שיחה:ירקן (מקצוע)

message: בערך הזה אין אף מילה על התכונות והידע הנדרשים ממי שקורא לעצמו ירקן וזה מהסיבה הפשוטה שאין איפיונים ואין מקצוע כזה וכל אחד יכול להיות מוכר ירקות מהיום למחר. העיסוק כשלעצמו אינו זכאי לערך, כמו שלא זכאי לערך מוכר רהיטים. למיטב ידיעתי ה"ירקנים" גם לא קוראים לעצמם ירקנים, אלא "מוכרי ירקות". אני לא רואה כאן ערך אנציקלופדי. בברכה. ליש - שיחה 11:16, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: יש ערך ל"ירקן" בוויקי אנגלית ובשפות נוספות, אז למה שלא יהיה בעברית? חובבשירה - שיחה 11:21, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :האם זה נימוק? בעיני לא. נניח שטרול יצליח להחדיר ערך דמה לוויקיפדיה האנגלית, האם כולם צריכים להעתיק ממנה? מה כתוב בערך הזה שאיש מהרחוב אינו יודע ויכול ללמוד מכאן? לדעתי, כלום. בברכה. ליש - שיחה 11:25, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני למדתי מהערך: "איכות הפירות משפיעה גם היא על מחירם, ומחירם של מוצרים הקרבים לסוף חיי המדף שלהם יורד, לפי שיקול דעתו של הירקן." 240.181 user - שיחה 11:26, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::המשפט הזה יכול להופיע בכל עיסוק בממכר מוצרים מתכלים ואין בו שום ייחוד לגבי ממכר ירקות, אבל נדמה לי שדבריך נכתבו עם חיוך. בברכה. ליש - שיחה 11:29, 18 באפריל 2008 (IDT)
דין ירקן כדין רופא. גם אני יכול לבוא ולומר שהערך רופא אינו אינצקלופדי כי כולם יודעים מה עיסוקו של רופא - עוסק ברופאה. בנוסף, הערך ירקן הופיע בתור ערך חסר, ערך מבוקש בקטגוריית המקצועות. אז נשאלת השאלה: מדוע לבקש ערך שאין בו צורך?! Bravo123 - שיחה 14:53, 18 באפריל 2008 (IDT).

text: בעיני סביר שיהיה ערך על ירקן. מושג בסיסי יחסית שהערך של דוד מסביר היטב. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :ירקן אינו מקצוע שנלמד באוניברסיטה, אבל מכאן ועד לקביעה המזלזלת "כל אחד יכול להיות מוכר ירקות מהיום למחר" ארוכה הדרך. גם הזלזול בתוכנו של הערך "מה כתוב בערך הזה שאיש מהרחוב אינו יודע ויכול ללמוד מכאן?" מיותר לחלוטין. יש מי שלומד מערך זה, ויש מי שבעיניו הערך מטריצה אורתוגונלית טריוויאלי, והוא אינו לומד ממנו דבר. דבריו של ליש מזכירים לי את הבדיחה: "למכירה סט מלא של האנציקלופדיה העברית - התחתנתי, ואשתי יודעת הכל". דוד שי - שיחה 15:29, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ראיתי שליש לא הסתפק בדיון זה, אלא הניח תבנית "חשיבות" על הערך. אני רואה בצעד זה פעולה קנטרנית, שיש בה משום הפרה של סעיפים 2 ו-3 של ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה. כמובן, ליש יכול לומר "רק רציתי לדעת מה החשיבות, מה יש, אסור כבר לשאול?" ועל כך יש לי בדיחה נוספת: הליש (כלומר האריה) יוצא לטייל ביער. הוא פוגש את השפן ושואל "מי מלך החיות?" והשפן עונה: "אתה, הליש". ממשיך הליש בדרכו, פוגש את הזברה ושואל "מי מלך החיות?" והזברה עונה: "אתה, הליש". ממשיך הליש בדרכו, פוגש את הפיל ושואל "מי מלך החיות?" תופס הפיל את הליש בחדק, מניף אותו באוויר ומעיף אותו למרחק מאה מטר. קם הליש, ממשש את עצמותיו, מסדר את פרוותו ואומר: "מה יש, אסור כבר לשאול?" דוד שי - שיחה 15:41, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::דוד, בניגוד למשתמע מדבריך, אריה הציב את התבנית לפני הדיון, ובעת הצבתה הסביר את נימוקיו בראש הדף, כראוי.

text: :::ההפנייה שלך לכללי ההתנהגות היא הקנטרנית כאן, והייתי שמח לראות מה הנימוק שלך לכך - בפירוט. אני לא יודע מה גורם לך לחשוב שאסור להציב תבנית חשיבות על הערך - בגלל שאתה עבדת עליו? נראה שה"בדיחה" שלך היא הדבר המזיק ביותר בדף הזה. עופר קדם - שיחה 15:51, 18 באפריל 2008 (IDT)
חברים, אם אפשר לחזור לדיון על הערך. אנו תומכים בגישה שיש מקום לערכים על מקצועות בסיסיים משום שיש סיכוי שיהיו כאלו שיתעניינו לדעת מה ויקיפדיה מציעה בכל הקשור למושגים בסיסיים. יש מי שיפיק מכך מידע ויש מי שרק יקרא על דברים שידועים לו. לדעתנו, אם מדובר בערך בנושא כזה שהוא מעבר להגדרה מילונית, אנו תומכים בהשארתו. מלמד כץ • שיחה 16:17, 18 באפריל 2008 (IDT)
דוד, האם אתה מרגיש כמו פיל? אני מקווה שלא תנהג כמו בחנות חרסינה... בברכה. ליש - שיחה 16:19, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::עופר קדם, לא עסקתי בדברי בסדר הפעולות של ליש, אלא בסדר שבו ראיתי את הדברים.

text: ::::באשר לשאלתך: בכללי ההתנהגות נאמר "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר". לעתים ראוי לשים על ערך תבנית "חשיבות" - כאשר מדובר בערך דל במידע, כאשר הערך עוסק בנושא שטותי וכדומה. הערך שלפנינו עוסק במקצוע שאלפים עוסקים בו בישראל, והוא מכיל מידע לא מבוטל על מקצוע זה. אינני מסוגל להעלות בדעתי סיבה לשים תבנית "חשיבות" על ערך זה. הקנטור אינו רק בעצם השמת התבנית, אלא גם בדברי הזלזול שכתב ליש בדף שיחה זה, שעליהם הצבעתי בתגובתי הקודמת. אני רואה בהם בפירוש לעג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. דוד שי - שיחה 16:21, 18 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::דוד, היחיד שבדבריו בדף זה יש זלזול, זה אתה בדבריך על הליש השחצן שמתקפל בפני הפיל. האם כך תבוז לאינטליזנציה של הקוראים, תזלזל ותאשים את זולתך בחטאיך? ליש - שיחה 16:26, 18 באפריל 2008 (IDT)

text: :::::הסדר בו ראית את הדברים אינו רלוונטי לאף אחד חוץ ממך; לכן הניסוח שלך: "ראיתי שליש לא הסתפק בדיון זה, אלא הניח תבנית "חשיבות" על הערך" מוטעה ומטעה - לא היה שום דיון, ולכן אריה לא היה יכול "להסתפק" בו.

text: :::::אריה נימק את דבריו בנושא, ומדוע הוא חושב שאין צורך בערך זה. זכותך לא להסכים איתו, עם נימוקיו הפרטניים, או גישתו הכללית (כמו שהביא דוגמה של מוכר רהיטים). אבל הוא פעל לגופו של עניין, בעוד אתה בוחר לתקוף, לשלוח לכללי התנהגות (שאינם קשורים לדבר כלל), ולספר "בדיחות" לכאורה. תבנית חשיבות היא הכלי שיש לנו כאן לבירור עניינים מסוג זה, וחבל שאינך מסוגל להתייחס אליה באופן ענייני, אלא לקבלה כעלבון אישי, כאשר היא מוצבת על ערך שאתה קשור אליו. עופר קדם - שיחה 16:36, 18 באפריל 2008 (IDT)

text: :::::תבנית חשיבות על ערך שאינו אנציקלופדי מובהק אינה בגדר זלזול בעבודתם של חברי הקהילה. על מה ראוי להיחשב אנציקלופדי יש השקפות שונות. דב ט. - שיחה 16:37, 18 באפריל 2008 (IDT)
אני רק רוצה לציין את הערך שק לי בתחת, שגם אותו כתב דוד שי- אשמח אם הדיון על ערך זה יתנהל במתכונת דומה, בעיקר מבחינת תגובותיו של כותב הערך. נוי - שיחה 16:52, 18 באפריל 2008 (IDT)

message: יש להבחין בין חשיבות של ערך על אדם כלשהו, שאז נקבעת חשיבותו לפי העניין שיש לציבור באותו אדם (ולכן יש מחיקות רבות של ערכים אלה), לבין ערכי בסיס על מושגים, שזכאים לערך.
ירקן הוא מקצוע, וככזה הוא נופל בגדר הערכים שזכאים לערך. אני בטוח שלך, אריה, אין שום צורך בערך, ולא הפקת ממנו ידע כלשהו, אך לא כל אחד הוא כמוך. הגישה הזאת של "מה שאני מכיר ויודע אינו זכאי לערך" פסולה, משום שלא ניתן למצוא סף שרק ממנו ייכתבו ערכים אלה. איתן • שיחה 00:58, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אם כל המידע שאפשר להפיק מערך הוא הגדרה מילונית, אין לו מקום כאן - אנחנו לא מילון. עופר קדם - שיחה 01:09, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :מדובר בערך שגודלו 4K (340 מילים). על איזה הגדרה מילונית אתה מדבר? דוד שי - שיחה 01:26, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::דיברתי באופן כללי, לאו דווקא על הערך הזה, כלומר - שלא כל מקצוע או עיסוק זכאי לערך, ולא כל ערך ראוי, גם אם נושאו כן זכאי לערך.

text: ::אבל גם הערך הזה - גודלו נובע בין השאר ממשפטים טריוויאלים, שלא היינו כותבים משפטים מסוגם באף ערך אחר, דוגמת: "רכישת פירות וירקות אצל הירקן נעשית בדרך כלל באמצעות ביקור בחנותו, ביקור המאפשר לקונה לבחור את המוצרים הנאים בעיניו ומתאימים לצרכיו."

text: ::אין לי שום רצון להשתתף בדיון לגופו של עניין - לא מאוד מעניין אותי אם יהיה הערך הזה או לא. את המסקנה החשובה מכאן כבר הסקתי - לשים תבנית חשיבות על ערך שכתבת, זו עבירה פלילית. עופר קדם - שיחה 11:11, 20 באפריל 2008 (IDT)

text: לא מדובר בי או בידע שלי - שאלתי "מה כתוב בערך הזה שאיש מהרחוב אינו יודע ויכול ללמוד מכאן?" אני שולל את הטענה שמדובר במקצוע - מוכר ירקות זה לא מקצוע, אלא עיסוק בדיוק כמו מוכר כרטיסי כניסה לאתר כלשהו, מוכר רהיטים, מוכר סנדויצ'ים במזנון וכו', עיסוקים שמכבדים את העוסקים בהם, כמו כל עיסוק לגיטימי אחר, אבל לא כרוכים באיפיונים של מקצוע, לכן לא מתלווה לעיסוקים אלה שום ידע מקצועי ואפשר להפוך למוכר ירקות או רהיטים או ביגל'ה או בוטנים מלוחים מהיום למחר, ללא צורך בהכשרה מקצועית, ללא צורך ברישוי וללא צורך בהשתיכות לגילדה כלשהי. עיסוק ולא מקצוע, עיסוק שלא זכאי לערך אנציקלופדי ואם לא היה מעורב בזה משתמש רב זכויות, הערך הזה היה נמחק באיבו מזמן. בברכה. ליש - שיחה 01:12, 20 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: מאותן סיבות שאתה כותב יש למחוק גם את ביצת עין. איתן • שיחה 11:02, 20 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  משהו על חשיבות