שיחה:מסך הבערות

message: כל המידע הרשום בערך זה כבר רשום בערך ג'ון רולס תחת כותרת המִשנֶה "תאוריה של צדק". הקטע כאן אינו מפרט יותר ממה שכתוב שם, אלא אף פחות. למה יש צורך בכפילות? למה לא להפנות את מי שמחפש את המילים "מסך הבערות" אל הערך "ג'ון רולס", בו הוא יקבל גם את ההקשר לאותו ביטוי?תודה, דני. ‏Danny-w‏ 20:11, 29 בינואר 2010 (IST)
replies: text: מסכים. ייתכן שיש מקום לערך נפרד, אם הוא יורחב בהרבה. כרגע המדובר בקצרמר, ובתיאור מאוד לא מדוייק של שיטה פילוסופית מאוד מסובכת. יש להפוך להפנייה באופן מיידי. אלמוג 12:17, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :כפי שכתבתי בעת יצירת ערך זה, לא כתבתי אותו אלא העברתי אליו מידע שהיה בצדק חברתי ואין לי מושג מה עשה שם. העברתי אותו לכאן, כי חשבתי שיש הצדקה לערך על מסך הבערות. אם אכן עדיף להפוך ערך זה להפניה, אין לי בעיה עם זה. עדירל - שיחה 18:24, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אותו דבר אבל הפוך. מכיוון שמדובר במונח חשוב הרי שעדיף וראוי לבטל את ההפניה ואפילו להשאירו אדום עד שייכתב ערך שלם. ALC • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 05:57, 14 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  תבנית "לאחד לתוך" 

message: לבקשת המשתתפים בשיחה: ג'ון רולס כתבתי את הערך הזה. הערך מבוסס על הספרים המובאים כאסמכתאות, ועל הערך ג'ון רולס. פומפריפוזה - שיחה 21:47, 15 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: מומלץ כי מישהו שבקיא בנושא מעבר לקריאת הספרים גרידא יסייע בתיקון הדברים שנכתבו בדף הערך. בברכה. ALC • י"ט בחשוון ה'תשע"ב • 14:51, 16 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: כתיבה מחדש נובמבר 2011

message: נאלצתי לשחזר את תיקוניו של ALC, כי הם היו שגויים. הפיסקה המקורית של ALC היא זו -
"מסך הבערות (באנגלית - "Veil of Ignorance") הוא מושג חשוב ועיקרי בתיאוריה בפילוסופיה של המוסר שפיתח הפילוסוף ג'ון רולס. המושג מהווה על פי רולס תנאי "בלעדיו אין" לצורך כריתת אמנה חברתית אובייקטיבית, במסגרתה תוקם קהילה פוליטית הפועלת על פי כללי "צדק כהוגנות" (Justice as Fairness), כאשר המתדיינים על האמנה הקובעת את חלוקת העושר אינם יודעים את נתוני הבסיס של מעמדם החברתי שלהם עצמם, בעת קביעתם את החלק מן העושר שיקבל כל אחד מן המעמדות השונים."
הבעיות שלי הן:
* "מושג חשוב ועיקרי" - זהו מושג. ודאי חשוב. האם הוא עיקרי? איני יודע.
* "בתיאוריה בפילוסופיה של המוסר" - לא ממש נכון. אפשר לסווג את התיאוריה של רולס בסיווגים שונים. איני סבור שהסיווג הנכון הוא "פילוסופיה של המוסר". התיאוריה כמעט ואינה עוסקת במוסר, ולהיפך, האנשים הפועלים במסגרתה פועלים בשם האינטרס העצמי שלהם בלבד.
* "המושג מהווה על פי רולס תנאי בלעדיו אין לכריתת אמנה חברתית" - מאיפה זה? זהו ניסוי מחשבתי, אולי משל, אבל ודאי לא 'תנאי בלעדיו אין'.
* "האמנה הקובעת את חלוקת העושר" - ודאי, היא קובעת את חלוקת העושר, אבל גם טובין חברתיים נוספים כמו מעמד והשפעה.
* "קביעתם את החלק מהעושר" - אותו כנ"ל. 
פומפריפוזה - שיחה 06:15, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :מדובר בנושא שהתעמקתי בו באקדמיה ומהווה אחד הנושאים העיקריים בכל קורס בסיסי של הפילוסופיה של המוסר וכל טענה אחרת היא שגיאה גסה. אני מבין היטב בנושא ולכן סבור שההגדרה שלי נכונה אך אינני מתכוון להתווכח על כך. בכל מקרה, אני מקווה שמישהו שמבין בתורתו של רולס יתקן את הטעויות המופיעות כעת בדף הערך, כגון המשפט הבא שאיננו נכון: "המושג מתאר כריתת אמנה חברתית במסגרתה תוקם קהילה פוליטית הפועלת על פי כללי "צדק כהוגנות" (Justice as Fairness), כאשר המתדיינים על האמנה אינם יודעים את נתוני הבסיס של מעמדם החברתי." המושג איננו מתאר דבר אלא מהווה אחד המונחים העיקריים בתיאוריה שהיא זו שמתארת את כריתת האמנה... חבל שלמרות שהתבקש סיוע מצד ויקיפדים אחרים לשיפור דף הערך - לאחר שהתקבל סיוע שכזה מתבצע שחזור גורף לתיקונים שביצעו, והחזרה מידית של שגיאות. ALC • י"ט בחשוון ה'תשע"ב • 14:41, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :: את השחזור ביצעתי לאחר שהגעתי למסקנה שהדברים שכתבת אינם נכונים, וגם נימקתי בהרחבה, ואף טרחתי ופניתי אליך בדף שיחתך, על מנת לקיים כאן דיון פורה. בתגובה קיבלתי רצף של אמירות בוטות, המטילות ספק בבקיאותי בנושא. חבל. מכיוון שאני רואה שפרט לכך שאתה חוזר על כך שאתה צודק, ושאני לא מבין כלום, לא ניתן להביא איזו אסמכתא לדבריך, אשאיר ברשותך את הדברים כמות שהם, עד שיגיע לכאן מישהו שדעתו כדעתך, ומסוגל גם לנמק אותה מבלי להעליב. פומפריפוזה - שיחה 15:25, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::הפוך לחלוטין. אזכיר גם את הכללים הקובעים כי אסור להשתמש בכלי השחזור המהיר לשחזור גורף של מספר עריכות שאינן מהוות השחתה פשוטה של דף הערך. ולסיום - מהיכן נלקחו הציטוטים בהם כתבתי לכאורה כי "אינך מבין כלום"? ALC • י"ט בחשוון ה'תשע"ב • 17:05, 16 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: תיקונים בדף הערך

message: הגעתי לכאן לבקשת ALC. 
הכתוב בערך לא ברור. רולס מצהיר (עמ' 507 במהדורה המתוקנת) כי הוא נמנע במפורש מהגדרה של צדק ("קבלת עקרון זה מאפשרת לנו להניח בצד שאלות של משמעות והגדרה ולהמשיך במשימה של הפיתוח תיאוריה משמעותית של צדק." הוא מסתפק בהגדרה הכללית של "צדק כהוגנות" - היינו, צדק=הוגנות. 
הערך קובע כי "רולס ביקש ליצור 'מצב מקורי' בו יהיו המתדיינים על עקרונות האמנה יחידים אוטונומיים ורציונלים, הדנים ללא כל הטייה וללא פניות בעקרונות הצדק כהוגנות. הליך התדיינות נטול פניות, סבר רולס, יביא לקבלת כללים הוגנים" אך זה כלל אינו מה שרולס מבקש ליצור. הוא אומר במפורש (עמ' 54): "לצורך הפשטות, נניח כי הטובין העיקריים העומדים לרשותה של החברה הם זכויות, חירויות, והזדמנויות, והכנסה ועושר.... טובין ראשוניים אחרים כמו בריאות ומרץ, תבונה ודמיון, הם טובין טבעיים." באופן טבעי, יש סתירה בין מה שכתוב בערך (דיון חסר פניות בעקרונות האמנה) לבין מה שרולס אומר (שהאמנה כוללת מראש שוויון תוצאתי מבוקש). יתר על-כן, הוא גם מציין (עמ' 122) כי הגדרת המצב הראשוני צריכה להיות כזו "שתניב את הפתרון הרצוי." 
עוד על זאת, רולס גורס כי צדק אמיתי מטרתו גם לבטל את היתרון שיכולים "טובין ראשוניים אחרים כמו בריאות ומרץ, תבונה ודמיון" להעניק יתרון. בעמ' 14 הוא גורס "ברגע שנחליט לחפש תפישה של צדק המונעת את השימוש בתאונות של כשרון טבעי (הדגשה שלי, א.ר.)... נגיע... לתוצאה המניחה בצד אותם היבטים של העולם החברתי הנראים שרירותיים מנקודת מבט מוסרית." 
כלומר, צדק=הוגנות=שוויון תוצאתי. 
באופן טבעי, היישום בפועל של ההבדלים בין בני אדם בכשרון האישי ייצור פערים תוצאתיים מתמידים ב"הכנסה ועושר" ואלו מוגנים, קובע רולס, בעקרון כי "לכל אדם תהיה זכות שווה לחירות הנרחבת ביותר העולה בקנה אחד עם חירות דומה לאחרים"... 
כלומר, צדק=הוגנות=שוויון הליכי. 
לא ברור לי כיצד יכול ערך העוסק ב"מסך הבערות" להתעלם מהדואליות הבסיסית הזו (בלשון אוהדת) או מהחור העצום (בלשון פחות אוהדת) בתיאוריה.  קנת' ארו (חתן פרס נובל) הצביע כבר בתחילת שנות השבעים על כך שעקרון הצדק של רולס עומד בסתירה לעקרון היצרניות (כלומר, לשונות הנוצרת כתוצאה ממה שרולס מגדיר טובין טבעיים). מעט מאוחר יותר עמד על כך דגלס רסמוסן, ואחר כך מייקל צוקרט (1981), אנתוני פלו, סואל, ואחרים. הנושא, בקיצור, מוכר כעניין מרכזי בביקורת על התיאוריה של רולס: יש סתירה בסיסית בין עקרון הצדק הלוקיאני (צדק הליכי) לבין עקרון הצדק התוצאתי שמבקש רולס לכונן, תוך כדי זה שהוא מחווה בראשו הכרה גם בעקרון הצדק ההליכי. 
בעיה שנייה שאני רואה בערך היא ההתעלמות מהשינויים המאוחרים שערך רולס בתפישת "מסך הבערות" כדי להתאימו לסתירות שהתגלו. 
שלישית, הפסקה המתחילה ב"יישומם של עקרונות אלו יביא, לדעת מרבית פרשניו של רולס, ליצירת מדינת חוק בעלת אלמנטים של מדינת רווחה..." היא אמירה כבדת משקל שנתמכת על-ידי אזכור רופף במקראה. זה אינו מספיק. יש כאן בלבול בסיסי בין מה שרולס (אולי) רצה שיקרה או (אולי) האמין שיקרה או (אולי) שאף שיקרה, לבין התוצאה שתושג. מה הבסיס לקביעה שזה יהיה היחס בין היישום לתוצאה? מיהם מרבית פרשניו? מה זאת אומרת? דברי בציונים, גברת, דברי במספרים. הייתשלהדוס - שיחה 23:15, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: יש כאן שלוש טענות. את הראשונה איני מקבל. הטענה הראשונה נסמכת על פרשנות של כותב ההערה לטקסט, בעוד שהערך נשען על מקורות משניים שפרשנותם לאותו טקסט עצמו אקדמית, ולכן עדיפה. אביא כאן את דבריו של פרופ' יאני נבו, בהקדמה ל"חוק העמים" עמ' 13 הקובע כי ה"אילוצים על סיטואצית הבחירה" נועדו "לנטרל אינטרסים והטיות". לגבי הטענה השנייה אני מסכים בהחלט. בעוד שלא ראיתי לנכון להרחיב בנקודה בעצמי, אני מסכים שניתן להרחיב עליה והרבה. כרגע אין לי את הפנאי לכך, כי זה דורש קריאה רבה נוספת. גם את הטענה השלישית איני מקבל. האסמכתא שהבאתי היא ממש טובה. אין המדובר ב"מקראה", אלא בספר עיוני ואקדמי לכל דבר, הנותן סקירה מקיפה של הגותו של רולס בהקשר של ליברליזם. למעלה מן הצורך אוסיף כי בחיפוש מהיר מצאתי את הדברים גם במאמרו של דני פילק בקובץ "מורה צדק", המביא גם את אריק אולין רייט והרי ברייטהוז כאסמכתאות לכך. ואם כבר, מה דעתך על טענותיו של ALC כי "מסך הבערות" הוא עניין הקשור ראשית לכל לפילוסופיה של המוסר, וכי האמנה אליה מגיעים המתדיינים "קובעת את חלוקת העושר"? פומפריפוזה - שיחה 06:39, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : תיקון - ראיתי עכשיו שבטענה הראשונה אתה מסתמך על קנת' ארו. אין בעייה. על אף שאני מכיר את תורתו של ארו, לא נתקלתי בהתייחסות זו שלו לרולס (אם כי קראתי הרבה על רולס בדיוק בשאלה זו של שוויון הליכי ושוויון תוצאתי). אם אתה מכיר את המאמר - ניתן לכתוב פסקת ביקורת ובה מובאים הדברים בצירוף אסמכתא ראויה, כנהוג בכל ערך. ועיקר שכחתי - תודה על ההערות. פומפריפוזה - שיחה 06:48, 17 בנובמבר 2011 (IST)
פומפוריפוזה - 
* קבלת/אי קבלת נקודה א': שים לב שאחרי שלוש הפסקאות בהן אני מנסה לבאר מדוע אני חושב שיש בעייה בתיאוריה של רולס אני מפנה לשורה ארוכה של מומחים ופרשנים שסברו שיש כאן בעיה - אלו בעלי הסמכא שאת ההצבעה שלהם על בעיה יש להביא. הסברי שלי נועד רק לסבר את האוזן. בהקשר זה, צריך להביא את בעלי הסמכא (ורולס עצמו) שסברו שאין כאן בעיה ולעומתם אלו שסברו שיש כאן בעיה. אני לא סבור שאפשר להביא תיאור של התיאוריה בלי לגעת בביקורת של ארו, במספר הזדמנויות שונות, על הסתירה הפנימית בתיאוריה (Kenneth J. Arrow, "Some Ordinalist-Utilitarian Notes on Rawls' Theory of Justice," The Journal of Philosophy, LXX, No. 9, May 10, 1973, p. 248. וגם כאן, ואי אפשר להתעלם מהביקורת של חתן פרס נובל אחר, הרסני (למשל כאן או, חשוב יותר, מהביקורת כאן על עקרון המקסימין והבעיה האינהרנטית שלו - ר' במיוחד עמ' 318 ואילך), או מהביקורת של אמרטיה סן (חתן פרס נובל שלישי, ראה כאן, במיוחד מעמ' 14 ואילך) ושל מרתה נוסבאום או מהביקורת של נוזיק, הפשרה של אקרמן, וכו' וכו' וכו'. התיאוריה של רולס חוללה ויכוח עז וער שנמשך שנים, במיוחד סביב הדואליות האינהרנטית בתיאוריה וסוגיית תקפות עקרון המקסימין מול תיאוריות אחרות של תועלתנות (וכאן הרסני וסן חשובים מאוד - האחד מגן על העקרון שפיתח, השני מקדם עקרון אחר שפיתח). הרי רולס עצמו הקדיש - במובנים מסוימים - את שארית חייו להתמודדות עם טענות אלו.
* נקודה שלישית ואיכות האסמכתא - אריק אולין רייט (אני מניח שהכוונה ל-erik olin wright) הוא סוציולוג, והארי ברייהאוס (אני מניח שהתכוונת ל-Harry Brighouse) שהוא פילוסוף, שלא לומר דני פילק, אינם בני סמכא לעניין זה באופן כללי, שכן אין להם א) את הידע ו/או הסמכות לקבוע משהו לגבי התוצאה הכלכלית של יישום הרעיון של רולס. הם צריכים להידחות מאותו טעם שנדחה כאן חוות דעתו של ביולוג. ב) משום שאין בכלל אפשרות לסמוך טענה מהסוג שהעלית. אתה יכול להעלות טענה (וזה מה שעושה ברייהאוס, להבנתי) ביחס ל"תאימות הערכים" בין רעיונות רולס לרעיונות מדינת הרווחה, אבל הטענה ביחס לתוצאתיות (התיאוריה תביא להתממשות ספציפית מסוימת), כפי שהיא עומדת, ממש לא קבילה. גם אם מביאים את התיאוריה שצוינה, הפסקה לא יכולה לעמוד אם היא מתעלמת מכך שכל ההוגים במורשת הלוקיאנית או הליברטריאנית היו סבורים שהתוצאה תהיה שונה מאוד מזו שרולס סבור שתתקבל (הקבילות של רעיונותיהם שווה לקבילות של רעיונות רולס לגבי התוצאה שתתקבל - אבל אם מציינים אחד, חייבים גם את השני).
* טענת ALC לגבי פילוסופיה של המוסר: אני סבור שהיא שגויה. עיניו של רולס במשמעות הפרקטית של הרעיון והוא חומק (בשיטתיות, בכוונה, ומתוך מודעות) מדיון במשמעות המונח "צדק." אני לא רואה את החשיבות הגדולה של זה בתחום הפילוסופיה בכלל, או הפילוסופיה של המוסר בפרט. הייתשלהדוס - שיחה 16:58, 17 בנובמבר 2011 (IST)

text: להייתשלדוס - ראשית, תודה. אני קורא הרבה על רולס, והארת את עיני, ברצינות וללא כל ציניות, באשר לנקודות חשובות. ככל שיישום הביקורת לגבי הנקודה הראשונה שלך דורש קריאת מאמרים וכיוצא בזה, אני לא אוכל להקדיש לזה את הזמן כרגע, אם כי אני בהחלט מתכוון להגיע לפחות לארו, אם לא לצרכי שיפור הוויקיפדיה, אז לצרכי שיפור הידע האישי שלי. מכיוון שכך אבקשך לנסח פיסקת "ביקורת" ולהוסיפה לערך. הברירה היא לחכות שיגיע גואל לערך שיכניס אותה. נראה שאתה בקיא בהרבה בביקורת זו ממני. בנוגע ל"נקודה שלישית ואיכות האסמכתא" איני סבור שהדרך היחידה להסתכל על התוצאות האפשריות של יישום "מסך הבערות" היא דרך הכלכלה, ויש גם למדעים נוספים בתחום מדעי החברה, אם כי לא בתחום מדעי החיים, מה לומר בנושא. פילק עצמו, לדעתי, הוא בר סמכא גם בנושאים כלכליים, וקראתי מספיק מכתביו בשביל לומר זאת בוודאות. למען ההגינות יש לציין שנקודה ב' שלך נכונה מאוד - אותם עקרונות עצמם של רולס ניתנים ליישום כך שכל תוצאה חלוקתית שהיא תתקבל, וגם על כך יש מאמרים רבים. עם זאת הפרשנות הרווחת (ועם זאת איני מתכוון להתווכח מבלי שתובא אסמכתא נגדית) שקראתיה במקומות רבים, היא שתוצאה מסתברת של יישום עקרונות רולס הוא סוג של קיינסיאניזם מתון. זה גם מה שאומרת הפיסקה - שזו דעתם של רבים, ולא שזו התוצאה המסתברת היחידה. ודאי שאינה כזו. בתודה - פומפריפוזה - שיחה 18:21, 17 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: לבקשת המבקשים

message: אומנם אין בקישור לבלוג הזה משום אסמכתא ויקיפדית כלשהי אך הוא היה הראשון שקפץ לי בגוגל ומציין בתחילת המאמר: "תיאוריה של צדק (A Theory of Justice), הוא מהמצוטטים ביותר בפילוסופיה הפוליטית והאתית..." אין כעת בהישג ידי ספרות רלוונטית מלבד האינטרנט אך אני סבור שדי בכך כדי שעורכי דף הערך יבדקו שוב את הנקודה הזו ואולי יציינו בכל זאת את השתייכות התאוריה לפילוסופיה של המוסר. ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 02:30, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: וכיצד נשכח דף הערך של ג'ון רולס עצמו... "בשנים שלאחר מכן פיתח רולס את תורתו בכיוונים שונים. ביצירתו המאוחרת ניסה להגן על עקרונות "הצדק כהוגנות" מתוך נקודת ראות הדנה במכלול הנימוקים והטיעונים שניתן להעלות במרחב הציבורי מבלי שקבלתם תאכוף על מי מהציבור "דוקטרינה מקיפה" של תפיסת הטוב, שאינה מקובלת עליו." והרי "תפיסת הטוב" היא יסוד חשוב של תורת המוסר. וציטוט אחרון מדף הערך של רולס: "העיסוק מחדש בשאלות הבסיסיות של צדק ומוסר, והדרכים ליישמם בפועל בשדה הפוליטי, מהווים את תרומתו הגדולה ביותר של רולס לשיח הפילוסופי." (הדגשים שלי) ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 03:16, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : התורה של ג'ון רולס היא תורה בפילוסופיה מדינית, הנוגעת גם בשאלות אתיות. לומר שהמדובר בתורה מתחום הפילוסופיה של המוסר (ושכל טענה אחרת היא 'שגיאה גסה') אינו נכון. רולס הוא בראש ובראשונה פילוסוף מדיני. ככזה, הוא עסק בשאלות נורמטיביות, הנוגעות באתיקה, אך זה אינו סיווג עיקרי של תורתו. יאני נבו בהקדמה ל"חוק העמים" כותב "...תרומתו של רולס כפילוסוף פוליטי שפרץ את גבולותיהן המצומצמים מדעת של האתיקה הנורמטיביות ושל הפילוסופיה הפוליטית..." (עמ' 9). אחרים, כגרזון, אינם מתייחסים כלל לנגיעה האתית של תורת רולס. עניין 'מסך הבערות' אינו עניין אתי. המתדיינים מאחורי מסך הבערות אינם מתעניינים בשאלות של מוסר, והם מונעים אך ורק על ידי אינטרס עצמי. בראייה רחבה יותר ניתן לומר שרולס ניסה לתת בסיס עיוני למבנה נורמטיבי, ולכן, באופן נרחב 'מסך הבערות' נוגע לשאלות של אתיקה, אך זו נגיעה משנית. אין לי התנגדות שיירשם משהו כמו "תורה מתחום הפילוסופיה המדינית הנוגעת בשאלות של אתיקה", אך סיווג תורתו של רולס כ'תורת המוסר' שגוי. פומפריפוזה - שיחה 04:59, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::חבל שלא קראת קודם את שכתבתי בפסקה שלהלן. יש להפריד בין תורתו של רולס (וגם בנוגע אליה אני חולק על דעתך וסבור שמדובר במבנה בסיסי שקשה להפרידו - הפילוסופיה המדינית נבנית על יסודותיה של הפילוסופיה של המוסר וזו על יסודות המטא-אתיקה ובמיוחד עבור האחרונה - חשיבות מסך הבערות היא גבוהה ביותר) לבין המונח "מסך הבערות". המושג הפך להיות חשוב ביותר בתורת המוסר וקשה לראות כיצד ניתן שלא להכלילו במסגרת זו. ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 05:06, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::: המושג הוא קודם כל מושג מתחום הפילוסופיה הפוליטית, והבאתי מקור לכך. פומפריפוזה - שיחה 05:37, 18 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  ההשתייכות לתורת המוסר 

message: האבחנה בין שני אלה מטושטשת ועדיין לא נערך ולא השתנה המשפט השגוי שציינתי לעיל, שקובע כי "המונח מתאר כריתת אמנה חברתית וכו'..." - המונח איננו מתאר זאת. המונח הוא חלק עיקרי מהתאוריה של רולס שהיא זו שמתארת וכו'. יש קודם כל להסביר את מהותו של המונח לפני שנכנסים להסבר על התאוריה. יש להבחין ולהבדיל בין "מסך הבערות" לבין התאוריה השלמה. המונח עצמו משמש מאז יצירתו על ידי רולס גם בתאוריות אחרות ובתחומים אחרים מאשר התאוריה המקורית והשלמה של רולס. אצטט בעניין זה את משפטי הסיום של המאמר בבלוג שקישרתי אליו בפסקה הקודמת: "יותר ממסקנתו הסופית, שיש מקום להתפלמס אתה, המתודה של רולס היא בעיניי מבריקה. היא יכולה לשמש כלי נהדר בהכרעות מוסריות והכרעת קונפליקטים. המצב המקורי, על מסך הבערות שלו, מספק אמצעי נהדר להכרעת ההוגן והלא הוגן. המצב המקורי הוא מנגנון של צדק נוהלי טהור – מה שלא תהיה התוצאה, היא תהיה צודקת, כיוון שהאנשים במצב המקורי מחליטים ללא אינטרס ולפי עקרונות רציונליים שממזערים את ההפסד של כולם. וכיוון שהצדק הוא הוגנות, אצל רולס, מרגע שההחלטה הוגנת וחסרת פניות, היא גם צודקת." - ההסבר של מהות מסך הבערות עצמו ומטרתו הוא גם הנקודה שניסיתי להבהיר בתיקונים שניסיתי להכניס לדף הערך (משום שאיננה זוכה לדגש הראוי כרגע). ראוי לכתוב דף ערך נפרד על התאוריה השלמה של רולס (לרבות הביקורות הרבות עליה כפי שפורטו גם על ידי הייתשלהדוס לעיל) אך בדף ערך זה יש להדגיש, להסביר ולחדד את מהות הרעיון והשיטה של מסך הבערות עצמו. ולא רק בהקשר לתאוריה הספציפית והמסקנות שרולס הגיע אליהם. ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 02:45, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: הערך הוא על 'מסך הבערות' ולא על תורתו השלמה של רולס. 'מסך הבערות' הוא צורה של אמנה חברתית. לא הבנתי מהו השגוי במשפט, ואודה על הבהרה נוספת. ואין מביאין ראייה מן הבלוג. פומפריפוזה - שיחה 05:00, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אמשיך ואשיב גם בנוגע לפסקה הקודמת המתייחסת להשתייכות המונח לפילוסופיה של המוסר. מכיוון שהספרים אינם כרגע בהישג ידי, אצטט שוב מהערך ג'ון רולס: "רולס לא שאל את עצמו, כהובס או כרוסו, מהו הדבר שהצדדים לאמנה הסכימו לו בפועל, אלא, בעקבות עמנואל קאנט, הוא שאל לאילו עקרונות של צדק יכולים הצדדים להסכים." העקרונות הבסיסיים הללו הם מטא-אתיקה - הדרך לפיה יש לקבוע את האתיקה. בדומה לקאנט, ניסה גם הוא לקבוע עקרונות בסיסיים שעליהם נבנית תורת המוסר (אתיקה). הרי כל ההשוואות בין התועלתנות לבין תורת קאנט לבין זו של רולס (ואלו של מבקריו וכו') - נערכות במסגרת הפילוסופיה של המוסר. הרי לא תטען כי גם התועלתנות ותורתו של קאנט אינם שייכים לפילוסופיה של המוסר? ALC • כ"א בחשוון ה'תשע"ב • 05:20, 18 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :: שוב - אין לי בעייה לניסוח שישייך את המונח גם לתחום הפילוסופיה של המוסר, אך המדובר בשיוך משני. פומפריפוזה - שיחה 05:38, 18 בנובמבר 2011 (IST)
אני עם פומפריפוזה כאן. שיוך משני. הדוגמה כאן דומה למצב עם אדם סמית' באותו עניין. לגבי הפסקה הנוספת שהועלתה לעיל - ייעשה מאמץ. הייתשלהדוס - שיחה 16:52, 18 בנובמבר 2011 (IST)

text: המשפט שכתבת (פומפריפוזה) לעיל - הוא בעצם השגיאה שעומדת בבסיס כתיבת דף הערך: "'מסך הבערות' הוא צורה של אמנה חברתית." - מסך הבערות הוא לא צורה של אמנה חברתית - מסך הבערות הוא הדרך והשיטה שלדעתו של רולס מאפשר להגיע לאמנה החברתית שתהיה המוצלחת מכל. מסך הבערות יכול לשמש גם להשגת מטרות אחרות מלבד אמנה חברתית ואני מפנה כעת שוב לשאר הדברים שכתבתי לעיל. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 07:51, 30 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : הערך אינו אומר כי מסך הבערות הוא צורה של אמנה חברתית. הערך אומר כי מסך הבערות הוא מושג מתורתו של ג'ון רולס המתאר צורה לכריתת אמנה חברתית. אני עומד מאחורי כל מילה. פומפריפוזה - שיחה 09:38, 30 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::ציטטתי את הדברים שכתבת כאן למעלה בדף השיחה. אינני מדוע להתעקש על הניסוח הלשוני "שהמושג מתאר" כאשר לא המושג מתאר אלא התאוריה. ALC • ד' בכסלו ה'תשע"ב • 10:03, 30 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::: עדיין לא הבנתי מה הפסול בהגדרה. האם אין זה מושג? האם אינו מתאר צורה לכריתה של אמנה חברתית? אם כן, מה מתאר המושג? פומפריפוזה - שיחה 10:25, 30 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  האבחנה בין המושג "מסך הבערות" לכשעצמו לבין התאוריה השלמה של רולס