שיחה:מנזר וסטמינסטר

message: השורות הבאות הן מויקי האנגלית:
"The Abbey was restored to the Benedictines under Queen Mary, but they were again ejected under Queen Elizabeth I in 1559. In 1579, Elizabeth re-established Westminster as a "royal peculiar" – a church responsible directly to the sovereign, rather than to a diocesan bishop – and made it the Collegiate Church of St. Peter, (i.e. a church with an attached chapter of canons, headed by a dean)."
מלח השמים 16:31, 21 ינו' 2005 (UTC)
נ.ב. גם אני חשבתי בתחילה להפוך את המוזר למנזר ורק מפני שהאותיות וו ונון אינן סמוכות במקלדת, בדקתי בגירסה האנגלית (:
thread_title: מוזר מלכותי או מנזר מלכותי

message: מאז 1579 המבנה אינו משמש יותר כמנזר, אלא כנסיה (קתדרלה ליתר דיוק). לכן צריך לדעתי לשנות את שם הערך ל"כנסיית וסטמינסטר"--ניצן 03:27, 10 בינואר 2008 (IST)
replies: text: גם כיום שמו של המנזר באנגלית הוא abby ולא church. דרור 11:30, 10 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :השאלה, כמובן, היא אם ראוי לתרגם מילולית את המילה abbey, ואם הדבר מקובל בקרב דוברי העברית. מחיפוש בגוגל מתברר שמספר המופעים של "כנסיית וסטמינסטר" דומה למספר המופעים של "מנזר וסטמינסטר", אבל הסיבה הברורה לכך היא ויקיפדיה, שכן "מנזר וסטמינסטר" מופיע בערכים רבים אצלנו ובעותקים המרובים של ויקי. לדעתי בלי ויקיפדיה כמעט שאין באינטרנט "מנזר וסטמינסטר". מדריכי הטיולים, הארץ, YNET קוראים לה "כנסיית וסטמינסטר". האם יש סיבה לתרגום המילולי שאינו מקובל? ‏odedee • שיחה 03:55, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: התרגום המילולי הוא המקובל באנגלית. אין מדובר במילה נידחת מהמאה ה-14 אלא במילה בת מובן באנגלית של ימינו. המדובר בקומפלקס שלם המכיל את גן המנזר ואת בינייני המנזר שהכנסייה היא חלק ממנו. אני לא רואה סיבה להשתמש במונח שגוי (שיכול להביא בלבול שכן יש את קתדרלת וסטמינסטר - מבנה אחר לגמרי). דרור 13:28, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::מה זאת אומרת "התרגום המילולי הוא המקובל באנגלית"? הרי באנגלית בכלל לא מתרגמים. זה בכלל לא משנה שלמילה יש מובן, השאלה היא אם מקובל לתרגם מילולית את השם, וכבר הראיתי שלא. ‏odedee • שיחה 19:59, 12 בינואר 2008 (IST)
בדקתי בספרי הדרכה למטיילים הנמצאים ברשותי:
*פספורט בריטניה (מחבר: זאב יפת): כנסיית וסטמינסטר (עמודים 6, 10, 12). הספר אפילו לא מזכיר את עברו כמנזר (וזה יש לציין לגנותו).
*שיחור לונדון (כתיבה: יעל גלבוע, עורך:מיכאל שיחור): כנסיית וסטמינסטר (עמודים 107, 109, 110). גם הוא לא מזכיר שמדובר במנזר...
*מישלן - המדריך הירוק בריטניה (מתורגם מאנגלית): כנסיית-המנזר של וסטמינסטר (עמוד 245).
*לונלי פלאנט בריטניה, צרפת ואירלנד (מתורגם מאנגלית): כנסיית וסטמינסטר (עמודים 59, 67, 68). גם הוא לא מזכיר שמדובר במנזר...
לסיכום, אם נהוג ששם המקובל בעברית עדיף על תרגום מדוייק משפת המקור, אז צריך להיות "כנסיית וסטמינסטר". אולי כדאי לאמץ את הגירסה של מישלן "כנסיית-מנזר וסטמינסטר" שמשלבת את שתי הגרסאות...--ניצן 05:35, 13 בינואר 2008 (IST)

text: : המבנה קרוי מנזר אף שלא משמש כיום כמנזר - המדובר במבנה מנזר עם חצר המנזר, חדר קריאה של נזירים, מגורי הנזירים, ואף בית הספר של המנזר הפועל עד ימינו. אין בבריטניה מנזרים (כמוסדות) מאז ביטולם על ידי הנרי השמיני - אבל הבניינים (אלה שלא נהרסו, וגם אלה שנהרסו) נותרו, ונקראים בשם זה. האם תקרא לכל שרידי המנזרים בבריטניה "חורבות" רק משום שאינם משמשים כמנזרים מהמאה ה-15? ניצן הפנה למדריכים (ויפה על עבודתו) אולם מדריכי טיולים אינם תעתיק רשמי, וכל שניצן הראה שאין תעתיק רשמי מקובל לעברית. על פי כללי מתן שמות - יש להשאיר את השם האנגלי "וסטמינסטר אבי" אם לא ניתן לתעתק לעברית "מנזר וטסמינסטר" - מאחר ואין בעיה בתיעתוק (קשיים בתיעתוק וחשש לשגיאות כתיב), על פי הנהלים, יש לתעתק. ועודדי - שים לב שהכנסייה מהווה כ-50% משטח המנזר. דרור 12:21, 13 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::ניצן הראה שבין כל המקורות שבדק, אין אף אחד שקורא למבנה הזה "מנזר וסטמינסטר". נשאלת השאלה האם אתה יכול להצביע על מקורות עבריים שכן קוראים לו כך. ‏odedee • שיחה 12:27, 13 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::: ניצן הפנה לארבע מדריכי טיולים. אף אחד מהם אינו מקור רשמי בעברית. באותה הזדמנות אפשר לשנות גם את שם ארמון וסטמינסטר ל"בניין הפרלמנט וסטמינסטר" שכן זה אינו משמש כארמון מאז תקופת הנרי השמיני. דרור 13:01, 13 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אתה מוזמן להביא כל מקור מכובד שתרצה, רשמי או לא רשמי. הבאת "נימוקים" לא ענייניים משמעה שהיחיד שמשתמש בשם הזה הוא אתה, וזו בוודאי לא אופציה לשם הערך. ‏odedee • שיחה 13:03, 13 בינואר 2008 (IST)
נראה לי שאם נקרא לערך כנסיית וסטמינסטר, נעשה הפניה ממנזר וסטמינסטר ונסביר בערך הכל אודות ההיסטוריה והמבנה שמשמר את חדרי המנזר לא תהיה בעיה. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  23:57, 13 בינואר 2008 (IST)

text: אפשר לכתוב ערך נפרד על המנזר וזה יהיה ערך מורחב על פרק הכנסייה (אבל אז יגידו שצריך לאחד...). אני לא רואה שום סיבה לתרגום שגוי (וטענתי כי הכנסייה מהווה מחצית משטח המנזר לא נענתה בכלל - וזה אם לא מכללים את שטח בית הספר של המנזר, שכן אז הכנסייה מהווה פחות מ-20% משטח המנזר אסמכתא לעניין השטח - ראו שטח הכנסייה לעומת ייתר השטחים האדומים, בהתעלם מהשטחים שממזרח לכנסיה (ארמון וסטמינסטר) וצפונה לה (כנסיית סנט מרגרט)). דרור 09:46, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : דרך אגב, כפי שכתוב ברישא של הערך "מנזר וסטמינסטר וכנסיית פטרוס הקדוש, שהיא חלק מהמנזר, הם המקום שבו מוכתרים ונישאים מלכי אנגליה" - אם משנים לכנסייה - שמה הוא כנסיית פטרוס הקדוש ולא כנסיית וסטמינסטר. דרור 12:53, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::כל זה בכלל לא משנה. כמו שכתוב בכללי מתן שם לערך, כשיש שם מקובל, משתמשים בו. ממה שנראה פה עד עתה, יש שם כזה, והוא לא "מנזר וסטמינסטר", ואם אכן כך, יש לתקן זאת. את שם הכנסייה, והעובדה ששטחה רק חצי, או רבע, או אחוז מהשטח הכולל - יש לציין בגוף הערך. שמו צריך להיות השם המקובל. בפעם השלישית: אם יש לך מקורות מכובדים בעברית שקוראים למבנה הזה "מנזר וסטמינסטר", כדאי שתציין אותם. ‏odedee • שיחה 12:56, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::: נאמר פה יותר מפעם אחת - מדריכי טיולים אינם אסמכתאות לשמות. וכפי שמצויין בערך (נא קרא) שם  הכנסייה הוא לא "וסטמינסטר" אלא פטרוס הקדוש. דרור 12:59, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::בפעם הרביעית: איזה מקור עברי מכובד מכנה את המבנה "מנזר וסטמינסטר"? ‏odedee • שיחה 13:02, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אפנה אותך לנהלים:
replies: text: :::::: "בעת מתן שם לאתר יש להשתמש בשם האתר עצמו, ולא בשם האתר המתורגם, לדוגמא: מונטנגרו ולא "ההר השחור", מונבלאן ולא "ההר הלבן". רק במידה וחלק מהשם הינו תיאור גיאוגרפי, יש לתרגם את חלק השם המהווה את התיאור ולכן גן החיות פארק פרוספקט או גן החיות ברונקס ולא "ברונקס זו". חריגים לכלל זה - שמות בהם השם עצמו, לרבות התיאור הגיאוגרפי הפכו בפי דובר השפה העברית לשם אחד, לדוגמא: סנטרל פארק ולא "פארק סנטרל""

text: ::::: אם הנך סבור ששם המנזר צריך להיות "וסטמינסטר אבי" עליך להביא ראיה שזה השם המקובל בעברית, אחרת התיאור הגיאוגרפי מתורגם.

text: ::::: אלו הנהלים. אתה כמובן יכול למצוא אסמכתא שיש שם עברי "כנסיית וסטמינסטר" שאינה אתר טיולים או אנציקלופדיה Ynet - אבל אתפלא אם תמצא, מאחר ששם הכנסייה (בפעם הרביעית) הוא "כנסיית פטרוס הקדוש".

text: ::::: להלן אסמכתא לדברי מהאתר הרשמי:
The Benedictine monastery at Westminster was dissolved in 1540. Most of the liturgical furnishings were removed, but the Abbey’s status as a coronation church and a royal mausoleum probably protected it from more extreme vandalism at this time. For ten years the Abbey became a cathedral, and then under Mary I the monastery was briefly revived. Mary’s successor, Elizabeth I, established the Abbey as ‘the Collegiate Church of St Peter’, outside the jurisdictions of the Bishop of London and the Archbishop of Canterbury but instead a ‘Royal Peculiar’, with the Sovereign as its Visitor

text: ::::דרור 13:10, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::: דרך אגב, אם נרצה להיות ממש מדוייקים, שם הערך צריך להיות "מנזר וסטמינסטר וכנסיית פטרוס הקדוש" (ואפשר כמובן הפניות מ"מנזר וסטמינסטר" ואפילו מ"כנסיית וסטמינסטר" - מונח שגוי, אך מופיע ב-Ynet). דרור 14:09, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני עם עודדי, ניצן ועומר - "כנסיית וסטמינסטר". יוסאריאן • שיחה 14:18, 14 בינואר 2008 (IST)

text: באנגלית זה נקרא "וסטמינסטר אבי", שזה סוג של מנזר או כנסיית מנזר. כנסיית וסטמינסטר לא נשמע לי מתאים אך אפשר לשקול את "וסטמינסטר אבי" או "כנסיית המנזר וסטמינסטר" / "כנסיית מנזר וסטמינסטר". בברכה, MathKnight הגותי 20:47, 14 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :נקודת המחלוקת פה היא אם להעדיף את התרגום המילולי (מנזר וסטמינסטר) או את התרגום המקובל בעברית (כנסיית וסטמינסטר). הקטע שדרור ציטט מהנהלים למתן שמות אינו מתייחס לנקודה הזו. למיטב הבנתי, הנוהג המקובל בויקיפדיה הוא להעדיף תרגום מקובל על תרגום מילולי או רשמי במקרים כאלו. מכיוון שמדובר בשאלה של מדיניות, אני חושב שראוי לדון על כך בפרלמנט.--ניצן 10:10, 19 בינואר 2008 (IST)
replies: text: ::אני נוטה לקבל את נימוקיו של דרור. מדריך הטיולים "מדריך בקשיש - לונדון" נותן בכותרת הדף העוסק במבנה זה את השם "מנזר וסטמינסטר", אם כי בגוף הערך הוא מדבר על "כנסיית וסטמינסטר". משפט שמופיע במדריך זה מסייע להבנת הוויכוח שבדף שיחה זה: "בקיצור, יותר משהיא כנסייה במובן הרגיל, וסטמינסטר היא מוסד של יחסי ציבור הקשורים בדת". נראה לי שראוי להרחיב את הערך כדי שמשמעות שמותיו תהיה ברורה יותר. כמו כן, כיוון שהתצלומים שלפנינו הם בני זמננו, ובהם, אם הבנתי נכון, מוצגת כנסייה, ראוי שכך ייכתב מתחת להם. דוד שי 10:43, 19 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::זה מבנה היסטורי ואם הוא ידוע כ"מנזר וסטמינסטר" אז זה יהיה שמו בוויקיפדיה העברית. למשל במעלה אדומים יש אתר ארכיאולוגי ששמו מנזר מרטיריוס למרות שזה כבר מזמן לא מנזר ויש גם מנזר רטיסבון בירושלים שכבר לא משמש כמנזר ויש למצוא עוד הרבה דוגמאות: :קטגוריה:מנזרים נוצריים. Fade to Black 11:02, 19 בינואר 2008 (IST)
מסכימה עם פייד ודוד שי - זהו השם ההיסטורי. בכל מקרה, לא הייתי מציעה להסתמך על מדריכי תיירות ובייחוד לא על זה של יפת. אני תושבת ברלין והספר שלו על ברלין מלא בבבל"ט שנראה כאילו הועתק מאיזה מקום באינטרנט, וכאילו המחבר אפילו לא ביקר בברלין. טעויות תרגום זה עוד הבעייה הכי קטנה עם המדריך של יפת לברלין. --‏Karpada‏ 12:59, 24 בינואר 2008 (IST)
=== אלפי קברים? ===
האם זה נכון שבמנזר וסטמינסטר יש אלפי (!) קברים של גדולי האומה הבריטית?
--מאיר נפתלי - שיחה 12:08, 10 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: זה לא מנזר

message: האם זה נכון שבמנזר וסטמינסטר יש אלפי (!) קברים של גדולי האומה הבריטית?
--מאיר נפתלי - שיחה 12:08, 10 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  אלפי קברים?