שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 12

message: הדיונים מסודרים לפי הדיונים בארכיון 10 הממתינים להכרעה. שני דיונים במקביל.
=== דיון שני דעת הזרם המרכזי ===
המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#דעת הזרם המרכזי
בפתיח מופיע שרוב הזרם המרכזי סבור שהרבי יתגלה כמשיח. ראשית, זה לא נכון. וגם אם זה היה נכון, האזכור בפתיח מוציא את הדברים מהפרופורציה. למעשה, הזרם המרכזי מתנגד (כדעת הרבי, וכפי שמופיע בערך) לעיסוק בנושא המשיחיות כולו (כלומר, מי יהיה המשיח). בנוסף, לקטע גם אין מקור, כיוון שהמקורות שניתנו לציטוט אינם מדויקים. אבקש למחוק את הקטע הרלוונטי. Yottam - שיחה 02:42, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: תודה יותם, חטפת לי את המילים. כן, אז ובכן, יש להסיר את זה בכלל. אבגד - שיחה 04:07, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :דעת הרב כהן שנידונה למעלה, וגם המקום שבו היא מופיעה, לצד דעות נוספות בסוגיה, מלמדים שבהחלט דנים בנושאים אלה בזרם המתון (אגב, נצטרך גם לדון בהגדרה "מתון"/"מרכזי"). הטענה שכך דעת רוב הזרם המתון מתבססת על דברי פרופ' יצחק קראוס, שכתב דוקטורט בנושא. אלה הן מילותיו המדויקות בקישור, ביחס לזרם המתון: חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום. יש שם גם מקור נוסף, ברגר, שאינו לעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:54, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::למשפט בפתיח הובאו שני מקורות. לעומת זאת לטענה ש"הזרם המרכזי מתנגד לעיסוק בנושא המשיחיות כולו" לא הובא שום מקור, ואדרבה הובאו לו מקורות סותרים רבים. לא ברור על סמך אתם מבקשים למחוק את המשפט, מעבר לרצונכם להסתיר את העובדה המביכה הזו, שהזרם המרכזי מתאמץ להסתיר כדי שלא להרחיק אנשים מחב"ד. אני-ואתה • שיחה 16:00, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::ברגר קראוס כותב באותו מאמר שכל אנשי הפלג המשיחי מאמינים שהרבי נפטר, אך יחזור לחיים קודם הגאולה. לא יתכן שתבחרו לצטט ממאמר אחד רק את הקטעים שנוחים לכם. אם תרצו לקבל את העיוותים של ברגר בנוגע לזרם המרכזי, תצטרכו גם לקבל את העיוותים שנוגעים אליכם. לבחירתכם.

text: :::המקור לאי-העיסוק במשיחיות של הרבי - הוא הרבי בעצמו שכתב: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו'".

text: :::דעת הרב כהן מופיעה בגליון שיצא כדי להשיב על הטענות שפורסמו בגיליון המשיחי 'בית משיח'. לאחר שהרב לוין פנה לעיתון המשיחי כדי להגיב על טענות שעלו שם, אך העיתון סרב להעניק לו במה - נאלץ לוין, כפי שפירט בעצמו, להוציא לאור את הגליון כדי שלא יצטייר שאין תשובה לטענותיהם. Yottam - שיחה 16:17, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::א. הציטוט היה מקראוס, לא מברגר (שכתב ספר, לא מאמר). ב. כיצד דבריך ביחס לזרם המשיחי סותרים את מה שאמרנו? ג. כפי שאתה יודע, הזרמים עצמם חלוקים לגבי דעת הרבי. ד. גם לא הבנתי מה זה משנה היכן רצה קודם הרב כהן לפרסם את דעתו. סוף סוף כך היא דעתו והוא אינו חושש לפרסם אותה ואף כותב שצריך לפרסם את הדברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:22, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ודאי שכן. לאחר שלוש שנים בהם המשיחיים פרסמו ללא הרף טענות שונות ומשונות, הגיעו אנשי חסידות חב"ד למסקנה כי יש צורך להגיב באופן ענייני ומכובד על טענות המשיחיים ולפתור את הספקות שהחלו להתעורר בקרב הציבור הרחב לאחר השתיקה רבת השנים. Yottam - שיחה 16:40, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אז אתה מסכים שהם חשים צורך להגיב ולכן מגיבים, לפחות לאחר אותן שלוש שנים. יש לך מקור לכך שהם העדיפו לשתוק קודם לכן? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:42, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::יותם, כבר נאמר כאן אינסוף פעמים שציטוטים מהרבי אינם מקור לדעת אחד הזרמים. לעומת זאת, הרב כהן למשל כתב בפירוש: "אין כל ספק שחסידים צריכים לדבר בנוגע לכל הנ"ל" (כאן בעמ' 20). המשך התעקשות על טענה לא מבוססת שהמציאות סותרת אותה אינו מועיל לך, כמו גם ההתעקשות למחוק משפט שמגובה בשני מקורות רק בגלל שאתה באופן אישי טוען שהוא לא נכון. אני-ואתה • שיחה 18:47, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הוכחה נוספת, מזווית אחרת, לאמונתם הסמויה של האנטי-משיחיסטים ברבי כמלך המשיח, ניתן לראות בכנותם אותו "נשיא דורנו" (דוגמא באתר הרשמי של צא"ח). בכינוי זה הם מבטאים את אמונתם שהרבי עדיין כמשיח, כדברי הרבי אין-ספור פעמים ש"נשיא הדור הוא המשיח שבדור" (ראה לקט שיחות בנושא). חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תשע"א 14:14, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::נרו, לא הבנת. ההוראה של הרבי לא השתנתה עדיין, ולכן העמדה הרשמית של חב"ד היתה ותהיה - לא לעסוק כלל בנושא זהותו של המשיח. מכיוון שבמקרים מסויימים אי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה או גורם לבלבול בציבור - נאלצים הרבנים ללבן את הדברים ולהביע את דעתם.

text: :::::::::אני ואתה, להבא אני ממליץ שתקרא עד סוף הפיסקה. הרב כהן משיב, למעשה, לטענה שאין לדבר על זה כלל וכלל - ועונה כי בתוך החסידות יש לחסידים להבהיר את הנושא בינם לבין עצמם. לאחר מכן, כדי שלא יהיו אי הבנות, מפרט הרב כהן 'ברחל בתך הקטנה' ומסביר כי הכוונה היא לשיחה בצנעה, ודאי שלא בדפוס או באופן גלוי ורשמי. ובטח ובטח שלא בצורה שזה עלול לצאת 'החוצה'. Yottam - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::בדיוק. האנטים אינם מתנגדים לעיסוק בנושא אלא רק לעיסוק שיוצא החוצה. לכן כל כך מפריע לאנטים שכאן בוויקיפדיה זה יוצא החוצה. אין לאפשר להם את זה. אני-ואתה • שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::שוב לא קראת עד הסוף. אחזור שנית, אולי הפעם תבין: בחב"ד מתנגדים לעיסוק בנושא. במקרה שנראה שישנה הטעיה של הציבור ואי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה - מסביר הרב כהן כי אין מנוס מלהגיב, אך יש ללבן את הדברים באופן דיסקרטי. Yottam - שיחה 04:55, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::יותם, דעתך ברורה. אבל הערך לא עוסק בדעתו של יותם אלא בדעתם של רבני חב"ד. אני-ואתה • שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מצטרף לנרו ואני ואתה, לא הובאו שום מקורות לכך שהמשפט הזה שגוי, אדרבה, ישנם מקורות לפיהם המשפט מדוייק. נת- ה- - שיחה 23:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יותם, כרגיל, צודק בכל מילה, בניגוד גמור לדעתם של נת-ה/אני ואתה/נרו יאיר (מצא את המכנה המשותף). הזרם המרכזי בחב"ד לא עוסק בנושא, והוא בדיוק כמו כל אחד אחר. למה שלא נוסיף בערך של הרב עובדיה יוסף, שרוב מצביעי ש"ס היו שמחים לראות אותו כמשיח, ובסתר לבם הם מצפים לכך? ובערך של רבנים אחרים, נוסיף שחסידים שלהם היו מצפים ושמחים לראות אותם כמשיח?

text: ::::::::::::::הפתיח הזה מגוחך לחלוטין, אין לו שום מקור, ורק בגלל כמה ויקפדים בעלי אינטרסים שהחליטו לתמוך בדעת המשיחיסטים, (שמבחינתם כל שטות שתיכנס לערך, תהיה טובה, ובלבד שתתאים לקפריזות שלהם), נכנסים כאן לערך דברים מגוחכים, בלי מקור ובלי הסבר. נפתלי - שיחה 23:04, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::@נפתלי, כדאי לך להתנצל בזריזות על ההאשמות האישיות, הדברים שלך אינם עומדים בגדרי ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, והמשך דיון בסגנון זה עלול לגרום לבקשה לחסימתך. נת- ה- - שיחה 18:42, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יש לנו כאן שני דברים: 1) השארת הדברים 2) מיקום הדברים. לגבי מיקום הדברים, ודאי שזה לא צריך להיות בהתחלה. לגבי השארת הדברים, בזה הדיון. אבגד - שיחה 23:13, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::שוב, ישנם דעות פה בדף השיחה לפיהם נקודה זו הינה מרכזית וחשובה מאוד ולכן עליה להיות מאוזכרת בפתיחה, וגם על זה הדיון. אל תביע את דעתך כ'סתמא'. נת- ה- - שיחה 00:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אבגד זוכר היטב את הדיונים בהם הבהירו כמה משתתפים דעתם, שהוא צריכה להיות מאוזכר בפתיח, ופתאום הפלא ופלא "ודאי שזה לא צריך להיות בהתחלה. לגבי השארת הדברים, בזה הדיון". למה שלא תמשיך לדון עם עצמך ותודיע לנו בסוף על המסקנה? --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  00:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::נת ה: על זה הדיון ולכן אמרתי את דעתי. שיע: תרבות דיון, מדוע אתה אוסר עלי להגיד את דעתי. תתייחסו ענינית. על זה היה הדיום שזה המשכו. אבגד - שיחה 00:15, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אבגד, לא אסרתי עליך מאומה. הצגתי את הגיחוך בקביעת הנחות שאתה יודע היטב שהן לא מוסכמות. קבעת ש"ודאי לא בהתחלה", והדיון רק לגבי השארת הדברים. בה בשעה שאתה יודע שזה 'לא ודאי' וכמה משתמשים חולקים על כך. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  06:54, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :ניסיון סיכום עיקר הדיון לפי הבנתי: דיון אודות המשפט בפתיח "גם בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח". המתנגדים למשפט: 1.  זה לא נכון. למעשה, המתונים מתנגדים לעיסוק בנושא המשיחיות. 2. גם אם זה היה נכון, האזכור בפתיח מוציא את הדברים מהפרופורציה. התומכים במשפט: עובדתית המתונים עוסקים בנושא וחלק מהם הביע דעה שהרבי משיח. המתנגדים : המתונים מוכנים רק לשיחה בצנעה. התומכים, הם כן דיברו על כך בפומבי. המתנגדים, הם דיברו על כך בלית ברירה. וכן הלאה.

text: :שאלתי: מה הקשר בין התנגדות לעיסוק בנושא, או עיסוק בצנעה ולא בפומבי, לבין הדעה האישית של האנשים. וכי בגלל שהם לא עוסקים בו (בכלל או בפומבי) אין לזרם המתון דעה בעניין? הרי פסקה לא מדברת על העיסוק בנושא, אלא על דעתם האישית של אנשי הפלג המתון.  --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  07:02, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: לא ברור מדוע אתה לא מתייחס לדברי, זה היה אמור להיות בתחילת הפיסקה. זה רק עשה בלאגאן כאן. אין צורך לעשות סדר תוך כדי דיון. כדאי שתתמקד בדיון השלישי, אם אי לך מה להגיד. שוב תרבות דיון בבקשה ואל תתנצל על זה שפסלת את כל דברי. זה בסדר. תן רק לדיון להמשיך. זה הכל. אבגד - שיחה 08:39, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::הסיכום נועד להבהיר שהדיון סטה מעניינו. המשפט המדובר הוא "סבורים שיתגלה כמשיח". הדיון אם מדברים על זה בפומבי בחשאי או בכלל לא. לא רלוונטי. השאלה היא מה דעתם האישית ובינתיים לא הובא מקור לכך שאינם סבורים כך וכן הובאו מקורות הופכיים. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  09:29, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אין צורך לעשות סיכומים וכדומה. זה תפקידה של דורית או מתניה. בכל מקרה, להמשך הדיון הזה אני מציע להמתין לדורית או למתנהי. זה לא מוביל לשום מקום. אבגד - שיחה 09:42, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
=== דיון שלישי ===
המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הוכחה שנכנסה ונמחקה
ניתן לפתוח את הדיון (למחוק שורה זו כאשר הדיון נפתח)
=== דיון רביעי ===
המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הרב קליין
הדיון יפתח רק אחרי סיום וארכוב הדיון השני. אבגד - שיחה 16:42, 28 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  דיונים במסגרת הבוררות 

message: המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#דעת הזרם המרכזי
בפתיח מופיע שרוב הזרם המרכזי סבור שהרבי יתגלה כמשיח. ראשית, זה לא נכון. וגם אם זה היה נכון, האזכור בפתיח מוציא את הדברים מהפרופורציה. למעשה, הזרם המרכזי מתנגד (כדעת הרבי, וכפי שמופיע בערך) לעיסוק בנושא המשיחיות כולו (כלומר, מי יהיה המשיח). בנוסף, לקטע גם אין מקור, כיוון שהמקורות שניתנו לציטוט אינם מדויקים. אבקש למחוק את הקטע הרלוונטי. Yottam - שיחה 02:42, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: תודה יותם, חטפת לי את המילים. כן, אז ובכן, יש להסיר את זה בכלל. אבגד - שיחה 04:07, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :דעת הרב כהן שנידונה למעלה, וגם המקום שבו היא מופיעה, לצד דעות נוספות בסוגיה, מלמדים שבהחלט דנים בנושאים אלה בזרם המתון (אגב, נצטרך גם לדון בהגדרה "מתון"/"מרכזי"). הטענה שכך דעת רוב הזרם המתון מתבססת על דברי פרופ' יצחק קראוס, שכתב דוקטורט בנושא. אלה הן מילותיו המדויקות בקישור, ביחס לזרם המתון: חלקם הגדול מאמינים שהרבי עתיד לשוב לגאול את עם ישראל בבוא היום. יש שם גם מקור נוסף, ברגר, שאינו לעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 15:54, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::למשפט בפתיח הובאו שני מקורות. לעומת זאת לטענה ש"הזרם המרכזי מתנגד לעיסוק בנושא המשיחיות כולו" לא הובא שום מקור, ואדרבה הובאו לו מקורות סותרים רבים. לא ברור על סמך אתם מבקשים למחוק את המשפט, מעבר לרצונכם להסתיר את העובדה המביכה הזו, שהזרם המרכזי מתאמץ להסתיר כדי שלא להרחיק אנשים מחב"ד. אני-ואתה • שיחה 16:00, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::ברגר קראוס כותב באותו מאמר שכל אנשי הפלג המשיחי מאמינים שהרבי נפטר, אך יחזור לחיים קודם הגאולה. לא יתכן שתבחרו לצטט ממאמר אחד רק את הקטעים שנוחים לכם. אם תרצו לקבל את העיוותים של ברגר בנוגע לזרם המרכזי, תצטרכו גם לקבל את העיוותים שנוגעים אליכם. לבחירתכם.

text: :::המקור לאי-העיסוק במשיחיות של הרבי - הוא הרבי בעצמו שכתב: "אין כל חיוב כלל לחפש מיהו המשיח וכו'".

text: :::דעת הרב כהן מופיעה בגליון שיצא כדי להשיב על הטענות שפורסמו בגיליון המשיחי 'בית משיח'. לאחר שהרב לוין פנה לעיתון המשיחי כדי להגיב על טענות שעלו שם, אך העיתון סרב להעניק לו במה - נאלץ לוין, כפי שפירט בעצמו, להוציא לאור את הגליון כדי שלא יצטייר שאין תשובה לטענותיהם. Yottam - שיחה 16:17, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::א. הציטוט היה מקראוס, לא מברגר (שכתב ספר, לא מאמר). ב. כיצד דבריך ביחס לזרם המשיחי סותרים את מה שאמרנו? ג. כפי שאתה יודע, הזרמים עצמם חלוקים לגבי דעת הרבי. ד. גם לא הבנתי מה זה משנה היכן רצה קודם הרב כהן לפרסם את דעתו. סוף סוף כך היא דעתו והוא אינו חושש לפרסם אותה ואף כותב שצריך לפרסם את הדברים. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:22, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::ודאי שכן. לאחר שלוש שנים בהם המשיחיים פרסמו ללא הרף טענות שונות ומשונות, הגיעו אנשי חסידות חב"ד למסקנה כי יש צורך להגיב באופן ענייני ומכובד על טענות המשיחיים ולפתור את הספקות שהחלו להתעורר בקרב הציבור הרחב לאחר השתיקה רבת השנים. Yottam - שיחה 16:40, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אז אתה מסכים שהם חשים צורך להגיב ולכן מגיבים, לפחות לאחר אותן שלוש שנים. יש לך מקור לכך שהם העדיפו לשתוק קודם לכן? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"א • 16:42, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::יותם, כבר נאמר כאן אינסוף פעמים שציטוטים מהרבי אינם מקור לדעת אחד הזרמים. לעומת זאת, הרב כהן למשל כתב בפירוש: "אין כל ספק שחסידים צריכים לדבר בנוגע לכל הנ"ל" (כאן בעמ' 20). המשך התעקשות על טענה לא מבוססת שהמציאות סותרת אותה אינו מועיל לך, כמו גם ההתעקשות למחוק משפט שמגובה בשני מקורות רק בגלל שאתה באופן אישי טוען שהוא לא נכון. אני-ואתה • שיחה 18:47, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הוכחה נוספת, מזווית אחרת, לאמונתם הסמויה של האנטי-משיחיסטים ברבי כמלך המשיח, ניתן לראות בכנותם אותו "נשיא דורנו" (דוגמא באתר הרשמי של צא"ח). בכינוי זה הם מבטאים את אמונתם שהרבי עדיין כמשיח, כדברי הרבי אין-ספור פעמים ש"נשיא הדור הוא המשיח שבדור" (ראה לקט שיחות בנושא). חיים נהר • שיחה • א' באב ה'תשע"א 14:14, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::נרו, לא הבנת. ההוראה של הרבי לא השתנתה עדיין, ולכן העמדה הרשמית של חב"ד היתה ותהיה - לא לעסוק כלל בנושא זהותו של המשיח. מכיוון שבמקרים מסויימים אי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה או גורם לבלבול בציבור - נאלצים הרבנים ללבן את הדברים ולהביע את דעתם.

text: :::::::::אני ואתה, להבא אני ממליץ שתקרא עד סוף הפיסקה. הרב כהן משיב, למעשה, לטענה שאין לדבר על זה כלל וכלל - ועונה כי בתוך החסידות יש לחסידים להבהיר את הנושא בינם לבין עצמם. לאחר מכן, כדי שלא יהיו אי הבנות, מפרט הרב כהן 'ברחל בתך הקטנה' ומסביר כי הכוונה היא לשיחה בצנעה, ודאי שלא בדפוס או באופן גלוי ורשמי. ובטח ובטח שלא בצורה שזה עלול לצאת 'החוצה'. Yottam - שיחה 16:15, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::בדיוק. האנטים אינם מתנגדים לעיסוק בנושא אלא רק לעיסוק שיוצא החוצה. לכן כל כך מפריע לאנטים שכאן בוויקיפדיה זה יוצא החוצה. אין לאפשר להם את זה. אני-ואתה • שיחה 19:59, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::שוב לא קראת עד הסוף. אחזור שנית, אולי הפעם תבין: בחב"ד מתנגדים לעיסוק בנושא. במקרה שנראה שישנה הטעיה של הציבור ואי-התגובה הופך, למעשה, להסכמה שבשתיקה - מסביר הרב כהן כי אין מנוס מלהגיב, אך יש ללבן את הדברים באופן דיסקרטי. Yottam - שיחה 04:55, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::יותם, דעתך ברורה. אבל הערך לא עוסק בדעתו של יותם אלא בדעתם של רבני חב"ד. אני-ואתה • שיחה 12:33, 2 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מצטרף לנרו ואני ואתה, לא הובאו שום מקורות לכך שהמשפט הזה שגוי, אדרבה, ישנם מקורות לפיהם המשפט מדוייק. נת- ה- - שיחה 23:14, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יותם, כרגיל, צודק בכל מילה, בניגוד גמור לדעתם של נת-ה/אני ואתה/נרו יאיר (מצא את המכנה המשותף). הזרם המרכזי בחב"ד לא עוסק בנושא, והוא בדיוק כמו כל אחד אחר. למה שלא נוסיף בערך של הרב עובדיה יוסף, שרוב מצביעי ש"ס היו שמחים לראות אותו כמשיח, ובסתר לבם הם מצפים לכך? ובערך של רבנים אחרים, נוסיף שחסידים שלהם היו מצפים ושמחים לראות אותם כמשיח?

text: ::::::::::::::הפתיח הזה מגוחך לחלוטין, אין לו שום מקור, ורק בגלל כמה ויקפדים בעלי אינטרסים שהחליטו לתמוך בדעת המשיחיסטים, (שמבחינתם כל שטות שתיכנס לערך, תהיה טובה, ובלבד שתתאים לקפריזות שלהם), נכנסים כאן לערך דברים מגוחכים, בלי מקור ובלי הסבר. נפתלי - שיחה 23:04, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::@נפתלי, כדאי לך להתנצל בזריזות על ההאשמות האישיות, הדברים שלך אינם עומדים בגדרי ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה, והמשך דיון בסגנון זה עלול לגרום לבקשה לחסימתך. נת- ה- - שיחה 18:42, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יש לנו כאן שני דברים: 1) השארת הדברים 2) מיקום הדברים. לגבי מיקום הדברים, ודאי שזה לא צריך להיות בהתחלה. לגבי השארת הדברים, בזה הדיון. אבגד - שיחה 23:13, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::שוב, ישנם דעות פה בדף השיחה לפיהם נקודה זו הינה מרכזית וחשובה מאוד ולכן עליה להיות מאוזכרת בפתיחה, וגם על זה הדיון. אל תביע את דעתך כ'סתמא'. נת- ה- - שיחה 00:10, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אבגד זוכר היטב את הדיונים בהם הבהירו כמה משתתפים דעתם, שהוא צריכה להיות מאוזכר בפתיח, ופתאום הפלא ופלא "ודאי שזה לא צריך להיות בהתחלה. לגבי השארת הדברים, בזה הדיון". למה שלא תמשיך לדון עם עצמך ותודיע לנו בסוף על המסקנה? --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  00:13, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::נת ה: על זה הדיון ולכן אמרתי את דעתי. שיע: תרבות דיון, מדוע אתה אוסר עלי להגיד את דעתי. תתייחסו ענינית. על זה היה הדיום שזה המשכו. אבגד - שיחה 00:15, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אבגד, לא אסרתי עליך מאומה. הצגתי את הגיחוך בקביעת הנחות שאתה יודע היטב שהן לא מוסכמות. קבעת ש"ודאי לא בהתחלה", והדיון רק לגבי השארת הדברים. בה בשעה שאתה יודע שזה 'לא ודאי' וכמה משתמשים חולקים על כך. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  06:54, 8 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :ניסיון סיכום עיקר הדיון לפי הבנתי: דיון אודות המשפט בפתיח "גם בזרם המרכזי סבורים מרבית החסידים כי הרבי יתגלה כמשיח". המתנגדים למשפט: 1.  זה לא נכון. למעשה, המתונים מתנגדים לעיסוק בנושא המשיחיות. 2. גם אם זה היה נכון, האזכור בפתיח מוציא את הדברים מהפרופורציה. התומכים במשפט: עובדתית המתונים עוסקים בנושא וחלק מהם הביע דעה שהרבי משיח. המתנגדים : המתונים מוכנים רק לשיחה בצנעה. התומכים, הם כן דיברו על כך בפומבי. המתנגדים, הם דיברו על כך בלית ברירה. וכן הלאה.

text: :שאלתי: מה הקשר בין התנגדות לעיסוק בנושא, או עיסוק בצנעה ולא בפומבי, לבין הדעה האישית של האנשים. וכי בגלל שהם לא עוסקים בו (בכלל או בפומבי) אין לזרם המתון דעה בעניין? הרי פסקה לא מדברת על העיסוק בנושא, אלא על דעתם האישית של אנשי הפלג המתון.  --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  07:02, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: לא ברור מדוע אתה לא מתייחס לדברי, זה היה אמור להיות בתחילת הפיסקה. זה רק עשה בלאגאן כאן. אין צורך לעשות סדר תוך כדי דיון. כדאי שתתמקד בדיון השלישי, אם אי לך מה להגיד. שוב תרבות דיון בבקשה ואל תתנצל על זה שפסלת את כל דברי. זה בסדר. תן רק לדיון להמשיך. זה הכל. אבגד - שיחה 08:39, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::הסיכום נועד להבהיר שהדיון סטה מעניינו. המשפט המדובר הוא "סבורים שיתגלה כמשיח". הדיון אם מדברים על זה בפומבי בחשאי או בכלל לא. לא רלוונטי. השאלה היא מה דעתם האישית ובינתיים לא הובא מקור לכך שאינם סבורים כך וכן הובאו מקורות הופכיים. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  09:29, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אין צורך לעשות סיכומים וכדומה. זה תפקידה של דורית או מתניה. בכל מקרה, להמשך הדיון הזה אני מציע להמתין לדורית או למתנהי. זה לא מוביל לשום מקום. אבגד - שיחה 09:42, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  דיון שני דעת הזרם המרכזי 

message: המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הוכחה שנכנסה ונמחקה
ניתן לפתוח את הדיון (למחוק שורה זו כאשר הדיון נפתח)
thread_title:  דיון שלישי 

message: המשך לדיון שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 10#הרב קליין
הדיון יפתח רק אחרי סיום וארכוב הדיון השני. אבגד - שיחה 16:42, 28 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  דיון רביעי 

message: בהמשך ל-זה, זהו לא דיון אלא בקשת שחזור שקודמת לכל הדיונים.
דורית השינויים הבאים נוספו ללא הסכמה בעיצומם של הדיונים השינויים והשחזורים ונותרו בטעות בעת נעילת הערך, נא לשחזרם לגרסה היציבה. המשך לכתוב  בתזכורת. 
* בפתיח של הערך: 1. המשפט "במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס אודות קבלת או הכחשת עובדת פטירתו של הרבי." שהוחלף ל"במקביל, מתקיים בחסידות פולמוס גם על כך שחלק מן הפלג המשיחי בחסידות מכחיש את עובדת פטירתו של הרבי."
*2. הוספת המקור בהערה 6 שבפסקה "עיקרי הפולמוס ומאפייני הזרמים": ד"ר דוד ענקי, אקדמות, גליון י"ז. 
כפי שתוכלי לראות בארכיון שם גם המצדדים בשינוים, מסכימים שהוא שינוי של הגרסה היציבה (טוענים שניתן לשנות כי לא השתתפתי בדיון בדף השיחה דבר שלא נכון לדעתי, ראי שם). תודה. --שיע • (שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"א •  16:51, 27 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: תציין לאיזו גרסה מדוייקת אתה רוצה לשחזר. נת- ה- - שיחה 00:20, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :לגבי שינוי 1. בפתיח: כאן בוצע השינוי בפעם הראשונה. וכאן נרו שיחזר לראשונה. כדי לשחזר ליציבה יש להחליף את המילים 'בפלג המשיחי' ל'בחסידות'. לגבי שינוי 2. בהערה 6: כאן יותם הכניס את המקור על ענקי לראשונה. יש למחוק האזכור של ענקי. --שיע • (שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"א •  08:47, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::כבר הסברתי בעבר שגרסה יציבה אינה "קדושה". אך אם יש הסכמה על גרסה מסויימת מצד כלל המשתתפים כבסיס להמשך הדיון, אשחזר אליה ברצון. דורית 14:25, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::אין שום הסכמה לשינוי ממה שכתוב כעת. אם שיע מעוניין לשנות משהו - הוא מוזמן להסביר זאת כאן בדף. Yottam - שיחה 17:42, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::דורית, האם אין בויקיפדיה כלל שאין לשנות ערך ללא הסכמה ודינו של שינוי שנוי במחלוקת הוא שחזור עד לבירור? אי שחזור לגרסה יציבה, משמעותו ששינוי ללא הסכמה בדף השיחה בניגוד לכללי ויקיפדיה, משתלם. --שיע • (שיחה) • א' באב ה'תשע"א •  06:29, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אם זה המצב, אני מציע להחזיר את זה גם לדף השיחה 10, להמתין לפי הסדר. כמו שהיה בהתחלה. אבגד - שיחה 21:56, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אבגד, כפי שכתבתי כבר מספר פעמים, הדיון הזה קודם לכל דיון אחר. אין שום הצדקה לכך שהעריכות המנוגדות לכללי ויקיפדיה ימתינו בתור, אפילו בערך שלנו, מעולם לא פעל משתמש כפי שיותם פעל כאן.

text: ::::::דורית, כפי שניתן לראות בדף השיחה הזה, בדיוק באותו זמן, ניהל משתמש יותם, מלחמה באותו נושא (הכנסת דברי ד"ר ענקי) בערך חסידות חב"ד. גם שם נחסם הערך בעקבות המלחמה, ושוחרר לאחר שמפעיל מערכת בחן את הדברים ושחזר לגרסה יציבה. אני שוב מבקש שלא להנציח פעולה שנעשתה בניגוד לכללים, ש"לא יצא חוטא נשכר". --שיע • (שיחה) • ג' באב ה'תשע"א •  23:56, 3 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::: שיע, רק הצעתי לך שזה יעבור לארכיון לרשימת ההמתנה. אני רואה שיותם ביצע את זה ואתה החזרת. אגב, אני לא מבין מדוע אתה מפיל את סגירת הערך כאן על יותם, בשעה שזה היה נפתלי בכלל. אבגד - שיחה 00:03, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אבגד, אין צורך להגיב על טענות מופרכות. היה דיון על כך בדף השיחה, ואם שיע מעוניין - הוא מוזמן לדון על כך. Yottam - שיחה 00:14, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::בהתחשב בשינויים ובדיונים הרבים וחוסר ההסכמה הרב שערך זה הוביל איתו, אני באמת לא יודעת אם יש איזו גרסה יציבה בסופו של דבר לערך. האם לא מוטב במקום לדון במהי הגרסה היציבה, לדון בהאם להסיר או לשנות את המשפטים הללו ולהגיע להסכמה? אגב, מבחינת "סדר" הדיונים לפיהם אנו הולכים, היכן זה עומד? דורית 07:27, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אז זה בדיוק מה שאמרתי, אם לדון - אפשר לדון בזה לפי הסדר (וכלן הצעתי לשלוח את זה לרשימת ההמתנה, בארכיון 10). הענינים דווקה התחילו לזוז, כעת מחכים שתעשי בפועל את העריכה שסוכם בדיון הראשון, כדי שיוכלו לפתוח את הדיון השלישי. אגב, אני חושב שמי שנוגע בדבר כבר ראה את זה, נרו, אבגד, שיע, ויותם. כך שאת יכולה לעשות את השינוי ונוכל להתקדם. אבגד - שיחה 13:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::אעדכן בקרוב. ואשאל שוב, מה מקומו של דיון זה בסדר הדיונים? עוד כמה דיונים עלינו לעבור כדי להגיע אליו? דורית 15:34, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דורית בסדר הדיונים מקומו אחרון כי הוא נפתח אחרון. אך בדיקה פשוטה, תחסוך את כל הדיון (ויכלה לחסוך אותו מלכתחילה). החל מגרסאות אלו שינוי 1, שינוי 2 וקודם להן לא קיימים שתי ההוספות האלו. כך שברור שהם לא שייכים לגרסה היציבה. שוב: אין סיבה שהפרת כללי ויקיפדיה תתוגמל. --שיע • (שיחה) • ה' באב ה'תשע"א •  08:24, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם יש משהו שלמדתי מהערך הזה הוא, שהכל בו בר-מחלוקת. ואני אומרת זאת בצער, אם כי ראוי לציין שההתקדמות בימים האחרונים מעודדת. אשאל את שאר המתדיינים, האם כאות רצון טוב, נוכל לפתוח דיון זה למרות שאינו על פי "סדר"? אך אני מבהירה מראש, שלמעט חריגים אם יש צורך, מוטב שנלך על פי הסדר בארכיון. אפשרות אחרת היא שתוגדר "גרסה מוסכמת" על כל הצדדים שממנה נוכל להמשיך ואז לדון בשינויים אלו לפי הסדר. בברכת שבת שלום, דורית 17:33, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::פרוצדורלית שיע צודק, הערך ננעל על גירסה שאינה יציבה. אני גם מסכים לגבי הוספת שמו של ענקי, שבסך הכל מצטט בהערת שוליים את "יש הנוקבים", ובאותה מידה יכל לצטט "יש הנוקבים" שאומרים להפך. עם זאת, את השינוי הראשון אני ביצעתי ואני גם סובר שהוא מדויק. הפולמוס אם הרבי מת מתקיים בתוך הפלג המשיחי, אין בפלג המתון מי שסוברים שהוא מת. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשע"א • 18:11, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני מתנגד לשינוי הסדר. זו כבר הפעם השניה שזה קורה, וזה מתחיל להצטייר בעיני כמשהו עקבי. Yottam - שיחה 19:02, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אני נעדרתי מהדיונים כאן במשך זמן ארוך. בזמן שהייתי כאן, השתדלתי לעמוד על המשמר ולמנוע "מחטפים". כשלא הייתי כאן, בוצעו שינויים רבים, עד כדי הצורך בדיון על הדבר המגוחך ביותר - האם הפלג המשיחי ההזוי שלא מכיר בעובדת פטירתו של הרבי, הוא חלק מהפלג המשיחי - או חלק מחסידות חב"ד.....
replies: text: :::::::::::::::::ולדעתי, "הגירסה היציבה" היא הגירסה דאז, הגירסה שלי, מלפני כמה חודשים. שיע, מי שמך לקבוע ש"הגירסה היציבה" ממוקמת איפשהו בין השינויים שביצעת לבין השינויים שביצעו חבריך ועוזריך, נרו יאיר & אני ואתה? הדיון הזה ממש פטתי, במחילה מכבודך. נפתלי - שיחה 23:17, 6 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::נפתלי, נא לשמור על תרבות הדיון. נת- ה- - שיחה 18:43, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::דורית, אני לא מבין מדוע נדרש דיון על שחזור עריכה מנוגדת לכללים. הבאתי לינקים מדוייקים, והוכחתי שמדובר בתוספת שנכנסו תוך כדי מלחמת עריכה (שהובילה לחסימה הערך) ובניגוד להסכמה. אין שום סיבה שהם ישארו בערך רק בגלל שמשתמש אחד או שניים הפרו כללים. ההוספות הנ"ל, מעולם לא הופיעו בגרסאות הקודמות עד כה אף אחד לא חלק על כך, ולא ניתן לחלוק עליהן כי היסטורית הגרסאות מוכיחה אותן. --שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"א •  18:47, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::שיע, אני שומע מה שאתה אומר. אבל אולי בכל אופן תתגמש ונשלח את זה לארכיון. וכשהדיון הזה יגיע, נתייחס לזה באופן מיוחד. אבגד - שיחה 22:34, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::למה הוא אמור להתגמש כשנהלים מפורשים לצדו? ולהזכיר, אני דווקא תומך בשינוי הבולט יותר שהוא מנסה לשחזר. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:37, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::::::::::אז אתה מציע לערוך את הדיון כעת. או רעיון אחר אבגד - שיחה 22:41, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::אין הרבה מה לדון, הוא פשוט צודק באופן פורמלי. אני מקווה שברוח דבריו למעלה הוא יהיה "חכם" ולא צודק, ויסכים לשינוי הראשון. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:57, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מבחינתי לא משנה, אם יהיה כך או כך, במילה צריך בהמשך לדון בזה. אחד הדיונים ממתינים לזה. ויש עוד לשנות גם מהטקסט הקיים בערך. לכן אני מציע לשלוח את זה לארכיון. תלוי בהסכמתו. אבגד - שיחה 23:10, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אין מה לדון. אלו הכללים. אך אני מעדיף להיות חכם ולכן לגבי השינוי הראשון, מקובל עלי שישאר, אין סיבה באמת שלא להשאיר אותו רק צריך כמובן להחליף את הניסוח מה'פלג המשיחי' ל'זרם המשיחיסטי' כמקובל בערך. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  00:16, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מסכים עם שיע לגבי הניסוח הזרם המרכזי ולא הפלג המשיחי, כמו שנהוג. מה לגבי דוד ענקי? נשחזר זאת בשלב זה ונמתין לדיון המחכה? אבגד - שיחה 00:25, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אבגד, אם אני מבין נכון אז אתה מסכים לבצע את שני השינויים הבאים בפתיח: 1. החלפת המילים הפלג המשיחי, ב'הזרם המשיחיסטי'. 2. שחזור ליציבה (עד לדיון) ומחיקת המילים "ד"ר דוד ענקי, אקדמות, גליון י"ז" מהערה 6. נכון? --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  06:23, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::השני נכון. הראשון נכון רק במידה ומה שכתבתי לך יתבצע. אבגד - שיחה 08:42, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::מוסכם. כשיגיע תורו, אין סיבה שלא יערך עליו דיון. יש מישהו שמתנגד לשינויים המוצעים? יותם? --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  09:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::יש הסכמה גם לשינוי הראשון לשנות לזרם המשיחיסטי. אבגד - שיחה 09:38, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::אין הסכמה. אני מתנגד לשינויים ללא דיון. Yottam - שיחה 10:26, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::הדיון יתקיים לאחר השחזור לגרסה יציבה. --שיע • (שיחה) • י' באב ה'תשע"א •  11:38, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  שחזור לגרסה יציבה 

message: ראו נא מכובדיי, אתם חוזרים לדפוסי עבר. לי, כמתבוננת מן החוץ, זה נראה פעמים רבות כאילו אתם מתווכחים על קוצו של יוד. נראה שיותר חשוב לכם להוכיח צדקתכם מאשר לשפר ערך שנמצא במשך הרבה יותר מדי זמן תחת הגנה מלאה. אם הייתם מתמקדים יותר, מציגים שינויי נוסח ודנים עליהם בצורה עניינית, חצי מהדברים שלפנינו כבר היו מסתיימים. נקודה נוספת, אני שוקלת ברצינות גמורה להגביל דיונים. כל דיון, מקסימום שבוע. יש כ"כ הרבה מה לדון כאן, אנחנו לעולם לא נסיים. מי שאינו יכול להגיב בדיונים בצורה מסודרת לפחות פעמיים-שלושה בשבוע, אזי שאנחנו לא נחכה לו. ומי שמתעקש שלא להסכים לדבר וחצי דבר, גם לו - לא נחכה. כבר אמרתי בעבר, יש כמה אפשרויות. כולל זו של בחירת בורר שיערוך את הערך ללא התחשבות בנעשה בשיחה הזו, ולו רק כיוון שהאדם הסביר אינו יכול לקרוא את כולה מתחילתה. אני מפצירה בכם, אל תגיעו עד לנקודה זו. דורית 16:21, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אני בהחלט בעד בורר והגבלת זמן, משום שהעניינים כאן אינם מתקדמים. עם זאת, בדרך כלל בורר שומע את טענות שני הצדדים. אני גם מציע להגביל השתתפות של מי שנוטים להתמקד בתקיפת אחרים ולא בתרומה חיובית לדיון. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 16:45, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :אני טוען זה זמן רב שאכן ראוי למנות בורר שיערוך את הערך כאשר דיונים ממצים את עצמם, ושבכלל ראוי למנות מישהו שיערוך את הערך כך שיהיה מסודר וקריא יותר בלי שכל שיקול עריכה שלו יהפוך לקרב אידאולוגי. אני-ואתה • שיחה 18:35, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::גם אני מפציר בך 'להגיע למצב של בורר' ולחסוך זמן לכולנו. ברור שיהיו החלטות שלא יהיו מקובלת על שני הצדדים, כשהבורר יפעל בהתאם לראות עיניו, אבל כולנו נוכל להקדיש את זמננו לעשיה מועילה יותר, והערך יהיה סוף סוף קריא ורציף. ואגב בקשר להשתתפות בדיונים, לא השתתפתי בסיומו של הדיון הראשון וגם בזה השני, בגלל שלא היה לי מה להוסיף על הנאמר שם, וחזרה על דברי האחרים ותמיכה בהם רק הייתה מסבכת להבנתי את הדיון. בברכה --שיע • (שיחה) • ז' באב ה'תשע"א •  18:57, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::מכיוון שגם אני סבורה שאנו לא מגיעים לתוצאות כלל למרות הזמן הרב שעבר, אנא פנו למתניה, עליו הסכמתם כבר לפני זמן רב. מצב דברים זה אינו יכול להימשך. בהצלחה, דורית 19:59, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני בהחלט בעד, אבל מדובר בתיק כבד. דורית, אני מציע שגם את תמשיכי להיות בעניינים, זה יוריד מהעומס על מתניה ויקדם את הדיונים. "הנושא השני" למעלה אינו מצריך ידע מקצועי אלא הכרעה פשוטה מאוד: האם המקורות בערך כרגע מספיקים. יש מניעה שאת תכריעי? נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 21:55, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
פניתי למתניה, והוא מבקש שכל מי שתומך בבוררות שלו יחתום על כך בבדף שיחתו. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 22:42, 7 באוגוסט 2011 (IDT)

text: נמתין לתגובתו שם אבגד - שיחה 23:09, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :ואגב, התעץי, שאני ואתה ונת נ לא יתערבו כלל. הם לא חלק מהדיון. הם רק מפריעים. אבגד - שיחה 23:15, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::אני ואתה תרם הרבה לדיון. בכלל, אני שמח שמשתמשים נוספים מביעים את עמדתם כל עוד לא מדובר בהתקפות אישיות. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 23:31, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::אם הוא לא חותם על בוררות. זה מבלבל לגמרי ורק מזיק. אבגד - שיחה 23:39, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::אני מתקשה להאמין שהוא יהיה הבעיה. מדובר במשתמש ישר והגון. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשע"א • 23:47, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אפשר להבין למה @אבגד לא רוצה שאני אתערב בכלל? מבחינתי מדובר בדברים בטלים, בויקיפדיה לא פוסלים יריבים לדיון באופן שרירותי. נת- ה- - שיחה 23:55, 7 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אי אפשר לרקוד על שני החתונות. גם לא לחתום וגם להתערב בכל דיון להטעות ולהטות אותו. אבגד - שיחה 00:08, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::קודם כל לא ביקשת ממני לחתום עד כה באופן אישי (ולמרות זאת חתמתי), בנוסף אני רואה בחומרה את דבריך מהם משתמע כאילו אני בא להטעות את המשתתפים ולהטות את הדיון לצד המשיחסטי. מה לעשות שבינתיים בכמה נושאים הנימוקים שלהם משכנעים יותר משלכם? חב"ד כולה הייתה משיחסטית בתקופת חייו האחרונה של הרב שניאורסון, והמחנה המרכזי חזר בו. עד שלא יובאו מקורות מפורשים ממה הם חזרו בהם, לא נוכל לדעת, וחזקא מעיקרא היא שבעבר אנשי המחנה המרכזי היו משחיסטים. נת- ה- - שיחה 00:34, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הנה יש לנו כאן הודעה מפורשת ממך שאתה לוקח צד, ואתה אומר בפמורש איזה צד. כשכתבתי להטעות ולהטות התכוונתי כאשר לא חותמים ומשחקים משני הכיוונים (העניין, לא אישי). אבגד - שיחה 00:41, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::דבריי מנומקים ואינם שרירותיים. כאשר יובאו מקורות ונימקוים לטובת הזרם המרכזי, יתכן בהחלט ואשנה את דעתי. בינתיים טרם הובאו די מקורות כאלו, ולכן הרושם שלי הוא שהגדרתו של קראוס נכונה ומדוייקת. נת- ה- - שיחה 00:49, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: על תרבות של דיון והגבלת משכו

message: הוספתי /אינדקס ארכיון, לנוחותכם ולשימושכם. אתם מוזמנים להוסיף ולשפר. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  09:12, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: לא הכנסתי דיונים שלא נראה שיוכלו להועיל בעתיד, כגון נושאים טריוויאלים, דיונים קצרים חסרי חידוש, נושאים ברורים שלא ידרש לחזור אליהם וכן דיונים אישיים ולא ענייניים. --שיע • (שיחה) • ח' באב ה'תשע"א •  09:32, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :לא יודע אם נהוג לעשות כך, כדאי לבדוק זאת. אבגד - שיחה 09:39, 8 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  אינדקס ארכיון 

message: הקובץ 'חי וקיים' לא נערך על ידי 'מנחם מענדל פרידמן' אלא על ידי 'מנחם מענדל פלדמן'. התורם - שיחה
replies: text: אכן, כפי שניתן לראות בקובץ עצמו שבקישור. דורית לטיפולך. זה נמצא בקישורים חיצוניים. --שיע • (שיחה) • ט"ו באב ה'תשע"א •  18:05, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :נו? התורם - שיחה
replies: text: ::הערך חסום כרגע, בגלל המלחמה, ממתינים לבוררות שבניתיים מתמהמהת. --שיע • (שיחה) • כ"ג באב ה'תשע"א •  10:42, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  קובץ 'חי וקיים' 

message: מהו המקור לאמירה המופרכת שכביכול הרב אהרן סולוביצ'יק האמין שהרב שניאורסון ראוי להיות משיח ? לכל היותר, גם לפי טענת מקורות משיחיסטיים הרב סולוביצ'יק כתב שאין באמונה זו שלהם משום מינות. עמדה זוהוצגה במסגרת הפולמוס נגד ספריו של הרב ברגר. הרב ברגר עצמו טען שהמסמך הוצא מהרב סולובצ'יק במרמה וראיותיו עמו. 
אני מציע למחוק את המשפט מהערך עד שימצא לו מקור מוסמך. 
replies: text: הרי הובא בערך מקור ובו המסמך החתום. עכשיו הכדור עובר לצד השני: מה המקור שהדבר הוצא במרמה ומה הראיות לכך? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תשע"א • 00:46, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  עמדת הרב אהרון סולוביצ'יק 

message: ערך ארוך ומיותר 79.179.243.207 23:35, 12 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: פרט, נמחק והסבר בבקשה. ‏DGtal‏ 14:33, 13 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-12 בספטמבר 2011 

message: יחי אדוננו מורנו ורבינו המלך המשיח לעולם ועד
שלום לעורכים, 
בתוך הערך יש קישור לתמונה בשם: "רבני חב"ד קוראים לחסידים: לקבל מלכותו של "הרבי מלך המשיח" (י' שבט תשנ"ג)", הקישור לא עובד / התמונה חסרה
באם אפשר לתקן, תודה
הערך הוגן ושקול באופן יחסי לנושא כל כך טעון בהנחה שנכתב ע"י "מישהו" מבחוץ ש"לא רוצה להתערב", הגם שאני מאמין שאין מפלצת כזו, והערך מושפע גם מושפע.
אינני סוכן פרסומת של אף אחד, אבל העובדות הן: (ועובדות אפשר לבדוק, ואתם מתיימרים כביכול להציג עובדות):
שבועון "כפר חב"ד" המזוהה עם "הזרם המרכזי" כלשונכם, עומד בשנים האחרונות בקשיים מימון גדולים, כנראה מחוסר מנויים וממילא פרסומות. העיתון נרכש ב2010 ע"י "צעירי אגודת חב"ד", ועורכו הוותיק כבר אינו עצמאי עד כדי כך שאסור לו להתערב בתכנים. למרות שלשבועון זה יש כמה שבועוני פירסום נילווים, שמושכים הרבה פירסומות, בכל אופן בשנה האחרונה היו כמה שבועות שהעיתון לא יצא לאור. 
לעומתו, העיתון "בית משיח" מחזיק את עצמו בתפוצה כנראה יותר רחבה, מה שמעיד אולי על מי זה "הזרם המרכזי" ומי זה "השולי". ובדיקה יותר טובה תהיה השוואת כניסות לאתרי חב"ד, אתם יכולים לבדוק לבד את הכניסות לאתר "חב"ד אינפו" chabadinfo (הזרם המשיחי, מזוהה עם עיתון בית משיח), לעומת הכניסות לאתר חב"ד אונליין COL.org.il, שמזוהה כביכול עם הזרם "המרכזי".
בחז"ל כתוב שאנשים לא משקרים בדבר שעתיד להתגלות, (כי יודעים שיתגלה קלונם), והרבי אומר על אנשים שכן משקרים למרות שיודעים - שאינם אנשים.
אני בטוח ש"ויקיפדיה" רוצה לבדוק את האמת ולהציג אותה.
סתם "שאלה" על הערך: אם 300 רבנים ויותר חתמו שהרבי הוא מלך המשיח, ואף אחד לא חתם על הלכה שלא, האם זה לא מחייב את השאר להאמין כך? לפחות בחב"ד?!
 - ואכן כן.
עוד "סתם" שאלה: אם אתם מביאים בערך תשובה של הרבי בעניין שאמר שאין מה לחפש את זהות המשיח, והרי בספרים שהבאתם יש כמה וכמה תשובות של הרבי שעודד בפירוש (לפני ה"סטרוק" כלשונכם) את ההתעסקות בפירסום זהותו כמשיח, וגם אחרי ה"סטרוק", בצורה חד משמעית?!
 95.86.97.34 13:12, 13 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: בס"ד הערך מוגן, ורק מפעילי מערכת יכולים לערוך אותו, אפנה לכאן את אחד/אחת ממפעילי/מפעילות המערכת. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   14:02, 6 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  קישור לתמונה חסרה בתוך הערך 

message: אולי הגיע הזמן לשחרר את החסימה? חלק מהמשתתפים עזבו מאז והשאר מן הסתם התבגרו והפיקו לקחים (ואני כולל את עצמי בהם). מה דעתכם (אני מתכוון לעורכים הוותיקים בדף). --שיע • (שיחה) • י' בכסלו ה'תשע"ב •  18:42, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אני בעד. אבגד - שיחה 03:39, 7 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :ההגנה על הערך אינה הבעיה אלא התוצאה. הבעיה האמיתית היא מציאת מנגנון לפתור אחת ולתמיד את חילוקי הדעות. אני מבקש גם כאן מאבגד שיציע שמות של בוררים המקובלים עליו. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשע"ב • 09:29, 7 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::עדכון. אני מסכים עם דברי נרו לחלוטין. בקשתי להסרת ההגנה נבעה בשל ההכרה שתהליך הבוררות שקודם פה נתקע. כעת משהבחנתי בפנייה של נרו לדורית (שקדמה לפניה שלי כאן), ודאי שעדיף שהערך יטופל סוף סוף בצורה יסודית. שכן למרות האופטימיות שלי, יתכן מאוד שהערך ישוב וישקע במלחמות אין סופיות, במיוחד אם ניקח בחשבון שבכל רגע יכול להגיע משתמש חדש... --שיע • (שיחה) • י"א בכסלו ה'תשע"ב •  19:06, 7 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::עדיין אין התקדמות? רמזתי על כך עוד בדיונים קודמים וגם הבהרתי מפורשות הפעם בשיחתי, שאם לא תהיה התקדמות, אמנה בורר/ת. זה לא צעד מועדף עלי, עדיף שזה יבוא ממכם. אבל אם לא, זה מה שיקרה. דורית 19:34, 11 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::לבקשת דורית אני מפנה שוב לדף השיחה שלה, שם מפורט שבמשך שבועות אני מנסה לקבל הצעות לבורר, ללא הועיל. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בכסלו ה'תשע"ב • 11:34, 12 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::בימים הקרובים, ולאור הניסיונות שלא צלחו, אקרא מעט מהארכיונים הקודמים כדי לעמוד על חלק מהמחלוקות שוב. אחליט על בורר/ת בקרוב. מאד מצער שהגענו לכך שאפילו על זה אינכם מצליחים להגיע להסכמה. דורית 18:14, 12 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::דורית, נכון יותר להגדיר את העדר מציאת הבורר כ"לאות" ולא כ"חוסר הצלחה". --חיים נהר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ב 10:11, 13 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::חיים, מצד שני, אפשר להגדיר חוסר מציאת בורר/ת אחרי זמן כה רב, ככשלון. דורית 00:26, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::שלום רב. ראיתי כעת את שדובר בדף השיחה של דורית. כפי שכתבתי לנרו במייל לפני שבועיים (וחבל שאתה לא מצטט רק חלק ממה שכתבתי לך וזה נשמע בדף השיחה של דורית שכאילו אני רק לא מעוניין בברורות, החלק השני שכתבתי) זה שלדעתי כדאי לשקול את הפתיחה של הדף לתקופת ניסיון. דורית מה את אומרת על זה? . נרו, לא אמרתי שאם זה לא ילך (וחבל שאפילו אתה לא נותן שום פתח כלשהוא בשביל זה) אין מה לדבר על בוררות שוב (אפילו מישהו הציע את עצמו בדף השיחה של דורית). אבגד - שיחה 01:29, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אבגד, לא ציטטתי שום דבר מדבריך, כתבתי את האמת שאתה נמנע במשך זמן רב מלהציע שמות של בוררים. נתנו שנים של פתחים וניסיונות לשיטה הנוכחית, והתברר לגמרי שזה לא הולך. עכשיו תורך לתת פתח לבוררות. ואנא, בלי דחיות נוספות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 10:55, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::סליחה, אל תאשים אותי במריחות זמן. היה דיבור למתניה וחכינו לו. חודשים. אני אשם בזה? באמת. כעת, אני עדיין לא מבין מדוע אתה מנסה להסתיר את מה שאני תכותב. אתה אפילו לא מקשיב. נראה שאתה בטוח שיש לי משהו מוסתר כאן. אני כותב שוב: אני חושב שאחרי שעבר חודשיים, ובסוף מתניה אמר שהוא לא יכול. יש מקום לחשוב על פתיחת הערך לתקופת נסיון קצרה. אם היית לפחות מקשיב את הצידוד שיש בזה ולא מוכן לקבל אותו בכל אופן, היה מובן. אבל אתה אפילו לא נותן לזה כל שום אפשרות. אין לי שום עניין לדחות ואני לא דוחה. ההסתבכות פה הגיע מסיבות מסוימות והם ירדו. כמו שאתה יודע.  אל תתחמק מלהתייחס למה שהצעתי. דורית, את עמדתך בבקשה. אבגד - שיחה 11:05, 14 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::::אגב, נראה שאתה פגוע אישית מכל הסיפור הזה וחבל. אבגד - שיחה 11:08, 14 בדצמבר 2011 (IST)

text: אבגד, אתה אומר "ההסתבכות פה הגיע מסיבות מסוימות והם ירדו." - מה הכוונה? דורית 14:52, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אבגד, אתה שוב שם בפי דברים שלא אמרתי. אתה לא אשם בכל מה שקרה. העובדה הפשוטה היא שאתה מסרב לקיים בוררות. אין לי מושג איך הכנסת לכל העניין פגיעה אישית. אבל אם כבר נכנסת לקטע האישי, אז יש לי בקשה אישית: תתמקד בעובדות, לא ברשמים ולא בהאשמות על התחמקויות או דברים אחרים שלא היו. הדרך שלך נוסתה במשך שנים, ואין הסכמה. בלי קשר למשתמשים שהיו וכרגע אינם (אם כי אין לשלול את האפשרות שיחזרו בהמשך, כגון כשהערך ייפתח). הגיע הזמן לבוררות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 15:50, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::אבגד, גם אם נצליח להגיע להסכמות, הרי שכל פרט ופרט יהפוך לדיונים מתמשכים שיבזבזו לכולנו זמן רב, עד שנגיע להסכמה המיוחלת. בורר יאלץ כל צד להתפשר קצת, ויאפשר לערך להתקדם ולהשתפר תוך שמירה על נקודת מבט נייטרלית. אין ספק שעדיף בורר, כי כבר היינו בסרט הזה של דיונים אין סופיים... --שיע • (שיחה) • י"ח בכסלו ה'תשע"ב •  18:01, 14 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::ניסיון העבר לא מלמד טובות. מה שיקרה זה שהערך ימשיך להיות מוגן ותוך כדי גם יחסמו מי שיכנסו למלחמות עריכה והדיונים שוב ימשיכו להיות על סגנון ולא מהות. אבגד, ניסיון אחרון - את מי אתה מציע כבורר/ת? דורית 18:06, 14 בדצמבר 2011 (IST)
לפני שאתם פותחים בבוררות, כדאי שיהיה ברור מי הצדדים בבוררות

text: זה לגמרי לא משנה. מי שירצה יביע דעתו, ואיש אינו מחויב להיות תמיד ב"צד" מסוים. ועוד: זו לא סיבה לדחייה נוספת בפתיחת הבוררות. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 22:33, 14 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  בקשה להסרת החסימה