שיחה:אמיר השכל

message: בעקבות מחלוקת, הדיון הוא האם לציין בערך רק את השתתפות השכל במחאת היחידים שנמשכה מ-2016 עד 2020, או לתאר גם את 2020. אירועי 2020: השכל הצטרף למאהל בלפור, ביוני הוא נעצר, בעקבות המעצר קבוצות המחאה האחרות (הדגלים השחורים וכו') הצטרפו למחאת בלפור, ביולי הייתה ההפגנה הראשונה הגדולה בכיכר פריז, וההמשך ידוע. תיאור 2020 היה בערך אך נמחק פעמיים על ידי אותו עורך, אז נא חוו דעה, הצביעו, או כל מה שמקובל בפורמט הזה PelicanTwo - שיחה 20:14, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: עוד מאירועי 2020, אמירות גזעניות, השוואת ממשלת נתניהו לנאצים. ועכשיו באמת, איפה הייתה מחלוקת שצריך להשמיט את 2020?

text: דעתי היא או שמפרטים או שלא מפרטים בכלל. ברגע שמפרטים על האירועים אבל לא מציינים את האמירות הגזעניות שהיו חלק משמעותי, אז עדיף לציין שהוא פעיל במחאת היחידים בלבד.

text: --Noam7 - שיחה 20:22, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :Noam7 בורה בורה הוסיף בסוף הפסקה שנמחקה אזכור של האמירות. אז נחזור לענייננו - לתאר את 2020 או לא. PelicanTwo - שיחה 20:26, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :: זו הגרסה שצריכה להיות בערך. בורה בורה - שיחה 20:54, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::המחלוקת היא לא האם לציין את אירועי 2020 אלא על איזה רמת פירוט. כבר כתובים חלק מהאירועים כמו המעצר או כניסתו לרשימת 100 המשפיעים של דה-מרקר. אפשר עוד להרחיב מעט, אך רמת הפירוט שהייתה קודם מוגזמת לדעתי. בר 👻 שיחה 23:07, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::זו נראית כמו גרסה של "יומני המחאה", שניתן יהיה להנחיל אחר כך לדורות הבאים ברוח תנועת הפועלים הציונית, שכתבה את ההיסטוריה של עצמה כבר בזמן שהאירועים התרחשו. כל פירוט עלילות הגבורה הזה לא צריך להיות תנאי להוספת המשפט על האירוע שמייצג את ליבת השקפתו של השכל יותר מכל דבר אחר שקיים כרגע בפרק על המחאה. Liad Malone - שיחה 23:19, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::ליעד, בורה הוסיף אזכור של האמירות לפי דף השיחה עוד לפני שבר מחק את הקטע, אין לזה שום קשר לדיון וזה לא תנאי, בר פשוט מחק הכל כולל האמירות. הוא מחק פעמיים, פעם ראשונה לפני שנוספו האמירות ופעם שניה אחרי. PelicanTwo - שיחה 00:05, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::::עכשיו שמתי לב שבר שינה את כותרת הפיסקה שכתבתי, מותר לשנות טקסטים של עורך אחר? PelicanTwo - שיחה 00:15, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::לא ערכתי את תוכן דברייך אלא רק את הכותרת. ניתן לעשות זאת כדי לחדד את מהות הדיון. אני חושב שזה היה נחוץ כאן כי ההתנגדות שלי לא נוגעת לעצם תיאור אירועי 2020, אלא רק לרמת הפירוט. בר 👻 שיחה 00:26, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::בר היקר, לכתוב שב-2020 השכל נעצר וקיבל מקום 18 בדה מרקר וזה הכל, זה למחוק את כל הסיפור של 2020. לילה טוב, אני מקווה לראות מחר שהבלגן חלף ובערך הגירסה שבורה כתב כאן PelicanTwo - שיחה 01:01, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::::::בדומה למה שכתב בורה בורה, הגרסה הזו סבירה בעיני. אפשר לקצץ ממנה משפט או שניים ("מעצרו של אמיר השכל עורר זעם ברשתות החברתיות וסוקר בהרחבה בתקשורת", "נימוק המעצר היה שהשכל חסם את הכביש כשעתיים, אך לדברי המפגינים זו הייתה אמתלה, שכן הם והשכל עמדו על המדרכה"), אבל אין הצדקה לקיצוץ הנרחב של בר. דוד שי - שיחה 06:22, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::הפעם אני שמח להסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 08:44, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: :::::::מסכימה עם דוד שי. דוג'רית - שיחה 10:32, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: :::::::אכן המשפטים שציין דוד מיותרים, וגם קצת מעבר להם, למשל הספקולציה שהמעצר הוא שגרם ל"יותר ויותר אנשים" (ביטוי יחצני כשלעצמו) להגיע למחאה. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 11:07, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: :::::::PelicanTwo לא כתבתי ש"זה הכל" (למעשה ציינתי שאפשר עוד להרחיב), רק החזרתי לגרסה היציבה שהייתה בערך קודם. אני רואה שרוב המשתתפים בדיון מסכימים איתי שהיה נדרש קיצוץ משמעותי. בר 👻 שיחה  12:16, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::: בר לא יאמן איך אתה מסלף ספירות. משתמש:דוד שי העם איתך (ואיתי). אנא נסח מחדש את הפיסקה כפי שהרוב רוצה. בורה בורה - שיחה 13:24, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::בורה בורה האמנם? נראה שאינך מבין את משמעותה של גרסה יציבה. בר 👻 שיחה  21:34, 25 בנובמבר 2020 (IST)
החזרתי את הפסקה לאחר הקיצוצים שהוצעו כאן. דוד שי - שיחה 18:27, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: דוד שי אני בדיוק עובד על זה עכשיו ואני לא מסכים לקיצוצים, בדף השיחה הייתה הסכמה רק לגרסה שבורה הציג. אכניס את התיקונים כפי שסוכם ואסביר בדף השיחה. PelicanTwo - שיחה 18:39, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :קרא שוב את דף השיחה, ותראה בו הסכמה נרחבת לקיצוצים שהצעתי. דוד שי - שיחה 18:42, 25 בנובמבר 2020 (IST)
אני כותב שאני עובד על זה ונרו יאיר כל הזמן עורך! הצבתי כותרת בעבודה עד שאסיים. PelicanTwo - שיחה 19:31, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: לא ברור מה גורם לך לחשוב שכולם יודעים מה כתבת בדף השיחה. ערכתי עוד לפניך, ומן הראוי שתכבד גם את זכותם של אחרים. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 22:52, 25 בנובמבר 2020 (IST)
בהתאם לשיחה העליתי את הגירסה של בורה. בנוסף  סידרתי וערכתי את הפסקה על שנות מחאת היחידים של השכל, והוספתי לפסקה על מחאת 2020. מחקתי את האזכור הדי מטומטם של מקום 18 בדה מרקר, השתדלתי להכניס את התיקונים של כולם ואני מקווה שפחות או יותר הצלחתי. לגבי התיקונים של נרו יאיר, את חלקם אהבתי ואימצתי, וחלקם היו סגנוניים במטרה לשדף את הטקסט (לעשות אותו שדוף), וזה לא מוסיף לערך האנציקלופדי.
דוד, כתבת שתאורטית אפשר למחוק שני משפטים, זאת לא הצעה לנוסח, ואין לדעת אם דוג'רית ואלעד בכלל התייחסו לזה. אני די משוכנע שלא. בכל מקרה זאת לא הצעה לנוסח.
המשפט הראשון על נימוק המעצר הוא חשוב כי זאת אמת, השכל לא הפר את החוק, המשטרה קיבלה הוראה לעצור אותו ויהי מה וזה מה שהיא עשתה, ושיקרה. (וכך תעשה בהמשך).
המשפט השני על התגובות למעצר הוא עובדתי והוא חשוב, משום שהמעצר היה הטריגר שהביא לצמיחת המחאה. אין לדעת מה היה קורה אלמלא המעצר.
הפרק הוא מהודק, אני מבקש מראש לא למחוק משפטים בלי דיון בדף השיחה, גם לא את המשפט בסוגריים על פרשת ג'ורג' פלויד שמשום מה נמחק שוב ושוב, תזכרו שהקורא בעוד עשר שנים לא יבין מה קשור "ראיתם את ההפגנות בוושינגטון" PelicanTwo - שיחה 21:25, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: אין דבר כזה "אני מבקש מראש" (ואילו היה - גם אחרים היו משתמשים בפטנט הזה). הכללים חלים גם עליך, ואפילו אם אתה מכריז שמטרת החולקים עליך "לשדף את הטקסט". במקרה של מחלוקת מחזירים לגרסה יציבה. לי נראה פשוט שהמסכימים עם דוד הסכימו עם הצעת הקיצוץ שלו. נרו יאיר • שיחה • ט' בכסלו ה'תשפ"א • 22:52, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: פליקן, "השכל לא הפר את החוק, המשטרה קיבלה הוראה לעצור אותו ויהי מה" - אתה נשמע כמדברר את "אין מצב". לפי התכנית של גיא זהר "15 שעות התהילה של תא"ל אמיר השכל", זה נראה בדיוק ההפך, שהשכל החליט להיעצר ויהי מה. אני תומך בקיצוץ המשפטים שציין דוד שי ובקיצוץ הנוסף שציין נרו יאיר. Liad Malone - שיחה 23:28, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :Liad Malone, ראשית החזרתי לגירסה היציבה שמקובלת על כולם והיא הייתה מלאה ללא מחיקות. אין ערך מוסף במחיקה שאורי נחמן הייתה בבלפור לבדה ימים רבים ושישנה שם, אלה עובדות שמציירות את התמונה של מה שהיה שם, למה למחוק? אין הצדקה אנציקלפדית ואין ערך מוסף למחוק את ציטוט הקריאה מפי השכל בפייסבוק לאנשים לבוא לבלפור, מה הסיבה למחוק? זו הייתה נקודת ההתחלה וציטוט מפי מישהו מעניק לתיאור האנציקלופדי שלו עוד ממד. אין הצדקה למחוק את העובדה שהמעצר עורר כעס ברשתות וסוקר בתקשורת הממסדית, הרי זו עובדה, למה למחוק? אין הצדקה למחוק את המילים "והמאהל התמלא", זה מה שהיה, קודם ישבו שם ארבעה חמישה אנשים ואחר כך עשרים וצר היה המקום. מחיקה היא מהפוזיציה. אפשר לתאר גם את מלחמת ששת הימים בשלושה משפטים, אבל זאת לא כתיבה אנציקלופדית והקורא לא לומד ממנה כלום. לגבי המעצר של השכל - זה היה מעצר שווא והמשטרה שיקרה זה הוכח בסרטונים, בכל זאת לא החזרתי את זה בינתיים כי הרפרנס לא מספיק טוב. זה שהמשטרה משקרת לא אמור להיות חדש לאף אחד. PelicanTwo - שיחה 04:42, 26 בנובמבר 2020 (IST)

text: :ליעד, אלה הדברים שנרו יאיר מחק ללא הצדקה אנציקלופדית והחזרתי אותם -  PelicanTwo - שיחה 05:02, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אין כאן גרסה מקובלת על כולם. המשפטים שהסרתי הם פירוט יתר. חבל להילחם על כל משפט. אי אפשר לכתוב שהמעצר עורר כעס ברשתות החבריות, בלי לכתוב שהתבטאויותיו כלפי השוטרים עוררו כעס עצום ברשתות החברתיות (לדעתי שני הפרטים הללו מיותרים). אם המחיקה היא מפוזיציה, גם הכתיבה היא מפוזיציה, ויש לחתור לתוצאה סבירה. דוד שי - שיחה 07:13, 26 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  האם לתאר בערך את האירועים בשנת 2020? 

message: עורר כעס רק אצל תומכיו
"מעצרו של אמיר השכל שנתפס כמעצר פוליטי עורר כעס ברשתות החברתיות וסוקר גם בתקשורת הממוסדת, ואנשי ציבור ופוליטיקאים קראו לשחרר את השכל"
די להטיה הזו. מעצרו נתפס כפוליטי אצל תומכיו בלבד, שכמובן השתייכו לצד השמאלי של המפה הפוליטית רובם ככולם.
כנ"ל לגבי האמירה "עורר כעס ברשתות החברתיות". משפט סובייקטיבי לחלוטין. ברשתות החברתיות אני ראיתי תמיכה מלאה במעצרו.
ויקיפדיה הפכה לדוברת המחאה נגד נתניהו. Sdhdavid - שיחה 06:47, 26 בנובמבר 2020 (IST)
מי שמצנזר כותרת, לפחות שיכתוב מי הוא. המצנזרים של ויקיפדיה עובדים שעות נוספות. Sdhdavid - שיחה 11:54, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: אכן הסטנדרטים האקטיביסטיים של הערכים על המחאות זולגים גם לכאן. באותה מידה שהמעצר עורר כעס אצל תומכיו, כך אמירותיו עוררו כעס אצל מתנגדיו וגם אצל סתם יהודים אתיופיים. לא צריך להזכיר את שני הצדדים האלה. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"א • 14:27, 27 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  לא מעצר פוליטי 

message: מדוע ולמה? הרי אתמול הוחלט שאם מפרטים אז כותבים אותן. למה אני צריך לראות חצי דף מהערך של השכל על המחאות שלו ולקבל פירוט שעה שעה מה הוא עשה במחאות, בלי לציין את אמירותיו שהיו בתוך המחאות? מזכיר לכם שוב, לא אמירה שנאמרה כדרך אגב, אלא אמיר(ות) שנאמרו בתוך המחאה שנכתבה בויקיפדיה בערך של השכל.
--Noam7 - שיחה 18:43, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: עוד יום-יומיים תפתח הצבעת המחלוקת ותוכל להצביע בעד הוספת הטקסט האמור. בורה בורה - שיחה 18:48, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :האם ההצבעה תותנה מול ציון המחאות של השכל בערך? או שהפירוט יישאר בלי ציון האמירות? (במידה שיוחלט לא לציין את האמירות.)

text: :--Noam7 - שיחה 18:58, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :: הכל כתוב שם. קרא. בורה בורה - שיחה 20:00, 26 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  שוב אמירותיו של השכל צונזרו 

message: בתיאור של אמירותיו של השכל נכתב "במהלך ההפגנות השכל תועד צועק לעבר קצין ושוטרת ממוצא אתיופי שניסו לפנותו, שעליהם להתבייש משום שהוא הביא לישראל את הוריהם", ואני שואל למה לכתוב "צועק" או לכתוב "משום שהוא הביא לישראל את הוריהם", למה לא להביא את האמירות וזהו? למיטב ידיעתי בד"כ מביאים ציטוט. מרגיש לי כאילו נכנסנו לפרשנות או שאנו מנסים "להבין" את האמירות של השכל. אשמח לחידוד. אגב אני מבין שההצבעה נערכה על האמירה הזאת אך עדיין אני חושב שראוי פשוט לשים את האמירות כמו שהן. כמו שלא אכתוב "אמירה מעוררת מחלוקת" או "אמירות גזעניות".
--Noam7 - שיחה 18:45, 10 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: זה הנוסח שנבחר בהצבעה. --Telecart - שיחה 18:53, 10 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  מדוע לא לצטט את האמירות בעצם? 

message: מצד אחד אתם מציגים בהרחבה הגיגים רדודים של כל מטורללי מחאת בלפור, אבל מצד שני את המקרים החמורים של גזענות כלפי שוטרים החבאתם בחצי משפט מסויג ומעורפל.
לא ברור אם אתם חושבים שתעמולה בגרוש כזו אמורה לעבוד על מישהו, אבל כשקוראים ערכים כאלה מבינים למה המוניטין של ויקיפדיה העברית נמצא בשפל. הפכתם לעלון פוליטי ותו לא. בהצלחה
thread_title:  חוסר פרופורציות בניסוח 

message: לעניות דעתי אזכור האמירות הגזעניות של השכל לוקה בחסר ואינו מייצג את חומרת הדברים.
אי אפשר לכתוב ערך שלם על דברים שוליים שאותו אדם אמר ועשה, ומצד שני להתעלם באלגנטיות מגזענות. 
replies: text: אנחנו לא גזענים, כולנו חשנו זעזוע רב שהוא אמר את הגברים הללו אבל למעלה מופיע לך אדוני/גברתי תבנית שאומרת משהו בערך היה במחלוקת. ויקיפדים ישבו וסיכמו ברוב קולות שזה יהיה הניסוח. דזרט • שיחה • גוררים אתכם לעוד בחירות! - יום טוב 19:39, 19 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  התבטאויות גזעניות של אמיר השכל כלפי שוטרים ממוצא אתיופי