שיחה:ארץ המרדפים

message: האמנם בחיי מדינת ישראל דייגים דגו בירדן ? שפ2000 - שיחה 14:02, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: באופן כללי תוכן הערך הועבר מחטיבת הבקעה. דרך - שיחה 14:03, 29 בדצמבר 2010 (IST)

message: זה ערך על מקום? אם כן, אז הוא שייך לערך בקעת הירדן שלא סובל מעושר רב מדי. זה ערך על תקופה? אז למה לא "תקופת המרדפים" כמו באנציקלופדיה של YNET? בכל מקרה, השם ספרותי מדי ולא נראה לי. לדעתי, עדיף ליצור ערך חדש שיקרא מלחמת ההתשה בבקעת הירדן (או "מלחמת ההתשה בגבול ישראל-ירדן" שהוא לא נפוץ אך מדוייק יותר) ויכלול גם את הרקע המדיני, גם את נושא המרדפים שהיה יותר בחלק המרכזי של הבקעה וגם את ההפגזות והירי שעברו ישובי עמק בית שאן ואת סיום הלחימה בעקבות ארועי ספטמבר השחור. בערך על מלחמת ההתשה מוקדשת לכך פסקה קצרצרה בלבד וזה לא מספיק.אודי - שיחה 21:49, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ההערה של אודי נכתבה לפני 3 שנים ולא זכתה לתגובה. אני חושב שהיא נכונה מאד. ישנן, לדעתי, שלוש אפשרויות: מחיקה; מיזוג עם הערך בקעת הירדן; או יצירת ערך חדש בנושא מלחמת ההתשה בבקעה ומיזוג התוכן אל תוכו. קלונימוס - שיחה 07:34, 18 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :אני בעד האופציה השלישית. גילגמש • שיחה 07:39, 18 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::השם ארץ המרדפים היה מאד מקובל וידוע בזמנו. בכל אופו אני בעד השם מלחמת ההתשה בבקעת הירדן  כשיש לציין מיד בפתיח שהייתה ידועה בזמן המלחמה כארץ המרדפים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:55, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::: ארץ המרדפים היה ועודנו שם מוכר וידוע. זה שהדור החדש לא מכיר, לא סיבה לשנות.  שינוי השם, העברה, איחוד או כל תעלול אחר. בורה בורה - שיחה 08:58, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::למזלנו יש לנו את אתר עיתונות יהודית היסטורית. חיפוש על הביטוי "ארץ המרדפים" מביא 8 תוצאות בלבד. כולן מהשנים 1976-1984, כלומר, הראשונה שבהן מופיעה לפחות 6 שנים אחרי תום הארועים עליהם מדובר. יותר ממחצית התוצאות הללו הן בהקשר של "דרך ארץ המרדפים" שהוא שמה הקודם, או הנרדף של דרך אלון. בקיצור, הביטוי "ארץ המרדפים" לא היה מקובל בימי מלחמת ההתשה בבקעת הירדן וגם לא היה מקובל אחריה. ואם היה מקובל מתישהו, הרי שהיה זה כביטוי ספרותי לאזור מסוים ולא לארוע/תהליך היסטורי.אודי - שיחה 21:45, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::לא מדובר כאן על תעלולים או מניפולציות, אלא רצון לכתוב ערכים רציניים ולעניין. מעבר להערה הנכונה של אודי, הערך מורכב מכמה נושאים שונים. מנין הכינוי "ארץ המרדפים"? מי השתתמש בו? זה לא מוסבר בערך. מה זה בכלל "מרדף"? זה מוסבר באופן חלקי מאד וכמעט אגבי. תולדות המרדפים מוזכרים בכמה שורות, בלי שום פירוט. בקיצור, הערך לא רציני. המוקד צריך להיות המרדף עצמו, או מלחמת ההתשה בבקעת הירדן באופן כללי, או פסקה בערך בקעת הירדן. השם "ארץ המרדפים" לא יכול להיות המוקד, בדיוק כמו ש"עמק הבכא" הוא לא שם הערך, אלא קרב עמק הבכא. ודרך אגב, לצערי אני כבר לא "הדור החדש", כבר כמה שנים טובות. קלונימוס - שיחה 22:00, 19 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::: קלונימוס, ההערות שלך נכונות ואני מסכים איתן. אבל הן סיבה להרחבת הערך ולא לשינוי שם. ב-YNET יש ערך דומה בשם קצת אחר. אך גם בערך הזה מופיע צמד המילים: "ריבוי החדירות והמרדפים בשנים 1967 – 1970 העניק לבקעת הירדן את הכינוי "ארץ המרדפים"." כדאי שנלמד מ-YNET ונרחיב במקום לאחד. אגב, אם כולם מסכימים, לשינוי השם ל"תקופת המרדפים" לא אתנגד. בורה בורה - שיחה 23:57, 19 בדצמבר 2013 (IST)
דבריו של אודי שוללים את ההקשר ההיסטורי. אין אפשרות להוסיף ביטוי זה ללא מקור אמין. וכעת מסתמן רוב לגבי מלחמת ההתשה, שגם אני תומך בה. גילגמש • שיחה 23:59, 19 בדצמבר 2013 (IST)

text: מלחמת ההתשה בבקעת הירדן הוא שם מומצא שיש לו בסה"כ 174 מופעים. לא שמעתי עליו מעודי. ויקיפדיה לא ממציאה שמות. ל"ארץ המרדפים" יש 7,690 מופעים והוא מוכר בציבור. בורה בורה - שיחה 00:17, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :בעד מלחמת ההתשה בבקעת הירדן, אשר מתאר את השתלשלות האירועים. ניתן לציין את המונח עצמו בערך, ולהשאיר כהפניה. ‏ליונסטר‏ • שיחה 00:21, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::נגד מלחמת ההתשה בבקעת הירדן, בעד ארץ המרדפים ‏dMy‏ • שיחה • 00:23‏, 20/12/2013 • י"ז בטבת ה'תשע"ד
replies: text: :::יש טעם רב בדבריו של בורה בורה. אני לא בטוח שהשם "מלחמת ההתשה" מתאים לאירועים המדוברים. בסך הכל לא מדובר פה במלחמה. זה יותר פעילות חבלנית אקראית ולא מלחמה מסודרת נגד מדינה כלשהי. יש סיבה שבגללה השם "מלחמת ההתשה בבקעת הירדן" לא התקבע בציבור. השם הנוכחי "ארץ המרדפים" גם כן לא מתאים כי כפי שנאמר לעיל הוא המצאה חדשה יחסית. אין לי פתרון ברור לסוגיה זו. גילגמש • שיחה 08:13, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::: גילגמש, אתה כותב "השם הנוכחי "ארץ המרדפים" גם כן לא מתאים כי כפי שנאמר לעיל הוא המצאה חדשה יחסית". בהתייחס ל"המצאה חדשה יחסית" השם הזה קיים כבר למעלה מ-40 שנה. ראה למשל באתר הטיולים הזה. האתר מציין את מקור השם כבר אז וגם מביא את שירו של ירון לונדון "מרדף", מ-1970 דומני, אותו שרה חוה אלברשטיין. האתר אינו אסמכתא מדעית אבל הוא ואחרים מעידים כי שם זה היה מקובל מקדמא דנא. בורה בורה - שיחה 08:45, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::אני לא יודע לגבי המועד שבו התחילו להשתמש בשמות האלה, אני מניח שאני פשוט צעיר מדי. לגופו של עניין: השתכנעתי שיש להשאיר את השם הזה, גם אם הוא שגוי. יש לנו ערכים עם שמות שגויים (לרוב מדובר בשמות אישים משובשים דוגמת ואן גוך). גם אם השם הנוכחי איננו נכון, לדעתי חל פה דין של טעות שהשתרשה. יש בעיה להשתמש בשם שלא מקובל בציבור, כשיש שם נפוץ בהרבה, אפילו אם הוא לא מדויק. גילגמש • שיחה 08:49, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אני רוצה רגע למקד את הדיון. אין לי שום דבר נגד השם "ארץ המרדפים", להיפך, זה שם ידוע וותיק, מעורר זיכרונות ותחושות. השאלה על מה מדבר הערך. על פי השם, נראה שהמדובר בערך שסוקר אזור גיאוגרפי. אם כן, מהו אזור זה? אם המדובר בבקעת הירדן, מה ההבדל בין שני השמות? האם מדובר על אזורים שונים? ואם השם מתכוון לתקופה מסויימת, מהי? וכאן יש בעייה, כשמנסים לקרוא לתקופה "ארץ". ואולי מדובר על אירועים היסטוריים מסויימים? ואם כן, שוב, מהם? ואיך אפשר לקרוא להם "ארץ"? בקיצור, חוזר לשאלה המקורית של אודי, שלא נענתה. אפשר בהחלט לכלול את השם במודגש תחת ערך על מלחמת ההתשה בבקעת הירדן, אבל לא נראה לי מתאים לכותרת של ערך. הערך "וייטנאם" מתייחס למדינה, לא למלחמה. כך גם לגבי עמק הבכא, שהזכרתי לעיל, או קוריאה, או איי פוקלנד, וכן הלאה. קלונימוס - שיחה 11:36, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::קישור למילות השיר מרדף ששרה חוה אלברשטיין, מילים ירון לונדון, לחן נחצ'ה הימן.  לפי מה שמצאתי השיר נכתב בשנת 1969 לסרטו של מיכה שגריר "המלחמה שלאחר המלחמה" שעסק בארץ המרדפים בבקעת הירדן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:44, 20 בדצמבר 2013 (IST)
יש לי ספר שכתב זאב דרורי‎ וזה שמו: "אש בקווים" (כותרת משנה: מלחמת ההתשה בחזית המזרחית 1967 - 1970) אולי זה השם שגם אנחנו צריכים לבחור. גילגמש • שיחה 12:16, 20 בדצמבר 2013 (IST)

text: השם מעלה את הקונוטציה של החזית המזרחית במלחמת העולם השניה, נראה לי שזה פחות מתאים. ‏ליונסטר‏ • שיחה 12:18, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: : קלונימוס, השם ארץ המרדפים נראה כמתאר אזור גיאוגרפי, אבל הוא בעצם שילוב של אזור ותקופת זמן, 1967-1970. ככזה הוא התקבע בציבור דאז. ראה את מילות השיר "מרדף". לכן כמובן יש להרחיב את הערך בשני תחומים אלה, אבל השם המטפורי שהשתרש צריך להשאר. תגובתו של גילגמש לעיל בנושא שם שהשתרש מקובלת עלי. בורה בורה - שיחה 13:19, 20 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::לדעתי, צריכים להיכתב שני ערכים שונים: מרדף כצורת לחימה צבאית. טכניקה שלא צה"ל המציא, אבל שיכלל אותה. מי שרוצה יכול לכתוב פסקה בערך זה על המרדף הצה"לי. זה של הבקעה, זה של גבול הלבנון וזה של גבול מצרים. בגבול הלבנון חדרו בשנות ה-70 לא פחות חוליות עם הרבה מרדפים ועם תוצאות קשות לישראל, אבל שם אף אחד לא יכתוב ערך על ארץ המרדפים. ערך שני שצריך להיכתב הוא אודות המלחמה לאורך הגבול עם ירדן בשנים 1967-1970. מלחמה זו אולי נשכחה על ידי הציבור הישראלי (ואולי הושכחה בשל אי יכולתה של ישראל להכריע אותה בכוח באופן ישיר), אבל המציאות ששררה באותן שנים הייתה של ירי מרגמות ומיקושים בשלב ראשון וירי קטיושות פלסטיניות וארטילריה ירדנית בשלב שני, באופן יומיומי, עד מצב שילדי בית שאן, והקיבוצים והמושבים שבאזור, חיו וישנו באופן קבוע במקלטים לאורך תקופות ארוכות (למי שהיו מקלטים - לרובם לא היו). גם המרדפים היו חלק מהמלחמה הזו, אבל חלק אחד בלבד. למרבה הפליאה (או שלא), דווקא בחלק זה נקשרו סיפורי הגבורה ומורשת הקרב. נראה לי שכדאי להסתמך בשמות הערכים על "אטלס כרטא לתולדות מדינת ישראל-העשור השני", אלא שזה אינו בנמצא אצלי. אולי מישהו יאמר לנו כיצד מוגדרות הכותרות שם. בכל מקרה , אם בורה בורה כל כך נלהב לכתוב על ארץ המרדפים עטורת התהילה - שייערב לו. כשאמצא לכך פנאי, אכתוב ערך על אותה מלחמה נשכחת שהתמקדה בעמק בית שאן ובעמק הירדן בשנים 1967-1970.אודי - שיחה 23:17, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::לא צריך שני ערכים על אותו הדבר. יש טעם רב דבריו של עוזי. גילגמש • שיחה 23:38, 22 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::מי זה עוזי? קלונימוס - שיחה 10:27, 26 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::עוזי הוא אודי לצורך הדיון. התבלבלתי בשמות. אני לא בטוח שהשם צריך להשתנות, אבל אני לא מתנגד לכך. אני כן מתנגד לשני ערכים על אותו הדבר. גילגמש • שיחה 10:35, 26 בדצמבר 2013 (IST)

text: :::::הדיון גווע בלי שהתגבשה הסכמה לשינוי שם הערך. הורדתי את התבנית. גילגמש • שיחה 10:23, 17 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני עובד בדף הטיוטה שלי (באיטיות ובהפסקות), על מלחמת ההתשה בבקעת הירדן. אני מקווה להעלותו למרחב הערכים תוך חודש-חודשיים.אודי - שיחה 10:48, 17 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::או קי, נראה מה נעשה עם הערך הנוכחי לאחר מכן. גילגמש • שיחה 10:56, 17 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  מה זה השם הזה? 

message: א. האזור הקרוי "ארץ המרדפים" אינו רק בקעת הירדן אלא גם הנחלים היורדים אליו ממדבר השומרון ומצפון מדבר יהודה. חשוב מאוד לציין את זה.
ב. יש לי תמונה של שלט ישן מאוד שכתוב עליו דרך ארץ המרדפים ונמצא בתחילת כביש אלון ליד כפר אדומים. אם מישהו יודע איך לשים תמונות, אשמח אם יכתוב לי איך - אני די חדש - ויעלה את התמונה. הנה הקישור אליה:
http://62.90.138.233/blogim/micka0011/images/541886_501.jpg
replies: text: האם אתה הצלם? כי אם לא, אז כנראה יש על הצילום זכויות יוצרים ולא ניתן להעלותו לוויקיפדיה.אודי - שיחה 17:09, 20 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  מיקום ארץ המרדפים + מישהו יודע איך מוסיפים תמונה