שיחה:גילוי מחזור הדם

message: הערות:
*צריך להפריד לפסקאות לפעמים ולהימנע משבירת שורות. כלומר במקום BR בדרך כלל לעשות דאבל אנטר
*הכותרת בכתב מודגש בתחילת הערך גילוי מחזור הדם נראית מאולצת. עדיף למצוא דרך אחרת לנסח את זה בצורה לא מאולצת, או לחילופין לוותר על האזכור של כותרת הערך בפסקת הפתיחה.
*עדיף להימנע מביטויים כמו "כפי שנראה להלן" שפחות מתאימים לאנציקלופדיה ויותר למאמר.
*"ישנם איברים שתפקידם הובן ללא מאמץ מיוחד כשלד, שרירים, חושים, מע' העיכול, מע' הרביה וכד'." - מה שמוזכר זה לא איברים אלא מערכות. בנוסף עדיף להימנע מקיצורים (מע') שלא יהיו בהכרח ברורים לקורא.
ערן - שיחה
ערכים קיימים שערכתי כדי לקושרם לערך: "גילוי מחזור הדם":
* ויליאם הארווי
* אנדריאס וסאליוס
* קלאודיוס גלנוס
* אמטוס לוזיטנוס
* רפואה
* מחזור הדם
* הרונימוס פבריציוס
* מרצ'לו מלפיגי Dvh313 - שיחה 19:53, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

message: תוכל להשתמש בנתיחה שלאחר המוות  או דיסקציה במקום בקישור ניתוחי גוויות שאינו קיים. אפשר גם לכתוב: [[נתיחה שלאחר המוות|ניתוחי גוויות]], כדי לקבל: ניתוחי גוויות. בברכה, גברת תרד • שיחה 18:15, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  תיקון קישור 

message: הערך מכיל את התוכן הראוי. עם זאת, המידע הרלוונטי מעורבב עם מידע לא רלוונטי. המחקר ביהדות מכיל ציטוטים שהקשר שלהם לנושא לא מובהק. בפרק צעדים ראשונים אין תאריכים. בכלל, חסרים תאריכים (לפחות לציין את המאה). פסקת הפתיחה מתחילה לא טוב, אין הגדרה של הנושא וסיכום שלו, והיא קצת מבולבלת. ‏Setreset • שיחה 18:53, 19 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: לעניות דעתי, יריעת הערך אינה רחבה מספיק לערך נפרד מערך האב – מחזור הדם; דווקא מיזוג של התוכן המופיע בערך זה לתוך ערך האב ירחיב ויעניק עומק לאותו ערך. אני מסכים עם Setreset מעליי לגבי הבעיות בניסוח של הערך. לא כך הייתי רוצה לראות ערך אנציקלופדי מבחינה צורנית והבנייתית. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • י"א באלול ה'תש"ע • 18:48, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מתנגד לאיחוד, יש כאן הרבה מידע שאינו פרופורציוני בנפחו למחזור הדם, אפילו אם מחזור הדם היה כתוב היטב (והוא בעצם קצרמר כרגע אז בטח שאין לאחד). ‏Setreset • שיחה 09:40, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
עשיתי סדר בפרקים, הוספתי פסקת פתיחה, הסרתי את פרק ה"היסטוריה" - הערך כולו עוסק בהיסטוריה. הערך טעון עוד עריכה, בעיקר הנושא של החקר ביהדות שאני מעדיף לא לעשות, בנוסף הגהה בכל הערך, וצריך גם להוציא את המידע מהערות השוליים לטקסט עצמו. אני חושב שהערך יהיה טוב לאחר עריכה. ‏Setreset • שיחה 10:17, 26 באוגוסט 2010 (IDT)

text: מצאתי טעויות בשמות החוקרים, גם בשפת המקור וגם בתעתיק, תיקנתי את אלו שמצאתי. ‏Setreset • שיחה 10:36, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: ביקורת

message: הורדתי את התבנית . א. כי הערך עשוי כעת יפה. 2. כח במדינת היהודים נותנים משקל למסורת היהודים  3. בקיוןם התבנית יש כדי להשפיע על דעת השופטים בתחרות. במטותא מכם תשאירו את כל ההערות עד לאחר סיום התחרות Dvh313 - שיחה 18:43, 26 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: תבנית "עריכה"

message: ערך זה צריך להיות פרק במחזור הדם, שהוא לא ארוך ולכן אין הצדקה לקיום הערך הזה בנפרד. רנאטו - שיחה 00:30, 6 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אני סבור שאין מקום לאיחוד, חרף הזיקה שבין שני הערכים. דוד שי - שיחה 15:40, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
===בזכות קיומם של ערכים נפרדים===
2 הערכים דנים בנושאים שונים לחלוטין. הערך "מחזור הדם" דן בתןפעה פיסיולוגית מעניינת ויש עניין להרחיבו לבעלי חיים נוספים מלבד בני אדם ויונקים. הערך הנוכחי "גילוי מחזור הדם" דן בהתפתחות היסטורית של חקירת התופעה. חקירה שקראה תיגר על קדושתן של תורות קדומות (היפוקרטס וגלנוס) וראשוני החוקרים נרדפו עד צוואר ע"י המימסד הנוצרי. היה מי שהועלה על המוקד והיה מי שחסם את פיו וקיווה  שאחרים יפרסמו את התופעה או אולי שהגילוי יתפרסם לאחר מותו (כמו קופרניקוס בשעתו ואולי אף דארווין). אפילו ויליאם הארווי הרהיב עוז לפרסם את גילוייו רק לאחר שהתבסס מעמדו כרופא המלך ולא חשש מעוצם ידה של הכנסיה למרות שהרצה על התופעה בחוגים סגורים שנים רבות קודם לכן. Dvh313 - שיחה 17:22, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

text: אני מסכים. גילגמש • שיחה 17:25, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :מאידך, אם נסתכל על הערך המודל ההליוצנטרי, ניכר כי הוא עוסק בהיסטוריה של המודל ובהתפתחות שלו, ממש כמו כאן, והוא אינו כולל את מהות המודל. תארו לעצמכם שנסב את שמו של הערך ההוא ל"התפתחות המודל ההליוצנטרי", ואז זה יהיה בדיוק כמו כאן. זה ייראה מוזר ובצדק, ולא רק משום שאף אחד לא יחפש את זה כך. אני מעדיף ערך אחד מלא כרימון ולא מספר ערכים כחתיכות תפוח בדבש. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • א' בתשרי ה'תשע"א • 19:54, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::מה עם מדע והיסטוריה של המדע? יוסי • שיחה 20:21, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::אי אפשר בכלל להשוות בין "מדע" ל"גילוי מחזור הדם", הן מבחינת כמות המלל באופן מוחלט והן מבחינת היקף היריעה שכל אחד מהנושאים מקיף ויכול להכיל. זה כמו שתגזור גזירה שווה בין היסטוריה של ארץ ישראל ל"היסטוריה של נקבת השילוח". Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' בתשרי ה'תשע"א • 21:57, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::דעתי היא, כי איחוד ערכים פוגע ביכולת להרחיב ולפתח את הנושא הנידון ("המתאחד"). ומאחר שערך זה ארוך כבר דיו, ועוד ניתן להאריכו כהנה וכהנה (הפסקה על ההקשר היהודי למשל, ניתן להכפילה ולשלשה) - הרי שאיחוד יפגום במידע, וחבל. ולגבי האנלוגיה למודל ההליוצנטרי - הרי שלדעתי זה לא יהיה מוזר. הנושא אמור לספק חומר רחב דיו הן לתיאור מפורט של המודל כיום, והן להתפתחותו. Rex - שיחה 22:54, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

text: "היה מי שהועלה על המוקד והיה מי שחסם את פיו" - אני שמעתי על זה בהיה היה - החיים, אך הערך כאן לא מזכיר את האירועים האלו... האם זה באמת קרה? אם כן אז כדאי להוסיף בערך (עם ביסוס ממקורות) רנאטו - שיחה 23:28, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::המודל ההליוצנטרי הוא ההיסטוריה. האם יתאים לשים שם את הנושא המדעי עצמו, כולל העונות וכו'? לדעתי יותר מתאים בכדור הארץ. לעומת זאת, בערך מחזור הדם הנושא המדעי הוא רחב ביותר, וצריך לכלול את מעבר הדם בלב, בריאות, בכבד, מח העצמות, יצירה והריסה של כל אחד ממרכיבי הדם... ההיסטוריה של גילויו היא רק חלק קטן, וההרחבה הנאה בערך הזה אינה פרופורציונית שם. ‏Setreset • שיחה 00:45, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::רקס, אז לדידך צריכים להיות שני ערכים, "המודל ההליוצנטרי" ו"התפתחות המודל ההליוצנטרי"?
replies: text: ::::::יצחק, בוודאי שיתאים, ואפילו חובה, לשים את הנושא המדעי עצמו שם; הערך אינו שלם בלי זה. לשים בערך כדור הארץ זה כמו לכתוב בערך דם. חלק אכן צריך להופיע שם, אבל צריך להבחין בין מה שקשור למקום אחד למה שקשור למקום אחר. אין ספק שהוא צריך לכלול את מעבר הדם בכל האיברים הללו (יצירת הדם לא מתאים שם, אלא בערך דם), ואם גילוי המחזור הוא רק חלק קטן, אז קל וחומר שהוא צריך להיות בערך הראשי. בינתיים יצרתי טיוטה של האיחוד בארגז החול שלי. אציין כי חסרות עוד פסקאות להשלמה, אבל מכל מקום, זוהי הדרך ליצירת ערך שלם ומקיף. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' בתשרי ה'תשע"א • 01:54, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::בנוגע לשאלתך על המודל ההליוצנטרי; לא במצב הנוכחי, אלא באופן תיאורטי (לכשייכתב באופן מקיף יותר). Rex - שיחה 01:59, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לערך על המודל ההליוצנטרי קוראים מערכת השמש. הוא נפרד מהערך המספר על התפתחות התפיסה\ההבנה\הגילוי של המודל ההליוצנטרי. יוסי • שיחה 02:23, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: לעניות דעתי על מערכת ויקיפדיה לקבוע כללים למתן שמות ולהבחין בין מהות נושא מדעי מסוים: לענייננו - ערכים כ-מערכת השמש או מחזור הדם, לבין ערכים הדנים בתהליכי הגילוי והחקירה של אותו נושא (המודל ההליוצנטרי או גילוי מחזור הדם), שהם מאושיותיה של דיצסיפלינת ה"היסטוריה של המדע" Dvh313 - שיחה 09:53, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אכן, ובהשוואה לכל תחום שתבחרו; יש ערך על הנושא עצמו, וערך על ההתפתחות/ההיסטוריה שלו. (ערים, תחומי חקר ועוד, בדרך כלל בצורת "ערך מורחב"). ואין לי ספק שגם מאמר על היסטורית הגילוי של הפוטוסינתזה יכולה לפרנס ערך שלם עצמאי. Rex - שיחה 13:48, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title:  לאחד עם [[מחזור הדם]] 

message: 2 הערכים דנים בנושאים שונים לחלוטין. הערך "מחזור הדם" דן בתןפעה פיסיולוגית מעניינת ויש עניין להרחיבו לבעלי חיים נוספים מלבד בני אדם ויונקים. הערך הנוכחי "גילוי מחזור הדם" דן בהתפתחות היסטורית של חקירת התופעה. חקירה שקראה תיגר על קדושתן של תורות קדומות (היפוקרטס וגלנוס) וראשוני החוקרים נרדפו עד צוואר ע"י המימסד הנוצרי. היה מי שהועלה על המוקד והיה מי שחסם את פיו וקיווה  שאחרים יפרסמו את התופעה או אולי שהגילוי יתפרסם לאחר מותו (כמו קופרניקוס בשעתו ואולי אף דארווין). אפילו ויליאם הארווי הרהיב עוז לפרסם את גילוייו רק לאחר שהתבסס מעמדו כרופא המלך ולא חשש מעוצם ידה של הכנסיה למרות שהרצה על התופעה בחוגים סגורים שנים רבות קודם לכן. Dvh313 - שיחה 17:22, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: אני מסכים. גילגמש • שיחה 17:25, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :מאידך, אם נסתכל על הערך המודל ההליוצנטרי, ניכר כי הוא עוסק בהיסטוריה של המודל ובהתפתחות שלו, ממש כמו כאן, והוא אינו כולל את מהות המודל. תארו לעצמכם שנסב את שמו של הערך ההוא ל"התפתחות המודל ההליוצנטרי", ואז זה יהיה בדיוק כמו כאן. זה ייראה מוזר ובצדק, ולא רק משום שאף אחד לא יחפש את זה כך. אני מעדיף ערך אחד מלא כרימון ולא מספר ערכים כחתיכות תפוח בדבש. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • א' בתשרי ה'תשע"א • 19:54, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::מה עם מדע והיסטוריה של המדע? יוסי • שיחה 20:21, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::אי אפשר בכלל להשוות בין "מדע" ל"גילוי מחזור הדם", הן מבחינת כמות המלל באופן מוחלט והן מבחינת היקף היריעה שכל אחד מהנושאים מקיף ויכול להכיל. זה כמו שתגזור גזירה שווה בין היסטוריה של ארץ ישראל ל"היסטוריה של נקבת השילוח". Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' בתשרי ה'תשע"א • 21:57, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::דעתי היא, כי איחוד ערכים פוגע ביכולת להרחיב ולפתח את הנושא הנידון ("המתאחד"). ומאחר שערך זה ארוך כבר דיו, ועוד ניתן להאריכו כהנה וכהנה (הפסקה על ההקשר היהודי למשל, ניתן להכפילה ולשלשה) - הרי שאיחוד יפגום במידע, וחבל. ולגבי האנלוגיה למודל ההליוצנטרי - הרי שלדעתי זה לא יהיה מוזר. הנושא אמור לספק חומר רחב דיו הן לתיאור מפורט של המודל כיום, והן להתפתחותו. Rex - שיחה 22:54, 9 בספטמבר 2010 (IDT)

text: "היה מי שהועלה על המוקד והיה מי שחסם את פיו" - אני שמעתי על זה בהיה היה - החיים, אך הערך כאן לא מזכיר את האירועים האלו... האם זה באמת קרה? אם כן אז כדאי להוסיף בערך (עם ביסוס ממקורות) רנאטו - שיחה 23:28, 9 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::המודל ההליוצנטרי הוא ההיסטוריה. האם יתאים לשים שם את הנושא המדעי עצמו, כולל העונות וכו'? לדעתי יותר מתאים בכדור הארץ. לעומת זאת, בערך מחזור הדם הנושא המדעי הוא רחב ביותר, וצריך לכלול את מעבר הדם בלב, בריאות, בכבד, מח העצמות, יצירה והריסה של כל אחד ממרכיבי הדם... ההיסטוריה של גילויו היא רק חלק קטן, וההרחבה הנאה בערך הזה אינה פרופורציונית שם. ‏Setreset • שיחה 00:45, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::רקס, אז לדידך צריכים להיות שני ערכים, "המודל ההליוצנטרי" ו"התפתחות המודל ההליוצנטרי"?
replies: text: ::::::יצחק, בוודאי שיתאים, ואפילו חובה, לשים את הנושא המדעי עצמו שם; הערך אינו שלם בלי זה. לשים בערך כדור הארץ זה כמו לכתוב בערך דם. חלק אכן צריך להופיע שם, אבל צריך להבחין בין מה שקשור למקום אחד למה שקשור למקום אחר. אין ספק שהוא צריך לכלול את מעבר הדם בכל האיברים הללו (יצירת הדם לא מתאים שם, אלא בערך דם), ואם גילוי המחזור הוא רק חלק קטן, אז קל וחומר שהוא צריך להיות בערך הראשי. בינתיים יצרתי טיוטה של האיחוד בארגז החול שלי. אציין כי חסרות עוד פסקאות להשלמה, אבל מכל מקום, זוהי הדרך ליצירת ערך שלם ומקיף. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • ב' בתשרי ה'תשע"א • 01:54, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: :::::::בנוגע לשאלתך על המודל ההליוצנטרי; לא במצב הנוכחי, אלא באופן תיאורטי (לכשייכתב באופן מקיף יותר). Rex - שיחה 01:59, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::לערך על המודל ההליוצנטרי קוראים מערכת השמש. הוא נפרד מהערך המספר על התפתחות התפיסה\ההבנה\הגילוי של המודל ההליוצנטרי. יוסי • שיחה 02:23, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::: לעניות דעתי על מערכת ויקיפדיה לקבוע כללים למתן שמות ולהבחין בין מהות נושא מדעי מסוים: לענייננו - ערכים כ-מערכת השמש או מחזור הדם, לבין ערכים הדנים בתהליכי הגילוי והחקירה של אותו נושא (המודל ההליוצנטרי או גילוי מחזור הדם), שהם מאושיותיה של דיצסיפלינת ה"היסטוריה של המדע" Dvh313 - שיחה 09:53, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::אכן, ובהשוואה לכל תחום שתבחרו; יש ערך על הנושא עצמו, וערך על ההתפתחות/ההיסטוריה שלו. (ערים, תחומי חקר ועוד, בדרך כלל בצורת "ערך מורחב"). ואין לי ספק שגם מאמר על היסטורית הגילוי של הפוטוסינתזה יכולה לפרנס ערך שלם עצמאי. Rex - שיחה 13:48, 10 בספטמבר 2010 (IDT)
thread_title: בזכות קיומם של ערכים נפרדים

message: מתוך: ג'ון גריבין, היסטוריה של המדע: 2001-1543, (תרגום מאנגלית: דפנה לוי), ספרי עליית הגג - סדרת מדע ופילוסופיה, הוצאת ידיעות ספרים, 2010. (702 עמודים) עמ' 42-56.
* אנדריאס וסאליוס (Vesalius) מבריסל (ביוגרפיה מקוצרת בעמ' 46-49) נסמך על הגילוי המחודש של עבודתו של גאלָנוס (קלאודיוס גאלנוס - Galenus)(ביוגרפיה מקוצרת בעמ' 43).
* גילוי מחזור הדם בידי ויליאם הארווי (Harvey) כתוצאה מוסאליוס דרך גבריאל פאלוֹפְּיוֹ (Fallopio, ידוע גם כגבריאל פאלופיוס) (ביוגרפיה מקוצרת בעמ' 50), ומתלמידו ג'ירולמו פבריציו (Fabrizio, התפרסם בשמו היווני: פבריציוס מאַקֱוַאפּנְדָנטָה) (ביוגרפיה מקוצרת בעמ' 50-51).
* פבריציו היה הראשון שמסר תיאור מפורט ומדויק של מסתמי העורקים (שהיו כבר ידועים קודם לכן) ושחקר אותם ביסודיות, תחילה בהדגמות פומביות ב-1579 ואחר כך בספר מאויר בדייקנות שראה אור ב-1603. אולם מיומנותו בתיאור האנטומיה של המסתמים לא הביאה אותו לשום תובנה מיוחדת במה שנוגע למטרתם - הוא חשב שהם נועדו להאט את זרימת הדם מהכבד כדי לאפשר לו להיספג ברקמות הגוף.
* החוקרים שקדמו להארווי (מאז גאלנוס ואף מי שקדמו לו) סברו שהדם מופק בכבד, ונישא דרך העורקים לכל חלקי הגוף כדי לספק מזון לרקמות. בתוך כך הדם מכלה את עצמו, כך שדם חדש מופק ללא הרף. את תפקידה של מערכת העורקים ראו כנושאת "רוח חיים" מהריאות דרך הגוף.
* בשנת 1553, התאולוג והרופא הספרדי מיכאל סָרוָוטוּס () הזכיר בספרו Christianismi Restitutio את מחזור הדם ה"קטן" (כפי שנודע לימים), שבו עובר הדם מצד ימים של הלב לצד שמאל של הלב דרך הריאות ולא דרך הנקבים הזעירים שבמחיצה הפנימית של הלב, כפי שלימד גאלנוס. 
-----
* ויליאם הארווי וגילוי מחזור הדם, בבלוג "מדע וחיות אחרות", אתר תפוז אנשים
thread_title:  תקציר מהספר "היסטוריה של המדע" 

message: תודה על הערך היפה. 
אשמח אם יפורט על העדר האבחנה בין ורידים ועורקים בימי הביניים. 
למשל, בספר הרפואות "פרקי משה" לרמב"ם (וברבים אחרים) הורידים נקראים "עורקים בלתי דופקים": "העורקים הדופקים ובלתי דופקים בכל הגוף, מתחברים באברים אשר יתחבר בהם, והם שוקעות בהם. ולפעמים עד שיגיע בהם הקירוב שיגע העורק הבלתי דופק לדופק. ותמצא העורק הבלתי דופק לעולם מונח על העורק הדופק'", וכו'. 
ראו כאן. 132.77.4.129 17:21, 19 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  ורידים ועורקים 

message: בס"ד
עברתי על המאמר של ארליך במחניים, פעם ופעמיים - ולא מצאתי כל קשר לנדון דידן. אם אין מישהו שיודע מדוע הוא נמצא, אמחק אותו. אבישי111 - שיחה 11:23, 7 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  מדוע יש הפנייה למאמו של י. ארליך על רופאים יהודים בתקופת הרנסנס?