שיחה:הסכם יששכר וזבולון

message: האבל הזה חשוב והעדרו בגדר הטעיה.
replies: text: אנא קרא את ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית. דניאל צבי • שיחה י"א בשבט ה'תשס"ח (18.01.08) 11:22
דוגמה על ציון ירושליים כבירת ישראל היא דוגמה לייחס ניטרלי, אך במקרה של קביעת עובדות "ניטראליות" עלולה לשמש מחסה הטעיה. עובדה יכולה להיות רק עובדתית, האם הסדר כללי לאברכים הוא הסכם זבולון יששכר? זה לא שאלה של ייחס אלא של קביעת עובדה. מסיפא של מאמר משתמע שכן, אך הרבה מאוד מה"זבולון" טוענים שלא שאלו אותם כלל.דויד אקסלרוד 00:28, 30 בינואר 2008 (IST)
במסגרת מילחמה על טוהר הניטראליות הקדוש ראה גרסה מתאריך 17:29, 18 בדצמבר 2007 מאת 83.130.98.141. סיפור יחסים בין רמב"ם ואחיו הוא ירושה מהגירסה ההיא. היא הגרסה המשחילה טענה שהסכם זבולון יששכר תלמודי=בסיס כלכלי של תלמידי חכמים דהיום. מקור? באגרות של הרמב"ם, כאשר הוא מספר על מות אחיו רמב"ם גם כותב על הסדרים כספיים ביניהם. אלא שכל העניין הוא ירושה מגרסה מאת83.130.98.141 . לדעתי כדי לא לפגום בניטראליות הקדוש אפשר להשיר כבודו של רמב"ם במקומו מונח ולהביא סמוכין לשלושת הנקודות הישר ממקור- תזכורות מחז"ל על זבולון ויששכר. מחר-מחרתיים, בלי נדר. עובדים בשמחה 01:48, 30 בינואר 2008 (IST)

message: וכי למה זה אתה, המבקר האלמוני, מכפיש בדף ראשי ומזמין לענות לך בחצר אחורי?
דברי רמב"ם מוצגים בצורה לא מאוזנת? השווה עם גרסה מתאריך 17:29, 18 בדצמבר 2007 מאת 83.130.98.141. זה כן מאוזן? המחבר משייך שם לרמב"ם דעה משוערת כאילו היה זה הצהרתו של רמב"ם עצמו. הטענה שרמב"ם חיי על חשבון אחיו בא משם, אך שם אף אחד לא חיפש הנמקה לטענה- כנראה מתוך אובייקטיביות יותר. הגרסה היא מחדירה מסכנות שקריות- 1.שהסכם זבולון יששכר הוא ההסדר אברכים היום, 2. הנאה מדברי תורה מותר להתחילה ללא היתר, אך לחינם עמלו ר' יוסף קארו ורשב"ץ. איך זה שהם לא חשבו לבנות הכול על מדרש זבולון ויששכר? אני מציאה כך: 1. כדי לא ליצור רושם שאתה הוא זה ששותל דעה אישית, ושמה מפני איזו זיקה להנאה מהסכם זבולון ויששכר, תוריד את המודעה זה ששמת לבושתך ובושת, בושת העיון, ובושת נהנים "מההסכם". 2. פרט טענתך בדף שיחה. לפרט אני מתכוון לפרט. בלי מחיקות אלימות. נלבן טענתך
ושמא יוצאה מזה משהו. שחכתה? כאן זה ישראל- רגילים לטרור
replies: text: פספסת את כל הנקודה - הערך צריך להיות נייטרלי. אתה סבור שהסכם יששכר וזבולון הוא הדבר הנוראי ביותר עלי אדמות? יופי לך. לדעתך גם הרמב"ם חושב כך? עוד יותר יופי לך. הערך אינו אמור לשקף את דעתך, דעתי, או שום דעה מסויימת. הערך צריך לשקף את מגון הדעות, ונסיונותיך החוזרים ונשנים להטות אותו, יחד עם ערכים אחרים, בכיוון מסויים אינם קבילים. דניאל צבי • שיחה 17:54, כ"ג בשבט ה'תשס"ח (30.01.08)
כלל לא. אתה הוא זה שמנסה להטות. איני חושב שהסכם זבולון יששכר דבר נוראה. זה לא משתמע מדברי. רק מישהו מגמתי יכול להבין כך. גם רמב"ם לא חושב שההסכם הוא נוראה. ואני לא חושב שהוא חשב שזה נוראה, ואין זה משתמע מי דברי. שקר הוא לייחס לי את זה. 
אבל אני כן חושב שההסכם הוא לא מה שהוצג. אני לא מחקתי שום דעה, לא סתמתי פה לאף אחד.
במסגרת צורך "לשקף את מגון הדעות" אין שום פסול להציג מבט אחר על מהות ההסכם. וזה מה שעשיתי –הוספתי. לא באה לי להתווכח עם בעל עניין מובהק האם כך חשב רמב"ם. שלושת התנאים מספיק ברורים מתלמוד. כשאני אבסס אותם על סמך תלמוד מה תעשה? תצנזר את הערך שוב או שתצנזר את התלמוד?

text: לא הסרתי דבר מהערך - ראיתי שאתה מתקשה, וניסיתי לסייע לך לעלות על דרך המלך. לאור תגובותיך, אין לי כל רצון לסייע לך יותר. כל טוב לך. דניאל צבי • שיחה 20:06, כ"ג בשבט ה'תשס"ח (30.01.08)
"ניטראלי"- ו"לשקף מגבן דעות"- זה לא אותו דבר כלל. אני יכול לנתח באופן "ניטראלי" אידיאולוגיה של חמס וזה לא ישקף "מגבן דעות". אני יכול להציג "מגבן דעות" על צורך להשמדת היהודים, אך זה כלל לא יהיה "ניטראלי". נסה לחשוב על מה שפיך מדבר, אולי אז עצתך ישמעו. אך בעניין "ניטראליות"- אני בצורה ניטראלית ביותר ניסיתי לתקן מאמר מגמתי- "...הסכם כזה עם אחיו דוד[דרוש מקור]." משפט זה הוא לא שלי, לדעתי הוא מיותר, אך מתוך "ניטראליות" השארתי אותו, הערה "דרוש מקור" הופיע אחרי זה. תומר לי- אני זה שצריך לספק מקור למה שאני לא ראה בו צורך ולא מחקתי כדי להיות ניטראלי?  למה לא דרשת "מקור" לפני זה? דעת רמב"ם מוצגת באופן לא מאוזן? לדעתי אין צורך כלל לערב רמב"ם ב"הסכם", שוב, מתוך "ניטראליות" סך הכול הוספתי מבט. זה מה שעשה אותו לא מאוזן? ומה זה מאוזן אצלך? טוב עתה תאזן את זה: פירוש המשנה לרמב"ם מסכת אבות פרק ד משנה ו: 
וכבר שמעתים, הניפתים, נתלים באומרם: "הרוצה להנות יהנה כאלישע, ושלא להנות אל יהנה כשמואל הרמתי". וזה אינו דומה לזה כלל, ואמנם זה אצלי סילוף ממי שמביא ראיה ממנו, הואיל והוא מבואר ואין בו מקום לטעות. כי אלישע לא היה מקבל ממון מבני אדם, כל שכן שלא היה מטיל עליהם ומחייבם בחוקים, חלילה לה' מזה, ואמנם היה מקבל הכיבוד בלבד
thread_title:  העברה מהערך, נוסף ע"י  אנונימי 

message: טוב מאוד יאיר, תודה.עדין לק"י 23:14, 31 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  עיבוד מעולה 

message: אני חושב שהדברים אינם מדויקים הרמב"ם חולק עם הרמ"א לכן תיקנתי את הכיתוב. השולחן ערוך לא כותב דברים אלו, והרמ"א כן. פסיקותו של הרמ"א מובא ברבינו ירוחם והמחלוקת היא בין רבנו ירוחם לבין הרמב"ם, 
אני לא יודע איך לשנות הכל אבל מי שיכול שישנה. כי הדברים שכתבתי נכונים
thread_title:  טעות במחלוקת 

message: מדרש רבא בבראשית, המובא כמקור להסכם יששכר וזבולון, אינו מתייחס לברכת משה לשני שבטים אלו יחד שבחומש דברים, כי אם לברכת יעקב בחומש בראשית מ"ט, פסוקים י"ג, י"ד לשני שבטים אלו בנפרד אם כי בסדר שונה מן הרגיל, כשזבולון נזכר לפני יששכר, בניגוד לאופן התייחסותם הרגיל. המדרש הנ"ל מאזכר כבדרך אגב את ההסכם, לאחר שמבהיר כי חלקו של זבולון גדול בו, משל יששכר.
thread_title:  טעות בשיוך המדרש 

message: לא מדובר כאן על הסכם בין עשיר לעני או בין אדם שעובד לאדם שלא עובד. אלא מדובר כאן על הסכם בין שני אחים עובדים שמקום עבודתם נמצא בחלקו של אח אחד, הוא זבולון. המקום הינו צי הספינות של זבולון. לכן, מציע זבולון לאחיו יששכר לא לטרוח עד מקומו עם סחורתו אלא יתן את סחורתו לו והוא יקח את סחורת אחיו יששכר וימכור אותה כמו שהוא מוכר את סחורתו שלו. קוראים לזה גם "פרקמטיא". אי לכך, יש כאן עיוות גדול מאוד ואצטרך לתקן את הערך כדבעי. בברכה, המומחה.
replies: text: כל תיקון יתקבל בברכה, כל עוד יובאו לו אסמכתות אמינות כדבעי. ‏odedee • שיחה 14:35, 29 בנובמבר 2009 (IST)
אני רואה בערך שהציטוט ממדרש בראשית רבה הוא מסורס. לכן אביא את כל הקשור לענייננו, כדי שהויקיפד הממוצע יבין בנקל את הטעות. כך נאמר שם
"זבולן לחוף ימים ישכון, הרי זבולן קדם ליששכר שכן מייחסן "יששכר זבולן", ולמה כן? אלא שהיה זבולן עוסק בפרקמטיא ויששכר עוסק בתורה, וזבולן בא ומאכילו לפיכך קדמו, עליו אמר הכתוב "עץ חיים היא למחזיקים בה", יששכר כונס וזבולון מביא באניות ומוכר ומביא לו כל צרכו, וכן משה אומר "שמח זבולון בצאתך" למה? שיששכר באהליך שלך הן, שאת מסייעו לישב בהן". (בראשית רבה צ"ט, ט').  בברכה, המומחה.
להשלמת העניין אביא כאן את פירושו של הרב מתנות כהונה על המדרש. כונס-סחורה לחוף הים לגבול זבולן, וזבולן מגיעו לארצות אחרות ע"י הספינות. המומחה.
גם הדרש המובא מיד לאחר הדרש דלעיל מתפרש באותו הסגנון , וכך נאמר שם  "יששכר חמור גרם, יששכר מביא בחמור וזבולון באניות שנאמר "והוא לחוף אניות".ע"כ לענייננו (בראשית רבה צ"ט, י'). ומפרש הרב מתנות כהונה כך: מביא בחמור-הסחורה מוליך בחמורים עד גבול זבולן. המומחה.

text: שחזרתי את השינוי. לא סתם כתבתי כאן "כל עוד יובאו לו אסמכתות אמינות כדבעי", ולא הובאה אף אחת כזו. משמעות המונח כיום אינה ההסכם התנ"כי אלא משמעותו במשפט (ר' למשל אזכור כאן), בעוד שעריכתך הציגה אותו כאירוע חסר הקשר יומיומי. ‏odedee • שיחה 15:40, 29 בנובמבר 2009 (IST)
היפנת אותי לים של מקורות ולא מצאתי בים הגדול הזה את נידוננו, אשמח אם תוכל להיות יותר ספציפי. בכל אופן, גם אם אני לא מתייחס להבנה המשפטית דהיום (שהיא כאמור הבנה לא נכונה), בכל זאת יש לתקן את הערך באופן שיובן כי ממקורות חז"ל אין שום יסוד להבנה המשפטית דהיום. בברכה, המומחה.
עודדי, האם יש לך מענה לדבריי? המומחה.

text: כל מה שצריך כדי למצוא את הנדון הוא לחפש אותו (למשל לחפש "יששכר"). הקביעה כי ה"הבנה המשפטית דהיום ... היא כאמור הבנה לא נכונה" נראית לי יומרנית, ודרושה לה אסמכתה. אפילו אם היא אכן אינה תואמת את כוונת המדרש, זו ההבנה המשפטית כיום, הקביעה "אינה נכונה" היא מוזרה. אם זו ההבנה, היא נכונה, היא פשוט שונה מהכוונה המקורית (ולכך דרושות אסמכתות, כאמור). על הערך לשקף זאת, ולא בצורה שבה נקטת שהתעלמה לחלוטין מהמציאות דהיום. ‏odedee • שיחה 20:21, 29 בנובמבר 2009 (IST)
כתבת "הקביעה כי ה"הבנה המשפטית דהיום ... היא כאמור הבנה לא נכונה" נראית לי יומרנית, ודרושה לה אסמכתה". דבריך לא מובנים לי, הרי אין אסמכתא יותר גדולה מכך שהבאתי לך את המידרש בכבודו ובעצמו עם פירוש פשוט של הרב "מתנות כהונה", ושם אנו רואים בעליל כי יששכר עבד למיחייתו, הוא היה כונס את תוצרתו החקלאית (סחורתו) מעמיס אותה על חמוריו ומוליך אותה עד הגיעו לגבול בני זבולון, משם היה לוקח ממנו זבולון את סחורתו ומביא אותה עם סחורתו שלו אל האניות ומוכר את סחורת שניהם. פשוט וקל!  גם אם ההבנה המשפטית דהיום שונה מכוונת המדרש, יש בהחלט להסביר זאת בגוף הערך. הלא כן? המומחה.
אני שמח לחזור, אין לי מושג מדוע עודדי חסם אותי, אך לא אתעכב על נקודה זו. לענייננו, האם יש למישהו מה להוסיף על מה שכתבתי לעיל?  בברכה, המומחה.

text: ההסבר לחסימה נמצא בדף השיחה שלי. אני מתנצל על חוסר ההבנה, כשמדובר במשתמש שלא נרשם, אין מקום מתאים לכך.

text: כפי שאמרתי, כבודו של המדרש במקומו מונח, אך אי אפשר לקבוע מכך כי המשמעות דהיום שגויה. אפשר לומר שהיא שונה מהמשמעות המקורית, זה כן. אבל ודאי לא למחוק את התוכן שדן במשמעות המודרנית ולהחליפו במשמעות המקורית. ‏odedee • שיחה 23:20, 30 בנובמבר 2009 (IST)
מצויין. אכן הכוונה המקורית של המידרש היא שונה ממה שהיום מציגים זאת. במילים אחרות, האמת ההיסטורית היא ששבט יששכר עבד גם עבד. אני חושב שיש לציין זאת באופן בולט כיוון שרוב האנשים לא מודעים לכך מחוסר עיון כדבעי. בהזדמנות זו אני מודה לויקיפדים הנכבדים "מלכת אסתר" ו"ברי"א" שהבחינו בכך שאין הצדקה לחסום אותי. הפעם אני באמת חושב שכבר אירשם. בברכה, המומחה.
thread_title:  טעות גדולה בהבנת ההסכם