שיחה:העיניים של המדינה

message: <BR />
א. 
<BR />חשיבותו של הערך קשורה לאיש, למעשיו, לתקופתו, לחייו.
הוא סמל ישראלי, בוודאי למי שחי בתקופה בה התפרסם. דבריו של העיתונאי
אריה כספי, המצוטטים בערך, מדברים בפני עצמם.
<BR />ב. 
<BR />העלאת הספק במידת חשיבותו של הערך מעלה את השאלות הבאות:
<BR />האם זמר שזכה במקום שני בפסטיבל שירי ילדים ב-1975
שווה ערך באנציקלופדיה ? ( עיין ערך ערן כרמלי)
<BR />האם "דוגמנית שהובילה מסע פרסום" ראויה לערך אנציקלופדי ?
לסיכום:  
בין הפרסומות הסמויות לאנשים ו/או גופים חסרי חשיבות שזכו
להיות מונצחים כערכים בוויקיפדיה, עדיין יש מקום לאנשים 
שקשורים למורשת הישראלית, ומסמלים את עברה.
<BR />Roniva 01:31, 2 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אין לי ספק כי לשתי הדוגמאות הנ"ל אין מקום באנציקלופדיה. זה שהן נמצאות כאן זו בעיה ידועה, שההתמודדות עמה היא אחד האתגרים מולם אנו עומדים.

text: הבעיה האמיתית עם הערך הזה היא לא עם מה שהוא כן, אלא מה שהוא לא: זה לא ערך על בני מסס. זה ערך על הכל מלבד בני מסס. בני מסס המסכן מהווה כאן רק מדיום דרכו מנסה כותב הערך להביא פיסה מהמורשת הישראלית. מה שכתוב כאן משול לכתיבה על יוסף טרומפלדור "חלוץ ישראלי שטבע את האימרה "טוב למות בעד ארצנו"".

text: אז מה שבמקרה של טרומפלדור לא מספק (כי הרי טרומפלדור ראוי להרבה יותר מזה), אצל בני מסס מהווה את כל התוכן. מה בעצם למדנו על מסס מהערך? שהיה לוחם בגולני, שהיה דייג, ושהרג ערבי. נו באמת, בשביל זה צריך לכתוב עליו ערך? עמית 23:02, 2 יוני 2006 (IDT)
thread_title: שתי הערות

message: לעצם הענין:
<BR /> יש אדם קונה עולמו בשעה אחת, ובמקרה הוא היה
גיבור לרגע של ארוע שהפך אותו למשהו מוכר אשר נכרך
יחד עם הארוע, הביטוי, והתקופה כולה.
האיש ראוי לכך שבעוד 100 שנה יפתח קורא את הויקיפדיה
וימצא איזכור לבני מסס שאמנם אין הרבה מה לספר עליו
אבל באנדרטה הווירטואלית הזו, המביאה מידע, שמו נחרת
כחלק מהמורשת שלנו.
<BR />
עד כאן דברי.
<BR />לא מצאתי לנכון להמשיך ולהתווכח עם הוויקיפד הנכבד
מכיוון שלא הוברר לי בדיוק מה שווה ערך ומה לא.
ובכל זאת, הרעיון הוויקיפדי נראה לי מתפספס אם
יכול "סדרן" של ערכים לקבוע איזה ערך ייפסל ואיזה לא
בלי להעמיד את הענין לדיון כלשהו ( וחלילה בלי לפגוע בכבודו
של עמית שאינני מכיר ומשוכנע כי הוא משכיל וחכם )
<BR />Roniva 23:33, 2 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שווה ערך 

message: גם לברטולט ברכט יש דעה בנושא:
replies: text: אלכסנדר הצעיר כבש את הודו.

text: הוא לבדו?

text: קיסר הכה את הגאלים.

text: האם לא היה לפחות טבח אתו?

text: פיליפ מספרד בכה כשצי אוניותיו

text: אבד. האם איש זולתו לא בכה?

text: פרידריך השני ניצח במלחמת שבע השנים. מי

text: ניצח מלבדו?
replies: text: :מתוך גלות המשוררים, שירי סוונדבורג, 1935-1938, עמ' 143-144 (בתרגום ה. בנימין)
לא רק הגנרלים לחמו במלחמת יום הכיפורים, גם בני מסס היה שם, ולסיפורו יש משמעות מיוחדת המופיעה בערך. הסיפור מצדיק את קיום הערך. גורלו של בני מסס לאחר המלחמה, המתואר בפסקה האחרונה, אינו בעל חשיבות. לטעמי אפשר להשמיט את הפסקה האחרונה, ולשנות את שם הערך להעיניים של המדינה. דוד שי 23:46, 2 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::בהחלט, וזו היתה טענתי: הערך לא היה עליו, אלא על הביטוי/אירוע. לדעתי ניתן לשלב מידע זה בערך הקרב על החרמון (1973). לרוני: "הרעיון הוויקיפדי נראה לי מתפספס"? כבר? אחרי 20 עריכות ב-15 ערכים? כנראה שבאמת ראית כבר הכל. עמית 23:53, 2 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::שיניתי את שם הערך. הערך ממוקד בביטוי, ועם כל הכבוד לביטוי, אין הוא מעיקרי הקרב על החרמון, ולכן ראוי שיישאר כערך עצמאי, עם קישור (שכבר קיים) מהערך על הקרב. דוד שי 01:32, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::: "העיניים של המדינה" מוזכרים בקיצור גם בהקרב על החרמון (1973) כיוון שנאמרו בהקשר של הקרב ההוא, לפני הקרב ואחריו. אני שמח שהועלה ערך עצמאי "העיניים של המדינה". בני מסס השתתף גם בקרב הראשון לכיבוש החרמון והיה בחפ"ק המג"ד. הוא אמנם ציטט את המח"ט אבל הדרך האישית והפשוטה בה שילב את הביטוי בדבריו, הפכה את הביטוי לעממי. י.ש. 11:17, 3 יוני 2006 (IDT)
thread_title: שאלות של פועל שקורא

message: הועבר לדף שיחת משתמש:עמית אבידן
thread_title:  על פספוסים וערך עצמי 

message: לפי ידיעה ממקורות ראשונים באותה התקופה את הביטוי יצר שמריהו ויניק ז"ל כשרק התמנה מספר חדשים לפני המלחמה להיות מפקד הסיירת. לא כל מסמך מייצג את האמת ההסטורית וברור שאז לא נטו לתעד כל עניין כהיום. יש לציין שבתפקידו הקודם היה המ"פ של בני מסס ז"ל ומצוין בספרו של אביחי בקר  שהיה אז מ"פ בחטיבה ושותף לארועים שרק רוחו של שמריהו ויניק שמרה את בני מסס בתלם. יש חשיבות לאופן בו התקבע הביטוי והוא קשור בראיון עם בני מסס ז"ל אבל אמיר דרורי שאל את הביטוי ממפקד הסיירת שלו שנהרג באותו קרב וקבל את אות המופת. דווח על ידי:  207.232.46.209 08:25, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: יש לך מקור לכל זה? אל תוסיף בלי מקור. בורה בורה - שיחה 09:03, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :טענתך מובנת אבל כמי שהיה שם אשמח אם תעזור לתקן טעות כמו זו שלא אמיר דרורי יצר את המושג אלא השתמש בו.  אין לך הוכחה או מקור בכתובים שהבאת לכך שיצר אלא שאמר. יש רשומות שלא אוכל להביאן עדיין לגבי המקור והידע אך הם נכונים. כמו כן לגבי שאר הדברים תוכל לקרוא את אנדינים על גבעה 16, זו גבעת הקרב המפורסמת, מאת אביחי בקר. היו פורומים בהם גם צוין המקור לביטוי העיניים של המדינה אותו צרוף של שמריהו ויניק ז"ל שנהרג במבצע קינוח עוד לפני המלחמה.דווח על ידי:  207.232.46.209 10:43, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :: כאן זו אנציקלופדיה. לא ניתן להכניס מידע על סמך מקורות עלומים. אתה צריך להביא קישור לאתר מוכר או עמוד בספר שיצא בהוצאה מוכרת שמציינים עובדה זו בפירוש. בורה בורה - שיחה 18:00, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::נכון לומר שאמיר דרורי השתמש בביטוי, אך לא הוא שהשתמש בו לראשונה. וגם לא נאמר בשום מקום שכך הדבר. אנא תקנו. דווח על ידי:  207.232.46.209 14:21, 7 בינואר 2017 (IST)
המחט דרורי השתמש בביטוי אך לא לראשונה ואין סימוכין שכן, באנציקלופדיה חשוב להקפיד . באותם ימים עדיין לא נכתבו או שוכתבו דברים בקצב ובאופן של היום אך האמת ההסטורית חשובה. את הצרוף יצר רס"ן שמריהו ויניק ז"ל שנהרג באותו קרב מדובר כמפקד סיירת גולני וגם קבל את אות המופת על פועלו במלחמה.  את הביטוי יצר בכנס חטיבתי עוד לפני המלחמה.  אגב- קריאה בספר "אנדיינים על גבעה 16" בהוצאת משרד הבטחון יכולה להאיר פן נוסף לגבי בני מסס ז"ל וגם לגבי השפעתו של שמריהו ויניק  ז"ל עליו כשהיה מ"פ שלו בפלוגה ג' והביא פלוגה זו להיות מצטיינת חטיבה כנגד כל הסיכויים. דווח על ידי:  207.232.46.209 10:12, 9 בינואר 2017 (IST)

text: דרוש מקור לכל טענה.
אמיר דרורי אמר שהחרמון הוא העיניים והאזניים של המדינה כששחזר את דבריו בראיון. במשמעות של המיקום האסטרטגי ולא כפי שפורש על ידי כותב הערך. הוא השתמש בביטוי שיצר מפקד הסיירת שלו שמריהו ויניק ז"ל עוד לפני המלחמה. לאחר הראיון המדובר עם בני מסס ז"ל הפך הביטוי לסמל למיתוס ולמחירו והבקורת על תכנית הקרב ידועה. ככתוב גם בהמערכה בחרמון של משה גבעתי, אמיר דרורי ז"ל שאף שגולני הם שיעשו את העבודה, בכל מחיר. לכאן אולי מתקשר עיני כל המדינה נשואות. לא על מדווחי הטעויות בלבד לקחת אחריות להביא מקורות מהימנים ובדוקים, יש לציין שמתוך אותה דבקות ואמונה בחשיבות החרמון למדינה, רס"ן שמריהו ויניק ז"ל הסתכן במיוחד, ונהרג גם אם לו היו תכניות קרב שונות(עדיין אותו ההר, ראיון עם מגד 51 יודקה פלד) הוא פעל ככל יכולתו להחזיר את החרמון לידינו ונהרג בקרב המדובר, על פעלו קבל את אות המופת. יש לציין שגם בימי הכוננות התריע מפני רכוזי הכוחות בצד השני והפציר לפעולת מנע. 
רס"ן שמריהו ויניק ז"ל היה המ"פ שקדם ליגאל פסו ז"ל שנהרג גם הוא באותו הקרב. על השפעתו הרבה על חייליו ועל בני מסס ז"ל כפרט ניתן גם לקרוא בספרו של מי שהיה אז מ"פ בחטיבת גולני אביחי בקר, "אנדיינים על גבעה 16", בהוצאת משרד הבטחון. "העיניים של המדינה נהיה ביטוי למיתוס היחידה והמדינה ומחירו, או שברו אפילו. כי כשנאמר עדיין היה החרמון בידינו והיינו אופטימיים שדבר לא יפתיע אותנו... דווח על ידי:  207.232.46.209 05:09, 11 בינואר 2017 (IST)

text: משתמש:207.232.46.209, יש לויקיפדיה בעיה להכניס מידע כזה ללא רפרנס בעיתונות או בספרים או בראיון בתקשורת. הבנתי שהיית בעצמך בקרב החרמון, זה נכון? האם דבריך מופיעים באיזה מקום? האם אתה יכול להזדהות בשמך לצורך הציטוט, והאם יש אנשים נוספים שיכולים לאשר את זה. PelicanTwo - שיחה 06:54, 11 בינואר 2017 (IST)

text: מתייג את  לעזר PelicanTwo - שיחה 07:01, 11 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :ידיד נעורי, שיכול היה לשפוך אור בנושא זה, סרן יגאל פסו, נהרג בקרב על החרמון, ואין לי את מי לשאול. דוד שי - שיחה 20:18, 11 בינואר 2017 (IST)
אני לא לחמתי בקרב אלא קבלתי מידע כל הזמן לפני ואחרי, מלוחמים שירדו עוד לפני שהגיעו לשטח הכינוס בחורשת טל. גם בתקופה שלאחר מכן הגיע אלי מידע. 
מורכב לפרט עדויות אישיות ברגע זה,  ולגבי מסמכים הקושי נובע בחלקו גם מכך שלא כולם אז התראיינו או תעדו נסיעה בהולה לפיקוד הצפון כשל שמריהו ויניק ז"ל בימי הכוננות שלפני המלחמה או דבריו בכנס החטיבה,  אני יכול לומר שבאותם ימים היתה רתיעה מהביטוי העיניים של המדינה לאחר שכבר נודע המחיר הכבד והיתה אכזבה מהעיניים של המדינה. הבקורת של כספי נבעה גם מהאכזבה מכך ש"העיניים של המדינה" גבה מחיר כבד ולא עמד בציפיות אלא הפך סיסמא לדרבון החיילים לקרב שברור היה שהולך לגבות מחיר כבד בשל אופן התנהלותו, לאחר כשלון הקרב הראשון.אז די בחרו להתרחק מהמונח. במידה ואוכל אוסיף מקורות.

text: :משתמש:207.232.46.209, אני מבין את התמונה, ולפי זה בלתי אפשרי להוסיף את הפרט על שמריהו ויניק. ויקיפדיה היא רק כלי לציטוט מקורות, לעומת זה עתונאים או היסטוריונים רשאים לעשות מחקר פרטי ולציין את זה, ואם זה יופיע בכתב אפשר יהיה להזכיר את זה גם כאן. PelicanTwo - שיחה 13:17, 11 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  מי יצר את הביטוי

message: שיניתי את הפרק לפי המסופר בערך אמיר דרורי. הוספתי את העדות של הקורא שכתב מספר פעמים על טעות, ועדותו נשמעת מהימנה, אם כי יש לאמת אותה. אני פונה אליו בבקשה לספק עוד מקורות לעדות זו. PelicanTwo - שיחה 09:53, 11 בינואר 2017 (IST)
replies: text: משחזר. אין לזה שום סימוכין. קודם שיביא אח"כ נתקן. זה שהוא מציף אותנו בבקשות לא אומר שזה נכון. בורה בורה - שיחה 10:14, 11 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :נכון, לכן כתבתי "על פי אחת העדויות", כפי שלגבי אמיר דרורי כתוב "על פי עדויות שונות" ואין סימוכין, גם לא בערך עליו, ולכן צריך למחוק גם את הייחוס אליו. הקורא הוא עד ממקור ראשון, אין לזלזל בזה. PelicanTwo - שיחה 10:42, 11 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :: כמו שנכתב בפיסקה לעיל, הוא לא היה שם אלא רק עדות שמיעה ממקור אחר. זה לא קביל. בורה בורה - שיחה 17:07, 11 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  מקור הביטוי 

message: עדיין אין הוכחה שהשתמש לראשונה בשום מקור  כתוב ונכון לומר השתמש או הביטוי קבל  עוד נפח כשהוא השתמש אז.  אדאג בהמשך  לטפל בנושא, אבל אין קשר לכך שהכתוב לא מדויק ולא כולל את החומר הכתוב מאותה תקופה שאינו כה נגיש וזמין כהיום, כשכל אחד מתעד עצמו על כל מקרה.. חלקם של העדים היותר קשורים כאמיר דרורי ז"ל או הסמח"ט רובקה אליעז ז"ל שנהרג כבר אחרי הקרב הראשון אינם עוד עמנו. אפילו ספרים שאספו עדויות אספו במקרים מסוימים רק את מה שהיה נגיש. דווח על ידי:  207.232.46.209 14:07, 12 בינואר 2017 (IST)
לגבי העובדה ששמריהו ויניק ז"ל הוא שיצר את הצרוף ה"עיניים של המדינה", ניתן למצוא ביטוי גם בהספדי הנרות הויטואליים. לי יש עדות שמיעה ממקורות ראשונים ושונים שדווחו זאת אז.  ברור שהמחט אמיר דרורי  היה קשור במפקד הסיירת שלו, ונשארתי עם השאלה מדוע הברוקרטיה הספציפית חשובה מהאמת או מהבאתה כאופציה. במהלך מחקרי על אותה תקופה מצאתי הרבה הצגות דברים שהחיים אמנם שלמו מס למתים אך לקחו לעצמם קרדיטים או הצגת דברים אוביקטיבית כביכול שהינה מוטה מסבותיהם. ללא קשר למטבע "העיניים של המדינה" ביטוי שעורר אז חלחלה בקרב רבים משום שידעו על השימוש טרם קרב ועל נפילתו, כשנדרשות תעצומות נפש לפעול כפי שפעל הגם שהוא עמל גם בימים טרופים כשהיו על תכנית לקרב מתוחכם יותר. תכנית שלא התקבלה בפיקוד(ראה: עדיין אותו ההר ומשה גבעתי).זה נושא שאליו לא יכלו שלא להתייחס בכתב. דווח על ידי:  207.232.46.209 05:40, 22 בינואר 2017 (IST)
replies: text: הברוקרטיה הספציפית לא חשובה אך צריך מקור לכל שינוי. האם אפשר ליצור אתך קשר?
להביא את העדים זה תהליך מורכב שאולי יקרה. וכואב שאפילו עובדות מוצקות קשה להביא לאור התהליכים שהיו לאחר טראומת כיפור.  השיר מי שחלם לו מתנגן בראשי ולי נראה חשוב הדיאלוג בין ההיבטים השונים. דווח על ידי:  207.232.46.209 10:02, 22 בינואר 2017 (IST)
ניתן. האם אוכל לקבל פרטים? דווח על ידי:  207.232.46.209 13:13, 22 בינואר 2017 (IST)

text: פתח אימאיל מיוחד למטרה זאת.האימייל בידיכם. האם אתם מתואמים? לפי התגובות שקבלתי הבוקר זה לא ברור. אם יש צורך ארשום שוב.
לא ברור לי מהו דף שיחה, אם לא זה ואולי טעיתי אבל קבלתי הסכמה. אני מוגבלת בזמן כתיבה ולכן מתקשה ללמוד את כל החוקים כרגע. העניין חשוב לי ואשמח אם אתם תתקנו.

text: דף שיחה הוא המקום שבו כתבת כרגע את דבריך. דף שיחה משמש לדיון. לכל ערך יש דף שיחה משלו. מחקר מקורי אסור בוויקיפדיה. אינך יכולה לחקור באופן עצמאי את הדבר ולפרסם אותו לראשונה בוויקיפדיה. עליך לפרסם קודם כל את מצאי המחקר שלך בכתב עת מדעי רלוונטי (במקרה זה כתב עת אקדמי להיסטוריה צבאית או היסטוריה של מדינת ישראל). גם אתר בעל מאפיינים מחקריים או ספר אקדמי יכולים להיות במה ראויה לפרסום ראשוני. אחרי שהפרסום יבדק על ידי ביקורת עמיתים של המו"ל תוכלי לפרסם את ממצאי המחקר שלך גם בוויקיפדיה. ויקיפדיה היא מקור שלישוני (אנצ' כללית) ולא יכולה לשמש במה לפרסום מחקר ראשוני. גילגמש • שיחה 10:04, 27 בינואר 2017 (IST)
הבנתי. אבל דווקא הערך העיניים של המדינה כתוב באופן לא מדויק הסטורית גם אם לא תכניס את העובדה שויניק ז"ל היה מפקד הסיירת של אמיר דרורי והיתה השפעה הדדית. הפרוש המובא לעיני כל נשואות לא תואם את מה שהיה. אני הייתי עדה וקרובה לנוגעים בדבר, ומבלי שבקשתי קבלתי דווחים. קצינים עמיתים הם מדווחי אמת. ראיונות אינם עובדות הסטוריות אלא הצגה של מדגם. ספרים שקראתי לא דייקו בכלל. דווקא העיין החוקרת ומחפשת האמת היא שעבדה כאן. צריך דיאלוג רחב יותר בנושאי פולקלור. וכמו כן יצרו איתי קשר ונתתי תשובות. הופתעתי מתגובתך.
מדובר בארוע שאף אחד לא חקר במדויק וגם הערך כעת לא כתוב במדויק ולא חובתי היא להביא מידע נכון, על כותב ערך לחקור. יש בתחומי הפולקלור גם מחקר משתתף וחלק מאיתנו שותף לארועים, אינם כה רחוקים ואינם מיוצגים רק בכלי תקשורת. אני הייתי מחפשת פתרון אמיתי לייצג את יוצר הביטוי גם אם זה כרוך ביש עדויות, והרי מדובר בעובדה. אני באמת מבינה את הצורך להקפיד אבל גם להיות קשוב כשאמת נחשפת מול עיניך.הססתי מלהביא זאת אבל השיר מי שחלם לו החל להתנגן בראשי. שמריהו ויניק ז"ל אם קראת את העובדות שכן נרשמו, ראוי לכך. אנחנו לא מופסדים אם אנו נותנים כבוד למקורותינו. אבל גם אם לא תתן לו קרדיט, הערך זקוק לעריכה שמתייחסת לנקודות שציינתי. אגב, איני עוסקת במחקר בחיי. יש נושאים שאני בודקת וחוקרת לצד עבודתי. המוטיבציה קשורה במידע הרב שהתכסה באבק בתקופה בה המקלדות והסמארטפונים לא עבדו שעות נוספות.אודה לך אם תנסה לחשוב על הדברים גם באופן שיהיה ביטוי לאמת.

text: לא מספיק לתת תשובות. התוספת צריכה לעמוד בשני קריטריונים כדי להתקבל:

text: א - התוספת חייבת לעמוד בכללים שלנו (בין היתר איסור מחקר מקורי)

text: ב - אפילו אם עמדה התוספת בתנאי הראשון ויש התנגדות מסיבה כלשהי לתוספת זו (אפילו אם הסיבה שגויה) יש לקיים דיון. בדיון זה לא מספיק לתת תשובות, אלא יש לשכנע שהתוספת ראויה להכנס. היות שלא עמדת בתנאי הראשון (כפי שכבר הסבירו לך לפני כן משתמשים אחרים) אין אפילו מעבר לשלב ב (שזה דיון על התוספת עצמה). עליך לבסס קודם כל את התוספת במקורות (בלי מתן הסבר, שהוא לא נחוץ בשלב זה) רק אם יש לך מקור אמין אפשר לדון האם התוספת ראויה או לא. אם אין מקור אז אין גם דיון. "שמעתי", "אמרו לי" ו"חקרתי וגיליתי" לא מתקבלים אצלנו, גם אם המחקר שלך הוא נכון בגלל האיסור שלנו על מחקר מקורי. גילגמש • שיחה 10:51, 27 בינואר 2017 (IST)
שלום לכם. ברור שיש בעיה בנוגע להוכחות מבחינת הכללים אבל אני רואה מקום להזכיר שיש מחקרים משתתפים בתחומים הנוגעים למדעי החברה והרוח, ובוודאי בהסטוריה של עם ישראל ויש רבים שמרחיבים ומעלים השערות. האם לעורכי הערך אין רצון וסקרנות להבין את מקור הביטוי בו השתמש אמיר דרורי ואחר כך בני מסס? דובר אז על מיתוס של חטיבה, שהניע את המפקדים גם של הפלוגות האחרות שהשתתפו בקרב, וכמוזכר עוד רבים נהרגו בו. וגם הניע את האלוף יקותיאל אדם לתת את המשימה לגולני למרות ברירת המחדל של עלייה מלמטה למעלה, חשופים לאויב.(ראה:משה גבעתי). ומכל מקום האם לעורך הערך או עורכיו אין עניין להביא את התמונה גם אם היא לא היתה מוכרת להם ולא היו חשופים למידע הזה ולערוך את הערך כך שלא יבוטל מראש מידע רק משום שאיש ממי שהכיר זאת לא טרח לעסוק בכך? מלחמותינו לא הולידו בהכרח מחקרים מדעיים אלא ציטוטים  וזכרונות ודעות, ודוחו"ת כי הדברים טעונים ומי שחי אז היה שותף לטראומה בדרך זו או אחרת. וזו ההסטוריה של כולנו מעבר לעובדה שאין מניע להדביק את הביטוי בכח לאדם רב זכויות ממילא. כפי שהזכרתי הפער בין האופטימיות של הביטוי לתוצאת הקרב מבחינת המחיר אפילו הרתיעה. דברים שנראו משם כבר נראים שונה מכאן. וכאן השיר מי שחלם לו מתנגן לי כי מחיקת ההקשר למי שאיננו כאן להוכיח את דבריו אם בכלל היה עושה זאת ואני בספק,  מותירה תחושה קשה. יש מספיק ניסוחים זהירים בהם ניתן להשתמש כשמציינים הקשר. מצטערת שאיני פנויה כרגע לעשות יותר וללמוד את חוקי האנציקלופדיה ופעלתי לעיתים באופן לא נכון בתום לב. אבל ברור שאני גם חושבת שצריך לפתוח את הדיון כיצד לשלב מידע כזה מתקופה כזו באופן שלא שופכים את התינוק עם המיים.
thread_title:  הוכחות

message: לצערי עדיין לא הוספה פיסת ההסטוריה של הביטוי בה רס"ן שמריהו ויניק ז"ל, שנהרג כמפקד סיירת גולני בקרב על כיבוש החרמון הוא ההוגה של הביטוי בדברים שדבר לפחות לפני קציני החטיבה ואומץ בהתלהבות על ידי המח"ט אמיר דרורי ז"ל. מידע זה הגיע לידי עוד לפני שידור הראיון בו צוטט בני מסס ז"ל מצטט. כשרק ירדו מהקרב מפויחים ומאובקים עדיין, כדי לבשר על מותו. דבורים על השימוש בסיסמת הקרב היו על כך מיד כששמעו בקשר שקודקוד 5 אינו עוד עמנו, לאחר שלא ענה בקשר. כבר הסברתי שמכל שפעל ומכל שאירע זו לא היתה הנקודה שעליה התעכבו יותר מדי. וזה מה שגרם לקושי לצטט ראיון מהכתובים כעת. ההדיפה הגורפת של המידע תמוהה. גם הפרשנות של עיני כל המדינה צופות מוטעית ומראה על הנתק מהארוע עצמו שהפעם לא תורם להשלמת תמונת אמת. הביטוי ציין אז פער בין האמונה התמה והיו שממש הקריבו עצמם על ברכיה והפער מתפקוד המערכת בנוגע להתרעה ופעילות מנע לאו דוקא התקפית. על כך נכתב בספרים.  קיים ראיון זמין עם אמיר דרורי בו הוא מפרט מה אמר בערך" ודבר גם על אזניים. הרחיב את הביטוי שויניק יצר. לא על המבקרים בלבד חלה חובת האמת. והתעלמות מהדברים שאני מביאה משום שהייתי עדה להרבה מהתהליכים ומשום שאני חשה אחריות כלפי המתים, שהיו צעירים חיים מלאי תושיה ועם חלומות משלהם, אינה מקנה את האמינות שאתם מבקשים לשוות לאנציקלופדיה, כי מי היה טורח להתעקש על כך לולא היתה זו האמת?  207.232.46.209 08:53, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אכן לא הוסף וגם לא יתווסף בעתיד כי לא הצגת מקורות שתומכים בעמדתך. אני מציע שתפסיקי עם התגובות האלה כי הן לא יגרמו לכך שהמידע יתווסף אי פעם. הדבר היחיד שיכול לגרום לכך הוא מציאת מקור רציני שיטען כך. גילגמש • שיחה 08:55, 8 בפברואר 2017 (IST)
חבל שההדיפה כל כך תקפנית, לגבי העניין שכפי שהסברתי לא קל להביא את העדים. זה לא אומר שלא יקרה. אבל גם אני עדה במובן הזה. ולגבי התיקונים ללא התוספת זה עניין של חיפוש שלכם. הייתי שותפה למחקרים שנעשו במלחמת המפרץ אז הצוות היה חלק מהאוכלוסיה המפוחדת. ועדיין הקשיבו לתובנות. גם הבנת ממה שכתבתי כסיבה שאיני פנויה ברגע זה לכל מהלך. רק קראתי ושמעתי על הערך בויקיפידה והבנתי שהושרשו דברים באופן הזה. לא אומרת לכם כיצד לנהוג אבל מה האמת שאני יודעת, לא משמועות, הייתי חייבת לומר.  אתם אנונימים, וזה לא רק תורם לברור העניין באופן מעמיק המנסה לפתור את הקושי שקיים סביב הערך הזה. ואגב מקור רציני הוא רק עד שהיה באותו כינוס והקשיב. המחט והסמחט שהיו קשובים ביותר והחמיאו לו על כך מאד אינם עמנו. מ"פ שמאד הקשיב מסר לי זאת וגם אחרים. אלה מקורות מחקרי ההסטוריה של צהל בנושאים מבצעיים. ואגב גם שם המדויק לא תמיד מדויק. כפי שציינתי פרוש עיני כל העם נשואות אינו קשור לעיניים של המדינה מילולית.

text: זאת לא הדיפה תקיפה, אלא הסבר שניתן לך אחרי חודשיים של מאמץ להוסיף את התוכן הזה. הצעתי לך להפסיק עם זה כי זה לא יעזור. אם את רוצה להמשיך, בבקשה. גילגמש • שיחה 15:23, 8 בפברואר 2017 (IST)
הבנתי. אתה טוען שלא תנסו מטעמכם לבדוק ולהרחיב מתוך איזושהי הבנה שאולי אינכם מודעים להסטוריה שהתרחשה סביב המונח. ושהעדות היא מידע שחבל לאבד. ושהטעות התמסדה לנצח אלא אם אביא מסמך חזק ומנצח. אפילו לכתוב את הכתוב כבר עם ספק קל. מה זה אומר על המידע אם הספק מוטל באופן לא לגמרי מותאם לנסיבות רק בכוון אחד? טעונים רגשיים אינם הופכים את המידע לאמת אבל במקרה הזה מובאים מספיק הקשרים תומכים. אנציקלופדיה אינה יכולה להיות מנותקת מהחיים בכלל וממה שקרה שם בפרט. אגב אני מאד אוהבת את עלילות גלגמש. וחקרתי בעבר גם מיתוסים. אני מבינה את השאיפה אבל לא ניתן לכתוב על המלחמה ההיא באותו אופן כמו על סקיתופוליס או על מיתוסים שכבר יש מרחק מזמן הווצרותם. אנחנו עדיין בזמן ההווצרות של ההבנה והעיכול של מלחמת כיפור, כשרק לפני שלוש שנים נפתחו היומנים.הכל היה ידוע ללא הוכחות.אז אתם חיכיתם למסמך שעדיין לא נוצר ואני לכך שתבינו את ההקשר והמצב שנוצר אז. עובדה שרק כעת נודע לי , ראיתי והתייחסתי למונח. זה מעיד על מה שאני מנסה לומר, לא עסקו בכך אז, לא במונחים.
thread_title:  משוב מ-8 בפברואר 2017 

message: מצטערת לחזור על עצמי. אולי דוד שי יוכל להתייחס, מאחר ויגאל פסו ז"ל אכן יכול היה לשפוך אור בעניין תרומתו של שמריהו ויניק לביטוי. וגם הוא נהרג באותו הקרב לצערי. הוא היה מ"פ ג' אחרי ויניק והמפקד של בני מסס בקרב. ברור שהערך כתוב במדויק פרט לתקופת הווצרותו הראשונה שבאמת פחות מוכרת או כתובה. תודה, ושוב, ברור שתהליך הבאת אסמכתא כעת הוא מורכב, אבל רק משום כך להתעלם ממידע לפחות כרגע קשה לי לקבל.  207.232.46.209 20:43, 16 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-16 בפברואר 2017 

message: <קטע התחלה="1487449332416" />
אמיר דרורי מתייחס  לעיניים ולאזניים של המדינה בקובץ "אני נשבע לך" ובראיונות שחזור מה שאמר. עיני כל המדינה נשואות התייחס למוטיבציה. גם בעדות באתר הגבורה זה מצוטט באופן המורחב. ועוד.  המקור המובא של עמית נבון לא בהיר לטעמי מי אמר מה ומתי ואולי זה מקור לטעות, וכבר ציינתי בעבר מי ידוע לי שהיה המקור לביטוי(שמריהו ויניק ז"ל) ממנו שאל אותו אמיר דרורי ובני מסס ציטט  מה נאמר לפני הקרב. יש לציין שויניק ז"ל היה מ"פ של מסס לפני שקבל את הפיקוד על הסיירת חדשים ספורים לפני המלחמה. דווח על ידי:  207.232.46.209 22:21, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: נאמר לך כבר עשרות פעמים שזאת לא טעות ואין להשתמש במנגנון דיווח על טעות כדי לפתוח דיוןם. גילגמש • שיחה
ככל הידוע לי לא על כך אמרו לי, והבאתי אסמכתא לציטוט דומה למקור, מהכתבה שמובאת כמקור בערך הדברים אינם ברורים מי טבע את הביטוי , ברור מי נטבע בתודעה של הציבור. ויש לי בקשה שתפנו לדוד שי כמישהו שלא היה מעורב בדיאלוג וכן לפי מה שציין לגבי יגאל פסו ז"ל חי אז ואולי הכיר חלק מהדברים. וגם אם לא, אבקש את התייחסותו לעניין הזה. היו שבקשו לשמוע את עדותי ונתתי. מדוע אין למידע כזה ערך לעומת ציטוט מראיון עיתונאי. וכבר הזכרתי שאז לא עסקו בכתיבה. זה לא היה קיים. סליחה על העקשנות, אבל נראה לי שנכון שדוד שי יתייחס ואבקש שתעבירו לו את פנייתי.

text: לדוד שי או לכל משתמש אחר אין סמכות מיוחדת. את יכולה לפנות לדוד או למישהו אחר. זה לא ישנה את העניין. לגבי האסכמתא - לא ראיתי אסמכתא שהבאת. אם תציגי אותה כאן אפשר יהיה לבדוק אותה. גילגמש • שיחה 12:28, 19 בפברואר 2017 (IST)
או.קי.את זה הבנתי. בכל מקרה לא מדובר בסמכות אלא התייחסות וצורת מבט שונה אולי כן ואולי לא למחשבה. אבל כאן אולי לא הייתי בהירה, התייחסתי במקרה זה לאסמכתא לגבי הייחוס והציטוט מאמיר דרורי. בלי קשר לתוספת זה לא מדויק. והראיתי מה כן נאמר.זה לא קשור למקור המטבע שהוא הזכיר אבל לא בתקשורת.הזכרתי כבר ולא אחזור את האוירה אז סביב הקרב וגם סביב המונח במקביל. מקווה שלבסוף נמצא את הדרך להביא את הגלגול ההסטורי של המונח כפי שבאמת היה. לא אמרתי שלא אתאמץ להביא מסמך ראוי מספיק אבל זה יקח זמן ולי הטעויות צורמות כפי שהן כתובות. וגם אם לא אשיג מסמך חד, לאחר 40 וכמה שנים, זו עדיין נשארת האמת העירומה.

text: כל עוד לא הבאת מסמך אין אפשרות לקבל את דבריך. זה מחקר מקורי, האסור אצלנו. פרסמי בבקשה את דבריך בכתב עת רלוונטי שעובר ביקורת עמיתים ואם דברייך יתקבלו בו, אפשר יהיה לפרסם אותם גם פה. זה מה שנאמר לך על ידי כל משתתפי הדיון (ולא רק על ידי). הפסיקי בבקשה ללחוץ על דיווח על טעות. מה שכתוב בערך זאת לא טעות. זה נכתב בכוונה על פי המקורות שקיימים כרגע. המשך דיון צריך להעשות תחת הכותרות הקיימות. את יכולה לפנות כמובן לדוד שי או למשתמשים אחרים, אבל תגובתם תהיה דומה - אלה הכללים שלנו. זה לא משהו אישי נגדך או נגד מר ויניק ז"ל. גילגמש • שיחה 15:26, 19 בפברואר 2017 (IST)
לעת עתה אני פורשת מהדיון העקר והבלתי מכבד, או מבקש ללמוד. מר ויניק אינו איש חי אלא אדם צעיר שנהרג לפני הרבה שנים, לכן גם הקושי לגבי קבלת העניין. זכויותיו רבות, וזו רק נקודת ציון אליה התייחסתי. חבל שלא נוצר שיח פורה יותר. אבל מבינה את מגבלות הכלי. ניסיתי להרחיב אבל נראה שלא אפשרי לעת עתה.אם יהיה לי מידע מעניין אעדכן.
thread_title:  דיווח על טעות