שיחה:זאב שטרנהל

message: יש פסקה "המחלוקת לגבי שטרנהל", שדנה באיזו תביעת דיבה של מישהו משנות ה-80. בטוח שלא זו צריכה להיות כותרת הפסקה, וספק אם בכלל זה ראוי לאיזכור. מישהו בכלל יודע על מה ועל מי מדובר?
eman • שיחה • ♥ 21:31, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: תיקנתי את שם הסעיף, אך נותרו בעינם ספקותיו האחרים של eman. דוד שי 02:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
תמוה בעיני כיצד הפרופ' המלומד שקרא לרצח מתנחלים זוכה בפרס ישראל:
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/172004
ברצוני להוסיף ולשאול: מדוע נפקד מן הערך פרט אנציקלופדי חשוב ומאפיין מרכזי באפיו ובפעילותו הציבורית של שטרנהל - הקריאה לעלות על עפרה עם טנקים?
הרי זה כשלון של ויקיפדיה אם אדם שמבקש ללמוד על האיש לא ידע פרט חשוב ובסיסי זה עליו, והוא לא יוכל להשתתף בהצלחה בדיון הציבורי אודותיו.    שניר הראל.
thread_title:  "המחלוקת לגבי שטרנהל" 

message: מה זה התקצירים האלו במקום דיון בדף שיחה? יש איזו גרסה ששניכם מסכימים עליה או שאשחזר לגרסה מוקדמת? דורית 00:16, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: הגרסה הנוכחית *אמורה* להיות מקובלת על כולם, שכן כולם סבורים שראוי לציין את פרס ישראל ואת הנימוקים להענקתו. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:27, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :זה לא מצדיק את ההתנהלות שלכם דרך התקצירים ואת מלחמת העריכה. דורית 00:28, 21 באפריל 2008 (IDT)
thread_title: מלחמת עריכה

message: שתי קבוצות הגישו עתירה שכל מטרתה הייתה לעורר הד תקשורתי. אין לכך חשיבות בקשר לזאב שטרנהל, אלא בקשר לקבוצות עצמן.  בודאי שאי אפשר להכניס את הדיווח על כך כשיש התנגדות ללא נימוק. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:30, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אני חולק על דעתך. הקבוצות החליטו לנסות לשנות את ההחלטה בצרה היחידה הפתוחה לפניהם, לא אני ולא אתה יודעים אם הם באמת חשבו שיש לעתירה סיכוי או שזה היה רק יחצ"נות. בכל מקרה, עצם העתירה מחייבת איזכור, גם אם בהיקף קטן מישעיהו ליבוביץ#פרשת פרס ישראל ושמואל שניצר ושאר המאוזכרים בפרס ישראל#ביקורת על פרס ישראל שמי שמועמדותם הועמדה בביקורת. עצם העתירה מראה על חוסר קונצנזוס כלפי אדם, קונצנזוס שמקובל שיהיה למקבל פרס זה. ‏DGtal‏ 00:37, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :הדרך שניסו לנקוט בה אינה פתוחה בפניהם. המעשה שלהם חמור במיוחד וראוי לדיווח ב*ערך של הקבוצות הנ"ל* כדי שלא יהיה ספק באיזה סוג התארגנות מדובר. הדבר האירוני הוא שכשישראל אומן זכה בפרס נובל היו קבוצות קיקיוניות ברחבי העולם (ואלי אף כמה ישראלים) שקראו לשלול ממנו את הפרס (הדבר לא מוזכר בערך שלו). כמובן שכל אדם נאור חש להם בוז עמוק. ועכשיו ארגון שהוא מזוהה עימו ניסה לעשות אותו הדבר.

text: :לגופו של דבר. במקרה של ליבוביץ הוא ויתר על הפרס - פעולה ראויה לציון בפני עצמה (גם לא דובר שם על עתירות, כך שאין הדבר דומה כלל). במקרה של שניצר, בעקבות העתירה ופתיחת הדיון מחדש הוא לא קיבל את הפרס, אין מנוס מלציין זאת ("כמעט" קיבל פרס ישראל). בכל אופן אפילו מקרה זה אינו דומה - שניצר הוא דמות זניחה שלא תזכר אלא בגלל המקרה האומלל.

text: :מאיפה המצאת את סיפור הקונצזוס של הזוכים? גם מדוע עצם העתירה מראה שהוא לא בקונצנזוס? המשפטיזציה שאתה והעותרים מנסים להכניס לדיון הציבורי היא לא במקום. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:12, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::מה דעתך על הגרסה המקוצרת:
replies: text: :::בעקבות זאת הגישו הפורום המשפטי למען ארץ ישראל וחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי עתירה לבג"ץ נגד שרת החינוך יולי תמיר ונגד ועדת השופטים לפרס ישראל, ובה טענו כי לנוכח התבטאויותיו של שטרנהל באמצעי התקשורת, אין הוא ראוי לפרס ישראל. בג"ץ דחה את העתירה.

text: ::דוד שי - שיחה 07:10, 21 באפריל 2008 (IDT)

text: יש הרגשה בציבור שמי שזוכה בפרס יש לו קונצזוס מצד כל הציבור, אפשר כבר לחשוב שכולם מסכימים עם דעותיו, המקום לביקורת חשובכדי שיראו שהיו גםמי שהנתגדו לדברים שאמר האיש וחשוב גם לראות שביה"מ חושב שחופש הדיבור עולה על הכל. מעט ביקורת לא תזיק.

text: דוד, חשוב לי לציין את המילה קונצנזוס בתוך המשפט. קוני למל • ט"ז בניסן ה'תשס"ח • 09:13, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :דוד, אני נגד אזכור כלשהו של אותה עתירה קיקיונית בערך. זה לא מייצג מאורע משמעותי בחייו הפרטיים או האינטלקטואליים של שטרנהל ואפילו לא מייצג ביקורת משמעותית על כתיבתו. אם כבר, וגם לכך אני מתנגד, יש מקום לכתוב על המאמר ממאי 2001 משהו בסגנון כי חולל סערה בקרב חוגי המתנחלים. אני נגד איזכור זה מהסיבה המקובלת - ביקורת יש לכתוב בערך המבקר.

text: :קוני למל, קשה להתייחס ברצינות לטיעון שלך על ה"קונצנזוס"  - ויקיפדיה אינה אחראית על ה"קונצנזוס" ואני לא יודע על איזה ציבור מטומטם, לפי תאורך, אתה מדבר. אלגוריתמיקאי - שיחה 13:37, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אלגוריתמיקאי שכנע אותי. דוד שי - שיחה 17:36, 21 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::: סליחה שלא הייתי כאן, איני רואה צורך לענות למי שכותב כך, גם אני הייתי יכול להשתמש בביטויים שכאלה ולעורר די-לגטימציה על צד זה או אחר או להפך. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 00:18, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מצטרף לביקורתו של קונילמל על הדלגטימציה לכאורה ("עתירה קיקיונית") כלפי חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי והפורום המשפטי למען ארץ ישראל. אגב, רוב החברים בארגונים אלו לא מתנחלים, אלא "סתם" ימניים.

text: ::::עכשיו שיצאת ידי חובת מחאה, ולפני שהרוחות פה מתלהטות עוד יותר (וסליחה אם דבריי ליבו את האש, לא כך הייתה כוונתי), האם יש אפשרות לפשרה? ‏DGtal‏ 00:26, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מדוע לכאורה? הפעולה של אותם ארגונים הייתה לא לגיטימית. מה זה מעיד עליהם ועל טוהר כוונותיהם תשפוט אתה.

text: ::::: לעניננו: אני פשוט לא רואה כל מקום לאזכור וקשה לי לחשוב על פשרה. כאמור אני חושב שצריך לציין את זה בערכי אותם ארגונים.

text: ::::: קונילמל: הפסק להכניס את הפסקה בה אנו דנים. אם תעשה זאת פעם נוספת אבקש את חסימתך! אלגוריתמיקאי - שיחה 00:48, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: אני חושבת שאני ממש מאופקת שאני לא חוסמת את שניכם על זה שנכנסתם שוב למלחמת עריכה. הגנתי על הערך (שוב) ואני מציעה שתגיעו לפשרה ומהר. דורית 00:54, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: : דורית, עכשיו הרגזת אותי. אני רוצה כי תתנצלי. אלגוריתמיקאי - שיחה 00:55, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::על מה להתנצל בדיוק? ששניכם נכנסתם למלחמת עריכה ואני זו שצריכה להתנצל? דורית 00:56, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::על איום חסימה שלא במקום. אינך יכולה לזרוק איום ככה סתם!  האם עקבת אחרי ההתפתחויות?  אלגוריתמיקאי - שיחה 01:04, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::ולדעתך לא עקבתי אחרי שהגנתי בפעם השניה? ראשית, הגרסה שהגנתי עליה - שלך (למרות שאין לה תמיכה מלאה ורק כי מדובר בפסקת מריבה ובתקווה תגיעו עליה לפשרה). שנית, כבר כתבתי לך באופן מאד ברור על התקצירי עריכה שלך, שלישית, האיום כוון לשניכם ובשאיפה מאד ברורה - לא נגיע אליו. אבל זה שערך צריך להיות מוגן כי שני וויקיפדים לא יכולים לפנות לבקשות ממפעילים ולהגיע לפשרה ומעדיפים להתווכח דרך תקצירי עריכה, נראה לך תקין? שוב, אין לי שום רצון לחסום ולמעשה איני חובבת חסימות כלל ולכן בחרתי בהגנה על ערך. אבל הגנה על ערך ומניעת משתמשים אחרים מלערוך אותו אינה יכולה להיות לעד. דורית 01:18, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ההתנהגות  שלך (איום החסימה ללא עילה ראויה, הציווי "תגיעו לפשרה ומהר") תמוהה ביותר. מתקיים דיון בדף השיחה ולמרות זאת קונילמל מחזיר את הפסקה הבעייתית. שחזרתי והסברתי זאת בדף השיחה. מה לא תקין בזה? אל תזלזלי באיום - אני מתייחס אליהם ברצינות גמורה ועומד על כך שתחזרי בך ממנו. אלגוריתמיקאי - שיחה 01:27, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::איפה הציווי בדיוק ב"אני מציעה"? מה תמוה אחרי שכתבתי לך במפורש בדף שיחתך על פניה לבקשות ממפעילים? (וקונילמל אינו נקי כפיים פה אף הוא). אני מתייחסת למרחב הערכים בצורה רצינית, ומצפה שגם אחרים. כשאני רואה מלחמות עריכה נשנות המפריעות לשאר הוויקיפדים לערוך, פתרון החסימה הוא אחד מהפתרונות המוצעים. חזרה מהחסימה זו אינה הבעיה, אלא חוסר היכולת שהופגנה פה מצד שני הצדדים לעבוד יחד, וחבל שכך. כל עוד כשאתה נתקל במלחמת עריכה אתה לא כותב תקצירים כמו "כמה מנוולים" ו"סיפור אידיוטי" ופונה לבקשות ממפעילים כדי להגן על הערך, ראה באיום החסימה בטל ומבוטל. דורית 01:48, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::  את מאיימת בחסימה ואז אומרת "ואני מציעה שתגיעו לפשרה ומהר" ואת לא רואה בזה ציווי? יש לנו כנראה דרך אחרת להבין את השפה המקובלת.

text: ::::::: תקצירים כמו "כמה מנוולים" ו"סיפור אידיוטי" הם בהחלט במקום - זה מבהיר את עמדתי. לשם הבהרה, למי שדרוש, המנוולים מתייחס לעותרים, לא לשום ויקיפד חס וחלילה. האם את יכולה להצביע על עיקרון כלשהו או כללי דיון שזה מפר? (נאמר פה ויקיפדיה:תקציר עריכה#מה ניתן לכתוב בתקציר עריכה במפורש כי תקצירי עריכה אינם כפופים לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית).

text: :::::::מה שחמור הוא שההתערבות שלך לא מסייעת להרגעת הרוחות, שזו העילה היחידה לנעילה במקרה כזה, אלא להיפך, משלהבת אותם, ראי תגובת יחסיות למטה. היה כאן צד ברור שסירב לדון (הוא אמר זאת במפורש) והחזיר את פסקת המריבה למרות הדיונים. את משום מה בחרת לאיים בחסימה על שנינו והצגת כאילו אינני כותב בדף השיחה ואת ממשיכה להציג את *שני* הצדדים כמפגינים חוסר יכולת לעבוד יחד. אני יכול להבין תגובה מהירה מצדך, אולם לא התעקשות לאחר מעשה.  אלגוריתמיקאי - שיחה 05:00, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::דיגיטל שכנע אותי בצורך להזכיר את העתירה בערך. אשר לסגנונו של אלגוריתמיקאי, לצערי זו לא הפעם הראשונה וגם לא השניה, אבל מלים אינן הורגות. בעייתית יותר היא נטייתו להכנס למלחמות עריכה שמובילה לא פעם לנעילת ערכים. אני נגד חסימות, אבל אם משתמש מסרב בעקביות ובמשך תקופה ארוכה להפנים את כללי הדיון וההכרעה שלנו במחלוקות תוכניות ונקלע שוב ושוב למלחמות עריכה, אז בשלב מסוים אין מנוס מהעלאת האופציה על השולחן משום שהאלטרנטיבה היא אנארכיה מוחלטת ומלחמת כל בכל. יחסיות האמת • ♥ • י"ח בניסן ה'תשס"ח 04:30:46
replies: text: ::::::::: עריכות משתמש יחסיות האמת מלאות בעיות: הם מאוד מוטות, הם גרועות ויש להן גם נטייה להפר זכויות יוצרים. הוא גם נכנס לויכוחים לא עניינים ומלחמות עריכה. אבל מה זה קשור לסוגיה שלנו? אלגוריתמיקאי - שיחה 04:39, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::להזכירכם: "יש שופטים בירושלים", וכתוצאה מכך, כל אדם יכול לעתור לבג"ץ, נגד כל החלה של גוף ממשלתי. בעצם קיומה של עתירה לבג"ץ אין כל ייחוד וכל חשיבות. אז שני גופים עתרו לבג"ץ, ובג"ץ דחה את עתירתם. העובדה ששטרנהל איננו במרכז הקונצנזוס מובנת לקורא הערך, ולעובדה שבין שונאיו יש כאלה שהיו מוכנים להשקיע מעט בעתירה לבג"ץ, ולקבל את מנת הפרסום שהם כל כך כמהים לה, אין כל חשיבות. אולי תתנחמו בכך שהציטוט מדברי בג"ץ, השולל את הניסיון לסתימת פיות שבעתירה זו, מופיע בערך פרס ישראל - שם הוא רלבנטי. אם עתירה זו חשובה בעיניכם, תוכלו לציין אותה בערכים הפורום המשפטי למען ארץ ישראל וחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי.  דוד שי - שיחה 05:45, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :: איך הפכתי לניצים המתקוטטים בתקצירי העריכה אני לא יודע, למרות שאני חושב שראויה יותר הגרסה המלאה, אני מוכן ללכת על הפשרה שהציע דוד שי  בעקבות זאת הגישו הפורום המשפטי למען ארץ ישראל וחוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי עתירה לבג"ץ נגד שרת החינוך יולי תמיר ונגד ועדת השופטים לפרס ישראל, ובה טענו כי לנוכח התבטאויותיו הקיצוניות של שטרנהל באמצעי התקשורת, אין הוא ראוי לפרס ישראל, משום שלדעתם הפרס ראוי להנתן רק למי שיש קונצנזוס לגבי דעותיו. בג"ץ דחה את העתירה. עם התוספת שלי שנמצאת בין המילים.

text: :: סליחה אם הפרעתי למשהו. פסח שמח קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 07:27, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אני נגד להזכיר את זה ולו במילה אחת. לא כל עטירה של נודניקים מקצועיים צריכה להיכנס לאנציקלופדיה.

text: :::ובכל מקרה, אסור להכניס את זה עכשיו - ויקיפדיה זה לא עיתון. עם בעוד 3 חודשים מישוה עוד ייזכור תא העטירה הזו, אפשר יהיה לחשוב על זה. eman • שיחה • ♥ 07:35, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::קוני למל, לתשומת לבך: איש מבין הרבנים הנכללים ב:קטגוריה:זוכי פרס ישראל לספרות תורנית אינו נמצא בקונצנזוס. מהם, כדוגמת עובדיה יוסף, השנויים במחלוקת עזה בין חילוניים לדתיים; מהם, כדוגמת שלמה גורן, השנויים במחלוקת בין חרדים לבין דתיים שאינם חרדים; ומהם סתם מאוסים בעיני חלק מהציבור החילוני. דוד שי - שיחה 08:11, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אולי גם שם ראוי להביא את פסקאות הביקורת (אם הייתה) בכל-מקרה לחלקם אפילו לא מצויין בגוף הערך שהם זכו בפרס, בטח לא עם נימוקי השופטים שרק מהללים אותם כמו שנעשה כאן. (מעט ביוזמתי ההמשך לפי תיקונך) קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 08:59, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::בכל ערך העוסק בחתן פרס ישראל ראוי לציין את זכייתו בפרס, ולצטט מנימוקי חבר השופטים. אינני רואה בנימוקים אלה דברי הלל ריקים, אלא הערכה של בני סמכא את תרומתו של האיש שזיכתה אותו בפרס. אם אין ציטוט כזה, הרי זה רק מפני שכוח הוויקיפדים מוגבל, ולא כל שראוי להיכתב כבר נכתב. לכן חשוב כל כך לא להאריך במחלוקות, כדי שאת כוחנו הדל נפנה למרחב הערכים. דוד שי - שיחה 22:14, 23 באפריל 2008 (IDT)
=== סיומה של מחלוקת ===
# אני מצטער על כך שהוררתי מהומה על מאומה.
# לענ"ד יש צורך באיזכור פסקה כלשהית של ביקורת, ולו רק כדי שהקורא לא יחשוב שנתינת הפרס ביא מאין "הכשר" לדעותיו ולמען שיראה היו גם מי שיתנגדו.
## איני חושב שהפניה בלבד לערך פרס ישראל עם הביקורת הכללית על פרס תעזור כאן, מכיוון שמי שרוצה ללמוד על פרס ישראל אכן יקרא זאת שם, אך מי שרוצה ללמוד על זאב עצמו יקרא זאת רק כאן.
## במקום לדעותיו שהובאו קודם הוא נחמד, אך לענ"ד צריך את הביקורת גם בפסקה על הפרס עצמו.
# אלגוריתמיקאי, אני פונה אליך שנסיים מחלוקת זאת בהצעת פשרה, אני מסכים שתניח אותה על השולחן היא יכולה להיות גם אחרת ממה שכתבתי לעיל.
# דורית, דוד, אורי או כל מנהל אחר שעבר כאן אתם מזומנים לנסות ולעזור לנו לפטור את המחלוקת, איני יודע את הכללים של פניה לבורר.

text: פסח כשר ושמח לכל עם ישראל קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 08:59, 23 באפריל 2008 (IDT)
קונילמל, אני מעריך מאוד את ההתנצלות שלך. לו היו ויקיפדים אחרים מסוגלים לעשות כן, היה המצב משתפר פלאים. לצערי אינני רואה פשרה בנושא הנדון. כדי לחדד את העניין, צריך להפריד בין העתירה לבין הביקורת על שטרנהל מצד הימין/מתנחלים. בעניין העתירה, כפי שציינו דוד ועמנואל, היא פשוט לא ארוע חשוב בחיי שטרנהל, אפילו במסגרת הביקורת עליו. בקשר לביקורת הכללית על שטרנהל, לפי המקובל עכשיו בויקיפדיה לא מציינים אותה בערך המבוקר אלא המבקר. אילו היה מתפתח איזה דיאלוג בין שטרנהל למבקריו היה מקום לציין זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:57, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: סליחה, אבל לא הבנתי, איך בערך של המבקר? מה זה לא ברור שבערך של המבוקר? קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 16:21, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :במקרה הזה הכוונה שיש לכתוב זאת בערך של אלה שהגישו את העתירה ולא של המושא. הכלל המקובל הוא שאם ביקורת היא מספיק חשובה - המקום הראוי לה הוא מי שהשמיעה ולא נשוא הביקורת. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:03, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: כמו שכולם רואים, יש כאן כמה עורכים שסוברים שיש מקום לאיזכור העתירה בערך וכמה עורכים שסוברים שאין מקום לאיזכור העתירה. כיוון שזו שאלת כן/לא (על הנוסח המינימליסטי שהוצע לכיוון ה"כן להזכיר" לא הועלו הסתייגויות רבות), הרי שהגענו למבוי סתום. לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה צריך תחילה לפנות לגישור ואז לבוררות. מה עושים? ‏DGtal‏ 15:19, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: מחכה לתשובה. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 16:21, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :תשובה כנראה לא תגיע. אנשים לא מתנדבים למשמות כאלה אלא מגויסים. אגב, הייתי רוצה לשמע את דעתו של דיגיטל לאור הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:03, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::דעה נוספת: לא ניתן לקבוע כללים חד-משמעיים לגבי ביקורת. יש פעמים שמיקומה צריך להיות בערך של המשמיע אותה, יש פעמים שמיקומה צריך להיות בערך של מושא הביקורת, ויש פעמים שמיותר להזכיר אותה. הכל בהתאם למידת היקפה של הביקורת, למידת חשיבותה ולמידת השפעתה. במקרה הנוכחי, הנושא טרי מדי וקשה לקבוע אם יש צורך באזכור הביקורת לגבי הענקת הפרס לשטרנהל בערך הזה. אנו מציעים להמתין תקופה של מספר שבועות לפחות (ועדיף כמה חודשים) על מנת להתרשם מהתהודה שהביקורת זוכה לה. בינתיים ניתן (ואף רצוי) להוסיף קישור חיצוני לכתבה עיתונאית בה מושמעים דברי הביקורת. מלמד כץ • שיחה 01:33, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::הגישה שנקבעה בויקיפדיה העברית היא לכתוב ביקורת בערך המבקר. זו לא בהכרח גישה שהייתי מחליט עליה לו היה הדבר נתון לשליטתי, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

text: :::כפי שציינתי, גם לו המדיניות הייתה שיש לכתוב ביקורת בערך המבוקר, הרי העתירה אינה מייצגת ביקורת משמעותית  אלא הליך משפטי שולי. היא משמעותית בערכי מגישי העתירות, כי היא חושפת את ערוותם. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:15, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: ::: יסלחו לי המלמדים, אך מה יעזור לחכות כמה חודשים. אני מסכים לעשות את השינוי גם אחרי יום העצמאות ששם זה בוודאי יעלה בשנית, או אפילו עוד שלושה חודשים, אך לא הבנתי מה זה יעזור? קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:54, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :::צריך למצוא מגשר, אבל צריך מאוד להזהר - בנושא נפיץ פוליטית שכזה יש לחפש קפדנות אדם שאינו מזוהה פוליטית ולו למראית עין עם אחד מהצדדים. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ח 01:39:02
אני רוצה  להמליץ על דורית או על ערן שכבר הופיעו בדף שיחה זה אך לא הביעו דעה. יש התנגדויות?
ד"א פתחתי בשאלה עקרונית בנושא בשיחה:פרס ישראל אולי משם תבוא התשועה. קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:46, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::לאלגוריתמיקאי, אין מדיניות של כתיבת הביקורת בערך של המבקר. בדרך כלל הביקורת המושמעת אינה כה משמעותית שיש לציין אותה בערך של המבוקר, אבל בערך כמו ישעיהו ליבוביץ יש הרחבה לגבי הביקורת עליו, וכך גם במספר ערכים נוספים. הערה נוספת: הזכרת ביקורת בערך של המבקר לא נועדה "לחשוף את ערוותו" ולא בכך עוסקת ויקיפדיה, אלא מטרתה להביא דוגמאות לדברים שחשובים בעיני אותה מבקר ולהראות את דרך פעולתו (לכן צריך תמיד לציין כיצד הוא בחר להביא את הביקורת ולא להזכיר אותה באופן כללי).

text: ::::לקוני למל, זה בדיוק ההבדל בין עיתון לאנציקלופדיה. בעיתון חשוב להביא דברים ברגע התרחשותם, ואילו באנציקלופדיה אין משמעות למאורעות ללא פרספקטיבה של זמן שבה יתברר היקף השפעתם.

text: ::::על מנת לקדם את הדיון - האם אתם מסכימים לציין בשלב זה את הביקורת בעזרת קישור חיצוני ולחזור לדון בנושא בעוד כמה שבועות, לאחר הטקס ולאחר שוך הסערה הראשונית (אם תהיה כזו). מלמד כץ • שיחה 14:42, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אני מתנגד. ואני חולק על התיאור שלכם לגבי ביקורת בויקיפדיה. אני מתפלא שכויקיפדים ותיקים לא שמתם לב למדיניות הזאת ראו שיחה:פרס ישראל. בקשר לאיזכור של העתירה בערך העותרים - המטרה שתיארתם וחשיפת הערווה הם זהים במקרה זה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:05, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::באופן חד-משמעי: אין מדיניות מוצהרת כזו וכל מקרה נבחן לגופו. נחזור לנושא: האם קישור חיצוני כגון זה מקובל על כולם? מלמד כץ • שיחה 22:48, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אני נגד! אני חוזר על עצמי, אבל לא ראיתי שום נימוק לציין אפילו ברמז את העתירה הקיקיונית הזאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:05, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::איננו עוסקים בהבעת דעות. ייתכן שלדעתך העתירה קיקיונית, אך בכל זאת היא זכתה לתהודה מסוימת, שרק הזמן יראה אם זו אכן תהודה משמעותית או לא. אנו חושבים שבשלב זה יש לציין את הנושא בקישור חיצוני. עתירה לבג"ץ לגבי הענקת פרס ישראל היא לא דבר שקורה כל יום ואין סיבה להסתיר את הנושא. שאלת מידת ההרחבה בערך, היא נושא שראוי לדון בו במועד מאוחר יותר. בואו נשמע עוד דעות לגבי הקישור החיצוני ואם יהיה רוב ברור, נוסיף אותו בעוד מספר ימים. מלמד כץ • שיחה 23:13, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הגישה שלכם לא לעניין ומאוד מאכזבת. ודאי שלהחליט מה ראוי להכניס לערך הוא שאלה של דעה וכדי שאחרים ידעו מה הדעה צריך להביע אותה. איזה מין  פתיחה זו "איננו עוסקים בהבעת דעות"? הבעתם את דעתכם שיש מקום להכניס קישור לידיעה על העתירה, לא?

text: :::::::::כפי שדוד שי ציין, יש שופטים בירושלים וכל אחד יכול להגיש עתירה. הגשת עתירה בפני עצמה היא פשוט "לא אירוע". אגב היו כמה עתירות (נוסף לשניצר)  שהוגשו נגד הענקת פרסי ישראל:  עמוס עוז ותומרקין. אצל תומרקין ועוז הדבר לא מוזכר. אצל תומרקין קונילמל הכניס היום שורה על התנגדות השרה המהוללה לבנת וח"כים אחרים אבל לא על העתירה. כפי שציינתי (טוב אני חוזר על עצמי) לחשוב שלציין דווקא עתירה (שלא הוליכה לכלום) הוא דבר ראוי לציון הוא דוגמא מובהקת למשפטיזציה שלילית. אל תוסיפו שום קישור בנושא עד שהדיון לא ימוצה! אלגוריתמיקאי - שיחה 23:41, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מציע את הראל כמגשר. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ח 11:37:12
הראל הוא אכן מועמד טוב. כתבתי למטה את מהות המחלוקת. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:58, 25 באפריל 2008 (IDT)

text: : אני מקבל עלי את הראל. חשוב לי שהוא ידע שאני בעד הגרסה המלאה כפי שכתבתי אותה או לפי השיוני הראשוני של דוד שי, וכן שיש את הצעת הפשרה של המלמדים (שלא להאריך בפסקת הפרס אלא להוסיף הערה בדוג' הערת שוליים או בקישורים החיצוניים.) ואני מוכן להוסיף הצעת פשרה חדשה- קישור בראו גם אל פרס ישראל. בתומ"ר קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 01:11, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים לפשרה של לכתוב ראו גם פרס ישראל אלגוריתמיקאי - שיחה 16:22, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::: אני מתרגש, (באמת) אני אכבד אותך להוסיף את השיניי הנ"ל וכך בצורה של פשרה ושל הבנה נסיים את המחלוקת הארוכה הזאת (בתקווה שלא נכנס לעוד כאלה בקרוב קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:30, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::קונילמל, התודה היא לך על הרעיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:04, 27 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  אין מקום לעתירה כנגד פרס ישראל בערך 

message: # אני מצטער על כך שהוררתי מהומה על מאומה.
# לענ"ד יש צורך באיזכור פסקה כלשהית של ביקורת, ולו רק כדי שהקורא לא יחשוב שנתינת הפרס ביא מאין "הכשר" לדעותיו ולמען שיראה היו גם מי שיתנגדו.
## איני חושב שהפניה בלבד לערך פרס ישראל עם הביקורת הכללית על פרס תעזור כאן, מכיוון שמי שרוצה ללמוד על פרס ישראל אכן יקרא זאת שם, אך מי שרוצה ללמוד על זאב עצמו יקרא זאת רק כאן.
## במקום לדעותיו שהובאו קודם הוא נחמד, אך לענ"ד צריך את הביקורת גם בפסקה על הפרס עצמו.
# אלגוריתמיקאי, אני פונה אליך שנסיים מחלוקת זאת בהצעת פשרה, אני מסכים שתניח אותה על השולחן היא יכולה להיות גם אחרת ממה שכתבתי לעיל.
# דורית, דוד, אורי או כל מנהל אחר שעבר כאן אתם מזומנים לנסות ולעזור לנו לפטור את המחלוקת, איני יודע את הכללים של פניה לבורר.
replies: text: פסח כשר ושמח לכל עם ישראל קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 08:59, 23 באפריל 2008 (IDT)
קונילמל, אני מעריך מאוד את ההתנצלות שלך. לו היו ויקיפדים אחרים מסוגלים לעשות כן, היה המצב משתפר פלאים. לצערי אינני רואה פשרה בנושא הנדון. כדי לחדד את העניין, צריך להפריד בין העתירה לבין הביקורת על שטרנהל מצד הימין/מתנחלים. בעניין העתירה, כפי שציינו דוד ועמנואל, היא פשוט לא ארוע חשוב בחיי שטרנהל, אפילו במסגרת הביקורת עליו. בקשר לביקורת הכללית על שטרנהל, לפי המקובל עכשיו בויקיפדיה לא מציינים אותה בערך המבוקר אלא המבקר. אילו היה מתפתח איזה דיאלוג בין שטרנהל למבקריו היה מקום לציין זאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:57, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: סליחה, אבל לא הבנתי, איך בערך של המבקר? מה זה לא ברור שבערך של המבוקר? קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 16:21, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :במקרה הזה הכוונה שיש לכתוב זאת בערך של אלה שהגישו את העתירה ולא של המושא. הכלל המקובל הוא שאם ביקורת היא מספיק חשובה - המקום הראוי לה הוא מי שהשמיעה ולא נשוא הביקורת. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:03, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: כמו שכולם רואים, יש כאן כמה עורכים שסוברים שיש מקום לאיזכור העתירה בערך וכמה עורכים שסוברים שאין מקום לאיזכור העתירה. כיוון שזו שאלת כן/לא (על הנוסח המינימליסטי שהוצע לכיוון ה"כן להזכיר" לא הועלו הסתייגויות רבות), הרי שהגענו למבוי סתום. לפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה צריך תחילה לפנות לגישור ואז לבוררות. מה עושים? ‏DGtal‏ 15:19, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: מחכה לתשובה. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 16:21, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :תשובה כנראה לא תגיע. אנשים לא מתנדבים למשמות כאלה אלא מגויסים. אגב, הייתי רוצה לשמע את דעתו של דיגיטל לאור הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 22:03, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::דעה נוספת: לא ניתן לקבוע כללים חד-משמעיים לגבי ביקורת. יש פעמים שמיקומה צריך להיות בערך של המשמיע אותה, יש פעמים שמיקומה צריך להיות בערך של מושא הביקורת, ויש פעמים שמיותר להזכיר אותה. הכל בהתאם למידת היקפה של הביקורת, למידת חשיבותה ולמידת השפעתה. במקרה הנוכחי, הנושא טרי מדי וקשה לקבוע אם יש צורך באזכור הביקורת לגבי הענקת הפרס לשטרנהל בערך הזה. אנו מציעים להמתין תקופה של מספר שבועות לפחות (ועדיף כמה חודשים) על מנת להתרשם מהתהודה שהביקורת זוכה לה. בינתיים ניתן (ואף רצוי) להוסיף קישור חיצוני לכתבה עיתונאית בה מושמעים דברי הביקורת. מלמד כץ • שיחה 01:33, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::הגישה שנקבעה בויקיפדיה העברית היא לכתוב ביקורת בערך המבקר. זו לא בהכרח גישה שהייתי מחליט עליה לו היה הדבר נתון לשליטתי, אבל אי אפשר להתעלם ממנה.

text: :::כפי שציינתי, גם לו המדיניות הייתה שיש לכתוב ביקורת בערך המבוקר, הרי העתירה אינה מייצגת ביקורת משמעותית  אלא הליך משפטי שולי. היא משמעותית בערכי מגישי העתירות, כי היא חושפת את ערוותם. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:15, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: ::: יסלחו לי המלמדים, אך מה יעזור לחכות כמה חודשים. אני מסכים לעשות את השינוי גם אחרי יום העצמאות ששם זה בוודאי יעלה בשנית, או אפילו עוד שלושה חודשים, אך לא הבנתי מה זה יעזור? קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:54, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :::צריך למצוא מגשר, אבל צריך מאוד להזהר - בנושא נפיץ פוליטית שכזה יש לחפש קפדנות אדם שאינו מזוהה פוליטית ולו למראית עין עם אחד מהצדדים. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בניסן ה'תשס"ח 01:39:02
אני רוצה  להמליץ על דורית או על ערן שכבר הופיעו בדף שיחה זה אך לא הביעו דעה. יש התנגדויות?
ד"א פתחתי בשאלה עקרונית בנושא בשיחה:פרס ישראל אולי משם תבוא התשועה. קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 11:46, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::לאלגוריתמיקאי, אין מדיניות של כתיבת הביקורת בערך של המבקר. בדרך כלל הביקורת המושמעת אינה כה משמעותית שיש לציין אותה בערך של המבוקר, אבל בערך כמו ישעיהו ליבוביץ יש הרחבה לגבי הביקורת עליו, וכך גם במספר ערכים נוספים. הערה נוספת: הזכרת ביקורת בערך של המבקר לא נועדה "לחשוף את ערוותו" ולא בכך עוסקת ויקיפדיה, אלא מטרתה להביא דוגמאות לדברים שחשובים בעיני אותה מבקר ולהראות את דרך פעולתו (לכן צריך תמיד לציין כיצד הוא בחר להביא את הביקורת ולא להזכיר אותה באופן כללי).

text: ::::לקוני למל, זה בדיוק ההבדל בין עיתון לאנציקלופדיה. בעיתון חשוב להביא דברים ברגע התרחשותם, ואילו באנציקלופדיה אין משמעות למאורעות ללא פרספקטיבה של זמן שבה יתברר היקף השפעתם.

text: ::::על מנת לקדם את הדיון - האם אתם מסכימים לציין בשלב זה את הביקורת בעזרת קישור חיצוני ולחזור לדון בנושא בעוד כמה שבועות, לאחר הטקס ולאחר שוך הסערה הראשונית (אם תהיה כזו). מלמד כץ • שיחה 14:42, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אני מתנגד. ואני חולק על התיאור שלכם לגבי ביקורת בויקיפדיה. אני מתפלא שכויקיפדים ותיקים לא שמתם לב למדיניות הזאת ראו שיחה:פרס ישראל. בקשר לאיזכור של העתירה בערך העותרים - המטרה שתיארתם וחשיפת הערווה הם זהים במקרה זה. אלגוריתמיקאי - שיחה 16:05, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::באופן חד-משמעי: אין מדיניות מוצהרת כזו וכל מקרה נבחן לגופו. נחזור לנושא: האם קישור חיצוני כגון זה מקובל על כולם? מלמד כץ • שיחה 22:48, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: אני נגד! אני חוזר על עצמי, אבל לא ראיתי שום נימוק לציין אפילו ברמז את העתירה הקיקיונית הזאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 23:05, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::איננו עוסקים בהבעת דעות. ייתכן שלדעתך העתירה קיקיונית, אך בכל זאת היא זכתה לתהודה מסוימת, שרק הזמן יראה אם זו אכן תהודה משמעותית או לא. אנו חושבים שבשלב זה יש לציין את הנושא בקישור חיצוני. עתירה לבג"ץ לגבי הענקת פרס ישראל היא לא דבר שקורה כל יום ואין סיבה להסתיר את הנושא. שאלת מידת ההרחבה בערך, היא נושא שראוי לדון בו במועד מאוחר יותר. בואו נשמע עוד דעות לגבי הקישור החיצוני ואם יהיה רוב ברור, נוסיף אותו בעוד מספר ימים. מלמד כץ • שיחה 23:13, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הגישה שלכם לא לעניין ומאוד מאכזבת. ודאי שלהחליט מה ראוי להכניס לערך הוא שאלה של דעה וכדי שאחרים ידעו מה הדעה צריך להביע אותה. איזה מין  פתיחה זו "איננו עוסקים בהבעת דעות"? הבעתם את דעתכם שיש מקום להכניס קישור לידיעה על העתירה, לא?

text: :::::::::כפי שדוד שי ציין, יש שופטים בירושלים וכל אחד יכול להגיש עתירה. הגשת עתירה בפני עצמה היא פשוט "לא אירוע". אגב היו כמה עתירות (נוסף לשניצר)  שהוגשו נגד הענקת פרסי ישראל:  עמוס עוז ותומרקין. אצל תומרקין ועוז הדבר לא מוזכר. אצל תומרקין קונילמל הכניס היום שורה על התנגדות השרה המהוללה לבנת וח"כים אחרים אבל לא על העתירה. כפי שציינתי (טוב אני חוזר על עצמי) לחשוב שלציין דווקא עתירה (שלא הוליכה לכלום) הוא דבר ראוי לציון הוא דוגמא מובהקת למשפטיזציה שלילית. אל תוסיפו שום קישור בנושא עד שהדיון לא ימוצה! אלגוריתמיקאי - שיחה 23:41, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מציע את הראל כמגשר. יחסיות האמת • ♥ • כ' בניסן ה'תשס"ח 11:37:12
הראל הוא אכן מועמד טוב. כתבתי למטה את מהות המחלוקת. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:58, 25 באפריל 2008 (IDT)

text: : אני מקבל עלי את הראל. חשוב לי שהוא ידע שאני בעד הגרסה המלאה כפי שכתבתי אותה או לפי השיוני הראשוני של דוד שי, וכן שיש את הצעת הפשרה של המלמדים (שלא להאריך בפסקת הפרס אלא להוסיף הערה בדוג' הערת שוליים או בקישורים החיצוניים.) ואני מוכן להוסיף הצעת פשרה חדשה- קישור בראו גם אל פרס ישראל. בתומ"ר קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 01:11, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים לפשרה של לכתוב ראו גם פרס ישראל אלגוריתמיקאי - שיחה 16:22, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::: אני מתרגש, (באמת) אני אכבד אותך להוסיף את השיניי הנ"ל וכך בצורה של פשרה ושל הבנה נסיים את המחלוקת הארוכה הזאת (בתקווה שלא נכנס לעוד כאלה בקרוב קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 16:30, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::קונילמל, התודה היא לך על הרעיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 21:04, 27 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  סיומה של מחלוקת 

message: כשהניצים לעיל יסיימו לריב והערך יפתח לעריכה, אנא בטלו את השימוש בכתב נטוי בעברית והשתמשו בתבנית ציטוט, או סתם במרכאות, עבור הציטוטים. ערןב - שיחה 02:06, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: תיקנתי תיקון מהיר. בתקווה ובשאיפה ההגנה תרד בקרוב ואחרים יוכלו לסדר בצורה מיטבית. דורית 02:13, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :תודה רבה. ערןב - שיחה 02:14, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ואם אנחנו כבר בקטע, את שמו של :en:Georges Ernest Boulanger צריך ככל הנראה לכתוב כ"ז'ורז'", שכן מדובר בצרפתי. ערןב - שיחה 02:16, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::לתקן או לחכות לחוות דעת של אלדד, אביעד ושות כדי לוודא את ה"ככל הנראה"? דורית 02:18, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::החילזון מהשפן, והחיפזון מהשטן. אין צורך למהר. אפנה את תשומת ליבו של אלדד, אם כי אני די משוכנע שיש לבצע את התיקון. תודה שוב. ערןב - שיחה 02:19, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::בבקשה ובשמחה. דורית 02:21, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :::::כמובן, תיקנתי, וגם את כתיב שמו באותיות לטיניות. אלדד • שיחה 05:28, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הנה השורה המתוקנת, למקרה של שחזור לגרסה מוקדמת יותר:

text: ::::::בולאנג'יזם: תנועה פופוליסטית מהקצה הימני הרחוק של הקשת הפוליטית, אשר מנהיגה היה ז'ורז' בולאנז'ה Georges Boulanger, שכפסע היה בינו לבין חילול מהפכה ב-1889. אלדד • שיחה 06:05, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::תודה גם לך. ערןב - שיחה 10:31, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  כתב נטוי בעברית - לא בוויקיפדייתנו 

message: כפי שמראה השירשור שמעלי, לא יכול להיות שכדי לתקן תיקונים סיגנוניים וסוגיות של תעתיק יזדקק משתמש מן השורה לסיועם של שני מפעילי מערכת כדי לבצע שינויים טריוויאליים. הערך אינו נתון להשחתה ואל לו להיות מוגן. אם שני המשתמשים המכובדים המתקוטטים על ניסוח ואשר מטיחים עלבונות בתקצירי עריכה אינם מסוגלים להתאפק ולהימנע ממלחמת עריכה הרי שהם הבעיה, ולא הערך. הדבר לא קשור כלל למהות הויכוח ביניהם, אלא לאופן בו הוא מתנהל, ולשם ניהולה של מלחמת עריכה דרושים שני צדדים, ולא אחד.
יש להסיר את ההגנה מעל הערך ובמידה ותתחדש מלחמת העריכה, לטפל בבעיה, ולא בסימפטום. אינני עושה זאת בעצמי ומניח לדורית, שהגנה על הערך, לשקול זאת. אבל אם תוסר ההגנה ותתחדש מלחמת העריכה, יהיה מקום לשקול קו פעולה זה, כפי שחששה דורית מלכתחילה, וקצפו של אלוגריתמיקאי יצא עליה שלא בצדק.
בברכה, אורי • שיחה 06:15, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אל תעוות את המציאות. לא ידוע לי על עלבונות בויקיפדים שהוטחו בתקצירי העריכה.

text: במגע הקודם שהיה לי אתך לפני מספר חודשים אני זוכר כי דווקא אתה עשית בדיוק את זה: "תשובה למי שלא ראוי לתשובה" וכו. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:13, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אלוגריתמיקאי יקר, אם תשוב ותקרא חלק מתקצירי העריכה של עריכות הערך, כולל אלו שלך, תראה שהם רחוקים מלהיות ענייניים או מכובדים, את חלקם דורית כבר הזכירה לעיל. בנוסף, זכרונך סלקטיבי, ולא אוסיף על כך שכן אין לי כל רצון להיגרר לויכוח אישי וטיעוני אד הומינם, כמו הדוגמא המכוערת המתנוססת שני שירשורים מעלי. בברכה, אורי • שיחה 16:07, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: אשמח לשעת האם אתם טוענים שאני הגבתי בשרשורים לעיל שלא בשפה הוגנת, אם כן אתנצל ואשמח שמישהו יאיר את עיני על מילים שלא במקומם שכתבתי הן בתקצירי העריכה והן בשיחה עצמה. קוני למל • י"ח בניסן ה'תשס"ח • 16:21, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים - לא היו ב*תקציריו* של קונילמל בעיות מיוחדות (יש דבר אחד שאני יכול להעיר עליו - אבל בהזדמנות אחרת). בקשר לתקצירי - הם ודאי היו בוטים, אבל עניניים. הבעיה המרכזית בפעולות קונילמל הייתה החזרת הפסקה עת הייתה בדיון, בפרט בפעם השנייה. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:42, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: :אולי הגיע הזמן לקדם חוק בנוסח ה-3RR גם אצלנו. ערןב - שיחה 10:32, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ערן, כנראה שבמקום שבו אין שיקול דעת צריך חוקים. אסיר את ההגנה, בתקווה ושאיפה לעתיד טוב יותר. ובתקווה גם שבעתיד משתמשים יפנימו שכניסה למלחמות עריכה אינן דרך נכונה לפתרון בעיות בוויקיפדיה, ואחת היא מי צודק/ת. בהצלחה בפשרה וחג שמח, דורית 13:14, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: ::הניסוח שלך נראה לי מעולה. "במקום שבו אין שיקול דעת צריך חוקים". דהיינו, אם להחיל את זה על מלחמות עריכה וה-3RR, מי שלא מפעיל שיקול דעת (ופוצח במלחמת עריכה, או משתתף בה, במקום ללבן את העניין בדף השיחה, שכן כמו שכתבתי לעיל, החיפזון הוא מהשטן) יקבל את מנת חלקו מן החוק וישב בצד עד שיירגע. ערןב - שיחה 13:29, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::חלק מהבעיה בהתנהגות של דורית הוא שהיא פעלה כאילו יש חוק שלושת השחזורים בויקיפדיה העברית. נדמה לי שיש חבורה של מפעילים שבעינהם מלחמת עריכה הוא הדבר הגרוע ביותר שיכול לקרות לויקיפדיה - שקול בערך למלחמה גרעינית. עוד לא הבנתי מה המקור לאובססיה הזאת. אלגוריתמיקאי - שיחה 15:13, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::ויש משתמשים שסבורים שמלחמת עריכה היא הדרך ההגיונית ביותר לקדם מיזם שיתופי. עוד לא הבנתי מה המקור לאובססיה הזאת. עידו • שיחה 15:20, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::לא אמרתי שהיא דבר חיובי, וברור שהיא לא רצויה. השאלה המרכזית צריכה להיות האם יש דיונים בכלל, או שכל אחד משחזר את השני. שמתי לב שיש מפעילים שכלל לא שמים לב לכךו ברגע שיש שחזורים או אפילות עריכות, גם אם הם מנומקים קוראים לזה מלחמת עריכה ונועלים את הערך. אין מקום לאובססיה הזאת, והסרקזם שלך לא מקדם את הדיון. אלגוריתמיקאי - שיחה 19:42, 23 באפריל 2008 (IDT)

text: ::::אני כבר מזמן לא מפעיל, אבל יכול לתרום את שבע האגורות (מה שער הדולר היום?) שלי: מלחמת עריכה היא דבר טפשי. אם יש מחלוקת, צריך ללבן אותה בדף השיחה. להציג את עמדות הצדדים, לברר מה לא נמצא במחלוקת (וניתן לעדכן את הערך במידע זה בהתאם), ומה כן, ואז לדון בעניין שבמחלוקת, במידת הצורך בעזרת בורר מוסכם. מלחמת עריכה, לשיטתי, היא סוג של אלימות, ילדותית משהו: כפיית דעתך תוך ידיעה שמישהו אחר אינו מסכים ומייד יחזיר את השינוי על כנו. מה הטעם בכך? איזה דבר חיובי זה מקדם, חוץ מאשר להבהיר לצופים מהצד שמדובר בשני אנשים שפונים לאלימות מקוונת במקום לשיחה (ועל כן, יכול להיות שאינם נכונים להקשיב לקול ההיגיון ואין טעם לשתף איתם פעולה)? לא יקרה שום אסון אם במשך פרק זמן לא ארוך יתנוסס בוויקיפדיה מידע שאני חושב שאינו נכון (אך יודע שמישהו אחר חושב שכן) בעוד העניין מלובן בדף השיחה. לשם כך הוא נועד, בין השאר. ערןב - שיחה 18:35, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אלימות, לא פחות. כבר יש לנו ביטוי אלים אחד "מלחמת עריכה" מדוע להוסיף עוד? כפי שציינתי למעלה, מלחמת עריכה היא לא מאורע חיובי, אבל השאלה מה האלטרנטיבה. לדוגמה פעם הייתי מעורב במלחמת עריכה עם יחסיות שהתעקש להכניס מידע כוזב ובלתי מבוסס על אדם חי. האם מפעיל "נייטרלי" היה מסכים להתערב ולהוציא את המידע? מסופקני. במקרה שלנו (הערך הנוכחי), ואם הייתי מזעיק מפעיל אחרי ההחזרה השנייה של פסקת המחלוקת, מה היה קורה? או כלום, או שהערך היה ננעל, מה שקרה בין כה וכה.  אלגוריתמיקאי - שיחה 19:42, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::כן. אלימות. בריונות מקוונת. אתה יכול לבחור במלה שמתאימה לך. את האלטרנטיבה הצעתי בדברי לעיל: ליבון העניין בדף השיחה גם בלי לנעול את הערך. יש לנו מספיק כלים בקהילה כדי לפתור מחלוקות תוכניות מבלי להזדקק למלחמות עריכה, וכל הרגשות השליליים שהן מעוררות. אני חושב שמעולם לא הייתי מעורב במלחמת עריכה, ותמיד שטחתי את טענותי בדפי השיחה, ואם הן לא זכו לתשומת לב, השתמשתי בלוח המודעות ובמזנון (בעבר) כדי למשוך את תשומת הלב הראויה. אני חושב שמעולם לא יצאתי מאוכזב מהתוצאה. אני יכול להמליץ לך על משהו שכתבתי בבלוג האישי שלי בנושא קרוב (אם תעיין עוד בתג ויקיפדיה, תגלה שפעם גם החמאתי לך :) ). ערןב - שיחה 20:11, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::תודה על ההפניה והבלוג המענין. ודאי שעדיף ללבן את הסוגיה בדף השיחה, אולם הדבר לא תמיד מתבצע. אני אנסה בפעם הבאה שמישהו יתנהג בצורה לא ראויה  את המזנון. אלגוריתמיקאי - שיחה 20:52, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה גם לך. הייתי מתחיל בלוח המודעות בטרם הסלמה למזנון. ערןב - שיחה 21:07, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  הסרת ההגנה 

message: הפסקה אינה ברורה.
למשל המשפט "רנה רמונד הציע את החלוקה המסורתית של האגף הימני לשלוש משפחות: לגיטימיות, אורליאניזם ובונאפרטיזם. הוא התחקה אחר השפעותיו העיקריות של הפשיזם:...". מי זה "הוא"? שטרנהל או רמונד? ואיך החלוקה של רמונד מתקשרת לשאר הפסקה? לגיטימימסטים, אורליאניסטים ובונפרטיסטים הם קבוצות שתמכו בהחזרת המשטר המלוכני לצרפת, שנבדלו ביניהן בשאלה מי זכאי לתואר. דב ט. - שיחה 11:56, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד דב על ההערה. אלו הם הדברים הבאמת חשובים, העיקר בערך על חוקר הוא המחקר שלו, כמו שהעיקר בערך על פוליטיקאי הוא עסקנותו הפוליטית והעיקר בערך על זמר הוא שירתו.
replies: text: :::את הערך תירגמתי מהויקיפדיה באנגלית לפני זמן רב . בהנחה שהמקור נכון, ויתכן שלבושתי טעיתי בתרגום, אתה מוזמן לבדוק שם צחי לרנר - שיחה 12:47, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  עבודתו 

message: כדי שיהיה ברור על מה המחלוקת ולסייע למגשרים ובוררים אני מנסח אותה בבירור למטה. אנא אמרו אם הניסוח נראה לכם. אלגוריתמיקאי - שיחה 12:53, 25 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: האם בסעיף שמציין את זכייתו של שטרנהל בפרס ישראל יש מקום לאזכור העתירה הכושלת שהוגשה נגד הענקת הפרס, בין אם בפסקה או בהפניה בקישורים החיצוניים.
נימוקים בעד ונגד מופיעים בפירוט רב בסעיפים קודמים של דף שיחה זה.
ניסוח אוביקטיבי יותר יהיה:

text: האם בסעיף שמציין את זכייתו של שטרנהל בפרס ישראל יש מקום לאזכור העתירה שהוגשה נגד הענקת הפרס, למרות דחייתה ע"י בג"צ, בין אם בפסקה או בהפניה בקישורים החיצוניים. קונגקונג - שיחה 00:31, 14 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :המחלוקת כבר נפתרה. אגב, הניסוח המוצע מעוות לחלוטין את המחלוקת. לא ברור מאיפה צץ ה"למרות". אלגוריתמיקאי - שיחה 12:00, 14 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אם המחלוקת נפתרה אז אין טעם להמשיך לדון בנושא.קונגקונג - שיחה 22:58, 14 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  המחלוקת 

message: כי מושמט בערך כל אימרותיו של שטרנהל לעלות עם טנקים על עפרה והביקורת של רבים על מאמריו
הערך נראה כלקוח מתוך פרוספקט של האוניברסיטה העברית ולא כערך ביקורתי אמיתי 
מסכים איתך. :-) - שיחה 14:26, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: לצערי אתם צודקים.  • קוני למל •כ' בניסן ה'תשע"א• 23:46, 23 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  זהו ערך אנציקלופדי או פרוספקט? 

message: תמונות חופשיות של שטרנהל: 
http://www.flickr.com/photos/room404/tags/%D7%96%D7%90%D7%91%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%A0%D7%94%D7%9C/
replies: text: תודה. בברכה, MathKnight הגותי 23:03, 10 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  תמונה 

message: כידוע לי הפרופסור ניצל ולכן זה רק נסיון התנקשות ולא התנקשות. • קוני למל • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 00:27, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: התנקשות, במילון אבן שושן: "ניסיון לפגוע במישהו או לרצחו נפש". דוד שי - שיחה 07:22, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :זה נכון, אבל בכ"ז לדעתי זה ניסוח שיטעה את רוב הקוראים, ומוטב למצוא ניסוח ברור יותר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 07:27:40

text: :כמובן שאני מסכים עם יחיסות, למרות שהאמת כנראה איתך דוד, הציבור הפשוט (כמוני), לא יודע את החילוק הזה ומכיר התנקשות רק כרצח של ממש. • קוני למל • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט • 14:02, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אנציקלופדיה באה להרחיב דעת, ולא להרחיב בוּרוּת. לצירוף "נסיון התנקשות" אין מקום באנציקלופדיה, ומי שאינו יודע את המשמעות של "התנקשות" - ילמד, לשם כך אנחנו כאן. דוד שי - שיחה 19:21, 23 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::ברור, אבל אפשר למצוא ניסוחים אחרים, כמו "נסיון רצח" או "נסיון חיסול", שללא ספק יובנו ע"י רבים יותר. יחסיות האמת • ♥ • כ"ה בחשוון ה'תשס"ט 22:08:47
replies: text: ::::אין לי התנגדות לניסוחים ברורים ופשוטים, אם כי במקרה הספציפי הזה, למשל, לא ברור מה זממו המתנקשים (רצח, פציעה, הפחדה?) אבל ברור מה עשו: התנקשו. הדרישה להעשיר את אוצר המילים של הקורא במילה עברית אחת, "התנקשות", איננה מופרזת. הרי אינך מצפה שגם על הוויקיפד (הכותב והקורא) יגידו "אני יודע שאוצר המילים שלו כולל רק 500 מלים. אבל אני לא מבין למה הוא משתמש רק ב-200". דוד שי - שיחה 22:31, 23 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  התנקשות או נסיון 

message: מצרף לינק לטור המבריק של דוד פרנקל בנושא:
http://news.walla.co.il/?w=/4128/1355720
replies: text: הוספתי "מניחי המטען לא נלכדו". דוד שי - שיחה 13:07, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
תודה
thread_title:  מדוע לא צויין שאיש מעולם לא נתפס וגם שטרנהל הודה שזה לא ברור לו שמדובר באנשי ימין? 

message: אך הוחלט לבסוף לא להעמידו לדין מפאת "אי כשירות" - כדאי לתאר את התהודה הציבורית סביב פרשת זו Yaelweiler - שיחה 22:06, 23 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: נתפס חשוד והועמד לדין

message: למה כתוב בערך "שטחים מוחזקים"? מה זה כיבוס המושגים הזה? הרי לכולם ברור שמדובר בשטחים הכבושים, וזהו גם השם המקובל כיום בכל מקום בתקשורת ובדיון הציבורי. אני מבקש לשנות את השם ל"שטחים כבושים". 20:09, 7 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אכן כיבוס, צודק בהחלט. צריך להגיד שטחים משוחררים.Shlomicatz - שיחה 23:43, 21 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  שטחים 

message: הערך ארוך מידי, במיוחד החלק המתאר את מחקרו. הוא ארוך באותו סדר גודל כמו הערך על אינשטיין או ליבוביץ וברור שיש הרבה יותר מה לכתוב על שני האישים הללו וגם יותר אנשים עם רצון וידע לתרום לערכים שלהם. לי נראה שמישהו הכניס לתוך הפרק על מחקרו סיכומי הרצאות וזה לא משהו שמתאים שיהיה באינציקלופדיה.
thread_title:  אריכות הערך 

message: משתמש:אביהו למה שינית את העריכה שלי? הרי זאב שטרנהל הוא מסית לרצח באופן הכי מובהק הוא אמר: "לעלות לעופרה עם טנקים" אבקש לא לערוך את מה שנכון! 
replies: text: זה לא ממש הסתה, יש לציין גם שהעריכה שלך כללה שגיאת כתיב מהסוג המביש, אם כי אני מסתייג מהשחזור המהיר.  בקרה וייעוץ • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 19:50, 14 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :כמו שכבר ראית אני לא היחיד שחושב שערכי ויקיפדיה אינם במה לפרשנות. דברי שטרנהל מדברים בעד עצמם ואין צורך להניח שהקורא לא מספיק בוגר על מנת להבין מה נאמר. אביהו - שיחה 08:45, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::סופר הסתה לפי כל קנה מידה. פשוט שמאלנים רגילים לשקר "הסתה" על כל 'בוקר טוב' שימני אומר ולשקר שכל הסתה שלהם "אינה הסתה"-עאלק. אז מותר לי לקרא לעלות על בניין מערכת "הארץ" עם טנקים, אני מבין, לפי השקר של בקרה וייעוץ. Shlomicatz - שיחה 23:41, 21 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  הסתה לרצח