שיחה:עדנה (מסעדה)

message: מעיון בערכי המסעדות בויקיפדיה התרשמתי שהם נכתבים על רשתות גדולות או על מסעדות שהפכו למוסד תרבותי (למשל בתי קפה בוהמייניים בתל אביב או אבולעפיה ביפו) חלקם כבר נסגרו מזמן. קראתי את הערך ואת הכתבה הקצרצרה שפורסמה אתמול בהארץ, חיפשתי קצת בגוגל (מצאתי התייחסויות פרסומיות וביקורות אוכל, סטנדרטי) ואני מודה שלא ממש הצלחתי להבין מה מיוחד או מעניין במסעדה הזאת ומבדיל אותה ממסעדות נחמדות אחרות שוודאי היו שמחות לערכים לטובת יחסי ציבור. היא ותיקה, היא הייתה פעם קיוסק, היא מגישה אוכל פרסי, כיום הבן מנהל... זה לא ממש החומר שממנו מורכבים ערכים בויקיפדיה, איך לומר. אני לא רמת-שרונית אז אני לא יכולה להעריך את חשיבותה כמוסד מקומי, אבל אם יש לה חשיבות מעבר לפרטי הטריוויה המועטים בערך, היא לא משתקפת ממנו. זה נראה כמו היסטוריה קצרצרה של מסעדה ותיקה ותו לא. Trilliane - שיחה 03:15, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: מצטרף לתהייה אבנר ק - שיחה 13:37, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אמנם אני תושבת רמת השרון וסועדת ב"עדנה" בקביעות, אבל גם אני תוהה על ההכללה בוויקיפדיה. כידוע (או שלא), אינני דוגלת במדיניות "לא אוכל לא שותה", גם כשמדובר במסעדה טובה... Dahlia 14:43, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::כתבתי את הערך בעקבות הכתבה הזאת, שבקריאתה הופתעתי לגלות שמדובר במסעדה שפועלת כבר 50 שנה ברציפות, עניין די נדיר במחוזותינו. אני מודה שהערך יצא קצת פחות מעניין ממה שציפיתי שיהיה כשהתחלתי לכתוב אותו, ושחשיבותו בהחלט גבולית. עידו • שיחה 14:50, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אני עדיין מתלבטת. אמנם מדובר באחת המסעדות הותיקות, אבל הערך גבולי. הבנתי שכתבו עליה ב"מדריך מפה" (שאין לי כרגע בבית). הוספתי מקורות קטנים נוספים, אבל קשה להרחיב מהם. אנסה לראות אם ניתן לעבות ולהרחיב בצורה מספקת. כרגע, כפי שציינת, הערך גבולי. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 16:32, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::: אני לא חושבת שהבעיה היא בכמות המידע אלא במהותו. כלומר, כל עוד אלה יהיו עוד פרטי טריוויה זה נחמד, אבל עדיין לא יבהיר את החשיבות – מה הופך את המסעדה למקום חשוב או מעניין שיש סיבה להקדיש לו ערך? אם זה רק עצם העובדה שהיא קיימת זמן רב ולא נסגרה, זה אכן מכובד אבל איכשהו נראה לי טיעון די חלש. גם חלק מהקישורים הם לא יותר מביקורת מסעדות, ומשמח לשמוע שזו אחלה מסעדה ושהאוכל טעים, אבל ויקיפדיה היא לא מדריך מסעדות, מן הסתם. אין לי בעיה לפרגן לערכים זניחים, אבל אני מודה שבינתיים זה נראה לי זניח מדי. Trilliane - שיחה 19:32, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::מסכימה שכנראה לא יהיה מנוס מלמחוק. חיפשתי מידע שיזכה את המסעדה בערך. מלבד המידע שקיים, לא מצאתי משהו נוסף. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 22:56, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::באופן עקרוני, בהחלט תיתכן חשיבות אנציקלופדית למסעדה, "רק" משום שהיא מאוד ותיקה ומוכרת כמעט לכל תושב בעיר שבה היא נמצאת. לגבי מסעדה ספציפית זו אינני יודע. למרות שאני גר בהרצליה מגיל 6 לא שמעתי עליה, אבל מצד שני בשבילי מקדונלדס זה גורמה, אז מה אני יודע? :) Lostam - שיחה 01:09, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::Lostam, חסך רציני! עידו • שיחה 23:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)

text: ::::::: אם היא סוג של "מוסד" בעיר ויש לה חשיבות מקומית אני בהחלט יכולה להבין, אבל, כאמור, אין כזה מידע בערך ואני לא מהאזור; בינתיים נראה שהיחידה(?) מהאזור, דליה, לא בעד. אני באמת רוצה לפרגן ואם תהיה סיבה טובה אשמח לשנות את דעתי. בינתיים לא קראתי סיבה כזאת בערך, בקישורים או בדיון זה... Trilliane - שיחה 01:29, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::: גם לדעתי אין חשיבות במסעדה רק בגלל שהיא ותיקה. נרו יאיר • שיחה • א' בכסלו ה'תשע"ב • 01:57, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא חושב שהמסעדה זכתה לערך רק כי היא ותיקה. מהיכרותי עם המקום, אכן מדובר במוסד מוכר ומסעדה מצליחה המוכרת באזור שלה (גם אני תושב הרצליה, אגב). אם כי, אינני יודע לפרוט זאת לנתונים קונקרטיים מעבר לתחושה סובייקטיבית. אני מציע להפנות לכאן את צחי לרנר כדי שיחווה את דעתו על החשיבות של המסעדה. תומר - שיחה 14:40, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מאמינה שצחי לרנר לא זקוק להפניה, מאחר שהוא זה שפנה אליי בעניין זה במייל אתמול. Dahlia 16:05, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::הדיון הנוכחי הוא לא הראשון שעוסק במסעדה עממית. בעבר דנו רבות בדוגמה אחרת, ראו ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מזנון עובד. אינני טועה לגזירה שווה, אך נכון לעכשיו אין בתיאור בערך משהו מרשים יותר מהתיאור של מזנון עובד, ערך שבסופו של דיון נמחק, וראוי לבחון ערך זה באותם קריטריונים. ‏DGtal‏ 16:28, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: ::אני לא רוצה לחוות דעתי אם מגיעה למסעדה ערך או לא, את זה שיחליטו אחרים והסיבה לכך שאין לי דעה ברורה לכאן או לכאן, כלומר אני לא בטוח שהיא חסרת חשיבות, היא בוודאי חשובה בהרבה יותר ממסעדה ממוצעת, אבל אני גם לא בטוח לחלוטין שמגיע לה ערך. גם מעולם לא סעדתי בעדנה. אני יודע שהיא מגישה אוכל עירקי ביתי מעולה, קיימת עשרות שנים ונחשבת למוסד, מזנון עובד הוא אכן מוסד, אבל הוא מזנון ולא מסעדה וגם קיים הרבה פחות שנים.

text: :אני כאמור לא נחרץ בדעתי לכאן או לכאן, אחרת הייתי מביע דעתי לחיוב או לשלילה, רק להפנות זרקור: כשמדובר במשורר שהוציא ספר אחד בהוצאה קיקיונית, שאף אחד לא קרא אותו - הוא נערץ על ידי ויקיפדים ואיש לא מטיל ספק בחשיבותו, כי מעריכים פה שירה וספרות; אבל לעומת זאת כשמדובר על מסעדה שאלפי אנשים סעדו בה - מזלזלים בערך, לא בגלל משקלה הסגולי הפחות, אלא בגלל מה שהוויקיפדים מחשיבים כחשוב או לא. צחי לרנר - שיחה 19:38, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :: גם אני לא נחרצת, ובכל זאת כרגע בצד של הלא (שהוא דווקא לא הצד הטבעי שלי). כן, יש הבדל בין יוצר (בלי קשר לאיכות היצירה) ובין בעל עסק. זה אולי לא הוגן, אבל זו המציאות ולא אנחנו המצאנו אותה, ואין קשר לויקיפדיה בכלל. זה לא קשור ל"הערכה" של שירה וספרות אלא לעובדה שתרבות ואמנות הם תחומים שזוכים להיות באור הזרקורים, שמקבלים יותר קרדיט. יש אנשים שעבודתם חשובה לא פחות (לעתים אף הרבה יותר) ועדיין נותרו באלמוניותם. אני לא נכנסת כאן לשאלה של הוגנות; רק מציינת שזו דרכו של עולם. אתה גם יכול להסתכל על קרדיטים בספר ולמצוא שם את מי שהתקין לדפוס, בדיסק למצוא את טכנאי האולפן ובקרדיטים לסרט או לתוכנית למצוא את נערת המים. במסעדה אתה לא תמיד יודע איך קוראים למלצר, בטח שלא לפיקולו או לסו-שף. לפעמים יודע את שם הבעלים או את השף הראשי אם הוא ידוע ומפורסם מספיק. בסופו של דבר, מסעדה היא בית עסק. יש הרבה עסקים שקיימים עשרות שנים ומשרתים נאמנה קהל לקוחות גדול ואין להם ערכים בויקיפדיה ואין בכך כל פליאה; לרוב רק חברות גדולות או עסקים שיש בהם ייחוד זוכים לערך. אין בי טיפה של זלזול כלפי המסעדה (לא מכירה) ואני שמחה שהיא זוכה לביקורות חיוביות ומשביעה בהנאה את המבקרים בה. אבל העובדות האלה בפני עצמן לא מזכות בערך במקרים אחרים, ובמקרה הזה בצדק, בעיניי. אני אשמח לפרגן לה בכיף, אבל בינתיים אני מודה שלא ראיתי נימוק שיגרום לי לעשות זאת. Trilliane - שיחה 23:39, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::שוב, אני לא אומר שהערך חשוב או שאינו חשוב, אבל בדיוק להיפך, יותר אנשים מכירים את עדנה והיא וכה לאור הזרקורים מרוב האמנים והסופרים בישראל. באמצעות כתיבה בוויקיפדיה אנחנו עושים הרבה יותר פרסומת למשורר, סופר או פרופסור שהציבור אינו מכיר מאשר למסעדה, שרבים מכירים אותה והערך בוויקיפדיה מוסיף מעט, אבל לא מהותי לפרסומם. ההצלחה באמנות, ספרות ואקדמיה תלויה הרבה מאוד בשיווק עצמי ולבשל ארוחה ולהניע עסק זו יצירה או אמנות לא פחות ואולי יותר מאותו המשורר שיושב עם החבר'ה בפאב, מתהולל עם הבחורות, חי על חשבון אחרים ומשרבט שורה ביום כדי להצדיק את קיומו.

text: :זה שהמסעדה זוכה לביקורות מעיד על חשיבותה.
replies: text: ::אם על נושא יש ערכים רבים בוויקיפדיה זה אומר שהכותבים התעניינו בו והחשיבו אותו (קבוצה שמספרה 100-50 איש בכל זמן נתון קובעת עבור 9-7מיליון קוראי העברית מה הם ידעו), אם אין על נושא זה אומר שהכותבים לא התעניינו בו ולא החשיבו אותו ולא שום דבר אחר.
replies: text: ::::אני שומע מהרבה פרופסורים בעלי שם עליהם כתבתי ולא רק פרופסורים שהרבה מסתכלים על הערך עליהם בוויקיפדיה וזה בוודאי מאוד תורם לפרסום שלהם. ממש לא מעניין אותי כמה אנשים מסתכלים על ערכים שלי בוויקיפדיה, אחרת הייתי כותב בעיקר על סרטים הוליוודיים מטומטמים, אבל רק כמה תגובות שבמקרה שמעתי. אחד הפרופסורים עליהם כתבתי, בעל שם עולמי בתחומו (לא ציינתי את זה בערך), פנה אליו לאחרונה תלמיד לעשות אצלו דוקטורט לאחר שקרא את הערך שכתבתי עליו ערך בוויקיפדיה. פרופסור אחר בעל שם עולמי בתחומו הוזמן להרצאה (או טלוויזיה, איני זוכר, לא מדובר בהרצאה אקדמית) בגלל שבדקו למי באותו תחום יש הכי הרבה איזכורים בוויקיפדיה. צחי לרנר - שיחה 07:53, 28 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::: שמע, לגבי הפסקה הקודמת שלך, אני מסכימה איתך מאוד וזו הסיבה שאני יוצאת להגנתם של ערכים רבים. אני בטח ובטח לא חושבת שהשיקול צריך להיות מונע מרייטינג. זה שבאקדמיה מסתכלים על ויקיפדיה כמדד לפופולריות זה עצוב מאוד, אבל גם זה לא ממין העניין. בסופו של דבר, יש הבדל בין יצירה ובין מוצר. כולנו צורכים מוצרים, ויש בי רק הערכה לאנשים שעומלים קשה כדי לספק את צרכינו. ועדיין, יש הבדל בין יוצר ובין עוסק. מסעדה היא עסק, היא מייצרת מוצרים (מנות) עם אווירה ובילוי, אבל לא יצירות אמנות או תרבות. זו גם לא תרומה למדע, לאקדמיה או לחינוך. ודאי שבהמצאת מנה יש אלמנט של יצירה, ואכן לשפים שקנו לעצמם שם אכן יש ערכים בויקיפדיה. אבל הגשת מזון מהמטבח הפרסי המסורתי היא אינה "אמנות", לכל היותר "אומנות". אין לי שום בעיה עם ערכים על מסעדות, כשבאמת יש בהם ערך ויש סיבה; אבל כאן אפילו האנשים שאכלו בה לא חושבים כך, ומי שכתב אותו מודה בפה מלא שזה מאוד גבולי. עם כל הערכתי לעושים במלאכה ועם כל הרצון הטוב (ויש, בשפע) מסעדה ותיקה שמגישה מזון מסוג X זה עדיין לא עובר קנה מידה בסיסי. אני לא חושבת שויקיפדיה העברית תהיה מכובדת פחות אם יהיה בה ערך כזה, וזה בפירוש לא משהו שאני אאבק עליו לכאן או לכאן; אבל אם ההנחה היא שבכל זאת, לא על כל אדם או על כל עסק בעולם סביר שיהיה ערך ויש סינון מינימלי, אז כל אחד מותח את הגבול שלו במקום מסוים. אני חושבת שהגבול שלי ליברלי מאוד, ועדיין, במקרה דנן, ע"ס המידע שהצטבר עד כה, המסעדה המסוימת הזו נופלת בצד השני של הגבול. אם מישהו יספק נימוק הולם אשמח לשנות את דעתי. Trilliane - שיחה 09:11, 28 בנובמבר 2011 (IST)

text: :::אני מעט התפלאתי. אני מכיר את המסעדה, אם כי לא יצא לי לסעוד בה עדיין - אבל לא חשבתי שהיא ראויה לערך. אני לא מכיר אותה כמסעדה שמצטיינת במשהו מסוים, פרט לכך שלא מעט אנשים מגיעים לשם. אשמח אם לערך יתווספו פרטים שמעידים על מה שמייחד אותה ומזכה אותה בערך. אלדד • שיחה 23:44, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני אישית אינני מכיר (אך בסביבתי מכירים). אני מגיב כי הוזכר פה לעיל "הסביח של עובד" שאותו אני מכיר שנים רבות ולדעתי הוא מפורסם הרבה יותר ממסעדות ידועות שם, והרבה יותר משפים כאלה ואחרים שהתפרסמו לאחרונה. אם כבר כותבים ערכים על מסעדות ובתי מאכל אז הערך על עובד צריך להיות בין הראשונים שייכתבו בוויקיפדיה העברית. הפרסום הרב שזכה לו דומה מעט לברוך ג'מילי, להבדיל אלף אלפי הבדלות. ALC • ב' בכסלו ה'תשע"ב • 07:45, 28 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::מסכים אתך לחלוטין. דווקא הערך על מזנון עובד (שכבר נכתב!) לא היה אמור להימחק, כי הוא באמת נחשב למוסד בארץ (ר' שיחה:מזנון עובד). התמונה שונה באשר למסעדה של עדנה. אלדד • שיחה 11:15, 28 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::מעיון בדף השיחה שם ובהצבעת המחיקה - בהתאם לפרשת בובות הקש (אני אישית אינני בקיא בכל פרטיה) מסתבר שמוטי פעל וכתב שם באופן די אגרסיבי בעזרת רבות מבובות הקש שנתפסו בזמנו - כנגד דף הערך. לדעתי ראוי להעמידו להצבעה מחודשת אבל אינני בקיא בדרך שבה יש לעשות זאת על פי הכללים. ALC • ג' בכסלו ה'תשע"ב • 00:56, 29 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::הייתי שמח מאוד אילו היינו מעמידים את הערך להצבעה מחודשת. לדעתי, יש לו חשיבות, ואני מאמין שהיום יימצא רוב להשארתו. אלדד • שיחה 11:05, 29 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::אלדד, מה גרם לך לשנות את דעתך? (סקרנות שלי) Dahlia 22:44, 29 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::דליה, לא כתבתי את הדברים הנ"ל על המסעדה של עדנה, אלא על המזנון של עובד . אם תבדקי שם את דיון המחיקה, תראי שהייתי בעד השארתו; בנוסף, לא מעט ויקיפדים היו אז בעד השארת הערך (בניגוד להצבעות מחיקה אחרות, שבהן מסתמן רוב מוחץ בעד המחיקה). לכן הצעתי להעלות את הערך "מזנון עובד" להצבעה מחודשת. באשר ל"עדנה (מסעדה)", כאמור, אני לא רואה את החשיבות האנציקלופדית של המסעדה. אלדד • שיחה 12:25, 30 בנובמבר 2011 (IST)

text: :::::::::הטענה שמשתמשים לגיטימיים שאנשים (כמוני למשל) פגשו אותם באופן אישי הם בובות קש היא לא פחות מחוצפה. הניסיון לערער כל הצבעת מחיקה שהתקיימה אי פעם בטיעונים חסרי תוכן ענייני מקומם עוד יותר, אבל כבר למדנו שלמכלילנות מותר הכל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:35, 30 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אין לי ידע אישי בנושא פרשת בובות הקש ואני כתבתי את שכתבתי רק מתוך קריאת הדברים בדף הפרשה. לא ברור לי כיצד פגישה אישית עם אדם כזה או אחר שוללת את האפשרות שאדם אחר השתלט או חדר לחשבונו והפעיל אותו למטרותיו. אם נפגשת אישית ושוחחת טלפונית עם אדם שאישר לך את דעתו והצבעתו בנושא מסוים אז כמובן שניתן לשלול שימוש בחשבונו לצורך הטיה של אותה הצבעה. למיטב הבנתי לא שללו את קיומם של אנשים מסוימים אלא רק קבעו (כנראה אחרי שיחה עמם אך אני רק משער) שלגבי חלקם נעשה שימוש בחשבונם ללא ידיעתם. מלבד זאת, הועלו טיעונים ענייניים בעד קיומו של דף הערך שיחה:מזנון עובד גם מבלי ההתייחסות האחרונה שלי לעיל לפרשת הבובות. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 05:38, 30 בנובמבר 2011 (IST)
אולי כדאי למצוא פתרון בסגנון בתי אוכל בתל אביב הישנה שיאגד בתוכו מוסדות כאלו - ותיקים ומוכרים. ערןב - שיחה 13:52, 30 בנובמבר 2011 (IST)
22K?! אתם לא נורמלים. בכל מקרה, אם יצא מכל הסיפור שחזור הערך על המזנון של עובד, אולי הרווחנו משהו. עידו • שיחה 23:41, 30 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  תהיית חשיבות