שיחה:מלחמת עפרה חזה - ירדנה ארזי

message: לטעמי יש חשיבות לערך, הגם שבהחלט מדובר בקוריוז:
# תופעה זו מביאה לידי ביטוי - גם אם ביטוי זה היה מגוחך בעליל - את המאבק בין התרבות המזרחית לאשכנזית בארץ. בעוד מאבק זה היה מוצנע כיאות וכיאה לגזענות הלטנטית שאיפיינה את התרבות הישראלית עד לשנות השבעים בואך השמונים, כאן מדובר בהשתלחות ישירה ובוטה בין שני המחנות - במסווה של מאבק תמים בין שתי זמרות.
# מדובר לא רק בתופעה מעניינת המאפיינת את התרבות הישראלית בשנות השמונים, אלא גם מעין סימניה נוסטלגית המהווה מוקד להתרפקות נעימה בהיסטוריה האישית - לפחות בזו שלי, ואני מאמינה שגם בו של ילידי שנות ה-70 - 80 האחרים. אני לא יכולה לראות סיבה כלשהי למה באנציקלופדיה שיש בה ערכים כגון רגע עם דודלי ועץ ספגטי אין מקום לערך זה.
מעין מאיר - שיחה 13:10, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: אולי אם הערך היה מסתמך על מקורות של ממש ודואג להישאר צמוד לאמת ההיסטורית (מאבק בין מעריצות מרוקאיות ובין מעריצות תימניות ולא כפי שזה הוצג בערך), אולי אז היה מקום עבורו, אך במצב הנוכחי הוא מטעה את הקוראים שלא מכירים את התקופה. בברכה. ליש - שיחה 14:25, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לטעמי אתה טועה. ראשית, טענתך בדבר המלחמה בין מעריצות מרוקאיות לתימניות אינה מבוססת, וכעדות אישית - אשכנזיות צעירות רבות שאני מכירה השתייכו למחנה ירדנה. שנית, כתבתי בערך כי ירדנה מייצגת את התרבות האשכנזית. זאת ללא קשר למעריצותיה - מרוקאיות ככל שיהיו - ובעיקר משום שהיא מגיעה מתרבות זו: נולדה בשם פיינבאום לאב גרמני ואם צרפתיה, ועברה את המסלול הרגיל של זמרת אשכנזיה ומיינסטרימית בארץ, כולל להקת הנח"ל. גם אם היו לארזי אי אילו מעריצות מרוקאיות, לא תהיה זו הפעם הראשונה שבה מיעוט מזדהה עם מאפייני התרבות ההגמונית. באשר להוכחות ומקורות, לצערי אינם מצויים בידי. אני בספק אם כל ערך בויקיפדיה התחיל כערך מלא, מנומק, ובאופן כללי מועמד לתואר ערך מומלץ. אך אין זה אומר שהנושא עצמו הוא זניח וראוי להמחק מדפיה האלקטרוניים של הויקיפדיה. מעין מאיר - שיחה 14:46, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני זוכר את התקופה ואני זוכר את ה"מלחמה" בין המעריצות התימניות והמעריצות המרוקאיות. דרך אגב, הזמרות עצמן לא לקחו חלק במלחמה הזאת. לא היה שום קשר לדברים שאת מרמזת להן בערך ואם היו מעריצות אשכנזיות, הן לא איפיינו את המאבק ולא הורגשו באמצעי התקשורת. כפי שכבר כתבתי, ערך נאמן לאמת, המסתמך על מקורות אמינים יש לו מקום (זה לא המקרה), גם אם אינו מושלם, גם אם הוא לא מכסה את כל הנושא, אך ערך חסר מקורות לחלוטין הטוען טענות שבאות לשרת מגמה אידאולוגית מסוימת, מקומו לא באנציקלופדיה. אולי בפורומים. בברכה. ליש - שיחה 14:53, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::הערך נראה כמו מחקר מקורי. האם יש מקורות חיצוניים כלשהם למה שכתוב בו? מלמד כץ • שיחה 20:31, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::יתכן שנסחפתי מעט עם הפסקה האחרונה, שנכתבה מידע כללי ולא כמחקר מקורי. לאור שאלתך מצאתי עבורה מקור וכן קיצרתי אותה על מנת שלא תתפוס מקום נרחב כל כך בערך, ותודה על ההערה. מעין מאיר - שיחה 20:49, 13 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות הערך

message: על אף שערך זה אינו בעל חשיבות אנציקלופדית ויש למחקו / לאחד אותו עם ערכי הזמרות, הרי כאן דוגמה נאה ביותר לערך שכל כולו שגוי מתחילתו ועד סופו. 
===שם הערך===
"מלחמת עופרה חזה-ירדנה ארזי" - כלום הייתה זו מלחמה? באנציקלופדיה בה יש את הערכים מלחמת יום כיפור ומלחמת העולם השנייה אין מקום לשמות מסוג זה. וב"מלחמה" זו לא נלחמו הזמרות ביניהן. מעולם לא הייתה ביניהן יריבות אישית, אלא היה מדובר ביריבות בין כנופיות של מעריצות. יש למצוא שם אחר.
=== תוכן הערך ===
מלחמת עפרה חזה - ירדנה ארזי היתה תופעה שרווחה בקרב מעריצות של שתי הזמרות במהלך שנות השמונים של המאה הקודמת. - ראשית, שוב, הביטוי "מלחמה", ללא סוגריים, ללא הסתייגות. שנית - "הייתה תופעה". מה היה תוכן התופעה? מהביטוי מלחמה אנו מבינים שהייתה יריבות. במה זו התבטאה? כלום רצחו כנופיות תומכי עופרה את כנופיות תומכי ירדנה ברחובות? האם נורתה אש ארטילרית אל שכונת התקווה? עד כמה שאני זוכר הביטוי החריף ביותר לאותה תופעה היה שבאחת ההופעות שפכה מעריצה של זו דיו על הזמרת האחרת (איני זוכר מי הייתה המעריצה ומי הזמרת). כאשר כותבים "תופעה" יש להתייחס לתוכן התופעה, במיוחד כשזה מוכתר במילה הטעונה "מלחמה".
מספר אירועים היוו טריגרים למלחמה זו - - "טריגר" זו לא עברית. מהמילה "טריגר" - "הדק" עולה כי היו מספר אירועים, שהיוו קאזוס בלי שבעקבותיהם נפתחה הלוחמה הפעילה. והנה, האירוע הראשון נפרש על פני לא פחות מחמש שנים. 
כגון זכייתן העוקבת של הזמרות בתואר "זמרת השנה" בתחרות "מצעד הפזמונים העברי השנתי": חזה בשנים 1981, 1982 ו 1983, וארזי בשנים 1984, 1985 ו 1986. - כאן יש שאלה חשובה. הזכייה העוקבת מוצגת כ"טריגר" בעוד שהיא אירוע נמשך. מצד שני, עצם התחרות, ותואר "זמר השנה" שחולק למי שישלח יותר גלויות, היוו את החזית הפומבית של המלחמה עצמה. ושוב, לא כתוב במה המלחמה התבטאה.
גורם נוסף היה פרשת הקדם אירוויזיון בשנת 1983: אהוד מנור כתב את השיר "חי" והציע אותו לירדנה ארזי, אך ארזי, שכבר הכינה את השיר "שירו שיר אמן", סירבה לקבלו. מנור פנה לחזה, שמיד הסכימה לבצעו, ואף זכתה חזה במקום הראשון, עם 73 נקודות. ירדנה ארזי הגיעה למקום השני, בפער של נקודה אחת. - איזה אירוע דרמטי! מנור פנה לחזה שמיד הסכימה לבצעו. שתי הזמרות קיבלו רפרטואר של שירים מגורמים שונים, כאשר למנהלים אישיים ומפיקים הייתה השפעה לא מועטה על בחירת השיר והשתתפות בתחרות. התיאור הוא דרמטי (ולקוי גם מעט בעברית - "ואף זכתה חזה במקום הראשון"). דבר נוסף - האירוע מוצג כ"טריגר" הדק למלחמה, כאשר יש להבהיר כי האיבה היא בין מחנות המעריצים ולא בין הזמרות עצמן. המעריצות ודאי שלא ידעו על אחרי הקלעים של בחירת השירים, ועל האירוע המתואר. מי שיכול לדעת זה הזמרות, שביניהן לא הייתה יריבות. או שמא הייתה? הערך אינו מפרט. האם היו בבחינת פלדמרשלים המובילות את מחנה האוהדות אל הקרב, בבחינת למות או לכבוש את ההר? או שמא פעלו מחנות המעריצות על דעתן הן?
יש הסוברים כי היריבות בין שני מחנות המעריצים היא ביטוי למלחמת העדות ותחילת הפריצה של המוזיקה המזרחית אל הקונצנזוס הישראלי בשנות השמונים (ובעיקר עם גבור הפופולריות של זהר ארגוב). המשפט כמעט תקין מן הבחינה הניסוחית, אך לגופו של עניין המדובר, לדעתי, בשטות. בכל אופן כאן יש להרחיב. מי מבין הזמרות משכה אחריה את הווזווזים, ומי את הצ'חצ'חים? למי הלכו היפות ולמי החנוניות? ומה הקשר של זוהר לעניין? בעד מי היה זוהר? או שהוא היה מהאו"ם? ומיהם הסוברים? האסמכתא אינה מספיקה כאן. ומהי "מלחמת העדות"? מתי פרצה, ובין מי למי התנהלה? תאמרו, הדבר ברור שכן חזה תימניה ואילו ארזי אשכנזיה, אך ככל הזכור לי בשנות השמונים עת הייתה היריבות העדתית צו השעה, הוביל את המחנה צפוף הפגמנטים מנחם בגין ז"ל, שלא היה יליד קזבלנקה, כמו גם שנודעו עריקים ממחנה זה אל האשכנזים היריבים, ודי אם נזכיר את ישראל קיסר ושושנה ארבלי אלמוזלינו. מכאן שהעניין דורש הרחבה ופירוט. 
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:14, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אינני מבינה את ההתנפלות הזו על הערך המשעשע (לטעמי) והחביב שכתבתי. את הכינוי "מלחמה" לא אני הענקתי לתופעה, במילה "טריגר" איני הראשונה להשתמש - למען האמת חיפשתי חלופה והייתי שמחה לו מישהו באנציקלופדיה השיתופית הזאת היה פשוט מחליף אותה. הייתי מרחיבה על האירועים בהם התבטאה מלחמה זו, לולא הערך כולו היה נדון לכליה. את התיאור של תחרות הקדם אירווזיון העתקתי כפשוטו (עם מעט קיצורים) מהערך על עפרה חזה. בדקתי, ובדף השיחה של הערך אין התמרמרות ציבורית בנוגע לניסוח הדרמטי והקלוקל. כל מה שאני מצליחה להסיק מהעניין כולו הוא שויקיפדים יקרים, אין לכם הנאה גדולה יותר מלהצהיר על מובאותיהם של אחרים כ"שטות", ובכך להאדיר את שמכם. רוב הסיכויים שזו היא לי הפעם האחרונה להתבטא כאן ככותבת. תודה על הערכים המעניינים שהם פרי יהירותכם, ועל הדגים. מעין מאיר - שיחה 02:46, 14 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::השבוע הניתן לערך לאחר הצבת התבנית, שנועדה לבירור חשיבותו האנציקלופדית, מיועד לכך שיבואו ויבארו את חשיבות הערך או ישפרו אותו במידה הדרושה, כדי להגיע למינימום המצופה מערך אנציקלופדי. ערכים רבים עברו את התהליך הזה, בחלקם נמחקו ואחרים שופרו ושרדו. הביקורת על הערך הלז ענינית ונובעת מכך שהוא כנראה נכתב מתוך ראיה "משועשעת", ללא התעמקות וללא עבודה שחורה של חיפוש מקורות ובדיקתם. הספקולציה השגויה, שנמחקה בינתיים, היא דוגמה למה אסור שיהיה באנציקלופדיה. הערך הזה יכול לשרוד ואולי גם להתפתח ולפרוח, אך הדבר תלוי בנכונותך להשקיע בו עבודה של ממש ולא רק התפלמסות. בברכה. ליש - שיחה 06:33, 14 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: אחת התכונות הנדרשות מוויקיפד היא פתיחות לביקורת. ערך אינו צריך להיות משעשע או חביב, כי אם אנציקלופדי. הערך שכתבת אינו עומד לא בקנה מידה של תוכן אנציקלופדי, ולא בניסוח אנציקלופדי. מעבר לכך, הערך אינו משעשע ואינו חביב, כי אם פוליטי ומגמתי. מה שהכעיס אותי, והביא אותי לבדיקה המדוקדקת שלו, וזאת מבלי שכתבתי זאת בביקורת, הוא שהמדובר בנסיון מזיק, לטעמי, לחמם לוקשים שהיו קרים מזה עשרים שנה, ולהעלות טענות על אפליה וקיפוח עדתי, שלא היו ולא נבראו. את מלחמת ארזי חזה אני זוכר היטב. הצבאות כללו בשורותיהם גם אשכנזיות וגם ספרדיות במספר שווה. לשירתה של חזה לא היה דבר וחצי דבר עם המוזיקה המזרחית של זוהר ארגוב, והיא תוייגה כ'זמרת ארץ ישראל', 'זמרת ילדים' או 'זמרת פופ' ולא כ'זמרת מזרחית' (לפני הפריצה הגדולה לחו"ל). גם מוצאה של ארזי לא שיחק תפקיד בשום דבר, והעובדה שהיא התחרתה על אותה משבצת עם עופרה חזה. לא הייתה כאן זעקת הקיפוח העדתי במוזיקה שהשתחרר לאחר שנים של דיכוי מפא"י האשכנזים, כי אם תופעה אוניברסלית של בנות טיפש עשרה בלי יותר מדי שכל ועם יותר מדי זמן פנוי. אז כתבת ערך מגמתי, שגוי, ולא אנציקלופדי. אני מסרב להסיר את הכובע ולהודות לך על זה שטרחת והגעת לכאן. שתי אפשרויות - או שתהיי פתוחה לביקורת, ואת הביקורת שלי נימקתי, ולא זכיתי למענה ענייני, או שלא תהיי כאן. נראה לי שבחרת באופציה הקלה - להטיל את ה'אשם' במעשייך עלי ועל יהירותי, ולהסתלק. קשה יותר להתמודד עם הביקורת ולנסות לעשות משהו ראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:04, 14 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: הערת שכתוב

message: "מלחמת עופרה חזה-ירדנה ארזי" - כלום הייתה זו מלחמה? באנציקלופדיה בה יש את הערכים מלחמת יום כיפור ומלחמת העולם השנייה אין מקום לשמות מסוג זה. וב"מלחמה" זו לא נלחמו הזמרות ביניהן. מעולם לא הייתה ביניהן יריבות אישית, אלא היה מדובר ביריבות בין כנופיות של מעריצות. יש למצוא שם אחר.
thread_title: שם הערך

message: מלחמת עפרה חזה - ירדנה ארזי היתה תופעה שרווחה בקרב מעריצות של שתי הזמרות במהלך שנות השמונים של המאה הקודמת. - ראשית, שוב, הביטוי "מלחמה", ללא סוגריים, ללא הסתייגות. שנית - "הייתה תופעה". מה היה תוכן התופעה? מהביטוי מלחמה אנו מבינים שהייתה יריבות. במה זו התבטאה? כלום רצחו כנופיות תומכי עופרה את כנופיות תומכי ירדנה ברחובות? האם נורתה אש ארטילרית אל שכונת התקווה? עד כמה שאני זוכר הביטוי החריף ביותר לאותה תופעה היה שבאחת ההופעות שפכה מעריצה של זו דיו על הזמרת האחרת (איני זוכר מי הייתה המעריצה ומי הזמרת). כאשר כותבים "תופעה" יש להתייחס לתוכן התופעה, במיוחד כשזה מוכתר במילה הטעונה "מלחמה".
מספר אירועים היוו טריגרים למלחמה זו - - "טריגר" זו לא עברית. מהמילה "טריגר" - "הדק" עולה כי היו מספר אירועים, שהיוו קאזוס בלי שבעקבותיהם נפתחה הלוחמה הפעילה. והנה, האירוע הראשון נפרש על פני לא פחות מחמש שנים. 
כגון זכייתן העוקבת של הזמרות בתואר "זמרת השנה" בתחרות "מצעד הפזמונים העברי השנתי": חזה בשנים 1981, 1982 ו 1983, וארזי בשנים 1984, 1985 ו 1986. - כאן יש שאלה חשובה. הזכייה העוקבת מוצגת כ"טריגר" בעוד שהיא אירוע נמשך. מצד שני, עצם התחרות, ותואר "זמר השנה" שחולק למי שישלח יותר גלויות, היוו את החזית הפומבית של המלחמה עצמה. ושוב, לא כתוב במה המלחמה התבטאה.
גורם נוסף היה פרשת הקדם אירוויזיון בשנת 1983: אהוד מנור כתב את השיר "חי" והציע אותו לירדנה ארזי, אך ארזי, שכבר הכינה את השיר "שירו שיר אמן", סירבה לקבלו. מנור פנה לחזה, שמיד הסכימה לבצעו, ואף זכתה חזה במקום הראשון, עם 73 נקודות. ירדנה ארזי הגיעה למקום השני, בפער של נקודה אחת. - איזה אירוע דרמטי! מנור פנה לחזה שמיד הסכימה לבצעו. שתי הזמרות קיבלו רפרטואר של שירים מגורמים שונים, כאשר למנהלים אישיים ומפיקים הייתה השפעה לא מועטה על בחירת השיר והשתתפות בתחרות. התיאור הוא דרמטי (ולקוי גם מעט בעברית - "ואף זכתה חזה במקום הראשון"). דבר נוסף - האירוע מוצג כ"טריגר" הדק למלחמה, כאשר יש להבהיר כי האיבה היא בין מחנות המעריצים ולא בין הזמרות עצמן. המעריצות ודאי שלא ידעו על אחרי הקלעים של בחירת השירים, ועל האירוע המתואר. מי שיכול לדעת זה הזמרות, שביניהן לא הייתה יריבות. או שמא הייתה? הערך אינו מפרט. האם היו בבחינת פלדמרשלים המובילות את מחנה האוהדות אל הקרב, בבחינת למות או לכבוש את ההר? או שמא פעלו מחנות המעריצות על דעתן הן?
יש הסוברים כי היריבות בין שני מחנות המעריצים היא ביטוי למלחמת העדות ותחילת הפריצה של המוזיקה המזרחית אל הקונצנזוס הישראלי בשנות השמונים (ובעיקר עם גבור הפופולריות של זהר ארגוב). המשפט כמעט תקין מן הבחינה הניסוחית, אך לגופו של עניין המדובר, לדעתי, בשטות. בכל אופן כאן יש להרחיב. מי מבין הזמרות משכה אחריה את הווזווזים, ומי את הצ'חצ'חים? למי הלכו היפות ולמי החנוניות? ומה הקשר של זוהר לעניין? בעד מי היה זוהר? או שהוא היה מהאו"ם? ומיהם הסוברים? האסמכתא אינה מספיקה כאן. ומהי "מלחמת העדות"? מתי פרצה, ובין מי למי התנהלה? תאמרו, הדבר ברור שכן חזה תימניה ואילו ארזי אשכנזיה, אך ככל הזכור לי בשנות השמונים עת הייתה היריבות העדתית צו השעה, הוביל את המחנה צפוף הפגמנטים מנחם בגין ז"ל, שלא היה יליד קזבלנקה, כמו גם שנודעו עריקים ממחנה זה אל האשכנזים היריבים, ודי אם נזכיר את ישראל קיסר ושושנה ארבלי אלמוזלינו. מכאן שהעניין דורש הרחבה ופירוט. 
אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 22:14, 13 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אינני מבינה את ההתנפלות הזו על הערך המשעשע (לטעמי) והחביב שכתבתי. את הכינוי "מלחמה" לא אני הענקתי לתופעה, במילה "טריגר" איני הראשונה להשתמש - למען האמת חיפשתי חלופה והייתי שמחה לו מישהו באנציקלופדיה השיתופית הזאת היה פשוט מחליף אותה. הייתי מרחיבה על האירועים בהם התבטאה מלחמה זו, לולא הערך כולו היה נדון לכליה. את התיאור של תחרות הקדם אירווזיון העתקתי כפשוטו (עם מעט קיצורים) מהערך על עפרה חזה. בדקתי, ובדף השיחה של הערך אין התמרמרות ציבורית בנוגע לניסוח הדרמטי והקלוקל. כל מה שאני מצליחה להסיק מהעניין כולו הוא שויקיפדים יקרים, אין לכם הנאה גדולה יותר מלהצהיר על מובאותיהם של אחרים כ"שטות", ובכך להאדיר את שמכם. רוב הסיכויים שזו היא לי הפעם האחרונה להתבטא כאן ככותבת. תודה על הערכים המעניינים שהם פרי יהירותכם, ועל הדגים. מעין מאיר - שיחה 02:46, 14 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::השבוע הניתן לערך לאחר הצבת התבנית, שנועדה לבירור חשיבותו האנציקלופדית, מיועד לכך שיבואו ויבארו את חשיבות הערך או ישפרו אותו במידה הדרושה, כדי להגיע למינימום המצופה מערך אנציקלופדי. ערכים רבים עברו את התהליך הזה, בחלקם נמחקו ואחרים שופרו ושרדו. הביקורת על הערך הלז ענינית ונובעת מכך שהוא כנראה נכתב מתוך ראיה "משועשעת", ללא התעמקות וללא עבודה שחורה של חיפוש מקורות ובדיקתם. הספקולציה השגויה, שנמחקה בינתיים, היא דוגמה למה אסור שיהיה באנציקלופדיה. הערך הזה יכול לשרוד ואולי גם להתפתח ולפרוח, אך הדבר תלוי בנכונותך להשקיע בו עבודה של ממש ולא רק התפלמסות. בברכה. ליש - שיחה 06:33, 14 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: אחת התכונות הנדרשות מוויקיפד היא פתיחות לביקורת. ערך אינו צריך להיות משעשע או חביב, כי אם אנציקלופדי. הערך שכתבת אינו עומד לא בקנה מידה של תוכן אנציקלופדי, ולא בניסוח אנציקלופדי. מעבר לכך, הערך אינו משעשע ואינו חביב, כי אם פוליטי ומגמתי. מה שהכעיס אותי, והביא אותי לבדיקה המדוקדקת שלו, וזאת מבלי שכתבתי זאת בביקורת, הוא שהמדובר בנסיון מזיק, לטעמי, לחמם לוקשים שהיו קרים מזה עשרים שנה, ולהעלות טענות על אפליה וקיפוח עדתי, שלא היו ולא נבראו. את מלחמת ארזי חזה אני זוכר היטב. הצבאות כללו בשורותיהם גם אשכנזיות וגם ספרדיות במספר שווה. לשירתה של חזה לא היה דבר וחצי דבר עם המוזיקה המזרחית של זוהר ארגוב, והיא תוייגה כ'זמרת ארץ ישראל', 'זמרת ילדים' או 'זמרת פופ' ולא כ'זמרת מזרחית' (לפני הפריצה הגדולה לחו"ל). גם מוצאה של ארזי לא שיחק תפקיד בשום דבר, והעובדה שהיא התחרתה על אותה משבצת עם עופרה חזה. לא הייתה כאן זעקת הקיפוח העדתי במוזיקה שהשתחרר לאחר שנים של דיכוי מפא"י האשכנזים, כי אם תופעה אוניברסלית של בנות טיפש עשרה בלי יותר מדי שכל ועם יותר מדי זמן פנוי. אז כתבת ערך מגמתי, שגוי, ולא אנציקלופדי. אני מסרב להסיר את הכובע ולהודות לך על זה שטרחת והגעת לכאן. שתי אפשרויות - או שתהיי פתוחה לביקורת, ואת הביקורת שלי נימקתי, ולא זכיתי למענה ענייני, או שלא תהיי כאן. נראה לי שבחרת באופציה הקלה - להטיל את ה'אשם' במעשייך עלי ועל יהירותי, ולהסתלק. קשה יותר להתמודד עם הביקורת ולנסות לעשות משהו ראוי. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 08:04, 14 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  תוכן הערך 

message: מלחמת תרבות BH1586 - שיחה 18:13, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: כדאי שכל מי שלא הכיר את המלחה שידע BH1586 - שיחה 18:14, 17 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  מלחמת עפרה-ירדנה