שיחת קטגוריה:פושעים פליליים

message: אני מציע לשנות את שם הקטגוריה לשם נייטרלי יותר, משהו כמו 'הורשעו בפלילים' משום שהשם 'פושעים פליליים' צורם מאוד ויוצר דה לגיטמציה לשם. כמובן שיש בקטגוריה אנשים שאכן ראויים לכך, אבל ישנם רבים וטובים שהורשעו בפלילים שלא בצדק, כמו מהטמה גנדי. Pacman 12:01, 2 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ההצעה שלי הפוכה - לכלול בקטגוריה אנשים שעיקר פרסומם בא להם כי הם פושעים, ולא את גנדי ופייגלין (להבדיל). נדב 12:03, 2 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :ואם עיקר השימוש בקטגוריה הזו הולך להיות ניגוח פוליטי, אני מציע לוותר עליה בכלל. ערןב 12:54, 2 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::בשם הקטגוריה יש כפילות: כל פושע הוא פושע פלילי, ולכן אני מציע לשנות את שמה ל"פושעים". בנוסף, יש לכלול בה רק מי שהורשע בפשע חמור ביותר כגון רצח, או נדון לתקופת מאסר ממושכת (חמש שנים ומעלה), או שהפשע הוא אורח חייו, והוא יוצא ובא בבתי כלא. דוד שי 21:32, 2 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::השאלה היא מהי עברה פלילית? לפי איזה חוק. אם לפי חוקי הגזע הנאציים התרועעות עם יהודים או הסתרתם היתה עברה פלילית האם מי שעבר על חוקים אלה יקוטלג כפושע פלילי? לדעתי - לא. אם לפי חוקי אוגנדה היה יוני נתניהו מוגדר כפושע פלילי - האם יש לקטלגו כך? נראה לי שצריך לקבוע כעברה פלילית (ובהתאם לכך פושע פלילי) עברה שהיא פלילית ללא כל מחלוקת. כלומר כל מי שהפשע שהורשע בו אינו פלילי לכל הדעות לא ייכלל בקטגוריה זו. גם אם מיעוט קטן סבור כך. לפיכך אפילו את היטלר אין, לדעתי, לסווג כפושע פלילי (הוא גרוע מפושע פלילי ואפשר להגדירו כפושע נגד האנושות).

text: :::אני מציע שהקטגוריה תתיחס לפושעים פלילים כגון רוצחים, גנבים, אנסים וכדומה, אולם, לא לכאלה שפשעם נובע מאידאולוגיה (כמו שודדי בנקים למען מטרה אידיאולוגית, לח"י בתקופת המחתרת, רוצחים למען מטרה אידיאולוגית, כמו יגאל עמיר או רוצחי החמאס)--Act 12:10, 4 ינואר 2006 (UTC)

text: ::לעניין הערתו של דוד שי: בתור אחד שעשה בגרות באזרחות רק השנה, אני יכול להגיד שעבריינות נהוג לחלק לפלילית, אידיאולוגית ושלטונית. כך שלומר "פושעים פליליים" - דהיינו, להבדיל מ"פושעים אידיאולוגיים" (יגאל עמיר, לדוגמא) זה לא עד כדי כך כפילות. מארק ברלין 12:15, 4 ינואר 2006 (UTC)
בעקבות הערה שקיבלתי, אציין כי יש להיזהר ולכלול בקטגוריה זו, ובפרט בקטגוריית המשנה שלה :קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים, רק מי שמעשהו הוא בגדר "פשע", במשמעות המצומצמת של מושג זה בחוקי מדינת ישראל, כלומר עבירה שנקבע לה עונש חמור מאשר מאסר לתקופה של שלוש שנים.
קודם כל אני רוצה להבהיר שפשע זו עבירה שהעונש המירבי הקבוע בחוק הוא יותר מ-3 שנות מאסר, אך השופט אינו חייב לתת את העונש המירבי ואם אדם הואשם בפשע וקיבל עונש של יום אחד מאסר או שקל קנס, זה עדיין יהיה אדם שהורשע בפשע.
שנית, אני מבקש לשנות את הערת ההבהרה בראש הקטגוריה להערה זהה למה שכתבתי בקטגוריה "פושעים פליליים יהודים": "קטגוריה זו נועדה למי שהפשע היה דרך חיים ומקור פרנסה עבורם". לצד הקטגוריה הזאת יש מקום לשתי קטגוריות נוספות ונבדלות, "עבריני מין" ו"עברינים ממניעים אידאולוגיים". בברכה. ליש 10:03, 27 במרץ 2007 (IST)

text: אבל הרי אפשר להתחיל דיונים אינסופיים בשאלה אם מוסא אלפרון מתפרנס מפשע או שהוא איש עסקים הגון שנפל קרבן למתחרים עסקיים עם קשרים במשטרה. הגדרת הנכללים בקטגוריה צריכה להיות נוקשה יותר, וודאי בנושא כזה המשליך על מעמדם ושמם הטוב של אנשים, ולכלול אנשים שהורשעו בעברה הנחשבת פשע לפי חוקי המדינה בה הורשעו. לקטגוריה "פושעים יהודים" אני מתנגד כמו שהתנגדתי לרשימת "זוכי פרס נובל יהודים". ‏כואב לי בכבד‏ • שיחה 10:17, 27 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: אם יוחלט לא למחוק את הקטגוריה הזו, בכוונתי לשייך אליה את אהוד יתום. הדיון בנושא נערך שם. אנא הביעו דעתכם שם כדי שנוכל להגיע לקונצנזוס בעניין. ליאור 07:30, 29 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  העבריין הפלילי אהוד יתום 

message: ראו דיון העוסק בין השאר בביטול הקטגוריה והעברת הערכים הכלולים בה ל"אישים שהורשעו בדין" ב:שיחת קטגוריה:אישי ציבור ישראלים שהורשעו בדין. Apollo 11 • שיחה 18:44, 18 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  דיון בביטול הקטגוריה 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
החוק הישראלי, השואב את כוחו גם מהמסורת היהודית, נותנים לכל אדם את הצ'אנס למחוק את חטאיו ולקבל מחילה גמורה - כמובן לאחר תשלום המחיר של ישיבה בכלא, וכו'. זוהי תקנת השבים, המתבססת על התיישנות ומחיקה של עבירות והקשרם לאנשים.
לאור כל זאת, לא ברור לי מדוע ויקיפדיה מתעקשת לקטלג את רוני ליבוביץ' כ"פושע פלילי" בקטגוריה פושעים פליליים  ? כך גם ליהודה עציון או משה דואק. מדובר באנשים שמעשיהם נמחלו וטוהרו לגמרי אחרי ששילמו מחיר.
אנשים אלה אולי ראויים לערך בגלל מעשיהם, אבל התואר "פושע פלילי" - לא הוגן כלפיהם.
יתירה מזו: אריה דרעי לא מסווג כפושע פלילי. בטח לא עופר גלזר. למה ? אני מניח כי כל אחד מבין למה. ואולי איש לא יעז לדבר על כך.
לעצם הענין אפשר לקיים דיון בנושא זה ולקבוע כללים שאינם מפלים ?
בתודה
ריש גלותא
replies: text: קטגוריות נועדו לאגד ערכים בעלי מוטיבים דומים. במקרה זה "פושעים פליליים". גם אם הם לא כאלו, זה לא מבטל את העבר. לא היית מנסה לטעון שיש להוריד מדרעי את "חברי כנסת" או "שרי ממשלת ישראל" כי הוא כבר לא שם. אגב, הוא מקוטלג כ"עבריין צווארון לבן" שזה בהחלט סוג של עבריין פלילי, אין כאן הפליה. ‏DGtal‏ 16:10, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אינציקלופדיה מיועדת לכתיבת אמת, וזה גובר על הכל. אין מניעה לכתוב על בערך על כך שנושא הערך שיקם עצמו מחיי פשע, אבל שום דבר לא נמחק. ואם כבר הזכרת מושג כמו 'תקנת השבים', יש גם מושג שנקרא תשובה מאהבה שהופך את הזדונות לזכויות, ועל כן אין מה לנסות למחוק את הזדונות, שהרי הם הפכו לזכויות. לא כל מורשע בדין מתאים להגדרה פושע, ויש גם :קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין, ואכן יהודה עציון ומשה דואק הועברו לשם. נת- ה- - שיחה 16:16, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :עם כל ההסברים המנומקים לעיל, לא נעניתי לשאלה הפשוטה: מדוע אריה דרעי הוא "עבריין צווארון לבן" ורוני ליבוביץ' הוא פושע פלילי ?! ומדוע עופר גלזר הוא ישראלי שהורשע בעבירת מין אבל אינו פושע פלילי. ואילו זוהר ארגוב דוקא נמצא ב[קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים], למרות שהורשע בעבירת מין.

text: :בתודה. ר"ג
replies: text: ::יש מושג של "קטגוריית משנה". מי שמופיע בה הוא תת-סוג של הקטגוריה שעליו. דרעי וגלזר הם פושעים פליליים שלסוג העבירה שלהם יש קטגוריית משנה. אפשר היה לפחות גם את ":קטגוריה:שודדי בנקים ישראלים" (באנגלית כבר יש: :en:Category:Israeli bank robbers), אבל לא עשו זאת מסיבות שונות (במקרה זה אין טעם לפתוח קטגוריות לאדם בודד). לגבי ארגוב, אינני מכיר את הפרטים, אבל אם ברור לך שיש טעות - תתקן לבד, אל תשאל שאלות מיותרות. ‏DGtal‏ 16:47, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::לגבי אריה דרעי, מה לעשות, הוא לא הורשע בשוד מזוין ולכן הוא עבריין צווארון לבן. לגבי עופר גלזר - לדעתי צריך להוסיף. אמנם לדעתי שם הקטגוריה צריך להיות "הורשעו בפלילים", לא "פושע פלילי". נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשס"ח • 16:49, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אין לי מספר חשבון או כרטיס אישי שפתחתי כדי לשנות ערכים וקטגוריות לכן לא אשנה.

text: ::::ניסיתי רק להסביר למי שכתב את הערכים, שהמונח "פושע" אינו סתם מוטיב המאגד בכמה ערכים. המונח "פושע" מייחס לאדם תואר גנאי שלילי. גם אם הוא תת קטגוריה.  עובדה: אנשים שעברו עבירות חמורות בדיני העונשין זוכים לתואר "ישראלים שהורשעו" ולא "פושעים ישראלים".

text: ::::אני לא רוצה להאריך ולדקדק בסמנטיקה, אבל תהיו כנים עם עצמכם. המונח פושע נבחר על פי אג'נדות וסטריאוטיפים.  בגלל זה ברוך אבוחצירא הוא רק ישראלי שהורשע ולא פושע פלילי אבל רוני ליבוביץ כן פושע, או לפחות מופיע בתת קטגוריה כזו.(יש תת קטגוריה שנקראת:פושעים פליליים ישראלים, ושם נמצאים זוהר ארגוב ורוני ליבוביץ ועוד כמה שפישעם נמחל, ואין ראוי להכלילם בקטגוריה פושע)

text: ::::זהו. אני את דברי אמרתי. אתם תעשו מה שאתם תחליטו.

text: ::::תודה ר"ג
replies: text: :::::לטעמי התשבה פשוטה. כשמישהו נמצא בקטגוריית פושעים, זה אומר שהוא התפרסם בגלל הפשע/ים שלו. עופר גלזר התפרסם בגלל היותו איש עסקים, ובגלל שהוא נישא לשרי אריסון, על הדרך הוא הורשע. ארעי דרעי זה קצת יותר מסובך ואולי יש מקום להוסיף אותו לקטגוריה. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  18:57, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :::::לפושע פלילי יש הגדרה ברורה: כל מי שהורשע בפשע פלילי, הוא פושע פלילי. זה שאתה מייחס לזה "תואר גנאי שלילי" זו בחירה שלך כקורא, אנחנו משתמשים בהגדרה עובדתית ואובייקטיבית. דניאל ב. 20:01, 14 באוגוסט 2008 (IDT)
שאלה זו נדונה בשיחת קטגוריה:פושעים פליליים. כדי לא להיכנס לשאלות סובייקטיביות, הגדרת הקטגוריה היא טכנית לחלוטין (והיא כתובה כעת בגוף הקטגוריה): בקטגוריה זו נכללים ישראלים שהורשעו בעבירה מסוג "פשע". דוד שי - שיחה 15:39, 15 באוגוסט 2008 (IDT)

text: אם כן, יש לשנות את שמה ל:קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירה מסוג פשע. יעקב - שיחה 18:31, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : השינוי המבוקש הוא מכבסה לשונית, שמטרתה לטהר לגבי כל אחד את שמו של הפושע החביב עליו. רוצח אינו "מי שהורשע בעבירה על סעיף 300 א (2) לחוק העונשין", וסוחר סמים אינו "מי שהורשע בעבירה לפי התוספת השנייה לפקודת הסמים", הם רוצחים וסוחרי סמים. כך, כל מי שהורשע בעבירה מסוג פשע הוא פושע פלילי, ואחת היא עד כמה אני חושב שהוא נחמד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:19, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: מסכים עם אלמוג. דרור - שיחה 09:52, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::אתה מסכים להתקפת האד הומינם שלו או לטענה הלשונית?

text: :::לגופו של עניין, יש לביטוי "פושע פלילי" שתי משמעויות:

text: :::1) ההגדרה של אבן שושן בה נתלה אלמוג - מי שעבר עבירה חמורה

text: :::2) מי שעיסוקו הראשי או אחד מעיסוקיו הראשיים הוא בפלילים. זו המשמעות אליו מכוון מילון וואלה .

text: :::לדעתי, יש להשתמש במשמעות השנייה ממספר סיבות.

text: :::*ראשית, זו המשמעות הנפוצה.

text: :::*שנית, גם אם בלשון הגבוהה של עורכי הדין משתמשים במשמעות של אבן שושן, הויקיפדיה היא אנציקלופדיה עממית ועל כן יש להשתמש בלשון בה הוא מורגל כדי לא לבלבלו.

text: :::*שלישית, ההגדרה השנייה היא יותר זהירה ולא תטעה את הקורא המכיר את ההגדרה הראשונה. בעוד ששימוש בהגדרה הראשונה תבלבל את הקורא המורגל להגדרה השנייה.

text: :::*רביעית, כיהודים, אנו אמונים על "ואהבת לרעך כמוך" המופנית כלפי כל אדם באשר הוא אדם, גם אל הפושעים והעבריינים. אומרים חז"ל על המחוייב מיתה: "ברור לו מיתה יפה" - אתה הולך להרוג אותו, בוודאי, עשה זאת, מגיע לו, אבל עשה לו את זה בכבוד. אדם שאנס ראוי לעונשו, ועדיין הוא בן אדם ולא ראוי שינוולו אותו ויציגו אותו עם הכותרת "פושע פלילי".

text: :::טענתן של אלמוג לגבי ה"רוצח" אינה מן העניין. העברית מבדילה בין "רוצח" שרצח ואפילו פעם אחת, לבין "רוצח סדרתי". לגבי "סוחר סמים", אנו חוזרים לאותו נושא. מי שפעם אחת התפתה להבריח סמים איננו "סוחר סמים", אבל זה כבר דיון למקום אחר. יעקב - שיחה 10:34, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: לא ראיתי בדברי אלמוג שום אד הומינום. מי שהורשע ברצח הוא מי שהתפתה לרצוח (אפילו פעם אחת). העברית לא מבדילה בינה לבין מי שהתפתה לרצוח באופן סידרתי (שהוא רוצח סידרתי) ומי שהתפתה להבריח סמים והורשע הוא מבריח סמים (ומי שהתפתה למכור סמים והורשע בדין הוא סוכר סמים). זו הגדרה, ובהתאם צריכה להיות הקטגוריה. דרור - שיחה 10:52, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::ומכיוון שלא ראית, לא לזה כיוונת. אשריך שנתקיים בך "עוצם עיניו מראות ברע".

text: :::::שאר דבריך אינם מובנים לי, לא תוכנם ולא כיצד הם קשורים לעניין. אם אני קונה מבן דודי מכונית ומוכר אותה, אינני "סוחר מכוניות" אלא אדם שמכר את המכונית של בן דודו. אם אקנה באופן סדיר מכוניות ישנות ואמכור אותן אהיה ל"סוחר מכוניות". יעקב - שיחה 11:05, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::שאני אבין, אתה טוען שמי שרצח פעם אחת אינו רוצח? עידו • שיחה 11:07, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: אם אתה גונב מבין דודך מכונית ומוכר אותה - רק פעם אחת - אתה גנב מכונית. אפילו אם אינך מתכוון לעשות זאת שוב. כך זה גם במשפט העברי וגם במשפט הישראלי וגם בשפת הדיבור. דרור - שיחה 11:14, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::::::נדמה לי שהעניין הוא שקניית ומכירת מכונית היא פעולה שנעשית על ידי אדם רגיל ונורמטיבי, גם אם הוא לא סוחר מכוניות. זאת בניגוד לרצח או לסחר בסמים. יוסאריאן • שיחה 11:30, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::לעידו, דברי ברורים ביותר. "רוצח" שונה בעברית (ובכך הוא יוצא דופן) מסוחר, גנב, ופושע בכך שמספיק שאדם הורג נפש אחת כדי שייקרא רוצח. ראה אבן שושן בו רוצח מוגדר "הורג נפש בזדון או בשגגה".
replies: text: ::::::::לגבי הגנב, הגדרתו באבן שושן היא: "לוקח בסתר רכוש זרים, מי שדרכו לגנוב דברים". על כן, בניגוד לדברי דרור אבי, מי שגונב לבן דודו את המכונית ומוכר אותה אינו "גנב מכונית" (שהוא סתם ביטוי סתום) וגם לא "גנב מכוניות" אלא "אדם שגנב מכונית".

text: ::::::::דבריו של יוסאריאן אינם ברורים לי. הבה נניח שבן משפחה של חולה סרטן שנפטר יועמד לדין על מכירת שאריות התרופות של הנפטר . האם נדביק לו את התווית "פושע פלילי", "סוחר סמים" או שניהם?

text: ::::::::אפנה תשומת לבכם לדיון למעלה. רבים וטובים תומכים בעמדתי שם. יעקב - שיחה 11:40, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::: ורבים וטובים מתנגדים לעמדתך. מי קובע מי גנב או רוצח? אבן שושן - לא ראיתי ששמו של אייכמן (רוצח לכל הדעות) מופיע במילון אבן שושן. מי שקובע זה גם לא אנחנו (בוא נעשה הצבעה - האם יגאל עמיר רוצח או לא - שהרי רצח רק פעם אחת). מי שקובע זה בית משפט - ולכן יש לבחון את ההגדרה של בית המשפט - זו המופיעה בחוק העונשין. ו"גנב" זה כל מי ש"נטל חפץ הניתן להילקח בלא רשות בעליו". כך שמי שגונב מכונית הוא גנב מכונית ומי שנטל כסף הוא "גנב כספים". (כמובן שניתן לקרוא גם לרוצח "אדם שרצח אדם אחר"). לסיכום - טיעונך מגוכחים והתנגדותך להצמד לקביעת בית משפט תביא רק למבול של הצבעות - חלקן פוליטיות וחלקן מבוססות על שיקולים לא ראויים ובטח לא אנציקלופדיים. דרור - שיחה 11:46, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::כדאי להצמד לעניין ולא לפזר אמירות בלתי קשורות על אייכמן ויגאל עמיר ושאר רוצחים עליהם אין מחלוקת. בית המשפט מרשיע אנשים בעבירות - לא מדביק להם תוויות. ההגדרות של חוק העונשין כבודם במקומם מונח, אולם הן אינן יכולות לבוא במקום הלשון הרגילה של בני אדם, שכן הויקיפדיה אינה ספר משפטים אלא אנציקלופדיה להמונים.

text: :::::::::: הטענה למבול של הצבעות איני יודע מנין הגיעה. כל שביקשתי הוא שהקטגוריה תקרא "אנשים שהורשעו בעבירה מסוג פשע" או משהו דומה לזה ולא ישתמשו בתווית "פושע פלילי" כלפי כל בן אדם שהורשע בפשע. יעקב - שיחה 12:11, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::חיפשתי בחוק העונשין שבויקיטקסט את הצירוף "גנב" ולא מצאתי אזכור שלו כשם תואר אלא אך ורק כפועל. נראה לי, על כן, שטענתך שחוק העונשין מגדיר "גנב" כמי ש"נטל חפץ הניתן להילקח בלא רשות בעליו", אין לה על מה לסמוך. (ניתן גם לאמר שטענתך שגנב מוגדר כמי ש"נטל חפץ הניתן להילקח בלא רשות בעליו" היא שקר, מכיוון שהמילה שקר משמעותה "לא אמת" - אולם שימוש במושג שקר אינו ראוי, מכיוון שיש לו קונוטציה שלילית הנלווית אליה למרות ההגדרה המילונית היבשה היותר קרובה לנייטרלית. כך גם יש לנהוג עם "פושע" בניגוד למי שפשע). הערה נוספת - חוק העונשין מגדיר את הפעולה "גניבה" ואינו עוסק בתוויות או במי הוא "גנב". יעקב - שיחה 12:18, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::: איני יודע מהי אותה התקפת אד הומינם, ועל מה יעקב מדבר. לא התקפתי אותו ולא אמרתי עליו כל מילה רעה. לגופו של עניין, ישנם פושעים רבים שפשעיהם חמורים, שדינם להכלא בכלא עד אחרון ימיהם רק בשל פעם אחת שהתפתו לבצע עבירה. די אם נזכיר את אלי פימשטיין. אין צורך בכך שהאדם יבצע שוב ושוב פשעים. אין המדובר בקריירה, ולא מחלקים רשיונות - זה פושע, שעושה זאת דרך עיסוק, וזה התפתה. מי שביצע עבירה מסוג פשע, שהיא עבירה שעונשה שנות מאסר רבות, והיא נדונה בפני שופט מחוזי, או שלושה שופטים מחוזיים, הינו פושע. כל מכבסה לשונית לא תסייע כאן. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:03, 10 בנובמבר 2008 (IST)
אני שב ומבקש לשנות את שם הקטגוריה הישראלית ל:קטגוריה:הורשעו בעבירות מסוג פשע. בנוסף לכך שיש אי התאמה בין הקטגוריה האמריקאית לשראלית, אביא את דברי השופט משה דרורי ב-ב"ש 5426/08

text: "טענת המדינה, בדבר עבר פלילי מכביד של המשיב - הופרכה. תוארו לעיל העבירות הספציפיות, אשר בהן היה מעורב המשיב. כאשר בא נציג מדינת ישראל, לבית המשפט המחוזי בירושלים, בשבוע תורנות, העוסק בעצירים מזנים וסוגים שונים, ומפי בא כוח המדינה נשמעת טענה על "עבר פלילי מכביד", הרושם הוא כי מדובר באדם שהיה מעורב במשך עשרות שנים בעבירות אלימות קשות, או עבירות סמים, או עבירות שוד, מעשים אשר המשיב רחוק מהם כרחוק מזרח ממערב."
שנוי השם אינו משנה בכהוא זה את מהות הקטגוריה, אך נותן לקורא מידע יותר מדוייק על הכלולים בקטגוריה. יעקב - שיחה 13:42, 30 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני מתנגד בתוקף לשינוי שם הקטגוריה. ברוח השם המוצע, יש לשנות את :קטגוריה:רבנים ל:קטגוריה:הוסמכו לרבנות, :קטגוריה:סופרים ל:קטגוריה:כתבו עליהם בעיתונים שהם סופרים. דוד שי - שיחה 22:51, 28 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :יש פה בלבול גדול וחבל.

text: :1) בעברית המדוברת, המילה פושע בהתייחס לאדם (בניגוד להתייחסות למעשה) בא לייצג בן אדם אשר פעילותו הפלילית היא קבועה ו/או חמורה. הדבקתו לכל מי שהורשע במעשה פשע הוא שימוש לא נכון במילה. וכפי שציטטתי לעיל מדברי השופט דרורי. בניגוד לזאת, בעברית משמש התואר רב לציין כל אדם שהוסמך לרבנות והמילה "סופר" באה לציין אדם שכתב ספר או ספרים. העובדה שההגדרה של רב ושל סופר אינה מדוייקת וייתכן שאנו משתמשים בהגדרה רחבה יחסית, אך מקובלת בדיבור היום יומי, אינה הצדקה לשימוש בהגדרה רחבה ביותר למונח "פושע", שאין אדם נייטרלי שמשתמש בה ושהשימוש בה זוכה לביקורת מצד שופט.

text: :2) השם הבעייתי גורם לבלבול ומריבות לגבי אנשים רבים לגבי הכנסתם או אי הכנסתם לערך. רק בגלל סיבה זאת היה ראוי להיות קצת יותר סולדיים וקצת פחות צעקניים בנוסח של צהובון המדביק כותרות בומבסטיות.

text: :3) בדיון על מחיקת הקטגוריה שנגע לסמים, הזדעקו אנשים עד לב השמיים שמא יירשם על מישהו שנודע בגלל שימוש בסמים, שמא הדבר ייתן רושם שלילי על האדם יותר מהנדרש. ופה מדביקים כותרת "פושע פלילי" בלי שום התייחסות למשמעות בעיני הקורא.

text: :4)מבחינת הקורא, הקטגוריה חסרת ערך. הוא לא ימצא בה פושעים פליליים שהוא מחפש והוא ימצא בה אנשים שונים ומשונים שנאספו באופן מקרי מתוך שלל גדול של אנשים שעברו עבירות בימי חייהם. איפה נעלם דב שילנסקי? את עמוס קינן שעשה מעשה דומה לא נמצא, כי הוא זוכה מחמת הספק. אבל יעקב חרותי מדוע הוא לא כאן? אך עיקר מי שלא כאן הם אנשים שנודעו כפושעים פליליים אבל מכיון שלא הורשעו במעשה פשע, הם לא כאן. הקורא המחפש מידע על עבריינים מוצא את עצמו עם בליל מוזר של אנשים שאין קשר בינם לבין התואר שהודבק להם.

text: :5) אני יודע שהמטרה כאן היא להדביק תווית גנאי על מספר אנשים, אבל כל שאני רואה הוא תווית גיחוך שהויקיפדיה מדביקה לעצמה. יעקב - שיחה 14:31, 29 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  תקנת השבים 

message: יש לנו :קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין. מצוין. מתחתיה יש שתי קטגוריות של סוגי עבירות, צווארון לבן ועבירות מין (אגב, שימו לב שהקטגוריה נקראת "ישראלים שהורשעו בעבירות מין" ולא "עברייני מין") וכן קטגוריה נוספת, שנקראת כרגע "פושעים פליליים". הקטגוריה הזו מיותרת לחלוטין ומבנהו הנוכחי של העץ מעוות. (הרי אלו שהורשעו בעבירות מין הם פושעים פליליים, לא?). יש לבטלה כליל ולהעביר את קטגוריות המשנה שלה ל:קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין. דב ט. - שיחה 12:52, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אכן. רק צריך לחשוב מה לעשות עם אלו שעברו עבירות ולא הורשעו. יעקב - שיחה 13:20, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : לשם כך יש את תחנת המשטרה הקרובה. אך זה אינו עניין אנציקלופדי. ענייננו בהגדרות שתהיינה נייטרליות ומדוייקות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:28, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אדם שלא הורשע כאילו לא עבר עבירה (גם אם ברור לכולם שעבר אותה - כמו לדוגמא מצב בו קיבל חנינה ערב ההרשעה). דרור - שיחה 14:40, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::נחמד לדעת שיש אנשים שעולמם הוא שחור ולבן ויש להם תשובה לכל שאלה. מה לעשות, שבעולם שלי יש מצבים קצת יותר מורכבים, כמו זה של אלחנן טננבאום ואברהם שלום. אבל אם כולנו מסכימים עם דב ט., אני מציע שהוא יבצע את השינויים הנדרשים ויעביר את הקטגוריה הזאת אל תחת :קטגוריה:ישראלים שהורשעו בדין. יעקב - שיחה 14:56, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::ועוד דוגמא: ברוך גולדשטיין. יעקב - שיחה 14:59, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: גולדשטיין הוא לא פושע פלילי ולא ישראלי שהורשע בדין. הוא פשוט רוצח. כל אחד - קטגוריה נפרדת. דרור - שיחה 20:49, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אפשר אולי לקרוא לקטגוריה הכללית "ישראלים שעברו עבירות" ומתחתיו לשים את שאר הקטגוריות עם שמות כמו "ישראלים שסחרו בסמים", "רוצחים ישראלים", וכו'. לא סביר שיהיו קטגוריות מיוחדות לאלו שלא הורשעו במקביל לקטגוריה לאלו שהורשעו. אנשים שלא הורשעו יוכנסו לקטגוריות על פי שיקול דעת במקרים מיוחדים. יעקב - שיחה 20:58, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::הבעיה עם סיווג זה היא עם ערכים כמו עמוס ברנס, שהורשעו, אך זוכו מאוחר יותר. דב ט. - שיחה 16:15, 11 בנובמבר 2008 (IST)
דב ט. שואל: "הרי אלו שהורשעו בעבירות מין הם פושעים פליליים, לא?", ובכן התשובה היא: לא בהכרח. ההגדרה שלנו לפושע היא הגדרה פורמלית וברורה: מי שהורשע בעבירה מסוג "פשע", שהיא עבירה שהעונש הקבוע לה בחוק הוא יותר משלוש שנות מאסר. בהתאם לכך, כבוד המשנה לראש הממשלה, חיים רמון, משתייך ל:קטגוריה:ישראלים שהורשעו בעבירות מין, אך אינו משתייל ל:קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים, משום שהעבירה שבה הורשע היא מסוג "עוון" בלבד. ממילא אין בעיה במבנהו של עץ הקטגוריות. אם נוציא את ברוך גולדשטיין מ:קטגוריה:רוצחים ישראלים, נוכל להעביר את הקטגוריה לתוך :קטגוריה:פושעים פליליים ישראלים. וגולדשטיין, מה יהא עליו? אני מוכן להסתפק בכך שהוא נכלל ב:קטגוריה:טרוריסטים.  דוד שי - שיחה 21:53, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: ודאי שיש בעיה בעץ הקטגוריות. ראשית - ספק האם הקורא יודע שהקטגוריה "פושעים פליליים" לא כוללת מי שהורשע בעבירות שהעונש עליהם הוא פחות משלוש שנים. שנית, אולי רמון אינו "פושע פלילי" לפי הגדרתנו אך חלק אחר מחבריו לקטגוריה, וכן לקטגוריה "ישראלים שהורשעו בעבירות צווארון לבן" - כן, ייתכן בהחלט שיחפשו אותם תחת "פושעים פליליים". יש פה בבירור רמה מיותרת בעץ. לגבי השם אין לי עמדה. דב ט. - שיחה 14:44, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אם לחדד - המיון הסביר יהיה לפי סוג העבירה (מין, צווארון לבן, סמים וכו') באופן עקבי, ולא תערובת של סוג העבירה ועוון-מול-פשע. הרמה הנוספת שנקראת כעת "פושעים פליליים" אינה מועילה ואף מטעה. כדי לרדת לעומקה של הגדרת הקטגוריה על הקורא לקרוא את הערך פשע, וכדי לדעת איזה ערכים צפויים להיות בה ואיזה לא, עליו לדעת מהו העונש הקבוע בחוק על עבירות שונות. רבים אינם יודעים בדיוק. גם העובדה, שבקטגוריה "פושעים פליליים ישראלים" יש קריטריון אחר מאשר בקטגוריית האם, "פושעים פליליים", אינה טובה. הקורא מצפה להגדרה אחת. דב ט. - שיחה 16:04, 11 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: הקטגוריה מיותרת לחלוטין ומבנה עץ הקטגוריות מעוות

message: האם מי שהורשע בפשע, ואחר כך קיבל חנינה שמחקה את ההרשעה, מקומו בקטגוריה זו?
* כן, משום שחנינה אינה משנה את ההיסטוריה - האיש הורשע בפשע, ולכן מקומו כאן. 
* לא, משום שמוסד החנינה אינו נחות ממוסד השפיטה, ואם הנשיא החליט למחוק את ההרשעה, יש לכבד את החלטתו, לא פחות משאנו מכבדים את החלטת השופט להרשיע. 
מה דעתכם? דוד שי - שיחה 22:57, 28 בינואר 2009 (IST)
לא בלי התלבטות, אני בעד להשאיר ברשימה, ואם יש כמה כאלה - יותר מדויק יהיה ליצור תת קטגוריה בתוך בקטגוריה הזו "פושעים שקיבלו חנינה". קלודיה - שיחה 00:00, 29 בינואר 2009 (IST)
replies: text: מהדיון בשיחת קטגוריה:פושעים פליליים יהודיים אני מסיק שהוחלט שבקטגוריה ייכללו לא כל מי שהורשע אי פעם בעבירה מסוג פשע אלא אנשים שעוסקים בפשיעה כדרך חיים, מה שמקובל לכנות, אנשי העולם התחתון. אנשים כאלה ממילא לא מקבלים חנינות ומחיקות מכל פשעיהם, ולכן השאלה הזו בכלל לא רלוונטית לקטגוריה. יחסיות האמת • ♥ • ד' בשבט ה'תשס"ט 12:27:20
thread_title:  מחיקת הרשעה