שיחה:הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות

message: לערך יש הרבה סימוכין ביחס לערכים אחרים אבל ביחס למספר הטענות שבו שדורשות סימוכין, יש לו מעט. בלי קשר, צריך להשקיע בעיצוב של הסימוכין כדי שלא יהיה צורך להיכנס אל כל קישורית רק כדי לקבל את מארה המקום. תודה.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 14:38, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  סימוכין 

message: אולי לך יש מושג:
מה מיצגים הצבעים שבתמונה שבראש הערך הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות? האם אותה תמונה היא פשוט שני צילומי הדמיה של שני מוחות או שמה כל אחד מחצאי התמונה הוא הדמייה של מוח-ממוצע של קבוצת נבדקים? ובכלל, עוד קצת מידע מעבר ל"מימין זה כן ADHD ומשמאל לא".
תודה מראש.   עִדּוֹ - שיחה 21:08, 18 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: : לעדו שלום. הצילום מראה חתך ממוחשב ( COMPUTERIZED SLICE )של שני מוחות שונים באותו גובה. מדובר בצילומי PET המראים פעילות מטבולית של תאי המוח בהנחה שעוצמת המטבוליזם תלויה קשר ישיר לעוצמת הפעילות של אותו איזור מוח. איזורים לכוון הכחול = פעילות מטבולית מועטה. איזורים לכוון האדום = שווה פעילות מטבולית רבה. לפי צילומים אלו נובע שבמוח של אדם הסובל מ- ADHD יש פחות פעילות מוחית באיזורים הקדמיים עליונים של המוח ובאיזורי הגירוי הראיתי והשמיעתי. איני יכול לתת הסבר נוסף על הצילום מבלי לראות את המאמר ממנו הוא נלקח (האם על המצולמים הופעלו גירויים בזמן הצילום ואילו? איזה חומר מטבולי מוחי נבדק? ועוד). אשמח לעזור אם יש שאלות נוספות. ד"ר --וידנפלד - שיחה 08:56, 19 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::תודה. אני מעתיק את זה לדף השיחה של אותו ערך ומסכם את זה למקרא של התמונה.   עִדּוֹ - שיחה 19:18, 20 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  העתקה מדף שיחה, לגבי צילומי PET 

message: תיאוריה זאת אינה לוקחת בחשבון את העובדה שגם צייד זקוק ליכולת קשב מרובה, למשל כדי לשים לב לסכנות הנשקפות במהלך הצייד.
replies: text: זו תיאוריה חסרת כל ערך טיפולי או ערך מעשי אחר, שהייתה אופנתית לרגע, בזמן שכתבו את הערך. מבחינתי אפשר למחוק בכלל את הסעיף שעוסק בה.   עִדּוֹ - שיחה 09:25, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: תאורית ה"צייד בעולם של חוואים"

message: "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות (הנקראת בקיצור גם הפרעת קשב וריכוז או רק הפרעת קשב) מוגדרות כהפרעה הנובעת מהתפתחות פתולוגית של מערכת העצבים המרכזית." - זו לא הגדרה של הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות בשום פנים ואופן.   עִדּוֹ - שיחה 17:56, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: המילה 'ריכוז' לא מופיעה בשם ההפרעה ורק בעברית השתגר השם השגוי.

text: שם ההפרעה הוא 'הפרעת קשב והיפראקטיביות' ללא המילה ריכוז. זה לא רק עיניין סמנטי, זה גם פוגעני כלפי המאובחנים, לרובם יש יכולת גבוהה להתרכז, אלא שבתנאים מסויימים או בנושאים מסויימים. 87.68.220.110 17:56, 6 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :בדיוק!!! מהטעמים המפורטים לעיל, אבקש לשנות את שם הערך ל'הפרעת קשב והיפראקטיביות' ללא המילה *ריכוז* 2A0D:6FC2:40E0:5B00:C0B5:66E5:4914:B414 18:30, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  שגיאה בהגדרה 

message: מי שלא מבין בזה ולא מנסה להבין בזה, לא חייב לגעת בזה. 
אני לא מבין למה מי ש"משכתב" את סעיף הנגישות לא טורח לברר בכלל מהי נגישות. אני לא מבין למה מי שמשכתב משפט שמכיל את המושג "טכנולוגיה מסייעת" לא טורח לברר בכלל מהי טכנולוגיה מסייעת. יש כאן קבוצת ערכים שעוברת שכתובים בקצב כל כך מהיר עד שמי שמשכתבת אותם לא מספיקה אפילו לברר מה היא עושה. מאוד בקרוב, כל הערכים האלה יאלצו לעבור שחזור עמוק.
צר לי.   עִדּוֹ - שיחה 18:54, 3 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  בלגאן לא נורמלי בסעיפי הטכנולוגיה והנגישות 

message: נשמע הזוי, אבל מרצה שלי סיפרה שלהפרעות קשב וריכוז שמקורן אורגני יש פתרון בצורה של טיפול בתאי לחץ. אם מישהו מכיר דבר כזה יש מקום להוסיפו לערך. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:02, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: גש לפאבמד וחפש סימוכין.   עִדּוֹ - שיחה 21:57, 3 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  טיפול בתאי לחץ 

message: זה ערך?, או ספר? 
replies: text: תמצות היא אכן אחת הדרישות מויקיפדיה והערך הזה אכן דורש שיפור בנקודה זו. לצערי, העניין לא יטופל בקרוב בשל ויכוחים קשים בין הויקיפדים העורכים את כלל הערכים הקשורים בתפקוד אקדמי למרות לקויות. צר לי.   עִדּוֹ - שיחה 15:36, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :לשם הבהרה, בעיית התמצות פה לא נולדה בזמן האחרון.   עִדּוֹ - שיחה 15:59, 9 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  מדוע הערך "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" כה ארוך? 

message: שלום לכולם, יש לי כמה הערות בנוגע לשינויים האחרונים ואשמח לקבל התייחסות עליהם:
# הערך נמצא בשלבי עבודה ולכן רצוי לא ליצור התנגשויות עריכה - כרגע זה גורם להקפאה של המשך העדכון של הערך. בתום העבודה עליו אשמח מאוד להגהות, הערות ועריכות מקצועיות.
# כל השינויים של עידו בנושא של טכנולוגיה מסייעת מקובלים עלי ואפשר להשאיר אותם כמו שהם. עידו - ייתכן שבהמשך אני אוסיף עוד מידע בנושא, כשאסיים אשמח את חוות דעתך על תחום זה.
# בקשר לתאורית ה"צייד בעולם של חוואים" - גם מבחינתי היא מיותרת ואפשר למחוק אותה (לא נגעתי בה במהלך העריכה שלי).
# למה יש רק התייחסות לרפואה ופסיכולוגיה בפתיח? הפרעת קשב קשורה גם לחינוך ונוירולוגיה ויכול להיות שגם לעוד מקצועות. אם שמים את המקצועות הרלוונטיים אז צריך להתייחס להכל או לסייג ש"הפרעה זו קשורה בעיקר לתחומים הבאים (+ פירוט)". בכל מקרה המידע הזה צריך להיות אחרי ההגדרה לדעתי כי קודם צריך לדעת מה זה הפרעת קשב ורק אז למה זה שייך. ואפשר גם לוותר עליו בפתיח בכלל...
# המשפט הבא לא מדויק: " ומקשה על האדם לשים לב את הגירוי הנכון - קשב, לשמור על תשומת לב זו למשך זמן סביר - ריכוז ולשמור על מידת פעלתנות שאינה מוגזמת - היפראקטיביות." לא כל האנשים עם הפרעת קשב יראו את כל הקשיים האלו ויש גם קשיים שלא הוזכרו. עדיף לומר ש"להפרעת קשב ישנם שלושה תסמיני ליבה עיקריים: קשב וריכוז, היפראקטביות ואימפולסיביות" אפשר להפנות כל אחד מהם בקישור למקום הרלוונטי בתוך הערך שם יש הרחבה והסבר.
# בקשר למונחים ADHD /ADD - נאמר לי שלא מקובל לשים את השם האנגלי של ערכים (פרט לשמות של אנשים), משום שלשם כך קיימת הויקיפדיה האנגלית עם הקישורים אליה. אם אכן כך, צריך פשוט להוריד את ההתייחסות לזה ולהסתפק בהסבר שבגוף הערך הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות#מונחים ותתי סוגים. אם כן משאירים את השמות האנגליים אז רק את ADHD כי ADD זה מצב שלמעשה לא קיים יותר ובטח שלא מהווה הפרעה נוספת (ראה את אותו הסבר).
# בקשר למשפט: "לבד מההפרעה של לקות זו עצמה לתפקוד, היא גם מפריעה לאדם עם לקויות נוירולוגיות אחרות (כגון דיסגרפיה, תסמונת טורט או אוטיזם) להתמודד עם לקויות אלו." – מיותר – כל קושי מפריע להתמודד עם כל קושי אחר. ויש ערך שלם על תחלואה נלוות של קשב. אפשר לכתוב במקום ש"הפרעת קשב מאופיינת בתחלואה נלווית" – ולהרחיב שם כל מה שרוצים להגיד על הנושא.
# למה הכוונה ב- "הקהילה המטפלת"? ואם יש הסכמה בקרב הקהילה המטפלת למה פשוט לא להגיד שזה לא לקות למידה? מי עוד קובע למה מתייחסת לקות/הפרעה מסויימת? הייתי גם עושה כאן הפנייה ללמידה#קשיי למידה כדי להסביר את ההבדל.
# למה הורד המשפט "זאת משום שהתפקוד בתחום זה לא בהיכרך יושפע מהפרעת הקשב ומשום שהיא יכולה לפגוע גם בתחומים לא אקדמיים."? הוא היה מאוד ברור לדעתי, והתחליף של "הקהילה המטפלת מקבלת מטופלים שמתלוננים על הפרעות לתפקודים מגוונים בחיים ולא עם תלונות המתמקדות בפגיעה בתפקוד האקדמי." לא מדויק ומסורבל.
נראה לי שזה הכל, אני מקווה שלא פספסתי עוד דברים כי היו המון שינויים בערך... (אם כן תגידו לי). מה דעתכם?Chenspec - שיחה 17:32, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: # מקובל.

text: # קודם תוסיפי ואז נראה. מקסימום, נגיע למצב שנפתח ערך מורחב על טכנולוגיה ונגישות ללקויי ריכוז.

text: # בקשר לתאורית ה"צייד בעולם של חוואים" - אני מציע לא להשאיר לה שום זכר בערך הזה, אבל לסדר לה ערך משלה.

text: # לגבי ההתייחסות רק לרפואה ופסיכולוגיה בפתיח, אז רפואה כוללת את כל מקצועות הרפואה והמקצועות הפרא רפואיים, כך שאפשר לכתוב "ברפואה, פסיכולוגיה וחינוך".

text: # לגבי הדיוק של ההגדרה, אז ההגדרה בהחלט צריכה להיות מדויקת יותר מכפי שהיא כרגע. הנקודה הזו תדרוש עוד מחשבה מרובה ואפשר להשאיר את זה לסוף. בינתיים עשי מה שאת מבינה, העיקר שהערך ייפתח בהגדרה.

text: # לא מקובל לשים את השם האנגלי של ערכים, אלא אם כן הוא נפוץ מאוד בין דוברי העברית. לכן, לדעתי, יש לזה מקום.

text: # "כל קושי מפריע להתמודד עם כל קושי אחר"?! לא עד כדי כך. ADHD היא איום חמור מאוד על שיקום מלקויות נוירולוגיות אחרות. מצב של דיסלקציה ודיסגרפיה אינו דומה למצב של דיסלקציה וADHD.

text: # ה"אם יש הסכמה בקרב הקהילה המטפלת למה פשוט לא להגיד שזה לא לקות למידה?" - דעת הקו המרכזי של הקהילה המטפלת מופיעה בDMS. הקהילה מכתיבה את הDMS ומקבלת תכתיבים ממנו. לפני 15 היה מקובל יותר לכנות ADHD כלקות למידה והיום לא.

text: # המשפט "זאת משום שהתפקוד בתחום זה לא בהיכרך יושפע מהפרעת הקשב ומשום שהיא יכולה לפגוע גם בתחומים לא אקדמיים" הוא ברור אבל שגוי. אפשר לומר בדיוק אותו הדבר על הדיסלקציה ולה בכול זאת קוראים "לקות למידה". דיסלקציה קלה מספיק לא תפריע ללמוד ודיסלקטים מתקשים בהרבה דברים בחיים שדורשים קריאה, גם מחוץ לכותלי בית הספר. אנו קוראים גם למטרות פולחן, פרנסה, הנראה וטיפול עצמי. הקריאה משמשת להרבה דברים מלבד ללמידה. אם המשפט החליפי נראה לך מסורבל, אז אפשר פשוט לא לעשות רציונליזציה להחלטות שרירותיות ואפנתיות של הקהילה המטפלת. פשוט לא להסביר למה לפני 15 הרבה יותר מטפלים כינו את הADHD בשם לקות למידה ממש המכנים היום.

text: תודה.   עִדּוֹ - שיחה 18:34, 14 בדצמבר 2011 (IST)

text: #
replies: text: :: התייחסות חלקית שלי לבינתיים:
replies: text: ::4. האמת היא שלדעתי פתיחת הגדרה ב"ברפואה, פסיכולוגיה ומה שלא יהיה" היא קצת מיותרת. מה דעתכם לוותר על כך ופשוט לפתוח ב"הפרעת קשב היא..."?

text: ::7. אני מסכימה ש-ADHD היא לקות לא פשוטה שמקשה על התמודדות עם לקויות נוירולוגיות אחרות. אבל בכל זאת כך הדבר בכל תחלואה נלווית של לקויות או הפרעות נפשיות חמורות. האם נציין עניין זה באופן מפורט בכל פתיח של לקויות אלו (לאו דווקא לקות למידה)? אולי פשוט לציין בפתיח שקיימת לעתים תחלואה נלווית, ולפרט בהמשך בפרק המיועד לכך.

text: ::תודה, Ravit - שיחה 19:22, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::בסדר19:43, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::: אוקי, אני מגיבה בנתיים רק לנקודות שיש הסכמה לגביהן:  3. פתחתי ערך חדש לתאורית ה"צייד בעולם של חקלאים" ועשיתי אליו הפנייה מהערך של הפרעת קשב. העתקתי את התוכן בדיוק איך שהוא נראה כרגע. עידו - אתה מוזמן לערוך את הפתיח של התאוריה הזאת כרצונך, כך שיתאים לפורמט של ויקיפדיה.  4. שיניתי רק את המשפט הראשון של ההגדרה כך שלא תתחיל ב"ברפואה, פסיכולוגיה..." כפי שרוית הציעה.  7. אני אנסה לחשוב בהמשך על ניסוח חדש בקשר לתחלואה הנלוות ע"פ ההערות שלכם.  תודה על התגובות Chenspec - שיחה 15:14, 17 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::: שוב חזרתי ל- 7. תחלואה נלוות. שיניתי את הניסוח בהפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות ובתחלואה נלווית להפרעת קשב. הגדשתי את ההשפעה ההדדית של שני מצבים המשפיעים על התפקוד. עידו, בדקתי ובערך של תחלואה נלווית להפרעת קשב יש התייחסות לכל המצבים שכתבת בפתיח חוץ מאוטיזים - אתה מוזמן להכניס לשם התייחסות לזה אם אתה רוצה. מה דעתכם על הניסוח של זה עכשיו? Chenspec - שיחה 15:50, 17 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::נראה לי שאסייג את ההערה לגבי ייחודיותה של לקות הריכוז כתחלואה נלוות לעניין הסיוע הטכנולוגי ולעניין אסטרטגיות הלמידה. יכול להיות שהייחודיות הזו נראית מאוד חשובה מנקודת המבט שלי בגלל שהיא באמת חשובה רק מנקודת המבט שלי. העניין הוא שגם באסטרטגיות למידה וגם בסיוע טכנולוגי, מחפים הרבה פעמים על חסרונותיו של הלקוח בעזרת מאמץ מנטלי נוסף. מאמץ שלקות הריכוז מפריעה לו. אם מקובל על כולם לסייג את ההערה לשני נושאים אלה, אזי אני אטפל בזה לאחר שיסתיים המאמץ הכללי לעריכה מחודשת של הערך. תודה.   עִדּוֹ - שיחה 08:35, 18 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::שוב, אני מבינה את חשיבות העניין, אבל עדיין לדעתי נראה שכרגע ניתן אולי קצת יותר מדי מקום לעניין התחלואה הנלווית בפתיח עצמו. פירוט על עניין האינטראקציה בין גורמים שונים וכו' אינו קריטי בערך זה יותר מבכל ערך אחר על לקויות, לעניות דעתי. עדו, אכן נשמח אם תוכל להרחיב לגבי הסיוע הטכנולוגי ואסטרטגיות הלמידה בהקשר זה - אבל לדעתי עדיף בפרק הרלוונטי ובערך המורחב, ולא בפתיח. האם מתאים לדעתכם הניסוח הבא בפתיח:

text: :::::: Ravit - שיחה
replies: text: ::::::: השינוי בנוסח נראה לי בסדר גמור. וגם נראה לי רעיון טוב לפתוח פסקה של "השפעת תחלואה נלוות על ההתאמה של טכנולוגיה מסייעת" (או כל כותרת אחרת) בערך של תחלואה נלווית להפרעת קשב, ואפשר לעשות הפנייה לזה מהדף של טכנולוגייה מסייעת (לסייג את הפרעת קשב כמצב יוצא דופן מהבחינה הזאת). Chenspec - שיחה 17:13, 20 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  תגובות לשינויים האחרונים 

message: שלום לכם, אני שמחה שאנחנו מתקדמים בדיון. אני הולכת לפתוח פסקאות חדשות לכל נושא שטרם הגענו עליו להסכמה - שנוכל לדון על כל דבר בנפרד ושלא יהיה בלאגן.  בנוגע לשמות של ההפרעה יש כמה נקורות:
# השם המלא בעברית "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" מופיע בפתיח ובטבלה בצד ונראה לי שאין אם זה בעיה.
# השם המלא באנגלית "Attention deficit hyperactivity disorder" מופיע גם הוא בטבלה בצד וגם עם זה אין בעיה.
# השם החלקי בעברית "הפרעת קשב" או "הפרעת קשב וריכוז" הושמט מהפתיח ולדעתי צריך להחזיר אותו. בכל הערך יש שימוש במונח המקוצר "הפרעת קשב" והיא גם נקראת ככה פעמים רבות ביום יום, משום שהשם המלא מסורבל מידי. אני חושבת שיש מקום בפתיח לציין בדרך כלשהי שהכוונה לאותו הדבר - למען הסדר הטוב.
# הקיצור האנגלי ADHD אכן מופיע הרבה בשיח הציבורי ואין לי בעיה שיהיה בפתיח. באותה מידה גם אין לי בעיה שלא יהיה בפתיח כי השם המלא מוזכר בטבלה והוא מוזכר בפיסקה הראשונה כאן. סה"כ מדובר במילה אחת ככה שאני מקבלת כל החלטה שלכם בנושא.
# לדעתי משום שהשם המלא באנגלית (Attention deficit hyperactivity disorder") הוא ארוך ומוזכר גם בטבלה שבצד וגם בפיסקה הראשונה כאן אין צורך שהוא יופיע גם בפתיח - בעיקר מטעמי כפילות. מה גם שאם נשאיר בפתיח את הקיצור ADHD יש מענה לציון השם הלועזי של ההפרעה.
# ADD - לדעתי משום שזהו מונח שכבר לא נמצא בשימוש רישמי-מקצועי הוא לא צריך להיות בפתיח. עם זאת, משום שהוא מוכר בציבור יש מקום לתת עליו הסבר בגוף הערך כמו שכבר יש כאן. חשוב להדגיש שלא מדובר בהפרעה נוספת, אלא בתת-סוג של אותה הפרעה. ההבחנה בין תת-הסוג הזה לתת-הסוגים האחרים עדיין קיימת, מה שהשתנה זה רק המינוח. אם יש מידע נוסף שאתם רוצים להכניס בקשר למונח הזה אפשר לשלב אותו במסגרת הפסקה הזאת.
מה דעתכם על הניסוח הזה לפסקה הראשונה? 
 תודה על שיתוף הפעולה וחג שמח Chenspec - שיחה 18:34, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: נראה לי בסדר גמור. הטבלה באמת עוזרת כאן. אולי שינוי קטן: מכיוון ש-ADHD זה ראשי התיבות של השם הארוך ולא של הקצר, אז אולי להחליף את הסדר שבסוגריים: . ולגבי ADD - לדעתי אכן זה לא צריך להיות במשפט ההגדרה הראשון של הערך, אך נראה לי חשוב מאוד שזה כן יופיע בפתיח, קצת כמו המיקום בו זה מופיע היום (עם ניסוח מחודש משלך שמציין בקצרה את זה שמדובר בתת-סוג). זאת גם מכיוון שהמונח עדיין נפוץ מאוד בשטח, וגם מכיוון שהתופעה עצמה (כלומר זה שלאדם יש קשיי קשב למיניהם אך הוא ממש לא היפראקטיבי) נפוצה, וחשוב שמי שמחפש מידע לגביה יידע שהגיע אל הערך הנכון שעוסק בה. Ravit - שיחה 16:37, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: : בסדר - שיניתי Chenspec - שיחה 18:26, 29 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  שמות בעברית ואנגלית להפרעת קשב - דיון. 

message: שלום לכם, עידכנתי את הפתיחה לפי השיחות האחרונות.  בנוסף שיכתבתי את הפיסקה על קשב ולקויות למדיה, כך שיופיעו אותן הסתייגויות שהוספנו לערך של לקויות למידה. אני חושבת שבזאת יישבנו את כל המחלוקות על הפתיח.  אשמח לשמוע את דעתכם לפני שאני ממשיכה בעריכה ובעדכון של שאר החלקים של הערך. תודה Chenspec - שיחה 18:44, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אשמח להגיב אבל ייקח לי זמן למצוא רגע של ריכוז טוב בשביל לתת ביקורת עניינית. אני נהייה עסוק יותר מיום ליום....   עִדּוֹ - שיחה 21:02, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: : בסדר - אז אני בנתיים ממשיכה לערוך כרגיל, ואם תרצה לשנות משהו תכתוב פה ונעדכן על פי צורך Chenspec - שיחה 17:46, 30 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  הבחנה בין הפרעת קשב ללקות למידה 

message: שלום, לאור הצורך לקצץ בכמות הקישורים החיצוניים אני תוהה אם יש צורך בקישורים לפורומים. מצד אחד זה לא נותן מידע על הערך באופן ישיר, אבל זה כן יכול להיות שימושי לאנשים מסוימים. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 14:30, 26 בינואר 2013 (IST)
replies: text: הסרת הפורומים. כל אחד יכול לחפש מידע על כל נושא בוויקיפדיה ברחבי גוגל ובפורומים ייעודיים אם ירצה. Ravit - שיחה 18:03, 26 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  קישורים חיצוניים לפורומים 

message: שלום לכולם. יצרתי ערך חדש המקור להפרעות קשב, ריכוז והיפראקטיביות ושמתי הפנייה מהערך הזה. אני עכשיו משפצת אותו קצת. שמתי לב שכל הערות השוליים הבעייתיות עברו לערך החדש. אני מציעה להעביר לשם את תבנית העריכה (לפחות בהקשר הזה). מה דעתכם? אגב -  הסימוכין המדוברים היו בערך לפני שהתחלת לשכתב אותו ולכן לא נגעתי בהם... Chenspec - שיחה 08:28, 21 במרץ 2013 (IST)
replies: text: לדעתי בכלל אין צורך בתבניות העריכה יותר, לא כאן ולא שם (תיקנתי את הערות השוליים, ואת כבר טיפלת בקישורים החיצוניים). הסרתי אותן. כל הכבוד לך על העבודה וההשקעה בערך זה ובערכי המשנה שלו. Ravit - שיחה 19:52, 21 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :תודה - בכיף! Chenspec - שיחה 04:46, 22 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  תבנית עריכה + פיצול ערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;105/5/1158
** In אבחון הפרעת קשב on 2013-12-19 23:12:45, Socket Error: 'Connection timed out'
** In הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות on 2013-12-20 07:41:52, Socket Error: 'Connection timed out'
** In תחלואה נלווית להפרעת קשב on 2013-12-20 23:17:00, Socket Error: 'Connection timed out'
** In אבחון הפרעת קשב on 2013-12-30 07:42:38, Socket Error: 'Connection timed out'
** In הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות on 2013-12-30 19:53:50, Socket Error: 'Connection timed out'
--Matanyabot - שיחה 21:54, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics%3B108/4/1033
** In אבחון הפרעת קשב on 2013-12-19 23:12:50, Socket Error: 'Connection timed out'
** In הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות on 2013-12-20 07:42:00, Socket Error: 'Connection timed out'
** In אבחון הפרעת קשב on 2013-12-30 07:42:29, Socket Error: 'Connection timed out'
** In הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות on 2013-12-30 19:54:38, Socket Error: 'Connection timed out'
--Matanyabot - שיחה 21:54, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 5 

message: שלום לכולם,
אני פותחת את הדיון הזה בעקבות דף השיחה הזה. 
 נושא השכיחות של הפרעת הקשב נתון למחלוקת, בעיקר בהקשר של ילדים מול מבוגרים. למיטב ידיעתי הפרעת קשב מלווה את האדם לאורך כל חייו ולכן לא צריך להיות שינוי בשכיחות כתלות בגיל. לעומת זאת, יש א מעט מחקרים שמראים על ירידה בשכיחות בקרב מבוגרים. יש שני גורמים משמעותיים לתופעה הזאת שלא בהכרח קשורים לשכיחות האמיתית בפועל. הראשון הוא שמבוגרים נוטים פחות ללכת לאבחון - במיוחד אם מדברים על מחקרים שהתבצעו לפני 5-10 שנים שבהן המודעות לנושא של הפרעת קשב במבוגרים הייתה בחיתוליה. בנוסף, באופן כללי אנשים נוטים לפצות על הקשיים שלהם עם הזמן. זה נכון גם להפרעת קשב ולכן קשה יותר לראות את הסימפטומים של ההפרעה בקרב מבוגרים שלמדו להסתיר את ההתנהגויות הלא מקובלות חברתית או לתעל אותן לצורה מקובלת. כך שיחסית קל למצוא ילדים היפראקטיביים שיתפסו על עצים בהפסקה וקשה יותר אצל מבוגרים, אשר יכולים לשלוט בצורה טובה יותר בצורך לנוע, לצאת לריצת בוקר שמאוד מקובלת כיום או למצוא כל דרך התמודדות אחרת. 
 עד לאחרונה, רוב האבחונים והמחקרים התבססו על DSM 4 שלא הבדיל בין ילדים למבוגרים וזאת הייתה אחת הביקורות עליו. DSM 5 יצא רק לאחרונה ולאור הסוגייה הזו מאפשר לתת אבחנה למבוגרים על סמך הופעה של פחות סימפטומים או הופעה מעודנת יותר של סימפומים שנראו בילדות. הבעיה היא שאני לא יודעת אם הספיקו כבר לעשות מחקרים עדכניים לאור הנחיות האבחון החדשות (אין לי כרגע זמן לבדוק את זה, אני אוכל לברר את הנושא בהמשך). ההנחה שלי היא שזה יבהיר חלק גדול מצורת הביטוי של ההפרעה לאורך חיי האדם, אם כי כמובן יש עוד היבטים רבים שצריך לבחון בהקשר הזה.... 
 אם למישהו יש מידע עדכני אשמח לשמוע.
 תודה. Chenspec - שיחה 18:13, 2 במאי 2014 (IDT)
replies: text: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3441936/ עייני שם ותרווי נחת. Israel3292 - שיחה 19:06, 2 במאי 2014 (IDT)

text: וכאן: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2957278/

text: על השינויים בDSM-5 כאן: http://www.dsm5.org/Documents/ADHD%20Fact%20Sheet.pdf Israel3292 - שיחה 19:37, 2 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :תודה - אני צריכה להתעמק בזה לפני שאני מגיבה. יפה לך על הרצינות! Chenspec - שיחה 11:57, 3 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  שכיחות הפרעת קשב, גילאים ואבחון 

message: משום מה הפרק לא נראה לי כחלק מערך אנציקלופדי..
replies: text: לטעמי זה חשוב משום שזהו חלק משמעותי מהדיון הציבורי בנושא. מה גם שחשוב להבהיר שהפרעת קשב יכולה להוביל גם לעלייה בתפקוד בתחומים מסויימים ולא רק לפגיעה בתפקוד (להבדלי ממצבים אחרים שהשפעתם היא פוגענית בלבד). זה משנה את האופן שבו מתייחסים לנושא, גם מבחינה חברתית ואישית וגם מבחינה טיפולית - שכן התחומים החזקים יכולים לשמש כפיצוי עבור היכולות החלשות יותר. Chenspec - שיחה 12:01, 3 במאי 2014 (IDT)
*אין מקור נורמלי לשום דבר בפרק הזה. נכנסתי לכל המקורות זה הוצאת דברים מהקשרם ובניית תלי תלים על קוצו של יוד.
*מה שהוא חלק מדרך הטיפול צריך להיות בתוך הפרק טיפול. (וכן מה ששייך לפרוגנוזה וכן הלאה).
*אין שום ידע חדש של ממש בכל הפרק. הפרק עוסק בנסיון לשפוך אור חדש על התופעה, הפרק לא מלמד אותנו עובדות חדשות על הנושא.
*ADHD זה מחלה, ליקוי, פגם, התפתחות לא תקינה. אם יש לזה יתרונות הרי שהם שוליים,  להרבה פתולוגיות יש איזה שהם יתרונות, ובפרט בתחום רפואת הנפש, אפשר לכתוב ערך חדש שכותרתו תהיה "צדדים חיוביים בהפרעות נפשיות". עם זאת לצדדים החיוביים בADHD אין משמעות כסימפטומים, גורמים או אבחון, ואפילו לא כטיפול או פרוגנוזה, אין לזה שום אזכור בכתבי עת וספרים רפואיים. 
אשמח לקבל מקור מדעי (!) לכך ש:
-הפרעת קשב יכולה להוביל לעליה בתפקוד.
-התחומים החזקים יכולים לשמש כפיצוי.
ובזה אני מתייחס לטענות שחן העלתה כאן.
הטענות שנכתבו בתוך הערך לעומת זה הם מצוצות מהאצבע, מאולצות ומתוארות בסופרלטיביות. לכן אינם מועמדות לדיון מבחינתי.
*בעיניי קטעים מהסוג הזה הם בושה לויקיפדיה העברית.Israel3292 - שיחה 22:24, 3 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אני תומך במחיקת הקטע מטעמיו של ישראל. יואב נכטיילר – שיחה 18:36, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::גם אני תומך במחיקה. גילגמש • שיחה 19:14, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::: הנה עוד מקור לטענה: Fleischmann, A., & Miller, E. C. (2013). Online Narratives by Adults with ADHD Who Were Diagnosed in Adulthood. Learning Disability Quarterly, 36(1), 47-60.  במאמר הזה ראו במפורש שהחשיפה לאנשים שמצליחים להתמודד היטב עם הפרעת הקשב יכולה לסייע לאלו שלא, גם מבחינת אימוץ של דרכי התמודדות יעילות יותר וגם מבחינת השינוי בתפיסה העצמית אשר בתורו משפיע רבות על התפקוד. הם מדברים גם על זה שהתפיסה של הפרעת הקשב כ"מצב שונה" ולא כלקות או כהפרעה מאפשרת לאנשים לפתח תפיסת מסוגלות ולנצל טוב יותר את היכולות שלהם. זה כמובן לא סותר את זה שהפרעת קשב עדיין מוגדרת כהפרעה ב-DSM. הדגש הוא לא על איך העולם האקדמי והמקצועי מתייחס להפרעה, אלא על איך האדם הפרטי תופס את המצב שהוא נמצא בו ואיך זה משפיע על יכולת ההתמודדות שלו  באופן כללי יש שיח כזה עכשיו שמובל על ידי אנשים מצליחים עם הפרעת קשב, אשר מדברים גם על הקשיים וגם על הייתרונות. רואים את זה הרבה בפייסבוק, יוטיוב וTED  יש לזה בסיס כי היכולות הייחודיות של הפרעת קשב יכולות להוות יתרון במצבים מסויימים שנפוצים יותר ויותר בשוק התעסוקה. הקושי לחוות שיעמום דוחף אנשים ללמוד ולרכוש ידע ומיומנויות רב תחומיות - יתרון בתחום היזמות וביצירת שיתופי פעולה בין תחומים (שרוב אנשי המקצוע מאופיינים בהתמקצעות יתר בתחום ממוקד ללא יכולת לשלב בין ידע ומיומנויות רב תחומיים - בעייה שהתחילו לדבר עליה באקדמיה לפני כמה שנים טובות), האימפולסיביות יכולה לסייע לניצול הזדמנויות בעולם שבו קיים חוסר וודאות על העתיד לקרות - לפעמים צריך לקבל החלטות מהר כדי לתפוס ראשון ולא לפספס, היפר פוקוס (שמאפיין חלק מהמאופפים) מצויין להתעלמות מגירויים והתמקדות בגורמים הקריטיים באותו הרגע - האנשים האלו ימשיכו לתפקד במצב שאחרים יהיו מוסכים מידי, אחוזים גבוהים מאוד מעולם הבידור מאויישים על ידי היפראקטיביים (יותר ויותר מהם מצהירים על זה בפומבי), עודף הקשב המאפיין היפרים מוביל למודעות גבוהה מעוד של הסביבה וליכולת להתמודד עם פרטים מרובים בו זמנית - מצויין למנהלים. אני יכולה להמשיך, אבל נראה לי שהבנתם את הרעיון.  כל זה לא הופך כמובן את הפרעת הקשב למצב אידיאלי ולא מפחית מהקשיים שהיא מעוררת, פשוט מתאר אותה באופן יותר מהימן ומאוזן. כמו הרבה דברים בחיים שהם לא שחור ולבן.  אגב - מאוד סביר שיש בספרות עוד מחקרים על זה, פשוט צריך לחפש. אם כי חשוב לזכור שזה שיח חדש יחסית וכמו כל דבר חדש מאגר הידע הולך ונבנה בהדרגה. עדויות אישיות יש כבר מלא - הרשת מוצפת בהם. Chenspec - שיחה 20:52, 9 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::1. הבאת מקור לכך שתפיסת הפרעת קשב לא כלקות יכולה לעזור לאנשים להתמודד עם ההפרעה, לא לכך שבמציאות להפרעת קשב יש יתרון כלשהוא. בנוסף ההמלצה היא לראות את ההפרעה כמצב שונה ולא כיתרון.
2. השיח הציבורי (בהנחה שאכן קיים שיח כזה) יכול להיות מתואר בערך כשיח ציבורי, עם הפניה למקורות, לא כעובדות. בנוסף אין לו מקום כפרק בפני עצמו אלא כאזכור בפרק שנושאו "ADHD בחברה" או "ADHD בתרבות" וכדומה.
3. "סביר שיש עוד מחקרים", זוהי כמובן טענת קש. "מאגר הידע הולך ונבנה", ערך אנציקלופדי עוסק בעובדות שכבר קיימות במאגר, כשיתווספו עובדות חדשות למאגר הידע נוכל להוסיף אותן לערך, עד אז נמתין בסבלנות.
4. הטענה שחשיבה חיובית על ההפרעה תורמת למטופל היא לא ייחודית להפרעת קשב ואין לה מקום מרכזי בסקירת הידע על הנושא (=ערך אנציקלופדי). אפשר (כרע במיעוטו) להזכיר זאת בתוך הפרק "טיפול".
5. גם אם נניח שאכן יש יתרונות משמעותיים להפרעה (עובדה שאני מטיל בה ספק ודורש לה מקור), התיאור המפורט והמחולק לסעיפים כמו שמופיע בערך הוא בגדר הגיג, אינו מוסיף ידע ולא מבוסס על שום מקור או בן מקור.
6. גם אם יהיו בידינו עובדות העוסקות ביתרונות ההפרעה, מקומם יהיה בתוך הפרקים השונים בערך. הנושא "צדדים חיוביים" לא יכול להיות בשום אופן פרק בערך העוסק בפתולוגיה, למעשה לערכים שנושאם פתולוגיה כלשהיא צריך להיות מבנה פרקים קבוע המוכתב מעצם טבען של פתולוגיות; משהו בסגנון: סימפטומים, גורמים, דיאגנוזה, פרוגנוזה, פתופתולוגיה וכו' אפשר להוסיף בסוף פרק "היסטוריה" ופרק "חברה ותרבות". Israel3292 - שיחה 03:01, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::: אוקי, יש לי תשובות לחלק מהדברים.  קודם כל אני לא מתנגדת לערוך את הפסקה ובהחלט אפשר להעביר את הדברים הרלוונטיים לחלק של הטיפול, תחת מענה רגשי, העצמה, סינגור עצמי או משהו כזה. אני אוכל גם לעשות את זה בעצמי בהמשך.  בנוגע למקורות, אמרתי "סביר להניח" פשוט כי אין לי זמן לבדוק כרגע ככה שאני לא יודעת מה באמת קיים ולכן לא רוצה להתחייב, אבל אם זה חשוב אני אחפש.  יכול להיות שכדאי להוסיף את השיח הציבורי סביב תפיסת ההפרעה כמצב שלילי או מצב אחר עם יתרונות וחסרונות תחת "תפיסת החברה ומאפיינים המקשים על הבנת הלקות" - נראה לי באמת יותר מתאים שם.  הקביעה של "תקין" מול "לא תקין" היא על פי הגדרות שניתנות לשינוי בסיטואציות מסויימות. אומנם יש לפעול על פי ההגדרות המקובלות כרגע ולא להתעלם מהן, אבל הן לא במעמד של חוק טבע אבסולוטי ויש מקום לערער על נכונותן ולבדוק אותן באופן רציף - ככה מתקדם המדע. המקום של התפיסה התרבותית משפיע מאוד על ההגדרה של פתולוגיה - הדוגמה הקלאסית היא ההגדרה של הומוסקסואליות כהפרעה נפשית (ב-DSM 3 אם אני לא טועה), שכמובן הוסרה במהדורות מתקדמות יותר בתקופות שהחברה לא ראתה בזה משהו "לא בסדר" אלא שונות לגיטימית. הביטויים של הומוסקסואליות והמאפיינים של המצב הזה לא השתנו, רק התפיסה התרבותית-חברתית. באופן כללי יש שינויים רבים בהגדרות של הפרעות נפשיות ופתולוגיות שונות לאורך כל המהדורות ואין שום סיבה שהגרסה הנוכחית מדוייקת ונכונה באופן מוחלט, היא פשוט תואמת את הידע שנצבר עד כה כפי שהתפרש בעיני האנשים שכתבו אותה. יש גם השפעה של הסביבה והתקופה, כמו שדיסלקציה לא הייתה רלוונטית לפני המצאת הכתב או שימושו בציבור הרחב. ככה השינויים בטכנולוגיה, בתרבות ובשוק העבודה של ימינו משנים את היכולת של אנשים עם הפרעת קשב לתפקד ולהשתלב בחברה בדרכים שלא היו זמינות להם קודם ולכן בהדרגה הם מובילים גם לשינוי בתפיסה של המצב. אני מסכימה עם זה שמדובר בשינוי ראשוני שעוד אין עליו גוף ידע מכובד בספרות ושזה לא משנה את ההגדרה כרגע, אבל צריך לתת לזה איזושהי התייחסות  מתוך החומר שזמין לי כרגע - המאמר הזה מדבר בין היתר על היתרונות של אימפולסיביות ולמה זאת תוכנה ששרדה את האבולוציה - Evenden, J. L. (1999). Varieties of impulsivity. Psychopharmacology, 146(4), 348.  ההבדל שחשוב לי להדגיש הוא שלהבדיל מהליקוי הפונולוגי בדיסלקציה, שבעיקר מפריע לקריאה ולא תורם לאדם בשום דרך שידועה לי  - לחלק מהתסמינים של קשב יכול להיות גם ערך מוסף במצבים מסויימים (כמו שכבר תיארתי קודם - לא אחזור על זה). זה חשוב ברמת המודעות גם לשיח הציבורי, גם לתפיסה העצמית של האדם וגם לפן הטיפולי עבור מענה רגשי ובניית סגנון עבודה יעיל ומותאם אישית. בגלל שזה נוגע להמון תתי נושאים חשבתי שיש מקום לייחד לזה חלק נפרד ולא לחזור על המידע שוב ושוב במהלך הערך - אפשר לתת לזה כל שם אחר שמתאים למסר מבחינתי.  בקשר לתפיסה של הפרעת קשב כמצב שונה ולאו דווקא כחולשה - ספציפית להפרעת קשב זה קריטי כי היא יכולה לגרום לשונות בהתנהגות ובצורת החשיבה שלפעמים צורמת לסביבה ולכן האדם מקבל מסר מתמיד שזה לא בסדר. בעקבות זאת הרבה אנשים עם הפרעת קשב מנסים לעבוד/ללמוד/להתנהל כמו כולם ולא מבינים למה זה לא מצליח ומכאן מתחילים הכישלונות והסרטים הרגשיים. אפשר לחסוך לאדם הרבה סבל אם אומרים לו שכל עוד הוא עומד בדרישות, לא מפריע לאף אחד ולא עובר על שום חוק הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. הדוגמה הנפוצה ביותר היא ילדים שמנסים לעשות שיעורי בית תוך כדי שהם שומעים מוסיקה או רואים טלביזיה. לפעמים אם מאפשרים להם את זה הם יעשו את השיעורים באותה רמה של חברי כיתתם, אבל הרבה פעמים ההורים מתחילים לריב על זה כי "לא ככה עושים שיעורים" ואז הילד גם מרגיש לא בסדר, גם מבזבז אנרגיות על לריב עם ההורים וגם מתמודד עם השיעורים בדרך שלא טובה לו ומאמצת מאוד ואז כולם מתפלאים למה הוא לא מצליח או מתנגד או נמנע. אני מכירה סטודנטית עם הפרעת קשב שכל הבעיות של למידה בבית נפתרו לה ברגע שהיא התחילה לקחת את המאמרים לחדר הכושר ושמה אותם על ההליכון. ברגע הזה הקושי לשבת בלי לזוז לא היה רלוונטי והיא יכלה להפנות את כל הקשב שלה למאמץ הלימודי. מה גם שעל הדרך היא עשתה הרבה יותר ספורט וזה טוב גם לבריאות וגם למוח וגם לנפש. רוב האנשים לא יכולים לעשות ספורט וללמוד בו זמנית, ורוב הסטודנטים מאוד מזניחים את עצמם בתקופת הבחינות. במקרה הזה השינוי הפשוט לכאורה בתפיסה מ"אני לא בסדר שאני לא מצליח ללמוד לבד בחדר בישיבה" ל"אני יכול ללמוד מצויין בחדר כושר" גרם לה להימנע מכישלון ואשמה ולהספיק הרבה יותר מחבריה ללימודים שכן היא גם למדה את כל החומר וגם התמידה בספורט שזה כאמור חריג לסטודנט בתקופת מבחנים. במקום להתמקד בקושי לעסוק בדבר אחד בלבד היא התמקדה ביכולת לעשות כמה דברים בו זמנית בקלות - יתרון שמספקת הפרעת הקשב (להיפראקטיביים בעיקר).  יש המון דוגמאות כאלו (נתתי את זה להמחשה) ורוב הפתרונות היעילים ברמה ההתנהלותית וההתארגנותית להפרעת קשב הם בסגנון הזה. מה שמורכב זה שבגלל השונות הגדולה מה שמתאים לאחד לא יתאים לאחר - לא כל האנשים עם הפרעת קשב ילמדו יותר טוב עם טלביזיה או חדר כושר, אבל לאחרים יהיו דרכים אחרות (ללמוד עם אנשים, לחלק לתתי משימות ולעבוד בהדרגה ועוד). המודעות לזה שיש דרכים שבהן ניתן להצליח בצורה שגם טובה לאדם וגם מקובלת חברתית גורמת לאנשים לחפש אותם ואם הם יתמידו ולא יתייאשו רוב הסיכויים שהם ימצאו.  הכוונה כאן היא לא רק לחשיבה חיובית שנכונה וטובה לכל אדם, אלא לעוררות של מודעות ברמה הפרקטית, שהרבה פעמים לא קיימת לאפשרויות העומדות בפני האדם ולדרכים שבהן הוא יכול לנצל את המצב הקיים.  אחת הבעיות המרכזיות בעבודה עם הפרעת קשב היא שבדרך כלל לאותם אנשים ולסביבתם אין את המודעות הזאת והם לא זוכים להזדמנות לחפש אי אין להם לגיטימציה לזה מבחינת הסביבה או מבחינת עצמם. במקרה כזה גם אם איש מקצוע יפרוס בפניהם את האפשרויות הם יתנגדו להשתמש בהן (קורה המון), כי המחיר הרגשי או החברתית גבוה מידי בעיניהם. דרך התאמה סביבתית ושינוי בסגנון עבודה אפשר להגיע לפתרונות פשוטים ויעילים ללא מעט מצבים, לחסוך לאדם הרבה סבל ולאפשר לו לתפקד ברמה גבוה יותר. זה יכול לשפר את המצב בצורה משמעותי למרות שזה לא "מרפא" הפרעת קשב וגם לא משפיע על הסימפטומים (להבדיל מאימון מוחי שמיועד לשפר את תפקודי הקשב עצמם). לכן חשובה המודעות לזה ברמת אנשי המקצוע, האדם והחברה. זה המסר שחשוב לי להעביר באופן בולט וברור. איך ואיפה, פחות משנה לי.  אני יכולה לחפש עוד חומרים על זה ואם יש מספיק כדי להצדיק את הפרק אני ארחיב אותו, אם לא אני אפזר את זה בין תפיסת החברה לטיפול - נשמע טוב? Chenspec - שיחה 08:42, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו גורמת לי לחשוב ששורש המחלוקת טמון בנושא אחר; אני מצטט אותך "זה המסר שחשוב לי להעביר באופן בולט וברור. איך ואיפה, פחות משנה לי." אז זהו שלא, ויקיפדיה איננה במה להשמעת דעות או דרך לעורר מודעות ציבורית, חשובה ככל שתהיה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה וככזו היא סוקרת את הידע ומייצגת אותו בנאמנות כמו שהוא קיים בספרות המדוייקת הרלוונטית ומקדישה מקום מתאים לכל פרט בפרופורציה למקומו בידע הקיים כמו שהוא מופיע בתפיסת אנשי הידע, בשום אופן לא לפי כמות הצורך שיש להבהיר אותו. Israel3292 - שיחה 09:58, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::: אכן, המחלוקת היא על דברים אחרים. אני מסכימה איתך שויקיפדיה איננה במה להשמעת דעות. קצת פחות על המודעות הציבורית - כי סריקה והצגה של ידע משפיעה על המודעות הציבורית בצורה כזו או אחרת ואי אפשר להתעלם מזה. אבל זה הרעיון לא? מה שכן, אופן הצגת המידע בהחלט יכול להשפיע ואכן חשוב להקפיד על כתיבה אינציקלופדית מקצועית ואובייקטיבית ככל הניתן. אגב, בגלל זה אני כותבת את דעותיי בדפי השיחה ולא בערכים עצמם.  במקרה הזה חשוב לי להכניס את הצדדים החיוביים של הפרעת הקשב לא רק כי זאת דעתי ועמדתי המקצועית, אלא גם כי במקרה זה גם נכון בשטח (לפעמים זה בא ביחד ). אם זאת הייתה רק דעתי הייתי מקבלת את ההתנגדות שלך בלי בעיה. מה גם שאני בהחלט מקבלת את ההתנגדות שלך לקבל את הדברים רק כי אני אמרתי ככה. למעשה כך ראוי ובגלל זה אני מתכוונת להוכיח את טענותיי מתוך אותה הספרות המיוחלת  אני מאוד חובבת שימוש במקורות ספרותיים לצורך כתיבה בויקיפדיה ולכן גם הצעתי להוסיף כאלו. אגב, פעם כבר באו אלי בטענות על עודף מקורות ספרותיים - לדעתי אין בזה נזק כי הכל מרוכז בהערות השוליים ולא מפריע לקריאה, אבל תדע שיש גם עמדה כזאת בויקיפדיה.  לעניינו -  יש מצב שהפעם האחרונה שעדכנתי את הערך הזה ברצינות היה לפני איזה שנתיים והצטבר הרבה חומר מקצועי בינתיים שאני עדיין לא בקיאה בו ולכן אני צריכה קצת זמן ללמוד אותו. אני מעדיפה לבחור מקורות איכותיים ולא רק לצרף משהו עם מלל שמתאים לי שקפץ במנגנוני החיפוש (כמו שראית יש כמה מקורות כאלו גם בערך הזה וגם בערכים רבים אחרים בויקיפדיה ולכן טוב שאתה עובר עליהם ובודק). אגב התחלתי לעשות את זה בעקבות הדיון הקודם שלנו בדף השיחה הזה על השכיחות של ההפרעה לאורך החיים ובעקבותיו התחלתי לעבוד על הפרעת קשב בגילאי הבגרות (שלא גמור עדיין וכבר הרבה זמן תכננתי לעשות)  בקשר לנכונות שלי להתגמש על אופן הצגת המידע - זה לא מהמקום של "לדחוף את המסר שלי בכל מחיר" (שוב, לזה גם אני הייתי מתנגדת), אלא יותר מהמקום של החיבה שלי לכתיבה שיתופית שאופיינית לויקיפדיה. זה בגלל שיש יותר מדרך אחת להציג מידע באופן שעדיין יהיה מהימן וברור. במקרה הזה אני מצדדת בדרך אחת (פרק נפרד), אבל אם זה מעורר מחלוקות וניתן להשיג את אותה מטרה בדרך מקובלת יותר, או שמישהו מציע דרך טובה יותר להציג את הדברים אני לא רואה סיבה להתנגד.  הערה קטנה בקשר למעמד של המקורות הספרותיים, יחד עם כל החיבה שלי אליהם צריך תמיד לקחת אותם בעירבון מוגבל. הם משקפים רק את מה שהיה ידוע בתקופת כתיבתם ואת הדרך שבה האנשים שכתבו אותה הבינו אותו (כבר קרה שאנשים שונים מפרשים את אותו המידע אחרת) - הם לא משקפים שום סוג של אמת מוחלטת. לא בכל נושא קיימת "ספרות מדוייקת רלוונטית" שניתן לסרוק כדי ליצג משהו באופן אמין וחד משמעי. יש המון תחומים שלאנשי המקצוע עדיין לא ברור מה קורה בהם ושהשאלות בהן רבות מהתשובות. יש גם לא מעט מחקרים שמגיעים לתוצאות סותרות ורק במחקרי המשך מבינים למה אם בכלל. מאמר שמאוד חביב עלי בנושא הוא  על היחסיות של הטעות של אייזיק אסימוב - תהנה!.  בהקשר של הפרעת קשב צריך לקחת בחשבון שזו תופעה שהמחקר עליה חדש יחסית. פעם לא ידעו שזה קיים, אחר כך חשבו שזה רק לבנים קטנים, אחר כך הבינו שזה גם לבנות אבל אחרת, עכשיו מתחילים להבין שזה גם למבוגרים אבל אחרת מסוג אחר ובעקבות זה נוצר הדיון על הפרעת קשב בעולם העבודה ובהיבטים הזוגיים משפחתיים שלא רלוונטיים לילדים, יש דיבור ממש טרי על ההבדל בין נשים לגברים בגילאי הבגרות לאור ההבדלים הפזיולוגיים והחברתיים, מתחילים לדבר על זה שאימפולסיביות זה לא בהכרח חלק מהפרעת הקשב, אלא מצב נפרד עם מנגנונים שונים במוח שיש לו קומורבידיות יפה אבל הוא לא חלק מתסמיני הליבה, עולות הרבה שאלות על החלוקה לתתי הסוגים והאם צריכה להיות חלוקה אחרת או שהם בכלל משקפים הפרעות נפרדות ועוד ועוד ועוד. בקיצור, ההתייחסות שלנו לנושאים שנמצאים בשלבי פיתוח ומחקר צריכה להיות שונה מנושאים מבוססים וידועים יותר. לדעתי במקרים האלו אכן יש צורך לדבר על דברים שנמצאים במחקר ראשוני ובו זמנית לעדכן את הערך על פי המחקרים החדשים בספרות באופן שוטף כך שהוא מתאר את הידע הקיים בספרות על אי הוודאות והבעייתיות שלו.  טוב, אני כבר יותר מידי חופרת אבל אני מקווה שהבהרתי את עצמי עכשיו. Chenspec - שיחה 12:50, 10 במאי 2014 (IDT)
אין טעם לכתוב מגילות ארוכות כל כך. ככל שהמגילה ארוכה יותר, כך יורד הסיכוי שמישהו יקרא אותה. גילגמש • שיחה 19:48, 10 במאי 2014 (IDT)

text: כן, סורי - בדרך כלל אני יותר מקפידה על זה... Chenspec - שיחה 20:20, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אני מציע לך לתמצת את התגובות שלך, שאני מודה שלא קראתי - רק ראיתי את הגודל ופרשתי מיד על כן נותרתי בדעתי המקורית. אם את רוצה, כדאי לך לנסות לכתוב משהו קצר יותר ואולי זה ישכנע מישהו. אני בכל אופן אקרא אם זה יהיה קצר יותר. גילגמש • שיחה 21:23, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::הפרק הזה באמת לא היה בנוי מספיק טוב וברור. אני הולכת להוסיף מקורות ספרותיים על הצדדים החיוביים של הפרעת קשב, החשיבות של המודעות שלהם והשיח הציבורי. אין לי התנגדות עקרונית לשנות את השם של הפרק או לפזר את המידע בין הפרקים של טיפול והיבטים חברתיים, אבל בגלל שזה משפיע על כל כך הרבה דברים נראה לי שיותר נכון לרכז את זה במקום אחד במקום לחזור על הדברים מספר פעמים במהלך הערך. יכול להיות שאחרי שאתעמק יותר בספרות אגיע  למסכנה שצריך לסדר את זה אחרת Chenspec - שיחה 22:05, 10 במאי 2014 (IDT)
=== הצעה: ערך מורחב ===
אפשר לכתוב ערך נפרד על מחלוקות סביב הפרעת קשב ובו יפורט על ספקות לגבי תקפותם של הקריטריונים, צורך בקריטריונים  שונים למבוגרים, החשש מתיוג, הטענה שההפרעה היא מצב שונה ולא פתולוגיה ואפילו על תיאוריית הצייד. קיים ערך מקביל גם באנגלית (אם כי יצויין שאין בו אף מילה על יתרונות, ורובו עוסק במחלוקות על קריטריונים ועל שימוש מופרז בתרופות). הפרק על הצדדים החיוביים יועבר כולו מהערך המרכזי, יוצג כטענה שנויה במחלוקת ויתומצת לעצם הטענה שיש יתרונות מבלי כל הפירוט (אא"כ יצויינו מקורות ברמה מקצועית לכל אחד ואחד מהפרטים, על החלק הזה אני מתעקש!) מה דעתכם? Israel3292 - שיחה 23:32, 10 במאי 2014 (IDT)

text: :כל עוד יש הפנייה אחת ויותר לכך מתוך הערך עצמו, וכל עוד הפנייה או הפניות אלה ברורות - אני בעד. זה יהיה משובח לדעתי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:17, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::יש כבר ערכים על תאוריית הצייד בעולם של חקלאים ו- הפרעת חוסר הטבע המקושרים לערך של הפרעת קשב. אתם מוזמנים להרחיב אותם. על הקריטריונים השונים למבוגרים יש אזכור קצר בערך עצמו והסבר מורחב באבחון הפרעת קשב ובהפרעת קשב בגילאי הבגרות שנמצא בשלבי עבודה. החשש מתיוג לדעתי מתאים להיבטים הרגשיים והחברתיים (אולי צריך לפתוח כללי של חשש מתיוג, שכן זה לא דבר שייחודי לקשב). בנוגע למחלוקות ולהיבטים החיוביים  - אני עוד מתלבטת בעצמי איך כדי להציג אותם. כבר כתבתי שאני הולכת לעבור על הספרות ולהוסיף מקורות, כדי לעשות עבודה רצינית זה ידרוש ממני זמן (יותר מכמה ימים). הייתי ממליצה להשהות את הדיון בנתיים ולהמשיך אותו אחר כך לאור המידע החדש Chenspec - שיחה 08:04, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::או קי אז נחזור ולדון על העניין לאחר השלמת העבודה. באופן כללי כותרת כמו "הפן החיובי של X" היא לא טובה ובדרך כלל התוכן שכתוב תחת כותרת כזאת אינו ראוי. יתכן ששינויים שאת מתכננת יהיו טובים ולא יהיה צורך למחוק את זה. גילגמש • שיחה 12:18, 11 במאי 2014 (IDT)
===עדכון===
אוקי, עברתי על הספרות ולא רק שיש לי מקורות אלא גם הסבר קוגנטיבי-נוירולוגי לעניין. בגדול זה נובע מיחסים מאוד מורכבים בין חשיבה מסתעפת ואינטליגנציה זורמת מול חשיבה מתכנסת ותפקודים ניהוליים, אשר לפעמים עוזרים אחד לשני ולפעמים מתנגשים. לא רק זאת, אלא שכולם מושפעים ברמה כזו או אחרת מדופמין, אבל בדרכים שונות והיחסים בניהם לא בהכרח ליניאריים (היו כמה מחקרים סותרים עד שהגיעו למודל של עקומת U שהצליח להסביר אותם). בקיצור - שיהיה בריא המוח האנושי...  בכל מקרה, אני הולכת להתעמק עוד קצת כדי לוודא שהבנתי נכון ואז לשים תווית "עבודה" ולהתלבש קצת על הערך, כי בדרך מצאתי גם עוד כמה דברים מסביב שכדאי לעדכן.  נדבר אחורי זה  Chenspec - שיחה 07:22, 16 במאי 2014 (IDT)
thread_title: מחיקת הפרק צדדים חיוביים של ההפרעה

message: אפשר לכתוב ערך נפרד על מחלוקות סביב הפרעת קשב ובו יפורט על ספקות לגבי תקפותם של הקריטריונים, צורך בקריטריונים  שונים למבוגרים, החשש מתיוג, הטענה שההפרעה היא מצב שונה ולא פתולוגיה ואפילו על תיאוריית הצייד. קיים ערך מקביל גם באנגלית (אם כי יצויין שאין בו אף מילה על יתרונות, ורובו עוסק במחלוקות על קריטריונים ועל שימוש מופרז בתרופות). הפרק על הצדדים החיוביים יועבר כולו מהערך המרכזי, יוצג כטענה שנויה במחלוקת ויתומצת לעצם הטענה שיש יתרונות מבלי כל הפירוט (אא"כ יצויינו מקורות ברמה מקצועית לכל אחד ואחד מהפרטים, על החלק הזה אני מתעקש!) מה דעתכם? Israel3292 - שיחה 23:32, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :כל עוד יש הפנייה אחת ויותר לכך מתוך הערך עצמו, וכל עוד הפנייה או הפניות אלה ברורות - אני בעד. זה יהיה משובח לדעתי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:17, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::יש כבר ערכים על תאוריית הצייד בעולם של חקלאים ו- הפרעת חוסר הטבע המקושרים לערך של הפרעת קשב. אתם מוזמנים להרחיב אותם. על הקריטריונים השונים למבוגרים יש אזכור קצר בערך עצמו והסבר מורחב באבחון הפרעת קשב ובהפרעת קשב בגילאי הבגרות שנמצא בשלבי עבודה. החשש מתיוג לדעתי מתאים להיבטים הרגשיים והחברתיים (אולי צריך לפתוח כללי של חשש מתיוג, שכן זה לא דבר שייחודי לקשב). בנוגע למחלוקות ולהיבטים החיוביים  - אני עוד מתלבטת בעצמי איך כדי להציג אותם. כבר כתבתי שאני הולכת לעבור על הספרות ולהוסיף מקורות, כדי לעשות עבודה רצינית זה ידרוש ממני זמן (יותר מכמה ימים). הייתי ממליצה להשהות את הדיון בנתיים ולהמשיך אותו אחר כך לאור המידע החדש Chenspec - שיחה 08:04, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::או קי אז נחזור ולדון על העניין לאחר השלמת העבודה. באופן כללי כותרת כמו "הפן החיובי של X" היא לא טובה ובדרך כלל התוכן שכתוב תחת כותרת כזאת אינו ראוי. יתכן ששינויים שאת מתכננת יהיו טובים ולא יהיה צורך למחוק את זה. גילגמש • שיחה 12:18, 11 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  הצעה: ערך מורחב 

message: אוקי, עברתי על הספרות ולא רק שיש לי מקורות אלא גם הסבר קוגנטיבי-נוירולוגי לעניין. בגדול זה נובע מיחסים מאוד מורכבים בין חשיבה מסתעפת ואינטליגנציה זורמת מול חשיבה מתכנסת ותפקודים ניהוליים, אשר לפעמים עוזרים אחד לשני ולפעמים מתנגשים. לא רק זאת, אלא שכולם מושפעים ברמה כזו או אחרת מדופמין, אבל בדרכים שונות והיחסים בניהם לא בהכרח ליניאריים (היו כמה מחקרים סותרים עד שהגיעו למודל של עקומת U שהצליח להסביר אותם). בקיצור - שיהיה בריא המוח האנושי...  בכל מקרה, אני הולכת להתעמק עוד קצת כדי לוודא שהבנתי נכון ואז לשים תווית "עבודה" ולהתלבש קצת על הערך, כי בדרך מצאתי גם עוד כמה דברים מסביב שכדאי לעדכן.  נדבר אחורי זה  Chenspec - שיחה 07:22, 16 במאי 2014 (IDT)
thread_title: עדכון

message: מדובר על עוד פתולוגיה לא מוגדרת היטב שיכולה לקבל הגדרות שונות ב-DSM (ואף להתפצל או להתבטל), וכן, על ידי גופי חינוך ומחקר במדינות שונות. כמו כן, לא אתפלא אם היא יכולה להינתן גם במקרים של חסרים תזונתיים ארוכי-טווח (ע"ע חוסר בחומצות שומן אומגה-3 ארוכות הגורם לקשיי ריכוז, ע"ע חוסר במינרלים ו-ויטמינים הגורם לקשיי ריכוז). פתולוגיה חמקמקה כזו (שאינני אומר שאינה קיימת אלא שניפחוה למימדי ענק לדעתי), לא ראויה לערך כה ארוך ועדיף היה להשקיע את האנרגיה בערכים חשובים הרבה יותר, כמו למשל כאלה העוסקים במדע מדויק. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 02:13, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: על הבעיתיות של הגדרת הפרעת קשב ראה התייחסות בהשאיפה לאבחנה מדויקת ו-שלילת מצבים המדמים הפרעת קשב. על הבעיות באבחנה על פי ה- DSM ראה ביקורת בריטריונים לאבחנה על פי ה-DSM. לחלקם ניתן מענה במהדורה החדשה, אבל יש עוד מה לתקן עדיין Chenspec - שיחה 08:22, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :סחטיין על כתיבת סעיפים אלה. הם אכן חשובים מאד, אך אני חושב שקודם כל הם עצמם דווקא ראויים להרחבה. אני יכול לחשוב על עוד לפחות 3 גורמים שיכולים לגרום לסימפטומים דומים שלא צוינו בערך... אפשר להגיע לרשימה של יותר מ-10 גורמים אפשריים ל'דמוי ה"ק' ותקני אותי אם אני טועה, אך אין אטיולוגיה אחת ויחידה המקובלת על כלל החוקרים. אני מניח ששנינו לא באמת חושבים שזה פרקטי לשלוח את האמא הישראלית הממוצעת, ובמקרה הזה אולי גם מודאגת ל-10 בדיקות שונות, חלקן כלל לא ניתנות על ידי הקופות והן מוחלפות בהימור (כמו לקנות לפחות 3 סוגים של תוספי תזונה שכל אחד מהם עולה, במקרה הרע, מעל 100 ש"ח) רק בשביל אולי למנוע מצב בו בנה יתוייג כ"בעל הפרעת קשב\קשב וריכוז"... דעתך? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:03, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::קודם כל, אתה בהחלט מוזמן להיכנס ולהרחיב את החלקים האלו. כל הנושא של הפרעת קשב נמצא בתהליכים מתמשכים של מחקר והגדרה, אנשי המקצוע יודעים היום הרבה יותר ממה שידעו לפני 5 שנים ואני מאמינה שעוד 5 שנים ידעו עוד הרבה יותר. הערכים בויקיפדיה צריכים להתעדכן באופן רציף כדי להכיל את המידע החדש שמגיע כל הזמן. אחד הדיונים ה"טריים" יחסית בתחום לאור המודעות העולה לתחלואה נלווית להפרעת קשב ולמצבים הדומים היא להכניס נוהל שכל מי שמאובחן בהפרעת קשב צריך ללכת לשלול דברים שבאים יחד איתה בסבירות גבוהה כמו לקויות למידה, בעיות סנסומוטוריות וכו' ואז אם שולחים לאנשי מקצוע במספר תחומים הם יכולים לאבחן או לשלול יותר מצבים וככה להגיע לתמונה המדוייקת ביותר על מצבו של האדם. המונח שמתחילים לדבר עליו הוא "אבחון רב-תחומי", שייתכן שבעתיד יהיה כדאי לפתוח עליו ערך. כרגע לדעתי אין על זה כמעט מידע מחקרי כי זה חדש מידי, אבל אפשר לבדוק וגם אם לא יש לי תחושה שעוד איזה שנה שנתיים כבר יהיה.Chenspec - שיחה 18:13, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::סליחה על הבורות, אבל אם אין קריטריון חד-משמעי להפרעת קשב וריכוז, אזי לא ברור לי למה מטפלים בריטלין או סטימולנטים אנורקטים אחרים (שעובדים בעיקר על המערכת המזו-לימבית במידת מה), כאשר ייתכן והבעיה היא בכלל תזונתית, או רגשית, או משהו אחר תוך זניחה לכאורה של הגורמים האלה, זה נשמע לי ממש בעייתי. אני מניח שיש דברים שאין להורה הממוצע שום דרך לבדוק אותם במסגרת הקופה, או שהשגת הבדיקות להם במסגרת הקופה מתישות. אם לא ברור לרופאים עצמם מהו בדיוק ה"מתכון" הפרעת קשב וריכוז, ומה הגבול בינה לבין כל מצב אחר שיכול לגרום לירידה בתפקוד הקשב, אז אני חושב שיש להקדים עוד יותר את פרק הביקורת (אני הייתי שמח אם תכתבי את הפרק הזה כי לי אין לי הרבה ידע בנושא, לשמחתי כמעט מעולם לא התעסקתי בו). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:41, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא אמרתי שאין קריטריון חד משמעי - הקריטריון החד משמעי הוא הגדרת ה-DSM. היא לא מושלמת, אבל היא עושה עבודה טובה מאוד.  מטפלים בריטלין כי זה עובד, אם זה לא היה עובד לא היו ממשיכים להשתמש בזה. כמו הרבה תרופות, גם היא לא אידיאלית כי היא לא מתאימה לכולם ולכן ממשיכים לפתח תרופות חדשות כל הזמן. בכל מקרה, אם תקרא את הפרק על הטיפול תראה שהמענה התרופתי הוא רק חלק מתכנית עבודה מלאה המורכבת ממספר רב של תת-טיפולים שגם הם בשלבי פיתוח  זה שהמצב לא מושלם לא אומר שהוא קטסטרופאלי - סה"כ רוב האנשים שפונים לאבחון, ממלאים אחרי ההמלצות שלו, משקיעים בקבלת טיפול ומקפידים על מעקב מגיעים לרמת תפקוד ואיכות חיים יפים מאוד (הבעיה היותר גדולה היא שהרבה אנשים לא עושים את זה וזה כבר סיפור אחר) Chenspec - שיחה 21:58, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::לעניין, ריטלין לא תעבוד (או תסייע מעט אם אינה הטיפול המתאים) וממה שאני יודע על סטימולנטים אנורקטיים אולי אף תגרום נזק לאדם שהבעיה אצלו אינה קשורה בשום צורה או דרך למערכת המזו-לימבית\גמול, זהו היגיון ביולוגי פשוט מאד (שאני בטוח שאת חולקת אותו אלא שפשוט לא ראיתי שציינת את זה). עדיין לא ברור לי מהו הקריטריון הביוכימי החד-משמעי לקיומה של ההפרעה (בהנחה ויש כזה), כי אם אין, יש לציין זאת. בברכה.  ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:22, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מה שאמרת נכון, אבל לא ייחודי לריטלין. זה כמו לתת אנטיביוטיקה לשבר ביד ולהתמרמר שזה זה לא מתקן את העצם. זה לא אומר ששבר בעצם זה לא שבר בעצם או שאנטיביוטיקה לא תעזור לטיפול בחיידקים. אני לא חושבת שלכל הפרעה או מחלה יש "קריטריון ביוכימי חד-משמעי", בדרך כלל מאבחנים לפי סימפטומים. אני לא מבינה למה הנקודה הזאת כל כך חשובה בעינייך ולמה אתה מתעקש עליה דווקא בהקשר הספציפי הזה ולא בהקשר הרחב יותר של אבחון רפואי וכלי מדידה. Chenspec - שיחה 18:26, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::ברור שמה שאמרתי אינו ייחודי לריטלין. כל שאר דברייך אינם נוגעים לדיון הרלוונטי אך הייתי שמח להתייחס אליהם בהזדמנות מתאימה, כמו למשל, דיון על הדיוק של אבחון רפואי וכלי מדידה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:36, 12 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  לדעתי הערך ארוך מדיי - פנייה לעורכיי הערך 

message: לא הבנתי את התוספת האחרונה:
"אך כל עוד האטיולוגיה שלה היא גנטית (ולא סביבתית, כגון חסרים תזונתיים), היא אינה חולפת עם ההתבגרות", אשר לוותה במחיקה של המשפט "עקב האופי הכרוני של הפרעת קשב היא אינה חולפת עם ההתבגרות ומלווה את האדם לאורך כל חייו." אשר יש לו מספר ראיות מהספרות שמוצגות לאורך כל הערך.
 ההסבר שניתן היה"קודם יש להסכים על סוג האטיולוגיה שהיא גנטית\אפי-גנטית\עקבית ואז להגיד אם היא חולפת או לא חולפת. הגברת הדיוק של הכתוב. מחיקת כפל משמעות."
 מה הקשר בין הסכמה על סוג האטיולוגיה להימשכות הלקות? ככל שאני מודעת לזה אין כיום מחלוקות בקרב אנשי המקצוע על זה שהפרעת קשב יכולה להמשיך גם לבגרות. Chenspec - שיחה 22:06, 11 במאי 2014 (IDT)
אם ההפרעה מקורה בבעיה נוריוביולוגית בעלת בסיס גנטי\אפי-גנטי לכאורה כגון פעילות מעטה או לא סדירה של המערכת המזו-לימבית, או ספיגה מעטה של נוטריאנט כל שהוא שקשור לתפקוד קוגניטיבי, הרי שאכן היא על פי כלל לא תחלוף וניתן יהיה לטפל בה סימפטומטית גרידא. אבל אם מדובר באי-ספיקה\חסר משמעותי בנוטריאנטים והאדם בטעות אובחן כבעל הפרעה זו (נניח בילדותו) הרי שהיא בוודאי לא משהו שימשיך איתו לבגרות כל עוד הוא ישוב לתזונה מאוזנת. כמו שכתבתי למעלה, זהו היגיון ביולוגי מאד פשוט... אני מקווה שעכשיו ירדת לסוף דעתי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:26, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: נראה לי שהבנתי. אתה מדבר על מצבים של אבחון שגוי. במקרה שמישהו בלי הפרעת קשב אובחן בטעות ככזה ברור שכל מה שתקף להפרעת קשב לא תקף אליו וכל מה שכתוב בערך לא מיועד לו. זהו מצב ידוע בתורת המדידה באופן כללי, שאינן ייחודי להפרעת קשב ונכון גם עבור בדיקות "מדוייקות" לכאורה כמו בדיקת דם או מדידת חום. ראה שגיאות מסוג I ו-II, דיוק ונכונות. הוספתי אותם עכשיו לאבחנה#חשיבות הדיוק בעקבות ההערה שלך.  אם הבנתי נכון אז אפשר לשחזר את העריכה האחרונה ואתה מוזמן להרחיב את הערך אבחנה - שמתי שם פעם כותרת של "הבעייתיות של אבחנה שגויה" מייד אחרי חשיבות הדיוק, עם תווית להרחבה והורידו לי אותו כי לא היה כתוב שם הרבה. אבל אם אתה לוקח על עצמך למלא את הפרק הזה אני חושבת שיש הצדקה להחזיר אותו. מה דעתך? Chenspec - שיחה 08:16, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב!, אני לא בעד לשחזר כל עוד גוף מדעי חשוב\DSM טרם הגדיר קריטריון אטיולוגי ברור כגון "פעילות אי-סדירה של המערכת המזו-לימבית על בסיס גנטי", שכן כל עוד אין קרטיריון כזה אבחון שגוי לכאורה יהיה שגרתי וכל אדם עם אי-ספיקה\חסר חמורים (Insufficiency\Deficineicy) בנוטריאנט מסוים, או בעיה רגשית כמו המתוארות כגורמות לאבחון שגוי - יכול להיות מאובחן כבעל ההפרעה לכאורה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:55, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: DSM לא מתעסק עם אטיולגיות, אלא עם הגדרות אבחוניות. יש הרבה מצבים רפואיים קוגניטיבים ורגשיים שיודעים לזהות אותם ולטפל בהם גם בלי להבין בדיוק את הגורמים שלהם - זה לא קשור. למיטב ידיעתי כרגע אבחון שגוי הוא ממש לא שיגרתי כיום בשטח, הבעיה היא הפוכה - של חוסר איתור בגלל חוסר מודעות וחוסר הפניה. Chenspec - שיחה 18:19, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::ערב נעים! ע"פ כלל אכן לא נזכרות אטיולוגיות והדגש הוא אכן אבחוני-אופרציונאלי אבל בכל מקרה עלינו להסתמך על גוף מדעי חשוב\APA's\NIH. העובדה הביולוגית הפשוטה היא שאדם שהפגין סימפטומים חמורים מספיק, שאובחן עם אותה הפרעה המתויגת ככרונית כשבפועל הוא סבל מבעיה רגשית או חסר תזונתי משמעותי, אפילו ספציפי (סיבות שהן בדרך כלל סביבתיות גרידא) הוא יכול להיות מטופל בריטלין אך אם אין לו בעייה במסילות הגמול הרי שהבעיה אצלו אינה כרונית והמשפט המופיע בערך מטעה והחלופה הנוכחית עדיפה (אלא אם כן נגדיר את כל האנשים הסובלים מ-Malnutrition בהקשר של Insufficiencies\Dificiencies כ"סובלים מהפרעת קשב וריכוז", מעשה שכמובן לא נעשה... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:40, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מי זה האדם הזה שאתה מדבר עליו כל כל הרבה? ולמה מקרה אחד של אבחון שגוי קשור להגדרה? זה קשור לפשלה של המאבחן (דבר שלמרבה הצער קורה מידי פעם בכל המקצועות ועבור כל האבחנות) ולא אומר שום דבר מעבר לזהChenspec - שיחה 21:09, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::איזו מין שאלה זו? אני מציג בפנייך מקרים תיאורטיים לחלוטין של אבחנה שגויה בשל חסר תזונתי\בעיה רגשית לגבי ההפרעה דנן - כנראה לא אמרתי לך בעבר שאני סטודנט לפסיכולוגיה (כבר אחרי מבוא ל-Biopsychology ו-Psychopathology), לי הרי נאמר שאת כבר אחרי המסלול המפרך ואת פסיכולוגית; בתור מי שאוהב לפעול למען הדיוק, אני מביע את ההתנגדות הזו לאותו משפט בערך שהוא בפירוש לא מדויק מבחינה ביופסיכולוגית (כפי שהסברתי פסקה אחת לעיל). אני לא מבין על מה אנחנו צריכים לדבר כל כך הרבה בהקשר זה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:25, 12 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::שנינו מסכימים שאבחון שגוי זה לא דבר טוב. המחלוקת היא על השאלה האם האפשרות לאבחון שגוי צריכה להשפיע על ההגדרה של מצב כלשהו. לדעתי לא ולא הצלחתי להבין ממך למה כן, מה גם שהנושאים האלו מפורטים היטב בערך של אבחון קשב. לכן כל הנושא של אטיולוגיה צריך להיות מפורט בפרק שלו ולא בפתיח או בהסבר על ההגדרה וכל הנושא של אבחון שגוי צריך להיות תחת אבחנה כללי. אחרת לכל מצב ובעיה היינו צריכים לכתוב בערך שאם זה לא מאובחן טוב הטיפול לא מתאים - זה מיותר לטעמי. אני חושבת שכדאי שנעצור את הדיון בנתיים כדי שלא נתחיל ללכת ראש בראש וניתן הזדמנות לאנשים אחרים להשמיע את דעתם בנושאChenspec - שיחה 07:23, 13 במאי 2014 (IDT)

text: תודה חן, שהפנית אותי לדיון זה. אני מסכים שיש חשיבות גדולה שהערך יעסוק גם באפשרות של אבחון שגוי ובהשלכות שלו על האדם והמשך חייו. יחד עם זאת, אני חושב שהעיסוק באבחון שגוי צריך להיות בפסקה העוסקת באבחון ולא באטיולוגיה. אולי גם משתמשת:Ravit תוכל לתרום לנו בעניין. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 09:21, 13 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::בוקר טוב. חן אין שום בעיה, רק באמת, זה מאד מוזר שלא הבנת כי זה עיקרון מאד פשוט ולכאורה נפלה כאן אי הבנה - אם הגורמים יכולים להיות סביבתיים\מבוקרים ולא גנטיים\אפי-גנטיים, הרי שההפרעה אינה בהכרח כרונית, ולהציגה ככרונית זה דבר שגוי ומטעה. That's all there is to it. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:59, 13 במאי 2014 (IDT)
=== שבירה ===
אינני נוהג לערוך ערכים המסווגים בתנית, אך הפעם חרגתי מהרגלי משום שמניחת התבנית החזירה 2 משפטים שאוששו כלא מדויקים בדיון הזה ממש (ומסיבה זו מתנגדני להופעתם בערך). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:04, 16 במאי 2014 (IDT)
מה קורה???? 
# מזה שאמרת "אין שום בעיה" הבנתי שאפשר לשחזר, מה גם שנראה שגם שיחת משתמש:רוליג מסכים לדברים - למה ראית צורך להחזיר שוב את העריכה הזאת?
# למשפט על ההמשך לבגרות יש הפניות לספרות לכל הערך ואין שום סיבה להוריד אותו
# שים לב ששמתי על הערך תווית עריכה שבה כתוב במפורש ש"כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניחי התבנית." וכן - גיליתי את זה כי הוא לא נתן לי לשמור את העריכה האחרונה שעשיתי.
כדי שאני אוכל להמשיך את תהליך העריכה שהתחלתי בעקבות כל הדיונים פה אני מחזירה את הערך למצבו הקודם. אם בעקבות הדיון יוחלט שאלו שינויים רצויים שתורמים לערך תוכל להחזיר אותם. Chenspec - שיחה 15:16, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::חן, זה נראה שעם תגובה זו או שלא היית קשובה לדברים שכתבתי, או שאת מתעלמת מהם, אפילו מההערה שלי לגבי כך שאינני נוהג להתערב בערכים עם תבנית "בעבודה". מבחינתי אם יש תשובה כל שהיא לדבריי היא בסעיף 1 שלך: הבנת אותי לא נכון. לגבי דבריו של רוליג, אני לא יודע בדיוק למה הוא התכוון ובכל מקרה, מתקיים עדיין דיון. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:29, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::כמו שאמרתי - אם יוחלט להחזיר נחזיר, אני רק מבקשת לא לשנות דברים עד שאוריד את תווית העריכהChenspec - שיחה 15:32, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מקובל עליי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:34, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::: יופי - תודה Chenspec - שיחה 15:35, 16 במאי 2014 (IDT)

text: סליחה על ההצטרפות המאוחרת לדיון. מתנצלת, קראתי וקראתי את הנאמר פה, ולא הצלחתי להבין למה להכניס אטיולוגיה למשפט שאומר בפשטות שההפרעה נמשכת גם בבגרות. הדבר היחיד שאפשר להוסיף לעניות דעתי זו הסתייגות קלה על כך שההפרעה עלולה / עשויה להימשך גם בבגרות (פשוט כי שום דבר לא מוחלט ב-100%). מה דעתכם? Ravit - שיחה 21:45, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אהלן רוית. זו הדרך שנראת לי הכי קצרה ולעניין להזכיר את העובדה שהבסיס לאבחון אינו בהכרח מצע גנטי ויכול להיות גם בעיה תזונתית והפרעות פסיכולוגיות-רגשיות, כפי שהרחבתי לעיל, ולכן הכיתוב המוקרי בפתיח הערך מטעה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:30, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::אבל שני הגורמים האלו קשורים לאבחון שגוי. לא אמורים לאבחן הפרעת קשב במקרים כאלו; אם אלו הם הגורמים אז יכול להיות שמה שנראה בעין זה קשיי קשב בולטים, לא הפרעה על פי קריטריונים מוגדרים היטב. בכל מקרה, כל זה קשור לערך על אבחון הפרעת קשב. אחרת אפשר להכניס את ההסתייגות הזו בכל משפט שני בערך, למה להתמקד דווקא בהימשכות ההפרעה בבגרות?... Ravit - שיחה 22:54, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::כידוע לך ה-DSM בדרך כלל לא עוסק באטיולוגיה, אלא בהגדרה אבחונית-אופרציונאלית; במקרים בהם המצע להפרעתה אינו מבוסס גנטית, אלא תוצר סביבתי, הרי שזה לא יפריע לקהילה הפסיכו-רפואית להכיר באבחנה, והערך צריך להבהיר לקורא שייתכנו מצבים כאלה, במילים פשוטות, בלי להכניס אותו לדיון מסובך, ספרותי, ואולי אפילו פוליטי, על אודות קיומם של אבחונים שגויים (כמובן שצריך להיות פרק מפואר על זה אבל יש לאזכר זאת גם ברמת הפתיח לדעתי). שבוע טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:45, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::: בנוגע להתסייגות - כבר כתוב: "ומלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות". לדעתי זה סוגר את הפינה Chenspec - שיחה 07:25, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::בוקר טוב. חן, את צודקת, תודה. בן-נתן: אם זה תוצר סביבתי מסוג חסך תזונתי למשל, אז זה לא יאובחן כהפרעת קשב. גם אם זה כן, אז יראו שהטיפול התרופתי לא עוזר ויעשו הערכה מחודשת. כך אמור להיות מהלך הדברים, ואם זה אחרת אז זה לא קשור לרוב פרקי הערך המדברים על ההפרעה באופן כללי, אלא רק לפרק שעוסק באטיולוגיה ובאבחון שגוי. אחרת כאמור צריך להכניס את ההסתייגות הזו בכל משפט שני בתוך הערך. אם אני מבינה נכון (תקן אותי אם אני טועה), חשוב לך לציין באופן בולט בפתיח שיש מצבים שאינם הפרעת קשב אך מאובחנים ככאלה; זאת למרות שלא כל כך ראיתי התייחסות לאבחנה שגויה בפתיח של ערכים אחרים בהם נתקלתי (אשמח אם תפנה את תשומת ליבי אם תמצא). אם כך, אפשר לציין זאת באופן ישיר, בלי רמזים (התעסקות באטיולוגיה של גנטיקה לעומת סביבה לא מלמדת את הקורא באופן מפורש את המטרה הנ"ל שלך, אם הבנתי אותה נכון), ורק במיקום המתאים לכך - שהוא לדעתי בסוף הפסקה השלישית של הפתיח, שעוסקת באבחון. למשל אפשר לכתוב שם:  Ravit - שיחה 07:54, 18 במאי 2014 (IDT)

text: :בוקר טוב, חן ציינה רק את חציו השני של המשפט אך החצי הראשון הוא הבעייתי, ולכן לדידי הפינה טרם נסגרה. רוית, לגבי ערכים אחרים - אגיב בדף שיחתם, כעת ברשותך נעסוק רק בנוכחי; זה נראה לי שבמקום אחד את מציינת שגורמים סביבתיים לא יוכלו לגרום לאבחון שגוי, ובמקום אחר מציינת שכן (אולי לא הבנתי אותך נכון), מכל מקום, השורה התחתונה שלי היא שלכתוב באופן נחרץ, היכן שיהיה בערך, שההפרעה לא חולפת, זה להתעלם מעצם קיום התופעה של אבחון שגוי על סמך חסרים תזונתיים\הפרעות פסיכו-רגשיות, ודבר, אפילו אם יקרה פעם אחת, מטעה, כפי שפירטתי לעיל, ולכן, לדעתי, יש לפחות לסייג את האמרה הזאת גם בתצוגה שלה בפתיח, באופן שלא משתמע לשני פנים. המשך יום טוב, ברכות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:35, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: אוקי, Russell A. Barkley שהוא החוקר המוביל בתחום הפרעת קשב, יחד עם עוד 20 מומחים בתחום פרסמו ביחד מאמר שנועד לענות בצורה מקצועית אקדמית וקולקטיבית לכל מיני טענות ואמרות שהציבור חשוף עליהם בתקשורת ושאינן מתיישבות עם הממצאים מהעולם המדעי-מקצועי. זה מאוד נדיר שקורה משהו כזה ככה שזה אומר שזה היה מאוד מאוד חשוב להם.  המאמר הוא: Barkley, R. A. (2004). Critique or Misrepresentation? A Reply to Timimi et al. Clinical Child & Family Psychology Review, 7(1), 65-69. זה המאמר השני בסדרה והוא עונה על ביקורות שעלו בעקבות המאמר הראשון (נקודות מרכזיות משניהם כבר הכנסתי לערך).  בין היתר כתוב שם: Certainly the fields of medicine, psychiatry, pediatrics, and clinical psychology, among others, strive to develop accurate, reliable, objective tests for disorders where they may be possible. And surely some clinicians need to do a better job of evaluating and treating those who seek services from them. Yet the absence of such tests or the occasional clinical misdiagnosis or mismanagement of disorders is not evidence against the existence of a disorder.   אני מקווה שזה מבהיר את הדברים Chenspec - שיחה 19:52, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::קראתי הביקורת, זה קטע שאכן אפשר להשתמש בו בערך אך לכאורה אינו נוגע לסוגיה הספציפית של אבחון שגוי על סמך הגורמים שנזכרו לעיל. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:01, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::הכוונה היא לאבחון שגוי באשר הוא ללא תלות בגורמים Chenspec - שיחה 15:44, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::אם מצבים שונים יכולים לגרום לאבחון ההפרעה, קבועים או משתנים, הרי שהתלות בקביעות ההפרעה תלויה באופי כל גורם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:33, 16 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::: בהתחשב בזה שהבהרתי כבר שהאפשרות לאבחון שגוי לא קשורה להגדרה של הפרעת קשב, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד פה ואיך זה קשור להימשכות של הפרעת קשב לחיים הבוגרים. Chenspec - שיחה 15:40, 20 ביוני 2014 (IDT)

text: ::::::אם הפרעת קשב וריכוז אובחנה אצל פלוני\ת בעל חוסר תזונתי\בעיה רגשית\בעיה אורגנית הגורמת לאי נוחות כללית וגורעת ממנו קשב, אזי גם אם אובחנה, הרי שהיא לכאורה מהסוג שאינו כרוני, והוא בר-חלוף. יש לציין גם קיומם של מקרים כאלה בצורה ברורה ומדויקת יותר מהמופיע בערך - הדגמתי לעיל מה לא ברור ומדויק מספיק לדעתי ולא אחזור על כך; תראי כמה זמן הולך על דיונים אלה, ממש חבל על הזמן הזה, אני מציע לנסות לבוא לקראת עורכים אחרים ולא להתפלסף על זוטות. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:30, 20 ביוני 2014 (IDT)
===שבירה שניה===
נראה שמתנהל כאן דיון ארוך וממושך, וכל הצדדים מבקשים לשפר את הערך. נראה שכל הצדדים הביעו עמדות מנומקות היטב. בסופו של דבר אין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם באבחון שגוי, אך הרוב (שלושה ואני בניהם) כתבו שמידע זה צריך להיות בפסקה שעוסקת באבחון. עד שלא יבואו קולות נוספים שיתמכו בעמדה המנוגדת, אין טעם המשיך את הדיון. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול

text: רוליג; לא ממש הבנתי את עמדתך, אתה מתנגד לציין בפתיח כל מידע העוסק באבחון? אין אתה סבור שהפתיח צריך להזכיר את העובדה שכל עוד הבסיס לאבחנה הוא גנטי, היא כביכול כרונית וכל עוד הוא תלוי בגורמים משתנים הוא זמני? (כמובן שזה צריך להופיע בפירוט רב בפרק העוסק באבחון, אני כמובן תומך בכך ומקווה לתרום לכך בהמשך, אם כי הידע המועט שיש לי על הנושא נוגע רק לקשיי ריכוז כלליים, שאינם בהכרח נוגעים להקר"ו, וברור לי שהיקף תרומות זה יהיה צנוע מאד לעומת מה שתרמה עד כה חן, שיש לה ידע מקצועי מקיף על הפתולוגיה הזו). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:50, 22 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: : התייחסתי לאבחון שגוי. ככלל, נראה לי שחן עושה עבודה מצוינת, ולטובת הערך, עדיף שתשקיעה את מרצה בדף הערך ולא בדף השיחה. מסיבה זו אסתפק בהערתי זאת ולא אכביד כאן במילים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 21:33, 22 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  סוג האטיולוגיה והימשכות הלקות 

message: אינני נוהג לערוך ערכים המסווגים בתנית, אך הפעם חרגתי מהרגלי משום שמניחת התבנית החזירה 2 משפטים שאוששו כלא מדויקים בדיון הזה ממש (ומסיבה זו מתנגדני להופעתם בערך). בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:04, 16 במאי 2014 (IDT)
מה קורה???? 
# מזה שאמרת "אין שום בעיה" הבנתי שאפשר לשחזר, מה גם שנראה שגם שיחת משתמש:רוליג מסכים לדברים - למה ראית צורך להחזיר שוב את העריכה הזאת?
# למשפט על ההמשך לבגרות יש הפניות לספרות לכל הערך ואין שום סיבה להוריד אותו
# שים לב ששמתי על הערך תווית עריכה שבה כתוב במפורש ש"כדי למנוע התנגשויות עריכה ועבודה כפולה אתם מתבקשים שלא לערוך ערך זה בטרם תוסר הודעה זו, אלא אם כן תיאמתם זאת עם מניחי התבנית." וכן - גיליתי את זה כי הוא לא נתן לי לשמור את העריכה האחרונה שעשיתי.
כדי שאני אוכל להמשיך את תהליך העריכה שהתחלתי בעקבות כל הדיונים פה אני מחזירה את הערך למצבו הקודם. אם בעקבות הדיון יוחלט שאלו שינויים רצויים שתורמים לערך תוכל להחזיר אותם. Chenspec - שיחה 15:16, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::חן, זה נראה שעם תגובה זו או שלא היית קשובה לדברים שכתבתי, או שאת מתעלמת מהם, אפילו מההערה שלי לגבי כך שאינני נוהג להתערב בערכים עם תבנית "בעבודה". מבחינתי אם יש תשובה כל שהיא לדבריי היא בסעיף 1 שלך: הבנת אותי לא נכון. לגבי דבריו של רוליג, אני לא יודע בדיוק למה הוא התכוון ובכל מקרה, מתקיים עדיין דיון. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:29, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::כמו שאמרתי - אם יוחלט להחזיר נחזיר, אני רק מבקשת לא לשנות דברים עד שאוריד את תווית העריכהChenspec - שיחה 15:32, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::מקובל עליי. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:34, 16 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::: יופי - תודה Chenspec - שיחה 15:35, 16 במאי 2014 (IDT)

text: סליחה על ההצטרפות המאוחרת לדיון. מתנצלת, קראתי וקראתי את הנאמר פה, ולא הצלחתי להבין למה להכניס אטיולוגיה למשפט שאומר בפשטות שההפרעה נמשכת גם בבגרות. הדבר היחיד שאפשר להוסיף לעניות דעתי זו הסתייגות קלה על כך שההפרעה עלולה / עשויה להימשך גם בבגרות (פשוט כי שום דבר לא מוחלט ב-100%). מה דעתכם? Ravit - שיחה 21:45, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אהלן רוית. זו הדרך שנראת לי הכי קצרה ולעניין להזכיר את העובדה שהבסיס לאבחון אינו בהכרח מצע גנטי ויכול להיות גם בעיה תזונתית והפרעות פסיכולוגיות-רגשיות, כפי שהרחבתי לעיל, ולכן הכיתוב המוקרי בפתיח הערך מטעה. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:30, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::אבל שני הגורמים האלו קשורים לאבחון שגוי. לא אמורים לאבחן הפרעת קשב במקרים כאלו; אם אלו הם הגורמים אז יכול להיות שמה שנראה בעין זה קשיי קשב בולטים, לא הפרעה על פי קריטריונים מוגדרים היטב. בכל מקרה, כל זה קשור לערך על אבחון הפרעת קשב. אחרת אפשר להכניס את ההסתייגות הזו בכל משפט שני בערך, למה להתמקד דווקא בהימשכות ההפרעה בבגרות?... Ravit - שיחה 22:54, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::כידוע לך ה-DSM בדרך כלל לא עוסק באטיולוגיה, אלא בהגדרה אבחונית-אופרציונאלית; במקרים בהם המצע להפרעתה אינו מבוסס גנטית, אלא תוצר סביבתי, הרי שזה לא יפריע לקהילה הפסיכו-רפואית להכיר באבחנה, והערך צריך להבהיר לקורא שייתכנו מצבים כאלה, במילים פשוטות, בלי להכניס אותו לדיון מסובך, ספרותי, ואולי אפילו פוליטי, על אודות קיומם של אבחונים שגויים (כמובן שצריך להיות פרק מפואר על זה אבל יש לאזכר זאת גם ברמת הפתיח לדעתי). שבוע טוב. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:45, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::: בנוגע להתסייגות - כבר כתוב: "ומלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות". לדעתי זה סוגר את הפינה Chenspec - שיחה 07:25, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::בוקר טוב. חן, את צודקת, תודה. בן-נתן: אם זה תוצר סביבתי מסוג חסך תזונתי למשל, אז זה לא יאובחן כהפרעת קשב. גם אם זה כן, אז יראו שהטיפול התרופתי לא עוזר ויעשו הערכה מחודשת. כך אמור להיות מהלך הדברים, ואם זה אחרת אז זה לא קשור לרוב פרקי הערך המדברים על ההפרעה באופן כללי, אלא רק לפרק שעוסק באטיולוגיה ובאבחון שגוי. אחרת כאמור צריך להכניס את ההסתייגות הזו בכל משפט שני בתוך הערך. אם אני מבינה נכון (תקן אותי אם אני טועה), חשוב לך לציין באופן בולט בפתיח שיש מצבים שאינם הפרעת קשב אך מאובחנים ככאלה; זאת למרות שלא כל כך ראיתי התייחסות לאבחנה שגויה בפתיח של ערכים אחרים בהם נתקלתי (אשמח אם תפנה את תשומת ליבי אם תמצא). אם כך, אפשר לציין זאת באופן ישיר, בלי רמזים (התעסקות באטיולוגיה של גנטיקה לעומת סביבה לא מלמדת את הקורא באופן מפורש את המטרה הנ"ל שלך, אם הבנתי אותה נכון), ורק במיקום המתאים לכך - שהוא לדעתי בסוף הפסקה השלישית של הפתיח, שעוסקת באבחון. למשל אפשר לכתוב שם:  Ravit - שיחה 07:54, 18 במאי 2014 (IDT)

text: :בוקר טוב, חן ציינה רק את חציו השני של המשפט אך החצי הראשון הוא הבעייתי, ולכן לדידי הפינה טרם נסגרה. רוית, לגבי ערכים אחרים - אגיב בדף שיחתם, כעת ברשותך נעסוק רק בנוכחי; זה נראה לי שבמקום אחד את מציינת שגורמים סביבתיים לא יוכלו לגרום לאבחון שגוי, ובמקום אחר מציינת שכן (אולי לא הבנתי אותך נכון), מכל מקום, השורה התחתונה שלי היא שלכתוב באופן נחרץ, היכן שיהיה בערך, שההפרעה לא חולפת, זה להתעלם מעצם קיום התופעה של אבחון שגוי על סמך חסרים תזונתיים\הפרעות פסיכו-רגשיות, ודבר, אפילו אם יקרה פעם אחת, מטעה, כפי שפירטתי לעיל, ולכן, לדעתי, יש לפחות לסייג את האמרה הזאת גם בתצוגה שלה בפתיח, באופן שלא משתמע לשני פנים. המשך יום טוב, ברכות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:35, 18 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: אוקי, Russell A. Barkley שהוא החוקר המוביל בתחום הפרעת קשב, יחד עם עוד 20 מומחים בתחום פרסמו ביחד מאמר שנועד לענות בצורה מקצועית אקדמית וקולקטיבית לכל מיני טענות ואמרות שהציבור חשוף עליהם בתקשורת ושאינן מתיישבות עם הממצאים מהעולם המדעי-מקצועי. זה מאוד נדיר שקורה משהו כזה ככה שזה אומר שזה היה מאוד מאוד חשוב להם.  המאמר הוא: Barkley, R. A. (2004). Critique or Misrepresentation? A Reply to Timimi et al. Clinical Child & Family Psychology Review, 7(1), 65-69. זה המאמר השני בסדרה והוא עונה על ביקורות שעלו בעקבות המאמר הראשון (נקודות מרכזיות משניהם כבר הכנסתי לערך).  בין היתר כתוב שם: Certainly the fields of medicine, psychiatry, pediatrics, and clinical psychology, among others, strive to develop accurate, reliable, objective tests for disorders where they may be possible. And surely some clinicians need to do a better job of evaluating and treating those who seek services from them. Yet the absence of such tests or the occasional clinical misdiagnosis or mismanagement of disorders is not evidence against the existence of a disorder.   אני מקווה שזה מבהיר את הדברים Chenspec - שיחה 19:52, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::קראתי הביקורת, זה קטע שאכן אפשר להשתמש בו בערך אך לכאורה אינו נוגע לסוגיה הספציפית של אבחון שגוי על סמך הגורמים שנזכרו לעיל. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:01, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::הכוונה היא לאבחון שגוי באשר הוא ללא תלות בגורמים Chenspec - שיחה 15:44, 7 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::אם מצבים שונים יכולים לגרום לאבחון ההפרעה, קבועים או משתנים, הרי שהתלות בקביעות ההפרעה תלויה באופי כל גורם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:33, 16 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :::::: בהתחשב בזה שהבהרתי כבר שהאפשרות לאבחון שגוי לא קשורה להגדרה של הפרעת קשב, לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד פה ואיך זה קשור להימשכות של הפרעת קשב לחיים הבוגרים. Chenspec - שיחה 15:40, 20 ביוני 2014 (IDT)

text: ::::::אם הפרעת קשב וריכוז אובחנה אצל פלוני\ת בעל חוסר תזונתי\בעיה רגשית\בעיה אורגנית הגורמת לאי נוחות כללית וגורעת ממנו קשב, אזי גם אם אובחנה, הרי שהיא לכאורה מהסוג שאינו כרוני, והוא בר-חלוף. יש לציין גם קיומם של מקרים כאלה בצורה ברורה ומדויקת יותר מהמופיע בערך - הדגמתי לעיל מה לא ברור ומדויק מספיק לדעתי ולא אחזור על כך; תראי כמה זמן הולך על דיונים אלה, ממש חבל על הזמן הזה, אני מציע לנסות לבוא לקראת עורכים אחרים ולא להתפלסף על זוטות. בברכה, ‏Ben-Natan‏ • שיחה 16:30, 20 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  שבירה 

message: נראה שמתנהל כאן דיון ארוך וממושך, וכל הצדדים מבקשים לשפר את הערך. נראה שכל הצדדים הביעו עמדות מנומקות היטב. בסופו של דבר אין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם באבחון שגוי, אך הרוב (שלושה ואני בניהם) כתבו שמידע זה צריך להיות בפסקה שעוסקת באבחון. עד שלא יבואו קולות נוספים שיתמכו בעמדה המנוגדת, אין טעם המשיך את הדיון. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול
replies: text: רוליג; לא ממש הבנתי את עמדתך, אתה מתנגד לציין בפתיח כל מידע העוסק באבחון? אין אתה סבור שהפתיח צריך להזכיר את העובדה שכל עוד הבסיס לאבחנה הוא גנטי, היא כביכול כרונית וכל עוד הוא תלוי בגורמים משתנים הוא זמני? (כמובן שזה צריך להופיע בפירוט רב בפרק העוסק באבחון, אני כמובן תומך בכך ומקווה לתרום לכך בהמשך, אם כי הידע המועט שיש לי על הנושא נוגע רק לקשיי ריכוז כלליים, שאינם בהכרח נוגעים להקר"ו, וברור לי שהיקף תרומות זה יהיה צנוע מאד לעומת מה שתרמה עד כה חן, שיש לה ידע מקצועי מקיף על הפתולוגיה הזו). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 20:50, 22 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: : התייחסתי לאבחון שגוי. ככלל, נראה לי שחן עושה עבודה מצוינת, ולטובת הערך, עדיף שתשקיעה את מרצה בדף הערך ולא בדף השיחה. מסיבה זו אסתפק בהערתי זאת ולא אכביד כאן במילים. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 21:33, 22 ביוני 2014 (IDT)
thread_title: שבירה שניה

message: עברו כבר כמעט שבועיים מאז העריכה האחרונה בערך על ידי מניחת התבנית - חן. אני מפציר בחן להמשיך את עבודתה על הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:04, 12 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  תזכורת 

message: הערך נמצא כבר יותר מחודש בעבודה. זה המון זמן ויותר מדיי לדעתי. יש עוד עורכים המעוניינים לתרום לערך, ועל כן אני מסיר את תבנית העריכה מראשו. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:46, 19 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: משתמש:Ben-Natan, הסרת תבנית בעבודה מערך הנערך באופן שוטף הוא בניגוד לכללים הרשומים בתבנית. אם יש לך הערות ושאלות, המקום הוא בדף השיחה שלהערך. אתה יכול גם לפנות בנימוס לכותב הערך בדף שיחתו ולשאול אתו מה קורה עם הערך. שחזרתי לגירסה האחרונה של חן. אני מבקשת שתכבד את הכללים שנקבעו על ידי הקהילה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:25, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :חנה, עם כל הכבוד; חן הניחה את תבנית העבודה בעיצומה של מחלוקת על כמה דברים הכתובים בערך (ראי דיונים קודמים כאן בדף השיחה - דיונים 17 ו-18 בתוכן העניינים), מעשה זה היה, לדעתי, פוליטקלי נון-קורקט והשאיר את הערך במצבו הבעייתי למרות ההתנגדות שנשמעה כאן על מצבו. במשך חודש וחצי ואולי יותר תבנית העבודה מככבת בערך. כבר נתתי כאן תזכורת פעם אחת לגבי התארכות העבודה על הערך אך זה לא עזר לסיים את העבודה. אני מבקש להסיר את התבנית כדי שעורכים נוספים יוכלו לתרום לערך (ראי למשל העריכות האחרונות שלי ושל Nachum). המשך יום נעים, וללא טילים, אמן. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:15, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::לפי התגובות בדיון, אתה בדעת מיעוט ואין הסכמה לעריכות שלך. כשיש דיון והרוב לא תומכים בך, אז עליך להגיע להסכמה לגבי נוסח התוספות שלך, או לקבל את העובדה שהערך יערך על פי דעת הרוב.  חודש וחצי הוא לא ארוך מידי וכל עוד חן עורכת, אין להסיר את התבנית, מה עוד שאתה מכניס מידע שאין עליו הסכמה בדיון. אני לא מתכוונת להסיר את התבנית, ואני מבקשת שתכבד את דרך העבודה של הקהילה. אתה יכול לפרסם את הדיונים שלכם בלוח המודעות אולי ייכנסו נוספים ויתרמו לדיון ויעזרו לכולם להגיע להסכמה כל שהיא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:59, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::חנה, ראשית, העריכה שניסיתי להוסיף בטרם הניחה חן תבנית "בעריכה" היא עריכה שכבר אינני מעוניין לבצע, שכן לאחר סקירת המקורות לאותו טקסט בערך נראה שהטקסט עצמו, לפחות בחלקו, מוטה, ולא נאמן למקורות (אגב, עוד שני משתמשים הסכימו עימי שהכתוב באותה פסקה רלוונטית בעייתי); עלייך להבדיל בין העריכה שניסיתי להטמיע לפני חודש וחצי (לפני שהונחה התבנית) לבין העריכה הנוכחית שהיא אחרת לגמרי. את מוזמנת לקרוא בעצמך את המקורות למשפטים שערכתי (על פי הגישה שיש לך ממחשבך לאותם מאמרים) ולראות שלפחות בחלק מהמקרים הכתוב בערך לא נאמן להם. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 18:00, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבינה בנושא ולכן לא אקרא. אני עוסקת בנוהל. העריכה הנוכחית נעשתה לאחר שהורדת את התבנית בעבודה, דבר שלא היית צריך לעשות. תחכה עד סיום העבודה. הסברתי לך שוב ושוב ככל יכולתי. צר לי שאינך מקבל את כללי העבודה בוויקיפדיה ועדיין חושב שמה שעשית היה תקין. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:24, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::סליחה, כאן את כבר מפתיעה אותי חנה - איפה ציינתי שאינני מקבל את הכללים או שמה שעשיתי היה תקין?, בגדול הגבתי (או לפחות זו הייתה מטרתי) על טענות משניות שהיו לך כלפיי שלדעתי לא היו מדויקות (לגבי הגרסאות והרוב). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:06, 20 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  הערך בעבודה יותר מדיי זמן 

message: בפרק "שכיחות ההפרעה ואופייה הכרוני", כתוב: "הפרעת הקשב אינה דועכת בגיל מסוים‏[6]. עקב אופייה הכרוני היא לא נעלמת גם בחיים הבוגרים של האדם‏[20]‏[21]". משפט זה מחולק לשני חלקים; הכתוב בחלק הראשון אינו נאמן למקור הנספח אליו (נייר עמדה עדכני לכאורה של ארגון הפסיכיאטרים האמריקני המוקדש לנושא); בנייר העמדה כתוב, ואני מצטט מהפתיח שלו: 
ADHD, although a disorder that begins in childhood, can continue through adulthood for some people. יש הבדל כמובן בין הקביעה השרירותית "הפרעת קשב איננה דועכת בגיל מסוים", לבין "Can continue through adulthood for some people"; לא צריך להאריך במילים למה הכתוב בערך צריך להשתנות בהתאם למקור או להימחק. לגבי חלקו השני של המשפט, כתוב "עקב אופייה הכרוני היא לא נעלמת גם בחיים הבוגרים של האדם‏[20]‏[21], בעוד שמקור מספר 20 הוא מאמר שאכן מציין זאת בצורה ברורה ומשקף במדויק את הכתוב בערך "ADHD is a common neurodevelopmental disorder that persists into adulthood". למקור 21 אין לי גישה מוחלטת ממחשבי האישי, אך מהמקסימום שהצלחתי לקרוא בו (P 1-2) לא נתקלתי באזכור מפורש כזה. כמו כן, לטעמי מספיק סילוף אחד כמו זה שהצגתי בשביל לפקפק בכך שהכתוב בערך לא נאמן למקור הזה.
הבעייתיות לא נגמרת כאן... באותו הפרק, בסעיף "הפרעת קשב בגילאי הבגרות", כבר בהתחלה כתוב "הפרעת קשב אינה חולפת עם ההתבגרות‏[4] והיא נפוצה גם בגילאי הבגרות‏[22]". הבעיה העיקרית עם משפט זה שהוא מהווה כפל משמעות למשפט שכבר מופיע מעט לפניו וזהה לו במהותו. על כן אני חושב שראוי שכפל המשמעות יימחק, ומקורותיו יועברו למשפט שמופיע לעיל.
לסיכום; בהסתמך על מה שבאמת כתוב בנייר העמדה של ה-APA שכבר מופיע בערך ושהוא לכאורה המקור העדכני ביותר המופיע בערך העוסק בכורניות של בעיה זו, הרי שיש לערוך את המידע המופיע בערך ולמחוק את הנוסח הלא מאד מדויק לפיו ההפרעה "איננה חולפת עם ההתבגרות" בנוסח אובייקטיבי, מדעי, זהיר, ועדכני יותר, כמו למשל "מן המחקר עולה, כי לפחות על פי כלל, ההפרעה איננה חולפת עם ההתבגרות"; בכל מקום בו הדבר יידרש; אני סמוך ובטוח שהדבר ישפר באופן משמעותי את הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:03, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: שלום. אני אגיב על ההערות לפי הסדר. 
# בקשר למשפט "הפרעת הקשב אינה דועכת בגיל מסוים" - זהו תרגום די ישיר של המשפט "ADHD does not fade at a specific age." שמופיע במקור. ראה את הפסקה שמופיעה תחת הכותרת Care Beyond Childhood שבתחתית העמוד הראשון. 
# המקור השני "Occupational issues of adults with ADHD" שבו כתוב "ADHD is a common neurodevelopmental disorder that persists into adulthood" הוא מאמר קונצנזוס (consensus statement) - מאמרים מסוג זה הם מאוד נדירים בספרות המקצועית והם נוצרים על ידי מספר גדול יחסית של אנשי מקצוע מאותו התחום ועל כן יש להם חשיבות גבוהה.
# לדעתי השילוב של שני המקורות המבוססים והעדכניים האלו מספיקים כדי להגיע למסכנה שהפרעת קשב ממשיכה לגילאי הבגרות. בנוסף בערך עצמו משולבים עוד מקורות רבים התומכים בכך. אפשר להוסיף על זה עוד מקורות רבים משום שכיום יש מודעות גבוהה לכך בין אנשי המקצוע והרבה חוקרים נחשבים כותבים על זה. אבל נראה לי שהצפת הערך במקורות מעבר לשלל המקורות שכבר קיימים בו היא מיותרת ומכבידה על הקורא.
# בנוסף במאמר Teens with ADHD כתוב במפורש "ADHD is usually an inherited disorder, which is chronic and pervasive, typically beginning in childhood and continuing throughout the lifespan"
# בנוגע להסתייגויות בניסוחים של חלק מהמקורות בסגנון "יכולה להמשיך" או "ממשיכה ברוב המקרים" - יש מספר סיבות לכך שמפורטות בהרחבה בערך על כן לא אחזור עליהן כאן. בקצרה הדבר קשור לזהירות הכללית הנהוגה במדע בנוגע להכללה של ממצעי מחקר, לחוסר המודעות שהיה לנושא בקרב הציבור ואנשי המקצוע ולעובדה שההגדרות העדכניות של ה- DSM שמתייחסות למבוגרים התפרסמו רק לפני שנה ואין הרבה מחקרים חדשים המתבססים עליהם כדי לראות את התוצאות. כאשר מדובר על פרסומים לפני שנת 2013 יש לקחת אותם בעירבון מוגבל משום שהם השתמשו בכלי מחקר שהיום אנשי המקצוע יודעים שהם לא מתאימים ולכן יש בעיה גדולה להסתמך על המסכנות שלהם. הניסוחים המסתייגים והזהירים מגיעים מתוך המקום הזה של אי יכולת להסתמך על מחקרי העבר ומחסור במחקרים עדכניים ולכן ראיתי לנכון לתת להם ייצוג הולם בערך. אני מאמינה שעוד 5 שנים כבר יהיה מספיק מידע מבוסס, אבל עד אז מן הראוי לכתוב בערך את הקונצנזוס המדעי ולציין את ההסתייגויות והסיבות שלהן. אני מקווה שהצלחתי ליצור את האיזון הזה בערך.

text: אני מקווה שבזאת הסרתי את החששות בנוגע לאי התאמה של המלל למקורות המיוחסים לו Chenspec - שיחה 20:16, 20 ביולי 2014 (IDT)
אגיב רק על מה שקשור באופן לינארי לבעיות שציינתי בראש דיון זה:
1. המשפט הזה שמופיע בערך הוא בפירוש ציטוט חלקי\סלקטיבי (שממילא סותר את המסקנה הכללית המופיע בפתיח נייר העמדה של ה-APA), והקטע המלא הוא בעל משמעות אחרת וספציפית, ולא כללית כמו שאפשר להבין בקלות מהערך, אני מצטט: "Almost two decades of research conclusively show that a significant number of individuals
diagnosed with ADHD as children continue to experience the disorder as adults. Evidence of this came
from studies in which individuals were tracked for years or even decades after their initial childhood
diagnosis. The results showed that ADHD does not fade at a specific age.".
4. המילה Typically לכאורה תומכת בעמדתי.
5. אם כך אז נראה שאנחנו מסכימים שעל הניסוחים להיות זהירים ככל הניתן, ולשקף את הזהירות שהפגינו ה-APA (הן בפתיח והן באותה פסקה ספציפית) ורוב המאמרים בעקבותם, ושאותם ניסוחים ספציפיים שהזכרתי בראש הדיון צריכים להיות מותאמים יותר למקורות עצמם... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:00, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :בעקבות ההסכמה הנרחבת אין צורך בעודף זהירות ולדעתי ההסברים הקיימים בערך משקפים היטב את תהליכי השינוי בתחום על פי המחקר העדכני. אשמח לשמוע דעות נוספות Chenspec - שיחה 21:15, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::על איזו הסכמה נרחבת את מדברת?, הדבר היחיד שאני מסכים לו הוא שאותם ניסוחים נוכחיים בערך אינם נאמנים למקורות כפי שהוכחתי מתוך המקורות עצמם בצורה פשוטה מאד למעלה. זה לא עניין של עודף זהירות אלא נאמנות למקורות, אותם ניסוחים שהצבעתי עליהם המופיעים כרגע בערך אינם נאמנים לכתוב במקורות וכאן הבעיה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:28, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::עמדתי מלפני כן נותרה בעינה. אני מסכימה גם עם דבריה של חן כאן. לדעתי, המשפט "מלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות", שמופיע לא פחות מאשר בפסקת הפתיח, מבטא מספיק זהירות. לדעתי יש כבר אפילו יותר מדי הסברים על העניין הזה, הן בפתיח והן בפרקים הרלוונטיים. Ravit - שיחה 22:14, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::רוית, קראת בכלל את מה שכתבתי בראש הדיון הזה? כי נראה לי שלא... ראית שהכתוב בערך אינו נאמן למקורות (כמו עם נייר העמדה של ה-APA)? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:28, 21 ביולי 2014 (IDT)
=== סיכום קצר (המעוניין להרחיב יקרא דבריי לעיל)===
# יש סתירה בין נייר העמדה של ה-APA (המקור העדכני והכללי ביותר) לבין הכתוב בערך, על הניסוחים הנוכחיים להשתדרג כך שיתאימו למקור, אחרת יש למחוקם. את הטענה הלא מדויקת מבחינה סטטיסטיסטית ומתודולוגית, ""איננה חולפת עם ההתבגרות" יש להחליף בנוסח אובייקטיבי, מדעי, זהיר, ועדכני יותר, כמו למשל "מן המחקר עולה, כי לפחות על פי כלל, ההפרעה איננה חולפת עם ההתבגרות".
# יש כפל משמעות בתוך הפרק "שכיחות ההפרעה ואופייה הכרוני" כפי שפירטתי לעיל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:39, 21 ביולי 2014 (IDT)

text: לאחר קריאת הדיון הארוך, לא מצאתי סתירה בין הערך למקורותיו. אחזור על מה שכתבתי בדיון הקודם שפתחת בערך זה: ככלל, נראה לי שחן עושה עבודה מצוינת, ולטובת הערך, עדיף שתשקיע את מרצה בדף הערך ולא בדף השיחה. כיוון שהדבר חוזר על עצמו, אני מבקש מחן ומבן נתן לא להכנס לפולמוסים אלו. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 07:15, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :איך אינך מוצא סתירה בין הקביעה השרירותית "הפרעת קשב איננה דועכת בגיל מסוים", לבין הכתוב במאמרים מפורשות (ותבדוק אותי על זה): "Can continue through adulthood for some people", וכן "a significant number of individuals diagnosed with ADHD as children continue to experience the disorder as adults." (נייר עמדת ה-APA), או בין זה לבין בנוסף במאמר Teens with ADHD כתוב במפורש "ADHD is usually an inherited disorder, which is chronic and pervasive, typically beginning in childhood and continuing throughout the lifespan". הניסוחיים הלקויים בערך נותנים תמונת מצב כאילו ההפרעה כרונית ב-100% מהמקרים אך המאמרים המדעיים עצמם, ובראשם נייר העמדה העדכני פשוט לא טענו כך, אז תגיד לי ברשותך מדוע אינך מוצא סתירה כזו?; חן מתעקשת שלא להוסיף את ה3-4 מילים שיבהירו את זה מסיבה שמאד לא ברורה לי, אני בכלל לא מבין למה צריך לדבר על זה כל כך הרבה. ואגב, מה דעתך על כפל המשמעות? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:35, 21 ביולי 2014 (IDT)
===מעבר שיטתי על המקורות===
# המקור הראשון, http://www.dsm5.org/Documents/ADHD%20Fact%20Sheet.pdf, מדבר מפורשות על אחוז מסויים, ולא על כולם. המשפט על כך שהוא אינו דועך בגיל מסויים משמעותו על כן הוא שהוא אינו דועך בגיל מסויים אלא בכל מיני גילאים אצל אנשים שונים ואצל חלקם הוא אינו דועך. 
# המקור השני, מאמר הקונצנזוס , הכותב: These symptoms surface relatively early in childhood and are fairly persistent over one’s lifespan, מסתמך על , שבתקצירו כתוב: When we define only those meeting full criteria for ADHD as having 'persistent ADHD', the rate of persistence is low, approximately 15% at age 25 years. But when we include cases consistent with DSM-IV's definition of ADHD in partial remission, the rate of persistence is much higher, approximately 65%. חשוב מאוד שהערך יציג את ההגדרות השונות ויתייחס אליהם. 
# לאור התוכן הברור של שני המקורות הראשונים, אני מבקש להפנות למאמרים ספציפיים מתוך אלו המוזכרים במשפט: "בנוסף בערך עצמו משולבים עוד מקורות רבים התומכים בכך. אפשר להוסיף על זה עוד מקורות רבים משום שכיום יש מודעות גבוהה לכך בין אנשי המקצוע והרבה חוקרים נחשבים כותבים על זה. אבל נראה לי שהצפת הערך במקורות מעבר לשלל המקורות שכבר קיימים בו היא מיותרת ומכבידה על הקורא." ולא לשלוח אותנו לחפש מקורות אלו. 
# אין לי גישה ל"Teens with ADHD: The Challenge of High School. Child & Youth Care Forum", אולם העובדה שהוא בעצמו משתמש במילה Usually והוא אינו בוחן את הנושא, אלא ככל הנראה רק מזכיר אותו כרקע לנושא העיקרי של המאמר, מבטל כל חשיבות של מאמר זה. 
#בהערת שוליים 5 כתוב: "שהיא אינה חולפת בגיל הבגרות ולכן התופעה מלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל ההתבגרות ובבגרות". זו אמירה של דבר והיפוכו, כמעט, ובכל מקרה אי אפשר לייחס לאמירה כוללנית כזאת, אל מול מאמרים ספציפיים האומרים אחרת, משקל רב. 
#מאמרים נוספים: ראו: http://journals.psychiatryonline.org/data/Journals/AJP/3712/816.pdf, http://www.jhasim.com/files/articlefiles/pdf/919-924(V2-25).pdf (כמעט 50%), http://www.ecnp.eu/~/media/Files/ecnp/communication/talk-of-the-month/Wim%20van%20den%20Brink/Impact%20of%20prior%20stimulant%20treatment%20for%20ADHD%20in%20the%20subsequent%20risk%20for%20cigarette%20smoking%20alcohol%20and%20drug%20use%20disorders%20in%20adolescent%20girls.pdf (40-60%), http://books.google.co.il/books?id=lJBvPMDI--IC&pg=PA147
# ראיתי עכשיו את תת הפרק: "הפרעת קשב בגילאי הבגרות". מדובר על מופת של כתיבה מוטה (POV), בשילוב של מחקר מקורי ואפילו כתיבת תחזיות עתידניות. אני לא בודק את הערך המורחב כי אין לי כח לערכים מוטים. אני חושב שהערך דורש בדיקה יסודית. עדירל - שיחה 09:51, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::עדירל, אני מאוד מעריכה את הקפדנות שלך על כתיבה דקדקנית על פי מקורות. אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי קודם, ואם צריך יהיה לנסח כך שזה יתמקד יותר סביב המספר 60-65% או משהו, למרות הקונצנזוס הקיים בשטח על "חלק ניכר", אז שיהיה ככה. אבל אין צורך בניסוחים כמו בפסקה האחרונה שכתבת. כולם עובדים קשה על הערך הזה לאורך השנים כדי שיהיה הכי אינפורמטיבי ואובייקטיבי שאפשר (אני כוללת כאן גם את המעט שעשיתי בעצמי). Ravit - שיחה 19:42, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::יש פה בעיה יסודית וכללית של חוסר הבנה כמה קשה לכתוב ערך אנציקלופדי ראוי לשמו. מדובר על מלאכה קשה ביותר. אפילו לכתוב חצי ערך זה דבר מאוד קשה. אני למשל מעולם לא כתבתי ערך ראוי לשמו. כדאי שתתחילו להפנים את זה ואולי תוכלו לקבל ביקורת כדי שנוכל יום אחד להגיע לערכים ראויים. אני יודע שאתם עובדים קשה, אבל נדרש עבודה עוד יותר קשה, כי אנחנו לא יכולים לקיים בויקיפדיה פסקאות כאלו. בדיוק בשביל זה יש ביקורת עמיתים ולביקורת הזאת יש להקשיב, לא לנפנף אותה. עדירל - שיחה 20:03, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מודה לעדירל על הצטרפותו לדיון הזה, חזק וברוך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:05, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  לתשומת לב עורכות ועורכי הערך - אי דיוק המופיע בו 

message: # יש סתירה בין נייר העמדה של ה-APA (המקור העדכני והכללי ביותר) לבין הכתוב בערך, על הניסוחים הנוכחיים להשתדרג כך שיתאימו למקור, אחרת יש למחוקם. את הטענה הלא מדויקת מבחינה סטטיסטיסטית ומתודולוגית, ""איננה חולפת עם ההתבגרות" יש להחליף בנוסח אובייקטיבי, מדעי, זהיר, ועדכני יותר, כמו למשל "מן המחקר עולה, כי לפחות על פי כלל, ההפרעה איננה חולפת עם ההתבגרות".
# יש כפל משמעות בתוך הפרק "שכיחות ההפרעה ואופייה הכרוני" כפי שפירטתי לעיל. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:39, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: לאחר קריאת הדיון הארוך, לא מצאתי סתירה בין הערך למקורותיו. אחזור על מה שכתבתי בדיון הקודם שפתחת בערך זה: ככלל, נראה לי שחן עושה עבודה מצוינת, ולטובת הערך, עדיף שתשקיע את מרצה בדף הערך ולא בדף השיחה. כיוון שהדבר חוזר על עצמו, אני מבקש מחן ומבן נתן לא להכנס לפולמוסים אלו. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 07:15, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :איך אינך מוצא סתירה בין הקביעה השרירותית "הפרעת קשב איננה דועכת בגיל מסוים", לבין הכתוב במאמרים מפורשות (ותבדוק אותי על זה): "Can continue through adulthood for some people", וכן "a significant number of individuals diagnosed with ADHD as children continue to experience the disorder as adults." (נייר עמדת ה-APA), או בין זה לבין בנוסף במאמר Teens with ADHD כתוב במפורש "ADHD is usually an inherited disorder, which is chronic and pervasive, typically beginning in childhood and continuing throughout the lifespan". הניסוחיים הלקויים בערך נותנים תמונת מצב כאילו ההפרעה כרונית ב-100% מהמקרים אך המאמרים המדעיים עצמם, ובראשם נייר העמדה העדכני פשוט לא טענו כך, אז תגיד לי ברשותך מדוע אינך מוצא סתירה כזו?; חן מתעקשת שלא להוסיף את ה3-4 מילים שיבהירו את זה מסיבה שמאד לא ברורה לי, אני בכלל לא מבין למה צריך לדבר על זה כל כך הרבה. ואגב, מה דעתך על כפל המשמעות? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:35, 21 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  סיכום קצר (המעוניין להרחיב יקרא דבריי לעיל)

message: # המקור הראשון, http://www.dsm5.org/Documents/ADHD%20Fact%20Sheet.pdf, מדבר מפורשות על אחוז מסויים, ולא על כולם. המשפט על כך שהוא אינו דועך בגיל מסויים משמעותו על כן הוא שהוא אינו דועך בגיל מסויים אלא בכל מיני גילאים אצל אנשים שונים ואצל חלקם הוא אינו דועך. 
# המקור השני, מאמר הקונצנזוס , הכותב: These symptoms surface relatively early in childhood and are fairly persistent over one’s lifespan, מסתמך על , שבתקצירו כתוב: When we define only those meeting full criteria for ADHD as having 'persistent ADHD', the rate of persistence is low, approximately 15% at age 25 years. But when we include cases consistent with DSM-IV's definition of ADHD in partial remission, the rate of persistence is much higher, approximately 65%. חשוב מאוד שהערך יציג את ההגדרות השונות ויתייחס אליהם. 
# לאור התוכן הברור של שני המקורות הראשונים, אני מבקש להפנות למאמרים ספציפיים מתוך אלו המוזכרים במשפט: "בנוסף בערך עצמו משולבים עוד מקורות רבים התומכים בכך. אפשר להוסיף על זה עוד מקורות רבים משום שכיום יש מודעות גבוהה לכך בין אנשי המקצוע והרבה חוקרים נחשבים כותבים על זה. אבל נראה לי שהצפת הערך במקורות מעבר לשלל המקורות שכבר קיימים בו היא מיותרת ומכבידה על הקורא." ולא לשלוח אותנו לחפש מקורות אלו. 
# אין לי גישה ל"Teens with ADHD: The Challenge of High School. Child & Youth Care Forum", אולם העובדה שהוא בעצמו משתמש במילה Usually והוא אינו בוחן את הנושא, אלא ככל הנראה רק מזכיר אותו כרקע לנושא העיקרי של המאמר, מבטל כל חשיבות של מאמר זה. 
#בהערת שוליים 5 כתוב: "שהיא אינה חולפת בגיל הבגרות ולכן התופעה מלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל ההתבגרות ובבגרות". זו אמירה של דבר והיפוכו, כמעט, ובכל מקרה אי אפשר לייחס לאמירה כוללנית כזאת, אל מול מאמרים ספציפיים האומרים אחרת, משקל רב. 
#מאמרים נוספים: ראו: http://journals.psychiatryonline.org/data/Journals/AJP/3712/816.pdf, http://www.jhasim.com/files/articlefiles/pdf/919-924(V2-25).pdf (כמעט 50%), http://www.ecnp.eu/~/media/Files/ecnp/communication/talk-of-the-month/Wim%20van%20den%20Brink/Impact%20of%20prior%20stimulant%20treatment%20for%20ADHD%20in%20the%20subsequent%20risk%20for%20cigarette%20smoking%20alcohol%20and%20drug%20use%20disorders%20in%20adolescent%20girls.pdf (40-60%), http://books.google.co.il/books?id=lJBvPMDI--IC&pg=PA147
# ראיתי עכשיו את תת הפרק: "הפרעת קשב בגילאי הבגרות". מדובר על מופת של כתיבה מוטה (POV), בשילוב של מחקר מקורי ואפילו כתיבת תחזיות עתידניות. אני לא בודק את הערך המורחב כי אין לי כח לערכים מוטים. אני חושב שהערך דורש בדיקה יסודית. עדירל - שיחה 09:51, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::עדירל, אני מאוד מעריכה את הקפדנות שלך על כתיבה דקדקנית על פי מקורות. אין לי מה להוסיף מעבר למה שכתבתי קודם, ואם צריך יהיה לנסח כך שזה יתמקד יותר סביב המספר 60-65% או משהו, למרות הקונצנזוס הקיים בשטח על "חלק ניכר", אז שיהיה ככה. אבל אין צורך בניסוחים כמו בפסקה האחרונה שכתבת. כולם עובדים קשה על הערך הזה לאורך השנים כדי שיהיה הכי אינפורמטיבי ואובייקטיבי שאפשר (אני כוללת כאן גם את המעט שעשיתי בעצמי). Ravit - שיחה 19:42, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::יש פה בעיה יסודית וכללית של חוסר הבנה כמה קשה לכתוב ערך אנציקלופדי ראוי לשמו. מדובר על מלאכה קשה ביותר. אפילו לכתוב חצי ערך זה דבר מאוד קשה. אני למשל מעולם לא כתבתי ערך ראוי לשמו. כדאי שתתחילו להפנים את זה ואולי תוכלו לקבל ביקורת כדי שנוכל יום אחד להגיע לערכים ראויים. אני יודע שאתם עובדים קשה, אבל נדרש עבודה עוד יותר קשה, כי אנחנו לא יכולים לקיים בויקיפדיה פסקאות כאלו. בדיוק בשביל זה יש ביקורת עמיתים ולביקורת הזאת יש להקשיב, לא לנפנף אותה. עדירל - שיחה 20:03, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני מודה לעדירל על הצטרפותו לדיון הזה, חזק וברוך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:05, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title: מעבר שיטתי על המקורות

message: בפתיח הערך כתוב על ההפרעה: "עקב טבעה ההתפתחותי ברוב המקרים היא באה לידי ביטוי לראשונה בילדות, אך היא אינה חולפת עם ההתבגרות‏[4] ומלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות‏[5]‏[6]". משפט זה מכיל כשל לוגי, משום שאם ההפרעה אינה חולפת עם ההתבגרות, הרי שהיא תצטרך ללוות את כל הלוקים בה גם בגיל ההתבגרות, ולא חלק ניכר מהם, ואמנם, על פי נייר עמדה עדכני (2013) של ארגון הפסיכיאטרים האמריקני, חלק מהאנשים ממשיכים עם הסימפטומים לבגרות, לא בהכרח חלק ניכר, ובוודאי שלא כולם, כך שהניסוח המופיע בערך לא רק שהוא שגוי לוגית אלא מתנגש עם עמדת ה-APA: 
ממצא נוסף שלא מופיע בערך ומחזק את העמדה שהכתוב בערך כללי מדיי ושגוי הוא תמצית לנושא באתר ה-ADAA, לפיה בערך רק 60% מהילדים המאובחנים עם ההפרעה ממשיכים איתה לבגרות.
יש לתקן את הניסוחים המופיעים בערך כך שלא יכילו כשל הגיוני וישקפו את עמדת ה-APA משנת 2013 (אפשר להסתמך גם על המקור מה-ADAA). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:41, 23 ביולי 2014 (IDT)
הרבה זמן לא ביקרתי בערך, ואני רואה שגם מעל פרק זה, וגם מתחתיו, הדיון התרחב לאחר התערבותו של עדירל המסכים עם טענותיי לגבי הליקויים היסודיים שהופיעו בערך. אני שמח על כך, ומקווה שהדיון יגדל וימוצה בהקדם, ויסתיים הדיון היותר מדיי ארוך הזה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 06:12, 24 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: הדיון הסתיים - ראה המשך תכתובת Chenspec - שיחה 07:06, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :ראיתי בטרם כתבת זאת, וכעת כאשר משתמש נוסף עבר על הערך וגילה עניין לתרום לו, הרי שלדעתי ראוי עוד יותר שתקדימי סיום עבודתך על הערך ותסירי את תבנית העריכה - הצבת אותה לפני יותר מ-3 חודשים, ואני סבור שפרק זמן כה ארוך גורע תרומות פוטנציאליות מתורמים רשומים ואנונימיים כאחד וחבל שכך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 07:41, 26 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  אני אנסה להסביר את זה שוב - הערך מטעה 

message: הערת שוליים 4 מפנה לקישור המתאר ספר ונראה שהוא מכיל פרק של הספר בקובץ PDF. ראוי שההערה תפורק לגורמיה ובכל הערה תציין לאיזה עמוד בספר או לאיזה תוכן היא מכוונת. במיוחד הדברים אמורים לאור האיזכור הראשון של הערה זאת, האמור לתמוך בטענה שההפרעה אינה עוברת עם ההגעה לבגרות, למרות שככל הנראה זה נכון רק לכ-60% מהמקרים. עדירל - שיחה 21:26, 26 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: שלום, על פי רוב בכתיבה אקדמית לא נהוג לציין מספר עמוד עבור אזכורים, אלא רק עבור ציטוטים (שבהם המלל מופיע בדיוק כפי שהופיע במקור). ראה הסבר נוסף בקישור הזה, בחלק של "כללי ציטוט ורישום בגוף העבודה".  בנוגע לנושא של הפרעת קשב בגילאי הבגרות, ראה את התגובות האחרונות שלי בדף השיחה. Chenspec - שיחה 22:36, 26 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :בויקיפדיה אנו מקפידים לציין מספרי עמודים. אבקש לנהוג בהתאם לנהוג בויקיפדיה. עדירל - שיחה 23:14, 26 ביולי 2014 (IDT)

text: :לגבי הפרעת קשב בגילאי הבגרות הובא מקור הכותב באופן ברור שהיא ממשיכה לבגרות רק בכ-60% מהמקרים. דבר זה עומד בסתירה מוחלטת לכתוב בערך. את צריכה או להביר מדוע המקור טועה, או להסביר מה שגוי בהבנתנו את המקור או לתקן את הערך. לא ראוי להתעלם בצורה כזאת. עדירל - שיחה 23:16, 26 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::עדירל, הנושא כבר נידון בפסקה קודמת וחן השיבה באריכות תוך הבאת מקורות משמעותיים יותר ממחקר בודד זה או אחר. זה לא נכון לפתוח דיון חדש תוך התעלמות מתשובות שכבר ניתנו על סוגייה זו. אנא, התייחס אליהן בדיון לעיל. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 07:58, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::ראיתי את מה שכתוב למעלה וכל המקורות כולם, ללא יוצא מן הכלל, קובעים שאחוז הילדים שגדלים למבוגרים עם ADHD אינו עולה על 65%. מאמר הקונצנזוס, המופיע בסעיף 2 של Chenspec לעיל מסתמך על . אסכם את הדברים בפסקה נפרדת, תוך מחאה על ההתשה המיותרת הזאת. עדירל - שיחה 09:13, 27 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  מיקוד הערות שוליים 

message: שלום לכולם,
עקב הדיונים האחרונים בנושא ולאור ההצעה של Ravit שיניתי את הפתיח כך שיתייחס במפורש למאמר שהציג עדירל. שימו לב שמאמר זה הוא סקירת ספרות של מחקרים קודמים והוא פורסם רק ב- 2006, כלומר הנתונים שהוא מתבסס עליהם ישנים עוד יותר. מה גם שהוא עצמו מסתייג מכך שהמידע שהיה קיים באותה התקופה מראה על ירידה באחוז השכיחות האמיתי של הפרעת קשב בגילאי הבגרות ומציין שסביר שהירידה הנצפת נובעת מחוסר רגישות של האבחנה שהייתה קיימת באותו הזמן להיבטים ההתפחותים של הפרעת קשב. 
הניסוח החדש הוא:
"הפרעת קשב היא תופעה שכיחה המוערכת בכ-5%-10% בקרב ילדים בגילאי בית ספר‏[3]. עקב טבעה ההתפתחותי ברוב המקרים היא באה לידי ביטוי לראשונה בילדות, אך היא אינה חולפת עם ההתבגרות‏[4] ומלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות‏[5]‏[6]. מתוך סקירה של הספרות המחקרית שהתפרסמה בשנת 2006 נמצא שלפי ההגדרה של DSM-IV הפרעת קשב ממשיכה לגילאי הבגרות בכ- 65% מהמקרים‏[7]. האחוז היורד של מבוגרים המאובחנים עם הפרעת קשב בהשוואה לילדים הוא תוצאה של תת-אבחון המתקיים עבור הפרעת קשב בגילאי הבגרות‏[8]. כלומר, יתכן והסיבה לתוצאות אלו היא חוסר הרגישות של DSM-IV להיבטים התפתחותיים של הפרעת קשב ואין הוא משקף בהכרח את המהלך ההתפתחות הטבעי של ההפרעה. גורם נוסף הוא חוסר המודעות לנושא‏[9], אשר מוביל לכך שפחות אנשים פונים לקבלת אבחון בגילאי הבגרות. רק במהדורה החמישית DSM-V, אשר התפרסמה בשנת 2013 הותאמה ההגדרה לביטויי הסימפטומים בחיים הבוגרים והוספו הנחיות מתאימות עבור אנשי המקצוע‏[6]."
למען הסדר הטוב אני מרגישה צורך לציין שלדעתי המקום המתאים לתיאור הזה הוא בפרק האבחון או בתיאור ההיסטוריה וההתפתחות של המחקר בתחום ולא בפתיח של הערך. אני מוסיפה אותו מתוך תקווה שבכך תיפתר סוף סוף המחלוקת ושכולם יהיו מרוצים. Chenspec - שיחה 19:28, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: תודה רבה חן. אני חייבת לציין שבגלל כל הדיון וההסתייגויות וההסברים, כעת יש הגזמה בפרופורציה שניתנת בפתיח לעניין ההתמשכות של התופעה בגיל הבגרות. לכן אני מציעה לציין את הנושא בפירוט בפרקים הרלוונטיים לאורך הערך, ואילו בפתיח לכתוב רק "" או ניסוח דומה. ולא לפרט יותר מזה. רק בפרקים הרלוונטיים. מה דעתכם? Ravit - שיחה 21:36, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :תודה על המאמץ. כרגע הערך נמצא בעבודה. כשהעבודה תסתיים, אם יהיה לי כח, אנסה לעבור עליו ולערוך אותו. עדירל - שיחה 22:11, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם הצורך לשמור על פרופורציות. הייתי מסתפק בפסקה זו ב"...ומלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות" ואת האחוזים, הסקיאות וכדומה, הייתי משאיר לפסקה אחרת בהמשך. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 22:34, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::האמירה: "אינה חולפת עם ההתבגרות" היא מטעה. אפשר להסתפק ב"מלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות". עדירל - שיחה 23:24, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::הבעיה היא שלתת נתונים מסקירת ספרות ישנה שאומרת על עצמה שהיא לא בהכרח מדוייקת ללא ההסתייגות המתאימה ולהתעלם מכל הקונצנזוס המקצועי הנוכחי לגבי ההימשכות של הפרעת קשב לבגרות זה גם מטעה. אני בהחלט בעד לקצר את הניסוח בפתיח ולהעביר את הפרטים למקומות אחרים בערך, אבל הפתיח צריך לשקף את הידע העדכני בתחום ולא להציג נתונים ישנים המבוססים על כלים שכיום ידוע שאינם תקפים כמידע אמין כאשר אין הדבר כך. Chenspec - שיחה 23:43, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::"מלווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בגיל הבגרות", אינה נתונים ישנים. אפשר להסתפק בזה בפתיח. לגבי הדיון בפרק המתאים, אני טרם ראיתי את המקורות המדווחים על השינוי בעמדת החוקרים ועל התגבשות קונצנזוס חדש (מקור הקונצנזוס שהבאת אמר ההיפך - ראי לעיל). המקורות ה"ישנים" שהבאתי מגיעים עד שנת 2009. כשאראה את המקורות החדשים המדווחים על השינוי אוכל להתייחס אליהם. בכל מקרה, יהיה צורך בפרק המתאים לדווח על עמדות החוקרים מהעבר ועל העמדות החדשות על פי המאמרים שיובאו.  את השכתוב הזה נוכל לעשות כשהעבודה הנוכחית על הערך תסתיים. עדירל - שיחה 00:38, 29 ביולי 2014 (IDT)
עדירל - הכוונה שלי בנתונים ישנים היא לתיאור הכמותי של אחוזי השכיחות. משום שרק ההגדרה משנת 2013 מותאמת למבוגרים, כל המחקרים שהשתמשו בהגדרות קודמות התבססו על כלים לא תקפים ולכן צריך לקחת אותם בעירבון מוגבל. האמירה: "אינה חולפת עם ההתבגרות" אינה מטעה, אך אני מקבלת את הצורך בהסתייגות עד שיהיו מספיק נתונים המתבססים על ההגדרה החדשה.
 לאור זאת אני מציעה כמה אפשרויות לפתיח:
# להשאיר את הפסקה כמו שהיא למרות שהיא ארוכה ומסורבלת (פחות מומלץ לטעמי)
# להוריד את כל הנושא של השכיחות בכל הגילאים ולהעביר את כל המלל הזה לפסקה שכיחות ההפרעה ואופייה הכרוני, שכבר מכילה הסבר נרחב (בכל מקרה מה שלא יישאר בפתיח יועבר לשם).
# להתייחס לשכיחות באופן כללי באוכלוסייה בלי להפריד בין מבוגרים לילדים  - "הפרעת קשב היא תופעה שכיחה המוערכת בכ-5%-10% מהאוכלוסייה[3]."
# לכתוב ניסוח ניטרלי שלא מכיל את המילים "כל" או "רוב", אלא רק את עצם העובדה שיש מקרים שממשיכם לבגרות (שעל זה למיטב הבנתי אין וויכוח בננו). משהו כמו - "הפרעת קשב מתפתחת במשך חמשת השנים הראשונות לחיים‏[17], היא אינה דועכת בגיל מסוים‏[6] ולכן ניתן למצוא אותה בכל שכבות הגיל‏[14]"
מה דעתכם? Chenspec - שיחה 05:25, 29 ביולי 2014 (IDT)

text: לגבי הפתיח, כל ההתנגדות היתה לניסוח שנתן את הרושם שמדובר על תופעה שאינה עוברת אצל אף אחד. כל ניסוח קצר שיבהיר שהיא ממשיכה במקרים רבים לבגרות אבל לא בכולם הוא בסדר. לגבי הפרק, כמו שאמרתי, הוא דורש שכתוב. צריך להבהיר שהיו וישנם הגדרות שונות שמתפחות כל הזמן. צריך לציין הגדרות שונות אלו ואת המשמעויות שלהם. אוכל לעזור בכך כשהעבודה על הערך תסתיים. עדירל - שיחה 09:40, 29 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :בסדר גמור - אז אני אכתוב ניסוח מקוצר בפתיח ואצור פרק של היסטוריה ומחקר שתוכל להשלים אחר כך. נשמע טוב? Chenspec - שיחה 10:13, 29 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::כן. עדירל - שיחה 10:52, 29 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  שינויים בתיאור מהלך ההפרעה בפתיח הערך 

message: שלום לכולם, אני שמחה לבשר על פתיחתו של ערך חדש - היסטוריה של הפרעת קשב .  מסתבר שיש ערך מקביל באנגלית וכבר קישרתי בניהם.
* העברתי לערך החדש את כל ההסברים על ההימשכות של הפרעת קשב בגילאי הבגרות, כך שהפתיח של הערך הראשי יוכל להיות קצר וברור בלי לוותר על הצגה מאוזנת של כל הסוגיות הקשורות לנושא. מעכשיו אפשר לנהל את כל הדיונים הרלוונטיים בדף השיחה שלו.
* בנוסף העברתי את כל המידע שנראה לי מתאים מכל הערכים האחרים שעוסקים בהפרעת קשב.
* עשיתי ארגון ראשוני של החומר והוספתי מידע שלא היה מתאים קודם בערך הראשי.
יש עוד הרבה מה לעשות שם - חסר מידע על הבדלי מגדר, חלוקה לתת-סוגים, היבטים חברתיים ועוד. אתם מוזמנים לתרום לערך ולהרחיב אותו. לחיי הכתיבה השיתופית! Chenspec - שיחה 21:08, 29 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  מעז יצא מתוק - ערך חדש נולד 

message: שלום לכולם, אני שמחה לבשר שאני לקראת סיום העדכון הנוכחי של הערך (אני צריכה עוד לברר את הקשר בין דופמין, אי וודאות ולמידה ועוד כמה דברים קטנים וזהו). רציתי להתייעץ אתכם בקשר לתמונות. אחרי ששאלתי כמה אנשים לדעתם קיבלתי תשובות חלוקות. הרבה אנשים עם הפרעת קשב מאוד מאוד אהבו את התמונות ואמרו שהם ממש ממחישות את החוויה האישית וצורת המחשבה שלהם ("זה אשכרה ככה"). אבל... כמה מהם הרגישו לא בנוח, למיטב הבנתי כנראה בגלל שחלק מהתמונות פחות "רציניות" ועלולות ליצור זלזול לנושא. אנשים בלי הפרעת קשב התפלגו באופן די שווה בין מי שאמר שזה יותר ברור ונחמד, לבין מי שאמר שזה פחות מתאים לתיאור אנציקלופדי. אני חושבת שיש משהו בטענות של כולם ואני מחפשת את הדרך לא לוותר על ההבהרה וההמחשה ומצד שני לשמור על הסגנון האנציקלופדי המקצועי. כאן אני צריכה את העזרה שלכם.
* הבעיה המרכזית היא שאין כמעט תמונות שיכולות להסביר הפרעת קשב באופן ישיר - פרט אולי לתמונה של פעילות הדופמין בסינפסה, שמתמקדת בהיבטים הביולוגיים בצורה מאוד ממוקדת אשר אינה יכולה להקיף את התמונה המלאה (שגם בהיבט הביולוגי היא הרבה יותר מורכבת). 
* תמונות של אנשים יכולות לתאר ולהמחיש את הביטוי החיצוני התנהגותי ולתת פן נוסף. ברוב המקרים וגם ברוב הערכים המקבילים בשפות אחרות, מראים תמונה כזו או אחרת של "ילד מסכן שלא מצליח ללמוד" ולפעמים גם של "ילד מופרע/בעייתי". לדעתי זאת אחת הסיבות לסטיגמה השגויה שהפרעת קשב באה לידי ביטוי רק או בעיקר בילדות, אצל בנים ובהקשר של ירידה בתפקוד הלימודי ובעיות התנהגות. כשלמעשה היא מופיעה גם אצל בנות ועל פי הקונצנזוס הקיים (שבו עסקו כל הדיונים הקודמים) נראה שהיא ממשיכה גם לגילאי הבגרות, עם כי בצורת ביטוי אחרת שמצריכה התייחסות שונה. בנוסף, למרות שבמקרים רבים אנשים עם הפרעת קשב מראים קשיים בתפקוד האקדמי זה לא הכרחי ולא מהווה תנאי לאבחון של הפרעת קשב. התסמינים יכולים גם לבוא לידי ביטוי בתחומי חיים אחרים ולא תמיד נלוות אליהם לקות למידה. לכן היה לי מאוד חשוב להציג מגוון גילאים במגוון הקשרים ולתת ביטוי לשני המגדרים. 
* הקושי הנוסף הוא ההמחשה של הפן הקוגניטיבי-רגשי, ששם נדרשות תמונות שהן בעלות אופי אבסטרקטי יותר. אני חושבת שאלו התמונות שמקבלות את רוב הביקורת, מצד שני אותן התמונות מקבלות גם את רוב האהדה והן מאוד חשובות להמחשה.
הקפדתי לצרף לכל תמונה מלל שמבהיר מה היא מייצגת ואיך זה קשור לפרק שבו היא נמצאת. אשמח לשמוע מה דעתכם ואם יש לכם הצעות לתיאורים או תמונות מוצלחים יותר (אם יש תגובה לתמונה ספציפית אולי כדאי לפתוח לה תת-פרק בשיחה זו). המון תודה, שבוע טוב וחגים שמחים Chenspec - שיחה 08:28, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: אני סבור שכל הז'אנר הזה של תמונות אילוסטרציה לרגשות, תחושות ומושגים מופשטים לא מתאים ולא שייך בכלל. המלל שצורף לתמונות צריך להיות בתוך הטקסט של הערך, ואת התמונות צריך להסיר. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ו • 21:12, 5 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :לדעתי הוא מתאים בדיוק למקומות שדנים ב"רגשות, תחושות ומושגים מופשטים". אשמח לשמוע דעות של עוד אנשים Chenspec - שיחה 18:15, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::לטעמי תמונות האילוסטרציה בערך עושות לו עוול וגורמות לו להיראות כמו כתבה שטחית במוסף בריאות של אתר חדשות פופולרי. לדעתי אם לא ניתן להוסיף מתחת לתמונה תיאור עובדתי, מקומה לא באנציקלופדיה, ואם התמונה נראית כאילו היא לקוחה ממאגר תמונות למכירה ויש בה דוגמנים, זה אפילו מביך. R.G. - שיחה 21:57, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::לגבי תמונות האילוסטרציה יש מגוון שיקולים ויש פנים לכאן ולכאן. במקרה מסוג זה, אני מעדיף להשאיר את ההחלטה לשיקול דעתו של מי שכתב את הערך או השקיע רבות בהרחבתו, במיוחד אם הוא ויקיפד ותיק ומדובר בתחום שבו הוא מומחה. ובמקרה זה אני סומך לגמרי על שיקול דעתה של חן ותומך בעמדתה. אגסי - שיחה 23:10, 9 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::משום שהדעות חלוקות וזו סוגיה שרלוונטית לא רק לערך הזה אלא לשלל ערכים שעוסקים בתחום החשיבה והרגש, שמתי הודעה גם בסדנה לגרפיקה. מקווה שיהיו להם תובנות עיצובייות או רעיונות חדשים שלא חשבנו עליהם עד עכשיו Chenspec - שיחה 11:40, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::כשיש התלבטות לגבי הגישה העקרונית, כדאי לבחון גם מה מקובל בוויקפדיות אחרות. למשל בערך פחד יש גם בוויקיפדיות אחרות תמונות להמשחה. אגסי - שיחה 11:56, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::: אכן, כמו שכתבתי קודם - לדעתי האילוסטרציות נחוצות בדיוק במקום שבו אין אפשרות להמחיש או להבהיר את הנושא בדרך אחרת. כאשר המילים לא מספיקות לתאר את הדברים באופן מדוייק או מעמיק מספיק וכאשר אין תמונות "קונקרטיות" אחרות שמתאימות. Chenspec - שיחה 21:54, 10 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::לתמונות אילוסטרציה (כינוי מקוצר ומכובס לאמירה "אנחנו מוכרחים תמונה ואין לנו תמונה ממש רלוונטית") אין מקום באנציקלופדיה. התמונה של שני כרכי ה-DSM מתאימה למצגת, לא לערך. דוד שי - שיחה 18:45, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::מכל התמונות בערך דווקא זאת? אלו הספרים שלפיהם מאבחנים הפרעת קשב, זה נראה לי די חשוב... Chenspec - שיחה 21:16, 13 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::: תמונות אילוסטרציה לא מתאימות לערך אנציקלופדי. הן אולי מקנות "אווירה" מסוימת, אבל לא קשורות לנושא הערך ישירות, ולכן לא מתאימות לו. בנימין - שיחה 22:11, 29 באוקטובר 2015 (IST)
thread_title:  יעוץ ועזרה בבחירת תמונות לערך  

message: קראתי חלקים גדולים מהערך ונהנתי מאוד. ראיתי את הדיונים על הפרטים המקצועיים המופיעים בו, אך לא אתייחס לכך כי אני לא מומחה בתחום. אני רוצה להתייחס רק לעריכה. 
לדעתי, ערך גדול כל כך (224K) שמתאר מצב רפואי הוא לא ממוקד די הצורך. אני חושב שכדאי לפצל את הערך על ידי העברת חלק מהתוכן לערכים מורחבים תוך שמירת תקציר בערך הנוכחי. למשל פרק הלימוד האקדמי יכול להחזיק ערך מצוין. אפשר להעתיק אותו במלואו ולכתוב במקומו פרק קצר בהרבה (נניח 5-6 K) שיסקור בקצרה את העניין בלי להכנס לפירוט רב. גילגמש • שיחה 09:11, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: אכן - התפקוד האקדמי כבר מצדיק ערך מורחב, אני אטפל בזה Chenspec - שיחה 09:55, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :פתחתי ערך חדש ההשפעה של הפרעת קשב על התפקוד האקדמי ועשיתי עריכה ראשונית לו ולתקציר של הפרק בערך הראשי. שניהם צריכים עוד עבודה, אז השארתי את התווית לבנתיים Chenspec - שיחה 07:55, 6 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  הערה לגבי גודל הערך 

message: שלום לכולם,
בפסקת הפתיח כתוב "ADD הוא מונח ששימש בעבר לתיאור הפרעת קשב ללא היפראקטיביות." אני מעוניינת להסיר את המשפט הזה, כי לדעתי הוא מבלבל ומיותר. מדובר במונח שהושמט במהדורה הרביעית של ה- DSM לפני כעשור ואנחנו בחמישית עכשיו. בדקתי ויש הפניה מADD לערך, כך שמי שיחפש אותו דרך השם הישן יגיע למקום הנכון ויש תיאור מלא של כל ההסבר על שינויי המינוחים בהיסטוריה של הפרעת קשב. אני מעלה את זה כאן, כי אני זוכרת שהיה דיון על זה פעם. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 18:05, 11 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: : למה להסיר? אני מכיר לפחות שני אנשים שיש להם add ללא היפראקטיביות. איתן - שיחה 23:36, 28 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::המצב עדיין קיים, השם שלו אחר. ראה הסבר מלא בהיסטוריה של הפרעת קשב Chenspec - שיחה 18:02, 29 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::אני חושב שיש מספיק אנשיפ שמאובחנים עדין בADD , ולכן חשוב שהמושג יופיע בערך זה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 19:05, 29 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: הם מאובחנים ב- ADHD מהסוג של Predominantly inattentive presentation. זה אותו הדבר, פשוט השם החדש שלו. חשוב לי להבהיר שההתנגדות שלי היא לא כי המצב לא קיים (כמו כתבתי, הוא בהחלט כן) אלא כי השם שמשתמשים בו לא עדכני. המונח ADD לא קיים כבר עשור ושתי מהדורות של DSM, לדעתי זה מטעה לשים אותו ובמיוחד בפתיח. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שלא מדובר בשתי הפרעות שונות, אלא תתי סוגים של אותו הדבר וחלק מתיאור האבחנה חייב לכלול גם את תת-הסוג המתאים לאדם המאובחן - ככה שאין חשש שזה יתפקשש או שתיווצר אי הבנה. הפרעת קשב יכולה לבוא עם היפראקטיביות או עם הנמכה בקשב או עם שתיהן. בכל מקרה זאת הפרעת קשב ולא מצב אחר. ככה שאם קיבלתם אבחון עם ההגדרה של ADD זה צריך להעלות ספקות בנוגע לבקיאות המקצועית של המאבחן, ולהקפדה שלו על מעקב אודות החידושים בתחום, במיוחד על הקריטריונים לקביעת האבחנה וההגדרה שלה. מכיוון שהפרעת קשב שנמצאת בשלב מחקר אינטנסטיביים  וכל הבנה חדשה מקדמת בצורה משמעותית מאוד את היכולת של אנשי המקצוע לאתר אותה ולטפל בה זה די קריטי....   אפשר לכתוב ליד התיאור של הסוג inattentive בערך שזה מה שפעם התייחסו אליו כ- ADD. אני חושבת שזה יסביר הכי טוב, מה דעתכם? Chenspec - שיחה 09:21, 30 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::: התכוונתי שבגלל שזו היתה פעם אבחנה דומיננטית, כדאי שהיא תופיעה בערך, כמובן, בהקשר העדכני. אני לא בטוח אם כדאי להסיר אותה כליל מהפתיח, אבל אם כן, אז כדאי שהיא תופיע בפסקת ההיסטוריה של ההפרעה (ולא רק בערך בנושא), בנוסף להוספתה לפסקה שאת התייחסת אליה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 11:26, 30 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::: הוספתי הסבר לפרק תתי סוגים. אפשר גם להעתיק אותו או תקציר שלו לפרק של ההיסטוריה, אבל זה נראה לי כבר כפילות וגם ההסבר המלא מופיע בערך המורחב שלו היסטוריה של הפרעת קשב. לשיקולכם Chenspec - שיחה 12:42, 30 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  הצעה להסרת המונח המיושן ADD מהפתיח של הערך 

message: שלום לכולם, אני רוצה להמליץ על המאמר סטודנטים עם הפרעת קשב וריכוז: השילוב, האתגר והאור בקצה המנהרה לרשימת הקישורים החיצוניים של הערך. לדעתי הוא מאוד מתאים, אבל משום שאני כתבתי אותו אני לא בהכרח האדם הכי אובייקטיבי לקבוע זאת . לשיקולכם. תודה Chenspec - שיחה 09:12, 7 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: כל הכבוד על המאמר הנאה! לדעתי הוא פחות מתאים בין רשימת הקישורים החיצוניים בערך הזה, שגם ככה היא גדולה כידוע, אלא בתוך הערך ההשפעה של הפרעת קשב על התפקוד האקדמי. בינתיים שמתי את המאמר שם וגם פה כהערת שוליים במקום הרלוונטי, ולדעתי אפשר בהחלט להשתמש בו כתימוכין למה שמתאים לדעתך ולדעת כל מי שעורך כאן. תודה!! Ravit - שיחה 22:25, 4 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  המלצה על מאמר 

message: זה אמנם מקובל מאוד באתרי חדשות שחייבים למלא את כתבותיהם בצבע ולא מוצאים תמונות רלוונטיות מספיק, אבל כמדומני שכאן זה לא ממש מקובל, והערך הזה סובל מעודף חמור בתמונות כאלו. יזהר ברק • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ו • 12:45, 4 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: כבר העלתי את הנושא והבעייתיות שלו בפסקה הזאת, כדי למנוע כפילויות אשמח אם תמשיך את הדיון שם אחרי שתקרא את מה שכתבתי בזמנו. חג שמח! Chenspec - שיחה 16:12, 4 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :בלי לגלוש לקיצוניות,  ובלי לטעון באופן גורף נגד תמונות אילוסטרציה: בערך הזה יש עודף. הייתי אומר שיש לקצץ את מספרן לשלוש-ארבע תמונות.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  09:00, 11 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני דווקא אוהב את התמונות האלה. בערכים היסטוריים שמים מפות ופסלים של אישים ופה שמים תמונות שמתארות את התופעה. אני לא חושב שצריך להציג טקסט חסר מדיה חזותית. תמונות מהסוג הזה מקובלות לא רק באתרי חדשות. גם בספרי לימוד רציניים מאוד יש המון תמונות בסגנון כזה. בנוסף, זה ערך ענק - אחד הארוכים בוויקיפדיה. לכן, מספר התמונות אינו חריג ביחס לטקסט. גילגמש • שיחה 09:14, 24 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::תמונות אילוסטרציה כאלה זה ממש ממש לא מקובל אצלנו. יש להשאיר רק את אלה שהן בעלות קשר אמיץ לטקסט; משמע, להסיר את רובן. אביעדוס • שיחה 19:49, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  תמונות אילוסטרציה עם קשר קלוש לטקסט 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
זהו ערך מקיף שכתבה משתמשת:Chenspec על בסיס ספרות אקדמית ענפה. הערך עבר ביקורת עמיתים פנימית ועריכה על ידי ויקיפדים רבים, ביניהם גם על ידי משתמשת:Ravit. הערך גדול מאוד ונעשה מאמץ ניכר להקטין אותו על ידי העברת חלק מהתוכן לערכים מורחבים. אני מקווה שהקהילה תתמוך בהוספת הערך הזה לרשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 08:53, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: קראתי קריאה קלה, ויש לי כמה הערות.

text: *תמונות - יש המון תמונות בערך שנראות לי כמו תמונות לקישוט, ומזכירות כתבה באתר אינטרנט. הערך עמוס גם כך, ולדעתי יש לצמצם בתמונות מיותרות. דוגמא לתמונה מיותרת אפשר למצוא לדוגמא בפרק תסמיני הליבה של הפרעות קשב (שני התמונות מיותרות, השנייה יותר).

text: *המלצות - כמו הכיתוב בתמונה האחרונה:"במקרים רבים אנשים בעלי הפרעת קשב יעדיפו ללמוד בדרכים השונות מהמקובל. יש לאפשר זאת כל עוד הדבר אינו מפריע לסביבה ולעודד חיפוש אחר סגנון למידה אישי אשר יוביל לתוצאות מיטביות.". לא כדאי לתת המלצות. אני אשתדל לקרוא את הערך לעומק בקרוב ולתת ביקורת כוללת. AdiN - שיחה 16:32, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::הסרתי שתי תמונות, אולי צריך להסיר עוד טיפה, אבל לעניות דעתי התמונות ממחישות את הטקסט, ולפעמים כשיש מספר סעיפים ארוכים ללא תמונה זה די מציף ומקשה על הקריאה, גם למי שאין לו הפרעת קשב . לגבי ההמלצות, אולי צריך לשנות ניסוח, או להכניס את חלקן לפרק העוסק בטיפול, אבל לדעתי כשמדובר בהפרעה חלק מהעניין הוא לתת אפשרויות לפתרון הקלה וטיפול, מגובות במקורות כמובן. זאת תוך זהירות בניסוח, כך שגם יישאר ניטרלי, למשל מכיוון שקשיי קשב לעתים אינם נתפסים כסבל ומעמסה עבור הלוקים בהם אלא כיתרון... אמשיך לעבור על הערך ולתקן זאת בהתאם. נשמח לעוד הערות והארות. Ravit - שיחה 16:28, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הערך נראה מרשים מאוד, מקיף ומתוסמך, מתבסס על מקורות איתנים ומספר רב של הער"ש. עומס התמונות לא מפריע לי. עם זאת, הערך ארוך מאוד - כמעט 200K, דבר שעלול להכביד על הקורא ולהקשות עליו את קריאת הערך מתחילתו ועד סופו. לכן אני מציע להאריך באופן ניכר את פסקת הפתיחה או לכתוב פרק כללי שיהווה מעין תקציר של הערך.  MathKnight ✡ (שיחה) 23:16, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :פרקי תקציר אינם מקובלים בוויקיפדיה ואני בהחלט מתנגד לכתיבתו של פרק כזה בערך זה. אני מתנגד גם להגדלה משמעותית של הפתיח. הערך אכן ארוך ונעשו מאמצים רבים לקצר אותו על ידי העברת תוכן לערכים אחרים אבל נארה שאין אפשרות לקצר אותו עוד יותר. זה הערך שיש והדיון צריך להתקיים על מצבו הנוכחי. גילגמש • שיחה 11:50, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אני בעד. אחד הערכים הכי מוצלחים שקראתי בויקיפדיה. תמרה20 - שיחה 13:33, 28 במאי 2023 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: זהו ערך מקיף שכתבה משתמשת:Chenspec על בסיס ספרות אקדמית ענפה. הערך עבר ביקורת עמיתים פנימית ועריכה על ידי ויקיפדים רבים, ביניהם גם על ידי משתמשת:Ravit. הערך גדול מאוד ונעשה מאמץ ניכר להקטין אותו על ידי העברת חלק מהתוכן לערכים מורחבים. אני מקווה שהקהילה תתמוך בהוספת הערך הזה לרשימת הערכים המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 08:53, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: קראתי קריאה קלה, ויש לי כמה הערות.

text: *תמונות - יש המון תמונות בערך שנראות לי כמו תמונות לקישוט, ומזכירות כתבה באתר אינטרנט. הערך עמוס גם כך, ולדעתי יש לצמצם בתמונות מיותרות. דוגמא לתמונה מיותרת אפשר למצוא לדוגמא בפרק תסמיני הליבה של הפרעות קשב (שני התמונות מיותרות, השנייה יותר).

text: *המלצות - כמו הכיתוב בתמונה האחרונה:"במקרים רבים אנשים בעלי הפרעת קשב יעדיפו ללמוד בדרכים השונות מהמקובל. יש לאפשר זאת כל עוד הדבר אינו מפריע לסביבה ולעודד חיפוש אחר סגנון למידה אישי אשר יוביל לתוצאות מיטביות.". לא כדאי לתת המלצות. אני אשתדל לקרוא את הערך לעומק בקרוב ולתת ביקורת כוללת. AdiN - שיחה 16:32, 1 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::הסרתי שתי תמונות, אולי צריך להסיר עוד טיפה, אבל לעניות דעתי התמונות ממחישות את הטקסט, ולפעמים כשיש מספר סעיפים ארוכים ללא תמונה זה די מציף ומקשה על הקריאה, גם למי שאין לו הפרעת קשב . לגבי ההמלצות, אולי צריך לשנות ניסוח, או להכניס את חלקן לפרק העוסק בטיפול, אבל לדעתי כשמדובר בהפרעה חלק מהעניין הוא לתת אפשרויות לפתרון הקלה וטיפול, מגובות במקורות כמובן. זאת תוך זהירות בניסוח, כך שגם יישאר ניטרלי, למשל מכיוון שקשיי קשב לעתים אינם נתפסים כסבל ומעמסה עבור הלוקים בהם אלא כיתרון... אמשיך לעבור על הערך ולתקן זאת בהתאם. נשמח לעוד הערות והארות. Ravit - שיחה 16:28, 3 באוקטובר 2016 (IDT)

text: הערך נראה מרשים מאוד, מקיף ומתוסמך, מתבסס על מקורות איתנים ומספר רב של הער"ש. עומס התמונות לא מפריע לי. עם זאת, הערך ארוך מאוד - כמעט 200K, דבר שעלול להכביד על הקורא ולהקשות עליו את קריאת הערך מתחילתו ועד סופו. לכן אני מציע להאריך באופן ניכר את פסקת הפתיחה או לכתוב פרק כללי שיהווה מעין תקציר של הערך.  MathKnight ✡ (שיחה) 23:16, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :פרקי תקציר אינם מקובלים בוויקיפדיה ואני בהחלט מתנגד לכתיבתו של פרק כזה בערך זה. אני מתנגד גם להגדלה משמעותית של הפתיח. הערך אכן ארוך ונעשו מאמצים רבים לקצר אותו על ידי העברת תוכן לערכים אחרים אבל נארה שאין אפשרות לקצר אותו עוד יותר. זה הערך שיש והדיון צריך להתקיים על מצבו הנוכחי. גילגמש • שיחה 11:50, 21 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אני בעד. אחד הערכים הכי מוצלחים שקראתי בויקיפדיה. תמרה20 - שיחה 13:33, 28 במאי 2023 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: שלום חן.
הערך מעולה. יש לי הערה, ממה שידוע לי, יש הבדל בין הפרעות קשב וריכוז לבין הפרעות קשב וריכוז והיפראקטיביות, כך שלקצר את המונחים להפרעות קשב זה לא מדויק. בנוסף, יש הבדל בין ADD לADHD, יש המון ילדים המאובחנים רק בADD, כך שיש לדייק בעניין הזה.
AdiN - שיחה 22:03, 30 באוקטובר 2016 (IST)
replies: text: הערך מדויק - ראה הסבר ומקורות בפרק תתי סוגים של הפרעת קשב על פי תסמיני הליבה Chenspec - שיחה 00:13, 10 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות - לא הפרעת קשב 

message: שחזרתי חלק מהשינויים האחרונים בפתיח. חלקם מפורטים בגוף הערך וחלקים לא נכונים, למשל - הפרעת קשב לא יוצרת לקות למידה. אלו שני דברים נפרדים שיכולים לבוא ביחד או בנפרד. כנראה הכוונה הייתה לקשיי למידה. Chenspec - שיחה 23:46, 18 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שינויים בפתיח 

message: הי כולם, בערך נכתב "הפרעת קשב היא תופעה שכיחה הקיימת בקרב כ-7%-10% מהאוכלוסייה[5]. היא מתפתחת במשך חמש שנות החיים הראשונות[6] ואינה דועכת בגיל מסוים[7]." מנגד במקור המצוטט ב-7 כתוב:
This revision is based on nearly two decades of research showing that
ADHD, although a disorder that begins in childhood, can continue through adulthood for some people. 
וכן בהמשך הערך גם כתוב שההפרעה מהווה חלק ניכר מהלוקים בה גם בבגרות. כיוון ש מומחית לקשב, אני נזהר מלגעת בכתוב אבל אשמח להסבר. בברכה והמשך יום טוב Shaishyy - שיחה 18:55, 12 ביולי 2020 (IDT)
זה יצא קצת לא ברור. אני אנסח יותר ישיר: מכך שלא אצל כולם זה ממשיך, זה מראה על דעיכה, לפחות אצל חלק מהלוקים. מתייג את  Shaishyy - שיחה 01:03, 15 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :אולי התיוג לא עבד  Shaishyy - שיחה 23:56, 2 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::הפרעת קשב אכן אינה דועכת, היא כרונית ומלווה את האדם לאורך כל החיים מהלידה ועד המוות. עם זאת, האופן שבו התסמינים באים לידי ביטוי יכול להשתנות עם ההתבגרות, כתגובה לטיפול ובהתאם להקשר והסיטואציה. בעבר חשבו שזה משהו ששייך לילדות בלבד, אבל כמו הרבה דברים אחרים שחשבו פעם - עם השנים וההתפתחות המחקרית גילו אחרת. מה שקורה עם מבוגרים זה כמה דברים - קודם כל המערכת הנוירולוגית של התפקודים הניהוליים מסיימת להבשיל בגיל 25 ומערכת בשלה יכולה להתמודד עם ליקוי נוירולוגי בצורה טובה יותר ממערכת שנמצאת בשלבי התפתחות. אז באופן כללי אנחנו מצפים לראות עלייה בתפקוד של מבוגרים ביחס לילדים. אבל זה שמבוגר בגיל 30 מתפקד יותר טוב ממה שהוא תפקד בגיל 3, או אפילו 13 לא אומר שאין לו יותר הפרעת קשב. אנחנו משווים אנשים ביחס לבני גילם ומהבחינה הזו - הפער מול המצופה מקבוצת השווים נשאר. לפני כמה שנים טובות הבינו שלא טוב לאבחן מבוגרים לפי קריטריונים של ילדים ובהתאם לכך ב- DSM החמישי שינו את הקריטריונים. אז עכשיו יש פה גם עניין כרונולוגי. כל המחקרים שבוצעו לפני זה השתמשו בקריטריונים שעכשיו אנחנו יודעים שהם לא תקפים ולכן הממצאים שלהם כבר לא רלוונטים. אז בהקשר הזה כשבודקים מקור צריך מאוד לשים לב לשנה. מקורות ישנים יותר, אפילו באלו שבשנים הראשונות לאחר הפרסום של ה- DSM החמישי, ישתמשו בניסוחים זהירים יותר משום שהסוגייה הייתה כבר ידועה בתחום - אבל עדיין מבחינה טכנית לא הספיקו לצבור מספיק נתונים על פי ההגדרות החדשות כדי לדבר על זה בצורה יותר וודאית, אבל ככל שתתסתכל על מחקרים עדכניים יותר, כך זה יותר ויותר מתבהר והחוקרים מדברים בוודאות הולכת וגדלה. פשוט כי יש כבר יותר מידע שתומך בזה. יש גם סוגיות אחרות כמו היכולת לפיצוי סביבתי - בעולם העבודה יש יותר יכולת בחירה מאשר בבית הספר, חוסר מודעות (אנשים שלא יודעים שמה שמפריע להם זה הפרעת קשב כדי ללכת ולהתאבחן), הבדלים בדרישות החיים וכו. על כל אלו כולל המקורות תוכל לקרוא בערך הפרעת קשב במבוגרים ושים לב במיוחד למקור הזה כי למיטב ידיעתי הוא באמת הכי עדכני ומקיף נכון לעכשיו Chenspec - שיחה 13:43, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::תודה , אני מבין. אם כך, צריך פשוט לשנות את המקור לטענה כי כרגע הוא מפנה ל-DSM 5 שלפי הציטוט שהבאתי לעיל הדבר לא ברור היטיב שם. Shaishyy - שיחה 19:23, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::למיטב זיכרוני הוספתי את המקור הזה, אבל לדעתי לא כדאי להוריד את ה- DSM 5 כי כבודו במקומו והוא זה שנתן את החותמת הרשמית לנושא. Chenspec - שיחה 22:39, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  הפרעת קשב אינה דועכת 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בקטגוריית "טיפול", האפשרות של התרופה דקסמתילפנידאט או בשמה המסחרי "פוקלין" מופיעה פעמיים בעוד שהאפשרות של התרופה ליסדקסאמפטמין או בשמה המסחרי "ויואנס" לא מופיעה כלל. יש צורך להוסיף את הערך של ליסדקסאמפטמין.
replies: text: הכוונה לרשימת התרופות שבתבנית הראשית. הסרתי את הכפילות בויקינתונים, אבל לא הוספתי את התרופה השניה. יכול לעשות את זה רק מי שמבין בזה. Liad Malone - שיחה 02:49, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :"ויואנס" היא אכן תרופה להפרעת קשב - מהדור החדש. אפשר ורצוי להוסיף אותה. Chenspec - שיחה 11:53, 11 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-11 בספטמבר 2020 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 05:14, 25 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:37, 18 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110123060232/http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded לכתובת המקורית.
*http://www.horimnet.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%91-%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96-%D7%95%D7%96%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160706091520/http://www.horimnet.co.il/%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%A2%D7%AA-%D7%A7%D7%A9%D7%91-%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%96-%D7%95%D7%96%D7%95%D7%92%D7%99%D7%95%D7%AA.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:14, 5 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: "ממחקר שנערך בשנת 2022 התגלה כי טיפול הפרעת קשב וריכוז איננו באים לשנות את הילד, המבוגר הסובל מההפרעה, אלא באים לעזור לו ולשפר את היכולת לווסת את תחושותיו, להתפתח בצורה הכי טובה כדי להגיע למודעות וצמיחה אישית."
מי בא? לאן בא? זה רק מ2022? משהו פה מוזר מאוד, ודורש עריכה בכל מיני רמות רוני אפל - שיחה 05:26, 6 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  פסקה מוזרה מאוד 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://saloona.co.il/blog/%D7%9E%D7%99-%D7%99%D7%90%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%90%D7%AA-%D7%AA%D7%9C%D7%9E%D7%99%D7%93%D7%99-%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%A8/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200828204835/http://saloona.co.il/blog/%d7%9e%d7%99-%d7%99%d7%90%d7%91%d7%97%d7%9f-%d7%90%d7%aa-%d7%aa%d7%9c%d7%9e%d7%99%d7%93%d7%99-%d7%91%d7%99%d7%aa-%d7%94%d7%a1%d7%a4%d7%a8/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:33, 24 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110123060232/http://oxforddictionaries.com/definition/absent-minded לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:14, 17 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023) 

message: ישנן מספר דרכי טיפול ב-ADHD, כפי שהערך סוקר באופן נאות - הן תרופתי והן בשיטות נוספות - אולם בטבלה בפתיח הערך, תחת "טיפול" מופיעה רק רשימה של תרופות תעשייתיות שונות (שהקורא הממוצע כמובן לא מכיר). במקום, צריך לציין שם את אפשרויות הטיפול הקיימות כפי שמופיע בערך המקביל באנגלית:  Psychotherapy , lifestyle changes ,medication
לכן, גם בעברית, שלושת אלו צריכים להופיע (בתרגום הראוי). לרשימת התרופות הארוכה ההיא יש מקום בבטן הערך. 
וגם, המשפט בפסקה השנייה שההפרעה "מתפתחת במשך חמש שנות החיים הראשונות ואינה דועכת בגיל מסוים", המבוססת על מקור שמוביל לעמוד מדעי כללי ללא הפנייה ספציפית בכלל, גם כן בעייתית ומכלילה. ADHD יכולה לדעוך כמובן, אולי אף להעלם במקרים מסויימים. Bezrat • שיחה 21:37, 19 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נדרש תיקון בחלק אודות "טיפול"