שיחה:הקרב על צפת

message: הערך זקוק לעריכה רצינית. הטבלה ערוכה בצורה מרושלת ומוטעית. למשל בתאריך הקרב כתוב 21 באפריל 1948. הקרב נערך על ידי הגדוד השלישי של הפלמ"ח בפיקודו של משה קלמן שאינו מוזכר כלל בערך. מיבר היה כעין מושל צבאי אך לא היה המפקד של כוחות הפלמ"ח שכבשו את העיר. בכלל נראה שכותב הערך קרא את ספרו של מיבר ושיבץ אותו בערך. לא מוזכר מספר הנופלים היהודים בקרב זה למרות שהוא ידוע (52). כשאתפנה אכתוב מחדש את הערך הזה.Avi1111 - שיחה 21:50, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
היי אבי,
אני כתבתי את הערך לפי מיטב ידיעותיי והגישה למקורות אשר ברשותי, ואתה צודק לחלוטין שספרו של מיבר אינו כולל את כל הנתונים. אם ברשותך מידע מדוייק יותר, אשר זמין אינטרנטית, אשמח לעזור בשיפור הערך! למשל, בספר "בצל המצודה" לא כלול מניין הנופלים בצד היהודי.
בנוסף, שים לב שהנתונים אודות ההנהגה והכוחות לקוחים מהספר שנכתב על-ידי מאיר מיבר ועל כן אפשר ולא הכל כתוב שם (דוגמת הסיפור של הגדוד השלישי). לגבי הגדרת "המפקד של כוחות הפלמ"ח", אני יודע כי באותה תקופה ההגדרות אינן היו כה 'קשיחות', משמע המושל הצבאי ראה עצמו כמפקד הכללי של הכוחות (מכיוון שהכל נעשה בתאום עימו). כך, לפחות, לפי דבריו של מיבר (שסופרו לי בעל פה).
הערה אחרונה לגבי הסגנון של הערך: הספר "בצל המצודה" הוא הראשון שנכתב אודות הקרב על צפת (לפניו התיעוד היה מרושל ולא מקצועי), וכאמור למיטב ידיעתי אין תיאורים מדוייקים ומפורטים יותר מאלו שבספר. אני מסכים כי הערך זקוק לשכתוב (בעיקר כדי להיות בפורמט אנציקלופדי יותר), אבל אבקש להעריך את העבודה הרבה, הקשה והממושכת שהשקעתי בכתיבת הערך.
אשמח לעזור בכל מה שנדרש:
ehud.rattner [at] gmail.com      (נא לא לפנות אליי בדף השיחה, תודה)
Rattner - שיחה 03:13, 26 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: עריכה

message: ללא ספק התוספות של אבי מצויינות - התמונות וכן הנתונים. אולם, צר לי מאוד שחלה התעלמות מוחלטת מהתרומה שסיפקתי, בצורת ציטוטים מדוייקים וכן תיאורים מאוזנים יותר. בלי לגרוע מהתוספת של אבי, חבל לראות: (א) התעלמות מהערה שנמצאת בדף השיחה, (ב) כתיבה לא מאוזנת בעליל. יש יותר משפטים ונוסחים (המתייחסים לחד צדדיות של המתקפה הערבית) אשר מפריעים לי.
התוספות אכן כוללות התייחסות למניין ההרוגים, לתאריכים (אשר עליהם ניתן להתווכס - כמו כל היסטוריונים...), ולחשיבות המעורבות של משה קלמן. מצד שניף  התיקון נעשה בשם "כתיבה ויקיפדית יותר" אבל על-הדרך הלכה לעיבוד עבודה חשובה... חבל מאוד שהתעלמת, אבי. האם לא יכולת לכתוב ברוח שיתופית יותר?! הרי זה חלק מהעיקר בויקיפדיה!
בכל מקרה, אשתדל לתפור ולתקן חלקים כך שהפרטים החסרים מהגרסה הקודמת יושלמו.
Rattner - שיחה 15:19, 30 בינואר 2011 (IST)
מר רטנר הנכבד
כבר באוגוסט 2010 כתבתי לך שהערך עשיר בטעויות ואינו כתוב כערך ויקיפדי. יש בו הרבה פרטים שגויים והרבה פרטים לא רלוונטים. כתבתי לך שכשאתפנה אכתוב מחדש את הערך הזה ומאז לא נעשה דבר כך שאינך יכול להאשים אותי שפתאום צנחתי ומחקתי לך את הערך. לא להזכיר את מג"ד הגדוד השלישי משה קלמן שפיקד על הכוחות שכבשו את צפת זה ממש אבסורד וכן שהיו שתי התקפות של כוחותינו כשהראשונה נכשלה יש הרבה אנשים שמזלזלים בוויקיפדיה ולא רציתי שתהיה להם סיבה נוספת. אין לך מה להיעלב. לא משחקים כאן במשחקים של מעליב ונעלב. המטרה המשותפת היא להעלות את רמת הערכים בוויקיפדיה והנושא של מלחמת העצמאות קרוב לליבי - ראה כמה ערכים כתבתי על  כך. גם לי מחקו ערכים ולא נעלבתי מזה. כתבתי מחדש את הערך, הוספתי תמונות שרובן צילמתי בעצמי והוספתי לשם איזון , במקורות החיצוניים, גם את הגירסה הפלסטינית לקרב זה. אני מקווה שלא תחבל בערך ומקווה שתמשיך לתרום לוויקיפדיה.
בברכה 
Avi1111 - שיחה 20:02, 30 בינואר 2011 (IST)
שלום לד"ר אבי,
לא התכוונתי להישמע נעלב - אם ככה השתמעו דבריי, קבל את התנצלותי. אני מסכים שהמטרה היא לקדם את הרמה, ולכן התבססתי על מה שכתבת. כפי שציינתי בהערה לעיל, אני חושב שהוספת דברים מצויינים, וללא ספק קלמן היה חסר בטקסט שלי. אני מסכים שהתוספות שלך טובות מאוד, אבל יכלת ליצור עימי קשר (כפי שביקשתי) או להתבסס על הטקסט שלי -- אני מאמין שבשתי דרכים אלו גם היה נחסך מאמץ מיותר.
בכל אופן, האיזון שהוספת (מהצד הפלסטיני) בהחלט במקום - ביצעתי מספר תיקונים כדי שהוא ישתקף יותר טוב. כמו כן, כפי שודאי ראית דאגתי לבצע תוספות קטנות אחרות, אני מקווה שתקבל את הביקורת שלי ברוח החיובית שאני קיבלתי את התוספות שלך.
חשוב לי להדגיש שאין לי שום בעיה עם *מה* שעשית, אלא ה*איך*. כלומר, בפעם הבאה אפשר לבצע תהליך עריכה מובנה ושיתופי יותר.... אני תמיד בעד שיתוף פעולה :-)
Rattner (ששכח לחתום), 20:49, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: נראה ששניכם מעוניינים בטובת הערך, ולכן שיתוף פעולה ושילוב הטקסטים של שניכם הוא מן הסתם הפתרון הסביר ביותר. אבי וRattner- אם ישנו פרט מסוים שאינכם מסכימים עליו- אנא דונו בו כאן בדף השיחה. בברכה, Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 21:30, 30 בינואר 2011 (IST)
חלק מהשינויים שנעשו אינם לרוחי אבל כעת איני רוצה להיכנס שוב לעניין. מה פתאם אתה מכניס את שיר הפרטיזנים? לוחמי ההגנה היו פרטיזנים?. במקום זה אבקש להחזיר את תיאור כניסת הפלמ"ח שצעד בסמטאות הרובע היהודי כשהמנון הפלמ"ח לפקודה תמיד אנחנו, מושר בפי החיילים, דבר שהעלה את מורל האוכלוסיה. פרט זה חשוב ביותר במסגרת עמידת הרובע היהודי במלחמה ומשום מה מחקת אותו.
Avi1111 - שיחה 09:25, 31 בינואר 2011 (IST)

text: שניהם מיותרים, ולא מאד אינציקלופדיים. הסרתי. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:26, 1 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  השינוי האחרון בערך 

message: מהערך:
replies: text: "ערב מלחמת העצמאות מנה היישוב היהודי בצפת כ-1,500 נפש. האוכלוסיה הערבית בצפת מנתה כ-11,000 נפש וביחד עם כפרי הסביבה, כ-20,000 נפש. זאת אף שלקראת מלחמת העולם הראשונה היתה החלוקה בעיר הפוכה: כ-7500 יהודים וכ-6000 ערבים . "
א. מדוע "זאת אף ש..." - האם אוכלוסיה לא משתנה, בהתאם להתפתחויות שונות? האם בערך על עכו יש לכתוב כי "כיום היהודים מהווים 67.1% מאוכלוסייתה, זאת על אף שבשנת 1945 הם היוו 0.4% ממנה"?
ב. האם 1,500 מ-11,000 זה הפוך מ-7,500 מתוך 13,500?
ג. איך רלוונטי מספר היהודים בסוף מלה"ע ה-I לערך על הקרב בתש"ח?
יוסאריאן • שיחה 14:14, 1 בפברואר 2011 (IST)

text: שיניתי בהתאם להערות א' ו-ב', ועכשיו נותרה רק שאלת הרלוונטיות. מכיוון שממילא הפרק מספר על הרקע ההיסטורי הרחב, אני מציע לשלב את המידע בטקסט השוטף, מה שלא קורה כרגע. יוסאריאן • שיחה 14:22, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :שילבתי את המידע בטקסט של הפרק, והצבתי תבנית מקור על המספרים ערב מלה"ע ה-I. יוסאריאן • שיחה 13:21, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  אוכלוסיה 

message: ראשית תודה ליוסאריאן ולHMBR על התיקונים. עם זאת, שתי תהיות:
1. תהייה קטנה: 
הוסר המשפט על כך שמיבר הצעיר היה עד לטבח. אמנם אנו עוסקים בערך היסטורי, אך זה בהחלט מוסיף לדעת שמי שבסופו של דבר היה אחד ממנהיגי העיר הושפע באופן אישי וישיר כל כך מנקודת המפנה ההיסטורית הזו (הטבח). אפשר אמנם להתפלמס ולטעון שזו נק' מבט אישית מדי (הרי הוא פרט יחיד), אבל לדעתי היתרון של ויקיפדיה על פני אניציקלופדיות אחרות הוא שאפשר לשלב מידע ברמות מגוונות, מיקרו ו-מאקרו.
2. תהייה גדולה:
מדוע הבחירה במושג "שחרור" פסולה, ואילו המושג "כיבוש" תקין? איך שאני רואה את הדברים, האוכלוסייה היהודית הייתה נצורה, תחת מצור, סגורה בפנים. מי שסגור בפנים לא יכול לכבוש את מה שנמצא מחוץ לשטח בו הוא נמצא. לפיכך, העיר *שוחררה*, משמע שיחררו את האוכלוסיה. נכון שבדיעבד הערבים ברחו/הוברחו (תלוי באזורים השונים), אבל לא הייתה זו פעולת כיבוש קלאסית. במחשבה שנייה, זו גם לא פעולת כיבוש שאינה-קלאסית.
כחומר למחשבה על נקודה זו, אוסיף שקיימת חוברת "צפת ממצור לשחרור" אשר פורסמה מעט אחרי מלחמה. בחוברת זו מוסבר מדוע המושג שחרור תואם כל-כך את סיפורה של העיר במלחמה. בנוסף, עד היום חוגגים בצפת את "יום שחרור צפת" בתאריך א' באייר, ולא ביום העצמאות, כמקובל בערים אחרות.
אני מבין מדוע הערך על המלחמה *לא* נקרא מלחמת השחרור, אבל הוא גם לא נקרא מלחמת הכיבוש.
Rattner - שיחה 22:58, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: 1. לדעתי העובדה שהיה עד לפרעות תרפ"ט לא רלוונטי מספיק להיותו מפקד הכוחות בעיר בתש"ח. העובדה מפורטת בערך עליו, אליו יש קישור, וזה מספיק בהקשר הזה (אתה מנסה ליצור מין סיפור טוב, כמו בסרט הוליוודי, שם היו מראים ילד קטן בעת מהומות ואז עוברים בקאט חד לבגרותו - כמפקד שזוכר את אותם מאורעות ופעולותיו מגיעות, לכאורה, מנסיון לפתור את הטראומה של ילדותו. המציאות לא עובדת כך, וויקיפדיה מנסה לתאר מציאות, בצורה נקייה ממניפולציות רגשיות שכאלה). מה שכן - אפשר לציין שהיה יליד העיר, מה שרלוונטי למשפט ולפסקה.

text: 2. אני לא מבין מה פירוש "לא הייתה זו פעולת כיבוש קלאסית" - היה שטח בשליטת כוחות של צבא א', בא צבא ב', השתמש במרגמות ומכונות יריה, השתלט עליו, הציב בו עמדות וכולי. מה לא כיבוש בזה? כיבוש כפעולה צבאית כוללת יצירת מצב של שליטה בשטח, לדעתי זה מתקיים כאן. אפשר אולי לציין שהוסר המצור מעל האוכלוסיה היהודית בצפת (ושים לב - זה לא כל העיר), אולי "שחררו" את הקהילה (למרות שלא היו כלואים ממש), אבל לא את העיר. חגיגת "יום שחרור צפת" באה מצד מסויים, וזה בסדר. אבל כמו שלא מנציחים הרוגים ערביים בבית יד-לבנים, אבל אנחנו כאנציקלופדיה מחוייבים להזכיר גם אותם באותו אופן בו אנו זכירים את ההרוגים מקרב חיילי צה"ל,  כך במקרה זה, אנחנו לא צריכים להשתמש במונחים שתרבות ההנצחה והזיכרון בארץ משתמשת בהם. יוסאריאן • שיחה 11:01, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: : 1. שכנעת אותי. אני מסכים עם זה שהעובדה הזו מייצרת "סיפור טוב", אבל בהחלט אפשר לוותר על עובדה זו, בעיקר בהתחשב בכך שהיא מופיעה בערך על מיבר האדם (לעומת מיבר-בהקשר-של-קרב-צפת).  2. אתה כותב "כיבוש כפעולה צבאית", אבל אתה צריך לזכור שהמושג הזה משמש לא רק בהקשר הצבאי, אלא גם בהקשר תרבותי חברתי רחב יותר. אתה חושב שאנחנו לא צריכים להשתמש במונחים שתרבות ההנצחה והזכרון בישראל משתמשת בהם, ואני לא מבין למה - הערך הזה הוא חלק מההנצחה, גם אם הוא אניציקלופדי. אין סתירה. גרוע מכך: המושג 'כיבוש' בימינו משמש תרבות לא פחות דומיננטית מתרבות ההנצחה. אני לא בטוח איך לקרוא לתרבות הזאת ( מישהו יכול לומר "תרבות השמאל" אבל זה ממש, ממש לא קשור לדיון הזה), אבל צריך להיזהר גמקיצוניות בכל מובן שהוא. אם נוכל למצוא מושג שלישי ניטרלי, אני בטוח שכולם יסכימו עליו.
Rattner - שיחה 12:01, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::א. אמנם כתבתי ש"אנחנו לא צריכים להשתמש במונחים שתרבות ההנצחה והזכרון בישראל משתמשת בהם", אבל התייחסתי לנימוק שלך לפיו עלינו להשתמש במונחים כאלה והתכוונתי שאין צורך להשתמש דווקא בהם, אלא במינוחים ניטרליים.

text: ::ב. זו אכן סוגיה סבוכה. ויקיפדיה, במגוון ערכים ודפי שיחה, החליטה לא להשתמש במינוח כמינוח פוליטי-תרבותי אלא כמינוח לפעולה צבאית, שבהקשר זה מהווה מינוח ניטרלי. כשמתארים קרב, שהוא פעולה צבאית בעיקרה, מתאים להשתמש במינוח הצבאי והניטרלי. כשמתארים את הממשל הצבאי על ערביי ישראל, או את השליטה הישראלית בצפת, לצורך העניין, לא ישתמשו במונח "כיבוש", מכיוון שאז לא מדובר בפעולה צבאית. יוסאריאן • שיחה 12:08, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  שתי נקודות :אחת חשובה יותר, אחת פחות 

message: אבי שלום,
התמונה של לוחמי הפלמ"ח עם תושבי צפת צולמה לפני כיבוש העיר - בתאריך 5/5/48 - ולא לאחר כיבוש העיר
יורם
replies: text: תיקנתי. דוד שי - שיחה 09:36, 9 באפריל 2012 (IDT)
thread_title: התמונה

message: היי חברים, נתקלתי בכתבה מעניינת אבל אין לי שמן להוסיף את התוכן שלה לערך, אז אני שם כאן את הקישור, בתקווה שיבוא "גמד".מי ירה את הרקטה שהכריעה את הגליל? --בן נחום - שיחה 23:44, 9 בפברואר 2015 (IST)
thread_title: חשיפה-מי ירה את הרקטה שהכריעה את הגליל?

message: <קטע התחלה="1433335785204" />
=== פרטי הדיווח ===
בקישור למאמרו של אלון קדיש בכתב-העת קתדרה - נפלה טעות,
והוא מקשר למאמר של עבאסי. תודה דווח על ידי:  192.114.7.2 15:49, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: תודה. היסרתי הקישור. Nachum - שיחה 17:29, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :למעשה שני המאמרים נמצאים ברצף באותו קישור, ולכן די בקישור אחד, אבל ציינתי את קיומו של המאמר השני. 
<קטע סוף="1433335785204" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בקישור למאמרו של אלון קדיש בכתב-העת קתדרה - נפלה טעות,
והוא מקשר למאמר של עבאסי. תודה דווח על ידי:  192.114.7.2 15:49, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: תודה. היסרתי הקישור. Nachum - שיחה 17:29, 3 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: :למעשה שני המאמרים נמצאים ברצף באותו קישור, ולכן די בקישור אחד, אבל ציינתי את קיומו של המאמר השני. 
<קטע סוף="1433335785204" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: שלום, בהערת שוליים מספר 3, המתייחסת לרצח של אלתר אונגר ומשפחתו במאורעות תרצ"ו,
רציתי להוסיף את הלינק הזה
http://www.calcalist.co.il/real_estate/articles/0,7340,L-3329385,00.html
במיוחד בגלל תגובה מספר 9 באותה כתבה, אשר נותנת עדות כמעט ראשונית על המאורעות הנוראים באותו הלילה.
לצערי העריכה של הערות השוליים מסובכת לי מדי, אשמח אם מישהו יעשה זאת.
תודה שלום רפאלה (Refaella - שיחה 17:22, 7 בנובמבר 2015 (IST))
thread_title:  הטבח בבית אונגר בשנת תרצ"ו 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
כתוב שקמה אנדרטת זיכרון אחרי *הכיבוש* אחרי מלחמת העצמאות.
צריך לתקן, קמה אנדרטת זיכרון אחרי ניצחון ישראל אחרי מלחמת העצמאות.
שסבא מהשואה יהיה גאה בנו .
replies: text: אנדרטה לנופלים בכיבוש מצודת צפת במלחמת העצמאות - כך כתוב
replies: text: :כיבוש אינה מילה גסה, היא תיאור מציאות ללא כיבוס מילים. דזרט • שיחה 17:37, 11 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-11 ביוני 2021