שיחה:המודל הטופוגרפי

message: שכתבתי, ויקיזצתי והרחבתי את הערך. בקיצור התאמתי אותו לדרישות. סבורני, שניתן להסיר את תבנית השכתוב. אם לא יהיו מתנגדים, כך אעשה בקרוב. דוד נ. דוד 23:21, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: 15 ימים ללא מתנגד - אני מוריד את התבנית. דוד נ. דוד 17:54, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הסרת תבנית שכתוב 

message: החלוקה לשלוש שכבות היא כזו:
*מודע
*תת מודע
*לא מודע.
בערך ישנה התייחסות לתת מודע כאל שם נרדף ללא מודע.
הדבר שגוי לטעמי.
ה.ש.
replies: text: ראה דיון בשיחה:לא-מודע. למיטב הבנתי והיכרותי את התחום, פרויד חילק למודע, סמוך למודע ולא-מודע, אין אצלו תת-מודע. אשמח אם תוכל להביא תימוכין וסימוכין למה שכתבת, אם אתה חושב אחרת. Ravit - שיחה 22:30, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  דומני כי ישנו צורך בתיקון. 

message: (-preconscious מדובר בעניין של תרגום.
פרה- ניתן לתרגם כקדם. תרגום זסה יהא מדוייק יותר מ"סמוך ל".
ובכלל- מהיכן נלקח הביטוי "סמוך למודע"?
ה.ש.
replies: text: בספר בתרגום החדש של 'עם עובד' (רות גינזבורג), מתורגם 'סמוך למודע'. איני יודע ביחס לתרגום הישן ב'פשר החלומות'. בכל אופן זה המינוח המקובל בשיח הפסיכואנליטי בישראל, וזה נראה לי שיקול מכריע. א.ז.
thread_title:  . 

message: איני מקצועי בתחום, אבל עכשיו סיימתי את הספר 'פירוש החלום' ('פשר החלומות' בתרגום החדש) ואני יכול לומר די בביטחון שהמודל המתואר כאן משקף תפיסה של היכרות שטחית ו'עממית' עם הפסיכואנליזה הקלאסית, אבל היא מוטעת ביותר ושטחית.
ורק כדוגמה ראשונה: האזכור של ה'תת-מודע' בערך והדיון ביחס למונח 'תת-מודע' בשיחה כאן שגויים שניהם. פרוייד מעולם לא השתמש במינוח תת-מודע, אלא 'לא-מודע'. הפעם היחידה בה הוא מזכיר מילה זו היא כשהוא מעיר בפירוש על התנגדותו למונח זה: "עלינו להסתייג גם מן ההבחנה בין תודעת עילית ולתת-תודעה, שנתחבבה על הספרות החדשה העוסקת בפסיכונוירוזות" (פירוש החלום, עמ' 545). המתרגם של עם-עובד מעיר שם: "הנטייה ליחס לפרויד את הביטוי "תת-מודע" היא אפוא שגויה לחלוטין". המעיר שהחליף בין סמוך-למודע ובין תת-מודע שוגה טעות מרה, והמגיב לו צודק. הדברים פשוטים מקריאה בספר.
עובדות שגויות: התיאור של כל אחד מאזורי הנפש מציג את הדברים כאילו כל השאלה היא כמה הדברים 'חשופים' או 'עמוקים' יותר, אין שום התייחסות להבדל האיכותי העמוק של שוני התפקודים ביניהם. התיאור של הסמוך-למודע כלא יותר מאשר "קצה-הלשון" עושה עוול למונח. וכמובן ההערה התמימה לגבי הלא-מודע כי "לפי פרויד חומרים אלו מנתבים במידה רבה את דרך המחשבה וההתנהגות של כל אחד" לוקה בחוסר-דיוק משווע, אם לא סתירה גלויה. גם התמונה התמיהה אותי מאוד. היא משתלבת עם ההצגה הכמותית של האזורים ("השכבה הקטנה ביותר", "השכבה העבה ביותר"), אך יוצרת רושם אמפירי מוטעה כאילו פרויד טוען שחלקים אלו קיימים באופן ממשי (ובצורה של יבשת אפריקה?!). פרויד אינו מתייחס "לפיקציה תיאורטית" (בלשונו) זו כתיאור פסיכופיזיולוגי והוא מציין בפירוש שאזורים אלו הינם תיאורטיים, ומביא את הדימוי האופטי לשם העניין: "כידוע אזורים אלה במיקרוסקופ ובטלסקופ הם, בחלקם, מיקומים היפוטתיים, סביבה שבה לא נמצא שום חלק ממשי של המכשיר".
בכל אופן אין לי פנאי לכתוב את הערך באופן מלא, ואני מתנצל עם ביקורות אלו נשמעות קנטרניות, אך אני נאלץ למחות על שגיאה.
כמה המלצות לדברים שלפי דעתי צריך לשנות ולהוסיף לערך:
את התיאור המוטעה של שלושת הרשויות כשלוש שכבות, הגדרתם המוטעה באופן כמותי (שנכון אולי כמטאפורה) יש להחליף בתיאורים המופיעים בספר. בפרק השביעי של פירוש החלום מציג פרויד את מערכות הנפש דרך הדימוי של המכשיר האופטי "כמיקרוסקופ המורכב מחלקים, מעין מכשיר צילום וכיוצא בזה" (עמ' 487 והלאה). למכשיר הנפש יש כיוון - בצד אחד מערכת התפיסה ובצד השני מערכת מוטורית, תנועתיות רצונית. המטאפורה השולטת במודל הטופוגרפי היא מטאפורה של מעבר ותנועה של חומר או מידע דרך ה'גליל' הזה: ה'ריגוש' (גירוי פנימי או חיצוני. מושג מובחן שהוא משתמש בו בפרק זה, השייך למודל הטופוגרפי וראוי לו להופיע גם בערך זה) עובר דרך מערכת התפיסה, משאיר עקבות במערכות הזיכרון שאחריה, עובר דרך מערכות אחרות ומגיע לבסוף אל האזור של ה'לא-מודע' ולאחריו אל ה'סמוך למודע', עד שהוא מתפרק בקצה השני - המערכת המוטורית. תנועה אחרת היא האחיזה וההטענה (בתרגום באנגלית: 'קתקזיס') של 'האנרגיה הנפשית' (עוד מושג מובחן שראוי לו להופיע בערך זה) תהליכים נפשיים, מחשבות, דימויים, זכרונות ושרשרת אסוציאציות המתקיימים בסמוך-למודע ובלא-מודע. הריגוש מפעיל את עקרון אי-העונג (המתחלף בהמשך חשיבתו של פרויד ל'עקרון העונג' הידוע), והרשויות - הלמ"ד והסלמ"ד - פועלות לפירוקו הנחווה כעונג. ההבדל המהותי בין רשויות אלו הוא אופן הפירוק. הלמ"ד - התהליך הראשוני - מפרק את הריגוש באופן דרך רגרסיה אל הזיכרון והטענה באנרגיה נפשית של מערכת התפיסה - הלוצינציה של סיפוק. הסלמ"ד - התהליך המשני - מווסת את הריגוש דרך 'דימויים תכליתיים', מחשבות ורעיונות שיגרמו לשינוי המציאות וגרימת סיפוק מבחוץ על מערכת התפיסה (כלומר: ישיגו את אובייקט התשוקה ולא יובילו להלוצינציה עליו). פרויד מתאר את התהליך הראשוני כשואף ל'זהות תפיסה' לעומת התהליך המשני השואף ל'זהות חשיבה': "כל החשיבה אינה אלא דרך עקיפין מזיכרון הסיפוק שאומץ כדימוי [רעיון] תכליתי, אל היאחזות אנרגיה זהה באותו זיכרון, בתקווה לשוב ולהגיע אליו דרך ההתנסויות המוטוריות" (עמ' 535). כמו שדוקא כן נכתב בערך, ישנה אכן צנזורה בין הסלמ"ד ובין הלמ"ד, והיא מקורה של העיוותים של המשאלה הלא-מודעת בחלום המועברת אל דימויים סתמיים וטריים הנמצאים בסלמ"ד - כמו תחפושות שנועדו להסתנן דרך הגבול (ו'העברה' זו היא גם חלק ממטאפורות התנועה הטופוגרפיות). התודעה - המודע - מהווה בדומה למערכת התפיסה של המציאות החיצונית, איבר חישה הקולט תהליכים המתרחשים במערכות-הנפש הנ"ל הנושאים איכות נפשית (שפרויד טוען כי היא התחושה של עונג/אי-עונג). בסוף הפרק פרויד מסייג מהדימוי של המודל הטופוגרפי, ומתרחק מההגדרה של היחס המרחבי בין הרשויות, או לפחות מתפיסת בעייתית של דימויים מרחביים אלו כאילו "הפיגום הוא הבניין". הוא מציע "להתחמק מכל שימוש לרעה בצורת תיאור זו אם רק נזכור שאסור לנו למקם דימוים, מחשבות ותצורות נפשיות בכלל ביסודות האורגניים של מערכת העצבים, אלא כאילו ביניהם, במקום שבו ההתנגדויות ופריצות הדרך יוצרות את ההקבלות ההולמות אותם" (אני אישית אודה שלא הבנתי את הפתרון הלא ברור הזה). אך עם הסתייגות זאת, יחס מרחבי מסוים שהוא מתאר הוא "שמערכת הסלמ"ד ניצבת כסוכך בין מערכת הלמ"ד לבין התודעה" (עמ' 544). בכל אופן, מוטב תיאור זה (כדורי ותלת-ממדי וחסר מוטיב של תחתית ועילית, אותו הוא פוסל) מהתיאור השגוי והשטחי של שכבות עוגה ויבשת אפריקה.
אני מקווה שעזרתי בדברים אלו, ואם טענתי תתקבל יצורפו הדברים האלו אחרי עריכה נצרכת לגוף הערך. השקעתי זמן, אמון ומאמץ בכתיבת דברים אלו וככל שראייתי מגיעה הם משקפים במישרין את הדברים הכתובים בספר מפי פרויד בכבודו ובעצמו. ייתכן שהמודל הטופוגרפי השתנה בפרטים מסויימים לאורך חשיבתו של פרויד, איני יודע, אך אני מתבסס על הנאמר נכון בראש הערך כי המודל הטופוגרפי הוצג ב'פירוש החלום', וממילא גם הגיוני שהערך יתבסס על הצגה זו.
א.ז.
thread_title:  ערך מוטעה 

message: מצוין לא מפורט מספיק  2A00:A040:194:516D:A426:6B08:7FAE:1457 19:16, 11 בנובמבר 2021 (IST)
המודל עסוק יותר מדי ברגשות שזה בעצם מדבר על הדמיון
thread_title:  נחמד