שיחה:עין זיתון

message: לבערך נכתב כי "הכפר נבנה על חורבות ישוב יהודי מימי הביניים.". השאלה היא האם וילנאי כתב את האמור, או שבתחומי הכפר נמצאו שרידי יישוב יהודי, והויקיפד ניסח מחדש באופן שאינו מדייק. קשה לי להאמין שווילנאי מצא ראיות של ממש לבנייתו של היישוב, וסביר שהמשיך להתקיים באותו המקום בו שכן אותו יישוב יהודי (ייתכן שאף תושביו היו צאצאי אותם יהודים). יוסאריאן • שיחה 15:21, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: לפי וילנאי ועכשיו הדגשתי זאת בערך, היישוב היהודי התקיים ברציפות  מימי הביניים ועד המאה ה-18. האם כשהערבים נכנסו לבתים הם היו חורבות או במצב מספיק טוב לא ברור. אין כאן מצב של שטח ריק שבתוכו מצאו כמו בחפירה ארכאולוגית שרידים של התיישבות יהודית. וכמובן המידע הזה זמין באנציקלופדיה אריאל. אז במקום לבקש הבהרה  אפשר לגשת לספרייה לבדוק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:57, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :לא כולם במצב שהם יכולים לגשת לספרייה בהתראה קצרה. כמו כן - בהחלט ייתכן שאף ערבי לא נכנס לבתים, אלא היהודים המירו דתם והשתערבו (. יוסאריאן • שיחה 17:27, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::כשיש מקור ברור, אז הפתרון הוא כשמשהו מציק הוא לגשת לספרייה ולא להכניס דרישת הבהרה שמתאימה הרבה יותר כשאין מקור. מה שאתה חושב שסביר או לא סביר אינו רלוונטי כל עוד אין מידע ברור. באותה מידה יכול להיות שהתמעטות האוכלוסייה היהודית נעשתה מהסכנה בה הם נמצאו בגלל יהדותם וגרמה להם לעבור לצפת להיות בקהילה יהודית יותר גדולה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:37, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::אני הסרתי טענה שאין לה ראיות וניסחתי בצורה שתהיה נכונה בוודאות. מה שסביר או לא סביר נועד לדף השיחה ולא לערך, וההערה הזו תייחסה לדברייך כאן. יוסאריאן • שיחה 17:39, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::כמו כן - לכל סיטואציה יש מספר דרכי פעולה. במקום להוסיף תבנית הבהרה אפשר ללכת לספריה לבדוק, אבל אפשר גם לא (בקשת הבהרה היא פעולה מותרת כאן, עדיין, לכל המשתמשים, והיא נועדה לשרת את ויקיפדיה והקוראים ובסך הכל עושה כן). במקום לצקצק על פעולות של אחרים בדף השיחה אפשר ללכת לספרייה לבדוק, או לעסוק בנושאים אחרים. ואפשר גם לא (צקצוק היא פעולה מותרת כאן, עדיין, לכולם, אבל היא תורמת פחות לשיפור הוויקיפדיה). יוסאריאן • שיחה 17:45, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::ואם לא הייתי הולכת ובודקת את המידע, ולא היית מקבל תגובה , מה אז? האם המידע היה נערך על ידך רק על פי מה שבעיניך סביר או לא?, אני אולי צקצקתי לטעמך, אבל אני טרחתי וקראתי את כל הפרק באנציקלופדיה.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 17:55, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::ועל קריאת הפרק וההערות כאן אני מודה לך.

text: ::::::רק אציין שאם אני לא הייתי מעיר את ההערה ומבקש הבהרה, מה אז? האם המידע היה נערך בכלל, או שקביעה שאין לה יסוד היתה נותרת בערך? יוסאריאן • שיחה 10:00, 25 באוקטובר 2012 (IST)
אגב, את המידע המפוקפק הכניס משתמש:מי-נהר (תוך שיבוש משפט מעט מדוייק יותר שכבר היה בערך), ואת המקור שלא תומך בו הוספת את. יוסאריאן • שיחה 10:03, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: לתשומת ליבך מה שקראת לו בשם "שיבוש משפט מעט יותר מדוייק שכבר היה בערך" הוא משפט שאני כתבתי כמו את כל התוכן הנידון על ישיבת יהודים במקום בימי הביניים.  מי-נהר - שיחה 13:03, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :לכנות את המידע מפוקפק, זה ממש לא מדויק. היישוב היה יהודי, היישוב היהודי הזה נעלם, במקום האוכלוסיה היהודית נכנסה אוכלוסיה ערבית. מבחינה זו היישוב היהודי חרב.  מה שהיה חסר במשפט הפתיחה, זה לציין שהיישוב היהודי במקום התקיים ברציפות עד המאה ה-18.  את המקור הוספתי כי אתה דרשת מקור לעצם היותו יישוב יהודי מימי הביניים, והמקור היה נכון. ולא קיבלתי תשובה לשאלתי לעיל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 11:39, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: לפנינו דוגמא נוספת לכך שאתה יוסאריאן אינך אמין ואינך כנה בעריכותיך בויקיפדיה.

text: אתה מציג זאת כאילו היה לך רק ספק אם התוכן נכתב בצורה מדוייקת אבל האמת היא שהפריע לך שצוין שבמקום היה ישוב יהודי. להלן מה שנכתב (בערך עין זיתים בטרם הוא פוצל לשניים) בטרם מחקת: "היישוב שכן כקילומטר צפונית לכפר הערבי עין זיתון, שנבנה על חורבות ישוב יהודי מימי הביניים"

text: והרי לאחר שבדקת את המידע במקורות שלפניך ידעת לכל הפחות לציין בתקציר העריכה (בערך עין זיתים) שהתקיימה במקום קהילה יהודית, אבל אתה לא תיקנת לפי הנתון הזה כדי באמת לדייק אלא מחקת לגמרי את כל המידע המאזכר ישיבת יהודים משמעותית יחסית בהיקפה ובמשך זמנה באותו מקום. שזה נתון מהותי וחשוב הנוגע לערך ולמקום ולתקופה.

text: המידע שאני כתבתי הוא כמעט מילה במילה לפי מה שנכתב בספר כל מקום וכל אתר בהוצאת כרטא ומשרד הביטחון. אני כתבתי זאת בזמנו כמי שמוסיף מידע בסיסי בזריזות. באמת בדיקת כל המפורט באנציקלופדיית אריאל בה פרופ' וילנאי מקדיש ל-עין זיתים, שלל מקורות ומביאן ממש באריכות,  מראה זאת היטב הן על ימי הביניים וייתכן שאפילו על קודם לכן אך זה דורש עוד מחקר.

text: בינתיים בשלב זה של הבירור תיקנתי את הנוסח מישוב לקהילה על אף שזה לא בהכרח טעות אך כאמור אתה מחקת המידע לגמרי וזה כמובן שקוף למה.

text: כאן המקום להזכיר ולהדגיש שאצל יוסאריאן זה דפוס קבוע לזלזל במקורות קיימים על ידי הטלת השערות וסברות משלו אז הוא מבקש הבהרה ושיביאו לו הסברים נוספים. לעיתים או סתם מניח בקשות מקור ללא הצדקה וכך בהמשך הוא מסיר מידע מלא מבלי שיש לו את המידע והידע הדרוש כדי לשלול המידע אלא רק בגלל שזה לא מתאים לו שהמידע יופיע.

text: אני מקווה שהדפוס הפסול הזה יעלה לבירורים כדי שישימו לו סוף. מי-נהר - שיחה 11:09, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :נדמה לי שאתה בדף השיחה של הערך הלא נכון.

text: :בכל מקרה - נוהג של בקשת הבהרות, בירור מעמיק ודיוק בניסוח הוא הנוהל הנכון לכתיבת אנציקלופדיה. הנוהל בו נדמה שאתה נוקט, של הוספת מידע בניסוחים לא מדוייקים ומשובשים הוא נוהל פחות מוצלח. יוסאריאן • שיחה 11:21, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::כפי שהערתי לך מספיק פעמים השימוש בכלי של בקשות מקור ובקשות הבהרה מצריך סיבה עניינית ולא גחמה שאין לה הצדקה מידענית. למעשה עוד אסביר בהמשך לגבי הניסוח בענין הנ"ל ספציפית. מי-נהר - שיחה 11:31, 25 באוקטובר 2012 (IST)
באשר להאשמותיך כאן מספר פעמים אודות מה שכתבתי ובכן הנה בגרסה זו מה שהוספתי לערך לפני כשנתיים וחצי. ישפטו הקוראים האם הוספתי מידע חשוב ואמין לערך או לא. ואילו בדיקת הגרסאות הקודמות בהן אתה עבדת על הערך מראה שזה לא פעם ראשונה שאתה מחקת כל זכר ומידע על ישיבת יהודים במקום מידע שצריך סיבה טובה מאד כדי להסירו בנימוק של מידע לא סביר. כמות המידע שיש על המקום ועל סביבותיו מלאה בכל ספר בסיסי בנושא. מי-נהר - שיחה 11:38, 25 באוקטובר 2012 (IST)

message: ראו ב-שיחה:עין זיתים#הערת תוכן בנוגע לזמן ישיבת היהודים בעין זייתון בימי הביניים מי-נהר - שיחה 14:00, 25 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  הערת תוכן בנוגע לזמן ישיבת היהודים בעין זייתון בימי הביניים 

message: בתבנית צויינה שנת הקמה כלפני המאה ה-13. ואילו בגוף הערך צויין שיש תיעוד משנת 1327 של הכפר.
replies: text: א. במידה ושנת ההקמה הנ"ל מבוססת על מקור זה אז 1327 זה כידוע המאה ה-14 ולא המאה ה-13 .

text: ב. מהו המקור לכך שהגיאוגרף הנ"ל תיעד ותיאר את הכפר הנ"ל ? אין סימוכים לכך בערך

text: ג. מהו המקור לכך שתושבי הכפר המתואר ע"י הגיאוגרף הנל או כל מקור אחר היו אז מוסלמים ? 
מי-נהר - שיחה 14:51, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: אבדוק בערב את הפרטים לגבי תיעודו של א-דימשקי את המקום, בספרו של ואליד אל ח'אלידי. ב-1596 נמנו בכפר 59 משקי בית ו-6 רווקים מוסלמים, ו-45 משקי בית ו-3 רווקים יהודים. כך לפי ויקיפדיה האנגלית שמסתמכת על א-ח'אלידי(לא מפורשות, אבל אני בטוח שאכן כך) שמסתמך על מפקד האוכלוסין העות'מני. יוסאריאן • שיחה 14:59, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :תודה. לגבי המאה ה-16 אכן ראיתי שעפ"י מיפקד האוכלוסין העות'מאני של 1525/6 הייו בעין זיתון 42 בתי אב יהודיים שהם (כפול 6, גודלה של משפחה ממוצעת) 252 נפש. באותו זמן היו בעין זיתון 45 בתי אב אחרים, נוצרים או מוסלמים. מי-נהר - שיחה 15:03, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::איפה ראית זאת?

text: ::אגב, האם יש מקור לאיזכור מהמאה ה-11 בגניזה הקהירית?  יוסאריאן • שיחה 15:04, 25 באוקטובר 2012 (IST)
*לגבי המאה ה-16 - ברשימות משלמי מסים בכפר עין זייתון שפורסם במחקר של Rhode Harold, Administration and Population of the Sancak of Safed in the 16th Century, 1979 ,p.189  מובאים נתונים על מספר היהודים בכפר ( הארולד שאב את הידע שלו ממסמכים שונים מאלה עליהם מבוססים המיפקדים שהופיעו למעלה. מתברר שלגבי כל שנה בה נערכו מפקדים היו מסמכים שונים שלא תמיד היה תיאום לגבי הנתונים שלהם):
ב- 1525/6 היו בכפר 210 יהודים מתוך אוכלוסייה של  435
ב- 1547/8 חיו בכפר 228 יהודים מתוך 529 .
ב- 1555/6 חיו בכפר 261 יהודים מתוך 579
ב- 1595/6 נותרו בכפר רק 62 יהודים מתוך 391 תושבים.
*לגבי המקור מהגניזה הקהירית לפי וילנאי זה - I mann, the jewes in egypt and palestine, 2, 1922 p204
מי-נהר - שיחה 15:09, 25 באוקטובר 2012 (IST)
* למעשה המידע שהבאתי מהתקופה העותמאנית ויש עוד מידע נמצא גם במאמר של ד"ר רבקה שפק ליסק ח"א. והמשך בחלק ב' מי-נהר - שיחה 15:14, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: :מאמריה של שפק ליסק אינם מקורות טובים, לא מדובר בכתב עת שעובר ביקורת עמיתים, והיא אפילו לא מציינת מקורות לדבריה(!). יוסאריאן • שיחה 15:21, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: :הספר שמביא וילנאי סרוק כולו ברשת, אולם לא מצאתי שם את איזכור יהודי אל זיתון בעמוד 204. אולי צריך להמשיך ולחפש. יוסאריאן • שיחה 15:49, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::יוסאריאן, מעניין לקרוא שאתה מתנגד להשתמש במקורות שלא מציינים את המקורות בהם הם נעזרו. אם כך אני מבינה שאין לך התנגדות להסיר את הקישורהזה המופיע בערך מארוס וקישורים דומים הנמצאים בערכים רבים. גם בקישור הזה אין מקור והוא לא עבר בקורת עמיתים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 13:04, 26 באוקטובר 2012 (IST)
ובכן איני יודע בדיוק היכן אתה מסתכל אציין שמה שכתבתי 2 זה כי היה כתוב II שזה כנראה חלק ב'. כמו כן הוא מציין שיש שם טעות או משהו וזה כתוב בשם עאקל זיתון בכל אופן איני צריך להידרש לכך לאחר שוילנאי נדרש לכך (תמיד אפשרי גם שיש טעות דפוס ברשימת מספר העמוד זה קורה). באשר למאמר של ליסק אכן זה חיסרון שלא ציינה מראי מקומות ברורים יותר אך בוודאי שהמקורות שהיא כן ציינה יכולים להועיל למי שרוצה לבדוק עוד. מאחר וזה מה שיש ברשת ודאי שמחת יותר לאחר שציינתי קישור למאמרה מאשר קודם.ומה שכתבתי לך ש"ההמידע שהבאתי על התקופה העותמאנית..." התייחס למה שכתבתי בתגובתי אליך כאן ולא למה שנכתב בערך שהוא מבוסס על מקורות ברורים כפי שפירטם וילנאי באנציקלופדיית אריאל.  מי-נהר - שיחה 16:23, 25 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  שנת הקמה שבתבנית והתיעוד משנת 1327