שיחה:תאוריה מאוחדת גדולה

message: לא ברור לי למה נעשה המעבר מתיאוריה מאוחדת גדולה לכאן. כבידה היא רק חלק מהתיאוריה, אבל לא החלק המרכזי, אם הבנתי נכון. מישהו יכול להסביר? 
Xslf 19:33, 4 יולי 2004 (UTC)
replies: text: כפי אתה יודע, קיימת סתירה מסוימת בין תורת הקוונטים לבין תורת היחסות הכללית (הכבידתית) של איינשטיין. מסיבה זו התיאוריה שאמורה לאחד אותם נקראת "כבידה קוונטית" - היא מאחדת את הכבידה עם הקוונטים. במהלך השנים הוצעו מספר תיאוריות אפשריות, אף אחת לא מספיק טובה. זו תהיה תיאוריה מאוחדת (של שתי התורות) וגדולה (מן הסתם). אין הבדל בין שתי ההגדרות, וכל אחת מהן יכולה להיות טובה, אבל כשראיתי שיש ערכים גם לזה וגם לזה ורציתי לשלבם כדי שלא יווצר מצב שערך נכתב פעמיים ע"י אנשים שונים, הגעתי למסקנה שכבידה קוונטית היא שם יותר מדויק. "תיאוריה מאוחדת גדולה" יכולה למשל להיות האיחוד של גנטיקה ומיקרוביולוגיה (סתם). כבידה קוונטית מראה יותר על המהות של התיאוריה.--Roybb95 04:34, 5 יולי 2004 (UTC)

text: ההעברה לא במקום: "כבידה קוואנטית" היא כינוי כולל לנסיונות ליישב מכניקת הקוואנטים לתורת היחסות הכללית. "תיאוריה מאוחדת גדולה" היא תיאוריה שמסבירה את הקשר בין כוחות הטבע. רוב הסיכויים שמציאת אחת מהן תכלול את השנייה ולכן יש חפיפה אך לא זהות. השימוש הטכני שונה. באנגלית יש ערכים נפרדים http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_gravity וhttp://en.wikipedia.org/wiki/Grand_unified_theories. לכן החזרתי למקור Pasteran 15:01, 6 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :הדוגמאות שניתנו לא נכונות לדעתי.
replies: text: ::בעצם גם התיאור בתחילת המאמר לא נכון.

message: ככל שידוע לי הוקינג לא תרם לתאוריה מאוחדת, ואינני בטוח שכאן המקום להזכיר אותו.מלמד כץ 23:14, 12 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לא תרם - לפחות לא באופן חד משמעי - הוא כן יישב את סוגיית הסינגולריות (יחד עם פנרוז) ובכך את האפשרות התיאורתית לתנועה אחרת על ציר הזמן. אני מסכים שאולי אין מקום להכיל את הוקינג בפסקה מסכנה שכזו ובהחלט ישנם נושאים גדולים וחשובים הרבה יותר מאשר הכנסת הנושא לשיח היום הציבורי - הנושא היה קיים בלאו הכי בחוגים אקדמיים עוד מימי אינשטיין הצעיר. הוספתי, על כל פנים את הספר של הוקינג בנושא - The theory of everything. דלמוזיאן - שיחה 02:29, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :נכון בהחלט - תחילת המאה ה-20 היוותה את ראשית הרעיונות האלו, אבל אני הייתי מתחיל אפילו במקסוול שאיחד את החשמל והמגנטיות. בכל אופן נראה לי שאפשר להסתפק בערך הזה באזכור הספר של הוקינג, ויש עוד כמה - נדמה לי שווינברג כתב ספר פופולארי בתחום. אפשר לבנות פה ערך גדול ומעניין. אשמח לתרום לערך כזה (אבל לא בעתיד המאוד קרוב). שיתוף פעולה של כמה כותבים יכול מתאים לנושא כזה רחב וחשוב.מלמד כץ 22:50, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::כנ"ל. אולי כדאי להתחיל לבנות כאן, בדף השיחה, במשותף את שמות הפרקים ותוכנם ואז להעבירם ולבנותם ביסודיות בערך עצמו? דלמוזיאן - שיחה 00:56, 16 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::בתור התחלה הייתי אומר: אלקטרומגנטיות (א"מ) של מקסוול כאיחוד של מגנטיות וחשמל, הניסיון של קלוזה (שלא הצליח) לאחד את הא"מ עם הכבידה, הכוח האלקטרו-חלש של ווינברג וסאלם, GUT במובן המקובל כאיחוד של הכוח החלש עם הא"מ והחזק, ובסוף האיחוד של כולם עם הכבידה (מיתרים וכדומה...). אולי אפשר גם קצת פילוסופיה בנושא ("תאוריה של הכל" וכו...)01:59, 16 באוקטובר 2006 (IST)(כנראה ששכחתי לחתום)מלמד כץ 20:43, 16 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  הוקינג 

message: בעקבות השיחה מעלה - להלן רשימת תוכן לערך בעתיד:
replies: text: פסקה פותחת - הסבר קצר על הרעיון והקונספט הפילוסופי, השאיפה וההצלחה (או חוסר ההצלחה) עד כה, תאוריות בולטות כיום ומספר אישים חשובים שעסקו או עוסקים בסוגיה.

text: היסטוריה
replies: text: :אלקטרומגנטיות - איחוד הכוח המגנטי והחשמלי - גילברט, פרנקלין, מקסוול

text: :יחסות - איחוד הכבידה והאלקטרומגנטיות - קלוזה, איינשטיין

text: :הכוח האלקטרו-חלש - איחוד הכוח האלקטרומגנטי והגרעיני החלש - גלאשו, ויינברג

text: תאוריות עכשוויות
replies: text: :איחוד הכוח האלקטרומגנטי והגרעיני החזק

text: :תאוריית השדות המאוחדת

text: לקריאה נוספת
הרגישו חופשי לבצע שיפוצים על גבי התוכן המוצג כאן דלמוזיאן
מפנה לשיחה:תאוריה מאוחדת גדולה/חידוש הערך דלמוזיאן - שיחה 16:07, 11 בדצמבר 2006 (IST)
שם הערך אמור להיות תיאוריית הכול, כדי שלא לבלבל עם תיאוריית האיחוד הגדולה. עובדה היא שנוצר בלבול ויש לינק ל- Grand_unification_theory (GUT).
עד ימיו של מקסוול היו ידועים שלושה כוחות יסוד: כוח הכבידה, הכוח האלקטרוסטטי והכוח המגנטי. מקסוול איחד במסגרת תיאוריה אחת את שני הכוחות האחרונים לכוח האלקטרומגנטי.
גונר נורדסטרום פיתח תיאוריה פיסיקלית מקורית שבה מאוחדים הכוח האלקטרומגנטי וכוח הכבידה במגרת חמישה מימדים של מרחב-זמן. זה היה אחד הניסיונות הראשונים לעשות כן. התיאוריה לא לו אוששה. 
   
לעומת זאת, תורת היחסות הכללית של איינשטיין שהיא תורת כבידה אוששה. הרמן וייל ניסה להכליל בה את האלקטרומגנטיות כבר בשנת 1919 אך נכשל. 
קלוצה וקליין הביאו לעולם באותם ימים את תיאוריית קלוצה-קליין שהיא הרחבה של תורת היחסות הכללית ומכלילה בתוכה את האלקטרומגנטיות במסגרת חמישה מימדים. התיאוריה לא אוששה.
איינשטיין ניסה גם הוא להכליל את כוח הכבידה עם האלקטרומגנטיות במסגרת תורת השדה המאוחד שלו ונכשל.
כל הניסיונות האלה נעשו בטרם גילה ורנר הייזנברג את תורת הקוונטים ושרדינגר ודיראק פיתחו אותה. מאוחר יותר נתגלו שני כוחות יסוד נוספים: הכוח הגרעיני החזק והכוח הגרעיני החלש. עתה היה נהיר לפיסיקאים כי תורה מאוחדת חייבת לכלול את ארבעת הכוחות, ולא רק שניים בלבד כפי שסברו לפני כן. 
תורה מאוחדת חייבת לפעול גם במימדים של מסת פלאנק. משום שתורת היחסות הכללית אינה פועלת במימדים אלה, לא ניסו עוד ברצינות להכליל בה את הכוחות האחרים. אלא שלא רק זאת נתברר כי אם גם כך שדרושה תורת כבידה קוונטית. היא לא חייבת לכלול את שאר הכוחות, אך לכל הפחות עליה להסביר את הכבידה במימדים קוונטיים. עד עתה אין תורה שכזו.
ברבות הזמן נתברר כי הכוח הגרעיני החלש והכוח האלקטרומגנטי הם כוח אחד באנרגיות גבוהות ושמו  הכוח האלקטרו-חלש. או אז הוצעה תאוריית איחוד גדולה ולפיה הכוח הגרעיני החזק והכוח האלקטרו-חלש מתאחדים באנרגיות עצומות ממש. תיאוריה זו מעולם לא אוששה. היא כמובן אינה כוללת את כוח הכבידה.
ויטן סבור שתורת M שלו היא תיאוריית הכול (זהו שמה בכל השפות) משום שהיא מאחדת את כל ארבעת כוחות היסוד במסגרת תורת המיתרים. תורת M מחליפה למעשה את חמשת תורות העל-מיתרים (בעשרה מימדים) ואת שמונת תורות העל-כבידה (באחד עשר מימדים) בגלל הדואליות שלה עימן. כל התיאוריות הללו שנסמכות העל-סימטריה עדיין לא אוששו. 
סיכומו של דבר, רק האלקטרומגנטיות אצל מקסוול והכוח האלקטרו-חלש אצל גלשאו ועמיתיו היו איחודים של ממש. כל השאר הם בגדר השערות ותו לא. לסטיבן הוקינג אין כל קשר לתיאוריית הכל. הוא מפטפט עליה רבות בספריו הפופולריים, אך התיאוריות שלו אינן משיקות כלל לרעיון איחוד הכוחות. צריך למחוק כל אזכור שלו מהערך. עם פנרוז הוא מצא פיתרון ליחסות הכללית שהיקום נוצר מסינגולריות, ובכך איששו השניים את השערתו של למטר. ומאז הוא מתעסק עם חורים שחורים וטען שקיים איבוד מידע בגללם. זיסקינד הראה באמצעות העיקרון ההולוגרפי שלא מתרחש איבוד מידע. מה עשה אז הוקינג הלא חכם: הוא טען שהמידע לא אובד כפי שסבר, אבל הוא דחה את העיקרון ההולוגרפי וטען שהמידע עובר ליקומים מקבילים. היקומים המקבילים שהם בגדר פנטזיה פרועה מצויים בתורת M. אגב, לפי אחת הטענות המפץ הגדול התרחש כששני יקומים כאלה התנגשו.  
מבלי להשתחצן, די נהיר לי שכרגע אין בויקיפדיה חבר ששולט כמוני הן בתורת הקוונטים, הן בתורת המיתרים, הן בתורת היחסות והן במודל הסטנדרטי, כך שאני לא רואה ערך כזה ממריא. אולי תתחילו עם הבלגן בערך קאון. צ'יאן-שיונג וו היא אשה ולא גבר כמו שכתוב שם. היא הוכיחה שחוק שימור זוגיות אינו נשמר באינטראקציות חלשות. כל הכיתוב אודות "שימור שוויוניות" צריך להימחק. לגבי המוזרות, זו התגלתה רק לאחר שנתברר כי פאיון ופרוטון שנפגשים יוצרים קאון ואחד משני ההיפרונים: למדא וסיגמא. למה רק שניהם? כי לקאון יש מספר מוזרות 1 ולשני ההיפרונים האלה יש מספר מוזרות מינוס 1. בן הטבע 23:17, 14 באפריל 2007 (IDT)

text: Sorry for writing in English (I'm in a conference and don't have Hebrew in my keyboard). Just a short reply: Theory of everything is not such a good name - it does not describe well the idea. Grand Unified Theory (GUT) is the common name for a unified theory of the Electro-Weak and the Strong interactions, and this article should describe this idea (including the previous unifications). The unification of gravity with other interactions can be explained in "Quantum Gravity". מלמד כץ 00:16, 17 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם מלמד כץ לגבי תפקיד הערך ושמו. אודה לשניכם וכל מי שיכול לעזור להתחיל לבנות ערך חדש בראיה זו. מפנה בשנית (ראה מעלה הפניה ראשונה) לשיחה:תאוריה מאוחדת גדולה/חידוש הערך שם אפשר לעבוד על הערך החדש באופן משותף. דלמוזיאן - שיחה 11:17, 17 באפריל 2007 (IDT)
הוא שאמרתי! יש לקוות לערכים הבאים:
* תיאוריית הכול – ערך ראשי 
** אלקטרומגנטיות – איחוד מאושש של אלקטרוסטטיות עם מגנטיות
** הכוח האלקטרו-חלש – איחוד מאושש של אלקטרומגנטיות עם הכוח הגרעיני החלש
** תיאוריית האיחוד הגדולה – השערה בלתי מאוששת כי באנרגיות גבוהות יתאחד הכוח האלקטרו-חלש עם הכוח הגרעיני החזק.
** כבידה קוונטית – תיאוריה שאינה עדיין בנמצא ואמורה לאחד את תורת היחסות הכללית עם תורת הקוונטים, ותסביר את כוח הכבידה במימדים של מסת פלאנק.
** תורת M – תיאוריה בלתי מאוששת שמאחדת את כוח הכבידה, הכוח הגרעיני החזק והכוח האלקטרו-חלש בהחליפה את החלקיקים האלמנטריים במיתרים.  
דעתי הפרטית היא שתיאוריית האיחוד הגדולה תאושש בעתיד. את כוח הכבידה לא יהיה ניתן לאחד עם "הכוח המאוחד הגדול" כל עוד לא תפותח תורת כבידה קוונטית. תורת M נראית לי מופרכת למדי. בכלל, כל תיאוריה שמתבססת על כך שמידע אינו יכול לנוע מהר יותר ממהירות האור היא מראש תיאוריה בלתי נכונה. מעת שיובן כי כבידה נעה במהירות רבה יותר מהאור, אולי במימד נוסף, ומהירות זו בכלל אינה קבועה, או אז ימצא הפיתרון. כוונתי היא כי אם השמש תיעלם לפתע פתאום, אנו נחדל להרגיש בכוח משיכתה כעבור 4-5 דקות, אך עדיין נראה אותה עוד כארבע דקות. אם הפיסיקאים ייקחו זאת כאקסיומה ויבנו תיאוריה סביבה, הם ימצאו כי זו פותרת בעיות רבות שהן בלתי נגישות להם עתה. איינשטיין התעקש כי המרחב-זמן הוא בעל ארבעה מימדים בלבד, וכמובן, לא ידע מאומה על טיבם של הכוח החלש והכוח החזק. עם כל גאוניותו הוא לא יכול היה גם להיות נביא. לכן, חייבים לערער על תורת היחסות כי היא אינה מקדמת אותנו לפי שעה. אנו תקועים איתה כבר כמה עשרות שנים, כשהיא איננה נכונה. הדיוטות אולי יסברו שיצאתי מדעתי, אבל בשעה זו ממש עוסקים כל חובבי העל-מיתרים במציאת חלופה חדשה. בן הטבע 09:09, 19 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: הצעה לחידוש הערך

message: מי אמר שתאורית הכל צריכה להיות משוואה אחת פשוטה ? 
בינתיים כל התאוריות שמנסות להשיג זאת לא נראות כל-כך פשוטות באופן יחסי לתאוריות אותן הן מנסות לאחד. 
זה נראה לי יותר כמו תעמולה דתית לכך שאלוהים הוא פשוט...
thread_title:  "משוואה אחת פשוטה" ?