שיחה:תאוריית הקשר לתפירת תיקים בישראל

message: בעינינו, פרק הדוגמאות הוא החלק הכי בעייתי בערך הזה, וזאת משום שאלו דוגמאות שנבחרו שרירותית ואין מקור אקדמי אמין לפיו בדיוק סט הדוגמאות המסוים הזה מגדיר את אותו "קשר לתפירת תיקים" - הם ולא אחרים. ובין המאמינים השונים בתאוריית הקשר, חלק מזכירים דוגמה זו, וחלק אחרת, אבל אין הסכמה כללית של כל מאמיני תיאוריית הקשר שאלו הדוגמאות המוכיחות שקשר מסוג זה אכן קיים. לפיכך, בחירה אקטיבית של עורך פלוני בוויקיפדיה את זהות התיקים הרלוונטיים שיופיעו בערך, הופכת דה-פאקטו למחקר מקורי שמנסה להציג הסכמה כללית כביכול על דוגמאות אלו כמייצגות בעיני כל מי שחושב שיש קשר לתפירת תיקים בישראל - ולא כך הדבר. לפיכך חלק זה הוסר. ,  ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 13:25, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: הבהרה נוספת: יש בפעולתנו זו גם מרכיב ביורוקרטי פשוט של מניעת חיכוכים ובזבוז זמן קהילה, שכבר החל, לאור העובדה שלא הוצג עדיין מקור שניוני שסוקר את תאוריית הקשר ככזו ומונה רשימת דוגמאות ככרוכות בה, יצירת רשימה כזו על סמך פעילות יח"צ של נאשמים שונים היא מחקר ראשוני במקרה הטוב, ולכן העדפנו לא לאפשר את שדה הקרב הזה. הוא לא תורם לאנציקלופדיה. ,  ו-Dovno - שיחה 18:47, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

text: זה נכון, אבל בהפוך על הפוך בליל הדוגמאות המטורלל מאייר היטב את הקונספט. La Nave - שיחה ‏ 17:25, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ניסחתם באופן מעולה את ההתנגדות האישית שלי לקיום הערך: רשימה שרירותית של קייסים משפטיים, שנבחרה על ידי העורכים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:30, 10 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ,  ו-גארפילד אבקש אם אפשר לדעת. האם ראיתם את הפרק בספרו של פרופ' דניאל פרידמן "קץ התמימות" שעוסק בנושא (ובנוי אף הוא במתכונת של דוגמאות)? האם לדעתכם ספרו הארנק והחרב (שיצא בשפה האנגלית בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד) אינו נחשב מקור אקדמי רציני? אכן, נוספו בערך דוגמאות נוספות מעבר לפרופ' פרידמן שייתכן והן מיותרות (אני חושד לאור דברים שנכתבו כאן בדיון ע"י אחד העורכים המתנגדים לערך, שהם טרחו להוסיף דוגמאות ללא ביסוס מספק, בדיוק בשביל לקבל את התוצאה הזו של מחיקת הדוגמאות המבוססות), ואולי ניתן לקבוע כללים בנושא. אם השיקול הוא נטו בירוקרטי, זה כמובן נושא אחר. -מוישימי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 02:11, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: עוד נקודה. אבקש לדעת אם הסרתם את סיפור תיק יצחקי מהערך כחלק מהדוגמאות, בכוונת מכוון? כי תיק יצחקי הוא לא תיק פלילי בדומה לכל הדוגמאות, אלא חלק מהמידע הכללי בנושא תפירת תיקים. משום מה הוא הוסט לפרק הדוגמאות על ידי מתנגדי הערך. מוישימי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 02:31, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :* מוישימי, אתה מעלה באופן חוזר את הטענה שיש כאן עורכים שמתנגדים לערך. אני לדוגמה בעד קיום הערך. במקרה שמדובר בתאוריית קונספריציה - אזי סיכום מסודר תוך הקפדה על מניעת כשלים לוגיים כמו קטיף דובדבנים או תוך הקפדה על התער של אוקהם או היררכיה של מקורות או שמירה על שאלות עיתונאיות במקום קביעות - היא דרך לחשוף שמדובר בטענות תמוהות. במקרה ומדובר בתאוריה נכונה ויש בישראל קנוניה רבת שנים שמסוגלת לרצונה לחסל את הקריירה של כל פולטיקאי - כמובן שהדבר הנכון הוא לחשוף את קיומה. לכן אני בעד ערך - ולהקפיד שיהיה איכותי.

text: :* כמו שאמרה La Nave , הרשימה מדגימה פן בעייתי אחד בתאוריה. יש כאן 3-4 קבוצות שטוענות לתפירת תיקים, כל קבוצה מציינת תת קבוצה אחרת של תיקים, מתעלמת מהתיקים האחרים ולפעמים מצדיקה הרשעות או חקירות שקבוצה אחרת מתנגדת לה. אם אין מחקר אקדמי בנושא, זה לא מפריע לתומכי תאוריות קונספריציה - כשם שזה לא מפריע לתומכי תאוריית פיצה גייט להסביר שהילרי קלינטון וחברים רבים במפלגה הדמוקרטית שייכים לרשת פורנורגפרית סודית. תומכי התאוריה גם מתעלמים מעשרות או אולי מאות תיקים דומים - שבהם הושגה הרשעה או היתה חקירה והיא נעצרה. תיקים אלה בעינהם הם "מובנים מאליהם" (בדיעבד, קל להגיד שאולמרט היה אשם, בדיעבד קל להגיד שאיציק מרדכי היה אשם וכו' - מה גם שבעקבות ההרשעה - יש לאנשים אלה מעט מאד תמיכה ציבורית)

text: :* חלופה לרשימה הזו יכולה להיות טבלה של רשימת תיקים שמחנות שונים טוענים ששייכת לרשימת התיקים הנידונה. הטורים בטבלה יכולים להיות - השנה, שם האדם המואשם (נניח - דרעי), שם התיק (קבלת שוחד, התיק האישי), הערכה שבה נעצר ההליך המשפטי (אם נעצר - משטרה, פרקיטות, יועמ"ש, בית המשפט), תוצאת התיק המשפטי (הרשעה, זיכוי , התיישנות), הגורמים שטוענים שהתיק תפור (האם מדובר בפרופ' למשפטים או עיתונאי), הגורם שתומכי התאוריה טוענים שגרם ל"תפירה" (משטרה, פרקליטות, יועמ"ש, בית המשפט, וציון האנשים שמעורבים), והסיבה שכלאורה בוצעה התפירה, תגובה מצד מתנגדי התאוריה למה הטענה אינה נכונה. אור שמש ואוויר צח הם חומר החיטוי הטוב ביותר - גם כאשר מדובר בקונספירציות שגויות וגם כאשר מדובר בקשירת קשר אמיתית (לדוגמה פרשת דרייפוס). האזרח דרור - שיחה 06:50, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*:בדיוק, מסכים א @האזרח דרור ArmorredKnight - שיחה 08:52, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*:אתה מסיבותך מבקש שבמסגרת ויקיפדיה יעשה מחקר מקורי. וזה מהלך בלתי תקין. אני מבקש לשאול את הבירוקטים, בכל מה שקשור לטענה על היעדר מקורות. הואיל ויש ספר אקדמי שמציין ומפרט מקרים (שלדעתי הם חשובים להבנת תאוריית הקשר), האם דוגמאות אלו אינן ראויות לערך. לכל היותר ניתן לציין בראשן: פרופ דניאל פרידמן מציין למספר דוגמאות בהן ראה לדעתו הטיות חריפות שמעידות על תפירת תיק. ואז זה לא יהיה מיוחס לכל מחזיקי התאוריה (לדעתי הדוגמאות של פרידמן כולם מסכימים, אבל זה עוד נושא). מוישימי • שיחה • כ"ד באב ה'תשפ"ג • 10:07, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*::אפשר לעשות זאת גם בלי להיכנס לדוגמאות בערך הזה כי התיקים המשפטיים המדוברים מוזכרים בערכים של האישים הללו. הדוגמה שהזכרת יכולה להיות מסוכמת כך: דניאל פרידמן, המצדד בתאוריה, מונה בספרו את תיקיהם המשפטיים של: א ב וג כמי שיש בהם הטיות חריפות שמעידות על 'תפירת תיק'.

text: :*::לגבי שאלותיך לעיל, פרק הדוגמאות הוסר קטגורית משיקולים ביורוקרטיים. אם יימצא מתווה מוסכם (המתווה של האזרח דרור, די דומה למה שאתה מציע, והערתך לגבי מחקר מקורי נכונה, כך שזו תהיה הגדרה לגבולות מה שיוכל להיות מוצג בערך) למה שיכול להיות מוצג בערך, כלומר: הסכמה על אנציקלופדיוּת והצגה נאותה, בלי בזבוז חריג של זמן קהילה, אני לא רואה שתהיה סיבה להתערבות מצידנו. ביקורת - שיחה 10:27, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*::דניאל פרידמן אינו מקור אקדמי. ספרו אינו מחקר אקדמי. זהו ספר פופולרי, שפרידמן כתב כדי לקדם את האג'נדה שלו, אותה אינו מסתיר, כנגד האג'נדה של האקטיביזם השיפוטי שהנהיג אהרון ברק. תחום המחקר של פרידמן כאקדמאי בכלל לא התקרב לשחיתות או מנהל תקין של המערכת המשפטית, אלא התעסק בדיני חוזים וליטיגציה אזרחית. להשתמש במקור של פרידמן זה המקבילה של להשתמש בטור דעה בעיתון ולהציגו כ"כתבה". יחד עם זאת, לא טענו שאסור להשתמש בו, אבל צריך להשתמש בו בזהירות הנדרשת ותוך הסתייגות שמדובר באדם שיש לו חלק פעיל בוויכוח על אופי מערכת המשפט בישראל, שאף ניסה בתפקידו הרשמי כשר משפטים לשנות את המערכת. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:48, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*::::אין כאן מחקר מקורי. אני לא טוען "A היא טענה נכונה". אלה "אדם X (בעל מעמד ציבורי מספיק חשוב) טוען טענה A" וזה עובדה. עובדה לדוגמה שיש אנשים שמציגים את משפט נתניהו כתפירת תיקים נגדו. או נסיון להדיחו על ידי הפרליקטות לדוגמה טאוב  והדבר כולל את נתניהו עצמו  כמובן שטענתו של פרופ' פרידמן היא בעלת אמינות גבוה יותר לעומת טענות אלה. אולם לטענות אלה יש גם משקל ציבורי גם אם אינן מבוססת. שני המקרים צריכים להופיע בערך כשם שבערך "פיצה גייט" צריכות להופיע טענות של תומכי התאוריה ההיא. מלבד זה אני מסכים עם ביקורת וגרפילד. הפתרון פשוט - הצגת הגישות השונות לתאוריית הקשר לפי דובריהן, במשקל המתאים ותוך סייגים מתאימים . הצגתי כבר הצעה - מה דעתך עליה? האזרח דרור - שיחה 11:15, 11 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*:::::@האזרח דרור, בשביל זה צריך שיהיה משפט שטוען לפי דניאל פרידמן.

text: :*:::::זה שונה מפשטט להביא סדרה של דוגמאות שלכאורה תומכות בתאוריה. זה מחקר ראשוני.

text: :*:::::להגיד משפט כמו לפי פרידמן משפטו של אולמרט ורמון  זה הוכחה לכך, זה משהו אחר. וגם אז, זה צריך להיות משםט או כמה משפטים. לא יותר.

text: :*:::::המטרה זה לא להפוך את ויקיפדיה לבמה להיפותזות של פרידמן. 2A02:14F:1EF:9543:0:0:7FCA:C430 04:47, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*::::::מסכים. ואכן היו משפטי יחוס כאלה. הצעתי פתרון - טבלה שבה מוצגות טענות שונות של טוענים שונים. חלקם מסכימים עם ה"תזה" של פרידמן וחלקם הם בעלי "תזות" אחרות. האזרח דרור - שיחה 06:19, 12 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מחזק את ידי הבירוקרטים.תודה. שמש מרפא - שיחה 11:24, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :ההחלטה הזו מוזרה בעיניי עד מאד, והביקורת שלי היא כמובן אך ורק עניינית: לגבי האופי הבירוקרטי, היה צריך גם להימחק הערך רפורמת לוין. ובאשר לטיעון הענייני - הוא לדעתי קצת מיתמם. ישנן כמה דוגמאות שניתן למצוא בכל המקורות המתייחסים לנושא. ביקורת אמנם כתב שהפרק הוסר קטגורית רק משיקולים בירוקרטיים, אבל מהודעתו של גארפילד בראש הפסקה זה לא ממש נראה כך. יחיאל הלוי - שיחה 01:12, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מה הקשר לערך רפורמת לוין? אתה לא ברור 46.116.190.63 08:13, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
,  אבקש לדעת האם אפשר לשחזר את הקטע דלהלן שנמחק מהערך כחלק מפרק הדוגמאות, אך אינו שייך אליו, אלא הועבר לשם מסיבות לא ברורות. לא ראיתי התנגדות לטקסט הזה עד כה,  למעט העברתו לפרק הדוגמאות כשהוא אינו שייך לשם, ולדעתי בטעות הוסר יחד עם כל הדוגמאות. אציין עוד כי בנושא זה נראה שיש תמימות דעים בין כל חברי הכנסת, כפי שניתן לראות בדיוני ועדת הפנים, חכי"ם משמאל ומימין תוקפים את רשויות האכיפה. וגם העיתונאים שעסקו בזה (רביב דרוקר וגיא פלג),  אינם מחובבי הקונספירציה. כמו כן לטעמי הוא כתוב בנייטרליות, בתמציתיות אינציקלופדית, ומגובה במקורות רבים.
===תיק יצחקי===
בשנת 2016 נחשף דבר קיומו של "תיק יצחקי", שיצר ראש אגף החקירות במשטרה ניצב מני יצחקי כשנתיים קודם לכן, ובו ריכז מידע וחשדות פליליים מכ-100 פרשיות על חברי כנסת ושרים. על פי החשש שהועלה בכנסת החומר נועד על מנת לסחוט את חברי הכנסת ולמנוע מהם לפעול בניגוד לדעת גורמים במשטרה שיכולים לשלוף תיקים רדומים כנגדם. מספר ימים לאחר הפרסום הודלף שמו של גלעד ארדן שכיהן באותה תקופה כשר לביטחון הפנים, כמי ששמו בין המופיעים במסמך, לדברי חושף הפרשה רביב דרוקר, שמו של ארדן הודלף בכדי למנוע ממנו לדרוש הסברים מיצחקי ובכדי להלך עליו אימים. בדיון מיוחד בנושא שנערך בועדת הפנים, טען מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך כי המסמך נועד דווקא בכדי למנוע מצב של סחיטת אישי ציבור באמצעות תיקים פליליים. ב-2018 פורסמו הקלטות של ניצב מני יצחקי בהם לכאורה הנחה "לתפור תיק" לגל הירש כאשר ביקשו לקדם את מינויו למפכ"ל המשטרה. בעקבות חשיפת ההקלטות, ועדת הפנים של הכנסת קיימה דיון בחשש מהשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי, וקראה להקמת ועדת בדיקה ממשלתית לבחינת התנהלות מערכות האכיפה.
-מוישימי • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 23:14, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  הסרת פרק הדוגמאות 

message: בשנת 2016 נחשף דבר קיומו של "תיק יצחקי", שיצר ראש אגף החקירות במשטרה ניצב מני יצחקי כשנתיים קודם לכן, ובו ריכז מידע וחשדות פליליים מכ-100 פרשיות על חברי כנסת ושרים. על פי החשש שהועלה בכנסת החומר נועד על מנת לסחוט את חברי הכנסת ולמנוע מהם לפעול בניגוד לדעת גורמים במשטרה שיכולים לשלוף תיקים רדומים כנגדם. מספר ימים לאחר הפרסום הודלף שמו של גלעד ארדן שכיהן באותה תקופה כשר לביטחון הפנים, כמי ששמו בין המופיעים במסמך, לדברי חושף הפרשה רביב דרוקר, שמו של ארדן הודלף בכדי למנוע ממנו לדרוש הסברים מיצחקי ובכדי להלך עליו אימים. בדיון מיוחד בנושא שנערך בועדת הפנים, טען מפכ"ל המשטרה רוני אלשיך כי המסמך נועד דווקא בכדי למנוע מצב של סחיטת אישי ציבור באמצעות תיקים פליליים. ב-2018 פורסמו הקלטות של ניצב מני יצחקי בהם לכאורה הנחה "לתפור תיק" לגל הירש כאשר ביקשו לקדם את מינויו למפכ"ל המשטרה. בעקבות חשיפת ההקלטות, ועדת הפנים של הכנסת קיימה דיון בחשש מהשימוש בחקירות רדומות לטובת סיכול פוליטי, וקראה להקמת ועדת בדיקה ממשלתית לבחינת התנהלות מערכות האכיפה.
-מוישימי • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"ג • 23:14, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title: תיק יצחקי

message: היום מחקו הבירוקרטים את הערך משבר המילואים בצה"ל (2023) בהתאם להצהרתם שבכותרת. אני סבור שמאותן סיבות יש למחוק גם את הערך שכאן. משתמש:גארפילד, משתמש: ביקורת, משתמש:Dovno, נא התייחסותכם. תודה. יואב ר. - שיחה -  11:57, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: מיותר. אין מקום להשוואה. לא על כך התכוונו הבירוקרטים. רצוי לשים לב יותר לדבריהם. ידך-הגדושה - שיחה 11:37, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :משתמש:ידך-הגדושה, אם מיותר או לא יחליטו הבירוקרטים, לא אתה. יואב ר. - שיחה -  12:19, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::הערך הזה זכה להתערבות הראשונה של הבירוקרטים במסגרת הנוהל החדש. רוב הערך נמחק, והבירוקרטים מפקחים עליו באופן אישי שיוכנס לערך רק חומר אינציקלופדי, מאוזן, ומוסמך, שמגובה במקורות רבים. בניגוד לערכים אחרים שנמחקו מדובר בנושא ישן נושן שנמצא על השולחן עשרות שנים ואין חולק עליו ועל חשיבותו האינציקלופדית (ומלכתחילה לא הוכנסו לערך נושאים אקטואלים, כמו למשל תיקי נתניהו שזוכים לטענות דומות). מוישימי • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ג • 22:38, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::* "בנימין נתניהו כראש ממשלת ישראל הואשם בארבעה תיקי שחיתות"

text: :::* "פורסם תיק 1270 בו נטען כי נתניהו ביקש למנות את גרסטל לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, בתמורה לסגירת תיק המעונות"

text: :::* פרופ' דניאל פרידמן שכיהן כשר המשפטים בממשלת אולמרט, מחזיק בתאוריית הקשר, ומונה את ההליכים הפליליים שננקטו כנגד אנשי ציבור שהואשמו בעבירות שונות, החל מקנוניה פוליטית, דרך מעשים מגונים, ועד לקיחת שוחד והפקת רווחים לא חוקיים, בהם ראובן ריבלין, יעקב נאמן, רפאל איתן, דרור חטר-ישי, בנימין נתניהו [...]

text: :::בברכה, בר 👻 שיחה 23:17, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::2 הדוגמאות האחרונות מתייחסות לתיקי נתניהו הישנים. הדוגמא הראשונה הוכנסה באיחור לערך על ידי מי שביקשו להרחיב את הערך גם בנושא שחיתות שלטונית. מוישימי • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ג • 23:29, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  [[ויקיפדיה:מזנון#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים]] 

message: הפרק "קישורים חיצוניים" ארוך מידי. מוישימי אנא בחר כמה מרכזיים ומחק את היתר. בר 👻 שיחה 23:27, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: יש שם הרבה דברים חשובים להרחבת הידע בנושא. שלעת עתה לא מתאפשר להכניס בערך בגלל שעריכת הערך מוגבלת. אוריד כמה שלדעתי פחות חשובים. מוישימי • שיחה • י' באלול ה'תשפ"ג • 23:31, 26 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  קישורים חיצוניים 

message: תאוריות קשר הן סוג של מיסאינפורמציה. ההגדרה של מיסאינפורמציה היא "מידע שגוי ומטעה". ההגדרה של תאוריית קשר היא "נרטיב חוזר ושקרי כנגד טענה המקובלת בציבור ובמדע, הטוען למזימות סודיות וזדוניות". SigTif - שיחה 20:42, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: והאם נושא הערך עונה על ההגדרה הזו? האם היא בהכרח שקרית? האם היא נגד הדעה הרווחת בציבור? לדעתי לא. גופיקו (שיחה) 20:47, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אם כך יש לשנות את שמה. כל עוד היא מוגדרת בתוך הערך כתאוריית קשר, כך יש להתייחס אליה. SigTif - שיחה 20:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: זהו דיון אחר. אם יש לך רעיון לשם טוב יותר לערך, באפשרותך לפתוח דיון שינוי שם. גופיקו (שיחה) 21:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מיסאינפורמציה