שיחה:קתרזיס (מגזין)

message: חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו, לדעתי. יוניון ג'ק - שיחה 20:58, 21 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: מגזין שוליים של קבוצת סטודנטים, חדש ובינתיים רק עם 2 גיליונות. מוקדם מדי, אם בכלל. Lostam - שיחה 21:33, 21 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :מחיקה מהירה. וידרסקייווקר - שיחה 11:25, 22 ביולי 2018 (IDT)
המגזין איננו בשוליים, הוא יוצא בתפוצה של עשרת אלפים עותקים בכל הארץ 
הוא משמש פלטפורמה מאוד רחבה והיסטורית לסטודנטים בישראל בעיקר מבחינת אופן התצורה של העיתון כעיתון קיר מתקפל. 
העובדה שמדובר בעיתון קיר מתקפל ממקמת את הגיליון ויוצריו במקום היסטורי; הראשונים בישראל. (CCyoad - שיחה 16:13, 22 ביולי 2018 (IDT))
חשיבות הערך האנציקלופדי שלו היא בראשוניות שלו (חדשנות), המעשה התרבותי שגלום בתוכו, עובדת היותו עיתון בישראל בתפוצה ארצית, של סטודנטים חסרי אמצעים.

text: אפשר להתווכח האם ראשוניות היא הצדקה לחשיבות או לא. נניח לרגע שכן, ונתמקד בשאלה: מה בדיוק ראשוני בעיתון זה? האם זה עיתון הסטודנטים הראשון? האם זה העיתון הראשון שעוסק בתרבות? האם זה העיתון הארצי הראשון? ובכן, התשובה לכל השאלות האלו היא: לא. יוניון ג'ק - שיחה 17:31, 22 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :גם אני סבור שהערך עלה מוקדם מדי. דוד שי - שיחה 18:48, 22 ביולי 2018 (IDT)
יוניון - הראשוניות היא באופן הדפסת הגיליון. לראשונה בישראל מופץ עיתון קיר מתקפל
החשיבות של הראשוניות היא מכרעת. כל האירועים ההיסטוריים אשר נמצאים בשוליים יחסית לארועים שמתערבבים בקו הדיאלקטי-תיעודי של ההיסטוריון נחשבים ומקבלים את משמעותם מתוקף הראשוניות הטמונה בחובם. במובן הזה שהפעולה הראשונית בתוך האירוע ההיסטורי מקנה לה חשיבות היסטורית. מכאן הצורך בתיעודה, ויש שיאמרו החובה, בתיעודה. הלמידה הארגונית של הארגון הזה הנקרא אנושות תלויה ברישומם של אירועים ראשוניים. הערתו של דוד כאן תמוהה אף היא. באירוע היסטורי ראשוני אין מוקדם מידי או מאוחר מידי. מהבחינה הזאת הוא מעל הזמן. הזמן שנקבע מכורח הראשוניות של האירועים ההיסטורים. קתרזיס הוא ללא ספק מגזין ראשוני ופורץ דרך. לראשונה בישראל מופץ עיתון קיר מתקפל. לא היה כדבר הזה. (CCyoad  (132.66.100.71 12:45, 23 ביולי 2018 (IDT))

text: לא הבנתי. החשיבות האנציקלופדיות היא בגלל גודל הדף וצורת קיפול העיתון? Dovno - שיחה 13:10, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :כן (CCyoad (132.66.100.71 14:02, 23 ביולי 2018 (IDT))

text: :לפריט הראשוני הזה מתווספים פרטים המחזקים את החשיבות הראשונית, כמו העובדה שמדובר בעיתון בתפוצה ארצית, מתוך קבוצה של סטודנטים מן המניין לא ממומנת שגייסה בעצמה את ההון הדרוש, שלצורך הגיוסים פתחה משרד פרסום כדי לתת שירותי קריאטיב למפרסמים על מנת שישלמו בעד פרסומת, העובדה שהעיתון הזה מתקשר באופן משמעותי לאוניברסיטת תל אביב וכמו גם העובדה שמדובר בניצני אקטיביזם רומנטי שברמה ההיסטורית לא ראינו ממנו יותר מידי בשנים האחרונות, לא בישראל ולא בעולם, בטח שלא אקטיביזם שמגיע מסטודנטים. (CCyoad  (132.66.100.71 14:02, 23 ביולי 2018 (IDT))
replies: text: ::אם, כדבריך, הטיעון הראשוני לחשיבות הוא גודל הדף וצורת הקיפול של העיתון הרי שלדעתי אין מקום לערך. (כי על פי טיעון זה, אם מחר אני אוציא עיתון בגודל אחר ואקפל אותו בצורה חדשה אז העיתון יהיה אוטומטית זכאי לערך?)  Dovno - שיחה 14:26, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::הקניית חשיבות ראשונית מבחינה היסטורית לפעולה \ אירוע לא מתקיימת בחלל ריק. אתה בפירוש לא יכול מחר בבוקר להוציא עיתון בעשרת אלפים עותקים ולקפל אותו איך שאתה רוצה. הזכאות לערך נסמכת בין השאר על החשיבות האינציקלופדית שלו. חשיבות זו מוקנת בין השאר מתוך הראשוניות ההיסטורית. כל ההנחות הללו הן חלק מסטקורטורה מובנת של האירוע עצמו. למשל אם אני אמציא פיצ'ר כזה או אחר לגן ילדים שאני מנהל ואתקין אותו באחד המתקנים. גם אם זהו החידוש הראשוני בעולם בתחום אין הוא עומד בקריטריון המשמעותי ביותר לעצמאותה של מדינה (לדיון שלנו - עצמאותו של רעיון, כי מדינה היא רעיון). לשון אחר - הפיצ'ר בגן הילדים הוא אמנם ראשוני אך הוא איננו ריבוני, כלומר אין הכרה בו מעבר לתחום של גן הילדים. ומכיוון שאנחנו עוסקים בתיעוד היסטוריה,

text: :::ראשניות לפעולה ההיסטורית היא תנאי הכרחי אך לא מספיק; ואילו עצם קיומו של קתרזיס כעיתון בתפוצה ארצית (וכל מה שכתבתי למעלה) והיותו ראשוני בדפוס שלו, מקנה לו בהחלט זכאות לערך, כמו שמגזינים סטודניאליים נוספים מקבלים ערך (ואני לא מדבר על אלה שפועלים עשרות שנים) כמו למשל מגזין אופס של האוניברסיטה הפתוחה. אם קתרזיס היו עיתון "רגיל" שאין בו דבר חדשני או ראשוני, והוא היה פועל למעלה מ4 שנים, הזכאות לערך לא עומדת בספק. אך בהינתן וקתרזיס הוא מגזין סטודנטאלי שברמת התפוצה מתנהל כמו בלייזר, וברמת החדשות הוא מתנהג כמו סטודנט מבצלאל שמוגן בפטנט על יצירותיו בשיעור, וטומן בחובו ראשוניות היסטורית ברמת הקיפול ואופן ההגשה פורצת הדרך הזאת, ללא ספק יש לשקול בכובד ראש אי-מתן זכאות.(CCyoad (132.66.100.71 14:36, 23 ביולי 2018 (IDT))
replies: text: ::::אם הטיעון שלך לחשיבות הוא התפוצה במספר עותקים מסויים זה טיעון לגיטימי. אבל שאלתי למעלה אם החשיבות נובעת מגודל ומקיפול העיתון והתשובה שקיבלתי היא "כן", ושלכך "מתווספים פרטים המחזקים את החשיבות הראשונית". לדעתי האישית, אם החשיבות נובעת מגודל הדף אזי אין חשיבות לא משנה כמה נסיבות משנה אפשר להצמיד לכך. אחרים אולי יתרשמו באופן שונה, אבל מהדיון כאן השתכנעתי שאיני רואה סיבה להשאיר את הערך.בנוסף,  Dovno - שיחה 14:40, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::: אבהיר שוב את הדברים- מגזין קתרזיס לדעתי זכאי לערך מכיוון ש:

text: :::::א. הראשוניות שבקיפול

text: :::::ב. תפוצת העותקים (10K בכל ישראל) - בעיינך הוא טיעון לגיטימי. כבר טוב לשמוע.

text: :::::ג. העובדה שמגזינים דומים לו ואף פחותים ממנו זוכים לערך

text: :::::ד. האקטיביזם הלא-שכיח של השנים האחרונות

text: :::::נראה כיאלו אתה מחפש את "סיבת הסיבות", סיבה אחת לזכאות. צר לי לאכזב אותך, גם כאן, כמו בחיים יש מערך סיבתי כך שכל  ניסיון לפשט יורה ברגליו של המפעל ההיסטוריוני בכללותו ומהווה יריקה בפרצופו של מאגר הידע האנושי המורכב והסבוך, שאותו אתה מבקש לפשט (בדומה לקזינו רויאל מ67 שגם אותו ביקשת לפשט ובכך בעייני חטאת בסובייקטיביות כשהתבקשת להיות אובייקטיבי). הכלל של עוקם לצערי ידידי לא חל כאן. מדובר בתמונה מורכבת שנמשכת למעלה משנה של פעילות אינטנסיבית כנגד כל הסיכויים מצד אחד, ונושאת לפיד תרבותי חשוב מצד שני. (CCyoad  (CCyoad - שיחה 14:59, 23 ביולי 2018 (IDT))
replies: text: ::::::"בדומה לקזינו רויאל מ67 שגם אותו ביקשת לפשט" - אם משפט זה כוון אלי אשמח להסבר למה הכוונה ובפרט ל"חטא" הסובייקטיביות, כביכול.ושוב:  Dovno - שיחה 15:30, 23 ביולי 2018 (IDT)
לדעתי, לטעון שהוצאת העיתון הזה הינה "אירוע היסטורי" זו הגזמה פראית, בלשון המעטה. אבל אולי אני לא מבין כלום... , אודה לך על המצאת מקורות איכותיים בלתי-תלויים, המעידים על כך שאכן מדובר באירוע היסטורי, ובפרט: מה הן ההשלכות ההיסטוריות של הוצאת העיתון. יוניון ג'ק - שיחה 20:19, 23 ביולי 2018 (IDT)

text: עוד קצת סדר:

text: א. ברוך הבא. השתדל לקצר ולפשט את טיעוניך, אחרת אף אחד לא יטרח לקרוא אותם.

text: ב. כשמנסים להבין האם עיתון (למשל) צבר מעמד מספיק כדי להפוך לערך בויקיפדיה, יש קריטריונים שעוזרים לנו ויש כאלו שלא. אם תזנח את השיח המפותל, תבין זאת אינטואיטיבית: אופן קיפול העיתון הוא דבר זניח יחסית (מלבד במקרים יוצאי דופן - למשל, אם בעקבות העיתון עברו כל עיתוני ישראל להדפסה בצורה זו - וכאלה יש להוכיח בעזרת מקורות). לאקטיביזם - ולתוכן המגזין בכלל - אין שום משמעות לכאן או לכאן בויקיפדיה, שצריכה להישאר נייטרלית. לתפוצה - יש, למספר גליונות ושנים בהם הוא מופץ - יש. כרגע העיתון עצמאי, התפוצה ב-10,000 עותקים היא חסרת מקור, ויצאו שני גליונות בסל הכל; זה ככל הנראה לא מספיק. מגזין "אופס" שציינת יצא ב-11 גליונות, והיה לו מעמד רשמי כבטאון אגודת הסטודנטים.

text: אני מציע לך להעביר את הדף לטיוטה, ואחרי שהעיתון יתבסס (לדוגמה, יוציא עוד כמה גליונות, יקבל התייחסות רצינית במדיה אחרת וכו), ערך בויקיפדיה יהיה רלוונטי. נתנאל - שיחה - מומלצים 02:05, 24 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :ראוי בגלל היותו חדשני ובשל התפוצה שלו Luka the - שיחה 03:58, 28 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  חשיבות?