שיחה:ישראל השנייה

message: ראו דיון קשור כאן. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: העיתונאי המנטר, היות שהערך ההוא נמחק לאחר דיון חשיבות, אני סבור שיש למחוק את הערך הזה במחיקה מהירה היות שהם למעשה אותו ערך. גילגמש • שיחה 15:52, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :גילגמש, בתחילה זכרתי כמוך שהערך ההוא נמחק לאחר דיון חשיבות, אך לאחר בדיקה נוספת התברר כי הערך הועבר לטיוטה ולא נמחק בטענה ש"לא הובהרה חשיבות". לכן אני סבור כי לא ניתן יהיה למחוק את הערך במחיקה מהירה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 15:53, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק. לא בדקתי ביומן המחיקות. אם כי בכל אופן לא ברור מה לעשות עם הטיוטה ההיא אם הערך הזה נשאר. סביר שצריך למזג ולקיים דיון חשיבות מסודר. גילגמש • שיחה 15:55, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
היות והמונח משומש תכופות בימים טרופים אלה ובשנים האחרונות ביתר שאת, מן הראוי שיקבל ערך אנציקלופדי. Honest-Critique - שיחה 18:27, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

text: המונח בשימוש תדיר ועדך בעל חשיבות, אך כתוב גרוע מאוד. במידה ואין מישהו שיטפל בו, עדיף למחוק. דוד55 - שיחה 06:14, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  לתשומת לב העורכים 

message: הקהילה כבר אמרה את דברה. אני לא חושב שנכון לפתוח דיון נוסף. שמש מרפא - שיחה 19:00, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: זהו, הערך ההוא נמחק במחיקה מהירה ולא בגלל העדר חשיבות. אחרת גם הערך הזה היה נמחק ללא דיון. גילגמש • שיחה 19:56, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :לא נמחק אלא הועבר לטיוטה, תוך ש מדגיש שם שהובהרה חשיבות. --שמש מרפא - שיחה 20:50, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::לא סתם לא כתב שהובהרה חשיבות. הוא הביע את דעתו על המושג וכתב שהמחיקה היא לא בגלל העדר חשיבות. לא נובע מפה שהתקבלה החלטה לפיה יש חשיבות אנצ' למושג זה. גילגמש • שיחה 07:32, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::1+ לגילגמש, אין חשיבות וגם לוסתאם היקר לא אמר שיש כזאת. דזרט • שיחה 07:54, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::דזרט, למה הקמצנות? דע לך שהיתי נותן לך +8 לפחות. +17 אפילו. גילגמש • שיחה 08:00, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::חח . דזרט • שיחה 08:01, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::נו טוב, כמדומני שלאסתם חי עדיין, אפשר לשמוע זאת ישירות ממנו. למקרה שבכל זאת צרי לחזור על זה שוב: מדובר במושג שהיה בשימוש רב בעבר, וכיום הפך להיות סימנו המסחרי של אבישי בן חיים. אמנם אני מסכים שהערך הנוכחי כתוב בצורה בעייתית מאד. -שמש מרפא - שיחה 09:33, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי צריך להעביר לטיוטה, אין מקורות, הניסוחים לא משהו ("שמכונים בעגת הרחוב "רוסים" - מצטער, לחבריי אנשים קוראים לרוב "אסטונים" או "בלארוסים", קשה לי להאמין שהם המציאו את הגלגל), אני עדיין בספק אם יש תמימות דעים האם רומנים הם לא מישראל הראשונה כמו שמצוין כאן בנחרצות והאם לא-יהודים החלק מהמושגים "ישראל הראשונה" או "ישראל השנייה" וכנ"ל על מסתננים ופלסטינים.. גם העניין של חדרה-גדרה, ממתי כל הקיבוצים בעמק יזרעאל ובעוטף עזה הם של אנשי ימין או של מזרחיים??) הערך במצב מזעזע, גם אם הנושא חשוב - אני אישית ממליץ להעביר לטיוטה. בברכה דזרט • שיחה 09:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: מונח מאוד מפורסם שכבר הגיע לשלל מקומות בחברה הישראלית, הערך מפורט מאוד ומסביר טוב מאוד על המונח ומי הגורם והנגרם, הוא גם מתאר את מקורות המונח. אקסינו - שיחה 12:34, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אילו מקורות ידידי?!אין בערך אפילו מקור אחד.. בברכה דזרט • שיחה 13:05, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא התכוונתי למקורות מהסוג הזה, שכן, איך מקורות וזה בעיה. אקסינו - שיחה 15:51, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::הבנתי, תודה על ההסבר  דזרט • שיחה 16:05, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::::::::אין חשיבות, ומילא עוד היו מקורות. ארז האורז • שיחה 15:27, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה מחקר מקורי ומושג שאינו קיים באקדמיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 18:12, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

text: אני אישית ממש לא אוהב את המושג הזה, בלשון המעטה. עם זאת, אאלץ להיות אובייקטיבי בעניין ואגיד שלדעתי יש לערך חשיבות. נכון שצריך קצת לחדד את הערך, אך לערך יש חשיבות כיוון שהמושג הזה הפך לשגור בלקסיקון הישראלי ובעיתונות הכתובה והמשודרת. תפקיד ויקיפדיה הוא להציג ולהסביר את המציאות ולא להעלים אותה, ולמרות שאני באופן אישי הייתי שמח לו הביטוי הזה היה נעלם - הוא חלק מהמציאות הישראלית היום. בסופו של דבר הקוראים צריכים/רוצים להבין מהי משמעות הביטוי שהם שומעים ללא הרף, וזה מה שאנחנו צריכים לספק. אפילו למילה שולת!!!1 קיים ערך. אז על אחת כמה וכמה. (מצרף חתימה כי שכחתי לחתום)פולקלור - שיחה 00:34, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :. ערך שכולו גיבובי הבל חסרי תימוכין. כשמתיימרים לכתוב ערך על תופעה חברתית או על היבט דמוגרפי במדינה כלשהי, מן הראוי להמציא לכל הפחות מקור מונוגרפי אחד! אחד!!! מה זה הערך הבזוי בזה? מקומו בעמוד הטוויטר של אבישי בן חיים. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 02:22, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :: מחקר מקורי מלא בהבלים. אכן מתאים לטוויטר של אבישי בן חיים, ולא לאנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. בוסתן - שיחה 02:46, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
הערך תקין.

text: הערך במצבו הזה לא יכול להישאר במרחב הערכים. אם לא יעבור שינוי דרמטי עד סוף הדיון, מאחר שיש מי שהבהירו חשיבות, הערך יצטרך לעבור מרחב, לדעתי (כבר יש ערך דומה בטיוטה, ואולי כדאי לשלבם יחד). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :כפי שציינתי בדיון הקודם, באופן עקרוני יש מקום לערך על המושגים ישראל הראשונה וישראל השנייה, שנעשה בהם שימוש בציבוריות הישראלית ושהיו קיימים ומוכרים גם לפני שבן חיים החל להשתמש בהם. Lostam - שיחה 14:37, 25 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::מסכים. הנושא באופן כללי בעל חשיבות, כרגע צריך להעביר לטיוטה כמו הערך האחר. ⁓מקף־👋🖋️🎯📌⁓ 03:07, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::. עומד ברף המאוד נמוך שלנו ב:קט:ביטויים פוליטיים ישראליים. הצורב - שיחה 08:42, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::הנושא בעל חשיבות, על זה אני לא מערער.

text: ::::אך מה תאמר על הערך במצבו הנוכחי? לא ראוי שיועבר לטיוטה עד לתיקונו? ⁓מקף־👋🖋️🎯📌⁓ 12:53, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::: גם לו מדובר רק בתאוריה של אבישי בן חיים, היא מספיק מפורסמת בשביל להקנות לה ערך. יש לשפר את הערך, לא למוחקו. דרדק • שיחה • י"ט באלול ה'תשפ"א • 22:06, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::ערך על תאוריה של אבישי בן חיים חייב להכיל מקורות כלשהם. לזרוק באוויר "יש לזה חשיבות כי זה מפורסם מאוד" (זה מפורסם כי מר בן חיים מזכיר את המושג בכל מונולוג שלו וטוב - הוא עיתונאי, הוא מופיע הרבה בטלוויזיה) אבל בפועל לא להביא מקור אחד מראה שמקומו של הערך הוא בתככי בלוג נידח ולא בוויקיפדיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:49, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::חשיבות ברורה מאד, תיאוריה מפורסמת, למשל שי פירון כתב ספר בשם ישראל השלישית כפרפרזה על התיאוריה. המאו"ר
replies: text: :::::::: Balberg - שיחה 10:28, 28 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::מעבר למה שכבר כתבתי, אציין עוד בהתייחס לשאלת החשיבות, שאנחנו לא כותבים ערכים רק על מושגים אקדמיים, אלא בהחלט כותבים ערכים גם על מושגים מוכרים ופופולריים בציבוריות, בתקשורת, בפוליטיקה וכו'. כפי שצוין, יש לנו קטגוריה שמוקדשת לביטויים פוליטיים ישראליים. אין לי התנגדות להעברת לטיוטה של הערך הספציפי הזה, בשל מצבו הנוכחי, אבל אין מקום למחיקת הערך בנימוק של אי חשיבות אנציקלופדית. Lostam - שיחה 10:11, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים, יש חשיבות. אבל, אני  עד לתיקון. ⁓מקף־👋🖋️🎯📌⁓ 11:02, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: זה שמפא"י לא אהבו רומנים, לא הופכים אותנו למרוקאים או למזרחים  (לא שזה רע, חלילה - אבל פשוט זה לא נכון ) - הקשר בין רומנים למזרחים הוא מקרי בהחלט. רומנים הם אשכנזים על מלא-מלא. מה הקשר בין עוטף עזה לישראל השנייה?מרבית מצביעי הקיבוצים בעוטף הצביעו לכחול לבן והעבודה (שמאל-מרכז). מה הקשר בין פלסטינים לישראל הראשונה? בנוסף לכך, יש להוסיף את הביקורת של אנשי מרכז-שמאל מזרחיים/רוסיים/אתיופים על המושג הזה וגם של אשכנזים דזרט • שיחה 20:25, 23 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: בנוסף לכך, אין שום מקור שמעיד שיהודי עיראק קיבלו יחס מכבד יותר מיהודי תימן ויהודי מרוקו ולמעשה אין לערך שום מקור והוא בפועל מחקר מקורי. דזרט • שיחה 20:26, 23 באוגוסט 2021 (IDT)

text: לפי הגנטיקה וההיסטוריה אין מוצא יהודי רומניה ביהודי אשכנז; ואתם כן מזרחים (אוסטיודן). יהדות מרוקו מכונה "מערבים".  והעיראקים אכן הוסללו לטובה במארג/הסדר החברתי שמפא"י ניסו לבנות פה.
replies: text: :וואלה?אז אני חצי מזרחי?.. מוזר, הג'י'נגי המזרחי הראשון שאני פוגש .. בכל מקר, סבתי נולד בבסרביה פשוט בתקופץ השלטון הפולני. סבי מהצד השני יליד פרבר של בוקרשט. בכל מקרה, איזה מקור יש להסללה לטובה של מפא"י כלפי העיראקים? דזרט • שיחה 07:53, 24 באוגוסט 2021 (IDT)

text: קבב רומני, "סאלח, פה זה ארץ ישראל" יענה לך על נושא ההסללה והשיכונים. ושמעת פעם על סת' גרין?
replies: text: ::תודה על ההמלצה, אראה בהמשך השבוע. אבל בכל מקרה, רומנים אינם "באמת" מזרחיים (אני מדבר על המושג הנפוץ) וגם אם לא, לא ברור איך הקבב הרומני (שסבי הרומני והלא-צמחוני מאוד אוהב ) לקיפוח רומנים בישראל. בברכה דזרט • שיחה 14:46, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  רומניה, עוטף עזה ומה שבניהם 

message: אני מציע להעביר את הערך לטיוטה, מהנימוקים שנאמרו בדיון. במצבו הנוכחי מהווה הערך מחקר מקורי, ואינו יכול להישאר במרחב הערכים. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:17, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: תומך. גילגמש • שיחה 10:22, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :נגד ההעברה. אם הערך הוא מחקר מקורי יש למחוק אותו בדרכים המקובלות. Eladti - שיחה 10:31, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::זה ערך חדש, עם נושא לכאורה-אנציקלופדי, כך שלמחוק אותו אפשר רק אם יש מפעיל שסבור שהוא עומד באחת הסיבות למחיקה מהירה (הכי קרוב זה 4, ולדעתי זה לא מצדיק מחיקה מהירה אלא מעבר לטיוטה. הרבה ערכים בטיוטות במצב רע מאוד, וזה בסדר, חלקם בתהליך שיפור משמעותי), אבל אני לא בטוח שיש כלל שמונע מאיתנו להעביר אותו לטיוטה אם אינו בשל, כמו שאין כלל שמונע מ לכסח מהערך את מרבית המחקר המקורי שיש בו ולהשאיר קצרמר לקוני עם תבנית "דרוש מקור", אם יבחר להקדיש לזה זמן. אישית התכוונתי להעביר לטיוטה בלי דיון (ואולי לחשוב איך לשלב בטיוטה האחרת שהוזכרה למעלה), בהתחשב בתמיכה בכך על ידי מספר עורכים כבר במהלך הדיון, אבל אם כבר נפתח דיון, אולי כדאי להמתין עוד יום-יומיים למען הסדר הטוב. אם כי אני מניח שגם אלעד יעדיף שהערך יתגלגל יותר מאשר ממרחב הערכים מאשר יותר לאט (תכלס לבקש חוות דעת נוספת למחיקה מהירה בוק:במ אפשר גם אם הערך עבר לטיוטה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:37, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::היות שנערך דיון שחיבות אני לא חושב שניתן למחוק את הערך ללא הצבעה. העברתו לטיוטה היא הפתרון העדיף במקרה הזה. יתכן שמישהו ישכתב אותו. גילגמש • שיחה 18:52, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם גילגמש שהערך לא יכול להימחק במחיקה מהירה. לדעתי, הכוונה של אלעד היא שאם רוצים למחוק את הערך יש לעשות זאת בדרך של הצבעת מחיקה. יש כאלו שאכן מעדיפים לעשות זאת בדרך זו (זכור לי שזו פרשנות שמקובלת על  ועל ) אלעד, אני טועה? כמו כן, אשמח לשמוע מה דעתו של  בנושא. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:54, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::אין טעם להצבעת מחיקה על ערך לא בשל. יש להעביר לטיוטה, ואין צורך גם בדיון מקדים.--שמש מרפא - שיחה 19:01, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם שמש מרפא. זה סתם מכניס אותנו לפלוטנר מיותר עם שחזורים. גילגמש • שיחה 21:19, 30 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::הארי, אתה לא טועה. לאחר הערך עבר שבוע של דיון חשיבות והוחלט להשאיר אותו לאחר שהובהרה חשיבותו, לא תקין שעורך ימחק אותו ממרחב הערכים על דעת עצמו. מי שחושב שהערך לא ראוי, שיפתח הצבעת מחיקה כמקובל. אני חושב שלא תקין שתוך כדי שמתנהל דיון על העברה/אי העברה, עורך מסויים עושה דין לעצמו. החזרתי את הערך למרחב הערכים. מי שרוצה למחוק, שיפעל על פי הכללים. Eladti - שיחה 09:41, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::זה עניין שנוי במחלוקת (האם תקין להעביר לטיוטה או רק בדרך של הצבעת חשיבות). אולי צריך לשאול את דעת הקהילה במזנון (זו לא הפעם הראשונה שדבר כזה קורה). הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 10:11, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הערך עמד במבחן חשיבות. אני באופן אישי נגד מחיקה. עכשיו נשאלת השאלה האם הערך ראוי להיות במרחב ערכים תחת תבנית שכתוב/עריכה/השלמה או שהוא לא ברף ולכן יש להעביר אותו לטיוטה. יש הבדל עצום בין חשיבות אנציקלופדית לאיכות הערך. הוספתי מקורות ולכן לא מדובר במחקר מקורי. בהתייחס לתוכן הערך  המונח "ישראל השנייה" מתייחס לשני חתכי אוכלוסיה חופפים במידת מה, השתייכות סוציו אקונומית עדתית ומיקום גיאוגרפי. במצבו הנוכחי אני בעד להעברתו לטיוטה ובשום אופן לא למחוק. המונח הוא מוכר וידוע במחקרים סוציולוגים והיסטוריים וזו זכות לתת לקורא בעברית מידע על המונח. Asaf M - שיחה 10:35, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
Eladti, העברה לטיוטה לא שקולה למחיקה. לכן, הוא הועבר לטיוטה ואתה החזרת אותו, באופן שמנוגד למקובל. נאמר במפורש במהלך דיון החשיבות שהערך לא יכול להשאר במצבו במרחב הערכים. אתייג את משתמש:Lostam שיכריע. גילגמש • שיחה 11:54, 31 באוגוסט 2021 (IDT)

text: סוגיית מצבו של הערך והתאמתו להופיע במרחב הערכים היא סוגייה נפרדת מסוגיית החשיבות האנציקלופדית. אני מציע להניח תבנית מועמד להעברה לטיוטה, לקיים דיון במשך שבוע ובסופו להעביר או לא להעביר לטיוטה בהתאם להכרעת רוב משתתפי הדיון. זה לא סותר את העובדה שלאחר דיון החשיבות כל ויקיפד בעל זכות הצבעה רשאי לפתוח הצבעת מחיקה לגבי הערך. Lostam - שיחה 12:17, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי למה משתמשים בתבנית שועדה לערכים חדשים, ולמה ערך זה שונה מעשרות ערכים לא בשלים שמועברים לטיוטה מדי יום ביומו.--שמש מרפא - שיחה 14:36, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אלעד מתנגד להעברה ללא דיון אז יש לקיים דיון. גילגמש • שיחה 22:13, 31 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: @Lostam אפשר לראות את הטיוטה? אייל • שיחה 14:24, 10 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::טיוטה:ישראל השנייה. Lostam • שיחה 14:43, 10 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::: פספסתי בחיפוש. אייל • שיחה 14:45, 10 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::@אייל, לא הכרתי את הטיוטה הזאת. אני עובד על אחת בטיוטה פרטית, מוזמן להעיר ולהאיר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:06, 10 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  העברה לטיוטה