שיחה:מסעדת בין הקשתות

message: מה מייחד את המסעדה מעשרות מסעדות אחרות בעיר העתיקות, עד כדי שמגיע לה ערך? חוץ מעובדה ששולי רנד ערך במקום בת מצווה לבתו‏... Dindia - שיחה 13:36, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: אני חושב שכדאי להסב את הערך לנושא המבנה הממלוכי בו שוכנת המסעדה. נשמע שיש שם היסטוריה מעניינת. המסעדה היא רק אפיזודה חולפת באחד מחלקיו. בפורמט הנוכחי זה מתאים יותר לויקימסע (כדאי להעתיק לשם). אבנר - שיחה 14:02, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה כיצד חשיבות המסעדה, או המבנה, עומדים ברף החשיבות האנציקלופדית הנדרשת. ‏Lionster‏ • שיחה 16:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לי נראה הסיפור של המסעדה הזאת כולל סיפור המבנה הרבה יותר מעניין וייחודי מהערכים על בית תאילנדי  ואורנה ואלה בתל אביב. אין לנו קריטריונים לערכי מסעדות ובתי קפה. אני רואה שDindia ממשיך לעבור על ערכיו של בן-נחום, ולשים עליהם תבניות חשיבות. זו התנהלות ממוקדת שאינה מקובלת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:59, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::לא מצאתי ברשת אף כתבת ביקורת מסעדות, מלבד זו של מבקר המסעדות הנודע מוריס פייבוש. מוזר בשביל מסעדה שאליבא דפייבוש קיימת כבר תריסר שנים. שושושושון - שיחה 09:54, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::בלי לנקוט עמדה כרגע בנוגע להתנהלותו של Dindia, אני מתקשה למצוא חשיבות אנציקלופדית למסעדה. הערך עלול גם להוות פרסומת. יואב ר. - שיחה 10:43, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::חנה Hanay, אני ממשיך לעבור על ערכים שבעיניי נראים חסרי חשיבות אנציקלופדית ולשים עליהם תבניות חשיבות. אני מסכים איתך, שתי המסעדות שציינת חסרות חשיבות אנציקלופדית והערכים עליהן כתובים כפרסומת. שמתי תבנית חשיבות על שתיהן.  Dindia - שיחה 11:44, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::חבל שעיקר פעילותך בויקיפדיה כפי שניתן לראות בקלות כאן מסתכמת בהוספת תבניות חשיבות והסרת תוכן של אחרים. החלק הקשה יתר הוא הוספת תוכן. ובזה נראה שאתה כמעט לא עוסק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 12:27, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: חנה Hanay, הדיון פה על חשיבות של הערך, לא ביקורת על הפעילות שלי. את מוזמנת להעתיק את דברייך לדף השיחה שלי ולהמשיך את הדיון שם. Dindia - שיחה 12:41, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::כיוון שוויקיפדים אחדים מתקשים לעמוד על חשיבות הערך, הרי הנחת תבנית "חשיבות" על ערך זה היא צעד ראוי, וטוב עשה Dindia שטיפל בכך. דוד שי - שיחה 13:50, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
הדיון לעיל הוא קצת תיאורטי, אז נפתח בדיון החשיבות המסודר. השאלה הראשונה היא - האם מדובר במבנה בעל חשיבות אנציקלופדית (או האם כל מבנה ממלוכית בעיר העתיקה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית). משהו יכול לענות על שאלה זו?
מהערך עצמו לא עולה חשיבות מיוחדת למסעדה. דרור - שיחה 11:56, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

text: אני חושבת שחשיבות הערך נובעת בעיקר מהמיקום הייחודי שמתבטא גם בשמה של המסעדה. חשיבות נבחנת פעמים רבות בקריטריון הייחודיות, ולטעמי בקריטריון זה היא עומדת ומסיבה זו הייתי משאירה את הערך. Itzuvit - שיחה סדנה 14:19, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :אני לא מוצא חשיבות, אבל מסכים גם עם ההערה של חנה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 18:53, 24 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::גם אני יגעתי אך טרם מצאתי חשיבות. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 13:10, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::לא רק שהערך חסר חשיבות, אלא שהוא מכיל זוטות שהופעתן מבזה את ויקיפדיה: שולי רנד ערך מסיבה במסעדה (האם גיהק בסוף הארוחה? זאת הערך אינו מספר לנו), והמסעדה השתתפה בתוכנית "לילה חי מאוד". מצער לגלות על מה אנו נאלצים לכלות את זמננו. ניסיתי להסיר את המידע על המסיבה על שולי רנד, אבל משתמש:בן נחום, יוצר הערך, מיהר להחזירה, בנימוק של "גרסה יציבה" (להזכירכם, זה ערך שבן נחום יצר רק אתמול, אך לטעמו גרסתו היא כבר "גרסה יציבה", שאין לגעת בה). לא נותר לי אלא להודות לבן נחום על שהסתפק בהכנסת שטויות אלה לערך, ולא העמיס עליו שטויות רבות יותר. ייתכן שהגיע הזמן להגביל את בן נחום ולמנות לו חונך, כמקובל עם כותבים מסוגו. דוד שי - שיחה 13:58, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

text: דוד שי, היות שלדעתך כל הערך מיותר, חבל על זמן שיסביר בנפרד למה כל מילה בו מיותר בפני עצמה.

text: הבעת את דעתך בעד מחיקת הערך כולו= הגיע הזמן להתעסק במשהו אחר. בן נחום - שיחה 14:09, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :בן נחום. אין גרסה יציבה על מידע לא אנציקלופדי או ערך שזה עתה נכתב.  צודק דוד שי כי לפחות לשורה הזאת אין מקום. היא למעשה גורמת לערך להיראות חסר חשיבות לגמרי אם זה סוג המידע שיש להכניס אליו כדי לעבות אותו. לכן, מן הראוי שלא יופיע. Itzuvit - שיחה סדנה 14:27, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
===אז מהי מסעדה בעלת חשיבות אנציקלופדית===
אין בויקיפדיה ערכים רבים על מסעדות ב:קטגוריה:תל אביב-יפו: בתי קפה ומסעדות יש 15 מסעדות. ב:קטגוריה:ישראל: מסעדות מופיעות 6 מסעדות כולל ערך זה. מתוכן 3 של רשתות כך שערכים על מסעדות מחוץ לתל-אביב יש 3 מחניודה מזנון הכנסת וערך זה. האם זה משקף את חשיבות המסעדות בארץ? האם כל מה שתל אביבי הוא חשוב? ומחוץ לתל אביב לא?
אין לנו קריטריונים למסעדות. עקבתי אחרי הדיונים בשיחה:בית תאילנדי ושיחה:אורנה ואלה והסתכלתי גם בדפי השיחה של ערכים אחרים. וראיתי שאין קריטריון אחיד לחשיבות, לכל מסעדה יש את הייחוד של שבגללה חושבים אלה שמצדיקים את חשיבותה שיש מקום לערך אודותיה.
#בית תאילנדי - ידועה בתל אביב, יש לה השפעה תרבותית, מופיעה בספר "מומלץ מפה" בשנת 2011
# אורנה ואלה - הפכה לסמל תרבותי, והוציאה ספר בישול ידוע ומוכר. שימשה כאחד האתרים  שצולמו בסרט "הבועה"
# פיצה פצה - ייחודה של המסעדה, המעסיקה עובדים בעלי מוגבלויות.
#הנסיך הקטן (בית קפה) - שילוב של בית קפה וספרים
#הבית הירוק (תל אביב) - לא התקיים דיון, אבל עיקרו הוא המבנה ולא המסעדה
# אבו חסן  - זו לא עוד מסעדה. היא מוזכרת הרבה מאד בתקשורת. מדובר בפיסת תרבות ישראלית משמעותית
ראשית נראה שהשימוש סמל/השפעה תרבותית מהווה הצדקה עיקרית. השפעה תרבותית על מי? על תושבי תל אביב החילוניים? מה זה בכלל השפעה תרבותית של מסעדה?  איך היא נמדדת? מסעדה פופולארית שאוהבים לאכול בה?. בדקתי גם את הטיעון של "מומלץ מפה"  ראו כאן בשנת 2013. רשומים שם 530 בתי אוכל ברחבי הארץ. מסעדות, בתי קפה, חומוסיות, דוכני פלאפל, דוכני בורקס וכד'. זה אתר פרסומי שמרוויח מדמי המנוי שלו שיש לו אינטרס שייכנסו אליו וישתמשו בו. ראיתי גם שהדירוג ניתן על ידי המנויים בו. אני גם תוהה האם בכדי שבית אוכל יופיע בו הוא צריך לשלם, או שרק המנויים משלמים. ראיתי שם גם בתי אוכל שאני מכירה ואין בהם כל ייחוד. כך שאני לא הייתי מתרגשת מכך שיש דירוג גבוה לבית אוכל במומלץ מפה.
על פי ממצאים אלה בדקתי שוב את הערך מסעדת בין הקשתות, אז גם כאן יש את הייחוד שלו. מדובר במבנה ממלוכי שנערכו בו חפירות ארכאולוגיות. מסעדה חלבית כשרה היחידה ברובע המוסלמי. ואם מדברים על השפעה תרבותית אז השתתפה באירועי "חמשושליים" שעורכת מידי שנה עיריית ירושלים‏ ובתוכנית "לילה חי מאוד" של רשת ב'‏. אני לא רואה סיבה למה קריטריונים אלה פחות טובים מהקריטריונים שניתנו מעלה. זה שלא כתבו עליה כתבות, זה אולי בגלל שהיא מסעדה ירושלמית כשרה ולא חיה בלב תל-אביב. אולי אם היו מעבירים אותה לשם, הייתה גם היא זוכה לשפע אזכורים בעיתונות התל אביבית החילונית.
השקעתי מאמץ כדי לעשות קצת שיקוף לקריטריונים כאן. דיוני החשיבות הם בעיקרם סובייקטיביים לפי דעתו של כל אחד, אבל נראה לי שבמסעדות הסובייקטיביות בולטת הרבה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:04, 25 באוקטובר 2013 (IDT)

text: "מסעדה חלבית כשרה היחידה ברובע המוסלמי" - לאן נמשיך מכאן? "דוכן הפלאפל הראשון בנוה רסקו"? "הסטקייה הלא כשרה היחידה במזרח פתח תקוה"? כדי להראות חשיבות אנציקלופדית צריך הרבה יותר מזה. דוד שי - שיחה 20:39, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :באמת דוד, אני מעריכה את  דעותיך, אבל זה כל מה שיש לך להגיד על התמונה שהצגתי? תגובה לקצה קצהו של הטיעונים? למה לא כתבת למשל: ולאן נמשיך מכאן לכל מסעדה או עסק שמציג גם ספרים בנוסף למוצר אחר? או כל עסק המעסיק מוגבלים. או לכל אחד מ-530 בתי האוכל המופיעים ב"מומלץ מפה". זה לא מפריע לך? יש בעיה בקריטריונים. אז אתה לא אוהב את הערך, אבל לפחות תגיב עניינית לבעיות שהוצגו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:30, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::הגבתי עניינית מאוד לאחת הטענות שהעלית, הגרועה שבהן. אפשר להתייחס גם לאחרות. קחי לתשומת לבך שבכל דיון תקבלי תגובה על הטענה החלשה ביותר שהעלית, ולכן כדאי לך לברור את טענותיך ולהעלות כאלה שיחזיקו מעמד, ולא כאלה שיציגו את כל הטיעון שלך באור מגוחך.

text: ::ומה בעניין הנימוק "השתתפה בתוכנית 'לילה חי מאוד' של רשת ב'"? אם זה הנימוק החזק להשארת הערך, אין צל של ספק שיש למחוק אותו. מדי יום משתתפים מאות אנשים וגופים בתוכניות רדיו וטלוויזיה, ומעולם לא חשבנו שזה מזכה אותם בערך. אהיה יותר ספציפי: אחת המשתתפות בדיון זה הופיעה בתוכנית "לונדון וקירשנבאום", האם בזכות זאת הגיע הזמן לכתוב עליה ערך? ואם תעתיק את מקום מגוריה למבנה ממלוכי, תהיה זכאית לערך? דוד שי - שיחה 06:59, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::עדיין לא  ענית לבעיית הקריטריונים כמכלול. ותמיד אפשר לקחת פרט קטן ולהגחיך אותו. מסתכלים  על ערך כמכלול. ולמה הטיעון מופיעה בספר "מומלץ מפה" לא מגחיך? יש ב-2013 530 בתי אוכל במומלץ האם זה הופך אותו לטיעון? אני מבקשת שתתייחס לבעיית הקריטריונים  הכללית של המסעדות, ושים לב גם לעובדת התל-אביביות של אלה  הקיימות. אם אינך מתכוון להתייחס לכך אלא רק להגחיך  את הטיעונים הספציפיים, אז מבחינתי הדיון הסתיים. אני תוהה אם כותב הערך היה מישהו אחר, האם גם הערך הזה היה זוכה ליחס הנוכחי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:49, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::לשאלתך האחרונה: כן, גם אם כותב הערך היה מישהו אחר, הערך היה זוכה לאותו יחס. למרבה המזל, אין מישהו אחר שיכתוב כזה ערך, גם אחד כזה הוא די והותר. את בוודאי שמה לב שבדף שיחה זה יש עוד כמה ויקיפדים הסבורים שזה ערך חסר חשיבות, האם כולם עשו זאת עקב יחסן לכותב הערך?.

text: ::::לא קל לתת קריטריונים לערכי מסעדות, אבל אין ספק שהמסעדה הזו שלפנינו אינה ראויה - כל הפרטים שהבאת לתמיכה בערך, כל אחד לחוד וכולם כמכלול, אינם מצדיקים את הערך, משום שזו מסעדה חסרת כל חשיבות - יש עוד אלפי מסעדות כמוה (לא כולן במבנה ממלוכי, אבל אם המבנה חשוב, כתבי ערך על המבנה, לא על המסעדה שמתארחת בו).

text: ::::קריטריון ראשי לערך על מסעדה הוא חשיבותה כמסעדה. זה מודגם בערכים אורנה ואלה ואבו חסן. ראוי לשקול את המסעדות המופיעות ברשימות הבאות: 10 המסעדות הטובות בישראל, המסעדות הטובות בישראל, ההרכב הפותח: 10 המסעדות הטובות.

text: ::::לעתים ניתן להביא נימוקים נוספים, כפי שמדגים הערך פיצה פצה, אבל אלה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ולא כנימוקים שהובאו בדיון על ערך זה. דוד שי - שיחה 12:17, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::מסעדה חסרת חשיבות, בכל קנה מידה. עידו • שיחה 00:19, 27 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ולחנה, זה בכלל לא כל כך פשוט. האם היית מגדירה מסעדה בבעלות יהודית בשוק מחנה יהודה כאתר יהודי בירושלים? האם מסעדה בבעלות יהודית בנתניה היא אתר יהודי בנתניה? מסעדה יהודית היא בד"כ מסעדה שמגישה אוכל יהודי. אנחנו לא שופטים מסעדות לפי הלאום של בעליהם וגם לא לפי זהות הסועדים (בהנחה שאלה אכן יהודים)... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:15, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :אורי, אני מסכימה שזה לא פשוט להגדיר חשיבות אנציקלופדית של מסעדה. מה שניסיתי להראות כאן הוא שאין קריטריונים ברורים בנושא. זה נושא פרוץ לגמרי. כל אחד מחפש איזו יחודיות כדי להצדיק ערך על מסעדה. ספרים? מוגבלים? אני מראה שלמסעדה הזאת יש את הייחודיות שלה. היחודיות כפי שכל אחד רואה במקרה זה היא סובייקטיבית לגמרי.  דוד מפנה לקישור של 10 מסעדות הטובות שהוגדר על ידי אתר מפה. לפי בדיקתי הדירוג נעשה שם על ידי מנויים באתר.  אז למה יש לכתוב ערך על מסעדות אלה? כי מישהו רשם רשימה שבהן הן צוינו על בסיס  דירוג בעלי מנויים באתר בתשלום? אולי כן ואולי לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:10, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם חנה ועיצובית בנוגע לחשיבות הערך, מנימוקיהן. בנוסף לכך, יש לי שאלה למתנגדי החשיבות - היתכן שבתל אביב תהיינה עשרות מסעדות חשובות, שלכל אחת יש ייחודיות משלה, בעוד שלגבי המסעדה הכשרה היחידה ברובע המוסלמי בירושלים ייטען שאין בה ייחודיות? לא הבנתי אמנם, האם מדובר במסעדה היחידה הכשרה ברובע המוסלמי (והיא במקרה גם חלבית), או שמדובר במסעדה החלבית הכשרה היחידה ויש עוד מסעדות כשרות אחרות, ברובע המוסלמי, שאינן חלביות. המקרה הראשון בוודאי מוסיף למסעדה עוד יותר ייחודיות וחשיבות, אבל אז יש להבהיר את הדבר. עמירם פאל - שיחה 15:12, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::צר לי, אבל אני לא רואה ייחודיות בכך שמסעדה במדינת ישראל היא כשרה, אפילו אם היא, נגיד, בכפר ערבי. כל מלונות ישראל כמעט כשרים, ולחלק ניכר מהמסעדות שומרות על רמה כזו או אחרת של כשרות. באמת לא ביג דיל. בגלל שאין קריטריונים, אז כנראה שהערך הספציפי הזה ילך בסוף להצבעת חשיבות, ושלא תבינו לא נכון - אני נגד האטראף של קביעת כללים לכל תוכנית טלוויזיה, מבנה או מסעדה. בשביל זה יש לנו שכל ישר ואתר דינאמי • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:20, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::חשבתי שהעובדה שיש 3 תבניות חשיבות על ערכי מסעדות תאפשר דיון ענייני על הנושא. אבל אני רואה שאין לאנשים רצון לעשות זאת. גם הרשימות שדוד נתן הכוללות בעיקר מסעדות בתל אביב אומרות בעיני דרשני. איני מתכוונת ללכת עם הערך הזה עד הסוף ולא אתנגד למחיקתו. קראתי את מה שהאנונימי כתב בדיון בשיחה:בית תאילנדי ואני מסכימה איתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אני מתנגד למחיקת הערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:15, 30 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: אין בויקיפדיה ערכים רבים על מסעדות ב:קטגוריה:תל אביב-יפו: בתי קפה ומסעדות יש 15 מסעדות. ב:קטגוריה:ישראל: מסעדות מופיעות 6 מסעדות כולל ערך זה. מתוכן 3 של רשתות כך שערכים על מסעדות מחוץ לתל-אביב יש 3 מחניודה מזנון הכנסת וערך זה. האם זה משקף את חשיבות המסעדות בארץ? האם כל מה שתל אביבי הוא חשוב? ומחוץ לתל אביב לא?
אין לנו קריטריונים למסעדות. עקבתי אחרי הדיונים בשיחה:בית תאילנדי ושיחה:אורנה ואלה והסתכלתי גם בדפי השיחה של ערכים אחרים. וראיתי שאין קריטריון אחיד לחשיבות, לכל מסעדה יש את הייחוד של שבגללה חושבים אלה שמצדיקים את חשיבותה שיש מקום לערך אודותיה.
#בית תאילנדי - ידועה בתל אביב, יש לה השפעה תרבותית, מופיעה בספר "מומלץ מפה" בשנת 2011
# אורנה ואלה - הפכה לסמל תרבותי, והוציאה ספר בישול ידוע ומוכר. שימשה כאחד האתרים  שצולמו בסרט "הבועה"
# פיצה פצה - ייחודה של המסעדה, המעסיקה עובדים בעלי מוגבלויות.
#הנסיך הקטן (בית קפה) - שילוב של בית קפה וספרים
#הבית הירוק (תל אביב) - לא התקיים דיון, אבל עיקרו הוא המבנה ולא המסעדה
# אבו חסן  - זו לא עוד מסעדה. היא מוזכרת הרבה מאד בתקשורת. מדובר בפיסת תרבות ישראלית משמעותית
ראשית נראה שהשימוש סמל/השפעה תרבותית מהווה הצדקה עיקרית. השפעה תרבותית על מי? על תושבי תל אביב החילוניים? מה זה בכלל השפעה תרבותית של מסעדה?  איך היא נמדדת? מסעדה פופולארית שאוהבים לאכול בה?. בדקתי גם את הטיעון של "מומלץ מפה"  ראו כאן בשנת 2013. רשומים שם 530 בתי אוכל ברחבי הארץ. מסעדות, בתי קפה, חומוסיות, דוכני פלאפל, דוכני בורקס וכד'. זה אתר פרסומי שמרוויח מדמי המנוי שלו שיש לו אינטרס שייכנסו אליו וישתמשו בו. ראיתי גם שהדירוג ניתן על ידי המנויים בו. אני גם תוהה האם בכדי שבית אוכל יופיע בו הוא צריך לשלם, או שרק המנויים משלמים. ראיתי שם גם בתי אוכל שאני מכירה ואין בהם כל ייחוד. כך שאני לא הייתי מתרגשת מכך שיש דירוג גבוה לבית אוכל במומלץ מפה.
על פי ממצאים אלה בדקתי שוב את הערך מסעדת בין הקשתות, אז גם כאן יש את הייחוד שלו. מדובר במבנה ממלוכי שנערכו בו חפירות ארכאולוגיות. מסעדה חלבית כשרה היחידה ברובע המוסלמי. ואם מדברים על השפעה תרבותית אז השתתפה באירועי "חמשושליים" שעורכת מידי שנה עיריית ירושלים‏ ובתוכנית "לילה חי מאוד" של רשת ב'‏. אני לא רואה סיבה למה קריטריונים אלה פחות טובים מהקריטריונים שניתנו מעלה. זה שלא כתבו עליה כתבות, זה אולי בגלל שהיא מסעדה ירושלמית כשרה ולא חיה בלב תל-אביב. אולי אם היו מעבירים אותה לשם, הייתה גם היא זוכה לשפע אזכורים בעיתונות התל אביבית החילונית.
השקעתי מאמץ כדי לעשות קצת שיקוף לקריטריונים כאן. דיוני החשיבות הם בעיקרם סובייקטיביים לפי דעתו של כל אחד, אבל נראה לי שבמסעדות הסובייקטיביות בולטת הרבה יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:04, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: "מסעדה חלבית כשרה היחידה ברובע המוסלמי" - לאן נמשיך מכאן? "דוכן הפלאפל הראשון בנוה רסקו"? "הסטקייה הלא כשרה היחידה במזרח פתח תקוה"? כדי להראות חשיבות אנציקלופדית צריך הרבה יותר מזה. דוד שי - שיחה 20:39, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :באמת דוד, אני מעריכה את  דעותיך, אבל זה כל מה שיש לך להגיד על התמונה שהצגתי? תגובה לקצה קצהו של הטיעונים? למה לא כתבת למשל: ולאן נמשיך מכאן לכל מסעדה או עסק שמציג גם ספרים בנוסף למוצר אחר? או כל עסק המעסיק מוגבלים. או לכל אחד מ-530 בתי האוכל המופיעים ב"מומלץ מפה". זה לא מפריע לך? יש בעיה בקריטריונים. אז אתה לא אוהב את הערך, אבל לפחות תגיב עניינית לבעיות שהוצגו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:30, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::הגבתי עניינית מאוד לאחת הטענות שהעלית, הגרועה שבהן. אפשר להתייחס גם לאחרות. קחי לתשומת לבך שבכל דיון תקבלי תגובה על הטענה החלשה ביותר שהעלית, ולכן כדאי לך לברור את טענותיך ולהעלות כאלה שיחזיקו מעמד, ולא כאלה שיציגו את כל הטיעון שלך באור מגוחך.

text: ::ומה בעניין הנימוק "השתתפה בתוכנית 'לילה חי מאוד' של רשת ב'"? אם זה הנימוק החזק להשארת הערך, אין צל של ספק שיש למחוק אותו. מדי יום משתתפים מאות אנשים וגופים בתוכניות רדיו וטלוויזיה, ומעולם לא חשבנו שזה מזכה אותם בערך. אהיה יותר ספציפי: אחת המשתתפות בדיון זה הופיעה בתוכנית "לונדון וקירשנבאום", האם בזכות זאת הגיע הזמן לכתוב עליה ערך? ואם תעתיק את מקום מגוריה למבנה ממלוכי, תהיה זכאית לערך? דוד שי - שיחה 06:59, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::עדיין לא  ענית לבעיית הקריטריונים כמכלול. ותמיד אפשר לקחת פרט קטן ולהגחיך אותו. מסתכלים  על ערך כמכלול. ולמה הטיעון מופיעה בספר "מומלץ מפה" לא מגחיך? יש ב-2013 530 בתי אוכל במומלץ האם זה הופך אותו לטיעון? אני מבקשת שתתייחס לבעיית הקריטריונים  הכללית של המסעדות, ושים לב גם לעובדת התל-אביביות של אלה  הקיימות. אם אינך מתכוון להתייחס לכך אלא רק להגחיך  את הטיעונים הספציפיים, אז מבחינתי הדיון הסתיים. אני תוהה אם כותב הערך היה מישהו אחר, האם גם הערך הזה היה זוכה ליחס הנוכחי חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:49, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::לשאלתך האחרונה: כן, גם אם כותב הערך היה מישהו אחר, הערך היה זוכה לאותו יחס. למרבה המזל, אין מישהו אחר שיכתוב כזה ערך, גם אחד כזה הוא די והותר. את בוודאי שמה לב שבדף שיחה זה יש עוד כמה ויקיפדים הסבורים שזה ערך חסר חשיבות, האם כולם עשו זאת עקב יחסן לכותב הערך?.

text: ::::לא קל לתת קריטריונים לערכי מסעדות, אבל אין ספק שהמסעדה הזו שלפנינו אינה ראויה - כל הפרטים שהבאת לתמיכה בערך, כל אחד לחוד וכולם כמכלול, אינם מצדיקים את הערך, משום שזו מסעדה חסרת כל חשיבות - יש עוד אלפי מסעדות כמוה (לא כולן במבנה ממלוכי, אבל אם המבנה חשוב, כתבי ערך על המבנה, לא על המסעדה שמתארחת בו).

text: ::::קריטריון ראשי לערך על מסעדה הוא חשיבותה כמסעדה. זה מודגם בערכים אורנה ואלה ואבו חסן. ראוי לשקול את המסעדות המופיעות ברשימות הבאות: 10 המסעדות הטובות בישראל, המסעדות הטובות בישראל, ההרכב הפותח: 10 המסעדות הטובות.

text: ::::לעתים ניתן להביא נימוקים נוספים, כפי שמדגים הערך פיצה פצה, אבל אלה צריכים להיות נימוקים כבדי משקל, ולא כנימוקים שהובאו בדיון על ערך זה. דוד שי - שיחה 12:17, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::מסעדה חסרת חשיבות, בכל קנה מידה. עידו • שיחה 00:19, 27 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ולחנה, זה בכלל לא כל כך פשוט. האם היית מגדירה מסעדה בבעלות יהודית בשוק מחנה יהודה כאתר יהודי בירושלים? האם מסעדה בבעלות יהודית בנתניה היא אתר יהודי בנתניה? מסעדה יהודית היא בד"כ מסעדה שמגישה אוכל יהודי. אנחנו לא שופטים מסעדות לפי הלאום של בעליהם וגם לא לפי זהות הסועדים (בהנחה שאלה אכן יהודים)... • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 01:15, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :אורי, אני מסכימה שזה לא פשוט להגדיר חשיבות אנציקלופדית של מסעדה. מה שניסיתי להראות כאן הוא שאין קריטריונים ברורים בנושא. זה נושא פרוץ לגמרי. כל אחד מחפש איזו יחודיות כדי להצדיק ערך על מסעדה. ספרים? מוגבלים? אני מראה שלמסעדה הזאת יש את הייחודיות שלה. היחודיות כפי שכל אחד רואה במקרה זה היא סובייקטיבית לגמרי.  דוד מפנה לקישור של 10 מסעדות הטובות שהוגדר על ידי אתר מפה. לפי בדיקתי הדירוג נעשה שם על ידי מנויים באתר.  אז למה יש לכתוב ערך על מסעדות אלה? כי מישהו רשם רשימה שבהן הן צוינו על בסיס  דירוג בעלי מנויים באתר בתשלום? אולי כן ואולי לא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:10, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם חנה ועיצובית בנוגע לחשיבות הערך, מנימוקיהן. בנוסף לכך, יש לי שאלה למתנגדי החשיבות - היתכן שבתל אביב תהיינה עשרות מסעדות חשובות, שלכל אחת יש ייחודיות משלה, בעוד שלגבי המסעדה הכשרה היחידה ברובע המוסלמי בירושלים ייטען שאין בה ייחודיות? לא הבנתי אמנם, האם מדובר במסעדה היחידה הכשרה ברובע המוסלמי (והיא במקרה גם חלבית), או שמדובר במסעדה החלבית הכשרה היחידה ויש עוד מסעדות כשרות אחרות, ברובע המוסלמי, שאינן חלביות. המקרה הראשון בוודאי מוסיף למסעדה עוד יותר ייחודיות וחשיבות, אבל אז יש להבהיר את הדבר. עמירם פאל - שיחה 15:12, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::צר לי, אבל אני לא רואה ייחודיות בכך שמסעדה במדינת ישראל היא כשרה, אפילו אם היא, נגיד, בכפר ערבי. כל מלונות ישראל כמעט כשרים, ולחלק ניכר מהמסעדות שומרות על רמה כזו או אחרת של כשרות. באמת לא ביג דיל. בגלל שאין קריטריונים, אז כנראה שהערך הספציפי הזה ילך בסוף להצבעת חשיבות, ושלא תבינו לא נכון - אני נגד האטראף של קביעת כללים לכל תוכנית טלוויזיה, מבנה או מסעדה. בשביל זה יש לנו שכל ישר ואתר דינאמי • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 15:20, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::חשבתי שהעובדה שיש 3 תבניות חשיבות על ערכי מסעדות תאפשר דיון ענייני על הנושא. אבל אני רואה שאין לאנשים רצון לעשות זאת. גם הרשימות שדוד נתן הכוללות בעיקר מסעדות בתל אביב אומרות בעיני דרשני. איני מתכוונת ללכת עם הערך הזה עד הסוף ולא אתנגד למחיקתו. קראתי את מה שהאנונימי כתב בדיון בשיחה:בית תאילנדי ואני מסכימה איתו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:56, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אני מתנגד למחיקת הערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 12:15, 30 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title: אז מהי מסעדה בעלת חשיבות אנציקלופדית

message: דומני שבקישור זה כתוב משהו על עיצוב המסעדה הנ"ל, האם זו אכן המסעדה הנ"ל?
replies: text: אני מעתיק הקטע הרלוונטי - "מסעדת הכותל המערבי "בין הקשתות"

text: מוזיאון מנהרות הכותל היה חסר מסעדה מתאימה לאופי המקום לרווחת הציבור. לאתר המסעדה נבחר חלל תת קרקעי במנהרת הגיא בעל תקרה מקומרת.

text: בחרתי לעצב את השולחנות באמצעות שחזור כותרות בית הורדוס. כל שולחן הוא למעשה

text: כותרת הרודיאנית אופיינית לבית הורדוס. מעל הכותרת פערתי "קערות" ענק ובתוכן הצגתי תצוגות המכוסות פלטת זכוכית. כל כותרת הפכה למעשה לויטרינה המציגה בזמן האוכל או האירוע כלי זכוכית עתיקים, כלי נחושת, חפצי חן עתיקים, מנורות שמן עתיקות ועוד. הקהל עובר משולחן לשולחן וצופה בתצוגה המוזיאונית ." מי-נהר - שיחה 07:21, 29 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  עיצוב המסעדה  

message: לא ברור מהערך האם רק המסעדה מאכלסת את המבנה. אם במבנה שוכנת גם מכבסת כהן ובניו ומעל המסעדה מתגוררת משפחת פאוזי, ראוי שגם עליהן ייכתבו ערכים. דוד שי - שיחה 14:10, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: דוד שי, גם לדעתי אין מקום לערך, אבל הציניות שלך עלולה לגרום לאנטגוניזם - להשיג תוצאה הפוכה מזו שאתה שואף לה. יואב ר. - שיחה 15:16, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :כן, הציניות מיותרת, אבל השאלה האם רק המסעדה שוכנת במבנה ראויה לתשובה.

text: :לערך כנראה יש מקום, עובדה שרבים סבורים כך. מה שמוטל בספק זה האם לי יש מקום. דוד שי - שיחה 20:35, 29 באוקטובר 2013 (IST)
אם במבנה ישנם גורמים נוספים. אפשר לאזכר אותם ואף לשנות את שם הערך לשם ערך כגון לפי כתובת המבנה ברחוב הגיא. ומסעדת בין הקשתות תהפוך להפנייה אליו. מי-נהר - שיחה 01:26, 30 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  האם רק המסעדה מאכלסת את המבנה? 

message: האם יש מקום לציין ש:ב-24 במרס 2013, השתתפה מסעדת בין הקשתות בתוכנית "לילה חי מאוד" של רשת ב'.?
replies: text: בניגוד לחמשושליים שהוא אירוע תרבותי שחוזר על עצמו מידי שנה, השתתפות בתוכנית רדיו באופן חד פעמי היא זניחה וחסרת חשיבות. בכל תוכניות הבוקר והלילה מופיעים מידי יום עשרות אנשים ובתי עסק שזו נקודת האור המשמעותית בחייהם. האמת, זה בושה בשביל המסעדה שיהיה כתוב כזה דבר בערך שלה. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 23:23, 29 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  לילה חי מאוד 

message: הערך מספר לנו שהמסעדה "מרוצפת ברצפה מתקופת בית שני". זה מידע מעניין, שלא מצאתי באתר המסעדה . אשמח לקבל לו מקור, מפני שאני מוכן לשלם במיטב כספי כדי להעביר לבעלותי רצפה מתקופת בית שני - זו השקעה הרבה יותר טובה מקרקע חקלאית בחדרה.
דרך אגב, כדי להגיע למסעדה, אתר המסעדה שולח אותנו להר אדר. 
דוד שי - שיחה 20:23, 30 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: תודה למשתמש:בן נחום על שהביא מקור, ובכל זאת אני מתפלא - האמנם ניתנה רצפה מתקופת בית שני לשימוש פרטי של מסעדה? דוד שי - שיחה 21:21, 30 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :שאלה יפה. אולי ההסבר נמצא בתופעה שקוראת ל"נדל"ן" המצוי באזור פשיעה וסיכון בטחוני חריף ובהגדרה מאד לא יציבה של מעמדו המשפטי ערב כוונות והצהרות על העברתו לישות אחרת. אך כאמור זו שאלה טובה מאד. מצטרף לשאלתך זו. מי-נהר - שיחה 22:27, 30 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::דרושה הבהרה, האם מדובר על שכבת רצפה מקורית מתקופת בית שני, או שמא במרצפות מתקופת בית שני, שהובאו ממקום אחר ונקבעו ברצפת המסעדה? טיפוסי - דברו איתי 00:51, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::גם זו שאלה טובה והגיונית מאד. זה מתאים למה שהבאתי באחת מחטיבות הדיון הקדומות על העיצוב הכמו-הורודיאני. מי-נהר - שיחה 01:43, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::מסתבר שזה ריצפה מקורית, שכן האזור מתאים לזה.
replies: text: :::::פחות מסתבר שיאשרו להם להעביר כזאת ריצפה ממקום למקום. --בן נחום - שיחה 09:44, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::כפי שהסברתי בהצבעה, ממצאים מסוף תקופת בית שני (התקופה הרומית הקדומה - המאה ה-1 לפנה"ס - המאה ה-1 לספירה) סביר למצוא בכל מקום שנחפר בעיר העתיקה. כך שזה לא ייחודי למקום זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:52, 31 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  מרוצפת ברצפה מתקופת בית שני