שיחת קטגוריה:ציונות דתית: אנשי אקדמיה ומשפט

message: אני סבור שהקטגוריה מיותרת, ולצורך שמירת האחידות האקדמית באנציקלופדיה שלנו, יש להסירה, בדומה להסרת קטגוריה:ספורטאים להט"בים.
בדיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:ספורטאים להט"בים הוחלט שאין מקום לקטגוריה זו בויקיפדיה. בין היתר מהסיבות הנ"ל:
א. "ההתמודדות של להטבים בכלל או בנושאים ספציפיים היא עניין לערך בפני עצמו אך אין בה הצדקה לבידול קטגורי."
- טיעון זה נכון גם לגבי קטגורית הציונות הדתית. אמונתם הדתית של שופטי בית המשפט העליון בהווה ובעבר אליקים רובינשטיין ויעקב טירקל, או של המזרחן מרדכי קידר, למשל,  אינה רלוונטית מבחינה קטגורית. היותם שומרי תורה ומצוות השפיעה מן הסתם על מהלך חייהם, כשם שכל אדם מושפע מאורח חייו. אך מאחר שלפי החלטת הויקיפדים, היותם של טום ואדל או מארק טוקסברי להט"בים אינו מצדיק שיוך קטגורי, אבקש גזירה שווה גם כאן, לצורך האחידות הויקיפדית. 
ב. לפי הטענות שעלו בדיון שם, "ההשוואה של להטבים ללאום או מדינה לכאורה אינה שקולה וסבירה. הם אמנם מוזכרים בערך על שמם גם בהקשר הקהילתי או הקבוצתי-חברתי, אך מדובר בצורך פרטי ולא בעניין שיש לו סיבה אנציקלופדית לקטגוריה." 
- בגזירה שווה לכאן, אני סבור שגם ההשתייכות לציונות הדתית יכולה להיות מוזכרת בערך על שמם בהקשר הקהילתי או הקבוצתי-חברתי, אך אין בכך סיבה אנציקלופדית לקטגוריה. 
ג. בכל מקרה לא פותחים בויקיפדיה קטגוריות של מקצוע לפי רמת האמונה הדתית: לא ההינדית לא המוסלמית ולא הנוצרית. אין סיבה, אם כך, לקטגוריה כזאת דווקא בתחום הציונות הדתית. 
לסיכום, בשם העקביות והאחידות האנציקלופדית, אבקש להסיר את הקטגוריה, שלדעתי היא מיותרת ואין בה חשיבות אנציקלופדית. ניתן להעביר את הנוכחים בה לקטגוריות אחרות, דוגמת :קטגוריה:משפטנים ישראלים. 
בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 18:24, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: יש להעיר כאן על שגיאות מובנות בטיעונך הנ"ל.
*אורח החיים , השקפתו , אמונתו ומעשיו של הדמות אינם רלוונטים ואינם סיבה לשיוך קטגורי ולא היו סיבה ליצירת הקטגוריה הזו על ערכיה. ההקשר למונח ציונות דתית כאן הוא עניין ביוגרפי בדיוק כמו שיש :קטגוריה:בוגרי בית הספר כדורי. זאת אומרת לדמויות כאן היה שיוך ל:קטגוריה:ציונות דתית: אישים, האם אתה קורא למחוק גם את הקטגוריה הזו ? ומאחר שהם היו בקטגוריה זו הם סווגו לקטגוריית משנה פנימית במקומה. ניתן להחזיר המצב לקדמותו. בכל מקרה זה לא עיקר הטענה נגד ההיקש השגוי שנעשה כאן שוב. עיקר הטענה בוארה כבר אתמול בשיחה מאתמול המובאת כדלהלן: מי-נהר - שיחה 19:52, 10 באוקטובר 2010 (IST)
----------------------------------------------------------------
ראו מאתמול - דף שיחת קטגוריה:ציונות דתית: אנשי תקשורת ותרבות. קטגוריה שהוסרה ע"י מי-נהר.
-------------------------------
===המשך הדיון ===
ההסכמה הנ"ל מיוחסת לדף שיחה אחר ולא לכאן . ומפני שהההתייחסות להליך הקטגורי הכללי בויקיפדיה וכן הטיעונים שהועלו כאן ובשיחות הקודמות כה משובשים אין מנוס הפעם מאשר למצות ככל הניתן את ההליכים עד תומם. נראה אילו עוד קטגוריות ייכנסו למיקוד והשוואה ואת התייחסות כלל הקהילה לכך.  
כאמור - הקטגוריה אינה מסווגת לפי מקצוע, הקטגוריה אינה בידול מתוך קטגוריה כללית ואינה משוייכת לכזו אלא מתוך קטגורייה פנימית גם שאר ההשוואות אינן במקומן ראו ההסברים והנימוקים המפורטים לעיל. אלמלא התמיכה של המערכת במבנה הקטגוריות לא היה כזה מוזנח יכולתם לראות מה היה המצב הקודם, הפעם אני לא מתכוון לטפל בבלגן הזה אחרי הסידור כאמור לעיל. שבועיים מהנים של הליכי ברור חשיבות ומחיקה תהנו מי-נהר - שיחה 19:41, 10 באוקטובר 2010 (IST)

text: מי-נהר חשבתי שלאחר ש"סיכמנו" על פי עצתך, שאין מקום ל:קטגוריה: אקדמאים להט"בים כמו :קטגוריה: אקדמאים יהודים, ככה שאין מקום גם לקטגוריה הנ"ל, קטגוריה: ציונות דתית אקדמאים. מה קורה איתך, מי-נהר? אתה יכול להודות בטעות או לבקש הצבעה חוזרת על הקטגוריה שנמחקה לפני יממה, :קטגוריה:להט"בים ספורטאים ולשנות את הצבעתך. BASWIM - שיחה 23:42, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: : אתם ממש קשה הבנה או סתם עצלנים ? אתמול הושמו שתי תבניות חשיבות ע"י טטול007 ואני לא רק שטרחתי  והתייחסתי יפה ולעניין בפירוט ונימוק ממוקד מדוע הוא טועה בגזירה שווה שהוא מנסה לעשות ואעפ"כ הייתי יעיל והחלטתי שחבל לגרור הקהילה לויכוחים סקטוריאליים רווי שנאה ומשקעים מטופשים, שקלתי את מצב הנגשת המידע וביוזמתי בתוך פחות מיממה מהשמת התבנית מחקתי את הקטגוריות ועבדתי וטרחתי לנקות את הבלגן שזה השאיר למרות שלא אני הוא זה שיצר את הבלגן מלכתחילה בקטגורייה הראשית. בנוסף לכך ברור שהתעצלתם לקרוא את הנימוקים אז היית מבין את הפער שקיים בין הטענה שלך לבין המיקרים שכאן. לא בגלל נושא של להט"ב או ציונות דתית אלא בגלל צורת בניית הקטגוריות. למעשה אני אפילו מנחה אותך איך לשפר ולתקן את השימוש והניווט אל ספורטאים להט"בים כקטגוריה למרות הצבעת המחיקה שהייתה, אבל אתם עסוקים בנקמנות במקום להקשיב, לא שאני דואג מהתוצאות שיכולות להתפתח לכאן או לכאן. מי-נהר - שיחה 23:58, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::לא נקמנות ולא תוצאות, אלא גזירה שווה. BASWIM - שיחה 00:02, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: הוא הדבר אשר אמרתי רואים שלא קראת ושלא הבנת ! אם התכוונת למילה הסכמה כאן. הרי שהיא מיוחסת לשיחות שהיו אתמול לגבי שתי תבניות אחרות. אלא שאתה כנראה מדבר על ההצבעה שסימנת בכחול במילה סיכמנו. כדי לסכם צריכים יותר מאדם אחד. אני לא סיכמתי איתך שום דבר , לא עשיתי עסקאות ולא שוחחתי איתך. לא זכור לי שטרחת לשוחח איתי אישית (וחבל כי אין לי שום דבר אישי נגדך מלבד שאני סבור שאתה שוגה בהבנת העבודה הקטגורית), גם לא התדיינת איתי בדף השיחה של ההצבעה למרות שהזמנתי אותך לעשות כך. אז ודאי הייתי משיב לך באותו מטבע של כבוד שהיית נוהג בי. בדף ההצבעה כנראה סיכמת דברים בינך לבין עצמך. מה שדף ההצבעה קבע אינו מה שאתה טוען כאן. והוא נקבע ע"י הקהילה ללא תלות או ייחוס לפרשנות שלך או שלי. מי-נהר - שיחה 00:17, 11 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: ההסכמה הנ"ל מיוחסת לדף שיחה אחר ולא לכאן . ומפני שהההתייחסות להליך הקטגורי הכללי בויקיפדיה וכן הטיעונים שהועלו כאן ובשיחות הקודמות כה משובשים אין מנוס הפעם מאשר למצות ככל הניתן את ההליכים עד תומם. נראה אילו עוד קטגוריות ייכנסו למיקוד והשוואה ואת התייחסות כלל הקהילה לכך.  
כאמור - הקטגוריה אינה מסווגת לפי מקצוע, הקטגוריה אינה בידול מתוך קטגוריה כללית ואינה משוייכת לכזו אלא מתוך קטגורייה פנימית גם שאר ההשוואות אינן במקומן ראו ההסברים והנימוקים המפורטים לעיל. אלמלא התמיכה של המערכת במבנה הקטגוריות לא היה כזה מוזנח יכולתם לראות מה היה המצב הקודם, הפעם אני לא מתכוון לטפל בבלגן הזה אחרי הסידור כאמור לעיל. שבועיים מהנים של הליכי ברור חשיבות ומחיקה תהנו מי-נהר - שיחה 19:41, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: מי-נהר חשבתי שלאחר ש"סיכמנו" על פי עצתך, שאין מקום ל:קטגוריה: אקדמאים להט"בים כמו :קטגוריה: אקדמאים יהודים, ככה שאין מקום גם לקטגוריה הנ"ל, קטגוריה: ציונות דתית אקדמאים. מה קורה איתך, מי-נהר? אתה יכול להודות בטעות או לבקש הצבעה חוזרת על הקטגוריה שנמחקה לפני יממה, :קטגוריה:להט"בים ספורטאים ולשנות את הצבעתך. BASWIM - שיחה 23:42, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: : אתם ממש קשה הבנה או סתם עצלנים ? אתמול הושמו שתי תבניות חשיבות ע"י טטול007 ואני לא רק שטרחתי  והתייחסתי יפה ולעניין בפירוט ונימוק ממוקד מדוע הוא טועה בגזירה שווה שהוא מנסה לעשות ואעפ"כ הייתי יעיל והחלטתי שחבל לגרור הקהילה לויכוחים סקטוריאליים רווי שנאה ומשקעים מטופשים, שקלתי את מצב הנגשת המידע וביוזמתי בתוך פחות מיממה מהשמת התבנית מחקתי את הקטגוריות ועבדתי וטרחתי לנקות את הבלגן שזה השאיר למרות שלא אני הוא זה שיצר את הבלגן מלכתחילה בקטגורייה הראשית. בנוסף לכך ברור שהתעצלתם לקרוא את הנימוקים אז היית מבין את הפער שקיים בין הטענה שלך לבין המיקרים שכאן. לא בגלל נושא של להט"ב או ציונות דתית אלא בגלל צורת בניית הקטגוריות. למעשה אני אפילו מנחה אותך איך לשפר ולתקן את השימוש והניווט אל ספורטאים להט"בים כקטגוריה למרות הצבעת המחיקה שהייתה, אבל אתם עסוקים בנקמנות במקום להקשיב, לא שאני דואג מהתוצאות שיכולות להתפתח לכאן או לכאן. מי-נהר - שיחה 23:58, 10 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::לא נקמנות ולא תוצאות, אלא גזירה שווה. BASWIM - שיחה 00:02, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: הוא הדבר אשר אמרתי רואים שלא קראת ושלא הבנת ! אם התכוונת למילה הסכמה כאן. הרי שהיא מיוחסת לשיחות שהיו אתמול לגבי שתי תבניות אחרות. אלא שאתה כנראה מדבר על ההצבעה שסימנת בכחול במילה סיכמנו. כדי לסכם צריכים יותר מאדם אחד. אני לא סיכמתי איתך שום דבר , לא עשיתי עסקאות ולא שוחחתי איתך. לא זכור לי שטרחת לשוחח איתי אישית (וחבל כי אין לי שום דבר אישי נגדך מלבד שאני סבור שאתה שוגה בהבנת העבודה הקטגורית), גם לא התדיינת איתי בדף השיחה של ההצבעה למרות שהזמנתי אותך לעשות כך. אז ודאי הייתי משיב לך באותו מטבע של כבוד שהיית נוהג בי. בדף ההצבעה כנראה סיכמת דברים בינך לבין עצמך. מה שדף ההצבעה קבע אינו מה שאתה טוען כאן. והוא נקבע ע"י הקהילה ללא תלות או ייחוס לפרשנות שלך או שלי. מי-נהר - שיחה 00:17, 11 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: המשך הדיון 

message: ===אפשרות להסברת החשיבות - המסלול הקצר===
*א. מי שלא סובר שיש למחוק את כל :קטגוריה:ציונות דתית: אישים שואל עצמו כיצד יש לסדר את האישים הרבים בתוך הקטגוריה לקטג' משנה. אחת הדרכים לסדר את האישים היא לפי תחומי השפעה ופעילות. לא כל דמות של מחנך היא דמות רבנית, ולא כל דמות ציבורית היא איש חינוך. למשל פרופ' רביצקי הוא דמות מייצגת של גוון מסוים וכך הוא מזדהה ובשל כך, פעמים רבות נקרא להתראיין אבל הוא אינו עונה על הקט' האחרות. אפשר לדון על דמות כזו או אחרת אם היא מתאימה לקט' עצמה או לא אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן כי כאן הדיון הוא על חשיבות הקט' עצמה. בפועל רבים מאנשי האקדמיה והמשפטנים/שופטים למרות שאינם דמויות רבניות משמשים כנאמנים דירקטורים חבר וועד המנהל וכיו"ב של מוסדות וארגונים בעלי זיקה לציונות הדתית כמוסדות חינוך, תנועות השירות הלאומי ושלל גופים שכאלה. למשל כנסו לכל ביטאון או אתר של מכללה למורים דתית ותראו מי הם חברי האישים שהציבור הפקיד בידיהם את התווית דרכו וניהולו של המוסד.
* ב. טענו כאן שזו קטגוריה לפי מקצוע. ואין מסווגים לפי מקצוע - אבל אין זה נכון. אם הקט' הזו אכן הייתה למטרת סיווג לפי מקצוע אז היא הייתה מקושרת לקט'-על של המקצוע בה היא עוסקת. אבל היא לא מקושרת לשם היא משמשת כקט' משנה פנימית. וגם לא תוכל להיות מקושרת לשם כי היא בנויה ומוגדרת בצורה כזו שאינה נוגעת בתחום מקצועי אחד. 
replies: text: (כאן אני מציע שוב ל-BASWIM שחשוב לך להנגיש ולסייע בניווט לערכי ספורטאים להט"בים. אמנם נכון החליטו המצביעים במחיקת הקט' הנ"ל אבל הם לא הצביעו על האופן עליו אני מדבר ומציע לך כך: פתח קטגוריה מתוך להט"ב לא מתוך ספורט. קרא לך בשם כללי ולא מקצוע ספציפי, קרא לה בשם להט"ב:ידוענים השאר אותה קט' פנימית. בתוכה תוכל לפתוח קט' משנה פנימית המשוייכת לענף הקטגורי הפנימי של להט"ב, במקרה של ספורטאים כך: להט"ב:ידוענים:ספורטאים. הרי שאיפשרת למתעניין להגיע לקט' ממוקדת אך מבלי לשבש קט' ראשיות.) בהצלחה . מי-נהר - שיחה 05:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :זו קטגוריה מיותרת ומזיקה - פעילות באקדמיה ובמשפט (איך נכרכו השניים לקטגוריה אחת?) אינה קשורה לציונות ואינה קשורה לדת. דוד שי - שיחה 21:19, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :: דוד שי לשאלתך מדוע נפתחה, הרי  שהוסבר בהבהרה כיצד התגלגל התהליך, ונוסף מעט כאן הסבר נוסף לגבי שיקולי הדעת. מדוע מאז תחילת התהליך בו פנית לבקשת הטיפול בקטגוריה, לא הבעת דעתך לגביו ע"פ ששאלתי בדף השיחה שפתחת אתה וביקשת לבצע הסדר ? והאם יש לדעתך קטגוריות משנה נוספות שנותרו ושצריך להסירן ? מי-נהר - שיחה 05:59, 12 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: שאלה נוספת דוד שי, מה עמדתך העקרונית על ההסבר  הנ"ל לגבי אופן השימוש בקטגוריות פנימיות. (כמובן אחרי שמוסרות קט' שיש עימן בעיה מצד שמן כגון לכא' זאת ) מי-נהר - שיחה 06:11, 12 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::החלוקה של :קטגוריה:ציונות דתית לקטגוריות משנה מועילה, ושמותיהן של יתר קטגוריות המשנה  סבירים בעיני, משום שהם משקפים תחומי פעילות שונים של ציונות דתית (לא בדקתי האם כל אדם ששויך לקטגוריה אכן ראוי להופיע בה). דוד שי - שיחה 08:04, 12 באוקטובר 2010 (IST)
תגובה - מקבל שיש פגם בשם הקטגוריה הנ"ל בשל פוטנציאל ההיזק שלה הרי שזו סיבה מוצדקת למחיקתה גם אם הייתה מתקבלת הסכמה בדבר חשיבותה ומקומה. לפיכך הרני מקבל את דברי דוד שי ומסיר את הקט' בהסכמה . (דרך אגב לו הייתה הצבעה מחיקה הייתי מצביע למוחקה מסיבה זו. רציתי שייתקיים דיון על צורת העבודה הקטגורית אבל אני רואה שזה לא ממש יקרה אלא יסתה. חבל). מי-נהר - שיחה 06:48, 12 באוקטובר 2010 (IST)

text: הקט' רוקנה והועברה למחיקה מהירה. מי-נהר - שיחה 07:54, 12 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: שבירה

message: *א. מי שלא סובר שיש למחוק את כל :קטגוריה:ציונות דתית: אישים שואל עצמו כיצד יש לסדר את האישים הרבים בתוך הקטגוריה לקטג' משנה. אחת הדרכים לסדר את האישים היא לפי תחומי השפעה ופעילות. לא כל דמות של מחנך היא דמות רבנית, ולא כל דמות ציבורית היא איש חינוך. למשל פרופ' רביצקי הוא דמות מייצגת של גוון מסוים וכך הוא מזדהה ובשל כך, פעמים רבות נקרא להתראיין אבל הוא אינו עונה על הקט' האחרות. אפשר לדון על דמות כזו או אחרת אם היא מתאימה לקט' עצמה או לא אבל זה לא רלוונטי לדיון כאן כי כאן הדיון הוא על חשיבות הקט' עצמה. בפועל רבים מאנשי האקדמיה והמשפטנים/שופטים למרות שאינם דמויות רבניות משמשים כנאמנים דירקטורים חבר וועד המנהל וכיו"ב של מוסדות וארגונים בעלי זיקה לציונות הדתית כמוסדות חינוך, תנועות השירות הלאומי ושלל גופים שכאלה. למשל כנסו לכל ביטאון או אתר של מכללה למורים דתית ותראו מי הם חברי האישים שהציבור הפקיד בידיהם את התווית דרכו וניהולו של המוסד.
* ב. טענו כאן שזו קטגוריה לפי מקצוע. ואין מסווגים לפי מקצוע - אבל אין זה נכון. אם הקט' הזו אכן הייתה למטרת סיווג לפי מקצוע אז היא הייתה מקושרת לקט'-על של המקצוע בה היא עוסקת. אבל היא לא מקושרת לשם היא משמשת כקט' משנה פנימית. וגם לא תוכל להיות מקושרת לשם כי היא בנויה ומוגדרת בצורה כזו שאינה נוגעת בתחום מקצועי אחד. 
replies: text: (כאן אני מציע שוב ל-BASWIM שחשוב לך להנגיש ולסייע בניווט לערכי ספורטאים להט"בים. אמנם נכון החליטו המצביעים במחיקת הקט' הנ"ל אבל הם לא הצביעו על האופן עליו אני מדבר ומציע לך כך: פתח קטגוריה מתוך להט"ב לא מתוך ספורט. קרא לך בשם כללי ולא מקצוע ספציפי, קרא לה בשם להט"ב:ידוענים השאר אותה קט' פנימית. בתוכה תוכל לפתוח קט' משנה פנימית המשוייכת לענף הקטגורי הפנימי של להט"ב, במקרה של ספורטאים כך: להט"ב:ידוענים:ספורטאים. הרי שאיפשרת למתעניין להגיע לקט' ממוקדת אך מבלי לשבש קט' ראשיות.) בהצלחה . מי-נהר - שיחה 05:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :זו קטגוריה מיותרת ומזיקה - פעילות באקדמיה ובמשפט (איך נכרכו השניים לקטגוריה אחת?) אינה קשורה לציונות ואינה קשורה לדת. דוד שי - שיחה 21:19, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :: דוד שי לשאלתך מדוע נפתחה, הרי  שהוסבר בהבהרה כיצד התגלגל התהליך, ונוסף מעט כאן הסבר נוסף לגבי שיקולי הדעת. מדוע מאז תחילת התהליך בו פנית לבקשת הטיפול בקטגוריה, לא הבעת דעתך לגביו ע"פ ששאלתי בדף השיחה שפתחת אתה וביקשת לבצע הסדר ? והאם יש לדעתך קטגוריות משנה נוספות שנותרו ושצריך להסירן ? מי-נהר - שיחה 05:59, 12 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: שאלה נוספת דוד שי, מה עמדתך העקרונית על ההסבר  הנ"ל לגבי אופן השימוש בקטגוריות פנימיות. (כמובן אחרי שמוסרות קט' שיש עימן בעיה מצד שמן כגון לכא' זאת ) מי-נהר - שיחה 06:11, 12 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::החלוקה של :קטגוריה:ציונות דתית לקטגוריות משנה מועילה, ושמותיהן של יתר קטגוריות המשנה  סבירים בעיני, משום שהם משקפים תחומי פעילות שונים של ציונות דתית (לא בדקתי האם כל אדם ששויך לקטגוריה אכן ראוי להופיע בה). דוד שי - שיחה 08:04, 12 באוקטובר 2010 (IST)
תגובה - מקבל שיש פגם בשם הקטגוריה הנ"ל בשל פוטנציאל ההיזק שלה הרי שזו סיבה מוצדקת למחיקתה גם אם הייתה מתקבלת הסכמה בדבר חשיבותה ומקומה. לפיכך הרני מקבל את דברי דוד שי ומסיר את הקט' בהסכמה . (דרך אגב לו הייתה הצבעה מחיקה הייתי מצביע למוחקה מסיבה זו. רציתי שייתקיים דיון על צורת העבודה הקטגורית אבל אני רואה שזה לא ממש יקרה אלא יסתה. חבל). מי-נהר - שיחה 06:48, 12 באוקטובר 2010 (IST)

text: הקט' רוקנה והועברה למחיקה מהירה. מי-נהר - שיחה 07:54, 12 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: אפשרות להסברת החשיבות - המסלול הקצר