שיחה:חטיבת ירושלים

message: לא כתוב מתי הוקמה החטיבה, היכן הייתה לפני מלחמת ששת הימים וכמובן יש להשלים על החטיבה במלחמת יום הכיפורים ובאינתיפאדת אל-אקצה--‏Avin • שיחה‏ 23:52, 21 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  אכן לוקה בחסר 

message: קיימת קבוצה של לוחמים מהחטיבה בעבר ובהווה שלקחה על עצמה את המשימה לערוך מחדש את הערך. נקווה שנצליח. בנבנשתי רפאל - שיחה 11:51, 1 בנובמבר 2016 (IST)]
replies: text: העבודה החלה ולא הושלמה. אוסיף מקורות ומראי מקום מאוחר יותר. (בנבנשתי רפאל - שיחה 12:01, 1 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: :נגמרה העריכה של החלק הראשון - מלחמת העצמאות. אשמח לקבל הערות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:49, 4 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: ::נגמרה העריכה עד מלחמת יום כיפורים. מתבקשת עזרה בעיבוד החומר בערך וצורתו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:25, 22 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: :::העבודה בערך נסתיימה מבחינתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:42, 27 בדצמבר 2016 (IST))
thread_title: עריכת הערך 'חטיבת ירושלים'

message: לדעת כול הגורמים שם הערך צריך להיות חטיבה 16 חטיבת ירושלים. אני מבקש עזרה לשינוי שם הערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:46, 4 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: נגד, לא מקובל. יש שם ויש מספר.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:27, 22 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :לא מבין למה אתה מתנגד, אבל הסגנון מעולה(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:44, 27 בדצמבר 2016 (IST))
thread_title: שינוי שם הערך

message: העריכה של חטיבת ירושלים הונחתה על ידי סיפור (נרטיב). הסיפור הוא על יחידה (חטיבה 16 - חטיבת ירושלים) עם שורשים עמוקים המגיעים עד שנות השלושים של המאה הקודמת. בתחילה הייתה הנודדת שהוקמה בירושלים והעבירה את פעילות ההגנה לשטחי האויב. לאחר מכן הוקמו פלוגות הפו"ש, החי"ש והחי"מ בירושלים שהפכו לגדודים - מוריה וחטיבות - עציוני וחטיבה 16. בשיאו התהליך הסתיים במיזוג כול המרכיבים ובהקמת חטיבת מחוז 16 ב- 1949. במשך כול הזמן (עד לאחרי מלחמת ששת הימים) היו היחידות מקומיות (ירושלמיות) מסיבות רציניות. לדעתי כול מרכיב השרשרת יש לו ערך אך הסיפור של 'חטיבת ירושלים' צריך להישאר כמקשה אחת עם מתן ערכים מתאימים לכול המרכיבים. כך הערכים של המלחמות צריכים להיות חטיבת ירושלים במלחמת העצמאות, חטיבת ירושלים במלחמת ששת הימים וכולי. הניסיון לשייך את מלחמת העצמאות לחטיבת עציוני בלבד מעוות את המציאות (לפני עציוני היה בתחילת המלחמה גדוד מוריה והיו פלוגות החי"ש והחי"מ). הוא גם מקלקל את הסיפור של חטיבת ירושלים שהרי חטיבת עציוני התמזגה עם חטיבת מחוז 16 בשנת 1949.(בנבנשתי רפאל - שיחה 10:44, 30 בדצמבר 2016 (IST))
thread_title: הסיפור של חטיבת ירושלים

message: חטיבה 16 שייכת משנת 2014 לעוצבת עידן - אוגדה 340 ולכן הקישור הוסר. לפני שמוחקים עורך ותיק כדאי לבדוק. הסגנון!!(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:04, 30 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: מה זה קשור ? אתה מבטל פה קישור מצוין המכיל מידע ותמונות. זה שהחטיבה כבר לא שייכת לאוגדה שלא קיימת לא אומר שהקישור שגוי. לפני שמוחקים עורך ותיק כדאי לבדוק. הסגנון !!!! ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:28, 30 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הסטנדרטים שלך ל'קישור מצוין' לוקים בחסר. אם היית משוטט באתר הקישור כמוני היית רואה: אוגדה 720 נסגרה ב- 2004; אתר החטיבה 310 מלא דפים ריקים; התמונות הם של חללים מתאריכים שונים בהם החטיבה כחטיבה 310 לא הייתה קיימת. צריך לבטל הקישור כי אינו תורם מאומה לערך. לפני שמוחקים עורך ותיק כדאי לבדוק.(בנבנשתי רפאל - שיחה 13:03, 30 בדצמבר 2016 (IST))
"""אתה נכנס למלחמת עריכה. לדעתי הקישור תורם מאד. הדפים לא ריקים אלא באקספלורר. אין קשר לכך שהאוגדה נסגרה לכך שהקישור מועיל.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 13:14, 30 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: אתה התחלת במלחמה כשמחקת לי חלק ניכר של הערך חטיבת ירושלים. המשכת בהתנהגות ילדותית על קישור לא חשוב משנת 2004 שלא הוסר. לדעתי מי שהוא צריך לקרוא אותך לסדר. שיבושם לך. כבר נתקלתי בעבר באנשים כמוך ברשת. לא אמשיך. חבל לבזבז את זמני על אנשים כמוך. בהצלחה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:07, 30 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: ::::תודה על ההתייחסות האישית. דברייך הבזויים מעידים היטב על כותבם. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:13, 30 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::תודה על הקומפלימנטים. רמתך לא ראויה תגובה. ואתה עוד מתלונן בדף שלך על רמת התקשורת ברשת. בדקתי שוב את האתר. הדפים ריקים בכרום. בעמוד השער של חטיבת 310 כתוב ששאלתיאל ודיין היו מח"טים של החטיבה. שאלתיאל היה מח"ט עציוני ודיין היה מח"ט 6. זה האתר המצוין שעליו אתה נלחם.(בנבנשתי רפאל - שיחה 14:43, 30 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: ::::::: אני כותב לך שתסתכל באקספלורר לא בכרום ואתה רושם שהדפים ריקים בכרום. ממש הגיוני. תמשיך לדרדר את השיח פה לרמה אישית.   ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:25, 30 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::הסתכלתי בשניהם ראה כאן [] ואין כלום. רק הפניה לדפים ריקים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:56, 30 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: :::::::::אז אצלי רואים ולא מדובר בדפים ריקים. פנה לדלפק הייעוץ ואולי תקבל שם עזרה טכנית איך לצפות בדפים. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 18:53, 30 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::שלום למורה. למענך בדקתי הדפים באיפון ובאיפד. התוצאה דומה. אני מציע שתיקח את המחשב שלך לתיקון. הוא מראה לך דפי מידע עדכניים ומצוינים באתר שמת כבר שתים עשרה שנה. חבל שכתוצאה ממחשב מקולקל ואתר מת אתה יוזם נעילת ערך שעדיין דורש תיקונים.(בנבנשתי רפאל - שיחה 01:23, 31 בדצמבר 2016 (IST))
replies: text: ::::::::::: פשוט עלוב.  ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 02:15, 31 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::: רפי יישר כוח על עבודתך אך נראה שכאן אתה טועה. א. באקספלורר ניתן לראות הכל על חטיבה 310 באוגדה 720. 2. כמו כן יש שם טעויות כפי שציין כאן העורך דיין ושאלתיאל לא היו ממפקדי חטיבה 16 מעולם. חטיבה 16 הוקמה במאי 1949 ואושרה ע"י הרמטכ"ל דאז דורי רק באוגוסט 1949 בין היתר נקראה לתקופת מה 160. דני.
דני שלום. הערך באוגדה (שבוטלה לפני 14 שנה) אינו מגיע לקרסולי הנכתב בערך על תולדות החטיבה והמקורות טובים יותר. ההתעקשות של טומטום היא נוסטלגית. על הקמת החטיבה ראה בערך. תודה על העזרה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 11:57, 30 במרץ 2017 (IDT))
thread_title: [[אוגדה 720]]

message: הערך עוסק בנושא חשוב בתולדות המדינה וירושלים. הוא כולל בתוכו מידע אמין מאד על הנושא עם מקורות מגוונים. התמונות מדגישות את הכתוב. רשימות קריאה וקישורים עשירות.(בנבנשתי רפאל - שיחה 15:21, 27 במרץ 2017 (IDT))
thread_title: הצעת הוספה ראשונה למומלצים

message: זהו ערך מקיף על חטיבת ירושלים שנכתב על ידי משתמש:בנבנשתי רפאל, עשיר במקורות ובערכים מורחבים, שחלקם נכתבו במיוחד להרחבת הערך הנוכחי. אתייג לדיון את משתמש:Tomtom, משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:MathKnight. גילגמש • שיחה 07:18, 18 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: מתוך הערך: "ערך נכתב בהסתמך על ערכים אחרים ועדויות שקיבל העורך סא"ל (דימ') רפי בנבנשתי מחיילים ומפקדים בחטיבה במסגרת פרויקט 'מורשת חטיבת ירושלים'." או במילים אחרות... ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:44, 18 באפריל 2017 (IDT)

text: עברתי על הערך ועשיתי הגהה וויקיזציה. הערך מפורט, אם כי לעתים לא מספיק מודגש התפקיד של החטיבה במלחמות השונות. אני מציע גם להוסיף פרק על גדודי ה-60 המקוריים שהרכיבו את החטיבה, וכן פרק על נשק וציוד. ‏ MathKnight ✡ (שיחה) 15:54, 18 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :לא מבין הערת משתמש:Tomtom. מה זה "או במילים אחרות..."? החומרים של חיילי החטיבה מופיעים בענן (בדרופבוקס) "מורשת החטיבה" שהוקם לצורך זה. הגישה אליו מוגבלת.
replies: text: ::להערת משתמש:MathKnight. תפקיד החטיבה ויחידותיה מופיע בצורה מפורטת בערכי המשנה של החטיבה במלחמה מסוימת. בכול ערך של מלחמה (פרט למלחמת העצמאות) יש פירוט לגבי כול גדוד בחטיבה. פירוט הנשק של החטיבה הוא נשק תיקני של חטיבת חי"ר. האם יש דוגמאות לערכים אחרים בהם מופיע חומר דומה?(בנבנשתי רפאל - שיחה 16:52, 18 באפריל 2017 (IDT))
replies: text: :::מדובר במחקר מקורי, שאין גישה לאימותו, מכאן שלא רק שלא מדובר בערך שראוי להיות מומלץ אלא בכזה שצריך להיות תחת שכתוב. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:54, 18 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: ::::אכן פספסתי את הפרט הזה. מדובר בעניין מהותי. שימוש בחומר גולמי הוא מחקר מקורי. אנו לא יכולים להשתמש במחקר מקורי. אוריד את הערך מרשימת ההמתנה ואדון עם רפאל על תיקון העניין. גילגמש • שיחה 17:20, 18 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :::::לדעתי לא מדובר בעובדות הנובעות ממחקר מקורי שלי אלא בעובדות המתפרסמות במסמכים שניתן לצטט אותם. אם יש צורך לדעתכם, כול משפט המופיע בערך יופיע עם מקור קיים מדויק. כדי לאמת את המצוטט בדקתי מספר מקורות ובנוסף השתמשתי בעדויות של חיילים. העדויות של החיילים והציטוט ממסמכי חטיבה 16 ממלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים אינם המקור העיקרי אלא מקור נוסף לאימות. הייתי יכול להסתפק במקורות הקיימים אולם לשם ביטחון אימתי אותם. זה לא מחקר מקורי אלא אימות של מחקר קיים. אם החברים סבורים שההערה מטעה, אני אסלק אותה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:29, 18 באפריל 2017 (IDT))
replies: text: ::::::כדי להדגים את מה שאמרתי אדבר על קרב מתחם ארמון הנציב במלחמת ששת הימים. כשהתחלתי בכתיבה היה ערך קיים על הקרב בכמה מקומות בויקיפדיה. בדקתי הנאמר והתברר לי שיש אי התאמה בנאמר על הקרב במקומות שונים. כדי לוודא איזה נוסח הוא הנכון בדקתי את תחקיר הקרב שנמצא בספריית גבעת התחמושת ופתוח לציבור. האם עשיתי מחקר מקורי? אני לא חושב. השתמשתי במחקר קיים שפורסם בויקיפדיה. מה שעשיתי היה אימות של מידע שפורסם. כדי להסיר ספק אני מתכונן לעבור במסרק על הנכתב בערך ולסלק כול ספק לגבי האפשרות שהנכתב הוא מחקר מקורי. אני מתנצל לא שמתי לב להיבט הזה של הכתיבה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 17:54, 18 באפריל 2017 (IDT))

text: ::::::בוצע. הוסרו הספקות לגבי אפשרות של מחקר מקורי!!!!(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:24, 18 באפריל 2017 (IDT))

text: ::::::בינתיים בדקתי נושא כלי הנשק אצל חטיבות אחרות. הנושא יתוקן בהתייעצות עם החטיבה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:28, 18 באפריל 2017 (IDT))
בנבנשתי רפאל, אין ספק שביצעת עבודה טובה עם הערך. לגבי מחקר מקורי: אסור לפי הכללים שלנו לעבוד עם חומר גלם מחקרי ובכך שונה ויקיפדיה מפרסום אקדמי שם כמובן חומר גלם ומחקר מקורי הם לב העניין. בוויקיפדיה יש לעבוד עם מחקרים קיימים בלבד. לגבי ראיון ככלי עבודה: הראיון איננו אסור ונשאלת גם השאלה מה הוא משקל הראיון בערך ומה בדיוק כלל הראיון. אם זאת רק שאלה לאימות זה עניין אחד, אם זה משהו מהותי זה עניין אחר. 
כדי להתקדם עם הערך אני מציע שתיישם את הצעתך: תוסיף בבקשה מקורות נוספים שעבדת איתם בהערות שוליים ואחר כך נחזור ונעביר את הערך לדיון המלצה. הרי אין פה פסילה מוחלטת של הערך, אלא רק עיכוב שבסופו הוא יהיה משובח יותר וטוב יותר. גילגמש • שיחה 19:55, 18 באפריל 2017 (IDT)

text: גילגמש, הוספתי מקורות במקומות הנדרשים. אנא התעלמו מעבודת הרקע שנעשתה. אין לה כול משמעות מבחינת הכתיבה בערך. העבודה על 'מורשת החטיבה' נעשתה כדי לשתף את כול הגורמים בתהליך. היא אפשרה לצטט מחקרים קיימים ביתר ביטחון המבוסס על עדויות בכתב ובעל פה של לוחמים. במקורות יש ויכוחים על העובדות כמו למשל מי נכנס ראשון לכותל במלחמת ששת הימים. עדויות של לוחמים מאפשרות תיאור מאוזן יותר של מה שקרה. הייתי מצפה שעורכי הויקיפדיה הוותיקים יעודדו עורכים חדשים לאמת נתונים ממקורות מגוונים. זה לא מחקר חדש. זה מאמץ להביא את הנכתב בויקיפדיה לרמה אחרת.(בנבנשתי רפאל - שיחה 21:29, 18 באפריל 2017 (IDT))
הייתי מצפה מכותב הערך, רפי בינבנישתי, כחבר מוסד מחקר ישראלי - פלסטיני, להסתמך גם על מקורות ערביים, המתארים את הלחימה במרחב ירושלים מנקודת המבט הירדנית (מהצד השני של הגבעה). רצוי גם להסתמך על מחקרים/מאמרים בשפה האנגלית העוסקים בנושא זה, אם הכוונה היא להפוך את הערך למומלץ. הערה זו רלוונטית במיוחד ביחס לתיאור לחימת החטיבה בירושלים במלחמת ששת הימים, שמהווה לעניות דעתי את לב הערך. איש שלום - שיחה 22:29, 18 באפריל 2017 (IDT) איש שלום - שיחה 22:29, 18 באפריל 2017 (IDT)

text: איש שלום, תודה על הרעיון. אמנם יש בערך הצגת הנושא מנקודת ראות ירדנית כמו למשל יחסי הכוחות, אולם אולי כדאי לקחת ממיקל אורן עדויות של מפקדים ירדניים על המלחמה. יבוצע.(בנבנשתי רפאל - שיחה 09:46, 19 באפריל 2017 (IDT))
replies: text: :הוספת קטעים על המלחמה מנקודת ראות הצד הערבי-ירדני בוצעה!(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:06, 19 באפריל 2017 (IDT))
replies: text: ::לפי מה שבדקתי הנשק והציוד מופיע כמקובל בטבלה בראש הערך.(כפוף לבדיקה על ידי החטיבה)(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:18, 19 באפריל 2017 (IDT))
replies: text: :::נשק וציוד תואם עם החטיבה.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:12, 19 באפריל 2017 (IDT))
thread_title: הצעת הוספה שנייה למומלצים

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מקיף זה אודות חטיבת ירושלים מגיע בפעם נוספת לדיון המלצה לאחר שיפורים שעלו בביקורת עמיתים קודמת. הערך נכתב על ידי משתמש:בנבנשתי רפאל, הוא עשיר במקורות ובערכים מורחבים. בדיון קודם עלתה הצעה של איש שלום להוסיף מקורות ערביים, אבל טענתו של רפאל (כפי שניתנה בדף שיחתו) שאין צורך במקורות ערבים רבים בערך שעוסק בחטיבה ישראלית הוא תקין בעיני. אילו היה מדובר בערך על קרב מסוים או על מלחמה, היה צורך להביא מקורות משני הצדדים, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה נורא חשוב. אתייג לדיון את משתמש:Tomtom, משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:MathKnight. גילגמש • שיחה 23:12, 12 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: לעניות דעתי, יש הצדקה להעניק מעמד מומלץ לערך העוסק בחטיבה של צה"ל, רק אם הוא כולל ערך מוסף כלשהוא, מעבר לתיאור מפורט של קרבות החטיבה מהצד הישראלי. אבל זאת רק דעתי. אני לא יודע אם יש לויקיפדיה מדיניות בנושא זה. הסתמכות גם על מקורות ערביים ומחקרים/מאמרים בשפה האנגלית אינה דרישה הכרחית, אך עשויה להעניק לערך עומק נוסף. אני מבין את הרצון של כותב הערך, ששירת כקצין בכיר בשורות החטיבה, להפוך את הערך למומלץ, כדי להגביר את המודעות למורשת הקרב המפוארת של החטיבה שלו, ומעריך את ההשקעה שלו בכתיבת ובהרחבת הערך. איש שלום - שיחה 23:38, 12 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :איש שלום, מה בדיוק אתה רוצה להעמיק? הערך גדול גם ככה - למעלה מ80K. יש ערכים מורחבים אז ביחד זה הרבה יותר. אני חושש שאם נוסיף ונוסיף הערך יהיה גדול מדי. אני מציע להוסיף את הערך המוסף שאתה רוצה בערכים על קרבות שבהם החטיבה לקחה חלק. שם זה יהיה במקומו. הרי הערך מציג את הזווית של החטיבה ולא את הזווית של היריב. את האיזון (זווית ראיית של החטיבה ושל היריב כדאי להציג בעיני בערך משותף - קרב) ואת הזווית הערבית בערך אודות היחידה הערבית. אולי משתמש:בנבנשתי רפאל יכול לכתוב כמה ערכים על היחידות הערביות שנגדן נלחמה החטיבה או להרחיב קיימים? אם זאת, כמו שאמרתי איש שלום, תגיד בבקשה מה בדיוק אתה רוצה להוסיף ואולי אפשר באמת להרחיב עוד קצת בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 06:31, 13 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::ההערה שלי מתייחסת בעיקר לערכי המשנה המורחבים הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים וחטיבת ירושלים במלחמת ששת הימים. ייתכן שהדרישות שלי הם מוגזמות, אבל בשביל זה קיים דיון המלצה. איש שלום - שיחה 01:14, 14 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::אוקי, עכשיו ההערה שלך איש שלום ברורה יותר. בערך כמו הקרב על ירושלים אכן ראוי להזכיר מקורות ערביים אם יש גישה אליהם. אבל הערות שוליים בערך מורחב זה לא עד כדי כך חשוב בערך הנוכחי. אבל כמובן אם רפאל יוסיף הערות שוליים ממקורות ערביים לערך על קרב ירושלים זה יהיה מעולה ואולי אפשר יהיה גם אותו להפוך למומלץ. לגבי "חטיבת ירושלים במלחמת ששת הימים" אני לא חושב שהערות שוליים מספרות ערבית הם חשובים כל כך, כי גם הערך ההוא עוסק בעיקר בחטיבה ולא כל כך ביריביה. זאת פשוט הרחבה לערך הנוכחי. במקום לפצל את הערכים על חטיבות לפי גדודים נהוג אצלנו לפצל לפי מלחמות. זאת רק חלוקה טכנית שנועדה להקטין את גודל הערך ולהפוך אותו לקריא יותר. גילגמש • שיחה 06:57, 14 ביולי 2017 (IDT)
לעניות דעתי, ואני לא אובייקטיבי, ערך כמו חטיבת ירושלים ראוי כמו כול הערכים האחרים להיות ערך מומלץ. עד שלא נכנסתי לכתיבה לא הייתי מודע לעומק הסיפור על החטיבה ואיכותו. הסיפור הוא לא רק על הקרבות בכול המלחמות. יש לסיפור צדדים אנושיים של הקרבה, גבורה, סבל, אבדות גדולות מאד ליחידות מסוימות בזמן הקרבות והמשך לחימה, הליכה לשבי בממדים ניכרים בשתי מלחמות, חברות, אחווה עירונית ואחרים שהם מעבר לסיפור של יחידה צבאית. אין הרבה יחידות עם סיפור ארוך כול כך וכה מגוון. סיפור החטיבה מצא את ביטויו בסרטים, שירים, מפות מפורטות של קרבות וביטויים אחרים שהופכים את כתיבת הסיפור למיוחדת. זה הערך המוסף. כן, חשוב לי שהערך 'חטיבת ירושלים' יקבל הכרה במסגרת הויקיפדיה כדי לתת מימד נוסף לסיפור המיוחד של החטיבה. לידיעת החברים, הערך משמש כבר היום כערך מורשת של חטיבה 16 ומשמש כעזר חינוך ל'גבעת התחמושת'. כול יום נכנסים לערך בממוצע כ-30 צופים ואני בטוח שעם השנים המספרים יגדלו. (בנבנשתי רפאל - שיחה 11:31, 13 ביולי 2017 (IDT))

text: אם הערות שוליים בתוך הטקסט הם דרישה מערך מומלץ, אזי שהערך הנוכחי לא עומד בכך. נכון שיש עשרים פלוס הערות שוליים, אבל יש פסקאות שלמות שלא מצוין מה המקור שלהם. אם "לקריאה נוספת" זה לא מספיק כמקור, הרי שכל פסקה צריכה להיות מגובה בטקסט עצמו במקור, כפי שזה נעשה בעבודות אקדמאיות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 14:11, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :בערך למעלה מ-30 הערות שוליים (חלק מהערות שוליים מופיעות כמה פעמים ולכן נספרו פעם אחת בלבד). אין דרישה שכל פסקה תכלול הערת שוליים, אם כי מספר הערות השוליים אולי באמת קצת נמוך. אשאיר למשתמש:בנבשתי רפאל לטפל בכך. כמובן שאם משתמשים נוספים יחשבו שמדובר בחולשה מתודולוגית הם יכולים להתנגד להוספת הערך לרשימת המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 18:40, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני לא ממש מבינה את הרציונל בספירת הערות השוליים. יכול להיות ערך מעולה שמבוסס על שניים שלושה מקורות מעמיקים בלבד, כך שמספר המקורות לכשעצמו הוא לא בהכרח מדד. בנוגע להערות שוליים, כאמור - מטרתם היא לתת לקורא הבנה מהיכן נלקח כל מידע שכתוב. במקרה זה, מספרם כלל לא משנה, שהרי הרבה הערות יכולות להיות מפוזרות רק בחצי ערך, למשל (בערך הזה, למשל, כל הקטע הדי ארוך בתחילת "מלחמת ששת הימים" - בלי הערות שוליים בכלל וכל הקטע של "מבנה החטיבה" - למרות ששם זה פחות קריטי בעיניי. יש שם גם כמה בעיות ניסוחים). מה שכן צריך לבדוק זה שכל פסקה תכיל הערת שוליים שתלמד את הקורא מהיכן נלקח המידע. כפי שאמרתי, כך גם מקובל בעבודות אקדמאיות ויש בכך הגיון רב.

text: ::זו לא מטלה כל כך מסובכת, אגב. כותב שמגבש ערך ממקורות יודע מהיכן נלקח כל מידע, ובקלות יוכל למסמך את הערך בהערות במקום המתאים. הרי המידע נלקח מהיכנשהו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 19:18, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::ספירת הערות שוליים נותנת אמדן גס לכיסוי הטקסט בהערות שוליים. גודלה של פסקה ממוצעת הוא בדרך כלל 1K. לכן, אם רוצים הערת שוליים בכל פסקה, המספר צריך להיות דומה לגודלו של הערך בקילובתים. כך למשל אם גודלו של הערך 100K ורוצים הערת שוליים לכל פסקה, מספרן צריך להיות בערך 100. אני לא חושב שנדרש כיסוי כל כך מסיבי של הערך בהערות שוליים ולדעתי גם שיעור נמוך יותר של הערות שוליים יכול להספיק, הכל בהתאם לסוג הטקסט.

text: :::בפרק "מלחמת ששת הימים" יש רקע קצר מאוד על המלחמה. הרקע כולל בעיקר טקסט סטטיסטי: גדוד כזה וכזה הוצב שם, הגדוד האחר כאן, ההתקפה נפתחה בשעה מסוימת וכו'. זאת לא ליבת הערך. בליבת הערך יש שפע של הערות שוליים, בשיעור שאת בעצמך רואה בו כנכון: בערך הערת שוליים אחת בכל פסקה. אפשר, אמנם, להוסיף הערות שוליים אבל בעיני זה לא מאוד משמעותי. לגבי פרק הקריאה הנוספת - המקורות בפרק זה משמשים לשני תפקידים: הראשון הוא להפנות את הקורא למקור מלא יותר (הערך אמור להיות רק תמצית העניין) שבעזרתו יוכל להרחיב את ידיעותיו. השני הוא לגבות את הטקסט המופיע כאן אצלנו. הערות השוליים לא עומדות לבדן. הן משלימות ומוסיפות על הספר שמופיע בפרק הקריאה הנוספת. לכן, ערך שאין בו הערות שוליים כלל, אלא רק רשימת קריאה נוספת איננו מספיק. צריך גם וגם. גילגמש • שיחה 11:17, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש ו-צִבְיָה, אולי אסייע בדיון. ראיתי שהקטע על מלחמת ששת הימים חסר הערות שוליים. בעת הכתיבה חשבתי שקטע הנשען על ערכים כמו הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים לא צריך הרבה הערות שוליים. טעיתי. הוספתי הערות שוליים לפי הצעת צִבְיָה. אני מקווה שהצלחתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:53, 21 ביולי 2017 (IDT))
replies: text: :::::צִבְיָה, יש לך הערות נוספות? גילגמש • שיחה 19:03, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא. • צִבְיָה • שיחה • ט' באב ה'תשע"ז 19:07, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מקיף זה אודות חטיבת ירושלים מגיע בפעם נוספת לדיון המלצה לאחר שיפורים שעלו בביקורת עמיתים קודמת. הערך נכתב על ידי משתמש:בנבנשתי רפאל, הוא עשיר במקורות ובערכים מורחבים. בדיון קודם עלתה הצעה של איש שלום להוסיף מקורות ערביים, אבל טענתו של רפאל (כפי שניתנה בדף שיחתו) שאין צורך במקורות ערבים רבים בערך שעוסק בחטיבה ישראלית הוא תקין בעיני. אילו היה מדובר בערך על קרב מסוים או על מלחמה, היה צורך להביא מקורות משני הצדדים, אבל במקרה הזה אני לא חושב שזה נורא חשוב. אתייג לדיון את משתמש:Tomtom, משתמש:איש שלום, משתמש:Infidel, משתמש:MathKnight. גילגמש • שיחה 23:12, 12 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: לעניות דעתי, יש הצדקה להעניק מעמד מומלץ לערך העוסק בחטיבה של צה"ל, רק אם הוא כולל ערך מוסף כלשהוא, מעבר לתיאור מפורט של קרבות החטיבה מהצד הישראלי. אבל זאת רק דעתי. אני לא יודע אם יש לויקיפדיה מדיניות בנושא זה. הסתמכות גם על מקורות ערביים ומחקרים/מאמרים בשפה האנגלית אינה דרישה הכרחית, אך עשויה להעניק לערך עומק נוסף. אני מבין את הרצון של כותב הערך, ששירת כקצין בכיר בשורות החטיבה, להפוך את הערך למומלץ, כדי להגביר את המודעות למורשת הקרב המפוארת של החטיבה שלו, ומעריך את ההשקעה שלו בכתיבת ובהרחבת הערך. איש שלום - שיחה 23:38, 12 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :איש שלום, מה בדיוק אתה רוצה להעמיק? הערך גדול גם ככה - למעלה מ80K. יש ערכים מורחבים אז ביחד זה הרבה יותר. אני חושש שאם נוסיף ונוסיף הערך יהיה גדול מדי. אני מציע להוסיף את הערך המוסף שאתה רוצה בערכים על קרבות שבהם החטיבה לקחה חלק. שם זה יהיה במקומו. הרי הערך מציג את הזווית של החטיבה ולא את הזווית של היריב. את האיזון (זווית ראיית של החטיבה ושל היריב כדאי להציג בעיני בערך משותף - קרב) ואת הזווית הערבית בערך אודות היחידה הערבית. אולי משתמש:בנבנשתי רפאל יכול לכתוב כמה ערכים על היחידות הערביות שנגדן נלחמה החטיבה או להרחיב קיימים? אם זאת, כמו שאמרתי איש שלום, תגיד בבקשה מה בדיוק אתה רוצה להוסיף ואולי אפשר באמת להרחיב עוד קצת בערך הנוכחי. גילגמש • שיחה 06:31, 13 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::ההערה שלי מתייחסת בעיקר לערכי המשנה המורחבים הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים וחטיבת ירושלים במלחמת ששת הימים. ייתכן שהדרישות שלי הם מוגזמות, אבל בשביל זה קיים דיון המלצה. איש שלום - שיחה 01:14, 14 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::אוקי, עכשיו ההערה שלך איש שלום ברורה יותר. בערך כמו הקרב על ירושלים אכן ראוי להזכיר מקורות ערביים אם יש גישה אליהם. אבל הערות שוליים בערך מורחב זה לא עד כדי כך חשוב בערך הנוכחי. אבל כמובן אם רפאל יוסיף הערות שוליים ממקורות ערביים לערך על קרב ירושלים זה יהיה מעולה ואולי אפשר יהיה גם אותו להפוך למומלץ. לגבי "חטיבת ירושלים במלחמת ששת הימים" אני לא חושב שהערות שוליים מספרות ערבית הם חשובים כל כך, כי גם הערך ההוא עוסק בעיקר בחטיבה ולא כל כך ביריביה. זאת פשוט הרחבה לערך הנוכחי. במקום לפצל את הערכים על חטיבות לפי גדודים נהוג אצלנו לפצל לפי מלחמות. זאת רק חלוקה טכנית שנועדה להקטין את גודל הערך ולהפוך אותו לקריא יותר. גילגמש • שיחה 06:57, 14 ביולי 2017 (IDT)
לעניות דעתי, ואני לא אובייקטיבי, ערך כמו חטיבת ירושלים ראוי כמו כול הערכים האחרים להיות ערך מומלץ. עד שלא נכנסתי לכתיבה לא הייתי מודע לעומק הסיפור על החטיבה ואיכותו. הסיפור הוא לא רק על הקרבות בכול המלחמות. יש לסיפור צדדים אנושיים של הקרבה, גבורה, סבל, אבדות גדולות מאד ליחידות מסוימות בזמן הקרבות והמשך לחימה, הליכה לשבי בממדים ניכרים בשתי מלחמות, חברות, אחווה עירונית ואחרים שהם מעבר לסיפור של יחידה צבאית. אין הרבה יחידות עם סיפור ארוך כול כך וכה מגוון. סיפור החטיבה מצא את ביטויו בסרטים, שירים, מפות מפורטות של קרבות וביטויים אחרים שהופכים את כתיבת הסיפור למיוחדת. זה הערך המוסף. כן, חשוב לי שהערך 'חטיבת ירושלים' יקבל הכרה במסגרת הויקיפדיה כדי לתת מימד נוסף לסיפור המיוחד של החטיבה. לידיעת החברים, הערך משמש כבר היום כערך מורשת של חטיבה 16 ומשמש כעזר חינוך ל'גבעת התחמושת'. כול יום נכנסים לערך בממוצע כ-30 צופים ואני בטוח שעם השנים המספרים יגדלו. (בנבנשתי רפאל - שיחה 11:31, 13 ביולי 2017 (IDT))

text: אם הערות שוליים בתוך הטקסט הם דרישה מערך מומלץ, אזי שהערך הנוכחי לא עומד בכך. נכון שיש עשרים פלוס הערות שוליים, אבל יש פסקאות שלמות שלא מצוין מה המקור שלהם. אם "לקריאה נוספת" זה לא מספיק כמקור, הרי שכל פסקה צריכה להיות מגובה בטקסט עצמו במקור, כפי שזה נעשה בעבודות אקדמאיות. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 14:11, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :בערך למעלה מ-30 הערות שוליים (חלק מהערות שוליים מופיעות כמה פעמים ולכן נספרו פעם אחת בלבד). אין דרישה שכל פסקה תכלול הערת שוליים, אם כי מספר הערות השוליים אולי באמת קצת נמוך. אשאיר למשתמש:בנבשתי רפאל לטפל בכך. כמובן שאם משתמשים נוספים יחשבו שמדובר בחולשה מתודולוגית הם יכולים להתנגד להוספת הערך לרשימת המומלצים שלנו. גילגמש • שיחה 18:40, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני לא ממש מבינה את הרציונל בספירת הערות השוליים. יכול להיות ערך מעולה שמבוסס על שניים שלושה מקורות מעמיקים בלבד, כך שמספר המקורות לכשעצמו הוא לא בהכרח מדד. בנוגע להערות שוליים, כאמור - מטרתם היא לתת לקורא הבנה מהיכן נלקח כל מידע שכתוב. במקרה זה, מספרם כלל לא משנה, שהרי הרבה הערות יכולות להיות מפוזרות רק בחצי ערך, למשל (בערך הזה, למשל, כל הקטע הדי ארוך בתחילת "מלחמת ששת הימים" - בלי הערות שוליים בכלל וכל הקטע של "מבנה החטיבה" - למרות ששם זה פחות קריטי בעיניי. יש שם גם כמה בעיות ניסוחים). מה שכן צריך לבדוק זה שכל פסקה תכיל הערת שוליים שתלמד את הקורא מהיכן נלקח המידע. כפי שאמרתי, כך גם מקובל בעבודות אקדמאיות ויש בכך הגיון רב.

text: ::זו לא מטלה כל כך מסובכת, אגב. כותב שמגבש ערך ממקורות יודע מהיכן נלקח כל מידע, ובקלות יוכל למסמך את הערך בהערות במקום המתאים. הרי המידע נלקח מהיכנשהו. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 19:18, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::ספירת הערות שוליים נותנת אמדן גס לכיסוי הטקסט בהערות שוליים. גודלה של פסקה ממוצעת הוא בדרך כלל 1K. לכן, אם רוצים הערת שוליים בכל פסקה, המספר צריך להיות דומה לגודלו של הערך בקילובתים. כך למשל אם גודלו של הערך 100K ורוצים הערת שוליים לכל פסקה, מספרן צריך להיות בערך 100. אני לא חושב שנדרש כיסוי כל כך מסיבי של הערך בהערות שוליים ולדעתי גם שיעור נמוך יותר של הערות שוליים יכול להספיק, הכל בהתאם לסוג הטקסט.

text: :::בפרק "מלחמת ששת הימים" יש רקע קצר מאוד על המלחמה. הרקע כולל בעיקר טקסט סטטיסטי: גדוד כזה וכזה הוצב שם, הגדוד האחר כאן, ההתקפה נפתחה בשעה מסוימת וכו'. זאת לא ליבת הערך. בליבת הערך יש שפע של הערות שוליים, בשיעור שאת בעצמך רואה בו כנכון: בערך הערת שוליים אחת בכל פסקה. אפשר, אמנם, להוסיף הערות שוליים אבל בעיני זה לא מאוד משמעותי. לגבי פרק הקריאה הנוספת - המקורות בפרק זה משמשים לשני תפקידים: הראשון הוא להפנות את הקורא למקור מלא יותר (הערך אמור להיות רק תמצית העניין) שבעזרתו יוכל להרחיב את ידיעותיו. השני הוא לגבות את הטקסט המופיע כאן אצלנו. הערות השוליים לא עומדות לבדן. הן משלימות ומוסיפות על הספר שמופיע בפרק הקריאה הנוספת. לכן, ערך שאין בו הערות שוליים כלל, אלא רק רשימת קריאה נוספת איננו מספיק. צריך גם וגם. גילגמש • שיחה 11:17, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש ו-צִבְיָה, אולי אסייע בדיון. ראיתי שהקטע על מלחמת ששת הימים חסר הערות שוליים. בעת הכתיבה חשבתי שקטע הנשען על ערכים כמו הקרב על ירושלים במלחמת ששת הימים לא צריך הרבה הערות שוליים. טעיתי. הוספתי הערות שוליים לפי הצעת צִבְיָה. אני מקווה שהצלחתי.(בנבנשתי רפאל - שיחה 22:53, 21 ביולי 2017 (IDT))
replies: text: :::::צִבְיָה, יש לך הערות נוספות? גילגמש • שיחה 19:03, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא. • צִבְיָה • שיחה • ט' באב ה'תשע"ז 19:07, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: כדאי לעזור לקורא לדעת כמה זמן פיקד המחט לפני המלחמה. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 16:01, 13 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :בטבלה יש אחידות. את המידע אפשר להוסיף בערך.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:51, 13 ביולי 2017 (IDT))
thread_title:  באוגוסט 1973 מונה למפקד חטיבת ירושלים, עליה פיקד במלחמת יום הכיפורים, 

message: כיוון שמחקתי ההפניה לידיעה אני חייב הסבר. הידיעה איננה נכונה. יש טענה של שלושה קצינים שהגיעו לכותל ולהר הבית במלחמת ששת הימים לפני הצנחנים. בבדיקת (על ידי גדעון ביגר, יוסי לנגוצקי ורפי בנבנשתי) העובדות שהציגו בעניין השתלשלות הכניסה לעיר דרך שער האשפות וצילום שהציגו התבררו העובדות הבאות: הצילום הוא מה- 8.6 ולא 7.6 יום הכניסה לעיר העתיקה. לא יתכן שהפלוגה (ב') של הקצינים נכנסה לכותל ב- 7.6. המג"ד אסר כניסת הפלוגות לכותל כדי למנוע ירי דו צדדי עם הצנחנים. לא יתכן שהפלוגה המרה את פי המג"ד (המ"פ). ולא הייתה אפשרות שהם נכנסו לכותל בלי שהמג"ד ומ"פ א' (שהיה במקום) ראו אותם. התמונה שהתפרסמה היא מה- 8.6 לפי עדות מצלמי התמונה (שלושה אנשי קמ"ג). שלט הרחוב הוסר ב- 8.6 ולא ב- 7.6. לפי בדיקה של יומן בן גוריון שנתן את ההוראה להסירו.(בנבנשתי רפאל - שיחה 19:23, 23 ביוני 2018 (IDT))
thread_title: ידיעת מילשטיין על גדוד 163 ראשון בכותל במלחמת ששת הימים

message: עברתי על הערך והוא מאוד מפורט ומושקע. עם זאת יש בו כמה דברים שלי מפריעים (האמת, לא ברור לי איך זה הגיע להמלצה במצב הזה):
# הערך כולל תיאורים מפורטים על אירועים לא קשורים לנושא הערך, למשל למה צריך פסקאות שלמות על מהות הקו העירוני או על מלחמת ששת הימים בכללותה בערך שעוסק בחטיבת ירושלים? יש ערכים אחרים בנושא ושם הדברים כתובים. ערך כזה צריך להתייחס לדברים בתמציתיות ומנקודת מבט שרלוונטית לחטיבה.
# למרות הפירוט העודף, חסר מידע בסיסי. מי פיקד על החטיבה והגדודים בכל מלחמה, מה היה בכלל מבנה החטיבה (הרכב החטיבה, מספרי גדודים). במצב הנוכחי זה בלאגן שקשה לעקוב אחריו (אפשר לראות איך זה נעשה במרבית ערכי החטיבות. רשימה קצרה של הגדודים לפני המלחמה, מפקדים)
# לא כל התאריכים בפורמט המקובל, אבל זו הערה קטנה והרבה פחות משמעותית.
סך הכל, הערך היה צריך להיות שליש מאורכו כרגע, בוודאי כשיש ערכים מורחבים לגבי החטיבה בכל מלחמה. המידע בערך הזה צריך להיות תמציתי ולהפנות לערך המורחב. גם בשליש מאורכו הוא יהיה ראוי למומלץ, לדעתי אפילו יותר ראוי.
Shayshal2 - שיחה 01:36, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :עברתי על ההערות של משוב 2019 (קצת מאוחר, אך הכתוב ראוי לתשובה למרות הפרש הזמן)
# הקו העירוני והר הצופים היו באחריות החטיבה. במלחמת ששת הימים הייתה ההגנה על ירושלים באחריות החטיבה, והחטיבה הייתה פרוסה בירושלים ובפרוזדור שהוביל אליה בתוכנית הגנה שנקראה 'סדן'. הפרטים על מלחמת ששת הימים וההגנה על ירושלים הם מאד רלוונטים לחטיבת ירושלים.
# יש פירוט מלא של היחידות והמפקדים בפרקים על המלחמות. ראה הפרק על מלחמת ששת הימים.
# הערך ארוך בגלל אורך הסיפור של החטיבה. מדובר על חטיבה ששורשיה מלפני מלחמת העולם השנייה, הייתה בעלת ייחוד בהיותה בעלת שורשים עמוקים בירושלים, היותה בעלת תפקיד מיוחד בעיר המחולקת, והשתתפותה בכל מלחמות ישראל. במלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים היה לחטיבה תפקיד מיוחד ומקיף.
# אפשר ורצוי לתקן התאריכים לפורמט המקובל.(בנבנשתי רפאל - שיחה 18:51, 4 בדצמבר 2021 (IST))
thread_title:  משוב 2019 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://allaboutjerusalem.com/he/article/סיפורהּ-הלא-ידוע-של-החטיבה-הירושלמית-במלחמת-ששת-הימים נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20110807073335/http://allaboutjerusalem.com/he/article/סיפורהּ-הלא-ידוע-של-החטיבה-הירושלמית-במלחמת-ששת-הימים לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:07, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)