שיחה:ג'וני סינס

message: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/פורנוגרפיה קאגה - שיחה 14:36, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: לוויקיפד שהניח את תבנית החשיבות אין זכות הצבעה, אבל התבנית במקומה ולכן אבקש לראותה כאילו הונחה על ידי. עם כל התנגדותי הרבה למדיניות הקיימת בוויקיפדיה העברית בנושא זה, אותה אף ניסיתי לשנות בעבר בפרלמנט ולא הצלחתי, כרגע זו המדיניות. לדעתי האישית בהחלט קיימת חשיבות לשחקן פורנוגרפיה מוכר בתעשייה, שהופיע במעל 2,300 סרטים ושיש עליו ערך ב-23 ויקיפדיות אחרות, אבל המדיניות שלנו אומרת אחרת. כיוטיובר אני חושב שהוא לא עובר את הרף. Lostam - שיחה 16:06, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :לפי הקריטריונים:

text: :# אין ליצור ערכים על שחקני פורנוגרפיה, אלא אם בחייה של הדמות יש היבט נוסף, פרט לפעילות בתחום הפורנוגרפיה.

text: :# ללא תיאור מורחב של ההיבט הנוסף, הערך יימחק, גם אם הערך נמצא עדיין בשלבי עבודה.

text: : אני לא רואה שום תיאור מורחב של היבט נוסף כזה בערך. לפיכך להבנתי הכללים קוראים למחיקה מהירה ללא שבוע דיון, לא?  Dovno - שיחה 17:06, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::ייתכן ויהיו מי שיטענו שהוא זכאי לערך בשל פעילותו כיוטיובר. הדבר אפשרי על פי הקריטריונים. אני מציע לאפשר לדיון החשיבות להסתיים, אבל אם מפעיל מערכת אחר יחליט למחוק בלי דיון חשיבות לא אעמוד בדרכו. Lostam - שיחה 19:19, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::יש לו מעל מיליון רשומים לערוץ ה-YouTube, שזה יותר מכל היוטיוברים הישראלים שיש עליהם ערך. Lostam, כתבת זאת בעצמיך - מהמוכרים ביותר בתחום, פופולרי במיוחד ועם ערך ב-23 שפות שונות. מו סיזלאק • הטברנה 20:07, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::"מהמוכרים ביותר בתחום" וערך ב-23 שפות אלו נימוקים מהכיוון של עיסוקו בפורנוגרפיה, וזה לא עומד בכללים שלנו. לפי המדיניות אפשר להשאיר רק אם יש "תיאור מורחב של היבט נוסף" מעבר לפעילותו בתחום זה. לגבי מיליון הרשומים - יש אלפים רבים של ערוצי יוטיוב עם מספרים כאלו (שלא לדבר שהמספרים אינם אמינים). Dovno - שיחה 20:12, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::משחקני הפורנוגרפיה המוכרים ביותר. לשם השוואה הוא באותו מעמד כמו מיא ח'ליפה, שאמנם הופעתה בתחום הייתה קצרה במיוחד, אבל יצרה באז תיקשורתי נרחב בכלל העולם. ג'וני סינס נמצא על אותו משקל של באז תקשורתי (תופעת אינטרנט). להזכירכם, הוא מופיע באופן שוטף בטופ החיפושים שמבוצעים באתרי הפורנו השונים (שדרך אגב, הגדול מבינהם - XVideos, נמצא בעשריית אתרי האינטרנט הנצפים בעולם). ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 20:25, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::וכל זה במפורש לא עומד במדיניות שנקבעה. Dovno - שיחה 20:36, 27 במאי 2020 (IDT)

text: ::::::למה בעצם יש ערך לח'ליפה? קאגה - שיחה 20:38, 27 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::להבנתי לא עומד בקריטריונים דוד א. - שיחה 07:34, 28 במאי 2020 (IDT)

text: 1,400,000 עוקבים ביוטיוב זה המון. למה נטפלים ליוטיוברים בזמן האחרון? בר 👻 שיחה  07:40, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : המספר הזה חסר משמעות לצורך חשיבות אנציקלופדית. שאלה: בדקתם לכמה ערוצי יוטיוב יש יותר ממיליון רשומים? הקריטריונים במפורש אומרים שהערך חייב להתייחס באופן מורחב להיבט מעבר לקריירה שלו בסרטים פורנוגרפיים. משפט שאומר שכיוטיובר יש לו מעל מיליון עוקבים זה גם לא התייחסות מורחבת וגם ללא חשיבות בפני עצמו (שכן יש אלפים רבים של ערוצים עם מספרים כאלו, אז עצם המספר לא יכול להצדיק חשיבות אנציקלופדית). Dovno - שיחה 07:54, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::זה שיש להרחיב זה נכון, זה לא גורע מהחשיבות. באשר למספרים אני כלל לא מסכים איתך, זה הדבר הכי חשוב בערוצי יוטיוב ואושיות רשת. בר 👻 שיחה  07:59, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::תומך בחשיבות, מנימוקיהם של מו סיזלאק, בר ו-Hyuna‏. BAswim - שיחה 12:37, 28 במאי 2020 (IDT)

text: ::: חשיבות, כנראה שחקן (מתוך הגברים) הפורנו המוכר ביותר בעולם. רצות עליו בדיחות רשת וממים עד היום וזה עוד בלי להזכיר את ערוץ היוטיוב שלו עם יותר ממיליון מנויים. ValgrenValverde - שיחה 23:46, 29 במאי 2020 (IDT)

text: עוד לא נכתב נימוק אחד שלא מתעלם מהקריטריונים שצוטטו לעיל. קאגה - שיחה 13:10, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אנסה רגע לעשות סדר בדיון, מאחר והנושא הזה היה בעבר מאוד שנוי במחלוקת והתנהלו לגביו המון דיונים, אבל לא בשנים האחרונות, כך שייתכן והרבה ויקיפדים חדשים לא מכירים. בוויקיפדיה העברית חל עקרונית איסור גורף על כתיבת ערכים בנושאי פורנוגרפיה. מדובר על החלטה שהתקבלה מזמן, לפני 15 שנים בערך, ומאז התנהלו עליה הרבה ויכוחים, היו ניסיונות לשנות/לרכך אותה, כולל ניסיון שלי להעביר החלטה חדשה בפרלמנט בשנת 2015, אבל הם לא צלחו, והמדיניות נותרה כשהייתה. דעתי האישית הייתה ונותרה שמדובר על מדיניות קיצונית ולא הגיונית, שלא קיימת באף ויקיפדיה אחרת ולא קיימת בוויקיפדיה העברית באף נושא אחר. איסור גורף כזה על כתיבת ערכים בנושא מסוים נוגדת את רוח המיזם ומהווה כתם על מצחה של ויקיפדיה העברית. עקרונית ניתן לכתוב ערך על שחקן או שחקנית פורנוגרפיה רק אם יש בביוגרפיה שלהם פרט ביוגרפי משמעותי אחר שבגינו ניתן להצדיק את חשיבות הערך. בניגוד לכל תחום אחר, שחקן פורנוגרפיה יכול להיחשב כמוביל בתחומו, להופיע במאות סרטים, לזכות בעשרות פרסים, לקבל ערך בעשרות ויקיפדיות אחרות, ועדיין בוויקיפדיה העברית לא להיות זכאי לערך. כמו במקרה של ג'וני סינס, שמבחינתי ברור לגמרי שהוא עובר את רף החשיבות וזכאי לערך, והיה מקבל ערך בקלילות וללא עוררין אם הייתה לו מידת הצלחה זהה בתחום אחר. זה מקומם, אבל זו המדיניות הקיימת, ויש לכבד את החלטות הקהילה ולפעול על פיהן, כל עוד הן לא שונו. אם למישהו יש את הזמן והאנרגיות לנסות להוביל שוב שינוי בנושא הזה - אני ב-100% מאחוריו ואשמח לסייע מהצד, אבל לי אין כיום את הזמן והאנרגיות להתעסק עם זה. זה נושא רגיש בוויקיפדיה העברית, ומי שמתעסק איתו צריך להיות מוכן לספוג אש לא פשוטה. ואם נחזור לג'וני סינס: לדעתי האישית (ולדעת נוספים כאן) הוא זכאי לערך בשל הישגיו כשחקן פורנוגרפיה, אבל לפי המדיניות לא ניתן לקבל נימוק זה כנימוק חשיבות, כי הוא מנוגד לכללים. לדעתי האישית הוא לא זכאי לערך בשל הישגיו כיוטיובר, אבל לפי המדיניות זה טיעון לגיטימי כמו לגבי כל יוטיובר אחר עם מיליוני עוקבים וצפיות, שהתקיים לגביו כאן דיון בעבר (והיו לא מעט כאלה). אם נגיע להצבעת מחיקה יהיה מעניין לראות את התוצאה, ואני אהיה בדילמה כיצד להצביע. Lostam - שיחה 17:52, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::ולכן, עם שינויי הנסיבות, ניתן לנסות גיבוש מדיניות חדשה (5 שנים לקח מהצבעת הפרלמנט הזו, כך שהמצביעים בפרלמנט שונים על בטוח). Euro know - שיחה 21:36, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::אגב  לגבי טיעון היוטיובר -  דווקא מהבחינה הזאת יש חשיבות. אם יש ערכים על יוטיוברים שהם בהרבה  יותר קטנים ופחות מוכרים מנשוא הערך ועדיין יש להם ערך והם שרדו דיון חשיבות, אזי לערך הזה יש חשיבות בהחלט. אגב, אין מדיניות רשמית לגבי יוטיוברים ובכללי אושיות רשת. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 07:25, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::לפני שש שנים הבעתי בדיון את התנגדותי לקיומו של הערך "שתי בנות כוס אחת" (אותו כתב רוי). חשבתי, ועודני חושב, כי הוא לא בנוי בצורה טובה וסובל מבעיות, אך התנערתי בעיקר מהתוכן שלו. בחלוף השנים, הגעתי לכמה תובנות. בזמן הפוגה מכתיבת ערכים אחרים, השתעשעתי בכתיבת ערך על חברינו הקירח. מבלי לצפות בפילמוגרפיה העשירה שלו, הכרתי אותו דרך מאות מֶמים ברשתות החברתיות. הוא ידוען ברמתה של משפחת קרדשיאן, ויש לי את היסוד הסביר להניח שמרבית הגברים (וגם הנשים) בגילאי 15–30 נחשפו אליו בשלב כזה או אחר. וזה מבלי להתייחס לשלל תפקידיו בתעשיית הפורנו בכלל, או אפילו לפעילות שלו ב-YouTube. אם נטמון את ראשינו בחול וניתקע במדיניות שמרנית וקיצונית מימיו של חכם חנוכה, אנחנו נחטא מתפקידנו כאנציקלופדיה חופשית. ראוי יהיה לשנות את הקריטריונים, לטובתה של מריל סטריפ. מו סיזלאק • הטברנה 00:30, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אנחנו תקועים במדיניות מ-2005 בגלל איזה טאבו שפורנו זה חולרע, שומו שמיים, לא צנוע וכל מיני טיעונים הזויים. פורנו כבר ממזמן הפך להיות חלק נכבד מהאינטרנט, והרבה מאוד מהטרפיק העולמי מגיע לאתרי פורנו בפרט. אין לנו סיבה לעשות צנזורה פה, אנחנו אנציקלופדיה חופשית, לא המכלול. אם מדברים על המדיניות, אז יש חלקים ממנה שממש לא רלוונטים, כמו קישורים לאתרי פורנו (הקישורים מסוננים אוטומטית מרשימת ה-Blacklist במטא), איסור הצגת נתונים ביזאריים (זה פשוט לא רלוונטי ולא אנציקלופדי), וכמובן הצגת הגוף של הדמות (אין תמונות כאלו בויקישיתוף במילא ולא מעלים תמונות כאלו; וגם תמונות חושפניות שמועלות בערכים שונים מוסתרות בין השאר גם ככה). שלושה סעיפים מתוך ה-5 לשחקני פורנוגרפיה שהם פשוט מיותרים וחסרי תכלית. אנחנו ב-2020 גאדמיט. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 00:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::ראוי שיהיו קריטריונים, כי לא כל אחת שהתיישבה על ספה זכאית לערך. אבל מידת ההחמרה והקיצוניות שלהם, במצב הנוכחי, היא לא פרופורציונלית. מו סיזלאק • הטברנה 01:53, 1 ביוני 2020 (IDT)
=== שוב חוזר הניגון ===
מה שלא עובד במוח, יעבוד בכוח? פופ החזירה לערך  על אף הבהרת החשיבות אנציקלופדית לפני כארבע חודשים בלבד. לא די בכך שהיא מערערת את יסוד הדמוקרטיה, כשהיא מסרבת לקבל את ההכרעה שנתקבלה פה, היא אפילו לא טרחה לפנות אל דף השיחה ולפתוח מחדש דיון כהלכה. זהו אקט של התרסה, ככל הנראה בעקבות דבריי האישיים פה ופה ועל רקע ההצבעה בפרלמנט. פופ, אם את מעניינת לערער פעם נוספת על חשיבות הערך - עשי שאת כמו שצריך, לא בצורה הזו. זה לא ענייני. מו סיזלאק • הטברנה 12:36, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: למען הסר ספק: אני מוכן לדיון נוסף, אך לא זו הדרך לפתוח אותו. פופ, אם את מעוניינת בכך - הציבי  ותכתבי בדף השיחה את טענותייך. מו סיזלאק • הטברנה 12:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: מה שלא עובד במוח, יעבוד בכוח? פופ החזירה לערך  על אף הבהרת החשיבות אנציקלופדית לפני כארבע חודשים בלבד. לא די בכך שהיא מערערת את יסוד הדמוקרטיה, כשהיא מסרבת לקבל את ההכרעה שנתקבלה פה, היא אפילו לא טרחה לפנות אל דף השיחה ולפתוח מחדש דיון כהלכה. זהו אקט של התרסה, ככל הנראה בעקבות דבריי האישיים פה ופה ועל רקע ההצבעה בפרלמנט. פופ, אם את מעניינת לערער פעם נוספת על חשיבות הערך - עשי שאת כמו שצריך, לא בצורה הזו. זה לא ענייני. מו סיזלאק • הטברנה 12:36, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: למען הסר ספק: אני מוכן לדיון נוסף, אך לא זו הדרך לפתוח אותו. פופ, אם את מעוניינת בכך - הציבי  ותכתבי בדף השיחה את טענותייך. מו סיזלאק • הטברנה 12:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  שוב חוזר הניגון 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף הוצע למחיקה מהירה:
* 
באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 14:08, 26 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה מהירה 

message: דף על שחקן פורנו שניצל ממחיקה מהירה בטענה של הבהרת חשיבות כיוטיובר למרות שהכלל שצוטט בתחילת הדיון הראשון מתייחס באופן הכי ברור שאפשר לשחקני פורנו עם תפקיד נוסף. עברו 4 חודשים מהדיון אז צריך דיון פורמלי שני לפני הצבעת מחיקה - אז יש לכם שבוע לתגובות "מה השתנה מהדיון הקודם?" "נגד חשיבות!" "בעד חשיבות!" "למי אין 1.55 מיליון ביוטיוב?" "צנזורה! איראן!" "יש הצבעה בפרלמנט!" "ההצבעה כבר אבודה!" "יש לו דף באורדו" וכו' וכו' וכו'. פופ - שיחה 12:34, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: וככה בדיוק יוצרים אנטגוניזם, זו הדרך לתת לאידאולוגיה האישית שלך להשפיע על האנציקלופדיה החופשית. הצבת  בכוחניות מוחלטת, מבלי לפתוח בכלל דיון - וציירת את המציאות אחרת לגמרי. אם יש לך טיעונים ענייניים נגד הערך, אני יותר מאשמח לשמוח אותם. בינתיים את רק מחזקת אותי ואת דעתי, לא מעבר. מו סיזלאק • הטברנה 12:42, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :, ניתן לקיים דיון חשיבות ענייני, גם אם הדעות חלוקות. אל תגרמי למהומה כדי להדגיש עמדה. נדמה שהמטרה של הפסקה לעיל הייתה לעורר פרובוקציה וללעוג לשאר המשתתפים בדיון הזה, וזו עבירה חמורה על כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. טוב יהיה אם תמחקי אותה, תתנצלי בפני יוצר הערך ובפני שאר המשתתפים בדיון החשיבות הקודם על השפה הבוטה, ותנמקי בצורה מסודרת מדוע את בטוחה שבמקרה הנוכחי לא קיימת חשיבות אנצקלופדית. כל עוד ההתנהלות הזאת נמשכת ולא ניתן לקיים דיון ענייני, אני מסכים עם מו סיזלאק שהסיר את תבנית החשיבות. DL3222 - שיחה 13:10, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::ההתנהלות של תומכי  חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה מזעזעת. "מה שלא עובד במוח, יעבוד בכוח" "זהו אקט של התרסה" "הצבת  בכוחניות מוחלטת" "זו אידאולוגיה אישית" וממילים למעשים - הסרת תבנית חשיבות בנסיון נואש לסתימת פיות (לא רק שאני לא חייבת להגיב - כן פתחתי דיון - שפרסמתי תוך 5 דקות מפרסום התבנית! לפני שיוצר הדף התפוצץ עלי בתקציר העריכה ובדף השיחה הזה ובדף שיחת משתמש). אבל הוא יתבקש למחוק ולהתנצל? מה פתאום - הוא תומך  חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה! הוא "משלנו". אתם מפסידים בפרלמנט ופורקים את העצבים בדיון על דף שרומס ברגל גסה את הכלל שצוטט? סבבה - זה לא יעזור לדף להשאר. פופ - שיחה 13:17, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::נראה כי כל מה שאת מנסה לעשות זה לערער את לגיטימיות המדיניות המוצעת בויקיפדיה:פרלמנט דרך הכפשת שמם הטוב של תומיכה, ושלי בפרט. עד לרגע זה את מסרבת להתייחס באופן ענייני, מכובד ומכבד לערך המדובר, "ג'וני סינס", וממשיכה בקו מתריס ופרובוקטיבי על מנת לפגוע בי באופן אישי. ההסרה של  על ידי נעשתה בצורה נכונה והובהרה, וביטלתי את עצמי מיד לאחר שפתחת דיון נוסף. אבל לצערי, לא מתנהל כאן בכלל דיון. את שוב בוחרת לצטט את דבריי ודברי האחראים בזלזול, לא מעבר. אני מבין לחלוטין מהי משמעותה של דמוקרטיה בניגוד לחלקים נכבדים בקהילה, והיא התבטאה בתפארתה בדיון שהתנהל כאן וקבע - יש חשיבות אנציקלופדית. כל מה שאת עושה, בינתיים, זה לעורר אנטגוניזם נגדך ולהמאיס את הקהילה מן הדיון, ואני לא אתן לזה יד. תפסיקי להתבטא בצורה כזו, את מפרה בצורה בוטה את כללי הקהילה ומנסה באופן ברור להכפיש אותי ואחרים. זו לא הדרך. אם יש לך השגות על סינס, אשמח לשמוע אותן - ולהגיב להן. מו סיזלאק • הטברנה 13:22, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :::ועובדות: הצבת  ב-12:29, אני ביטלתי ב-12:32 והעליתי את העניין לדף השיחה ב-12:36, ובין לבין את הספקת לפתוח את הדיון ב-12:34 (לפניי כי הוצאת את חמתך וכתבת מהר יותר, לטעמי). ב-13:03 ביטלתי את עצמי כי פתחת דיון. מו סיזלאק • הטברנה 13:25, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אתה זה שלוקח את זה נורא נורא אישית ומחליט בשם המתנגדים מה המניעים שלהם - צנזורה, אידיאולוגיה, גועל ועוד רעיונות - וכותב את זה בכל דף אפשרי. אפילו כשאתה מבין שפרסמתי במהירות דיון חשיבות לפני התפרצות הזעם שלך שהתבססה על "היא אפילו לא טרחה לפנות אל דף השיחה ולפתוח מחדש דיון כהלכה" - אתה מצטדק "הוצאת את חמתך וכתבת מהר יותר"... אני לא צריכה לערער את לגיטימיות המדיניות - היא מפסידה בענק ואין לה סיכוי לעבור, היא לא איום. פופ - שיחה 13:29, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::"תומכי פורנו" הוא כינוי פוגעני המנוגד לכללי הקהילה. לפי היגיון זה, אם פלוני תומך בחשיבותו האנציקלופדית של הערך נאציזם אז הוא ללא ספק נאצי. בר 👻 שיחה 13:29, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::קראת לי אינפנטיל ודמגוג ואת מכפישה את שמי, ואת מצפה שלא אקח את זה אישית? עכשיו גם מזלזל בי כבן אדם. את מנהלת דיון על המדיניות, לא על הערך המדובר. ואת ממשיכה לרדת לפסים אישיים ולא להציג טענות. מו סיזלאק • הטברנה 13:37, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: אני מבקש מכל משתתפי הדיון להפסיק עם התגובות האישיות.

text: פופ מעוניינת לפתוח בהצבעת מחיקה על הערך כיוון שלדעתה הוא לא עומד בקריטריונים הקיימים (זכותה), אולם Lostam הבהיר לה שבשל כך שעברו ארבעה חודשים מדיון החשיבות הקודם אי אפשר לעשות זאת בלי פורמלית שבוע דיון חשיבות נוסף ולכן היא הניחה תבנית חשיבות, שאין לאחרים זכות להסיר מהערך. אז אכן החשיבות הובהרה ע"י משתתפי הדיון הקודם ואין צורך כלל להוסיף עוד טענות שכבר הובעו. הנחת התבנית היא צעד טכני - הערך בכל מקרה לא יימחק במחיקה מהירה בעוד שבוע (כיוון שהובעה כבר הבהרת חשיבות בפעם הקודמת), ואני מניח שאז פופ תפתח הצבעת מחיקה והקהילה תביע את דעתה בנוגע לחשיבות האנציקלופדית של הערך. זה הכל. Dovno - שיחה 13:46, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :אז אתה מכשיר את כל ה"דיון" הזה? ביטלתי את עצמי ברגע שנפתח דיון, דרשתי שהיא תעלה טענות. היא, לעומת זאת, בחרה להכפיש את שמי באופן אישי ולזלזל בי ובדעותיי. זו הפרה בוטה של כללי ההתנהגות. יתרה מכך, אתה אומר - בואו נדלג על דיון, ניתן למשתמשים מסוימים להתבטא בצורה פוגענית ונמוכה ובסוף נקיים הצבעה, זה לא תקין. חשוב שנקיים דיון, שיובהר בו מה השתנה בארבעת החודשים האחרונים ומה טענות הצד הנגדי. זה חשוב. מו סיזלאק • הטברנה 13:53, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::אני לא "מכשיר" כלום ולכן ביקשתי מכולם להפסיק עם ההתייחסויות האישיות. הרי לפני שהיא כתבה פה משהו אתה כבר כתבת בתקציר: "זו לא הפעם הראשונה שאת פועלת בכוחניות, זה כבר דפוס" ואז למעלה יותר: "מה שלא עובד במוח, יעבוד בכוח?... היא מערערת את יסוד הדמוקרטיה, כשהיא מסרבת לקבל את ההכרעה שנתקבלה פה ... זהו אקט של התרסה ..." וכו'.

text: ::לענייננו, אפשר לדון מחדש אולם זה ממש לא נחוץ. למה? כי פופ לא טוענת שמשהו השתנה מאז דיון החשיבות הקודם. בתום כך דיון חשיבות אם היה בעל זכות הצבעה שהבהיר חשיבות לערך אז הוא לא נמחק במחיקה מהירה, אולם כל משתמש שעדיין לא השתכנע בחשיבות יכול לפתוח הצבעת מחיקה, וזה ממש לא "ערעור יסודות הדמוקרטיה" - כך כל הצבעת מחיקה מתחילה. אז פופ רצתה לגשת להצבעה, אבל Lostam הבהיר לא שכיוון שבדיוק עברו ארבעה חודשים היא לא יכולה לפתוח בהצבעה ללא דיון חשיבות נוסף - זה כורח טכני לגמרי. מן הסתם, אם היא היתה מודעת לדיון הזה כאן לפני חודש, היא היתה פותחת ישר הצבעת מחיקה והקהילה היתה מצביעה, וזהו. אבל כיוון שהיא לא ראתה את זה לפני חודש אלא היום, אז היא הניחה תבנית מחדש כדי שתוכל בעוד שבוע לפנות להצבעה. זה הכל. לא ערעור על הדמוקרטיה ולא כוחניות - פשוט פעולה לפי הכללים בהינתן הנסיבות ולוח הזמנים של הדיון הקודם.אם למישהו יש טיעונים חדשים בעד או נגד חשיבות הערך כמובן שאפשר להעלות אותם - אין שום דבר נגד דיון. בסה"כ אמרתי שהדיון אינו נחוץ במקרה זה כי הוא כבר התרחש ואף אחד לא טוען שמשהו השתנה מאז. Dovno - שיחה 14:18, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::ולהבהיר ולחדד: , אכן חלק מהתגובות שלך כאן היו תוקפניות ולא נחוצות כדי להבהיר את העמדה שלך. בפרט, אבקש להפסיק עם הכינוי "תומכי פורנו" (לכל היותר מדובר ב"תומכי חשיבות ערכים בקשורים בפורנוגרפיה", אבל זה לא מצדיק לקצר את זה ל"תומכי פורנו" - בהחלט אי אפשר לקבוע שכל התומך בחשיבות האנציקלופדית של ערכים בתחום X הוא גם תומך ב-X). Dovno - שיחה 14:22, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::"תומכי חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה" זה קצת ארוך - הכוונה ברורה מההקשר. זה לא שקראתי להם "מפיקי פורנו" אז ההשוואה לנאצים גם לא מדויקת וגם מוגזמת. פופ - שיחה 14:26, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::ברור שזה ארוך מדי, אולם זה לא מצדיק את הקיצור. גם אם הכוונה ברורה עדיין הובהר שזה כינוי פוגע, ובכל מקרה הוא מתייחס למשתמשים ולא לטיעוניהם. עדיף שתעבירי עליו . Dovno - שיחה 14:34, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::דבריי, , היו בסך הכל ציטוט של אימרה מפורסמת בנושא. לא מתוך כוונה לפגוע, להעליב ולהשמיץ את פופ. אם כך זה התפרש - אני מתנצל. עם זאת, , היא גרמה למהומה וניסתה לייצר פרובוקציה בתגובות מזלזלות ולא הולמות. היא הפרה את הכללים בצורה בוטה, ולכך צריך להתייחס. היא ניסתה להתריס, קשה לטעון אחרת בהתבסס על דרך התאבטותה בתחילת הדיון. ואין שום פסול באימרה שלי על עניין הדמוקרטיה, היא לגיטימית לגמרי. לעומת זאת, יש כאן הכשרה של קריאות "אינפנטיל" ו"דמגוג" וזלזול מוחלט בי ובויקיפדים נוספים. מו סיזלאק • הטברנה 15:28, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::ביטול עריכה שהוסיפה תבנית חשיבות וכתיבת פסקה עצבנית כזו הן דוגמה לגרימת מהומה כדי להדגיש עמדה. תבנית ודיון חשיבות אינן "מהומה" - הן פעולה שגרתית כפי שציינו שני מפעילים, ומטרתה אינה "להדגיש עמדה" - מטרתה לעבור שלב טכני לפני הצבעת מחיקה. פופ - שיחה 15:40, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::היו סיבות טובות מאד להסרה של התבנית, והן נומקו. את שוכחת לציין בדברייך שגם ביטלתי את עצמי, וזה חבל. כתבתי בצורה עניינית שמעשייך גורמים לי לחשוב שאת מנסה להתריס. את מתעלמת לחלוטין מדרך ההתבטאות שלך כלפיי, שהייתה נמוכה מאד ונעשתה בכוונה להשמיץ ולהכפיש. על האמירה שאולי התפרשה באופן לא נכון, אני התנצלתי. את בוחרת להמשיך. מו סיזלאק • הטברנה 16:35, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::לא הייתה לך שום זכות להסיר את התבנית - אתה אפילו לא מודה בהפרת הכללים שלך. ההתבטאויות שלך יותר גרועות וממושכות - עוד הפרת כללים. תראה לאיזה מהומה גרמת בגלל עצבים מתבנית חשיבות על דף שיצרת. פופ - שיחה 16:41, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא חושב שטעיתי, כי לא טעיתי. הסרת התבנית הייתה מוצדקת לחלוטין באותן הנסיבות, ומשינוי הנסיבות - ביטלתי את עצמי. אחר כך, גם התנצלתי על אמירה שהתפרשה לא כראוי. אני, בניגוד אלייך, לא זלזלתי לרגע בך באופן אישי או בדעות שלך. אף לא לרגע אחד. את זו שעשה זאת שוב ושוב, ומתבצרת בעמדתה. אני זה שהיה הגון בשביל להודות בבקשת החסימה שלך שחזרת בך מהכינוי הנוראי "תומכי פורנו". אני גם הגון מספיק כדי להיות מוכן להיחסם, במידה וגם את תחסמי. הפרת פה את הכללים בצורה בוטה ודורסנית. מו סיזלאק • הטברנה 16:48, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא, הסרת התבנית לא היתה מוצדקת באותן הנסיבות (אם לא הבנת מדוע היא הניחה אותה מספר חודשים לאחר הדיון הקודם, פשוט שאל אותה או את Lostam). חשוב רגע: כל הצבעת מחיקה באשר היא מתחילה בזה שיש ערך ששרד דיון חשיבות ועדיין יש אלו החושבים שאין לו חשיבות אנציקלופדית. אז האם כל מי שפותח הצבעת מחיקה בכל ערך שהוא "מערער על יסודות הדמוקרטיה" או "מסרב לקבל את ההכרעה"? תאר לעצמך מצב בו, מכל אינסוף התגובות האפשריות בעולם, לא היית מסיר את תבנית החשיבות ולא היית כותב את הפסקה שכתבת לפופ למעלה, אלא פשוט לא מגיב בכלל. האם אכן היתה נגרמת כאן בכלל מהומה כלשהי? הרי מה שהיה קורה הוא שבתום שבוע של המתנה טכנית היינו עוברים להצבעה - ללא שום מהומה. קרא שוב את הדברים שכתבת לה באותה פסקה. האם אין זו גרימת מהומה כדי להדגיש עמדה? כתבת שאתה מוכן ששניכם תיחסמו ואני הייתי מאוד רוצה ששניכם לא תיחסמו וששניכם תמשיכו לתרום במיזם בדרך שלכם, רק עם פחות תגובות אישיות אלא רק ענייניות לגבי תוכן הערכים. Dovno - שיחה 16:58, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני הגון מספיק כדי להודות בטעויות שלי ולעמוד מאחורי המעשים שלי, ולכן ראוי שאחסם על מה שעלול להתפרש כהפרה של כללי הקהילה. עם זאת, אני לא מאמין שחרגתי בכלל מן הכללים (ועל אמירה אחת שהייתה יכולה להתפרש ככזו - התנצלתי). ממתי אפשר להניח  על ערכים מבלי לנמק? היה ראוי שתקדיש משפט או שניים, לפחות. לטענתך, אני יכול ללכת לערכים ולהציב בהם תבנית בלי להיות חייב לכתוב מילה. סתם ככה. אתה יוצר פה תקדים, שים לב. והיא עדיין עומדת מאחורי ההתבטאות "אינפנטיל" ו"דמגוג", ואיך זלזלה בי באופן ישיר ("אתה זה שלוקח את זה נורא נורא אישית" ובכלל כל הפתיחה של הפרק "חשיבות 2"). לאיזה מצב הגענו אם אנחנו מכשירים התנהגות כזו? מו סיזלאק • הטברנה 17:02, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::"ממתי אפשר להניח  על ערכים מבלי לנמק?" מאז ומתמיד. תוכל למצוא בארכיונים דיונים רבים שהיו במזנון במשך שנים לגבי חיוב משתמשים לפתוח דיון בנוסף להנחת תבנית חשיבות והצעה זו תמיד נדחתה ע"י הקהילה. אכן תמיד כדאי לפתוח דיון אולם אין חובה כזו. Dovno - שיחה 17:24, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::וגם בלי חובה כן פתחתי דיון! בזמן שהוא התעצבן ומחק את התבנית אני הייתי באמצע כתיבת תגובה עם ההסבר שצריך דיון פורמלי ושהדף מנוגד לקריטריונים - 5 דקות בין פרסום התבנית לפרסום התגובה. פופ - שיחה 17:27, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
כפי שנאמר כבר בעבר, הוא עובר חשיבות מבחינת יוטיובר עם למעלה מ-1.5 מיליון רשומים. המחלוקת כאן האם הערך עומד בסעיף 1 במדיניות הקיימת:  (הדגשתי את החלק החשוב בסעיף). לדעתי? בהחלט כן עומד. יש לציין שקריירת היוטיוב שלו נפתחה במקביל לקריירת הפורנוגרפיה (כניסה ליוטיוב - 2017; פרישה מפורנוגרפיה - 2019). פרק היוטיוב לוקה בחוסר פירוט על ערוצו ופועלו כיוטיובר - זה כן ויש להרחיב (בדגש על להרחיב) - כלומר - הערך עומד בסעיף. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:35, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: הערך הזה לא יכול להימחק בדיון חשיבות נוסף. פעם שעברה הבהירו, ואת אותן ההבהרות יהו גם עכשיו. PRIDE! - שיחה 14:37, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :ברור שלא - המטרה של פופ זה לפתוח הצבעת מחיקה ובגלל עניין טכני יש קודם לבצע דיון חשיבות (גם אם זה לא באמת דיון). זאת הבהרה גם להצבעת המחיקה העתידית. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:38, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::תמשיך לסעיף הבא. פופ - שיחה 14:39, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::: אם לא היה על מה להרחיב, הייתי מסכים איתך. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:40, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::כמו תמיד Dovno יודע להסביר ולסכם את הדברים בצורה עניינית ונעימה. פופ מעוניינת לפתוח הצבעת מחיקה על הערך, וזו זכותה המלאה. מאחר ועברו יותר מ-4 חודשים מאז דיון החשיבות הקודם, יש צורך בדיון חשיבות נוסף לפני שניתן לפתוח הצבעה. זה עניין טכני, הערך לא יימחק ללא הצבעה. יש כאן עניין של פרשנות לגבי הקריטריונים, שאכן מוטב להביא להכרעת הקהילה בהצבעה, כפי שאנחנו עושים כדבר שבשגרה במקרים דומים לגבי קריטריונים בנושאים אחרים. ברור לי שכל מה שקשור לפורנוגרפיה זה נושא טעון, ועדיין ניתן וצריך לשמור על דיון ענייני ונעים. אפשר לקיים מחלוקת לגופו של עניין, הירידה לפסים אישיים מיותרת. לכנות מי שמתנגד לצנזורה בוויקיפדיה ותומך בכתיבת ערכים על סמך קריטריונים שלא כוללים שיקולים של מוסר ושל טוב ורע "תומכי פורנו" - זו אמירה מיותרת שאינה תורמת לדיון. אני מציע למי שמעוניין לשפר את סיכוייו של הערך לשרוד הצבעת מחיקה להרחיב את החלק העוסק בפועלו כיוטיובר מצליח, כך שהחלק הזה בערך יוכל לעמוד בזכות עצמו מבחינת החשיבות, בנפרד מקריירת הפורנוגרפיה שלו. Lostam - שיחה 15:24, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::גם לכנות את כל מי שמתנגד לפורנו בויקיפדיה "כופה את דעתך הקיצונית על מיליוני אנשים" ועוד שלל תארים - לא תורם לדיון. אני עדיין מצפה לתשובה מלאסתם לשאלה "אתה יכול לתת דוגמה לאישיות שתקיים את סעיף 1 ותמחק בגלל סעיף 2?" פופ - שיחה 16:03, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::הערך בכללותו קצר מאוד. הפסקה על קריירת הפורנו שלו היא בת 2 שורות, והפסקה על פועלו כיוטיובר היא בת שורה וחצי, כך שלא ניתן לומר שיש חוסר פרופורציה בין שתי הפסקאות. כפי שכתבתי, יש מקום לשפר את הערך ולהרחיב את הפסקה על פעילותו כיוטיובר, אבל מה שבעיקר יש לו מקום זה לתת לקהילה להכריע במקרה כזה ולא למפעיל מערכת בודד. אני מטפל בדיוני החשיבות כבר 10 שנים, השתתפתי באין ספור דיוני חשיבות, ומי שמכיר אותי ואת פעילותי יוכל להעיד שאני לא נותן לעמדתי האישית להשפיע על טיפולי בדיוני החשיבות. אני חושב שהטיפול שלי בדיון החשיבות המקורי בערך הספציפי הזה מראה זאת גם. מקובל אצלנו שכאשר יש מחלוקת פרשנית לגבי עמידתו של ערך בקווים המנחים אנחנו לא מוחקים במחיקה מהירה, אלא מעבירים להכרעת הקהילה בהצבעה. Lostam - שיחה 17:48, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :האם היו לג'וני סינס 1.5 מיליון עוקבים אילולא קריירת הפורנו הפעילה עד לאחרונה שלו? קשה להאמין. ולכן בעיני יש לראות את פעילותו כיוטיובר כחלק מפעילותו לקידום עצמי של מה שהוא עוסק בו - פורנו. אני אמנם מזדהה עם עמדתו של לאסתם לגבי מה צריכה להיות המדיניות; אבל כל עוד המדיניות אצלנו מתנגדת לכתיבה של ערכים על כוכבי פורנו - הערך הזה הוא לטעמי הפרה ברורה ובוטה של המדיניות הנוכחית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:15, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::עבר  דיון חשיבות. אין שום סיבה לדיון מחיקה נוסף. ניסיון לעורר מהומה. Wikiped201820 - שיחה 22:19, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::Wikiped201820, עבר דיון חשיבות (ברוב). לא הצבעת מחיקה. מו סיזלאק • הטברנה 22:32, 13 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::בדיוק. יש הסוברים שהובהרה החשיבות האנציקלופדית בהתאם לקריטריונים ויש הסוברים שלא. לפיכך הערך לא נמחק במחיקה מהירה בתום הדיון אך אפשר לפנות (לראשונה!) להצבעה, וטכנית זה מצריך שבוע דיון נוסף פשוט כי עבר יותר מדי זמן מהדיון הקודם מכדי לפתוח את ההצבעה מיד. Dovno - שיחה 22:35, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :גארפילד הוא כבר לא שחקן פורנו, מה שסותר את הטענה שלך שיוטיוב הוא כלי לקידום קריירת הפורנו שלו. הסרטונים שלו ביוטיוב לא נוגעים לפורנו ולכן אין שום סיבה להשליך מהכובע שלו כשחקן פורנו על כובעו כיוטיובר. אם היית אומר שהוא לא עומד ברף כיוטיובר הייתי מבין את הטיעון שלך, אבל אתה אומר "הוא עומד ברף כיוטיובר, אבל בגלל שפעם הוא היה שחקן פורנו אז זה לא נחשב". אם נקבל את דברייך ניקח על עצמנו החמרה שלא קיימת במדיניות (המאוד מחמירה) הנוכחית. למעשה, על פי הכלל שניסחת כל הערכים ב:קטגוריה:שחקני פורנוגרפיה דינם מחיקה, כי כולם הצליחו קודם בקריירת הפורנו שלהם. זה בעצם תנאי בלתי אפשרי. המדיניות המדויקת מנוסחת בשאלה "האם בחייה של הדמות יש היבט נוסף, פרט לפעילות בתחום הפורנוגרפיה" והתשובה היא בפירוש כן. אפילו אם תזרוק את כל קריירת הפורנו שלו מהחלון תגלה שכיוטיובר יש לו הצלחה מרשימה. בר 👻 שיחה  23:54, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

text: חשיבות. ג'וני סינס הפך למושג תרבותי בפני עצמו, הנושא של מאות ממים פופולריים. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   09:53, 17 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :יש חשיבות מנימוקי בר ואילן שמעוני. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:41, 19 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות 2