שיחה:ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות

message: הערך קצת מייפה את המציאות. פרשנויות מימין ומשמאל רואות בתוכנית ד' בסיס לגירוש שיטתי של ערביי ישראל. כאן יש בכלל רשימה של התקפות של הישוב היהודי על הערבים, שכל רשומה בה מפנה למקור מוסמך. בברכה, ערןב 20:29, 12 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: זאת ההוכחה הטובה ביותר שהקיצוניים דומים זה לזה :-). ובפירוט:

text: #הימניים רוצים להוכיח שהיה כבר טרנספר שבוצע ע"י ישראל ולכן השד לא נורא כל כך.

text: #השמאלניים רוצים להוכיח שלידתה של מדינת ישראל בחטא (גירוש הערבים) ולכן היא איננה לגיטימית.

text: בקיצור, לא הייתי מתרגש מההסכמה של שני הקצוות בנושא. קשה להגיד שבתוכנית ד' התאמצו במיוחד להשאיר את הערבים, אבל בין זה לבין גירוש מכוון עוד רחוקה הדרך. טרול רפאים 20:33, 12 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :מסכים עם טרול. אם היו מתאמצים לגרשם באמת, היו מצליחים בכך. גילגמש • שיחה
replies: text: ::אני רואה בטיעונים הללו עוד חלק מהגישה של "הערבים מטוטמים אז אנחנו צריכים לדאוג להם" שמסיבה בלתי ברורה נפוצה מאוד בקרב היהודים (ולא חשובה מה דעתם הפוליטית). אם הפלסטינים היו כובשים את הישוב שלך, גם אתה היית בורח. הערבים ברחו כי היה להם שכל (לא סתם לקח לערביי ישראל 30 שנה להתאושש, כל מי שהיה לו שכל קם וברח, רק אלו שהיו סתומים מכדי לקלוט את המצב נשארו) להבין את המצב. העובדה היחידה שהם לא לקחו בחשבון היא שהם לא מעניינים את "אחיהם" והם ידפקו אותם. טרול רפאים 20:53, 12 אפר' 2005 (UTC)

text: : אוי... כמה חבל שהערך יצא כל כך פוליטי... ראוי לשפץ כך שייצג את האמת כפי שהיתה, ולא כפי שנעים לנו כיהודים לזכור אותה.
האמת נמצאת אי שם באמצע. אי אפשר לומר שנעשו מאמצים לשכנע את הערבים להישאר. זה פשוט לא אמת. כמו כן, היו גם גירושים יזומים (אמנם בקנה מידה קטן) רמו באיקרית ובירעם.
הערך כמות שהוא כרגע פשוט מייפה את המציאות. אל תשכחו שהיתה מלחמה, ולא מלחמה סטרילית. היו מעשי זוועה הדדיים, מעשי טבח הדדיים (שהיום ותיקי המלחמה מודים בהם בחצי פה), היו ביזות ביפו, בירושלים ובמקומות רבים נוספים.
ניתן לומר שהפלסטינים נפלו קרבן לשטויות של מנהיגי מדינות ערב, שהבטיחו להם נצחונות מהירים, וללחץ צבאי שהופעל על יהם לקום וללכת גם אם לא היתה הנחיה מפורשת כזו.
כמו כן, נכסי הנפקדים מעולם לא יועדו בפועל לפיצוי בהסדר עתידי (מי בכלל יודע היום איפה הכסף הזה??), ולראייה- הכיוון היום הוא התחשבנות עם מדינות ערב על נכסי יהודי ערב שנותרו אחרי העליות מול נכסים פלסטינים בישראל.--אורליאן 15:49, 15 אפר' 2005 (UTC)

text: הכל נעשה, גם מאמצים יזומים להשאיר את הערבים, גם מאמצים לגרש אותם (דווקא איקרית וברעם הם דוגמאות לא טובות כי שם הפינוי היה בהסכמה). נראה לי שאתה מייחס סדר רב מדי למדינת ישראל. טרול רפאים 19:34, 23 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :הערה לגבי אקרית וברעם - הפינוי שם נעשה אמנם בהסכמה, אבל תוך מעשה רמייה. הובטח לתושבים שהם יוכלו לחזור בתוך זמן קצר, והם (קראו לזה תמימות או טפשות) האמינו. אם אינני טועה, הייתה עתירה לבג"ץ שהוכרעה לטובת התושבים, אבל ממשלות ישראל נקטו סחבת בעניין. יש עוד פרט חשוב - הפינוי של אקרית וברעם נעשה אחרי מלחמת העצמאות כשתושבי הכפרים הללו כבר היו אזרחים ישראלים לכל דבר ועניין. עד כמה שידוע לי כמעט כל התושבים של הכפרים האלה וצאצאיהם עדיין חיים כאזרחים ישראלים בישראל, ולכן הם לא "נפקדים". אולי הם נחשבים כ"נוכחים נפקדים". Dror_K 04:37, 24 מאי 2005 (UTC)

text: :תסתכל על הערך הנכבה לפרטים. בכל מקרה, כפי שאמרתי זאת לא דוגמה טובה, הכפרים פונו בהסכמה (תוך רמייה של התושבים), דבר שהוא בהחלט חריג. טרול רפאים 08:20, 24 מאי 2005 (UTC)
thread_title: יפויי המציאות

message: "''...היתה לא רק נצחון צבאי למדינת ישראל, אלא גם נקודת מפנה בהיסטוריה של העם היהודי, עם שאיבד שליש מבניו בשואה, שהסתיימה רק שלוש שנים קודם לכן, הגיע בנצחונו זה לעצמאות בארצו ששעריה ננפתחו לעליה יהודית." - מה עניין שמיטה להר סיני? חשבתי שמדובר ב"ערביי ארץ ישראל" ולא בהיסטוריה של העם היהודי. <BR>
"ישועתו ההיסטורית של העם היהודי הייתה לטרגדיה היסטורית בעיני העם האחר, ערביי ארץ ישראל. משוואה זו לא הייתה כורח המציאות. בעוד שהנהגת הישוב קיבלה בלב שלם את החלטת עצרת האו"ם בדבר חלוקת הארץ בין שני העמים השוכנים בה, והייתה מוכנה להסתפק במדינה יהודית בחלק צר ומצומצם של הארץ (זו כבר בפעם השניה, לאחר שבשנת 1938 אימצה את החלטת ועדת פיל והסכימה למיני-מדינה באזור החוף), הרי ההנהגה של ערביי ארץ ישראל, לעומת זאת, גילתה קוצר ראות והציבה לעצמה את המטרה של הכל או לא כלום." המדובר במאמר עובדתי, לא בהבעת עמדה, ולכן אין מקום לקטע דלעיל. מונחים כגון "ישועה היסטורית", "טרגדיה היסטורית", "בלב שלם", "גילתה קוצר ראות", "מיני-מדינה", כולם אמצעים רטוריים טובים וראויים להבעת עמדה. לא לתיאור עובדות. Dror_K 16:24, 15 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: עריכת המאמר

message: הדיון שלהלן התפתח בדף האישי שלי, ואני מעביר אותו לכאן. הרשיתי לעצמי להוסיף מכתב שכתבתי בדף האישי של אדר, כיוון שהוא חלק מהדיון (ואינו מכתב פרטי).
* שלום אדר, על-פי הכתוב בדף המשתמש שלך, נראה שאתה משכיל ממני וגם מבוגר יותר, ועל כן אני פונה אליך בענווה רבה. ועם זאת, יש לנעורים יתרונות. אחד מהם הוא היכולת להתנתק מאירועים ולראות אותם בפרספקטיבה. הערך "ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות" מיותר לדעתי. זאת משום שהנושא מכוסה מכל הזוויות בערכים "מלחמת העצמאות", "ערביי ישראל", "מדינת ישראל" ועוד. בכל זאת, לגבי קיומם של ערכים, דעתי אינה קובעת, ולכן ערכתי את המאמר, וניסיתי לתת לו גוון יותר אינפורמטיבי וניטרלי. הערך כפי שהיה כתוב משקף דעה פוליטית. הדעה שלך לגיטימית, אבל לפי הבנתי המאמרים ב"וויקיפדיה" אמורים להעביר אינפורמציה בצורה ניטרלית ככל האפשר ולא להביע עמדות פוליטיות. בערך שכותרתו "ערביי ארץ ישראל" אין מנוס מלהביא את עמדתם של מושאי הערך, בצורה ברורה ולא פטרונית. אתה רשאי לחשוב שטיעוניהם של הערבים שקריים, אבל אינך יכול לפקפק בכנותם בצורה בוטה. בצד הטיעונים האלה אפשר להביא את טיעוני מדינת ישראל, ואני חושב שכך עשיתי בעריכה. אינך יכול לטעון שמספר ההרוגים באירוע כלשהו "נופח". לכל היותר אפשר לטעון שיש הערכות שונות לגבי מספר ההרוגים, ולציין את הטווח שבתוכו נעות ההערכות. הערך גם לא אמור לעסוק בשאלה האם היה גירוש או הייתה בריחה. לכל היותר אנחנו יכולים להציג את שתי האפשרויות ולומר מי תומך באיזו גרסה. זוהי אמנם אנציקלופדיה ישראלית, והדברים נכתבים מזווית ישראלית, אבל אנחנו עדיין מחויבים להגינות בכתיבה. אין לי עניין לנהל מלחמת-עריכה. הערך כתוב כרגע פחות או יותר לשביעות רצוני. אם אתה מעוניין לשנות - אתה מוזמן, אבל אני מקווה שתיקח את דבריי לעיל בחשבון. בברכה, Dror_K 22:09, 15 אפר' 2005 (UTC)
* לדרור שלום, לעובדת היותי מבוגר ממך אין כל יתרון (כשתגיע לגילי תבין זאת). הצעתך שלא להכנס למלחמות עריכה היא נר לרגלי מאז שנכנסתי כמשתמש לויקיפדיה. יש לי רק 3 הערות:
replies: text: א. זריקת מטבע הלשון "גזענות", כלאחר יד, אינה עולה בקנה אחד עם המסר השקול והעניני של הודעתך בדף המשתמש שלי.

text: ב. בערך המקורי (ראה "גרסאות קודמות") כתבתי את הדברים הבאים, ששונו או נמחקו:

text: "...ההרג של 250 אזרחים ערביים בדיר יאסין שנגרם ע"י כוחות האצ"ל".

text: "...המטלטלין הדלים שנותרו הפכו לבז".

text: מכאן תוכל ללמוד שנחפזת בהענקת הציון "גזענות". (וראה את הגרסה המקורית של הערך אורי אבנרי שנכתבה על ידי, גירסת 9 במאי 2004).

text: ג. לא נראה לי כי יש מקום לוותר על הסיומת המקורית בדבר מצבם העגום של הפליטים במקומות פזורתם, מאחר והיא מופניית כלפי שליטי ערב ולא כלפי הפליטים, דעה שהיא בגדר המקובלות בישראל.

text: כללית הצורך בערך זה ברור לי מאליו. לא ניתן לראות את הערך על מלחמת השחרור כשלם בלי לציין את שקרה "בצד האחר של הגבעה".

text: בברכה, אדר
* אני אף חושב שיש צורך דחוף בהרחבת הערך הזה. איפה המבצעים של הערבים? האם אתה חושב שהערבים היו אדיוטים שלא עשו דבר? טרול רפאים 17:31, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* בוודאי שלא. היו מבצעים ערביים במלחמת העצמאות, אולם כיוון שלמדתי היסטוריה בבית ספר ישראלי, כמעט שלא עסקנו בכך. אף פעם לא למדתי היסטוריה צבאית לעומק, ולכן לא הייתה לי הזדמנות עד כה להשלים את הפער הזה. אתה יכול לראות שהתיקונים שערכתי עוסקים בעיקר בפרשנות לאירועים היסטוריים, ולא באירועים עצמם. מילה כמו "גאולה" למשל, לא מציינת עובדה, אלא פרשנות, שהיא קצת מרחיקת לכת עבור אנציקלופדיה. גם שאלת הערכת מספר ההרוגים בדיר יאסין זכתה לפרשנות קצת מרחיקת לכת. מבחינתי מה שחשוב הוא שנהרגו למעלה ממאה ערבים ע"י כוח של האצ"ל. אין לי עניין לעסוק בסיבה למגוון ההערכות המספריות (אלא אולי בערך אחר שיעסוק בפוליטיקה של היישוב, או בפוליטיקה של הסכסוך היהודי-ערבי). כיוון שאנחנו ישראלים ויהודים, אין לנו מנוס מלכתוב מפרספקטיבה ישראלית-יהודית. המונח "מלחמת העצמאות" עצמו הוא מונח פרשני, אבל אלה המשקפיים שדרכם אנשים כמונו רואים את העולם וזה לגיטימי. ועם זאת, יש גבול - אם אנחנו רוצים להיות אינפורמטיביים, אנחנו חייבים להניח שהטענות של הצד השני הן כנות, ואנחנו חייבים לתאר את האירועים ההיסטוריים בצורה מאופקת ככל האפשר. אני אסכם את העניין כך: אין מנוס מהרכבת משקפיים כדי לראות את העולם, אבל צריך להקפיד שהעדשות תהיינה דקות וצלולות. Dror_K 18:04, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* המממ... מישהו בדק את הכדורים בדיר יאסין? אתה כותב "נהרגו ע"י האצ"ל" - למען השם, תעורר! גם לערבים היו רובים (במלחמת העצמאות עוד יותר מאשר ליהודים ובוודאי שיותר מלאצ"ל), מה הסיכויים לדעתך, שאף ערבי לא נהרג מירי ערבי!? אפילו בימינו מספר חיילי צה"ל הנהרגים מאש כוחותינו איננו נמוך עד כדי כך שזה לא יהיה סביר, במלחמה לא מאורגנת, הסיכוי רב בהרבה. אני ממליץ לך שוב לקרוא את דיר יאסין, נראה לי שאתה לא מודע למצב שם.

text: מלחמת העצמאות הוא איננו מונח פרשני, גם בויקיפדיה האנגלית הערך מופיע כמלחמת העצמאות של ישראל. זאת מכיוון שהשם מציין עובדה. אני מסכים ששאר השמות המקובלים למלחמה הם פרשניים ולכן אינם שם הערך.

text: אני מציע לך לחפש מידע על המבצעים הערביים (מה דעתך להתחיל מתקיפת נהריים? אחד המעשים המטופשים ביותר במלחמה שלא נודעה בחוכמת הצדדים), אולי זה ישנה את דעתך וגם יתרום לויקיפדיה יותר מאשר השינוי שאתה רוצה לעשות. טרול רפאים 18:13, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* השאלה היא לא מה קרה בדיר יאסין, אלא למה חשוב לך כל כך להציג את העמדה שלך בנושא. האם אתה חושב שהיא לא הוצגה די הצורך? ואם כך, האם ויקיפדיה היא המקום המתאים לכך? למה כל כך קריטי לך להוכיח שהערבים נהגו בצורה לא-ראויה? במה זה תורם לאינפורמציה שהקורא מקבל על המלחמה? אגב, בהקשר של מדינת ישראל, מלחמת העצמאות באמת הייתה על עצמאותה של המדינה, אבל בהקשר הרחב יותר הייתה לה השפעה הרבה יותר גדולה. השם "מלחמת העצמאות" מצמצם את ההתייחסות לאספקט אחד, ומכאן הפרשנות. יכול להיות שוויקיפדיה האנגלית מתייחסת לאספקט של עצמאות מדינת ישראל, ולכן היא בצדק קוראת לה "מלחמת העצמאות". בהקשרים אחרים השם הזה פחות מתאים. Dror_K 18:42, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* אם תשים לב, העניין של האם כולם נהרגו מירי אצ"ל לא הוכנס לערך מהסיבה הטריוואלית היא שאין שום דרך לברר זאת. מה שעיצבן אותי הוא העובדה שהעלמת את הקרב שהתחולל במקום (גם לגירסת הערבים כיום) והפכת את האירוע (הנורא לכשעצמו) לטבח המוני ומכוון. אני לא חושב שויקיפדיה היא המקום לפרט את התהיות בנושא הסיבות להעלמת ההרוגים של הערבים מאש כוחותיהם (מדיניות שנמשכת בעוז עד היום, תוך הסכמה שבשתיקה של ישראל בכמעט כל המקרים). אבל יש עדיין מרחק רב בין הכנסת מידע לא ברור לבין טענה שגם הטוענים אותה בעבר מודים שהיא שגויה לחלוטין.

text: הערך באנגלית מקביל בדיוק לערך כאן, אני לא יודע האם יש באנגלית ערך השפעות מלחמת העצמאות של ישראל על מדינות ערב, אבל בוודאי שיש בו צורך כאן (למשל מהפכת הקצינים במצרים, התמוטטות המשטר ההאשמי בעיראק אם נמנה רק שתיים). אתה כמובן מוזמן לכתוב אותו.

text: בכלל מילת המפתח היא "השפעות", כמובן שיש לכל דבר השפעות, אפילו משמעותיות מאוד (ראה למשל את מלחמת האזרחים בספרד), אבל זה לא גורם לשינוי השם (בדוגמה הקודמת, היית רוצה שנקרא לזה ההכנה של גרמניה, איטליה וברית המועצות למלחמת העולם השנייה?). טרול רפאים 18:55, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* אם אורשה להתערב - הבעיה עם המינוח 'מלחמת העצמאות' הוא שהוא מניח שהתוצאה והסיבה היחידה, או לפחות העיקרית ללא תחרות של מלחמה זו הייתה עצמאות מדינת ישראל. זה נכון מנקודת המבט שלנו, אך מנקודת המבט הפלשתינית השם 'נכבה' יותר מתאים, בהיבט זה. נדב 20:44, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* אני מניח שהתכוונת לתוצאה ולא לסיבה... אבל בכל מקרה, אין ספק בנושא הסיבה לפרוץ המלחמה, הערבים לא רצו שמדינת ישראל תקום ולאחר מכן ניסו לחסל אותה. מכיוון שזאת הסיבה ואחת מהתוצאות העיקריות נראה לי שהשם מתאים (דרך אגב, נכבה אמור להיות הפניה למלחמת העצמאות). אני בהחלט לא חושב שיש להתעלם מהפלסטינים (למרות שטיפשותם הרבה במלחמה תרמה רבות לתוצאותיה). טרול רפאים 20:49, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* אני חושש שאתה טועה. ראשית, השאיפה להקים את מדינת ישראל הייתה אחת הסיבות, ואולי הסיבה העיקרית, לפרוץ המלחמה, ולא רק התוצאה שלה. מלחמה, כידוע, היא המשך הדיפלומטיה בדרכים אחרות (וגם להפך), ומלחמת העצמאות הייתה המשך ישיר למה שהתחולל באו"ם ב-29 בנובמבר 1947. שנית, ה"נכבה" ו"מלחמת העצמאות" הם מושגים שונים ולא נרדפים. מדובר בשני אספקטים של אותה התרחשות היסטורית, אבל עדיין שני אספקטים שונים ונבדלים. אולי אפשר לכלול את שניהם תחת הכותרת "מלחמת 1947-49", אבל גם אז מדובר יהיה בערך בעל שני פרקים ארוכים ונפרדים: "מלחמת 1947-49 כמלחמת העצמאות של ישראל", "מלחמת 1947-49 כנכבה (=האסון) הפלסטינית". ולסיום: אתה אומר "הערבים לא רצו שמדינת ישראל תקום ואחר כך ניסו לחסל אותה" וסותם את העניין, בשעה שאתה חייב לשאול: מדוע לא רצו הערבים שמדינת ישראל תקום? לשאלה הזאת אין תשובה פשוטה (בניגוד למה שמקובל לחשוב). בכל זאת אני חייב להזכיר סיבה אחת די טריוויאלית - מדובר היה בהבאת 700,000 פליטים יהודים לפחות, ובהקמת שתי מדינות שקשורות בטבורן בקשר כלכלי. מדובר היה בשינוי דרמטי, דמוגרפי, פוליטי וכלכלי באופיה של הארץ, ולא לטובת הפלסטינים. לו אתה היית פלסטיני בתקופה ההיא (בלי לדעת מראש את תוצאות המלחמה), האם היית מסכים לסידור כזה? בצדק לחמו היהודים על יישום התוכנית - מבחינתם זו הייתה שאלת חיים או מוות, אבל גם הדחייה הפלסטינית של התוכנית הייתה מוצדקת מבחינתם. הטעות שלהם הייתה שהם לא העריכו נכון את המוטיבציה היהודית להילחם על מדינה, את כושר הארגון של היישוב היהודי בארץ, את חולשת מדינות ערב, ואת המחיר הכבד של אפשרות הכישלון. היום, בדיעבד, אני מניח שלא מעטים מהם היו חותמים על תוכנית החלוקה, אבל כבר מאוחר מדי. ואגב, כל מה שאמרתי כאן זו פרשנות היסטורית שלי, שיש לה מקום בדיאלוג כאן, אבל לא בערך עצמו. אם אתם חושבים שכדאי להעביר את הדיאלוג כולו ל"שיחה" של הערך, אתם מוזמנים. Dror_K 21:44, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* איפה אתה חי!? הנכבה ומלחמת העצמאות הם שני מאורעות שונים!? ממש לא! זאת טענה ממש מגוחכת. אפשר להרחיב את יום הנכבה לערך יותר גדול על ההתייחסות הפלסטינית לאירוע, אבל זה לא משנה את הזהות בין האירועים.

text: אני טענתי שהפלסטינים לא צדקו שפתחו במלחמה? אני מסכים עם דעתך שהם צדקו בהחלט, אבל הם עשו זאת ומה שאתה מציע זה לטאטא את העובדה הזאת מתחת לשטיח. זאת המדיניות של הפלסטינים, בגלל זה הם קוראים לזה "הנכבה" ("האסון") כאילו הם לא אשמים...

text: לא ברורה לי הטענה שאין תשובה פשוטה למה הפלסטינים לא רצו שתוקם מדינה יהודית, אתה ציינת אותה בעצמך. יש להסבר הזה מקום בערך, מכיוון שמעולם שמעתי מישהו שסותר אותו. טרול רפאים 21:54, 16 אפר' 2005 (UTC) 
* מקומו של דיון זה בשיחה:ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות, אני מבקש מ-Drork שיעבירו לשם. דוד שי 19:32, 17 אפר' 2005 (UTC)
* מסכים עם דוד שי. אבל אם כבר ממילא אתה עושה קופי\פייסט, אתה יכול להעתיק גם את תגובתי :-)

text: אתה אומר: 'אין ספק בנושא הסיבה לפרוץ המלחמה, הערבים לא רצו שמדינת ישראל תקום ולאחר מכן ניסו לחסל אותה.'. עובדתית, זה לא נכון - תקרא קצת מההיסטוריונים החדשים. לטענתם, עבדאללה הראשון שיתף פעולה עם דוד בן גוריון בהשתלטות על השטח שהורצה למדינה פלסטינית, וגם המצרים והסורים לא ניסו באמת לחסל את ישראל. אתה רשאי לא להסכים איתם, אבל ודאי וודאי שיש ספק בטענה שהצגת. נדב 19:38, 17 אפר' 2005 (UTC) 
* לא הבנתי את הקשר בין הטענה שעבדאללה שיתף פעולה עם בן גוריון לבין הטענה שהם רצו לחסל את מדינת ישראל. אני לא נתקלתי במישהו שחושב שעבדאללה היה אוהד ישראל, בין לנסות לנצל את ישראל לבין לרצות בקיומה יש הבדל גדול (למרות שלא אתפלא אם יתברר כי ההיסטוריונים החדשים מתעלמים מכך, כמו מכל העובדות שלא נוחות להם). לגבי הטענה של הסורים והמצרים לא ניסו לחסל את ישראל, זאת הפעם הראשונה שאני שומע על זה וזה די מפתיע בהתחשב בעובדה שאני קורא את "הארץ" שמפרסם השכם והערב את כל התיאוריות האפשריות של ההיסטוריונים החדשים. הייתי רוצה לראות טענה כזאת, זה עשוי להיות משעשע. טרול רפאים 19:45, 17 אפר' 2005 (UTC) 
* אני לא הסטוריון, ולכן איני עומד מאחורי הטענות אלא רק משמיע אותן. אבל אם נכונה הטענה שעבדאללה ובן גוריון חילקו ביניהם את המדינה הפלסטינית המתוכננת, הרי שעבדאללה לא רצה לחסל את ישראל. מכיוון שכך, גם אם אני טועה בקשר לטענות ההסטוריונים החדשים לגבי מצרים וסוריה (ואין לפני מקור, כך שזה יכול להיות), הרי שהטענה שציטטתי היא מכלילה מדי. הסיבות לפרוץ המלחמה הן לא רק זה שהערבים רצו לחסל את הישראלים, אלא גם זה שעבדאללה ובן גוריון רצו לחלק את המדינה הפלסטינית בין ירדן לבין ישראל. נדב 19:55, 17 אפר' 2005 (UTC)
* לגבי התוכניות של עבדאללה ה-1, מלך ירדן הראשון, ככל שידוע לי, היו לו נטיות פאן-ערביות, והוא שאף ליצור מדינה ערבית גדולה שתכלול את פלסטין, ירדן ועירק. בעירק, באותה תקופה, שלט אחיו, פייסל. עבדאללה ה-1 לא ראה פסול ביישוב יהודי מצומצם בפלסטין (לשיטתו), שייהנה מאוטונומיה אבל לא מעצמאות מלאה. גולדה מאיר שנפגשה איתו ערב מלחמת העצמאות מביאה מדבריו בספרה "חיי". הוא נזהר שלא לפלוש לשטחים שיועדו למדינה היהודית בתוכנית החלוקה, שכן קיווה לזכות בתמיכת היישוב והתנועה הציונית בתוכניתו בסופו של דבר. הוא גם היה מוכן ללכת לקראת ישראל בקביעת הקו הירוק, וויתר על ואדי ערה (נחל עירון). הוא מיהר לספח את הגדה המערבית אחרי המלחמה, למרות מחאות מדינות ערב האחרות, כל זאת כנראה מתוך אותה השקפה פאן-ערבית. סופו שנרצח במסגד אל-אקצא בידי פלסטיני (וכיוון שנרצח במסגד בשעה שהתפלל, הוא נקרא שהיד). Dror_K 20:49, 17 אפר' 2005 (UTC)
**אוטונומיה זה לא אותו דבר כמו עצמאות וזאת הנקודה החשובה... יש הסבר הרבה יותר טריוואלי לחוסר הניסיון של עבדאללה לפלוש לשטחים המתוכננים של המדינה היהודית, בניגוד לשאר המדינות, לירדן היה מודיעין (של בריטניה) וייתכן מאוד שעבדאללה הבין קצת יותר מה הולך להיות במלחמה. טרול רפאים 20:54, 17 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::זו לא הנקודה החשובה לטעמי. הנקודה החשובה היא שאין מתפקידנו להכריע בויכוחים שניטשים באקדמיה, כמו זה, אלא רק להביאם. ולכן, עלינו להביא גם את הדיעה של ההסטוריונים החדשים וגם את זו של אלו שמחוסר מילה טובה יותר אקרא להם 'ישנים'. נדב 20:59, 17 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::: אני מסכים עם נדב. אגב בתוך הערך עצמו הייתי לכל היותר מביא את הציטוט מתוך הספר "חיי" או ממקורות אחרים אם יש כאלה. כל מה שכתבתי לגבי עבדאללה, הן ספקולציות היסטוריות שיש לגביהן ראיות טובות יותר או טובות פחות. אלה ספקולציות שנחמד להשתעשע בהן בדיון כזה, אבל אי אפשר להביא אותן בערך אינפומטיבי (אולי אולי אחרי כמה הסתייגויות). Dror_K 21:37, 17 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::מכיוון שלא היו הסתייגויות מהערתי בחודשים האחרונים, אני מתקן את הערך בהתאם. נדב 11:16, 13 יוני 2005 (UTC)
thread_title: דיון נוסף

message: שש"ז 01:13, 18 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: The Arab exodus, initially at least, was encouraged by many Arab leaders, such as Haj Amin el Husseini, the exiled pro-Nazi Mufti of Jerusalem, and by the Arab Higher Committee for Palestine. They viewed the first wave of Arab setbacks as merely transitory. Let the Palestine Arabs flee into neighboring countries. It would serve to arouse the other Arab peoples to greater effort, and when the Arab invasion struck, the Palestinians could return to their homes and be compensated with the property of Jews driven into the sea.

text: - Kenneth Bilby, in New Star in the Near East (New York, 1950), pp. 30-31
thread_title: קטע אנגלי שהשמטתי מהערך (מספיק תרגום עברי שלו)

message: בערך מופיעה הפסקה הבאה:
לטענת ההיסטוריונים הישראלים עד לראשית שנות ה-90, רוב העוזבים את הארץ במהלך מלחמת העצמאות עשו זאת מרצונם, עקב קריאה מפורשת של מנהיגי מדינות ערב או עקב פחד מהתקדמות הכוחות היהודיים. תאוריה זו נתמכת הן ע"י ראיונות עם תושבי חיפה ערביים שנקראו ע"י הוועד הערבי העליון לצאת מבתיהם והן ע"י קריאתו של הוועד ב־11 במאי 1948 לאליטה הערבית לשוב לפלסטין על מנת להקל את הבנייה של מדינה עצמאית.
האם מישהו יכול לקשר/להמליץ לי על ספר/מאמר של היסטוריון כזה, על מנת שאוכל לצטט אותו במסגרת ערך מקביל בוויקי האנגלית? רונן א. קידר 12:02, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: את הנתון לגבי ה-11 במאי 1948 לקחתי מהאנציקלופדיה הפלסטינית (היא נמצאת ברשת). החלק הראשון כנראה לא יזכה להתנגדויות, אתה יכול לצטט את תום שגב (זה יקטין התנגדויות) בנושא. לגבי הראיונות עם ערביי חיפה, אינני זוכר את המקור. טרול רפאים 16:14, 13 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: : תום שגב זה רעיון טוב. אני אחפש את הספר שלו על 1948 ונראה. רונן א. קידר 11:00, 15 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: שאלה

message: הערך טוען ש:
replies: text: "במקומות פזורתם השתכנו הפליטים במחנות צפופים, במבנים מאולתרים ורעועים, עם מערכות ביוב ומים לקויות וחיו מאז חיי עוני וחרפה. כל זאת כתוצאה מרצונם של שליטי ערב להנציח את בעיית הפליטים כנשק מדיני נגד מדינת ישראל."
שיניתי זאת ל:

text: "במקומות פזורתם השתכנו הפליטים במחנות צפופים, במבנים מאולתרים ורעועים, עם מערכות ביוב ומים לקויות ורובם חיים מאז חיי עוני וחרפה. הסיבות למצב זה הן מורכבות: סירובן של חלק ממדינות ערב להעניק לפליטים אזרחות מלאה, קשיים באינטגרציה חברתית וכלכלית, סירובה של מדינת ישראל לאפשר חזרה של פליטים לתחומה, הכיבוש הישראלי ברצועת עזה והגדה המערבית מאז 1967."
טרול רפאים החזיר את הערך לגרסא הקודמת בטענה הלקונית והמבטלת ש"אין לתת תירוצים".
טרול רפאים טועה. הסיבה הראשונית לבעיית הפליטים היא שמדינת ישראל שכבשה את מקומות ישוביהם והשתלטה עליהם סירבה לאפשר להם לשוב לשם. אין מדובר ב"תירוץ" אלא בסיבה ראשונית. הגירסא שהצעתי מזכירה סיבה ראשונית זו, יחד עם סיבות נוספות להתמשכות הבעייה: סירובן של כמה ממדינות ערב לנסות לפתור את הבעיה, הכיבוש הישראלי בשטחים מאז 1967 שהשאיר את מצב הפליטים שם, קשיים באינטגרציה חברתית וכלכלית. הסדר שבחרתי למניית הסיבות האלה הוא אקראי - ובמכוון. איני חושב שהערך צריך לשפוט איזו סיבה חשובה יותר.
אני בפרוש מוכן לקבל תאור אחר לסיבות לבעיית הפליטים, אבל לפטור את הסיבות שהעליתי כ"תירוצים" תוך ביטול השינוי שהצעתי זו התנהגות שאינה הולמת את האתיקה של ויקיפדיה. אם טרול רפאים אינו מסוגל לנמק את עמדתו באופן יותר רציני, אני מציע שיוותר על העיסוק בערך שנוי במחלוקת זה. זהוזה

text: יש פירוט של המצב שהביא לעזיבתם בפסקאות הקודמות ומומלץ ביותר לקרוא גם את שאר הערך לפני שכותבים. אפשר לציין את העובדה שישראל לא עשתה דבר לפתרון בעיית הפליטים בשטחים בהן שלטה, אבל בקטע שלך "נשכחה" בו העובדה כי ישראל השתלטה על השטחים הללו ב-1967, כלומר כמעט 20 שנה אחרי שהם הגיעו לשם, בשום מקום אחר בעולם לא נשארו פליטים כל כך הרבה אחרי שהגיעו למחנות (עפ"י דיווח של האו"ם לגבי פליטים לאחר מלחמת העולם השנייה). גם עובדות נוספות רלוונטיות כמו הפדאיון ושות' לא מופיעים בערך וזאת בשל העובדה כי הוא עוסק במלחמת העצמאות ולא בגורלם של הפליטים שיש עליה ערך שלם. בקיצור, התיאור המופיע בערך הוא של העובדות החשובות ביותר שנוגעות לטווח הזמן המיידי שלאחר המלחמה ולא לטווח ארוך. טרול רפאים 23:38, 5 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :יפה. אם כך גם לפי דעתך אין שום צורך בנסיון הפוליטי להציע סיבה אפשרית אחת להמשכות בעיית הפליטים במשפט האחרון של הערך. מחקתי אותו, ובהתאם להצעתך גם הוספתי הערה במקום המתאים על כיבוש השטחים ואי-הטיפול של ממשלת ישראל במחנות הפליטים שבהם מאז 1967. מה שלא עשו הירדנים ב-19 שנות הכיבוש שלהם מסוכם יפה מאוד. הוספתי גם כמה מלים על סירובה של ישראל לאפשר חזרת פליטים מיד לאחר המלחמה, ועל השימוש שעשתה באדמות הפליטים וברכושם לצורך הקמת ישובים ליהודים. מדובר על צעדים שהחלו מייד עם תום המלחמה, ולפיכך רלוונטיים מאוד לערך זה. זהוזה
replies: text: ::עשית שני שינויים:

text: ::#הראשון נועד בפירוש למחוק את אחריותן של מדינות ערב למצבם של הפלסטינים

text: ::#השני כבר מופיע בערך בפירוט רב הרבה יותר (רשות הפיתוח וכו')

text: ::מכיוון שנראה שלא הבנת אני אחזור על זה שוב: הערך איננו על גורלם של הפליטים הפלסטינים. הוא לא מתאר את השימוש של מדינות ערב בהם כנשק צבאי, הוא לא מתאר את המגבלות שמטילות ערב הטילו עליהם, הוא לא מתאר את ההתנגשויות שלהם עם מדינות ערב (ספטמבר השחור וכדומה) ועוד הרבה דברים אחרים (ביניהם גם את העובדה שישראל לא עשתה דבר לשיפור גורלם לאחר 1967).

text: ::אם יש לך מה להוסיף לערך שהוא בנושא הערך ולא מופיע בו אתה מוזמן. השינויים שלך אינם עומדים באחד משני הקריטריונים הללו וכל זה המצב הם ישוחזרו מהערך. טרול רפאים 12:04, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::באשר לשני השינויים שערכתי.

text: :::השינוי הראשון (מחיקת המשפט המסיים את הערך) נועד לא "למחוק את אחריותן של מדינות ערב למצבם של הפלסטינים", כפי שאתה טוען בטעות, אלא פשוט למחוק את הניסיון שהערך יסוכם במשפט אחד המביע עמדה על הסיבות (במקרה זה – סיבה נטענת אחת) למצבם של הפליטים. אין שום צורך לסכם את הערך בטענה גורפת (ופוליטית לעילא) על הסיבה היחידה למצב הפליטים עד היום. מחיקה זו עשיתי מתוך הסכמה עם הצעתך שהערך יימנע מדיון מפורט בגורלם של הפליטים הפלסטינים ובסיבות לגורל זה. את הצעה זו הדגשת שוב בתגובתך החוזרת, ולכן אני מתפלא שאינך עומד בה.

text: :::השינוי השני שהוספתי אינו מופיע בערך, למרות שאתה טוען שכך הדבר. הערך מציין כרגע את הקמת "רשות הפיתוח" אבל לא מזכיר כלל את סירובה של ממשלת ישראל לקלוט את הפליטים בחזרה, לא מזכיר את הרס הכפרים, וגם לא את הקמת הישובים היהודיים במקומם. אלו עובדות פיזיות ראשוניות הקשורות באופן ישיר לגורל הפליטים מיד לאחר המלחמה. הדיון בגורמים ביורוקרטיים מתעלם לחלוטין מהצעדים הפיזיים שעשו אותם גורמים ברכוש הפליטים. מאחר שאתה סבור שהערך צריך לטפל בגורל הפליטים מייד לאחר המלחמה יש להזכיר עובדות אלו, ולא להסתפק באזכור הגופים הרשמיים במדינת ישראל המטפלים בהפקעת רכוש הפליטים ובניהולו. מעל הכל – יש לציין את סירובה של ממשלת ישראל לאפשר לפליטים לחזור ליישוביהם. זהו גורם ראשי למצב הפליטים מייד המלחמה, הקשור לערך הרבה יותר מנושא האזרחות במדינות ערב, שמוזכר בו כרגע בהרחבה, ושעם אזכורו אתה מסכים.

text: :::מאחר שנראה שאינך מסכים לקביעותיי אלו, יש להמתין לדעותיהם של עורכים נוספים. בינתיים אני מוסיף הערה על המחלוקת, ואבקש שלא תמחק אותה. מחלוקת כזו בויקיפדיה דורשת בירור הרבה יותר רציני מאשר שחזור פשוט, כפי שכבר בצעת פעמיים. מאחר שאני רואה בדף המשתמש שלך שאתה מעוניין לטפח את הסובלנות, אני מציע ששנינו נאמץ את הרעיון, ונמתין להערות ולשינויים של עורכי ויקיפדיה אחרים. תודה. זהוזה
replies: text: ::::אני לא מתיימר להכיר את מחשבותיך, עובדתית השינוי הראשון היה כרוך במחיקה של אזכור אחריותן של מדינות ערב והטלת האשמה העיקרית על ישראל. לא נעשה בו שום דבר אחר. אין שום דרך אחרת לפרש את הוספת "לאחר כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה ב-1967 השאירה מדינת ישראל את המצב במחנות הפליטים בהן על כנו, סירבה לאפשר גם לפליטים אלו לחזור לישוביהם, ונמנעה מלעסוק בשיקומם." ומחיקת "כל זאת כתוצאה מרצונם של שליטי ערב להנציח את בעיית הפליטים כנשק מדיני נגד מדינת ישראל.". האזכור לאחריות מדינות ערב נמחק, האשמת ישראל הוספה ותו לא.
replies: text: :::::מעצבן אותי שאתה לא טורח לקרוא את הערך, כתוב בו בפירוש: "מדינת ישראל קלטה מספר קטן של פליטים זמן קצר לפני שנקבעו קווי שביתת הנשק הסופיים (הקו הירוק)." - קרי, רובם לא הורשו לחזור. וכן: "ערביי הארץ השאירו במנוסתם רכוש רב, בעיקר נכסי מקרקעין, כפרים שלמים, רבעים עירוניים ושטחים חקלאיים נרחבים. רכוש זה הפך לקניינו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים של מדינת ישראל. חלק מהקרקעות האלה הועברו לאחר המלחמה לקק"ל, זאת כדי להימנע מהצורך להפעיל על הנכסים את הדין הבינלאומי לגבי נכסים שנתפסו במלחמה. צעד זה שנוי במחלוקת מבחינה משפטית.", קרי, ישראל השתלטה על הנכסים שהם השאירו וניצלה אותם לצרכיה. אגב, הריסת הכפרים (אלו שלא נהרסו מיד) נעשתה ברובה שנים רבות אחרי המלחמה ולכן לא מוזכרת (הם פשוט הוזנחו). בקיצור שני הדברים מוזכרים בפירוש ובפירוט בערך והחזרה מיותרת לחלוטין.

text: :::::אני מציע לך לשבת ולקרוא את הערך ואחר כך להתחיל לעשות בו שינויים, לצערי, נראה כי לא עשית זאת עד עכשיו. טרול רפאים 13:27, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::העובדה שנזקקת פעמיים לביטוי "קרי" מראה שהערך בצורתו הנוכחית לקוי. הקוראים אינם זקוקים להסברים נוספים כדי להבין עובדות בסיסיות שאולי משתמעות איכשהו מהכתוב בערך. העובדות האלה (הסירוב של מדינת ישראל לקלוט פליטים, הרס הכפרים ומאגרי המים לחקלאות מיד אחרי המלחמה, הפקעת רכוש הפליטים ואדמותיהם והעברתם לידי יהודים) הן עניין מהותי בהחלט לנושאים שנידונים בערך כרגע. צריך להזכיר את העובדות האלה בפירוש וללא השתמעויות "קרי" למיניהן. סיום המאמר, המטיל את האשמה כולה על מדינות ערב, ואף מרחיב בניתוח פוליטי על מניעיהן, צריך להימחק כליל. זאת עפ"י הקריטריונים שאתה בעצמך העלית. אני מסכים אתך שלא חייבים לציין את אחריותה של מדינת ישראל למצב הפליטים בשטחי הכיבושים של 1967. אבל זה אפשרי רק כחלק משכתוב מסיבי של הערך והעלמת האשמות מקבילות נגד מדינות ערב. כאמור אני מציע שנמתין לדעות נוספות. אני גם מציע שלא תתעצבן. זוהי מהותו של טיפוח הסובלנות שבו שנינו דוגלים. זהוזה
replies: text: :::::::אני כתבתי, קרי פה פעמיים בשביל להשתמש באותם מונחים שאתה השתמשת, התוכן זהה, הנוסח שונה, זה הכל. צר לי כי המצב בו העובדות לא מנוסחות בתור האשמה כלפי ישראל אלא בתור עובדות מפריע לך, אבל אין שום סיבה כלשהי לשנות אותו.

text: :::::::ההצהרות של מדינות ערב לגבי סיבת השארת הפליטים במצבם העלוב הן עובדה ידועה שהתרחשה בסוף המלחמה (כחלק מהדיונים על הסכמי שביתת הנשק ובעיקר כחלק מההסברים שלהם לעמיהם מדוע נחתמו) ולכן מופיעות כאן. ייאמר לזכותן של מדינות ערב שבשנים אלו לא טרחו להסתתר מאחורי טיעונים מעורפלים אלא אמרו זאת בגלוי ובאופן חד משמעי (ההבדל היחידי מהנוסח המקורי הוא בכך שמדובר פה על ישראל ולא על "האויב הציוני"). גם כאן, לא מדובר בהאשמות אלא בעובדות, ששוב פעם מפריע לך שהן מפורטות בערך. טרול רפאים 14:27, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::לשיטתך "מדינת ישראל קלטה מספר קטן של פליטים" זה תאור עובדה המביע היטב את הסרוב של ישראל לקלוט פליטים. כשאני מציע להזכיר את הסרוב הישראלי באמצעות נוסח כמו "מדינת ישראל קלטה מספר קטן של פליטים, אך סירבה לאפשר לרוב המוחלט של הפליטים לשוב לבתיהם" אתה קובע שזו "האשמה". אכן - כמו כל ציון של עובדה היסטורית, גם זה יכול להיחשב כ"האשמה" או כגינוי מוסרי (לא בהכרח אגב - רבים יחשבו שטוב עשתה ישראל בסירובה). אבל מה לעשות - זאת הדרך הפשוטה לציין את העובדה. באופן דומה, ההרס השיטתי של כפרים והאכלוס של כפרים בתושבים חדשים חייבים להיות מוזכרים באופן ישיר, ולא כהסתמכות על ההשתמעות כביכול מאזכור הקמת גופים ביורוקרטיים לניהול נכסי הפליטים.

text: ::::::::"רצונם של שליטי ערב להנציח את בעיית הפליטים כנשק מדיני נגד מדינת ישראל" הוא עובדה בעיניך, אבל מדובר בניתוח מובהק של כוונות מדיניות, גם אם הוא מסתמך על אמירות. אכן - זהו ניתוח סביר מאוד בפני עצמו, אך צריך לנסח אותו היטב, להוסיף הפניות וציטוטים, ולהעמיד אותו בהקשר של הסירוב הישראלי המפורש לקלוט פליטים ולשקם את העקורים במקומותיהם.

text: ::::::::בקיצור, עכשיו באמת שכנעת אותי שרצוי שכמה שיותר עורכים יעסקו פה ביחס שבין "עובדות היסטוריות" ל"האשמות פוליטיות". החרות שנטלת לעצמך לשחזר את הערך על סמך החלוקה השרירותית שקבעת בין שתי הקטגוריות מהווה הטיה פוליטית ברורה של הנאמר בו. אני דורש לשכתב את הערך או להשאירו בסטטוס של בדיקה עד לקיום דיון משמעותי בנושא. זהוזה 16:23, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::הניסוח האחרון שלך לגבי סירובה של ישראל לקלוט פליטים נוספים, מקובל עליי.

text: :::::::::אמנם לא מצאתי כרגע ציטוט של מנהיגי מדינות ערב (זה היה לפני עידן האינטרנט בכמה שנים...) אבל בסיוע האביר נמצא ציטוט של הניתוח של אבו מאזן: "מדינות ערב הכריחו הפלשתינים לעזוב אדמתם"  נמאמר שפורסם בפלשתין את'אורה במארם 1976 כותב אבו-מאזן: "צבאות ערב נכנו לפלשתין כדי להגן על הפלשתינים מהעריצות הציונית, אבל במקום זאת הם נטשו אותם, אילצו אותם להגר ולעזוב את מולדתם, כפו עליהם מצור פוליטי ואידאולוגי ושמו אותם בין חומות הכלא כמו החומות שבהם חיו היהודים בארצות אירופה …מדינות ערב הצליחו לפזר את הפלשתינים ולהרוס את אחדותם הם לא הכירו בהם כעם מאוחד זה בלתי נסלח". (מעריב 18.7.00 עמ' 9 הכתב: ג'קי חוני)נראה לי שדי בכך בשביל להצדיק את הכתוב. טרול רפאים 21:21, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::שיניתי את הנוסח בהתאם, ובאותה הזדמנות מחקתי אזכור מיותר נוסף להחזרת "מספר קטן" של פליטים.

text: ::::::::::נעבור לשתי נקודות אחרות בהערותי: 1. ההשתלטות על אדמות הפליטים לצורך הקמת ישובים יהודיים והרס חלק גדול מבתיהם ורכושם אינם מוזכרים כלל; 2. המשפט המסיים, המאשים באופן בלעדי את מנהיגי מדינות ערב בבעיית הפליטים וללא שום הקשר הגיוני. לבעיה השניה כבר הצעתי פתרון - מחיקת המשפט המסיים, שאינו דרוש כלל בערך זה. להצעה זו לא הגבת. בבעיה הראשונה אינך מכיר כלל, מתוך יכולת (נדירה לדעתי) להקיש מתוך מינוי אפוטרופוסים על הרס בתים ומקורות מים, הפקעת אדמות והשתלטות פיזית עליהן, ויישוב תושבים חדשים במקומות מגורים שבבעלות הפליטים.

text: ::::::::::באשר לציטוט מאבו מאזן - כל הכבוד על המאמץ, אך כאמור אין בכך כדי לענות על טענתי העיקרית בעניין זה: אין שום מקום להתבסס על ניתוח שאינו מזכיר גם את סירובה של ישראל לאפשר את חזרת הפליטים. באותו אופן יכולנו לכתוב ערך שמציג את היווצרות בעיית הפליטים כתוכנית של בן גוריון עוד משנות העשרים (תמצא נאומים רלוונטיים שלו בספר של בני מוריס). המשפט המסיים, העוסק בשאלת הסיבות לבעיית הפליטים מחופף בצורה חשודה, וגרוע מכך - כפי שאמרתי הוא לחלוטין מיותר בערך הזה. צריך או להרחיב אותו ולפרט מאוד, או (כפי שאני מציע) - לוותר עליו לחלוטין. זהוזה 22:55, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::אני פשוט לא מבין מה לא ברור מהערך, כתוב בפירוש בערך שהערבים השאירו רכוש רב וישראל השתלטה עליו. בכל מקרה, השאלה מה היא עשתה עם הרכוש בכלל לא רלוונטית לערך הזה (הערך חוק נכסי נפקדים שעדיין חסר אמור לטפל בנושא). אגב, התשובה גם ארוכה הרבה יותר מהתיאור הפשטני שאתה מציג כאן.

text: :::::::::::מבחינתי אפשר למחוק את המשפט האחרון, בשביל זה יש לנו ערך אחר על הנושא הזה. טרול רפאים 23:12, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::הסרתי את המשפט האחרון. ‏– rotemliss – שיחה 17:50, 7 בינואר 2007 (IST)

text: ::::::::::::הבה נטפל במה שלא ברור לך בפרוט, תוך ציטוט ישיר מהערך:

text: ::::::::::::"ערביי הארץ השאירו במנוסתם רכוש רב, בעיקר נכסי מקרקעין, כפרים שלמים, רבעים עירוניים ושטחים חקלאיים נרחבים. רכוש זה הפך לקניינו של האפוטרופוס לנכסי נפקדים של מדינת ישראל. חלק מהקרקעות האלה הועברו לאחר המלחמה לקק"ל, זאת כדי להימנע מהצורך להפעיל על הנכסים את הדין הבינלאומי לגבי נכסים שנתפסו במלחמה. צעד זה שנוי במחלוקת מבחינה משפטית. בשנת 1951 הוקמה רשות הפיתוח, שאליה הועברו חלק מנכסי הנפקדים, על פי חוק. התמורה ממכירתם או מהשכרתם אמורה לשמש כקרן לתשלום פיצויים על הנכסים לבעליהם הקודמים, לשם יישובם בארצות פזורתם, במסגרת הסדר שלום עתידי. סוגיית הקרקעות עדיין נמצאת במוקד המחלוקת בין ישראל לנציגי הפלסטינים, בשיחות ובדיונים שנערכים מדי פעם בין הצדדים. לסוגייה זו יש השלכות ישראליות פנימיות, בעיקר במה שנוגע לרכושם של ערבים שקיבלו אזרחות ישראלית. הקהילה הבינלאומית מכירה דה-פקטו במצב השורר היום, שבו קרקעות הפליטים נמצאות בבעלות מדינת ישראל. לגבי אפשרות של פיצוי על אובדן הרכוש, הדעה הרווחת בקהילה הבינלאומית היא שהעניין נתון למשא ומתן בין הצדדים."

text: ::::::::::::מהקטע הזה ניתן להסיק את המסקנות הבאות: 1. האפוטרופוס לנכסי נפקדים, קק"ל ורשות הפיתוח מחזיקים ברכוש הפליטים והעקורים הפנימיים (פליטים שהתאזרחו בישראל). 2. העניין שנוי במחלוקת אבל "הקהילה הבינלאומית" מסכימה עם המצב.

text: ::::::::::::שתי המסקנות בעייתיות.

text: ::::::::::::המסקנה הראשונה נכונה אבל מציגה תמונה חלקית בלבד של המציאות. המציאות איננה רק משפטית, אלא גם פיזית: רכושם של הפליטים והעקורים הפלסטינים אינו סתם מעוקל באופן זמני. הביטוי התמים "התמורה ממכירתם או מהשכרתם" מסתיר מאחוריו את האמת, שהיא שרוב רכושם של הפליטים כבר עבר מזמן בכל מיני דרכים לידיים פרטיות. חלק מהכפרים והבתים נהרסו, אחרים הועברו לבודדים או לקבוצות (רובם יהודים); על אדמות הפליטים הוקמו יישובים חדשים, רובם ליהודים-בלבד, או שהן סופחו לישובים יהודיים. את כל זה לא ניתן להסיק מהערך. שוב - אני רואה רק שתי אפשרויות סבירות - לוותר כליל על הדיון המשפטי שמשמש כאן להלבנת המציאות שתיארתי, או לפרט יותר, ולהוסיף את העובדות הפיזיות.

text: ::::::::::::ולמסקנה השנייה: יש כאן נסיון להטות את השימוש במושג "הקהילה הבינלאומית". הקהילה שעליה מדובר אינה כוללת את החלטה 194 של עצרת האו"מ, הקוראת: ...

text: ::::::::::::that the refugees wishing to return to their homes and live at peace with their neighbours should be permitted to do so at the earliest practicable date, and that compensation should be paid for the property of those choosing not to return and for loss of or damage to property which, under principles of international law or in equity, should be made good by the Governments or authorities responsible;

text: ::::::::::::הערך נוקט בפרשנות המקילה לישראל בנוגע לבעית הפליטים, וזוהי הטייה פוליטית מובהקת של אחת מהשאלות הנתונות במחלוקת משפטית עזה בנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני. יש לשכתב את הקטע כך שידגיש שההכרה "דה פקטו" היא רק מצד חלק מהקהילה הבינלאומית, וכי עצרת האו"מ כבר קבעה שלא "משא ומתן" הוא שייקבע האם ישולמו פיצויים, אלא שהחובה לשלם פיצויים חלה בכל מקרה, ובאופן פרטני לפליטים. ככל שידוע לי - זו ההצהרה הברורה ביותר של הקהילה הבינלאומית בנושא, והנסיון של הערך לטעון אחרת מהווה הטייה פוליטית ברורה של העובדות.

text: ::::::::::::לסיכום - אני מציע: א. להזכיר את השימוש הפיזי שעשתה ישראל ברכוש הפליטים או למחוק את הדיון המשפטי המפורט שמתעלם מהשימוש הזה. ב. להעלים את הניתוח המתאר לא נכון את עמדת "הקהילה הבינלאומית" או לפרט אותו, כך שיכלול לפחות את האמור בהחלטה 194.   זהוזה 21:20, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::לגבי הקהילה הבינלאומית התשובה היא פשוטה "הקהילה הבינלאומית מכירה דה-פקטו במצב השורר היום". אינני מכיר את החלטה 194, אבל המספר שלה מלמד אותי שהיא התקבלה לפני שנים רבות ולכן הניסיון להכניסה לחלק הזה לא רלוונטי (ראה גם את התשובה על הטענה השנייה). הפסקה מדברת על המצב הנוכחי ועל הכרה בפועל (כן, בשביל זה יש הביטוי דה פקטו בפסקה) ולא פורמלית.

text: :::::::::::::על הטענה השנייה שלך כבר עניתי שוב ושוב, אבל אני אחזור שוב פעם על העניין. מכיוון שהרכוש של הערבים הופקע לאחר המלחמה, אין חשיבות בערך הזה לשאלה מה נעשה אתו לאחר המלחמה, כל הנתונים הללו אמורים להיות בערך נפרד על הנושא ואני מציע שבמקום לחזור שוב ושוב על הניסיון לדחוף לפה דברים לא קשורים (ואגב לא מדויקים) פשוט תכתוב אותו.

text: :::::::::::::יש המון דברים שאפשר להכניס לערך הזה, אבל שמו הוא "ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות". כלומר הוא לא מדבר על גורלם של הפליטים, הוא לא מדבר על רכושם של הפליטים, הוא לא מדבר על היהודים שגורשו בעקבות המלחמה (הן בארץ ישראל והן מחוצה לה). עד כה 90% מהדיון התרכז בניסיונך להכניס דברים שאינם אמורים להיות בערך, לי זה נמאס. טרול רפאים 22:10, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::קרא שוב את הקטע שציטטתי. בניגוד לטענתך הוא בדיוק מדבר על גורלם של הפליטים ועל רכושם. אני מסכים איתך שדיון זה אינו הכרחי כאן, ולכן העליתי את ההצעה להוציא נושאים אלה מהערך. לחלופין ניתן גם להרחיבם כראוי. אם נסכים על אחת מאפשרויות אלה יהיה זה מבחינתי פתרון סביר. המצב הנוכחי של הערך דורש תיקון, גם אם הדיון על כך קשה ומעייף. אבקש לדעת האם אתה מסכים לאחת מהאפשרויות שהצעתי.  זהוזה 23:35, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::קראתי את הטקסט שציטטת כמה וכמה פעמים ולא הבנתי מה אתה מציע למחוק, אין פה מה "להרחיבם כראוי", אם יש פה דברים שלא קשורים לנושא, צריך למחוק אותם, לא לנצל את הערך לניגוח פוליטי. טרול רפאים 23:47, 10 בינואר 2007 (IST)

text: :::::::::::::::אני מציע למחוק את כל הקטע ולהפנות לערך חדש "רכושם של הפליטים הפלסטינים" (נושא שלא נדון גם בערך "בעיית הפליטים", למרות שזה מקומו הסביר) ולערך "בעיית הפליטים" (שאמור היה בהחלט לטפל בעמדות הקהילה הבינלאומית ובהחלטה 194, אבל לא עושה זאת כלל). אם מקומו של הדיון אינו כאן - יש להשמיטו ולהפנות לערכים המתאימים. זהוזה 23:55, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ההצעה למחוק את כל הקטע לא סבירה בכלל, הרכוש של הערבים לא נעלם סתם וזה כן קשור ישירות לתקופה המדוברת. אם החלטה 194 מדברת על ההפקעה של הרכוש שלהם היא צריכה להופיע כאן (בהנחה שהיא התקבלה בסמוך לאירוע ולא ב-1957). כל מה שקשור לעלילות הרכוש לא אמור להופיע כאן. הסיפור עם הרכוש של הפליטים רחוק מלהיות פשוט כפי שאתה מציג אותו (ראה למשל שיחה: מינהל מקרקעי ישראל) ולכן כתבתי עליו ערך, כתיבת פסקה בבעיית הפליטים הפלסטינים היא בעיתית כי לא יהיה מספיק מקום. כפי שציינתי בהתחלת הדיון הזה, אם יש לך מידע שקשור לנושא תוסיף אותו, בינתיים אתה עושה הכל חוץ מזה. טרול רפאים 00:06, 11 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::הוספתי הערה על החלטה 194 והפניה אליה. היא בפרוש מדברת על הזכות לפיצויים.

text: :::::::::::::::::ונחזור לעניין הרכוש: אתה טוען ש"הרכוש של הערבים לא נעלם סתם וזה כן קשור ישירות לתקופה המדוברת." אם כך, חשוב לציין שעוד לפני הצעדים המשפטיים המתוארים בערך, כבר ננקטו הצעדים הפיזיים הבאים ורבים אחרים:

text: :::::::::::::::::- ברמלה, בחיפה, ביפו ובמקומות רבים אחרים יושבו יהודים בתוך בתי הערבים עוד לפני כל חקיקה שתסדיר זאת.

text: :::::::::::::::::- במקרים רבים, כמו בקטמון למשל, נעשתה ביזה מסיבית של רכוש, בניגוד לכל חוק, כמובן.

text: :::::::::::::::::- רבים מכפרי הגליל שפונו מתושביהם, עברו לידיים יהודיות או הוחרבו עוד במהלך המלחמה.

text: :::::::::::::::::אתה צריך להחליט: או ש"עלילות הרכוש" הללו אינן רלוונטיות, ואז גם הצעדים המשפטיים שנעשו אחריהן ושמוזכרים בערך אינם רלוונטיים, או שהעלילות הללו רלוונטיות ויש להוסיפן לערך. זהוזה 22:40, 12 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::מה שנעשה בתוך המלחמה בהחלט קשור לנושא: אם יש עדויות לגבי היישוב של יהודים במהלך המלחמה צריך לכתוב (גם אם מבחינה היסטורית החשיבות של זה אפסית, מדובר בתחליף מחנות פליטים). הביזה לא צריכה להופיע בערך, אם מישהו חושב שאין ביזה במלחמה, כדאי שיתעורר לעולם (מסיבות דומות לא מוזכרות הביזה במלחמת מאה השנים או במלחמת העולם השנייה). אם הוחרבו כפרים במהלך המלחמה, צריך לציין זאת, אחר כך זה לא רלוונטי, הערך מדבר על המלחמה.

text: ::::::::::::::::::העצירה ב-1951 איננה מקרית, כל דבר שייכתב על לאחר מכן יימחק אם לא יפרט על הפדאיון. טרול רפאים 12:46, 13 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  הסיבות לבעיית הפליטים הפלסטינים 

message: כפי שהערך עצמו מציין, המונח "ערביי ארץ ישראל" הינו מונח אנאכרוניסטי, ומאז שנות ה-80 הוחלף ע"י המונח פלסטינים. מדוע, אם כך, הערך עדיין משתמש בו?
replies: text: אני מסכים ומוסיף שהערך מהווה כפילות לערכים פלסטינים ומלחמת העצמאות. אולי כדאי לכלול את המידע בו בערך מורחב היסטוריה של הפלסטינים.  יוסאריאן • שיחה 15:30, 12 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הנקודה המשעשעת בנושא היא שהמושג פלסטינים הוא הוא האנכרוניסיטי בנושא, הוא אכן התקבל מאז שנות השמונים, אבל הערך הוא על שנות הארבעים... הערך לא מיותר ולא כפול, הוא ערך מורחב של הערכים הנ"ל (או לפחות אמור להיות). טרול רפאים - שיחה 19:13, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::לפי אותו טיעון, כשאנו מזכירים את מלחמת העולם הראשונה עלינו לכנותה "המלחמה הגדולה", ולימי הביניים צריך לקרוא... איך בעצם? יוסאריאן • שיחה 23:27, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::לא ולא. המלחמה היא אותה מלחמה איך שלא תקרא לה. ערביי ארץ ישראל של 1948 הם לא הפלסטינים של 2008 והתודעה שלהם היא לא אותה תודעה. לקרוא לערביי 1948 פלסטינים זה להלביש עליהם תודעה שהיתה רק למיעוט קטן שלהם. זה כמו לכנות את משה רבנו חרדי. עדירל - שיחה 23:50, 22 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: ערביי ארץ ישראל?

message: הורדתי חלקו השני של המשפט:
עֶרֶב מלחמת העצמאות היוו התושבים הערבים של המנדט הבריטי על פלשתינה-ארץ-ישראל כשני שלישים מתושבי שטח המנדט. תושבים אלה היו ברובם פלסטינים, וכונו בעברית באותם ימים "ערביי ארץ ישראל" (הכינוי "פלסטינים" רווח בערבית ובשפות זרות, אולם התקבל בעברית רק בשנות ה-80). 
נימוקי:
מקורו של המשפט בדברים של משתמש:DrorK אשר בתחילה כתב : 
replies: text: תושבים אלה היו ברובם פלסטינים, וכונו בעברית באותם ימים "ערביי ארץ ישראל".  
איני יודע מה משמעות משפט זה ומה הוא מוסיף. 
אולם, אז הגיע משתמש:אברהם אמיר ותיקן ל:

text: תושבים אלה היו ברובם מה שנהוג לכנות היום פלסטינים (כינוי שלא רווח באותה תקופה), וכונו בעברית באותם ימים "ערביי ארץ ישראל". 
דרור לא נשאר חייב ושחזר  תוך שימוש בתקציר העריכה: "הכינוי "פלסטינים" אינו חדש. הוא רווח ורווח באנגלית, בצרפתית ובערבית. בעברית היה מקובל בעבר המונח "ערביי א"י", וכיום - פלסטינים.)"
אברהם לא ויתר ותיקן ל:

text: תושבים אלה היו ברובם פלסטינים (כינוי שלא רווח באותה תקופה והיה בשימוש אקדמי בלבד), וכונו בעברית באותם ימים "ערביי ארץ ישראל". 
דרור לא ויתר גם הוא ותיקן ל:

text: תושבים אלה היו ברובם פלסטינים, וכונו בעברית באותם ימים "ערביי ארץ ישראל" (הכינוי "פלסטינים" רווח בערבית ובשפות זרות, אולם התקבל בעברית רק בשנות ה-80). 
נראים הדברים שהוא שכח שקיים דף שיחה בו יש לנהל דיונים. בכל מקרה, כך התקבע לו משפט תמוה זה, חסר הצורך והערך והוא נשאר ללון במחוזותינו ללא תיקון 5 וחצי שנים. זה היה יכול להיות משעשע, אילולא הגיע אנונימי וניסה בכל כוחו למחוק צרה לשונית / עריכתית זו. על עריכתו של האנונימי אשר הציע את המשפט העוד יותר תמוה:

text: עֶרֶב מלחמת העצמאות היוו ערביי ארץ ישראל המערבית כשני שלישים מאוכלוסיתה. בערבית ובשפות זרות כונה פלח אוכלוסיה זה  פלסטינים ואילו בעברית התקבל המינוח הזה רק בשנות ה-80. 
אין בידי להגן, אולם נשאלת השאלה, מדוע לוחמינו האמיצים אשר הגנו בחירוף נפש על הערך מפני האנונימי לא עצרו רגע לחשוב אולי הגיע הזמן לתקן את הלשון הקלוקלת הזאת. 
למשל, אם נבדוק בערך פלסטינים, נמצא שאכן המונח פלסטינים שימש בימי המנדט הבריטי, אולם הוא שימש לציון יהודים וערבים גם יחד. מי שלא מאמין לויקיפדיה, מוזמן לבדוק ב- Palestine post באתר עיתונות יהודית היסטורית. למשל כאן ובדעתו המלומדת של הפרופסור צימרמן. לסיכום, דיון במהות המונח פלסטינים מקומו בערך פלסטינים. כאן אין ל צורך ולא תועלת במשפט שאומר שלעתיד לבוא הערבים הארץ ישראליים ייקראו פלסטינים ובוודאי אין צורך בחלק מוויכוח שנשאר בערך בטעות. עדירל - שיחה 19:03, 22 בפברואר 2011 (IST)

text: לא מעניינת אותי הדינמיקה של מלחמת העריכה, בשורה התחתונה, אנו כותבים את הערך כיום, והערבים (מעורבים בבני עמים אחרים) שישבו בארץ ישראל המערבית יכולים להתכנות "פלסטינים" כבר מראשית המאה העשרים, על אחת כמה וכמה כיום, כשאנו כותבים את הערך (ומשתמשים במושגים בני ימינו לתיאור מציאות שקרתה בעבר, ראה לדוגמא מלחמת העולם הראשונה). לפיכך תיקנתי מעט את הניסוח שלך. יוסאריאן • שיחה 23:32, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :אתה מבלבל בין דברים שונים. המילה פלסטינים היא מילה טעונה שלא שימשה אז כי הם ראו את עצמם כערביי ארץ ישראל (בעלי אזרחות פלסטינית). זה כמו שתזהה את השבטים הגרמאניים עם העם הגרמני. אנא ממך, הנח לזה. עדירל - שיחה 23:47, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::במקום אחר כתב מגיסטר, שמבין בנושא יותר ממני כי "כללית, אני מסכים ש"פלסטינים" זה כינוי הולם ומקובל לערביי ארץ ישראל במאה ה-20, לפחות". יוסאריאן • שיחה 23:54, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::לא אבוא לפרשן את מגיסטר. עם זאת, יש הבדל בין להגיד על ערבי בודד המופיע בתמונה - "פלסטיני רוכב על חמור", לבין להתייחס אל הקבוצה הכוללת של פלסטינים. למען הדיוק, ראוי להמנע מזה ומזה, אבל בוודאי מהשימוש האחרון שהוא הרבה יותר צורם ומטעה. עדירל - שיחה 00:01, 23 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::ערבי פלשתינאי כן, אבל לפי דעתי בגלל שבהמשך "הומצא" הכינוי פלסטיני, גם "ערבי פלשתינאי" יכול להטעות. אגב, באחד הערכים מצאתי כתוב על יישוב פלסטיני מהמאה ה-14..  דרך - שיחה 00:04, 23 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::::בעייה דומה יש לנו בערך רוסינים, גם הם לאומיות נטענת אשר יש חולקים על עצם קיומה. עדירל - שיחה 18:43, 23 בפברואר 2011 (IST)

text: ::אני לא חושב שהיה מישוה שראה את עצמו כחלק מ"ערביי ארץ ישראל". eman • שיחה • ♥ 02:18, 23 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  פלסטינים 

message: (הערה מאוחרת - הפרק שינה את שמו וכעת הוא נקרא "הסיבות ליציאת ערביי ארץ ישראל") יוסאריאן • שיחה 19:08, 28 בפברואר 2011 (IST)
האם אפשר לקבל הפניה למקור לפסקה הראשונה של הפרק? יוסאריאן • שיחה 23:28, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: לא מגיע לך, בגלל מה שעשית בהנכבה, אבל הנה:

text: * מרדכי בר-און, היסטוריוגרפיה, מה קרה להיסטוריה החדשה במעבר האלף, עיונים בתקומת ישראל, כרך 15 (2005), עמוד 69, ובכלל כל המאמר.

text: כעונש עליך לשכתב את הפרק תוך שימוש במקור זה. עדירל - שיחה 23:40, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :אתה בטוח שזה המקור לפסקה הראשונה של הפרק? בעוד שבפסקה המדוברת מזכירים את עדויותיהם של תושבי חיפה, במסמך שעוד לא קראתי חיפוש אחר המילה חיפה מעלה שלושה משפטים לא קשורים. יוסאריאן • שיחה 23:48, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::עמוד האש, הפרק הרלוונטי. אבל ברצינות, לא העליתי בדעתי שאתה לא מכיר את סיפור חיפה. הוא הרי ידוע ומפורסם בגלל שהוא המקרה היחיד שממש יש אסמכתאות ברורות שהתחננו בפניהם לא ללכת. אני חושב שיש מקורות בערך על חיפה. עדירל - שיחה 23:53, 22 בפברואר 2011 (IST)

text: ::ראה הקרב על חיפה. גם שם אין ממש מקור אלא אם זה מופיע באחד הקישורים החיצוניים. אם לא, זאת ההזדמנות שלך למחוק כל זכר לארוע. לך על זה. עדירל - שיחה 23:57, 22 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::אבל השאלה היא לא אם ביקשו מהם להישאר, אלא האם "נקראו על ידי הוועד הערבי העליון לצאת מבתיהם"? מוריס כותב כי הוא לא מצא כל עדות לכך שהוועד הערבי העליון קרא לתושבי העיר להתפנות (ומרחיב ביחס להסכמה שבשתיקה, אבל זה לא מענייננו כאן, אלא בערך הקרב על חיפה שם לא מוזכרת עמדתו זו). יוסאריאן • שיחה 00:09, 23 בפברואר 2011 (IST)

text: :::ההתנסחות שלך בדיון לא מאוד נעימה לי. זה התחיל במעין התבדחות שלך, שלא מאוד הצחיקה אותי והתעלמתי ממנה (אולי הייתי צריך להעמיד אותך במקומך כבר אז) וממשיך כעת, בהערה זו שרומזת כאילו בכוונתי להעלים אירועים. אם התכוונת להתבדחות ידידותית, המדיום לא מעביר את זה כמו שצריך, מה גם שההיכרות ביננו לא מספיק קרובה, ואבקש ממך לחדול מכך. אם זו היתה פליטה, או סתם עקיצה, על אחת כמה וכמה שעליך לחדול. יוסאריאן • שיחה 00:57, 23 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::ראשית, סליחה. שנית, לגבי הפרטים אני ממש לא יודע. בראון הוא מן הסתם מקור ראוי כדי לשכתב את הערך כאן ואין ממש צורך לכתוב לגבי חיפה יותר ממה שיש בערך הקרב על חיפה. עדירל - שיחה 01:12, 23 בפברואר 2011 (IST)

text: :לא מצאתי בעמוד 69 של המאמר אליו הפנית אפילו את הקביעה כאילו:

text: :"לטענת ההיסטוריונים הישראלים עד לראשית שנות ה-90, רוב העוזבים את הארץ במהלך מלחמת העצמאות עשו זאת מרצונם, עקב קריאה מפורשת של מנהיגי מדינות ערב לעזוב את הארץ, מכיוון שתוך זמן קצר ישמידו מדינות ערב הפולשות את המדינה היהודית שקמה והם יוכלו לחזור, או עקב פחד מהתקדמות הכוחות היהודיים"

text: :וכמו שכתבתי, בוודאי לא את הקביעה כי:

text: :"תאוריה זו נתמכת הן על ידי ראיונות עם תושבי חיפה ערביים שנקראו על ידי הוועד הערבי העליון לצאת מבתיהם והן על ידי קריאתו של הוועד ב־11 במאי 1948 לאליטה הערבית לשוב לפלסטין על מנת להקל את הבנייה של מדינה עצמאית."

text: :/היש מקור לדברים?

text: :בנוסף, אני משער שאין מקור לסיפא של הפסקה הבאה, מתוך הפרק "לאחר קום המדינה":

text: :"יש הטוענים, כי ערבים רבים עזבו את בתיהם בעקבות קריאות של מנהיגי מדינות ערב והוועד הערבי העליון, שהבטיחו להם שיחזרו לבתיהם מיד אחרי שארצות ערב יתקיפו את ישראל וינצחו במלחמה. לא ברור עד כמה השפיעו קריאות כאלה על הערבים בארץ בזמן המלחמה, אולם נראה שחלק גדול מהם אמנם חשבו שמוטב להם להימלט ולהגן על חייהם, כיוון שממילא יוכלו לחזור לבתיהם בחסות צבאות ערב."

text: :הרישא טריויאלי למדי (למרות שלא לגמרי ברור מה מקומו בערך שלפנינו, אולי מתאים יותר לכתוב אותו בהנכבה#טענות ישראליות שלא ממש אומתו), אבל לא נראה שהסיפא מבוסס על מקור רציני. אודה להתייחסות רצינית. יוסאריאן • שיחה 19:07, 28 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::היה מקל אם היית מסביר בדיוק מה מפריע לך. אנסה בכל זאת לענות לך.

text: ::לטענת ההיסטוריונים הישראלים עד לראשית שנות ה-90, רוב העוזבים את הארץ במהלך מלחמת העצמאות עשו זאת מרצונם, מקריאת מנהיגיהם או מפחד. זהו אנדרסטייטמנט. ההיסטוריוגרפיה הישראלית המוקדמת כלל לא הכירה בגירוש בכלל. מה לא מוסכם?

text: ::הקריאה של מנהיגי ערב מופיעה רבות בהיסטוריוגרפיה הישראלית. האם היא אמיתית? איני יודע. האם סביר שהיא גרמה למאות אלפי אנשים לקום וללכת? לא. אנשים אל הולכים רק בגלל קריאה ללכת. הם הולכים בגלל פחד מוות. פחד מהצד היהודי בעקבות דיר יאסין או פחד מהצד הערבי שישחט את מי שישתף פעולה עם היהודים.

text: ::העניין מתואר ב"תולדות מלחמת הקוממיות" בעיקר על ידי התעלמות. אבל יש פה ושם כמה מילים בנושא:

text: ::*חיפה (עמוד 128):"המנהיגים הערביים הבטיחו לנכבדי העיר, שעוד מעט תיכבש ממילא הארץ כולה על ידי צהאות ערב, וערביי חיפה ישובו לבתיהם בעקבות המנצחים. חלק ממנהיגי היהודים, ביניהם ראש העיר היהודי שבתי לוי, ביקשו מהערבים לחזור בהם מהחלטתם, לבל יעזבו את העיר בה גדלו ועמלו יחדיו. אך הערבים עמדו על דעתם. מפקד ההגנה נאות להם והתיר להם לצאת.

text: ::*צפת (עמוד 138): (לאחר כיבוש צפת) 10,000 הערבים שבתוך העיר, שהחלו לפנותה לאחר ההתקפה הראשונה, החישו את קצב הפינוי.... נמסר שבין אחרוני הבורחים מן העיר היה אדיב שישאקלי עצמו.

text: ::*עם בריחתם של ערביי צפת הוברחו גם ערביי הכפרים והשבטים שבחולה. דבר זה לא הושג בכוח פעולה צבאית, כי אם באמצעים פסיכולוגיים: על ידי הפרחת שמועות אשר זרעו בהלה.

text: ::לגבי הסיפא, ייתכן שקריאה של מנהיגי ערב, אם היתה, או מישהו חשב שהיתה, הקלה על הערבים שחששו לחייהם, לברוח. הבה נזכור דוגמא שיש לה דמיון מסויים, בריחת יהודי גרמניה לפני השואה. כמחציתם ברחו לכל רוח, אך מחציתם נשארו. למי שהיה תקווה להציל חלק מרכושו, היה יותר סיכוי לברוח. ככה זה. אבל כמובן לא לנו לפסוק בעניין. הכי טוב שנשכתב את הערך ולא נשב ונחפש מקורות לגרסא עקומה. עדירל - שיחה 21:16, 28 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::קל לראות מה מפריע לי - ביקשתי אסמכתאות לנאמר, ולא קיבלתי. בקשר להיסטוריוגרפיה הציונית - איני יודע אם יש אמת בדברים או שגגה, אבל מהיכרותי את החומר אין כל עדות לדברים שההיסטוריונים טענו כביכול, ועל כן מעניין אותי לראות מי טען כך ועל סמך מה. אם הדברים לא נטענו, הייתי רוצה לנסח כיאות את החלק הזה או לפחות להסיר את הטעות. בכל אופן, בינתיים אין אסמכתאות לנאמר, וגם אתה לא מביא כאלה.

text: :::אתה כותב שהם התעלמו - יש הבדל בין התעלמות לבין קביעה פוזיטיבית. הדבר היחיד שקרוב לקביעה שכזו הוא הציטוט שהבאת הנוגע לחיפה, וגם שם - אין קביעה מהם הגורמים שהביאו אותם לעזוב (למרות שרומזים רמז עבה), וחשוב מכך - אין איזכור (לפחות בקטע שהבאת) ל"מנהיגי מדינות ערב והוועד הערבי העליון".

text: :::גם לשאר הדברים שביקשתי לא נמצא מקור, עדיין. ולספקולציות שלך עצמך בסוף הדברים אין שום ערך כאן.

text: :::בקשר להצעה לשכתוב - שכתוב הערך הוא בהחלט משימה ראויה, אבל אני חושש שאין לי הזמן לעסוק בה כעת, ואני מתמקד בהסרת קביעות שגויות, גם כן משימה שיש לה חשיבות מה. יוסאריאן • שיחה 23:42, 28 בפברואר 2011 (IST)

text: :::אוסיך ואכתוב שלאור מצבו של הערך והדיוק שלו בסוגיות ההיסטוריות שלעל הפרק, לא נדרש שכתוב, אלא כתיבה מחדש. יוסאריאן • שיחה 09:53, 3 במרץ 2011 (IST)
===בילבי===
הציטוט שלו מובא אחרי ההצגה הבאה:

text: "התיאור הבא לקוח מספרו של קנת בילבי "דרך כוכב במזרח התיכון", שיצא לאור בניו-יורק ב־1950. התיאור משקף את דעותיו של הכותב, והוא מובא כאן כדי לתת מושג על האירועים כפי שנתפסו אז בארצות המערב:"
ובכן:
א. בילבי אינו היסטוריון, וראוי שדבריהם של אלה יובאו בערך.
ב. אין כל עדות לכך שזו היתה התפיסה במערב, סביר להניח שזו התפיסה שהציגו מנהיגי היישוב העברי. 
ג. אם כבר מציגים את הגרסא הזו, שמביאה עמדה אוד מסויימת, שלא ממש מסתמכת על מקורות היסטוריים, מן הסתם כדאי להביא גרסאות אחרות למה שנעשה.
יוסאריאן • שיחה 09:52, 3 במרץ 2011 (IST)
===הסיבות לעזיבת ערביי ארץ ישראל===
כאן נוכל להביא עוד מגוון סיבות עם המקורות שלהם, ולהמשיך לדון בזה למעלה. --צפניה - שיחה 15:43, 28 בפברואר 2011 (IST)
*כבר בתחילת המלחמה עזבה השכבה העשירה וההנהגה, וההמונים נותרו כצאן ללא רועה, מה שעודד עזיבה המונית.  
* המנהיגים הערבים שהיו בארצות ערב קראו לערבים לעזוב את האיזור עד סיום הקרבות. 
*באיזורים בהם שהיו בהם כוחות לוחמים ערבים, הכוחות הלוחמים הערבים החרימו ובזזו רכוש של התושבים ונהגו בשכונות כבתוך שלהם, כשבמיוחד נודע בכך "צבא ההצלה של קאוג'י", כתוצאה מכך נפגע מאוד הביטחון האישי של התושבים ורבים ברחו מהאיזור
replies: text: :נדמה לי שנושא היותו של הספר שהבאת כמקור מקור ראוי כבר נידון בשיחה:הנכבה ובמזנון והיתה הסכמה כללית שהוא לא מקור ראוי, בטח לא לנושאים שהבאת כאן, שיש עליהם ספרות מחקרית רבה וטובה בהרבה. יוסאריאן • שיחה 16:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

text: שורה מוזחת
replies: text: :אני מציע לחלק פרק זה לשלושה תתי פרקים:

text: :*פרק העובדות

text: :*פרק המחלוקות - מה לא מוסכם?

text: :*פרק ההסטוריוגרפיה היהודית והערבית

text: :אציין שחלק מהחומר של םפרק זה נמצא בפרק לאחר קום המדינה

text: :לגבי הספר, הוא בוודאי יוכל לשמש לפרק ההסטוריוגרפיה. אולם יותר מזה, עד שיימצאו מקורות ראויים יותר ניתן להשתמש בו גם לפרק העובדות, העיקר שהפרק ישוכתב כמו שצריך. עבודת השכתוב אם תיעשה נכון תוך כיבוד הדדי תוכל לייתר את רוב המחלוקות. עדירל - שיחה 20:49, 28 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::לפי מה שכותב פה משתמש:צפניה, הספר קובע קביעות שהן, אם להתנסח בעדינות, שנויות במחלוקת, ולכן לא מתאים לשמש מקור לנושא. אין מה לחכות למציאת מקורות ראויים יותר - אני יכול למנות חמישה כאן ועכשיו, ותוך יום אוכל להביא ככל הנראה עשרות (בוודאי אם הם לא בעברית). יוסאריאן • שיחה 00:37, 1 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  בריחה מול גירוש 

message: הציטוט שלו מובא אחרי ההצגה הבאה:
replies: text: "התיאור הבא לקוח מספרו של קנת בילבי "דרך כוכב במזרח התיכון", שיצא לאור בניו-יורק ב־1950. התיאור משקף את דעותיו של הכותב, והוא מובא כאן כדי לתת מושג על האירועים כפי שנתפסו אז בארצות המערב:"
ובכן:
א. בילבי אינו היסטוריון, וראוי שדבריהם של אלה יובאו בערך.
ב. אין כל עדות לכך שזו היתה התפיסה במערב, סביר להניח שזו התפיסה שהציגו מנהיגי היישוב העברי. 
ג. אם כבר מציגים את הגרסא הזו, שמביאה עמדה אוד מסויימת, שלא ממש מסתמכת על מקורות היסטוריים, מן הסתם כדאי להביא גרסאות אחרות למה שנעשה.
יוסאריאן • שיחה 09:52, 3 במרץ 2011 (IST)
thread_title: בילבי

message: כאן נוכל להביא עוד מגוון סיבות עם המקורות שלהם, ולהמשיך לדון בזה למעלה. --צפניה - שיחה 15:43, 28 בפברואר 2011 (IST)
*כבר בתחילת המלחמה עזבה השכבה העשירה וההנהגה, וההמונים נותרו כצאן ללא רועה, מה שעודד עזיבה המונית.  
* המנהיגים הערבים שהיו בארצות ערב קראו לערבים לעזוב את האיזור עד סיום הקרבות. 
*באיזורים בהם שהיו בהם כוחות לוחמים ערבים, הכוחות הלוחמים הערבים החרימו ובזזו רכוש של התושבים ונהגו בשכונות כבתוך שלהם, כשבמיוחד נודע בכך "צבא ההצלה של קאוג'י", כתוצאה מכך נפגע מאוד הביטחון האישי של התושבים ורבים ברחו מהאיזור
replies: text: :נדמה לי שנושא היותו של הספר שהבאת כמקור מקור ראוי כבר נידון בשיחה:הנכבה ובמזנון והיתה הסכמה כללית שהוא לא מקור ראוי, בטח לא לנושאים שהבאת כאן, שיש עליהם ספרות מחקרית רבה וטובה בהרבה. יוסאריאן • שיחה 16:08, 28 בפברואר 2011 (IST)

text: שורה מוזחת
replies: text: :אני מציע לחלק פרק זה לשלושה תתי פרקים:

text: :*פרק העובדות

text: :*פרק המחלוקות - מה לא מוסכם?

text: :*פרק ההסטוריוגרפיה היהודית והערבית

text: :אציין שחלק מהחומר של םפרק זה נמצא בפרק לאחר קום המדינה

text: :לגבי הספר, הוא בוודאי יוכל לשמש לפרק ההסטוריוגרפיה. אולם יותר מזה, עד שיימצאו מקורות ראויים יותר ניתן להשתמש בו גם לפרק העובדות, העיקר שהפרק ישוכתב כמו שצריך. עבודת השכתוב אם תיעשה נכון תוך כיבוד הדדי תוכל לייתר את רוב המחלוקות. עדירל - שיחה 20:49, 28 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::לפי מה שכותב פה משתמש:צפניה, הספר קובע קביעות שהן, אם להתנסח בעדינות, שנויות במחלוקת, ולכן לא מתאים לשמש מקור לנושא. אין מה לחכות למציאת מקורות ראויים יותר - אני יכול למנות חמישה כאן ועכשיו, ותוך יום אוכל להביא ככל הנראה עשרות (בוודאי אם הם לא בעברית). יוסאריאן • שיחה 00:37, 1 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הסיבות לעזיבת ערביי ארץ ישראל

message: משתמש:צפניה הוסיף לערך את המשפט:
replies: text: "ההיסטוריון יואב גלבר כותב שעד אפריל 1948 עזבו הערבים בהמוניהם, בעיקר בגלל המצב הכלכלי הגרוע שהיה אז."
אבל אין זכר לטענה בספר המובא כמקור, ובעמוד המצויין. הוא אמנם מספר על מצב כלכלי קשה, שנגרם בעקבות המלחמה, אבל לא כותב על עזיבה המונית בגללו. 
עיון מורחב מעלה שבעמוד הקודם (131) הוא כותב על העזיבה, וכותב שהיא נגרמה בין השאר כתוצאה מפחד מהיהודים, וכ"תוצאה של אי-הבהירות הכללית ושל הידרדרות המצב, ובעיקר של השפםל הכלכלי והגידול באבטלה. כל עוד לא היה אפשר להשתלט על שטחי אוייב ולהחזיק בהם, ללוחמה הכלכלית נודעה חשיבות רבה בניהול המלחמה כולה". 
מכאן שלא מוזכרת עזיבה המונית בהקשר זה, וגם ההתייחסות למצב הכלכלי היא רחבה יותר, מבהירה שנגרמה תוך המלחמה ואף מעלה איזו "לוחמה כלכלית" שנוהלה, בניגוד למשפט שהובא בערך על "מצב כלכלי גרוע שהיה אז" המנותק מהקשר.
מכיוון שהמשפט לא מדייק (ולפי כללי הגרסא היציבה זו עומדת לצידי) הסרתי אותו מן הערך והבאתיו לדיון פה. יוסאריאן • שיחה 09:46, 3 במרץ 2011 (IST)

text: בעיון חוזר עולה שעמוד 132 לא מופיע בגוגל ספרים (לפחות לא בגרסא שהוצגה אצלי) ואני קראתי מתוך עמוד 134. משתמש:Slav4 החזיר את המשפט לערך, ובדין. אני מתנצל על אי ההבנה.

text: בכל מקרה, כדאי להרחיב על הסיבות למצב הכלכלי הרעוע. יוסאריאן • שיחה 10:01, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :שום דבר טוב לא יצא ולא יצא מהשיטה של חיפוש שגיאות ומחיקתם. אם אינך מעוניין לעבוד על הערך כדי לשפר אותו, אנא הנח לו. עדירל - שיחה 10:38, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::הנה העמוד הנדרש. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:40, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::עדירל - טעיתי פה והודיתי בטעות ברגע שהבחנתי בה. זו לא סיבה להשאיר בערך ניסוחים שאין להם שום מקור. אם אתה מאמין שצריך רק להרחיב ערכים ולא לגרוע מהם מידע לא מדוייק, אתה מוזמן לפעול כך, אין צורך לחזור על זה בכל פעם שמישהו מבקש מקור או מבקש להסיר מידע שגוי מהערך. יוסאריאן • שיחה 10:47, 3 במרץ 2011 (IST)

text: :::אריאל - לא מצאתי במקור איזכור ל"עזיבה המונית" כפי שמדווח המשפט שהוסף לערך. יוסאריאן • שיחה 10:49, 3 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::הורדתי את "בהמוניהם". ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:53, 3 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  משפט שלא מצאתי את מקורו 

message: עריכה זו של משתמש:עדירל מבורכת. אולם אני לא מבין ממש את הסיבה הראשונה שנמנית שם - אני מכיר את דבריו של יואב גלבר, ועם זאת מתקשה למצוא בהם מניע קונקרטי לעזיבה - זהו מעין תיאור מצב כללי, ולא ממש הסבר למניעי העזיבה. מהי בדיוק "קריסת החברה הפלסטינית"?
ייתכן שהוא מתכוון לשיבוש אספקת המזון לערים הערביות, שהיווה סיבה לעזיבה, ייתכן שהכוונה להבנתן של האליטות כי מלחמה בפתח, וכי יש לעזוב בהקדם על מנת להציל את הרכוש. אני לא יודע, אבל המשפט כרגע הוא סתום למדי. כמו כן - אם אני זוכר נכון - עד אפריל 1948 היו גם איומים, פעולות מקומיות של חטיפת מנהיגים וכיוצא באלו (נדמה לי שמוריס מזכיר ישיבה של הש"י מחודש מרץ בה הוחלט על "העזבתם" של ערביי מישור החוף, אני לא זוכר במדוייק). 
כמו כן - לא נכללות ברשימה מה שקרוי "פעולות לחישה" - ככל הנראה פעולות של המודיעין שמסר מידע שגוי או איומים ו"ייעץ" למקומיים לעזוב את מקום יישובים פן יפגעו. פעולות כאלה מוזכרות תדירות בספרו של מוריס.
ונקודה נוספת - במקום אחר גלבר מסביר שמדובר בנוהג מקומי לפיו עוזבים אזורי קרבות בזמן מלחמה ושבים לכפרים לאחר מכן (באזור בו נלחמים כוחות זרים זה נוהג מובן). 
יוסאריאן • שיחה 16:41, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: בעניין העריכה הזו ובעיקר התקציר לה - לא משנה מה היתה העילה של הכוחות העבריים במעשיהם, מה שמשנה זה (על כך נסוב הפרק) הסיבות שהביאו את הערבים לעזוב. יוסאריאן • שיחה 18:15, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :שאל את תושבי הצפון למה הם עוזבים אזור שמופגז על ידי קטיושות. אנשים לא אוהבים לשהות באזורי קרבות וזה די אנושי. במיוחד, כשאין עבודה, אין אספקה, אין הגנה, עוזבים. היהודים עזבו את העיר העתיקה של טברים מאותן סיבות וכך קורה בכל מקום בעולם. רוב הפליטים הם כאלו.

text: :פעולות הלחישה כלולות בסעיף הניסה. אפשר לפצל אותו לשניים, אולם איני בטוח שזה יועיל. מן הסתם נצטרך לחיות עם חוסר הידיעה ועם המחלקות בסעיף זה עד כמה הוא נבע מפעולות צבאיות לגטימיות או פעולות לא לגיטימיות שמתלוות למלחמה ועד כמה הוא נבע מפעולות מכוונות שנועדו להגביר את המנוסה בין אם זה פעולות לחישה, ירי ליד הבתים בלילות או העלאת כל אדם עשירי על המוקד. תמיד תשאר המחלוקת האם הירי כוון להניס את האוכלוסייה או היה ניסוי כלים שגרתי שבטעות היה ליד בתי התושבים. האם רצח אזרחים נבע מפשע של חייל זוטר או הוראה של המפקד לגרום לאנשים לברוח?

text: :בכל מקרה, אני חושב שהבאת דוגמאות או אף קטלוג שיטתי תועיל להבהיר את התמונה. עדירל - שיחה 18:25, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::וודאי שהבאת דוגמאות וקטלוג שיטתי תעזור, השאלה מדוע לכתוב דברים סתומים על קריסת החברה הפלסטינית כמניע לעזיבה, כשיש דברים מפורשים, אפילו כאלה שאתה רומז עליהם כאן כגון נוהג כללי של זמן מלחמה (זה כולל פינוי נשים וילדים יזום במקרים מסויימים, מילוט רכוש ונפש לקראת מלחמה ממשמשת)), וגם פעולות הפחדה או טרור יזומות, אם התרחשו. הנימוק שיש מחלוקת לא סותר הצגת תרחישים ידועים שקרו במסגרת סקירה כללית, וכמובן שאינו סותר גם הצגת המחלוקת (והרי זו מוצגת בסוף הפרק ממילא).

text: ::אם יש מחלוקת בנוגע למקרה מסויים כזה או אחר (אותו חייל זוטר) הרי שיש להציגה בערך הרלוונטי, ולא להתייחס אליה בסקירה הכללית עד מאוד שניסחת כאן. יוסאריאן • שיחה 18:36, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::הדברים לגבי קריסת החברה הפלסטינית אינם סתומים והם מגובים היטב על ידי גלבר והמאמרים מחיפה. החברה הערבית הארצישראלית לא היתה מוכנה למלחמה ומשפרצה פעולות האיבה החברה קרסה. מה לא ברור בזה? לא אני הבאתי את הדברים אלא הם היו פה קודם ואני רק שיבצתי אותם. אבל אם זה עוזר לך אפשר לשנות את הנוסח ולכתוב שהחברה הפלסטינית היתה מוכנה פחות למלחמה מהחברה היהודית ומשזו פרצה נוצרה אצלם תנועה גדולה של עזיבה עד יעבור זעם, בניגוד לחברה היהודית שתפקדה אפילו בירושלים (עד כמה שידוע לי לא היתה נטישה המונית של ירושלים, אבל ייתכן שלא היתה אפשרות כזאת). אך שוב אומר, ללא קטלוג ובירור הנושאים אנו סתם מנהלים דיון באפילה. לצערי אני מקבל את הרושם שצד אחד בויכוח אינו מעוניין בבירור האמת אלא בדאגה שהוא יציג היטב צד מסויים. אם אכן זה המצב, אין לי עניין בהמשך הדיון. עדירל - שיחה 13:53, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::הטלת ספק במניעים כמניע להימנעות בדיון היא אופציה קלה. אני בירכתי על עריכתך, וגם אני בעד בירור האמת והצגתה. עדיין לא הבנתי מה משמעותה של "קריסת החברה הפלסטינית" בהקשר זה, אני סבור שהמונח כללי מדי ולכן סתום, ומעדיף להשתמש בהסברים קונקרטיים יותר ("בעלי הממון ברחו על מנת להציל רכושם", "עקב חשש ממאורעות המלחמה פונו כל הנשים והילדים", או "בעקבות קריאות חוזרות ונשנות של המופתי של ירושלים לעזוב את ארץ ישראל על מנת לאפשר לכוחות הלוחמים לעשות מלאכתם ולחזור אחרי שיטוהרו היהודים" או כל הסבר אחר). אין בעיה בחלוקה ל-4 חלקים לפי תקופות זמן (אם הבנתי נכון), אבל שים לב שבכל אחת מה-4 היו ככה"נ מניעים שונים לעזיבה. גם בני מוריס חילק לסיבות שונות, ויש בספרו קטלוג די מקיף של הכפרים השונים והסיבות לעזיבתם. יוסאריאן • שיחה 14:02, 1 בינואר 2012 (IST)

text: ::::אוסיף ואבהיר  - אין לי מחלוקת אמיתית עם הטענה לפיה החברה הפלסטינית קרסה בזמן המלחמה. אין לי רקע בסוציולוגיה (ונדמה לי ש"קריסת חברה" הוא מונח סוציולוגי), אבל אם אני מבין נכון את המושג - ידוע שהמנהיגות לא תפקדה כפי שמצופה ממנה, הכפרים והכפריים היו מפוצלים וברור שלא היה תהליך קבלת החלטות מסודר, שרשרת היררכית מסודרת או גופים שאמונים על ביצוע החלטות וחתירה ליעד אחד. ברור גם שזה עומד ברקע העזיבה טרם הלחימה ותוך כדי הלחימה. אבל זו עובדה שברקע, זהו לא מניע קונקרטי לעזיבה. ניתן אף לומר שהקריסה היא אחת התוצאות של העזיבה, או שהעזיבה היא אחד הביטויים של הקריסה. יוסאריאן • שיחה 14:11, 1 בינואר 2012 (IST)
משתמש:הייתשלהדוס הוסיף כמה פיסות מידע שמביאות את הדברים בהקשר מתאים יותר, ועם זאת, נראה כי שלושת הנקודות הראשונות חופפות במידה רבה, ואף מתייחסות לאותה תקופת זמן. לחילופין - אבקש שיודיע כאן או בתקציר העריכה מתי סיים את עריכתו או שיציב תבנית "בעבודה" למשך זמן העבודה, על מנת שאדע מתי אוכל לעבור ולשפר את המצב. יוסאריאן • שיחה 14:39, 2 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  המניעים לעזיבה 

message: לא הבנתי לאיזו מחלוקת מתכוון משתמש:ALC בעריכתו זו - היוכל להבהיר כאן? יוסאריאן • שיחה 20:01, 29 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: התעוררה בזמנו מחלוקת בדף הערך המנדט הבריטי לגבי גבולות שטח המנדט הרלוונטיים לדף הערך. מכיוון שלגבולות ולשטח השפעה ישירה על מספר התושבים והחלוקה הדמוגרפית שלהם בשטח (שמפורטת בפתיח) - רצוי להבהיר לאיזה גבולות שטח מתייחסים הנתונים על האוכלוסייה והחלוקה הדמוגרפית. ALC • ד' בטבת ה'תשע"ב • 13:59, 30 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :ועדיין לא הבנתי - על מה נסובה המחלוקת? האם נמצא איזה פיתרון, הסכמה, בנוגע למחלוקת שהתעוררה בערך המנדט הבריטי? מה כתוב שם כעת? אודה לך אם תסביר פה, לא הצלחתי להבין על מה בדיוק אתה מדבר כשבדקתי בדף השיחה שם ובארכיון שלו.  יוסאריאן • שיחה 13:47, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::ראה שם את ההיסטוריה של השטח שנמסר לבריטים והשתלשלות העניינים - מה הבעיה לציין את גבולות השטח הרלוונטיים המתייחסים לנתונים המספריים של האוכלוסייה? (והנה הציטוט הרלוונטי מדף הערך "המנדט הבריטי": "ביולי 1920 קיבל הממשל האזרחי הבריטי את סמכויות השלטון הצבאי. בשנת 1922 העניק חבר הלאומים לבריטניה מנדט על ארץ ישראל. שטח המנדט כלל את ארץ ישראל המערבית כמו גם את עבר הירדן המזרחי. מסמך המנדט כלל את הצהרת בלפור באופן מלא. באותה שנה, הופרדו שטחי עבר הירדן מינהלית מארץ ישראל המערבית (שכונתה פלשתינה), על פי החלטתו של וינסטון צ'רצ'יל, שהיה אז שר המושבות הבריטי, וניסח נייר עמדה אשר כונה "הספר הלבן של צ'רצ'יל". מבחינה טכנית נותרו "פלשתינה" ו"עבר הירדן" תחת מנדט אחד, אך מבחינה אדמיניסטרטיבית, נוהלו באופן שונה. ב-14 במאי 1923, באישור מועצת חבר הלאומים, על פי סעיף 25 של המנדט שאפשר לבריטים לנהל את עבר הירדן שלא לשם הגשמת הצהרת בלפור,‏[8] העניקה בריטניה אוטונומיה לעבר הירדן (במסגרת אמירות עבר הירדן בראשות האמיר עבדאללה) והיא המשיכה להחזיק בשלטון על עבר הירדן במסגרת המנדט עד 1946. שינוי טריטוריאלי נוסף בוצע ב-1923 כאשר הוחלפו אדמות באזור רמת הגולן שהיו תחת המנדט הבריטי, כנגד אדמות באזור מטולה שהיו תחת מנדט צרפתי." ALC • ח' בטבת ה'תשע"ב • 02:09, 3 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::אם כך די ברור שהנתונים שנכונים ל-1948 נוגעים לשטח שממערב לירדן, ואינם כוללים את עבר הירדן המזרחי (עליו לדבריך הוקמקמה ב-1923 אוטונומיה בראשות עבדאללה) או את רמת הגולן. אפשר להוסיף הערת שוליים אם לדעתך זה נחוץ (ךטעמי לא), אבל לא ברור לשם מה ההבהרה. יוסאריאן • שיחה 08:43, 3 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  הבהרה בנוגע לשטח המנדט 

message: אני לא ממש מבין את העריכה הזו. למה הכוונה בכך שהמקור מתייחס רק לחלק מהטקסט? בנוגע לשאלות "האם המקור אמין? האם זו אכן הייתה המדיניות?" - אני מציע למשתמש:חיים 7 לברר בעצמו על המוניטין של בני מוריס ועל מעמדו בתחום של המחקר ההיסטורי של ימי הקמת המדינה. אם אין לו שום מושג בתחום העלאת תהיות שכאלה לא מוסיפה לכבודו. יוסאריאן • שיחה 08:33, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: אין להסיר טקסט זה מטעמים של חולשת מקורות. ניתן לסייג ב"לפי דבריו של פרופ' מוריס..." המידע לכשעצמו נראה לי מניין וראוי להכנס לערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:38, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :התיוד של כל עובדה שלא מוצאת חן בעינינו ב"לפי דבריו של" היא מוגזמת. אפשר למצוא מקורות אחרים, זו לא טענה מחקרית שנויה במחלוקת או מיוחדת למוריס. יוסאריאן • שיחה 08:39, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::אם הטענה רווחת במחקר, אז כמובן אין צורך לסייג. אני לא מכיר את הסוגיה ולא יודע אם הטענה רווחת או לא. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 08:45, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::חלק מהטקסט, זה אומר שהחלטת שרק מעטים נכנסו לפגע. והחלטת שזו דעה רווחת, והחלטת שזה לא מוסיף כבוד.... במידה ותוכל להמציא מקורות נוספים המאששים טענה זו, ניתן יהיה להתייחס לכך, במידה ולא, חובה יהיה לסייג שזו דעתו של מוריס, וכמובן להשמיט את המקטע חסר המקור, למרות החזרה על עריכה, המצב העכשוי טוב בהרבה • חיים 7 • (שיחה) • ה' בתמוז ה'תשע"ב •  19:25, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::אולי אצל מוריס אפשר לברר אם הטענה הזאת רווחת. אולי זה כתוב בספר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 19:33, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::אבל מוריס מציין שרוב ההרוגים מהירי לא נכנסו לפגע, מה בדיוק חסר מקור? יוסאריאן • שיחה 23:22, 25 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית ראה לעיל לגבי אמינות/דעה רווחת, שנית, וכי כל מי שנכנס נפגע? אתה קבעת עובדה על כמות הנכנסים לא הנפגעים • חיים 7 • (שיחה) • ו' בתמוז ה'תשע"ב •  00:04, 26 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::לאחר שהובהר לי שפרופ' מוריס הוא חוקר מכובד אני חושב שאין מניעה להשתמש בו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 06:29, 26 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::תיקנתי בהתאם להערתו של חיים, ודבריו של גילגמש. יוסאריאן • שיחה 10:01, 26 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  הסרת מידע מגובה באסמכתא 

message: אני חושב שצריך להרחיב על מבצעים שונים שבוצעו על ידי ערבי ישראל במלחמת העצמאות או לפחות על שיטות לחימה שונות .
לדוגמא :תיאור אופיין של מיליציות חמושות שנקראו ביישוב: 'כנופיות' ואירגונים כמו צבא ההצלה או צבא מלחמת הקודש. אפשר לפרט על שיטת ה"פזעה". לדעתי חשוב לציין את תגובת ההנהגה הערבית המקומית(ואולי גם מדינות ערב) לאירועים האלימים שציינתם.  לדוגמא , ההנהגה של הישוב היהודי פרסמה גינוי של מה שקרה בדיר יאסין .
 http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=10845
 https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%94_%D7%A2%D7%9C_%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%AA%D7%A7%D7%95%D7%A4%D7%AA_%D7%94%D7%9E%D7%A0%D7%93%D7%98_%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%98%D7%99#%D7%AA%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%AA_%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%94%D7%A2%D7%A6%D7%9E%D7%90%D7%95%D7%AA
147.234.23.183 18:50, 10 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: מקורות? Ommnia - שיחה 09:30, 16 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  ערביי ארץ ישראל במלחמת העצמאות 

message: מסמך "תנועת ההגירה של ערביי ארץ ישראל", שנכתב במהלך המלחמה, ביוני 1948, על ידי איש שירות הידיעות של ההגנה (ש"י). הוא תיעד ודירג את הסיבות להתרוקנות הארץ מתושביה הערבים, לפי סדר חשיבותן: הראשונה, "פעולות איבה יהודיות ישירות נגד מקומות יישוב ערביים"; השנייה, השפעת אותן פעולות על כפרים שכנים; השלישית, "פעולות הפורשים", ארגוני אצ"ל ולח"י; ורק הרביעית היא "פקודות של מוסדות ערביים וכנופיות". הסיבה החמישית היתה, "פעולות לחישה יהודיות להברחת התושבים הערבים"; והשישית: "פקודות אולטימטום של פינוי" מצד היהודים.
המשמעות היא שהטענה שחוזרת במאמר זה ובמקומות אחרים אינה תואמת אפילו את ההבנה בצד הישראל בזמן אמת. טענת הבריחה, הוראות לפנות את השטח על ידי גורמי חיצוניים וכן הלאה, אינה מתיישבת עם המידע שזמין כיום לחוקרים. שווה לעיין כאן ולהתחיל לעדכן ולסייג את הקביעות הפסקניות הללו שלא מתיימרות אפילו לנקוט מידה של זהירות היסטורית בהתחשב שמידע שזמין כבר משנות ה-90 מקבל שום ושוב חיזוקים דרך מסמכים ארכיוניים.
https://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.9805020
replies: text: בלי קשר למסקנה, רק אדגיש שמסמך כזה הוא תעודה המהווה מקור ראשוני. התבססות ישירות עליו מהווה מחקר מקורי, שאסור בוויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 12:20, 16 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  מסמך "תנועת ההגירה של ערביי ארץ ישראל" 

message: מטרת התקפות האצ"ל, גם לפי הציטוט שלך, הן בראש וראשונה מניעת תנועה צבאית בעיר, ורק בקצה בריחת תושבים. בר 👻 שיחה 19:50, 3 במרץ 2022 (IST)
replies: text: היו שלוש מטרות לפי הציטוט, שאזכיר אותו גם כאן:  (מתוך בני מוריס, לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947–1949, עמ' 136–137). מוריס מוסיף מיד אחר כך דברים שכתב קנינגהם ימים אחדים לאחר ההתקפה: . אני מתנגד בתקיפות לצנזור מטרה זו. בוסתן - שיחה 16:19, 5 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  התקפות האצ"ל