שיחת קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו בדין

message: הכוונה לאנשי ציבור שהורשעו בדין בעת ששירתו כעובדי מדינה לדוגמה? פנינה רוזנבלום מתאימה לקטגוריה? איתיייי 21:19, 26 ביוני 2007 (IDT)

message: אישי ציבור שהורשעו בדין וזוכו בערכאה אחרת כעבור זמן מה יכללו בקטגוריה? איתי 16:04, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: מי שהורשע ולאחר מכן זוכה, לא ייכלל בקטגוריה. דוד שי - שיחה 09:03, 18 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :מדוע ליברמן מופיע? הוא זוכה.Dj boy - שיחה 20:14, 17 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::הוא הורשה ב-2001 בעסקת טיעון. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:50, 18 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::: בערך שלו כתוב זוכה פה אחדDj boy - שיחה 01:03, 19 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::יש שני העמדות לדין. הראשונה ב-2001 הוא הורשע בעסקת טיעון. והשנייה מ-2012 הוא זוכה לחלוטין. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:32, 19 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: ::::: צודק, סליחה Dj boy - שיחה 14:10, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  הרשעה וזיכוי 

message: לא ברור מי יכלל ומי לא יכלל בקטגוריה זו.
* מי מוגדר כאיש ציבור?
* האם כל הרשעה תופסת (עם קלון ובלי קלון, עבירות אבסולוטיות וכו')?
* האם כל הרשעה נחשבת או רק הרשעות בתקופת היותו איש ציבור?
* האם מדובר רק בהרשעות של השלטון הישראלי או גם של שלטונות אחרים?
בלי תשובה חד משמעית לשאלות האלה אין זכות קיומה לקטגוריה. כיום אפשר לצרף לקטגוריה גם את יצחק שמיר (הורשע על ידי הבריטים) ואת שרנסקי (הורשע על ידי הסובייטים)
replies: text: מסכים איתך, לכן העליתי את השאלות. יש לקיים דיון ולקבוע מייכלל בקטגוריה ומי לא, ולכתוב בקטגוריה את הקריטריונים שהוחלט עליהם: "בקטגוריה זו נכללים...". איתי 16:27, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מציע לשנות את הקטגוריה ל"ישראלים שהורשעו בדין" ובכך לפתור את רוב הבעיות המוזכרות כאן, כמו גם את שלל הבעיות שמעוררת :קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים (ראו :שיחת קטגוריה:פושעים פליליים). Apollo 11 • שיחה 21:33, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::קצת היסטוריה. פתחתי את הקטגוריה הזאת, לאחר שהתחילו להכניס חברי כנסת שהורשעו, בקטגוריות של פושעים פליליים, דבר שנראה בעיני מגוחך.

text: ::הקריטריון שלי לשאלה מי צריך להיות בקטגוריה כלשהי היא "מה יעזור לקורא?". אם יש קורא אשר מעוניין לדעת מי הם אישי הציבור שהורשעו בפלילים (ומן הסתם יש קוראים כאלו) אנו נספק להם מידע זה. כיום, יש לקטגוריה רישום מכובד, אולם עדיין הוא איננו צפוף במיוחד. לא יזיק למישהו אם יצחק שמיר ייכלל בו. הוא יגיד "אה זה לא רלוונטי" ויעבור הלאה. מכיוון שסביר שהקטגוריה תמשיך להתמלא, אפשר בהחלט לחלק לתת קטגוריות: :קטגוריה:אישי ציבור שהורשעו וזוכו, :קטגוריה:אישי ציבור שהורשעו לפני שהפכו לאישי ציבור, :קטגוריה:אישי ציבור שהורשעו על מעשים שעשו כאישי ציבור, :קטגוריה:אישי ציבור שהורשעו לאחר תום שירותם, :קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו במדינה זרה, :קטגוריה:אישי ציבור שהורשעו בתקופת המנדט וכו'. ברוך ה' נצליח למלא את כל הקטגוריות הללו. ואם יש מישהו שלא נדע לאיזו קטגוריה להכניס אותו, נשאיר אותו כאן.

text: ::הרעיון לאחד את אישי הציבור עם כל עמך ישראל, ל :קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין, עושה אבל לאלו ולאלו, אך בעיקר לקורא. יעקב 22:38, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לדעתי צריך להסתפק ב2-3 קטגוריות ולא ליצור את כל אותן קטגרויות שרשמת, וכמובן לקבוע קריטריונים. איתי 23:15, 17 בנובמבר 2007 (IST)

text: צר לי אבל לא קיבלתי תשובה לשאלות שלי. אם הקטגוריה לא תהיה מוגדרת היטב, לא יהיה לה זכות קיום, היא תוצע למחיקה ותלך בעקבות הקטגוריות של "עריצים" ו"רודנים" וכו'. אם הקטגוריה הזאת מתאימה לשרנסקי ולאבוחצירה באותה מידה, היא מיותרת ואפילו מזיקה. בברכה. ליש 23:37, 17 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אנחנו צריכים להגיע להחלטה מסוימת לגביה, מחיקה אינה הפתרון. איתי 00:00, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: ליש, דבריך אינם ברורים לי. מדוע אסור שתהיה קטגוריה עם כל אישי הציבור הישראליים שהורשעו בדין? מכיון שלא ניתן להתווכח לגבי השאלה אם הורשעו או לא - שכן מדובר באמירה אובייקטיבית לחלוטין, אין בעייה כמו בעריץ. ולגבי הבלבול, אם וכאשר יהיו רבים מדי, תחלק לקבוצות. יעקב 00:15, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :מהתבוננות בקטגוריה נראה כי כל "אישי הציבור" המופיעים בה הם פוליטיקאים למעט אחד. לפיכך אני חוזר על הצעתי לשנות את קטגוריות ה"פושעים פליליים" הכרוכות בבעייתיות רבה ל"אישים שהורשעו בדין", ולהעביר את האישים המופיעים כאן לקטגוריית המשנה "מדינאים ופוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין". Apollo 11 • שיחה 09:54, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: גם אני מסכים שיש בעייתיות גדולה עם הקט' הזאת. בעיקר כי היא מחברת בין אנשים לא קשורים. מה בין:

text: * דב שילנסקי שהחביא בתיק שלו מטען חבלה כנגד הסכם השילומים 25 שנה לפני שנבחר לכנסת

text: * רמון שנישק בחורה בזמן כהונתו בשר המשפטים

text: * ידלין שבכלל לא היה פוליטיקאי אלא רק עסקן ונכלא על שוחד

text: * דניאלה וייס שתקפה שוטר בזמן ההתנתקות

text: * גורלובסקי שהצביע פעמיים

text: * וגונן שגב שנעצר על הברחת סמים (סיפור הדרכון הוא משני) 9 שנים לאחר שעזב את הכנסת?

text: יש כאן חיבור של אישים לאו דווקא קשורים, אשר עושים עבירות שאין ביניהן קשר ובתקופות בחייהם שחלקן בכלל לא קשורות לזמן היותם פוליטיקאים או בתפקיד ציבורי (לפני, בזמן ואחרי). דניאל28 10:05, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם אפולו. לדניאל - אכן. הדבר היחיד שמחבר אותם הוא הרשעתם בבית המשפט. ומה רע בכך? וכי הקטגוריה :קטגוריה:יהודים הקבורים בהר הזיתים לא מחבר אנשים לא קשורים? כל קטגוריה מחברת אנשים שונים שהמשותף להם הוא הדבר המאפיין את הקטגוריה. יעקב 11:32, 18 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::השאלה היא הרלוונטיות של הקשר. הרי יש גם קשר בין אנשים עם עיניים כחולות וקשר לאנשים מעל 1.8, אבל עדיין לא היינו עושים בנוגע אליהם קט'. כאן אנחנו מחברים בין עבירות שאין שום קשר ביניהן, לא לחומרתן, לא לזמן הביצוע ולא בשום מדד לאישים שגם כן לא קשורים מלבד היותם נמצאים תחת ההגדרה המעורפלת של "איש ציבור". האם באמת אדם שהחביא מטען חבלה צריך להיות באותו מקום עם מי שהצביע פעמיים? האם מי שנעצר על הברחת סמים 9 שנים אחרי שכבר הפסיק להיות איש ציבור צריך להיות ביחד עם מי שנתן שוחד ומעולם לא היה חבר כנסת או מדינאי? דניאל28 17:39, 19 בנובמבר 2007 (IST).
replies: text: :::אני מתנצל בפני נקיי הדעת שבירושלים הנאלצים לחלוק מדור בדירה להשכיר למרות שלכל אחד מהם מגיע תא מיוחד משלו. אבל אם דוד לוי ובנימין נתניהו, שמעון פרס ויצחק רבין ויוסי שריד ושולמית אלוני הסכימו לשבת ביחד למען המטרה של צבירת כח ומעמד להשתרר על העם הרי שהפוליטיקאים שלנו יכולים לשבת אחים גם יחד במדורינו הקט כדי להקל על המעיין באנציקלופדיה שלנו בחפשו אחרי שכיות חמד מחד וגיבורי האומה מאידך. אך ברוך ה' השיטה הפאודלית הנהוגה במדינת ישראל מבטיחה שהקטגוריה שלנו תעלה ותפרח ותגדל כל כך שנוכל לפתוח תת קטגוריות רבות כדי להבחין בין עדר ובין עדר. או אז יהיה רצוי מאוד לחלק את הקטגוריה לשלושה: :קטגוריה:פוליטיקאים שהורשעו בגלל מנוולותם, :קטגוריה:פוליטיקאים שהורשעו בגלל חוקי רשע ו:קטגוריה:פוליטיקאים שהורשעו למען מטרה ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. אולם יש לי את הרושם שנאלץ להסתפק בקטגוריות היותר פרוזאיות שמניתי לעיל. בברכת השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה והסר ממנו יגון ואנחה, החותם בדמע יעקב 21:12, 19 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני נאלץ לחזור על עצמי פעם שלישית, כי המשיבים מתעלמים מהשאלות שהצגתי. אנא, ענו לי בבקשה לשאלות אלה מבלי לדלג על אף אחת מהן:
* מי מוגדר כאיש ציבור?
* האם כל הרשעה תופסת (עם קלון ובלי קלון, עבירות אבסולוטיות, עבירות נוער, עבירות משמעת בצבא וכו')?
* האם כל הרשעה נחשבת או רק הרשעות בתקופת היותו איש ציבור?
* האם מדובר רק בהרשעות של השלטון הישראלי או גם של שלטונות אחרים? האם נכלול גם את עולי הגרדום? גם את חנה סנש? גם הם הורשעו...

text: בברכה. ליש 16:15, 18 בנובמבר 2007 (IST)
התשובות למיטב הבנתי:
*לא אישי ציבור אלא פוליטיקאים, שהיא קטגוריה מוגדרת היטב (כולל אישים שעסקו בפעילות פוליטית ללא תפקיד רשמי במנגנון ממשלתי, שכן הקטגוריה "פעילים פוליטיים" היא קטגוריית משנה של "מדינאים ופוליטיקאים)".
*הקריטריון לשימוש בקטגוריה הוא הרשעות שהיו חשובות מספיק על מנת לציינן בערך אודות האישיות.
*כל הרשעה ולא רק בתקופת שירותם.
*כל הרשעה על ידי כל שלטון, מדובר בקטגוריה אובייקטיבית לא שיפוטית המציינת עובדה. גם ישראלים שהורשעו על ידי בית משפט לא ישראלי אין מניעה לדעתי מלכלול בקטגוריה, כמו שבקטגוריה "סופרים ישראלים" לדוגמא אנו כוללים גם אישים שהחלו לכתוב לפני שהגיעו לארץ, או אחרי שעזבו אותה. האישים שהזכרת אינם ישראלים, אך ניתן לשייכם לקטגוריה "אישים שהורשעו בדין". למרות זאת כמו במקרים רבים אחרים, כשמגיעים לנאצים מתעוררת בעייתיות ותחושת אי נוחות, ניתן לפתור זאת על ידי יצירת הקטגוריה "אישים שהורשעו בדין על ידי השלטון הנאצי". לחילופין ניתן להסתפק בקטגוריה "הוצאות להורג", שצריכה להיות ממילא קטגוריית משנה של "אישים שהורשעו בדין", כנ"ל לגבי עולי הגרדום. ניתן גם לדרוש עמידה בכללי משפט בינלאומי בסיסיים, כדי למנוע הכללת פוליטיקאים ישראלים ש"הורשעו" שלא בפניהם ונידונו למוות בגין פשעים נגד האנושות בבתי משפט במדינות ערב ומקרי קיצון דומים. Apollo 11 • שיחה 18:40, 18 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני מציע שתנסח כללי התקבלות לקטגוריה ותרשום אותם על דף הקטגוריה ליידוע המשתמשים השונים. מי שנמצא בקטגוריה ולא תואם לכללי ההתקבלות, צריך להוציאו. בברכה. ליש 15:17, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :תחילה יש לשנות את שם הקטגוריה ל"מדינאים ופוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין". בנוסף יש להחליט האם להעביר לקטגוריה "אישים שהורשעו בדין" את אלו הנמצאים בקטגוריה "פושעים פליליים" כפי שהצעתי. לחילופין אפשר גם להשאירם בקטגוריית משנה תחת שם פוגעני פחות כגון "אישים שהורשעו בפלילים". Apollo 11 • שיחה 15:52, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::לא כל מי שהורשע בפלילים הורשע בעבירה מסוג פשע ולא כל מי שהורשע בעבירה מסוג פשע ראוי לכנותו פושע. פושע הוא אדם שהפשע במרכז חייו (לנסקי, רוזנשטיין) ולעומת זאת, אדם שביצע מעשה פשע בודד בכל חייו (נעמי בלומנטל), לא ראוי לראות בו פושע, אלא רק מורשע בדין. יוצא מזה שיש מקום לשתי הקטגוריות, עם קריטריוני כניסה שונים. אני הייתי מעדיף לראות קטגורית אב בשם "ישראלים שהורשעו בדין פלילי" וקטגוריות משנה כמו "פושעים ישראלים", "פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין" וכדומה. בברכה. ליש 16:30, 19 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::השם "אישים שהורשעו בדין" עדיף לדעתי, גם מפני שאי אפשר להיות מורשע בדין שאינו פלילי, וגם משום שהמושג "פלילי" נתפס בתודעת הציבור לאו דווקא בהקשרו המשפטי, אלא כמתקשר לעבירות חמורות. מאותה סיבה אני חושב שיש מקום לקטגוריית המשנה "אישים שהורשעו בפלילים", כקטגוריה לעבירות חמורות יותר. כדי להימנע מפלפולים משפטיים בנוסח מי ביצע פשע ומי רק חטא, אני מציע לסמוך על שיקול דעתם של השופטים בגוזרם את העונש, ולקבוע כי הכלולים בה יהיו אנשים שנדונו למאסר בפועל. לגבי הקביעה מיהו אדם שהפשע עומד במרכז חייו, זוהי הכרעה שיפוטית-ערכית שלויקיפדיה מוטב להימנע ממנה, בוודאי כשמדובר פשוטו כמשמעו ב"קטלוג" אדם לנצח נצחים (או לפחות כל עוד שרתי ויקיפדיה קיימים), ולכן עדיף לבחור בשם מתון יותר. Apollo 11 • שיחה 13:10, 20 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::יש כמה בעיות בדבריך:
* אפשר להיות מורשע בדין שאינו פלילי, למשל בדין משמעתי.
* דין פלילי כולל גם עבירות קלות מסוג חטא, למשל הרשעה על עישון במקום ציבורי סגור היא הרשעה פלילית.
* את הקביעה מי האנשים שהפשע במרכז חייהם, לא אנחנו אמורים לעשות, אלא בתי המשפט והמשטרה, לכן זה לא שיפוטי.
* אם אתה רוצה לקבוע את ההשתיכות לקטגוריה לפי עונש מאסר, אז היא תהיה קטגוריה של "נידונים למאסר" ולא של מורשעים.
* אין דרך טובה לקביעת ההשתיכות לקטגוריה הדנה בעניני משפט (מורשעים בדין) מבלי להיכנס ל"פלפולים המשפטיים".

text: ::::לסיכום, אני מציע שתשקול מחדש את עמדתך לאור הערותי. בברכה. ליש 23:23, 20 בנובמבר 2007 (IST)
*ברור שאפשר להיות מורשע בדין לא פלילי שלא במסגרת ערכאה שיפוטית רשמית מטעם המדינה, אך לא בכך אנו עוסקים מן הסתם.
*זה בדיוק מה שאמרתי, למרות שדין פלילי מתייחס לכל עבירה, הוא נתפס בתודעת הציבור כמתייחס לעבירות חמורות.
*הייתה בעבר קטגוריה של "אסירים מפורסמים", אך היא נמחקה.
*גם כשבית משפט קובע שנאשם עבר עבירה כלשהי, אפילו תהיה זו עבירה חמורה, הוא לא בהכרח קובע שהוא "פושע מקצועי", כמשתמע מקטלוג אישיות כ"פושע פלילי". לכן הצעתי להחליף לשם שיפוטי פחות.
*ייתכן שההבחנה בין פשע לחטא היא אכן הטובה ביותר בנסיבות העניין, אבל אז מתעוררת הבעיה בקטגוריות המקבילות העוסקות במדינות אחרות, שלהן הגדרות שונות שאינן תואמות את אלו הישראליות.
*לסיכום אין לי פתרון טוב להבחנה הנדרשת בין קטגוריית עבירות חמורות לחמורות פחות, ואינני משוכנע כלל שהבחנה כזו נחוצה. לכן אני אתן לאחרים להחליט בסוגיה. Apollo 11 • שיחה 01:48, 21 בנובמבר 2007 (IST)
אני יכול לדבר יותר מצד של קורא ופחות מצד עורך. אני הגעתי לדף שיחה זה דרך חיפוש גוגל. עניינה אותי רשימה של חברי כנסת שהואשמו בפלילים, לאו-דוקא אם הרשעו לבסוף או עדיין בהליכים משפטיים. הייתי שמח אם הייתה רשימה מפורטת ומחולקת לתתי קטגוריות כמו שהוצע כאן לעיל על-ידי יעקב ב-22:38, 17 בנובמבר 2007 (IST). הייתי שמח לקטגוריות נוספות של חברי כנסת שהואשמו ועדיין בהליכים, וכאלה שהואשמו וזוכו, ובאילו הרכאות כדי שאדע אם ההחלטה עוד הפיכה. הסיבה העיקרית והחשובה ליצירת קטגוריית על שכזו ותתי הקטגוריות היא לצורך קיום נקודת מוצא ממנה ניתן יהיה לקרא על הפריטים בקטגוריה, כיוון שכרגע קשה להגיע למידע זה הדורש הרבה חישושים בעמודי חדשות לאורך ההיסטוריה. אני משתמש בויקיפדיה כדי להעשיר את הידע שלי, אבל לפעמים אני לא יודע מאיכן להתחיל לחפש ובשביל זה יש את הקטגוריות המאוד שימושיות. גם אם הקטגוריה תכלול פריטים שהמשותף להם מאוד חלקי, עדיין זה משרת את המטרה הזו והיתרון עולה על החסרון. באופן אישי פחות חשובה לי הכללתם של חברי כנסת או שרים שמואשמים בפשעי מלחמה בארץ זרה כי זה קשור ליחסי חוץ, אלא אם הואשמו באשמה דומה בישראל. אפשר להרחיב את הרשימה גם לאנשי ציבור, והכוונה היא לאנשים המועסקים או משרתים במשרות ציבוריות, כמו גופים ממשלתיים הקובעים מדיניות וחקיקת משנה, צבא ומשטרה. ey51 - שיחה
thread_title:  מי יכלל בקטגוריה 

message: לבין עובדי מדינה בכירים שהורשעו וגם לבין סתם מפורסמים שהורשעו. שלושת הקבוצות האלו לא דומות בכלל. 94.159.147.99 12:40, 9 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  אני מציע להפריד בין נבחרי ציבור שהורשעו לבין 

message: ראו דיון כאן. יוניון ג'ק - שיחה 11:19, 12 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: פיצלתי מקטגוריה זו את תת הקטגוריה :קטגוריה:פוליטיקאים ישראלים שהורשעו בדין, משום שרבים ברשימת אישי הציבור אינם פוליטיקאים. יצקתי תת קטגוריה נוספת, :קטגוריה:רבנים ישראלים שהורשעו בדין.  דוד שי - שיחה 06:27, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  שינוי שם