שיחה:פוק חזי מאי עמא דבר

message: אריאל, במחשבה שנייה, אולי יש לאחד את הערך לתוך הערך מנהג (יהדות). מה נראה לך? גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:52, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: האמת חשבתי שיש קשר בין הערכים (שמתי קוד "ראו גם"), אבל אני פוחד שזה יפגע במה שעשיתי. אגב מה דעתך על מה שכתבתי? ברכות, אריאל - שיחה 14:56, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אין מקום לטיעון "אני פוחד שזה יפגע במה שעשיתי"... השאלה אם יש לזה מקום היא אובייקטיבית. אני חושב שאפשר להטמיע את רוב מה שכתבת בערך ההוא ואולי בכלל לא יהיו דברים שימחקו. רק עריכה.גוונא + תורה מה תהא עליה?! 14:58, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::צודק, צא לדרך. ברכות, אריאל - שיחה 15:02, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::שניה, שניה, יש לי שתי הערות. 1. בנוגע לתרגום המילולי: פוק חזי = צא וראה, מאי = מה, עמא = העם, דבר = ?. 2. הפסקה "שימוש הומוריסטי" נראית לי לא אנציקלופדית. זהו אזכור משני. למחוק? אדם נבו•שיחה 15:02, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::זהו שימוש שנעשה בביטוי, ומיטיב להסביר את משמעותו. אני לא הייתי מוחק. אבל צריך לשמוע מה אומרים העמיתים.ברכות, אריאל - שיחה 15:05, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::"עמא דבר" בתרגום ממש מילולי זה "העם החיצוני". בהחלט יתכן שהכוונה היא ל"עם בחוץ", כלומר: "צא וראה מה עושה העם בחוץ".

text: :::::מאידך לו אכן זה היה התרגום היה צריך לכתוב "פוק חזי מאי עמא בבר" ולא "דבר". האות ד' משמשת כאן לאפיון העם. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:10, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ואני בבורותי תמיד חשבתי שפירוש "דבר" כפשוטו, "מדברים": צא וראה מה העם אומר. אדם נבו•שיחה 15:12, 29 ביוני 2009 (IDT)

text: ::עמא ד-בר = העם ש- בחוץ. ברכות, אריאל - שיחה 15:13, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אריאל, אם כן היה צריך להיות כתוב "עמא דלבר". גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:14, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא חייב, זה כמו אלה שאומרים ירדתי ללמטה. ברכות, אריאל - שיחה 15:17, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::תראה, בעיקרון גם הביטוי "עם הארץ" משמעותו היא "העם שבחוץ". לדעתי מדובר כאן ב"ביטוי דביטוי" אם להשתמש בארמית, אז אין כאן בעצם הבדל מהותי. ובכל זאת נראה לי שהשימוש באות ד' במקרה הזה רומזת לביטוי "עם הארץ" ולא כתרגומה המילולי. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:22, 29 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::נדמה לי שדבר = נוהג (הא צרויה). כמו "דבר אחד לדור" קרי, מנהיג אחד לדור. כדאי לשאול מומחה.
replies: text: :::::גוונא! הסתכלתי במילון ארמי עברי לתלמוד בבלי מאת עזרא ציון מלמד. שם הביטוי מופיע מנוקד והמילה דבר = דל"ת בקמץ, בי"ת בלתי דגושה בפתח. כלומר שזה מהשורש מנהג, והמשתמש דלעיל צודק. ברכות, אריאל - שיחה 20:08, 1 ביולי 2009 (IDT)

message: לדעתי יש לאחד את תוכנו המהותי של הערך בתוך הערך מנהג (יהדות). לעומת זאת כדאי אולי להשאיר את הערך עם הפיסקה אודות הומור ושימושים נוספים בתרבות ובהיסטוריה כדי שישמש ערך אודות הביטוי.  גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:27, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: אתה הקוסם כאן, לא אני. תתחיל ונראה איך זה מתקבל. ברכות, אריאל - שיחה 15:29, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :בא לך לפתוח דיון בנושא? ברכות, אריאל - שיחה 15:30, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::נחכה לתגובות נוספות. לא מיד מאחדים... גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:31, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: נגד איחוד. הערך הזה מורחב ולא יתאים לערך כללי כמו שיש שם עכשיו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ז' בתמוז ה'תשס"ט • 15:38, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::האם לדעתך המשמעות ההלכתית של הביטוי אינה צריכה להיכתב בערך על מנהג? גוונא + תורה מה תהא עליה?! 15:41, 29 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::שלום חגי, בשבת אמא שלך השוויצה (ובצדק) עם הנינים. ברכות, אריאל - שיחה 15:48, 29 ביוני 2009 (IDT)

text: :טוב, אז הצעתי כפי שהיא לאחר הערות אריאל וחגי, היא שיש להשאיר את הערך, אולם הוא יתמקד בניב\ביטוי "פוק חזי" על בסיס המקור ההלכתי שלו. לעומת זאת פרטי ההלכות והשיטות ההלכתיות השונות יעשירו את הערך מנהג (יהדות). גוונא + תורה מה תהא עליה?! 22:17, 29 ביוני 2009 (IDT)
צריך להבדיל בין שני נושאים; פוק חזי מאי עמא דבר שונה מהותית ממנהג ביהדות שכן הוא דרך להכריע הלכה, בעיקר כאשר ישנן דיעות חולקות, אז הדיעה שהולכת כמו המנהג היא זו שנפסקת הלכה למעשה. מנהג הוא מושג רחב בהרבה המכיל גם נושאים שאינם בהכרח הלכתיים. מן האמור מתבקשות שתי מסקנות - ראשית אין לאחד ערך זה עם הערך על מנהג ביהדות שכן זהו נושא ספציפי הראוי לערך נפרד. שנית, שתי הפסקאות האחרונות כאן אינן מתאימות לערך שכן הן מדברות על מנהגים באופן כללי ולא על פוק חזי, ויש להעבירן למקום אחר. אסי אלקיים - שיחה 20:41, 30 ביוני 2009 (IDT)

text: :"פוק חזי..." זהו בדיוק הביטוי המסביר מדוע יש להמשיך במנהגים שאין להם מקור הלכתי ידוע, אך העם נוהג אותם מדורי דורות, דוגמאות לכך בשתי הפסקאות האחרונות, המשלימות את כל ההיקף של הערך. ברכות, אריאל - שיחה 20:48, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::פוק חזי זה מושג הקשור לפסיקת הלכה שאין לו דבר וחצי דבר עם מנהגים כמו חאלקה. אוסף כזה של "מנהגים" מקומו בערך "מנהג". אסי אלקיים - שיחה 20:50, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אסי, "מן האמור מתבקשות שתי מסקנות - ראשית אין לאחד ערך זה עם הערך מנהג ביהדות שכן זהו נושא ספציפי הראוי לערך נפרד...". אתה קובע את המסקנה בלי להוכיח אותה.

text: :::אין ראוי מכך שבערך על מנהג תופיע פסקה, ארוכה ומפורטת, המתארת כיצד לעתים מנהג משפיע על פסיקת הלכה. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 20:54, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::פוק חזי זה מושג הקשור לפסיקת הלכה כמנהג העם. יש לו דבר וחצי דבר וגם רבע דבר עם מנהגים. כל הקשר שלו להלכה הוא בזה שאתה נשלח לחזות במנהגים.ברכות, אריאל - שיחה 20:56, 30 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::אפשר שתופיע שם פסקה, עם הפנייה ל:. חובבשירה - שיחה 20:59, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::עיקר כוונתי הייתה לומר שמנהג ופוק חזי זה לא אותו מושג. פוק חזי זה איך להכריע הלכה בהתאם למנהג. אבקש לא להוציא את דבריי מהקשרם - בוודאי שיש לזה קשר עם מנהגים אבל לא עם מנהגים פולקלוריים כמו חאלקה אלא עם מנהגים המשיקים להלכה באופן יותר ישיר. רשימת מנהגים אין מקומה בערך כזה, אולי מנהגים שפוסקים מסויימים התייחסו אליהם בפירוש כ"פוק חזי". ביחס לאיחוד אני פחות בטוח - זה תלוי בכמות המידע שניתן להכניס לכאן. אסי אלקיים - שיחה 21:02, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים ששתי הפסקאות "מנהגים נפוצים" ו"מנהגים  מוטעים" קשורות יותר לערך על מנהג ולא לכאן. מעבר לכך, לא נראה שום דבר בערך הנוכחי שלא יכול להיכנס לפייסקה בערך על מנהג. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 21:05, 30 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::::1. השתמשת בביטוי בוטה, וחבל. 2. החאלקה אותו נהג האר"י הקדוש יסודתו בהררי קודש, ואין זה מנהג פולקלוריסטי.ברכות, אריאל - שיחה 21:06, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::יש לי הערכה רבה לכל תלמידי החכמים, וויכוח כל עוד נעשה בכבוד הוא חשוב ופורה. יחד עם זאת
פוק חזי... בא לומר שמנהגים יש לקחת ברצינות ואף לפסוק על פיהם הלכה. "מנהגים נפוצים" מדגים את זה. "מנהגים מוטעים" מדגים את ההיפך.ברכות, אריאל - שיחה 21:09, 30 ביוני 2009 (IDT)

text: חובב שירה אני מסכים איתך, ובתנאי שכל הערך "פוק חזי" יישאר על כנו.ברכות, אריאל - שיחה 21:12, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני מצטער אם נעלבת לא מצאתי בדברי משהו פוגע אך אני מתנצל מראש על כל מה שנשמע מעליב. "פוק חזי" משמעו כיצד לפסוק הלכה (על פי המנהג) לפיכך יתכנו רק מנהגים מחייבים מבחינת ההלכה. במושג "מנהג פולקלורי" התכוונתי לכל מה שהוא מנהג שאינו מחייב מבחינה הלכתית ואין חיוב לנהוג לפיו. מנהגים מסוג זה אינם קשורים למושג פוק חזי.

text: :לגוונא - הערך מכיל התייחסות גם לנושאים שאין מקומם בערך "מנהג" כמו שימושים הומוריסטיים וכיוון שהם בהחלט נפרדים אז עדיף להשאיר כערך נפרד וכמו שהציע חובב שירה. אסי אלקיים - שיחה 21:18, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אסי! לי כנראה יש נגיעה אישית לגבי ערך זה. אז התנצלותך מתקבלת וגם אני מתנצל אם הייתי רגיש מידי.ברכות, אריאל - שיחה 21:22, 30 ביוני 2009 (IDT)

text: אני לא חושב שהשימושים הפולקלוריסטיים מחזיקים ערך עצמאי. גוונא + תורה מה תהא עליה?! 21:24, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אך עדיין אני חושב שיש מקום לפסקאות, מספיק שרואים מי נוהג - נהג את המנהגים, וכמה זמן הם מתקיימים. הרי היום אף אחד לא יפסוק לפי פוק חזי. אמנם אין זאת הלכה, אך איזה חרדי לא יעשה חלאקה לבנו? ברכות, אריאל - שיחה 21:25, 30 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני מציע שאכן תהיה הפניה מתוך ערך מנהג לערך מורחב "פוק חזי" ככתבו וכלשונו.ברכות, אריאל - שיחה 21:28, 30 ביוני 2009 (IDT)
גוונא - גם החלקים ההלכתיים הם ארוכים מידיי בשביל פסקה. כמו כן נושא זה אינו באופן ישיר פסקה בערך "מנהג". זהו תת נושא של "הלכה ומנהג" שזו הפסקה שצריכה להכתב בערך "מנהג", ובה צריכה להיות בין היתר הפניה לערך זה וכן מידע על מנהגים הסותרים הלכה ועוד נושאים אחרים. לשפוך מכאן את כל המידע לתת פסקה משנית בערך "מנהג" זה קצת יותר מידי. הצעתי כדלקמן: בערך מנהג תתווסף פסקה "הלכה ומנהג" שתזכיר נושאים המשיקים בין הלכה למנהג. אחד מהם זה פוק חזי, עוד אחד זה מנהגים הסותרים הלכות (הפסקה האחרונה כאן), עוד נושא יכול למשל להיות "ספק ברכות במקום מנהג לא אמרינן". בפסקה זו (הלכה ומנהג) תהיה הפניה גם לערך "פוק חזי", שיכיל את שתי הפסקאות הראשונות. הפסקה השלישית תעבור לערך "מנהג" כפסקה נפרדת (לא כחלק מהפסקה "הלכה ומנהג"). אסי אלקיים - שיחה 21:35, 30 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  איחוד הערך 

message: הערך הזה אמור לעסוק במושג "פוק חזי" - מקורו, מתי אומרים כך, דוגמאות ומסקנות. הפסקאות "מנהגים נפוצים בקהילות ישראל" ו"מנהגים מוטעים", שאינן מזכירות אותו כלל, שייכות לערך מנהג (יהדות). עוזי ו. - שיחה 01:39, 15 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: צודק. העברתי. סול במול - שיחה 14:44, 10 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  הערך והמושג 

message: נראה כאן שכל הטעם שבגינו סומכים על הקהל הוא רק כי "היה מנהג כלשהו וסמכו עליו". ואילו במעשה אחר של הלל, מובא שיש לבני ישראל מעלה שהם "בני נביאים", כלומר בעלי רוח הקודש. נראה משם שהסיבה שרוב הציבור (רק במצב של ספק כמובן), לא יטעו, וזה עניין אמוני יותר מאשר שסומכים על כך שהחכמים של הדור הקודם היו מוחים. כדאי להוסיף גם את הטעם הזה, אין לי כרגע בראש את המקור שכותב את זה. כאן הסיפור עצמו על הלל הזקן וה"בני נביאים" https://agadastories.org.il/node/344 Dafuki - שיחה 04:17, 20 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :מצאתי קישור לאתר דעת שמסכם את הדעות הנ"ל שלפני-כן לא מצאתי http://www.daat.ac.il/mishpat-ivri/skirot/338-2.htm Dafuki - שיחה 04:19, 20 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  הוספה של ההקשר למעשה אחר הדומה בעניינו 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.herzog.ac.il/vtc/0073242.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303193827/http://www.herzog.ac.il/vtc/0073242.doc לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:57, 1 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)