שיחה:קינת ניפור

message: שלום עוז, התחלתי לערוך את הערך שלך. 
קינה - שיחה 14:38, 18 ביוני 2013 (IDT)
 תודה רבה. אני כבר מכניס הערות שוליים עוז - שיחה 15:48, 18 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: הערות

message: חיפשתי ולא מצאתי מתי נמצאה קינת ניפור, על ידי מי ובאיזה אתר נמצאה. האם נמצאה העיר ניפור עצמה? זה מידע שחסר בערך. אודה לעוד אם יוסיפו לערך. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:23, 23 ביוני 2013 (IDT)
תודה חנה. יש 33 עדי נוסח לקינת ניפור כולם מהתקופה הבבלית הקדומה. כולם מניפור מלבד עד נוסח אחד מסיפר (Sippar) ועוד עד נוסח אחד שמקורו לא ידוע מכיוון שנקנה מסוחר עתיקות בשנת 1910. מלבד זאת כל הקינות השומריות נמצאו בניפור. כול הקינות מלבד קינות ניפור (!)  נמצאו גם באור והקינה על שומר ואור נמצאה גם בלרסה. אפשר ללמוד מכך על תפוצה מוגבלת של הקינות. עיקר השימור היה בבתי הספר (ללבלרים) בניפור בהם היו מעתיקים טקסטים מקודשים כולל הקונות כחלק מתוכנית הלימודים.  אני אוסיף את זה לערך בקרוב עוז - שיחה 19:56, 23 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: זה מידע חשוב בערך. שים לב שיש ערך על העיר סיפר (עיר) שכתבתי. האם נמצאו בחפירות נפרדות? האם על ידי ארכאולוגים שונים? מתי ומי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:44, 23 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :עוז, עברתי על הערך ולא מצאתי שהמידע הזה הוסף. האם תוכל לכתוב פסקה נפרדת לנושא? גם הארכאולוגיה חשובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:37, 14 ביולי 2013 (IDT)
חנה שלום. תודה על הערותיך. אני מסכים לחלוטין גם הארכאולוגיה חשובה. כן הוספתי כשתי שורות על כך בסעיף על מקום הקינה וגם הפניה לערך שלך על סיפר, אך ברור לי שאת מתכוונת למשהו יותר רחב ואני מתכווין להוסיף זאת בלי נדר. אנסה להתפנות לכך בקרוב (אני כרגע בתקופת בחינות) . תודה.  עוז - שיחה 22:37, 14 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  חסר בערך 

message: ערך מעניין שנכתב על ידי סטודנט Oz.malach ממחלקה לתנך באונ' בר אילן במסגרת קורס "קינה במקרא". אני לא יודע איזה ציון קיבל הסטודנט, אך התרשמתי מהערך והוא נראה לי מתאים ומעניין. הערך מציג את הרקע המדיני לכתיבת הקינה, מפרט על הסוגה הספרותית הרלוונטית בהמשך מנתח את היצירה הספרותית. לדעתי, זה אחד הערכים היפים שנכתבו על ספרות מסופוטמית בוויקיפדיה העברית. גילגמש • שיחה 10:57, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ערך יפה מאוד, רק חבל שאין את הקינה בעברית (כפי שהוא כותב בהערה 10). איתן96 (שיחה) כ"ד באדר ב' ה'תשע"ד • 11:49, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אין מה לעשות לגבי זה. כמו כן, אציין ששלחתי מייל לכותב העיקרי. גילגמש • שיחה 12:00, 26 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני אוהבת את הערך. מעניין שאין ערך בנושא באף ויקיפדיה, חיפשתי בזמנו כשהערך עלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:00, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::חנה Hanay, יש באנגלית (ובשפות נוספות) ערך כללי (אצלנו אין, זה אמור להיות ערך האב של הערך נשוא הדיון), על הקינה השומרית, וכנראה כותב הערך התעתד לכתוב גם על ניפור, ראי: :en:Lament for Ur#Laments. שבת שלום ביקורת - שיחה 16:12, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מכירה את הערך הזה והוא עוסק בקינת אור. אין ערך על קינת ניפור. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:15, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::ביקורת, גם אני התענייתי בנושא בעקבות הערך, לא מדובר בערך כללי, אלא בערך על קינה אחת (אחרת) מבין 5 קינות של ערים במסופוטמיה. מדובר על זה גם בערך, אין צורך בערך כללי. יואב נכטיילר – שיחה 18:03, 28 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שיש צורך בערך כללי. שרדו רק חמש קינות אז מה אפשר להוסיף כבר באותו ערך כללי? אולי אפשר לכתוב ערך כללי על קינה במזרח הקדום העתיק ולצרף שם קינות נוספות מאזורים נוספים כדי שיהיה בשר. בכל אופן, זה חזון למועד - אולי מישהו יכתוב מתישהו. גילגמש • שיחה 19:48, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אחרי תגובתה של חנה, פתחתי את הערך האנגלי לקריאה אמיתית ולא רק הצצה, והיא אכן צודקת. אם יכתב ערך כללי בעתיד על קינות ערים, ישנן כמובן הקינות היהודיות על ירושלים, המרוכזות במגילת איכה, כמדומני שבתלמוד (אולי הירושלמי) היא מוזכרת לפעמים בתור "מגילת קינות": "איכה ישבה בדד העיר רבתי עם...". ביקורת - שיחה 11:52, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::הערך טוב ומעניין (וגם ייחודי לוויקיפדיה העברית), אולם כמה הערות יש לי לגביו:1.הפתיח צריך להיות רחב יותר מכפי שהוא היום. להסביר קצת על מהות הקינה בתרבות השומרית, חשיבותה ההיסטורית של הקינה כאחד ממקורות המידע היחידים על תקופה זו וכיוב'.2.צורנית - הפורמט של הציטוט מאד מפריע לזרימת הטקסט. ניתן לעשות פרק בסוף שמסכם את כל הציטוטים, או להוסיף חלוניות ציטוט שמרחפות בצד שמאל של המסך, וכך ניתן להמשיך לקרוא את הטקסט והפרשמנות ביתר נוחות3.יש הרבה מקורות מדעיים בפרק ה"לקריאה נוספת" וכמעט שאין שימוש בהם בגוף הטקסט עצמו בהערות השוליים.למעט הערות אלו - ערך נהדר, ואני בהחלט מקווה שהוא יצטרף למשפחת המומלצים שלנו, ויפה שעה אחת קודם . גארפילד - שיחה 09:15, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::גארפילד צודק. אני מציע לכתוב לעוז שיטפל בפרטים האלה. גילגמש • שיחה 13:55, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::לגבי הערה 1 - לגבי מהות הקינה השומרית: יש הסבר בפרק "סוג ספרותי ומקבילות".  לגבי הערה 2.  אין פתרון מושלם בנושא זה. לדעתי מה שגארפילד  מציע גם הוא בעייתי. אני חושבת שציטוט והסבר לידו יוצר את הקשר האמיתי, ואם ינתקו אותו אז זה יקשה מאוד על ההבנה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:59, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לגבי הערה 3 אני לא מסכים, דווקא הערך מצטט יפה את המקורות בצורה אקדמית. גילגמש, עוז ענה לך למייל?, מהערכים ששוכבים במעלה הדף ניתן ללמוד שזהו גורם מעכב מאוד. יואב נכטיילר – שיחה 14:00, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הרחבתי את הפתיח מתוך הפרק סוג ספרותי. לגבי היתר לדעתי מה שיש מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:08, 9 באפריל 2014 (IDT)
אני לא מסכים עם חנה. לטעמי הרבה פרקים קטנים שמצויים בערך, יכולים להיות משולבים בפתיח, וניתן לוותר עליהם או לצמצם אותם כפרקים עצמאיים של שתי שורות. אני מתכוון בעיקר לפרקים "תפקידה הפולחני של הקינה", "מגמת הקינה", "מבנה הקינה", וכמו כן ניתן להוסיף למבוא גם הרחבה מעטה על תוכן הקינה. בערך מומלץ חשוב שהמבוא יסקור את הנקודות העיקריות של הערך, וייתן לקורא טעימה מכל הנושאים שהערך מרחיב עליהם. כרגע המבוא נראה כמו משהו שנכתב כלאחר יד. וחבל. לא כך מכניסים קורא לתוך נושא כל כך מעניין ושונה מהידע הכללי הנפוץ.לגבי נושא הציטוטים. אם תקראי כרגע את הטקסט, הוא כל הזמן קופץ וזה לא מאפשר קריאה מסודרת ונוחה (בעיני). יש אחלה פתרון בדמות  שמאפשר לקרוא את פרשנות הטקסט באופן אחיד, ולקרוא בניחותא מצד שמאל את הטקסט עצמו. ואני מדגים:
"שתי השורות הפותחות את הקינה מהוות מעין מצג של הקינה כולה. שורות אלה מכילות שני מושגים חשובים במיתולוגיה השומרית: המכלאה (tur) וטקסי הפולחן (me).המכלאה היא ניפור. השימוש בדימוי המכלאה משקף את איכויותיה המגינות של העיר. כשם שהמכלאה מספקת הגנה לעדרי הבקר שבה ומלכדת אותם יחד כך העיר ניפור סיפקה הגנה וביטחון ליושביה. me הוא מונח יסוד בספרות השומרית, המתאר את קביעותו של כל יסוד קוסמי או סדר חברתי ביקום. אנליל קובע את ה-Me ואנכי (Enki) מופקד בדרך כלל על יישומו. על דרך המטונימיה, ה-me משמש גם כשם כולל לטקסים פולחנים שתפקידם לשמר את הסדר הקוסמי‏[11]. בשורות אלה מציין ה-me את טקסי הפולחן המגיים שתפקידם לשמר את הסדר הקוסמי הקיים.
לאורך הכירוגו החורבן מתואר אל מול העבר המפואר."
ברור לי אבל שמדובר בעניין של טעם. אם בקשתי זו לא תתקבל בקרב רוב המתדיינים כאן, אני ממליץ על מעבר לתבנית "ציטוטון" במקום "ציטוט" שמאפשרת זרימה קלה יותר של הטקסט ללא הרווחים הגדולים המצויים בו כעת. גארפילד - שיחה 15:10, 9 באפריל 2014 (IDT)

text: גארפילד, אולי כדאי שתעשה ניסיון עם תבנית ציטוטון ונראה איך זה נראה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:51, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :איחדתי ארבעה פרקים בנושאים קרובים לשניים. לדעתי זה שיפר את הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך
replies: text: ::שיניתי לתבנית ציטוטון בכירוגו 1. אנא הסתכלו והביעו דעתכם. גארפילד - שיחה 12:06, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::ראיתי, לא מספיק להחלטה. האם תוכל להדגים על כל כירורגו 1? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:08, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני לא אוהב את תבנית "ציטוט" באופן עקרוני בגלל המרכאות המוגזמות והרווח בין הציטוט לשם המקור וסגירת המרכאות. גם תבנית "ציטוטון" לא ממש עוזרת, למרות שניתנת לשילוב בגוף הטקסט, כי הפונט נראה מטושטש משהו ליד הפונט הרגיל. הטקסט המוצג בתבנית "חלונית" נראה הרבה יותר אסתטי וברור. Liad Malone - שיחה 12:40, 13 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::חנה, שיניתי. מה דעתך? ומה דעת אחרים? אם זה לא לטעמכם אני גם אתמוך בחלונית. מבחינתי זה לא כל כך משנה. יואב נכטיילר – שיחה 00:34, 16 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::בעיני זה נראה פחות טוב, מדובר בשיר קינה אז ממילא צריך לרדת שורות והקריאה אינה רציפה. העיצוב הקודם היה יפה יותר בעיני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:12, 16 באפריל 2014 (IDT)
שני נושאים ברצוני להעלות, והצעה אחת:1.צורת הציטוטים של הקינה - אני חושב שצריך בכלל לבטל את כל הציטוטים של הקינה ולהעביר אותם אך ורק לתבנית של החלונית. אין צורך בציטוט הישיר. מספיק הפרשנות המובעת בערך שמסבירה מה מטרת כל אחד מהכירוגואים. החלוניות יאפשרו הצצה נוחה לקורא על הטקסט המקורי - אולם הוא לא חיוני בשביל להבין את הפרשנות (שהיא לב העניין ומה שחשוב לנו להבין - אלו מבינינו שאינם בקיאים בספרות שומרית עתיקה כמובן ).2.פסקת פתיחה - אני עדיין חושב שפסקת הפתיחה אינה גדולה מספיק. אולי אפשר להעביר את כל הפרק הראשון לפסקת הפתיחה (על רקע העיר ניפור עצמה). זכרו שמדובר בנושא שאינו מוכר כלל לקורא הממוצע. לכן בעיני, יש חשיבות גדולה לכך שפסקת הפתיחה תתמצת באופן ברור ומדויק ככל שניתן את הנושא של הערך, ותהווה חלון ראווה לערך עצמו. כרגע מדובר בפסקה קמצנית למדי, אפילו הסבר על איפה זה ניפור לא קיים בה.3.כדי לקדם את הדיון, אני מציע שמשתמשים המעורבים יעלו גם את הערותיהם לגבי התוכן של הערך, כדי שנוכל לטפל בו בהקדם ולעבור להצבעה/תיקון הערות. אודה לתגובות מצד משתמשים נוספים לנושא הזה. גארפילד - שיחה 12:39, 17 באפריל 2014 (IDT)

text: אני מצטערת, אבל הערך עוסק בקינה ולכן ראוי שהקינה תופיע. זה לא משהו שאפשר למצוא בכל מקום. ממש לא נראה לי שתופיע פרשנות בלי הקינה עצמה. לו אני הייתי מגיעה לערך ולא מוצאת את הקינה עצמה אלא רק את הפרשנות, זה היה נראה לי מוזר. החלוניות הכחולות כשהן חוזרות שוב ושוב הן מכוערות. כל הערך מלא חלוניות כחולות?  עדיף לערך הזה לא להיות מומלץ מאשר להסיר את הקינה עצמה.

text: ולגבי מקומה של העיר הוספתי את המשפט "עיר עתיקה במסופוטמיה". לא יותר פשוט להוסיף מלכתוב שלא מצויין?

text: מדובר כאן בערך העוסק בנושא שלא היה לנו מעולם בערכים מומלצים, ולא צריך לחפש דרכים ויזואליות לכווץ את הערך למראה שכולם רגילים לו, אלא להבין שמדובר במשהו מיוחד ולכן לקבל את השונות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:55, 17 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :הי חנה, ברור שקל יותר להוסיף בעצמך. אבל מטרת הדיון היא לערוך סיעור מוחות כדי להחליט מה הכי נכון. ולכן לא ערכתי שינוי בעצמי לפני שאקבל את דעות שאר המשתתפים. אני עדיין חושב שעדיף לשלב את הפרק על רקע העיר כולו ככולו בפסקת הפתיחה, כי היא דלה מדי בשביל ערך מומלץ. לגבי נוסח הקינה - אפשר גם להוסיף פרק שלם שמוקדש רק לקינה, דוגמת הערך על פיט רטיף, שבו פרק שלם מוקדש למניפסט שהוא כתב (בטוח יש עוד דוגמאות, אבל את הדוגמה הזו אני זוכר כי אני כתבתי אותה ). לא חייבים להיות מקובעים. ולא חייבים להשאיר את כל הציטוטים. אפשר לעשות 4-5 חלוניות לציטוטים שבאמת אי אפשר בלעדיהם, ולהוסיף פרק שמאחד את כל נוסח הקינה כפי שהובא כאן. גארפילד - שיחה 13:08, 17 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים שהקינה צריכה להופיע, אבל אני כן אוהב את החלוניות הכחולות. אפשר לעשות ניסוי וליצור גרסה עם חלוניות ולבדוק איך זה יוצא. אולי זה לא יהיה כל כך מכוער כמו שחנה חוששת. גילגמש • שיחה 13:12, 17 באפריל 2014 (IDT)

text: ::אפשר בהחלט להרחיב את המבוא, אבל צריך לזכור שהמבוא נועד לתת רק רקע מינימלי ותמצית של הערך. פרק הרקע המפורט צריך לעמוד בפני עצמו. ‏nevuer‏ • שיחה 13:17, 17 באפריל 2014 (IDT)

text: ::לגבי החלוניות, אני מסכים עם חנה. מאחר שמדובר בפרשנות צמודה לטקסט, הציטוטים צריכים להופיע בצורה שמשייכת אותם לגוף הערך. חלונית מתאימה ל"טעימות" מהטקסט שנועדו להעשרה, ואינן חלק אינטגרלי מהערך. ‏nevuer‏ • שיחה 13:34, 17 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::יש הבדל בן פסקת פתיח על ערך כמו מלחמת גאליה או קלאופטרה לערך על קינה. לא צריך ליצור משהו מלאכותי רק כי רוצים גדול. תפקיד הפתיח להציג את הערך ובמקרה זה הוא  מציג. אני לא מסכימה שיש לבטל את הפרק על העיר ולשלב בפסקת הפתיח רק כדי שהפסקה תהיה יותר גדולה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:41, 17 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::הסתכלתי על הערך פיט רטיף, זה ערך על דמות, והמינפסט הוא פרק בתוכו. כאן הערך הוא על הקינה עצמה, וזה הערך. אז אין מקום להסתיר אותה ולהזיז אותה ולהחביא אותה רק כדי שלא תפריע ברציפות הקריאה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:45, 17 באפריל 2014 (IDT)
לא הבנתי למה נועד מספור האותיות (א), (ב) וכו' בשני הפרקים האחרונים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:36, 18 באפריל 2014 (IDT)

text: אני הבנתי שזה רק ספרור תתי הפרקים. אולי באמת אפשר לוותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:44, 18 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :אני מבין שמצד אחד זה לא טקסט רצוף אלא אוסף של סעיפים, ויש צורך בהפרדה מסוימת ביניהם, ומצד שני זה לא ברמה שאפשר לתת כותרת נפרדת לכל סעיף. אבל השימוש באותיות איננו מקובל. הייתי מציע להשתמש בתבליטים. ‏nevuer‏ • שיחה 15:51, 18 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::אני לא יודעת מה זה תבליטים. אתה מוכן להראות? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:41, 18 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::Noon הסיר את האותיות, הפתרון שלו נראה לי בסדר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:23, 19 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::אז מבחינתכם הסוגיה נפתרה? גם מבחינת גארפילד? יואב נכטיילר – שיחה 18:56, 20 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::מבחינתי הכל הוא טיפ טופ. אפילו הרחבתי קצת את פסקת הפתיח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:58, 20 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה