שיחה:קלוד-מישל שנברג

message: להעביר לשנברג, כמו ארנולד שנברג, ולפי כללי התעתיק מגרמנית .‏Harel‏ • שיחה 20:23, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: אבל הוא צרפתי, זה אותו דבר גם אצלם?אודי - שיחה 20:25, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :מה שלא יוחלט, כשמעבירים, צריך גם להוסיף מקף בקלוד-מישל.אודי - שיחה 20:31, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אני לא רואה סיבה טובה לחרוג ממנהגנו, עם שם גרמני כל כך, לא משנה מה האזרחות. ‏Harel‏ • שיחה 20:34, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא יודע מהו מנהגנו, אבל שונברג צרפתי ולא גרמני. צרפת אינה רק מדינת אזרחותו אלא גם מולדתו ומרכז פועלו. השאלה היחידה היא כיצד הוא מכנה את עצמו וכיצד הוא תובע מאחרים לכנותו. הבו לי ראיה לכך שהוא מבכר את הגרסה הגרמנית ואדום. באופן כללי זה לא ראוי לבצע העברה כזו בחטף ומבלי לתת למי שכתב את הערך זכות תגובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:28, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::היו לך שלוש שעות שבהן בחרת להתעלם, חשבתי שאתה מסכים. אין בצרפתית את הצליל ö, כי זוהי תנועה שקיימת בשפה הגרמנית. יש לשער שהצרפתים מבטאים אותה באיזושהי אפרוקסימציה צרפתית לצליל הזה שלא שונה במיוחד מתנועת o צרפתית. כל זה לא משנה כל כך, כי אנחנו דנים כאן בתעתיק לעברית. מכיוון שאין שום מקרה אחר ללמוד ממנו איך לתעתק ö מצרפתית, ומכיוון שמדובר בתנועה גרמנית שאנחנו מתעתקים תמיד בתנועת סגול/צירה ובשם גרמני שאף תועתק במלואו לא פעם (ארנולד שנברג), מדוע נחרוג מזה? מה קשורה לכאן השאלה איך הוא "מכנה את עצמו"? זה לא עניין של הגייה, זה עניין של תעתיק. ‏Harel‏ • שיחה 23:35, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אז ככה עובדים פה? הקצבת לי שלוש שעות וזהו? אם הלכתי לראות סרט ולא הבחנתי במה שאירע פה אז הסכמתי בשתיקה לכל דבר שתעשה? איך בשם האלה איזיס הגעת למסקנה ש"בחרתי להתעלם"? אתה בוחן לב וכליות? אסור לראות סרטים במוצאי שבת מבלי לרוץ למחשב בכל דקה כדי לזכות כל משפט שנכתב פה בתגובה מיידית? אבל עזוב את ההתנהלות הפוגענית שלך. בוא נחזור למלחין. אתה מכיר את שונברג? שמעת אותו? שמעת ראיון איתו? ראית כתבה עליו? מה פשר ההתפלספות הזו על תעתיקים מגרמנית? מדובר בשם של אדם, והאדם הזה הוא צרפתי. שם הערך עליו צריך לשקף את האופן שבו נהגה שמו. אני לא חף מטעות ויכול מאוד להיות שזכרוני מטעה אותי. אבל למה לא לדון בשם בצורה עניינית? למה לקבוע את שם הערך על סמך כללים לא רלוונטיים? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 23:54, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::לא צריך להתרגש. ההעברה זה לא איזה תהליך בלתי הפיך. היא לא שונה במיוחד מסתם עריכה. אחרי שראיתי שהעברת לשם "קלוד-מישל" במקום "קלוד מישל", הבנתי שבחרת לקבל את ההערה הזו ולהתעלם מההערה שלי. לא משנה. זה לא רלוונטי אם אני מכיר את שונברג או שמעתי אותו. איך זה קשור? יש לנו פה עניין רב בתעתיקים ובשיטות כתיב סדורים וקונסיסטנים (בקר בויקיפדיה:ייעוץ לשוני, אחרת היינו מוצאים את עצמנו בבלגן מוחלט. כדי לדון באופן של תעתיק אין שום צורך לדון בקריירה או בהישגיו של מושא הערך. ‏Harel‏ • שיחה 23:57, 14 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מתרגש מההעברה אלא מן העובדה שלא טורחים לקיים דיון לפניה. למה להעביר כל כך מהר לפני שנערך דיון ולפני שניתנה לי הזדמנות להגיב? אולי תניחו לטובתי שאני כותב על דברים שאני מתעניין בהם ולא בוחר נושאים באופן אקראי? ואם אני מתעניין - אז אולי יש סיבה לבחירות שאני עושה? כאשר חזרתי לערך כדי להשלימו קראתי את דף השיחה. הוספתי מקף לשם הפרטי והתחלתי לכתוב תגובה לטענה לגבי שם המשפחה. אתה ביצעת את ההעברה בזמן שאני כתבתי את תגובתי והמערכת לא איפשרה לי לשמור את התגובה. יכול להיות שיש דרך להתגבר על זה אך איני מכיר אותה ונאלצתי להיכנס לדף השיחה החדש ולהעתיק לשם את התגובה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:06, 15 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::גם אני הייתי מתעתק: קלוד-מישל שנברג. זה שם גרמני, גם הכתיב בצרפתית נשאר גרמני (הם לא מאייתים את השם Cheunberg או משהו דומה לזה, אלא Schönberg, בצורה הגרמנית). אלדד • שיחה 00:30, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אז תעבירו את סטיבן ספילברג לשפילברג, לפי התעתיק מגרמנית, כי מוצא המשפחה מגרמניה. ההתעסקות הזאת בתעתיקים משפה לא רלוונטית היא אבסורדית בעיני. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 07:30, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::היו על הדברים האלו הרבה ויכוחים ואני לא בטוח שנקבעו כללים ברורים. בדרך כלל קובעים לפי גופו של מקרה ולא לפי איזה כלל. קודם כל צריך להראות שהצרפתים הוגים שונברג (אולי למצוא איזה סרטון ביוטיוב). ולגבי הסרט, מותר ללכת לסרט רק אם כותבים עליו אחר כך ערך .אודי - שיחה 09:28, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שבשלב הזה כבר מותר לי להיעלב. א. מי שמעביר הוא זה שעליו הנטל להוכיח ששם הערך לפני ההעברה היה שגוי, לא? כאן אתם מטילים את הנטל עלי. ההגינות מחייבת שאם מישהו טורח לכתוב ערך על בסיס ידיעותיו, ומישהו אחר רוצה לשנות בתואנה שיש טעות - האחר יוכיח שאכן יש טעות. ב. אז היו ויכוחים ועובדה היא שספילברג הוא ספילברג ולא שפילברג. כי זה לא משנה מאיפה באה הסבתא שלו. משנה כיצד קוראים לו בפועל - וחשוב לא פחות - כיצד הוא תובע מאנשים לקרוא לו. ספילברג הוא כמובן רק דוגמא. לפי התרשמותי - מרבית שמות האישים בויקיפדיה נכתבים על פי עקרון זה. ג. הקשר של שונברג לגרמניה הוא רופף ביותר. הוא נולד בצרפת, גדל בצרפת, חי בצרפת, ויצר בצרפת. גם הוריו והורי הוריו כלל לא הגיעו מגרמניה. למיטב זכרוני האב הוא בכלל יליד הונגריה (אם כי בלי מקור לא אכתוב זאת בערך). קשה למצוא ראיונות שנערכו איתו וקשה לא פחות לסמוך על מה שיש ברשת. אבל כאשר הוגים את שמו - זה "שונברג". הנה דוגמא אחת. ד. עיקר התרעמותי הוא על כך שהעבירו בלי לתת לי הזדמנות להשיב. אין לי שום ביקורת על העברות - כאשר הן מוצדקות. רק על העברה חטופה כזו שלא הותירה לי הזדמנות להגיב. ה. על הסרט שראיתי כבר יש ערך.

text: :::::כדי שהדיון לא יתפזר אני רוצה לחזור על תמצית הנימוקים שלי להחזרה לשם "שונברג": האיש צרפתי. הוא לא גרמני, הוריו לא גרמנים והורי הוריו לא גרמנים. לכן כללי תעתיק מגרמנית לא רלוונטיים. הוא קרוי שונברג במולדתו היא מקום מושבו (לעתים זה אפילו נשמע שונבר). הכלל בויקיפדיה לפי מה שהצלחתי לראות הוא שאופן ההגייה של השם בפי האיש ואחרים הוא הקובע, ומקרה ספילברג יעיד (ושוב: ספילברג הוא רק דוגמא). אשמח מאוד אם תעבירו בחזרה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:19, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אני תומך בהחזרת השם לשונברג. הנושא של הצמדות לתעתיק למרות הגייה הוא כשמדובר על אותה שפה. למשל, כשהצרפתים הוגים אונרי או שונטל, אנחנו מתעתקים לאנרי ושנטל. לא כך הוא כשמעבירים משפה לשפה. האיש הוא צרפתי. הצרפתים הוגים שונברג ולכן, לדעתי, צריך להיות שונברג.אודי - שיחה 10:50, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אני הנחתי שהצרפתים מבדילים בין שנברג לשונברג (בהגייה שונה במקצת). אין לי התנגדות להעברה לכתיב "שונברג". אבל היה אידאלי אילו יכולת להראות מהי ההגייה הצרפתית (על ידי העלאת קישור לסרטון ביוטיוב, או הבאת תעתיק IPA של השם). אלדד • שיחה 11:35, 15 בנובמבר 2009 (IST)

text: :::::::אלדד, העליתי קישור לסרטון ביוטיוב (בפיסקה הקודמת באות "ג"). ראו גם כאן. לחיצה על סמן ה-PLAY (משולש כחול) מאפשרת האזנה לצורת ההגייה הצרפתית. אני מבקש שתתנו לי קצת קרדיט. כמו שהסברתי למעלה, אני לא בוחר לכתוב ערכים באופן אקראי. אני כותב על מה שאני מכיר. כמו כל בן תמותה, גם אני טועה לפעמים, אבל כשאני כותב ערך כדאי להתייעץ איתי לפני שמשנים, ולא למהר לכפות שינויים על בסיס כללים פורמליים שאינם רלוונטיים במקרה הספציפי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:49, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::יש לי כמה דברים להגיד, ואשמח לפרט:

text: ::::::::ראשית, לא אני העברתי מיד את הערך שלך. דרכי היא להמתין ולדון. התבקשתי לחוות את דעתי, וחיוויתיה בדף השיחה. שנית, אני בהחלט נותן לך קרדיט, והתכוונתי גם לתת מלכתחילה. שלישית, העלית קישור ל-Forvo, ושם אפשר לשמוע את השם בצורה ברורה ביותר - הוא נהגה "קלוד-מישל שנברג", ולא "שונברג". אדייק: ההגייה היא בצורה המדויקת של ה-o אומלאוט הגרמנית, ואת ההגייה הזאת אנחנו נוהגים לייצג בעברית בתנועת סגול (e), ולא בחולם (תנועת O). קיצורו של דבר, אני סומך את ידיי (לפחות על פי Forvo, שנשמע לי מקור מהימן בהחלט - השתמשתי בו כבר בעבר) באשר לכתיב הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 18:09, 15 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::::::::אני שומע שונברג. איך בדיוק היו הצרפתים אמורים לבטא את השם בלי שתי הנקודות על ה-o? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:13, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני שומע בבירור "שנברג", על פי ההגייה הגרמנית. ציפיתי לשמוע "שונברג", כלומר, Schonberg (או, בכתיב צרפתי בדיוני, Choneberg), אבל לא כך השם נהגה בהגיית Forvo. אלדד • שיחה 18:21, 15 בנובמבר 2009 (IST)

text: :::::::::ארנולד שנברג מבוטא שנברג (הנה גרסת פרובו]). קלוד-מישל הוא שונברג. אפילו אוזן לא מוזיקלית תצליח להבחין בהבדל בין שתי צורות ההגייה. מה אמורים לעשות עכשיו? האם בהעדר הסכמה כל דאלים גבר או שיש דרך מסודרת ליישוב המחלוקת, למשל על ידי פנייה למומחה לעניין הספציפי? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:31, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::בשתי ההגיות התנועה היא אותה תנועת או-אומלאוט. שמעת כאן את דעת אלדד, מומחה הבית שלנו לתעתיקים, ואת דעתי שלי הקטן, שיש שמחשיבים אותי בר-סמכא לענייני גרמנית. אם רצונך להמשיך בוויכוח הזה, זכותך. ‏Harel‏ • שיחה 19:53, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::אכן, בשתי ההגיות מדובר בהגייה דומה של האו-אומלאוט. חבל שאתה מביא לכאן את הביטוי "כל דאלים גבר". לא זה המקרה. חיוויתי דעה, קיבלתי את דעתך והקשבתי גם לקישור שהבאת, ושוב חיוויתי את דעתי (וגם הראל, שמתמצא בהגייה הגרמנית כשפת אם). אלדד • שיחה 19:54, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::אתם חוזרים שוב ושוב על עניין התעתיק מגרמנית. זה מומחה לגרמנית וההוא מומחה לגרמנית. אבל האיש שעליו כתבתי ערך אינו גרמני. מה לעשות. הוא צרפתי. כבר הבנתי לאן מנשבת הרוח. גם אם אביא לכאן את שונברג בכבודו ובעצמו זה לא יעזור. ראיתי שמומחי התעתיק למיניהם התעקשו לכנות את סטיבן ספילברג - שפילברג, אלא ששם ניצח קול ההגיון. כאן, למרבה הצער, מתנהל דיון בין ארבעה אנשים בלבד - ששניים מהם מציגים את אותו הטיעון שהציגו בעניין ספילברג - והפעם ידם על העליונה בגלל שאני חדש ולאף אחד לא אכפת. במקום להציע דרך סבירה לבירור העניין שני אנשים שלא שמעו את שונברג מעולם שמים קץ לדיון. חבל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:14, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::וגם אתה חוזר על דבריך, ולא שם לב שהנושא השתנה: הקשבנו לקובץ הקול, ושנינו שומעים שנברג, ולא שונברג. אני מסוגל לשמוע שונברג בצרפתית, ולהגיד שמדובר ב"שונברג" ולא ב"שנברג". ולאחר שהעלית את קובץ הקול, הקשבתי - וגם הראל הקשיב. אלדד • שיחה 21:06, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני מרגיש שמישהו כאן טיפס על עץ גבוה מאוד. אז שוב, אני מבקש לדייק: אין לי בעיה שהערך ייקרא "שונברג" - אבל בקובץ הקול שומעים "שנברג". אם תרגיש טוב יותר אם תביא לכאן אנשים נוספים כדי שיקשיבו ויגידו אם ההגייה היא SCHON - אתה מוזמן לשאול לדעתם של חברים נוספים. אני חושב שאין כאן מקום להתבצר בעמדות כלשהן. אני כתבתי מה ששמעתי. אלדד • שיחה 21:09, 15 בנובמבר 2009 (IST)

message: האזרחות אינה משמעותית, מה שחשוב זה מקור השם ואם חלו שינויים בדרך ביטויו. השם הוא גרמני (יש והיה בצרפת מיעוט גרמני משמעותי) והאות המסויימת, היא אות גרמנית ולא קיימת באלפבית הצרפתי - יוצא מזה שמדובר בשם גרמני, שצריך לבטא אותו כמקובל בגרמנית. מתוך ניסיוני עם שמות גרמניים ברומניה, קוראים לפי הדרך הגרמנית ולא לפי הדרך הרומנית, גם אם אותו אדם נמצא ברומניה מזה כמה דורות. יש מקרים יוצאים מן הכלל בהם בעל השם משנה את הדרך בה מבטאים את שמו, כדי להתאים את עצמו לסביבתו, אך לא מדובר במקרה כזה, כי אם היה מדובר באדם הרוצה ששמו יבוטא בצרפתית, במקום בגרמנית, היה משנה את האות הגרמנית לאות צרפתית. בברכה. ליש - שיחה 21:18, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: דרך אגב, אם היינו מבצעים תעתיק מצרפתית, השם היה מתועתק ל"סשונבר". בברכה. ליש - שיחה 21:48, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :לדעתי צריך להתעלם מעובדת היות השם גרמני. האיש צרפתי ולכן הדבר היחידי שקובע הוא אופן הגיית שמו שלו בצרפתית. (ולא של שנברג גרמני בצרפתית). משמיעת הגיית שמו בצרפתית היא משהו בין לבין. מצד אחד היא לא לגמרה שוֹ‏ מצד שני יש גם הבדל בין ה שֶ‏ שבמישל ל ש של שנברג או שונברג. Lanqner - שיחה 23:03, 15 בנובמבר 2009 (IST)
מוצאו של האיש אינו חשוב כלל. התנועה המדוברת היא /œ/ ב-IPA (תנועה שקיימת גם בגרמנית וגם בצרפתית), ומתעתקים אותה לעברית על פי רוב כסגול או צירה, לא כחולם. מוצאו של האיש, או כתיב השם, אינם רלוונטיים לשאלת התעתיק העברי. בקישור הראשון ליוטיוב המנחה אכן מבטא "שונברג", אבל זה רק מפני שהוא דובר אנגלית ובאנגלית אין /œ/.
זה האלפבית הצרפתי ואין בו את האות ö. בברכה. ליש - שיחה 23:48, 15 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :: לא מוצאו של האיש חשוב אלא איך הוא מבטא את שמו שלו.Lanqner - שיחה 00:08, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::כדי לדעת איך מבטאים את שמו צריך לדעת באיזה שפה לקרוא אותו. האות ö מספרת לנו שמדובר בגרמנית, כי היא לא קיימת בצרפתית, לכן את השם קוראים ומתעתקים כמקובל מגרמנית. צר לי לחזור על עצמי, אך אם היינו מתעתקים שם זה, כאילו היה צרפתי ומתייחסים ל-ö כאל O רגילה, על פי כללי הצרפתית היינו צריכים לתעתק ל"סשונבר", כי צריך לתת ביטוי לאות S (עבור שי"ן בצרפתית משתמשים באותיות CH, ללא S) ולא מבטאים את האות האחרונה. בברכה. ליש - שיחה 00:15, 16 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::: נו באמת, אז אולי תקרא לו קלאודה-מיכל שנברג. האיש צרפתי. זה שהוא שמר על השם הגרמני של אבותיו לא אומר שהוא מבטא את שמו כמנהג הגרמנים. בדיוק כמו ספילברג - שפילברג. וזה שיש לו אומלאוט בשם לא אומר שהוא עושה בו שימוש. לגבי SCH בצרפתית היא ש ולא סש. כמו למשל ב schlitter schnaps schnauzer  כולם מבוטאים ש ולא סש. Lanqner - שיחה 00:28, 16 בנובמבר 2009 (IST)
בצרפתית לא קיימת האות ö, אבל הצליל קיים בהחלט (יש כמה וכמה דרכים לכתוב אותו). בניגוד לדוברי עברית ואנגלית, לדוברי-צרפתית אין אפוא שום בעיה להגות את התנועה הזאת על דרך הגרמנית, וכך בדיוק הם עושים, כמו שמסתבר מדוגמת ההגייה המוקלטת שעלתה כאן.

text: Lanqner, תודה על התמיכה העניינית והמורלית. השאלה היא מה בדיוק אני אמור לעשות? העבירו את הערך במחטף כנגד דעתי ועושה רושם שאני מנוע מהעברתו בחזרה. האם יש פרוצדורה שמאפשרת בקרה כלשהי על מה שנעשה כאן? למשל, פנייה למומחה חיצוני למלחינים צרפתיים, או משאל ציבורי? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 08:15, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :יש פרוצדורה המאפשרת בקרה על מה שנעשה כאן, והיא הדיון בדף שיחה זה. בלי להסתבך במחקר על מקורו של השם, ראוי להתבסס על הדרך שבה מבטאים אותו דובריו, ולשם כך הבאת קישור לקובץ קול. בדיון לעיל, שניים טוענים שאת מה שהם שומעים יש לכתוב "שנברג", ואתה טוען שאת מה שאתה שומע יש לכתוב "שונברג". כעת נותר להחליט שמיעתו של מי עדיפה. האזנתי גם אני לפורבו, וההגייה שם היא חד-משמעית "שנברג". דוד שי - שיחה 09:26, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אולי הרכילות תעזור לנו במשהו. אשתו לשעבר של מושא הוויכוח, באטריס, היא קריינית טלוויזיה מפורסמת. לאחר גירושיה נישאה לפוליטיקאי צרפתי, כיום שר בממשלת סרקוזי. בעלה הנוכחי מרואין כאן. אני לא דובר צרפתית, אבל לדעתי, המראיינת שואלת אותו (בערך אחרי 40 שניות בסרטון), משהו בקשר לשנברג/שונברג. אם מישהו שדובר צרפתית יכול לאשר שזה הנושא עליו היא שואלת, אז זה יכול להיות לעזר לגבי הדרך בה הצרפתים הוגים את השם.אודי - שיחה 09:37, 16 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::אני רואה שיש פה המון מומחים לתעתיקים מגרמנית. חבל שאין פה מומחה אחד לאא"ג. אני מדגיש בפעם הרביעית אולי: ייתכן שאני טועה, אבל ייתכן שאני צודק. אני לא מתבצר בעמדתי לגבי ההגייה. אני כן מתבצר בעמדתי שנדרשת התערבות של גורם מקצועי או של מנגנון הכרעה קולקטיבי כלשהו (שאינו נשען על שני אנשים). בכל הכבוד, איני סומך על המקצועיות של המשתתפים בדיון, מכיוון שהתעקשותם על תעתיק מגרמנית של שמו של מלחין צרפתי שאין ולא היה לו שום קשר לגרמניה מעידה על חוסר רצינות. אם תאמרו לי שהצגת חוות דעת מומחה תשפיע על שמו של הערך אני אטרח ואשיג כזו. אבל לפי שעה נראה לי שאני מדבר אל קיר. אז שיהיה מה שמתחשק לכם. רק אל תשכחו לשנות גם את ספילברג לשפילברג. זה התעתיק הנכון מגרמנית. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 09:46, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::ספילברג חי בארצות הברית, שם מתעקשים להגות את שמו כך. שנברג חי בצרפת, שם הוגים את שמו בתנועת האו-אומלאוט שאנחנו מתעתקים כמו שאנחנו מתעתקים, כפי שניתן להיווכח מהאתר שאתה עצמך הבאת, שבו ההגייה הגרמנית של ארנולד שנברג וההגייה הצרפתית של קלוד-מישל שנברג היא אותה הגייה ממש למעט המבטא הצרפתי/גרמני. אתה הוא זה שמתבצר בעמדתך ללא כל נימוק משכנך, ובוחר להתעלם מכל מה שאמרנו לך, אף שיש לנו קצת ניסיון בנושא ואם תציץ בדפי השיחה שלנו תראה שרבים הם הבאים להתייעץ איתנו בנושא זה בדיוק. אלדד למעשה נחשב הבר-סמכא הראשי שלנו לעניין הזה בדיוק. אתה עקשן, והוצאת לי כל חשק להמשיך בדיון הזה איתך. את שהיה לי להגיד לך אמרתי. ‏Harel‏ • שיחה 09:50, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::לא התעקשתי על תעתיק מגרמנית, אלא כתבתי את דעתי בהסתמך על האזנה ל"פורבו". כפי שנוכחת, גם הראל הקשיב ל"פורבו" וכן דוד שי, וכולנו הגענו למסקנה (משמיעה) שמדובר בהגייה המיוחדת לגרמנית, של או-אומלאוט, ולא בהגיית אוֹ (O) פשוטה, כפי שאתה אומר שהצרפתים הוגים את השם. עדיין לא בדקתי את הקישור שהעלה אודי (הריאיון עם אשתו של שנברג) - אקשיב לו בהמשך, ואבדוק אם הגיית השם שָם שונה. אלדד • שיחה 11:57, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::הקשבתי לסרטון, לתחילתו - שומעים את המנחה בבירור אומרת "שנברג", ולא "שונברג". אלדד • שיחה 12:30, 16 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ברווור. אביעדוס • ל' בחשוון ה'תש"ע •  23:57, 16 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  שבירה 

message: מדובר כאן על עובדות ולא על פרשנות. לכן סערת הרגשות מיותרת. חיפה, תביא הוכחה מוצקת לצדקתך או שתחדל מהוויכוח. בינתיים רוב המשתמשים כאן לא שוכנעו. איתן - שיחה 19:44, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: האזנתי לקטעים שהעליתם. נראה לי שמבטאים משהו באמצע, לא לגמרי שונברג, לא לגמרי שנברג. איתן - שיחה 19:52, 19 בנובמבר 2009 (IST)

text: כאן זה שונברג באופן ודאי איתן - שיחה 19:54, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :וואלה. טרי ווגן מנסה להיות יותר צרפתי מהאפיפיור. האומלאוט בשבילו זו רק המלצה. אביעדוס • ג' בכסלו ה'תש"ע •  20:04, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :: יש גם סרז' גינסבורג שבצרפתית ודאי מבוטא גנסבור. השאלה היא תמיד איך מקובל בעברית. איתן - שיחה 06:25, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::ודאי שהם לא הוגים "שֶנברג". "שנברג" זוהי מוסכמת התעתיק העברית לכתיב של ההגייה הזאת, שהיא משהו בין O לבין E. לנו דוברי העברית אין אפשרות לתעתק את הצליל הזה במדויק, ונקבע שהסגול מתאים יותר וקרוב יותר לסימון הצליל המיוחד הזה, מאשר החולם. אלדד • שיחה 20:30, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: לא מדויק. ההגייה הזו  של האומלאוט היא גרמנית. השאלה היא איך מבטאים בצרפתית ועוד יותר איך זה עבר לעברית איתן - שיחה 22:49, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: אם היינו שומרים על העיקרון הזה, אז  Haussmann שמוצאו מאלזס, היה נקרא כאן האוס(ז)מאן ולא אוסמן. איתן - שיחה 22:53, 20 בנובמבר 2009 (IST)
ההגייה הגרמנית לא חשובה כאן. חשוב איך אומרים הצרפתים. ומסתבר שהצרפתים הוגים את הצליל הזה, במקרה הזה, כמו הגרמנים. ʃœnˈbɛːʁɡ או ʃønˈbɛːʁɡ פחות או יותר. בשני המקרים מקובל בעברית התעתיק בסגול.
thread_title:  עובדה