שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ג'וני סינס

message: יש עליו בדיחות וממים ולערוץ היוטיוב שלו נרשמו 1.55 מיליון מנויים? בלתי מספיק ולא מזה הוא התפרסם. פופ - שיחה 09:01, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: אני מבקש לנמק למה אני מצביע בעד השארת הערך, לאחר התלבטות. כידוע, אני נמנה על אלו שמתנגדים נחרצות למדיניות הקיימת לגבי כתיבת ערכים על שחקני פורנוגרפיה. העלתי בעבר הצעה לפרלמנט לשינוי המדיניות, ותמכתי בהצעה שעלתה להצבעה בשבוע שעבר ולא עברה. המדיניות הקיימת אוסרת, הלכה למעשה, באופן גורף על כתיבת ערכים על שחקני פורנוגרפיה. ניתן לכתוב ערכים על שחקני פורנוגרפיה רק אם הם בעלי חשיבות אנציקלופדית מסיבה אחרת. אין אח ורע לצנזורה גורפת כזו באף נושא אחר בוויקיפדיה העברית, ואין מדיניות כזו באף ויקיפדיה אחרת בעולם. הסיבה לאיסור הגורף הזה היא מוסרית ומונעת משיקולים של טוב ורע, ובכך היא מנוגדת לעקרון הכתיבה הנייטרלית שאמור להנחות אותנו בכתיבת אנציקלופדיה. אנחנו לא מייצרים מציאות, אלא משקפים מציאות קיימת, ותוך כדי כך כותבים גם על דברים לא טובים, לא מוסריים, לא נעימים. כפי שהוכיחה ההצבעה האחרונה בפרלמנט, הקהילה חצויה בשאלה זו, ולדעתי זו רק שאלה של זמן עד שהמדיניות הקיימת תבוטל ותרוכך, פשוט כי זה הדבר הנכון לעשות והוא לטובת ויקיפדיה העברית. אבל, כרגע זו המדיניות הקיימת ולפיה יש לפעול. כאמור, המדיניות הקיימת מאפשרת לכתוב ערך על שחקן פורנוגרפיה, אם קיימת לו חשיבות אנציקלופדית מסיבה אחרת, והדבר מפורט בערך בהרחבה. סינס הוא יוטיובר מוכר ופופולרי, עם ערוץ יוטיוב שלו מעל מיליון וחצי מנויים. לדעתי האישית, המדיניות דה פקטו שלנו לגבי יוטיוברים מקלה מדי, אבל אין מחלוקת על כך שבדיוני חשיבות והצבעות מחיקה בעבר הוחלט להשאיר ערכים על יוטיוברים מוכרים ומצליחים פחות מסינס. פעילותו כיוטיובר מפורטת בהרחבה בערך ומהווה את רוב התוכן בערך, כנדרש על פי הכללים. במצב רגיל, סביר להניח שבמקרה כזה הייתי בוחר שלא להשתתף בהצבעה או להצביע נגד השארה, מאחר וכאמור אני אישית חושב שאנחנו כותבים ערכים על יוטיוברים בקלות רבה מדי. אבל, הצבעת המחיקה הזו לא נפתחה משום שסינס הוא יוטיובר לא מספיק מצליח. הצבעת המחיקה הזו נפתחה אך ורק בשל עברו של סינס כשחקן פורנוגרפיה, ומתוך אידיאולוגיה של מחיקת ערכים על שחקני פורנוגרפיה. בעיניי זו סיבה לא נכונה, גם אם לגיטימית, לפתיחת הצבעת מחיקה. הערך הזה צריך להישפט על סמך הרף שמקובל אצלנו לגבי יוטיוברים, ואת הרף הזה סינס עובר. Lostam - שיחה 09:39, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :התאפקתי בתגובה הראשונה, אבל אם תומך חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה מגיב על מניעיי אגיב גם אני על מניעי התמיכה בדף על סינס: ניסיון להכניס לויקיפדיה "שחקן פורנוגרפיה מוכר בתעשייה, שהופיע במעל 2,300 סרטים" ש"לדעתי האישית (ולדעת נוספים כאן) הוא זכאי לערך בשל הישגיו כשחקן פורנוגרפיה" (ציטוטים של לאסתם שבדיון המקורי הודה גם "כיוטיובר אני חושב שהוא לא עובר את הרף").

text: :אני מקווה שרוב תומכי חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה יכבדו את המדיניות הקיימת ורק אם קריירת הרשת של סינס באמת מכובדת לדעתם, מצליחה גם בלי הקריירה שלו כשחקן פורנו ומפורטת בהרחבה בדף - רק אז יצביעו להשאיר.

text: :רק שתדעו - יש הרבה שלא מתנגדים עקרונית לערכים הקשורים בפורנוגרפיה והצביעו נגד המדיניות בגלל בעיות מסוג זה בדיונים בתחום. פופ - שיחה 10:01, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::שינוי הכללים צריך לעבור בדרך המלך במזנון. שם הצבעתי בעד שינוי הכללים ובאופן כללי אני תומך בהגמשה. עם זאת, לא ניתן לקבל ערכים בדלת האחורית. זה פתח לעיוותים. גילגמש • שיחה 10:43, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::יש רף ליוטיוברים ויש רף לשחקני פורנוגרפיה. בשחקני הפורנוגרפיה כתוב אם האדם עובר רף אחר, שאינו קשור לפורנוגרפיה, והוא בהחלט עובר את הרף ליוטיוברים. PRIDE! - שיחה 13:38, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::: Euro know צודק, העובדה שבעבר היה שחקן פורנו לא מורידה לו נקודות מהיותו יוטיובר מצליח. למעלה מכך, כשקבעו את המדיניות החליטו שרון ג'רמי בעל חשיבות מתוקף היותו אייקון תרבותי. סינס הוא אייקון בתרבות הרשת ואפשר אפילו לכמת זאת, ראה הצלחת הממים שלו ועמודי המעריצים של אותם ממים. בר 👻 שיחה 14:21, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

message: יוטיובר מצליח ואושיית רשת ענקית. הממים שלו הם כנראה הממים המפורסמים ביותר, יש לו קבוצות מעריצים ברשתות של מאות אלפים, וכן מאות אלפי עוקבים ברשתות חברתיות שונות. כמובן שהוא בולט במיוחד ביוטיוב, שם הוא זוכה להצלחה מסחררת. לא רק שיש לו בסיס צופים גדול מאוד (כ-80 מיליון צופים, כ-1.55 רשומים) אלא שגם קצב הצמיחה מהיר ביותר. כל אלה מעבירים אותו בנקל את הרף שלנו כיוטיובר או כאושיית רשת. בר 👻 שיחה 12:59, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: כותרות טופ 3 הסרטונים הכי נצפים: 1. "איך ג'וני סינס הפך לכוכב פורנו" 2. "התפריט של ג'וני סינס לסקס מעולה" 3. "פירוק מיתוסים על פורנו". פופ - שיחה 13:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :למה לא המשכת לשלושה הבאים? כי הם לא מתאימים לקטיף הדובדבנים שלך. לא נורא אני אעשה זאת עבורך: 1. טעימות חטיפים מטורקיה. 2. מנסה אוכל הודי בפעם הראשונה! 3. BB Ki Vines משיב ל-Titu Talks. אפילו אם הוא נתן טיפים לחיי מין (עכשיו הכללנו גם מיניות כפורנוגרפיה?) מספיק מבט חטוף כדי לראות שאלו מעטים שאינם מעידים על כלל. בר 👻 שיחה 13:20, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::תודה על עוד דוגמה לסגנון תגובה שבגללו רבים מעדיפים לא להתעסק עם פורנו בויקיפדיה. כתבתי טופ 3 כי מקובל לדבר על טופ 3 וגם מספר הצפיות בהם גדול בפער מהבאים. אבל אם אתה רוצה מספר אחר אפשר להמשיך: 7. "איך להשיג ז' יותר גדול" 8. "הדברים הכי מוזרים שעשיתי בפורנו" 9. "חופשה בפורטו ויארטה" עם תמונה של אישה מלקקת לג'וני סינס את הראש. להמשיך עוד? מכאן זה כבר 2 מיליון צפיות ומטה עד 24 אלף (86.7% מהסרטונים נמדדים במאות ועשרות אלפי צפיות). הוא התפרסם ככוכב פורנו ומושך את רוב הצפיות מבעלי עניין בקריירה שלו בפורנו תחת שם הבמה שמוכר מקריירת הפורנו שלו. זה דף על שחקן פורנו שהיה צריך לחכות בטיוטה ולא להתפרסם בטענה שהוא אושיית רשת שבמקרה היה שחקן פורנו בעברו. פופ - שיחה 13:43, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::איזה סגנון? את משתמשת בכשל לוגי ואז מתלוננת שמעירים לך על כך. כמו כן אני לא נתקלתי בשום מקום בו "מקובל לדבר על טופ 3", הכלל המומצא הזה נולד בדמיונך הקודח. אני יכול נחש למה עצרת שם ולא התקדמת ל"פעם ראשונה משחק פורטנייט" ואחריו "ג'וני וקיסה בחופשה בבהאמס". לכן ה-cherry picking שלך לא עובד. כי באופן כללי עמוד היוטיוב שלו לא עוסק במיניות, אז ודאי שלא בפורנוגרפיה. בר 👻 שיחה 13:54, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::הסגנון הזה. תומכי הערכים הקשורים בפורנוגרפיה יורים לעצמם ברגל. פופ - שיחה 13:57, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::תודה על תשובתך העניינית. בר 👻 שיחה 13:58, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::תרגיל בדמיון מודרך. אוקיי, אז עיקר התוכן בערוץ שלו עוסק בפורנוגרפיה? אין בכך שום פסול, וזה נושא לגיטימי לחלוטין ליצור סביבו סרטונים. עובדתית, יש למיליוני אנשים עניין בזה והם מנויים לו ברשתות החברתיות. זה לא מתפקידנו לקבוע לקהל הקוראים מה "מותר" ומה "אסור", זה לחטוא מהדרישה לכתיבה נירטלית. לכל יוטיובר יש "ליבה", הבסיס לערוץ ועיקר התוכן בו (כמו מיינקראפט או פורטנייט, למשל). אצל סינס מדובר בתעשיית הפורנוגרפיה, ואליה נלווה עוד שלל תוכן בנושאים אחרים ומגוונים. אנחנו לא יכולים להכתיב לו את סדר היום, פשוט לא. אם הוא היה מתעסק אך ורק בתעשייה, היה בסיס לטיעון הנגדי (ובמידה מסוימת אפילו הייתי תומך בו בהתאם למגבלות המדיניות) - אבל לא זה המקרה. הוא כבר הפך ממזמן למם מהלך שעשרות מיליוני בני אדם מכירים, והערוץ שלו עומד בזכות עצמו גם בלי התעשייה. מרבים לתקוף פה את "תומכי הערכים הקשורים בפורנוגרפיה", כאילו הם משתמשים שאחראיים לכל הרע בקהילה וצריך לערער את הלגיטימיות שלהם - אבל המתנגדים לא מסתכלים על הדבשת של עצמם, ומסרבים בתוקף להודות כי כל ההתנגדות שלהם מגיעה ממקום אידיאולוגי שמתנגד בכלל לפורנוגרפיה, בלי שום קשר לויקיפדיה. צאו מהפוזיציה, אם סינס לא זכאי לערך כיוטיוב ואושיית רשת - אז גם עשרות רבות של ערכים נוספים. מו סיזלאק • הטברנה 16:10, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מגיב כאילו ביקשתי מיוטיוב לחסום אותו או שפטתי את הצופים, ושוב "קורא מחשבות" ומגיב לראשו של אדם ולא לגופו של עניין. אני מהמתנגדים לפורנו בויקיפדיה בדיוק כדי לחסוך דיונים מסוג זה. פופ - שיחה 16:21, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::יצרת דיון מהסוג הזה כדי לחסוך דיונים מהסוג הזה? כי דיון החשיבות הקודם נגמר לפני חצי שנה ברוב מוחלט להשארת הערך. בר 👻 שיחה 16:39, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::נורא מצחיק ושנון. את הדיון הנוכחי אתה יצרת - אני הגבתי לך, שכחת? או שקיווית שבהצבעת חשיבות תוכל לספר שהוא חשוב כיוטיובר ואושיית רשת ולא רק כשחקן פורנו ולא תהיה תגובה בנושא? אתה סוכם כניסות לדפים כ"80 מיליון צופים" ונואם על כשלים. את הדיון בדף השיחה נאלצתי ליצור כתנאי מקדים להצבעה - ואתה יודע את זה כי זה הובהר בדף ולא רק על ידי. פופ - שיחה 16:46, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
נהפוכו. אני הצבעתי ונימקתי - את הפכת זאת לדיון. בכל אופן לא על כך דיברתי, אלא על דיון החשיבות שאת פתחת. חצי שנה לאחר שהוחלט ברוב גדול להשאיר את הערך. את גם באמת הבהרת שמבחינתך זה צעד טכני, ככה שלא ממש משנה מה יובא מנגד, בסופו תיפתח הצבעת מחיקה. אחרי שהקמת את המהומה הזאת את טוענת שעשית זאת כדי למנוע ויכוחים. אבסורד. בכל אופן, למושא הערך יש כ-80 מיליון צפיות בערוץ, לא ברור לי איך נתון נומינלי זה יכול בעינייך להוות כשל. זאת בכלל לא טענה, זאת עובדה פשוטה. בר 👻 שיחה 17:23, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: הצבעה עם נימוק היא פתיחה של דיון - אני הגבתי כי יש לי דעה נגדית. שני הדברים לגיטימיים, אבל בוא לא נעוות את הסדר מי הגיב למי ומי צבועה כי היא לא רוצה דיונים כאלה ומעזה להגיב אחרי שדעות כבר הובעו! אבסורד! גם על טיעון הזלזול בדמוקרטיה בדיון חשיבות הגיבו בדף השיחה וגם את זה אתה יודע. הכשל ברור - צפייה לא שווה צופה, בטח לא בסיכום של צפיות מסרטונים שונים. פופ - שיחה 17:31, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :לא. הצבעה היא הצבעה. כלל, רצוי לנמק כל הצבעה. אם הייתי רוצה לפתוח דיון הייתי עושה זאת תחת הכותרת הקיימת בכל הצבעה: דיון נוכחי. על כל פנים, כפי שכבר הוסבר, דובר על דיון החשיבות שאת פתחת. נראה לי שברור לכולם כשצפייה לא שווה צופה ולא נראה לי שמישהו הבין אחרת. זה אכן ניסוח לא מוצלח אך בוודאי לא כשל לוגי. בר 👻 שיחה 17:42, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :, הסברתי את דעתי בצורה מנומקת - התייחסתי לגופו של עניין. ,  - אלו דברים שלך. אני ובר התייחסו בצורה עניינה לפעילות שלו כיוטיובר, כל אחד הסביר את דעתו המנומקת. אל תגררי את זה שוב לאישי ונמוך, אני שמרתי בכל הדיון הזה על ענייניות וכבוד. וזה, אגב, הקטע של "דיון" - להתדיין. כשהוא הופך לא לרוחך פתאום צריך "לחסוך"? מו סיזלאק • הטברנה 16:48, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :וראוי להעמיד דברים על דיוקם: התחלת את הדיון בתמצות דעתך, ובחרת להגיב ל- לגמרי מרצונך האישי. היית יכולה "לחסוך" את הדיון, אבל בחרת לקיים אותו. בר ואני בסך הכל הגבנו, אף אחד מאיתנו לא התחיל פה את הדיון. מו סיזלאק • הטברנה 16:51, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::לא אתם לא שמרתם על כבוד. בר האשים אותי בכשל לוגי - זלזול מהדרגה הראשונה באינטליגנציה שלי ובחשיבה שלי, ואתה - לא בפעם הראשונה - מחליט בשמי מה הולך בראש שלי. כתבתי שאני מנסה לחסוך דיונים מראש - ואתה מעוות את דבריי וטוען שזה רק כשהדיון הופך לא לרוחי. אתה לא מתבלבל - אתה עושה את זה בכוונה ואז מתלונן שלא כיבדו אותך. באמת נדמה לכם שתכתבו בהצבעת מחיקה טענות וטיעונים ואני אסתום את הפה? אם כבר יש דיון ברור שאגיב כמו שברור שאצביע - כדי להשפיע. פופ - שיחה 16:55, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::מצטער, לומר שהשתמשת בכשל לוגי זה לא זלזול. במיוחד שגם הדגמתי ונימקתי. כאמור, די במבט חטוף כדי לראות שעמוד היוטיוב שלו לא עוסק במיניות באופן כללי, אז ודאי שלא בפורנוגרפיה. אם כן מה שאת עשית נקרא קטיף דובדבנים וזה בהחלט כשל לוגי. בר 👻 שיחה 17:23, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :::אני לא מדבר בשמו של בר, אבל עובדתית - הוא לא התחיל את הדיון הזה, את התחלת. ושוב, במקום להתדיין בנוגע לעיקר - אנחנו נגררים לטפל. למה חייבים לרדת כל כך נמוך ולמקומות אישיים? זו לא גזירת גורל, אפשר אחרת. את מציירת את המציאות אחרת - נימקתי בצורה מאד ברורה מה דעתי לגביו כיוטיובר ואושיית רשת, והעליתי ניסיון להפריך את הטענה הנגדית בצורה לגיטימית לחלוטין (בלי להתייחס בכלל אלייך או אל כל עורך אחר). אין הבדל בין הדברים שלי לבין הקביעה שלך של . אף אחד לא אמר לך "לסתום את הפה", אבל את מערערת על הזכות שלנו להתבטא. אני ובר העלינו טיעונים ברורים לטובת העמדה שלנו, וישר זה הפך ל"הינה תראו אתם שוב לא מכבדים אותי והיה עדיף למנוע את כל הדיון הזה". זו פשוט לא המציאות. מתייג את . מו סיזלאק • הטברנה 17:02, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::, הדרישה למחוק את דבריי פשוט הזויה.. Wikiped201820 - שיחה 17:03, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::, זכותם של משתמשים לתמוך בחשיבות הערך, ואין שום צורך לכרוך אותם בקבוצה תחת הכינוי "תומכי הערכים הקשורים בפורנוגרפיה" - זה פשוט לא מקדם את הדיון ורק יוצר אנטגוניזם. דיון אפקטיבי וראוי ייתייחס לערך ולקריטריונים, ולא לעורכים המביעים דעה. תגובות מסוג זה לא ישכנעו איש אלא רק יוצרות עוד חיכוכים בדיון.

text: ::::: - לדעתי אכן היה עדיף שלא תכתוב את שכתבת וזה ישפר הרבה את הדיון אם תסיר את דבריך אלו. בדבריך אתה לא מתייחס לערך ולחשיבותו אלא בעצם טוען שעצם פתיחת ההצבעה היא פרובוקציה. זו טענה שהיא לגמרי אד הומינם שכן היא מתייחסת למניעים התאורטיים (בעיניך) של פותחת ההצבעה. כפי שלכל אחד זכות לחשוב שלערך יש חשיבות אנציקלופדית מובהקת יש גם אחרים שחושבים אחרת ושלדעתם לערך אין חשיבות (או לפחות שאינו עומד בקריטריונים), ודתעך לגיטימית לא פחות ועובדה שכבר כמה ויקיפדים מכובדים הצביעו בעד המחיקה. הנימוק שרשמת תוך ההצבעה שלך מביע זלזול בעורכים אלו - זו אינה "פרובוקציה" אלא דעה שאפשר להסכים לה או להתנגד לה, זה הכל.

text: :::::מו סיזלאק, כתבת כאן שלדעתך יש כאן "מחטף להכרעת הקהילה" ולא הבנתי כלל למה אתה טוען זאת. בסה"כ היה דיון חשיבות במהלכו חלק חשבו שיש להשאיר את הערך וחלק חשבו שיש למחוק אותו בהתאם לקריטריונים - מחלוקת לגיטימית. כל הצבעת מחיקה מתחילה מכך שהיה דיון כזה והיה לפחות אחד שנימק את חשיבות הערך קודם ואז פותחים הצבעה, אז האם אתה טוען שכל הצבעת מחיקה שנפתחת היא "מחטף להכרעת הקהילה"? לא היה כאן שום "מחטף" והנוהל היה תקין לגמרי - פתיחת הצבעת מחיקה לאחר דיון חשיבות (עם הנקודה הנוספת היחידה שכיוון שעבר זמן מאז דיון החשיבות היה צריך טכנית לפתוח אחד נוסף לפני ההצבעה). זה הכל. גם טענת שעצם התמיכה במחיקת הערך נובעת רק מאידאולוגיה נגד ערכים הקשורים לפורנוגרפיה, אולם אם תשים לב יש גם התומכים במחיקה שהם בעד כתיבת ערכים אלו, אולם לפי השיקול שלהם הערך לא עומד בקריטריונים הקיימים - אפשר להסכים או לא להסכים איתם, אולם ודאי שהם לא מצביעים בעד המחיקה מתוך אידאולוגיה נגד הערכים (אם כבר מתוך אידאולוגיה אחרת, של דבקות בקריטריונים כפי שהם מבינים אותם גם כשהם לא מסכימים איתם). אעיד על עצמי שעוד לא הצבעתי כי עוד לא החלטתי, אבל אם אצביע בעד המחיקה זה לא יהיה מתוך אידאולוגיה שנגד ערכים מסוג זה אלא בגלל שאגיע למסקנה שלדעתי הערך לא עומד בקריטריונים כפי שהם היום.

text: :::::אבקש מכולם להירגע ושכל אחד ואחת יעשו כפי יכולתם לעזור להרגיע את הדיון כך שיעסוק רק בערך ובקריטריונים באופן ענייני (ולא במוטיבציות של המשתמשים השונים) - זו בסה"כ מחלוקת לגיטימית (מהסוג שקורה הרבה) על אם לערך מסויים כן או לא קיימת חשיבות בהתאם לקריטריונים וכל אחד ואחת יביעו את דעתם על הערך והעניין ייגמר תוך כמה ימים - לא יותר ולא פחות. Dovno - שיחה 17:33, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבעתי זלזול בשום משתמש, הבהרתי שהמשפט שהתייחס לקבוצה של תומכים כאלה או אחרים היא אמירה בעייתית ולא עניינית. Wikiped201820 - שיחה 17:36, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::כתבתי "אני מקווה שרוב תומכי חשיבות ערכים הקשורים בפורנוגרפיה יכבדו את המדיניות הקיימת ורק אם קריירת הרשת של סינס באמת מכובדת לדעתם, מצליחה גם בלי הקריירה שלו כשחקן פורנו ומפורטת בהרחבה בדף - רק אז יצביעו להשאיר" - כלומר אני מבדילה בין הקבוצות. פופ - שיחה 17:37, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::Dovno, ציינתי את זה כדעתי ובאותה הנשימה קראתי לו להוריד את האמירה ההיא - יש לי תחושה שאתה קצת מתעלם מזה. ואני לא "קבעתי" שההצבעה היא מתוך אידאולוגיה נגד ערכים הקשורים בפורנו, אלא העליתי את זה כשאלה - כי סינס עובר בוודאות כיוטיובר ואושיית רשת. אגב, פופ, ? ובכן, הסברתי בצורה מאד יפה למה אני מאמין בזה, בלי בכלל לומר מילה עלייך או על אלו שבדעתך. ענייני ומכבד לגמרי. מו סיזלאק • הטברנה 18:21, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::"המתנגדים לא מסתכלים על הדבשת של עצמם, ומסרבים בתוקף להודות כי כל ההתנגדות שלהם מגיעה ממקום אידיאולוגי שמתנגד בכלל לפורנוגרפיה, בלי שום קשר לויקיפדיה" -מו סיזלאק. פופ - שיחה 18:22, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
משפט יפה, אהבתי. אני עומד מאחורי כל מילה, אבל את בוחרת לקחת חלק מאד מסוים במה שכתבתי ולהתעלם מהשאר. אל תציירי את זה כאילו כל התגובה שלי הייתה נמוכה ואישית, כש-98% היו התייחסות עניינית למחלוקת. ה-2% של המשפט הזה, ובכן, הם האמת שלי. העדפתי שלא לנקוב בשמות אליהם התכוונתי, כי אז זה באמת היה לא מכבד. מו סיזלאק • הטברנה 18:26, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: . את מודה בזה שהבעיה שלך עם האיש ועם הערך היא הפורנוגרפיה, ולא חוסר החשיבות לכאורה שלו כאושיית רשת ויוטיובר. אמרת שאני יורה לעצמי ברגל? ובכן, גם את. אם תצאי מהפוזיציה, את תוכלי להודות שהוא מפורסם יותר מלפחות 20 ערכי יוטיוברים ואושיות אחרות. אם את באמת הגונה, תעלי גם שם שאלות חשיבות. מו סיזלאק • הטברנה 18:28, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :ועוד תגובה לגופו של אדם - הפעם פיקפוק בהגינותי, לא פחות! פופ - שיחה 18:33, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::אני חושב ש"את עושה בכוונה", באמת. את בוררת מילים מסוימות, מציירת את המציאות מחדש ומנסה לערער את הלגיטימיות שלי רק בגלל חילוקי הדעות בינינו. את זה אני לא עשיתי, גם כשממש הייתי להוט בדיונים בינינו. פיטרתי בצורה מאד ברורה את עמדתי, הפרכתי את העמדה המנוגדת והתייחסתי לגופו של עניין. את הפכת כל תגובה לאישית, ירדת לשיח נמוך וטענת לפגיעה בכבודך. או שאת לא מודעת לעצמיך, או שאת כן - ומנסה בכוונה לעורר מהומה. אני כבר לא יודע. בכל אופן, אני יודע שנימוקיי המבוססים פורטו בצורה ברורה ואני יודע שהפרכתי לחלוטין את העמדה המנגודת - ולכן אסיים את חלקי בדיון הזה, שנגרר בכוח למחוזות לא נעימים בניסיון לפגוע במשתמשים. זו לא זרכי, אני קראתי באופן חד משמעי ל-Wikiped201820 להוריד את התגובה ההיא מתוך כבוד ורצון לשמור על שיח ענייני. אבל לטנגו צריך שניים. אין לי שום כוונה להגיב כאן עוד, נשתמע בסוף ההצבעה. חבל ששום התדרדרנו לדרך הזו. מו סיזלאק • הטברנה 18:53, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה עושה את זה כל הזמן ותמיד מקפיד לחזור על ההאשמה שהצד השני יורד לשיח נמוך. פופ - שיחה 18:58, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
עוד אמירה בעייתית כדי להבהיר עמדה.. Wikiped201820 - שיחה 16:52, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: משתמש:Wikiped201820 תמחק את זה מייד. הצבעת מחיקה היא לא פרובוקציה. פופ - שיחה 16:58, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :"הסגנון הזה. תומכי הערכים הקשורים בפורנוגרפיה יורים לעצמם ברגל."- פרובוקציה. לא אמחק דבר. מניח ששמעת על חופש הביטוי. Wikiped201820 - שיחה 17:00, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שנעשה כאן מחטף להכרעת הקהילה והתעלמות מוחלטת מדיון החשיבות הקודם, אבל זו עדיין זכותה המלאה של  להעלות דיון מחודש ולפתוח הצבעת מחיקה. אתה יכול לטעון שהיא ניסתה לגרום מהומה בגוף הדיון (על אף שזה לא נכון במקרה זה), אבל אין שום קשר לעצם ההצבעה שלנו פה. במקרה זה - אני איתה, עדיף שתמחק (גם אם זה לא עובר על כללי הקהילה, אלא מתוך כבוד ורצון לקיים שיח ענייני). מו סיזלאק • הטברנה 17:04, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
גם כי יש הרגשה שהצבעת המחיקה הזו נפתחה אך ורק כדי להדגיש עמדה, גם כי לוסתם שכנע אותי מאוד בתגובתו המנומקת בתחילת הדף, גם כי סינס בהחלט עומד בקריטריונים שלנו לערכי יוטיוברים, ואם כל זה לא מספיק – הערך קיים בלא פחות מ־24 ויקיפדיות. החשיבות האנציקלופדית מובהקת גם בלי שום קשר לקריירת הפורנוגרפיה של סינס. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:34, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: עוד פעם הטיעון "להדגיש עמדה". שימוש היתר השגוי בוק:אל יצא מכל פרופורציה. פופ - שיחה 18:37, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :מה לעשות, התזמון של הצבעת המחיקה הזאת לא מותיר הרבה ספק שמטרתה העיקרית אם לא הבלעדית היא לזרות מלח על פצעיהם של "תומכי הפורנו", מיד לאחר שההצבעה שהובילו בפרלמנט לא עברה. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:43, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::+ האשמה מגוחכת בסאדיזם (לא מהסוג של הפורנו). אם קראת את הדיון הבנת את לוח הזמנים - ועדיין בחרת להגיב כך. פופ - שיחה 18:45, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::: כלומר במקרה הגעת דווקא לערך הזה, דווקא בזמן שמתנהלת ההצבעה בפרלמנט, והחלטת להעמיד אותו למחיקה לאחר שכבר הובהרה חשיבותו לפני פחות מחצי שנה? ‏Guycn2 · ☎‏ 18:48, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני יכולה להוכיח שלא במקרה - אבל אני לא צריכה. אסור לך להניח שאני נהנית להתעלל בתומכי המדיניות המלקקים את פצעיהם וממש אסור לך להגיב כך. פופ - שיחה 18:52, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אנא אל תכניסי מילים לפי. מעולם לא השתמשתי במילה "להתעלל" או באף מילה דומה. זה סילוף מכוון של דבריי. ‏Guycn2 · ☎‏ 18:53, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::"מטרתה העיקרית אם לא הבלעדית היא לזרות מלח על פצעיהם" זו האשמה חמורה בהנאה מסבל. באמת קשה להאמין שאני חושבת שחשיבותו של סינס נובעת רק מכך שהוא שחקן פורנו שיותר הגיוני ללכת למחוזות סאדיסטיים?! מה לדעתך תגובות כאלה יגרמו לקולות מתנדנדים להצביע בהצעת מדיניות הפורנו הבאה? פופ - שיחה 18:56, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: בין אם זו באמת הייתה מטרתה של הצבעת המחיקה או לא, היא אכן נראית מקריאת הדיונים כניסיון להדגיש עמדה ולהצית עוד יותר את הלהבות לאחר שכבר הוצתו יותר מדי בדף השיחה של הערך ובהצבעה בפרלמנט. כמובן שהצגת דבריי כ"האשמה חמורה בהנאה מסבל" זה הבל הבלים: במקרה הטוב זו פרשנות שגויה מאוד שלך (ואם באמת הבנת כך את דבריי אני מתנצל), ובמקרה הרע זה ניסיון מכוון להציג אותי כאיזשהו בריון שקרא לך סאדיסטית. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:02, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::יש איזושהי תחושה, אולי מקולקלת, שמשתמשים מסוימים יכולים להתבטא בציניות, בפתיחות ובזלזול - אבל לאחרים אסור. חלק תוקפים, ולחלק מתייחסים בכפפות של משי. שוב, אולי תחושה מקולקלת. וזו רק אך ורק תחושה. מה אתה אומר, ? מו סיזלאק • הטברנה 19:06, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::בטח - גם תאשים אותי בהכאבה מכוונת למפסידים המלקקים את פצעיהם, גם תחזור על ההאשמה המקוממת בגרימת מהומה וגם תצא המסכן שהכניסו לו מילים לפה - למה לא? זו תרבות הדיון בדיונים על שחקני פורנו. בהצעת המדיניות הבאה ההצבעה שלי תהיה עוד יותר קלה. פופ - שיחה 19:07, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
כבר נראה בעוד חודשיים. מו סיזלאק • הטברנה 19:08, 20 באוקטובר 2020 (IDT)

text: בינתיים נראה שמבין שנינו, אני לא זה שמנסה להתמסכן ולהתקרבן כאן לאורך כל השרשור. אין לי עניין יותר להגיב בדיון זה. אם מתישהו תהיי מעוניינת לקיים דיון יותר ענייני, אני ורבים אחרים ישמחו. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:09, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :אני מנסה שלא יראו בי קורבן נוח. לכתוב תגובה כמו זו שכתבת ואז לטעון שאתה מעוניין בדיון ענייני... פופ - שיחה 19:13, 20 באוקטובר 2020 (IDT)
אני סומך על לוסתאם שעובר את הרף המקובל אצלנו כיוטיובר. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:53, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: נסה לסמוך על מישהו שלא שינה את דעתו לכבוד ההצבעה ("כיוטיובר אני חושב שהוא לא עובר את הרף"). פופ - שיחה 01:04, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :ואת נסי להציג את הדברים כהווייתם. שוב את נוקטת בטקטיקת קטיף דובדבנים – דליית ציטוטים, הוצאתם מהקשר וסילופם. כבר אז הבהיר Lostam שאם תקום הצבעה הוא יהיה בדילמה, ולפיכך לא שינה את דעתו כפי שכתבת. הוא גם נימק היטב את הצבעתו: תומך ברף גבוה יותר ליוטיוברים, אך לפי המדיניות הקיימת דה פקטו סינס עובר את הרף. בר 👻 שיחה 01:35, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::אולי מספיק? לאסתם פישל בענק, צפצף על הכללים הברורים כשטען שזה לא מפר את זה ועזר לשיטת מצליח להצליח. אם הדף ישאר, בהצבעת המדיניות הבאה אראה למתלבטים את ההצבעה הזו שיראו איך מתחכמים כשיש כללים פשוטים וידמיינו כמה יתחכמו אם יהיו כללים גמישים ומתירים - ואיך יראו הדיונים. פופ - שיחה 09:59, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::תומך במחיקת הערך. שחקן פורנו לא מפורסם במיוחד שהפך ליוטיובר ולאושיית רשת. לא כל יוטיובר ולא כל אושיית רשת חייבת בערך, והמדיניות של ויקיפדיה לגבי פורנוגרפיה, אוסרת לכתוב ערכים על שחקני פורנו אלא במקרים מיוחדים. זור987 - שיחה 11:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::, ההפך הוא הנכון. יש אפשרות לכתוב שחקנים פורנוגרפיים רק אם יש היבט אחר בחיייהם, שאינו פורנוגרפי. להיות יוטיובר זה היבט אחר בחייו של האדם, כך שאת המינימום הוא עובר. PRIDE! - שיחה 12:53, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
הצבעה מגעילה. כל ההערות נגד פתיחתה ונגדי אישית בהצבעה "להשאיר" מהווים הטיה גסה ומשפיעים על המצביעים שלצערי לא כולם טורחים לקרוא את הדף והדיונים. אני לא אסלח לכם לעולם. במיוחד לא ללאסתם שבאשמתו הדף לא נמחק במחיקה מהירה ובגללו אני צריכה לחוות עוד 6 ימים של הרמיסה הזאת. פופ - שיחה 11:55, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: 22 מצביעים נגד המחיקה. רק מתוכם התייחסו לעצם פתיחת ההצבעה. איזה הטייה יש כאן??? Eladti - שיחה 11:59, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: רק חלק קטן באמת התייחס לכך. הקהילה כבר יודעת על בשרה את היחסים בין פופ לבין מספר משתמשים, אז... PRIDE! - שיחה 12:57, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::פופ, את מתלוננת כל הזמן שמעירים לך הערות אישיות, ובאותה נשימה את לא מסוגלת לכתוב תגובה אחת שאין בה הערות אישיות כלפי אחרים. למשל ב-3 התגובות האחרונות שלך הזכרת את שמי. את נוהגת לא אחת לסלף דברים של אחרים, על ידי כך שאת מביאה ציטוטים חלקיים ומגמתיים שלהם. על זה נאמר: הפוסלת - במומה פוסלת. אני רמזתי לך כבר בדיון החשיבות שלא כדאי לפתוח הצבעת מחיקה במקרה זה, כי יש סיכוי סביר שהערך לא יימחק ודווקא יחזק את הצד שאת מתנגדת לו. הצבעת מחיקה לא הייתה מחויבת המציאות במקרה הזה, ואף אחד לא הכריח אותך לפתוח אותה. את מיהרת לפתוח אותה אתמול ב-8:00 בבוקר, עוד לפני שהספקתי אפילו להסיר מהערך את תבנית החשיבות בתום הדיון. עכשיו התוצאה המסתמנת לא לרוחך, וזה מכעיס ומתסכל אותך, אבל זה הסיכון כשלוקחים כשמעמידים ערך להצבעת מחיקה. את מתייחסת לכל הנושא בצורה מאוד אמוציונלית, ואני יכול רק לתת לך עצה חברית שזה לא בריא ולא נכון להתנהל ככה בכתיבה בוויקיפדיה. לעיתים אנחנו מצליחים לשכנע את חברינו בעמדתנו, ולעיתים עמדתנו לא מתקבלת. Lostam - שיחה 13:03, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::זה שקר, תקראו את התגובה הראשונה שלי, ניסיתי להימנע מדיון אמוציונלי ושתהיה הצבעת מחיקה מכובדת. אני מגיבה במטבע שמגיבים לי והרבה תקפו אותי והאשימו אותי במניעים נוראים. אתה צריך להתבייש בעצמך - כל זה באשמתך ואני סופגת את זה במקומך. התגובה הראשונה שלך היא ניסיון לנקות את המצפון שלך ואתה יודע עם יד על הלב שזה היה דף למחיקה מהירה ושלא היית מסוגל למחוק דף של שחקן פורנו פופולרי. אתה רגיל לקבל מחמאות על התפקיד שלך והגיע הזמן שתפנים גם ביקורות. מה שמכעיס ומתסכל אותי זה שאני עומדת לחוות עוד 6 ימים של הגיהנום הזה בגללך ואני לא סולחת לך. פופ - שיחה 13:07, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::על פי הכללים, זה לא דף למחיקה מהירה בגלל ההיבט הנוסף. PRIDE! - שיחה 13:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::על פי הכללים זה הפר את זה בצורה ברורה אבל לאסתם צפצף על מדיניות הפורנו הנוכחית כי היא לא לרוחו ולא יכל לענות לי על השאלה הפשוטה איזה דף הוא כן היה מוחק. פופ - שיחה 13:19, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::את טועה. מתוקף תפקידי אני דווקא חשוף יותר ממפעילים אחרים לביקורת באופן שוטף, ואין לי שום בעיה להתמודד איתה וגם להודות בטעויות כשאני חושב שטעיתי. במקרה הזה לא טעיתי ונהגתי על פי הכללים, וגם נימקתי זאת כמה וכמה פעמים, לבקשתך. את פשוט לא הסכמת עם הנימוק. אגב, יש כ-40 מפעילי מערכת בוויקיפדיה העברית, וכל אחד מהם יכול למחוק ערך במחיקה מהירה, זה לא חייב להיות דווקא אני. עובדה שאף אחד מהם לא בחר לעשות זאת, גם לא Dovno, שעקרונית נטה להסכים איתך. כמו שכתבתי לך כבר בעבר, במקרה של מחלוקת פרשנית לגבי כללים וקווים מנחים שיש לנו, מקובל אצלנו להביא את המחלוקת להכרעה של הקהילה בהצבעת מחיקה, במקום שדעתו של מפעיל מערכת בודד תקבע את התוצאה. זה נעשה אצלנו כדבר שבשגרה בכל מיני תחומים ונושאים. ההבדל בינינו הוא שאני התייחסתי לנושא בצורה עניינית וקרה, כמו למקרים אחרים, ואת התייחסת לנושא בצורה אמוציונלית ואישית. צר לי על אמירות שלך כגון "אני לא אסלח לכם לעולם", "אני צריכה לעבור את הגהנום הזה בגללך ואני לא סולחת לך". לצערי, הם מראים על חוסר בגרות. אני אנסה לסייע בכך שלא אמשיך להגיב כאן. Lostam - שיחה 13:19, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עדיין לא ענית על השאלה. תודה על הזלזול בבגרות שלי, עוד מתקפה אישית. באמת סליחה שאני נפגעת מעליהום ואני לא גבר גבר קשוח כמו שויקיפד צריך להיות כדי לשרוד. פופ - שיחה 13:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::והנה הקלאסיקה מנגנת מחדש. PRIDE! - שיחה 13:31, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שאולי קראת חצי משפט של סעיף 1. PRIDE! - שיחה 13:22, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חושבת שלא קראת את סעיף 2 ואת הגרסה שקישרתי אליה - או שאתה סתם נוטר לי טינה אישית. פופ - שיחה 13:25, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
בשבילי זה מספיק תיאור מורחב  PRIDE! - שיחה 13:30, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
ולא. למה ישר את קופצת על טינה? PRIDE! - שיחה 13:34, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
היה דיון חשיבות ובו רוב מוחלט להשארת הערך. כעבור חצי שנה, ולגמרי במקרה בזמן ההצבעה בפרלמנט בדבר מדיניות הפורנו, החלטת לעורר את הדיון מחדש. שוב, היה רוב להשארת הערך. למרות מגמה ברורה בשני הדיונים הקודמים, החלטת לצפצף על הרוב ולפתוח בהצבעת מחיקה. וזאת, איכשהו אשמתו של Lostam. כעת, כמה מפתיע, יש רוב גם בהצבעה. אז שינית טקטיקה מקטיף דובדבנים לפנייה לרגשות (אד מיסריקורדיאם). את טוענת שלא תסלחי לו? זו זעקת הקוזאק הנגזל. את זו שצריכה לבקש את סליחתו על סילוף דבריו והתקפותייך האישיות נגדו. את לא עומדת לחוות גיהנום, קצת פרופרציות. בטח לא "בגללו", להזכירך, לא הוא פתח בהצבעה אלא את. עצה ידידותי: להבא פני לדיאלוג ואל תנקטי בצעדים חד־צדדים בטענה המתריסה "זכותי". בר 👻 שיחה 13:28, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: זאת זכותה לפתוח הצבעת מחיקה, כמו כל ויקיפד אחר בעל זכות הצבעה, כן גם אם הייתה תמיכה רחבה בהשארת הערך בדיון חשיבות, זה לא אמור למנוע פתיחת הצבעת מחיקה - גם אם היא מיותרת לדעתך. הדיון הזה יצא מכל הפרופורציות האפשריות והרבה פה כשלו בדיון תרבותי, אז תפסיקו להאשים אחד את השני ולהעמיד פנים שאתם המותקפים, שאתם הטובים ושמתנכלים אליכם. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:04, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :זאת גם זכותה להסיר את דבריי? שוב. ושוב. אם לא, ראוי שתציין גם זאת מעל דף זה, כי אני מופתע שהפרותיה זוכות להתעלמות. כמו כן לא תמצא בדברי טענה שאין לה זכות לפתוח בהצבעה. אלא שבניגוד לדברייך, הדיון בדף השיחה דווקא כן אמור להשפיע על אם תיפתח הצבעה. אחרת למה להמתין שבוע? היינו יכולים לרוץ להצביע מיד. בר 👻 שיחה 14:12, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::ברור שזה לא בסדר ורואים שזה נעשה מסערת רגשות. לכן עדיף לשתות כוס מים קרים ולהירגע. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:56, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
 זכותך לחשוב שהערך לא עומד במדיניות כמו שזכותי לחשוב שהערך כן עומד במדיניות - האשמה כאן היא על אותו אחד שניסח באופן מעורפל וקלוקל את המדיניות לפני יותר מעשור ואפשר למצוא בה מיליון ואחת פגמים (כמו העובדה שהסעיף של "אין קישורי לאתרי סקס" מקוטלג על הכותרת של שחקני פורנוגרפיה - זה ניסוח קלוקל וכנראה עיוות של כוונת המשוררים, כפי שהועלה בדיון במזנון דאז). אם המדיניות הייתה מנוסחת כמו שצריך, מגבילה או לא מגבילה - אזי הצבעת המחיקה לא הייתה אפילו מתקיימת וגורל הערך היה נקבע רק לפי דיון החשיבות, להשארה או למחיקה. אני מניח שהרוב פה כולל את יסכימו איתי שהמדיניות הנוכחית לא מספיק טובה ולא מציבה גבולות ברורים - שאם היא הייתה טובה, לא היו פה דעות שונות - זה אמור להיות שחור לבן. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:31, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: זה גם אליך. הסעיף מעורפל מדי ואפשר לקחת אותו לפרשנויות מפה ועד הודעה חדשה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :ובדיוק בגלל הפרשנות כתב Lostam שהוא מעדיף שהפרשנות תוכרע על ידי כל הקהילה בהצבעה ולא על ידי מפעיל אחד, שיפרש לכאן או לכאן. כרגע נראה שהפרשנות המקובלת על מרבית המשתתפים היא שהערך תואם את המדיניות. Eladti - שיחה 13:35, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: :בוא לא נתמם - אתם נגד המדיניות בגלל התוכן שלה - היא ברורה ופשוטה ואתם לא מכבדים אותה. פופ - שיחה 13:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::רגע... מה? הצביעו בעד ההשארה, אבל נגד הערך. אני מנסה להבין את ההגיון. זה פשוט סותר אחד את השני. PRIDE! - שיחה 13:38, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::לקבוע את דעת הקהילה בהצבעת מחיקה אחת זה לשים פלסטר במקום לטפל בבעיה. הפיתרון אמור להיות קביעת מדיניות חדשה שתיהיה ברורה ולא פתוחה לפרשנויות - מדיניות מגבילה בדומה למה שקיים עכשיו, או פתוחה כמו שהוצעה לאחרונה בפרלמנט - זאת כבר הקהילה תחליט - העיקר שיהיה משהו ברור להיאחז בו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:38, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::פופ, לצורך העניין, אם תעלי הצעה לשנות את המדיניות הנוכחית - גם אם היא תיהיה מגבילה, אני אתמוך בה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:01, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::ההצעה הבאה בפרלמנט תהיה לפחות רק בעוד כחודשיים. PRIDE! - שיחה 14:54, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::HiyoriX, לא אני פתחתי את ההצבעה (ועד עכשיו גם לא הצבעתי בה). אבל ברגע שנפתחה הצבעה לפני שנקבעה מדיניות, מה אתה מצפה שיקרה? Eladti - שיחה 15:18, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::הדבר הוא מדהים פה ששני מפעילי מערכת מצביעים על התנהגות בעייתית וקלוקלת, ושלושה משתמשים נוספים טורחים להתלונן על כך - אבל לא נעשה דבר. מי שיקדיש מזמנו על מנת לקרוא את הדיון לעומקו, יגלה כי ההפרות הבוטות והמתמשכות נעשו אך ורק על ידה.  סיכם זאת בצורה היפה ביותר - התוצאות המסתמנות לא לרוחה, אז היא גורמת למהומה. עוד בראשית הדיון, כטרחתי לפרט בצורה מנומקת ומבוססת את עמדתי (ומבלי להתייחס בכלל אליה או לכל אחד אחר באופן אישי) - היא עיוותה את דבריי, התרעמה עליהם וישר ברחה לתירוצי "אתה פוגע בי". בזמן הזה, אגב, היא לא עשתה שום מאמץ להפסיק את השפה הנמוכה והמגעילה (יש לציין, משני הצדדים) והמשיכה להלהיט את הרוחות, רק כדי להיות זו עם המילה האחרונה. גם אני וגם גיא החלטנו לא לתת לזה ויד ועזבנו את הדיון אתמול, אך מתעקשת להמשיך בו. מי שלא יודע לרקוד אומר שהרצפה עקומה. אפשר להמשיך להתמסכן ולהתקרבן, אבל המציאות מראה שכל המשתתפים בדיון, גם אלו שבוחרים להישאר יחסית "ניטרלית", מצביעים על התנהגות בוטה שלה. מו סיזלאק • הטברנה 15:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: ההצבעה בפרלמנט הסתיימה ב-18 באוקטובר, הצבעת המחיקה הזאת נפתחה ב-20 באוקטובר, מה הנקודה שלך? ובאותה נשימה אבקש ממך להסיר את ההערה הפוגענית הזו, היא לא תורמת לדיון ורק מוסיפה שמן למדורה. לעניין קביעת גורל הערך שום דבר עוד לא נקבע ויש עוד שישה ימים עד סוף ההצבעה, אז כל מי שכתב כאן שהרוב תומך בהשארת הערך הוא טועה ומטעה.  יפה אמרת, אבל מה זה עוזר אם ממשיכים להגיב ורק לחמם עוד יותר את המצב? לא צריך להתמסכן - רבים פה עשו טעויות בדיון הזה (ואף אחד לא טרח לציין/לא ראה את זה כנראה, אבל פופ כנראה עזבה את המיזם, שזה התרחיש שאנחנו הכי לא רוצים שיקרה) ובמקום להודות בזה, ממשיכים לעשות רעש וצלצולים כאילו כלום! נו באמת... ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:31, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::ההערה של Eladti לא הייתה "פוגענית" בשום צורה, זו ציניות דומה לזו שפופ השתמשה בה. ציניות ש- הבהיר לי שמותרת גם אם לא נעימה במיוחד. אין דין אחד לה ודין אחר לנו, זו צביעות ממדרגה הראשונה. אתה לא יכול לדבוק בתדמית ה"ניטרלית" ובו בזמן להתייחס אליה בכפפות של משי ואת הצד השני לתקוף ולבקר. ויש רוב תומך בהשארת הערך, אתה זה שטועה ומטעה - היה בדיון הקודם, היה בדיון הנוכחי ויש גם בהצבעה. אני,  ו- העלינו טענות ענייניות והפרכנו את העמדה המנוגדת (מבלי להתייחס בכלל לשום משתמש באופן אישי), זו עובדה, ואתה מתעלם ממנה. ואני לא מתמסכן, אני קורא בשם אי צדק משווע. כתבתי גם בוק:במ - שיגיע כבר מישהו עם טיפת אומץ, ייבחר באילה צעדים לנקוט כלפי הצד ה"טועה" ויבקר את הצד ה"צודק" על כך שחטא בלשונו. ולא, זה באמת לא משנה לי מי ה"טועה" ומי ה"צודק". ואני, אגב, כבר אמרתי - החלטתי יחד עם גיא לסיים את הדיון המביש הזה ולא לקחת בו חלק יותר, אך היא המשיכה. אתה עדיין רוצה להאשים אותי פה? זו עיוורות למציאות. מו סיזלאק • הטברנה 15:40, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
היא לא תרמה זה בטוח. למען הסרת ספק גם אני תמכתי בהשארת הערך, אבל זה לא אומר כלום לגבי גורלו - יש יותר מ-50 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שלא הצביעו בכלל, ככה שאין טעם לקבוע שום דבר. כרגע יש רוב, אבל זה לא אומר כללללללללוםםםםםםםםםםםם עדיין, זה עוד לא קונצנזוס! הטיעונים שהעלת גם אני העלתי אותו דבר בדף השיחה אבל גם פופ העלתה טיעונים חשובים שאי אפשר להתעלם מהם. לכן כתבתי גם שהמדיניות כרגע מעורפלת ובעייתית מדי ואפשר לפרש את הסעיף בכמה דרכים תלוי באנג'נדה שלך (זה לא שחור-לבן, כמו לדוגמה, בקריטריוני החשיבות של סינגלים ופזמונים). אותך אני לא מאשים, אתה החכמת ופרשת מהדיון כי ראית שאין טעם להמשיך לטחון מים, משהו שאחרים פה לצערינו לא ממש הבינו והמשיכו. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:48, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: HiyoriX, אתה כתבת שנושאים כאלה לא צריך לפתור בהצבעת מחיקה, אלא במדיניות. עקרונית אני מסכים איתך, אבל כל עוד יש מדיניות קיימת, שלא נותנת מענה מוחלט לשאלה ויש הצבעה, מה ציפית שיקרה? שאנשים לא יצביעו עד שתפתר הסוגיה העקרונית?

text: לגבי ההערה, אני מרחם על אנשים שלא מבינים ציניות. אני ניסיתי לעצור את להט הדיון ולשאול שאלה באופן הכי מנומס שיש. בתגובה קיבלתי התייחסות מזלזלת. ואני זה שמוסיף שמן למדורה??? Eladti - שיחה 15:50, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :אם המדיניות הקלוקלת נשארת קיימת במשך 13 שנים למרות ניסיונות רבים לשנותה, יש לנו בעיה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 15:58, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::או שהיא לא קלוקלת... Eladti - שיחה 16:00, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::עובדה שהצבעת המחיקה הזו קיימת. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:02, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::יש המון הצבעות מחיקה (כרגע יש עוד 4) האם הן מעידות על קלקול? אולי להפך, הן מעידות על תהליכים בריאים של החלטות קהילתיות? Eladti - שיחה 16:04, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::בהצבעה היו 36 קולות בעד ו-41 קולות נגד. 4 קולות נטו לתמוך במדיניות החדשה, אך לא עשו כן בגלל עניין סתירת הסעיפים והקישורים לאתרים פורנוגרפיים. כלומר, לולא הטעות ההיא - היה רוב למדיניות, בהפרש של 3 קולות. יאמרו שאני גזען, אנטישמי, מכלילן ומסית, אבל הינה עוד עובדה - הקהילה הולכת ומתחרדת, ולפחות חצי מההצבעות נגד המדיניות נעשו במוצהר מתוך אידיאולוגיה אישית המתנגדת לאזכור של פורנוגרפיה בכל צורה. מו סיזלאק • הטברנה 17:20, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::@The Turtle Ninja, לא מדוייק. היה צריך 60% בשביל זה, כי מדובר על שינוי מדיניות. PRIDE! - שיחה 19:42, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
אי אפשר להתעלם מכך שסינס לא היה זוכה לשום פרסום או הצלחה כיוטיובר, אילולא היה שחקן פורנו קודם.עולם הפורנוגרפיה השתנה והפך לנגיש יותר ולגיטימי יותר בתרבות המיינסטרימית (עם הופעות לא פורנוגרפיות של כוכבי הז'אנר בטלוויזיה, סרטים, יוטיוב ועוד פלטפורמות). סינס מייצג תופעה שעוקפת כללים שהיו תקפים בוויקיפדיה בתקופה שבה רשתות חברתיות לא היו בעלות משמעות/קיימות.אני מעדיף שינוי למדיניות דרך הפרלמנט ולא דרך ערכים גבוליים שחומקים מתחת לרדאר בגלל פרט טכני שלא היה קיים כשהמדיניות נוסחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:00, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: אז אתה מייצר החמרה שלא קיימת במדיניות הנוכחית, המחמירה מאוד ממילא. אי אפשר לדעת אם הוא היה זוכה לפרסום או לא, אך זה בכלל לא משנה. הרי אותו דבר אפשר לומר על רון ג'רמי, רק שכבר אז ברור היה לכולם שיש לו חשיבות. אף אחד לא שאל את השאלה ההיפוטתית, "רגע, אם הוא לא היה שחקן פורנו הוא היה מתפרסם?" גם כי אי אפשר לענות על כך וגם כי מבחינה עניינית זה ממש לא משנה. העובדה שבעברו היה שחקן פורנו לא מורידה לו נקודות כיוטיובר ואושיית רשת. יש לבחון אותו בהתאם לקריטריונים שאנחנו בוחנים אותם. בר 👻 שיחה 18:23, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::רון ג'רמי הוא דוגמה מצוינת לכוכב פורנו שעבר את הגבול לעבר המיינסטרים, ועסקים והפך לתופעה תרבותית - בדומה למסלול שסינס כנראה יעשה בעצמו. ההבדל הוא שרון ג'רמי כבר מתחילת שנות ה-2000 מופיע במיינסטרים; וג'וני סינס פרש מפורנוגרפיה בשנה שעברה. לא מספיק זמן עבר כדי לקבוע האם באמת יש לו חשיבות שחורגת מפורנוגרפיה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 18:34, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::אבל זה לא סותר. אכן סינס פרש ב-2019, אבל הוא במיינסטרים הרבה לפני כן. הממים שלו התפרסמו ב-2013 וביוטיוב מ-2015. בכלל, מה זה משנה מתי סינס פרש, כשג'רמי בכלל לא פרש (לפי ויקיפדיה האנגלית). לכן, אני טוען שזו החמרת יתר שלא מתכתבת עם ערכים קיימים או עם המדיניות הקיימת. אי אפשר שאצל סינס נדרוש שיפרוש, שימתין שנים ארוכות אחרי הפרישה, ורק אז נוכל לקבוע שיש לו חשיבות – כאשר בערכים קיימים אפילו לא מצפים שיפרוש. ובצדק, אפילו המדיניות המחמירה שלנו לא דורשת את זה. לפיה, ברגע שיש חשיבות בהיבט אחר, אז יש חשיבות. בר 👻 שיחה 20:09, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::הנקודה העיקרית היא לא הפרישה מפורנו, אלא ההצטרפות למיינסטרים. לככב בסרט הוליוודי, להופיע בסדרות טלוויזיה, לשיר? לדגמן וכיוב'. ציינתי את העובדה שפרש רק שנה שעברה, כדי לתת לך את הפרספקטיבה ההיסטורית בה אני מנסה לאמוד את סינס. אם עוד 5 שנים, יהיו אזכורים שלו בתרבות פופולרית, נוכחות ברורה ובלתי מעורערת של דמותו, ופועלו יתרחב לעבר המיינסטרים - אפשר יהיה להגיד חד משמעית שיש לו חשיבות אנציקלופדית שחורגת מפורנו (או בעצם שפועלו בפורנו, הפך אותו לכוכב מיינסטרים שפועל ויש לו חשיבות במרחב הציבורי בכלל. אבל אין את המרחק ההיסטורי, ולכן אי אפשר, בעיני, לשפוט את חשיבותו על בסיס כמה סרטוני יוטיוב, ושניים וחצי ממים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אם כך מרחק הזמן צריך להילקח מרגע הפריצה למיינסטרים (2013) ולא מרגע הפרישה. אני לא רוצה להאריך עוד את הדיון, אך בכל זאת חשוב לי להביא לתשומת לבך שאתה מפספס את ההצלחה בעולם הממים. אין אף אדם או דמות בדיונית, במיינסטרים ומחוצה לו, שזכה לפופולריות כזו או אפילו דומה לכך. אפילו לא טראמפ או בובספוג. אני לא מכיר עוד עמודי מעריצים לממים של אדם ספציפי. ההצלחה בהיבט הזה היא יוצאת מגדר הרגיל, ולדעתי, אתה פשוט לא מודע לה. אולי לא הצלחנו להעביר זאת היטב דרך הערך. בר 👻 שיחה 21:11, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני משתמש די קבוע במחוללי ממים אמריקאים ומקומיים, ולא נתקלתי בשום מם שלו. זה כמובן לא קובע כלום, אבל גם אם הייתי נחשף או שיש חשיפה גבוהה מאד של ממים של סינס - אני בספק אם פרופיל גבוה של ממים מהווה קריטריון של חשיבות בוויקיפדיה העברית. יכול להיות שזה צריך להיות קריטריון, אבל כיום זה עדיין לא למיטב ידיעתי. אגב, גם מעמדו ככוכב ממים תלוי בקריירת הפורנו שלו. כך שמבחינה מהותית, זה עדיין פרסום משני שלו כאושיית פורנו, ועדיין לא הוכחה להיותו אישיות מוכרת ובעלת חשיבות מחוץ לעולם זה.אם זה לא ברור מספיק - אני ברמת העקרון חושב שהוא זכאי לערך. אבל בתור כוכב פורנו. ולא בגלל פרצת חוק שבגינה מנסים להצדיק את הערך עליו כיוטיובר. וכל עוד מדיניות הפורנוגרפיה של ויקי לא מאפשרת לכתוב עליו, אני לא בעד. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:43, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::חוסר ההיכרות שלך מפתיע אותי, מצד שני מאז שעמית אבידן הביא סטודנטים להנדסת חשמל שלא מכירים את צנזור הכל אפשרי . כאמור, כדי לקבל תחושה אפשר לראות את דפי המעריצים של הממים שלו. הבאתי דוגמה אחת בערך עם המון עוקבים. לא ידוע לי על דפי מעריצים לממים של אישיות אחרת בסדר גודל דומה. כלומר בהכרח יש חשיפה גבוהה, אפשר אפילו שמידת החשיפה שלו כתופעת רשת גדולה מאשר כשחקן פורנו. אם זה קריטריון טוב או לא, זה אכן סובייקטיבי. וכן, הרבה מהממים שלו בעלי רמיזות מיניות (וגם הרבה שלא) אך זה לא פורנוגרפיה, ועל כן נחשב "היבט אחר". למעשה, גם אם ערוץ היוטיוב שלו היה מתמקד בעולם הפורנוגרפיה (דיונים בנושא, ראיונות של אנשים מהתעשייה), והערוץ הזה היה זוכה לאותה רמת חשיפה, אז להבנתי הוא עדיין היה עומד במדיניות שלנו. כנ"ל אם הוא היה הופך לפרופסור שחוקר פורנוגרפיה או סופר שכותב על פורנוגרפיה וכדומה. אני לא מתייחס לקריירת העבר שלו כנקודות לרעתו, אלא כ"לא מעלה ולא מוריד". כך אני מבין מהקווים המנחים ומהערכים המקבילים.  אכן הבנתי את הכוונתך לגבי חשיבותו כשחקן פורנו. אני חושב שהמחלוקת בנינו ברורה, אני לא חושב שמדובר ב"פרצה" אלא במהות המדיניות, ואתה נוקט, לדעתי, בעמדה מחמירה יותר ממנה. מנגד אתה לעומת זאת חושב בדיוק ההפך. בוא נסכים שאם הוא היה עם אותם נתונים ואותה ביוגרפיה, מינוס העבר בתעשיית הפורנו, כנראה שהערך הזה לא היה מועמד למחיקה. בר 👻 שיחה 01:28, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  מגוף ההצבעה 

message: פופ, את מתארת פה דיון שגורם לך סבל. ואני רוצה לשאול (לא ממקום מקנטר, אלא ממקום של ניסיון להבין): למה את ממשיכה להגיב לכל אחד?את שלך אמרת. נראה שהערך ישרוד את ההצבעה (למרות שהכל יכול לקרות בחמישה ימים). אז למה להמשיך לסבול? את יודעת כמה ערכים ישנם שאני חושב שהיה צריך למחוק מזמן מויקיפדיה, אבל ברור לי שהם ישרדו הצבעה, אז אני בכלל לא מנסה? האם בגלל זה אני לא ישן בלילה? ממש לא! אני משלים עם זה שיש ערכים שאני לא אוהב וממשיך הלאה לכתוב את הערכים שאני חושב שכן צריכים להיות. Eladti - שיחה 13:33, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: אתה בטח תשמח אם אני אסתום את הפה אבל יש לי דעה. פופ - שיחה 13:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :אני באתי בגישה נחמדה. לא רוצה? לא צריך. אני לא אפריע לך להמשיך לסבול. לכבות את האור ביציאה? Eladti - שיחה 15:15, 21 באוקטובר 2020 (IDT)

text: אם להגיד את האמת, זאת לא הפעם היחידה שזאת ההתנהלות. PRIDE! - שיחה 13:36, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :עזוב, Euro know. היא מוכיחה כמה אתה צוד. בשום מילה לא אמרת שאתה רוצה שהיא "תסתום את הפה", הכוונה שלך הייתה אחרת לגמרי. מו סיזלאק • הטברנה 15:18, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::@The Turtle Ninja, האמת שהגבתי ל-Eladti, ולא לפופ. זאת לא הפעם הראשונה, וזאת לא תהיה הפעם האחרונה של התנהגות כזאת. PRIDE! - שיחה 15:22, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::כן, אני יודע. הגבתי לאמירה השערורייתית שלה בתחילת הדיון הצדדי. מו סיזלאק • הטברנה 15:24, 21 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  דיון צדדי