שיחה:ריקוד מצווה

message: ע"פ בשביס זינגר ריקוד המצווה אינו אלא הריקוד בו מובלת הכלה ולאחריה החתן אל חדר הייחוד, שם נעשית ה"מצוה", דהיינו מצוות פרו ורבו. עד היום בחסידויות מסוימות, נקראים כך יחסי מין, אף שלא בליל הנישואים. האם למישהו יש מידע תומך או סותר ? AaronShapira - שיחה 11:49, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: העברה מדף השיחה שלי:
replies: text: :לא מקובלת עלי העריכה שבצעת מבלי לדבר על כך. אם טרחת להסתכל בדף השיחה, ודאי ראית שגם אני התייעצתי (או ניסיתי להתייעץ) לפני השינוי.

text: :בנוגע לטענתך, גם הגמרא או המהרי"ל אינם היסטוריונים, אך סיפור המנהג בזמנם מובא בערך וזה בסדר. בשביס ::זינגר אינו היסטוריון, הוא פשוט היה שם וסיפר על כך.

text: :אבקשך להחזיר את המידע שהורדת, ואם לדעתך הערך אינו ברור, אתה מוזמן לשפר אותו בצורה יותר איכותית. AaronShapira - שיחה 08:05, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::נימקתי את העריכה בתקציר. אוסיף תגובה בדף השיחה של הערך. --Jys - שיחה 13:42, 9 במאי 2011 (IDT)

text: סוף העברה --Jys - שיחה 13:42, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::ראשית, הייחוד של החתן לא קשור לנושא הערך, או שההקשר לא מובן. שנית, זינגר הוא לא מקור למנהגים, אם המנהג התקיים (אצל מי? כל החסידים? מתי?) יש לכך וודאי מקורות בספרות התורנית. לגבי הקטע על הריקוד, הוא אינו מוסיף מידע ברור לערך. מה זה "היום"? כולם נוהגים כך? --Jys - שיחה 13:49, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא ברור לי מה הגורם להתנגדות העקרונית שלך נגד עריכה זו. לדעתי, ההסבר וההקשר בין חדר הייחוד לריקוד המצווה, ברורים לכל דובר עברית ממוצע. זינגר הוא מקור למנהג בדיוק כמו התלמוד או המהריל. אם המנהג התקיים בזמן התלמוד או המהריל, (אצל מי הוא התקיים? אצל כל היהודים? מתי?) יש לכך ודאי מקורות היסטוריים נוספים. לגבי הקטע על הריקוד, לא הבנתי הערתך, נא ציין משפטים מדויקים, כי כל הערך הוא על ריקוד, פחות או יותר. AaronShapira - שיחה 13:55, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ההתנגדות שלי עניינית. הסבר לי בבקשה במילים פשוטות: מה הקשר בין מצוות פרו ורבו ויחסי מין שאתה מנסה להכניס לערך, לנושא הערך? --Jys - שיחה 14:14, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני מנסה להסביר את מקור השם. כידוע, מטרת הנישואין ביהדות, היא קיום מצוות פרו ורבו (ע"ע). בשעת הנישואין השמחה גדולה על כך שהשניים יזכו לקיים את המצווה ועל כן רוקדים ריקוד המוקדש לביטוי שמחה זו. לאחר חגיגת הנישואין, עוברים החתן והכלה לממש את נישואיהם ולקיים את המצווה. ריקוד זה ושמו נשארו עד היום, למרות שהוא וטקס החתונה בכלל, השתנו יחסית למה שהיה נהוג ביהדות אירופה. מוצאו של בשביס זינגר הוא מפולין, וכנראה מעדה חסידית, שכן היהודים בפולין היו חסידים בדרך כלל, ואכן רוב סיפוריו נסובים על חסידים. וראה זה פלא, הוא גם מסביר על מנהג שקיים אצל החסידים היום. לכן אני מניח שהסברו יכול להרחיב את הערך. AaronShapira - שיחה 20:33, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אתה טוען שהמצווה אינה שמחת חתן וכלה ביום כלולותיהם, אלא מדובר בעצם בריקוד לכבוד "מצוות פרו ורבו שהם מקיימים תוך כדי החתונה"? אם כן, מדובר בטענה משוללת יסוד. מכל מקום בערך כבר מובא הטעם מהגמרא, וטענה שכזו דורשת מקור רציני. הפניה סתמית (ללא ציון ההקשר ומספר העמוד) לסופר כמו בשביס, שסיפוריו הם מרקחת של מעשיות כישופים ותיאורי רקע מומצאים לא מתאים כאן כמקור. --Jys - שיחה 21:57, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם jys, אם כי כדאי היה לדון קצת יותר בנחת. נרו יאיר • שיחה • ה' באייר ה'תשע"א • 22:47, 9 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::עיין בכל ספר מצוות שתבחר, ותראה מה יש שם, מצוות שמחת חתן וכלה, או מצוות פרו ורבו. זה שהגמרא דנה כיצד רוקדים, לא הופך את הדבר למצווה. זוהי אנקדוטה מעניינת, אך לא הסבר. פרו ורבו מוגדרת כמצווה במלוא מובן המילה, ולכן הגיוני להסביר כך. למיטב ידיעתי, התלמוד גדוש אף הוא בסיפורי שדים ומזיקים, תרופות פלא ופנטזיות כיד הדמיון הטובה על בני התקופה ההיא. בנוסף, אני מזכיר שוב, שעריכתך האלימה ללא דיון קודם בדף השיחה, בניגוד לעריכתי שהיתה רק לאחר נסיון התייעצות, אינה הולמת את כללי ההתנהגות במיזם. AaronShapira - שיחה 14:32, 10 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אין לי ידיעה על מקור המנהג ומשמעותו, אבל ברור לי שסיפור של בשביס-זינגר אינו יכול להיות מקור לקיומו של המנהג. בסיפוריו של בשביס-זינגר, שהוא סופר ולא חוקר, יש הרבה מן הדמיון. דוד שי - שיחה 14:49, 10 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::הגדרת עריכה של ויקיפד במילים "עריכה אלימה" היא הפרה של כללי ההתנהגות, אנא תקן זאת בהקדם. את הנימוק למחיקה, שעד כה נתמך על-ידי 3 ויקיפדים, נתתי בתקציר, כמקובל. אם הייתי שם לב למה שרשמת בדף השיחה (וחבל שלא המתנת לדעות אחרים לאור הספקות הגדולות שכפי הנראה היו גם לך) ייתכן שהייתי מוסיף את הנימוק גם לשם, אבל לא קיים כאן מושג של "לא מקובל עלי שאתה מבצע עריכה מבלי לדבר איתי על כך" שדווקא הם יכולים להתפרש כאלימות.
replies: text: :::::::::::לגופו של עניין; ספר המצוות הוא אכן מקור, ואם תעיין במצוות הכנסת כלה תראה שכלול בו הנושא של לשמח את הכלה. לא הבנתי איך "סיפורי השדים והפנטזיות בתלמוד" רלוונטיים לכאן, ובוודאי שאין בהם כדי להצדיק שרבוב של אגדות "חור בסדין" לויקיפדיה כלאחד יד. --Jys - שיחה 21:43, 10 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::את דוד שי הזמנתי לכאן על מנת לקבל חוות דעת לא מגמתית ומוטה. משעשה כן, אני מקבל את דעתו ומודה לו. אני מצטער אם פגעתי בכבודך במסגרת הדיון. המשך עבודה נעימה לכולם. AaronShapira - שיחה 08:12, 11 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אהרן, אין לי מקור כרגע, אבל ברור לי שהכוונה היא שהריקוד עצמו הוא מצווה. כך הוא נתפס בידי הרוקדים. ואין הכוונה למצוות שמחת חתן וכלה (את זה עושים בעיקר בהפרדה גמורה), אלא עצם המנהג הספציפי, המתבסס (אמנם באופן רופף למדי) על הגמרא. כמובן לא מצווה מדאורייתא, ולכן זה לא שייך לספרי מניין המצוות. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 14:15, 11 במאי 2011 (IDT)
thread_title: מקור המנהג והשם

message: מהו המקור לכך שכל ריקודי החתונה מכונים מצווה טאנץ? נרו יאיר • שיחה • ב' בסיוון ה'תשע"ב • 01:26, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: זה מובא ב"‏מחוללים: ‏מחול, חברה, תרבות בעולם ובישראל" (עמ' 97), וכאמור גם המקור המובא כבר בערך מזכיר את "'ריקודי המצוה' למיניהם". ג'יס - שיחה 02:17, 23 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :במחילה, טרחתי ובדקתי, וזה לא מה שכתוב שם. בהט אינה אומרת שכל הריקודים בחתונה הם "ריקודי מצווה", אלא שאין מדובר ב"ריקוד מסוים" ובתנועות קבועות. היא מדברת ללא ספק על ריקוד המצווה המתואר בערך, מתארת אותו וכותבת שבברסלב וחב"ד הוא אינו קיים (למרות שכמובן שיש שם ריקודים אחרים!). את ריקוד תחיית המתים היא מתארת בעמ' הבא, לא תחת הכותרת של ריקודי חתונה אלא של "מחולות מופע", אם כי היא כותבת שהוא קיים גם בחתונות, מה שכמובן נכון. פרידהבר (עמ' 31, פסקה שנייה) מנגיד במפורש את ריקודי השולם והברוגז לריקודי המצווה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשע"ב • 23:42, 29 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::התשובה לעיל היתה קצרה מדי ולכן לא מדוייקת, אבהיר את דברי. אם השאלה בכותרת התייחסה לריקוד החסידי המתואר בהרחבה בערך, אזי ברור שמדובר בריקוד מובחן מיתר הריקודים - בקטע שנוסף לערך לא נטען אחרת, ויש בו הבחנה ברורה ביניהם. השאלה בעיני היא עקרונית יותר: האם על הערך להיות מוקדש כולו לריקוד החסידי הספציפי, או, כפי שגם משתמע משם הערך, לעסוק גם במצווה לרקוד לפני הכלה, ובהמשך לתאר כיצד יושמה מצוה זו אצל החסידים. בהט כותבת על הריקוד המתואר בערך כי לא מדובר ב"ריקוד מסויים אלא ברצף של תופעות מחול שנועדו להגשים את המצווה", ועוד: "החוקרים מציינים כי ריקוד החתן והכלה הוא הפעולה המרכזית בשרשרת הפעולות הנכללות בריקודי המצווה". לכל הדעות מדובר בריקודים שנובעים מהמצווה ומשום כך מתבקש להזכיר את יתר ריקודי החתונה שמגשימים מצווה זו. ג'יס - שיחה 03:04, 4 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::הזכרתי את דברי בהט ואת כוונתם הברורה. אין תנועת ריקוד מדויקת, אבל מדובר בריקוד של החתן והקרובים עם הכלה. בציטוט השני הכוונה שהפעולה המרכזית היא הריקוד של החתן והכלה, ושאר השרשרת היא ריקודי שאר הקרובים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ב • 20:42, 18 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  מה הקשר בין מצווה טאנץ וריקודי חתונה אחרים? 

message: איפה אפשר למצוא התיחסות מפורטת במנהג חבד למצווה טאנץ 95.86.110.81 14:42, 17 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-17 בדצמבר 2012 

message: נא הגיבו בשיחה:נישואים בחברה החרדית • חיים 7 • שיחה •  16:04, 14 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  איחוד