שיחה:טל חיים

message: זהו דיון רשמי על קיומן של שני ציטוטים ושתי פיסקאות שנמחקו ע"י עוזיאל.
אני סבור שהפסקאות והציטוטים היו במקומם, ואין הצדקה למחיקתם. יזהר ברק • שיחה • כ"א באדר ב' ה'תשע"ד • 15:08, 23 במרץ 2014 (IST)
*ציטוט א: חז"ל וגדולי הראשונים והאחרונים הפליגו במיוחד בשבח ובמעלת הלימוד לאסוקי שמעתתא אליבא דהלכתא. מלבד היתרון של ידיעת ההלכה למעשה על בוריה, משריש הלומד בלבו את ההכרה שאין דבר חשוב בעולמו מלבד עשיית רצון ה'. כל מאווייו נתונים לדעת כיצד יקיים את רצון ה' בדרך הנכונה והמדויקת ביותר, ומתוך כך מתחזק בקרבו הרצון לדבוק בדרך האמת ולתקן את מידותיו, להשתפר, להשתכלל ולהתעלות. מקור=מתוך הקדמת המחבר.
**איך זה קשור לספר? אם רוצים לומר שהספר נכתב על פי שיטת אסוקי שמעתתא, די לציין זאת במשפט אחד (וכבר קיים כזה). אין צורך להביא ציטוט. הציטוט אולי רלוונטי לנושא אסוקי שמעתתא, לא לערך על הספר.
*ציטוט ב: כוונת ידידנו מעלת כבוד הגאון המחבר שליט"א לעורר את המעיינים המבקשים דבר ד' זו הלכה, אשר ימצאו בחיבורו המקיף התחקות חודרת בשרשי הדברים וסוגיות הש"ס ואביזרייהו. מקור=מתוך הסכמת הרב שמואל אוירבך לספרי טל חיים
**בכל ספר תורני יש הסכמות כאלו, האמנם לדעתך זה אנציקלופדי לצטט הסכמות בערך על ספר תורני?
*פיסקה א: הספר מכיל רעיונות עמוקים בענייני התשובה ובמהות הימים הנוראים, יחד עם הדרכות מעשיות ומשמעותיות ליישום תהליך של תשובה ולעבודת התפילה בימים אלו. ההדרכות שבספר שייכות לכל אדם, ולמגוון גילאים ומצבים, כל זאת מתוך הנחה שעבודת ה' נכונה יכולה להיות נקיה מתחושות של מחנק ולחץ, מובילה לחיי בריאות ושמחה, ובאה ממקום של הקשבה להרמוניה הפנימית של האדם.
**רעיונות עמוקים? מי קובע מה עמוק? זה לא אובייקטיבי בעליל. אולי שיטת הרב קוק בנוגע לתשובה היא יותר עמוקה? אותו דבר בנוגע ל"משמעותיות". "ההדרכות שבספר שייכות לכל אדם", לא נכון, כאתאיסט אני לא רואה את ההדרכות בספר כשייכות אלי.
*פיסקה ב: למשל, בבואו להסביר מהי "תשובה", הרב טל מציג מערכת מסודרת של תיקון ושיפור המעשים, מתוך התבוננות מעמיקה של האדם במעשיו ואפילו בתפיסות היסוד שמנחות אותו; עם זאת, הוא מעמיק בדברי הבעש"ט שמציג את התשובה כהדלקת אור שמסלקת את החושך שגורם החטא; ורובד נוסף הוא מוצא בדברים אחרים של הבעש"ט, שממשיל את התשובה לסילוק של מחיצות דמיוניות שמונעות הגעה אל המלך – מה שלפי הרב טל רומז לדמיונות של האדם שטועה לחשוב שהוא רחוק מה'.
**ערך על סדרת ספרים לא אמור להיכנס לרזולוציה של איזה ציטוטים ופרשנויות הוא נותן באחד מספרי הסדרה. וכן, אני רחוק מה', ואני לא חושב שאנציקלופדיה חופשית צריכה להגיד לי שאלו דמיונות שאני טועה לחשוב.
בברכה, Uziel302 - שיחה 19:38, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: צודק. גילגמש • שיחה 19:39, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :לגבי הפסקאות: פיסקה א - המשפט "ההדרכות שבספר שייכות לכל אדם, ולמגוון גילאים ומצבים, כל זאת מתוך הנחה שעבודת ה' נכונה יכולה להיות נקיה מתחושות של מחנק ולחץ, מובילה לחיי בריאות ושמחה, ובאה ממקום של הקשבה להרמוניה הפנימית של האדם." מבהיר את מהות הספר. את ה"שייכות לכל אדם" אפשר לעדן ל"מיועדות לכל אדם" או משהו אחר.

text: :פיסקה ב - מה ראית דוגמא זו שונה מדוגמאות אחרות שפזורות בערך זה ובערכים אחרים על סדרות ספרים (למשל: יביע אומר)? זו דוגמא שמבהירה את סגנונו ותוכנו של הספר, שהגדרתו, אגב, כ"אחד מספרי הסדרה" היא קצת לוקה בחסר, שכן בעצם הוא לגמרי עומד בפני עצמו, אלא שאין הוא ראוי לערך לעצמו. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באדר ב' ה'תשע"ד • 19:49, 23 במרץ 2014 (IST)
האם הביטוי "התחקות חודרת בשרשי הדברים" הוא באמת דבר המצוי בכל ספר תורני? אני מזמין את עוזיאל לעיין בספרים של ראשי ישיבות בני דורנו כמו הרב יעקב אריאל והרב דב ליאור ולומר אם הוא מוצא שם ביטוי כזה. מעבר לכך, הרב שמואל אוירבך הוא סמכות מן השורה הראשונה, והתבטאות כזו שיוצאת מפיו אינה מילתא זוטרתא.  הכל לטובה - שיחה 21:34, 23 במרץ 2014 (IST)
לגבי ציטוט א, לדעתי הידיעה על "מטרת המחקר" היא ראשונית במעלה, בבואנו לעמוד על טיבו של ספר כלשהו. אינו דומה חוקר תלמוד אתאיסט לתלמיד חכם המרביץ תורה בתלמידיו, למרות ששניהם עוסקים באותו תלמוד, נכון? אז ממש באותו אופן, גם אם לא באותו פער, אינו דומה העוסק בתורה כדי לדעת מה כתוב בה או כדי לחדד את שכלו, או אפילו כי ה' ציווה אותו, לעוסק בתורה כדי לפעול פעולה רגשית של ביסוס והעצמת תחושת השעבוד לה'. עוזיאל, מדוע שאת לב הדברים נשמיט, ונשאיר רק את הפרטים החיצוניים? אם הייתי מנהל הדיון, הייתי אומר לך שאני מוכן לוותר על 3-2 דוגמאות ובלבד שהעיקר החשוב הזה יישאר. הכל לטובה - שיחה 21:45, 23 במרץ 2014 (IST)

text: יש לי תשובות לדבריכם אבל אני אנקוט הפעם בטיעון אד הומינם למרות הבעייתיות בו בדרך כלל. משתמש הכל לטובה תרם נכון לעכשיו שלוש עריכות בוויקיפדיה העברית כאשר שתיים מתוכן פה והשלישית בדף שיחה נוסף שקשור לישיבת תורת החיים. משתמש יזהר ברק אמנם תרם הרבה יותר אך גם הוא עסק רבות בערכים הקשורים לתורת החיים. אשמח לשמוע דעות של ויקיפדים שאינם חסידי הישיבה. Uziel302 - שיחה 02:00, 27 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :גם אני אשמח לשמוע. אני לא יודע איך מפרסמים את דבר קיום הדיון. לא מכיר את כל נבכי הביורוקרטיה הוויקיפדית. בכל מקרה, בעייתיות טענת האד הומינם תקפה גם כאן במלוא עוזה. אני מניח שאם תעקוב אחרי כלל המשתמשים לוויקיפדיה, תמצא קורלציה גבוהה בין אופי הערכים בהם תורמים המשתמשים לבין השקפת עולמם והמוסדות והארגונים אליהם הם משתייכים (או לפחות מזדהים עמם). אין בזה כל בעיה כל עוד נשמרת האובייקטיביות, הענייניות והחשיבות האנציקלופדית, ועל אלו נסוב הדיון שלנו. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 20:41, 27 במרץ 2014 (IST)

text: :ובכל זאת, פטור בלא כלום אי אפשר. משתמש Uziel302 ומשתמש Gilgamesh מגדירים עצמם בדף המשתמש שלהם כאתאיסטים. בדיון על ערך שתוכנו עוסק בספרים המבוססים על היהדות האורתודוקסית, הייתי שמח לשמוע דעות של ויקיפדים שמשייכים עצמם לזרם זה ביהדות. יזהר ברק • שיחה • כ"ו באדר ב' ה'תשע"ד • 20:48, 27 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מסכים עם עוזיאל. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באדר ב' ה'תשע"ד • 23:47, 29 במרץ 2014 (IDT)
thread_title:  מלחמות עריכה 

message: לגבי הדיון על חשיבותו הכללית של הערך, ובתקוה שלא יטילו עלי שוב את טענת האד הומינם: לענ"ד הספר והערך חשובים מאוד. ובשיחה מותר להרחיב בדברים שלא היו נכנסים בערך עצמו: כיום, יש בקרב לומדים התורה פער גדול בין העיון בגמרא ובמפרשים ובין פסיקת ההלכה. בעיון מותר להקשות ולתרץ, לחדש ולבאר מחדש, בקיצור, אפשר הכל. ואילו בהלכה יש קיבעון למה שכתבו הפוסקים - ואפילו המאוחרים שבהם. המדד לספר טוב נעשה יותר ויותר ה"איך" ופחות ה"מה" (ראה למשל בערך של פניני הלכה: "יחודו של הספר בכך שעם ההלכה מובא גם הרקע הרוחני שלה". ולאידך גיסא, ראה את רשימת ספרי החידושים התורניים בויקיפדיה, ותמצא שאף ספר מהרשימה אינו מגיע לפסיקה הלכה מלבד טל חיים). ספרי טל חיים שוברים את המיתוס הזה, ומחזירים את הדיון לשאלת המה והלמה, ומחזירים לחיים את הדיונים שכבר הוכרעו. מחזירים את הדיון בגופו של עניין להיות במרכז, בלי קיבעון מחשבתי.
הספרים גם משתמשים בחכמה הגדולה שהקב"ה חנן בה את הדורות האחרונים כדי לפתח את אותם דיונים, וזאת שבירת מיתוס נוספת, על הפער שבין התחושה התורנית המצויה שהדורות רק יורדים ויורדים ובין התפיסה השוררת במחוזות לא תורניים שהחכמה משתבחת והמחקרים מתעדכנים באקדמיה וכו' - בא הרב טל ומראה שגם בתוך התורה יש השבחה, והיא אינה סותרת כלל להמשך המסורת והדבקות בדברי הפוסקים לדורותיהם, ואפילו אינה סותרת להמשך הערצת הדורות הראשונים ומחויבותנו המוחלטת לדבריהם (מקווה שאני לא צריך להתנצל על השימוש במונחים אורטודוקסיים שכאלה). והדברים חשובים ומשמעותיים, כפי שניתן ללמוד מהביקורת המצוטטת בגוף הערך. אפשר להאריך עוד בהיבטים נוספים של הייחודיות, אך אקווה שדי בזה.
אם לא מספיק ברור על מה אני מדבר, אתם מוזמנים או לעיין בספרים או לבקש הרחבה בגוף הערך או בשיחה. אבל דומני שאם לא יקום מישהו ויאמר שאני מקשקש, אין הצדקה למחיקת הערך. הכל לטובה - שיחה 10:32, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: כאחד שמכיר את הרב טל וספריו, אני מסכים לדברי "הכל לטובה" אבל לדעתי הערך קצת מגזים בתיאור דרך לימודו של הרב טל כאילו כל פרט ממנה ייחודי, כגון עיון בפירוש המשנה לרמב"ם וכדומה. זה גם לא אנציקלופדי וגם בבחינת "מתכבד בקלון חבריו" כאילו יש לו בלעדיות על דרכי לימוד מסוימות. הייחוד הבאמת מיוחד הוא בפתיחת הדיון מחדש בכל נושא וחזרה אל הגמרא והראשונים להסקת מסקנות הלכה למעשה ללא כבילות למסקנות האחרונים מהשולחן ערוך ועד המשנה ברורה.
replies: text: :הכל לטובה, אתה מסביר מה אתה מוצא באופן סובייקטיבי בסדרה, אבל פסקה מעין זו יכול לכתוב כל תלמיד על רבו. בדיוני חשיבות אנו עוסקים בעובדות אובייקטיביות (תפוצה, השפעה וכדומה). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 10:55, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :: איני מסכים שדיון חשיבות עוסק בעובדות אובייקטיביות בלבד. שום תלמיד לא יטען שספר כמו פניני הלכה מתאים לשבחים שכתבתי - ויעיד על כך הציטוט שהבאתי. וגם לא ספרים של פוסקים חשובים ומבוגרים הרבה יותר כמו דבר חברון, ירושלים במועדיה, חוט שני, ואפילו דברי יציב ושבט הלוי. ושום חסיד של ר' חיים מבריסק או ממשיכיו לא יוכל להתווכח עם העובדה שהם לא מחברים עיון והלכה. אם אתה חושב שדבריי אינם נכונים, בוא תגיד שהאמירה הסובייקטיבית הזאת והזאת אינה נכונה. בוא תגיד שאתה רוצה שאביא דוגמאות לדבריי. בוא ותגיד שאתה מכיר את הספרים ואתה חושב שיש בדבריי טעות. בוא ניכנס לגופם של דברים. ובוא תראה לנו במרחבי הרשת (או במקום אחר) את התלמידים שכתבו דברים כאלה על רבותיהם.

text: ::בשולי הדברים, לענ"ד גם ברמב"ם זה מיוחד. וגם כאן ניתן להשוות לכל רשימת הספרים הנ"ל ולראות שאף אחד מהם לא מתקרב למה שמתרחש בין דפי טל חיים. אני לא אומר שהוא היחידי בעולם, אבל זה כן פן ייחודי וחשוב, ולצערנו ממש ממש לא שגרתי (עדיין). הכל לטובה - שיחה 12:05, 30 במרץ 2014 (IDT)
כמדומני שהסבר מצויין לייחודיות הסדרה וחשיבותה, ניתן למצוא בביקורתו של הרב יואל קטן: "...תמצית חידושיו וביאוריו בסוגיות למדניות והלכתיות מן מהדרגה הראשונה, כאלו שכל הראשונים והאחרונים דנו ודשו בהן, ולכאורה לא השאירו בהן מקום לחידוש כלשהו. בא הרב טל, ולאחר עיון מעמיק בהתמדה עצומה, ולאחר הרצאת ביאוריו וחידושיו לאוזני תלמידי-החכמים שבישיבתו, הוא מגלה למעיינים שמקום רחב עוד הניחו לו להתגדר בו." וכן בהמשך: "ברוב הסוגיות שהרב טל נכנס אליהן הוא זוכה, אחר שהוא מנתח את השיטות ומציג את הקשיים שבהן, לפתור מבוכות שדנו בהן דורות רבים בדרכים מחודשות ומקוריות, שדרכן מתיישבות תמיהות רבות שהעסיקו את גדולי הדורות; פעמים רבות יש למסקנותיו גם השלכות למעשה, לעיתים שלא כמקובל". יעויין גם כן בנימוקי ועדת פרס הרב מימון. יזהר ברק • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 11:26, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::אני אמנם אתאיסט כמו שהוזכר, אך הייתי דתי ולמדתי בישיבה. אפילו עשיתי שבת בישיבתו של הרב טל. יצא לי לעלעל בספר טל חיים על הלכות שבת. הספרים חדשניים ולא התקבלו בעולם התורה. העובדה שהם משלבים עיון מעמיק ופסיקות חדשניות היא מעלתם וייחודם אך גם הסיבה שלא התקבלו ונפוצו אצל לומדי התורה. נראה לי שבעולם החרדי מתייחסים אל הרב טל בספקנות למרות שמבחינות רבות הוא יותר חרדי מדתי לאומי. הספרים עיוניים מכדי שיהיו בשימוש בעלי בתים ולכן קהל היעד המרכזי שלהם הוא ישיבות ציוניות. עקב הזכייה בפרס אני חושב שהחשיבות גבולית, אולי כדאי לאחד לערך על הרב טל כי מה שייחודי בסדרה היא שיטתו החדשנית בהלכה ובלימוד התורה בכלל, ולא הספרים כספרים. Uziel302 - שיחה 12:26, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::: מה פירוש "לא התקבלו בעולם התורה"??????? על מה אתה משתית את הקביעה המוזרה הזו? במו עיני ראיתי ספרי טל חיים משופשפים כהוגן בישיבה הגבוהה בבית אל ובישיבה בקדומים, ודומני שגם במרכז הרב (אני יודע שיש שם את כל הכרכים). במו עיני ראיתי שיש לספר הזה הסכמות (שאתה כזכור הסרת ציטוט מאחת מהן) בכמות ובאיכות שלמיטב ידיעתי, שום רב סרוג-כיפה עדיין לא קיבל. ולגבי המצב בישיבות החרדיות, עליך חובה הראיה. מה שאני יודע הוא שבחדרו של ר' אשר וייס הספרים נמצאים מאחורי הגב שלו. והרב דוד יוסף שיבח את הספרים והשיטה, למרות שהוא כמובן לא חותם עליה, והעיד שהוא קורא את הספרים ונהנה. ושמעתי שגם אביו הגר"ע אמר שהוא אוהב את הספרים האלה, למרות שאין לי הוכחה לכך. זה שהספר לא עממי אלא עיוני, זה ברור. וממילא גם השפעתו אינה נמדדת בקנה מידה של עותקים שנמכרים אלא בקנה מידה של תפוצת השיטה. וזה דבר שמאוד קשה לאמוד (וגם אין סיבה לתת ציונים בתחילת הדרך), אך אפשר להיעזר בנתון הספרים המשופשפים הנ"ל. ואני מזמין בפעם השלישית לבדוק את המצב של ספרים אחרים, והפעם בהקשר של המכירות: צא (ליתר דיוק: היכנס) ובדוק מה יותר נפוץ בעולם התורה, על גווניו השונים: טל חיים או ספרים כמו שיעורי ר' גרשון אדלשטיין, בד קודש, ספרי הרב שריה דבליצקי, שיעורי ר' אליהו שמרלר, שיעורי הרב אהרן ליכטנשטיין, שיעורי הגרמ"ד סולובייצ'יק, ותראה שהעובדה שכל אלה הם הולכים בתלם הישיבתי הרגיל אינה גורמת להם להיות נפוצים הרבה יותר מטל חיים. ולכן אל תתלה בכמות המכירות את השאלה אם התקבלו או לא התקבלו. ובפרט בעידן האינטרנט, שספרי טל חיים מצויים ברשת ואין אומדן מדויק לכמות ההורדות והקריאות.

text: ::::אגב, באמת ישנו מחסור בדפי ויקיפדיה על ספרי קודש. ואני קורא להרחבת הערכים באותם ספרים חשובים שאין להם ערכים. הכל לטובה - שיחה 14:00, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::בקיצור, המחיקה היא הפתרון גם במקרה זה. גילגמש • שיחה 14:29, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אני קראתי בספרי הסדרה בספריה של ישיבת בית אל, הם לא היו משופשפים. Uziel302 - שיחה 14:47, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אולי קראתם בזמן אחר? יזהר ברק • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 17:13, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::שימו לב שלספר יש הסכמות מקשר מאוד רחבה ומגוונת של רבנים, חרדיים וציונים, אשכנזים וספרדים. תופעה לא מאוד נפוצה בקרב חוגי היהדות השמרנית לגווניה. זה לבדו די בו כדי להעיד על קבלה מאוד רחבה של הספר. בנוסף, דווקא עובדת היות הספר אקסצנטרי בגישתו מעניקה לו חשיבות אנציקלופדית נוספת. דגיג  - שיחה 10:57, 31 במרץ 2014 (IDT)
יש צורך במבחן אובייקטיבי לעניין החשיבות. לצורך העניין, זה שסדרת הספרים זכתה בפרס, היא לדעתי סיבה מספקת. הלל • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 16:04, 30 במרץ 2014 (IDT)

text: לדעתי זכייה בפרס הרב מימון מצדיקה ערך על המחבר, אבל אין צורך בערך נפרד על הספר. אין ספק שהספר זכה לשבחים, אבל הרושם שלי דומה לזה של עוזיאל: הספרים אינם נפוצים בין הלומדים, לא בישיבות החרדיות ולא בישיבות הציוניות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"ד • 18:36, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :מצטרף להלל. לדעתי זכייה בפרס חשוב מקנה בדרך כלל חשיבות אנציקלופדית הן לנשוא והן לנושא הפרס. אני חושב שהמקרה הזה לא יוצא מן הכלל, בפרט כשיש מספיק פרטים מעניינים כדי להזין את אותם ערכים (בניגוד לכל מיני סלבריטאים עונתיים שאין באמת הרבה מה לכתוב עליהם חוץ מהעובדה שהופיעו על גבי המרקע בפריים-טיים). דגיג  - שיחה 10:52, 31 במרץ 2014 (IDT)
דמיינו לכם רופא לב אגדי, שסולל שבילים חדשים בחקר המחלות ודרכי הריפוי שלהן, ומפרסם את מחקריו וזוכה לתמיכה מסוימת מרופאים חשובים, אך הציבור, וגם הרוב השקט של הקהילה הרפואית, לא מספיק מעריך את זה, ומעדיף את הישן והטוב. הייתם רוצים להיות מי שישתיק את קולו של הרופא רק בגלל שהציבור לא מספיק מכיר בחשיבותו? חוששני שזה מה שקורה כאן - במקום שדיון החשיבות יתעסק בחשיבות העצמית (שאני ויזהר ניסינו להציגה), יש התעלמות כמעט מוחלטת מזה, ורק עוסקים בשאלה עד כמה הציבור זכה להכיר את אותו רופא לב (ולא שאני מסכים עמכם בשאלה זו. ואני חוזר וכותב לנרו יאיר שרוב ככל ספרי העיון שנכתבו בדורנו, אינם נמכרים בכמויות עתק ואינם נלמדים בכמויות עתק, כך שזה לא המדד. ודומני שטל חיים מוכר לכם יותר מדברות אליהו של הרב שמרלר ה"מקובל"...). ראיתי שעוזיאל השתתף בדיון החשיבות של אתר סרוגים, ושמא היתה השלכה מהדיונים בסגנון ההוא לכאן שלא בצדק - כשמדובר על אתר אינטרנט, ברור שחשיבותו נגזרת באופן ישיר מהפרסום. אך כשמדובר על משנה של מישהו, יש צורך לדון בחשיבות העצמית שלה. אי אפשר להתעלם מזה (ובפרט בדור שמתנסה כל כך הרבה בשאלות הלכתיות הדורשות עיון עמוק, ובחיפוש אחר סמכות עצומה בתורה מצד אחד ופתוחה לדיון מצד שני. ושוב הרב טל שובר מיתוס). הכל לטובה - שיחה 19:58, 30 במרץ 2014 (IDT)

text: נכון - ערך על רופא שטרם זכה בהכרה ציבורית נרחבת לא יקבל ערך בוויקיפדיה. כשיקבל והשיטה שלו תהיה נפוצה ומקובלת אז בוודאי שכן. כנ"ל לגבי פיזיקאי שהמציא דבר מה פורץ דרך, סופר שכתב ספר נורא חשוב, אך לא פרסם אותו בהוצאה מסחרית וכו'. ויקיפדיה מתדעת מציאות ולא יוצרת אותה. גילגמש • שיחה 20:02, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: : אני לא תופס את ויקיפדיה כמקום שתפקידו מסתכם בתיעוד הדברים שזכו להכרה. בכל אנציקלופדיה שהיא, בחירת הערכים כוללת חשיבה מרובה על האמת עצמה ולא רק על מידת פרסומה או התקבלותה. אפשר לדבר על זה בערך - האם התקבל או לא, ואם לא אז מדוע. אבל להסיר ערך שאין שום הצדקה להסירו מלבד זה שהוא לא מספיק מקובל - לא נראה לי מתאים. הכל לטובה - שיחה 22:18, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::אם תבדוק היטב, תגלה שאתה טועה. במהלך 11 שנות קיומה של הוויקיפדיה העברית נמחקו אלפי ערכים בגלל הסיבה הזאת. גילגמש • שיחה 22:24, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::אני חייב לציין, גילגמש, שההתנהלות שלכם בכל הסיפור הזה של המחיקות רחוקה מאוד מאוד מהמתואר בויקיפדיה:מדיניות המחיקה: "יש להדגיש כי מחיקה היא פעולה קיצונית בוויקיפדיה - היא מונעת גישה לגרסאות קודמות של הערך, ואינה ניתנת לביטול על ידי משתמש רגיל. לכן הצעת ערכים להצבעת מחיקה היא אופציה אחרונה, שלפני יישומה יש לשקול את כל החלופות שאינן דורשות מחיקה - שילוב תוכנו של ערך בערך אחר, אם נשואו אינו מצדיק ערך, או כתיבת קצרמר טוב במקום ערך ארוך וגרוע הדורש שכתוב, הן שתיהן פעולות שאינן דורשות הצבעה (אם כי כדאי לדון עליהן בדף השיחה), ולכן הן קלות יותר וגורמות פחות טרדה לקהילה. במקרה שבו השיקולים נלקחו בחשבון ומוצו עד תום, ודיון החשיבות שהתנהל לא שינה את דעתכם, ועדיין הערך ראוי להימחק לדעתכם, אפשר להציע את הדף למחיקה כמתואר בסעיף בקשת מחיקה." עכ"ל. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 23:45, 30 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::אם אתה כל כך נצמד ללשון שציטטת, הוצע כאן לשלב בערך אחר. אבל למען האמת, עם כל הכבוד למסמך המדיניות שאיני יודע מי כתב ומתי, הנוהג המקובל במשך שנים חשוב יותר. בסופו של דבר מתקנים את דף המדיניות לפי הנוהג בפועל. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 01:20, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::לתהייתי של נרו: אני עצמי היתי שותף לכתיבת הנוהל, אבל זה לא חשוב. יותר חשוב שהנוהל אכן התקיים - נשקלו השיקולים הרלוונטיים והדיון מראה באופן ברור שמחיקה היא הפעולה הנכונה. הערך הנוכחי מזיק לוויקיפדיה. מחיקה תשרת אותנו טוב בהרבה מכל פתרון אחר. גילגמש • שיחה 05:31, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::קטונתי מלהבין את הנזק הנורא. לא הבנתי מה הערך הזה שתה ואכל לך. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 10:26, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::::::לפי הטיעון הזה כל אדם יכתוב ערך על עצמו. אתה תבין את זה טוב יותר אם תחשוב על ערכים שאין לך קשר אליהם, נניח ערכי שחקנים מליגה ג' או מדובבים שהקריאו כמה שורות בסרט, או סבא של מישהו שגם היה בצבא האדום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 10:42, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מניח שגם אנשי גישת הזנב בארוך, לא אוכל לא שותה, וכו', יודו שיש למחוק ערכים כמו אלו שהבאת כדוגמא. זו באמת שאלה איפה אתה מעביר את הגבול. האם כל אדם וארגון זכאים לערך? ברור שלא. אבל המבחנים שלכם להשארת ערך הרבה יותר מחמירים מכך, ולדעתי אין בכך טעם. באמת יש הרבה ערכים בויקיפדיה שלא הייתי חש בחסרונם, ובכל זאת אני חש שאתם נלחמים במלחמות מיותרות. השקיעו את המרץ שלכם בשיפור ערכים והרחבת קצרמרים, במקום לנהל מלחמות על ערכים שהם ספק לא רלוונטיים למספיק אנשים. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 11:05, 31 במרץ 2014 (IDT)

text: ::מעבר לעובדה המגוחכת ששוב מתעלמים לחלוטין משאלת המשמעות ומשווים קטן וגדול - האם המדובבים והסבא גורמים עניין יום יומי לעשרות אנשים (במינימום הזה כולכם תסכימו שטל חיים עומד)? האם המחשבה להעניק להם פרס כלשהו נשמעת ריאלית? הכל לטובה - שיחה 11:02, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::עשרות אנשים מדי יום מחוץ לישיבה שלו? לא נראה לי. אבל מה הבעיה, המתעניינים יוכלו לקרוא את עיקר המידע בערך שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 13:48, 31 במרץ 2014 (IDT)
ברצוני להוסיף ציטוט ממייל שכתב לי אייל רזניקוביץ מישיבת ההסדר בירוחם, חבר מערכת כתב העת אסיף, בפנייתו אלינו בבקשה שניתן להם להעלות את הספרים לאתר. וזה לשונו: "אחד המפעלים המשמעותיים ביותר שכולי תפילה שנזכה לארח אותו הוא כמובן סדרת טל חיים". ועוד כתב לי בבוקר צח אחד, מיוזמתו המלאה: "מאוד אשמח אם בשנה הבאה תתפרסם [בכתב העת אסיף. הכל לטובה] סקירה שכזו על אחד מספרי טל חיים ועל הסדרה בכלל". הכל לטובה - שיחה 11:14, 31 במרץ 2014 (IDT)

text: בקש ממנו את הרשימה של ספרי ראשי ישיבות הסדר שהוא לא ישמח להעלות (ללא תשלום מצדו) לאתר שלו, או שהוא לא ישמח לפרסם סקירה עליהם בכתב העת. אני מנחש שהרשימה לא תהיה ארוכה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 13:48, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :זאת לא השאלה. השאלה לכמה מהם הוא פנה מיוזמתו, וחשוב לו במיוחד שהם יופיעו, מצד חשיבותם והעניין לקוראי כתב העת. יזהר ברק • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 14:10, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::אם הוא ישמח הוא מן הסתם גם פנה או יפנה. על כל פנים, כל זה פשוט לא רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 14:26, 31 במרץ 2014 (IDT)
קדחתם מספיק, אני חושב שכדאי לקצר את הערך ולהשאיר אותו חי וקיים.אבישי111 - שיחה 00:17, 1 באפריל 2014 (IDT)

text: אין צורך בחוות דעת נוספות של משתמשים בלתי מוכרים, זה רק יוצר רושם של גיוס למען הערך. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"ד • 01:09, 1 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :הכי מצחיק שבלאו הכי אין להם זכות הצבעה. גילגמש • שיחה 05:56, 1 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות 

message: בערך נכתב  (ההדגשה שלי. ביקורת), אם הבנתי נכון, נאמר כאן שהוא משתמש באופן קבוע בדפוסים ישנים גם במקומות שבהם הדבר אינו תורם להבנה, ישנה אידיאולוגיה כזאת? או שפספסתי משהו? ביקורת - שיחה 23:00, 14 במאי 2014 (IDT)
replies: text: קודם כל, ודאי שיש אידאולוגיה להתרחק משיבושי הדפוסים הרבים מספור, ככל הניתן. גם כשאין תרומה להבנת דעתם, יש תרומות רבות נוספות במכלול הדברים. לענייננו, נראה לי שלא הבנת נכון, שלא באשמתך. הניסוח לא מחוור וצריך להחליף את המילים "באופן קבוע" ב"לעתים קרובות" או "בתדירות גבוהה". יזהר ברק • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 00:12, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :איך הוא יודע מראש מתי השינויים בכת"י תורמים להבנה? אני מניח שהוא בודק לעתים כת"י, וכאשר לדעתו יש בהם תועלת הוא מציינם בשיעור או בספרים. שימוש בכת"י אינו דבר חריג, יש שינויי כת"י גם בש"ס וילנה, שלא לדבר על הוצאות אחרות, דקדוקי סופרים ועוד. איני בטוח שיש חשיבות לציין את זה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 00:29, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::אתה מדבר על מהדורות של ש"ס או ראשונים, או ספרים יעודיים כמו דקדוקי סופרים. אבל עיסוק תדיר בנוסחאות מדוייקות, בתוך לימוד עיוני ופסיקת הלכה, והכרעת הלכה לפי נוסחאות - לא מאוד מצוי בדורנו. יזהר ברק • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 00:40, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אז תנסח באופן שיבהיר שהעניין אינו עצם השימוש אלא הפסיקה לפי זה. אגב הקביעה מהי "נוסחה מדויקת" כלל לא פשוט. אבל מה בדיוק הוא עושה? קורא בעצמו בכתבי יד של הגמרא? של הרשב"א? איך הוא עושה את זה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 00:48, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מה דעתכם על: "הרב טל משתמש בתדירות גבוהה בכתבי יד ובדפוסים ישנים של הספרים הנלמדים, כחלק מהניסיון להבין את דברי הפוסקים וליישב קשיים העולים מדבריהם". אפשר גם לנסח: "כחלק מהניסיון להבין את דברי הפוסקים ולפסוק הלכה על פיהם", אבל יותר אהבתי את הראשון, וכבר ברור מכללא שגם פסיקה ההלכה מושפעת מזה. ולשאלת נרו - התשובה היא עיון בכתבי יד של הגמרא (מכיר את אוצר כתבי יד תלמודיים?), וגם עיון פשוט בתכלית במהדורות המוערות הנדפסות מחדש על פי כתבי יד - כגון רשב"א של מוסד הרב קוק, רמב"ם פרנקל (או קאפח). ולצערנו הדבר אינו מצוי כל כך בספרי הפוסקים או ראשי הישיבות. ולסיום - אין ספק שפעמים רבות השימוש אינו תורם להבנת דעתם (לעתים ההיפך)... הכל לטובה - שיחה 20:37, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::הנוסח הראשון מקובל עלי. המילה המיותרת "בעיקר" לא נתנה כלום. אגב, בענין כתבי יד, החזון איש באחת מאגרותיו כותב שרוב השינויים לא תורמים ולכן יצא הפסדם בשכרם. הוא מניח שפוסקי ההלכה הראשונים לא קיבלו הלכה מעוותת רק על סמך טעות כתיב, וסביר שההלכה שפסקו התאימה למכלול הידע שלהם, ולכן גם במקרה של טעות כתיב מוכחת, סירב לשנות את ההלכה שלכאורה נבעה מאותה טעות. ביקורת - שיחה 21:41, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לפי דבריכם הוא לא משתמש בכתבי יד ובדפוסים ישנים, אלא: מקנה חשיבות לנוסחאות בכתבי יד ובדפוסים שנחשבים מדויקים ככלי להבנת דברי הפוסקים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:16, 15 במאי 2014 (IDT)

text: ::::::לא הבנתי מאיפה הובן שהוא לא משתמש. לפי מה שאני מכיר הוא כן משתמש, ואפשר לראות זאת בספרים (אגב, לעתים במטרה להגן על הנוסח המקובל מפני הגהות שונות שהוצעו. ראה למשל ט"ח בשר בחלב ותערובות עמ' קכו, ובהערה 9). והאמת שדי קשה לי להבין מה ההבדל בין משתמש ובין "מקנה חשיבות". הרי ברור שאם אומרים על ספר שהוא מקנה חשיבות למשהו, הדבר בא לידי ביטוי בין דפיו. אבל בוא נשמע איך אתה מציע לנסח. הכל לטובה - שיחה 22:54, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::כשאתה כותב "משתמש בכתבי יד" זה נשמע כמו מי שעובר על כתבי היד עצמם (או צילומיהם) באופן שיטתי. זה לא המקרה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ד • 22:58, 15 במאי 2014 (IDT)

text: :::::::למה לא? אני מסכים שאפשר להתווכח אם המילים "תדירות גבוהה" מתאימות או קצת מוגזמות. מבחינתי אתה יכול למחוק אותן אם לדעתך אין בספרים תדירות גבוהה. אבל מעבר לזה, נראה לי שהתיאור שנכתב כאן כן נאמן למציאות. הרב עובר על התצלומים (או ההקלדות של תוכנת עדי הנוסח - מידיעה) וזה מיוצג בספריו. מי שלמד בישיבה יוכל לספר לך שזה ממש "חלק מההווי" של לומדי השיעור הכללי. הכל לטובה - שיחה 23:35, 15 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::לדיון ארוך בדברי החזון איש, עיין בספרו של פרופ' יעקב שפיגל, עמודים בתולדות הספר העברי - הגהות ומגיהים. בכל מקרה, אפשר להביא דוגמאות ממשיות להתחבטויות קשות של הפוסקים, ואף לפסקים שמקורם הוא טעות מוכחת ותו לא. למשל, בפולמוס היתר מכירה: ההבנה המוטעית בדברי הב"ח, כאילו הוא מתיר מכירת קרקע לגויים שאינם עובדי ע"ז, בגלל יד הצנזורה . ועוד יש לציין, שהפוסקים עצמם (ראשונים וגם אחרונים) משתמשים לא אחת בטיעוני טעות בנוסח, לעתים מתוך כתבי יד ונוסחאות מדוייקות, ולעתים אף מסברא. יזהר ברק • שיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ד • 13:02, 16 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  האידיאל של שימוש בספרים ישנים 

message: כל סימני סדרת השיעורים נמצאים באתר אסיף. בסוף הערך יש קישור לחיפוש שמרכז את כל סימני הספר. האם כדאי להוסיף בהערות שוליים קישורים ישירים בכל דוגמא שמובאת בערך לסימן הרלוונטי? יזהר ברק • שיחה • כ"ג באייר ה'תשע"ד • 01:16, 23 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  קישורים בדוגמאות 

message: נרו יאיר, המשפט שמחקת אכן נראה במבט ראשון לא אנציקלופדי ולא אובייקטיבי, אבל אם תתעמק בו מעט תראה שהוא אכן מדבר על עובדה אובייקטיבית. המשפט מבוסס על דברי הרב יואל קטן, והוא מצביע על עובדה: לסדרה יש אופי חדשני. המקוריות נובעת מכך שחדשנות זו אינה אופיינית בספרי עיון בני דורנו. אפשר אולי לנסח אותו אחרת, אבל זה מידע מהותי על הסדרה. יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 23:22, 8 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: יזהר ידידי, אני סבור שגם במבט שני ושלישי זהו משפט בלתי אובייקטיבי. מה שאחד מחשיב חדשני הוא עבור האחר לא כל כך חדשני. זה מסוג הדברים שבהם האהבה (או המחויבות של תלמיד לרבו) עלולה לקלקל את השורה. עלינו להיזהר שבעתיים לגבי אנשים שחיים היום. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשע"ד • 23:39, 8 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :כתבתי תשובה ומחקתי. במבט שלישי, אני נאלץ להסכים לדבריך. המושג "חדשני" הוא סובייקטיבי ביסודו. אמנם, אני בהחלט סבור שיש למצוא מילה אחרת שתיטיב לתאר את העניין המהותי האובייקטיבי המדובר (וגם תבהיר שהוא אכן אובייקטיבי). אני אמנם מעלה הערך, אבל כותבו בפועל הוא משתמש:הכל לטובה. אני מזמין אותו למצוא ניסוח הולם. יזהר ברק • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 23:49, 8 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :: חשבתי על כל מיני ניסוחים מאופקים ו"רגועים" יותר, אבל חשתי שהם מגמדים את העניין ולא מוסיפים כלום אלא גורעים. כפי שכתבתי באחד הדיונים הקודמים (גם שם בתגובה לנרו יאיר), גם אמירה סובייקטיבית קבילה באנציקלופדיה כל עוד היא אכן מייצגת תחושה רווחת. ובאמת גם עוזיאל, שרצה למחוק את הערך, הודה שהספרים "מעמיקים וחדשנים". ועוד מגיב עלום שם כתב ש"הייחוד הבאמת מיוחד" של הספרים הוא העניין שמדובר עליו כעת. וגם דגיג כתב על "היות הספר אקסצנטרי בגישתו". ואף אני הקטן, והנוגע בדבר, מצטרף לדבריהם. הכל לטובה - שיחה 14:36, 9 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::: "תחושה רווחת", מלבד שהיא עניין הזקוק להוכחה, אינה מספיקה, בין אם אני, אתה, עוזיאל או יזהר חושבים כך. אני מציע שתקרא ברצינות את מה שכתבתי ליזהר. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 15:14, 9 ביוני 2014 (IDT)

text: ::: זה שאיני סבור כמותך, זה לא בהכרח ראיה לכך שלא קראתי ברצינות. ולגופו של עניין, הטענה שלי היא שזה לא רק אני ועוזיאל, אלא זו בעצם העמדה היחידה ביחס לחדשנות של הספרים, בכל הדיונים עד עכשיו. ולמיטב ידיעתי כל, או לפחות רוב מי שקצת מכיר את הספרים, יסכים עם זה. גם אתה לא כתבת שאין חדשנות, אלא רק זרקת את הטענה שזה לא אובייקטיבי. בדפי ויקיפדיה יש אינספור דברים סובייקטיביים, ביטויים כמו היכה גלים, התפרסם, וכדומה. בלי ביבליוגרפיה מפורטת של כמות הפרסום המצדיקה ביטוי כזה. ובשלמא בדיון החשיבות היה מקום להתקשח על זה, אבל כאן? הכל לטובה - שיחה 16:10, 9 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::: פרסום עניין אינו טענה סובייקטיבית. למשל: כשמשהו מגיע לכמה כלי תקשורת - הוא אכן מתפרסם. אדרבה, אם בעינך מדובר ב"התקשחות" ואינך רוצה "להתקשח" - רד מהעניין. על כל פנים, לכל הפחות אני מצפה שתבין שאדם אינו אובייקטיבי כשמדובר ברבו. נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשע"ד • 16:23, 9 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  אופי חדשני ומקורי 

message: איני רואה מה לא ניטרלי בערך איך שהוא כתוב כרגע. איני יודע איך היה כתוב קודם. ספר הלכתי בניגוד לסרטים והצגות, בד"כ לא זוכה לביקורות שליליות, אז ממילא ברור שלא אמורה להיות מוצגת בערך דעה שמתנגדת לספר. מה גם, שמלבד הציטוטים שנכתבו ע"י אנשים ניטרליים בשבח הספר, איני רואה שמפארים את הספר. לשיקוליכם אבישי111 - שיחה 16:47, 22 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  חוסר ניטרליות? 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.thc.org.il/sub.asp?id=167&top=265 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130925222900/http://www.thc.org.il/sub.asp?id=167&top=265 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:29, 14 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)