שיחה:כיבוש קונסטנטינופול

message: כתוב ואני מצטט: "נפילת קונסטנטינופול סגרה סופית, עבור הנוצרים האירופאים, את הדרך הישנה את המזרח הרחוק ותבליניו..." - מדוע סגרה נפילת קונסטנטינופול את הדרך למזרח עבור האירופאים? האם הרפובליקות האיטלקיות לא סחרו עם המוסלמים? אני זוכר שהם דווקא הסתדרו מצוין עם המוסלמים ולא הייתה להם בעיה מיוחדת להשיג את התלבינים הנחוצים. יתרה מכך, הרפוליבליקות שהיו מבוססות על סחר היו ככל הנראה מגישים עזרה כלשהי לקושטא, אילו נפילתה הייתה סוגרת את עורק החיים שלהם. הלא הם התבססו על הסחר והפסקתו הייתה פוגעת בהם באופן אנוש. למרבה הפלא, הם לא עשו דבר לעזור ל"אחיהם". אגב, הם לא עשו דבר גם עבור הצלבנים בסוף המאה ה-13. גם אז נפילת המדינה הנוצרית לא סגרה שום דלת לשום דבר ולא הייתה להם סיבה מיוחדת להתערב. היו סיבות אחרות למסעות התגלית של אירופאים ולא נפילת קונסטנטינופול (למשל - תחרות: הלא הפורטוגלים שלא היו מעורבים קודם לכן במסחר עם המזרח הרחוק הם אלו שפילסו את הנתיב להודו ולא רפובליקות הסחר האיטליקיות שלא היה להם שום צורך במסלול אחר זולת זה שהיה להם. היו סיבות אחרות כמו התפתחות טכנולוגית וגורמים אחרים). גילגמש • שיחה 21:24, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: מצטער, אך בדבריך יש כמה הנחות שגויות. סחר התבלינים, שהיה מאוד חשוב עבור אירופה, היה בין הסיבות למסעי הצלב. יש הבדל עצום בין האפשרות להגיע עד מקורות התבלינים ולהביא אותם משם, בתשלום ליצרנים המקומיים ובין מסחר עם המוסלמים המחזיקים במונופול, מסחר בו נדרשו האירופאים לשלם מחירים גבוהים פי אלף או יותר. המסע אל העולם החדש היה למעשה מסע למקורות התבלינים שנעשה על ידי אנשים שלא ידעו על קיום אמריקה ונתקלו בה בטעות. נכון שהייתה תחרות בין הספרדים ובין הפורטוגזים וכשהפורטוגזים יצרו לעצמם נתיב (וסקו דה גמה), הספרדים חיפשו נתיב אלטרנטיבי. הרפובליקות הצפון איטלקיות גם הגישו עזרה לקושתא, עזרה בלתי מספקת, אך גדולה מהעזרה שלא הגישו כל יתר המדינות האירופאיות. אתה טועה גם בענין הסיוע לצלבנים, מסעי הצלב לא היו יוצאים לפועל ללא עזרת הרפובליקות הנ"ל. בברכה. ליש 22:10, 3 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :יש טעות יסודית בדבריך. אני לא יודע איזה מקורות חשופים לפניך, אך אוכל להדריך אותך לספריו של יהושע פראוור (אפשר למצוא אותו בכל ספריה אוניברסיטאית ובחלק מהספריות העירוניות) או לספרים באנגלית (רונסימן ואחרים). סחר התבלנים לא היה סיבה עיקרית למסע הצלב הראשון - עובדה, הרפובליקות האיטלקיות לא הגישו עזרה ניכרת לצלבנים במסעם. הם נאלצו לנדוד דרך אירופה ולחזר על הפתחים הביזנטיים כדי שהאחרונים יסכימו בטוב לבם להעבירם דרך הדרדנלים. רק אחרי שהצלבנים נכנסו בפועל לארץ ישראל (שנתיים אחרי הכניסה לשטחי ביזנטיון) הייתה פעילות קטנה של פיזנים שנחתו ביפו ועזרו לצלבנים לכבוש את ירושלים.

text: :יתרה מכך, היה סחר פורח בין הרופבליקות למוסלמים והם לא נזקקו לשירותיהם של הביזנטים. להיפך, הוונציאנים נלחמו בהם מלחמת חורמה. כמו כן, לא התחרות בין ספרד לפורטוגל היא זאת שדחפה את פורטגל לחפש נתיבים חלופיים להודו, אלה התחרות בינה לבין הרפובליקות האיטלקיות. קל לראות זאת לפי השנים - הפורטוגלים החלו את מסעותיהם עוד במחצית הראשונה של המאה ה-15 ואפילו מוקדם יותר לחופה המערבי של אפריקה ואילו הספרדים הצטרפו למרוץ רק בסוף המאה ה-15 עם מסעו של קולומבוס.

text: :כמו כן, אשמח אם תציין על איזה ספר או מאמר אתה מסמתך בדבריך. אני, כאמור, מסתמך על פראוור ורונסימן וגם מקורות אחרים (אני חושב שמרביתם מצוינים בפרקי "קריאה נוספת" בערכים הקשורים לממלכת ירושלים.

text: :אציין שכן הייתה חשיבות לנוכחות נוצרית במזרח התיכון עבור הרפובליקות, אך בשום פנים ואופן אין לראות בנפילת ממלכת ירושלים ובנפילתה של ביזנטיון "סגירת דלת למסחר האירופאי עם המזרח הרחוק". עובדה, הפוליקות שגשגו תקופה ארוכה מאוד גם אחרי נפילת האימפריה הביזנטית (אפשר לראות בקלות בערך קרב לפנטו שאפילו ב-1570 הוונציאנים היו מסוגלים להוציא לים מאות ספינות מלחמה, כלומר היה להם כסף לדבר גדול כל כך, כלומר סחרם לא נפגע יתר המידה). גילגמש • שיחה;
replies: text: ::בספרייתי שוכן גם פראוור - "תולדות ממלכת הצלבנים בא"י", מהדורה מתוקנת ומורחבת משנת 1971, ספר חביב עלי שלמדתי ממנו רבות (למשל המקור לשמה של ימת ברדוויל), אבל... פראוור כלל לא מתיחס לסחר התבלינים, כי בתקופה בה כתב את ספרו, לפני כ-40 שנה, התאוריה הזאת עוד לא באה לעולם - הוא מונה 5 סיבות אפשריות למסע הצלב הראשון מבלי לקבוע מה הסיבה לדעתו. תאורית "סחר התבלינים" חדשה יחסית, התוועדתי אליה בסדרה אנגלית של תשדירי טלוויזיה מרתקים על הסיבות ה"אמיתיות" לאירועיים היסטוריים גדולים. אינני זוכר את שם הסדרה, אך ודאי ימצא מי שיזכר בה, הסדרה מייחסת את כיבושי מוקדון להמצאת הפלנגה, את עליית אנגליה לקשת האנגלית הארוכה וכו'. ועכשיו לענין עצמו, אינני יודע עד כמה אתה מתמצא במסחר, אך מונופול מכתיב מחירים ולוקח כמה שרק יכול. מסחר עם מונופול עות'מאני אינו דומה לסתם מסחר וכל האירופאים היו מודעים לכך. בתקופה שבין נפילת קונסטנטינופול ובין גילוי אמריקה מחיר התבלינים היה גבוה ממחיר הזהב.
מכל מקום, אני מבקש להפסיק דיון זה, גם אם לא השתכנעת - אני רוצה להקדיש את הפנאי לבניית הערך ואם בסוף הכתיבה, עדיין יהיו לך השגות, הערות והארות, נדון אז בכולן יחד מתוך רצון להביא את המידע העדכני ביותר לקוראי הוויקיפדיה. בברכה. ליש 17:10, 4 בנובמבר 2007 (IST)

text: נ. ב. בערך מטבח ימי הביניים יש התיחסויות רבות לנושא, כולל הפנייה למקורות. בברכה. ליש 17:53, 4 בנובמבר 2007 (IST)
=== מצטרף לתהייתו של גילגמש ===
על-פי התיאור כאן לפני הכיבוש רכשו האירופים תבלינים מהמקור ואחריהם נאלצו להסתפק בתיווך מוסלמי ולכן שילמו יותר.
נשאלת השאלה האם לביזנטים היה בשלב זה קשר ישיר לארצות המקור של התבלינים. אם לא, וגם הם נאלצו בשלב זה לסחור עם המוסלמים, אזי לנפילת קונ' בפני עצמה לא היתה צריכה להיות השפעה כה דרמטית על מחירי התבלינים במערב. כך שהנושא מורכב מכפי שמתואר כאן, וקשור לשינויים הן במזרח והן בעולם המוסלמי. 
שני מקורות עבריים הובאו כדי לתמוך בטענה עשו זאת. הקורס האקדמי מזכיר את הנושא כבדרך אגב, כיוון שלא בכך הוא עוסק. המקור השני, הפופולרי (מסע אחר) דווקא מערער אותה במידת-מה: "דרכי היבשה למחוזות התבלינים, בהן דרך המשי, נותקו למעשה מאז המאה ה־14 בעקבות נפילת האימפריה המונגולית ועליית שושלת מינג בסין, ועם התעצמות הממלכות המוסלמיות".
הפורטוגלים כפי שציין גילגמש התחילו בפיתוח האימפריה הימית שלהם, שסחר התבלינים מילא בה תפקיד חשוב, לפני נפילת קונ'. דב ט. 14:04, 2 בפברואר 2008 (IST)

text: דב, זה מה כתוב במקור שנתתי (הנושא מופיע למעשה בכל המקורות, בכל השפות, יש על כך תמימות דעים בין ההיסטוריונים): "לאימפריאליזם הפורטוגזי שורשים עמוקים. לאחר נפילת קונסטנטינופול בידי העותמאנים ב-1453, זה בישר על חסימת הסחר עם המזרח. אירופה חיפשה מגע ימי ישיר עם המזרח."

text: שים לב בבקשה שמדובר בחיפוש "מגע ימי ישיר". אומנם ניתן לומר שגם לפני כן לא היה מגע ימי ישיר, אבל זה לא לגמרי מדויק. אתחיל בכך שאסביר, פירוש אריה ענבר, מדוע מגע ימי ולא יבשתי - בעולם מפורר שדרכיו לא בטוחות, מעבר שיירות היה מסוכן מאוד וכרוך בהמון תשלומי שוחד להמון שליטים קטנים, תשלומים שהעלו את מחיר המצרכים לשמיים. לעומתם הדרך הימי, שהיו גם בה סכנות (מזג האוויר, שוד ימי) הייתה מהירה יותר ומשתלמת יותר וספינות יכלו לשאת מטען הרבה יותר גדול מכל שיירת גמלים. ההיגיון הזה עמד במידה מסוימת גם מאחורי מסעי הצלב שנועדו לפרוץ דרך בין הים התיכון (הים הנגיש לעמי מערב ודרום אירופה) ובין ים סוף, משם הדרך הימית פתוחה עד סין. בכך רצו הצלבנים לעקוף גם את שודדי היבשות וגם את מיסי המעבר דרך המיצרים דרדנלים ובוספורוס. התפשטות העות'מאנים לכל הכיוונים חסמה את כל המעברים האפשריים וחייבו תשלום מס עצום עבור התבלינים. התשלומים נעשו בזהב ובכסף, מתכות שלא היו בשפע באירופה והמחירים הגבוהים דלדלו עד שכמעט רוקנו את בתי האוצר האירופאיים. האירופאיים העניים (כן, מערב אירופה הענייה) חיפשו דרך עוקפת למקור התבלינים ו/או אוצרות זהב וכסף במקומות שעדיין לא נשדדו. זה כל הסיפור, עם גיבוי בכל המקורות, אך אין צורך להרחיב, כי זה לא נושא הערך, אלא רק השלכה. בברכה. ליש 15:02, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :טוב, אני חושב שהוויכוח ביננו הוא על הניסוח בלבד כי אני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת עד כה. במקום "הדרך נחסמה" צריך לכתוב משהו עדין יותר כי הדרך כמובן לא נחמסה לחלוטין ועדיין ניתן היה לסחור עם המוסלמים. אולי אפשר להסתפק ב"הערים קשיים רבים". גילגמש • שיחה 16:15, 2 בפברואר 2008 (IST)

text: :בעצם התיקון לא נדרש. הניסוח החדש מצוין ואין להוסיף לו. גילגמש • שיחה 16:17, 2 בפברואר 2008 (IST)

text: :השאלה פשוטה ביותר. האם לפני 1453 סחרו האירופים ישירות עם מקורות התבלינים, ולאחר האירוע נמנע מהם הדבר, או לא? כי זה מה שמובן מן הערך.  דב ט. 16:32, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::כמובן שהאירופאים לא סחרו ישירות עם ארצות התבלינים לפני בוא הפורטוגלים להודו, אלא דרך מתווכים. לא ברור לי כיצד הבנת את זה מהערך. האם תוכל לצטט את הפסקה הבעייתית? גילגמש • שיחה 16:33, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::ומי היו המתווכים האלה? (לפני נפילת קונ'). המשפט הבעייתי מופיע כבר בפתיח "נפילת קונסטנטינופול סגרה סופית, עבור הנוצרים האירופאים, את הדרך הישנה דרכה ניהלו מסחר ישיר עם המזרח הרחוק ותבליניו..." דב ט. 16:36, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אה, כן. זאת בעיה כמובן כי הם לא ניהלו מסחר ישיר. זה בכלל היה כמעט בלתי אפשרי בתקופה ההיא בגלל בעיות לוגיסטיות. צריך למצוא ניסוח אחר. אולי "דרכה ניהלו מסחר" זה יהיה טוב יותר לדעתי. אפשר גם לשנות קצת את "סגרה סופית" ל"סגרה סופית את הנתיב הביזנטי" כי עדיין נשארו הנתיבים האחרים. גילגמש • שיחה 16:39, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::לפני נפילת קונסטנטינופול היו הג'נובזים, בני בריתם של הביזנצים, שמושבותיהם התפרסו עד ים אזוב, כולל מדינה ג'נובזית בחצי האי קרים שנשלטה על ידי יהודי, סיפור מרתק. מכל מקום הג'נובזים עשו דרך ארוכה מאוד עם הספינות והדרך הזאת הגיעה עד אסיה ועקפה את העות'מאני, אך עם נפילת קונסטנטינופול נותק הקשר הג'נובזי עם המושבות והן נפלו לידי העות'מאנים. בברכה. ליש 17:52, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::כן, אך ים אזוב לא מגיע כמובן עד הודו. יש פה בעיית ניסוח קלה שיש לתת אליה את הדעת. קשר ישיר בין אירופה להודו התאפשר רק בעת מציאת הנתיב הימי. גם אם הייתה אפשרות תאורתית למסע כזה על היבשה, לא נראה לי שזה משהו מעשי. השיירה הייתה זקוקה לשנים אחדות כדי לעשות את הדרך הארוכה הזאת. לא נראה לי שמישהו היה יוזם משהו כזה. הבעיה היא לא מהותית, אלא קיים קושי בניסוח. אני מציע לאמץ את הפתרון שהצעתי. גילגמש • שיחה 18:07, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::ניסחתי את המשפט מחדש. בברכה. ליש 18:17, 2 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: בעייתיות

message: על-פי התיאור כאן לפני הכיבוש רכשו האירופים תבלינים מהמקור ואחריהם נאלצו להסתפק בתיווך מוסלמי ולכן שילמו יותר.
נשאלת השאלה האם לביזנטים היה בשלב זה קשר ישיר לארצות המקור של התבלינים. אם לא, וגם הם נאלצו בשלב זה לסחור עם המוסלמים, אזי לנפילת קונ' בפני עצמה לא היתה צריכה להיות השפעה כה דרמטית על מחירי התבלינים במערב. כך שהנושא מורכב מכפי שמתואר כאן, וקשור לשינויים הן במזרח והן בעולם המוסלמי. 
שני מקורות עבריים הובאו כדי לתמוך בטענה עשו זאת. הקורס האקדמי מזכיר את הנושא כבדרך אגב, כיוון שלא בכך הוא עוסק. המקור השני, הפופולרי (מסע אחר) דווקא מערער אותה במידת-מה: "דרכי היבשה למחוזות התבלינים, בהן דרך המשי, נותקו למעשה מאז המאה ה־14 בעקבות נפילת האימפריה המונגולית ועליית שושלת מינג בסין, ועם התעצמות הממלכות המוסלמיות".
הפורטוגלים כפי שציין גילגמש התחילו בפיתוח האימפריה הימית שלהם, שסחר התבלינים מילא בה תפקיד חשוב, לפני נפילת קונ'. דב ט. 14:04, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: דב, זה מה כתוב במקור שנתתי (הנושא מופיע למעשה בכל המקורות, בכל השפות, יש על כך תמימות דעים בין ההיסטוריונים): "לאימפריאליזם הפורטוגזי שורשים עמוקים. לאחר נפילת קונסטנטינופול בידי העותמאנים ב-1453, זה בישר על חסימת הסחר עם המזרח. אירופה חיפשה מגע ימי ישיר עם המזרח."

text: שים לב בבקשה שמדובר בחיפוש "מגע ימי ישיר". אומנם ניתן לומר שגם לפני כן לא היה מגע ימי ישיר, אבל זה לא לגמרי מדויק. אתחיל בכך שאסביר, פירוש אריה ענבר, מדוע מגע ימי ולא יבשתי - בעולם מפורר שדרכיו לא בטוחות, מעבר שיירות היה מסוכן מאוד וכרוך בהמון תשלומי שוחד להמון שליטים קטנים, תשלומים שהעלו את מחיר המצרכים לשמיים. לעומתם הדרך הימי, שהיו גם בה סכנות (מזג האוויר, שוד ימי) הייתה מהירה יותר ומשתלמת יותר וספינות יכלו לשאת מטען הרבה יותר גדול מכל שיירת גמלים. ההיגיון הזה עמד במידה מסוימת גם מאחורי מסעי הצלב שנועדו לפרוץ דרך בין הים התיכון (הים הנגיש לעמי מערב ודרום אירופה) ובין ים סוף, משם הדרך הימית פתוחה עד סין. בכך רצו הצלבנים לעקוף גם את שודדי היבשות וגם את מיסי המעבר דרך המיצרים דרדנלים ובוספורוס. התפשטות העות'מאנים לכל הכיוונים חסמה את כל המעברים האפשריים וחייבו תשלום מס עצום עבור התבלינים. התשלומים נעשו בזהב ובכסף, מתכות שלא היו בשפע באירופה והמחירים הגבוהים דלדלו עד שכמעט רוקנו את בתי האוצר האירופאיים. האירופאיים העניים (כן, מערב אירופה הענייה) חיפשו דרך עוקפת למקור התבלינים ו/או אוצרות זהב וכסף במקומות שעדיין לא נשדדו. זה כל הסיפור, עם גיבוי בכל המקורות, אך אין צורך להרחיב, כי זה לא נושא הערך, אלא רק השלכה. בברכה. ליש 15:02, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :טוב, אני חושב שהוויכוח ביננו הוא על הניסוח בלבד כי אני מסכים לחלוטין עם מה שכתבת עד כה. במקום "הדרך נחסמה" צריך לכתוב משהו עדין יותר כי הדרך כמובן לא נחמסה לחלוטין ועדיין ניתן היה לסחור עם המוסלמים. אולי אפשר להסתפק ב"הערים קשיים רבים". גילגמש • שיחה 16:15, 2 בפברואר 2008 (IST)

text: :בעצם התיקון לא נדרש. הניסוח החדש מצוין ואין להוסיף לו. גילגמש • שיחה 16:17, 2 בפברואר 2008 (IST)

text: :השאלה פשוטה ביותר. האם לפני 1453 סחרו האירופים ישירות עם מקורות התבלינים, ולאחר האירוע נמנע מהם הדבר, או לא? כי זה מה שמובן מן הערך.  דב ט. 16:32, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::כמובן שהאירופאים לא סחרו ישירות עם ארצות התבלינים לפני בוא הפורטוגלים להודו, אלא דרך מתווכים. לא ברור לי כיצד הבנת את זה מהערך. האם תוכל לצטט את הפסקה הבעייתית? גילגמש • שיחה 16:33, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::ומי היו המתווכים האלה? (לפני נפילת קונ'). המשפט הבעייתי מופיע כבר בפתיח "נפילת קונסטנטינופול סגרה סופית, עבור הנוצרים האירופאים, את הדרך הישנה דרכה ניהלו מסחר ישיר עם המזרח הרחוק ותבליניו..." דב ט. 16:36, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אה, כן. זאת בעיה כמובן כי הם לא ניהלו מסחר ישיר. זה בכלל היה כמעט בלתי אפשרי בתקופה ההיא בגלל בעיות לוגיסטיות. צריך למצוא ניסוח אחר. אולי "דרכה ניהלו מסחר" זה יהיה טוב יותר לדעתי. אפשר גם לשנות קצת את "סגרה סופית" ל"סגרה סופית את הנתיב הביזנטי" כי עדיין נשארו הנתיבים האחרים. גילגמש • שיחה 16:39, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::לפני נפילת קונסטנטינופול היו הג'נובזים, בני בריתם של הביזנצים, שמושבותיהם התפרסו עד ים אזוב, כולל מדינה ג'נובזית בחצי האי קרים שנשלטה על ידי יהודי, סיפור מרתק. מכל מקום הג'נובזים עשו דרך ארוכה מאוד עם הספינות והדרך הזאת הגיעה עד אסיה ועקפה את העות'מאני, אך עם נפילת קונסטנטינופול נותק הקשר הג'נובזי עם המושבות והן נפלו לידי העות'מאנים. בברכה. ליש 17:52, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::כן, אך ים אזוב לא מגיע כמובן עד הודו. יש פה בעיית ניסוח קלה שיש לתת אליה את הדעת. קשר ישיר בין אירופה להודו התאפשר רק בעת מציאת הנתיב הימי. גם אם הייתה אפשרות תאורתית למסע כזה על היבשה, לא נראה לי שזה משהו מעשי. השיירה הייתה זקוקה לשנים אחדות כדי לעשות את הדרך הארוכה הזאת. לא נראה לי שמישהו היה יוזם משהו כזה. הבעיה היא לא מהותית, אלא קיים קושי בניסוח. אני מציע לאמץ את הפתרון שהצעתי. גילגמש • שיחה 18:07, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::ניסחתי את המשפט מחדש. בברכה. ליש 18:17, 2 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  מצטרף לתהייתו של גילגמש 

message: הפרק "לקריאה נוספת" שמור למקורות ולא לספרות. לכן, הספר הנוכחי שנמצא שם לא מתאים לשם. לא קראתי את הספר ולכן אני לא יודע כיצד לשלב אותו בפרק המתאים - "נפילת קונסטינופול בתרבות". גילגמש • שיחה 19:00, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: הספר הוא רומן היסטורי שנכתב על ידי סופר פיני שהתמחה בכתיבה היסטורית. אין היית מציע להציב אותו? הערך לא מסתמך עליו, אבל מומלץ לקורא לקרוא את הספר ולקבל שם תמונה רחבה של הרקע ושל האירועים. בברכה. ליש 19:11, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אני לא יודע, אך לא בפרק "לקריאה נוספת". אפשר לשלב אותו בפרק של האמנות. אפשרות פחות טובה היא להשאיר בפרק הנוכחי, אך לציין במפורש שמדובר ברומן היסטורי ולא במקור. ובכלל, הצעתי כבר מזמן לפתוח שני פרקים: אחד יהיה "לקריאה נוספת" ושם יכתבו כל הספרים הכלליים על הנושא. פרק אחר בשם "ביבליוגרפיה" יוקדש למוקורות אקדמאים, אך משום מה ההצעה לא זכתה לתמיכה. בגלל כפל המשמעות של הפרק "לקריאה נוספת" נוצר בלבול. גילגמש • שיחה 19:44, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::הוספתי את "רומן היסטורי", כהצעתך. בברכה. ליש 20:05, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::כידוע לכם היו על כך כמה דיונים במזנון, אבל אין הכרעה חד משמעית בנושא, כך שכיום בערכים שונים תחת "לקריאה נוספת" מצויינים לפעמים מקורות, לפעמים ספרות קשורה, ולפעמים אף שניהם. דניאל ב. 20:11, 1 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::גרוע מאוד שזה ככה. אולי אעלה מתישהו הצעה מסודרת בעניין. גילגמש • שיחה 07:08, 2 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: בעיה עם פרק המקורות

message: ציינתי רק מחיקות ושינויים גדולים יחסית. תיקוני פיסוק, איות, קישורים וכו' לא הוסברו
#"...ולכל הקונסטלציה המדינית לאורך זמן רב" - נמחק כי זה חוזר על הנאמר בתחילת המפשט במילים אחרות. כמו כך, המשפט היה ארוך מדי והיה קשה לקרוא אותו. לכן, הרגשתי צורך לקצץ אותו. 
#"יש הרואים בנפילת..." (פסקה שלישית בהתחלה) - מי רואה? הוספתי תבנית מקור.
#שוב בקשר ל"נפילה סגרה סופית את הדרך לתבלינים" - לדעתי זה פסקני מדי כי אפשר היה לסחור גם עם המוסלמים. צריך למצוא ניסוח פסקני פחות. 
#בתחילת הפרק "רקע" - פילוג הכנסייה לא יצר את הקרע, אלא קיבע אותו ונתן לו שם, הפילוג היה שם הרבה לפני כן.
#באותו הפרק - מחיקת המשפט "(האימפריה הרומית המזרחית, שכונתה ביזנטית לפי השם הקדום של בירתה, ביזנטיון)" שמסביר מה היא האימפריה הביזנטית - גם אם יש צורך להסביר, צריך להסביר הרבה לפני כי כאן זה כבר די באמצע הערך. בכל אופן, להערכתי לא נדרש הסבר כזה.
#התותח הטורקי - שיניתי את המשקל המדויק של הפגז - 544 ק"ג למשהו מדויק פחות "למעלה מחצי טון". הסיבה לכך היא הקושי למדוד את משקל הפגז. הרי אף אחד מאיתנו לא חי במאה ה-15 ולא ירה בתותח. לכן, מדובר בהערכה של חוקרים. במקום להכנס לפיתולים שונים ומשונים, העדפתי לתת הערכה שקל יותר להתמודד איתה.
#ביטלתי את מרבית ההדגשות, בעיקר של שמות אישים כי הן לא נחוצות בעיני וזה לא כל כך מקובל.
#הערה כללית: מקורות רבים המופיעים בפרק "הערות" מופיעים ללא שמות המחברים וללא תאריך. זה לא תקין. סך הכל ערך יפה מאוד ואחרי טיפול במספר ליקויים קטנים שמצאתי, ניתן להמליץ עליו. גילגמש • שיחה 07:42, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: עשיתי את השיפוצים שהמלצת עליהם. בדוק בבקשה כדי לראות אם לא החמצתי משהו. בברכה. ליש 13:30, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :מבחינתי אין בעיות. גילגמש • שיחה 16:19, 2 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: הסברי עריכה

message: ערך יפה של ליש שמסכם בצורה נאה את סופה העגום של האימפריה הביזנטית. עברתי על הערך ובדקתי את פרטיו והם אמינים ומדויקים בעיני. הערך כולל סקירה של הרקע, הצבאות ומפקדיהם, שדה הקרב ופרטים אחרים הנחוצים לערך מהסוג הזה. הערך מלווה בשפע של מקורות בעברית, באנגלית וברומנית. גילגמש • שיחה 16:22, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ערך יפה בנושא מרתק. דניאל ב. 16:30, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :ערך מקיף ומעמיק, כתוב היטב ומגובה במקורות אמינים.שלומית קדם 19:44, 2 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :: ערך יפה ומעמיק באירוע מעצב תקופה, שיש הרואים בו (יחד עם גילוי אמריקה) את הארועים החותמים את ימי הביניים איתן • שיחה 19:31, 3 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי להוסיף באמת לערך שלפי אחת הגישות האירוע מסמל את סוף ימי הביניים. גילגמש • שיחה 18:19, 4 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::זה מופיע בפתיח. בברכה. ליש 18:25, 4 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: ערך מצוין על נושא מאוד חשוב. Poxsi • שיחה 18:33, 4 בפברואר 2008 (IST)

text: עם קבלת ההחלטה להכיר בערך זה כערך מומלץ אני מבקש להודות למי שתרם לכך, לשלומית קדם שעזרה רבות בתרגום חומר על חומות העיר, לגילגמש שבדק ועשה תיקונים ולבסוף המליץ על הערך ולכל הוויקיפדים האחרים שליטשו אותו ואף הצביעו עבורו. בברכה. ליש 06:35, 14 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: מציע לשנות את שמו של הערך הזה ל"המצור על קונסטנטינופול (1453)" כי היו הרבה מצורים על קונסטנטינופול, שחלקם הסתיימו עם כיבוש העיר. גילגמש • שיחה 10:15, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: זה נכון לגבי "מצור", אך השם הוא לא "המצור על קונסטנטינופול", אלא "כיבוש קונסטנטינופול" וכיבושים היו רק שניים, האחד היה "הכיבוש הלטיני" ויש עבורו שם מיוחד והשני זה הכיבוש העות'מאני, לכן אין צורך לשנות את השם. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני סבור שיש ללכת לפי המתווה המקובל. נהוג לקרוא לערכים כאלה "מצור על-" ולא "כיבוש של". במיוחד אם תהיה קט' רלוונטית של מצורים על העיר הזאת. גילגמש • שיחה 10:30, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא מוכר לי מתווה מקובל בנושא זה. השם "מצור" אינו מבטא נכונה את תוכן הערך, המצור היה רק חלק, משחק מקדים לכיבוש עצמו. מצור לא תמיד משיג את מטרתו ובמקרה זה גם לא היה הדבר המכריע, כי הכיבוש מבוסס על פעילות צבאית אקטיבית ולא על כניעה בגלל מצור. יצירת קטגוריה של מצורים לא אמורה להשפיע על שם הערך. בברכה. ליש - שיחה 12:04, 2 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: מאוד עזר לי תודה רבה!!!!!!!!!!!!!11 95.86.89.31 20:26, 23 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  עזר מאוד 

message: זהו ערך טוב, אך בכל זאת כמה בעיות שיש לטפל בהן בעיני כדי להשאיר את ההמלצה. 
# חסר מידע על טקטיקת המצור במאה ה-15.
# המידע על הצבאות הוא חלקי מאוד. אין פירוט לגבי היחידות השונות שלקחו חלק בקרב. אין הסבר מסודר על החימוש של החיילים השונים. 
# נטען שתותח הוא כלי נשק חדשני בתקופה הנדונה: זה לא מדויק. נעשה שימוש נרחב בתותחים במלחמת מאה השנים. לכן, אף שמדובר בכלי חשוב, הוא לא לא ממש חדש. יש פירוט רב בערך האנגלי על התותחים בתקופת הרנסנס ורואים בבירור שהשימוש בתותחים קדם בכמה דורות למצור זה. עם זאת, חשוב מאוד להסביר את תפקיד התותחים במצור.
# אין פרק מסודר על פיקוד הצבאות ואין מידע על שרשרת הפיקוד. גילגמש • שיחה 20:50, 4 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: אז ככה:
# זה לא הערך מצור, שם צריכות להיות טקטיקות על מצור. בערך הזה המצור הוא רק פרק ב"כיבוש קונסטנטינופול".
# אשתדל להרחיב.
# התותח הזה היה כלי חדשני, אולם לא פירטתי מספיק, לא ציינתי את העובדה שמדובר בתותח-על - כעת זה תוקן ועל הדרך כתבתי ערך על יוצרו.
# אשתדל להרחיב, אך לא תהיה שרשרת פיקוד כמו בצבא מודרני, כי לא היה דבר כזה.

text: אחרי כל ההרחבות אני מצפה  גם לסמל מורחב של ערך מומלץ. בברכה. ליש - שיחה 07:52, 5 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :ארחיב: טקטיקת מצור חיונית להשלמת הערך. פרק טקטית המצור חייב להיות רלוונטי כמובן למצור הספציפי הזה, אך יש לתאר את טקטיקת המצור בפרק נפרד או באחד מפרקי הרקע (למשל כחלק מפרק שדה הקרב, במקרה שלנו פרק חומות קונסטינופול). אני מציע להקדיש פרק נפרד, אבל אין חובה כזאת. תיאור טקטיקת המצור חיוני לקורא כדי שיבין איך מתנהל מצור של עיר בצורה גדולה במאה ה-15. כמובן שאין צורך לכתוב ערך שלם על מצור בתקופה זו, מספיק לכתוב 2-3 פסקאות. (למשל: שימוש בסולמות, מוקשים, תעלות, תותחים וכו). אני מציע להציג בפרק זה גם את השימוש בארטילריה ואת ההתפחויות שחלו לגבי העניין הזה (אפשר למשל להזכיר את ארטילריית המצור שנעשה בה שימוש במלחמת מאה השנים). אפשרות נוספת היא לתאר את טקטיקת המצור בפרק הצבא העות'מאני שהוא רזה למדי כרגע והוא יתן לו קצת גוף וגם יוצג בהקשר רלוונטי. כמו כן, יש לתאר את הרכב הצבא העותמ'אני ואת חימושו.

text: :לגבי שרשרת פיקוד: תמיד יש שרשרת פיקוד. היא יכולה להיות מפותחת ויעילה כמו בצבא מודרני ויכולה להיות בסיסית ולא יעילה כמו אצל המון מסתער. בשני המקרים צריך לתאר את מה שיש וגם להזכיר את מה שאין ואת ההשפעה של העדר שרשרת פיקוד מסודרת על תוצאות הקרב. ראה בבקשה דוגמה בערכים מומלצים מהשנים האחרונות על קרבות ומלחמות. למשל: קרב קורסון-צ'רקאסי שהומלץ לפני כמה חודשים. המבנה הבסיסי צריך להיות דומה: רקע, צבאות ופיקודם, שדה הקרב (במקרה הנוכחי חומות קונסטינופול), מהלך הקרב (במקרה הנוכחי מהלך המצור), תוצאה, אזכורים באמנות, ניתוח הטקטיקה אם יש משהו מיוחד וחדשני, השפעה ארוכת טווח אם יש (במקרה הנוכחי - יש). רוב התוכן הזה קיים כבר עתה וצריך להשלים את מה שחסר. גילגמש • שיחה 09:00, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::גילגמש וליש, תוכלו לעדכן האם בוצעו שינויים מספקים בערך והאם יש בו כעת בעיות? פוליתיאורי - שיחה 20:49, 18 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  בעיות בערך 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
אני חושב שהערך לא עומד כיום בסטנדרטים הנהוגים אצלנו. אפרט את בעיותיו כפי שאני רואה אותן.
פרק הרקע לא סוקר בצורה טובה בעיני את הרקע המידי שקדם למצור. את עליית העות׳מאנים במהלך המאה ה-14 ואת החלשות המתמדת של האימפריה הביזנטית. לא מתוארת הפניית המשאבים לאירופה על חשבון אסיה. לא מתוארות מלחמות האזרחים. לא היתי מתייחס לאירועים רחוקים יותר כמו חלוקת האימפריה הרומית אך כן חשוב להסביר את הסכיזמה ומדוע איחוד הכנסיות נכשל הלכה למעשה.
באשר לחלק הצבאי: הצבאות והטכנולוגיה של הזמן לא מתוארים בהרחבה הנדרשת. לא ברור באיזה כלי נשק השתמשו. לא ברור איזה ציוד מיגון אישי היה לחיילים. לא ברור די הצורך ההרכב של הצבאות. מה הם חלקם של שכירי החרב. מה מעמדו של הצבא הסדיר. הטכנולוגיה לא מתוארת כמו שצריך. אין דיון בשימוש בתותחים במלאכת מצור ומדוע הם חשובים למצור הנוכחי. אין הסבר מניח את הדעת אודות הצד הימי. אין תיאור לפיקוד.
באשר לביצורים - בעיני הפרק הזה טוב וסוקר בצורה טובה את החומות ולא היתי נוגע בו. 
בפרק אודות המצור עצמו לא מוסבר איך תקפו החיילים הטורקיים. על איזה חלק בחומות הסתערו ולמה דווקא על החלק הזה. מה היו השיקולים הטקטיים שהובילו להסתערות על הנקודה שנבחרה. פרק האגדות קצר מדי בעיני. כדאי להרחיב גם את פרק המורשת התרבותית. הסקירה קצרה מדי בעיני.
כמו כן, חשוב להסביר את הזעזוע שעבר בעולם האורתודוקסי. את הקמת רומא השלישית במוסקה. את השפעת נפילת העיר על המאמינים. גילגמש • שיחה 08:03, 14 במאי 2024 (IDT)
replies: text: צודק, ובנוסף, יש חוסר משמעותי במקורות, אפילו המקורות הקיימים לא איכותיים כלל. חבל, כי זה נושא מרתק. פעמי-עליון • שיחה 20:34, 15 במאי 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים 

message: אני חושב שהערך לא עומד כיום בסטנדרטים הנהוגים אצלנו. אפרט את בעיותיו כפי שאני רואה אותן.
פרק הרקע לא סוקר בצורה טובה בעיני את הרקע המידי שקדם למצור. את עליית העות׳מאנים במהלך המאה ה-14 ואת החלשות המתמדת של האימפריה הביזנטית. לא מתוארת הפניית המשאבים לאירופה על חשבון אסיה. לא מתוארות מלחמות האזרחים. לא היתי מתייחס לאירועים רחוקים יותר כמו חלוקת האימפריה הרומית אך כן חשוב להסביר את הסכיזמה ומדוע איחוד הכנסיות נכשל הלכה למעשה.
באשר לחלק הצבאי: הצבאות והטכנולוגיה של הזמן לא מתוארים בהרחבה הנדרשת. לא ברור באיזה כלי נשק השתמשו. לא ברור איזה ציוד מיגון אישי היה לחיילים. לא ברור די הצורך ההרכב של הצבאות. מה הם חלקם של שכירי החרב. מה מעמדו של הצבא הסדיר. הטכנולוגיה לא מתוארת כמו שצריך. אין דיון בשימוש בתותחים במלאכת מצור ומדוע הם חשובים למצור הנוכחי. אין הסבר מניח את הדעת אודות הצד הימי. אין תיאור לפיקוד.
באשר לביצורים - בעיני הפרק הזה טוב וסוקר בצורה טובה את החומות ולא היתי נוגע בו. 
בפרק אודות המצור עצמו לא מוסבר איך תקפו החיילים הטורקיים. על איזה חלק בחומות הסתערו ולמה דווקא על החלק הזה. מה היו השיקולים הטקטיים שהובילו להסתערות על הנקודה שנבחרה. פרק האגדות קצר מדי בעיני. כדאי להרחיב גם את פרק המורשת התרבותית. הסקירה קצרה מדי בעיני.
כמו כן, חשוב להסביר את הזעזוע שעבר בעולם האורתודוקסי. את הקמת רומא השלישית במוסקה. את השפעת נפילת העיר על המאמינים. גילגמש • שיחה 08:03, 14 במאי 2024 (IDT)
replies: text: צודק, ובנוסף, יש חוסר משמעותי במקורות, אפילו המקורות הקיימים לא איכותיים כלל. חבל, כי זה נושא מרתק. פעמי-עליון • שיחה 20:34, 15 במאי 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון