שיחה:מחנה ישראל (מדבר סיני)

message: # הערך מערבב בין שני נושאים: הראשון הוא סידור עם ישראל במדבר, הן בזמן החנייה והן בזמן התנועה. הנושא השני הוא קדושת המחנות השונים. אומנם 3 רמות הקדושה מהוות תוצאה של ההפרדה, אך ראוי להפריד את הנושא לשניים: החלק הראשון ידבר על החלוקה הפיסית לשבטים ואיזורים, החלק השני ייתאר את דרגות הקדושה השונות שמיוחסות לכל מחנה. אם אינני טועה, רק אחרי הגדרת המחנות בתורה באה פרשת שילוח הטמאים.
# בסעיף "מבנה החנייה" יש מספר שורות שאינן מדוייקות או שאינן פשט הכתובים, אלא פרשנות (מקובלת במקרה הטוב, מקורית במקרה הרע). יש להפריד בין "העובדות היבשות" לבין הפרשנות לכך, אותה אפשר לסקור בנפרד.לדוגמה: "מקובל שכל בית אב חונה בתחום המיועד לשבטו". (מקובל? זה פסוק: "לבית אבותם, יחנו בני ישראל" שמופיע באותה פרשה); "השבט המוביל, אשר על שמו המחנה הוא המכובד וגם הגדול במספרו" (מניין שזה שאלה של כבוד? אולי יש טעם אחר?); "במזרח, הנחשב למקום המיוחס ביותר" (נוסעים מזרחה, לכן הוא ראשון, ייחוס מניין?); "מחנה ראובן הוא השני בחשיבותו, שכן, ראובן הוא הבכור" (ראובן נושל מבכורתו ובמידה רבה יוסף חשוב יותר כבכור של רחל). כללו של דבר: יש להפריד בין פרשנות לנתונים יבשים ולהביא סימוכין היכן שצריך.
# פסקת "דגל המחנה" - רוב הפסקה עוסקת במשמעות דגלים באופן אוניברסלי (גם אם המקורות יהודיים), ודאי שלוולפסון אין קשר למדבר סיני.
# "ה"מחנות" בירושלים" - אין 4 דרגות, אלא 10 דרגות (2 הראשונות הן מחוץ לירושלים). ראו "עשרה קדושות הן" (משנה מסכת כלים, פרק א'). המבנה הבסיסי של הקדושות נלקח מהמדבר ונוספו לו כמה דרגות, חלקן מדרבנן. צריך לתת את פירוט כל 10 הדרגות (ואולי עדיף לעשות כך בערך מבנה בית המקדש או ערך אחר).
# זה ערך מושלם לאיורים - אידיאלית, איור למסע ואיור לחנייה.
‏DGtal‏ 12:08, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : תודה רבה. מצויין. אטפל בכל מחר, כאשר אחזור הביתה. ‏Daniel Ventura‏ 12:16, 17 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  צרור הערות 

message: # קודם כל, ישר כח על כתיבת הערך! (זה 90% מההערות, כל שאר ההערות שוות ערך ל10% :) )
# שם הערך מבלבל קצת, כי 'חניית ישראל במדבר' כוללת את כל 3 המחנות, ואילו 'מחנה ישראל' הוא שם רק של המחנה השלישי, ולא ברור לי למה התכוונת בערך הזה, לסדר החנייה הכולל של 3 המחנות או רק למחנה ישראל. (אני בעד שהערך יכלול כמה שיותר, ואם כבר כתבת בהמשך על 3 המחנות, למה לא לכתוב עליהם גם בהתחלה?)
# מאחר ונאמר 'וידבר ה'... איש על דגלו באותות לבית אבותם יחנו בני ישראל' נראה לי שסדר המחנות נקבע על ידי הקב"ה ולא על ידי משה.
# 'ברדכם לארץ ישראל' - נראה לי יותר מדויק 'בתקופת דור המדבר' (אם כי אני לא אובייקטיבי, כי אני מתכנן לכתוב ערך בשם 'דור המדבר')
# יש מקום להדגיש את הפירוט הרב בתורה בכל הקשור לסדר המחנה והמסע. זו נקודה שמאוד בולטת בכל הקשור לסדר המחנה מאחר וגופי תורה רבים נאמרו ברמז.
# שילוח הטמאים - יש הרי הבדלים בין טמא מת המשלח רק ממחנה שכינה, זב ובעל קרי המשולח גם ממחנה לוייה, ומצורע המשולח גם ממחנה ישראל. לכן נראה לי שכדאי לשנות את ההגדרה בפתיחה. (אבל זה בתנאי שאתה מתכנן שהערך יכלול את כל 3 המחנות ולא רק את מחנה ישראל)
# יש שילוב בין סדר החנייה לסדר הנסיעה ללא הפרדה מספקת ביניהם.
# אנקדדוטה - לפי המדרש שמתאר את צבעיהם של הדגלים, דגל מחנה יהודה הוא בצבע כחול לבן. אני לא יודע בוודאות אם יש קשר מכוון בין זה לדגל המדינה, או שזה 'מקרה', אבל נראה לי שכדאי לציין זאת. (בשלב מתקדם יותר, אם תביא את המדרש על צבעי הדגלים, אפשר יהיה לחלק את הערך הזה לשניים, 'דגלי השבטים' והערך הזה.
# לגבי קודש הקודשים, נראה לי ששמת לב לכך שפתאום מ3 מחנות נוצרו 4... נראה לי שקה"ק הוא לא מחנה נפרד, אלא חלק ממחנה שכינה עם הגבלות גישה.
# זהו בינתיים
בברכה. נת- ה- 13:37, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: תודה על הערות. הגעתי לערך כי מחנה ישראל (דברת) קשור לחותני ז"ל. אחר כך שמתי לב שאין ערך בשם "מחנה ישראל" הראשון במעלה.
# היות ואני לא מומחה גדול בנושא יהדות, אצמצם את הערך לנושא המצומצם ביותר.
# כמובן נושא בית המקדש אין מקומו בערך. אולי רק איזכור קל. הנושא של עשר מחנות הוא מורכב מדי בשבילי.
# הקשר בין המחנה לבין הטומאה הכרחי.
# אשר ל'חניית ישראל במדבר' כוללת את כל 3 המחנות, ואילו 'מחנה ישראל' הוא שם רק של המחנה השלישי - אני סבור שניתן לכלול בשם זה את כל המחנות אולי תוך גדש על ההבדל בין המונח הכללי לבין המונח הפרטי.
#  מאחר ונאמר 'וידבר ה'... איש על דגלו באותות לבית אבותם יחנו בני ישראל' נראה לי שסדר המחנות נקבע על ידי הקב"ה ולא על ידי משה. - על זה לא היה לי ספק. אדגיש זאת.
#לגבי קודש הקודשים, נראה לי ששמת לב לכך שפתאום מ3 מחנות נוצרו 4...  - היה לי אם זה בעיה, שהרי כתוב 4 אז המצאתי את הרביעי.! אבדוק שוב.
אעדכן אותך כאשר אסיים. תודה על ההערות המועילות. אגב, אם אתה מוכן לעדכן את הערך במסגרת ערך דור המדבר אשמח מאוד. רק תביע את דעתך. 13:49, 17 באפריל 2007 (IDT)

text: הערך 'דור המדבר' הוא תכנון עתידי, יש עתיד קרוב, ויש עתיד רחוק. אני לא יודע מתי. נת- ה- 14:29, 17 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  עוד הערות 

message: הקטנת התמונה גורמת לאיבוד מערכה. רק התמונה המלאה והסקירה בערך מבאירים את הנושא. אני מבקש להחזיר את התמונה לגטדלה המקורי. ‏Daniel Ventura‏ 20:52, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: לדעתי הגדול הקודם והלא סטנדרטי הפריעה לקורא הערך והכיתוב והכיל פרטים שלא ממש תורמים ערך. הידרו 21:09, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : האם לשיקול של מחבר הערך, המכיר את הבעיה המטודית של הבנת הנושא, אין כל משקל ? ‏Daniel Ventura‏ 21:35, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::יש והוא ראשי לנמק את טענותיו בנושא בדף השיחה של הערך אך אין לו בלעדיות על הערך ועליו לדעת שמהרגע שהערך עלה לויקיפדיה יש סיכוי שהוא ישתנה לכיוון אחר משתכנן. הידרו 21:38, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: נכון. אבל לא נתתה לנמק. לפני השינוי הייתה צריך את הנושא בדף שיחה. אסכם את עמדתי ואעביר את הפרק לדף השיחה.

text: :::"מבחינה מתודית, על מנת להסביר את מבנה מחנה ישראל יש להציג אותו בגודל ולפרטיו. הדגם היה בקדומים וכיתות, כיתות עברו עליו בגודל טבעי והבינו את הנושא. עכשיו  הדגם ברחובות וגם שם הדבר נעשה כן. דגם מוקטן אינו מסייע להבנת הנושא. אז אנא עשה טובה ואחזר את הדגם למצבו הקודם. ‏Daniel Ventura‏ 22:21, 22 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבין למה צריך היה לכתוב את כל הפרטים הטפלים האלו בכיתוב התמונה? לדעתי רואים טוב זה הגודל המקובל ותמיד ניתן ללחוץ להגדלה, בטח שבראש הערך לא נסים משהו גדול יותר. הידרו 22:36, 22 באפריל 2007 (IDT)

text: לא אמשיך בטענות שלי. נראה לי  שהנושא פשוט לא מוכר לך. חבל שאתה  מתערב בשכתוב ערך כזה. לקוראים בחוגים שלי הנושא היה מובן גם בלי הויקיפדיה. 3,000 שנה לומדים את הנושא עם חומש וכך ימשיכו. היה לי נעים להכיר אותך. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 22:46, 22 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  למה הקטינו את גודל התמונה של דגם המשכן 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=45470&Word=&gilayon=2748&mador=
** In מחנה ישראל (מדבר סיני) on 2013-05-05 06:31:50, Socket Error: 'Name or service not known'
** In מחנה ישראל (מדבר סיני) on 2013-05-15 09:55:01, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:55, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לא רשום את 3 מחנות ישראל
replies: text: פסקת "ה"מחנות" בירושלים". Mod - שיחה 20:33, 23 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-28 בדצמבר 2021