שיחה:מיגו

message: בס"ד
כדאי להתייחס לסוגיה בבבא בתרא על מיגו במקום חזקה (ה:). וגם למיגו במקום עדים (או אנן סהדי). גם בבבא מציעא יש התייחסות, אני רק לא זוכר איפה בדיוק, נראה לי בפרק שישי. Tio 12:59, 3 יולי 2006 (IDT)
לא הבנתי מה פירוש זכות טענה ומדוע כאשר יכולל לטעון טענה אחת יכול לטעון טענה אחרת? יש כאן משהו יותר מאשר הנחה חזקה שלא ישקר??
יש הבדל בין הפה שאסר למיגו שהרי מיגו אינו מועיל להוציא (לרוב הראשונים) משא"כ פה שאסר

message: לפי התוספות "הפה שאסר" הוא "מיגו",
אך לפי שיטות אחרות וכן מדייקים מרש"י ש"הפה שאסר" הינו דין מיוחד.
ההגיון שלו הוא משהו בסגנון של "כיון שהמעיד הוא מקור המידע, יש לו 'בעלות' על המידע".
למשל אשה שמעידה "אשת איש הייתי וגרושה אני", כיוון שרק על פי הודעתה אנו יודעים שהיא היתה אשת איש היא יכולה לעדכן את המידע הנ"ל.
נפקא מינה למשל בין שתי ההבנות "בהפה שאסר" היא "מיגו למפרע".
אין אומרים "מיגו למפרע" כלומר "מיגו" במקרה שעבר יותר מ"תוך כדי דיבור" מאז העדות כי חוששים שהמעיד שינה את דעתו והוא משקר (או ע"פ כח טענה, כבר לא כוח לטעון את הטענה האחרת).
אך ע"פ ההגיון ש"הפה שאסר" הוא דין שונה, כיוון שהוא אסר הוא יכול להתיר אפילו למפרע. 
"מיגו דאי בעי שתיק" יכול להיות שהוא "הפה שאסר" ויכול להיות שהוא דין נפרד. זה תלוי, לפי מה שאני מבין, בהסברים השונים של היתרון "שור שחוט לפניך" שנאמר ב"הפה שאסר" כלפי "מיגו".
מה שהתכוונו כ"זכות טענה" אני מכיר בתוך "כח טענה".
הכוונה היא שאין אנו מאמינים לבעל הטענה הגרועה, אך כיוון שהוא יכל לטעון טענה יותר טובה יש לטענה הגרועה אותו כח כמו לטענה הטובה.
לדוגמא, הטוען שטר פרוע, יש לטענתו כח כמו לטענת מזויף.
בקשר ל"מיגו להוציא לא אמרינן". אפשר להגיד ש"הפה שאסר" הוא פשוט מיגו חזק יותר והוא מוציא ולא מוכרחים להגיד שזה דין אחר.
אם מישהו רוצה לדון איתי,
עדו ICQ 164559847
replies: text: איזה אימייל זה? טישיו - שיחה 06:43, 6 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  אז ככה, אני כותב מהזכרון אז יש אי-דיוקים כנראה 

message: חשבתי שאולי כדאי לפתוח דף פירושונים שיכלול את הערכים הבאים:
*מיגו.
*הפה שאסר הוא הפה שהתיר.
*מיגו דזכי לנפשיה זכי נמי לחבריה.
*מה אתם חושבים? --גוונא - שיחה 12:19, 20 בפברואר 2009 (IST)
. טישיו - שיחה 06:43, 6 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: מה דעתכם?

message: הפירוש הוא כדלהלן. ראשית, יש להבדיל בין נאמנות לבין טענה. כאשר אדם מביא הוכחות לדכריו אנו מאמינים לו, (למשל, מביא עדים). אבל גם כאשר אדם טוען טענה ללא כל הוכחה, ואין סיבה בעולם שאקבל את דבריו לאמת, יש בדבריו סיבה לזכות בדין מפני שכך הוא טוען. למשל, יש מושג של ברי ושמא ברי עדיף, ולמרות שאין לברי כל ראיה שהוא אומר אמת, אבל עצם הטענה שלו מזכה אותו בממון. 
ועכשיו נבאר את הדין של מיגו מדין כח הטענה. כמו שראינו, טענה היא זכות בדבר שעליו דנים, ולכן כאשר לאחד מבעלי הדין יש אפשרות לטעון טענה טובה ולזכות בממון, ולשני אין אפשרות כזאת, נמצא שכוחו של זה שיש לו אפשרות זאת גדול יותר באותו ממון, ולכן כל טענה שיטען, מצטרף אליה כח הטענה של הטענה הטובה שהיה יכול לטעון, והוא יזכה בדין מבלי שנאמין לו כלל שדבריו אמת.
thread_title:  פירוש המושג כח הטענה 

message: בבבא בתרא (ה": - ו'.) הגמרא מסתפקת מה הדין במקרה של התנגשות בין מיגו לחזקה; המקרה הוא לגבי אדם שטוען פרעתי בתוך הזמן, במיגו שיכול היה לטעון פרעתי לאחר הזמן. אז כעת יש מיגו שיכול היה לטעון פרעתי לאחר הזמן ולהיות נאמן, מול החזקה שאין אדום פורע תוך זמנו.
אני לא מצליח להבין בשום-אופן כיצד מקרה זה שונה מהמיגו הקלאסי של פרוע במיגו דמזויף. הרי גם פרוע במיגו דמזויף מדובר במיגו מול חזקה: מיגו שנלחם מול חזקת חיוב. אם כן מדוע ההכרעה במיגו מול חזקת אין אדם פורע תוך זמנו מוטלת בספק, ואילו ההכרעה במיגו מול חזקת חיוב אינה מוטלת בספק?! גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 00:44, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: המתח בעיצומו, יש פיתרון אפשרי: טענה חזקה, לטעמי, היא שקיים הבדל מהותי בין שני סוגים של מיגו: מיגו שמערער את חזקת החיוב ומיגו ש'מודה' לחזקת החיוב אלא טוען שהיא 'פתורה'. כלומר, בטענת פרוע מיגו דמזויף הטענה שיכולתי לטעון היא כזאת שהייתה מקעקעת את חזקת החיוב של התובע כלפיי (שכן לו היתי טוען 'מזויף', כלל לא הייתה חזקת חיוב), לעומת זאת בטענת פרוע בתוך הזמן במיגו שפרעתי בזמן, מדובר במיגו שאינו מקעקע את יסודות החיוב, שכן גם אם הייתי טוען פרעתי בזמן והייתי נאמן בטענה זו, איניי כופר בעצם החיוב אלא רק טוען שהוא נפרע.על במקרה זה של מיגו שאיננו מקעקע את עצם חזקת החיוב הגמרא מסתפקת האם מיגו כזה מועיל מול חזקה או שמא לא. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 11:08, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי החילוק אחר, אם כי מעט דומה. חזקת החיוב היא "חזקה דמעיקרא", במובן של - מכיוון שידוע שכך היתה המציאות - יש להניח שזהו המצב גם עתה, עד שיוכח אחרת. והמיגו מהווה הוכחה. לעומת זאת החזקה שאין אדם פורע תוך זמנו איננה חזקה במובן של "חזקה דמעיקרא", של מציאות קדומה ידועה, אלא חזקה במובן של רוב התנהגותי, חזקה שכך אנשים מתנהגים. ממילא, יש כאן שתי הוכחות מנוגדות וסותרות זו לזו: על פי המיגו הוכח שהאדם שילם, ואילו על פי הידוע על דרך התנהגותם של בני אדם יש לנו הוכחה שהוא לא שילם. על כך הדיון, האם המיגו מהווה הוכחה מספיק חזקה כנגד ההוכחה המקבילה. עזר - שיחה 11:17, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::מסכים לגמרי לחילוק בין שני סוגי החזקות. אך זה עדיין לא מספיק, למה באחת (פרוע מיגו דמזויף) החזקה נופלת בפני המיגו, ובשנייה (פרוע בתוך הזמן במיגו של פרוע בזמן) קיים ספק בגמרא?

text: ::נדמה לי שאין מנוס מלהגיע לחילוק שלי, שכאן (מיגו דמזויף) המיגו מקעקע את עצם החזקת חיוב, ואילו כאן (מיגו דאמר פרוע בזמן) איננו מקעקע את עצם חזקת החיוב. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 11:22, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::החילוק בין שני סוגי החזקות מסביר גם מדוע זו נופלת בפני המיגו וזו אולי לא. חזקת החיוב איננה הוכחה, אלא הכרעה בהעדר הוכחה, ולכן המיגו מכריע אותה, כי הוא הוכחה. חזקת התנהגות היא הוכחה, וכשהיא מתנגשת עם ההוכחה של המיגו יש מקום להתלבט איזו הוכחה עדיפה. זה לא דיון פורמליסטי, אלא התבוננות על טבע המציאות, האם עוצמת הראיה במיגו חזקה יותר מהנחתנו המציאותית על טבעם של בני אדם בתשלומי חובותיהם. עזר - שיחה 11:31, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זה לא נכון, עובדה שמיגו להוציא לא אמרינן, משמע מיגו הוא לא הוכחה שמוציאה ממוחזקות. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 11:34, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::במחשבה נוספת, ניתן גם לחלק בין מוחזקות לבין חזקה דמעיקרא. במוחזקות (ממנה מיגו לא מוציא) לא מתעורר כלל מקום לדיון. לעומת זאת בחזקה דמעיקרא (בה הגמרא מסתפקת) הדיון בעיצומו ולכן יתכן שמיגו יכריע.

text: :::::אם להגדיר בקצרה: מיגו מכריע בדיונים קיימים, אך לא מספיק חזק כדי ליצור אותם. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 12:31, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::שכוייח, חסכת לי לכתוב את זה. בניסוח פשטני: מיגו הוא לא הוכחה מספיק חזקה בשביל להוציא ממון. עזר - שיחה 12:53, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני רק רוצה להזכיר שזה פותר את הבעיה שלך מול מיגו להוציא לא אמרינן, אך עדיין לא פותר את הבעיה המהותית. הרי גם בפרוע מיגו דמזויף וגם בפרוע בתוך הזמן מיגו דטען פרוע בזמן, בטענה 'הנוכחית' שלו הוא מודה בקיומה של חזקת החיוב אלא שהוא טוען שהחיוב נפרע - אם כן מדוע יש הבדל ביניהם? גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 13:17, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::פשוט מאד. הטענה הנוכחית שלו שהוא פרע בתוך זמנו היא ספק-הגיונית. ואם הוא היה טוען שהוא פרע על המאדים, היית מאמין לו במיגו דמזויף? עזר - שיחה 13:38, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::בוודאי שכן, הרי מדוע במקרה של פרוע בתוך הזמן במיגו של פרוע לאחר הזמן, לא נאמן גם הוא במיגו דמזויף? אלא וודאי שכאן מדובר שיש עדים על עצם ההלוואה כך שאינו יכול לטעון מזויף.

text: :::::::::בנוסף, אתה טוען טיעון חדש: שיש הבדלי עוצמה בין החזקות. להגיד שזה הספק של הגמרא לא נשמע משהו. לי יש פיתרון טוב הרבה יותר: אני מחלק בין שני סוגים של פעולות של המיגו: מיגו שמקעקע את עצם חזקת החיוב ומיגו שמקעקע רק את טענת הפרוע אך 'מודה' בחזקת החיוב. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 13:54, 22 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  קושיה שמטרידה אותי, אולי אתם תעזרו לי 

message: האם "שמעון יהודה שקאפ" מתייחס ל"שמעון שקופ", והאם "ישראל יעקב קנייבסקי" מתייחס ל"יעקב ישראל קנייבסקי"? תודה, אריה ה. - שיחה 10:00, 17 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  קישורים אדומים בהערות השוליים 

message: * מיגו למפרע- תוספות ב"ב ל. ד"ה לאו קא מודית, כנסת גדולה ס' פ"ב ס"ק קסא, דעת השל"ה המובאת בחוות יאיר סי' ק"כ.
* מיגו לאפטורי משבועה- ר"י מיגאש שבועות מה:, רא"ש שבועות פ"ז סימן ג'.
* מיגו דהעזה- סוגיית הנהו עיזי דאכלו חושלי: יד רמ"ה פ"ג סי' עז לעומת ראשונים על אתר, תוספות בב"ק קז. ד"ה עירוב פרשיות (מחלקים בין מקרים שונים). מיגו דהעזה בשבועה-עליות דרבנו יונה קכח: ד"ה ואם תאמר.
אחרי אלו, הערך יהיה מועמד חזק להיחשב כערך מומלץ. בברכה, הנגבי • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ב • 13:24, 10 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: תוספות והרחבות אפשריות לערך

message: כמדומני שיש מקום להוסיף כאן את קושייתו המפורסמת של העילוי ממייצי'ט סימן נ"א על כל מיגו האיך נאמן הרי לאחר שיודע שבשני טענות הללו יפטר אחת מעיקר הדין ובשניה משום שיש לו מיגו, וא"כ לעולם אין לו עדיפות של טענה זו כלפי חברתה ושוב אין לו מיגו וביאר שבאמת הוא ספק אם יטען כך ולכך מספק אין מוצאים וזה עוד ביאור למה לא אומרים מיגו להוציא וכן מדוע אף אינו פוטר משבועה  95.86.96.86 11:18, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-19 בספטמבר 2014 

message: צריך לציין שעל הרעיון של מיגו כח הטענה מתוכחים היום ראשי הישיבות עקב היותו פחות מובן וניתן להגדרה. 2A01:6500:A051:631F:E76B:C7A4:5A:AE6E 01:28, 16 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: דווקא מאוד מובן ובעל הגיון משפטי מוצק. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 11:11, 17 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :מאוד מובן אבל עדיין יש כאלה שמתווכחים עליו, צריך להזכיר את זה, אך כמובן למצוא סימוכין. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ט באדר ה'תשפ"ג • 21:41, 21 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::למשל, יש מאמר יסודי בספר "זכור זאת ליעקב" מלפני יותר מיובל שנים (של מו"ר הרב עמיאל שטרנברג) בנושא מיגו ככח הטענה.

text: ::לענ"ד, זה הרבה יותר מובן ומתאים לסוגיות ולדברי הפוסקים, מהמחשבה שמיגו מגלה את האמת האובייקטיבית. דוגדוגוש - שיחה 00:48, 22 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::: מאד מאד לא מובן. שמש מרפא - שיחה 05:20, 30 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  מיגו כח הטענה 

message: המונח מיגו מוסבר בצורה לא ברורה למי שאינו מגיע מעולם הדת. הדוגמאות מיושנות ועושות שימוש בהלך רוח שלא שייך להיום, וכך גם שימוש במושגים ישנים ולא רלוונטיים. קשה מאוד להבין לצערי  192.114.91.230 15:26, 29 במאי 2023 (IDT)
replies: text: המנוח הוא תלמודי/הלכתי, וככזה נעשו דוג' מהתלמוד. סביר להניח שעל מנת להבין לאשורו את המונח נצרך רקע כלשהו. בכל אופן מתייג את  לחוו"ד. בברכה בן-ימין - שיחה 17:22, 29 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :הייתי יותר מתעניין בחוו"ד של מישהו שלא מכיר את הנושאים האם לדעתו הערך מובן. לדעתי  האישית, הערך מובן. אם כי אני חושב לעשות בו אי אלו שיפוצים. מתחיל • שיחה • י' בסיוון ה'תשפ"ג • 19:26, 29 במאי 2023 (IDT)

text: :הוספתי משפט קצר ותמציתי לפתיח ואני מקווה שהוא תורם משהו להבנת המושג.--Nahum - שיחה 19:30, 29 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::הרצון להנגיש גם למי שאין לו רקע וידע מקדים הוא מבורך, אך באמת בכל תחום ישנה בעיה להסביר מושגים סבוכים למי שחסר את הידע בתחום. כדאני נכנס לפעמים לערכי מתמטיקה או  פיזיקה למשל, שאלו תחומים שבהם לצערי הרמה שלי די ירודה, אני לא יכול להבין כמעט כלום כי כל מושג שם נתלה במושג אחר שנתלה במושג אחר וכל הלאה - והעכך נשאר חתום וסתום למי שאינו בעל רקע. ברור שאני מעדיף שהערכים יובהרו ככל שניתן, בין אם זה בתלמוד, בפיזיקה או בבודהיזם טיבטי, אך במקביל עלינו להשלים עם העובדה שהנגשה מוחלטת ל"זרים" מאד קשה עד בלתי אפשרית. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:35, 29 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: צודק ב100%. דוגדוגוש - שיחה 23:33, 31 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  משוב מ-29 במאי 2023