שיחה:על השחיטה

message: מהם המקורות ששימשו לכתיבת הערך? ערך טוב מתבסס על מידע ממגוון מקורות (שכפי שציינתי בשיחת משתמש:המקיסט#על השחיטה, קיימים בשפע במקרה זה). אביעדוס • שיחה 23:27, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: בינתיים השתמשתי במאמר שנמצא ב"לקריאה נוספת" . לא יכלתי להשתמש בשני המאמרים האחרים שהצעתם אז כי אין לי גישה אליהם.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:02, 31 ביולי 2017 (IDT)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:00, 31 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  כתיבה על בסיס מקורות 

message: מש:המקיסט למה הערך עבר לטיוטה? הוא במצב סביר ואפשר לטפל בו גם במרחב הערכים. אנשים מחפשים ולא מוצאים (חיפשתי אותו עכשיו ולא מצאתי, רק דרך גוגל). יחיאל - שיחה 17:52, 31 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: אני מעוניין להוסיף עוד מקורות (ולתקן את ההערות שוליים. כתבתי את הערך לפני כשנתיים ואם אני לא טועה הוא התבסס על המאמר שב״לקריאה נוספת״. צריך להוסיף לפחות עוד מקור שניים)המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:04, 31 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין למה זה מצריך העברה לטיוטה. לא עושים את זה רק אם הערך ממש לא ראוי למרחב הערכים כידוע לך (והערך הזה כבר שנה במרחב). גם אם הוא חסר אפשר לעבוד עליו במרחב הערכים עם תבנית בעבודה ולא למנוע טוב מבעליו. יחיאל - שיחה 22:31, 31 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, אעשה זאת.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:59, 1 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  טיוטה 

message: "על השחיטה" - שיר ולא פואמה.  "בעיר ההריגה" - פואמה.  פואמה היא שיר ארוך מחורז בד"כ. Tmima5 - שיחה 01:07, 18 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: תודה על התיקון .המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 13:11, 18 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title: לא פואמה

message: לא יודע איפה בדיוק להוסיף זאת, אבל נראה שכשמביאים את ניתוח השיר חשוב לציין את ההתכתבות של השיר עם המקורות (בלעדיה רבדים חשובים הולכים לאיבוד). הכותרת "על השחיטה" שלקוחה מתוך ברכת השחיטה. "שמים בקשו רחמים עלי" שלקוח מתוך האגדה התלמודית על אלעזר בן דורדיא הכוללת את המסקנה: "אין הדבר תלוי אלא בי", "בדמיך חיי" וכו'. בוודאי נכתב על כך. Ronam20 - שיחה 19:02, 3 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: אתה בהחלט צודק, Ronam20. האמת, שאני לא מכירה את ברכת השחיטה.  אני מציעה שתוסיף פרק בשם: "הרמזים מהמקורות" או משהו כזה, ותוסיף. הערך הוא ה"בייבי" של המקיסט. אני רק חידדתי כמה דברים. דרך אגב, גם "יקוב הדין את ההר" קיבל פה לבוש תואם להקשר. Tmima5 - שיחה 19:23, 3 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :Ronam20, זה יכול להוסיף לערך אם תוסיף קצת על מקור הכותרת, נראה לי מתאים ל"רקע ומבנה" (יש מקור לזה? חידשת לי אגב). לא יודע אם השיר נכתב על זה אבל זה מראה שיש קשר בטוח, וביאליק כנראה לפחות חשב על זה. תודה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:21, 3 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :: ביאליק היה מיוצאי בית המדרש ובלי ספק מתכתב עם המקורות האלה. אני לא יודע עם המקום המתאים הוא בפרק עצמאי כמו שהצעתם או אולי בפרקי הניתוח עצמם. ההרמזים האלה הם חלק אינטגרלי מפירוש השיר. לדוגמה, הבחירה בכותרת "על השחיטה" רומזת כנראה לתחושת השרירותיות, ולתחושת חוסר הערך הניתן לחיי האדם, כמו שיש בשחיטת הבהמה (ברכת על השחיטה). כלומר אנשים היו כצאן לטבח. הבחירה ב"שמים בקשו רחמים עלי" רומזת לחוסר היכולת לפנות ישירות אל הבורא (כמו באגדת בן דורדיא), וגם להכרה שבסופו של דבר אין הדבר תלוי אלא בי (כמו באותה אגדה). אבל רצוי לכתוב זאת בתוספת הפניות (שלא ייראה כמחקר מקורי. סביר מאוד להניח שבמאמרים המנתחים את השיר הדברים מופיעים, כי זו פרשנות מתבקשת. אבל אין לי גישה למאמרים המוזכרים בהערות השוליים). אגב, נראה שיש 3 הערות שוליים זהות וכדאי לאחד אותן. לא? (בעצם העמוד שונה)  Ronam20 - שיחה 22:51, 3 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::זהו, בדיוק, חשוב שזה לא ייראה כמחקר מקורי. אם אתה צריך גישה למאמרים- אשמח לעזור (אני יכול לשלוח לך גם במייל או משהו אם תרצה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:13, 4 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::Ronam20 , יש דיון על ההתכתבות עם המקורות בשיר "שמים בקשו רחמים עלי" בספר של דליה חושן: עגנון: סיפור (אינה) סוגיה בגמרא. אביא פה רק את דבריו של עגנון כדי לא ל"עצבן" את כותר, בוודאי תמצא את הספר באחת הספריות. חוץ מזה, כדאי  גם להרגיע עם העניין של "מחקר ראשוני". כבר כתבתי זאת פעם;  ערכים בספרות אינם מקבילים לערכים מדעיים. אם אנחנו (והכוונה לעורכים אנשי ספרות) מפרשנים את הטקסט פה ושם, לא קורה שום דבר. זה רק יכול לעזור. פשוט לצריך לשלב זאת היטב בפרשנות הכללית.  ולהלן דברי עגנון.  דרך אגב, בהמשך הפרק מסתבר שהמקור הראשוני איננו התלמוד בסיפורו של בן דורדיה, אלא במדרש על משה.  
"לא כשאר כל הלשונות לשון עברי ולא כשירה הלועזית השירה העברית . אילו מצאנו בשיר לועז צירוף של שלוש ארבע תיבות שהן ידועות לנו ממקום אחר , מה היינו אומרים , יוצא הוא בכלים שאולים , ואילו בעברית , כל המרבה בצירופים ידועים הרי זה משובח . לפי שאין העברית לשון מדוברת וכל קנייניה משוקעים בספרים , בהכרח מי שנוטל דבר מלשון הספר ונותנו בספרו נותן לו חיים חדשים שמולידים והולכים בצלמם ובדמותם . אף על פי כן איני שוכח מאורע אחד שאירעני , שלכאורה צריך להתיישב עם הנחה זו ואינו מתיישב . קורא עברית אני מנעורי , יום אחד נזדמן לירי השיר שמים בקשו רחמים עלי . קראתי ועמדתי מרעיד ומשתומם , שכל כך יש בידו של המשורר , שפונה לשמים שהם יבקשו רחמים עליו שרואה את עצמו כראי והגון להטריח שמים עליו . פעמים הרבה חזרתי על אותן ארבע המלים וכל אימת שחזרתי עליהן דממה עלי נפשי מחמת תפארת כחן . אחר ימים פתחתי מדרש ומצאתי אותן המלים . - מה זה , קראתי בבהלה , היאך באו אותן המלים לתוך המדרש ? עם שאני כפוף ועומד לפני הספר וחוטף בעיני את המלים , חזרתי והשתוממתי , שפסקה פעולתן , ששוב אינן מעוררת את נפשי . וכי בשביל שידעתי אותן מתוך שירו של המשורר פקע כוחם ?" 'שירה' עמ' 255 
דליה חושן
שם הספר: עגנון: סיפור (אינה) סוגיא בגמרא'''
מקום ההוצאה: ירושלים
שם ההוצאה: הוצאת ראובן מס בע"מ, ירושלים 
שנת ההוצאה: תשס"ז - 2006
עמוד: 9
Tmima5 - שיחה 18:34, 5 בפברואר 2020 (IST)אחד

text: , אני קצת חולק עלייך לגבי מה שאמרת בנושא של "מחקר ראשוני":אם אנחנו רוצים ליצור אנציקלופדיה אמינה, עדיף שנשתמש בכמה שיותר מקורות ולא בפרשנות אישית שלנו. במיוחד בכל הנוגע לספרות, שם פרשנות היא דבר יחסית נזיל והרבה תלוי בקוראים ובאיך שהם רואים את הטקסט.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:10, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :המקיסט, במה עדיף מיסטר איקס על הפרשנות שלי שמופיעה במחקרים שונים? בכוונה ציינתי "אנשי ספרות". בכל מקרה, אני בהחלט חושבת שההתייחסות למקורות חסרה בערך הזה. זהו אחד השירים החזקים והידועים של ביאליק, והניתוח שלו לגמרי חסר ללא ההתייחסות הזו. לא צריך שום אסמכתא או חשש מכינויים של "מחקר ראשוני" בשביל להביא קישורים אינטרטקסטואליים להרבה מילים ורעיונות מהמקורות שברור שביאליק הסתמך עליהם. Tmima5 - שיחה 18:34, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::אוקיי, אז בתור "אנשי ספרות" ניחא,  אבל עדיין הייתי מציע לנסח את זה באופן מסויג יחסית של "ייתכן כי.." או "ניתן לראות..". כן, ההתייחסות הזו חסרה, רק עדיף בעיניי מקור שידבר על כך אם אנחנו רוצים להתייחס לזה בתור עובדה גמורה (ואם הבעיה היא שאין גישה למאמרים כמו ש-Ronam20 ציין- אשמח לעזור ואף לשלוח מיילים בעת הצורך. אני לא עושה את זה בעצמי כי אני בתור סטודנט נמצא עכשיו בתקופת מבחנים ואני לא פנוי).  לוויקיפד מבחוץ גם זה יכול להיראות לא מוסמך שאחד מהעורכים, שהוא כמובן לא מכיר ולא יודע מה הרקע שלו בספרות, פירש איכשהו את הטקסט (אין לי שום דבר רע נגד הפרשנות חלילה, רק אומר שה"חותמת" הזו של איש ספרות אחר יכולה לעזור).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 18:52, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::אגב, הסתכלתי בגרסאות הראשונות של הערך, וציינתי שם גם מתישהו את ההתייחסות לברכה (רק שבגלל שזה היה לפני הרבה מאוד שנים- הוא היה בין הערכים הראשונים שניסיתי לכתוב כשהתחלתי לפעול יותר בוויקיפדיה, חוששני שהשתמשתי אז במקורות לא ממש מהימנים כמו ויקיספר או טקסטולוגיה).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:08, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::Ronam20, Tmima5, הדבר היה כתוב באחד המקורות שכבר השתמשנו בהם מסתבר. הוספתי אותו עם הערות שוליים מתאימות. מה דעתכם? כמובן שמוזמנים להביע את דעתכם ולערוך אם אתם חושבים שיש צורך בכך.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:47, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::: כן, אך היה כדאי להזכיר מה זה אומר, לְמה התכוון המשורר כשבחר בכותרת מאותו המקור בוציטוטים השונים. אולי בהזדמנות, אנסה לחפש מה נכתב על כך (יש משהו בטיעון של תמימה, ובכל זאת, אם אפשר, רצוי להפנות למאמרים). Ronam20 - שיחה 20:02, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::המקורות היחידים שיש להשתמש בהם כשדנים בהתכתבות עם המקורות הם המקורות שאיתם מתקשר הטקסט הנדון. ראו שלושה מקרים לדוגמה: אלוף בצלות ואלוף שום, שני תלמידי חכמים שהיו בעירנו (שניהם ערכים מומלצים!) - בשני הערכים מובאים ההרמזים בפרק: מקורות לשוניים. דוגמה שלישית: קוצו של יוד. מקורות ביבליוגרפיים נזקקים רק כשהערך מביא איזה חידוש פרשני, ולא כשהטקסט מדבר בעד עצמו. Tmima5 - שיחה 21:09, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::אני מציע שנסכים שלא להסכים. אני עם השנים נוטה יותר ויותר לכיוון של ציטוטים ואסמכתאות לדברים שאני כותב (גם מעבר לכתיבה בנושא ספרות, אגב), בעיניי זה חשוב. זכותך לא להסכים איתי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:29, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::המקיסט, כך בדיוק משחזרים טקסט לא תקין לשונית וגם לא עניינית. אין כזה דבר "בהקשר ל..." הקשר זה תרגום של קונטקסט. והתוספת על ביאליק ה"בקי" ממש לא לעניין כאן. אתה יכול לא להסכים או כן להסכים, אבל זה בדיוק מה שעושים עם טקסט לא תקין - משחזרים אותו. ואני מציעה שתחזיר את השחזור שלי, כי לדעתי זה גם לא תקין על פי כללי הוויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 21:36, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::א'.ההערה על ה"בקיאות" של ביאליק הוסרה, בזה אני מסכים איתך. ב'.גם במילה "הקשר" תיקנתי, והשתמשתי במילה הרמז בהשראה מהעריכה שלך. ג'. שחזרתי אותך בגלל שמחקת את הערת השוליים שהוספתי, ועל זה חלק לא מבוטל מהדיון היה (הערת השוליים מתאימה, אפילו אם לא הסכמת על נוסח המשפט. טכנית גם יכלת לתקן את המשפט עצמו בלי למחוק את הערת השוליים). מקווה שאת מסכימה עם ניסוח הערך כעת, לאחר השינויים שאמורים לענות על הטענות שהעלית בדיוק פה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:41, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא מסכימה עם השחזור שלך וחושבת שהמקור שלי עדיף. יבוא השלישי ויחליט בינינו; אחד שבקי בערכים ספרותיים ואחראי לשתיים מהדוגמאות שהבאתי למעלה: משתמש:דוד שי. דרך אגב, מחקתי את הערת השוליים שהופיעה פעם שנייה באותו הקטע, ולא היה בה צורך לאחר השינוי שלי. Tmima5 - שיחה 21:54, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::את אומרת שלא צריך אותה. אני אומר שכן וצריך להסתמך על מקורות. טוב שתייגת צד שלישי שיקבע (אגב, כן, אני יודע שהיא חזרה, אני לא יודע לאחד הערות שוליים. אבל זה משהו טכני בלבד שאפשר לתקן אם משתמשים בהערת השוליים. הדבר החשוב יותר הוא אם צריך הערת שוליים או לא).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:00, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::אם הוויכוח הוא על עריכה זו, אני מעדיף את גרסת Tmima5. דוד שי - שיחה 22:12, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::תודה דוד שי. האם אתה מעדיף את העריכה של תמימה גם בהשוואה לעריכה זו ששוחזרה כעת?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:27, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::כן, אם כי בינתיים שיניתי מעט בעצמי, לאחר קריאת כל הערך. דוד שי - שיחה 22:34, 5 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  התכתבות עם המקורות 

message: , לאתר בו נמצא התוכן יש המון חשיבות, שכן הצבת אתרים שכאלה בערכי ויקיפדיה כמקורות יכול חס וחלילה להראות רושם שלילי על הערך כאילו אלה הערכים אשר עליהם אנו מתבססים (ואם אנחנו חס וחלילה גם נתבסס עליהם, זה רק ירחיק את ויקיפדיה שנות אור מהאנציקלופדיה בת הסמכא שהיא רוצה להיות). אתרים של בתי ספר תיכון הם לא אתר שהיית מצפה לראות באנציקלופדיה מודפסת, ואל לנו לצרפם פה אם אנו רוצים ליצור אנציקלופדיה אינטרנטית ברמה גבוהה. אם את סבורה שלתוכן יש חשיבות, אנא מצאי מקור יותר מהימן בבקשה. אגב, אני סבור שזה יותר סיכום ממאמר, אבל אנו לא אמורים לעסוק בהגדרות אלא בחשיבות. , מוזמן להביע את דעתך גם כן. אתייג גם את .המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:47, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: "שמים בקשו רחמים עלי..." Tmima5 - שיחה 23:05, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :לטעמי מאמר שפורסם באתר של בית ספר תיכון, וכנראה נכתב על ידי מורה בבית הספר, הוא מקור ראוי. אני לא שותף לגישה האליטיסטית שהציג המקיסט. אמנם אעדיף כמקור מאמר שפורסם בכתב עת מדעי, אבל לא אפסול מאמר שאיכותו סבירה שפורסם במקום אחר.

text: :בהזדמנות זו אגיד שבמאמר של אונגרפלד יש המון פרטים מעניינים, על פרסום השיר ועל הפרודיה של פרץ, שכדאי להביאם בערך אבל זמני תם הבוקר.דוד שי - שיחה 06:45, 6 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A2%D7%9C_%D7%94%D7%A9%D7%97%D7%99%D7%98%D7%94&oldid=prev&diff=27207850 שחזור של אתר נעדר חשיבות] 

message: תודה לRonam20 על ההפנייה לנושא ההרמזים מהמקורות והעלאת הנושא של הכותרת והשורות הראשונות. מכיוון שהדיון בערך סטה לנתיבים צדדיים, שרק מעקבים את העשרתו בנושאים העיקריים, התחלתי בכתיבת הפרק שמאוד מתבקש, ולדעתי דורש מקום משלו בערך. אתחיל בהרמזים שמצאתי, ואשמח אם אתה, או עורך/ת אחר/ת יתרמו מקורות נוספים, לאחר הסרת התבנית בעבודה... Tmima5 - שיחה 09:24, 6 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: תם הפרק ולא נשלם. ניתן עוד להביא הרמזים כמעט לכל שורה, אבל אני מסתפקת במה שהבאתי. הוספתי גם בהערת שוליים את עדותו של בנימין ברנר (אחיו של יוסף חיים ברנר) לדרך שבה היה עגנון מוציא פניני לשון מהמקורות היהודיים כדי לשבץ אותם ביצירות שלו. סיפור זה מסביר במידה רבה את שפתו המיוחדת של עגנון ביצירותיו, אבל גם תורם לעיסוק בנושא ההרמזים מהמקורות היהודיים באופן כללי, וביחוד בשיר הנדון. Tmima5 - שיחה 09:36, 7 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: הוספת פרק ההרמזים

message: יש עוד הרמז יפה/מזעזע שאולי כדאי להוסיף:
לך זרוע עם קרדום - כנראה מהפסוק "לך זרוע עם גבורה תעז ידך תרום ימינך" (תהילים פ"ט י"ד) שמדבר על גדולת וחוזק א-לוקים. 
replies: text: נכון, ויש להניח שגם השורה הבאה: "וְכָל-הָאָרֶץ לִי גַרְדֹּם" מתכתבת עם "והארץ הדום רגלי" (הדום-גרדום") Ronam20 - שיחה 16:16, 3 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :תודה לאלמוני ולרונם. הוספתי את ההרמז ה"יפה והמזעזע". יש בוודאי עוד כהנה וכהנה, אך לא נוסיף ונגרע. Tmima5 - שיחה 19:40, 3 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  עוד הרמז 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.schooly.co.il/jerusalem-arts/page.asp?page_parent=96830 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20191117224738/http://www.schooly.co.il/jerusalem-arts/page.asp?page_parent=96830 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:16, 21 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :תודה, הקישור הוחלף. Tmima5 - שיחה 07:59, 21 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: למה אין פרשנות לבית האחרון?
למה התכוון ביאליק במשפט "נקמת דם ילד קטן לא ברא השטן"? הפתיח אומר ביאליק ארור הנוקם. 
חסר לי ההסבר לקונפליקט 84.229.236.155‏ 06:58, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  משוב מ-27 באוקטובר 2023