שיחה:הפרעת אישיות נרקיסיסטית

message: 1. "התופעה מסווגת כהפרעת אישיות רק במקרים קיצוניים."
2. "הפסיכיאטריה נוטה להחיל הגדרה זו גם על "מקרים" פשוטים הרבה יותר, כך שלמעשה אחוז המאובחנים כלוקים בהפרעה זו הינו גבוה למדי וכולל גם רבים המפגינים תפקוד תקין לחלוטין."
קצת סתירה, לא? אמצע הדרך 12:32, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אין כאן סתירה אלא פשוט חוסר בהבנת הנקרא. התופעה, מבחינת הספרות הרפואית היבשה, מסווגות כהפרעת אישיות רק במקרים קיצוניים. כלומר, כשזה הופך לאלמנט מפריע באישיות. הפסיכיאטריה, באופן מעשי, נוטה לאבחן קווי אישיות נרקיסיסטיים גם אצל אנשים שהם לא מקרה קיצוני שדורש טיפול בזה. כלומר, זה עוד אלמנט באישיות שלהם אבל לא ברמה שמדובר בהפרעה שמצריכה טיפול פסיכיאטרי. עמבה 19:00, 14 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :לא נראה לי שהיתה לי בעיה בהבנת הנקרא, נראה לי שהבעיה היא בניסוח. אמצע הדרך 22:27, 14 בפברואר 2007 (IST)
אכן יש כאן סתירה:
"כמו בהפרעות אישיות רבות, רמה מסוימת של נרקיסיסטיות עשויה להימצא בכל אדם. התופעה מסווגת כהפרעת אישיות רק במקרים קיצוניים."
ובפסקה שאחריה:
"הפסיכיאטריה נוטה להחיל הגדרה זו גם על "מקרים" פשוטים הרבה יותר, כך שלמעשה אחוז המאובחנים כלוקים בהפרעה הוא גבוה למדיי וכולל גם רבים בעלי תפקוד תקין לחלוטין."
או שבכל אדם יש רמה מסוימת של נרקיסיסטיות והפרעת האישיות מאובחנת רק במקרים קיצוניים,
או שגם מקרים פשוטים בעלי תפקוד תקין לחלוטין מאובחנים כלוקים בהפרעת אישיות, והם רבים למדיי.
צריך לבדוק ולהחליט מה נכון ולמחוק את השני, או למחוק את שניהם, ולהשאיר רק את המשפט האומר שבכל אדם יש רמה מסוימת של נרקיסיסטיות.--מיקימאוס - שיחה 14:06, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: מיקימאוס, לחלוטין לא מקובל לבצע העברה גורפת (ולא נכונה!) לפני המתנה לתגובות נוספות בדף השיחה ולפני דיון ממצה. (וזאת מעבר לכך שאין כמעט שימוש במילה "נרקיסיסטיות", אלא "נרקיסיזם"). כרגע המידע הקיים בויקי העברית הוא רק על הפרעת האישיות, אם ברצונך ליצור ערך על נרקיסיזם כתכונה, אתה מוזמן לעשות זאת על ידי תרגום מדוקדק של הערך באנגלית: Narcissism (psychology). אין מה לשנות בערך על הפרעת האישיות בהקשר זה, מקסימום תוסיף קישורון פנימי כשתסיים לעבוד על הערך נרקיסיזם. אני מחזירה למצב היציב, כך שבינתיים נרקיסיזם יהיה הפניה לכאן. Ravit - שיחה 15:16, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :השם החדש שניתן ע"י מיקי מאוס, אינו תקני במיוחד. חמור מכך, נוצר שיבוש בהעברה, שכן לכאורה מיקי מאוס יצר ערך חדש "הפרעת אישיות נרקסיסיטית" לצד הערך הישן שהועבר, ובכך הפר זכויות יוצרים של כל התורמים הקודמים. מיקי מאוס, אין להעביר ללא הסכמה ובטח ללא ידע ראשוני בהעברות שיצר בלאגן לא קטן. תיקנתי זאת, אך זכור להבא. 15:27, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::תודה רבה דורית :) Ravit - שיחה 15:31, 7 בנובמבר 2008 (IST)

message: רלוונטיות נמוכה מאוד- בחלק המאפיינים: "מעריכים כי הנרקיסיזם הוא מנגנון הגנה פסיכולוגי הבא להגן על ערכו ושלמותו של האגו מפני איומים מבחוץ". זהו? חוץ מפרויד אף אחד לא דיבר על הפרעת אישיות נרקיסיסטית??? 46.116.203.239 23:20, 14 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-14 בינואר 2013 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://pluto.huji.ac.il/~mskluger/narc.html
** In הפרעת אישיות נרקיסיסטית on 2011-11-22 22:48:12, 404 Not Found
** In הפרעת אישיות נרקיסיסטית on 2011-11-27 23:48:55, 404 Not Found
** In הפרעת אישיות נרקיסיסטית on 2012-01-20 05:06:31, 404 Not Found
** In הפרעת אישיות נרקיסיסטית on 2013-05-04 02:00:18, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 05:00, 4 במאי 2013 (IDT)
כיצד ניתן לדבר על הפרעת אישיות נרקסיסיטית ולא להזכיר את קהוט ותרומתו החשובה להבנת ההפרעה הזו. פרויד הוא דעת יחיד אנרכרוניסטית. 80.178.146.166 11:08, 26 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: לדעתי יש לאחד את הערך הפרעת אישיות נרקיסיסטית לתוך ערך זה, הערך החדש ייקרא פשוטו כמשמעו "נרקיסיזם" כמו השם של ערך זה. מי בעד מי נגד? אופק ~ דברו איתי ~ מקום מלבב בלב המדבר ~ חברים של כולם בעולם 10:30, 29 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: הערך של ה.אישיות נרקיסיטית כשלעצמו אינו טוב מספיק, יש בו פערים באיכות התוכן, מגמתיות בסיום וכפי שצוין כבר, סתירות.

text: בכל מקרה, נרקיסיזים וה.אישיות נרק' אינם אותו דבר. ה' האישיות צריכה להתייחס להגדרות של ה- DSM כי זו אבחנה פסיכיאטרית. הערך נרקיסיזם צריך להתייחס לתופעה הפסיכולוגית, המתקיימת על רצף בין נרקיסיזים בריא ופתולוגי.
replies: text: :אופק, מסכימה עם האנונימי, אין חפיפה בין המונחים. היה כתוב בתחילת הערך נרקיסיזם באופן מוטעה שהוא נקרא גם הפרעת אישיות נרקיסיסטית, וזו הייתה טעות חמורה שמחקתי כרגע. נרקיסיזם זו תופעה מגוונת, לא רק פסיכולוגית, ורק להקצנה שלה שתואמת את הגדרות המדריך הפסיכיאטרי DSM ניתן לקרוא רשמית "הפרעת אישיות". אני מבקשת, אם זה בסדר מבחינתך, שתסיר את תבנית האיחוד מיידית, כדי לא להטעות את הקוראים. אם חלק מהחומרים בין שני הערכים חופפים, זה בסדר כי הפרעת האישיות היא חלק מהתופעה של נרקיסיזם; אבל אם אתה מרגיש שזה מעבר לכך, או שהדברים לא כתובים באופן נכון או איכותי מבחינת התוכן - אתה מוזמן להניח תבנית שכתוב. תודה, Ravit - שיחה 20:55, 2 במאי 2017 (IDT)
"כאשר אדם לוקה בדיכאון ונזקק לטיפול פסיכיאטרי בו הוא מאובחן כסובל מהפרעת אישיות נרקיסיסטית, סביר להניח כי ההערכה העצמית שלו תהיה נמוכה במיוחד, בניגוד לתפישה של נרקיסיסטים כנהנים, או מציגים, הערכה עצמית גבוהה במיוחד."
Jesus
אין לפסיכיאטרים שום קוהרנטיות. פסואדו-מדע באופן הקיצוני ביותר. הוא נרקסיסט (כלומר, הערכתו העצמית גבוהה באופן לא פרופורציונלי), אבל "הערכה העצמית שלו נמוכה מאוד". מחכה מאוד לגאונים שיסבירו לי שאין סתירה. תגידו, החולים בדיכאון קליני לא סובלים מספיק?
thread_title:  איחוד 

message: משתמש:Yoramkaplan, מה מוסיפה הפיסקה על שיקום? האם יש הרבה אנשים שמאובחנים עם הפרעה כזו ומוגדרים עם נכות של 40%? (או אפילו משהו קרוב לזה?) אם לא, זה לא רלוונטי ויכול אפילו להטעות את הקוראים.  צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:31, 24 באפריל 2018 (IDT) צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 17:31, 24 באפריל 2018 (IDT):
replies: text: :בהעדר תגובה ולנוכח העובדה שאין נתוני שכיחות רשמיים ועדכניים של האיבחון (במאמר המקושר של פרופ' אפטר אף כתוב במפורש כי "קשה לאמוד את שכיחות התופעה), אני מוחק את הפיסקה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 18:00, 12 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  מה עניין שיקום לכאן? 

message: החלטתי למחוק את הקטגוריות של תאודורה מילון משום שאני מאמין שכמות הטקסט שמתארת את תת-הסוגים האלה אינה מוצדקת בחשיבותה ואינה מייצגת נקודת מבט נייטרלית. אני חושב שהם אינם מתאימים לכל תפיסה מודרנית של NPD, ויש מעט מאוד (אם בכלל) מידע עליהם בספרות המקצועית. פלוס, לא הצלחתי למצוא עוד מקורות שתומכים בהם חוץ מזה של מילון עצמו. ThatObviousBoy - שיחה 16:31, 6 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  תת-סוגים של ההפרעה 

message: "הביטוי "נרקיסיסט" נתפס כמילת גנאי, והשימוש בו מתייג אנשים באופן שלילי, אף שחלקם יכולים להיות מקסימים, מוכשרים ומצליחים באמות מידה חברתיות". מקסימים??  2A00:1028:8382:EFA:79DD:EF81:6576:9311 22:56, 20 במרץ 2022 (IST)
replies: text: כמובן, זאת האמנות שלהם. לפחות של הסוג הגלוי. יש להם נטייה לספר כמה הם מיוחדים, מעניינים וכמה הם גדולים מהחיים. הם משקיעים את כל כולם ברדיפה אחרי סטטוס, אחרי הצלחה. אכפת להם מאוד מהמראה שלהם, מהלבוש שלהם, מהדברים שמסמלים סטטוס – גם אם הם בחובות מפה ועד מה נשתנה, הם לא יהססו לקנות איזו שהיא מכונית יוקרה בשביל להוכיח את זה לכל השאר – היומרה והשחצנות שלהם נתפסת כביטחון בהרבה מעגלים, הם מאופיינים ברמות חרדה נמוכות, לא מפחדים שיגידו להם שהם מזויפים, והם לעיתים קרובות נתפסים כאנשי שיחה מעניינים, משעשעים, ואקסצנטריים. אלו הם תכונות ששמים אותם במרכז תשומת הלב של אחרים, וכן מאפשרים להם לפנות לליבם של הרבה אנשים ולהשפיע על דעתם.

text: בפסיכולוגיה חברתית אנחנו קוראים לזה ניהול רשמים (Impression Management). זה הוא בעצם ניסיון לשלוט באמונות שיש לאחרים לגבינו. לעיתים קרובות, נרקיסיסטים גם עושים שימוש בקסם אישי שטחי על מנת להשפיע על התפיסות של הסובבים אותם. סליחה על הדילאיי, אני לא פעיל לאחרונה. ThatObviousBoy - שיחה 15:28, 26 במרץ 2022 (IDT)
thread_title:  משוב מ-20 במרץ 2022 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך שנכתב עי"י ThatObviousBoy והורחב לאחרונה על ידי. לפי דעתי עומד בקריטריונים של ערך מומלץ, מבוסס על מקורות מהימנים, מפנה לערכים אמינים אחרים, וסוקר את הנושא מהיבטים שונים. דובי123 - שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: . פוליתיאורי - שיחה 20:35, 1 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Chenspec

text: :אני כמובן בעד, אך אין הנחתום מעיד על עיסתו. ThatObviousBoy - שיחה 19:07, 12 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::חחח... בכיף, תכננתי להעמיק בערך שממבט ראשוני נראה מושקע מעוד, עכשיו נתת לי עוד מוטיבציה ומקווה שאצליח להתפנות לזה בקרוב  Chenspec - שיחה 10:59, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::קראתי, אכן ערך מקצועי מקיף ויפה. אשתדל בהמשך להכניס כמה מהמאמרים שמצאתי בעקבות הדיון על התעללות נרקיסיסטית לפרק של חברה ותרבות. Chenspec - שיחה 12:44, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@גילגמש @Politheory1983 מה דעתכם? האם קראתם את הערך? דובי123 - שיחה 16:28, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::אני לא יכול לוודא נכונות, אבל הערך נראה לי טוב. טוב גם שהוא יקבל זמן ארוך של המתנה להמלצה, כי אחד הקריטריונים לערך מומלץ הוא יציבות, ונראה שחלק גדול מהתוכן של הערך נוסף בחודשיים האחרונים.בפרק על הקריטריונים החדשים כתוב "למרות שאבחון של הפרעת אישיות נרקיסיסטית אינו מתבצע באמצעות קריטריונים אלה, הוא נשאר ב-DSM על מנת לעודד מחקר על כיצד ניתן ליישם אותם בפרקטיקה הקלינית." זה לא כל כך ברור לי. למה מתייחס הביטוי "קריטריונים אלה" ומה "נשאר"? האם הכוונה היא שהאבחון נעשה עדיין לפי הקריטריונים הקודמים? או שהקריטריונים הקודמים "נשארו" רק כדי לעודד מחקר? או שהקריטריונים  חדשים הוספו לא לצורך אבחון אלא לצורך עידוד מחקר? כדאי לשקול להבהיר ו/או לנסח מחדש. פוליתיאורי - שיחה 20:42, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אכן, אבחון של הפרעת אישיות נרקיסיסטית לא מתבצע באמצעות המודל החלופי והוא עדיין מתבצע לפי הקריטריונים הקודמים. ערכתי את הפסקה. ThatObviousBoy - שיחה 20:58, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אוקיי, תודה. שיניתי עוד משהו קטן שם בניסוח – מקווה שזה בסדר. פוליתיאורי - שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2022 (IST)

text: ThatObviousBoy, בעיני כדאי להחזיר את פרק ההיסטוריה לתחילת הערך. אני מבין שאתה חושב שהגישה המקורית לנושא אינה "מדעית" כמו המחקר הנוכחי, אבל זה טבעי ומובן מאליו, ולא צריך בגלל זה לדחוק את ההיסטוריה לסוף. פוליתיאורי - שיחה 20:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :לקחתי השראה מהעיצוב בויקיפדיה באנגלית. גם שם הפרק על היסטוריה הוא בסוף הערך, אך אני חושב שאולי כדאי לשקול ערך חדש שיהיה מוקדש להיסטוריה הארוכה של ההפרעה במיתוסים היווניים ובפסיכואנליזה כפי שעשיתי בערך היסטוריה של פסיכופתיה. באנגלית גם יש ערך דומה שנקרא History of narcissism. מה דעתך? ThatObviousBoy - שיחה 21:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::פוליתיאורי, האם ההסבר סיפק אותך? גילגמש • שיחה 22:22, 6 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::כן. מאז שכתבתי נוצר פרק מורחב, והפרק המקוצר חזר להתחלת הערך. פוליתיאורי - שיחה 23:47, 6 בינואר 2023 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך שנכתב עי"י ThatObviousBoy והורחב לאחרונה על ידי. לפי דעתי עומד בקריטריונים של ערך מומלץ, מבוסס על מקורות מהימנים, מפנה לערכים אמינים אחרים, וסוקר את הנושא מהיבטים שונים. דובי123 - שיחה 18:13, 23 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: . פוליתיאורי - שיחה 20:35, 1 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :@Chenspec

text: :אני כמובן בעד, אך אין הנחתום מעיד על עיסתו. ThatObviousBoy - שיחה 19:07, 12 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::חחח... בכיף, תכננתי להעמיק בערך שממבט ראשוני נראה מושקע מעוד, עכשיו נתת לי עוד מוטיבציה ומקווה שאצליח להתפנות לזה בקרוב  Chenspec - שיחה 10:59, 14 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::קראתי, אכן ערך מקצועי מקיף ויפה. אשתדל בהמשך להכניס כמה מהמאמרים שמצאתי בעקבות הדיון על התעללות נרקיסיסטית לפרק של חברה ותרבות. Chenspec - שיחה 12:44, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@גילגמש @Politheory1983 מה דעתכם? האם קראתם את הערך? דובי123 - שיחה 16:28, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::אני לא יכול לוודא נכונות, אבל הערך נראה לי טוב. טוב גם שהוא יקבל זמן ארוך של המתנה להמלצה, כי אחד הקריטריונים לערך מומלץ הוא יציבות, ונראה שחלק גדול מהתוכן של הערך נוסף בחודשיים האחרונים.בפרק על הקריטריונים החדשים כתוב "למרות שאבחון של הפרעת אישיות נרקיסיסטית אינו מתבצע באמצעות קריטריונים אלה, הוא נשאר ב-DSM על מנת לעודד מחקר על כיצד ניתן ליישם אותם בפרקטיקה הקלינית." זה לא כל כך ברור לי. למה מתייחס הביטוי "קריטריונים אלה" ומה "נשאר"? האם הכוונה היא שהאבחון נעשה עדיין לפי הקריטריונים הקודמים? או שהקריטריונים הקודמים "נשארו" רק כדי לעודד מחקר? או שהקריטריונים  חדשים הוספו לא לצורך אבחון אלא לצורך עידוד מחקר? כדאי לשקול להבהיר ו/או לנסח מחדש. פוליתיאורי - שיחה 20:42, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::אכן, אבחון של הפרעת אישיות נרקיסיסטית לא מתבצע באמצעות המודל החלופי והוא עדיין מתבצע לפי הקריטריונים הקודמים. ערכתי את הפסקה. ThatObviousBoy - שיחה 20:58, 26 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אוקיי, תודה. שיניתי עוד משהו קטן שם בניסוח – מקווה שזה בסדר. פוליתיאורי - שיחה 21:11, 26 בדצמבר 2022 (IST)

text: ThatObviousBoy, בעיני כדאי להחזיר את פרק ההיסטוריה לתחילת הערך. אני מבין שאתה חושב שהגישה המקורית לנושא אינה "מדעית" כמו המחקר הנוכחי, אבל זה טבעי ומובן מאליו, ולא צריך בגלל זה לדחוק את ההיסטוריה לסוף. פוליתיאורי - שיחה 20:44, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :לקחתי השראה מהעיצוב בויקיפדיה באנגלית. גם שם הפרק על היסטוריה הוא בסוף הערך, אך אני חושב שאולי כדאי לשקול ערך חדש שיהיה מוקדש להיסטוריה הארוכה של ההפרעה במיתוסים היווניים ובפסיכואנליזה כפי שעשיתי בערך היסטוריה של פסיכופתיה. באנגלית גם יש ערך דומה שנקרא History of narcissism. מה דעתך? ThatObviousBoy - שיחה 21:14, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::פוליתיאורי, האם ההסבר סיפק אותך? גילגמש • שיחה 22:22, 6 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::כן. מאז שכתבתי נוצר פרק מורחב, והפרק המקוצר חזר להתחלת הערך. פוליתיאורי - שיחה 23:47, 6 בינואר 2023 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.psychiatrictimes.com/special-reports/new-insights-narcissistic-personality-disorder נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180817061541/http://www.psychiatrictimes.com/special-reports/new-insights-narcissistic-personality-disorder לכתובת המקורית.
*http://www.psychiatrictimes.com/special-reports/new-insights-narcissistic-personality-disorder נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180817061541/http://www.psychiatrictimes.com/special-reports/new-insights-narcissistic-personality-disorder לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:06, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: משתמש:ThatObviousBoy, צריך לתקן את הקישורים השבורים לפני ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:23, 6 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :תודה, תיקנתי. נראה שהכתובת שונתה מעט. ThatObviousBoy - שיחה 23:07, 6 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023) 

message: התחלתי להרחיב על הנושא של התעללות נרקיסטסטית בהמשך לדיון בשיחה:התעללות נרקיסיסטית. משום שאספתי מספר מאמרים וזה הולך לקחת זמן, הצבתי תבנית עבודה, אבל... משום מה היא הוסרה בעריכה הזו האם זה היה בטעות או שהייתה סיבה מסויימת? רק התחלתי את העדכון ואני עדיין "בעבודה" עליו, כדאי להחזיר את התבנית כי חבל שייוצרו התנגשויות עריכה Chenspec - שיחה 22:41, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: משתמש:דובי123 עכשיו ראיתי ששחזרת את כל העבודה שלי בעריכה הזו. איך אתה יכול לדעת מה טיבה לפני שסיימתי? ולא מדובר ב"מקורות ראשוניים" אלא במקורות אקדמיים, שעדיין לא מופיעים באופן מסודר כי אני באמצע העבודה - כמו שהעידה התבנית שהצבתי בתחילת התהליך. אני מבקשת להחזיר את העריכות האחרונות שלי כולל תבנית העבודה כדי שאוכל להמשיך Chenspec - שיחה 22:54, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :המקור הוא אכן מקור ראשוני, משום שמדובר בעבודה הקלינית של אחד D.Shaw. באבסטרקט גם מצויין שהעבודה בוצעה על סמך "עדשות העבודה הקלינית".

text: :בנוסף, התאוריה הפסיכואנליטית אינה תאוריה מדעית משום שהיא אינה ניתנת להפרכה, תנאי הכרחי להיותה מדעית ומהימנה. אני מאמין שהייתה לי ולמשה שיחה דומה עם מנשה כהן בדף השיחה על נרקיסיזם. דובי123 - שיחה 22:56, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::בהקשר של כתיבה בויקיפדיה מקור ראשוני מתייחס למי שעורך, כפי שתוכל לראות בהסבר הזה - ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אם כותב המאמר היה מתאר את הדברים פעם ראשונה בערך בוויקיפדיה זה היה פרסום ראשוני. בהתאם לכך אם אני הייתי מתארת בערך מחקר של עצמי שלא פורסם בשום מקום אחר, זה היה פרסום ראשוני. להבדיל, כשעורך מוסיף דברים של מישהו אחר, שפורסמו כבר במקום אחר - העריכה שמתארת את הפרסום הראשוני נחשבת כבר למקור משני. אלו הם לא הדברים שהחוקר כתב, אלא עריכה שנשענת אליהם. זה לא מידע ראשוני שהעורך הוסיף, אלא מידע משני בנוגע לפרסום של מישהו אחר במקום אחר. לא רק שאין בעיה עם זה מבחינת הכללים של ויקיפדיה, זו הדרך שבה נהוג לתקף את העריכות ולהראות שהן לא מייצגות רק את דעותיו או ידיעותיו של העורך הספציפי אלא שיש להן ביסוס חיצוני. Chenspec - שיחה 23:08, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::הם אכן מייצגים את דעתו של החוקר הספציפי. "ניסיון קליני" הוא לא ראייה לשום דבר. לאנשים שונים יש ניסיון קליני שונה - בדיוק מהסיבה הזאת עורכים מחקרים. בנוסף, לא ברור מהמאמר שהתחלתי עכשיו לקרוא כיצד אובחנו ההורים כבעלי הפרעת אישיות נרקיסיסטית - עד עכשיו לא מצאתי במאמר ראיה לכך שהם אכן בעלי הפרעה כזאת. דובי123 - שיחה 23:17, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::בדיוק, זה מייצג את הכותב של המאמר - לא אותי ולכן זו לא עריכה ראשונית. אם יש לך ביקורת בנוגע לטיבו של המקור הספציפי זה כבר נושא אחר. במקרה הזה ראוי לדבר על הדברים האלו בדף השיחה לפני שמוחקים עריכות של אחרים, בטח כשהוצבה תבנית "בעבודה" וברור שלא מדובר בתוצר הסופי.  עם זאת, כל עוד שמדובר במקור אקדמי רלוונטי, אין סיבה למחוק אותו. לא כל מאמר אקדמי הוא דווקא תיאור של מחקר ולא כל מחקר הוא מחקר כמותי, יש מחקרים איכותיים, יש סריקות ספרות, יש הצגת מקרה, יש ניתוחים תיאורתיים ושלל פורמטיים אקדמיים לגיטימיים.  אם תרצה בסוף העריכה שלי להוסיף מקורות אקדמיים אחרים שמייצגים דעות אחרות, תיאוריות אחרות או נתונים אחרים זו זכותך. למעשה זה אפילו רצוי כי כך מגיעים לתיאור מקיף של הנושא. אבל אין שום סיבה למחוק מקור אקדמי קיים רק משום שאתה לא מרוצה מהתוכן או הפורמט שלו.  למען הסר ספק, לא הייתה לי כל כוונה לבסס את הדברים על מקור יחידי - עבדתי קשה לסרוק את מאגרי הספרות המקצועיים כדי למצוא מגוון מאמרים איכותיים ואמינים, אבל מחקת את הדברים לפני שהספקתי לסיים את הכתיבה. אני מבקשת שוב להחזיר את העריכות האחרונות שלי כדי שאוכל להמשיך את העבודה. תוכל להתרשם מהתוצר הסופי כשאסיים ואם יהיו לך הסתייגויות נוכל לדבר עליהן כאן עד שנגיע להסכמה כמקובל בויקיפדיה Chenspec - שיחה 23:34, 11 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אני אצוטט לך חלק מהמאמר:

text: :::::"Alice and I have worked together for many years, and we agree that her mother’s narcissism is

text: :::::best defined as pathological. As one who identifies as relational in my clinical orientation, I have

text: :::::long been fascinated by the paradoxical implications of conceptualizing narcissism within a rela-

text: :::::tional framework (see Shaw, 2003b, 2005a, 2005b, 2006). Relational narcissism—isn’t that an

text: :::::oxymoron? Emmanuel Ghent (1989) took up this question in his seminal paper on relational psy-

text: :::::choanalysis titled “Credo.”"

text: :::::נראה שבמקרה הזה "האבחנה" של נרקיסיזם בוצעה על סמך האנשים שהיו איתם בקשר, ועל סמך הקשר הטיפולי שהתבסס בין Shaw למטופלים שלו. במקור ראשוני הכוונה היא לחומר כתוב, מוקלט, מצולם, מועבר בעל-פה, כזה שלא עבר עיבוד מחקרי. והרי, אילו היית צריכה הוכחה טובה יותר לכך שמדובר במקור ראשוני ולא מהימן, הנה לך אחת מתוך המאמר שהבאת לנו פה.

text: :::::הסיפורים האישיים במאמר הם טרגיים, אבל אין בהם ראיה לקיומה של הפרעת אישיות. אני לא מחזיר את העריכה הספציפית הזאת. דובי123 - שיחה 23:43, 11 במרץ 2023 (IST)
, נא להימנע מבעלות על הערך. לגבי התוספת של Chenspec, השגות לגבי השיטה המחקרית או הטיפולית שלו הן לא סיבה למחוק מידע שמסתמך עליו. אפשר כמובן להביא ביקורת. אני מציע שתתן ל-Chenspec להשלים את מה שרצתה לכתוב ואחר כך תעריך את מידת המהימנות ותפתח על זה דיון במידת הצורך. פוליתיאורי - שיחה 23:45, 11 במרץ 2023 (IST)

text: מתוך "מה ויקיפדיה איננה":

text: # מקום לפרסום מחקר ראשוני – אם ערכתם מחקר ראשוני בנושא כלשהו, פרסמו את תוצאותיכם בכתבי-עת רגילים שיש בהם ביקורת-עמיתים. ויקיפדיה תדווח על עבודתכם לאחר שזו תיהפך לחלק מהידע האנושי המקובל. עם זאת, מובן שאינכם חייבים להביא את כל המידע על ערכים מכתבי-עת עם ביקורת-עמיתים. יש להקפיד על איכותם של המקורות.

text: על סמך הציטוט שהבאתי כאן, האם התרשמת שמדובר במקור איכותי? בסופו של דבר מדובר בחוויות הסובייקטיביות של המטופלים של דניאל ושלו. הרי, אם אני מבקש לכתוב על נושא מסוים, תנאי בסיסי לכך הוא שהכתוב יהיה על הנושא ובכל זאת, לא נראה שהמאמר אכן מבקש לדבר על הפרעת אישיות נרקיסיסטית אלא על החוויות הסובייקטיביות של אנשים. דובי123 - שיחה 00:07, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :אני מתרשם שדווקא מה שאתה כותב פה זה מחקר מקורי. הערכה של התאמת המקור לוויקיפדיה צריכה להיעשות על בסיס הפרסום, מי הכותב, איך התייחסו חוקרים אחרים לממצאים וכו'. ביקורת על המהות של מה שכתוב במקור עצמו היא כמובן לגיטימית, אבל אנחנו נביא אותה על ידי ציטוט מקורות טובים אחרים. הביקורת שלך, כל עוד היא לא מגובה במקורות, היא מחקר שלך.אני לא מתיימר להעריך את המקור עצמו, אבל אציין באופן כללי שיש גישות שונות למחקר, כולל גישות איכותניות שמין הסתם ייראו "סובייקטיביות" למי שעוסק במחקר יותר כמותני. ההכרעה בשאלה איזו גישה יותר טובה היא לא של ויקיפדיה ועורכיה, ויש מקום לשתי הגישות, תוך הצגת ביקורת, אם יש כזו (אישית, אני חושב שהרבה מהמחקר הכמותני שנעשה במדעי החברה, כולל בפסיכולוגיה, הוא ניסיון גרוע לתת תוקף להתרשמויות איכותניות, אבל זו דעתי האישית והיא לא רלוונטית פה). כמובן שעדיף להביא מקורות נוספים – כדי להראות שלא מדובר בממצאים אידיוסינקרטיים – ומאמרי סקירה שמשווים בין ממצאים של חוקים שונים. אבל זה לא סיבה למחוק לחן את מה שכתבה לפני שהיא סיימה. פוליתיאורי - שיחה 00:55, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::אני אצוטט שוב את "מה ויקיפדיה איננה":

text: ::" בימת נאומים או פורום דיונים".

text: ::אין לי בעיה לצוטט מחקרים שסותרים את התאוריה הפסיכואנליטית, כבר יש לא מעט כאלה בערך ותוך חיפוש קצר במאגרי מידע מקצועיים, אני מבטיח לך שלא תתקשה למצוא כאלה. הפסיכאטריה המודרנית ממזמן השאירה את הפסיכואנליזה מאחור. אני מניח שיש פעם ראשונה להכל - אני מכיר את הנושא של הפרעות אישיות די טוב, וכן את הספרות המקצועית, זאת הפעם הראשונה שמישהו טוען בפני שאני מביא מחקר מקורי. עם המאמר של שו יש הרבה בעיות, החל מהמתדולוגיה שלו, ולא רק שלא מדובר במחקר איכותני אלא גם אחד שלא משלב את הגישה הפוזיטיביסטית בתוכו.

text: ::כל מחקר הוא מוטה בצורה מסוימת, אבל ברגע שממצאים משוכפלים על פני מספר רחב של מקורות, כבר קשה יותר להפריך אותם. חוויות סובייקטביות לא ניתן להפריך ולכן הם לא נחשבות מדעיות. דובי123 - שיחה 01:32, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::אין לי ויכוח עם הטענה שהמאמר שלו בעייתי. זו טענה מחקרית. חן תכתוב מה שהיא מבינה לגבי גישתו של שו ואחרים להפרעת אישיות נרקיסיסטית ואתה והיא ואחרים יכולים להביא ביקורת שהתפרסמה על הגישה הזו. אין החלטה שאני מודע אליה בוויקיפדיה, שרק מאמרים פוזטיביסטיים ראויים לציטוט, ואם היה ניסיון להעביר החלטה כזו הייתי מתנגד לה. פוליתיאורי - שיחה 01:45, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אכן, גם אני לא מכיר כלל כזה. אך בערך על "מה ויקיפדיה איננה" מדגישים כי ראוי להקפיד על איכות המקורות. אמנם, אין כלל כזה אך נראה לי אפילו חשוב יותר בערך שנבחר למומלץ. דובי123 - שיחה 01:49, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר בי מחלק ממה שאמרתי כי נראה שבלבלתי בין שני דניאל שו: אחד פשוט Daniel Shaw ואחד Daniel S. Shaw.מה שאני לא חוזר בי: איכות המקור תיקבע לגבי איכות הפרסום ולא על ידי הערכה של עורכים. אם כתב העת שבו פורסם המאמר נחשב לכתב עת אקדמי מכובד, יש לאפשר הכנסת תכנים מתוכו, גם כאלה שלא מקובלים עליך. ביקורת אפשר גם להביא.עוד דבר שאני לא חוזר בי: סינון של תכנים אקדמיים כך שרק גישה אקדמית כזו או אחרת תתקבל הוא פסול.פוליתיאורי - שיחה 01:59, 12 במרץ 2023 (IST)

text: :::::Chenspec, באותה נשימה: עדיף לא לבסס פרק על מאמר אחד, אלא להביא מספר מקורות, כך שיובהר שלא מדובר במצא אידיוסינקרטי, אלא במשהו שמקובל על חוקרים שונים. אני מודע לזה שעוד לא סיימת לעבוד. פוליתיאורי - שיחה 02:03, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מאחר ומדובר בתחום מחקר ש"עדיין בחיתוליו" לפי חן בשיחה הקודמת שלנו על אותם נושאים, אני די בטוח שאכן מדובר בממצאים אזוטריים וכן אידיוסינקרטיים. אני לא מתנגד לגישות אקדמיות אחרות, או לכותבים אחרים, כל עוד הדברים אותם מביאים הם בעלי תוקף כפי שציינת. דובי123 - שיחה 02:31, 12 במרץ 2023 (IST)
נראה לי שהגיע הזמן לסיכום ביניים, אז אתייחס לכל מה שעלה עד כה:  שלב המחקר שבו נמצא תחום מסויים לא מעיד על איכות המאמרים האקדמיים שנכתבים אליו. כשמתחילים לחקור תחום חדש ההשלכה היחידה היא שמטבע הדברים יש עליו פחות מאמרים, לא שהמאמרים הקיימים פחות טובים. לכן השיקול הזה לא רלוונטי להערכת האיכות של מקור.  דובי123 - אתה חוזר שוב ושוב על הטענה שמדובר במקור ראשוני, אך משום שאני לא כותבת דברים של עצמי אלא מאזכרת מקור של אדם אחר שפורסם במקום אחר - זה לא רלוונטי.  מבחינת סוג המאמר, הגישה המחקרית והתיאורתית שלו - כמו שכתבו לפני, אלו אינם בסיסים רלוונטיים לפסילה של מקור. עם זאת, כאמור לאחר סיום העריכה שלי אתה יותר ממוזמן להוסיף מקורות אקדמיים איכותיים נוספים שמציגים כל דעה, שיטת מחקר או גישה תיאורתית שאתה רואה לנכון. לא במקום אלא בנוסף. המטרה היא להציג לקורא את המורכבות המלאה של ההתייחסות האקדמית לנושא ולאפשר לו לבחון בעצמו את המקורות, להתרשם מהם ועל ידי כך לגבש את ההבנה המושכלת האישית שלו מהמידע שמונגש בערך.  בקשר לכתב העת עצמו, כמו שתוכלו לראות כאן מדובר בפרסום רציני עם ביקורת עמיתים. לכן אין בסיס לפסילת המקור גם מהבחינה הזו.  פוליתיאורי - כפי שכתבת, אכן לא הייתה לי כוונה לבסס פרק שלם על מקור אחד בלבד. הסיבה היחידה שרק הוא הופיע בערך, היא שעבודתי נעצרה זמן קצר לאחר שהחלה וטרם עלה בידי להכניס את המקורות האחרים.  אם פספסתי נקודה משמעותית שלא קיבלה התייחסות בסיכום הזה, תגידו - אם לא אני מבקשת להחזיר את העריכות הקודמות שלי כדי שאוכל להמשיך וכמובן שאשמח לדבר על הדברים שוב בתום העריכה אם עדיין יהיו הסתייגויות. Chenspec - שיחה 10:52, 12 במרץ 2023 (IST)

text: אני מאמין שכבר דיברנו בהרחבה על הבעייתיות במאמר של שו ובכל זאת את מתעקשת להחזיר אותו.בכל מקרה עיקר הדברים הוא לא כמה ותיק התחום או כמה גבוה האימפקט פקטור של כתב העת עכשיו, אלא הבעייתיות במאמר של שו. גם אם תצייני עוד 10 מקורות, הם עדיין לא יהפכו את זה של שו לבעל תוקף. דובי123 - שיחה 11:49, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :@ThatObviousBoy – אשמח לראות אותך מצטרף לדיון. אתה אוטוריטה בתחום וכן הכותב מאחורי רוב הערכים על אנטי-חברתיות והשלד שלהם. דובי123 - שיחה 12:33, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::@דובי123 חן חן.

text: ::למרות שהמחקר האיכותני במדעי החברה הפך ללגיטימי ושכיח בשנים האחרונות, לא הרבה באמת השתנה בהשקפה הסטרוקטורליסטית לפיה מחקר איכותני ומחקר כמותי מייצגים גישות מנוגדות. כמו שדובי אמר כאן כבר פעם אחת בהקשר אחר, אם הייתם צריכה ראיה טובה יותר לכך, הנה לכם השיחה הזאת ביניכם.

text: ::לגבי המחקר שהוצג כאן: לא קראתי, אך ממה שדובי123 הדביק כאן, הרושם שלי הוא שמדובר במחקר איכותני נרטיבי. כלומר, בנוי מסיפורי החיים של הנחקרים והתובנות שנובעות מהם. תוקף במחקר האיכותני פירושו מעבר הלוך ושוב בין דדוקציה לאינדוקציה בין התנסות בשטח לרפלקסיה על ההתנסות, בין הנתונים הפרספקטיבה המחקרית והמסקנות. בסופו של דבר ממצאי המחקר גם חייבים להיות מאושרים ע"י העוגנים התיאורטיים עליהם הם נשענים, מתאימים להם ולהסביר את התופעה הנחקרת. אם ההגדרה שהוצגה במחקר להפרעת אישיות נרקיסיסטית היא שונה מזאת המקובלת, יש פה בעיה יסודית. באופן כללי, מחקר נרטיבי, ללא קשר למתודולוגיה שלו, ונכלל בתוך הפרדיגמה האיכותנית, נתון לא אחת לביקורת בגין מידת מדעיותו ועל כן לגבי הלגיטימיות לעשותו בתוך הדיסציפלינות האקדמיות השונות. בפשטות, מדובר בגישה רווחת מאוד בקהילה המקצועית ולא רק בקרב עורכים "קשוחים", שמתייחסת למחקרים אלו כבעלי תרומה זניחה, זאת משום שאין שונה מהם לבין "סיפור יפה", או במקרה הזה "סיפור עצוב".

text: ::הדרך להבחין בין מחקר איכותני טוב לאחד רע היא מורכבת. גם בתוך מחקר איכותני יש בהחלט שאלות שמתאימות להיחקר בשיטות כמותיות ואחרות בשיטות איכותניות. על כל מקרה, צריך להבהיר ולהדגיש את הגיון החקירה ולהראות כיצד המתודולוגיה הנבחרת מבקשת לענות על שאלות המחקר, אם יש כאלה. אני לא קראתי את המחקר, אך שוב, ממה שדובי123 הדביק כאן אני עדיין לא יודע להגיד אם דניאל שו בחן את השאלות האלה.

text: ::ובכל זאת, Chenspec לא סיימה לכתוב. נראה שזאת הפעם השלישית שאני ואתה בשיחה הזאת על נרקיסיזם. הנה דעתי כפי שביקשת: אני קודם כל אקרא מה חן הצליחה למצוא. גם אני יכול לומר שאני מכיר את הספרות המקצועית, אך אני לא יכול להגיד שאני מכיר את כל הגישות, כל התאוריות. יש ממש בדבריך דובי, אך אין צורך בדריכות. כאמור, אתה בכל זאת ביטלת את העריכות לפני שהספיקו לסיים אותם. כפי שאמרתי אני באופן אישי אתן לחן לסיים ואז אחליט מה אני חושב על העריכות – אני ממליץ לך לנקוט גישה דומה כאן.

text: ::כתיבה אקדמאית היא תחום מורכב ובסופו של דבר חשיבה ביקורתית על התחום מתגבשת תוך כדי הלימודים האקדמיים / מסגרת העבודה, בעיקר על ידי קריאה מרובה של מאמרים וספרי עיון אקדמיים. בהקשר של ניסוחים יש כמובן כללי אצבע שאני מאמין שכולנו כאן מכירים: ביסוס, נימוק, ולעתים סתירה של טענות קיימות לכן לרוב הניסוח צריך להיות מסויג ומותאם לטענה המרכזית. בסופו של הדבר אם הדברים לא יהיו כך, אכן יהיה ניתן לערער על התוקף שלהם מהסיבות שצוינו לעיל ולהחזירם לטיוטה. אני לא אומר שזה מה שיקרה, אך עליכם לזכור שזאת גם אופציה וכמו כל סיעור מוחות היא לא פעולה נגדכם באופן אישי, Chenspec, פוליתאורי. ThatObviousBoy - שיחה 15:35, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::אתה אומר דריכות, אני אומר דיוק. מי שמתיימר להציג את מורכבות הנושא, לפחות צריך לסקור את המאמר, שלא לומר את הספרות המקצועית, אותה הוא מבקש לפרסם. אני מקבל את מה שאתה אומר משה, אך ללא המחקר של שו שכבר הוכחתי שהוא בעל מתודולוגיה מפוקפקת. גם לפי חן בשיחה הקודמת שלנו על התעללות נרקיסיסטית, הפרעת אישיות לא מאובחנת על ידי צד שלישי ובכל זאת היא הביאה לנו את המקור הזה כאן. הדברים יועמדו על דיוקם אם יהיה צורך בכך אחרי שחן תסיים לערוך. דובי123 - שיחה 18:16, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אתה הפסקת את העבודה של Chenspec לפני שהיא סיימה. חוזר על מה שאמרתי לך בהתחלה – אין לקחת בעלות על ערך. פוליתיאורי - שיחה 18:40, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::כן, אך אני לא ביטלתי את העריכה על סמך הטענה שזה הערך שלי, זאת השגה שלך @Politheory1983. גם בדף על "בעלות על ערכים" מצויין שתבנית בעבודה היא בקשה בלבד, ניתן להניח מכך ששאר החוקים על נקודת מבט ניטרלית ומקורות אמינים עדיין תקפים. בכל מקרה נראה שהגענו להסכמה. דובי123 - שיחה 18:51, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::שמחה לשמוע שהגענו להסכמה, לפחות בנוגע לכך שעדיף להתרשם מעריכות לאחר שהושלמו. אם אין התנגדויות נוספות האם אפשר לשחזר את העריכות הראשוניות שלי כדי שאוכל להשלים אותן? Chenspec - שיחה 15:53, 14 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::@Chenspec, עד עכשיו התעלמת מכל הטענות שהוצגו בפנייך לגבי המחקר של שו: המתודולוגיה, שיטת המחקר, וכן הלאה. את אומרת שאת רוצה לייצג את מורכבות הנושא, אך משתמשת במקורות ירודים מבחינה מדעית לצורך כך. האם את בכלל מתכוונת להתייחס לביקורת?

text: :::::::אין לי מה להגיד עוד בנוגע למחקר של שו מעבר לכל מה שכבר נאמר. אם לא הגענו להסכמה בקשר לכך, נלך למלחמת עריכה. דובי123 - שיחה 16:30, 14 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אני תומך בחשיבות התוספות של Chenspec ומתנגד למחיקתם. דובי123 מוזמן להביא מקורות אחרים הכותבים דעות אחרות. יעקב - שיחה 18:13, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::המקור לא מתייחס להפרעת אישיות נרקיסיסטית. למעשה, המילים הפרעת אישיות נרקיסיסטית לא מוזכרים בו אפילו פעם אחת. האם אתה תומך בהבאת מידע שגוי / מחקרים מקוריים לערך? דובי123 - שיחה 18:24, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::לא מדובר במחקר מקורי. זה כבר הוסבר לעייפה. (מה שלא צריך למנוע דיון על איכות המקורות). פוליתיאורי - שיחה 18:41, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::@Politheory1983 אם מדובר במאמר שבעצם לא עוסק בהפרעת אישיות נרקיסיסטית, אז על מה בדיוק חן מבקשת לכתוב כאן? עדיין לא הייתה הבהרת חשיבות מצידה לגבי טיב המקור, החשיבות שלו לנושא, התייחסות לטענות שלי ושל משה. דובי123 - שיחה 18:44, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::בעקבות הדיון (הארוך יש לומר) קראתי את המאמר של שו בנוסף לאחרים. חשוב להשים לב לפרט חשוב: במאמר שלו משנת 2013 דניאל שו לא מגדיר את הנרקיסיזם כמאפיין אישיותי, אלא כמאפיין של מערכות יחסים מתעללות. לשיטתו: Truamtic narcissism. המחקר לא עוסק בהפרעות אישיות ולכן גם לא מספק נתונים לגביה, או האבחון שלה. אני חושב שאם חן הצליחה למצוא מקורות אמינים, אולי זה הזמן לשחזר את הערך על התעללות נרקיסיסטית. למיטב ידיעתי הוא עדיין בטיוטה. בהנחה וזה המצב אתמוך בשחזור הערך.

text: ::::::::::::לדידו של שו המונח "נרקיסיזם טראומטי" הוא מאפיין של מערכות יחסים מתעללות, ולא של הפרעת אישיות. חשוב לבצע את ההבחנה הזאת בין "אלימות במערכת יחסים" (IPV) לבין הפרעת אישיות נרקיסיסטית - באחרונה שהיא אבחנת קצה של מספר מאפיינים אישיותיים לא תמיד יש פוטנציאל לשינוי. ThatObviousBoy - שיחה 19:35, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::אכן, כמו שכתבתי בדיון הקודם, משום שההתייחסות לנושא מנקודת מבטו של הקורבן היא חדשה יחסית, יש עדיין חוסר עקביות במושגים בספרות המקצועית, כך שאותו מצב יכול להיות מתואר תחת שמות שונים. אם אני זוכרת נכון, זאת הייתה הסיבה העיקרית שבחרנו להרחיב את הדברים כאן ולא בערך נפרד המוקדש להתעללות נרקיסיסטית. עם זאת, אין לי העדפה מסויימת בין שתי האפשרויות האלו. מה שכן... ברמה הטכנית חשוב לי לציין שמשום שרק התחלתי את תהליך הכתיבה אני עוד לא יודעת אם כמות המלל מצדיקה ערך נפרד. לכן אני ממליצה להתחיל פה ובמקרה הצורך לפתוח ערך מורחב בהמשך, אך אם תרצו שאכתוב את הדברים ישר בערך נפרד - אין לי התנגדות. הדבר היחיד שחשוב לי להקפיד עליו הוא לא לאחד את הנושא עם ערכים כלליים של טראומה, התעללות או אלימות משום שכפי שכתבתי בדיון הקודם, יש משמעות ייחודית לדפוס ההתנהגות הזה ולהשלכות שלו ברמת הפרט והחברה Chenspec - שיחה 23:17, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::@Chenspec

text: ::::::::::::::אם מצאת עוד מחקרים בנוסף לאלה של שו על התעללות נרקיסיסטית, אני אצביע בעד שחזור הערך של התעללות נרקיסיסטית. אפשר להתחיל מקצרמר ואז להרחיב לאט לאט עם התקדמות המחקר. כך גם אני עושה בערכים אחרים. למרות ש... מהניסיון שלי כאן בויקיפדיה, 2 פרקים זה כבר לא קצרמר.

text: ::::::::::::::אך,העבודה של שו לא מתייחסת להפרעת אישיות נרקיסיסטית, אלא באלימות נגד נשים ובמחקר הספציפי שהבאת פה, בהתעללות שעברו המטופלים שלו בידי ההורים שלהם.

text: ::::::::::::::זאת הבחנה שחשוב מאוד לציין - לייבלים כמו הפרעת אישיות נרקיסיסטית הם מתייגים מאוד וגוררים איתם סטיגמות והשלכות קליניות רבות. ThatObviousBoy - שיחה 23:30, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אפשר גם כמובן ליצור הפניה אל הערך מהתעללות נפשית, שליטה בכפייה, ולהכניס אותו ב"ראו גם" בכמה ערכים. ThatObviousBoy - שיחה 23:42, 15 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::כן, מצאתי מספר מאמרים בנושא ואשמח לשחזר את הערך של התעללות נרקיסטסטית. בנוסף, חשבתי על הדברים ונראה לי שראוי לציין בפתיח של הערך את שתי הסוגיות המרכזיות שעלו גם כאן וגם בדיון הקודם.  הסוגיה הראשונה היא עצם הימצאותו של הנושא בשלבי מחקר ראשוניים - דבר המוביל לחוסר אחידות בנקודת המבט התיאורתית ובמונחים המקצועיים שנעשה בהם שימוש לתיאור התופעה, על כל המשתמע מכך.  הסוגייה השניה היא בעית האבחון הרשמי של האדם עם הפרעת האישיות הנרקיסיסטית, שמעצם טבעה של ההפרעה לא יסכים להודות בכך שיש לו איזושהי בעיה כדי ללכת לאבחן או לחפש טיפול. כתוצאה מכך אחד המאפיינים של קורבנות ההתעללות הנרקיסטסטית היא שברוב המוחלט של המקרים הם ואנשי המקצוע שעובדים איתם או חוקרים את המקרים שלהם, יכולים רק להצביע על "קווי התנהגות נרקיסיסטיים" ולא להוכיח באופן רשמי שהצד השני אכן עומד בקריטריונים המלאים לאבחנה.  בהקשר הזה, החשש מתיוג הצד המתעלל בלייבל של הפרעת אישיות נרקיסטסית הוא מובן, אך במקביל גם מאפשר לנרקיסיסטים להמשיך את פעולתם ומנוע הכרה בהתעלולת שעובר הקורבן עם כל המשתמע מכך ברמת התמיכה החברתית, ההתיחסות של אנשי המקצוע והמדניות של המוסדות הציבוריים, שאמורים לתת מענה למקרים האלו. זה גם מונע תהליכים של הסברה לציבור כדי שידע לזהות דגלים אדומים ומה לעשות במקרה שנתקלים בכאלו, כמו שעושים במקרים אחרים שהחברה מכירה בכך שהם עלולים להוות סכנה בהיעדר מודעות שכזו. זה למעשה אחד המאפיינים הייחודיים של התעללות נרקיסטסטים שמבדיל אותה מכל צורת התעללות אחרת. אז כמובן שהפיתרון הוא לא להתחיל לחלק תוויות ללא אבחנה - ברמה החברתית יש צורך למצוא איזון בין הרצון להימנע מסטיגמה לבין המחיר האישי והחברתי שההתעללות הנרקיסטסטית עלולה לגרום לסביבה ולחפש דרכים שבהם בריאותו הנפשית של אדם אחד לא תבוא על חשבון בריאותו הנפשית של אדם אחר. נכון לעכשיו, לפחות ככל הידוע לי, מעבר ליוזמות אישיות כאלו או אחרות, אין פיתרונות רשמיים כאלו ברמה האקדמית או הממסדית. היעדר הפיתרונות ברמה החברתית לא נובע מחוסר אפשרות למצוא או לפתח אותם, אלא משום שעד לאחרונה זה לא נחשב בעיני הציבור ורבים מאנשי המקצוע לבעיה שצריך לנסות לפתור וזאת בעיקר עקב חוסר מודעות למשמעות ולהשלכות שלה. אז כרגע אנחנו בשלב של להגדיר ולהסביר את הבעיה, בתקווה שבהמשך יפותחו פיתרונות יישמים ומאוזנים לנושא.  אני חושבת שאם נסביר את הדברים האלו בפתיח של הערך או בפרק הראשון זה גם יתן לקורא מסגרת התייחסות נכונה לדברים וגם ימנע הרבה וויכוחים עתידיים בנוגע לסוג המאמרים ואופן השימוש בהם. מה דעתך? Chenspec - שיחה 19:36, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::@Chenspec

text: :::::::::::::::::הפרעת אישיות נרקיסיסטית היא אבחנה עם תחלואה נלווית גדולה. מעל 50% סובלים מהפרעה נוספת, לכן אנשים עם ההפרעה מגיעים לטיפול מסיבות מגוונות ורבות. גם בבית הסוהר, באוכלוסייה קשה ומורכבת יותר, הם מגיעים לטיפול מסיבות מגוונות. בין אם אדם הוא מסוכן או לא זה דבר שאנשי מקצוע המוסמכים והרלוונטיים לכך יחליטו, אך חשוב יותר להדגיש, שאם פלוני/ת מרגיש שהוא נמצא בסכנה, לא בהכרח צריך יותר מזה.

text: :::::::::::::::::אם הגענו להסכמה כדאי להתחיל לעבוד על הערך של התעללות נרקיסיסטית, לספק את ההגדרה של שו בפתיח, ובכל ההרחבות לטפל אחר כך או בבוא הזמן. ThatObviousBoy - שיחה 21:03, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: אכן, ב"נקודת המבט של הקורבן" אני מתכוונת למצבים שבהם "פלוני/ת מרגיש שהוא נמצא בסכנה". כמו כן הנושא של חוסר ההכרה במצוקה של הקורבן מן הסתם רלוונטי יותר למקרים שבהם אין אבחנות פורמליות או היסטוריה פלילית ידועה, לרוב בשילוב עם מצג שווא משכנע של הנרקיסיסט שהכל בסדר או שהקורבן הוא הבעיה. בכל מקרה, אכן הגענו להסכמה - אם תוכל להחזיר את הערך למרחב הערכים, אתחיל לעבוד עליו ואחר כך כמו שאמרת נראה אם ומה צריך עוד לעשות Chenspec - שיחה 00:22, 17 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::@Chenspec במצב הנוכחי שלה הטיוטה לא מתאימה למרחב הערכים. את יכולה לפי דעתי לעשות אחד מהשתיים: למחוק את תוכן הטיוטה ולשכתב אותה עם המחקרים של שו, או אם  הצלחת למצוא מקורות לפסקאות "דרוש מקור"  לשלב אותם בתוך הערך החדש. ThatObviousBoy - שיחה 11:28, 17 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::משום שעדיין לא התעמקתי בטקסט המקורי שם כמו שצריך, אני חושבת שליתר ביטחון אעבור מהר על התוכן הקיים רק כדי לראות אם יש משהו שכדאי להשאיר או שיש לי מקור אליו ואת כל השאר כמובן אמחק. כלומר, התכנים שלא מתאימים לא ישארו שם הרבה זמן  Chenspec - שיחה 11:37, 17 במרץ 2023 (IST)
===סיכום דיון===
בעקבות הדיון פה ובשיחה:התעללות נרקיסיסטית#חשיבות 2023 הוחלט שכרגע אעבוד בשקט על הערך התעללות נרקיסטסטית במשתמשת:Chenspec/התעללות נרקיסיסטית וכשיהיה בו מספיק תוכן ומקורות להבהרת החשיבות נעלה אותו שוב לדיון מחודש בשיחה:התעללות נרקיסיסטית Chenspec - שיחה 14:29, 19 במרץ 2023 (IST)
thread_title: הסרת תבנית "בעבודה" באמצע העבודה...

message: בעקבות הדיון פה ובשיחה:התעללות נרקיסיסטית#חשיבות 2023 הוחלט שכרגע אעבוד בשקט על הערך התעללות נרקיסטסטית במשתמשת:Chenspec/התעללות נרקיסיסטית וכשיהיה בו מספיק תוכן ומקורות להבהרת החשיבות נעלה אותו שוב לדיון מחודש בשיחה:התעללות נרקיסיסטית Chenspec - שיחה 14:29, 19 במרץ 2023 (IST)
thread_title: סיכום דיון

message: התקשיתי לעקוב אחרי הוויכוח הקודם, אבל עניינית, אני תומכת בעריכה האחרונה של @דובי123. בכתיבת הערכים פסיכולוגיים כדאי להשתמש ככל הניתן בכתבי עת מדעיים איכותיים. המקור שנמחק בעריכה האחרונה הוא מאמר מכתב עת בשם Psychoanalytic Dialogues. זהו כתב עת בעל דירוג נמוך, עם ציון אימפקט פקטור הנמוך מ 0.5. יתרה מכך, לפי שם כתב העת ניתן לראות שיש לו גישה תיאורטית נתונה, ולכן קשה להתבסס עליו כמקור מדעי מאוזן, במיוחד כאשר הגישה הזאת (הפסיכואנליטית) נוטה להיות גישה אמונית יותר מאשר גישה מדעית. SigTif - שיחה 20:53, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: @SigTif

text: זה אכן כך. ייתכן שראוי גם להדגיש את מגבלות הגישה הפסיכואנליטית, בהנחה ולא יהיו מחקרים נוספים התומכים בה. מעט מאוד חוקרים שמשתייכים לגישה דובקים בשיטה המדעית. ThatObviousBoy - שיחה 11:31, 17 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :אכן, לא הייתה שום כוונה לבסס את הדברים על מקור אחד בלבד (זה או אחר), השאר לא מופיעים עדיין משום שעבודתי הופסקה בטרם עת, אך כשתחודש כמובן שאוסיף Chenspec - שיחה 11:40, 17 במרץ 2023 (IST)

text: :מאחר ולא מדובר בהפרעת אישיות נרקיסיסטית או בנרקיסיזם אני מסכים שהעריכות באמת מתאימות לערך חדש אך אני מופתע שאתה בוחר להתעלם מאיכות המקורות הירודים, וכן מהסטיגמות שמופנות כלפי הסובלים מהפרעות אישיות שטבועות בטקסטים ששואבים השראה מסיפורים וסרטונים ברשתות החברתיות. מושגים כמו "נקודת המבט של הקורבן" בסופו של דבר לקוחים משם ואין להם שום רלוונטיות טכנית לפסיכיאטריה. דובי123 - שיחה 16:43, 19 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::@דובי123 אין לי כוונה להתעלם מזה. כבר אמרתי שאם הבסיס לערך יהיו רק מאמרים פסיכואנליטיים אנחנו נדגיש את הבעייתיות שבהם וכן את העובדה שלא בהכרח מדובר בדפוסים שמאפיינים הפרעת אישיות כזאת או אחרת. ברגע שיהיה דיון חשיבות וטיוטה חדשה אנחנו נדון בזה שוב. ThatObviousBoy - שיחה 20:29, 19 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  איכות מקורות מדעיים 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.worldcat.org/oclc/57359410 עם שגיאה 
* https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092656616300927 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:18, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023)