שיחת קטגוריה:שמות משפחה אשכנזיים

message: אני דייקן ולא אוהב שחוטאים לאמת ולעובדות, ולכן לדעתי יש צורך בהפרדה של שמות משפחה שהיו בשימוש יהדות מזרח אירופה/"אוסטיודן" לבין אלה של יהדות מערב אירופה שהם-הם ה"אשכנזים" פר אקסלנס. יהודים ישבו במזרח אירופה מאז המאות הראשונות לפנה"ס, אין קשר תרבותי ו/או קהילתי בינם לבין יהדות מערב אירופה, מלבד היידיש שעשתה לה את דרכיה עם פליטים יהודיים שנמלטו ממערב היבשת לעתים (בעיקר במאה ה-14) ומצאו מפלט/מקלט במזרחה, אין מקום להכללה וניכוס של תרבות X לבני תרבות Y, זה כמו שיהודי ספרד ופורטוגל מופרדים (ובצדק) בערכים ובסיווגם מן יהודים שישבו בארצות בהן נקלטו לאחר גירוש ספרד שכן אין הם אנשים עם אותם שורשים/זהות קהילתית. דעתכם? חשוב לי לציין מראש כי רק בישראל נחשבים יהודי מזרח אירופה ל"אשכנזים", זה לא היה המצב קודם לכן, והוא נובע מסיווג שגוי/מעוות היסטורית כי היה כאן פילוג למחנות בין אלה שהגיעו מאירופה ורצו להיאחז ב"מחנה" (/umbrella term) אחד אל מול מי שלא הגיע משם. גם בגנטיקה היהודים ממזרח אירופה לא מסווגים כ"אשכנזים", הם מוגדרים כ-"EEJ" ולא כ-"ASJ", וכן הגנום שלהם שונה משל יהודי אשכנז וספרד שהתרומות הגנטיות מאוכלוסיות זרות בקרבם הוא בעיקר ממערב היבשת (רובן ככולן נשים), בעוד שבקרב יהדות מזרח אירופה יש תרומה נאה מעמים סלאביים שלא קיימים אצל שתי התפוצות הנ"ל (לא מפתיע בהתחשב בכך שישבו בקרבם כאלפיים שנה, או בחלקם יותר).--משתמש:Wolfman12405 - שיחה 19:45, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :חבל שלא ראיתי את ההצהרה כאן בשעתה. את ענייני האשכנזים/מזרח-אירופאים הפרכתי בדפי שיחה אחרים. שוב, העובדה שישראלים רואים ב"אשכנזי" תואר יוקרתי מסיבות סוציולוגיות, שיש משום פגיעה בשלילתו מקבוצה מסוימת והורדה שלה בהיררכיה החברתית, אינה רלוונטית להיסטוריה האתנו/דתית. זה העיקר. אגב אורחא, בעניין הגנטי, אני שמח לראות שלמרות שהמחקרים בנושא (הסובלים מהטיות ובעייתיים מעצם מהותם, למשל השימוש בעצים פילוגנטיים אנכיים לקבוצה שהיה קשר אופקי רציף בין רוב חלקיה) ניסו לטעון ל"מוצא משותף", מכירים בכך שהמוצא של יהודים הוא תמיד בעיקרו מן האוכלוסיות בקרבם ישבו במרוצת הדורות. זה עניין של הגיון פשוט והכרת ההיסטוריה, הרי ברור שהמוסתערבים במזרח התיכון ויהודי תימן הם שבטים ערביים שהתגיירו, כפי שברור שהאשכנזים במזרח אירופה דומים לסלאבים ולא בכדי, וכן הלאה. לבסוף, מגורשי חצי-האי האיברי לא "נשמרו בבידוד". הם נטמעו בדרך כלל בקהילות היהודיות אליהן הגיעו, גם אם התהליך היה ממושך, אפילו במקומות בהם הייתה נוכחותם מרובה מספיק כדי לשמר את הספניוליות ולהבליע בתרבותם את המוסתערבים והרומניוטים. AddMore-III - שיחה 11:11, 6 במרץ 2019 (IST)

text: מפתיע אותי שלא ראית, זה היה שם מהיום שהתחלת בגלי ה-tantrums, הבכי וההלשנות שלך שהובילו לחסימתי ליום אחד ואז לפסטיבל שבו הסתובבת ברחבי ויקיפדיה העברית וחגגת זאת כמו ליצ(מ)ן בתקציר העריכה שלך. חבל שלא ראיתי את זה אתמול וביאסתי אותך on the spot אבל לפחות הייתה לי סיבה טובה למה לא להיות פה ביממה החולפת. אף פעם לא פגשתי בישראלי (פרט לאוסטיודן) שחשב שלטעון להיותו אשכנזי זה benefit. אם "מחקר" אחד שכנע אותך, מי אני שאעצור אותך? רק אזכיר לקהל בבית שמחקרים גנטיים רבים דווקא טענו ההיפך מהנטען לעיל. ה"מוסתערבים" ויהדות צפון אפריקה מכילים דווקא כמויות לא גבוהות יחסית (עד 20% לפי דורון בהר ושות' 2008), אך גבוהות מאוד ביחס לתרומה מערבים לגנום שלהם (בעיקר כי יהודיות שנאנסו ע"י ערבים ומוסלמים בכלל העדיפו להפיל וגם כי לא הייתה נדידה של מתגיירים מצד הערבים והמוסלמים ברחבי העולם התרבותי הזה לתוך היהדות), מאוכלוסיות מקומיות שישבו שם עוד בטרם ייסוד/המצאת האסלאם. כן, היהודי העיראקי או היהודי הפרסי מכילים לצד דמם העברי גם תרומות מעמים כמו הבבלי או תושבי מדי בסבירות גבוהה בעשרות מונים מכך שיימצא אצלם דם ערבי (וכנ"ל אצל היהודי המרוקאי או היהודי הלובי שאצלם דם ברברי יהיה התחליף בתור תוסף לדם העברי + נספחים מימי גיורי החשמונאים בפחוות יהודה). לגבי יהדות תימן שאני מצאצאיה, רק ל-41% מהם יש מקור לא יהודי שמקורו במתגיירות ערביות ובמעט דם אפריקאי; ל-59% מהם גנים שמזוהים גם בקרב יהודי פרס ובבל. אל תבלף עלינו כי אתה לא מת עלינו. אני לא הייתי משתמש ב"אגב" ו"אורחא" ביחד כדיי לתת משנה תוקף לאידיאולוגיה שלי, בעיקר כאשר כמו במקרה שלך - היא אינה נתמכת בממצאים מדעיים. כל טוב, OstJude. רוב השוני בין הקהילות היהודיות נובע מה-mtDNA שלהן ולא מה-Y-DNA שמתחקה למקור העברי הקדום.--משתמש:Wolfman12405 - שיחה 13:44, 7 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :, תירגע עם הדיבור העברייני והבזוי על הלשנות ובכי. אם אתה מצפה להפר כאן את כל הכללים ושהקהילה תבליג על כך, אתה משלה את עצמך ואתה תורחק במהירות. בריאן - שיחה 14:05, 7 במרץ 2019 (IST)

text: :, אם אתה חושב שאתה מדבר בצורה "לא עבריינית ולא בזויה", אתה בבעיה. אני לא מופתע מכלום ב"קהילה" הזאת. ראיתי את אותו אדם מדבר כחלאה ומתענג על השעייתי לאחר שהלשין (!) - אני אף פעם לא פועל כך ברשת, זה לא דיווח על מעשה עברייני או פלילי (רצח,אונס), רק ויקיפדיה - וממש בכה בתחינה שישעו אותי, ומעולם לא הושעה בעצמו! עשה לעצמך טובה, ואל תדחוף את עצמך לכל מקום. אחרת תגמור עם כך שויני יחליף אותך. בהנחה שאתה מבין למה הבדיחה שלי מכוונת.--משתמש:Wolfman12405 - שיחה 14:50, 7 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::ראשית, מאייתים Ostjude (אני גם כתבתי את הערך אוסטיודן). אני לא מודע לניסיון החיים שלך וגם אין לי מגע בלתי-אמצעי עם הרחוב הישראלי. אך אני יודע מה סוציולוגים כותבים על ההיררכיה הסוציו-אתנית בישראל, והחזרה האובססיבית שלך על טיעונים לא ממש גורמת לי לפקפק במה שכתבו. מדוע אתה משתולל ונעלב? אני ממתין כבר זמן מה שתגבה במקורות שניוניים את הטיעונים שהעלית כאן, באשכנזים (ישראל) ובעוד מקומות. איפה המאמרים והספרים? בנוסף, אני אכן מודה שאני מוטרד מאמונותיך המשונות לגבי גנטיקה והנפנוף שלך בהן. קודם כל, לא "יהדות תימן" או "יהדות X", אלא המדגם האקראי והקטן למדי שבחן הגנטיקאי, ביחס למדגם אקראי נוסף שאמור היה לייצג את האוכלוסייה המושווית (על ההטיות המובנות הנובעות מכך אין צורך להאריך). אשר ל"מקור העברי העתיק", זו כבר פארסה. AddMore-III - שיחה 18:22, 7 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::חחחחח דבר ראשון מי שיצא בקרנבל לאחר שבכה ודאג בתחינה מעוררת רחמים לכך שאחסם הוא אתה; אני לא נעלב מאף אחד ברשת ואם להגיב עבורך זה "להשתולל" אז אתה צריך להתאפס (עוד יותר?), אוסטי. ועוד משהו - אני בספק רב אם אתה מבין יותר ממני בגנטיקה (עוקב מקרוב מאוד מאוד כבר 12 שנים, יש לי את מקורותיי שעובדים באקדמיה ודואגים לעדכן אותי על כל אשר הולך עם חקר הגנום של היהודים שאתם "יהודי המזרח" המקוריים דאגתם להשאיל להם בכפייה את שמכם). סוציולוגיה הייתה ונשארה בגדר "מדעי הדשא", היא לא מדע שמביא את המציאות אל הנייר. הרבה מהאקסיומות שלהם לא תופשות לגביי או לגביי האוכלוסייה כאן בישראל. אסיים בכך שאומר שאכן ששקלתי לחזור למודל של האוניברסיטה העברית ולחפש את כל המאמרים שלמדתי, לפני (!!!!!) שבכית והבאת לחסימתי, אני לא מתכוון לשרוף עלייך זמן, אני את אשר למדתי יודע. אתן לדבר כמה זמן לראות אם מי מחבריי וחברותיי לכיתות יערכו כאן בעצמם וינדבו את המידע הזה. אם לא יעלה בשנתיים הקרובות, אעשה את הנ"ל.--משתמש:Wolfman12405 - שיחה 18:56, 7 במרץ 2019 (IST)

text: :::ודאי, ודאי, יש לך סימוכין להכל אבל לא תטרח להביא אותם. כמובן, אין ספק. לסיכום, אתה צריך להבין שמבחינתי אשכנזי הוא מונח אתנו-דתי אובייקטיבי, ואני חסר את המטען של יחסי הכוח וההיררכיה בחברה הישראלית בין אשכנזים-סוציולוגית למזרחים. הייתי צריך לקרוא את The Arab Jews של יהודה שנהב פעם לצורך משהו, וזו בערך ההיכרות שלי. ההתלהבות העזה של מהמונח "אוסטיודן" (שאתה מחיל באופן אנכרוניסטי מאות שנים אחורה ובערך שני דורות קדימה) תוך התקוממות רותחת על תיוגך כמזרחי, על אף שאיש מעולם לא קרא לך כך בדיונים, מוכיחה כאלף עדים את מה שאמרתי. אתה מערבב את התסביכים שלך במרחב הערכים, ולהוט לשלול את התואר אשכנזים מיהודי מזרח אירופה ולהוכיח שהם בעצם מזרחים (מה שברור מאליו ממיקומם הגאוגרפי). אם היית נצמד לדעות כמו של עזיזה כזום, שהאשכנזים המזרח-אירופאים השליכו את המזרוח דהיינו אוריינטליזציה שלהם מידי יהודי גרמניה על היהודים הערבים, אפשר היה להזכיר זאת במשורה בערכים המתאימים. אשר לסגנונך הדוחה והמשתלח, הוא לבדו מצדיק חסימה. AddMore-III - שיחה 22:32, 7 במרץ 2019 (IST)

text: :אם כבר משחקים במשחק הסוציולוגיה, אני מעולם לא נתקלתי ביוצא אירופה שאתגר אותי שכלית או היה נעלה עליי בשום פרמטר,ואני לא "מזרחי" (שלא לדבר על זה ש-"arab Jews" הוא מונח סופר אנכרוניסטי שמכיל בתוכו סתירה פנימית מכיוון שאף יהודי לא ראה בעצמו ערבי כי חי בארצות אלה הרבה לפני הכיבוש הערבי-מוסלמי ואף יהודי לא נחשב לערבי מבחינת הערבי/מוסלמי בעודנו בגלות) - זה שם מטופש שנטבע על ידי אנשים בגוון של גבינה (צהובה עד לבנה) שלא הבינו כי הם החריגים בנוף הלבנטיני. אני אתן לך לחיות עם הספקות שלך לגביי ולגבי דבריי, אני את אשר כתבתי יודע. עבורי המונח אוסטיודן משמש כמו שצפון אפריקה נהפכה ל"המזרח", כינוי כללי ליהדות מזרח אירופה מאז ומעולם, ללא קשר לתרבות היהודית המערב אירופית שברוך השם היו מתקדמים ברובם ולא עגלונים וסנדלרים במקרה הטוב. להזכירך אתה בעצמך הודית בכך שהכינוי "אשכנזים" נדד לו עם פליטים ממערב היבשת למזרחה, מה שמעיד על כך שפרט להם היהודים שקדמו להם אינם אשכנזים גם אם למדו או נכפה עליהם ללמוד יידיש, שמות משפחתם מעידים על כך (סיומות סלאביות למיניהן ו/או מילים בשפות מזרח אירופאיות אחרות שמשמשות לשמות משפחותיהם). אצלנו, "המזרחים מאז שנות החמישים", יש דיכוטומיה ברורה מיהו יהודי ספרדי ומי לא (בניגוד לדעת הממסד "האשכנזי" - רובו היה אוסטיודן - שבעיניו כולם היו "ספרדים"), למרות שרובנו משתמש בנוסח התפילה הספרדי, השושלות של המגורשים (ואני בהם) לא נעלמו. אני כרגע מבלה עם חברים, לא מאמין שיש לך עם כל המרמור שאני חש ממך. רפואה שלמה ותקח את התרופות.--משתמש:Wolfman12405 - שיחה 23:17, 7 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::המונולוג הפנימי מקסים, בעיקר החזרה הבלתי-נגמרת על כך שהאשכנזים במזרח אירופה הם לא עליונים ולא מערביים, כשאני כבר תשוש מלכתוב לך שרק בישראל המילה "אשכנזים" משמעה מערביים ועליונים (ולא אלו שנוהגים במסורת ההלכתית מרגמ"ה עבור ברמ"א עד המשנ"ב, ומתפללים בנוסח אשכנז) ואל לך לערבב את חוויותיך ואת העולם המוכר לך עם ההיסטוריה של יהודי אירופה. בכל מקרה, לאחר שהטרחתי את עצמי לקרוא את השילוב הנפלא הזה בין מחקר מקורי לטרוניות פוליטיות (זה מאיר באור ריאלי להפליא את מה שכתב פרופ' שנהב) וגידופים אישיים נגדי, אני מאמין שאי-אפשר להאשים אותי באי-מתן פתחון פה. משתמש:בריאן, סלח לי על התיוג. לא הבנתי חלק ניכר מהטקסט בתגובות האחרונות, אך הבנתי מספיק כדי להבין שהוא גידף ישירות אותי ואותך, לאחר שכבר הוזהר. AddMore-III - שיחה 10:46, 10 במרץ 2019 (IST)
thread_title: הפרדה ל"קטגוריה:שמות משפחה ביהדות מזרח אירופה"

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
שכטר
replies: text: כשיהיה ערך על כך, הוא צפוי להתווסף לקטגוריה על ידי כותב הערך. יוני דוד - שיחה 16:01, 16 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-18 באוגוסט 2019