדב, לדיון הזה על היחס בין הצלעות של המשולש תורשה-פסיכולוגיה-חיברות יש מקום, אבל לא כאן. צריך למצוא את הערך המתאים לדבר על זה שכפי שאני מבין שנוי גם כיום במחלוקת בין ביולוגים/לסוציולוגים. ועל הבדלים בין גברים לנשים, צריך לדבר במגדר, כפי שהוא הציע.--אפי ב. 12:05, 15 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::ראשית, זה אומר שצריך מישהו שמבין בפסיכו' חב' ואת זה כרגע אין לנו. ושנית, השילוב בין סוציו', פסיכו' וביולוגיה רק מסבך את הערכים. בכל מקרה, אני חושבת שעם הערך הזה סיימנו. דורית 12:26, 15 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  אפליות ופסיכולוגיה 

message: עד כמה שזכור לי אפליית נשים היה דף פירושונים המפנה לאפליית נשים בתרבויות ודתות, ולאפליית נשים תיאוריות ועוד. השמות נקבעו לאחר דיון ממושך, ואני גרועה בביטול ההעברות. מישהו יכול להחזיר את המצב לקדמותו בבקשה? דורית 20:15, 30 מאי 2005 (UTC)
thread_title: ביטול ההעברה

message: קראתי את הדיון הארוך שהתנהל כאן, וראיתי שיש לי מה לתרום. אתם מוזמנים להשתמש במידע הזה במקומות המתאימים (אני לא רוצה להדחף באמצע - אני מבינה שיש כאן מהפיכה קטנה, ואני נמצאת פה מעט מדי כדי להכנס לעובי הקורה). אז הנה כמה נקודות למחשבה:
#לגבי כוח פיזי וחוויות ילדות (בעיקר לאפי): גברים חזקים פיזית מנשים בכ-30%, וזה אולי נתון סטטיסטי, אבל זה נתון שמתייחס לאנשים בוגרים. בשנות הילדות ההבדלים האלה עדיין לא ניכרים, ואין הבדלים משמעותיים בכושר הגופני של בנים ושל בנות, ולכן נראה לי שההשערה שלך לא כל כך מבוססת.
#לגבי ציפיות מגדריות (לכולם): מחקרים שונים אכן מוכיחים שציפיות מגדריות מופעלות עלינו מרגע הלידה (הרבה פעמים בצורה לא מודעת), ועוד יותר מכך - כבר בגיל צעיר אנחנו מושפעים מאותן ציפיות, ודבר זה בא לידי ביטוי בהתנהגות שלנו כבר בגילאי 3-4!
#תקרת הזכוכית (לכולם): לקח לי שנים להבין את המשמעות האמיתית המונח הזה. אז עכשיו אנצל את ההבנה שלי, ואנסה להסביר (אשתמש במקרה המגדרי לצורך ההסבר, אם כי המונח מתייחס לכל סוגי האפליה). המונח תקרת הזכוכית מתייחס למצב שבו אחוז הנשים יורד בצורה דרסטית במעלה סולם הדרגות. אחד התירוצים לאי קידום נשים הוא מחסור בעתודה נשית לקידום. כלומר, בכירים טוענים שמיעוט הנשים בעמדות בכירות נובע ממיעוטן גם בעמדות זוטרות יותר. לכן, תקרת הזכוכית מוגדרת כמצב שבו במפעל מסויים יש למשל 20% מהנדסות, אבל רק 7% מנהלות. כאשר מצב זה נשמר לאורך שנים, ניתן לומר שיש כאן תקרת זכוכית - למרות קיום עתודה נשית לניהול, הקידום סובל מאפליה. מכאן גם ברור שאין שום קשר בין בג"צ אליס מילר לתקרת זכוכית. מלכתחילה לא היתה עתודה נשית, ולכן אי אפשר לדבר על חסימת קידום לדרגים גבוהים. נכון שגם היום המצב לא מעודד, אבל צריך להסתכל על הדינמיקה לאורך שנים - אם אחוז הבנות ישאר נמוך, והקידום שלהן יהיה עוד יותר נמוך, אז יש מה לדבר על תקרת זכוכית. בג"צ אליס מילר שייך לעומת זאת לנושא חשוב אחר - שוויון הזדמנויות. זה מה שהיה חסר במקרה הזה, וזה מה שבג"צ שינה.
#העדפת הדומים (לכולם): זהו באמת אחד הנושאים העומדים כיום על סדר היום הפמיניסטי, ויש יותר מהיבט אחד לעניין. צדק אפי שאמר שזהו גורם לאפליה - זהו אחד הגורמים לאפליה שקיימים היום - מכיוון שהיסטורית רוב עמדות המפתח מאויישות על ידי גברים, הרי שאלה, בהעדיפם את בני מינם, משמרים את המצב הקיים ויוצרים את תקרת הזכוכית. לפי הטענה הזו, ככל שנאלץ יותר נשים בעמדות בכירות, כך ניצור מומנטום של קידום לא מפלה. זו גם אחת הגישות העומדות מאחורי הרעיון של אפליה מתקנת. מאידך, המציאות מוכיחה שהעסק לא כל כך פשוט. מסתבר שבניגוד לשתי הדוגמאות שהבאתם, נשים רבות הנמצאות בעמדות מפתח מעדיפות לקדם דוקא גברים! הסיבה לכך היא שכדי להצליח, אותן נשים אימצו במהלך חייהן הרבה התנהגויות גבריות, עד כדי כך שהן מזדהות יותר עם הקולגות הגברים מאשר עם הנשים. זו עוד אחת מהבעיות של התנועה הפמיניסטית בימינו.
זה ממש על קצה המזלג. כל סעיף כאן עוד אפשר לפתח למאמר שלם, אבל... תראו מה השעה! מקווה שנתתי לכם קצת חומר למחשבה. לילה טוב. חשמלית  23:50, 30 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::חשמלית, ההערות, כוחן יפה גם לערך, לא רק לדף השיחה. למה שלא תתקני בהתאם? דורית 15:29, 31 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::: o-: חשבתי שהסברתי... הנה זה שוב: הלכתי קצת לאיבוד עם כל ההעברות והחלוקות שעשיתם פה, ואין לי זמן להכנס לעובי הקורה. חוץ מזה, אלה רק נקודות ברמה של ראשי פרקים, שעוד צריך לפתח. קיוויתי שמישהו ירים את הכפפה... חשמלית  19:26, 31 מאי 2005 (UTC)

text: עקב עיסוקים שונים, אני מעדיפה שמישהי אחרת תעשה זאת. יש סיכוי? דורית 18:04, 1 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :למרות הפנייה לבנות, אני ארשה לעצמי להעיר :-) התיאור שאת מתארת הוא תיאור נכון של תוצאות תקרת הזכוכית. אבל עצם המושג מתייחס לפרקטיקות הגורמות לזה. אפילו שם המושג עצמו מעיד על כך: הרי מציינים שהתקרה היא מזכוכית כדי להעיד שהיא לא נראית, והמושג מתאר את מכלול הפרקטיקות שמאפשרות מחד להציג מצג של שוויון הזדמנויות ומאידך לא לקדם נשים. נדב 07:14, 2 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::אין ספק. אתה צודק בהחלט. וגם בעניין זה יש טילי טילים של מחקרים וסטטיסטיקות. אוף! אני צריכה לרכז את החומר ולהתחיל לעשות משהו בנושא. אבל זה כל כך הרבה עבודה! בכל אופן, תודה נדב - פתחת לי עוד ראש פרק להרחיב. ולדורית, תראי, אני יכולה לעשות את זה, אבל כמו שאת מבינה, שה עשוי לקחת לי המון זמן...

text: ::בכל אופן, השיחה הזאת העשירה אותי מאד והביאה לי מוטיבציה לפעול בעניין. עיקר החשיבות של השיחה הזו הוא שהיא עזרה לי לגבש ראשי פרקים למאמרים בעניין. תודה לכולכם. חשמלית  09:41, 3 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  עוד כמה הערות בונות 

message: נניח לרגע את העובדה שדי בשם המאמר כדי שלא יעלה בקנה אחד עם מדיניות הניטרליות של האנציקלופדיה החופשית; וכן, גם את העובדה שלא נמצא לנכון לייחס ערך נפרד לאפליית גברים, שגם ממנה הפמיניזם מנסה להתעלם. אבל די בקריאה של המאמר עצמו להתפעל מחוסר האובייקטיביות שלו. לכאורה, הוא מונה תאוריות אקדמיות בדבר התופעה המתקראת "אפליית נשים" ואינו נוקט עמדה בעניין; ואולם קראו נא את פסקת הפתיחה, זו שאמורה להציג את לב העניין בפני הקורא ולשבות את תשומת לבו: "בתרבויות רבות במהלך ההיסטוריה הובילו תהליכים חברתיים שונים לאפליית נשים. הנשים נחשבו לבעלות סטטוס נמוך בהשוואה לגברים, ומידת שליטתן בחייהן ובסביבתן הייתה פחותה. בחלק רב מהתרבויות לא לימדו את הנשים קרוא וכתוב, לא אפשרו להן לצאת לעבודה, והן היו נשלטות בידי גברים אחרים (אביהן או בעליהן). התנועה שהציבה את המלחמה באפליית הנשים בראש מעייניה היא התנועה הפמיניסטית." משמע, ברוב התרבויות נשים היו מאז ומתמיד נחותות, גברים היו מאז ומתמיד עליונים, האחראים למצב הזה הם גברים פטריארכלים והאחראיות לשינוי בו הן הפמיניסטיות. לאורך המאמר, ישנה התעלמות באשר לזהותן של "חלק רב מהתרבויות; מעיון במאמר המקביל העוסק בדיוק בעניין זה, ניתן להתרשם כי מדובר בתופעה חובקת עולם, אוניברסלית, שליוותה את ההתפתחות האנושית מקץ הימים. האירו נא את עיני, פמיניסטיות יקרות, האם כך התנהלה  ההיסטוריה האנושית? כמה דורות של גברים איבדו את חייהם בלחימה שהוקדשה, בחלקה הלא קטן, לשמירה על ביטחונן הפיזי של נשים? כמה גברים נשחקו מדי יום בנסיונם לפרנס את נשותיהם ומשפחותיהם? ומה באשר לפריווילגיות הנורמטיביות, החברתיות והאזרחיות להן זכו נשים מתוקף היותן נשים מאז ועד ימינו, כמאמרו של אלכסיס דה טוקוויל, "את שגשוגה של ארצות הברית ניתן לייחס לעליונות לה זוכות הנשים שלה"? אינני מכחיש קיומה של אפליה כלכלית ופערי שכר; ואולם זהו אינו עיקר מטרתו של המאמר, המתיימר להציג תאוריות באשר לאפלייה על רקע חברתי ומגדרי. מבט כולל על החברה המערבית בת זמננו יגלה שאם אמנם קיימת אפלייה שכזו, הרי שהיא נגד גברים - הקורבנות השקטים של התעמולה הפמיניסטית, שחטאה למטרתה בכך שבמקום להביא לשיוויון בין המינים יצרה מצב בו נשים שונאות גברים וגברים מפחדים מנשים, או במלים אחרות, אפליה בוטה.    
ייתכן שהדברים הולמים את השקפתן של גב' דורית וחברותיה הליברליות; אך לא ייתכן שמאמר כה מוטה (אידיאולוגית ומגדרית) יוצג כניטרלי ומקובל על הכלל. ShrimpEr 04:17, 29 יולי 2005 (UTC)
צריך להביא לפה מהאייל את גיל רונן שיעשה סדר :-) שש"ז 08:32, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ויותר לי לדעת מה פשר הכבוד לשלל הכינויים שקיבלתי? שרימפר, יש לי הרבה כבוד לפועלך הויקיפדי, אבל השתייכות למועדון של אנשים ששמו תבנית NPOV (בוף, חכם חנוכה) על הערך לא מועילה. ויקיפדים רבים ושונים עמלו על הערך, והם לא טענו שהערך מוטה. הוא מציג תיאוריות בתחום של אפליית נשים שהוא תחום מאד מפותח גם מבחינה מחקרית. ולידיעתך, כמעט ולא כתבתי את הערך, בעיקר ערכתי אותו.

text: וזו גם ממש נייטרליות ממי שטען שלשמחתו נשים מפחדות לקרוא לעצמן פמיניסטיות, ומציג בעיקר בורות בכל הקשור לפמיניזם ומתייחס בעיקר לפמיניזם הרדיקלי. אני גם נורא מרחמת עליך, קורבן תמים של אפלייה כל כך גדולה, שלבי נחמץ בקרבי מעומק הכאב שאני חשה. מסתבר שלא רק שאני ליברלית, אני גם שונאת גברים וגברים מפחדים ממני, אולי תבקש שיחסמו אותי כדי שלא אשחית את הנוער המסתובב כאן? ואגב, ממש פריבילגיות קיבלנו לאורך ההיסטוריה, שלא לדבר על איך שהפכנו את כל הגברים לקורבנות מלחמה שהם עצמם הכריזו עליה. אתה רוצה התנצלות גורפת בשם כל הנשים בעולם על עוולותינו? ובקיצור, זה לא חוסר נייטרליות כמו טענות לא ענייניות שלך. דורית 09:30, 29 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::לא ברור לי מה הקשר בין הטענות של שרימפר לבין פסקת הפתיחה של הערך, הפסקה היא נכונה אבל לטעון שהיא איננה מציגה את כל התמונה אבל זאת איננה המטרה של הערך. טרול רפאים 12:40, 29 יולי 2005 (UTC)
===שבירה===
אכן יש כאן בעיה של נייטרליות, לדוגמה במשפט הבא: "כך, שתקרת הזכוכית באשר לתפקידים קרביים לבנות קיימת, ועל כך תעיד עובדת מיעוטן של נשים בתפקידים אלו." על סמך איזה מחקר הוסמכתם לומר זאת? אם על סמך מחקר מסוים - יש לציין את המחקר, אם לא - יש למחוק את המשפט הזה ומשפטים דומים. אני יכול להעלות על הדעת עוד אלף סיבות למה אין נשים בתפקידים קרביים בכמות הדומה לכמות הגברים - לדוגמה, בכל תחרות אתלטיקה ניתן לראות הבדלים עצומים בתוצאות בין הגברים לנשים (בדרך כלל, גם אישה הזוכה בתחרות אתלטיקה לא הייתה עוברת את סף המינימום של הגברים), וניתן לומר שהבדלי היכולת הגופנית פוגעים בסיכויי הנשים להתקבל לתפקידים קרביים, ולכן אין שום אפליית נשים. ההיפך, אם תרצו שתהיה כמות רבה של נשים, תצטרך להיות אפלייה מתקנת לטובת הנשים - והרי הפמיניסטיות לא רוצות אפלייה מתקנת אלא שיוויון. צהוב עולה 12:14, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

text: שימו לב שהמשפט קיים עכשיו גם בתקרת הזכוכית צהוב עולה 12:17, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :תשאל את עטאף זאהר, הוא יסביר לך בדיוק על איזה אפליית נשים מדובר. גם איציק מרדכי יכול לעזור. דוד שי 14:07, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שהצלחתי להבין את הקשר בין מיעוט חיילות קרביות למקרי אונס. צהוב עולה 14:09, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::בנוסף, גם אם לדעתך יש קשר, עדיין יש צורך להסתמך על מחקר מסוים, או לציין מי טוען כך, ולא לקבוע בהחלטיות "תקרת הזכוכית ... קיימת". צהוב עולה 14:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::על הצורך באסמכתא לא אתווכח. כדאי גם להתחיל עם דוגמאות פשוטות יותר, של נשים בשוק העבודה האזרחי. דוד שי 16:03, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
יום הכיפורים בפתח, ואני מודה שלא צדקתי כאשר דחיתי בקש את טענותיו של צהוב עולה. גם לדעתי, הבאת סיפורן של הנשים בצה"ל כדוגמה לתקרת הזכוכית איננו מוצלח. עד לבג"ץ אליס מילר, הרי הייתה זו תקרת בטון: השירות הקרבי בתפקידים רבים היה חסום בגלוי בפני נשים. גם לאחר פתיחתו הפורמלית לנשים, מדובר בסביבה מורכבת, כפי שהבהיר צהוב עולה, שאינה מבהירה היטב את הרעיון של תקרת הזכוכית. אחליף זאת בדוגמה חד-משמעית יותר. דוד שי 19:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

text: "קצינת ח"ן ראשית, תת אלוף סוזי יוגב, הצביעה על מגמות שונות בשירות נשים בצה"ל וקידומן. שתי תופעות אופייניות לשירות נשים בצבא: בידול תעסוקתי ו"תקרת הזכוכית"." תוצאה שישית בגוגל. אם מישהו באמת חושב שיש בעיה להשיג מחקרים על תקרת הזכוכית בצה"ל, ורוצה ממש מקור אקדמי - אשיג לו.

text: ולעניין - בהחלט יש תקרת זכוכית, לצד תקרת הבטון שדוד שי מדבר עליה. הצבא ידוע (ושוב, מחקרים יסופקו לפי דרישה) כאחד הארגונים שבהם קשה ביותר לנשים להתקדם. נדב 01:26, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
thread_title:  חוסר ניטרליות 

message: אכן יש כאן בעיה של נייטרליות, לדוגמה במשפט הבא: "כך, שתקרת הזכוכית באשר לתפקידים קרביים לבנות קיימת, ועל כך תעיד עובדת מיעוטן של נשים בתפקידים אלו." על סמך איזה מחקר הוסמכתם לומר זאת? אם על סמך מחקר מסוים - יש לציין את המחקר, אם לא - יש למחוק את המשפט הזה ומשפטים דומים. אני יכול להעלות על הדעת עוד אלף סיבות למה אין נשים בתפקידים קרביים בכמות הדומה לכמות הגברים - לדוגמה, בכל תחרות אתלטיקה ניתן לראות הבדלים עצומים בתוצאות בין הגברים לנשים (בדרך כלל, גם אישה הזוכה בתחרות אתלטיקה לא הייתה עוברת את סף המינימום של הגברים), וניתן לומר שהבדלי היכולת הגופנית פוגעים בסיכויי הנשים להתקבל לתפקידים קרביים, ולכן אין שום אפליית נשים. ההיפך, אם תרצו שתהיה כמות רבה של נשים, תצטרך להיות אפלייה מתקנת לטובת הנשים - והרי הפמיניסטיות לא רוצות אפלייה מתקנת אלא שיוויון. צהוב עולה 12:14, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: שימו לב שהמשפט קיים עכשיו גם בתקרת הזכוכית צהוב עולה 12:17, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :תשאל את עטאף זאהר, הוא יסביר לך בדיוק על איזה אפליית נשים מדובר. גם איציק מרדכי יכול לעזור. דוד שי 14:07, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב שהצלחתי להבין את הקשר בין מיעוט חיילות קרביות למקרי אונס. צהוב עולה 14:09, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::בנוסף, גם אם לדעתך יש קשר, עדיין יש צורך להסתמך על מחקר מסוים, או לציין מי טוען כך, ולא לקבוע בהחלטיות "תקרת הזכוכית ... קיימת". צהוב עולה 14:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::על הצורך באסמכתא לא אתווכח. כדאי גם להתחיל עם דוגמאות פשוטות יותר, של נשים בשוק העבודה האזרחי. דוד שי 16:03, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
יום הכיפורים בפתח, ואני מודה שלא צדקתי כאשר דחיתי בקש את טענותיו של צהוב עולה. גם לדעתי, הבאת סיפורן של הנשים בצה"ל כדוגמה לתקרת הזכוכית איננו מוצלח. עד לבג"ץ אליס מילר, הרי הייתה זו תקרת בטון: השירות הקרבי בתפקידים רבים היה חסום בגלוי בפני נשים. גם לאחר פתיחתו הפורמלית לנשים, מדובר בסביבה מורכבת, כפי שהבהיר צהוב עולה, שאינה מבהירה היטב את הרעיון של תקרת הזכוכית. אחליף זאת בדוגמה חד-משמעית יותר. דוד שי 19:15, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

text: "קצינת ח"ן ראשית, תת אלוף סוזי יוגב, הצביעה על מגמות שונות בשירות נשים בצה"ל וקידומן. שתי תופעות אופייניות לשירות נשים בצבא: בידול תעסוקתי ו"תקרת הזכוכית"." תוצאה שישית בגוגל. אם מישהו באמת חושב שיש בעיה להשיג מחקרים על תקרת הזכוכית בצה"ל, ורוצה ממש מקור אקדמי - אשיג לו.

text: ולעניין - בהחלט יש תקרת זכוכית, לצד תקרת הבטון שדוד שי מדבר עליה. הצבא ידוע (ושוב, מחקרים יסופקו לפי דרישה) כאחד הארגונים שבהם קשה ביותר לנשים להתקדם. נדב 01:26, 1 באוקטובר 2006 (IDT)
thread_title: שבירה

message: יש מקום לערך זה כערך עצמאי, מבחינת היקפו ותוכנו, ואין לאחד אותו ללא הסכמה רחבה בדיון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 22:50, 2 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי בשיחת הערך האחר - דבריו של חגי נכונים - מבחינת היקף ותוכן - לא סביר לאחד ערך סביר עם ערך סביר גדול ושונה ממנו. אם מישהו ירים הכפפה ויכתוב ערך מומלץ - אחלה, נדבר. בינתיים אין כל טעם לתבנית הזו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 2 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :גם אני מתנגדת לאיחוד. זה איחוד מלאכותי. דורית 00:00, 3 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: ממש לא ראיתי צורך לנמק משום שהיקף הערך מדבר בעד עצמו. אז הנה אני כותב שלא יווצר רושם של שבלונה... חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:55, 3 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::לא שמתי לב לדיון זה, ואיחדתי את הערך. בדיעבד אין לי ספק שהשלם גדול מסכום שני חלקיו - ההפרדה הייתה מלאכותית ומזיקה, והציגה מצבה כאילו מצד אחד יש מציאות ומצד שני יש תאוריות, ללא זיקה בין המציאות לתאוריות. מובן שאין זה המצב - התאוריות הן חלק אינטגרלי מתיאור המציאות, ולכן נדרש איחוד. דוד שי - שיחה 08:13, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::לי יש יותר מספק. ראית ערך, שיש עוד אנשים המעורבים בעשייתו ועריכתו ולא טרחת לשאול אותם. יש דיון איחוד, אף הוא ביותר ממקום אחד, וגם אותו לא קראת עד לאחר שסיימת. אין זה תקין לפעול בצורה זו. אפליית נשים בתרבויות ודתות היא ערך שרק ילך ויתארך. בשאיפה כך גם ההסברים התיאורטים. כעת, צריך לעבור דרך ארוכה מאד של הסבר על אפליה בתרבויות ודתות עד שמגיעים לתיאוריה שמוטב בהחלט כי תעמוד כערך נפרד. שני חלקי הערך עומדים ברורים בשונותם, זכותך לחשוב שהשלם שווה יותר מסכום חלקיו, אך דיון מקדים (שאף כבר התקיים) היה נחוץ פה. דורית 12:59, 15 באוקטובר 2009 (IST)
נתקלתי בערך ששמו "אפליית נשים בתרבויות ובדתות", וחשבתי לעצמי: "מה מקור השם המסורבל הזה? מדוע הערך אינו קרוי בשם הפשוט "אפליית נשים"? התברר לי שהשם "אפליית נשים" שמור לדף פירושונים מוזר, שמציע למתעניין בנושא זה שלוש אפשרויות: את הערכים "אפליית נשים בתרבויות ובדתות", "אפליית נשים – תאוריות" ו"אפליה מינית". לא היה לי ספק שדף פירושונים זה הוא הטרדה של הקורא, וראוי לבטלו. אפשרות פשוטה הייתה העברת הערך "אפליית נשים בתרבויות ובדתות" לערך "אפליית נשים", תוך דריסת דף הפירושונים, אך חשבתי שלא די בכך, וראוי לספק למתעניין בנושא את כל המידע שיש בידינו, ולא חצי מידע עם הפניה ב"ראו גם" לערך "אפליית נשים – תאוריות", ולכן איחדתי את הערכים.  
דורית מבטיחה ששני הערכים עוד יתארכו. ייתכן. העובדות הן שהערך "אפליית נשים – תאוריות" יציב באורכו כבר שנתיים וחצי, והערך "אפליית נשים בתרבויות ובדתות" יציב באורכו כבר יותר משנה וחצי, והערך המאוחד גודלו 38K בלבד, כך שעוד ניתן להרחיבו ללא קושי. אני מציע שנתכנס לדיון על פיצול הערך כאשר יגיע ל-90K. 
אכן לא קראתי את דיון האיחוד בדף שיחה זה, אך בניגוד לרושם שנוצר אצל דורית, קראתי, לפני האיחוד, את הדיון בשיחה:אפליית נשים# השם, יישמר השם (או לא?), ושם לא מצאתי התנגדות ממשית לאיחוד, ובמיוחד קראתי את דברי דורית: "כל החלטה תהיה מקובלת עלי" וגם "לי זה לא כ"כ משנה, אבל אולי באמת אפשר לנסות ליצור משהו אחר". יפה, אמרתי לעצמי, אם דורית לא מתנגדת, יש אור ירוק לפעולת האיחוד. 
לאחר האיחוד תיקנתי קישורים מייגעים לערכים, שרק חיזקו את דעתי שפעלתי נכון. 
באשר לקביעה: " כעת, צריך לעבור דרך ארוכה מאד של הסבר על אפליה בתרבויות ודתות עד שמגיעים לתיאוריה שמוטב בהחלט כי תעמוד כערך נפרד" אציין שבראש הערך יש תוכן עניינים, ואם במקרה מגיעה לערך קוראת שמתעניינת רק בתאוריות, קליק על סעיף 3 בתוכן העניינים יביא אותה מיד למחוז חפצה. לא למותר לציין שמרבית הקוראים יתעניינו בכל חלקי הערך, ולאלה צומחת תועלת רבה מהאיחוד. דוד שי - שיחה 16:19, 15 באוקטובר 2009 (IST)

text: כתבתי בשאיפה. אם כי בהתחשב באופן בו מדירים מכאן אנשי מדעי החברה והשיח שנוצר סביב ערכים השייכים לתחומים אלו, אכן, בהחלט הייתי צריכה לסייג את עצמי. יותר משקבלתי על האיחוד (ממנו, עדיין, איני מרוצה) קבלתי על חוסר הדיון המקדים. בדיון אליו הפנת כתבתי במפורש מה המצב העדיף עלי וכי יש להגיע להסכמה. להזכירך, מדובר בדיון משנת 2005. בדיון למטה אף כתבתי שאין לאחד וכמו כן אחרים. "כל החלטה תהיה מקובלת עלי" לא אומר שמדובר בהחלטה חד צדדית של יחיד אלא של הרוב, וזאת קל מאד להבין, ודאי ממי שמכיר אותי ופעולותיי כאן. לכן, נא לא לשים מילים בפי. יכולת לשאול, וזאת לא עשית. בעיני מדובר בערבוב של קודש וחול, שמוטב להפריד. אבל את מרצי אקדיש לדיונים חשובים מאלו, שכן דיוני מגדר בוויקיפדיה, ברובם, נועדו לכישלון. והרי אנו יודעים היטב למה. דורית 18:37, 15 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: התנגדות לאיחוד