שיחה:החתול שאיננו שם

message: אני מכיר (ומוקיר) את מחבר הספר ושוחחתי איתו אודותיו מספר פעמים אורי מוסנזון - שיחה 10:01, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אינני רואה את עצמי כמבין בפילוסופיה ואינני יודע אם ההצגה של אהרוני את הנושא, עושה איתו צדק. הדבר שהמריץ אותי להעלות את הערך היא ההתיחסות (למען הדיוק - אי ההתיחסות) אליו מצד אנשי התחום באקדמיה. ברור שהספר מנסה לפתוח דיון ביסודות הפילוסופיה ובלגיטימציה שלה. הסירוב לדון בכלל בטענות מעלה תהיות מטרידות שאינן עולות יפה עם מה שאקדמיה אמורה ליצג.אורי מוסנזון - שיחה 10:04, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אם הבנתי נכון (ואני מקווה שאינני גורם פה עוול) אהרוני עצמו מתייחס לספר זה כיצירה החשובה ביותר שלו (יותר מחשבון להורים (ספר) ואפילו יותר מתרומתיו למתמטיקה) כך שראוי שיהיה עליו ערך.אורי מוסנזון - שיחה 10:07, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::הספר דווקא כן זכה לשתי התייחסויות: האחת - הוא ראה אור בהוצאה האקדמית מאגנס, כלומר לפחות פרופסור אחד המליץ עליו ואולי יותר מאחד  והשנייה - ד"ר אבשלום אליצור שמלמד מזה שנים רבות פילוסופיה של המדע במכון וייצמן והוא בעל ידע גדול מאוד גם בפילוסופיה כללית (לא לחינם אהרוני פנה אליו) קטל אותו מעל דפי ויקיפדיה. 08:31, 7 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הפילוסופיה ובכלל המדע קולטים ומבוססים על חידושים. אולי תקרא קצת פילוסופיה ותראה שפילוסופים רבים שללו את הקודמים להם או אמרו דברים מנוגדים להם.

text: :יש מאות (אני מנחש) כתבי עת מדעיים בפילוסופיה בעולם ואלפי (אני שוב מנחש) כתבי עת מדעיים בתחומים קרובים, שחלקם מתאפיינים בגישה שמבקרת את הפילוסופיה וגם הוצאות ספרים אקדמיות רבות בעולם וישמחו לקבל מאמר פורץ דרך, או ספר פורץ דרך אם היה כזה. צחי לרנר - שיחה 08:31, 7 במאי 2010 (IDT)
===תגובה ל"קטילה" של אליצור===
לא הגבתי על ה"קטילה" של אליצור בזמן אמיתי, אבל איזכורה כאן מחייב אותי להגיב. "קטילה" פירושה התייחסות עניינית וקונקרטית, ואילו אליצור כתב משפטים גורפים ולא ענייניים. הוא אינו מסביר דבר, ואין לקורא כל ראיה שלא כתב אותם מלחצים פנימיים. יותר מכך, את המשפטים האלה כתב ללא שקרא את הספר (מעניין, לא? וגם מגיבים אחרים באותה שיחה לא קראו). בעקבות פנייה שלו בעניין אחר שלחתי לו לפני זמן רב טיוטה, אבל גם אז לא כתב לי ולו גם הערה עניינית אחת, אלא רק משפטים מאותו סוג. יותר מכך, הוא הודה אז שקרא רק חלק קטן מאוד מן הטיוטה, ומהר מאוד דילג לפרק האחרון, שהכיל שיפוט ערכי של הפילוסופיה (הפרק הוחלף בינתיים). כידוע קל יותר להתייחס לצדדים שיפוטיים מאשר לנסות להבין רעיון. מאז אליצור קרא את הספר, והוא טוען שהשגותיו בעינן עומדות גם אחרי הקריאה, אבל זאת יצטרך להראות בצורה עניינית, ולא בסגנון המאוד לא ויקיפדי שבחר בו. נקודה נוספת: נדמה לי שיושר אינטלקטואלי היה מחייב גם את מי שמאזכר בפומבי קטילה לקרוא את הספר. שיידע על מה הוא מדבר. רון אהרוני - שיחה 16:29, 7 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה מוזר מאוד מה שאתה אומר, אני שוחחתי עם אבשלום לפחות שלוש-ארבע שיחות בקשר לספרך (אם לא הרבה יותר מזה) שבהן הוא עבר איתי על רעיון אחרי רעיון, אופן הצגת הטיעונים וצורת עריכתו של הספר שלך וחיווה עליו את דעתו, הוא שוחח כל פעם על ספרך לפחות עשר דקות והכול מהזיכרון. צחי לרנר - שיחה 02:53, 8 במאי 2010 (IDT)

text: :ואני שואל שוב אם הספר כל כך מחדש וכל כך מהפכני למה הוא לא יצא לאור בהוצאה אקדמית בשפה האנגלית, או רעיונות מתוכו בכתב עת אקדמי בשפה האנגלית ? כפי שידוע לך היטב אם רוצים להשפיע וגם לקבל התייחסויות בעולם צריך לפרסם באנגלית. צחי לרנר - שיחה 02:56, 8 במאי 2010 (IDT)
אשמח מאוד להערות ענייניות על הספר. בינתיים לא קיבלתי כאלה לא מאליצור ולא מלרנר. ייתכן שבכל זאת כדאי לך (צחי) לקרוא את הספר, ולא לשמוע מכלי שני. קריאת ספר יכולה ללמד עליו יותר משמיעה עליו או כתיבה עליו. רון אהרוני - שיחה 13:24, 8 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  גילוי נאות 

message: לא הגבתי על ה"קטילה" של אליצור בזמן אמיתי, אבל איזכורה כאן מחייב אותי להגיב. "קטילה" פירושה התייחסות עניינית וקונקרטית, ואילו אליצור כתב משפטים גורפים ולא ענייניים. הוא אינו מסביר דבר, ואין לקורא כל ראיה שלא כתב אותם מלחצים פנימיים. יותר מכך, את המשפטים האלה כתב ללא שקרא את הספר (מעניין, לא? וגם מגיבים אחרים באותה שיחה לא קראו). בעקבות פנייה שלו בעניין אחר שלחתי לו לפני זמן רב טיוטה, אבל גם אז לא כתב לי ולו גם הערה עניינית אחת, אלא רק משפטים מאותו סוג. יותר מכך, הוא הודה אז שקרא רק חלק קטן מאוד מן הטיוטה, ומהר מאוד דילג לפרק האחרון, שהכיל שיפוט ערכי של הפילוסופיה (הפרק הוחלף בינתיים). כידוע קל יותר להתייחס לצדדים שיפוטיים מאשר לנסות להבין רעיון. מאז אליצור קרא את הספר, והוא טוען שהשגותיו בעינן עומדות גם אחרי הקריאה, אבל זאת יצטרך להראות בצורה עניינית, ולא בסגנון המאוד לא ויקיפדי שבחר בו. נקודה נוספת: נדמה לי שיושר אינטלקטואלי היה מחייב גם את מי שמאזכר בפומבי קטילה לקרוא את הספר. שיידע על מה הוא מדבר. רון אהרוני - שיחה 16:29, 7 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::זה מוזר מאוד מה שאתה אומר, אני שוחחתי עם אבשלום לפחות שלוש-ארבע שיחות בקשר לספרך (אם לא הרבה יותר מזה) שבהן הוא עבר איתי על רעיון אחרי רעיון, אופן הצגת הטיעונים וצורת עריכתו של הספר שלך וחיווה עליו את דעתו, הוא שוחח כל פעם על ספרך לפחות עשר דקות והכול מהזיכרון. צחי לרנר - שיחה 02:53, 8 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :ואני שואל שוב אם הספר כל כך מחדש וכל כך מהפכני למה הוא לא יצא לאור בהוצאה אקדמית בשפה האנגלית, או רעיונות מתוכו בכתב עת אקדמי בשפה האנגלית ? כפי שידוע לך היטב אם רוצים להשפיע וגם לקבל התייחסויות בעולם צריך לפרסם באנגלית. צחי לרנר - שיחה 02:56, 8 במאי 2010 (IDT)
אשמח מאוד להערות ענייניות על הספר. בינתיים לא קיבלתי כאלה לא מאליצור ולא מלרנר. ייתכן שבכל זאת כדאי לך (צחי) לקרוא את הספר, ולא לשמוע מכלי שני. קריאת ספר יכולה ללמד עליו יותר משמיעה עליו או כתיבה עליו. רון אהרוני - שיחה 13:24, 8 במאי 2010 (IDT)
thread_title: תגובה ל"קטילה" של אליצור

message: זה מתחיל להיות אישי ודוחה. הבטחתי לפרופ' אהרוני שאשלח לו את הביקורת לפני פרסומה, וזאת בשל חריפותה ובשל הערכתי לו כחוקר וכמורה, ובכך ביטאתי די והותר כבוד מצד מבקר כלפי המבוקר. הוא שלח לי אתמול מייל התנצלות ובכך חשבתי שהסתיים העניין. עכשיו, למראה הרמז לעיל שאני כותב בשל "לחצים פנימיים," זו רמת דיון שלא בא לי לרדת אליה. את דעתי על "החתול" אפרט בביקורת. נקודה. 
מכאן להערה פרוצדורלית. זכותו של אהרוני להכניס לויקיפדיה ערך על ספרו, אבל לא להחדיר לערכים אחרים את ה"פתרונות" המוצעים להם בספר זה ושהם זרים לחלוטין לדעות המקובלות כיום בפילוסופיה. כרגע מפנה דף המשתמש של אהרוני אל כמה ערכים נוספים, בהם הערך "הבעיה הפסיכופיזית," וכאן מופיעה אותה שערורייה כמו שהייתה עם "פילוסופיה," אבל הפעם בגדול. אהרוני כתב מחדש את כל הערך ברוח ספרו וסיים אותו ב"פיתרון" שהוא מציע לבעיה. הפרק "הגישה הפרטית של אדם לאירועי נפשו וטענת ההכרה הישירה" יכול היה באותה מידה להיות פרק מספרו של אהרוני. כנ"ל הערך "בעיית חופש הרצון" המסתיים (!) בפרק "בעיית חופש הרצון בהסתכלות מן הצד" ובו שוב ה"פיתרון" ועוד חזרות מילוליות מתוך "החתול". 
חד משמעית: זו לא כתיבה אנציקלופדית אלא רתימת ערכים אנציקלופדיים לאג'נדה קיצונית שהיא נחלת איש אחד (עד שיקומו הפילוסופים ויודו שאהרוני הפך את מקצועם למיותר).   
לשם השוואה: גם לי יש עמדה נורא פרובוקטיבית בנושא הבעיה הפסיכופיזית. מאמר שלי שפורסם לפני שנים רבות בכתב-עת בינלאומי הציג תמיכה חדשה בדואליזם, נחשף לביקורת הקהילה בעולם ועורר תגובה נגדית בספרו הידוע של צ'אלמרס. בשנה שעברה כתבתי מאמר מורחב שפורסם בכרך באנגלית, אבל מעולם לא העליתי בדעתי לכתוב מחדש ערך בוויקיפדיה על פיו. הצעה שלי בוויקיפדיה האנגלית (רק בדף השיחה!) להוסיף את הטיעון שלי בתור אחד מרבים לערך "dualism" נענתה ב"לא" מנומק היטב ובהודעה שהדחייה עומדת בעינה עד שתהיה בספרות השפיטה לפחות התייחסות אחת למאמרי. כך נוהגת אנציקלופדיה אחראית. 
לא בא לי לעקוב אחרי אהרוני ולהשגיח שלא ישכתב עוד ועוד ערכים בצורה שתקדם את גישתו, כפי שעשה דורון שדמי בערך "מתמטיקה" לפני כמה שנים. להזכירכם איך רק לאחרונה הסתנן לערך "פרשת ילדי תימן" כותב שהוסיף בסיום סעיף בשם "אשמת הממסד" ברוח עוזי משולם. נכנסתי לדף השיחה והקמתי שערוריה ובתגובה מחו אנשים על הסגנון ה"מתלהם" שלי ולמה אני לא תורם בעצמי וכו'. אז הנה אני לא מתלהם אלא מבקש יפה ובנימוס: השגיחו על השכתובים האחרונים והקפידו שערך אנציקלופדי ישקף את דעת מכלול הקהילה האקדמית העוסקת בתחום ולא, למשל, את הגיגיו של מהפכן המבטל אלפיים שנות הגות בספר בן 260 עמוד.  
אבשלום אליצור - שיחה
thread_title: תגובה לתגובה והערה פרוצדורלית

message: מדוע בסוגריים כתוב "ספר"? האם יש לזה עוד משמעויות? אם לא, אז אין צורך בזה. אליסף • שיחה •  11:21, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: נראה לי שאתה צודק אבל אני לא בטוח לגבי המדניות.אורי מוסנזון - שיחה 12:15, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :מה לגבי חשבון להורים (ספר)?אורי מוסנזון - שיחה 12:16, 6 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אני גם חושב שאין צורך בסיומת "(ספר)" אני לא חושב שיש או תהיה משמעות נוספת לזה, באשר ל"חשבון להורים" יכול להיות שיהיו עוד פרשנויות לזה, אבל לעת עתה אפשר ואף רצוי להעביר, אני מעביר את שנייהם ומשאיר הפניה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:37, 6 במאי 2010 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.e-mago.co.il/Editor/philosophy-2470.htm
** In החתול שאיננו שם on 2013-05-05 02:40:45, 404 Not Found
** In רון אהרוני on 2013-05-05 10:43:01, 404 Not Found
** In החתול שאיננו שם on 2013-05-14 16:29:29, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:29, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: יש כאן https://mikyab.net/%d7%9e%d7%94%d7%99-%d7%a4%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%a1%d7%95%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%97%d7%aa%d7%95%d7%9c-%d7%a9%d7%90%d7%99%d7%a0%d7%a0%d7%95-%d7%a9%d7%9d-%d7%90-%d7%9e/ ובהמשך ביקורת שיטתית על הספר ממיכאל אברהם. 2A01:6500:A042:C305:66BB:64A5:107E:177C 00:08, 15 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  ביקורת על הספר ממיכאל אברהם 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://cafe.themarker.com/view.php?u=350132 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200528140244/http://cafe.themarker.com/blog/350132/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:10, 12 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)