שיחה:מערת הכלבים

message: הייתי בטוח שמדובר על מערה אמתית. הלכתי לבדוק. וכלום. חיפוש מהיר לא העלה אפילו גרסה נפוצה של זה באנגלית. לא ניסיתי איטלקית. ברור שלא מדובר על מערה שהתגלתה בשנים האחרונות, מכיוון שאני זוכר את הסיפור הזה מימי ילדותי :-) . נראה שהעובדה הזו מופיעה כבדרך אגב בחומר הלימודים (בלימודי הכימיה).
אז נראה לי שהמערה הזו היא המצאה כחול־לבן. Tzafrir - שיחה 17:19, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: גם אני זוכר את הסיפור הזה מימי ילדותי, וכנראה שאני מחפש יותר טוב :) באמת אין ערך על זה בוויקי אנגלית, אבל בכמה ויקיפדיות אחרות וגם במקומות אחרים באינטרנט כתוב על ה Grotta del cane. אם להאמין למה שראיתי עכשיו בקריאה מרופרפת, הרי שהמערה מוזכרת כבר בכתביו של פליניוס. דניאל צבי • שיחה 17:29, י"ג בניסן ה'תשע"א (17.04.11)
replies: text: :גם אני מכיר את הסיפור מזה זמן רב. ברור שהנושא זכאי לערך אך כרגע הוא שגוי. דניאל ב. 17:30, 17 באפריל 2011 (IDT)
השם (האיטלקי) הוא Grotta del Cane. הרי אין סיבה לחפש בשם דווקא באנגלית. :-) אני מציע שכאשר נכתוב את הערך על אגם אַנְיָאנוֹ  נוכל להזכיר את המערה במספר מילים. אמנם יש עליה ערך קצר במספר ויקיפדיות זרות Grotta del cane, Hundsgrotte, Grotte du Chien. אני לא משוכנע שיש צורך בערך שלם עליה גם אצלנו. היא מוזכרת בקצרה גם גם בחיפוש גוגל בעברית. דני. ‏Danny-w‏ 17:33, 17 באפריל 2011 (IDT)

text: אם כך, לשם מה התבניות? צריך למחוק את הערך הזה, זה לא הולך לשום מקום וחבל שהדבר הזה יעמוד עכשיו שבוע כאן ויתועד לנצח במצב הזה בגוגל.Oy • שיחה  17:35, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מפתיע אותי שהמידע כה דל בנושא באנגלית. אולי זה סיפור שמפורסם רק בישראל, כי אני יכול להעיד כי שמעתי באופן בלתי תלוי פעמים ספורות. אם מישהו יודע איטלקית, אשמח אם יכתוב קצרמר במקום הערך הנוכחי. דניאל ב. 17:39, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הערך כבר קיים, הוא מתאר מערה קיימת, ייחודית, כזאת שיש עליה ערך ערך בויקיפדיות אחרות. (אמנם לא בויקיאנגלית, להפתעתי). כך שמחיקה מהירה אינה האופציה העדיפה. אם לא יהיו תומכים בתוך שבוע, הערך ייעלם. ואם יהיה מי שישפר - אולי אפילו נרוויח. נראה בעוד שבוע. -)‏Danny-w‏ 17:40, 17 באפריל 2011 (IDT)

text: :מוזכרת בחיפוש בעברית, אבל נראה שהכל מדבר על הקטע הקטן מחומר הלימוד בכימיה (רוצה לקנות ערכת הדגמה על מערכת הכלבים?). אבל מכיוון שלעגתי לערך לא נותרה לי ברירה אלא לכתוב שם משהו קצת יותר מועיל. Tzafrir - שיחה 18:19, 17 באפריל 2011 (IDT)
חיפוש קצר בגוגל העלה את האתר הזה שבו מוזכר המאמר הזה:
The Grotta Del Cane (Dog Cave), Naples, Italy (pp131-136)   PDF not available
by William R. HALLIDAY and Arrigo A. CIGNA.
Abstract: The Grotta del Cane (Dog Cave) has been well known since antiquity because of a carbon dioxide layer, which is toxic for animals but not for a man standing erect. In this report we cite some important accounts by visitors during the last two millennia, together with a modem description of its features and current methods of minimizing hazards of such cave environments.
Classification: Paper.
Date: Received 12 October 2007; Accepted 12 November 2007.
Keywords: Grotta del Cane, Dog Cave, carbon.
Bibliograph: HALLIDAY, William R. and Arrigo A. CIGNA. (2006). The Grotta Del Cane (Dog Cave), Naples, Italy. Cave and Karst Science 33(3), pp131-136.
אנונימי17 - שיחה 18:08, 17 באפריל 2011 (IDT)

text: :אני מכיר את הסיפור מאנציקלופדיה תרבות ויש מקום לערך ללא ספק. אביהו • שיחה 22:15, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הייתי בסביבה, אבל לא במערות. זו אינה מערה "כחול-לבן". יש עליה הרבה חומר, אבל בשמה האיטלקי, למשל כאן. מי שקצת מבין בוולקנולוגיה יודע שיש ממש בסיפור. סיפור דומה מספרים על אגם אברנו (Lago d'Averno), וכתבתי עליו בפרק השלישי ביומן המסע לאיטליה. דקי • שיחה • מילה בסלע 22:46, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::מקור נוסף שאפשר להרחיב בעזרתו את הערך (כולל ציטוט ממרק טווין) הוא Grotta del Cane. אביהו • שיחה 08:55, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::מקום ייחודי הזכאי לערך מכובד.--כ.אלון - שיחה 14:17, 18 באפריל 2011 (IDT)

message: חנק = חסימה של דרכי הנשימה העליונות או של עורקי הצבר.
תשניק = חסימה של דרכי הנשימה התחתונות או חבלה בהן.
קשיי נשימה בגלל חוסר חמצן באוויר = Suffocation = א....אולי....אולי "מחנק"?
.   עִדּוֹ - שיחה 21:37, 17 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: לפי חנק (רפואה): "חנק הוא מצב במערכת חיה בו לא מגיעה אספקת חמצן או אספקת החומר הנושא את החמצן אל המערכת כולה או אל חלקה". נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"א • 22:12, 17 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  חנק? 

message: ניסיתי למצוא איפה פליניוס מזכיר את המערה. האזכור שמצאתי היה אגבי למדי: . יש משהו יותר מפורש? Tzafrir - שיחה 14:02, 18 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  פליניוס 

message: אפשר לספר עוד קצת 213.57.237.244 15:22, 11 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-11 בנובמבר 2013 למה לא אתם לא רושמים עוד?. 

message: מערת הכלבים ידועה כאתר תיירות היסטורי.  למרות שהאתר הוזנח בעשורים האחרונים של המאה ה 20, כתביהם של תיירים מפורסמים כמו |מארק טווין עדיין מצוטטים כמקורות "מהימנים" על ידי כתבים מאוחרים יותר שמחבריהם (שלא ביקרו באתר) מתעלמים מהנימה הסאטירית של המחבר בפסקה הבאה:
|בתי המרחץ של נירון, חורבות באיה, |המקדש לסראפיס, קום העיר שבה |סיביל מקום היתה מפרשת את נבואןת האורקל, האגם אגנאנו עם העיר השקועה העתיקה שעדיין נראית במעמקיו -- את אלה ומאות נקודות עניין אחרות בחננו בטמטום ביקורתי, אך מערת הכלבים משכה את רב תשומת לבנו, בגלל ששמענו וקראנו עליה כה רבות.  כולם כתבו על מערת הכלבים ואדיה הרעילים, מאז פליני ועד סמית, וכל תייר החזיק כלב ברגליים מעל לרצפתה לנסות את יכולותיו של המקום.  הכלב מת תוך דקה וחצי, תרנגולת מתה מיד.  ככלל, מבקרים שזוחלים פנימה כדי לישון לא מתעוררים שעד שקוראים להם.  וגם אז הם לא מתעוררים.  מבקרים שמעזים לישון שם לוקחים על עצמם התחייבות נצחית.  שאפתי מאד לראות את המערה.  גמרתי בדעתי לקחת כלב ולהחזיק אותו בעצמי; לחנוק אותו מעט, למדד את הזמן; לחנוק אותו עוד קצת ואז להרוג אותו.  הגענו למערת הכלבים בערך בשלוש אחר הצהריים ומיד התחלנו לבצע את הניסויים.  אבל אז, התעוררה בעיה, לא היה לנו כלב.
#הפניה "ראה מקור Mark Twain: Innocents Abroad" מצוטט גם גם בקישור"אגם אגנאנו" לעיל)
סיפור מערת הכלבים ידוע גם כמקור השראה לניסוי מערת הכלבים שמדגים איך |פחמן דו חמצני (פד"ח) ברכוז גבוה חונק להבה של נר.  סביר שהשימוש בשם של "מערת הכלבים" נובע מסילוף של הכתבים של מבקרים היסטוריים מפורסמים כמו |מארק טווין ו|אלכסנדר דיומא שכתבו בציניות על הדגמות שאולי נערכו מידי פעם על ידי מדריכי תיירים במקום.  הסילופים שמתארים את הניסויים בבעלי חיים הם ברובם סנסציוניים עם הסברים לא מדוייקים שמבלבלים בין כמה תופעות רלוונטיות מבחינה מדעית.
עד כאן ההצעה שלי לתוספת לערך
Annette Maon - שיחה 20:16, 24 בפברואר 2019 (IST)
התופעות הרלוונטיות מבחינה מדעית המוזכרות למעלה הן:
# לכבוי להבת נר דרוש ריכוז פד"ח של 24% (טבלה 3) כדי להוריד את ריכוז החמצן ל 15%.
# אנשים יכולים לשרוד (עם סימפטומים שונים) בריכוז חמצן נמוך של 10% בלבד.
# ריכוז פד"ח של 3% גורם להגברת קצב הנשימה ולכאבי ראש אבל עדיין ניתן לשרוד בו למשך שעות.
# ריכוז פד"ח של 5% הוא מסוכן וריכוז של 10% הוא קטלני אפילו אם אין ירידה באחוז החמצן.
# מדידות מ 2011 מראות ריכוז של 9.9% פד"ח במערה (לא ברור אם הריכוז נשאר קבוע לאורך שנים)
ניתן למצא תמיכה לתופעות אלה באתרים הבאים אבל לשם דיוק אנציקלופדי עדיף למצא תמיכה טובה יותר בתקנים מעודכנים לחללים סגורים.
 Naked Flame Tests for, and Human Tolerance to,  Foul Air in Caves. (Garry K. Smith,  Helictite 34(2) 1996. Pages 39-47)
https://www2.le.ac.uk/offices/safety-services/documents/pdfs/air-monitoring-guide.pdf
שתי דוגמאות לכתבים מאוחרים יותר שמחבריהם מתעלמים מהנימה הסאטירית של המחברים המקוריים:
Conversations on Chemistry: In which the Elements of that Science are ... By Mrs. Marcet (Jane Haldimand), John Lee Comstock
The English Encyclopædia: Being a Collection of Treatises, and a Dictionary of Terms, Illustrative of the Arts and Sciences, Volume 10
אין לי הרבה ניסיון בעריכת ערכים בויקיפדיה עברית ופירמוט של הטקסט (במיוחד הציטוט של מארק טווין) מבלבל אותי - אשמח לעזרה בנושא
Annette Maon - שיחה 20:16, 24 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: זו כתיבה לא אנציקלופדית. אין שום סיבה לצטט את הטקסט הזה של מארק טווין - זה לא מוסיף ידע אנציקלופדי על המקום. וגם לא מוסיפים טענות על בסיס השערה ש"סביר ש...". Dovno - שיחה 21:02, 24 בפברואר 2019 (IST)
ע"פ חיפשים בגוגל נראה שהטקסט של מארק טווין מפורסם יותר מהמערה עצמה (לפחות במדריכי תיירות ואנציקלופדיות באנגלית - כנראה שבצרפתית לאלקסנדר דיומא יש עדיפות ובגרמנית תהיה עדיפות לגותה).  אם קראתם את השיחה כאן מהתחלתה ואת המאמרים (שחידשתי\יצרתי את הקישורים אליהם) צריך להיות ברור שמערת הכלבים האמיתית היתה אכזבה משמעותית יחסית לסיפורים שסופרו עליה עוד לפני שהוזנחה ונסתמה על ידי הרשויות המקומיות. לכתבים של תיירים מפורסמים היתה הרבה יותר משמעות תרבותית ו"חינוכית" מאשר לניסויים המדעיים ולתופעות הוולקניות שאכן קרו במערה ב 70 השנים האחרונות.  חשוב להבין את השימוש בציטוטים ממקורות סנסציוניים שהתייחסו לסאטירות של מארק טווין ןשל דיומא כאילו הם תיארו ניסויים אמיתיים כדי להבין איך התפתחה מיתולוגיה שהביאה לסרטוני יו-טיוב מודרניים של "ניסוי מדעי" (שעובד רק בתנאים מיוחדים: בלי רוח ובמזיגה זהירה של הפד"ח כדי למנע ערבוב עם אויר) להקרא על שם המערה.
Annette Maon - שיחה 00:39, 25 בפברואר 2019 (IST)

text: Annette Maon, לפני שאתייחס לנקודות ספציפיות, אני מבקש לדעת מה הקשר, אם ישנו, בינך ובין המשתמשים "Yonilevy24", "Iynond", ו-"HOMRI123". תודה, Dovno - שיחה 00:43, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :Dovno אפשר לשאל למה ביטלת את תיקון הקישור שלי מ "22:17, 24 בפברואר 2019‏"?  התיקון סיפק קישור מעודכן ועובד להערת השוליים המקורית. Annette Maon - שיחה 22:24, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::שלום. באותו זמן לא בררתי עריכות כי היתה קבוצת עריכות שלמה ששינתה הרבה דברים (לאחר עריכות מאוד דומות וחשודות שכבר בוטלו שוב ושוב). כמובן שתיקונים נקודתיים אינם בעייתיים. תיקנתי את הקישור בהערת השוליים תוך שימוש בתבנית הציטוט המתאימה. תודה, Dovno - שיחה 22:39, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::: תודה Dovno על השימוש בתבנית הקישור המתאימה.  האם תוכל בבקשה לבדק גם את שלשת הקישורים האחרים שהוספתי?  הראשון מתיחס להערת שוליים שקיימת בערך המקביל באנגלית ומתייחסת לאחד מהמקורות המצוטטים בקישור של "HALLIDAY and CIGNA". השני מתעד את העובדה שהאגם אגנאנו לא קיים בימינו ונותן תאור מודרני של המקום.  הקישור השלישי הוא למקור אמין (פרויקט גוטנברג) שבו הקורא יכול למצא את כתביו המקוריים של מארק טווין (למי שלא סומך על המקור השני המודרני וצריך אישוש לאוטנטיות של הציטוט).
אחת הסיבות לעדכן את הערך הזה ספציפית בויקיפדיה העברית היא העובדה שהסרטון ניסוי מערת הכלבים מופץ על ידי דלילה הדרכה וציוד שמפרסמת שהיא נבחרה ע"י משרד החינוך והתרבות כזכיינית לאספקת ציוד מדעי.  הטענה בסרטון הנ"ל ש "כמעט כל בעל חיים נמוך (בעיקר כלבים) שנכנס למערה מת מיד" היא מוגזמת, סנסציונית ועלולה להטעות תלמידים.  ילדים שעדיין מפתחים את יכולות המחקר והחשיבה הביקורתית הדרושות כדי להבין את העניין לעומק (ואפילו מורים לא מקצועיים בנושא) לא תמיד יודעים להבדיל בין אמירות מצחיקות של סאטיריקאי דגול כמו מארק טווין ובין ציטוטים מרשימים אבל לא מדויקים שמוציאים את הסאטירה מהקשרה כדי לקדם מכירות. Annette Maon - שיחה 23:21, 26 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  הצעה לעדכון\הרחבה