שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים

message: כל הכבוד על היוזמה, אבל זה לא משקף את הקיים בשטח. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:43, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: יש לי בעיה עם זה. עד לפני שבוע לא היה ערך על גלריית טרטייקוב ומוזיאון פושקין. ועדיין אין ערך על המוזיאון הרוסי בסנקט פטרבורג (זה בתכנון לשבוע הבא). לפי הקריטריונים המוצעים פאבל פדוטוב, קונסטנטין קורובין, ולנטין סרוב, איליה רפין, וסילי ורשצ'אגין, וסילי מקסימוב ויצחק לויתן היו נמחקים מחיקה מהירה. אמנים אלה צריכים להיות פה בדיוק כמה ואן גוך. אני מציע קריטריון שדורש תצוגת קבע במוזיאון, ולא דורש מוזיאון שיש עליו ערך בויקיפדיה. החוסרים שלנו לא צריכים להשפיע על המחיקה המהירה.  דרור - שיחה 11:38, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :אתה משוכנע שגם בארמיטאז', גם בלובר וגם בפראדו, אם לבחור שלושה מוזיאונים באקראי, אין אף ציור שלהם? ‏odedee • שיחה 11:41, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :: למיטב ידיעתי אין בלובר ובפראדו. בארמיטאז' יכול להיות (לא שאני זוכר שראיתי, אבל התמקדתי שם באמנים הצרפתיים ולא הרוסים) אבל במצבו הקצרמרי של הערך אי אפשר לדעת. גלריית טרטייקוב היא המוזיאון המוביל לעניין אמנות רוסית מודרנית (מקביל בערך לד'אורסה ) עכשיו תחשוב על מצב בו לא יהיה ערך על ד'אורסה ובהקבלה תבין את ההשפעה על מחיקה מהירה של אמנים צרפתיים. דרור - שיחה 11:43, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא בטוח שהיה משנה הרבה אילולא היה ערך על אורסיי. מוזיאונים בכל העולם מציגים ציורים של אמנים צרפתים. השאלה מה הסיכוי שצייר ראוי לשמו, אין ציורים שלו בשום מוזיאון אחר. כבר יש לנו רשימה מכובדת מאוד של מוזיאונים, שרק תתרחב. זה נכון עקרונית שהחוסרים שלנו לא רלוונטיים למחיקה, אני מעריך שדוד התכוון לכך שלא יבוא מישהו ויטען שיש ציור של מוישה זוכמיר שתלוי במוזיאון זוכמיר לאמנות השכונה, ביפו. תצוגת קבע במוזיאון זה סביר - אבל המוזיאון בעצמו צריך להיות מוכר וחשוב (אפילו אם אין לו ערך בוויקיפדיה עדיין). אני מקווה שלא נצטרך ליצור קווים מנחים ליצירת ערכי מוזיאונים... ‏odedee • שיחה 11:51, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: אני מסכים איתך שאמן שיש תמונה אחת בלבד שלו במוזיאון קצרין לא זכאי לערך. לגבי תמונה אחת במוזיאון חיפה או תל אביב (ואפילו מוזיאון ישראל) אני כבר מתלבט. אין לי ספק שתצוגת קבע במטרופוליטן או במומה מצדיקים ערך. דרור - שיחה 12:04, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::החשיבות תלויה בשאלה האם יש צורך בערך על המוזיאון בוויקיפדיה בעברית ולא בהאם הערך קיים בפועל. טרול רפאים - שיחה 12:58, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: אני לא מסכים ל"לינקג'". גם מוזיאונים קטנים יותר שיש להם חשיבות, לא צריכים להשליך על חשיבות האמן. "מוזיאון העיר חיפה" הוא מוזיאון חשוב ויפה (אך קטן) וכך גם מוזיאון טיקוטין. אין לי ספק שמגיע להם ערך. אבל אמן שמציג רק יצירה אחת, רק בהם, ולא בשום מקום אחר? זה כבר שאלה אחרת אם מגיע לו ערך. דרור - שיחה 13:05, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אז אלו לא יימחקו במחיקה מהירה, אלא יתפתח עליהם דיון. אבל אני עדיין מעיר שלהערכתי המדיניות לא משקפת את המצב בשטח, וכן מתעלמת מאפשרות של אמני רחוב מובילים. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 13:07, 11 בנובמבר 2009 (IST)

text: :::::::אני במכוון שיניתי את הניסוח כך שיהיה דומה למה שכתוב במדיניות המחיקה על זמר שלא הוציא אלבום. מי שאין לו אף ציור - מחיקה מהירה. מי שיש לו ציור - לא מחיקה מהירה, אבל זה לא אומר שישרוד הבהרת חשיבות או הצבעת מחיקה. השאלה איפה הציור צריך להיות מוצג היא טובה. יכול להיות שפשוט צריך לתת רשימה סגורה של עשרת המוזיאונים הגדולים והמקיפים תחומים מגוונים בציור ובפיסול, וזהו. ‏odedee • שיחה 13:13, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: ברור שאי אפשר יהיה למנוע דיון חשיבות. אני הייתי כותב "מוזיאון בעל חשיבות" ומשאיר את זה פתוח לדיון. דרור - שיחה 13:56, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::: לדעתי , ראשית צריך לחדד את הנקודה שמדובר גם בעבר וגם בהווה , יתכן שיום אחד ורידו את כל צירי ואן גוך מהמוזאונים הנחשבים והוא עדין יהיה בר ציון. Moshe1962 - שיחה 14:27, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::הניסוח הנוכחי של הדף טוב בעיני. אני סבור שהבעיות שהועלו כאן אינן מצריכות שינוי בדף, לפחות כל עוד לא הכח שהן יוצרות בעיה לערך ספציפי. דוד שי - שיחה 20:42, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::: הבעיה העיקרית היא ההגבלה לוויקיפדיה העברית, מכיוון שעדיין אין בוויקי העברית ערכים להרבה מוזיאונים חשובים בעולם. לטעמי כדאי להוסיף את המלל 'או בוויקיפדיה האנגלית', או להוסיף את המלל 'או שהוא ברמת חשיבות מספקת לערך בוויקיפדיה העברית'. רונן א. קידר - שיחה 20:48, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מציע להשאיר את הניסוח הנוכחי, שיהווה גם תמריץ לכתיבת ערכים על המוזיאונים החשובים בעולם. זה הזמן להודות שהקריטריונים נחוצים בעיקר לציירים ישראלים, שהרי לכל צייר ישראלי זוטר יש שכן, מחזר, אח או נין שרוצה לכתוב עליו ערך בוויקיפדיה העברית. דוד שי - שיחה 21:34, 11 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::::אין להתעלם מהבעיות שהצביעו עליהן דרור וזהר. מה שבמיוחד חמור, זה שהערכים שאין ספק שזכאים, ומנגד לא זכאים על פי הקריטוריונים, יהוו את "ההוכחה" לאלה שירצו בכך, שהערונות האלה לא שווים את הנייר עליו הם נכתבו. לדעתי, יש להוסיף הבהרות שיענו על הצורך בהבחנה בין אמנים ידועים שלמרבה הצער יצירה שלהם לא זכתה לאזכור בוויקיפדיה העברית, וכך הדף הזה יקבל איזשהו תוקף מסוים. כרגע הבעיות, כאמור, מערערות את עצם תקפותם של הקריטוריונים גם לגבי אמנים זוטרים. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 22:27, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::הבה נפרט:

text: :::::אמני רחוב: מובן שעל ציירי קיר, שיצירתם מוצגת ברחוב, יש להחיל את הקריטריון של פסלים - אם יצירה של אמן רחוב מוצגת במקום בולט תקופה ממושכת, הוא אינו ראוי למחיקה מהירה. תיקנתי בערך.

text: :::::"המדיניות לא משקפת את המצב בשטח": יש להביא דוגמאות ולבחון אותן - ייתכן שיש לנסח את המדיניות מעט אחרת, וייתכן שיש לשנות את המצב בשטח (מחמת הוותק, לא למחוק מחיקה מהירה, אלא להניח תבנית חשיבות על ערכים שאינם עונים לקריטריון המינימליסטי שבדף).

text: :::::הבעיה שהעלה דרור, של מוזיאונים חשובים שטרם נכתב עליהם ערך, היא בעיה זמנית. היא לא תגרום למחיקתו של ערך ראוי. דוד שי - שיחה 05:17, 12 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בעיה חמורה עם הקריטריונים

message: ברור לי שמי שעיצב את המזרקה בכיכר דיזנגוף זכאי לערך, אבל מי שעיצב את הפסלים העומדים ב"דרך הפסלים" בהר צרעה, ממש לא. תומר א. - שיחה 22:28, 11 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: הדף מדבר על קריטריון למחיקה מהירה, שמטרתו לחסוך דיון בערכי הבל. אם ייכתב ערך על מי שעיצב את הפסלים העומדים ב"דרך הפסלים", הוא לא יימחק במחיקה מהירה, אך ניתן יהיה להניח עליו תבנית חשיבות. דוד שי - שיחה 05:19, 12 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: מוצגת במקום ציבורי בולט

message: האם מישהו רואה בעייתיות בהחלת אותם קווים מנחים של ציירים גם לגבי צלמים? אם לא, אעדכן את הדף בהתאם. ‏odedee • שיחה 20:07, 18 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ספק אם הקריטריונים מתאימים לצלמי עיתונות או צלמי אופנה, שיצירותיהם מופיעות באמצעי התקשורת ולא במוזיאונים. דוד שי - שיחה 03:15, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :נכון, אני חשבתי על צלמי אמנות שהם מקרה דומה, על פניו. אפשר כרגע לציין רק אותם, אין עלינו בינתיים מתקפה של ערכים על צלמי עיתונות או צלמי אופנה. ‏odedee • שיחה 23:37, 19 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :: הקריטריונים לא מתאימים לצלמי חדשות. דרור - שיחה 10:40, 22 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  צלמים 

message: לדעתי יש להוסיף לקריטריונים גם הצגת תערוכת יחיד במוזיאון נחשב (השתתפות בתערוכה קבוצתית לא תיחשב לעניין זה). ארוח תערוכת יחיד של אמן הוא ביטוי הערכה גבוה ביותר מצד אוצרי המוזיאון לחשיבותו של האמן. להבהרה, קריטריון זה הוא חליפי ליצירה באוסף הקבע, לא מצטבר. דעות/התנגדויות? Magister • שיחה 10:54, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: תערוכה אחת בלבד? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 11:13, 7 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :גם על הקריטריון שכבר קיים ניתן לשאול "יצירה אחת בלבד?". להזכירך מדובר על קריטריונים בסיסיים ומינימליים שאי עמידה בהם דינה מחיקה מהירה, והתוספת שלי היא - גם צייר/פסל שאין יצירה שלו באוסף קבע של מוזיאון בעל חשיבות, אבל התקבל כמציג של תערוכת יחיד במוזיאון כזה - זכה בכך להערכה מקצועית גבוהה מצידו של אוצר בר סמכא בתחום ולכן לא יידון למחיקה מהירה וזכאי, לכל הפחות, לדיון והצבעה טרם גריעתו מוויקיפדיה. Magister • שיחה 11:26, 8 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :: מסכים עם מגיסטר. תערוכת יחיד בלובר, במטרופוליטן ואפילו במוזיאון ישראל מצביעה בהחלט על חשיבותו של אותו אמן, גם אם יצירותיו לא מוצגות דרך קבע במוזיאונים. דרור - שיחה 11:50, 9 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::כמו דרור אבי. מיקיMIK • שיחה • 12:29, 9 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  תערוכת יחיד במוזיאון 

message: יש לשנות את הכיתוב מיצירה המוצגת באוסף הקבע ליצירה הנמצאת באוסף. רוב אוספי המוזיאונים אינם מוצגים,בוודאי שלא לא באופן קבוע. הדבר בולט יותר באמנים ישראלים. כמו כן לדעתי אם אמן הציג בתערוכה קבוצתית או שניים במוזיאון הוא בהחלט ראוי לערך - חלק מן המוזיאונים אינם נוהגים להציג כמעט אמנים, וצעירים במיוחד. מוזיאון תל אביב, לדוגמה, מציג אמנים צעירים (וצעיר זה אצלו עד גיל 35) כמעט ורק במסגרת תערוכת קבוצתית, כגון זו של פרס גוטסדינר שנחשב למאוד יוקרתי בישראל.  Talmor Yair - שיחה 14:01, 22 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שזה שינוי שכדאי לעשות. נניח שיבוא צייר ויספר לנו שמוזיאון ת"א קנה יצירה כזו, רק שהיא לא בתצוגה. ראשית, לא בהכרח נצליח לאמת אמירה כזו - כי לא ניתן לחזות ביצירה. שנית, אם המוזיאון לא ראה לנכון להציג את היצירה, האמנם האוצרים שלו סבורים שמדובר באמן חשוב דיו? לגבי תערוכה קבוצתית צריך לחשוב - ייתכן שזה עדיין שלב מוקדם מדי. ‏odedee • שיחה 16:42, 22 בינואר 2010 (IST)
איך אתה יודע שהיצירות של גוטמן, משה קופפרמן, משה גרשוני, יגאל תומרקין, אנה טיכו, ואחרים נמצאות באוסף? גם הן לא מוצגות. לא עכשיו ולא בדרך כלל. האוסף הוא עצום ושטחי התצוגה מזעריים. לכן תצוגת הקבע של האמנות הישראלית הוזנחה תמיד. Talmor Yair - שיחה 11:40, 23 בינואר 2010 (IST)

text: אני מסכים עם Talmor Yair. מובן שעל הטוען שהתמונה נמצאת באוסף תחול חובת ההוכחה. דוד שי - שיחה 13:56, 23 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  שינוי בקריטריון 

message: קרטריון מאד מוזר. אם אף אחד בויקיפדיה לא טרח ליצור ערך על מוזיאון מסוים, האם המשמעות היא שהמוזיאון לא חשוב ולכן אמן שהציג בו אינו חשוב. ממתי אי קיום ערך בויקפדיה הופך משהו ללא חשוב? Hanay •  שיחה  23:51, 13 במרץ 2011 (IST)
replies: text: זאת שאלה טובה מאוד, שגם אני מתעניין בתשובה עליה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:08, 15 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אז שיכתב הערך על המוזיאון.... דרור - שיחה 11:58, 16 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אני חוזרת ומוחה על האבסורד של הקווים המנחים האלה. אין ערך על בית שאגאל בחיפה, אז כל אומן שמציג בבית שאגאל לא נחשב, כי איש לא טרח לכתוב ערך על בית שאגאל?.  לא עניתי בזמנו לדרור על תגובתו המוזרה. איזו מן תשובה זו. יש לפעול בשכל ישר ולהבין שקווים מנחים, הם רק קווים מנחים. ולא להיצמד על קוצו של יוד למילה הכתובה.  על פי קווים מוזרים אלה, אומן שיציג תערוכה בגלרייה מאד חשובה בבואנוס איירס שאין עליה ערך אצלינו, לא יהיה זכאי לערך, כי אף אחד לא כתב ערך על הגלריה. כמה שאנחנו חשובים כאן בויקיפדיה העברית, אנחנו מרכז העולם. אם כתבנו ערך על מקום מסויים, אז האומן שהציג בו חשוב, ואם לא כתבנו אז האומן לא חשוב. Hanay •  שיחה  22:37, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם חנה. זה מגוחך. Neuköln - ש 23:09, 18 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::: הרעיון של קריטריון זה ברור, אבל יישום לא סביר. אני מציע במקום "ערך בויקי" לכתוב מוזיאון שקיים X שנים או מוזיאון בו מוצגות X תמונות או מוזיאון בעל שטח תצגוה של X. משהו בסגנון זה. דוד א. - שיחה 08:05, 19 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא מספיק להגדיר במוזיאון, יש גם תערוכות בגלריות. ראו למשל גלריה אנגל כאן שנוסדה בירושלים בשנת 1955, והצגו בה עבודותיהם של רפי לביא, אריה ארוך, אביבה אורי, אורי ליפשיץ, יחזקאל שטרייכמן, יוסף זריצקי, עובדיה אלקרא ועוד. האם הצגת בתערוכה בגלרייה כזו אין בה הכרה בחשיבותו של האמן?  בנוסף אני חושבת שיש החמרה בקריטריונים כאן לעומת למשל מדבבים, שחקנים מתחילים וכו'. שם מספיק לדבב מספר קטן של סרטים, או להופיע בתפקיד קטן בסרט אחד או שניים, כדי שכבר יהיה מישהו שיגיד שיש חשיבות לערך, והערך נשאר כי אין שם קווים מנחים. וכאן נדרשת תערוכת יחיד במוזיאון כדי שהאמן יהיה זכאי לערך. אני חושבת שיש לשנות את הנוסח שגם השתתפות בתערוכה קבוצתית במוזיאון/גלריה יהיו תנאי מספיק. ולבסוף יש להשאיר פתח גם למקרים שהקווים המנחים לא מכסים, כי אי אפשר לחשוב על כל האפשרויות ולהכניס את כולם. אם למשל צייר מסויים, עבודותיו מוצגות בבית המלוכה הבריטי, האם זה לא מדד שהוא אמן חשוב? אם זה היה שחקן מתחיל שהיה מופיע מול מלכת אנגליה למשל, אני בטוחה שהערך היה נשאר. מעל הקריטריונים היום מופיע משפט "למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר". אבל משפט זה כנראה לא מספיק. יש להכניס נוסח מתאים בתוך רשימת הקריטריונים עצמם. Hanay •  שיחה  09:54, 19 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מסכים שיש צורך לשנות את הקווים המנחים. אלו רק קווים מנחים כפי שציינו כאן, ואם יש סיבות לחריגה מהם אפשר לשקול זאת. ברגע שמכניסים את מילות הקסם "תערוכה קבוצתית" יבוא כל מי שחפץ להנציח את יקיריו ויטען שיש חשיבות רבה מאוד בזה שהסבא/אח/דוד/שקר כלשהו השתתף בתערוכה קבוצתית והציג בה ציור אחד לפני 45 שנה. זה אבסורד יותר גדול בעיני כי לא ניתן לנסח כללים למה זה "השתתפות בתערוכה קבוצתית". בסופו של דבר אם מדובר במוזיאון/גלריה שטרם נכתב עליהם ערך, אפשר לעשות שני דברים: 1. לבדוק האם אכן מדובר במוזיאון חשיבות, ואז זה לדעתי כן עונה על הקריטריון גם אם הערך טרם נכתב. 2. לכתוב את הערך ולהוכיח שמדובר במוסד חשוב מבחינה אנציקלופדית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 04:52, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::השתתפות בתערוכה קבוצתית במוזיאון/גלרייה נחשבים, בהחלט מוכיחים חשיבות. נניח שאמן מסויים השתתף בתערוכה קבוצתית במוזיאון תל אביב לאמנות, האם אתה חושב שזה לא מוכיח את חשיבותו? האם מוזיאון זה ישתף כל אחד בתערוכה שלו? ולגבי האם יש ערך או אין ערך למוזיאון/גלרייה. לפחות אתה מציע גם את האופצייה לבדוק את טיב המוזיאון/גלרייה, ומוסיף גם את המונח גלריה. אז כבר התקדמנו . כי הדרישה בקווים המנחים, מנסחת חובת קיום ערך, שזו דרישה לא סבירה, וכן לא כוללת את המילה גלריה.
replies: text: ::::::::ושאלה נוספת, האם הקווים המנחים האלה הועלו לאחר איזו שהיא הצבעה בקהילה, או שמישהו כתב זאת והעלה לויקיפדיה? ברוקולי, אתה המומחה בחיפוש דברים כאלה, האם תוכל לבדוק? Hanay •  שיחה  08:09, 20 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::: אתם מפספסים את הנקודה. הקריטריון בא להרחיב ולא להצר. אמן המציג במוזיאון בעל חשיבות זכאי לערך עליו. לא כל אמן שמציג בכל גלריה זכאי לערך, כך לדוגמא אמן המציג בבית לשכת עורכי הדין בתערוכת חובבים לא בהכרח זכאי לערך, וגם אמן המציג במסעדה החביבה עלי, אשר מתפקדת גם כגלרייה ומציגה תערוכות מתחלפות לא בהכרח זכאי לערך. אמן המציג במוזיאון בעל חשיבות (כאשר המוזיאון או הגלריה עצמם זכאים לערך) הופך להיות זכאי לערך בשל חשיבות ההופעה במוזיאון (היינו, במילים אחרת, אם עוצרי המוזיאון סברו שהוא חשוב מספיק להציג בו - והכוונה למוזיאון מרכזי (כאשר מוזיאון נחום גוטמן עומד, לדוגמא, בקריטריון זה) הרי הוא חשוב דיו ויכול לעורר עניין ציבורי. אמן המציג יצירה בתערוכה בתחנה המרכזית בתל אביב, או אפילו ב-"צבע טרי" שמתרחש בתל אביב מידי שנה - לא בהכרח זכאי. אם הניסוח מפריע לכם אפשר למחוק את הטקסט שבסוגריים. דרור - שיחה 10:24, 20 באפריל 2011 (IDT)
לא הבנתי את ההסבר לכך שהקריטריון מרחיב ולא מצר. ברור לי שלא כל תערוכה מעידה שהאמן הוא בעל חשיבות. אבל לא ייתכן שחשיבות מקום התצוגה תותנה בקיום ערך בויקיפדיה העברית. ובודאי אין להתנות קיום תערוכה במקום המוגדר כמוזיאון, יש כאמור עוד מקומות חשובים שבהם מוצגות תערוכות, כגון גלריות ומקומות נוספים. לא ברור לי למה השתתפות בתערוכה קבוצתית במוזיאון/גלריות נחשבים, אינם תנאי מספיק. לכן אני מציעה:
# בתנאי הראשון - להוריד את התנאי - שלו יש ערך בוויקיפדיה העברית, להוסיף ליד המילה מוזיאון גם את המילה גלריה
# בתנאי השני - להוריד את המשפט - השתתפות בתערוכה קבוצתית אינה נחשבת, להוסיף ליד המילה מוזיאון גם את המילה גלריה
# להוסיף תנאי - שיצירה שלו מוצגת דרך קבע  במקום המעיד על חשיבותו (או ניסוח מוצלח יותר, כוונתי למקרים כמו שהבאתי לעיל - אצל מלכת אנגליה או דוגמה אחרת)
# ולבסוף להדגיש בדרך טובה יותר את הערה שנמצאת בראש הפיסקה - למרות זאת, יש מקום לשיקול דעת בנושא והמשתמשים מתבקשים לנהוג לפי השכל הישר."  לפי מה שראיתי, הערה זו משום מה נשכחה. Hanay •  שיחה  11:01, 21 באפריל 2011 (IDT)

text: ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:23, 21 באפריל 2011 (IDT)

text: דרור - שיחה 16:01, 21 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  יצירה שלו נכללת באוסף הקבע של מוזיאון לאמנות בעל חשיבות (שלו יש ערך בוויקיפדיה העברית  

message: להלן הצעה לקביעת קריטריונים לפתיחת ערך בויקיפדיה. התחום הזה בעייתי מבחינת התצוגה שלו בארץ, ועל כן אני מציע משהו קצת יותר פלורליסטי מן הקריטריונים לצייר/פסל:
*הציג/ה תערוכת יחיד במוזיאון או גלריה מוכרת
*זכה/תה בפרס מוכר
*יצירה שלו/ה נמצאת באוסף מוזיאון
*יצירה שלו/ה מוצבת דרך קבע במקום ציבורי (אנדרטה, תבליט וכדומה)
*הציג/ה בשלוש תערוכות קבוצתיות בתקופה של 10 שנים
*מלמד/ת במוסד ציבורי מוכר (אוניברסיטה או מכללה)
Talmor Yair - שיחה 13:10, 2 בדצמבר 2012 (IST)
*  יעל 13:15, 2 בדצמבר 2012 (IST)
*  גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 13:25, 2 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: יש לנו את הדף ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים, האם לא מתאים גם לאמני קרמיקה? עדיף אם אפשר לא ליצור דפים רבים שרק יכולים לבלבל. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:26, 2 בדצמבר 2012 (IST)

text: אם התחום הזה "בעייתי מבחינת התצוגה שלו בארץ", אולי זה מפני שהתחום כולו פחות מרכזי, ולכן אין די בכך שאדם הוא (נאמר) בין חמשים אמני הקרמיקה הבולטים (קריטריון שעלול לכלול גם את האחיינית שלי בימים שבהם מכיירים בגן שלה)? עוזי ו. - שיחה 18:49, 2 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :אין כמעט תערוכות יחיד של קרמיקה ועל כן צריך להוסיף קריטריונים נוספים של תערוכות יחיד, הוראה וכדומה. Talmor Yair - שיחה 19:32, 2 בדצמבר 2012 (IST)
*  בגלל שהתחום קצת שונה. Itzuvit - שיחה סדנה 19:41, 2 בדצמבר 2012 (IST)
*  אך זו אמורה להיות פסקה בתוך דף המדיניות של ציירים פסלים שישנה את שמו לאמנים. • חיים 7 • (שיחה) • י"ח בכסלו ה'תשע"ג •  21:32, 2 בדצמבר 2012 (IST)
* , כמו עוזי. "פרס מוכר" הוא מושג לא ברור. כל פרס מוכר למישהו. כנ"ל (אם כי במידה פחותה) לגבי מוזאון וגלריה. גם משלוש תערוכות קבוצתיות איני מתרשם. לימודים במכללה - בסעיף הזה נכנסים אוטומטית כל מורי הקרמיקה בכל המכללות לאמנות בארץ ובעולם, זה לגמרי לא סביר. העובדה שהתחום פחות בולט אינה אומרת שעלינו להגמיש את הקריטריונים, להפך. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ג • 14:27, 3 בדצמבר 2012 (IST)
*  לא ברור לי למה אנחנו צריכים דף מדיניות על אמני קרמיקה בנפרד מדף המדיניות על ציירים/פסלים. אם הוא לא מספיק, אפשר להוסיף סעיפים הנוגעים לקרמיקאים שם, לא צריך דף מדיניות חדש • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 14:32, 3 בדצמבר 2012 (IST)

text: אף אחד לא דיבר על דף נפרד, רק על קריטריונים. Talmor Yair - שיחה 09:52, 6 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :הדיון די נתקע. כנראה שבאמת כדאי להוסיף פרק בדף מדיניות קיים (אודות ציירים ופסלים) לגבי אמני קרמיקה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 05:44, 11 בדצמבר 2012 (IST)
*  דרור - שיחה 17:24, 17 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  קריטריונים לערך של אמני קרמיקה 

message: להלן הצעה לעדכון מדניות בקשר לאמנים שאינם ציירים או פסלים. הוא אמור להחליף את הקריטריונים של אמני הקרמיקה ולהרחיב אותם כך שיכללו גם אומנים אחרים כמעצבים, צורפים וכדומה. Talmor Yair - שיחה 12:37, 29 בספטמבר 2013 (IDT)
*עבודה שלו מצויה באוסף של מוזיאון
*זכה בפרס אנדי (פרס לעיצוב, מוזיאון ת"א)
*זכה בפרס מטעם משרד התרבות/החינוך והתרבות
*זכה בשלושה פרסים אחרים (שלא במסגרת לימודים)
*קיים תערוכת יחיד בגלריה קבועה או מוזיאון 
*השתתף בתערוכה קבוצתית במוזיאון בישראל
*השתתף ב-7 תערוכות קבוצתיות בתקופה של כ-10 שנים
thread_title: קריטריונים למעצבים/אמני קרמיקה

message: שלום הציירים
מאיר קובץ
ניקולה קובץ
פאדור קובץ
לא מתאימים לפי הדף
אך אמנם לא ידוע לנו על ציור שלהם שתלוי במוזאיון אבל חשוב לציין שציירים אלה הראו ציונות בציורייהם והם המעטים אשר הצליחו להתפרס מכך וישנם מאות אלפי ציורים מכל צייר וצייר שכל ציור שונה
אבקש שחקרו על נושא זה לעומק
כי יכל להיות שאפילו בביתכם יש ציור של קובץ
אולי יש ציור שלו במוזיאון או בגלריות חשובות אך לא ידיע לי 
תחקרו נושא זה לעומק
ניקולה קובץ/מיכאל קובץ/נ.ק
כל החתימות יכולות להיות באנגלית גם
מאיר קובץ/מ.ק
חתימות באנגלית גם
ופאדור קובץ/f.kovach
גם בעברית וגם באנגלית
thread_title:  משפחת קובץ 

message: בשם הארוך לפסקה זו אני מנסה להבהיר שהיום פועלים אמנים בתחומים שונים של אמנות ויזואלית, הרבה  מעבר לציור ופיסול, ויש להחיל עליהם את הקריטריונים ליצירת ערכים על אישים. אמנים רבים כיום משלבים בין התחומים כגון אמנות סאונד עם  אמנות מיצב או מיצג. אין מדובר בחידוש שיש לחכות ולראות אם הוא ראוי להיכלל בכתיבת ערכים. שילוב בין תחומי האמנות, ויצירות מיצג או צילום או וידיאו או אמנות חברתית ועוד, הם עובדה קיימת בעשורים האחרונים, זוהי אמנות עכשווית שמוצגת בגלריות ומוזיאונים ורק כאן הקריטריונים לחשיבות ערך אנציקלופדי חלים על ציירים ופסלים בלבד. 
ההצעה היא לשנות את שם הדף ולבחון את התאמת הקריטריונים הקיימים לאור הרחבת הנוסח.
OR 08:34, 27 בספטמבר 2015 (IDT)
*  דרור - שיחה 13:09, 12 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: בעד!יתירה מכך, עקרונות החלים רק על ציירים פסלים והיעדר אמני מדיה למיניהם היא עדות לגישה לא מעודכנת, ארכאית. בקטגוריות של ויקי יש אמני וידאו, אבל לכאורה אין עקרונות לכתיבה עליהם. מה עם השתתפות בפסטיבלים של אמנות וידאו הנערכים בארץ ובעולם והם אינם מוזיאון ואינם גלריה?

text: יש לשקול הגדרת קריטריונים לאמנים צילום, וידאו, ניו מדיה. Oraruven 06:54, 5 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  ציירים ופסלים - או אמנים ויזואליים או גם צלמים ואמני ניו מדיה ואמני רחוב ואמני מיצב או אמנים רב תחומיים 

message: להלן הצעה/רשימה שהכנתי עם מוזיאונים וגלריות בעלי חשיבות מוכחת וארוכת שנים. Talmor Yair - שיחה 18:04, 18 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: אני לא מבינה את מטרת הפסקה הזאת בדף השיחה. האם יש כאן דיון או רק רשימה לידיעה? חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 04:02, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :לידיעה. Talmor Yair - שיחה 22:05, 19 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה על הרשימה Talmor Yair. צחי לרנר - שיחה 13:18, 28 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::, וואו! מדהים! איך פספסתי את זה?! אני מאוד עסוק בבוררות שלקחתי על עצמי בערך חילונים, אז אין לי הרבה זמן לקדם עוד דברים בקרוב, אבל אעשה מאמצים להשלים כבר בעתיד הקרוב את המהלך שהתחלתי במזנון. אני בטוח שעם רשימה כזו מטעמך זה יהיה פשוט יותר. תודה רבה על ההשקעה! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:47, 1 בדצמבר 2021 (IST)

text: :, ההקשר הוא הדיון שאורכב מעט למטה יותר, כאן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:49, 1 בדצמבר 2021 (IST)

text: , אני כבר הכנסתי ניסוח למזנון לקדם את העניין, אבל קודם רק מוודא: האם כוונתך ברשימה זו שאלו מוסדות שבהם מציגים בדרך כלל (גם) על בסיס שיקולים אמנותיים ולא על בסיס "נציג את מי שמשלם בלי רלוונטיות רבה לאמנות שלה"? אם לא, או לא בדיוק, אשמח לחידוד לפני שאני לוקח את העניין קדימה  איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:42, 27 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :כבי שכבר כתבתי, אין לי שום עניין בקביעת מדיניות פה. אבל ניסחתי רשימת מוזיאונים וגלריות, המשמשות אותי בעבודה במרכז המידע לאמנות ישראלית עבור פתיחת תיק אצלנו, וחשבתי שזה יעניין אחרים. מוזמנים לעשות ברשימה כרצונכם. מאימוץ ועד השלכה לפח הזבל של ההיסטוריה. Talmor Yair - שיחה 11:50, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::, השאלה האם זו רשימה של מוסדות שלדעתך זכאים לערך, או רשימה של מוסדות בהן תערוכות מוצגות על פי שיקולים אמנותיים ולא שיקולי רווח גרידא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:09, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::תערוכות מוצגות על פי שיקולים אמנותיים ולא שיקולי רווח גרידא. [לא שלחיות מאומנות זה דבר מגונה] Talmor Yair - שיחה 21:08, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::, אני מתנצל שעלי לשאול ולחדד שוב, אני פשוט מעניין להתבסס על הרשימה שלך, ורוצה לוודא שהבנתי את כוונתך. האם התכוונת שהרשימה היא של תערוכות המוצגות על פי שיקולים אמנותיים, או שהתכוונת שבאופן כללי תערוכות בכלל המקומות מוצגים על פי שיקולים אמנותיים, על אף הכתבות שסופקו בדיון הקודם? (ולמען הסר ספק, לדעתי מי שמצליח להתפרנס מאמנות, אשרהו, ואפרגן לו במיוחד, כמו להרבה אנשים שמצליחים להתפרנס בתחומים שקשה להתפרנס ממנו – זה חשוב וראוי. לצד זאת, אני חושב שיש משמעות לכך מבחינת חשיבות אנציקלופדית, כמו שקשה להשתמש בסופרלטיבים בכתבת יח"צ שברור שהוזמנה על ידי מושא הערך להבהרת חשיבות. בקיצור, אני רוצה להקשות על אישים/חברות שאינם אנציקלופדיים לקנות את דרכם אל האנציקלופדיות בכסף) איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:03, 29 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::התערוכות בגליות הללו הן ברובן תערוכות "אמנותיות", ונחשבות ל"שיח האמנות" המרכזי בישראל.Talmor Yair - שיחה 09:32, 30 בינואר 2022 (IST) 
===מוזיאונים לאמנות=== 
מוזיאון ישראל, מוזיאון תל-אביב לאמנות, מוזיאון חיפה לאמנות, מוזיאון הנגב לאמנות, משכן לאמנות עין חרוד, מוזיאון בית אורי ורמי נחושתן, מוזיאון בר דוד (ברעם), מוזיאון העיצוב חולון, המוזיאון הישראלי לקריקטורה ולקומיקס, בית ראובן, מוזיאון נחום גוטמן
===גלריות ציבוריות לאמנות (עם אוצר)===
בית האמנים ירושלים, בית בנימיני (קרמיקה ועיצוב), הגלריה לאמנות עכשווית רמת השרון, הגלריה העירונית ראשון לציון, ארטפורט, גלריה עירונית רחובות, סדנת ההדפס ירושלים, הגלריה לאמנות אום אל פאחם, אטלייה שמי, בית אוסף קופפרמן, סדנאות האמנים בתל אביב
===גלריות שיתופיות (עם תוכנית אוצרות)===
גלריה אלפרד, חנינא, ברבור
===גלריות מסחריות מרכזיות – הטופ של התחום בארץ===
גלריה גורדון, גלריה גבעון, גלריה דביר, גלריה נגא, גלריה זומר, גלריה יאיר, גלריה שלוש, גלריה רוזנפלד, גלריה ברוורמן
thread_title:  מוסד בעל חשיבות 

message: מוזיאון ישראל, מוזיאון תל-אביב לאמנות, מוזיאון חיפה לאמנות, מוזיאון הנגב לאמנות, משכן לאמנות עין חרוד, מוזיאון בית אורי ורמי נחושתן, מוזיאון בר דוד (ברעם), מוזיאון העיצוב חולון, המוזיאון הישראלי לקריקטורה ולקומיקס, בית ראובן, מוזיאון נחום גוטמן
thread_title: מוזיאונים לאמנות

message: בית האמנים ירושלים, בית בנימיני (קרמיקה ועיצוב), הגלריה לאמנות עכשווית רמת השרון, הגלריה העירונית ראשון לציון, ארטפורט, גלריה עירונית רחובות, סדנת ההדפס ירושלים, הגלריה לאמנות אום אל פאחם, אטלייה שמי, בית אוסף קופפרמן, סדנאות האמנים בתל אביב
thread_title: גלריות ציבוריות לאמנות (עם אוצר)

message: גלריה אלפרד, חנינא, ברבור
thread_title: גלריות שיתופיות (עם תוכנית אוצרות)

message: גלריה גורדון, גלריה גבעון, גלריה דביר, גלריה נגא, גלריה זומר, גלריה יאיר, גלריה שלוש, גלריה רוזנפלד, גלריה ברוורמן
thread_title: גלריות מסחריות מרכזיות – הטופ של התחום בארץ

message: אחד הקריטריונים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/ציירים ופסלים שלנו הוא "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות" (או "הציג/ה בשלוש תערוכות קבוצתיות בתקופה של 10 שנים" לאמני קרמיקה). לאחרונה נתקלתי במספר מקורות, ביניהם הכתבה המאלפת הזו, המעידים (התחקיר העיתונאי שבכתבה + עדויות של אנשים מהתחום, חלקם מוזכרים בכתבה) כמה פשוט וקל יהיה לכל אחד מאיתנו לשים צ'ק ולקבל תערוכת יחיד בגלריות של היכלי תרבות וכדומה (שהם במימון ציבורי, מה שקצת עצוב, לדעתי). אני ממליץ לקרוא לא רק את התמלול המאלף של השיחה בה האוצרת מעידה על עצמה שאין לה שמץ באומנות, ושכל תפקידה זה רק לוודא שאין משהו פרובוקטיבי שיהיה לא הולם לתערוכה במקום ציבורי (ואני לתומי חשבתי ש"לא הולם" ו"אמנות" דווקא כן הולכים יחד).
ללא הקריטריונים שהזכרתי בתחילת הדיון, הקריטריונים האחרים, אם מדובר בפסל/צייר דנים בעיקר בחשיבות של יצירה ספציפית של האמן (הוצגה במקום ציבורי, באופן קבוע במוזיאון וכדומה), ולגבי אמני קרמיקה - פרס חשוב או שמלמד במוסד מוכר.
בדיון זה אני רוצה להטיל ספק בשני הקריטריונים ההם שאישרנו אז, ולשאול אתכם - אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שתערוכת יחיד בגלריה היא כנראה במימון עצמי של האמן ואינה מעידה על דבר מלבד נכונותו ויכולתו לממן תערוכה - האם לדעתכם ישנן דרכים אלטרנטיביות באמצעותן אנו יכולים להעריך "חשיבות אנציקלופדית" של אמנים? אשמח לדעות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:54, 4 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: בינתיים נמצא גם הקישור הזה העוסק בנושא, של "איגוד האמנים הפלסטיים". בקישור הזה הם מתייחסים מספר פעמים לכך שהתערוכות בתשלום הן כאלו שפונים אליהם אמנים "אם לא מצאו מקום ראוי אחר להציג בו ללא תשלום", ואני תוהה אם כדאי לפנות אליהם ולנסות להבין מהם המקומות האלו, והאם יש דרך להבחין בקלות בין שני הסוגים לטובת הקריטריון המתאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:22, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני חושב שההגדרה שמדברת על "מוזיאון או גלריה בעל חשיבות" בהחלט נועדה לדאוג שדברים כמו שתיארת לא ייכללו בהצדקת החשיבות. יש לך דוגמה שבה הושארו ערכים על סמך דברים מסוג זה? eman • שיחה • ♥ 00:29, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אפשר אולי רק לחדד את הנהלים כך שהיכל תרבות עירוני לא ייחשב כ"מוזיאון או גלריה בעלי חשיבות" הנדרשים כבר בקריטריונים (בעקבות הכתבה המעניינת שאיש השום הביא). Dovno - שיחה 00:43, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::זה רחב מזה. מציע לקרוא - ולו חלקית - את 2 הכתבות כדי לראות מה הדוגמאות שנותנים שם. גלריות ידועות, מוסדות תרבות ואמנות מוכרים... איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:09, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: אני חושב שסף החשיבות לאמנים פלסטיים ישראלים לא קיים, זה לדעתי התחום היחידי בוויקיפדיה העברית כולה שאין בו סף חשיבות (בתנאי שהערך נכתב בצורה סבירה ורואים רשימה ארוכה של תערוכות ולפעמים תמונות יפות וטקסט עם ז'רגון לא ברור, שבמקרים רבים כולן בתשלום ואולי לא בתשלום, אבל באיזה מתנ"ס מקומי שכל אחד יכול להציג בו), בדרך כלל ויקיפדים כלל לא מטיליפ ספק בחשיבות,  כך שהשאלה האם הערך חשוב או לא ולמה הוא חשוב, כלל אינה עולה.  צחי לרנר - שיחה 00:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::לפחות נכון ללפני חמש שנים אז בדקתי, כל בתי האמנים במדינת ישראל, למעט בית האמנים בירושלים, היו בתשלום (לא נראה לי שזה השתנה). במוזיאונים ציבוריים, הנתמכים בידי המדינה, האמנים לא משלמים כעיקרון, במוזיאון פרטי כמו של פרסלר המוזכר בכתבה גובים תשלום. כל אחד הבקיא בתחום מכיר את רשימת הגלריות בתשלום ורשימת הגלריות היוקרתיות (ניתן להגיד שגם שם משלמים, רק ששם המודל הוא אחר - הגלריה בוחרת אמנים מסויימים שהיא מאמינה בהם, מציגה ומקדמת אותם בחינם ולוקחת אחוזים מהמכירות שלהם ואמנים בודדים מקבלים משכורת חודשית).  מיעוט האמנים החשובים יכולים להציג בחינם בכל גלריה בתשלום (אם סיגלית לנדאו או מיכל רובנר (קפצו לי בראש) ירצו להציג בבית האמנים בתל אביב וגם אמנים פחות נחשבים מהן, אבל חשובים למדיי, אז לא יגבו מהם תשלום, כולם יודעים שגלרית על האגם היא בתשלום ושהגלריות היוקרתיות בישראל שבוחרות את האמנים שלהן ואינן לוקחות תשלום הן: בראש ובראשונה גלריה דביר (למעשה הגלריה האוניברסיטאית לאמנות ע"ש גניה שרייבר, אבל למרות שהיא מכונה גלריה, היא יותר בעלת אופי של מוזיאון, אני לא משוכנע שההגדרה גלריה נכונה כאן, צריך לבדוק) ובנוסף אליה גלריה גורדון, גלריה גבעון, גלריה זומר, גלריה חזי כהן, גלריה רו-ארט, גלריה אלון שגב, גלריה ברוורמן, גלריה שלוש, גלריה רוזנפלד, גלריה נגא, גלריה זימאק, גלריה עינגא, גלריה המדרשה (ברחוב הירקון, בתנאי שלא מדובר בתערוכת סטודנטים),  ו-Andrea Meislin Gallery בניו יורק נדמה לי, שמייצגת הרבה אמנים ישראלים ואני לא יודע אם עדיין פעילה. נראה לי שגם גלריה רוטשילד, גלריה יאיר, מקום לאמנות (במקום לאמנות הדבר נכון לתערוכות יחיד בלבד, לא לתערוכות קבוצתיות) ו-CCA הן לא רעות (ניתן לדרג את כל אלה שמניתי, אבל זו משימה קשה יותר ואולי יש עוד בודדות טובות מחוץ לתל אביב), אני חושב שרוב הגלריות האחרות פחות טובות, מי יותר ומי  פחות. (וארבע גלריות שנסגרו לפני כמה שנים: גלריה הקיבוץ, גלריה ג'ולי מ., גלריה בסיס וקונטמפוררי בי גולקונדה של רונלד פורר) והיו עוד כמה בהיסטוריה הרחוקה יותר שנסגרו, למשל גלריה דבל וגלריה לאמנות כ"ץ). יש גם גלריה שיש או היו לה סניפים בירושלים ותל אביב ונוספים בעולם - גלריה עדן, שמשלמת משכורות לפחות לחלק מהאמנים ואולי לכולם, אבל היא לא נחשבת בידי הממסד האמנותי, היא מוכרת כל מיני חפצים יפים, ביניהם תמונות, שאנשים יכולים לתלות בבית, האמנים שלה לא מציגים במוזיאונים מרכזיים. צחי לרנר - שיחה 19:58, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

text: קריטריון עמום וארכאי, כמו רוב הקריטריונים שיש בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :כאן יש את רשימת המוזיאונים הנתמכים על ידי המדינה (ראו כאן, מוזיאון מוכר - חוק המוזיאונים, התשמ"ג-1983 (מוזיאון מוכר הוא מוזיאון שעונה על קריטריונים של משרד התרבות ומקבל תמיכה מכוח חוק המוזיאונים. זה מעיד על כך שהוא מחזיק אוסף קבוע ושומר על סטנדרטים של פעילות לציבור), הצגת תערוכת יחיד באחד המוזיאונים הללו עשויה לשמש כאחד התנאים לסף חשיבות לאמנים פלסטיים ישראלים (טרם בדקתי, אבל אני חושב שרק חלק קטן מהמוזיאונים מציגים אמנות עכשווית, חלק אחר ואולי הרוב, הם מוזיאונים היסטוריים). קריטריון אחר יכול להיות פרס שניתן על ידי המדינה או פרס שניתן על ידי מוזיאון הנתמך בידי המדינה. קריטריון אחר יכול להיות ביקורת אמנות על ידי מבקר אמנות בכלי תקשורת מרכזי או בכלי תקשורת נישתי לאמנות, אבל שנחשב כאיכותי (האם כתבת דיוקן ארוכה או ריאיון ארוך עם אמן בכלי תקשורת מרכזי על ידי עיתונאי שאינו בקיא באמנות, עשוי להיחשב כקריטריון חשיבות לאמן או רק ביקורת על ידי מומחה אמנות ?). מה לגבי חשיבותם של תערוכות ופרסים מהעולם הגדול והענקי ? צחי לרנר - שיחה 20:48, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::אינני מתמצאת בתחום הגלריות המציגות בתשלום, אבל אני חושבת, שיש כאן הקבלה להוצאות ספרים שגובות תשלום מן הסופר. הוחלט כאן לפני שנים, שהקריטריון לכתיבת ערך על סופר יהיה הוצאת שני ספרים לפחות בהוצאת ספרים מוכרת, שאיננה מוציאה ספרים בתשלום. אינני יודעת עד כמה הקריטריון הזה נשמר, כי כל תחום המול"ות השתנה בשנים האחרונות, אבל זה היה הקו המנחה, שיכול לשמש גם לציירים/פסלים וגלריות.שלומית קדם - שיחה 09:10, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא, זו טעות נפוצה. אין שום קריטריון שכותבים ערך על סופר אם הוא הוציא שני ספרים בהוצאה מוכרת. יש קריטריון לשוני שאומר שאפשר לכנות אדם בתור "סופר" רק אם הוציא שני ספרים בהוצאה מוכרת (או בהיקף מסחרי). אבל מזה אי אפשר להסיק שלכל סופר יש חשיבות אנציקלופדית, כפי שאין אוטומטית לכל שחקן או לכל פוליטיקאי וכו'. Dovno - שיחה 09:48, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהקו של שלומית הוא קו טוב ופשוט ליישום יחסית - לקחת את הקריטריון הקיים ולהגיד, "כן, אבל זה נחשב רק בגלריות שלא ידועות בכך שצריך לשלם כדי שיופיע, אלא שהקריטריון להופעת תערוכה בהן הוא קודם כל שיקול אמנותי". אפשר לקחת את הרשימה שצחי לרנר כתב כאן ולנסות לאמת אותה נכון-לעכשיו, אולי מול איגוד האמנים הפלסטיים למשל. תאורטית, בהשראת מיזמים שוויקי האנגלית עושים, הייתי שמח אם היה לנו דף ויקיפדיה:רשימת גלריות בתשלום או משהו כזה, ובו נמיין על פי המקורות שמצאנו גלריות "נחשבות" לקריטריון וכאלו שאינן. זה יהיה משהו שיהיה צורך לעדכן אותו כל כמה זמן כדי שיהיה רלוונטי. מה דעתכם על כיוון כזה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:25, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::רשימת הגלריות שכתבתי הן הגלריות האיכותיות שאינן לוקחות תשלום, כל יתר הגלריות לוקחות תשלום; יש קטגוריה נוספת של גלריות שיתופיות, אותן פתחו קבוצה של אמנים כדי שיהיה להם היכן להציג ולשתף פעולה והן לא גלריות מסחריות והם משלמים דמי חבר חודשיים. ניתן לבדוק באילו גלריות הציגו תערוכות יחיד האמנים שהציגו תערוכות יחיד במוזיאונים ישראל, תל אביב, הרצליה ופתח תקוה ואני מניח שנגיע בגדול לאותה רשימה שהצגתי. צחי לרנר - שיחה 13:55, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::כן, זו הייתה הכוונה שלי, שאחת האפשרויות העומדות בפנינו היא שתהייה רשימה של גלריות שרק הן נחשבות עבור הקריטריון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא חייבים לקבע במסמרות רשימה סגורה וקשיחה שיהיה קושי רב לעדכן בעתיד. אם תהיה בדיון הסכמה (במיוחד של בעלי הידע) על רשימה שנכונה להיום (למשל הרשימה שהביא צחי), אפשר יהיה לחדד את הקריטריון הספציפי הזה במשהו כמו: "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום. נכון ל-2021, הגלריות הבאות הן כאלו בהן ידוע שהצגת עבודות היא לפי קריטריונים אמנותיים ולא לפי תשלום: גלריה א', גלריה ב', גלריה ג', ...".

text: ::::כך אנחנו עדיין דורשים שהמוזיאון/גלריה יהיו חשובים (ולכן דורשים מה שכבר היום נדרש אם מסתמכים על סעיף זה בקריטריונים), גם דורשים שיהיו כאלו שלא מקבלים תצוגות בשביל תשלום, וגם רק נותנים רשימת דוגמאות שנכונה לתאריך מסויים ולא רשימה מחייבת. זה יאפשר למישהו בעתיד להעלות ערך ולטעון בדיון בדף השיחה שאותה גלריה עונה על התנאים גם אם אינה ברשימה, ולראות אם תהיה לכך הסכמה. ואפשר יהיה להוסיף ולהסיר שמות גלריות מהרשימה (לאחר דיון) בפחות מאמץ ופחות בירוקרטיה. Dovno - שיחה 14:24, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :בשנה-שנתיים האחרונות אני לא כל-כך מעודכן, אולי יש שינויים מסויימים. צחי לרנר - שיחה 13:49, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :יש אמנים שמציגים רק במוזיאונים ולא מיוצגים בגלריה (יש כמה אמנים איכותיים מאוד שכלל לא מיוצגים על ידי גלריה, כי הם מגיעים לאספנים לבד והגלריות לוקחות אחוזים מהמכירות והם לא מעוניינים להתחלק איתן), יש כאלה שמציגים רק במוזיאונים ובגלריה שמייצגת אותם ויש כאלה שמציגים גם במקומות נוספים, למרות שהם מיוצגים על ידי גלריה, כי הם רוצים להגיע לקהל גדול ויש כאלה שלא מיוצגים על ידי גלריה כלל. צחי לרנר - שיחה 14:01, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::כלומר: נראה שיש רשימת גלריות שמי שמציג בהן הוא, בהסתברות גבוהה מאוד, מישהו ששווה לכתוב עליו בוויקיפדיה, אבל ההפך לא בהכרח נכון. Tzafrir - שיחה 15:33, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::בדיוק Tzafrir והכוונה לתערוכת יחיד, אבל ניתן להתעלם מהרשימה הזאת (אני בעד שתעשו בדיקת נאותות לרשימת הגלריות שכתבתי, אם אתם מעוניינים, כולנו נלמד מכך) ולהחליט שהקריטריונים למתן ערך (הצעה בלבד) יהיו אחד או יותר  מהארבעה: 1) תערוכת יחיד במוזיאון ציבורי (למעט פסלים ואמני קרמיקה, שאולי ניתן להחריג אותם, צריך לבדוק) 2)  ביקורת אמנות או כתבת פרופיל ארוכה על ידי מומחה לאמנות בעיתון מרכזי 3) פרס שניתן על ידי המדינה או מוזיאון המתוקצב מכספי המדינה. אולי (האם הקריטריון הרביעי מספיק ?) 4) הכללה באוסף של מוזיאון המתוקצב מכספי המדינה. זה בכל הנוגע לישראל. צחי לרנר - שיחה 18:09, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
הדיון הזה מצביע על הבעייתיות של "קריטריונים" שנקבעים לפי חציונים בהצבעות כמצפן העיקרי להחלטה על notability. בסיום הדיון, נישאר עם "קריטריון" ישים עבור ישראלים בלבד, בלי שזה יסייע לנו להחליט אם אמנית קולומביאנית או אמן נורווגי חשובים. אשוב על המנטרה המשעממת: חשיבות יש לקבוע לפי מקורות המצביעים על חשיבות, לא "קריטריונים". יש כמובן קריטריונים, אבל הם יתירים: ברור למשל שזכיה בפרס ישראל/נובל/אוסקר היא "קריטריון" מספיק להצדקת חשיבות, אך מצד שני, על כל זוכה כזה ניתן לבסס חשיבות בהתבססות על מקורות, כך שבמקרים הללו הקריטריון מיותר. במקרים המפוקפקים, קריטריונים עוזרים להחליט לכאן ולכאן, אך הם לא תמיד עוזרים לקבלת החלטות טובות. אבן הבוחן שנשענת על מקורות (לאו דווקא מקורות שמזכירים את נשוא הערך, אלא מקורות אמינים, שמצביעים על חשיבותו) תביא להחלטות טובות יותר, וכשיש מחלוקת, תעודד את התומכים בהשארה לצאת לקושש מקורות, במקום לכתוב "לדעתי הערך חשוב" וללכת לישון מרוצים. קיפודנחש 16:47, 7 באוקטובר 2021 (IDT)

text: קיפודנחש, נראה לי שהבעיה קיימת דווקא עם ישראלים, דווקא כשמדובר באמנית קולומביאנית או אמן נורווגי, אז הוויקיפדים מקפידים יותר ומשתדלים להעמיק במידה מסויימת (ויש גם פחות סיכוי מלכתחילה שאמן זר שולי מאוד ימצא את דרכו דווקא לוויקיפדיה העברית; רוב הסיכויים שייכתב ערך על אמן או בעל מקצוע זר אחר, אם הוא חשוב ולו קמעא); אבל כשזה נוגע לאמן ישראלי, אם הערך נכתב בצורה סבירה ויש רשימת תערוכות ארוכה, הוא יעבור ב-99.99 מהמקרים; עד כמה שאני מבין, זה התחום היחידי בוויקיפדיה העברית שסף החשיבות לא קיים, כמעט הכול מתקבל, כמעט ללא יוצא מן הכלל; לגבי הצעתך - בהחלט ניתן לפתח אותה. צחי לרנר - שיחה 20:32, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :דוגמאות לשלושה ערכים שנמחקו באנגלית ושרדו בעברית: נורית צדרבוים בעברית ודיון המחיקה באנגלית, אורית פוקס בעברית ודיון המחיקה באנגלית; יהונתן כיס-לב בעברית, ודיון המחיקה באנגלית (לא אמן פלסטי ועדיין, להדגמת ההבדלים בין העברית לאנגלית: עידו בסוק בעברית נוצר ונמחק 4-3 פעמים באנגלית, והנה דיון המחיקה). צחי לרנר - שיחה 20:57, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::קיפודנחש, לגבי הצעתך בעניין מקורות, אני לא מתנגד, אני אפילו תומך כאחד הקריטריונים וצריך לפרט בכך , אבל בואו ניקח למשל את איריס איריסיה קובליו שהציגה תערוכות יחיד במוזיאון ישראל (המוזיאון הטוב בישראל, גם אם נתייחס רק לאמנות עכשווית, שהוא חלק מאוספיו ותצוגותיו) ובמוזיאון הרצליה (המוזיאון השלישי או הרביעי בטיבו בישראל לאמנות עכשווית, לצד מוזיאון פתח תקווה לאמנות) וגם איירה ספרים וכתבה ספר ולמרות זאת נכתב עליה מעט מאוד בכלי התקשורת, היא כנראה אדם צנוע ונחבא אל הכלים ולא קידמה את עצמה (אני משער, אני לא יודע) ונוכל למצוא אמנים פחות חשובים ממנה שנכתב עליהם הרבה יותר. צחי לרנר - שיחה 22:29, 7 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::"נכתב עליה מעט מאוד בכלי התקשורת": אולי קשה למצוא, אבל נשמע מוזר אם אכן תערוכת יחיד במוזיאון ישראל לא קיבלה סיקור משמעותי במוספי האמנות של אף עיתון חשוב, ואולי אפילו "לא יאומן".

text: :::בערך אליו קישרת מופיעות 32 הערות שוליים. חלקן אכן מקשרות לדפים של תערוכות "לא נחשבות", ולא נספרות כמידע המצביע על חשיבות, אבל חלקן מצביעות על חשיבות ברורה.  קיפודנחש 00:01, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::אין לי ספק שהיא חשובה, אבל מבחינת איכות המקורות: (למעט זה, שמספיק בשביל החשיבות), אם במקורות עסקינן, אז רוב המקורות אינם ראויים מבחינת איכותם (לא מבחינת הנושאים בהם הם דנים). וללא שום קשר לסוגיה הנדונה, אולי צריך לשנות את האופן שבו מתייחסים למקורות ולהכניס ולהתבסס בכתיבת ערכים רק על מקורות איכותיים ולפסול מקורות שאינם איכותיים ? ראו למשל את הרשימה הזו בוויקיפדיה האנגלית, שהתקבלה כמדומני, אחרי שהתנהל דיון ארוך על כל מקור ומקור בנפרד וגם ראו את זה וגם מאמר בוויקיפדיה האנגלית על מקורות מהימנים. צחי לרנר - שיחה 17:22, 8 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::בשביל להבין איך בוחנים Notability של ערכים בוויקיפדיה האנגלית צריך להשוות למשל את הערך על העברי על רועי פלג לבין דיון המחיקה על מקבילו האנגלי, בו הוא נמחק בגלל שממעטים להזכירו במקורות וכך גם הערך העברי על יוני אסיא, לעומת דיון המחיקה השני עליו באנגלית וגם דיון המחיקה השלישי עליו באנגלית; דוגמה שלישית: הערך העברי על צבי סבר ובמקביל דיון המחיקה עליו בוויקיפדיה האנגלית. צחי לרנר - שיחה 15:24, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::קיפודנחש, יכול להיות שהיה עדיף להתבסס על השיטה האנגלית, אבל אישית כשאני שוקל לקדם מהלך בקהילה העברית שלנו, אני בוחר את המהלכים גם בהתבסס על הסבירות להצלחתם בעיני. כך שכל זמן שאף אחד לא לוקח את הדיון הזה לפרלמנט לשינוי המסמך כולו, או לא מקדם מהלך רוחבי משמעותי שיבטל את כל קונספט הקריטריונים, אני כרגע מנסה למקד את הדיון בעדכון הפרשנות של הקריטריון שכבר עבר בפרלמנט, כך שהמשמעות תהייה ש"כן, הצבענו בעדו, אבל התכוונו רק לתערוכות שיש יסוד סביר מספיק להניח שהאמן לא הזמין אותן מכיסו, אלא שהיה שיקול של חשיבות אמנותית בהצגתן".

text: :::לפיכך, אני מעוניין לבדוק האם תהייה הסכמה לשינוי שהציע דובנו (בסעיף השני): "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום. בישראל, נכון ל-2021, הגלריות הבאות הן כאלו בהן ידוע שהצגת עבודות היא לפי קריטריונים אמנותיים ולא לפי תשלום: גלריה א', גלריה ב', גלריה ג', ...", וכן עבור אמני קרמיקה (אותו קישור רק קצת למטה) לשנות את הסעיף השני ל"הציג/ה בשלוש תערוכות קבוצתיות בתקופה של 10 שנים, במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום" (אולי עם הערה שמפנה לרשימה שכבר תהייה למעלה), בתנאי שאאמת מול איגוד האמנים הפלסטיים או מול גורם אחר שלא תהייה התנגדות לגביו, שהרשימה שיש לנו היא אכן מדויקת ועדכנית. אתייג את משתתפי הדיון: , , , , , , וגם את . איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:35, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא קראתי לעומק את כל התפתחות הדיון. נראה לי שאין מחלוקת גדולה בין מי שהשתתפו בו, אבל גם לא סתירה לקריטריון כפי שקיים, אלא פרשנות. לכן נראה לי עדיף לא להוסיף דברים לקריטריון עצמו, ולהפוך דבר מפורט שנכון בנקודת זמן מסויימת למשהו קשיח, אלא להשאיר את זה כפרשנות, ושהדברים יופיעו בדף שיחה. eman • שיחה • ♥ 15:55, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::, אני אתמוך בנוסח שהוא תירגום נאמן למקור של המדיניות בויקיפדיה האנגלית: . בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:42, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::, בגדול הקריטריון הראשון בדף המדיניות עוסק בזה. טכנית כתוב ביחיד ולא ברבים, אבל זה נושא צידי לדיון הספציפי הזה, שעוסק ספציפית בשני קריטריונים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 9 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::אני כל פעם המום מחדש, יש קריטריונים לאמנים פלסטיים, אבל אף אחד לא מתחשב בהם, כל ערך שנכתב עם רשימת תערוכות ארוכה (גם אם כולן בתשלום או בכמה מתנ"סים וחוגי בית) ומעט מלל ותמונות ולפעמים גם פחות מזה שורד, אין סף חשיבות כלל, אין עוד אף תחום בוויקיפדיה העברית שהוא כזה. מכיוון שאין אף סינון, ויקיפדיה משמשת כפלטפורמה פרסומית לאמנים פלסטיים. צחי לרנר - שיחה 18:20, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::הוספת המונח "בעל חשיבות" נועד מראש לייתר את הדיון הזה. חללים של היכלי תרבות, מתנסים ואף חלק מהגלריות המסחריות אינם מקומות בעלי חשיבות. כל מי שהולך באופן קבוע לתערוכות מבין זאת. חללים ציבוריים מדובר בדר"כ על גלריות עירוניות (ראשון, רמת השרון וכדומה. לא כולם.), על בית האמנים בירושלים (אלו של תא וחיפה הם חללים להשכרה, ועוד כמה חללים ברחבי הארץ. Talmor Yair - שיחה 19:07, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::תודה , חלק מהבעיה שמי שבפועל צריך לאכוף את דף המדיניות הזה, אלו לא אנשים שהולכים באופן קבוע לתערוכות (גם אני ביניהם) ולא יודעים בכוחות עצמם להבחין את החשיבות האנציקלופדית של תערוכת יחיד בבית האמנים בחיפה או בירושלים, אף על פי שדבריך ניכר הבדל מכריע בין השניים. האם יש לך אפשרות לסייע ליצור רשימה כמו זו שצחי התחיל לגבש פה? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:48, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני יכול לעשות רשימה, אבל אין לי שום רצון וכוח לויכוחים עקרים עם אנשים שלא מבינים שום דבר בזה. (כלומר, אני יכול לעשות רשימה, ותעשו איתה מה שבא לכם). Talmor Yair - שיחה 13:18, 10 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::תודה רבה , אשמח מאוד שתכין רשימה אולם מתוך כבוד לזמנך מציע להמתין מעט לוודא שנוכל להשתמש בה כפי שאני מקווה. , התנגדת להכנסת הרשימה בגוף הטקסט - האם סביר בעיניך להוסיף לגוף הטקסט רק סייג קצר ("תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום") ואת הרשימה עצמה להכניס בהערת שוליים, עם ציון זמן, קישור לדיון המאורכב הזה וציון שהוכנה על ידי יאיר טלמור. , אני רוצה לוודא שהבנתי את דבריך נכון, כך שהיית מעדיף שדברים יתנהלו אחרת, אבל אינך מתנגד להוספת הסייג? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:47, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::איבדתי אותך... על איזה סייג בדיוק אתה מדבר? יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::, הסייג שאני מציע להוסיף הוא החלק המודגש: "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות, ושאינם כאלו שהתערוכות מוצגות בהן בתמורה לתשלום". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:54, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הנוסח הזה לא טוב. יש תערוכות רבות שאינן בתשלום עבור המבקרים בהן. ואני מניח שלא זו היתה כוונתך. יוניון ג'ק - שיחה 01:11, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::, תודה על החידוד, מה דעתך על: "תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות - ושאינו מוסד הגובה תשלום מאמנים עבור הצגת תערוכותיהם"? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:29, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::זה גם לא נוסח בעייתי, כי יכול להיות דיון על אמן שלא שילם למוסד, אך המוסד כן גבה תשלום מאמנים אחרים. כך שאני בכל זאת מעדיף את הנוסח של ויקיפדיה האנגלית: "לפחות אחת מעבודותיו הוצגה כחלק מתערוכה קבועה של מספר גלריות ו/או מוזיאונים בעלי חשיבות". בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 01:16, 22 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::, אז אתה בעצם מציע להוריד לחלוטין את הקריטריון של תערוכות היחיד? זו אופציה, אבל מעבר לזה שאישית אני לא מבין בנושא מספיק כדי לדעת אם היא טובה, אני בטוח שיהיה מורכב יותר להעביר אותה. מי שעוד עוקב אחר הדיון ורוצה לתת פידבק על הכיוון הזה, אשמח.

text: ::::::::::::בתור פתרון מיידי יותר, כן הייתי רוצה לנסות ולחשוב על דרך להוסיף בינתיים סייג לקריטריון הנוכחי (שזה לא סותר את ההצעות האחרות היותר דרמטיות). אני לא בטוח כמה אני מתחבר לפידבק שלך, כי תכלס אם יש מוסד שידוע שבאופן כללי אפשר לשלם כסף כדי להציג בו תערוכות יחיד, אני חושב שצריך להיות די בכך כדי לפסול אותו לקריטריון הספציפי הזה (להבדיל מתערוכת קבע כפי שכתבת, שזה קריטריון אחר שכבר קיים, לצד קריטריונים אחרים). אז אני מחדד שוב ומנסה להבין את עמדתך - האם תתנגד שאוסיף סייג שיחליש את היכולת להשתמש בקריטריון תערוכת היחיד כדי להצדיק חשיבות (כלומר, עורכים/כותבים יצטרכו לעשות יותר שימוש בקריטריונים אחרים, כמו תערוכת קבע שהזכרת, או ניסיון להמחיש חשיבות באמצעות מקורות המעידים על כך, כפי שציין קיפודנחש)? בעצם זה כל השינוי שאני מבקש לקדם (ומבקש לרכז מקורות/רשימה שיאפשרו לנו דעת מהם המוסדות בעלי החשיבות שידוע שגובים תשלום עבור תערוכת יחיד, כדי שנוכל אשכרה להשתמש בסייג הזה). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:16, 22 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::::::::,  אני לא מבין את ההצעה שלך. מה הכוונה ב"תערוכה קבועה"? eman • שיחה • ♥ 18:27, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :::::::אין לי התנגדות (אם כי אני עדיין לא בטוח שכל הדיון הזה בכל נחוץ). eman • שיחה • ♥ 18:31, 23 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :לא מדובר רק בתערוכות בתשלום, אלא בתעשייה שלמה שבנויה על פרסום ממומן או פרסים חסרי חשיבות, בארץ ובעולם. יש למשל כתב עת ישראלי בעברית שנראה מאוד מרשים שכל מה שהוא עושה זה לעשות העתק-הדבק של קטלוגים של תערוכות; יש כתב עת ישראלי באנגלית שנראה יפהפה שתבדקו את המו"ל והעורכים שלו ומעמדם בעולם האמנות ותגידו מה אתם חושבים (שלא יאשימו אותי בהוצאת דיבה, אני לא אומר דברים מפורשים). יש אוצרים לא נחשבים שמוציאים ספרי "אמנות" במימון מלא בהם בהם מופיעים כל מיני אמנים לא נחשבים. כשאדם מביא הערת שוליים, או אסמכתא או פריט בביליוגרפיה בוויקיפדיה או מתגאה בצילום של ידיעה חדשותית בעמוד האינטרנט  שלו, בהרבה פעמים מדובר בפרסום ממומן (בלי שזה נכתב) או בידיעה חדשותית גרידא ולא בכתבה או בביקורת. יש פרסים שכדי להשתתף בהם צריך לשלם כסף (הדבר קיים גם בעולם היין ובעולם הספרות (אבל לא ידוע לי שבעולם הספרות הישראלי, אולי גם). צחי לרנר - שיחה 18:04, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::לא צריך לבדוק כל פריט ופריט ברשימה אינסופית (מה זה משנה אם אדם עשה משהו או עשה מעט או הרבה דברים שלא עומדים בכללים, מה שמשנה הוא אם אדם עשה מספיק דברים שכן עומדים בכללים); הדבר הקל ביותר הוא למצוא פריט או שניים או שלושה שהם חשובים (ולא מה לא חשוב) מתוך כל הסוגים הללו: 1. כתבה/ביקורת בעיתון, 2. פרס. 3. תערוכת יחיד, 4. תכנית שהות אמן (רזידנסי);  5. מאמר בכתב עת או פרק בספר (ואולי מספיק פירוט נרחב במאמר או בספר). צחי לרנר - שיחה 18:11, 12 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::קרן, אולי תהיי מעוניינת לקדם את הנושא ? צחי לרנר - שיחה 15:28, 9 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::: הי צחי, אני לגמרי איתך בתחושה שיש להעלות את רף החשיבות ובעיקר להקפיד עליו. למשל, לדעתי הערך על אורית פוקס הוא פרסומי לחלוטין והיא לחלוטין אינה עומדת בקריטריון החשיבות, אבל התבהר לי כבר שהמשקל שאני מייחסת למקורות ולקריטריונים לא עומד בקנה אחד עם עמדת הרוב בקהילה - ראה למשל את ההצבעה בערך על צבי טיבריו קלר. כנ"ל בהקשר למה שכתבה שלומית לעיל בנושא סופרים, ראה את התוצאה המסתמנת בהצבעה הזו. אני בעד לחדד את הקריטריון לגבי תערוכות יחיד במקומות שמציגים תמורת תשלום, אבל לצערי כל עוד הקהילה מחליטה על חשיבות על ידי הצבעות שבהן אין צורך לנמק כלום אלא רק הרוב קובע, אז המכלילנים תמיד יוכלו להשאיר ערכים שאינם עומדים בשום צורה ברף שנקבע. Keren - WMIL - שיחה 16:10, 9 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::חייב לציין שיש מקרים שלגביהם כלום לא יעזור, אבל בסך הכל ראיתי הרבה פעמים שכשהיה רף קריטריונים שהפך מוסכם על ידי הקהילה, הרבה התיישרו לפיו ודחו נסיונות לעקוף את הרף, כך שאני בטוח שתהייה מידה כזו או אחרת של אפקטיביות במהלך. לצד זאת, הבוררות בחילונים "שותה" לי המון מזמן הוויקיפדיה שלי, וגם גלי הצינון שהבת הקטנה מייבאת אלי מהגן מאטים את הפרודוקטיביות שלי, כך שאני מאמין שאם אוכל להקדיש לנושא מספר ימים זה יתקדם יפה, אבל עדיין לא הצלחתי לפנות את הימים האלו. מקווה ומאמין שבקרוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:51, 14 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title: תערוכות כקריטריון לאמנים 

message: אני חושב שכרגע הרף נמוך מאד, אני מכיר כמה וכמה אברכיות שהציגו תערוכות יחיד במקומות נחשבים, והם לא נראה לי קרובות לערך.
אני מציע להעלות את הרף לשני סיבות במקום סיבה אחת.
אם זה לא המקום, אנא, הודיעו לי המאו"ר - שיחה 00:26, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: א. אם הן הציגו במקום נחשב, כנראה הן זכאיות לערך.ב. אולי תסביר מה זה 'אברכיות'? שמיה רבה • שיחה • כ' באב ה'תשפ"ב • 00:27, 17 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :משתמש:המאו"ר, כל הכבוד על היזמה. המקום המתאים לדיון זה הוא המזנון. בגדול בדיונים קודמים שפתחתי הייתה הסכמה שאם יש יסוד סביר להאמין שהצגה במקום "נחשב" הייתה בתשלום (ראו מקורות להיקף התופעה בדיונים הקודמים) אז דעת הקהילה היא שזה לא מספיק. בגדול הכיוון שלך טוב בעיני ואתמוך בו. היה זכור לי שהמדיניות הזו עברה בפרלמנט, אבל מחיפוש עכשיו נראה לי שטעיתי, ואם אכן כך הרי שהסכמה רחבה במזנון תספיק לבצע שינויים. בהצלחה וישר כוח! איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:42, 8 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::  ראשית תודה רבה!דבר שני הדיון מתנהל עכשיו במזנון, ראה: וק:מזנון#עקרונות וקווים מנחים - אמנים. המאו"ר - שיחה 11:42, 9 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  העלאת הרף 

message: לפי עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי ציירים ופסלים כדי שאמן יזכה לערך הוא זקוק לאחד מהתנאים הבאים :  א.  יצירה שנכללת באוסף הקבע של מוזיאון או גלריה לאמנות בעל חשיבות. ב. תערוכת יחיד שלו הוצגה במוזיאון או גלריה בעל חשיבות.  ג. יצירת חוצות שלו (ציור קיר, פסל) מוצגת דרך קבע במקום ציבורי בולט.  ד. יצירה שלו מוצגת דרך קבע במקום המעיד על חשיבותו.
תנאים אלו הובילו ליצירת עשרות ערכים מסוג זה ראו רשימה לדוגמה פה.
אני חושב שהרף עכשיו לא תואם לרף הכללי, לדוגמא בערכי זמרים נמואל הרוש עם מיליוני צפיות ושני אלבומים לא עבר, בערכי רבנים בנימין פינקל רב מוכר מאד לא עבר, ועוד.
לעומתם אצל אמנים מספיק תערוכה אחת במוזיאון או בגלריה בעלת חשיבות כדי לקבל ערך, לפי הפרמטר הזה אמא שלי, אחותי, דודתי, ובת דודתי זכאיות לערך, אבל, הם אברכיות קלאסיות שאף אחד מחוץ לשטייטעל והמשפחה לא שמע עליהן.
אני חושב שצריך להעלות את הרף לשניים מהתנאים המוזכרים ולא אחד כפי שהיה נהוג.
לעיונכם. המאו"ר - שיחה 14:59, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: באופן כללי, הדף הזה מעט בעייתי. לא הצלחתי למצוא איפה היה הדיון בו הוחלט להופכו לדף מדיניות רשמית, ובדף השיחה מצאתי הערה מעניינת של יוצר הדף, דוד שי, . כיום מנוסח הדף (לדעתי בשגגה) כאילו אלו קריטריונים שמספיקים להבהרת חשיבות, ולכאורה לפי הדיונים בדף השיחה לא היא. מתייג את  ואת , ש, איני יודע אם בכוונה או בשגגה, שינה את נוסח הדף והוריד את הקביעה שאלו קריטריונים אשר רק מצילים ממחיקה מהירה. david7031 • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ב • 18:26, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :יתכן שהדיון נערך במזנון ולא אורכב בדף שיחה כנדרש. לחפש את זה עכשיו יקח המון זמן. זה גם לא מאוד חשוב בעיני איפה בדיוק נערך הדיון. זה הנוהל המקובל כיום. באשר להצעת השינוי - אני לא חושב שהיא נדרשת. אם אמן מסוים מוצג בתערוכת קבע זה בהחלט מצביע על חשיבות רבה. הרי היצירות נבחרות על ידי אוצר מוסמך וזה דאג לנפות בשבילנו את החשובים יותר והחשובים פחות. גילגמש • שיחה 18:34, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::מה שאני מנסה לטעון, זה שאלו לא הקריטריונים שלנו, אלא טעות טכנית, שנוצרה בשנה האחרונה. בואו לא ניצור שוב קריטריונים בטעות, כפי שקרה לנו עם ערכי סופרים.

text: ::לגופו של עניין, האם כל אומן שאחת מיצירותיו מוצגת דרך קבע באחד מהמוזיאונים המנויים פה, אוטומטית זכאי לערך? האם כל אמן שפסל או יצירה אחרת שלו מופיעות באחד מהגנים הציבוריים בישראל (אני מניח שזו ההגדרה המצמצמת ביותר שניתן לתת ל"מקום ציבורי בולט") זכאי לערך?

text: ::ויותר מכך, כמובן שזה לא רק על ישראלים אלא גם על חו"ל. david7031 • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"ב • 18:57, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::גם ארבעת הקריטריונים אינם מנוסחים טוב.

text: :::א+ב מהו מקום בעל חשיבות? למה מספיקה יצירה אחת?

text: :::ג+ד מהו מקום ציבורי בולט? אם אבנה ספסל אקולוגי (צמיגים ישנים מצופים בטון) בחצר בית הספר בשכונה אהיה זכאי לערך? האם חסיד ברסלב שעיצב גרפיטי גדל מימדים על קיר ברשות הרבים עם הטקסט 'נ נח נחמ' וכו' אמן הזכאי לערך?

text: :::מה אני מציע?

text: :::אולי (שינויים מודגשים):
replies: text: ::::כלל אצבע לחשיבות אמן היא עמידה באחד מהתנאים הבאים:

text: ::::א. במוזיאונים וגלריות לאמנות בעלי חשיבות הציג 2 תערוכות יחיד או שמוצגות בהם באוסף הקבע 4 מיצירותיו.

text: ::::ב. יצירת חוצות שלו (ציור קיר, פסל) הוזמנה בתשלום מלא ומוצגת דרך קבע במקום ציבורי בולט.

text: ::::ג. 10 מקורות ברי סמכה שונים ולא תלויים קובעים שמדובר באמן חשוב בקנה מידה ארצי ומעלה.

text: :::זו הצעה ראשונית בלבד.

text: :::הבעיה קיימת גם בערכים על יצירות אמנות (למשל יצירותיה של דגנית ברסט ברובן עד כמה שאני מבין). Yyy774 - שיחה 23:14, 30 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::גם לקטריונים שאתה מציע יש בעיות. להסתמך על המספר של המקורות זה בדרך כלל בעייתי (כתבות יח"צ וכו'). גם "הוזמנה בתשלום מלא" בעייתי. PRIDE! - שיחה 09:42, 31 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::: @David7031, איני זוכר באיזה הקשר ומאיזה סיבה הסרתי את המשפט. מהסתכלות על העריכה וכן על תקציר העריכה נראה כי רק התכוונתי לסדר ולהוסיף קישורים והמחיקה התבצעה כנראה מחוסר תשומת לב. גופיקו  (שיחה) 10:06, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

text: לא הצלחתי להבין מה ההגיון של להשוות אמנים לזמרים או לרבנים. ובכלל, לא ברור לי למה אנשים מנסים להגדיר קריטריונים לחשיבות על תחום שאינם מבינים בו. לא היה עולה בדעתי להציע קריטריונים לחשיבות של למשל רבנים או של ראשי ישיבות שרחוקים מתחומי הידע שלי. עדיף להייעץ עם ב. Kershatz - שיחה 10:35, 31 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :הקריטריונים הקיימים מספקים ומאוזנים ומי שעומד בהם ראוי לערך, כי כפי שכתב גילגמש, אותו אמן עבר מסננת מקצועית של אוצר. תמיד יש גם מקום לשיקול דעת במקרים מיוחדים. צורמת בעיני התייחסות המזלזלת של חלק מהמשתתפים בדיון פה, ולא - וספסל אקולוגי בחצר בית הספר או גן ציבורי לא עונים להגדרה של מקום ציבורי בולט! IfatE - שיחה 19:24, 31 באוגוסט 2022 (IDT)
ראו ספסל זה עם הגרפיטי שסביבו. לדעתי יצירת אמנות, גם אם לא בקליבר המצופה ממנו. בורה בורה - שיחה 19:03, 31 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ראו יצירה זו שלדעתי אינה מקנה חשיבות:

text: . זו דוגמה לאמן (אין לי ספק שהוא אמן, כמו מליוני אחרים) שכנראה אינו מצדיק חשיבות. הסיבה שלא נמחק בדיון החשיבות הוא שהייתה לו תערוכת יחיד במרכז הקצה. (לא שמתי לב שהוסרה תבנית החשיבות ואפשר לעבור להצבעה)

text: @IfatE, זה לא זלזול, זו הדגמה לעמימות של "במקום המעיד על חשיבותו". גם הגרפיטי של מועדון ה-27 זקוק להבהרה. האם זה שהוא צייר את היצירה על הקיר במיקום ציבורי יוצרת חשיבות?

text: @Kershatz, הנחת שתחום האמנות רחוק מהכותבים עליו, לא ברור על סמך מה. זה לא שיש לך מושג בכמה תערוכות ביקרתי, עם כמה אמנים שוחחתי, כמה שנים למדתי את התחום ומה רמת הידע שלי בנושא. אולי יש פה כותבים שמזה שנים אוצרים בתערוכות חשובות ואמנים בעצמם. הנקודה היא שאין לך אפשרות לדעת.

text: אני מבין בזה כנראה יותר ממה שאת חושבת. Yyy774 - שיחה 09:32, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: : לא אוהב את סגנון הדיבור הזה, גדלתי בבית שחי ונושם אומנות ואמי ואחיותיי אומניות בפני עצמן, זה הורס את הדיון סתם. המאו"ר - שיחה 11:24, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::מי שנמצאים בתבנית בעלי ידע באומנות אינם בהכרח מומחים מדופלמים לאומנות. נמצאים שם מי שהצהירו שהם בעלי ידע באומנות. אם אתה לא שם, לא הצהרת שאתה בעל ידע באומנות (וכן, זה לא שהצהרת שאין לך ידע באומנות). בכל מקרה לדיון כזה לא מזיק לתייג את כל בעלי הידע בתחום. Tzafrir - שיחה 11:49, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::: הרף לציירים די נמוך אצלנו. לפני כמה חדשים כתבתי בכיכר העיר כי מעניין לראות את השוואה בין מספרים הערכים של כדורגלנים ישראלים וציירים ישראלים בוויקיפדיה העברית והאנגלית. ב:קטגוריה:כדורגלנים ישראלים הראשית יש לנו 861 ערכים ואילו ב:קטגוריה:ציירים ישראלים הראשית יש לנו 771 ערכים. אבל בקטגוריות הראשיות המקבילות בוויקי האנגלית יש 1,129 כדורגלנים ישראלים ורק 93 ציירים ישראלים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 16:09, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::הקריטריונים באנגלית שונים בתכלית לכן זה כמו להשוות תפוחים ליום חמישי. אפשר להשוות: יום חמישי למשל לא גדל על עץ, ובתפוח אין 24 שעות ...אבל זו השוואה שלא אומרת לנו הרבה.

text: ::::משתמש:המאו"ר לא התכוונתי לפגוע אישית, אבל המשפט שכתבת "אצל אמנים מספיק תערוכה אחת במוזיאון או בגלריה בעלת חשיבות כדי לקבל ערך, לפי הפרמטר הזה אמא שלי, אחותי, דודתי, ובת דודתי זכאיות לערך, אבל, הם אברכיות קלאסיות שאף אחד מחוץ לשטייטעל והמשפחה לא שמע עליהן." גרם לי לתהות עד כמה אתה מכיר את עולם האמנות. ראשית שכחת את המילה "יחיד". תערוכת יחיד במוזיאון או גלריה חשובים הם ממש לא דבר של מה בכך. שנית, אם האמנות של בנות משפחתך מוכרת רק בקרב השטייטעל והמשפחה אז סביר להניח שאינן עומדות בקריטריון, כפי שאנשים שכותבים ספרים שרק המעגל הקרוב שלהם קורא אינם סופרים. גם דודה שלי פסלת וציירת נהדרת ואף הציגה את יצירותיה במקומות שונים, אבל לא בתערוכת יחיד במוזיאון או גלריה חשובים. כל האמנים המופיעים ברשימה אליה קישרת הם אומנים ידועים בעולם האומנות, כפי שגם יעידו המקורות שמופיעים בערכים הללו. בהחלט אפשר לדון בשאלה מהם מוזיאון או גלריה בעלי חשיבות - אני למשל בעד לעשות הפרדה בין גלריות שמאפשרות לעשות תערוכות בתשלום כפי שהוצע בעבר, ובעיקר בעד הקפדה על אכיפת הקריטריונים ולא כפי שקורה כעת שאמנים שאינם עומדים אפילו ברף הזה שורדים דיוני והצבעות חשיבות. Kershatz - שיחה 18:00, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::: זה לא סוד שהקריטריונים בוויקי האנגלית שונים, עם זאת אין פסול בהשוואה לקריטריונים של הוויקיפדיה האנגלית (כל עוד אין קשר לפוליטיקה). הנקודה היא שנראה שהקריטריונים לגבי ציירים נמוכים יחסית אצלנו, (ואילו הקריטריונים לכדורגלנים גבוהים יחסית) והתוצאה בהתאם. השוואה נוספת: הקריטריונים לעורכי דין גבוהים מאוד, והתוצאה היא שעורכי דין מאוד מתוקשרים ומצליחים לא זוכים לערכים, ואילו ציירים שהציגו בתערוכה אחת, ולא ממש מוכרים לציבור הרחב, כן זוכים לערכים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 18:22, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::או שאולי הקריטריונים של ויקיפדיה באנגלית לכדורגלנים נמוכים מאלה של אמנים? אולי מספיק שלכדורגלן יש רשומה באתר התאחדות הכדורגל הישראלית (למשל שלומי חנוכה) בעוד שעבור אמנים צריך להראות נוכחות תקשורתית הרבה יותר משמעותית. או אולי יש יותר עורכים שמתעניינים בכדורגל מאשר באמנות? בכל אופן לא נראה לי שההשוואה לאנגלית, שכידוע פועלת על פי עקרונות אחרים, עוזרת פה. בברכה, Kershatz - שיחה 21:28, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::שוב אכתוב שהם הציגו בגלריה מוכרת וחשובה, אבל זה לא העניין, באותה מידה לא העניין פה בעלי ידע באומנות, אלא בעלי ידע בחשיבות אנציקלופדית. המאו"ר - שיחה 23:10, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::הרף לא נמוך. פשוט משתמשים בו לרעה. כל מני בורים מנהלים פה מחיקות והצבעות ללא שום קצה של הבנה. כבר מזמן הפסקתי לעסוק בהצבעות כאלו כי לנהל פה דיון זה פשוט בלתי אפשרי. בנוסף, רף הכתיבה על הרבה מהאמנים הוא נמוך עד מביך. כל מני רשימות על רשימות של טקסטים ותערוכות ללא כל עריכה ובקרה. אין שום פרספקטיבה היסטורית - לא בבחירת המושא, לא בתיאורו ולא בקשר בין הערכים. אני לא אתן דוגמאות כי לא בא לי להוציא דיבתו של אף אחד. בסופו של דבר החלק הגדול של כותבי ערכי האמנות פה הם עורכים מסחריים או מטעם ותלמידי קורסים שכותבים ערך במקום עבודה ומשאירים אותנו עם הרבה זבל. Talmor Yair - שיחה 20:03, 12 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::: באמת מה שהרגיז אותי היה בערכים שנכתבו על ידי קורסים.אציין רק שאין כל צורך בהבנה באומנות יש צורך בהבנה בחשיבות אנציקלופדית, ויתירה מכך יש צורך פשוט בהשוואת הרף לשאר ערכי אישים. המאו"ר - שיחה 23:13, 13 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  עקרונות וקווים מנחים - אמנים 

message: יש לי איזו תקלה טכנית מוזרה שאני לא מצליח לגשת לתבניות כרגע (ולדפים נוספים... מאוד משונה), וזה מקשה עלי לסדר את השגיאה שנוצרה. אם מישהו יוכל לסייע לי לסדר את הערת השגיאה בסוף הדף, אודה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:38, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: טופל. המאו"ר - שיחה 01:35, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  שגיאה פרמטרית בביאור