שיחה:חוקי מגן

message: האם אין השם המדויק יותר לערך "חוקי מגן לעובדים"? הרי העבודה עצמה אינה תובעת חוקי מגן וגם "מקום עבודה" אינו מרכיב קבוע או הכרחי לצורך חוקי המגן (לדוגמה, לגבי מי שעובד מהבית, מי שעבודתו נעשית במקומות שונים, וכו'). אליקים אל-סבון-דאב 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: מקבל את ההערה ואעביר (תוך שמירת קישור) השם הנוכחי נובע מתרגום המונח באנגלית מוטי - שיחה 20:30, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :לא ידוע לי על חוקי מגן בתחום אחר, ולכן ראוי ששם הערך יהיה חוקי מגן - זו ההתייחסות המקובלת אליהם. דוד שי - שיחה 21:56, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::Your Wish is my Command מוטי - שיחה 22:46, 20 בדצמבר 2008 (IST)
נוצה עקיפה שנייה בכובעי (אחרי עניין דוד אבידן, שדוד שי הצליח סוף סוף להביא את כותב הלקסיקון להכיר במקורותיו. אליקים אל-סבון-דאב 14:42, 21 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: שם הערך

message: בערך נכתב "גישה שטענה כי שוק העבודה צריך להתנהל על פי חופש החוזים..." אך להבנתי נכון יותר יהיה לקבוע כי העסקה של עובד או שכירת שירותיו היא קודם עסקה ורק אחר כך חוזה. אדם חותם על עסקה עם אדם אחר לפיה הוא יעניק לו מוצר מסוים (במקרה שלנו, עבודה) ואילו השני יעניק לו מוצר אחר (במקרה שלנו, כסף או בדומה לכך). החוזה הוא רק האלמנט המגדיר סדירות מסוימת בביצוע העסקה. העובדה שביסוד הדברים מתקיימת עסקה גם מונע משפטים הגורסים כי "העובד מוכר את כוח העבודה שלו" — מדובר תמיד בעסקת חליפין שיש לה שני צדדים, ששניהם מוכרים וקונים. אליקים אל-סבון-דאב 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: את המונח חופש החוזים לקחתי מפסקי הדין האמריקאים. לגופו של נושא, מה קונה העובד? מה מוכר המעסיק? בכלכלה מקובל לדבר על שוק העבודה בו נמכר כוח העבודה בתמורה לכסף (או תגמולים אחרים) ואין צד שני למשוואה מוטי - שיחה 20:53, 20 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: חופש החוזים

message: נכתב: "בעקבות המהפכה התעשייתית התפתחו מפעלים ולצורך הפקת אנרגיה וחומרי גלם גם מכרות. במקומות אלו הועסקו עובדים על בסיס שכר" -- מכרות היו גם קודם. במקרים רבים העובדים לא הועסקו בשכר — עבדות הייתה שיטה רווחת, כמוה כ"מכירת עבודה" (לדוגמה, המקרה הנפוץ של הורים שמכרו את ילדיהם לעבודה). אליקים אל-סבון-דאב 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: אשמח לקבל הצעה לתיקון הניסוח, עובדתית פותחו מכרות חדשים, בייחוד מכרות פחם והעובדים בהם הועסקו כשכירים. מצד שני מכרות היו קיימים קודם ומכרות מלח היו מקום עונשין. שיניתי מילה אחת, במקום גם מכרות --> נוספו מכרות מוטי - שיחה 20:30, 20 בדצמבר 2008 (IST)
מדוע לא לציין פשוט שנוספו מכרות פחם. כריית מתכות ומינרלים הייתה מקובלת מקודם. אליקים אל-סבון-דאב 14:44, 21 בדצמבר 2008 (IST)

text: הוספתי את המילה פחם. אגב, הערך לא בעבודה ומותר לך לתקן ישירות בערך מוטי - שיחה 21:45, 21 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: עבודה במכרות

message: # נכתב: "כחלק מהרצון להוזיל עלויות העסיקו בעלי המפעלים והמכרות נשים וילדים בשכר נמוך יותר במקומות בהם היו הילדים והנשים יכולים להחליף גברים, וכן במקומות בהם נדרשה קומה נמוכה או אצבעות רזות, כפי שנדרש בתעשיית הטקסטיל. גם נשים וילדים אלו עבדו ימי עבודה שנמשכו 16 שעות ביממה ולפעמים גם יותר." בלי להיכנס להיקף העסקת ילדים (שנע בין 13 אחוז ל-4.5 אחוז, בהתאם לתקופה, והוא עלה וירד מספר פעמים) העסקת ילדים היא עניין מורכב שכן היא בוצעה לא כהעסקת עובדים אלא כסוג של מכירה שלהם על־ידי הוריהם; לא ברורה לי ההתייחסות לנשים כיישות מובחנת מגברים לעניין ההעסקה. עבודה אינה נחלה גברית, כמדומני; הרצון להוזיל עלויות לא היה ייחודי לבעלי המפעלים ולא היה ייחודי לתקופה — ילדים הועסקו על ידי מעסיקים שרצו להוזיל עלויות (ובסדר גודל של 1:20 לערך יותר) כמשרתים בבתים. מדוע ההעסקה במפעל היא ייחודית כאן? אליקים אל-סבון-דאב 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: גם את הרעיון הזה שאבתי ממאמרים שקראתי כהכנה לכתיבת הערך. זה לא שפסלתי הסברים אחרים אלא שלא נתקלתי בהם. מוטי - שיחה 00:36, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :אם אלו הערות קטנות, מה יקרה כאשר תחליט להעיר הערות משמעותיות? מוטי - שיחה 20:26, 20 בדצמבר 2008 (IST)
התפלק לי... אליקים אל-סבון-דאב 16:04, 21 בדצמבר 2008 (IST)
---
thread_title: כמה הערות קטנות

message: נכתב: "במשא ומתן בין העובד לבין המעסיק פעלו כוחות השוק שגרמו לכך שהעובדים, שידעו שאם לא יקבלו את העבודה לא יהיה להם ממה להתקיים, היו מוכנים לעבוד בשכר המינימלי המאפשר קיום ואת מכסת השעות המכסימלית האפשרית. עובד שדרש יותר לא התקבל לעבודה וכחלק מתהליך התיעוש והרחבת שטחי מרעה על חשבון שטחי חקלאות היו מספיק מועמדים אחרים למלא את מקומו" -- זו התזה המרקסיסטית, אבל היא בעייתית מאוד בהקשר זה, בהתחשב בכך שהיא אינה מקובלת על רוב החוקרים. לא ניתן להציג אותה כתיאור מצב אלא כדעה בין דעות אחרות. [משתמש:אורי רדלר|אליקים אל-סבון-דאב]] 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: אני אישית לא נתקלתי בגישה אחרת, אשמח לראות הפניה לגישה המסבירה את העובדות (שכר מינימלי ושעות עבודה מכסימליות) בדרך אחרת מוטי - שיחה 20:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :זו ההזדמנות לקרוא ולהרחיב דעת...

text: :עקרונית, תנאי העבודה — נוראים ואיומים ככל שיראו לעין מודרנית — צריכים להבחן קודם לכל על רקע מה שקדם להם. בהקשר זה, עצם רעיון קבלת שכר בכסף עבור עבודה היה חידוש עבור רבים מהמהגרים לעיר, שקודם לכן חיו ועבדו בתנאים ירודים הרבה יותר. יתר על כן, גם הרעיון של מכסת שעות היה במידה מסוימת חידוש, שכן קודם לכן העבודה החלה עם הנץ החמה (וכולם עבדו, כולל הילדים הקטנים) והסתיימה עם שקיעתה (עבור בני המזל) ועם ההליכה לישון (עבור אלו שהמשיכו ועבדו בביתם, לאור עששית). או, בתמצית, התזה המרקסיסטית היא שהייתה כאן הרעה בתנאי החיים, אך הנחה זו (שרווחה במחקר במאה ה-19) אינה מקובלת היום. אליקים אל-סבון-דאב 15:06, 21 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: כוחות השוק

message: נכתב: "עד המהפכה התעשייתית היו יחסי עבודה מסוגים שונים שכללו שלטון המעסיק על העובד וניצולו של העובד על ידי המעסיק: עבדות, צמיתות ובשלב מאוחר יותר אריסות פיאודלית. גם שוליה אצל חבר גילדה סבל מניצול" -- רוב הדוגמאות אינן ליחסי עבודה. האריס והצמית לא היו עובדיו של הוסאל או הסניור. גם מערכת היחסים בין שוליה לבין מאסטר אינה יחסי עבודה פרופר. מעבר לכך, הטענה שהיה "ניצול של העובד" היא טענה ויש להציגה כך ולא כעובדה. 
replies: text: אשנה ליחסי עובד-מעסיק. לא הבנתי מדוע הניצול הוא טענה ולא עובדה מוטי - שיחה 00:27, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :מושג הניצול הוא מונח בתפישה המרקסיסטית. לא ניתן להשתמש בו מחוץ להקשר זה. לפי התפישה שיש ניצול העובד מבצע עבודה השווה א' ואילו המעביד משלם לו עליה ב', שהוא סכום נמוך מא' (כלומר, המעביד מוכר את המוצר שמייצר העובד במחיר המכסה את עלויותיו ואת עלות ההעסקה של העובד, ונותר לו עוד סכום מסוים). התפישה הזו מבוססת על ההנחה שא' (ערך העבודה) הוא דבר שניתן לחשב באופן עצמאי (תורת הערך של העבודה), אבל הנחה זו נדחתה כבר לפני כ-140 שנה עם הופעת תורת הערך השולי.

text: :במלים אחרות, כדי שתוכל לומר שיש ניצול, יש להראות שהעובד היה צריך לקבל לפי עבודתו א', אך הוא מקבל פחות מא' (כי אם הוא מקבל א' אין כמובן ניצול), אך אין שום דרך המאפשרת לנו להראות מה עובד היה אמור לקבל לפי עבודתו. לדוגמה, אם עובד במפעל מתכת מקבל ג' שקלים לשעה, ואילו עורך דין מקבל ג' כפול עשר ורואה חשבון מקבל ג' כפול עשרים, אין לנו כל דרך לקבוע 'מדד' ברור שיאפשר חישוב כמה הם היו צריכים לקבל לפי עבודתם. אליקים אל-סבון-דאב 15:28, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::יכול להיות שניצול היא לא המילה המתאימה. אבל כעובדה, משלב מסויים שילמו אותה משכורת עבור פחות שעות עבודה ועבור תנאי עבודה בטיחותיים יותר. כלומר העובד קיבל מרגע מסויים ואילך שכר לשעה גבוה יותר מאשר קודם. מוטי - שיחה 21:50, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא אומר שקודם הוא קיבל שכר נמוך מדי.... אליקים אל-סבון-דאב 02:26, 22 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::לדעתי אתה טועה. לפי מה שקראתי, השכר המקובל בתעשיית הטקסטיל באנגליה של 1800 לערך היה נמוך עד כדי כך שרובם היו על סף תת-תזונה וסבלו מרעב. השכר ב-1870 לערך היה גבוה יותר במונחי כוח קנייה ועבור פחות שעות עבודה. לדעתי זה אומר ששכרם היה נמוך מדי  מוטי - שיחה 22:06, 22 בדצמבר 2008 (IST)
דווקא לא, אני סבור. משתנה גובה השכר אינו משתנה יחידי ואינו עומד לבדו. השאלה הרלוונטית לגבי 1800 היא האם השכר של העובדים בטקסטיל היה נמוך משכרם של עובדים בתחומים אחרים של תעסוקה. חשוב מזה, האם הוא ייצג ירידה ביחס למצב קודם. רק אם תוכל להשיב בחיוב לשתי השאלות האלו תוכל לטעון שהשכר היה "נמוך מדי." הנתון של 1870, בנוסף, רלוונטי רק אם אתה יכול לטעון שהעלייה בשכר התרחשה כשלעצמה, בלי שחל שינוי בתעשיות אחרות או בתעשיית הטקסטיל עצמה. 
במלים פשוטות, גם אם הטענה שעובדי הטקסטיל רעבו ללחם נכונה (ולמיטב ידיעתי, היא לא נכונה) הנתון רלוונטי רק אם עובדי מכרות הפחם או האיכרים היו במצב טוב יותר. כדאי לקרוא בהקשר של רמת החיים את המאמר הישן אבל עדיין חשוב של הארטוול (כאן) ואת המאמר העוסק בנושא קצת אחר, אבל כולל נתונים מאלפים על השכר של ברודברי וגופטה (כאן). 
נתונים קצת יותר רלוונטיים מצביעים על שילוש של תפוקת הצמר הגולמי בשנים 1800-1870 (בספר The wool textile Industry in Great Britain של ג'נקינס), המתאר את השינויים הדרמטיים שחלו בתחום ייצור הטקסטיל — שינויים שיש להם כוח הסברי רב לגבי השינוי בשכר. מאמר מעניין נוסף בא מספר העוסק במגמות שינוי שכר (בארצות הברית, אבל זה מאיר את הדוגמה). המאמר נמצא כאן. המאמר מלמד כי לא היה כל שינוי בהכנסה היחסית של עובדי טקסטיל בהשוואה לאחרים לאורך התקופה. לדוגמה, עובד טקסטיל בכותנה או בצמר הרוויח פי שניים עד שלושה מעובד חקלאי. זה, במיוחד עבור נשים, מסביר גם את כוח המשיכה שהיה לעבודה זו בהשוואה לעבודה חקלאית. אליקים אל-סבון-דאב 02:13, 23 בדצמבר 2008 (IST)
הלכתי לקרוא, בעקבות הקריאה שיניתי את הפיסקה מוטי - שיחה 17:57, 8 בינואר 2009 (IST)
thread_title: יחסי עבודה

message: נכתב: "העובדים שהיו לרוב איכרים מנושלים או אריסים לשעבר הגיעו למשא ומתן עם המעסיקים כבודדים הזקוקים לעבודה ולקיום." -- ככלל, זה לא נכון. למעשה, בדיקה של מספר העובדים בחקלאות בתקופת העיור של המהפכה התעשייתית (ולפניה) מורה כי מספר העוסקים בחקלאות דווקא גדל, והיקף אדמותיהם גדל אף הוא במידה מסוימת. ההגירה לערים הייתה, ככלל, מקרב אנשים שהעדיפו תעסוקה בעיר על תעסוקה בכפר; כמו כן, לא ברורה ההבחנה בין איכרים ואריסים (אני מניח שהכוונה לחוכרים) — גם אריסים היו איכרים ובגדול, שתי הקבוצות חופפות. [משתמש:אורי רדלר|אליקים אל-סבון-דאב]] 19:34, 20 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: את המשפט לקחתי בניסוח זה או אחר מאחד המאמרים שקראתי כהכנה לכתיבת הערך מספר מאמרים דיברו על נישול חקלאים כתוצאה מהפיכת שדותיהם לכרי מרעה לטובת גידול כבשים לתעשיית הצמר. אם זה לא נכון אז מה אם כך היה מקורו של מאגר העובדים התעשייתיים? מוטי - שיחה 00:36, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :ראשית, כדאי לזכור כי מספר התושבים באנגליה גדל מעל ומעבר לכל שינוי כזה. שנית, אם תשווה את נתוני מפקד האוכלוסין בבריטניה בשנת 1801 ובשנת 1851 תוכל לראות כי בשנת 1801 הועסקו 1.344 מליון בחקלאות ואילו בשנת 1851 הועסקו בחקלאות 1.713. בחינה של הנתונים תראה שהגידול העיקרי שהתחולל היה במספר המועסקים בשירותים (כלומר, לא ייצור, מסחר ומלאכה ולא חקלאות). מקור המועסקים בתעשייה, שירותים וכדומה היה בעיקר מאנשים "חדשים" -- אנשים שהצליחו לשרוד ולהגיע לבגרות בזכות תנאי מחיה משופרים. אליקים אל-סבון-דאב 16:04, 21 בדצמבר 2008 (IST)
אגב, נתוני לקוחים ישירות מסריקות של מפקדי האוכלוסין. אפשר לבדוק אותם כאן.

text: מה נסגר אתכם? נרדמתם? גאלוס - שיחה 18:22, 31 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::בינתיים עסוקים בדברים אחרים. אליקים אל-סבון-דאב 00:28, 1 בינואר 2009 (IST)
thread_title: מהכפר אל העיר

message: קיצצתי מהערך פרטים העוסקים בכל אחד מחוקי המגן בנפרד. פרטים אלה מקומם בערכים הספציפיים הנוגעים לכל חוק. הערך שלפנינו נועד לתת תמונה כללית על חוקי המגן. דוד שי - שיחה 19:56, 24 בינואר 2009 (IST)
replies: text: הסרתי את הסעיף "זכויות המוענקות עקב פסיקות בית משפט", משום שבית המשפט, על פי הגדרתו, אינו מעניק זכויות, אלא רק מסייע למימושן של זכויות שניתנו בחקיקה או בהסכם. אמנם, לעתים מפגין בית המשפט יצירתיות במתן פרשנות לחוק, אך גם במקרה זה, הבסיס הוא החוק. בדוגמה שהובאה, בעניין שכר בגין שעות התלמדות, לא נוצרה כל זכות חדשה, אלא נקבע ששעות התלמדות נופלות אף הן בהגדרת שעות עבודה. פרשנות כזו היא לחם חוקו של בית הדין לעבודה. דוד שי - שיחה 20:37, 24 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  קיצוץ פרטים 

message: לערך נוסף המשפט: "על פי התאוריה הכלכלית, חוקי המגן יגרמו לירידה בשכר העובדים המוגנים, כאשר השכר הוא גמיש, בהתאם לתוספת העלות הנגרמת בגלל חוקי המגן. כאשר השכר אינו גמיש, מצופה שחוקי המגן יגרמו לירידה בתעסוקה של האוכלוסיה המוגנת." יש אפילו מחקר שמדגים זאת על חוק מגן אחד במדינה אחת. המשפט עצמו הוא תאוריה כלכלית שנלמדת כנראה בשיעור הראשון במיקרו-כלכלה. אני לא מתלהב מהמשפט הזה, מכמה סיבות:
* אפשר לתת משפטים מסוג זה בערכים נוספים, למשל: "על פי התאוריה הכלכלית, חוקים המעניקים שוויון זכויות ליהודים הביאו לעליית מחירים של מוצרים ושירותים המיוצרים על ידי יהודים, עקב פניית היהודים למקצועות חדשים שנפתחו בפניהם". התאוריה הכלכלית זה סבבה, אבל בחיים אנחנו מחפשים מטרות מורכבות יותר מאשר השׂאת הרווח. 
* בשנים האחרונות עלה שכר המינימום בישראל במידה ניכרת, ובמקביל חלה ירידה באבטלה, בסתירה לתאוריה המוצגת כאן. האם ייתכן שהמציאות מורכבת יותר מזו הנלמדת בשיעור הראשון בכלכלה? דוד שי - שיחה 17:32, 8 במרץ 2013 (IST)
replies: text: המשפט אכן חלקי. השאלה שאני שואל היא למה עד עתה לא היה פרק בנושא? הדיון בשאלה מה אומרים הכלכלנים בנושא ומה אומרים המחקרים בנושא הינו נושא שיש לדון בו בערך, כמו שדנים בו בערך על שכר מינימום. הפרק אינו עוסק בשאלת הכדאיות והאם זה טוב או רע אלא רק בהשפעה הכלכלית. הערך צריך לתת לכל אדם את המידע הנדרש לו על מנת שיוכל לגבש עמדה בנושא. להסתיר ממנו את העמדה של הרוב הגדול של הכלכנים אינה המטרה שלנו.

text: בערך על שוויון זכויות ליהודים בהחלט יש מקום למחקרים שיאמרו מה היתה ההשפעה של זה על הכלכלה. ספק אם המשפט שכתבת מבוסס, אבל אם הוא מבוסס בוודאי יש להביאו. כמו שאמרת, יש סיבות לנהוג בהגינות גם אם זה גורם להפסד.

text: הקושיה שלך לגבי שכר המינימום בישראל הינה קושיה טובה ובגלל זה כלכלנים עושים מחקרים. ובמחקרים הם מנסים לבודד משתנים מתוך מכלול. ירידת האבטלה בישראל בשנים האחרונות באה במקביל להגדלת הגירעון והרחבת המגזר הממשלתי שקלט המוני עובדים חדשים. אבל, כמובן, כל מחקר מתקבל בברכה. עדירל - שיחה 19:27, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :האם ראוי לעסוק בהשפעה כלכלית בלבד? כאשר עוסקים בהשפעה של חקיקה, ראוי לעסוק גם בהשפעה חברתית ואולי בהשפעות נוספות. האם בערך העוסק במאסר עולם נציין שמבחינה כלכלית עדיף לתלות את הנדון למאסר עולם, ובכך לחסוך למדינה את העלות של כליאתו? האם ב"חוק החזיר" נציין שהוא תורם לעליית מחירי הבשר בישראל? עלי להודות שבישראל ישנו כלל (אינני זוכר היכן בדיוק) לפיו כל הצעת חוק פרטית יש ללוות בהערכת עלותה לאוצר המדינה (אך אין דרישה כזו ביחס לעלות לכלל המשק). מובן שיחד עם העלות מציגה הצעת החוק גם את היתרונות שבהצעה. דוד שי - שיחה 22:56, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::גם לגבי חוק החזיר, ופקודת הסמים המסוכנים וכל חוק אחר יש מקום להביא מחקרים על ההשפעות הכלכליות של החוק. מכיון שכאן מדובר בחוק כלכלי הדבר נכון במשנה תוקף. בוודאי שיש מקום לציין גם מחקרים על השפעות אחרות. אין לי ספק שיש מחקרים הדנים בעלויות ותועלות של מאסר עולם מול עונש מוות וחשוב להביא אותם. הכלל לגבי הצעות חוק נוגע לחוקים עם עלות של מעל 5 מליון שקל לשנה לתקציב המדינה. לחוקי מגן אין עלות ישירה לתקציב המדינה. הטענה היא שיש להם פגיעה בשק וממילא פגיעה בתקבולי מיסים אבל זה לא נחשב. עדירל - שיחה 23:24, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::מובן שלחוקי המגן יש השפעה ישירה על תקציב המדינה. למשל: רבים מעובדי המדינה מקבלים השלמה לשכר מינימום. אבל זה לא הנושא בדיון זה.

text: :::חוקי המגן הם במידה רבה חוקים חברתיים, לחלק מהם יש גם משמעות כלכלית. דוד שי - שיחה 00:41, 10 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  השפעה כלכלית 

message: החוק נחקק כהוראת שנה לעשר שנים מיום פרסומו, ולכן פג תוקפו ב-8 באוגוסט 2017. אני משער שמדובר בתקלה של המחוקק, שלא שם לב לצורך להאריך את תוקפו של החוק. משרד הכלכלה אינו מקור נאות למידע על החוק, משום שלפני שנה הועברה הסמכות לטיפול בחוק זה למשרד העבודה והרווחה (אבל הממשלה טרם הספיקה לעדכן את אתרי האינטרנט של המשרדים). דוד שי - שיחה 05:24, 15 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  חוק זכויות לאנשים עם מוגבלות המועסקים כמשתקמים (הוראת שעה)