שיחה:פסול חיתון/ארכיון 1

message: על פי ידיעתי ולימודיי מה שאני כתבתי מדוייק יותר אך אין לי דרך להוכיח לכם נגד אתר דעת. --גוונא - שיחה 23:34, 13 בפברואר 2009 (IST)
ועכשיו לשם ההבהרה: ממזר הוא בן שנולד כתוצאה מבגידה, מדובר בבעייתיות באדם עצמו על פי גישת ההלכה, לעומתו אישה גרושה אינה בעייתית מצד עצמה אלא רק בקשר שלה עם הכהן.
ולגבי הבלבול שלכם בין איסורי ביאה לפסולי חיתון: קיימים בהלכה שני סוגים כמו שכתבתי, לא הרי איסור חיתון אח ואחות כהרי איסור חיתון עם ממזר, זה איסור חיתון וזה איסור קיום יחסי מין.
אני חושב שמחקתם קצת בפזיזות והיה ראוי לערוך דיון קצת יותר מעמיק ביחוד לאור העובדה שמדובר בנושא שנלמד שנים ארוכות ולא ניתן להכריע אותו רק על סמך חצי עמוד מאתר דעת. --גוונא - שיחה 23:50, 13 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: לא ברור לי מה חסר לך בערך הנוכחי. הקטע העיקרי שנמחק היה בסגנון גרוע ביותר, כך שאני מבין את יאושו של המוחק.

text: אינני יודע מה עניין איסור ביאה לכאן. כאמור בברכות האירוסין "והתיר לנו את הנשואות לנו על ידי חופה וקידושין" - כל ביאה אסורה, למעט זו הנעשית בין בעל לאשתו בזמן שאינה נידה. דוד שי - שיחה 23:57, 13 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :ההבדל הוא מאיזו סיבה נאסרת הביאה, ישנה ביאה סתמית בין רווק ורווקה שאז הילד כשר לחלוטין ולעומתה ביאה שנאסרת באיסור כרת שבה הילד ממזר (כמו בין קרובי משפחה) ולעומתן קיימת ביאה שנאסרה בלאו שבה הילד אינו ממזר ולעיתים יש לו מעמד מיוחד ("חלל" ביחסים של כהן עם גרושה).

text: :כתבת בהגדרת המושג שפסול חיתון הוא איסור להינשא אך ההלכה אומרת שגם ילד שנולד לכהן וגרושה מחוץ לנישואים הינו חלל (משנה תורה לרמב"ם הלכות איסורי ביאה פרק י"ט פסקה א'). --גוונא - שיחה 00:05, 14 בפברואר 2009 (IST)

text: :הרשה לי להוסיף שבערך עשרה יוחסין מופיעים פסולי חיתון נוספים שיש להביא גם אותם ולא רק את איסור נישואי כהן וגרושה אז אולי כדאי פשוט למנות בערך את שלוש הקבוצות כפי שמופיעות במשנה בקידושין בתחילת פרק ד'. --גוונא - שיחה 00:18, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אין לערבב בין איסור חיתון לאיסור ביאה - אלה שני איסורים נפרדים (אף שיש זיקה ביניהם). נישואים הם שינוי סטטוס, ולכן יש המייחסים לו חשיבות. מדינת ישראל אינה נכנסת לחדר המיטות של תושביה הבוגרים, ולכן לאיסור ביאה אין משמעות מעשית למי שאינו מקפיד במצוות, אך לפסלות חיתון יש משמעות מעשית גם למי שאינו מקפיד במצוות. דוד שי - שיחה 09:09, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::הוא בדיוק שאמרתי שאין לערבב אבל בערך הנוכחי זה בהחלט מעורבב, הבאת כדוגמה עגונה או מסורבת גט שמהות הפסול שלה ההוא העובדה היא אשת איש (או ספק אשת איש) ‏‏‏וחבל שנמחקה הדוגמה הקלאסית  שכתבתי לאיסור הזה - אשת האיש הפשוטה, אין כל סיבה להרחיק לכת עד עגונה או מסורבת גט שהן וריאציות של איסור אשת איש.‏, איסור אשת איש אינו פסול חיתון (מסיבה טכנית, שכן קידושין לא תופסים באישה נשואה) אלא איסור ביאה. כנ"ל קרובי משפחה שאינם פסולי חיתון אלא איסורי ביאה (גם בהם קידושין לא תופסים).

text: :::תראה, אתה יכול להעניק למונח פסול חיתון משמעות עברית עכשווית ואז גבולותיה מתגמשים למדי, אבל אתה לא יכול להתעלם מכך שעל פי מקור המונח - המשפט העברי\ההלכה, הערך לא מוגדר נכונה --גוונא - שיחה 09:54, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::עלי להודות ששליטתי בנושא מוגבלת, ובוודאי יגיעו במוצאי שבת כאלה הבקיאים בו יותר ממני וישפרו את הערך.

text: ::::בעניין אשת איש כפסולת חיתון: פורמלית אתה צודק (והעניין נרמז בערך), אבל מעשית, כשהנורמה היא מונוגמיה, אישה נשואה היא לא ממש פסולת חיתון (היא הרי מחותנת לבעלה). עגונה ומסורבת גט מוצגות בנפרד מאשת איש, משום שבנישואיהן יש פגם חמור - הבעל איננו. דוד שי - שיחה 10:34, 14 בפברואר 2009 (IST)
אולי כדאי להוסיף בהגדרה הפותחת: "פסולי חיתון הם זוג אנשים שאינם רשאים להינשא או לקיים יחסי מין זה עם זה". מישהו מתנגד? --גוונא - שיחה 21:50, 15 בפברואר 2009 (IST)

text: בעצם אני מתנגד ונראה לי שהערך "פסולי חיתון" צריך לכלול את איסור הקשר כבני זוג ולא את יחסי האישות. אבל רק מכיוון שלדעתי צריך להיות ערך נוסף בשם "איסורי ביאה" שימצה את האספקט של איסור קיום יחסי האישות. --גוונא - שיחה 22:08, 15 בפברואר 2009 (IST)
=== הערות שוליים ===
thread_title:  בעייה בערך 

thread_title:  הערות שוליים 

message: פסילת זכויות אדם על סמך קריטריון כלשהו זאת אפליה. לדוגמה אם שם המשפחה שלך הוא "כהן" אתה לא יכול להתחתן עם גרושה זאת אפליה על סמך שם משפחה. "ממזרים" הוא מונח בעל אפליה בפני עצמו והוא מקבל כדבר מובן מאיליו שישנם אנשים לא צריכים לקבל את מלוא זכיות האדם, לדוגמה הזכות להתחתן עם מי שהם רוצים. 79.177.19.209 15:01, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: מה שאתה אומר פשוט לא רלוונטי. התורה לא כפופה לשום מערכת משפטית חוקתית שמכירה במושג זכויות אדם, וממילא זה אנכרוניזם לטעון כך. אין כאן שום איסור מוחלט על קבוצה כלשהי להתחתן, אלא לכל היותר הגבלה (האם מישהו באמת חושב שזה לגיטימי שאח ואחות יתחתנו?!). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:22, 22 בינואר 2010 (IST)

text: האם זה באמת ליגיטי שאם השם שלך הוא "כהן" אז אין לך זכות להתחתן עם בחורה שאתה רוצה? המושג "אפליה" רלוונטי כי מודבר בחוק מדינה ולא רק בחוק הלכתי. זאת לא הגבלת זכיות, אלא פסילתם. אנשים צריכים להגיע למדינה בה יש להם זכויות על מנת לעקוף את האיסור הזה. 79.177.19.209 15:29, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אתה שוכח דבר אחד: איש אינו מחויב לחיות לפי מערכת הכללים של היהדות. אם אתה רוצה להתקבל לקבוצה מסוימת, עליך לקבל גם את הכללים שלה. יש לכך סיבות אחדות, והמקום למצוא אותן הוא בספרי הפרשנים והפוסקים השונים. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:32, 22 בינואר 2010 (IST)
אתה נולד לתוך לאום ולא בוחר בו. אתה נולד בתור "ממזר" ולא בחור להיות ממזר. כל המדינה  דיני משפחה ואישות בישראל כפופים לרבנות, שלא נבחרת על ידי עם. אף אחד לא "בוחר" להיות יהודי-ישראלי-ממזר-חסר זכיות. הוא פשוט נולד לתוך מערכת אפליות המבוססות על דת. אין כאן שום בחירה מרצון. 79.177.19.209 15:36, 22 בינואר 2010 (IST)

text: הוא אינו חייב להתחתן בחתונה דתית. מעבר לכך, אתה מוזמן להקים מפלגה שבמצעה הרעיון של ביטול הרבנות הראשית בישראל והפיכת המדינה למדינה חילונית (כמו ארצות הברית לדוגמא). אם תצליח לשכנע מספיק אנשים להצביע עבורך הרי שתוכיח כי העם אינו רוצה בכך יותר. כל עוד לא הוכחת זאת אין ממש לטענה שהרבנות לא נבחרת על ידי העם. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :ויתרה מזו, האיסורים על כהן אינם "אפליה על קרע שם משפחה" כי שינוי שם המשפחה לא פוטר מהם. זו אפליה על רקע מוצא. גם העובדה שטענה שהרעיון של פסולי חיתון הוא בגדר המלצה ולא חוק, אינה מדויקת. זה שזוג מסוים צריך לטוס לקפריסין כדי להתחתן ואילו אחרי לא, זו אפליה.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 15:44, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::כאמור, אין בכך שום אפליה. מי שרוצה להתחתן במסגרת דת מסוימת חייב לקבל את כלליה. זה מה יש. לא רוצה לא צריך. מעבר לכך, המדינה מכירה גם במושג של ידוע בציבור. זכותה של המדינה לקבוע לעצמה את חוקיה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:47, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::מעבר לכך שאפליה היא יצירת הבדלים בין קבוצות שונות שלא על בסיס ענייני, ואין זה המצב במקרה של פסולי חיתון (אלה מטעמי ביאה לא רלוונטיים בכלל). זכותך כמובן לא לקבל את הנימוקים להלכות האלה, אך הם עדיין שרירים וקיימים ויש מספר גדול של אנשים שמקבלים אותם. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:49, 22 בינואר 2010 (IST)
קודם כל, לא יודע מה איתך, אבל אני לא זוכר את הבחירות האחרונות לרבונות. "נבחר על ידי העם", פרושו שכל העם מביא את דעתו החופשית בצורה זו או אחרת, לדוגמה בבחירות פומביות, כלליות וחשאיות. כל עוד זה לא נעשה - זאת לא בחירת העם( לצורך העניין, בג"ץ הוא לא בחירת העם, אלא נציג של שלטון החוק שאמור להיות אובייקטיבי לגמרי). מי בכלל דיבר על להקים מפלגה, על מה אנח רוצה שיהיה ומה אמור להיות? הדיון כאן אך ורק על המושג "אפליה" בהקשר של איסור חיתון על סמך הגדרות הלכתיות. להזכירך, אף "ממזר" לא בחר לוותר על זכויותיו, אלא זכויותיו נשללו ממנו על ידי החברה. וגם עם 99.9% מהעם חושב שזה רלוונטי לשלול ממנו את הזכות להתחתן, זאת עדיין תהיה אפליה, כלומר " הבדלה המעניקה לקבוצה, קטגוריה או פרט מסוימים יתרונות או חסרונות יחסיים בהתייחסות אליהם, מבלי שתהיה הצדקה עניינית לכך." 79.177.19.209 15:53, 22 בינואר 2010 (IST)

text: החלק האחרון גם הוא חשוב, והוא שיש לכך הצדקה רלוונטית. זה שאינך מקבל אותה (בניגוד לעמדת הרוב) זו זכותך, אך אין בכך כדי להפוך את האיסור לאפליה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:58, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :: דעתו של הרב היא לא "הצדקה רלוונטית". דעתה של ההלכה היא לא "הצדקה רלוונטית". דעתם של 99.9% מאזרחי ישראל היא לא הצדקה רלוונטית למנוע מ"כהן" להתתן עם גרושה. דעה היא לא "הצדקה רלוונטית". דוגמה להצדקה רלוונטית הוא זה שגבר לא זכאי לחופשת הריון מהסיבה שהוא לא יכול להכנס להריון. 79.177.19.209 16:09, 22 בינואר 2010 (IST)
מסכים לקטגוריה אפליה. ככל שהנישואין על פי דת משה וישראל אינם חובה, ויכול אדם, נאמר בניו יורק, להינשא כדמו"י או בטקס אזרחי, אין זו אפליה אלא אבחנה טקסית מיושנת. כאשר הנישואין האלו הם חוק המדינה, לפי חוק בתי הדין הרבניים, וכל הרוצה להינשא באופן בו מכירה המדינה חייב לעבור דרך בית הדין הרבני, המדובר באפליה. יש הרבה מאוד הרואים באיסורי החיתון למיניהם הנהוגים על פי החוק במדינת ישראל משום פגיעה בזכויות האדם המנוגדת לאמנות בינלאומיות, כך למשל אמנון רובינשטיין במאמר בשם "הזכות לנישואין" שפורסם בעיוני משפט בשנת 1973. אלמוג 16:35, 22 בינואר 2010 (IST)

text: מצטרף לתומכי קטגוריית "אפליה" - פסילה מטעם החוק היא אפליה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 22 בינואר 2010 (IST)

text: זו אפליה, גם אם חלק מהעם חושב ומתנהג כאילו זה רצון רוב העם, וגם אם זה היה באמת רצון כל העם כולו (למעט המופלה), אין זה משנה. Rex - שיחה 16:57, 22 בינואר 2010 (IST)
איפה עובר הגבול? האם איסור על ביגמיה, בין שלושה בוגרים המשתוקקים לכך, הוא אפליה? האם חוק לא תעמוד על דם רעך הוא אפליה של האגואיסטים? האם חוק שכר מינימום הוא אפליה של הקמצנים? תנו לי קריטריון ברור, כדי שאדע מתי חוק הוא אפליה פסולה ומתי הוא הסדרה ראויה של החברה. דוד שי - שיחה 17:13, 22 בינואר 2010 (IST)

text: הכיוון הוא אפליה לעומת אזרחים אחרים. מי שנאסר עליו להתחתן עם גרושה, מה שמותר למרבית האזרחים, מופלה לרעה. מי שנאסר עליו לשאת מספר נשים אינו מופלה, כי האיסור הוא כללי וחל על כל האזרחים. בברכה. ליש - שיחה 17:53, 22 בינואר 2010 (IST)

text: שכר מינימום הוא אולי סוג של אפליית הקמצנים, אבל יש לו מטרה חברתית ברורה- הגנה על המחלש מפני עריצות החזק. והדוגמאות שהבאת כאן הם לא מהסוג "אם השם שלך מתחיל בי', אז אסור לך לרכוש אופניים". איסור חיתון הוא כן חוק מסוג זה. 79.177.19.209 17:57, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :הבנתי. הדרישה שהייתה בסדום, לגובה אחיד של 170 ס"מ, לא היה בה שמץ אפליה - היא הופנתה באופן אחיד אל כל התושבים. דוד שי - שיחה 18:04, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::??? ליש - שיחה 18:12, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::ראה מיטת סדום. דוד שי - שיחה 18:29, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::: מה הקשר? ליש - שיחה 18:54, 22 בינואר 2010 (IST)

text: :::: ביגמיה ו"חוק לא תעמוד על דם רעך" וכן עניין חוק הגנת השכר הם שאלה של סטנדרטים מוסריים, שנאכפים על ידי חקיקה חילונית, המכירה בבסיס המוסרי של סטנדרטים אלו. עניין פסולי החיתון אינו עניין מוסרי אלא עניין שהוא בבסיסו דתי. בדמוקרטיה ליברלית, החוק אינו מפלה בין אדם לרעו על בסיס דת. אפליה היא ביסודה מתן יחס שונה לשווים. מכיוון שהסיווג הדתי של אדם כ"ממזר" או "כהן" לצרכי נישואין, לפי השיטה הדמוקרטית-ליברלית אינו רלוונטי, האיסור על זה להינשא במקום בו לחברו מותר להינשא הוא בגדר אפליה פסולה. כהן וישראל כפופים לאותם החוקים. אסור להם לשלם שכר שהוא פחות משכר המינימום. מותר להם להינשא לאישה אחת בכל פעם, ואם יראו אדם שוכב מבוסס בדמו ברחוב יהיה עליהם לפעול על פי החוק כדי לסייע לו. אך כאשר ירצו להינשא עם סילביה הגרושה העליזה, הדבר יותר לישראל וייאסר על כהן, וזו האפליה. אלמוג 18:47, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::ביגמיה ואפליה: בביגמיה, כעיקרון, יכולה להיות אפליה. במקומות שבהם מונהגת ביגמיה, כמעט תמיד לגבר אחד מותר לשאת כמה נשים אבל לאישה אחת אסור לשאת כמה גברים. כאשר הנוהל הזה הופך ממסורת שמי שמתחשק לו מקיים ומי שלא מתחשק לו, אינו מקים, לחוק מדינה, יש בזאת אפליה של נשים לעומת גברים. עוד מקרה של אפליה בענייני ביגמיה הוא אפליה לטובת יהודי תימן. בארץ אסור לגבר אחד להתחתן עם מספר נשים וכך גם ברוב מדינות העולם ובקרב מרבית הקילות היהודים בעולם. אולם החוק האזרחי נגד ביגמיה בתימן הוא חוק בן פחות מעשר שנים והקהילה היהודית בתימן לא קיבלה את חרם רבינו גרשום בעניין הביגמיה. לכן עולים מתימן, בניגוד ליהודים אחרים, יכלו להגיע לארץ כשהם נשואים לשתי נשים והמדינה הכירה בנישואים אלה. בזאת, אפשר לראות אפליה הקשורה בביגמיה..   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 21:03, 22 בינואר 2010 (IST)

text: מותר לחשוב שזאת אפליה לגיטימית, אך לא ניתן להגיד שזאת לא אפליה. דניאל ב. 19:06, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :ככתוב בערך אפליה, אם היא לגיטימית - אין מדובר באפליה. מובן שהתייחסות שונה לאנשים שונים יכולה להיתפס כלגיטימית וראויה ע"י אנשים או קבוצות מסוימים, וכבלתי לגיטימית ומפלה ע"י אחרים. אני חושב שבתפיסה המערבית המודרנית, איסור נישואים על הקבוצות המדוברות כאן אינו לגיטימי והוא אכן אפליה. הוכחה משמעותית לעניין ניתן למצוא בכך שרוב פסולי החיתון ביהדות אינם פסולים לחיתון כלל ועיקר במדינות ובדתות אחרות. ‏odedee • שיחה 19:27, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אחזק את דבריך: תרבות המערב רואה באיסורי זכויות אדם בסיסיות על פי מוצא אפליה. להיות זרע אהרן, זה מוצא וכשאומרים לך שבגלל המוצא שלך אתה צריך לבחור כלה אחרת או לטוס לחוץ לארץ על מנת להתחתן עם בחירת לבך, זו אפליה..   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 21:08, 22 בינואר 2010 (IST)

text: :אני מציע ללכת להצבעה ודי. יותר שקט ויותר תרבותי. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 18:54, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לאחר שנוספה לערך הפסקה בדבר ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, נראה לי שאין מקום להצבעה, ויש להשלים עם כך שלעתים יש סתירה בין מצווה דתית לבין זכויות האדם כהגדרתן המקובלת. אתה רשאי שלא להתרגש מכך, אבל תתקשה לשנות את העובדות. דוד שי - שיחה 19:29, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::בניגוד למה שציפית, אולי, התכוונתי להצביע בעד הכללת הקטגוריה. אך ישנם שמתנגדים, וכמדומני שהכרעה לא תתקבל בצורה חלקה דרך דיון כאן, אלא טוב יותר באמצעות הצבעה. גוונא + שיחה + פורטל הלכה מתחיל להתבשל! 19:33, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::: קיום אפליה היא לא דבר שניתן לקבוע בהצבעה. זאת עובדה. מי שמוצאו מכהנים לא יכול להתחתן עם אלמנה, בניגוד למי שמוצאו ברועה צאן משבת יהודה. אין כאן מקום בו קהילת ויקיפדיה יכולה לקבוע אם קיימת אפליה או לא. 79.177.19.209 21:30, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::ההצבעה היא על ההכללה בקטגוריה "אפליה" ועל ההכרה של ויקיפדיה העברית באפליה זו. שום הצבעה פה אינה על שינוי המציאות. אנחנו לא בית דין של מעלה.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 21:32, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::יש בדיון מתנגד אחד (כמדומני), כך שאני לא רואה צורך בהצבעה. דניאל ב. 21:35, 23 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::לא הבנת את כוונתי. התכוונתי שעצם קיום של אפליה, הגדרתה הרשמית והשלכה למצב המתואר בערך לא יכול להיקבע על ידי רוב קולות. זה כמו שקהילת ויקיפדיה תקבע אם ניתן לסווג את פלוטו ככוכב לכת על ידי הצבעה וספירת קולות. 79.177.19.209 21:39, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מבין אותך. אתה פשוט חושב שאנחנו לוקחים את עצמנו בעודף רצינות. אם אשתמש במשל שלך, אז אנחנו רק דנים בדרך הנכונה לתאר את כוכב פלוטו פה. ברור לנו שאנחנו לא מזיזים כוכבים ממסילותיהם.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 22:44, 23 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מה יש להצביע? ברור לך שהאדם המאמין הקלאסי לא רואה בכך אפליה, וכשמורידים את העניין האמוני, לא קשה לראות שזו אפליה במיטבה. ההצבעה רק תראה אם יש יותר מאמינים (קלאסיים) מלא מאמינים, זה הכל. אוי ואבוי אם ויקפדיה תיבנה לפי תלות בכמות המאמינים שבה. Rex - שיחה 00:06, 24 בינואר 2010 (IST)

text: ::::מגוחך לומר על נושא הערך שהוא אפליה. באותה מידה אפשר לומר כמעט על כל המצוות ביהדות שהן "אפליה": כמעט בכל מצווה יש "אפליה" בין יהודי לאינו-יהודי, בין כהנים לישראלים, בין גדולים לקטנים, הכל נשייך לקטגוריה אפלייה?! בברכה, ינבושד • י"ב בשבט ה'תש"ע.
replies: text: :::::כל עוד מדובר בעניין דתי בלבד, זה באמת לא לעניין להגדיר זאת כאפלייה, אך מרגע שזה הפך להיות חוק מדינה, על ידי מתן בלעדיות בדיני נישואים לגורמים דתיים הפועלים על פי ההלכה, זה הפך להיות אפלייה. בברכה. ליש - שיחה 12:32, 27 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  קטגוריה:אפליה 

message: פסולי החיתון שהם נושא הערך אינם מושג הלכתי, אלא פרקטי/פוליטי במסגרת יחסי דת ומדינה בישראל, לפיהם זוגות החפצים להינשא בנישואים אזרחיים מנועים מכך, כי ההלכה אוסרת או לא מאפשרת להם להינשא. לכן אני מציע למחוק את הערך, תוך איחוד הפתיח ההלכתי המפורט לערך איסור עריות, ואת הפרק "במדינת ישראל" לערך נישואים בישראל, אם בכלל יש כאן משהו שטרם נכתב שם. משתמש כבד - שיחה 00:06, 4 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: הנימוק להצעת האיחוד ממש מוזר - קיום ערכים אינו מותנה בהיותם מושגים הלכתיים. גם ישראבלוף ונעלי גולדה אינם מושגים הלכתיים ובכל זאת יש להם זכות קיום באנציקלופדיה בשפה העברית. אני מתנגד לאיחוד. בברכה. ליש - שיחה 04:09, 4 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם ליש, ורואה בהצעה שתי בעיות נוספות:

text: :* פסולי חיתון אינם מושג ישראלי אלא בעיה אוניברסלית, מפני שההלכה אוסרת עליהם להינשא כדמו"י בכל מקום בעולם.

text: :* פסולי חיתון מחמת היותם במעמדות שונים אינם קשורים לאיסור עריות, כך שהצעת האיחוד מעלימה את קיומם. דוד שי - שיחה 06:21, 4 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::כנראה שלא הבהרתי באופן ברור דיו שהנימוק לאיחוד הוא כפילות. מאחר שפסולי חיתון אינם מושג הלכתי, לדעתי נושא הערך טפל לחלוטין לסוגיית הנישואים בישראל. אמת היא שהבעיה היא אוניברסלית, אך באותה מידה ניתן לאמר שהחיוב להניח תפילין או האיסור לאכול חזיר הם בעיות אוניברסליות, ובכל זאת אין הצדקה לעיסוק בנושאים אלו מעבר לערכים העוסקים במצווה או באיסור, מהסיבה שהם תוצר לואי של החלטתו האישית של האדם לקיים את ההלכה. המצב שונה כמובן במקרה של נישואים בישראל.

text: ::שתי הערכים אליהם הצעתי לאחד ערך זה מתייחסים גם לפסולי חיתון מחמת מעמדות שונים. אבל במחשבה שנייה, באמת הצירוף שלהם לערך איסור עריות אינו מדוייק. לפיכך, ולאור ההתנגדויות, אני מסיר בשלב זה את הצעת האיחוד, ואתמקד בשיפור הערך במקום. משתמש כבד - שיחה 09:54, 4 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  הצעת איחוד 

message: הרקע ההלכתי של הערך סובל מחוסרים ואי דיוקים. התחלתי להכין גרסה חדשה לפי הפורמט הקיים, בו איסורי החיתון מוטעמים ומחולקים לקטגוריות, אך תוך כדי עבודה השתכנעתי שכלל אין הצדקה להציג בערך את שורשי ההלכות השונות שמובילות לפסלות החיתון. לדעתי הרחבה זו מקומה בערכים הלכתיים כגון איסור עריות ואיסור קדושה, וכאן די להציג רשימה של הפסולים, עם התייחסות קצרה לרמת הפסלות שלהם (איסור אשת איש לעומת חרם דרבנו גרשום וכו'). אם מישהו סבור אחרת, מוטב יחווה דעתו לפני השכתוב. משתמש כבד - שיחה 01:01, 5 ביולי 2012 (IDT)
ובכן, לאחר שבמשך שבוע לא הועלו כאן הסתייגויות כלשהן, טרחתי והכנתי גרסה חדשה, בה תוקנו אי-הדיוקים, והפסולים הוצגו באופן פשוט וברור. לדאבוני לפתע אריה ענבר/ליש ביטל את כל התיקונים, בנימוק "מתנגד למחיקה מאסיבית", ותוך התעלמות מדף השיחה. אך הנוהג הוא שבמקרה של מחלוקת, הצדדים נדרשים לנמק את דעתם בדף השיחה. לכן אבקש מליש שיואיל, ולו במאוחר, להסביר על איזו מחיקה מאסיבית הוא מדבר, ומדוע ראה לנכון להעלים מהערך את האיסור על נישואים חד מיניים, או על יהודי להתחתן עם גויה, וכן להשמיט את כל הקישורי ויקי שהוספתי. משתמש כבד - שיחה 13:16, 13 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: משתמש כבד, הדרך הפוכה, עליך לנמק מה לא בסדר בגרסה הנוכחית, פרט, פרט ומדוע אתה מציע לשנות, הנמקה לכל פרט שאתה רוצה לשנות, כל שינוי בנפרד. בעיני הגרסה הנוכחית תקינה וגרסתך, על פניה, לא נראית לי. יתר על כן, אתה חשוד בעיני שבכוונתך להזיק לערך זה וכבר ניסית בעבר לחסל אותו בהצעת איחוד כביכול. בברכה. ליש - שיחה 14:46, 13 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :לא מקובל להודיע מראש על כל פרט ולנמקו, ובמקרה של שכתוב, הדבר גם בלתי אפשרי. לאחר שעריכתי שוחזרה במחי יד, הצבעתי על כמה מהבעיות שאני רואה בשחזור, ולדעתי מן הראוי שאזכה להסבר לגביהן. אך אם אתה מעדיף את הגרסה הקודמת ואינך מעוניין להסביר מדוע, לא נותר לי אלא לקוות שעורכים אחרים ינקטו בגישה קונסטרוקטיבית יותר. משתמש כבד - שיחה 15:17, 13 ביולי 2012 (IDT)

text: :ומאחר שירדת לפסים אישיים, לא אמנע מלהבהיר שנפגעתי מתגובתך להצעת האיחוד שלי דלעיל, אותה אני רואה כהעמדת פנים צינית, כביכול הנימוק להצעה היה העדר זכות קיום לערכים שאינם הלכתיים. וכעת אני חושד שאתה מנצל את הגרסה היציבה בשביל לטרפד שינויים, תוך התעלמות מההודעה המוקדמת בדף השיחה. לכן אפעל לשתף בדיון עורכים בעלי ידע בתחום. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 01:30, 17/07/12
===שכתוב החלק ההלכתי===
נכון לעכשיו החלק ההלכתי של הערך מנוסח כדלהלן:
אני מציע לשכתבו לנוסח הבא:
מעבר לשיפורי עיצוב וניסוח רבים, נוספו בנוסח החדש הקטגוריות של נישואים חד-מיניים ונישואים בין-דתיים#יהדות, וכן שניות לעריות, שהם נספח לנישואי קרובים. מאידך הושמטו ממנו נתונים חסרי חשיבות: הדעה המתירה לממזר לישא שפחה, שאין הגיון להזכירה כל עוד לא מציינים את האיסור לשאר היהודים לשאת שפחה. וכן ההערה שממזר הוא נציג בולט של עשרת היוחסין שהוגדרו בימי בית שני. שהרי כולם ממילא מוזכרים כבר, למעט הגבעונים שהיו ממזרים מדרבנן ואינם קיימים יותר, והשתוקים והאסופים שאינם אלא ספקות. 
הסיבה שאיני יכול להכניס את השינויים בנוסח הישן בזה אחר זה, היא הבעייתיות של הפורמט בו הוא כתוב. שהרי לא כל פסולי החיתון נובעים מאיסור ביאה או ממעמדות שונים. כך במקרה של אשת איש, איסור הביאה והפסול לנישואים שניהם נוסעים מסיבה שלישית: קידושיה לבעלה. וגוי אינו יכול לינשא ליהודי מסיבה טכנית, שניתנה תורה והתחדשה הלכה שאצל יהודים הקידושים חלים דווקא באופן מסויים, בעוד שאצל גויים נשאר דין אישה בעולת בעל. (ואין לבלבל עם איסור חתנות, הקיים רק לעניין החמרת האיסור שבביאה בין יהודי לגוי.) לכן במקום החלוקה לשתי קטגוריות כתבתי בכל פסול האם הנישואים בלתי אפשריים או רק אסורים, והשתדלתי לפחות לרמוז לגדרים: בנישואים חד מיניים כלל אין מושג של נישואים, בנישואי קרובים (מדאורייתא) הם אינם תקפים, אך חלים לעניין האיסור שבהם, במקרה של הנשים האסורות לכהן, הנישואים תקפים אך אסורים, וכו'.
מאחר שהצעתי נתקלה בהתנגדות, אבקש את חוות דעתם של עורכים המתמצאים בנושא. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 01:30, 17/07/12

text: יש בדבריך שגיאה תפיסתית של הערך וכנראה של הוויקיפדיה בכלל. אין דבר כזה חלק הילכתי - מדובר בערך אנציקלופדיה וכולו מיועד לקריאה של קורא מזדמן, לכן הוא אמור להיכתב בלשון שווה לכל נפש ולא בניב הילכתי. יתר על כן, נקודת המבט ממנה אתה כותב היא של ההלכה וזה לא מה שנדרש, נדרשת נקודת המבט של הפרט. הפורמט המוצע על ידך מבטל את החלוקה על פי נושאים וזה שגוי. בקיצור אין בהצעתך שום יתרון, אך יש בה מספר חסרונות - אני מתנגד לה. בברכה. ליש - שיחה 03:15, 17 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :לא שכתבתי את הקטע לניב הלכתי אלא להפך, הוצאתי ממנו מושגים הלכתיים לא אקטואליים ובלתי מוכרים כמו שפחה ועשרת היוחסין, או אפילו אקטואליים אך מוכרים חלקית כמו מדאורייתא, והכנסתי מושגים אנציקלופדיים רב תרבותיים כמו פוליאנדריה. לא שיניתי את נקודת המבט. את החלוקה לפי קטגוריות ביטלתי כי היא נכונה באופן חלקי בלבד, כפי שהדגמתי. גם לו הייתה נכונה, הייתה גובלת במחקר מקורי. בכל מקרה היא מקשה על הקריאה, אינה משמעותית עבור הפרט, ומקומה בערכי הלכה. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 08:31, 17/07/12
replies: text: ::אין לי דעה מגובשת לגבי הקטגוריזציות השונות שהוצגו כאן, אך כיוון שהערך מדגיש את המתח בין חופש הפרט לבין המונופול של בתי הדין הרבניים על נישואי יהודים בישראל, הכרחי בעיניי לכלול בין פסולי החיתון גם זוגות בין-דתיים וחד-מיניים. והערה לליש: נקודת המבט שמוציאה מכלל דיון זוגות חד מיניים ובין-דתיים, היא-היא נקודת המבט ההלכתית. פלימפססט - שיחה 03:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
;מהו בעצם "פסול חיתון"?
תראו, יש בעיה להבחין בדיוק מהו פסול חיתון. שימו לב לאיסור ההלכתי לשכב עם בהמה, לדוגמה. האם זה אומר שבהמות הן "פסולות חיתון"?! כנראה שלא. הדוגמה הזו נועדה להמחיש את ההבדל בין "איסור ביאה" ל"איסור חיתון". כלומר, יש איסורים שעוסקים ביחסי-מין ויש איסורים שעוסקים בחיתון, והם לא איסורים נרדפים. מכאן, שמבחינת ההלכה בני זוג חד-מיניים לא נחשבים "פסולי חיתון" בדיוק כמו שכיסא לא נחשב פסול חיתון. עם שניהם פשוט בלתי אפשרי להתחתן.אני לא יודע להגדיר בדיוק מה נכנס תחת ההגדרה הזו, אבל הייתי מוציא את בני-זוג חד-מיניים, אשת איש ואישה נוספת (פוליגמיה), מכלל הגדרת "פסול חיתון".לגבי קרובי משפחה, כמו אח ואחות, אני נוטה לחשוב שיש שני דינים: אחד שאוסר על יחסי מין ואחד שאוסר על חיתון, אבל לא בדקתי את המקורות לזה. Nachy • שיחה 13:22, 17 ביולי 2012 (IDT)

text: פסול חיתון אינו מושג הלכתי, ולכן אל לנו לבדוק בהלכה מיהו פסול חיתון ומי סתם לא יכול להתחתן. במועד ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם נישואים חד מיניים לא עלו על הדעת, ולכן בני זוג חד מיניים לא נחשבו לפסולי חיתון מטעמים הלכתיים יותר מאדם ובהמה. כיום ישנן מדינות המאפשרות נישואים חד מיניים, והנושא נמצא בשיח הציבורי גם בישראל, בה זוגות חד מיניים מוכרים כ'ידועים בציבור', וממילא ישנה משמעות לעמדת ההלכה השוללת את נישואיהם. לגבי פוליגמיה, אתה צודק ותיקנתי את הצעתי כך שתתמקד בבירור בעגונים ומסורבי גט. לגבי קרובים אני נוטה להסכים עימך, אבל האם יש חשיבות לעניין בערך? בברכה, משתמש כבד - שיחה - 13:46, 17/07/12
replies: text: :אני מסכים שזה מונח לא-הלכתי, אבל דווקא בגלל זה יש להבדיל אותו מהמונח הכן-הלכתי "איסור ביאה".

text: :שוב: לגבי זוגות חד-מיניים, לא ניתן לומר שלפי ההלכה "אסור להם להתחתן". האיסור אינו להתחתן, אלא איסור על יחסי מין. לצורך העניין אם גבר יענוד טבעת לגבר אחר ויכריז "הרי אתה מקודש לי", ואחר כך יכניס אותו לחדר סגור ויתייחד עמו 9 דקות, אין בזה שום איסור. מבחינה הלכתית זו הצגה חסרת משמעות. לכן חשוב להדגיש שאיסור על זוגות חד-מיניים אינו "פסול חיתון" אלא "איסור ביאה". Nachy • שיחה 15:05, 17 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::מה עניין איסור ביאה לערך הזה? על זוגות חד מיניים אני מציע לכתוב ש"אינם יכולים להינשא". זאת לעומת כהן וגרושה למשל, ש"אסור" להם להינשא. לא הבלטתי את החילוק הזה בהצעת הנוסח, כי מבחינה חוקית חשיבותו משנית. הרבנות לא תשיא לא את אלו ולא את אלו. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 15:39, 17/07/12
replies: text: :::הערה: מהערך לא ברור שלא מדובר באיסור הלכתי על חתונה של זוג שקיום יחסי מין ביניהם נאסר מחמת איסורי ביאה, אלא שזו חסרת משמעות. ‏ישרון • שיחה 00:21, 31 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  הרקע ההלכתי 

message: נכון לעכשיו החלק ההלכתי של הערך מנוסח כדלהלן:
אני מציע לשכתבו לנוסח הבא:
מעבר לשיפורי עיצוב וניסוח רבים, נוספו בנוסח החדש הקטגוריות של נישואים חד-מיניים ונישואים בין-דתיים#יהדות, וכן שניות לעריות, שהם נספח לנישואי קרובים. מאידך הושמטו ממנו נתונים חסרי חשיבות: הדעה המתירה לממזר לישא שפחה, שאין הגיון להזכירה כל עוד לא מציינים את האיסור לשאר היהודים לשאת שפחה. וכן ההערה שממזר הוא נציג בולט של עשרת היוחסין שהוגדרו בימי בית שני. שהרי כולם ממילא מוזכרים כבר, למעט הגבעונים שהיו ממזרים מדרבנן ואינם קיימים יותר, והשתוקים והאסופים שאינם אלא ספקות. 
הסיבה שאיני יכול להכניס את השינויים בנוסח הישן בזה אחר זה, היא הבעייתיות של הפורמט בו הוא כתוב. שהרי לא כל פסולי החיתון נובעים מאיסור ביאה או ממעמדות שונים. כך במקרה של אשת איש, איסור הביאה והפסול לנישואים שניהם נוסעים מסיבה שלישית: קידושיה לבעלה. וגוי אינו יכול לינשא ליהודי מסיבה טכנית, שניתנה תורה והתחדשה הלכה שאצל יהודים הקידושים חלים דווקא באופן מסויים, בעוד שאצל גויים נשאר דין אישה בעולת בעל. (ואין לבלבל עם איסור חתנות, הקיים רק לעניין החמרת האיסור שבביאה בין יהודי לגוי.) לכן במקום החלוקה לשתי קטגוריות כתבתי בכל פסול האם הנישואים בלתי אפשריים או רק אסורים, והשתדלתי לפחות לרמוז לגדרים: בנישואים חד מיניים כלל אין מושג של נישואים, בנישואי קרובים (מדאורייתא) הם אינם תקפים, אך חלים לעניין האיסור שבהם, במקרה של הנשים האסורות לכהן, הנישואים תקפים אך אסורים, וכו'.
מאחר שהצעתי נתקלה בהתנגדות, אבקש את חוות דעתם של עורכים המתמצאים בנושא. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 01:30, 17/07/12
replies: text: יש בדבריך שגיאה תפיסתית של הערך וכנראה של הוויקיפדיה בכלל. אין דבר כזה חלק הילכתי - מדובר בערך אנציקלופדיה וכולו מיועד לקריאה של קורא מזדמן, לכן הוא אמור להיכתב בלשון שווה לכל נפש ולא בניב הילכתי. יתר על כן, נקודת המבט ממנה אתה כותב היא של ההלכה וזה לא מה שנדרש, נדרשת נקודת המבט של הפרט. הפורמט המוצע על ידך מבטל את החלוקה על פי נושאים וזה שגוי. בקיצור אין בהצעתך שום יתרון, אך יש בה מספר חסרונות - אני מתנגד לה. בברכה. ליש - שיחה 03:15, 17 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :לא שכתבתי את הקטע לניב הלכתי אלא להפך, הוצאתי ממנו מושגים הלכתיים לא אקטואליים ובלתי מוכרים כמו שפחה ועשרת היוחסין, או אפילו אקטואליים אך מוכרים חלקית כמו מדאורייתא, והכנסתי מושגים אנציקלופדיים רב תרבותיים כמו פוליאנדריה. לא שיניתי את נקודת המבט. את החלוקה לפי קטגוריות ביטלתי כי היא נכונה באופן חלקי בלבד, כפי שהדגמתי. גם לו הייתה נכונה, הייתה גובלת במחקר מקורי. בכל מקרה היא מקשה על הקריאה, אינה משמעותית עבור הפרט, ומקומה בערכי הלכה. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 08:31, 17/07/12
replies: text: ::אין לי דעה מגובשת לגבי הקטגוריזציות השונות שהוצגו כאן, אך כיוון שהערך מדגיש את המתח בין חופש הפרט לבין המונופול של בתי הדין הרבניים על נישואי יהודים בישראל, הכרחי בעיניי לכלול בין פסולי החיתון גם זוגות בין-דתיים וחד-מיניים. והערה לליש: נקודת המבט שמוציאה מכלל דיון זוגות חד מיניים ובין-דתיים, היא-היא נקודת המבט ההלכתית. פלימפססט - שיחה 03:59, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
;מהו בעצם "פסול חיתון"?
תראו, יש בעיה להבחין בדיוק מהו פסול חיתון. שימו לב לאיסור ההלכתי לשכב עם בהמה, לדוגמה. האם זה אומר שבהמות הן "פסולות חיתון"?! כנראה שלא. הדוגמה הזו נועדה להמחיש את ההבדל בין "איסור ביאה" ל"איסור חיתון". כלומר, יש איסורים שעוסקים ביחסי-מין ויש איסורים שעוסקים בחיתון, והם לא איסורים נרדפים. מכאן, שמבחינת ההלכה בני זוג חד-מיניים לא נחשבים "פסולי חיתון" בדיוק כמו שכיסא לא נחשב פסול חיתון. עם שניהם פשוט בלתי אפשרי להתחתן.אני לא יודע להגדיר בדיוק מה נכנס תחת ההגדרה הזו, אבל הייתי מוציא את בני-זוג חד-מיניים, אשת איש ואישה נוספת (פוליגמיה), מכלל הגדרת "פסול חיתון".לגבי קרובי משפחה, כמו אח ואחות, אני נוטה לחשוב שיש שני דינים: אחד שאוסר על יחסי מין ואחד שאוסר על חיתון, אבל לא בדקתי את המקורות לזה. Nachy • שיחה 13:22, 17 ביולי 2012 (IDT)

text: פסול חיתון אינו מושג הלכתי, ולכן אל לנו לבדוק בהלכה מיהו פסול חיתון ומי סתם לא יכול להתחתן. במועד ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם נישואים חד מיניים לא עלו על הדעת, ולכן בני זוג חד מיניים לא נחשבו לפסולי חיתון מטעמים הלכתיים יותר מאדם ובהמה. כיום ישנן מדינות המאפשרות נישואים חד מיניים, והנושא נמצא בשיח הציבורי גם בישראל, בה זוגות חד מיניים מוכרים כ'ידועים בציבור', וממילא ישנה משמעות לעמדת ההלכה השוללת את נישואיהם. לגבי פוליגמיה, אתה צודק ותיקנתי את הצעתי כך שתתמקד בבירור בעגונים ומסורבי גט. לגבי קרובים אני נוטה להסכים עימך, אבל האם יש חשיבות לעניין בערך? בברכה, משתמש כבד - שיחה - 13:46, 17/07/12
replies: text: :אני מסכים שזה מונח לא-הלכתי, אבל דווקא בגלל זה יש להבדיל אותו מהמונח הכן-הלכתי "איסור ביאה".

text: :שוב: לגבי זוגות חד-מיניים, לא ניתן לומר שלפי ההלכה "אסור להם להתחתן". האיסור אינו להתחתן, אלא איסור על יחסי מין. לצורך העניין אם גבר יענוד טבעת לגבר אחר ויכריז "הרי אתה מקודש לי", ואחר כך יכניס אותו לחדר סגור ויתייחד עמו 9 דקות, אין בזה שום איסור. מבחינה הלכתית זו הצגה חסרת משמעות. לכן חשוב להדגיש שאיסור על זוגות חד-מיניים אינו "פסול חיתון" אלא "איסור ביאה". Nachy • שיחה 15:05, 17 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::מה עניין איסור ביאה לערך הזה? על זוגות חד מיניים אני מציע לכתוב ש"אינם יכולים להינשא". זאת לעומת כהן וגרושה למשל, ש"אסור" להם להינשא. לא הבלטתי את החילוק הזה בהצעת הנוסח, כי מבחינה חוקית חשיבותו משנית. הרבנות לא תשיא לא את אלו ולא את אלו. בברכה, משתמש כבד - שיחה - 15:39, 17/07/12
replies: text: :::הערה: מהערך לא ברור שלא מדובר באיסור הלכתי על חתונה של זוג שקיום יחסי מין ביניהם נאסר מחמת איסורי ביאה, אלא שזו חסרת משמעות. ‏ישרון • שיחה 00:21, 31 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: שכתוב החלק ההלכתי

message: הדיון הובא מדף השיחה של אריה ענבר:
בהמשך למחלוקת שלנו בערך, לה לא נמצא פיתרון באמצעות עורכים אחרים, ובעקבות הנוהל לטיפול במחלוקות שבויקיפדיה:מלחמת עריכה, אני מציע את משתמש:Slav4 שישמש כמגשר או כבורר בינינו, לפי שיקול דעתו הבלעדי. מעולם לא ערכתי איתו או החלפתי עימו דברים, אך פעולתו כבורר בערך ארץ ישראל הרשימה אותי לטובה, וכמובן שכבירוקרט הוא זכה גם לאמון הקהילה. 
אם תסכים אפנה אליו, ואם תרצה נוכל גם לחסוך זמן ולקבלו מראש כבבורר מוסכם במחלוקות שיהיו, אם יהיו,  על התיקונים שאני מתכנן להכניס בהמשך הערך. בברכה, משתמש כבד - 01:30, 12/08/12
replies: text: ואני מציע את משתמש:עידו. בברכה. ליש - שיחה 04:13, 12 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :מקובל בהחלט. אפנה אליו מייד. בברכה, משתמש כבד - 20:06, 12/08/12
היי ליש.
הסכמנו על הבורר, אבל לא כתבת האם הינך מעדיף בוררות רק על החלק שנמצא כעת במחלוקת, או על כל הערך. אם על כל הערך, אכין הצעה לשינויים נוספים, ואאפשר לך לחוות את דעתך עליהם, לפני שנכניס את עידו לתמונה. בברכה, משתמש כבד - 02:03, 29/08/12

text: שלום משתמש כבד,

text: אני חושש שיש חילוקי דעות בינינו אפילו על נושא המחלוקת שיש להביא לפני הבורר. ברור שיש לנו חילוקי דעות על מבנה הערך ותוכנו, אך המחלוקת העיקרית, לדעתי, היא על הדרך בה יש ללבן חילוקי דעות אלה. אני חושב שכאשר מישהו רוצה לשנות בצורה מהותית ערך, עליו לקבל הסכמה לכך בדף השיחה לפני ביצוע השינוי ואם בכל זאת ביצע שינוי והוא נדחה, עליו להשיג הסכמה בדף השיחה  או לוותר על השינוי. נדמה לי שאתה חושב שהבורר יוכל לשמש תחליף לדיונים והסכמה בדף השיחה ולא היא. לא רק אתה ואני מעורבים בכך, אלא כל מי שיש לו עניין וכבר היו ויקיפדים נוספים, שהתבטאו בדף השיחה.

text: מתוך התנהלותך בערך זה, התרשמתי שאתה רוצה למחוק/להאחד אותו או לפחות לשכתב אותו ולשנות את אופיו ויש לי ולאחרים התנגדות לכך. גם לי יש השגות (אחרות) על מבנה הערך וניסוחו, אך לא ניסיתי לשנותו, כי היה ברור לי שהן מנוגדות לתפיסתך ואיני רוצה לפתוח במאבק על תוכנו של ערך זה.

text: הבוררות בינינו צריכה להיות על הוויכוח שהיה לנו בדף השיחה, על הדרך בה יש להתנהל כשרוצים לשנות דברים בצורה מהותית בערך זה או אחר. בברכה. ליש - שיחה 05:14, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עימך שהמחלוקת שלנו אינה רק לגבי תוכן. כבר כתבתי את דעתי על השחזור הגורף של עריכתי, שבא לאחר התעלמות מהצהרתי המוקדמת שבכוונתי לבצעה. גם פטירת ניסיונותי להדגים את יתרונות העריכה, בהתנגדות לקונית, לא הייתה לרוחי. מכל מקום, גם מחלוקות לגבי התנהלות הינן חזון נפרץ במחוזותינו, ולצערי אין באמתחתי פיתרון הולם למניעתן. אך למחלוקות על תוכן דוקא יש כללים, והם אינם עולים בקנה אחד עם היוצא מדבריך, שיש לגירסא היציבה עדיפות כפיתרון סופי. בהתאם לכללים אלו הצעתי שנסכים על מגשר/בורר, ואף נעתרתי למינוי שהצעת אתה, וגם את הסכמת הפרסונה כבר קיבלתי. יצויין שהיוזמה לכך מצידי הגיעה רק לאחר שלא הצלחנו (חרף מאמצי) לגרום לעורכים נוספים להתערב במחלוקת. (נחי התייחס לנקודה מסויימת, אך לאחר מכן משך ידו מהנושא מקוצר זמן חרף פנייתי אליו בדף שיחתו בבקשת הבהרה האם יש לו עמדה לכאן או לכאן.) הדעה היחידה שהושמעה לאחר הסכמתנו על בוררות הייתה מצד פלימפסטט, ושל תמיכה בחלק מטענותי.

text: :אם המגשר/בורר יביע עניין בדעותיך לגבי התנהלותי תהיה רשאי להשמיען, כמובן, ואינך זקוק להסכמתי לשם כך. אך כפי שהגדרתי את הבוררות ואתה לא התנגדת, וכמקובל, עידו יהיה רשאי להכריע במחלוקת לפי שיקול דעתו הבלעדי. עלינו רק להחליט האם אנו מעוניינים בו כבורר גם במחלוקות עתידיות בערך. אם כעת כוונתך לצמצם את שיקול הדעת שלו לשאלה הכללית כיצד יש לפעול במקרה של מחלוקות, אני רואה בכך ריקון של תפקידו ככלי להכרעת המחלוקת הקיימת מתוכן, ונסיגה שלך מההסכמה לבוררות. בברכה, משתמש כבד - 00:05, 30/08/12
replies: text: ::אינני מסכים עם תיאור הדברים שלך - הוויכוח בינינו היה על הנוהל ועל כך נתתי הסכמה לבוררות. לגבי התוכן, היות ולא היית מוכן להתנהל בדרך המקובלת לא היה מיצוי של המחלוקות בדף השיחה, אין על מה ללכת לבוררות ואין צורך בבוררות. בדף השיחה הביעו דעה נוגדת לדעותיך ולדרך בה אתה חושב שהערך צריך להיכתב משתמשים נוספים, נחי ודוד שי, כך שאופן כללי דעתך הייתה דעת יחיד. בברכה. ליש - שיחה 06:57, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::לא אנסה לכפות עליך את הבוררות בנימוק שכבר הסכמת לה, אלא אקבל את הסירוב ואפעל בהתאם. דוד שי מעולם לא התייחס להצעתי, ונחי התנגד לשינוי ספציפי, ותיקנתי את ההצעה לפי דבריו. בברכה, משתמש כבד - 19:41, 30/08/12
replies: text: ::::זה מצער אותי שאתה נסוג מהצעתך לבוררות "למחלוקת שלנו בערך, לה לא נמצא פיתרון באמצעות עורכים אחרים". אלה היו דבריך, כפי שאפשר לראות לעיל בשיחה זו, והמחלוקת בינינו, כפי שיכול לבדוק כל מי שיכנס לדף השיחה של הערך, הייתה על הנוהל בו מכניסים שינויים משמעותיים לערך, שינויים שאין הסכמה עליהם. אני מבין שאתה התכוונת למשהו אחר, התכוונת להשתמש במוסד הבוררות כמעקף להשגת הסכמה בדף השיחה. חבל. אני מציע לך להמשיך בנושא הבוררות על דרך ההתנהלות במצבים כאלה. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::המחלוקת העניינית בינינו מתועדת בשיחה:פסול חיתון#שכתוב החלק ההלכתי. מעניין שציטטת חצי משפט מדברי, והשמטת את המשך המשפט, בו כתבתי: ...", ובעקבות הנוהל לטיפול במחלוקות שבויקיפדיה:מלחמת עריכה, אני מציע את משתמש:Slav4 שישמש כמגשר או כבורר בינינו, לפי שיקול דעתו הבלעדי." לדעתי היית אמור להבין שכוונתי לבוררות במשמעותה הנפוצה בויקיפדיה, או בלשונו של הנוהל הנזכר: "2.אם, לאחר מאמץ, נואש/ה המגשר/ת מניסיונות להשיג הסדר מוסכם, נעשה תפקידו/ה לתפקיד של בורר, והוא/היא יקבע את פניו של הערך." בברכה, משתמש כבד - 21:25, 30/08/12
replies: text: ::::::ומה תשובתך להצעתי ללכת לבוררות על המחלוקת בנושא הנוהל? לאחר שיקבע הנוהל, אפשר יהיה ללבן את ענייני התוכן בדף השיחה של הערך. בברכה. ליש - שיחה 21:50, 30 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::מעבר לטענות פרטניות על התנהגות לא הולמת לכאורה של אחד מאיתנו, לא הבנתי מהי המחלוקת שהכרעתה תסייע לנו להתקדם. אני מסכים שאינך חייב להסכים לבוררות. האינך מסכים שאתה רשאי להסכים לה, וכן שבירוקרט רשאי לכפות אותה? בברכה, משתמש כבד - 00:10, 31/08/12
replies: text: ::::::::כשאתפנה לכך, אנסה להבהיר לך את גישתי בהרחבה. בברכה. ליש - שיחה 03:46, 31 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::התפניתי מעט - כך אני חושב שהערך צריך להיות:
=== במה צריך לעסוק הערך ===
לדעתי ערך על פסולי החיתון הוא ערך הדן באנשים שהחוק מונע מהם להינשא. היות ומדובר בחוק, צריך להבדיל בין פסילות המקובלות בכל העולם ובין פסילות אופייניות למדינה מסוימת. חוקים משתנים וגם הפסילות משתנות, לדוגמה, בעבר לא הייתה מגבלת גיל לנישואין וכעת יש סף תחתון במרבית המדינות. דוגמה אחרת נוגעת לזוגות מאותו מין, בעבר הם לא יכלו להינשא וכעת יש מקומות בהם זה אפשרי. יש להזכיר פסילות חיתון מטעמי גזע, כמו בחוקים האנטישמיים וכמו בחוקי דרום אפריקה בעבר.
פסולי החיתון היהודים בישראל צריכים להיות תת פרק בפרק על פסולי החיתון בישראל וכל היחס צריך להיות מנקודת מבט אזרחית הסוקרת את הבעיות הנובעות מחיוב האזרחים היהודים להינשא על פי החוק היהודי הדתי. בכל מקרה לא יהיה חלק הלכתי, כי זה אמור להיות ערך אזרחי. בברכה. ליש - שיחה 08:22, 2 בספטמבר 2012 (IDT)

text: ראשית כל אני מברך על ההצעה הקונסטרוקטיבית.

text: עכשיו, האם בכוונתך לכתוב ערך שיסקור באופן מקיף את האנשים שהחוק מונע מהם להינשא, ברחבי העולם ובתקופות שונות בהיסטוריה? אם לא, עדיין עלינו להחליט כיצד לטפל בערך הזה. וכשהערך שאתה מציע יכתב, הערך שלפנינו יוכל לשמש עבורו כתת פרק העוסק בפסולי החיתון היהודים בישראל, כך שאיננו טורחים לשווא.

text: כעת לפני שאתייחס במישרין לאפשרות להשמיט מהערך את הסיבות לפסילת אנשים מחיתון ולמקדו רק בבעיות שנגרמות להם עקב כך, אבקש את התייחסותך, לאור דבריך האחרונים, לשיחה:פסול חיתון#הצעת איחוד מלמעלה, השואפת להפריד בין החלק ההלכתי של הערך לחלקו האזרחי. בברכה, משתמש כבד - 17:32, 02/09/12
replies: text: :תודה על הברכה.

text: :אני יכול לכתוב ערך כאמור, אך זה לא נמצא אצלי בעדיפות גבוהה - יש לי כמה ערכים בעבודה שמחכים לי.

text: :כבר הגבתי לעיל על הצעת האיחוד - אני מתנגד.

text: :אם לא תהיה התנגדות לכך, אני מציע ליצור פתיח התואם את הצגת התוכן שאמור להיות בערך, לפי הצעתי במעלה שיחה זו. אם לא תוצג התנגדות א פריורי, אציע בעוד כמה ימים את הפתיח החדש כאן, בדף השיחה, ואם תהיה הסכמה לכך, יועבר לערך. בברכה. ליש - שיחה 19:21, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::ידוע לי שהינך מתנגד להצעת האיחוד. קיוויתי שבעקבות הגילוי שגם אתה מעדיף להפריד את השיקולים ההלכתיים מההשלכות האזרחיות, אם תסביר מה מפריע לך בהצעה, אולי נוכל להגיע לפשרה כלשהי. אך אינך חייב לנמק את התנגדותך, כמובן.

text: ::אני מצידי מתנגד להצגה חד צדדית של נושאים שנויים במחלוקת, ומצביע על נישואים בישראל כערך בו מוצגים השיקולים בעד ונגד הנהגת נישואים דתיים בישראל מנקודת ראות חילונית. בין השאר מפורטות שם הבעיות הנגרמות לפסולי החיתון. אם לדעתך הצעתך לא תוביל להצגה חד צדדית של נושא הערך, אני מבקש הסבר מדוע.

text: ::איני רואה צורך בהצגת סטאטוס הפסלות לחיתון (אם נניח לרגע שישנו מושג גלובלי כזה) בכל התרבויות והתקופות בערך אחד, אך גם אין לי התנגדות עקרונית לכתיבתו. הרעיון לכתוב אותו כקצרמר או כפתיח לערך זה נראה לי, אפריורית, מתכון לצרות. בברכה, משתמש כבד - 01:01, 03/09/12
לסיכום דעתי: מצד ההלכה, אין בה מושג של "פסול חיתון", אלא רק כל מיני מקרים הלכתיים שמונעים מאנשים להינשא כדת משה וישראל, ויש להציגם בערכים הלכתיים. 'פסולי חיתון' הוא מושג אקטואלי בשיח האזרחי בישראל, שמתייחס לזוגות שאינם חפצים לנהוג על פי נורמות נישואים הלכתיות לפיהן הם מנועים מלהינשא, אך מדינת ישראל מחילה אותן עליהם. נושא זה כבר מוצג בפרספקטיבה רחבה בערך נישואים בישראל. לכן לדעתי ערך זה מיותר. אם הוא יישאר לשם התמקדות בפסולי החיתון בלבד, יש לכותבו באופן אינפורמטיבי ומאוזן, ולא כפולמוס חד-צדדי. מכאן שעליו להבהיר מי הם פסולי החיתון, ומדוע, בראי ההלכה, הם אינם יכולים להתחתן. לשם כך יש צורך בפרק הלכתי. אני סבור שבפרק ההלכתי הנוכחי ישנן חוסרים וליקויים, ולכן הכנתי ניסוח חלופי. בהמשך הערך יש להציג את מעמדם של פסולי החיתון בישראל. ככלל הדברים כבר כתובים בערך נישואים בישראל, אם כי תמיד אפשר להוסיף ולשנות. במסגרת הכתיבה המאוזנת, יש לכתוב לא רק שפסולי החיתון אינם יכולים להירשם בישראל כנשואים בלי שנרשמו קודם בחו"ל, אלא שבכל מקרה הם יכולים להיות 'ידועים בציבור', במעמד אזרחי דומה לזה של הנשואים. כמו כן מאחר שמציגים את מדיניות המדינה בעניין, יש להסביר מדוע המדינה שרובה חילוני, נוהגת כך.
אני מקווה להתייחסות עורכים נוספים לנושא. בברכה, משתמש כבד - 17:48, 04/09/12

text: לעיל, מעל דבריך אלה, כבר השבתי לך, אך אתה חסמת כל אפשרות להרחבת הערך. ברור מדבריך שלא חזרת בך מרצונך למחוק את הערך בדרך זו או אחרת (איחוד כביכול, צנזור וצמצום). לאיזה עורכים אחרים אתה ממתין, לטיפוסי ולצביה? בברכה. ליש - שיחה 17:52, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :דבריך לעיל מראים שאתה הוא שמעוניין לצנזר מהערך את כל מה שאינו ראוי לתעמולת הבחירות של יאיר לפיד, או שמשווה את חוקי מדינת ישראל לחוקי נירנברג. ושחזרת בך מהסכמה לבוררות אצל הבורר שהצעת בעצמך. מספר עורכים כבר העירו הערות, אך עד כה לא רצו להיכנס לעובי הקורה. בברכה, משתמש כבד - 18:10, 04/09/12
replies: text: ::מכיוון ששמי הוזכר, אין ספק שהערך צריך להכיל בראש ובראשונה את עמדת ההלכה בעניין פסולי חיתון, במיוחד שמדינת ישראל השכילה לאמץ אותה אל קרבה, כחלק אינטגרלי מחוקיה. טיפוסי - שו"ת 02:17, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שנשמטה ההתייחסות ל"שתוקי" בכל הגרסאות שהוצעו לדף הערך. אורח לרגע - שיחה 16:08, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::טיפוסי, אין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם בעמדת ההלכה בנושא פסולי החיתון. המחלוקת היא על כך שיש עוד פסולי חיתון בעיני החוק הישראלי וגם בעיני חוקים של מדינות אחרות וגם עליהם צריך לכתוב.

text: ::::אורח לרגע, אתה צודק, צריך להרחיב גם על שתוקי ןגם על אסופי.

text: ::::משתמש כבד, אתה ניסית למחוק את הערך בדרכים שונות וכעת אתה מנסה למנוע את הרחבתו לתחומים נוספים, רלבנטיים וחשובים. פעילותך כאן אינה מועילה וזה בלשון המעטה. בברכה. ליש - שיחה 10:03, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אריה! מחלוקת היא דבר לגיטימי. יש להניח שכל צד למחלוקת חושב שעריכותיו הן המועילות. הדיון בין 2 צדדים צריך להתמקד בשכנוע, ולא באמירה כמו "פעילותך כאן אינה מועילה". כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:13, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::ליש, בראש הפיסקה כתבת: "בכל מקרה לא יהיה חלק הלכתי, כי זה אמור להיות ערך אזרחי." וכשהצעתי לשכתב את הפתיח ההלכתי, ובין השאר להוסיף לו את האיסור על נישואים חד-מיניים ובין דתיים, כתבת: "בקיצור אין בהצעתך שום יתרון, אך יש בה מספר חסרונות - אני מתנגד לה." אם כעת אתה מוכן להרחיב את הערך תוך התייחסות לנקודות אלו, ואף למקרים איזוטריים יותר כמו שתוקי ואסופי, אנא הבהר זאת ואולי נוכל להתקדם.

text: ::::::למעשה, לגבי השתוקים והאסופים כבר חיוויתי דעתי לעיל שמאחר שאינם אלא ספק פסולי חיתון, הייחודיות שלהם איזוטרית. איני מתנגד לכתוב שגם ספק פסולי חיתון אסורים להינשא, ולהסביר מה יוצר ספק שכזה, אך בעיני חשיבות הדבר משנית. בברכה, משתמש כבד - 10:25, 16/09/12

text: ::::::אריאל, איני מקבל ממך נזיפות, שמור אותן לעצמך. מזמן נוכחתי שאינך הוגן במחלוקות בהן אני מעורב, במיוחד אם מולי עומד בר פלוגתא דתי, אתה תמיד תצדד בו. המקרה שלפנינו זועק לשמיים, כמה שורות למעלה יותר, משתמש כבד קישר ביני ובין תעמולת הבחירות של יאיר לפיד, ללא כל ביסוס וללא כל התגרות מצדי ואתה לא מצאת לנכון להעיר לו, אך אתה ממציא לך קודים חדשים כדי להעיר לי - סור ממני, איני רואה בך סמכות מוסרית. ליש - שיחה 13:20, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::משתמש כבד, מה שאתה מצטט ממני לא הופיע בראש הפסקה, אלא בסופה ואין להוציא זאת מתוך ההקשר. הערך הוא ערך אזרחי ולא ערך הלכתי, אתה מסכים לכך וגם ציינת ש"פסול חיתון" אינו מושג הלכתי. אני כבר פרטתי לעיל איך אני רואה את הערך, אך אני נמנע מהרחבתו בהתאם בגלל התנגדותך. אתה מתרכז במושגים ההלכתיים ואני רוצה להרחיב בנושאים האחרים. יש לכך כמה דרכים לפתרון המחלוקת.
* פיצול הערך הנוכחי ל"פסולי חיתון" ול"פסולי חיתון על פי ההלכה". בערך הראשון תהיה הפנייה לערך השני, כערך מורחב.
* הרחבת הערך הנוכחי בכיוונים עליהם הצבעתי ובו זמנית פתיחת ערך חדש המתמקד באיסורי ההלכה על ביאה ועל חיתון - שם הערך יכול להיות נושא לדיון.
* שינוי שם הערך הנוכחי ל"פסולי חיתון על פי ההלכה היהודית" ופתיחת ערך חדש על "פסולי חיתון", ערך שיעסוק באיסורים דתיים ואזרחיים בכל העולם, בכל התרבויות ולאורך ההיסטוריה.

text: :::::::בברכה. ליש - שיחה 13:27, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::אריה היקר! איני נוזף בך, אני מנסה לשנות דרך של התבטאות בוויקיפדיה, וב"ה בדרך כלל מצליח. שנה טובה ומאושרת לך ולבני משפחתך. כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 14:04, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :ראשית כל, שנה טובה לך ליש וגם לכל העוקבים.

text: :איני יכול להתעלם מההאשמות כלפי אריאל. לכן אומר, ולא מפני שאני סבור שאתה רואה בי סמכות מוסרית, שאופן פעולתו בעקבות חילופי הדברים הקשים שהיו לאחרונה בינך ובין עורכת חרדית, על רקע התבטאויות חריפות כלפי נשות אברכים, וחרף הביקורת שאריאל ספג ממספר משתמשים1 2 בעקבות אופן הפעולה הנ"ל, סותר את טענתך שהוא תמיד מצדד בבר הפלוגתא שלך, וזאת על רקע הטיה מגזרית כביכול.

text: :לגבי הציטטה, מי שיקרא את הודעתי הנוכחית מן הסתם כבר קרא את דבריך בראש הפיסקה, לכן איני רואה תועלת להמשיך לדוש בעניין.

text: :למעשה, בעקבות דבריך שאין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם בעמדת ההלכה לגבי פסולי החיתון, האם יש הסכמה שאכניס לערך את הפרק ההלכתי המשוכתב? אני מתנצל שאני חוזר לנקודה הזו בטרם התייחסתי להצעות שהעלית בהודעתך האחרונה, אך מדובר בפרק התלוי ועומד במשך חודשים.  בברכה, משתמש כבד - 20:49, 19/09/12
replies: text: ::משתמש כבד, אני דוחה את הסנגוריה שלך על אריאל וממליץ לך, אם אתה רוצה בטובתו, שלא תמשיך בפולמוס זה ולא "תדחוף" אותי להוכיח עד כמה דבריך אינם נכונים.
replies: text: :::אריה היקר, מכול מלמדי השכלתי, אל נא תרגיש את עצמך נדחף. פרט בבקשה את חוסר ההוגנות שלי, ואני מתחייב לתקן את דרכיי. כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:15, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::אריאל, זה דף שיחה של ערך - אם ארצה לפרט על התנהגותך המפלה, אעשה זאת בדף שיחתך. אם אתה רוצה בכל זאת מתאבן, אולי תשיב לטענתי אליך בדף זה מיום 16 בספטמבר, בשעה 13.20, לעיל. לא מספיק לקרוא לי "אריה היקר" - צריך לענות לעניין - משתמש כבד לא מחק עד עכשיו את התקפתו עלי, בה קישר ביני ובין תעמולת הבחירות של יאיר לפיד, הוא לא התנצל על כך ואתה אפילו לא מצאת לנכון להעיר לו על כך, אך מצאת לנכון להעיר לי על התבטאות תקנית לחלוטין - אני חושב שגם אתה צריך להתנצל בפני על התנהגותך המפלה ולמחוק את ה"לא נזיפה" שלך. ליש - שיחה 23:36, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אריה היקר! הנך מוזמן לסור לדף שיחתי. שם גם אני אפרט יושרות אינטלקטואליות, ותרגומים סלקטיביים. גמר חתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:39, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: ::אומנם אצל היהודים מקובל לענות לשאלה בשאלה, אך אני לא מקבל זאת כתשובה - לדעתי אין אפשרות לדון בקטעים של הערך מבלי לדעת באיזה ערך הם משתבצים, לכן אני עדיין ממתין לתשובתך להצעותי. בברכת מועדים לשמחה. ליש - שיחה 20:58, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::כאמור, אין לי התנגדות לכתיבה על זוגות שאסור להם להינשא, בפרספקטיבה גלובלית והיסטורית. אני משער שניתן לכתוב זאת כפיסקה בערך נישואים, שתזכה במידת הצורך לערך מורחב. אך הצד השווה בהצעותיך הוא שהן מציגות את פסולי החיתון כנושא הערך  האוניברסלי הנ"ל. האם תוכל להדגים היכן המושג משמש מחוץ להקשרו ההלכתי המקובל? בברכה, משתמש כבד - 21:20, 19/09/12
replies: text: ::::יש פסולי חיתון גם לפי דתות אחרות, חלקם כמו ביהדות וחלקם לא (בני דודים אצל הקתולים פסולים לנישואים). יש פסולי חיתון לפי החוק, חלקם בדומה לפסילות דתיות וחלקם לא (צעירים מתחת לגיל מסוים פסולים לחיתון). יש פסולי חיתוך מטעמים גזעניים, כמו שהיה בדרום אפריקה והרשימה עוד ארוכה. בברכה. ליש - שיחה 21:26, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אולי לא הצלחתי להבהיר את כוונתי. השאלה היא האם כל ה'פסולים' שמנית קרואים פסולי חיתון, ולפיכך יש להציגם בערך זה. למיטב הבנתי, הצגתם כאן משולה לשימוש בערך עגונה להצגת הבעיה הגלובלית של נשים נטושות, או לשימוש בערך קנגורו להצגת הבעיה הגלובלית של קשיי השפה עימם מתמודדים מהגרים. בברכה, משתמש כבד - 22:08, 19/09/12
replies: text: ::::::"פסולי החיתון שהם נושא הערך אינם מושג הלכתי"  - זה מה שאתה טענת, אז אני מבין שאתה הופך את טענתך על פיה... ואני חשבתי לרגע שהתכוונת ברצינות למצוא פיתרון לסוגייה... טוב, עד שלא תשיב ישירות להצעותי, אין לי על מה לדון איתך. בברכה. ליש - שיחה 23:27, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::אריה התייחס לפנייתי אליך לעיל. גמר חתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:32, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::

text: :::::::ליש, עד כה רק פעם אחת ראיתי צורך לחזור בי מעמדה כלשהי במהלך דיון זה. זה היה בעקבות הערה של Nachy, והודיתי בכך מייד. לגביך, איני עוסק בשאלה כמה פעמים סתרת את עצמך, וכמה פעמים הוצאת את דברי מהקשרם, אלא מתרכז בהתייחסות עניינית לעמדתך הנוכחית. מטעמי נימוס ניסיתי להציג את דעתי על הצעותיך כשאלה ולא כהתנגדות. מניסיוני, זה מונעת התבצרות ומקל על הצדדים להגמיש את עמדותיהם. אך האפקטיביות של גישה זו מותנית בכך שהם מעוניינים להגיע להסכמה ונכונים להניח את הקלפים על השולחן.

text: :::::::אם רצונך בתשובה פורמלית, אז אני מתנגד להצעותיך, בנימוק שהן מרחיבות את מושג פסלות החיתון מעבר לסקופ המקובל שלו, שהוא יחסי הדת (היהודית) והמדינה בישראל. כעת אם תרצה שננסה לקדם את ליבון המחלוקת על הצעותיך בהידברות ישירה, אני מציע שתתייחס לטענה זו. אם תרצה לקדם את ליבון המחלוקת על ההצעות שהצעתי אני, אתה מוזמן להתייחס להן. אם ברצונך להסכים על מנגנון להכרעת המחלוקת באמצעות גורם או גורמים אחרים, אפשר לחדש את ההידברות בעניין. אחרת, עשה כחכמתך. בברכה, משתמש כבד - 00:14, 20/09/12
===בוררות===
בעקבות פנייתו של משתמש כבד, אנסה לברור בסוגייה. קראתי את דף השיחה, ועולות כאן מספר סוגיות שהיו (או שעודן) במחלוקת ביניכם, אבל ייתכן שכולן פועל יוצא של אותה סוגייה, ונראה לי גם שבחלק מהדיון סטיתם מהוויכוח המרכזי. אשמח אם תפרטו כאן בקצרה את עמדותיכם, ונוכל להתקדם. עידו • שיחה 19:58, 27 באוקטובר 2012 (IST)

text: שבוע טוב לעידו, ליש, וכולם. אכן המחלוקת מסועפת. ארשה לעצמי להעתיק לכאן ניסיון שלי לפרט את הסוגיות לפי הסדר בו לדעתי יש ללבנן:

text: 1.קבלת החלטה לגבי ההצעה לשכתב את הערך כערך העוסק בבעיות של זוגות שהחוק אוסר עליהם להתחתן בתרבויות ובתקופות שונות.

text: 2.באם ההצעה תדחה, החלטה לגבי ההצעה לאחד את הערך לתוך הנישואים בישראל.

text: 3.באם שתי ההצעות יידחו, הכרעה בשאלות האם הערך צריך לפרט מיהם פסולי החיתון (במושגים הלכתיים) ומהו מעמדם המשפטי (בדין האזרחי) המדוייק, והאם עליו להסביר מהי הסיבה שמדינת ישראל אינה מאפשרת את נישואיהם.

text: 4.הכרעה בכל מחלוקת עניינית אחרת אם תהיה, בדגש על הצעת השכתוב של החלק ההלכתי, אם יוחלט להשאירו.

text: אם הסידור הנ"ל מקובל, נוכל להתחיל בהצגת עמדותינו לגבי הסוגיה הראשונה בלבד. בברכה, משתמש כבד - 04:36, 28/10/12
replies: text: :יום טוב לכולם. נראה לי שנוכל להתחיל את הדיון בהסכמה - אני מסכים עם משתמש כבד שראשית כל צריך לקבל החלטה על אופיו ותוכנו של הערך הנושא את השם "פסולי חיתון". אני רואה את הערך כאכסניה לידע שלנו על פסולי החיתון לפי חוקי המדינות השונות ודיני הדתות השונות, שניהם תלויי זמן. זה תחום גדול מאוד, לכן יהיה מקום לערכי משנה, דוגמת: "פסולי חיתון ביהדות" (פסולי חיתון על פי דיני היהדות עם ציון ההבדלים לפי הזרמים השונים), "פסולי חיתון בישראל" (פסולי חיתון על פי חוקי מדינת ישראל), "פסולי חיתון בנצרות" (עם ציון ההבדלים בין הזרמים הנוצרים, לדוגמה כמרים קתוליים פסולים לחיתון, אך כמרים אורתודוקסיים לא), "פסולי חיתון במשטר האפרטהיד" ועוד. כמובן שלא כל הערכים האלה יכתבו מייד, אך המודעות לכך שהם עשויים להיכתב בעתיד, היא שתכתיב במידה רבה את מבנה הערך ותוכנו. הייתי רוצה לקרוא גם את תפיסתו של משתמש כבד לגבי אופיו ותוכנו של הערך הזה.  בברכה. ליש - שיחה 14:28, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לאחר שתוסכם מהות המושג אשמח לפרט את תפיסתי לגבי הערך.

text: ::חיפוש פשוט בגוגל מוכיח ששם העצם "פסול חיתון" אינו קיים "לפי חוקי המדינות השונות ודיני הדתות השונות" אלא רק לפי חוקי מדינת ישראל ודיני ההלכה היהודית. במקור מדובר בתחליף מכובס לביטוי ממזר, המשמש לתיאור יהודים הנמצאים ברשימות השחורות של הרבנות האוסרות עליהם להינשא ליהודים אחרים שאינם ממזרים או צאצאי ממזרים או גרים. על דרך ההשאלה לעיתים משתמשים בו לתיאור כל זוג אנשים שחוקי מדינת ישראל מונעים ממנו להינשא מסיבה הלכתית.

text: ::מה שליש מדבר עליו נמצא בערך האנגלי Marriage בפרק (וערך מורחב) בשם Marriage law שבו פיסקה על Marriage Restrictions שבה התייחסות למגבלות על הנישואים מטעמי גיל, גזע, לאום, מעמד, מגדר, נישואי קרובים ומספר בני הזוג. לפיכך מי שהעדר התייחסות לחלק מהנושאים האלו בוויקיפידייתנו בוער בעצמותיו, מוטב שיוסיף אותם לערך נישואים ולא לערך נישה שישמש כאכסניה להשוואת החקיקה הדתית במדינת ישראל לחוקי נירנברג. בברכה, משתמש כבד - 03:56, 29/10/12
replies: text: :::צר לי שמשתמש כבד מסרב להציג את תפיסתו לגבי מה כן צריך להיות בערך ומתרכז רק בהתנגדויות. הפסקה בדבריו בה הוא מדבר על השוואת החקיקה הדתית במדינת ישראל לחוקי נירנברג היא דמגוגיה פשוטה - אף אחד לא הציע השוואה כזאת ואף אחד לא הציע לעסוק בהשוואות. מדובר רק בתיאורים עובדתיים, תוך הסתמכות על מקורות. בעבר, בדף שיחה זה, משתמש כבד כבר הביע רצונו למחוק את הערך וכשזה לא עלה בידו, הביע את רצונו לאחד אותו עם ערך אחר וכשגם זה לא עלה בידו, ניסה לשכתב אותו תוך צמצומו ככל האפשר. אבקש תשובה ברורה, מה הוא רוצה שיעשה בערך. בברכה. ליש - שיחה 05:50, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::: אני מכחיש את ההצעות שאתה מייחס לי. אתמול כתבתי את הסדר בו לדעתי יש לדון בהצעות השונות. לעת עתה הצגתי תפיסה פוזיטיבית של המושג בו עוסק הערך, והסברתי מדוע לדעתי הצעת השכתוב שלך אינה משפרת את המצב הקיים אלא להפך. גם את ההצעות האופרטיביות שלי הצגתי במהלך הדיונים בעבר, בלי שהדבר יועיל להצלחת ההידברות הישירה בינינו. כעת אם עידו יבקש ממני להציג את עמדותי במחלוקות שעשויות להתייתר (בתלות בהכרעה שתהייה בסוגיה המרכזית של נושא הערך), אעשה זאת, ואם לא אז איני רואה סיבה לחזור עליהם.

text: ::::כבר כתבת "יש להזכיר פסילות חיתון מטעמי גזע, כמו בחוקים האנטישמיים". וזוהי תוצאה לגיטימית של הצעתך שהערך יכלול תת-קבוצה שרירותית של מניעות חוקיות לנישואים. ההשוואה ביניהם בעיני הקורא תגיע ממילא. בברכה, משתמש כבד - 10:32, 29/10/12
replies: text: :::::איך מסתדרת הכחשתך עם הכתוב בשיחה:פסול חיתון#הצעת איחוד?

text: :::::דבריך הם לא תוצאה לגיטימית של דברי, הם ספקולציה על בסיס דברי, ספקולציה שלך, לא שלי. השוואות שיעשו הקוראים אינם מענייננו - אנחנו מציגים את העובדות ובזה נגמר התפקיד שלנו. איננו צנזורים ולא פועלים על פי אג'נדה - לפחות אני לא עושה זאת.

text: :::::בברכה. ליש - שיחה 14:20, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::לא הכחשתי שאני תומך באיחוד הערכים. ודאי שהספקולציה שלי, והיא נועדה לשמש להסברת המניע להצעת השכתוב שלך, כהשלמה להתנגדותי העניינית אליה. מעבר לכך אין לי מה להוסיף, ואמתין לדעות נוספות וכמובן לעידו. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 29/10/12
כלומר, יש למעשה מספר אפשרויות שעומדות על הפרק:
# הערך יעסוק במגבלות על נישואין באשר הן, בין בדת היהודית ובין לא בדת היהודית, בין בישראל ובין לא בישראל.
# הערך יעסוק במגבלות על נישואין ביהדות בלבד.
# הערך יאוחד לתוך הערך נישואים בישראל.
פספסתי משהו? עידו • שיחה 19:51, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: אם תיבחר החלופה השנייה, יהיה צורך לשנות את שם הערך לפסולי חיתון ביהדות או משהו דומה, כדי לפנות את השם "פסולי חיתון" עבור הערך האוניברסלי, המיועד לחלופה הראשונה.

text: אם תיבחר החלופה השלישית, אפתח ערך חדש על פסולי חיתון לפי החלופה הראשונה. בכל מקרה, לפי תפיסתי, חייב להתקיים ערך אוניברסלי על פסולי חיתון. בברכה. ליש - שיחה 06:11, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :שם הערך ייגזר מתוכנו, אני רק רוצה קודם לוודא שאלה הן האפשרויות העומדות על הפרק. עידו • שיחה 09:04, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לדעתי הצהרתו של ליש ממחישה מדוע יש להחליט בנפרד מהם 'פסולי חיתון' ורק אח"כ האם הם ראויים לערך מיוחד. לדידו כל אחת משלוש האפשרויות שהוצגו תוביל לתוצאה שלה הוא מייחל ואני מתנגד, קרי קיומו של ערך בשם פסול חיתון העוסק בכל מניעה שהיא לנישואים. אם בכל זאת תהיה החלטה חד-שלבית עלי להציג קודם גם את נימוקי האיחוד, כשהם מותנים בכך שיוחלט ש'פסולי חיתון' אינם מושג אוניברסלי. בברכה, משתמש כבד - 09:23, 30/10/12
replies: text: :::משתמש כבד, האם אתה מתנגד לערך אוניברסלי בכל מקרה או שאתה מתנגד רק לכך שישא את השם "פסולי חיתון"? האם שם דומה, נניח מנועי חיתון, יתקבל על דעתך? בברכה. ליש - שיחה 11:04, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::צר לי, אבל התשובה שלילית. כפי שאיננו יכולים להוציא מושגים מהקשרם כך איננו יכולים להמציא מושגים חדשים ולכתוב עליהם ערכים, ובפרט בהעדר עיסוק מחקרי במנועי החיתון באשר הם מעצם היותם כאלה. התוכן שהזכרת חשוב אבל לדעתי מניעות חוקיות נספחות לערכים אחרים. נושאים אוניברסליים כמו איסור על ביגמיה ראויים לציון בערך נישואים (בנוסף לערך המוקדש לביגמיה). נושאים הקשורים במסגרת דתית/הלכתית מסויימת יוצגו במסגרת אותה דת, מגבלות הייחודיות למסגרת חוקית/אזרחית מסויימת יוצגו בערך העוסק במדינה הרלוונטית (כגון נישואים בישראל) ומגבלות הייחודיות לתופעה היסטורית כמו תורת הגזע הנאצית יוצגו במסגרת אותה תופעה. בברכה, משתמש כבד - 11:37, 30/10/12
replies: text: :::::גישתך אינה תואמת את המקובל בוויקיפדיה. אם יש נושא ראוי לערך אנציקלופדי ויש אפשרות להביא תוכן מגובה במקורות, כותבים ולא חשוב, אם היה לפני כן ערך בוויקיפדיה אנגלית או לא. אתן לך דוגמה, כשכתבתי את מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט לא היה ערך מקביל באף ויקיפדיה, יתר על כן בוויקיפדיה הרומנית ניסו למנוע ממני לכתוב את הערך בכל מיני תואנות. הערך בכל זאת נכתב ואפילו זכה להכרה כערך מומלץ, משתמש:עופר קדם תרגם אותו לאנגלית, אני הצלחתי לייצור ערך ברומנית ואחרים כבר תרגמו אותו לצרפתית, רוסית, אוקראינית והולנדית. אני מניח שזה מה שיהיה גם עם ערך אוניברסלי על פסולי חיתון (בשם כזה או אחר), לאחר שיכתב בעברית, יופיע גם בוויקיפדיות נוספות. מכל מקום, איני רואה מה אתה יכול לעשות כדי למנוע כתיבתו של ערך כזה, אתה לא צנזור של ויקיפדיה עברית. לכל היותר תוכל לפתוח הצבעת מחיקה ואם הערך יהיה כתוב היטב, אני מניח שתפסיד בהצבעה. בברכה. ליש - שיחה 13:42, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::טענתי שהמושג אינו ראוי לערך כי הוא אינו קיים. מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט אינו מתאר מושג אלא אירוע. אתה צודק שאיני מוסמך למנוע כתיבת ערכים מראש, אבל שאלת אותי לעמדתי אז הסברתי אותה. בברכה, משתמש כבד - 13:53, 30/10/12
replies: text: :::::::ומה תגיד על העלייה מרומניה? גם הערך הזה לא היה קיים לפני כתבתי אותו. בברכה. ליש - שיחה 19:44, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אני מתקשה להבין כיצד מדברי משתמע פקפוק בחשיבותו. העלייה מכל ארץ נידונה, נחקרת ונלמדת באופן ספציפי, ורומניה אינה יוצאת מהכלל. בברכה, משתמש כבד - 03:23, 31/10/12
replies: text: :::::::::לא משכנע - הטקסטים, אליהם קישרת וטקסטים נוספים באינטרנט, הופיעו רק לאחר שכתבתי את הערך המקורי (הערך מקורי, לא מדובר במחקר מקורי) וחלק מהטקסטים האלה כוללים גם העתקת נתונים מהערך שאני כתבתי ולעתים העתקות מילוליות של משפטים שאני חיברתי. בברכה. ליש - שיחה 10:23, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::המקורות הם רק לרווחא דמילתא. איני חש צורך להוכיח שעליית מאות אלפי יהודים ממדינה מסויימת הוא נושא בעל חשיבות. אפילו בתיכון למדתי בנפרד על עליית יהודי תימן ("נעלה בתמ"ר"), על "העלייה הפולנית", "העלייה הגרמנית", ועליית הסוציאליסטים מרוסיה. בכל מקרה זה לא הנושא שעל הפרק ונראה לי חבל להתמרח. בברכה, משתמש כבד - 10:33, 31/10/12
אנא, עמדותיכם ברורות, הדיון הזה לא עוזר. יש לי כיוון כללי שאני חושב שהוא הנכון במקרה זה, אני רק רוצה לבדוק כמה דברים קודם כדי לוודא שאני על קרקע מוצקה. אני אעדכן הערב או מחר בבוקר, ונראה איך מתקדמים. עידו • שיחה 12:44, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: המונח "פסול חיתון" מוכר אך ורק בהקשר של יהדות. חיפשתי אתמול גם במאגר של הספריה הלאומית, ולא מצאתי אזכור של המונח בהקשר שאינו של יהדות. משכך, ככל שיש ערך ששמו פסול חיתון, עליו לעסוק ביהדות בלבד.

text: אין מניעה, ואף רצוי, לכתוב את הערך איסורי נישואים או הגבלות על נישואים (או אם יימצא שם מוצלח יותר), שיכלול התייחסות גלובלית יותר, הן מבחינת הדין הקיים במדינות שונות והן מבחינת הדין הדתי בדתות השונות, הן בעבר והן בהווה. ערך כזה יכול לכלול למשל התייחסות לסוגיות כמו ריבוי נישואים, נישואים בין-גזעיים ובין-דתיים, נישואים חד-מיניים, וגם הפניה לערך המורחב פסול חיתון.

text: אני לא חושב שיש לאחד את הערך עם הערך נישואים בישראל. הערך נישואים בישראל הוא רחב יותר, ומתמקד בסוגיית הנישואים בישראל מבחינה משפטית, חברתית ופוליטית. להיבטים הדתיים יש כמובן משמעות רבה בהקשר זה, אך הפירוט המובא בערך זה הוא ירידה לרזולוציה שאין צורך להידרש לה בערך על נישואים בישראל.

text: עד כאן עמדתי בקשר לסוגיה הראשונה שעומדת על הפרק. עידו • שיחה 07:55, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :תודה רבה. אני מקבל את הפסיקה. בברכה. ליש - שיחה 07:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::גם אני. עם זאת אני רוצה להבהיר שמעולם לא חשבתי להעביר לנישואים בישראל את פירוט ההגבלות ההלכתיות. ההצעה המקורית, שלא הובהרה גם בסיכום שהצגתי בתחילת פיסקה זו, הייתה להפריד בין הפירוט ההלכתי לבין הפרק העוסק במעמד הפסולים במדינת ישראל. הפירוט ההלכתי יאוחד לערך העוסק בהלכה, והפרק העוסק במעמד המשפטי יאוחד (אם אינו כבר כלול) לנישואים בישראל. בכך ערך זה יתרוקן, וניתן להשאיר ממנו הפניה לפרק הרלוונטי בנישואים בישראל. הרציונל עליו הסתמכתי הוא העדר חשיבות לקיבוץ סוגים שונים של הגבלות הלכתיות על נישואים, בערך אחד, מחוץ להקשר האזרחי במדינת ישראל. אך מאחר שעידו החליט שיש חשיבות אפילו לערך המקבץ הגבלות על נישואים מכל העולם, הצעת האיחוד מתייתרת ממילא.

text: ::אני מניח שכעת נעבור לליבון חילוקי הדעות שנותרו בערך זה. ליש, העודך מתנגד להצעתי לשכתוב החלק ההלכתי? בברכה, משתמש כבד - 14:22, 01/11/12
replies: text: :::ראה נא את דברי עדירל ותשובתי להם. אצפה לתגובתך להצעותיו. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  דיון שהובא ממקום אחר 

message: לדעתי ערך על פסולי החיתון הוא ערך הדן באנשים שהחוק מונע מהם להינשא. היות ומדובר בחוק, צריך להבדיל בין פסילות המקובלות בכל העולם ובין פסילות אופייניות למדינה מסוימת. חוקים משתנים וגם הפסילות משתנות, לדוגמה, בעבר לא הייתה מגבלת גיל לנישואין וכעת יש סף תחתון במרבית המדינות. דוגמה אחרת נוגעת לזוגות מאותו מין, בעבר הם לא יכלו להינשא וכעת יש מקומות בהם זה אפשרי. יש להזכיר פסילות חיתון מטעמי גזע, כמו בחוקים האנטישמיים וכמו בחוקי דרום אפריקה בעבר.
פסולי החיתון היהודים בישראל צריכים להיות תת פרק בפרק על פסולי החיתון בישראל וכל היחס צריך להיות מנקודת מבט אזרחית הסוקרת את הבעיות הנובעות מחיוב האזרחים היהודים להינשא על פי החוק היהודי הדתי. בכל מקרה לא יהיה חלק הלכתי, כי זה אמור להיות ערך אזרחי. בברכה. ליש - שיחה 08:22, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ראשית כל אני מברך על ההצעה הקונסטרוקטיבית.

text: עכשיו, האם בכוונתך לכתוב ערך שיסקור באופן מקיף את האנשים שהחוק מונע מהם להינשא, ברחבי העולם ובתקופות שונות בהיסטוריה? אם לא, עדיין עלינו להחליט כיצד לטפל בערך הזה. וכשהערך שאתה מציע יכתב, הערך שלפנינו יוכל לשמש עבורו כתת פרק העוסק בפסולי החיתון היהודים בישראל, כך שאיננו טורחים לשווא.

text: כעת לפני שאתייחס במישרין לאפשרות להשמיט מהערך את הסיבות לפסילת אנשים מחיתון ולמקדו רק בבעיות שנגרמות להם עקב כך, אבקש את התייחסותך, לאור דבריך האחרונים, לשיחה:פסול חיתון#הצעת איחוד מלמעלה, השואפת להפריד בין החלק ההלכתי של הערך לחלקו האזרחי. בברכה, משתמש כבד - 17:32, 02/09/12
replies: text: :תודה על הברכה.

text: :אני יכול לכתוב ערך כאמור, אך זה לא נמצא אצלי בעדיפות גבוהה - יש לי כמה ערכים בעבודה שמחכים לי.

text: :כבר הגבתי לעיל על הצעת האיחוד - אני מתנגד.

text: :אם לא תהיה התנגדות לכך, אני מציע ליצור פתיח התואם את הצגת התוכן שאמור להיות בערך, לפי הצעתי במעלה שיחה זו. אם לא תוצג התנגדות א פריורי, אציע בעוד כמה ימים את הפתיח החדש כאן, בדף השיחה, ואם תהיה הסכמה לכך, יועבר לערך. בברכה. ליש - שיחה 19:21, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::ידוע לי שהינך מתנגד להצעת האיחוד. קיוויתי שבעקבות הגילוי שגם אתה מעדיף להפריד את השיקולים ההלכתיים מההשלכות האזרחיות, אם תסביר מה מפריע לך בהצעה, אולי נוכל להגיע לפשרה כלשהי. אך אינך חייב לנמק את התנגדותך, כמובן.

text: ::אני מצידי מתנגד להצגה חד צדדית של נושאים שנויים במחלוקת, ומצביע על נישואים בישראל כערך בו מוצגים השיקולים בעד ונגד הנהגת נישואים דתיים בישראל מנקודת ראות חילונית. בין השאר מפורטות שם הבעיות הנגרמות לפסולי החיתון. אם לדעתך הצעתך לא תוביל להצגה חד צדדית של נושא הערך, אני מבקש הסבר מדוע.

text: ::איני רואה צורך בהצגת סטאטוס הפסלות לחיתון (אם נניח לרגע שישנו מושג גלובלי כזה) בכל התרבויות והתקופות בערך אחד, אך גם אין לי התנגדות עקרונית לכתיבתו. הרעיון לכתוב אותו כקצרמר או כפתיח לערך זה נראה לי, אפריורית, מתכון לצרות. בברכה, משתמש כבד - 01:01, 03/09/12
לסיכום דעתי: מצד ההלכה, אין בה מושג של "פסול חיתון", אלא רק כל מיני מקרים הלכתיים שמונעים מאנשים להינשא כדת משה וישראל, ויש להציגם בערכים הלכתיים. 'פסולי חיתון' הוא מושג אקטואלי בשיח האזרחי בישראל, שמתייחס לזוגות שאינם חפצים לנהוג על פי נורמות נישואים הלכתיות לפיהן הם מנועים מלהינשא, אך מדינת ישראל מחילה אותן עליהם. נושא זה כבר מוצג בפרספקטיבה רחבה בערך נישואים בישראל. לכן לדעתי ערך זה מיותר. אם הוא יישאר לשם התמקדות בפסולי החיתון בלבד, יש לכותבו באופן אינפורמטיבי ומאוזן, ולא כפולמוס חד-צדדי. מכאן שעליו להבהיר מי הם פסולי החיתון, ומדוע, בראי ההלכה, הם אינם יכולים להתחתן. לשם כך יש צורך בפרק הלכתי. אני סבור שבפרק ההלכתי הנוכחי ישנן חוסרים וליקויים, ולכן הכנתי ניסוח חלופי. בהמשך הערך יש להציג את מעמדם של פסולי החיתון בישראל. ככלל הדברים כבר כתובים בערך נישואים בישראל, אם כי תמיד אפשר להוסיף ולשנות. במסגרת הכתיבה המאוזנת, יש לכתוב לא רק שפסולי החיתון אינם יכולים להירשם בישראל כנשואים בלי שנרשמו קודם בחו"ל, אלא שבכל מקרה הם יכולים להיות 'ידועים בציבור', במעמד אזרחי דומה לזה של הנשואים. כמו כן מאחר שמציגים את מדיניות המדינה בעניין, יש להסביר מדוע המדינה שרובה חילוני, נוהגת כך.
אני מקווה להתייחסות עורכים נוספים לנושא. בברכה, משתמש כבד - 17:48, 04/09/12

text: לעיל, מעל דבריך אלה, כבר השבתי לך, אך אתה חסמת כל אפשרות להרחבת הערך. ברור מדבריך שלא חזרת בך מרצונך למחוק את הערך בדרך זו או אחרת (איחוד כביכול, צנזור וצמצום). לאיזה עורכים אחרים אתה ממתין, לטיפוסי ולצביה? בברכה. ליש - שיחה 17:52, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :דבריך לעיל מראים שאתה הוא שמעוניין לצנזר מהערך את כל מה שאינו ראוי לתעמולת הבחירות של יאיר לפיד, או שמשווה את חוקי מדינת ישראל לחוקי נירנברג. ושחזרת בך מהסכמה לבוררות אצל הבורר שהצעת בעצמך. מספר עורכים כבר העירו הערות, אך עד כה לא רצו להיכנס לעובי הקורה. בברכה, משתמש כבד - 18:10, 04/09/12
replies: text: ::מכיוון ששמי הוזכר, אין ספק שהערך צריך להכיל בראש ובראשונה את עמדת ההלכה בעניין פסולי חיתון, במיוחד שמדינת ישראל השכילה לאמץ אותה אל קרבה, כחלק אינטגרלי מחוקיה. טיפוסי - שו"ת 02:17, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שנשמטה ההתייחסות ל"שתוקי" בכל הגרסאות שהוצעו לדף הערך. אורח לרגע - שיחה 16:08, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::טיפוסי, אין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם בעמדת ההלכה בנושא פסולי החיתון. המחלוקת היא על כך שיש עוד פסולי חיתון בעיני החוק הישראלי וגם בעיני חוקים של מדינות אחרות וגם עליהם צריך לכתוב.

text: ::::אורח לרגע, אתה צודק, צריך להרחיב גם על שתוקי ןגם על אסופי.

text: ::::משתמש כבד, אתה ניסית למחוק את הערך בדרכים שונות וכעת אתה מנסה למנוע את הרחבתו לתחומים נוספים, רלבנטיים וחשובים. פעילותך כאן אינה מועילה וזה בלשון המעטה. בברכה. ליש - שיחה 10:03, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אריה! מחלוקת היא דבר לגיטימי. יש להניח שכל צד למחלוקת חושב שעריכותיו הן המועילות. הדיון בין 2 צדדים צריך להתמקד בשכנוע, ולא באמירה כמו "פעילותך כאן אינה מועילה". כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:13, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::ליש, בראש הפיסקה כתבת: "בכל מקרה לא יהיה חלק הלכתי, כי זה אמור להיות ערך אזרחי." וכשהצעתי לשכתב את הפתיח ההלכתי, ובין השאר להוסיף לו את האיסור על נישואים חד-מיניים ובין דתיים, כתבת: "בקיצור אין בהצעתך שום יתרון, אך יש בה מספר חסרונות - אני מתנגד לה." אם כעת אתה מוכן להרחיב את הערך תוך התייחסות לנקודות אלו, ואף למקרים איזוטריים יותר כמו שתוקי ואסופי, אנא הבהר זאת ואולי נוכל להתקדם.

text: ::::::למעשה, לגבי השתוקים והאסופים כבר חיוויתי דעתי לעיל שמאחר שאינם אלא ספק פסולי חיתון, הייחודיות שלהם איזוטרית. איני מתנגד לכתוב שגם ספק פסולי חיתון אסורים להינשא, ולהסביר מה יוצר ספק שכזה, אך בעיני חשיבות הדבר משנית. בברכה, משתמש כבד - 10:25, 16/09/12

text: ::::::אריאל, איני מקבל ממך נזיפות, שמור אותן לעצמך. מזמן נוכחתי שאינך הוגן במחלוקות בהן אני מעורב, במיוחד אם מולי עומד בר פלוגתא דתי, אתה תמיד תצדד בו. המקרה שלפנינו זועק לשמיים, כמה שורות למעלה יותר, משתמש כבד קישר ביני ובין תעמולת הבחירות של יאיר לפיד, ללא כל ביסוס וללא כל התגרות מצדי ואתה לא מצאת לנכון להעיר לו, אך אתה ממציא לך קודים חדשים כדי להעיר לי - סור ממני, איני רואה בך סמכות מוסרית. ליש - שיחה 13:20, 16 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::משתמש כבד, מה שאתה מצטט ממני לא הופיע בראש הפסקה, אלא בסופה ואין להוציא זאת מתוך ההקשר. הערך הוא ערך אזרחי ולא ערך הלכתי, אתה מסכים לכך וגם ציינת ש"פסול חיתון" אינו מושג הלכתי. אני כבר פרטתי לעיל איך אני רואה את הערך, אך אני נמנע מהרחבתו בהתאם בגלל התנגדותך. אתה מתרכז במושגים ההלכתיים ואני רוצה להרחיב בנושאים האחרים. יש לכך כמה דרכים לפתרון המחלוקת.
* פיצול הערך הנוכחי ל"פסולי חיתון" ול"פסולי חיתון על פי ההלכה". בערך הראשון תהיה הפנייה לערך השני, כערך מורחב.
* הרחבת הערך הנוכחי בכיוונים עליהם הצבעתי ובו זמנית פתיחת ערך חדש המתמקד באיסורי ההלכה על ביאה ועל חיתון - שם הערך יכול להיות נושא לדיון.
* שינוי שם הערך הנוכחי ל"פסולי חיתון על פי ההלכה היהודית" ופתיחת ערך חדש על "פסולי חיתון", ערך שיעסוק באיסורים דתיים ואזרחיים בכל העולם, בכל התרבויות ולאורך ההיסטוריה.

text: :::::::בברכה. ליש - שיחה 13:27, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::אריה היקר! איני נוזף בך, אני מנסה לשנות דרך של התבטאות בוויקיפדיה, וב"ה בדרך כלל מצליח. שנה טובה ומאושרת לך ולבני משפחתך. כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 14:04, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :ראשית כל, שנה טובה לך ליש וגם לכל העוקבים.

text: :איני יכול להתעלם מההאשמות כלפי אריאל. לכן אומר, ולא מפני שאני סבור שאתה רואה בי סמכות מוסרית, שאופן פעולתו בעקבות חילופי הדברים הקשים שהיו לאחרונה בינך ובין עורכת חרדית, על רקע התבטאויות חריפות כלפי נשות אברכים, וחרף הביקורת שאריאל ספג ממספר משתמשים1 2 בעקבות אופן הפעולה הנ"ל, סותר את טענתך שהוא תמיד מצדד בבר הפלוגתא שלך, וזאת על רקע הטיה מגזרית כביכול.

text: :לגבי הציטטה, מי שיקרא את הודעתי הנוכחית מן הסתם כבר קרא את דבריך בראש הפיסקה, לכן איני רואה תועלת להמשיך לדוש בעניין.

text: :למעשה, בעקבות דבריך שאין מחלוקת על כך שהערך צריך לעסוק גם בעמדת ההלכה לגבי פסולי החיתון, האם יש הסכמה שאכניס לערך את הפרק ההלכתי המשוכתב? אני מתנצל שאני חוזר לנקודה הזו בטרם התייחסתי להצעות שהעלית בהודעתך האחרונה, אך מדובר בפרק התלוי ועומד במשך חודשים.  בברכה, משתמש כבד - 20:49, 19/09/12
replies: text: ::משתמש כבד, אני דוחה את הסנגוריה שלך על אריאל וממליץ לך, אם אתה רוצה בטובתו, שלא תמשיך בפולמוס זה ולא "תדחוף" אותי להוכיח עד כמה דבריך אינם נכונים.
replies: text: :::אריה היקר, מכול מלמדי השכלתי, אל נא תרגיש את עצמך נדחף. פרט בבקשה את חוסר ההוגנות שלי, ואני מתחייב לתקן את דרכיי. כתיבה וחתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:15, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::אריאל, זה דף שיחה של ערך - אם ארצה לפרט על התנהגותך המפלה, אעשה זאת בדף שיחתך. אם אתה רוצה בכל זאת מתאבן, אולי תשיב לטענתי אליך בדף זה מיום 16 בספטמבר, בשעה 13.20, לעיל. לא מספיק לקרוא לי "אריה היקר" - צריך לענות לעניין - משתמש כבד לא מחק עד עכשיו את התקפתו עלי, בה קישר ביני ובין תעמולת הבחירות של יאיר לפיד, הוא לא התנצל על כך ואתה אפילו לא מצאת לנכון להעיר לו על כך, אך מצאת לנכון להעיר לי על התבטאות תקנית לחלוטין - אני חושב שגם אתה צריך להתנצל בפני על התנהגותך המפלה ולמחוק את ה"לא נזיפה" שלך. ליש - שיחה 23:36, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אריה היקר! הנך מוזמן לסור לדף שיחתי. שם גם אני אפרט יושרות אינטלקטואליות, ותרגומים סלקטיביים. גמר חתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:39, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: ::אומנם אצל היהודים מקובל לענות לשאלה בשאלה, אך אני לא מקבל זאת כתשובה - לדעתי אין אפשרות לדון בקטעים של הערך מבלי לדעת באיזה ערך הם משתבצים, לכן אני עדיין ממתין לתשובתך להצעותי. בברכת מועדים לשמחה. ליש - שיחה 20:58, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::כאמור, אין לי התנגדות לכתיבה על זוגות שאסור להם להינשא, בפרספקטיבה גלובלית והיסטורית. אני משער שניתן לכתוב זאת כפיסקה בערך נישואים, שתזכה במידת הצורך לערך מורחב. אך הצד השווה בהצעותיך הוא שהן מציגות את פסולי החיתון כנושא הערך  האוניברסלי הנ"ל. האם תוכל להדגים היכן המושג משמש מחוץ להקשרו ההלכתי המקובל? בברכה, משתמש כבד - 21:20, 19/09/12
replies: text: ::::יש פסולי חיתון גם לפי דתות אחרות, חלקם כמו ביהדות וחלקם לא (בני דודים אצל הקתולים פסולים לנישואים). יש פסולי חיתון לפי החוק, חלקם בדומה לפסילות דתיות וחלקם לא (צעירים מתחת לגיל מסוים פסולים לחיתון). יש פסולי חיתוך מטעמים גזעניים, כמו שהיה בדרום אפריקה והרשימה עוד ארוכה. בברכה. ליש - שיחה 21:26, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אולי לא הצלחתי להבהיר את כוונתי. השאלה היא האם כל ה'פסולים' שמנית קרואים פסולי חיתון, ולפיכך יש להציגם בערך זה. למיטב הבנתי, הצגתם כאן משולה לשימוש בערך עגונה להצגת הבעיה הגלובלית של נשים נטושות, או לשימוש בערך קנגורו להצגת הבעיה הגלובלית של קשיי השפה עימם מתמודדים מהגרים. בברכה, משתמש כבד - 22:08, 19/09/12
replies: text: ::::::"פסולי החיתון שהם נושא הערך אינם מושג הלכתי"  - זה מה שאתה טענת, אז אני מבין שאתה הופך את טענתך על פיה... ואני חשבתי לרגע שהתכוונת ברצינות למצוא פיתרון לסוגייה... טוב, עד שלא תשיב ישירות להצעותי, אין לי על מה לדון איתך. בברכה. ליש - שיחה 23:27, 19 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::אריה התייחס לפנייתי אליך לעיל. גמר חתימה טובה אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:32, 19 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::

text: :::::::ליש, עד כה רק פעם אחת ראיתי צורך לחזור בי מעמדה כלשהי במהלך דיון זה. זה היה בעקבות הערה של Nachy, והודיתי בכך מייד. לגביך, איני עוסק בשאלה כמה פעמים סתרת את עצמך, וכמה פעמים הוצאת את דברי מהקשרם, אלא מתרכז בהתייחסות עניינית לעמדתך הנוכחית. מטעמי נימוס ניסיתי להציג את דעתי על הצעותיך כשאלה ולא כהתנגדות. מניסיוני, זה מונעת התבצרות ומקל על הצדדים להגמיש את עמדותיהם. אך האפקטיביות של גישה זו מותנית בכך שהם מעוניינים להגיע להסכמה ונכונים להניח את הקלפים על השולחן.

text: :::::::אם רצונך בתשובה פורמלית, אז אני מתנגד להצעותיך, בנימוק שהן מרחיבות את מושג פסלות החיתון מעבר לסקופ המקובל שלו, שהוא יחסי הדת (היהודית) והמדינה בישראל. כעת אם תרצה שננסה לקדם את ליבון המחלוקת על הצעותיך בהידברות ישירה, אני מציע שתתייחס לטענה זו. אם תרצה לקדם את ליבון המחלוקת על ההצעות שהצעתי אני, אתה מוזמן להתייחס להן. אם ברצונך להסכים על מנגנון להכרעת המחלוקת באמצעות גורם או גורמים אחרים, אפשר לחדש את ההידברות בעניין. אחרת, עשה כחכמתך. בברכה, משתמש כבד - 00:14, 20/09/12
thread_title:  במה צריך לעסוק הערך 

message: בעקבות פנייתו של משתמש כבד, אנסה לברור בסוגייה. קראתי את דף השיחה, ועולות כאן מספר סוגיות שהיו (או שעודן) במחלוקת ביניכם, אבל ייתכן שכולן פועל יוצא של אותה סוגייה, ונראה לי גם שבחלק מהדיון סטיתם מהוויכוח המרכזי. אשמח אם תפרטו כאן בקצרה את עמדותיכם, ונוכל להתקדם. עידו • שיחה 19:58, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: שבוע טוב לעידו, ליש, וכולם. אכן המחלוקת מסועפת. ארשה לעצמי להעתיק לכאן ניסיון שלי לפרט את הסוגיות לפי הסדר בו לדעתי יש ללבנן:

text: 1.קבלת החלטה לגבי ההצעה לשכתב את הערך כערך העוסק בבעיות של זוגות שהחוק אוסר עליהם להתחתן בתרבויות ובתקופות שונות.

text: 2.באם ההצעה תדחה, החלטה לגבי ההצעה לאחד את הערך לתוך הנישואים בישראל.

text: 3.באם שתי ההצעות יידחו, הכרעה בשאלות האם הערך צריך לפרט מיהם פסולי החיתון (במושגים הלכתיים) ומהו מעמדם המשפטי (בדין האזרחי) המדוייק, והאם עליו להסביר מהי הסיבה שמדינת ישראל אינה מאפשרת את נישואיהם.

text: 4.הכרעה בכל מחלוקת עניינית אחרת אם תהיה, בדגש על הצעת השכתוב של החלק ההלכתי, אם יוחלט להשאירו.

text: אם הסידור הנ"ל מקובל, נוכל להתחיל בהצגת עמדותינו לגבי הסוגיה הראשונה בלבד. בברכה, משתמש כבד - 04:36, 28/10/12
replies: text: :יום טוב לכולם. נראה לי שנוכל להתחיל את הדיון בהסכמה - אני מסכים עם משתמש כבד שראשית כל צריך לקבל החלטה על אופיו ותוכנו של הערך הנושא את השם "פסולי חיתון". אני רואה את הערך כאכסניה לידע שלנו על פסולי החיתון לפי חוקי המדינות השונות ודיני הדתות השונות, שניהם תלויי זמן. זה תחום גדול מאוד, לכן יהיה מקום לערכי משנה, דוגמת: "פסולי חיתון ביהדות" (פסולי חיתון על פי דיני היהדות עם ציון ההבדלים לפי הזרמים השונים), "פסולי חיתון בישראל" (פסולי חיתון על פי חוקי מדינת ישראל), "פסולי חיתון בנצרות" (עם ציון ההבדלים בין הזרמים הנוצרים, לדוגמה כמרים קתוליים פסולים לחיתון, אך כמרים אורתודוקסיים לא), "פסולי חיתון במשטר האפרטהיד" ועוד. כמובן שלא כל הערכים האלה יכתבו מייד, אך המודעות לכך שהם עשויים להיכתב בעתיד, היא שתכתיב במידה רבה את מבנה הערך ותוכנו. הייתי רוצה לקרוא גם את תפיסתו של משתמש כבד לגבי אופיו ותוכנו של הערך הזה.  בברכה. ליש - שיחה 14:28, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לאחר שתוסכם מהות המושג אשמח לפרט את תפיסתי לגבי הערך.

text: ::חיפוש פשוט בגוגל מוכיח ששם העצם "פסול חיתון" אינו קיים "לפי חוקי המדינות השונות ודיני הדתות השונות" אלא רק לפי חוקי מדינת ישראל ודיני ההלכה היהודית. במקור מדובר בתחליף מכובס לביטוי ממזר, המשמש לתיאור יהודים הנמצאים ברשימות השחורות של הרבנות האוסרות עליהם להינשא ליהודים אחרים שאינם ממזרים או צאצאי ממזרים או גרים. על דרך ההשאלה לעיתים משתמשים בו לתיאור כל זוג אנשים שחוקי מדינת ישראל מונעים ממנו להינשא מסיבה הלכתית.

text: ::מה שליש מדבר עליו נמצא בערך האנגלי Marriage בפרק (וערך מורחב) בשם Marriage law שבו פיסקה על Marriage Restrictions שבה התייחסות למגבלות על הנישואים מטעמי גיל, גזע, לאום, מעמד, מגדר, נישואי קרובים ומספר בני הזוג. לפיכך מי שהעדר התייחסות לחלק מהנושאים האלו בוויקיפידייתנו בוער בעצמותיו, מוטב שיוסיף אותם לערך נישואים ולא לערך נישה שישמש כאכסניה להשוואת החקיקה הדתית במדינת ישראל לחוקי נירנברג. בברכה, משתמש כבד - 03:56, 29/10/12
replies: text: :::צר לי שמשתמש כבד מסרב להציג את תפיסתו לגבי מה כן צריך להיות בערך ומתרכז רק בהתנגדויות. הפסקה בדבריו בה הוא מדבר על השוואת החקיקה הדתית במדינת ישראל לחוקי נירנברג היא דמגוגיה פשוטה - אף אחד לא הציע השוואה כזאת ואף אחד לא הציע לעסוק בהשוואות. מדובר רק בתיאורים עובדתיים, תוך הסתמכות על מקורות. בעבר, בדף שיחה זה, משתמש כבד כבר הביע רצונו למחוק את הערך וכשזה לא עלה בידו, הביע את רצונו לאחד אותו עם ערך אחר וכשגם זה לא עלה בידו, ניסה לשכתב אותו תוך צמצומו ככל האפשר. אבקש תשובה ברורה, מה הוא רוצה שיעשה בערך. בברכה. ליש - שיחה 05:50, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::: אני מכחיש את ההצעות שאתה מייחס לי. אתמול כתבתי את הסדר בו לדעתי יש לדון בהצעות השונות. לעת עתה הצגתי תפיסה פוזיטיבית של המושג בו עוסק הערך, והסברתי מדוע לדעתי הצעת השכתוב שלך אינה משפרת את המצב הקיים אלא להפך. גם את ההצעות האופרטיביות שלי הצגתי במהלך הדיונים בעבר, בלי שהדבר יועיל להצלחת ההידברות הישירה בינינו. כעת אם עידו יבקש ממני להציג את עמדותי במחלוקות שעשויות להתייתר (בתלות בהכרעה שתהייה בסוגיה המרכזית של נושא הערך), אעשה זאת, ואם לא אז איני רואה סיבה לחזור עליהם.

text: ::::כבר כתבת "יש להזכיר פסילות חיתון מטעמי גזע, כמו בחוקים האנטישמיים". וזוהי תוצאה לגיטימית של הצעתך שהערך יכלול תת-קבוצה שרירותית של מניעות חוקיות לנישואים. ההשוואה ביניהם בעיני הקורא תגיע ממילא. בברכה, משתמש כבד - 10:32, 29/10/12
replies: text: :::::איך מסתדרת הכחשתך עם הכתוב בשיחה:פסול חיתון#הצעת איחוד?

text: :::::דבריך הם לא תוצאה לגיטימית של דברי, הם ספקולציה על בסיס דברי, ספקולציה שלך, לא שלי. השוואות שיעשו הקוראים אינם מענייננו - אנחנו מציגים את העובדות ובזה נגמר התפקיד שלנו. איננו צנזורים ולא פועלים על פי אג'נדה - לפחות אני לא עושה זאת.

text: :::::בברכה. ליש - שיחה 14:20, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::לא הכחשתי שאני תומך באיחוד הערכים. ודאי שהספקולציה שלי, והיא נועדה לשמש להסברת המניע להצעת השכתוב שלך, כהשלמה להתנגדותי העניינית אליה. מעבר לכך אין לי מה להוסיף, ואמתין לדעות נוספות וכמובן לעידו. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 29/10/12
כלומר, יש למעשה מספר אפשרויות שעומדות על הפרק:
# הערך יעסוק במגבלות על נישואין באשר הן, בין בדת היהודית ובין לא בדת היהודית, בין בישראל ובין לא בישראל.
# הערך יעסוק במגבלות על נישואין ביהדות בלבד.
# הערך יאוחד לתוך הערך נישואים בישראל.
פספסתי משהו? עידו • שיחה 19:51, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: אם תיבחר החלופה השנייה, יהיה צורך לשנות את שם הערך לפסולי חיתון ביהדות או משהו דומה, כדי לפנות את השם "פסולי חיתון" עבור הערך האוניברסלי, המיועד לחלופה הראשונה.

text: אם תיבחר החלופה השלישית, אפתח ערך חדש על פסולי חיתון לפי החלופה הראשונה. בכל מקרה, לפי תפיסתי, חייב להתקיים ערך אוניברסלי על פסולי חיתון. בברכה. ליש - שיחה 06:11, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :שם הערך ייגזר מתוכנו, אני רק רוצה קודם לוודא שאלה הן האפשרויות העומדות על הפרק. עידו • שיחה 09:04, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לדעתי הצהרתו של ליש ממחישה מדוע יש להחליט בנפרד מהם 'פסולי חיתון' ורק אח"כ האם הם ראויים לערך מיוחד. לדידו כל אחת משלוש האפשרויות שהוצגו תוביל לתוצאה שלה הוא מייחל ואני מתנגד, קרי קיומו של ערך בשם פסול חיתון העוסק בכל מניעה שהיא לנישואים. אם בכל זאת תהיה החלטה חד-שלבית עלי להציג קודם גם את נימוקי האיחוד, כשהם מותנים בכך שיוחלט ש'פסולי חיתון' אינם מושג אוניברסלי. בברכה, משתמש כבד - 09:23, 30/10/12
replies: text: :::משתמש כבד, האם אתה מתנגד לערך אוניברסלי בכל מקרה או שאתה מתנגד רק לכך שישא את השם "פסולי חיתון"? האם שם דומה, נניח מנועי חיתון, יתקבל על דעתך? בברכה. ליש - שיחה 11:04, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::צר לי, אבל התשובה שלילית. כפי שאיננו יכולים להוציא מושגים מהקשרם כך איננו יכולים להמציא מושגים חדשים ולכתוב עליהם ערכים, ובפרט בהעדר עיסוק מחקרי במנועי החיתון באשר הם מעצם היותם כאלה. התוכן שהזכרת חשוב אבל לדעתי מניעות חוקיות נספחות לערכים אחרים. נושאים אוניברסליים כמו איסור על ביגמיה ראויים לציון בערך נישואים (בנוסף לערך המוקדש לביגמיה). נושאים הקשורים במסגרת דתית/הלכתית מסויימת יוצגו במסגרת אותה דת, מגבלות הייחודיות למסגרת חוקית/אזרחית מסויימת יוצגו בערך העוסק במדינה הרלוונטית (כגון נישואים בישראל) ומגבלות הייחודיות לתופעה היסטורית כמו תורת הגזע הנאצית יוצגו במסגרת אותה תופעה. בברכה, משתמש כבד - 11:37, 30/10/12
replies: text: :::::גישתך אינה תואמת את המקובל בוויקיפדיה. אם יש נושא ראוי לערך אנציקלופדי ויש אפשרות להביא תוכן מגובה במקורות, כותבים ולא חשוב, אם היה לפני כן ערך בוויקיפדיה אנגלית או לא. אתן לך דוגמה, כשכתבתי את מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט לא היה ערך מקביל באף ויקיפדיה, יתר על כן בוויקיפדיה הרומנית ניסו למנוע ממני לכתוב את הערך בכל מיני תואנות. הערך בכל זאת נכתב ואפילו זכה להכרה כערך מומלץ, משתמש:עופר קדם תרגם אותו לאנגלית, אני הצלחתי לייצור ערך ברומנית ואחרים כבר תרגמו אותו לצרפתית, רוסית, אוקראינית והולנדית. אני מניח שזה מה שיהיה גם עם ערך אוניברסלי על פסולי חיתון (בשם כזה או אחר), לאחר שיכתב בעברית, יופיע גם בוויקיפדיות נוספות. מכל מקום, איני רואה מה אתה יכול לעשות כדי למנוע כתיבתו של ערך כזה, אתה לא צנזור של ויקיפדיה עברית. לכל היותר תוכל לפתוח הצבעת מחיקה ואם הערך יהיה כתוב היטב, אני מניח שתפסיד בהצבעה. בברכה. ליש - שיחה 13:42, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::טענתי שהמושג אינו ראוי לערך כי הוא אינו קיים. מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט אינו מתאר מושג אלא אירוע. אתה צודק שאיני מוסמך למנוע כתיבת ערכים מראש, אבל שאלת אותי לעמדתי אז הסברתי אותה. בברכה, משתמש כבד - 13:53, 30/10/12
replies: text: :::::::ומה תגיד על העלייה מרומניה? גם הערך הזה לא היה קיים לפני כתבתי אותו. בברכה. ליש - שיחה 19:44, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אני מתקשה להבין כיצד מדברי משתמע פקפוק בחשיבותו. העלייה מכל ארץ נידונה, נחקרת ונלמדת באופן ספציפי, ורומניה אינה יוצאת מהכלל. בברכה, משתמש כבד - 03:23, 31/10/12
replies: text: :::::::::לא משכנע - הטקסטים, אליהם קישרת וטקסטים נוספים באינטרנט, הופיעו רק לאחר שכתבתי את הערך המקורי (הערך מקורי, לא מדובר במחקר מקורי) וחלק מהטקסטים האלה כוללים גם העתקת נתונים מהערך שאני כתבתי ולעתים העתקות מילוליות של משפטים שאני חיברתי. בברכה. ליש - שיחה 10:23, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::המקורות הם רק לרווחא דמילתא. איני חש צורך להוכיח שעליית מאות אלפי יהודים ממדינה מסויימת הוא נושא בעל חשיבות. אפילו בתיכון למדתי בנפרד על עליית יהודי תימן ("נעלה בתמ"ר"), על "העלייה הפולנית", "העלייה הגרמנית", ועליית הסוציאליסטים מרוסיה. בכל מקרה זה לא הנושא שעל הפרק ונראה לי חבל להתמרח. בברכה, משתמש כבד - 10:33, 31/10/12
אנא, עמדותיכם ברורות, הדיון הזה לא עוזר. יש לי כיוון כללי שאני חושב שהוא הנכון במקרה זה, אני רק רוצה לבדוק כמה דברים קודם כדי לוודא שאני על קרקע מוצקה. אני אעדכן הערב או מחר בבוקר, ונראה איך מתקדמים. עידו • שיחה 12:44, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: המונח "פסול חיתון" מוכר אך ורק בהקשר של יהדות. חיפשתי אתמול גם במאגר של הספריה הלאומית, ולא מצאתי אזכור של המונח בהקשר שאינו של יהדות. משכך, ככל שיש ערך ששמו פסול חיתון, עליו לעסוק ביהדות בלבד.

text: אין מניעה, ואף רצוי, לכתוב את הערך איסורי נישואים או הגבלות על נישואים (או אם יימצא שם מוצלח יותר), שיכלול התייחסות גלובלית יותר, הן מבחינת הדין הקיים במדינות שונות והן מבחינת הדין הדתי בדתות השונות, הן בעבר והן בהווה. ערך כזה יכול לכלול למשל התייחסות לסוגיות כמו ריבוי נישואים, נישואים בין-גזעיים ובין-דתיים, נישואים חד-מיניים, וגם הפניה לערך המורחב פסול חיתון.

text: אני לא חושב שיש לאחד את הערך עם הערך נישואים בישראל. הערך נישואים בישראל הוא רחב יותר, ומתמקד בסוגיית הנישואים בישראל מבחינה משפטית, חברתית ופוליטית. להיבטים הדתיים יש כמובן משמעות רבה בהקשר זה, אך הפירוט המובא בערך זה הוא ירידה לרזולוציה שאין צורך להידרש לה בערך על נישואים בישראל.

text: עד כאן עמדתי בקשר לסוגיה הראשונה שעומדת על הפרק. עידו • שיחה 07:55, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :תודה רבה. אני מקבל את הפסיקה. בברכה. ליש - שיחה 07:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::גם אני. עם זאת אני רוצה להבהיר שמעולם לא חשבתי להעביר לנישואים בישראל את פירוט ההגבלות ההלכתיות. ההצעה המקורית, שלא הובהרה גם בסיכום שהצגתי בתחילת פיסקה זו, הייתה להפריד בין הפירוט ההלכתי לבין הפרק העוסק במעמד הפסולים במדינת ישראל. הפירוט ההלכתי יאוחד לערך העוסק בהלכה, והפרק העוסק במעמד המשפטי יאוחד (אם אינו כבר כלול) לנישואים בישראל. בכך ערך זה יתרוקן, וניתן להשאיר ממנו הפניה לפרק הרלוונטי בנישואים בישראל. הרציונל עליו הסתמכתי הוא העדר חשיבות לקיבוץ סוגים שונים של הגבלות הלכתיות על נישואים, בערך אחד, מחוץ להקשר האזרחי במדינת ישראל. אך מאחר שעידו החליט שיש חשיבות אפילו לערך המקבץ הגבלות על נישואים מכל העולם, הצעת האיחוד מתייתרת ממילא.

text: ::אני מניח שכעת נעבור לליבון חילוקי הדעות שנותרו בערך זה. ליש, העודך מתנגד להצעתי לשכתוב החלק ההלכתי? בברכה, משתמש כבד - 14:22, 01/11/12
replies: text: :::ראה נא את דברי עדירל ותשובתי להם. אצפה לתגובתך להצעותיו. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title: בוררות

message: סליחה שאני מתערב באמצע ההליך אבל רק עכשיו ראיתי את הערך ואת המחלוקת ואולי אוכל לעזור לפתור את הבעיה. 
===הגדרה===
ראשית, שורש הבעיה בערך זה הוא בהגדרה השגויה שנלקחה מאתר דעת. חבל שמסתמכים על מקור אחד בלי לבדוק ומגיעים להגדרה שגויה. מעיון בקישורים הבאים:
*
*
*
*
*
* - בשימוש בהשאלה
*
*
*
*
*
*
רואים בבירור שהמשמעות של "פסול חיתון" הוא אדם האסור לבוא בקהל, אדם אשר אינו יכול להתחתן עם יהודים "כשרים". אמנם, ישנם המדברים על "פסולי חיתון" כזוגות שאסור להם להתחתן, אולם זה משמעות רק במיעוט המקורות, בעיקר במקורות הרוצים להשליך את האמפטיה שיש בציבור לפסולי החיתון שאינם יכולים כלל להתחתן, על כל זוג שאינו יכול להתחתן. 
בערך יש לרשום את המשמעות העיקרית ואת המשמעות המשנית ובוודאי לא להשתמש רק במשמעות אחת.
===במה צריך לעסוק הערך===
על פי ההגדרה הרחבה, הערך צריך לעסוק באיסורי נישואין ביהדות. אבל אם זה המצב, למה לעסוק בנושא זה בערך פסול חיתון ולא בערך איסורי נישואין ביהדות? תוכן ערך זה צריך על כן לעבור לאיסורי נישואין ביהדות. בעצם, אני תומך בעמדתו של משתמש:כבד (לפחות נראה לי שלזה הוא כיוון) שמקומו בכלל בערך נישואין ביהדות. בערך זה יש לכתוב מי יכול להנשא ומי לא יכול, מי למרות שאסור לו להנשא נישואיו תופסים ומי נישואיו כלל אינם תופסים. אבל אם יש התעקשות שזה יהיה בערך נפרד: איסורי נישואין ביהדות גם זה אפשרי. 
אגב, בדקתי את הערכים הקרובים ויש בלגן בערכים. לטעמי הערך נישואין ביהדות צריך להיות בנפרד ולהכיל דיון כללי בנישואין ביהדות. מי מותר להנשא ומי אסור, גיל הנישואין, המצווה להנשא, יחסי הממון בנישואין, וכו'. הערך חופה וקידושין צריך לעסוק בטקס הנישואין בלבד וחומר שאינו נוגע לטקס צריך לעבור לנישואין ביהדות. הערך חופה צריך לעסוק במבנה החופה עצמה והחומר העסק בטקס צריך לעבור לחופה וקידושין. 
אם נחזור לערך פסול חיתון הוא צריך לעסוק באותם אנשים האסורים לבא בקהל, בניהול הרשימות ובפתרונות למצבם. כך דעתי נוטה. יש לאזכר את ההגדרה המורחבת ולהפנות את המתעניין לאיסורי נישואין ביהדות או נישואין ביהדות, שם יוכל למצוא (בעתיד) מידע מקיף ושלם על הנישואין ביהדות. 
===ההבדלה בין איסורי ביאה לאיסורי נישואין===
מעולם לא שמעתי על הבדלה כזאת, והיא נובעת מבלבול מושגים. אין ביהדות 2 קבוצות של איסורי נישואים אלא 5-6 סוגים לפחות. יש איסורי עריות, איסורי שניות, איסורי קדושה, ואיסורים נוספים. הברכות הנישואין אנו מברכים "אשר אסר לנו את הארוסות והתיר לנו את המותרות לנו על ידי חופה וקידושין". יחסי אישות מותרים רק לזוג נשוי. אמנם, יש מדרגות שונות באיסורים ותוצאות שונות לנישואין ולקיום יחסי אישות. כך למשל, אדם אינו רשאי לשאת את אחות אשתו, אבל אולי הוא רשאי לשאת את אחות מפותתו. על דברים אלו יש לדון במפורט בערך נישואין ביהדות. 
===אגב - מקור הביטוי===
מקור הביטוי "פסול חיתון" הוא בראשונים ושם משמעותו אדם הפסול לעדות בגלל שהוא קרוב משפחה דרך נישואין. ראו:
*
*
מכאן הוא איכשהו נכנס לעברית המודרנית, כנראה בשנות ה-70. 
אני מקווה שהצעתי תתקבל על ידי כולם בברכה. אם מישהו רוצה הסבר, אשמח להסביר ואם מישהו רוצה לדון אשמח לדון. אם אתם חולקים עלי, ואינכם מעוניינים בהתערבותי, אני מוותר מראש. עדירל - שיחה 21:50, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  כמה נקודות לגבי הערך 

message: ראשית, שורש הבעיה בערך זה הוא בהגדרה השגויה שנלקחה מאתר דעת. חבל שמסתמכים על מקור אחד בלי לבדוק ומגיעים להגדרה שגויה. מעיון בקישורים הבאים:
*
*
*
*
*
* - בשימוש בהשאלה
*
*
*
*
*
*
רואים בבירור שהמשמעות של "פסול חיתון" הוא אדם האסור לבוא בקהל, אדם אשר אינו יכול להתחתן עם יהודים "כשרים". אמנם, ישנם המדברים על "פסולי חיתון" כזוגות שאסור להם להתחתן, אולם זה משמעות רק במיעוט המקורות, בעיקר במקורות הרוצים להשליך את האמפטיה שיש בציבור לפסולי החיתון שאינם יכולים כלל להתחתן, על כל זוג שאינו יכול להתחתן. 
בערך יש לרשום את המשמעות העיקרית ואת המשמעות המשנית ובוודאי לא להשתמש רק במשמעות אחת.
thread_title: הגדרה

message: על פי ההגדרה הרחבה, הערך צריך לעסוק באיסורי נישואין ביהדות. אבל אם זה המצב, למה לעסוק בנושא זה בערך פסול חיתון ולא בערך איסורי נישואין ביהדות? תוכן ערך זה צריך על כן לעבור לאיסורי נישואין ביהדות. בעצם, אני תומך בעמדתו של משתמש:כבד (לפחות נראה לי שלזה הוא כיוון) שמקומו בכלל בערך נישואין ביהדות. בערך זה יש לכתוב מי יכול להנשא ומי לא יכול, מי למרות שאסור לו להנשא נישואיו תופסים ומי נישואיו כלל אינם תופסים. אבל אם יש התעקשות שזה יהיה בערך נפרד: איסורי נישואין ביהדות גם זה אפשרי. 
אגב, בדקתי את הערכים הקרובים ויש בלגן בערכים. לטעמי הערך נישואין ביהדות צריך להיות בנפרד ולהכיל דיון כללי בנישואין ביהדות. מי מותר להנשא ומי אסור, גיל הנישואין, המצווה להנשא, יחסי הממון בנישואין, וכו'. הערך חופה וקידושין צריך לעסוק בטקס הנישואין בלבד וחומר שאינו נוגע לטקס צריך לעבור לנישואין ביהדות. הערך חופה צריך לעסוק במבנה החופה עצמה והחומר העסק בטקס צריך לעבור לחופה וקידושין. 
אם נחזור לערך פסול חיתון הוא צריך לעסוק באותם אנשים האסורים לבא בקהל, בניהול הרשימות ובפתרונות למצבם. כך דעתי נוטה. יש לאזכר את ההגדרה המורחבת ולהפנות את המתעניין לאיסורי נישואין ביהדות או נישואין ביהדות, שם יוכל למצוא (בעתיד) מידע מקיף ושלם על הנישואין ביהדות.
thread_title: במה צריך לעסוק הערך

message: מעולם לא שמעתי על הבדלה כזאת, והיא נובעת מבלבול מושגים. אין ביהדות 2 קבוצות של איסורי נישואים אלא 5-6 סוגים לפחות. יש איסורי עריות, איסורי שניות, איסורי קדושה, ואיסורים נוספים. הברכות הנישואין אנו מברכים "אשר אסר לנו את הארוסות והתיר לנו את המותרות לנו על ידי חופה וקידושין". יחסי אישות מותרים רק לזוג נשוי. אמנם, יש מדרגות שונות באיסורים ותוצאות שונות לנישואין ולקיום יחסי אישות. כך למשל, אדם אינו רשאי לשאת את אחות אשתו, אבל אולי הוא רשאי לשאת את אחות מפותתו. על דברים אלו יש לדון במפורט בערך נישואין ביהדות.
thread_title: ההבדלה בין איסורי ביאה לאיסורי נישואין

message: מקור הביטוי "פסול חיתון" הוא בראשונים ושם משמעותו אדם הפסול לעדות בגלל שהוא קרוב משפחה דרך נישואין. ראו:
*
*
מכאן הוא איכשהו נכנס לעברית המודרנית, כנראה בשנות ה-70. 
אני מקווה שהצעתי תתקבל על ידי כולם בברכה. אם מישהו רוצה הסבר, אשמח להסביר ואם מישהו רוצה לדון אשמח לדון. אם אתם חולקים עלי, ואינכם מעוניינים בהתערבותי, אני מוותר מראש. עדירל - שיחה 21:50, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title: אגב - מקור הביטוי

message: בהכללה הצעותיך נראות לי, פרט להצעה של הטמעת איסור נישואים ביהדות לתוך נישואים ביהדות. אני חושב שצריך להתחיל בפיצול הערך חופה וקידושין ויצירת הערכים נישואים ביהדות ואיסור נישואים ביהדות. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: גם לי ההצעות נראות, לרבות העדפתו של עדירל שהנישואים והמגבלות בנישואים יוצגו ביחד. באשר לשם, הייתי מחליף את ה'יהדות' ב'הלכה', כמקובל כשמדובר במושגים הלכתיים קונקרטיים. ואם בכל זאת יופרדו הערכים, אז בשם איסורי נישואים בהלכה הייתי מחליף את "איסורי" ב- "מגבלות על". הסיבה להעדפותי היא שהערך אמור לכלול גם מגבלות אינטרינזיות הגלומות בהגדרת מושג הנישואים ההלכתי, שחריגה ממנו גורמת העדר תוקף שאינו כרוך באיסור כלשהו, כגון חלותו רק בין איש ואישה. באשר לסדר, מאחר שכבר שפכנו הררי מלל על הערך הזה, אני מעדיף לסיים עמו לפני שנעבור לפרוייקט מקיף יותר של הנישואים בהלכה וגרורותיו. בברכה, משתמש כבד - 03:46, 02/11/12
replies: text: :משתמש כבד, אני מקווה שאינך פותח מחדש פולמוס שאמור היה להיסגר עם הבוררות - אין לאחד את איסורי הנישואים עם הנישואים. אני גם מקווה שלא נפתחה עכשיו חזית חדשה עם הצעתך על "נישואים בהלכה" - מדובר בנישואים ביהדות וההלכה היא חלק מהיהדות, אך לא כל היהדות. הייתה יהדות לפני ההלכה ויש זרמים יהודים שלא מקבלים את ההלכה, אז בערך על נישואים ביהדות צריך להזכיר את כל הקשת. כך הדבר גם לגבי איסורים. בברכה. ליש - שיחה 08:51, 2 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: ::בניסיון להתקדם בהסכמה, אפתח את נישואים ביהדות ואת איסורי נישואים ביהדות. אם יש צורך יהיה ניתן אחר כך לשנות שמות או להזיז. הבעיה של איסורים אינטריזיים אכן קיימת ולטעמי אין מקום לכלול אותם באיסורי נישואים ביהדות אלא לציין בנישואים ביהדות שהיהדות מכירה אך ורק בנישואים בין גבר לאישה. מכיוון שהיא אינה מכירה בנישואים בין שני גברים היא אינה אוסרת עליהם (טוב זה לא מדוייק, היא אוסרת על נישואים לאחות אשה למרות שהיא לא מכירה בהם). לגבי הסדר, אני לא חושב שיש לעשות מזה עניין. עדירל - שיחה 10:23, 2 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי כיצד פתיחת הערכים עם שם שנוי במחלוקת תועיל להתקדמות בהסכמה. ההבדל הסמנטי בין 'יהדות' ל'הלכה' מהותי. אני מבקש מליש להדגים תכנים לא הלכתיים שצריכים, לדעתו, להכנס לערך נישואים ביהדות ואיסורי נישואים ביהדות (נכון לעכשיו אין כאלו). אם אכן יהיו תכנים משמעותיים כאלה, לדעתי יהיה צורך בערכים נפרדים ליהדות ולהלכה. עידו החליט שאין לאחד את פסול חיתון לנישואים בישראל כי בערך האחרון אין צורך בפירוט הלכתי. בנישואים בהלכה כן יהיה פירוט הלכתי. בברכה, משתמש כבד - 10:46, 02/11/12
replies: text: ::::המצב בערכים אינו מזהיר. העברתי חומר מפה לשם, ומכאן לשם, ועדיין המלאכה רבה מאוד. התחלתי בכתיבת נישואים ביהדות והבעיות בכתיבתו לעומת נישואים בהלכה אכן מצויות וחשוב שליש יסייע בעניין ויבהיר איך הוא רואה את הערך או הערכים. חשוב לי שנתקדם ונבנה איזשהו מסגרת של עץ ערכים ואז המחלוקות תהיינה הרבה יותר ברורות וממוקדות ואנשים יוכלו להחליט על פי מראה עיניים. כרגע קשה להחליט בכלל מה צריך. עדירל - שיחה 11:16, 2 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני מברך על חדוות היצירה שלך והרצון לתקן, אך קשה וגם אין בסמכותנו להחליט על רה-ארגון של ערכים כמו חופה וקידושין, ממזר ואיסורי נישואים לכהן על סמך הסכמה/הצהרות/כיפוף ידיים בדף השיחה של הערך פסול חיתון. אני מציע שנעביר את הדיון לדף השיחה של נישואים ביהדות ונפרסם הזמנה להשתתף בדיון בדפי השיחה של הערכים שמורים לעבור תמורה משמעותית. בברכה, משתמש כבד - 11:40, 02/11/12
replies: text: ::::::אם זה לא בסמכותי אמשוך ידי מהעניין. אני לא יכול לפעול רק אחרי קבלת סמכות. אם עשיתי טעות (כפי שאני נוהג לעשות), תקן אותי. אם נחכה שבוע לדיון, אני אאבד עניין וכל העניין יוזנח. בשמחה תעביר לדף השיחה שם ותקיים דיון וכל טעות לעולם חוזרת. עדירל - שיחה 12:36, 2 בנובמבר 2012 (IST)
===בהמשך לכתיבת נישואים ביהדות===
אוקי, בעקבות היוזמה של עדירל ובהתאם להעדפתו של ליש לדחות את שכתוב הערך הזה, עדירל ואני הקדמנו את כתיבת הערך נישואים ביהדות, בלי דיונים שסבלו דיחוי, וכעת לדעתי הוא כולל לפחות את כל התוכן הרלוונטי מערך זה. אם ליש עודנו סבור שיש לכתוב ערך נפרד על איסורי נישואים ביהדות, הוא מוזמן להסביר (רצוי בשיחה:נישואים ביהדות) כיצד לדעתו יש להפריד בין הערכים. בינתיים אני מקווה להתקדם עם שכתוב פסול חיתון, בהתאם להצעתו של עדירל שזכתה להסכמה עקרונית של ליש ושלי. עדירל, אם טרם איבדת עניין, האם תהיה מוכן לנסח גרסה ראשונית לערך? בברכה, משתמש כבד - 00:50, 19/11/12
"ערכתי את מה שיכולתי. צריך לבדוק את סיפור השפחה הנמצא בהערה ולטעמי להביא קצת מהכתבות בנות ה-70 בעיתונות ההיסטורית על רשימות פסולי החיתון. איני יודע מה עוד ערך זה צריך לכלול. עדירל - שיחה 01:36, 19 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  דיון בעקבות ההצעה 

message: אוקי, בעקבות היוזמה של עדירל ובהתאם להעדפתו של ליש לדחות את שכתוב הערך הזה, עדירל ואני הקדמנו את כתיבת הערך נישואים ביהדות, בלי דיונים שסבלו דיחוי, וכעת לדעתי הוא כולל לפחות את כל התוכן הרלוונטי מערך זה. אם ליש עודנו סבור שיש לכתוב ערך נפרד על איסורי נישואים ביהדות, הוא מוזמן להסביר (רצוי בשיחה:נישואים ביהדות) כיצד לדעתו יש להפריד בין הערכים. בינתיים אני מקווה להתקדם עם שכתוב פסול חיתון, בהתאם להצעתו של עדירל שזכתה להסכמה עקרונית של ליש ושלי. עדירל, אם טרם איבדת עניין, האם תהיה מוכן לנסח גרסה ראשונית לערך? בברכה, משתמש כבד - 00:50, 19/11/12
"ערכתי את מה שיכולתי. צריך לבדוק את סיפור השפחה הנמצא בהערה ולטעמי להביא קצת מהכתבות בנות ה-70 בעיתונות ההיסטורית על רשימות פסולי החיתון. איני יודע מה עוד ערך זה צריך לכלול. עדירל - שיחה 01:36, 19 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title: בהמשך לכתיבת [[נישואים ביהדות]]

message: כעת הערך מונה בין פסולי החיתון גם דוגמאות היסטוריות כגון הנתינים, ואת היתר הממזרים לישא שפחה. לדעתי מאחר שמושג פסולי החיתון חדש יחסית הערך צריך לעסוק באנשים שהוגדרו בפועל כפסולי חיתון ולא במקבילות היסטוריות שלהם שמעולם לא היו ברשימות של הרבנות. זו גם הסיבה שאיננו מונים את השפחה בין פסולי החיתון, למרות שאסור לה לינשא ליהודי כשר. בברכה, משתמש כבד - 01:58, 20/11/12
replies: text: הייתי רושם אותם בנפרד כדוגמאות היסטוריות עם הסיוג הנדרש. עדירל - שיחה 02:30, 20 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :בינתיים נזכרתי בנימוק נוסף (וערכתי לפיו לפני שראיתי את תגובתך). הערך מציין את הממזרים כדוגמא לפסולי חיתון, בלי לפרט מהו ממזר, למרות שלא כולם יודעים שממזר אינו רק מי שנולד מניאוף אלא גם מי שנולד מנישואים במשפחה, או צאצא שלו עד סוף כל הדורות וכו'. מדוע שרק את הנתינים, שגם הם בכלל הממזרים (מדרבנן) נזכיר במפורש? ושפחה היא כגיורת, אלא שבגלל איסור שפחה חרופה היא אסורה לינשא לישראל כשר. בברכה, משתמש כבד - 02:45, 20/11/12
thread_title: פסול חיתון - בהקשר היסטורי?

message: כעת הערך מציג את כל המגבלות ההלכתיות לנישואים כסותרות את ההכרזה (כולל המגבלה על ביגמיה למשל). אך לפי הערך ההכרזה אוסרת על מגבלות מטעמי גזע אזרחות או דת בלבד. לכן גם אם נניח שיש חשיבות לאזכור ההכרזה (לדעתי אין, לפחות לא בהדגשה הנוכחית), יש להבהיר שרק המגבלה על נישואי תערובת סותרת אותה. בברכה, משתמש כבד - 01:58, 20/11/12
replies: text: אבל כנראה שגם המגבלה על ממזרים היא מטעמי דת. בעצם גם האיסור על נישואי אח ואחות היא מטעמי דת בישראל, בעוד בשאר העולם היא לא מטעמי דת. אין לי חיבה גדולה לפסקה הזאת. עדירל - שיחה 02:32, 20 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: :אני הבנתי שהכוונה היא שלכל זוג מותר להינשא ללא תלות בדתם, לא שכל המגבלות מטעמי דת אינן לגיטימיות. אם הפרשנות המקובלת שונה משלי, יש להביא מקור לכך לפני שקובעים שהחוק סותר את ההכרזה. בברכה, משתמש כבד - 02:55, 20/11/12
thread_title: ההכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם