שיחת תבנית:עליות/ארכיון 1

message: הכנתי את תבנית הניווט הזאת כתחליף לדרך הניווט הקודמת שהייתה בין הערכים המופיעים בה אולם עכשיו גיליתי (פלאי המאמר האקראי:) שישנם עוד מספר ערכים העוסקים בעליות: עליות לפני קום המדינה (שיכול לשמש ערך רקע טוב מאוד), עליות לארץ ישראל ועליות לאחר קום המדינה. שאלתי היא האם להוסיף ערכים אלו בצורה כלשהי לתבנית ולהרחיב את היקפה או להשאיר את המצב כמו שהוא ולשנות את יעודה של התבנית לעליות טרום הקמת המדינה. שימו לב שאין כלל ערכים כתובים על העליות שלאחר קום המדינה (אם מישהו רוצה להרים את הכפפה).. מלך הג'ונגל 22:26, 21 נוב' 2004 (UTC)
נזכרתי גם בהעפלה ועליית אף על פי שצריך לשלבם בתבנית. רעיון יצירתי (או זמן טיפה יותר מדקה פה ושם) דרוש. מלך הג'ונגל
thread_title: הכנתי

message: כדאי לתקן את התבנית כך שיהיו בה שתי העליות הרוסיות, הן זו של שנות ה70' והן זו של שנות ה90'. נדב 21:56, 4 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: בוצע. טרול רפאים 22:10, 4 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  העלייה הרוסית 

message: אפשר בבקשה (מישהו שיודע איך) לשנות את מבנה התבנית כך שתהיה רוחבית ולא אורכית, על מנת שניתן יהיה להעבירה לתחתית הערכים? כרגע היא מקשה על הכנסת תמונות. עמית 09:52, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: : מבחינה טכנית - אפשר לשנות - כך שהתבנית תהיה כמו, למשל, בתבנית:משרדי ממשלת ישראל. אלא שבניגוד לתבנית משרדי הממשלה, כאן יש תפקיד לסֵדֶר הכרונולוגי. על ידי הצבת התבנית באופן רוחבי נאבד את אפקט הרשימה הכרונולוגית. אם למרות זאת יש עוד גולשים שמציעים לשנות את מבנה התבנית מאורכית לרוחבית, נשנה.  דני. Danny-w 19:19, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שינוי מבנה התבנית 

message: יש להוסיף לתבנית גם את העליה ממדינות דרום אמריקה בשנים 2000-2003. 
* בשנת 2000 : עליית יהדות ארגנטינה - בעקבות המשבר הכלכלי הקשה, 
*וב- 2002 : עליית יהדות אורוגוואי. 
קישורים אפשריים - כאן: , 
, 
. 
דני. Danny-w 15:47, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :עבר חודש מאז ההערה. במידה שאין התנגדות - אוסיף לתבנית את השורה "העליה מאמריקה הלטינית בשנות האלפיים".  Danny-w 03:03, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני תומך. ---י.--- 04:09, 9 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  העליה מדרום אמריקה : 2000-2003  

message: העיצוב החדש הרבה פחות טוב ופחות נוח לשיטוט - אני מעדיף את התבנית האנכית על פני האופקית גם כי במקום נוח טוב יותר לשיטוט וגם קל יותר לראות את הסדר הכרונולוגי דרכה. אסף 00:59, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: וזה נראה הרבה פחות טוב בערך ובשביל לעבור בין העליות צריך עכשיו לרדת בכל ערך (שהם לרוב ארוכים מאד) עד הסוף. אסף 01:00, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :שלום אסף. אני סבור שאי בעיה לזהות את הסדר הכרונולוגי במבנה החדש. אמנם יש חיסרון כאשר התבנית נמצאת בסוף הערך, אך מצד שני, קל יהיה לשלב תמונות בערכים, ולדעתי זה ייתרון מכריע. ---י.--- 01:04, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::כלל לא - הערכים הללו לרוב מאד ארוכים וזה מאד מקשה על הניווט עליהם, כמו גם שזה נראה פחות טוב. בשל העובדה שרוב הערכים ארוכים גם אין בעייה לשים תמונות וניתן גם ליישר במקרה הצורך במקרים קיצוניים תמונות לצד ימין (למרות שזה עדיף פחות). ככלל, במקרים כאלו תבנית הניווט האנכית לטעמי הרבה יותר טובה וממחישה את הסדר הכרולוגי מלבד הניווט הנוח. אסף 01:07, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::כמו כן, אינני מבין מדוע אתה ממשיך בהעברות למרות שיש התנגדות נחרצת וברורה - לא יקרה דבר עם התבנית לא תהייה מסודרת בערכים הללו ב-5 דקות הקרובות ב-1 בלילה. אסף 01:09, 9 יולי 2006 (IDT).

text: ::דבר לא נוח נוסף הוא עם העליות לאחר קום המדינה כמו העלייה מחבר העמים בשנות התשעים בהן יש כרגע שתי תבניות מאד גדולות ולא נוחות אחת אחר השנייה. אסף 01:14, 9 יולי 2006 (IDT).

text: גם אני מעדיף את העיצוב הישן. pacman • שיחה 01:11, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :מסכים עם אסף. ערן 01:19, 9 יולי 2006 (IDT)

text: עכשיו צריך לשנות חזרה את מיקום התבנית בכל הערכים...אוף. pacman • שיחה 01:23, 9 יולי 2006 (IDT)
thread_title: עיצוב התבנית מחדש

message: אתמול הוספו לתבנית העליות עוד 3 עליות קטנות שלפני העלייה הראשונה והורדתי אותן ממספר סיבות. קודם כל מדובר מספרית על עליות קטנות מאד (כמה מאות אנשים בלבד) ולא עליות מסיביות (בעליות הראשונות היו עשרות אלפי איש בכל אחת מהן). העליות הללו נחשבות לשוליות מאד במניין העליות ושונות מהותית ממושג "העלייה הראשונה" אשר מתייחסת לעלייה ציונית ולא דתית וכמוהן היו רבות לפני העליות העלייה הראשונה לכל אורך הגלות. יש כבר קישור לעליות הללו (שהוסף אתמול) בערך על העליות לפני קום המדינה ואין צורך בהן גם כאן כאשר מדובר על עליות קטנות ושאינן מתחילות את העלייה הציונית ואיננן מוכרות כ"עלייה הראשונה" והן מכבידות שלא לצורך על התבנית. בברכה, אסף 10:34, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :שלום אסף. אני מוחה על השחזור. בשלש העליות הללו (על פני כ-30 שנים) עלו כ750 עולים שהיוו יותר מעשרה אחוזים מכלל הישוב היהודי בארץ ישראל, עליות אלה לא יכולות להחשב לשוליות מאד. אני מחזיר את העליות לתבנית. כמו כן אני מוסיף עליות מרכזיות שונות שקדמו לעליות אלה. בברכה. ---י.--- 10:47, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::שלילי - מדובר על שינוי משמעותי במהות התבנית שדורש הסכמה או רוב גדול וכבר יש לה התנגדות בשל שלל הסיבות לעיל והכנסת העליות הינן מוטעת ולא נכונה. בכדי לא ליצור עומס על התבנית ולשנות את ייעודה אני ממליץ לך לעשות תבנית לעליות לפני העלייה הציונית וכך כולם יהיו מרוצים. בברכה, אסף 10:49, 9 יולי 2006 (IDT).
===תגובות===

text: העליות האלה משמעותיות לפחות מבחינה הסטורית עקרונית. אולי כדאי ליצור הפנייה לדף על "עליות לפני הציונות" או שם דומה שיכלול את כל העליות המוכרות הקודמות לעלייה השניה, כולל עליית בעלי התוספות וכו' (אגב, גם בשיבת ציון עלו רק כ-40,000 איש). בדף ההוא אפשר ליתור תבנית חדשה ומתאימה. DGtal 10:50, 9 יולי 2006 (IDT)

text: אני מצטרף לדיגיטל. על אף המספר המועט של האנשים, לעליות האלו תפקיד היסטורי חשוב. pacman • שיחה 10:51, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :זה בדיוק מה שהצעתי - ליצור תבנית נפרדת לעליות לפני העלייה הציונית וכך גם לא ליצור הטעיה, גם לא להעמיס על התבנית וגם לבצע הפרדה ברורה וחשובה שיש בין העליות. אסף 10:51, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::אני מסכים עם אסף. אין מקום לעליות קטנות כאלה בתבנית. לא נוסיף כל עליה של 200 איש. גילגמש • שיחה 10:52, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::שלום גילגמש. למעלה מעשרה אחוז מכלל היהודים בארץ ישראל, ולדעתך זו עליה קטנה ושולית? ודאי למדת משהו על ההבדל בין כמויות יחסיות וכמויות מוחלטות בלימודיך האקדמיים (רפואה וכו')? ---י.--- 11:23, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::: אין קשר למספר האנשים, זו החשיבות שלהם. עליית תלמידי הגר"א למשל, מוכרת מאוד בעולם הדתי וגם החילוני, וחיזקה מאוד את היישוב היהודי בא"י. pacman • שיחה 10:53, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::ועדיין אין מקום לכל עלייה ב-1000 שנים האחרונות בתבנית הזאת - צריך לייעד אותה לעליות "ציוניות" מאז העלייה הראשונה, כפי שנהוג בכל מקום, וליצור תבנית נפרדת לעליות שקדמו אליה (אולי עם הפנייה). אסף 10:55, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::::כמו כן, אתה אומר כי אין מקום למספרים - אך בסופו של דבר הוספו 3 עליות נפרדות שבסה"כ בשלושתן ביחד היו 750 עולים לעומת 25,000 של העלייה הראשונה בלבד. אסף 10:57, 9 יולי 2006 (IDT).

text: הצעה לסיכום: 1) העליות שלפני העלייה ה"ראשונה" אינן מתאימות לתבנית הזו, בגלל אופיין השונה. 2) יש מקום ליצור תבנית מיוחדת לעליות כאלה. 3) בתבנית יוזכרו עליות בעלות משמעות היסטורית, ללא תלות מיוחדת במספר העולים, אך לא יוזכרו עליות של יחידים. 4) יהיה קישור בין 2 הטבלאות. 5) בהצדעה. DGtal 11:01, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים לסיכום שלך. כיצד אתה מציע לקרוא לעליות הללו? י' קרא להן: "העליות הראשונות לאחר תקופת מבשרי הציונות" (לשלושת העליות הללו) ו"עליות שקדמו לתקופת מבשרי הציונות" (למה שלפני עליות אלו) והוסיף זאת לכל הערכים, אך האם זה שם מקובל? מהיכן הוא לקוח? אסף 11:08, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::אולי "עליות לפני התנועה הציונית". ככה אפשר לכלול גם את שיבת ציון, עליית בעלי התוספות ואם יש עוד עליות הסטוריות, גם אותן. DGtal 11:16, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן יש לכלול גם את עליית רבי יהודה החסיד. ---י.--- 11:27, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :::נראה לי שהטענה של י' היא שלמעשה גם לאחר הקמת התנועה הציונית (בציר הזמן) היו 3 עליות קטנות (750 איש) עוד לפני העלייה הראשונה ולכן הוא עושה הבדלה בין העליות לפני הקמת התנועה לאחרי (לעליות שאינן ציוניות), אך לטעמי היא די מיותרת. אסף 11:19, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::מה הקשר בין התנועה הציונית לבנית עליית תלמידי הגר"א 1808-1809? מבשרי הציונות כבר היו בחיים, אבל התנועה עצמה לא קמה עדיין, לכן לא נראה לי שחפיפה בציר הזמן רלוונטית פה. DGtal 11:24, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אתם ודאי מודעים לכך שהעליה הראשונה קדמה בזמן להקמת התנועה הציונית. אשר על כן, יש לקבוע את תקופת מבשרי הציונות כקו פרשת המים. ---י.--- 11:26, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::זו הפרדה מלאכותית, כמו גם שבשביל לעשות הפרדה כזאת אתה צריך להראות שהיא אכן נעשית בספרות המקובלת ואת ההבדלים בין העליות (ראה תגובתי למטה). אסף 11:27, 9 יולי 2006 (IDT).

text: :::::אנא ראה את השינויים שי' עשה (גם בסוף הערך) בעליות לארץ ישראל ובעליות לפני קום המדינה (בהתחלה) - החלוקה הזאת נראית לי מלאכותית ואין כל משמעות להבדל בין העליות שלפני "מבשרי הציונית" לבין אחריה, כאשר לא הייתה לה השפעה על העליות הדתיות. אסף 11:27, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::ההשפעה היתה בכיוון ההפוך. העליות הדתיות השפיעו על אנשי העליה, שבעצמם היו גם כן דתיים. ---י.--- 11:29, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::נניח שכן, מתי בדיוק תקבע את זה? הרב קלישר נולד ב-1795, הרב אלקלעי נפטר 1898. איפה באמצע הגבול? למה לא להסתפק במספור המקובל, ולהפריד את כל מה שלפני? DGtal 11:30, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אני בעד להפריד את מה שלפני, אבל להכניס אותו בתוך תבנית עליות. לא מדובר כאן במשפחה שעלתה לארץ, אלא בציבור ששינה מהותית את כמות היהודים בארץ ישראל, עורר קבוצות גדולות אחריו לעלות לארץ, שינה את מעמד היהודים בירושלים מן הקצה אל הקצה, ובסופו של דבר הביא גם להקמת מושבות כמו פ"ת. ---י.--- 11:41, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::::::::כמו כן, האם אתה יכול להביא ספרי היסטוריה ומחקר שעושים הפרדה ברורה וקוראים לעליות אלו בשם "העליות הראשונות לאחר תקופת מבשרי הציונות"? אנחנו צריכים להיות צמודים למה שמקובל ומוכר ולא לבנות תיאוריות חדשות ולבצע הפרדה עצמית. אסף 11:32, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::::יש מספר עבודות דוקטורט בנושא. ---י.--- 11:42, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מבקש ספרי היסטוריה מוכרים, מכובדים ומקובלים, לא עבודות דוקטורט או מחקרים שוליים. אסף 11:45, 9 יולי 2006 (IDT).
אם רוצים שהתבנית הנוכחית לא תכלול עליות שקדמו לעליה הראשונה, יש לשנות את הכותרת של התבנית (אולי גם את שם התבנית)! ---י.--- 11:44, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :בודאי. מובחנת באמצעות ו' החיבור. מדברים גם על עליות לא"י וגם על ציונות. למשל מאמרים על מלחמת העולם השניה ועל השואה, יעסקו גם באושויץ, גם בפרל הארבור, וגם בנאגאסקי. ---י.--- 11:56, 9 יולי 2006 (IDT)

text: יש התייחסות ברורה בה להתיישבות הציונית. אסף 11:45, 9 יולי 2006 (IDT).
===שבירה===
אני מציע את התבנית הבאה: תבנית עליות חדשה. ---י.--- 12:05, 9 יולי 2006 (IDT)

text: כפי שהובהר לעיל אני מתנגד נחרצות - זה מעמיס, לא נוח, שוכח הרבה עליות שהיו טרום המדינה (לא ציוניות) שלא נכנסו לשם, מערבב בין עליות ציוניות לבין עליות לא-ציוניות שהן שונות לחלוטין במהותן ובסדרי גודלן אבסולוטית, ואני מתנגד להגדרה "העליות המבשרות את הציונות" שלא ברור לי מאיפה הגיעה. אסף 12:09, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :התבנית החדשה באמת ענקית. גם הכותרות החדשות (מלבד ה' הידיעה המיותרת) לא חד-משמעיות או מוכרות מספיק. DGtal 12:14, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני נוטה להסכים עם אסף. הבעיה העיקרית שלי זה שאני מניח שרוב האנשים, כשאומרים להם "עליות", חושבים על העפלה ולא על שיבת ציון. כרגע הם צריכים לגלול כדי להגיע להעפלה, ואם נקבל את הערתו של אסף ונוסיף את העליות החסרות, הבעיה רק תחריף. נדב 12:15, 9 יולי 2006 (IDT)

text: : מתנגד. מסורבל. והחדשה עוד יותר. צריך רק את העליות שקדמו להקמת המדינה בתבנית אחת (עליה ראשונה עד חמישית). ואחרי קום המדינה בתבנית נפרדת לפרט את "מבצעי העליה". דרור 12:48, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::זה נראה לי רעיון טוב. 3 תבניות עלייה: תבנית:עליות מוקדמות, תבנית:עליות לפני קום המדינה (עליות 1-5), תבנית:עליות למדינת ישראל. וכמובן ראו גם בסוף כל תבנית. DGtal 13:00, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::לזה אני לא מתנגד, אך אני בהחלט מתנגד לחלוקה המלאכותית או לשמות שאני מעולם לא שמעתי עליהם כמו "העליות המבשרות את הציונות" או "העליות לאחר מבשרי הציונות" בתוך התבנית של עליות מוקדמות או בתוך הערכים (כפי שהוסף אתמול). אסף 13:03, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::הפשרה של דיגיטל מקובלת גם עלי. מי יהיה קבלן המשנה המבצע? ---י.--- 13:04, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::חכה - לא צריך לרוץ בשינוי כזה. אני אישית תמיד נגד מחטפים וצריך לתת לאנשים זמן להגיב. נחכה עד מחר לתת לאנשים להגיב ואם לא יהיו התנגדויות גדולות נעשה את השינוי. בברכה, אסף 13:06, 9 יולי 2006 (IDT).

text: ::::למישהו יש התנגדות שבתוך תבנית:עליות מוקדמות תופענה כל העליות המשמעותיות שלפני העלייה הראשונה ללא כל חלוקות נוספות? ככה לא נכניס ראשינו לתסבוכות.  מסכים לרעיון של לתת זמן להגיב. DGtal 13:07, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::כפי שציינתי אני מסכים שאין לעשות חלוקת מלאכותית שאינה מעוגנת במחקר המקובל ויש להוריד את התוספת הזאת גם מהערכים, אליהם זה נוסף אתמול בערב. אסף 13:08, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::אני מתנגד לכך שלא תהיה שום חלוקה בתבנית:עליות מוקדמות. לדעתי ניתן לחלק לכל הפחות לפי שנים, כלומר: עליות בימי הביניים, עליות בתקופת הרנסאנס, עליות בעת החדשה. ראו תבנית עליות חדשה. ---י.--- 15:05, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי עדיפה תבנית אחת שתכיל את כל העליות בהפרדה לשלושת התקופות: מוקדמות, ציוניות ואחרי קום המדינה (השמות פחות חשובים). כל העליות שלפני העליה הראשונה לדעתי מקומן יחדיו ובטח שלא לקרא לעליית תלמידי הגר"א (ושאר העליות שלפני הציונות) "מבשרות הציונות".--Berger 13:13, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אידיאלית אתה אולי צודק. בפועל אם תראה פה:משתמש:Faryos/ארגז חול4 תראה שזו תבנית פשוט ענקית ופחות מועילה ממזיקה. DGtal 13:24, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::התבנית לא כל כך ענקית. לדעתי הגודל שלה סביר עבור נושא רחב שכזה. בנוסף, כדאי לוותר על החלוקה של הקבוצה הראשונה שלדעתי מסרבלת.--Berger 16:45, 9 יולי 2006 (IDT)
אוי, אתם עושים בלגאן, למה לעצור בעליית שבי ציון? הרי היו עליות קודמות (אברהם אבינו, בני ישראל שעלו ממצרים).
ואם כבר, עליית עזרא ונחמיה, עליית כנפי נשרים, כלולות בחיסול גלויות, וכולן היו חלק בלתי נפרד מהעלייה ההמונית של אחרי קום המדינה. או שתוסיפו את עליית פליטי השואה, העלייה מהמחנות בקפריסין, עליית יהודי רומניה ועוד.
אם רוצים מאד אפשר לחלק ל:
#עליות טרום ציונות, 
#עליות הציונות (ראשונה עד חמישית)  
#עלייה המונית, 
#עליות אחרי התבססות המדינה (אמנם טכנית העלייה ההמונית היתה אחרי קום המדינה אבל היא עליה נפרדת כי היא חלק מהאתוס של הקמת המדינה).
ההעפלה היא כלי טכני לעליה, היישוב (כולל הישוב בתקופת מלחמות העולם) בכלל לא קשור לעליות, מה שקורה שמרוב רצון טוב מאבדים לדעתי את ההקשרים ואת העיקר. motyka •  שיחה 17:04, 9 יולי 2006 (IDT)

text: זה לא רחוק בכלל מההצעה שלנו (לחלק לעליות קדומות, עליות טרום המדינה (ציוניות) ועליות לאחר קום המדינה. אסף 17:09, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::נכון, אבל אם מדברים בנפרד על כל עלייה של אחרי קום המדינה, צריך להוסיף את עליות גומולקה ועליית צפון אפריקה.motyka •  שיחה 17:29, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :לדעתי שיבת ציון לא נכללת במובן המקובל של עליה (וכך גם כל מה שלפניה). באשר לערכים נוספים שלדעתך צריכים להכליל בתבנית, אם יהיה עליהם ערך ראוי (או קרוב לזה) אפשר להכליל גם אותם. נקודה חשובה נוספת, שמתי לב שבתבנית שהכין faryos יש רווחים גדולים יותר בין השורות, דבר שמאריך את התבנית בהרבה. כדאי לתקן גם את זה.--Berger 17:17, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם אסף. גילגמש • שיחה 17:33, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::שזה אומר?--Berger 17:41, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::שאפשר להגדיר הגדרות שונות לגבי מהי עליה, ומה מכלילים בערך. לפעמים גם שפע אינו טוב. motyka •  שיחה 17:57, 9 יולי 2006 (IDT)
התבנית הכוללת שהוצעה, לא כוללת את העליות מאמריקה הלטינית בשנים האחרונות (ראו בשיחה על כך לעיל). כמו כן, לא ניתן לתאר בתבנית זו שבעליות טרום הציונות, שלוש העליות האחרונות - עליות תלמידי הבעש"ט, צפון אפריקה ותלמידי הגר"א, הן עליות בעת החדשה. ---י.--- 18:40, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ({>=צנחתי לתוך השיחה. שלום!) קראתי את השיחה עד כאן. 1)צורם לי שמי שהוא אולי גדול משוררי ציון, שכתב "ציון הלא תשאלי", ייחשב כמי שעלה "טרום ציונות".  2)אל לנו לקבל את הדוגמה שהציונות והתנועה הציונית התחילה מביל"ו או הרצל. אסור להוציא את הפעילות הציונית הארצ-ישראלית מהקשרה ההיסטורי. התימנים לא השתתפו באיזו ועידה אך בכ"ז באו, ובנו את כפר השילוח ועסקו בפועל בבניין הארץ. הגר"א דגל בבניין פיסי של הארץ ועודד חקלאות עברית. תלמידיו ותלמידי הבעש"ט שעלו הקימו מושבות והתישבו בכפרים רבים מחוץ ל"ארבע ערי הקודש".הכרת השלטון ב"ראשון-לציון" כבעל מעמד פוליטי. ישראל ב"ק ייסד בצפת את בית הדפוס הראשון בכל האימפריה העותמאנית ואח"כ בנו הקים שכונות מחוץ לחומות ירושלים. בניית בתי מחסה- ה"מרכז קליטה" הראשון בארץ. פעלם של מבשרי הציונות ושל ר' שמואל מוהוליבר. כל אלה ועוד הם ראשית התנועה ציונות המודרנית. הייתה פעילות ציונית נרחבת -עלייה, התישבות, בניין, חקלאות, הגות ותרבות- לפני הרצל ודומיו.

text: החידוש העיקרי של הציונות ההרצלינית הוא הדגש על אירגון ומדינה. אילו ביל"ו והרצל הוקדמו במאה שנה- לא היו מצליחים. הפעילות הנ"ל היתה נדבך יסודי חיוני בבניין הציונות.

text: אני מציע לחלק את העליות, טרם מדינה, לפי "גימלים" (בערך), זה כלי לזיכרון ומתיחס להקשר התרבותי וההיסטורי (עם כל הכבוד ל"רנסאנס", הוא אינו רלוונטי לעליות לארץ). התקופה הראשונה- בין גאונים לגירוש ספרד, השניה מהגירוש ועד לגר"א (אפשר כבר מעליית החסידים...), והשלישי- עד בן-גוריון (הכרזת המדינה). עליית הגר"א וכל תקופת המאה ה-19 דומים יותר לעלייה הראשונה מאשר לעליית דורו של ר' יוסף קארו, ולכן לא נכון לצרפם יחד.

text: אני מסכים שההעפלה הוא "כלי" לעליה. "יישוב" אינו קשור לעליה אלא להתישבות וציונות. אם כבר הוזכר "יישוב"- בושה לנו שכל הנושא של "התישבות ציונית" לוקה בחסר, והמעט שקיים סטרילי להחריד (ע"ע התישבות וציונות- הרבה מלל על עליות ודעות- אבל כמעט ואין התישבות!). אין ערך או קטגוריה על תנועות התישבות.

text: שילוני 19:53, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : 1. נכון ש"העליה הראשונה" לא היתה הראשונה; אבל זה שמה, והוא מוצדק במידה רבה (היא היתה "הראשונה ש..." בהרבה דברים).

text: : 2. - אבל בכותרות צריך להזהר יותר. למשל, במקום "עליות לפני קום המדינה" (רשימה המתחילה בעליה הראשונה), עדיף "עליות ציוניות לפני קום המדינה".

text: : 3. בנוסף לזה, אני מציע פתרון ביניים: לבנות תבנית מיוחדת לעליות המוקדמות, ולכלול קישור לאותה תבנית בתבנית הראשית. התבנית הנפרדת תאפשר לכלול עליות נוספות, וקטנות יותר, בלי להעמיס יותר מדי. מצד שני, אין הצדקה להתעלמות מן העליות האלה תחת הכותרת "עליות".

text: : 4. התבנית המוצעת למטה גדולה מדי, והעריכה של הרשימות מימין לשמאל במקום מלמעלה למטה קשיחה ולא מאפשרת שינויים.

text: : 5. להערת משתמש:שילוני: נכון שהיו "ציונים" לפני הציונות, אבל השם הזה התקבל לתנועה שמיזגה את הציונות המדינית עם המעשית, ולא הסתפקה בציונות אידיאולוגית. עוזי ו. 20:14, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::לגבי 3 - זו ההצעת הפשרה שהצענו עד עתה וכרגע יש לה רוב - העברת כל מה שקדם לעלייה הראשונה לתבנית נפרדת. בברכה, אסף 20:17, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::אם כך ההצעה של Faryos כמדומני, על חלוקה לשלוש או ארבע תבניות היא טובה מאד, אבל - בכל תבנית צריך לשים קישור לשאר התבניות motyka •  שיחה 20:29, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ההסכמה העיקרית הייתה עד עתה לגבי פיצול מה שקדם לעלייה הראשונה לתבנית נפרדת והתנגדות לתבנית הגדולה שפיירוס הציע. עם זאת, אני לא בטוח שיש טעם לפצל את התבנית הנוכחית לשתיים נפרדות - רוב ההתייחסויות כאן היו לגבי הפיצול הראשון, אך אשמח לשמוע דעות נוספות לגבי פיצול התבנית הנוכחית שלגבי פיצול זה אני לא מתלהב. אסף 20:34, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::אני תומך בפיצול התבנית הנוכחית לשתים, ולהוסיף עוד תבניות לעליות הקודמות (אחת לעת החדשה, ואחת לתקופות שקדמו לה). אם יש אפשרות לבטא את הרעיונות של השילוני, אני מעדיף אותה. אדון צבעון 21:06, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אם לאסף ולאחרים אין התנגדות, אני מציע לפצל את התבניות השונות מתוך תבנית עליות חדשה, משום שלעניות דעתי, התבנית שם מפורטת וכוללת את כל העליות שכרגע עומדות על הפרק לצורך בניית התבניות. ---י.--- 22:58, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::קודם כל צריך להחליט אם בכלל יש פיצול של התבנית הזאת, כי כרגע אין עדיין מספיק דעות בנושא כי רוב המשתמשים התייחסו לשאר השאלות ולא לזאת. ככלל, אני בנתיים לא בעד רעיון פיצול תבנית זאת ואני לא מוצא בפיצול ערך מוסף. ללא קשר צריך להחליט אלו ערכים יופיעו בכל תבנית (במיוחד בחדשה לגבי עליות טרום-ציונות. כמו כן, אנא הפסק לשים את התבנית הזאת בכל ערך קיים על עלייה לארץ ישראל כי זה נראה ממש מגוחך. לשים תבנית של העלייה הראשונה בערך על העלייה של יהודי גירוש ספרד שכתבת זה ממש אבסורד, אפילו אם זה באופן זמני. בברכה, אסף 00:00, 10 יולי 2006 (IDT).

text: :עם הסכמתו של Faryos לפשרה של DGtal על חלוקה לשלוש תבניות, גם אני תומך בכך. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::כפי שאמרתי, גם אני בעד תבנית על העליות המוקדמות. עם זאת, האם תוכל להסביר מדוע אתה בעד פיצול התבנית הנוכחית לשתיים? בכל מקרה, אני חזור רק בלילה לשמוע את התשובה. בברכה, אסף 09:15, 11 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::חשוב שתהיה תבנית (תהיינה תבניות) כמה שיותר מפורטת מצד אחד (ולשם כך יש להוסיף קישורים לערכים רלוונטיים נוספים), אך מצד שני נוחה לשימוש. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::::לא הבנתי את תשובתך מדוע יש לפצל את התבנית הנוכחית, במה היא לא נוחה כעת וכיצד יש ליישם את הערותיך בה (אנא פרט בדוגמאות קונקרטיות ולא בהערות כלליות). אסף 21:08, 11 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::יש צורך בתוספת קישורים לערכים נוספים (ראה ההצעה המקורית), וכיון שנטען בדיון שזה מאריך את התבנית עד מאוד - יש לפצל אותה, כהצעת הפשרה. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::::::את ההצעה המקורית שפיירוס העלה בוודאי שיש לפצל והיא לא התקבלה כפי שהרוב הסכימו ולכן את מה שקדם לעלייה הראשונה יש לשים בתבנית נפרדת - השאלה היא מה עמוס בתבנית הנוכחית? (תבנית:עליות) - מדוע אותה אתה חושב שצריך לפצל? מה בין הפשרה לזה? אסף 15:39, 14 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::התבנית הנוכחית אינה עמוסה, לטעמי. אמנם אם יש כוונה להרחיב את הקישורים שם ולהוסיף עליהם, יש לשקול פיצול. דיגיטל הציע לחלק לשלוש תבניות (אחת מהן של העליות הקדומות) מקושרות ביניהן, ולפי הבנָתי אין מדובר בחלוקה של התבנית הנוכחית בלבד, אלא בתוספת קישורים. לכן אני תומך בתוספת במקביל לפיצול. אם יוחלט שלא להוסיף קישורים אין טעם בפיצול, אלא יש להשאיר את שתי התבניות על כנן. בברכה, ינבושד.
thread_title: הסבר שחזור

message: :העליות האלה משמעותיות לפחות מבחינה הסטורית עקרונית. אולי כדאי ליצור הפנייה לדף על "עליות לפני הציונות" או שם דומה שיכלול את כל העליות המוכרות הקודמות לעלייה השניה, כולל עליית בעלי התוספות וכו' (אגב, גם בשיבת ציון עלו רק כ-40,000 איש). בדף ההוא אפשר ליתור תבנית חדשה ומתאימה. DGtal 10:50, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: אני מצטרף לדיגיטל. על אף המספר המועט של האנשים, לעליות האלו תפקיד היסטורי חשוב. pacman • שיחה 10:51, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :זה בדיוק מה שהצעתי - ליצור תבנית נפרדת לעליות לפני העלייה הציונית וכך גם לא ליצור הטעיה, גם לא להעמיס על התבנית וגם לבצע הפרדה ברורה וחשובה שיש בין העליות. אסף 10:51, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::אני מסכים עם אסף. אין מקום לעליות קטנות כאלה בתבנית. לא נוסיף כל עליה של 200 איש. גילגמש • שיחה 10:52, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::שלום גילגמש. למעלה מעשרה אחוז מכלל היהודים בארץ ישראל, ולדעתך זו עליה קטנה ושולית? ודאי למדת משהו על ההבדל בין כמויות יחסיות וכמויות מוחלטות בלימודיך האקדמיים (רפואה וכו')? ---י.--- 11:23, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::: אין קשר למספר האנשים, זו החשיבות שלהם. עליית תלמידי הגר"א למשל, מוכרת מאוד בעולם הדתי וגם החילוני, וחיזקה מאוד את היישוב היהודי בא"י. pacman • שיחה 10:53, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::ועדיין אין מקום לכל עלייה ב-1000 שנים האחרונות בתבנית הזאת - צריך לייעד אותה לעליות "ציוניות" מאז העלייה הראשונה, כפי שנהוג בכל מקום, וליצור תבנית נפרדת לעליות שקדמו אליה (אולי עם הפנייה). אסף 10:55, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::::כמו כן, אתה אומר כי אין מקום למספרים - אך בסופו של דבר הוספו 3 עליות נפרדות שבסה"כ בשלושתן ביחד היו 750 עולים לעומת 25,000 של העלייה הראשונה בלבד. אסף 10:57, 9 יולי 2006 (IDT).

text: הצעה לסיכום: 1) העליות שלפני העלייה ה"ראשונה" אינן מתאימות לתבנית הזו, בגלל אופיין השונה. 2) יש מקום ליצור תבנית מיוחדת לעליות כאלה. 3) בתבנית יוזכרו עליות בעלות משמעות היסטורית, ללא תלות מיוחדת במספר העולים, אך לא יוזכרו עליות של יחידים. 4) יהיה קישור בין 2 הטבלאות. 5) בהצדעה. DGtal 11:01, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים לסיכום שלך. כיצד אתה מציע לקרוא לעליות הללו? י' קרא להן: "העליות הראשונות לאחר תקופת מבשרי הציונות" (לשלושת העליות הללו) ו"עליות שקדמו לתקופת מבשרי הציונות" (למה שלפני עליות אלו) והוסיף זאת לכל הערכים, אך האם זה שם מקובל? מהיכן הוא לקוח? אסף 11:08, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::אולי "עליות לפני התנועה הציונית". ככה אפשר לכלול גם את שיבת ציון, עליית בעלי התוספות ואם יש עוד עליות הסטוריות, גם אותן. DGtal 11:16, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן יש לכלול גם את עליית רבי יהודה החסיד. ---י.--- 11:27, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :::נראה לי שהטענה של י' היא שלמעשה גם לאחר הקמת התנועה הציונית (בציר הזמן) היו 3 עליות קטנות (750 איש) עוד לפני העלייה הראשונה ולכן הוא עושה הבדלה בין העליות לפני הקמת התנועה לאחרי (לעליות שאינן ציוניות), אך לטעמי היא די מיותרת. אסף 11:19, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::מה הקשר בין התנועה הציונית לבנית עליית תלמידי הגר"א 1808-1809? מבשרי הציונות כבר היו בחיים, אבל התנועה עצמה לא קמה עדיין, לכן לא נראה לי שחפיפה בציר הזמן רלוונטית פה. DGtal 11:24, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אתם ודאי מודעים לכך שהעליה הראשונה קדמה בזמן להקמת התנועה הציונית. אשר על כן, יש לקבוע את תקופת מבשרי הציונות כקו פרשת המים. ---י.--- 11:26, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::זו הפרדה מלאכותית, כמו גם שבשביל לעשות הפרדה כזאת אתה צריך להראות שהיא אכן נעשית בספרות המקובלת ואת ההבדלים בין העליות (ראה תגובתי למטה). אסף 11:27, 9 יולי 2006 (IDT).

text: :::::אנא ראה את השינויים שי' עשה (גם בסוף הערך) בעליות לארץ ישראל ובעליות לפני קום המדינה (בהתחלה) - החלוקה הזאת נראית לי מלאכותית ואין כל משמעות להבדל בין העליות שלפני "מבשרי הציונית" לבין אחריה, כאשר לא הייתה לה השפעה על העליות הדתיות. אסף 11:27, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::ההשפעה היתה בכיוון ההפוך. העליות הדתיות השפיעו על אנשי העליה, שבעצמם היו גם כן דתיים. ---י.--- 11:29, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::נניח שכן, מתי בדיוק תקבע את זה? הרב קלישר נולד ב-1795, הרב אלקלעי נפטר 1898. איפה באמצע הגבול? למה לא להסתפק במספור המקובל, ולהפריד את כל מה שלפני? DGtal 11:30, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אני בעד להפריד את מה שלפני, אבל להכניס אותו בתוך תבנית עליות. לא מדובר כאן במשפחה שעלתה לארץ, אלא בציבור ששינה מהותית את כמות היהודים בארץ ישראל, עורר קבוצות גדולות אחריו לעלות לארץ, שינה את מעמד היהודים בירושלים מן הקצה אל הקצה, ובסופו של דבר הביא גם להקמת מושבות כמו פ"ת. ---י.--- 11:41, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ::::::::כמו כן, האם אתה יכול להביא ספרי היסטוריה ומחקר שעושים הפרדה ברורה וקוראים לעליות אלו בשם "העליות הראשונות לאחר תקופת מבשרי הציונות"? אנחנו צריכים להיות צמודים למה שמקובל ומוכר ולא לבנות תיאוריות חדשות ולבצע הפרדה עצמית. אסף 11:32, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::::יש מספר עבודות דוקטורט בנושא. ---י.--- 11:42, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מבקש ספרי היסטוריה מוכרים, מכובדים ומקובלים, לא עבודות דוקטורט או מחקרים שוליים. אסף 11:45, 9 יולי 2006 (IDT).
אם רוצים שהתבנית הנוכחית לא תכלול עליות שקדמו לעליה הראשונה, יש לשנות את הכותרת של התבנית (אולי גם את שם התבנית)! ---י.--- 11:44, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :בודאי. מובחנת באמצעות ו' החיבור. מדברים גם על עליות לא"י וגם על ציונות. למשל מאמרים על מלחמת העולם השניה ועל השואה, יעסקו גם באושויץ, גם בפרל הארבור, וגם בנאגאסקי. ---י.--- 11:56, 9 יולי 2006 (IDT)

text: יש התייחסות ברורה בה להתיישבות הציונית. אסף 11:45, 9 יולי 2006 (IDT).
thread_title: תגובות

message: אני מציע את התבנית הבאה: תבנית עליות חדשה. ---י.--- 12:05, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: כפי שהובהר לעיל אני מתנגד נחרצות - זה מעמיס, לא נוח, שוכח הרבה עליות שהיו טרום המדינה (לא ציוניות) שלא נכנסו לשם, מערבב בין עליות ציוניות לבין עליות לא-ציוניות שהן שונות לחלוטין במהותן ובסדרי גודלן אבסולוטית, ואני מתנגד להגדרה "העליות המבשרות את הציונות" שלא ברור לי מאיפה הגיעה. אסף 12:09, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :התבנית החדשה באמת ענקית. גם הכותרות החדשות (מלבד ה' הידיעה המיותרת) לא חד-משמעיות או מוכרות מספיק. DGtal 12:14, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני נוטה להסכים עם אסף. הבעיה העיקרית שלי זה שאני מניח שרוב האנשים, כשאומרים להם "עליות", חושבים על העפלה ולא על שיבת ציון. כרגע הם צריכים לגלול כדי להגיע להעפלה, ואם נקבל את הערתו של אסף ונוסיף את העליות החסרות, הבעיה רק תחריף. נדב 12:15, 9 יולי 2006 (IDT)

text: : מתנגד. מסורבל. והחדשה עוד יותר. צריך רק את העליות שקדמו להקמת המדינה בתבנית אחת (עליה ראשונה עד חמישית). ואחרי קום המדינה בתבנית נפרדת לפרט את "מבצעי העליה". דרור 12:48, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::זה נראה לי רעיון טוב. 3 תבניות עלייה: תבנית:עליות מוקדמות, תבנית:עליות לפני קום המדינה (עליות 1-5), תבנית:עליות למדינת ישראל. וכמובן ראו גם בסוף כל תבנית. DGtal 13:00, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::לזה אני לא מתנגד, אך אני בהחלט מתנגד לחלוקה המלאכותית או לשמות שאני מעולם לא שמעתי עליהם כמו "העליות המבשרות את הציונות" או "העליות לאחר מבשרי הציונות" בתוך התבנית של עליות מוקדמות או בתוך הערכים (כפי שהוסף אתמול). אסף 13:03, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::הפשרה של דיגיטל מקובלת גם עלי. מי יהיה קבלן המשנה המבצע? ---י.--- 13:04, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::חכה - לא צריך לרוץ בשינוי כזה. אני אישית תמיד נגד מחטפים וצריך לתת לאנשים זמן להגיב. נחכה עד מחר לתת לאנשים להגיב ואם לא יהיו התנגדויות גדולות נעשה את השינוי. בברכה, אסף 13:06, 9 יולי 2006 (IDT).

text: ::::למישהו יש התנגדות שבתוך תבנית:עליות מוקדמות תופענה כל העליות המשמעותיות שלפני העלייה הראשונה ללא כל חלוקות נוספות? ככה לא נכניס ראשינו לתסבוכות.  מסכים לרעיון של לתת זמן להגיב. DGtal 13:07, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::כפי שציינתי אני מסכים שאין לעשות חלוקת מלאכותית שאינה מעוגנת במחקר המקובל ויש להוריד את התוספת הזאת גם מהערכים, אליהם זה נוסף אתמול בערב. אסף 13:08, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::אני מתנגד לכך שלא תהיה שום חלוקה בתבנית:עליות מוקדמות. לדעתי ניתן לחלק לכל הפחות לפי שנים, כלומר: עליות בימי הביניים, עליות בתקופת הרנסאנס, עליות בעת החדשה. ראו תבנית עליות חדשה. ---י.--- 15:05, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי עדיפה תבנית אחת שתכיל את כל העליות בהפרדה לשלושת התקופות: מוקדמות, ציוניות ואחרי קום המדינה (השמות פחות חשובים). כל העליות שלפני העליה הראשונה לדעתי מקומן יחדיו ובטח שלא לקרא לעליית תלמידי הגר"א (ושאר העליות שלפני הציונות) "מבשרות הציונות".--Berger 13:13, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אידיאלית אתה אולי צודק. בפועל אם תראה פה:משתמש:Faryos/ארגז חול4 תראה שזו תבנית פשוט ענקית ופחות מועילה ממזיקה. DGtal 13:24, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::התבנית לא כל כך ענקית. לדעתי הגודל שלה סביר עבור נושא רחב שכזה. בנוסף, כדאי לוותר על החלוקה של הקבוצה הראשונה שלדעתי מסרבלת.--Berger 16:45, 9 יולי 2006 (IDT)
אוי, אתם עושים בלגאן, למה לעצור בעליית שבי ציון? הרי היו עליות קודמות (אברהם אבינו, בני ישראל שעלו ממצרים).
ואם כבר, עליית עזרא ונחמיה, עליית כנפי נשרים, כלולות בחיסול גלויות, וכולן היו חלק בלתי נפרד מהעלייה ההמונית של אחרי קום המדינה. או שתוסיפו את עליית פליטי השואה, העלייה מהמחנות בקפריסין, עליית יהודי רומניה ועוד.
אם רוצים מאד אפשר לחלק ל:
#עליות טרום ציונות, 
#עליות הציונות (ראשונה עד חמישית)  
#עלייה המונית, 
#עליות אחרי התבססות המדינה (אמנם טכנית העלייה ההמונית היתה אחרי קום המדינה אבל היא עליה נפרדת כי היא חלק מהאתוס של הקמת המדינה).
ההעפלה היא כלי טכני לעליה, היישוב (כולל הישוב בתקופת מלחמות העולם) בכלל לא קשור לעליות, מה שקורה שמרוב רצון טוב מאבדים לדעתי את ההקשרים ואת העיקר. motyka •  שיחה 17:04, 9 יולי 2006 (IDT)

text: זה לא רחוק בכלל מההצעה שלנו (לחלק לעליות קדומות, עליות טרום המדינה (ציוניות) ועליות לאחר קום המדינה. אסף 17:09, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::נכון, אבל אם מדברים בנפרד על כל עלייה של אחרי קום המדינה, צריך להוסיף את עליות גומולקה ועליית צפון אפריקה.motyka •  שיחה 17:29, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :לדעתי שיבת ציון לא נכללת במובן המקובל של עליה (וכך גם כל מה שלפניה). באשר לערכים נוספים שלדעתך צריכים להכליל בתבנית, אם יהיה עליהם ערך ראוי (או קרוב לזה) אפשר להכליל גם אותם. נקודה חשובה נוספת, שמתי לב שבתבנית שהכין faryos יש רווחים גדולים יותר בין השורות, דבר שמאריך את התבנית בהרבה. כדאי לתקן גם את זה.--Berger 17:17, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם אסף. גילגמש • שיחה 17:33, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::שזה אומר?--Berger 17:41, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::שאפשר להגדיר הגדרות שונות לגבי מהי עליה, ומה מכלילים בערך. לפעמים גם שפע אינו טוב. motyka •  שיחה 17:57, 9 יולי 2006 (IDT)
התבנית הכוללת שהוצעה, לא כוללת את העליות מאמריקה הלטינית בשנים האחרונות (ראו בשיחה על כך לעיל). כמו כן, לא ניתן לתאר בתבנית זו שבעליות טרום הציונות, שלוש העליות האחרונות - עליות תלמידי הבעש"ט, צפון אפריקה ותלמידי הגר"א, הן עליות בעת החדשה. ---י.--- 18:40, 9 יולי 2006 (IDT)

text: ({>=צנחתי לתוך השיחה. שלום!) קראתי את השיחה עד כאן. 1)צורם לי שמי שהוא אולי גדול משוררי ציון, שכתב "ציון הלא תשאלי", ייחשב כמי שעלה "טרום ציונות".  2)אל לנו לקבל את הדוגמה שהציונות והתנועה הציונית התחילה מביל"ו או הרצל. אסור להוציא את הפעילות הציונית הארצ-ישראלית מהקשרה ההיסטורי. התימנים לא השתתפו באיזו ועידה אך בכ"ז באו, ובנו את כפר השילוח ועסקו בפועל בבניין הארץ. הגר"א דגל בבניין פיסי של הארץ ועודד חקלאות עברית. תלמידיו ותלמידי הבעש"ט שעלו הקימו מושבות והתישבו בכפרים רבים מחוץ ל"ארבע ערי הקודש".הכרת השלטון ב"ראשון-לציון" כבעל מעמד פוליטי. ישראל ב"ק ייסד בצפת את בית הדפוס הראשון בכל האימפריה העותמאנית ואח"כ בנו הקים שכונות מחוץ לחומות ירושלים. בניית בתי מחסה- ה"מרכז קליטה" הראשון בארץ. פעלם של מבשרי הציונות ושל ר' שמואל מוהוליבר. כל אלה ועוד הם ראשית התנועה ציונות המודרנית. הייתה פעילות ציונית נרחבת -עלייה, התישבות, בניין, חקלאות, הגות ותרבות- לפני הרצל ודומיו.

text: החידוש העיקרי של הציונות ההרצלינית הוא הדגש על אירגון ומדינה. אילו ביל"ו והרצל הוקדמו במאה שנה- לא היו מצליחים. הפעילות הנ"ל היתה נדבך יסודי חיוני בבניין הציונות.

text: אני מציע לחלק את העליות, טרם מדינה, לפי "גימלים" (בערך), זה כלי לזיכרון ומתיחס להקשר התרבותי וההיסטורי (עם כל הכבוד ל"רנסאנס", הוא אינו רלוונטי לעליות לארץ). התקופה הראשונה- בין גאונים לגירוש ספרד, השניה מהגירוש ועד לגר"א (אפשר כבר מעליית החסידים...), והשלישי- עד בן-גוריון (הכרזת המדינה). עליית הגר"א וכל תקופת המאה ה-19 דומים יותר לעלייה הראשונה מאשר לעליית דורו של ר' יוסף קארו, ולכן לא נכון לצרפם יחד.

text: אני מסכים שההעפלה הוא "כלי" לעליה. "יישוב" אינו קשור לעליה אלא להתישבות וציונות. אם כבר הוזכר "יישוב"- בושה לנו שכל הנושא של "התישבות ציונית" לוקה בחסר, והמעט שקיים סטרילי להחריד (ע"ע התישבות וציונות- הרבה מלל על עליות ודעות- אבל כמעט ואין התישבות!). אין ערך או קטגוריה על תנועות התישבות.

text: שילוני 19:53, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : 1. נכון ש"העליה הראשונה" לא היתה הראשונה; אבל זה שמה, והוא מוצדק במידה רבה (היא היתה "הראשונה ש..." בהרבה דברים).

text: : 2. - אבל בכותרות צריך להזהר יותר. למשל, במקום "עליות לפני קום המדינה" (רשימה המתחילה בעליה הראשונה), עדיף "עליות ציוניות לפני קום המדינה".

text: : 3. בנוסף לזה, אני מציע פתרון ביניים: לבנות תבנית מיוחדת לעליות המוקדמות, ולכלול קישור לאותה תבנית בתבנית הראשית. התבנית הנפרדת תאפשר לכלול עליות נוספות, וקטנות יותר, בלי להעמיס יותר מדי. מצד שני, אין הצדקה להתעלמות מן העליות האלה תחת הכותרת "עליות".

text: : 4. התבנית המוצעת למטה גדולה מדי, והעריכה של הרשימות מימין לשמאל במקום מלמעלה למטה קשיחה ולא מאפשרת שינויים.

text: : 5. להערת משתמש:שילוני: נכון שהיו "ציונים" לפני הציונות, אבל השם הזה התקבל לתנועה שמיזגה את הציונות המדינית עם המעשית, ולא הסתפקה בציונות אידיאולוגית. עוזי ו. 20:14, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::לגבי 3 - זו ההצעת הפשרה שהצענו עד עתה וכרגע יש לה רוב - העברת כל מה שקדם לעלייה הראשונה לתבנית נפרדת. בברכה, אסף 20:17, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::אם כך ההצעה של Faryos כמדומני, על חלוקה לשלוש או ארבע תבניות היא טובה מאד, אבל - בכל תבנית צריך לשים קישור לשאר התבניות motyka •  שיחה 20:29, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ההסכמה העיקרית הייתה עד עתה לגבי פיצול מה שקדם לעלייה הראשונה לתבנית נפרדת והתנגדות לתבנית הגדולה שפיירוס הציע. עם זאת, אני לא בטוח שיש טעם לפצל את התבנית הנוכחית לשתיים נפרדות - רוב ההתייחסויות כאן היו לגבי הפיצול הראשון, אך אשמח לשמוע דעות נוספות לגבי פיצול התבנית הנוכחית שלגבי פיצול זה אני לא מתלהב. אסף 20:34, 9 יולי 2006 (IDT).
replies: text: ::::::אני תומך בפיצול התבנית הנוכחית לשתים, ולהוסיף עוד תבניות לעליות הקודמות (אחת לעת החדשה, ואחת לתקופות שקדמו לה). אם יש אפשרות לבטא את הרעיונות של השילוני, אני מעדיף אותה. אדון צבעון 21:06, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אם לאסף ולאחרים אין התנגדות, אני מציע לפצל את התבניות השונות מתוך תבנית עליות חדשה, משום שלעניות דעתי, התבנית שם מפורטת וכוללת את כל העליות שכרגע עומדות על הפרק לצורך בניית התבניות. ---י.--- 22:58, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::קודם כל צריך להחליט אם בכלל יש פיצול של התבנית הזאת, כי כרגע אין עדיין מספיק דעות בנושא כי רוב המשתמשים התייחסו לשאר השאלות ולא לזאת. ככלל, אני בנתיים לא בעד רעיון פיצול תבנית זאת ואני לא מוצא בפיצול ערך מוסף. ללא קשר צריך להחליט אלו ערכים יופיעו בכל תבנית (במיוחד בחדשה לגבי עליות טרום-ציונות. כמו כן, אנא הפסק לשים את התבנית הזאת בכל ערך קיים על עלייה לארץ ישראל כי זה נראה ממש מגוחך. לשים תבנית של העלייה הראשונה בערך על העלייה של יהודי גירוש ספרד שכתבת זה ממש אבסורד, אפילו אם זה באופן זמני. בברכה, אסף 00:00, 10 יולי 2006 (IDT).

text: :עם הסכמתו של Faryos לפשרה של DGtal על חלוקה לשלוש תבניות, גם אני תומך בכך. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::כפי שאמרתי, גם אני בעד תבנית על העליות המוקדמות. עם זאת, האם תוכל להסביר מדוע אתה בעד פיצול התבנית הנוכחית לשתיים? בכל מקרה, אני חזור רק בלילה לשמוע את התשובה. בברכה, אסף 09:15, 11 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::חשוב שתהיה תבנית (תהיינה תבניות) כמה שיותר מפורטת מצד אחד (ולשם כך יש להוסיף קישורים לערכים רלוונטיים נוספים), אך מצד שני נוחה לשימוש. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::::לא הבנתי את תשובתך מדוע יש לפצל את התבנית הנוכחית, במה היא לא נוחה כעת וכיצד יש ליישם את הערותיך בה (אנא פרט בדוגמאות קונקרטיות ולא בהערות כלליות). אסף 21:08, 11 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::יש צורך בתוספת קישורים לערכים נוספים (ראה ההצעה המקורית), וכיון שנטען בדיון שזה מאריך את התבנית עד מאוד - יש לפצל אותה, כהצעת הפשרה. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::::::את ההצעה המקורית שפיירוס העלה בוודאי שיש לפצל והיא לא התקבלה כפי שהרוב הסכימו ולכן את מה שקדם לעלייה הראשונה יש לשים בתבנית נפרדת - השאלה היא מה עמוס בתבנית הנוכחית? (תבנית:עליות) - מדוע אותה אתה חושב שצריך לפצל? מה בין הפשרה לזה? אסף 15:39, 14 יולי 2006 (IDT).
replies: text: :::::::התבנית הנוכחית אינה עמוסה, לטעמי. אמנם אם יש כוונה להרחיב את הקישורים שם ולהוסיף עליהם, יש לשקול פיצול. דיגיטל הציע לחלק לשלוש תבניות (אחת מהן של העליות הקדומות) מקושרות ביניהן, ולפי הבנָתי אין מדובר בחלוקה של התבנית הנוכחית בלבד, אלא בתוספת קישורים. לכן אני תומך בתוספת במקביל לפיצול. אם יוחלט שלא להוסיף קישורים אין טעם בפיצול, אלא יש להשאיר את שתי התבניות על כנן. בברכה, ינבושד.
thread_title: שבירה

message: סדרת המאמרים העוסקים בעליות לארץ ישראל  
	
	
		עליות טרום הציונות:
	
	
			בעלי התוספות
			רבי יהודה החסיד
			תלמידי הבעש"ט
			צפון אפריקה
			תלמידי הגר"א
	
	
		
		עליות ציוניות לפני קום המדינה:
	
	
			העלייה הראשונה
			העלייה השנייה
			העלייה השלישית
			העלייה הרביעית
			העלייה החמישית
	
	
		עליות עם קום המדינה:
	
	
			העלייה ההמונית
		עליית פליטי השואה
			עליות חיסול גלויות
			מבצע מרבד הקסמים
			מבצע עזרא ונחמיה
	
	
		
		עליות לאחר התבססות המדינה: 
	
	
		עליית צפון אפריקה
		
		עליית גומולקה
		
		עליית שנות ה-70 מברה"מ
		מבצע משה ומבצע 
		שלמה
		
		עליית שנות ה-90 מחבר העמים
	
replies: text: החלק הראשון מיותר לדעתי מכיוון שאיננו באמת קשור לשאר ומביע דעה פוליטית שאיננה מקובלת. טרול רפאים 22:33, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: : גם אני מתנגד לתבנית הזו באופן כללי, אבל מה הקשר ל"דעה פוליטית"? בברכה, pacman • שיחה 22:34, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::קרא את הערך ציונות... טרול רפאים 22:39, 9 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אפשר לקבל הסבר? motyka •  שיחה 23:14, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :::אוה...pacman • שיחה 22:42, 9 יולי 2006 (IDT)

text: :אפשר לשנות ל"עליות שלפני התנועה הציונית". בברכה, ינבושד.
thread_title:  נסיון לתבנית כוללת 

message: סביר להניח שעיניו של הרצל שזפו את דפי "גורל לה'" והוא הפנים את הרעיונות שהועלו בו, יען כי אביו של הרצל היה תלמידו וסייע בהדפסת ספריו של ר' אלקלעי בעירם זמלין וסבו היה התוקע בשופר בבית הכנסת של ר' אלקלעי.
טלו קורה מבין עיניכם. מציע לכולם להשתחרר מכבלי הנרטיב הציוני הרשמי המתעלם מן העולם הציוני מחוץ למזרח אירופה. הנרטיב הציוני מתעלם מעליות הפזורה של מגורשי ספרד או מקטלג אותן תחת הקטיגוריה של עליות משיחיות, ולא בשל גודלן, (גודלה של עלייה מעולם לא היווה מכשול בפני מעצבי המיתוס  הציוני ולראייה תנועת ביל"ו, שלא כללה יותר מכמה מאות של פעילים, שרק חלקם עלו לארץ ורק עשרות מהם נשארו בה, ובכל זאת הודגשה תרומתם ליישוב המתחדש לכדי ממדים של סיפור מכונן), אלא כיוון שזו דרכם של יוצרי ומתעדי נרטיב. מצד שני, המודעות הנמוכה לתעוד היסטורי בקרב האגף הציוני, שקהילת יפו היא בין מיצגיו, לא סייעה להצגת התמונה הכוללת. 
ראשית הציונות בימיהם של מבשרי הציונות המדינית, נשאיה של אידיאולוגיה שהנצה בסוף המאה ה-18, חרגה מגדר אוטופיה והפכה לתוכנית מעשית שהוגשמה, אומנם לא במספרים גדולים, לאורך כל המחצית הראשונה של המאה ה-19. זרם בלתי פוסק של תלמידיהם של ר' יהודה ביבאס ור' יהודה בן שלמה חי אלקלעי עלו ליפו ממרחבי האימפריה העותומנית והפזורה של היהודים מגורשי ספרד, במרכז אירופה. ביפו פרנסו עצמם תחת להיות לנטל על קהילות המוצא שלהם בפזורה, (בניגוד לבני היישוב הישן שנסמכו על מנגנון החלוקה), והכינו את התשתית  הרעיונית, החברתית, המוסדית (מקוה ישראל, לדוגמה, הוקמה על ידי קהילת יפו בשיתוף חברת כל ישראל חברים) והכלכלית לקליטת יהודי מזרח אירופה שהגיעו ארצה ברבע האחרון של המאה.
האנציקלופדיסט 07:44, 20 יולי 2006 (IDT)
replies: text: בעקרון אני מסכים עם רוב מה שאתה אומר פה, אלא שאין זה המקום - המקום להרחיב על הדברים האלה הוא בערכים הרלוונטיים, ואולי גם בציונות ובעליות לארץ ישראל.

text: או במילים אחרות - כאן לא אומרים 'טלו קורה מבין עיניכם', אומרים 'תראו, יש כאן קורה, בדיוק בין העיניים של ויקיפדיה. בואו ניקח אותה יחד'. נדב 07:57, 20 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :נאה דורש נאה מקיים. קודם יש להתחיל בניסור הקורה ואכן התחלתי בערכים ציונות ועליות קדומות לארץ ישראל, אלקלעי, ציונות מדינית, עלייה ראשונה ואולי במקומות נוספים שכרגע איני זוכר. האנציקלופדיסט 08:40, 20 יולי 2006 (IDT)
thread_title: ר'[[יהודה בן שלמה חי אלקלעי]] התווה בספרו "גורל לה'" תוכנית ציונית מעשית 50 שנה לפני "[[מדינת היהודים]]" של הרצל

message: יש ליצור תבנית נפרדת להתישבות. אשמח שמישו יפנה אלי (אינני מיומן ביצירת תבנית) ואציע ראשי פרקים בתולדות ההתישבות היהודית בא"י. אולי אתחיל עם קטגוריה בנושא? שילוני 23:23, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אתה מוזמן לפרט כאן, ואם יהיה צורך הדברים יועברו לערך החדש. ---יוני--- 02:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  יש ליצור תבנית נפרדת להתישבות 

message: לדעתי עליית יהודי אתיופיה צריכה להיות ממוקמת בתבנית לאחר העלייה מרומניה, כי מדובר בעלייה לפי ארץ מוצא.ליש 17:51, 28 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  סדר בתבנית