שיחה:הסכסוך הלאומי בתקופת המנדט הבריטי

message: האם יש מקור לשם הערך או שזו כותרת מקורית? "לאומני" לא נראה כל-כך מתאים כאן. אפשר לשנות ל"לאומי", או ללכת עוד צעד קדימה ולשנות ל"הסכסוך היהודי - ערבי בתקופת המנדט". נתנאל - שיחה - מומלצים 11:39, 31 במאי 2018 (IDT)
replies: text: כמו שנתנאל מעליי אמר. אוריאל, Orielno - שיחה 16:35, 31 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :גם "הסכסוך הלאומי" הוא לא שם טוב. צריך להיות ברור משם הערך באיזה לאום/ים מדובר. יוניון ג'ק - שיחה 20:26, 31 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::ערך בנושא שכזה לא יכול להופיע כך בכתיבה שכזו, מציע להעבירו לטיוטה בהקדם, ולהמשיך לדון. מי-נהר - שיחה 17:56, 1 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::, בתור יוצר הערך - אתה מוזמן להגיב לכתוב לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 2 ביוני 2018 (IDT)

text: :::מתנצל על השם הלא מדויק בתחילת הכתיבה - לפי המקורות כמובן מדובר ב"סכסוך לאומי", כמו שהוצע נכונה בידי - ושיניתי זאת. אני מניח כי הדיון בשינוי שם אינו דרוש עוד.Greyshark09 - שיחה 12:08, 3 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: צר לי לומר אבל לפנינו ערך שהוא כולו מחקר מקורי של יוצרו החל משם הערך שאיננו נכון דרך הפתיח שמראה זאת אף יותר וכן הלאה. אף על פי שהיוצר לקח תוכן מערכים אחרים. יתר על כן יוצר הערך שינה את מארג הקטגוריות בנושא שכזה, ללא שום דיון. תוך שהמציא קטגוריה אחרת כשם הערך אליה העביר ערכים שונים. מי-נהר - שיחה 16:45, 1 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ראו גם מה שנכתב בשיחת קטגוריה:הסכסוך הלאומי בתקופת המנדט הבריטי מי-נהר - שיחה 17:00, 1 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :, בתור יוצר הערך - אתה מוזמן להגיב לכתוב לעיל. יוניון ג'ק - שיחה 18:34, 2 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם מי נהר. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 01:32, 3 ביוני 2018 (IDT)

text: ::יצירת הערך זה בעברית במקביל לערכים קיימים בשפות האנגלית, הצרפתית ושפת בהסה היא כלל לא "מחקר מקורי", אלא בדיוק לפי מקורות. קיימת בעיה מהותית בהגדרת סכסוך ישראלי-ערבי (סכסוך בין ישויות מדינתיות) בטרם הייתה קיימת מדינת ישראל ואף גרוע מזה בטרם היו קיימות מדינות ערב. תקופת הסכסוך בין 1920 לבין 1948 היא תקופת סכסוך לאומי להגדרה עצמית של ערביי ארץ ישראל מחד ושל יהודי הישוב העברי מאידך. בתקופה זו הסכסוך המדובר לבש אופי שונה מאוד מסכסוך בין ישויות מדינתיות (אחרי 1948) והיה בעל אופי בין עדתי. תקופה זו מוגדרת לעיתים כשורש הסכסוך הישראלי-פלסטיני, אך רבים מהעורכים הלא מקצועיים טועים וחושבים כאילו מדובר בחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני עצמו. לשם הבהרה, בתקופת המנדט הבריטי עיקר הסכסוך כוון כנגד הבריטים, אף כי בהחלט היו לו פנים בין-עדתיים, דתיים וטריטוריאליים מסוימים. מציע לשים לב איך מגאזין טיים צייר את התמונה של פרעות תרפ"ט - אותה עת דובר על "אלימות בין ערבים ליהודים שהחלה ליד הכותל המערבי"  (וממש לא על "סכסוך ישראלי-פלסטיני" או "בין ישראלים ופלסטינים", ששני המושגים הללו עוד לא היו בשלים כלל אותה עת). יעקב מצר מתאר את הסכסוך כ"סכסוך יהודי-ערבי" ו"הסכסוך האתני-לאומי" באותה התקופה ופעם אחת קורא לזה "הסכסוך הלאומי היהודי-ערבי" (עמ' 39) . גם ברוך קימרלינג קורא לזה "הסכסוך היהודי-ערבי" בעבודת הדוקטורט שלו "השפעת הגורמים הקרקעיים והטריטוריאלים בסכסוך היהודי — ערבי על בינוי החברה היהודית בארץ–ישראל" משנת 1974. בספרה של אביבה חלמיש "מבית לאומי למדינה בדרך: היישוב היהודי בארץ-ישראל בין מלחמות העולם, Volume 2" מתואר בסכסוך כ"סכסוך בין שתי תנועות לאומיות". אף אחד לא קורא לזה "סכסוך ישראלי-פלסטיני", אלא לכל היותר מקשר את הסכסוכים על ציר הזמן.Greyshark09 - שיחה 12:33, 3 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::ואני אוסיף שיש עורכים שמנסים לדחוף לתוך הסכסוך הישראלי-ערבי המודרני את כל הפרעות ההיסטוריות כאילו מדובר בסכסוך שנמשך מאות שנים - חלק מנסים לשייך לסכסוך הישראלי-ערבי את האלימות הספורדית על רקע פלילי וכלכלי עוד בתקופת העלייה הראשונה והשנייה וחלק אף הולכים אל אמצע המאה ה-19 ואף לפרעות דתיות בצפת של 1834 בידי מוסלמים ו1838 בידי הדרוזים. זו בהחלט הגזמה ואף חוסר הבנה.Greyshark09 - שיחה 12:38, 3 ביוני 2018 (IDT)

text: איך עונים על כל כך הרבה היגדים שגויים בקצרה? אתחיל במשהו אתן לאחרים להמשיך.

text: זה שהיוצר שייך את הדף שכתב לערכים השפות הזרות אינו אומר דבר להיפך. ראו את מה שכתוב בשפה האנגלית או הצרפתית ותראו שהוא אינו משתמש לא במינוח לאומני ולא במינוח לאומי.

text: הערך הקצרמר בצרפתית נקרא - Conflit arabo-sioniste

text: והערך הארוך באנגלית נקרא - Intercommunal conflict in Mandatory Palestine

text: כאשר הערך באנגלית מתבטא בפתיח בצורה זהירה ומדויקת ראו שם בשונה ממה שנעשה כאן.

text: לגיטימי לייחד ערך מורחב לתקופת המנדט. לא לגיטימי לנסות לבלגן לבד את כל מרחב הערכים והקטגוריות שכבר במיזם לתוך תקופה זו בלבד. ולהציג רק בפרספקטיבה שלה את כל הנושא.

text: כעת בשל אילוצי הזמן אעיר בשלב זה על הסוף של תגובת משתמש:Greyshark09 הנכבד. מה שאמר בתגובתו האחרונה אינו תיאור נכון של המצב במיזם לא מצד התוכן ולא מצד הליכי הבנייתו השיתופיים. אין זה אומר שלא ניתן לשפר נקודתית במקומות שונים תוכן. ואכן חלק מהערכים אף דורשים שכתוב כיאה לנושאים מורכבים כאלה. מי-נהר - שיחה 15:56, 4 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : שאלת תם: הבה נניח לצורך הדיון שהערך כתוב בצורה בעייתית. האם זהו לא דיון נפרד מהבהרת החשיבות? כלומר, האם הנושא של הסכסוך 'הערבי-יהודי' בתקופה הטרום-ישראלית לא ראוי לערך מורחב? מאחר שמדובר בתקופה בעלת מאפיינים ייחודיים מאוד לסכסוך, אני נוטה לחשוב שכן. הערך עצום בגודלו ועוד לא התעמקתי בו באמת, אבל אם השאלה היא אם עבור ויקיפדיה העברית יעבור את רף החשיבות ערך כתוב היטב על הסכסוך בתקופת המנדט הבריטית - אני אופתע אם התשובה תהייה "לא". גם אם תוכן הערך הוא 'מחקר מקורי' של כותבו, עצם קיום הסכסוך בתקופה זו הוא עובדה היסטורית. האם אני מפספס משהו? Theshumai - שיחה 00:55, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::תשובה. אנו מוחקים דפים שנכתבו בצורה משובשת מאד גם כאשר יש לשם של הערך חשיבות. הערך כאן מטעה כי הושקעה בו עבודה ויש בו תוכן רב אבל הוא משובש מאד. מבחינה מתודית מכיל הרבה מאד שגיאות מובנות ותוכניות. בר מעצם שמו והגדרתו. בפרט נושא כה כבד ורציני לא יכול להיות מועלה ככה. מי-נהר - שיחה 00:58, 7 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: תודה על התשובה. נראה שיש פה אתגר סמוי לשיפור הערך בתוך מספר ימים, אבל מאחר שמדובר בערך כל כך מורכב וענקי יכול להיות שזה באמת לא ריאלי. קצת חבל לי על עבודה רבה בנושא חשוב שתושלך אל הפח, אבל אני מניח שאולי באמת זו האפשרות העדיפה Theshumai - שיחה 01:04, 7 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות