שיחה:אתאיזם/ארכיון 3

message: ברצוני להוסיף ביקורות "הסטוריות" יותר לאתאיזם כגון אצל חכמי יוון \ המקרא, וגם כן באסלאם.
אך הערך נעול - מדוע?.
thread_title: ביקורת האתאיזם

message: אנא הוסיפו את המשפט זה לביקורת. זאת ביקורת של היהדות אבל המוקדמת ביותר.
אָמַר נָבָל בְּלִבּוֹ,    אֵין אֱלֹהִים;הִשְׁחִיתוּ, וְהִתְעִיבוּ עָוֶל--    אֵין עֹשֵׂה-טוֹב. 
זה מופיע בתהלים פעמיים - פרק יד, פסוק א', פרק נג, פסוק ב'. 
replies: text: לדעתי זה פסוק לא קשור, המילה "אלוהים" בתנ"ך, משמשת פעמים רבות (ולדעתי גם כאן, וכלומר שפירוש הפסוק הוא: שאמר נבל בליבו שאין דיין שיעניש אותו, ולכן הוא השחית והתעיב וכולי) כ"דיינים", לדוגמה "עד האלוהים יבוא דבר שניהם (=שני בעלי הדין - שני הצדדים בריב)", או "אשר ירשיעון אלוהים (כלומר: שירשיעו אותו הדיינים בדין)", ועוד הרבה דוגמאות.  וכן נדמה לי שזכור לי תרגום על פסוק זה "לית דין ולית דיין" (=אין דין ואין דיין). 93.173.186.175 12:55, 7 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  שלום אנשי ויקיפדיה 

message: חוץ מג'ייניזם וטרוואדה, גם שטניזם (או סוג של סטניזם) הוא דת אתאיסטית.
אני בכלל חושב שצריך לפתוח מאפיין חדש לערך שעוסק בזה משום דלותו של המידע הנוכחי.
replies: text: למה כוונתך "לפתוח מאפיין חדש"? יש כבר ערך שטניזם, אם לזה התכוונת. דן 01:08, 3 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: עוד דבר ש"אנשי ויקיפדיה" צריכים להוסיף לערך

message: מה זאת אומרת: "חופש הביטוי של האתאיסטים לרוב מקובל כלגיטימי בישראל"?
מה אתם גנובים? כשאני חשפתי את האתאיזם שלי, הפכתי לאויב הציבור מספר אחת! כולם שנאו אותי ועדיין שונאים אותי!
המשפט הזה פשוט מגוחך!
TslilEX - שיחה 12:42, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: הכוונה נראה לי ברמה הציבורית. ברמה האישית כל אחד והחברה שלו.אריק1111 - שיחה 01:36, 29 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  תגידו, אתם עושים צחוק? 

message: בסידרה "איש משפחה", כשבריאן חושף שהוא אתאיסט, כולם שונאים אותו (נראה לי שניסו גם לדרוס אותו עם מכונית).
כשאני חושב על החברה של היום, אני מרגיש סלידה. הציבור פשוט מגיב באלימות (פיסית ומילולית) כשמישהוא מכריז שהוא אתאיסט, או שהוא ממיר את דתו. זה פשוט חולה- אי אפשר לחיות בדרך שלנו?
לפי סקר שנערך ב- 2016, אחוז האתאיסטים בישראל, עומד כעת על 16%. http://www.pewforum.org/files/2016/03/israel_survey_overview.hebrew_final.pdf, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4774790,00.html. 5.102.196.136 04:00, 17 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  אתאיזם בעולם 

message: הציטוט מהתנ"ך מהווה טעות בסיסית וחמורה, מכיוון שבתקופת המקרא טרם היה האתאיזם. בזמנו, אדם שבחר לכפור באלוהים- אין פירוש הדבר שלא האמין בו, אלא שבחר להתנהל בניגוד למצוותיו תוך אמונה בקיומו. לכן ראוי להסיר את שני הציטוטים מהתנ"ך.
בנוסף לכך ראוי לתת את אותה התייחסות לציטוט מן ההגדה, מכיוון שבתקופת חז"ל האתאיזם היה אסכולה פילוסופית שסביר להניח שהם כלל לא הכירו.
replies: text: לא נכון. גילגמש • שיחה 05:50, 3 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  הציטוט מהתנך 

message: כתוב בצורה יפיפייה ובשפה גבוהה- מלא תוכן שכל מילה בו חשובה- וכל מילה נוספת מיותרת. רועי • שיחה  14:44, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אכן ערך מעניין, אבל לדעתי הוא (עדיין) לא מוכן למומלצות. מספר סיבות: א. ישנן הרבה תבנית דרוש מקור הדורשות התייחסות; ב. הסעיף המכיל את הדיון הפילוסופי מאוד חסר ודורש הרחבה; ג. סעיף הביקורת מאוד חסר ודורש הרחבה; ד. הנגיעה בחלק מהנושאים הפילוסופיים היא שטחית מדיי ולעתים גם מבולבלת - הדוגמא הבולטת ביותר היא הקביעות בערך לגבי הטיעון האונטולוגי. הצגתו שם מכילה שגיאות, הן ברמה הפילוסופית והן ההיסטורית. בן ג. (שיחה) • תרומת כוח-חישוב • 20:20, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :טעון שיפור, מנמוקיו של בן. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  22:39, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::גם לדעתי הערך טרם בשל למומלצות לאור נימוקיו של בן ג. לעיל. Amir37 - שיחה 23:44, 14 בדצמבר 2011 (IST)
הועבר מרשימת ההמתנה. תומר - שיחה 18:49, 20 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  [[אתאיזם]] 

message: אני מעוניין להרחיב את הפרק על ביקורת.
# האם יש מקום לביקורות שלפיהן יש לאתאיזם השפעות פסיכולוגיות ובריאותיות שליליות בפרק זה? האם זה נחשב מידע תפל?
# אני רוצה להוסיף מידע על מחקרים שבדקו את הביקורות (למשל, מחקרים שבדקו אם אתאיסטים הם אכן פחות מוסריים, עד כמה שניתן למדוד זאת). עם זאת, אני עוד לא יודע מה יהיו תוצאותיהם, ואם מחקר הגיע למסקנה לטובת האתאיזם אז הוא כבר לא מהווה ביקורת אלא רק בדיקה של נכונותה. האם מידע כזה מתאים לפרק על ביקורת?
תודה, נו, טוב - שיחה 00:07, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: לגבי סעיף 2 נראה לי שאם מכניסים ביקורות צריך להכניס גם את התגובות לביקורתץ אם תרצה אפשר לחלק זאת ל2 סעיפיםאריק1111 - שיחה 10:44, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :אפשר להכניס תגובות לביקורות אך יש לזכור שהחלק הנ"ל אינו פולמוס, אלא, מקבץ אינפורמטיבי של ביקורות וזה עיקרו. כמו כן, במקום כה עדין, ראוי להביא מקור אחד לפחות למובא.
replies: text: ::שלום, כל הכבוד על העבודה שאתה עושה כאן. בנוגע לשאלתך, אם אנו תופסים את האתאיזם כעמדה פילוסופית הרי שאין זה משנה מה השפעותיה הפסיכולוגיות או הבריאותיות, זה לא באותה קטגוריה. אבנר - שיחה 21:36, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אתה צודק. אבל מה לגבי ההשלכות המוסריות? גם זה לא קשור לדיון הפילוסופי - האם עדיף למחוק את הדיון בהן? (רצוי שהדיון בנושא יחל לפני המחיקה). בברכה, נו, טוב (מחוץ לחשבון) - שיחה 22:12, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::: 1. מה הן ההשלכות המוסריות של אתאיזם? 2. כדאי להוסיף ספרים לקריאה בערך. לילה טוב אבנר - שיחה 03:23, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::נטען כי האתאיזם מעודד לאגואיזם, וכי לאתאיסטים אין סיבה להיות מוסריים. מחקרים שקראתי בנושא הגיעו למסקנות מעורבות, אך כולם מסכימים שהביקורות הללו מוגזמות וכי אתאיסטים הם במקרה הקיצוני פחות מוסריים, ומצאתי גם מחקרים שמצאו שהם יותר מוסריים (תלוי במחקרי ובפן המוסריות שנבדק). ראה כמה מהם פה. בנושא אחר, למען אחידות ונוחות, את הדיון הזה יש להמשיך כאן. נו, טוב - שיחה 18:46, 4 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  הוספת תכנים תחת הכותרת "[[אתאיזם#ביקורת האתאיזם|ביקורת האתאיזם]]" 

message: מצויין. הערך מוצג בצורה שלמה, ברורה ואמינה. לגבי אובייקטיביות הכתיבה: ניתן כמובן להניח מה דעתו של הכותב אך זה אינו פוגע כהוא זה באיכות המידה ובאופן הצגתו. 134.191.232.68 09:22, 27 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  מצויין 

message: אם אפשר לקבל תשובה מדוע תאיזם מוגדר כאמונה ולעומת זאת אתאיזם כהשקפת עולם? מהו משחק המילים המכוער הזה? בהנחה שקשה יותר להוכיח את אי קיומו של דבר מאשר להוכיח את קיומו אזי אם הגישה התאיסטית היא אמונה על אחת כמה וכמה האתאיזם. בתור אנציקלופדיה חופשית אני מצפה מכם להגדרות אובייקטיביות יותר. אני אכנס עוד כמה ימים לבדוק את השינוי בערך. 109.65.224.221 17:40, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ההנחה ש"קשה יותר להוכיח את אי קיומו של דבר מאשר להוכיח את קיומו" היא הנחה שגויה לחלוטין. במציאות, לפעמים זה קל ולפעמים זה קל. קל מאוד להוכיח את אי-קיומו של מספר טבעי הקטן מ-0 למשל. אתאיזם חזק הוא אכן אמונה. אתאיזם חלש אינו אמונה. דניאל • תרמו ערך 20:10, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :חברים, ערכתי את פסקת הפתיח למען תהא מדוייקת יותר, בעודה קולעת, זה ניסוחי:
אתאיזם הוא מונח אשר בדרך-כלל מתייחס לאחת משני עמדות פרטיות בהקשר שאלת קיום אלוהים. אלו הן: "אתאיזם חזק" ו"אתאיזם חלש", אתאיזם חזק הוא אמונה מפורשת באי-קיומם של אלים. בעוד שאתאיזם חלש, הוא עמדה שלפיה אין אלוהים, אך אפשר שהוא קיים. אמנם מקובל לחשוב כי אתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך ישנן דתות, כמו, ג'ייניזם, וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, אשר אינן עוסקות כלל בנושא האלוהות או שהן פאסיביות לגביו, ולפיכך הן דתות אתאיסטיות.
השוו נא עם הפסקה הנוכחית:
"אתאיזם היא השקפת עולם אשר אינה כוללת אמונה באלים, או לחלופין, שוללת לחלוטין את קיומם של אלים. אמנם מקובל לחשוב כי אתאיזם הוא מונח נרדף לחוסר דת, אך ישנן דתות, כמו ג'ייניזם וזרם הטהרוואדה בבודהיזם, אשר אינן כוללות אמונה באלוהות פרטית ולפיכך הן דתות אתאיסטיות." 109.65.1.1 22:57, 2 בפברואר 2012 (IST)
* הערה: הייתי מציע לקרוא את הניסוח במצבו הערכי, לטעימה מקסימאלית.

text: אין סיבה לשחזר את המידע בפרק הבא ולשים אותו בפתיח. הפתיח צריך לתת את הרעיון, לא לרדת לפרטים. דניאל • תרמו ערך 23:11, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שראוי לכנות זאת "ירידה לפרטים", מדובר בפסקה בת שתי שורות, שבסה"כ מסבירה, באופן מתומצת וקולע, מהו (בתכלס) אתאיזם. אני לא חושב שהמון קוראים בכלל טורחים לקרוא את הערך, אלא פשוט מסתפקים בפסקת פתיחה, לפיכך, אני סבור שדוקא בפסקה זו אין לחסוך בפרטים אלמנטריים, קל וחומר שלא אם זה מסתכם בשורותיים.
replies: text: ::*אני מאמין ששנינו מסכימים שהפסקה במתכונתה טעונה-שיפור. הייתי שמח לקרוא ניסוח פרי-אשכולך.
אני דווקא סבור שפסקת הפתיחה הנוכחית בסדר. אולי צריך לשנות את הערך אמונה, שמגדיר אותה להיות "תחושת ודאות שאינה נתמכת מהוכחה אמפירית ישירה" (זה לא מגדיר אמונה עיוורת?), בעוד שהערך האנגלי מגדיר "Belief is the psychological state in which an individual holds a proposition or premise to be true". אם אני טועה, אם יש הבדל בין השפות או אם הבעיה היא בקונוטציה של המילה "אמונה" אולי אפשר להחליף אותה בהגדרה של "תאיזם" ל"סברה", "דעה" או "השקפת עולם". נו, טוב - שיחה 23:42, 4 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  חשש להטיה סובייקטיבית 

message: לפני כחודש שאלתי כמה שאלות לגבי הרחבת פרק הביקורת. כבר התחלתי בהרחבה (היא עוד לא מופיעה בדף עצמו), אבל כמה מהשינויים עלולים להיות שנויים במחלוקת ולכן אתחיל את הדיון כאן מראש.
ראשית, הפרק בנוי במידה רבה כרשימת ציטוטים. למרות שחלקם ללא ספק חשובים ומועילים לערך, אני חושב שיהיה מסודר וברור יותר אם הפרק ימנה ביקורות שונות שהועלו נגד האתאיזם, באופן דומה למה שנעשה ב-Criticism of atheism בוויקיפדיה האנגלית, ויכלול ציטוטים חשובים כישיש צורך. לדוגמה, הציטוט של ההיסטוריון אלכסנדר סולז'ניצין על זוועות המשטר הסובייטי רלוונטי, בעוד שציטוטו של איינשטיין (שללא ספק היה פיזיקאי בחסד, אך כפסיכולוג הוא עוד לא בנה לעצמו שם) לגבי מניעיהם של האתאיסטים הלוחמניים נדמה לי טפל.
שנית, חלק מהמחקרים שאני רוצה להוסיף אינם חד-משמעיים. ב-Morality and religion מוצגים הרבה מחקרים על הקשר בין דתיות לפשיעה, כדי לתת תמונה מלאה על הנושא ולהראות שמחקרים הגיעו לתוצאות מעורפלות ושונות. לעומת זאת, בערך העברי מוצגים מחקרים בנושא אחר (על הקשר בין אינטיליגציה לבין אתאיזם), ומספרם די מצומצם. אני חושב שעדיף לפרט בנושאים שנויים במחלוקת כמו הקשר בין אתאיזם לפשיעה, אבל יתכן שחלקכם יעדיפו שהמידע ישאר תמציתי.
מה דעתכם? בברכה, נו, טוב - שיחה 00:39, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: שלום! הפרק הוא יותר קלאסטר אינפורמציה, (המאורגן די כרונית) מאשר רשימת ציטוטים. עם זאת, קיטלוג לתתי-סעיפים הוא בהחלט דבר מבורך ומשובח.

text: לגבי מי פסיכולוג ומי אינו - אני לא חושב שראוי כלכך להיתפס בזה. ברור שלא נביא כל אמירה שנאמרה ע"י כל אינטלקטואל אמנם לפילוסופים, ולאחרים הקשורים קשר די הדוק למחלוקת אתאיסטית \ לא-אתאיסטית היה מה להגיד, ואם ביקרו את המערך האתאיסטי, אני מאמין שיש לתת להם במה בסעיף המתאים לכך בערך (ואין בכך לגרוע מהעובדה שאפילו הערך האנגלי העוסק בביקורת, דורש גם הוא רענון). "ביקורות" כאלה הם פרט "רוחני" שעד לשנים האחרונות לט בערפל, משום היחס הדל כלפי אתאיזם מכל הצדדים כולם. טוב שיש מקום שמרכז דעות (אמיצות יותר או פחות) שנדחקו עד כה בין פסוקיהם של חיבורים משפיעים.

text: לגבי המחקרים איני בקיא, ואשמח ללמוד. הנה אנכי דוגמה לחשיבות שבריכוז מידע מסוג זה, מה באמת מצא המחקר הפסיכוחברתי (הצעיר) על אתאיזם ותפיסות המנוגדות לו? עד כמה כל אלו מושפעים מהרגש? האם אתאיזם מושפע מרגש? איך ישפיעו סמננים אתאיסטים או לא-אתאיסטים על הנתקל בהם? באיזה מן הצדדים יש פנאטיות? האם תיעדו כזו רק בצד מסוים? האם כימתו אותה?

text: אילו שינויים יהיו מחלוקתיים? עדיף שאשר יהבם במלאכה, יגיעו להסכמה טרם עריכה.
replies: text: :אני דווקא חולק עליך בעניין מתן במה לכ"כ הרבה ציטוטים. מטרת הפרק, בתור חלק מערך אנציקלופדי, אינה "לרכז דעות שנדחקו עד כה בין פסוקיהם של חיבורים משפיעים", אלא להקיף את הביקורות המרכזיות בנושא. לדוגמה, את פרשנותו של ליבוביץ' לפסוק הראשון בתנ"ך (כשולל את האתאיזם) הייתי מוחק מכיוון שהיא אינה תורמת דבר, לדעתי, לערך – ברור שהתנ"ך מתנגד לאתאיזם, וברור שכל פסוק שבו אלוהים עושה משהו הוא דוגמה לכך. כמו כן, אינני רואה מדוע אמירתו של איינשטיין בנושא פסיכולוגי חשובה יותר מדעתם של אנשים אחרים, למעט העובדה שאיינשטיין מפורסם (בנושאים אחרים לחלוטין), ולכן איני חושב שהיא חשובה לערך. המחקרים שמצאתי בנושא ההשפעות הפסיכולוגיות של האתאיזם על הדוגלים בו אכן מצאו השפעה שלילית: לא עדיף שנצטט את דעתו (גם אם היא זהה לזו של איינשטיין) של חוקר בעל מומחיות בתחום? בברכה, נו, טוב - שיחה 19:28, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::דעותיך מכובדות. ברור שעדיף לצטט אותם, אך אני בעד השארת ציטוטו המיניאטורי של אינשטיין אע"פ שאינו עטוף באצטלת ה"פסיכולוגיה", בעיקר משום שספר שלם נכתב על אמונותיו הדתיות של אינשטיין ע"י חברו, וכן, המונח "פיזיקה" (שבהחלט מזוהה עמו) קשור די חזק לנושא בו אנו עוסקים. הבה יכריעו חברינו את הכף.
replies: text: :::פרק הביקורת כתוב בצורה לא עיניינית ועם כמות לא מובטלת של בולשיט. ברור שכל הדתות מאויימות על ידי האתאיזם ושוללות אותו. האם גם בערך יהדות נכתוב פסקת "ביקורת" עם ציטוטים מהספר "God is not great" או שישו הוא המשיח בניגוד להשקפת היהדות? הטענות בדבר חוסר המוסריות של אתאיסטים מגוחכות לנוכח מספר הקורבנות העצום של מלחמות דת לאורך ההסטוריה. אם יש מחקר המצביע על אחוז פושעים אתאיסטים גבוה או נמוך ביחס לאחוז האתאיסטים באוכלוסיה אפשר להביאו. וגם אז, אין בכך כדי לאמת או לשלול את תוקף הטענות של האתאיזם. על פסקת הביקורת להתמקד עיניינית בהוכחת או הפרכת אי האמונה באלוהות ולא להביא כל טענה ודיעה קדומה ללא סימוכין שנאמרה על ידי מישהי או מישהו  ♀♂ • קלאו • שיחה  00:22, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::נא לשמור על תרבות דיון.

text: :::אכן לאיינשטיין היו דעות דתיות מורכבות ומעניינות, ואולי ראוי לצטט את עמדותיו בדבר הטענה שאין אלוהים. אך הציטוט הנ"ל לא מדבר על הטענה עצמה אלא על הפסיכולוגיה שמאחוריה, ולכן ההצדקות שצוינו להשארת הציטוט אינן רלוונטיות. בכל אופן, לא ברור לי למה הפרק שם את הדגש על ציטוטים של דעות במקום על דעות, כך שהוא היה כולל הרבה יותר ביקורות (כרגע הפרק מאוד חלקי). נו, טוב - שיחה 16:15, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::אינשטיין - מבלי לגרוע מדעתי לעיל, אין לי מאום להוסיף. הציטוטים משקפים בנאמנות מקסימאלית את דעותיהם של אומריהם בזמן נתון, בעוד ש"דעות" פרי ניסוחינו אולי יגרעו ממחשבתם המקורית כפי שעברה בנפשם. לכן, אני מאמין שציטוטים עדיפים - ההטייה היחידה בהם תשכון (אולי!) בתרגומים שונים של המקור. לדוגמה, משפט שאפלטון אמר ביוונית, תורגם ב-3 ווריאציות שונות לאנגלית, ולעתים מובא תרגום לעברית של אחד הסוגים האנגליים, ולך תדע מה אחוז שיקופו של התוכן המקורי...
replies: text: :::::אגב, כן, אני מאמין שראוי לכתוב פרק ביקורת בערכים כמו יהדות או אסלאם, כפי הנעשה בויקי האנגלית, היצ'נס עסק בכך לא מעט, ולדבריו, למשל, בהחלט תהיה במה שם, כמו גם לדוקינס, ולאחרים, לא דתיים וגם ההפך.
יש לא מעט הטיות. מובאות שלל סברות כי אתאיזם גורם לפשיעה בלי להביא אף לא מחקר שחקר סברה זו ובלי לתת משקל מספק לעובדה כי בשם הדת נרצחות מאמינות בנות דתות אחרות או בנות אותה הדת כמו מחללות שבת לדוגמא. וגם הנ"ל אינו ביקורת על האתאיזם כי היא כלל לא מתייחסת להשקפה עצמה אלא למחזיקות בה.♀♂  • קלאו • שיחה  17:35, 4 
===סיכום ביניים===
למיטב הבנתי,
# אין התנגדות למחיקת פרשנותו של לייבוביץ' לפסוק הראשון בתנ"ך.
# אין התנגדות לפירוט של הרבה מחקרים בנושאים שנויים במחלוקת.
# הדעות עוד חלוקות בעניין הציטוט הנ"ל של איינשטיין.
# אין הסכמה אם לשים את הדגש על ציטוטים או על דעות באופן כללי.
כמו כן, יבאתי את הדיונים הבאים מהדיון #הוספת תכנים תחת הכותרת "ביקורת האתאיזם":
האם יש מקום לפרט את הביקורות על השפעות האתאיזם על האתאיסט (פסיכולוגיות, בריאותיות וכו')?
האם יש מקום לפרט את הביקורות על הנגזרות המוסריות של האתאיזם?
רצוי להוסיף פסקה "לקריאה נוספת".
לגבי 3: אחד מהאנונימיים ציין שלא שינה את דעתו לפיה יש להשאיר את הציטוט, אך שאין לו מה להוסיף. האם תוכל לפרט בכל זאת? גם אני דובק בדעתי, מהסיבות שפורטו.
לגבי 4: מה דעתכם לגבי הצגת הדעות העיקריות, ובמקרה הצורך (כאשר הניסוח עלול להיות מטעה, או כאשר מובאת דעת מומחה המאמתת/סותרת את הנטען) להוסיף ציטוטים?
לגבי 6, אני נוטה לתמוך בהשארת הביקורות הללו מכיוון שהן מועלות לעיתים קרובות, אך בתנאי שיוצגו גם המחקרים שבדקו את נכונותן. יש התנגדות?
7: עלעלתי ב-:en:atheism#Further reading, אבל אני לא מכיר את רוב מה שיש שם. הצעות למאמרים, ספרים וכו' יתקבלו בברכה.
בנושא 5 אני עוד לא בטוח, ואשמח לשמוע את דעתכם. נו, טוב - שיחה 19:28, 4 בפברואר 2012 (IST)

text: עדיף להביא פעם אחת דיעה בלשון ברורה מאשר להביא ציטוטים רבים של אותה הדיעה. כמובן שיש להביא רק דיעות רלוונטיות ואת הדיעות הנגדיות הרלוונטיות. ערך זה אינו במה להשמצת ציבור האתאיסטיות. ♀♂  • קלאו • שיחה  19:53, 4 בפברואר 2012 (IST)
שלום נו, טוב, מספר הערות:
1.  אני מתנגד, אך באותה עת אודה שאין טעם במניפסטים דומים נוספים, כולנו מסכימים שהדעה אינה באמת ביקורת. אני פשוט חושב שראוי להשאירה רק כי היא עוסקת בפסוק הראשון ממש של התנ"ך, מטעמים אסתטיים ולימודיים, כ"עיטור" אם תרצה, לפסקה האפריורית.
2.  במקום להתעקש על מחיקת ציטוטים, אפשר פשוט להרחיב את ההסברים העוטפים אותם (ראוי שתוך הבאת מקורות), ובכך לשפר את סעיף הביקורת. כמות הציטוטים הנוכחית, היא מדוייקת מבחינתי, ועושה כבוד לערך (יש בסה"כ 11 ציטוטים בערך ושתיים מהם בכלל פרו-אתאיסטיים), מסקנתי: אין טעם להוסיף או להחסיר מאום, רק לשפר הקיים, והרי לנו סעיף לתפארת.
3.  כתבת שהנך בעד להשאיר ביקורות אך בתנאי שיובאו מחקרים המאשרים את נכונותן, לדעתי עמדה זו אינה לגיטימית. הביקורות הן מסוגים רבים, לווא דווקא "מדעיים". אתה לא באמת מצפה שייערכו מחקרים במטרה לאשש\להפריך ביקורות פילוסופיות למשל, על אתאיזם, או שפלוני ימחק הטענה בערך תל-אביב, שבעיר יש תחנת רכבת, או שכונה בשם רמת-אביב רק בגלל שאין מחקר ניסויי שיאשר עובדות אלו?... ואולי בכלל לא ירדתי לסוף רעיונך.
 
4.  לעיונך הדיון לעיל על טיבה של פסקת הפתיח, אנו צמאים לדעתך בנושא.
5.  בהערת-שוליים מס' 53 מוזכר מחקר הנמנה עם אלו שאתה מחפש, למקרה שטרם בדקת במה מדובר.

text: שילוב הפסוק הראשון של התנך בתור ביקורת הוא די תמוה. רצוי להסירו. אך אם מביאים אותו יש להוסיף כי אין הוכחה שאלוהים כתבה את התנך. ♀♂  • קלאו • שיחה  20:45, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :קלאו אנא שימי לב כי יש הסכמה שגילוי-הדעת של ישעיהו לייבוביץ' אינו "ביקורת", אלא, חלק מתת-הסעיף העוסק בביקורת האתאיזם מן העולם העתיק, מוזמנת לקרוא דעתי שנתתי ל"נו, טוב", בנושא.

text: # מטרת הערך לספק מידע על האתאיזם, ולדעתי הפרשנות של הפסוק הראשון בתנ"ך בהחלט אינה משרתת זאת. למרות ששיפורים אסתטיים ולימודיים יכולים להיות נחמדים, הם גם עלולים להכביד על הערך ולסטות מהנושא. אני חושב שמדיניות ויקיפדיה בנושאים אלו היא לדבוק בעיקר ולא "לקשט" את הערך בנושאים שתורמים להשכלת הקורא בנושא אחר, אם בכלל ניתן לומר שאותה פרשנות מחדשת משהו לקורא.

text: # כבר אמרתי שיש ציטוטים שברצוני להשאיר, אך לא את אלו שמכבידים על הערך ואינם תורמים לו. כמו כן, ואני רוצה להתנצל על ששכחתי לציין זאת קודם, מלבד ציטוטים אני מתייחס גם לדעות שהובאו של אנשים ספציפיים מבלי לצטט אותם, כמו במקרה של ניוטון. חלק מהציטוטים והדעות חוזרים על אותה פואנטה (שהאתאיזם לא מוסרי, למשל) שוב ושוב עם הבדלים דקים, כגון הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון. מה רע בהצעתי לגבי סעיף 4?

text: # אמרתי שיש להביא ביקורות על מוסריות בתנאי שיוצגו מחקרים שבדקו את נכונותן, כלומר בין אם הם מצאו את הביקורת נכונה או לא. את הביקורות שלא ניתן לבדוק באמצעות מחקרים הייתי משאיר, כמו גם ביקורות נפוצות שהתבררו כשגויות (אם יש כאלה) או שהמחקרים הגיעו לתוצאות מעורפלות לגביהן (כמו הקשר בין אתאיזם לפשיעה). מלבד זאת, אני לא מצפה לבדוק כל טענה.

text: # רפרפתי שם לפני כמה ימים ולא הייתי בטוח מי צודק, אבל אסתכל על זה שוב.

text: # תודה, לא ראיתי אותו. מחקר זה עוסק בהשלכות הפסיכולוגיות של האתאיזם, ולכן, אם נחליט שיש מקום לעסוק בכך, נציב אותו שם.

text: נו, טוב - שיחה 23:15, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :2.   אני מתנגד להסרה\הוספה של ציטוטים מהערך. סבור שיש בעייה עם אחדים מהם?, תבורך בהבאת דוגמא.

text: :3.   לדעתי, מיזוג בין ביקורות פילוסופיות ודתיות לבין מדעיות, אינו נכון. האם הרודוקציוניזם הזה של המדע לכדי "מגננה" בנוסח: "הוא התחיל לכן החזרתי" לא תפחית, לדעתך, מערך הערך?, האם באמת עלינו לחכות "ללא-נודע" עד  של מחקר-נגד ב' למחקר א'?... בקיצור, לדידי, אם יש מחקר ביקורתי הבודק את הקשר בין אתאיזם (מהסוג הנקושה לצורך הדוגמה), לבין משתנה ב', והוא פורסם תחת ביקורת עמיתים ובמגזין מקובל, הרי שמקומו בערך. להוציא כמובן, כפילות מחקריות (אלא במקרים יוצאים מן הכלל, משהוסכם שכך ראוי). בוקר אור.
מספר הצעות משלי: 1. את כל הנושא של אתאיזם ויהדות להכניס לערך אתאיזם יהודי ולהפנות מכאן. 2. לקריאה נוספת אני מציעה להוסיף את "האם יש אלוהים" של דוקינס. 3. לקישורים חיצוניים להוסיף אתאיזם באנציקלופדיה לפילוסופיה באינטרנט אבנר - שיחה 14:40, 5 בפברואר 2012 (IST).
replies: text: ::2. הבאתי כדוגמה את הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון (ועשיו אוסיף את דעתו של שאול התרסי). אנסה לנסח את דעתי שוב: מטרת הפרק לספק מידע כללי על הביקורות המועלות כלפי האתאיזם. למרות שהצגת דעות של אישים ספציפיים יכולה לתת אינדיקציה לכך, הצגת הביקורות עם דגש על הדעות ולא על המחזיקים בהן ישרת מטרה זו טוב יותר.3. הצעת לחלק את הביקורות לסעיפים (ביקורות על עצם הטענה שאין אלוהים, ביקורות על נגזרות מוסריות ואולי ביקורות על השלכות על האתאיסט). בסעיף הפילוסופי לא יוצגו מחקרים. בשני הסעיפים האחרים יוצגו כמה מחקרים שעומדים בסטנדרטים שהגדרת, וכמובן שלא נבדוק כל טענה וטענה, אלא רק את העיקריות (כמו הקשר לפשיעה).

text: ::נו, טוב - שיחה 15:10, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::1.  לפי הבנתי, בורנה פשוט מפרש "מהות אתאיסטית" מנקודת מבטו. אפלטון מציע רעיון. הביקורות הן רעיונות ששונים זה מזה בתכלית, גם אם הם משדרים על אותו גל של "מוסריות" (ואין בכך לגרוע מעמדתי שאכן כפילויות של ציטוטים פוגעות בערך, כפי שכולם כאן בטח מסכימים). בעניין פאולוס: פשוט מצויין שבאחד מאיגרותיו הוא "תקף" אתאיזם ופוליתאיזם, זו אניפורמציה (שורתית!) שהולמת פרק ביקורת ואני מבטיח לך שלא זיהיתי שום סיבה רצינית להסרתה.

text: :::2.הסעיף הפילוסופי - האם אתה מתכוון "פילוסופי\דתי" ? (אני לא יודע מה איתך אבל מבחינתי דת היא תת-קטגוריה בפילוסופיה).
replies: text: :::: נוטוב, לך בכוחך זה והושעת את הערך. ♀♂  • קלאו • שיחה  15:15, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::: לקריאה נוספת מומלץ הוא: אברהם צבי בראון (ערך והקדים מבואות), מבחר טקסטים פילוסופיים - מפארמנידס עד הוגי ימינו : מקראה באונטולוגיה, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס (ירושלים), 1995.
replies: text: ::::::תודה. תוכל להבהיר מה שם הספר, מה כותרת המשנה וכו', או להוסיף את התוכן תחת הכותרת "לקריאה נוספת" שהוספתי עכשיו? נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)
=== השינויים האחרונים ===
ערכתי מספר שינויים נרחבים בכל הערך (לא רק בפרק הביקורת).
# מחקתי את הפרשנות על הפסוק הראשון בתנ"ך, מהסיבות שפירטתי. לאחר שקראתי היום כמה דפים על קווים מנחים בוויקיפדיה ודפים דומים למדתי שתוכן זה לא יכול להופיע כאן, ואם תהיה התנגדות אשמח לבקש מכמה ויקיפדים וותיקים לאמת (או לסתור) אותי.
# מחקתי את הציטוט של איינטיין, מהסיבות שפירטתי. גם כאן, אני בטוח שקהילת הוויקיפדים תעמוד מאחורי.
# לא מחקתי את שאר הציטוטים והדעות, ובמקרה הזה אחכה לראות אם אקבל תמיכה רחבה מספיק מהקהילה. בינתיים דרושים לנו משתתפים נוספים לדיון.
# מחקתי שני טיעונים אתאיסטים ואיחדתי אותם עם טיעונים דומים מאוד. ניתן לראות זאת בהשוואה הזו בין הגרסאות.
# הרחבתי את הפסקה על מחקרים בנושא הקשר בין השכלה לאתאיזם. כפי שכתבתי, אני תומך בפירוט המחקרים בנושאים שנויים במחלוקת (זה גם מה שעשו בוויקיפדיה האנגלית, לאחר דיונים ממושכים). עם זאת, במידה ורבים יחשבו שהוא מכביד על הערך, ניתן לצמצם אותה ולכתוב ולהפנות לערך כמו :en:Religiosity and intelligence. 
# עוד לא הוספתי תוכן לסעיף הביקורת העוסק בהשלכות על האתאיסט. אני עוד מחכה לשמוע דעות בנושא, ולראות אם יש התנגדות רחבה.
# העתקתי כמה מהספרים שצויינו בערך (בעיקר בפרק הביקורת) לפרק "לקריאה נוספת". כרגע מוצג שם רק ספר פרו-אתאיסטי אחד, והעתקתי את הפירוטים הארוכים על שניים מהספרים האחרים (בעיקר "אמונתו של חסר האב", שהפירוט בו ארוך במיוחד ואולי מוגזם). מסיבות אלו יתכן שהוא טעון-שיפור.
היו שינויים נוספים, אבל אני לא זוכר אף אחד שעלול להיות שנוי במחלוקת. בברכה, נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)

text: ערב טוב, שבחים על תרומתך. בסוף דבריך ציינת שהיו שינויים נוספים, אילו הם?. שנית, אני מתכוון להחזיר את ציטוטו של אינשטיין לערך, מכפי המצוין לעיל. תנוח דעתך כי לא אשים זאת בחלק שעוסק בביקורות ממדעי החברה, ועל אותו משקל ברצוני לראות דעות ומחקרים על הפסיכולוגיה העומדת מאחורי אמונה באלוהים, בערך המתאים לכך, כשביקורות כאלה (שהן גם מחקריות), במקומן מונחות.
replies: text: :אני לא זוכר את כל השינויים, אבל השינויים הנוספים שאני כן הם ניסוח והרחבת הפרק "משמעויות המונח", הוספת מחקרים המציגים את שכיחות האתאיזם במדינות שונות בעולם (לרבות הוספת הפסקה על ישראל), הוספת מפת המדינות בהן מונהג עונש מוות לאתאיסטים, חלוקת פרק הביקורת לסעיפים, הוספת קישורים חיצוניים והגייה בכל הערך. בעניין הציטוט של איינשטיין, איני רוצה להתחיל מלחמת עריכה. אשאיר את הציטוט לעת עתה, אבל אני מבקש שוב שתסביר מדוע אתה עוד סבור שיש להשאיר אותו, במיוחד תוך התייחסות לטיעונים שהעלתי ולהפרכתם. אם לא נוכל להגיע להסכמה נתחיל בהליכים שמצויינים כאן. נ.ב. החלפת את ניסוחי "בעוד שמרבית חסרי הדת טוענים כי המוסר קיים באדם מטבעו" ל"בעוד שאתאיסטים מסוימים טוענים כי מוסר יוכל להתקיים באדם גם מטבעו". האם באמת יש צורך למצוא מקור לטענה הברורה כי רוב האתאיסטים טוענים זאת? האם אתה מכיר ולו אתאיסט אחד שלא טוען זאת? בברכה, נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)

text: הוספתי ספרים לרשימה. אני מציע להוריד את הפירוט/הסבר שיש לגבי הספרים - זה לא נהוג - וכמו כן את הספרים באנגלית לרשום באנגלית כולל כל פרטיהם. אבנר - שיחה 00:50, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :. יש התנגדות? נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד להסרת הפירוט ואני בכלל לא מבין מדוע הספרים הועברו לסעיף הקריאה הנוספת. הספרים עוסקים בביקורת האתאיזם, ולא ב"אתאיזם" (קרי, הכרות או אפולגטיקה). בכוונתי להחזירם למקומם. לפיכך, מקורם בסעיף הביקורת. אני מציע לפתוח למענם תת-סעיף בשם "ספרות" בו יוזכרו.
בעניין איינשטיין:
הסברתי לעיל. אין לי סיבות נוספות משהובאו, ואין צורך אפילו להזכיר מלחמות עריכה.
*אני מקווה מאד שאנו לא קצת ממהרים עם קביעותינו ועריכותינו. חשוב שויקיפדים נוספים יעירו ויאירו גם כן.

text: אנונימי שלום (ואולי תוכל מעתה ואילך להוסיף בסוף תגובותיך כינוי או שם, לצורך נוחות המעקב אחר התפתחויות חדשות). בעניין הציטוט של איינשטיין: קראתי שוב את כל השיחה ולא מצאתי תשובה לטיעוני (שטענו, בין השאר, שהטיעונים בעד השארת הציטוט אינם רלוונטיים), ואני דובק בדעתי שהם נכונים. על אף שאני מכבד את דעתך, אם לא תפריך את הטענות נגיע למצב האבסורדי בו הניסוח הנכון לכאורה אינו מייושם. אנסח את הטיעונים בפעם האחרונה, למען הסדר ועל מנת שיהיה קל לוודא שכל הטיעונים הופרכו:

text: מטרת הפרק לספק מידע עיקרי על הביקורות בנושא האתאיזם. אמנם לאיינשטיין הייתה ביקורת על המניעים של אתאיסטים במלחמתם כנגד הדת (מה שאגב לא נכון לגבי כל האתאיסטים, אבל על כך בפעם אחרת), אבל אני סובר שיש למוחקה כיוון שהיא טפלה: איינשטיין לא היה פסיכולוג ולא הייתה לו מומחיות מיוחדת בנושא, ולכן דעתו אינה חשובה יותר מזו של אדם x נוסף שאת דעתו לא כתבנו, כי גם הוא חסר ידע פסיכולוגי. דעותיו התיאולוגיות המורכבות מעניינות ויכולות, אולי, להתאים לערך, אבל הן אינן רלוונטיות לדעותיו בנושא הפסיכולוגי.

text: אנא תגובתך, נו, טוב - שיחה 11:16, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום "נו, טוב". במחילה על האנונימיות. לדאבוני, נדמה שאתה מנסה לגרור אותי למשחק חתול ועכבר שאני ממש לא מתכוון להיכנס אליו. טיעוניי לעיל, כל הרוצה יעיין בהם. אני בעד להשאיר הציטוט, אתה נגד, אנו שווים. סיבה רצינית להסירו אין, משום שהוא ביקורת לאתאיזם מצד אדם שספר שלם נכתב על אמונותיו הדתיות ועוד לעיל. שים לב הציטוט לא הובא בתוך תת-סעיף פסיכולוגי. אני מכבד את רצונך העז להסיר הביקורת הלגיטימית הזו, אך משוכנע שהדבר יפגע בערך. אם מותר לשאול למה זה כה מעסיק אותך? בברכה, נוף.
replies: text: ::איני סבור שאנו שווים מכיוון שלדעתי, טיעוניך בעד השארת הציטוט אינם נכונים. אם אתה חושב שהם אינם רציניים – נמק זאת. הציטוט אינו בדיוק ביקורת על האתאיזם אלא על אקטיביזם אנטי-תאיסטי, שאמנם מגיע ברובו מאתאיסטים אך לא מכולם. פעם נוספת, דעותיו של איינשטיין בנושא התיאולוגי מורכבות ומעניינות, ובהחלט נדמה שהוא נתן בכך מחשבה רבה, אבל בנושא המניעים של אתאיסטים אקטיביסטים דעתו אינה בעלת חשיבות מיוחדת, ולא על דעותיו בפסיכולוגיה נכתב הספר (למרות שהן הוזכרו פה ושם, אבל זה בוודאי לא הופך אותו למומחה בתחום). שמתי לב שהציטוט לא הובא בתוך סעיף פסיכולוגי. בעניין משחק החתול והעכבר: האמן לי, אין לי שום אינטרס לבזבז את הזמן שלנו, וכפי שאולי שמת לב, לא העלתי טיעונים נוספים מאז התגובה השביעית בדיון הזה, יום אחד אחרי שהתחיל. כל שביקשתי היה שתסביר לי מדוע אני "טועה", אבל רק חזרת על דבריך. לבסוף, זה מעסיק אותי פשוט מכוח האינרציה, ולכן ארצה לסיים כבר את הדיון: ביקשתי מפרופ' עוזי ו., שהוא מהעורכים הפוריים והמנוסים בוויקיפדיה, לגשר בינינו. הוא גם אדם דתי, ולכן אני מנחש שתוכל לסמוך על האובייקטיביות שלו. נו, טוב - שיחה 19:52, 7 בפברואר 2012 (IST)
לבקשתו של משתמש:נו, טוב, זו דעתי בעניין הציטוט של איינשטיין בערך: (1) ציטוטים ישירים קל מאד להוציא מההקשר, ולכן יש להם *פחות* ערך מאשר לסיכום עמדת הדובר. (2) עמדתו של איינשטיין על אתאיזם עשויה להיות רלוונטית, למרות שהוא אינו אוטוריטה בתחום, דווקא משום שעמדתו בנושאים תאולוגיים הפכה בעצמה נושא למחלוקת. (3) עם זאת הציטוט הזה אינו עוסק באתאיזם, אלא באיינשטיין. הוא עשוי להתאים לפסקה על עמדותיו התאולוגיות בערך איינשטיין. (4) אילו היה אומר "התלהבותם של האתאיסטים נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם", היה מקום לדון האם עמדתו רלוונטית. האופן שבו גזירת הציטוט הזה, שהוא היחיד שיש לו מקום בערך, מעוותת את הנוסח המקורי, מדגימה עד כמה אין לציטוט הזה מקום כאן. עוזי ו. - שיחה 20:24, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: תודה. הבנתי מדבריו של נוף שהתנגדותו למחיקת הציטוט נובעת בעיקר בגלל החלק "התלהבותם [של האתאיסטים] נובעת בעיקר מהפעולה..." (השאר כלל אינו מהווה ביקורת על האתאיזם), ולכן מחקתי את השאר. עם זאת, אני טוען שגם לשאר הציטוט אין מקום, ואחכה לדעתו של נוף בנושא. נו, טוב - שיחה 21:00, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום "נו, טוב". ראשית !, דע שאין לי שום ספק בהיותך אובייקטיבי מחוד החנית של האובייקטיבים. הוארתי מתרומתך וכולי תקווה שתדגים נתינה מהי, לעמתינו. אין לי עוד לטעון בעניין הציטוט מלבד שלדעתי, כל עוד תרגומו נאמן, הוא (או ביקורתיות אחרת של איינשטיין) מקומה בסעיף (רק בגלל הקשרים הדי אדוקים בהם הוא קשור לפולמוסינו). אני מקבל בברכה את גישורו של עוזי, ושהישר בעיניו יעשה.
replies: text: ::תודה על תגובתך. האם הבנתי נכון מדבריך שאוכל למחוק את שאר הציטוט? נו, טוב - שיחה 21:46, 8 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אמת.
thread_title:  שינוי פרק הביקורת 

message: למיטב הבנתי,
# אין התנגדות למחיקת פרשנותו של לייבוביץ' לפסוק הראשון בתנ"ך.
# אין התנגדות לפירוט של הרבה מחקרים בנושאים שנויים במחלוקת.
# הדעות עוד חלוקות בעניין הציטוט הנ"ל של איינשטיין.
# אין הסכמה אם לשים את הדגש על ציטוטים או על דעות באופן כללי.
כמו כן, יבאתי את הדיונים הבאים מהדיון #הוספת תכנים תחת הכותרת "ביקורת האתאיזם":
האם יש מקום לפרט את הביקורות על השפעות האתאיזם על האתאיסט (פסיכולוגיות, בריאותיות וכו')?
האם יש מקום לפרט את הביקורות על הנגזרות המוסריות של האתאיזם?
רצוי להוסיף פסקה "לקריאה נוספת".
לגבי 3: אחד מהאנונימיים ציין שלא שינה את דעתו לפיה יש להשאיר את הציטוט, אך שאין לו מה להוסיף. האם תוכל לפרט בכל זאת? גם אני דובק בדעתי, מהסיבות שפורטו.
לגבי 4: מה דעתכם לגבי הצגת הדעות העיקריות, ובמקרה הצורך (כאשר הניסוח עלול להיות מטעה, או כאשר מובאת דעת מומחה המאמתת/סותרת את הנטען) להוסיף ציטוטים?
לגבי 6, אני נוטה לתמוך בהשארת הביקורות הללו מכיוון שהן מועלות לעיתים קרובות, אך בתנאי שיוצגו גם המחקרים שבדקו את נכונותן. יש התנגדות?
7: עלעלתי ב-:en:atheism#Further reading, אבל אני לא מכיר את רוב מה שיש שם. הצעות למאמרים, ספרים וכו' יתקבלו בברכה.
בנושא 5 אני עוד לא בטוח, ואשמח לשמוע את דעתכם. נו, טוב - שיחה 19:28, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: עדיף להביא פעם אחת דיעה בלשון ברורה מאשר להביא ציטוטים רבים של אותה הדיעה. כמובן שיש להביא רק דיעות רלוונטיות ואת הדיעות הנגדיות הרלוונטיות. ערך זה אינו במה להשמצת ציבור האתאיסטיות. ♀♂  • קלאו • שיחה  19:53, 4 בפברואר 2012 (IST)
שלום נו, טוב, מספר הערות:
1.  אני מתנגד, אך באותה עת אודה שאין טעם במניפסטים דומים נוספים, כולנו מסכימים שהדעה אינה באמת ביקורת. אני פשוט חושב שראוי להשאירה רק כי היא עוסקת בפסוק הראשון ממש של התנ"ך, מטעמים אסתטיים ולימודיים, כ"עיטור" אם תרצה, לפסקה האפריורית.
2.  במקום להתעקש על מחיקת ציטוטים, אפשר פשוט להרחיב את ההסברים העוטפים אותם (ראוי שתוך הבאת מקורות), ובכך לשפר את סעיף הביקורת. כמות הציטוטים הנוכחית, היא מדוייקת מבחינתי, ועושה כבוד לערך (יש בסה"כ 11 ציטוטים בערך ושתיים מהם בכלל פרו-אתאיסטיים), מסקנתי: אין טעם להוסיף או להחסיר מאום, רק לשפר הקיים, והרי לנו סעיף לתפארת.
3.  כתבת שהנך בעד להשאיר ביקורות אך בתנאי שיובאו מחקרים המאשרים את נכונותן, לדעתי עמדה זו אינה לגיטימית. הביקורות הן מסוגים רבים, לווא דווקא "מדעיים". אתה לא באמת מצפה שייערכו מחקרים במטרה לאשש\להפריך ביקורות פילוסופיות למשל, על אתאיזם, או שפלוני ימחק הטענה בערך תל-אביב, שבעיר יש תחנת רכבת, או שכונה בשם רמת-אביב רק בגלל שאין מחקר ניסויי שיאשר עובדות אלו?... ואולי בכלל לא ירדתי לסוף רעיונך.
 
4.  לעיונך הדיון לעיל על טיבה של פסקת הפתיח, אנו צמאים לדעתך בנושא.
5.  בהערת-שוליים מס' 53 מוזכר מחקר הנמנה עם אלו שאתה מחפש, למקרה שטרם בדקת במה מדובר.

text: שילוב הפסוק הראשון של התנך בתור ביקורת הוא די תמוה. רצוי להסירו. אך אם מביאים אותו יש להוסיף כי אין הוכחה שאלוהים כתבה את התנך. ♀♂  • קלאו • שיחה  20:45, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :קלאו אנא שימי לב כי יש הסכמה שגילוי-הדעת של ישעיהו לייבוביץ' אינו "ביקורת", אלא, חלק מתת-הסעיף העוסק בביקורת האתאיזם מן העולם העתיק, מוזמנת לקרוא דעתי שנתתי ל"נו, טוב", בנושא.

text: # מטרת הערך לספק מידע על האתאיזם, ולדעתי הפרשנות של הפסוק הראשון בתנ"ך בהחלט אינה משרתת זאת. למרות ששיפורים אסתטיים ולימודיים יכולים להיות נחמדים, הם גם עלולים להכביד על הערך ולסטות מהנושא. אני חושב שמדיניות ויקיפדיה בנושאים אלו היא לדבוק בעיקר ולא "לקשט" את הערך בנושאים שתורמים להשכלת הקורא בנושא אחר, אם בכלל ניתן לומר שאותה פרשנות מחדשת משהו לקורא.

text: # כבר אמרתי שיש ציטוטים שברצוני להשאיר, אך לא את אלו שמכבידים על הערך ואינם תורמים לו. כמו כן, ואני רוצה להתנצל על ששכחתי לציין זאת קודם, מלבד ציטוטים אני מתייחס גם לדעות שהובאו של אנשים ספציפיים מבלי לצטט אותם, כמו במקרה של ניוטון. חלק מהציטוטים והדעות חוזרים על אותה פואנטה (שהאתאיזם לא מוסרי, למשל) שוב ושוב עם הבדלים דקים, כגון הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון. מה רע בהצעתי לגבי סעיף 4?

text: # אמרתי שיש להביא ביקורות על מוסריות בתנאי שיוצגו מחקרים שבדקו את נכונותן, כלומר בין אם הם מצאו את הביקורת נכונה או לא. את הביקורות שלא ניתן לבדוק באמצעות מחקרים הייתי משאיר, כמו גם ביקורות נפוצות שהתבררו כשגויות (אם יש כאלה) או שהמחקרים הגיעו לתוצאות מעורפלות לגביהן (כמו הקשר בין אתאיזם לפשיעה). מלבד זאת, אני לא מצפה לבדוק כל טענה.

text: # רפרפתי שם לפני כמה ימים ולא הייתי בטוח מי צודק, אבל אסתכל על זה שוב.

text: # תודה, לא ראיתי אותו. מחקר זה עוסק בהשלכות הפסיכולוגיות של האתאיזם, ולכן, אם נחליט שיש מקום לעסוק בכך, נציב אותו שם.

text: נו, טוב - שיחה 23:15, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :2.   אני מתנגד להסרה\הוספה של ציטוטים מהערך. סבור שיש בעייה עם אחדים מהם?, תבורך בהבאת דוגמא.

text: :3.   לדעתי, מיזוג בין ביקורות פילוסופיות ודתיות לבין מדעיות, אינו נכון. האם הרודוקציוניזם הזה של המדע לכדי "מגננה" בנוסח: "הוא התחיל לכן החזרתי" לא תפחית, לדעתך, מערך הערך?, האם באמת עלינו לחכות "ללא-נודע" עד  של מחקר-נגד ב' למחקר א'?... בקיצור, לדידי, אם יש מחקר ביקורתי הבודק את הקשר בין אתאיזם (מהסוג הנקושה לצורך הדוגמה), לבין משתנה ב', והוא פורסם תחת ביקורת עמיתים ובמגזין מקובל, הרי שמקומו בערך. להוציא כמובן, כפילות מחקריות (אלא במקרים יוצאים מן הכלל, משהוסכם שכך ראוי). בוקר אור.
מספר הצעות משלי: 1. את כל הנושא של אתאיזם ויהדות להכניס לערך אתאיזם יהודי ולהפנות מכאן. 2. לקריאה נוספת אני מציעה להוסיף את "האם יש אלוהים" של דוקינס. 3. לקישורים חיצוניים להוסיף אתאיזם באנציקלופדיה לפילוסופיה באינטרנט אבנר - שיחה 14:40, 5 בפברואר 2012 (IST).
replies: text: ::2. הבאתי כדוגמה את הציטוטים של אטיאן בורנה ושל פילון האלכסנדרוני והדעה של אפלטון (ועשיו אוסיף את דעתו של שאול התרסי). אנסה לנסח את דעתי שוב: מטרת הפרק לספק מידע כללי על הביקורות המועלות כלפי האתאיזם. למרות שהצגת דעות של אישים ספציפיים יכולה לתת אינדיקציה לכך, הצגת הביקורות עם דגש על הדעות ולא על המחזיקים בהן ישרת מטרה זו טוב יותר.3. הצעת לחלק את הביקורות לסעיפים (ביקורות על עצם הטענה שאין אלוהים, ביקורות על נגזרות מוסריות ואולי ביקורות על השלכות על האתאיסט). בסעיף הפילוסופי לא יוצגו מחקרים. בשני הסעיפים האחרים יוצגו כמה מחקרים שעומדים בסטנדרטים שהגדרת, וכמובן שלא נבדוק כל טענה וטענה, אלא רק את העיקריות (כמו הקשר לפשיעה).

text: ::נו, טוב - שיחה 15:10, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::1.  לפי הבנתי, בורנה פשוט מפרש "מהות אתאיסטית" מנקודת מבטו. אפלטון מציע רעיון. הביקורות הן רעיונות ששונים זה מזה בתכלית, גם אם הם משדרים על אותו גל של "מוסריות" (ואין בכך לגרוע מעמדתי שאכן כפילויות של ציטוטים פוגעות בערך, כפי שכולם כאן בטח מסכימים). בעניין פאולוס: פשוט מצויין שבאחד מאיגרותיו הוא "תקף" אתאיזם ופוליתאיזם, זו אניפורמציה (שורתית!) שהולמת פרק ביקורת ואני מבטיח לך שלא זיהיתי שום סיבה רצינית להסרתה.

text: :::2.הסעיף הפילוסופי - האם אתה מתכוון "פילוסופי\דתי" ? (אני לא יודע מה איתך אבל מבחינתי דת היא תת-קטגוריה בפילוסופיה).
replies: text: :::: נוטוב, לך בכוחך זה והושעת את הערך. ♀♂  • קלאו • שיחה  15:15, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::: לקריאה נוספת מומלץ הוא: אברהם צבי בראון (ערך והקדים מבואות), מבחר טקסטים פילוסופיים - מפארמנידס עד הוגי ימינו : מקראה באונטולוגיה, הוצאת ספרים ע"ש י"ל מאגנס (ירושלים), 1995.
replies: text: ::::::תודה. תוכל להבהיר מה שם הספר, מה כותרת המשנה וכו', או להוסיף את התוכן תחת הכותרת "לקריאה נוספת" שהוספתי עכשיו? נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: סיכום ביניים

message: ערכתי מספר שינויים נרחבים בכל הערך (לא רק בפרק הביקורת).
# מחקתי את הפרשנות על הפסוק הראשון בתנ"ך, מהסיבות שפירטתי. לאחר שקראתי היום כמה דפים על קווים מנחים בוויקיפדיה ודפים דומים למדתי שתוכן זה לא יכול להופיע כאן, ואם תהיה התנגדות אשמח לבקש מכמה ויקיפדים וותיקים לאמת (או לסתור) אותי.
# מחקתי את הציטוט של איינטיין, מהסיבות שפירטתי. גם כאן, אני בטוח שקהילת הוויקיפדים תעמוד מאחורי.
# לא מחקתי את שאר הציטוטים והדעות, ובמקרה הזה אחכה לראות אם אקבל תמיכה רחבה מספיק מהקהילה. בינתיים דרושים לנו משתתפים נוספים לדיון.
# מחקתי שני טיעונים אתאיסטים ואיחדתי אותם עם טיעונים דומים מאוד. ניתן לראות זאת בהשוואה הזו בין הגרסאות.
# הרחבתי את הפסקה על מחקרים בנושא הקשר בין השכלה לאתאיזם. כפי שכתבתי, אני תומך בפירוט המחקרים בנושאים שנויים במחלוקת (זה גם מה שעשו בוויקיפדיה האנגלית, לאחר דיונים ממושכים). עם זאת, במידה ורבים יחשבו שהוא מכביד על הערך, ניתן לצמצם אותה ולכתוב ולהפנות לערך כמו :en:Religiosity and intelligence. 
# עוד לא הוספתי תוכן לסעיף הביקורת העוסק בהשלכות על האתאיסט. אני עוד מחכה לשמוע דעות בנושא, ולראות אם יש התנגדות רחבה.
# העתקתי כמה מהספרים שצויינו בערך (בעיקר בפרק הביקורת) לפרק "לקריאה נוספת". כרגע מוצג שם רק ספר פרו-אתאיסטי אחד, והעתקתי את הפירוטים הארוכים על שניים מהספרים האחרים (בעיקר "אמונתו של חסר האב", שהפירוט בו ארוך במיוחד ואולי מוגזם). מסיבות אלו יתכן שהוא טעון-שיפור.
היו שינויים נוספים, אבל אני לא זוכר אף אחד שעלול להיות שנוי במחלוקת. בברכה, נו, טוב - שיחה 22:05, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ערב טוב, שבחים על תרומתך. בסוף דבריך ציינת שהיו שינויים נוספים, אילו הם?. שנית, אני מתכוון להחזיר את ציטוטו של אינשטיין לערך, מכפי המצוין לעיל. תנוח דעתך כי לא אשים זאת בחלק שעוסק בביקורות ממדעי החברה, ועל אותו משקל ברצוני לראות דעות ומחקרים על הפסיכולוגיה העומדת מאחורי אמונה באלוהים, בערך המתאים לכך, כשביקורות כאלה (שהן גם מחקריות), במקומן מונחות.
replies: text: :אני לא זוכר את כל השינויים, אבל השינויים הנוספים שאני כן הם ניסוח והרחבת הפרק "משמעויות המונח", הוספת מחקרים המציגים את שכיחות האתאיזם במדינות שונות בעולם (לרבות הוספת הפסקה על ישראל), הוספת מפת המדינות בהן מונהג עונש מוות לאתאיסטים, חלוקת פרק הביקורת לסעיפים, הוספת קישורים חיצוניים והגייה בכל הערך. בעניין הציטוט של איינשטיין, איני רוצה להתחיל מלחמת עריכה. אשאיר את הציטוט לעת עתה, אבל אני מבקש שוב שתסביר מדוע אתה עוד סבור שיש להשאיר אותו, במיוחד תוך התייחסות לטיעונים שהעלתי ולהפרכתם. אם לא נוכל להגיע להסכמה נתחיל בהליכים שמצויינים כאן. נ.ב. החלפת את ניסוחי "בעוד שמרבית חסרי הדת טוענים כי המוסר קיים באדם מטבעו" ל"בעוד שאתאיסטים מסוימים טוענים כי מוסר יוכל להתקיים באדם גם מטבעו". האם באמת יש צורך למצוא מקור לטענה הברורה כי רוב האתאיסטים טוענים זאת? האם אתה מכיר ולו אתאיסט אחד שלא טוען זאת? בברכה, נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)

text: הוספתי ספרים לרשימה. אני מציע להוריד את הפירוט/הסבר שיש לגבי הספרים - זה לא נהוג - וכמו כן את הספרים באנגלית לרשום באנגלית כולל כל פרטיהם. אבנר - שיחה 00:50, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :. יש התנגדות? נו, טוב - שיחה 01:04, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד להסרת הפירוט ואני בכלל לא מבין מדוע הספרים הועברו לסעיף הקריאה הנוספת. הספרים עוסקים בביקורת האתאיזם, ולא ב"אתאיזם" (קרי, הכרות או אפולגטיקה). בכוונתי להחזירם למקומם. לפיכך, מקורם בסעיף הביקורת. אני מציע לפתוח למענם תת-סעיף בשם "ספרות" בו יוזכרו.
בעניין איינשטיין:
הסברתי לעיל. אין לי סיבות נוספות משהובאו, ואין צורך אפילו להזכיר מלחמות עריכה.
*אני מקווה מאד שאנו לא קצת ממהרים עם קביעותינו ועריכותינו. חשוב שויקיפדים נוספים יעירו ויאירו גם כן.

text: אנונימי שלום (ואולי תוכל מעתה ואילך להוסיף בסוף תגובותיך כינוי או שם, לצורך נוחות המעקב אחר התפתחויות חדשות). בעניין הציטוט של איינשטיין: קראתי שוב את כל השיחה ולא מצאתי תשובה לטיעוני (שטענו, בין השאר, שהטיעונים בעד השארת הציטוט אינם רלוונטיים), ואני דובק בדעתי שהם נכונים. על אף שאני מכבד את דעתך, אם לא תפריך את הטענות נגיע למצב האבסורדי בו הניסוח הנכון לכאורה אינו מייושם. אנסח את הטיעונים בפעם האחרונה, למען הסדר ועל מנת שיהיה קל לוודא שכל הטיעונים הופרכו:

text: מטרת הפרק לספק מידע עיקרי על הביקורות בנושא האתאיזם. אמנם לאיינשטיין הייתה ביקורת על המניעים של אתאיסטים במלחמתם כנגד הדת (מה שאגב לא נכון לגבי כל האתאיסטים, אבל על כך בפעם אחרת), אבל אני סובר שיש למוחקה כיוון שהיא טפלה: איינשטיין לא היה פסיכולוג ולא הייתה לו מומחיות מיוחדת בנושא, ולכן דעתו אינה חשובה יותר מזו של אדם x נוסף שאת דעתו לא כתבנו, כי גם הוא חסר ידע פסיכולוגי. דעותיו התיאולוגיות המורכבות מעניינות ויכולות, אולי, להתאים לערך, אבל הן אינן רלוונטיות לדעותיו בנושא הפסיכולוגי.

text: אנא תגובתך, נו, טוב - שיחה 11:16, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום "נו, טוב". במחילה על האנונימיות. לדאבוני, נדמה שאתה מנסה לגרור אותי למשחק חתול ועכבר שאני ממש לא מתכוון להיכנס אליו. טיעוניי לעיל, כל הרוצה יעיין בהם. אני בעד להשאיר הציטוט, אתה נגד, אנו שווים. סיבה רצינית להסירו אין, משום שהוא ביקורת לאתאיזם מצד אדם שספר שלם נכתב על אמונותיו הדתיות ועוד לעיל. שים לב הציטוט לא הובא בתוך תת-סעיף פסיכולוגי. אני מכבד את רצונך העז להסיר הביקורת הלגיטימית הזו, אך משוכנע שהדבר יפגע בערך. אם מותר לשאול למה זה כה מעסיק אותך? בברכה, נוף.
replies: text: ::איני סבור שאנו שווים מכיוון שלדעתי, טיעוניך בעד השארת הציטוט אינם נכונים. אם אתה חושב שהם אינם רציניים – נמק זאת. הציטוט אינו בדיוק ביקורת על האתאיזם אלא על אקטיביזם אנטי-תאיסטי, שאמנם מגיע ברובו מאתאיסטים אך לא מכולם. פעם נוספת, דעותיו של איינשטיין בנושא התיאולוגי מורכבות ומעניינות, ובהחלט נדמה שהוא נתן בכך מחשבה רבה, אבל בנושא המניעים של אתאיסטים אקטיביסטים דעתו אינה בעלת חשיבות מיוחדת, ולא על דעותיו בפסיכולוגיה נכתב הספר (למרות שהן הוזכרו פה ושם, אבל זה בוודאי לא הופך אותו למומחה בתחום). שמתי לב שהציטוט לא הובא בתוך סעיף פסיכולוגי. בעניין משחק החתול והעכבר: האמן לי, אין לי שום אינטרס לבזבז את הזמן שלנו, וכפי שאולי שמת לב, לא העלתי טיעונים נוספים מאז התגובה השביעית בדיון הזה, יום אחד אחרי שהתחיל. כל שביקשתי היה שתסביר לי מדוע אני "טועה", אבל רק חזרת על דבריך. לבסוף, זה מעסיק אותי פשוט מכוח האינרציה, ולכן ארצה לסיים כבר את הדיון: ביקשתי מפרופ' עוזי ו., שהוא מהעורכים הפוריים והמנוסים בוויקיפדיה, לגשר בינינו. הוא גם אדם דתי, ולכן אני מנחש שתוכל לסמוך על האובייקטיביות שלו. נו, טוב - שיחה 19:52, 7 בפברואר 2012 (IST)
לבקשתו של משתמש:נו, טוב, זו דעתי בעניין הציטוט של איינשטיין בערך: (1) ציטוטים ישירים קל מאד להוציא מההקשר, ולכן יש להם *פחות* ערך מאשר לסיכום עמדת הדובר. (2) עמדתו של איינשטיין על אתאיזם עשויה להיות רלוונטית, למרות שהוא אינו אוטוריטה בתחום, דווקא משום שעמדתו בנושאים תאולוגיים הפכה בעצמה נושא למחלוקת. (3) עם זאת הציטוט הזה אינו עוסק באתאיזם, אלא באיינשטיין. הוא עשוי להתאים לפסקה על עמדותיו התאולוגיות בערך איינשטיין. (4) אילו היה אומר "התלהבותם של האתאיסטים נובעת בעיקר מהפעולה הכואבת של שחרור כבלי ההטפה הדתית שקיבלו בנעוריהם", היה מקום לדון האם עמדתו רלוונטית. האופן שבו גזירת הציטוט הזה, שהוא היחיד שיש לו מקום בערך, מעוותת את הנוסח המקורי, מדגימה עד כמה אין לציטוט הזה מקום כאן. עוזי ו. - שיחה 20:24, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: תודה. הבנתי מדבריו של נוף שהתנגדותו למחיקת הציטוט נובעת בעיקר בגלל החלק "התלהבותם [של האתאיסטים] נובעת בעיקר מהפעולה..." (השאר כלל אינו מהווה ביקורת על האתאיזם), ולכן מחקתי את השאר. עם זאת, אני טוען שגם לשאר הציטוט אין מקום, ואחכה לדעתו של נוף בנושא. נו, טוב - שיחה 21:00, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום "נו, טוב". ראשית !, דע שאין לי שום ספק בהיותך אובייקטיבי מחוד החנית של האובייקטיבים. הוארתי מתרומתך וכולי תקווה שתדגים נתינה מהי, לעמתינו. אין לי עוד לטעון בעניין הציטוט מלבד שלדעתי, כל עוד תרגומו נאמן, הוא (או ביקורתיות אחרת של איינשטיין) מקומה בסעיף (רק בגלל הקשרים הדי אדוקים בהם הוא קשור לפולמוסינו). אני מקבל בברכה את גישורו של עוזי, ושהישר בעיניו יעשה.
replies: text: ::תודה על תגובתך. האם הבנתי נכון מדבריך שאוכל למחוק את שאר הציטוט? נו, טוב - שיחה 21:46, 8 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אמת.
thread_title:  השינויים האחרונים 

message: שמקורות לנטען, והערות שוליים, נמצאים (בשפע) כמעט אך ורק בסעיף הביקורות. לדעתי זה מעיד משהו על איכותו של הערך. בעבר בא ויקיפד וטען שהערך צריך להיות מועמד לתואר "ערך מומלץ", אני משוכנע שיש עוד עבודה רבה, על כל חלקי הערך לפניכן.
thread_title:  אתם יודעים מה עצוב? 

message: דיון זה מתחיל בהתאם לכתוב בסעיף הביקורת על מאו.
על סטאלין אני מאמין שהדעות לא חלוקות, אבל אם איני טועה, מאו לא ביצע טבח. אשמח אם מישהו הבקיא ממני, יפרט בנושא. תודה.
replies: text: למיטב זכרוני, רוב הקורבנות של מאו מתו ברעב של מדיניותו הכושלת (כ-35 מיליון איש), אבל לא זכור לי טבח. תתעניין להסתכל בערך מאו דזה-דונג ובמקבילו האנגלי. אגב, פרק הביקורת צובר נפח ואולי ניתן להופכו לערך נפרד. מה דעתך לכתוב ערך ביקורת על האתאיזם (ראה גם Criticism of Atheism) ולהפנות אליו כערך מורחב? נו, טוב - שיחה 10:46, 9 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :לגבי מאו. אני מציע להחליף את הניסוח למשהו ניטרלי יותר, כגון "השמות שהם ודוגמתם עמדו מאחוריהן", אחרת צריך להסיר מישם את מאו ולנסח זאת מחדש. כתיבת ערך כזה היא פרוייקט עדין המצריך מחקר ותכנון מכובדים. לפחות לבינתיים, אני חושב שזה מיותר. לילה טוב, נוף.
replies: text: ::זה דיון מיותר לחלוטין - אין שום הוכחה לקשר בין אתאיזם ובין מעשי טבח, אלא אם יוכח שהאפיפיורים, שיזמו את מסעי הצלב, היו אתאיסטים. בשם הדת עונו ונרצחו יותר בני אדם מאשר בשם כל מטרה אחרת. בברכה. ליש - שיחה 10:46, 25 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::אתה חושב שבמסעות הצלב נרצחו יותר אנשים מאשר אלו שנרצחו ע"י סטלין ומאו? זה נראה לי לא סביר ולו בגלל שהאוכלוסייה בעולם הייתה קטנה מדי בשביל זה(עשרות מיליונים היו אז חלק גדול מהאוכלוסייה העולמית וככל הידוע לי מסעות הצלב לא השמידו את האוכלוסייה בארצות שלמות)אריק1111 - שיחה 12:25, 10 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  טבח שמאו ביצע? 

message: במהלך עריכת הפסקה הנ"ל הסרתי את הערת השוליים Pascal, Blaise; Ariew, Roger (2005). Pensées. Indianapolis, IN: Hackett Pub. Co.. p. 51. . Retrieved 2009-07-27 מכיוון שהיא לא הייתה נחוצה כדי לבסס את התוכן. אבנר - שיחה 09:28, 15 בפברואר 2012 (IST)
מדוע לא? תודה.
replies: text: אם אתה ממש רוצה להפנות לפסקל, אפשר פשוט לשים ציטוט ל"הגיגים" שלו. אך הביסוס לנושא אמור להיות בערך על ההימור. אבנר - שיחה 13:01, 15 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :מה דעתך/ם על הוספת סעיף של אתאיסטים ידועים? אבנר - שיחה 14:48, 15 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :: אתה חושב שמדובר על אנשים שידועים באתאיסטיותם, אבל האנטרופיה הויקיפדית חושבת שמדובר באנשים ידועים שהם גם אתאיסטים, ורשימה כזו היא מיותרת בתכלית. עוזי ו. - שיחה 16:43, 15 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::שלום אבנר, לצערי לא הבנתי אותך נכון. טענת שאין טעם גם לתת מקור אבל גם להפנות לערך בו זמנית. במחילה. ערב טוב.
replies: text: ::::ערב טוב. אמרתי שניתן למצוא את המקור בערך המורחב שהפסקה מפנה אליו - הימור הפתאים של פסקל. וגם אמרתי שבמידה ואתה חולק עליי, אין בעיה שתוסיף את המקור גם בערך זה. אבנר - שיחה 17:52, 15 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::יש ביננו הסכמה מוחלטת.
replies: text: ::::::אבנר שלום שוב, נאלצתי להחזיר את הפסקה הקודמת על הימורו של פסקל משום שהיא מביאה את הטיעון בכוונתו. הקיימת לא מזכירה את הקשר שפסקל ממהר לקשור בין אלוהים לנצרות, אני משוכנע שהמידע נצרך. בנתיים אחזיר הפסקה הישנה, אנא תאירנו בניסוח משודרג, הלוקח בחשבון אינפורמציה זו. המשך יום נעים.
replies: text: :::::::שלום. קודם כל לגבי ספרו של דוקינס מדובר בספר שמערבב פילוסופיה עם מדע והוא מהווה המשך, הוא אף מציין זאת, לספרו על קיום האל. בעיניו זוהי ההוכחה המדעית לקיומו. לגבי הפסקה, ניתן לנסח זאת כך:הפילוסוף והמתמטיקאי בלז פסקל טען כי ניתן להתייחס לשאלת קיום האלוהים (כפי שהוא מוצג בנצרות) גם כבעיית ניתוח סיכון-תועלת רציונלית. פסקל מציע להעמיד את ההסתברות לקיום האל לעומת התגמול או העונש שיקבל האדם במידה וההימור יצליח. פסקל טוען כי גם אם ההסתברות לקיום האל היא נמוכה עדיין כדאי להאמין באל מכיוון שהתגמול או העונש הנם לנצח כביכול. בעוד שהתגמול, במידה והאל לא קיים, הוא רק לחיים הנוכחיים (זאת תחת ההנחה שהאתאיסט לא מאמין בגלגול נשמות). כלומר, תחת תוחלת אינסופית האמונה באלוהים משתלמת. הטיעון כפוף לתורת התגמול, ולכן, אפשר שגם לא-נוצרים, כגון יהודים, מוסלמים, ואף אנשים שאינם דתיים, שעמדותיהם בנושא התגמול דומות, יעשו שימוש בטיעון זה.אבנר - שיחה 17:22, 16 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אבל מה לגבי הנצרות? הטיעון מחייב את ההולכים לפיו לתרגל דת שהם מאמינים שמקורה אלוהי, לא סתם להאמין באלוהים, נצרך פירוט על זה.
replies: text: :::::::::אני לא מכיר היבט זה של הטיעון. אתה מוזמן להוסיף אותו להיבט שהצגתי. אבנר - שיחה 22:10, 16 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::בוקר טוב, הוספתי תוספותיי (כאן לעיל). אם אין להן התנגדות, אתה מוזמן להכניסם לערך.
replies: text: :::::::::::הכנסתי. ומה לגבי דוקינס? אבנר - שיחה 12:08, 17 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::סומך על שיקולך! :)
===המשך===
עוד הערות:
*אינני מסכים עם הסרת הטיעון המטריאליסטי מכיוון שאיננו זהה לטיעון חוסר ההוכחה גם אם משותפת להם ההנחה הנטורליסטית. 
*טיעון הגילויים המדעיים - למדע אין צורך באלוהים ולא כפי שכתבת "עד שלעתים נראה שכיבכול אין צורך".
*טיעון התכנון התבוני - השינוי שעשית שגוי: במדע אין מספר הגדרות סובייקטיביות לסדר אלא הגדרה ברורה (ע"ע אנטרופיה); לא נכון ש"מודלים מדעיים מסוימים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה אקראית" אלא "חוקי הטבע הפיזיקליים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה לא אקראית". מציע להחזיר לגרסה הקודמת של סעיף זה. אבנר - שיחה 18:31, 17 בפברואר 2012 (IST)
שלום, לילה טוב.
*שניהם אומרים: "אין הוכחה נטורליסטית, אזי אין אלוהים", רק מכך אני בעד השארת אחד מהם (אגב, אם אינני טועה יש עוד שני טיעונים המהווים ווריאציות נוספות של טיעון נטורליסטי לאי-קיום אלוהים).
*איננו דוברי המדע. הדיוטים וקטנים אנחנו. הטענה במתכונתה כללית היא. אינה לוקחת בחשבון את ההקשרים השונים (כמו שעושה טענת היקום המחזורי, או הטענה מן האבולוציה), דומי שכבר יש טענות כאלה בסעיף, על כן, הסקתי שהיא מיותרת.
*אני לא דיברתי רק על המדע אלא סדר-מהו? בעיני הפרט.  (במשפט שעוסק על סדר), ומדובר בניסוח לקוי אם הובן אחרת. לדוגמא, האות ב' תתפס כ"סדר" ע"י אחד וכ"קשקוש" למי שמעולם לא שמע על העברית.
אתה מוזמן לבטל עריכות אלה, אך הייתי מציע שלפניכן נסכם בעניין הטיעון המטריאליסטי. בברכה.

text: א. אני מסכים כי יש מהמשותף בטיעונים אלו, אולם באופן היסטורי מדובר בטיעונים שונים ועל כן אל לנו לאחד ביניהם. ב. בכל סעיף אנו אמורים להיות דובריו של אותו טיעון ולא מבקריו. ג. כמו ב'. אבנר - שיחה 10:37, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום
*אני מסכים לגבי ההקשר ההיסטורי, אך מדוע 3 או 4 טיעונים "כמעט זהים", מדוע לא 2 או 3?. מה באמת ההבדל בין מטריאליסטי (צורה של נטורליזם), לנטורליסטי, או בין פיזיקאליסטי, ל"גילויים מדעיים" (פיזיקאליסטיים)? ואין בכך לגרוע מהעובדה שכן יש הבדל מובחן יותר בין "מטריאליסטי לפיזיקאליסטי".
*איני מסכים, תגובה לטענות (לא משנה ההקשר) היא דבר נפוץ בויקי בכלל, לפי הידוע לי. בהנחה שיש סעיף בודד לטענות, ולא שני סעיפים נגדיים. כמו כן, תוכל לראות שטענה אחת (או יותר) המופיעות שם, כללה תגובה בת שורה אחת.
replies: text: ::א. שוב, אין עוררין על כך שיש הנחות משותפות לחלק מהטיעונים, תפקידנו כאנציקלופדיה הוא להציג את הטיעונים המקובלים ובמינוח המקובל ולא את עמדתנו לגביהם. ב. אין בעיה עם תגובה לטענות, אבל ראוי קודם לכן להציג את הטענות עצמן ורק אז ביקורת להן. כדאי גם להביא את הביקורת בציון אלו שטענו אותה. אבנר - שיחה 16:29, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א.מסכים לחלוטין. כלפי המקרים הנזכרים דיברתי ספציפית. אני משוכנע אגב שיש להעשיר את ערך הטעיעונים וחלק את הטענות לפי תקופה היסטורית, וגם להזכיר (במידת האפשר) את הוגיהן. בסעיף הביקורת למשל, טיעונים מסווגים לפי תקופות (העולם העתיק, וכו'). גם בסעיףה הטיעונים אני חושב שכך צריך להיות. 
ב.אכן.
replies: text: ::::מצוין. האם תוכל לעשות זאת? וכן, האם תוכל לשחזר את העריכות שביצעת בסוגיות אלו? אבנר - שיחה 17:09, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::שלום. אני חושש שלא הבנתי אותך. הצעתי לך לשחזר את העריכות שהכנסתי בסעיף הטיעונים האתאיסטיים. אם כי אני בעד לבטל את הטיעון המטריאליסטי או לפחות להוסיף מידע לטיעון הנטורליסטי ולציין שפעם, לפני שהבנו קצת יותר את הפיזיקה, רבים חשבו שהיא מסתכמת בחומר המוחשי. יום טוב.
replies: text: ::::::אעשה זאת אבנר - שיחה 13:17, 19 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  הימורו של פסקאל 

message: עוד הערות:
*אינני מסכים עם הסרת הטיעון המטריאליסטי מכיוון שאיננו זהה לטיעון חוסר ההוכחה גם אם משותפת להם ההנחה הנטורליסטית. 
*טיעון הגילויים המדעיים - למדע אין צורך באלוהים ולא כפי שכתבת "עד שלעתים נראה שכיבכול אין צורך".
*טיעון התכנון התבוני - השינוי שעשית שגוי: במדע אין מספר הגדרות סובייקטיביות לסדר אלא הגדרה ברורה (ע"ע אנטרופיה); לא נכון ש"מודלים מדעיים מסוימים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה אקראית" אלא "חוקי הטבע הפיזיקליים מסבירים כיצד סדר ומורכבות יכולים להיווצר בצורה לא אקראית". מציע להחזיר לגרסה הקודמת של סעיף זה. אבנר - שיחה 18:31, 17 בפברואר 2012 (IST)
שלום, לילה טוב.
*שניהם אומרים: "אין הוכחה נטורליסטית, אזי אין אלוהים", רק מכך אני בעד השארת אחד מהם (אגב, אם אינני טועה יש עוד שני טיעונים המהווים ווריאציות נוספות של טיעון נטורליסטי לאי-קיום אלוהים).
*איננו דוברי המדע. הדיוטים וקטנים אנחנו. הטענה במתכונתה כללית היא. אינה לוקחת בחשבון את ההקשרים השונים (כמו שעושה טענת היקום המחזורי, או הטענה מן האבולוציה), דומי שכבר יש טענות כאלה בסעיף, על כן, הסקתי שהיא מיותרת.
*אני לא דיברתי רק על המדע אלא סדר-מהו? בעיני הפרט.  (במשפט שעוסק על סדר), ומדובר בניסוח לקוי אם הובן אחרת. לדוגמא, האות ב' תתפס כ"סדר" ע"י אחד וכ"קשקוש" למי שמעולם לא שמע על העברית.
אתה מוזמן לבטל עריכות אלה, אך הייתי מציע שלפניכן נסכם בעניין הטיעון המטריאליסטי. בברכה.
replies: text: א. אני מסכים כי יש מהמשותף בטיעונים אלו, אולם באופן היסטורי מדובר בטיעונים שונים ועל כן אל לנו לאחד ביניהם. ב. בכל סעיף אנו אמורים להיות דובריו של אותו טיעון ולא מבקריו. ג. כמו ב'. אבנר - שיחה 10:37, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :שלום
*אני מסכים לגבי ההקשר ההיסטורי, אך מדוע 3 או 4 טיעונים "כמעט זהים", מדוע לא 2 או 3?. מה באמת ההבדל בין מטריאליסטי (צורה של נטורליזם), לנטורליסטי, או בין פיזיקאליסטי, ל"גילויים מדעיים" (פיזיקאליסטיים)? ואין בכך לגרוע מהעובדה שכן יש הבדל מובחן יותר בין "מטריאליסטי לפיזיקאליסטי".
*איני מסכים, תגובה לטענות (לא משנה ההקשר) היא דבר נפוץ בויקי בכלל, לפי הידוע לי. בהנחה שיש סעיף בודד לטענות, ולא שני סעיפים נגדיים. כמו כן, תוכל לראות שטענה אחת (או יותר) המופיעות שם, כללה תגובה בת שורה אחת.
replies: text: ::א. שוב, אין עוררין על כך שיש הנחות משותפות לחלק מהטיעונים, תפקידנו כאנציקלופדיה הוא להציג את הטיעונים המקובלים ובמינוח המקובל ולא את עמדתנו לגביהם. ב. אין בעיה עם תגובה לטענות, אבל ראוי קודם לכן להציג את הטענות עצמן ורק אז ביקורת להן. כדאי גם להביא את הביקורת בציון אלו שטענו אותה. אבנר - שיחה 16:29, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א.מסכים לחלוטין. כלפי המקרים הנזכרים דיברתי ספציפית. אני משוכנע אגב שיש להעשיר את ערך הטעיעונים וחלק את הטענות לפי תקופה היסטורית, וגם להזכיר (במידת האפשר) את הוגיהן. בסעיף הביקורת למשל, טיעונים מסווגים לפי תקופות (העולם העתיק, וכו'). גם בסעיףה הטיעונים אני חושב שכך צריך להיות. 
ב.אכן.
replies: text: ::::מצוין. האם תוכל לעשות זאת? וכן, האם תוכל לשחזר את העריכות שביצעת בסוגיות אלו? אבנר - שיחה 17:09, 18 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::שלום. אני חושש שלא הבנתי אותך. הצעתי לך לשחזר את העריכות שהכנסתי בסעיף הטיעונים האתאיסטיים. אם כי אני בעד לבטל את הטיעון המטריאליסטי או לפחות להוסיף מידע לטיעון הנטורליסטי ולציין שפעם, לפני שהבנו קצת יותר את הפיזיקה, רבים חשבו שהיא מסתכמת בחומר המוחשי. יום טוב.
replies: text: ::::::אעשה זאת אבנר - שיחה 13:17, 19 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: המשך

message: תוכן הערך צריך להיות ממוקד במהות האתאיזם, גווניו, ההיסטוריה שלו, תפוצתו וכדומה. לצערי יש לא מעט תופעות של ויקיפדים, בעיקר אלמונים, המוסיפים תוכן המביע את עמדת הדתות או עמדתם של הוגים דתים מסוימים כלפי האתאיזם ולא כאן המקום לעשות זאת. את עמדת הדתות השונות כלפי האתאיזם צריך להוסיף לערכי הדתות, כך למשל יש מקום בערך "נצרות" לפרק על עמדת הנצרות כלפי דתות אחרות וגם כלפי האתאיזם. עמדתם של הוגים שונים צריך לציין בערכים על אותם הוגים ואין להפוך את הערך על אתאיזם למחסן ביטויים של כל מי שהזכיר את המילה. בברכה. ליש - שיחה 10:30, 25 בפברואר 2012 (IST)
שלום אריה, אני נמנה עם התורמים לערך. לא יתכן שתסיר חלקים שלמים שאינם לטעמך, אולי בגלל שאתה בוחר להיעלב מהם. אין שום סיבה שסעיף הביקורת בערך לא יהיה פורה. הביקורות הן מכל הסוגים, גם מן הדת. עריכותיך אלה מגמתיות ועד שלא תהיה הסכמה. פשוט ביטלתי אותן. אני מציע לך אגב, לקרוא את הדיונים לעיל, בכדי להעריך ולו במעט את ההשקעה וההסכמה העומדת בבסיס ההרחבות האלה.
replies: text: אלמוני, המחיקה מנומקת עניינית וזה לא עניין של טעם. הייתי נוהג באותה דרך אם בערך עיקרי היהדות היו מנסים להרחיב לגבי ההשקפה האתאיסטית בנושא. בדרך כלל אין מקום לסעיפי ביקורת, שכל עניינם פולמוסי - מדובר באנציקלופדיה ולא בבמת ויכוחים. אם כבר מאפשרים סעיף ביקורת, עליו להיות תמציתי, מצומצם ומבוסס היסטורית/מחקרית. דעות של הוגים שונים, לא מוסיפות לערך. אני מציע לך לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. בברכה. ליש - שיחה 17:57, 25 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :עתה ברור שגם בדמגוגיה תשתמש, להשארת מחיקותך. היות ומדובר במסע-צלב נגד אותן תרומות פיקנטיות, דיון איתך, לדעתי, ובהקשר הזה, יהיה בזבוז זמן. בהתאם לכך, וגם משום שאין לי את הנוחות הטכנית הנתונה לך, אקרא לשאר הויקיפדים לפעול לביטול ההשחתה.
replies: text: ::אני מסכים עם ליש, אבל אם תצא בת קול משמים ותתמוך בך, אשנה את דעתי. דוד שי - שיחה 22:38, 25 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::דוד, הציניות מאכזבת ומיותרת. 109.67.4.24 03:42, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::אם יש כאן ציניות, הרי היא שלך. אני פתוח לאופציה של התערבות בת קול בוויכוח. אתה רואה בכך ציניות, כלומר מייצג גישה אתאיסטית לפיה לא ייתכן קיומה של בת קול. דוד שי - שיחה 19:54, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::::ולראיה: בת קול הופיעה. דוד שי - שיחה 21:28, 27 בפברואר 2012 (IST)

text: בערך אלוהים (יהדות) אכן יש פרק גדול על דעת ביקורת המקרא בנושא. אתה מעוניין למחוק אותו?
replies: text: :הצצתי בערך ולא מצאתי סעיף ביקורת. מה שמצאתי זה מחקר אקדמי וייתכן שאדם דתי עשוי לראות בכך ביקורת, אך לא זו המציאות. אם תמצא מחקר אקדמי רלבנטי לאתאיזם, גם בו לא אראה ביקורת. בברכה. ליש - שיחה 05:52, 26 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  תוכן הערך אתאיזם 

message: בתת הפרק "העת החדשה" מובאים שני ציטוטים, האחד של אטיאן בורנה (מי זה? לא מופיע באינטרנט פרט לוויקיפדיה ונגזרותיה...), שיש בו סתירה פנימית והשני של סולז'ניצין, המבקר את המשטר הסוביאטי ומזכיר אנשים ש"שכחו" את אלוהים. אנשים ששכחו את אלוהים אינם בהכרח אתאיסטים, לכן הציטוט כלל אינו רלבנטי. אני מוחק את הציטוטים האלה - אם תתגלה זהותו של אטיאן בורנה ודבריו יובהרו, אפשר לדון על השבת דבריו. בברכה. ליש - שיחה 13:51, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: גם מסכים. אבנר - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2012 (IST)
=== וגם ספרים וסופרים עלומים ===
בערך מוזכר הסופר אליסטר מקגרף וספרו אשליית דוקינס?, עוד שני שמות שאין להם זכר באינטרנט פרט למאמר זה ולמעתיקים ממנו. גם המשך הפרק על "ספרות" עושה קידום מכירות לספרים נגד אתאיזם, אך לא תורם דבר לערך עצמו. אם לא תהיה התנגדות מנומקת, אמחק את הפרק ואולי אכתוב במקומו את הפרק הדרוש בערך כזה, פרק על ספרות של אתאיסטים מוצהרים או כאלה העושים נפשות לאתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 בפברואר 2012 (IST)

text: מסכים. ניסיתי להביא ב"קריאה נוספת" את הספרות העברית (המצומצמת) בנושא. אבנר - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :על אליסטר מקגרף יש מידע בשפע, חפש ותמצא.
replies: text: ::אתה טוען שיש מידע בשפע, אז חובת ההוכחה עליך - תן קישור למידע. בברכה. ליש - שיחה 22:55, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::en:Alister McGrath ויש גם ערך נרחב על ספרו. עושה רושם של בר פלוגתא חשוב של דוקינס. אבנר - שיחה 23:49, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תודה, אבנר. כעת אתקן את תעתיק השם והוסיף את הכיתוב הלועזי. בברכה. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)

text: ::::חובת ההוכחה עליי?, אחרי שמחקת מקורות מכתביו אתה מבקש "הוכחה"? אני לא אשם בחוסר הכרותך עם איש זה או אחר. כנס ל"גוגל" ו"יוטיוב" והתרשם בעצמך.
replies: text: :::::להתנער מאחריות ולשלוח אחרים לחיפוש, ללא כיתוב לועזי ועם תעתיק שגוי, זו עזות מצח, אבל אני מניח שזה לא יפריע לך להמשיך להתלונן. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אניח לעמיתינו לפרש מי הוא "עז המצח".
thread_title:  ציטוטים בעיתיים 

message: בערך מוזכר הסופר אליסטר מקגרף וספרו אשליית דוקינס?, עוד שני שמות שאין להם זכר באינטרנט פרט למאמר זה ולמעתיקים ממנו. גם המשך הפרק על "ספרות" עושה קידום מכירות לספרים נגד אתאיזם, אך לא תורם דבר לערך עצמו. אם לא תהיה התנגדות מנומקת, אמחק את הפרק ואולי אכתוב במקומו את הפרק הדרוש בערך כזה, פרק על ספרות של אתאיסטים מוצהרים או כאלה העושים נפשות לאתאיזם. בברכה. ליש - שיחה 14:10, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: מסכים. ניסיתי להביא ב"קריאה נוספת" את הספרות העברית (המצומצמת) בנושא. אבנר - שיחה 14:16, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :על אליסטר מקגרף יש מידע בשפע, חפש ותמצא.
replies: text: ::אתה טוען שיש מידע בשפע, אז חובת ההוכחה עליך - תן קישור למידע. בברכה. ליש - שיחה 22:55, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::en:Alister McGrath ויש גם ערך נרחב על ספרו. עושה רושם של בר פלוגתא חשוב של דוקינס. אבנר - שיחה 23:49, 26 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תודה, אבנר. כעת אתקן את תעתיק השם והוסיף את הכיתוב הלועזי. בברכה. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)

text: ::::חובת ההוכחה עליי?, אחרי שמחקת מקורות מכתביו אתה מבקש "הוכחה"? אני לא אשם בחוסר הכרותך עם איש זה או אחר. כנס ל"גוגל" ו"יוטיוב" והתרשם בעצמך.
replies: text: :::::להתנער מאחריות ולשלוח אחרים לחיפוש, ללא כיתוב לועזי ועם תעתיק שגוי, זו עזות מצח, אבל אני מניח שזה לא יפריע לך להמשיך להתלונן. ליש - שיחה 06:12, 27 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אניח לעמיתינו לפרש מי הוא "עז המצח".
thread_title:  וגם ספרים וסופרים עלומים