שיחה:אברהם

message: אני רוצה להציע שינוי בשם הערך, וכמו כן בשמות הערכים יצחק אבינו, יעקב אבינו ומשה רבנו. אני חושב ששמות ערכים אלו צריכים לכלול שם פרטי בלבד, ללא כינוי התואר. שאת מכמה סיבות:
הערך עוסק, בראש ובראשונה, בדמות המקראית אברהם. הכינוי "אבינו" לא הוצד לו במקרא אלא רק מאוחר יותר על-ידי חז"ל. הערך גם עוסק בדמותו של אברהם בנצרות ובאסלאם, שלגביהם אין רלבנטיות לדברי חז"ל ולכן גם אין רלבנטיות לכינוי החז"לי שלו.
לבד מכך, הכינוי "אבינו", כמו "רבנו", הוא כינוי שנובע מנקודת מבט פרטית: לא בשביל כל אחד אברהם הוא אביו ולא בשביל כל אחד משה הוא רבו. ההתיחסות הזו אינה רלבנטית לערך אנציקלופדי.
יצויין שהאנצקילופדיה העברית מצדדת בגישתי. (משתמש:טיפש ט"ו בשבט)
replies: text: אני מסכים. נתנאל 19:25, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אכן רעיון טוב. גילגמש • שיחה 19:27, 24 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::::
בס"ד
replies: text: ::::::::::
אני מתנגדת לשינוי שם הערך, וחושבת ששמו הנוכחי הוא טוב, כי אברהם באמת אבי האומה. אברהם עליו השלום, עשה דברים חשובים לעם וצריך לכבד את זה. אני יודעת שישנן אמונות שונות ואני מכבדת אותן. בכל מקרה ההחלטה שלכם, ואכבד כל החלטה.
replies: text: :::::::::::
ליאת.שיחה מישהי שאיכפת לה 19:50, 24 נובמבר 2005 (UTC)

text: אין כאן כוונה להביע חוסר כבוד, אלא רק דייקנות. ראוי לציין שאברהם מכונה אברהם אבינו- אבל בגוף הערך, ולא בשמו. שם הערך צריך לכלול שם האדם שאליו מתיחס הערך, ולא את תאריו, מוצדקים ככל שיהיו. גם אישים שלשמם מוקדם תואר "ד"ר", לצורך הדוגמה, לא מופיעים בשם הערך אלא בשמם בלבד, ללא התואר "ד"ר", ואין בכך משום לזלזל בכבוד ההשכלה שלהם. שמו של אברהם אבינו הוא בפשטות "אברהם", הכינוי "אבינו" הוא תואר שהוצמד לו בתקופה מאוחרת הרבה יותר לאחר זמנו, ואני לא חושב שהוא צריך להיות חלק משם הערך המוקדש לו.טיפש ט"ו בשבט 21:05, 5 דצמבר 2005 (UTC)
בהמשך לאמור לעיל, שם הערך צריך להיות אברהם העברי, שכן זהו כינוי במקור בספר בראשית, והשם אברהם אינו מסגיר באיזה אברהם מדובר, שכן זה יכול להיות אברהם לינקולן, וכל אברהם אחר, ולכן צריך להיות כאמור אברהם העברי, הצעות נוספות: אברהם המקראי, אברהם הראשון, ויפה שעה אחת קודם. הגדרה נכונה - שיחה 11:11, 20 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: לקיחת הגר ולידת ישמעאל
שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי, וזו מגורשת על ידי שרי, באישורו של אברם, אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה.
עיון פשוט בספר בראשית מראה שעובדות כאן אינן נכונות לפיכך לדעתי הפסקה צריכה להיות כדלהלן:
שרי, אשתו של אברם, הייתה עקרה, ולפיכך לקח אברם, מקץ עשר שנים לישיבתם בארץ כנען, את הגר אמתה לאישה. במהלך ההריון מקילה הגר את ראשה כלפי שרי. שרי בתגובה מענה את האמה וזו בורחת אל המדבר. שם נגלה אליה מלאך האלוהים ומבטיח לה שמבנה תצא אומה גדולה, ואומר לה לשוב אל שרי ולקרוא לבן הנולד לה ישמעאל. הגר אכן חזרה אל שרי, וילדה את ישמעאל. באותו זמן היה אברם בן 86 שנה (בראשית טז). שנים לאחר מכן ולאחר הולדת יצחק שרה נוכחת שישמעאל מהווה השפעה רעה על יצחק (ולפי המדרשים אף מאיים במעשים על קיומו). שרי (כעת שרה) דורשת מאברהם לגרש את הגר ובנה. אברהם אינו שש לגרשם אך לאחר שנאמר לו ששרה אכן צודקת הוא משלח את הגר ובנה (בראשית כא).
thread_title:  טעויות בפסקה 

message: ציטוט מהמאמר:
על פי מסכת אבות התנסה אברהם בעשרה נסיונות מאת האלוהים ועמד בכולם. האחרון הינו עקדת יצחק. אברהם עמד בניסיון אך לא שרה. על פי האגדה, לאחר ששמעה שרה על דרישת האלוהים פרחה ממנה נשמתה ומתה.
למיטב ידיעתי, לא מוזכר בשום מקום ששרה היתה צריכה לעמוד בנסיון העקידה. כמו"כ המדרשים חלוקים באשר לסיבת מות שרה. ישנו המדרש (היותר מפורסם) שהשטן מודיע לשרה שבנה נעקד ולכן פרחה נשמתה. אל מולו עומד מדרש אחר האומר שהשטן אומר לשרה שיצחק לא התקבל כקרבן ולכן פרחה נשמתה. 
לכן אני מציע שהמילים "אך לא שרה" יימחקו.
thread_title:  דמותו של אברהם במשנה 

message: הפסקה השניה במאמר מופיעה כך:
לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון. הכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא טוענת לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים והרוב המפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת.
מאחר וכמעט כל הפסקה הנה מחלוקת בין תורה ומדע וכן בין מדענים אלו לאחרים הנני מציע את השינויים להלן:
1. להעביר את כל הפסקה לתת כותרת "אברהם במבט הארכיאולוגיה" או בדומה לזה.
2. בדומה למאמר המקביל בויקיפדיה באנגלית להעביר את הפסקה לשלב מאוחר יותר של המאמר ושם לפרוש אותו יותר. כאשר ראשיתו של המאמר מתמקד בדברים שהנים פחות שנויים במחלוקת ו/או ידועים הרבה יותר לציבור ממילא.
3. למרות שיש הרבה חומר הן הסטורי והן ארכיאולוגי הרלוונטי למחלוקת זו, איני יודע שבהכרח כל פרט חייב להופיע. מה שכן צריך (לדעתי) להופיע הוא צידו השני של המטבע. לכן אני מציע שהפסקה תשוכתב כך:
תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו
================================
לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון.
בכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא ישנם דעות חלוקות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדוקה יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים מעשרות השנים האחרונות אשר מפריכים טענות קודמות. לסכם את חלקם של המצדדים בקיום האבות נצטט את ויליאם פ. אולברייט. "נעשה יותר ויותר ברור שהמסורות מעידן האבות אשר נשמרו בספר בראשית משקפות בדיקנות ראויה לציון את התנאים ששררו באמצע תקופה הברונזה ובמיוחד בין השנים 1800-1500 לפני הספירה" (אונגר 1973, עמ' 121).
thread_title:  תיארוך שנות קיומו של אברהם אבינו 

message: לפי הכרונולוגיה המקראית, אברהם אבינו נולד באור כשדים לאביו תרח בשם אברם, בשנת א'תתקמ"ח (1948) לבריאת העולם (1812 לפני הספירה), והיה בן הדור העשרים לאדם הראשון.
בכרונולוגיה הארכיאולוגית של המקרא ישנם דעות חלוקות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, ומופיעים בסיפור מלכים של ערים שלא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדוקה יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים מעשרות השנים האחרונות אשר מפריכים טענות קודמות. לסכם את חלקם של המצדדים בקיום האבות נצטט את ויליאם פ. אולברייט. "נעשה יותר ויותר ברור שהמסורות מעידן האבות אשר נשמרו בספר בראשית משקפות בדיקנות ראויה לציון את התנאים ששררו באמצע תקופה הברונזה ובמיוחד בין השנים 1800-1500 לפני הספירה" (אונגר 1973, עמ' 121).
thread_title: ====================

message: הפסקה הראשונה במאמר היא:
אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.
אברהם אינו מייסד היהדות. זו החלה כדת מאות שנים לאחר מכן. אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (לא כדת היהודית אלא פשוט שישנו אל אחד ולכן יש להפסיק לעבוד את האלילים).
לכן אני מציע לשכתב את הפסקה כך:
אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).
thread_title:  תיאורו של אברהם  

message: תגובה לשינויים של ‏odedee
הפסקה המקורית וזו ששחזרת: אברהם אבינו, אברהם העברי. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה, ואבי האומה.
הפסקה שלי: אברהם אבינו, אברהם העברי, אבי האומה הישראלית. הראשון שבין שלושת האבות במקרא. על פי ספר בראשית, חז"ל והמדרשים אברהם היה הראשון שהפיץ את האמונה באל אחד (מונותאיזם).
א. טענתך שאברהם אינו אבי האומה - למרות שעקרונית אני מסכים אתך השארתי את נושא אבי האומה על כנו (כמו בפסקה המקורית) עד שאבדוק יותר לעומק (השווה בין הפסקאות). לדעתי אבי האומה בפועל הוא יעקב ממנו התפצלו השבטים. 
ב. לעניין הוספת המילה "הישראלית" - אם נאמר שהוא אבי האומה, נשאל איזו אומה? אברהם הרי היה אב למספר עמים, לכן או שנאמר אבי האומה הישראלית (אם נאמר זאת בכלל) או שנאמר שיצאו ממנו עמים רבים כגון: עם ישראל, צאצאי ישמעאל (כנראה ערב), צאצאי עשיו (אדום) ועוד. אגב, גם מעשיו וישמעאל התפצלו מספר עמים. יעקב הוא היחידי מבין שלשת האבות שכל צאצאיו גובשו ליחידה אחת ואכן על שמו אנו נקראים עד היום עם ישראל. 
ג. אברהם אינו מייסד הדת היהודית. כפי שהזכרתי בדף השיחה של הערך, היהדות נתנה כדת ללאום רק מאות שנים לאחר מכן. גם אם נאמר שעל פי חז"ל אברהם למד ושמר את התורה עוד לפני שנתנה, לא את התורה הוא הפיץ. 
ד. למרות אברהם לא היה המאמין הראשון באל אחד (קדמו לו אדם, הבל, נח, שם, עבר ועוד) הוא היה הראשון שפעל להפיץ אמונה זו. דוגמה לכך אנו מוצאים בחז"ל החלוקים בטיבו של נח. אלו המבקרים את נח טוענים שפעל עבור עצמו בלבד ולא פעל כאברהם שהתפלל על סדום שלא תחרב ופעל לשכנע אחרים שלא לעבוד אלילים. למרות שכנראה אברהם כן הפיץ את שבעה מצוות בני נח (אינני בטוח ולכן לא כתבתי זאת בערך עצמו) הוא לא הפיץ יהדות ולא ייסד אותה כדת.
replies: text: האומה הישראלית היא גוף שאינו מוגדר טוב, ויש רבים שכוללים בו ערבים דרוזים, צ'רקסים, בדואים ואחרים, שלא כולם בהכרח מזהים את אברהם כאבי אומתם. לעומתם ישנם רבים שלא היו בישראל מעולם וכנראה לא יגדירו עצמם כחלק מהאומה הישראלית, אם יש כזו, אך בהחלט מייחסים לאברהם משקל בהיסטוריה של אבותיהם. לכן התוספת "ישראלית" היא שגיאה ברורה.

text: לענין "אבי האומה" או לא, אינני מתמצא בדקויות. אם יתברר שהמושג נתון לוויכוח אולי עדיף בלעדיו.

text: לענין מונותאיזם, למיטב ידיעתי אברהם לא קידם את המונותאיזם כגישה, אלא כרת ברית שעניינה יהדות, ולא דת מונותאיסטית כלשהי. לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות. ‏odedee • שיחה 10:14, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :לענין "האומה הישראלית" - אין לי אלא לקבל (אגב בענין תגובתך בדף השיחה האישי, אין לי שום כוונה להשחית. אם אני חושב שישנה טעות ורק אם יש לי בסיס ולאחר שאעלה את הענין בדף השיחה, לרבות הפסקה הסופית המוצעת, אערוך שינויים).

text: :לענין "אבי האומה" - אכן זוהי דקות, אכן היא מעט שנויה במחלוקת ולשיקול דעתך אם להוריד או לו.

text: :לענין מונותאיזם - תגובתך אינה ברורה לי:
replies: text: ::א. גם לפי הפסקה המופיעה במאמר היהדות הינה דת מונותאיסטית.

text: ::ב. בין אם אברהם הפיץ יהדות או לא הוא הפיץ את האמונה באל אחד (המדרש המוכר לכולם על שבירת הפסלים הוא דוגמא אחת, דוגמא נוספת הוא המדרש המוכר על אברהם בזמן שבדק האם השמש, הירח וכולי הם האל או לא...) דהיינו מונותאיזם (הגדרתו: אמונה באל אחד).

text: ::ג. גם אם נאמר שאברהם עצמו ייסד את הדת היהודית, מאחר והדת אינה מאפשרת מיסיונריות בקרב עמים אחרים, אין לאברהם סיבה להפיץ יהדות. לעומת זאת האמונה באל אחד יחד עם שבעה מצוות בני נח הם כן דבר שהיהדות מעודדת הפצה. מצוות אלו מופיעים עוד לפני זמנו של אברהם (כשמם כן הם: מצוות בני נח).

text: ::הזכרתך את ענין הברית אינו ברור לי. ברית בין הבתרים הוא הבטחה על הארץ לא מוזכר שם דת כלשהי. אברהם אמנם נצווה במהלך השנים לעשות אי אילו פעולות, חלקם הפכו למצוות התורה (לדוגמא:ברית מילה) אבל יהדות עוד לא היתה. אם כוונתך לברית אחר הענין יהיה תמוה לי עוד יותר.

text: ::ה. את המשפט שלך "לכן אין זה נכון להעתיק את המשקל מהיהדות לדתות אחרות" - איני מבין מבין את ההקשר ואתך הסליחה.
לתגובתך אקווה

text: ::אין ויכוח שהיהדות היא דת מונותאיסטית... השאלה היא אם נכון לתאר את אברהם כמישהו שהפיץ באופן כללי את האמונה באל אחד, או שהתכוון דווקא לאל היהודים. אומר בפה מלא - אינני מומחה בנושא, אך נראה לי שמגיע ליהדות דגש פה, על משקל ראשונה בין שוות (שאר הדתות המונותאיסטיות). אשאיר את הנושא למומחי הדת שבינינו. ‏odedee • שיחה 00:33, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::אברהם הפיץ את האמונה באל אחד ואכן כוונתו לאל היהודים. נקודת המחלוקת שלי שונה. יהדות היא דת ולכן על פי הגדרת המושג דת המאמין חייב לקיים את פולחן הדת. היהדות כדת מכילה חוקים והוראות כשאלו רלוונטיים למקיימי הדת בלבד. גם היום ישנם מיליוני מאמינים (אני חושב כ - 7-8 מליון איש, אינני בטוח ואין להסתמך על נתון זה. נדמה ששם מנהיגם הוא הכומר ג'ונס) המאמינים במה שהנך מכנה "אל היהודים". אנשים אלו מקפידים על 7 מצוות בני נח כבעבר. נמצאנו למדים שאפשר להאמין באותו האל בלא להיות "יהודים" או "מקיימי הדת היהודית". כך שאברהם בין אם קיים את פולחן הדת היהודית ובין אם לא, לא חיפש לעשות נפשות לדת היהודית אלא לאל אחד (עיין גם בתגובתי הקודמת שם הרחבתי בנושא). כאמור זהותו של אותו האל הוא אכן "אל היהודים".

text: :::בברכה
replies: text: ::::OK, אם כן נראה שצריך דרך טובה להבהיר שמדובר באל היהודים, ולא במונותאיזם באופן כללי. יהיה קל יותר לנהל את הדיון אם תירשם. ‏odedee • שיחה 01:42, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
שלום רב
יש בקטע הדיון הזה חוסר הבנה בסיסי, שכן דנים פה האם אברהם הפיץ אמונה באל היהודים, או את המונותאיזם בכלל, ואני תמה, בזמן שלא היה יהודי אחד בעולם, איך אפשר להפיץ אמונה באלקיהם של היהודים, התשובה ברורה, אברהם הוכיח בדרכו לכל באי עולם, מי שהיה מוכן להקשיב לו, שאין ממש בעבודת פסלים, ובעבודת כוכבים ומזלות, שהיה נפוץ בימיו, אלא יש אלקים אחד, שברא את היקום, אליו יש להתפלל, ואותו יש לברך, ואם נתבונן היום על שלשת הדתות העיקריות בעולם, נצרות איסלאם ויהדות, נגלה שהם מונותאיסטיות, כלומר שיש להם את אותה אמונה בסיסית באל, כשהיהדות הדת העתיקה מביניהם, ושנים האחרים הוסיפו אמונות שונות שלהם, לגבי נביאם ומשיחם ועוד, אני מקוה שהדברים יובנו היטב.  הגדרה נכונה - שיחה 14:08, 20 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  המשך דיון בעניין הפסקה הפותחת 

message: "על פי המסורת היהודית הוא מייסד היהדות, הדת המונותאיסטית הראשונה": א. המושג "יהדות" הופיע רק בתקופת בית שני ב. יהודה(בן ישראל) עצמו נולד 4 דורות *אחרי* אברהם. ג. יהדות אינה דת מונותאיסטית ראשונה, פולחן אל השמש המיצרי נחשב לתחילת המונותאיזם. ד. ספק אם אברהם היה מונותאיסט- "אֱלֹהֵי אַבְרָהָם וֵאלֹהֵי נָחוֹר, יִשְׁפְּטוּ בֵינֵינוּ"(בראשית ל"א), או "וּמַלְכִּי-צֶדֶק מֶלֶךְ שָׁלֵם, הוֹצִיא לֶחֶם וָיָיִן; וְהוּא כֹהֵן, לְאֵל עֶלְיוֹן וַיְבָרְכֵהוּ, וַיֹּאמַר: בָּרוּךְ אַבְרָם לְאֵל עֶלְיוֹן, קֹנֵה שָׁמַיִם וָאָרֶץ" (בראשית י"ד)- הכוונה לאל (אל כנעני)
replies: text: אני מניח שתשובה שלי באה באיחור רב אבל בכל זאת רק לגבי ד':

text: מהפסוק נובע שאכן מלכיצדק היה כנעני, אך מהתשובה של אברם "הרמותי ידי לה' אל עליון..." בו הוא כורך את כל השמות הכנעניים עם השם החדש שהוא הביא (שם הויה) אפשר לראות שהוא אומר בעצם ה'=אל=עליון. אולי זה לא מונותואיזם רמב"מי אבל זה בהחלט מונותאיזם. יאיר ח. 10:57, 1 באוקטובר 2007 (IST)
;התייחסותי היא בעיקר אל הצד הראשון בדיון זה:
לגבי א' וב' היהדות הייתה קיימת (לפי המסורת) מאז ומעולם שכן ה' מדבר אל אדם הראשון ואדם הראשון מדבר אל ה', ז"א שקשר אדם- בורא היה מאז בריאת האדם (מאז ומעולם) ושם הדת (יהדות) בא מאוחר יותר אך הוא בא לבטא גם את המסורת בתקופה הקדומה יותר ולכן אין כל פסול בקריאה לאמונת אברהם "יהדות" לצורך הסבר מהי אמונתו, אין כל הבדל.
לגבי הג' עיין בתשובתי לעיל. לפי המסורת היהודית האמונה המונותאיסטית הייתה בראש ובראשונה אצל אדם (ול'איר ח.'- כן זו הייתה מונותאיזם רמבמ"י ביותר) ועיינו בפ"א הל' עבודה זרה בספר המדע לרמב"ם הל' א'.
א"כ זה גם לגבי הד'- אמונת אברהם ע"פ המסורת היהודית הייתה מונותאיסטית ביותר (רמב"מי, כלשון 'יאיר ח.') ומי שיאמר אחרת,לפי היהדות יהיה לו דין מין או אפיקורס ככל הנראה.נחמיה613 - שיחה 03:37, 5 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: משפט הפתיחה

message: הערך מעניין, מפורט ומקיף. א ג ב ד + השיחה שלי ++++++ בואו והצטרפות למתקפת האינטרנט 08:15, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: עדיין לא. לדעתי צריך להרחיב לא מעט. על פי הסיפור התנכי, חז"ל, איסלאם ואולי גם נצרות. --אפי ב. • שיחה • 08:59, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לדעתי, הערך ממצה גם בנושא התנכ"י וגם לפי חז"ל. בעניין איסלאם, אפשר להרחיב. ובנצרות? לא שמעתי על שום קשר בינם לבין אברהם. א ג ב ד + השיחה שלי ++++++ בואו והצטרפות למתקפת האינטרנט 09:21, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: אברהם מוזכר בברית החדשה, ומלבד זאת אפשר לכתוב הרבה על הפירוש הכריסטולוגי שאבות הכנסייה נתנו לסיפורים אודותיו בתנ"ך ולייחסם אליו בכלליות.‏Ingsoc‏ • שיחה 22:37, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::הערך ממש חסר ולא מתקרב לדעתי לסטנדרטים של מומלץ. מרביתו תקציר הסיפורים המקראיים אודותיו ורק מיעוטו נוגע להיבטים אחרים ומאוחרים. מלבד נצרות, אסלאם וחז"ל (שהכתוב כרגע בהחלט לא ממצה) חייבים להוסיף גם את דמותו בספרים החיצוניים, במגילות קומראן ובספרים אחרים המיוחסים לו במסורות שונות, בשירה (ימי הביניים, העברית חדשה ובכלל). בקיצור, הדרך ארוכה מאוד. נריה 22:44, 2 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::בשום פנים ואופן לא מתקרב לרמה של ערך מומלץ. בכלל לא כתוב בעברית, אין שום מחשבה מאחורי מבנה הערך וחסר המון מידע מתחום ביקורת המקרא וניתוח היסטורי של הדמות. עמית 23:32, 3 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::נראה שהערך עדיין לא בשל להפוך למומלץ. אנו מקווים שהוא יחזור לרשימת ההמתנה כשיורחב בהתאם להערות שהושמעו כאן. בהצלחה לכותבים. א&ג מלמד כץ • שיחה 10:58, 4 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הועבר מדיון המלצה

message: לטעמי:
# דמותו במדרש – הרחבה וביאור (כולל בעיקר את ציטוט המקורות).
# שילוב ציטוטים רבים יותר בגוף הערך – כאשר כותבים על דמות תנ"כית זהו הרי המקור הראשי לכל הידע על אודותיה.
# התייחסות משמעותית (או בכלל; בינתיים אין ולו כלום) לדמותו מזווית הראייה של ביקורת המקרא.
אבי־עד - שיחה 03:58, 2 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  מה עוד חסר בערך 

message: שלום 
אני מתכבד לכתוב נימוקים לתיקונים שנעשו על ידי כותב השורות בערך אברהם, וזה יצא ראשונה.
א. ברית בין הבתרים, מי כרת ברית עם מי האם אברהם עם ד', או ד' עם אברהם כפי שתיקנתי? הנה העתק מערך ברית בין הבתרים: על פי התורה, ברית בין הבתרים הוא אירוע מכונן בחיי אבות האומה של עם ישראל. במעמד מלא מסתורין זה, התגלה אלוהים אל אברהם וכרת עמו ברית (במקום המזוהה כיום כהר הבתרים), שבה בישר לו שזרעו ישועבד בארץ זרה ולאחר מכן יירש את ארץ ישראל. ברית זו לבשה צורה מעשית על ידי ציוויו של האל לאברהם לקחת כמה בהמות ועופות ולבתרן, כשבמהלך ההתגלות שבאה בעקבות זאת, עבר לפיד אש בין בתרי הבהמות (ומכאן שמה של הברית). תוכנה של הברית הוא הבטחת ארץ ישראל לזרעו של אברהם, הראשונה מתוך סדרת הבטחות לאבות.
ב. חז"ל יצרו או דרשו אגדות? ברוב המקרים חז"ל דורשים את המקרא, ולכן ראוי יותר לומר חז"ל דרשו, מאשר חז"ל יצרו.
ג. המחלוקת הקשה אודות עקדת יצחק. אירוע מכונן כל כך בחיי אומה, כמו עקדת יצחק, שהיתה ונשארה דוגמה למסירות נפש עילאית בתוך העם היהודי לדורותיו, וכשבחוגים חיצוניים דנים אודות מעשה זה, האם אין צורך לציין שזה נדון מחוץ לחוגי היהדות, ולא בתוכו.
בברכה
הגדרה נכונה - שיחה 11:38, 20 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם העריכה הראשונה (אם יוצאים מתוך נקודת מבט המאפשרת את קיומו של אלוהים) ברור שה"חזק" בא בברית עם ה"חלש" כך שהברית היא אכן בין אלוהים לאברם. העריכה השניה נראית לי לשונית ולכן אני לא רואה סיבה להתערב בה. עם העריכה השלישית אינני מסכים כלל, הדיונים אינם רק מחוץ ליהדות, יש יהודים שדנים בנושא זה. תומר א. - שיחה 13:07, 20 באפריל 2009 (IDT)
תומר שלום
העריכה השלישית נעשתה תוך מחשבה, שלא מה שיהודי טוען ועושה, הרי שהיהדות עשתה, דוגמה, אם יהודי מתנצר או ממיר את דתו, האם יעלה על הדעת שהיהדות המירה את דתה, זוהי דוגמה קיצונית, אבל הרעיון ברור, ולכן חשוב להבין מהערך שביהדות המעשה הוא אצילי ללא מחלוקת, וישנם חוגים שטוענים אחרת וכו'
הגדרה נכונה - שיחה 13:43, 20 באפריל 2009 (IDT)

text: אתה מתבלבל בין היהדות כפי שאתה מבין אותה (כנראה האורתודוכסית) לבין היהדות. אני יהודי לא פחות ממך ואני חושב שהמעשה היהודי הנכון מצד אברהם לעשות היה לשאול שאלות. אפשר למצוא דוגמאות רבות לרעיון זה במקורותינו היהודים: איסור יהרג ובל יעבור, פיקוח נפש דוחה שבת וגו'. לפיכך המעשה אינו "אצילי ללא מחלוקת", מה גם שהערך הזה אינו עוסק כלל ביהדות, אלא באברהם אבינו. אין מחלוקת על כך שהאירוע הוא אחד הארועים המכוננים של היהדות וקיומו של עליו אנחנו מדברים לבין הטקסט המדובר אכן רומז על קשר בין הדברים. לפיכך, הפרדתי את הטקסט הזה לפסקה חדשה. תומר א. - שיחה 13:59, 20 באפריל 2009 (IDT)
כיהודי ליהודי אשיב לך, זה שאני חושב כך, או אתה חושב אחרת, לא מעלה ולא מוריד כלום לגבי דעתה של היהדות, שהיא מתבארת יפה, בתורה בחז"ל במדרשים, ובשאר ספרי היהדות, שמשם עולה שאכן נסיון עקידת יצחק הינו מעשה הראוי לכל שבח, והזכות עומדת לישראל לנצח.
והראיה הברורה לכך היא מהטענה הבאה. לא יתכן שאברהם יקבל על המעשה הזה שכר והבטחות נעלות, כפי שנאמר לו בסמוך לעקדה 'עתה ידעתי כי ירא אלקים אתה ולא חשכת את בנך את יחידך ממני' 'ויאמר בי נשבעתי נאם ה' כי יען אשר עשית את הדבר הזה ולא חשכת את בנך את יחידך, כי ברך אברכך והרבה ארבה את זרעך ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים וירש זרעך את שער אויביו, והתברכו בזרעך כל גויי הארץ עקב אשר שמעת בקולי' בזמן כאשר אילו היה מורד ולא עושה את אשר צווה, הוא היה זוכה לאותה שכר, למשל אב אומר לבנו אם אתה עושה מה שאני אומר לך אני מביא לך פרס, ואם לא אני מביא לך גם כן פרס, הנשמע הגיוני?
וכך כשאנו קוראים פסוקים אלו האם אנו צריכים אישור נוסף לכך שהמעשה מבחינת היהדות הינו משובח ואצילי, שגורסת שרצון האלקים הינו הדבר האצילי ביותר, לעומת החוגים החיצוניים מהיהדות והמתנגדים לה שאצלם יש דברים חשובים יותר אולי.
ולגבי שאלותיך המצוינות, מיהרג ואל יעבור, ופיקוח נפש דוחה שבת וגו' ביהדות נתנו תשובות מצוינות להם,  ולפני זה, חשוב לזכור, שגם אברהם שאל שאלה ותמה על המניעה לשחוט את יצחק ברגע האחרון על ידי קריאת המלאך, אמר לו המלאך שהציווי היה להעלות אותו על המזבח ולא לשחוט אותו, וכיון שעלה הורידהו, ורק אברהם אבינו שבגיל 100 נולד לו בנו בכורו משרה אמנו, היה מסוגל לגודל אמונתו באלקים ולרוב אהבתו, לעקוד את בנו יחידו למען עשית רצון בוראו, ואילו היה שואל שאלות ומקשה קושיות, מי יודע האם היה בכלל קם עם ישראל, עם הנצח.
כעת ליישוב, התורה אכן מלמדת אותנו מה לעשות, ומה לא לעשות, כל כוחה של התורה היא שהיא ניתנה על ידי האלקים לעם ישראל במעמד הר סיני לאחר יציאת מצרים, ואכן לפי התורה אסור לרצוח, אבל מעשה העקדה, התרחשה לפני מתן תורה, והציווי לעקוד את יצחק באה מפי האלקים עצמו אל אברהם אבינו, ולכן לא ספק הדבר, שאת מה שאלקים מצוה מקימים, בזמן שיראים את אלקים כפי שאברהם אכן עשה, ומה התוצאה במקרה כזה, שהבן נשאר בחיים כפי שיצחק המשיך לחיות, והצאצאים מתברכים כנ"ל, והכל על מקומו בא בשלום.
ולסיום קטע פותח מערך עקידת יצחק: סיפור עקדת יצחק (עקידה = קשירה) שמוזכר בספר בראשית (כב,א-יט) נחשב במסורת היהודית ואף במסורות נוספות למופת של מסירות נפש ושל אמונה באלוהים.
בברכה
הגדרה נכונה - שיחה 15:06, 20 באפריל 2009 (IDT)

text: אינני מתכוון לנהל כאן דיון תאולוגי. ניסיתי להסביר בשפה יפה שהדבר אותו אתה מכנה יהדות אינו היהדות אלא גירסה אחת של היהדות. לפיכך, חז"ל, רבנים וכו' אינם רלוונטים פה כמו גם שאר פרשנותך לדברים. תומר א. - שיחה 15:20, 20 באפריל 2009 (IDT)
כך או כך מבחינתי הנושא סגור, לאחר שהובא כאן חומר איכותי בנושא. הגדרה נכונה - שיחה 15:30, 20 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  תיקונים בגוף הערך 

message: שתי שורות החותמות את הפסקה בקטע 'עקדת יצחק' אינן מובנות, ואינן קשורות לנושא, הנה ציטוט:
אך בחינת הנאמנות אינה קשורה ברציחה. והרי אברהם הקריב כבר בן אחד: ישמעאל, הנשלח על ידי אביו אל המדבר, עם אמו, למות שם. הדיון אם נעשה הדבר בהסכמת האלוהות או לא אינה רלוונטית. סו"צ
וכי מנין צנח לכאן ישמעאל, את מי מעניין בכלל השוואות שנעשות בידי בעלי המחלוקת אודות צייתנות עיוורת, וכי גירוש מהבית לבן שפחה הינה הקרבה, ביחס לרצון לשחוט את בן הגבירה. ולכן הם הוסרו בידי כותב השורות, הגדרה נכונה - שיחה 17:38, 21 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: מסכים. שיניתי מעט את עריכתך ברוח דברי למעלה. תומר א. - שיחה 18:06, 21 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  תוספת מיותרת ב'עקידת יצחק' 

message: "בכרונולוגיה הארכאולוגית של המקרא חלוקות הדעות. חלק מהחוקרים טוענים לתאריך שונה עד כדי הפרש של מאות שנים כאשר אחרים מפקפקים בקיומו של אברהם, אשר לו אין שום עדויות ממקורות חוץ מקראיים, וכאשר מופיעים בסיפור מלכים של ערים שכנראה לא היו כלל קיימות בתקופה המיוחסת לו במסורת. לעומת זאת ישנם הטוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו. אחרים טוענים שדווקא יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים ארכאולוגיים המראים כי המידע אודות הנהגים והחוקים בספר בראשית דומה למתקבל מן התעודות בנות התקופה."
# אני מציע להסיר את "ישנם טוענים שאי מציאת הוכחה אינה ראיה לשלילתו" - לא מוסיף ידע קונקרטי, אסכולה מעין פילוסופית.
# בעניין "אחרים טוענים שדווקא יש הוכחות מספקות לקיומם של האבות וזאת לאור ממצאים ארכאולוגיים המראים כי המידע אודות הנהגים והחוקים בספר בראשית דומה למתקבל מן התעודות בנות התקופה" - אולי כדאי למתן את "יש הוכחות מספקות" כי זה עלול להטעות שאכן ההתאמה בין החוקים בספר בראשית לבין חוקים מתועדים אחרים היא עדות מספקת לנכונות הסיפור. משהו בסגנון "אחרים מוצאים חיזוק לנכונות הכתוב לאור ממצאים...".
# אני לא מתמצא בתחום, ואני משער שהוא רווי אסכולות שחולקות זו על רעותה בשל ענייני אמונה\אי-אמונה, אבל אם יש איזהשהוא קונצנזוס בקרב ארכאולוגים, או עמדה שמקובלת יותר, אולי כדאי להדגיש אותה.  יוסאריאן • שיחה 09:59, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: #נכון שזו אסכולה מעין פילוסופית, אבל אני לא רואה סיבה לא להזכיר אותה.

text: #מסכים.

text: #לא נראה לי שיש קונצנזוס, אבל גם אני לא מומחה בתחום. ‏עדיאל‏ 10:12, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אגב, מה עם האטימולוגיה של השם - אב-רם? אולי שווה איזכור? יוסאריאן • שיחה 15:21, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::הוספתי משהו בסגנון. לא בטוח שצריך להזכיר את המדיינים והאדומים, עמים שכבר מזמן לא קיימים. ‏עדיאל‏ 15:41, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי איך זה בסגנון - ("אב-רם", כמו אב עליון, נגיד). המדיינים - לא יודע, נראה לי בסדר ככה. באשר למה שפתח את הדיון כאן, צריך פשוט לכתוב ערך "אברהם במחקר" (ולא "תארוך..."), כמו בערך האנגלי (שהוא טוב בהרבה). יוסאריאן • שיחה 16:05, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: אטימולוגיה תמיד טוב. בעד לכתוב את המקור אב-רם. יש גם משהו בחז"ל שבתחילה היה היה אב לארם ולאחר שהוסף לו ה הפך להיות אב לכל העולם. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:07, 28 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  הכרונולוגיה הארכאולוגית של המקרא 

message: המדרש מצוטט באריכות ובנוסף גם בארמית ובעברית, באופן לא אנציקלופדי. לדעתי יש לתמצת אותו למספר שורות. את המדרש עצמו שיקראו בויקיטקסט. יש מישהו שמתנגד? אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 02:03, 28 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: לעשות משהו עם המדרש

message: האם הגמרא בבבא בתרא זה לא נחשב מקור ?
--Maccabi34 - שיחה 18:13, 16 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  המקור לאמתלאי בת כרנבו 

message: אני מחפשת על הבטחת ארץ ישראל לאברהם אבינו 85.65.89.139 18:15, 18 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  מה אני מחפשת 

message: אמנם הערך משופע במידע שרבים תרמו לו, אך עדיין יש בו חזרות וכפילויות, יש להמשיך ולהפריד בין חומר מקראי (תחת הכותרת "דמותו במקרא") לחומר מדרשי (תחת הכותרת "דמותו במדרש"), כמו כן לשון הערך מגושמת פה ושם, ועוד כהנה וכהנה.
אשתדל לתקן כפי הבנתי. בברכה, עמיחירושלים - שיחה 14:15, 24 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  נדרשת עריכה קלה 

message: ע"פ המסורת היהודית-
אברהם הוא המונותאיסט הראשון רק בחישוב מאז טעות ימי אנוש (עיין רמב"ם ספר המדע, הל' עבודה זרה וחוקות הגויים, פ"א הל' א']נחמיה613 - שיחה 03:42, 5 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: גם לא מדוייק. היו תמיד "צדיקים" שהמשיכו את המסורת. חנוך, מתושלח, נח, שם (מלכי-צדק ע"פ חז"ל), עבר וכו'. Snfdfk - שיחה 05:01, 25 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  אברהם כמונותאיסט הראשון 

message: (מבלי שצללתי לתוך המספרים - רק מתוך מבט מהיר)
שנות הלידה והפטירה בתבנית המידע שבראש הערך אינן תואמות את שנות החיים בגוף הערך (וזאת מעבר לבלבול שנוצר מערבוב שנה עברית "ספרתית" עם שנה לועזית).
כמו כן, לא מסתדר עם המשפט הבא (מהערך "שרה"): "...שרה חיה בשנים 1958-2085 לבריאת העולם".
לעיונכם, בס"ד, נודה...
46.19.86.196 15:20, 14 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: טעות. כל תאריכים שציינת תואמים זה לזה. בברכה, גנדלף - 23:33, 14/04/18
thread_title:  המשך השגות לגבי התיארוך 

message: <קטע התחלה="1526022898547" />
=== פרטי הדיווח ===
בעוד אביו של אברם חי, נגלה אליו אלוהים ומצווה עליו לעזוב את משפחתו וסביבתו, וללכת בגפו לארץ כנען.
זוהי טעות, כי תרח מת לפני הציווי (בראשית יא לב). דווח על ידי: דורון 2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:8A22:E700 10:14, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: דיווחתי על טעות שתרח מת לפני שיצא אברהם מארץ כנען כך השתמע לי בפשטות מסדר הכתוב. אחר כך ראיתי באבן עזרא (הוצאת מוסד הרב קוק) בראשית יב א: ותרח לא מת עד אחר שישים שנה שיצא אברהם מחרן ובהערות שם:בן 70 שנה היה תרח כשנולד אברהם, ואברהם היה בן 75 שנה בצאתו מחרן, היינו תרח היה אז בן 145 וכל ימי תרח היו 205, נמצא שעוד חי 60 שנה אחר יציאת אברהם מחרן. דווח על ידי:  2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:3A9C:E700 10:57, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :מופיע דבר דומה ברש"י. יש מקום לבדוק האם חישוב השנים מוכרח או שיש פרשנים, גם אם מחוץ ליהדות, שמסבירים אחרת את סדר המקראות. Uziel302 - שיחה 16:14, 2 ביוני 2018 (IDT)
<קטע סוף="1526025442085" />
thread_title:  בעוד אביו של אברם חי 

message: בעוד אביו של אברם חי, נגלה אליו אלוהים ומצווה עליו לעזוב את משפחתו וסביבתו, וללכת בגפו לארץ כנען.
זוהי טעות, כי תרח מת לפני הציווי (בראשית יא לב). דווח על ידי: דורון 2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:8A22:E700 10:14, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: דיווחתי על טעות שתרח מת לפני שיצא אברהם מארץ כנען כך השתמע לי בפשטות מסדר הכתוב. אחר כך ראיתי באבן עזרא (הוצאת מוסד הרב קוק) בראשית יב א: ותרח לא מת עד אחר שישים שנה שיצא אברהם מחרן ובהערות שם:בן 70 שנה היה תרח כשנולד אברהם, ואברהם היה בן 75 שנה בצאתו מחרן, היינו תרח היה אז בן 145 וכל ימי תרח היו 205, נמצא שעוד חי 60 שנה אחר יציאת אברהם מחרן. דווח על ידי:  2A01:6500:A052:64DD:B383:A748:3A9C:E700 10:57, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :מופיע דבר דומה ברש"י. יש מקום לבדוק האם חישוב השנים מוכרח או שיש פרשנים, גם אם מחוץ ליהדות, שמסבירים אחרת את סדר המקראות. Uziel302 - שיחה 16:14, 2 ביוני 2018 (IDT)
<קטע סוף="1526025442085" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הוא נולד ב1948 לפי החישוב התנ"כי (ע"ז אין עוררין) והיום אנו בשנת 5778 (שנה עברית) פחות 1948 שווה 3830. פחות 2018 (תחילת הספירה למיינם) קיבלנו 1812 (לפנה"ס). אתייג את  שהתווכח ע"ז. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:11, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: כן, את זה כבר כתבת בתקציר. אבל כפי שכתוב בערך המומלץ אליו הפניתי אותך, מדרש סדר עולם מונה שנים שלמות לבריאת האדם, בעוד שיטת הספירה הנהוגה כיום מונה משנת בריאת העולם, כך שיש פער של שנתיים, וממילא לפי הכרונולוגיה המקראית והמסורתית אברהם נולד בשנה שהיא 1950 לפי מניין השנים שבו אנו עומדים כעת בשנת 5778. זה משליך על כל ערך שמסתמך על הכרוניקה של מדרש סדר עולם. בברכה, גנדלף - 02:31, 29/05/18
replies: text: : ראיתי מה כתבת, מה שלא מובן לי הוא שאם הפער ביננו היה שנתיים ניחא.  אני טענתי שהוא נולד ב-1812 לפנה"ס, ואילו אתה טוען שהוא נולד ב-1950 לפנה"ס. ז"א שהמחלוקת ביננו היא על הפרש שהוא גדול ממאה שנים. אז לתקן אותי זה דבר יפה, אבל להסביר את ההיגיון שבדבריך עדיין לא הצלחת להסביר. איך זה הגיוני שהוא נולד ב-1950 לפנה"ס??? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 02:54, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::מה שלא מובן לי זה למה אתם מתווכחים על תאריך "לידה" של דמות מיתולוגית. וגם למה יש תבנית שמתייחסת לדמות המיתולוגית הזו גאילו היא היתה דמות היסטורית, עם תאריך לידה ומקום לידה וכו'. eman • שיחה • ♥ 05:13, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::התבנית אינה קובעת שהאישיות היסטורית אלא מסכמת פרטים עיקריים לגביה. עט הזמיר, בטעות כתבתי את השנה לבריאה במקום את השנה לפנה"ס. אני מתקן לפי לפי הערך מניין השנים בלוח העברי. שים לב לפער של שנה שנובע מכך שבספירת הנוצרים אין שנת 0. בברכה, גנדלף - 09:16, 29/05/18
replies: text: ::::במחשבה נוספת, מאחר שבתבנית אין אפשרות להוסיף טקסט או הערת הסתייגות שמסביר שהתאריכים הם לפי מדרש סדר עולם, לדעתי עדיף לא להציג תאריכי לידה ופטירה בתבנית. אין מדובר בתחשיב תנ"כי בלבד אלא בפרשנות לא מדוייקת ושיש בה שגיאות כמו השנים החסרות. בברכה, גנדלף - 09:23, 29/05/18

text: ::::התבנית נבנתה עבור דמויות היסטוריות, והיא מבליטה פררים שרלוונטיים לגבי דמויות היסטוריות, לא לגבי דמויות מיתולוגיות.

text: ::::היא הוספה לפני כמה חודשים בלי שום דיון (גם לערכים אחרים), מוסיפה תמונה שלא ברור מי קבע אותה, ודחקה תמונה יותר טובה ומתאימה עם מילטוט יפה שהיהת קודם.

text: ::::דוגמה קלאסית לאיך אינפלצית התבניות + שימוש ע"י אנשים שלא מפעילים מחשבה, מזיקה. אני מוריד אותהeman • שיחה • ♥ 11:47, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מבין מה הבעיה לכתוב שהוא היה חי כך וכך שנים לפני מתן תורה, שלכותב יהיו מושגים באיזו תקופה הוא חי. לא צריכים להיות קיצוניים. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 11:49, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::בדיוק הדגמת. את הבעיה. שבכך מקבלים את ההנחה חסרת הביסוס שאכן היה איש כזה שחי בין שנים כאלה ואחרות.

text: ::::::ובכל מקרה, לדמויות תנ"כיות הפרטים האלה (שבלאו הכי שנויים במחלוקת גם בקרב מי שכן מאמין בקיומן כדמויות היסטוריות שנוי במחלוקת) הם לא הכי חשובים. אם רוצים אפשר לבנות תבנית לדמויות תנכיות, שהפרט הבסיס לגביהן צריך להיות איפה הם מופיעות בתנ"ך! eman • שיחה • ♥ 12:00, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :::::::תראה יש ספר ששמו תנ"ך מאד נפוץ יש יותר מכמה בודדים שמאמינים בספר הזה. אין בעיה לתארך "לפי התנ"ך", ולרשום את זה בערך, לגבי אמונותיך אשמח אם תכתוב למשל טור בהארץ. אני לא רואה שום מניעה לרשום תאריך לידה של אברהם. אז לא לכתוב שהיה 1948 שנה מבריאת העולם (או 1950 לפי גנדלף - באמת לא משנה) כי אז נכנסים לסרטים. אבל כך וכך לפני הספירה? מה הבעיה? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:06, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::כל עוד אין תבנית יעודית משתמשים בתבנית אישיות כברירת מחדל. תאריכי הלידה והפטירה אינם כתובים בתנ"ך ואינם מוסכמים, אבל הלידה באור כשדים, פטירה בחברון, קבורה במערת המכפלה, מקומות המגורים ובנות הזוג שהן מיתולוגיות לא פחות ולא יותר מאברהם, כל אלו פרטים שמקומם בתבנית. לא צריך לכתוב "לפי המקרא" בכל משפט בערך מחדש ובכל שדה בתבנית. בברכה, גנדלף - 12:19, 29/05/18
replies: text: :::::::::יש תאריכים בתנ"ך, אני לא מבין על מה אתה מדבר. אתה רציני??? ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:23, 29 במאי 2018 (IDT)

text: :::::::אני מתנגד בתוקף לקביעת מדיניות כללית לגבי תבניות בדף שיחת ערך אקראי. יש דף שיחה לתבניות, או מזנון. • דגש חזק • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשע"ח  • 12:20, 29 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::בדיוק. לכן צריך להוריד את התבניות האלה (שהוכנסו לפני כחודשיים, בלי דיון, בלי אפילו לציין את זה בתקציר העריכה). ופתחתי דיון בויקיפדיה:מזנון#"תבנית אישיות" על דמויות תנ"כיות. eman • שיחה • ♥ 12:27, 29 במאי 2018 (IDT)

text: אני לא מדבר על תבנית, אלא על גוף הערך. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 12:23, 29 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  דיון חדש תאריך לידה 

message: כתוב שם "ניתן להניח בוודאות כמעט מוחלטת, כי הספר נכתב על ידי "פסאודו-הקטאיוס" והוא תוצר של תעמולה יהודית דתית, מאחר שהוא כולל, על פי הכתוב בחיבורו של קלמנס, פסוקים מזויפים של סופוקלס בעלי צליל מונותאיסטי מיליטנטי". מה ז"א ניתן להניח בוודאות? זה נשמע כמו תרגום קלוקל של It's safe to assume.גם האמירה "פסוקים מזוייפים" לא ברורה בעברית. פסוקים מיוחסים בעברית של ימינו למקרא, לא לציטוטים ממחזאות. בנוסף, לא ברור מהמשפט אם זאת הטענה של המקור המצוטט שם, או שזאת הבנה במקור. כדאי לשנות לניסוח שכולל את שם הטוען. Snfdfk - שיחה 05:03, 25 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: שלום Snfdfk, אני שמח לשמוע שיש מישהו שקרא את הפרק הזה. אז ככה: משפט המקור של שטרן: "may be assumed, with almost absolute certainty". לגבי "פסוקים", נתקלתי לא מעט בשימוש המלה הזאת שלא בהקשר התנכ"י. השתמשתי בה כתרגום של "verses". מכיוון שמדובר במחזה, ואני לא באמת יודע אם מדובר בשירים או חרוזים. תקנתי כרגע ל"בתים". אם לדעתך אחת המילים הללו מתאימה יותר, אולי "קטעים", אין לי התנגדות לשינוי. כך או כך, אין סיבה לבלבל עם פסוקים מהתנ"ך, מכיוון שכתוב בפירוש "של סופוקלס". לגבי הניסוח, קלמנס לא יודע או לא מספר שהם מזויפים, משום שהוא משתמש בהם לצרכיו התאולוגיים. תקנתי את הניסוח, אני מקוה שעכשיו זה ברור יותר. אם לא, אתה מוזמן להציע ניסוח אחר. Liad Malone - שיחה 12:36, 25 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהמשפט הזה מעורפל מדי לעברית. מה גם שהוא מייצג כתיבה לא אנציקלופדית (עם כל הכבוד לשטרן שכתב מאמר, לא ערך באנציקלופדיה). לגבי ה"פסוקים", השימוש הלא מצוי אינו העניין. לענ"ד המטרה הלשונית פה היא להשתמש במושגים שגורים בפי הציבור הרחב. העניין אינו ה"סכנה" לבלבול, אלא השימוש המצוי. מקבל את השינוי ל"בתים", זה תרגום מעולה לדעתי! ישר כח Snfdfk - שיחה 15:59, 25 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  משפט לא ברור בפסקה על היחס היווני רומי 

message: לאחר קריאת כל הדיונים הקודמים.
עדיין חורה על כך שאברהם שהוא דמות כל כך משמעותית מוצג כאן בדלדול רב מבלי לבטא את תרומתו הכי גדולה לאנושות, והיא - המונותואיזם.
בנוסף לכך שהוא אבי האומה הישראלית (וזה שהוא אביהם של אומות נוספות לא סותר את זה שהוא גם אבי האומה הישראלית), והאומה הישראלית זה דורות רבים מייחסת את מוצאה אליו בניגוד לעמים אחרים שיצאו ממנו (גם האסלם שמייחס עצמו לאברהם, עדיין זה שונה, היות והאסלם זה דת של כ-20% מהאנושות, וודאי שכל המליארד וחצי לא יצאו מישמעאל, בשונה מהיהדות שהיא גם מוצא אתני).
בעניין האמונה באל אחד, אמרו פה כבר וזה נכון שאברהם לא המציא את האמונה באל אחד, זה היה קיים מימות אדם הראשון נוח וכו', אך עם זאת אברהם חידש אותה והפיץ אותה מחדש ביתר שאת, לימד את צאצאיו והנחיל להם את אמונת הייחוד והוא הרוח האמיתית בדתות המונותיאיסטיות. 
ועל כן אציע ניסוח מנופה כזה:
"אברהם מזוהה כאבי האומה הישראלית ומפיץ האמונה באל אחד"
ואם לא נכתוב את זה הרי שהוצאנו מאברהם את מי שהוא באמת כמו אוויר מבלון, ואנחנו חוטאים לאמת. Ytauber - שיחה 11:38, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: זה לא ניסוח מקובל בוויקיפדיה. המקרא לא נתפס פה כמקור בעל אמינות מוחלטת. גילגמש • שיחה 11:58, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
מר גילגמש.
הרי גם אם המקרא לא נתפס כעדות מספקת, אני מקבל את דעתך.
אבל זה קצת מצחיק, כי הרי את כל הידע שלנו על הדמות הזאת אנו שואבים מהמקרא, וזה בעצם המקור היחידי לדמות הזו,אבל מצד שני אנחנו לא סומכים על תיאור אברהם במקרא...
אז סבבה, אנחנו מדגישים שזאת רק "דמות מקראית", ואז עלינו לתאר מי היא אותה דמות מקראית.
חוץ מזה, גם אם לא היה קיים אדם בשם אברהם, בכל זאת הדמות הזאת משמעותית היום מאוד למלא אנשים ודתות, ולכן אברהם חוץ מדמות מקראית הוא גם דמות דתית, ואם אתה סובר שזה לא לעניין לקחת בעלות על אברהם כאילו רק היהדות שייכת לו, אזי אציע ניסוח בדומה לויקיפדיה באנגלית, ששם הם מתארים את אברהם לפי שלושת הדתות.
ואני חוזר ואומר שבלי תיאור זה אנחנו מוציאים מהדמות הזאת את כל מי שהיא. Ytauber - שיחה 01:01, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
וגם הדגשתי בניסוח שלי: "אברהם מזוהה כאבי האומה וכו'".
וכשאני כותב "מזוהה" אני מדגיש שזה לא מדע מדוייק, זה זיהוי שהאנושות נוהגת לזהות אותו כך, וחייבים לתת ביטוי ל"זיהוי" הזה, אין לזה קשר למקרא כלל. Ytauber - שיחה 01:09, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

text: אתה לא יכול להחזיר עריכה שבוטלה, גם אם ביטולה הוא עוול בעיניך. גילגמש • שיחה 05:09, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
אוקיי הבנתי. אז עשיתי דיון ואני מנמק את טענותיי יפה יפה בהודעות לעיל, מצאתי ניסוח שיכול להתאים גם לך, נמנעתי מאיזכור המקרא וכו', אז למה זה לא יכול להירשם? Ytauber - שיחה 07:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

text: לא ניתן להסתמך על המקרא כאילו היה ספר עיון בהיסטוריה ולכתוב על פי מה שמופיע בו כאילו מדובר בעובדה מוגמרת. גילגמש • שיחה 13:50, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
עזוב מקרא, אין קשר למקרא.
אברהם מזוהה אצל שלושת הדתות הגדולות כמפיץ המונותואיזם, זה עובדה מוגמרת שלא קשורה למקרא.
וחוץ מזה, כמו שכבר כתבתי, המקור לאברהם זה המקרא, אז זה די ברור שהתיאור שלו יהיה מקראי... Ytauber - שיחה 14:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  תיאור אברהם 

message: אתמול, שמתי את השנים הגרגוריאניות בהם חיו האבות לפי המסורת. בכדי להראות שתקופת האבות התרחשה לפי המסורת במאות ה-18 עד ה-16 לפני הספירה. משתמש: גילגמש שחזר את עריכותי, וזאת מבלי הסבר מספק --HofEz96 - שיחה 14:52, 1 ביולי 2021 (IDT).
replies: text: כי תאריך מדויק לא אפשרי במקרה כזה. אין הוכחה היסטורית לקיומו של אברהם ומכאן שכל תאריך יהיה בעייתי. תאריך עברי שונה במובן זה כי הוא מתייחס לכרונולוגיה מסורתית מבריאת העולם וזה רלוונטי בהקשר של דמויות תנכיות. לגבי תארוך כללי לתקופת האבות - זה משהו שכן אפשר לעשות כי אכן נעשו מחקרים רבים שמטרתם בדיקת הרקע לפעולות שמתוארות בתורה בהקשר הזה. אכן מקובל לשייך את פעילות האבות לתקופת הברונזה התיכונה אבל אי אפשר להסיק מפה באיזו שנה בדיוק נולדה דמות זו או אחרת. גילגמש • שיחה 08:34, 2 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: : תודה גילגמש. לכן אני חושב שראוי לציין "לפי המסורת". כפי שנותנים את שנת הלידה והפטירה של ישו ומוחמד. למרות שעדיין לא התגלו מקורות היסטוריים (שלא מבוססים על כתבי הקודש) על פעילותם. --HofEz96 - שיחה 11:16, 2 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::שנת הלידה של ישו כי היא מתחילה ספירה חדשה (שאנו חיים לפיה) כנל מוחמד - הוא חשוב לספירה המוסלמית. לקיומו של מוחמד יש מקורות היסטוריים חיצוניים. לישו אין מקורות ברורים ואכן ניתן לטעון שהוא דמות אגדית אבל לכל הפחות יש מסגרת זמן ברורה לקיומו האפשרי. זה לא המצב עם אברהם. שימוש בתארוך עברי בכל מקום בהכרח מביא לסתירה כי לפי היהדות כדור הארץ נוצר רק לפני כמה אלפי שנים - סתירה שלא ניתן ליישב עם הכרונולוגיה המדעית. לכן, אני חושב שעדיף פשוט לא לציין תארוך מודרני לאירועים מקראיים שאין להם ביסוס ברור במקורות ולא לגמרי ברור אם מדובר באירועים אמיתיים או במשל שמופיע בספר. אני לא מתנגד לציון תאריך עברי ולא מתנגד לציון מסגרת זמן כללית (כמו שעשית פה לפי מאות) לזמן פעולה אפשרי של האבות תוך ציון ברור שלא מדובר בתארוך אבסולוטי, אלא שחזור אפשרי לזמן שבו הדברים המתוארים בטקסט היו יכולים להתרחש. גילגמש • שיחה 21:48, 2 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::: לכן בשל "שחזור אפשרי" ראוי לציון את שנות חייו עם דגש של "לפי המסורת". המקומות המתוארים במצרים, א"י, ומסופוטמיה בסיפורי האבות, דומים לתיאורים במחקר הארכאולוגי וההיסטורי לגביהם למאות ה-18 עד ה-15 לפנה"ס. אצל יוסף כן מתוארות שנות הלידה והפטירה בתרגום לשנים גרגוריאניות, אז למה לא אצל האבות? --HofEz96 - שיחה 10:11, 3 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::HofEz96, לאחר מחשבה רבה שהקדשתי לנושא יתכן שיש משהו בדבריך... יש שלל בעיות עם נסיונות התארוך האלה היות שהטקסט המקראי לא תואם לממצאים ארכאולוגיים מהתקופה הרלוונטית וכל הנסיונות לתת תאריך מדויק נועד לכשלון. לכן המקסימום שאפשר לתת הוא תארוך לתקופה כולה. עם זאת, אם אתה רוצה שחזר את זה, אבל קח בחשבון שהדבר נראה מגוחך לחלוטין למתבונן מהצד. בערך כמו לנסות לתארך את המועד שבו ביצע הרקולס את 12 מעשי הגבורה שלו. גילגמש • שיחה 14:27, 21 ביולי 2021 (IDT)

text: אני בעד להזכיר את זה, אבל לא בפתיח, אלא בפרק תארוך שנות חייו, כולל ההסבר לאיך הגיעו לזה. eman • שיחה • ♥ 14:41, 21 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  למה לא לכתוב את השנים הגרגוריאניות בהם חיו האבות לפי המסורת?  

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אברהם היה אברהם אבינו אביהם של ישראל לא רק "דמות מקראית"
replies: text: כתוב שהוא הראשון מבין שלושת האבות. ‏Saifunny‏ • שיחה 14:11, 27 ביולי 2021 (IDT)
כתוב בכתבה שלא ידוע למה נבחר דווקא אברהם אבינו מכל האנשים שהיו בדורותיו.
התשובה כתובה בתורה.
פרק יח פסוקים
כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט. 81.2.149.73 21:49, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-28 ביולי 2021 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אברהם אבינו לא נולד באיטליה, אודה לכם אם תתקנו זאת.
בתודה, ארם נהריים.
replies: text: תודה. ההשחתה בויקינתונים תוקנה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   22:42, 21 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  טופל 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10881 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20070218213223/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=10881 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:39, 6 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: היום בערב ביצע עורך אנונימי עריכה  שהסירה את עמדתו של ד"ר בן נון מהערך. הנימוק היה: "ליגאל בן נון יש תיאוריה משלו שאף חוקר מקרא, באף מחלקה, באף מוסד בעולם לא מסכים איתה. אין לו אף מאמר אקדמאי שעבר ביקורת עמיתים והוא משחית את עמוד הויקיפידיה דרך הפניות לספרו, שיצא בהוצאת 'רסלינג'. כל אחד בימינו יכול להוציא ספר ולהיכנס לויקיפדיה?". העריכה בוטלה על ידי משתמש:איתמראשפר בנימוק של ביטול השחתה. ראשית, לפן הטכני: העריכה האנונימית לא הייתה השחתה. הזאת הייתה עריכה לגיטימית עם תקציר סביר. מותר, כמובן, לבטל אותה אבל אני מתנגד לתקציר שכתב אתמראפשר. יתרה מזאת, אני מסכים עם האנונימי. הערך צריך להציג רק את עמדות החוקרים הבכירים. ד"ר בן נון איננו נמנה, עד כמה שידוע לי, עם הסגל הבכיר באחת מהאונ' בארץ או במדינה אחרת כלשהי בחוג שעניינו חקר המקרא. לכן, אין צורך להציג את עמדתו. לא כל דעה של חוקר זוטר צריכה למצוא את עצמה לערכים שלנו. על כן, פתחתי את הדיון במטרה להשיב על כנה את העריכה של המשתמש האנונימי. גילגמש • שיחה 23:04, 18 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אכן, אני מודע לכך שספריו ומאמריו של בן-נון מעצבנים לעיתים כל מיני פונדמנטליסטים (כלומר: אנשים שאוהבים לקבל את סיפורי התנ"ך מילולית כאמת היסטורית), כנראה מפני שהוא בין היחידים שמנגישים לקורא העברי, בשפה פשוטה ובמרוכז, את הדעות הרווחות בחקר המקרא מזה עשורים רבים. יתכן ששמו באמת מופיע בפסקה יותר מדי פעמים, עד כדי כך שנוצרת התחושה שמדובר ברעיונות פרטיים שלו, אך זאת כנראה רק בגלל שכותב הפסקה התבסס על ספריו - ולא בגלל שבן-נון מתהדר חלילה בנוצות לא-לו. להיפך: כפי שבן-נון עצמו מדגיש שוב ושוב (לפחות בראיונות ובהרצאות שאני ראיתי) הוא עומד על כתפיהם של ענקים, ורוב דבריו אינם אלא סיכום של דעות נפוצות ביותר במחקר האקדמי של המקרא, לעיתים עד כדי קונצנזוס, עם תרומה צנועה משלו פה ושם. לדוגמה, במקרה שלפנינו, הרעיון שסיפורי אברהם הם מסורת אחת, דרומית (יהודאית), וסיפורי יעקב הם מסורת נפרדת, צפונית (ישראלית), ושהן שולבו יחד לסיפור שמתאר שושלת אחת רק בשלב מאוחר מאד בהיסטוריה (אין ספק שלאחר חורבן ממלכת ישראל, ויש המרחיקים עד לתקופה ההלניסטית) - אינו רעיון עוועים שהגה בן-נון מנבחי מוחו האוטו-אנטישמי, אלא כמעט קונצנזוס במחקר, כפי שניתן לראות למשל ממאמר זה וכן במאמר זה (אל דאגה, כולם יכולים לקרוא את המאמרים האלה: jstor מאפשרים לכל מי שנרשם גישה חינמית למאה מאמרים בכל חודש, ובעזרת גוגל תרגום גם מי שנשללו ממנו לימודי האנגלית יכול לקרוא את המאמרים בשפת הקודש). לפיכך, יסלח נא לי האנונימי על כך שאינני מתרגש מזעמו הקדוש, ומקיטונות הבוז שהוא שופך ללא סיבה טובה על בן-נון. אני יכול להבין שמי שגדל על אמונה בקוהרנטיות של התורה, ורק בן-נון חשף אותו לראשונה לרעיון ההרמוניזציה המאוחרת בין סיפורי האבות, עלול להזדעזע ולחשוב שמדובר באדם הזוי אשר "אף חוקר מקרא באף אוניברסיטה" לא מסכים עם רעיונותיו. אלא שהוא טועה: כפי שהראיתי בשני המאמרים להלן, וכפי שיווכח כל מי שיש לו גוגל וקצת סבלנות, מדובר בדעות וותיקות ומבוססות, המקובלות במחקר האקדמי מזה עשרות שנים. אני יכול גם להבין איך אדם שהעמדות הפוליטיות שלו מבוססות על אמונה בלתי מתפשרת באמינות המוחלטת של הטקסט המקראי עלול לראות את המסקנות של גישה מחקרית חסרת-פניות כנסיון לקדם אג'נדה, רק מפני שהן סותרות את האמינות הזאת. אלא שגם הוא טועה: חוקרי מקרא רבים, וגם הרבה הדיוטות שמקבלים את הגישה המחקרית, הם יהודים פטריוטים כשרים וציונים גאים. כדי להוכיח שהנאמר בפסקה נובע מכוונות רעות, יש להציג ראיות משכנעות מאד, וכאלה עדיין לא ראיתי כאן.על אף כל שנאמר לעיל, חשוב לי לציין שאם יואיל האנונימי (או גילגמש, או מישהו) להציג סימוכין לכך שחוקרים רבים שוללים את הכתוב בפסקה שנמחקה, ושאכן מדובר בדעת יחיד שזכתה לביקורת גורפת מהזרם המרכזי בחקר המקרא, כפי שנטען בתקציר העריכה - אני מבטיח לשקול מחדש את ביטול המחיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  02:26, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ראשית, העריכה האנונימית לא הסירה את עמדתו של ד"ר בן נון, אלא חתכה את הפרק. הפרק כולו הוסף על ידי משתמש:HaShumai בעריכה הזאת ונראה לי שכדאי שיביע את עמדתו. אציין שהפרק הוסף כמעט באופן זהה גם לשלושת האבות ויעקב ובאופן חלקי ליצחק.
replies: text: ::לטעמי, אין מקום להסיר לגמרי את דעתו של ד"ר בן נון גם אם היא ייחודית ורחוקה מהזרם הראשי של המחקר, אבל כמובן צריך להוסיף לכל ערך רק את מה ששייך לאותו ערך. את הנושאים הכלליים בערך שלושת האבות ואת הפרטניים כמו מדרש שמו של אברהם, לערך הרלוונטי. אולי יום יבוא ומישהו ימצא דרך להרחיב, להעמיק ולהוכיח אותו והוא יהפוך למקובל יותר. כך עובד המדע. אולם, המשקל הניתן לשיטה אחרת כזאת צריך להיות פרופורציונלי ויש מקום לקצרו. מעיון בפרק המלא אני רואה שהוא כולל:

text: ::*משפט פתיחה על מהות חוקרי המקרא, שלטעמי לא שייך לאף אחד מהערכים הללו אלא לערך על חקר המקרא.

text: ::*ייחוס אברהם ליהודה, ויצחק ויעקב לישראל

text: ::*הרחבה על שיטתו של ד"ר בן נון שאינה מוסיפה דבר על מושא הערך אברהם, מקומו בערך שלושת האבות או במקום אחר

text: ::*טענה שהמסורות של האבות אוחדו בשלב מאוחר

text: ::*הטענה הארכיאולוגית שישראל היתה גדולה מיהודה - לא שייך לערכים אלו. גודל הממלכות לא משנה את הטענה.

text: ::*הטענה שאברהם נקבע ראשון על ידי סופרי ממלכת יהודה כדי להדגיש את עליונותה של יהודה.

text: ::*דברים של ד"ר בן נון על הסדר ומועד איחוד המסורות

text: ::*מדרש שם של אברהם

text: ::*דמיון בין סיפורי אברהם למסורות אחרות מהמזרח הקדום

text: ::*ייחוס דמותו של אברהם כמגיעה מבבל על ידי גולי בבל.

text: ::לדעתי, יש להסיר את ההיגדים שאינם ייחודיים לערך זה, העוסק באברהם. את שיטתו של ד"ר בן נון, יש מקום להציג בערך על השיטה או בערך שלושת האבות. לגבי שלושת ההיגדים האחרונים נראה לי שיש מקום להזכירם בקצרה. את מדרש השם הייתי שם ביחד עם דיון כולל בשם אברהם הכולל את דברי חז"ל. לגבי השוואה למסורות אחרות מהמזרח הקדום, אני מניח שיש אחרים שעשו השוואה זאת לפני ד"ר בן נון. אפשר למצוא את אלו ולהביא גם את דבריהם.

text: ::את דברי כתבתי לפני שקראתי את תגובתו של איתמראֶשפָּר. עם זאת ברצוני להביע מחאה כלפי סגנון הדיון שהוא נוקט בו, שמבייש בעיקר אותו עצמו. יעקב - שיחה 02:56, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ראשית, ברצוני להבהיר שלא התכוונתי לכתוב באופן שיגרום למישהו למחות או להתבייש! צר לי על שגרמתי לראשון ואני מקווה שלא גרמתי לשני. עם זאת, אני מודה שיתכן שהסגנון המזלזל שבו בחר האנונימי לנמק את מחיקתו השפיע עלי, וגרם לי לכתוב מעט יותר בחריפות משהתכוונתי, מתוך רצון לא מודע "להחזיר לו". בכל מקרה, אני עומד מאחורי הנקודות העיקריות שכתבתי: א. הדברים המוצגים כ"שיטתו של בן-נון" אינם שיטתו של בן-נון אלא רעיונות שנטועים עמוק בזרם המרכזי של המחקר; ב. הטענה שאזכור של מסקנות המחקר האקדמי הוא נסיון לקדם איזו אג'נדה היא שגויה ובלתי קולגיאלית באופן בוטה. לגבי הפתיחה אשר מציגה באופן כללי את הגישה המחקרית - יתכן שהיא אכן מיותרת. כאשר המחקר אקדמי של המקרא אינו מוצג כ"ביקורת על המקרא", אכן פוחת הצורך בהבהרות מעין אלה. לגבי ההצעה להסיר את הפרשי הגדלים בין הממלכות - לדעתי יש בכך חשיבות כדי להבין את השיקולים של הסופרים בעיצוב דמותו של אברהם לאחר חורבן ממלכת הצפון, והיות שהדבר מוזכר בקצרה ובטוב טעם אני לא רואה סיבה למחוק אותו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  03:25, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני לא בקיא די הצורך במחקר כדי לומר אם אלה עמדות נפוצות או לא נפוצות במחקר. יתכן שהן נפוצות. עם זאת, יש קושי כשהן באות בהקשר לד"ר בן נון. הוא לא מומחה בולט, כפי שהדבר מוגדר אצלנו. הוא לא פרופ'. הוא לא מלמד באונ' מחקרית גדולה בחוג לחקר המקרא. לא חשוב אם הוא מנגיש דבר מה. לא חשוב כמובן גם אם הוא נוטה לעצבן קבוצות מסוימות. נחשפתי לדבריו בעיקר דרך הרצאות ביו טיוב בערוץ של אלכס (באים אל הפרופסורים, ערוץ מומלץ מאוד באופן כללי). לכן, אני לא יכול לומר שאני מכיר את שיטתו לעומק. עם זאת, עדיף לבסס את הערך על חוקרים רציניים יותר. אני לא חושב שיש מקום להזכיר חוקרים זוטרים בערך. בן נון זוטר כי בהקשר לערך הזה אין לו רזומה אקדמי מתאים. יתכן שבתחומים אחרים, למשל בכל הקשור לצפון אפריקה הוא אוטוריטה גדולה יותר. בתחום הזה הוא לפחות מרצה באונ' (כך לפי הערך אודותיו) אם כי לא ברור אם הוא חבר סגל או מרצה מן החוץ. כל הדברים האלה משפיעים על מעמדו היחסי בין החוקרים האחרים ועלינו לנסות להציג לקוראים שלנו רק את החוקרים הבכירים ביותר כדי להציג ערך מאוזן ומהימן. פרופ' פינקלשטיין לעומת זאת הוא כן אוטוריטה בכירה מאוד. ראש חוג, חופר אתרים ועוד. אין לי בעיה שדברים אלה בדיוק יכתבו בהסתמך עליו. מה שמפריע לי זה לא התוכן אלא זהות המקור. בעיני זה מקור חלש. באשר לשאר הדברים שצוינו - אברהם הוא דמות כלל עולמית שלא שייכת ליהדות בלבד. אין ספק שכתיבה מדעית על דמות זו מוסיפה הרבה מאוד עניין לערך. גילגמש • שיחה 05:23, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם דבריו ונימוקיו של גילגמש. יאיר דב • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"ג • 09:23, 19 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::בצעתי עריכה ראשונות. אבקש להזכיר שהקטע הזה הוסף גם לערך שלושת האבות כך שיש לשקול אם הדברים צריכים להיות כאן בהנתן שהם כבר שם. לגבי תוספת מקורות ודיוק לגבי מי מקור כל טענה, אני לא יודע וכרגע אין לי את הרצון לקרוא את המאמרים שהביא איתמראֶשפָּר. אשמח אם מישהו אחר יעשה זאת וייחס את הדברים לחוקרים הראשונים שהם אבות הטענות. יעקב - שיחה 13:16, 19 בינואר 2023 (IST)

text: :::::מסכים עם דבריו ונימוקיו של גילגמש במלואם. מי-נהר - שיחה 00:37, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::תודה ליעקב על העריכה הראשונית, המשכתי אותו ותיקנתי מעט, ואני מציע שנחכה רגע לתגובתו של איש השום, שהוא מי שכתב את הפסקה ומהכרותי אותו כויקיפד רציני המקפיד על הכללים אני בטוח שגם כאן היו לו נימוקים חזקים להסתמכות על בן-נון. כמו כן, אני מבקש להזכיר לגילגמש שאין לו צורך להיות "בקי במחקר" כדי לדעת שהעמדות האלה נפוצות - מספיק אם הוא יציץ בסימוכין שבערך (לא כולם מבן-נון) או במאמרים אליהם קישרתי בתגובתי הראשונה בדיון הזה. אין כאן ציטוט של "שיטתו של בן-נון" אלא התבססות על ספר מדע פופולרי מאת בן-נון, שבו הוא מציג את הדעות הרווחות במחקר - ולפי דירוג המקורות המדעיים שלנו, ספרי מדע פופולרי שנכתבו ע"י מומחה נמצאים בעדיפות "בינונית" (מקום 6 מתוך 14).  כדוקטור לחקר המקרא, אשר מצוטט לא מעט (ראו החלק האחרון של הרשימה: Études basées sur mes publications), אין ספק שבן-נון הוא מומחה בתחום ושספרו הוא מקור לגיטימי ותקין - מה גם שהוא משמש אותנו כאן כמקור שניוני ואפילו שלישוני לדעות המקובלות במחקר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:42, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::לא נכנסתי לעומק הדברים. אני רק אומר שדברים שבהם אל כותבים על רעיונות שלו, אלא רק מסתמכים עליו בשביל להביא דעה מקובלת (לפחות באסכולה מסויימת), לא צריך להביא אותו בגוף הטקסט בשמו, אלא להזכיר את שמו רק בהערות השוליים כמקור. eman • שיחה • ♥ 11:03, 20 בינואר 2023 (IST)
יש הרבה מאוד למה להתייחס פה ומעט מדי זמן. יש לי איזשהו חלון פנוי, ואני מתייחס בינתיים לערך הזה, אך לא הספקתי לגבי ערכי האבות האחרים:
	
* לגבי השימוש בספרים – ברשימה העדכנית של המקורות שלנו האפשרות השישית היא "ספרי מדע או מדע פופולרי שנכתבו על-ידי מומחים בתחומם" עם הרחבה: "ספרי מדע פופולרי בדרך כלל אינם עוברים ביקורת עמיתים, ומוטב להציגם בערך ויקיפדיה כעמדת המחברים, אך לעיתים הם מצטיינים בהמחשת נושאים מדעיים סבוכים לציבור" (ואגב לגבי הערת האנונימים ש"כל אחד יכול לכתוב ספר", יש שם הסתייגות: "מוטב שלא להסתמך על ספרי מדע פופולרי מאת עיתונאי מדע", ובהמשך התייחסות גם למקרים בהם מומחים כותבים ספר שלא נוגע לתחום התייחסותם או לספרים אנונימיים – שניהם מוגדרים כbig no no). יגאל בן נון הוא בעל דוקטורט (גם) בחקר מקרא (יש לו שני דוקטורטים) וככזה עונה על הרף המקובל אצלנו למישהו שמספיק מומחה כדי שנכניס עמדה שלו ונשייך אותה לחוקר עצמו. הספר כולו עוסק אך ורק בחקר מקרא – בבחינה והשוואה ביקורתית של טקסטים ולא בניתוח ממצאים ארכאולוגיים או היסטוריה או סוציולוגיה של תרבויות עתיקות וכיו"ב. זהו בהחלט תחום מומחיותו. לא זכור לי שאי פעם עלתה ברצינות טענה שנפסול עמדה של מישהו כי הוא דוקטור ולא פרופסור, ואם היינו נוקטים כך הרי שלא היינו מקבלים בערך מאותם שיקולים גם את תמר ורדיגר וכך גם את רוב המידע בערך שאינו מתבסס על מקורות בעלי אמות מידה בקליבר של פרופסורה. בהקשר זה אני מצטרף לאמירתו של איתמר שכדי להחליט שאנחנו לא מקבלים חוקר בתחום מומחיותו יש להציג סימוכין כלשהו שיצדיקו את ההחלטה הקיצונית והלא מקובלת הזו.
	
* עוד קצת על מקורות שהכנסתי לפרק – פינקלשטיין הוזכר כבעל שם, אבל בעוד שהוא גם חוקר מקרא, הוא בעל שם בעיקר בתחום הארכאולוגיה. הפרק לא עוסק לא בהיסטוריה ולא בארכאולוגיה אלא בחקר מקרא ויגאל בן נון הוא זה שעוסק רבות בנושא עם מומחיות אקדמית, הוציא ספר עם למעלה מ־600 הערות שוליים ועובד על עוד אחד. למעשה, אף על פי שנשענתי בפרק הזה גם על עודד ליפשיץ עם הרצאה מוקלטת של קורס רשמי (מקור בדירוג עדיפות נמוך יותר – מספר 9) והרצאה של פינקלשטיין – שהיא עם רשמיות מעט פחותה ולכן היא יותר גבולית ונעזרתי בה יותר כדי לחזק נקודות שכבר נטענו במקורות האחרים – מבחינת המדיניות הכתובה שלנו, ככל שאני מבין אותה, הספר של בן נון הוא המקור החזק ביותר מבין שלושתם, בוודאי לתחום חקר המקרא. לצורך העניין אני לא בטוח שיש מקורות ברמה גבוהה יותר של פינקלשטיין שעוסקים ב*חקר המקרא* ולא בארכאולוגיה. הכנסתי את דבריו של בן נון לא כאסכולה פרטית שלו, אלא כהמשך לטענות של החוקרים הנוספים. בן נון מרחיב על אותו דבר ולא כותב דברים שונים מאוד.
	
* , אם אתה מכיר דרך להפעיל גוגל תרגום על jstor אשמח לדעת (במיוחד אם יש דרך להעביר את הטקסט לגוגל כדי לבצע עליו control f).
	
* לגבי טענת הכפילות - לפעמים נושאים משיקים. גם כשאני כותב על ההיסטוריה המודרנית של המזרח התיכון חלק מהפסקאות הן כמעט כפילות של חלקים שכתבתי לגבי ההיסטוריה של לבנון או עיראק, כי יש נושאים שהם מרכזיים מספיק בשביל שני הערכים. מידע שעוסק בקשר בין יעקב לאברהם – אין שום סיבה לדעתי שלא יופיעו גם באברהם וגם ביעקב. לצד זאת, אני מסכים באופן כללי עם רוב הצמצום, במיוחד לאחר העריכות הקלות שעשיתי שם.
	
* אני מודה ליעקב על הגישה החותרת להסכמה רחבה. אני תוהה אם למעשה הגענו אליה כבר. מתייחס לחלקי הערך פרטנית:
	
**"משפט פתיחה על מהות חוקרי המקרא, שלטעמי לא שייך לאף אחד מהערכים הללו אלא לערך על חקר המקרא" – אני מסכים שזה לא must, אבל לפעמים אני חושב שעבור קורא הדיוט (למשל, שלא בדיוק יודע מה זה "חקר מקרא" להבדיל מ"היסטוריה" או "ארכאולוגיה", ועוד פחות יודע מה עושים בעבודה שלהם), אם יש בכוחן של פחות מ־20 מילים לתת הקשר כללי לנושא ולסייע בהתמצאות, אני פעמים רבות אהיה בעד משפט מבוא קצר כזה. לא הכי קריטי, יכול להיות שכדאי להרחיב כמה מילים על כך, אבל הניסוח החלופי שלך סביר.
	
**"ייחוס אברהם ליהודה, ויצחק ויעקב לישראל" – הסכמה?
	
**"הרחבה על שיטתו של ד"ר בן נון שאינה מוסיפה דבר על מושא הערך אברהם, מקומו בערך שלושת האבות או במקום אחר" – אני מניח שזה החלק שעצבן את האנונימי והאמת שאני מסכים אתך שאפשר לוותר עליו בהכללה, אם כי כן כדאי לדעתי ספציפית לשמור את הקשר של אברהם "כוהני ירושלים", החזרתי משפט קצר על זה.
	
**"טענה שהמסורות של האבות אוחדו בשלב מאוחר" – הסכמה?
	
**"הטענה הארכיאולוגית שישראל היתה גדולה מיהודה - לא שייך לערכים אלו. גודל הממלכות לא משנה את הטענה" – שייך חלקית, אני אני חושב שהצלחת לשמר בצמצום את החלק החשוב ומקבל את מה שהסרת.
	
**"הטענה שאברהם נקבע ראשון על ידי סופרי ממלכת יהודה כדי להדגיש את עליונותה של יהודה" – הצמצום סביר. מקבל.
	
**"דברים של ד"ר בן נון על הסדר ומועד איחוד המסורות" – מקבל, סביר להשאיר בערך על שלושת האבות.
	
**"מדרש שם של אברהם" – הסכמה?
	
**"דמיון בין סיפורי אברהם למסורות אחרות מהמזרח הקדום" – קצת דייקתי. הסרתי משפט של איתמר שהחליף משפט של יעקב. תוהה אם תהייה הסכמה על הניסוח הנוכחי.
	
**"ייחוס דמותו של אברהם כמגיעה מבבל על ידי גולי בבל" – הסכמה?
	
בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:17, 20 בינואר 2023 (IST)

text: יעקב, איתמראשפר, HaShumai ואחרים שלקחו חלק בדיון: המצב עכשיו הרבה יותר טוב. עדיין יש לי בעיה עם תיוגו של בן נון בתור חוקר מקרא. לפי הערך אודותיו מדובר בפן צדדי בקריירה המקצועית שלו. אין לי בעיה להשאיר את הדברים שמיוחסים (במיוחד לאחר הקיצוץ שעברו), לעת עתה עד שימצא מקור אמין יותר ורציני יותר שיאשש את הדברים. לדעתי, חשוב לבנות את הערך על סמך מקורות איכותיים. לצערי, בנושא זה, אני לא מחשיב את ד"ר בן נון למקור רציני די הצורך. גילגמש • שיחה 13:40, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אבל אלכס צייטלין מכנה אותו כאן "גדול חוקרי המקרא של זמננו"... Liadmalone - שיחה 16:58, 20 בינואר 2023 (IST)

text: :ירון לונדון משוחח עם יגאל בן נון. כיצד התגלגל להיות חוקר מקרא ועל חקר המקרא עצמו. Liadmalone - שיחה 17:24, 20 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::מר צייטלין הוא בסך הכל בעל ערוץ יו טיוב מכובד. הוא לא אוטוריטה בפני עצמו, לפחות לא ידוע לי על הסטטוס האקדמי שלו. לכן, אמירתו לא חשובה בעיני בהקשר הזה. גילגמש • שיחה 21:05, 20 בינואר 2023 (IST)

text: :אני חושב שמה שקובע באשר למעמדו של יגאל בן נון, הוא האם קיימת התיחסות רצינית אליו במחקר. האם חוקרים אחרים מזכירים, מצטטים, מבקרים או תוקפים אותו במאמרים שלהם. Liadmalone - שיחה 11:52, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ברצוני להתייחס לשלוש נקודות:

text: ::הראשונה, הביטול הגורף. אני מתנגד לביטולים גורפים. כמובן שיש מקרים שאין ברירה, אבל בהרבה מקרים ניתן לחתור להסכמה, להבין מה מפריע לכל צד ולהגיע לנוסח יותר טוב בעיני כולם. זאת היתה מטרתי כאן ואני מקווה שהצלחתי.

text: ::השנייה, אני מאוד לא אוהב את ההתמקדות באיכות מקורות. בא נתרכז בשאלה אם זה נכון או לא נכון ולא בשאלה מה איכות המקור. במקרה הנוכחי, אחת הבעיות בטקסט היה האזכור המוגזם של יגאל בן נון, כולל על דברים שהוא רק סיכם ולא חידש. על כן הדיון באמינותו של בן נון היה מיותר.

text: ::השלישית, כמובן שאין מנוס מכפילות מסויימת, ומאוד יעיל כשכבר כותבים טקסט להכניס אותו לכל הערכים הרלוונטיים. אבל, בכל ערך צריך להתאים את הטקסט ולהמנע מכפילות עד כמה שניתן. מעבר לעומס על הקורא שהכפילות מביאה, היא מביאה לסתירות בתוך הויקיפדיה.

text: ::לגבי הרשימה של נקודות שהכנתי, זה היה סיכום של הטקסט. על מה שהיה לי להעיר הערתי ועל מה שלא, לא הערתי. נראה לי שהטקסט עכשיו הוא בסדר. יישר כח לכל התורמים.  יעקב - שיחה 23:29, 21 בינואר 2023 (IST)
 
===שבירה===
לשם בירור המתודה אבקש ממשתתפי הדיון דלעיל אם יאותו להשיב על השאלה הבאה:
אם מחר יגאל בן נון מפרסם תזה משלו על מוחמד ועל הקוראן וגם במקרה זה התזה שלו כרעיון תהיה יחידה (שונה/"ייחודית") האם אתם סבורים שצריכים לאזכר את עמדתו בגוף הערכים על הקוראן ועל מוחמד? 
השאלה נכונה עבור כל אדם בעל תואר אקדמי בעולם שכותב משהו בכל נושא האם זה אומר שיש בהכרח לכל תזה חשיבות לאזכור וייחוס? 
 
(במקרה של הערך על הקוראן, מופיע נכון להיום בקישורים חיצוניים, מאמר שפרסם בן נון באתר הארץ באוקטובר 2022. שבוע לאחר מכן התפרסם בהארץ מכתב מחאה חריף של בכירים באקדמיה בחקר האסלאם והשפה הערבית - 
המכתב פותח ב-"איננו יכולים שלא למחות בחריפות על פרסום המאמר המופרך הנושא את הכותרת "האם הקוראן הוא יצירה מוסלמית" מאת יגאל בן נון"
בתוך המכתב נאמר גם כדלהלן: "אוסף הטענות המופרכות של יגאל בן נון לא היה ראוי לתגובה אלמלא הייתה בו הטעיית הרבים..."
חתומים במכתב הפרופסורים (לחקר האסלאם והשפה הערבית) - בנימין אברהמוב, אלברט ארזי, מאיר בר-אשר, חגי בן שמאי, ישראל גרשוני, לבנת הולצמן, מאיר חטינה, דניאלה טלמון, אריה לוין, אלה לנדאו-טסרון, מיכאל לקר, מנחם מילסון, ראובן עמיתי, יוחנן פרידמן ועוד כמה דר'. 
מקורות ראו בדף שיחת הערך על בן נון.)
אמנם יש הבדל בין פרסום לעיתון לבין עבודת הדוקטורט אבל כאמור גם פרסום התזה שלו בהוצאת רסלינג ללא ביקורת עמיתים כנטען וכו... היא לא בדיוק הדרך האיכותנית להציג תזה מחקרית. והגם שרשאי כל אחד להציג כל דבר בכל צורה שהיא ושיש לכך משמעות בערך על האיש. האם זה אומר שכל תזה היא בעלת חשיבות לאזכור וייחוס במסגרת הפרק של המחקר בתחום דעת נידון? 
מיותר לציין שאפשר לטעון באותה מידה שתחומי הידע של בן נון מספקים לו כביכול את הדרוש כחוקר גם לחוות דעה בנושא ניתוח היסטורי-פילולוגי בטקסט ערבי/מוסלמי. באותן מתודות. 
אבקש גם לתייג את משתמש:H. sapiens שהוביל את הנושא של שיפור אמות המידה לאיכותם של מקורות מידע במיזם, שמא יאות לחוות גם הוא דעתו. מי-נהר - שיחה 02:07, 21 בינואר 2023 (IST)

text: תודה למי נהר על התיוג. אני לא חושב שצריך להתבסס על מאמר בעיתון כמקור בערכים על הקוראן והאיסלם, או לכל ערך אחר. לגבי קישור חיצוני, קטונתי (אני לא מכיר אצלנו מדיניות מוסכמת לגבי קישורים חיצוניים) אבל אם מביאים דעת המיעוט במחקר אז נראה לי שכדאי לאזן עם עמדת הרוב. לגבי ספר/תזה/מאמר מדעי של בן-נון שיתפרסמו מתישהו: צריך לחכות להם ולראות. לפי בן-נון,  הקוראן כספר נוצרי לא-קנוני איננה הצעה שלו, אלא של מספר חוקרי קוראן מהשנים האחרונות. במידה וזה נכון עדיף לתת להם את הקרדיט, ולאזן אותם עם חוקרים הטוענים אחרת.מניסיוני וכנאמר למעלה, דעות בן-נון בחקר המקרא אינן חורגות ברובן מעמדות נפוצות כיום במחקר. בוודאי שהעמדה המייחסת את מסורות אברהם בספר בראשית לממלכת יהודה (בניגוד למסורות יעקב המיוחסות לממלכת ישראל) נפוצה מאוד בחקר המקרא, לתחושתי קרוב לקונצנזוס אבל אינני מתמצא מספיק. קל יותר לצטט את ספרו החצי-פופולרי של בן-נון מאשר ספרים ומאמרים אקדמיים בצרפתית ובגרמנית, וזה דבר שגם אני חוטא בו. במידת האפשר רצוי לתת קרדיט לחוקרים המקוריים, ובכל מקרה לייחס את הטענה לטוען. H. sapiens - שיחה 17:47, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :נראה שהשאלה הזאת לא שייכת לערך הנוכחי, אבל מבחינה עקרונית לדעתי כן יש לאזכר בקצרה דעות חריגות כמו אלו של עמנואל וליקובסקי, למשל. כמובן, יש דברים שהם שטויות מוחלטות ונכתבו כבדיחה או על ידי שרלטן מוחלט שאז אין מה להזכירם כלל. צריך שיקול דעת. גם צריך לזכור שהדיעה הדחוייה של אתמול יכולה להיות הקונצנזוס של מחר. בנוסף, כאשר מישהו יושב וחוקר וכותב מחקר ומפרסם, גם אם לא בדרכים המדעיות, עדיף להביא את הדברים ואת התגובות השוללות ולא לתת לקורא תחושה שהויקיפדיה מתירה ממנו דעות בתחום. יעקב - שיחה 23:20, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::זה לא מדוייק. כל הסוגייה פה היא שאלת הרלוונטיות. יש משהו מאד מטעה כששמים באותה נשימה עמדות מגובות פרי עמל של חיים שלמים או של כמה דורות כל שכן חוקרים מוערכים בתחומם. לבין תזה של כל אחד באשר הוא. וזו הסיבה שנושא טיב המקור עלתה כסימן נוסף לטענה שהציג בצורה מפורטת ומנומקת גילגמש. בנוסף יש הבדל בין נושא איזוטרי שאין מי שהתייחס אליו כמעט אם בכלל שלגביו כל התייחסות יכולה להיות רלוונטית. לבין נושא שהוא מרכזי בתחום הדעת. ובו הרלוונטיות היא לאזכור העמדות בעלות המשקל. היה ויש כאלו כנטען גם לשיטת בן נון הרי שיש להציגן לפיו מקורות רלוונטיים לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 04:42, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ראשית, יש לזכור שדווקא עמנואל וליקובסקי הוא דוגמה למי שהוכרז כמעט מהפרסום הראשון שלו כשרלטן בעל דמיון עשיר ומושג מצומצם מאד, ומאז רק הצטברו הממצאים והעדויות לצדקתם של המכריזים.

text: :::שנית, מתי תפסיקו להשתמש במונח המצחיק "שיטתו של בן נון"? הצגה מתומצתת של הדעות המקובלות במחקר אינה "שיטה".

text: :::שלישית, בויקיפדיה מקובל שמקור שלישוני הוא חזק יותר ממקור שניוני, ולכן דווקא הסיכום של בן-נון את הדעות במחקר, שהוא מקור שלישוני, עדיף על ליקוט של מחקרים.  אוסף מחקרים בודדים יכול להיות סימוכין לטענה "ראובן ושמעון טענו הא, בעוד לוי טען דא", אך אסור לנו לגזור מכך "רוב בני יעקב טוענים הא", שכן זה יהיה מחקר מקורי.  לצורך קביעה כזו אנו זקוקים למקור שלישוני שחקר את הנושא, קבע כך וכך, ואותו נוכל לצטט.  בהקשר זה, ספרו של בן-נון מהווה מקור שלישוני באיכות סבירה לחלוטין, ואפשר להשתמש בו ללא דאגה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:33, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::ספציפית בין התוכניות הרבות שלי אחת ספציפית מאוד הייתה לנסות להשיג את המחקרים שיגאל מזכיר לגבי הקוראן ולהכניס אותם לערך קוראן. לו רק אגיע לזה מתישהו. מין הסתם ככל שאוכל לדעת על המשקל של העמדות שלהם, אך ורק להזכיר בנייטרליות, ואם זו דעת מיעוט לא לתת לה משקל רב יותר ממה שמגיע לה. בטקסט פה נתתי לבן נון "קרדיט" בעיקר כדי להחליש טענות ולא ליצור מצג שווא כאילו התבססתי על מספר מקורות כמו בטענות אחרות. בנוסף אתייחס לדבריו של יעקב למעלה ואודה לו על החתירה להסכמה – תמיד יכול להיות שכתבתי תוכן באופן לא־אידאלי ואם מישהו עובר אחריי ומשפר, הרי זה מבורך, במיוחד כשעושה זאת בתשומת לב מוקפדת וסבלנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 2 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  העריכה האנונימית שהסירה את עמדתו של ד"ר בן נון 

message: לשם בירור המתודה אבקש ממשתתפי הדיון דלעיל אם יאותו להשיב על השאלה הבאה:
אם מחר יגאל בן נון מפרסם תזה משלו על מוחמד ועל הקוראן וגם במקרה זה התזה שלו כרעיון תהיה יחידה (שונה/"ייחודית") האם אתם סבורים שצריכים לאזכר את עמדתו בגוף הערכים על הקוראן ועל מוחמד? 
השאלה נכונה עבור כל אדם בעל תואר אקדמי בעולם שכותב משהו בכל נושא האם זה אומר שיש בהכרח לכל תזה חשיבות לאזכור וייחוס? 
 
(במקרה של הערך על הקוראן, מופיע נכון להיום בקישורים חיצוניים, מאמר שפרסם בן נון באתר הארץ באוקטובר 2022. שבוע לאחר מכן התפרסם בהארץ מכתב מחאה חריף של בכירים באקדמיה בחקר האסלאם והשפה הערבית - 
המכתב פותח ב-"איננו יכולים שלא למחות בחריפות על פרסום המאמר המופרך הנושא את הכותרת "האם הקוראן הוא יצירה מוסלמית" מאת יגאל בן נון"
בתוך המכתב נאמר גם כדלהלן: "אוסף הטענות המופרכות של יגאל בן נון לא היה ראוי לתגובה אלמלא הייתה בו הטעיית הרבים..."
חתומים במכתב הפרופסורים (לחקר האסלאם והשפה הערבית) - בנימין אברהמוב, אלברט ארזי, מאיר בר-אשר, חגי בן שמאי, ישראל גרשוני, לבנת הולצמן, מאיר חטינה, דניאלה טלמון, אריה לוין, אלה לנדאו-טסרון, מיכאל לקר, מנחם מילסון, ראובן עמיתי, יוחנן פרידמן ועוד כמה דר'. 
מקורות ראו בדף שיחת הערך על בן נון.)
אמנם יש הבדל בין פרסום לעיתון לבין עבודת הדוקטורט אבל כאמור גם פרסום התזה שלו בהוצאת רסלינג ללא ביקורת עמיתים כנטען וכו... היא לא בדיוק הדרך האיכותנית להציג תזה מחקרית. והגם שרשאי כל אחד להציג כל דבר בכל צורה שהיא ושיש לכך משמעות בערך על האיש. האם זה אומר שכל תזה היא בעלת חשיבות לאזכור וייחוס במסגרת הפרק של המחקר בתחום דעת נידון? 
מיותר לציין שאפשר לטעון באותה מידה שתחומי הידע של בן נון מספקים לו כביכול את הדרוש כחוקר גם לחוות דעה בנושא ניתוח היסטורי-פילולוגי בטקסט ערבי/מוסלמי. באותן מתודות. 
אבקש גם לתייג את משתמש:H. sapiens שהוביל את הנושא של שיפור אמות המידה לאיכותם של מקורות מידע במיזם, שמא יאות לחוות גם הוא דעתו. מי-נהר - שיחה 02:07, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: תודה למי נהר על התיוג. אני לא חושב שצריך להתבסס על מאמר בעיתון כמקור בערכים על הקוראן והאיסלם, או לכל ערך אחר. לגבי קישור חיצוני, קטונתי (אני לא מכיר אצלנו מדיניות מוסכמת לגבי קישורים חיצוניים) אבל אם מביאים דעת המיעוט במחקר אז נראה לי שכדאי לאזן עם עמדת הרוב. לגבי ספר/תזה/מאמר מדעי של בן-נון שיתפרסמו מתישהו: צריך לחכות להם ולראות. לפי בן-נון,  הקוראן כספר נוצרי לא-קנוני איננה הצעה שלו, אלא של מספר חוקרי קוראן מהשנים האחרונות. במידה וזה נכון עדיף לתת להם את הקרדיט, ולאזן אותם עם חוקרים הטוענים אחרת.מניסיוני וכנאמר למעלה, דעות בן-נון בחקר המקרא אינן חורגות ברובן מעמדות נפוצות כיום במחקר. בוודאי שהעמדה המייחסת את מסורות אברהם בספר בראשית לממלכת יהודה (בניגוד למסורות יעקב המיוחסות לממלכת ישראל) נפוצה מאוד בחקר המקרא, לתחושתי קרוב לקונצנזוס אבל אינני מתמצא מספיק. קל יותר לצטט את ספרו החצי-פופולרי של בן-נון מאשר ספרים ומאמרים אקדמיים בצרפתית ובגרמנית, וזה דבר שגם אני חוטא בו. במידת האפשר רצוי לתת קרדיט לחוקרים המקוריים, ובכל מקרה לייחס את הטענה לטוען. H. sapiens - שיחה 17:47, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :נראה שהשאלה הזאת לא שייכת לערך הנוכחי, אבל מבחינה עקרונית לדעתי כן יש לאזכר בקצרה דעות חריגות כמו אלו של עמנואל וליקובסקי, למשל. כמובן, יש דברים שהם שטויות מוחלטות ונכתבו כבדיחה או על ידי שרלטן מוחלט שאז אין מה להזכירם כלל. צריך שיקול דעת. גם צריך לזכור שהדיעה הדחוייה של אתמול יכולה להיות הקונצנזוס של מחר. בנוסף, כאשר מישהו יושב וחוקר וכותב מחקר ומפרסם, גם אם לא בדרכים המדעיות, עדיף להביא את הדברים ואת התגובות השוללות ולא לתת לקורא תחושה שהויקיפדיה מתירה ממנו דעות בתחום. יעקב - שיחה 23:20, 21 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::זה לא מדוייק. כל הסוגייה פה היא שאלת הרלוונטיות. יש משהו מאד מטעה כששמים באותה נשימה עמדות מגובות פרי עמל של חיים שלמים או של כמה דורות כל שכן חוקרים מוערכים בתחומם. לבין תזה של כל אחד באשר הוא. וזו הסיבה שנושא טיב המקור עלתה כסימן נוסף לטענה שהציג בצורה מפורטת ומנומקת גילגמש. בנוסף יש הבדל בין נושא איזוטרי שאין מי שהתייחס אליו כמעט אם בכלל שלגביו כל התייחסות יכולה להיות רלוונטית. לבין נושא שהוא מרכזי בתחום הדעת. ובו הרלוונטיות היא לאזכור העמדות בעלות המשקל. היה ויש כאלו כנטען גם לשיטת בן נון הרי שיש להציגן לפיו מקורות רלוונטיים לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 04:42, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ראשית, יש לזכור שדווקא עמנואל וליקובסקי הוא דוגמה למי שהוכרז כמעט מהפרסום הראשון שלו כשרלטן בעל דמיון עשיר ומושג מצומצם מאד, ומאז רק הצטברו הממצאים והעדויות לצדקתם של המכריזים.

text: :::שנית, מתי תפסיקו להשתמש במונח המצחיק "שיטתו של בן נון"? הצגה מתומצתת של הדעות המקובלות במחקר אינה "שיטה".

text: :::שלישית, בויקיפדיה מקובל שמקור שלישוני הוא חזק יותר ממקור שניוני, ולכן דווקא הסיכום של בן-נון את הדעות במחקר, שהוא מקור שלישוני, עדיף על ליקוט של מחקרים.  אוסף מחקרים בודדים יכול להיות סימוכין לטענה "ראובן ושמעון טענו הא, בעוד לוי טען דא", אך אסור לנו לגזור מכך "רוב בני יעקב טוענים הא", שכן זה יהיה מחקר מקורי.  לצורך קביעה כזו אנו זקוקים למקור שלישוני שחקר את הנושא, קבע כך וכך, ואותו נוכל לצטט.  בהקשר זה, ספרו של בן-נון מהווה מקור שלישוני באיכות סבירה לחלוטין, ואפשר להשתמש בו ללא דאגה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:33, 22 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::ספציפית בין התוכניות הרבות שלי אחת ספציפית מאוד הייתה לנסות להשיג את המחקרים שיגאל מזכיר לגבי הקוראן ולהכניס אותם לערך קוראן. לו רק אגיע לזה מתישהו. מין הסתם ככל שאוכל לדעת על המשקל של העמדות שלהם, אך ורק להזכיר בנייטרליות, ואם זו דעת מיעוט לא לתת לה משקל רב יותר ממה שמגיע לה. בטקסט פה נתתי לבן נון "קרדיט" בעיקר כדי להחליש טענות ולא ליצור מצג שווא כאילו התבססתי על מספר מקורות כמו בטענות אחרות. בנוסף אתייחס לדבריו של יעקב למעלה ואודה לו על החתירה להסכמה – תמיד יכול להיות שכתבתי תוכן באופן לא־אידאלי ואם מישהו עובר אחריי ומשפר, הרי זה מבורך, במיוחד כשעושה זאת בתשומת לב מוקפדת וסבלנות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 2 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: שבירה

message: אני מעלה בקשה להחלפת תמונתו הראשית של אברהם בערך, בשל היותו של יצחק מופיע בה ללא בגדים. האם זה מכבד עם שיציג את אבי העם בתמונה ללא בגדים? האם יעלה על דעת מישהו בויקיפדיה האנגלית להציג את תמונת ג'ורג' וושינגטון ללא בגדים? או בויקיפדיה הספרדית להציג את תמונת סימון בוליבר ללא בגדים? (ואני מעריך שגם בשפות אחרות בויקיפדיה). בסופו של דבר ויקיפדיה היא אינציקלופדיה המביאה מידע אובייקטיבי. שימת תמונה אחת  בסגנון מסוים מתוך אפשרויות רבות, כאשר ודאי אין זה סגנון ניטרלי, היא כעין נקיטת עמדה סובייקטיבית לגבי דמות מסויימת, בדומה למה שעושים גופי תקשורת, דבר שוודאי שויקיפדיה לא רוצה להפוך. גם אם התמונה מפורסמת בתחום האומנות, ניתן לכתוב ערך שונה בשם "תמונת העקידה של רמברנט" בקטגוריה אומנות. אך כאן זהו ערך על דמות, ולא על מושא אומנותי. הברוכי - שיחה 10:02, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: לא נורא שהוא ללא בגדים. רמברנט ידע מה הוא עושה. גילגמש • שיחה 22:12, 21 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אחת התמונות המפורסמות והמוצלחות של אברהם, מאת אחד מהציירים החשובים והמשפיעים ביותר בהיסטוריה. תמונה קלאסית מתרבות העולם. אין שום סיבה להחליפה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:13, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
יש סיבה עניינית אחרת שצריכים לקחת בחשבון. ציורו הקלאסי של רמברנדט איננו תמונה של אברהם אלא תמונה של עקידת יצחק שבה אברהם הוא אחת מהדמויות ובנוסף לכך עקידת יצחק היא סעיף בערף ולא עצם הדמות אשר מוצגת בתמונה זו לא במבע של תמונה ראשית אלא להיפך. מבחינה זו יותר מתבקש שתמונתו של אפרים משה ליליין תופיע בהיותה מתמקדת אך ורק באברהם. ואילו את תמונתו של רמברנדט נכון לשים בפרק שכרגע ריק מתמונות על עקידת יצחק. + תוספת פסוקים המתארים את האירוע כמו שעשו בתמונה של ליליין. מי-נהר - שיחה 00:26, 22 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בסופו של דבר זו שאלה לגבי כל ציור בערך על אישיות בויקיפדיה. בסופו של דבר תפקידה של אינציקלפודיה הוא להביא מידע אובייקטיבי ונטרלי ולא להציג אישיות רק באור כזה או אחר. לכן גם בתצלום על אישיות, ראוי להביא תצלום ניטרלי ככל האפשר (שלא כגופי תקשורת היודעים לשים תצלומים מסויימים במיוחד על פוליטיקאים המצולמים מזווית מחמיאה או לא מחמיאה לפי בחירת גוף התקשורת).

text: כל שכן בתמונה שצייר אומן, שכמובן לא משקפת את המראה האמיתי של האישיות, עולה ביתר שאת עניין הפרשנות האישית והזווית הסובייקטיבית. בסופו של דבר, אפשר לפתוח תת נושא "אברהם באומנות" ושם לשים את ציורו של רמברנדט. אבל אם שמים תמונה ראשית בכותרת של הערך ראוי שתהיה ניטרלית ככל האפשר, ולא משקפת את פרשנותו האישית של הצייר. הברוכי - שיחה 12:42, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :גם אם תמונתו של רמברנדט היא אחת המוצלחות שיש מבחינה אומנותית, אז היא שייכת לתת נושא "אברהם באומנות". אני לא מבין את הטענה "רמברנדט ידע מה הוא עושה", גם אם הוא אומן גדול המצייר יפה, אין הוא חוקר המנסה לחקור איך אברהם באמת נראה ולפי זה לצייר את קלסתרונו. לכן גדלותו האומנותית ופרסום התמונה בעולם לא רלוונטית בכלל לתמונה ראשית בערך, אלא רלוונטית להצגתה ב"אברהם באומנות". אני מעריך שלא היו שמים את תצלומו של בן גוריון עושה עמידת ראש בחוף הים בתמונתו הראשית, למרות שזו אחת התמונות המפורסמות שלו (ושם עוד מדובר על תצלום אותנטי ולא על דמיון של אומן). הברוכי - שיחה 12:51, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::לדוגמא אם יבוא אדם מהג'ונגל באמזונס שלא שמע על דוד מעולם, ויבקש לדעת איך בערך נראה דוד. הדבר האחרון שנראה לו הוא את פסל דוד בפירנצה, למרות שזה הפסל המפורסם של דוד בעולם. וזאת מאחר שהפסל בכלל לא מתיימר להציג את דוד (בדרך כלל בציורים הנוצרים אנשים מעם ישראל מצויירים עם זקן) אלא מתיימר להציג פסל של אדם בסגנון יווני-קלאסי. מאחר שמצד אחד בתקופת הרנסאנס היה געגוע לתרבות רומא וההליניזם, ומצד שני הנצרות שלטה בתרבות באיטליה, "הפילו" את דמות הלוחם היווני על האישיות התנכית הכי מתאימה - דוד, אך ברור שאין זה פסל המתיימר להציג את מראהו של דוד, ואין לפסל שום קשר לעניין. הברוכי - שיחה 13:15, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::נראה שהדיון הזה הפך לדיון כללי על יצוג של דמויות אגדיות בערכים אודותיהן, ולפיכך מקומו במזנון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  תמונת אברהם אבינו בתמונה הראשית 

message: ו, תוכלו לפרט על דמותו של אברהם בנצרות? בכל מקרה הנצרות היא דת אברהמית וקצת מביך שלא מפורט על זה בערך הויקיפדיה העברית על אברהם. Bakbik1234 - שיחה 03:55, 25 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  דמותו בנצרות 

message: מה אתם זורקים פה מושגים חסרי ערך לתקופה? מה זה visionary מה זה ויקיפדיה באנגלית פה? כמו ילדים ממש Sprmni - שיחה 00:46, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: @Sprmni אין צורך להתעצבן ולא לצעוק, אפשר להודות לעורכים על כל השקעתם באתר.לגופו של עניין הטעות נובעת משאיבה אוטומטית מויקינתונים. אייל • שיחה 00:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מי האידיוט שכתב visionary במקום נביא?