שיחה:פרנס

message: למה שם הערך אינו פרנס? נת- ה- - שיחה 12:21, 22 בינואר 2009 (IST)
replies: text: המילה "פרנס" יש לה משמעויות שונות ואיני רוצה דף פרשונים מיותר. "ותשקוט הארץ ..." דניאל ונטורה - שיחה 15:59, 22 בינואר 2009 (IST)
replies: text: : העברתי את השם הקלוקל הזה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ד באדר ה'תשס"ט • 10:03, 20 במרץ 2009 (IST)

message: למיטב הבנתי יש לאחד את הערך לתוך הקצרמר טובי העיר. לדעתי המונח "טובי העיר" משקף טוב יותר את המושג מבחינה הלכתית, אף שפחות מבחינה היסטורית.בכל מקרה, גם אם אני טועה, יש לאחד את "טובי העיר" ל"פרנס". המושגים זהים. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:20, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: במידה ותושג הסכמה אני מתנדב לאחד. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 18:27, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: פרנס הוא כינויו של גדול בתורה שנתמנה על הציבור. כך למשל נאמר בתלמוד (מסכת שבת קי"ד) "ואמר רבי יוחנן איזהו ת"ח שממנין אותו פרנס על הציבור זה ששואלין אותו דבר הלכה בכל מקום ואומר ואפי' במסכת כלה". יש בערך בילבול בין טובי העיר שהם אינם גדולי תורה, לבין פרנס שבספרות חז"ל הוא גדול בתורה. פרנס הוא כינויים של משה רבינו, דוד המלך, גדולי התנאים והאמוראים. דוגמא נוספת ממסכת ראש השנה ט"ז "אמר רב יהודה אמר רב כל פרנס המטיל אימה יתירה על הצבור שלא לשם שמים אינו רואה בן תלמיד חכם". עיינו שם בריטב"א שאומר שהכוונה שיש כאן עונש מידה כנגד מידה, הפרנס (=תלמיד חכם, גדול בתורה)) הטיל אימה על הציבור שלא לשם שמים, לכן הוא עצמו לא יזכה לבן תלמיד חכם. אם פרנס לא היה בהכרח תלמיד חכם, אז איזו מידה כנגד מידה יש כאן? לכן, לדעתי, יש להפריד בין הערך "פרנס" לבין "טובי העיר".
עוד מקור שעוזר להבנת המושג פרנס בבבא בתרא צ"א "וכן היה ר"ש בן יוחאי אומר: אלימלך מחלון וכליון גדולי הדור היו ופרנסי הדור היו. ומפני מה נענשו? מפני שיצאו מארץ לחוצה לארץ". שוב רואים, שגדולי התורה נתמנו להיות פרנסי הדור.
האם יש אפשרות להפריד בין הערכים? בין הערך "פרנס" לבין "טובי העיר"?
האם יש התנגדות?
אין התנגדות
replies: text: יש התנגדות. מהציטוט שהבאת מבבא בתרא לומדים את ההפך, שגדול הדור ופרנס הדור אינו אותו דבר (אחרת לא היה צורך לומר את שניהם). מהציטוט משבת שהבאת לומדים שפרנס הוא עניין שתלוי במינוי, ותלמיד חכם לא. בכל מקרה, הערך עוסק במושג העברי המקובל היום. אם אצל חז"ל המשמעות הייתה אחרת - אפשר לכתוב זאת בערך, אבל בליווי מקורות, כי כאמור, הפרשנות שלך כלל לא מובנת מאליה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"ו • 08:44, 18 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :אכן, מהציטוט בבבא בתרא מוכח ש"גדול הדור" אינו דומה ל"פרנס הדור", אבל יש לך טעות בהבנה של המושג גדול הדור בימי חז"ל ובגלל זה חשבת שטעיתי. ובכן, לא מחוייב שמי שמוגדר כאחד מגדולי הדור יהיה בהכרח תלמיד חכם, והראיה מהגמרא בפסחים מ"ט ע"ב האומרת :"לעולם ימכור אדם כל מה שיש לו וישא בת תלמיד חכם. לא מצא בת תלמיד חכם - ישא בת גדולי הדור". מכאן רואים בבירור שגדולי הדור אינם תלמידי חכמים וכפי שפירש שם רש"י שהם "אנשי מעשה וצדיקים". לעומת זאת, "פרנס" הוא תפקיד רשמי של מנהיג שחייב להיות תלמיד חכם. "גדול דור" אינו תפקיד רשמי אלא תואר כמו "צדיק דור". מהציטוט בשבת הוכחתי שפרנס חייב להיות תלמיד חכם השולט בכל הש"ס שליטה אבסולוטית, אינני מבין איך היסקת שמדובר במינוי של אדם פשוט. במילים אחרות, ההבדל בין פרנס לסתם תלמיד חכם הוא שהפרנס חייב להיות תלמיד חכם מובהק ששולט בכל חדרי התורה מה שאין כן תלמיד חכם סתם שלא התמנה לתפקיד "פרנס". מה שכתבתי איננה פרשנות אלא דברים מפורשים. צר לי לראות ויקיפד ותיק כמוך שאינו יודע לדייק בדברי חז"ל הפשוטים.
replies: text: ::אדרבה, אז איך אתה לומד מב"ב שפרנס הוא גדול בתורה? אתה רק מקשה על מה שכתבת קודם. אבל אין טעם בדיון הזה, בכל מקרה מדובר במחקר מקורי שלך. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו • 23:50, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::לא למדתי שמחלון וכליון היו גדולי תורה מהגמרא בבבא בתרא, אלא הדבר היה ידוע לי מזה שהם היוו דוגמא ומופת לכל בני דורם בתורה ולכן רק הם נתחייבו כליה למקום ולא אף אחד אחר. בכל אופן, אתה יכול להתעלם לחלוטין מהמקור בב"ב, אך אינך יכול להתעלם משאר המקורות הברורים האחרים שבהם מובן כי תואר גדולי הדור אינו בהכרח תלמיד חכם, ולעומת זאת פרנס חייב להיות גדול בתורה. זה לא מחקר מקורי, זו הבנה פשוטה של המשפט "איזהו ת"ח שממנין אותו פרנס על הציבור זה ששואלין אותו דבר הלכה בכל מקום ואומר ואפי' במסכת כלה".
אכן פרנס במובן התלמודי חייב להיות גדול בתורה. פרנס זה המנהיג בהא הידיעה. פרנס הדור הוא מנהיג הדור. לכן צריך לעשות ערך נוסף, או לפצל את הערך הזה לשני מובנים, המובן התלמודי, והמובן הבתר תלמודי. מחלון וכליון היו גדולי הדור=אנשי מעשה וצדיקים כלשון רש"י, והם היו גם פרנסי הדור=מנהיגי הדור. הנה כמה מקורות חזליי"ם המוכיחים בעליל כי פרנס הוא המנהיג שחייב להיות גדול בתורה. אני מדגיש, לא כל תלמיד חכם הוא פרנס, אבל כל פרנס הוא תלמיד חכם. לכן, פרנס היא דרגה מעל תלמיד חכם.
אמר לו (רבי יהושע לרבן גמליאל) אוי לו לדור שאתה פרנסו, שאין אתה יודע בצערן של תלמידי חכמים... (ברכות כח א)
מאי לך רד, אמר רבי אלעזר אמר לו הקב"ה למשה, משה רד מגדולתך, כלום נתתי לך גדולה אלא בשביל ישראל, ועכשיו ישראל חטאו, אתה למה לי... עכשיו יאמרו ראו פרנס שהעמיד עליהם, בקש גדולה לעצמו ולא בקש עליהם רחמים, ויחל משה את פני ה'... (שם לב א)
אמר רבי יוחנן ג' דברים מכריז עליהם הקב"ה בעצמו, ואלו הן, רעב ושובע ופרנס טוב... דכתיב ויאמר ה' אל משה לאמר ראה קראתי בשם בצלאל וגו'. אמר רבי יצחק אין מעמידין פרנס על הצבור אלא אם כן נמלכים בצבור, שנאמר ראו קרא ה' בשם בצלאל, אמר לו הקב"ה למשה, משה, הגון עליך בצלאל, אמר לו רבונו של עולם, אם לפניך הגון לפני לא כל שכן, אמר לו אף על פי כן לך אמור להם. הלך ואמר להם לישראל הגון עליכם בצלאל, אמרו לו אם לפני הקב"ה ולפניך הוא הגון, לפנינו לא כל שכן. (שם נה א)
ואמר רבי יוחנן איזהו תלמיד חכם שממנין אותו פרנס על הציבור, זה ששואלין אותו דבר הלכה בכל מקום ואומר, ואפילו במסכת כלה... ואמר רבי יוחנן איזהו תלמיד חכם, ששואלין אותו הלכה בכל מקום ואומרה, למאי נפקא מינה, למנוייה פרנס על הצבור, אי בחדא מסכתא באתריה, אי בכוליה תנויה בריש מתיבתא. (שבת קיד א)
אמר רב נהילאי בר אידי אמר שמואל, כיון שנתמנה אדם פרנס על הציבור מתעשר, מעיקרא כתיב (בשאול) ויפקדם בבזק, ולבסוף כתיב ויפקדם בטלאים... דאמר רבי יוחנן משום רבי שמעון בן יהוצדק אין מעמידין פרנס על הצבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה לו מאחוריו, שאם תזוח דעתו עליו, אומרין לו חזור לאחוריך. (יומא כב ב)
שני פרנסים טובים עמדו להם לישראל, משה ודוד, משה אמר יכתב סורחני, שנאמר יען לא האמנתם בי להקדישני, דוד אמר אל יכתב סורחני, שנאמר אשרי נשוי פשע כסוי חטאה... (שם פו ב)
ושנתנו חיתיתם בארץ חיים, אמר רב חסדא זה פרנס המטיל אימה יתירה על הצבור שלא לשם שמים, אמר רבי יהודה אמר רב כל פרנס המטיל אימה יתירה על הצבור שלא לשם שמים אינו רואה בן תלמיד חכם, שנאמר לכן יראוהו אנשים לא יראה כל חכמי לב. (ראש השנה יז א)
מיתיבי רבי יוסי ברבי יהודה אומר ג' פרנסים טובים עמדו לישראל, אלו הן, משה ואהרן ומרים, וג' מתנות טובות ניתנו על ידם, ואלו הן, באר וענן ומן, באר בזכות מרים, עמוד ענן בזכות אהרן, מן בזכות משה... חזרו שניהם בזכות משה, מת משה נסתלקו כולם, שנאמר ואכחיד שלשת הרועים בירח אחד, וכי בירח אחד מתו... אלא מלמד שנתבטלו ג' מתנות טובות שנתנו על ידן, ונסתלקו כולן בירח אחד, אלמא אשכחן פרנסה בשביל יחיד... (תענית ט א)
...איזהו יחיד ואיזהו תלמיד, יחיד כל שראוי למנותו פרנס על הצבור, תלמיד כל ששואלין אותו דבר הלכה בלמודו ואומר, ואפילו במסכת דכלה. (שם י ב)
...אמר לו אחריהן קורין תלמידי חכמים הממונין פרנסים על הצבור, ואחריהן תלמידי חכמים הראויין למנותם פרנסים על הצבור, ואחריהן בני תלמידי חכמים שאבותיהן ממונים פרנסים על הצבור... (גיטין ט א)
וכן היה רבי שמעון בן יוחאי אומר, אלימלך מחלון וכליון גדולי הדור היו, ופרנסי הדור היו, ומפני מה נענשו, מפני שיצאו מארץ לחוצה לארץ... והמתנשא לכל ראש, אמר רב חנן בר רבא אמר רב אפילו ריש גרגותא משמיא מוקמי ליה. (בבא בתרא צא א וב)
"צאי לך בעקבי הצאן" - מלמד שהראה לו הקב״ה למשה כל פרנסי ישראל עד הדור האחרון, עד העקב. ילקוט שמעוני שיר השירים תתקפ"ב
thread_title: פרנס בספרות חז"ל הוא גדול בתורה