שיחה:האשמת הציונות בגזענות

message: ערך זה היה מועמד למחיקה ב-24 באוגוסט 2006, והוחלט למוחקו. ניתן לראות את דיון המחיקה בדף זה. נא לא למחוק דף שיחה זה. דוד שי 10:51, 1 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: הוחלט למחוק

message: בהמשך לנסיון שלי לעורר דיון סביב הנושא (בהצבעת האום בנושא ובלוח המודעות), הוספתי פסקה. אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, מלבד הדעה שלא טוב שנושא זה ישאר בגדר טאבו שאין מדברים עליו. אם מישהו רוצה להוסיף הסייתגויות שהינן לעניין או להוסיף נימוקים בעד או נגד, הוא מוזמן. האזרח דרור 08:53, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: יש הבדל בין הצהרותיך כאן ובין העריכה שלך. העריכה שלך בערך הייתה מאוד לא NPOV, וחד צדדית. יש מקום להערה קצרה, אולי תוך איזכור החלטת האו"ם והפיכתה לאחר כמה שנים, אבל לא להפוך את זה לפיסקה ארוכה המהווה אחוזים ניכרים מהערך, ורובה לא נייטרלית. אלמוג 09:16, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :בנוסף לדברים של אלמוג, התוספת שלך כללה, מלבד דעתך האישית, עובדות שגויות, וכ"ש בדרך הצגתן. בברכה, ינבושד.
replies: text: :: יש הבדל גם בין ההצהורת שלכם לבין מעשיכם:
* אם אתם חושבים שהפסקה ארוכה מידי, הפכו אותה לערך, ותנו הפניה מהערך הנוכחי אליה. 
* אם אתם חושבים שיש כאן עריכה חד צדדית , תקנו את העריכה לעריכה מאוזנת יותר על פי השקפתכם (אגב, לאיזה צד הייתי לא מאוזן?). 
* איני מומחה לעניין, וייתכן ששגיתי בדרך הצגת דעות ועובדות, וגם הדרך לתיקון דבר זה הינו תיקנו ולא מחיקתו. 
* מה שנראה לי שיש נסיון להמשיך את הטאבו סביב הנושא, ולא נסיון אמיתי להצגת הדעות והעובדות בנושא.האזרח דרור 09:59, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::: לאחר קריאת הערך נראה לי שהנימוקים בעד ונגד הציונות מוצגים היטב ובדרך מאוזנת בטבלאות שמצויות בערך, והפיסקה שכתבת היא בסך הכל הצגה די חד צדדית של טיעוני המתנגדים, כך שאין המדובר בטאבו, אלא בדך הכל במניעת כפילות, והורדת פיסקה לא נייטרלית לא מאוזנת ומיותרת. איני חושש מדיון בנושא כלשהו, וודאי שהשוואת הציונות לגזענות אינה טאבו, ועובדה שאנו דנים אתך כאן לגופו של עניין. והשאלה - "לאיזה צד הייתי לא מאוזן"? נו... ניחוש פרוע... איזה יופי! הצלחת על הניחוש הראשון. שתי נקודות וכרטיס טיסה ל"ועידת עולם ללא ציונות" בטהראן. אלמוג 10:12, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::* הי אלמוג, אם היית קורא מה שכתבתי בערך על הצבעת האום ובלוח המודעות היית רואה שאת הדעות שלי בנושא ניסיתי ללקט כדי לענות לערבי שטען שהציונות היא גזענות. עד עכשיו, מההתנהלות שלך, ושל אחרים (שמנסים להדחיק את הדיון בנושא), אני הולך ומשתכנע שהוא צדק ואני טעיתי.

text: :::* אודה לך, אם בנושא רגיש כזה תמנע מביטויים שמקומם בפורומים וצ'טים. כמו "שתי נקודות וכרטיס טיסה ל"ועידת עולם ללא ציונות" בטהראן" - אם אני טועה במשהו, אנא הגב עליו באופן ענייני. התייחסות לא עניינית לא מסייעת לאף אחד, ובטח לא לעמדה שאתה מנסה להציג.

text: :::* האם מחיקת העריכה שלי היא שינוי משני בעיניך?

text: :::* הטבלאות שמוצגות בערך לא מתייחסות לנימוקים מדוע הציונות היא גזענות או מדוע אינה כזאת. ואם הן מציגות איזו עמדה הן בדרך כלל נוקטות במשפטים סתומים. ממה שאני מבין, מה שיש לעשות הוא להקים ערך נפרד (כי הדעה הזאת קיימת גם אם לא נאהב אותה, ובטח שהיא קיימת ללא קשר להצבעות באו"ם) - ותוכל שם  לתת נימוקי נגד  או לתקן שגיאות שעשיתי.האזרח דרור 10:27, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: איני מנסה להציג עמדה, ואם נסחפתי אז נסחפתי כי עצבנת אותי בשאלתך המיתממת. הטבלאות מציגות את עיקרי ההתנגדות והתמיכה בציונות בגופים שונים. אם לדעתך יש להוסיף בתיבות הנוגעות לשמאל הרדיקלי בישראל ומחוצה לה כי הם רואים את הציונות כגזענות - עשה זאת, לא נתווכח איתך כאן. זה דבר ראשון. ודבר שני - אל תשייך אותי לסותמי הפיות הפוליטיים כי אין לך מושג קלוש מה דעותי בנושאים פוליטיים, על אף שאיני משתדל במיוחד להסתירן. אלמוג 10:32, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::::* הצגת עמדה מאוד ברורה. נהיגה בגסות כאשר אתה כועס היא דבר טבעי וצפוי אבל לא דבר רצוי.

text: ::::*שאלתי לא היתה מיתממת, אם כי אתה אולי פרשת אותה כך. עד עכשיו אני לא בטוח שהיא לא נוטה יותר מידי דווקא לצד ההפוך.

text: ::::* יש לי מושג קלוש בלבד מה הן דעותך הפוליטיות, אבל מעשיך מעידים שניסת לסתום פיות לפחות כאן - שינית את העריכה, סימנת את השינוי כמשני, ועוד התלהמת (מה גם שלא ברור לי מאיפה אתה יודע את עמדתי, היות ואני עצמי איני יודע אותה). האזרח דרור 10:43, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::: אם נפגעת מנושא "טהרן" אני מתנצל, ומאחל לך מקומות טובים יותר לחופשה.

text: ::::: כל מי שקרא את הפיסקה יראה ששאלתך מיתממת.

text: ::::: לא סימנתי את העריכה כמשנית אלא שיחזרתי. אלמוג 10:52, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::* תודה. באופן כללי איני חושב שהתעלמות מעמדה שקרית או לא נכונה היא גישה נבונה, ועדיפה בעיני הצגת העמדה וסתירה באופן שקול. זה כולל את הגישה של ציונות כגזענות, וכולל נימוקים נגדיים שאינם לעניין.

text: ::::::* השאלה לא מיתממת, כל מי שקרא את הפיסקה ויחושב כמו שאתה חושב יחשוב שהיא מיתממת.

text: ::::::* יש סימון של מ מודגשת ליד השחזור שלך, האם זה תהליך אוטומטי, או שאין זה מציין שינוי משני? אם כך קבל התנצלותי על האשמת שווא.

text: ::::::* לעניין, מה לגבי הקמת ערך בנושא והצגה של העמדות השונות והטיעונים השונים בו?האזרח דרור 11:04, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::* גם אני איני חושב שהתעלמות מעמדה שקרית היא נבונה, ויש לדון בכל טענה רווחת בשיח. עם זאת המקום המוקצה לדיון הוא גם שאלה בפני עצמה. לעיתים יש בדיון בטענות שקריות משום הסטת המיקוד בדיון בשאלות נכונות ורלבנטיות יותר.

text: ::::::* כנראה שהמערכת מוסיפה את ה"מ", אבל תקציר העריכה מוסר בבירור שהמדובר בשיחזור.

text: ::::::* איני יודע מה יעלה בגורלו של ערך נפרד. אם יהיה כתוב היטב מעוגן בסימוכין, רלבנטי ונייטרלי, נראה שאין עם זה בעייה. אלמוג 11:12, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::::יש משהו לא הוגן בהתייחסות לשאלה "האם הציונות היא גזענות" בהרחבה בערך העוסק בציונות. עצם השאלה מוליכה את הקורא לתשובה: "כן", שהרי השאלה אינה עולה לגבי תנועות לאומיות אחרות. הפולמוס עצמו הוא לגיטימי, אבל צריך להציג אותו באופן אחר. הציונות, בניגוד לתנועות לאומיות אחרות, שאפה להקים מדינה שתקבץ לתוכה אזרחים החיים במקומות אחרים בעולם. רוב התנועות הלאומיות שאפו להגדרה עצמית של לאומים שכבר חיו על אדמתם. עניין הקולוניאליזם האירופי אינו קשור באופן ישיר. השיטה הקולוניאלית הייתה להקים מושבות שישמרו קשר עם ארץ-האם, והשיטה הזאת נכשלה כשהמתיישבים פיתחו זהות לאומית עצמאית ודרשו עצמאות מארצות-האם. במקרה של הציונות אין ארץ-אם, ויותר מזה, הציונים דרשו מהיהודים העולים/המהגרים לנתק את קשריהם עם ארצות המוצא שלהם. ההנחה כאילו בעיני האירופים "פלשתינה" הייתה טריטוריה ריקה אינה מדויקת. קודם כול, באמת לא היו פה הרבה תושבים בזמן מלחמת העולם הראשונה, עקב ההזנחה ששררה בשלהי השלטון העותומאני. אבל התושבים שבכל זאת היו כאן זכו להתייחסות ברורה ומפורשת של הבריטים, אם כי הם העדיפו (בהתחלה) את השאיפות הציוניות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:40, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::::* דרור ק. נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא להקצות ערך נפרד לנושא ולדון בדבריך בדף השיחה שלו\ ואו להכניס את הערותיך לערך עצמו. האזרח דרור 10:45, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
אין לי התנגדות עקרונית לקיומו של הערך אולם במצבו הנוכחי הוא מביש ואיננו ראוי אפילו לשכתוב. צריך למחוק את הערך הזה ואם מישהו רוצה לכתוב ערך על הנושא שיכתוב אותו מדף חלק, זה יהיה יותר פשוט מאשר לתקן את מה שיש כרגע. טרול רפאים 13:03, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: טרול יקר , למרות קריאות שלי, הן בדף השיחה של הצבעת האום בנושא, הן בדף השיחה של צהוב עולה והן בלוח המודעות, איש לא טרח ליצור ערך כזה או אפילו לטרוח ולקיים דיון סביב הנושא. שמתי את הערך כפסקה בציונות ומשם הוא נמחק על ידי אלמוג בטענה של הטיה ושל גודל בלתי הולם. אם אתה רוצה להציע גרסה אחרת לגמרי, תפדל. עד אז, טוב ערך לוקה בחסר (אם כי עד כה רק דרור ק התייחס לתוכן), מאשר ערך שאינו קיים, כמות האנרגיה שהושקעה עד כה בשיחה סביב הערך היתה יכולה לערוך אותו 3 פעמים. האזרח דרור 13:18, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :הסיבה לכך היא שאת אף אחד לא מעניין מספיק. הכנסת ערך זבל איננה הפתרון. הערך כרגע מיועד למחיקה והסיבה היחידה למה לא סומן למחיקה מיידית היא נימוס. במצב הנוכחי שבו רוב הכתוב בו איננו נכון, הניסוח מזעזע והעריכה על הפנים, הוא לא יישאר. טרול רפאים 18:58, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: ציונות כגזענות

message: כשאתה קורא ככה לערך, אתה פוגע בכללי ה-NPOV של וויקיפדיה. האם לדעתך אפשר ליצור ערך על פיגוע הטרור של האסלאם ולקרוא לו האסלאם הרצחני? בברכה, לב - שיחה 11:40, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: "ציונות היא גזענות" זו הבעת עמדה. "ציונות כגזענות" היא השקפה מסויימת שקיימת, גם אם זה לא מוצא חן בעיני. האיסלם כדת רצחנית יכול לתאר השקפה מסויימת, ואז להסביר מדוע זה לא נכון. יש לך הצעה לשם שהוא נייטרלי יותר? בברכה האזרח דרור 12:04, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :"ביקורת על הציונות". גדי אלכסנדרוביץ' 14:57, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: זה יכול להיות כותרת לערך המכסה נושא רחב יותר (שטענה זו היא חלק ממנו). אין לי התנגדות מלבד זה שגם ביקורת על הציונות היא לא דבר שמקבל ביטוי בויקי כרגע. מלבד זאת, ביקורת על הציונות יש לחוגים שנמצאים גם בתוך הציונות ואילו ראיית הציונות כגזענות נראית לי עמדה קצת יותר רחוקה.

text: :: בכל מקרה חבל שאיש עוד לא תרם יותר מידי טיעונים לכיוון זה או אחר בערך עצמו.האזרח דרור 15:30, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::בדיוק כך; לעת עתה איני רואה סיבה מדוע הטיעון הספציפי הזה זקוק לערך בפני עצמו. הוא בהחלט יכול לשכון לבטח בערך רחב יותר ובעל פרספקטיבה רחבה יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 15:33, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::אני לא מבין מה המטרה בערך הזה והדומים לו כאן בוויקי. הרי ידוע שכל הערך הזה יהפוך לזירת מלחמה בדומה לערכים הדומים לזה בוויקי האנגלית. למה שלא נשאיר את הנישה הזאת של מאמרי אנטי למקומות אחרים. בברכה, לב - שיחה 15:39, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::לערך הזה אין מקום כאן, והוא ראוי למחיקה. מחר יבוא מישהו וירצה לכתוב ערך "האיסלאם כגזענות", "הבודהיזם כגזענות" ואין לדבר סוף. אין סיבה מיוחדת לקשר בין הציונות לגזענות, למעט החלטת האו"ם בנושא מ-1975 שבוטלה ב-1991. ערכים על-אודות החלטת האו"ם ועל-אודות ההחלטה לבטלה כבר קיימים בוויקיפדיה. יש לי הרגשה שכותב הערך מנסה לבחון את גבולות חופש הביטוי, דבר שהוא טוב וראוי כשלעצמו, אבל לא כאן. מדוע לא כאן? כי ויקיפדיה היא כלי להעברת מידע אמין כתוב בצורה ניטרלית ככל האפשר, והיא איננה במת "הייד-פארק" שבה אנשים מביעים את דעותיהם ובוחנים את חופש הביטוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:14, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::::* דרור ק, באיסלם יש היום הרבה גזענות, ואם מישהו רוצה לכותב על זה אני חושב שזה ראוי. ההקבלה בין ציונות לגזענות היא דעה קיימת, גם אם היא לא מקובלת עלינו. לעומת זאת "האיסלאם כגזענות", "הבודהיזם כגזענות" אינן אמירות נפוצות בעולם.

text: ::::* "ויקיפדיה היא כלי להעברת מידע אמין כתוב בצורה ניטרלית ככל האפשר" - נכון מאוד. המשפט "היטלר הטיף לכך שהיהודים הם גזע נחות" הוא משפט אמין וניטרלי. אפשר להראות מדוע דעה זו היא שטות. להתעלם מקיומו של היטלר, כמו גם מעובדת קיומן של דעות לא נוחות זו גם שטות.

text: ::::* לב, אני אישית הייתי זקוק לערך מסוג זה בויכוח פוליטי שהיה לי עם ערבי מאיחוד האמירוית שטען שהציונות היא גזענות. לצערי, לא מצאתי בויקיפידה טענות נגד, והייתי צריך לחשוב עליהן בכוחות עצמי.

text: ::::* מה המטרה בערכי "אנטי" ? אותנו זה מרגיז, אבל דעה או מאורע היסטורי קיים שם גם אם נתעלם ממנו. אם לא נכסה דברים כמו השואה או להבדיל תנועות כמו החמאס או אנטי ציונות האם הם יעלמו ויתפוגגו? לא , פשוט הבורות לגביהם עבור דוברי העברית תהיה פחות קטנה. ידע הוא כוח, ולכן דווקה ערכים על תנועות מרגיזות הן דבר חשוב - הן כדי למנוע אי הבנות ולהזים שמועות לא נכונות או אי הבנות, והן כדי למחיש איפה כן יש מחלוקת.

text: ::::* מה החשיבות של  ערכי מחלוקת? לדעתי אלו סוג הערכים שיש להם חשיבות רבה, דווקא בגלל המחלוקת שהם מעוררים. הויקי והקהילה שיש לנו כאן מאפשרים ללבן סוגיות וטענות באופן שקשה מאוד לעשות בכל מדיה אחרת. ברוב המקומות האחרים (פורומים, בלוגים, כתבות לעיתון עם טוקבק, ספרים, כתבות טלבזיה) התקשורת לקויה בהרבה ויש דו שיח של חרשים. האחד אומר א גורר את ב' השני אומר אבל למה ג'? הראשון אומר לו , אתה חמור, ואימך זונה. וכך זה ממשיך. לויקי יש פוטנציאל של העמקת הידע וההבנה במקום העמקת הברדק. לפני שבועיים בערך פרסמתי במזנון הצעה לכלי "ויקי דיון" לצערי (בעיקר בגלל קושי שלי להסביר את הרעיון) רוב האנשים חשבו שמדובר בסוג של פורום. 
;האזרח דרור 16:20, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: במפתיע (?) אני מסכים עם האזרח דרור. חשוב שיהיו לנו ערכים דווקא על הנקודות הבעייתיות והרגישות ביותר - ולו בכדי שנוכל להציג את ההפרכות המקובלות עבורן. להבדיל, החכמתי מאוד מהערך שעסק בתאוריית הקשר אודות זיוף הנחיתה על הירח. גם למדתי למה טוענים שהנחיתה זויפה, אבל חשוב מכך - למדתי מהן טענות הנגד לכך. גדי אלכסנדרוביץ' 16:31, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :עמדתי לכתוב דבר דומה, דווקא מי שמשוכנע שהציונות אינה גזענות חשוב עבודו ערך כזה. ראו לדוגמה תנועה נצחית.
replies: text: ::אוקי. אם תצליחו לכתוב ערך ראוי לשמו על הנושא הזה, אני אסיר בפניכם את הכובע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:45, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::זה כמובן יהיה קשה יותר בלי עזרה מאנשים אחרים. אני התחלתי, התחלה צולעת, אולי תיישר קצת?האזרח דרור 17:58, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::כיוון שאתה יזמת את הערך הזה, אני אתן לך את זכות הראשונים לכתוב אותו. שים לב שאתה אמור לתאר פולמוס ולא להשתתף בו. אתה אמור למעשה לכתוב את ההיסטוריה של פולמוס מתמשך כאילו היית אזרח איי שלמה שבאוקיינוס השקט. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:28, 23 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : אני מודיע מראש שאם בסוף העריכה אראה שנובעת מהערך מסקנה חד משמעית אני אתרעם. הִשּמרו לכם - אני מרישון! :)) HansCastorp 18:08, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: נחמד מאוד להציג את הסקרים שללו כראיה לגזעותם של אזרחי מדינת ישראל. לו רק תטרח לציין, שנטייה זו של ריחוק - לרוב לא נובעת מגזענות, אלא מזהירות ומחשש למעשי איבה, וכמעשים שהיו. בברכה, ינבושד.
replies: text: *שלום ינבושד (סליחה, אבל זה גבר או אישה?)

text: *ואיך נדע אם מדובר בגזענות פר סה, או בחשש ממעשי איבה? הרי גם גילויי גזענות על רקע אחר ניתנים עם תרוצים או סיבות. (אין ברירה אלא להרוג את היהודים שכן הם יזמו את מלחמת העולם השניה\ משתלטים על העולם\ סוכנים של הקומוניזם). נראה לי שיש אמת במה שאת אומרת, אבל יש בנושא זה גם גזענות לשמה. לדוגמה, יש ציבורים ערבים שמשרתים בצה"ל ולכן נאמנותם לא מוטלת בספק - ועדיין הם מתוייגים על ידי הסקר כ"ערבים". כמו כן, גילויים אחרים של גזענות כמו סלקציה בפאבים מופנים לדוגמה גם נגד אתיופים. מלבד זאת, הסקר השני (שניתן כקישור בסוף) מראה שיש פער בין עמדת הציבור הערבי ב"פועל" (או על פי הסקר) לבין תפיסת הציבור אותו. דבר נוסף , אם תשימי לב, זה פסקה שהעתקתי מדף הגזענות הכללי. אפשר לשים הערה - וכדאי (פשוט לא הספקתי) שגילויי הגזענות בארץ נעזרים \נובעים\ נתרמים מחשש בטחוני בתוספת "תסביכים היסטוריים" של השואה ושל דמות היהודי כקורבן נצחי (סימפטום ידוע בקרב מי שרוצה לפגוע - להציג עצמו בעיני עצמו כקורבן, ולכן לא אחראי למעשיו).

text: *מדוע מחקת את "קיימת הפליה כנגד האזרחים הערבים, ביהודה ושומרון נמשך הכיבוש של מיליוני ערבים שהינם חסרי זכויות אזרח". האם לא קיימת הפליה? האם פסלטינים אינם תחת שלטון כיבוש שמונע מהם זכויות אזרחיות? מה המדיע השקרי וססמאות השמאל פה? 
בברכה האזרח דרור 13:40, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  מצג שווא 

message: :האשמת הציונות בגזענות מראה על חוסר הבנה יסודי של משמעות המונח גזענות (וכנראה גם על חוסר ידע בציונות). אינני רוצה לחזור על ההסברים המפורטים אותם נתתי בשיחה: גזענות, אולם קשה שלא להצטער שאנשים משתמשים במילים שאין להם מושג מה משמעותם. טרול רפאים 14:27, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :טרול יקר, כשיהיה לי זמן שאמח לקרוא את מה שכתבת שם. עד אז, אני לא רואה מה מונע ממך להעתיק נימוקים שכתבת שם ולתת אותם כנימוקי נגד המראים שהשוואת הציונות לגזענות היא חסרת בסיס. לא צריך לחשוב שציונות היא גזענות כדי לתרום לערך הנוכחי, כשם שלא צריך להאמין בדעות אחרות כמו איסלאם, בריאתנות או פאשיזם כדי לתרום לערך הדן בהם.
replies: text: :"אולם קשה שלא להצטער שאנשים משתמשים במילים שאין להם מושג מה משמעותם" - אכן כדי למנוע צער כזה יש מקום לערכים שמסבירים את משמעות המילים ו\ או את הגבולות בינהן. 
האזרח דרור 15:31, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: אין מקום להשוואה בין גזענות לציונות

message: (טרול רפאים טען כי) האשמת הציונות בגזענות מראה על חוסר הבנה יסודי של משמעות המונח גזענות
replies: text: :האשמה היא בהגדרה המורחבת והמעוותת בערך גזענות:
replies: text: :::גזענות היא כל הבחנה, הוצאה מן הכלל, הגבלה או העדפה, המיוסדת על נימוקי גזע, צבע, ייחוס משפחתי, מוצא לאומי או אתני, שמגמתן או תוצאתן יש בהן כדי לסכל את ההכרה, ההנאה והשימוש או לפגום בהכרה, בהנאה או בשימוש על בסיס שווה של זכויות האדם וחירויות היסוד בחיים המדיניים, הכלכליים, החברתיים, התרבותיים או בכל תחום אחר בחיי הציבור.

text: :בדרך הזו ניתן לומר שכמעט כל דבר הוא גזענות. שלילה של חירות בכמעט כל תחום על כמעט כל בסיס, היא גזענות.

text: :במקרה, בוויקיפדיה האנגלית, ההגדרה פחות הזויה:
Racism refers to various belief systems maintaining that the essential value of an individual person can be determined according to a perceived or ascribed racial category and that social discrimination by race is therefore justifiable.

text: :רק קביעת ערך לאדם לפי שיוך גזעי, היא גזענות. כלומר, קביעה שבני גזע אחד "טובים" או "נעלים" מבני גזע אחר היא גזענות. העדפת תרבות של בני לאום מסויים במדינת לאום של אותו לאום - לא ממש. המתעתק • שיחה 15:02, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: קדימה, הגדר שיוך דתי/גזע/לאום/עם. HansCastorp 15:04, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי. המתעתק • שיחה 15:19, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: האם "יהודי" זה שיוך דתי? זה עם? זה לאום? זה גזע?  אתקיל אותך מעט: בארצות לא מעטות, אדם שנחשב כביכול "יהודי" אך הוא אתאיסט, אינו מגדיר עצמו כיהודי. HansCastorp 15:21, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::למה שארצה לענות על השאלה הזאת? איך היא קשורה למה שאמרתי לטרול רפאים? המתעתק • שיחה 15:25, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::: זה לב העניין: מדינה שמגדירה עצמה כמדינה עבור היהודים, האם אין בזה דבר גזעני? וכאן עולה השאלה מהו "יהודי" - האם זה שיוך דתי? אתני? גזעי? האם זה עם? האם זה לאום? HansCastorp 15:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::לא. אין בזה דבר גזעני. כבר ראינו מה קרה כשלא הייתה מדינה שהגדירה את עצמה כמדינה עבור היהודים. בברכה, לב - שיחה 15:36, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::: כשל לוגי. "כבר ראינו מה קורה כשאין מדינה עבור היהודים" אינו עונה על השאלה האם מדינה עבור היהודים בלבד זה לא דבר גזעני. HansCastorp 15:37, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::: ומה עם מדינה עבור הגזע הארי בלבד? זה לא דבר גזעני? HansCastorp 15:38, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::::::מדינה עבור הלאום היהודי זה לא דבר גזעני. בברכה, לב - שיחה 15:42, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::: אה, נימוק כלבבי.  "מדוע אתה חושב ש-X?"  "כי X".   נהדר. השתכנעתי. אגב, גם הומוסקסואלים נרדפו לאורך ההיסטוריה כולה.  אם נקים מדינה שתהיה הבית הלאומי להומואים באשר הם זה יישמע לך לעניין? HansCastorp 15:44, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::הומואים באשר הם הם לא לאום. כל הומו או לסבית כבר שייכים ללאום אחר. בברכה, לב - שיחה 15:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::: קדימה, הגדר לאום. HansCastorp 15:47, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תקרא את הערך אומה כאן. לב - שיחה 15:49, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: לפי ההגדרה בערך שנתת, אין שום סיבה לא להקים מדינת הומואים, מדינה לצמחונים, מדינה לאנשים שמחטטים באף עם הזרת של יד שמאל ומדינה לאנשים ששמם מתחיל באות למ"ד. לכל אלה ישנם מכנים משותפים תרבותיים כאלה ואחרים. HansCastorp 15:51, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: מדינה עבור העם היהודי אינה גזענית כל עוד היא מאפשרת שוויון זכויות עבור מי שאינו יהודי וחי בתוכה. התפיסה כאילו מדינת-לאום היא בהכרח גזענות שכן היא מבוססת על שיוך אתני היא תפיסה אנרכיסטית. כבודה של התאוריה האנרכיסטית במקומה מונח, אבל זוהי השקפה רדיקלית. ההשקפה המרכזית גורסת שמדינת לאום היא דבר לגיטימי כל עוד היא מקיימת שוויון זכויות וחופש בכל הקשור לדת, שפה, מצפון, ביטוי וכדומה. אם ההומוסקסואלים ברחבי העולם יחליטו להקים קונגרס ותנועה לאומית, ויפעלו להקמת מדינה הומואית, ייתכן שאפשר יהיה לראות אותם כלאום. לעת עתה אני לא רואה התרחשות כזאת. אני גם מסופק אם העדפה מינית יכולה לשמש בסיס להגדרה עצמית. יש אמנם ארגונים הומוסקסואלים ופוליטיקה הומו-לסבית, אבל לא התרשמתי שיש להומוסקסואלים מן המשותף למעט ההעדפה המינית והשאיפה לביטול האפליה נגדם. זה לא מעט, אבל גם לא מספיק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:52, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : והאם היא מאפשרת שוויון זכויות למי שחי בה? את זה יודע אני ויודעים אף אתם, אני מניח. HansCastorp 15:54, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::היא מאפשרת שוויון זכויות.  לב - שיחה 15:56, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::: אני מאחל לך מכל לבי להיות ערבי וליהנות מ"שוויון הזכויות" שאתה מדבר עליו. אולי גם להיות הומו ולהיות משוויון הזכויות שאתה מקבל במדינה היהודית. אולי אף להיות שניהם גם יחד. העמדה שאתה מציג דומה לאדם עשיר שאינו מבין כלל מהו ה"רעב" הזה שכל העניים מתלוננים עליו. HansCastorp 15:58, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::אתה מתכוון כנראה לאותם ערבים שמהווים פחות מרבע מכמות האוכלוסייה במדינה ומקבלים יותר מחצי מסך כל תשלומי הביטוח הלאומי? או לאותם ערבים שלא משרתים שלוש שנים בצבא תמורת משכורות רעב אלה מתחילים ישר ללמוד או לעבוד בעסק המשפחתי? או לאותם הערבים שבונים ארמונות ללא תב"ע וללא כל אישורים רק בגלל שאין להם כל רצון לעבוד מול ההגבלות החלות על כל מי שבונה בארץ? למי בידיוק אתה מתייחס? לב - שיחה 16:19, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::#קודם כל, מאיפה הנתון כאילו הערבים מקבלים יותר מחצי מסך כל תשלומי הביטוח הלאומי?! זה נשמע לי כמו קשקוש מוחלט, ואני רוצה מקור אמין ומוסמך לטענה הזו, או שאל תחזור עליה.

text: :::::#האם המצב של הערבים שווה למצב של יהודים שלא משרתים בצבא?

text: :::::#האם המצב של דרוזים, שכן משרתים בצבא, שווה למצב של יהודים שמשרתים בצבא?

text: :::::eman • שיחה • (: \ ):   16:57, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::מי אתה שתגיד לי מה לומר ומה לא לומר?! בכל מקרה, זה שזה נשמע לך כמו קישקוש מוחלט זאת נקודה עיוורת מוזרה מאוד. כנראה צריך לצאת לפעמים ממגדל השן ולראות את העולם האמיתי. אתה רוצה מידע על זה? תחפש בפרסומים האקדמאיים השונים (שאני יודע שיש לך גישה אליהם) כל מה שקשור בתשלומי ההעברה למגזר הערבי. אתה יכול גם לעיין בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנתונים שקיימים שם בנושא. בכל מה שקשור לשאלות הרטוריות האחרות ששאלת, תנסה לחשוב בפעם הבאה על שאלות נורמאליות. לב - שיחה 17:56, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::יש לי גישה לפרסומים אקדמאים בפיזיקה, זה לא יעזור במקרה הזה.

text: :::::::אתה העלת טענה חמורה, אתה צריך להיות יכול לעמוד מאחוריה, ולא להפנות אותי לכל מיני פרסומים עלומים. אתה ראית פרסומים כאלה ממקומות אמינים? אנא תן הפניה אליהם.

text: :::::::ולגבי השאלות האחרות, אתה מתחמק מתשובה, כי אתה יודע שאני צודק. עיניין השירות הצבאי הוא רק תירוץ, והראייה הכי טובה היא הייחס לדרוזים שמשרתים שירות קבע, אבל לא זוכים לזכויות שוות, אלא רק למס שפתיים על "ברית דמים". eman • שיחה • (: \ ):   18:00, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::ראיתי את הנתונים בצורה של פרסומים כתובים (בעיתון הארץ מכל המקומות!). אני לא מצאתי את המידע באתר הארץ, אבל אתה מוזמן לנסות ולחפש. אם תחפש באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם תמצא אותם (כנראה, אני מסתבך באתר ההוא). בכל מקרה, למה כל כך קשה לקבל את זה? האוכלוסייה הערבית היא האוכלוסייה הצעירה ביותר במדינה והמובטלת ביותר במדינה (כלומר, לא באמת מובטלת אלה עובדת בשחור ומקבלת קצבאות). ובנוגע לשאלות האחרות אתה יודע שהן דפוקות ושאתה סתם שואל אותן כדי לעורר וויכוח. לאיזה זכויות לא זוכים הדרוזים? מה היחס כלפיהם? לב - שיחה 18:11, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::ללב, קודם מנחשלים את הערבים ואחר כך באים בטענות שהם נתמכי סעד.

text: :::::::::להמתעתק, מופלה בהיותך תושב יו"ש? ממש הקוזאק הנגזל.

text: :::::::::Mort 18:16, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::מסכנים הערבים. דפקו אותם, גזלו מהם, נחשלו אותם וגרשו אותם. ורק הם טלית שכולה תכלת וטיפת רבב לא דבקה בם. סלח לי, הגיעה שעת ההלקאה היומית שלי בגלל מעשינו כלפי המגזר הערבי... לב - שיחה 18:21, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::חוששני ששעה לא תספיק. Mort 18:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::לא. היא מפלה לרעה גברים באופן כללי, ובעיקר דתיים מיו"ש ודרוזים/ות, ומפלה לטובה נשים (מכל מגזר), חלק ניכר מהערבים (בעיקר בדווים ומוסלמים). המתעתק • שיחה 16:07, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: בתגובה לשאלה של האנס מלמעלה: זה לב העניין: מדינה שמגדירה עצמה כמדינה עבור היהודים, האם אין בזה דבר גזעני? וכאן עולה השאלה מהו "יהודי" - האם זה שיוך דתי? אתני? גזעי? האם זה עם? האם זה לאום?
replies: text: :כל עוד משתמשים בהגדרה של ויקיפדיה האנגלית לגזענות, זה לא משנה האם יהדות היא לאום, גזע, דת, "שיוך אתני", עם, לאום, או סתם מילה חסרת משמעות שמשתמשים בה לצרכים כאלה ואחרים. מאחר והמדינה לא קובעת שיהודים טובים מלא-יהודים, אלא רק שהיא המדינה של היהודים, אין כאן גזענות. להפך, היהודים הכי פחות טובים, נחותים מכולם, ולכן הם זקוקים למדינה משלהם. אין שום קשר בין שני הדברים. המתעתק • שיחה 16:02, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: אף לך אני מאחל להיות ערבי, או הומו, במדינה היהודית הנאורה המקיימת שוויון זכויות. רק אז אולי תדע טעמהּ של אפליה/גזענות מהו. HansCastorp 16:06, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אל דאגה. אני מופלה מספיק לרעה מעצם השתייכותי לאחת הקטגוריות שציינתי למעלה לפחות. לגבי ההומואים - מסתבר שכל-כך רע להם בישראל, שהם בורחים ממנה לשטחי הרשות, כי בישראל רודפים אותם אותם. אה, סליחה. זה הפוך...

text: :::מאחר ובתגובה לדברי לטרול רפאים, נפתח פה דיון שלא קשור לכלום, אני מפסיק את השתתפותי בו. תשובה לשאלתך קיבלת, ואני לא מתכוון לשתף פעולה עם הניסיון שלך להסיט את הנושא מ"ציונות כגזענות", ל"אפליה של קבוצות אוכלוסיה שונות בישראל". המתעתק • שיחה 16:11, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
===תגובה להגדרה רחבה מידי===

text: ייתכן וחלק מהרואים בציונות כגזענות יסכימו עם המתעתק ועדיין יגדירו את הציונות כגזענות? אולי נביא דוגמאות לכמה מהדוברים של גישה זאת ונראה מה הם אומרים במקום לשער השערות באוויר (אני די בטוח שמי שהאשים את הציונות בגזענות לא עשה את זה על סמך הגדרת ויקיפידה העברית לגזנות, עם כל הכבוד לנו).האזרח דרור 16:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: הצעת פשרה - במקום לתת את דעותיכם המנומקות, לכו להוגים ערבים ו\ או הוגים החושבים שציונות היא גזענות, הביאו מדבריהם. לאחר מכן לכו להוגים שעונים לטענות אלו או הביאו טענות שיענו לטענות אלה. כלומר במקום לנסות להגיד מהי האמת, הגידו לפחות מה אומרים הצדדים השונים עליה.

text: אם אפשר למתן את הטונים? זה לא פורום בננההאזרח דרור 16:08, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: יש מספר עובדות שקשה להתווכח עליהן. אני, עקב אופיה היהודי (וה"דמוקרטי") של מדינת היהודים, איני יכול להתחתן בזו המדינה. אם כך, האם המדינה היהודית נותנת שוויון זכויות לכל אזרחיה? התשובה היא חד משמעית לא. HansCastorp 16:10, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אתה לא יכול להתחתן במדינת ישראל בגלל שאתה הומוסקסואל. אין כמעט מדינות בעולם שמאפשרות נישואים כאלה. יש בארץ הסדרים רבים מאוד בכל מה שקשור לחיי בני אותו המין ביחד. לב - שיחה 16:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : ישנם תקדימים מסכנים כאלה ואחרים. אף אחד מהם לא נותן באמת שוויון זכויות מלא. ואגב, שוויון זכויות מלא אומר גם להתחתן, ולא רק לקבל איזו "עצם" בצורת תקדים כזה או אחר. וזה שמדינות אחרות גם הן אינן דמוקרטית ומפלות וגזעניות, אינו אומר שאנחנו לא. וה"בעיה" עם הומוסקסואליות נובעת מאופיה היהודי של המדינה. (או "הדתי" אם תרצה). HansCastorp 16:28, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::הבעיה עם ההומוסקסואליות לא קשורה בכלל לאופי היהודי או הדתי של המדינה. מאיפה אתה הבאת את זה בכלל??? לב - שיחה 16:31, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: וכי אין הדת מקור נכבד להומופוביה? לאו דווקא הדת היהודית, אבל גם. שאצטט לך פסוקים הומופוביים ברורים כשמש מהתנ"ך? HansCastorp 16:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :קודם כול, איך לעזאזל הדיון בזכויות הומוסקסואלים השתרבב לכאן? אנחנו עוסקים בתנועה הציונית, והיא לא קשורה לסוגייה הזאת. שנית, השאלה הייתה האם שאיפה להקמת מדינה ליהודים היא בגדר גזענות, ועל כך עניתי לעיל שהתשובה המקובלת היא: לא, כל עוד המדינה שומרת על שוויון זכויות לכלל האזרחים. השאלה אם מדינת ישראל אמנם מקיימת שוויון כזה היא מעניינת, אבל לא קשורה ישירות לציונות. מדינת ישראל הוקמה על בסיס האידאולוגיה הציונית, ואפשר לראות בה את מימוש השאיפה הציונית, אבל מדינת ישראל איננה התנועה הציונית עצמה. מדינת ישראל והתנועה הציונית הן ישויות נפרדות. זאת ועוד - יכול אדם להיות ציוני ולחשוב כי מדינת ישראל אינה ממלאת את השאיפות הציוניות מסיבות אלה או אחרות. בקיצור, נא להתמקד בנושא הערך ולא להתפזר לוויכוחים שאינם ממין העניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:27, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: האם יש בעיה בהגדרת גזענות כרחבה מידי

message: : ייתכן וחלק מהרואים בציונות כגזענות יסכימו עם המתעתק ועדיין יגדירו את הציונות כגזענות? אולי נביא דוגמאות לכמה מהדוברים של גישה זאת ונראה מה הם אומרים במקום לשער השערות באוויר (אני די בטוח שמי שהאשים את הציונות בגזענות לא עשה את זה על סמך הגדרת ויקיפידה העברית לגזנות, עם כל הכבוד לנו).האזרח דרור 16:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
 
replies: text: הצעת פשרה - במקום לתת את דעותיכם המנומקות, לכו להוגים ערבים ו\ או הוגים החושבים שציונות היא גזענות, הביאו מדבריהם. לאחר מכן לכו להוגים שעונים לטענות אלו או הביאו טענות שיענו לטענות אלה. כלומר במקום לנסות להגיד מהי האמת, הגידו לפחות מה אומרים הצדדים השונים עליה.

text: אם אפשר למתן את הטונים? זה לא פורום בננההאזרח דרור 16:08, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: יש מספר עובדות שקשה להתווכח עליהן. אני, עקב אופיה היהודי (וה"דמוקרטי") של מדינת היהודים, איני יכול להתחתן בזו המדינה. אם כך, האם המדינה היהודית נותנת שוויון זכויות לכל אזרחיה? התשובה היא חד משמעית לא. HansCastorp 16:10, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אתה לא יכול להתחתן במדינת ישראל בגלל שאתה הומוסקסואל. אין כמעט מדינות בעולם שמאפשרות נישואים כאלה. יש בארץ הסדרים רבים מאוד בכל מה שקשור לחיי בני אותו המין ביחד. לב - שיחה 16:26, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : ישנם תקדימים מסכנים כאלה ואחרים. אף אחד מהם לא נותן באמת שוויון זכויות מלא. ואגב, שוויון זכויות מלא אומר גם להתחתן, ולא רק לקבל איזו "עצם" בצורת תקדים כזה או אחר. וזה שמדינות אחרות גם הן אינן דמוקרטית ומפלות וגזעניות, אינו אומר שאנחנו לא. וה"בעיה" עם הומוסקסואליות נובעת מאופיה היהודי של המדינה. (או "הדתי" אם תרצה). HansCastorp 16:28, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::הבעיה עם ההומוסקסואליות לא קשורה בכלל לאופי היהודי או הדתי של המדינה. מאיפה אתה הבאת את זה בכלל??? לב - שיחה 16:31, 24 באוגוסט 2006 (IDT)

text: וכי אין הדת מקור נכבד להומופוביה? לאו דווקא הדת היהודית, אבל גם. שאצטט לך פסוקים הומופוביים ברורים כשמש מהתנ"ך? HansCastorp 16:33, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :קודם כול, איך לעזאזל הדיון בזכויות הומוסקסואלים השתרבב לכאן? אנחנו עוסקים בתנועה הציונית, והיא לא קשורה לסוגייה הזאת. שנית, השאלה הייתה האם שאיפה להקמת מדינה ליהודים היא בגדר גזענות, ועל כך עניתי לעיל שהתשובה המקובלת היא: לא, כל עוד המדינה שומרת על שוויון זכויות לכלל האזרחים. השאלה אם מדינת ישראל אמנם מקיימת שוויון כזה היא מעניינת, אבל לא קשורה ישירות לציונות. מדינת ישראל הוקמה על בסיס האידאולוגיה הציונית, ואפשר לראות בה את מימוש השאיפה הציונית, אבל מדינת ישראל איננה התנועה הציונית עצמה. מדינת ישראל והתנועה הציונית הן ישויות נפרדות. זאת ועוד - יכול אדם להיות ציוני ולחשוב כי מדינת ישראל אינה ממלאת את השאיפות הציוניות מסיבות אלה או אחרות. בקיצור, נא להתמקד בנושא הערך ולא להתפזר לוויכוחים שאינם ממין העניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:27, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: תגובה להגדרה רחבה מידי

message: * אבקש מכל משתתפי הדיון לשמור עליו מסודר ועניני ככל האפשר. מדובר בנושא טעון. אבקש לכבד את כל משתתפי הדיון. 
* אם אפשר לנסות להמנע מהפכית הדיון לדיון על כל נושא שהוא. בכל מקרה שאתם מזהים שיש דיון סביב שאלה מסויימת, אנא שימו אותה בתוך תת נושא. 
* לפני שהבלגן מתחיל, האם המשתפים בדיון יכולים להסכים- מה השאלות שהדיון צריך לענות עליהן? מה התחומים בהם אין הסכמה?
האזרח דרור 16:19, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: קריאה לסדר

message: אני בדעה (ייתכן שהיא שגויה) שהערך הזה ודף השיחה שלו נכתבו מתוך חדוות הויכוח ורצון ההתפלמסות, והמטרה של הרחבת הידע של קוראי הוויקיפדיה תופסת כאן את הכיסא שליד הנהג. אם כך, ניתן להמתין עם העריכה שבוע, לראות מה תוצאת הצבעת המחיקה, ולאחר מכן, אם הערך ישרוד (ואני מקווה שלא כך יקרה) להמשיך. הדבר פשוט יוציא את הרוח מהמפרשים, וימנע כתיבת ערכים כאלו ודומיהם בעתיד. לא להתווכח - להצביע. יש מספיק פורומים פוליטיים באינטרנט שאפשר להתווכח שם מהיום עד מחרתיים. אם הערך ישרוד את הצבעת העריכה ניתן יהיה להביאו למצב מושלם (ושונה מאוד ממצבו הנוכחי) לאחר מכן, תוך שימוש בכלים של הבאת אסמכתאות, והצגת עובדות, שהם שני דברים החסרים מאוד בערך, ופחות בויכוחים בדף השיחה, עד כמה שהדבר יכול להיות מענג. אלמוג 16:40, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: מסכים עם אלמוג, למעט דבר אחד. דף השיחה מלא בוויכוחים, אך רובם לא ענייניים. רבאק, אנחנו כותבים פה אנציקלופדיה, ולא מתדיינים על השקפות פוליטיים. חולק על אלמוג, כי אני חושב שזה נושא מספיק חשוב לערך עצמאי. בכל מקרה, אני מציע לכולם להיות יותר רגועים (באמת!), ולדון בהצבעת המחיקה. לאחריה, נהיה יותר חכמים. עידן ד 18:14, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים שהערך הזה מעורר תחושה של אי-נוחות, אבל צריך לתת למי שפתח אותו אפשרות לשפר אותו. אם כשהערך יגיע למצב יציב הוא עדיין לא יהיה מוצלח אפשר יהיה להצביע על מחיקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:32, 24 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: רעיון

message: ראוי לאחד מה שאפשר, לפני שיהיה מאוחר מידי (מאוחר מידי בגלל איום הצבעת המחיקה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:42, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: אין מה לאחד - מי שהצביע בעד מחיקה עשה זאת משום שלדעתו התוכן אינו ראוי, ולא משום ששם הערך אינו ראוי. דוד שי 14:40, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :לא הכל מיותר. בכלל, בהתחשב בפסקה הזוועתית ציונות#התנגדות לציונות, אני חושב שכדי להעביר לשם מה שאפשר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:05, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::יש גם את הערך המוזנח אנטי-ציונות -  אולי את החלקים הראויים לעיכול ניתן להעביר לשם ולמחוק את השאר? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 13:07, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::לי אין התנגדות. כל הערך הזה "נולד" משום שאלמוג סבר שאין לו מקום תחת ציונות#התנגדות לציונות (בגלל הטיית גודל), ובהתחשב בכך שאנטי ציונות היא דבר רחב הרבה יותר מאשר השוואת הציונות לגזענות, חשבתי שלא נכון יהיה לשים את  הערך גם שם, בגלל שגודלו יטה את מיקוד הערך. האזרח דרור 13:13, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא רואה מה יש להרחיב בעניין הזה חוץ מלומר "יש הרואים בציונות תנועה גזענית כיוון שכך וכך [סימוכין]. מאידך, כך וכך [סימוכין]". כל השאר נראה לי מיותר. אנטי-ציונות גם אפשר לאחד. אבל אני נמנע מלהמשיך להביע את דעתי כיוון שאיני מבין בזה כלל. בסך הכל חשבתי שכדאי לכתוב משהו קצר בערך ציונות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:19, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::אם תסתכל בערך ציונות תראה שבזה זה התחיל (פסקה קצרה הדורשת עריכה), אבל לצערי לא בזה זה המשיך. האזרח דרור 13:52, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  איחוד עם [[ציונות#התנגדות לציונות]] 

message: * בעקבות הביקורת על כך שהערך אינו מחדש דבר, ו\או שאין בו מראי מקום הוספתי 2 מראי מקום, והבאתי רעיון שלפחות לי היה חדש. 
* בעקבות דבר זה הפסקה אינה מאוזנת. אם למישהו יש טיעוני נגד, שלא יתבייש להכניס אותם. 
האזרח דרור 15:11, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: *  הערה של דיבורימוס מדף השיחה שלי אני מעביר לכאן לשם פומביות):

text: # למה יש כאן סתירה בין 2 טענות של אנטי ציונים? אלו נשמעות כמו טענות ציוניות ולא אנטי ציוניות ואיך זה קשור לטענה הראשונה?

text: # אני אצא מנקודת הנחה שאלו טענות ציוניות שאנטי ציונים מיחסים לציונים. למה זו סתירה? הטענה הראשונה מדברת על 1948, הטענה השניה מדברת על ההתנגדות בימינו (בהוה). לא יכול להיות הבדל בהשקפה/דעה ב-2 נקודות זמן רחוקות כל-כך?

text: *תיקנתי עריכה, היתה מילה (במאמץ) כפולה במשפט.

text: *היות והאשימו אותי ביותר מידי חופש ניסיתי להביא את הדברים בשם אומרם. לא ניסיתי להניח מה הן טענות של הציונים או של האנטי ציונים. אם האנטי ציונים אמרו משהו על הציונות, לא ניסיתי להגיד אם זו באמת טענה ציונית כללית שכל הציונים מסכימים לה, או שרק חלק קטן או בכלל לא, אלא רק שזו עמדת  הציונים על פי לפחות מקור אחד שהוא אנטי ציונים.

text: * יש כאן אי הבנה, שתי הטענות הן טענות שהאנטי ציונים מייחסים לציונים.

text: * יש כאן סתירה לפי טענת האנטי ציונים. אני לא בטוח שזו סתירה באמת. אכן יש הפרשי זמנים שמסרבלים את הטיעון (אבל ניסיתי להביא אותו במדוייק ולא להסתכן בזה שטרול ר יגיד שאני בודה דברים מליבי). עד כמה שאני מבין את זה, הבעיותות שהם מנסים להצביע עליה היא שאם הפלסטינים היו נשארים במקומם, לא היה בהכרח רוב יהודי בתא שטח שמאפשר קיום של מדינה. במצב כזה יש עימות קשה ולאו דווקא ניתן לגישור בין הדרישה לדמוקרטיה לבין הדרישה ל"מדינה יהודית" (או למדינה שנשלטת על ידי רוב יהודי, או כל פרשנות אחרת). אבל זו ההבנה שלי, ולא מה שנכתב שם. לב הטיעון שלהם כפי שאני מבין אותו הוא שכדי להבטיח שהכרעות יתקבלו על ידי רוב יהודי, יש צורך בהדרה של אוכלוסיה לא יהודית. אבל זו כבר פרשנות שלי. 
האזרח דרור 09:41, 28 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  הפסקה על תנועות רעיונות כעת אינה מאוזנת