שיחה:רחוב אגריפס (ציור)

message: צריך להעביר לרחוב אגריפס (ציור). את רחוב אגריפס יש לשמור לרחוב עצמו. עידו • שיחה 21:02, 15 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: I think so too.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:25, 20 ביולי 2009 (IDT)

message: אבל אני חייבת לומר שאני מסתכלת על היצירה ולא מבינה כלום.
מה מגניב? מה יפה? מה מיוחד? אני רואה שלט ירושלמי ומתחתיו שני כתמים - אחד לבן ואחד אדום.
קראתי בעיון רב את טקסט הפרשנות, ומצאתי שהציור הוא "הד לפגישה בין הממשות לבין זיכרון ואסוציציה"; שהוא "בעל ערכים יהודיים"; "סמן של זרות ושל איכות חוץ-טריטוריאלית באמנות הישראלית"; ושהוא "איקונוגרפיה דתית" ואפילו "ביטוי של תשוקה מינית לא ממומשת"(!)
אני פונה לקהל בבקשה: האם מישהו יכול להסביר במילים פשוטות לבורים כמוני, על מה לעזאזל כולם מדברים פה?
להתייחסותכם אודה (: תמרה ♣ שיחה 22:41, 23 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: סוג זה של אמנות דומה לבגדי המלך החדשים - הרבה חייטים (אמנים ומבקרים) מתפרנסים ממכירת אשליות ופתי מאמין לכל דבר. בברכה. ליש - שיחה 00:13, 24 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :קצת קשה לי להסביר אמנות שהיא ביסודה מופשטת. צריך לעמוד מול הציור הלא קטן הזה ולראות את משיכות הצבע ואת הכתמים שיוצרים חוויה שונה לחלוטין מהרפרודוקציה שלו. הפרשנויות השונות הן פרשנויות שמנסות לדובב את הציור עבור הציבור, אבל זה עדיין רק תרגום. אני מציע לכם לקרוא את הטקסט של עפרת במקור - אולי הוא קצת ביוגרפי מדי, אבל הוא בהחלט מנסה "להסביר" מה משמעות הכתמים וליצור רצף היסטורי ואיקונוגרפי ביצירתו של ארוך. Talmor Yair - שיחה 18:58, 24 ביולי 2009 (IDT)

text: :נ.ב. חוצמזה תולדות האמנות הם סוג של שפה (לטוב ולרע). Talmor Yair - שיחה 18:59, 24 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: תמרה, את ממילא לא תביני, אז אין טעם לנסות ולהסביר איתן - שיחה 00:37, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::אז הטענה היא שבגלל שמדובר כאן ברפרודוקציה קטנה של יצירה מורכבת וגדולה, או בגלל שאני "לא דוברת את השפה" שלה, אני לא יכולה להבין אותה? נשמע לי קצת מוזר. אולי אני מיושנת, אבל אמנות היא בעיניי קודם כל אסתטיקה ושקיפות - זה יפה או לא? אפשר לקלוט מזה ערכים יהודיים מובהקים וסמני זרות או לא? אמנם על טעם וריח אי אפשר להתווכח, אבל מאידך קשה גם לייחס משמעויות של זהות וערכיות, או תשוקה מינית לא ממומשת, ליצירה הזאת, שהיא מאד מינימליסטית ביחס למה שמבקשים להפיק ממנה, לדעתי. אם "הבנת היצירה" כרוכה בקריאה מאסיבית של תולדות האמן, הרי מה הטעם בכל העניין? אם היצירה לא מצליחה לבטא את המסרים שהאמן ביקש להעביר באמצעותה (כך לפחות לפי פרשניו), וצריך "לדובב אותה לציבור", אז מה הופך אותו לאמן נחשב, ואת היצירה ליצירה חשובה? אם האמנות היא כלי הבעה, אדרבא - תנו ליצירה להביע! אם היא לא עומדת במטלתה, אל תקראו לה אמנות. תמרה ♣ שיחה 02:57, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: תמרה, לא הבנת. זו הייתה הערה צינית. הכוונה שלי היא שאת לא תביני, אני לא אבין, ורוב האנשים לא יבינו. אמנות מודרנית (טוב , לא כולה) נועדה רק ליחידי סגולה. העובדה שציורים ברמה כזו  צייר הילד שלי בגן אינה מעלה ואינה מורידה. איתן - שיחה 03:30, 26 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: ואגב - גם לבן שלי יש ציור שהופיע על בול ישראלי... איתן - שיחה 03:32, 26 ביולי 2009 (IDT)

text: תמר, אם אני אומר לך שהציור הזה מתאים מאוד לרחוב אגריפס, שהרי גם הוא התחיל כסתם ביל"ה, והיום מושך המון מבקרים, אני מניח שתזה יעלה חיוך על שפתייך, אבל מרבית האנשים האחרים שיקראו את זה לא יבינו על מה אני מדבר. כנ"ל (אם כי באופן יותר מוקצן) עם הציור - אני מניח שלאריה ארוך זה נראה יפה, ומי שחולק איתו את אותו עולם מושגים אולי יסכים איתו. נכון, זה אולי עצוב, אבל הרבה מהאמנות המודרנית היא בדיחה פרטית בין האמן לחלק מקהלו, והשאר צריכים הסבר - וכמו כל בדיחה, כשמסבירים אותה, הפאנץ' נהרס. דניאל צבי • שיחה 04:07, ה' באב ה'תשס"ט (26.07.09)

text: דניאל. הציור אינו מושתת על ערכים ספרותיים. ההסבר שלך מעניין אך נדמה לי שלא ממש מתאים כאן. עלה צהוב - שיחה 11:45, 20 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  תהרגו אותי 

message: * "אם מישהו יכול סיפור סימן שהחטאתי" - נשמטה מילה. 
* מה זה "צקפר"? דוד שי - שיחה 19:43, 10 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: צקפר זה של של קבוצת יצירות של ארוך. לשם אין משמעות ממשית. האיקונוגרפיה של הצורה קשורה לשלטים רוסיים, בייחוד שלט אובאלי של סנדלר של מגף. Talmor Yair - שיחה 22:38, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  תקלדות 

message: Talmor Yair - שיחה 09:49, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: קצר מאוד לטעמי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:30, 1 בפברואר 2010 (IST)
סוף העברה • עודד (Damzow) • שיחה • האם המלחמה הגדולה גדולה על ויקיפדיה? 09:16, 8 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  מרשימת ההמתנה למומלצים 

message: כמי שמתמצא היטב באמנות הישראלית, ובאמנות בכלל, זאת שטות מוחלטת להכתיר את היצירה הזאת כאחת החשובות ביותר באמנות הישראלית. אבהיר, כי אינני מזלזל ביצירה, אלא בהכתרתה שכזאת. 46.116.246.110 12:21, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: אני שמח שבחרת לדון לגופו של עניין. מהערך עצמו ברור שהציור חשוב מאד באומנות הישראלית, אך אשמח לקבל מקור או הסבר לציטוט דלעיל. ‏עמיחי • שיחה  12:26, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מהערך עצמו הדבר כלל אינו ברור. האם נערכה בערך השוואה של היצירה עם יצירות אחרות באמנות הישראלית. האם נבחנו סרגלים אחרים להגדרת חשיבות כגון המחיר של היצירה ביחס למחירים שהשיגו יצירות אחרות באמנות הישראלית, או מספר המבקרים (והתיירים) הבאים למוזיאון לצפות ביצירה (בהתרגשות) מידי שנה, או האם כל אדם שני או שלישי... בארץ מכיר את היצירה ומעריכה, ועוד.  האם נבחנו בערך האיכויות האמנותיות של היצירה ביחס לאיכויות אמנותיות של יצירות אחרות באמנות הישראלית.46.116.246.110 12:38, 18 במאי 2011 (IDT)

text: :חשיבות היצירה מתבטאת בכמות הפרסומים, בבעלות המשותפת של שני המוזיאונים, בהכללתה בתצוגת הקבע של מוזיאון ישראל, במכיר הגבוהה לתקופה. Talmor Yair - שיחה 13:34, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::זה פרוש שלך בלבד של המילה - חשיבות. יש הרבה יצירות מפורסמות בכמות רבה של פרסומים, מה זה משנה אם היצירה בבעלות של מוזיאון אחד או משותפת של שניים או בידי אספן פרטי או בהשאלה, במוזיאון ישראל יש הרבה יצירות המוצגות בתצוגת קבע, והמחיר ב-ח' ולא ב-כ' הוא גבוה אך לא בין הגבוהים, ...ועוד - חשובה ביותר - זה מגוחך. 46.116.246.110 15:34, 18 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אם יש שאלות נוספות אשמח להבהיר. 46.116.246.110 18:14, 18 במאי 2011 (IDT)
===ציטוט מהערך: הציור נחשב לאחת מיצירות האמנות הישראליות החשובות ביותר===
בנוסף, גם לא ידוע לי על מחקר או סקר שנעשה המצביע על כך שמרבית הציבור בארץ חושב כך. למיטב ידיעתי אין כל מחקר שכזה, ומהכרותי שלי זאת גם לא הדיעה הרווחת בכלל הציבור. 46.116.246.110 09:50, 19 במאי 2011 (IDT)

text: רק נזכיר לכל באי הדיון שהאנונימי הנ"ל הוא משתמש:הבל. ונזכיר לאנונימי הנ"ל שאם ימשיך לערוך את הערך ללא הסכמה, ייחסם. בברכה, דורית 12:39, 19 במאי 2011 (IDT)

text: רק אולי כדאי להזכיר לכל באי הדיון שדורית אינה מבינה גדולה באמנות (על פי הצהרתה בדף שיחה של יאיר טלמור מיום 3.1.2010), כך שכל ההתערבות שלה, מתוך מניעים פוליטיים מקומיים, לגופו של עניין רק מזיקה. עלה צהוב - שיחה 11:24, 20 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ושוב נזכיר שעלה צהוב הוא משתמש:הבל. דורית 11:26, 20 במאי 2011 (IDT)

text: :אולי כבר תחליפי תקליט. לא נמאס לך ?! עלה צהוב - שיחה 11:29, 20 במאי 2011 (IDT)

text: :זאת שיטה """מוכרת""" לסתימת פיות. לגופו של עניין, כיון שלא הוכח, ואין כל ביסוס לכך שהיצירה היא החשובה ביותר, אני מוחק את המשפט. אם אין הסכמה, אבקש לפרט. 46.116.246.110 12:46, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::כתוב אחת החשובות, לא החשובה היחידה, יש הבדל. האם אין בריבוי ההתייחסויות ליצירה שהובאו בערך כדי להעיד על חשיבותה? ‏DGtal‏ 12:50, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מודה לך על השאלה. לא מצאתי בויקיפדיה, שכתבו כך על יצירות אמנות אחרות בארץ ובעולם (וגם לא על המונה ליזה), למעט על הפסל נמרוד, והיצירה הזאת של רחוב אגריפס. לא קשה לשער מדוע. אם היו כותבים למשל על חלונות ארדון שזאת אחת מהיצירות החשובות ביותר, או על הפסל בתל חי של האריה השואג, הייתי מקבל זאת ביתר הבנה, אך כאן זה ממש לא המקרה. לא צריך להתרגש ממספר ההתייחסויות ליצירה, ואם תרצה אשמח לפרט יותר. בכל מקרה אין זה מתפקידנו כאן להכתיר את היצירה שכזאת. 46.116.246.110 13:23, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא צריך לצעוק (זה נחשב לא מנומס). כל עוד לא נמצא מישהו שאומר בפירוש שזו יצירה מהחשובות, אני מסכים שעדיף לא לכתוב זאת. האם תסכים איתי אמירה כמו "הציור נחשב לאחת מיצירות האמנות הישראליות הבולטות ביותר" תתאים - כמדומני שהיקף ההתייחסות אליו בספרות המקצועית מצדיק הגדרתו כבולט. ‏DGtal‏ 14:36, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ראשית איני צועק, ואני מתנצל בפניך אם כך הבנת. גם אם מישהו יאמר שזאת יצירה מהחשובות ביותר, אז אם כותבים זאת בערך, צריך יהיה לציין שזאת דעתו שלו. המילה "בולט" היא מעורפלת, אינה אומרת דבר ממשי, ואינה מקובלת בספרות המקצועית. ישנן יצירות רבות שהיקף ההתייחסות אליהן בספרות המקצועית הוא רב ביותר, הרבה יותר מכאן, לדוגמא המונה ליזה, ובכתיבה עליהן לא נמצא את המילה בולט. לדעתי, מה שכתוב בערך על היצירה, למעט הכתרתה, מספק, וכולל כמעט את כל ההתייחסויות אל היצירה בספרות המקצועית העולמית. 46.116.246.110 15:48, 19 במאי 2011 (IDT)
צר לי, אך האלמוני צודק. נייטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם. המשפט הרשום שם אינו עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. יש לציין במפורש בהערת שוליים מי המקורות שטוענים כך, או להשמיט את המשפט. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 12:25, 21 במאי 2011 (IDT)

text: חשיבות איננה מדד לאיכות אמנותית או ליופי, כלומר לאיכות מטאפיזית, כי אם להקשרים הרבים של הציור. הציור הוא נושא של מספר רב מאוד של מאמרים (אולי רק נמרוד עשיר ממנו בבליוגרפיה), שהוא נמצא כרגע בתצוגת הקבע של מוזיאון ישראל, שהופיע על בול, שהופיע בתערוכה על אמנות שנות השישים במוזיאון אשדוד וכו כל אלה הם מדד לחשיבותו. Talmor Yair - שיחה 17:40, 21 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :המילה חשיבות מבטאת הערכה רבה מאד כלפי היצירה (העולם היה נראה אחרת בלעדיה), ויצירה זו שהיא מעניינת ושהייתה מיוחדת בזמנה, אינה נחשבת לכזאת. ישנן יצירות אמנות ישראליות הרבה יותר מוערכות ושוות. אני מסכים לחלוטין שניטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם, ועל כן דעתו של יאיר טלמור על היצירה כאן כלל אינה רלוונטית.
replies: text: ::כמה תובנות מהדיון לסיכום ביניים: באופן יחסי, הציור הוא אחד הציורים היותר נחקרים בספרות המחקר העוסקת באמנות ישראלית מודרנית ; עוד לא נמצא מקור מפורש בו מישהו מוסמך מתייחס לציור כאחד היותר חשובים/בולטים/סופרלטיב אחר ; נטען שאם אנחנו העורכים נציין על דעת עצמנו שהציור הוא מהחשובים בציורים הדבר יהיה בסתירה לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית.

text: ::עד כאן עובדות לכאורה. תקנו אותי אם טעיתי.

text: ::מסקנות ביניים אישיות שלי: היקף המחקר מצדיק את עצם קיומו של הערך באופן מובהק ; כנראה מדובר בציור חשוב, אך אמירה מפורשת שכך הדבר, כשאמירה זו אינה מיוחסת לדובר מסוים, היא בחשש לחוסר נייטרליות. התוצאה המתבקשת: הסרת הסופרלטיב לעת עתה. ‏DGtal‏ 17:01, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::תסלחו לי, אבל כנראה שבהסטוריוגפיה של האמנות הישראלית אינכם מבינים דבר. בשביל שיהיה לכם ציטוט מתאים אז הנה שניים: "מורכבות זו היא שעשתה את רחוב אגריפס ליצירה בעלת משמעות מרכזית בתולדות האמנות הישראלית." (אתר מוזיאון ישראל). "רחוב אגריפס מ-1964 הוא אחד הציורים המדוברים ביותר בתולדות האמנות הישראלית" (יגאל צלמונה, 100 שנות אמנות ישראלית, מוזיאון ישראל, 2010, עמ' 209). Talmor Yair - שיחה 18:56, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::מה זה "בעלת משמעות מרכזית" ?! הרי המונח המקובל הוא שליצירה אמנותית הייתה השפעה על תולדות האמנות ולא משמעות בתולדות האמנות (דבר נדיר, כיון שבדרך כלל ההשפעה הייתה של אמן, לדוגמא זריצקי, ולא של יצירה בודדת שלו), ומה זה מרכזית - יש משמעות ימנית ויש משמעות שמאלית ויש משמעות מרכזית ?! אני בכלל לא מבין את הביטוי הזה, ואם רוצים להביא את הביטוי המעורפל הזה בערך, אז צריך לציין שהציטוט נלקח מתוך אתר מוזיאון ישראל, וזאת על דעת הכותבים האלמונים של אתר מוזיאון ישראל. כך גם, לגבי "אחד הציורים המדוברים ביותר" - זה שמדברים עליו עדין לא עושה אותו לחשוב ביותר, השאלה גם מה אומרים עליו, והאם בכלל יגאל צלמונה עשה מחקר והוכיח לנו שאכן כך הדבר בכלל הציבור בארץ, או שהוא אמר זאת מבלי לבסס את דבריו, כמו שכל אחד יכול לזרוק טענות לאויר.  לסיכום, אין בדברים אלו כדי להוכיח שהציור הוא אחד החשובים ביותר באמנות הישראלית. שמונה - שיחה 19:44, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::: יאיר הביא שני מקורות טובים וחשובים. נראה לי שבאופן סביר זה סוגר את הדיון. אם האוצר הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל יגאל צלמונה אומר שזה "אחד הציורים המדוברים ביותר בתולדות האמנות הישראלית" זה מספיק לי. אם הדף הזה ייגרר להצבעה, זו תהיה מיותרת. פומפריפוזה - שיחה 20:29, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זאת דעתך. מצבה של האמנות הישראלית הרבה יותר טוב ועל כן דעתי לגמרי שונה. 
===הביטוי: יצירת אמנות חשובה ביותר===
בכתיבת ערך אנציקלופדי, האם אנו אומרים על שיר מסויים שהוא החשוב ביותר, או אחד החשובים ביותר, בזמר הישראלי, האם אנו אומרים על ספר מסויים שהוא אחד החשובים ביותר בספרות העברית, או האם אנו אומרים על מחזה מסוים שהוא אחד החשובים ביותר בתאטרון העברי, וכו'... התשובה היא לא.
אם כך, בשביל מה לומר שציור זה נחשב לאחד הציורים החשובים ביותר באמנות הישראלית (קצת צניעות: לפחות באמנות הציור הישראלית), ועוד ללא כל מקור מהימן. למי שעושה "מחקר" למשל בתולדות האמנות, והוא גם רוצה "לכפות" על הכלל את התיאוריה או את התיזה שלו בשם "המחקר", יש לו עניין רב לומר על יצירה זו או אחרת, שהיא חשובה מאד או אחת החשובות ביותר באמנות, ובכך הוא מציינה כאבן דרך בתפיסת עולמו, ומרגיל את אלו שאינם מבינים לאמץ לתוכם את תפיסת עולמו שלו לגבי כיוון התפתחות תולדות האמנות, מעין שטיפת מוח. הנזק שנגרם בכך הוא כי כל יצירה אמנותית שאינה מתחברת לתפישת עולמו ולתיזה שלו שלו נחשבת כלא חשובה, ובכך הוא מרגיל את אלו שפחות מתמצאים באמנות לפסול יצירות אמנותיות איכותיות, מוערכות וחשובות הרבה יותר.  
===הצבעת מחלוקת===
ברצוני להביא את המחלוקת הקיימת בערך בדבר חשיבות היצירה להצבעה. אם יש מתנגדים, אבקש שיפרטו ויסבירו את התנגדותם. אני לא רואה דרך אחרת לפתור את המחלוקת. 
עוד אציין כי להבנתי אין כל קשר בין כמות המאמרים וההקשרים ליצירה לבין חשיבותה, וגם לא ידוע לי על מחקר שנעשה בנדון. יצירת אמנות ברורה שההנאה ממנה מובנת פחות זקוקה להסברים, לדברי פרשנות, או למילים גבוהות כדי לשווקה כחשובה. החשיבות נמדדת בסקלה של איכות כוללת ולא רק של כמות. בברכה. שמונה - שיחה 12:38, 22 במאי 2011 (IDT)

text: נרשמת לפני רבע שעה ואתה רץ להצבעה? הדיון מסודר ומתקדם יפה, די בו בינתיים. ‏DGtal‏ 12:44, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אם כך, קבלתי את דבריך ונמתין עם ההצבעה. בברכה. שמונה - שיחה 12:46, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::נראה שאין מנוס, הדיון נפסק, ובאין הסכמה יש לקיים הצבעת מחלוקת. אם יש מתנגדים, שיסבירו את התנגדותם.  27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אדם אחד, הרבה שמות משתמש, הרבה עריכות באותו ערך. הדיון הזה מקבל צורה מוכרת וידועה, ואני מבקש להפסיקו, עד שתובא התנגדות מנומקת לדברי יאיר שאינה של אלמוני / שמונה / הבל / עלה צהוב ושות'. עד אז DNFTT פומפריפוזה - שיחה 20:31, 27 במאי 2011 (IDT)

text: :::פומפריפוזה שלום, האם לדוגמא התנגדויות אלו בדף השיחה שאינם של סתם אלמונים, אינה מנומקת ?!
replies: text: ::::ציטוט:

text: ::::צר לי, אך האלמוני צודק. נייטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם. המשפט הרשום שם אינו עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. יש לציין במפורש בהערת שוליים מי המקורות שטוענים כך, או להשמיט את המשפט. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 12:25, 21 במאי 2011 (IDT)

text: ::::כמה תובנות מהדיון לסיכום ביניים: באופן יחסי, הציור הוא אחד הציורים היותר נחקרים בספרות המחקר העוסקת באמנות ישראלית מודרנית ; עוד לא נמצא מקור מפורש בו מישהו מוסמך מתייחס לציור כאחד היותר חשובים/בולטים/סופרלטיב אחר ; נטען שאם אנחנו העורכים נציין על דעת עצמנו שהציור הוא מהחשובים בציורים הדבר יהיה בסתירה לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית.

text: ::::עד כאן עובדות לכאורה. תקנו אותי אם טעיתי.

text: ::::מסקנות ביניים אישיות שלי: היקף המחקר מצדיק את עצם קיומו של הערך באופן מובהק ; כנראה מדובר בציור חשוב, אך אמירה מפורשת שכך הדבר, כשאמירה זו אינה מיוחסת לדובר מסוים, היא בחשש לחוסר נייטרליות. התוצאה המתבקשת: הסרת הסופרלטיב לעת עתה. ‏DGtal‏ 17:01, 22 במאי 2011 (IDT)

text: :::על החתום: סתם אלמוני
replies: text: :::::DGtal, לא לגמרי הבנתי: האם לדעתך לא קיים בכלל דבר כזה "יצירת אמנות חשובה"? אם כן קיים, כלומר יצירה יכולה להיות מספיק חשובה כדי שנאמר עליה בוויקיפדיה שהיא "אחת היצירות החשובות", מה צריך להיות הסף? אילו דברים יוכלו להעלות יצירת אמנות לרמה בה יהיה זה לגיטימי לכתוב "אחת היצירות החשובות"? קראתי את הערך, ובתוספת הדברים שטלמור הביא כאן, אני לא מסכים שזו חוסר נייטרליות לומר שזו "אחת היצירות החשובות". קיפודנחש - שיחה 00:21, 28 במאי 2011 (IDT)

text: משתמש:הבל על שלל זהויותיו הסב מספיק נזק לוויקיפדיה. זה אינו נושא להצבעת מחלוקת, אלא לדיון בשיחה, כפי שאכן נעשה. אך יש גבול לסבלנות כלפיו כמו גם לניסיון להשחית זמננו בדיונים והצבעות מיותרות. דורית 15:17, 30 במאי 2011 (IDT)
thread_title: חשיבות היצירה

message: בנוסף, גם לא ידוע לי על מחקר או סקר שנעשה המצביע על כך שמרבית הציבור בארץ חושב כך. למיטב ידיעתי אין כל מחקר שכזה, ומהכרותי שלי זאת גם לא הדיעה הרווחת בכלל הציבור. 46.116.246.110 09:50, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: רק נזכיר לכל באי הדיון שהאנונימי הנ"ל הוא משתמש:הבל. ונזכיר לאנונימי הנ"ל שאם ימשיך לערוך את הערך ללא הסכמה, ייחסם. בברכה, דורית 12:39, 19 במאי 2011 (IDT)

text: רק אולי כדאי להזכיר לכל באי הדיון שדורית אינה מבינה גדולה באמנות (על פי הצהרתה בדף שיחה של יאיר טלמור מיום 3.1.2010), כך שכל ההתערבות שלה, מתוך מניעים פוליטיים מקומיים, לגופו של עניין רק מזיקה. עלה צהוב - שיחה 11:24, 20 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ושוב נזכיר שעלה צהוב הוא משתמש:הבל. דורית 11:26, 20 במאי 2011 (IDT)

text: :אולי כבר תחליפי תקליט. לא נמאס לך ?! עלה צהוב - שיחה 11:29, 20 במאי 2011 (IDT)

text: :זאת שיטה """מוכרת""" לסתימת פיות. לגופו של עניין, כיון שלא הוכח, ואין כל ביסוס לכך שהיצירה היא החשובה ביותר, אני מוחק את המשפט. אם אין הסכמה, אבקש לפרט. 46.116.246.110 12:46, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::כתוב אחת החשובות, לא החשובה היחידה, יש הבדל. האם אין בריבוי ההתייחסויות ליצירה שהובאו בערך כדי להעיד על חשיבותה? ‏DGtal‏ 12:50, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מודה לך על השאלה. לא מצאתי בויקיפדיה, שכתבו כך על יצירות אמנות אחרות בארץ ובעולם (וגם לא על המונה ליזה), למעט על הפסל נמרוד, והיצירה הזאת של רחוב אגריפס. לא קשה לשער מדוע. אם היו כותבים למשל על חלונות ארדון שזאת אחת מהיצירות החשובות ביותר, או על הפסל בתל חי של האריה השואג, הייתי מקבל זאת ביתר הבנה, אך כאן זה ממש לא המקרה. לא צריך להתרגש ממספר ההתייחסויות ליצירה, ואם תרצה אשמח לפרט יותר. בכל מקרה אין זה מתפקידנו כאן להכתיר את היצירה שכזאת. 46.116.246.110 13:23, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::לא צריך לצעוק (זה נחשב לא מנומס). כל עוד לא נמצא מישהו שאומר בפירוש שזו יצירה מהחשובות, אני מסכים שעדיף לא לכתוב זאת. האם תסכים איתי אמירה כמו "הציור נחשב לאחת מיצירות האמנות הישראליות הבולטות ביותר" תתאים - כמדומני שהיקף ההתייחסות אליו בספרות המקצועית מצדיק הגדרתו כבולט. ‏DGtal‏ 14:36, 19 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ראשית איני צועק, ואני מתנצל בפניך אם כך הבנת. גם אם מישהו יאמר שזאת יצירה מהחשובות ביותר, אז אם כותבים זאת בערך, צריך יהיה לציין שזאת דעתו שלו. המילה "בולט" היא מעורפלת, אינה אומרת דבר ממשי, ואינה מקובלת בספרות המקצועית. ישנן יצירות רבות שהיקף ההתייחסות אליהן בספרות המקצועית הוא רב ביותר, הרבה יותר מכאן, לדוגמא המונה ליזה, ובכתיבה עליהן לא נמצא את המילה בולט. לדעתי, מה שכתוב בערך על היצירה, למעט הכתרתה, מספק, וכולל כמעט את כל ההתייחסויות אל היצירה בספרות המקצועית העולמית. 46.116.246.110 15:48, 19 במאי 2011 (IDT)
צר לי, אך האלמוני צודק. נייטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם. המשפט הרשום שם אינו עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. יש לציין במפורש בהערת שוליים מי המקורות שטוענים כך, או להשמיט את המשפט. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 12:25, 21 במאי 2011 (IDT)

text: חשיבות איננה מדד לאיכות אמנותית או ליופי, כלומר לאיכות מטאפיזית, כי אם להקשרים הרבים של הציור. הציור הוא נושא של מספר רב מאוד של מאמרים (אולי רק נמרוד עשיר ממנו בבליוגרפיה), שהוא נמצא כרגע בתצוגת הקבע של מוזיאון ישראל, שהופיע על בול, שהופיע בתערוכה על אמנות שנות השישים במוזיאון אשדוד וכו כל אלה הם מדד לחשיבותו. Talmor Yair - שיחה 17:40, 21 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :המילה חשיבות מבטאת הערכה רבה מאד כלפי היצירה (העולם היה נראה אחרת בלעדיה), ויצירה זו שהיא מעניינת ושהייתה מיוחדת בזמנה, אינה נחשבת לכזאת. ישנן יצירות אמנות ישראליות הרבה יותר מוערכות ושוות. אני מסכים לחלוטין שניטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם, ועל כן דעתו של יאיר טלמור על היצירה כאן כלל אינה רלוונטית.
replies: text: ::כמה תובנות מהדיון לסיכום ביניים: באופן יחסי, הציור הוא אחד הציורים היותר נחקרים בספרות המחקר העוסקת באמנות ישראלית מודרנית ; עוד לא נמצא מקור מפורש בו מישהו מוסמך מתייחס לציור כאחד היותר חשובים/בולטים/סופרלטיב אחר ; נטען שאם אנחנו העורכים נציין על דעת עצמנו שהציור הוא מהחשובים בציורים הדבר יהיה בסתירה לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית.

text: ::עד כאן עובדות לכאורה. תקנו אותי אם טעיתי.

text: ::מסקנות ביניים אישיות שלי: היקף המחקר מצדיק את עצם קיומו של הערך באופן מובהק ; כנראה מדובר בציור חשוב, אך אמירה מפורשת שכך הדבר, כשאמירה זו אינה מיוחסת לדובר מסוים, היא בחשש לחוסר נייטרליות. התוצאה המתבקשת: הסרת הסופרלטיב לעת עתה. ‏DGtal‏ 17:01, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::תסלחו לי, אבל כנראה שבהסטוריוגפיה של האמנות הישראלית אינכם מבינים דבר. בשביל שיהיה לכם ציטוט מתאים אז הנה שניים: "מורכבות זו היא שעשתה את רחוב אגריפס ליצירה בעלת משמעות מרכזית בתולדות האמנות הישראלית." (אתר מוזיאון ישראל). "רחוב אגריפס מ-1964 הוא אחד הציורים המדוברים ביותר בתולדות האמנות הישראלית" (יגאל צלמונה, 100 שנות אמנות ישראלית, מוזיאון ישראל, 2010, עמ' 209). Talmor Yair - שיחה 18:56, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::מה זה "בעלת משמעות מרכזית" ?! הרי המונח המקובל הוא שליצירה אמנותית הייתה השפעה על תולדות האמנות ולא משמעות בתולדות האמנות (דבר נדיר, כיון שבדרך כלל ההשפעה הייתה של אמן, לדוגמא זריצקי, ולא של יצירה בודדת שלו), ומה זה מרכזית - יש משמעות ימנית ויש משמעות שמאלית ויש משמעות מרכזית ?! אני בכלל לא מבין את הביטוי הזה, ואם רוצים להביא את הביטוי המעורפל הזה בערך, אז צריך לציין שהציטוט נלקח מתוך אתר מוזיאון ישראל, וזאת על דעת הכותבים האלמונים של אתר מוזיאון ישראל. כך גם, לגבי "אחד הציורים המדוברים ביותר" - זה שמדברים עליו עדין לא עושה אותו לחשוב ביותר, השאלה גם מה אומרים עליו, והאם בכלל יגאל צלמונה עשה מחקר והוכיח לנו שאכן כך הדבר בכלל הציבור בארץ, או שהוא אמר זאת מבלי לבסס את דבריו, כמו שכל אחד יכול לזרוק טענות לאויר.  לסיכום, אין בדברים אלו כדי להוכיח שהציור הוא אחד החשובים ביותר באמנות הישראלית. שמונה - שיחה 19:44, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::: יאיר הביא שני מקורות טובים וחשובים. נראה לי שבאופן סביר זה סוגר את הדיון. אם האוצר הראשי לשעבר של מוזיאון ישראל יגאל צלמונה אומר שזה "אחד הציורים המדוברים ביותר בתולדות האמנות הישראלית" זה מספיק לי. אם הדף הזה ייגרר להצבעה, זו תהיה מיותרת. פומפריפוזה - שיחה 20:29, 27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זאת דעתך. מצבה של האמנות הישראלית הרבה יותר טוב ועל כן דעתי לגמרי שונה.
thread_title: ציטוט מהערך: הציור נחשב לאחת מיצירות האמנות הישראליות החשובות ביותר

message: בכתיבת ערך אנציקלופדי, האם אנו אומרים על שיר מסויים שהוא החשוב ביותר, או אחד החשובים ביותר, בזמר הישראלי, האם אנו אומרים על ספר מסויים שהוא אחד החשובים ביותר בספרות העברית, או האם אנו אומרים על מחזה מסוים שהוא אחד החשובים ביותר בתאטרון העברי, וכו'... התשובה היא לא.
אם כך, בשביל מה לומר שציור זה נחשב לאחד הציורים החשובים ביותר באמנות הישראלית (קצת צניעות: לפחות באמנות הציור הישראלית), ועוד ללא כל מקור מהימן. למי שעושה "מחקר" למשל בתולדות האמנות, והוא גם רוצה "לכפות" על הכלל את התיאוריה או את התיזה שלו בשם "המחקר", יש לו עניין רב לומר על יצירה זו או אחרת, שהיא חשובה מאד או אחת החשובות ביותר באמנות, ובכך הוא מציינה כאבן דרך בתפיסת עולמו, ומרגיל את אלו שאינם מבינים לאמץ לתוכם את תפיסת עולמו שלו לגבי כיוון התפתחות תולדות האמנות, מעין שטיפת מוח. הנזק שנגרם בכך הוא כי כל יצירה אמנותית שאינה מתחברת לתפישת עולמו ולתיזה שלו שלו נחשבת כלא חשובה, ובכך הוא מרגיל את אלו שפחות מתמצאים באמנות לפסול יצירות אמנותיות איכותיות, מוערכות וחשובות הרבה יותר.
thread_title: הביטוי: יצירת אמנות ''חשובה'' ביותר

message: ברצוני להביא את המחלוקת הקיימת בערך בדבר חשיבות היצירה להצבעה. אם יש מתנגדים, אבקש שיפרטו ויסבירו את התנגדותם. אני לא רואה דרך אחרת לפתור את המחלוקת. 
עוד אציין כי להבנתי אין כל קשר בין כמות המאמרים וההקשרים ליצירה לבין חשיבותה, וגם לא ידוע לי על מחקר שנעשה בנדון. יצירת אמנות ברורה שההנאה ממנה מובנת פחות זקוקה להסברים, לדברי פרשנות, או למילים גבוהות כדי לשווקה כחשובה. החשיבות נמדדת בסקלה של איכות כוללת ולא רק של כמות. בברכה. שמונה - שיחה 12:38, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: נרשמת לפני רבע שעה ואתה רץ להצבעה? הדיון מסודר ומתקדם יפה, די בו בינתיים. ‏DGtal‏ 12:44, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אם כך, קבלתי את דבריך ונמתין עם ההצבעה. בברכה. שמונה - שיחה 12:46, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::נראה שאין מנוס, הדיון נפסק, ובאין הסכמה יש לקיים הצבעת מחלוקת. אם יש מתנגדים, שיסבירו את התנגדותם.  27 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::: אדם אחד, הרבה שמות משתמש, הרבה עריכות באותו ערך. הדיון הזה מקבל צורה מוכרת וידועה, ואני מבקש להפסיקו, עד שתובא התנגדות מנומקת לדברי יאיר שאינה של אלמוני / שמונה / הבל / עלה צהוב ושות'. עד אז DNFTT פומפריפוזה - שיחה 20:31, 27 במאי 2011 (IDT)

text: :::פומפריפוזה שלום, האם לדוגמא התנגדויות אלו בדף השיחה שאינם של סתם אלמונים, אינה מנומקת ?!
replies: text: ::::ציטוט:

text: ::::צר לי, אך האלמוני צודק. נייטרליות היא אחד העיקרים החשובים של המיזם. המשפט הרשום שם אינו עולה בקנה אחד עם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. יש לציין במפורש בהערת שוליים מי המקורות שטוענים כך, או להשמיט את המשפט. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 12:25, 21 במאי 2011 (IDT)

text: ::::כמה תובנות מהדיון לסיכום ביניים: באופן יחסי, הציור הוא אחד הציורים היותר נחקרים בספרות המחקר העוסקת באמנות ישראלית מודרנית ; עוד לא נמצא מקור מפורש בו מישהו מוסמך מתייחס לציור כאחד היותר חשובים/בולטים/סופרלטיב אחר ; נטען שאם אנחנו העורכים נציין על דעת עצמנו שהציור הוא מהחשובים בציורים הדבר יהיה בסתירה לויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית.

text: ::::עד כאן עובדות לכאורה. תקנו אותי אם טעיתי.

text: ::::מסקנות ביניים אישיות שלי: היקף המחקר מצדיק את עצם קיומו של הערך באופן מובהק ; כנראה מדובר בציור חשוב, אך אמירה מפורשת שכך הדבר, כשאמירה זו אינה מיוחסת לדובר מסוים, היא בחשש לחוסר נייטרליות. התוצאה המתבקשת: הסרת הסופרלטיב לעת עתה. ‏DGtal‏ 17:01, 22 במאי 2011 (IDT)

text: :::על החתום: סתם אלמוני
replies: text: :::::DGtal, לא לגמרי הבנתי: האם לדעתך לא קיים בכלל דבר כזה "יצירת אמנות חשובה"? אם כן קיים, כלומר יצירה יכולה להיות מספיק חשובה כדי שנאמר עליה בוויקיפדיה שהיא "אחת היצירות החשובות", מה צריך להיות הסף? אילו דברים יוכלו להעלות יצירת אמנות לרמה בה יהיה זה לגיטימי לכתוב "אחת היצירות החשובות"? קראתי את הערך, ובתוספת הדברים שטלמור הביא כאן, אני לא מסכים שזו חוסר נייטרליות לומר שזו "אחת היצירות החשובות". קיפודנחש - שיחה 00:21, 28 במאי 2011 (IDT)

text: משתמש:הבל על שלל זהויותיו הסב מספיק נזק לוויקיפדיה. זה אינו נושא להצבעת מחלוקת, אלא לדיון בשיחה, כפי שאכן נעשה. אך יש גבול לסבלנות כלפיו כמו גם לניסיון להשחית זמננו בדיונים והצבעות מיותרות. דורית 15:17, 30 במאי 2011 (IDT)
thread_title: הצבעת מחלוקת

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.israelpost.co.il/PostBoolaee.nsf/HanpakotView/3CE2B7B07CBE28DE422570F000397CEC?opendocument
** In רחוב אגריפס (ציור) on 2013-06-21 10:13:50, 404 Not Found
** In רחוב אגריפס (ציור) on 2013-06-24 01:01:36, 404 Not Found
** In רחוב אגריפס (ציור) on 2013-07-08 21:25:10, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:25, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.israelpost.co.il/PostBoolaee.nsf/HanpakotView/3CE2B7B07CBE28DE422570F000397CEC?opendocument נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090305031005/http://www.israelpost.co.il/postboolaee.nsf/HanpakotView/3CE2B7B07CBE28DE422570F000397CEC?opendocument לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 08:18, 19 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)