שיחה:סיון קיש

message: היי לכולם. איך אני מעלה את הדף? אני עורכת חדשה בוויקיפדיה. אתם יכולים לעזור לי להחזיר את הדף? וגם להסביר לי איך מעלים את התמונה של הסופרת? זה לא תוכן פרסומי, מדובר בסופרת מוערכת מאוד שספריה שבו את לב הקוראים והפכו לרבי מכר Shellylerman55 - שיחה 17:44, 30 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: תחילה יש להימנע מניסוחים כמו "ספריה שבו את לב הקוראים". גילגמש • שיחה 17:45, 30 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :היי גילגמש שיניתי בהתאם להנחיות שלכם והורדתי כל דבר שחשבתי שעשוי להשמע כתוכן פרסומי. כתבתי בצורה נייטרלית, מקווה שעכשיו זה בסדר. תוכל לפרסם את זה? Shellylerman55 - שיחה 01:05, 31 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::@Shellylerman55, עניתי לך בדף השיחה שלך. לוגי ; שיחה 01:07, 31 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::יופי תודה, אני רואה שהכנסת פרטים, זה באמת ממש עוזר. אולי אתה יכול גם להעלות את התמונה מהוויקישתוף? אני לא מצליחה. ואם יש לך משהו לערוך או להוסיף בתוכן אז אשמח מאוד לכל עזרה. Shellylerman55 - שיחה 01:22, 31 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  דף סיון קיש 

message: מאות ביקורות נפלאות ומכירות של שדות נלוזים, ספרה הראשון של קיש, בחנות עברית:
https://www.e-vrit.co.il/Product/19388/שדות_נלוזים
ביקורות ומכירות של הספר לילה אחד בוותיקן בחנות עברית:
https://www.e-vrit.co.il/Product/23271/לילה_אחד_בוותיקן
ביקורות ומכירות של הספר מלאך להשאיל בחנות עברית:
https://www.e-vrit.co.il/Product/25411/מלאך_להשאיל
הספר שדות נלוזים נכנס לרשימת 22 הספרים המצליחים ביותר:
https://nivbook.co.il/articles/150679/
 Shellylerman55 - שיחה 01:15, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה בכתיבת הערך.

text: לגבי הקישורים שהבאת:

text: * זו לא "רשימת 22 הספרים המצליחים ביותר", אלא רשימה של 22 ספרים שההוצאה לאור עצמה ממליצה עליהם לקריאה ב-2022. כלומר - לא מלמד אותנו דבר חוץ משההוצאה לאור מקדמת את הספרים שלה.

text: * הקישורים לאתר עברית לא מביאים ביקורות. תגובה בת משפט בודד של גולשים באתר זה יותר "טוקבקים" מאשר ביקורת. ביקורות נכתבות על ידי מבקרי ספרות בעיתונים או במגזינים המתאימים.

text: * אם יובאו ביקורות ממשיות (כלומר כתבה שלמה ולא משפט בודד, על ידי מבקרי ספרות, שפורסמו בעיתון ראשי) על הספרים זה בהחלט יעזור לדיון, אבל יש לשים לב שזה קודם כל יבהיר חשיבות אנציקלופדית לספרים עצמם, ולא בהכרח לסופרת.

text: Dovno - שיחה 01:25, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :היי dovno, בבקשה תסתכל יותר טוב בקישורים שצירפתי, זה לא תגובה בודדת של גולשים אקראיים – בחנות הדיגיטלית עברית רק הרוכשים יכולים לכתוב ביקורות בעמוד הספר. תסתכל טוב, מדובר במאות קוראים נלהבים. קיש סופרת מאוד מוכרת ברשתות החברתיות ויש לה כעשרים אלף איש חברים ועוקבים. היום מודל המכירה עבר לרשתות החברתיות. הסופרים המוכשרים זה כבר לא לפי המודלים של פעם רק בחנויות הספרים ובעיתונות, היום הכול מתנהל ברשתות החברתיות... מקווה שהשתכנעת. אשמח אם תתמוך בערך. Shellylerman55 - שיחה 01:53, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :: ועדיין דרושה ביקורת ספרות כדי להעיד על הבולטות של הספר ביחס לספרים אחרים, שגם להם יש מכירות וחוות דעת אישיות ברשתות החברתיות.― מקף︙ණ 15:09, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::@מקף

text: :::היי מקף, סוף־סוף מצאתי לך את התשובה לשאלתך. הנה הקישורים שעונים לסעיף 3 ב"כלל":

text: :::אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:

text: :::https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה

text: :::לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:

text: :::https://nuritha.co.il/he/node/78194

text: :::ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:

text: :::https://nuritha.co.il/he/node/81325

text: :::זהו, זה סוגר את הפינה של עונה על סעיף 3, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה.

text: :::מה דעתך? אני צודקת, כן? Shellylerman55 - שיחה 00:21, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::נוריתה היא פלטפורמה לבלוגים אישיים - אתר הבנוי מתוכן גולשים. מאות כותבים שם ביקורות. אף ביקורת שם אינה רלוונטית מבחינה אנציקלופדית. Dovno - שיחה 00:57, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :היי dovno, אוסיף שחשיבות העיתונות ירדה בעשור האחרון, ואת מקום העיתונות תופסות כיום הרשתות החברתיות. כיום רוב הפרסום מתנהל ברשתות החברתיות ובבלוגים. תסכים איתי קצת לגבי זה? Shellylerman55 - שיחה 01:56, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :היי dovno, שכחתי לציין שבספרי ניב (אחת מההוצאות הגדולות ביותר במדינה בזמנים אלו), יוצאים כל שנה מאות ספרים, והייתי אומרת שהם מוציאים בקירוב ל־700 בשנה, לכן עצם העובדה ששדות נלוזים, ספרה הראשון של קיש, הצליח להתברג למקום כל כך גבוה בין 22 הספרים הנמכרים והמצליחים ביותר זה דבר ענקקקק, כי מדובר ב־22 הספרים הכי נמכרים והכי מצליחים מבין המאות שספרי ניב מוציאים בשנה. אתה יכול לתאר לעצמך כמה זה קשה להיכנס לרשימה כזאת מבין מאות ספרים... לא כל ספר נכנס, זה הולך לפי מכירות. Shellylerman55 - שיחה 03:05, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
 מצרפת קישורים לכתבות 👇🏻
ראיון ראש בראש, יולי 2022
https://www.e-vrit.co.il/AuthorInterviewItem/269
ראיון Alwayswriteagain, פברואר 2021
https://wwwalwayswriteagain.blogspot.com/2021/02/murder-mayhem-but-no-medicine.html
באתר נוריתה https://nuritha.co.il/he/node/73709
גלית מספרת https://galitmesaperet.co.il/post/8512
שרון בצלאל, פרלמנט הספרים https://www.thebp.co.il/סקירה/שדות-נלוזים-סקירה-של-שרון-בצלאל/
ראיון בכיוון הרוח :
https://bkiovnhroh1.com/PAGE5744.asp
הפינה של פנינה, פנינה מנצור:
https://pninaweb.blogspot.com/2022/06/blog-post_22.html?spref=fb
בחירות נכונות, ריקי ברוך:
https://rickibaruch.blogspot.com/2022/06/blog-post_27.html?spref=fb
הספר שדות נלוזים נכנס לרשימת 22 הספרים המצליחים ביותר:
https://nivbook.co.il/articles/150679/
החיים היפים עם אורית ענבר, מלאך להשאיל:
https://oritinbar.wordpress.com/2022/07/12/מלאך-או-שטן/
החיים היפים עם אורית ענבר, לילה אחד בוותיקן:
https://oritinbar.wordpress.com/2022/03/01/סודות-הוותיקן/ Shellylerman55 - שיחה 01:45, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

text: Shellylerman55, אלו קישורים לבלוגים פרטיים ואתרים של ההוצאות עצמן. אלו לא מקורות טובים לביסוס חשיבות אנציקלופדית. בנוסף, רבים מהקישורים מדברים על הספרים וכלל לא על הסופרת. Dovno - שיחה 01:50, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :הנה dovno, לא שמת לב כנראה לאתר נוריתה, זה בטח נשמט לך מהעין. אצרף לך שוב את הקישורים. דובנו, אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:

text: :https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה

text: :לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:

text: :https://nuritha.co.il/he/node/78194

text: :ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:

text: :https://nuritha.co.il/he/node/81325

text: :זהו, זה סוגר סופית את הפינה של עונה על סעיף 3, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה. בנוסף, העורכים הבכירים שכתבו נימוק בעד חשיבות, רובם כתבו נימוק שמתייחס לסעיף 3 בכלל הזה שאתה מדבר עליו, הם כתבו שזה עונה על הרף של הדרישות בוויקיפדיה.

text: :השתכנעת? Shellylerman55 - שיחה 00:17, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
עורכים יקרים, לפי הצעתכם, אנסה לקבץ את כל הנימוקים של חשיבות ערך הסופרת סיון קיש, שעליו עבדתי בהתנדבות המון־המון שעות:
1. סיון קיש מכרה עד כה אלפי ספרים, בחנויות הדיגיטליות ובמקומות אחרים. כמעט בכל הקישורים והכתבות שצירפתי מופיע אזכור לכך שספריה של קיש הפכו לרבי מכר ושהם זכו להצלחה רבה.
2. תוכלו לראות בקישורים שצירפתי לחנות הדיגיטלית עברית הגדולה במדינה מאות ביקורות נפלאות של קוראים שרכשו את ספריה וכתבו ביקורת אוהדת.
3. קיש נחשבת לכוכב עולה בשמי הספרות וידועה בזכות ספרי המופת שלה.
4. לקיש יש כ־20,000 חברים ועוקבים בפייסבוק וברשתות החברתיות, וקוראים שמחכים לכל ספר חדש שלה. היא מוכרת מאוד בכל מקום בזכות ספריה, וכמעט כל הקוראים הישראלים מכירים אותה, בזכות הרשתות החברתיות.
5. בביקורות ובכתבות עליה תוכלו לראות שקיש מכונה על ידי הקוראים "מלכת המותחנים החדשה" או "אגתה כריסטי המודרנית".
6. יש לקחת בחשבון שמודל מכירת הספרים והפרסום בארצנו הקטנטונת השתנה, חברים. לא עוד שליטה של המונופולים הגדולים וההוצאות לאור הגדולות: היום רוב הסופרים מוציאים את ספריהם לבד והמכירה מתבצעת לא רק בחנויות הספרים סטימצקי וצומת, שם לרוב לא נשאר לסופר גרוש, אלא בחנויות הדיגיטליות וברשתות החברתיות. חומר למחשבה: האם חשיבותו של הסופר נמדדת רק לפי כמות הספרים שהוא מכר, ואם הוא מופיע בעיתונות? או שמא על האיכות של ספריו לדבר בפני עצמה, ועל הקול של הקוראים להישמע? כן, הזמנים השתנו, וחשיבות הסופר, לפחות לעניות דעתי, כבר לא נמדדת בשאלה האם הסופר הוציא לאור את ספרו בהוצאה מפורסמת, יצא לחנויות הספרים, מכר עשרות אלפי עותקים, זכה לכתבה אוהדת במעריב או ידיעות וכדומה... היום מודל המכירה השתנה והכול נעשה ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות.
7. ספרה החדש של קיש, מלאך להשאיל, שזכה להצלחה מסחררת מיד עם צאתו והמהדורה הראשונה אזלה, נחשב על ידי המבקרים ברשתות החברתיות ליצירת המופת של השנה, וכנראה גם ליצירת המופת הגדולה ביותר של קיש.
מקווה ששיכנעתי אותכם ושתתמכו בערך החשוב הזה שערכתי,כי קיש באמת סופרת מאוד מאוד מוכשרת וספריה הם ספרי מופת. מקווה שתכתבו דעה חיובית על מנת שהערך לא ימחק. Shellylerman55 - שיחה 02:44, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

text: לאט לך עם התואר 'מופת'. נחכה כמה עשרות שנים ואם היצירות של קיש ישרדו את מבחן הזמן נשקול מחדש את השימוש בו. ההתלהבות  בה את מקדמת את הערך יש בה טעם לפגם. 2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 06:07, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :היי היי היי, עורכת כתבה ערך על סופרת שהיא אוהבת את ספריה, למה להיכנס באישי? עורכים נלהבים יועילו מאד לוויקיפדיה העברית. גם אם אתה לא מסכים שיש ערך לערך, אין סיבה למשפט האחרון שכתבת. אחד הכללים הבסיסיים בדיון בדפי שיחה הוא: "אין ללעוג לעבודה שמושקעת על ידי אחרים באתר. מותר להעביר ביקורת בונה, אך ללא שימוש במילים פוגעניות." בקיצור: לגופו של אדם ולא לגופו של טיעון. יחיאל הלוי - שיחה 06:58, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::חשוב להציב מראה אל מול תעופה של עורכים חדשים על עצמם ונשוא כתיבתם. אני סמוך ובטוח שתגובתי לא תרפה את ידי העורכת החדשה אלא תעזור לה לגבש גישה מאוזנת יותר למציאות הכתיבה באנציקלופדיה. 2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 07:28, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

text: Shellylerman55, כמה תגובות:

text: #אין צורך לפתוח דיון חדש לכל תגובה. מגיבים בתוך הדיון שכבר קיים.

text: #אכן, שימוש בסופרלטיבים כגון "יצירת מופת", "כוכב עולה", "זכה להצלחה מסחררת", "זה דבר ענקקקק" רק מחלישים את טיעוני החשיבות. הדיון צריך להיות נייטרלי וענייני, תוך הפניה למקורות ברורים ואמינים המאוששים את הטענות.

text: #אינני יודע על מה מתבססת הטענה שספרי ניב היא "אחת מההוצאות הגדולות במדינה". בכל מקרה, כפי שציינתי, אין דבר באותו דף שמעיד על כך שמדובר "ב־22 הספרים הכי נמכרים והכי מצליחים". אלו 22 ספרים שההוצאה מנסה לקדם את מכירתם ב-2022, משיקוליה שלה. אם כבר, זה יכול באותה המידה להעיד על ההפך: שאלו ספרים שהצליחו פחות משההוצאה קיוותה ולכן היא מנסה לשווק אותם יותר. כך או כך, זה מדגים מדוע קישור לאתר ההוצאה עצמה אינו מקור טוב מבחינה אנציקלופדית. צריך מקור נייטרלי. ראי: וק:איכותם של מקורות.

text: #חשיבות אנציקלופדית של ספר בהחלט איננה בשל איכותו הספרותית/אומנותית. מעבר לכך ש"איכות" היא סובייקטיבית, בוויקיפדיה יש גם ערכים על יצירות שיש קונצנזוס מוחלט שהן חסרות כל איכות. מה שמשנה זה השפעה תרבותית/ציבורית ומקורות (נייטרלים ואמינים) המעידים על כך.

text: #תגובות של קוראים באתר ההוצאה שהם אהבו את הספר בהחלט אינן "מאות ביקורות נפלאות" ואינן רלוונטיות לאנציקלופדיה. באותה מידה לא נתחשב בכך שמי שקנו מוצר באמזון כתבו תגובה שהם מרוצים מהמוצר ומדרגים אותו 5 כוכבים.

text: #כאמור, הפניות לבלוגים פרטיים לא מבססות חשיבות אנציקלופדית.

text: #כנ"ל, "מכונה על ידי הקוראים "מלכת המותחנים החדשה" או "אגתה כריסטי המודרנית"" אינו אנציקלופדי. זה יהיה רלוונטי אם תכונה כך - ובאופן עקבי - על ידי מבקרי ספרות מוכרים.

text: #כתבת: "היום רוב הסופרים מוציאים את ספריהם לבד". ואכן נכון. ובשל כך עצם זה שמישהו הוציא ספר זה בהחלט לא מספק מבחינת טענה לחשיבות אנציקלופדית, כי כל אחד יכול לעשות זאת. אז חשיבות של ספר אכן עדיין נמדדת בהאם "יצא לחנויות הספרים, מכר עשרות אלפי עותקים, זכה לכתבה אוהדת במעריב או ידיעות וכדומה". בהחלט כן. וראי: ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים.

text: #וכל זאת, כאמור, מעיד לכל היותר על הספרים ולא על מי שכתבה אותם. גם אם תובהר חשיבות אנציקלופדית לספרים (וזה ממש לא הודגם עדיין לפי הקריטריונים המקובלים בוויקיפדיה) זה לא אוטומטית יבהיר חשיבות (אנציקלופדית) לסופרת.

text: Dovno - שיחה 08:09, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
לא ברור לי היכן הדיון אבל אני בעד חשיבות על הסופרת סיון קיש. Hila Livne - שיחה 09:23, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :{בעד חשיבות} הוציאה 3 ספרים לאור שכולם נמכרו. זה עובר את סף החשיבות. אצביע בעד להשאיר את הערך. הסופרת ידועה ומוכרת לי היטב. הערך כתוב טוב מאד. Hila Livne - שיחה 13:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: הילה שלום, לא מספיקה הדעה שיש חשיבות. חובה להוסיף נימוק אחרת התמיכה לא נחשבת בספירה. Asaf M - שיחה 14:52, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
חיפשתי בגוגל והתרשמתי שיש התעלמות מוחלטת של הממסד הספרותי מהסופרת ומספריה כך שיש כאן סימן שאלה גדול על חשיבותה האנציקלופדית. Danny Gershoni - שיחה 12:22, 3 באוגוסט 2022 (IDT)

text: זה נראה יותר ויותר כמסע צלב של העולם החדש מול העולם הישן 2A03:C5C0:207E:7821:4FC5:C112:61D5:5195 13:13, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: : חשיבות. לא מבין בכלל באיזה תחום הטענה לחשיבות אנציקלופדית שלה, מהערך בטח שלא ניתן להבין זאת. עמית - שיחה 13:30, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :: לטעמי עוברת את רףף החשיבות לסופריםBalberg - שיחה 18:08, 3 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::: @Balberg, נימוק או הסבר מינימלי לעמידה ברף מאוד יסייע לנו.תגובות ה”בעד חשיבות“ השרירותיות מעיקות מאוד.― מקף︙ණ 15:11, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::היי עמית, שכחתי לציין שקיש היא חברה באגודת הסופרים העבריים במדינת ישראל, וזה גם מעיד על חשיבותה. צרפתי קישור למטה לתנאי קבלה.זה קשה להתקבל. אולי זה ישכנע אותך. Shellylerman55 - שיחה 22:29, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::היי עמית. זה יענה על שאלתך. הנה קישורים לאתר נוריתה. אתה צריך להקליק על לשונית "ביקורות" בתוך הקישורים שאני שולחת לאתר נוריתה, אחרת תראה רק תקציר לספר. אם תקליק על ביקורות תראה כמעט עשרים ביקורות לספרים על ידי הסוקרים המשפיעים של נוריתה, שם דבר בעולם הספרות:

text: ::https://nuritha.co.il/he/node/81325 שדות נלוזים ביקורות באתר נוריתה

text: ::

text: ::

text: ::לילה אחד בוותיקן ביקורות באתר נוריתה:

text: ::https://nuritha.co.il/he/node/78194

text: ::ביקורות על מלאך להשאיל באתר נוריתה:

text: ::https://nuritha.co.il/he/node/81325

text: ::זהו, זה סוגר את הפינה של עונה על סעיף 3 של הכלל הוויקיפדי, ומתייחס לביקורות באתרי אינטרנט על הסופרת וספריה. אין כיום יותר גדול ונחשב מהאתר של נוריתה. Shellylerman55 - שיחה 00:24, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: היי דני גרשוני, מדובר בדור חדש של סופרים עצמאיים, והמכירה והפרסום ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות. עם אלפי קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובמועדוני הספרים אי אפשר להתווכח. הייתי רוצה שתשתדל לראות בראייה רחבה יותר. מי מגדיר מהו הממסד הספרותי? למי אכפת מהממסד הספרותי? בטח לא לי... למי זה צריך להיות אכפת אם סופר מוכשר עצמאי אינו מוכר על ידי הממסד? מה מגדיר איכות וחשיבות? הכתיבה, או כמה מכרת ואם מכרת בחנויות ואתה מוכר על ידי "הממסד"? למי אכפת מכל המונופולים האלו ששולטים בשוק הספרים ועושקים את הסופרים? אני מזמינה אותך להיכנס ולראות מאות סופרים נהדרים בחנות הדיגיטלית עברית הגדולה במדינה, שלא מוכרים על ידי הממסד הספרותי, כפי שאתה מכנה אותו, מאחר שהם סופרים עצמאיים שלא מוציאים בהוצאות הגדולות ולא יוצאים לחנויות כדי לא לתת יד לעושק. אתה תתפלא כמה סופרים וסופרות מוכשרים בטירוף אתה תמצא שם. תמצא שם ספרים שיפילו אותך לקרשים, שלא מוכרים על ידי "הממסד". אני אישית הייתי שמחה לראות מהפך בשוק הספרים, סוג של מרד נגד העושק. יותר מידי אנשים חיים על גב הסופרים, זה הממסד שלך, כפי שאתה מכנה אותו, שמורכב מההוצאות לאור וחנויות הספרים – הכול עושק. והם לוקחים גם את זכויות התרגום לפעמים ומשאירים את הסופרים ערומים. אז מה המציאה הגדולה להיות בתוך הממסד הזה, שכולו עושק? Shellylerman55 - שיחה 01:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::אני מכיר את המנגנונים המוצעים היום שמאפשרים לעקוף את הוצאות הספרים המסורתיות והיקרות ואני בסדר גמור עם זה ואפילו בעד לשבור את המונופולים. כשאני מתייחס לממסד הספרותי אני מתייחס למבקרי ספרות הפועלים דרך העיתונות היומית/שבועית/חודשית (ידיעות, מעריב, הארץ, ישראל היום וכו') להם יש מדורי תרבות המסקרים סרטים/הצגות/ספרים/מופעים וכו' והתייחסות מצידם חסרה לגמרי בערך. Danny Gershoni - שיחה 12:52, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::@Danny Gershoni
replies: text: ::::היי דני, שכחתי לציין עוד נימוק: קיש היא חברה באגודה לסופרים העברים במדינת ישראל. זה מעיד על חשיבותה. זה מאוד קשה להתקבל לאגודת הסופרים, צריך ממליצים חברי אגודה, הספרים עוברים לקטורה קשוחה, ויש ועדת קבלה והצבעה. כלומר, זה רק מראה לך שאגודת הסופרים מוצאת שקיש חשובה. אשמח אם תתמוך בערך החשוב הזה בעקבות כל הנימוקים האלו Shellylerman55 - שיחה 22:36, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :מתייג את @Danny Gershoni במקרה והוא לא עוקב אחרי הדף. לוגי ; שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::כנ"ל גם את @Balberg. לוגי ; שיחה 02:00, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::: כתיבת ספרים רבים מעביר אותה על הרף.  אקסינו - שיחה 11:57, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::: מנימוקי אקסינו. אגב, @Shellylerman55 לשליחת כמויות של הודעות בהרבה מקומות נוטה להיות השפעה הפוכה למה שאת רוצה. להבא כדאי להסתפק רק בלוח המודעות ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 13:08, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::כתיבת ספרים רבים כשלעצמה לא מעבירה בהכרח את רף החשיבות. כל אחד יכול לכתוב ספרים, והרבה, לא משנה כמה הם מוצלחים או כמה הם זכו להכרה ונקראים. מי שטוען שקיימת לה חשיבות בשל הספרים שכתבה, שיתכבד ויראה שהספרים עצמם הם בעלי חשיבות. יש לנו קריטריונים לחשיבות ספרים. האם הספרים שכתבה, אפילו חלקם, עומדים בקריטריונים והם בעלי חשיבות בעצמם? אם כן, זה מחזק את טיעון החשיבות למי שכתבה אותם. אם לא, אז איך יש חשיבות לסופרת שכתבה מספר ספרים שאין להם חשיבות אנציקלופדית? Lostam - שיחה 13:10, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::כל אחד יכול לכתוב ספרים, וכל אחד יכול לכתוב שירים, וכל אחד יכול להקים מדינה, וכל אחד יכול לרוץ לבחירות. מי שעשה הוא מי שחשוב ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:14, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: אעז ואומר שצריך לשנות קצת את הגישה הארכאית והמיושנת, שבה סופר נחשב רק אם הוא מוכר על ידי הממסד הספרותי. איזו מין קביעה זאת בכלל? ככל שאנסה להיות עדינה לגבי זה, אין מנוס מלומר, שזו דעה קדומה, שיש בה אפילו אפליה, ואנחנו חיים עם האפליה הזאת כבר הרבה זמן. כמו שיש כוכבי רשתות יש גם סופרים כוכבי רשתות, והם נחשבים לא פחות מאחיהם שמוציאים בהוצאות לאור הגדולות ומוכרים על ידי הממסד. אם הסופרים היו מתאגדים ומוציאים את ספריהם לבד במקום בהוצאות הגדולות ולא יוצאים לחנויות הספרים, המצב הזה של עושק הסופרים היה נגמר, והמונופולים האלו היו נאלצים להעלות לסופרים את התמלוגים, בצורה שישאר להם כמה גרושים שיאפשרו להם לגמור את החודש Shellylerman55 - שיחה 02:47, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :שלי, ויקיפדיה היא לא זירה למחאות מהסוג הזה. ויקיפדיה מייצגת את המציאות ברמה אנציקלופדית. נכון להיום הכללים שהוסכמו בוויקיפדיה, ואלה כללים שהקהילה החליטה עליהם, הם שנדרשת הכרה ממוסמכת ובעלת חשיבות בפני עצמה כדי שסופר ייחשב כבעל חשיבות אנציקלופדית. כפי שכבר אמרתי לך באחד הדיונים המקדימים להעלאת הערך, אני חושב שהערך הזה גבולי מאוד מהבחינה הזו, ולא מהצד העליון של הרף שוויקיפדיה מציבה, ולכן אני לא יכול לתמוך בחשיבותו. יכול להיות שסיון קיש היא סופרת נפלאה ונהדרת, אבל כפי שהוסבר לך מעט למעלה, המקורות שהצגת עד היום אינם מקורות שוויקיפדיה מכירה בהם לצורך הוכחת עמידה ברף האנציקלופדי. תאו הארגמן - שיחה 09:15, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::, אכן עוברת את רף החשיבות המקובל אצלנו לסופרים. Amikamraz - שיחה 11:59, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::: כל סופרת ישראלית ראוי שיהיה לה ערך. לא ידוע לי על מגבלת מקום בוויקיפדיה Nivinaor - שיחה 18:32, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::תודה רבה nivinaor, שמחתי לשמוע שאתה תומך בערך החשוב שכתבתי. Shellylerman55 - שיחה 02:20, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::בלי להביע דעתי על קריטריוני החשיבות המצחיקים של ויקיפדיה, היא עוברת בקלות את רף איתי שקולניק, עם שלושה ספרים שבשניים מהם מעל 400 עמודים ובשלישי מעל 300 עמודים. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚  12:48, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: (ועוד לא נמאס לי מהממסד הספרותי). Tal Too - שיחה 12:55, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::הוציאה שלושה ספרים שזה מעל לשני ספרים שהוא הרף שנקבע. האם הספרים טובים יותר או פחות מזוהר ושקיעה של יצאניות צמרת של אונורה דה בלזק זה לא מעניננו. הספרים נמכרים, העם מהלל והסופרת תקבל ערך. בורה בורה - שיחה 13:49, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::לא נקבע מעולם שום רף כזה לחשיבות אנציקלופדית לסופרים. יש כלל לשוני שאומר שכדי לכנות מישהו "סופר" בוויקיפדיה צריך שיוציא לפחות שני ספרים בהוצאות מוכרות. דרך אגב - כבר מחקנו בדיוני חשיבות ערכים על אנשים שכתבו עשרות ספרים, כי אך אחד לא הצליח להראות בדיון שספרים אלו בעלי חשיבות. Dovno - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף. שניים מהם יצאו בהוצאת מרום, הוצאה שהצלחתי למצוא רק סופר אחד נוסף שספריו יצאו דרכה, בועז כהן. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 14:42, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::היי dovno, הכלל הלשוני הארכאי הזה הוא מעציב מאוד. זה כלל מפלה. זה כלל לא הוגן, ולא שוויוני. סופר לא נמדד בחשיבותו בקריטריונים של באיזה הוצאה לאור הוציא את ספרו. סופר נמדד באיכות ספריו. כל סופר שיש לו קוראים רבים הוא סופר חשוב. כל סופר ספריו איכותיים מאוד הוא סופר חשוב – וזה בכלל לא משנה אפילו כמה ספרים הוא מכר. אגב, קיש חברה באגודת הסופרים העבריים. Shellylerman55 - שיחה 17:24, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::אני בעד כי אחרת הסף לא הוגן. Tal Too - שיחה 18:15, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :@tal too

text: :@Tal Too
replies: text: ::@Shellylerman55, איך מי שנמאס לו מהממסד הספרותי יתמוך כאשר היא חברה באגודת הסופרים הממוסדת?

text: ::לגבי הכללים. ראשית, בשלב זה התומכים צריכים לנמק. בשלב הבא כנראה תיפתח הצבעה. עדיף כנראה לכתוב מעט תגובות ואת המעט לכתוב באופן משכנע ככל האפשר.

text: ::@בורה בורה, כתבת "הספרים נמכרים, העם מהלל" זה כמובן טיעון חשיבות, אבל מניין לך? כמה ספרים נמכרו? עד כמה העם מהלל?

text: :: Yyy774 - שיחה 07:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::הסבר על המשמעות של הדפסה דרך מו"ל חשוב.

text: :::הוצאת ספר מלווה בעלות כלכלית גדולה (כמה עשרות אלפי שקלים לספר שעובר עריכה מסוגים שונים). כאשר ההוצאה לוקחת על עצמה את הסיכון הכלכלי ואת ההוצאות היא מצהירה בכך שהיא מאמינה בספר.

text: :::הערה, לפי מה שאני מכיר רוב הספרים שהוצאות הספרים מדפיסות הפסדיים וגם בבתי ההוצאה הנחשבים בעולם. איך הם חיים? בקושי, המיעוט שמצליח מכסה את ההפסדים, עבור הסיכון וכיסוי ההפסדים העמלות גבוהות ואז בתי ההוצאה מואשמים בסחטנות ועושק.

text: :::כאשר אדם מדפיס בעצמו הסיכון הכלכלי על עצמו (גם הסיכוי לגרוף את כל הרווחים לכיסו) וכן איכות העריכה וכך מעצם ההדפסה לא ניתן ללמוד חשיבות אלא מכמות המכירות שמראה את יחס הציבור לספר.

text: :::ספרי ניב מאפשרים לכל משלם להוציא ספר וזה נפלא, אבל לא מעיד על חשיבות.

text: :::לכן המדיניות של הוצאה מסחרית מוצדקת. Yyy774 - שיחה 08:04, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::צר לי, vyy774, אך אני חייבת לחלוק על דעתך. המילים שלך "המדיניות של הוצאה מסחרית מוצדקת" ממש מפלחים את ליבי, כי הן מעצימות מצב עצוב שהיה קיים עד לפני עשר שנים בשוק הספרים, עד שנכנס עידן הרשתות החברתיות והחנויות הדיגיטליות. צריך להבין ולהפנים שהסופרים החשובים השתחררו מעול ההוצאות לאור הגדולות והמסחריות, וגם מעול החנויות. אני נלחמת על הערך שכתבתי בחירוף נפש כי הוא יותר מסתם ערך בשבילי, הוא הפך למלחמה על כל מה שצודק, וראוי והוגן ושוויוני. לא ייתכן מצב שבו יקטינו סופרים חשובים, חברי אגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, רק בגלל שהם לא הולכים "בתלם" והם לא מתאימים לכלל ארכאי (תלם של עושק לכל הדעות, שכן הזכויות של הסופרים, ולרוב גם זכויות התרגום, נגזלות מהם בהוצאות הגדולות), לתבנית מיושנת של להוציא לאור בהוצאות הגדולות \ למכור בחנויות הגדולות. דעתי האישית היא שעל כולנו להילחם עד חורפה בכל כלל ארכאי שמעצים את העושק (כנראה לא במכוון כיהוא נכתב מזמן והתאים לזמנים מיושנים שבהם ככה היה המצב) ומקטין סופרים מוכשרים ונחשבים. Shellylerman55 - שיחה 12:09, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::שלי הביאה כאן ארגזים עם מקורות. עיין בהם. בורה בורה - שיחה 08:11, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::עיינתי בהם (אף אחד מהם אינו מקור אנציקלופדי איכותי). האם אתה עיינת בהם? Dovno - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני חולקת בתוקף על "מקור אינצקלופדי איכותי" משום שהכלל, כאמור, מיושן ואיננו מתאים לזמנים המודרניים. אך אבוי dovno,אתה בטח קצת כועס עלי על שהעזתי לחלוק על ה"כלל" המיושן... וגם נגמרו לי הנימוקים... כתבתי באמת נימוקים משכנעים, כך נראה לי. תנסה לראות בראייה רחבה, אני ממש מקווה תשתכנע Shellylerman55 - שיחה 15:36, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::הכלל על "מקור אינצקלופדי איכותי" הוא כלל יסוד בוויקיפדיה כולה - ללא שום קשר לסופרים ולספרים. כל טענה בכל ערך בוטויקיפדיה צריכה סימוכין ממקור אנציקלופדי, פשוט כי כאן... אנציקלופדיה. Dovno - שיחה 18:48, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
=== אגודת הסופרים העבריים ===
שכחתי לציין עוד נימוק לחשיבות הערך. קיש חברה באגודת הסופרים העבריים. גם זה מעיד על כך שהיא סופרת חשובה. לא כל סופר יכול להתקבל לאגודת הסופרים. Shellylerman55 - שיחה 17:26, 4 באוגוסט 2022 (IDT)

text: איפה מופיעים תנאי הקבלה?― מקף︙ණ 18:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :היי מקף, תנאי הקבלה לאגודת הסופרים מופיעים באינטרנט, אצרף לך קישור:

text: :https://www.hebrew-writers.org/תנאי-קבלת-חברים

text: :רק מי שהוציא שני ספרים ומעלה ועובר את ועדת הקבלה וגם יש לו המלצה של 2 סופרים חברי האגודה, וגם יש להם קבוצה של לקטורים שקוראת שניים מספרי הסופרים ומחליטה על סמך כל זה אם לקבל את הסופר לאגודה. וקיש היא כאמור, חברה באגודה לסופרים העבריים בארץ ישראל. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::כדי שהטיעון מעלי לא יחשב כאילו נטען רק על ידי כותב הערך, אני מצטרף לטיעון המפורט של "חברה באגודת הסופרים". כדאי להוסיף פרט זה גם בערך. בורה בורה - שיחה 22:09, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::רעיון טוב, תכף אערוך את הערך. Shellylerman55 - שיחה 22:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::@בורה בורה, אין לנו מידע אם הרף של אגודת הסופרים גבוה או נמוך, אפשר שעבורם כל עוד הספרים מודפסים יפה, קריאים וללא שגיאות כתיב בוטות זה מספיק. ואולי מספיק לשלם 250 שח בשנה כדמי חבר. כל עוד לא נדע מהו רף החשיבות לכותבי שני ספרים החברות אינה אומרת דבר. Yyy774 - שיחה 07:41, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::ודאי שאומרת. אם הרף מספיק גבוה להתקבל לאגודה יוקרתית ודאי שהוא מספיק לערך בוויקיפדיה. לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. בורה בורה - שיחה 08:10, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::היי vyy774, בקישור לתנאי הקבלה לאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, אפשר, להתרשם כמה שזה לא פשוט להתקבל. הספרים עוברים לקטורה, ויש ועדת קבלה, וצריך גם המלצות של שני חברי האגודה. זה לא פשוט להתקבל לאגודת הסופרים. מתוך למעלה מ־5000 סופרים בישראל רק כ־600 התקבלו לאגודת הופרים. זו אגודה מאוד מאוד יוקרתית, והם תמיד טורחים להזכיר את זה בתקשורת. זה מעמד מאוד חגיגי ומרגש, לסופרים להתקבל לאגודה המכובדת הזאת – זה חלום של כל סופר. Shellylerman55 - שיחה 11:52, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::התרשמתי מהכתוב שם שרף הקבלה לאגודה נמוך עד כמעט לא קיים. מספיק שאדם יוציא שני ספרים בהוצאה עצמית (שאפילו לא יימכרו כלל), ושיהיו לו שני חברים שכבר באגודה. Dovno - שיחה 12:14, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אבוי dovno, אתה באמת קשוח, גם באגודת הסופרים אתה מפקפק. Shellylerman55 - שיחה 14:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::האמת שנכנסתי לאתר של אגודת הסופרים ממש כרגע, והתרשמותי זהה לזו של דובנו. על פניו תוך חודשיים גם אני יכול להצטרף. די שאפרסם בהוצאה פרטית את שני הספרים שעדיין לא פרסמתי, אבקש משניים מחבריי הטובים שכבר חברים באגודה להמליץ עלי, ואני בפנים. אני אומר חודשיים כי זה הזמן שייקח לי להקליד אותם ממחברת למחשב, להעביר לעימוד ולבקש מהוצאה פרטית כזו או אחרת להוציא אותם לאור. אם אלך דרך אמזון או הוצאה דומה, זה אפילו פחות זמן. תאו הארגמן - שיחה 14:48, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::גם עם זה אני ממש לא מסכימה. כי אתה מפקפק במוסד אגודת הסופרים העברים במדיהת ישראל, אגודה מכובדת מאין כמוה. עכשיו אתה אומר שגם אתה יכול להתקבל לאגודה? ממש לא. אוי לנו, לאיזה זמנים הגענו שמפקפקים באגודת הסופרים העברים בישראל ובנוריתה, יקירתם ואבן יסוד בעולם הספרות. Shellylerman55 - שיחה 03:33, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
=== מיקוד ===
הובעה כאן תמיכה מכמה משתמשים, אולם הטיעונים והנימוקים התבזרו ולכן אנסה למקד אותם:
# עלתה הטענה (על ידי אחד המשתמשים) שיש חשיבות אנציקלופדית לכל סופר באשר הוא. טענה זו אינה סבירה ולא עומדת ברף המקובל בוויקיפדיה, כפי שנקבע בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה רבות לאורך שנים.
# עלתה טענה שיש חשיבות כי הוציאה "הרבה ספרים". אולם, כפי שציין Lostam: "כתיבת ספרים רבים כשלעצמה לא מעבירה בהכרח את רף החשיבות.".
#*לפי הערך היא הוציאה שלושה ספרים: אחד דרך ספרי ניב (שכפי שנטען, מוציאה ספרים לפי תשלום מהכותב), ושניים דרך "ספרי מרום" (עליהם אין ערך בוויקפדיה ואין לי מושג לפי מה הם מחליטים להוציא ספרים - אולי גם לפי תשלום מהסופר?) נראה שלא מדובר בהוצאת "מרום תרבות", כי ספריה של קיש לא מופיעים שם. בחיפוש באתר "עברית" אחרי הוצאת "מרום", רשומים שם רק ספריה של קיש.
# עלתה הטענה שיש חשיבות לכל מי שחבר באגודת הסופרים העבריים מעצם חברות זו. אז לפי כללי האגודה, כל ישראלי יכול להיות חבר האגודה אם רק הוציא לאור שני ספרים - אפילו אם יצאו בהוצאה עצמית ומכרו 50 עותקים. אין שם שום הגבלה (לא על הוצאה עצמית, ולא על היקף מכירות - כלום). אז אגודה ותיקה ומכובדת - ודאי. יוקרתית? בהחלט לא.
# נשאלה כאן בדיון כבר כמה פעמים השאלה הבאה, שעוד לא נענתה: האם אפילו ספר אחד של הסופרת עומד ברף החשיבות של ויקיפדיה לחשיבות אנציקלופדית של ספרים? אם כן, זה בהחלט יחזק מאוד את טיעון החשיבות (אם כי לא יבטיח חשיבות אוטומטית לסופרת). אם לא - אז מדובר כאן בסופרת שכתבה שלושה ספרים שלאף אחד מהם אין חשיבות אנצקילופדית.
Dovno - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: היי dovno, באמת שכבר אין לי מה להגיד יותר, ניסיתי לשכנע אותך אך נגמרו לי הנימוקים. לכל מי שקורא את התגובה שלי, בבקשה תפעלו במקביל לשינוי הכלל הארכאי והמיושן הזה, שטוען שסופרים חשובים הם רק אלו שמוציאים בהוצאות לאור מפורסמות או מוכרים 10000 עותקים. קיש כבר עברה מזמן את רף מכירת ה-10,000 ספרים - בהנחה שמסתכלים על המכירות של כל שלושת ספריה ביחד. הסיכוי שספר מוכר 10,000 מספר אחד הוא קלוש כיום, שואף לאפס. גם הסופרים בהוצאות הגדולות לא מוכרים כיום 10,000, וההוצאות מפסידות!!! חלק מההוצאות הגדולות כבר לקראת פשיטת רגל, ונאבקות כדי לא ליפול. בימנו אין כמות כזאת של קוראים, וחלק נכבד מאוד עברו לחנויות הדיגיטליות. אבקש בכל לשון של בקשה לשנות את החוק הארכאי והמיושן. זהו חוק מפלה, לא שוויוני, לא הוגן, פוגע בסופרים חשובים ומקטין אותם, ולסיכום בשתי מילים: זהו כלל מגוחך. הכלל הזה בוודאי נכתב לפני שנים רבות, והתאים לתקופה אחרת, תקופה חשוכה שסה היית סופר חשוב רק אם הוצאת ספר בהוצאה גדולה. אז שלטו ההוצאות הגדולות ללא עוררין. היום המצב השתנה. לכן, בבקשה לשנות את הכלל. Shellylerman55 - שיחה 14:05, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :שלי, שינוי כללים מסוג זה מתבצע בהצבעה בפרלמנט, ולא בדיון חשיבות על סופרת ספציפית. את מוזמנת לנסח כללים חדשים ולהביא אותם להצבעה. גם אם ינוסחו כללים כאמור, קשה לי להאמין שסופרת שכתבה שלושה ספרים בהוצאות פרטיות, שאין לגביהם נתוני מכירות ושאף גורם משמעותי ובעל חשיבות בפני עצמו לא התייחס אליהם, תעמוד בהם. זו דעתי האישית כמובן. תאו הארגמן - שיחה 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: בנוסף, הוצאת מרום היא ההוצאה הפרטית של קיש. רוב הסופרים היום מקימים הוצאות לאור עצמאיות, שמשמשות כמעט תמיד רק להוצאת הספרים שלהם. אנחנו בעידן של סופרי־כוכבי רשת עצמאיים, שהתנתקו לחלוטין מהוצאות הספרים הגדולות. (לדוגמה: גם דנה לוי אלגרוד וליליאן סלמה נחום, סופרות חשובות מאוד שחולשות על כל תחום הרומן הרומנטי ונחשבות לסופרות הכי מצליחות בארצנו מבחינת מכירות, הקימו הוצאה לאור אישית עצמאית) Shellylerman55 - שיחה 14:12, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :חשוב לציין שהוצאת ספרי ניב מתמחה בעיקר בהוצאה לאור של eBooks. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :שתי הסופרות שציינת כנראה עומדות ברף החשיבות, על פי חיפוש גוגל זריז ובדיקת התוצאות ברמה ראשונית. מאותה סיבה, סיון קיש כנראה לא עומדת בהם. תאו הארגמן - שיחה 14:17, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :@Shellylerman55 שלום. כתבת שהוצאת ספרי ניב היא אחת מהגדולות במדינה, אולם אין זה אומר שעצם העובדה שספרים שלה התפרסמו שם מקנה לה חשיבות - "הגודל לא קובע".

text: :אני נאלץ להסכים עם עמיתיי שאין חשיבות לערך, אך כמו שנאמר לפני כן, ללא ספק רואים את ההתלהבות שבך, ועל כן, אני מציע לך לא להרים ידיים ולכתוב או להרחיב על תחום שאת בקיאה בו וסקרנית לגביו. מעריך מאוד את המוטיבציה שלך. תודה מראש. ארז האורז • שיחה 14:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לארז. ציינת פה שתי סופרות שלהערכתי עומדות ברף, ואשמח לראות ערכים אודותן אצלנו. תאו הארגמן - שיחה 14:49, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ניסיתי למקד את הדיון בנימוקי החשיבות, חבל ששוב יש ביזור לדיונים פילוסופיים/אידאולוגיים כלליים שדף זה אינו מקומם.

text: בכל אופן, תודה על ההבהרה ששני הספרים השניים יצאו בהוצאה עצמית והספר הראשון במימון עצמי. אלו בהחלט פרטים חשובים לדיון.

text: אז השאלה עדיין נשאלת: האם איזשהו ספר שהוציאה עומד בקריטריונים הברורים והכתובים של הקהילה לספרים בעלי חשיבות אנציקלופדית? זו שאלה מאוד פשוטה (וטענות על שינוי קריטריונים אלו לא שייכים לכאן). Dovno - שיחה 18:50, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :לא יודעת dovno, אתה מכיר את "הכלל" המיושן שלכם יותר טוב ממני. ומה הצעד הבא? נחכה לאיזשהיא ספירה של בעד ונגד? Shellylerman55 - שיחה 21:28, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :רגע, dovno, בעצם יש לי תשובה בשבילך. הלכתי לקרוא שוב את "הכלל". כן, היא וספריה עונים על הכלל:"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית"

text: :הבאתי אינספור קישורים ומקורות בדף השיחה לחשיבות הסופרת והספרים, וגם בערך עצמו לכתבות באתרי אינטרנט, ובבלוגים של בלוגיסטים משפיעים, וגם כתבה בעיתון המקוון בכיוון הרוח. Shellylerman55 - שיחה 21:34, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :כן dovno, שכחתי להגיד לך, תסתכל שם למעלה בנימוקים של 10 ויקיפדים ועורכים בכירים בעלי הרשאות, הם כתבו שם למעלה שהסופרת קיש עומדת ברף, לפי המקורות הרבים שצירפתי 👆🏻 הנה, שם למעלה בנימוקי בעד, 10 נימוקים. וכן, גם אני עכשיו ראיתי שהיא עומדת ב"כלל" ועונה על סעיף מספר 3. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::לא ראיתי עדיין אף קישור שהובא בדיון שעונה על הקריטריון. Dovno - שיחה 22:18, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::הם עונים, dovno, הם עונים. תסתכל טוב שוב בבלוגים באתרי האינטרנט ובראיונות באתרי האינטרנט. אתה רוצה שאני אחפש לך עוד בתוך בלוגים של בלוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו? פייסבוק עצמו גם נחשב? כי יש עשרות כאלו בפייסבוק עצמו, בלוגים ביקורות של סוקרים ובחוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו Shellylerman55 - שיחה 22:39, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::הנה @Dovno

text: :::מצאתי לך עוד מלא קישורים,(ויש עוד מלא כאלו שאני יכולה להביא לך) לבלוגים בתוך הפייסבוק (גם פייסבוק נחשב לאתר אינטרנט בימנו, לא? אם לא הגדול מכולם) של הסוקרים הבלוגיסטים הכי נחשבים בפייסבוק. תגלול למטה בבלוגים ובפינות שלהם, עד שתגיע לסקירה על סיון קיש ותראה ביקורות נהדרות. זה בהחלט עונה על סעיף 3 ב"כלל":

text: :::https://www.facebook.com/lealandblog/

text: :::https://www.facebook.com/אות-צרופה-סקירות-והמלצות-לספרים-הבלוג-של-Limori-685807795148738/

text: :::https://www.facebook.com/profile.php?id=100063578743283

text: :::https://www.facebook.com/הספרייה-של-תמי-107748061767087/

text: :::https://www.facebook.com/עט-וקשת-272634813159700/ Shellylerman55 - שיחה 23:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::@Dovno

text: :::רגע דובנו, איך לא ראית? הסתכלת למעלה ברשימה שעשיתי בהתחלה לפני כמה ימים? אמנה אותם שוב, כדי לוודא שלא פספסת שום דבר.

text: :::1. הוספתי קישור לאינספור ביקורות באתר נוריתה. גם בשיחה וגם בערך. נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל, אין, פשוט אין מי שלא מכיר את נוריתה בעולם הספרות.

text: :::2. הוספתי ביקורת בבלוג שרון בצלאל באתר פרלמנט ספרים

text: :::3. ראיונות בראש בראש בחנות עברית עם העורך רן בן נון, ראיון באתר כיוון הרוח, ראיון עם העיתונאית נטלי ווד, בלוג באתר אינטרנט alwayswritingagain

text: :::4.הבלוגים באתרי האינטרנט של בלוגיסטים משפיעים: ריקי ברוך, פנינה מנצור, גלית נתן, החיים היפים עם אורית ענבר.

text: :::5. הכנתי לך רשימה מיוחדת לבלוגים בפייסבוק.

text: :::בכל האתרים הנל מדברים גם על חשיבות הסופרת וגם על חשיבות ספריה.

text: :::זה בהחלט עונה על כלל 3, מעל ומעבר, שכן בכלל 3 נאמר שמספיק מקור אחד!

text: :::נראה לי שנוכח כל הנל למעלה 👆🏻 אין לך מנוס אלא מלהשתכנע, שקיש עוברת מעל ומעבר את רף החשיבות, גם לפי הכלל המיובש והארכאי שעבר זמנו.

text: :::נ.ב: תכף אעדכן בערך גם את אתר נוריתה, ששכחתי לוסיף. באתר נוריתה יש לפחות 12 ביקורות טובות Shellylerman55 - שיחה 23:40, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::להבנתי יש מספיק תמיכה לערך. ניתן להפסיק לתייג אותי פעם ביום. Hila Livne - שיחה 22:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::מספיק בבקשה. זה כבר עבר מהתבדרות הדיון (שוב ושוב ושוב) להצפת הדיון. אפשר לענות לשאלות פשוטות גם במשפט או שניים.

text: ::בקצרה:

text: ::#כן, קראתי את המקורות שהבאת כבר קודם. אין שום סיבה לחזור על הר הטקסט הזה שוב.

text: ::#לא, לדעתי אף לא אחד מהם אפילו קרוב לענות על דרישות הקריטריון לחשיבות לספרים. כפי שכתבת: פייסבוק, בלוגרים שכותבים מטעם עצמם, וכו'. פשוט לא אנציקלופדי. כן, גם אתר נוריתה ("נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל"? ברצינות?). זה בלוג פתוח והביקורות שם נכתבות על ידי גולשים. זה מקביל לטענה שיש רלוונטיות אנציקלופדית למשהו כי בדפי שיחה בוויקיפדיה מישהו כתב שהוא בעד זה.

text: ::#שוב: גם אם אחד מהמקורות היה מבהיר חשיבות אנציקלופדית לאחד מהספרים (וזה לא הודגם עדיין) זו הייתה רק פתיחת של הדיון כי זה לא היה מבהיר אוטומטית חשיבות אנציקלופדית לסופרת, אלא רק מחזק את הטיעון.

text: ::#בתחילת חטיבת הדיון האחרונה (#מיקוד) סיכמתי בבירור את כל הטיעונים שעלו עד כה על ידי בעלי זכות הצבעה בדיון, ולמה הם לא מספקים על פי המקובל בוויקיפדיה בעברית. כאן לא הפורום לשנות את זה.

text: ::#בסופו של דבר, מדובר בסופרת שכתבה ספר אחד במימון עצמי דרך הוצאת ספרי ניב, ושני ספרים נוספים בהוצאה עצמית, עם (כנראה) אפס התייחסויות בתקשורת המיינסטרים, עיתונים ראשיים או על ידי מבקרי ספרות מוכרים. מחקנו כבשגרה ערכים הרבה יותר בולטים מכך בשל חוסר חשיבות אנציקלופדית.

text: ::#לא כותבים ערכים באנציקלופדיה מתוך אידאולוגיה או אג'נדה. ויותר מדי מהטיעונים שלך עד כה הם מכיוון של אידאולוגיה ולא מתוך התייחסות יבשה ונייטרלית לשיקולים אנציקלופדיים.

text: ::# אפנה אותך שוב לקרוא את: וק:איכותם של מקורות.

text: ::Dovno - שיחה 00:12, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::טוב דובנו. באמת שאין לי יותר מה להגיד. עכשיו נחכה לתוצאות וזהו. אתה שואל אותי שאלות ואני עונה – והרי אמרתם לי שאני יכולה לכתוב כאן בלי הגבלה הרי, לא ככה? אבל זהו, אין לי ממילא יותר מה להגיד. אלא אם כן מישהו ישאל אותי משהו אני לא כותבת יותר כלום – ומחכה לראות מה קורה. ואגב בשבילי זה לא "התבדרות". מותר לי להתעקש על דברים שאני מאמינה בהם, ובמיוחד שאמרת לי שאני יכולה לכתוב בדף השיחה. לילה טוב. Shellylerman55 - שיחה 00:29, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::דובנו עורך מכובד אבל לא הוא שקובע אם חשיבות הערך נומקה אלא לוסטם. אפשר להפסיק לשפוך תחמושת ולהשאיר אותה להצבעת מחיקה אם תפתח כזו. החשיבות נומקה על ידי ועל ידי רבים אחרים והערך ישאר בשלב זה. אחזור שנית על דברי. ראו את הסימוכין ששלי הביאה ויחסו אותם כאילו אני כתבתי דברים אלה, ואני עורך בעל זכות הצבעה. בורה בורה - שיחה 01:26, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה בורה בורה. הלילה אני כמעט בוכה, כי dovno כתב כאן שנוריתה, שקיבלה את אות כלת כסת הזהב מאגודת הסופרים העברים על פועלה לעולם הספרות, האתר שלה לא חשוב. זה הדבר הכי עצוב ששמעתי מאז שאני פה. זה אפילו יותר עצוב מזה שסיון קיש והספרים שלה לא חשובים. Shellylerman55 - שיחה 01:35, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא מה שדובנו כתב. הוא כתב שפוסט בבלוג באתר של נוריתה לא מקנה חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:40, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::סיכמתי בראש חטיבת דיון זו את כל הטיעונים שהעלו בעלי זכות ההצבעה בדיון עד כה (גם את שלך). שלי הציפה כאן בהמון קישורים לא אנציקלופדיים ובהמון טיעונים לא אנציקלופדיים (שסותרים החלטות חשיבות קודמות). אם אתה רוצה שנייחס לך את התמיכה בחשיבות כאילו אתה כתבת, אנא ציין: אילו מקישורים אלו בעיניך מבהיר חשיבות למושאת הערך? (כאמור, עד כה אלו היו פוסטים בפייסבוק, הערות פרטיות באתר "עברית", ובלוגים פרטיים מאנשים שאינם מבקרי ספרות). Dovno - שיחה 11:59, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::אגב, אף אחד לא אמר לי שיש כאן סינון של הנימוקים של העורכים הבכירים שהשאירו תמיכה של בעד וגם נימקו. לא נאמר לי בשום שלב שמישהו מחפש איך לפסול את הנימוקים שלהם, אחרת הייתי חוסכת לעצמי את הטרחה בכל התכתובת הזאת. ועכשיו dovno, כתבת שנוריתה לא נחשבת ושהביקורות נכתבות על ידי גולשים וזה פשוט לא נכון בלשון המעטה!! שים לב את מי פסלת - את נוריתה והאתר החשוב שלה, הלא היא נורית ויסמן שזכתה בתואר "כלת קסת הזהב" מאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל עבור פועלה המקודש למען עולם הספרות!!! שניתן לה, ואני מצטטת מהתעודה שמופיעה באתר שלה: "אות הוקרה על תמיכתך באגודת הסופרים העברים על כל מה שעשית לבניין הספרות העברית ולקיומה של אגודת הסופרים..." ועוד נאמר על נוריתה ועל האתר שלה: "נורית ויסמן, שהכינוי שלה הוא 'נוריתה', היא ההוכחה מה יכולה אישה אחת לעשות למען הפצת הספר העברי וכותביו... האתר לספרות שהקימה חי את אירועי הספרות והמשוב המתמיד שלו, מוכיח שיש ספרות עברית כל רגע ובזמן אמת. המשוב של נוריתה היה חמצן חשוב לנשימה לכותבים אשר פרסמו את יצירותיהם, וכולם מחכים מעכשיו למתרחש באתר זה, מפעל של אישה אחת, על פעילות זו בהתנדבות למען הספרות העברית ראויה נורית ויסמן לאות קסת הזהב..."

text: :::את מה שציטטתי אתה יכול לראות בקישור באתר של נוריתה תסתכל באודות ותגלול למטה ותראה את התעודה שקיבלה נוריתה מאגודת הסופרים על פועלה למען עולם הספרות:

text: :::https://nuritha.co.il/he/node/32

text: :::Dovno, מתחשק לי ממש לבכות בגלל מה שכתבת על נוריתה!! ואגב זה ממש לא בושה להודות שטעית בנוגע לאתר של נוריתה! ודובנו, אני ממש מצטערת, אתה בטח תכעס עלי קצת שאני אומרת לך את זה, אבל אני חייבת לומר לך שזה עושה רושם שאתה לא בקיא בעולם הספרות... Shellylerman55 - שיחה 01:30, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::שלי, אני בקיא מאוד בעולם הספרות ואומר באופן נחרץ שגם בעיני פוסט בבלוג האתר של נוריתה לא מקנה חשיבות אנציקלופדית. כך או כך, חשיבותו של הערך כבר הובהרה על ידי כמה וכמה ויקיפדים, כך שאני משער שפנינו להצבעת מחיקה. במהלך הדיונים כאן שוכנעתי מצדי שמושא הערך אינה עומדת ברף הנדרש לחשיבות אנציקלופדית. אולי בעתיד כן, אבל לא כרגע. תאו הארגמן - שיחה 01:34, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה היא שכמעט כל ספר זוכה לביקורת באתר נוריתה, ולא משנה אם יצא בהוצאה נחשבת או לא, אם הוא טוב או לא, אם נמכר או לא. מעולם לא יצא לי לקרוא שם ביקורת גרועה על ספר. כל הספרים זוכים מינימום לסיקור אוהד או לפחות עובדתי. זה לא אתר ביקורת, אלא אתר שיש בו מידע על ספרים. על כל הספרים, כמעט, שיצאו בעברית. זו הסיבה שאזכור של ספר או סופר באתר הזה לא יכול לשמש כהוכחה לחשיבות, כי אז כל ספר שראה אור בישראל יהיה בעל חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אף אחד לא "מוחק" את פועלה של נוריתה, אבל זו פלטפורמת בלוגים, שבה כותבים אנשים פרטיים מה שבא להם. לכן האתר בתור אתר חשוב. הביקורות שנכתבות בו - לחלוטין לא. Dovno - שיחה 11:54, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::@Shellylerman55 שלא יהיה כל ספק - האופן שבו בחרת להציג את הטיעונים שלך, הצפת דף השיחה באימוג'ים וכיוצא באלה דברים יגרום בוודאות לפתיחתה של הצבעת מחיקה אם לא סתם לא ימחק את זה בתום שבוע הדיון וכולי תקווה שהקהילה תראה את העדר החשיבות האנצ' והערך ימחק. אם תמשיכי להציף גם את דף ההצבעה באימוג'ים, בפניות אל הרגש, איומים שלא תכתבי כאן יותר וכו' - זה רק ידרבן את הרצון למחוק את הערך. גילגמש • שיחה 12:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::בסדר גילגמש, אבל רק שתדע שזה לא כל כך לעניין לתקוף אותי בגלל ההרגל "המגונה" הזה שלי להוסיף אימוגים כשאני כותבת. אתה בוודאי ער לכך, שיש אנשים, בייחוד נשים, שמתקשים להיפטר מהאימוגים. גם לחבריי, מכריי, ואפילו לצבעי והאינסטלטור שלי אני שולחת אימוגים. האם יש חוק נגד שליחת אימוגים?
replies: text: :::::::::Shellylerman55 אל תפטרי לא לוקחים אותך ברצינות אבל זה לגמרי נתון לשיקול דעתך. אני רואה אימוג'ים ומבחינתי כל מה שכתבת כאילו לא נכתב. אמרתי את דעתי על האימוג'ים שלך. מקווה שאחרים חשים בדיוק את אותו הדבר. גילגמש • שיחה 15:13, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::@Gilgamesh, גם ממך אבקש, בכל הכבוד, לא להשתמש במושגים מהסוג הזה. הדיון פה הופך אישי ומכוער שלא לצורך. תאו הארגמן - שיחה 15:21, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::אני נאלצת לחלוק עליך, dovno. באתר נוריתה כותבים הבלוגיסטים הכי מפורסמים בארץ והסוקרים המובילים ברשתות החברתיות. לא כל אחד יכול לכתוב בנוריתה. לנוריתה סוקרים משלה, אלו שהיא מאמינה בהם, והיא לא מקבלת כל אחד לעשות ביקורות באתר שלה. אני מצטערת, אתה פשוט אומר דברים שהם לא נכונים – . זה לא שאני אומרת שהם לא נחשבים אלא אני אומרת שהרשתות החברתיות תפסו מקום שווה עם הבלוגיסטים שם. אוסיף ואומר, שהכלל הארכאי סעיף מספר 3 נוריתה כן נכנסת בו כי זה אתר אינטרנט מכובד אבל הרי אתה פוסל כל דבר. אני לא חושבת שמישהו יכול לפסול את האתר של יקירת אגודת הסופרים שזכתה בתואר כלת כסת הזהב על פועל האתר שלה למען עולם הספרות. זה דברים שאין עליהם עוררין. אבל אתה ופרפל מפקפקים גם באגודת הסופרים,אז זה אבסורדי. אוסיף גם שלדעתי אתה צריך לפעול לשינוי הכלל הארכאי ולהוסיף סעיף שכל סופר שכתב למעלה משני ספרים והוא זוכה לפרסום ברשתות החברתיות וסקירות אצל בלוגיסטים, ראוי שיכנס לוויקיפדיה אם מישהו יתחשק לו לכתוב עליו ערך. כל סופר וסופרת במדינת ישראל הם חשובים מבחינה אינציקלופדית, ומן הראוי שנפעל כולנו לשינוי המבורך! Shellylerman55 - שיחה 13:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::@Shellylerman55, אני נאלץ להזהיר אותך. הפנייה שלך לטיעונים אד הומינם נגד דובנו נוגדת את הכללים המקובלים פה, ואם זה יימשך אאלץ לחסום אותך. תאו הארגמן - שיחה 14:02, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::אני ממש לא נגד דובנו! אני עונה לו! אני כותבת לו מאוד יפה ובצורה ממש מכבדת. אני עונה לטענותיו. בבקשה לא לחסום אותי! אקבל את השתקת הפיות ולא אכתוב כלום יותר. אבקש לא לחסום אותי! Shellylerman55 - שיחה 14:07, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::בבקשה לא לעוות את דבריי. ביקשתי שלא תפני טענות אד הומינם כלפי דובנו (או כל אחד אחר), וזה הכל. כל דבר אחר שתעשי, נתון לשיקולך הבלעדי. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::אגב דובנו, אוסיף ואסביר, כדי לענות על טענתך שהשיחה נהייתה כאן ארוכה מדי, שממש לא הייתה לי שום כוונה לכתוב מגילה ארוכה וליצור שיחה באורך הגלות. פשוט העורכים שאלו אותי כאן שאלות, או הגיבו בעד ונגד, ואני הרגשתי צורך לכבד אותם ולענות לכל אחד מהם בפירוט, ולכן השיחה התארכה. כזאת אני, שלי לרמן, פרפקציוניטית ומסורה בכל מה שאני עושה, באותה מסירות, עניתי גם לכל המגיבים. Shellylerman55 - שיחה 14:04, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::אגב, , אני מבין שאת זו שצילמת אותה. אני מניח אם ככה שאת יכולה להרים אליה טלפון ולשאול כמה עותקים נמכרו מכל אחד מספריה? הם יצאו בהוצאה עצמית, זה אומר שהיא יודעת בדיוק כמה נמכרו, וזה מידע עם חשיבות אנציקלופדית רבה. עמית - שיחה 22:38, 7 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::היי עמית, כן, שאלתי, להפתעתי שדות נלוזים מכר הרבה יותר ממה שחשבתי, הוא נחל הצלחה מסחררת ומכר בסביבות 11,000 עותקים. לילה אחד בוותיקן מכר הרבה פחות בסביבות 6500 עותקים, מלאך להשאיל זה ספר חדש מכר בסביבות 2000 עותקים. לגבי ההוצאה לאור יש טעות באינפורמציה, קיש אמרה לי שמרום זה לא הוצאה עצמית, אלא הוצאה לאור בבעלותה שמוציאה עוד ספרים. עד עתה יצאו במרום ספר שירים, ספר ילדים, וכמו כן צפוי לצאת השנה ספרו החדש של הסופר נסים נהר דעא, "הגנה מן הצדק". Shellylerman55 - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אם ככה יש לציין זאת בערך, ואני  חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה 07:41, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::האם יש דרך לאמת את הנתונים הללו? אני מודע לזה שכל נושא המכירות הוא טריקי, כי רוב ההוצאות לא מפרסמות, וכשמישהו עונה לנו אנחנו חושדים במידע (טוב, אני חושד במידע). אם המידע נכון, נראה שזה בהחלט משנה את התמונה. תאו הארגמן - שיחה 10:34, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני אגיד לך מה פה הטריק: היא אומרת שהיא מכרה 17,500 ספרים? אם כתוב בוויקיפדיה, אז גם מס הכנסה יודעים לקרוא. זה הרבה כסף - סיכון גדול מכדי לקחת בשביל שיהיה עליך ערך... עמית - שיחה 12:30, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::כידוע, הסופרים וההוצאות לאור, בכללם קיש, מסרבים לשחרר את הדוחות הכספיים. Shellylerman55 - שיחה 12:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::אני בטוח שלמס הכנסה היא העבירה את הנתונים. הם ישוו את זה עם מה שכתוב פה. עמית - שיחה 12:48, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::כן, בוודאי שהם ישוו Shellylerman55 - שיחה 12:58, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::::כן, בוודאי שהם ישוו. כיום, הכול מתועד. הסופרים כיום אינם יכולים להעלים אפילו שקל אחד ממה שנכנס לכיסם. כל הסופרים מאוד־מאוד קפדנים בקשר לזה, ומדווחים למס הכנסה בדוחות שלהם גם על רביעית אגורה. זה לא דומה לאומנים הגדולים שמופיעים על הבמה, שלעיתים (חלילה) עשוים להכניס עשרות ומאות אלפי שקלים היישר לכיסם במכה אחת. סופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים שהוא מכר יאלץ להיפגש אישית עם כל אחד ואחד מאלפי הקוראים שלו, על מנת לשלשל לכיסו את הסכום הזעיר במזומן מכל ספר וספר. זה אומר שהסופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים יאלץ להיפגש מבוקר ועד ערב עם 17,500 איש במשך כמה שנים, דבר בלתי אפשרי מבחינה טכנית, הן מצד הסופר והן מצד הקורא. כיום כל ההעברות מתבצעות בביט או בהעברה בנקאית או בויזה, והסופרים שולחים לקוראים המרוצים את הספר באמצעות דואר רשום או שליח, אחרי שהם מקבלים העברה בביט, אישור ויזה, או אישור העברה בנקאית. הסופרים מדווחים על כל שקל ואגורה, בדייקנות מופתית ובחרדת קודש של ממש (כך זה מתבצע אצל סופרי כוכבי־הרשתות הדיגיטליות אשר אינם מוציאים לאור בהוצאות הגדולות ואינם יוצאים לחנויות הספרים, ויש להם רשת ענפה של קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות). Shellylerman55 - שיחה 13:28, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::חברים, אינני יודעת היכן מתקיים הדיון. האם אני יכולה להצטרף אליו? והאם תוכלו להזמין לדיון באמצעות תיוג או משהו את העורכים כתבו שהם בעד חשיבות הערך? היו בערך ערה כאלו... ממש מקווה שיהיה להם זמן לקפוץ לדיון על מנת להצביע Shellylerman55 - שיחה 13:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@עמית אבידן Shellylerman55 - שיחה 13:51, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::::@בורה בורה

text: :::::::::@אקסינו

text: :::::::::@Hila Livne

text: :::::::::@Balberg

text: :::::::::@ס.ג'יבלי

text: :::::::::@Amikamraz

text: :::::::::@Nivinaor

text: :::::::::@La Nave Partirà Shellylerman55 - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::: שלי, יש הצבעה, די בזה, לא צריך לתייג באופן אובססיבי, כולנו נצביע. אקסינו - שיחה 14:24, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::::, תודה רבה על שיתוף הפעולה. עוד נתון בעל חשיבות אנציקלופדית: ראיתי ש"שדות נלוזים" נמכר גם באמזון. האם את יכולה לשאול אותה סדר גודל של כמה מתוך ה-11,000 עותקים נמכרו באמצעות אמזון? זו אחלה דרך להבהיר חשיבות של ספר. עמית - שיחה 22:42, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::לאמזון יש פרקטיקה של חלוקת ספרים חינם לסופרים שמנסים להגיע לקהל גדול בזמן קצר. אשמח לקבל גם את הנתון הזה, כמה עותקים מתוך המספר שדובר חולקו חינם. תאו הארגמן - שיחה 22:49, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::::היי. נמסר לי שעדיין אין נתוני מכירות מאמזון. הספר עלה לשם רק לפני כחודשיים. אין צפי להרבה מכירות באמזון. ספרים בעברית כמעט שאינם נמכרים באמזון, משום שהקורא הישראלי ברשתות החברתיות ובמועדוני הקריאה מעדיף להזמין את הספר ישירות מהסופרים, או שהם מזמינים ספרים מודפסים בחנויות הדיגיטליות. לצד ספר דיגיטלי בחנויות הדיגיטליות בדר"כ יש אופציה לקנות גם ספר מודפס (לרוב המחיר יקר בהרבה יותר מהזמנה ישירה מהסופר) Shellylerman55 - שיחה 23:20, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: שכחתי לציין עוד נימוק לחשיבות הערך. קיש חברה באגודת הסופרים העבריים. גם זה מעיד על כך שהיא סופרת חשובה. לא כל סופר יכול להתקבל לאגודת הסופרים. Shellylerman55 - שיחה 17:26, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: איפה מופיעים תנאי הקבלה?― מקף︙ණ 18:25, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :היי מקף, תנאי הקבלה לאגודת הסופרים מופיעים באינטרנט, אצרף לך קישור:

text: :https://www.hebrew-writers.org/תנאי-קבלת-חברים

text: :רק מי שהוציא שני ספרים ומעלה ועובר את ועדת הקבלה וגם יש לו המלצה של 2 סופרים חברי האגודה, וגם יש להם קבוצה של לקטורים שקוראת שניים מספרי הסופרים ומחליטה על סמך כל זה אם לקבל את הסופר לאגודה. וקיש היא כאמור, חברה באגודה לסופרים העבריים בארץ ישראל. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::כדי שהטיעון מעלי לא יחשב כאילו נטען רק על ידי כותב הערך, אני מצטרף לטיעון המפורט של "חברה באגודת הסופרים". כדאי להוסיף פרט זה גם בערך. בורה בורה - שיחה 22:09, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::רעיון טוב, תכף אערוך את הערך. Shellylerman55 - שיחה 22:16, 4 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::@בורה בורה, אין לנו מידע אם הרף של אגודת הסופרים גבוה או נמוך, אפשר שעבורם כל עוד הספרים מודפסים יפה, קריאים וללא שגיאות כתיב בוטות זה מספיק. ואולי מספיק לשלם 250 שח בשנה כדמי חבר. כל עוד לא נדע מהו רף החשיבות לכותבי שני ספרים החברות אינה אומרת דבר. Yyy774 - שיחה 07:41, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::ודאי שאומרת. אם הרף מספיק גבוה להתקבל לאגודה יוקרתית ודאי שהוא מספיק לערך בוויקיפדיה. לא צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור. בורה בורה - שיחה 08:10, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::היי vyy774, בקישור לתנאי הקבלה לאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל, אפשר, להתרשם כמה שזה לא פשוט להתקבל. הספרים עוברים לקטורה, ויש ועדת קבלה, וצריך גם המלצות של שני חברי האגודה. זה לא פשוט להתקבל לאגודת הסופרים. מתוך למעלה מ־5000 סופרים בישראל רק כ־600 התקבלו לאגודת הופרים. זו אגודה מאוד מאוד יוקרתית, והם תמיד טורחים להזכיר את זה בתקשורת. זה מעמד מאוד חגיגי ומרגש, לסופרים להתקבל לאגודה המכובדת הזאת – זה חלום של כל סופר. Shellylerman55 - שיחה 11:52, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::התרשמתי מהכתוב שם שרף הקבלה לאגודה נמוך עד כמעט לא קיים. מספיק שאדם יוציא שני ספרים בהוצאה עצמית (שאפילו לא יימכרו כלל), ושיהיו לו שני חברים שכבר באגודה. Dovno - שיחה 12:14, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אבוי dovno, אתה באמת קשוח, גם באגודת הסופרים אתה מפקפק. Shellylerman55 - שיחה 14:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::האמת שנכנסתי לאתר של אגודת הסופרים ממש כרגע, והתרשמותי זהה לזו של דובנו. על פניו תוך חודשיים גם אני יכול להצטרף. די שאפרסם בהוצאה פרטית את שני הספרים שעדיין לא פרסמתי, אבקש משניים מחבריי הטובים שכבר חברים באגודה להמליץ עלי, ואני בפנים. אני אומר חודשיים כי זה הזמן שייקח לי להקליד אותם ממחברת למחשב, להעביר לעימוד ולבקש מהוצאה פרטית כזו או אחרת להוציא אותם לאור. אם אלך דרך אמזון או הוצאה דומה, זה אפילו פחות זמן. תאו הארגמן - שיחה 14:48, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::גם עם זה אני ממש לא מסכימה. כי אתה מפקפק במוסד אגודת הסופרים העברים במדיהת ישראל, אגודה מכובדת מאין כמוה. עכשיו אתה אומר שגם אתה יכול להתקבל לאגודה? ממש לא. אוי לנו, לאיזה זמנים הגענו שמפקפקים באגודת הסופרים העברים בישראל ובנוריתה, יקירתם ואבן יסוד בעולם הספרות. Shellylerman55 - שיחה 03:33, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  אגודת הסופרים העבריים 

message: הובעה כאן תמיכה מכמה משתמשים, אולם הטיעונים והנימוקים התבזרו ולכן אנסה למקד אותם:
# עלתה הטענה (על ידי אחד המשתמשים) שיש חשיבות אנציקלופדית לכל סופר באשר הוא. טענה זו אינה סבירה ולא עומדת ברף המקובל בוויקיפדיה, כפי שנקבע בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה רבות לאורך שנים.
# עלתה טענה שיש חשיבות כי הוציאה "הרבה ספרים". אולם, כפי שציין Lostam: "כתיבת ספרים רבים כשלעצמה לא מעבירה בהכרח את רף החשיבות.".
#*לפי הערך היא הוציאה שלושה ספרים: אחד דרך ספרי ניב (שכפי שנטען, מוציאה ספרים לפי תשלום מהכותב), ושניים דרך "ספרי מרום" (עליהם אין ערך בוויקפדיה ואין לי מושג לפי מה הם מחליטים להוציא ספרים - אולי גם לפי תשלום מהסופר?) נראה שלא מדובר בהוצאת "מרום תרבות", כי ספריה של קיש לא מופיעים שם. בחיפוש באתר "עברית" אחרי הוצאת "מרום", רשומים שם רק ספריה של קיש.
# עלתה הטענה שיש חשיבות לכל מי שחבר באגודת הסופרים העבריים מעצם חברות זו. אז לפי כללי האגודה, כל ישראלי יכול להיות חבר האגודה אם רק הוציא לאור שני ספרים - אפילו אם יצאו בהוצאה עצמית ומכרו 50 עותקים. אין שם שום הגבלה (לא על הוצאה עצמית, ולא על היקף מכירות - כלום). אז אגודה ותיקה ומכובדת - ודאי. יוקרתית? בהחלט לא.
# נשאלה כאן בדיון כבר כמה פעמים השאלה הבאה, שעוד לא נענתה: האם אפילו ספר אחד של הסופרת עומד ברף החשיבות של ויקיפדיה לחשיבות אנציקלופדית של ספרים? אם כן, זה בהחלט יחזק מאוד את טיעון החשיבות (אם כי לא יבטיח חשיבות אוטומטית לסופרת). אם לא - אז מדובר כאן בסופרת שכתבה שלושה ספרים שלאף אחד מהם אין חשיבות אנצקילופדית.
Dovno - שיחה 12:13, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: היי dovno, באמת שכבר אין לי מה להגיד יותר, ניסיתי לשכנע אותך אך נגמרו לי הנימוקים. לכל מי שקורא את התגובה שלי, בבקשה תפעלו במקביל לשינוי הכלל הארכאי והמיושן הזה, שטוען שסופרים חשובים הם רק אלו שמוציאים בהוצאות לאור מפורסמות או מוכרים 10000 עותקים. קיש כבר עברה מזמן את רף מכירת ה-10,000 ספרים - בהנחה שמסתכלים על המכירות של כל שלושת ספריה ביחד. הסיכוי שספר מוכר 10,000 מספר אחד הוא קלוש כיום, שואף לאפס. גם הסופרים בהוצאות הגדולות לא מוכרים כיום 10,000, וההוצאות מפסידות!!! חלק מההוצאות הגדולות כבר לקראת פשיטת רגל, ונאבקות כדי לא ליפול. בימנו אין כמות כזאת של קוראים, וחלק נכבד מאוד עברו לחנויות הדיגיטליות. אבקש בכל לשון של בקשה לשנות את החוק הארכאי והמיושן. זהו חוק מפלה, לא שוויוני, לא הוגן, פוגע בסופרים חשובים ומקטין אותם, ולסיכום בשתי מילים: זהו כלל מגוחך. הכלל הזה בוודאי נכתב לפני שנים רבות, והתאים לתקופה אחרת, תקופה חשוכה שסה היית סופר חשוב רק אם הוצאת ספר בהוצאה גדולה. אז שלטו ההוצאות הגדולות ללא עוררין. היום המצב השתנה. לכן, בבקשה לשנות את הכלל. Shellylerman55 - שיחה 14:05, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :שלי, שינוי כללים מסוג זה מתבצע בהצבעה בפרלמנט, ולא בדיון חשיבות על סופרת ספציפית. את מוזמנת לנסח כללים חדשים ולהביא אותם להצבעה. גם אם ינוסחו כללים כאמור, קשה לי להאמין שסופרת שכתבה שלושה ספרים בהוצאות פרטיות, שאין לגביהם נתוני מכירות ושאף גורם משמעותי ובעל חשיבות בפני עצמו לא התייחס אליהם, תעמוד בהם. זו דעתי האישית כמובן. תאו הארגמן - שיחה 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: בנוסף, הוצאת מרום היא ההוצאה הפרטית של קיש. רוב הסופרים היום מקימים הוצאות לאור עצמאיות, שמשמשות כמעט תמיד רק להוצאת הספרים שלהם. אנחנו בעידן של סופרי־כוכבי רשת עצמאיים, שהתנתקו לחלוטין מהוצאות הספרים הגדולות. (לדוגמה: גם דנה לוי אלגרוד וליליאן סלמה נחום, סופרות חשובות מאוד שחולשות על כל תחום הרומן הרומנטי ונחשבות לסופרות הכי מצליחות בארצנו מבחינת מכירות, הקימו הוצאה לאור אישית עצמאית) Shellylerman55 - שיחה 14:12, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :חשוב לציין שהוצאת ספרי ניב מתמחה בעיקר בהוצאה לאור של eBooks. HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:15, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :שתי הסופרות שציינת כנראה עומדות ברף החשיבות, על פי חיפוש גוגל זריז ובדיקת התוצאות ברמה ראשונית. מאותה סיבה, סיון קיש כנראה לא עומדת בהם. תאו הארגמן - שיחה 14:17, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :@Shellylerman55 שלום. כתבת שהוצאת ספרי ניב היא אחת מהגדולות במדינה, אולם אין זה אומר שעצם העובדה שספרים שלה התפרסמו שם מקנה לה חשיבות - "הגודל לא קובע".

text: :אני נאלץ להסכים עם עמיתיי שאין חשיבות לערך, אך כמו שנאמר לפני כן, ללא ספק רואים את ההתלהבות שבך, ועל כן, אני מציע לך לא להרים ידיים ולכתוב או להרחיב על תחום שאת בקיאה בו וסקרנית לגביו. מעריך מאוד את המוטיבציה שלך. תודה מראש. ארז האורז • שיחה 14:47, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לארז. ציינת פה שתי סופרות שלהערכתי עומדות ברף, ואשמח לראות ערכים אודותן אצלנו. תאו הארגמן - שיחה 14:49, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ניסיתי למקד את הדיון בנימוקי החשיבות, חבל ששוב יש ביזור לדיונים פילוסופיים/אידאולוגיים כלליים שדף זה אינו מקומם.

text: בכל אופן, תודה על ההבהרה ששני הספרים השניים יצאו בהוצאה עצמית והספר הראשון במימון עצמי. אלו בהחלט פרטים חשובים לדיון.

text: אז השאלה עדיין נשאלת: האם איזשהו ספר שהוציאה עומד בקריטריונים הברורים והכתובים של הקהילה לספרים בעלי חשיבות אנציקלופדית? זו שאלה מאוד פשוטה (וטענות על שינוי קריטריונים אלו לא שייכים לכאן). Dovno - שיחה 18:50, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :לא יודעת dovno, אתה מכיר את "הכלל" המיושן שלכם יותר טוב ממני. ומה הצעד הבא? נחכה לאיזשהיא ספירה של בעד ונגד? Shellylerman55 - שיחה 21:28, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :רגע, dovno, בעצם יש לי תשובה בשבילך. הלכתי לקרוא שוב את "הכלל". כן, היא וספריה עונים על הכלל:"הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר ואשר מתייחס אליו בפירוט ייחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית"

text: :הבאתי אינספור קישורים ומקורות בדף השיחה לחשיבות הסופרת והספרים, וגם בערך עצמו לכתבות באתרי אינטרנט, ובבלוגים של בלוגיסטים משפיעים, וגם כתבה בעיתון המקוון בכיוון הרוח. Shellylerman55 - שיחה 21:34, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :כן dovno, שכחתי להגיד לך, תסתכל שם למעלה בנימוקים של 10 ויקיפדים ועורכים בכירים בעלי הרשאות, הם כתבו שם למעלה שהסופרת קיש עומדת ברף, לפי המקורות הרבים שצירפתי 👆🏻 הנה, שם למעלה בנימוקי בעד, 10 נימוקים. וכן, גם אני עכשיו ראיתי שהיא עומדת ב"כלל" ועונה על סעיף מספר 3. Shellylerman55 - שיחה 22:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::לא ראיתי עדיין אף קישור שהובא בדיון שעונה על הקריטריון. Dovno - שיחה 22:18, 5 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::הם עונים, dovno, הם עונים. תסתכל טוב שוב בבלוגים באתרי האינטרנט ובראיונות באתרי האינטרנט. אתה רוצה שאני אחפש לך עוד בתוך בלוגים של בלוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו? פייסבוק עצמו גם נחשב? כי יש עשרות כאלו בפייסבוק עצמו, בלוגים ביקורות של סוקרים ובחוגיסטים בתוך הפייסבוק עצמו Shellylerman55 - שיחה 22:39, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::הנה @Dovno

text: :::מצאתי לך עוד מלא קישורים,(ויש עוד מלא כאלו שאני יכולה להביא לך) לבלוגים בתוך הפייסבוק (גם פייסבוק נחשב לאתר אינטרנט בימנו, לא? אם לא הגדול מכולם) של הסוקרים הבלוגיסטים הכי נחשבים בפייסבוק. תגלול למטה בבלוגים ובפינות שלהם, עד שתגיע לסקירה על סיון קיש ותראה ביקורות נהדרות. זה בהחלט עונה על סעיף 3 ב"כלל":

text: :::https://www.facebook.com/lealandblog/

text: :::https://www.facebook.com/אות-צרופה-סקירות-והמלצות-לספרים-הבלוג-של-Limori-685807795148738/

text: :::https://www.facebook.com/profile.php?id=100063578743283

text: :::https://www.facebook.com/הספרייה-של-תמי-107748061767087/

text: :::https://www.facebook.com/עט-וקשת-272634813159700/ Shellylerman55 - שיחה 23:01, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::@Dovno

text: :::רגע דובנו, איך לא ראית? הסתכלת למעלה ברשימה שעשיתי בהתחלה לפני כמה ימים? אמנה אותם שוב, כדי לוודא שלא פספסת שום דבר.

text: :::1. הוספתי קישור לאינספור ביקורות באתר נוריתה. גם בשיחה וגם בערך. נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל, אין, פשוט אין מי שלא מכיר את נוריתה בעולם הספרות.

text: :::2. הוספתי ביקורת בבלוג שרון בצלאל באתר פרלמנט ספרים

text: :::3. ראיונות בראש בראש בחנות עברית עם העורך רן בן נון, ראיון באתר כיוון הרוח, ראיון עם העיתונאית נטלי ווד, בלוג באתר אינטרנט alwayswritingagain

text: :::4.הבלוגים באתרי האינטרנט של בלוגיסטים משפיעים: ריקי ברוך, פנינה מנצור, גלית נתן, החיים היפים עם אורית ענבר.

text: :::5. הכנתי לך רשימה מיוחדת לבלוגים בפייסבוק.

text: :::בכל האתרים הנל מדברים גם על חשיבות הסופרת וגם על חשיבות ספריה.

text: :::זה בהחלט עונה על כלל 3, מעל ומעבר, שכן בכלל 3 נאמר שמספיק מקור אחד!

text: :::נראה לי שנוכח כל הנל למעלה 👆🏻 אין לך מנוס אלא מלהשתכנע, שקיש עוברת מעל ומעבר את רף החשיבות, גם לפי הכלל המיובש והארכאי שעבר זמנו.

text: :::נ.ב: תכף אעדכן בערך גם את אתר נוריתה, ששכחתי לוסיף. באתר נוריתה יש לפחות 12 ביקורות טובות Shellylerman55 - שיחה 23:40, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::להבנתי יש מספיק תמיכה לערך. ניתן להפסיק לתייג אותי פעם ביום. Hila Livne - שיחה 22:42, 5 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::מספיק בבקשה. זה כבר עבר מהתבדרות הדיון (שוב ושוב ושוב) להצפת הדיון. אפשר לענות לשאלות פשוטות גם במשפט או שניים.

text: ::בקצרה:

text: ::#כן, קראתי את המקורות שהבאת כבר קודם. אין שום סיבה לחזור על הר הטקסט הזה שוב.

text: ::#לא, לדעתי אף לא אחד מהם אפילו קרוב לענות על דרישות הקריטריון לחשיבות לספרים. כפי שכתבת: פייסבוק, בלוגרים שכותבים מטעם עצמם, וכו'. פשוט לא אנציקלופדי. כן, גם אתר נוריתה ("נוריתה זה אתר האינטרנט הנחשב ביותר בישראל"? ברצינות?). זה בלוג פתוח והביקורות שם נכתבות על ידי גולשים. זה מקביל לטענה שיש רלוונטיות אנציקלופדית למשהו כי בדפי שיחה בוויקיפדיה מישהו כתב שהוא בעד זה.

text: ::#שוב: גם אם אחד מהמקורות היה מבהיר חשיבות אנציקלופדית לאחד מהספרים (וזה לא הודגם עדיין) זו הייתה רק פתיחת של הדיון כי זה לא היה מבהיר אוטומטית חשיבות אנציקלופדית לסופרת, אלא רק מחזק את הטיעון.

text: ::#בתחילת חטיבת הדיון האחרונה (#מיקוד) סיכמתי בבירור את כל הטיעונים שעלו עד כה על ידי בעלי זכות הצבעה בדיון, ולמה הם לא מספקים על פי המקובל בוויקיפדיה בעברית. כאן לא הפורום לשנות את זה.

text: ::#בסופו של דבר, מדובר בסופרת שכתבה ספר אחד במימון עצמי דרך הוצאת ספרי ניב, ושני ספרים נוספים בהוצאה עצמית, עם (כנראה) אפס התייחסויות בתקשורת המיינסטרים, עיתונים ראשיים או על ידי מבקרי ספרות מוכרים. מחקנו כבשגרה ערכים הרבה יותר בולטים מכך בשל חוסר חשיבות אנציקלופדית.

text: ::#לא כותבים ערכים באנציקלופדיה מתוך אידאולוגיה או אג'נדה. ויותר מדי מהטיעונים שלך עד כה הם מכיוון של אידאולוגיה ולא מתוך התייחסות יבשה ונייטרלית לשיקולים אנציקלופדיים.

text: ::# אפנה אותך שוב לקרוא את: וק:איכותם של מקורות.

text: ::Dovno - שיחה 00:12, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::טוב דובנו. באמת שאין לי יותר מה להגיד. עכשיו נחכה לתוצאות וזהו. אתה שואל אותי שאלות ואני עונה – והרי אמרתם לי שאני יכולה לכתוב כאן בלי הגבלה הרי, לא ככה? אבל זהו, אין לי ממילא יותר מה להגיד. אלא אם כן מישהו ישאל אותי משהו אני לא כותבת יותר כלום – ומחכה לראות מה קורה. ואגב בשבילי זה לא "התבדרות". מותר לי להתעקש על דברים שאני מאמינה בהם, ובמיוחד שאמרת לי שאני יכולה לכתוב בדף השיחה. לילה טוב. Shellylerman55 - שיחה 00:29, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::דובנו עורך מכובד אבל לא הוא שקובע אם חשיבות הערך נומקה אלא לוסטם. אפשר להפסיק לשפוך תחמושת ולהשאיר אותה להצבעת מחיקה אם תפתח כזו. החשיבות נומקה על ידי ועל ידי רבים אחרים והערך ישאר בשלב זה. אחזור שנית על דברי. ראו את הסימוכין ששלי הביאה ויחסו אותם כאילו אני כתבתי דברים אלה, ואני עורך בעל זכות הצבעה. בורה בורה - שיחה 01:26, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::תודה רבה בורה בורה. הלילה אני כמעט בוכה, כי dovno כתב כאן שנוריתה, שקיבלה את אות כלת כסת הזהב מאגודת הסופרים העברים על פועלה לעולם הספרות, האתר שלה לא חשוב. זה הדבר הכי עצוב ששמעתי מאז שאני פה. זה אפילו יותר עצוב מזה שסיון קיש והספרים שלה לא חשובים. Shellylerman55 - שיחה 01:35, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא מה שדובנו כתב. הוא כתב שפוסט בבלוג באתר של נוריתה לא מקנה חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:40, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::סיכמתי בראש חטיבת דיון זו את כל הטיעונים שהעלו בעלי זכות ההצבעה בדיון עד כה (גם את שלך). שלי הציפה כאן בהמון קישורים לא אנציקלופדיים ובהמון טיעונים לא אנציקלופדיים (שסותרים החלטות חשיבות קודמות). אם אתה רוצה שנייחס לך את התמיכה בחשיבות כאילו אתה כתבת, אנא ציין: אילו מקישורים אלו בעיניך מבהיר חשיבות למושאת הערך? (כאמור, עד כה אלו היו פוסטים בפייסבוק, הערות פרטיות באתר "עברית", ובלוגים פרטיים מאנשים שאינם מבקרי ספרות). Dovno - שיחה 11:59, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::אגב, אף אחד לא אמר לי שיש כאן סינון של הנימוקים של העורכים הבכירים שהשאירו תמיכה של בעד וגם נימקו. לא נאמר לי בשום שלב שמישהו מחפש איך לפסול את הנימוקים שלהם, אחרת הייתי חוסכת לעצמי את הטרחה בכל התכתובת הזאת. ועכשיו dovno, כתבת שנוריתה לא נחשבת ושהביקורות נכתבות על ידי גולשים וזה פשוט לא נכון בלשון המעטה!! שים לב את מי פסלת - את נוריתה והאתר החשוב שלה, הלא היא נורית ויסמן שזכתה בתואר "כלת קסת הזהב" מאגודת הסופרים העברים במדינת ישראל עבור פועלה המקודש למען עולם הספרות!!! שניתן לה, ואני מצטטת מהתעודה שמופיעה באתר שלה: "אות הוקרה על תמיכתך באגודת הסופרים העברים על כל מה שעשית לבניין הספרות העברית ולקיומה של אגודת הסופרים..." ועוד נאמר על נוריתה ועל האתר שלה: "נורית ויסמן, שהכינוי שלה הוא 'נוריתה', היא ההוכחה מה יכולה אישה אחת לעשות למען הפצת הספר העברי וכותביו... האתר לספרות שהקימה חי את אירועי הספרות והמשוב המתמיד שלו, מוכיח שיש ספרות עברית כל רגע ובזמן אמת. המשוב של נוריתה היה חמצן חשוב לנשימה לכותבים אשר פרסמו את יצירותיהם, וכולם מחכים מעכשיו למתרחש באתר זה, מפעל של אישה אחת, על פעילות זו בהתנדבות למען הספרות העברית ראויה נורית ויסמן לאות קסת הזהב..."

text: :::את מה שציטטתי אתה יכול לראות בקישור באתר של נוריתה תסתכל באודות ותגלול למטה ותראה את התעודה שקיבלה נוריתה מאגודת הסופרים על פועלה למען עולם הספרות:

text: :::https://nuritha.co.il/he/node/32

text: :::Dovno, מתחשק לי ממש לבכות בגלל מה שכתבת על נוריתה!! ואגב זה ממש לא בושה להודות שטעית בנוגע לאתר של נוריתה! ודובנו, אני ממש מצטערת, אתה בטח תכעס עלי קצת שאני אומרת לך את זה, אבל אני חייבת לומר לך שזה עושה רושם שאתה לא בקיא בעולם הספרות... Shellylerman55 - שיחה 01:30, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::שלי, אני בקיא מאוד בעולם הספרות ואומר באופן נחרץ שגם בעיני פוסט בבלוג האתר של נוריתה לא מקנה חשיבות אנציקלופדית. כך או כך, חשיבותו של הערך כבר הובהרה על ידי כמה וכמה ויקיפדים, כך שאני משער שפנינו להצבעת מחיקה. במהלך הדיונים כאן שוכנעתי מצדי שמושא הערך אינה עומדת ברף הנדרש לחשיבות אנציקלופדית. אולי בעתיד כן, אבל לא כרגע. תאו הארגמן - שיחה 01:34, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה היא שכמעט כל ספר זוכה לביקורת באתר נוריתה, ולא משנה אם יצא בהוצאה נחשבת או לא, אם הוא טוב או לא, אם נמכר או לא. מעולם לא יצא לי לקרוא שם ביקורת גרועה על ספר. כל הספרים זוכים מינימום לסיקור אוהד או לפחות עובדתי. זה לא אתר ביקורת, אלא אתר שיש בו מידע על ספרים. על כל הספרים, כמעט, שיצאו בעברית. זו הסיבה שאזכור של ספר או סופר באתר הזה לא יכול לשמש כהוכחה לחשיבות, כי אז כל ספר שראה אור בישראל יהיה בעל חשיבות. תאו הארגמן - שיחה 01:46, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אף אחד לא "מוחק" את פועלה של נוריתה, אבל זו פלטפורמת בלוגים, שבה כותבים אנשים פרטיים מה שבא להם. לכן האתר בתור אתר חשוב. הביקורות שנכתבות בו - לחלוטין לא. Dovno - שיחה 11:54, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::@Shellylerman55 שלא יהיה כל ספק - האופן שבו בחרת להציג את הטיעונים שלך, הצפת דף השיחה באימוג'ים וכיוצא באלה דברים יגרום בוודאות לפתיחתה של הצבעת מחיקה אם לא סתם לא ימחק את זה בתום שבוע הדיון וכולי תקווה שהקהילה תראה את העדר החשיבות האנצ' והערך ימחק. אם תמשיכי להציף גם את דף ההצבעה באימוג'ים, בפניות אל הרגש, איומים שלא תכתבי כאן יותר וכו' - זה רק ידרבן את הרצון למחוק את הערך. גילגמש • שיחה 12:05, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::בסדר גילגמש, אבל רק שתדע שזה לא כל כך לעניין לתקוף אותי בגלל ההרגל "המגונה" הזה שלי להוסיף אימוגים כשאני כותבת. אתה בוודאי ער לכך, שיש אנשים, בייחוד נשים, שמתקשים להיפטר מהאימוגים. גם לחבריי, מכריי, ואפילו לצבעי והאינסטלטור שלי אני שולחת אימוגים. האם יש חוק נגד שליחת אימוגים?
replies: text: :::::::::Shellylerman55 אל תפטרי לא לוקחים אותך ברצינות אבל זה לגמרי נתון לשיקול דעתך. אני רואה אימוג'ים ומבחינתי כל מה שכתבת כאילו לא נכתב. אמרתי את דעתי על האימוג'ים שלך. מקווה שאחרים חשים בדיוק את אותו הדבר. גילגמש • שיחה 15:13, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::@Gilgamesh, גם ממך אבקש, בכל הכבוד, לא להשתמש במושגים מהסוג הזה. הדיון פה הופך אישי ומכוער שלא לצורך. תאו הארגמן - שיחה 15:21, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::אני נאלצת לחלוק עליך, dovno. באתר נוריתה כותבים הבלוגיסטים הכי מפורסמים בארץ והסוקרים המובילים ברשתות החברתיות. לא כל אחד יכול לכתוב בנוריתה. לנוריתה סוקרים משלה, אלו שהיא מאמינה בהם, והיא לא מקבלת כל אחד לעשות ביקורות באתר שלה. אני מצטערת, אתה פשוט אומר דברים שהם לא נכונים – . זה לא שאני אומרת שהם לא נחשבים אלא אני אומרת שהרשתות החברתיות תפסו מקום שווה עם הבלוגיסטים שם. אוסיף ואומר, שהכלל הארכאי סעיף מספר 3 נוריתה כן נכנסת בו כי זה אתר אינטרנט מכובד אבל הרי אתה פוסל כל דבר. אני לא חושבת שמישהו יכול לפסול את האתר של יקירת אגודת הסופרים שזכתה בתואר כלת כסת הזהב על פועל האתר שלה למען עולם הספרות. זה דברים שאין עליהם עוררין. אבל אתה ופרפל מפקפקים גם באגודת הסופרים,אז זה אבסורדי. אוסיף גם שלדעתי אתה צריך לפעול לשינוי הכלל הארכאי ולהוסיף סעיף שכל סופר שכתב למעלה משני ספרים והוא זוכה לפרסום ברשתות החברתיות וסקירות אצל בלוגיסטים, ראוי שיכנס לוויקיפדיה אם מישהו יתחשק לו לכתוב עליו ערך. כל סופר וסופרת במדינת ישראל הם חשובים מבחינה אינציקלופדית, ומן הראוי שנפעל כולנו לשינוי המבורך! Shellylerman55 - שיחה 13:50, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::@Shellylerman55, אני נאלץ להזהיר אותך. הפנייה שלך לטיעונים אד הומינם נגד דובנו נוגדת את הכללים המקובלים פה, ואם זה יימשך אאלץ לחסום אותך. תאו הארגמן - שיחה 14:02, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::אני ממש לא נגד דובנו! אני עונה לו! אני כותבת לו מאוד יפה ובצורה ממש מכבדת. אני עונה לטענותיו. בבקשה לא לחסום אותי! אקבל את השתקת הפיות ולא אכתוב כלום יותר. אבקש לא לחסום אותי! Shellylerman55 - שיחה 14:07, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::בבקשה לא לעוות את דבריי. ביקשתי שלא תפני טענות אד הומינם כלפי דובנו (או כל אחד אחר), וזה הכל. כל דבר אחר שתעשי, נתון לשיקולך הבלעדי. תאו הארגמן - שיחה 14:20, 6 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::אגב דובנו, אוסיף ואסביר, כדי לענות על טענתך שהשיחה נהייתה כאן ארוכה מדי, שממש לא הייתה לי שום כוונה לכתוב מגילה ארוכה וליצור שיחה באורך הגלות. פשוט העורכים שאלו אותי כאן שאלות, או הגיבו בעד ונגד, ואני הרגשתי צורך לכבד אותם ולענות לכל אחד מהם בפירוט, ולכן השיחה התארכה. כזאת אני, שלי לרמן, פרפקציוניטית ומסורה בכל מה שאני עושה, באותה מסירות, עניתי גם לכל המגיבים. Shellylerman55 - שיחה 14:04, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::אגב, , אני מבין שאת זו שצילמת אותה. אני מניח אם ככה שאת יכולה להרים אליה טלפון ולשאול כמה עותקים נמכרו מכל אחד מספריה? הם יצאו בהוצאה עצמית, זה אומר שהיא יודעת בדיוק כמה נמכרו, וזה מידע עם חשיבות אנציקלופדית רבה. עמית - שיחה 22:38, 7 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::היי עמית, כן, שאלתי, להפתעתי שדות נלוזים מכר הרבה יותר ממה שחשבתי, הוא נחל הצלחה מסחררת ומכר בסביבות 11,000 עותקים. לילה אחד בוותיקן מכר הרבה פחות בסביבות 6500 עותקים, מלאך להשאיל זה ספר חדש מכר בסביבות 2000 עותקים. לגבי ההוצאה לאור יש טעות באינפורמציה, קיש אמרה לי שמרום זה לא הוצאה עצמית, אלא הוצאה לאור בבעלותה שמוציאה עוד ספרים. עד עתה יצאו במרום ספר שירים, ספר ילדים, וכמו כן צפוי לצאת השנה ספרו החדש של הסופר נסים נהר דעא, "הגנה מן הצדק". Shellylerman55 - שיחה 23:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אם ככה יש לציין זאת בערך, ואני  חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה 07:41, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::האם יש דרך לאמת את הנתונים הללו? אני מודע לזה שכל נושא המכירות הוא טריקי, כי רוב ההוצאות לא מפרסמות, וכשמישהו עונה לנו אנחנו חושדים במידע (טוב, אני חושד במידע). אם המידע נכון, נראה שזה בהחלט משנה את התמונה. תאו הארגמן - שיחה 10:34, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני אגיד לך מה פה הטריק: היא אומרת שהיא מכרה 17,500 ספרים? אם כתוב בוויקיפדיה, אז גם מס הכנסה יודעים לקרוא. זה הרבה כסף - סיכון גדול מכדי לקחת בשביל שיהיה עליך ערך... עמית - שיחה 12:30, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::כידוע, הסופרים וההוצאות לאור, בכללם קיש, מסרבים לשחרר את הדוחות הכספיים. Shellylerman55 - שיחה 12:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::אני בטוח שלמס הכנסה היא העבירה את הנתונים. הם ישוו את זה עם מה שכתוב פה. עמית - שיחה 12:48, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::כן, בוודאי שהם ישוו Shellylerman55 - שיחה 12:58, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::::כן, בוודאי שהם ישוו. כיום, הכול מתועד. הסופרים כיום אינם יכולים להעלים אפילו שקל אחד ממה שנכנס לכיסם. כל הסופרים מאוד־מאוד קפדנים בקשר לזה, ומדווחים למס הכנסה בדוחות שלהם גם על רביעית אגורה. זה לא דומה לאומנים הגדולים שמופיעים על הבמה, שלעיתים (חלילה) עשוים להכניס עשרות ומאות אלפי שקלים היישר לכיסם במכה אחת. סופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים שהוא מכר יאלץ להיפגש אישית עם כל אחד ואחד מאלפי הקוראים שלו, על מנת לשלשל לכיסו את הסכום הזעיר במזומן מכל ספר וספר. זה אומר שהסופר בשביל להעלים מס על 17,500 ספרים יאלץ להיפגש מבוקר ועד ערב עם 17,500 איש במשך כמה שנים, דבר בלתי אפשרי מבחינה טכנית, הן מצד הסופר והן מצד הקורא. כיום כל ההעברות מתבצעות בביט או בהעברה בנקאית או בויזה, והסופרים שולחים לקוראים המרוצים את הספר באמצעות דואר רשום או שליח, אחרי שהם מקבלים העברה בביט, אישור ויזה, או אישור העברה בנקאית. הסופרים מדווחים על כל שקל ואגורה, בדייקנות מופתית ובחרדת קודש של ממש (כך זה מתבצע אצל סופרי כוכבי־הרשתות הדיגיטליות אשר אינם מוציאים לאור בהוצאות הגדולות ואינם יוצאים לחנויות הספרים, ויש להם רשת ענפה של קוראים נלהבים ברשתות החברתיות ובחנויות הדיגיטליות). Shellylerman55 - שיחה 13:28, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::חברים, אינני יודעת היכן מתקיים הדיון. האם אני יכולה להצטרף אליו? והאם תוכלו להזמין לדיון באמצעות תיוג או משהו את העורכים כתבו שהם בעד חשיבות הערך? היו בערך ערה כאלו... ממש מקווה שיהיה להם זמן לקפוץ לדיון על מנת להצביע Shellylerman55 - שיחה 13:44, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@עמית אבידן Shellylerman55 - שיחה 13:51, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::::@בורה בורה

text: :::::::::@אקסינו

text: :::::::::@Hila Livne

text: :::::::::@Balberg

text: :::::::::@ס.ג'יבלי

text: :::::::::@Amikamraz

text: :::::::::@Nivinaor

text: :::::::::@La Nave Partirà Shellylerman55 - שיחה 13:55, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::: שלי, יש הצבעה, די בזה, לא צריך לתייג באופן אובססיבי, כולנו נצביע. אקסינו - שיחה 14:24, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: :::::::::, תודה רבה על שיתוף הפעולה. עוד נתון בעל חשיבות אנציקלופדית: ראיתי ש"שדות נלוזים" נמכר גם באמזון. האם את יכולה לשאול אותה סדר גודל של כמה מתוך ה-11,000 עותקים נמכרו באמצעות אמזון? זו אחלה דרך להבהיר חשיבות של ספר. עמית - שיחה 22:42, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::לאמזון יש פרקטיקה של חלוקת ספרים חינם לסופרים שמנסים להגיע לקהל גדול בזמן קצר. אשמח לקבל גם את הנתון הזה, כמה עותקים מתוך המספר שדובר חולקו חינם. תאו הארגמן - שיחה 22:49, 9 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::::::::::היי. נמסר לי שעדיין אין נתוני מכירות מאמזון. הספר עלה לשם רק לפני כחודשיים. אין צפי להרבה מכירות באמזון. ספרים בעברית כמעט שאינם נמכרים באמזון, משום שהקורא הישראלי ברשתות החברתיות ובמועדוני הקריאה מעדיף להזמין את הספר ישירות מהסופרים, או שהם מזמינים ספרים מודפסים בחנויות הדיגיטליות. לצד ספר דיגיטלי בחנויות הדיגיטליות בדר"כ יש אופציה לקנות גם ספר מודפס (לרוב המחיר יקר בהרבה יותר מהזמנה ישירה מהסופר) Shellylerman55 - שיחה 23:20, 9 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  מיקוד