שיחה:דברי סופרים

message: הערך עוסק בדבר יסודי מאוד בהלכה היהודית, אבל משתמש במושג לא כל כך מוכר בשיח הישראלי, לדעתי יש להעביר להלכות מדברי סופרים. מלבד זאת, הערך חופף חלקית לערך תורה שבעל פה. נת- ה- - שיחה 15:07, 8 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: אבאר קצת יותר, להלכות שקיבלו חז"ל במסורת, לדוגמא הלכות למשה מסיני, יש תוקף של דאורייתא ולא של דרבנן, ולכן אין מקומם בערך זה, שעוסק ב"דברי סופרים", כלומר בהלכות שתוקפם דרבנן. נת- ה- - שיחה 15:11, 8 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :הערך מתייחס גם לחלק התורה שבעל פה, שעבר דרך חז"ל, כאל "דברי סופרים". לענ"ד זה לא נכון, יש חלוקה בין 'הלכות מדברי תורה' ובין 'הלכות מדברי סופרים', והחלוקת מתמקדת בשאלת התוקף, האם מדובר בדבר שתוקפו מהתורה, או בדבר שתוקפו דרבנן. הערך כעת מייחס את כל תורה שבעל פה ל"דברי סופרים", כולל חלקיה שלהם תוקף מהתורה (כגון הלכה למשה מסיני), וזה לא נכון. נת- ה- - שיחה 15:22, 8 בנובמבר 2010 (IST)
1. המושג "הלכות מדברי סופרים" גם אינו מוכר בשיח הישראלי, וגם לא בשיח ההלכתי.
2. הערך תורה שבעל פה שם את הדגש על היותה בעל פה ועל המשמעויות של דבר זה. פה הדגש הוא על התוכן ולא על צורת ההעברה.
3. 'דברי סופרים' הם גם הלכות דאוריתא, ובעצם כמעט כל ההלכות כולם. הפניתי לאסמכתא מפורשת לכך מדברי הרמב"ם בפתיח. ישנם סימוכין רבים נוספים. עיין לדוגמא משנה סנהדרין יא' ג': "חומר בדברי סופרים מבדברי תורה האומר אין תפילין כדי לעבור על דברי תורה פטור חמשה טוטפות להוסיף על דברי סופרים חייב:" Fades - שיחה 16:01, 8 בנובמבר 2010 (IST)

text: לאחר בדיקה חוזרת, לדעתי הערך חופף לפסקה על חלוקת התורה שבעל פה בערך תורה שבעל פה, ויש לשלב ביניהם. Fades - שיחה 00:31, 9 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי הערך במקום ואין לאחדו. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 09:02, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אז מה אתה מציע במקום? שיהיה ערך עם תוכן זהה לפסקה מערך אחר? Fades - שיחה 09:31, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::שהתוכן לא יהיה זהה. הערך כאן עוסק במושג "דברי סופרים", ואילו הערך שם עוסק במקורות התורה שבעל פה. הכרחי הוא שהתוכן לא יהיה זהה. ואם הוא זהה, יש לתקן זאת. הלל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"א • 09:55, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::המושג דברי סופרים מתייחס לכל הכלול בתורה שבעל פה, ולא לשום דבר נוסף. אפשר לייחד את הערך למושג לכשעצמו, מי המציא אותו, מדוע, וכו'. כל עוד אין מי שמוכן להרים את הכפפה, והערך במתכונתו הנוכחית, מדובר בכפילות. במקרה זה לדעתי עדיף לקיים את הערך תורה שבעל פה (שלא עוסק רק במקורותיה, אגב) ולהפנות מכאן לפסקה המתאימה, כיון שהמושג "תורה שבעל פה" מוכר הרבה יותר מהמושג "דברי סופרים". זאת למרות שמאז כתיבת התורה שבעל פה (כתקנה זמנית) יתכן שדוקא המושג "דברי סופרים" מדוייק יותר. לדבריך, כיצד אתה מציע לתקן? Fades - שיחה
replies: text: :::::גם אני שואל, הלל, מה לדעתך אמור לכלול הערך? לפי מה שאני מכיר, הביטוי 'דברי סופרים' מכוון בעיקר להלכות שתוקפם דרבנן ("חביבים עלי דברי סופרים יותר מדבר תורה"), בעוד לפי Fedas, הביטוי רחב יותר ומקיף גם הלכות תורה שבעל פה שתוקפם מהתורה, שהתפרשו על ידי חכמים, כפי המקורות שהוא הביא למעלה. נת- ה- - שיחה 19:05, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::יש מחלוקת בשאלה מה בדיוק כולל המונח דברי סופרים. יש הסוברים כמוך ויש הסוברים כמוהו. את המחלוקת הזו, למשל ראוי להביא בערך. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 19:11, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הלל, עם כל הכבוד, ויקיפדיה איננה במה לדעות האישיות שלי או שלך. אם תמצא מקור שלפיו דברי סופרים הם רק תקנות חכמים, בניגוד למקורות שהבאתי, אתה מוזמן להכניס אותו לערך. האם בינתיים מוסכם עליך להוציא מפה את התוכן שנמצא בערך תורה שבעל פה? Fades - שיחה 20:14, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מקורות - פרשני הרמב"ם על "דברי סופרים" (מקום טוב הוא תחילת הלכות אישות). ראה יד פשוטה, הרב קאפח ועוד. כן ראה ספר בשם "הרמב"ם על דברי סופרים". מכל מקום אין עניין "שלא תהיה כפילות". צריך שכל ערך יתאים למקומו ולהקשרו. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 20:17, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::נו באמת, הרמב"ם בתחילת אישות הוא מקור מצויין לטענתי. הוא כתב שקידושי כסף הם מדברי סופרים, כאשר כוונתו שהתוקף שלהם הוא מהתורה, אלא שלא נתפרשו בה, אלא נלמדו בגזרה שווה. בגלל שהלשון "דברי סופרים" כוללת גם תקנות חכמים, היו שלא הבינו את כוונתו, ולכן הרמב"ם הגיה את ספרו ופירש שכולם מהתורה. בכל מקרה ויקיפדיה אינה מילון, ולדעתי אין טעם להוסיף ערך רק בשביל להציג מחלוקת לגבי משמעות שמו. אם אין עניין שלא תהיה כפילות בוא ניצור שני ערכים מלאים, אחד עבור "טורקיה" ואחד עבור "תורקיה", שכל אחד מהם טוב לכשעצמו, במקום להפנות מאחד לשני. Fades - שיחה 20:27, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::כמו שאמרתי הפרשנים השונים נחלקו בדעותיהם על דעת הרמב"ם, וגם על הסיבה לחזרה שלו. הנושא הזה (מהי משמעות הביטוי "דברי סופרים") מעניין מאוד, מן הפן האנציקלופדי ולא מן הפן המילוני. הלל • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"א • 20:31, 11 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::בערך הכנסתי הערה בה הרמב"ם מגדיר במדוייק את המושג. מכל מקום, אם אתה רואה חשיבות לנושא, אתה מוזמן לסכם אותו ולהעשיר בכך את ויקיפדיה. כל עוד הערך מציג רק עמדה אחת, והיא מובאת כבר בערך תורה שבעל פה, האם אנחנו יכולים להסכים שבערך הזה די בהפניה לשם? Fades - שיחה 20:38, 11 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: שם הערך ונושאו הכללי