שיחה:ציונות/ארכיון 1

message: יש לי בעיה. אני לא יודע אם להשאיר את הקטע שמתייחס להבדלים בין הזרמים השונים בערך הזה או להעביר כל התייחסות לזרם מסוים אל הערך שלו. הדילמה היא מכיוון שרובם באים כאופוזיציה לציונות המדינית (הזרם המרכזי והמשפיע מכולם), ואולי מתאים שיכללו בערך הזה דווקא.  מה אתם חושבים דליק הכלבלב 13:06, 8 ינו' 2004 (UTC)
אני אומר- להעביר. אלון 23:32, 8 ינו' 2004 (UTC)
thread_title: יש לי בעיה

message: לדעתי, הערך כמו שהוא היום מתמקד בטפל ולא בעיקר, מה הציונות רצתה להשיג? מה היא השיגה? איך היא הייתה מאורגנת? במקום זה הוא מתעסק בזרמים השונים (מידע שלא צריך לזלזל בו אבל לא מה שמצפים לקבל בערך הזה).
אני חושב שכל הערך הזה בכלל אמור להיות פורטל ולא מעוצב בצורה כזאת.
בכל מקרה, העימוד מאוד לא טוב (וזאת הסיבה להערת השכתוב ששמתי עוד לפני שהחלטנו מה לעשות), מספרים לא במקום לא ברור מה שייך למה וכדומה.
אשמח לעזור לכם לעשות קצת סדר בבלאגן, טרול רפאים 23:56, 8 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: אתה מוזמן להרחיב ולסדר כהבנתך. דוד שי 04:00, 9 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :ראיתי שהיו המון דיונים על פורטלים, התשובה לשאלה היא האם אני פשוט יכול להמיר את הערך הזה לפורטל, נשארה לא ברורה לי.

text: :ברגע שתהיה תשובה בנושא, אני אתחיל לארגן את הערך מחדש.

text: :בכל אופן, אני מוריד את הערת השכתוב, הערך מסודר כרגע, ואם רוצים להרחיב אותו זה לא עניין לשכתוב. טרול רפאים 16:25, 9 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה יכול לערוך את כל הערכים כראות עיניך בכללם הפורטלים, הקטגוריות דפי שיחה ועוד. יחד עם זאת על מנת להמנע ממלחמת עריכה, עדיף לעשות את השינויים בזהירות. לשם שינויים דרסטיים נקבעת המדניות במזנון. מספר הפורטלים הוא מוגבל בגלל סיבות שונות ומגוונות, העיקריות שבהן הקושי בעדכון, קושי ההקמה ועוד. גילגמש 16:36, 9 ינו' 2005 (UTC)

text: ::פורטל הוא פשוט סידור שונה ויותר מתוחכם של קטגוריה (כבר יש :category:ציונות). איך חשבת להפוך את הערך לפורטל? מלך הג'ונגל 21:48, 9 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :::הערך דורש טיפול רב: את תוכן הסעיף "האופוזיציה להרצל" יש להוציא ממנו, ולשלב בערכים אליהם יש קישורים, משום שהאופוזיציה להרצל היא בוודאי לא עיקר הציונות. חשוב לתת מענה לשאלות שטרול רפאים הציג למעלה: מה הציונות רצתה להשיג? מה היא השיגה? איך היא הייתה מאורגנת?. בנוסף לכך, את כל האישים שב:category:ציונות יש להעביר לקטגוריית משנה נפרדת :category:מנהיגי הציונות, ואת :category:ציונות להפוך לפורטל שהערך ציונות יהיה הערך הראשי שלו. אל הפורטל יעברו סעיפי הרשימות שבערך ציונות.  דוד שי 21:59, 9 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: ::::אני מסכים עם דוד שי זה היה בדיוק הרעיון. לדעתי, רוב התוכן הנוכחי צריך ללכת לקטגורית משנה (שזה יהיה המאמר הראשי שלה) שתקרא :category: זרמים בציונות. טרול רפאים 22:18, 9 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  בקשה לשכתוב 

message: אני עובד על הקמת פורטל לציונות, שזה יהיה המאמר הראשי שלו.
אם מישהו רוצה לסייע, שישאיר לי הודעה. טרול רפאים 20:17, 14 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  עבודה על פורטל 

message: הניסוח הנוכחי לא טוב, הוא ימני מדי ומשתמע ממנו ההיפך מהכוונה המקורית. טרול רפאים 22:33, 3 מרץ 2005 (UTC)
לאחר כל שנאמר ונעשה, אודה שמלכתחילה לא תכננתי לעבוד על המאמר, רק שיפצתי את העמודה המאוד מדוברת בטבלה. עכשיו אני רואה שאאלץ לעבוד על שני הערכים (אף כי זה ממש לא מסתדר עם הלו"ז :). בכל מקרה סביר שזה ייקח לי זמן מה, שלאחר מכן ולפני הפרסום אעבירם אליך לביקורת, ועד ששנינו לא נהיה מרוצים לא נפרסם, סבבה? בכל מקרה למילה שטחים יהיה ממש קשה למצוא מינוח שלא ייעצבן אף אחד ויהיה "פוליטיקלי קורקט"... בכל מקרה נדבר בהמשך... 217.22.115.65 10:31, 4 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: אני לא מבין מה הבעיה עם הערך, בכל מקרה, אני נאלץ לשחזר את השינוי האחרון שלך, אני מפקפק מאוד בזה שהתכוונת שזה יישמע כמו שזה נשמע (אפילו אני לא מאמין בדעה כל כך ימנית). טרול רפאים 16:36, 4 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :טרול, אתה משחק באש. אתה עשית משהו שלא לגיטימי מבחינת הרשיון של הוויקיפדיה העברית לבצע. עצם העובדה שאתה גם בעל זכויות יתר במערכת אומרת שאתה מנצל אותם לרעה בעשייה זו. (דוד שי, אם אתה רואה את זה, וחושב שזה בסדר, איבדת משתמש ואולי תאבד יותר). אם מישהו לא יתקן מה שעשיתם כאן אני אפנה את העניין הלאה, אם צריך גם למי שנותן את הרישיון על השימוש בשם וויקיפדיה. כאן זה לא הבית שלך, שבו אתה מצנזר מה שיגידו ומי נכנס. כאן זה הבית של כולנו. מעבר לכך שהמחיקה שלך גובלת בפיגור שכלי מאחר ואתה משנה את ההסבר על פוסט-ציונות ובכך מונע הצגת המידע, אתה במחיקה זאת מחקת אינפורמציה רלבנטית. לא דעה, לא מינוח ולא ביטוי. ואתה גם עיוור מוחלט להיותך מוטה בצורה קשה. האם יש לך חצי מושג מה זה בכלל שאתה מעז לשנות את מה שכתבתי? מי בכלל נתן לך אחריות על הפורטל ובזכות מה? מה אתם חושבים שאתם עושים פה בכלל? החזר במיידי או שיהיה הרבה בלאגן, ושמה של הוויקיפדיה העברית יוכתם קשות. PROFpipez 01:04, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::שחזרתי את הערך לעריכה האחרונה שלך. אבל אתה כתבת בדיוק הפוך ממה שאתה מתכוון. המשמעות של מה שכתבת ("אשר לפי תפישתם נכבשו ע"י מדינת ישראל בניגוד לאמנת ג'נבה הרביעית - לצדה") היא הפוכה בדיוק למה שאתה רוצה לומר. לפי המשפט הזה, אין קשר בין הטענה הזאת למציאות. טרול רפאים 01:08, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::תודה בפעם החמישית שאתה מבין מה אני רוצה לכתוב. אודה לך אם להבא תשאל אותי למה התכוונתי לפני שאתה עורך את דברי. PROFpipez 01:16, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::הטקסט שכתבת היה (מן הסתם בטעות) כזה שאי אפשר היה לסבול את קיומו בויקיפדיה. מכיוון שבלאו הכי ניתן לשחזר פה בקלות, אין צורך להתרגש במיוחד מכך. בכל מקרה, אני חשבתי שמיד תראה את זה (ולכן אין צורך בפניה), אבל בדיוק יצאת מויקיפדיה. טרול רפאים 01:20, 5 מרץ 2005 (UTC)
הוצאתי את המילה שפוגעת בנימי נשמתך. אם תמחק את המינוח הנוכחי, כל הטבלה המצ'וקמקת הזו תהיה מוטה ומוסתת ומצונזרת על ידך. בכלל, למה לעזאזל אתה מוחק? אתה לא מוצא דרך לשכתב את זה בצורה שתמצא חן גם בעיניך? הפאתטיות שבמעשיך משתקפת לעיני כל ומבזה אותך ואת המוסד שאותו אתה מייצג. PROFpipez 03:01, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: בויקיפדיה יש דרכים שונות ליישוב סכסוכים, אך איומים מהסוג "דוד שי, אם אתה רואה את זה, וחושב שזה בסדר, איבדת משתמש ואולי תאבד יותר" וכן "שמה של הוויקיפדיה העברית יוכתם קשות" אינם נכללים בדרכים אלה. זו תופעה מעניינת, שהויקיפדולוגים (הסוציולוגים של ויקיפדיה) עוד ייתנו עליה את הדעת: מפעם לפעם מגיע לכאן מישהו ש"ראה את האור", וכל ניסיון לחלוק על דעתו מעורר בו חמת זעם בל תיאמן. מדהים במיוחד לגלות תופעה זו בקרב שוחרי טובת הפלשתינאים, שבשם אמונתם מתנהגים באגרסיביות יוצאת דופן. דוד שי 08:58, 5 מרץ 2005 (UTC)
דוד שי - אכן, ימים יגידו מי כאן חושב שהוא "ראה את האור". PROFpipez 18:15, 5 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  השטחים 

message: אני שב ומוחה על עצם הכללת הפוסט ציונות בקרב מתנגדי הציונות.
פוסט ציונות זה מושג די רחב שכולל גישות רבות. גישה חשובה אחת למשל היא שעם קום המדינה וביסוסה הציונות ניצחה ובזה תם תפקידה. איך אפשר להציג אנשים כאלה כמתנגדים לציונות?! eman 03:53, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: לא סתם החלק נקרא יריבי הציונות ולא מתנגדי הציונות, אין ספק שהאנשים הללו יריבים לציונות של ימינו. בכלל הערך הוא על התנועה, לא על הרעיון ולכן טענתך אולי הגיונית בתיאוריה, אבל לא נכונה פרקטית. טרול רפאים 15:48, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אבל בהקשר של הטבלה זה שם את הפוסט ציונות עם דברים שלא קשורים אליה (זה אנכרוניזם זועק לשמיים לשים פוסט ציונות בשנות ה-90 עם הבומד בתחילת המאה ה-20). אני בכלל חושב שצריך לבטל את הטבלה ולכתוב את כל הדבר הזה בטקסט, ואז בהחלט אפשר לכתוב גם על הפוסט ציונות, אבל בנפרד. eman 16:09, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אין לי בעיה שתערוך את הקטע, מישהו אמר שהערך הזה מושלם? ההיפך הוא הנכון, הוא נמצא בפרקליטו של השטן. טרול רפאים 18:24, 5 מרץ 2005 (UTC)
אני מצאתי לנכון כי הביטוי "מתנגדי הציונות", אינו ביטוי שכולל את כל הביקורת על הציונות. למעשה זהו בטוי כמעט נרדף לאנטי-ציונות. אם ככה, למה המילה אנטי ציונות מופיעה כל כך הרבה פעמים בטבלה (+קישור אדום בתחתית)? הרי זהו כמעט שם הכותרת. ולמה היא צריכה עמודה וטבלה? הרי ניתן לסכם כל טבלה בפחות מעשרים מילים. אבל, מעשית, מאחר והטבלה עוסקת בביקורת על הציונות בכלל לא מתאים להוסיף בנוסף ל"מתנגדי הציונות" גם סעיף "ביקורת על הציונות" על מנת לפרט בו על הפוסט-ציונות. ולכן הכללתי את הביקורת בסעיף זה. eman, אומנם הם לא מתנגדיה, אך הם מבקריה. "התנגדות" היא מילה פחות מאוזנת מ"ביקורת". ואם יש רק התנגדות אז איפה מוזכרת הביקורת? או אולי אין? או אולי הביקורת פחות חשובה מההתנגדות? או שאולי הביקורת קצת יותר מדי עוקצנית בשביל שאנשים יוכלו להתמודד עם קיומה? אני חושב שפירוט קצר איפשהוא בגוף המאמר לגבי מהי הפוסט ציונות רלבנטי יותר מקישור. לפחות כמו הרלבנטיות של הקבוצות הקוסמופוליטיות הקומוניסטית והאנרכיסטית שמוזכרות (אם בכלל מאמינים שאפשר לקרוא לשנייה "קבוצה"), ותודו בזה - הרבה יותר מהן. בקורת פנימית מקומה בפומבי, בדיוק כמו ביקורת חיצונית. תקראו לזה איך שתקראו לזה, אני מבקש שתחשבו כיצד לאפשר לי להכניס פיסקה קצרצרה לגבי הפוסט ציונות על סמך הרלבנטיות שלה העולה על דברים רבים המפורטים במאמר. בסופו של דבר, האם אתם לא רואים כציד תנועה שנקראת "פוסט ציונות" רלבנטית יותר למאמר על ציונות מאשר האנרכיזם הבינ"ל? 
ובלי שום קשר, האם המאמר הנ"ל נראה לכם מאוזן? בואו נודה בזה - הרי המאמר נראה כאילו ילד בן 12 כתב אותו, והעתיקו ישר מספר לימוד תע"י שנכתב ע"י לימור לבנת. טרול - בתור העורך של הפורטל, לא נראה לך הגיוני לכבד אותו במאמר ראשי יותר נורמאלי? אם לא אתה אז מי יעשה זאת? (ובמיוחד מי יעז? כשאתה עסוק רב זמנך בלצנזר כל שינוי במאמר וחבריך מפעילים מניפולציות בעמודי השיחה של המבקרים?)
ולכן אני רוצה לבקש מכל מי שחושב שאזכור של הפוסט-ציונות מקומו כן כאן בטבלה או במאמר הנ"ל שיכתוב זאת, כי בשתיקה הוא רק חותם על הסכמתו עם הצנזורה. ואם הוא לא חושב כך (eman), שימליץ על מקום שבו היא כן צריכה להופיע  - זכרו, כותרת הטבלה היא "בקורת פנימית" (על הציונות). אם המסקנה שתוסק כאן תהיה שאין לערך (+ תיאור קצר שלו) מקום במאמר, אאלץ לפרסם זאת כדוגמא יוצאת דופן לחוסר האיזון כאן. מחיקת וצנזור מידע בוויקיפדיה העברית. הרבה אנשים יקראו את הארכיון של השיחות שלנו ויסיקו מסקנותיהם. ואז אולי נדע סוף סוף מה הדעה הרווחת וכיצד מתנהלת הוויקי כאן.
דעתי היא שקבוצות של בעלי זכויות יתר מנצלים את כוחם הצנזורי לרעה במהלך ארועים אלו. אנא, הוכיחו לי כי אני טועה. הרי מה נותן לטרול הרפאים זכות למחוק את דברי יותר משלי יש זכות לערוך את דבריו? הפז"ם שלו? קשריו החברתיים עם חלק מכם? אם כך הוא הדבר, אינכם וויקיפדים אלא  סתם קבוצה סגורה שמפתחת אנציקלופדיה פרטית ולא באמת אנציקלופדיה פתוחה לכל כמו שהיא אמורה להיות. PROFpipez 18:15, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: אני ממש מודה לך על ההערכה הגבוהה לפועלם של אחרים. לידיעתך אני כתבתי כמעט את כל הערך, והסיבה העיקרית למה הוא נמצא במצב הנוכחי היא פשוטה, אף אחד לא חשב שהערך חשוב ולכן הוא לא נערך כמעט בכלל. המאמר משקף את רמת הידע העצמי שלי על ציונות, אם אתה חושב שזה מה שילד בן 12 יודע, שיבוסם לך.

text: מי אמר שלא צריך לפרט על הפוסט ציונות? בוודאי לא אני!

text: הצנזורה היחידה פה עד עכשיו היא שלך! כל שינוי הכי קטן שעושים כאן אתה מזדעק וטוען לצנזורה. הדבר היחידי שיש לי חשק למחוק זה התלונות החוזרות ונשנות שלך על צנזורה שלא היתה ולא נבראה. די! תסתכל על השינויים ועל מי שעושה אותם לפני שאתה מפריח האשמות חסרות ביסוס.

text: לא ברורה לי גם הטענה המוזרה שהערך מאוזן או אפילו נטען שהוא כזה, ראה את פרקליטו של השטן. טרול רפאים 18:33, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אם ככה אתה מוחק תוספות מי יעיז וייגע במאמר? ואם אתה היחיד שכתב אותו איך אתה דבק בחוסר המוטות שבתגובתך לשינוי בו? ותסביר לי בבקשה איפה האיזכור של פוסט ציונות בגוף המאמר שכאמור הינו כרגע רק קישור נוסף תחת הכותרת "מתנגדי הציונות"? PROFpipez 21:59, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אני לא חושב שדבריך ראויים אפילו לתגובה, תסתכל על הנעשה פה (אולי מומלץ שתתחיל בדף ההיסטוריה של הערך) ואחר כך תדבר. טרול רפאים 22:05, 5 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  פוסט ציונות 

message: מה זאת אומרת שההחלטה בוטלה מעשית אבל לא רשמית? הרי מראש היה היתה רק  הצהרתית ולא היה לה שום אספקט מעשי. eman 20:41, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: הכוונה הייתה שההחלטה לא בוטלה, כנראה מכיוון שזה היה מביך את אלו שהצביעו במקור בעדה. התקבלה החלטה חדשה שקובעת שהציונות איננה תנועה גזענית. אל תנסה להבין את ההיגיון בכך... טרול רפאים 20:48, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :"כנראה". PROFpipez 22:20, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::לא כתוב בערך את ההסבר הזה כי הוא לא ודאי, מה שודאי זה שההחלטה לא בוטלה אלא התקבלה חדשה. טרול רפאים 22:22, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אז תכתוב את זה בדיוק כך בבקשה. "ההחלטה לא בוטלה אלא התקבלה חדשה". תודה. PROFpipez 22:39, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::תכתוב בעצמך, הערך לא נעול. טרול רפאים 22:48, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: :אתה יכול להביא את נוסח החלטת הביטול? eman 23:51, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::לא מצאתי באתר האו"ם, אין שם את ההחלטות לפני 1997. צריך יהיה לפנות אליהם. טרול רפאים 00:11, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::לא מצאת, כי אתה לא מכיר מספיק את האתרים שלהם, יש להם אתר מיוחד לענייני החלטות על ארץ ישראל. והנה ההחלטה שם אומרת בפשטות: The General Assembly Decides to revoke the determination contained in its resolution 3379 (XXX) of 10 November 1975. אני חושב שאין יותר ביטול מזה. eman 02:46, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::החלטה זו בתרגום ישיר אומרת שהנחרצות שבהחלטה הקודמת בוטלה. אולם לא ההחלטה הקודמת (3379). PROFpipez 11:37, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::אני מניח שתקנון העצרת הכללית קובע שאי אפשר לבטל החלטה, אבל במקרה של סתירה בין החלטות, המאוחרת יותר קובעת. כך גם בחוקת ארצות הברית - עד היום יש סעיף בחוקה האוסר על שימוש באלכוהול, אולם יש סעיף מאוחר יותר הקובע שהסעיף ההוא בטל, ולפיכך האלכוהול חזר אל הפאבים באופן חוקי למהדרין. ואגב determination זה לא רק "נחרצות", אלא גם "קביעה" או "החלטה". אם אני זוכר נכון, החלטה 3379 כוללת כמה סעיפים, ולכן ההחלטה המאוחרת יותר לא מבטלת את כולה, אלא רק את ההגדרה הנזכרת בה, כלומר הגדרת הציונות כ"צורה של גזענות". לסיכום, השוואת הציונות לגזענות בוטלה. אפשר להירגע. Dror_K 21:14, 10 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אני רוצה להיות אפילו יותר ספציפי: ההחלטה המקורית 3379 כוללת הקדמה ארכנית המזכירה החלטות אנטי-ישראליות קודמות, החלטות נגד גזענות בכלל, ונגד האפרטהייד ודרום אפריקה בכלל, ואז בחלק האופרטיבי אומרת:<BR>
 Determines that zionism is a form of racism and racial discrimination.

text: ::::::והנה ההחלטה מה-16 בדצמבר 1991 קובעת בפשטות, בהתייחס לחלק האופרטיבי של ההחלטה הקודמת: <BR>
Decides to revoke the determination contained in its resolution 3379 (XXX) of 10 November 1975.

text: ::::::כלומר, כנגד determines בהחלטה הראשונה, מופיע: to revoke the determination בהחלטה האחרונה. אנגלית פשוטה, ובעברית: בטל, לא-שריר, לא-קיים. Dror_K 21:25, 10 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :::::::כשהמילה determination מופיעה לפני המילה resolution אין משמעות שתיהן החלטה. הפירוש הוא שההחלטיות/נחרצות (determination) של ההחלטה (resolution) בטלה. אפשר לשחק אותה "לא מבינים" ולהמשיך לכתוב פרט שגוי. אבל את המשמעות האמיתית של המשפט לא אנחנו קובעים. זהו בדיוק המינוח שהאו"ם קבע לאחר שלא נכנע ללחץ הכבד מצד חוגים פרו-ציוניים. הם בחרו שלא לבטל את ההחלטה. 20:56, 27 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אפשר לשחק אותה בורים ועמי ארצות שלא יודעים לקרוא אנגלית. המילה determination בהקשרה הנוכחי היא שם-פעולה של determines. ובתרגום לעברית: אם העצרת הכללית קבעה דבר מה, ולאחר מכן חזרה בה מהקביעה (revokes = חזר בו, לפי ההגדרה במילון מרים-ובסטר), הרי שההחלטה בוטלה. אם אתה מתעקש לפרש determination כ"החלטיות/נחרצות" (פירוש שקיים באנגלית אבל לא מתאים להקשר כאן), הרי שאתה מעיד כי אינך יודע לקרוא טקסט באנגלית. זה כשלעצמו לא נורא, אולם מדוע אתה מטיל דופי באנשים שכן למדו פעם לקרוא כמה מילים באנגלית? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:10, 23 באוגוסט 2006 (IDT)
===בקשה ל-PROF או לטרול===
כדי להקל על המעקב בוויכוח שלכם, אולי אפשר לראות את הגרסה כפי שטרול מציע אותה ואת הגרסה כפי ש-PROF מעוניין בה. שש"ז 22:44, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: דווקא בסעיף האחרון יש הסכמה מלאה, אין לי בעיה עם הניסוח שלו. טרול רפאים 22:48, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אין גרסה. אני נכנסתי לערכים בעלי קונוטציה זו (והרגע גם בכאלה שמופיעים בדף המשתמש של טרול) וגיליתי שהוא הותיר חותם של דעות מוטות. הערות שלו לאורך כל ההיסטוריה של כל הערכים לא מסוות אידיאולוגיה ימנית מאחוריהן. ראה גוש שלום שטחים וכו'. כשניסיתי רק להכניס מילה אחת או שתיים שיאזנו טיפה, הוא מחק בעקביות ולא התפשר בניסוח. אני רואה בזה בעיה חמורה ביותר. PROFpipez 22:51, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה יכול לבדוק את הערכים שאני ערכתי ותגלה שהתוצאות לא כפי שאתה מצפה. אני רק מבקש שבאמת תבדוק אותם ולא סתם תקפוץ למסקנות כמו עד עכשיו. טרול רפאים 22:55, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::ואני גם יכול לבצע שורה ארוכה של שיפוצים. הבעיה היא שהכל כתוב ללא נקודת מבט למדעיות אלא מתוך ידע שעוצב במקומות מסויימים ושולב בדעה אישית מבלי שאפילו שמת לב. מינוח הוא הכל. במיוחד באנציקלופדיה. PROFpipez 22:57, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::ובנוסף אתה גם כנראה מוחק לאנשים במשך כל הזמן הזה שאתה כאן שינויים בצורה כזו בדיוק! PROFpipez
replies: text: :::::אתה מתחיל להתיש אותי, יש לך משהו להגיד חוץ מלהשמיץ אחרים? אתה בדקת מה אני עשיתי שאתה טוען דבר כזה? בוודאי שלא, רק להסתכל על כל הרשימה של השינויים שביצעתי (שלא לדבר על ביצוע השוואות) היה לוקח לך יותר זמן. חדל לקשקש ותתחיל לעבוד, אם אתה רוצה לעשות בדיקה של מה אני עשיתי, תעשה אותה ואל תדון בנושא לפני שתבצע אותה. טרול רפאים 23:04, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: טרול, בהתחשב בכמות הזמן שאתה כאן הייתי מציע שתשאל את *עצמך* כמה ערכים מחקת לעומת כמה כתבת? אני ביצעתי סריקה מהירה של הערכים שלך. אם אתה טוען שדעתך לא מוטית תן לי לשנות. אם מה שאני אכתוב לא ימצא חן בעיני מי משאר האנשים, נעלה זאת לדיון אחד אחד. אבל הצורה שבה אתה לוחץ על כפתור המחיקה היא בלתי נסבלת, וכמו כן בעיני גם הגיבוי האוטומטי שניתן לך על ידי כולם. PROFpipez 23:09, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::טרול, בהתחשב בכמות הזמן שאתה כאן הייתי מציע שתשאל את *עצמך* כמה ערכים מחקת לעומת כמה כתבת? אני ביצעתי סריקה מהירה של הערכים שלך. אם אתה טוען שדעתך לא מוטית תן לי לשנות. אם מה שאני אכתוב לא ימצא חן בעיני מי משאר האנשים, נעלה זאת לדיון אחד אחד. אבל הצורה שבה אתה לוחץ על כפתור המחיקה היא בלתי נסבלת, וכמו כן בעיני גם הגיבוי האוטומטי שניתן לך על ידי כולם. PROFpipez 23:09, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::כנראה גם מחקתי את גוש שלום... אני מציע שתפסיק לבלבל את המוח ותעשה את מה שאתה טוען שברצונך לעשות. טרול רפאים 23:14, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::Prof, אני מציע שתירגע. ההתקפות האישיות על טרול-רפאים הן לא לכבודך ולא תורמות לשיפור האווירה או להשגה תוצאה קונסטרוקטיבית. בויקיפדיה, כל אחד יכול לערכים ולא רק טרול-רפאים מבצע שינויים, אז ייתכן מאוד שאחרים שינו דברים שכתבת כי הם חשבו שאפשר לנסח יותר טוב וכו, אז תפסיק להאשים את טרול-רפאים כל הזמן. בקשר לטענות שלך על הטיה: לא ראיתי כאן יותר מידי הטיה ואם יש לך השגות על מונחים מסוימים אתה מוזמן לעלות אותן בשיחה לגופו של עניין. אנא, הפסק בהתקפות האישיות ונסה להרגיע את הרוחות. MathKnight 23:11, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אני דווקא אשמח אם מישהו יעבור על הרשימה הזאת, אני לא נוטה לחשוב שאני ממלאכי השרת שאינם מטים שום דבר בעבודתם... טרול רפאים 23:14, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אתה טוען כל הזמן שתשמח שיערכו את מאמריך, אבל אפילו שינוי של מילה אחת, שהינה בבחינת טיפה בים, זכה מצדך למחיקות חוזרות ונשנות. אביר החשבון, הבט בעצמך *אתה* בהיסטוריה של העניין כולו כפי שנפרשה כאן, בשיחה של שטחים ובשינויים שנעשו ב-2 ערכים במספר הימים האחרונים. PROFpipez 23:17, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::מחיקות חוזרות ונשנות!? באיזה גרסאות בדיוק? יש אחת. טרול רפאים 23:21, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::ניסיתי איזה 2 או 3 צורות מינוח שונות, אבל לא. העובדות מציקות לך. שמתי עובדות אחרות, שלא נגעו במילה הספציפית שלך. מחקת גם כן. אני הפסקתי לכתוב אחרי המחיקה החמישית. אתה אפילו לא עצרת לרגע לבדוק את עצמך. ואם כן, זהו פשוט סימן שאינך מסוגל לעשות זאת כראוי. ושוב, אחזור על העניין שאם דעתי כל-כך הפריעה לך, יכולת פשוט לשים אותה במקום אחר בדף. אני לא הייתי מתנגד. אבל למחוק דבר כזה? באיזו זכות? אם אינך מבין אל תכתוב ואל תמחוק. אם הינך מבין - שכתב. ואם אינך מבין על מה אני מתרעם, סימן שאתה לא רגיש מספיק לנושא בשביל לשפוט בו. PROFpipez 23:31, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::אני חוזר על שאלתי, אילו גרסאות, תיתן לי את הזמן שלהם או קישור אליהם. טרול רפאים 23:33, 5 מרץ 2005 (UTC)
לך תשתעשע אתה עם הגרסאות, לי נמאס לשפוך מילים וזמן. PROFpipez 23:36, 5 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  החלטת "ציונות היא גזענות" 

message: כדי להקל על המעקב בוויכוח שלכם, אולי אפשר לראות את הגרסה כפי שטרול מציע אותה ואת הגרסה כפי ש-PROF מעוניין בה. שש"ז 22:44, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: דווקא בסעיף האחרון יש הסכמה מלאה, אין לי בעיה עם הניסוח שלו. טרול רפאים 22:48, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אין גרסה. אני נכנסתי לערכים בעלי קונוטציה זו (והרגע גם בכאלה שמופיעים בדף המשתמש של טרול) וגיליתי שהוא הותיר חותם של דעות מוטות. הערות שלו לאורך כל ההיסטוריה של כל הערכים לא מסוות אידיאולוגיה ימנית מאחוריהן. ראה גוש שלום שטחים וכו'. כשניסיתי רק להכניס מילה אחת או שתיים שיאזנו טיפה, הוא מחק בעקביות ולא התפשר בניסוח. אני רואה בזה בעיה חמורה ביותר. PROFpipez 22:51, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה יכול לבדוק את הערכים שאני ערכתי ותגלה שהתוצאות לא כפי שאתה מצפה. אני רק מבקש שבאמת תבדוק אותם ולא סתם תקפוץ למסקנות כמו עד עכשיו. טרול רפאים 22:55, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::ואני גם יכול לבצע שורה ארוכה של שיפוצים. הבעיה היא שהכל כתוב ללא נקודת מבט למדעיות אלא מתוך ידע שעוצב במקומות מסויימים ושולב בדעה אישית מבלי שאפילו שמת לב. מינוח הוא הכל. במיוחד באנציקלופדיה. PROFpipez 22:57, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::ובנוסף אתה גם כנראה מוחק לאנשים במשך כל הזמן הזה שאתה כאן שינויים בצורה כזו בדיוק! PROFpipez
replies: text: :::::אתה מתחיל להתיש אותי, יש לך משהו להגיד חוץ מלהשמיץ אחרים? אתה בדקת מה אני עשיתי שאתה טוען דבר כזה? בוודאי שלא, רק להסתכל על כל הרשימה של השינויים שביצעתי (שלא לדבר על ביצוע השוואות) היה לוקח לך יותר זמן. חדל לקשקש ותתחיל לעבוד, אם אתה רוצה לעשות בדיקה של מה אני עשיתי, תעשה אותה ואל תדון בנושא לפני שתבצע אותה. טרול רפאים 23:04, 5 מרץ 2005 (UTC)

text: טרול, בהתחשב בכמות הזמן שאתה כאן הייתי מציע שתשאל את *עצמך* כמה ערכים מחקת לעומת כמה כתבת? אני ביצעתי סריקה מהירה של הערכים שלך. אם אתה טוען שדעתך לא מוטית תן לי לשנות. אם מה שאני אכתוב לא ימצא חן בעיני מי משאר האנשים, נעלה זאת לדיון אחד אחד. אבל הצורה שבה אתה לוחץ על כפתור המחיקה היא בלתי נסבלת, וכמו כן בעיני גם הגיבוי האוטומטי שניתן לך על ידי כולם. PROFpipez 23:09, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::טרול, בהתחשב בכמות הזמן שאתה כאן הייתי מציע שתשאל את *עצמך* כמה ערכים מחקת לעומת כמה כתבת? אני ביצעתי סריקה מהירה של הערכים שלך. אם אתה טוען שדעתך לא מוטית תן לי לשנות. אם מה שאני אכתוב לא ימצא חן בעיני מי משאר האנשים, נעלה זאת לדיון אחד אחד. אבל הצורה שבה אתה לוחץ על כפתור המחיקה היא בלתי נסבלת, וכמו כן בעיני גם הגיבוי האוטומטי שניתן לך על ידי כולם. PROFpipez 23:09, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::כנראה גם מחקתי את גוש שלום... אני מציע שתפסיק לבלבל את המוח ותעשה את מה שאתה טוען שברצונך לעשות. טרול רפאים 23:14, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::Prof, אני מציע שתירגע. ההתקפות האישיות על טרול-רפאים הן לא לכבודך ולא תורמות לשיפור האווירה או להשגה תוצאה קונסטרוקטיבית. בויקיפדיה, כל אחד יכול לערכים ולא רק טרול-רפאים מבצע שינויים, אז ייתכן מאוד שאחרים שינו דברים שכתבת כי הם חשבו שאפשר לנסח יותר טוב וכו, אז תפסיק להאשים את טרול-רפאים כל הזמן. בקשר לטענות שלך על הטיה: לא ראיתי כאן יותר מידי הטיה ואם יש לך השגות על מונחים מסוימים אתה מוזמן לעלות אותן בשיחה לגופו של עניין. אנא, הפסק בהתקפות האישיות ונסה להרגיע את הרוחות. MathKnight 23:11, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אני דווקא אשמח אם מישהו יעבור על הרשימה הזאת, אני לא נוטה לחשוב שאני ממלאכי השרת שאינם מטים שום דבר בעבודתם... טרול רפאים 23:14, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::אתה טוען כל הזמן שתשמח שיערכו את מאמריך, אבל אפילו שינוי של מילה אחת, שהינה בבחינת טיפה בים, זכה מצדך למחיקות חוזרות ונשנות. אביר החשבון, הבט בעצמך *אתה* בהיסטוריה של העניין כולו כפי שנפרשה כאן, בשיחה של שטחים ובשינויים שנעשו ב-2 ערכים במספר הימים האחרונים. PROFpipez 23:17, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::מחיקות חוזרות ונשנות!? באיזה גרסאות בדיוק? יש אחת. טרול רפאים 23:21, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::::::ניסיתי איזה 2 או 3 צורות מינוח שונות, אבל לא. העובדות מציקות לך. שמתי עובדות אחרות, שלא נגעו במילה הספציפית שלך. מחקת גם כן. אני הפסקתי לכתוב אחרי המחיקה החמישית. אתה אפילו לא עצרת לרגע לבדוק את עצמך. ואם כן, זהו פשוט סימן שאינך מסוגל לעשות זאת כראוי. ושוב, אחזור על העניין שאם דעתי כל-כך הפריעה לך, יכולת פשוט לשים אותה במקום אחר בדף. אני לא הייתי מתנגד. אבל למחוק דבר כזה? באיזו זכות? אם אינך מבין אל תכתוב ואל תמחוק. אם הינך מבין - שכתב. ואם אינך מבין על מה אני מתרעם, סימן שאתה לא רגיש מספיק לנושא בשביל לשפוט בו. PROFpipez 23:31, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::::אני חוזר על שאלתי, אילו גרסאות, תיתן לי את הזמן שלהם או קישור אליהם. טרול רפאים 23:33, 5 מרץ 2005 (UTC)
לך תשתעשע אתה עם הגרסאות, לי נמאס לשפוך מילים וזמן. PROFpipez 23:36, 5 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: בקשה ל-PROF או לטרול

message: במאה השמונה עשרה ובמיוחד התשע עשרה היתה התעוררות לאומית של כמה מהלאומים באירופה, ובעקבות כך נוצרו מדינות הלאום שאנו מכירים. הציונות היתה פרוייקט במסגרת התנועה הלאומית המודרנית. 
זה המושג שאני מכיר מהספרות שאני קראתי. 
ראו למשל 
כץ, י. (1980). "התנועה היהודית הלאומית: ניתוח סוציולוגי", ב: כהנא וקופרשטיין (עורכים)     בעיות של זהות ולגיטימציה בחברה הישראלית, אקדמון, ירושלים, עמ' 18–32. 
mort
replies: text: אין לי בעיה עם זה, צריך רק לתקן גם את התנועה הלאומית הפלסטינית בהתאם. טרול רפאים 13:34, 30 יוני 2005 (UTC)
אין בעיה טיפלתי בנקודה הזאת והוספתי קישור לגרץ והרומנטיות.דוד פישר 16:19, 23 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: תנועה לאומית מודרנית

message: קומוניסטים אינם מתנגדים לתנועה לאומית, אתם מוזמנים לקרוא את מאמריו הרבים של ו.אי. לנין בנושא. ההתנגדות של התנועה הקומוניסטית לציונות היא ברמה האידיאולוגית, מכיוון שהקומוניסטים רואים באנטישמיות בעיה חברתית ולא בעיה לאומית, ע"פ כן, יש לפתור אותה בדרך חברתית. כמו כן, ישנה התנגדות להגדרתה של מדינת ישראל כ"מדינת היהודים", משום שזו שוללת את זכויותיהם השוות של תושבייה הערביים של המדינה משום שאינם יהודים.--שה 18:07, 25 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: צר לי, אבל הקומוניזים בצורתו הטהורה מתנגד ללאומיות, נכון שלעיתים קרובות ההתנגדות האידיאלוגית הזאת הוסתרה בקשר למדינה הספיציפית שבה פועלת התנועה, אבל היא תמיד הופגנה ביתר תקיפות כלפי חוץ. אתה מוזמן לבדוק שלנין דיבר במאמרים שאתה מדבר עליהם לגבי רוסיה ואילו ההתייחסות שלו לארצות אחרות שונה.

text: אף אחד לא טען שיש זהות מוחלטת בין הקומינסטים לאנכריסטים, אפילו בנושא הזה, צריך להוסיף את הנושא של "גזל" הערבים שהקומינסטים מדברים עליו.

text: בברכה, טרול רפאים 18:49, 25 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :כמדומני, התנועה הקומוניסטית בעולם הבינה שהלאומיות קיימת, ולכן לדוג' מק"י פועלים כאן להקמת בית לאומי לעם הפלסטינאי. הבעיה היא עם הציונות כתנועה, שקומוניסטים רואים בה תנועה לאומנית ולא תנועה לאומית. בברכה,--שה 08:58, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::אין חיה כזאת "התנועה הקומינסטית", לפחות מאז התפרקות ברית המועצות וגם לפני זה המצב לא היה כל כך ברור (תסתכל למשל על הפילוג הסיני סובייטי). אם מק"י מגדירה את התנועה הציונית כלאומנית, אזי צריך להחליף את הניסוח לניסוח בוטה בהרבה שמאשים את התנועה הקומיניסטית בכלל ואת מק"י בפרט בצביעות פשוטה במקרה הטוב ובגזענות במקרה הרע, אני בספק אם זה מה שאתה רוצה שייכתב שם. טרול רפאים 11:49, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::ומדוע אם מק"י מגדירה את התנועה הציונית כלאומנית אזי מק"י היא תנועה לאומנית /גזענית? הרי שבמק"י ההחלטות נקבעות בידי יהודים וערבים כאחד.--שה 18:42, 26 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::::כתבתי אופציה נוספת שמדובר בצביעות, אתה יכול לבחור את האופציה המתאימה לך ואני פשוט אכתוב את זה שם. טרול רפאים 14:41, 27 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  ישנו הבדל בין הקומוניסטים לאנרכיסטים 

message: אם נסתכל על ההגדרה של "פלסטין" (המדינה הפלסיטנית) נראה שהיא אינה מוגדרת כטריטוריה (PALESTINE) אלא כמדינה אותה שואפים להקים הארגונים הלאומיים הפלסטינים. האם ייתכן שאין להם רצון לשלוט במדינה אותה הם שואפים להקים? - ברור שהם רוצים בכך, זוהי המשמעות של רצונם להקים מדינה. כלומר, הרצון לשלוט במדינה אותה הם רוצים להקים הוא ניסוח בלתי מוצלח האמור לבטא את רצונם להקים מדינה בה ישלטו. לכן, אין למנות את רצונם של הפלסטינים לשלוט במדינה אותה הם רוצים להקים כסיבה להתנגדותם לציונות אלא, אחת מן השתיים: 
* או שהסיבה היא רצונם להקים מדינה בה ישלטו - ואין כאן הסבר ברור לסיבת התנגדות.
* או, שהסיבה היא רצונם לשלוט לא בפלסטין אלא ב-PALESTINE כלומר, בארץ ישראל. זהו ניסוח ברור המסביר את סיבת ההתנגדות.--Act 10:27, 23 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  רצון לשלוט בפלסטין כסיבה להתנגדות הפלסטינים לציונות 

message: בהתאם לדיון עם טרול רפאים, מחקנו את מניעי הציונות ושילבתי אותם ביחד תחת ההיסטוירה של הציונות.
thread_title:  מניעי הציונות 

message: בעבר ערכתי תחקיר מעמיק על ההיסטוריה של הציונות, גם עברתי קורס באוניברסיטה בנושא זה. במהלך החודשים הבאים אני מתכוון לטפל בערך זה, בלי נדר. אודה על כל עזרה וסיוע. --Tal.yaron 05:37, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: אין בעיה. אנחנו כאן כדי לשבת לך על העקבים ולהציק לך. תהנה :-) נדב 06:45, 29 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  כתיבת הערך ההיסטוריה של הציונות 

message: מהערך לא ברור בכלל מה הקריטריון לאבחנה בין התנגדות חיצונית פנימית. אם מישהו יוכל להסביר לי איך הבונד היא יותר פנימית ממק"י (שכרגע מקוטלגת תחת 'תנועות קומוניסטיות' ב'התנגדות חיצונית') או מה בעצם ההבדל בין הביקורת של הבונד לביקורת של חומסקי, שכ (מבחינת חיצוניות\פנימיות, לא מבחינה תוכנית) אני אשמח. חוץ מזה, אני לא ממש מבין את ההפרדה בין 'שמאל אנטי ציוני (בעולם\בישראל)' לקומוניסטים\אנרכיסטים. הקומוניסטים הם ימין? הם פרו ציונים?
בקיצור, עדיף להפוך את זה מהתייחסות לגופים מתנגדים להתייחסות לסיבות להתנגדות. אדם יכול להתנגד לציונות גם כי הוא חושב שלאומיות זה רעיון רע וגם כי הוא חושב שהיא גורמת לדיכוי הפלסטינים. נדב 06:44, 29 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  התנגדות חיצונית\פנימית 

message: התוספות האחרונות הפכו את הערך הזה למיש-מש גדול:  עובדות שייכות ולא שייכות, נכונות ולא נכונות(!), מראשית התנועה הציונית ומאחריתה(?). צריך כרגע לעבור בצורה יסודית ולעשות סדר: לפי תקופות, לנפות מידע שבכלל אין מקומו כאן, למחוק עובדות ש...סליחה, אבל הן מהרהורי ליבו של הכותב (מה זה התבוללות "חזקה"? מה הנתונים המדוייקים? מאיפה לקחת אותם?). בקיצור: עבודה אקדמאית, כפי שכתב טל ירון, זו לא. עמית 07:52, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: לצערי, לי אישית אין זמן לבדוק את כל המקורות, לכן אני סומך עלינו כקהילה שניצור מידע מדויק. אם טעיתי, אני מצפה שאחרים יתקנו. כדי לעשות עבודה אקדמאית מסודרת יש צורך בזמן ובמלגה... לי אין כאלו. עכשיו, אז זה מה שיש. בינתיים נדמה לי שהערך "היסטוריה של הציונות", עבר שיפור ניכר, לאחר עבודה של טרול רפאים, MathNight ושלי. אשמח אם תצטרף --Tal.yaron 08:07, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני מוחה בתוקף על ההערה הזו. אני מקבל שאין לך זמן להוסיף מידע שלם. זו בעיה של כולנו. אבל אני בהחלט מצפה שתוסיף רק מידע מדוייק, כזה שבדקת במקורות אמינים. נדב 08:10, 29 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::המקור להתבוללות הוא קורס בנושא הציונות שעברתי באוניברסיטת ת"א. - --Tal.yaron 08:41, 29 דצמבר 2005 (UTC)

text: ::עמית, לפני ששמים תבנית שכתוב, עדיף לבדוק את הגרסה האחרונה. נראה לי שקראת את הגרסה השלישית לפני אחרונה מכיוון שהערך שוכתב ממש לפני שהכנסת את התבנית. בכל מקרה, כרגע אין את הבעיה שהצבעת עליה, אם יש בעיות אחרות, אתה מתבקש לפרט ואם לא, נא להוריד את התבנית. טרול רפאים 08:33, 29 דצמבר 2005 (UTC)

text: כרגע מופיע בערך:
"...בהמשך הפך הזרם הזה למפלגת הליברלים, ולבסוף ב-1977 התאחד עם גח"ל ליצור את הליכוד.
בשנים אלו פעלו ברוסיה תנועות של חיבת ציון שעודדן את תחיית השפה העברית והעלייה לארץ ישראל. "
אני מבין מכך שחיבת ציון פעלה בסביבות 1977. לזה ייקרא בויקיפדית "לשכתוב". אין כאן יותר מ-20 דקות עבודה, אבל אותן צריך להשקיע, ואני, כרגע, לא יכול. עמית 12:25, 29 דצמבר 2005 (UTC)

text: מחקתי שורה זאת, כדי למנוע בלבול. נראה לי שאת המידע הזה צריך להכניס בערך העוסק בזרמים בציונות, והתפתחותם.--Tal.yaron 12:51, 29 דצמבר 2005 (UTC)
נראה שהערך הולך ומשתפר תודות לויקיפדים רבים שמטפלים בו - ישר כוח. --Tal.yaron 00:00, 30 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  שכתוב 

message: בשלב זה שמתי לב שאנו מתמקדים בעיקר בעליות. אך במהלך אותה תקופה התחוללו אירעים מעצבים חשובים ב"ישוב". נדמה לי שחשוב להכניס ערך התפתחות הציונות בישוב. אני מכניס אותו כדי לגרות כתיבה בנושא. --Tal.yaron 06:33, 30 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  היסטוריה של התפתחות הזרמים הציוניים בישוב 

message: אמנם רוב הציונים תמכו בהקמת בית יהודי בארץ ישראל, אבל היה מספר בלתי מבוטל שכלל אישים ציוניים חשובים ביותר שלאו דווקא ראו את הבית הלאומי היהודי בארץ ישראל. מן הסתם אינני צריך לתת דוגמאות לכך.
לכן, לדעתי יש לשם את הכותרת המשנית של הערך ל-"ציונות הינה תנועת לאומית מודרנית שקראה להקמתה של מדינה יהודית" או "ציונות הינה תנועת לאומית מודרנית שקראה להקמתה של בית לאומי לעם היהודי"
replies: text: זה נכון, אבל מצד שני, העמדה הרשמית של התנועה הציונית מאז 1905 היא שהמדינה היהודית צריכה לקום בארץ ישראל. כלומר, עמדה זו התקבלה 8 שנים בלבד לאחר ייסוד התנועה (לאחר ויכוח מר וקשה). אני חושב שהערך מסביר את העניין היטב. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:45, 22 יולי 2006 (IDT)
thread_title: בארץ ישראל?

message: אני מבקש להכניס לטקסט את המשפט "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ". האם יש התנגדות לכך?
replies: text: עקרונית, לא. טרול רפאים 08:59, 30 מרץ 2006 (UTC)
אנא נמק מדוע לא.
replies: text: :שאלת האם יש התנגדות והתשובה היתה לא... קרי, אין כזאת. טרול רפאים 17:22, 30 מרץ 2006 (UTC)
סליחה, אתה צודק.
replies: text: ::לא כדאי להוסיף איפה הדברים נאמרו לראשונה? האם זה היה אדם, או שמא איזושהי מודעה? באיזה תאריך? אולי לא קל למצוא, אבל יש לנו "גוגל" ועוד אמצעי חיפוש, ותוכל במאמץ מסוים להשכיל את כולנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:39, 22 יולי 2006 (IDT)
thread_title: ארץ ללא עם לעם ללא ארץ

message: השחזור שלך היה יכול להיות משתי סיבות: האחת שיש לך בעיה אישית איתי סיבה שניה שאתה חושב שמה שרשמתי לא נכון. לגבי הסיבה הראשונה אין לי כל כך מה לעשות פרט לבקש ממך להתמודד עם עצמך בלי להזיק לסביבה. 
אם הסיבה השניה היא הנכונה אני אפרט: 
פוסט ציונים מתייחס לאנשים שמאמינים שהציונות אשר באה במטרה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל היתה מצויינת. אבל בשונה מציונים אחרים הם מאמינים שבכך שהציונות הקימה את המדינה תפקידה נגמר וכיום היא סיימה את יעודה.
בנוסף מדובר בזרם פוסט-מודרני, שאני חייב להרגיע אותך שאין לי כל כך מקום מתוכו, שמאמין שהאומונות המוחלטות כמו שהיו פעם אינם נכונות ולכן יש לראות את הכל בצורה יחסית. אין כזה דבר אידאולוגיה ואין כזה דבר הלאום שלי צודק. לכל קבוצה יש נארטיב ויש לראות את הנארטיבים האלה כ"אמת פנימית" או כ"אמת יחסית".
אין שום קשר ממשי בין האנשים האלה לכל הבלה בלה של מדינה דו לאומית. ואני מזמין אותך להפריך את טענותי. דוגמה חיה לפוסט ציוני הוא אורי אבנרי, הבן אדם לחם בשורות ההגנה ובמלחמת ה"עצמאות" כיום הוא מפיץ חוברת בשם "אמת מול אמת" אשר מפרטת את הנראטיבים הציונים והפלסטינים. כידוע אבנרי לא מאמין במדינה דו לאומית. (Eviv 00:40, 22 יולי 2006 (IDT))
replies: text: :לי אין משהו אישי נגדך, יש לי משהו נגד הנטייה שלך למחוק דברים שלא מסתדרים עם הנטיות הפוליטיות שלך. אני עדיין זוכר את עניין אריאל. טרול רפאים 13:40, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה מתכוון לזה שטענתי שבגלל שאריאל רחוקה מתל אביב בידיוק כמו שקרית מלאכי רחוקה מתל אביב (37 ק"מ) יהיה זה לא ראוי לכתוב כי היא "קרובה לתל אביב" אלא יהיה יותר נכון לכתוב שהיא קרובה ל"איזור השרון"(20 ק"מ). קלקיליה רחוקה פחות לתל אביב מאשר אריאל. מה לא מתאים לי מהבחינה הפוליטית? מה המרחק מתל-אביב זה שקובע?   (Eviv 14:27, 29 יולי 2006 (IDT))

text: הבעיה היא ש"פוסט-ציונות" היא לא דוקטרינה מסוימת. זה שם כולל שניתן לכמה דוקטרינות חדשות, חלקן מגובשות יותר וחלקן מגובשות פחות. בכלל צריך להיזהר בכל דבר שנקרא "פוסט-", מסיבה פשוטה: המילה "פוסט" מתארת תופעה שטרם נמצא לה שם מתאים. לפיכך מתארים אותה לפי תופעה שקדמה לה. "פוסט-ציונות" מילולית זה פשוט "אחרי הציונות". אני לא חושב שהמונח "פוסט-ציונות" נגזר מהמונח "פוסט-מודרניזם". אני לא חושב שיש קשר הכרחי בין הדוקטרינה הפוסט-מודרניסטית לבין התופעה המכונה "פוסט-ציונות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:41, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :היו היו תנועה ציונית שכנגדה קמה תנועה אנטי-ציונית. לאחר עשרות שנים מקום התנועה הציונית, קמו מספר פרופסורים ואנשים שונים והטילו דופי בפרות הקדושות של התנועה הציונית וטענו כי טוב שהייתה התנועה הציונית שהקימה את המדינה אבל עכשיו שהיא קיימת תפקידה הסתיים.

text: :לא קיימת טענה אובייקטיבית שהציונות סיימה את דרכה. ובידיוק מה שהם טוענים זה שאנחנו עכשיו בשלב ה"פוסט-ציוני" כלומר הציונות כבר סיימה את תפקידה, אנחנו עכשיו כבר אחרי הציונות. לכן אני חושב שכאן יש משמעות לשם "פוסט ציוני" מכיוון שזה לא בא לציין עובדה היסטורית לדוג' שעכשיו אנחנו בתקופה ה"פוסט-מודרנית" אלא זה מציין את העמדה של אותם אנשים שהציונות נגמרה. (Eviv 12:24, 22 יולי 2006 (IDT))

text: כמו שחלק מהדברים מובאים בשם "חלקים" מהפוסט ציונים, כך גם הטענות על תמיכה במדינה דו לאומית וכו', צריכה להיות מובאת רק בשם "חלקים". זו נראית לי גם פשרה הגיונית, וגם לגופו של עיניין, דבר יותר מדוייק. eman • שיחה 02:14, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :ולמה לא לציין מי ומי באותם חלקים? אגב מישהו בטח טבע את המונח הזה "פוסט-ציונות". מיהו היה? למה הוא התכוון? איך קיבל הביטוי את משמעויותיו הנוכחיות? במקום להתווכח על איך צריך להציג את הדברים בעינינו, אפשר לבדוק איך מציגים אותם בעלי העניין עצמם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:29, 22 יולי 2006 (IDT)

text: :ועוד הערה - במקום לנהל פינג-פונג של מחיקה ושחזור, אולי פשוט תנסחו את הדברים בצורה יותר טובה ויותר מוסכמת? בחלק שבמחלוקת אין אמת ברורה - מדובר על דעות שמייחסים לאיזושהי זרם רעיוני, ויש ויכוח האם הייחוס הזה סביר או לא. אז קודם כול, אפשר לנסח את הדברים בצורה יותר זהירה, כדי שלא יווצר רושם מוטעה, כאילו הכול ברור וידוע. וחוץ מזה, כמו שכתבתי לעיל - צאו וחפשו מי אמר מה ומתי, והביאו דברים בשם אומרם. יש פה עניין עקרוני - אם יש מחלוקת, צריך להגיע להסכמה ולא לנהל מלחמות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:33, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::יש גבול למה שאפשר לעשות בטבלה. eman • שיחה 02:35, 22 יולי 2006 (IDT)

text: :הנקודה היא שמערבבים בין האנטי ציונים לבין הפוסט-ציונים. אם יביאו הוכחה שקיים בזרם הפוסט-ציוני זרם שטוען ש"הציונות היא תנועה קולוניאליסטית [...], תומכים בפירוק מדינת ישראל, והקמת מדינה דו-לאומית." אז נצטרך לחשוב מה עושים ואיך, פשוט כל העניין הזה של המחשבה הסטריוטיפית שאם הוא לא מאמין בידיוק כמוני הוא ההפך ממני, מעט מרגיז.(Eviv 13:25, 22 יולי 2006 (IDT))
replies: text: ::מהו הזרם הפוסט ציוני? יש מאפיינים שלו? מיהם האנשים בזרם? ביינתים, אני חושב שכדאי לקרוא לפסקה "אנטי ציונים ופוסט ציונים". בברכה, לב - שיחה 13:44, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::: אני חייב לומר שהדבר שהקפיץ בכל העניין זה הטענה בדבר מדינה אחת דו-לאומית. תרשו לי להיות סוג של מגלומן ולטעון שאני מכיר את "סצנת" השמאל הרדיקלי, שבכל זאת אני נמצא בה במשך הכמה שנים אחרונות. מתוך ההיכרות הזאת אני חייב לומר שמעולם לא נתקלתי באנשים שמאמינים במדינה אחת דו לאומית. הוויכוח הפנימי תמיד סבב בין שתי מדינות, לפיתרון של אף מדינה ("שתי מדינות לשני עמים שתי מדינות יותר מדי"). לכן די בביטחון מלא תיקנתי את מה שנטען לגבי הפוסט ציונים.

text: ::: דבר שני, דיברת על הגדרה, אני חושב שההגדרה שפורסמה בעיתון הארץ בכתבה גדולה שפורסמה על הפוסט ציונות היא נכונה וראויה:

text: ::: "...אבל במובן המצומצם והמדויק יותר, פוסט ציונות היא אסכולה מחשבתית המכירה בלגיטימיות של הציונות כתנועה לאומית של יהודים, אבל מצביעה על מועד כלשהו, מעין קו פרשת מים, שממנו והלאה גמרה הציונות את תפקידה ההיסטורי או איבדה את הלגיטימיות שלה בגלל עוולות שגרמה לאחרים (לא רק ערבים, אלא גם, למשל, יהודי אירופה, ניצולי שואה, דוברי יידיש, יהודים מזרחים, יהודים חרדים, נשים)."

text: :::[עלייתה ונפילתה של הפוסט ציונות/ נרי ליבנה / הארץ / 21.9.2001]  (Eviv 14:56, 22 יולי 2006 (IDT))

text: ואם כבר מדברים על אבנרי, הוא לא פוסט ציוני אלה אנטי ציוני עם תעודת חבר. כבר חשבתי בפוסט ציוני על אנשים כדוגמת בני מוריס... בברכה, לב - שיחה 13:47, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :בני מוריס הוא היסטוריון חדש והוא דוגמה מצויינת שלא כל היסטוריון חדש הוא פוסט-ציוני. הוא אכן מטיל דופי באמיתות המיתוסים אך הוא ציוני לפי הגדרתו.(89.138.61.4 14:44, 22 יולי 2006 (IDT)) זה הייתי אני (Eviv 14:56, 22 יולי 2006 (IDT))
replies: text: ::בני מוריס הוא פוסט ציוני. זה שהוא מנסה לזכות בחזרה בלגיטימציה באיזה ראיון בעיתון הארץ, עדיין לא הופך אותו לציוני. ובנוגע למדינה דו לאומית, זה פשוט שם נוסף למדינת כל אזרחיה (רעיון מאוד מרכזי בשמאל). בברכה, לב - שיחה 15:07, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::סלח לי, אבל אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר, ומערבב בין דברים לא קשורים. יש לך סלט במוח.

text: :::כשמדברים על "מדינת כל אזרחיה" מדבריםפ על מדינה בתוך הקו הירוק, שבה יש רוב יהודי מוצק, ולכן תהיה הגמוניה יהודית. רק הטענה שלא צריך בשביל זה להפלות לרעה את מי שאינם יהודים.

text: :::מדינה דו לאומית, הכוונה היא מדינה בכל תחומי ארץ ישראל המנדטורית. במדינה כזו יש פחות או יותר שיוויון בין יהודים לפלסטינים, ולכן אובדת ההגמוניה היהודית. אם אתה מערבב בין שני הדברים האלה, סימן שאתה צריך לחזור לעסוק בדברים שאתה מבין בהם (ולא חסרים כאלה פה!) ולעזוב תחומים שבהם אתה רק עושה לעצמך בושות. eman • שיחה 15:14, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני עדיין מתקשה להאמין שמישהו מסוגל לכתוב טעות ברמה כזאת ועדיין לטעון שלאחרים יש סלט במוח. למעשה קיוותי שמדובר בטעות בכתיבה, אבל נראה שזה מכוון. המשפט הנכון הוא: "כשמדברים על "מדינת כל אזרחיה" מדברים על מדינה בתוך הקו הירוק, שבה יש רוב יהודי מוצק, אבל לא תהיה הגמוניה יהודית". זה בדיוק העניין, ההצעות של הח"כים הערביים מתמקדות בביטול החוקים הנוגעים למוסדות הלאומיים ובביטול הסמלים הלאומיים מכיוון שאלו הדרכים העיקרית בהן באה לידי ביטוי ההגמוניה היהודית (קיפוח בתקציבים איננו קשור להגמוניה, בשביל להיות מקופח תקציבית מספיק לגור בפריפריה, לא צריך להיות בשביל זה להיות ערבי). טרול רפאים 14:27, 29 יולי 2006 (IDT)

text: ::::עמנואל, יש לי שני דברים לומר לך. 1. אין לי סלט במוח - וזה לא מנומס לפנות לאדם כך. 2. כל אחד מפרש את המושגים השונים איך שהוא רוצה. זה שבמקום מסויים נקבע שאחד זה כך והשני זה כך, לא אומר שבמקום אחר שני המושגים לא זהים. בברכה, לב - שיחה 15:21, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::פששש איזה פוסטמודרניזם: "כל אחד מפרש את המושגים השונים איך שהוא רוצה". מותר לי גם לפרש עגבניה כמלפפון ולהפך? eman • שיחה 15:22, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::לא. אבל מותר לך לפרש שעגבנייה היא או פרי או ירק. בברכה, לב - שיחה 15:23, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::: אבל כאן אנשים מפרשים שעגבניה היא ירק ואתה טוען שהם מפרשים אותה כפרי.(Eviv 15:46, 22 יולי 2006 (IDT))
replies: text: ::::::::ולכן צריך להסביר למה הכוונה בידיוק ולא סתם לכתוב מדינה דו לאומית. בברכה, לב - שיחה 15:55, 22 יולי 2006 (IDT)

text: :::מדינה דו לאומית היא אחד הפתרונות לסכסוך הישראלי פלסטיני המסוכמים בשם "0 , 1 , ו 2". הפיתרון האנארכיסטי דוגל שלא צריכים להיות מדינות, הפיתרון של קדאפי הוא מדינה אחת מהירדן לים שתיהיה דו לאומית (בניגוד לפיתרון הימני בדבר מדינה אחת יהודית מהירדן לים) והפיתרון השלישי הוא שתי מדינות לשני עמים.

text: :::בעניין בני מוריס, לא קראתי את הספר האחרון שלו אך לפי מה שהבנתי הוא כתב בו שהמעשים שעשתה הציונות הם לא טובים אך הציונות היא תנועה עם ערכים טובים בעיקרה. בכל מקרה לא נראה לי שרלוונטי כל "ציד המכשפות" הזה.(Eviv 15:14, 22 יולי 2006 (IDT))
replies: text: ::::אכן, יש לי תחושה שבכל הקשור לציונות ולשמאל יש נטייה לציד מכשפות. השיטה הקלאסית לערער את הלגיטימיות של דעות ותנועות פוליטיות היא לשים בסל אחד תנועות מתונות עם תנועות רדיקליות, ולהתייחס לכולן בצורה שווה. כך בעבר תואר יוסי שריד כ"שמאל קיצוני" (הגדרה תמוהה לאור הדעות שהוא מביע), ובבחירות האחרונות ססמת הימין הייתה "קדימה זה שמאל". ואם קדימה זה שמאל, ויוסי שריד הוא שמאל קיצוני, מה נגיד על תמר גוז'נסקי? אז קודם כול אנחנו מתארים כאן תופעות ולא מביעים עמדה ערכית, וחוץ מזה בעניינים פוליטיים אנחנו צריכים להיות זהירים ולא להיות שבויים בתעמולה. לעצם העניין - מירון בנבנישתי, אם אינני טועה, קורא לפתרון של מדינה דו-לאומית מהים ועד הנהר. האם הוא שייך לזרם הפוסט-ציוני לפי ההגדרות לעיל? ובעניין מדינת כל-אזרחיה - מדינה כזאת אמורה לבטל את חוק השבות, וקריאה לביטול חוק השבות נחשבת לסוג של פוסט-ציונות, בבחינת: מי שניצל את ההזדמנות ועלה לארץ הוא אזרח, אבל "חלון ההזדמנות" נסגר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:58, 22 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::::אתה צודק אולם כמובן שגם הבעיה הפוכה מתקיימת, קרי אנשים שחיים באשליות שדעותיהם אינם משתייכות לשמאל הקיצוני או לפוסט ציונות. דוגמה מצוינת לאשליה הזאת אפשר לראות למעלה והיא הרלוונטית יותר לדיון הזה. טרול רפאים
replies: text: :::::: אני משתייך לשמאל הרדיקלי ואני משוייך לשמאל הקיצוני. אני לא מתבייש בזה ואני לא בורח מזה. מוזר לי שאתה טוען שתיקנתי את הערך מהטיעון הזה. מה שכן לפעמים אנשים מתארים קבוצות מתוך חוסר ידיעה ומה שיוצא זה מאין טקסט שנובע מאמונות קדומות.(Eviv 14:14, 29 יולי 2006 (IDT))
=== סיכום ===
אני מציע שההגדרה לפוסט ציונות שמתוכה נתייחס לזרם בערך זה תיהיה: 
פוסט ציונות היא אסכולה מחשבתית המכירה בלגיטימיות של הציונות כתנועה לאומית של יהודים, אבל מצביעה על מועד כלשהו, מעין קו פרשת מים, שממנו והלאה גמרה הציונות את תפקידה ההיסטורי או איבדה את הלגיטימיות שלה בגלל עוולות שגרמה לאחרים (לא רק ערבים, אלא גם, למשל, יהודי אירופה, ניצולי שואה, דוברי יידיש, יהודים מזרחים, יהודים חרדים, נשים)."
(Eviv 14:47, 29 יולי 2006 (IDT))

text: אני אישית מקבל את ההגדרה הזאת, אבל אני לא בטוח שאני מדגם מייצג. לי יש נטייה להתייחס יותר להיבט המילולי של המונח. הבעיה עם מונחים מעורפלים כמו פוסט-ציונות, שהם מתרחבים ומצטמצמים לפי הזמן ולפי הדובר, ומאבדים קשר למשמעות המילולית. אני לא יודע איך יגדירו רוב הישראלים (המשכילים) את המונח "פוסט ציונות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:24, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :צר לי, אבל ההגדרה שאביב מציע איננה מקובלת עלי מכיוון שהיא פשוט ניסיון לחמוק מהנקודה החשובה, מדוע פתאום הציונות איבדה את הלגיטמיות שלה לדעתם. התשובה היא, בין אם מוצא חן בענינו או לא, היא ההחלטה שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים ולכן צריך לפרק את מדינת ישראל או למצער להפכה למדינת כל אזרחיה (קרי, ביטול סמליה היהודיים). זאת הטענה המושמעת תמיד ואינני רואה שום סיבה להשמטה פרט לניסיון להציג את הקבוצה באור חיובי יותר (ואמיתי פחות). טרול רפאים 16:30, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::ההגדרה מתייחסת לזה, היא טוענת שהציונות כתנועה לאומית של יהודים היא דבר לגיטימי ומכאן הקמת המדינה היא דבר לגיטימי אולם בנקודה כלשהי הם מאמינים שתפקידה נגמר, למשל אחרי קום המדינה...

text: ::פוסט ציונים למשל יגידו הציונות סיימה את תפקידה בכך שהקימה את מדינת ישראל ואיפשרה ליהודים לעלות אליה אולם עכשיו בוא נשים לב לעוולות שהיא גרמה ונתקן אותן, בואו נהפוך את המדינה לכזאת שתתיתן שוויון מלא לכל אזרחיה (מדינת כל אזרחיה), נתקן את העוולות כלפי המזרחים ושאר הדברים... אתה מוזמן להראות לי קבוצת פוסט ציונים שמדברת על פירוק מדינת ישראל.(Eviv 00:33, 30 יולי 2006 (IDT))
replies: text: :::הנה הצעה למבחן: ירון לונדון טוען כי יש לבטל את חוק השבות, כיוון שאין עוד בעולם יהודים נרדפים. כיום, יהודי שרוצה לעלות ארצה יכול לעשות זאת, לדעתו, לפי חוקי התאזרחות רגילים, ואם יווצר איום על קהילה יהודית כזאת או אחרת, אפשר לטפל בעניין אד-הוק (אני מתנצל בפניו מראש אם פירשתי את דבריו לא-נכון). לפי ההגדרה לעיל, ירון לונדון הוא פרוטוטיפ של פוסט-ציוני. השאלה היא האם נכון להתייחס לירון לונדון כאל פרוטוטיפ פוסט-ציוני. אם אתם חושבים שכן, הרי ההגדרה מוצלחת. אם לא - אז היא לא מוצלחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:10, 30 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::: התשובה היא שלפי המידע שניתן כאן לא ניתן לקבוע. אנשים שונים שבאים מנקודות שונות מגיעים לעיתים לאותן מסקנות. תנועת השומר הצעיר האמינה על לפני כמה שנים בדבר זהה למה שירון לונדון טען, לא נראה לי שנטען שהשומר הצעיר הייתה תנועה פוסט-ציונית.(Eviv 11:20, 30 יולי 2006 (IDT))
טרול רפאים, התוכל להביא לנו לכאן הוכחות לכמה פוסט ציונים מייצגים אשר קוראים לפירוק מדינת ישראל? (Eviv 15:05, 2 אוגוסט 2006 (IDT))

text: יש קבוצה לא קטנה מהם בארכיון 1 או 2. טרול רפאים 15:07, 2 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: לכבוד [[משתמש:טרול רפאים|טרול רפאים]]

message: אני מציע שההגדרה לפוסט ציונות שמתוכה נתייחס לזרם בערך זה תיהיה: 
פוסט ציונות היא אסכולה מחשבתית המכירה בלגיטימיות של הציונות כתנועה לאומית של יהודים, אבל מצביעה על מועד כלשהו, מעין קו פרשת מים, שממנו והלאה גמרה הציונות את תפקידה ההיסטורי או איבדה את הלגיטימיות שלה בגלל עוולות שגרמה לאחרים (לא רק ערבים, אלא גם, למשל, יהודי אירופה, ניצולי שואה, דוברי יידיש, יהודים מזרחים, יהודים חרדים, נשים)."
(Eviv 14:47, 29 יולי 2006 (IDT))
replies: text: אני אישית מקבל את ההגדרה הזאת, אבל אני לא בטוח שאני מדגם מייצג. לי יש נטייה להתייחס יותר להיבט המילולי של המונח. הבעיה עם מונחים מעורפלים כמו פוסט-ציונות, שהם מתרחבים ומצטמצמים לפי הזמן ולפי הדובר, ומאבדים קשר למשמעות המילולית. אני לא יודע איך יגדירו רוב הישראלים (המשכילים) את המונח "פוסט ציונות". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:24, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :צר לי, אבל ההגדרה שאביב מציע איננה מקובלת עלי מכיוון שהיא פשוט ניסיון לחמוק מהנקודה החשובה, מדוע פתאום הציונות איבדה את הלגיטמיות שלה לדעתם. התשובה היא, בין אם מוצא חן בענינו או לא, היא ההחלטה שהציונות היא תנועה קולוניאליסטית שגרמה עוול לפלסטינים ולכן צריך לפרק את מדינת ישראל או למצער להפכה למדינת כל אזרחיה (קרי, ביטול סמליה היהודיים). זאת הטענה המושמעת תמיד ואינני רואה שום סיבה להשמטה פרט לניסיון להציג את הקבוצה באור חיובי יותר (ואמיתי פחות). טרול רפאים 16:30, 29 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::ההגדרה מתייחסת לזה, היא טוענת שהציונות כתנועה לאומית של יהודים היא דבר לגיטימי ומכאן הקמת המדינה היא דבר לגיטימי אולם בנקודה כלשהי הם מאמינים שתפקידה נגמר, למשל אחרי קום המדינה...

text: ::פוסט ציונים למשל יגידו הציונות סיימה את תפקידה בכך שהקימה את מדינת ישראל ואיפשרה ליהודים לעלות אליה אולם עכשיו בוא נשים לב לעוולות שהיא גרמה ונתקן אותן, בואו נהפוך את המדינה לכזאת שתתיתן שוויון מלא לכל אזרחיה (מדינת כל אזרחיה), נתקן את העוולות כלפי המזרחים ושאר הדברים... אתה מוזמן להראות לי קבוצת פוסט ציונים שמדברת על פירוק מדינת ישראל.(Eviv 00:33, 30 יולי 2006 (IDT))
replies: text: :::הנה הצעה למבחן: ירון לונדון טוען כי יש לבטל את חוק השבות, כיוון שאין עוד בעולם יהודים נרדפים. כיום, יהודי שרוצה לעלות ארצה יכול לעשות זאת, לדעתו, לפי חוקי התאזרחות רגילים, ואם יווצר איום על קהילה יהודית כזאת או אחרת, אפשר לטפל בעניין אד-הוק (אני מתנצל בפניו מראש אם פירשתי את דבריו לא-נכון). לפי ההגדרה לעיל, ירון לונדון הוא פרוטוטיפ של פוסט-ציוני. השאלה היא האם נכון להתייחס לירון לונדון כאל פרוטוטיפ פוסט-ציוני. אם אתם חושבים שכן, הרי ההגדרה מוצלחת. אם לא - אז היא לא מוצלחת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:10, 30 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::: התשובה היא שלפי המידע שניתן כאן לא ניתן לקבוע. אנשים שונים שבאים מנקודות שונות מגיעים לעיתים לאותן מסקנות. תנועת השומר הצעיר האמינה על לפני כמה שנים בדבר זהה למה שירון לונדון טען, לא נראה לי שנטען שהשומר הצעיר הייתה תנועה פוסט-ציונית.(Eviv 11:20, 30 יולי 2006 (IDT))
טרול רפאים, התוכל להביא לנו לכאן הוכחות לכמה פוסט ציונים מייצגים אשר קוראים לפירוק מדינת ישראל? (Eviv 15:05, 2 אוגוסט 2006 (IDT))

text: יש קבוצה לא קטנה מהם בארכיון 1 או 2. טרול רפאים 15:07, 2 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  סיכום 

message: העברתי את דף השיחה לזה של הערך האשמת הציונות בגזענות.
thread_title: ציונות כגזענות

message: ב-17 בדצמבר 1938 שלח עבדול עזיז אבן סעוד, מלך ערב הסעודית מכתב לנשיא ארצות הברית בו טען כי הערבים שלטו בארץ מאז ומעולם פרט לשתי הפסקות קצרות - היהודים והרומאים. כיום כידוע, הערבים מכחישים. טרול רפאים 15:56, 27 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  סתם מעניין 

message: החלק העוסק בהתנגדות לציונות מתאפיין בשטחיות שלא הייתה נסבלת אפילו בעיתון אינטרנטי, ובטח שלא בערך אנציקלופדי. רשימת המכולת התמציתית לא עוסקת בכלל במגוון הטיעונים נגד הציונות. האם אין לאנשים פה את היכולת להתמודד עם העובדה שהם לא בהכרח צודקים, אז במקום להתמודד עם טיעונים אחרים ברצינות בכבוד הם פשוט ממספרים את יריביהם?
אלכס קון
replies: text: בוויקיפדיה מקובל שכל מי שמבחין בערך שטחי, קם ועורך אותו ומוסיף לו עומק. אם אתה מכיר את התנועות האנטי-ציוניות טוב יותא מיתר הכותבים כאן, למה שלא תוסיף את המידע שיש לך? רק זכור שעליך להקפיד על כללי NPOV. נקודה נוספת: אני לא מכיר מונח כזה "איסלאם פוליטי". המונח "איסלאם פונדמנטליסטי" לא הומצא בוויקיפדיה, והוא מתאר בדרך-כלל תנועות מוסלמיות רדיקליות ששואפות לחזור ל"איסלאם הטהור" (כביכול) של ימי החליפות הראשונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:24, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :* שניכים צודקים. דרור ק. אתה צריך לשים לב שבניגוד לערכים אחרים מי שמנסה לתרום בנושאים הנ"ל מתקבל במקלחת של צוננים. במקום להגיד לו "טעית כאן וכאן", או לתקן, אומרים לו "סע לאיראן".

text: :* הבעיה שבדברים האלה השמות משנים. יש איסלאם פוליטי כמו שיש יהדות פוליטית - ש"ס וכדומה, היינו הכנסת הדת לתוך הפוליטיקה, ושימוש בה שם. זה שהשם משומש מחוץ לויקיפדיה זה לאו דווקא אומר שהוא נכון. חלק נכבד מהאיסלאם הפוליטי הוא פונדמנטליסטי - היינו רוצה לחזור לשורשים, ליסודות. במובן זה מפלגות רדיקלית שהן בעד ערכי הנצרות או היהדות לא שונות במהותן, אלא רק באופי השונה של הדתות שמכתיב גם שוני בהתנהלות ובפילוסופיה. ברור גם שהנקיטה באלימות היא שונה -  המקורות היהודים שרוצים לחזור אליהם לא מעודדים אלימות באותה המידה. אצל הנוצרים זה נראה קצת אחרת - אחרי אמבט דם של 1000 שנים אולי הם למדו את הלקח (לפחות באירופה), או שהאלימות היא ממוסדת על ידי מוסד המדינה (תמיכה ב"קו נוקשה" של ארה"ב על ידי הנוצרים הרדיקלים). האזרח דרור 09:20, 19 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אני האחרון שאשפוך מקלחת צוננים על מי שמכניס מידע מעניין, ואם הוא גם מגבה אותו במקורות - בכלל טוב. אני חושב שמי שרואה פסקה שכתובה בצורה שטחית, וזה מפריע לו, צריך לשבת ולשכתב אותה, ולהסביר את שכתוביו בדף השיחה. צריך רק לזכור שיש כללי כתיבה בוויקיפדיה, ובנושא כמו אנטי-ציוניות הקפדה על NPOV חשובה במיוחד. לגבי האיסלאם - אתה צודק, כמובן. השמות משנים, ויש גם הבדל בין איסלאם פונדמנטליסטי לבין זרמים פוליטיים אחרים. יש גם יהדות פונדמטליסטית וגם נצרות פונדמנטליסטית (נצרות פונדמנטליסטית קיימת היום בעיקר בארה"ב, והם דווקא תומכים נלהבים בציונות). זרמים פוליטיים מתונים באיסלאם הם לא בהכרח אנטי-ציונים. לעתים קרובות הם רואים את הציונות ומימושה כעובדה בשטח שאין לשמוח עליה אבל גם לא להילחם בה. השקפות אנטי-ציוניות מובהקות הן נחלת האיסלאם הפונדמנטליסטי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:29, 19 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  אנטי ציונות 

message: איך קוראים לכל מה שהיה לפני "התנועה הציונית" ???
יהודים במשך כאלפיים שנה אספו בצורות שונות כספים עצומים למען היישוב בארץ, רבים עלו לארץ וניסו להפריח בה את השממה מחדש למרות כל הבעיות הרבות שהיו בתקופותיהם, תרבות שלימה של כיסופים לציון מפארת את ספרות מאות השנים הללו, בחלק מהתקופות היו נסיונות בקנה מידה רחב מאד לחידוש היישוב, ומה כל זה ? שום בכלום ??? 
 כבודו של הרצל במקומו מונח (ראויה תמונתו לפאר כל מוסד בישראל) אבל הציונות לא התחילה עם הרצל .
הציונות היתה בעולם עוד לפני שהרצל נולד !!! הרבה מאד קודם .
אני לא מבין איך אתם יכולים לסבול את החור השחור הזה ולמחזר אותו כאילו שההיסטוריה התחילה עם התנועה הציונית ???
(אני מבקש ממי שלא מעורה בהיסטוריה היהודית של 2000 השנים האחרונות שלא יגיב סתם בדיון זה בבקשה )
מי-נהר 03:06, 24 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  חור שחור 

message: אם אינני טועה גולת הכותרת של הציונות היא הקמת מדינת ישראל בארץ ישראל.
המסמך המכונן של מדינת ישראל הלא הוא מגילת העצמאות  פותח וגם מקדיש הרבה יותר תוכן להוויה שקדמה ליסוד התנועה הציונית לה הקדישו רק משפט אחד במסמך הנ"ל. (לא היה צורך ביותר ממשפט אחד מפני שכל מה שציינו על ההוויה שקדמה לכך, קשור כולל ורלוונטי גם אל התנועה הציונית וכך גם מה שנולד בעקבות ההויה זו ובכלל זה התנועה הציונית.) ולפניכם הדברים: 
"בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.
לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפילה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית. 
מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה; ובדורות האחרונים שבו לארצם בהמונים, וחלוצים, מעפילים ומגינים הפריחו נשמות, החיו שפתם העברית, בנו כפרים וערים, והקימו ישוב גדל והולך השליט על משקו ותרבותו, שוחר שלום ומגן על עצמו, מביא ברכת הקידמה לכל תושבי הארץ ונושא נפשו לעצמאות ממלכתית"
בשנת תרנ"ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני לקול קריאתו של הוגה חזון המדינה היהודית תיאודור הרצל והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו. 
יש משהו המבטא בצורה ראויה יותר את התודעה הציונית של מגשימי הציונות ?
האם הערך כאן תואם את המשתקף מהמסמך הנ"ל ? מי-נהר 15:34, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  גולת הכותרת של הציונות  

message: ערך שלם על הציונות ללא אזכרת ייבוש הביצות? הרי המושג זקוק לערך משל עצמו. יוסאריאן • שיחה 20:29, 27 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  יבוש ביצות 

message: עוד לפני אנטי-ציונות, צריך לכתוב משהו על הביקורת לציונות. לא כל מי שמטיל ביקורת על הציונות הוא אנטי-ציוני. טוסברהינדי (שיחה ומוזיקה) 13:42, 21 ביולי 2008 (IDT)
הייתה ביקורת של מנהיגים על סמל המגן דוד - יהודה לייב גורדון, הרב ההונגרי ליאופולד לאו, מוריץ גודמן יעקב רייפמןואחרים - ראו:
בנוסף חסרה בערך התייחסות:
א. לסמלי הציונות: מגן דוד, דגל, ירושלים, הרצל
ב. לאמנות ציונית כמו של אפרים משה ליליין.
Zeevveez - שיחה 14:39, 30 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  ביקורת על הציונות 

message: קראתי ולא האמנתי, כיצד מתארים תנועה שכזו מבלי לציין את עיקר תוכניותיה ו"הישגיה":
מעשי הטרור שביצעו כנופיות הציונות נגד הפלסטינים והאנגלים, פיצוץ בתי מלון, אוטובוסים, והתקפות על הפלסטינים במטרה לגרשם מבתיהם ולהשתלט על האדמות.
מעשי גירוש המוני וטבח של נשים וילדים שביצעה התנועה הציונית בכדי "לנקות" את האררץ מתושביה הפלסטינים. 
הריסת מאות כפרים, בתים, מקומות קדושים, ומחיקת כל זכר של העם הפלסטיני.
טיעון גזעני לפיו יש זכות על האדמה הזו רק ליהודים, שמהגרים אליה, ואילו הפלסטינים שישבו וחיו באדמתם, אינם קיימים כלל.
בלי תיאור מעשים אלה של הציונות, הרי הערך בינו בגדר תעמולה פוליטית זולה!
thread_title:  שכתוב ההיסטוריה 

message: כתוב שהבונד מנה בשיאו 2.5 מיליון חברים . נראה לי שזו טעות ,חיפשתי באתר העבודה ושם כתוב שהבונד מנה בשיאו בפולין 100 אלף חברים , איפה כתוב אחרת?
thread_title:  הבונד מנה בשיאו 2.5 מיליון חברים ?? 

message: בסעיף 5.1.1 הציונות המוקדמת רשום שאנשי העליות הראשונה והשניה היו ברובם דתיים/מסורתיים. אלו שטויות במיץ עגבניות שנכתבו ע"י מי שאין לו שום מושג ירוק בנושא ציונות. זו חרפה ששטויות מסוג זה יופיעו באתר שמתיימר להיות אנציקלופדיה. מעתה ואילך אתייחס בספק וחשדנות לכל מה שאקרא באתר וויקיפדיה. יהודה המפל 04-6708718
thread_title:  קישקוש בלאבוש 

message: הערך הוחזר לפתיחה של "ציונות היא אידיאולוגיה", לאחר מספר חדשים של "ציונות היא אקטיביזם פוליטי יהודי". התפיסה של "ציונות היא אידיאולוגיה" לא נומקה מעולם, והיא עומדת בניגוד להגדרות מקובלות, הרואות ציונות כתנועה פוליטית, לטוב ולרע. 
כך בערך באנגלית (Zionism):Zionism is the international political movement
וכך גם בהסדרות הציונית העולמית, שאינה מגדירה עצמה כאידיאולוגיה, ודעתה חשובה http://www.jewishagency.org/JewishAgency/Hebrew/Education/Compelling+Content/Jewish+Agency+History/Subjects/zionism.htm
כך בבריטניקה http://www.britannica.com/EBchecked/topic/657475/Zionism
 
replies: text: Jewish nationalist movement that has had as its goal the creation and support of a Jewish national state in Palestine, the ancient homeland of the Jews (Hebrew: Eretz Yisraʾel, “the Land of Israel”). Though Zionism originated in eastern and central Europe in the latter part of the 19th century, it is in many ways a continuation of the ancient nationalist attachment of the Jews and of the Jewish religion to the historical region of Palestine
, where one of the hills of ancient Jerusalem was called Zion.
היות והציונות היא לא בדיוק לאומנות קלאסית, הביטוי "אקטיביזם פוליטי" משקף אותה היטב, וגם את המגוון הגדול של הביטויים שהיא הופיעה בהם. 
אני מציע להחזיר את הערך ל"ציונות היא אקטיביזם"
אלמונימוס - שיחה 22:48, 5 ביולי 2009 (IDT)

text: אני מסכים שההגדרה הנוכחית לא טובה, אבל ההגדרה "אקטיביזם פוליטי" היא עוד פחות טובה. גם "אקטיביזם" לא מתאים, כי פה מדובר בתנועה רחבה מאוד, וגם "פוליטי" לא מתאים, שכן לציונות הרבה עשייה שאינה פוליטיקה - למעשה, רובה אינה פוליטיקה. מילון אבן שושן נותן הגדרה מפורטת במיוחד לציונות, אני מקווה שהבאתה כאן היא בגדר שימוש הוגן: "התנועה הלאומית-מדינית של היהודים שלבשה במשך כל תקופות הגלות ועד ימינו צורות שונות (משיחיות, עליות, שירת-געגועים, חיבת-ציון, ציונות מדינית). עיקר שאיפתה - תחיית עם ישראל, הקמת מדינה יהודית עצמאית בארץ ישראל וריכוז כל פזורי ישראל בתוכה. הציונות קיבלה תנופה חדשה בתקופתנו עם הקמת ההסתדרות הציונית העולמית ע"י ד"ר בנימין זאב הרצל וכינוס הקונגרסים הציוניים. המטרה הסופית של הציונות התחילה להתגשם עם הקמת מדינת ישראל בה' באייר תש"ח בארץ ישראל המערבית". אני סבור שזו הגדרה טובה יותר מאשר מונחים כמו "אידאולוגיה" ובוודאי "אקטיביזם", ועלינו ללכת בכיוון דומה. ‏odedee • שיחה 23:08, 5 ביולי 2009 (IDT)
ציונות היא לא רק תנועה לאומית, היות והעלייה הראשונה, למשל, לא היתה עליה שמטרתה לאומית, אלא בצורה עמומה מאד אם בכלל. האקטיביות היא גם ההבדל בין הציונות ובין ה"צורות השונות" האחרות שבן שושן מזכיר. יתכנו ביטויים אחרים של אקטיביזם פוליטי, אבל הציונות שייכת למשפחה הזו, כמו שההגדרה של "נמר" משייכת אותו למשפחת החתוליים. מה שמייחד את הציונות מביטויים אחרים של אקטיביזם פוליטי יהודי (כמו הבונד) הוא האוניברסליות שלה במובן היהודי - היא מטפלת (או מנסה לטפל) בכל היהודים באשר הם. הבונד, לעומתה, היה אקטיביזם פוליטי של יהודים באמפריה הרוסית. 
אלמונימוס - שיחה 11:14, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: כפי שרמזתי לך בדף השיחה שלי, עליך להביא כאן עובדות, לא דעות. הבאתי קודם עובדה אחת - ההגדרה במילון. אוסיף עליה כעת עוד כמה: בדומה למילון אבן שושן, גם אנציקלופדיה בריטניקה שציטטת למעלה מגדירה ציונות כ"Jewish nationalist movement... creation and support of a Jewish national state in Palestine", קרי תנועה לאומנית, לא אקטיביזם פוליטי. גם מילון המורשת האמריקאית מגדיר ציונות כ-"Jewish movement... to reestablish a Jewish homeland in Palestine". בספר "A history of Zionism" מאת Walter Laqueur הציונות מוגדרת כתנועה עולמית - לא אידאולוגיה ולא אקטיביזם. גם הסוכנות היהודית, שנתת פה קודם קישור אליה, מגדירה ציונות כ"התנועה לשיבת ציון בעת החדשה, הקוראת לעלייתם של היהודים לארץ ישראל וכינון מדינה יהודית עצמאית". לא מצאתי מישהו שמגדיר את הציונות כאקטיביזם פוליטי, ובמצב דברים זה עליך להביא תימוכין לניסוח שאתה מציע. אני חושב ש"התנועה הלאומית של היהודים" הוא נכון יותר. ‏odedee • שיחה 13:07, 6 ביולי 2009 (IDT)
זו בוודאי תנועה פוליטית (אקטיביזם נראה לי כמונח המעודכן יותר ל"תנועה") אבל היא לאומית רק אם היהודים הם (היו) לאום. יש בעיה להגדיר את היהודים כלאום, והיא משמעותית גם למי שמכיר ביהודים כעם. האם לא עדיף לפתור את הכל בציטוט ישיר של ההסתדרות הציונית העולמית ? בערך - "הציונות מוגדרת ע"י ההסתדרות הציונית העולמית כ....  ביטוייה המגוונים הובילו ליצירה של אידיאולוגיה או צבר אידיאולוגיות, שבסופו של תהליך ארוך יצרו מדינה..." ? אלמונימוס - שיחה 18:27, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: אין בעיה להגדיר את היהודים כלאום. אם כל עם אחר הוא לאום, אז כזה הוא גם העם היהודי. וזו בדיוק טענתה הנכונה של הציונות. היהדות היא תנועה לאומית יהודית, כמו התנועה הלאומית הפלסטינית, וכמו התנועה הלאומית הטמילית, וכמו התנועה הלאומית הבוסנית והתנועה הלאומית ההרצגובינית. אדם נבו•שיחה 23:29, 6 ביולי 2009 (IDT)
לאום בדרך כלל מוגדר על ידי שפה משותפת, טריטוריה משותפת, היסטוריה משותפת, וכדומה. היהודים בחרו לפעול כמו לאום, ובהצלחה עצומה, לדעתי כמובן בצדק רב, אבל התנועה הזו היתה צריכה ליצור שפה משותפת במקום להסתמך עליה, להביא את היהודים לטריטוריה משותפת במקום לפעול ממנה, וכן הלאה. כמו שהיהדות היא לא רק דת, כך הציונות היא לא רק תנועה לאומית. אולי כדאי לכתוב את ההגדרה של "הציונות היא התנועה הלאומית של היהודים", ולאחר מכן להוסיף דיון במורכבות של ההגדרה הזו ?  בינתיים, יש מישהו שרוצה לטעון *בעד* השארת ההגדרה של "ציונות היא אידיאולוגיה" ? אלמונימוס 62.0.1.62 09:10, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :ליהודים יש והייתה שפה משותפת, יש והייתה היסטוריה משותפת, יש והייתה תרבות משותפת, דת משותפת, וכן - יש עכשיו והייתה לפני הרבה זמן ארץ משותפת. לתקופה ארוכה לא הייתה להם ארץ משותפת, אבל זהו בדיוק החריג והיוצא מן הכלל, שלא מוציא את היהודים מגדר לאום. הציונות לא המציאה לאום יש מאין - הרצל איננו ביסמרק, ואפילו ביסמרק לא פעל בחלל ריק. דיון במורכבות ההגדרה יצטרך להסתמך על מקורות משמעותיים, ויהיה מוכרח לאזן בין הדעות השונות (כולל הדעות השונות בנוגע להנחות היסוד בנוגע ללאומיות באופן כללי). נראה אותך מנסח דיון שכזה באופן אובייקטיבי. באשר לאידיאולוגיה, לציונות יש גם אידיאולוגיה, והיא נקראת גם כן ציונות. אבל הערך עוסק בתנועה הלאומית. אדם נבו•שיחה 14:23, 7 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  ציונות כאקטיביזם