שיחה:רצח יצחק רבין

message: הרי אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו. יש עדויות ברורות שלא כך הדבר. כמו הכדור הנוסף שנמצא. אפילו ראש השב"כ אמר שיש כאן דברים לא ברורים. Israel921 - שיחה 12:33, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: , על הקונספירציות ניתן לקרוא בערך תאוריות הקשר על רצח רבין. יוניון ג'ק - שיחה 11:38, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : לא ראוי לציין בערך זה שהגרסה שנכתבה כאן היא סה"כ הגרסה הרשמית שסופקה ע"י ממשלת ישראל? אחרת, אנשים שקוראים את זה עלולים לחשוב שמדובר בדבר חד-משמעי וברור, שיגאל עמיר בהחלט זה שרצח אותו. לכן הוספתי "לפי הגרסה הרשמית...", כדי לא להטעות את הקוראים Israel921 - שיחה 12:27, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :: על פי ההיגיון הזה, בתחילת כל ערך בויקיפדיה צריך לכתוב "לפי הגרסה הרשמית...". אז לא, אין כאן הטעייה והמצב הנוכחי סביר ותקין. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::: "אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו". אני מבין שעברת אזרח אזרח ושאלת לדעתם?. האיש הורשע בבית המשפט, נקבע שהוא הרוצח וזה מה שכתוב בערך. אין שום צורך לעוות ערכים באנציקלופדיה לפי קו מחשבה אישי של מאן דהוא. לכך יש דף אישי בפייסבוק או בלוג. מצטרף לדעתו של יוניון ג'ק. Assayas - שיחה 19:32, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::סלח לי Israel921, אבל "אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו" – זה שטויות במיץ. אני לא מכיר אף אחד שמתכחש לעובדה שיגאל עמיר רצח אותו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:20, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::זה לא משנה אם עורך פלוני לא מכיר מישהו שמאמין, או אם עורך אלמוני לא מכיר מישהו שמתכחש. אנציקלופדיה כותבים על סמך מקורות איכותיים. וכרגע, אין אף מקור איכותי שקובע "אף אחד בישראל לא מאמין שיגאל רצח אותו". וגם אין אף מקור שקובע "אף אחד בישראל לא מתכחש לעובדה שיגאל רצח אותו". כך שלאף אחד מהמשפטים האלו אין מקום כך. ואכן זהו המצב הנוכחי, שכפי שכבר כתבתי לעיל: הוא סביר ותקין. יוניון ג'ק - שיחה 21:37, 29 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::במקרה של מחלוקת, ראוי לציין ש"לפי זה וזה", ולא לציין את זה כעובדה מוגמרת. כמובן שלא על כל דבר שיש איזה משוגע שחולק צריך לכתוב "לפי זה וזה", אבל במקרים בהם מדובר על יותר מרבע מהציבור, ראוי לציין שהגרסה הזאת אינה עובדה מוגמרת, ויש הרבה חולקים. סקרים אחדים העלו כי כרבע מהציבור מאמין בווריאציות שונות של תאוריות קשר כאלה. ויותר מרבע בציבור הדתי סבורים שלא יגאל עמיר הוא זה שרצח את ראש הממשלה דאז.Israel921 - שיחה 07:29, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::זכותם להאמין במה שהם רוצים. אבל אנציקלופדיה לא כותבים על סמך אמונות, אלא על סמך ויקיפדיה:מקורות. יוניון ג'ק - שיחה 10:28, 1 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: Israel921  אין כאן שום מחלוקת ואתה מוזמן להפסיק לבזבז את זמנה של הקהילה לשווא. Assayas - שיחה 19:52, 3 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: האמת, אני לא מבין איך בערך הזה לא מוזכרת כלל תאוריית הקשר, חוץ מקישור בודד. זה נראה לי מוזר ואני כותב זאת למרות שאני יודע שאני עלול להעלות את חמתם של לא מעט ויקיפדים. בסקרים שונים, כידוע, יש אחוז ניכר של ישראלים שמאמינים בתאוריית קשר כזו או אחרת ואי אפשר לא להזכיר אותה כאן. בדף על רצח קנדי, למשל, יש התייחסות נרחבת לתאוריית הקשר שם. (למען הסר לזות שפתיים אציין שאני עצמי אינני מאמין בתאוריית הקשר של רצח רבין). פיראוס - שיחה 00:26, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: יש גם ישראלים רבים שמאמנים שהעולם נברא לפני פחות מ-6,000 שנה ובכל זאת אנחנו לא טורחים להזכיר זאת בכל ערך על גאולוגיה או דינוזאורים. Eladti - שיחה 00:28, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לא הבנתי את תשובתך. מה ההבדל בין רצח קנדי לרצח יצחק רבין?פיראוס - שיחה 01:30, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::: זו שאלה שצריך לשאול בערך על קנדי. לתיאורית הקונספירציה על רצח רבין אין מקום בערך הזה מעבר לשני הקישורים שהובאו. כך נעשה גם ביחס לתיאורית הקשר ביחס לנחיתה על הירח. זו במה אפילו יותר גדולה מתיאוריות הקשר ביחס למייקל ג'קסון, שאפילו לא קיבלו ערך משלהם. משה פרידמן - שיחה 20:42, 23 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::"אין מקום" זו קביעה סובייקטיבית. תאוריות הקשר בייחס למייקל ג'קסון אינן דומות כלל בהיקף פרסומן וחלחולן. אולי הנחיתה על הירח כן, ואולי לא. אני רוצה להזכיר: אנחנו לא עוסקים בהערכת תוקף הקונספירציה שגם אני אינני קונה אותה, אלא בהזכרת מידע חשוב ובסיסי שקשור ישירות לרצח, בערך על הרצח. למה להסתיר מידע כזה? מתייג באופן אקראי את משתמש:ביקורת,משתמש:גילגמש, משתמש:גרש, משתמשת:רחל1. אני רוצה להוסיף בכנות שאני עושה כל מאמץ לחתור לאובייקטיביות בעניין הזה ובכל עניין בויקי. פיראוס - שיחה 14:20, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::קיומן של תיאוריות הקשר מוזכר במקום הראוי, בפרק על חקירת הרצח, שם נאמר כי ועדת שמגר שללה את התיאוריות המדוברות למרות הקשיים שהועלו. משם יש קישור לערך המורחב על תיאוריות הקשר. ביקורת - שיחה 14:36, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אני מצטרף לטענה שיש להרחיב יותר על התיאוריות. סקרי דעת הקהל שהובאו לעיל מבהירים את הצורך. לא מדובר על משהו מינורי רק לחובבי ז'אנר הקונספירציות, אלא משהו הרבה יותר נוכח ומשמעותי. אני ממליץ להשוות את הניסוח בערך הזה לניסוח ברצח תאיר ראדה, בו זדורוב הורשע בכמה וכמה ערכאות והרכבים, ובכל זאת אנו לא נוקטים בלשון כל כך החלטית. בשולי הדיון אציין שהופתעתי לגלות בדיון זה עד כמה עולמו של  צר כעולמה של נמלה. יזהר ברק • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ט • 16:42, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::סקרי דעת קהל. תסלחו לי, אני אצא החוצה בשקט להקיא. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:47, 6 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::::::::::::::::ואני דווקא לא הופתעתי לגלות עד כמה עולמו של יזהר ברק צר כעולמו של חיידק. בהתחשב בדעות הפוליטיות האולטרה-קיצוניות שלו, אותן הוא מפיץ באינספור דיונים, לא מפתיע שגם כאן הוא מנסה לקדם את שנאתו. ‏Guycn2 · ☎‏ 21:19, 6 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::::::::::::::: מסכים עם מה שכתב ביקורת. Dovno - שיחה 16:50, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::רצח תאיר ראדה אינו דומה, כי עיקר פרסומו היה בגלל הפולמוס שעורר, להבדיל מהערך הנוכחי. ובכל זאת, אני סבור כמו שכתבתי לעיל שהאזכור הנוכחי של הקונספירציות ברמז שהזכיר ביקורת וב'קישורים חיצוניים', אינו משדר נכון את היחס שניתן לכך בציבוריות. סיקרי דעת קהל אין להם כל משמעות לגבי הערכת הסבירות של הקונספירציה, אבל יש להם בהחלט משמעות לגבי המרכזיות שלה בשיח וממילא לגבי הזכות שלה לאזכור במרחב הערכים. פיראוס - שיחה 16:57, 6 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אני חושב שכדאי להוסיף פיסקה שתתייחס לקונספירציות, למרות הגרסה הרשמית - לא יתכן שהערך רצח רבין לא יכלול התייחסות לתאוריות, זה כשלעצמו מעלה קונספירציות... יהונתן ה - שיחה 21:19, 7 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: די כבר!הרוצח יהודי!דתי!שומר מצוות!הוא משלנו ואזרחי מדינת ישראל צריכים להוקיע אותו - ההכחשה לא תעזור. יש לנו ערך שלם לביזוי רבין והמדינה שנקרא "תאוריות הקשר על רצח רבין". דיזרט • שיחה - המשך יום נעים 21:28, 7 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  מה עם הקונספירציות? 

message: כדאי להוסיף את ראיון חגי עמיר עם יעל ערבה להערות שוליים 20 שנה לרצח מי שהורשע כמסייע מדבר. https://www.youtube.com/watch?v=C_uvbO-uMSw
 109.226.26.202 07:41, 21 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  משוב מ-21 באוקטובר 2018 

message: :קראתי בעיון רב את הראיון עם ד"ר גרינפילד ולא הצלחתי לדלות משם סיבה הגיונית מדוע חושבת הדוקטורית הנכבדת כי רצח רבין גמר את השמאל הישראלי. עזבו את העובדה שהשמאל ניצח מאז פעמיים - השמאל היה מנצח בבחירות 15' לולא נתניהו יצא עם האמירה הגזענית והפחדנית. טענה שכביכול רצח רבין פירק את מחנה השמאל הוא טענת מיעוט של אחת מהשמאל ומיעוט קטן בימין. לא חושב שזהו דבר הראוי לציון. eli  - שיחה 05:34, 16 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :מוצג כדעת "יש הטוענים". דעה חשובה. אין סיבה למחוק. לגופה של טענה, קבל אינדיקציה נוספת: כמה זמן מחזיקים מעמד מנהיגי מפלגת העבודה, ומה היחס אליהם. יזהר ברק • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ט • 06:57, 16 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::הבעייה שלי זה בדיוק הנסיון לקבע אותה כ"יש הטוענים" וכאילו מדובר בדעת "רבים" בזמן שהיא לא כזו. ולגבי האינדקציה, אני לא בטוח שיש קשר בין הדברים. הטענה על עריפת ראשים במפלגת העבודה (שים לב, ב"מפלגת העבודה" - לא במחנה השמאל בכלולתו. למעט מרצ, ויש עתיד, לדעת רבים) היא לא תופעה שנולדה לאחר רצח רבין. eli  - שיחה 07:34, 16 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אני מסכים שלא כל טענה ראויה לציון, וודאי שדעת יחיד של צביה גרינפילד לא נהפכת ל״יש הטוענים״. לא זו אף זו, בפרשנות פוליטית יש דעות כמספר נהגי המוניות4X ולא ישים להביא כל דעה. — דגש – שיחה 08:17, 16 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::הטענה שהרצח גרם במפלגה למשבר עמוק נשמעת מופרכת לחלוטין. לקח לה 3 שנים בלבד להציב את העומד בראשה שוב בראשות הממשלה. זה אומר שאת המשבר יש "להזיז" לנפילת ברק ב-2001 ואת הספירה צריך להתחיל מחדש מנקודה זו. אבל למה לבלבל עם עובדות, כשאפשר לתלות ברצח רבין גם את התרסקות מפלגת העבודה (בנוסף להתרסקות תהליך השלום). Liad Malone - שיחה 13:04, 16 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::אני מתנגד להכללת המשפט הזה. גילגמש • שיחה 13:16, 16 בדצמבר 2018 (IST)

text: 1. האשמת סרק של רוה"מ באמירה גזעית ופחדנית שביכול הביאה לו את הניצחון אינה דרך טובה לפתוח דיון יעיל בנושא לא קשור. 2. המשפט "מאז הרצח, מפלגתו של רבין, מפלגת העבודה, לא ניצחה בבחירות למעט בבחירות 1999 עם אהוד ברק." - תלוי בהגדרה של מה זה ניצחון. למעט בשלושה מקרים לא הייתה בישראל בחירה ישירה בראש הממשלה, כך שלכאורה מה שקובע זה הצלחת המפלגה. העבודה השתתפה בשלטון גם בממשלות שרון, אולמרט ונתניהו. לכן יש להסיר משפט זה או לייחס גם אותו לדובר. בברכה, גנדלף - 13:46, 16/12/18
replies: text: :גם אני בעד להסיר את המשפט. אגב, לא הבנתי איך זו הפכה להיות טענה של הימין. זו הרי טענה קלאסית של השמאל שרצח רבין החריב הכול וכו'. האמת הפשוטה היא שכהונתו של רבין היא שהחריבה את השמאל, הקצח דווקא הזניק את מספר המנדטים של העבודה בסקרים. בברכה אגלי טל - שיחה 12:25, 26 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  התרסקות השמאל בעקבות רצח רבין 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בכותרת המשנית של הערך כתוב "התנקשות איומה", איני מטיל ספק חלילה בחומרתו של המעשה אך לא רואה לנכון להציג את המילה "איומה" בשל היותה דעת הכותב, מכיוון שהערך צריך להכיל רק עובדות.
replies: text: לא רואה זאת. יוני דוד - שיחה 16:00, 21 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :יוני דוד, זה דווקא שם. ב"כותרות משנית" הכוונה היא לתיאור הערך בוויקינתונים. זה מוצג כברירת מחדל ככותרת משנית של כל ערך בתצוגת ניידים, אולם לא רואים את התיאור הזה בתצוגת מחשבים (אלא אם מתקינים סקריפט מיוחד לשם כך). תיקנתי שם. Dovno - שיחה 16:26, 21 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-21 במאי 2019 

message: ניתן לראות פה צילום של האירוע שבו נראה נתן אופיר מסתער על רבין, המאבטח גלזר טוען שהיה סכין. https://www.youtube.com/watch?v=CgilAkC2Sh8 דקה 3:17
thread_title:  בנושא מכון וינגייט שבארכיון 

message: ,  בן גביר התפרסם לראשונה באירוע הזה. הסמל בידיו מעיד על כך שהיה בין המשתתפים באירוע. המידע רלוונטי לאווירת ההסתה בתקופה שלפני הרצח, לא פחות משזה רלוונטי לערך של בן גביר. מה גורם לכם לחשוב שזה לא צריך להופיע בערך? ‏Hummingbird‏  ° כולי אוזן ° יש לך הודעה 03:45, 10 בינואר 2020 (IST)
replies: text: לא כל מעשה של לצן הופך אוטומטית לבעל חשיבות לגבי הרצח. בזמן המעשה בן גביר לא היה דמות משפיעה במיוחד שניתן לקשר בוודאות את הרצח לקוריוז הזה.

text: זה בערך כמו שתצטט אמירה של רן כרמי בוזגלו כרקע להחלטה של נתניהו. דגש חזק - שיחה 04:43, 10 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :בן גביר לכאורה לקח חלק בהשחתת הרכב והאיום היה יותר ממרומז, גם אם לא עומד מאחוריו דבר. זה אחד מכמה אירועים (הפולסא דנורא, וינגייט) של התרת דם, בין אם מפורשת ובין אם "מעוררת חקיינים". כל עוד יגאל עמיר לא אמר זאת בפועל, לא ניתן לקשור זאת לרצח, אבל אם השחתת המכונית מופיעה בערך, אני לא רואה סיבה להשמיט את האיום של בן גביר, שקשור ישירות לאותו אירוע. האיום זכה לסיקור תקשורתי, שהרי לא מעט אנשים זוכרים אותו, ובגלל האיום הספציפי בן גביר נחשב "סדין אדום" בפוליטיקה הישראלית, שלא לדבר על הסימפטיה לגולדשטיין-הרבה מהאזכורים שלו נוגעים לרבין או לכ"ך.האנלוגיה שלך לרכ"ב אינה מדויקת-בן גביר לא השפיע על נתניהו אלא על קהל המפגינים. רכ"ב לא משפיע על נתניהו, אלא על המפגינים בימינו. ואני לא אופתע, אם ההתבטאויות של הצל, נתניהו, ורכ"ב (לא בהכרח בסדר הזה) גרמו ל"לה פמיליה" לאיים על עיתונאים כמו אברמוביץ' וגיא פלג, וקריאות בזויות של איחולים לאברמוביץ' להישרף בשנית. האמירות האלו לא באו משום מקום. יש מישהו שמפנה את האצבע ואנשים מפנימים.אגב, זה לא יהיה כל כך מופרך לטעון ש"השטח" השפיע על נתניהו-בהתחלה הוא גינה את המעשה של אזריה ותוך זמן קצר הוא כבר עבר לתמוך במשפחה ‏Hummingbird‏  ° כולי אוזן ° יש לך הודעה 07:36, 10 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :: שחזרתי אותך בגלל חזרה על עריכה, בלי לטרוח להחליט מה דעתי. אבל עכשיו שנפתח דיון, אני נוטה להסכים עם דגש. מוטב שסקירת הרקע לא תתמקד באדם הבודד ובאירוע בודד, שהיה כנראה זניח בשעת התתרחשות עצמה, ושרק רטרואקטיבית מעניקים לו משמעות סמלית. Ronam20 - שיחה 13:27, 10 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::: גם אם היה זניח באותה עת, כפי שהיו ציירים זניחים בזמנם, האירוע עצמו, התמונה, נחרטו בזיכרון ונתפסו בצורה משמעותית. כך למשל באתר "יסודות". גם דברים אזוטריים לכאורה, יכולים להפוך לזיכרון קולקטיבי.‏Hummingbird‏  ° כולי אוזן ° יש לך הודעה 05:32, 16 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::בן גביר היה דג רקק, בערך זה אין לו חשיבות. דוד שי - שיחה 06:08, 16 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  בן גביר 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בתרבות
https://e.walla.co.il/item/3395678
thread_title:  דיווח שאורכב ב-31 באוקטובר 2020 - הצעת תוכן ולא טעות 

message: למה התוכן הבא הוסר?
"לא רחוק מההפגנה, השר בנימין בן אליעזר הותקף במכוניתו בדרכו לכנסת. אחרי כמה ימים, כשרבין השתתף בכינוס במכון וינגייט, אחד הנוכחים ניסה להתפרץ לעברו ולתקוף אותו פיזית. "
מתאר את הרקע.
replies: text: ההסבר ניתן, כמקובל, בתקציר העריכה. פעם הבאה בדוק את היסטוריית הערך ולא יתעוררו שאלות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 19:47, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: : צער לי על בן אליעזר וכואב לי על העוול שנעשה לו אך התוכן הוסר בצדק - לא מדובר על המצב הפוליטי בישראל של 1995 ולכן התוכן לא מתאים לערך כאן. Desertboy • שיחה • 🎶אם יש בחירות תשים את בפייס, שים בפייס ובטוייטר!🎶 - המשך יום נעים 19:48, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: ::זה פרק על האווירה הציבורית לפני הרצח. זה קשור. ובוודאי התקרית בוינגייט שהיתה ממש נגד רבין. eman • שיחה • ♥ 00:58, 14 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::לא צריך לנפח את הפרק בעשרות דוגמאות לאירועים שהתרחשו לפני הרצח. בוודאי שאין להזכיר פוליטיקאים אחרים - אין לדבר סוף. כדאי להתמקד באירועים עיקריים, ההפגנות הגדולות ודברים בולטים שהיו שם (ארון קבורה, תמונה במדי אס אס וכאלה). גילגמש • שיחה 03:49, 14 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אלה שני ארועים (לא עשרות דוגמאות), מאוד עיקריים. אחד שקרה לרבין עצמו, ושנאמר עליו שהוא היה אמור להיות תמרור אזהרה. ושני שהעיד בזמן אמת על האווירה באותה הפגנה. האמ תשהוא בעצם כלול בדברים שכבר נמצאים בערך, צריך לצרף את זה יורת טוב. eman • שיחה • ♥ 00:22, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::למיטב זכרוני ה"התקפה" בוינגייט כללה צעקות. אם זה היה אמור להיות תמרור אזהרה, מה תאמר על ההפגנות היום נגד נתניהו?! גם לדעתי זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 14:16, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::אולי תפסיק לבזות את עצמך עם עיוות העובדות ולישתם באופן כ"כ בוטה? אתה באמת משווה צעקות בהפגנה, לבין אירוע שבו מישהו מתקרב לראש הממשלה וצועק עליו מטווח קרוב?! אתה מכיר איזשוה מקרה כזה בקשר לנתניהו? יש למקרה חישבות גם מבחינת האווירה הציבורית, וגם מבחינת המחדל של השב"כ. כמו שכתב איש השב"כ דביר קריב בספר שהוא הותיא לפני כמה שנים: "תיאורטית, המפגין היה יכול גם לשאת אקדח... הוא הגיע כמעט עד למרחק נגיעה מראש הממשלה והיה מי שהגדיר את האירוע: 'רצח רבין על יבש', כלומר, ללא אקדח. המפגין הזה הראה עד כמה היתה פרוצה טבעת האבטחה סביב רבין. אם הרוצח (עמיר) צפה בשידורי הטלוויזיה מאותה הפגנה הוא יכול לומר לעצמו, בשביעות רצון, שמשימתו עומדת להיות אפשרית". .

text: ::::::והאמת שהאירוע כבר הוזכר אצלנו, ואז בא אותו אדם, מחק את הדברים, ונפתח דיון בדף השיחה, שלא ברור איך הוא הסתיים. ראו שיחה:רצח יצחק רבין/ארכיון 4 eman • שיחה • ♥ 14:55, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::שוב אותה דרמטיות, שלא לומר פומפוזיות. נו באמת, אפשר לחשוב שנתניהו לא סופג דרך קבע, גם בבלפור וגם בקיסריה, צעקות רבות, צפצפות, רמקולים רעשנים נגדו, הסתה לרצח ולאונס כלפיו וכלפי בני משפחתו, ומה לא. צעקות מטווח קרוב כשהוא מוקף באנשי שב"כ, זו הבעיה האמיתית. כמה זה באמת "הטווח הקרוב" הזה? יש לך מספר במטרים? ונסה להגיב באופן ענייני, בלי לצאת מהכלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 15:06, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::ממש מטרים ספורים. אפשר לראות את זה פה. אתה מכיר איזשהו אירוע שקרוב לזה לגבי נתניהו? בכל מקרה התוכנית הזו גם מראה עד כמה זה אירוע שאי איזכורו בערך על הרצח הוא פשוט פגיעה בערך. eman • שיחה • ♥ 16:38, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::אכן מטרים ספורים, אבל כפי שהוא עצמו כתב בדיון שהזכרת, רבין והמאבטחים הלכו לכיוון שלו, לא להפך. הוא לא הואשם על כך שצעק לעבר רבין, זה מותר במדינה דמוקרטית. לדעתי זה קרה גם ביחס לנתניהו, גם אם התקשורת פחות עשתה מזה עניין; ואם לא - זה בגלל שהמאבטחים הפיקו לקחים, וטוב שכך. עם כל הכבוד, קריאות מפורשות לחסל את נתניהו חמורות יותר מצעקות מחאה, ולא משנה לעניין זה מאיזו מרחק נצעקו הצעקות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"א • 20:20, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::את זה שיש איזה עיתונאי אהבל שמקשר את זה, זה לא אומר שזה קשור, היו אין ספור אירועים מענינים בזמן הזה ומש אין צורך לציין כל אחד מהם--יאללה בלגן • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א  20:23, 15 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::::::::::מה זה "לדעתי זה קרה". מתי זה קרה? איפה זה קרה? תביא קישור. אל תזרוק סתם טענות חסרות ביסוס.

text: ::::::::::וזה שעבריין שבית המשפט אמר עליו שהו "מנסה לצייר בפני בית המשפט תמונה תמימה באשר לדרך בה הגיע עד כדי טווח פגיעה מראש הממשלה, אך אין בית המשפט מקבל הסבר זה. הנאשם לא הגיע למקום בטעות או במקרה, אלא במתכוון וכחלק ממגמתו להשתתף בהפגנה", טוען משהו, עוד לא אומר שזה נכון.  eman • שיחה • ♥ 21:53, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::ברשותך, מותר למשתמש לכתוב גם הערכות. מאמין שאתה יכול להכיל דבר כזה. כמובן אינך חייב לקבל אותן, ובכל מקרה זה לא ממש משנה, כפי שנימקתי. לעצם העניין, אני מזכיר שמותר להפגין במדינת ישראל, גם נגד רבין. הרי גם המפגינים נגד נתניהו לא מגיעים לבלפור בטעות או במקרה. זה משנה משהו? או שצריך להזכיר כל הפגנה שהייתה נגד רבין? נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 00:25, 16 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא. אי אפשר להמציא עובדות ולקרוא להם "הערכות".

text: ::::::::::::ואנא חדל מלהשתמש בדחלילים. אף אחד לא אומר שצריך להזכיר "כל הפגנה שהייתה נגד רבין". אנחנו מדברים על האירוע הזה. אנא התייחס אליו, ולא אל אחרים. אליו, ולא אל אירועים שאתה "מעריך" שהיו eman • שיחה • ♥ 01:20, 16 בנובמבר 2020 (IST).
replies: text: :::::::::::::הנה, אתה רואה שאפשר. כתבתי הערכה, השמים לא נפלו, וזכותך כמובן להעריך אחרת. אם לא צריך להזכיר כל הפגנה נגד רבין אז איני מבין למה את זו צריך להזכיר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 01:51, 16 בנובמבר 2020 (IST)

text: בהחלט, התוכן צריך להיות בערך Nirvadel - שיחה 20:27, 15 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :בפסקה "האווירה הציבורית לפני הרצח" יש לכתוב אודות, המממ, האווירה הציבורית לפני הרצח. ואני מסכים בהחלט שזה קשור. ואם יש דוגמאות נוספות - יש להוסיף גם אותן. אבל מעבר לכך, וחשוב לא פחות, יש חשיבות בדוגמאות אלו על מנת להשלים את התמונה אודות מחדל האבטחה שהיה, שמלכתחילה איפשר למפגינים להגיע פיזית קרוב כל כך אל רבין. יוניון ג'ק - שיחה 08:39, 16 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::האירועים בהחלט רלונטיים לפסקת האווירה. Eladti - שיחה 08:47, 16 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::  הכללת המידע הזה בערך מהנימוקים של אימן. --Telecart - שיחה 17:35, 16 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לתומכים. התרשמתי מדברי איש השב"כ שהביא עמנואל. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:28, 17 בנובמבר 2020 (IST)

text: במבזק החדשות המיוחד של ליל הרצח, נוסבאום מספר ש"המשטרה התיחסה בחומרה רבה לנסיונות להתנכל למכוניותיהם... במהלך הפגנת הימין...": . Liad Malone - שיחה 02:50, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :בעד הכללת המידע, כפי שנימק עמנואל - הרצח לא צמח בחלל הריק. דוד שי - שיחה 08:15, 20 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::דעתי אינה נוחה מהעניין אבל שחזרתי את הביטול שלי. אם רוצים שזה יופיע - בבקשה. גילגמש • שיחה 08:26, 20 בנובמבר 2020 (IST)
;הערות שוליים
thread_title: מידע שהוסר על התקרית במכון וינגייט, ותקיפת מכוניתו של פואד בן אליעזר 

message: מיוחד: סרטון רצח רבין כפי שטרם נראה: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3463208,00.html. 176.228.51.29 11:38, 13 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  תיקון טעות 

message: בערך הובא קישור שבור ביחס למכתב שיוחס לרבנים ליאור, שילה ומלמד. בהמשך הובא מקור אחר, מפורום של ערוץ 7. מלבד המקור הבעייתי, א. הרבנים ליאור ושילה לא מוזכרים שם. ב. המכתב לא אומר ששייך דין "מוסר", ואפילו לא שואל אם שייך דין מוסר. להפך, הוא שולל לגיטימיות של יחידים להרוג את ראשי הציבור וכן החלת דינים של יחידים על ממשלה. עוד הוא מעלה אפשרות שלפיה "יתכן שחכמי ישראל וראשי הציבור צריכים להזהיר את רוה"מ ואת שרי הממשלה, שאם ימשיכו למסור את תושבי יש"ע לשלטון מרצחים, על פי ההלכה יהיה הכרח להעמידם למשפט ציבורי ולהענישם כדין של מוסר". המכתב לא פורסם בפומבי ולכן לא שייך לאווירה הציבורית לפני הרצח. אם יובא מקור רציני יותר יהיה אפשר לציין שלאחר הרצח הרב מלמד נחקר על המכתב ולא יצא מזה כלום. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:10, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: להלן המקור שעליו הסתמכתי (לצערי הבוקמרקלט שיבש אותו): http://cafe.themarker.com/topic/2412496/

text: במקור זה מוזכרים הרבנים ליאור ושילה וכן פרטים נוספים. תשובת הרב מלמד מופיעה באתר של ערוץ 7 לאחר המלל "עד כאן נוסח השאלה." בתגובתו הוא מספר על חקירת המשטרה ועל תוצאותיה.

text: לגבי השפעתו של המכתב, הרב מלמד מעיד בדבריו: "בחודש אדר א' תשנ"ה, שלחתי שאלה לכארבעים רבנים, מגדולי התורה שבדור." ברור שצעד כזה זכה לתהודה משמעותית ולא נשאר בד' אמותיהם של הנמענים.

text: משתמש:עלי כתב שהמאמר בערוץ 7 עדיף כמקור בגלל שהוא כולל את תגובתו של הרב מלמד. אני מסכים איתו, אף על פי שלצערי הרב המאמר כולל השמצות מגעילות במיוחד בתחילתו ובסופו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:22, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :המקור אינו בעייתי כלל ועיקר משום שהוא מציג עותק של השו"ת שאוזכר באתר ישיבה. מקור זה הועדף על פני קישור לאתר ישיבה גופו משום שהטקסט המובא באתר ישיבה, ברבות השנים, נקטע ולא מציג את תשובתו של מלמד במלואה. המקור שהובא מציג את הטקסט המלא. חזקה על מלמד שהוא מציג את נוסח המכתב ששלח כהוויתו, כמו כן קיימים מקורות נוספים שתומכים בגרסה המובאת במקור. עלי - שיחה 18:26, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::גבי, אז בבלוג שהבאת זה מיוחס לשלושתם. אין לי מושג מי צודק בפרט הזה. גם בערוץ 7 זה לא מאמר, זו הודעת פורום. עלי, יש לפנינו בלוג והודעת פורום, עם הבדלים ביניהם. אין לפנינו דברים של הרב מלמד עצמו, ולכן אי אפשר להחיל חזקות על מה שאינו לפנינו. ייתכן שההודעה מדייקת, ייתכן שלא, אין לי מושג. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:30, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::אין לפניך דברים של הרב מלמד עצמו, לפניי היו דברים אלו. אם אתה מוצא לנכון לערער על קביעתי המבוססת שמדובר בעותק של שו"ת שפורסם באתר ישיבה, על המשתמע מכך מבחינת אמינות הייחוס למלמד, ניתן לדון על כך. אך החלטתך לבטל את העריכה אינה שייכת, וטענתך שהמכתב לא דן בתחולתו של דין מוסר אינה נכונה. עלי - שיחה 18:33, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::עכשיו אני מבין טוב יותר את טענתך. אכן נראה שזה אותנטי. נשארו שני הסעיפים שאיתם התחלתי, ובפרט השני: עיקר העניין כאן אינו ששלח שאלה (שבסופו של דבר הובהר גם שאינה בניגוד לחוק או משהו כזה). אם יש חשיבות היא בכך שנחקר, ולא יצא מזה כלום, ולדבר כזה ראוי להביא ידיעה חדשותית. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:39, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::ניתן להוסיף גם מקור חדשותי, אך עדותו של מלמד שהוא זומן לחקירה לאחר הרצח מספיקה לצורך שילוב המידע בערך. כפי שהמקור מציין, טענה זו הובאה מפי מלמד בגיליון רבני יש"ע מס' 29. עלי - שיחה 18:43, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::זה נראה לי מקור בעייתי עבור דבר כזה, אם כי אני מעריך שאכן זומן. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 18:46, 15 במרץ 2021 (IST)

text: :::תודה לעלי. מונחים לפנינו שלושה מקורות:

text: :::* באתר "ישיבה" המכתב קטוע, כנראה בגלל תקלה טכנית, ולא מופיעים בו רבנים נוספים.

text: :::* בבלוג "דה מרקר קפה" מובא המכתב במלואו, כולל שמות הרבנים הנוספים.

text: :::* באתר ערוץ 7 מובא המכתב במלואו, והנוסח זהה. אין בו את שמות הרבנים הנוספים, אך יש בו את תגובת הרב מלמד במלואה (מתחילה במילים "").

text: :::* יש לציין שמצאתי בפייסבוק גירסה זהה של המכתב  עם מספר פרטים נוספים, כמו כתובתו דאז של הרב מלמד, ורשימת שלושת הרבנים החתומים על המכתב.

text: :::אין סתירה בין המקורות. לגבי דין מוסר, כותבי המכתב מתנערים מאפשרות זו אך מציינים שאפשר להזהיר את הממשלה מפניה. הם מקדישים חלק רב מתוכן המכתב לדיון בנושא דין מוסר ובשאלת גורלה של ממשלה שמבצעת מסירת שטחים. הרב מלמד מעיד שהוא שלח את המכתב "לכארבעים רבנים, מגדולי התורה שבדור", ומכאן ברורה חשיבותו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:47, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::כמובן שאין קושי למצוא מקור עיתונאי שמדווח על החקירה, למשל מאמרו של נדב שרגאי, כל המקרים הקודמים הסתיימו בלא כלום, 18 במרץ 2004, הארץ. אני חולק על פרשנותו של גבי ביחס לעמדת המכתב בשאלת תחולתו של דין מוסר. לטעמי, המכתב דוחה בלשון שאינה משתמעת לשני פנים כל תחולה של דין יחיד על ממשלת ישראל. עלי - שיחה 18:57, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::גבי, חבל על כל הפירוט שאין עליו מחלוקת, יש סתירה לגבי זהות החתומים. עלי, אני מקבל את זה, למרות שאיני יכול לקרוא. אוסיף במקום המתאים, אתה מוזמן להוסיף את המקור בהארץ. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 19:00, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר, המאמר אינו מאחורי חומת תשלום. אני מציע שתציץ במאמר, זהות החותמים מצוינת בו. לגבי חשיבותו האנציקלופדית של המכתב המדובר, ובפרט תחת הפרק "האווירה הציבורית לפני הרצח", הרי המכתב לא צמח בחלל ריק. אדרבה, המכתב מתאר את האווירה הציבורית שקדמה לרצח ומייחס לאווירה זו את העילה העיקרית לכתיבתו. מכתב זה הוא בבואה של הלך הרוח אותם ימים בקרב הציבור שמבקש את עצתם של מנהיגי הציבור החתומים עליו. עלי - שיחה 19:05, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::בדקתי שוב, לפחות אצלי יש חומת תשלום. עם כל הרצון הטוב, מכתב של רב אחד או שלושה לא מתאר אווירה ציבורית בשום מובן וגם לא קשור באמת לרצח. ואם כן היה מלמד משהו - באותה מידה היה אפשר להביא קריאות פומביות של ממש (לא מכתבים אישיים) להימנע מאלימות, שגם הן הרי לא צמחו בחלל ריק, ומתארות אווירה ובבואה והלך רוח של אותם ימים בקרב הציבור. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 22:59, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::::תוכל לקרוא על המכתב כאן: , המידע דומה לזה שבמאמר בהארץ. אם היו גם קריאות פומביות להימנע מאלימות אז אדרבא, אפשר להוסיף גם אותן. זה לא אנציקלופדי להשמיט באופן גורף את כל המידע בנושא ההסתה בציבור הדתי לפני הרצח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:50, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::לדעתי זה לא אנציקלופדי לנסות לדחוף מכתב פרטי שאין בו חידושים משמעותיים לכמה שיותר ערכים, אבל זו רק דעתי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 17:21, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני מסכים עם גבי ועלי. דוד שי - שיחה 17:38, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מכתב שנשלח לארבעים רבנים, מגדולי התורה בארץ ובחו"ל, הוא לא מכתב פרטי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:23, 28 באפריל 2021 (IDT)
אלו, כאמור, מכתבים פרטיים שמקומם בתיבות הדואר של הרבנים ולא בויקיפדיה. עם זאת, הרב מלמד פירסם בעצמו את דבר המכתבים וניתן לציין זאת בערכו, אולם יש לשנות את הנוסח התעמולתי המוצע כאן לנוסח עובדתי ורזה. "בפברואר 1995 שלח, לצד רבנים נוספים, שאלה לרבנים שונים בבקשה לחוות דעה על אודות ההשלכות ההלכתיות של החתימה על הסכמי אוסלו". כמו כן, יש לציין את שני מפגשיו עם רבין, השני מהם חמישה ימים קודם לרצח. כמו כן ניתן לציין שנחקר, אולם החקירות לא העלו דבר. כמקור לכל אלה יש לציין את מאמריו. ראו עוד דיון מקביל בדף השיחה של תגובת החברה הדתית לרצח רבין. בברכה, צור החלמיש - שיחה 19:28, 28 באפריל 2021 (IDT)

text: אם ב"השלכות הלכתיות" עלתה גם האפשרות של "דין מוסר", ראוי שלא להסתיר זאת. כשרבנים משחקים באש, עלולה לפרוץ שרפה. דוד שי - שיחה 05:46, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :מסכים עם צור שמקומו של המשפט בערך על הרב מלמד, ובניסוח אנציקלופדי ולא תעמולתי. יאיר דב • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 09:33, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::לא הבנתי את הטיעון "מקומו של המשפט בערך על הרב מלמד". האם אתה מתכוון שלמכתב אין שום קשר לרצח רבין? תוכל בבקשה להסביר ולנמק? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:45, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::למכתב לא הייתה השפעה על רצח רבין, משום שהוא היה פרטי. זה לכל היותר פרט בקורות חייו של הרב מלמד, לא בהשתלשלות העניינים של הרצח. קשר הוא מונח עמום ויש לצמצם את השימוש בו, אחרת יימצא מי שייטען שיש קשר בין העובדה שרבין הגדיר את המתנחלים בפומבי כ"סרטן" לרצח מתנחלים, ולא היא. צור החלמיש - שיחה 12:52, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::אכן, אם ממש רוצים אפשר למצוא קשר עקיף של מיליוני דברים לרצח רבין, אבל רובם המוחלט לא ייכנס לערך אנציקלופדי מאוזן. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 16:29, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שמכתב רב-תפוצה שבו תוהים על הפן ההלכתי של רצח תאורטי של רבין הוא לא בדיוק "קשר עקיף". -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:04, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::נראה לי שאין צורך לחזור על עמדתך, לא סופרים פה כמה פעמים משתמש חוזר על עצמו. אם יש קשר ישיר אנא פרט אותו, איך בדיוק זה הוביל לרצח, אם המכתב מתנגד בפירוש לאלימות. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 22:38, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה עם גבי.  שירלי ק - שיחה 23:01, 29 באפריל 2021 (IDT)

text: רפרפתי מבעד לדיון בדף השיחה וראיתי רק הפניות לפורומים, פייסבוק ואתרי חדשות. האם למישהו יש היסטוריון או חוקר אחר הקושר את המכתב האמור לנושא הערך? אם לא, זהו מחקר מקורי בערך שאמור להיות רציני. חבל להקיז זמן לשווא. AddMore-III - שיחה 13:55, 30 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :מחקרים אקדמיים הם מקורות טובים יותר, אבל גם בהם יש פגמים. ואם אין מקור כזה, אז פורומים ואתרי חדשות הם מקור מספיק טוב, והרבה ערכים מבוססים עליהם, כמובן בתנאי שהמידע המוצג מהימן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:00, 2 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  מכתב של הרב מלמד 

message: הינה הציטוט החביב עלי מהערך הירוד הזה: ״גם במחנה הימין התריע אהרן דומב, איש מועצת יש"ע, במכתב לרבין: "אנו מצידנו עושים כל מאמץ, אולם מצאתי לנכון להתריע בפניך על כך, וכי באם תמשיך בדרך זו תישא לפחות 'באחריות עקיפה' (בניסוחה של ועדת כהן) בגין פעולה שטנית של יחיד" (רצח פוליטי).״
דומב ״התריע״? על מה ״התריע״? שאם מישהו ירצח את רבין אז לרבין תהייה ״אחריות עקיפה״ לרצח של עצמו? בשפה העיברית יש פועל קולע יותר לתאור דבריו של מר דומב: ״איים״. איזה כיף שיש ויקיפדיה עיברית שיכולה לכבס מילים ולשכתב היסטוריה בצורה אפקטיבית כל כך. על ברכי המניפולציות האלה מתחנכים הילדים העיברים של המחר.   35.2.142.222 00:08, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: לא מדובר באיום כיוון שהוא לא אמר שוא לא אמר *שהוא* יפגע ברבין. הוא הזהיר שעלולים לפגוע בו (אע"פ שהטלת האחריות על הקורבן היא רטוריקה שמשתמשים בה הרבה באיומים). אי במערבולת - שיחה 23:16, 26 במרץ 2022 (IDT)
replies: text: :נכון, הוא לא איים שהוא יפגע ברבין, אלא ש״מישהו״ ייפגע בו. מדוע זה לא איום? עוד פנינה מהערך המביש הזה: ״ במסגרת תפקידו הסית [אבישי] רביב נגד רבין, לרבות הפצת תמונתו במדי האס אס לאמצעי התקשורת. בגין ההסתה הוא לא הועמד לדין, כי היא התבצעה במסגרת פעילותו כסוכן״. לתיאוריית ״הסוכן המדיח״ אין לה כל סימוכין פרט לטענות לא-מבוססות של אנשי ימין. השב״כ ידע שרביב עושה דברים בעייתיים ואף שקל לפטר אותו https://www.haaretz.co.il/misc/2002-07-23/ty-article/0000017f-deca-df9c-a17f-fedab77c0000, אבל מכאן ועד לטעון שהשב״כ שלח אותו להסית נגד רבין הדרך ארוכה בערך כמו לטעון שאהרון דומב ״התריע״. ויקיפדיה העיברית שנת 2022 - ביזיון. 35.1.119.92 21:44, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  כמובן שהימין ״התריע״ 

message: לעולם לא ערכתי ערך אז מקווה שעושה את זה נכון ולכן העדפתי שיחה,  הערת שוליים מספר 18 
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A8%D7%A6%D7%97_%D7%99%D7%A6%D7%97%D7%A7_%D7%A8%D7%91%D7%99%D7%9F#cite_note-18
אומרת ״השעה המדויקת נמצאת במחלוקת, צילום של השעון של השוטר שעצר את יגאל עמיר מראה על השעה 21:32״ כעובדה, אך הדבר אינו נכון בודאות ומתבסס על אתרי קונספירציה ועל תמונה שעברה עריכה דיגיטלית לפני שנים רבות, באתר הזה מובאת התמונה המקורית עם קרדיט לצלם (וכמובן שנלקחה מסוכנות הידיעות) וניתן לראות שהשעה אינה 21:32 כפי שנראה בתמונה הערוכה, אם נאמר משפט כזה ראוי שיצורף לו מקור מאתר אמין
https://www.ilpost.it/2015/11/04/assassinio-yitzhak-rabin/rabin-assassin-rushed-away-2/
באופן כללי, כל ההערה הזאת מתאימה לערך הקונספירציות ולטעמי אין לה מקום בערך העובדתי
Kosplastic - שיחה 21:06, 28 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: הסרתי את המשפט על השעון של השוטר. דוד שי - שיחה 21:17, 28 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :תודה, גם אחרי העריכה אני לא מבין את הערך האנציקלופדי של ההערה הזאת

text: :מי טוען שהשעה המדוייקת נמצאת במחלוקת? יש ועדה שקבעה את שעת הרצח על בסיס כל העדויות שהיו לה, מה המחלוקת בדיוק?

text: :כי יש דו״ח משטרה? זה לא דו״ח תנועה הוא לא נכתב בזמן ביצוע העבירה אלא בדיעבד, ועדת החקירה היא זאת שלקחה את כל העדויות כדי לציין את שעת האירוע

text: :כי בקול ישראל לקח להם 10 דקות לעלות לשידור?

text: :הטענה שיש מחלוקת חיה אך ורק בעולם הקונספירציות Kosplastic - שיחה 09:44, 29 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::הסרתי את ההערה, והשארתי רק את 21:45 כשעת הרצח, כפי שקבעה ועדת שמגר. דוד שי - שיחה 14:39, 29 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  הערת שוליים שמתבססת על קונספירציה אך אינה נכונה בודאות 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://yoashtvblog.co.il/2017/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%9E%D7%A1-717-1-%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98-%D7%9E%D7%A1-55-%D7%91%D7%9B%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9E/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20171106110334/http://yoashtvblog.co.il/2017/%D7%A4%D7%95%D7%A1%D7%98-%D7%9E%D7%A1-717-1-%D7%A2%D7%A8%D7%95%D7%A5-%D7%94%D7%A1%D7%A4%D7%95%D7%A8%D7%98-%D7%9E%D7%A1-55-%D7%91%D7%9B%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9E/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:53, 23 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: לאחרונה נתקלתי בשני מקורות באינטרנט ( ) העוסקים בקצרה בסקרים הנוגעים לאהדה ציבורית והישגי בחירות תיאורטיים לפני רצח רבין ומיד אחריו, אך לא הצלחתי למצוא מקור רשמי ואמין לסקרים כאלה. אני בטוח שבאותה תקופה התקיימו סקרים רבים בנושא, לפני ואחרי, ויש להנגשתם לקוראי ויקיפדיה חשיבות עצומה.  (וכן כל עורך אחר שיוכל לעזור), האם מישהו מכיר סקרים כאלה או מקום בו ניתן למצאם? פעמי-עליון - שיחה 02:06, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: למיטב זכרוני לא התקיימו סקרים כאלה. רצח רבין היה טראומה ציבורית, ואווירת הנכאים ששררה בישראל לא אפשרה לערוך סקרים מסוג זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:44, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :לפני הרצח וודאי שהיה, אין סיבה שלא. הדברים מובאים גם בשני המקורות שהבאתי. גם אחרי הרצח היה בוודאי, שהרי פחות משבעה חודשים אחריו התקיימו הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה, ובחודשים שלפניהן לא ייתכן שלא התקיימו סקרים. אני מחפש מקור מסודר לסקרים מהסוג הזה. פעמי-עליון - שיחה 12:20, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::סקרים לקראת בחירות לא נתפסו בעבר כחשובים במיוחד. במקרה או לא במקרה, הפופולריות שלהם עלתה פחות או יותר אחרי רצח רבין. שים לב שבערך על הבחירות לכנסת השלוש עשרה לא מוזכרים כלל סקרים, אבל בערך הבחירות לכנסת הארבע עשרה ולראשות הממשלה מוזכרים סקרים, ויש שם גם התייחסות לנושא בו אתה מתעניין, ואפילו קישור חיצוני למקור () שבו תוכל למצוא מידע נוסף בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:14, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::תודה רבה. המקור אליו הפנית אותי כבר יותר טוב. מלבד האזכור המפנה למקור שהבאת פה יש כמה התייחסויות לסקרים אחרים בערך, ללא מקור, כך שכנראה שהיו עוד סקרים באותה תקופה (אם המידע המובא שם נכון).

text: :::לפני הכתבה מהארץ היו גם סקרי מנדטים: "ערב הרצח התחזק הליכוד בסקרים עד לשוויון עם מפלגת העבודה", חשוב לדעתי למצוא ולהראות גם אותם, שכן חלוקת המנדטים למפלגות מאפשרת ניתוח עמוק יותר מאשר החלוקה הדיכוטומית בין שני מועמדים בלבד לראשות הממשלה (לפחות שני מועמדים מובילים). ניתוח כזה אסור שיעשה על־ידי עורכי ויקיפדיה ללא סימוכים אקדמיים לפרשנות, אך ההפניה אליהם יכולה לאפשר לקורא לפרשם בעצמו. פעמי-עליון - שיחה 13:36, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אין דבר כזה "מקור רשמי ואמין" לסקרי בחירות. זה נכון באשר לסקרים שהתפרסמו לפני שבוע או חודש, ונכון שבעתיים כשמדובר בסקרים שנערכו לפני עשרות שנים. כשיש כתבות עיתונאיות שמדווחות על סקר או סקרים, ניתן לצטט את הכתבה, אך כתבות כאלו "אמינות" בדיוק כמו כל כתבה בעיתון (כלומר לא מאד), וכלל אינן מתיימרות להיות "רשמיות". קיפודנחש 14:41, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::כוונתי ב"רשמי" היא לא סקר שנערך על ידי מקור רשמי, אלא סקר שנשמר בארכיון רשמי או לפחות אמין מאוד, ולא כזה שמפורסם באיזה אתר שולי במרשתת או כזה שמוזכר בהערת אגב בכתבה עיתונאית. פעמי-עליון - שיחה 14:47, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::לא כתבתי שלא היו סקרי מנדטים. סקרים כאלה מוזכרים גם בבחירות לכנסת ה-11 וה-12. פשוט אז לא ייחסו להם חשיבות גדולה. תשדירי בחירות, למשל, נחשבו כחורצי גורלות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:54, 4 בנובמבר 2022 (IST)

text: בן כספית, אילן כפיר, נתניהו – הדרך אל הכוח, עמ' 258: "במחצית 95' נראה מצבו של נתניהו טוב מאי פעם. בסקרים הוא הוביל זה שנה נגד רבין בהפרשים משתנים". עמ' 266: "דצמבר 95', חודש אחרי רצח רבין... יעקב לוי, מנכ"ל חברת הסקרים "גאלופ", הציג בפני הנוכחים ממצאים של סקר חדש: "פרס מוביל ב־29 אחוזים"". עמ' 271: "בינואר החלו ניצני השינוי. פרס הוביל בהפרש של 20 אחוז, אבל הסקרים הראו שינוי מגמה".

text: רונית ורדי, ביבי, עמ' 304: "תוך ימים אחדים, החל מכון "גאלופ" למדוד את השפעות רצח ראש הממשלה, וכבר באותו חודש, נובמבר, הפיק המכון שלושה סקרים מקיפים... ביבי התדרדר לשפל פוליטי. הפער בינו לבין פרס עמד על כשלושים אחוז... בכל זאת החל בשכירת אנשי מקצוע נוספים, ויחד גילו דבר מדהים: הרצח לא שינה את הרכב המחנות הפוליטיים בארץ". עמ' 306–307: "ב-25 בפברואר... הגיע הפיגוע הראשון... פיגוע בירושלים. אוטובוס קו 18 התפוצץ ברחוב יפו ליד התחנה המרכזית [...] למחרת פירסם "ידיעות אחרונות" סקר דעת קהל: פרס 46%, נתניהו 48%".

text: Liadmalone - שיחה 15:11, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :מעולה, תודה רבה! תוכל בבקשה רק לציין הוצאה לאור ושנת הוצאה? פעמי-עליון - שיחה 15:25, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::הדרך אל הכוח: "אלפא תקשורת"; "קוראים". בשום מקום לא כתובה שנה (!). בעמוד האחרון של הספר כתוב: "נכון לחודש מאי 1997". בכריכה האחורית כתוב: "אילן כפיר, 53, חזה לפני 11 שנה... את ההתמודדות הצפויה בין בנימין נתניהו לבין אהוד ברק על ראשות הממשלה". ביבי: כתר, הוצאה לאור, 1997. Liadmalone - שיחה 16:37, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::לא כתובה שנה? אפילו לא בדפים הראשונים??? מוזר מאוד, כל הוצאת ספרים נורמלית (לא בהכרח אקדמית, מכל סוג) מדפיסה שנה, ולפי שמות הכתובים לא נראה שזה ספר שולי.

text: :::אין דבר, יש מספיק פרטים ולא חייבים שנה בכל ציטוט. תודה! פעמי-עליון - שיחה 17:18, 4 בנובמבר 2022 (IST)

text: :::לפי אתר הספרייה הלאומית הדרך אל הכוח פורסם ב-1997. (שי • מנשמע?) מה, אין?  17:30, 4 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@פעמי-עליון, תודה. זה נושא חשוב. קיימת דעה נפוצה שרצח רבין גרם לחילופי השלטון ואיבוד התקווה להמשך תהליך השלום. האמת היא שהרצח כמעט וביטל את חילופי השלטון שהיו בטוחים בסבירות גבוהה בעקבות הפיגועים הרבים. הסקרים הם המדד היחיד שמשקף את הלך הרוח בציבור באותם הימים. Yyy774 - שיחה 22:29, 8 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::הסקרים אכן מוכיחים שהימין נפגע מאוד מהרצח; תהליך השלום לא בהכרח נפגע, מדד השלום דווקא עלה אחרי הרצח, ועליית נתניהו והימין לא הרגו את השלום – לא רק שהטענה הבזויה והממש־לא־פלורליסטית הזאת רומזת בגסות שהימין הוא נגד שלום מכל סוג ושהדרך היחידה להגיע לשלום היא הדרך שמציע השמאל, אלא גם שנתניהו אמר שהוא המשיך את יישום הסכמי אוסלו רחוק יותר מרבין, ושנים מאוחר יותר הלין בפני העולם שהוא הולך שמאלה מרבין ואבו מאזן לא משתף איתו פעולה. לצערי הכל בגדר מחקר ראשוני ואינני מכיר מאמרים בנושא. אם אתה מכיר אשמח לקבלם ולהוסיפם לערכים המתאימים. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 9 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אזכיר גם שבססמא שביבי נבחר איתה, גם הוא הבטיח שלום: "עושים שלום בטוח". עד כדי כך שלום היה בקונצנזוס בימי התקווה שאחרי נפילת חומת ברלין, עם סוף משטר האפרטהייד, דמוקרטיה ברוסיה, הסכם באנגליה מול המחתרת האירית ובאופן כללי הגל השלישי של הדמוקרטיזציה בעולם. אפילו הרשות הפלסטינית התחילה לקבל סממנים דמוקרטיים. הלך הרוח היה אחר וכדאי לזכור את זה כמדברים על התקופה (אציין שבהרבה מדדים חיי אנשי העולם השתפרו מאז, אבל מיתוס הסוף הטוב נגוז, כי, ובכן, אין "סוף"). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:20, 9 בנובמבר 2022 (IST)
משתמש:פעמי-עליון, קבל את יאיר לפיד מראיין את בנימין נתניהו בשנת 1995: "בשבוע שעבר... רבין היה לוקח 38:53, לפני יומיים היה 38:44 לטובתך, ובפעם האחרונה אמרו לי שהיה 33:41 לטובתך". נתניהו משיב: "אתה לא יכול לשבת, ללכת ולהוציא את האצבע אל הרוח כל הזמן, כי אז אתה פשוט נישא על ידי הרוח [...] אני לא מתעסק עם התנודות היומיות האלו, אי-אפשר לחיות ככה, זה חסר משמעות... תעשה מה שאתה מאמין... תלך בדרך הזאת, תנסה לעזור למדינה הזאת כפי שאתה מבין, והמצפן הזה יוביל אותך בסופו של דבר למטרה". Liadmalone - שיחה 14:53, 17 במרץ 2023 (IST)

text: Liadmalone, מדהים. מדהים לשמוע את זה.

text: אם נלך לפי האמירה של נתניהו, אכן מדובר בגלים שלכל אחד מהם אין הרבה משמעות, אבל אם היינו יוצרים מכל הסקרים על פני חודשיים גרף כן היינו מקבלים מגמה יחסית ברורה. עם זאת סביר להניח שמדובר במחקר ראשוני, וראוי שיעשה מחוץ לויקיפדיה; ואם יעשה בתוך ויקיפדיה, יהיה עלינו להביא את הנתונים היבשים בלי מסקנות.

text: תודה על הקטע המדהים הזה! פעמי-עליון - שיחה 17:45, 17 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  סקרים ב־1995 (לפני ואחרי רצח רבין) 

message: פיטר פן, תודה על ההרחבה, אבל מאין המקורות למידע? פעמי-עליון - שיחה 22:38, 10 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: תגובת החברה הדתית לרצח רבין#התגובה החרדית לרצח. חשבתי שהחלק הזה צריך להיות בערך הראשי ● פיטר פן - שיחה 🍂 17:53, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אני מבין, תודה. אני חושב שכדאי להוסיף שם (וכן בפסקה המיובאת לפה) תבנית מקורות, שכן אין הערות שוליים בפרק שם, ונראה ששני המקורות הכלליים לערך ("לקריאה נוספת") עוסקים בציונות הדתית ולא בחרדים (אף שכל המידע נוסף על־ידי מי שהוסיף את אותם שני מקורות. פעמי-עליון - שיחה 19:37, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::הוספתי דרישת מקור. לדעתי אם כבר בדקת מי הוסיף את המידע אולי כדאי שתתייג אותו, ואולי הוא יוכל למצוא את המקור ● פיטר פן - שיחה 🍂 21:17, 11 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::לצערי הוא "בחופשת ויקי" כבר 16 שנה... נראה שהוא עורך אמין, אך הסטנדרטים הנוגעים לאזכור מקורות עלו מאז מאוד ולדעתי יש לשים תבנית:מקורות לכל הפסקה, ואולי אף לערך כולו. פעמי-עליון - שיחה 22:16, 11 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  מקורות להרחבה האחרונה 

message: שהתחילה ההלוייה התקימה צפירה זיכרון.
ישראלישראלי7923 - שיחה 18:56, 22 במאי 2023 (IDT)
replies: text: זה כתוב במפורש בערך הויקפדיה צפירת זיכרון בכותרת המשנה בהזדמנויות אחרות בשורה האחרונה ישראלישראלי7923 - שיחה 18:57, 22 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  צפירה במהלך ההלוויה 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
יש לציין שלפי העיתונאית רינה מצליח, איתמר בן גביר היה מעורב בהפצה. https://www.zman.co.il/live/396498/
thread_title:  דיווח שאורכב ב-30 במאי 2023 

message: אני מתלבט, אבל חשבתי גם על: . NilsHolgersson2 • שיחה 14:37, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מה הבעיה עם הניסוח הנוכחי? אני לא רואה ממש הבדל גדול Eladti • שיחה 14:40, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אין הבדל גדול, מדובר בזוטות. NilsHolgersson2 • שיחה 14:44, 7 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  משפט הפתיחה - ניסוח חלופי 

message: === העברה מהערך ===
בפרק אודות האווירה הציבורית לפני הרצח היה משפט שכלל לא קשור לאווירה הציבורית אלא ליגאל עמיר ולמחלקה היהודית בשב"כ. אני מעביר אותו לכאן:
 NilsHolgersson2 • שיחה 14:44, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: לדעתי המידע יכול להופיע בערך על יגאל עמיר ובערך על וועדת שמגר - למעשה יש בו ביקורת, מעט "ברנז'אית" על הדרך בה פעלה וועדת שמגר, על גבולות האחריות מודיעין\אבטחה. אם היתה התייחסות לנושא, אולי אפשר בערך על תיאוריות הקונספירציה סביב הרצח. NilsHolgersson2 • שיחה 14:57, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :משתמש:ידך-הגדושה השיב את המשפט לפרק. העובדה ששמו של עמיר היה מוכר לשב"כ- וודאי אינו רלוונטי לפרק על האווירה הציבורית. בנוסף, לפי הכתבה היתה ידיעה שהגיעה דרך מרגלית הר שפי, בלי ציון שמו של עמיר, ותויקה - "אחת מבין אלפי ידיעות שהגיעו אז על פעילי ימין קיצוני ואיומיהם נגד רבין". בנוסף - כלל לא מצויין בכתבה כי עמיר "היה תחת מעקב של מספר סוכנים", אלא שרביב העביר כמה ידיעות אודותיו. עלמידיעות אלה אפשר גם לקרוא בכתבה זו   NilsHolgersson2 • שיחה 22:04, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::להיכן אתה מציע להעביר את הקטע? ידך-הגדושה • שיחה 22:06, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::כתבתי בהודעה השנייה בפרק הזה. לא חייבים להעביר, אבל אם כבר - יש מקומות בהם הדברים רלוונטיים יותר. בסופו של דבר הכתבה מהווה ביקורת על ועדת שמגר והנושאים בהם עסקה, אז אולי בערך עליה. בכל מקרה כדאי לתקן כך שיהיה מדוייק עובדתית - מטריד שהטעות הגסה הזו נשארה בערך תקופה כה ארוכה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:12, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::"טעות גסה"? אם הקטע מתאים לפסקה אחרת, יהיה נכון להציע לאן להעביר ולהגיע להסכמה על כך. ידך-הגדושה • שיחה 23:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::טעות גסה כיוון שכפי שכתבתי למעלה - הועברה ידיעה דרך הר-שפי, ללא ציון שמו של עמיר, שתויקה, ובמקביל הועברו מספר ידיעות על ידי רביב (וראה את פסק הדין במשפטו של רביב - עליו מדווח בפירוט בכתבה זו).תיאור הדברים כאילו עמיר "היה תחת מעקב של מספר סוכנים" - מהווה טעות גסה. NilsHolgersson2 • שיחה 07:47, 8 במאי 2024 (IDT)
הסרתי מהערך בעקבות הדיון כאן. העובדה ששב"כ הכיר את עמיר, בלי הטעות בנוגע ל"מעקב על ידי מספר סוכנים"(מאוד מביך שנשארה בוויקיפדיה זמן כה רב) - היא פרט מידע שאינו חשוב מספיק בשביל הערך הזה. אולי בערך אחר - על וועדת שמגר לדוגמא. NilsHolgersson2 • שיחה 08:55, 19 במאי 2024 (IDT)

text: הר שפי העבירה הודעה ללא שמו של עמיר. זו ההוכחה? ידך-הגדושה • שיחה 09:46, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :הוכחה למה? אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. בכל מקרה, הסרתי מהערך את המידע השגוי-בעליל בנוגע למעקב על ידי מספר סוכני שב"כ. לדעתי המידע לא רלוונטי לערך הזה, ובטוח אינו רלוונטי במקומו הנוכחי בפרק על "האווירה הציבורית". NilsHolgersson2 • שיחה 10:24, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::זה נמצא כאן כחלק מתיאור "קדם הרצח". תרצה להוסיף את המידע גם בערכים נוספים? אפשר. ידך-הגדושה • שיחה 01:09, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::קודם כל - מבחינתי לאחר שהסרתי את החלק בו נכתב שעמיר היה "תחת מעקב של מספר סוכנים" - כל הנושא פחות דחוף. .עדיין אני חושב שכרגע המשפט מנותק מהקשר, ולא רלוונטי לפרק בו הוא נמצא. מכיוון שאין בערך הזה פרק "קדם הרצח", אלא בהקשר של האווירה הציבורית.יש מעט מידע בפרק העמדה לדין. אולי אפשר לשנות את שם הפרק האווירה הציבורית לפני הרצח" ל"לפני הרצח", ושם להוסיך כמה משפטים על ופעילותו והכנותיו של עמיר - שדיבר על הרצח (באותה תקופה מסתבר שרבים דיברו באופן דומה בסביבתו) ותכנן ואף עשה נסיונות קודמים. שם אפשר יהיה להוסיף שרביב העביר דיווחים על עמיר, אבל אני לא חושב שפירוט יתר בחלק הזה יועיל לערך - אולי כדאי להוסיף יותר מזה לערך על וועדת החקירה ואפילו מפורשות את ביקורתו של מלמן, ומן הסתם לערך אודות עמיר, אם המידע לא שם. NilsHolgersson2 • שיחה 11:44, 2 ביוני 2024 (IDT)
=== אמירתו של עמיר בנוגע לגיבוי שקיבל- בפרק "לאחר הרצח" ===
בעריכה זו החליף משתמש:אמיתמי את הציטוט שמובא בדו"ח ועדת שמגר, ומוזכר במספר ידיעות שונות - נגיד כאן, וכאן - בציטוט שמובא בסרטון יוטיוב המקושר. הסיבה לפי המשתמש - שהציטוט "לא מדוייק". אולם נראה שמדובר בשני ציטוטים שונים, והעובדה שהראשון מוזכר בדו"ח הוועדה ומצוטט באופן זהה בפרסומים שונים - מתקפת את נכונותו. הציטוט הראשון מתאים הרבה יותר להקשר, ולכן, בהיעדר טיעון סביר - אשיבו לערך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:11, 7 במאי 2024 (IDT)

text: לאחר שנוכחתי שהמשפט של עמיר מובא בקונטקסט של מאמר שכתב יהושע מצא, כשבמאמר מצוטט המשפט הראשון. מכיוון שהיה מדובר בעיוות דבריו של מצא ובשגגה שנותרה בערך למעלה מ-5 שנים, ולא בענייני העדפה או פרשנות - תיקנתי. NilsHolgersson2 • שיחה 15:16, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי. העורך האמור טוען שהמשפט הכולל את ההגדרה "מוסר" מדויק יותר. אין זה נכון? שני הציטוטים מובאים בזה אחר זה בYNET. בינתיים מחזיר לגרסה יציבה עד תום הדיון. ידך-הגדושה • שיחה 21:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::המשפט מביא את דבריו של מצא, שהסתמך מפורשות על הציטוט שהבאתי אני. כרגע מופיע בערך המשפט: "השופט בדימוס אליהו מצא טען, ... וכראיה לדבריו הביא מדברי עמיר בחקירתו לאחר הרצח:" ואחריו ציטוט שמצא לא הביא כראיה לדבריו.  Ynet לא רלוונטי. בגרסא שהחזרת אליה והיתה בערך 5 שנים - יש טעות. שגגה. אי-אמת.כמו בנוגע לטענה שאינה מופיעה במאמרו של מלמן, ולמיטב ידיעתי גם היא שגויה בעליל - לפיה עמיר היה "תחת מעקב של מספר סוכנים" - אני מבקש שתשיב את הערך למצב שהוא מדווח אמת. טעות, גם אם היא שרדה זמן רב בערך - אין סיבה שתישאר באמתלה של "גרסא יציבה". NilsHolgersson2 • שיחה 22:48, 7 במאי 2024 (IDT).
replies: text: :::@NilsHolgersson2, מצא אכן מביא את הציטוט שהבאת, ובכל מקרה יש לשנות את הכיתוב המופיע כעת. אבל, גם ציטוט עיוור של דברי מצא יהיו הטעיה של ציבור הקוראים. שים לב להמשך ציטוט דברי עמיר בYNET: "לגבי דין רודף - הוא כתוב בהלכה", אמר יגאל עמיר לאחר הרצח. "הרבנים לא אמרו לי דבר... אני לא צריך רב כדי לדעת את זה... אני יודע את ההלכה בעניין דין רודף". ידך-הגדושה • שיחה 00:20, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אגב, יש להוסיף לערך את דעתו של אהרן ברק שחלק על שני השופטים המוזכרים כעת בערך. דעתו מובאת במחקר של דפנה ברק-ארז. ידך-הגדושה • שיחה 00:23, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::אתה מציע דיון יותר מורכב, בסדר. אבל בזמן שיתקיים הדיון הזה - יש לתקן את הטעות שהוכנסה לערך שמסלפת את דברי מצא. ואני שב ומבקש ממך לעשות זאת - לבטל את העריכה הזומילה לניסוח הכללי והציטוט של עמיר - הפרק מביא את ההאשמות כלפי הציבור הימני והרבנים, והציטוט מאוד רלוונטי לו, ודבריו של מצא מובאים בהקשר זה, ומתאימים לפרק. אם תביא ניסוח חלופי של הפרק כמובן שנוכל לדון בו, אבל שוב - קודם כל לתקן את הטעות לעיל, שהוכנסה ב-2018. NilsHolgersson2 • שיחה 09:04, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::אתה כנראה מסכים שהציטוט שמופיע במאמרו של מצא נסתר ממה שצוטט מיגאל עמיר בכתבה בYNET. אתה עומד בצדק על כך שלא יוכנסו טעויות לערך. דווקא משום כך, יהיה נכון להשאיר את הציטוט הנוכחי, שגם מגובה במקורות שונים הקיימים זה מכבר בערך, ולתקן מעט את הניסוח המקדים. במקום לכתוב שדברים אלו הובאו כראיה, ניתן לשנות מעט. שים לב, כי אין בכלל הכרח להוסיף את קטע ההוכחה. בהמשך לדברי השופט חיים כהן, לא הובאו הוכחות. תרצה להציע נוסח? ידך-הגדושה • שיחה 13:01, 9 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::כנראה יש איזו אי הבנה.

text: :::::::אני לא מסכים שהציטוט נסתר, נכון שהם לא בדיוק אותו הדבר, ולאחד מהם יש סרטון עם תיעוד וידאו ביוטיוב, אבל גם השני נאמר על ידי עמיר - הוא מצוטט בדו"ח וועדת שמגר ובשלל מאמרים עיתונאיים. אותו אדם יכול לומר שני דברים שונים זה מזה ואפילו סותרים זה את זה, הנקודה שמאמרו של מצא, שמטיל אחריות על הרבנים, מצטט רק אחד. אני מציע, ולא בפעם הראשונה - להחזיר נוסח שהוא מדוייק ומצטט את מצא, ואת דברי עמיר שהוא מביא. כרגע יש פשוט שגיאה בערך, הוכנסה אמנם לפני 5 שנים ועדיין שגיאה מביכה שמעוותת את מאמרו של מצא. אחרי שתתוקן הטעות - ניתן יהיה לדון בכלל הפרק - לדעתי הציטוט של מצא וטיעוניו שכוללים את הדברים שאמר עמיר בחקירתו - מאוד רלוונטים לנושא הפרק, שהוא כזכור "האשמת מחנה הימין-דתיים". אגב - מה עם הדיונים האחרים שפתחתי לאחרונה בדף שיחה זה? תוכל להגיב בהם, לפחות לאשר שאתה מסכים איתי אם זה המקרה? NilsHolgersson2 • שיחה 14:29, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::כאמור, אין חובה להביא בכלל ציטוט. לא כל דבריהם של השופטים בערך מובאים יחד עם ציטוט. ידך-הגדושה • שיחה 09:47, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חושב  שהמאמר של מצא הוא דוגמא טובה להאשמת הימין באחריות לרצח, והציטוט מפיו של עמיר מבהיר היטב את הסיבות לכך, והוא חיוני לערך. NilsHolgersson2 • שיחה 10:26, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::רוצה להוסיף שאני בטוח שזו לא כוונתך, אבל יוצא שאפשר לחשוב שאתה מנצל טעות עובדתית שהוכנסה לערך ונשארה כ"גרסא יציבה" - ככלי באיזה משא ומתן בנושאי עריכה אחרים - לגבי עצם הכללת הציטוט בערך.  NilsHolgersson2 • שיחה 11:12, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:01, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::סליחה נילס, אני סבור כי הגישה המתעלמת מדברי עורך אחר, אינה סבירה. יש אמנם צדק מסוים בטענתך, אבל הגישה הפוסלת ומתעלמת מטענת העורך שקבע את הגרסה היציבה האחרונה, אינה נכונה בעיניי. נכון לדון ולהגיע להצעה מוסכמת הנותנת מענה לטענות הצודקות שלך ושלו. ידך-הגדושה • שיחה 01:05, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא כל כך מבין - מהי אותה "טענת העורך שקבע את הגרסה היציבה האחרונה"?אודה לתשובה מוקדמת יחסית, אני מרגיש שהדיון נמשך המון זמן. NilsHolgersson2 • שיחה 08:03, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ראית מה הוא כתב? ידך-הגדושה • שיחה 01:39, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::קישרתי לעריכה בהודעה שפותחת את הדיון הזה - הוא כתב "הציטוט הקודם הפנה לוידאו מחקירת יגאל עמיר, אבל הציטוט לא היה מדוייק, באופן עקרוני לא ציטט עמיר את הביטוי "דין רודף" אלא "דין מוסר"." והתייחסתי כאן. תוכל להסביר את הטיעון?, בפרט על רקע העובדה שיש מקור אמין לציטוט הראשון, וזה הציטוט בו השתמש מצא? NilsHolgersson2 • שיחה 07:48, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אם מתברר שהציטוט שמצא השתמש בו, נסתר לכל הדעות מציטוט אחר, עדיף לא להכניס. אין חובה להביא בכלל ציטוט. במקום להמשיך לדון מה הציטוט הנכון, יהיה עדיף להשמיט בכלל כל ציטוט. כאמור, לא כל דבר בוויקיפדיה מגובה בציטוט. גם דברי השופט שלפני מצא לא מגובים בציטוט. ידך-הגדושה • שיחה 21:14, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לא התברר כדבר הזה. הציטוט שמצא השתמש בו נתמך בכמה מקורות אחרים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:45, 2 ביוני 2024 (IDT)
=== יחידים שהעבירו עותק כרזה לכתבי טלוויזיה בפרק "אווירה ציבורית" ===
יש איזה משפט או שניים הנוגעים לזהות מי שהעבירו אך הכרזה בה הוצג רבין במדי אס אס. המשפט נמצא בפרק על "האווירה הציבורית לפני הרצח". אנשי שמאל לעיתים מאשימים את הימין שהפוסטר הזה היווה הסתה חמורה. אנשי ימין לעיתים מצטדקים ומציינים שהפוסטר הודפס במספר קטן של עותקים, ומי שהעביר אותו לכתבים היה סוכן השב"כ אבישי רביב. מסתבר שגם איתמר בן גביר העבירו לכתב אחר. כל זה מעניין אנשים, אני מודה, אבל הוא לא שייך לפרק בערך אנציקלופדי שנוגע לאווירה הציבורית לפני הרצח. האווירה הציבורית וקמפיין הימין באותם ימים - משתקפים הרבה יותר במאות ואלפי פוסטרים עם תמונתו של רבין בכאפייה והכיתוב "בוגד", או בציטוטים של מנהיגי הימין. וודאי שזהות מי שהעבירו את הפוסטרים לכתבים - שולית וטפלה לפרק ולערך. NilsHolgersson2 • שיחה 21:52, 7 במאי 2024 (IDT)

text: קשור מאוד לערך. גם איתמר בן גביר ובעיקר סוכן השב"כ אבישי רביב מוזכרים תדיר בקשר לאווירה הציבורית שקדמה לרצח רבין. ידך-הגדושה • שיחה 21:58, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין - מוזכרים על ידי מי, והיכן? NilsHolgersson2 • שיחה 22:05, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אני עדיין לא מבין - חלקו של בן גביר ותרומתו לאווירה הציבורית שלפני הרצח כבר מוזכרות בפרט מידע אחר (הסמל של הקדילק). בכל מקרה, העובדה שהיתה כרזה כזו היא אכן חלק מהאווירה הציבורית, הזהות של האנשים שהעבירו אותה לעיתונאים - זהו פרט שולי שכאמור לעיל - נמצא בדיון ער אך תרומתו למידע שבערך שולית. אתה רוצה לרמוז שאבישי רביב אחראי? אין ספק שהוא ליבה ועודד את האווירה האלימה, אבל ראה נא את הציטוטים של ראשי הימין במערך הפוליטית (שרון, זאבי) - לא היה צריך אותו. ממילא אפילו את הכרוז העבירו גם הוא וגם בן גביר, כך שהמשפט אפילו לא מבססת את הטענה הדחוקה הזו. כאמור - פולמוס זניח בהקשר הכולל שאין לו מקום בפרק הזה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:30, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::על משקל מה שכתבת, ניתן לכתוב טענה הופכית- "אתה רוצה לרמוז שאבישי רביב לא אחראי?". תיתכן אולי סיבה "לנקות" את אבישי רביב מכל אחריות לנצח? אולי כך ברור יותר שהימין אחראי לרצח? למעשה, נכון לכלול את כל מי שתרם לרצח, כולל אבישי רביב. ידך-הגדושה • שיחה 01:00, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::מה? עצם השאלה מראה שבעצם אתה מנסה להכניס תיאורית קונספירציה, לפיה רביב אחראי לרצח - לערך. רביב זוכה בבית משפט, ובכל מקרה בטח שהעברת הפוסטר - לא קשורה לאחריות כלשהיא לרצח. תיאור האפיזודה רק בא להדגים את התהומות שהאווירה הציבורית הגיעה אליהם. NilsHolgersson2 • שיחה 08:12, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::זוכה? יש דרגות שונות בזיכוי. ידך-הגדושה • שיחה 01:39, 26 במאי 2024 (IDT)
=== האם שרון וזאבי הם "מנהיגי" ימין או "אנשי" ימין? ===
תיקנתי ל"מנהיגי" מכיוון שהם היו נציגים בכנסת, ראשי מפלגות או סיעות, ולא סתם אנשים מהימין. זה ההסבר לעריכה, ששוחזרה על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטיעון שאינה מובנת. האם הניסוח לפיו מדובר ב"מנהיגי" ימין - אינו נכון יותר? NilsHolgersson2 • שיחה 08:55, 21 במאי 2024 (IDT)

text: בכלל העריכה הזו שלך מציעה שאתה ממש מתנגד לכל שינוי בערך - אתה שואל בתקציר "למה לכתוב דווקא 'מנהיגי' ולא 'אנשי'?" - אבל זה כלל ממש בסיסי - ש"אנשי" כללי ומכיל קבוצה רחבה הרבה יותר מ"מנהיגי" - וכאן יש משמעות להיותם מנהיגים, ולא סתם "אנשי" ימין. אני שופך תווים ואוכל להסביר בעוד 20 משפטים - אבל האם יש באמת צורך לפרט ולהסביר על עניין ברור כל כך?האם תסכים לבוררות בנוגע לכל הנושאים שבהם אנחנו דנים בדף שיחה זה? NilsHolgersson2 • שיחה 16:46, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :@ידך-הגדושה - האם תוכל לענות? מצד אחד אתה משחזר עריכות, ומצד שני - מתעלם מהודעותיי ומהצעתי לבוררות. NilsHolgersson2 • שיחה NilsHolgersson2 • שיחה 21:28, 25 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::משום מה לא שמתי לב לתיוג הראשון שלך. לעצם העניין, כפי שאתה כותב "יש משמעות להיותם מנהיגים, ולא סתם "אנשי" ימין". דהיינו שהקורא הממוצע מייחס חשיבות אחרת למילה "ממנהיגי". דווקא לכן צריך להיזהר. כי אם נכתוב לא נכון, אנו בעצם משמיצים לחינם את הנהגת הימין במקום רק את "אנשי הימין". זאבי היה אז "ממנהיגי הימין"? לא היה אז שר אלא בקושי חבר כנסת. גם רפי איתן, לא היה ממש "ממנהיגי הימין". ידך-הגדושה • שיחה 01:37, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::שרון וזאבי נאמו על המרפסת בכיכר ציון באחת ההפגנות המרכזיות של הימין באותה תקופה. חברי כנסת לא כל שכן ראשי מפלגות אינם סתם "אנשים" בגוש, אלא ממנהיגי הגוש. אתה שב ומתעלם מבקשתי לקביעת בוררות. NilsHolgersson2 • שיחה 08:44, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::@ידך-הגדושה- אני לא מבין - ללא תיוג אינך מגיב? אני חוזר ושואל, בשלישית - האם תסכים לבוררות בנושאים שבדיונים ביננו בדף השיחה כאן? NilsHolgersson2 • שיחה 10:41, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::@NilsHolgersson2 התחלנו את השיחה בתאריך 21 במאי וכבר אתה רוצה בוררות? אם אתה בכל זאת מעוניין, אני מציע את @HaShumai (אם הוא יהיה מעוניין, כמובן) שכבר הוכיח יכולות רבות בתחום זה. ידך-הגדושה • שיחה 21:09, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי בוררות ביחס לכלל הסוגיות, שם הדיון החל ב-7 במאי, ואינו מתקדם בקצב סביר. אנסה למצוא בורר מטעמי, שיהיו שניים, כמו שראיתי באיזה דיון? NilsHolgersson2 • שיחה 21:20, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@NilsHolgersson2 בדרך כלל מספיק בורר אחד. מראש הצעתי בורר הנחשב למאוזן, סוג של "איש מרכז", ענייני, הבקי בתחומים רבים, שגם שימש בהצלחה רבה כבורר בכמה מקרים. לא מישהו שאני סבור שיעדיף את עמדתי. אם חשוב לך שיהיה עוד בורר (ונראה כי זו גם דעתו של איש השום), נא נסה להציע בורר שעונה על התיאור הנ"ל. ידך-הגדושה • שיחה 00:19, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::מרגיש שאני לא מכיר מספיק טוב את הקהילה, אבל ראיתי פעם את @משתמש:מקף מתדיין באופן ענייני. אם הוא יסכים, אז הוא מקובל עלי כבורר. NilsHolgersson2 • שיחה 14:01, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::זו בוררות מיותרת. הניסוח הנוכחי תקין: "כמה אנשי ימין, בהם חברי כנסת" וכו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:18, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש עוד 3 פרקים לעיל, מבחינתי בעיקר #אמירתו של עמיר בנוגע לגיבוי שקיבל- בפרק "לאחר הרצח" - שם יש כרגע משפט שהוא פשוט לא-נכון וצריך תיקון. בכל מקרה - אלה באמת דברים קטנים ולכן סיכוי טוב שגם הבוררות תהיה קצרה ואולי זה בסדר. NilsHolgersson2 • שיחה 14:46, 29 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::האמת אני לא שולל, אם כי טרם התעמקתי להבין על אילו פערים אנחנו מדברים. בנושאים שנויים במחלוקת לא אפעל לבד, אלא בצוות של לפחות עוד אדם אחד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:01, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: גם אני לא שולל, בתת־מקטע זה או נוספים.(@ידך-הגדושה, תתאמץ בבקשה להשתתף בפעלתנות כשמתייגים אותך בדיונים שבהם התנגדותך היא זו שנידונה. תודה!) ~ מקף ෴‏ 11:27, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::איגדתי את כל הנושאים בהם אני ומשתמש:ידך-הגדושה חלוקים תחת הכותרת #כמה תיקונים בערך, והוספתי הודעת סיכום מנומקת לתת-הפרק של #העברה מהערך.אני מעריך את הנכונות שלכם לעזור ומקווה שתבררו לטובת הערך והקוראים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:49, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::, האם 100% מהנושאים הרלוונטיים לבוררות מרוכזים בפרק הזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::להבנתי כן. NilsHolgersson2 • שיחה 12:37, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::מתייג את ה, מניח שזה מצריך איזושהי חותמת מטעמם. בגדול מסתמן שמקף ואני לוקחים על עצמנו לבקשת שני צדדים בוררות על מספר ספציפי של נקודות. שלחתי למקף מייל בפרטי עם כיוון אפשרי לאיך נכון יהיה לדעתי לנהל את הבוררות פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 3 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בוררות בהסכמה אינה מצריכה חותמת של הביורוקרטים ככל הידוע לי, והיא מחייבת רק את המעורבים. ראוי להגיע להסכמה רחבה וכל הכבוד לכם שלקחתם את זה על עצמכם. לא קראתי את הדיון עצמו. ביקורת • שיחה 00:43, 3 ביוני 2024 (IDT)

text: ::::::::@מקף, הבנתי שההכרעה עוברת לבוררים, אתה ואיש השום. מסיבה זו, לא ראיתי צורך להגיב. חשוב להוסיף ששני הבוררים מקובלים עלי מאוד ואני סומך לחלוטין על שיקול דעתכם. ידך-הגדושה • שיחה 23:57, 2 ביוני 2024 (IDT)

text: ::::אז אולי "אנשי ימין וחלק ממנהיגי הימין"? לא כל מנהיגי הימין ולא רק מנהיגים. ידך-הגדושה • שיחה 21:12, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::בגרסא המקורית (זו שלמעשה שחזרתי אליה, בעריכה ששחוזרה בעצמה על ידי ידך-הגדושה) היה כתוב "כמה ממנהיגי הימין" וזה נוסח מדוייק ומתאים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:58, 30 במאי 2024 (IDT)
===משפט הפתיחה===
פספסתי עד עתה, וזה לא הדבר החשוב ביותר, אבל אם כבר דנים בכל השינויים שערכתי, שבעצם נדמה לי שאת כולם שחזר משתמש:ידך-הגדושה - הרי שבעריכה זו הוא ביטל את השינוי שלי למשפט הפתיח. אמנם הכנסתי טעות (השמטתי מילה), אבל מעבר לתיקון הטעות כתב ידך-הגדושה כי "הגרסה הקודמת עדיפה". השינוי כלל שלושה חלקים - (א) הסרת קישור ללא ערך - מסתמן שהערך על עצרת השלום בכיכר מלכי ישראל כבר לא ייכתב וקישור אדום אינו נאה. (ב) מ"ביצע רצח" ל"רצח" - מבחינה לשונית השני טוב בהרבה. (ג) ממשפט שאומר "את הרצח ביצע עמיר, שהתנגד לדרכו המדינית..." למשפט שעיקריו: "...רצח עמיר את רבין כיוון שהתנגד לדרכו המדינית..." - הגרסה השנייה מדוייקת יותר ומבהירה את הקשר הסיבתי בין ההתנגדות לדרך המדינית לרצח. NilsHolgersson2 • שיחה 15:22, 30 במאי 2024 (IDT)

text: מוסיף כאן שהצעתי עוד ניסוח חלופי - בפרק אחר, שלא נידון במחלוקת כאן -  #משפט הפתיחה - ניסוח חלופי. 
ולסיכום - כרגע בערך:
הצעה ראשונית שלי:
הצעה נוספת שלי:
NilsHolgersson2 • שיחה 12:38, 2 ביוני 2024 (IDT)

text: ולאחר עיון ומחשבה - לגבי השינויים בניסוח השלישי ("הצעה נוספת שלי") - אני לא בטוח לגבי רובם, אבל אני חושב שהחלק של "...במטרה לעצור את..." הוא הדבר הנכון - הרצח לא בוצע לצד התנגדותו של עמיר להסכמי אוסלו, כמו שמציע הניסוח הראשון, ולא בוצע פשוט כיוון שהתנגד אליהם - הוא בוצע במטרה לעצור אותם. כך העיד עמיר וכך העידה גם פעילותו (לדוגמא - החלטתו לא לרצוח את פרס - מטעמי תועלת). NilsHolgersson2 • שיחה 12:46, 2 ביוני 2024 (IDT)
thread_title: כמה תיקונים בערך

message: בפרק אודות האווירה הציבורית לפני הרצח היה משפט שכלל לא קשור לאווירה הציבורית אלא ליגאל עמיר ולמחלקה היהודית בשב"כ. אני מעביר אותו לכאן:
 NilsHolgersson2 • שיחה 14:44, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: לדעתי המידע יכול להופיע בערך על יגאל עמיר ובערך על וועדת שמגר - למעשה יש בו ביקורת, מעט "ברנז'אית" על הדרך בה פעלה וועדת שמגר, על גבולות האחריות מודיעין\אבטחה. אם היתה התייחסות לנושא, אולי אפשר בערך על תיאוריות הקונספירציה סביב הרצח. NilsHolgersson2 • שיחה 14:57, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :משתמש:ידך-הגדושה השיב את המשפט לפרק. העובדה ששמו של עמיר היה מוכר לשב"כ- וודאי אינו רלוונטי לפרק על האווירה הציבורית. בנוסף, לפי הכתבה היתה ידיעה שהגיעה דרך מרגלית הר שפי, בלי ציון שמו של עמיר, ותויקה - "אחת מבין אלפי ידיעות שהגיעו אז על פעילי ימין קיצוני ואיומיהם נגד רבין". בנוסף - כלל לא מצויין בכתבה כי עמיר "היה תחת מעקב של מספר סוכנים", אלא שרביב העביר כמה ידיעות אודותיו. עלמידיעות אלה אפשר גם לקרוא בכתבה זו   NilsHolgersson2 • שיחה 22:04, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::להיכן אתה מציע להעביר את הקטע? ידך-הגדושה • שיחה 22:06, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::כתבתי בהודעה השנייה בפרק הזה. לא חייבים להעביר, אבל אם כבר - יש מקומות בהם הדברים רלוונטיים יותר. בסופו של דבר הכתבה מהווה ביקורת על ועדת שמגר והנושאים בהם עסקה, אז אולי בערך עליה. בכל מקרה כדאי לתקן כך שיהיה מדוייק עובדתית - מטריד שהטעות הגסה הזו נשארה בערך תקופה כה ארוכה. NilsHolgersson2 • שיחה 22:12, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::"טעות גסה"? אם הקטע מתאים לפסקה אחרת, יהיה נכון להציע לאן להעביר ולהגיע להסכמה על כך. ידך-הגדושה • שיחה 23:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::טעות גסה כיוון שכפי שכתבתי למעלה - הועברה ידיעה דרך הר-שפי, ללא ציון שמו של עמיר, שתויקה, ובמקביל הועברו מספר ידיעות על ידי רביב (וראה את פסק הדין במשפטו של רביב - עליו מדווח בפירוט בכתבה זו).תיאור הדברים כאילו עמיר "היה תחת מעקב של מספר סוכנים" - מהווה טעות גסה. NilsHolgersson2 • שיחה 07:47, 8 במאי 2024 (IDT)
הסרתי מהערך בעקבות הדיון כאן. העובדה ששב"כ הכיר את עמיר, בלי הטעות בנוגע ל"מעקב על ידי מספר סוכנים"(מאוד מביך שנשארה בוויקיפדיה זמן כה רב) - היא פרט מידע שאינו חשוב מספיק בשביל הערך הזה. אולי בערך אחר - על וועדת שמגר לדוגמא. NilsHolgersson2 • שיחה 08:55, 19 במאי 2024 (IDT)

text: הר שפי העבירה הודעה ללא שמו של עמיר. זו ההוכחה? ידך-הגדושה • שיחה 09:46, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :הוכחה למה? אני לא מבין מה אתה מנסה לומר. בכל מקרה, הסרתי מהערך את המידע השגוי-בעליל בנוגע למעקב על ידי מספר סוכני שב"כ. לדעתי המידע לא רלוונטי לערך הזה, ובטוח אינו רלוונטי במקומו הנוכחי בפרק על "האווירה הציבורית". NilsHolgersson2 • שיחה 10:24, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::זה נמצא כאן כחלק מתיאור "קדם הרצח". תרצה להוסיף את המידע גם בערכים נוספים? אפשר. ידך-הגדושה • שיחה 01:09, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::קודם כל - מבחינתי לאחר שהסרתי את החלק בו נכתב שעמיר היה "תחת מעקב של מספר סוכנים" - כל הנושא פחות דחוף. .עדיין אני חושב שכרגע המשפט מנותק מהקשר, ולא רלוונטי לפרק בו הוא נמצא. מכיוון שאין בערך הזה פרק "קדם הרצח", אלא בהקשר של האווירה הציבורית.יש מעט מידע בפרק העמדה לדין. אולי אפשר לשנות את שם הפרק האווירה הציבורית לפני הרצח" ל"לפני הרצח", ושם להוסיך כמה משפטים על ופעילותו והכנותיו של עמיר - שדיבר על הרצח (באותה תקופה מסתבר שרבים דיברו באופן דומה בסביבתו) ותכנן ואף עשה נסיונות קודמים. שם אפשר יהיה להוסיף שרביב העביר דיווחים על עמיר, אבל אני לא חושב שפירוט יתר בחלק הזה יועיל לערך - אולי כדאי להוסיף יותר מזה לערך על וועדת החקירה ואפילו מפורשות את ביקורתו של מלמן, ומן הסתם לערך אודות עמיר, אם המידע לא שם. NilsHolgersson2 • שיחה 11:44, 2 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  העברה מהערך 

message: בעריכה זו החליף משתמש:אמיתמי את הציטוט שמובא בדו"ח ועדת שמגר, ומוזכר במספר ידיעות שונות - נגיד כאן, וכאן - בציטוט שמובא בסרטון יוטיוב המקושר. הסיבה לפי המשתמש - שהציטוט "לא מדוייק". אולם נראה שמדובר בשני ציטוטים שונים, והעובדה שהראשון מוזכר בדו"ח הוועדה ומצוטט באופן זהה בפרסומים שונים - מתקפת את נכונותו. הציטוט הראשון מתאים הרבה יותר להקשר, ולכן, בהיעדר טיעון סביר - אשיבו לערך. NilsHolgersson2 • שיחה 15:11, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: לאחר שנוכחתי שהמשפט של עמיר מובא בקונטקסט של מאמר שכתב יהושע מצא, כשבמאמר מצוטט המשפט הראשון. מכיוון שהיה מדובר בעיוות דבריו של מצא ובשגגה שנותרה בערך למעלה מ-5 שנים, ולא בענייני העדפה או פרשנות - תיקנתי. NilsHolgersson2 • שיחה 15:16, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי. העורך האמור טוען שהמשפט הכולל את ההגדרה "מוסר" מדויק יותר. אין זה נכון? שני הציטוטים מובאים בזה אחר זה בYNET. בינתיים מחזיר לגרסה יציבה עד תום הדיון. ידך-הגדושה • שיחה 21:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::המשפט מביא את דבריו של מצא, שהסתמך מפורשות על הציטוט שהבאתי אני. כרגע מופיע בערך המשפט: "השופט בדימוס אליהו מצא טען, ... וכראיה לדבריו הביא מדברי עמיר בחקירתו לאחר הרצח:" ואחריו ציטוט שמצא לא הביא כראיה לדבריו.  Ynet לא רלוונטי. בגרסא שהחזרת אליה והיתה בערך 5 שנים - יש טעות. שגגה. אי-אמת.כמו בנוגע לטענה שאינה מופיעה במאמרו של מלמן, ולמיטב ידיעתי גם היא שגויה בעליל - לפיה עמיר היה "תחת מעקב של מספר סוכנים" - אני מבקש שתשיב את הערך למצב שהוא מדווח אמת. טעות, גם אם היא שרדה זמן רב בערך - אין סיבה שתישאר באמתלה של "גרסא יציבה". NilsHolgersson2 • שיחה 22:48, 7 במאי 2024 (IDT).
replies: text: :::@NilsHolgersson2, מצא אכן מביא את הציטוט שהבאת, ובכל מקרה יש לשנות את הכיתוב המופיע כעת. אבל, גם ציטוט עיוור של דברי מצא יהיו הטעיה של ציבור הקוראים. שים לב להמשך ציטוט דברי עמיר בYNET: "לגבי דין רודף - הוא כתוב בהלכה", אמר יגאל עמיר לאחר הרצח. "הרבנים לא אמרו לי דבר... אני לא צריך רב כדי לדעת את זה... אני יודע את ההלכה בעניין דין רודף". ידך-הגדושה • שיחה 00:20, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אגב, יש להוסיף לערך את דעתו של אהרן ברק שחלק על שני השופטים המוזכרים כעת בערך. דעתו מובאת במחקר של דפנה ברק-ארז. ידך-הגדושה • שיחה 00:23, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::אתה מציע דיון יותר מורכב, בסדר. אבל בזמן שיתקיים הדיון הזה - יש לתקן את הטעות שהוכנסה לערך שמסלפת את דברי מצא. ואני שב ומבקש ממך לעשות זאת - לבטל את העריכה הזומילה לניסוח הכללי והציטוט של עמיר - הפרק מביא את ההאשמות כלפי הציבור הימני והרבנים, והציטוט מאוד רלוונטי לו, ודבריו של מצא מובאים בהקשר זה, ומתאימים לפרק. אם תביא ניסוח חלופי של הפרק כמובן שנוכל לדון בו, אבל שוב - קודם כל לתקן את הטעות לעיל, שהוכנסה ב-2018. NilsHolgersson2 • שיחה 09:04, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::אתה כנראה מסכים שהציטוט שמופיע במאמרו של מצא נסתר ממה שצוטט מיגאל עמיר בכתבה בYNET. אתה עומד בצדק על כך שלא יוכנסו טעויות לערך. דווקא משום כך, יהיה נכון להשאיר את הציטוט הנוכחי, שגם מגובה במקורות שונים הקיימים זה מכבר בערך, ולתקן מעט את הניסוח המקדים. במקום לכתוב שדברים אלו הובאו כראיה, ניתן לשנות מעט. שים לב, כי אין בכלל הכרח להוסיף את קטע ההוכחה. בהמשך לדברי השופט חיים כהן, לא הובאו הוכחות. תרצה להציע נוסח? ידך-הגדושה • שיחה 13:01, 9 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::כנראה יש איזו אי הבנה.

text: :::::::אני לא מסכים שהציטוט נסתר, נכון שהם לא בדיוק אותו הדבר, ולאחד מהם יש סרטון עם תיעוד וידאו ביוטיוב, אבל גם השני נאמר על ידי עמיר - הוא מצוטט בדו"ח וועדת שמגר ובשלל מאמרים עיתונאיים. אותו אדם יכול לומר שני דברים שונים זה מזה ואפילו סותרים זה את זה, הנקודה שמאמרו של מצא, שמטיל אחריות על הרבנים, מצטט רק אחד. אני מציע, ולא בפעם הראשונה - להחזיר נוסח שהוא מדוייק ומצטט את מצא, ואת דברי עמיר שהוא מביא. כרגע יש פשוט שגיאה בערך, הוכנסה אמנם לפני 5 שנים ועדיין שגיאה מביכה שמעוותת את מאמרו של מצא. אחרי שתתוקן הטעות - ניתן יהיה לדון בכלל הפרק - לדעתי הציטוט של מצא וטיעוניו שכוללים את הדברים שאמר עמיר בחקירתו - מאוד רלוונטים לנושא הפרק, שהוא כזכור "האשמת מחנה הימין-דתיים". אגב - מה עם הדיונים האחרים שפתחתי לאחרונה בדף שיחה זה? תוכל להגיב בהם, לפחות לאשר שאתה מסכים איתי אם זה המקרה? NilsHolgersson2 • שיחה 14:29, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::כאמור, אין חובה להביא בכלל ציטוט. לא כל דבריהם של השופטים בערך מובאים יחד עם ציטוט. ידך-הגדושה • שיחה 09:47, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אני חושב  שהמאמר של מצא הוא דוגמא טובה להאשמת הימין באחריות לרצח, והציטוט מפיו של עמיר מבהיר היטב את הסיבות לכך, והוא חיוני לערך. NilsHolgersson2 • שיחה 10:26, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::רוצה להוסיף שאני בטוח שזו לא כוונתך, אבל יוצא שאפשר לחשוב שאתה מנצל טעות עובדתית שהוכנסה לערך ונשארה כ"גרסא יציבה" - ככלי באיזה משא ומתן בנושאי עריכה אחרים - לגבי עצם הכללת הציטוט בערך.  NilsHolgersson2 • שיחה 11:12, 19 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:01, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::סליחה נילס, אני סבור כי הגישה המתעלמת מדברי עורך אחר, אינה סבירה. יש אמנם צדק מסוים בטענתך, אבל הגישה הפוסלת ומתעלמת מטענת העורך שקבע את הגרסה היציבה האחרונה, אינה נכונה בעיניי. נכון לדון ולהגיע להצעה מוסכמת הנותנת מענה לטענות הצודקות שלך ושלו. ידך-הגדושה • שיחה 01:05, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא כל כך מבין - מהי אותה "טענת העורך שקבע את הגרסה היציבה האחרונה"?אודה לתשובה מוקדמת יחסית, אני מרגיש שהדיון נמשך המון זמן. NilsHolgersson2 • שיחה 08:03, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ראית מה הוא כתב? ידך-הגדושה • שיחה 01:39, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::קישרתי לעריכה בהודעה שפותחת את הדיון הזה - הוא כתב "הציטוט הקודם הפנה לוידאו מחקירת יגאל עמיר, אבל הציטוט לא היה מדוייק, באופן עקרוני לא ציטט עמיר את הביטוי "דין רודף" אלא "דין מוסר"." והתייחסתי כאן. תוכל להסביר את הטיעון?, בפרט על רקע העובדה שיש מקור אמין לציטוט הראשון, וזה הציטוט בו השתמש מצא? NilsHolgersson2 • שיחה 07:48, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אם מתברר שהציטוט שמצא השתמש בו, נסתר לכל הדעות מציטוט אחר, עדיף לא להכניס. אין חובה להביא בכלל ציטוט. במקום להמשיך לדון מה הציטוט הנכון, יהיה עדיף להשמיט בכלל כל ציטוט. כאמור, לא כל דבר בוויקיפדיה מגובה בציטוט. גם דברי השופט שלפני מצא לא מגובים בציטוט. ידך-הגדושה • שיחה 21:14, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לא התברר כדבר הזה. הציטוט שמצא השתמש בו נתמך בכמה מקורות אחרים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:45, 2 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  אמירתו של עמיר בנוגע לגיבוי שקיבל- בפרק "לאחר הרצח" 

message: יש איזה משפט או שניים הנוגעים לזהות מי שהעבירו אך הכרזה בה הוצג רבין במדי אס אס. המשפט נמצא בפרק על "האווירה הציבורית לפני הרצח". אנשי שמאל לעיתים מאשימים את הימין שהפוסטר הזה היווה הסתה חמורה. אנשי ימין לעיתים מצטדקים ומציינים שהפוסטר הודפס במספר קטן של עותקים, ומי שהעביר אותו לכתבים היה סוכן השב"כ אבישי רביב. מסתבר שגם איתמר בן גביר העבירו לכתב אחר. כל זה מעניין אנשים, אני מודה, אבל הוא לא שייך לפרק בערך אנציקלופדי שנוגע לאווירה הציבורית לפני הרצח. האווירה הציבורית וקמפיין הימין באותם ימים - משתקפים הרבה יותר במאות ואלפי פוסטרים עם תמונתו של רבין בכאפייה והכיתוב "בוגד", או בציטוטים של מנהיגי הימין. וודאי שזהות מי שהעבירו את הפוסטרים לכתבים - שולית וטפלה לפרק ולערך. NilsHolgersson2 • שיחה 21:52, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: קשור מאוד לערך. גם איתמר בן גביר ובעיקר סוכן השב"כ אבישי רביב מוזכרים תדיר בקשר לאווירה הציבורית שקדמה לרצח רבין. ידך-הגדושה • שיחה 21:58, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אני לא מבין - מוזכרים על ידי מי, והיכן? NilsHolgersson2 • שיחה 22:05, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אני עדיין לא מבין - חלקו של בן גביר ותרומתו לאווירה הציבורית שלפני הרצח כבר מוזכרות בפרט מידע אחר (הסמל של הקדילק). בכל מקרה, העובדה שהיתה כרזה כזו היא אכן חלק מהאווירה הציבורית, הזהות של האנשים שהעבירו אותה לעיתונאים - זהו פרט שולי שכאמור לעיל - נמצא בדיון ער אך תרומתו למידע שבערך שולית. אתה רוצה לרמוז שאבישי רביב אחראי? אין ספק שהוא ליבה ועודד את האווירה האלימה, אבל ראה נא את הציטוטים של ראשי הימין במערך הפוליטית (שרון, זאבי) - לא היה צריך אותו. ממילא אפילו את הכרוז העבירו גם הוא וגם בן גביר, כך שהמשפט אפילו לא מבססת את הטענה הדחוקה הזו. כאמור - פולמוס זניח בהקשר הכולל שאין לו מקום בפרק הזה. NilsHolgersson2 • שיחה 10:30, 19 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::@משתמש:ידך-הגדושה? NilsHolgersson2 • שיחה 22:02, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::על משקל מה שכתבת, ניתן לכתוב טענה הופכית- "אתה רוצה לרמוז שאבישי רביב לא אחראי?". תיתכן אולי סיבה "לנקות" את אבישי רביב מכל אחריות לנצח? אולי כך ברור יותר שהימין אחראי לרצח? למעשה, נכון לכלול את כל מי שתרם לרצח, כולל אבישי רביב. ידך-הגדושה • שיחה 01:00, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::מה? עצם השאלה מראה שבעצם אתה מנסה להכניס תיאורית קונספירציה, לפיה רביב אחראי לרצח - לערך. רביב זוכה בבית משפט, ובכל מקרה בטח שהעברת הפוסטר - לא קשורה לאחריות כלשהיא לרצח. תיאור האפיזודה רק בא להדגים את התהומות שהאווירה הציבורית הגיעה אליהם. NilsHolgersson2 • שיחה 08:12, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::זוכה? יש דרגות שונות בזיכוי. ידך-הגדושה • שיחה 01:39, 26 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  יחידים שהעבירו עותק כרזה לכתבי טלוויזיה בפרק "אווירה ציבורית" 

message: תיקנתי ל"מנהיגי" מכיוון שהם היו נציגים בכנסת, ראשי מפלגות או סיעות, ולא סתם אנשים מהימין. זה ההסבר לעריכה, ששוחזרה על ידי משתמש:ידך-הגדושה בטיעון שאינה מובנת. האם הניסוח לפיו מדובר ב"מנהיגי" ימין - אינו נכון יותר? NilsHolgersson2 • שיחה 08:55, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: בכלל העריכה הזו שלך מציעה שאתה ממש מתנגד לכל שינוי בערך - אתה שואל בתקציר "למה לכתוב דווקא 'מנהיגי' ולא 'אנשי'?" - אבל זה כלל ממש בסיסי - ש"אנשי" כללי ומכיל קבוצה רחבה הרבה יותר מ"מנהיגי" - וכאן יש משמעות להיותם מנהיגים, ולא סתם "אנשי" ימין. אני שופך תווים ואוכל להסביר בעוד 20 משפטים - אבל האם יש באמת צורך לפרט ולהסביר על עניין ברור כל כך?האם תסכים לבוררות בנוגע לכל הנושאים שבהם אנחנו דנים בדף שיחה זה? NilsHolgersson2 • שיחה 16:46, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :@ידך-הגדושה - האם תוכל לענות? מצד אחד אתה משחזר עריכות, ומצד שני - מתעלם מהודעותיי ומהצעתי לבוררות. NilsHolgersson2 • שיחה NilsHolgersson2 • שיחה 21:28, 25 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::משום מה לא שמתי לב לתיוג הראשון שלך. לעצם העניין, כפי שאתה כותב "יש משמעות להיותם מנהיגים, ולא סתם "אנשי" ימין". דהיינו שהקורא הממוצע מייחס חשיבות אחרת למילה "ממנהיגי". דווקא לכן צריך להיזהר. כי אם נכתוב לא נכון, אנו בעצם משמיצים לחינם את הנהגת הימין במקום רק את "אנשי הימין". זאבי היה אז "ממנהיגי הימין"? לא היה אז שר אלא בקושי חבר כנסת. גם רפי איתן, לא היה ממש "ממנהיגי הימין". ידך-הגדושה • שיחה 01:37, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::שרון וזאבי נאמו על המרפסת בכיכר ציון באחת ההפגנות המרכזיות של הימין באותה תקופה. חברי כנסת לא כל שכן ראשי מפלגות אינם סתם "אנשים" בגוש, אלא ממנהיגי הגוש. אתה שב ומתעלם מבקשתי לקביעת בוררות. NilsHolgersson2 • שיחה 08:44, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::@ידך-הגדושה- אני לא מבין - ללא תיוג אינך מגיב? אני חוזר ושואל, בשלישית - האם תסכים לבוררות בנושאים שבדיונים ביננו בדף השיחה כאן? NilsHolgersson2 • שיחה 10:41, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::@NilsHolgersson2 התחלנו את השיחה בתאריך 21 במאי וכבר אתה רוצה בוררות? אם אתה בכל זאת מעוניין, אני מציע את @HaShumai (אם הוא יהיה מעוניין, כמובן) שכבר הוכיח יכולות רבות בתחום זה. ידך-הגדושה • שיחה 21:09, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי בוררות ביחס לכלל הסוגיות, שם הדיון החל ב-7 במאי, ואינו מתקדם בקצב סביר. אנסה למצוא בורר מטעמי, שיהיו שניים, כמו שראיתי באיזה דיון? NilsHolgersson2 • שיחה 21:20, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@NilsHolgersson2 בדרך כלל מספיק בורר אחד. מראש הצעתי בורר הנחשב למאוזן, סוג של "איש מרכז", ענייני, הבקי בתחומים רבים, שגם שימש בהצלחה רבה כבורר בכמה מקרים. לא מישהו שאני סבור שיעדיף את עמדתי. אם חשוב לך שיהיה עוד בורר (ונראה כי זו גם דעתו של איש השום), נא נסה להציע בורר שעונה על התיאור הנ"ל. ידך-הגדושה • שיחה 00:19, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::מרגיש שאני לא מכיר מספיק טוב את הקהילה, אבל ראיתי פעם את @משתמש:מקף מתדיין באופן ענייני. אם הוא יסכים, אז הוא מקובל עלי כבורר. NilsHolgersson2 • שיחה 14:01, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::זו בוררות מיותרת. הניסוח הנוכחי תקין: "כמה אנשי ימין, בהם חברי כנסת" וכו'. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:18, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש עוד 3 פרקים לעיל, מבחינתי בעיקר #אמירתו של עמיר בנוגע לגיבוי שקיבל- בפרק "לאחר הרצח" - שם יש כרגע משפט שהוא פשוט לא-נכון וצריך תיקון. בכל מקרה - אלה באמת דברים קטנים ולכן סיכוי טוב שגם הבוררות תהיה קצרה ואולי זה בסדר. NilsHolgersson2 • שיחה 14:46, 29 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::האמת אני לא שולל, אם כי טרם התעמקתי להבין על אילו פערים אנחנו מדברים. בנושאים שנויים במחלוקת לא אפעל לבד, אלא בצוות של לפחות עוד אדם אחד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:01, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: גם אני לא שולל, בתת־מקטע זה או נוספים.(@ידך-הגדושה, תתאמץ בבקשה להשתתף בפעלתנות כשמתייגים אותך בדיונים שבהם התנגדותך היא זו שנידונה. תודה!) ~ מקף ෴‏ 11:27, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::איגדתי את כל הנושאים בהם אני ומשתמש:ידך-הגדושה חלוקים תחת הכותרת #כמה תיקונים בערך, והוספתי הודעת סיכום מנומקת לתת-הפרק של #העברה מהערך.אני מעריך את הנכונות שלכם לעזור ומקווה שתבררו לטובת הערך והקוראים. NilsHolgersson2 • שיחה 11:49, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::, האם 100% מהנושאים הרלוונטיים לבוררות מרוכזים בפרק הזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:58, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::להבנתי כן. NilsHolgersson2 • שיחה 12:37, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::מתייג את ה, מניח שזה מצריך איזושהי חותמת מטעמם. בגדול מסתמן שמקף ואני לוקחים על עצמנו לבקשת שני צדדים בוררות על מספר ספציפי של נקודות. שלחתי למקף מייל בפרטי עם כיוון אפשרי לאיך נכון יהיה לדעתי לנהל את הבוררות פה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:19, 3 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בוררות בהסכמה אינה מצריכה חותמת של הביורוקרטים ככל הידוע לי, והיא מחייבת רק את המעורבים. ראוי להגיע להסכמה רחבה וכל הכבוד לכם שלקחתם את זה על עצמכם. לא קראתי את הדיון עצמו. ביקורת • שיחה 00:43, 3 ביוני 2024 (IDT)

text: ::::::::@מקף, הבנתי שההכרעה עוברת לבוררים, אתה ואיש השום. מסיבה זו, לא ראיתי צורך להגיב. חשוב להוסיף ששני הבוררים מקובלים עלי מאוד ואני סומך לחלוטין על שיקול דעתכם. ידך-הגדושה • שיחה 23:57, 2 ביוני 2024 (IDT)

text: ::::אז אולי "אנשי ימין וחלק ממנהיגי הימין"? לא כל מנהיגי הימין ולא רק מנהיגים. ידך-הגדושה • שיחה 21:12, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::בגרסא המקורית (זו שלמעשה שחזרתי אליה, בעריכה ששחוזרה בעצמה על ידי ידך-הגדושה) היה כתוב "כמה ממנהיגי הימין" וזה נוסח מדוייק ומתאים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:58, 30 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  האם שרון וזאבי הם "מנהיגי" ימין או "אנשי" ימין? 

message: פספסתי עד עתה, וזה לא הדבר החשוב ביותר, אבל אם כבר דנים בכל השינויים שערכתי, שבעצם נדמה לי שאת כולם שחזר משתמש:ידך-הגדושה - הרי שבעריכה זו הוא ביטל את השינוי שלי למשפט הפתיח. אמנם הכנסתי טעות (השמטתי מילה), אבל מעבר לתיקון הטעות כתב ידך-הגדושה כי "הגרסה הקודמת עדיפה". השינוי כלל שלושה חלקים - (א) הסרת קישור ללא ערך - מסתמן שהערך על עצרת השלום בכיכר מלכי ישראל כבר לא ייכתב וקישור אדום אינו נאה. (ב) מ"ביצע רצח" ל"רצח" - מבחינה לשונית השני טוב בהרבה. (ג) ממשפט שאומר "את הרצח ביצע עמיר, שהתנגד לדרכו המדינית..." למשפט שעיקריו: "...רצח עמיר את רבין כיוון שהתנגד לדרכו המדינית..." - הגרסה השנייה מדוייקת יותר ומבהירה את הקשר הסיבתי בין ההתנגדות לדרך המדינית לרצח. NilsHolgersson2 • שיחה 15:22, 30 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מוסיף כאן שהצעתי עוד ניסוח חלופי - בפרק אחר, שלא נידון במחלוקת כאן -  #משפט הפתיחה - ניסוח חלופי. 
ולסיכום - כרגע בערך:
הצעה ראשונית שלי:
הצעה נוספת שלי:
NilsHolgersson2 • שיחה 12:38, 2 ביוני 2024 (IDT)

text: ולאחר עיון ומחשבה - לגבי השינויים בניסוח השלישי ("הצעה נוספת שלי") - אני לא בטוח לגבי רובם, אבל אני חושב שהחלק של "...במטרה לעצור את..." הוא הדבר הנכון - הרצח לא בוצע לצד התנגדותו של עמיר להסכמי אוסלו, כמו שמציע הניסוח הראשון, ולא בוצע פשוט כיוון שהתנגד אליהם - הוא בוצע במטרה לעצור אותם. כך העיד עמיר וכך העידה גם פעילותו (לדוגמא - החלטתו לא לרצוח את פרס - מטעמי תועלת). NilsHolgersson2 • שיחה 12:46, 2 ביוני 2024 (IDT)
thread_title: משפט הפתיחה