שיחה:גנוסיס

message: המאמר שהיה פה היה ככל הנראה מהרצאה אקדמית כלשהי. הרמה היתה של תואר שני בחוג לפילוסופיה, בהתמחות בקבלה. לכן נאלצתי לחתוך ממנו חלקים גדולים. ייתכן שאם מישהו מעוניין, אפשר לעשות בהם עוד שימוש, אך יש צורך בהבנה רבה במושגים קבליים. (מי שמעוניין יכול להיכנס דרך גירסאות קודמות). --Hmbr 11:22, 27 מאי 2005 (UTC)
ההערה הקודמת כפי שנראה, שייכת לגירסה אחרת ממה שמופיע כעת, כי המאמר כעט נראה מקצועי ביותר וגם ככל שידוע לי נכון.
replies: text: אכן כן - המאמר עבר עריכות נרחבות על ידי אנונימי בתחילת נובמבר. ניתן לראות זאת בדף הגרסאות הקודמות. נדב 07:37, 26 ינואר 2006 (UTC)
המחבר כתב: "התפיסה הקלאסית של האל במקורות היהודיים, מדברת על האל כאחדות טוטאלית השרויה בשלמות גמורה שפירושה, שאין באל שום שינוי והתפתחות דינמית או התהוות פנימית, כי האל אינו הוויה אורגנית המתפתחת ומסתעפת". זאת לא בהכרח התפיסה הקלאסית של האל במקרא, יש כאן  תפיסה רטרואקטיבית לפסוקים במקרא. ייתכן שתפיסת האל במקרא  אפילו מנוגדת לתפיסה הרמבמית משהו שהוצגה כאן. בכל אופן, לדעתי יש לסייג את הדברים, או לפחות להראות עוד פנים בתפיסת המקרא. אדם שלא מעורה בדברים האלו ויקרא זאת יקבל מדע חלקי - כיוון שזאת פרשנות אחת לתפיסת האלוהות הקלאסית במקרא - ועל כן מוטעת.
ידידיה בר-אוריין. כל טוב

message: למה לא מצויין דבר לגבי נושא זה.אורן טל 20:23, 3 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  גנוסיס ואנטי שמיות 

message: אחת הסיבות שהפסקתי לכתוב באעלק אנציקלופדיה הזו הוא בדיוק זה - מילא לערוך באופן ברור יותר טקסטים אקדמיים שהעלתי, אבל לשנות את זה עם רעיונות דתיים מוטעים ומטעים כבר עובר כל גבול, אין לי רצון או כוח להשתתף במשחקי כוח על הדעה הדתית מול המדע.
ולשאלה שראיתי פה - גנוסיס איננו אנטישמי, הקבלה אימצה את הגנוסיס כמעט בשלמותו והאנטישמיות אימצה את הנצרות. בהכללה מלאה וגדולה, אין אנטישמיות מודרנית או עתיקה בתורה שמהותה קוסמית ועל דתית.  הנסיון האנכרוניסטי להסביר ולראות דברים בראיה מודרנית מוטעה מיסודו.
Angelus.
replies: text: יש צדק בדבריך. ראיתי שהפסקה "האל השטן - שורשי הקבלה בגנוסיס" בעריכה הראשונה של הערך כמעט נעלמה לה לגמרי ובמקומה נכתבה הגישה של הקבלה הרגילה. לדעתי צריך להתחיל להחזיר ולשלב דברים מתוך העריכות הראשונות שלך בחזרה לתוך הערך. --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:35, 14 ביוני 2009 (IDT)

text: ובקשר לביטוי אנטישמי כמדומני שזהו ביטוי שלך בפסקה "תפיסת הטוב ורע בהוויה האלוהית" (לקראת סוף החלק הראשון), כתבת "למעשה, זהו המופע הראשון של אנטישמיות מטאפיזית" (עריכה ראשונה של הערך). --אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 14:47, 14 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  מילא ערכת אבל הוסיפו לערך המון דברים שלא נכונים 

message: בפסקה זו כתוב הרבה יותר על הקבלה מאשר על הגנוסיס שמוקדשים לו שתיים שלוש שורות. את אשר לקבלה יש לתאר בערכים של הקבלה ולא של הגנוסיס. עושה רושם של טקסט אפולוגטי שמתאמץ מאוד להפריך תיאוריה מסויימת.
למשל כתוב שם:
replies: text: "אחד הטקסטים הגנוסטיים הקדומים מסביר את התהליך שקדם לבריאה ומדבר על דמות הקרויה בתוך העולם הקודם להיווצרות העולם  הנקרא 'פיסטיס' (ביוונית: אמונה) שמתוכה נבעה ה'סופיה' – החוכמה.  תאור זה שונה לחלוטין מהתאור הקבלי המדבר על מערכת עליונה הנקראת "אדם קדמון" שהיא מערכת עליונה אלוהית שאיננה מתחלקת אפילו לימין ולשמאל אלא רק בלשון מושאלת. מערכת זו אף קודמת ליצירת העולם האלוהי הנקרא "אצילות" וכן לעולמות שחתחתיו שהם "עולם הבריאה" "עולם היצירה" ו"עולם העשיה" הנקראים בדרך קיצור עולמות אבי"ע."
בניגוד לטענה זו, אם ננסה להקביל את הפלורמה שמכילה את האיאונים לעולם האצילות שמכיל את הספירות, נקבל שהפיסטיס בורא את הסופיה, בדיוק כמו שהכתר מאציל את החכמה, וה'דמיורגוס' שבורא את העולם הזה, מקביל לספירת המלכות-השכינה ששוכנת בעולם. יש כאן דימיון שאיננו נראה מקרי. דבר נוסף, אין צורך להראות דמיון של אחד לאחד בכל המושגים, שהרי הקבלה כנראה עברה התפתחות לפי התיאוריה של מי שטוענים לכך. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 19:07, 25 ביוני 2009 (IDT)
thread_title: בריאת העולם

message: אכן על פי הנאמר נראים כאן עיוותים בנאמר על הקבלה יותר מאשר על הגנוסיס ונראה כי הקורא התמים לא ידע להבדיל בין השניים.
כפי שהוצג והתייחסו לזה בנושא "בריאת העולם".
לגבי הגנוסיס והקשר הנאצי-אנטישמי , יש קשר מובהק וברור עד לכתות והמסדרים הפועלים בשם דת זו קרי "VRIL".
הגנוסיס אכן הוטמע בנצרות אך למראית עין בלבד וכי גם בנצרות קיימים מוטיבים פאגאניים מובהקים.
thread_title:  עיוות בנקרא והטייה 

message: המאמר הזה כתוב ומנוסח בצורה שאדם הרוצה ללמוד את הנושא ואינו בעל התמצאות קודמת בתחום, במושגים ובתוכן הבסיסי, יאבד את הרעיון המרכזי על הערך "גנוסיס/גנוסטיקה" מהר מאוד. כמעט בכל פסקה אין כמעט קשר בין הכותרת, הראש פרק לבין התוכן עצמו שבפסקה, המשפטים כתובים בחלקם ובנויים בצורה שבה החלק הראשון של המשפט סותר את החלק השני שלו, או שלא נותן מענה או לא מציג ניגוד או השוואה לחלק הראשון של המשפט (למשל מחד.. ומאידך - לא כתוב משהו שנוגד את החלק הראשון שמתחיל ב"מחד", אלא נכתב משהו אחר שכלל לא קשור ויוצר משפט בעייתי מחינה תחבירית), הבעיה התחבירית הזו חוזרת על עצמה בהרבה משפטים במאמר ויוצרת בלבול אצל הקורא - במיוחד אצל קורא שבסה"כ רוצה להבין ברמה הכללית את הנושא ורוצה ללמוד על הגנוסטיקה.
הנוסח שבו כתובים הפירושים לחשיבה הגנוסטית הוא בעייתי, כתוב בצורה שלדעתי אפשר לפשט אותה למינוח וכתיבה הרבה יותר פשוטה וידידותית לקורא.
אין שום בעיה עם מאמר אקדמאי בעל אופי אקדמאי, אבל לפעמים בשביל להבין את הנוסח כפי שהוא מוצג במאמר אקדמי צריך ידע מוקדם בתחום וכאן הרי המאמר הזה נועד לכל מי שרוצה בסה"כ ללמוד על גנוסטיקה באופן כללי, ולהבין את מה שהוא קורא ולא לנסות ולשבור את הראש על משפטים שמנסים לתאר משהו לא הכי מסובך עלי אדמות והוא מסובך הרבה יותר בגלל הנוסח בו הוא רשום - כדאי לפשט את נובח הכתיבה של המאמר.
היו כמה משפטים ופירושים והסברים שונים במאמר שהתקשתי להבין, אך בסופו של דבר הבנתי את הרעיון כי הקדשתי יותר זמן וקראתי את המאמר פעמיים, אך לא סביר שכל קורא יבין בקריאה ראשונה את המאמר אפילו ברמה הכללית ולכן יעשה חסד עם הקורא אם תפשטו את נוסח המשפטים ותציגו את תוכן והפירושים וההסברים באופן קצת יותר ידידותי ולא מפוצץ ו"בעל אופי ורמה אקדמית גבוהה" - כי כך נראה שהמאמר כתוב ונראה אף שהמאמר נכתב כך בכוונה תחילה כדי שיקבל אופי אקדמי גבוה, אך כל זה לא מ יטיב עם הקורא
thread_title:  כאב ראש אחד גדול 

message: מצוין בפסקה הראשונה כי חלק המכתות כמו האופיטים, הסתיאנים ראו בנחש את הצד הטוב שבבריאה והוא היווה חלק מפולחנם - אך לא מצוין איך בדיוק זה בא לידי ביטוי, ולמה בכלל הם ראו בדמות הנחש כגורם טוב וחיובי בבריאה? זה מעלה שאלות אצל הקורא שהוא לא מקבל עליהן תשובות - ולכן כדאי לכתוב 2-3 שורות על העניין הזה. 
בכלל, יש לפרט על עוד דברים רבים נוספים שנכתבים מתוך הנחה שהקורא צריך לדעת מהם ולהבין אותם, אך רוב הקוראים שיקראו מאמר זה כנראה לא יבינו כלום.
כמו כן יש בעיה די רצינית של ניסוח במאמר ומשפטים רבים כתובים לא נכון מבחינה תחבירית והנוסח שלהם תמוה ומוזר ולא אופייני למאמר.
thread_title:  פולחן הנחש בפסקה הראשונה 

message: המאמר מבלבל מאוד בהסבר שלו על התפיסה של האל.
הבנתי שעיקרה של התפיסה היא גישה דואליסטית שהעולם נחלק לטוב ולרע, גם העולם בו אנו חיים וגם העולם שלמעלה בו יש ממלכת הטוב וממלכת הרע. 
הבנתי שישנה המלאות האלוהית שנקראת "פלרומה", ובתוכה מתרוצצות ומתקיימות יישויות הנקראות "איאונים" אשר מקיימים דינמיקה וזיקה מתמדת אחד עם השני.
הבנתי שהאל הרע, "הדמיורגוס" הוא אחד מהאיאונים שנברא כנגד "ספירת החוכמה"(האם ספירת החוכמה וסופיה זו אותה יישות?), אך לא ברורים לי כמה דברים:
- האם האל הטוב, שמייצג רוחניות, את העולם רוחני, את עולם האידאות, שמוגדר כאל טרנסצנדנטלי - האם הוא גם אחד מהאיאונים, ואם לא מה המעמד שלו כיישות אלוהית?
-מצוין שישנו "האל העליון" - מה הכוונה לאל העליון, מה היחס בינו לבין ה"פלרומה", האם הוא יישות שנמצאת מעליה? האם הוא חלק מה"פלרומה"? מה הקשר או היחס שלו עם האל הרע והאל הטוב? מה התפקיד שלו ומה הוא מייצג? האם הוא האל שעולה בחשיבותו על הפלרומה ועל כל האיאונים שבתוכה?
אני בטוח שלא רק אני שואל את עצמי את השאלות האלו לאחר קריאת המאמר, ההסבר שניתן במאמר כתוב בצורה לא ברורה, ומעלה יותר שאלות מאשר נותן תשובות. 
לדעתי כדאי לעשות סדר בהגדרה של "התפיסה הגנוסטית".
thread_title:  תפיסת האל בגנוסטיקה - בלבול אחד גדול ופרטים חסרים  

message: בפסקה "בין הגנוסטיקה לנצרות" נכתב כי אחד מן הרעיונות הדומים בין הגנוסטיקה לנצרות הוא "היחס המזלזל במצוות המקובלות והעדפת אידיאות מופשטות.." - איך זה בדיוק דומה למשהו בנצרות? באילו מצוות בדיוק זלזלו הגנוסטים שבהן גם הנוצרים זלזלו? 
למה הכוונה "המצוות המקובלות"? הנוצרים בטח שלא זלזלו במצוות התורה ועשרת הדברות (כמו הגנוסטים) והם דאגו לקיים אותן ואף חייבו לקיימן.
האם הכוונה ב"העדפת אידאות מופשטות" היא ההטפות לשלום ומוסר ע"י ישו, והטפות הדת ודרכו של ישו ע"י תלמידיו?
אין טעם לכתוב משפט כזה במאמר אם לא מסבירים אותו, כי די ברור שמשפט כזה יוצר בלבול וסתירה אצל הקורא.
thread_title:  רעיונות דומים בין הגנוסטיקה לנצרות 

message: :"התפיסה הקלאסית של האל במקורות היהודיים, מדברת על האל כאחדות טוטאלית השרויה בשלמות גמורה שפירושה, שבאל לא חל שום שינוי, התפתחות דינמית או התהוות פנימית, מכיוון שהאל אינו הוויה אורגנית."
לעניות דעתי האקדמית מדובר בשטות גמורה, ישנן תפיסות שונות ומורכבות של האלוהות במקרא על חלקיו השונים, אצל חז"ל, בקבלה הקדומה ובהגות ימי הביניים. האל המקראי הולך לטיול בגן, יוצר ומתחרט, כועס, אוהב, שונא ומקנא. תיאור האל בפסקה הזאת תקף אולי לפילוסופים ימי ביניימים מסוימים.
thread_title:  האל היהודי הוא "אחדות טוטאלית השרויה בשלמות גמורה"?! 

message: סמוך לסופה של המאה העשרים החלה להתערער בקרב חוקרי הנצרות התפישה בדבר קיומה של "דת גנוסטית", וכיום דומה שהיא נחלת העבר. מסתבר שתפישה זו התבססה על מסכת של דעות קדומות בעולם האקדמי, וכי דת זו היא פרי יצירתם של קמפוסים אוניברסיטאיים באירופה ובארצות הברית במאה העשרים. הפיכתו של כינוי הגנאי "גנוסטיקאי", אחד מעשרות הכינויים שהדביקו אבות הכנסייה בעת העתיקה ליריביהם בין הכיתות הנוצריות הרבות, לתופעה מיוחדת העומדת בפני עצמה, אינה עומדת במבחן המחקר ההיסטורי, והיא הולכת ונזנחת בין חוקרי ראשיתה של הנצרות.
החוקרים, בראשם מייקל ויליאמס וקארן קינג, סבורים עתה כי הכינוי "גנוסיס" לכיתות שלאחר מכן, במאה הרביעית, נחשבו לכופרות, הוא אנכרוניסטי וחסר הצדקה היסטורית. הזרמים המיוצגים בכתבי נאג-חמאדי שייכים לכמה קבוצות נוצריות בעלות תפישות עולם שונות, שאין לאחדן תחת הכינוי "גנוסטיקאים". האפיונים שנקבעו ל"דת הגנוסטית" - ריבוי כוחות באלוהות, יסוד נקבי באלוהות, דואליזם קיצוני, הרחקת האל הטוב מן המציאות - ניכרים רק בקבוצה קטנה של חיבורים מנאג-חמאדי ובתיאורים מעטים של אבות הכנסייה. התפישה שקיימים קשרים היסטוריים מוצקים בין ה"דת הגנוסטית" העתיקה לבין תופעות דתיות אחרות, החל מהמניכיאה בעת העתיקה ועד הבוגומילים, הקתארים והאלביגנזים בימי הביניים - לא זכתה לאישוש במחקר טקסטואלי מפורט. כיום נעשה המונח "גנוסטיקאי" כינוי טיפולוגי לסוג מסוים של תופעות דתיות, ונשללה ממנו התשתית של תופעה היסטורית
אני חושב שראוי להכניס את זה בגוף הערך מי שהוא יכל בבקשה להדריך אותי האם הניסוח מתאים לויקיפדיה והאם יש בזה הפרת זכויות יצרים בהעתקת הקטע הנ"ל ממאמר בעיתון הארץ תוך מתן קרדיט, תודה --בן ישראל ירושלמי - שיחה 22:29, 24 ביוני 2014 (IDT)
thread_title: הביקורת על המושג דת גנוסטית