שיחה:ערב (יישוב עתיק)

message: לשם מה נעשה הפיצול מעראבה?, היה רצף ישובי בעראבה מאז תקופת המשנה (ולפניה) ופיצול כזה יוצר רושם לא נכון של הפסקה בהתיישבות או שוני גיאוגרפי. עדן - שיחה 11:21, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: הרושם נכון. היישוב היהודי חדל מלהתקיים מתי שהוא לאחר תחילת התקופה הערבית בארץ ישראל (זה לא נכון שמרביתנו בגולה 2000 שנה. חלק גדול של היישוב היהודי פסק לא עם חורבן הבית השני כי אם בתקופה הערבית) ולא חודש ב'ערב' מאז ועד היום. לגבי העתיד אני לא יודע מה יהיה. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 11:49, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :האם יש ראיות לכך ש"היישוב היהודי חדל מלהתקיים מתי שהוא לאחר תחילת התקופה הערבית בארץ ישראל"? האם יש מקור חיצוני שתומך בכך? יוסאריאן • שיחה 14:43, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::לא ידוע לי על ראיות לקיומו של יישוב יהודי בערב לאחר תחילת התקופה הערבית. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"א • 14:58, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::סביר להניח שהיישוב לא פסק, אלא התושבים התאסלמו ונשארו לשבת בבתיהם, וזה אומר רצף היסטורי שהפיצול לשני ערכים קוטע בצורה מלאכותית. בגינס - שיחה 15:47, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני מבין שזו ההרגשה שלך, אבל זו רק ההשערה שלך ואם אין לך אסמכתא ברורה, הפיצול מוצדק לחלוטין. הייתשלהדוס - שיחה 15:50, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::להפך - אם אין ראיה שהיישוב התחלף, והוא שוכן באותו מקום ונושא את אותו שם, כי אז צריך לאחד. הרי גם לגבי התקופות המוזכרות בערך אין לנו ראיה לרץף יישובי מובהק (ואפילו להפך), ולא נתחיל לפצל כל ערך על כל יישוב לפי הזמנים בהם יש לנו ראיות לקיומו (כי אז יפיע (יישוב עתיק) יפוצל ליאפו (יישוב כנעני), יפיע (יישוב מקראי), ויפיע (המרד הגדול)). יוסאריאן • שיחה 16:11, 27 באוקטובר 2010 (IST)
דבריך שגויים בכמה רמות:
* ראשית, אין דבר כזה "ראיה שהיישוב התחלף" - הנחת המוצא תמיד ובכל מקרה היא שאם התושבים היום אינם התושבים דאז, משמע שתושביו התחלפו ואין רצף. אפשר להניח אחרת רק אם יש עדויות חזקות וברורות לרצף יישובי של אוכלוסיה מעורבת, כפי שקורה בשפרעם - ואלו מקרים נדירים מאוד. 
* שנית, אין צורך אף פעם בפיצול לפי תקופות (לבד מבמקרים של הרחבה מיוחדת כמו "פאריז בימי הביניים") - ולעניין זה, כנענים, יבוסים, פריזים, וכו' הן תקופות. 
* שלישית, וספציפית כאן: רבים מהיישובים היהודיים בעת העתיקה ובראשית ימי הביניים היו אכן ישויות נבחנות - כיישוב - והקשר בינן לבין היישוב היושב במקום היום אינו של רצף יישוב אלא של שם בלבד. רבים מהם חרבו ואחר כך יושבו בהם אחרים, אחרים ננטשו ואחר כך התיישבו במקום אחרים. עוד אחרים דעכו ונמוגו אל מול יישוב שכן באותו שם. יש חריגים, שהם היוצא מן הכלל, אך זהו הכלל.
הייתשלהדוס - שיחה 16:47, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: :אם הבנתי נכון את נקודות 1 ו-2, אז לא הבנתי איך הן מתיישבות (אגב, ב-1 אני מניח שאתה מתייחס לצאצאים כאל אותם "תושבים"). אם הנחת המוצא היא כי תושבי היישוב התחלפו ואין רצף, מדוע לא לפצל לפי תקופות? ומה ההבדל בין ערב->עראבה, לבין יאפו(יישובי כנעני)->יפיע(יישוב מקראי)? יוסאריאן • שיחה 16:59, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: :בעניין הנקודה השלישית - אתה כותב דברים כלליים, אולי כדאי לדון בכל מקרה לגופו ולראות מה הראיות לחורבן\נטישה ויישוב מחדש. בנוגע למקרה זה, נדמה לי שלא הוצגו עד כה ראיות שכאלה. יוסאריאן • שיחה 16:59, 27 באוקטובר 2010 (IST)
* נקודות 1 ו-2 מתיישבות יפה. הנחת המוצא שלנו היא כי מדובר בשני יישובים שונים ביושביהם ובאופיים, אלא אם כן ניתנת ראיה משכנעת שלא כך היה הדבר. במקרה של ערב, הדבר בולט מאוד, ואין לנו ראייה להמשכיות של יישוב יהודי מעבר לתקופה מוקדמת למדי. היסטורית (וגם אחרת) אי אפשר להוכיח שלילה - אי אפשר להוכיח שלא הייתה המשכיות - אפשר רק להוכיח שהייתה. לכן, אם אין לנו ראיה כזו, אז ההנחה כאן, הנחת האפס, היא שמדובר בשני יישובים שהמקשר ביניהם הוא רק השם והמקום. 
* וכמובן הדיון צריך להיות לגופו של עניין. אם יש לך ראיות לרצפיות היישוב - אתה יכול להביא אותן ובמקרה כזה צריך להיות איחוד (כמו במקרה שפרעם). אם אין לך, הרי שיש צורך בשני ערכים שונים. 
* אם הנימה שלי נשמעה קודם תוקפנית (אני מקווה שלא, אבל אומר בכל זאת, לכל מקרה שלא יבוא) - לא בכוונה הדבר. מקווה לדיון ענייני בכל הנקודות. הייתשלהדוס - שיחה 17:52, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: *אבל אין לנו כל ראיה שיאפו (יישוב כנעני) ויפיע (יישוב מקראי) הם לא "שונים ביושביהם ובאופיים" - להפך - יש לנו יסוד טוב להניח שהם היו שונים למדי. זה נכון גם ליפיע (יישוב מקראי) ויפיע (המרד הגדול), ואפילו לעכו (התקופה ההלניסטית ועכו (התקופה המודרנית) - ועדיין אנחנו לא מפצלים את כל היישובים הללו. בקשר לסיפא של דבריך - כמובן שאפשר להוכיח שלא היתה המשכיות - אם היו תעודות\מסמכים\עדויות מהתקופה המעידים על כך שהיישוב נחרב, או הוקם מחדש מאוחר יותר זו היתה ראיה לחוסר המשכיות. דווקא המשכיות היא שקשה להוכחה - שהרי מה - נביא עדות מכל דור ודור שהתקיים יישוב במקום?

text: *

text: *אף פעם לא חשבתי שהנימה שלך תוקפנית, לא בדיון זה ולא באחרים, היא תמיד נדמתה בעיניי עניינית. יוסאריאן • שיחה 18:03, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::יוסריאן, כתבת: "דווקא המשכיות היא שקשה להוכחה - שהרי מה - נביא עדות מכל דור ודור שהתקיים יישוב במקום?" - אם יש שוני מהותי בין מה שהיה בעבר למה שקיים בהווה מבחינת הרכב האוכלוסיה, התשובה היא כן. בהחלט. הייתשלהדוס - שיחה 14:40, 28 באוקטובר 2010 (IST)

message: אין מדיניות חד משמעית. הערכים של יפו, ירושלים, חיפה עכו וערים נוספות אינם מופרדים. במקרים בהם יש שוני גיאוגרפי בין הערים יש הצדקה לפיצול. במקרים בהם הייתה אי רציפות משמעותית בהתיישבות - גם יש הצדקה לפיצול אבל בערכים בהם היישוב נשאר כשהיה ורק זהות התושבים השתנתה - זה אותו יישוב ואין הצדקה לפצל. פויו - שיחה 13:29, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :ברכותי על הצטרפותך לדיון, אלא שלא השתתפת בו בעבר, אינך מודע לכך שרוב המשתתפים בדיון הסתייגו מאיחוד במקרים רבים, וקביעת החלטותיך ביד חזקה אינה מקובלת. אתה מוזמן להשתתף בדיון במזנון. הייתשלהדוס - שיחה 13:39, 28 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם נימוקיו של הייתשלהדוס בדיון זה. דוד שי - שיחה 23:42, 19 במרץ 2011 (IST)
thread_title: נימוקי איחוד