שיחת ויקיפדיה:תחזוקה/תאריכים לבדיקה

message: ערן, תודה על הכנת הרשימה החשובה. לדעתי כדאי בחלק מהמקרים לפתוח דיון או לכתוב הערה בנושא תאריך הלידה, בדף השיחה של הערך הרלבנטי. אפשר גם כאן לכתוב הערות לגבי תהליך הבדיקה. אני מחפש בהיסטוריה של הערך מי הכניס את התאריך השנוי במחלוקת והאם כתב נימוקים לכך. אגסי - שיחה 16:56, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

message: יצרתי את ויקיפדיה:תחזוקה/תאריכים לבדיקה, רשימה חלקית של ערכים שבהם יש חשד שתאריכי הלידה והפטירה המופיעים בוויקיפדיה העברית ובוויקיפדיה האנגלית שונה, וייתכן שיש טעות (או בערך בעברית או בערך באנגלית). הרשימה כוללת כמעט 600 ערכים שמצריכים בדיקה, וכולם מוזמנים לסייע בבדיקתה. ערן - שיחה 21:03, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: מהו נוהל העבודה? איך מציינים שתאריך מסוים טופל? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 21:20, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :ערן, כל הכבוד, רשימה חשובה מאוד. מצטרפת לשאלה של נרו יאיר לאחר שהתחלתי לטפל. Ravit - שיחה 21:21, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::תודה. עדכנתי את הדף כך שיסביר איך אפשר לסמן ערך שטופל. ערן - שיחה 21:50, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: בינתיים רוב הטעויות הן דווקא בויקיפדיה האנגלית. מעניין יהיה לספור בסוף. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 22:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::: זה טיפול חלקי ולא מספיק. יש לתקן גם את ויקינתונים. מה עוזר שתיקנו את ויקטור שם-טוב באנגלי אך בוויקינתונים נשאר התאריך השגוי? יש להוסיף בהשוואה עמודה נוספת ובה אי התאמות של ויקינתונים מול העברי. בורה בורה - שיחה 23:02, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::: ייתכן מאוד שאני לא מבין איך זה עובד, אבל לכאורה ברור מה עוזר. עד עכשיו הייתה טעות, בעברית או באנגלית, לאחר התיקון כבר אין. מה זה משנה מה כתוב בויקינתונים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 01:00, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::: , או כל אחד אחר, אני שואל שוב: מה זה משנה מה כתוב בויקינתונים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 15:29, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אם לוויקיפדיה האנגלית יש בוט שברגע שיש אי התאמה בין התאריך אצלם לבין התאריך בוויקינתונים מעתיק את זה מוויקינתונים אליהם, אז התיקון שיעשה בוויקיאנגלית ישוחזר אוטומטית תוך כמה ימים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:05, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::מה זה אם? יכול להיות גם להפך, שהבוט מתקן את הנתונים לפי האנגלית, או שאין בוט בכלל. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 17:23, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::ברור! לכן כדאי לדאוג שאם אנו מתקנים באנגלית, זה יהיה אותו דבר בוויקינתונים, אז לא תהיה אף בעיה מאלו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:26, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::הכדאי הזה הוא הרבה עבודה. לכאורה יהיה פשוט יותר לברר אם יש בכלל בוט כזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 20:56, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::א' אפשר. אבל ב' ואם משתמש שהוא בן אדם יראו שבווקינתונים זה שונה ויתקן? הרבה עבודה זה חצי דקה על כל תיקון של ערך אנגלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:19, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
מה דעתכם שמי שמתקן לאחר בדיקה יצייין גם היכן היה נכון והיכן שגוי ? התוצאות יכולות ללמד אותנו כמה דברים. מי-נהר - שיחה 23:03, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :הסתכלתי על אופירה נבון בוויקיפדיה האנגלית יום הלידה והמוות הם ה-1 לחודש. ברור שזה השגוי. תיקנתי שם את יום המוות. אני מניחה שהכניסו את ה-1 לחודש כדי שיסתדר להם עם התבניות. כך זה כשחשיבות התבנית עולה על חשיבות מסירת מידע לא שגוי. אני חוששת שגם שאנחנו מתקרבים לכך  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:20, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :: התקשיתי להבין את "אני מניחה שהכניסו את ה-1 לחודש כדי שיסתדר להם עם התבניות." מה עניין התאריך לתבניות??? נרו יאיר, כל בדיקות התקינות שלנו, ויש הרבה על תאריכים, מתבצעות מול ויקינתונים. למשל, אם יש תאריך לידה / פטירה בוויקינתונים ואין אצלנו, הערך מופיע בחסרי תאריך לידה / פטירה לטיפול העורכים. אם ויקינתונים לא יעודכן, הבדיקות האלה מאבדות מערכן. זה רק פן אחד. פן אחר הוא למשל העובדה שיותר ויותר מחפשים מידע בוויקינתונים ולאו דוקא בוויקיפדיות זרות, כי שם הכל מרוכז בשלשות. חשבתי שכבר עברנו את השלב בו שואלים "מה זה משנה מה כתוב בויקינתונים?" לפני שנה! בורה בורה - שיחה 22:14, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: אתה רואה שאין פה הרבה מי שיודעים להסביר את זה חוץ ממך, וגם אחרי ההסבר אני לא בטוח שהבנתי. אם יש בדיקות מול נתונים למה בכלל צריך את מה שעשה ערן? הכול אמור להיות אוטומטי. לגבי הפן הנוסף, אתה אומר שאנשים מחפשים תאריך לידה בויקינתונים? זה לא נראה לי מנהג נפוץ. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 00:03, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::תודה לערן על הרשימה החשובה. לגבי אופירה נבון תאריך הלידה שלה הוכנס ע"י אנונימי ללא מקור ב-21 בינואר 2013. מלכתחילה לא היה צריך לקבל את העריכה הזו, בלי לעשות איתו בירור, ולא נראה לי שאפשר להשאיר את תאריך הלידה בערך בלי סימוכין נוספים. אגסי - שיחה 09:47, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::נרו יאיר, יש כאן התייחסות כאילו הנתונים בוויקינתונים הם תורה מסיני. הם הועברו לשם בבוטים שונים מוויקיפדיות שונות. ומי אמר שזה נכון? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:07, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שכל המשתתפים בדיון מסכימים שהם לא תורה מסיני. הדיון היה רק כמה חשוב לתקן גם שם, ולדעתי צריך להבין קודם אם מתבצע סינכרון כלשהו. אולי תיקון באנגלית גורר אחריו תיקון בנתונים? אולי להפך? אולי כלום? בינתיים לא מצאתי תשובה לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ה • 21:10, 10 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה למה להשוות לוויקיפדיה באנגלית דווקא ולא למקור אחר (ויקיפדיות בשפות אחרות, ויקינתונים וכו') היא שאלה טובה. להבנתי השוואה לוויקינתונים נעשתה כבר או יכולה להיעשות בקלות יחסית דרך תבנית:גיל לערכי אישים, ונכון להיום ההשוואה לוויקיפדיה האנגלית היא מעט יותר מעניינת ומעט יותר מועילה לקוראים (או בעברית או באנגלית). אפשר בהחלט להצליב תאריכי לידה ופטירה (או נתונים אחרים) גם מול ויקינתונים או מול ויקיפדיות אחרות. ערן - שיחה 15:35, 12 בספטמבר 2015 (IDT)
===הצעה===
הצעה אפיקורסית באופן כללי לגבי תאריכי לידה של אזרחי ישראל: לענ"ד אפשר בהחלט להשתמש באגרון (תוכנה) לבדיקת תאריכי הלידה. לא הייתי פורץ אותה, אבל כיוון שהיא כבר קיימת, זהו מקור מידע אמין ויעיל. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 22:11, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אפשר להמשיך בדרך זו: לא הייתי מבשל חזיר, אבל כיוון שכבר יש סטייק לבן על השולחן, אוכל אותו. דוד שי - שיחה 22:38, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :מה זה עניינך מה אנשים אוכלים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 22:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :מבחינה הלכתית, זה אמנם לא נכון לחזיר, אבל כן נכון למגוון תחומים אחרים. למשל, אכילת פירות היתר מכירה לדעת האוסרים. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 20:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: החפץ חיים ענה על שאלתך יזהר, כך: אם האדם שלפני עבריין שמדבר לשון הרע, אינני יכול להאמין לו. התוכנה המדוברת היא עוול מתמשך כלפי כלל אזרחי ישראל, התפרסמו בעבר שגיאות שחלו בה בשל העתקה שגויה של נתונים למסד הנתונים, ולסמוך על התוכנה תוך הכרזה שהשתמשת בה והפרת את זכויות הפרט של כולנו, היא ממש לא רעיון שיעלה על הדעת. ביקורת - שיחה 23:52, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :כמה תשובות בדבר. ראשית, בדיון ההלכתי: א. יש שחלקו על החפץ חיים בעניין זה, ובאמת בפשט הדברים "קבלת לשון הרע" זה עצם השמיעה ולא האמונה בנכונותם, ומותר לחוש לדברים. וגם מסברא "איסור להאמין" לעובדה שסופרה לך הוא דין שקשה לאומרו ולקיימו, ואף יכול להוביל לאבסורדים לא קטנים. ב. מאגר הנתונים אינו עבריין אלא משיח לפי תומו, ואין סיבה שלא להאמין לו. ג. ואם כוונתך לאדם המחפש במאגר, הרי שיש כאן כמה צדדים להתיר, מצד אפי תלתא, ובמקרים מסויימים (כגון תרומת מידע לויקיפדיה) גם תועלת.מבחינה מוסרית: זכויות הפרט של כולנו כבר הופרו. העוול כבר נעשה. המידע הפרטי שלנו כבר הופקר בזוטו של ים. במאמר מוסגר כדאי לציין, שלא נראה שהציבור הישראלי כל כך חס על פרטיותו. המציאות שלנו מלאה בשימוש בתוצרים של עוולות, חטאים, מחדלים ושאר מרעין בישין.ולגבי שאלת האמינות. למרות הטעויות המעטות שנמצאו, רובו ככולו של המידע הוא אמין. בוודאי הרבה יותר אמין מכתבות בכל מיני גופי תקשורת שונים, שנחשבים כאן למקורות אמינים, ויותר מעדכונים של משתמשים אלמוניים שאיש אינו יותר מה טיבם, ולא משחזר אותם, כל עוד אין סיבה לחשוד שיש אינטרס להטעמת מידע שגוי. (בהזדמנות אפתח כאן דיון על מהותו של "המחקר המקורי", הפרשנויות השונות שניתנות לו והאכיפה הסלקטיבית והלא עקבית שלו כאן, בעקבות אותן פרשנויות שונות.) יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 20:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני לא מגיב כי אתה לא מצפה שאגיב. גיבבת כאן טענות שאין בהן כדי ק"נ הטעמים להכשיר את השרץ. לעניין המחקר המקורי, באופן כללי יש קוהרנטיות ב"קווים לדמותו" של איסור המחקר המקורי, אתה פשוט צריך להכיר את הרציונל האנציקלופדי, ואחר כך כמעט הכל יובן לך. ביקורת - שיחה 21:03, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::בכל שינוי משמעותי צריך לפרט את המקור, והמקור צריך להיות חוקי ולגיטימי. אגסי - שיחה 13:10, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת, אני לא חושב שזה שרץ ואני מאמין במה שכתבתי. אם יש לך תשובות לטענות אשמח לשמוע. ובסוגיא ההלכתית ראה גם תשובה זו. רק אציין שמאגר פסקי הדין הקיים ברשת ע"פ חוק הוא פגיעה הרבה יותר חמורה בפרטיותם של אנשים, ובניגוד לאגרון, אנשים מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי להסיר משם את המידע. ובעצם זהו רק מקרה פרטי של המידע שקיים על אנשים ברחבי האינטרנט ונגיש בחיפוש בגוגל, שלא בטובתם ושלא ברצונם. אז למה זה מוסרי לחפש שמו של אדם בגוגל? אם כל ההבדל הוא ההיבט החוקי, אז במחילה, זה לא משמש מבחינתי כקריטריון מוסרי (ומבחינה הלכתית כבר כתבו הפוסקים שאין דינא דמלכותא דינא בחוק שלא נכאף, ועוד לא שמענו שעצרו מישהו על 'שימוש בתוכנה. לגבי המחקר המקורי, כבר ראיתי שימושים לא עקביים בטיעון המחקר המקורי, מפי ויקיפדים ותיקים. אשמח אם תאיר את עיני. אגסי, אתה מוזמן לעבור על עריכות של עדכוני תאריכי לידה של אנשים בני דורנו. ראיתי כמה כאלו לא מנומקים, ולא ראיתי שמישהו מערער על אמינותם. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 14:26, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::שכח מזה יזהר, זה לא יקרה. ראובן מ. - שיחה 08:37, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אגרון הוא מקור מידע לגיטימי לרישום שהיה במרשם האוכלוסין נכון למועד העדכון האחרון של המאגר, שהוא מקור אמין לא פחות ואף יותר ממה שנכתב בעיתונים. גם אם שימוש בלתי מורשה בתוכנה מפר את חוקי מדינת ישראל, הם אינם מחייבים אותנו כוויקיפדים. עד היום היה מקובל להשלים פרטים איזוטריים בערכים כמו תאריך לידה אפילו על סמך ידע אישי ללא מקור כתוב כלל, כל עוד אין סתירות ופקפוקים, ואין צורך לדון על זה במזנון. אם יש מקורות שמעלים לאנשים את הסעיף, אין סיבה לציין במפורש דווקא אותם. בחזרה לנושא המקורי: אם יש סתירה בתאריכים אז בהחלט ייתכן שהטעות היא במרשם האוכלוסין, בייחוד כשמדובר באישים שנולדו מחוץ לישראל. לעיתים גם אף אחד לא יודע את התאריך המדוייק. אני מכיר ישראלית ילידת הארץ בראשית שנות החמישים לחייה שלא יודעת בוודאות מתי נולדה. בברכה, גנדלף - 02:50, 13/09/15
thread_title: תאריכים לבדיקה - העברה מהמזנון

message: הצעה אפיקורסית באופן כללי לגבי תאריכי לידה של אזרחי ישראל: לענ"ד אפשר בהחלט להשתמש באגרון (תוכנה) לבדיקת תאריכי הלידה. לא הייתי פורץ אותה, אבל כיוון שהיא כבר קיימת, זהו מקור מידע אמין ויעיל. יזהר ברק • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ה • 22:11, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: אפשר להמשיך בדרך זו: לא הייתי מבשל חזיר, אבל כיוון שכבר יש סטייק לבן על השולחן, אוכל אותו. דוד שי - שיחה 22:38, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :מה זה עניינך מה אנשים אוכלים? נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ה • 22:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :מבחינה הלכתית, זה אמנם לא נכון לחזיר, אבל כן נכון למגוון תחומים אחרים. למשל, אכילת פירות היתר מכירה לדעת האוסרים. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 20:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: החפץ חיים ענה על שאלתך יזהר, כך: אם האדם שלפני עבריין שמדבר לשון הרע, אינני יכול להאמין לו. התוכנה המדוברת היא עוול מתמשך כלפי כלל אזרחי ישראל, התפרסמו בעבר שגיאות שחלו בה בשל העתקה שגויה של נתונים למסד הנתונים, ולסמוך על התוכנה תוך הכרזה שהשתמשת בה והפרת את זכויות הפרט של כולנו, היא ממש לא רעיון שיעלה על הדעת. ביקורת - שיחה 23:52, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :כמה תשובות בדבר. ראשית, בדיון ההלכתי: א. יש שחלקו על החפץ חיים בעניין זה, ובאמת בפשט הדברים "קבלת לשון הרע" זה עצם השמיעה ולא האמונה בנכונותם, ומותר לחוש לדברים. וגם מסברא "איסור להאמין" לעובדה שסופרה לך הוא דין שקשה לאומרו ולקיימו, ואף יכול להוביל לאבסורדים לא קטנים. ב. מאגר הנתונים אינו עבריין אלא משיח לפי תומו, ואין סיבה שלא להאמין לו. ג. ואם כוונתך לאדם המחפש במאגר, הרי שיש כאן כמה צדדים להתיר, מצד אפי תלתא, ובמקרים מסויימים (כגון תרומת מידע לויקיפדיה) גם תועלת.מבחינה מוסרית: זכויות הפרט של כולנו כבר הופרו. העוול כבר נעשה. המידע הפרטי שלנו כבר הופקר בזוטו של ים. במאמר מוסגר כדאי לציין, שלא נראה שהציבור הישראלי כל כך חס על פרטיותו. המציאות שלנו מלאה בשימוש בתוצרים של עוולות, חטאים, מחדלים ושאר מרעין בישין.ולגבי שאלת האמינות. למרות הטעויות המעטות שנמצאו, רובו ככולו של המידע הוא אמין. בוודאי הרבה יותר אמין מכתבות בכל מיני גופי תקשורת שונים, שנחשבים כאן למקורות אמינים, ויותר מעדכונים של משתמשים אלמוניים שאיש אינו יותר מה טיבם, ולא משחזר אותם, כל עוד אין סיבה לחשוד שיש אינטרס להטעמת מידע שגוי. (בהזדמנות אפתח כאן דיון על מהותו של "המחקר המקורי", הפרשנויות השונות שניתנות לו והאכיפה הסלקטיבית והלא עקבית שלו כאן, בעקבות אותן פרשנויות שונות.) יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 20:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::אני לא מגיב כי אתה לא מצפה שאגיב. גיבבת כאן טענות שאין בהן כדי ק"נ הטעמים להכשיר את השרץ. לעניין המחקר המקורי, באופן כללי יש קוהרנטיות ב"קווים לדמותו" של איסור המחקר המקורי, אתה פשוט צריך להכיר את הרציונל האנציקלופדי, ואחר כך כמעט הכל יובן לך. ביקורת - שיחה 21:03, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::בכל שינוי משמעותי צריך לפרט את המקור, והמקור צריך להיות חוקי ולגיטימי. אגסי - שיחה 13:10, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת, אני לא חושב שזה שרץ ואני מאמין במה שכתבתי. אם יש לך תשובות לטענות אשמח לשמוע. ובסוגיא ההלכתית ראה גם תשובה זו. רק אציין שמאגר פסקי הדין הקיים ברשת ע"פ חוק הוא פגיעה הרבה יותר חמורה בפרטיותם של אנשים, ובניגוד לאגרון, אנשים מוכנים לשלם אלפי שקלים כדי להסיר משם את המידע. ובעצם זהו רק מקרה פרטי של המידע שקיים על אנשים ברחבי האינטרנט ונגיש בחיפוש בגוגל, שלא בטובתם ושלא ברצונם. אז למה זה מוסרי לחפש שמו של אדם בגוגל? אם כל ההבדל הוא ההיבט החוקי, אז במחילה, זה לא משמש מבחינתי כקריטריון מוסרי (ומבחינה הלכתית כבר כתבו הפוסקים שאין דינא דמלכותא דינא בחוק שלא נכאף, ועוד לא שמענו שעצרו מישהו על 'שימוש בתוכנה. לגבי המחקר המקורי, כבר ראיתי שימושים לא עקביים בטיעון המחקר המקורי, מפי ויקיפדים ותיקים. אשמח אם תאיר את עיני. אגסי, אתה מוזמן לעבור על עריכות של עדכוני תאריכי לידה של אנשים בני דורנו. ראיתי כמה כאלו לא מנומקים, ולא ראיתי שמישהו מערער על אמינותם. יזהר ברק • שיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ה • 14:26, 9 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::שכח מזה יזהר, זה לא יקרה. ראובן מ. - שיחה 08:37, 10 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אגרון הוא מקור מידע לגיטימי לרישום שהיה במרשם האוכלוסין נכון למועד העדכון האחרון של המאגר, שהוא מקור אמין לא פחות ואף יותר ממה שנכתב בעיתונים. גם אם שימוש בלתי מורשה בתוכנה מפר את חוקי מדינת ישראל, הם אינם מחייבים אותנו כוויקיפדים. עד היום היה מקובל להשלים פרטים איזוטריים בערכים כמו תאריך לידה אפילו על סמך ידע אישי ללא מקור כתוב כלל, כל עוד אין סתירות ופקפוקים, ואין צורך לדון על זה במזנון. אם יש מקורות שמעלים לאנשים את הסעיף, אין סיבה לציין במפורש דווקא אותם. בחזרה לנושא המקורי: אם יש סתירה בתאריכים אז בהחלט ייתכן שהטעות היא במרשם האוכלוסין, בייחוד כשמדובר באישים שנולדו מחוץ לישראל. לעיתים גם אף אחד לא יודע את התאריך המדוייק. אני מכיר ישראלית ילידת הארץ בראשית שנות החמישים לחייה שלא יודעת בוודאות מתי נולדה. בברכה, גנדלף - 02:50, 13/09/15
thread_title: הצעה