שיחה:ישיבת הרב קוק ביפו

message: במאמר של נחמני בקישורים החיצוניים השם הזה לא קיים. הוא מציג את הישיבה כחלק מ"שערי תורה". נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 00:05, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: העברתי למטה דיון נפרד שעוסק בחשיבות, כי לי מפריע קודם כל נושא השם. צור, אני יודע ששערי תורה קדם לרב קוק, ושכאן מדובר על ישיבה שהוא הקים. אבל עד היום חשבתי שקראו לה "שערי תורה". מאיפה השם אוצר חיים? נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:40, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: : זה היה השם של הישיבה. הרבה מאוד חומר טרם פורסם וישנו תח"י של מספר אישים וחוקרים. מתוך מה שפורסם עד כה, אציין שוב, כלהלן, אל מאמרו של הראי"ה שנדפס בפנקסי הראי"ה ד, הפותח בכותרת "אוצר חיים" - ובכותרת המשנה "ישיבה חדשה, ומסודרת, במרכז הישוב החדש בארץ ישראל". באגרת אל דוד זימנסון שואל הרצי"ה: "למי הם עשרים הפרנקים אשר שלח לכבוד רבנו ... לישיבת שערי תורה או בעד הישיבה החדשה המרכזית אשר ייסד רבנו הנ"ל?" (אגרות הראיה ד, תשע"ח, עמ' תקיז). "הישיבה החדשה המרכזית" - אין הכוונה למרכז הרב (האגרת מיום י"ט כסלו תרס"ח) - כי אם ל"אוצר חיים". חומר נוסף ישנו בספרו של ונגרובר, "ר' שם טוב גפן: פרקי חיים איגרות ומאמרים". צור החלמיש - שיחה 14:54, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :: זה שהרב כתב כך בפנקס אינו אומר שהוקמה הישיבה בשם זה. בציטוט שלך מהרצ"י לא מופיע השם הזה. תן לי בבקשה מקור היסטורי שכך קראו למוסד הזה לאחר שהוקם. האם זה אותו מוסד שעליו כתב נחמני? אם כן - הוא בבירור חולק עליך. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:10, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::: ראשית, נחמני לא חולק עלי אלא כתב כדברי ("אור האורות" הוא נחמני). שנית, "אוצר חיים" היה השם הרשמי של הישיבה, אם כי לא המשומש בשיח השגור עליה, אך בינתיים מצינו אותו מובא כשמה של הישיבה באגרת יחידה אחת מהראי"ה קוק אל ר' יהושע בריסקין (בתקופה בה בריסקין היה מאנשי הצוות התורני במוסד). חשוב להדגיש שמסמכים רשמיים מהישיבה טרם נתגלו, הרבה מהם אבדו, לא נשמרו או שישנם עדיין בידיים פרטיות, אבל יש לנו אגרות רבות מהראי"ה אל אישים שונים (כמו גם מהרצי"ה, כדלעיל), ביניהן אל מי ר' שם טוב גפן הנ"ל שלימד בה מתמטיקה ועוד, ובהם מתייחסים אליה הכל כ"הישיבה" בסתם. כלומר שבכל מקרה ברור שהייתה לראי"ה ישיבה גבוהה שהתקיימה בין 6-8 שנים ביפו. בכל אופן יש לערוך הבחנה בין המוסדות השונים - שערי תורה, בית המדרש היפואי של זרח ברנט, והישיבה הגבוהה של הראי"ה - ולפחות מטעם זה ראוי לקבוע לה שם; "אוצר חיים" הוא החלופה הזמינה וההגיונית לטעמי. צור החלמיש - שיחה 15:26, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::: אני רואה שהמשתמש החדש בן דוב ערך את הערך והוסיף ציון בהערת שוליים לאותה אגרת מהראי"ה אל בריסקין (שפורסמה לראשונה בספר על רש"ט גפן). אמנם מכיוון שהיא נכתבה לקראת ייסוד הישיבה, אין בה את עיקר התוקף ההיסטורי שייחסתי לה. צור החלמיש - שיחה 15:43, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: אכן, ככל הידוע לי, שם הישיבה נשתמר עד כה רק באגרת הנ"ל אל בריסקין - אולם אין מסמך שבו הישיבה נזכרה בשם אחר, ואין ספק מוציא מידי ודאי (מסמכים רשמיים של הישיבה טרם נמצאו, אך מאגרת הרצי"ה שצור הביא לעיל, עולה בבירור שהיא התנהלה עם חשבון כלכלי נפרד מ'שערי תורה'). נחמני אף הוא סבור שזהו שם הישיבה, כפי שהראה צור, אלא שהמאמר שלו נכתב לפני כמה שנים, ומאז הרבה חומר חדש התגלה. האגרת השלמה אל בריסקין תתפרסם בקרוב, בעז"ה. בינתיים אצטט כאן עוד כמה שורות ממנה, בהן הראי"ה מבחין בבירור בין שתי הישיבות: "הנני בזה ממלא את ידי כ' הרב המאוה"ג מו"ה יהושע בריסקין שי', לעסוק לטובת הישיבה החדשה "אוצר חיים", שהננו נגשים ליסד בע"ה בעיה"ק יפו ת"ו [...] וכאשר כבר ישנו פה עמנו מוסד "שערי תורה", המתנהל תחת דגלנו, הנה תהי' הישיבה הק' למוסד עליון העומד למשגב, לרומם ג"כ את ערך בית החינוך שע"ת הנ"ל, חוץ מיסוד תועלתה הכללית מצד עצמה". בן דוב - שיחה 16:07, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: אם כך יוצא שאין לנו אפילו מקור אחד שכך נקראה הישיבה לאחר שנוסדה? בנסיבות אלה צריך לקרוא לערך "ישיבת הרב קוק ביפו" או משהו בדומה, ולהזכיר שכמה מקורות לפני ייסוד הישיבה מציינים את השם "אוצר חיים". נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 11:14, 8 בינואר 2019 (IST)
משתמש:ביקורת, משתמש:AddMore-III, משתמש:ריהטא, משתמש:גנדלף, משתמש:עדירל, אנא חוו דעתכם לגבי שם הישיבה. נרו יאיר • שיחה • ד' באדר ב' ה'תשע"ט • 15:27, 11 במרץ 2019 (IST)
זמן רב עבר, ולא נמצא אפילו מקור אחד שהישיבה נקראה בשם זה בעת שנוסדה או לאחר מכן. האם יש התנגדות לשינוי שם הערך ל"ישיבת הרב קוק ביפו"? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תש"ף • 23:01, 7 באוקטובר 2019 (IDT)

text: לטעמי רצוי להשאיר את השם 'אוצר חיים' כדי להבחין בין ישיבה זו לישיבות האחרות שהיו אז ביפו - ובייחוד בינה לבין ישיבת שערי תורה. אמנם לא מצאנו מסמכים נוספים שבהם נקראה הישיבה בשם זה, אבל גם לא מצאנו לה שם אחר. מדברים עליה כל הזמן כעל "הישיבה". לדעתי זה לא מספיק מוגדר, ועלול ליצור בלבול - כמו זה שהיה קיים עד היום, בנוגע לאופי הישיבה, והיחס בינה לבין הישיבות האחרות שהיו ביפו באותה עת. בן דוב
replies: text: : שערי תורה מפורסמת בשמה. אין הצדקה לתת לישיבה שם שכנראה מעולם לא נקראה בו (לאחר שהוקמה) רק כדי למנוע בלבול. נרו יאיר • שיחה • י"ג בטבת ה'תש"ף • 14:10, 10 בינואר 2020 (IST)
thread_title: מניין השם "אוצר חיים"?

message: :: בערך על "שערי תורה" (שאני יצרתי) כתוב - " ככל הנראה מספר התלמידים בישיבה לא עבר מעולם את העשרים תלמידים". אני לא זוכר מאיפה ציטטתי את זה, אבל בכל זאת מדובר במשהו קטן ביותר שהתקיים תקופה קצרה, ואינו ראוי לערך עצמאי. --ריהטא - שיחה 10:30, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :: נרו, אלה שני מוסדות שונים ועצמאיים שפעלו בסמיכות (אולי אפילו באותו מבנה) - האחד בית ספר שפעל גם לפני ואחרי הראי"ה, והשני ישיבה גבוהה שהרב עיצב ברוחו. ריהטא, יש מקום לדון; הטענה היא ש"אוצר חיים" הייתה נקודת ציון משמעותית בהגשמת רעיונותיו של הרב קוק (שים לב לתוכנית הלימודים), ושהיו לה בוגרים חשובים וידועים. בנוסף, יש להבין את הקמת מרכז הרב לא כמתוך חלל ריק - לראי"ה הייתה כבר ישיבה גבוהה (למעשה, אם מנגידים בין שני המוסדות, יש מקום לומר שדווקא אוצר חיים שיקף באופן עמוק יותר את עולמו של הרב, ויש בזה תרומה לשיח בציבור הדתי-לאומי על דעתו של הראי"ה ביחס ללימודי חול בישיבות). אך כאמור, יש מקום לדון. אפשרות ביניים היא להוסיף פסקה משמעותית על הישיבה בערך על הקמת מרכז הרב. צור החלמיש - שיחה 10:41, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::: אני לא מאלה שחושבים שכל פיפס בחיי/הגות הרב זצ"ל ראויים לערך (אף שתרמתי כמה ערכים הקשורים אליו). זה נשמע לי כמו משהו אזוטרי ותו לא. לא חושב שהיו לישיבה "בוגרים ידועים" אלא אנשים שלמדו שם תקופה קצרה. --ריהטא - שיחה 14:18, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: וההשפעה של הרב על הציבור הדתי-לאומי לגבי לימודי חול כן או לא - היא פשוט לא קיימת. נו טוב...ישיבת פרי הארץ ברחלים וכו'. --ריהטא - שיחה 14:21, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: 1. יש טעם בדבריך. ביחס לטיעון האיזוטריות, העניין הוא שהראי"ה עצמו ראה בייסוד המוסד חשיבות עצומה. זה היה מבחינתו הגשמת חלום, ובמובן מסוים עוד יותר ממרכז הרב שהוקמה במובנים לא מעטים בתבנית ישיבות הישוב הישן. ראה מאמריו "אוצר חיים" ו"אור עולם באוצר חיים, אורות מאופל אמר ויהי" שנדפסו בפנקסי הראיה, הוצאת מכון הרצי"ה תשע"ז, כרך ד, עמ' תסב-תצה. כאמור, ייתכן שהערך כולו יכול להיכנס בפסקה "רקע" בערך על מרכז הרב. בינתיים הדברים שם חסרים ומעורפלים. 2. ביחס לבוגרים, בערך הנוכחי הוזכרו שמות של ארבעה בוגרים של אוצר חיים בעלי ערך ויקיפדי. זו כוונתי במונח "בוגרים ידועים". 3. יש שיח בציבור הדת"ל ביחס לדעתו של הראי"ה בנושא, והוא ער ותוסס כבר שנים רבות. העובדה שמספר נערים באיזו ישיבה חסידית בת ארבע שנים על גבעה בשומרון לא בדיוק בתלם הזה אינה רלוונטית בעיני. בירור העובדות ההיסטוריות כפי שהן, שהראי"ה הקים ישיבה גבוהה שהתוכנית שלה כללה במקביל ללימודים הסטנדרטיים גם קבלה ומקצועות חול, שאיפשרה גם לימוד מקצוע, והצבתן גלויות לציבור, לדעתי יש בו חשיבות רבה. צור החלמיש - שיחה 14:37, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::: אז לדעתי אין לזה שום חשיבות. עוד בחיי הראי"ה הוקמו מוסדות חורב על ידי יוצאי גרמניה ועוד מוסדות. מה חשב הרב על כך? זה שיח תיאורטי בכמה עלוני שבת. --ריהטא - שיחה 15:13, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::: אנחנו גולשים מהנושא, אך 1. מה הוא חשב על כך - יש ממנו אגרות בעניין אל הרב יצחק אייזיק הלוי, דומני שהוא החשוב מעסקני גרמניה שפעלו בנושא בתקופתו בארץ, ועוד. לא מדובר בשאלה סתומה; הראי"ה כתב על הדבר במקורות רבים, ופעל מעשית בכיוונים שונים. 2. השיח אינו רק בעלוני שבת (ואם כן, אז מה) כי אם החל בגיליונות צוהר, עם הקמת הישיבות הקטנות הלאומיות הררשונות, ומשם גלש אל העיתונות המגזרית, קבצים תורניים פה ושם, ועוד. זו שאלה שמעסיקה גם את המחקר האקדמי, ובעיני עוד נכונו בה גילויים חדשים - למשל הבירור ההיסטורי סביב הישיבה הגבוהה של הראי"ה ביפו. מניח שתסכים איתי ששאלת חשיבות הסוגיה היא סובייקטיבית בעיקרה. צור החלמיש - שיחה 15:49, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: אני סבור כדעתו של צור. האופן שבו הראי"ה מתנסח ביחס לישיבת 'אוצר חיים' מלמד שהוא ראה בה חשיבות עליונה. הוא מכנה אותה כמה פעמים "ישיבה מרכזית" (שם שהועתק מאוחר יותר ל'מרכז הרב'), ותולה בה תקוות רבות. קריאה בפנקס ה' של הראי"ה (קבצים מכתי"ק ג), שנכתב בשנים הראשונות לשהותו ביפו, מלמדת כי הראי"ה ראה צורך גדול להקים מוסד שילמדו בו גם קבלה וחכמות חול (ראה שם בפסקאות: ט, כא, כב, כה, כז, לב, לז, מט, נ, נד, סט ועוד). דברים דומים עולים גם מתוך החיבור 'חביון עוז' (ראה פנקסי הראי"ה ג, עמ' שא, הע' 1. ושם, עמ' שיט-שכ; שכב-שכג). מלחמת העולם הראשונה שתפסה את הראי"ה בחו"ל, ובכלל הקשתה על יהודי יפו, גרמה לכך שהמוסד התפורר ולא חזר לתפקד, שכן הראי"ה עלה לבסוף לירושלים. מכל מקום, נראה שיש צורך בהבחנה ברורה בין ישיבת 'שערי תורה', שהוקמה עוד קודם בואו של הראי"ה ליפו, ולא היה בה שום דבר מיוחד ביחס לישיבות אחרות, ובין 'אוצר חיים', שהיא פרי רוחו וחזונו של הראי"ה - לא רק בתיאוריה (כמו ב'מרכז הרב') אלא גם בפועל. בן דוב - שיחה 15:55, 7 בינואר 2019 (IST)
thread_title: דיון נפרד