שיחה:בשר חזיר

message: הסוגים המובאים בהתחלה (בייקון, שינקן וכו') הם סוגים של בשר חזיר מעושן. בשר חזיר, ככלל, מתחלק בדומה הבקר והכבש לצלעות, צוואר, סינטה, פילה, ירך וכו'. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:07, 16 באפריל 2007 (IDT)

message: בפסקת איסור אכילת בשר חזיר אפשר להתיייחס לאנקדוטה שמהווה הבבירוסה. אביהו • שיחה 22:35, 16 באפריל 2007 (IDT)
כמה קלוריות יש בבשר חזיר?
thread_title:  בבירוסה 

message: לטעמי כדאי לשקול להפוך ערך זה למוגן משום שהינו מועד לפורענות. 89.0.237.69
thread_title:  הגנה על הערך? 

message: בערך זה שולב מאמר של גידי יהלום שפורסם במגזין זמנים. המאמר קוצץ ועבר עריכה. המאמר המלא נמצא בגיליון זמנים שמוזכר ברשימת הקריאה הנוספת. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:42, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  העתקה 

message: לדעתי כדאי לפצל החוצה מהערך את כל החלק על האיסור ולהשאיר פה הפניה לערך המורחב ותקציר, כמקובל. יוסאריאן • שיחה 11:14, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: פיצול

message: "הדעה, שבשר החזיר נאסר משום שהוא מביא מחלות, מקובלת על רבים גם כיום. אולם אילו היה בה ממש, היינו מוצאים שהיהודים והמוסלמים בריאים יותר ממאמיני דתות המתירות את החזיר וזה לא כך." עם כל הערכתי לאדם שכתב זאת זו אנציקלופדיה ולא שיח או הצבת עמדות"
replies: text: והדעה היא? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:00, 7 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: כתיבה אנציקלופדית

message: בתוכן (שמחקתי) העלה הויקיפד שאלה, למה בעצם בני ישראל לא אכלו חזיר. על סמך שאלה זו הוא בנה תאוריות שונות ומגוונות.
התשובה פשוטה- בני ישראל שמרו את מצוות התורה, אותה תורה המורה להם להניח שתי קוביות שחורות על הראש כל בוקר (תפילין, ללא כל סיבה הנראת לעין, אותה תורה האומרת להם לחתוך באופן מוזר את ערלת הרך הנולד וכו' וכו'.
בני ישראל האמינו בתורה, ולכן קיימו אותה. אין צורך למצוא הסברים מהסברים שונים.
הסיבה של התפילין היא הסיבה של החזיר. סול במול - שיחה 22:06, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ויקיפדיה היא לא דף גמרה והסיבה שאתה מציין לא מספיקה. לא הייתה הצדקה להשמטת המידע והחזרתי אותו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:17, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :אני חושב שכן הייתה הצדקה להשמטה. הפסקה הזו בונה תאוריה שלא מובאת לה שום אסמכתה, והמילים שאמורות להפעיל את האזעקה הן "מכאן ניתן להסיק". אנחנו לא פה כדי להסיק אלא כדי לצטט מה הסיקו אנשי המקצוע הרלוונטיים. אם הדברים נכתבו על סמך מקורות אמינים, יש להביא את המקורות. אחרת - למחוק את הפסקה. ‏odedee • שיחה 22:31, 7 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::כתבתי את זה בעצמי לפי הכתבה בכתב העת "זמנים" שמופיע ברשימת המקורות לקריאה נוספת. הכתוב הועתק ברשות על ידי (קבלתי את הכתבה מהכותב) תוך כדי התאמת הטקסט. פניתי לכותב גם לאחר מעשה והוא אישר את העניין גם בדיעבד. הכתבה מגובה במקורות המופיעים בפרק "לקריאה נוספת" ובפרקים עצמם מוזכרים חוקרים שונים. המסקנה "מכאן ניתן להסיק" נובעת מהטקסט שקודם לה. הכל מגובה ברשימת מקורות ענפה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 04:52, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אם כך, הטקסט אינו מוצג כראוי, כי מתפרש שזו דעת ויקיפדיה, בעוד שבעצם זו דעתו של כותב הכתבה ב"זמנים". צריך לשייך את הטיעון לטוען. ‏odedee • שיחה 10:20, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה משהו אחר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?
מה הכוונה "לא מספיקה"? האם לכל מצווה בתורה שבני ישראל קיימו יש הסבר מדעי ארכאולוגי היסטורי? לא!
לא יעלה על הדעת לומר כי לכל איסור שכתוב בתורה יש סיבה פיסית.
אם כן הדבר, הסבר נא לי את שאר איסורי התורה.
מהסיבה שבני ישראל הניחו קוביות שחורות על הראש, וכרכו רצועות שחורות על היד, כך גם לא אכלו חזיר וארנבת ושפן וגמל וכו'.... לתאוריות שלך, כמה שהן נחמדות, מקומם לא באנציקלופדיה. סול במול - שיחה 13:43, 8 בדצמבר 2009 (IST)
ודרך אגב, כמדומני שכותבים גמרא ולא גמרה סול במול - שיחה 13:45, 8 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: למה בני ישראל קיימו את התורה? 

message: אני מציע את הנוסח הבא עבור הפסקה על בידול חברתי. הוא מסכם את המאמר, מציג דברים בשם אומרם ונמנע מחזרות. עדירל - שיחה 14:07, 8 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אני מתנגד להצעה זו. הקיצוץ אינו ראוי ולא מביא את הדברים בנוסח הראוי. לא מדובר בדעתם של פינקלשטיין וסילברמן בלבד, אלא בדעות של חוקרים נוספים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:25, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :נראה שהצעתי לא הובנה. ההצעה נוגעת אך ורק לתת הפרק תחת הכותרת "איסור אכילת חזיר הופך לבידול חברתי". אכן כלל התוספת דורשת עריכה רבה כדי למנוע חזרות ולהציג כל עמדה בשם אומרה. אני מוכן לעשות זאת, אך רק אם אתה חושב שיש בכך צורך. אין לי כל כוונה להתעמת בעניין. עדירל - שיחה 12:54, 9 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אכן לא הבנתי. חשבתי שאתה רוצה למחוק שני שליש מהערך. אבדוק את הדברים פעם נוספת ואשיב מחר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:35, 9 בדצמבר 2009 (IST)
הטקסט המוצע:
לטענת פינקלשטיין וסילברמן הסיבה היא שמכיוון שמוצאם היה מנוודים, הם לא יכלו לגדל חזירים אשר דורשים קביעות של מספר חודשים במקום אחד לצורך גידולם. 
במאמר בזמנים 2006, טוען גילי יהלום שהסבר זה אינו מספק, מכיוון שמוצא המתנחלים הישראלים הוא מנוודים בתוך ארץ נושבת ולא מנוודי מדבר, ועל כן הם יכלו לשהות במקום אחד במשך מספר חודשים ולגדל חזירים. לטענת יהלום, בשלב ראשון נמנעו המתנחלים הישראלים מגידול חזירים, כדי לא להידמות לאיכרים ולהבדל מהם באופן מעמדי-תרבותי. בשלב כלשהו, לטענת יהלום, הוכנס איסור החזיר לקודקס הדתי ומכאן ואילך הוא כבר היה בחזקת טומאה והסלידה ממנו הייתה מקודשת.
===תגובה להצעה===
ההצעה שלך טובה, אך לדעתי חשוב להדגיש שאין ממצא זואו-ארכאולוגי של עצמות חזיר בישובים ישראלים. כלומר, ידוע בוודאות שישראלים לא גידלו את החזיר בעת העתיקה. כמו כן, חשוב לפי דעתי להזכיר את התנ"ך - בין שלל החטאים שמונה ספר זה, הוא לא מזכיר את גידול החזיר, מכאן בהחלט אפשר להסיק שאכן לא גודלו חזירים בארץ ישראל ידי יהודים. לגבי הפולמוס מול פינקשלטיין וסילברמן - מאיפה בדיוק הגיעו הנוודים מהמדבר או מאזור מיושב - צריך לחשוב על זה עוד קצת. הערך צריך להיות קונסיסטנטי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:45, 10 בדצמבר 2009 (IST)

text: תודה רבה. אכן שני דברים אלו יש להזכיר. אולם הם צריכים להיות מוזכרים למעלה בראשית כלל התוספת. הנושא הזואו-ארכיאולוגי מוזכר שם באריכות תוך ציון אחוזי עצמות. הוספתי שם את עניין התנ"ך אך לא ייחסתי את הדברים למחבר המאמר ומשתמש:דוד שי מחק אותם. עדירל - שיחה 10:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :טוב, צריך לבדוק שוב את הערך. כפי שכבר אמרתי - הערך נכתב על ידי על פי המאמר שנשלח אלי ולא כתבתי את הדברים בעצמי. לכן, יתכן שלא התאמתי את כל התכנים כמו שצריך. צריך לבדוק שוב שהכל כתוב באופן אנציקלופדי ולא בצורה המתאימה למאמר. היום בבוקר מחקתי שתי פסקאות מיותרות בפרק הנדון. לגבי אזכור התנ"ך - לדעתי, דוד שי טעה במחיקתו ומציע להחזיר את הדברים, אולי תוך כדי שינוי נוסח כך שיהיה מקובל יותר. כמובן שבדקתי את הדברים לפני שפרסמתי והכתוב מקובל עלי מאוד ומשתלב היטב עם הידוע לי בתחום זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:47, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: כמו כן, הסרתי שתי פסקאות אחרות. המידע בהן השערתי ופילוסופי, ואינו קשור לשמו של הסעיף שהן נמצאות תחתיו.הפסקאות היו אמורות מדבר על דת, לא על אתאיזם... והמבין יבין סול במול - שיחה 21:12, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::הסרת קטע חשוב שמסביר שלא די בציווי סתמי כדי לאסור אכילתו של מאכל מסוים. יחד עם זאת, אני מסכים שהקטע דורש עריכה. הטקסט באמת לא שולב טוב ואעבור עליו בהקדם כדי להתאים אותו בצורה טובה יותר. בשום פנים ואופן אין להסתפק בהסבר הדתי: "האיסור הוא מהתורה ולא צריך שום דבר מעבר לזה". צריך גם צריך והשאלות האלה מעניינות את המחקר ויש להציגן בערך זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: ישר כח. כל הדברים שאמרת נכונים במאה אחוז לאדם אתאיסט, שאינו מאמין באל, ומחפש סיבות מדוע בני אדם שכן מאמינים באל פועלים בצורה מסוימת. לעומת זאת, אני טוען כי לאדם המאמין אין סיבות חיצוניות לפולחנו לאל מלבד אמונתו המוחלטת באל כזה או אחר אותו הוא עובד, תהא העבודה אשר תהא, מהפאגנית ועד המתקדמת ביותר. למאמין אין סיבה להניח תפילין חוץ מהציווי האלוהי שאליו הוא מאמין.      אם כן, מדוע אתה מחפש סיבה לאיסור אכילת חזיר? האם תחפש סיבה הגיונית לכל תריג מצוות? זאת בנוסף לכך שקיימים עוד מאכלות אסורים רבים אותם אסור על המאמין היהודי לאכול, ואין להם כל סיבה נראת לעין. אתמהה. סול במול - שיחה 23:16, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::כן, אחפש סיבה הגיונית גם לתרי"ג מצוות. ויקיפדיה בהחלט לא עוקבת אחרי הפסיקה הרבנית ופסיקה רבנית לא חשובה באתר הזה יותר מהגיגים אתאיסטים. אני אכן אתאיסט, כפי שמצוין במפורש בדף המשתמש שלי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:20, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: ידידי הגילגמיש, אין לי בעיה עם היותך אתאיסט, איני בא להטיף לך/להחזירך בתשובה, אבל אני מודיע לך שהקרב אבוד מראש. תורת ישראל אינה ככל מדע באונ' שאחרי כ10 שנות לימוד הינך כבר דוקטור. גם רב גדול ביהדות נקרא "תלמיד חכם". עבודה כזו או אחרת לשם קבלת תואר אינה בהכרח האמת העומדת מאחורי מצוות שעם במשך אלפי שנים מקיימן, במסורת מהר סיני (על פי טענתו). תאוריה כזאת או אחרת אינה אמת בדווקא. לעניות דעתי, כאשר דנים במקורה של מצווה ממצוות הדת, הדברים צריכים להיות כתובים מנקודת מבט של הדת, ולא מנקודת מבטה של הדת (האתאיסטית) השוללת דת זו. סול במול - שיחה 23:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::התפלא, אך אני מסכים איתך לחלוטין. ערך הדן במצווה דתית צריך להסביר את טעמי המצווה, את שורשיה, מצוות דומות וכיוצא באלה ואין שום טעם להציג מצווה כלשהי עם טענות אתאיסטיות כאלה ואחרות. יחד עם זאת, הערך הנוכחי לא דן במצווה כלשהי, אלא בבשר חזיר. יש כאלה שלא אוכלים חזיר בגלל דתם, אחרים (בהם אני) לא אוהבים את טעמו. ויש כאלה שדווקא כן אוכלים אותו. אם אתה רוצה, אתה יכול להרחיב את הערך כשרות בכל הנוגע לאכילת חזיר וחיות טמאות אחרות. שם יהיה מקום להזכיר את הפסיקות השונות של הרבנים וכו'. כאן זה לא המקום. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:05, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  הצעה לתיקון פסקה  

message: ההצעה שלך טובה, אך לדעתי חשוב להדגיש שאין ממצא זואו-ארכאולוגי של עצמות חזיר בישובים ישראלים. כלומר, ידוע בוודאות שישראלים לא גידלו את החזיר בעת העתיקה. כמו כן, חשוב לפי דעתי להזכיר את התנ"ך - בין שלל החטאים שמונה ספר זה, הוא לא מזכיר את גידול החזיר, מכאן בהחלט אפשר להסיק שאכן לא גודלו חזירים בארץ ישראל ידי יהודים. לגבי הפולמוס מול פינקשלטיין וסילברמן - מאיפה בדיוק הגיעו הנוודים מהמדבר או מאזור מיושב - צריך לחשוב על זה עוד קצת. הערך צריך להיות קונסיסטנטי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:45, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: תודה רבה. אכן שני דברים אלו יש להזכיר. אולם הם צריכים להיות מוזכרים למעלה בראשית כלל התוספת. הנושא הזואו-ארכיאולוגי מוזכר שם באריכות תוך ציון אחוזי עצמות. הוספתי שם את עניין התנ"ך אך לא ייחסתי את הדברים למחבר המאמר ומשתמש:דוד שי מחק אותם. עדירל - שיחה 10:26, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :טוב, צריך לבדוק שוב את הערך. כפי שכבר אמרתי - הערך נכתב על ידי על פי המאמר שנשלח אלי ולא כתבתי את הדברים בעצמי. לכן, יתכן שלא התאמתי את כל התכנים כמו שצריך. צריך לבדוק שוב שהכל כתוב באופן אנציקלופדי ולא בצורה המתאימה למאמר. היום בבוקר מחקתי שתי פסקאות מיותרות בפרק הנדון. לגבי אזכור התנ"ך - לדעתי, דוד שי טעה במחיקתו ומציע להחזיר את הדברים, אולי תוך כדי שינוי נוסח כך שיהיה מקובל יותר. כמובן שבדקתי את הדברים לפני שפרסמתי והכתוב מקובל עלי מאוד ומשתלב היטב עם הידוע לי בתחום זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 10:47, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: כמו כן, הסרתי שתי פסקאות אחרות. המידע בהן השערתי ופילוסופי, ואינו קשור לשמו של הסעיף שהן נמצאות תחתיו.הפסקאות היו אמורות מדבר על דת, לא על אתאיזם... והמבין יבין סול במול - שיחה 21:12, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::הסרת קטע חשוב שמסביר שלא די בציווי סתמי כדי לאסור אכילתו של מאכל מסוים. יחד עם זאת, אני מסכים שהקטע דורש עריכה. הטקסט באמת לא שולב טוב ואעבור עליו בהקדם כדי להתאים אותו בצורה טובה יותר. בשום פנים ואופן אין להסתפק בהסבר הדתי: "האיסור הוא מהתורה ולא צריך שום דבר מעבר לזה". צריך גם צריך והשאלות האלה מעניינות את המחקר ויש להציגן בערך זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:30, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: ישר כח. כל הדברים שאמרת נכונים במאה אחוז לאדם אתאיסט, שאינו מאמין באל, ומחפש סיבות מדוע בני אדם שכן מאמינים באל פועלים בצורה מסוימת. לעומת זאת, אני טוען כי לאדם המאמין אין סיבות חיצוניות לפולחנו לאל מלבד אמונתו המוחלטת באל כזה או אחר אותו הוא עובד, תהא העבודה אשר תהא, מהפאגנית ועד המתקדמת ביותר. למאמין אין סיבה להניח תפילין חוץ מהציווי האלוהי שאליו הוא מאמין.      אם כן, מדוע אתה מחפש סיבה לאיסור אכילת חזיר? האם תחפש סיבה הגיונית לכל תריג מצוות? זאת בנוסף לכך שקיימים עוד מאכלות אסורים רבים אותם אסור על המאמין היהודי לאכול, ואין להם כל סיבה נראת לעין. אתמהה. סול במול - שיחה 23:16, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::כן, אחפש סיבה הגיונית גם לתרי"ג מצוות. ויקיפדיה בהחלט לא עוקבת אחרי הפסיקה הרבנית ופסיקה רבנית לא חשובה באתר הזה יותר מהגיגים אתאיסטים. אני אכן אתאיסט, כפי שמצוין במפורש בדף המשתמש שלי. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:20, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: ידידי הגילגמיש, אין לי בעיה עם היותך אתאיסט, איני בא להטיף לך/להחזירך בתשובה, אבל אני מודיע לך שהקרב אבוד מראש. תורת ישראל אינה ככל מדע באונ' שאחרי כ10 שנות לימוד הינך כבר דוקטור. גם רב גדול ביהדות נקרא "תלמיד חכם". עבודה כזו או אחרת לשם קבלת תואר אינה בהכרח האמת העומדת מאחורי מצוות שעם במשך אלפי שנים מקיימן, במסורת מהר סיני (על פי טענתו). תאוריה כזאת או אחרת אינה אמת בדווקא. לעניות דעתי, כאשר דנים במקורה של מצווה ממצוות הדת, הדברים צריכים להיות כתובים מנקודת מבט של הדת, ולא מנקודת מבטה של הדת (האתאיסטית) השוללת דת זו. סול במול - שיחה 23:34, 10 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::התפלא, אך אני מסכים איתך לחלוטין. ערך הדן במצווה דתית צריך להסביר את טעמי המצווה, את שורשיה, מצוות דומות וכיוצא באלה ואין שום טעם להציג מצווה כלשהי עם טענות אתאיסטיות כאלה ואחרות. יחד עם זאת, הערך הנוכחי לא דן במצווה כלשהי, אלא בבשר חזיר. יש כאלה שלא אוכלים חזיר בגלל דתם, אחרים (בהם אני) לא אוהבים את טעמו. ויש כאלה שדווקא כן אוכלים אותו. אם אתה רוצה, אתה יכול להרחיב את הערך כשרות בכל הנוגע לאכילת חזיר וחיות טמאות אחרות. שם יהיה מקום להזכיר את הפסיקות השונות של הרבנים וכו'. כאן זה לא המקום. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:05, 14 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: תגובה להצעה

message: ערכתי חלקית את הערך. חלקתי לשלושה פרקים:
# ראיות לכך שבני ישראל לא אכלו חזיר
# נסיונות להסביר
# הפרק הטוען שדתות אינן מטילות איסורים שאין רוב הציבור יכול לעמוד בהן. 
לטעמי, הפרק השלישי מקומו בערך אחר, אולי איסורים דתיים. כאן צריך להשאר רק הדיון במעבר של האיסור לאסלאם ואי העברתו לנצרות והטענה שיש לחפש הסבר מעבר לאיסור עצמו. 
מעבר לזה, העמדה של פינקלשטיין אינה ברורה לגמרי. האם הוא טוען שבני ישראל היו חצי נוודים או כלל לא היו נוודים? עדירל - שיחה 13:23, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: טענתו היא (אני ממליץ על קריאת ספרו "ראשית ישראל") שמקורם של בני ישראל הוא משני מקורות: נוודים וחצי נוודים ויושבי כנען המקוריים. כמו כן, שלוש הערות לעריכתך: לגופו של עניין, עריכתך היתה טובה והורדת עוד שומן מיותר מהערך. יחד עם זאת שתי השגות: אי אפשר לצטט את גילי יהלום יחד עם פינקלשטיין, הם לא עומדים באותה דרגה ולא משנה מה יטען יהלום, משקלו של פינקלשטיין כבד פי כמה. יהלום הוא כותב במגזין "זמנים" שלא נהנה מביקורת עמיתים ואילו פינקלשטיין היה ראש החוג לארכאולוגיה באונ' ת"א. חוץ מזה טענתו כללית ולא חייבים להסתמך עליו - הוא מזכיר עובדה - אין אזכור לחטא החזיר בתנ"ך, לכן לדעתי כדאי למחוק את שמו מהערך כדי לא להפחית מהטיעון. (אם יש אזכורים לחטא החזיר בתנ"ך זה כמובן סותר את העניין ואז צריך למחוק קטעים ששוללים את העניין.)

text: כמו כן, חבל לדעתי שמחקתי את פרק הבידול החברתי. בנוסף, אני חושב שכדאי להדגיש, שלמרות שהיו תנאים שאפשרו לגדל חזיר בארץ ישראל ולמרות יתרונותיו הכלכליים הברורים של בשר חזיר, נמנעו בני ישראל מלגדל חזירים. העדר ממצאים זואו-ארכאולוגים, שמבציעים על כך שאין עצמות חזיר בישובים ישראלים, בעוד שיש עצמות של צאן ובקר מאששים את העובדה הזאת. כמו כן, גם בתנך אין זכר לחטא אכילת החזיר, למרות שחטאים אחרים יש שם למכביר, כלומר מדובר בעניין מושרש מאוד. לגבי הפרק השלישי - אני מסכים, כדאי להעביר לערך "איסורים דתיים" ולהסביר את העניין בהרחבה, סך הכל הסוגיה נוגעת לא רק לחזיר, אלא לדברים נוספים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:16, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :ראשית תודה. לגבי יהלום, אנו במילכוד, אם נוריד אותו, משתמש:דוד שי ימחק את הפסקה. אם נשאיר אותו, אז יש בעיה כי הוא לא בר סמכא. אולי נכתוב יש טוענים ונביא הערת שוליים? צריך לברר מי המקור הראשון לעניין, ואם אכן זה חידוש של יהלום אז מגיע לו את כל הקרדיט. הטיעון נשמע טוב, גם אם יש אזכור ל"מעלה מנחה דם חזיר" שכן לא ברור למי הוא מתייחס שם.

text: :לגבי הפרק של בידול חברתי, איני רואה בו יותר מהסבר אחד מתוך מגוון ההסברים שניתנו לאיסור ועל כן שמתי אותו בפרק ההסברים. אם אני מבין את ההסברים שלא נדחו הרי הם המקור הנוודי, הבוז שנובע ממנו והרצון להבדל אשר ביחד יצרו איסור מושרש. ולדתיים: הצורך להבדל והתאמת התורה לעם בבחינת וחי בהם.

text: :שאר הפרק או שהועבר למקום אחר בערך או שלא היה רלוונטי. לא ברור לי מה כוונתך בזה שצריך להדגיש דברים? שיש לכותבם פעמיים? הרי כתוב באריכות בפרק הראשון ואשמח אם ייכתב עוד.

text: :לגבי איסורים דתיים צריך מישהו שיכתוב את הערך. עדירל - שיחה 17:04, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אני לא חושב שדוד שי ימהר למחוק פסקאות. בסך הכל אפשר לדבר איתו ואני בטוח שאפשר לשכנע אותו בנחיצות הפסקה. אחרי הכל כולנו בני אדם וככאלה ניתן לשכנע אותנו. אני לא חושב שצריך את ה"יש טוענים" היות שמדובר בעובדה, ככה שזה לא "יש טוענים", אלא "כולם טוענים". אני די בטוח שהדברים מופעים בערך בכל ספר שעוסק בתקופה. לגבי מחיקת הפרק - טעות שלי. סך הכל נראה לי שיצא ערך טוב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:46, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אין לי ספק שניתן להגיע להסדר עם משתמש:דוד שי, רק צריך לעשות זאת לפני שמורידים את יהלום. הערך טוב ותודה שהבאת את המאמר, אך יש עוד מקום לליטוש. עדירל - שיחה 20:26, 14 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אפנה אותו לדיון ונראה מה יש לו לומר בעניין זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:50, 14 בדצמבר 2009 (IST)
אני משער שכוונתכם לקטע: "עדות נוספת לכך שבני ישראל נמנעו מאכילת חזיר מוצא גילי יהלום בתנ"ך. לטענתו, העובדה שלמרות שהנביאים קָבלו על חטאים רבים של עם ישראל, הם מעולם לא התלוננו על כך שהעם חוטא באכילת חזיר, מעיד שאכילת חזיר לא רווחה בקרב עם ישראל בתקופת התנ"ך." אין ספק שחובה לציין את שם הפרשן שאומר זאת, משום שהקביעה המסיימת את הדברים ("מעיד שאכילת חזיר לא רווחה בקרב עם ישראל בתקופת התנ"ך") היא פרשנות, ולא בהכרח הכל מסכימים אתה. גם בצורה הנוכחית של הפסקה לא די, משום שנדרשת אסמכתא (מאמר, ספר) שבה אומר/ת גילי יהלום את המיוחס לו. 
בדיקה במאגר ספרות הקודש הביאה אותי לתוספתא למסכת גיטין "הרי זה גיטך על מנת שתאכלי בשר חזיר, ואם היתה זרה - על מנת שתאכלי תרומה, ואם היתה נזירה - על מנת שתשתי יין, אם אכלה ושתתה הרי זה גט ואם לאו אינו גט". כיוון שסביר שחז"ל לא הביאו דוגמה מופרכת מעיקרה, הרי תוספתא זו מלמדת שאכילת חזיר התקיימה בעם ישראל בתקופת המשנה. דוד שי - שיחה 21:01, 14 בדצמבר 2009 (IST)

text: טוב, נראה שהעניין יותר סבוך משחשבתי. נראה מה אפשר לעשות. העדר עצמות חזיר בישובים יהודים עתיקים הוא עניין די מוסכם ולא ראיתי ספר שסותר טענה זו. תנך הוא לא יותר מעדות מסייעת להעדר הממצא הארכואולגי במקרה זה (יש שפע של עצמות אחרות, אך לא חזיר). אני בכל זאת מעוניין לציין שאין בתנך זכר לתלונות על אכילת החזיר (עד כמה שאני מכיר ספר זה ואני לא מכיר אותו היטב, אז יתכן שאני טועה). פשוט באמת מדובר בעניין עתיק מאוד, שמבדיל את היהודים מכל יתר העמים הרבה יותר מכל מאפיין אחר (יש למשל שפע של עדויות לפוחלן פוליתאיסטי בא"י בתקופת בית ראשון על ידי יהודים, אפילו בתנ"ך עצמו). גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:45, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :קצת באיחור, בקשר לדברי דוד שי למעלה (הוכחתו מהתוספתא גיטין שאכילת חזיר התקיימה בעם ישראל בתקופת המשנה משום שסביר שחז"ל לא הביאו דוגמה מופרכת מעיקרה) - כוונת התוספתא היא, שלמרות שהיה מקום לומר שהתנאי אינו תקף, כיון שהוא מטיל עליה תנאי בלתי אפשרי - אין זה כך, כי יש אפשרות טכנית לאכול בשר חזיר (במקורות אחרים הלכה זו מופיעה בניגוד ל"הרי זה גיטך על מנת שתעלי לשמים", שהתנאי אינו תקף, כי אין אפשרות לקיים אותו). לכן במקרה זה אין להסיק מהתוספתא את המסקנה שאכילת חזיר התקיימה בתקופת המשנה. בנילה - שיחה 00:37, 4 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::המקור שהובא לגבי אכילת בשר חזיר מישעיהו בפרק ס"ו מתייחס ישירות לפרק ס"ה ולקטע המתחיל בפרק ס"ד. קטעים אלו מתייחסים לגלות וכוללים את תלונת הגולים כנגד ה': "אל תקצוף ה' עד מאוד ואל לעד תזכור עוון, הן הבט נא עמך כולנו. ... העל אלה תתאפק ה' תחשה ותעננו עד מאוד". ומביא הנביא את תשובת ה' בפרק ס"ה: "נדרשתי ללא שאלו, נמצאתי ללא בקשני, אמרתי הנני הנני אל גוי לא קרא בשמי. פרשתי ידי כל היום אל עם סורר ההולכים הדרך לא טוב אחר מחשבותיהם. העם המכעיסים אותי על פני תמיד זבחים בגנות ומקטרים על הלבנים. היושבים בקברים ובנצורים ילינו האכלים בשר החזיר ומרק פגולים כליהם." ובהמשך: "והוצאתי מיעקב זרע ומיהודה יורש הרי וירשוה בחירי ועבדי ישכנו שמה. והיה השרון לנווה צאון ועמק עכור לרבץ בקר לעמי אשר דרשוני. ואתם עוזבי ה' השכחים את הר קודשי העורכים לגד שולחן והממלאים למני ממסך. ומניתי אתכם לחרב וכלכם לטבח תכרעו."

text: ::נמצאנו למדים, שלפחות על פי פירוש אליה שמואל הרטום (הנקרא בלשון העם קאסוטו), ואני מסתכן לאמר על פי כמעט כול המפרשים, הבקורת על אכילת בשר החזיר מופנה אל אותם גולים, אשר עזבו את הארץ ושכחו את ה'. ראוי על כן שבהערת השוליים ייכתב שאמנם מוזכר בישעיה ס"ה ובישעיה ס"ו ביקורת כלפי אוכלי בשר החזיר ומעלי דם חזיר, אך על פי רוב המפרשים הם מתייחסים למעשי הגולים אשר גלו מעל הארץ ולמדו משכניהם הגויים (אם אינם מתייחסים בכלל אל הגויים עצמם בפרק ס"ו). ומכאן ללקח שראוי להסיק והיא התייחסות מכובדת כלפי טועני טענות. אם אדם טוען טענה ומצאת לה סתירה, ראוי להעמיד את הדברים בצריך עיון ולבררם ולא לפסלם על הסף. עדירל - שיחה 11:48, 4 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::הבאתי את דבריו כלשונם, ובהם נאמר "הנביאים קָבלו, שעם ישראל", ולא "הנביאים קָבלו, שעם ישראל היושב בארץ ישראל". אינני רואה צורך לתקן את ההערה. דוד שי - שיחה 03:26, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::אנו עוסקים בכתיבת אנציקלופדיה המסכמת את הידע האנושי ולא בפולמוס עם כותב זה או אחר. השאלה איננה מה ישראלי כתב, אלא מה הוא יטען, או אחרים יטענו בשמו, לאחר שהם יעמדו על טעותם (העובדתית או הלשונית) אם אכן יש טעות. ביקורת על מאמרים של אחרים ניתן לכתוב בשלל בלוגים ברחבי האינטרנט ובעוד מקומות. תוכל גם לכתוב למערכת זמנים ולעורר שם דיון. אנציקלופדיה מנסה להציג את הדעות השונות תוך כבוד מירבי לכל דעה ודעה. הדעה של ישראלי, היא לגיטימית וניתנת להסבר, וגם העמדה הטוענת שעמדתו שגויה מיוצגת יפה בעצם הבאת הפסוקים. כל קורא וקוראיוכל להחליט במה הוא תומך והוא אינו זקוק לנו לאמר לו מי צודק. עדירל - שיחה 09:22, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  עריכה 

message: אודה ואתוודה, אני אדם דתי. אבל הטענות שלי כנגד הערך, ובפרט חלקו האחרון הן:
1)יש כאן הסקנת מסקות ע"פ השערות בלבד ולא אמיתות אנציקלופדיות ניטרליות. מכל החלק האחרון של הערך משתמעת בבירור הנחת היסוד שהתורה נכתבה ע"י בני אדם שהושפעו מסיבות סוציולוגיות\פסיכולוגיות\אקלימיות ושלל טענות שאדם דתי מן השורה יגדיר אותן "קישקושים אחרים". זו הנחה של הכותב, זו לא אמת מדעית ניטרלית. אנציקלופדיה צריכה להיות מורכבת מעובדות מוסכמות בלבד, לא מהשקפות עולם לא מוכחות.
2)אין בתנ"ך ביקורת של הנביאים על אכילת חזיר? תעיינו בבקשה בישעיה ס"ו פסוק י"ז. בברכה, 89.138.36.222 00:23, 4 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :אני האנונימי מהשורה למעלה. פתחתי חשבון. מעכשיו תוכלו להתכתב איתי דרך החשבון שלי. בברכה ולילה טוב, האמת ניטרלית - שיחה 00:44, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  ערך לא מדעי בעליל, אולי יותר נכון חובבני 

message: כל העניין של חיפוש הנימוקים לאיסור אכילת חזיר מוזר. התורה אינה אוסרת חזיר באופן מיוחד, אלא התורה אוסרת כמעט את כל החיות והבהמות המסתובבות עלי אדמות - כל אלה שאינן מעלות גרה ואינו מפריסות פרסה. כיון שיש ארבע חיות שרק אחד משני התנאים מתקיים בהם - התורה מפרטת אותם במיוחד, והחזיר הוא אחד מהם. לכן כל דיון מדוע החזיר אסור (בלי לדון למה אסור הגמל, החתול, הכלב, ההיפופוטם, וכו') - הוא חסר טעם. בנילה - שיחה 21:10, 4 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :באופן אישי דעתי כדעתך, שהנימוקים החילוניים לאיסור המקראי חובבניים או אפילו מטופשים ולא מדעיים בעליל. אך תפקידה של אנציקלופדיה לשקף את הדעות הרווחות במדע ולא לבקר אותן. האמת ניטרלית - שיחה 00:06, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::הדיון לא כל כך מיותר. התורה אוסרת אכילתם של בעלי חיים רבים, שהחזיר הוא רק אחד מהם, אך לאיסור על אכילתו משמעות מעשית רבה, משום שהחזיר נאכל על ידי רבים שאינם יהודים, ולא זה המצב ביחס לבעלי חיים אחרים. זו גם הסיבה שבחוקי מדינת ישראל מופיע חוק איסור גידול חזיר ולא חוק איסור גידול מאכלים אסורים. דוד שי - שיחה 02:48, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title: הדיון על איסור אכילת החזיר

message: הסעיף "לקריאה נוספת" כולל שלל ספרים רחבי יריעה, שאכילת חזיר בוודאי מוזכרת רק בעמוד מסוים שלהם. במקום שיכולתי להעביר את ההפניה להערת שוליים, עשיתי זאת, אך עדיין נותרו ספרים רבים שלא ברורה זיקתם לערך שלפנינו, והגיעו בעסקת חבילה במסגרת שילוב מאמרו של גידי יהלום בערך. ראוי לתקן הצעות קריאה אלה או למחוק אותן. מה שיאה לאתר "חופש" (ואולי למערכת "זמנים") אינו יאה לוויקיפדיה העברית, המקפידה על איכות המוצר. דוד שי - שיחה 03:37, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  לקריאה נוספת 

message: מעיון קצר בערך האנגלי רואים עד כמה הערך לא מאוזן. 70% ממנו מוקדש לאיסור הדתי על אכילתו. פרק ההיסטוריה קוצץ, סוגי הבשר שנוהגים לייצר ממנו מופיעים בקיצור בתחילת הערך, החלקים מהם נוהגים להכין בשר לאכילה מופיעים בשרטוט בלבד, ואין בכלל ערך תזונתי וסיכונים בריאותיים. אביהו • שיחה 08:09, 5 במרץ 2010 (IST)
replies: text: זה עוד ערך שמוטה, יחסית, בצורה עדינה. עיין בערך ״עליזה אולמרט (בארץ הפלאות)״.
thread_title:  ערך חסר 

message: מאחר ושפעת החזירים היא מחלה שפוגעת בחזירים, אני לא רואה סיבה שלא יהיה לה אזכור בויקיפדיה בערך "בשר חזיר - מחלות בחזירים" (מלבד מלחמות אישיות על רקע דעותיי שלא אמורות להיות רלוונטיות לשיפוט הערך. אני די בטוחה שאם כל משתמש אחר היה כותב ששפעת החזירים פוגעת בחזירים, העניין היה מתקבל ע"י מפעיל המערכת בפיהוק ובמעבר לערכים אחרים). אני מבקשת בכל לשון של בקשה להחזיר את הגרסה שלי, ולערוך להבא בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.
~Hineta
replies: text: לא הצהרת בשום מקום על דעותייך. להיפך, הכחשת בדף שיחתי כל קשר בינך לבין ארגוני זב"ח. העניין הוא שעריכותיך מוטות בלי קשר לדעותייך והן מוטות ברמה בולטת דיה כדי להבין מהן דעותייך. עריכותייך נשקלות ברמה ראשונית באופן פרטני ושפעת החזירים לא קשורה לערך על בשר חזיר להבדיל למשל מספגת המוח שכן קשורה לערך על בשר בקר. שפעת החזירים מצויינת בצדק בערך חזיר (סוג) אך הקשר פה הוא עקיף ושיקולי העריכה שלך מוטים. אולי תרצי לתרום לוויקיפדיה באופן שימנע את אי הנעימויות הללו. למשל לערכים שלא קשורים לאכילת בעלי חיים ומוצרים מהחי? יש עשרות אלפי ערכים כאלו ועוד רבים שכלל לא נכתבו. יוסי • שיחה 12:54, 24 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: אכן ישנם חוסרים

message: בתמיהה רבתי קראתי את הפסקה "הימנעות מאכילת בשר חזיר בישראל בתקופות קדומות". בפסקה מתוארת הסקת המסקנות המתמיהה של מר גילי יהלום האלמוני (בגוגל, לפחות, הוא לא מככב). לדעת מר יהלום, עצם העובדה שבתוכחות הנביאים לעם ישראל לא כלולה תוכחה על אכילת בשר חזיר מעידה על כך שאכן בני ישראל בעת העתיקה אכן נמנעו מאכילת חזיר. קריאת שורות אלה מעוררת במוחי שתי שאלות:
א. אם כותב השורות יטרח ויפתח ספר נביאים, הוא לא ימצא שם תוכחות על אי הנחת תפילין, אי שמירת שבת, אי הקפדה על זמני התפילה, וכולי וכולי. לפי ההגיון של מר יהלום, המסקנה המתבקשת היא שלפני חורבן בית ראשון יהודי ממלכת יהודה שמרו באדיקות ובקפדנות על כל מצוות עשה ולא תעשה שבתורה, למעט איסור עבודה זרה ושחיתויות מוסריות. ועכשיו ברצינות. בתוכחות הנביאים (כפי שמבואר בספר הכוזרי באריכות, למדתי זאת במסגרת בחינות הבגרות במחשבת ישראל) לא מוזכרות המצוות השמעיות (כלומר, מצוות שאין להן טעם שכלי גלוי) המייחדות את עם ישראל, אלא רק השכליות. לכן, לעניות דעתי יש להסיר שורות אלה מהערך, בשל היותן (בלשון המעטה) טפשיות (ויסלח לי מר יהלום).
ב. האם כל אדם שיכתוב את דעתו האווילית בכתב עת קיקיוני יזכה למקום של כבוד בויקיפדיה? האם כל תיאוריה של אדם, בור ועם הארץ ככל שיהיה, תזכה להתפרסם לצד דעות של פרופסורים מכובדים? כי אם כן, הרי שהסברים מהסברים שונים לתופעות שונות (כגון רעידות אדמה הפוקדות את ארצנו, וכד') יוכלו עורכי ויקיפדיה למצוא כאן: [], ואבקש להוסיפן במהירות לערכים הנדונים.
נו באמת...בלומצוויג - שיחה 00:28, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: המנעות מבשר חזיר היא דבר די ידוע במחקר ולא ראיתי שחולקים על העמדה הזאת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:02, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :נראה לי שלא קראת את מה שכתבתי בתשומת הלב הדרושה. לא קבלתי על נכונות העובדה של הימנעות מאכילת בשר חזיר בימי קדם, אלא על האופן בו מר יהלום הסיק אותה. לדעתי, יש למחוק את הקטע המתחיל במילים "עדות נוספת" ומסתיים ב"של הנביאים".בלומצוויג - שיחה 10:24, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::זה לא שבאמת מעניין אותנו לכתוב ערכים טובים. אנחנו פשוט אוהבים להציק למי שזה כן חשוב לו.
replies: text: :::עכשיו ראיתי למה התכוונת. אין לי התנגדות למחיקת הקטע הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:54, 15 ביולי 2012 (IDT)
# יש בתנ"ך תוכחה על אי שמירת שבת. אי הנחת תפילין ואי שמירה על זמני התפילה אינם עבירות על מצוות לא תעשה ואינם איסורים מרכזיים כמו אכילת חזיר. 
# עם כל הכבוד לתלמיד שכותב כאן למעלה, ראוי קצת דרך ארץ כלפי דיעות של אנשים אחרים, גם אם הם לא נראים לך סבירות. 
# מכיוון שדבריו של יהלום נכנסים לתוך מארג שלם של ראיות אחרות המוזכרות בערך, יש בהחלט מקום להביאם. במחקר התנ"ך אין ראיות חד משמעיות אלא רק השערות סבירות. דבריו של יהלום הם ודאי כאלו. עדירל - שיחה 14:05, 15 ביולי 2012 (IDT)

text: :::מעניין. התוכל להפנותני לתוכחה המדוברת על אי שמירת השבת? בכל מקרה, קיימות בתורה עוד 363 מצוות לא תעשה בנוסף לעבודה זרה ושמירת שבת, וקשה לי מאד להאמין שעל כולן יש תוכחות בנביאים.

text: :::במחשבה שנייה, דבריך כלל אינם סותרים את מה שכתבתי, שכן השבת נמנית על המצוות השכליות, ומטרתה (כפי שנכתב במפורש בתורה) להעיד על כך שהקב"ה ברא את העולם בשישה ימים ופסק ביום השביעי. אם תראה לי דוגמא לתוכחה על מצווה שאינה נמנית על השכליות, אכן תהיה זו ראייה נגדית. בלומצוויג - שיחה 21:00, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שהדיון סטה מעיסוק בבשר חזיר לעיסוק בתנך. יש הוכחות למכביר לכך שלפחות חלק מתושבי ארץ ישראל בעת העתיקה לא צרכו חזיר (לא נמצא עצמות חזיר בחפירות, אך נמצאו עצמות של בעלי חיים אחרים). לכן, אין ספק שהייתה קבוצה כלשהי שלא אכלה חזיר. אין סיבה שלא להניח שאותה קבוצה ובני ישראל הם אותה אחת. לכן, אפשר להוסיף מידע על התנך כסוג של עדות מסייעת ואפשר שלא. זה לא מעלה ולא מוריד מעצם תקפות הטענה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:51, 16 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: הימנעות מאכילת בשר חזיר

message: <קטע התחלה="1417602695286" />
=== פרטי הדיווח ===
בערך נכתב כי הנביאים אינם מתלוננים על אכילת בשר חזיר, אך הנביא ישעיהו מתלונן ואפילו 3 פעמים: הַיֹּשְׁבִים בַּקְּבָרִים וּבַנְּצוּרִים יָלִינוּ הָאֹכְלִים בְּשַׂר הַחֲזִיר ופרק וּמְרַק פִּגֻּלִים כְּלֵיהֶם (ישעיהו סה ג-ד: סו  ג; ס"ו יז) דווח על ידי: טובה דיקשטיין 109.64.64.58 12:31, 3 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: הערך לא מעלה טענה אובייקטיבית, אלא מצטט דעה פרטית של חוקר. אם יש חוקר אחר שחולק עליו, כדאי לצטט גם אותו. ביחס לציטוט הנ"ל מישיעיהו ראי הערה מס' 6. ‏nevuer‏ • שיחה 12:37, 3 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1417602695286" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בערך נכתב כי הנביאים אינם מתלוננים על אכילת בשר חזיר, אך הנביא ישעיהו מתלונן ואפילו 3 פעמים: הַיֹּשְׁבִים בַּקְּבָרִים וּבַנְּצוּרִים יָלִינוּ הָאֹכְלִים בְּשַׂר הַחֲזִיר ופרק וּמְרַק פִּגֻּלִים כְּלֵיהֶם (ישעיהו סה ג-ד: סו  ג; ס"ו יז) דווח על ידי: טובה דיקשטיין 109.64.64.58 12:31, 3 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: הערך לא מעלה טענה אובייקטיבית, אלא מצטט דעה פרטית של חוקר. אם יש חוקר אחר שחולק עליו, כדאי לצטט גם אותו. ביחס לציטוט הנ"ל מישיעיהו ראי הערה מס' 6. ‏nevuer‏ • שיחה 12:37, 3 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1417602695286" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: טענתו המרכזית של מרווין הריס איננה מה שמיוחס לו כאן, כאילו האיסור על אכילת חזיר קשור להעדר היערות וכו'. 
הטענה המרכזית שלו חופפת לטענות אחרות המייחסות את האיסור על אכילת חזיר לתנאי האקלים בהם שתיים מכל חמש שנים הן שנות בצורת, מצד אחד, ואילו החזיר דורש גרעינים להזנתו, מצד שני. 
אמנם, מכל חיות המשק, החזיר יעיל ביותר בהפיכת גרעינים לבשר (מינימום גרעינים למקסימום בשר נאכל). מכאן הפיתוי הרב לגדל אותו. 
בחלקים אלה של העולם עלולות להתרחש שתי שנות בצורת בזו אחר זו, ובכל זאת גם בתנאים אלה בני אדם חייבים לשמור על מלאי קטן של זרעים לזריעה לשנה הבאה. זה מצריך משמעת חזקה, כי הפיתוי לצרוך זרעים אלה לאכילה, רב. 
אם אספקת החלבון מבוססת על חזיר, נמצאים בני האדם במהלך הקיץ השני בפני ברירה בלתי אפשרית: לרעוב בגלל העדר חלבון, או שלא יהיו להם גרעינים לזרוע בשנה הבאה. 
דיעה זו של הריס, נתמכת באיסורים על החזקת חזיר באזורים אחרים של העולם בהם קיימות בצורות תכופות.
זו בתמצית, דעתו של מרווין הריס וניתן למצוא אותה בספרו "קניבלים ומלכים" 132.73.120.119 14:09, 4 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  תיקון למובאה מפי מרווין הריס 

message: גילגמש, ראית שמחקת את התוספת שלי לגבי האיסור על אכילת חזיר במצרים העתיקה. אם מדובר בהיעדר מקור, אשתדל להביא לכאן. בכל אופן, התוכן נכון. תודה על תשומת הלב.
להלן מקור אחד שמצאתי בינתיים:
http://www.ancientegyptonline.co.uk/set.html
מקור שני: הרודוטוס, "היסטוריה", ספר ב' פרק 47:
"אבל את החזיר מחשיבים המצרים לחיה טמאה. ראשית, אם מישהו מהם בעוברו נוגע בחזיר, הוא יורד לנהר וטובל בו, עם בגדיו לגופו; שנית, רועי החזירים, גם אם הם ילידי מצרים, הם היחידים שאינם נכנסים לאף מקדש; ואף אחד אינו מוכן להשיא את בתו לרועה חזירים, או לקחת אישה מביניהם, ואלה מתחתנים בינם לבין עצמם. המצרים אינם חושבים אפוא לנכון להקריב חזיר לאלים, מלבד לסלנה [אלת הירח] ולדיוניסוס; להם הם מקריבים באותו זמן, כשהירח מלא, ואוכלים את בשר החזירים שהוקרבו. למצרים יש סיפור המסביר מדוע הם נרתעים מהקרבת חזירים בחגים אחרים, אבל עושים זאת בחג הזה; ואף-על-פי שאני יודע אותו, אין זה יאה ביותר לספרו [ייתכן שמדובר במיתוס המצרי על תקיפת אוסיריס בידי אויבו סת-החזיר]...את שאר הבשר הם אוכלים כשהירח מלא, בזמן שהם מקריבים את החיות המוקדשות; אבל בכל יום אחר אסור להם לטעום ממנו."
מתוך: התרגום של בנימין שימרון ורחל צלניק אברמוביץ, 1998, עמ' 130 והערת שוליים 47
replies: text: את האתר הזה אני לא מכיר. את הרודוטוס דווקא כן. יש לקרוא אותו בצמוד לקומונטר בלבד. אי אפשר לגזור ממנו השלכה לכל התרבות המצרית. יש גם לשים לב לתקופת פעילותו ולכך שבתקופתו, התרבות המצרית הייתה עתיקה מאוד. עתיקה כל כך שמבחינתו הפרעונים הראשונים היו בערך כמו שהוא בשבילנו - מישהו עתיק מאוד מאוד. לתת הגדרה כוללנית על סמך מקור כזה זה לא רציני. צריך לעיין בספר רציני שעוסק במצרים העתיקה. גילגמש • שיחה 23:31, 6 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :גילגמש שלום, האתר שהבאתי הוא אחד האתרים הבסיסיים ללימודי אגיפטולוגיה. בכל אופן יש לי כאן עוד מקור - והפעם מצרי עתיק מאוד מאוד (מתקופת הממלכה התיכונה) - המסביר מדוע המצרים לא אוכלים בשר חזיר: הסיפור על הורוס והחזיר -
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/bestiary/pig.htm
אני מקווה שזה יספק את הדרישות שלך...
replies: text: ::אחרי שטענת שמדובר ב"אתר בסיסי ללימודי אגיפטולוגיה" בדקתי מי היא כותבת העמוד הזה שאליו הפנת. התברר שהכותבת היא  Jenny Hill בדקתי בגוגל ונראה שהיא צורפת או מעצבת תכשיטים. יש לה ככל הנראה אתר לממכר תשכיטים בהסגנון מצרי או שהיא מעצבת להם תכשיטים או משהו כזה. בהתחשב בכך, מדובר במקור מאיכות ירודה - אתר חובבנים. לכן, בוודאי שלא ניתן להתייחס ברצינות לטענות המופיעות בו. אין זה אומר שהאתר בהכרח שוגה בטענה זו. יתכן שהוא גם צודק, אבל בוודאי שלא מדובר ב"אתר בסיסי ללמודי אגיפטולוגיה". אתר בסיסי יכתב על ידי אנשי מקצוע רציניים.

text: ::בדקתי את הטענה שלך  הינה הממצאים: כתוב אצלי בספר ואני מצטט: "The daily ritual of lothing and feeding the god was performed in hermetic isolation by a small group of male initiates, who had to be clean, both physically and ritually. The ‘‘clean’’ (wab) priests were circumcised, cleanly shaven, dressed in linen, and subject to alimentary (no pork, no fish) and vestimentary (no leather, no wool) taboos." כאן המילה god מתייחסת לפרעה. כלומר, מכאן עולה שהכהנים ששירתו את פרעה היו צריכים להיות "טהורים" ונמנע ממספר מאכלים וחומרי גלם. (עמוד 277)

text: ::בהמשך כתוב ואני שוב מצטט: "The villagers apparently gained further income by raising pigs and supplying pork to the city" מכאן עולה בבירור שכן הייתה צריכה של חזירים. (עמוד 340)

text: ::הספר המצוטט הוא: a companion to ancient egypt, blackwell, 2010; בנוסף, מפנה הספר למאמר הזה להרחבה: Hecker, H. M. 1982. A zooarchaeological inquiry into pork consumption in Egypt from prehistoric to New Kingdom times. JARCE 19: 59–71

text: ::מכאן שאי אפשר לקבל את הטענה שמופיעה באתר. יתכן שכולם הלכו שבי אחרי הרודוטוס. נראה שהחזיר כן היה מקובל בחברה המצרית. צריך לקרוא מה בדיוק כתוב במאמר המצוטט בספר שכנראה חקר את הטענות לעומק, כך לפחות מהכותרת המזכירה זואוארכאולוגיה ומספר העמודים הגדול למדי. כנראה יש שם מידע חשוב. אין לי את המאמר הזה, אבל אפשר לחפש אותו. גילגמש • שיחה 09:07, 7 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: :::שלום גילגמש, מצורף כאן מאמר של אגיפטולוגית שדנה בעניין של איסור אכילת חזיר במצרים העתיקה. היא טוענת שאין תשובה ברורה לשאלת הטאבו. האיסור קשור בסת ובמלחמה שלו באוסיריס, אבל לא חל על כל האוכלוסייה אלא כנראה רק על האליטה, וגם לא בכל התקופות במצרים אלא החל, כנראה, מהתקופה של החיקסוס (היא לא אומרת את זה במפורש, אלא משתמע מהמלחמה של סת - האל של החיקסוס, באוסיריס). http://www.touregypt.net/featurestories/pigs.htm

text: :::אנסה להביא עוד חומר בהמשך. תודה על השקעתך. כדאי לבדוק את העניין הזה שהרי ייתכן שזה גם מקורו של האיסור התנ"כי. כמו"כ יש לזכור ברקע שיוסף ומשה שניהם חלק מהאליטה המצרית.

text: :::הסיפור של הורוס והחזיר - והפעם מקור אוניברסיטאי:

text: :::http://legacy.fordham.edu/halsall/ancient/1900horuspig.asp

text: :::עוד מקור, עם ביבליוגרפיה (בסוף): http://www.osirisnet.net/docu/e_porcs.htm
replies: text: ::::נראה שנסוגת מטענתך המרכזית שאכילת החזיר הייתה טאבו לכל האוכלוסייה המצרית. אבדוק את המקורות הנוספים שצירפת. אם אתה רוצה, אני יכול לחפש את המאמר שציינתי לעיל. אני לא כל כך יודע איך להעביר לך אותו כי אתה לא רשום במערכת ואין אפשרות לשלוח לך אי מייל. גילגמש • שיחה 13:53, 7 באפריל 2015 (IDT)

text: ::::עיינתי במקורות שצירפת. נראה שבהחלט יש סוגיה עם אכילת חזיר במצרים העתיקה. צריך לחשוב כיצד להציג את זה. צריך לאתר את המאמר שציינתי ומאמרים נוספים שמצוטטים באתרים שקישרת אליהם. כרגע אין לי פנאי להרחבת הסוגיה. אם אתה רוצה אתה יכול לחפש את המאמרים האלה בעצמך או להרשם לוויקיפדיה ואשלח לך את המאמרים (אם אמצא אותם בג'ייסטור). גילגמש • שיחה 14:00, 7 באפריל 2015 (IDT)
thread_title:  איסור על אכילת חזיר במצרים העתיקה 

message: הלא גם הם מאמינים בברית הישנה? חבל שאין התייחסות בערך.  newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 10:33, 2 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: בברית הישנה יש תרי"ג מצוות שהנוצרים אינן מחויבים להן. אין סיבה שנציין זאת ביחס לאחת מהן. דוד שי - שיחה 08:01, 3 ביוני 2016 (IDT)
thread_title:  מדוע מותר לנוצרים לאכול חזיר?  

message: בקטע שעוסק בנוהג לא לאכול חזיר בתקופה הקדומה מובאת ההשערה שלהלן:
יש המשערים כי הרתיעה הרבה דווקא מהחזיר קשורה בכך שחזיר הבר היה אחד מסמליו של הלגיון העשירי פרטנסיס, שהחריב את בית המקדש השני בעת המרד הגדול.
השערה זו אינה רלוונטית כלל, מאחר שהנוהג האמור מתייחס לימי הבית הראשון. 
Toraumada - שיחה 22:31, 8 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: הורדתי את זה. אין לי מושג למה זה נותר בערך עד עכשיו. בוודאי שאין קשר ללגיון רומאי. גילגמש • שיחה 18:08, 9 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  השערה לא רלוונטית לנושא הנידון 

message: יש לשנות את שם הערך לבשר לבן. לומר בשר חזיר זה שגוי בדיוק כמו לומר בשר פרה. יותר מדויק בשר בקר ובשר לבן. NadyaDerri - שיחה 12:30, 19 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/cathedra134_Goodman.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303200209/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/cathedra134_Goodman.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:36, 7 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)