שיחה:פאוסניאס (גאוגרף)

message: שלום Liadmalone, תוכל בבקשה לבדוק את הטענות שהוספת מהספר Greek and Latin Authors on Jews and Judaism? אני רואה שכמה מהן לא מדויקות: הפעם הראשונה שמוזכרת "פלאיסטינה" איננה בספר התשיעי, אלא בספר הראשון ב־1.14.7, שם מוזכרת אשקלון שבפלאיסטינה (Ἀσκάλωνα ἔχουσιν ἐν τῇ Παλαιστίνῃ); וה"סילנוס" שיש לו קבר בארץ העברים הוא כנראה לא קנטאור (לא מצאתי בשום מקום מלבד בויקיפדיה העברים שהקנטאורים נקראים "סילנים") אלא האל  (וזה עדיין מתאים לקשר עם דיוניסוס). פעמי-עליון - שיחה 15:09, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: * פלאיסטינה – חשבתי שבספר הראשון אולי מדובר בציטוט (ארוך) של סופר מוקדם יותר, כפי שקורה הרבה בספרות היוונית-רומית, אבל לא מצאתי עדות לכך.
replies: text: :ההערה של שטרן בעמ' 198:

text: :"This is the first time that Pausanias uses in place of the "land of the Hebrews" the name Palestine, which became the official name of the former province of Judaea in the time of Hadrian... Pausanias probably had in mind the date-palms of Jericho".

text: :יכול להיות שהדגש במשפט שלו הוא על "משתמש במקום 'ארץ העברים'", ושהוא מתייחס לדבריו במבוא לפאוסניאס בעמ' 191:

text: :"Pausanias never uses the names "Judaea" or "Jews", but consistently employs the terms "the land of the Hebrews" and "Hebrews" respectively... "The Land of the Hebrews" in Pausanias' terminology includes Jaffa, the Lake of Tiberias, and the Jordan, and covers an area undoubtedly identical with Judaea in the meaning acquired by that name as a result of the Hasmonaean conquests".

text: :כלומר, יכול להיות ששטרן מתכוון שזאת הפעם הראשונה שפאוסניאס משתמש בשם "פלאיסטינה" עבור תחום יהודה (להבדיל מהתייחסותו לאשקלון, שלא היתה חלק מיהודה גם כשהיתה בשיא גודלה.

text: * סילנוס – הטקסט של פאוסניאס: "That the Silenuses are a mortal race you may infer especially from their graves, for there is a tomb of a Silenus in the land of the Hebrews, and of another at Pergamum".
replies: text: :ההערה של שטרן: "The statement could reflect the common view on the connection between the Jewish cult and that of Dionysus since the Sileni were the companions of Dionysus".

text: :אני לא יודע לגבי הקנטאורים. תתקן כפי שאתה מבין. בערך באנגלית על סילנוס יש התייחסויות לשימוש בצורת רבים "סילנים":

text: :"The plural sileni refers to the mythological figure as a type that is sometimes thought to be differentiated from a satyr by having the attributes of a horse rather than a goat".

text: :"The later sileni were drunken followers of Dionysus, usually bald and fat with thick lips and squat noses, and having the legs of a human. Later still, the plural "sileni" went out of use and the only references were to one individual named Silenus, the teacher and faithful companion of the wine-god Dionysus".

text: Liadmalone - שיחה 19:10, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :תודה!

text: :לגבי פלאיסטינה: זה נראה לי מאוד תמוה. יונתן הוופסי נכנס לאשקלון בלי קרב, ובממלכת החשמונאים הרחבה ביותר אמנם היתה מובלעת עצמאית מצפון לעזה (וכידוע כל החוף עד רפיח היה אז פיניקי, במיוחד אשקלון) אבל להבחין בין התייחסות לאשקלון כפלאיסטינה לבין התייחסות לארץ המקור של התמרים כפלאיסטינה לא ברור לי. מדי פעם נופלות טעויות גם בספרים הכי טובים (למרות שהוצאת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים אמינה במיוחד, כך שזה קצת מוזר לי). מה דעתך, אפשר למחוק את הטענה?

text: :לגבי סילנוס – הטעות היא, אפוא, רק בזיהוי עם הקנטאור. אני אתקן. פעמי-עליון - שיחה 23:54, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::יונתן (צריך להסיר את "הוופסי" משם הערך!) התקבל באהדה באשקלון, ככל הנראה בגלל זיקתה לתלמיים, אויביהם של הסלאוקים. אשקלון נותרה מובלעת גם לאחר מכן, בימי ממלכת הורדוס, בימי יורשיו, ובימי פרובינקיה יהודה שהתקיימה עד מרד בר כוכבא. בהחלט נופלות טעויות, אם כי דווקא אצל  שטרן לא נתקלתי בכאלה עד היום. כל המהות של הספר שלו היא סקירה מדוקדקת של האזכורים במקורות העתיקים, ולכן כלל לא סביר בעיני שהוא "פספס" את השם "פלאיסטינה" בספר הראשון בחיבור של פאוסניאס. שטרן למעשה מדגיש את ההבחנה של פאוסניאס עצמו בין "ארץ העברים" (=יהודה) לבין "פלאיסטינה" – שבזמן כתיבת חיבורו כבר היה שמה של הפרובינקיה, לאחר שהחליף את השם "יהודה". ולאור ההבחנה הזאת של פאוסניאס עצמו, שטרן מביא את הבחנתו שלו על כך שבמקרה של התמרים פאוסניאס חרג מההבחנה הרגילה שלו. מה שמעורר תהייה אצלי, היא העובדה ששטרן כותב שזאת "הפעם הראשונה", משום שמשתמע מכך שלאחר מכן היה לפחות מקרה אחד נוסף כזה.

text: ::בספר העשירי אומר פסאוניאס: "grew up among the Hebrews above Palestine a woman who gave oracles..." (עמ' 198).

text: ::ההערה של שטרן, עמ' 199: "Pausanias locates the Hebrews ύπέρ Παλαιστίνης and not έν Παλαιστίνη. Thus he follows here the old and limited meaning of Palestine". לפי הבנתי (אני לא יודע יוונית), שטרן מדגיש כי פאוסניאס ממקם את העברים "מעל פלאיסטינה" ולא "בפלאיסטינה". "המשמעות העתיקה והמצומצמת של פלאיסטינה" – הכוונה היא למישור החוף הדרומי (ש"מעליו" העברים, להבדיל משאר מישור החוף הפיניקי). שטרן מדגיש זאת כנראה כדי להדגים בדיוק את ההבחנה הרגילה הזאת של פאוסניאס בין שני תחומים מובחנים דמוגרפית ופוליטית, שמקרה התמרים הוא היוצא דופן שלה.

text: ::לפיכך לדעתי לא מדובר בטעות כלל, אלא בהבחנה היסטוריוגרפית הקשורה לשינוי המדיני שהתחולל בזמן סמוך כל כך לזמן כתיבת החיבור. אבל אין לי התנגדות להסרת המשפט הזה, פשוט כי להבחנה שזאת "הפעם הראשונה" אין כנראה חשיבות עבור קורא הערך.

text: ::אם נראה לך שהספר (המדהים) הזה של שטרן עשוי להועיל לך לגבי הפיניקים או כל דבר אחר, תודיע לי. Liadmalone - שיחה 11:57, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::למה להסיר את "הוופסי"? כי זה שחזור מיושן ולא מבוסס של "אפפוס"?

text: :::ההבחנה שעשית בין פלאיסטינה ליהודה יותר ברור, הדבר היחיד שלא מסתדר לי (כמו לך) הוא ששטרן אמר שזאת הפעם הראשונה, ולא היחידה, שמקום בארץ העברים מוזכר כחלק מפלאיסטינה. עברתי על כל הספרים ופלאיסטינה מוזכרת בהם שלוש פעמים בלבד (אשקלון, התמרים, וסבה הסיביליה), כך שנראה שזאת הפעם היחידה.

text: :::לגבי "מעל" ולא "ב־" – אני חושב שאתה צודק, ύπέρ ( – שים לב שהדיאקריטיות לא זהות) זה אכן מעל (באנגלית יש שתי מילים מאותו מקור פרוטו־הודו־אירופי – up ו־over, אף שייתכן שהמשמעויות המדויקות לא זהות) ו־έν זה in. אני מניח שההבחנה הגאוגרפית הזאת מתיישבת עם העובדה שפאוסניאס סייר בארץ וכנראה הכיר אותה ואת הגאוגרפיה שלה די טוב.

text: :::תודה על ההצעה! ייתכן שיהיה לי שימוש בספר, אף שמשמו נראה שהוא עוסק ביהודים ולא בפיניקים. יש בספר אינדקס? לרוב, כמות האזכורים של המונחים Phoenicia/Phoenicians (ובעברים לעתים גם "צידונים" או "כנענים", אפילו בספרים על בית שני) מעידה טוב על זיקת הספר אליהם וכמה ניתן ללמוד ממנו בנושא. פעמי-עליון - שיחה 15:39, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::יש לי את הספר בקובץ דיגיטלי. לא הצלחתי לעשות העתק-הדבק ליוונית, אז הקלדתי ידנית. הדיאקריטיות לא זהות במקור זו לזו, וכנראה לא דייקתי. זה נראה יותר כך: ύπἐρ, ἐν, אבל הסימון המופיע מעל ε ב-ύπἐρ נראה כמו קו אלכסוני בכיוון ההפוך מזה שמופיע בקישור שנתת.

text: ::::ועכשיו שמתי לב לדבר נוסף: מיד אחרי המילים "limited meaning of Palestine", שטרן מציין הפניה: "cf. also Pausanias, Graeciae Descriptio, 1,14:7" (והציטוט של המשפט ביוונית). כלומר: הוא מביא את האזכור שציינת לגבי אשקלון כדוגמא ל"משמעות העתיקה והמצומצמת של פלאיסטינה"!

text: ::::עשיתי Ctrl+f של המילה "Phoenicia" בכרך II בלבד ונתקבלו 75 תוצאות. בסוף כרך III יש אינדקס לשלושת הכרכים, וקיים שם הערך "Phoenicia, Phoenicians" עם רשימה של אזכורים. מאחר שהספר עוסק בסקירה של מקורות, הם לא תלויים זה בזה ואתה לא צריך לקרוא את כל הספר. כל קטע עומד בפני עצמו עם הקומנטר של שטרן. Liadmalone - שיחה 16:36, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::איך אתה מקליד יוונית? אם זה עוזר, אני משתמש באתר הזה (שמאפשר להקליד גם עברית עתיקה/פיניקית/כנענית), אולם בדיקה של ה־HTML מעלה שהוא מעביר מידע של המשתמש לחברת גוגל (כלומר משתמש ב־Google Analytics), כך שאני משתמש בגרסה אחרת שלו, ללא העברת מידע לגוגל, שנמצאת לי על המחשב. אם זה מעניין אותך אני יכול להעביר לך אותה.

text: :::::לגבי הדיאקריטיות, אני עצמי לא מבין ביוונית, אני מניח שכמו בשפות אחרות הדקויות של התנועות משתנות לפי מיקום המילה במשפט, כך שזה כנראה אותו ύπέρ/ύπἐρ.

text: :::::האמת, מרגיע לדעת שלא מדובר בטעות ושטרן כן ידע על האזכור של אשקלון. עדיין, אני מסכים שאין לכך חשיבות לערך עצמו, לפחות לא כעת כשהוא כה מצומצם.

text: :::::75 תוצאות זה מכובד, בעיקר אם אין לי צורך לקרוא את ההקשר, כך שזה יוכל לשמש אותי היטב. הגרסה הדיגיטלית שיש לך קנויה מאיפשהו או שהיא דרך מוסד אקדמי? פעמי-עליון - שיחה 19:58, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני מקליד יוונית בויקיפדיה באמצעות "תו מיוחד" (סימן אומגה מעל חלון העריכה). לגבי הספר, שלח לי הודעה דרך המערכת ואחזור אליך. Liadmalone - שיחה 21:36, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מאמין, כל הטרחה שבמציאת ḥ ḫ ṣ ṭ וכו' לתעתיקים מאכדית יכלה להיחסך לי בכפתור אחד?? איך לא ידעתי על זה קודם... תודה!!!

text: :::::::לאיזו מערכת אתה מתכוון? מייל? פעמי-עליון - שיחה 01:40, 6 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  אמינות