שיחה:רודנות בחסות החוק

message: אין חשיבות לפי ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. ולא שזה מדד קובע - אבל גם אין ערך בויקי האנגלית על הספר באנגלית, מה שמסייע לומר כי לא מתקיים גם התנאי השלישי. יחיאל הלוי - שיחה 22:11, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: האזרח דרור? יחיאל הלוי - שיחה 22:12, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: קראתי בענין רב את הערך המרתק והמאד מושקע שגם מאד רלוונטי לימינו. מדובר בתיאוריה מעניינת ומנומקת בהרחבה. יש לה חשיבות גדולה מאד. Hila Livne - שיחה 22:32, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ערך מעניין מאוד, גם במבט היסטורי וגם במבט עכשווי. בנוסף הוא עונה על הקריטריון השלישי של הקווים המנחים ליצירת ערכי ספרים שכן הוא בעל חשיבות תרבותית, כפי שעולה מכתבה מפורטת שהוקדשה לו בעיתון הארץ ומצוטטת בערך עצמו Sofiblum - שיחה 22:38, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : מכל הסיבות הטובות שהובאו כאן, ואני מסכים שלא הובא כל נימוק ממשי מנומק קונקרטית התומך במחיקת הערך AviStav - שיחה 10:25, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: למה הכלל השלישי לא מתקיים? כבר היה דיון לגבי החשיבות של הערך הזה, והוא הוכרע כשהכלל השלישי, של פרסום טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי שביעות רצון, יושם במלואו:

text: להלן הביקורת, שלמעשה קובעת במפורש שהספר חשוב במיוחד.

text: .haaretz.co.il/literature/2023-07-11/ty-article-magazine/.premium/00000189-3f59-dc70-a5cb-3f5b66180000?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share Aviadho - שיחה 23:16, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : חבל, למה למחוק? ערך חשוב לדעתי. אקסינו - שיחה 23:17, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::תסלחו לי כולם. כל הטיעונים פה הם שלערך יש חשיבות כטור דעה, כדי שנדע מה הולך פה במדינה. זו לא חשיבות אנציקלופדית. מלבד זאת, הערך מפורט מדי, כמעט באורך של הספר (שבאמת אינו ספר אלא מאמר ארוך), והוא דורש קיצוץ נרחב. עוד מעט יכתבו כאן ערך על נייר העמדה נגד עילת הסבירות שהגיש לבג"ץ פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה, שמכיל גם הוא 100 עמודים. יחיאל הלוי - שיחה 23:21, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::טענת בתחילה כי לערך אין חשיבןת בגלל שהוא לא עומד בכללים. קיבלת מענה והתעלמת ממנו. עברת לטעון שתי טענות אחרות. אפשר אולי למצות את הטענה הראשונה ?
replies: text: ::::מה זה "חשיבות אנציקלופדית" יש הגדרה ברורה?

text: ::::זה הספר היחיד בעברית בינתיים המתאר בעיה של מדינות לא דמוקרטיות המתחזות למדינות דמוקרטיות. האזרח דרור - שיחה 07:29, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::האזרח דרור, האם הערך לא ארוך מדי לטעמך? יחיאל הלוי - שיחה 14:03, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::ערך על ספר אמור לדעתי להבהיר לקורא מה הרעיונות שיש בספר. רצוי שזה יהיה בקצרה ככל האפשר. עם זאת הקיצור הוא לרועץ אם הרעיון לא מועבר בגלל שהקיצור גורם לו להיות סתום. "לפי הכותב, מקררים מסוכנים לבריאות תושבי אוסטרליה" - סתום. אם יש ערך שמסביר על הקשר בין מקררים, CFC והחור באוזון ובין החור באוזון לבין קרינת UV וסרטן עור בקרב תושבי דרום וצפון הכדור  - אפשר להסביר בקצרה ולתת קישור לערך.  אם לאו - כדאי להסביר בערך של הספר עצמו. האזרח דרור - שיחה 08:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כמו ש@Danny Gershoni הביא לפה, הרשימה של :קטגוריה:ספרי הוצאת סלע מאיר מלאה ספרים שלא זכו בפרס, אינם בעלי חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן, או מכרו מעל 10,000 עותקים (עם אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות). קל וחומר שאין עליהם ערך באנגלית. ועדיין לא ראיתי שיש עליהם דיונים והצבעות למחיקה. הטענות הלגליסטיות הקטנוניות לא יכולות להיות מיושמות רק על ערכים וספרים בעלי גוון פוליטי מסויים ושהמקום הזה יישאר מקום של ידע אובייקטיבי ואיכותי. בבקשה בואו נשמור על מינימום הגינות ויושרה.  Yanijun - שיחה 18:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
חשוב מאוד, 
הספר מתאר מצבים נסתרים מן העין ומספק הסבא למציאות מבלבלת. הנגישות שלו חשובה מאוד 2A00:A040:1B7:5074:39B8:20E9:F978:DDE6 23:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אם הנגישות שלו חשובה, פנה להוצאה ובקש ממנה לפרסם אותו חינם. יחיאל הלוי - שיחה 23:22, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :שימוש נלוז בוויקיפדיה העברית להחדרת מסרים פוליטיים. למחיקה מהירה! בברכה, גיברס - שיחה 23:59, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::מה זה כל הספרים ב:קטגוריה:ספרי הוצאת סלע מאיר אם לא החדרת מסרים פוליטיים ? Danny Gershoni - שיחה 13:44, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::אם מישהו מהם לא עומד בכללים, אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות. יחיאל הלוי - שיחה 14:00, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::יחיאל הלוי. לא טענתי שהם לא עומדים בכללים. מחיתי נגד האמירה של גיברס על החדרת מסרים פוליטיים. לגיטימי שיהיו ערכים על ספרים בעלי גוון פוליטי. Danny Gershoni - שיחה 14:29, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::מסכימה, בעת הזו חשוב ביותר להחזיר לויקיפדיה את השפיות והשיקול הענייני והמקצועי, ערך שמזוהה ככלי ניגוח במאבק הפוליטי הנוכחי, רק מרחיק אותנו משם המאירה - שיחה 10:26, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::מה עם הספרים של רוטמן? לא החדרת מסרים פוליטיים. טיעון מוזר מאד Hila Livne - שיחה 12:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :חשוב שיהיה גם לזה מקום. אם ארוך מדי, אפשר לקצר. שיחת משתמש:יונה שורק
replies: text: ::לדעתי אין חשיבות, אך אם קיים למה שהעם יבחר את השופטים? אז גם זה יכול להשאר. דוד55 - שיחה 06:20, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::הביקורת ב"הארץ" מספיקה כדי שהערך יעבור את הרף. Lostam - שיחה 10:12, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::. בעל רלוונטיות להווה. קיימת התייחסות אליו באמצעי התקשורת. Danny Gershoni - שיחה 13:37, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::קראתי בעניין רב, גם את הערך וגם את הדיון פה. בעד חשיבות מנימוקי קודמי. אם האורך מטריד מישהוא, לדעתי אפשר לקצץ בציטוט המקור באנגלית. התרגום נראה לי טוב מספיק.  ‏Pixie.ca‏ • שיחה 10:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: לאור דברי Lostam וגם התמיכה הרחבה, הסרתי את תבנית החשיבות. יחיאל הלוי - שיחה 14:01, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :תודה יחיאל Hila Livne - שיחה 12:15, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :הספר המקורי באנגלית עוד לא קיבל ערך אבל התרגום עם עוד תוספת פוליטית זכאי לערך? לי זה נראה חשוד וכדאי להמתין איזה זמן עד שיקבל ערך.
תנו לערך לשכב איזה חודש, חודשיים בטיוטות ואז לראות האם הוא באמת זכאי או עוד ספין של המחאה שיצא לאור וישכח תוך תקופה קצרה.יאללה בלגן • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג 
===העברת דיון חשיבות לתוך פרק חשיבות===
replies: text: :::בשאלה הרחבה היותר על חשיבות הערך, אני, לא בכובעי כבירוקרט, בספק רב מאד אם יש לספר זה חשיבות כלשהי; וספק גדול עוד יותר שאם היה מתפרסם לפני 9 חודשים או 8 חודשים, אם מישהו היה בכלל שם לב לקיומו. יש אינספור ספרי ניתוח פוליטיים. העובדה שהספר הזה "מתלבש" כמו כפפה לצד אחד של הסכסוך הנוכחי, לא הופכת אותו לבעל חשיבות אוטומטית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני כמובן מסכים עם גארפילד במאה אחוז. אבל אני לא אחזיר את תבנית החשיבות. יחיאל הלוי - שיחה 00:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::הצבתי שוב את התבנית. לדעתי אין שמץ של חשיבות לערך, ואני מקווה שעורכים נוספים ישכילו לומר זאת בקול. בברכה, גיברס - שיחה 01:57, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::עולה השאלה מדוע אין מספיק משמעת עצמית בויקיפדיה אפילו להסכים מהי השאלה עליה דנים. החלק הזה של הדיון דן בשאלה מדוע נמחק כל הערך הנוגע לישראל לא בשאלה מדוע הערך חשוב. תעבירו בבקשה את התגובות שלכם הנוגעות לשאלה הרלוונטית לחלק המתאים. האזרח דרור - שיחה 06:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הטיעון מדגים כשל לוגי מסוג פנייה אל ההמון. אין נימוק מדוע אין חשיבות. מה שנותר הוא לקוות שעוד אנשים יבואו ויסיכמו עם העדר הנימוק. האזרח דרור - שיחה 06:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::* "יש אינספור ספרי ניתוח פולטיים עם תזה דומה" או שעוסקים בנושא ? איני רוצה אינספור , תן בבקשה 5.

text: :::::* לפני 1964 הרבה אנשים המשיכו לעשן וטענו כי עישון לא מזיק לבריאות. אחרי זה, הגיע מידע חדש וגרם לכך שמה שנראה עד אז כהרגל בלתי מזיק, נתפס פתאום כגורם סביר לסרטן ריאות. עד 2015 מעט מאד אנשים שמו לב לכך שסוכר מזיק לבריאות. מכאן אולי ויקיפידה צריכה למחוק מידע על נזקים של סוכר, בגלל שצריך להמשיך להחזיק בדעות שבהם החזקנו עד 2015.

text: :::::* לפני ינואר 2023 לא היתה כאן ממשלה שלפי דעת מומחים רבים רלוונטים - אנשי מדעי המדינה, משפטנים, כלכלנים, סוציולוגים, חוקרי תקשורת - מנסה בגלוי להעביר חוקים שלדעתם מרסקים את המנגנון הדמוקרטי. אתה יכול לחשוב שכל האנשים האלה מטומטמים, זה לא סיבה להעלים את מה שנכתב בספר.

text: :::::* דוגמה לחשיבות הספר - אני מדבר עם אנשים בימין ובשמאל - רבים מהם חושבים שהיות ואין מאסר של עיתונאים בישראל, הדבר מעיד על כך שמצב העיתונות מצויין. שפלי ולוי מצביעים על מנגננים אחרים שאיתם אפשר לפגוע בעיתונות - לא חייבים לסגור עיתונים בצורה גלויה - אפשר לגרום להם לקשיים כלכליים. לא חייבים לרצוח עיתונאים - אפשר לעודד את התומכים שלך לתקוף אותם בצורה ארסית מצד אחד, ובכך לגרום לצנזורה עצמית. דרך אחרת היא להפיץ שקר ואז לדאוג שאנשי "תקשורת" יחזרו עליו שוב ושוב. באופן כזה כאשר תגיד נניח שהבחירות זויפו התומכים שלך יאמינו בלב שלם גם אם לא הצלחת להביא ראיות לכך וגם אם יש ראיות שאתה עצמך ניסית להטות את הבחריות. אם תגיד שמותר לך לעשות כל שינוי שלטוני בגלל שנבחרת בצורה דמוקרטית - הם עלולים לקנות גם את הרעיון הזה. אין שום חשיבות לעיתונות "חופשית" כאשר "כולם יודעים" שהעיתונים האלה "בוגדים".

text: :::::* רעיון נוסף - אם הצלחת לגרום למספיק אנשים להאמין בפופליזם - הרעיון שיש שני מחנות הומוגניים שבאחד מהם יש אליטה מרושעת ובשני העם שמיוצג על ידי השליט העליון - כמעט שום דבר שיקרה לא יוכל לשנות את דעת התומכים שלך. כל מומחה שתביא הוא פשוט עוד הוכחה לכך שיש דיפ-סטייט שזומם להפיל את השליט הנערץ שהוא ורק הוא הנציג הליגטמי היחיד לרצון "העם" .

text: :::::* רעיון נוסף - רודנים חדשים למדו כיצד להשליט שלטון דיקטטורי למרות קיומה של חוקה המגינה על זכויות אדם. חוקה מועילה אבל היא לא כלי מספיק. האזרח דרור - שיחה 07:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::*:מסכימה עם כל מה שכתבת, האזרח דרור.  Kulli Alma - שיחה 09:06, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::ספק גדול אם הספרון למה שהעם יבחר את השופטים היה מתפרסם לפני 9 חודשים או 8 חודשים, מישהו היה בכלל שם לב לקיומו, ובכל זאת יש לו ערך. ברור שהחשיבות שלו קשורה גם לרגע בו הוא מתפרסם, אבל זה נכון לעוד מיליון ואחד ערכים בויקיפדיה. ובכלל, אם הוא עומד בקריטריון שהוגדר, של ביקורת חיובית בעיתון יומי גדול, למה למחוק אותו?

text: ::::גם בהשילוח, לא בדיוק גוף שאוהד את המחאה, מקדישים לו מקום משמעותי בגיליון הקרוב, וקוראים לו "המניפסט החדש של המחאה".

text: ::::באוניברסיטת פרינסטון, הבית של המאמר המקורי, כתבו על הפרסום שלו בעברית והתגאו בו, וקטעים ממנו הוקראו בכנסת פעמיים, מעל הדוכן ובוועדת חוקה. יש ספרים וערכים הרבה פחות משמעותיים שזכו להישאר כאן. Aviadho - שיחה 09:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::בעד חשיבות מנימוקי האזרח דרור.  DAVID9 - שיחה 17:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : מסכימה לטענה שעדיין לא ניתן נימוק מצד המתנגדים לחשיבות הערך. כבר ציינתי בדיון למעלה כי הערך עונה על הקריטריון השלישי של חשיבות ערכי ספרים שכן הוא בעל חשיבות תרבותית, כפי שעולה מכתבה מפורטת שהוקדשה לו בעיתון הארץ ומצוטטת בערך עצמו. אני מצפה שהמתנגדים לחשיבות יתייחסו באופן ענייני לקריטריון, אחרת בשביל מה נקבעו הקריטריונים? כמו כן, בהמשך לטענה של גארפילד, יש ערכי ספרים רבים ש"מתלבשים כמו כפפה" לצד השני של הסכסוך, כפי שהדגים דני גרשוני לעיל באמצעות :קטגוריה:ספרי הוצאת סלע מאיר Sofiblum - שיחה 07:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::@Sofiblum מסכים שהספר עומד  בקריטריון השלישי, ולכן אני תומך בהשארת הערך. לגבי הטיעון לגבי האורך - קראתי את הערך בעניין רב, השכלתי, ולא מצאתי שיש בו מידע עודף או מיותר. להפך, הוא עורר בי רצון למצוא עוד מידע על הנושא. Orishar - שיחה 09:01, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: הערך מתאר בצורה בהירה ומובנת תהליכים היסטוריים חשובים במאה ה-21, ומכאן חשיבותו. במצב שבו רוב הציבור בישראל אינו באמת מבין מה מתרחש, רק ראוי שתהליכים אלה יובהרו לו כהלכה. זכות הציבור לדעת. תמרה20 - שיחה 11:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: את הספר טרם קראתי, אבל התקציר בערך מציג מידע מדהים ומרתק על תהליכים מרכזיים וחשובים במאה הנוכחית ברחבי העולם, כולל נגיעה לחצר שלנו ולעתיד ילדנו. האנליזה היא פשוט מלאכת מחשבת. HanochP - שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :הספר אולי מעניין, אבל כבעל חשיבות אנציקלופדית - נו נו. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: האזרח דרור תיאר באופן מושלם את הסיבות לחשיבות. אמא של - שיחה 16:01, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בהמשך לנימוקים של קודמי, בתקופה זאת הספר עוסק בסוגיות רלוונטיות לחברה הישראלית וכן עומד גם בקריטריון השלישי CyberWhisper - שיחה 19:10, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: ::::בשאלה הרחבה היותר על חשיבות הערך, אני, לא בכובעי כבירוקרט, בספק רב מאד אם יש לספר זה חשיבות כלשהי; וספק גדול עוד יותר שאם היה מתפרסם לפני 9 חודשים או 8 חודשים, אם מישהו היה בכלל שם לב לקיומו. יש אינספור ספרי ניתוח פוליטיים. העובדה שהספר הזה "מתלבש" כמו כפפה לצד אחד של הסכסוך הנוכחי, לא הופכת אותו לבעל חשיבות אוטומטית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני כמובן מסכים עם גארפילד במאה אחוז. אבל אני לא אחזיר את תבנית החשיבות. יחיאל הלוי - שיחה 00:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::הצבתי שוב את התבנית. לדעתי אין שמץ של חשיבות לערך, ואני מקווה שעורכים נוספים ישכילו לומר זאת בקול. בברכה, גיברס - שיחה 01:57, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::עולה השאלה מדוע אין מספיק משמעת עצמית בויקיפדיה אפילו להסכים מהי השאלה עליה דנים. החלק הזה של הדיון דן בשאלה מדוע נמחק כל הערך הנוגע לישראל לא בשאלה מדוע הערך חשוב. תעבירו בבקשה את התגובות שלכם הנוגעות לשאלה הרלוונטית לחלק המתאים. האזרח דרור - שיחה 06:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::הטיעון מדגים כשל לוגי מסוג פנייה אל ההמון. אין נימוק מדוע אין חשיבות. מה שנותר הוא לקוות שעוד אנשים יבואו ויסיכמו עם העדר הנימוק. האזרח דרור - שיחה 06:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::* "יש אינספור ספרי ניתוח פולטיים עם תזה דומה" או שעוסקים בנושא ? איני רוצה אינספור , תן בבקשה 5.
replies: text: :::::* לפני 1964 הרבה אנשים המשיכו לעשן וטענו כי עישון לא מזיק לבריאות. אחרי זה, הגיע מידע חדש וגרם לכך שמה שנראה עד אז כהרגל בלתי מזיק, נתפס פתאום כגורם סביר לסרטן ריאות. עד 2015 מעט מאד אנשים שמו לב לכך שסוכר מזיק לבריאות. מכאן אולי ויקיפידה צריכה למחוק מידע על נזקים של סוכר, בגלל שצריך להמשיך להחזיק בדעות שבהם החזקנו עד 2015.

text: :::::* לפני ינואר 2023 לא היתה כאן ממשלה שלפי דעת מומחים רבים רלוונטים - אנשי מדעי המדינה, משפטנים, כלכלנים, סוציולוגים, חוקרי תקשורת - מנסה בגלוי להעביר חוקים שלדעתם מרסקים את המנגנון הדמוקרטי. אתה יכול לחשוב שכל האנשים האלה מטומטמים, זה לא סיבה להעלים את מה שנכתב בספר.

text: :::::* דוגמה לחשיבות הספר - אני מדבר עם אנשים בימין ובשמאל - רבים מהם חושבים שהיות ואין מאסר של עיתונאים בישראל, הדבר מעיד על כך שמצב העיתונות מצויין. שפלי ולוי מצביעים על מנגננים אחרים שאיתם אפשר לפגוע בעיתונות - לא חייבים לסגור עיתונים בצורה גלויה - אפשר לגרום להם לקשיים כלכליים. לא חייבים לרצוח עיתונאים - אפשר לעודד את התומכים שלך לתקוף אותם בצורה ארסית מצד אחד, ובכך לגרום לצנזורה עצמית. דרך אחרת היא להפיץ שקר ואז לדאוג שאנשי "תקשורת" יחזרו עליו שוב ושוב. באופן כזה כאשר תגיד נניח שהבחירות זויפו התומכים שלך יאמינו בלב שלם גם אם לא הצלחת להביא ראיות לכך וגם אם יש ראיות שאתה עצמך ניסית להטות את הבחריות. אם תגיד שמותר לך לעשות כל שינוי שלטוני בגלל שנבחרת בצורה דמוקרטית - הם עלולים לקנות גם את הרעיון הזה. אין שום חשיבות לעיתונות "חופשית" כאשר "כולם יודעים" שהעיתונים האלה "בוגדים".

text: :::::* רעיון נוסף - אם הצלחת לגרום למספיק אנשים להאמין בפופליזם - הרעיון שיש שני מחנות הומוגניים שבאחד מהם יש אליטה מרושעת ובשני העם שמיוצג על ידי השליט העליון - כמעט שום דבר שיקרה לא יוכל לשנות את דעת התומכים שלך. כל מומחה שתביא הוא פשוט עוד הוכחה לכך שיש דיפ-סטייט שזומם להפיל את השליט הנערץ שהוא ורק הוא הנציג הליגטמי היחיד לרצון "העם" .

text: :::::* רעיון נוסף - רודנים חדשים למדו כיצד להשליט שלטון דיקטטורי למרות קיומה של חוקה המגינה על זכויות אדם. חוקה מועילה אבל היא לא כלי מספיק. האזרח דרור - שיחה 07:51, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::*:מסכימה עם כל מה שכתבת, האזרח דרור.  Kulli Alma - שיחה 09:06, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::ספק גדול אם הספרון למה שהעם יבחר את השופטים היה מתפרסם לפני 9 חודשים או 8 חודשים, מישהו היה בכלל שם לב לקיומו, ובכל זאת יש לו ערך. ברור שהחשיבות שלו קשורה גם לרגע בו הוא מתפרסם, אבל זה נכון לעוד מיליון ואחד ערכים בויקיפדיה. ובכלל, אם הוא עומד בקריטריון שהוגדר, של ביקורת חיובית בעיתון יומי גדול, למה למחוק אותו?

text: ::::גם בהשילוח, לא בדיוק גוף שאוהד את המחאה, מקדישים לו מקום משמעותי בגיליון הקרוב, וקוראים לו "המניפסט החדש של המחאה".

text: ::::באוניברסיטת פרינסטון, הבית של המאמר המקורי, כתבו על הפרסום שלו בעברית והתגאו בו, וקטעים ממנו הוקראו בכנסת פעמיים, מעל הדוכן ובוועדת חוקה. יש ספרים וערכים הרבה פחות משמעותיים שזכו להישאר כאן. Aviadho - שיחה 09:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::בעד חשיבות מנימוקי האזרח דרור.  DAVID9 - שיחה 17:23, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : מסכימה לטענה שעדיין לא ניתן נימוק מצד המתנגדים לחשיבות הערך. כבר ציינתי בדיון למעלה כי הערך עונה על הקריטריון השלישי של חשיבות ערכי ספרים שכן הוא בעל חשיבות תרבותית, כפי שעולה מכתבה מפורטת שהוקדשה לו בעיתון הארץ ומצוטטת בערך עצמו. אני מצפה שהמתנגדים לחשיבות יתייחסו באופן ענייני לקריטריון, אחרת בשביל מה נקבעו הקריטריונים? כמו כן, בהמשך לטענה של גארפילד, יש ערכי ספרים רבים ש"מתלבשים כמו כפפה" לצד השני של הסכסוך, כפי שהדגים דני גרשוני לעיל באמצעות :קטגוריה:ספרי הוצאת סלע מאיר Sofiblum - שיחה 07:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::@Sofiblum מסכים שהספר עומד  בקריטריון השלישי, ולכן אני תומך בהשארת הערך. לגבי הטיעון לגבי האורך - קראתי את הערך בעניין רב, השכלתי, ולא מצאתי שיש בו מידע עודף או מיותר. להפך, הוא עורר בי רצון למצוא עוד מידע על הנושא. Orishar - שיחה 09:01, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: הערך מתאר בצורה בהירה ומובנת תהליכים היסטוריים חשובים במאה ה-21, ומכאן חשיבותו. במצב שבו רוב הציבור בישראל אינו באמת מבין מה מתרחש, רק ראוי שתהליכים אלה יובהרו לו כהלכה. זכות הציבור לדעת. תמרה20 - שיחה 11:46, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: את הספר טרם קראתי, אבל התקציר בערך מציג מידע מדהים ומרתק על תהליכים מרכזיים וחשובים במאה הנוכחית ברחבי העולם, כולל נגיעה לחצר שלנו ולעתיד ילדנו. האנליזה היא פשוט מלאכת מחשבת. HanochP - שיחה 15:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :הספר אולי מעניין, אבל כבעל חשיבות אנציקלופדית - נו נו. איש עיטי - הבה נשיחה 20:45, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: האזרח דרור תיאר באופן מושלם את הסיבות לחשיבות. אמא של - שיחה 16:01, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בהמשך לנימוקים של קודמי, בתקופה זאת הספר עוסק בסוגיות רלוונטיות לחברה הישראלית וכן עומד גם בקריטריון השלישי CyberWhisper - שיחה 19:10, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title: העברת דיון חשיבות לתוך פרק חשיבות

message: החלק הזה בערך רלוונטי במיוחד לקוראים הישראלים ומחיקתו מעלה חשד להטיה פוליטית Sofiblum - שיחה 16:07, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: את מאשימה אותי בהטיה פוליטית? מגבל - שיחה 16:20, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :כל זמן שאינך מנמק מחיקה של מידע על חצי מהספר, אתה אכן חשוד שהמניע שלך פוליטי. דוד שי - שיחה 17:53, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: החזרת המידע שנמחק לערך. אם זה חלק מהספר בהחלט צריך איזכור לזה בערך. Danny Gershoni - שיחה 19:03, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::מישהו חכם פעם אמר בתקציר עריכה של קופת גמל להשקעה: "מאמר דעה שאין הצדקה לקשר אליו". מגבל - שיחה 20:31, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::איפה ה שנאבקים מלחמת חורמה בפוליטיזציה של ויקיפדיה? אני חושב שראוי שיראו מה הולך כאן. מגבל - שיחה 20:44, 23 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::@דוד שי זה לא מידע על הספר, אלא השלכה שמישהו החליט לעשות. אם אכתוב מניפסט על הרלוונטיות של ספר כלשהו לימינו - תסכים איתי כמובן שזה מידע לא רלוונטי שצריך לכסות עשרות kb מהערך. אגב, הדברים שלך ל@מגבל יוצרים לגיטימציה להנחת כוונה רעה, ואני מבקש ממך לחזור בך. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:44, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אולי זה לא ברור - הספר מחולק לשני חלקים. חלק אחד מוצג, וחלקו השני - נמחק. לא מדובר במחיקה של ביקורת על הספר  האזרח דרור - שיחה 09:05, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : מסכים בהחלט עם דוד שי TsviDeer - שיחה 19:42, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::בעד החזרת המידע לערך. גילגול – שיחה · הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 21:27, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שטוב עשה מגבל שהסיר את הפירוט הארוך מדי ללא פרופורציה; אולם יש מקום להשאיר הסבר על מה בדיוק התזה של לוי והשימוש בתאוריה שמוצגת בספר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 23:30, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::* אני חושב שבויקיפדיה העברית פשה ההרגל לתאור ספרטני של ספרים אנשים ורעיונות, המתאים לצרכי טריוואה אולי אבל לא למי שרוצה להבין מה נכתב בספר . לכן הטיעון "ארוך מידי ללא פרופרציה" לא קשור - השאלה היא האם התאור העביר את התזה של הכותב.

text: ::::* במקרה זה נמחק כל החלק הנוגע לישראל - לא קוצר ולא הוסבר בכלל מה התזה - פשוט נמחק. אני לא רואה איך זה עומד בתנאי NPOV  האזרח דרור - שיחה 07:03, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::*: אני מסכימה עם שני הטיעונים של האזרח דרור  Sofiblum - שיחה 07:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::*:סליחה, אנא מחק את 'פשוט בגלל שאתה מתנגד להם'. הסרתי בגלל נימוק אחר, וההאשמות שלך מנוגדות לנהלים של ויקיפדיה. מגבל - שיחה 07:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::*::המחיקה היא מגמתית. עם זאת לדעתי יש מקום לסידור אחר בערך. הספר לא לפניי אבל היה עדיף שבגוף הערך יוזכרו יותר דוגמאות ממדינות שונות ויותר פירוט תיאורטי, על חשבון קיצור הפרק על ישראל.  La Nave - שיחה ‏ 08:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::*::למיטב הבנתי מחקת ללא נימוק. מי שיחפש ימצא בתקציר העריכה "ישר כח על מאמר הדעה היפה, ויקיפדיה זה פחות הפלטפורמה בשביל הדברים האלה." לא הבנתי מה הנימוק? לא מדובר במאמר דעה אלה בפרק מהספר. האם הנוהג בויקיפידה הוא להציג ספרים, אבל למחוק מהם פרקים שלמים בטענה שפרקים אלה הם מאמר דעה? האזרח דרור - שיחה 09:09, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :: בוודאי שצריך להחזיר את החלק שנמחק מהערות קודמי וכן כי זה חלק חשוב מהספר. בהחלט אפשר לשפר ולהוסיף עוד דוגמאות AMI LEER - AMI LEER - שיחה 08:53, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::תומכת בהחזרת החלק ובחשיבות הספר Hila Livne - שיחה 09:03, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :@מגבל מה הסיבה שחלק שלם וחוב ורלוונטי מאד נמחק? Hila Livne - שיחה 09:03, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::בניגוד לדעתו של דרור, אין סיבה לפרט ברמה גדולה כל כך על תזה שספר עיון מציג. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה. המידע צריך להיות מתומצת ולקוני. פירוט יתר היא בעיה שאנחנו מתמודדים איתה בערכים על ספרים/סרטים ובכלל. מידע אנציקלופדי הוא על תהליכי ההפקה של הספר; השפעתו וקבלתו; הסבר להדיוטות על התזות וההנחות שהספר מתכתב איתן/התמות שבו - כמובן לפי מקור שניוני או שלישוני ולא לפי הניתוח של העורך בוויקיפדיה.

text: ::במובן הזה, טוב עשה מגבל. היה פה פירוט יתר שאינו פרופורציונלי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:56, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::* הפעולה המקורית היתה מחיקה שלמה של כל הנושא. לא צמצום. לא דובר על הצגה לקונית אלה על מחיקה. עדיין אני ממתין להסבר כיצד מדיניות כללית כזו - "בחר ערך בספר ומחק אותו כליל מהערך" משפרת את ויקיפדיה.

text: :::* הטענה שלך אחרת, ואנסח אותה כך -  "ספרי עיון ישפורו על ידי צמצום והצגה לקונית שלהם". מי שתומך בכך מוזמן לערכים מומלצים שיתכן ויש להם בעיה של "פירוט יתר". את הספר "המלאכים הטובים של טבענו" אפשר לשפר על ידי צמצום הפרק הראשון למשפט אחד - נניח -"בפרק פינקר מדגים שהעבר היה אלים יותר מכפי שאנשים כיום נוטים לחשוב". אפשר לשפר את כל הספר "הגזענות"על ידי צמצום במיטב המסורת הלקונית - נניח "הגזענות הוא ספר על גזענות מאת אלבר ממי". למה להרחיב? מי שרוצה לדעת יותר יכול לקרוא את הספר!

text: :::* מי שרוצה לטעון שזו צריכה להיות המדיניות, אנא העבירו החלטה גורפת כזו לגבי ויקיפדיה העברית. אפשר גם לקדם תחרות "ממאמר לקצמר".

text: :::* "הסבר להדיוטות על התזות וההנחות שהספר מתכתב איתן/התמות שבו" -כל ההסברים של יונתן לוי על ישראל נמחקו. אם קורא הערך ישאל - מדוע חושב לוי כך וכך? הוא יגיד - "אין לי מושג".

text: :::* שפה לקונית - ללא סופרליבטים מיותרים - מעולה. זה שונה מעריכה "לקונית" שמוחקת טיעונים כמו "יוסי חושב X בגלל ש-Y"

text: :::האזרח דרור - שיחה 09:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: החזרת המידע לערך ויפה שעה אחת קודם. AviStav - שיחה 10:26, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: לנו כעורכים יש חובה מוסרית להציג את מירב המידע לציבור, הציבור יעיין ויקרא את הקטעים הרלוונטיים לכל קורא, לא לנו הזכות המוסרית לצנזר לציבור את שיקרא. HanochP - שיחה 15:28, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :, כפי שנימק גארפילד. יאיר דב • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 16:27, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: גם אם לספר העיקרי ומחברו יש חשיבות הגותית, ל"נספח" הגדול ולדבריו של יונתן לוי - אין. איש עיטי - הבה נשיחה 20:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::כרגע הפרק הזה חזר לערך, פשוט בצורה יותר תמציתית. לדעתי עדיף ככה, מי שרוצה להעמיק יותר - יפנה לספריה הקרובה ויקרא את הספר מכריכה לכריכה. -עורך לו- - שיחה 23:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: להחזיר את כל הפרק שנמחק. תומך במה שכתבו האזרח דרור ודוד שי. אמא של - שיחה 15:54, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::: בהמשך לנימוקי קודמי תומך בהחזרת כל הפרק שנמחקCyberWhisper - שיחה 19:18, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין מה הרלוונטיות של הפרק שנמחק לוויקיפדיה. האם דבריו של מר יונתן לוי הם חלק מהספר? גילגמש • שיחה 19:31, 26 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::: כן, דבריו הם חלק מהספר, כפי שמפורט בערך תחת "מבנה הספר"Sofiblum - שיחה 02:03, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::וואו, ברור שצריך להחזיר... הזוי. --Amir Segev Sarusi - שיחה 20:44, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::בעד החזרת הפרק שנמחק. קראתי אותו עכשיו והייתי מרותקת. בלעדיו הערך הזה הוא קצת כמו בדיחה ללא פואנטה. יש לי עוד משל אבל אשמור אותו לעצמי. מסכימה עם הטענה שאפשר לתמצת אותו מעט.  כלנית - שיחה 21:00, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מחזיר את הפרק (ומתכוון לקצר אותו כל עוד ישמרו התזות העיקריות של הכותב) , זאת נוכח חוסר נימוקים נגדיים שיבהירו מהי המדיניות הכללית (אותה יש לקיים בכל המיזם) וגם נוכח דברי הכותבים בדף השיחה:

text: ::::::::* נגד : גראפילד, מגבל,  יאיר דב,  איש עיטי ,  עורך לו.

text: ::::::::* בעד :  Sofiblum , TsviDeer , Danny Gershoni, האזרח דרור,  גילגול, La Nave, AMI LEER, AviStav,  אמא של, CyberWhisper, Amir Segev Sarusi, כלנית. האזרח דרור - שיחה 13:11, 2 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  מדוע נמחק כל החלק בערך שמתייחס לניתוח הרלוונטי לישראל? 

message: אמנם אין לנו ערך על התופעה עצמה שהספר מעורר, כך שלכאורה אין סיבה להוספת הסוגריים. אבל עדיין השם לדעתי מעורר קושי. כאשר הספר מתאר תופעה ונקרא באותו השם, רצוי לדעתי להוסיף הבהרה בשם הערך שמדובר בספר. (באופן כללי היה עדיף לדעתי לכתוב ערך על הנושא ולא על הספר, וממילא כל הטיעונים כאן בדיון החשיבות הם לחשיבות ערך על הנושא ולא על הספר, אבל זה לא המצב כעת). אם כבר היה דיון על נושא דומה, אשמח אם תפנו אותי. יחיאל הלוי - שיחה 18:12, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: אני נגד שינוי השם כל עוד אין ערך נוסף באותו השם. ואם בכל זאת מתקבלת החלטה לשנות אותו, יהיה צורך לשנות את השם לערכי ספרים נוספים כגון 11 כללים להתווכח עם שמאלנים ולכסח להם את הצורה, שניתן לומר גם עליו שהוא מעורר קושי Sofiblum - שיחה 20:57, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אם להתסכל על רשימת הספרים האחרים בויקיפדיה על רובם לא רשום ספר אלא אם יש גם סרט עם אותו שם Hila Livne - שיחה 21:33, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : אין כל סיבה לשנות את שם הערך. גם בספרים אחרים לא נרשם בכותרת הערך, בסוגריים, כי מדובר בספר, ולפיכך, הרעיון שהועלה לתוספת המוצעת אינו ממן העניין TsviDeer - שיחה 22:00, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: כל עוד אין ערך אחר באותו השם. מקיאטו - שיחה 22:02, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :: דוד שי - שיחה 22:07, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: מהסברי קודמי אמא של - שיחה 15:56, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אין סיבה לשנות את השם, יתרה מזאת, אם יחפשו פרטים על הספר יהיה קל למצוא בחיפושCyberWhisper - שיחה 19:14, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי השם ל-רודנות בחסות החוק (ספר)