שיחה:גן חיות/ארכיון 1

message: יש להוסיף כאן הביקורת הקיימת נגד החזקת חיות בכלובים. HansCastorp 11:19, 28 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  פינת הנודניק השמאלני יפה הנפש 

message: ערך שמכיל ביקורת באורך הקטע התיאורי נראה חסר פרופורציה. מומלץ לצמצם את נפח הביקורת או לחלופין להרחיב את התיאור העיקרי (סוגי כלובים, האכלה, היסטוריה וכו') שבעזרתו תהיה גם הבנה עמוקה יותר של הביקורת. בברכה, ‏DGtal‏ 01:19, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אין ספק שהערך לוקה בחסר, ושיש צורך להוסיף לו פרטים, אבל אינני מומחה לגני חיות, ולכן לא אוכל לעשות זאת בעצמי. אני תרגמתי את הקטע של הביקורת מויקיפדיה האנגלית, שהוא אינו ארוך מידי, ונראה לי חשוב ביותר, והיה לי קשה לראות ערך על גני חיות ללא הביקורת עליהם. לדעתי העובדה שחסרים עוד פרטים בערך, לא צריכה לגרום לכך שיימחקו פרטים חשובים מהקטע של הביקורת. זה פשוט ערך שצריך עוד לעבוד עליו...כמו כל הערכים בויקיפדיה. Odonian 01:25, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא רק שהפכת את הערך ללא פרופציונלי בעליל, אלא שהביקורת עצמה מוטה ביותר, כאילו לא התפתחו כלל גני החיות מהמאה ה-19. לא כתבת שם דבר על כך שכיום גני חיות מודרניים עוברים לתצוגות גדולות המדמות את המרחב הטבעי של בעלי החיים במקום הכלוב הרגיל, את תגובותיהם של גני החיות והתומכים בהם, את היתרונות שבגני החיות כגרעיני רבייה למינים בסכנה, ועוד כהנה וכהנה. ‏pacman • שיחה 01:29, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::קראת את הערך? את רוב הדברים שכתבת כבר כתוב בערך, לפני הקטע של הביקורת. את מה שלא, צריך להוסיף, ואתה מוזמן לעשות זאת. הקטע על הביקורת לא מוטה כי הוא מוגדר כ"ביקורת", אז מן הסתם שהוא יהיה "מוטה". Odonian 01:33, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::כן, קראתי, וזה לא נוגע לעניין כלל. ביקורת לא אמורה להיות מוטה; היא אמורה להיות הוגנת, ולהכליל גם טענות שכנגד (ובוודאי שלא לתפוס שני שלישים מהערך). ‏pacman • שיחה 01:34, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אין ספק שהביקורת לא אמורה להיות יותר גדולה מהערך עצמו, ואין ספק שזה המצב עכשיו. אבל זה לא בגלל שהקטע של הביקורת ארוך אלא בגלל שהקטע על גני החיות קצר. לא כתבתי את הביקורת בעצמי, אלא תרגמתי אותה כפי שהיא. לא היה לי זמן כרגע לחפש גם את התגובות שכנגד, ואני לא אתנגד להוסיף אותם אם אני או מישהו אחר ימצא אותם. Odonian 01:38, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::לא קל למצוא את התגובות הללו. אם תמצא אותם באנגלית, אני אתנדב לתרגם אותם. Odonian 01:42, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::מה שאני יכול לומר בוודאות הוא שאכן לא נהוג כאן כזה יחס בין גוף הערך לביקורתו, ולכן אם מישהו יעמוד על כך, הביקורת לא תחזיק מעמד, לפחות לא כרגע. אשר לרמה העקרונית, אני נוטה לחשוב שעל הערך להציג בהרחבה את העובדות היבשות סביב נושאו, ורק אח"כ להציג במאוזן את הדעות השונות המושמעות כלפיו, באופן בו לא ניתן יהיה להבין מה עמדת כותב הערך באשר אליהן. זו משימה, קשה, אולי בלתי אפשרית, אבל כדאי לשאוף אליה, לדעתי. יחסיות האמת 01:42, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים איתך לגבי הרמה העקרונית. אבל זה שאף אחד לא טרח להרחיב על גני החיות ו"היתרונות" שבהם, לא אומר שצריך להמנע מלכתוב את הביקורת. קדימה, אני מזמין את כל תומכי גני החיות בויקיפדיה, ובטח יש הרבה כאלה, להרחיב את הערך מעבר לחלק של הביקורת. Odonian 01:46, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אבל אם כרגע כל מי שקורא את הערך ישר חושב שהכותב הוא זב"חניק, אז נכשלת. אני בטוח שאפשר למצוא אינספור תגובות למחקרים ולטענות של פטה, ולהציגן במאוזן, באותה הפסקה. אפשר להציג את המחלוקות האידאולוגיות בין זב"חניקים, רוו"חניקים וסוגנים במאוזן, וגם להציג מחלוקות עובדתיות במאוזן ואפילו מחלוקות אידאולוגיות בתוך הקבוצות האלו. כמובן, שקשה לדחוף את כל זה לתוך הערך "גן חיות", לכן עדיף לשים את הדגש על העובדות היבשות, ובנושאים האידאולוגיים לקצר מאוד ולהפנות לערכים מורחבים. יחסיות האמת 01:55, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אם כל כך קל למצוא, אז אני מזמין אותך למצוא לי תגובה אחת למחקרים שפטה הציגו, ואני אוציא משם את הפיסקה הרלוונטית ואתרגם אותה לערך. כרגע אני כבר נורא עייף, ואני חושב שאני אלך לישון. לילה טוב, נתראה מחר לעוד יום חדש.. Odonian 01:58, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::בתור שם משתמש יחסיות, הוודאות שלך מרשימה, במיוחד כשהיא לענ"ד חסרת ביסוס. כל פסקאות הביקורת אמורות להיות קצרות מהערך העיקרי ולא פעם העירו כשהמצב היה הפוך. דוגמה היפוטטית: ביקורת שתכלול 8 בעיות עם מושג לא יכולה להתייחס לערך בו מוצגות רק 6 תכונות של המושג הנ"ל. זה פשוט לא עובד. ‏DGtal‏ 01:47, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::איפה אתה רואה שתמכתי ביחס הנוכחי? להפך, רמזתי לו בעדינות שבמצב הנוכחי הביקורת שלו תקוצץ. נכון, לא נקטתי עמדה בשאלה העקרונית האם צריך להיות יחס מחייב בין "עובדות" ל"דעות" בערך, זו שאל פילוסופית ושאלת מדיניות ויקיפדית כבדה ביותר, שאין לי כרגע פנאי לעסוק בה. יחסיות האמת 01:50, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::טעות שלי. ‏DGtal‏ 02:09, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: כשאני התאוננתי בדף השיחה על טבח כפר קאסם כי לא ניתן ב"לקריאה נוספת" להביא אך ורק את ספרו של מה-שמו (איני זוכר את שמו כרגע) אמרו לי "אז גש והבא דוגמאות גם לדעה מנוגדת" וכך קרה. לא ברור לי אם כך למה כאן יש קודם כל למחוק את הביקורת על גן החיות ורק משתהיה דעה בעד גני חיות תוכל להיות גם דעה נגד. HansCastorp 01:53, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: אשתדל לתקן מחר את ההטיה, ובדרך אולי גם לשפר קצת את הערך באופן כללי. ‏pacman • שיחה 01:57, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : דווקא הטעות היא שלי, משום מה ראיתי כאילו נמחק כל החלק של הביקורת. בדחיפות לגשת לאוטפומטריסט/ אופטיקאי (אף פעם לא הבנתי באמת מה ההבדל ביניהם). HansCastorp 01:58, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::גם לקנות מטפחות לניגוב הדמעות, וללמוד את ההבדל בין טבח כפר קאסם לטבח דיר יאסין. דוד שי 21:27, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: נראה לי שאת דעתם של הארגונים על גני החיות כדאי לשמור לערכים על ארגוני זכויות בעלי החיים. כאן, בערך זה מן הראוי לכתוב משפט, פסקה לכל היותר בנושא זה. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 20:02, 10 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ביקורת על גני חיות 

message: משום מה בערך ניסויים בבעלי חיים, וגם כאן, יש דרישה בשם NPOV להכליל, לצד הביקרות גם את התגובות לביקורת , או ביקורת הביקורת (דבר זה קיים גם בערך קפיטליזם וכתוצאה מכך גם בערך תרבות הצריכה). לעומת זאת בזכויות בעלי חיים, פסקאות שכללו ביקורת על הביקורת נמחקו, וזו כביכול המדיניות הכללית. אם המדיניות היא שאין התייחסות לביקורת על הביקורת, אז זה צריך להיות מיושם לכל הערכים, כולל הערך הנוכחי. האזרח דרור 11:28, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: גם אני אשמח לתגובה בעניין הזה. Odonian 12:06, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: את השאלה הזו אתם אמורים להפנות לדף השיחה של הערך ההוא, ולא לדף השיחה הזה...‏pacman • שיחה 12:07, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : נראה לי שהעלה את זה במזנון. האזרח דרור 12:11, 10 באפריל 2007 (IDT)
===כמה שאלות===
replies: text: :::# למה להשמיט את ההפניות למחקרים (כפי הנראה בהמשך כולם יצטרכו אותם)?
replies: text: :::# "בניגוד לגישה - הקטנה יחסית - השוללת לחלוטין את קיומם של גני חיות, ארגוני רווחת בעלי חיים מבקשים לתקן ולשפר את תנאי המחייה של בעלי החיים בגן החיות, בייחוד אצל גני החיות בארצות עניות בהם בעלי חיים עדיין חיים בתנאים לא טבעיים ובכלובים קטנים מאוד." - קטנה יחסית זה מה? יחסית לרווחת בעלי חיים? מה לגבי מיליארד הודים? מישהו עשה סקר על זה?. איך יודעים שזה מה שרוצים ארגוני רווחת בעלי חיים? אולי זה רק צעד ביניים? מה אחוז\מספר גני החיות שבהם יש תנאים "לא טבעיים" לעומת גני החיות ה"טובים"? כמה חיות חיות בכל סוג גן חיות ?

text: :::# "מנגד, בגני חיות מודרניים המכירים את הדרך המתאימה לטפל בבעלי חיים בשבייה ומעניקים להם מזון ראוי, כמות מספקת של גירויים סביבתיים, אזור מחייה גדול מספיק ותנאים המדמים את התנאים הטבעיים, רווחתם של רוב מיני בעלי החיים טובה יחסית." - משפט יפה להרגעת המצפון, אבל על מה בדיוק הוא מבוסס? ברור שהיא טובה יחסית לחיה הכלואה במטר על מטר, אבל זה נכון גם להגדלת הכלוב בחצי מטר, או בהוספת בובת קש. לפי המחקרים שקודם היו פה התמונה לא כזו וורודה. בכל מקרה - נתונים וביסוסים לקביעות כאלה בבקשה.

text: :::# "כיום, לגני החיות חשיבות רבה גם בהקמת גרעיני רבייה של מיני בעלי חיים השרויים בסכנת הכחדה; מינים מסוימים ניצלו מהכחדה בזכות גרעיני רבייה כאלה של מינים שגודלו בגני חיות ושוחררו בטבע." - הגיוני אבל למה חשיבות רבה? יש לזה ביסוס? אולי לשמורות טבע יש חשיבות גדולה יותר? או למניעת פרגמנטציה על ידי מניעת סלילת כבישים. מספרים, ציטוטים וכו'.

text: :::# יש עוד צד אפל שנשכח כאן אולי והוא שלפחות בתחילה, בשנים בהם לא היתה רביה בשבי (וככל הידוע לי לדוגמה בקטלנים זה עדיין הרוב) - כדי לקיים אוכלוסייה יציבה היה צריך לצוד חיות (ובחיות גדולות הדבר אומר הרג של עשרות פרטים על כל פרט שמגיע בסוף לכלוב בגן החיות). האם יש הצלחה ברביית כל החיות בגנים ותופעה זו כבר לא קיימת? (מה עם אמנה לסחר בחיות? בשביל מה יש אותה אם המצב כזה נחמד?)

text: :::# מה לגבי עקה בפילים? הם לא טורפים אבל בטבע הם נודדים מרחקים גדולים ומקיימים יחסי משפחה מורכבים.

text: :::# ואצלנו בבית - עוד הרבה חיות מוחזקות בגנים שונים - בפארק ברעננה, בפרק בשיכון בבלי, בפרק הירקון ליד הצפארי, הגנים הזאולוגים אבו כביר ואוניברסיטה, ועוד היד נטויה - רובם ממש רחוקים מלהיות גנים המספקים תנאים ברמה של פארק מערבי. האזרח דרור 21:42, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לפני שאגיב, הבט בבקשה על הערך בצורתו הנוכחית. האם כל ההערות עדיין בתוקף? ‏pacman • שיחה 16:53, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: :::: הערה 3 לא. שים לב בבקשה שכל התמונות הן מגני חיות עשירים, היות ובבתי חיות כאלה יש יותר תיירים, ויותר כיף לצלם בהם, לא בטוח שזה נותן תמונה מייצגת. (כדאי גם לשלב תמונות מהארץ) עוד הערות:
* "כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות, בכלובים המדמים את סביבת מחייתם הטבעית תוך מטרה לדמות עד כמה שניתן את חיי בעלי החיים בטבע." - משפט לא ברור וחזרה כפולה על רעיון (פעמיים). 
* "למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מסוימים מתנגדים לחלוטין לגני חיות מאחר והם רואים בהם סמל לשליטה של בני אדם על יצורים שווים להם לשם בידור בלבד, וטוענים שהערך החינוכי שלהם הוא שטחי וחסרונם עולה על יתרונם." - אין מקום ל"למרות זאת". זכויות בעלי חיים נוגדת את הרעיון של כליאה (כל עוד החלופה היחידה היא לא הרג), אף אחד לא יקבל שכליאת אסיר אנושי היא לגיטימית רק בגלל שהכלא שלו נוח (אפילו מאוד נוח). הם לא רואים בזה רק סמל לשליטה וכו', אלא פשוט בית כלא. לשם מה המילה "בלבד"? האם פעילי זכויות בעלי חיים לא מכירים את התפקודים האחרים של גני חיות? יש צורך במקורות. 
* "אמצעי בקרת אקלים מלאכותיים נמצאים בשימוש כדי לאפשר לבעלי חיים החיים בטבע בתנאים קיצוניים, כגון פינגווינים או דובי קוטב, לחיות ברווחה." - לא מדוייק. איך יודעים שהם חיים ברווחה?
* "מרבית גני החיות מפעילים גם תוכניות למידה וחינוך למבקרים הצעירים כדי להחדיר אליהם מודעות לחשיבות שבשימור הטבע ובעלי החיים שבו." - חשיבות שימור הטבע ובעלי החיים הם עניין של דעה. 
* "לתוכניות אלו חשיבות רבה בשימור בעלי חיים בסכנת הכחדה" - דרוש ביסוס כאמור. 
והערה כללית - יש לשים לב שיש הרבה אנשים עם הרבה כוונות טובות, אהבת הטבע , הסביבה והחיות המעורבים בגני  חיות. כולל חוקרים, מאמנים, אוהדים וכו' (ויש גם הרבה כסף ומלגות מחקר סביב זה). דעתי האישית היא שאכן גני חיות עשויים לסייע לכמה מינים לעבור את תקופת המשבר הסביבתי (אם הוא יעבור), עד כמה נזקם גדול מתועלתם בהיבטים שונים, נראה לי שכדאי להביא נתונים והערכות ממחקרים שונים. האזרח דרור 17:17, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: תשובות:
# בנוגע להפניות למחקרים - הערת שוליים אחת הסרתי כי היא עשתה בעיות והסתירה חלק מהערך, אפשר להחזיר אותה. בנוגע לאחרות, הן קישרו לדעות של ארגונים מסוימים, ועל הערך לתת תמונה כוללת.
#"הקטנה יחסית" מתייחס למידת התפוצה של הדעה הזו מבין כל המתייחסים לגני חיות. הרי אין רוב של אנשים החושב שאין לבני אדם כל זכות להחזיק בחיות בשבי. לגבי האחוזים, אין אפשרות לקבל נתונים על כך ולדעתי גם אין צורך בכך.
#לגבי בע"ח בסכנת הכחדה - רוב גרעיני הרבייה מוקמים בגני חיות ובגנים זאולוגים ולא בשמורות, התיאור של פעולות השימור מובא בערך. לא כתבתי שלהם החשיבות הרבה יותר, אלא שיש להם חשיבות רבה - וזה נכון.
# לגבי האופן בו מגיעים בעלי החיים לגני החיות - יחדתי לזה פסקה בערך. אפשר לכתוב שכיום יש עדיין מתקני דולפינריום וגני חיות שאינם בפיקוח וצדים בעלי חיים בטבע - אבל חשוב להסביר שברוב רובן של מדינות העולם הדבר אסור כיום ושרוב בעלי החיים לגני החיות נולדים בשבי.
# לגבי הפילים - כתבתי שהעקה נגרמת בעיקר לטורפים גדולים, לא רק. אפשר לכתוב "טורפים ובעלי חיים הרגילים למרחבים גדולים".
# לגבי ישראל - בפרק "היסטוריה" ישנה פסקה העוסקת במצב בישראל. אתה יכול כמובן להוסיף לשם מידע, אבל נסה בבקשה לכתוב אותו בצורה נייטרלית. 
# בנוגע למשפט "כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים..." - מה לא מובן בו? לפניו נכתב על המצב בעבר, ולאחר מכן כותבים מה המצב בימינו. אפשר להוסיף שבמדינות העולם השלישי ובחלק מגני החיות הקטנים ושאינם נמצאים בפיקוח ישנם בעלי חיים שעדיין מוחזקים בתנאים לא טובים.
# לגבי המשפט "למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מסוימים מתנגדים לחלוטין...", אתה יכול לתקן אותו. 
# בנוגע למשפט "אמצעי בקרת אקלים מלאכותיים נמצאים בשימוש..." - לא כתוב שהאמצעים האלה גורמים להם לחיות ברווחה, כתוב שמטרתם לגרום להם לחיות ברווחה. 
# בנוגע למשפט "מרבית גני החיות מפעילים גם תוכניות למידה וחינוך למבקרים...." - נכון, חשיבות היא עניין של דעה, אבל מה הקשר לכאן? גני החיות אכן מנסים לחנך את המבקרים לחשיבות שימור הטבע.
# בנוגע למשפט "לתוכניות אלו חשיבות רבה בשימור בעלי חיים בסכנת הכחדה..", ראה תשובה מספר 3.  ‏pacman • שיחה 17:32, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: הוספתי לפרק העוסק ברווחת בעלי החיים תמונה שאני חושב שיש בה כדי איזון. ‏pacman • שיחה 17:47, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : תודה רבה. אבל למה להרחיק עדות. יש כמה תמונות מהגן הזאולוגי בתל אביב שצילמו שמציגות דבר דומה לא?

text: : אני אחכה שעוד יגיבו פה. 2 הערות ביניתיים.

text: : מחקרים, דעות , הפניות , נתונים. חסרים מאוד. היות ויש כאן הרבה סימני שאלה באוויר. לדוגמה המשפט:

text: :"כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות, בכלובים המדמים את סביבת מחייתם הטבעית תוך מטרה לדמות עד כמה שניתן את חיי בעלי החיים בטבע." - די הגיוני שרוב גני החיות המודרנים יש מתקנים מודרניים. אחרת למה הם נקראים מודרניים? השאלה היא כמה מגני החיות האלה הם אכן מייציגים - כמה מתוך גני החיות הם אכן כאלה, וחשוב יותר - כמה מסך חיות הטבע בשבי אכן חיות בגנים אלה (ולא בגנים עניים\במתקנים מיושנים וכו') - מהמצב בישראל, נראה מהתרשמות כללית שלי שיש לא מעט שחיות בתנאים לא מעולים (הגן הזאולוגי בתל אביב ובאבו כביר לדוגמה). (המשפט השני, בקריאה חוזרת לא חוזר על רעיון. אבל מציג רעיון שאינו נכון בהכרח. בגני חיות עם תפאורה טבעית אבל עם הצגות קרקס אין נסיון לדמות ככל הניתן את חיי בעלי החיים בטבע). האזרח דרור 17:55, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אם אתה מתכוון לתמונות שצילמו הוויקיפדים שביקרו בגן הזאולוגי בת"א, מהתרשמות מהתמונות לא ראיתי שהתנאים שם גרועים כל כך, ובכל מקרה הגן אסר להעלות לוויקיפדיה תמונות בהן רואים סורגים...

text: ::מכל מקום, כמו שאמרתי, אפשר ורצוי לכתוב שבמדינות העולם השלישי המצב אינו כמו במדינות המערב. בקשר למופעים, אני לא חושב שיש קשר: גן חיות יכול לדאוג לרווחת החיות ולהשתדל להחזיק אותן בכלובים המדמים את הסביבה הטבעית, אבל למרות זאת להחזיק בעלי חיים מאולפים. אמנם, האילוף נוגד את החיים בטבע, אבל לא נכתב שבעלי החיים חיים טבעיים לחלוטין, אלא שמנסים לדמות את סביבת המחייה שלהם לזו הטבעית. ‏pacman • שיחה 18:00, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ביקורת וביקורת הביקורת  

message: ::::# למה להשמיט את ההפניות למחקרים (כפי הנראה בהמשך כולם יצטרכו אותם)? 
replies: text: :::# "בניגוד לגישה - הקטנה יחסית - השוללת לחלוטין את קיומם של גני חיות, ארגוני רווחת בעלי חיים מבקשים לתקן ולשפר את תנאי המחייה של בעלי החיים בגן החיות, בייחוד אצל גני החיות בארצות עניות בהם בעלי חיים עדיין חיים בתנאים לא טבעיים ובכלובים קטנים מאוד." - קטנה יחסית זה מה? יחסית לרווחת בעלי חיים? מה לגבי מיליארד הודים? מישהו עשה סקר על זה?. איך יודעים שזה מה שרוצים ארגוני רווחת בעלי חיים? אולי זה רק צעד ביניים? מה אחוז\מספר גני החיות שבהם יש תנאים "לא טבעיים" לעומת גני החיות ה"טובים"? כמה חיות חיות בכל סוג גן חיות ?
replies: text: :::# "מנגד, בגני חיות מודרניים המכירים את הדרך המתאימה לטפל בבעלי חיים בשבייה ומעניקים להם מזון ראוי, כמות מספקת של גירויים סביבתיים, אזור מחייה גדול מספיק ותנאים המדמים את התנאים הטבעיים, רווחתם של רוב מיני בעלי החיים טובה יחסית." - משפט יפה להרגעת המצפון, אבל על מה בדיוק הוא מבוסס? ברור שהיא טובה יחסית לחיה הכלואה במטר על מטר, אבל זה נכון גם להגדלת הכלוב בחצי מטר, או בהוספת בובת קש. לפי המחקרים שקודם היו פה התמונה לא כזו וורודה. בכל מקרה - נתונים וביסוסים לקביעות כאלה בבקשה.
replies: text: :::# "כיום, לגני החיות חשיבות רבה גם בהקמת גרעיני רבייה של מיני בעלי חיים השרויים בסכנת הכחדה; מינים מסוימים ניצלו מהכחדה בזכות גרעיני רבייה כאלה של מינים שגודלו בגני חיות ושוחררו בטבע." - הגיוני אבל למה חשיבות רבה? יש לזה ביסוס? אולי לשמורות טבע יש חשיבות גדולה יותר? או למניעת פרגמנטציה על ידי מניעת סלילת כבישים. מספרים, ציטוטים וכו'.
replies: text: :::# יש עוד צד אפל שנשכח כאן אולי והוא שלפחות בתחילה, בשנים בהם לא היתה רביה בשבי (וככל הידוע לי לדוגמה בקטלנים זה עדיין הרוב) - כדי לקיים אוכלוסייה יציבה היה צריך לצוד חיות (ובחיות גדולות הדבר אומר הרג של עשרות פרטים על כל פרט שמגיע בסוף לכלוב בגן החיות). האם יש הצלחה ברביית כל החיות בגנים ותופעה זו כבר לא קיימת? (מה עם אמנה לסחר בחיות? בשביל מה יש אותה אם המצב כזה נחמד?)

text: :::# מה לגבי עקה בפילים? הם לא טורפים אבל בטבע הם נודדים מרחקים גדולים ומקיימים יחסי משפחה מורכבים.

text: :::# ואצלנו בבית - עוד הרבה חיות מוחזקות בגנים שונים - בפארק ברעננה, בפרק בשיכון בבלי, בפרק הירקון ליד הצפארי, הגנים הזאולוגים אבו כביר ואוניברסיטה, ועוד היד נטויה - רובם ממש רחוקים מלהיות גנים המספקים תנאים ברמה של פארק מערבי. האזרח דרור 21:42, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לפני שאגיב, הבט בבקשה על הערך בצורתו הנוכחית. האם כל ההערות עדיין בתוקף? ‏pacman • שיחה 16:53, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: :::: הערה 3 לא. שים לב בבקשה שכל התמונות הן מגני חיות עשירים, היות ובבתי חיות כאלה יש יותר תיירים, ויותר כיף לצלם בהם, לא בטוח שזה נותן תמונה מייצגת. (כדאי גם לשלב תמונות מהארץ) עוד הערות:
* "כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות, בכלובים המדמים את סביבת מחייתם הטבעית תוך מטרה לדמות עד כמה שניתן את חיי בעלי החיים בטבע." - משפט לא ברור וחזרה כפולה על רעיון (פעמיים). 
* "למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מסוימים מתנגדים לחלוטין לגני חיות מאחר והם רואים בהם סמל לשליטה של בני אדם על יצורים שווים להם לשם בידור בלבד, וטוענים שהערך החינוכי שלהם הוא שטחי וחסרונם עולה על יתרונם." - אין מקום ל"למרות זאת". זכויות בעלי חיים נוגדת את הרעיון של כליאה (כל עוד החלופה היחידה היא לא הרג), אף אחד לא יקבל שכליאת אסיר אנושי היא לגיטימית רק בגלל שהכלא שלו נוח (אפילו מאוד נוח). הם לא רואים בזה רק סמל לשליטה וכו', אלא פשוט בית כלא. לשם מה המילה "בלבד"? האם פעילי זכויות בעלי חיים לא מכירים את התפקודים האחרים של גני חיות? יש צורך במקורות. 
* "אמצעי בקרת אקלים מלאכותיים נמצאים בשימוש כדי לאפשר לבעלי חיים החיים בטבע בתנאים קיצוניים, כגון פינגווינים או דובי קוטב, לחיות ברווחה." - לא מדוייק. איך יודעים שהם חיים ברווחה?
* "מרבית גני החיות מפעילים גם תוכניות למידה וחינוך למבקרים הצעירים כדי להחדיר אליהם מודעות לחשיבות שבשימור הטבע ובעלי החיים שבו." - חשיבות שימור הטבע ובעלי החיים הם עניין של דעה. 
* "לתוכניות אלו חשיבות רבה בשימור בעלי חיים בסכנת הכחדה" - דרוש ביסוס כאמור. 
והערה כללית - יש לשים לב שיש הרבה אנשים עם הרבה כוונות טובות, אהבת הטבע , הסביבה והחיות המעורבים בגני  חיות. כולל חוקרים, מאמנים, אוהדים וכו' (ויש גם הרבה כסף ומלגות מחקר סביב זה). דעתי האישית היא שאכן גני חיות עשויים לסייע לכמה מינים לעבור את תקופת המשבר הסביבתי (אם הוא יעבור), עד כמה נזקם גדול מתועלתם בהיבטים שונים, נראה לי שכדאי להביא נתונים והערכות ממחקרים שונים. האזרח דרור 17:17, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: תשובות:
# בנוגע להפניות למחקרים - הערת שוליים אחת הסרתי כי היא עשתה בעיות והסתירה חלק מהערך, אפשר להחזיר אותה. בנוגע לאחרות, הן קישרו לדעות של ארגונים מסוימים, ועל הערך לתת תמונה כוללת.
#"הקטנה יחסית" מתייחס למידת התפוצה של הדעה הזו מבין כל המתייחסים לגני חיות. הרי אין רוב של אנשים החושב שאין לבני אדם כל זכות להחזיק בחיות בשבי. לגבי האחוזים, אין אפשרות לקבל נתונים על כך ולדעתי גם אין צורך בכך.
#לגבי בע"ח בסכנת הכחדה - רוב גרעיני הרבייה מוקמים בגני חיות ובגנים זאולוגים ולא בשמורות, התיאור של פעולות השימור מובא בערך. לא כתבתי שלהם החשיבות הרבה יותר, אלא שיש להם חשיבות רבה - וזה נכון.
# לגבי האופן בו מגיעים בעלי החיים לגני החיות - יחדתי לזה פסקה בערך. אפשר לכתוב שכיום יש עדיין מתקני דולפינריום וגני חיות שאינם בפיקוח וצדים בעלי חיים בטבע - אבל חשוב להסביר שברוב רובן של מדינות העולם הדבר אסור כיום ושרוב בעלי החיים לגני החיות נולדים בשבי.
# לגבי הפילים - כתבתי שהעקה נגרמת בעיקר לטורפים גדולים, לא רק. אפשר לכתוב "טורפים ובעלי חיים הרגילים למרחבים גדולים".
# לגבי ישראל - בפרק "היסטוריה" ישנה פסקה העוסקת במצב בישראל. אתה יכול כמובן להוסיף לשם מידע, אבל נסה בבקשה לכתוב אותו בצורה נייטרלית. 
# בנוגע למשפט "כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים..." - מה לא מובן בו? לפניו נכתב על המצב בעבר, ולאחר מכן כותבים מה המצב בימינו. אפשר להוסיף שבמדינות העולם השלישי ובחלק מגני החיות הקטנים ושאינם נמצאים בפיקוח ישנם בעלי חיים שעדיין מוחזקים בתנאים לא טובים.
# לגבי המשפט "למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מסוימים מתנגדים לחלוטין...", אתה יכול לתקן אותו. 
# בנוגע למשפט "אמצעי בקרת אקלים מלאכותיים נמצאים בשימוש..." - לא כתוב שהאמצעים האלה גורמים להם לחיות ברווחה, כתוב שמטרתם לגרום להם לחיות ברווחה. 
# בנוגע למשפט "מרבית גני החיות מפעילים גם תוכניות למידה וחינוך למבקרים...." - נכון, חשיבות היא עניין של דעה, אבל מה הקשר לכאן? גני החיות אכן מנסים לחנך את המבקרים לחשיבות שימור הטבע.
# בנוגע למשפט "לתוכניות אלו חשיבות רבה בשימור בעלי חיים בסכנת הכחדה..", ראה תשובה מספר 3.  ‏pacman • שיחה 17:32, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: הוספתי לפרק העוסק ברווחת בעלי החיים תמונה שאני חושב שיש בה כדי איזון. ‏pacman • שיחה 17:47, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : תודה רבה. אבל למה להרחיק עדות. יש כמה תמונות מהגן הזאולוגי בתל אביב שצילמו שמציגות דבר דומה לא?

text: : אני אחכה שעוד יגיבו פה. 2 הערות ביניתיים.

text: : מחקרים, דעות , הפניות , נתונים. חסרים מאוד. היות ויש כאן הרבה סימני שאלה באוויר. לדוגמה המשפט:

text: :"כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות, בכלובים המדמים את סביבת מחייתם הטבעית תוך מטרה לדמות עד כמה שניתן את חיי בעלי החיים בטבע." - די הגיוני שרוב גני החיות המודרנים יש מתקנים מודרניים. אחרת למה הם נקראים מודרניים? השאלה היא כמה מגני החיות האלה הם אכן מייציגים - כמה מתוך גני החיות הם אכן כאלה, וחשוב יותר - כמה מסך חיות הטבע בשבי אכן חיות בגנים אלה (ולא בגנים עניים\במתקנים מיושנים וכו') - מהמצב בישראל, נראה מהתרשמות כללית שלי שיש לא מעט שחיות בתנאים לא מעולים (הגן הזאולוגי בתל אביב ובאבו כביר לדוגמה). (המשפט השני, בקריאה חוזרת לא חוזר על רעיון. אבל מציג רעיון שאינו נכון בהכרח. בגני חיות עם תפאורה טבעית אבל עם הצגות קרקס אין נסיון לדמות ככל הניתן את חיי בעלי החיים בטבע). האזרח דרור 17:55, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אם אתה מתכוון לתמונות שצילמו הוויקיפדים שביקרו בגן הזאולוגי בת"א, מהתרשמות מהתמונות לא ראיתי שהתנאים שם גרועים כל כך, ובכל מקרה הגן אסר להעלות לוויקיפדיה תמונות בהן רואים סורגים...

text: ::מכל מקום, כמו שאמרתי, אפשר ורצוי לכתוב שבמדינות העולם השלישי המצב אינו כמו במדינות המערב. בקשר למופעים, אני לא חושב שיש קשר: גן חיות יכול לדאוג לרווחת החיות ולהשתדל להחזיק אותן בכלובים המדמים את הסביבה הטבעית, אבל למרות זאת להחזיק בעלי חיים מאולפים. אמנם, האילוף נוגד את החיים בטבע, אבל לא נכתב שבעלי החיים חיים טבעיים לחלוטין, אלא שמנסים לדמות את סביבת המחייה שלהם לזו הטבעית. ‏pacman • שיחה 18:00, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: כמה שאלות

message: הערך הורחב ושוכתב על ידי תרגום מווייקיפדיה האנגלית וידע כללי. בברכה, ‏pacman • שיחה 16:53, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  שכתוב והרחבה 

message: אני רואה עכשיו את הערך כאילו הוא מסתיים אחרי החלק של "רווחת בעלי החיים ותנאי אחזקתם" Odonian 19:53, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: בכל מקרה נצטרך לפתור את הבעיה של הפניה למקורות, יש כאן יותר מידי דברים הדורשים ביסוס במקורות. האזרח דרור 22:02, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין ספק. רצוי שפאקמן יביא מקורות לדברים שציינת, אחרת הם יאלצו להמחק. Odonian 11:58, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לא, הם לא יאלצו להמחק. מדובר בעובדות. ‏pacman • שיחה 12:00, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: :: אפשר כשלב ראשון לשים תבנית "דרוש ציטוט". לעיתים קרובות מה שברור לנו דורש סימוכין לשאר העולם. האזרח דרור 12:02, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: אתם יכולים לציין משפטים מסוימים שאמינותם לא ברורה לכם? ‏pacman • שיחה 12:03, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אגב, לאן נעלמה הביקורת? יחסיות האמת 12:05, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::היא נמצאת בפרק העוסק ברווחה. ‏pacman • שיחה 12:08, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: :: ציינתי חלק, נראה לי שהכי טוב זה פשוט לציין את זה בטקטס עצמו באמצעות תבנית.

text: :: PETA זה לא אנונימוס, ובאופן כללי, אין שום מניעה לשימוש במקורות האלה או עילה לפסילה גורפת שלהם כמקורות. בתחום גני החיות אשר לצפות למעט מחקר אובייקטיבי היות וגם לזאולוגים יש אינטרסים ברורים לתמוך בהצגת גני החיות כדבר חיובי. למעט כאשר יש מידע ברור שהמידע בקישור אינו נכון, הקורא יצטרך להחליט בעצמו עד כמה הוא מאמין למקורות. האזרח דרור 12:25, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::בטקסט קיימת פסקה שאומרת שעל פי מחקרים ישנם בעלי חיים שחשים עקה בשבי וכ'ו וכו', אין צורך להוסיף אח"כ את דעתה המלומדת של PETA, אנחנו עוסקים בביקורת כללית ולא במה PETA אומרת על גני חיות; עמדתה של PETA בנוגע לגני חיות אמורה להיות בערך עליה. מדוע לציין בתבנית אם אתה יכול לציין את המשפטים שאתם מטיל ספק באמינותם כאן? ‏pacman • שיחה 12:28, 12 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  בעיה מוזרה 

message: בוא נדון כאן. הסבר לי למה מחקר שהתפרסם בניו יורק טיימס וקשור ישירות לנושא הערך, לא ראוי להכנס לערך? גם ככה הכתיבה שלך בערך מאוד מוטה. Odonian 12:33, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: החזרתי אותו למקום המתאים. ‏pacman • שיחה 12:33, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ומדוע שלא נצטט מהמחקר? האין זו כתיבה יותר מדוייקת? לא איכפת לי להשאיר את מה שאתה כתבת, אבל גם להוסיף את הציטוטים שאני הבאתי. Odonian 12:36, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::כמו שאמרתי, דעתה של PETA אינה נוגעת לערך הזה, ויש לכתוב אותה בערך עליהם ולא בערך הזה. כאן אנחנו אמורים לכתוב על ביקורת כללית, לא על מה כל ארגון וארגון חושב על גני חיות. ‏pacman • שיחה 12:38, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אבל זו לא דעתה של PETA. זו קביעתו של מחקר אקדמי. PETA רק כתבה על המחקר באתר שלה. Odonian 12:42, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::נו, אז מדוע יש לצטט מחקר מסוים? נכתב בערך שיש מספר מחקרים שהגיעו למסקנה שהכליאה בגני חיות גורמת לבע"ח עקה ומצוקה וכ'ו, והפנינו בנתיים למחקר אחד (כדאי להפנות לעוד). ‏pacman • שיחה 12:44, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: :::באופן כללי, לא צריך לצטט יותר מידי מחקרים כלשונם בגוף הערך, בגלל חשש להטיה, ריבוי ציטוטים בערך, ניסוחים מקצועיים מידי וכו'. אם אפשר להציע פשרה - לשים את הציטוט בתוך הערת השוליים. האזרח דרור 12:52, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::למה? פשוט אין סיבה לזה. ראה דברי לעיל. ‏pacman • שיחה 12:53, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::: לא בדיוק הבנתי. אם אפשר לתת עוד מידע לקוראים, אז לתת. אם יש מחקרים אחרים, להציג אותם באופן דומה. האזרח דרור 12:58, 12 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::שוב...אנחנו לא אמורים לציין את דעתם של אנשים ספציפיים, אלא את הביקורת הכללית. אנחנו מקשרים למחקרים כדי שיהיה סימוכין, אבל אין צורך להגיד מה כל מחקר אומר - בערך כבר נכתב מה הם אומרים בכלליות. ‏pacman • שיחה 12:59, 12 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  בשביל לא להתחיל מלחמת עריכה 

message: אני חושב שהכותרת "תנאי אחזקתם" יותר אובייקטיבית מאשר "הטיפול בהם". למה שינית? 
בנוסף, אני מציע לך לקחת מידע מהמסמך הזה של הארגון להגנת בעלי חיים בשבי, על מנת לאזן את הערך, אם אכן אובייטיביות היא בראש מעייניך. Odonian ‏ 23:37, 19 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: שיניתי מ"תנאי אחזקתם" ל"הטיפול בהם" מכיוון שהרחבתי על הטיפול בהם בכלליות, ולא על תנאי אחזקתם בלבד. מהו הארגון הזה? ‏pacman • שיחה 15:15, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כשמו כן הוא - הארגון להגנת בעלי חיים בשבי. הוא הוקם בשנת 1957. תוכל לקבל עוד עובדות על בעלי החיים בגני חיות (גם אלו המודרניים. המסמך שהבאתי הוא מ-2006) - עובדות שלא תקבל במקורות מידע "נייטרליים" כמו בריטניקה. כך שתוכל להביא תמונה יותר שלמה של הנושא. Odonian ‏ 18:42, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מעדיף להסתמך על מקורות נייטרלים (בלי מרכאות) כבריטניקה מאשר על ארגונים לזכויות בעלי חיים או אתרים של גני חיות. אילו עובדות לדוגמא אוכל למצוא שם, שלא אוכל למצוא במקורות אחרים? ‏pacman • שיחה 18:47, 20 באפריל 2007 (IDT)
הנה כמה (ביינתים אני משאיר את זה באנגלית):
* Some animals suffer such serious behavioural problems in zoos that they are given anti-depressants, tranquillisers and anti-psychotic drugs to control their behaviours
* A study published by CAPS revealed that enclosures in UK zoos and safari parks are on average 100 times smaller than the minimum home range in the wild for the animals they contain
* Zoos still take animals from the wild. Throughout the 1990s over 1,000 elephants were taken from the wild and sold to zoos and circuses [15], and over 70% of elephants in European zoos today were wild-caught [16].
* The Arabian oryx is seen as the flagship of zoos’ conservation image. Hunted to extinction in the mid-1970s, a captive-bred group was released in 1982 at a cost of $25 million [12]. By 1999 only a quarter of the 400 animals had survived [13]; just 13 females remained in the wild, closely guarded by rangers [14]. Poaching has continued to impact on numbers.
Captive-bred animals often lack survival skills, especially those normally learned from a parent - finding food, avoiding predators, etc. Some reintroduction projects have had to be suspended indefinitely.
זאת ועוד. כל העובדות הנ"ל ואחרות מגובות במקור וסימוכין. Odonian ‏ 00:33, 21 באפריל 2007 (IDT)

text: כל המידע, מלבד הפסקה על הראם, כבר נכתב בערך באופן כללי. ‏pacman • שיחה 20:15, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אולי, אבל הכלליות הזאת מטעה, כאשר דברים אחרים וחיוביים כביכול נכתבים בצורה אוהדת וספציפית יותר. לדוגמה: "רוב רובם של בעלי החיים בגני החיות נולדו בשבי". כאשר אתה כותב משפט כזה, בלי לפרט למשל על כך שמעל ל-1000 פילים נשבו בשבי בשנות ה-90, אז מצטייר כאילו אולי 2 בעלי חיים נשבו מהטבע. אני לא רואה סיבה למה לא לכתוב גם את הפרטים האלה בצורה ספציפית ולא בצורה כללית. למה אתה רוצה שהערך ייכתב בצורה אוהדת לגני החיות? למה להבליט את הדברים "הטובים" כביכול, ולספר באופן כללי ולהמעיט בדברים "הרעים" כביכול?

text: :אין סיבה לא להוסיף שחיות נאלצות לקבל תרופות אנטי-דכאוניות בשבי. זה לא יגרע מהערך, וזה לא יאריך אותו יתר על המידה. זה ימחיש את הצד השני של המטבע, שחשוב באותה מידה.

text: :אין סיבה לא לכתוב במדויק את הממצאים של CAPS לגבי גני חיות באנגליה ושטח המחיה שלהם לעומת השטח בטבע, במקום רק לכתוב ש"ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות, בכלובים המדמים את סביבת מחייתם הטבעית תוך מטרה לדמות עד כמה שניתן את חיי בעלי החיים בטבע".

text: :זה בסך הכל ייתן תמונה יותר מאוזנת, וימנע כל מיני מלחמות עריכה. עדיף מראש לנסות לכתוב גם את הצד השני, על מנת למנוע ריבים מראש. מילא אם לא היית מודע לפרטים האלה בעת עריכת הערך, אבל כאשר אני מביא לך את הפרטים, אני לא רואה סיבה לא להוסיף אותם לערך כבר עכשיו. Odonian ‏ 23:56, 21 באפריל 2007 (IDT)

text: נכתב בערך במפורש שבגני חיות במדינות עניות עדיין בע"ח רבים ניצודים בטבע ומובאים לגן החיות. בערך נכתב גם שהשטח של החיות קטן יחסית לשטח שלהן בטבע. בקשר לתרופות, צריך להביא לזה מקור יותר רציני מהאתר הזה (מחקר). ‏pacman • שיחה 23:58, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לגבי התרופות, המקור הוא 2 כתבות ב-2 עיתונים רציניים (מקור ראוי מאוד בכל ערך אחר):

text: :*Lademan, J, (2005), ‘Zoos Using Drugs to Help Manage Anxious Animals’, The Toledo Blade, 12 September 2005;

text: :* Alderson, A & Norton, C, (1998), ‘Zoos Put Their Animals On Prozac’, The Sunday Times, 12 April

text: :לגבי שטח המחיה. אני אשמח לצרף אחרי המשפט שמדבר על שטח המחיה בערך, את המשפט: "לדוגמה, נמצא שבגני החיות באנגליה, שטח המחיה של בעלי החיים קטן פי 100 משטח המחיה שלהם בטבע". לדעתי זה ממחיש את הנקודה, ומעורר יותר עניין.

text: :לגבי הציד מהטבע, פסדר. Odonian ‏ 00:28, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: לגבי התרופות נוגדות הדיכאון הוספתי. לגבי השטח הממוצע, זה בעייתי. קודם כל, צריך מקור מוסמך. שנית, מה נחשב לגן חיות? האם גם פינות חי הן גני חיות לפי הידיעה? שלישית, איך מחשבים את שטחו הטבעי של בעל חיים? ‏pacman • שיחה 15:57, 22 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  תנאי אחזקתם 

message: "גן החיות הראשון שנפתח באוסטרליה היה גן החיות של מלבורן בשנת 1860. באותה השנה נפתח לציבור גם גן החיות הראשון בארצות הברית - גן החיות של הסנטרל פארק שבניו יורק. למרות ששנה קודם לכן, בשנת 1869, החברה הזאולוגית של פילדלפיה עשתה מאמצים לייסד גן חיות, הדבר לא עלה בשל מלחמת האזרחים האמריקנית."
שתי בעיות: אחת, "שנה קודם לכן" צריך להיות 1859 ולא 1869, והשנייה שמלחמת האזרחים התחילה ב-1861. אני מציע להשמיט את כל המשפט על החברה הזואולוגית של פילדלפיה, ההיסטוריה די מפורטת ומספיק לציין את הגן הראשון שהוקם בפועל. ד.ט 05:51, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: בנוגע לבעיה הראשונה: אתקן. בנוגע לשנייה: לדעתי יש מקום לאזכור, זה היה מהנסיונות הראשונים לפתוח גן חיות מודרני במדינה מערבית, ועוד מדינה כארצות הברית. ‏pacman • שיחה 15:44, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא הייתי ברור - הבעייה השנייה היא אזכור מלחמת האזרחים כסיבה לכך שלא הצליחו להקדים את גן החיות בסנטרל פארק, אע"פ שהגן בסנטרל פארק נחנך לפני המלחמה. לדעתי מספיק לציין את הגן הראשון שנפתח בפועל בארצות הברית ולהשמיט את פילדלפיה. ד.ט 15:59, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מצטער, לא בדיוק הבנתי. אם יש לדעתך בערך מידע שגוי, הרגש חופשי להסיר אותו. ‏pacman • שיחה 20:09, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: ::אה, הבנתי עכשיו. זו לא סתירה. המאמצים לבניית גן החיות החלו בשנת 1859, אבל הבנייה נפסקה והתוכנית נגוזה בעקבות המלחמה ב-61. בברכה, ‏pacman • שיחה 20:15, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::כלומר בין כה וכה הגן של סנטרל פארק היה מקדים אותם, גם ללא המלחמה. לדעתי זה מקרה מובהק של הסגן של בר-כוכבא - גן החיות בפילדלפיה לא זכה להיות ראשון באמריקה, ולכן הערך יהיה מלא גם בלעדיו. אבל לשיקולך, זה לא מהותי. ד.ט 17:09, 26 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  המאה ה-19 

message: גם כאן וגם בערך עצמו יש חזרה על המונח "גן חיות מודרני" דבר שמהווה מושג לא מוגדר ובעייתי. לדוגמה :
*"כיום, לעומת זאת, ברוב גני החיות המודרניים מוחזקים בעלי החיים בתצוגות מודרניות," - מה זה אמור להביע? איך אפשר לקבוע אם משפט כזה הוא נכון או לא? מה הן תצוגות מודרניות? האם כמפורט בערך? ומה הוא גן חיות מודרני - האם זהו גן חיות המחזיק תצוגות מודרניות? (שאז יש להחליף את רוב בכל) גן חיות בתקן מסויים ? האם גן החיות בחיפה הוא מודרני או לא? האם גן החיות הזאולוגי באבו כביר גן חיות מודרני? כמה גני חיות מודרנים יש ומה האחוז שלהם ושל החיות בהם מסך החיות (אפשר גם לפי מינים - חיות גדולות כמו פילים ואריות, חיות בינוניות כמו זאבים, או יענים, וחיות קטנות כמו תחשים). כמה גני חיות מודרנים יש בארץ?
*"בגני חיות עניים במדינות נחשלות כל אספקת המזון של בעלי חיים מגיעה לעתים מהבמקרים, בשל בעיות פיננסיות של גן החיות ונסיון לחיסכון כסף." - האמנם? קביעה כזאת צריכה מקור. ואם הדבר כך, ובהתחשב בזה שרוב (כ 80% ) אוכלוסיית העולם חיה במדינות עניות , איך זה ש"ברוב גני החיות, אסור למבקרים להאכיל את החיות, וזאת כדי לשמור על בריאותן ולמנוע מהן לאכול מזון שאינו מתאים להן; (גם כאן נדרש ציטוט)" - האם המסקנה מכאן שרוב גני החיות ממוקמים במדינות עשירות? 
* "כיום, מרבית גני החיות המודרנים באירופה ובצפון אמריקה משתתפים בתוכניות לשימור מינים בסכנת הכחדה והקמת גרעיני רבייה לבעלי חיים בסכנה, " - הגיוני מאוד, אבל מי הם גני החיות המודרניים ואיך אפשר להגדיר את מרביתם ?
*נראה שהערך מנסה לעשות הפרדה דיכוטומית (גני חיות בעבר ובמדינות עניות, "רעים", מול גני חיות "מודרניים" במדינות עשירות , "טובים") - גישה טובה יותר לדעתי היא לתת נתונים משווים (לדוגמה גודל הכלובים או כמו שאוזכר קודם היחס בין מרחב מחייה לבין מרחב המחייה הרצוי) ולתת ליותר גוונים להופיע (במידה והם אכן קיימים). האזרח דרור 16:16, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: "גן חיות מודרני" הוא גן חיות מתקדם הממוקם בדרך כלל במדינה מערבית, המנסה לדאוג לרווחתן של החיות ולא רק לבידור המבקרים. לגבי "ברוב גני החיות, אסור למבקרים להאכיל..." צריך להוסיף את המילים "במדינות המערב" אחרי המילים גני החיות. הערך אכן מפריד בין גני חיות היסטוריים וכאלה המתקיימים במדינות נחשלות לבין גני חיות מערביים, מפני שאכן קיימת הפרדה כזו. ‏pacman • שיחה 16:19, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : זה גם הרושם שלי (שקיימת הפרדה כזאת). אבל כאן זה אנציקלופדיה ורושם שכזה יש לעגן בעובדות יבשות או בציטוט של מקור בר סמכה. על פי ההתרשמות ההדיוטית שלי, הזאבים שחיים בגן החיות בגן הזאולוגי באבו כביר לא בדיוק חיים בתנאים "מודרניים", וגם לא רוב החיות בעלות גודל בינוני בגן החיות הזאולוגי באוניברסיטה (אתה מוזמן לבקר לפחות באבו כביר ולשפוט בעצמך או להביא מקור שאומר אחרת). משפטים כמו "מרבית גני החיות המודרנים באירופה ובצפון אמריקה" בעצם לא אומרים כלום (כל עוד אנחנו לא באמת יודעים מה אחוז גני החיות\חיות שהם אכן מודרנים). היות ואנחנו לא יודעים לדוגמה איזה אחוז מהפילים חי בגני חיות כאלה (סביר שקרוב ל 100 אחוז), ואנחנו לא יודעים מה אחוז חתולי בר או תחשים החיים בגני חיות כאלה (סביר שהרבה פחות). האזרח דרור 16:30, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: מדוע לא אומרים כלום? בארצות הברית רוב גני החיות הנמצאים תחת פיקוח נחשבים למודרניים, וכך גם בשאר מדינות המערב. אני אני לא מבין את הבעייתיות שקיימת לדעתך. ‏pacman • שיחה 16:33, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: אני לא מכיר את ארה"ב וגם זה משפט סתום - האם יש גני חיות שאינם תחת פיקוח? האם 100 אחוז מגני החיות בארה"ב הם מודרניים? 90% ? 70%? ממה שאני יודע על ישראל, לא נראה ש 100% הם גני חיות מודרניים, לא במובנים שמצויינים בערך. מה שמעלה סימני שאלה בקשר לקביעות אחרות שיש כאן. גם קביעות אחרות כמו "בגני חיות עניים במדינות נחשלות כל אספקת המזון של בעלי חיים מגיעה לעתים מהבמקרים, בשל בעיות פיננסיות של גן החיות ונסיון לחיסכון כסף." דורשות מקור. האם אתה רוצה שנעבור על הערך ונסמן את כל המקומות שדורשים ייחוס? האזרח דרור 16:39, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא, אני לא רוצה - כי אני לא מסכים איתך בעניין הזה. זוהי עובדה: בגני חיות עניים רבות במדינות נחשלות הציבור מאכיל את החיות ולא הצוות. אני לא מתעסק בסטטיסטיקות, אלא אומר עובדה: ברוב גני החיות שמוגדרים כמודרניים החיות מוחזקות בתנאים טובים וכ'ו. ‏pacman • שיחה 16:40, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::: אם זו עובדה, לא יהיה לך בעיה לבסס אותה באמצעות מקור בן סמכה, מה גם ש"מדינות נחשלות" זה לא מושג  בהיר מספיק - האם סין והודו הן מדינות עניות? (יש בהן 1/3 מאכולוסיית העולם) גם לשאר השאלות ששאלתי לא קיבלתי ממך תשובות - כמה גני חיות יש בעולם לדוגמה וכמה מהם הם "מודרניים"? 5%? ,20%, 50%, 80%? זה לא מקום לספקולציות או לדברים שאתה "יודע". ה"עובדה" לדוגמה שאמרת היא רושם, לא עובדה. האזרח דרור 16:45, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אם יש לך סטטיסטיקה בדבר אחוז גני החיות המודרנים בעולם, אשמח אם תוסיף אותה - לי אין כזו. ‏pacman • שיחה 16:47, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::: אם הייתי יודע מה זה גן חיות מודרני, הייתי אולי יכול לחפש סטטיסטיקה כזאת (שקשה להאמין שהיא בנמצא), בכל מקרה, בהעדר נתון מספרי כזה, יש לחפש נתונים אחרים דומים שיוכלו לשפוך אור על השאלה האם הרושם של ריבוי גני חיות מודרנים הוא מייצג או שמה הוא נגרם עקב זה שגני חיות מודרנים מצטלמים הרבה יותר טוב. אני לדוגמה הולך להסתכל על תמונות של גני חיות בויקישיתוף, מקור אחר יכול להיות דוחו"ת של ארגונים שונים. (זכויות בעלי חיים וגני חיות). בכל מקרה, כפי שאמרתי - במקרה של נקודות לא ברורות כדי לתת הפניה למקור בן סמכא כדי לא לטעת בקוראים דעות קדומות על סמך רשמים לא מדוייקיםהאזרח דרור 16:53, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::כבר הגדרתי לך מהו לדעתי גן חיות מודרני. אני מתקשה להבין מהו המידע הלא מאומת שאתה מדבר עליו. האם בערך נכתב שרוב בעלי החיים נמצאים בגנים מודרניים? האם נכתב שרוב גני החיות מודרנים? ‏pacman • שיחה 17:01, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: זה בהחלט רושם שמתקבל מהערך, ואם זה לא כך, יש לתאר את הדבר באופן הוגן. הנה לדוגמה לגבי מספר גני חיות. מברור שיטחי שערכתי,
http://www.waza.org/about/index.php?main=about&view=members טוענים שהם מייצגים 224 גנים מודרנים, ועוד ארגונים שמייצגים עוד 1000 גני חיות. לעומאת זאת כאן http://www.captiveanimals.org/zoos/factsheet.htm נטען שיש כ 10000 גני חיות בעולם. יש גם הפניות למקורות בערך האנגלי שכדאי להשתמש בהם. האזרח דרור 17:20, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אתה יוצא מנקודת הנחה שהערך אומר שרוב הבע"ח מוחזקים בגני חיות מודרנים ושרוב גני החיות מודרנים - ולא כך הדבר. ‏pacman • שיחה 17:23, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: זה בהחלט הרשום שמצטייר ממנו, במיוחד שיש פסקאות ופרקים רבים המדברים על "מרבית גני החיות המודרניים"  אם המצב אינו כזה יש לכתוב זאת במפורש. לדוגמה הפרקים "תזונה", "רווחת בעלי החיים והטיפול בהם" ו"מחקר, חינוך ושימור" מתארים בפתיחה שלהם את המצב ב"מרבית כני החיות המודרניים". אם אכן זה מיעוט גני החיות \ מיעוט החיות, (אני לא משוכנע שזה כך לגבי כל סוגי החיות) זה בגדר הטעיה חמורה של הקורא. האזרח דרור 17:36, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::לא, זו לא. אנחנו מתייחסים למצב במדינות המתקדמות משום שיש יותר מידע כל כך ומשום שכך נוהגים גני החיות המודרנים (למרות שהתייחסתי לכך). גם בערך על בנק אנחנו מכניסים תמונה של בנק מודרני ולא של בקתה בזימבבווה. ‏pacman • שיחה 17:39, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: אם כך, אני מציע לשנות את שם הערך ל"גן חיות מודרני במערב" כדי לא להטעות את הקורא. במיוחד שהערך מכיל משפטים כמו "כיום ברוב גני החיות החיות נמצאות בתצוגות המדמות עד כמה שניתן את סביבתן הטבעית ונעשים מאמצים רבים להבטיח את רווחתם. " ומזה שרוב הערך נכתב ללא שום סימוכין. ההשוואה לבנק אינה מתאימה היות ורוב הבנקים בעולם אכן נראים כמו בנק "מודרני" ולא כמו בקתה בזימבבווה, ורוב הכסף (בניגוד אולי לרוב החיות) נמצא בבנקים אלה. האם היית מסכים לשים תמונות רבות של ביקתה כזאת ולפסקאות רבות על הבעיות בשימוש בחשבוניות בבנקים? לדעתי המענה שלך לא רציני. אין מקום לפרוט כה רב אם גני החיות האלה הם אכן מיעוט כה קטן. האזרח דרור 17:53, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הערך מפרט יפה מאוד בפרק היסטוריה ובכל הפרקים על הקורה בגני חיות עניים בהווה ועל מה שקרה בכל גני החיות בעבר. מן הסתם, רוב הערך עוסק בקורה בגני חיות מודרניים ומתקדמים - יש יותר מידע לגבי נושא זה, ומה לעשות שרוב העולם נשאר מאחור. ‏pacman • שיחה 18:02, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::  דרור, צר לי, אך מקריאת הדיון דומה כי ההערות שלך קנטרניות. במידה ומצוין "במרבית גני החיות המודרניים" וכד', הדבר ברור ואין צורך להעביר את הערך, שכן הוא מדבר גם על גני חיות אחרים. אין צורך לדרוש סימוכין לכל משפט, משום שבקשה זו היא מוגזמת עד כדי גיחוך. מכל הבקשות שלך לסימוכין, העובדה היחידה שאכן ראויה לציון לדעתי היא מספר גני החיות במדינות המערב לעומת מספר גני החיות ביתר המדינות. זולת עובדה זאת, הבקשות לאחוזים מיותרות - זה יציף את הערך, ובספק גם עד כמה ניתן למצוא נתונים מאומתים כאלה. שים לב, נתונים מכל ארגוני החיות וכו' אינם נייטרליים מהסיבה הברורה. אגב - אומר דבר נוסף ולא אוסיף בעניין - דומה שאתה מנסה לקדם את דעת הארגונים שלוחמים למען זכויות בעלי החיים (גם אני תומך בהם, אך לא זו הבמה), ודי לחכימא ברמיזא. ירון • שיחה 18:07, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: הערה אחרונה היא אכן קנרטנית. אבל להגיד שלגיטמי לכתוב ערך על גני חיות מודרנים בעודם מיעוט, ועוד בגלל שעליהם יש יותר מידע זה קנטרני באותה המידה. אני לא כזה תומך מדהים בזכויות בעלי חיים, אבל אני לא אוהב הטיות. אם אתה רוצה דוגמה לסימוכין לכל משפט לך תראה מה עשו ב"מסה קריטית (אופניים). זו דוגמה קיצונית כמובן, אבל אני בהחלט לא מוכן שיהיה כאן חזרה על כל מיני דעות קדומות רק בגלל שהן "עובדות" (שלא ניתן לאמת אותן). חמור במידה דומה הוא הנסיון לפסול את ארגוני זכויות בעלי החיים כמקור מידע לגיטמי. אינטרסנטי כן, יש לציין כדי שהקורא יזהר. אבל אינרטס יש גם לרוב האחרים המעורבים בסיפור הזה ושלילת כל אלו שיש להם אינטרס כאו היתה משאירה אותנו ברמה של ספקולציות הנאחזות באוויר. האזרח דרור 18:17, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : קיומו או היעדרו של מידע הנוגע לנושא כזה או אחר הוא *ממש* לא נימוק קנטרני. נהפוך הוא - ברור לכל כי כמות המידע הקיימת באשר לנעשה בארצות הברית למשל, גדולה פי כמה מכמות המידע הקיימת באשר לנעשה בישראל הקטנה. כמובן שבין ישראל לארה"ב יש בין לבין, אבל זהו העקרון - ככל שיש יותר חוקרים, יש יותר מידע. ערכים על בעלי חיים (אמרתי בעלי חיים כי אני כותב עליהם, אך המצב דומה גם בערכים אחרים) שנפוצים בארצות הברית הם בעלי פוטנציאל רב יותר, הרבה יותר. אף אחד מאיתנו לא אוהב הטיות. לא הבנתי איזו דעה קדומה מופיעה בערך? שגני החיות באפריקה למשל הם לא מתקדמים בעליל? ייתכנו גני חיות טובים וספציפיים, אך אין ספק כי זהו המצב. לא דעה קדומה, אלא מצב עגום. לא נסיתי לפסול את ארגוני זכויות בעלי החיים כמקור מידע לגיטימי - עשיתי זאת ממש. לארגונים, עם כל החיבה שאני רוחש למושא מאבקם, נוטים להציג עמדה מאוד מסוימת. מהצד שלהם זה כמובן לגיטימי, אך לא כאשר המדובר באנציקלופדיה. אין לי בעיה עם השוואת נתונים מארגוני בעלי חיים ומארגונים ממשלתיים למשל, ולהציג את תוצאות ההשוואה, אך אני לא חושב שיש להכניס נתונים שלהם ללא חיפוש סימוכין נוסף לעובדות שהם מציגים. אינטרס יש לכל הארגונים בערך - לכן צריך להשוות. בברכה, ירון • שיחה 18:50, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לפי זה , אני יכול לדוגמה ללכת לערכים על ארגוני התנגדות לפלסטין לדוגמה, ולהרחיב שם עמודים על עמודים על פעילות לא אלימה. ברור שזו פעילות שהיא שבריר מפעילות של הפלסטינים, אבל אני יכול לטעון שיש לי הרבה יותר מידע על זה. אני מכיר את נושא "כמות המידע לפי כמות החוקרים", שקיים בכל התחומים,  ובכל זאת הערך "בית חולים" לדוגמה לא מתחיל לשפוך מגילות על מגילות על מה שאפשר לעשות בבית חולים מודרני בארה"ב, והערך "בית ספר" גם לא, למרות שתוכל למצוא הרבה יותר מידע על תחומים אלה בארה"ב כי שם מתבצעים רוב המחקרים. ועוד היד נטויה. גם ארגונים ממשלתיים הם בעלי אינטרס, ובינתיים כל מה שיש בערך זה כל מיני הערכות שלא ברור על מה הן מתבססות. האזרח דרור 21:09, 22 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  גן חיות מודרני 

message: תראה, אתה יותר ויותר מראה שאתה כותב את הערך מעמדה של אדם שתומך בקיומם של גני חיות. הקישור אומנם כתוב מעמדה של זכויות בעלי חיים, אבל כל עוד אנחנו מציינים את זה, אז אין שום בעיה. הוא מוסיף מידע חשוב מאוד, שאין בערך, ואין כל סיבה למנוע מאנשים לקרוא את המאמר, ולהחליט בעצמם. Odonian ‏ 19:49, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: הקישור מכיל מידע לא מדויק, מכליל מאוד ומוטה באופן קיצוני: הוא לא מוסיף מידע ראוי על מושא הערך, אלא מנסה לשכנעו לתמוך בעמדה מסוימת. ‏pacman • שיחה 19:51, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::קישורים למאמרים של העמותה כבר קיימים בעשרות ערכים בויקיפדיה. אתה כל הזמן טוען שאני וחבריי כותבים באופן מוטה, בעוד אתה מנסה להעלים מידע ולעוות עובדות, ומטה בצורה חמורה מאוד ערכים. אני מנסה לנהוג איתך בהמון סבלנות, בלי לפתוח מלחמות עריכה, ולהביא לך כל הזמן סימוכין ומקורות (דבר שאתה לא נוהג לעשות) ונראה שהאג'נדה שלך זה להציג רק את הצד שמתאים לך, בלי שום התחשבות בצד השני. אני לא מבקש להעתיק משם פסקאות שלמות, או לכתוב את הערך בנימה שבה כותבים באנונימוס, אבל הערך גם ככה מציג את גני החיות בצורה חיובית, ואני לא נלחם איתך על כך, אז מן הראוי שלפחות יהיה קישור למאמר שמציג את הצד השני. תסמוך על הקוראים שיידעו לשפוט. Odonian ‏ 19:55, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::דבריך לא נכונים בעליל. הערך אינו מוטה. כרגע ערכתי הגהה לפסקה הדנה ברווחת בעלי החיים, וחלק נכבד ממנה מוקדש לביקורת, פסקה שלמה מציינת מחקר שלא בדיוק תומך בעמדה שאתה מייחס לפקמן, וככלל, הערך בנוי היטב ומציג את שתי העמדות זו בצד זו. דבריך באשר להצגה מעוותת של הדברים פשוט מסלפים את האמת. ירון • שיחה 20:06, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לגבי הפיסקה של המחקר - בדיוק על זה דיברתי. זאת פיסקה שנאלצתי להלחם להוסיף אותה, ושפאקמן מחק אותה בהתחלה. אם לא מתעקשים, פאקמן כמעט ולא יוסיף את הדעה הנגדית לשלו לערך, ואם כן, תמיד ידאג שתהיה מאוד כללית, ויציג שוב גם את הצד שני. גם בפיסקה של המחקר, בסוף הוא כותב שגני החיות מנסות לדאוג לרווחת בעלי החיים, למרות שזה משפט שחוזר על מה שכבר כתוב בערך. Odonian ‏ 20:23, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הערך אינו מוטה, ואני כן נוטה להוסיף סימוכין לטענות שאכן דורשות סימוכין. לגבי הקישורים לאנונימוס בערכים אחרים, בזה עוד נטפל בבוא העת; עכשיו אנחנו מתעסקים בערך הזה. אני מאמין שאתה מסכים שהמאמר באנונימוס שגוי בחלקו, מכליל מאוד ומוטה. אם כן, למה לקשר אליו? ‏pacman • שיחה 20:08, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::ברור שהוא מוטה ומציג את הדברים באופן חד צדדי, אבל 5(!!) הקישורים האחרים גם מציגים את הדברים באופן חד צדדי. אני לא מסכים שהוא שגוי בחלקו - הוא מציג את הדברים בצורה חד צדדית - אבל את זה פותרים על ידי כך שאנו אומרים שהמאמר הוא של עמותה למען זכויות בעלי חיים. Odonian ‏ 20:23, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::מדוע אתה חושב שהם מציגים את המידע באופן חד צדדי? לא ראיתי אף אחד מהקישורים שעושה זאת. ‏pacman • שיחה 20:26, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::כל האתרים שבקישורים החיצוניים, מגיעים בסוף למסקנה אחת - זה בסדר ולגיטימי להחזיק בעלי חיים בשבי (לא משנה כרגע אם זה למטרות חינוכיות כביכול, או לשם בידור). זאת הצגת עמדה חד צדדית, גם אם הם לפני דנים בשאלה אם זה בסדר ותומכים ברווחת בעלי החיים בשבי. בטח ובטח שהקישורים לאתרים של גני החיות עצמם. אני לא רואה סיבה לא להוסיף מאמר אחד שיביא עמדה מהצד השני. זאת פשוט הטעיית הקורא, וזה מציג תמונה חד צדדית לחלוטין. Odonian ‏ 20:32, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אז אולי במקום להוסיף חטא על פשע תדון בהסרת הקישורים האחרים ולא בהוספת קישור מוטה אחר (זאת מדבריכם, לא עיינתי באתרים המקושרים)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:41, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::::שני הקישורים לגני חיות ספציפיים, גן החיות הלימודי וגן החיות התנ"כי, מיותרים. זהו ערך כללי, ויש להביא בו קישורים למקורות כלליים בנושא. לגן החיות התנ"כי יש כבר ערך משלו, ושם יש בוודאי קישור לאתר של הגן.

text: ::::::::לאחר ש-Odonian כותב על אתר אנונימוס "ברור שהוא מוטה ומציג את הדברים באופן חד צדדי", אין לעסוק יותר באתר זה - ברור שאין מקומו בקישורים חיצוניים.  דוד שי 21:45, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: :::::::: הוא גם כתב את זה גם על כל שאר הקישורים החיצוניים. האזרח דרור 22:12, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסתייג מגישת השיפוט הערכי של קישורים שנוגדת להבנתי את ה-NPOV ומשקפת הנחה לפיה א-פריורי רוב בני האדם, לרבות הטקסטים שהם מוציאים תחת ידיהם, נייטרלים, ואינם פועלים בהתאם לאידאולוגיה כלשהי. יחסיות האמת 22:15, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::"גישת השיפוט הערכי של קישורים שנוגדת להבנתך את ה-NPOV ומשקפת הנחה לפיה א-פריורי רוב בני האדם..." נקראת בוויקיפדית פשוטה בשתי מילים: "שיקול דעת". ‏pacman • שיחה 22:17, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני סומך לחלוטין על שיקול הדעת של אודוניאן והאזרח דרור. יחסיות האמת 22:20, 22 באפריל 2007 (IDT)
לדוד שי. כשאמרתי שאתר אנונימוס הוא חד צדדי, התכוונתי לכך שהוא מציג עמדה מסויימת. האם אין קישורים חיצוניים בויקיפדיה שמביעים עמדה מסויימת בנושא הערך? למעשה, ראוי שעל כל ערך בנושא שנוי במחלוקת יהיה מספר מאוזן של קישורים חיצוניים, בהם כל צד מציג את זווית הראייה שלו (כל זאת, בתנאי שהעמדה לא מוצגת בפירוט בערך עצמו). זה מרחיב ומוסיף לקורא הערך לדעת מה העמדות בנוגע לנושא מסויים שהוא שנוי במחלוקת. זה אפילו מתבקש.
כרגע אנחנו 3 ויקיפדים וותיקים (דרור, יחסיות ואנוכי) שטוענים שהערך לא מאוזן, ושיש לפחות להוסיף קישור שמביע עמדה מסויימת (כל עמדה היא חד צדדית, מעצם היותה עמדה) שמרחיבה ומוסיפה מעבר למה שקיים בערך. לא הייתי מבטל את עמדתנו בקלות דעת שכזו. Odonian ‏ 00:24, 23 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  הקישור למאמר של אנונימוס 

message: מצד אחד הערך מציג פסקאות רבות על הנעשה בחלק מגני החיות כאילו הם נחלת כלל גני החיות, מצד שני יש טענות ללא מקור, ומצד שלישי טענות מגוחכות. תקנו אותו בעצמכם. רק אל תנסו לשכנע את עצמכם שמאמר זה הוא NPOV. מסתבר שגם תבנית בעבודה לא נועדה למפעילים. האזרח דרור 21:54, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: מפעילים? מה הקשר? הפעלתי הגנה על הערך? חסמתי אותך? ‏pacman • שיחה 21:56, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : הקשר הוא ששום ויקיפיד אחר שאני מכיר, לא מתנהג באופן כזה. לדוגמה לא מחזיק בדעה ללא סימוכין ועל סמך זו  מתעקש על דעות קדומות. הסיבה היא כנראה שלרוב הויקיפדים יש מחשבה שהם שווים פחות או יותר לויקיפדים אחרים. רוב המאמר כאן דן בסוג מסויים של גני חיות, ומציג את זה כאילו זה המצב בכולם (בטוענות שונות). תפתח ערך "גני חיות מודרניים" ותכתוב בו מה מתבצע שם. גני חיות מודרנים הם לא מושא הערך, אלא רק חלק מגני החיות. האזרח דרור 22:03, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה יודע מה, האזרח דרור? גם לי נמאס. התגובות שלך בדף שיחה זה רבות מספור, ונראה כאילו החלטת להילחם על הערך הזה ויהי מה. קח אוויר, לך לנוח (או כתוב ערך חדש ולא מוטה בנושא שאתה מבין בו), תן גם לאחרים להביע את דעתם, חזור בעוד שלושה ימים לראות מה התחדש. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, לא כדי להילחם ולא כדי לנצח. דוד שי 22:05, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: אתה יודע, זה בדיוק מה שעשיתי. ומשחזרתי המצב נותר גרוע כשהיה קודם (אם לא רע יותר). נראה שיש עוד מי שנלחם (כדי להשאיר ערך המתאר קבוצה על ידי הדגשת תת קבוצה שלה) האזרח דרור 22:10, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::נראה לי שמצדך המצב האידאלי הוא הערך לפני ההרחבה, כשהיו בו שלוש פסקאות שעסקו בגן חיות בכלליות וכחמש פסקאות של ביקורת, לא? ‏pacman • שיחה 22:11, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::לא. טוב מאוד שהרחבת אותו. עשית בזה עבודה טובה מאוד. תודה רבה על זה. באמת. חבל שקלקלת את זה בכך שיש ערבוב בין גני חיות בהם תנאי החיים של חיות רבות הוא טוב, ובכמה פרמטרים טוב בהרבה ממה שיש להם בטבע, לבין גני חיות אחרים, שבהם המצב אינו כזה. לפני מספר ימים באתי והערתי על כך, ועל נושאים אחרים (הפניות במקרים של משפטים בעיתיים לדוגמה) ואולם מצב זה נשאר על כנו.  האזרח דרור 22:16, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::רבותי, לא טרחתי לקרוא את דף השיחה ואפילו בערך לא עיינתי. את המעט שאני יודע על הויכוח הזה הבנתי מהפוסט במזנון והמחלוקת האחרונה לגבי הקישורים, אבל הדף הזה או הפניות אליו בדפי שיחה אחרים כל הזמן צצים לי ברשימת המעקב. הדבר מביא אותו לתהות האם לא התווכחתם מספיק? אולי הגיע הזמן לבקש בורר? אני מעריך ששני הצדדים העיקריים כאן הם פקמן והאזרח דרור - מדוע לא שכל אחד יציע רשימת בוררים מוסכמים שיקבעו לגבי מבנה הערך והאיזון הדרוש לו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:24, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים לבוררות. אבל לפני כן האזרח דרור וחבריו צריכים להסביר איך הם רוצים שהערך יראה - כדי שהבורר יחליט האם הערך ישאר בצורתו הנוכחית או יכתב באופן שהם מבקשים. בנתיים, כל טיעוניהם מסתכמים בהערמת הפרעות ודרישות חסרות שחר לסימוכין לכל טענה וטענה בערך. ‏pacman • שיחה 22:26, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם פקמן. הערך נראה מאוזן וסביר. גילגמש • שיחה 22:27, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: לפני שאנחנו עושים את זה, אני מציע שבכל זאת נקשיב לדוד שי, וניקח פסק זמן כשלהו לצינון ותיקונים. אני אישית הולך לישון. אני מציע לקרוא את מה שאודנין ואני כתבתנו. באופן אישי, (למרות שזה אולי נראה אחרת), אני לא מעורה יותר מידי בתנועה לזכויות בעלי חיים (ומשום כך אני יכול לייצג חלק מהדעות שלה, בלי להחשד בעיני עצמי ביותר מידי ערכיות מעוורת בנושא זה), ומצד שני , נראה לי שאנחנו פשוט מנסים ל"יישר" את מה שנראה עקום והלבעי עמדה שאינה מוכרת כאן לרוב הכותבים. לדעתי, לפחות, אי אפשר לקבל מצב בו תת קבוצה שאינה דווקא מייצגת (אם כי אני לא בטוח בזה, ובטח לא לגבי כל החיות) היא זאת שמקבלת את רוב הערך ונוצר רושם (נראה שגם אצל כותב הערך, לפני התיקונים האחרונים) שכך המצב הוא ברוב הקבוצה. זה לא רצוי בגני חיות, בבתי ספר, או כל מוסד אנושי או קבוצה כלשהי. לילה טוב האזרח דרור 22:33, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :חלק מההצעה שלך טוב, החלק האחר גרוע. אל תקראו את הדברים, אני משוכנע ששני הצדדים קראו כבר כמה וכמה פעמים. אם אתה או מישהו אחר מרגיז "מחומם" זה ייטיב עמו ועם הדיון אם אכן ירחק קצת מהמקלדת, אבל דיון כזה ארוך לא נסגר, מנסיוני, כי כולם נרגעו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:36, 22 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  לי אישית די נמאס 

message: לפעמים כתוב בערך חיות, ולפעמים כתוב בעלי חיים. אין צורך שתהיה אחידות בערך? או שזה חפיף? Odonian ‏ 14:48, 23 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: למה שתיהיה אחידות? להיפך, זה מראה על עושר לשוני. גילגמש • שיחה 14:53, 23 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :סבבה, סתם תהיתי. Odonian ‏ 16:29, 23 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  חיות או בעלי חיים? 

message: הוא כינוי לגן חיות? חשבתי שזה רק איזו חצר מגודרת לחיות בית; מעין שילוב של לול, דיר רפת ואורווה, לא כן? דודס • שיחה 01:03, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לפי הבנתי, גני חיות קדומים שהיו בחצרות שליטים נקראו ביברים (מלטינית: Vivarium, ראה גם en:Menagerie). אמנם זה לא הפירוש המדויק של המושג בספרות חז"ל, אבל זה השימוש הרווח בהקשר זה. ‏pacman • שיחה 01:04, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :השאלה היא לגבי ביבר בעברית המודרנית, השימוש קיים? דודס • שיחה 01:19, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::לפחות במילונים, אפילו במילון כיס ספיר, במילה קיימת. דוד שי 07:47, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::המילה מתקשרת לי בתודעה עם ספרי ילדות בתרגומים מיושנים, וכל כולה משדרת ארכאיות. יש לה מקום בערך באמת בהקשר של מכלאות עתיקות לתצוגת חיות, אבל לדעתי יש להוציאה ממשפט הפתיחה. מגיסטר 08:44, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: דווקא מילה מקסימה. בלשון המשנה, למיטב זכרוני, זה חצר סגורה בקירות, שבה ניתן ללכוד/לכלוא חיות. נחמיה ג 09:05, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :::: עיינו בביבר...
replies: text: :::::המילה בהחלט נאה, אני מתכוון לשאול האם מקובל להשתמש בה בהקשר הזה, בעברית. אם לא, רצוי שהיא תופיע במקום אחר בערך. דודס • שיחה 20:32, 30 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ביבר  

message: # הערך חסר את הפרק "גני החיות בתרבות" - התייחסות של התרבות לגני חיות.
# מיקומה של הביקורת מצד אנשים וארגונים למען בעלי חיים - כפי שירון הציע זה אולי מקום לערך נפרד, בכל מקרה לביקורת הזאת, בניגוד לערכים אחרים יש לתת מקום מיוחד, עם פרוט וכו'. מסיבה פשוטה - בניגוד לערכים כמו ביצת מאכל, או חלב וכו', לגני החיות (בעיקר הגדולים והמודרנים) יש יומרה לדאוג לחיות - הם לוקחים על עצמם את "חוקי המשחק" של רווחת בעלי החיים (גם אם לא את חוקי המשחק של זכויות בעלי חיים).- לכן לטענות שהם אינם עושים זאת יש משקל מיוחד, מעבר לזה הקיים באופן כללי . במילים אחרות, גני החיות טוענים שהם עושים עושים מעשה של "אהבת חיות" ולכן לביקורת מכיוון זה יש משקל גדול יותר מאשר לדוגמה ביקורת על תנאי העבודה של העובדים (היות ושיפור תנאי העבודה של עובדים הוא לא מטרה מוצהרת של גני חיות). 
# דוגמה לבעיות - ביקורת מצד ארגונים לזכויות בעלי חיים, לא צריכה להופיע בכלל תחת הסעיף של "רווחת בעלי החיים" גם אם כל כלוב היה בגודל גדול פי 5 ובעלי החיים היו מחוברים למתקן "ראש תיל" שהיה גורם להם להיות מאושרות עד הגג, ארגוני זכויות בעלי חיים היו כנראה מתנגדים, בדיוק מהסיבה שרוב ארגוני זכויות אדם יתנגדו לכליאה שרירותית של אדם לא משנה מה הם תנאי הכליאה. (ניסיתי לתקן את זה פעמיים אבל עריכותי נמחקו, גם לאחר שהוסכם בדף השיחה שיש צורך בתיקון כזה, ראו סעיף אחרון)
# זה ממשיך בעוד משפטים דורשי ביסוס כמו - "למרות זאת, בגני חיות במדינות עניות עדין קורה לא אחת שבעלי חיים מגיעים מהטבע בעקבות ציד לא חוקי." - א. מי אמר? ב. יוצר רושם כאילו זו תופעה שמתרחשת רק שם, ואילו בארץ ישראל או ארה"ב לא, זה גם דורש מקור. (זה קצת תמוה לדוגמה, שכן ציד של חיות הוא פעילות מסוכנת (קרבות ירי עם הפקחים, רצח פקחים, מעבר על חוקים בינלואמיים) ושינועם על פני יבשות הוא עניין יקר, לא ברור לדוגמה מאיפה משיגים גני חיות במדינות עניות כסף זה אם לחלקם אין בכלל מקורות להאכלה מסודרת של החיות)
# לי נראה שהדרך בה הערך הוכן - מחיקה של כמעט כל העריכות של תומכי זכויות בעלי חיים, צעקות וויכוחים במקום לנסות להגיע לעמק שווה (לדוגמה מחיקה זריזה של 2 "דרוש מקור" שבסופו של דבר אכן שינו את המשפטים אליהם התייחסו), השפיעה בסופו על האופן שהוא כרגע נראה.
האזרח דרור 11:10, 29 באפריל 2007 (IDT)
בעיה נוספת: הקישורים החיצוניים. 3 קישורים במביעים עמדה חד צדדית בנושא שהוא שנוי במחלוקת. מה יותר POV מזה? לדעתי יש להשאירם, אבל להוסיף עוד קישורים שמביעים את העמדה הנגדית, לשם האיזון. Odonian ‏ 11:50, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אני לא מסכים עם הביקורת הזאת. לדעתי הפרטים שאתה רוצה להוסיף מיותרים ברובם. גילגמש • שיחה 12:01, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין כזה דבר פרטים מיותרים. זה פרטים שקשורים לנושא הערך, למה לא לכתוב אותם? המדיניות היא לא להוסיף מקור לכל משפט, אלא רק למשפטים שמישהו יכול לתהות מהיכן הסימוכין אליהם. ועכשיו כמה אנשים מעלים תהיות שכאלו, אזי יש מקום להוסיף אותם.

text: :דבר שני, למה אתה לא מתייחס לעניין הקישורים החיצוניים והחד צדדיות המובהקת שלהם (אני עברתי על כולם, כולם מביעים תמיכה ונותנים לגיטימציה לגני החיות)?. Odonian ‏ 12:59, 29 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  בעיות בערך 

message: :ערך "מסורס" במקצת בנושא הביקורת על גני החיות ובנושא תנאי השבי והכליאה של החיות. מרוב רצון לשמור על אובייקטיביות הערך הפך למוטה בכוון ההפוך. חנה ק. 22:45, 28 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :מה פירוש? במה לדעתך מתבטא חוסר האובייקטיביות? ‏pacman • שיחה 00:54, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::בכך שהנושא שנוי במחלוקת, ועדיין כל הקישורים החיצוניים מביעים עמדה אחידה התומכת בלגיטימיות גני החיות. בכך שהביקורת מובלעת בתוך כותרת שמדברת על רווחת בעלי חיים. לדעתי היא צריכה להיות מופרדת כמו בערכים רבים אחרים, כגון זכויות בעלי חיים. בכך שהערך מפאר את "גני החיות המודרניים", וממעיט בערכה של העמדה היוצאת כנגד כליאת בעלי חיים בשבי. Odonian ‏ 02:16, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מכיוון שהביקורת נגד גני החיות כ"כ גדולה, אולי מוטב כי מישהו ישנס מותניו ויכתוב על כך ערך. בכל מקרה - אין מקומה של כל הביקורת בערך גן חיות, ומצב הערך כיום משקף בדיוק את גודלן הרצוי של פסקאות ביקורת, שממילא תפחו יותר מדי בוויקי. לעניין המיקום - מכיוון שהביקורת עוסקת ברווחת בעלי החיים בסופו של דבר (ואולי גם בתחילתו), מקומה של הפסקה הוא בדיוק במקום. היא ממש לא "מובלעת", ואל תשכח שזו רק ביקורת - היא חלק שולי בלבד ממה שהערך צריך להראות. לעניין ה"מפאר את ... " - שגוי לחלוטין, וכנראה נובע מתפיסת עולם מסוימת. הערך אינו מפאר, ומציג את המצב כמו שהוא. יש המתנגדים - אחלה - כתבו ערך. בברכה, ירון • שיחה 02:21, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אם תקבלו ערך שלם של ביקורת נגד גני חיות, אז אין בעיה. ומה בעניין הקישורים החיצוניים? האם ערך בנושא שנוי במחלוקת, לא צריך להציג גם את הצד הנגדי, בשם עקרון הנייטרליות? Odonian ‏ 02:27, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: :::ירון, שאלת נפח הביקורת ועד כמה "הערך צריך להראות" ממנה, היא אכן שאלה הנובעת "מתפיסת עולם מסויימת". כמתבונן מהצד אני רואה כיצד אתה מייחס את דעתו של אודוניאן בנוגע לערך גן חיות ל"תפיסת עולם", אבל נפלא מבינתי כיצד אתה לא רואה את תפיסת עולמך וכיצד היא מכתיבה את המילים היוצאות ממקלדתך. למען לא תטעה, זו רק תפיסת עולמך (ולא האמת המוחלטת שנמסרה לך מרוח הקודש) אשר הכתיבה לך את המילים "היא חלק שולי בלבד ממה שהערך *צריך* להראות" ו"הערך אינו מפאר" ו"מציג את המצב כמות שהוא". במידה ואתה אכן רואה כיצד מילותיך מונעות מתפיסת עולמך, הטענה כנגד אודוניאן היא טענה ריקה ולא ברור מדוע נכתבה. באותו אופן בו אתה מלין על כך שדברי הביקורת "ממילא תפחו יותר מדי בוויקי", אני מלין על השימוש הלא מושכל במילים כמו "השקפת עולם", "אג'נדה" וכיוב'. בברכה, Mort 02:49, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::שאלת נפח הביקורת זכתה להתייחסות כוללת לא פעם, ולא ממני. תפיסת עולמי בעניין גני החיות, תתפלא לשמוע, דומה או זהה לתפיסת עולמו של אודוניאן, ודווקא משום כך אני מייחס את גישתו לתפיסת עולמו. מעולם לא חשבתי או טענתי שתפיסת עולמי נמסרה לי מרוח הקודש או שהיא אמת מוחלטת, ולכן אני מוצא טענות אחרות מטענותיי ריקות. כדי לא להחמיר את החמור ממילא, לא אגיב יותר כאן. ירון • שיחה 02:53, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: האזרח דרור טוען בדף השיחה טענות כנגד הערך, שגם לדעתי יש להן משקל ובגללן אי אפשר להמליץ על הערך. תנאי הכליאה של החיות בגן החיות התנכ"י, בזה של חיפה, בזה של קרית ביאליק ובזה של קרית מוצקין רחוקים מלהיות תנאים הולמים או תנאים שמתוארים כ"גן חיות מודרני". גם בספארי יש חיות הסגורות בכלובים קטנים ללא חופש תנועה. כל זמן שהערך לא מציג את הבעיתיות של כליאת חיות הוא לא יכול להיות ערך מומלץ. גאלוס 08:57, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כדאי לדון בערך בדף שיחתו ולהגיע להסכמה (שלהערכתי לא יהיה קשה להשיג אותה) ורק אז להציב אותו שוב כמועמד להמלצה. מלמד כץ 10:49, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: תגובה. לכל הממגיבים היקרים שלום. זהו הסיפור של הערך הזה והרחבתו: לפני ההרחבה, הערך כלל 3-4 פסקאות כלליות על גן חיות, בכלליות. לאחר מכן, בא המשתמש Odonian שכמובן לא חש כל צורך ליצור ערך נייטרלי על גני חיות, המפרט על מאפיינהם השונים - אלא רק לדחוף את תפיסת עולמו, ולכן הוא תרגם בלי סינון פרק ביקורת גדול מאוד מוויקיפדיה האנגלית. לאחר הרחבתו של Odonian, כשני שלישים מהערך עסקו בביקורת על גני חיות. כשראיתי את ההטייה הנוראית, החלטתי לשכתב את הערך, להרחיבו ולהפוך אותו למקיף ונייטרלי. הסתמכתי על ויקיפדיה האנגלית, האנציקלופדיה בריטניקה מהדורת 1911,  האנציקלופדיה העברית וידע כללי. לאחר ההרחבה, הייתי פתוח לשמוע ביקורת של האזרח דרור, Odonian וחבריהם. בהתאם לתגובותיהם, הערך נכתב בצורה נייטרלית לחלוטין שכלל התייחסות רבה לביקורת על גני החיות. אלא מאי, האזרח דרור, Odonian וחבריהם אינם מעוניינים כלל בערך נייטרלי: הם היו מעדיפים את הערך הקודם, ששני שלישים ממנו עסקו בביקורת על גני חיות. מאז הם ממשיכים להערים קשיים ותלונות בלתי הגיוניות בדף השיחה, ולדרוש מקור לכל פרט ופרט המוזכר בערך, בלי שום הגיון. בהתאם לכך, הייתי שמח אם מלמד כץ, חנה ומשתמשים אחרים היו בוחנים את הערך בצורה אובייקטיבית וחושבים האם לדעתם הוא מתאים להיות מומלץ, ולא משתכנעים בכזו קלות מדברי Odonian וחבורתו. אם הוויקיפדים הנכבדים מעדיפים לקבל את דבריהם של משתמשים שבראש מעיינם כתיבה בלתי נייטרלית (והם גם לא מכירים במושג "נייטרליות") - שיבושם להם, ואני אדע לא להרחיב ערכים כאלה בעתיד. ‏pacman • שיחה 14:21, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :נכון, אני ראיתי ערך על גני חיות ללא שום ביקורת, והיה חשוב לי להוסיף ביקורת. גם אני לא אהבתי את הצורה שבה הערך נראה לאחר הוספת הביקורת, ולכן עודדתי אנשים להוסיף מידע שלא קשור לביקורת, מאחר ואני העדפתי להקדיש את זמני לכתיבת ערכים שיש לי בהם יותר ידע ועניין, ולא הייתה לי גישה למקורות מהימנים על גני חיות.

text: :אני ממש לא מעדיף את הצורה שבה נראה הערך הקודם לאחר הוספת הביקורת. אל תהיה דמגוג ואל תשקר. אני מעריך ומוקיר את תרומתו ואת השקעתו של פאקמן להרחבת הערך, אבל מאיך שהערך נכתב, נדמה שפאקמן הכניס את תפיסת עולמו לכתיבת הערך. אני כתבתי פסקת ביקורת שאמורה להתמקד בביקורת. הוא כתב ערך שלם שאמור להיות נייטרלי, אבל נימת הכתיבה שלו לא נייטרלית, כפי שאפשר לראות בהערות של האזרח דרור ושלי בדף השיחה (הערות נוספות נכתבו היום).

text: :לא ביקשנו מקור לכל פרט ופרט בערך, אלא לפרטים ספציפיים שכנראה שמבוססים רק על הידע הכללי שלך, והידע הכללי שלך כנראה אינו מבוסס וניזון מדעות קדומות, כי אחרת, לא הייתה לך בעיה למצוא מקור.

text: :שוב אתה משקר ומעליב כשאתה אומר שבראש מעייננו כתיבה בלתי נייטרלית. ההפך הוא הנכון. כמו שאתה יכול לראות בערכים אחרים בהם יש לנו ויכוחים, אני לא מתכווח איתך על כל דבר. אתה יכול גם לשאול את גלגמש, שכשמעלים טענות הגיוניות, ענייניות ונכונות, אני שש למצוא פשרה, ולא מחפש ויכוחים לשם הויכוח. Odonian ‏ 15:08, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::מדוע שלא תבחרו בורר בנושא? קרני • שיחה • מקטרת השלום 16:10, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מה דעתכם על מגיסטר או רחל? ‏pacman • שיחה 16:27, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: הייתי שמח לפני שמוצאים בורר לעבור על נקודות קונקרטיות בהן יש מחלוקת. אי אפשר לדון על האמירה הכללית "הערך הוא נייטרלי" , מפני שזה עניין של דעה, וגם לאחר בורר זה לא יפתר. יגיד נא בבקשה פקמן על אילו נקודות בביקורת הוא אינו מסכים, ואם לא, נשטח אנו (שוב) רשימה מסודרת של בעיות, כדי שבורר ידע בכלל מה יש לברור כאן. התקפות אד הומנים הם לא במקום. אם אנחנו לא מצליחים להסכים, לפחות נסכים קודם מהי אי ההסכמה. האזרח דרור 17:14, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::דנתי איתך באריכות רבה, ועד עכשיו לא יצא מזה שום דבר, משום שאתה ו-Odonian ממשיכים להערים קשיים בלי סוף. הביקורת צריכה להכלל בסעיף על הרווחה, משום שעיקר הביקורת נוגעת לרווחת בעלי החיים. אם יש כמה ארגונים שחושבים אחרת, זה לא אומר שאנחנו צריכים לייחד להם פרק נפרד. ‏pacman • שיחה 17:16, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::: אני יכול להגיד את זה גם להפך, ומנקודת המבט שלי אתה הוא זה שמערים קשיים על דרישות הגיונית מאוד. כאשר התקעשתי עוד יותר, לדוגמה ב-2 מקומות שדרשתי מקור, נתברר שהמשפטים המקוריים לא היו נכונים או לא מבוססים, ונאלצת לשנותם. בוא נעשה את זה להפך. אני ואודנין נערוך את הפרק, אתה שב בצד ותעיר הערות בדף השיחה, על מה שלא מוצא חן בעיניך (במקום לערוך חזרה באופן ברוטלי כל דבר שאתה לא חושב שהוא נכון, כולל דרישות סימוכין), ונראה מה יקרה. לחלופין אתה יכול לנסות להזמין בורר, אבל כדאי שתגיד לו מה בדיוק יש לו לברור כאן. האזרח דרור 17:31, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ב-2 המקומות שבהם דרשת מקור המידע כן היה מבוסס וכן נכון, אלא שבאחד הוספתי סימוכין ועל השני ויתרתי בגלל שלא הצלחתי למצוא סימוכין בחיפוש קצר בגוגל והמידע לא נראה לי כל כך חשוב. אם אתה מעוניין להעיר הערות ספציפיות, אתה יכול לעשות את זה כאן. ‏pacman • שיחה 17:50, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: הנקודה היא ששני המשפטים שונו, ולכן כרגע, "הערמת הקשיים" פרושה היה הבאת הדברים לצורה מדוייקת יותר. אפשר לעשות זאת כך (הערות שלנו ותיקונים שלך), אבל אז יהיה לך תלונות על כך שאנחנו לא תורמים ורק מערימים קשיים (אנחנו כותבים בדף השיחה, ואילו אתה תורם בערך). זה לא ערך "שלך" , ודבר הוגן הוא לתת לאנשים אחרים לערוך את הערך. מלבד זה הדבר שאתה מציע עלול לקחת זמן רב מאוד . מלבד זאת, היו נקודות רבות שכבר עלו כאן ולא זכו להתייחסות. לדוגמה ביקשתי מקור למשפט אודות מקורם של בעלי החיים ומדינות עניות, ועלו תמיהות לגבי הצגת מצבם של בעלי החיים בגני חיות בארץ וכו'. אם אתה רוצה אכין רשימה (שוב) אבל חלק מהדברים כבר כתובים למעלה. האזרח דרור 18:06, 29 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::לא כתוב שרוב בעלי החיים בגני חיות במדינות עניות מגיעים מציד לא חוקי, אלא כתוב שחלק מגני החיות במדינות עניות מקבלים את בעלי החיים שלהם מציד לא חוקי - וזו עובדה. לגבי גני החיות בישראל - לא הבנתי את כוונתך, בערך לא נכתב מעולם שבגני חיות בישראל התנאים טובים, או משהו כזה. אם יש לך מידע מגובה בסימוכין בנוגע לזה, אתה יכול להוסיף אותו לפרק המדובר. 18:12, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: אני לא אמרתי רוב אלא כתבתי שהמשפט דורש סימוכין. הנה טענה של peta שעלתה מחיפוש קצר שלי, אם היא נכונה, המשפט כפי שהוא אינו נכון (זה לא מתרחש רק במדינות עניות).  - 
Born Free, Sold Out
Zoos continue to capture animals from the wild to put them on public display. In 2003, the San Diego Wild Animal Park and Lowry Park Zoo captured 11 African elephants, a species designated as threatened, from their natural habitats in Swaziland. Experts, scientists, and researchers who study elephants in the wild strongly opposed the capture, stating, “Taking elephants from the wild is not only traumatic for them, it is also detrimental to their health. ... [W]e believe the time has come to consider them as sentient beings and not as so much money on the hoof to be captured and sold and displayed for our own use.”(10)
 
Zoos are also pressuring the federal government to weaken the Endangered Species Act to make it easier for them to capture and import animals who are on the brink of extinction.
האזרח דרור 18:45, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: peta איננה מקור נייטרלי. אתה מתלונן שוב ושוב על דברים שכלל לא כתובים בערך: לא נכתב שגן חיות במדינה מערבית מעולם לא לקח חיות מהטבע, אלא שגני חיות במדינות עניות לעתים לוקחים חיות מהטבע. האם ישנו בורר כלשהו המוסכים עליך? ‏pacman • שיחה 18:55, 29 באפריל 2007 (IDT)
לאחר שקראתי את הערך ביסודיות, להלן הערות אחדות:
* לפני כל דיון בטענות שהועלו לעיל, ראוי לשבח את pacman על העבודה הנאה מאוד שעשה בהרחבת הערך. גם אם חסר בו מידע מסוים, הרי יש בו הרבה מאוד.
* לטעמי הערך מאוזן למדי, ויש בו ייצוג לא מבוטל לעמדות של ארגוני זכויות בעלי חיים לסוגיהם. 
* האזרח דרור מציין כי הערך הערך "חסר את הפרק 'גני החיות בתרבות'" - ראוי שיוסיף פרק זה כדי שנבין למה כוונתו.
* לגבי טענות על ביקורת שחסרה, אני מציע שהתוספות המוצעות ייכתבו כאן, ויתקיים דיון האם להוסיפן.
* לא בדקתי את הקישורים החיצוניים, אבל לנוכח תלונתו של אודוניאן אציין שקישורים חיצוניים צריכים להפנות למקורות מידע ולא למאמרי דעה. דבקות בגישה זו תמנע את הצורך במאמרים המציגים את הצד הנגדי. אני מקווה שלא נזדקק כאן לטענה שכל עובדה נכתבת מתוך תפיסת עולם כלשהי. דוד שי 22:24, 29 באפריל 2007 (IDT)

text: תודה על ההגהה, הערך היה זקוק לזה. לגבי הקישורים החיצוניים: אני חושב שהם מאוזנים למדי. האחד עוסק בגן החיות כסביבה לימודית, השני בהעשרה סביתתית בגני חיות, קרקסים וביברים, והשלישי אמנם מתחיל ב"האם מותר השימוש בבעלי-חיים בניסויים מדעיים ורפואיים? האם ישנה הצדקה לקיומם של גני חיות למטרות חינוכיות ולשם שעשוע?", אבל למעשה מהווה סקירה היסטורית של התפתחות גני החיות, ללא הבעת דעה אישית. לגבי הביקורת: לכל אורך דף השיחה הזה אני מנסה לקיים דיון עם האזרח דרור Odonian. קיבלתי את חלק מטענותיהם ושיניתי את הערך על פי זה, אבל כשההערות נוגעות לנושאים שכלל לא מוזכרים בערך קצת קשה לתקן...‏pacman • שיחה 23:11, 29 באפריל 2007 (IDT)
אוקיי. קודם כל, לפני שפונים לבורר, צריך לפנות למגשר. אני הייתי רוצה את מורט או את קרני בתור מגשרים או בוררים. דבר שני, בהחלט צריך לשבח את פאקמן על ההשקעה שלו בערך. דבר שלישי, לדעתי רוב רובם של הקישורים החיצוניים בויקיפדיה מפנים למאמרי דעה, וזה לגיטימי ביותר, כל עוד יש ייצוג לכל העמדות באופן כללי. חבל מאוד שאתה מתעלם מהטענה שגם סקירת עובדות יבשה יכולה להביע עמדה, ואני לא מבין למה קשה לך להבין את זה. אחד הקישורים מדבר על חשיבות ההעשרה הסביבתית של בעלי החיים בגני חיות, וזו הבעת עמדה ברורה שזה לגיטימי להחזיק גני חיות בשבי, כל עוד מעשירים את הסביבה שלהם.
הנה דוגמה לחלק שהייתי רוצה שיתווסף לערך, מאחר והביקורת מנקודת מבט של זכויות בעלי החיים מוצגת כרגע בערך ב-2 משפטים בלבד:
למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מתנגדים לחלוטין לגני חיות מסיבות מוסריות הגורסות שבעלי חיים לא קיימים על מנת לספק את צרכיהם של בני האדם, כגון בידור או חינוך, ולכן אין לכלוא אותם לכל ימי חייהם לשם כך. הם טוענים שגני-חיות מתיימרים לחנך את ילדינו לאהבת הטבע ובעלי החיים, אך בפועל, גני החיות מחנכים לכך שזה לגיטימי לכלוא בעלי חיים בשבי.
סיבה נוספת להתנגדות פעילי זכויות בעלי החיים לקיומם של גני חיות נוגעת לרווחתם של בעלי החיים. הטענה היא שזה בלתי אפשרי לענות על הצרכים הפסיכולוגיים והפיזיולוגיים של בעלי החיים, למרות כל המאמצים לדמות סביבה טבעית ולספק לחיות גירויים. הם מביאים לדוגמה את הפילים, שבטבע חיים במשך עשורים עם משפחתם, ורגילים לצעוד עשרות קילומטרים ביום.
הסיבה השלישית להתנגדות לגני החיות היא האמונה שגני החיות לא תורמים לשימור בעלי חיים, ובכל מקרה לא מצדיק את כליאתם. הם טוענים ששימור צריך להתבצע על ידי הגנה על סביבת החיים הטבעית של בעלי החיים, ולא על ידי כליאתם בגני חיות.
עד כאן חלק זה. הייתי רוצה להוסיף גם כל מיני עובדות, כמו למשל זו, שצריכה להתווסף אחרי שנאמר שבגני החיות המודרניים, בעלי החיים חיים בתנאים טובים:
על אף הטענה בדבר התנאים הטובים בגני החיות המודרניים, בחקירה שנעשתה ב-2006, נמצא שבעלי חיים בגני חיות בקנדה, לדוגמה, עדיין חיים בתנאים עלובים. .
זהו ביינתים. Odonian ‏ 00:27, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: שני משפטים? כמעט כל הנקודות שהתייחסת אליהן כבר מוצגות בערך, רק בניסוח יותר נייטרלי: "אחת הבעיות הקשורות לרווחתם של בעלי חיים בגני חיות היא החזקתם בתנאי מחייה שלא מדמים את סביבתם הטבעית, ובפרט כליאתם בכלובי ברזל קטנים שאינם דומים לסביבתם הטבעית.". וגם: "פעילי ארגוני זכויות בעלי חיים וארגוני רווחת בעלי חיים משמיעים ביקורת על גני חיות. יש בהם המתנגדים כליל לגני חיות מטעמים מוסריים, ורואים בהם שיטת דיכוי שמפעילים בני אדם על בעלי חיים לשם בידור בלבד. לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר. על פי גישת ביקורת אחרת, אין לשלול לחלוטין את גני החיות אלא לנסות לשפר את תנאי החזקתם של בעלי החיים ולספק להם גירויים קוגניטיביים שיעסיקו אותם. התומכים בגישה זו נאבקים בקיומם של גני חיות שתנאי המחייה בהם לא ראויים.". ‏pacman • שיחה 00:31, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא נכון. בפיסקה שלי המדברת על רווחה, מדובר גם על התנאים הטובים ביותר ב"גני החיות המודרניים", ולא רק על גני חיות בהם יש כלובי ברזל קטנים. המשפט שאתה הבאת הוא ריק מתוכן כאשר אתה מוסיף לו את הפיסקאות שבאות אחר כך ומדברות על כמה בגני החיות המודרניים כבר אין "כלובי ברזל קטנים" שכאלה.

text: :בעוד המשפט שאתה הבאת על "שיטת דיכוי שמפעילים בני אדם על בעלי חיים לשם בידור בלבד", מעיד על כך שהפעילים של זכויות בעלי החיים פשוט מתעלמים ממטרת החינוך כביכול של גני החיות (ובכך מציג אותם כמסלפים של האמת), הפיסקה שלי מבהירה שהם מודעים מאוד גם לקטע החינוכי, ומסבירה למה הם מתנגדים גם לו. בעוד המשפט שלך טוען שהפעילים חושבים שיש לגני החיות ערך חינוכי מועט, הפיסקה שלי מסבירה בדיוק מה אותם פעילים חושבים. בעוד המשפט וחצי שלך שוכח להגיד מה הפעילים חושבים על עניין השימור, הפיסקה שלי מציגה את עמדתם בבירור.

text: :בוא נסכים שאני מבין יותר טוב ממך את עמדת המתנגדים לגני החיות, ולכן אני לא רואה בעיה למה אתה לא מסכים שאני אציג אותה. מה בדיוק לא נייטרלי במה שכתבתי? הכל מוצג כעמדה של הפעילים. Odonian ‏ 00:43, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: :אני אמור להבין שבחרת להתעלם מהתוספת שהצעתי? Odonian ‏ 07:44, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::נראה שאתה מעורב רגשית בפרקים האלה, לכן עדיף שמישהו אחר יכתוב אותם. גילגמש • שיחה 07:49, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::למה אתם כל כך מתעקשים לא להציג את דעת המתנגדים לגני החיות כפי שהיא? אתם לא מסבירים מה לא נייטרלי בתוספת שהצעתי, ומתעלמים מהביקורת שאני מעלה על צורת הצגת הדברים (בנוגע לעמדת זכויות בעלי החיים) המגמתית של פאקמן. Odonian ‏ 07:52, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: :::אני מוכן להגיד שאם תקבלו את התוספת שהצעתי, אז אני מוכן להתפשר ולרדת משאר הדרישות שלי בעתיד הנראה העין. Odonian ‏ 07:53, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::כי זה ערך על גני החיות ולא ערך הביקורת על גני החיות. אי אפשר להקדיש מקום רב כל כך לביקורת. אפשר לכתוב פרק ביקורת קטן (נניח 2-3 פסקאות) או לשלב את הביקורת בטקסט. אי אפשר להקדיש שליש או חצי מהערך לביקורת. אם אתה רוצה, כתוב פרק קטן על הביקורת, תפנה לערך ראשי גדול שבו תפרט את הביקורת. גילגמש • שיחה 07:55, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::גלגמש, מתגובתך אני מבין שאתה לא יודע על מה אנחנו מדברים. התוספת שהצעתי היא בדיוק 3 פסקאות, ועוד פסקאות קצרות. זה כאין וכאפס לעומת כל הערך. למען הסר ספק, הנה התוספת שאני מציע שוב:
למרות זאת, פעילי זכויות בעלי חיים מתנגדים לחלוטין לגני חיות מסיבות מוסריות הגורסות שבעלי חיים לא קיימים על מנת לספק את צרכיהם של בני האדם, כגון בידור או חינוך, ולכן אין לכלוא אותם לכל ימי חייהם לשם כך. הם טוענים שגני-חיות מתיימרים לחנך את ילדינו לאהבת הטבע ובעלי החיים, אך בפועל, גני החיות מחנכים לכך שזה לגיטימי לכלוא בעלי חיים בשבי.
סיבה נוספת להתנגדות פעילי זכויות בעלי החיים לקיומם של גני חיות נוגעת לרווחתם של בעלי החיים. הטענה היא שזה בלתי אפשרי לענות על הצרכים הפסיכולוגיים והפיזיולוגיים של בעלי החיים, למרות כל המאמצים לדמות סביבה טבעית ולספק לחיות גירויים. הם מביאים לדוגמה את הפילים, שבטבע חיים במשך עשורים עם משפחתם, ורגילים לצעוד עשרות קילומטרים ביום.
הסיבה השלישית להתנגדות לגני החיות היא האמונה שגני החיות לא תורמים לשימור בעלי חיים, ובכל מקרה זה לא מצדיק את כליאתם. הם טוענים ששימור צריך להתבצע על ידי הגנה על סביבת החיים הטבעית של בעלי החיים, ולא על ידי כליאתם בגני חיות.
זהו. בנוסף לזה הצעתי להוסיף עוד משפט אחד, הכולל סימוכין, של דוגמה לתנאים עלובים בגן חיות במדינה מערבית - קנדה. גם על המשפט הזה אני מוכן לוותר אם תהיה התנגדות ממש עזה ובעלת הגיון כלשהו. Odonian ‏ 08:03, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: אם אתה רוצה להוסיף פרק כזה, צריך להוריד את כל משפטי הביקורת מהערך. אי אפשר גם פרק ביקורת וגם ביקורת משורבבת בין המשפטים. גילגמש • שיחה 08:06, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ברור. הקטע שאני מציע כמובן בא להחליף את מה שמוצג כרגע בערך לגבי עמדת זכויות בעלי החיים, שזה המשפט וחצי הבא:"יש בהם המתנגדים כליל לגני חיות מטעמים מוסריים, ורואים בהם שיטת דיכוי שמפעילים בני אדם על בעלי חיים לשם בידור בלבד. לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר."

text: :אין טעם להוריד מהערך מחקרים המעידים על עקה אצל בעלי חיים בגני חיות, שלא קשורים לביקורת, אלא לחלק מהדיווח על מצבם של בעלי החיים בגני חיות. Odonian ‏ 08:13, 30 באפריל 2007 (IDT)

text: האם הרחבתי מספקת אותך? ‏pacman • שיחה 10:37, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :זאת התקדמות, אבל אני עדיין חושב שהתוספת שאני הצעתי מסבירה בצורה טובה יותר את העניין ומחברת את הכל ביחד בצורה ברורה וחדה, ואף מביאה דוגמאות. הגירסא שלך עדיין מעורפלת מידי בשביל האדם שלא בקיא בכלל בנושא. אני לא מבין מה הבעיה ומה לא נייטרלי באיך שאני כתבתי את זה. זה פשוט כתוב בצורה יותר ברורה. אני מציע לך פשרה. להוסיף את התוספת כפי שאני הצעתי אותה, ולמשוך את כל שאר הדרישות שלי בקשר לערך (קישורים חיצוניים, הקישור של אנונימוס, סימוכין וכו') לעתיד הנראה לעין. Odonian ‏ 12:28, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::במצבו הנוכחי, בפרק העוסק ברווחת בעלי החיים ישנה התייחסות לכל אחת ואחת מהטענות שהעלת, רק בצורה יותר נייטרלית (לא מצאתי לכתוב לנכון על בעלי החיים שהולכים מדי יום מרחקים גדולים, כמו הפילים, כי זה כבר מאוזכר בערך). האם אתה מעוניין לבחור בורר? ‏pacman • שיחה 12:30, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::המצב הנוכחי של הערך טוב לעין שיעור מהקודם. אחת הסיבות להבדלי הגישה ולמחלוקת הוא נושא זכויות בעלי חיים שהמאמינים בו טוענים כי לבעלי החיים יש זכויות טבעיות לעומת גישת רווחת בעלי חיים שהתןצכים בו לא מאמינים בזכויות טבעיות של בעלי החיים אבח מאמינים בגישה הומנית. חנה ק. 14:35, 30 באפריל 2007 (IDT)
אני מעדיף להמנע כרגע מפנייה לבורר. אני מעדיף להמשיך לדון. לא הוספת למשל את טענת הביקורת כלפי הטענה שיש בגני החיות אספקט חינוכי (הם טוענים שגני-חיות מתיימרים לחנך את ילדינו לאהבת הטבע ובעלי החיים, אך בפועל, גני החיות מחנכים לכך שזה לגיטימי לכלוא בעלי חיים בשבי). החלק השני במשפט "קיים ניסיון אף לספק להם מעט פרטיות, גם אם הדבר מתסכל את האנשים המבקרים בגן שלא יכולים לחזות בחיות בכל עת." הוא תעמולה ודוגמה לכתיבה לא אובייקטיבית, כי מצד שני דבר זה משמח פעילים לרווחת בעלי חיים. את מי זה מעניין את מי זה מתסכל או משמח? זו חלק שמדבר על בעלי החיים ו"רווחתם", אז המשפט על בני האדם לא קשור. המשפט "כדי לענות לצרכיהם המיוחדים של החיות השונות, גני חיות רבים מכילים מבנים מיוחדים עבור בעלי חיים ליליים..." הוא מטעה כי מי אמר שזה כדי לענות על הצרכים? אולי זה דווקא כדי לספק את המבקרים (הרי מוסבר בהמשך המשפט שהאמצעים האלה גורמים לכך שבעלי החיים יחיו לפי שעות פעילות גן החיות, ולא לפי השעות הטבעיות. אלה הן רק חלק מהדוגמאות לכתיבה לא אובייקטיבית. אני מעדיף להמשיך לדון. Odonian ‏ 11:10, 1 במאי 2007 (IDT)

text: למעשה הביקורת על חינוך קיימת אבל "מתחבאת" בפרק על רווחה. "לטענתם, הערך החינוכי של גני החיות מועט, ובעצם קיומם ניתנת לגיטימיות לכליאת חיות בר." האזרח דרור 12:00, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אבל המשפט הזה לא נכון. הם לא חושבים שהערך החינוכי מועט. הם לא חושבים שהערך החינוכי הוא מאוד גבוה, אבל זה ערך חינוכי שלילי, כפי שפירטתי, וכפי שפאקמן מסרב לכתוב בערך. זה נכון שהביקורת מוחבאת, אבל זאת כבר בעיה אחרת. Odonian ‏ 18:17, 1 במאי 2007 (IDT)
thread_title: מתוך דיון ההמלצה