שיחת קטגוריה:בתי סוהר בישראל

message: ===העברות מדיונים קודמים===
הצבתי תבנית חשיבות על רוב בתי הסוהר שבקטגוריה. אלה שלא הצבתי עליהם, יש להם חשיבות המובהרת מתוך הערך (דוגמה טובה היא כלא שש). המקסימום שאפשר לעשות הוא לאחד את כל הערכים הקצרצרים האלה לערך בתי סוהר בישראל ולערוך אותן בצורה שתתאים לטבלה מסודרת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:36, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: כלא 4 חשוב (אנציקלופדית ומעשית) הרבה יותר מכלא 6. בגלל סוג העבירות בגינן יושבים בכלא זה מוטי - שיחה 00:26, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :יש להבהיר בכל אחד מהערכים מדוע אינו חשוב ומה חסר בו. ‏Ori‏ • PTT‏  00:48, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
סוף העברה.
לאורי: צריך להבהיר חשיבות ולא אי-חשיבות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:07, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
מסיבה שאינה ברורה גם לי, האיש והאגדה הניח היום תבניות חשיבות על ערכי בתי הסוהר בישראל. לי נראה ברור שיש להם חשיבות. אולי יתכבד האיש (והאגדה) וינמק מדוע הציב את התבניות, ואז נוכל להתייחס לעניין בצורה ממוקדת יותר. Lostam - שיחה 00:55, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: כנל. ביקשתי בכל הערכים ובלוח המודעות. אחרי הכל, מה מצפים שיהיה שם? מופע קוסם? זה בית מאסר... ‏Ori‏ • PTT‏  00:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לדעתי חשוב שהערך יהיה נפרד, למי שמחפש מידע על בית הסוהר הזה. Ovedc - שיחה 08:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::גם אני בעד ערך לכל בית סוהר בישראל. כמו כן, יש לרכז את הדיון במקום אחד. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 11:38, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
===דיון נוכחי===
אציין שכל אלה שמעלי לא הבהירו חשיבות, אלא כתבו את דעתם שהערכים צריכים להישאר. דעתי היא שאין בהם כרגע כל מידע המבהיר את חשיבותם. אך משהתבקשתי באופן אבסורדי להבהיר את אי-החשיבות, אעשה זאת:
ובכן: יש מאות בתי סוהר בישראל. ברור שלא לכל בית סוהר מגיע ערך, כמו שלא לכל קניון/רחוב/סרט וכדומה מגיע ערך. העניין הציבורי והאנציקלופדי בבית סוהר מסוים הוא בדרך כלל אפסי. בנוסף: הערכים יהו מטבעם דלים ביותר כך שאם כבר, יש לאחד אותם. אין כל חשיבות לבית סוהר זה או אחר, כל עוד אין לו ייחודיות מסוימת. בסך הכל מדובר בבית סוהר ככל בתי הסוהר, עם כמה מאות אסירים וזהו.
גם אם נניח שהמידע על בתי הסוהר צריך להיות בויקיפדיה, הרי שבהיות רובם ערכים דלילים שיישארו כנראה בדלותם האומללה לעולמים (ובלשונו של אורי למעלה: "אחרי הכל, מה מצפים שיהיה שם? מופע קוסם? זה בית מאסר..." (שלוש הנקודות במקור)), הרי שיש לאחד אותם לערך בתי סוהר בישראל שבו יהיה גם טבלה מסודרת עם מידע מתומצת על בתי הסוהר הדלים. לדעתי גם זה מיותר וכפי שהסברתי, אבל אם כבר, אז רק בתוך ערך מאוחד, ולא עשרות ערכים על גבול האולטרא-קצרמרים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:42, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: מאות?! לא שמתי לב והפכנו לברית המועצות או משהו? אתה משווה בתי סוהר לרחובות או סרטים?

text: כדי שנדבר על המציאות, אני מזמין אותך להעיף מבט בדף של שירות בתי הסוהר, שמונה 32 בתי מאסר ומעצר במדינת ישראל. תוסיף עוד כמה בתי סוהר צבאיים בודדים. אין שום בעיה שיהיו ערכים על רובם או כולם. אמנם אלה ערכים קצרים, אבל אין כל פסול בכך, והם בהחלט לא "אולטרא-קצרמרים", שהם ערכים בני משפט או שניים. עופר קדם - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :"עשרות". כתבתי על גבול האולטרא-קצרמרים. בכל מקרה זה לא משנה את דבריי. ואף לא הבהרת חשיבות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:05, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::גם לא על גבול.

text: ::בתי סוהר מוזכרים לעיתים קרובות באמצעי התקשורת, ויש תועלת באספקת מידע לגביהם. כמו שאמרתי, אולי לא צריך על כולם, אבל שמת תבניות על שמות דבר כמו כלא ארבע, או כלא עופר, שניהם ידועים ביותר. שמת תבנית על בית סוהר חרמון, לו תכנון ייחודי ומייצג תפישה חדשה בתחום, בישראל אם לא בעולם. שמת על כלא מגידו, מתקן מעצר בטחוני שהופיע פעמים רבות בתקשורת. עופר קדם - שיחה 21:22, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם עופר קדם. דוד שי - שיחה 21:40, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::סופסוף התחלת להבהיר חשיבות. עכשיו צריך להמשיך ולהבהיר על שאר בתי הסוהר. בכל אופן למה לא לאחד את הערכים הקצרים האלה לערך בתי סוהר בישראל?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:54, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::למה לא לאחד? למה כן? למה בכלל להגדיר קטגוריות - אפשר פשוט לעשות ערכים ארוכים שיכילו הכל. אני לא רוצה שום סיבה לאיחוד.

text: ::::ובכל מקרה, איש ואגדה - שמת לב שאין אדם אחד שמסכים איתך? נראה שיש הסכמה רחבה על הלגיטימיות שבערכים נפרדים לבתי הסוהר, ואתה המתנגד היחיד שראיתי. עופר קדם - שיחה 22:01, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::בינתיים אף אחד וגם לא אתה לא ענה על השאלה "מדוע לא לאחד?". למה כן, הסברתי אני. למה לא אף אחד לא הסביר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:10, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אם רצית לאחד, היית צריך לשים תבנית איחוד ולא תבנית הבהרת חשיבות. איחוד עושים בין ערכים הדנים באותו נושא וערכים אלה לא דנים באותו נושא, כל אחד מהם עוסק בבית סוהר אחר, כך שאין מקום לאחד אותם. הורדתי את תבניות הבהרת החשיבות, שגם מדבריך יוצא שלא היו מוצדקות. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::קראת את כל דבריי כאן?. בכל מקרה הורדת התבניות אינה מוצדקת כי עדיין לא לכך הערכים הובהרה חשיבות. קדם הבהיר ל-4 מהם. לשאר יש להשיב את התבניות. אם אתה לא תעשה זאת, אני אעשה זאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:23, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: כל בית סוהר בישראל הוא חשוב בוויקיפדיה העברית. מדובר במוסדות ציבוריים מרכזיים, המעסיקים אנשי סגל רבים, ודרכם עוברים אלפי אסירים. יש מקום לכתיבת ערכים רבים על המערכת בכללותה, ועל כל מתקן כליאה בנפרד. לכל מתקני הכליאה עבר מעניין, ולחלקם עתיד מעניין (הנה, כאן ישב שר האוצר, ובתא זה - שר הבריאות. תא זה עובר שיפוצים, ואין לדעת מי יישב בו, האם יהיה זה ראש הממשלה לשעבר חלילה, או הנשיא לשעבר חלילה וחס). הטענה הסתמית "אינם חשובים", אינה מחזיקה מים. כאשר יש רק 32 מוסדות מסוג זה, שלכל אחד תפקיד, אופי, וייחוד משלו, יש מקום לכתיבה ולהרחבה. כתיבת ערכים על בתי הכלא היא שירות לציבור מן המעלה הראשונה, לב ליבו של העיסוק הוויקיפדי בוויקיפדיה העברית. אלמוג 22:29, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::שכוייח, אלמוג. אתה גדול. אחרים כאן לא הבינו שיש להבהיר חשיבות, ולא עשו זאת. משום מה הם חשבו כנראה שדרישה להבהרת חשיבות, כמוה כדרישה למחיקה מהירה, בעוד ההבדל הענק ברור. בסך הכול ביקשתי להבהיר חשיבות, כשהבנתי שיש מישהו שיכול ויודע לעשות זאת, אם אכן ישנה כזו. ואכן אתה עשית זאת, ובכושר השיכנוע וההסברה המצויין שלך היטבת להסביר ולהנעים את נשמתי הויקיפדית. ושוב: שכוייח לך. כמובן שיש חשיבות למידע ואני חוזר בי מכל כוונה לאחד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::קראתי. הצבה סיטונית של תבניות הבהרת חשיבות, ללא הנמקה של ממש, היא הטרחה של הקהילה וגובלת בהשחתה. אני ממליץ לך לא להציב תבניות הבהרת חשיבות, כשמטרתך היא איחוד. כל בית סוהר ראוי לערך עצמאי וזאת הובהר לך על ידי מספר כותבים, אם יש לך טענות אחרות (לא עניין החשיבות), תפעל בכל מקום בהתאם לסוג הטענות שיש לך ותציג אותן, אל תצפה שינחשו אותן. בברכה. ליש - שיחה 22:32, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::. לא קראת. אני ביקשתי הבהרת חשיבות, ולא איחוד. רק ציינתי שגם אם וכאשר תובהר חשיבות יש לאחד. אז בעוד אני כמובן משחית (גבולי) אתה שקרן, כי פשוט לא קראת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::תתבייש לך! ליש - שיחה 22:51, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::החלטתי להקשיב לך, ולו למען שתרגיש שניצחת, אז:

text: :::::::::::

text: :::::::::::עכשיו רק נשאר לי לקוות שהפצה סיטונאית של הסמקות מבושה אינה גובלת בהשחתה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:04, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תחושת ניצחון? מהרהורי לבך אתה מדבר ואתה מייחס לי את שאיפותיך. אין לי שום עניין לנצח או להתנצח, אם תשוב ותקרא את דברי מתחילתם, כולל סימני השאלה שהצגתי לך, אולי תבין שגישתך הייתה שגוייה מלכתחילה וכל רצוני היה לברר ולתקן ורק לאחר שניצבת על רגליך האחוריות וכל מה שנכתב לך לא השפיע עליך, הורדתי את התבניות, שמלכתחילה לא היית צריך להציב. ואז לכלכת, עברת להעלבה אישית. לו רציתי "לנצח" הייתי מבקש שיזהירו אותך או אפילו יחסמו אותך, אך כל שעשיתי זה להגיד לך להתבייש, אך גם זה אינך עושה בענווה, כראוי, אלא בהתנצחות. נו, טוב, אני לא אחנך אותך. ליש - שיחה 23:16, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מקווה שאחרים הרואים את הדיון הזה רואים היטב מי עבר תחילה להעלבה. אתה בכלל שכחת שהאשמת אותי בביצוע עריכות שהן על גבול ההשחתה. אתה שכחת שבעוד אתה מצהיר שקראת את דבריי, העובדה היא שפשוט לא קראת אותם, כי אילו היית עושה זאת היית רואה שלא על האיחוד טענתי מלכתחילה. לא הייתי משתמש עם המילה שקרן לולא היית מאשים אותי בהשחתה. כמה יפה הוא שבעוד אתה בא להוכיחני אתה לא תופס שאתה דרדרת את השיחה לפסים אישיים והעלבות. קשוט עצמך תחילה!. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::::אגב, המספר הוא 24, לא 32. שמונת הנותרים הם בתי מעצר. עידו • שיחה 22:33, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::::מתוך 18 ערכים, רק שבעה הם קצרמרים ועל אחד (כלא באר שבע יש תבנית "בעבודה". אין ולו אחד מן הערכים המתאים להגדרת "אולטרה קצרמר" ואין ולו אחד שאפשר להגדירו "דליל". גם אם יישארו קצרמרים, לא תהיה זו "דלות אומללה", כדברי האיש והאגדה. ערך קצר ותמציתי, המחזיק בו את המידע החשוב והענייני, בבחינת "מועט המחזיק את המרובה", איננו קצרמר, וודאי לא אולטרה קצרמר. בוויקיפדיה יש הרבה מאד קצרמרים שרצוי להרחיבם, אבל עובדה זו ודאי אינה מצדיקה תבניות הבהרת חשיבות. טעות בידך, איש אגדי, לא די בכך שתסתובב ותניח תבניות הבהרת חשיבות על כל ערך שנראה לך מיותר ותדרוש, שאחרים יבהירו מה היא חשיבותו להם. כשאתה בא לדרוש הבהרת חשיבות, עליך החובה להסביר מה פסול בערך ומדוע יש למחוק אותו, לדעתך, שהרי אלמלא כן, יוכל כל משתמש כשתנוח עליו הרוח לעבור ערך ערך ולסמן אותם בתבניות הבהרת חשיבות, סתם כך, ואנחנו הנותרים נבלה את כל ימינו בהסברי חשיבות למי שלא באמת מעוניין בהם. אגב, בראשית דבריך לעיל כתבת בפירוש שיש מאות בתי סוהר בארץ ולא חזרת בך מן הטעות. מה לעשות, דווקא יש מי שקוראים את דבריך ומוטב שלא תטיח בהם מילות עלבון ונאצה.שלומית קדם - שיחה 23:09, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה לא מתוך 18 ערכים, אלא מתוך שבעה עליהם הנחתי את התבנית. זו כן דלות. דלות אומללה. ערך שמכיל רק פריטי מידע יבשים ספורים זועק דלות ודלילות. אף אחד לא דורש חשיבות בערכים שחשיבותם ברורה, ואם מישהו ידרוש הבהרת חשיבות בערך ישראל, למשל, הרי שהוא בהחלט משחית. דרשתי הבהרת חשיבות בערכים שחשיבותם לא ברורה מאליהם וודאי שאינה מובהרת מתוכנם הדל. חזרתי בי במפורש מהטעות של "מאות" מיד לאחר שאתה העמדת אותי על טעותי, והבהרתי שאכן מדובר ב"עשרות"; כך שאם מדבריך משתמע שקראת את דבריי, הרי שקראת רק את ראשיתם. אם שמת לב ליש הוא זה שעבר להעלבות והאשים אותי בהשחתה, ורק לאחר מכן כשהעזתי לכנותו שקרן, כתגובה הולמת להאשמה בוטה שכזאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
לכתוב "עשרות" ולהמשיך מיד בדברים אחרים איננו נחשב לחזרה מטעות, לדעתי. עוד כתבת למעלה, שהנחת תבנית חשיבות על רוב הערכים בקטגוריה, בעוד שבמציאות הנחת אותה רק על מחציתם, וגם עכשיו לא דייקת כשאמרת שרק על שבעה הנחת (משום שציינתי שרק שבעה הם קצרמרים?). גם לא קראת כנראה את החתימה על הדברים. אישה כתבה לך, לא גבר. דעתך שהערכים כתובים ב"דלות אומללה" היא דעתך הפרטית בלבד, בלתי מנומקת ובלתי מבוססת. חבל שכך אתה חושב. ערכים כאלה אכן מצטמצמים לעובדות יבשות, וכך יאה לערך אנציקלופדי מסוג זה, שאין בו מקום לאנקדוטות, פריטי מידע מבדחים או מפוייטים וכיוצא באלה. תמציתי וענייני איננו דל ודליל. לי ההבדל ברור.שלומית קדם - שיחה 00:03, 27 באוגוסט 2009 (IDT) 
====התנצלות====
על אף שאני שכפי שכל אחד יכול לראות ליש הוא זה שהתחיל להעליב ולהאשימני ב(עריכות על גבול ה)השחתה. ועל אף שהוא לא התנצל על כך, אלא עוד עבר להטיח בי ולהטיף לי על העלבות שבאו בתגובה; אני בכל זאת מרגיש שהייתי צריך להתאפק ולהגיב ביתר מתינות.
על כן אבקש כאן בפני עם ועדה מחילה וסליחה מליש, ואני מתנצל מכל ליבי על כך שהעלבתי בו. כי סופסוף אני יודע שאין הצדקה להעליב בכל מקרה, והיה זה רק דמי הרותח שלא שקט על שמריו. אבקש שליש יסלח לי על הפגיעה בו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:34, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: טוב, יפה. נראה לי שהחשיבות הובהרה. או יותר נכון הובהרה אי החשיבות של אי החשיבות שפוזרה באופן סתמי בלי שום סיבה או נימוק בערכים. וכך מסתיים לו עוד דיון נעים ועניני. ‏Ori‏ • PTT‏  00:14, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ודאי מוכר לך הביטוי טובל ושרץ בידו. הפסקה הראשונה היא השרץ בידך - אתה טוען שהעלבתיך ולא כך הדבר. לטעון נגד "התנהגות" מסוימת ולכתוב שהיא על גבול ההשחתה, אין בכך שום פגיעה אישית, כי מבקרים את ההתנהגות ולא את האדם ואפילו הביקורת על ההתנהגות מסוייגת "על גבול ההשחתה" אינו "השחתה". להגיד שמישהו "שקרן" זאת העלבה מובהקת.

text: ליש - שיחה 23:47, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אוקיי, מסתבר שהטפותיך אינן מפריעות לך אפילו לגלות חוסר הבנה משווע. בעוד אתה היית אמור להעריכני על נכונותי להתנצל על אף שלדעתי צדקתי בידי; הרי שגם את ההתנצלות שעלתה לי בכבישת רגשותיי, אתה לא מקבל. יתירה מזאת אתה עוד ממשיך להעליב. והעיקר שתטען שאני זה שמעליב. לגבי תיאור עריכתי כגובלת בהשחתה, אולי לא ידעת, אבל בי זה פגע נוראות. להשמיץ אותי ולכנות אותי "משחית גבולי", בעוד אני ויקיפד תורם ומוכר, גובל בלשון הרע, וזה להחחשידני במה שאין בי. זה מעליב אותי הרבה יותר מהכינוי "שקרן". בכל מקרה, אני עדיין מבקש ממך את סליחתך, על כך שנפגעת ממני. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:36, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::טוב, כנראה שעוד לא נגמר לגמרי. ‏Ori‏ • PTT‏  00:41, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: חשיבות הערכים על רוב בתי הסוהר

message: הצבתי תבנית חשיבות על רוב בתי הסוהר שבקטגוריה. אלה שלא הצבתי עליהם, יש להם חשיבות המובהרת מתוך הערך (דוגמה טובה היא כלא שש). המקסימום שאפשר לעשות הוא לאחד את כל הערכים הקצרצרים האלה לערך בתי סוהר בישראל ולערוך אותן בצורה שתתאים לטבלה מסודרת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:36, 25 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: כלא 4 חשוב (אנציקלופדית ומעשית) הרבה יותר מכלא 6. בגלל סוג העבירות בגינן יושבים בכלא זה מוטי - שיחה 00:26, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :יש להבהיר בכל אחד מהערכים מדוע אינו חשוב ומה חסר בו. ‏Ori‏ • PTT‏  00:48, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
סוף העברה.
לאורי: צריך להבהיר חשיבות ולא אי-חשיבות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:07, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
מסיבה שאינה ברורה גם לי, האיש והאגדה הניח היום תבניות חשיבות על ערכי בתי הסוהר בישראל. לי נראה ברור שיש להם חשיבות. אולי יתכבד האיש (והאגדה) וינמק מדוע הציב את התבניות, ואז נוכל להתייחס לעניין בצורה ממוקדת יותר. Lostam - שיחה 00:55, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: כנל. ביקשתי בכל הערכים ובלוח המודעות. אחרי הכל, מה מצפים שיהיה שם? מופע קוסם? זה בית מאסר... ‏Ori‏ • PTT‏  00:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לדעתי חשוב שהערך יהיה נפרד, למי שמחפש מידע על בית הסוהר הזה. Ovedc - שיחה 08:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::גם אני בעד ערך לכל בית סוהר בישראל. כמו כן, יש לרכז את הדיון במקום אחד. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשס"ט • 11:38, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: העברות מדיונים קודמים

message: אציין שכל אלה שמעלי לא הבהירו חשיבות, אלא כתבו את דעתם שהערכים צריכים להישאר. דעתי היא שאין בהם כרגע כל מידע המבהיר את חשיבותם. אך משהתבקשתי באופן אבסורדי להבהיר את אי-החשיבות, אעשה זאת:
ובכן: יש מאות בתי סוהר בישראל. ברור שלא לכל בית סוהר מגיע ערך, כמו שלא לכל קניון/רחוב/סרט וכדומה מגיע ערך. העניין הציבורי והאנציקלופדי בבית סוהר מסוים הוא בדרך כלל אפסי. בנוסף: הערכים יהו מטבעם דלים ביותר כך שאם כבר, יש לאחד אותם. אין כל חשיבות לבית סוהר זה או אחר, כל עוד אין לו ייחודיות מסוימת. בסך הכל מדובר בבית סוהר ככל בתי הסוהר, עם כמה מאות אסירים וזהו.
גם אם נניח שהמידע על בתי הסוהר צריך להיות בויקיפדיה, הרי שבהיות רובם ערכים דלילים שיישארו כנראה בדלותם האומללה לעולמים (ובלשונו של אורי למעלה: "אחרי הכל, מה מצפים שיהיה שם? מופע קוסם? זה בית מאסר..." (שלוש הנקודות במקור)), הרי שיש לאחד אותם לערך בתי סוהר בישראל שבו יהיה גם טבלה מסודרת עם מידע מתומצת על בתי הסוהר הדלים. לדעתי גם זה מיותר וכפי שהסברתי, אבל אם כבר, אז רק בתוך ערך מאוחד, ולא עשרות ערכים על גבול האולטרא-קצרמרים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 20:42, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: מאות?! לא שמתי לב והפכנו לברית המועצות או משהו? אתה משווה בתי סוהר לרחובות או סרטים?

text: כדי שנדבר על המציאות, אני מזמין אותך להעיף מבט בדף של שירות בתי הסוהר, שמונה 32 בתי מאסר ומעצר במדינת ישראל. תוסיף עוד כמה בתי סוהר צבאיים בודדים. אין שום בעיה שיהיו ערכים על רובם או כולם. אמנם אלה ערכים קצרים, אבל אין כל פסול בכך, והם בהחלט לא "אולטרא-קצרמרים", שהם ערכים בני משפט או שניים. עופר קדם - שיחה 20:55, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :"עשרות". כתבתי על גבול האולטרא-קצרמרים. בכל מקרה זה לא משנה את דבריי. ואף לא הבהרת חשיבות. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:05, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::גם לא על גבול.

text: ::בתי סוהר מוזכרים לעיתים קרובות באמצעי התקשורת, ויש תועלת באספקת מידע לגביהם. כמו שאמרתי, אולי לא צריך על כולם, אבל שמת תבניות על שמות דבר כמו כלא ארבע, או כלא עופר, שניהם ידועים ביותר. שמת תבנית על בית סוהר חרמון, לו תכנון ייחודי ומייצג תפישה חדשה בתחום, בישראל אם לא בעולם. שמת על כלא מגידו, מתקן מעצר בטחוני שהופיע פעמים רבות בתקשורת. עופר קדם - שיחה 21:22, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם עופר קדם. דוד שי - שיחה 21:40, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::סופסוף התחלת להבהיר חשיבות. עכשיו צריך להמשיך ולהבהיר על שאר בתי הסוהר. בכל אופן למה לא לאחד את הערכים הקצרים האלה לערך בתי סוהר בישראל?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:54, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::למה לא לאחד? למה כן? למה בכלל להגדיר קטגוריות - אפשר פשוט לעשות ערכים ארוכים שיכילו הכל. אני לא רוצה שום סיבה לאיחוד.

text: ::::ובכל מקרה, איש ואגדה - שמת לב שאין אדם אחד שמסכים איתך? נראה שיש הסכמה רחבה על הלגיטימיות שבערכים נפרדים לבתי הסוהר, ואתה המתנגד היחיד שראיתי. עופר קדם - שיחה 22:01, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::בינתיים אף אחד וגם לא אתה לא ענה על השאלה "מדוע לא לאחד?". למה כן, הסברתי אני. למה לא אף אחד לא הסביר. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:10, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אם רצית לאחד, היית צריך לשים תבנית איחוד ולא תבנית הבהרת חשיבות. איחוד עושים בין ערכים הדנים באותו נושא וערכים אלה לא דנים באותו נושא, כל אחד מהם עוסק בבית סוהר אחר, כך שאין מקום לאחד אותם. הורדתי את תבניות הבהרת החשיבות, שגם מדבריך יוצא שלא היו מוצדקות. בברכה. ליש - שיחה 22:17, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::קראת את כל דבריי כאן?. בכל מקרה הורדת התבניות אינה מוצדקת כי עדיין לא לכך הערכים הובהרה חשיבות. קדם הבהיר ל-4 מהם. לשאר יש להשיב את התבניות. אם אתה לא תעשה זאת, אני אעשה זאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:23, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: כל בית סוהר בישראל הוא חשוב בוויקיפדיה העברית. מדובר במוסדות ציבוריים מרכזיים, המעסיקים אנשי סגל רבים, ודרכם עוברים אלפי אסירים. יש מקום לכתיבת ערכים רבים על המערכת בכללותה, ועל כל מתקן כליאה בנפרד. לכל מתקני הכליאה עבר מעניין, ולחלקם עתיד מעניין (הנה, כאן ישב שר האוצר, ובתא זה - שר הבריאות. תא זה עובר שיפוצים, ואין לדעת מי יישב בו, האם יהיה זה ראש הממשלה לשעבר חלילה, או הנשיא לשעבר חלילה וחס). הטענה הסתמית "אינם חשובים", אינה מחזיקה מים. כאשר יש רק 32 מוסדות מסוג זה, שלכל אחד תפקיד, אופי, וייחוד משלו, יש מקום לכתיבה ולהרחבה. כתיבת ערכים על בתי הכלא היא שירות לציבור מן המעלה הראשונה, לב ליבו של העיסוק הוויקיפדי בוויקיפדיה העברית. אלמוג 22:29, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::שכוייח, אלמוג. אתה גדול. אחרים כאן לא הבינו שיש להבהיר חשיבות, ולא עשו זאת. משום מה הם חשבו כנראה שדרישה להבהרת חשיבות, כמוה כדרישה למחיקה מהירה, בעוד ההבדל הענק ברור. בסך הכול ביקשתי להבהיר חשיבות, כשהבנתי שיש מישהו שיכול ויודע לעשות זאת, אם אכן ישנה כזו. ואכן אתה עשית זאת, ובכושר השיכנוע וההסברה המצויין שלך היטבת להסביר ולהנעים את נשמתי הויקיפדית. ושוב: שכוייח לך. כמובן שיש חשיבות למידע ואני חוזר בי מכל כוונה לאחד. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::קראתי. הצבה סיטונית של תבניות הבהרת חשיבות, ללא הנמקה של ממש, היא הטרחה של הקהילה וגובלת בהשחתה. אני ממליץ לך לא להציב תבניות הבהרת חשיבות, כשמטרתך היא איחוד. כל בית סוהר ראוי לערך עצמאי וזאת הובהר לך על ידי מספר כותבים, אם יש לך טענות אחרות (לא עניין החשיבות), תפעל בכל מקום בהתאם לסוג הטענות שיש לך ותציג אותן, אל תצפה שינחשו אותן. בברכה. ליש - שיחה 22:32, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::. לא קראת. אני ביקשתי הבהרת חשיבות, ולא איחוד. רק ציינתי שגם אם וכאשר תובהר חשיבות יש לאחד. אז בעוד אני כמובן משחית (גבולי) אתה שקרן, כי פשוט לא קראת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 22:39, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::תתבייש לך! ליש - שיחה 22:51, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::החלטתי להקשיב לך, ולו למען שתרגיש שניצחת, אז:

text: :::::::::::

text: :::::::::::עכשיו רק נשאר לי לקוות שהפצה סיטונאית של הסמקות מבושה אינה גובלת בהשחתה... הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:04, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תחושת ניצחון? מהרהורי לבך אתה מדבר ואתה מייחס לי את שאיפותיך. אין לי שום עניין לנצח או להתנצח, אם תשוב ותקרא את דברי מתחילתם, כולל סימני השאלה שהצגתי לך, אולי תבין שגישתך הייתה שגוייה מלכתחילה וכל רצוני היה לברר ולתקן ורק לאחר שניצבת על רגליך האחוריות וכל מה שנכתב לך לא השפיע עליך, הורדתי את התבניות, שמלכתחילה לא היית צריך להציב. ואז לכלכת, עברת להעלבה אישית. לו רציתי "לנצח" הייתי מבקש שיזהירו אותך או אפילו יחסמו אותך, אך כל שעשיתי זה להגיד לך להתבייש, אך גם זה אינך עושה בענווה, כראוי, אלא בהתנצחות. נו, טוב, אני לא אחנך אותך. ליש - שיחה 23:16, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מקווה שאחרים הרואים את הדיון הזה רואים היטב מי עבר תחילה להעלבה. אתה בכלל שכחת שהאשמת אותי בביצוע עריכות שהן על גבול ההשחתה. אתה שכחת שבעוד אתה מצהיר שקראת את דבריי, העובדה היא שפשוט לא קראת אותם, כי אילו היית עושה זאת היית רואה שלא על האיחוד טענתי מלכתחילה. לא הייתי משתמש עם המילה שקרן לולא היית מאשים אותי בהשחתה. כמה יפה הוא שבעוד אתה בא להוכיחני אתה לא תופס שאתה דרדרת את השיחה לפסים אישיים והעלבות. קשוט עצמך תחילה!. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::::אגב, המספר הוא 24, לא 32. שמונת הנותרים הם בתי מעצר. עידו • שיחה 22:33, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ::::::::::מתוך 18 ערכים, רק שבעה הם קצרמרים ועל אחד (כלא באר שבע יש תבנית "בעבודה". אין ולו אחד מן הערכים המתאים להגדרת "אולטרה קצרמר" ואין ולו אחד שאפשר להגדירו "דליל". גם אם יישארו קצרמרים, לא תהיה זו "דלות אומללה", כדברי האיש והאגדה. ערך קצר ותמציתי, המחזיק בו את המידע החשוב והענייני, בבחינת "מועט המחזיק את המרובה", איננו קצרמר, וודאי לא אולטרה קצרמר. בוויקיפדיה יש הרבה מאד קצרמרים שרצוי להרחיבם, אבל עובדה זו ודאי אינה מצדיקה תבניות הבהרת חשיבות. טעות בידך, איש אגדי, לא די בכך שתסתובב ותניח תבניות הבהרת חשיבות על כל ערך שנראה לך מיותר ותדרוש, שאחרים יבהירו מה היא חשיבותו להם. כשאתה בא לדרוש הבהרת חשיבות, עליך החובה להסביר מה פסול בערך ומדוע יש למחוק אותו, לדעתך, שהרי אלמלא כן, יוכל כל משתמש כשתנוח עליו הרוח לעבור ערך ערך ולסמן אותם בתבניות הבהרת חשיבות, סתם כך, ואנחנו הנותרים נבלה את כל ימינו בהסברי חשיבות למי שלא באמת מעוניין בהם. אגב, בראשית דבריך לעיל כתבת בפירוש שיש מאות בתי סוהר בארץ ולא חזרת בך מן הטעות. מה לעשות, דווקא יש מי שקוראים את דבריך ומוטב שלא תטיח בהם מילות עלבון ונאצה.שלומית קדם - שיחה 23:09, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה לא מתוך 18 ערכים, אלא מתוך שבעה עליהם הנחתי את התבנית. זו כן דלות. דלות אומללה. ערך שמכיל רק פריטי מידע יבשים ספורים זועק דלות ודלילות. אף אחד לא דורש חשיבות בערכים שחשיבותם ברורה, ואם מישהו ידרוש הבהרת חשיבות בערך ישראל, למשל, הרי שהוא בהחלט משחית. דרשתי הבהרת חשיבות בערכים שחשיבותם לא ברורה מאליהם וודאי שאינה מובהרת מתוכנם הדל. חזרתי בי במפורש מהטעות של "מאות" מיד לאחר שאתה העמדת אותי על טעותי, והבהרתי שאכן מדובר ב"עשרות"; כך שאם מדבריך משתמע שקראת את דבריי, הרי שקראת רק את ראשיתם. אם שמת לב ליש הוא זה שעבר להעלבות והאשים אותי בהשחתה, ורק לאחר מכן כשהעזתי לכנותו שקרן, כתגובה הולמת להאשמה בוטה שכזאת. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:31, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
לכתוב "עשרות" ולהמשיך מיד בדברים אחרים איננו נחשב לחזרה מטעות, לדעתי. עוד כתבת למעלה, שהנחת תבנית חשיבות על רוב הערכים בקטגוריה, בעוד שבמציאות הנחת אותה רק על מחציתם, וגם עכשיו לא דייקת כשאמרת שרק על שבעה הנחת (משום שציינתי שרק שבעה הם קצרמרים?). גם לא קראת כנראה את החתימה על הדברים. אישה כתבה לך, לא גבר. דעתך שהערכים כתובים ב"דלות אומללה" היא דעתך הפרטית בלבד, בלתי מנומקת ובלתי מבוססת. חבל שכך אתה חושב. ערכים כאלה אכן מצטמצמים לעובדות יבשות, וכך יאה לערך אנציקלופדי מסוג זה, שאין בו מקום לאנקדוטות, פריטי מידע מבדחים או מפוייטים וכיוצא באלה. תמציתי וענייני איננו דל ודליל. לי ההבדל ברור.שלומית קדם - שיחה 00:03, 27 באוגוסט 2009 (IDT) 
====התנצלות====
על אף שאני שכפי שכל אחד יכול לראות ליש הוא זה שהתחיל להעליב ולהאשימני ב(עריכות על גבול ה)השחתה. ועל אף שהוא לא התנצל על כך, אלא עוד עבר להטיח בי ולהטיף לי על העלבות שבאו בתגובה; אני בכל זאת מרגיש שהייתי צריך להתאפק ולהגיב ביתר מתינות.
על כן אבקש כאן בפני עם ועדה מחילה וסליחה מליש, ואני מתנצל מכל ליבי על כך שהעלבתי בו. כי סופסוף אני יודע שאין הצדקה להעליב בכל מקרה, והיה זה רק דמי הרותח שלא שקט על שמריו. אבקש שליש יסלח לי על הפגיעה בו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:34, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: טוב, יפה. נראה לי שהחשיבות הובהרה. או יותר נכון הובהרה אי החשיבות של אי החשיבות שפוזרה באופן סתמי בלי שום סיבה או נימוק בערכים. וכך מסתיים לו עוד דיון נעים ועניני. ‏Ori‏ • PTT‏  00:14, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ודאי מוכר לך הביטוי טובל ושרץ בידו. הפסקה הראשונה היא השרץ בידך - אתה טוען שהעלבתיך ולא כך הדבר. לטעון נגד "התנהגות" מסוימת ולכתוב שהיא על גבול ההשחתה, אין בכך שום פגיעה אישית, כי מבקרים את ההתנהגות ולא את האדם ואפילו הביקורת על ההתנהגות מסוייגת "על גבול ההשחתה" אינו "השחתה". להגיד שמישהו "שקרן" זאת העלבה מובהקת.

text: ליש - שיחה 23:47, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אוקיי, מסתבר שהטפותיך אינן מפריעות לך אפילו לגלות חוסר הבנה משווע. בעוד אתה היית אמור להעריכני על נכונותי להתנצל על אף שלדעתי צדקתי בידי; הרי שגם את ההתנצלות שעלתה לי בכבישת רגשותיי, אתה לא מקבל. יתירה מזאת אתה עוד ממשיך להעליב. והעיקר שתטען שאני זה שמעליב. לגבי תיאור עריכתי כגובלת בהשחתה, אולי לא ידעת, אבל בי זה פגע נוראות. להשמיץ אותי ולכנות אותי "משחית גבולי", בעוד אני ויקיפד תורם ומוכר, גובל בלשון הרע, וזה להחחשידני במה שאין בי. זה מעליב אותי הרבה יותר מהכינוי "שקרן". בכל מקרה, אני עדיין מבקש ממך את סליחתך, על כך שנפגעת ממני. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:36, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::טוב, כנראה שעוד לא נגמר לגמרי. ‏Ori‏ • PTT‏  00:41, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: דיון נוכחי

message: על אף שאני שכפי שכל אחד יכול לראות ליש הוא זה שהתחיל להעליב ולהאשימני ב(עריכות על גבול ה)השחתה. ועל אף שהוא לא התנצל על כך, אלא עוד עבר להטיח בי ולהטיף לי על העלבות שבאו בתגובה; אני בכל זאת מרגיש שהייתי צריך להתאפק ולהגיב ביתר מתינות.
על כן אבקש כאן בפני עם ועדה מחילה וסליחה מליש, ואני מתנצל מכל ליבי על כך שהעלבתי בו. כי סופסוף אני יודע שאין הצדקה להעליב בכל מקרה, והיה זה רק דמי הרותח שלא שקט על שמריו. אבקש שליש יסלח לי על הפגיעה בו. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 23:34, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: טוב, יפה. נראה לי שהחשיבות הובהרה. או יותר נכון הובהרה אי החשיבות של אי החשיבות שפוזרה באופן סתמי בלי שום סיבה או נימוק בערכים. וכך מסתיים לו עוד דיון נעים ועניני. ‏Ori‏ • PTT‏  00:14, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ודאי מוכר לך הביטוי טובל ושרץ בידו. הפסקה הראשונה היא השרץ בידך - אתה טוען שהעלבתיך ולא כך הדבר. לטעון נגד "התנהגות" מסוימת ולכתוב שהיא על גבול ההשחתה, אין בכך שום פגיעה אישית, כי מבקרים את ההתנהגות ולא את האדם ואפילו הביקורת על ההתנהגות מסוייגת "על גבול ההשחתה" אינו "השחתה". להגיד שמישהו "שקרן" זאת העלבה מובהקת.

text: ליש - שיחה 23:47, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :אוקיי, מסתבר שהטפותיך אינן מפריעות לך אפילו לגלות חוסר הבנה משווע. בעוד אתה היית אמור להעריכני על נכונותי להתנצל על אף שלדעתי צדקתי בידי; הרי שגם את ההתנצלות שעלתה לי בכבישת רגשותיי, אתה לא מקבל. יתירה מזאת אתה עוד ממשיך להעליב. והעיקר שתטען שאני זה שמעליב. לגבי תיאור עריכתי כגובלת בהשחתה, אולי לא ידעת, אבל בי זה פגע נוראות. להשמיץ אותי ולכנות אותי "משחית גבולי", בעוד אני ויקיפד תורם ומוכר, גובל בלשון הרע, וזה להחחשידני במה שאין בי. זה מעליב אותי הרבה יותר מהכינוי "שקרן". בכל מקרה, אני עדיין מבקש ממך את סליחתך, על כך שנפגעת ממני. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 00:36, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::טוב, כנראה שעוד לא נגמר לגמרי. ‏Ori‏ • PTT‏  00:41, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: התנצלות