שיחה:לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב

message: תמימה, חבל, פשוט המקור בתלמוד כפי שמובא בערך אינו נכון, (כתבתי בתקציר דיוק - מפני הכבוד), אולי תקלילי את הוספותיי, חבל שמי שמבין קצת בתלמוד יקרא את הערך ויבין שחסר לכותב הערך הבנה בסיסית בדברי התלמוד. אסביר יותר: לפי מה שכתוב בערך יש קשר בין הפסוק בשופטים ובין המשנה בכלים כביכול התלמוד כתב אותם ביחד, דבר זה לא נכון, בתלמוד מובא כמה מקורות זה לצד זה שאין קשר ביניהם, ולכן דברי רבי אליעזר אינם קשורים כלל לפסוק, ולמשנה. בברכהאבי84 - שיחה 08:18, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: אבי84, ראשית, "מפני הכבוד"  נהוג בד"כ טרם שינוי משמעותי לערך של עורך/ת ותיק לדון איתו על כך בדף השיחה . אין לי שום יומרות להתחרות בידע שלך בתלמוד כמובן, אבל לתאר אותי כחסרת "הבנה בסיסית בדברי התלמוד" זה יותר משמץ של הגזמה, כמי שיש לה תואר שני במדעי היהדות. כדי להבליט את מקור הפתגם, השתדלתי לנפות את הדיונים שאינם רלבנטיים אליו. אם שיבשתי מסיבה זו את המשמעות המקורית, אני אשמח לתקן, לאחר שנתייעץ עם בן אדם נוסף, שחשובים לו מאוד שני הנושאים כאחד (ובקיאותו רבה מאוד בשניהם): דף של גמרא וערך כתוב נכון. ואני מתייחסת כמובן למשתמש:ביקורת. Tmima5 - שיחה 08:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :צר לי, אבי, אבל אסור למחוק דברים שנכתבו בדף שיחה, לא את שלך ובוודאי לא את שלי. שחזרתי את השיחה במקורה. Tmima5 - שיחה 09:39, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::איך שתרצי, לא התכוונתי כלל לפגוע, או להתנשא. ואני מיצר על הצורה בה הבנת את דברי. אבי84 - שיחה 09:59, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::בוקר טוב לשניכם. אה. איזה כיף, ממש בית מדרש פתחנו כאן. ניסיתי לנסח, אשמח לבקרתכם. ביקורת - שיחה 10:16, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::יישר כוח, ביקורת! ביחוד אהבתי את הפתיח שמכניס את כל הדיונים למסגרת הראוייה, ומבליט בראש ובראשונה את הפתגם. נראה לי, אבי, ששנינו מרוצים עכשיו, ונוכל ללחוץ ידיים בהבנה. וירטואלית, כמובן, כבוד הרב  Tmima5 - שיחה 10:29, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::: ישר כח, שוב סליחה, ושלום (לטעמי יש להוריד להערות שוליים את המקורות שאינם רלוונטים כמו התורה הנבאים והמשנהן) אבי84 - שיחה 10:31, 28 בנובמבר 2017 (IST)
במחילה מכולכם, הצורה שהדברים מוצגים עדיין לא מדוייקת. התלמוד לא "עושה שימוש" בדבריו של ר' אליעזר, ר' אליעזר עושה שימוש בדבריו הוא כדי להסביר שזרזיר הוא מן טמא. זה לא היה פתגם מקובל קודם זמנו, הוא פשוט אמר הלכה. לכן, כשרוצים להביא מקור לפתגם המחודש "לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב" צריך להביא את דברי ר' אליעזר עצמו מן הברייתא במסכת חולין בלבד. רק לאחר מכן יש מקום (אולי) להביא את הגמרא בבבא קמא שמשתמשת בדבריו. yechiel - שיחה 16:48, 28 בנובמבר 2017 (IST)

text: yechiel, אין לי מושג למה אתה מניח כעובדה שהברייתא היא במסכת חולין. אין רמז בגמרא לכך ש"דתניא..." היא ברייתא מקומית. ביקורת - שיחה 21:30, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :ברור מאוד שרבי אליעזר לא התכוון לומר משפט נחמד על יחסי עורב וזרזיר בשביל שנוכל לכתוב על זה ערך. הוא התכוון לפסק הלכה, לומר שזרזיר הוא מין עורב ולכן נכלל במה שנאמר בתורה "את כל עורב למינו". (דבריו בברייתא זו הם המשך למה שמובא בגמרא למעלה בשמו (בדף סב.): "למינו" - לרבות את הזרזיר. כאן (בדף סה.) הוא מוכיח שהוא אכן מינו), על כן אמר: "לא לחינם... אלא מפני שהוא מינו". הגמ' בב"ק מוציאה מדבריו את הרעיון הזה לתחומים אחרים. yechiel - שיחה 23:27, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::יחיאל, קראתי שוב ושוב, ולא כל כך הבנתי לאן אתה חותר, ברור שדבריו של ר"א קשורים רק לפן ההלכתי, נראה לי שכולנו מסכימים לזה, בערך מובא שדבריו ההלכתיים של רבי אליעזר התלמוד משתמש בהם לכמה דברים א. לדברי הלכה כחיזוק לדעת אחרים. ב. דבריו הוצאו מהקשרם המקורי בכדי לחזק פן אגדי האומר "לאן אתה שייך?". איך לדעתך ראוי לכתוב בערך? בברכה אבי84 - שיחה 23:44, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::יחיאל, אף אחד לא אמר שר"א בא לומר משפט נחמד, דומני שהעובדה שזה כנראה ההקשר המקורי נכתבה בתוך הערך בסוגריים. אבל אולי אתה צודק, תנסה להציע ניסוח ונראה. ביקורת - שיחה 23:50, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אינטואיטיבית, דווקא לא הייתי ממהר לפסול את האפשרות שמדובר בפתגם עממי (אולי רמז למשל ידוע) שר' אליעזר עשה בו שימוש משני יצירתי, מעניין אם יש לזה התייחסות במחקר... פרינציפ - שיחה 23:58, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני קצת מתקשה לחשוב מה יכולה להיות משמעותה של משפט עממי כזה. למי איכפת אם הזרזיר הלך אצל העורב ומה פירוש "לא לחינם"? ובדיוק יצא שר"א וחכמים דנו באותו נושא בדיוק? קצת מוזר. אבי, אולי דרך הניסוח האחרון תבין מה מפריע לי. yechiel - שיחה 00:09, 29 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::לא הייתי שוללת על הסף את השערתו של פרינציפ שזה היה פתגם עממי במקור שרבי אליעזר השתמש בו לצרכיו. "למי אכפת?" העף מבט,  yechiel, בעשרות הדפים העמוסים פתגמים למאות של חז"ל בסוף ספר האגדה של ביאליק ורבניצקי. חז"ל אהבו פתגמים, יצרו פתגמים וביטויים, והיו אלופים בזה.  והרי רק לצורך הפתגם התכנסנו פה היום סביב הערך בו עסקינן, ואל לנו לשכוח זאת. Tmima5 - שיחה 10:32, 29 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title: הרחבה