שיחה:בנג'מין דיזראלי

message: ד'יזראלי משוויך לקטגוריית זוכי פרס נובל לספרות, הדבר לא מופיע לא בויקי האנגלית ולא במאמר עצמו (וגם לא בעוד מספר אתרים בהם בדקתי). יש משהו שלא מספרים לנו? :) מלך הג'ונגל 21:57, 31 אוק' 2004 (UTC) נ.ב. מה לגבי קטגוריית מנהיגים יהודיים בארצות הגולה (או שם אחר יותר קצר כמו סלבריטיז יהודים)?
replies: text: הורדתי את הקטגוריה המיותרת. אם הכלל הנוהג היום, לפי הפרס מוענק רק לאדם חי, היה נהוג גם בראשית ימי הפרס, הרי ד'יזראלי לא היה מסוגל לקבל את הפרס, משום שמת עשרים שנה לפני הענקת הפרס בפעם הראשונה. הקטגוריה שאתה מחפש קרויה :Category:יהודים, ולידה קיימת הרשימה יהודים מפורסמים באומות העולם. ד'יזראלי הוטבל לנצרות, ולכן אינו מופיע בקטגוריה, אך הוא מופיע ברשימה. ראה דיון נרחב בדף השיחה של הקטגוריה. דוד שי 22:30, 31 אוק' 2004 (UTC)
thread_title:  על סמך מה משוויך לקטגוריית זוכי פרס נובל לספרות? 

message: בני המשפחה,בנים לאומה היהודית הספרדית-פורטוגזית,היגרו מליוורנו שבאיטליה ללונדון בסוף המאה ה-18.
לפיכך אני מרשה לעצמי לתקן את השגיאה בערך.
אסף מ 00:21, 26 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מוצאה של משפחת ד'יזראלי 

message: הרי את אבא שלו העברנו מיצחק לאייזק. אביעד המקורי 09:37, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: יש לציין שהם יהודים, כך שגם במקרה של האבא ייתכן שלא מדובר במקרה ברור. ובכל מקרה אנציקלופדיה יבנה לרוס מכנה אותם(כרך 4 עמ' 204): ד'ישראלי בנימין, וד'ישראלי יצחק. בברכה, --איש המרק 09:45, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :בעבר הנטייה הייתה לעברת שמות ממוצא תנכי (ראה גם מקרה ג'וזאיה וודג'ווד, שנקרא בהרבה מקומות יאשיה). אבל כיום מקובל יותר לכתוב את השם בשפת המקור. אביעד המקורי 09:47, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::השאלה אם יצחק דיבר עברית ו\או יידיש תישאר כנראה פתוחה, והשאלה איך קראו לבנו בברית המילה על אחת כמה וכמה. אבל מה שכן אנצ' יבנה לרוס היא בת 15 שנה בלבד. ודוד גוגל טוען בנימין.  , בברכה, --איש המרק 09:58, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  ולמה לא בנג'מין? 

message: אני חושב שיש להכניס אותו לקטגורית יהודים חשובים 
שני טיעונים אחד והמרכזי הוא שהוא ראה בעצמו כיהודי לכן אני חושב שתעשה הויקיפדיה יפה אם תכיר בכל מי שראה עצמו יהודי ככזה. 
טיעון שני הוא שביהדות מי שנולד לאמא יהודיה יכול להתנצר יכול להאמין בבודה יכול להחליט שהוא משיח של כת אלמונית. כל זה לא יעזור לו מי שנולד יהודי על פי היהדות ישאר יהודי עד יום מותו לא משנה כמה שהוא מכחיש.
replies: text: על איזו קטגוריה אתה מדבר? ‏pacman • שיחה 22:23, 18 באוקטובר 2006 (IST)

text: אם אתה מתכוון ל:קטגוריה: יהודים, אז אין צורך בה כאן, על פי הקריטריונים שנבחרו בדיון שבשיחת קטגוריה:יהודים. :קטגוריה: מומרים, שכבר נמצאת בערך, מדויקת ומתאימה יותר. ‏pacman • שיחה 22:26, 18 באוקטובר 2006 (IST)
דווקא חשבתי על זו יהודים מפורסמים באומות העולם TV_Eye 22:29, 18 באוקטובר 2006 (IST)

text: נו, זו :קטגוריה: יהודים...‏pacman • שיחה 22:30, 18 באוקטובר 2006 (IST)
תנסה לקרא את מה שאני אומר בבקשה. אני אומר שצריך לשכול מחדש וכן לשים אותו בקטגוריה הזו מאותן סיבות שמניתי.TV_Eye 23:28, 18 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: יהדותו

message: אני רוצה בררות שתקבע האם אדם שנולד לאם יהודיה אך הוטבל האם הוא ניחשב יהודי TV_Eye 20:33, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: זו לא השאלה. השאלה היא האם :קטגוריה: יהדות צריכה להיות כאן, למרות שהוא הוטבל לנצרות וכבר יש את :קטגוריה: מומרים. אני מסכים לקבל את דוד שי כבורר. ‏pacman • שיחה 20:34, 19 באוקטובר 2006 (IST)
לאור העובדה שעם כמה שאני מכבד את דוד ואני חושב שהוא ראוי להיות בורר אני אך לאור העובדה שהוא כתב כאן את דעתו איני רואה בו בנושא הספיציפי הזה בורר מוסמך אני מוכן שגדיאל יברור בעניין הזהTV_Eye 20:37, 19 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני לא מסכים. האם אתה מוכן למישהו אחר, מלבד גדי? ‏pacman • שיחה 20:42, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מה דעתכם על זהר. אני בטוח שהוא היה אובייקטבי לחלוטין. דניאל ༒ שיחה 20:47, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: מסכים. ‏pacman • שיחה 20:49, 19 באוקטובר 2006 (IST)
האמת לצערי לא יצא לי להתקל בו אבל אני מוכן לתת לו את בשמחה את הערכה שהוא יברור את זה ללא משוא פניםTV_Eye 20:50, 19 באוקטובר 2006 (IST)

text: אסכים בתנאי אחד: שהדיון ישאר בטונים סבירים ולא יגלוש לדפי שיחה אחרים, כמו שאני רגיל לראות בדיונים שלכם. גם ככה הסיבה היחידה שאני עושה את זה זה בגלל הרקע שיש לי ביהדות. אני מציע לכם לשקול גם את DGtal, שידיעותיו מעמיקות משלי, לפני שאתם מתיישבים עלי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:58, 19 באוקטובר 2006 (IST)
האם אתה חושב שהוא יברור בצורה ראויה וללא משוא פנים לצידו של ידידינו הצעיר? אז אסכים גם לברורות של DGtal TV_Eye 21:04, 19 באוקטובר 2006 (IST)

text: האם אתה מסכים שזהר יהיה בורר? ‏pacman • שיחה 21:06, 19 באוקטובר 2006 (IST)
אם הוא טוען שאין בידו מספיק ידע לברור בנושא אז אני אאמין לו TV_Eye 21:10, 19 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני לא מבין את החשש שלך לגבי בוררות הוגנת. גם דוד שי יברור באופן שכזה, לאחר שישמע את דעתכם. כל שאתם צריכים הוא מפעיל מערכת שמבין בענייני יהדות. אני למדתי את הנושא הספציפי הזה על נגזרותיו השונות במשך שנתיים, אבל אני מניח שגם DGtal יודע לא פחות ממני, אם לא יותר, כיוון שהוא קרוב יותר לדת ממני. גם Harel יהיה שימושי כאן, וכמובן שגם דוד, שהפגין לא אחת את ידיעותיו בקשר ליהדות. אם תאות לתת לו לשמוע את טיעוניך (תגובתו כאן היא הרבה לפני הויכוח הנוכחי) הוא ישמש בורר מצוין, כתמיד. ישנם עוד מספר מפעילים בעלי ידע בנושא, אבל אני שארבעתינו הם הבולטים ביותר, עקב ההשתפות הערה בדיונים. בקיצור, יש לך הרבה אפשרויות, ודווקא גדי, שמבין בעיקר בתרבות ובמדעים, נשמעת לי מעט מוזרה. אם לא תסכים לקבל אותי כבורר, אשמח בכל מקרה לחוות דעתי לאחר שאקרא את טיעוניך ואת טיעוניו של פקמן. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:14, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :באותה הזדמנות, אפשר לדון האם להכניס קט' זו בערך ישו. דודס • שיחה 21:16, 19 באוקטובר 2006 (IST)
אם אין לך בעיה לברור אני אשמח אם תברור, ולגבי המורא שיש לי משיפוט חד ערכי. היא העובדה שפאקמן כבר מעל חצי שנה שם לו למטרה להרוס את שמי הטוב (לכן אני קצת חושש) אבל אשמח אם תברור בנושא הזה וכל החלטה שלך מקובלת עליTV_Eye 21:17, 19 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מעדיף להתעלם מהערה לגבי. לעניין עצמו - אני מסכים כמובן לקבל את זהר כבורר. ‏pacman • שיחה 21:25, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :זאת בדיוק ההתנהגות עליה אני מדבר. בכל מקרה, אני מסכים, אך שימו לב שיתכן השבת לא אהיה זמין. אז שיטחו את הטיעונים שלכם, אך לימדו סבלנות מהי. הדף ישרוד בינתיים במצב הנוכחי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:56, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::שבתי. האם מישהו מכם עוד מבקש להרחיב, או שמא תסתפקו באשר כתבתם ואתם מחכים לדברי? זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 08:41, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::תשובתו של TV_Eye, מתוך דף השיחה שלו:

text: :::האמת אין הרבה מה להרחיב (אני לא עד כדי כך בקיא שאני אביא לך מקורות וכו...)ויש שתי נקודות שאפשר לצמצם אותם. דבר ראשון כל מי שנולד יהודי ימות יהודי יהודי על פי ההלכה לא יכול לבחור להפסיק להיות יהודי. גם הוא מומור מוטבל וניצלב הוא עדיין יהיה יהודי עד יומו האחרון. זה על פי ההלכה.

text: :::דבר שני דיזראלי עצמו עף שהוא הוטבל בגיל צעיר הוא תמיד ראה עצמו כיהודי והיה גאה בעובדה הזו וטרח לציין זאת בכמה וכמה פעמים. לכן אני חושב מי שנולד לאם יהודיה ומצהיר על עצמו שהוא יהודי על האינצקלופדיה לראות בו ככזה.TV_Eye 09:50, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: לפי מדינת ישראל, מי שהתנצר מרצונו מפסיק להיות יהודי. כמו כן, אם איני טועה, מקובל לקרוע קריעה ולשבת שבעה על יהודי שהמיר את דתו. האם אין משום קביעה כי מי שהתנצר/התאסלם אינו יהודי עוד על פי ההלכה? ערןב 09:55, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :עניין האח דניאל היה אכן הראשון שעלה בראשי כשקראתי את הדיון, אך יש עוד לעניינו של ד'יזראלי. אני מחכה לראות אם פקמן רוצה להרחיב עוד בנושא לפני שאתן את דעתי. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 10:03, 22 באוקטובר 2006 (IST)
יש להפריד בין חוק המדינה לחוק ההלכה. מקרה האח דניאל קרה יותר ממאה שנה אחרי מות דיזראלי וגם אז הוא היה תקדים אזרחי בירוקרטי ולא תקדים הלכתי. גם נכון שמי שיוצא לתרבות רעה מתנצר וכו... יושבים עליו שבעה בחלק מהמגזרים החרדים. אך המבחן הוא שאם הוא רוצה לחזור בתשובה אין הוא צריך להתגייר. בתפילת כל נידרי הש"ץ מתיר לנו להתפלל עם עבריינים "על דעת המקום ועל דעת הקהל אנו מתירין להתפלל עם העבריינין ". הכוונה היא לא לרצוחים גנבים וכו אלה ליהודים ממומרים. מה שמחזק את הנקודה שיהודי הוא יהודיTV_Eye 10:11, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: אם כך, דווקא בתקופתו של דיזראלי נהגו לשבת שבעה על המומרים, וזה טיעון נוסף מדוע לא לכלול אותו בקטגוריה. ערןב 10:21, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :כמה כללים:

text: :#אדם שהשתתף בדיון לא יכול להיות בורר בדיון (זה כתוב בדף מדיניות הבוררות)

text: :#מזמינים בורר רק כשאין חוק מפורש שמטפל בנושא.

text: :#על פי הכתוב בדף שיחת הקט' "יהודים" אין לכלול בה יהודים מומרים, כלומר הנ"ל לא יכנס לקט'. על מנת לשנות את הכלל הזה לא די בדעתו של בורר, יש לנהל דיון נוסף בדף שיחת הקט' ואולי לשנות את ההחלטה הקודמת. כל עוד זה לא משתנה, אין אפשרות להוסיף את האיש הזה לקט'. גילגמש • שיחה 10:28, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::לא מצאתי את הקביעה הזו בדף השיחה של אותה קטגוריה. התוכל לכוון אותי בבקשה? בכל מקרה, מצאתי את :קטגוריה:מומרים שאפשר להסתפק בה בלי בעיה שכן אין מחלוקת על כך שדיזראלי המיר את דתו. ערןב 10:34, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::בוודאי: זה כתוב בתחילת שיחת קטגוריה:יהודים. כמו כן, אם קיימת כבר קט' מומרים, אז הדיון באמת מיותר. גילגמש • שיחה 10:37, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::דבריו של דוד שי שמותכם משתמע שזו דעתו? לא ידעתי שהוא זכה למעמד של משה ודבריו הם הלכה מסיני. הוא בטח ישמח לשמוע על כך :). ערןב 10:39, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::חשוב מאוד להקפיד על דברים שהתקבלו בעבר, אחרת אין טעם לדיונים. היות ואין שם התנגדות לדעתו, אפשר להסיק מכך שהיא התקבלה. יתרה מכך, עד המקרה הנוכחי פעלנו בצורה זו, כך שהצעתו של מר' עין הטלוויזיה משנה את מה שהיה מקובל. זה רק תיעוד לכך שנערך דיון מסוים בנושא. חוץ מזה, קיימת הרי כבר קט' מתאימה יותר. הדיון הזה באמת מיותר. גילגמש • שיחה 10:41, 22 באוקטובר 2006 (IST)
דבר ראשון ישבו שיבעה אבל כמו שאמרתי ישבו כי הרחיקו אותו מקרבם אך אם יום אחד המומר היה מחליט לחזור ולחיות כיהודי, הקהילה היתה מקבלת אותו. דבר שני, האם במשפחת יורדים הילדים הקטנים מחליטים גם לרדת או ניכפת עליהם הירידה מהארץ? הוריו של דיזראלי הטבילו אותו בגיל צעיר אך דיזראלי המשיך וראה בעצמו יהודי בחייו בוגרים. זה לא יהודי שהממור והפך להיות נוצרי טוב. זה ילד יהודי שהוממור מקורח הנסיבות אך בחיו הבוגרים ראה את עצמו כיהודי (אומנם לא יהודי שומר מצוות אבל יהודי)
ובקשר לטענת גלגמיש. אם היה דיון בעבר אז הדיון מיותר. לא יודע לגביך אך אני רואה דיונים בעניני ידע ושיחות שכאלה לב ליבה של החוויה הויקופדית. לא כל מה שהוחלט בזמן עבר חייב להישאר ולשקוד על השמרים. חלק מהדיון האקדאמי מביא להבנה חדשה של הנושא ותובנות חדשות. התירוץ הקלוש "כך היה משחר ההיסטוריה וכך ישאר" שייך לקבוצות פאנטיות ובטח לא לקהילה שמגדירה את עצמה כרודפת ידע.TV_Eye 10:45, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::איני שייך לקבוצה פנאטית והערה זו מהווה עבירת לשון הרע. בנוסף לכך, ביקשתי ממך במפורש לא לקרוא לי גלגמיש. גילגמש • שיחה 10:46, 22 באוקטובר 2006 (IST)
והנה שוב אתה מנסה להכשיל אותי בלשוני שיהיה לך עילה להפעיל כוח כנגד מתנגד. לא קראתי ולא רמזתי דבר לגביך. אלה לגבי האני מאמין של קבוצות פאנטיות. אם אתה ראיתה בזה פניה אישית אליך זה כבר אינו בשליטתי, צר לי גילגמש אך כוונתי לא היתה מכוונת אליך כפרט אלה לאימרות כאלהTV_Eye 10:49, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: איני מנסה להכישלך. אני מכבד את ההחלטות שהתקבלו ורואה בנסיון להפרן ללא דיון מעשה לא ראוי. איני רואה בכך שום פנאטיות. גילגמש • שיחה 10:51, 22 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :TV, אני קורא אותך לסדר. אל תיתן לדיון הזה להדרדר למקומות אליהם יותר מדי דיונים עימך מדרדרים.

text: :הלאה: גילגמש, אתה בוודאי זוכר דיונים ארוכים בינינו לגבי העלאת ערכים דורשי שכתוב להצבעות מחיקה. על אף שהדיונים היו במזנון ונמשכו זמן רב, כיוון ששני המעורבים העיקריים היו רק אני ואתה המדיניות, שבזמנו אתה הכנסת לדף, הוסרה ולא הוחזרה. במקרה זה, קל וחומר - דוד לא ניסח מדיניות אלא חיווה דעתו (דעה טובה ומכובדת, כהרגלו). החלטה של ממש לא נפלה, בעיקר בגלל שהדיון היה רק בדף השיחה של הקטגוריה, לא במזנון, וכן בגלל שההחלטה היא בעיקר ההתרשמות מדבריו ולא שום ניסוח חד משמעי כגון "מי שהמיר דתו מרצונו לא יכנס לקטגוריה". בכל אופן, ד'יזראלי הוא מקרה מעניין ביותר שנוגע היטב בשאלה "מיהו יהודי?" וכמובן לשאלת הסדר בויקיפדיה, שהרי אנו דנים (וברצוני להזכיר לדוברים כאן שמדובר בסך הכל) בקטגוריה. בין אם דבריו של דוד הם אכן בגדר מדיניות או לא, יש כאן צורך להפעיל מידה של השכל הישר כדי להכריע בדיון. עדיין לא הבעתי את דעתי ואני מחכה לראות עוד את דעתו של פקמן, שהיה צד עיקרי בדיון הקודם. לכשיעשה זאת, ויראה שעיקרי הדברים כבר נאמרו, אשקול את הכל יחד עם הדברים שכבר הספקתי ואתן את דעתי, שמתוקף תפקידי בדיון זה כבורר תהיה כבר החלטה. אני מבטיח לך שהיא תהיה מנומקת ומתובלת היטב בשכל ישר ובהגיון, כמיטב יכולתי לכל הפחות. עוד אזכיר לך שמדי פעם במקום להכפיף אנשים למול חוקים ונהלים, עדיף לפעול באמצעות בורר למען שלום בית. אין זה אומר שהבורר רשאי לעבור על המדיניות, אך המטרה הראשונית היא להגיע למצב בו מסתיים הויכוח. כאמור, אני לא רואה בדבריו של דוד כמדיניות אלא כדעה, ואין בזאת להגיד האם אני מסכים עימה או לאו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 12:13, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: הי, חכו לי. אשתדל לכתוב את טיעוני בזמן הקרוב. ‏pacman • שיחה 16:06, 22 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מצטער שלא הגבתי עד עכשיו - לא היה לי כל כך זמן (וגם עכשיו לא). הטיעון העיקרי שלי, מעבר לדבריו של דוד שי ב:שיחת קטגוריה: יהודים ודברי גילגמש לעיל הוא שכבר קיימת :קטגוריה: מומרים שכוללת בתוכה את קטגורית היהודים, ושהיא מתאימה הרבה יותר במקרה הזה. ‏pacman • שיחה 21:49, 23 באוקטובר 2006 (IST)
מבלי שקראתי כל תו ותג בדיון המייגע שלעיל, מדוע שלא נגזור גזירה שווה - מה שנכון בערך היינריך היינה צריך להיות נכון גם כאן. Harel - שיחה 21:54, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::אגב, אני תוהה איך בדיוק יצא לי שם של מפעיל שמבין בענייני יהדות. חוששני שזו איננה מהאמירות הנכונות במיוחד. Harel - שיחה 20:51, 24 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::מבוטחני ששמעתי אותך אי אז מתבטא בעניין זה או אחר בחוכמה רבה שהוקרתי. נו שוין, אני לא מחלק את העולם לפי המבינים במחשבת ישראל וביהדות ואלו שלא. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 21:30, 24 באוקטובר 2006 (IST)
===הכרעה===
לאחר עיון ממושך בערך ובערכים קשורים, בירור קצר עם כמה מהמחברות הישנות שלי ובראש ובראשונה - שמיעת טיעוניהם של פקמן, TV (ותוך כדי גם את אלו של גילגמש וערןב), להלן דעתי:
ברוב שנות חייו ובעיקר הוויתו ד'יזראלי לא היה יהודי בדתו, ואין על זה עוררין. אסתמך בנושא זה על דעתם של טובים וחכמים ממני ומכולנו בנושא שהזכיר כבר ערן - האח דניאל. אדם, גם אם נולד כיהודי לאם יהודיה, לא יכול לטעון ליהדות כדת אם הוא מצהיר ומאמין בדת אחרת. במקרה שלפנינו ד'יזראלי התנצר ואין מנוס מהקביעה הברורה הזו.
אף על פי כן, ד'יזראלי אכן ראה את עצמו כבן ללאום היהודי. הוא נולד ללאום זה, התגאה בהשתיכותו אליו וראה ביהודים כבני עמו גם לאחר שהתנצר - ובכך היה שותף הן למוצא, הן לזהות והן לאחריות שמרגיש כל בן לאום גאה כלשהו. אנו נכנסים כאן לשאלה העתיקה של מיהו יהודי? - וד'יזראלי עשה אבחנה ברורה מבחינתו בקביעתו שהוא בן ללאום, אך לא לדת. אולי ישנם ויכוחים בנושא הפרדת הלאום והדת בהגדרת הזהות היהודית, אך ד'יזראלי מתנשא מעל ויכוחים אלו בזכות הקביעה ההלכתית כי הוא אכן שייך לעם היהודי, שהרי נולד לאם יהודיה.
עקב עניין הזהות הלאומית - ל:קטגוריה:מומרים אין קשר, לטעמי, לכל העניין. ברור לגמרי שמבחינה דתית הוא משתייך לקטגוריה זו ולא ל:קטגוריה:יהודים, אך אין היא עומדת בסתירה להכללתו בה בכל הקשור ללאום היהודי.
מה נשאר? לברר מה כוללת הקטגוריה הנדונה. קטונתי מלבדוק את כלל הערכים, אשר רק בקטגוריה הראשית עוברים את ה-200, אך מסקירה כללית הגעתי למסקנה שכל הערכים המופיעים ב:קטגוריה:יהודים עוסקים באנשים שזוהי דתם וגם אם בכל זאת "השתרבב" לו ערך על אדם שהמיר דתו מהיהדות - מדובר ככל הנראה בטעות של סיווג כפול לקטגוריות. ואכן, זהות לאומית כללית שכזו היא דבר שקשה להגדיר ואינני מתפלא שלא נוספו עוד אנשי "לאום בלבד" יהודים. כאמור, אינני רואה פסול בכך שד'יזראלי ישא את הקטגוריה הנ"ל, שכן אני משוכנע שלו היה חי היה מתגאה בה גאווה עצומה. אך מטעם נוהל שהשתרש זה מכבר בקטגוריה כמדיניות דה-פקטו (על אף שאינני רואה בדבריו של דוד שי כמדיניות שכן הם, בסופו של דבר, רק דעתו רבת הטעם ואין דיון נרחב בנושא), וכן מכיוון שאין בכוחי (כבורר וכמשתמש יחיד) או ברצוני להכריע בדיון זה בדבר שינוי ומתיחת פניה של כלל הקטגוריה הזו, הכרעתי היא שהערך לא יכלל בקטגוריה.
לזאת אוסיף סייג: במידה ובדיון עקרוני ופתוח יוחלט לכלול בקטגוריה גם בני הלאום היהודי שאינם יהודים בדתם (והדבר כמובן יגרור דיון בנושא הגדרת הזהות הלאומית, דבר סבוך מאין כמוהו ובנימה אישית ומצערת אני חושב שהוא מעבר להכרעתנו) - הערך יכול להכלל בשקט גמור.
"פרסי תנחומים": לעומת זאת, במידה והצדדים מסכימים בעניין, שכן לא בזאת באתי לברור, אני חושב שיש מקום לכלול את ד'יזראלי בקטגוריות המשנה. אני משתמש בנקודה זו בתקדים שקבע הערך היינריך היינה, שמשתייך ל:קטגוריה:משוררים יהודים. בנושא זה אני מאמין שיש להפעיל שיקול דעת; ברור מאליו שד'יזראלי הוא דוגמה נהדרת ליהודי בריטי. לעומת זאת, על אף שלא קראתי את ספריו, עלה בי הרושם (גם לאחר שעיינתי בערכים באנגלית) שהם אינם עוסקים ביהדות במובהק ועל כן אמליץ שלא להכניסו ל:קטגוריה:סופרים יהודים.
עוד אציין לטובה שבעוד שאני בודק הופתעתי לגלות שהמלצתי לעיל היא גם המיושמת בערך בויקיפדיה האנגלית, וכך, לראשונה, יש לי משהו טוב להגיד על האופן בו הם כותבים ערכים.
לגבי הדיון עצמו, אני מצר ש-TV לא הצליח להתאפק ופעמיים היה נדרש להוכיחו על התבטאיותיו, הן לגבי פקמן והן לגבי גילגמש. לא אכפת לי מה הרקע, לא רוצה לשמוע - אין מקום להתבטאויות כאלו וחבל שנאמרו. אני מציע ל-TV שיתנצל בפני שני המשתמשים בדפי השיחה שלהם. עצם העובדה שלא עשה כן עד כה גורמת לי צער רב אף יותר.
זהו, זה הכל. אני מקווה שבזאת תם ונשלם דיון על קטגוריה, או כפי שהדגשתי כבר בתגובה לעיל - בסך הכל קטגוריה. בברכה, זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:41, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: והנה הראל "מתפרץ" לו בדברי חוכמה וגורם לי להתנגשות עריכה. אני שמח לראות שעוד מסכימים לדעתי, אפילו לפני שהפסקתי לפרסמה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:41, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: תודה על ההכרעה. ‏pacman • שיחה 22:50, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אח, איזה ויקיפד חרוץ ורציני - זהר לכנסת! :-) Harel - שיחה 22:50, 23 באוקטובר 2006 (IST)
זהר ידידי היקר אחרי קריאת דברי הסיכום שלך הצתירתה בעיני כנקודת אור במקום הזה. בהחלט אדם שפועל על פי הנתונים ועל פי המידע שמונח לפניו. ולא על פי ערכים פוליטים פנימים. אני בהחלט מקבל את הבוררות שלך בשימחה ואפילו עם חיוך בזוית הפה. נכון הטענה שלי לא התקבלה במלואה אך אני מרגיש שהיתה כאן בוררות מציונת ורואיה.אני שמח שבחרנו בך כבורר. 
אך מצד שני איני חושב שיש לי על מה להתנצל אחת כמה וכמה לא בפני פאקמן ידיד הצעיר. פאקמן צריך להתמודד עם העובדה המוגמרת שאני חלק מקהילת ויקיפדיה ושאין מנוס מהעניין.אך כמובן שזה לא המקום ולא הזמן. 
אז שוב רב תודות לך זוהר והמשך ערב נעים. TV_Eye 22:52, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: אם תקרא לי פעם נוספת "ידידי הצעיר" אפרש זאת כעבירה על ויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואבקש את חסימתך. ‏pacman • שיחה 22:55, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : טיווי ופקמן - לכו לשחק כל אחד בפינה אחרת. נמאס כבר מהשטות הזו ביניכם. Harel - שיחה 23:04, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: :רבותי, לא כאן. TV, פעם שלישית שאני קורא אותך לסדר בדף זה בלבד ובתוך פחות משבוע. אם אין לך משהו יותר טוב לכתוב בדף זה - אל תכתוב אותו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:08, 23 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: בורר

message: לאחר עיון ממושך בערך ובערכים קשורים, בירור קצר עם כמה מהמחברות הישנות שלי ובראש ובראשונה - שמיעת טיעוניהם של פקמן, TV (ותוך כדי גם את אלו של גילגמש וערןב), להלן דעתי:
ברוב שנות חייו ובעיקר הוויתו ד'יזראלי לא היה יהודי בדתו, ואין על זה עוררין. אסתמך בנושא זה על דעתם של טובים וחכמים ממני ומכולנו בנושא שהזכיר כבר ערן - האח דניאל. אדם, גם אם נולד כיהודי לאם יהודיה, לא יכול לטעון ליהדות כדת אם הוא מצהיר ומאמין בדת אחרת. במקרה שלפנינו ד'יזראלי התנצר ואין מנוס מהקביעה הברורה הזו.
אף על פי כן, ד'יזראלי אכן ראה את עצמו כבן ללאום היהודי. הוא נולד ללאום זה, התגאה בהשתיכותו אליו וראה ביהודים כבני עמו גם לאחר שהתנצר - ובכך היה שותף הן למוצא, הן לזהות והן לאחריות שמרגיש כל בן לאום גאה כלשהו. אנו נכנסים כאן לשאלה העתיקה של מיהו יהודי? - וד'יזראלי עשה אבחנה ברורה מבחינתו בקביעתו שהוא בן ללאום, אך לא לדת. אולי ישנם ויכוחים בנושא הפרדת הלאום והדת בהגדרת הזהות היהודית, אך ד'יזראלי מתנשא מעל ויכוחים אלו בזכות הקביעה ההלכתית כי הוא אכן שייך לעם היהודי, שהרי נולד לאם יהודיה.
עקב עניין הזהות הלאומית - ל:קטגוריה:מומרים אין קשר, לטעמי, לכל העניין. ברור לגמרי שמבחינה דתית הוא משתייך לקטגוריה זו ולא ל:קטגוריה:יהודים, אך אין היא עומדת בסתירה להכללתו בה בכל הקשור ללאום היהודי.
מה נשאר? לברר מה כוללת הקטגוריה הנדונה. קטונתי מלבדוק את כלל הערכים, אשר רק בקטגוריה הראשית עוברים את ה-200, אך מסקירה כללית הגעתי למסקנה שכל הערכים המופיעים ב:קטגוריה:יהודים עוסקים באנשים שזוהי דתם וגם אם בכל זאת "השתרבב" לו ערך על אדם שהמיר דתו מהיהדות - מדובר ככל הנראה בטעות של סיווג כפול לקטגוריות. ואכן, זהות לאומית כללית שכזו היא דבר שקשה להגדיר ואינני מתפלא שלא נוספו עוד אנשי "לאום בלבד" יהודים. כאמור, אינני רואה פסול בכך שד'יזראלי ישא את הקטגוריה הנ"ל, שכן אני משוכנע שלו היה חי היה מתגאה בה גאווה עצומה. אך מטעם נוהל שהשתרש זה מכבר בקטגוריה כמדיניות דה-פקטו (על אף שאינני רואה בדבריו של דוד שי כמדיניות שכן הם, בסופו של דבר, רק דעתו רבת הטעם ואין דיון נרחב בנושא), וכן מכיוון שאין בכוחי (כבורר וכמשתמש יחיד) או ברצוני להכריע בדיון זה בדבר שינוי ומתיחת פניה של כלל הקטגוריה הזו, הכרעתי היא שהערך לא יכלל בקטגוריה.
לזאת אוסיף סייג: במידה ובדיון עקרוני ופתוח יוחלט לכלול בקטגוריה גם בני הלאום היהודי שאינם יהודים בדתם (והדבר כמובן יגרור דיון בנושא הגדרת הזהות הלאומית, דבר סבוך מאין כמוהו ובנימה אישית ומצערת אני חושב שהוא מעבר להכרעתנו) - הערך יכול להכלל בשקט גמור.
"פרסי תנחומים": לעומת זאת, במידה והצדדים מסכימים בעניין, שכן לא בזאת באתי לברור, אני חושב שיש מקום לכלול את ד'יזראלי בקטגוריות המשנה. אני משתמש בנקודה זו בתקדים שקבע הערך היינריך היינה, שמשתייך ל:קטגוריה:משוררים יהודים. בנושא זה אני מאמין שיש להפעיל שיקול דעת; ברור מאליו שד'יזראלי הוא דוגמה נהדרת ליהודי בריטי. לעומת זאת, על אף שלא קראתי את ספריו, עלה בי הרושם (גם לאחר שעיינתי בערכים באנגלית) שהם אינם עוסקים ביהדות במובהק ועל כן אמליץ שלא להכניסו ל:קטגוריה:סופרים יהודים.
עוד אציין לטובה שבעוד שאני בודק הופתעתי לגלות שהמלצתי לעיל היא גם המיושמת בערך בויקיפדיה האנגלית, וכך, לראשונה, יש לי משהו טוב להגיד על האופן בו הם כותבים ערכים.
לגבי הדיון עצמו, אני מצר ש-TV לא הצליח להתאפק ופעמיים היה נדרש להוכיחו על התבטאיותיו, הן לגבי פקמן והן לגבי גילגמש. לא אכפת לי מה הרקע, לא רוצה לשמוע - אין מקום להתבטאויות כאלו וחבל שנאמרו. אני מציע ל-TV שיתנצל בפני שני המשתמשים בדפי השיחה שלהם. עצם העובדה שלא עשה כן עד כה גורמת לי צער רב אף יותר.
זהו, זה הכל. אני מקווה שבזאת תם ונשלם דיון על קטגוריה, או כפי שהדגשתי כבר בתגובה לעיל - בסך הכל קטגוריה. בברכה, זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:41, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: והנה הראל "מתפרץ" לו בדברי חוכמה וגורם לי להתנגשות עריכה. אני שמח לראות שעוד מסכימים לדעתי, אפילו לפני שהפסקתי לפרסמה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 22:41, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: תודה על ההכרעה. ‏pacman • שיחה 22:50, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אח, איזה ויקיפד חרוץ ורציני - זהר לכנסת! :-) Harel - שיחה 22:50, 23 באוקטובר 2006 (IST)
זהר ידידי היקר אחרי קריאת דברי הסיכום שלך הצתירתה בעיני כנקודת אור במקום הזה. בהחלט אדם שפועל על פי הנתונים ועל פי המידע שמונח לפניו. ולא על פי ערכים פוליטים פנימים. אני בהחלט מקבל את הבוררות שלך בשימחה ואפילו עם חיוך בזוית הפה. נכון הטענה שלי לא התקבלה במלואה אך אני מרגיש שהיתה כאן בוררות מציונת ורואיה.אני שמח שבחרנו בך כבורר. 
אך מצד שני איני חושב שיש לי על מה להתנצל אחת כמה וכמה לא בפני פאקמן ידיד הצעיר. פאקמן צריך להתמודד עם העובדה המוגמרת שאני חלק מקהילת ויקיפדיה ושאין מנוס מהעניין.אך כמובן שזה לא המקום ולא הזמן. 
אז שוב רב תודות לך זוהר והמשך ערב נעים. TV_Eye 22:52, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: אם תקרא לי פעם נוספת "ידידי הצעיר" אפרש זאת כעבירה על ויקיפדיה: כללי התנהגות בין חברי הקהילה ואבקש את חסימתך. ‏pacman • שיחה 22:55, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : טיווי ופקמן - לכו לשחק כל אחד בפינה אחרת. נמאס כבר מהשטות הזו ביניכם. Harel - שיחה 23:04, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: :רבותי, לא כאן. TV, פעם שלישית שאני קורא אותך לסדר בדף זה בלבד ובתוך פחות משבוע. אם אין לך משהו יותר טוב לכתוב בדף זה - אל תכתוב אותו. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:08, 23 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: הכרעה

message: בויקי האנגלית כותבים Disraeli, ואת אביו מכנים D'israeli ומוסבר על שינוי שם המשפחה שיזם האב (יצחק ד'יזראלי), אבל בעברית נפוצה יותר הצורה ד'יזראלי מאשר דיזראלי. לדעתכם צריך להעביר את הערך? בברכה, --איש המרק 17:40, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: לדעת תום שגב, יש לקרוא לערך בנג'מין דיזראלי ראו (הקטע האחרון). הוא לא מנמק, אבל הרושם שלי הוא שזהו תעתיק פונטי של :en:Benjamin Disraeli. דוד שי - שיחה 18:46, 5 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :הנימוק פשוט. השם (הלועזי) שמקורו איטלקי נכתב תחילה עם גרש, אך האב יצחק (או אייזק) שינה את צורת הכתיב כדי לטשטש את המוצא הזר. דב ט. - שיחה 15:22, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::מכיוון ששמו באנגלית Disraeli, איני רואה סיבה להוסיף לשמו גרש בתעתיק העברי, גרש שנפקד מקומו מן השם באנגלית. אני רואה שתום שגב הוא תנא דמסייע, ולכן לא ברור לי מדוע לא הוסר הגרש עד עתה. אם אמנם שינה האב את השם המקורי, האם לא מן הראוי לכבד את בחירת האב? רפי מוזס - שיחה 16:24, 14 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  שם המשפחה... 

message: "הוא נלחם על מתן זכויות אזרחיות מלאות ליהודי בריטניה, ואף תמך מאוד ברעיון של מדינה יהודית בארץ ישראל."
תמך בהקמת מדינה יהודית בארץ ישראל? מפאת העובדה שהוא נפטר ב-1881, קשה לי להאמין שראה אז את הציונות. אביעד‏ • שיחה 22:42, 23 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: דוקא קראתי שאנגלים רבים חובבי תנ"ך צידדו בהשבת היהודים לארץ, הרבה לפני שהרצל פירסם את רעיונותיו.

text: אולם זה היה כשהטורקים שלטו בארץ.... כשהאנגלים כבשו את הארץ, פתאום התמעט מאד מספר חסידי הרעיון... אורח נטה ללון - שיחה 14:58, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  משפט תמוה 

message: אז מה, ד'יזראלי (ולא ד'ישראלי) אבל בנימין במקום בנג'מין? אני לא רואה לזה צידוק. מציע (שוב) להעביר לבנג'מין, כראוי. אביעדוס • כ"ד בשבט ה'תש"ע •  16:43, 8 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ראיתי את ההערה רק עכשיו. מסכים עם אביעדוס, ותומך בהעברת השם. Danny-w • שיחה    00:18, 17 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :העברתי. גיא - שיחה 12:27, 28 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title:  שם הערך (סיבוב שני) 

message: אביו, אייזק ד'יזראלי, היה איש רוח וסופר. הוא פרסם מספר ספרים וזכה לתואר דוקטור של כבוד מטעם אוניברסיטת אוקספורד על ספר היסטוריה שפרסם.
בהיותו בן שש עשרה החל בנג'מין ללמוד באופן עצמאי. ב-1824 החל בלימודי משפטים. כמו אביו אהב בנג'מין את מלאכת הכתיבה. ב-1826 פרסם רומן ראשון בשם "ויויאן גריי" , וב-1827 את ספרו השני.
 109.64.31.4 17:06, 25 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  אוביקטיביות לקוויה ,אין אמינות במלל ,רמת נמוכה 

message: בדיון הקודם (לעיל) לא הובעה התנגדות, אבל לא בוצע שינוי.  אני מציע לשנות את שם הערך לבנג'מין דיזראלי, משום ששמו נכתב ללא גרש במקור, כלומר באנגלית, ואנחנו מכבדים את שמו של אדם כפי שכתב אותו, ככל הניתן, ובהיעדר נסיבות מיוחדות.  אכן המקור ההסטורי של השם כלל גרש, אבל לא בזמנו של דיזראלי.
אם לא תהיה התנגדות, אעביר את הערך בעוד שבוע. Ijon - שיחה 18:24, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: מאז ימי בית הספר היסודי אני מכיר את שמו ד'יזראלי. זהו שם שהתקבע. בורה בורה - שיחה 18:28, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :איך רלוונטי מה אתה מכיר מאז בית הספר היסודי? בבית הספר היסודי שלך גם דיברו על יצחק ניוטון, צאוס, וציצרו. Ijon - שיחה 18:38, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אין כאן מקום לטענת "התקבע", כי "התקבעו" ורווחות גירסאות שונות: דישראלי, ד'ישראלי, דיזרעאלי, ד'יזרעאלי, וכמובן השתיים שבמוקד הדיון הנוכחי. במצב זה של ריבוי גירסאות עלינו לבחור את הגרסה שעקבית עם כללי התעתיק הנהוגים בוויקיפדיה, ולעניין זה אני בדעתו של Ijon - דיזראלי. Magister • שיחה 18:05, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::מעניין שבדיון הקודם השתתפו 4 משתמשים וכולם הסכימו לשינוי תעתיק השם ל"דיזראלי", אך זה לא בוצע. Dovno - שיחה 20:44, 19 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::, ראיתי ששינית את השם. אפשר להסיר את תבנית שינוי השם? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 11:46, 3 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: כתיב שם המשפחה (שוב)