שיחה:ארמית בבלית

message: לא ברורה לי הכוונה בפורמט 
 משהו (=משהו) "משהו"
 
אפשר הסבר? 
נוי - שיחה 20:25, 14 במרץ 2008 (IST)
replies: text: שלום נוי! ראשית תודה לך, וכן לשמעון נעים, לברי"א ולדב ט. על השיפורים לערך. לגבי הפורמט שהזכרת, הרעיון היה לתת בתוך סוגריים את הצורה לפני השינוי הפונטי שאליו מתייחסת הדוגמא. משאלתך אני מבין שזה לא ברור, ולכן שיניתי קצת את נוסח הדברים, אנא אמור לי אם זה יותר ברור עכשיו. כל טוב, בולס שקמים - שיחה 22:15, 19 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אכן, תודה לך. נוי - שיחה 15:04, 22 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::ובנוסף, רצוי לפרש את משמעותם של הביטויים שחדרו לעברית הישראלית. נוי - שיחה 15:07, 22 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אתה צודק בהחלט. רשמתי לפניי לעשות זאת. בולס שקמים - שיחה 22:10, 22 במרץ 2008 (IST)

message: *התלמוד הבבלי "נערך במאה ה-7 על ידי עורכי התלמוד, הסבוראים" - נראית לי קביעה פסקנית מדי, לא? נדמה לי שעריכת התלמוד היא תהליך הרבה יותר מסובך, וגם פרטיו לא תמיד ברורים ומוסכמים. הסבוראים היו יותר במאה ה-6 מאשר במאה ה-7. בקיצור, נראה לי שעדיף "נערך בדורות הבאים על ידי הסבוראים והגאונים".
**תיקנתי את הניסוח לפי הצעתך.
*"יש לציין" - כמעט תמיד ביטוי מיותר. "בין החוקרים... של ארמית בבלית - פרופ' אפשטיין, מורג וכו'", או בניסוח מעין זה. האם שייך לתת סקירה היסטורית של המחקר, או שהיא לא כזו מעניינת?
**תיקנתי את הניסוח לפי הצעתך. כרגע יש פיסקה אחת שעוסקת בתולדות המחקר (ההתפתחות שבאה בעקבות חקר כתבי היד, ובעקבות הגילוי של איכות מסורת ההגייה התימנית), ואני חושש שמעבר לזה אין לי הידע לפרט.
*האם אפשטיין רק ביאר מילים (כך משתמע מהערך)? ספרו נקרא "דקדוק הארמית הגלילית" (לא עיינתי בו).
**תיקנתי. אגב, ספרו נזכר גם ב'לקריאה נוספת'.
*בציטוט מרש"י - גם "דוקא", "ד", "גמרא", הם בארמית
**משתמש:DGtal הוסיף את "ד" (תודה דוד!), אני הוספתי את השניים האחרים.
*שאלה מחוסר ידיעה: האם הארמית של הזוהר אין בה יסודות של ארמית בבלית?
**אתה בהחלט צודק, יש בה. חשבתי להתחמק מהנושא הבעייתי הזה, אבל היות שהעלית את הנושא במפורש הוספתי פיסקה על כך.
*בפסקת העברית הישראלית כדאי לציין קטגוריה דקדוקית שלמה של מילים שעוברתו מארמית תוך כדי שינוי המין מזכר לנקבה: עובדא>עובדה, קושיא>קושיה, גרסא>גרסה וכן הלאה.
**וגם סוגיה. הוספתי כהצעתך.
*שוב מחוסר ידיעה: חסרה לי התייחסות לשאלת *הדיבור* בארמית בבלית. יש פירוט של הטקסטים שנכתבו בשפה, אך לא מפורט האם דיברו היהודים בניב זה, ואם כן מתי ובאיזה היקף. אינני יודע עד כמה יש במחקר תשובות לשאלות אלו. כמו כן מה היחס בין ניב זה לארמית החדשה המדוברת אצל יהודי עיראק, איראן וכורדיסטאן כיום.
**בפיסקת הפתיחה כתבתי: "ארמית בבלית היא ניב שדובר בפי יהודי בבל במאות...". אודה על האמת, אינני מכיר טענה שלפיה הניב הכתוב שונה מהניב הדבור. כלומר, לא שלא היה מן הסתם שוני כלשהו, אבל אני לא ראיתי התייחסות לכך בספרות. אני מניח שיש בעיה לחקור את הדבר משום שהמקורות הלא ספרותיים דלים מאוד.
כאמור בכותרת, אלה רק זוטות. כבר הבעתי דעתי שהערך מצוין ומעיד על הכרת החומר ועל כתיבה אנציקלופדית משובחת. נתנאל - שיחה 08:54, 7 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :נתנאל, תודה רבה לך על הטרחה שבקריאת הערך, על דבריך הטובים לגביו ועל הערותיך המקיפות. עניתיך מתחת לכל הערה. רוב תודות, בולס שקמים - שיחה 02:12, 9 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  זוטות 

message: :הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 20:43, 24 באפריל 2008 (IDT)
ערך מצוין של משתמש:בולס שקמים, שגרף תשואות בדף ביקורת העמיתים, ושברור אף לבורים בתחום (כמוני). נוי - שיחה 15:05, 22 במרץ 2008 (IST)
replies: text: נוי, אני מודה לך מקרב לב, ואני רואה בזה מחמאה גדולה, אבל אינני בטוח שהערך עומד בקריטריונים נכון לעת הזו. יש לי כוונה להרחיבו ולתקנו ואני מעדיף לעשות זאת בקצב שלי וללא הלחץ שמלווה את תהליך המועמדות. שוב תודה לך, ושבוע טוב, בולס שקמים - שיחה 22:08, 22 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :חסרה לי התייחסות לשימוש בניב בספרות הרבנית המאוחרת יותר. פירושי רש"י על התלמוד ובעיקר בעלי התוספות מלאים בניב הזה. אם קוראים ספרי הלכה, שאלות ותשובות ופרשנות תלמודית עד ימינו (עם חריג בולט של משנה תורה) תמצאו שימוש רב בארמית בבלית. מלבד זאת, הערך נראה קרוב לראוי (אך אין לי רקע לשונאי משמעותי)ץ ‏DGtal‏ 22:38, 22 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::יש דברים שכמעט אך ורק אתה יכול לעזור בהם, תוכל להרחיב? ולבולס השקמים- הייתי רוצה לדעת אילו הרחבות ותיקונים אתה מתכנן כדי להתרשם האם יש לחכות להם, לפי דעתי. נוי - שיחה 09:49, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא יודע מספיק בשביל לכתוב על זה בצורה "מדעית". העובדה הפשוטה היא שמרבית הספרות הרבנית כתובה בארמית בבלית (או נגזרות שלה, אין לי את הכלים לשפוט) משולבת בעברית. כמובן שבמהלך הדורות התווספו חידושי לשון על בסיס ארמית ושולבו בספרות (בעיקר ספרות השו"ת) גם שפות אחרות. רק כיום חלק ניכר מהספרים (ולא כולם) מקפידים על "עברית תקנית". ‏DGtal‏ 17:08, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::נוי - דיגיטל כיוון לדעתי (או שמא אני לדעתו). ועל זאת יש להוסיף גם את ההשפעה על לשון הפיוט והתפילה. אין מדובר בפרק ארוך, אבל יש לכתוב אותו עם דוגמאות, ואני מקווה לעשות זאת בזמן הקרוב. חן חן לשניכם, בולס שקמים - שיחה 21:26, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::ולא לשכוח את אקדמות! ברי"א • שיחה •  מבן הטבע לאב הידע • י"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 23:03, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::דוגמה מעולה, רשמתי לפניי. תודה! בולס שקמים - שיחה 23:51, 26 במרץ 2008 (IST)
נהניתי לקרוא את הערך!  --Yoavd - שיחה 16:56, 25 במרץ 2008 (IST)

text: תודה תודה! בולס שקמים - שיחה 23:51, 26 במרץ 2008 (IST)

text: ערך מצוין מכל בחינה, אבל כלום לא בוער - אני מציע להסיר אותו מהרשימה כרגע ולחכות שתתגבש צורתו הסופית על-ידי בולס שקמים. דב ט. - שיחה 17:49, 29 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: :אם אני לא טועה, הסתיימה העבודה. נוי - שיחה 11:30, 4 באפריל 2008 (IDT)

text: ערך מצוין, ראוי להמלצה. הוספתי הערות בדף השיחה. נתנאל - שיחה 08:55, 7 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :חן חן לך. תיקנתי את הערך על פי הערותיך. בולס שקמים - שיחה 04:05, 9 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: לצערי לא מצאתי רשומות ביבליוגרפיות בקטלוג הספרייה הלאומית עבור הספרים:
* מיכאל סוקולוף, מילון מדעי לארמית של התלמוד הבבלי  
* שלמה מורג, דקדוק של מערכת הפועל
* שלמה מורג ויחיאל קארה, דקדוק של מערכת השם 
יש להמציא רשומות ביבליוגרפיות מתאימות. Ranbar - שיחה 22:08, 29 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: את המילון של סוקולוף הוספתי, לא מצאת אותו כי הוא באנגלית. את מורג וקארה לא מצאתי (גם לא ברמב"י) ולדעתי אלו כותרות של פרקים בספר כלשהו. ‏DGtal‏ 23:04, 29 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  ספרי מחקר 

message: צורת הרבים של שמות (ממין זכר) בארמית קדומה (של אונקלוס) היא "מלכין", בתוספת יוד ונון, כשהם בלא יידוע. הצורה המיודעת היא "מלכיא" (וליחיד בלא יידוע אין תוספת). בתלמוד בבלי משתמשים תמיד בצורת הרבים "מלכי", וסימן היידוע כבר השתכח.
thread_title:  תיקון 

message: לטעמי ערך די קצר ונטול אסמכתאות. --כיכר השבת • שיחה • שַּׁמוֹר וְזָכוֹר   אַ גוּטֶען שַבָּת 17:20, 19 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: מה זאת אומרת נטול אסמכתאות? ארמית בבלית#לקריאה נוספת. תומר - שיחה 20:03, 19 באוגוסט 2011 (IDT)
*

text: אכן לא ארוך מדי, אבל יסודי מאוד. בברכה, טישיו - שיחה 08:35, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :הצעת ההסרה לא נומקה מספיק, ונראה שהטיעונים לא נכונים/רלוונטיים. פניתי לכיכר השבת בעניין זה, והוא העדיף שההצעה תאורכב. אי לכך, דיון ההסרה מסתיים. תומר - שיחה 21:20, 27 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה להסרה 

message: רועי • שיחה • הצטרפו למיזם התנ"ך 07:42, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: למה?  טישיו - שיחה 07:45, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :לשם כך צריך טיעון. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר  15:08, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :: כל ערך שאין לו מראי מקום, ולא עושה שימוש בהערות שולים, איננו יכול להיות ערך מומלץ. עם כל הכבוד לכולנו, המשתמשים בוויקיפדיה לא מכירים אותנו ולא מסתפקים רק ברשימות של "לקריאה נוספת", בפרט כאשר מדובר בערכים מומלצים. ראו גם מה שכתבתי בדיון על ההסרה של הערך: יד, לעיל RF - שיחה 15:52, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::ראשית, יש לפרט בדיוק היכן דרושות ההערות, ואז ניתן יהיה להשלימן. מקורות הערך ברורים, הם מפורטים בתחתיתו ברשימת קריאה נוספת. כדאי לפנות לבולס שקמים, אני מניח שלא יתקשה להשלים את המקורות. תומר - שיחה 17:18, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::תומר, מבחינתי אפשר לשים "דרישת מקור" אחרי כל משפט בערך. ברור לכולנו שמי שכתב את הערך לא כתב את זה מידע אישי אלא על בסיס מקור מסויים.

text: ::::לעניות דעתי, רשימה סתמית בפרק "לקריאה נוספת", איננה מראי מקום ולא עומדת בקריטריונים של "ערך מומלץ".RF - שיחה 18:22, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::צריך לפנות לכותב הערך לראות האם הוא מוכן לשפר את הערך. תומר - שיחה 18:23, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::יש להוסיף סקירת בעיות בערך. ערן - שיחה 20:47, 16 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::נעשתה פנייה לכותב הערך ב-22 בינואר, אבל עדיין אין סקירת בעיות בערך. כמו כן כדאי לציין אילו פרטים צריכים אסמכתא? נראה שאת רוב הפרטים בערך אפשר לבסס בקלות יחסית. ערן - שיחה 23:41, 22 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא יודע איך להיות יותר ברור ממה שכבר כתבתי לעיל. הערך כולו נכתב מבלי שנעשה שימוש ולו במראה מקום אחד. הדברים שנכתבו בערך אינם בגדר עובדות ידועות לכל. לפיכך יש לבסס כמעט כל משפט במקור. האם תרצה שאוסיף "תבנית: מקור" אחרי כל משפט? הנה דוגמא לאיך הדבר יראה רק בפסקה הראשונה: "בתחילה שימשה הלשון הארמית את השבטים הארמיים בלבד, אבל עם הזמן התפשטה וקיבלה מעמד של לינגואה פרנקה ברחבי המזרח התיכון כולו. נהוג לחלק את הארמית לחמש חטיבות כרונולוגיות: ארמית עתיקה (925 - 700 לפנה"ס), ארמית ממלכתית (700 - 200 לפנה"ס), ארמית בינונית (200 לפנה"ס - 200 לספירה), ארמית מאוחרת (200 - 700 לספירה), וארמית חדשה (700 לספירה עד ימינו). הארמית הבבלית שייכת לחטיבת הארמית המאוחרת. חטיבה זו מתפצלת לשני ענפים גאוגרפיים: ענף מזרחי (עיראק, טורקיה וסוריה של ימינו) וענף מערבי (ארץ ישראל ולבנון). הארמית הבבלית שייכת, יחד עם הסורית והמנדעית, לענף המזרחי- ומסיבה זו מכונה ארץ ישראל בתלמוד הבבלי- "מערבא". היא שונה מהארמית של המקרא ומהארמית של התלמוד הירושלמי, ומן הארמית של תרגום אונקלוס. באנגלית נהוג לכנות את הניב Jewish Babylonian Aramaic, אך בעברית השתרש המונח המקוצר "ארמית בבלית"." וכן הלאה. ברור שאם יעשה שימוש במקור אחד לכל המקומות בהם דרשתי מקור לא יהיה צורך בכל התבניות, אבל בשלב זה כל מה שנטען בערך דרוש הוכחה וביסוס. RF - שיחה 00:34, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::הוספתי מקור בפסקה, זה לא משהו שהיה קשה למצוא. ערן - שיחה 21:52, 24 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::ראשית, המקור שהוספת הוא רק לחצי פסקה ולא לכולה. וחוץ מזה, אם לא הבנת זאת, הפסקה שהבאתי הייתה רק דוגמא לערך כולו. כל הערך זקוק מקורות.

text: ::::::::::שנית, השאלה שעמדה לדיון היא האם ערך ראוי להיות מומלץ. אי אפשר ולא הוגן לצפות מכל מי שמחווה את דעתו "להתלבש" על הערך ולהתחיל למצוא מקורות כדי להשאיר אותו בגדר "מומלץ". אם מי שחיבר את הערך מעוניין לעשות כן (והוא המתאים לכך ביותר) - מה טוב, אם ישנו מתנדב אחר - גם טוב, אבל  לדרוש מכל מי מחווה דעה להתחיל לחפש מקורות - זו כבר דרישה מוגזמת.

text: ::::::::::שלישית, כאשר חיוויתי את דעתי, למשל, על ערך אחר שהיה מועמד למומלץ (האם גוגל עושה אותנו טיפשים?), וכתבתי מה שכתבתי (ראה שם), נתבקשתי לעזור בהגהה. עשיתי כן בשמחה רבה, אבל כדי להיות בטוח במה שאני עורך ולא לקלקל מאשר לסייע, קראתי את הערך מספר פעמים, וכן קראתי את הערך באנגלית והצצתי בכמה מהמאמרים בהערות השוליים, ואז - ורק אז - ניגשתי לסייע בהגהה. במקרה דנן (ארמית בבלית), אני כלל לא בטוח שאוכל לעזור (וכשאני כותב "עזרה" אני לא מתכוון במציאת "קישורים פנימיים", אלא עזרה להפיכתו לערך ראוי למומלץ, על כל הכרוך בכך). אם לצאת מן הדוגמא הספציפית שלי אל הכלל, לא כל עורך בוויקיפדיה יכול לתרום לכל ערך, ולפעמים אף עדיף שלא יעשה כן. זה לא אומר שהוא לא יכול לחוות דעתו על הערך (למשל כאשר ברור שלערך אין מקורות וככזה הוא איננו מתאים למומלצות).

text: ::::::::::דבר אחרון, מאחר ואתה חושב שזה היה כל כך קל למצוא מקור לחצי הפסקה הנ"ל, האם אתה מוכן לקחת על עצמך משימה זו ולהתחיל למצוא מקורות לכל משפט בערך (ולא רק לפסקה הראשונה) ולהצילו מהסרה מ"מומלצות"? ומה עם הערך לעיל פרדריק דאגלס (שאפילו כותבו המקורי כותב שאיננו יכול לעשות כן)? אילו שאלות שאני לא מצפה שתענה עליהן בחיוב, כי ברור לי שאי אפשר ולא הוגן לדרוש ממך לעשות זאת. אבל, האם העובדה שאינני רוצה לסייע בהגהת ערך / אין לי זמן לכך כרגע, צריכה למנוע ממני לחוות דעתי על ערך? אני חושב שאתה יודע מהי תהיה תשובתי לשאלה זו. RF - שיחה 22:54, 24 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::לא צריך לציין מקור על פרטים שקל לוודא בחיפוש בגוגל שהם נכונים. דרישה למקורות צריכה להיות לטענות לא מוכרות/מפתיעות או כאלו שקשה לבסס אותן. זה לא הוגן לטעון שערך חסר מקורות רק בגלל שאין בו הערות שוליים - זה רק אמצעי טכני שמקל על ציון מקורות. קישורים חיצוניים או פסקת קריאה נוספת יכולים להיות ביסוס טוב, גם אם פחות נגיש מהערת שוליים (והפניה לעמוד כלשהו בספר לא מאוד נגישה כמו קישור חיצוני). אינני מצפה שמי שתומך בהסרת המלצה יביא מקורות לכל טענה, אבל כן שיבסס את הטענה שלו ויביא דוגמאות למשפטים שנראים לא מבוססים, ולבדוק לפני כן שבאמת קשה לבסס אותם. ערן - שיחה 07:48, 25 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::אולי (בדוחק, וגם בקשר לכך אני לא כל כך בטוח) ניתן ליישם את מה שאתה אומר על הערכים ה"רגילים" בוויקיפדיה, אבל ערך מומלץ חייב (לדעתי) להיות בעל סטנדרטים אחרים, גבוהים הרבה יותר משאר הערכים, וככזה חייב הן לעשות שימוש במראי מקום והן להפנות לקריאה נוספת. זאת כאמור דעתי, אבל אני מבין ומקבל את העובדה שיש שיחלקו עליי בנקודה זו. RF - שיחה 12:21, 25 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::הפניה ל"חפש בגוגל ותראה שזה נכון" היא לא מקור. בכלל, הטענות בעניין הצורך המקורות לא צריכים לפנות למי שדורש אותם, אלא להיפך - למי שאמור להביא אותם. Tdunsky • דברו אלי • המשחק הכי cool בעולם - עכשיו בערך מומלץ! 12:41, 4 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לא תמיד, כמו במקרה של טענות טריוויאליות ("רוזוולט היה נשיא ארצות הברית"). השאלה היא לא על חשיבות של מקורות, אלא על הפורמט שלהם. כשמצוינים מקורות בפורמט של הפניה לקריאה נוספת וקישורים חיצוניים - לפעמים די בכך ואין צורך בהפניה לגבי כל פרט ופרט להערת שוליים (ולא רק שזה מיותר לפעמים, זה אפילו מסרבל את הקריאה). לדעתי טענות בעניין חוסר מקורות צריכות להיות מגובות במידע שבאמת קשה לאמת אותו. ערן - שיחה 14:10, 4 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: איכשהו הצלחתי לפספס את הדיון ברשימת ההמתנה. אם יש משפטים ספציפיים שמתבקשות עבורם אסמכתאות מלאות, אשמח לספקן. בולס שקמים - שיחה 23:39, 9 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  בהמשך לדיון 

message: :הערך נפלא אבל יש לי שתי שאלות: 1)פעם ראשונה אני פוגש צבע בערך עצמו בפסקה תרבות היהודית  המתחיל בשנים אוחזין בטלית. למה צבע? 2)דווקא כותבים עם שני וא"ו או שאני טועה?בכבוד ובתודה Azriel1953 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד •  23:10, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  צבע 

message: האם היא לא ראויה להחשב כשפה בפני עצמה בנפרד מהסורית? --האדם החושב - שיחה 15:42, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
קיימת ויקיפדיה נסיונית בשפה הארמית בבלית. אתה יכול להכנס בקישור הבא https://incubator.wikimedia.org/wiki/Wp/tmr/%D7%A8%D7%99%D7%A9_%D7%93%D7%A4%D7%99 Eliahu21 - שיחה 17:21, 27 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: בשונה מהארמית הסורית שהיא שפה מדוברת עד היום, ארמית בבלית כבר אינה מדוברת ורוב מוחלט (או כל) מי שיודע לקרוא ולכתוב בה יודע גם עברית או שפה אחרת שיש בה ויקיפדיה. לכן הויקיפדיה הניסיונית הזו כנראה לא תהפוך לעולם לאתר עצמאי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בניסן ה'תשפ"ב • 17:54, 27 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  למה אין בויקיפדיה אף דף בארמית בבלית באותיות עבריות?  

message: בערך נזכרת מערכת התנועות בליווי אותיות הניקוד הלטיניות. למה לא הובאו הנקודות ושמותיהן, ולמה לא הובאה ההקבלה לניקוד שלנו? אלדן כהן - שיחה 05:00, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  ניקוד בבלי 

message: התרגום אינו מדויק. הכוונה היא שאדם שידיעותיו דלות "עושה רעש" מהידע שלו. אלדן כהן - שיחה 05:07, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  איסתירא בלגינא