שיחה:קרב סמולנסק (1941)

message: שמישהו בבקשה יסביר לי, איך קרב עם 750 אלף נפגעים סובייטים לעומת 100 אלף נפגעים גרמנים, שבו הגרמנים כבשו שטחים נרחבים, הוא קרב שהסתיים מבחינה טקטית "ללא הכרעה"? למה? כי היתה לסובייטים מתקפת נגד אחת מוצלחת? 
מי אמר גם שלסובייטים היה נצחון אסטרטגי בסמולנסק? הטענה הזו מתבססת על ההנחה כי כיבוש מהיר של סמולנסק היה מוביל למתקפה על מוסקבה, והעמידה של הסוביטים בסמולנסק מנעה זאת. לפי ההגיון הזה גם קרב קייב הוא נצחון סובייטי ברמה האסטרטגית.
replies: text: : שיניתי לנצחון גרמני. אני מציע לערוך גם את פסקת הסיום. הטענה כי "הנצחון בקרב סמולנסק מילא תפקיד חשוב בנצחון הסובייטי" לא ברורה בכלל. זה שהיה עיכוב זה ברור, אבל במה זה שונה מקייב או דובנו? גם שם עוכבו הגרמנים.
replies: text: ::למשתמש האנונימי שלום. חבל שלא טרחת לקרוא את פרק הסיכום של הערך. אולי אז היית מבין למה קרב סמולנסק נחשב הישג אסטרטגי לברית המועצות. בשלושת השבועות הראשונים של מבצע ברברוסה התקדמו כוחות קבוצת ארמיות מרכז עד סמולנסק, שני שליש מהמרחק מהגבול הסובייטי עד מוסקבה. שורה של התקפות נגד סובייטיות של כוחות עתודה, שנשלחו למערכה בחופזה, הצליחו לעצור את המשך ההתקדמות הגרמנית ממזרח לסמולנסק. נכון שהתקפות הנגד הסובייטיות ביולי ובאוגוסט 1941 נכשלו כולן, ואבדות הכוחות הסובייטיים היו כבדות פי כמה מהאבדות הגרמניות, אך הם ריתקו את הכוחות הניידים הגרמניים, התישו אותם, ולא אפשרו להם להמשיך בהתקדמות לכיוון מוסקבה. כתוצאה מכך, החלו שורת דיונים בפיקוד הגרמני העליון לגבי הקצאת הכוחות למאמצים ההתקפיים השונים בשלב השני של המערכה בברית המועצות, ובמחצית השנייה של אוגוסט (יותר מחודש לאחר העצירה בסמולנסק) החליט היטלר להפנות את שתי קבוצות הפאנצר של קבוצת ארמיות מרכז דרומה וצפונה. אילו לא נתקלו הגרמנים בהתנגדות סובייטית משמעותית במרחב סמולנסק, כוחות הפאנצר של קבוצת ארמיות מרכז (יותר ממחצית הכוחות הניידים הגרמניים שהוקצו לברברוסה) היו פשוט ממשיכים בהתקדמות לכיוון מוסקבה, וכובשים אותה באוגוסט 1941. מהלך שהיה עלול לשנות את תוצאות המלחמה. לכן קרב סמולנסק נחשב הישג אסטרטגי סובייטי. גם בקרב קורסק ב-1943, שאין מחלוקת על כך שהיה ניצחון אסטרטגי סובייטי, ספג הצבא האדום פי שלוש אבדות מהצד הגרמני. אותו דבר נכון לגבי קרב מוסקבה. איש שלום - שיחה 10:05, 15 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::: מבצע ציטדל הסתיים מבלי שהגרמנים השיגו את היעדים, והם נאלצו לסגת לעמדות המוצא שלהם. כמה שבועות אחרי זה הצבא האדום ביצע מתקפת נגד אסטרטגית נגד הכוחות הגרמנים השחוקים שנאלצו לוותר על הרבה קרקע ולסגת בהיסטריה. כמו במוסקבה. קרב סמולנסק לעומת זאת, הסתיים לא רק עם אבדות רבות בנפש, אלא גם עם מתקפת נגד כושלת ובלי הישגים קרקעיים משמעותיים, בטח לא כאלה שהסתיימו בנסיגה היסטרית של הגרמנים.
replies: text: ::: אם כבר, ההשוואה המתאימה פה היא לקרב קייב, שגם הסתיים בנצחון טקטי מכריע, אבל גודריאן וחבריו הלינו אחרי המלחמה שזה מה שסתם את הגולל על הנצחון הגרמני כי אי אפשר היה להגיע למוסקבה.
replies: text: ::::ראשית, הנסיגה הגרמנית לקו הדנייפר בעקבות כשלון המערכה סביב בליטת קורסק לא הייתה "היסטרית", אלא מסודרת ואיטית למדי. שנית, המטרה העיקרית של הפיקוד הסובייטי במערכה במרחב סמולנסק הייתה בלימת ההתקדמות הגרמנית המהירה לכיוון מוסקבה, ומטרה זו הושגה, אם כי במחיר אבדות כבדות ביותר (אי אפשר להשוות בין הרמה המקצועית ואיכות הציוד של הצבא הסובייטי בקיץ 1941, לבין הצבא הסובייטי בקיץ 1943). בניגוד לקרב סמולנסק, בקרב קייב הושגו היעדים הגרמניים במלואן, ובעקבות התבוסה בקרב איבדה ברית המועצות את כל שטח אוקראינה המזרחית, כולל הדונבאס. נכון שהפניית חלק מכוחות קבוצת ארמיות מרכז דרומה, כדי לסייע בכיתור הכוחות הסוביייים במרחב קייב, עיכבה את חידוש המתקפה לכיוון מוסקבה ביותר מחודש, אבל זו לא הייתה כוונת הפיקוד הסובייטי העליון. איש שלום - שיחה 19:56, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::: אלמלא הפנייה לקייב, הגרמנים היו כנראה מצליחים להגיע למוסקבה ולכבוש אותה, למרות העיכוב בסמולנסק. אבל מה היה מחכה להם שם? בורשט? יותר בכיוון של 50 דיוויזיות רעננות מהמזרח עם כניסת החורף. גלאנץ כתב שהתקדמות כזאת, בשילוב עם העובדה שהאגף הדרומי של קבוצת ארמיות מרכז היה חשוף למתקפת נגד היה יכול לסיים את המלחמה כבר ב42. גם אם סמולנסק היתה נופלת מהר, החלטה להתקדם למוסקבה כשהאגף הדרומי חשוף כל כך, כשכמויות גדולות של חיילים שנמצאים בקייב וסביבתה, יכולים לפגוש את גודריאן, למשל בטולה.. גם בראיה לאחור נשמע לי רעיון לא חכם במיוחד. FD.33 נראת לי כמו החלטה הכרחית, בלי קשר לעיכוב בסמולנסק.

text: ::::: הסטבקה הקצה את הרזרבות האסטרטגיות שלו לחזית המערבית, בדיעבד יכול להיות שהיה עדיף להעביר קצת לחזית הדרומית? אולי אם הם היו יוצאים מקייב ומקצרים את החזית כמו שבודיוני וקירפונוס רצו לעשות, ומקצים עוד 2 ארמיות נגיד, הם היו יכולים להחזיק, ואז הקטסטרופה בקייב היתה נמנעת ואגן הדון לא היה נופל לידי הגרמנים? אולי.

text: ::::: אפשר לטעון לפה ולשם, אבל הישג אסטרטגי בסמולנסק, באמת? היו כמה הישגים כן, בעיקר תעמולתיים. מתקפת הנגד בילנייה (שד"א משום מופיעה בערך רק כאזכור) החלישה את החזית ופתחה את הדרך למוסקבה. ההישג האסטרטגי המרכזי במערכה הוא כמובן של הגרמנים שכבשו את השטח, פתחו את הדרך למוסקבה והסבו אבדות קשות לסובייטים.

text: ::::: בכל אופן, אני רואה שיהיה לי קשה לשכנע אותך. אני ארגיש יותר בנוח אם תוכל להפנות למקורות שטוענים שהקרב הזה הוא נצחון/הישג אסטרטגי סובייטי, כי נראה לי שהטענה הזאת לא משקפת את התוצאה של המערכה וההערכה המקובלת שלה.
replies: text: ::::::בלימת ההתקדמות הגרמנית מזרחית לסמולנסק למשך חודשיים וחצי, היא שסיפקה לפיקוד הסובייטי את הזמן שנדרש לו לצורך ארגון, ציוד ואימון ארמיות העתודה, שבלמו את הצבא הגרמני במרחק קצר ומוסקבה, ואפשרו את עריכת מתקפת הנגד במרחב מוסקבה בחורף 1941/1942. אני אגב, נוטה להסכים עם החוקרים הסוברים, שנפילת מוסקבה לא הייתה גורמת בהכרח לכניעת ברית המועצות ולסיום המלחמה בחזית המזרחית. לשאלתך, כמעט כל מחקר היסטורי רציני העוסק במבצע ברברוסה, ובמערכה הצבאית בחזית המזרחית ב-1941, רואה בבלימת ההתקדמות הגרמנית בחזית המרכזית הישג אסטרטגי סובייטי, בוודאי לא ניצחון אסטרטגי גרמני. אני יכול לתת לך רשימה של עשרות מחקרים, שמאמצים את הטענה הנ"ל, כולל מחקרו העדכני של דיוויד גלאנץ על קרב סמולנסק, שכותרתו (בתרגום חופשי) היא : ברברוסה מורד מהפסים : קרב סמולנסק, 10 ביולי-10 בספטמבר 1941 . איש שלום - שיחה 18:52, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  קרב סמולנסק, ניצחון אסטרטגי סובייטי ? 

message: אין נתונים מדויקים לגבי אבדות הצבא הגרמני במהלך המערכה במרחב סמולנסק. משום מה, מרבית המקורות העוסקים בקרב נוקבים במספר  101,000 נפגעים (מתוכם כ-25 אלף הרוגים ונעדרים). נתון זה, המופיע גם במחקרו של דיוויד גלנץ על הקרב (ברברוסה מורד מהפסים), מבוסס על מקור רוסי המסתמך על נתונים המופיעים בארכיונים הגרמניים. אולם גלנץ עצמו מצביע על העובדה, שהנתון אינו כולל את אבדות הארמייה הרביעית, ושאבדות הארמייה התשיעית, המופיעות במקור הרוסי, נמוכות במידה בלתי סבירה. גלאנץ מעריך שהאבדות הגרמניות במהלך המערכה היו לפחות 115,500 חיילים. אולם בחינת דו"חות האבדות העשר יומיים של ה-OKW, מלמדת שאבדות קבוצת ארמיות מרכז בתקופה בה התחוללה המערכה היו כ-150 אלף איש. גם אם נפחית ממספר זה את אבדות היחידות , שלא השתתפו ישירות במערכה סביב סמולנסק, ניתן להעריך שקבוצת הארמיות ספגה למעלה מ-130 אלף נפגעים במהלך המערכה. איש שלום - שיחה 22:03, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  אבדות הוורמאכט במהלך קרב סמולנסק