שיחה:קיצוניות ורדיקליזם

message: כתוב בערך:
"אימרה המעוררת מחלוקות לעיתים קרובות ולדעת רבים ממבקריה מלווה באמות-מידה כפולות מצד אומריה, היא האימרה "טרוריסט עבור האחד הוא לוחם חופש עבור השני"." 
(עד כאן ציטוט)
האם יש מי שטוען שאימרה זו מלווה באמות-מידה כפולות מצד אומריה ? הרי אימרה זו היא ההפך המוחלט של אמות מידה כפולות ?? אתמהה
שבת שלום, מלח השמים 23:34, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
הכוונה היא, למשל, לאלו הטוענים שטרוריסטים (וזה מה שהם) המבצעים פיגועים נגד ישראל הינם לוחמי חופש, אך מבחינתם מותר למדינות אחרות להילחם בטרור (וזאת עוד על רקע המטרה של הטרור נגד ישראל להשמיד את כל ישראל, לעומת מטרות פחות קיצוניות מצד ארגוני טרור הפועלים נגד מדינות אחרות). למשל, הBBC מציג את מחבלי החמאס כ"פעילים" ו"מיליטנטים", אך לIRA קוראים ארגון טרור. גם אין חולק על העובדה, כי האימרה "הטרוריסט עבור ...השני" היא אימרה מעוררת מחלוקות. אמירפדיה 23:45, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: מה הקשר? מה הקשר הדעה שלהם על מדינות אחרות? נראה כאילו אתה אומר את זה מתוך כעס. המשפט הזה הוא כן שנוי במחלוקת אבל בכל הוא מקרה מראה על אובייקטיביות ולא על אמות מידה כפולות, נהפוכו.Odonian 00:11, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :מה הקשר דעה על מדינות אחרות? זוהי אמת-מידה כפולה. לבריטניה מותר להילחם נגד מי שרוצה עצמאות רק בשטח קטן ממנה, ולספרד מותר לדכא את שאיפות הבסקים, אשר ישבו שם לפני הספרדים ורוצים עצמאות רק בחלק קטן ממנה (את דיכוי תנועות החופש הבסקיות לא מגנים הבריטים..) ואילו לישראל אסור להילחם נגד מי שרוצים את השמדתה הטוטלית? אמירפדיה 00:18, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

text: :ודרך אגב, אני רוצה בהזדמנות זו לשאול את Odonian עוד שאלה כפעיל למען זכויות בעלי חיים ועוד. האם באותו להט שהאיחוד האירופי מממן פעולות למען הקמת מדינה פלסטינית (אך לא, חס וחלילה, למען מדינה בסקית עלובה), לרבות כספים שהוא יודע כי הינם מגיעים לחמאס ועוד (אשר הינם ארגוני טרור, בעלי מטרות טוטאליות הנחשבות חריגות אפילו בקרב רוב ארגוני הטרור בעולם), מממן האיחוד האירופי גם פעילויות נגד התאכזרות לבעלי-חיים, העבדות בערב הסעודית ועוד? אם כן, הראה לי סימוכין לכך. על סמך עובדות שנחשפו בתקשורת לגבי פעילים מסוגך למען הפלסטינים , יש לי חשש שגם פעילותך בויקיפדיה למען הפלסטינים(להבדיל מפעילות למען בעלי חיים ועוד) שלך ושל דומיך בויקיפדיה ממומנת במידה רבה, במישרין או עקיפין, ע"י האיחוד האירופי ואולי אולי גם בידי גורמים ערביים/מוסלמים. אמירפדיה 01:17, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :: אם כן, אז תעביר לי את הכתובת שלהם. אני מחפש מממן מזה זמן מה. מפעיל מערכת בויקיפדיה שווה יותר מסתם משתמש, ואוכל לתת להם תמורה רבה יותר לכספם. כל גורם אירופי, מוסלמי (ובלבד שישלם ביורו), רדיקלי או אחר מוזמן ליצור קשר. אלמוג 04:53, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::לא די בתגובתו העדינה של אלמוג. התקפתו האישית של  אמירפדיה על ויקיפד אחר ראויה לגינוי חריף. אין לתת לחילוקי הדעות שבינינו להפוך להתקפות אישיות. דוד שי 05:05, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::היום או מחר אוכל, אולי, לתת תשובה מפורטת יותר. בינתיים, יש לחשדות שלי (וציינתי כי אלו רק חשדות) ביסוס על דברים שאתה יודע כי הן עובדות. אני רק רוצה לשאול, האם אתה מגנה למשל את דבריו של eman אשר בשיחה על השמאל הרדיקלי בישראל (או שולמית אלוני) קרא לח"כ יובל שטייניץ בשם "אידיוט" רק בגלל הבעת דעה שונה משלו? אז, טוב, שטייניץ אינו ויקיפד (או אולי ויקיפד בשם בדוי...), אך אין זה יפה מצידו, בפרט כמפעיל מערכת. אני, לפחות, לא קיללתי. אמירפדיה 05:19, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::אני מבדיל הבדלה ברורה בין דיבורים בגנות פוליטיקאים, כמו אלה של eman, ובין תקיפה אישית של ויקיפד. אף שגם בפוליטיקאים רצוי לנהוג בכבוד, הרי בוויכוח על פועלם נעשה לעתים שימוש במילים חריפות - פוליטיקאים מורגלים בכך וערוכים לכך, הם נכנסו בדעה צלולה לשדה הקרב הפוליטי. ויקיפד לא בא למלחמה, והתקפה אישית היא חריגה בוטה מנורמות ההתנהגות בין חברי ויקיפדיה. איני מוצא כל נחמה בכך שדבריך הם בגדר חשדות - להיפך: לו היה מדובר בעובדות מוכחות, לא הייתי רואה בהן התקפה. העלאת חשדותיך היא ההתקפה, ואני חוזר ומגנה אותה בחריפות. דוד שי 05:31, 24 ספטמבר 2005 (UTC)

text: ::אמירפדיה, תגובתך אליי מעוררת בי גיחוך. לרמוז שאני ממומן בצורה כלשהי ע"י מישהו, שלא לדבר על האיחוד האירופי או ע"י גורמים מוסלמים זאת אחת הטענות ההזויות וספוגות הפראנויה ששמעתי מעודי. אני דיי המום ולא מבין מאיפה זה הגיע בכלל. לא שיש לי בעיה עם ויכוחים פוליטיים, אבל הסיבה שהערתי את ההערה שלי על המשפט ההוא בטח לא הייתה פוליטית. לקחתי את המשפט כמו שהוא, בלי שום הקשר פוליטי זה או אחר. לי אישית יש בעיה גדולה עם האיחוד האירופי, ואני דווקא כן תומך בחופש ואוטונומיה לעם הבסקי ומתנגד להפרת זכויות האדם בערב הסעודית.

text: ::בנוסף לכך, נדמה לי שתקציב ההוצאות של האיחוד האירופי אינו שקוף כמו בויקיפדיה, ומעניין אותי לקרוא את הסימוכין שלך להאשמה שכסף שהועבר לרשות הפלסטינית הגיע לחמאס. האמת שבכלל לא הבנתי איך האיחוד האירופי והחמאס הגיעו לדיון על המשפט הזה.

text: ::ועכשיו בקשר למשפט, אם אתה שם אותו בוואקום, כמו שהוא - המשפט הזה מציין באופן חד משמעי אובייקטיביות ולא אמות מידה כפולות. הוא מראה שצריך להסתכל על התמונה הרחבה, על 2 צידי המטבע. מעניין אותי לדעת גם מה שאר הויקיפדים שקוראים את הדיון אומרים על הסוגיה הזאת. בברכה, אודו. Odonian 12:16, 24 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: אמות-מידה כפולות

message: 2 דברים
#לא קיבלנו תשובה לגבי כל העניין עם אמות המידה הכפולות שנידון למעלה, ובכוונתי למחוק את החלק הזה במשפט אם לא יהיה הסבר לכך (ואגב, זה לא איום. אני פשוט מעדיף להמנע מלערוך ערך שמישהו עמל עליו בלי לדון בכך קודם ולהתריע)
#לפי דעתי נוסח המשפט הנכון הוא בכלל: "ההבדל היחידי בין טרוריסט ללוחם חופש הוא באיזה צד אתה נמצא". הייתי רוצה לדעת איפה הסימוכין לכך שהמשפט שכתוב בערך זה הנוסח הנכון..תודהOdonian 19:13, 25 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: אכן צריך למחוק את זה. אין לזה שום קשר לערך. מדובר במשפט סתמי לכל היותר. אם אתה כבר מוחק, אז תערוך את כל הערך שנראה זוועתי למדי. גילגמש • שיחה 19:17, 25 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::הקביעה, כי ערך זה זוועתי למדי היא מוגזמת. ישנו ויכוח רק על משפט אחד, ואני לא בטוח אם דווקא Odonian (שהוא, כנראה, איש שמאל קיצוני) יערןך את כל הערך מחדש בצורה הטובה ביותר. המשפט שציטטתי הוא העתק מאנגלית, וזהו משפט שידוע עליו גי נאמר לפעמים בצורה זו או אחרת. בכל אופן, לא כל הערך זוועתי. מן המפורסמות הוא שמדינות שונות, בהן גם ארצות הברית לפעמים, מחילות רק על ישראל תגובה מאופקת למעשי טרור, בטענה כי הינם לומי חופש וכך גם בקרב חוגים אקדמאיים רבים במערב ועוד.. אמירפדיה 04:57, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::ועוד דבר. חוץ מאשר בקשר למשפט המעט בעייתי, אולי, ייתכן מאד ואם Odonian יערןך עריכות שיראו לי לא מוצדרקות (הערך אינו זוועתי למדי), אשקול פרישה מהויקיפדיה. וחבל. סה"כ הערך מקיף ומעמיק ומציג את כל (או כמעט כל) היבטי הנושא. מעניין גם, שדורית ומלח השמיים עברו על הערך, וחוץ מאשר לגבי המשפט, שאפשר לנסח מחדש באיזןושהי צורה, לא אמרו על הערך ככלל כי הינו זוועתי. אמירפדיה 05:00, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::::#אני לא מבין מה הקשר בין שמאל קיצוני לבין הטענה הנ"ל, אני בוודאי לא נמנה על השמאל הקיצוני ולדעתי למרבה הצער הרבה פעמים הטענה נכונה (ההבדל הוא כנראה בכך שאני סבור שהרבה פעמים מוצגים טרוריסטים כלוחמי חופש...)
replies: text: ::::::#אין ספק שהערך זקוק לעריכה ולא לשכתוב ואכן זה מה שמסומן לגביו
replies: text: ::::::בברכה, טרול רפאים 09:04, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::::מה הקשר בין דעותיי הפוליטיות ליכולת הכתיבה האובייקטיבית שלי? בכל מקרה, שכתבתי את המשפט המדובר וערכתי קצת מהערך. היה לי קצת קשה לערוך לכן אני מודה שיכול להיות שלא עשיתי עבודת עריכה יעילה. הערך כתוב טוב אך יש סרבול מסויים בדרך הצגת הדברים. ישנן יותר מידי כותרות אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שתחת כותרת אחת תהיה מסה גדולה מידי של חומר כתוב.. אולי הפתרון הוא הפיכת כותרות לתתי כותרת, ואת זה אני לא יודע לעשות עדיין. peace, odo Odonian 09:39, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
ללא כל קשר למריבה שהתפתחה, וכנראה נרגעה, אבהיר כי את המשפט שידוע כי הינו קיים, "הטרוריסט עבור האחד....השני" העתקתי בתום לב מהערך המקביל באנגלית (לפחות בגירסתו בעת ההעתקה...). אז, לא מטריד אותי יותר מדיי ששיבצו במקום את המשפט המקביל, אך לפחות אל תחשבו שאני ממציאן. בתקווה לשיכוך מריבות מיותרות ונזקים תדמיתיים מיותרים, אמירפדיה 07:53, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: טרוריסט ולוחם חופש

message: לבקשתו של אמירפדיה אני נותן הסבר קצר להצבת תבנית העריכה.
#הדבר הראשון שקופץ לעיניים הוא הכמות הגדולה מאוד של כוכביות. במקום פסקאות בעלות מבנה תחבירי, הערך מלא במיני נקודות שונות ומשונות. אפשר, כמובן, לתת כמה נקודות בנפרד מהטקסט, אך כמותן הגדולה בערך קצר יחסית מפריעה מאוד.
#נקודה שנייה שקשורה לראשונה: למה יש כל כך הרבה ערכים ב"ראו גם" חלקם אפילו לא כתובים. צריך לצמצם את מספרם. 
#"אידיאולוגיות הנחשבות כקיצוניות": נחשבות על ידי מי? מה הוא איסלמיזם? מהו קומוניזם ואנרכיזם? למה צריך לתת רשימה סתומה? שורת הסבר תפטור את הבעיה הזאת. 
#הדגשות: הערך מלא בהדגשות שונות ומשונות. בשביל מה זה טוב? הקורא הוא לא ילד בן 10 שצריך להראות לו את המילים החשובות. לדעתי, הדגשה איננה אסטטית ולא עוזרת להבנת הערך. אפשר כמובן להדגיש מילה או משפט פה ושם, אך הכמות הגדולה של ההדגשות יוצרת סלט והמסר, גם אם ישנו, הולך לאיבוד.
#"המונח קיצוניות, או Extremism באנגלית": לפי המדיניות הנוכחית, לא מתרגמים שמות ערכים לאנגלית. אם יש קשר אטימולוגי צריך להסבירו ולא להשאיר משפט סתום כמו זה
#בנוסף לכך הערך מלא במשפטים מסורבלים שחלקם הם פרי פשרה וחלקם לא לוטשו מספיק. אתן מספר דוגמאות:
##"אופיינית למושג קיצוני היא נטייתו להיות שגור כמעט תמיד בפיהם של מתנגדי הנתפסים ככאלו, ולא בפי הנתפסים ככאלו עצמם. המושג עשוי לרמוז לעיתים על שימוש באמצעים בלתי-לגיטימיים להשגת מטרה, כגון תוקפנות או תחבולות". שני המשפטים האלה מסורבלים למדי, במיוחד הראשון. 
##"את המושג קיצוניות אפשר להגדיר גם במובנים מוחלטים וגם במובנים סטטיסטיים-יחסיים. הגדרות אפשריות למושג במובנים מוחלטים יכולות להיות" - מה הם מובנים מוחלטים ומה ההבדל בין המובנים האלה למובנים סטטיסטיים יחסיים? המשפט לא ברור כל כך וסובל מסירבול. המושגים "מובן מוחלט" ו"מובן סטטיסטי-יחסי" נראים לי מסורבלים ולא הכרתי אותם לפני שקראתי את הערך.
##"למשל, קומוניסטים הם קיצוניים, בין השאר, באי נכונותם לכלול בכלכלה יסודות קפיטליסטיים" - סליחה, ומה קורה עכשיו בסין ומה עם "נאפ"? 
#לסיכום: הערך הוא טוב, אך זקוק לליטוש ועריכה. ציינתי את הבעיות העיקריות שהפריעו לי. אני מקווה שבכוחות משותפים נצליח להתגבר עליהן. גילגמש • שיחה 09:04, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :כפי שכבר אמרתי, רק בסוף השבוע (או תחילת שבוע הבא) יהיה לי מספיק זמן לנסות ולשפר או לתת לך תשובות. בינתיים, כאמור, כדאי להשאיר את תבנית העריכה. אמירפדיה 09:08, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::כפי שכבר אמרתי, שום דבר לא בוער. ביקשת הסבר להצבת התבנית ונתתי אותו, זה הכל. לא התכוונתי שבזה הרגע תתחיל לערוך את הטקסט. גילגמש • שיחה 09:10, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
תיקנתי בהתאם לנקודות ההתיחסות השונות שהועלו + עוד כמה תיקונים. עם זאת, לגבי מספר הערכים הכתובים ב"ראו גם" עליי לציין, כי הורדתי את הכוכביות וסידרתי לרוחב רשימה של נושאים קרובים לפי קטגוריות. לא נראה לי, כי תהיה יותר מדיי בעיה של התמצאות ואורך דף ארוך מדיי למי שיחפש נושאים קרובים. קורה לעיתים, כי נושאים רבים יכולים לשפוך אור על נושא מסוים. כמו כן, ראיתי לפחות מרה אחד (איני זוכר), בו הופיעו ב"ראו גם" לא מעט קישורים אדומים. די ברור, כי ערך כגון הימין הקיצוני צפוי להיכתב, סביר שבעתיד הלא רחוק. גם ישנם ערכים נוספים, אשר ייתכן וייכתבו (אולי על ידי, בהעתקה מאנגלית + תוספות שונות, וכמובן יכולת לביקורת על מה שנכתב באנגלעית..). אינני מתכוון לזכור בעל פה, או לאחסן באיזושהי רשימה, כל קישור שייתכן ואוכל להכניסו מחדש מתישהו בעתיד, ואולי גם יש כאן דרבון לכתיבת ערכים, אשר אומנם יש להם קשר לערך הנוכחי. אמירפדיה 06:58, 4 אוקטובר 2005 (UTC)

text: זה פשוט לא מקובל. רשימה ארוכה כל כך של ערכים בראו גם לא מקובלת בוויקי ואני מתנגד בחריפות לכל רשימה מאונכת או מאוזנת שתתן עשרות קישורים. אפשר לתת 3-4 מקסימום 5-6. בחר את אלו שאתה רוצה ומחק את היתר. בנוסף לכך, לדעתי הליקויים שהיו במאמר נשארו. גילגמש • שיחה 10:39, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :טיפלתי בסעיף מספר 3 בנקודות הביקורת שלך - הוספתי שורת הסבר לכל אידיאולגיה קיצונית. Odonian 12:48, 4 אוקטובר 2005 (UTC)
טיפלתי בסעיף ראו גם. כמו כן, אין לדעתי יותר מדי הדגשות ותבליטים. אם מישהו חושב שאת האידיאולוגיות הנחשבות כקיצוניות ראוי להעביר מתבלוט למספור, הוא מוזמן לעשות זאת. גם ההגדרות האפשריות של קיצוניות נראות לי הכי מתומצתות שיכולות להיות. ובנוסף, לאחר שההגדרות של קיצוניות עברו מתבלוט למספור, אינני מבין מה לא בסדר. הרעיון של פיסקה פחות טוב. לגבי השינויים שערך Odonian, נא לפנות אליו אם יש אי אלו טענות על כך. בגלל כל מה שציינתי, עקרונית אני רואה מכאן ואילך כל טענה שהערך לוקה בפגמים רבים מדי (אלא אם יש נימוקים טובים..) "ירידה לחיים שלי", ואם מישהו רוצה לשפר משהו מבלי לפגוע בתוכן (עליו הושגה, כנראה, הסכמה) הוא מוזמן לעשות זאת. כל העמדה בעתיד להצעת מחיקה, רק בגלל כמה שינויים קטנים ומעטים שאפשר לבצע מיידית - בעיקר אם זה רק בעיני חלק קטן מהויקיפדים - תגרום לי לשקול לעזוב את הויקיפדיה לצמיתות... אמירפדיה 04:06, 15 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: למה הערך זקוק לעריכה

message: איך אפשר לקבוע מי משתייך לשמאל הרדיקלי או לימין הרדיקלי? האם יש קריטריונים ברורים לכך? אשמח לשמוע את דעתכם. יזהר ברק • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ה • 09:06, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: אני תומך במחיקה גורפת של הכינוי "קיצוני" או "רדיקלי" מהערכים. המושג לא מוגדר די הצורך. כמו  כן, התקבעה מנהג לקרוא לקיצונים "רדיקלים" כי זה איכשהו נייטרלי יותר. קיצוני הוא לא מילה נרדפת לרדיקלי, אף על פי שיש דמיון בין שתי המשמעויות. עם זאת, צריך לחשוב כיצד להגדיר קבוצות שהן מטבען קיצוניות יותר מהמיינסטרים. גילגמש • שיחה 09:15, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :הבעיה במילה קיצוני, היא הקונוטציה השלילית המתלווה אליה, לפיכך עלינו כאנציקלופדיה, למצוא ניסוח הולם יותר ולא ליפול למלכודת בדמוי ניסוח של המיינסטרים. אילי - שיחה 09:20, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני עם גילגמש בנושא הזה. אין מקום שאנציקלופדיה תכנה מישהו "רדיקלי" ובטח שלא "קיצוני". זהבה גלאון היא רדיקלית? ומה עם דב חנין או איימן עודה? אולי אחמד טיבי או ג'מאל זחאלקה? מה עם אורי אבנרי או גדעון לוי? מי מאלו משתייך ל"שמאל הרדיקלי" ומי ל-"שמאל הלא רדיקלי"? כיצד מישהו מאיתנו יכול לקבוע דבר כזה? יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 09:38, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::הבחירה ב"רדיקלי" במקום "קיצוני" לא באמת פותרת את הבעיה. גילגמש • שיחה 09:53, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :רדיקלי או קיצוני הוא מי שחושב ההפך ממני. • איקס איקס - שיחה 10:20, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני חושב ש סיכם את הדיון. המונח רדיקלי/קיצוני נועד להשמיץ אנשים על פי הדעה הפוליטית שלהם. אני לדוגמה תומך ב אבל בבית הספר שלי רוב התלמידים תומכים במרצ ולכן אני נחשב אצלם לימני קיצוני, למרות שאני לא. (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא!  10:26, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :אם אי אפשר להבחין בין שמאל לשמאל קיצוני בתואנה שהאבחנה אינה אנציקלופדית, אזי גם אי אפשר להבחין בין שמאל לימין. אפשר להתנסח בזהירות ולכתוב שפלוני מזוהה עם הימין/שמאל הקיצוני. אני מסכים שקיצוני אינו זהה עם רדיקלי (למרות שיש חפיפה מסויימת בינהם), ושהמונח "קיצוני" נתפס כשיפוטי בניגוד לרדיקלי (נניח- פמיניסטיות רדיקליות יציגו עצמן ככאלה אך בוודאי לא כקיצוניות). גרי רשף - שיחה 21:39, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
מאידך, אי-אפשר להתעלם מהמציאות ולגזור גזרה שווה בין איציק שמולי וגדעון לוי למרות ששניהם שייכים לשמאל, או בין משה יעלון לאיתמר בן-גביר למרות ששניהם ימין. מי קיצוני/רדיקלי ומי לא? ויקיפדיה צריכה לשקף את מה שמקובל בציבור. לגבי מקרים גבוליים - יש לדון בכל מקרה לגופו ולהביא סימוכין לאיך מתייחסים אליו.  MathKnight ✡ (שיחה) 10:34, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: לדעתי אם יש קונצנזוס שהאדם רדיקלי או התנועה רדיקלית והם עצמם אינם כופרים בכך, ניתן להגדירם ככאלה. כך גם מקובל אצלנו, כמדומני. נקודת הייחוס אינו סובייקט כלשהו אלא המפה הפוליטית במדינה. אחרת, גם ממושגי השמאל והימין נוכל להיפטר כי גם הם יחסיים. בברכה, גנדלף - 10:45, 06/09/15
replies: text: :ואם הם כן כופרים בכך? נניח אם מוסוליני כופר בהיותו פשיסט קיצוני וטוען שהוא דווקא במיינסטרים, מה אז? גילגמש • שיחה 10:52, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :מושגי השמאל והימין הם לא יחסיים. הן מפלגות והן אנשים מגדירים את עצמם כשמאל או ימין באופן חופשי ובלי בושה. גם אם פה ושם יש מחלוקת האם מישהו הוא מספיק ימני (או שמאלני) בשביל להיחשב כשייך למחנה הימין (או השמאל), ברוב המקרים קיים קונצנזוס מי שייך לאיזה מחנה. מנגד, לא זכור לי שנתקלתי במישהו שהגדיר את עצמו כ-"קיצוני" או כ-"רדיקלי" בפומבי וגם אם היו מקרים בודדים כאלה אני משוכנע שהם נדירים. יורי - שיחה ⊙ פעם חסום - תמיד חסום ⊙ 10:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::מתי לאחרונה שמעתי שיו"ר העבודה (סליחה, 'המרכז הציוני', כפי שהציגו אותו הרצוג ולבני במסיבת העיתונאים ההיא) מציג עצמו כ'שמאל'? לא כתבתי שהאדם צריך להגדיר עצמו כרדיקלי, אלא שדי בכך שלא יחלוק על נכונות ההגדרה.

text: ::גילגמש, המפלגה הפשיסטית אכן התקרבה למיינסטרים האיטלקי שעתה. במקרה היפותטי שרק האדם עצמו כופר בתיוג שלו, אז נציג את ההסתייגות שלו. וגם אם בנקודה זו אתה חולק עלי, זו אינה סיבה לחלוק על הנקודה המרכזית, בגישתי, והיא שאפשר להגדיר אדם כרדיקלי (=דוגל בשינוי מהשורש) אם יש על כך הסכמה רחבה. זו אינה מילת גנאי. בברכה, גנדלף - 11:09, 06/09/15
replies: text: :::מה פירושו של "דוגל בשינוי מהשורש? כל מפלגה פוליטית דוגלת ב"שינוי מהשורש" ומפרסמת מצע שאם רק יוגשם ישנה את חיינו כאן, שם ובעולם כולו. אז מה ההבדל בין נניח מר כחלון שרוצה לפעול נגד ריכוזיות הבנקים למר פייגלין שרוצה לראות את בית המקדש בהר הבית? גם זה רוצה שינוי וגם זה רוצה שינוי. כמו שהראשון לא צפוי להשיג אותו, כך כנראה גם השני. אז מי פה הרדיקלי? ובכלל איך אפשר להגדיר דבר כזה, שהוא חמקמק במטבעו?

text: :::ניקח דוגמאות מההיסטוריה - האם מהפכן הוא "רדיקלי"? אם ניקח למשל את המהפכה הצרפתית או הרוסית - האם הם רדיקלים? לכאורה כן, אבל אחרי שתפסו את השלטון הפעילו טרור נגד מתנגדיהם כדי שחס וחלילה לא יקרה שינוי נוסף. נו, אז רדיקלים או שמרנים? מר סטלין זה רדיקל שרוצה לשנות דבר מה? הוא בעיקר רוצה לשמר את שלטונו ועל הדרך טובח בכמה מיליונים. אז מה רדיקלי פה? יש פה אולי מיזנטרופ מטורף אבל אני לא מבין מה רדיקלי בסטלין. גרוע מכך, התקבע אצלנו ש"רדיקלי" זה הפוליטקלי קורקט הוויקיפדי ל"קיצוני". לא נאמר על הברנש שהוא ימין/שמאל הזוי וקיצוני נתייג אותו רק כ"רדיקלי". זה נראה לי מיותר ואני מציע להרחיק את עצמנו מההגדרות האלה. יקרא הקורא את הערך ויחליט בעצמו אם הנ"ל קיצוני או לא.

text: :::לגבי הצורך להבדיל בין גוונים שונים בקשת הפוליטית - אני מסכים כמובן שיש ימין ושמאל שקרובים יותר למרכז מאשר לקצוותיהם. אבל יש בעיה מהותית להדגיר את הדברים האלה. צריך לחשוב כיצד להציג את הקשת הפוליטית בלי בריחה לפתרון הקל והשגוי בעיני של הבחירה בקיצוני/רדיקלי/פאנט/פונדמנטליסט וכו'. גילגמש • שיחה 18:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אנחנו לא אמורים להגדיר אישים או מפלגות, אבל נוכל להביא הגדרות עצמיות או הגדרות של בני סמכא (היסטוריונים), לא של עיתונאים. כמובן עם מראי מקום. בברכה. ליש - שיחה 19:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::הכרה במדינה פלסטינית, הס מלהזכיר, נחשבה בעבר הלא רחוק כמחשבה רדיקלית. הרדיקל של אתמול הוא המתון של היום ולעתים להיפך. אפשר להסתפק במושגי ימין ושמאל ושהעתיד יטפל בעבר. אילי - שיחה 20:17, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אנשים בדרך כלל לא מגדירים את עצמם כקיצוניים. אני לא יודע מה זה "דמויות מהעבר". איך נשפוט אותם? האם יוליוס קיסר היה קיצוני? טבח במיליון גאלים (מתוך 4 מיליון) ומכר עוד מיליון לעבדות. בתקופה מודרנית היה נשפט על פשעים חמורים נגד האנושות. בעבר...? בעבר קיבל על זה תהלוכת ניצחון. קשה לשפוט את העבר. גם כשמנסים לעשות את זה דרך משקפי העבר, עדיין התמונה לא שלמה. עדיף להימנע מהתואר הזה. אפשר לומר שפלוני היה חבר במפלגה X או שהשתתף בפעילות מסוימת והקורא יסיק בעצמו אם מדובר בקיצוני או לא. גילגמש • שיחה 20:21, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::למילה "רדיקלי" יש משמעות ברורה למדי. לא כל מפלגה מבקשת שינוי רדיקלי, כזה שמשנה את המערכת מן השורש, מרביתן מסתפקות בשינויים בתוך המערכת. מובן שמהפכן רוצה שינוי רדיקלי, אבל ברגע שהשיג את מבוקשו הוא הופך לשמרן (אם אינו נחפז למהפכה הבאה). ניתן וראוי להשתמש במילה רדיקלי בהקשר הנכון. דוגמה: מי שרוצה מדינה דו-לאומית הוא רדיקלי, מי שרוצה עוד חמש התנחלויות או פחות חמש התנחלויות אינו רדיקלי.

text: :::::::לעומת זאת, המילה "קיצוני" סובייקטיבית לחלוטין, וראוי שלא להשתמש בה (או לפחות למעט בכך). דוד שי - שיחה 21:18, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::נראה לי שצריך רצון קונקרטי, תוך תכנון והבעת נכונות למעשה. אחרת, נוכל להגדיר כרדיקליים את כל הדתיים שמתפללים לביאת המשיח ולבנין בית המקדש מדי יום. זאת כהערה על דבריך. אבל בדיון הכללי, אני מסכים עם הגישה של גילגמש, אם כי מבחינה טכנית. מבחינה מהותית אולי נכון היה להגדיר כל אחד, אבל בפועל, ההגדרות חמקמקות ועדיף פשוט לא להיכנס לפינות האלה. יזהר ברק • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 22:02, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: לפי הבנתי יש כאן שתי שאלות שונות. יש התייחסות לדעות ויש התייחסות לאנשים. לפי הבנתי המושג קיצוני/רדיקלי בלעז הוא תיאור של התנהגות. הדרך שבה אדם מממש את דעותיו. לפי הגדרה זו, אדם יכול להיות בעל דעות מאד לא שגרתיות או מקובלות אפילו אנרכיסטיות מאד, אבל הוא אינו אדם קיצוני כל עוד הוא מדבר עליהם ומסביר אותם אבל לא קורא או מבצע פעולות לא קבילות למימוש עמדותיו.

text: נדבך שני על בסיס הגדרה זו הוא הנוהג הנוח להגדיר עמדות קצה הנמצאות לכאורה בשולי ציר הדעות (מי באמת מגדיר את הציר הזה וכיצד ? ) כעמדות קיצון.

text: לעיתים רבות ישנה התאמה רבה בין אנשים קיצוניים לבין עמדות קיצון אך זה לא אותו דבר.

text: לפי הבנתי יוצא שאדם שפעל בדרכים שאינן לגיטימיות הוא אדם קיצוני ואדם המחזיק בעמדות קיצון לא יכונה אדם קיצוני אלא אדם בעל עמדה הנחשבת קיצונית. אלא אם כן הוא ביצע פעולות קיצוניות בעצמו. כלומר הכתיבה צריכה להיות מסוייגת כשמקשרים בין אדם לעמדה.

text: לגבי איך להגדיר ולתאר עמדות זו שאלה בפני עצמה אבל הארכתי. מי-נהר - שיחה 21:55, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :דוד שי, מה עם מי שרוצה מדינת כל אזרחיה ולא מדינה יהודית? הוא לא רדיקלי? מה עם מי שרוצה להפוך את מדינת ישראל למדינה הרבה יותר סוציאליסטית? זה לא שינוי רדיקלי? רק מדינה דו לאומית? נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ה • 22:17, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::כתבתי "דוגמה", מובן שיש עוד דוגמאות: מדינת כל אזרחיה, מדינת הלכה ועוד. דוד שי - שיחה 06:32, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
אני חושב שלפרוט דוגמאות עכשיו מחמיץ את העיקר. הרי גם בפוליטיקות של מדינות אחרות יש ימין רדיקלי/קיצוני ושמאל רדיקלי/קיצוני, ונשאלת השאלה איך נאפיין אישים, מפלגות וארגונים פוליטיים גם שם. אני מניח שמוסכם על כולנו שעמדה פוליטית אי-אפשר לסכם בתגית ימין או שמאל (ואפילו לא ימין, מרכז או שמאל) אלא יש ספקטרום פוליטי מהימין הרדיקלי עד השמאל הרדיקלי וכן גושים פוליטיים שקשה לסווגם על ספקטרום זה. השאלה היא איך נאפיין שייכות פוליטית ומיקום פוליטי בספקטרום של אדם או מפלגה מסוימים. האם יש מקום למילים/תוויות רדיקלי או קיצוני? (לדעתי כן) ועל סמך מה נקבע אם מישהו הוא רדיקלי/קיצוני? (לדעתי על סמך המקובל בציבור, וכמובן שיהיו מקרים מובהקים ויהיו מקרים גבוליים ואז נצטרך לדון בכל מקרה גבולי לגופו).  MathKnight ✡ (שיחה) 22:34, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: על סמך המקובל באיזה ציבור? ומי יקבע מה מקובל? לכל היותר אפשר לקבוע שהקבוצה הקיצונית ביותר תכונה כך, תוך תשומת לב לכך שיתקיים איזון בין הימין והשמאל (לא, למשל, איש אחד בימין, וחמש מפלגות בשמאל. וגם לא מפלגה עם אלפי פעילים מצד אחד, ושלושה אנשים בודדים מצד שני). בגלל שזה מסובך - הכי טוב להימנע לגמרי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ה • 22:40, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
זה דיון חשוב, ומה שאומרים  ו זה הדבר הנכון: אנחנו הוויקיפדים צריכים להימנע מלהגדיר בעצמנו מי „רדיקלי”, מי „קיצוני”, וגם להפך – מי „מתון”. במקרה של ספק קל ביותר יש להימנע מהגדרות לגמרי. על כל האנשים שמוזכרים בדיון הזה – איציק שמולי, גדעון לוי, זהבה גלאון, וכו׳ יש ספק כזה. יש להשתמש במילים כאלה רק עם אסמכתאות על הגדרות של אחרים ולא לקבוע הגדרות שלנו. אם מישהו קורא לעצמו „רדיקלי”, אפשר להזכיר את זה, וגם אז יש לתת הפניה, גם אם זה „מובן מאליו”. --אמיר א׳ אהרוני, שנחשב לנודניק · שיחה 12:13, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אני חוזר להצעתי - למחוק באופן גורף את הכינוי רדיקלי/קיצוני מהערכים. נראה שרוב המגיבים תומכים בעמדה זו. באשר להגדרה ברורה לרדיקלי - יתכן, אבל אם נקבל שכל מהפכן הוא בהכרח רדיקלי - אז מספיק לכתוב שהוא מהפכן. בהמשך לדבריו של משתמש:MathKnight - צריך לחשוב כיצד להבדיל בין מר בן גביר למר נתניהו, כי יש בכל זאת פער ביניהם. גילגמש • שיחה 18:02, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אם הצעתו של גילגמש תתקבל (וכאמור, אני תומך בה) - יש לדון באופן פרטני גם בערכים ימין רדיקלי בישראל ושמאל רדיקלי בישראל. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 22:14, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: כל עוד אין פתרון כיצד להבדיל בין בן גביר לנתניהו ובן הרצוג לגדעון לוי, אני מתנגד להצעה. זה פשוט לטמון את הראש בחול.  MathKnight ✡ (שיחה) 14:53, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אביר מתמטיקה מעלה סוגיה חשובה. למישהו יש פתרון כיצד לפתור קושי זה. אכן יש פה בעיה וצריך להגדיר איכשהו את הקצוות. גילגמש • שיחה 17:28, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::למה צריך להבדיל בין בן גביר ובין נתניהו? זה ציווי אלוהי? לא נראה לי. האובססיה של סיווג ההשתיכות הפוליטית/מפלגתית של האישים השונים מיותרת לחלוטין ולעתים מזיקה. לדוגמה: דוקטור משה סנה היה בזרם המרכזי של הציונות, במפלגת הציונים הכלליים, לאחר מכן היה ממפקדי ההגנה. עם הזמן פנה יותר ויותר שמאלה והיה למנהיג שמאל הלא ציוני, ראש המפלגה הקומוניסטית. אז איך נאפיין אותו? רדיקל? רדיקל בציונות או בקומוניזם? קיצוני? מתי? כשהנהיג את ההגנה או רק כשהנהיג את מק"י? שמאל קיצוני/רדיקלי? ודאי לא כשהנהיג את הציונים הכלליים בפולין. בקיצור, כל התיוג הזה חסר ערך, מבלבל ומטעה. אני חוזר, לא תפקידינו לייצור תיוג ויתר על כן, אנחנו גם לא מוסמכים ומוכשרים לכך, בואו נשאיר את התיוג להיסטוריונים. בברכה. ליש - שיחה 11:54, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::הערך של בן גביר קובע בתחילתו, "איתמר בן-גביר (נולד ב-6 במאי 1976) הוא פעיל ימין רדיקלי ישראלי" לשנות את זה ל"פעיל ימין" זה פשוט שגוי, ויקיפדיה צריכה לתאר את המציאות ולכולי עלמא ברור שבן גביר ידוע בשל פעילותו הפוליטית ושהוא ימני רדיקלי\קיצוני ולא סתם "ימין", אם רוצים אפשר אפילו לתת אסמכתא. להשמיט את המידע "פעיל ימין" לגמרי זה גם לא סביר, הרי זה מה שמאגד את כלל פעילותו.  בברכה, --איש המרק - שיחה 12:53, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אדרבה, ספק אסמכתא. אסמכתה מתאימה תהיה הצהרה שלו או תיאורו על ידי היסטוריון או בית משפט, לא על ידי ויקיפד ולא על ידי עיתונאי. בבקשה. בברכה. ליש - שיחה 13:07, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::: היסטוריון עוסק בעבר ולא בעכשיו, ובית משפט לא אמור לעסוק בפוליטיקה ובטח שלא לפסוק האם אדם הוא ימני קיצוני, פשוט ימני, ימני מרכז, שמאל מרכז או שמאל קיצוני. ההצעה שלי: במקרים הברורים - לתאר כנדרש (כולל המילה קיצוני/רדיקלי). במקרים היותר גבוליים - דיון בכל מקרה לגופו על בסיס דעותיו ומעשיו של הנידון.  MathKnight ✡ (שיחה) 18:18, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
אני מצטרף קצת באיחור לדיון: במרבית המקרים אין צורך לתייג אדם כשמאלני או ימני, כרדיקלי או מתון, בפתיחה. איציק שמולי, לדוגמה, הוא לא שמאלני מתון, אלא חבר הכנסת מטעם מפלגת העבודה (וממנהיגי המחאה החברתית). גדעון לוי הוא לא שמאלני רדיקלי, אלא עיתונאי הארץ, "בעל טור שבועי בשם "אזור הדמדומים", המסקר מאז שנת 1988 את מצבה של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה, שומרון ועזה, והשפעת פעולותיה של מדינת ישראל, ובעיקר של צה"ל ושל המתנחלים, על אוכלוסייה זו". בערך מתוארת גם ההתבטאויות שלו בנושאים שונים והשתתפותו באירועים. מתוך המידע הזה הקורא יכול לתייג בעצמו את איציק שמולי, גדעון לוי או כל אחד אחר. יואב נכטיילר – שיחה 12:03, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  מיהו רדיקלי? - העברה מהמזנון 

message: לאחרונה יש אינפלציה בנסיונות להגדיר אישים (לרוב פוליטיקאים, אם כי לא רק) ומפלגות (או תנועות פוליטיות) כ"קיצוניות" אני רואה בכך טעם לפגם כי בסופו של דבר ההגדרה נקבעת לפי רוב מקרי בדף שיחה או בהצבעה בהתאם לשנאה אישית של המגיב כלפי התנועה או האדם הנדון. עוד ברצוני להסתייג מהמונח המכובס "רדיקלי" כאילו שהוא מצביע על "שינוי שורשי" בעוד שהקיצוני הוא סתם קללה. יתכן שיש בכתיבה אקדמית הבדל בין "קיצוני" ל"רדיקלי" בוויקיפדיה מדובר במילים נרדפות לחלוטין וכך גם בעיני הקוראים שלנו שלא מבדילים בין המושגים האלה. לכן, "רדיקלי" לא שונה במאומה מ"קיצוני". מכאן והלאה אכתוב "קיצוני" תוך שאני מתכוון גם ל"רדיקלי"
היות שלא הצלחנו להפטר מהמונח הזה בהצבעות רבות שנערכו בעבר, ולאור האנפלציה האמורה, אני רוצה להציע מדיניות מסודרת יותר בעניין זה. אני מציע לשמור את התואר הזה למקרים מובהקים ביותר שניתן להגדירם באופן אובקייטיבי כ"קיצוניים". להלן מספר כללים שנדמה לי שיכולים לתת סימנים אובייקטיביים פחות או יותר להגדרה:
* התנועה (או האדם) נפסל מהשתתפות בבחירות על ידי הרשות הרלוונטית במדינה שבה עיקר פועלו. כך למשל אפשר להגדיר את המפלגה הנאצית כ"קיצונית" כי פועלה הפוליטי נאסר על ידי בית משפט בגרמניה (יתכן שגם במדינות אחרות, לא בדקתי).
* התנועה או המפלגה (או האדם) הוגדרו כגוף שעוסק בפעילות פוליטית אלימה והייתה פסיקה של בית משפט שקישרה בין האלימות לפעילות הפוליטית של התנועה האמורה. 
* אם מדובר בתנועה שפעלה בתקופה שלא היו בתי משפט עצמאיים או פועלת במדינה שבה אין בית משפט עצמאי (למשל בימי הביניים או במדינה דיקטטורית) תוגדר התנועה (או האדם) כ"קיצונית" אם הוגדרה ככזאת בפורום בינלאומי אובייקטיבי עד כמה שהדבר אפשרי (בית משפט בינלאומי או האו"ם או גוף דומה) או לחלופין נוצר קונצנזוס רחב במקורות שעוסקים בתקופה הנדונה. מקורות אלה חייבים לציין במפורש שהמעשים של האדם או התנועה היו קיצוניים בהרבה מהמקובל בתקופה הנדונה. חשוב שאלה יהיו מקורות אקדמיים רציניים (כפי שהדבר מוגדר אצלנו בויקיפדיה:ביבליוגרפיה).
אם בית משפט (או גוף עצמאי אחר ובעל סמכויות דומות) לא הגדיר את התנועה או את האדם כ"קיצוני" לפי הנקודות שהצעתי לעיל, גם אנחנו לא נגדיר את האדם או את התנועה ככאלה.
אם לא נלך בדרך הזאת נקיים מאות דיונים על כל פוליטיקאי ישראלי ועל עיתונאים רבים ונדון בשאלה הזאת (וכבר עתה קיימנו המון דיונים כאלה לאורך השנים). האם בן גביר קיצוני? האם שולמית אלוני קיצונית? האם רבין היה קיצוני? האם ביבי "רדיקלי"? אין לדבר סוף. לכן, אני מבקש לעגן את ההחלטה שלנו בדבר מה מוצק ואובייקטיבי כדי שנוכל להתרחק מהמחקר המקורי ומרוב מקרי בדף שיחה. גילגמש • שיחה 20:54, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: בנימה מעשית, עיקר הוויכוחים נסוב סביב פוליטיקאים, מפלגות וארגונים פוליטיים מהמאה ה-21 בישראל. חלק מהקריטריונים לא ממש רלוונטים לגביהם ולמעשה אומרת שרק ארגונים שהוצאו אל מחוץ לחוק הם קיצוניים. זה קריטריון לא מספיק מכליל, כגון פעילים פוליטיים או ארגונים שתומכים באלימות או בפעילות בלתי-חוקית למרות שלא הורשעו בה בעצמם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:35, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אני תומך בדברי גילגמש. אין מקום לקביעות שיפוטיות חסרות מקור מוסמך. אם ננהג בהתאם ייחסכו לא מעט ויכוחים מיותרים. בברכה. ליש - שיחה 21:41, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :: אני תומך באופן כללי להצעה לקבוע קריטריונים ברורים להגדרה, אבל כפי שכתב MathKnight יכול להיות שההצעה הנוכחית מינימליסטית מדי וכדאי לנסות לגבש הגדרה קצת יותר מכלילה. בכל אופן אם אין דרך ליצור הגדרה כזאת אני תומך כברירת מחדל בהצעה הנוכחית. עמד (שיחה | תרומות) • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 21:44, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::: מעניין לציין בשאנציקלופדיה של ווינט הסירו את המילים האלה מהלקסיקון. המאו"ר - שיחה 22:29, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::: מה שלי הפריע יותר שיש עורכים שהגיעו למיזם בשביל להכניס את המילים האלה, וגרמו לעשרות דיונים שבזבזו את זמנה של הקהילה, נראה אותם נשארים לערוך במיזם במרחב הערכים בעוד שבועיים. המאו"ר - שיחה 22:31, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים לחלוטין עם ליש, והכיוון הוא גילגמש נכון מאוד בעיני, ואוסיף שזה לא רק רלוונטי לעניין ה"קיצוני" אלא גם להאם מפלגה היא "שמאל/מרכז/ימין", דיונים שגם כן זכורים לי לשמצה מבחינת השחתת זמן. בתור התחלה אפשר לטעמי להחליט לגבי הגדרות של מפלגות פוליטיות ש: (1) אם המפלגה מגדירה את עצמה באתר המפלגה, נכתוב בפתיח "X היא מפלגה, המגדירה את עצמה כמפלגת מרכז קיצוני" (בהתאם למילים המדויקות שבהם המפלגה משתמשת) (2) נחליט שלא מתבססים על דעות של לא־מומחים לגבי אפיון של מפלגות. לא־מומחים כולל קשת רחבה, החל מעיתונאים המביעים את דעתם בכתבות, דרך פרשנים ועד טוקבקיסטים. (3) מדי פעם יש איזה מסמך רציני של מומחים שאשכרה מנסה לכמת מצעים של מפלגות (לפחות בימים שהיו כאלה) ולמקם אותם על ציר או הגדרה. אפשר להשתמש בכאלו כאשר אלו ישנם, ובשאר המקרים להסתפק במה שאנחנו יכולים לומר בביטחון (מה המפלגה אומרת על עצמה, מה המפלגה עשתה בפועל וכדומה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:46, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::: האופציה הראשונה של השומאי כמעט ולא מציאותית מפלגות לא אוהבות להגדיר את עצמם קיצוניות.אני חושב שכדי לגמור עם הדיונים האלה צריך לאמץ קו רדיקלי/קיצוני, פשוט לפרט פעולות והשקפות/דעות בולטות ותו לא. המאו"ר - שיחה 22:58, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא מכיר די הצורך את הפוליטיקה במדינות אחרות אז אני מתקשה לומר עד כמה המפלגות בחו"ל מרגישות מחויבות למצע שהן עצמן מפרסמות. בארץ למצע אין משמעות כלשהי. נדמה לי שהליכוד לא טרח לפרסם מצע כלשהו במספר מערכות בחירות אחרונות. לכן, לא כל כך חשוב בעיני מה כתוב במצע. כמו כן, חשוב להכליל פה גם תנועות שהן לא מפלגות - למשל BDS, אנטיפה, ירוקים שהשחיתו כמה יצירות אמנות לאחרונה (שכחתי את שם הארגון) ועוד. כמובן גם אנשי תקשורת יכולים להנות מהתואר הנכסף. לא היתי מגביל את זה למפלגות או לפוליטיקאים בלבד. באשר למינימליזם: אם ההגדרה לא תהיה מינימליסטית נגלה שחצי מהכנסת שלנו מורכבת מ"קיצונים". קיצון הוא תמיד ביחס לממוצע כלשהו. אם נעזר בכלים סטסטיים - שתי סטיות תקן אמורות לתת 5% מהסך הכל. גם אני שואף להשיג תוצאה דומה - הגדרה שתציג רק את הקצוות הקיצוניים ביותר. גילגמש • שיחה 22:59, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
בנוסף, נקבל בונוס חשוב - נתרחק מהמחקר המקורי שאסור אצלנו. גם ככה אנחנו חורגים פה בכך שאנחנו מעזים להגדיר מישהו כקיצוני אבל לפחות נעגן את זה על משהו אובייקטיבי כך שהפגיעה תהיה קטנה יותר. גילגמש • שיחה 23:05, 25 באוקטובר 2022 (IDT)

text: בתור משתתף בחלק מהדיונים המתישים האלו, אני לא יכול שלא לתמוך בהתלהבות בהגדרה מבוססת. חוששני שאם ההגדרה תהיה רחבה מידי המחלוקות ישארו רק יחליפו צורה. בברכה -עורך לו- - שיחה 23:06, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אכן אנו אוהבים להגדיר באופן שרירותי למדי מי הוא קיצוני/רדיקלי. תומך מאוד בניסיון המבורך ליצור כללים ברורים בנושא. ההצעה של גילגמש נראית לי כמו בסיס טוב לעבוד איתו. יורי - שיחה 23:29, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::כל המנהג של הדבקת תווית לאדם או לארגון, כלומר הניסיון לתמצת את מהותו לשתי מילים (שמאל קיצוני, ימין רדיקלי וכדומה) אינו ראוי. יש לתאר בערך את עמדותיו ומעשיו של האדם, ולהשאיר לקורא לגבש לעצמו תווית, אם רצונו בכך. דוד שי - שיחה 06:41, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::דוד שי זאת אכן העמדה המועדפת עלי, אבל לצערי בהצבעות רבות הקהילה סירבה לאמץ את הכלל הזה. לכן, אני מנסה לקבוע כללים כלשהם להגדרת ארגונים ואישים כ"קיצוניים". גילגמש • שיחה 06:52, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני בעד הרעיון העקרוני, בטוח שצריך לגבש הגדרות מוסכמות על המונחים "רדיקלי" ו"קיצוני". עם זאת, אני מתנגד לשימוש במונחים האלה כמונחים נרדפים, וגם לשימוש בהם לצורך רדיפה.  קיצוני זה קיצוני, רדיקלי זה רדיקלי, אלה שני דברים שונים ולכל אחד מהם יש הגדרה אקדמית שצריך ואפשר להיתלות בה כדי לדעת כיצד להגדיר אדם או ארגון.  העובדה שבציבור הרחב המושגים האומללים האלה הפכו לקללות רדודות לא צריכה להשפיע עלינו. תפקידנו אינו להדהד טעויות שנפוצות בציבור אלא להציג את הדברים כמות שהם - ואם הציבור נעלב שהפוליטיקאי החביב עליו מכונה "רדיקלי", שיתכבד ויכנס לערך "רדיקליזם", וילמד קצת על המציאות. הרעיון של להימנע לחלוטין מסיווג על הצירים "מתון-קיצוני" ו"שמרני-רדיקלי" אינו פתרון של הבעיה אלא התחמקות פחדנית ממנה (אני מודה שהיא מפחידה!) והתוצאה שלו תהיה רידוד של הגוונים האידאולוגיים המוצגים בויקיפדיה עד לכדי דיכוטומיה מטומטמת של "ימין" ו"שמאל".  או שמא ניפטר גם מהגדרות מעליבות אלה (לפחות האחרונה נחשבת כבר מזמן למילה גסה) ונציג את כל התנועות האידאולוגיות כ"תנועה אידאולוגית, שאם תרצה לתייג אותה תצטרך לקרוא את כל הערך אודותיה, לחשוב על זה ולהחליט לבד"?  זה לא אנציקלופדי בשום צורה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:29, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::ימין-שמאל זה בדרך כלל לפי ההגדרה העצמית ולכן קל להציג את זה. גילגמש • שיחה 16:27, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אני בדעת מיעוט כנראה. לגבי מחקר מקורי, ברור שזה אסור. אבל יש שני מקרים בעייתיים שלא זכו להתייחסות כאן בדיון.

text: ::::::* תיאור הארגון או האדם כקיצוני על ידי גורמים אחרים, עם סימוכין, יכול להיות בסיס טוב להגדרה של ארגון או אדם רדיקלי. לדוגמה, בערך על להב"ה הארגון מוגדר כימין רדיקלי על סמך מספר סימוכין שמגדירים אותו כך. בהצעות לעיל הושמטה במכוון האפשרות הזו, שאני תומך בה.

text: ::::::* הגדרה עצמית היא לא אמינה. כל גוף קיצוני יגדיר את עצמו כמרכז. בדוגמה לעיל, ארגון להב"ה אינו מגדיר את עצמו כימין רדיקלי, או בכלל כימין. יש דוגמאות דומות של גופים אחרים, כולל ארגוני שמאל.

text: ::::::אם המדיניות תשתנה, ארגון להב"ה ועוד ארגונים רבים, מימין ומשמאל, לא יוגדרו כקיצוניים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 23:06, 29 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם גבי שהגדרה עצמית אינה אמינה, משום שהיא כלי שיווקי - וודאי כאשר מדובר בארגונים אשר מנסים למצוא חן בעיני הציבור. זה גם עניין של אופנה: אילו היינו חיים בשנות השישים, בהן המילה "רדיקלי" נתפסה כמרגשת ומושכת, עורכי ויקיפדיה היו מתעקשים להוסיף את התואר הזה למפלגות החביבות עליהם. לכן אני תומך בעמדתו של גבי, שההגדרה של תנועות ואנשים כרדיקליים צריכה להסתמך על מקורות אמינים. עם זאת, אני חולק על הטענה שהגדרת גוף כרדיקלי על סמך הצהרותיו ופעילותו היא בהכרח מחקר מקורי.  מהרגע שיהיו לנו קריטריונים ברורים להגדרה של רדיקלי או קיצוני, זה יהיה לגיטימי לחלוטין לבדוק האם גוף עומד בקריטריונים או לא - בדיוק כפי שמהרגע שהיו לנו קריטריונים ברורים להגדרת חשיבות אנציקלופדית של ספרים, הקביעה שלספר יש חשיבות אנציקלופדית הפסיקה להיות "מחקר מקורי" או "שאלה פילוסופית" והפכה לעניין של בירור טכני פשוט.  פתרון כזה יהיה אנציקלופדי לעילא, וישים קץ לדיונים האינסופיים והסמי-פילוסופיים על הרדיקליות של מפלגות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:09, 1 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  מי הוא קיצוני (או רדיקלי)