שיחה:מונופטרוס קוצ'יה

message: :הטענות שהוספת התחלקו ל-2 חלקים. כאלו העוסקים במסורת יהודית, בדקתי את המידע והוא נמצא נכון ורק צמצמתי אותו קצת שיהיה בפרופורציה לערך. החלק השני, "נחשי ים וצלופחים, כמו המונופטרוס קוצ'יה, קשקשיהם הזעירים הינם חלק בלתי-נפרד מעורם החלקלק, הם אינם בולטים ולא ניתנים לקילוף בציפורן מבלי לפגוע בחיה", הוא טענה בביולוגיה, ומצריך מקור טוב מתחום הביולוגיה על כך שיש הבדל ביכולת הקילוף/פגיעה בין נחשים/צלופחים לדגים וכדומה. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:34, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על תגובתך. חבל שהשמטת את דברי הרמב"ן, שהרי הוא ראשון ומביא את עמדת היהדות בלשון אונקלוס המקורית. לגבי המונופטרוס, וצלופחים בכלל, אין בעיה למצוא מידע האומר שאין לצלופחים ונחשי ים קשקשים (נקראים בלשון "naked"), ולכל היותר ניתן להגדיר את המעטפת החלקלקה שלגופם בשם "קשקשים מיקרוסקופיים" (שוודאי לא ניתנים לקילוף ביד). מידע זה מופיע אף בוויקיפדיה האנגלית:
"Scales vary enormously in size, shape, structure, and extent, ranging from strong and rigid armour plates in fishes such as shrimpfishes and boxfishes, to microscopic or absent in fishes such as eels and anglerfishes. The morphology of a scale can be used to identify the species of fish it came from. "
https://en.wikipedia.org/wiki/Fish_scale
אך אצטט עבור המאמר מקור מדעי.
replies: text: כל הכבוד על ההשקעה. מבחינתי זה פחות משנה דעתו של מי תוצג מהפוסקים - מה שהיה קודם היה פירוט יתר ביחס לערך, ואתה מוזמן להחליף את אחד מאלו שהשארתי בדברי הרמב"ן אם זה עדיף לדעתך. מה שמשנה לי בהקשר הזה זו הפרופורציה לערך. (ההודעה נכתבה בלשון זכר אך פונה לכל המינים) איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:53, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
תודה על דבריך. שיניתי לדברי הרמב"ן שמציגים מקור קדום יותר לעניין הקשקשת, ועליו מסתמכים האחרונים.
=== מחלוקת ===
שלום אנונימי, לצערי נאלצתי להסיר את המידע שהכנסת לערך, מכיוון שהובעה לו התנגדות על ידי  (אני אישית נייטרלי לגבי הגרסה האחרונה שהצעת).
חזרה על עריכות חדשות שבוטלו אינה מקובלת בוויקיפדיה ונחשבת למלחמת עריכה ולהפרה של כללי המיזם.
אתה מוזמן לנסות לשכנע את פופ (או אותי) לגבי נחיצות המידע. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת. מידע נוסף תוכל לראות כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:45, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
שלום, בדקתי היטב את מהימנות הנתונים. נא הסבירו מה לא היה מדויק בדבריי?
האם היהדות המסורתית (אונקלוס, הרמב"ן, השולחן ערוך), לא הגדירו קשקשים בתור לוחיות בולטות הניתנות לקילוף?
האם צלופחי הביצות, בהם נכלל המונופטרוס קוצ'יה, אינם יצורים חלקים חסרי לוחיות בולטות?
יושם לב שאין כאן שום חידוש הלכתי, כי אם ידע בסיסי בכשרות. רק לידע כללי אזכיר שאפילו "דג החרב" (שהנו דג לכל דבר ועניין) אינו נחשב לדג כשר בהלכה היהודית בדיוק מסיבה זו - מאחר שקשקשיו לא יכולים להיקלף מבלי לפגוע בדג, על כן אינו נחשב לבעל קשקשים לפי הגדרת היהדות.
לפיכך, הטענה הקושרת את המונופטרוס כבעל סימני כשרות - היא טענה אנכרוניסטית שמתארת את ההגדרה המדעית של קשקשקת, תוך התעלמות מן ההגדרה היהודית למושג זה.

text: שלום לך. תקציר העלילה:  היא זו שהתנגדה לך, ובכל אופן גם אם לא משתתפת בדיון אין לך אפשרות להחזיר את העריכה מבלי שתקבל תמיכה. תוכל לנסות להרחיב את גבולות הדיון ולנסות להשיג תמיכה, פירטתי לך על כך בתגובותיי הקודמות. הסתכל בעיון בהודעה הפותחת שלי בפרק זה. בנוסף,  איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:52, 29 באוקטובר 2020 (IST)
שלום וברכה. תודה על תגובתך. 
בבקשה העתק את טענותיה, אם יש לה טענות. כתבתי ל'פופ' בדף האישי, אך אין מענה.
אציין שחקרתי נושא ספציפי זה במשך זמן רב, כך שאינני מבין כיצד אנשים שלא חקרו נושא זה כלל מוחקים ציטוטים ומקורות מבלי לבדוק תחילה את מהימנותם, ומבלי לציין את ביקורתם בדף השיחה. דבר זה מעיב בעיניי על חווית שיתוף הידע בוויקיפדיה, וימנע (לפחות אותי) להציע ידע.
מאחר שעבר למעלה מחודש, בלית ברירה, אצטט לכאן את המידע, בתקווה שמחפשי הידע יגיעו לדף השיחה ויבדקו את מהימנות המידע זה בעצמם (לכל מי שיש טענות - נא לציין כאן בדף השיחה ואגיב):
ההלכה מגדירה "קשקשים" באופן שונה מן ההגדרה המדעית המודרנית.
סימן הקשקשת מוגדר לראשונה בלשון אונקלוס, ומובא בפירוש הרמב"ן כך: "קשקשת פירושו קליפין (-קליפות), ואומר שהן קליפין שעל העור, נפשטים ונקלפים ממנו כקליפות האילנות והפירות" (מתוך פירוש הרמב"ן, ויקרא, פרק יא, ט).
הרב וידאל די טולושא (בפירושו ה"מגיד משנה" על משנה תורה) מסביר: "ודע שאף על פי שאמר הקשקשים הקבועים, הקשקשים הם אותן הקליפות הנקלפות ממנו ביד או בכלי. אבל הקבועה ואינה נקלפת מעור הדג אינה קשקשת. וזה ברור, כתבו הרמב"ן".
רבי יוסף קארו פסק בשולחן ערוך: "וקשקשת הן הקליפות הקבועות בו" (שולחן ערוך, יורה דעה, סימן פג, סעיף א. על זו הדרך, "מבחן הקילוף של הקשקשת" נזכר בבית יוסף).
בסימן הקשקשת, המשנה תיארה אפוא קשקשים גדולים ובולטים אשר ניתן לקלף בציפורן (מטעם זה, אגב, דג החרב אינו כשר לפי ההלכה, כיוון שקשקשיו צמודים ואינם מסוגלים להיפרד מעל גופו).
נחשי ים וצלופחים (המונופטרוס קוצ'יה הנו מין של צלופח), קשקשיהם הזעירים הינם חלק בלתי-נפרד מעורם החלקלק, הם אינם בולטים ולא ניתנים לקילוף בציפורן מבלי לפגוע בחיה, ולפיכך, לפי הגדרת המשנה, הם מוגדרים כחסרי קשקשים, ולא חייבים להימצא עם סנפירים.
מקור מדעי לכך שלצלופחים ונחשי ים אין קשקשים (נקראים בלשון "naked"), ולכל היותר ניתן להגדיר את המעטפת החלקלקה שלגופם בשם "קשקשים מיקרוסקופיים" (שוודאי לא ניתנים לקילוף ביד). מידע מפורסם זה מופיע אף בוויקיפדיה האנגלית: "Scales vary enormously in size, shape, structure, and extent, ranging from strong and rigid armour plates in fishes such as shrimpfishes and boxfishes, to microscopic or absent in fishes such as eels and anglerfishes. The morphology of a scale can be used to identify the species of fish it came from. " https://en.wikipedia.org/wiki/Fish_scale 
ציטטתי לשם כך מקור מדעי חיצוני:
"לצלופח הביצות גוף ארוך כמו נחש בלי קשקשים או סנפירים הנראים לעין... העור יוצר שכבה רירית עבה המקשה על החזקתו". 
https://www.usgs.gov/faqs/what-asian-swamp-eel-and-what-does-it-look?qt-news_science_products=0#qt-news_science_products
thread_title: לא הבנתי, איזה מקור נוסף נדרש?

message: שלום אנונימי, לצערי נאלצתי להסיר את המידע שהכנסת לערך, מכיוון שהובעה לו התנגדות על ידי  (אני אישית נייטרלי לגבי הגרסה האחרונה שהצעת).
חזרה על עריכות חדשות שבוטלו אינה מקובלת בוויקיפדיה ונחשבת למלחמת עריכה ולהפרה של כללי המיזם.
אתה מוזמן לנסות לשכנע את פופ (או אותי) לגבי נחיצות המידע. ניתן גם להפנות לדיון מלוח המודעות, לקבלת חוות דעת נוספת. מידע נוסף תוכל לראות כאן. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:45, 22 באוקטובר 2020 (IDT)
שלום, בדקתי היטב את מהימנות הנתונים. נא הסבירו מה לא היה מדויק בדבריי?
האם היהדות המסורתית (אונקלוס, הרמב"ן, השולחן ערוך), לא הגדירו קשקשים בתור לוחיות בולטות הניתנות לקילוף?
האם צלופחי הביצות, בהם נכלל המונופטרוס קוצ'יה, אינם יצורים חלקים חסרי לוחיות בולטות?
יושם לב שאין כאן שום חידוש הלכתי, כי אם ידע בסיסי בכשרות. רק לידע כללי אזכיר שאפילו "דג החרב" (שהנו דג לכל דבר ועניין) אינו נחשב לדג כשר בהלכה היהודית בדיוק מסיבה זו - מאחר שקשקשיו לא יכולים להיקלף מבלי לפגוע בדג, על כן אינו נחשב לבעל קשקשים לפי הגדרת היהדות.
לפיכך, הטענה הקושרת את המונופטרוס כבעל סימני כשרות - היא טענה אנכרוניסטית שמתארת את ההגדרה המדעית של קשקשקת, תוך התעלמות מן ההגדרה היהודית למושג זה.
replies: text: שלום לך. תקציר העלילה:  היא זו שהתנגדה לך, ובכל אופן גם אם לא משתתפת בדיון אין לך אפשרות להחזיר את העריכה מבלי שתקבל תמיכה. תוכל לנסות להרחיב את גבולות הדיון ולנסות להשיג תמיכה, פירטתי לך על כך בתגובותיי הקודמות. הסתכל בעיון בהודעה הפותחת שלי בפרק זה. בנוסף,  איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:52, 29 באוקטובר 2020 (IST)
שלום וברכה. תודה על תגובתך. 
בבקשה העתק את טענותיה, אם יש לה טענות. כתבתי ל'פופ' בדף האישי, אך אין מענה.
אציין שחקרתי נושא ספציפי זה במשך זמן רב, כך שאינני מבין כיצד אנשים שלא חקרו נושא זה כלל מוחקים ציטוטים ומקורות מבלי לבדוק תחילה את מהימנותם, ומבלי לציין את ביקורתם בדף השיחה. דבר זה מעיב בעיניי על חווית שיתוף הידע בוויקיפדיה, וימנע (לפחות אותי) להציע ידע.
מאחר שעבר למעלה מחודש, בלית ברירה, אצטט לכאן את המידע, בתקווה שמחפשי הידע יגיעו לדף השיחה ויבדקו את מהימנות המידע זה בעצמם (לכל מי שיש טענות - נא לציין כאן בדף השיחה ואגיב):
ההלכה מגדירה "קשקשים" באופן שונה מן ההגדרה המדעית המודרנית.
סימן הקשקשת מוגדר לראשונה בלשון אונקלוס, ומובא בפירוש הרמב"ן כך: "קשקשת פירושו קליפין (-קליפות), ואומר שהן קליפין שעל העור, נפשטים ונקלפים ממנו כקליפות האילנות והפירות" (מתוך פירוש הרמב"ן, ויקרא, פרק יא, ט).
הרב וידאל די טולושא (בפירושו ה"מגיד משנה" על משנה תורה) מסביר: "ודע שאף על פי שאמר הקשקשים הקבועים, הקשקשים הם אותן הקליפות הנקלפות ממנו ביד או בכלי. אבל הקבועה ואינה נקלפת מעור הדג אינה קשקשת. וזה ברור, כתבו הרמב"ן".
רבי יוסף קארו פסק בשולחן ערוך: "וקשקשת הן הקליפות הקבועות בו" (שולחן ערוך, יורה דעה, סימן פג, סעיף א. על זו הדרך, "מבחן הקילוף של הקשקשת" נזכר בבית יוסף).
בסימן הקשקשת, המשנה תיארה אפוא קשקשים גדולים ובולטים אשר ניתן לקלף בציפורן (מטעם זה, אגב, דג החרב אינו כשר לפי ההלכה, כיוון שקשקשיו צמודים ואינם מסוגלים להיפרד מעל גופו).
נחשי ים וצלופחים (המונופטרוס קוצ'יה הנו מין של צלופח), קשקשיהם הזעירים הינם חלק בלתי-נפרד מעורם החלקלק, הם אינם בולטים ולא ניתנים לקילוף בציפורן מבלי לפגוע בחיה, ולפיכך, לפי הגדרת המשנה, הם מוגדרים כחסרי קשקשים, ולא חייבים להימצא עם סנפירים.
מקור מדעי לכך שלצלופחים ונחשי ים אין קשקשים (נקראים בלשון "naked"), ולכל היותר ניתן להגדיר את המעטפת החלקלקה שלגופם בשם "קשקשים מיקרוסקופיים" (שוודאי לא ניתנים לקילוף ביד). מידע מפורסם זה מופיע אף בוויקיפדיה האנגלית: "Scales vary enormously in size, shape, structure, and extent, ranging from strong and rigid armour plates in fishes such as shrimpfishes and boxfishes, to microscopic or absent in fishes such as eels and anglerfishes. The morphology of a scale can be used to identify the species of fish it came from. " https://en.wikipedia.org/wiki/Fish_scale 
ציטטתי לשם כך מקור מדעי חיצוני:
"לצלופח הביצות גוף ארוך כמו נחש בלי קשקשים או סנפירים הנראים לעין... העור יוצר שכבה רירית עבה המקשה על החזקתו". 
https://www.usgs.gov/faqs/what-asian-swamp-eel-and-what-does-it-look?qt-news_science_products=0#qt-news_science_products
thread_title:  מחלוקת 

message: אתר זה נכתב על ידי פוליטיקן בשם ירון ידען, הנו חסר השכלה מדעית, ולא מייצג את היהדות בשום צורה או דרך. אתרו הוא אתר פוליטי, המתנגד לדת במדינה, ולא אתר אותנטי ללימודי יהדות או מדע.
replies: text: מה דעתכם על כך? בורה בורה - שיחה 16:25, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :לא נראה לי שהוא מתיימר לייצג את היהדות. בכל מקרה רק עכשיו שמתי לב שזה בפרק הקישורים החיצוניים והוא לא מתאים שם כי הוא לא עוסק בנושא הערך בהרחבה כנדרש בדף המדיניות. הסרתי אותו משם. זה לא פוסל מבחינתי אם מישהו ירצה לעשות בקישור שימוש שונה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:33, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הטיעון שלך מוזר הקישור החיצוני עוסק בדיוק בפסקה על הכשרות עם הדוגמה הספציפית של מונופטרוס קוצ'יה ומרחיב על כללי היהדות והדיון לגבי כשרות. אכן האתר כנראה אינו קשור ליהדות אך אין זה פוסל אותו מלדון בסוגיה. Assafn • שיחה 17:26, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::, לא ירדת לסוף דעתי - הקישור אינו מתאים לפרק הקישורים החיצוניים, ראה ויקיפדיה:קישורים חיצוניים. אני לא פוסל אותו כהערת שוליים (לא בדקתי לעומק אבל). לפרק הזה יש תפקיד מסוים - קישורים שעוסקים בנושא הערך, ונושא הערך הוא לא כשרות של קשקשת, אלא היצור החי עצמו. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:43, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::, אנא תעביר אותו למקום שלא מפר את דף המדיניות. תודה. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:45, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::: אני כשומר מצוות אולי לא אובייקטיבי. אבל דבריו מעניינים. ברור שהם מכוונים נגד השיטות של המחזירים בתשובה למיניהם (שחלקם בור גמור הן בתורה והן במדע). מי שמנסה להחזיר בתשובה על ידי טריקים מהסוג הזה, סופו שיפול. מי שמאמין תמים כמוני שחז"ל לא "ידעו הכל" ורבים מידיעותיהם המדעיות התבססו על הידע המדעי של זמנם, לא נבהל מירון ידען. רבים מגדולי הדורות כתבו כך במפורש. --ריהטא - שיחה 18:27, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: קישורים חיצוניים לא חייבים לעסוק במושא הערך אלא להרחיב בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך. אתה יכול לראות שבדף השיחה וגם בערך עצמו נושא הכשרות הוא חלק ניכר מהערך ולכן הקישור מתאים. Assafn • שיחה 18:39, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::העברתי את הקישור להערת שוליים בסוף המשפט הרלוונטי. כדאי שהערך יתמקד בצלופח ומאפייניו, ופחות בשאלת הכשרות שלו. דוד שי - שיחה 19:03, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::מודה ל שהשלים באופן אלגנטי יותר את העריכה המגושמת שביצעתי בחוסר-זמן. , ההתייחסות שלי לדיון הייתה טכנית לחלוטין - אני מניח שמבחינת תוכן שנינו נסכים שהנימוקים שמובאים בקישור הם אנציקלופדים וחשובים וצריך וראוי לתת להם במה (גם אם עוד לא התעמקתי לגבי הקישור המתאים לתקף אותם). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 5 בנובמבר 2020 (IST)

text: הוספתי מידע לפולמוס--אליצור יחיא - שיחה 19:43, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: : סתם התפלמסות בין חוזר בשאלה לבן של מחזיר בתשובה. לא רואה טעם בויכוחים הללו. מצידי למחוק את כל הפיסקה. --ריהטא - שיחה 20:58, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תודה על רצון להשקיע בערך. לדעתי המהות חיונית לערך, אבל כרגע הנושא בפירוט-יתר. אם אף אחד לא ירים את הכפפה לקצץ, אציע גרסה מקוצרת עוד מספר ימים כשאתפנה לכך. , אם תוכל להציע קיצור משלך לתכנים שהוספת או לכפילות שלהם, לדעתי זה יהיה הכי עדיף ונוח, שמא תרגיש לא-בנוח עם קיצוץ שמישהו אחר יבצע בתוספת שלך. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:21, 5 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::  אוקי. קיצרתי, בעיקר הסרתי כפילויות והכנסתי הרבה להערות. דרוש אולי ניסוח ותיקון קישור --אליצור יחיא - שיחה 00:24, 6 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: - וואו, איזה קיצור - כל הכבוד! לא טירוויאלי לקצר כך טקסט של עצמך  איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:46, 6 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  מבקש להסיר את הקישור "ידיעת חכמים בסימני הדגים - אתר דעת אמת."