שיחה:היישוב הישן

message: הוספתי את הפרק העוסק בסיווג אוכלוסיית הישוב הישן, ערכתי לא מעט מן הערך, אך יש מקום לעבודה רבה וגם לתוספות מן המחקר וודאי שלמקורות. השתדלתי לשמור על רציפות רעיונית כלשהי, אך עדיין, יש פרטים רבים בערך שאינם מתלכדים היטב, חלקם מיותרים ורבים מהם אינם מסבירים מדוע הם חשובים לערך. הטענה שלי לגבי הסיפא היא, אינה שהם אינם חשובים בפני עצמם, אלא שהרלוונטיות שלהם לערך אינה מוסברת דיה.  באשר לשאלה החשובה שבפנינו, אני מסכימה וכך גם החוקרים אותם קראתי, שיש בעיתיות בסיווג של היישוב הישן ובכלל זה מבחינה עדתית. עם זאת, נראה לי שמקור הוויכוח כאן הוא בשאלת הרציפות. אני לא חושבת שיש המערערים על כך שלאורך הדורות היו יהודים בארץ ישראל, כמו שאני לא חושבת שיש המערערים על כך שהיו עליות רבות שתיחזקו יישוב זה. עם זאת, יש סדרה של מושגים/תקופות/אוכלוסיות שנחשבים בהיסטוריוגרפיה הישראלית כמובחנים. הישוב הישן, העלייה הראשונה, היישוב – אלו מובחנים בפני עצמם. לכן הערכים עליהם, בעיני, צריכים להתייחס לאוכלוסיה X בתקופה Y. בכל מקרה, מה שניסיתי לעשות הוא לעמוד על בעיתיות הסיווג בפרק המוקדש לכך. אם ישנם מקורות מהימנים של חוקרים בעלי שם המערערים על הסיווג, אפשר לדון על כך ולהוסיף בהתאם. בברכה, דורית 20:42, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: תודה לך.

text: את החומרים כאן שהבאתי, שנותרו ללא שימוש, אעביר אל ערכים מתאימים. יעל - שיחה 20:46, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני רואה שמי-נהר לא היה זמין לאחרונה. אפנה אותו לכאן כדי שנוכל להמשיך ולעבור גם לערכים אחרים. באופן עקרוני אשמח לשמוע השגותיו ומה הוא רוצה להוסיף או לגרוע. ראוי גם לציין הדיון הקצר שהיה לי עם יעל בשיחת משתמש:דורית#משהו, כדי שמי-נהר יהיה מעודכן. מעבר לכך אני מאמינה שניתן יהיה להמשיך לערוך את הערך על ידי שניכם. המתווה ההתחלתי שאני חשבתי עליו הוא תוספת של יעל לגבי מורכבות היחסים בין היישוב הישן והחדש ובהתאם למקורות המקובלים. מאידך, אשמח אם מי-נהר יוכל להפוך את החלקים העוסקים בהתיישבות היהודית (בעיקר החלק של "ארץ ישראל בתקופת היישוב הישן") ליותר בהירים, להסביר את הרלוונטיות שלהם בצורה טובה יותר לנושא שבו אנו עוסקים (בדומה למה שניסיתי לעשות בתחילת פרק זה. חג שמח לשניכם, דורית 18:35, 12 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה לך דורית

text: ::נראה לי, שהפתיח זקוק לשיוף לשוני קל (מלבד הצעותי הממתינות בדף שיחתך).

text: ::ערב טוב וחג שמח גם לך, יעל - שיחה 18:44, 12 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: הסיווג

message: שלום יעל ודורית. תודה על עיסוקכן בנושא ובשיפור הערך. לצערי איני יכול בימים אלה להגיב ולהתייחס.
בכל זאת אתייחס לדבר כללי אחד. לענ"ד הפתיח אינו כתוב טוב, יש בו סרבול והתייחסות למידע המיותר לפתיח.
אני סבור שהפתיח יכול להיות פשוט יותר בדומה למה שנכתב בערך בעבר כך: 
replies: text: "היישוב הישן הוא כינוי ליישוב היהודי המסורתי הוותיק שהתקיים והתחדש מעת לעת בארץ ישראל עד ימי העלייה הראשונה.

text: כינוי זה שימש בהמשך כדי לציין גם את אלה מצאצאיו והעולים שהצטרפו אליהם, אשר נבדלו מבחינה תרבותית וחברתית מהיישוב החדש אותו החלו למנות מתקופת העלייה הראשונה.

text: עד שנות ה-60 של המאה ה-19 היו רוב היהודים בארץ בני העדה הספרדית, ומתקופה זו ואילך הפכו בהדרגה בני העדה האשכנזית לרוב."
replies: text: :ע"פ הבנתי,  זה מטעה לקבוע את תווך תחילת התקופה של היישוב הישן וגם מיותר. ההגדרה הקיימת כעת (שלהי המאה ה-18) אינה נכונה. מאפייני הישוב הישן היו קיימים גם קודם. נכון בחלק מהמקורות שכבר הזכרנו כאן ציינו את שלהי המאה ה-18 כתחילת היישוב הישן אבל אני סבור שלא מפרשים נכון את המתודה והמונח הנידון כאן בו השתמשו אותם מקורות. אין לי הכח להסביר ולהילחם על כך כעת, עשו כהבנתכן. מי-נהר - שיחה 23:27, 12 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::מי-נהר, אנא, אין כאן עניין בלהילחם אלא בשיפור הערך ודיוקו. עם זאת, ההסתמכות חייבת לבוא על מקורות. אם יש בפניך מקורות אחרים שסותרים את ההתיחסות לשלהי המאה ה-18, אשמח אם תציגם. אפשר אח"כ לכתוב על כך בצורה יותר מפורטת בפרק על הסיווג שעוסק בבעיתיות שבו. בברכה,  דורית 23:35, 12 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הפתיח 

message: ערכתי כך בינתיים, כמו פיגומים, בשל החומרים הרבים, והרצון לסדר ולהגיה. השארתם תלויה בהוכחת הצורך המהותי בהם. אשמח לדעות נוספות. יעל - שיחה 14:14, 20 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חלוקה לעשורים

message: :הערך שופר עד עתה לא במעט. עדיין יש עניינים חסרים. במיוחד בנושא תהליך היציאה מהחומות.
replies: text: יש לערוך בו הגהה לשונית.

text: הפתיח והפרק העוסק בהיסטוריוגרפיה אינו מנוסח טוב. אינו מתואם, ואינו מלא. יעל - שיחה 00:14, 26 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: סיכום ביניים

message: על פי: בן-אריה, עיר בראי תקופה, ב, עמ' 88-239. 
replies: text: ImageSize  = width:900 height:300
PlotArea = width:800 height:280 left:40 bottom:20
Period = from:0 till:220
TimeAxis = orientation:vertical
ScaleMajor = gridcolor:red increment:20 start:0
PlotData=
 color:blue textcolor:yellow width:20 shift:-8
 bar:1860 from:start till:25 text:a
 bar:1868 from:start till:30 text:a 
 bar:1869 from:start till:120 text:a
 bar:1873 from:start till:10 text:a
 bar:1874 from:start till:200 text:a
 bar:1875 from:start till:80 text:a
 bar:1875 from:start till:80 text:a
 bar:1877 from:start till:30 text:a
 bar:1877 from:start till:80 text:a
 bar:1883 from:start till:100 text:a
 bar:1883 from:start till:80 text:a 
 bar:1884 from:start till:15 text:a
 bar:1885 from:start till:80 text:a
 bar:1885 from:start till:40 text:a
 bar:1886 from:start till:60 text:a
 bar:1887 from:start till:20 text:a
 bar:1888 from:start till:45 text:a
 bar:1888 from:start till:55 text:a
 bar:1888 from:start till:17 text:a
 bar:1888 from:start till:25 text:a
 bar:1889 from:start till:32 text:a
 bar:1890 from:start till:30 text:a 
TextData =
   pos:0,0) textcolor:green
   text:"םיננאש תונכשמ"
  
===הערות ליעל===
ראי איך הוספתי טקסט עברי. תונכשמ יבשות = תושבי משכנות. צריך לכתוב ךופה (הפוך), ואפשר למקם במיקום מסויים. ‏dMy‏ • שיחה • 22:05‏, 27/04/2011 • כ"ד בניסן ה'תשע"א

text: תודה רבה דמי, אשתדל להבין את זה. יעל - שיחה 22:22, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי, איך לגרום, אם זה אפשרי, שכל עמודה כחולה (שמייצגת שכונה אחרת), יהיו תחתיה שלוש שורות, למשל:

text: שנה = 1868

text: שכונה = מחנה ישראל

text: מספר = 2

text: תודה, יעל - שיחה 22:42, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :עוד לא הבנתי ממש את הגרף. מה המשמעות ציר Y ? מה אמורים לראות בשנת 1888 שבה יש 4 עמודות ? ‏dMy‏ • שיחה • 22:55‏, 28/04/2011 • כ"ה בניסן ה'תשע"א
replies: text: ::לילה נהדר דמי

text: :: ציר X הוא ציר זמן - שנת הייסוד, של השכונות בסדר הווסדן הכרונולוגי. כל עמודה מייצגת שכונה. למשל, בשנת 1888 נוסדו 4 שכונות חדשות בירושלים שמחוץ לחומות: שערי פינה, נחלת צבי, בית יוסף ומחנה יהודה. ציר Y הוא מספר הדירות/יחידות הדיור בשכונות. יעל - שיחה 23:00, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::יתכן, כי את ענין המספר, כמו 1 יש לפתור על ידי המספר הצבעוני בתוך העמודה. יעל - שיחה 23:06, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::עוד לא הבנתי מה המשמעות של ציר Y, מה זה 200 בשנת 1874 ? ‏dMy‏ • שיחה • 08:04‏, 29/04/2011 • כ"ה בניסן ה'תשע"א
replies: text: ::::: ציר Y הוא מספר יחידות הדיור בשכונה. למשל, בשנת 1874 נוסדה שכונת מאה שערים - והיו בה (עד 1890:) 200 יחידות דיור. הדיאגרמה מראה את התפתחות הדיור מחוץ לחומות בירושלים, קרי: "היציאה מן החומות". הראשונה: משכנות שאננים ב-1860, וכך הלאה. יעל - שיחה 09:01, 29 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: היציאה מהחומות: השכונות היהודיות שמחוץ לחומות עד 1890 - טיוטה 

message: ראי איך הוספתי טקסט עברי. תונכשמ יבשות = תושבי משכנות. צריך לכתוב ךופה (הפוך), ואפשר למקם במיקום מסויים. ‏dMy‏ • שיחה • 22:05‏, 27/04/2011 • כ"ד בניסן ה'תשע"א
replies: text: תודה רבה דמי, אשתדל להבין את זה. יעל - שיחה 22:22, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי, איך לגרום, אם זה אפשרי, שכל עמודה כחולה (שמייצגת שכונה אחרת), יהיו תחתיה שלוש שורות, למשל:

text: שנה = 1868

text: שכונה = מחנה ישראל

text: מספר = 2

text: תודה, יעל - שיחה 22:42, 27 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :עוד לא הבנתי ממש את הגרף. מה המשמעות ציר Y ? מה אמורים לראות בשנת 1888 שבה יש 4 עמודות ? ‏dMy‏ • שיחה • 22:55‏, 28/04/2011 • כ"ה בניסן ה'תשע"א
replies: text: ::לילה נהדר דמי

text: :: ציר X הוא ציר זמן - שנת הייסוד, של השכונות בסדר הווסדן הכרונולוגי. כל עמודה מייצגת שכונה. למשל, בשנת 1888 נוסדו 4 שכונות חדשות בירושלים שמחוץ לחומות: שערי פינה, נחלת צבי, בית יוסף ומחנה יהודה. ציר Y הוא מספר הדירות/יחידות הדיור בשכונות. יעל - שיחה 23:00, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::יתכן, כי את ענין המספר, כמו 1 יש לפתור על ידי המספר הצבעוני בתוך העמודה. יעל - שיחה 23:06, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::עוד לא הבנתי מה המשמעות של ציר Y, מה זה 200 בשנת 1874 ? ‏dMy‏ • שיחה • 08:04‏, 29/04/2011 • כ"ה בניסן ה'תשע"א
replies: text: ::::: ציר Y הוא מספר יחידות הדיור בשכונה. למשל, בשנת 1874 נוסדה שכונת מאה שערים - והיו בה (עד 1890:) 200 יחידות דיור. הדיאגרמה מראה את התפתחות הדיור מחוץ לחומות בירושלים, קרי: "היציאה מן החומות". הראשונה: משכנות שאננים ב-1860, וכך הלאה. יעל - שיחה 09:01, 29 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: הערות ליעל

message: על פי: בן-אריה, עיר בראי תקופה, ב, עמ' 88-239. 
replies: text: ImageSize  = width:700 height:320
PlotArea = width:660 height:240 left:40 bottom:20
Period = from:0 till:220
TimeAxis = orientation:vertical
ScaleMajor = gridcolor:red increment:20 start:0
PlotData=
 color:blue textcolor:pink width:20 shift:-8
 bar:1860 from:start till:25 text:1
 bar:1868 from:start till:30 text:2 
 bar:1869 from:start till:120 text:3 
 bar:1873 from:start till:10 text:4   
 bar:1874 from:start till:200 text:5  
 bar:1875 from:start till:80 text:6
 bar:1875 from:start till:80 text:7  
 bar:1877 from:start till:30 text:8   
 bar:1877. from:start till:80 text:9    
 bar:1883 from:start till:100 text:10    
 bar:1883. from:start till:80 text:11    
 bar:1884 from:start till:15 text:12  
 bar:1885 from:start till:80 text:13     
 bar:1885. from:start till:40 text:14   
 bar:1886 from:start till:60 text:15  
 bar:1887 from:start till:20 text:16   
 bar:1888 from:start till:45 text:17 
 bar:1888. from:start till:45 text:18 
 bar:1888.. from:start till:55 text:19  
 bar:1888... from:start till:17 text:20  
 bar:1888.... from:start till:25 text:21   
 bar:1889 from:start till:32 text:22 
 bar:1890 from:start till:30 text:23    
  
====הגרף====
ציר Y הוא מספר יחידות הדיור שנבנו בשכונה מאז הווסדה עד 1890.
ציר X הוא ציר זמן ושנים : מראה את הקמתן של השכונות מחוץ לחומה במהלך השנים.
====מספרים בעמודות : השכונות====
1 משכנות שאננים 
2 מחנה ישראל
3 נחלת שבעה
4 בית דוד 
5 מאה שערים
6 אבן ישראל
7 משכנות ישראל
8 קריה נאמנה
9 בית יעקב
10 מזכרת משה
11 אהל משה
12 משכנות התימנים
13 כפר השילוח
14 שערי משה
15 בית ישראל
16 עיר שלום
17 שערי פינה
18 נחלת צבי
19 בית יוסף
20 מחנה יהודה
21 סוכת שלום
22 שערי צדק
23 זיכרון טוביה
====דיון====
(אם יורשה לי) הטבלה לא כל כך מוצלחת בעיניי, מכמה סיבות:
# העמודות הגבוהות יוצרות רושם כאילו בשנה המדוברת נבנו המון שכונות, כאשר בעצם הכוונה היא למספר יחידות הדיור. כך למשל ב-1874 נבנתה למעשה רק מאה שערים, ולכן הגרף מבלבל. אני חושבת שכדאי לוותר על הפרמטר של מספר הדירות וליצור גרף גאוסיאני (קו רכס ולא עמודות) שמעביר את המסר מתי היתה "תנופת בנייה" מבחינת מספר השכונות בירושלים, ומתי היה שפל.
# למיטב ידיעתי לא ניתן לעקוב בבירור אחר תאריך הקמת השכונות לאחר 1875, שכן הן נבנו במקביל, וקשה לקבוע האם יש לחשב את התאריך על פי הנחת אבן הפינה, או שמא על פי חנוכת השכונה (לפעמים ברווח של שנים לא מעטות). מבחינה זו, שכונת אבן ישראל היא האחרונה הנספרת בוודאות כשכונה השישית מחוץ לחומות, ואחר כך - בלאגן.
# לא כל השכונות בירושלים בימים ההם נבנו על ידי "היישוב הישן" או עבורו, כך למשל שכונת סוכת שלום, שנבנתה כיוזמה כלכלית של שלושה חברים (שגם לא ממוקמת נכון ברשימה - היא נבנתה ב-1882 במקביל לאוהל משה ומזכרת משה), ומחנה יהודה, שהיא יצירה של יוסף נבון, ובמובהק לא תוצר של "היישוב הישן". גם שכונות התימנים (משכנות התימנים, כפר השילוח, עיר שלום, שערי פינה ונחלת צבי) הן בפירוש לא שכונות של "היישוב הישן", הרי הן נבנו על ידי "חלוצים" מתימן שהגיעו עם העלייה הראשונה ב-1882.
בקיצור, צריך להחליט מהם הפרמטרים הנחוצים בטבלה, ואיך לבטא אותם נכון. תמרה ♣ שיחה 21:14, 16 במאי 2011 (IDT)
שלום תמרה, 
1. על כל עמודה יש מספר בצבע צהוב בתיאום עם המספרים למטה,
למשל: מספר 5 = מאה שערים. (העמודות מתארות את מספר יחידות הדיור שנבנו באותה שנה, ובמאה שערים).
עיצוב הטבלה, הוא נושא שיש לתת עליו את הדעת. יתכן שגאוסיאני מתאים.
2. קביעת שנות הראשית של השכונות נעשתה, בבנית הגרף הזה, על פי הנתונים המפורטים בספרו של יהושע בן-אריה - עיר בראי תקופה (חלק ב). לקחתי אותם משם ללא שינוי. אם יש נתונים ומחקרים חדשים בסוגיית ראשית השכונות מאז - אשמח לדעת.
3. כאן עולה שאלה חשובה : האם יוסף ביי נבון (תרי"ח, 1858, ירושלים-) אינו איש היישוב הישן? ומדוע מפעלותיו אינם בגדר עשייה של היישוב הישן? אשמח לתשובתך בעניין. 
לגבי התימנים, נכון, הם באו מראש השנה תרמ"ב, ובין השאר, בשל ידיעות על פיתוח מודרניזטורי ולו עתידי בארץ. אז לקטוע את הגרף מהשכונות "שלהם". יעל - שיחה 22:57, 21 במאי 2011 (IDT)

text: בתודה, יעל - שיחה 09:43, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title: התפתחות השכונות היהודיות מחוץ לחומות ירושלים במאה ה-19

message: ציר Y הוא מספר יחידות הדיור שנבנו בשכונה מאז הווסדה עד 1890.
ציר X הוא ציר זמן ושנים : מראה את הקמתן של השכונות מחוץ לחומה במהלך השנים.
thread_title: הגרף

message: 1 משכנות שאננים 
2 מחנה ישראל
3 נחלת שבעה
4 בית דוד 
5 מאה שערים
6 אבן ישראל
7 משכנות ישראל
8 קריה נאמנה
9 בית יעקב
10 מזכרת משה
11 אהל משה
12 משכנות התימנים
13 כפר השילוח
14 שערי משה
15 בית ישראל
16 עיר שלום
17 שערי פינה
18 נחלת צבי
19 בית יוסף
20 מחנה יהודה
21 סוכת שלום
22 שערי צדק
23 זיכרון טוביה
thread_title: מספרים בעמודות : השכונות

message: (אם יורשה לי) הטבלה לא כל כך מוצלחת בעיניי, מכמה סיבות:
# העמודות הגבוהות יוצרות רושם כאילו בשנה המדוברת נבנו המון שכונות, כאשר בעצם הכוונה היא למספר יחידות הדיור. כך למשל ב-1874 נבנתה למעשה רק מאה שערים, ולכן הגרף מבלבל. אני חושבת שכדאי לוותר על הפרמטר של מספר הדירות וליצור גרף גאוסיאני (קו רכס ולא עמודות) שמעביר את המסר מתי היתה "תנופת בנייה" מבחינת מספר השכונות בירושלים, ומתי היה שפל.
# למיטב ידיעתי לא ניתן לעקוב בבירור אחר תאריך הקמת השכונות לאחר 1875, שכן הן נבנו במקביל, וקשה לקבוע האם יש לחשב את התאריך על פי הנחת אבן הפינה, או שמא על פי חנוכת השכונה (לפעמים ברווח של שנים לא מעטות). מבחינה זו, שכונת אבן ישראל היא האחרונה הנספרת בוודאות כשכונה השישית מחוץ לחומות, ואחר כך - בלאגן.
# לא כל השכונות בירושלים בימים ההם נבנו על ידי "היישוב הישן" או עבורו, כך למשל שכונת סוכת שלום, שנבנתה כיוזמה כלכלית של שלושה חברים (שגם לא ממוקמת נכון ברשימה - היא נבנתה ב-1882 במקביל לאוהל משה ומזכרת משה), ומחנה יהודה, שהיא יצירה של יוסף נבון, ובמובהק לא תוצר של "היישוב הישן". גם שכונות התימנים (משכנות התימנים, כפר השילוח, עיר שלום, שערי פינה ונחלת צבי) הן בפירוש לא שכונות של "היישוב הישן", הרי הן נבנו על ידי "חלוצים" מתימן שהגיעו עם העלייה הראשונה ב-1882.
בקיצור, צריך להחליט מהם הפרמטרים הנחוצים בטבלה, ואיך לבטא אותם נכון. תמרה ♣ שיחה 21:14, 16 במאי 2011 (IDT)
שלום תמרה, 
1. על כל עמודה יש מספר בצבע צהוב בתיאום עם המספרים למטה,
למשל: מספר 5 = מאה שערים. (העמודות מתארות את מספר יחידות הדיור שנבנו באותה שנה, ובמאה שערים).
עיצוב הטבלה, הוא נושא שיש לתת עליו את הדעת. יתכן שגאוסיאני מתאים.
2. קביעת שנות הראשית של השכונות נעשתה, בבנית הגרף הזה, על פי הנתונים המפורטים בספרו של יהושע בן-אריה - עיר בראי תקופה (חלק ב). לקחתי אותם משם ללא שינוי. אם יש נתונים ומחקרים חדשים בסוגיית ראשית השכונות מאז - אשמח לדעת.
3. כאן עולה שאלה חשובה : האם יוסף ביי נבון (תרי"ח, 1858, ירושלים-) אינו איש היישוב הישן? ומדוע מפעלותיו אינם בגדר עשייה של היישוב הישן? אשמח לתשובתך בעניין. 
לגבי התימנים, נכון, הם באו מראש השנה תרמ"ב, ובין השאר, בשל ידיעות על פיתוח מודרניזטורי ולו עתידי בארץ. אז לקטוע את הגרף מהשכונות "שלהם". יעל - שיחה 22:57, 21 במאי 2011 (IDT) 
replies: text: בתודה, יעל - שיחה 09:43, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title: דיון

message: שלום . 
replies: text: בפתיח כתוב כך: "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה החלה ברבע האחרון של המאה ה-18, בעליית החסידים ובעליית תלמידי הגר"א."

text: לענ"ד צריך לתקן בניסוח התוכן את הדברים הבאים:

text: לכתוב עליות החסידים ועליות תלמידי הגר"א כי מדובר ביותר משנת עלייה ספציפית אלא בגלים. גם חסר לי עדות המזרח שהיו אז רוב היישוב והיו לא פחות "היישוב הישן" מאחיהם האשכנזים ועלו אף הם בגלים. לדוגמא העולים מאלג'יר היו חלק מהתפתחות שהתחוללה ביישוב במידה בולטת וחשובה לא פחות.

text: אני מציע את ניסוח המשפט כך: "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה החלה ברבע האחרון של המאה ה-18, הן ע"י בני עדות המזרח והן ע"י יהדות אשכנז בעליות החסידים ובעליות תלמידי הגר"א."

text: לענ"ד נכון אף לנסח את ההתחלה מעט אחרת, כך: "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שהחלה לעבור תמורות ולצמוח כבר ב-מאה ה-18, ובמיוחד לאורך המאה ה-19 הן ע"י בני עדות המזרח והן ע"י יהדות אשכנז בעליות החסידים ובעליות תלמידי הגר"א." מי-נהר - שיחה 22:16, 11 במאי 2011 (IDT)
אבקש התייחסותכם בטרם תיקוני הנוסח בברכה מי-נהר - שיחה 23:24, 11 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מי-נהר, חשוב הקיצור בפתיח, שכן המידע מפורט בתוך הערך. יש לציין בכלליות מי ומי הבאים, האם לדעתך נכון יהיה לפי ארצות או לפי קבוצות ושיירות מתמשכות? יעל - שיחה 15:40, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::זה לא לחלוטין מדוייק לכתוב עדות המזרח. עד שנות ה-50 אנחנו מדברים בעיקר על ספרדים מול אשכנזים. מזרחים זה מושג מובחן במחקר שמתייחס בראש ובראשונה לעולים ובעיקר משנות ה-50 ואילך וצאצאיהם. בנוסף, אני מסכימה שהדיון על אשכנזים - ספרדים חיוני לערך, אך יש לשים לב שכבר בתת-הפרק שאחרי הפתיח מוסבר על "העדה הספרדית" שהיוותה את רובו של היישוב. בהחלט אפשר להרחיב שם. שנית, עניין הזמנים מאד מובחן בהיסטוריוגרפיה לפי מה שאני ראיתי, ותקנו אותי אם אני רואה, כך שאיני רואה צורך לא לדייק כאן. בנוסח שאותו אני כתבתי/שכתבתי אף ציינתי במדויק את המקורות עליהם הסתמכתי לגיבוי טענה זו. נקודה נוספת שעקרונית לשני הדיונים, כאן ובעליה הראשונה. עליכם להסביר בצורה מסודרת מה המחלוקת, מדוע נכון לכתוב X או Y ומה המקורות עליהם אתם מסתמכים. קשה לי לבחון את הדברים בצורה זו כשהטענות אינן מסודרות ואין תגובה מסוכמת של שני הצדדים. ייתכן גם שלאחר שתדונו בצורה יותר מסודרת על סלעי המחלוקת תצליחו לגשר לבד על הפערים תוך דיון. בברכה, (דורית) 14:46, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::לגבי "עדות המזרח - ספרדים - אשכנזים" - מענין מאמרה של שרעבי: {הערה|1= רחל שרעבי, התבדלות עדות המזרח מהעדה הספרדית 1860 - 1914.}

text: :::על פי מחקרה, החלו מגמות התבדלות של "עדות המזרח" מן הספרדים מאמצע המאה ה-19, אשר הלכו והתגברו. יעל - שיחה 21:17, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::שוב, רוב המחקר ובטח כיום, מדבר על משנות ה-50 והלאה. נכון יותר לדעתי לדבר על יהדות ספרד, אם כבר בהקשר שלפנינו. גם המאמרים שאני קראתי מדברים על "ספרדים". אבל ההגדרה משנית לדיון שלפנינו שזו אינה מהותו. דורית 23:07, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::עוד לפני הדיון של "ממתי משתמשים בכינוי עדות המזרח" הרי שיש להעיר שלא נכון לקרוא לכל אלה בשם העדה הספרדית. ייתכן ואפשר להשתמש בשם אחר כגון יהודי ארצות האסלאם.

text: ::::: אם אינני טועה הרי שפעמים רבות בויקיפדיה משתמשים במונח המוכר כיום לתיאור תוכן בערכים בשפה המובנת לקורא גם אם מונח זה מוכר כך רק למפרע. אין לי סיבה להתעקש על המונח עדות המזרח אבל איני בטוח שהנימוק שאז לא קראו לזה כך הוא כלל בויקיפדיה אשמח אם תתקנו אותי על כך. מי-נהר - שיחה 23:41, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושבת שאתה לא מבין את כוונתי. עדות המזרח מפנה למזרחים, וזה שגוי בהקשר שלנו כיוון שהנכון הוא הקישור ליהדות ארצות האסלאם. מה שצריך זה לכוון לערך הנכון. דורית 14:15, 21 במאי 2011 (IDT)
ליעל - להבנתי אם חשוב הקיצור כי מפורט בערך אז אפשר גם להוריד את שמות העליות. אם זה לא פוגע בקיצור אז בטח הוספת האותיות וי"ו לא יפגעו, ואף לא כמה מילים נוספות. מי-נהר - שיחה 23:50, 14 במאי 2011 (IDT)

text: :מי-נהר, האם נוכל לשוחח? על הצעתך זו:

text: :היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה החלה ברבע האחרון של המאה ה-18, הן ע"י בני עדות המזרח והן ע"י יהדות אשכנז בעליות החסידים ובעליות תלמידי הגר"א.

text: :תודה, יעל - שיחה 15:45, 15 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  הפתיח - משפט הראשון 

message: בתת הפרק כתוב כך: "ראשון עליית תלמידי הבעל שם טוב שבא לארץ היה כנראה ר' אלעזר רוקח מבראד, התיישב בצפת ואחר כך בירושלים. בשנת ת"ק לטבריה החל מ-1764,"
replies: text: המשפט מנוסח בצורה לא ברורה.

text: גם הפסקה בכללה אינה עולה בקנה אחד עם המצויין בערך עליית תלמידי הבעל שם טוב. זאת אומרת שהושמטו או לא צויינו עולים ועליות בולטות של "תלמידי הבעש"ט". כגון ר' גרשון מקיטוב ר' נחמן מהורדנקא ר' מנחם מנדל מרמשלן וכדומה, ומפני שמדובר באישים בולטים במושגים של החסידות שחוללה תנועת המונים בכלל ותנועת עלייה בפרט הרי שקשה להפריד פרטים אלה. מי-נהר - שיחה 22:26, 11 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :לפיכך תקינתי מעט את הנוסח והוספתי מעט פרטים קשורים המשתלבים יפה ים תיאור התקופה . מי-נהר - שיחה 23:23, 11 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  תת הפרק שלהי המאה ה-18 

message: יש בעיית תצוגה עם התבנית הנ"ל. אודה למי שיוכל לתקן מי-נהר - שיחה 23:22, 11 במאי 2011 (IDT)
replies: text: מי-נהר, התוכל להסביר למה כוונתך? יעל - שיחה 16:14, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :לפי התצוגה שאני רואה, תבנית ההפניה אל פורטל היישוב נמאת על השורות הראשונות של הערת השוליים האם אין זה גם אצלכם כך ? מי-נהר - שיחה 23:36, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אני רואה אותה כראשונה ב"קישורים חיצוניים".יעל - שיחה 23:39, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::כך גם אני. אך אפשר להעבירה לראו גם, שם מקומה. דורית 23:44, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אולי זה תלוי בדפדפן שמשתמשים בו, באקספלורר זה בסדר בפיירפוקס לא מי-נהר - שיחה 23:47, 14 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::עכשיו זה בסדר - תודה יעל ודורית מי-נהר - שיחה 23:53, 14 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  בעית תצוגה עם תבנית פורטל הייושב 

message: קיימת התייחסות בפתיח ל"צמיחתה" וכו', אך אין אזכור לגודלה, יחסית להרכב שאר האוכלוסיה בארץ, לפני תחילת צמיחתה זו. ALC • ט"ז באייר ה'תשע"א • 03:22, 20 במאי 2011 (IDT)
replies: text: החזרת חלק חשוב של משפט שנחתך: "בין שכונות פורצי החומות" שחשוב להבנת משמעות המשפט כולו. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 22:28, 21 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מקומה של הפואטיקה בערך אנציקלופדי הוא, לצערי אמנם, מוגבל מאוד. יעל - שיחה 22:31, 21 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::לא הייתה פואטיקה - נחתכו כמה מלים במסגרת התוספת שביצעת קודם, מלים שהיוו חלק מהמשפט, שחשוב לצורך הבנת משמעותו. כעת, החזרתי אותן ומשמעות המשפט ברורה. חשוב לזכור, כי המשפטים אמורים להיות מובנים לכל קורא חסר ידע מוקדם. ALC • י"ח באייר ה'תשע"א • 22:43, 21 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  האוכלוסיה הותיקה בארץ ישראל - הפתיח 

message: שלום. מן הראוי לשים כתמונה את תמונת עיתון חבצלת (כתב עת). שיצא כמו עיתון הלבנון שנים קודם והם היו הראשונים בעיתונות העברית. במיוחד לאור הבחירה בעיתון של בן יהודה שמטעה לחשוב שהוא ראש וראשון כמי שמוכר בכינוי מחיה השפה העברית. מי-נהר - שיחה 19:23, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: תיכף ומיד. יעל 19:27, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :תודה רבה יעל מי-נהר - שיחה 19:41, 21 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  עיתונות עברית - קובץ תמונה 

message: :כיצד להגדיר את הבאים לארץ בתקופת היישוב הישן? 
replies: text: 1 הצעה מ-21 ביוני 2011 - "...בעליית החסידים ובעליית תלמידי הגר"א וע"י שאר העולים בזמנם ולאחריהם מן התפוצות."

text: 2 בעליית יהודים מהתפוצות, רובם מארצות מזרח אירופה וצפון אפריקה.

text: יעל 19:27, 21 ביוני 2011 (IDT)

text: 3 לא לפרט כמו המצב כעת בפתיח. מי-נהר - שיחה 19:35, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :2עדיף מ-1 אך חסרים שמה העולים הרבים מרחבי האמפריה העותמנית לכן גם 3 טוב אולי עדיף להשאיר קצר וכללי כי הפירוט רק של החסידים ותלמידי הגר"א יוצר כמה וכמה בעיות שונות.
replies: text: ::יעל מה דעתך ? מי-נהר - שיחה 19:41, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::כנראה 2 - כפי ערכי עליות אחרים, אשר מפרטים בפתיח, ארצות מוצא עיקריות, והפירוט המלא נמצא בפרק מתוך הערך. ערב טוב, יעל 20:27, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::: אני סבור שאופ' 2 בעייתית. מזרח אירופה אינו כולל את ליטא את תורכיה את יוון וכדומה לכתוב הביטוי "ברובם" בפתיח בעייתי. הערך עצמו דווקא לא מפרט על כך כי אינו עוסק בעליות. עמדתי היא לכתוב רק באופן כללי. הפירוט לא רלוונטי לפתיח ואם מפרטים אז לעשות זאת במידה שקולה. אופ'2 כתובה כקביעה כוללת. לכל היותר יש לכתוב "כגון" ולא "ברובם". מי-נהר - שיחה 21:44, 21 ביוני 2011 (IDT)
ברצוני להציע שלמשפט הפותח הבא: "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה התגברה ברבע האחרון של המאה ה-18. " יתווספו המילים: "ולאורך המאה ה-19 בעליות שונות של קבוצות ויחידים מן התפוצות". כי צריך לבאר מה מקור צמיחתה, וראוי במיוחד להזכיר את צמיחת היישוב לאורך כל המאה ה-19. מי-נהר - שיחה 21:50, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::: אם זכורתני נכונה, היה דיון דומה בעלייה ראשונה והוסכם על  בכלליות. מדוע לא לכתוב רובם מ-מזרח אירופה (כולל את ליטא) וצפון אפריקה ומיעוטם מ-מרכז ומערב אירופה ואסיה. יעל 21:53, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::ליטא כלולה בצפון אירופה. ואיני חושב שיש מקום לתיאור כה ארוך של רובם מיעוטם בפתיח זה. וכאמור התיאור שהוצע אינו מדוייק. אכן אני בעד התייחסות בכלליות מה לא כללי במה שהצעתי ? מי-נהר - שיחה 23:03, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::::במשפט שהצעת חסר תוכן מוגדר. ברור שיחידים וקבוצות הגיעו מהתפוצות. "לאורך המאה ה-19" - לא אהבתי את הניסוח וגם לא מתאים - כי הערך מתחיל במאה ה-18. וכן, לדעתי ראוי לציין מהיכן הגיעה רוב העלייה, וגם מיעוטה. יעל 23:13, 21 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לא הבנתי את הערתך. אני לא כתבתי רק המאה ה-19 אלה המשכתי את הכתוב בר "ברבע האחרון של המאה ה-18 ולאורך המאה ה-19" ואדרבה אני בעד לכתוב לא רק משלהי המאה ה-18 אלה ממחיצתה. באשר לליטא וארצות המוצא אם כוונתך לפרט כהצעתך כולל הסוגרים אז בסדר למרות שזה גם כן ניסוח ארוך אבל בסדר זה עדיף מי-נהר - שיחה 23:57, 21 ביוני 2011 (IDT)

text: רפובליקת ליטא (בליטאית: Lietuvos Respublika) היא רפובליקה בצפון מזרח אירופה.

text: בספרות המחקר של תולדות עם ישראל היא חלק בלתי נפרד מ"מזרח אירופה" הזכרתי בסוגריים רק כדי להבהיר. יעל 06:32, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :אוקי לא אתווכח על ליטא גבולותיה השתנו וההכחלה של מזרח אירופה מתייחס להיום ולא לאז. בכל אופן אני חוזר אל הניסוח של ברבע ה-18 משמע אז ולא אח"כ צריך לכתוב "מהרבע" ולא "ברבע" ולענ"ד ראוי להדגיש ובמהלך המאה ה-19 כי זו לא הייתה אפיסודה חולפת. מי-נהר - שיחה 20:11, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::מצטערת מוחי צר ושכלי זעיר, התוכל לפרט את הנוסח עצמו, שקצרת בו לאחר 'האוקי לא אתווכח'? יעל 20:17, 22 ביוני 2011 (IDT)

text: הערך פותח במשפט - "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה התגברה ברבע האחרון של המאה ה-18. "

text: הציון "ברבע האחרון של המאה ה-18" אינו מתייחס למאה ה- 19 אלא לרבע בלבד. כדי שייתחס גם למאה ה-19 יש לציין או "מהרבע" או לסיים את המשפט הנ"ל כך: "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה התגברה ברבע האחרון של המאה ה-18 ולאורך המאה ה-19. "

text: אני חושב שעדיף שהשינוי יהיה - כנ"ל בהוספת המילים "ולאורך המאה ה-19".  מי-נהר - שיחה 20:23, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :כלומר הפתיח של הערך יהיה:

text: : "היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית הוותיקה ביישוב היהודי בארץ ישראל שצמיחתה התגברה ברבע האחרון של המאה ה-18 ולאורך המאה ה-19. "

text: : האם? יעל 20:29, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::כן . תודה מי-נהר - שיחה 20:38, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::: יופי. אז תוכל להכניס אותו בבקשה? ואני אקפוץ בינתיים למרכול לקנות גלידה. יעל 20:40, 22 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: דיון על הפתיח

message: כל הכבוד יעל על הערך הנפלא! אני מקווה שתרשי לי כמה שאלות והערות.
*שאלה: מתי תחילתו ההיסטורית של 'היישוב הישן' - הרי יש לנו תאריך לסופו 1881, אבל מתי תחילתו?
*אני חושב שכדאי להרחיב על ההרכב דמוגרפי ספרדים-אשכנזים, היחסים שבין העדות וההבדלים בינהם, הפיזור הגאוגרפי של היישוב הישן (ירושלים, צפת, חברון, וטבריה?), ומספרים לגבי כמה תושבים היו.
*אני הייתי מדגיש בפתיח את ההשגים ההתיישבותיים של העלייה הראשונה (היציאה מהחומה, הקמת המושבות פתח-תקווה וראש פינה...) - או כותב על כך פרק נפרד. נכון שכל המידע הזה קיים בערך בתוך הפרק ההיסטורי אבל לדעתי כדאי לשים על כך דגש. 
*לא בטוח, אבל אולי כדאי להוסיף פרק על דמויות מרכזיות בקרב אנשי היישוב הישן?
*לסיום קצת לא נוח לי עם הקביעה הנחרצת בפתיחה לגבי כך שהמחקר ההיסטורי קובע שיש הבדל נחרץ בין היישוב הישן והחדש. אומנם גדלתי על השקפת העולם הזאת, ואפשר למצוא את ההשקפה הזאת בכל ספרי הלימוד, אבל לא כל ההסטוריונים מסכימים איתה. ככל שאני קורא יותר על התקופה נראה לי שלצייר קו חד ונוקשה שמבדיל את העלייה השנייה מהראשונה, ואת הראשונה מהיישוב הישן זה קצת פישוט יתר על המידה. הרי אנשי העלייה הראשונה דמו מאוד לאנשי היישוב הישן. גם הם היו חרדים, שבאו מרקע סוציואקונומי דומה לרבים מאנשי היישוב הישן. בשביל להדגים את הבעייתיות, יש הרי אישים רבים שקשה לסווג לאיזה יישוב הם שייכים. אליעזר בן-יהודה לדוגמא, האם הוא היה שייך ליישוב הישן, לעלייה הראשונה או לעלייה השנייה? לכן אם זה היה תלוי בי הייתי ממתן (הופך אותו לפחות נחרץ) את הניסוח של המשפט האחרון של הפתיח. 
בברכה, טוקיוני 20:32, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: כמה שאני שמחה לראות אותך  - אשיב לך בקרוב וערב טוב, יעל 20:36, 22 ביוני 2011 (IDT)
====מתי תחילתו וסופו====
סופו - כפי שדנו לפני זמן מה, דיונים שאורכבו בשיחת משתמש:דורית/ארכיון90 # משהו ובארכיוני השיחה הזו. "סופו" העיקרי הוא במלחמת העולם הראשונה, אף כי רקמות חברתיות ממנו המשיכו עד תש"ח. חורבן הרובע היהודי היה ממש חיסול המהות, אך משהו-יים בכל זאת המשיכו. אם כי "יישוב ישן" כבר אין. תחילתו - נחלקו החוקרים; יש המצביעים על 1700 - עליית רבי יהודה החסיד וחבורתו ויש על 1777 - עליית החסידים (למשל ב-שיחה:היישוב הישן/ארכיון 2). 
נקטנו בערך דגש על הדעה השניה, אך גם לדעה הראשונה יש ייצוג. יתכן שיש לפתח במידה סבירה את הייצוגים של סוגיה זו. יעל 16:35, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שהבנתי מה מציק לי. הרי הערך נפתח בכך ש'היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית ....". אני משער שהכינוי נולד בתקופת העלייה השנייה (האם אני טועה?). לכן מפריע לי הניסוח: "הגם ששרידי אוכלוסיית היישוב הישן ניתן למצוא עד ל-1948" לדעתי הניסוח הנכון יותר צריך להיות קשור לכך שאחרי 1948 הופסק השימוש בכינוי הזה לתאר את האוכלוסיות הללו. הרי במאה שערים ובבני ברק אפשר למצוא המון שרידים של אוכלוסיית הישוב הישן... טוקיוני 20:44, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::כפי הידוע, הכינוי נולד בתקופת העלייה הראשונה. ואכן שרידיו עד 1984.
replies: text: ::::לא הופסק. אלא שהחברה של "הישוב הישן" כבר לא היתה, היא התפרקה מאוד כפי שכתבתי לעיל במלחמת העולם הראשונה, ועל פי ספרות המחקר הרחבה - בסוגיה המרתקת שאתה נוגע בה (אזכיר למשל את עבודותיו של מנחם פרידמן) - אנשי מאה שערים ובני ברק הם חרדים שחלקם צאצאי "היישוב הישן". יעל 21:04, 26 ביוני 2011 (IDT)
====הרכב דמוגרפי - ספרדים-אשכנזים====
לדעתי, יש בערך ייצוג לא מועט של הסוגיה הזו. וכן טבלה: הרכב העדות באוכלוסייה היהודית בירושלים, בין השנים 1913-1800‏. יעל 21:08, 26 ביוני 2011 (IDT)

text: צודקת, סליחה. טוקיוני 21:35, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :טוקיוני, אני אמשיך להתייחס להערותיך החשובות בהקדם. בברכה, יעל 14:41, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::לגבי ההערה האחרונה, את יכולה להתעלם ממנה - הרי את כותבת למעשה בדיוק את הדברים הללו בפרק 'מגמות בהיסטוריוגרפיה'. בהתחלה היה לי רושם שיש ניגוד בין רוח הדברים בפרק ההוא לבין הלשון של הפתיח, אבל מקריאה חוזרת של הפתיח נראה לי שהבעיה היתה בי ולא בפתיח. שוב ברכות על הערך המשובח! טוקיוני 16:51, 28 ביוני 2011 (IDT)
====הישגים התיישבותיים====
תוארו. אפשר לטפח עוד. יעל 10:37, 1 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  סחטין+הערות 

message: סופו - כפי שדנו לפני זמן מה, דיונים שאורכבו בשיחת משתמש:דורית/ארכיון90 # משהו ובארכיוני השיחה הזו. "סופו" העיקרי הוא במלחמת העולם הראשונה, אף כי רקמות חברתיות ממנו המשיכו עד תש"ח. חורבן הרובע היהודי היה ממש חיסול המהות, אך משהו-יים בכל זאת המשיכו. אם כי "יישוב ישן" כבר אין. תחילתו - נחלקו החוקרים; יש המצביעים על 1700 - עליית רבי יהודה החסיד וחבורתו ויש על 1777 - עליית החסידים (למשל ב-שיחה:היישוב הישן/ארכיון 2). 
נקטנו בערך דגש על הדעה השניה, אך גם לדעה הראשונה יש ייצוג. יתכן שיש לפתח במידה סבירה את הייצוגים של סוגיה זו. יעל 16:35, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שהבנתי מה מציק לי. הרי הערך נפתח בכך ש'היישוב הישן הוא כינוי לאוכלוסיה היהודית ....". אני משער שהכינוי נולד בתקופת העלייה השנייה (האם אני טועה?). לכן מפריע לי הניסוח: "הגם ששרידי אוכלוסיית היישוב הישן ניתן למצוא עד ל-1948" לדעתי הניסוח הנכון יותר צריך להיות קשור לכך שאחרי 1948 הופסק השימוש בכינוי הזה לתאר את האוכלוסיות הללו. הרי במאה שערים ובבני ברק אפשר למצוא המון שרידים של אוכלוסיית הישוב הישן... טוקיוני 20:44, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::כפי הידוע, הכינוי נולד בתקופת העלייה הראשונה. ואכן שרידיו עד 1984.
replies: text: ::::לא הופסק. אלא שהחברה של "הישוב הישן" כבר לא היתה, היא התפרקה מאוד כפי שכתבתי לעיל במלחמת העולם הראשונה, ועל פי ספרות המחקר הרחבה - בסוגיה המרתקת שאתה נוגע בה (אזכיר למשל את עבודותיו של מנחם פרידמן) - אנשי מאה שערים ובני ברק הם חרדים שחלקם צאצאי "היישוב הישן". יעל 21:04, 26 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: '''מתי תחילתו וסופו'''

message: לדעתי, יש בערך ייצוג לא מועט של הסוגיה הזו. וכן טבלה: הרכב העדות באוכלוסייה היהודית בירושלים, בין השנים 1913-1800‏. יעל 21:08, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: צודקת, סליחה. טוקיוני 21:35, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :טוקיוני, אני אמשיך להתייחס להערותיך החשובות בהקדם. בברכה, יעל 14:41, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::לגבי ההערה האחרונה, את יכולה להתעלם ממנה - הרי את כותבת למעשה בדיוק את הדברים הללו בפרק 'מגמות בהיסטוריוגרפיה'. בהתחלה היה לי רושם שיש ניגוד בין רוח הדברים בפרק ההוא לבין הלשון של הפתיח, אבל מקריאה חוזרת של הפתיח נראה לי שהבעיה היתה בי ולא בפתיח. שוב ברכות על הערך המשובח! טוקיוני 16:51, 28 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: הרכב דמוגרפי - ספרדים-אשכנזים

message: תוארו. אפשר לטפח עוד. יעל 10:37, 1 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: הישגים התיישבותיים

message: נראה לי שכדאי ליצור תבנית שמסכמת את המידע הקשור ליישוב הישן. עשיתי ניסיון קל כאן. צריך להמשיך את העבודה ולהרחיב/לצמצם בהתאם לנדרש. בברכה, LianRad - שיחה 00:51, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: על התבנית. תומכת בחיזוקה ובהפצתה בערכים המתאימים. יעל 14:41, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :מחשבה יפה אבל אני חושב שלא כדאי. לא ראיתי תבנית דומה ליישוב החדש. התבנית המוצעת מנציחה את השם האומלל ישוב ישן שזה מושג מבלבל בעל מספר משמעויות , די בערך זה שמנסה לגשר עליהן. איני רואה כיצד בתבנית כה קטנה בוחרים את מי כן ואת מי לא להכניס בשעה שיש לא מעט דברים שראויים להכניסם. תבנית חלקית העושה רושם שהיא מלאה גורמת לקבלת תמונה מטעה מי-נהר - שיחה 14:34, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::אולי עדיף לכנות את התבנית 'ארץ ישראל במאות ה-18 וה-19', או 'היישוב היהודי בארץ ישראל במאות ה-18 וה-19'. טוקיוני 16:46, 28 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::מי-נהר, לא השתכנעתי. "היישוב הישן" הוא מונח מקובל בספרות המחקר - ואני מודה לליאנראד על נכונותו לעזור.
replies: text: ::::טוקיוני, אם וכאשר תוקם תבנית לתולדות ארץ ישראל אברך על כך מאוד. התבנית הזו כוללת את משפחת המושגים של היישוב הישן כפי המקובל. יעל 21:38, 28 ביוני 2011 (IDT)

text: ליעל - הריני להפנותך לכתוב בערך עצמו - "הכינוי "ישוב ישן" ניתן לחברה היישובית הותיקה מתחילת העלייה הראשונה. ההיסטוריון ישראל ברטל הסביר, כי המושג "ישן" אינו בהכרח מושג כרונולוגי ודמוגרפי, מאחר וחלק מהיישוב האשכנזי בארץ ישראל בתקופה זו היה למעשה "חדש", ביחס לעדה הספרדית הוותיקה שהיוותה את רובו. מכאן, שקריטריון הוותק לחלוקה שבין "יישוב ישן" ל"יישוב חדש" לא התקיים באופן חד והוא אף מטעה. פירושו של היישוב הישן כמושג לפי ברטל הוא, שזהו "ישוב ישן" ביחס לקבוצות העולים החל מהעלייה הראשונה, שהגדילו מספרית את היישוב היהודי בארץ ישראל."

text: ההצעה של טוקיוני כגון השם 'ארץ ישראל במאות ה-18 וה-19' עדיפה בעיני. אפשר יהיה במקביל לעשות תבניות על מאות קודמות. וכפיתרון לבעיית ההבחנה משנת 1881 אפשר לציין למשל שנים ספציפיות כלומר ארץ ישראל בין השנים 1700-1880  מי-נהר - שיחה 08:38, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :פרשנותך לדברי פרופ' ברטל לא נכונה, אתה מוציא את דבריו מהקשרם. מתנגדת לכן גם לצטטה שהוצעה בהערה שם בעלייה הראשונה. וכתלמידתו של ברטל וכהיסטוריונית. אני מתנגדת.

text: :מתנגדת. לא רואה שום בעיה הבחנה משנת 1881 בספרות המחקר. ויקיפד לא יכתוב היסטוריה. יעל 08:43, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::את מסתכלת על זה הפוך את באה מהמקום של הצורך במותג היישוב הישן ולפי זה מחליטה איך צריכה להיות התבנית מה נושאה ותקופתה יש הגיון בכך אני מבין ומכבד זאת אבל אני סבור אחרת על שיטת הניווט שצריכה לשמש את מרחב הערכים ההיסטורי.חלוקה של ערכים לפי תבנית ניווט לא חייבת לבוא מהמקום הזה וראוי שתתיחסי בצורה מכובדת להצעות אחרות גם אם אינך מסכימה איתם. אני הצבעתי על צורך בעקביות וסדר לפי סדרה של תבניות שאמורות להמשיך אחת את השנייה לפי אמת מידה כל שהיא שצריך לתת עליה את הדעת. אני מוחה על דבריך המזלזלים אפשר בקלות להפנות אליך דברים רבים בחזרה - למה את גוררת את הדיונים כל פעם לשם ? מי-נהר - שיחה 08:54, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::אין שמץ של זלזול בדברי. להטיח אשמות זו הדרך הקלה. שים לב: אני חולקת עליך. בענין התבנית החדשה ובענין הצטטה של ברטל. יעל 09:00, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::את כתבת ויקיפד לא יכתוב היסטוריה בכך האשמת אותי בשטחיות ובנסיון לשכתב היסטוריה ולא להיצמד לעובדות ב. הגדרת עצמך כמורמת מאחרים , הריני להזכירך שכאן את ויקיפדית כמו כל אחד. התייחסות לדברים שלך כהיסטוריונית יעשו ע"פ מאמר אקדמי שפורסם בשמך ולא לפי תוארך. את היחס האישי אל דבריך בדיונים כאן שכל אחד עושה לעצמו הוא יבחר כיצד להתייחס למשקל דבריך לאור תוארך והפגנת ידיעותייך הרבות.
לגופו של ענין לשיטתך אנא הגדירי מה תווך הזמן של התבנית ? וע"פ מה את קובעת אלו מהדברים שנעשו בפרק הזמן המדובר הם של היישוב הישן ואלה אינם קשורים אליו מי-נהר - שיחה 09:05, 29 ביוני 2011 (IDT)

text: :כדי להבהיר מה שציינתי לגבי שנת 1881 זו הייתה הצעה למי שרוצה לעשות הבחנה. לשיטתי שניתן להציג את הערכים והמושגים לפי חלוקה של זמנים סובר שכל מה שכלול באותו הזמן יכול וצריך להירשם וזו אחת הסיבות בגינה אני סבור שלא נכון לבחור לתבנית שם כזה אלא שם לפי פרקי זמן. אני רק הצעתי פתרון נוסף למי שרוצה לבחור נקודות זמן לתיחום כגון שנות חילופי שלטון בארץ 1517 או 1917 וכדומה מי-נהר - שיחה 09:15, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::נא לא לשים בפי מילים: תארים, הערכות, הכללות וכדומה כלפי מישהו.
replies: text: :::כאשר מישהו טוען שמושג מקובל מאוד כמו "היישוב הישן" הוא אומלל או צריך לעבור מהעולם - זה כתיבת היסטוריה. זו זכותו - אבל לא כוויקיפד ובוויקיפדיה.

text: :::טווח הזמן של התבנית שווה לטווח הזמן של הערך הזה.

text: :::יום פורה ומוצלח, יעל 09:12, 29 ביוני 2011 (IDT)
זו הפרשנות שלך לדבריי וזו פרשנות שגויה ומטעה. אני לא טענתי לרגע שזה לא מונח קיים להיפך הרי אני הוא זה שעבד על הערך הנוכחי עד שבאת לתרום לו בכישרונך וידיעותייך הרבות. כלומר המשכתי לטפח את הערך בשם זה. השאלה היא כיצד ומתי משתמשים בביטוי זה. דבריי אינם סותרים את ההכרה במונח זה ובעובדה שהוא משמש רבים במספר מישורים. את גם יודעת שיש לשימוש במונח זה למפרע היסטויוגרפיה שלימה ושביטויים משמשים את השיח האקדמי גם לפי התקבלותם לשימוש בתרבות בציבור וכדומה גם ללא התאמה לשונית מלאה . ובמקרה זה אכן ישנן הסתייגויות לגבי השימוש בביטוי שכזה כפי שהדגמתי מבחינה לשונית בהתאם למשמעות שנוצרת מכך. האם בגללה זה ברטל לא משתמש בביטוי הזה הוא משתמש גם משתמש. אני קראתי להבדיל בין שם הערך כאן לבין שם התבנית. אני סבור שהערך צריך להכלל בתוך תבנית ולא להיות נושאה. ואני סבור שצריך להכין תשתית תבניתית מהכלל אל הפרט כלומר לבחון את יצירת התשתית בהתאם למרחב ההיסטורי המלא כדי לאפשר עקביות על ציר הזמן אני סבור שצריך לתת על כל את הדעת מי-נהר - שיחה 09:22, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::באשר לטווח הזמן הרי שלפי הערך הוא עוסק לכל הפחות עד 1914 ואם כך הוא כולל דברים רבים שנעשו במהלך הזמן הזה והשאלה חוזרת אליך ע"פ מה ייקבע מה מהדברים שנעשו משנת 1881 והלאה יכללו בו ומה לא. לאור העובדה שמשלב מסוים החלו להבדיל בין קבוצות שונות ומעשיהם עוד בתוך תווך זמן זה. מי-נהר - שיחה 09:32, 29 ביוני 2011 (IDT)

text: :טווח זמן.

text: :אני עונה לך: ההכללה של מושגים בתבנית תהיה לפי השתייכותם המובהקת ל"יישוב הישן" שהוא חברה (שהתחילה בשלהי המאה ה-18 והסתיימה במחצית המאה ה-20 ) - ולא תקופה. יעל 10:31, 1 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  יצירת תבנית - היישוב הישן 

message: מציע לשקול הבחנה קטגורית בין אישים וארגונים בני חו"ל שפעלו מחול לבין אלה שמהארץ. להרן מעולם לא היה בארץ, פקידי קושטא ריכזו את פעילותם בארץ באמצעות כוללות העדה הספרדית וכיו"ב. מי-נהר - שיחה 09:37, 29 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: אין צורך בהבחנה הזו, לדעתי. חלקם שהו בארץ תקופות כמו מונטיפיורי. יעל 10:33, 1 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :מכל מקום, התייחסתי לשאלות אלו ואחרות בשיחת תבנית:היישוב הישן#תפקידה. בברכה, יעל 20:38, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: תבנית היישוב הישן

message: ערך מושקע ביותר, שפרוייקט המומלצים יוכל להתברך בו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 01:52, 17 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אכן ערך מצוין! טוקיוני 10:30, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: בעיות בתת הפרק הנ"ל.
replies: text: א.העשור השני מתחיל ב-1810 ונגמר ב-1820 . ואילו לפי הכתוב בפרק זה הוא נגמר כביכול ב-1830. זה לא נכון מתמתטית.

text: ב. כמחצית ממה שכתוב בתת פרק זה אינו שייך לשני העשורים הראשונים אלא התרחש מאוחר יותר.

text: ג.לא ברור מדוע משתמשים בציטוט הארוך הפותח בחלק זה במקום להגיד את המלל התמציתי הרלוונטי שאר התוכן של הציטוט מוזכר בפרקים האחרים כראוי ובמקומם המתאים ואם לא אז יש לציינם במקומם הראוי. (כמו כן בשלב מסוים הוא מפסיק להיות ציטוט למרות שהמקור שלו מובא רק בסוף הפסקה).

text: ד. כאשר מציינים את הנתון שבתחילת המאה היו בירושלים אשכנזים בודדים בלבד. מן הראוי לציין לפחות את הסיבה העיקרית לכך (הסכנה במאסר והשתת החוב של חצר האשכנזים על כל אשכנזי שבא לירושלים ללא הבחנה)

text: ה. הערות על שינויים משמעותיים שעתידים להתרחש במהלך המאה כמו למשל התפתחות הכוללים ופיצולם אפשר ומתאים לענ"ד לציין כבר תחת הפרק הכללי הקודם הפותח בשם "המאה ה-19".

text: לענ"ד יש לשכתב ולסדר את תת הפרק הנ"ל מי-נהר - שיחה 00:48, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :העשור הראשון של המאה ה-19 התחיל ב-1800. יעל י 00:50, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::תודה זו הייתה תקלדה , תיקנתי. ההערה לגבי העשורים עודינה במקומה.מי-נהר - שיחה 00:55, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :: הפרק עדיין בשיפורים רבים. תודה על ההערות, שתלקחנה. יעל י 01:32, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::תודה ובהצלחה מי-נהר - שיחה 01:40, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  העשור הראשון והשני 

message: ומה עם הערות השוליים? מתי הן תטופלנה? אומרים ישנה ארץ - שיחה 07:33, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: ערך מומלץ?

message: אכן "ערך מומלץ" - כל הכבוד. גמר חתימה טובה דניאל ונטורה 84.229.161.202 04:26, 7 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  אכן "ערך מומלץ" - כל הכבוד. גמר חתימה טובה דניאל ו 

message: כל הכבוד על השיפור בערך!
הוא מקיף יותר עכשיו, ואף מכיל יותר נתונים! 46.120.116.123 09:56, 7 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  כל הכבוד! 

message: רחוב שלושת הבתים 
נבנה מחוץ לחומות טבריה
מבקשת תמונות של הרחוב בעבר 
סבי ז״ל מיכאל טריפון היה הבעלים של הבית הראשון שעמד  בצד ימין של הרחוב
 77.125.122.86 11:35, 14 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  רחוב שלושת הבתים.   תצלומים מן העבר 

message: כותב כאן אחד בן משפחה של ישראל בק ומאד נהניתי לתקרוא זאת ישר כח ודרך אגב מבירורים שערכנו ראשי התבות של השם ב"ק הוא בעל קורא מכיון שרבי אברהם ב"ק היה בעל קורא בבית הכנסת של רבי לוי יצחק מברדיטשוב אשמח אם תכתוב זאת כל טוב.  84.228.90.81 10:37, 14 במרץ 2012 (IST)
replies: text: תודה רבה! אשלב את המידע המפורט בערך ישראל ב"ק. בברכה, יעל י 14:12, 14 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-14 במרץ 2012 

message: בערך תחיית הלשון העברית נכתב: "על פי עדויות שמצאו החוקרים מתברר שבחמישים השנים שקדמו לתחילת תהליך התחייה כבר היה קיים דיבור עברי בשוקי העיר ירושלים. היהודים הספרדים שדיברו לאדינו או ערבית והיהודים האשכנזים שדיברו יידיש נזקקו לשפה משותפת לצורך מסחר, ולצורך זה דיברו ביניהם בעברית. אומנם היה זה שימוש בעברית כשפה מדוברת, ואולם ברור שהעברית לא שימשה כשפת אם ילידית אלא רק כשפה משותפת בתחום מצומצם, מעין לינגואה פרנקה של היהודים."
לענ"ד יש לשקף זאת בתוך הערך כאן במקום המתאים. מי-נהר - שיחה 03:29, 20 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  תחיית הלשון העברית והיישוב הישן 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.cityofdavid.org.il/images/pdf/13.pdf
** In היישוב הישן on 2013-05-05 02:44:04, 404 Not Found
** In משפחת מיוחס on 2013-05-05 07:27:37, 404 Not Found
** In היישוב הישן on 2013-05-14 16:39:11, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:39, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הנתון על שיעור היהודים מקרב כלל האוכלוסיה בפלשתינה בסוף תקופת היישוב הישן, קרי, ראשית ההתיישבות הציונית באיזור, מאוד מעסיק קוראים הפונים לערך זה. הנתון חסר בערך. ישנה טבלה המסכמת את התפלגות האוכלוסיה לפי דתות בירושלים לאורך המאה ה-19, וקורא אחד לפחות של הערך ציטט אותה מתוך סברה כי היא מראה את התפלגות העדות בכל הארץ. הטעות היא תמימה - הקוראים מחפשים את המידע הזה בערך הזה ונוטים לפספס את כותרת הטבלה. אני סבור שהמידע על התפלגות העדות לאורך המאה ה-19 בארץ כולה, ועד ראשית שנות השמונים של המאה ה-19 (סוף התקופה), רלוונטי ונדרש על-ידי הקוראים. איתרתי מחקר שערך מכון מחקר בשם המכון לאסטרטגיה ציונית (בראשות ישראל הראל), בו נסקרו סנזוסים עותמנים. המחקר מציג מסקנות קונקלוסיביות לפיהן שיעור היהודים באוכלוסיה הכללית בשנת 1881 היה 5%. אני מבקש, אם תוכלו, להכניס את המחקר למקורות ולהכניס את המידע לערך. אני לא ויקיפד ואיני יודע איך לעשות זאת (ניסיתי בעצמי, וזה לא נקלט). הנה הקישור למחקר המדובר:
http://www.izs.org.il/userfiles/izs/file/%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA%20%D7%A4%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%A1%D7%95%D7%9F%20%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA%20%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%AA.pdf
אלי185.120.125.64 13:58, 15 בינואר 2016 (IST)
replies: text: תודה אלי על הערתך , המאמר נוסף בהערות שוליים והמידע הרלוונטי עליו הערת שוקף בערך לאחר בדיקתו. אתה מוזמן להירשם באופן לא אנונימי וכך ניתן יהיה לסיע ולהדריך אותך בנחת לפי הרצון והצורך ולהתברך מתרומותיך מעת לעת. בברכה, מי-נהר - שיחה 17:02, 15 בינואר 2016 (IST)
בעיה אחרת שישנה בערך וזה דבר שחוזר על עצמו גם בהתייחסויות שונות של אנשים לנושא, זה הקפיצה ממידע על תחילת המאה ה-19 לשנת 1880+- בשעה שבין השנים הללו ובמיוחד בעשורים הראשונים עלו אלפים רבים שנספו ברעש האדמה ובצרות הקשות והרבות שפקדו את הארץ באות שנים. מי-נהר - שיחה 17:02, 15 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  גודלו של היישוב הישן בסוף התקופה ביחס לאוכלוסיה הכללית  

message: בערך נאמר שחסידים עלו באוניית צליינים. מונח זה התייחד, משום מה, לנוצרים ולא ליהודים. עדיף לשנות את הניסוח. אלא אם כן, הכוונה שעלו יחד עם נוצרים. יש מתנגדים? טל ומטר - שיחה 20:25, 23 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  צליינים חסידים, אמממ... עדיף ניסוח אחר 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_33.2.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160304003504/http://www.ybz.org.il/_Uploads/dbsAttachedFiles/Article_33.2.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:43, 25 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)