שיחה:גמביט המלך

message: ::המסע 2. ...ו5? הוא גובל בשגיאה גסה ואינו משוחק. יש להחליפו במסע 2. ...ד5 שהוא גמביט הנגד המעניין והמשוחק ביותר.רטיקוס - שיחה 18:14, 14 ביולי 2009 (IDT)

message: חסר בערך הקישור החשוב לגמביט (שחמט). דבר שני, מדוע נקרא דווקא גמביט המלך? מה הקשר למלך? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ג בתמוז ה'תשס"ט • 01:32, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :הוא נרא גמביט המלך משום שהוא גמביט שמתחיל עם הזזת רגלי המלך (1.ה2-ה4) לדוגמא גמביט המלכה הוא (1.ד4,ד5 2.ג4). אני חדש בויקיפדיה ולא יודע להוסיף קישורים אז אשמח אם אתה תוסיף את הקישור. מה דעתך על הערך? האם יש משהו לא ברור או לא מובן?רטיקוס - שיחה 01:39, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::בתור חובב שחמט ברמה בינונית מינוס - אני אענה. התשובה היא לא. מצטער. בוויקיפדיה צריך לכתוב לחובבנים שבינינו. לאלה שבלי לוח מול העיניים לא מצליחים לעקוב אחרי כל האותיות והמספרים. אני מציע להוריד חלק מהדוגמאות (בכל זאת אנציקלופדיה כללית ולא ספר שחמט) ולהוסיף הרבה יותר דיאגמרות - תוכל לפנות למשתמש:Yoavd לעזרה. ובסך הכל נראה שיש לך ידע ניכר בשחמט ושתוכל לתרום הרבה ערכים בתחום. AMIRBL25 - שיחה 01:45, 15 ביולי 2009 (IDT)

text: :קודם כל תודה על הביקורת. כבר פניתי למשתמש:Yoavd והוא יסביר לי בימים הקרובים כיצד מוסיפים דיאגרמות. קשה לי להאמין שניתן לתת הסברים תיאורטיים לאדם שאין לו לוח מול העיניים (הניסיון לעשות את זה יוביל לערכים קטנים ומגוכחים ויש לא מעט כאלו בערכי הפתיחות). בימינו לכל חובב שח יש תוכנת שח כזו או אחרת והוא יכול להריץ את המסעים. דרך אגב פישטתי רבים מהוריאנטים על מנת לא להעיק על הקורא. אם יש וריאנט ספציפי שנראה לך שכתוב בצורה לא מובנת (או שיש לך הצעה כיצד ניתן לכתוב וריאנטים כך שהקורא יוכל לעקוב בלי לוח) אשמח לשמוע.רטיקוס - שיחה 01:50, 15 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  חסר קישור ומקור השם 

message: שלום רטיקוס. בעקבות בקשתך הערותי. הערך כפי שהוא כתוב עכשיו כהדרכה מתאים לדעתי יותר לויקיספר, שמיועד לכתוב ספרי הדרכה. יש שם התחלה בנושא. . כאן יש לשים דגש יותר בכתיבה על הגמביט מאשר בתיאור של המהלכים שהוא מפורט מדי. הכתיבה לדעתי הייתה צריכה לסקור את בקצרה המצבים השונים, לתאר את היתרונות והחסרונות של גמביט זה לעומת אחרים. את הסיכויים שמשחקים יפלו לתוכו, ואף לתאר משחקים מפורסמים שבהם שחקנים השתמשו בו וכדומה, וכמובן להוסיף עוד תרשימי שחמט כמו שיש בהתחלה, הקורא הממוצע לא ילך לפתוח שח בכדי לבדוק את המהלכים. בקיצור את הערך כמו שהוא, הייתי מעביר לשם ויוצר מהערך הזה קישור אליו, וכאן מתמקד בכתיבה על ולא בתיאור מפורט. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 07:14, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :דבר ראשון תודה על ההערות. פתחתי ערך בויקיספר והעתקתי אליו את הערך הנוכחי. כיצד יוצרים קישור מויקיספר לויקיפדיה ולהפך? מה דעתך על זה שהערך פה יהיה סקירה כרונולוגית של ההתפתחות של הפתיחה?רטיקוס - שיחה 09:11, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: הוספתי קישור לויקיספר לערך. לסקירה כרונולוגית פה, זה בדיוק המקום. וזה מענינו של הערך בויקי. רעיון מצויין. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 09:35, 19 ביולי 2009 (IDT)

text: :תודה מייד אגש לעבודה. שאלה- האם להשאיר פה חלק מהוריאנטים? כדי שלא הכל יהיה נפנופי ידיים?רטיקוס - שיחה 09:41, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: העברה לוויקיספר כמוה כמחיקה - זה אתר נידח שאולי יש לו תקומה ואולי אין לו. עדיף להשאיר את החומר המשמעותי כאן, ולערוך אותו עד כמה שאפשר מעבר לפרטים הטכניים. עוזי ו. - שיחה 10:03, 19 ביולי 2009 (IDT)

text: :עכשיו אני באמת מיואש! אז מה אני אמור לעשות? אם אני אשאיר את הוריאנטים כאן יגידו שהם לא מובנים ואם אני אעביר לויקיספר אתה אומר שאיש לא יקרא אותם.רטיקוס - שיחה 10:21, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: אתה לא מחוייב לשמוע לא לי ולא לעוזי. אלו היו רק עצות.  עשה כמו שאתה מבין, ובסופו של דבר הערך יגיע לשיווי המשקל הרצוי. מה שכן. תנסה להכנס לראשו של קורא הדיוט בשחמט שמנסה להתחיל להבין במה מדובר, ויודע לשחק שחמט רק באופן בסיסי. ואת הסכמה של תרשים השחמט, כפי שהיא מופיעה בהתחלה, יש להוסיף במקומות המתאימים בשביל להמחיש יותר. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 11:17, 19 ביולי 2009 (IDT)

text: :החלטתי להשאיר את הערך פה ולהוסיף סקירה היסטורית וציטוטים(שכבר התחלתי להוסיף). לגבי הדיאגרמות הן אכן חשובות ומועילות אולם איני מרגיש בטוח בשימוש בהן (מבחינה טכנית) ולכן ביקשתי ממשתמש yoavd להוסיף דיאגרמות. הוא כרגע בחופשה וכשהוא יחזור הדיאגרמות יוספו.רטיקוס - שיחה 11:37, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::הסתכל בתבנית:שחמט ובדוגמה שיש בראש הערך. נסה לראות כיצד הדבר יוצא בתצוגה מקדימה (אל תעשה שמירה אם אתה לא בטוח שזה יוצא טוב) או בויקיפדיה:ארגז חול. אם אתה רוצה, אני יכול לנסות לעזור. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ז בתמוז ה'תשס"ט • 11:59, 19 ביולי 2009 (IDT)

text: :: הצעד של כתיבת הסטוריה הוא בדיוק הכיוון הנכון, וכדאי שיהיה כמה שיותר מורחב ומפורט. כדאי גם שתעיין בערך האנגלי ותראה את המבנה שלו. הרבה הסבר על הדברים ומעט מאוד מהלכים מפורטים. כל אחד מווריאנטים זקוק להקדמה והסבר עליו. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:14, 19 ביולי 2009 (IDT)

text: :אני לא מוכן לוותר על הפירוט של המהלכים- אני חושב שהערך באנגלית הוא מביך. אני אשתדל להוסיף סקירה היסטורית. איכשהבו התעסקות עם הדיאדרמות משגעת אותי ואני אף פעם לא מצליח. אהיה אסיר תודה אם תוכל להעלות דיאגרמות לכל עמדת מפתח.רטיקוס - שיחה 17:42, 21 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  הערותיי 

message: לדעתי כדאי לפרט בפני הקורא את המהלכים לפי שכיחותם. למשל, אם גמביט פרש המלך נפוץ יותר כתגובה לגמביט המלך הנרצה מאשר גמביט הרץ, אזי גמביט פרש המלך יופיע קודם. כנ"ל לגבי וריאנטים קלאסיים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ז בתמוז ה'תשס"ט • 12:26, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :בוצע לגבי גמביט הרץ. לגבי האחרים לפעמים לא ברור מי פופלרי יותר (ולדוגמה נגד 
2. ...רג5 צריך קודם להבין מה הבעיות עם 3.ג3 לפני שעוברים ל3.פג3 הפופולרי יותר).רטיקוס - שיחה 13:29, 19 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  סדר המהלכים 

message: כתוב בערך שיש ארבע תגובות אפשריות לגמביט, אך מוצגות רק שלוש (קנינגהאם, פישר, והמודרנית). מהו פשר הדברים? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 00:47, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :תוקן. הוריאנט הקלאסי נכתב בטעות תחת גמביט הרץ.רטיקוס - שיחה 02:15, 20 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  גמביט פרש המלך 

message: יש בערך כל מיני קביעות, שמעבר לעובדה שהן דורשות מקור, הן דורשות נימוק. למה גמביט פרש המלך מקובל יותר? למה גמביט הרץ מסוכן ללבן? וכיו"ב. בנוסף, כדאי לתאר בקווים כלליים את היתרונות והחסרונות של המהלכים. דוגמה הלקוחה מהערך האנגלי: קבלת גמביט המלך משוחקת יותר משום שהלבן אינו יכול להחזיר בקלות את הרגלי. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' באב ה'תשס"ט • 10:58, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :הדוגמה הזו אינה נכונה- בשנים האחרונות ההגנה המודרנית היא המשוחקת ביותר. כשאתה שואל "למה גמביט פרש המלך מקובל יותר?" אתה מתכוון למה משחקים אותו יותר או איך אני יודע שמשחקים אותו יותר? מקורות לגבי פופולריות ניתן לקבל ממאגרי משחקים (לדוגמה chessbase). הערכות ההעמדה לקחות מהספר המעולה של ניל מקדונלד (the KING'S GAMBIT)  עם כמה יוצאים מן הכלל בהם התיאוריה השתנתה מאז שהוא כתב את הספר (ב-1998) ובהם כתבתי את הניתוחים של המורה שלי.רטיקוס - שיחה 13:20, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::ההגנה המודרנית היא חלק מהגמביט הנרצה, לא? בכל מקרה, אני מתכוון לשני דברים: הבאת מקור – הבאת הפניה לחומר כתוב או לאתר אינטרנט מבוסס שבו מופיע המידע, לדוגמה, אם אתה אומר, chessbase – ונימוק, או יותר נכון הסבר (דוגמהה היפותטית: מהלך X מסוכן ללבן כי הוא חושף את חייל Y או מאפשר לשחור לפתח את כליו). אגב, רצוי לשים את הספר של מקדונלד תחת הפרק "לקריאה נוספת", במיוחד כשאתה מסתמך עליו כל כך. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' באב ה'תשס"ט • 18:17, 25 ביולי 2009 (IDT)

text: :בהגנה המודרנית מחזירים את החייל כך שהנימוק שבהבאת לא רלוונטי לגביה. כיצד נותנים קישורים לאתר אינטרנט אחר? אוסיף את ה"קריאה נוספת" מייד. דרך אגב- תודה על ההערות וההצעות.רטיקוס - שיחה 18:24, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::ראה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, ויקיפדיה:הערת שוליים וויקיפדיה:קישורים חיצוניים. Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • ד' באב ה'תשס"ט • 19:25, 25 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  נימוקים ויתרונות וחסרונות למהלכים 

message: : במקום (או בנוסף) להערת השוליים הארוכה ולדעתי לא ממש יעילה, אתה מוזמן לערוך את הערך אנציקלופדיית פתיחות שחמט בו יש את כל סוגי הפתיחות והמשחקים. כמו שכתבתי בשיחה:פתיחה רוסית, הערת השוליים אינה טובה. נוצר מצב שערכת שוליים (שאמורה להיות שולית) היא שליש מהערך. הוא כדי להוסיף את סוגי המהלכים כתת פרק ולא כהערה.
replies: text: אם בערך גמביט המלך, מאוחד גמביט המלך הנרצה וגמביט המלך הנדחה, כדאי לאחד גם את הערכי גמביט המלכה הנדחה וגמביט המלכה הנרצה לערך אחד או לפצל את הערך של גמביט המלך. -יונה בנדלאק - שיחה 22:38, 27 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :דבר ראשון תודה על ההערות. לא אני כתבתי את הערת השוליים אלא [yoavd] ובנושא זה יש לפנות אליו. גמביט המלכה משוחק הרבה יותר מגמביט המלך ושתי האפשרויות (הנרצה והנדחה) ראויות לערך משלהן. מכיוון שאני משחק בשחור גם גמביט מלכה נרצה וגם גמביט מלכה נדחה הרחבתם היא הפרויקט הבא שלי.רטיקוס - שיחה 01:15, 28 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  הערות מספר 

message: קודם כל אני מוכרח לציין שכמעט ולא היה צורך בתיקון של ניסוחים, שהשתפרו מאוד. עדיין יש לי כמה הערות קטנטנות:
* בכל פעם שמזכירים משחק בערך יש לקשר אליו.
* לא לכתוב סתם "פישר", "ספאסקי" וכו', אלא לכתוב ולקשר - פישר, ספאסקי וכו'.
* ספאסקי ולא ספסקי
* האם כל הספרים שמופיעים ברשימת ה"לקריאה נוספת" תורגמו לעברית? אם כן, יש לציין שם מתרגם והוצאה. אם לא, יש לציין זאת איכשהו כדי למנוע בלבול.
בנוגע לציטוטים של ניל מקדונלד: האם התרגום שלהם הוא אישי שלך או של משהו אחר? אם הם שלך, יש לתקן קצת את הניסוח במשפט המסורבל: "ולמרות שהשחור מצליח לפתח את כליו פסק-הדין המודרני הוא שיש ללבן סיכויי ניצחון מצוינים".
AMIRBL25 - שיחה 14:01, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :הספר של ניל מקדונלד היה המקור העיקרי שלי (מכיוון שהוא ספר מצוין ואני יודע שרבי-אמנים למדו מהספר הזה). שאר הספרים ברשימה הם הספרים שהוא הסתמך עליהם, אני לא קראתי אותם (מלבד הספר של גאלאגר אותו קראתי באנגלית) ולדעתי לא תרגמו אותם לעברית.לגבי הציטוט של ניל מקדונלד, הנה המקור- "in the falkbeer black sacrifices a pawn to seize space in the centre and deprive white of the important developing move Nf3.
however the e4 pawn can be eliminated with 4.d3! and altough black then acheives free development the modern verdict is that white has good winning chances".רטיקוס - שיחה 14:32, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לדעתי התרגום שלי מעביר טוב את רוח הדברים. אם יש לך הצעות אחרות אשמח לשמוע.רטיקוס - שיחה 14:32, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  הערות 

message: אשמח לעזור בניסוח, אבל יש לי כמה שאלות. עד כמה מקובלת הפתיחה הזאת? באיזה שלב היא נלמדת בחוגי שחמט? האם הפתיחה נחשבת להתקפית במיוחד או הגנתית? איזה סוגי שחקנים מעדיפים אותה? מה אומרים וכותבים על הפתיחה שחמטאים מפורסמים (כמו קספרוב בספרו או לסקר בספרו)? האם השתמשו בפתיחה זאת במשחקים מפורסמים בהיסטוריה? האם יש אזכורים לפתיחה בתרבות הפופולרית? טוקיוני 19:19, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: אשיב רק על חלק משאלותיך, כי אינני מעודכן. זאת פתיחה הרפתקנית, כי כל מהלך פותח אפשרויות מגוונות ביותר, שחלקן יכולות להביא להפסד/זכייה מהירים ולעתים גם מרהיבים. שחקנים רבים חששו מפניה ולכן השתדלו לא להיגרר אליה עם השחור ולא התחילו בה עם הלבן. השחקנים שהעדיפו אותה היו שחקנים נודעים במשחק התקפי מובהק וביכולת אילתור. בברכה. ליש - שיחה 19:37, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :במאה ה-19 היא הייתה הפתיחה הפופולרית ביותר מכיוון שהיא נתנה סיכויים טובים להתקפות מרהיבות. במחצית הראשונה של המאה ה-20 היא נשכחה מכיוון שנמצאו הגנות טובות לשחור ו"התקפות היאוש" של לבן כבר לא עבדו. בשנות ה1960 ספסקי ודוד ברונשטיין החזירו אותה לאופנה לזמן קצר. ולבסוף בשנות ה1990 בא פדורוב והפך אותה לפתיחה פופולרית מאוד. מה שמעניין הוא שהיום משחקים אותה שחקנים אסטרטגיים- הם יוצאים מנקודת הנחה שהשחור לא יכנס לוריאנטים החריפים (שבמצב הנוכחי של התיאוריה כנראה אינם טובים לשחור) ולפיכך על השחור לשחק הגנה מודרנית ולקבל חסרונות אסטרטגיים קלים.המשחקמ המפורסם ביותר בפתיחה הזאת הוא ספסקי-ברונשטיין 1960 שהוספתי כמשחק לדוגמא בערך על ספסקי.רטיקוס - שיחה 22:23, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :לגבי אזכורים בתרבות הפופולרית יש רומן היסטורי מצוין בשם "גמביט המלך" אבל מכיוון שאני לא מכיר עוד אזכורים לא נראה לי ששווה לציין את זה בערך.רטיקוס - שיחה 11:11, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::ניסיתי להפוך את הפתיחה לקצת נגישה יותר, אני מקווה שזה מוצא חן בעיניך. הפרק שאתה כותב כרגע, על שחקני מפתח בהתפתחות הגמביט - הוא חשוב - ונראה לי שמקומו כתת פרק של פרק ההיסטוריה.  טוקיוני 00:10, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::לגבי הספר - צריך אזכור של הספר בערך. אפשר לפתוח פרק 'הגמביט בתרבות הפופולרית' ולדבר בו רק על ספר אחד, זה בסדר. טוקיוני 00:11, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::תודה רבה על תרומתך. מייד אוסיף את הפרק 'הגמביט בתרבות הפופולרית'. אם יש לך עוד הצעות או שאלות אני כאן.רטיקוס - שיחה 00:12, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::הוספתי את הפרק 'הגמביט בתרבות הפופולרית' אבל יש בו רק שורה אחת האם זה מה שהתכוונת?רטיקוס - שיחה 00:20, 18 באוגוסט 2009 (IDT)

text: פרק שהוא רק משפט אחד זה קצת מוזר. צריך לכתוב קצת על הספר ומדוע הוא נקרא גמביט המלך. אם אין מה לכתוב צריך לשקול מחדש את הנושא. בנוסף רציתי לשאול האם אתה יכול להרחיב את הנושאים שאתה נוגע בהם בפרק ההיסטוריה. לדוגמא מדוע משחק ה'על מוות' נקרא כך, מה כל-כך מיוחד במשחק הזה? את יכול להרחיב במילים על הגנת פישר, מעין קדימון לפרק בנושא זה בהמשך הערך? כנ"ל לגבי החידושים של ספאסקי ושות'. טוקיוני 20:20, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אני יכול לספר על הספר אבל זה נראה לי קצת לא קשור בערך על הפתיחה. משחק העל-מוות נקרא משחק העל מוות בגלל שההקרבות המדהימות שהיו בו נתנו לו חיי על-מוות. אשתדל להוסיף לפי הערותיך.רטיקוס - שיחה 20:25, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מניח שמדובר במשחק "אלמותי" או "בן-אלמוות". בברכה. ליש - שיחה 20:29, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  נגישות והרחבה  

message: ערך שהיה (ומקבילו האנגלי עדיין) במצב זוועתי. הוספתי וריאנטים, ציטוטים, דיאגרמות ורקע היסטורי. 
replies: text: הידע שלי בשחמט שווה בערך ליד של מהנדס אטום בשפות עתיקות. מה שאני כן יכול להעיר זה שאולי יהיה מקום להזכיר את הספר "גמביט טורקי" כחלק מ"גמביט המלך בתרבות". אל תתקפו אותי, יכול להיות שאני מקשקש לחלוטין. שוב, אינני מבין בזה דבר וחצי דבר. --Galoren.com - שיחה 00:17, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :מה זה "גמביט טורקי"? מה שכן יש רומן היסטורי שנקרא "גמביט המלך" מאת ג'ון מאדוקס רוברטס ואני אוסיף אותו.רטיקוס - שיחה 00:20, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::הרי שלך לפניך: http://simania.co.il/bookdetails.php?item_id=1710 --Galoren.com - שיחה 00:22, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :לא ראיתי בתקציר שום אזכור לשח. אולי אפשר להוסיף אותו בערך גמביט.רטיקוס - שיחה 00:23, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מבין בספרות, לא בשח. הספר אגב, רק מזכיר את המילה גמביט. לא יותר מזה כמדומני. אבל בכל זאת זה איזכור--Galoren.com - שיחה 00:26, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :זה איזכור למושג "גמביט" אך לא ל"גמביט המלך".רטיקוס - שיחה 00:27, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::רטיקוס עשה עבודה ראוייה לשבח בכתיבת ערך ייחודי זה, אבל... לטעמי ערכים ספציפיים מדי, כמו פתיחת שחמט לא כל כך פופולרית, לא מתאימים להופיע בעמוד הראשי כערכים מומלצים, כי למרבית הציבור לא תהיה יכולת בסיסית לקרוא אותו. אם בכל זאת גישתי לא תתקבל, יש לי גם הערות לגופו של ערך. הערך מציג מצבים שונים, אך לא נותן את הרקע ההיסטורי, שהוא עיקר בערך אנציקלופדי, את תהליך התפתחות הפתיחה, מי רב האמנים שנהגו להישתמש בה (צ'יגורין, שפילמן, דוד ברונשטיין), אין ניתוח מספק (לטעמי) למשקלם הטקטי של המהלכים וליתרונות וחיסרונות הטמונים בהם - הערך בשלב זה דומה יותר מדי לשיעור שחמט. כל שכתבתי לא מוריד כהוא זה מהישגו של רטיקוס, שעשה עבודה טובה. בברכה. ליש - שיחה 00:32, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::: באתי להעיר בדיוק את אותן ההערות של ליש. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד באב ה'תשס"ט • 00:33, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :דבר ראשון תודה על המחמאות. דבר שני אם למישהו יש הערות ספציפיות על הוריאנטים יש לציינם בזמן הקרוב מכיוון שהספר שהסתמכתי עליו בכתיבת הערך אינו שלי ואני אאלץ להחזירו למורה שלי בתחילת ספטמבר. לגבי ההערה הראשונה שלך אני לא מסכים לחלוטין- לדעתי גם ערכים ספציפיים מאוד (בכל תחום) יכולים להיות מומלצים אם הם כתובים היטב. לגבי רבי-האמנים ציינתי מספר מהם (מה שכן ראוי לכתוב את הערך על פדורוב שהוא השחקן הכי חשוב בהתפתחות הפתיחה). לגבי יתרונות וחיסרונות הטמונים במהלכים- כתבתי באופן כללי ("יתרון אסטרטגי", "משחק חריף כנגד המלך השחור", עמדה סולידית... אולם בעקבות ערכים שכתבתי בעבר נזהרתי מההערות כאלו מכיוון שהן מהוות יותר דעה אישית). אשמח לעוד הערות (גם כלליות וגם ספציפיות).רטיקוס - שיחה 00:43, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::ראשית, תוכל לסרוק את עמודי הספר הנוגעים בדבר, כדי שיעמדו לרשותך גם בעתיד. בעניין הניתוח הטקטי, הוא צריך להיסתמך על ניתוחים שפורסמו בעיתונות השחמט או בספרים ולא על הידע הפרטי או על ניתוחים עצמאיים. אני ממליץ על הספר "תאוריית הפתיחות בשחמט" של פאול קרס, הכרך על הפתיחות הפתוחות - הוא מקדיש שם יותר ממאה עמודים (בכתב כתב) לניתוח גמביט המלך. בברכה. ליש - שיחה 00:52, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :לא הבנת למה התכוונתי- יש לי מספיק ספרים עם מספיק טענות מהסוגים הללו. הבעיה היא שהדברים הללו משתנים כל הזמן ותלוים באיזה שחקן אתה שואל (ולכן לדעתי עדיף להמנע עד כמה שאפשר מלהכניס אותם לערכים). אני מסרב לסרוק ספר שלא שילמתי בעבורו כמו-גם לצרוב דיסק שלא קניתי.רטיקוס - שיחה 00:56, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::היותו של ערך מומלץ אומרת שני דברים: היא אומרת שהתוכן שלו נבדק ואומת ונמצא נכון ומספק והיא אומרת שהוא יוצג בעמוד הראשי. אם ההצגה בעמוד הראשי היא מכשול יש בכך בעיה גדולה כי כאן כותבים אנציקלופדיה ולא בונים עמודים ראשיים. אני מניח שאפשר להחליט (אם כי לא בטוח שכאן זה המקום) שאפשר לבחור ערכים מומלצים שלא יופיעו בעמוד הראשי. (דיון דומה התקיים כמה פסקאות למעלה בנושא של פולימורפיזם). תומר א. - שיחה 01:01, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :אני לא חושב שהונשא טכני מדי- כל מי שיודע את החוקים של שחמט יכול לקרוא ולהבין את הערך (או לפחות את רובו). דרך-אגב אני גם לא רואה שום בעיה בזה שפולימורפיזם יהיה בעמוד הראשי.רטיקוס - שיחה 01:10, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::בלי קשר לשאלת ההופעה בעמוד הראשי יש לתת את הדעת להערות של ליש. ערך אנציקלופדי אינו מדריך. לכן, המהלכים הספציפיים המקובלי בפתיחה אינם חשובים כל כך. העיקר זה הדברים שליש דיבר עליהם. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:23, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :מצד שני ערך על פתיחה שלא מציין את המהלכים עד לנקודה סבירה חוטא לתפקידו ונהפך לסתם ברברת.רטיקוס - שיחה 11:49, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::לא צריך להמנע מציון המהלכים, אך צריך לזכור שוויקיפדיה אינה מדריך. עיקר העסק הוא הסיפור שמאחורי הפתיחה ולא הפתיחה עצמה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:19, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :בדף על חוקי ניוטון יש את הנוסחאות של ניוטון למרות שויקיפדיה אינה מדריך. ישנם דברים שחייבים לפרט כי אין שום דרך אחרת להסביר אותם. יש לציין שקיצרתי את הוריאנטים בהמון מקומות והשארתי רק עד לעמדות המפתח של כל וריאנט (שלא כמו במדריך שמראה את המהלכים הרבה יותר עמוק).רטיקוס - שיחה 12:28, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני כנראה לא מסביר טוב כי הבנת בדיוק חצי ממה שאמרתי. לא אמרתי שאין מקום למסעים או לווראינטים. להיפך. יש מקום לדברים כאלה. יחד עם זאת, בנוסף למסעים השונים ולניתוחם יש מקום גם ובעיקר לסיפור שמאחורי הדברים האלה. כרגע מה שיש בערך זה מדריך טוב לפתיחת זו. זה נחמד, אך זה לא באמת ערך מומלץ. צריך להשלים את הפרטים החסרים לפי הצעתו של ליש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:31, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: אני מסכים עם גילגמש, שהערך יכול להיות ערך מומלץ עם בנוסף למידע הקיים בו כרגע המיועד לשחקני שח בלבד, תהיה פתיחה רחבה יותר שנגישה לקהל הרחב. כלומר כדאי להרחיב את ההיסטוריה, להרחיב את התיאור המילולי של היתרונות והחסרונות של פתיחה זאת ביחס לפתיחות אחרות, ורק לאחר מכן לתת פירוטי מסעות. אם תוכלו לעשות את זה, ולהפוך ערך על פתיחה בשחמט לערך מומלץ זה יהיה השג מרשים, בהצלחה! טוקיוני 14:43, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אשמח לעזרה- את החלק של השח די השלמתי אבל בנוגע לחלקים אחרים אני אשמח לעזרה מצד ויקיפדים שאינם שחמטאים שינסו להפוך את זה ליותר מתאים לקהל הרחב.רטיקוס - שיחה 15:21, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: הערת השוליים היחידה בערך היא כמדומני הארוכה ביותר בויקיפדיה... איתן - שיחה 22:42, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::כן, היא באמת ארוכה מדי ולא מובנת. הערת שוליים צריכה להיות הערה ולא גוף טקסט בגודל של 15K גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:43, 14 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :פניתי למשתמש yoavd שהוסיף את ההערה. נמתין לתשובתו לגבי נחיצותה.רטיקוס - שיחה 22:46, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :: אפשר להפוך אותה לערך מורחב איתן - שיחה 23:44, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::הוספתי לערך פסקה לגבי השחקנים שתרמו רבות להתפתחות הפתיחה ומשחקים מפורסמים בפתיחה.רטיקוס - שיחה 00:00, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::התוספת שיפרה מאוד את הערך, אך זה עדיין לא מספיק. צריך לספר גם מה דחף לפתח את הווריאנטים השונים, מתי פותחו, על ידי מי (לא מספיק לכתוב את שם המפתח, אלא גם כמה שורות עליו) וכו'. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:03, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::הוסף לערך גם פרק על "גמביט המלך בתרבות הפופולרית". גילגמש- לכל האנשים שהזכרתי בפרק החדש (למעט פדורוב) יש ערך בוקיפדיה וקישרתי אליו מהערך כך שזה מיותר לכתוב כמה שורות עליהם.רטיקוס - שיחה 01:06, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא מספיק שיש להם ערך. לא צריך להריץ את הקורא בין כמה עשרות ערכים, אלא יש לספר קצת על האישים הרלוונטיים בתוך הערך. ערך הוא לא רק מאגר קישורים. עבודתך על הערך הזה מצוינת. יחד עם זאת, אני מציע לך לקרוא את אחד הערכים המומלצים כדי להתרשם מהדרישה הכללית. נסה אולי משהו מתחום הפיזיקה או המתמטיקה כמו פלימפטון 322. צריך להציג לא רק את הנושא, אלא גם את הסיפור. ויקיפדיה אינה מדריך, אלא אנציקלופדיה. לכן, לא מספיק התוכן המקצועי שכתבת. התוכן הזה הוא כמובן נחוץ ביותר, אך אין די בו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:24, 18 באוגוסט 2009 (IDT)
 במקום (או בנוסף) התיאור הכתוב הארוך של המהלכים, אפשר לפנות לחברה בסדנה לגרפיקה ולראות אם הם יכולים לייצר אנימציה. דניאל צבי • שיחה 01:47, כ"ט באב ה'תשס"ט (19.08.09)

text: רעיון טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:21, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :בעקרון זה רעיון מצוין, השאלה היא האם יש אפשרות לשים וריאנטים שהם הערה (לדוגמא כתוב שמסע מסוים הוא לא טוב כי... ונותנים וריאנט. השאלה שלי היא איך יהיה אפשר לעשות את זה אם זה באנימציה).רטיקוס - שיחה 15:18, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

text: יש אומרים שאני יודע לשחק שחמט, אבל אין לי מושג איך כותבים את המהלכים, ואני בטח שלא יכול לקרוא אותם בצורה שוטפת ו"לראות" בדמיוני מה קרה. מסיבה זו אני חושב שעדיף שהערך יתבסס יותר על אנימציה ופחות על רישום, אם הוא רוצה להופיע בעמוד הראשי (וגם אם לא). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:06, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אין מה לעשות, לכל מצקוע שפה משלו. כמו שבערך מתמטי יש נוסחאות, כך בערך על שחמט יש רישום סטנדרטי של מסעים. יתרה מכך, אני חושב שיש הסבר על הרישום בערך "שחמט". כמובן, אין הערה זו סותרת את ההצעה בדבר הוספת אנימציה. זה יהיה יפה מאוד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:24, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::ראיתי את האנימציה בערך מט סנדלרים והיא נראית לי פתרון מצוין. אבל אני עדיין מחכה לתשובה לשאלה שלי.רטיקוס - שיחה 19:57, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אתה צריך לדבר עם החבר'ה בדסנה לגרפיקה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:50, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::מובן שיש למקצוע שפה משלו, אבל יש גם חובבי שחמט שיודעים לשחק אבל לא יודעים לקרוא. אם הערך הזה רוצה לפנות גם לחובבנים (או: לקהל יעד רחב יותר), עדיף שהדברים ייכתבו בצורה שבה הם יכולים להבין.

text: ::רטיקוס, הלכתי צעד אחד קדימה וכתבתי סקריפט שבאמצעותו אפשר ליצור מעין "מצגת" של לוחות שחמט (ראה טיוטה בתמונה שמשמאל). מבחינת המשתמש מדובר בכלי חביב - הוא לוחץ על "הבא" ו"קודם" כדי לראות את הלוח משתנה. אני מאמין שאפשר טכנית להוסיף כיתובים והסברים לכל מהלך. מבחינת היוצר, לעומת זאת, זה נראה כמו עבודה קשה - צריך ליצור את כל הלוחות באמצעות  ולרכז אותם בדף משנה של  (אין שם הסברים כרגע). ראה למשל תבנית:לוח שחמט/גמביט המלך (אם כי בגלל שהסקריפט לא פעיל אצלך כרגע, לא תראה שם משהו מעניין, למעט האופן שבו יש לכתוב את כל הלוחות במצב עריכה).

text: ::מה דעתך? רוצה לעבוד על זה יחד ולראות אם זה ישים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:08, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::ההצעה שלך מעניינת מאוד. דיברתי כרגע עם משתמש:MT0 והוא אמר שהוא יכול לייצר אנימציה של הוריאנטים עד מחר (ולגבי השאלה שלי מקודם החלטתי להשאיר את הוריאנטים בנוסף כך שהסיידליינים יהיו רשומים אבל לא באנימציה). האם לדעתך הרעיון שלך עדיף על אנימציה? אולי אפשר לשלב.רטיקוס - שיחה 22:11, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::לכל אחד היתרון שלו. באנימציה אין צורך בהתערבות הקורא - המהלכים זזים מעצמם. במצגת הקורא יכול לקחת את הזמן בקריאת ההסברים ובעיון במהלכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני בעד שניהם. אשמח אם תדבר עם משתמש:MT0 ותסכמו מה נראה לכם עדיף כי אני חדש פה ולא מבין בדברים הללו.רטיקוס - שיחה 22:29, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::::דרך אגב בהצעה שלך יש אפשרות לכך שבאיזשהו שלב הוריאנטים יתפצלו והקורא יוכל לבחור איזה וריאנט הוא רוצה לראות כרגע?רטיקוס - שיחה 22:30, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא חושב שאפשר לדבר על עדיפות. כמו שאמרתי, לכל אחד יתרון משלו, כך שאפשר ורצוי לשלב ביניהם. בכל אופן, בוא נמשיך לדון בדף שיחתך. הדיון הזה לא כל כך קשור לדיון ההמלצה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:28, 19 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני מעדיף את התבנית של יוני. מלבד היתרונות הברורים, לאנימציה יש את החסרון שיש אנשים עם בעיות ריכוז שלא מסוגלים לקרוא כשאנימציה רצה בצד. וזה בהחלט לא מומלץ, בעיקר לא בערך מומלץ. דניאל ב. 23:59, 19 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :יש סכוי טוב שביום שישי אפגוש את רטיקוס - הבעיה של הספר של המדריך תיפתר כי יש לי כמה עשרות ספרים בנושא - החל מאנתולוגיות על גמביט המלך וכלה בספרי פתיחות שלמים (אם כי לא לגמרי מעודכנים). אשמח לנסות לעזור לו. לגבי "הערת השוליים" זו אינה הערת שולים רגילה - זה למעשה תוכן הענינים של דיון אידיאלי בכל הוריאנטים העקריים של הפתיחה כאשר כל שורה שהבאתי היא וריאנט בפני עצמו. מובן שזה יביא את הערך לממדים מבהילים, לכן בניתי אותה כהערת שוליים.  לגבי האנימציה שבנה יוני, מאוד אשמח לעבוד אתו בנושא, כי מאוד מעייף לבנות דיאגרמה בכל פעם. אילו היה אפשר להזין את כל המשחק כפרמטר , ואז לציין בפרמטרים של הדיאגרמה - הצג מסע X) זה יכול להיות מעולה עבור כותב הערך. אילו אפשר היה להציג את העמדה משתי נקודות ראות - של הלבן ושל השחור זה גם היה מצוין, כי הרבה פעמים רוצים להסביר משהו מנקודת הראות של השחור, ומי שלא ממש שחמטאי מתקשה לראות את העמדה "ההפוכה" - בקיצור - אשמח לעבוד על הנושא ביחד. Yoavd - שיחה 17:05, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שהערת שוליים כזאת אינה נחוצה. ראיתי אותה בעוד כמה ערכים ואני מציע לפתוח לה ערך נפרד ולקשר אליה מ"ראו גם". ככה זה סתם מעמיס על הערך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:08, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: הייתי מעדיף שאת ההתיחסות להערת השוליים שלי יותירו בידי אנשים שמסוגלים לקרוא אותה, וברור לי שאין הרבה ויקיפדים כאלו. מועמד ראוי הוא משתמש:Avi rosenthal בעל דרגה מכובדת בשחמט. ברור לי שקוראי ויקיפדיה המתענינים בגמביט המלך יברכו על ההערה, שמהווה אינדקס מסודר של כל ההסתעפויות העקריות של גמביט המלך, ולמי שאין ספר פתיחות מפורט היא תחליף מצוין. פה זה ממש ענין מקצועי שצריך להותיר לשחמטאי ולא לויקיפד - מכובד ככל שיהיה - שמעולם לא קרא ספרי פתיחות בשחמט או החזיק אינפורמטור ביד. Yoavd - שיחה 22:03, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: הערך יפה מאוד, נעשתה בו עבודה רצינית מאוד ומקיפה וכל הכבוד לכותבים. מנגד לדעתי הערך מיועד לקוראים שחמטאים בלבד, ואיננו פונה לקהל הרחב, ולכן אני לא חושב שהוא יכול להיות מומלץ. סליחה... טוקיוני 23:50, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :כרגע אנחנו עובדים על הסקריפט שיוני הציע על מנת שגם קורא לא שחמטאי יוכל לראות את הוריאנטים. בינתיים אין לי התנגדות שתוריד את זה מהמועמדות למומלץ (ונציע אותו מחדש מאוחר יותר).רטיקוס - שיחה 12:05, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה למומלצים 

message: לדעתי כדאי לפצל לגמביט המלך הנרצה וגמביט המלך הנדחה, כמו שנעשה בערך גמביט המלכה. גיא - שיחה 19:40, 3 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: הערך אינו כה גדול, כדי להצדיק פיצול ובין גמביט המלך הנרצה וגמביט המלך הנדחה יש קשר רב. בנוסף לכך יש  עוד וריאנטים של גמביט המלך. אני מתנגד לפיצול. בברכה. ליש - שיחה 20:40, 3 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: : בסדר, הורדתי את התבנית. גיא - שיחה 18:40, 30 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  פיצול 

message: נראה לי שיש כמה מקומות בערך שהשימוש בסקריפט שחמט יכול להועיל בהם, כמו בגמביט המלכה הנדחה. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 22:30, 9 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  סקריפט השחמט