שיחה:קרב מגידו (609 לפנה"ס)

message: אני לא יודע למה הערך מדבר על קרב היסטורי, כשכל הסימנים מצביעים על בדיה ספרותית אופיינית לבעל דברי הימים. התיאור היחיד שאפשר אולי לייחס לו ערך היסטורי הוא זה שבמלכים, ושם בכלל לא ברור שהתרחש קרב (אם כן, איננו יודעים עליו כמעט דבר). ראוי לשנות את שם הערך למות יאשיהו ולשכתב את תוכנו בהתאם על סמך מקורות מהימנים. ראובן מ. - שיחה 22:14, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: לא הבנתי למה אתה חושב שזאת בדיה ספרותית. גילגמש • שיחה 05:24, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :התיאור דומה להפליא לסיפור מותו של אחאב במלכים א כב. הדמיון מובהק ואין להטיל ספק בזיקה הספרותית שבין שני הכתובים. אמנם, אפשר אולי לשער שהתיאור הספרותי שבדברי הימים מבוסס על ידיעות היסטוריות, אבל לדעתי זאת השערה שאין לה על מה לסמוך. אני חושב שיותר סביר להניח שבעל דברי הימים השלים, מסיבותיו, את הלקונה שבמלכים על פי מקורות מקראיים אחרים, ובעיקר שאל מתיאור מותו של אחאב. ומי שמתמצא קצת בחקר המקרא יודע שזה ממש לא חריג מצדו. אולי יש בתיאור עניין מבחינה ספרותית ותאולוגית, אבל האם יש לו ערך היסטורי? אני בספק. הפרט הקונקרטי היחיד שדברי הימים מוסיף על תיאור מותו של יאשיהו במלכים הוא יעדו של פרעה נכו: "לְהִלָּחֵם בְּכַרְכְּמִישׁ עַל פְּרָת". אבל כפי שיצחק קלימי מציין (בספרו "ספר דברי הימים: כתיבה היסטורית ואמצעים ספרותיים", ירושלים תש"ס, עמ' 83-85), עושה רושם שהמחבר השלים פרט זה על פי ירמיהו מו, ב, והכתוב שם מתייחס בכלל לקרב אחר (קרב כרכמיש). לכל הפחות צריך להציג את הדברים בהסתייגות המתבקשת, התמונה שמוצגת כרגע בערך נראית קצת נאיבית. אני לא רוצה בכלל להתחיל להתייחס להסתמכות על מקורות בתר-מקראיים כמו יוספוס, שחי למעלה משש מאות שנה אחרי המאורעות המתוארים... ראובן מ. - שיחה 17:40, 22 בדצמבר 2018 (IST)

text: :אריק קליין, למשל, במקור שמצוטט כמה פעמים בערך, מצייר תמונה הרבה יותר זהירה ומורכבת. זה לא משתקף כראוי בערך. לא רק פרטי הקרב אלא עצם קיומו מוטל בספק - את זה צריך להבהיר כבר בפתיח. ראובן מ. - שיחה 17:48, 22 בדצמבר 2018 (IST)
הדיון לעיל שפתחתי לפני 5 שנים דעך, והערך לא השתנה משמעותית מאז (אם כי הוספתי הסתייגות בפתיח לגבי המהימנות ההיסטורית של סיפור[י] הקרב). @, אני רואה שאתה עובד כרגע על הערך רפורמת יאשיהו שחופף במידת מה לנושא. כשתתפנה, אולי תוכל לחוות את דעתך המקצועית גם לגבי ערך זה? תודה, ראובן מ. - שיחה 12:05, 19 בדצמבר 2023 (IST)

text: תודה שהסבת תשומת לבי, וזה אכן קשור בטבורו לערך רפורמת יאשיהו. אתקן כאן בהקדם. חוקרים ביקורתיים אכן סבורים כיום שהקרב לא התקיים כלל, לדעתי אפילו רובם (לפחות מי שהתעמקו, ולא רק חוזרים על מה שלמדו לתואר ראשון אי אז).

text: זה גם מגיע סמוך לזמן בו אני כותב את הפרק הרלוונטי בערך רפורמת יאשיהו, אז הגעת בזמן... AviStav - שיחה 12:33, 19 בדצמבר 2023 (IST)

text: שמתי תבנית עבודה ואני מעדכן.

text: לאחר מכן יהיה צורך לשנות את השם ל"מות יאשיהו במגידו (609 לפנה"ס)", אני מאמין שיהיה להצעה רוב על סמך הדיונים בערך רפורמת יאשיהו, אבל נראה.

text: תודה שהסבת תשומת לבי! AviStav - שיחה 12:48, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :מתייג: ראובן מ. - שיחה AviStav - שיחה 12:49, 19 בדצמבר 2023 (IST)

text: :תודה רבה לך! :) ראובן מ. - שיחה 12:52, 19 בדצמבר 2023 (IST)

text: סיימתי פחות או יותר את העריכה היסודית של ערך זה לאור המחקר מ-30 השנים האחרונות, בעקבות פנייתו של ראובן מ.. עדיין עלי להוסיף מראי מקום. בסיום עבודתי יהיה מקום להאחיד יותר את מה שנשאר מהנוסח הקודם (נראה שנותרו כמה כפילויות שצריך לחשוב איך לטפל בהן), וכמו כן לחדש את ההצעה לשינוי שם הערך.

text: מתייג את העורכים השותפים לדיונים ולעריכה של הערך הרלוונטי רפורמת יאשיהו:

text: פעמי-עליון אסף נעבעך אפיקורס, למקרה שתהיינה לכם הערות או הארות.

text: כאמור, עלי עוד להשלים את האסמכתאות. AviStav - שיחה 18:25, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :סיימתי הוספת אסמכתאות בסיסיות אז אני משחרר את תבנית העבודה, בהחלט יש מקום להאחיד ולשפר ניסוחים.

text: :בהמשך אוסיף עוד אסמכתאות אבל דומני שמה שישנו מספיק בתור התחלה. AviStav - שיחה 21:27, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::יישר כוח, AviStav. סוף סוף זה מתחיל להיראות כמו ערך רציני. ראובן מ. - שיחה 23:33, 21 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  קרב? 

message: חיים הרצוג ומרדכי גיחון בספרם "מלחמות התנ"ך" מציינים כי להחלטה של יאשיהו למנוע את המעבר של המצרים בארץ ישראל הייתה משמעות סמלית רבה, שכן הייתה זאת הפעם הראשונה מאז יציאת מצרים בה התעמתו היהודים מול מצרים במערכה - לדעתי צריך להוסיף בסוגריים את המשפט הבא: (הטענה לא ברורה לאור מסע המלחמה של שישק לארץ ישראל בסוף מאה 10 לפנה"ס). לידיעת שיחת משתמש:Politheory1983. תודה.  84.108.123.209 23:00, 20 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :שיחת משתמש:Politheory1983 ? משתמש: דוד שי אשמח להתערבותך. 84.108.123.209 22:36, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :: שיחת משתמש:Politheory1983 משתמש: דוד שי אם אין תגובות נוספות אחזיר את העריכה. תודה 84.108.123.209 09:56, 25 בינואר 2020 (IST)
thread_title: הוספת הערה

message: בערך הירודוטוס מצוטט תיאור שלו שמתפרש שם כמכוון לקרב במגידו. אני לא יודע מה הערך של העדות הזאת, אבל נראה לי מוזר שזה יופיע שם ולא פה - או לכתוב בשני הערכים, או למחוק. אשמח אם מישהו שמכיר את הנושא יגיד מה דעתו. ארתחששתא - שיחה 14:06, 7 בינואר 2024 (IST)
replies: text: לקביעה הנ"ל לגבי דעת "רוב החוקרים" מצורפת אסמכתה משנת 1976 (למעשה 1974). בהתחשב בהתפתחויות שחלו מאז במחקר (ראה דבריו של AviStav בדף זה ועריכותיו בערך עצמו), אין לאסמכתה הזאת הרבה ערך לדעתי בהקשר הנדון. ראובן מ. - שיחה 18:16, 7 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לא ראיתי בדבריו התייחסות להירודוטוס. אם אכן מקובל היום שהתיאור אינו קשור - לדעתי צריך להוריד משני הערכים. ארתחששתא - שיחה 13:30, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::להבנתי הקישור של המובאה הזאת לקרב מגידו כבר הופרך. לפי Alan B. Lloyd, Herodotus Book II: Commentary 99–182 (EPRO 43/3; Leiden: Brill, 1988), pp. 161–163, הרודוטוס איננו מתייחס למגידו כי אם למגדול, מצודה בגבולה המזרחי של מצרים. אבל אני לא מתמצא בנושא. ראובן מ. - שיחה 15:20, 8 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  הירודוטוס 

message: בהמשך לדיונים קודמים ולעבודתו של  בדצמבר על שיפור הערך, אני מציע להעביר את הערך לשם מות יאשיהו, שם שמשקף בצורה טובה יותר את תוכן הערך הנוכחי בהתאם למחקר העדכני (לפרוטוקול, השם הנוכחי הוא קרב מגידו (609 לפנה"ס)). למעשה, שינוי השם כשלעצמו אינו מכריע בשאלה אם התחולל קרב או שלא התחולל, כי כך או כך התוצאה הסופית היא מותו של יאשיהו. מתייג את . ראובן מ. • שיחה 19:39, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מות יאשיהו הוא סיפור תנ"כי יותר מאשר אירוע היסטורי, ואם הערך ייקרא כך יהיה צורך לערוך זאת בהתאם (פחות כמו קרב מגידו ויותר כמו כיבוש יריחו) בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 19:58, 7 במאי 2024 (IDT).
replies: text: :"מות יאשיהו" הוא כמה דברים: #1 דיווח לקוני במלכים, שבהתחשב בידיעות שבידינו אין סיבה ממשית להטיל ספק באמיתותו ההיסטורית; #2 תיאור מפורט יותר בדברי הימים של מות המלך בקרב, שהוא כפי הנראה הרחבה ספרותית מאוחרת שאיננה מבוססת על ידיעות היסטוריות; #3 בבואות ופרשנויות מאוחרות עוד יותר של הסיפור שבדברי הימים שאין להן שום ערך היסטורי; #4 הניתוח הביקורתי המודרני של המקורות הנ"ל, הן בזכות עצמם והן בניסיון לשחזר את המאורע ההיסטורי. הערך עוסק בכל ההיבטים האלה, וכולם נופלים במידה זו או אחרת תחת הכותרת "מות יאשיהו". ראובן מ. • שיחה 20:36, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::1# לדיווח לקוני במלכים אין חשיבות אנציקלופדית מעבר לעובדה שהוא מדווח בספר מלכים – אם הדיווח היה נמצא במקורות חוץ־מקראיים הוא לא היה מקבל יותר מפסקה בערך על יאשיהו. 2# דברי הימים הוא מקור החשיבות הטוב ביותר של הערך – אם הקרב התקיים לערך על קרב היסטורי, וגם אם לא התקיים קרב לערך על סיפור תנ"כי. 3# לפרשנויות מאוחרות של התנ"ך אולי אין ערך היסטורי אבל יש להן ערך תרבותי ודתי כחלק מערך על סיפור תנ"כי; אם היה מידע רב אולי היה אפשר לחשוב על ערך משנה בשם מות יאשיהו בספרות חז"ל, אבל כמובן שאין בחז"ל או בספרות הרבנית בכלל מספיק חומר להצדיק ערך שכזה. 4# המחקר המודרני הסיק שלא התקיים קרב במגידו אלא מדובר בהוצאה להורג חסרת חשיבות אנציקלופדית; כיוון שמות יאשיהו במחקר גם לא זכאי לערך בפני עצמו, נשארנו עם הסיפור התנ"כי כסיבה העיקרית לחשיבות הערך מות יאשיהו. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שלישי בשבת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:07, 7 במאי 2024 (IDT).
replies: text: :::לא הבנתי מספיק מדוע עדיף מות יאשיהו על קרב מגידו? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 22:01, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::כי זה לא ערך על קרב היסטורי. בכלל לא ברור שהיה קרב, ובדיווח שבמלכים לא מוזכר שום קרב. גם לסיפור שבדברי הימים מתאימה יותר הכותרת "מות ישעיהו" (או "מות ישעיהו בקרב"), ובכל מקרה הערך לא עוסק בלעדית בסיפור ההוא. כל ההיבטים שציינתי לעיל קשורים זה בזה וראוי שהערך יעסוק בכולם. השם שהצעתי משקף זאת. ראובן מ. • שיחה 13:27, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::נושא הערך הוא קרב, ולכן השם הנוכחי הוא השם העדיף. גם במצב הנוכחי של הערך, חלק ניכר ממנו עוסק ישירות בקרב, וחלקו האחר עוסק בפקפוקים על קיום הקרב. אם לדעתך יש בערך תוכן שאיננו תואם כלל את הנושא הזה, כדאי פשוט להסיר אותו, לא לשנות את נושא הערך (ושמו) בגללו. בן עדריאל • שיחה • ב' באייר ה'תשפ"ד
replies: text: ::::::אני חולק עליך, בעבר זה היה ערך על קרב, אבל כיום לאחר השכתוב של AviStav, נושא הערך הוא מות יאשיהו. סיפור הקרב שבדברי הימים הוא היבט חשוב בהקשר של נושא זה, ולכן הוא נדון בפירוט (אולי בפירוט יתר). את תבנית המידע צריך להסיר, כי היא באמת גורמת לקורא לחשוב שמדובר בערך על קרב. ראובן מ. • שיחה 14:32, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::או שאנחנו מתייחסים לקרב כאל אמיתי על אף המחקר העדכני (בדומה לערך על ממלכת ישראל המאוחדת), או שאנחנו מתייחסים אילו כאל סיפור תנ"כי ועורכים את הערך בהתאם. העריכות של AviStav הרחיבו נושא חשוב אך משני, ואין סיבה שהן תשפענה על שם הערך או נושאו העיקרי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שישי בַּשַּׁבָּת, ב' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 17:48, 10 במאי 2024 (IDT).
replies: text: ::::::::ונניח שהערך יתמקד בסיפור המקראי (אני לא בדיוק הטיפוס שיתנגד לכך). וכי אפשר לדון בתיאור שבדברי הימים מבלי להשוות אותו לזה שבמלכים ולעמוד על ההבדלים ביניהם? וממילא משתלשלת מכך גם הסוגיה ההיסטורית. ראובן מ. • שיחה 19:09, 10 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::לא אמרתי למחוק את המחקר מהערך, אלא לערוך אותו באופן אחר – יש להתחיל את הערך עם תיאור הכתוב במלכים ובדברי הימים, הצגת הפרשנות המסורתית והמסורות שדבקו בטקסט (למשל, ויקונן ירמיהו על יאשיהו), ובסוף להזכיר את הניתוח המחקרי – קודם־כל את המחקר הישן ולאחריו את המחקר העדכני. כרגע הערך מתחיל בתיאור רקע היסטורי, ממשיך בתיאור הקרב לפי המחקר עם אזכור של "מקורות מאוחרים" בין המחקר הישן והמחקר העדכני, ומסיים ב"תוצאות מותו של יאשיהו", שאמור היה להיקרא "תוצאות הקרב" אם הערך היה ערך על קרב. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • מוצאי שַׁבָּת, ג' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:36, 11 במאי 2024 (IDT).
replies: text: ::::::::::באופן כללי אני מסכים, זה הגיוני. ראובן מ. • שיחה 23:12, 11 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::אם אתה צודק, הרי שהשכתוב הזה היה לא לגיטימי בעליל (כי הוא שינה למעשה את נושא הערך), ויש לשחזר אותו בהקדם. לא לגיטימי לערוך באופן שישנה לחלוטין את נושא הערך, ואז לבוא ולהגיד 'אופס, נושא הערך השתנה, בוא נשנה את השם'. שם הערך מייצג את נושא הערך, ואם התוכן לא מתאים לשם, צריך למחוק את התוכן. הבהרה: לדעתי, רובו המוחלט של התוכן בערך מתאים מצוין לנושא המקורי שלו, אבל לדבריך, כך צריך לעשות. בן עדריאל • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ד  22:01, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::לגיטימי בהחלט לתקן נושא של ערך, כשזה נעשה בהסכמה בהמשך לדיון בדף השיחה. קראת את הדיונים הקודמים? ראובן מ. • שיחה 23:05, 11 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::אינני מסכים. הערך כתוב כמו שצריך להיות כתוב ערך אנציקלופדי על הפרשה, ומה גם בידי חוקר שזה מקצועו. אפשר ואולי רצוי לשנות את שמו, אבל מצד שני האירוע מוכר בציבור הרחב שוחר ההיסטוריה בתור "קרב מגידו", ועל כן יש גם סיבה טובה להשאיר את השם, בפרט אם יש מחלוקת על כך. AviStav • שיחה 13:23, 29 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::ראיתי שאין תמיכה והורדתי את התבנית "שינוי שם", מבחינתי העניין סגור. אני עדיין נוטה לחשוב שעדיף לשנות את השם אבל זה לא קריטי בעיניי. מה שחשוב זה תוכן הערך. ראובן מ. • שיחה 16:39, 29 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  שינוי שם