שיחה:בר כוכבא

message: __TOC__
ערך פתטי ממדרגה ראשונה. "יוצאי דופן בגבורתם"?? "המצביא המהולל"???? זה מצביא מהולל זה? אם אלו הם ניצחונותיו, אז די לי בהפסדיו. מה זה הביטויים האלה? זה נראה כמו חיבור מכיתה ו. אני מציע למחוק את הערך או לשכבתו כליל. לצערי אני לא מתמצא בתקופה הנדונה ולא יכול לעשות זאת בעצמי. גילגמש 12:43, 18 מאי 2004 (UTC)
חן חן על ההתנשאות!
רק דבר אחד לא הצלחתי להבין, אתה אומר שאתה לא מתמצא בתקופה הנדונה, ויחד עם זאת אתה מלא ביקורת על דברים שנכתבו על פי מקורות נאמנים מספרות חז"ל, התלמוד והמדרשים.
נעים מאוד!
נ.ב. אם תבקש יפה, אוכל להראות ולהסביר לך כל אחת משאלותיך!
--elimelech 13:12, 18 מאי 2004 (UTC)
אני מתמצא מספיק על מנת לראות שזוהי שטות. לא קראתי מחקרים על האיש, אך לצערי חז"ל אינם נחשבים למקור היסטורי.
גילגמש 13:26, 18 מאי 2004 (UTC)
בניגוד לתיעוד ההיסטורי המקיף שיש לנו על המרד הגדול, כתוצאה מעבודתו של יוספוס פלביוס, הרי שעל מרד בר כוכבא המקורות דלים מאוד.  בהסתייגות משתמשים החוקרים גם בדברי חז"ל. צריך לזכור שהגמרא נחתמה רק 400 שנה אחרי המרד, ושמטרתה היא דתית ולא היסטוריוגרפית, ולכן צריך לנקוט הסתייגות מסוימות בכל הקשור להסתמכות עליה. שן שש זעם
replies: text: גם אם דברי חז"ל אודות בר כוכבא אינם בגדר תיאור היסטורי במשמעות המקובלת היום, הרי יש להם חשיבות רבה מבחינת השפעתם על התרבות של עם ישראל במשך דורות רבים. לפיכך ברור שאין למחוק ערך זה, אך יש לשכתבו קלות, ולהציג את דברי חז"ל כפי שהם, כלומר הצגת חז"ל את בר כוכבא. דרך אגב, ברור שיש נאיביות עצומה במחשבה שהיסטוריה הנכתבת בימינו אינה מוטה, ויש בה איזה אובייקטיביות מסוג זה שאפשר למצוא בפיסיקה, למשל. די להציץ, למשל, בוויכוחים שיש בישראל בין ההיסטוריונים, כדי להבין שכל היסטוריה נכתבת דרך עיני הכותב. דוד שי 03:53, 19 מאי 2004 (UTC)
הויכוחים בין ההיסטוריונים הם על הפירוש לעובדות, לא על העובדות עצמן. חז"ל אינם מקור היסטורי במובן המדעי של המילה בדיוק כמו שספר התנ"ך איננו מקור היסטורי. אפשר להסיק כל מיני עובדות על החיים בעת ההיא מכתבי חז"ל או התנך או כל מקור אחר, אך זה לוקה בחסר בדיוק כמו שקריאת עיתון בימינו לוקה בחסר, ויש לקחת את הדברים בפרופוציה ולא לצטט מספרי חז"ל ציטוטים ביחס של אחד לאחד לאמת ההיסטורית. למקור היסטורי מהימן  נחשבים החפירות הארכיאולוגיות או החיבורים שנעשו ע"י היסטורינים. למשל חיבורו של יוסף בן מתתיהו כן נחשב למקור מהימן כי הוא כתוב ע"י היסטוריון.
בקשר לערך הספציפי, בוודאי שיש לו זכות קיום בדיוק כמו שיש זכות קיום לניוטון וגולדה מאיר, אך יחד עם זאת יש לשכתבו ולהוריד את הקטעים המהללים את האיש כאילו היה אחד מגדולי המצביאים של העת העתיקה (אילו היה כזה, היה מנצח את הרומאים). בנוסף לכך יש לתת את הפרופרציה האמיתית למשקל המרד בתולדות עם ישראל והעולם. הרי אחרי הטעות הענקית של המרד הגדול, כמעט ולא נשארו יהודים בארץ ישראל כי הרומאים טבחו בערך ב50% מהעם.  למה לא להזכיר את העובדה שבמרדו המטופש, הוא גרם לכך ששארית הפליטה המסכנה שעוד נשארה פה נטבחה והכל לחינם. למה לחינם? כי המטרה לא הושגה, ואולי אפשר היה לפעול בדרך אחרת לביטול הגזירות.
בנוסף לכך, מפריע לי חוסר ההתיחסות למקורות חיצוניים למרד, כמו למשל מקורות רומאיים מהתקופה. גילגמש 06:00, 19 מאי 2004 (UTC)

message: חלק גדול מהערך הזה כפול עם מרד בר כוכבא, צריך לסדר את זה. טרול רפאים 21:58, 13 מאי 2005 (UTC)
replies: text: אני כתבתי את הערכים. אין המדובר בכפילות כי אם בנוסח דומה עם דגשים שונים בשני הערכים. לדעתי לא ניתן לוותר על אף פיסקה כאן או במרד בר כוכבא. אלמוג 04:01, 14 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  כפילות 

message: האם באמת צריך לפרט כל כך על המרד בערך? דומני שלא אריה א 01:15, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ראה תשובתו של אלמוג בסעיף הקודם. דוד שי 03:50, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :ראיתי, ועדיין דומני שלא אריה א 11:31, 21 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  מרד בר כוכבא 

message: לדעתי צריך למחוק את מהלך המרד וסעיפים דומים הנמצאים במרד בר כוכבא. הערך הזה, בר כוכבא, בא לספר על האיש עצמו, ולא על המרד. המידע על המרד צריך להיות מרוכז בערך מרד בר כוכבא. --מקפץ גבעות 20:58, 13 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: חלק גדול מחייו היה המרד, ולמעשה בשל כך הוא מפורסם עד היום. לכן קיימת פסקה על המרד, והפניה לערך מורחב. בכל מקרה, רציתי לחזק אותך על התופסות היפות לערך, אבל כדאי לקשר על ידי  לערכים קיימים, לדוגמא: 'בר כוכבא הוא לוחם יהודי..." וכדאי גם לחלק את הטקטסט שהוספת לפסקאות, אחרת הוא קשה לקריאה.  Pacman 21:00, 13 אפריל 2006 (UTC)
תודה, העירו לי על כך וניסיתי לתקן את הקישורים. 
נכון שכשאומרים בר כוכבא אומרים מרד בר כוכבא, אולם תיאור המרד בערך הזה מאד לא מדויק ממילא, ואין טעם, לעניות דעתי, להחזיק פה כל כך הרבה חומר על המרד. אולי לתמצת בקצרה את המרד כאן, ולהרחיב (כמו שכבר מורחב) בערך מרד בר כוכבא.--מקפץ גבעות 21:47, 13 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  מחיקת סעיפים כפולים 

message: לדעתי כדאי להוסיף לתחילת הפיסקה השניה של הרקע ההסטורי את התמונה הבאה כולל הכיתוב בה:
שמאל|ממוזער|135px|איסר ברונזה מהשנה הראשונה למרד בר כוכבא, עץ דקל והכתובת - אלעזר הכהן, יש מזהים אותו כאלעזר המודעי, דודו של בר-כוכבא
לדעתי, התמונה די מתקשרת לפסקה השניה (שבה כתוב שבמספר מטבעות יש כתובת של "אלעזר הכהן" ויש מזהים אותו לאלעזר המודעי וכו') --איתמר עצמון 11:29, 22 יוני 2006 (IDT)
יש כאן מפעיל מערכת מורשה שיכול להתיחס לתמונה ואולי להוסיף אותה לערך???--איתמר עצמון 08:06, 25 יוני 2006 (IDT)
replies: text: הורדתי את ההגנה. אתה יכול להוסיף בעצמך. גילגמש • שיחה 10:17, 25 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  תמונה לערך... 

message: נכתב (בסוף הפרק "המרד ומהלכו"): "אך אין ראיה לא מן המימצא הארכיאולוגי ולא מן המקורות לפעילות כלשהיא של היהודים בירושלים (למעט אולי עליה לרגל, דבר שנהגו עוד לפני המרד)." לא הייתי מצפה לממצא ארכיאולוגי מקבוצת מורדים דלה שהחזיקו מעמד אולי 3 שנים. אפשר למצוא ממצאים במערות במדבר, אבל לא בעיר. רק שליט חזק (כמו הורדוס או אדרינוס) יכולים להשאיר רושם נצחי בעיר. לעומת זאת, המקורות הרבניים (חז"ל וכו') דוקא משמרים מסורת שבזמן בר-כוכבא חוּדש מעשה הקרבנות בהר-הבית. זה יותר מסתם "עליה לרגל", שאף זכות זו נמנע מהם בעקבות התבוסה. שילוני 22:58, 27 יולי 2006 (IDT)
thread_title:   מהם ה"מקורות" שלך? 

message: הגעתי למסקנה זו מפני שכשאר נשאלתי מה שמו של בר כוכבא (הפרטי) וענית ששמו הוא שמעון נוכחתי לדעת שתשובתי איננה נכונה,מפני שיש חבר דתי אשר לטענתו זוהי טעות לקרוא לבר כוכבא שמעון וישנה טעות נפוצה בינו לבין שמעון בר יוחאי,ואבקש לבדוק טעות זו.
89.138.159.142 17:46, 30 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: במטבעות המרד מופיע: "שמעון בר כוסבא הנסי" 134.191.232.81 13:47, 22 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  שמו הפרטי של בר כוכבא אינו נכון 

message: בראש הערך נזכר שמרד בר כוכבא היה התקופה האחרונה של עצמאות יהודית בארץ ישראל עד להקמת מדינת ישראל. נתון זה איננו נכון ומתעלם ממרד גאלוס (ע"ע)
thread_title:  עוד עניין 

message: חשוב לציין, כי האדמור מסאטמאר זצוק"ל, כתב בספרו "ויואל משה" כי בר כוזיבא היה איש קדוש ונורא.
thread_title:  האדמור מסאטמר 

message: שלום,
הערך הנ"ל סובל מבעיות מקורות קשה וכן מגיבוב חסר פשר של מקורות תלמודיים. הואיל ואני כותב עבודת תזה על מרד בר כוכבא. אני עורך כרגע את הערך ומוסיף הערות שולים ומתקן שגיאות גסות שמצויות בערך
אשמח - אם כל מי שאין לו ידע מקיף על המרד ובעיקר אני מתייחס לעורכים של ויקיפדיה - אנא אל תמחקו את מה שערכתי.
ידוע לי כי הסגנון אינו ויקי (מכיון שאין לו הפניות לדפים אחרים), אולם אני סמוך ובטוח כי עורכי הויקפדיה וכן אחרים ישמח לערוך את הערך ולהתאין אותו לסגנון המקובל בויקפדיה, כמובן שהערך עם התוספות שלי עדיף על המצב הקודם.
בברכה
אור
replies: text: :היי, כל המידע שאתה מכניס במרד בר כוכבא, מה המקור שלו בדיוק? ‏Ori‏ • PTT‏ 01:42, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :: כמובן שהוא חלק מהעבודה שאני כותב - אולם אני מצרף הערות שולים והפניות בבליוגרפיות בשפע.
thread_title:  שיפור הערך מרד בר כוכבא - הוספת הערות שולים והתייחויות מחקריות חדשות 

message: לעניות דעתי אופיו של בר כוכבא כפי שהוא מצטייר מן האגרות אינו של "אדמיניסטרטור מוכשר ותקיף" אלא של בריון ראש כנופיה. הוא מרבה באיומים גופניים על פקודיו (שהוא מגבה בדוגמאות מן העבר). סמכותו מצטיירת כנובעת מפחד, לא מדוגמא אישית, כבוד, או הערצה. הוא גם מרבה בשגיאות כתיב. דעתכם? Valleyofdawn - שיחה 09:11, 16 באוקטובר 2009 (IST)
==2009 (IST)
thread_title:  אופיו של בר כוכבא 

message: למיטב זכרוני, באירגרות מדבר יהודה קרוי מנהיג המרד "שמען בן כוסבא". שם זה מופיע גם כחתימה על מספר איגרות. מכאן מסיק יגאל ידין שזהו שמו המקורי ואילו השמות האחרים שימשו להתנגחות בין מצדדיו (שקראוהו "בר כוכבא" - בן הכוכב) למתנגדיו (שכינהו בזלזול "בר כוזיבא" - בן השקר). נראה לי שיש לנסח את הפסקה הראשונה, כמו את כותרת הערך, בהתאם.
איל
למיטב ידיעתי במקורות היהודיים הקדומים (תלמוד בבלי וירושלמי ומדרשים) הוא מופיע בשם "בר כוזיבא" כנראה שיבוש מכוון של שמו - כפי שמופיע באגרותיו - "בר כוסיבא, על כל פנים לשם בר כוכבא אין כל מקור היסטורי.
למה כותרת הערך היא בר כוכבא? השם מופיע לראשונה 200 שנים אחרי המרד בכתביו של אב הכנסיה אוסביוס, שחי מאות שנים לאחר המרד, וכך הוא כותב: "באותם הימים הנהיג את חיל היהודים אדם אחד ושמו בר-כוכבא. פירושו – כוכב, איש רוצח וליסטים, אשר הצליח לגנוב את דעתם (של היהודים), שירד אליהם ככוכב מן השמים" (היסטוריה כנסייתית ד' 6), יתכן והוא מסתמך על המדרש של רבי עקיבא שמופיע בגמרא על בר כוזיבא (כך בגמרא) "דרך כוכב מיעקב - דרך כוזבא מיעקב" (כלומר שידע שהיהודים קראו על מנהיג המרד את הפסוק הזה)
thread_title:  "בר כוכבא", "בר כוזיבא", או "בן כוסבא" 

message: תודה רבה.
כיף לקרוא! 84.229.199.4 18:35, 1 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  תודה 

message: יש לכם טעות אתם כתבתם שבית המקדש השני נחרב ב 70 אחרי הספירה ורבי עקיבא חי(לפי מה שכתבתם)17-137אחרי הספירה ופה כתבתם שבר כוכבא נולד אחרי החורבן ..ורבי עקיבא חי באותו תקופה של בר כוכבא אז ככה שזה ממש לא נכון שבר כוכבא נולד אחרי החורבן ..הוא חי שבית המקדש השני היה עומד וקיים...תבדקו את עצמכם77.127.216.165 18:52, 30 בנובמבר 2011 (IST) 77.127.216.165 18:52, 30 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  יש לכם טעות 

message: ישנה דעה שמוכחת מרש"י בבבא קמא דף צ"ז עמוד ב' שבר כוכבא נולד, חי וכבר פעל עדיין בזמן בית המקדש השני ולא לאחר החורבן..
באם מעניין הנושא, אמשיך להבהיר את העניין
אברהם וולף 85.238.98.186 08:42, 20 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  אמינות 

message: כל הכבוד 109.64.223.20 17:31, 30 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  כל הכבוד 

message: דיי 94.159.209.64 16:24, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  משוב מ-23 באפריל 2013 

message: איפה הוא נולד???????? 94.188.148.35 06:24, 30 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  למה לא רשמתם איפה הוא נולד? 

message: להתייחסות: שלמות, אובייקטיביות, אמינות ורמת הכתיבה.
אין לכתוב פניות לנשוא הערך, משובים פוגעניים והשקפות אישיות על נושא הערך
הינכם מוזמנים לשפר את הערך על ידי לחיצה על "עריכה" בראש הדף בצד שמאל.
תודה וברוכים הבאים לוויקיפדיה! 188.120.140.207 16:36, 18 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-18 במאי 2014 

message: כרגע יש הפניה מערך שמעון בר כוכבא לערך בר כוכבא. נראה לי שהערך עצמו צריך להיות שמעון בר כוכבא, כי שמו הפרטי היה שמעון, ובר כוכבא הוא רק כינוי. ולכן צריך להפוך בין הערך להפניה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:17, 1 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: אתה רוצה לשנות את שם הערך? גילגמש • שיחה 10:27, 1 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  להפוך ערך מפנה 

message: רבי עקיבה תמך בבר כוכבה וכרה לו זה  הוא מלך משיח ובר כוכבה ידוע בשמו המקורי בן כוזבא
 85.65.227.93 18:54, 2 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  אוספה 

message: איננו יודעים דבר על מוצאו של שמעון בן כוסבא הוא בר כוכבא. אבל רבי עקיבא האמין שהוא צאצא לבית דוד ולכן המלך המשיח. אבל כיצד היגיע רבי עקיבא למסקנה זאת  להניח שרבים האחרים האמינו בה ומן הסתם גם בר כוכבא עצמו ?
לא ברור.
ייתכן שתיאוריה של ההיסטוריון הצבאי  שרגא גפני שופכת אור על שאלה זאת. היא אינה אומרת כמובן דבר על מוצאו האמיתי של בר כוכבא שנשאר וכנראה ישאר בלתי ידוע אבל ייתכן שהיא מבהירה לנו כיצד היגיע רבי עקיבא למסקנה שבר כוכבא הוא צאצא מבית דוד ומבית שילה המוזכר בספר בראשית  תוך שימוש בתנ"ך ולכן המלך המשיח.ותוך שימוש חשוב במיוחד במשפט סתום בברכת יעקב בספר בראשית :
א וַיִּקְרָא יַעֲקֹב, אֶל-בָּנָיו; וַיֹּאמֶר, הֵאָסְפוּ וְאַגִּידָה לָכֶם, אֵת אֲשֶׁר-יִקְרָא אֶתְכֶם, בְּאַחֲרִית הַיָּמִים.  
 גור אַרְיֵה יְהוּדָה, מִטֶּרֶף בְּנִי עָלִיתָ; כָּרַע רָבַץ כְּאַרְיֵה וּכְלָבִיא, מִי יְקִימֶנּוּ.  י לֹא-יָסוּר שֵׁבֶט מִיהוּדָה, וּמְחֹקֵק מִבֵּין רַגְלָיו, עַד כִּי-יָבֹא שִׁילֹה, וְלוֹ יִקְּהַת עַמִּים.
ייתכן שרבי עקיבא היגיע למסקנה שיש כאן נבואה על בר כוכבא כצאצא של שילה .  
וראו על כך במאמרו של אלי אשד :
האם היה בר כוכבא צאצא של בית דוד ?
בבלוג המולטי יקום של אלי אשד
https://no666.wordpress.com/2019/05/22/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%A8-%D7%9B%D7%95%D7%9B%D7%91%D7%90-%D7%A6%D7%90%D7%A6%D7%90-%D7%A9%D7%9C-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%93%D7%95%D7%99%D7%93/
thread_title:  מוצאו של בן כוסבא 

message: במספר מקומות לאורך הערך יש שימוש בסימן המינוס (-) לצורך יצירת קו מפריד. מוטב להשתמש בסימן הארוך יותר (–), המיועד לכך, אם לא בציטוטים אז לפחות בטקסט עצמו. 109.66.11.8 06:11, 31 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  שימוש בסימן המינוס עבור קו מפריד  

message: "במסורת חז"ל, נחשב בר כוכבא כמנהיג כושל שרבי עקיבא טעה בזיהויו כמשיח ושרבים מהחכמים התנגדו לו, והוא מתואר באופן שלילי בעיקרו. ראייה זו התהפכה בהשקפת הלאומיות היהודית המודרנית, כשבר כוכבא הפך לגיבור לאומי וסמל למאבק לשחרור. שלטונו נחשב בהיסטוריוגרפיה הישראלית כתקופה האחרונה של שלטון יהודי עצמאי לגמרי בארץ (למרות שמוסד הנשיאות תחת הרומים המשיך עד מות רבן גמליאל השישי ב-425), עד הקמת מדינת ישראל בשנת 1948. דימויו הרומנטי נחלש עם הישחקות האתוס הזה, ומסוף המאה ה-20 הוא תואר יותר ויותר כקיצוני לא-ריאלי שהמיט אסון וחורבן." ציטוט מתוך הערך! מעניין מי זה שהרשה לעצמו לקבוע ב"אנציקלופדיה החופשית" החלטה (!?) שהיא כל כך שנויה במחלוקת ועל פי רוב החוקרים (לפחות המודרניים והבלתי מגמתיים) לאו-דווקא מסכימים לה... האמנם רבי עקיבא נחשב לכושל עד כדי כך במסורת היהודית? מי הם ה"רבים מהחכמים?" בתלמוד הירושלמי מאוזכרת אכן דעה שלילית כלפי בר כוכבא מאת רבי יוחנן בן נורי. הוא היה תנא חשוב, אבל אין כל ספק שההשפעה שלו היתה במידה פחותה בהרבה מזו של רבי עקיבא! בברכה ובאהבה, יהונתן בנחיון • מה נשמע? • מגיבים? אל תשכחו לתייג • ו' בניסן ה'תש"ף •  23:51, 30 במרץ 2020 (IDT)
אמת, במיוחד שזה סותר לגמרי את מה שכתוב בהמשך הערך עצמו, שרבי עקיבא תמך בבר כוכבא ומשקלו היה גדול. ובמיוחד לפי הרמב"ם שפוסק כירושלמי רוב חכמי ישראל תמכו בו, וזו אפ' לא טעות! לבסוף הוא כיזב ואינו משיח גם למפרע, אבל הוא היה בחזקת משיח ולפי הרמב"ם (שהוא הפוסק האולטימטיבי בנושאים האלו) מבחינה הלכתית היה חייב ללכת אחריו. 2A02:ED0:6F29:C700:2DF6:67CA:7BD0:B078 14:12, 18 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  כך?! 

message: מצוין בערך כי רבי עקיבא היה המנהיג הדתי אותה תקופה ואילו בן גלגולא היה סגנו, אבל זה ללא כך סמך. למעשה הטענה המדרש היא כי ר.עקיבא הוצא להורג על קידוש השם ולרב מפרשנים זאת כאירוע שהיה בתחילת המלחמה או אף לפניה. בנוגע לבן גלגולא - האיש היה מפקד אזורי בהרודיון, אבל פרט לזה לא ידוע על שום סימוכין כי היה סגנו של בר כוכבא. אמליץ להסיר טענות אלה ללא סימוכין מפורש.Greyshark09 - שיחה 12:12, 20 ביוני 2021 (IDT)
thread_title: רבי עקיבא ויהושע בן גלגולה

message: לערך נוסף הפרק "ארכיון בר כוכבא". הרושם שלי שמדובר בגישה שהיא מחוץ לקונצנזוס, ולכן איננו משוכנע שיש הצדקה לקיום הפרק. . דוד שי - שיחה 19:00, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: דוד שי, . אבל הבעיה היא לא שדרוש מקור סתם, אלא שדרוש מקור אקדמי מחקרי כלשהו לעצם קיומם של הממצאים המדוברים לכאורה. גם לא מדובר ב"גישה" מחקרית, שהרי כל מה שידוע בנושא "הארכיון" הזה בא מפיו של האספן עצמו - יצחק אשל. כמדומני, כל מה שמופיע בפרק נאמר על ידו בסדרת השיחות שלו עם ההיסטוריון (של מלחמת העצמאות, לא של מלחמת בר כוכבא), אורי מילשטיין, שניתן לצפות בה ביוטיוב. זה החלק הראשון:

text: , והוא  על ידי משתמש:Moshe Pereg. בעריכה זו נמחקו המקורות שהיו קיימים, לדעתי בתום לב, עקב חוסר מיומנות טכנית בויקיפדיה. משתמש זה, משה פרג, הוא מן הסתם שותפו של יצחק אשל, כפי שאשל מספר כאן: "הצטרף אלי... שכן שלי פה במיתר, שהוא רואה חשבון... משה פרג... הוא עובד איתי כבר 11 שנה [...] הוא קורא הרבה יותר טוב ממני (עברית עתיקה), ומה שאני קראתי הוא קורא מחדש, משלים ומתקן... למרות שאין לו שום השכלה פורמלית כארכיאולוג". בין התגובות על הסרטון הזה (החלק הראשון בסדרת השיחות), הגיב גם moshepereg4574, שהכתיר בתגובתו את ה"ממצאים" (שהוא כביכול חוקר אותם בעצמו): "מדהים. התגלית הארכיאולוגית החשובה ביותר מאז מציאת המגילות הגנוזות". דף הבית של moshepereg4574 מעיד שמדובר באותו רואה חשבון בשם משה פרג.

text: צפיתי בכל חלקי סדרת השיחות של אשל עם מילשטיין. כל חלק יוצר ציפייה גדולה באמצעות איזו תמונה מטשטשת של ממצא כלשהו, אבל הממצאים אינם מוצגים. בכל חלק שואלים המגיבים מתי יוצגו תמונות של הממצאים, ובכל פעם מילשטיין מבטיח מחדש שיוצגו בחלק הבא, אבל זה לא ממש קורה. בקיצור, מה שיש כרגע הוא סיפור על "ממצאים" סודיים, שאף אחד לא ראה מחוץ ל"צוות המחקר" של אשל. בכתבה של , נמסרת תגובתה של רשות העתיקות:

text: .

text: אם אשל וחבריו מסרבים לחשוף בינתיים את ה"ממצאים" שהם טוענים שיש בידיהם, ואם ממצאים אלה עדיין לא נחקרו בעולם האקדמי, הרי שאין שום הצדקה שפסטיבל מספרי הסיפורים הזה יקבל במה בויקיפדיה, וצריך למחוק את כל הפרק הזה. נמתין בסבלנות עד שיופיעו פרסומים אקדמיים.

text: Liadmalone - שיחה 12:24, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :בהתאם לשורה התחתונה של דבריך, הסרתי את הפרק. דוד שי - שיחה 13:05, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::ליעד, כל הכבוד ותודה רבה על החקירה הבלשית :) אכן ראוי למחוק את הפרק, אי אפשר שוב להיכנס לויכוחים על ממצאים מפוקפקים שלא פורסמו על במה אקדמית. פעמי-עליון - שיחה 21:26, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::שלום לך. אכן אני שותפו של יצחק אשל למחקר. כל מה שכתבתי עולה מתעודות הארכיון. אין לי בעיה לחכות להוצאת ספר המחקר, שאגב עומד לפני סיום הכתיבה שלו, ובתהליכי הוצאה לאור ראשוניים. חבל על המלים "ממצאים מפוקפקים" מפיו של אדם שלא ראה את הארכיון. גם השימוש במלים "פסטיבל מספרי סיפורים" הוא לא נאות. 79.178.11.109 22:39, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::שלום משה. אכן, לא ראיתי את הארכיון, כי עד עתה קיומו נמצא רק בסיפוריו של יצחק אשל. אף אחד לא מונע מאשל לפרסם את מה שהוא טוען שנמצא בידיו, ולכן אין סיבה להלין על כך שאף אחד אחר מלבדכם לא ראה את אותו ארכיון. אשמח מאד להתבדות בעתיד ולגלות שאכן קיימים ממצאים כאלה והם אותנטיים. מה שלדעתי לא נאות, בלשון המעטה, הוא עצם ההחזקה של אוצרות היסטוריים ולאומיים לכאורה בביתו הפרטי של אדם. עצם העובדה שאף אחד לא צר על היישוב מיתר בדרישה להציל את האוצרות האלה, מעידה יותר מכל מהי דעתם של החוקרים על סבירות קיומם. אני מניח שהנושא הזה יעלה כאן מחדש אם וכאשר ייצא הספר. תוכל לספר בינתיים באיזו הוצאת ספרים הוא ייצא לאור? Liadmalone - שיחה 23:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: לא הספקתי לראות את הפרק שכן נמחק תוך יום מהתיוג, ולצערי איני פנוי להתחיל לחפש בהיסטוריה.

text: אני מכיר אישית ומקצועית את יצחק אשל מזה שנים רבות. אציין כי הוא אינו רק אספן אלא היה ארכיאולוג פעיל, אמנם לפני שנים רבות.

text: אכן, אותנטיות הארכיון אינה בקונצנזוס, ולא סופקו הוכחות מתאימות למהימנות הממצא (איני חושד באשל, אבל עדיין ייתכן מאד שמדובר בזיוף), ואין פרסום מדעי עם ביקורת עמיתים, או בכלל.

text: למרות זאת אני חושב שיש מקום לאזכור צנוע של הארכיון ותוכנו לפי אשל, אולי בתת פרק, לרבות הספקות ותגובת רשות העתיקות שצוטטה, שכן הציבור עשוי להיתקל באזכוריו וחשוב שיקבל מידע והערכה שקולים בנושא. בערך הוויקיפדי. AviStav - שיחה 01:07, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :לנוחותך, הנה הגרסה שבה מתואר הארכיון. דוד שי - שיחה 06:20, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::תודה. זה מרתק...

text: ::בהנחה הסבירה שהארכיון יתגלה כזיוף, יהיה לפרק זה מקום של כבוד בתולדות הזיופים הארכיאולוגיים, מגולגולת האדם מפילטדאון ואילך.

text: ::אולי שווה להזכיר במילה את טענת קיום הארכיון עם קישור לגירסה זו, תוך ציון העובדה שהיא נמחקה ומדוע? לא יודע אם זה מקובל בוויקיפדיה, מניח שלא, אבל ההיקף העצום של הזיוף הזה, בהנחה שהוא זיוף (שנקנה בתום לב, לדעתי), הוא מרשים ביותר, הרבה מעבר למה שידעתי עליו. AviStav - שיחה 21:10, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::משום מה אתה מתייחס ל"ארכיון" הזה כאילו הוא באמת קיים. זכותך להאמין ליצחק אשל בגלל שאתה מכיר אותו אישית, אבל אין כרגע שום עדות לקיומו של ארכיון כזה מחוץ לסיפור שלו, זיוף או לא, ולכן אזכור הסיפור הזה שקול כעת לאזכור תאוריות קונספירציה רק כי הציבור עלול להיתקל בהן. Liadmalone - שיחה 04:12, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::יש טעם בדבריך. AviStav - שיחה 14:44, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  ארכיון בר כוכבא