שיחה:מטאו ריצ'י

message: זו קטגורית סופר-על שהוא היחידי שם. אי אפשר קטלוג יותר ספציפי, למשל :קטגוריה:מגלי ארצות איטלקים? חגי אדלר • שיחה • ל-100 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ו בשבט ה'תשס"ט • 06:10, 20 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: לא אני הוספתי את הקטגוריה, ואישית אני קצת מתלבט. נכון, שהיה האירופי הראשון מאז תקופת מרקו פולו להגיע לבייג'ינג, ונכון שעסק בגאוגרפיה (למשל גילה שבייג'ינג בקו רוחב 40, ולא 50 כפי שהייתה ההשערה לגבי מיקומה), אבל זו לא הייתה מטרת מסעו, וארעה משום שריצ'י למד מדעים ברומא והנושא עניין אותו. כך שלהציב אותו יחד עם אמריגו וספוצ'י או כריסטופר קולומבוס נראה קצת כהגזמה. אביהו • שיחה 08:49, 20 בפברואר 2009 (IST)
thread_title: [[:קטגוריה:נוסעים]]

message: א. לדעתי אפשר להעביר את הפסקה, שרובה אינו נוגע ישירות לריצ'י, לערך עצמאי.
ב. "ניסיון נוסף לייבא את הנצרות לסין" מזה משתמע שהנסטוריאנים הוזמנו על-ידי השלטון הסיני, ופעילותם הייתה הניסיון הראשון לייבא את הנצרות. (אם לא, אז יש להוריד את המילה "נוסף"). 
מרשים ביותר! 
דב ט. - שיחה 23:16, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: מוטב מאוחר מאשר אף פעם.

text: א. עדיין אין ערך כזה (תולדות הנצרות בסין). כשייכתב, אפשר יהיה לצמצם את הפסקה, אבל רובה קשור ישירות לריצ'י בכך שמוסבר הרקע להגעתו לסין. חלק זה בוודאי יישאר.

text: ב. "נוסף" מתייחס לעצם הניסיון לייבא את הנצרות ולא לשאלה האם המנסים הוזמנו או שבאו בכוחות עצמם.

text: תודה.

text: אביהו • שיחה 23:55, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :תודה. לגבי בי"ת, מהמילה "לייבא" נובע שהיוזמה היא של הסינים (הפועל הניטרלי המתאים הוא אולי "להביא"). דב ט. - שיחה 19:36, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::להבנתי, לייבא פרושו להביא סחורות ושירותים לתוך מדינה. במובן הצר של המילה פעולה זו היא ביוזמת גורם בתוך המדינה, ונעשית תמורת תשלום, אבל אני מכיר את הביטוי "לייצא מהפכה", וכאן כמובן מי שמשלם תמורת היצוא הם דווקא היצואנים (כלומר המהפכנים). אני מניח שאם הייתי משתמש בביטוי לייצא את הנצרות לסין לא הייתה בעיה. אבל זה ממש לא קריטי. אביהו • שיחה 20:52, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::"לייצא את המהפכה" משמש למשל בהתייחס לנסיונם של הקיצוניים שבין המהפכנים בצרפת לייצא את המהפכה לאירופה, לרצונם של הסובייטים לייצא את המהפכה למדינות אחרות ולנסיונם של האירנים לייצא את המהפכה החומייניסטית לאיראן - כלומר יוזמה של המהפכנים להפיץ את רעיונותיהם בארצות היעד. דב ט. - שיחה 22:09, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::והקשר לערך על מטאו ריצ'י הוא? אביהו • שיחה 22:37, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  ניסיונות הנצרות לחדור לסין 

message: מועבר היום להצבעה. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 11:24, 20 באוקטובר 2010 (IST)
ערך יפהפה של אביהו מאי אז. מתניה •  שיחה 18:21, 3 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: אכן ערך יפה. הוספתי כמה קישורים. גילגמש • שיחה 13:34, 8 באוקטובר 2010 (IST)
#  נעה - שיחה 09:46, 18 באוקטובר 2010 (IST)
#  ערך יפה ומרתק על נושא בלתי מוכר. יש לי רק שתי הערות/שאלות: 1.  לשם מה להביא בסוגרים באותיות לטיניות שם של אדם שיש לו קישור כחול לערך? הרי כל מי שמעוניין לקרוא עליו יוכל להיכנס ישירות לערך (כך גם לגבי תאריכי לידה-מוות, אבל הם אינם מפריעים באותה מידה). 2. מה תכלית המלבנים המופיעים בסוגריים אחרי שמות סיניים? אני מבינה, שהם אמורים לסמל את הכתיב הסיני לשם, אבל אם אין אפשרות לראות אותו בפועל, מה התועלת במלבנים המסמלים את סימני הכתב הסיני עצמו? שלומית קדם - שיחה 18:59, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :תשובות:

text: :#צודקת חלקית. כשנכתב הערך הם היו קישורים אדומים ומטרת השם בסוגריים הייתה לאפשר לקורא לדעת איך הוגים את השם. תאורטית, משנכתבו הערכים, היה צריך למחוק את השם באותיות לטיניות. עם זאת, כיוון שהקישורים אינם מנוקדים אני עדיין חושב שרצוי להשאיר את השמות באותיות לטיניות, אם כי לא אתאבל אם יימחקו.

text: :#המלבנים המופיעים בסוגריים. זו בעיה במחשב שלך שלא הותקנו בו כל הגופנים. אני, ואני מניח שגם אחרים שלא העירו על כך, רואים אותיות בכתב סיני. אני מבין מהערתך שלא ראית את הערך על החומה הגדולה של סין שבו מוסבר כי "התו 京 (גִ'ינְג) שפירושו עיר בירה היה במקור ציור של מגדל שמירה מעל שער העיר" כי אחרי המילה "התו" את רואה בוודאי ריבוע במקום מגדל שמירה מעל שער.

text: :אביהו • שיחה 21:30, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::את הערך על החומה הגדולה של סין דווקא קראתי ובעניין רב, כפי שגם ציינתי בהצבעה להמלצתו, אבל מה לעשות, את המשפט הזה דווקא לא זכרתי (או אולי הנחתי שכך נראה מגדל שמירה מעל שער.אגב, איך משיגים פונטים סיניים? אינני בטוחה שהם דרושים לי, אבל למקרה שארצה אי פעם.שלומית קדם - שיחה 16:21, 19 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::זה שאלה להכה את המומחה. למיטב ידיעתי כל התקנה של תוכנת חלונות תומכת כיום בסינית. אולי עופר יכול לעזור? אביהו • שיחה 20:47, 19 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::אשאל אותו. תודה,שלומית קדם - שיחה 22:28, 19 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  מרשימת המתנה להצבעה 

message: כמו מתי, לא? הלל • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 17:18, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: כך עולה גם מתוך הכיתוב הלטיני בתמונה - MATTHEUS. הלל • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"א • 17:19, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הוא איטלקי לא רומאי, וללטינית אין משמעות. שמו באיטלקית Matteo. מתוך ויקיפדיה:כללים לתעתיק מאיטלקית: "באיטלקית נפוצים עיצורים כפולים, כגון bb‏, pp‏, zz. על פי רוב אין לכך השפעה על התעתיק לעברית. המקרה היחיד שיש לשים לב אליו הוא ss - בין שתי תנועות, s יחידה היא "ז", ו-s כפולה היא "ס". בשאר המקרים אין שום הבדל:" על פי אותו דף t בודדת יש לתעתק ט. אם אתה זקוק לחיזוק נוסף ראה את הערך עליו ב כרך לא עמ' 77-76. אביהו • שיחה 20:11, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אני חושב שלכתיב ההיסטורי (אין ספק שהוא נקרא על שם מתי!) יש משמעות. ומה תאמר לגבי מתאו דה טורו סמברנו ומתאו אלמן? נזקקתי לזה מלכתחילה משום שהשם "מטאו ריצ'י" מזכיר יותר משהו כמו מטאור מאשר שם של אדם (לא שזה שיקול, כן?), בעוד ש"מתאו" לסוגיו (מתי, מתיו וכו') הוא שם ידוע ומפורסם. לדעתי יש ללכת כאן על פי הכתיב ההיסטורי. הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 20:15, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::ראשית, אתה מתעלם לחלוטין משני הטיעונים שהעליתי: כללי התעתיק מאיטלקית לעברית בוויקיפדיה, ותעתיק שמו באנציקלופדיה העברית. שנית, הטיעון שלך להיצמד לכתיב היסטורי במקום לתעתיק מדויק משפת המקור באיטלקית לא התקבל בוויקיפדיה וראה דוגמת המלך עמנואל (ויטוריו אמנואלה השני, מלך איטליה). שלישית, שני השמות שהבאת הם ספרדים ולא איטלקים, כללי התעתיק מספרדית שיש לנו (ויקיפדיה:כללים לתעתיק מספרדית) אינם מתייחסים לתעתיק האות t אם כי ברור שעל פי הדוגמאות יש לתעתק ט' ולא ת' (עובדה שבמקור אורי קרא לערך מטאו דה טורו סמברנו, הפניה שעדיין קיימת), את השאלה מדוע הוחלט על מתאו בניגוד לכללי התעתיק יש להפנות לכותבים. אביהו • שיחה 21:05, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::לא התעלמתי חלילה, רק נתתי שיקול שכנגד. אוסיף שהוא היה איש כמורה ועל כן לכאורה לשם הלטיני יש משקל ואין לבטלו כלאחר יד. אגב בחיפוש בגוגל בוקס גיליתי שני ספרים שכותבים "מטאו", וספר אחד שכותב "מתאו". הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 21:37, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::תודה, לא חשבתי על גוגל בוקס. נראה לי שאם תוסיף לרשימה גם את האנציקלופדיה העברית, קיבלת הוכחה משכנעת למדי שזה התעתיק המקובל בעברית. אביהו • שיחה 22:18, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::כן, עיקר שכחתי, לומר שכנראה אתה צודק. מכל מקום נראה שיש מקום להפניה ממתאו ריצ'י. הלל • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"א • 23:04, 20 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::כמה דברים לסיכום (אני מקווה).

text: :::::::*לגבי ההפניה, רציתי להפנות אותך שוב לwikt:קרינא דאגרתא איהו להוי פרונקא, אבל החלטתי לחסוך לך וביצעתי בעצמי.

text: :::::::*כמה דברים בכל זאת שמראים שיש משהו בדבריך. ראשית, אומנם האנציקלופדיה העברית מקפידה על התעתיק מטאו ר'יצ'י בכל הערכים (הערך עליו, הערך על המיסיון), אבל אין בה אחידות כי גם בה קיים התעתיק מתאו אלמן. שנית, לו היית מחפש מתיאו ריצ'י (וגם מטיאו ריצ'י) בגוגל בוקס ולא מתאו ריצ'י היית מוצא הרבה יותר מקומות. ועם זאת, אם על השאלה האם מתאו או מטאו אפשר להתווכח, אבל על כך שהיו"ד מיותרת אין בכלל ספק (יש סגול מתחת לטי"ת) כך שכל המתיאו (וגם המטיאו) ללא ספק שגויים.

text: :::::::*לגבי הלטינית והיותו איש כמורה. בתקופתו הייתה ללטינית משקל גדול בהרבה ממה שיש לה היום. זו הייתה השפה בה נכתבו הספרים החשובים, וריצ'י בעצמו תרגם את כתבי קונפוציוס ללטינית ואת ספרי אוקלידס מלטינית לסינית. כמו כל כותב אחר (איש כמורה או איש מדע) בתקופתו היה לריצ'י שם לטיני, אבל זה לא היה מתאו ריצ'י כי אם מתאוס ריציוס (Matthaeus Riccius). לו היה שם הערך כשמו הלטיני, כפי שהדבר נעשה לגבי ניקולאוס קופרניקוס (שמו הלטיני של מיקולאי קופרניק הפולני), לא הייתי מתווכח עמך, אבל מכיוון שבכל מקום נהוג להתייחס לשמו האיטלקי המקורי אנחנו חייבים לדבוק בכללי התעתיק מאיטלקית.

text: ::::::: שבת שלום, אביהו • שיחה 18:42, 21 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::דווקא רציתי להעיר לגבי ה-י'. איני מבין מדוע אתה אומר שזה שגוי. אדרבה, בכתיב "מתיאו" (או "מטיאו") הניקוד הרבה יותר "שקוף". כזכור, נזקקתי לשאלה הזו מעיקרא פשוט כי לא היה לי מושג מה זה הערך הזה בכלל. אילו היה כתוב "מתיאו ריצ'י", היה לי ברור שמדובר באדם, ששמו נגזר מ"מתיאוס". ולא הבנתי מה עניין הסגול לכאן (אין "סגול" מתחת ל-ט', אלא תנועת e). הלל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 19:13, 21 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אוי. היית בוויקיפדיה בשנים האחרונות? למה אנחנו כותבים גאולוגיה ולא גיאולוגיה, תאולוגיה ולא תיאולוגיה.  הצץ כאן בעמ' 5, בשורה הנוגעת לאות e. (גם הסבר על סגול וגם מדוע היו"ד אסורה). אביהו • שיחה 19:58, 21 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::אני יודע, ואני לא מאוהב בהחלטה הזו. ואגב ראה שם, סעיף ג, בקשר ל-ew במילים כמו אירופה. לומר שזה שגוי - הגזמת. הלל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 20:14, 21 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::זה מתחיל לייגע. מה זה שייך אם אתה מאוהב בהחלטה או לא? זו המדיניות בוויקיפדיה שנקבעה על סמך האקדמיה וכולנו (כולל אלו שאינם מאוהבים בה) מחויבים לה. בדומה, מה שייכת דוגמת ה-ew לנושא? זה יוצא דופן המתיר שימוש ביו"ד במקרים מסוימים. אין במטאו ריצ'י ew, כך שזה לא המקרה. וכמו שכתבתי יש סגול מתחת לטי"ת (כאמור זו גם החלטת האקדמיה מלבד העובדה שאת הניקוד בערך העתקתי בלי בושה מהאנציקלופדיה העברית), כך שלהוסיף יו"ד זו ממש שגיאה משום שאז בלא ניקוד כל אחד יחשוב שהגיית השם היא matiao. הערה אחרונה, אני מציע להימנע מחלוקת מחמאות אישית ("הגזמת"), כל אחד זכאי לחשוב כרצונו על האחר, אבל לא לכתוב זאת, כי זה מתכון בטוח להתדרדרות. אביהו • שיחה 20:48, 21 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::מצטער, אבל כאיש לשון אוזניי נצרמות משמיעת המושגים "ללא ספק שגויים" ו"היו"ד אסורה" בעניינים של החלטות הנוגעות לסטנדרטיזציה ותו לא. על כך הערתי, לא על השאלה האם יש לשנות את הערך כאן דווקא למתיאו. ובאשר ל"הגזמת" - אם נפגעת ממילה זו, אנא מחק אותה מהפרוטוקול. לא 'תכוונתי. הלל • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"א • 21:21, 21 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  לדעתי צריך להיות [[מתאו ריצ'י]] 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.riccicenter.com/summary.htm
** In מטאו ריצ'י on 2011-11-23 01:10:57, 404 Not Found
** In מטאו ריצ'י on 2011-11-28 00:36:25, 404 Not Found
** In מטאו ריצ'י on 2013-05-04 12:00:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 15:01, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: הוסר, אביהו • שיחה 23:07, 6 במרץ 2015 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.1911encyclopedia.org/Matteo_Ricci
** In מטאו ריצ'י on 2013-09-13 03:29:30, 410 Gone
** In מטאו ריצ'י on 2013-09-16 00:18:56, 410 Gone
** In מטאו ריצ'י on 2013-09-25 07:17:17, 410 Gone
--Matanyabot - שיחה 10:17, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: הוחלף, אביהו • שיחה 23:08, 6 במרץ 2015 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
הערך לא מפנה לשום מקור ספרותי. מתוך 6 הערות שוליים (מספר שממש לא מספק על פי הסטנדרטים כיום) ישנו מקור אחד לכרך ה' של האנציקלופדיה העברית. אי לכך, הערך לא יכול להופיע יותר בפורטל המומלצים. ניב - שיחה 13:45, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: אשתדל להוסיף בחודש הקרוב הערות שוליים ומקורות ספרותיים. אביהו - שיחה 07:06, 14 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : הערך הוא ערך טוב וראוי להיות ערך מומלץ. לאור ההבטחה של אביהו אני מבקש ומציע שלא לשים את הערך להצבעה להורדה מרשימת הערכים המומלצים ולהמתין לתיקון הנדרש גם אם מדובר בהמתנה ארוכה מחודש. נטעדי - שיחה 10:51, 15 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::לאור השיפורים של אביהו, אמשוך את הערך מדיון ההסרה אם לא ייתקל בהתנגדות נוספת בימים הקרובים. ניב - שיחה 13:53, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::היות שלא נרשמה התנגדות להסרה במשך זמן רב, הסרתי היום את הערך מרשימת המתנה לקראת הסרת המלצה. גילגמש • שיחה 14:41, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title:  הצעת הסרה מהמומלצים 

message: הערך לא מפנה לשום מקור ספרותי. מתוך 6 הערות שוליים (מספר שממש לא מספק על פי הסטנדרטים כיום) ישנו מקור אחד לכרך ה' של האנציקלופדיה העברית. אי לכך, הערך לא יכול להופיע יותר בפורטל המומלצים. ניב - שיחה 13:45, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: אשתדל להוסיף בחודש הקרוב הערות שוליים ומקורות ספרותיים. אביהו - שיחה 07:06, 14 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : הערך הוא ערך טוב וראוי להיות ערך מומלץ. לאור ההבטחה של אביהו אני מבקש ומציע שלא לשים את הערך להצבעה להורדה מרשימת הערכים המומלצים ולהמתין לתיקון הנדרש גם אם מדובר בהמתנה ארוכה מחודש. נטעדי - שיחה 10:51, 15 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::לאור השיפורים של אביהו, אמשוך את הערך מדיון ההסרה אם לא ייתקל בהתנגדות נוספת בימים הקרובים. ניב - שיחה 13:53, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::היות שלא נרשמה התנגדות להסרה במשך זמן רב, הסרתי היום את הערך מרשימת המתנה לקראת הסרת המלצה. גילגמש • שיחה 14:41, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון