שיחה:היסטוריציזם

message: :הועבר משיחת משתמש:ערן 08:13, 15 בספטמבר 2012 (IDT)
בשעה 23:36, 12 בספטמבר 2012 - כתבת לעיל: "החזרתי את עריכתו של הייתשלהדוס שלא הייתה סיבה לבטלה" - ובכן, מדובר בגרסה יציבה שאני התנגדתי למחוק אותה; אבל מדוע התנגדתי? משום שהמסה של זומברט היא אחת מהמסות העיקריות שעליהן נבנתה האידאולוגיה הנאצית (אספק לך שלל מחקרים אקדמיים על כך) והיא אכן הייתה "בוטה וגסה". בא הייתשלדוס ומחק את המילים הללו (ואין זה משנה אם הוא עצמו תרם אותן) - כי? למה? - הוא שינה את דעתו? הוא עשה תפנית? הוא עבר טרנספורמציה מאז שהוא כתב אותן? אז מה! - עדיין המסה של זומברט הייתה בוטה וגסה מאמהות הנאציזם. אתה שחזרת אותי, כי מתניה בקש שתעשה טובה ולחבר לא מסרבים; ולא משנה מי מתנגדת (ואולי דווקא כן...) וגם התוכן לא ממש חשוב... (ולהזכירך, באתר שנאציזם או פרו נאציזם הוא עילה לבדיקת IP וכו' וכו'). אני מצפה לחשבון נפש. יעל 14:46, 14 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: אם את מתנגדת באופן ספציפי להסרת "בוטה וגסה" לא היה מקום לשחזור יתר העריכה של הייתשלדוס. בכל מקרה החזרתי זאת. אעביר כעת את הדיון הרלוונטי לדף השיחה של הערך. ערן - שיחה 08:10, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

text: אני מתנגדת גם לשאר; אין דבר כזה "אסנתיאליזם" (וגם השאר על מיסטיקה ואם אסנציאליזם מיותר); איננו מצטטים בלועזית ובכפילות לעברית; רוב הערך הוא מחקר עצמאי משונה של מי שהחזרת את עריכותיו; ויש עוד; הערך כולו זקוק לשיכתוב. יעל 07:50, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: גסה ובוטה

message: בפתיח לערך נכתב כי: "היסטוריציזם (מגרמנית: Historizismus) הוא מונח המתייחס לתאוריות של התפתחות תרבותית, הגורסות כי ההתפתחויות ההיסטוריות נובעות זו מזו באופן אורגני, כשלעתים נלווית להשקפה זו גם הטענה כי ההתפתחויות ההיסטוריות מתפתחות בכיוון מוגדר מסוים, לפי דפוסים או ריתמוס מוגדרים, או מכוחו של עקרון מנחה מסוים."
זו הגדרה ל"דטרמיניזם היסטורי" ולא ל"היסטוריציזם". הדטרמיניזם ההיסטורי הוא אמנם היסטוריציסטי, אך לא כל היסטוריציזם הוא דטרמיניסטי. ההגדרה המקובלת להיסטוריציזם היא גישה הדוגלת בהבנת תופעות על פי ההקשר ההיסטורי שבתוכו הן צומחות. 
אגב, לפי ההגדרה שצוטטה כאן, ההיסטוריציזם-החדש (שמזוהה בראש ובראשונה עם מישל פוקו) הוא ההפך הגמור מהיסטוריציזם, שכן זו בדיוק התפיסה שנגדה יצא פוקו ב"ארכאולוגיה של הידע". אני מסכימה עם יעל שדרוש שכתוב רציני. פלימפססט - שיחה 11:07, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
*ולשם מה צריך לצטט פעמיים את פופר, ועוד בשני תרגומים שונים? אני נמנעת מלערוך, כי הבנתי שהיו כאן מלחמות, אבל הדברים דורשים תיקון.פלימפססט - שיחה 14:47, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
*:פלימפססט, לא היו מלחמות; ראי: (המשפט האחרון ב-) שיחת משתמש:ערן#תעשה לי טובה. את מוזמנת להמשיך ולערוך. יום נהדר וחינני :) יעל 14:56, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :וואו... סליחה. טעות שלי. ראיתי קטע באנגלית (שמתחיל במשפט קטוע) אז פשוט תרגמתי אותו. לא ראיתי שזה מצוטט קודם. סורי. --MeUser42 - שיחה 15:03, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
סליחה, אך איני מקבל זאת. אפשר לדון במחלוקת על מידת תקפות ההגדרה (אני סבור שהגדרת וובסטר המילונית - "התיאוריה שתופעות חברתיות ותרבותיות נקבעות (determined) על־ידי היסטוריה; האמונה שאירועים היסטוריים נשלטים על־ידי חוקים" והגדרת טייס וסלבנס ב-Research Guide To Philosophy כ"נטייה אצל כמה פילוסופים והיסטוריונים גרמנים בולטים במאה התשע־עשרה... לנסות ולהבין את היחסים המורכבים בין אירועים אלו לדפוסים כלליים אך משתנים או למגמות אבולוציוניות אך באופן דינמי וקונקרטי" תואמת למדי את ההגדרה הקיימת) או לתחום אותה כהגדרה הפופריאנית-האייקית ולהוסיף הגדרות בגישה אחרת, אך ביסוס הערת שכתוב על יסוד הקובלנה של יעל, המתעקשת על שילוב שפה מוטה בערך, אינו יכול להתקבל.
אני מסיר את הערת השכתוב ואבקש את מי שרוצה להציבה על ערך בן שבע שנים לבאר מה קובלנותיה בדיוק (ראוי לציין כי הקובלנות שהובעו לעיל היו על עריכות עדכניות). 
אוסיף גם כי העניין ראוי לבירור עמוק כיצד מתנהלת הגברת יעל בחוצות המקום - ויקיפדיה אינה המקום לניהול נקמות אישיות. 
(ולתוהים, אוסיף: שורש הדבר בביקורת חריפה שהייתה לי על ניסיונה של יעל לאנגלז בכוח הזרוע מונחים ששורשם אינו אנגלית; התערבותי בערך, אחרי שנים ארוכות, באה תחילה כדי להתמודד עם ניסיון אינגלוז מסוג זה בערך זה). הייתשלהדוס - שיחה 23:16, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: כאשר תשנה את הסגנון שלך יהיה אפשר לדון על הקביעות התמוהות: "אינגלוז", "שורש הדבר" ועוד, ועל הסרת תבנית שכתוב כנגד רוב. נמנו לעיל אך מקצת מבעיותיו של ערך זה - הוא אינו ערך - אלא מחסן של היגדים משונים וללא כל סדר קונסיסטנטי. אינו משקף את המחקר הקיים אלא את הגיגיו של מישהו/ים ומשווע לעריכה. המשך השתלחויות אישיות שהתחילו בתקציר וממשיכות לעיל יביאו למקום שאיני ממליצה להגיע אליו. יעל 01:31, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :יעל, פרט לעניין עם פוקו, ראיתי רק שקבלת על התיאור כ-'גסה ובוטה'. אולי פספסתי משהו. תוכלי להיות יותר ספציפית מעבר לכך? --MeUser42 - שיחה 03:51, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::בוקר טוב הייתשלהדוס, אודה לך אם נוכל לנהל דיון ענייני. אין לי כוח לטונים התוקפניים האלה, ואם זה יהיה אופי הדיון, אין לי מה לחפש כאן. לענייננו, אני אכן חושבת שהבעיה של הערך נובעת מהעובדה שהיא מגדירה היסטוריציזם על בסיס הפולמוס של פופר. פופר מתייחס לצורך הביקורת שלו לסוג מאוד מסוים של היסטוריציזם - זה שהכי קל לו לתקוף, כמובן. אין צריך לומר שלהגדיר גישה על פי הביקורת הפולמוסית שהושמעה נגדה זה לא רעיון מוצלח. יש בערך פסקה שבעיני מייצגת היטב את ההיסטוריציזם, וההגדרה בפתיח צריכה להיות קרובה אליה: "עבור כולם, חקר ההתפתחות ההיסטורי היה חיוני להבנת הכלכלה והחברה ואופן התפתחותה. משותפת לכולם הייתה התפישה כי ההתפתחות החברתית אינה מונעת על–ידי פעולות של פרטים, המונעים קודם כל על ידי רצונם בדבר זה או אחר, אלא על ידי כוחות, רעיונות, מצב חומרי או תפישת עולם מסוימת המוטמעת באופן כלשהו בתוכם של פרטים וגם קיימת מחוצה להם. הבעיה העיקרית הדורשת פתרון, לתפישת ההיסטוריציסטים, הייתה איתור מדויק של אותו כוח." המשפט האחרון כבר לא יכול לכלול את כולם, משום שרבים מדברים על שילוב של כוחות ודינמיקה בין כוחות בהקשר היסטורי ספציפי ולא על עיקרון יסוד אחד שרלוונטי בכל מצב ולכל אורך ההיסטוריה. אבל שני המשפטים הראשונים נכונים בהחלט, ומגדירים באופן די מדויק מהו היסטוריציזם. האם מקובל עליך שההגדרה בפתיח תתבסס על המשפטים האלה? פלימפססט - שיחה 07:39, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

text: הצעה לפתיח חלופי (הקטע בבולד הוא הקטע שבו ערכתי שינויים):
פלימפססט - שיחה 09:50, 20 בספטמבר 2012 (IDT)

text: מסכימה להצעה. תודה על עמלך. בברכה, יעל 13:54, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :לא יודע למי התכוונת לפנות, אלי או להייתשלהדוס. המשפט הראשון כללי מאוד לדעתי. על בסיס הצעתך בלבד אני מציע:
replies: text: :: --MeUser42 - שיחה
replies: text: :::פניתי לכל משתתפי הדיון כמובן. ההגדרה שלך בעייתית בעיניי מאותה סיבה שההגדרה המקורית בעייתית - היא צרה מדי. אם מייחסים (כפי שהערך עושה, ובצדק) גישות היסטוריציסטיות לבועז, לוובר ולאסכולת האנאל (וכן, לדעתי החוקרים האלה אכן מייצגים סוג מסוים של היסטוריציזם), לא ניתן לדבוק בהגדרה מצומצמת המציגה סוג דטרמיניסטי ו/או רדוקציוניסטי של היסטוריציזם - מהסוג שאפיין את הגל שפנגלר ומרקס, על פי הפרשנויות הרווחות שלו. פלימפססט - שיחה 16:49, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::אך זו הייתה ההגדרה +- ממש בכול מקום שמצאתי. לעומת זאת, כשאני קורא את המשפט הראשון בפסקה ששמת אני חושב "זה לא אומר לי כלום". האם תוכלי להכווין למקור כלשהו שהוא אמין בעיניך וסיפק הגדרה? --MeUser42 - שיחה 17:06, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אשמח אם תוכל גם אתה להפנות אותי. ראה, למשל, את ההגדרה בוויקי האנגלית, או לחלופין, את ההקדמה לספרו של פול המילטון (Paul Hamilton), היסטוריציזם, שמגדיר:

text: :::::Historicism is a critical movement insisting on the prime importance of historical context to the interpretation of texts of all kinds."

text: :::::מצד שני, ככל שאני קוראת אני הולכת ומשתכנעת שאנשים שונים הגדירו את המושג אחרת בתקופות שונות או אפילו באותה תקופה ממש. ההיסטוריציזם החדש, למשל, הוא במידה רבה ההפך הגמור מההיסטוריציזם שנגדו יצא פופר (המשותף לשתי התנועות הם שני האלמנטים שציינתי בהגדרתי), אבל גם ההגדרה של פופר עצמו הייתה מאז ומתמיד שנויה במחלוקת. אני מקווה למצוא מקור טוב שעורך היסטוריזציה של המושג, שאפשר יהיה להסתמך עליו. המילטון נראה לי כרגע מוטה מדי לכיוון העכשווי. פלימפססט - שיחה 20:03, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::בינתיים מצאתי את המאמר הזה, שמאשש את רשמיי. אשתדל לקרוא אותו בתחילת השבוע הבא ולהביא לכאן את עיקר הדברים. אם מישהו מכם מעוניין לקרוא ואין לו גישה ל-Jstor, שלחו לי מייל.פלימפססט - שיחה 20:54, 20 בספטמבר 2012 (IDT)
לפלימפססט - אני קצת מתקשה לזהות מי מציע מה ולא מצליח להבדיל בדיוק בין הגדרה א' להגדרה ב' המוצעת כאן. אני אשכפל את ההצעה המוצלחת ביותר בעיני כדי שיהיה יישור קו על מה אנו מדברים (הדגשתי שינויים שלי):

text: :היסטוריציזם (מגרמנית: Historizismus) הוא השקפה תיאורטית הגורסת כי כדי להבין תופעות היסטוריות יש לבחון אותן על-יסוד כוחות חברתיים, כלכליים או רעיוניים מסוימים המכווינים את מהלך ההיסטוריה. התפישה ההיסטוריציסטית שמה דגש על בחינת התפתחויות היסטוריות כתולדה של כוחות חברתיים, כלכליים או רעיוניים, יותר מאשר פעולתם של יחידים. להשקפה זו נלווית לעתים גם הטענה כי ההיסטוריה האנושית מתפתחת בכיוון מסוים, לפי דפוסים או ריתמוס מוגדרים. ההגות ההיסטוריציסטית החשובה והמשפיעה ביותר נוצרה במאה התשע עשרה, תחילה בכתביו של הגל, ומאוחר יותר אצל קרל מרקס, שהושפע עמוקות מהגל, מהאסכולה ההיסטורית הגרמנית, מההיסטוריציזם האנגלי ומהאסכולה המוסדית בארצות הברית. גרסה חדשה של הגישה ההיסטוריציסטית שעלתה בשנות החמישים ידועה בשם היסטוריציזם חדש. עם המתנגדים המוכרים ביותר לאסכולה נמנים האסכולה האוסטרית בכלכלה וקרל פופר בספרים "עוניו של ההיסטוריציזם" ו"החברה הפתוחה ואויביה". לאסכולה בביקורת הספרות, המכונה אף היא "היסטוריציזם חדש" יש קשר מסוים לרעיונות היסטוריציסטיים. 
מעבר לכך, אני סבור שהערך יוכל לצאת נשכר מהרחבה משמעותית... אחרי הכל, הוא נכתב לפני שבע שנים בכוונה הצנועה לשמש קרש קפיצה ולא המילה האחרונה בנושא. כל נדנודי בנושא מכוונים להבטיח שתהיה למטה בריכה עם מים... הייתשלהדוס - שיחה 01:45, 25 בספטמבר 2012 (IST)

text: מה שחסר לי בהקדמה היא דוגמא כלשהי לטענה שתחשב היסטוריוציסטית "קלאסית", קשה להבין את המשפטים האלו בלי דוגמא. אני מתלבט לגבי דוגמא מתאימה. --MeUser42 - שיחה 01:55, 25 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title: הגדרת ההיסטוריציזם