שיחה:השינוי של חואן רומרו

message: Don Aquilino, תודה על כתיבת הערך. ראשית, שים לב שלפי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, תוכן שנוי במחלוקת בערכים חדשים צריך להיות מוסר מהערך עד שתיווצר לגביו הסכמה, אז אנא מחק את התמונות עד שיסתיים הדיון.
לגבי התמונות עצמן: יש לנו מאות ערכי ספרים נהדרים בלי תמונות, ואין בכך שום דבר רע. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא קומיקס, ולדעתי יש דוקא התרחקות מהמציאות הספרותית בהוספת תמונות, שכן כל קורא מדמיין את תיאורי הספר במוחו בצורה שונה ואיורים הממחישים סצנות מהספר מקובעים לדמיון של קורא מאוד מסוים, בלי ערובה לכך שרוב הקוראים ו/או הסופר מדמיינים כך את הסצנה.
עם זאת, לא הייתי מתנגד אם היה מדובר ביצירות מעשה ידי אדם, זה לא כזה מפריע לי – מה שמפריע לי במיוחד הוא ה־AI. בויקיפדיה אנחנו מנסים להציג את המציאות, לכן עלינו להציג תמונות מציאותיות או תמונות שבני אדם יצרו כדי לייצג את המציאות. בתמונות שיצרה בינה מלאכותית יש פגמים לא מציאותיים (ציינתי את הפגמים בתקציר העריכה. זאת איננה קטנוניות ואלה לא פגמים שקשורים לתיאורים בדיוניים הקיימים ממילא בספר), ואיננו יכולים לסמוך עליהם שימנעו מעיוותים; הן עיוותים פיזיקליים , והן עיוותים אחרים שמקורם בעיוותים הקיימים בפעילות האנושית באינטרנט, כמו עיוותים גזעיים או מגדריים (אם תבקש מהתוכנה לצייר doctor הדוקטור יהיה כמעט תמיד גבר לבן מבוגר, ואתה יכול לנחש מה התוכנה מציירת כשמבקשים criminal). פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:37, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: הבנתי את כללי העריכה ואסיר את התמונות לעת עתה. אני מסכים שערכים על ספרים או על כל נושא אחר יכולים להיות נהדרים כשלעצמם גם כשהם מכילים טקסט בלבד, אך אני די בטוח שמקובל להוסיף תמונות כאשר הן זמינות בצורה חופשית וללא מגבלות כאלו ואחרות, כמו של זכויות יוצרים לדוגמה. כאן בדיוק ה-AI נכנס, בדמות תמונות מדויקות למדי אשר עוקפות את כל המגבלות הללו.

text: לגבי ; זה מאוד נכון כאשר מדובר בערכים רגילים, כלומר כאלו המשקפים דברים ברי קיימא, שהוספת תמונות AI עלולות להטעות את קוראיהם. אך לא כך הדבר במקרה של יצירות בדיוניות, על אחת כמה וכמה מסוגות הפנטזיה או העל-טבעי, שמעצם הגדרתן חורגות מטבע המציאות או הפיזיקה.

text: אני מקבל את הערותיך על שתיים מן התמונות, זו עם  הקטר וזו עם הסולם, הדבר נראה חורג מגדר הסביר. לגבי התמונה השלישית, , לא מותיר רושם חריג במסגרת העלילה הנוכחית, בייחוד בראייה רחבה יותר של כל ספרותו של לאבקרפט, הנוטה לייחס חשיבות למראהם החריג של השמיים, הכוכבים והירח, והשפעתם על דמויותיו.

text: לסיכום, ובהיעדר כל מדיניות או חוק (הידועים לי) האוסרים על שימוש בתמונות AI, אני מתכוון להחזיר את התמונות לערך לאחר שיתוקנו ויציגו תיאור אמין יותר של המציאות, אלא אם כן יש התנגדויות נוספות. Don Aquilino ⁃ שיחה 14:53, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תודה על ההסרה.

text: :אין מדיניות נגד תמונות כאלה אך זה לא אומר שניתן להחזירן. ברור שהוספת תמונות שלא מייצגות את נושא הערך לא תקינה; לגבי שתי התמונות שהסכמנו על בעייתיותן, זה לא פגם נקודתי אלא פגם מהותי בחוסר ההבנה של ה־AI את המציאות. כל סיפור כפוף לחוקי הטבע הרגילים למעט אלה שהסופר רצה להחריג, ונראה לי די ברור שרכבת שיוצאות משום מקום ולא נוסעות על המסילה, או תהום לא מציאותית שנפערת עם סולם בנוי בתוכה, זה לחלוטין לא מה שהתכוון הסופר. אלה פגמים מובנים של ה־AI, ומאחר שהנזק הפוטנציאלי גבוה מהתועלת המאוד מועטה, אם בכלל קיימת, לאיורים בערכים על ספרים (שכאמור לא קיימים ברוב הערכים, וכך נהוג גם באנציקלודפיות אחרות), אני נגד כל איור AI בערך זה.

text: :ספציפית לגבי הכוכבים – אם הכוכבים ומיקומם חשוב בסיפורי לאבקרפט, האם כוכבים במעגלים מסביב לירח תואמים לדעתך את הנורמה בסיפורים אלה? פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:59, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::בהיעדר טיעונים אחרים, אני מתרשם שעיקר התנגדותך לתמונות הוא עיוותים לא מציאותיים. מנגד, סוגות העל-טבעי, המדע בדיוני, הפנטזיה וכיו"ב, אינן כפופות לאותה מציאות שאנו רגילים אליה. האם מישהו היה מתרגז בתגובה לתמונה של חללית שבאה לייצג מושא מתוך מלחמת הכוכבים? מסופקני. האם אפשר להסכים, אם כך, שהתמונות תחשבנה למתקבלות על הדעת כל עוד הן יהיו מציאותיות, ובמקרה שלא, אז רק בצורה הנגזרת ישירות מתוך הכתוב בסיפור?

text: ::לגבי הכוכבים, סיפוריו של לאבקרפט מלאים בתיאורים אודות ירחים בעלי פנים מרושעות, כוכבים מאיימים, והאנשות כאלו ואחרות של הרקיע. לא חושב שיש משהו חריג בתמונה הזו. Don Aquilino ⁃ שיחה 15:14, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אם היתה נוספת לערך על מלחמת הכוכבים תמונה של חללית שנוסעת בניגוד לכיוון אליו מכוונים מנועיה, כן, היתה התנגדות, כי גם אם החלליות במלחמת הכוכבים לא מציאותיות, הן לא נוסעות בניגוד לכיוון מנועיהן. התנגדותי היא שה־AI יוצר עיוותים כאלה לא במקרה אלא באופן מובנה – הוא פשוט לא מבין את המציאות, ובטח שלא קרא את הספר ויודע איך רוב האנשים או הסופר מדמיינים את התיאורים (ואוסיף על כך שיש תיאורים בספרים שפשוט לא ניתן לצייר. איך היית מצייר "כוכבים מאיימים"? מקומם של תיאורים אלה בדמיון הקוראים בלבד וכל ניסיון לצייר אותם יהיה לשווא). במקרה של התמונות שהוספת ההזיות מאוד ברורות, אך לעתים ההזיות עודנות יותר ולא ניכרות במבט ראשוני, וזה בעיניי יותר גרוע ומסוכן מהזיות ברורות. הנזק, אם כן, גדול, והתועלת בתמונות הממחישות עלילת ספר – גם אם הן מעשה ידי אדם – קטנה מאוד. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:25, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני מנסה לחתור להסכמה ולהגיע לעמק השווה. הפגמים שקיימים בטכנולוגיה אינם העיקר פה, מה שחשוב הוא התוצר הסופי שמתקבל והאם הוא עונה על הדרישות שהוזכרו כאן? מניסיוני עם שימוש ב-AI התשובה היא לפעמים. לעיתים יוצאות תמונות "הגיוניות" ולעיתים לא. בכל מקרה, שיקול הדעת האם לצרפן לערך נתון למי שכותב אותו. לפיכך, תוך סינון קפדני ובדיקה של עורך שמאחוריו עומד אדם בשר ודם, מבחינה עובדתית בסופו של דבר יתקבלו תמונות אשר אינן מפירות את חוקי הפיזיקה והמציאות, ובה בעת מייצגות את הכתוב בסיפור בצורה אותנטית. נדמה לי כי אין הדבר מתנגש עם מה שכתבת, אלא אם כן יש משהו נוסף שמפריע לך. Don Aquilino ⁃ שיחה 15:39, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::כאמור, לא תמיד בני אדם יכולים לזהות בקלות את הפגמים, הפגמים יכולים להגיע לרמה של פרופורציות לא טבעיות בין המרחק בין העיניים ומרחק בין הפה לקו השיער. בעיניי מצבים כאלה מסוכנים יותר מהעיוותים הפיזיקליים הרגילים. בנוסף, גם אדם ובטח שגם מכונה לא יכולים לייצג את הכתוב בסיפור "בצורה אותנטית" (חזרתי על כך כמה פעמים ודי התעלמת מהטענה) – רק סופר שהוא גם צייר מוכשר יכול לעשות כן, ולכן, אלא אם יש ציור המבוסס על היצירה ותפס מקום חשוב בתרבות, ציורים בערכים על ספרים די מיותרים. עם זאת, אמרתי שלא אתנגד לציור אנושי (למרות שאני לא אוהב את הרעיון) – אתה מוזמן לתפוס עיפרון, מכחול, פחם או אף עכבר מחשב ולצייר איורים לערך! פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:50, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אני מרגיש שמיצינו את הדיון. נדמה כי אתה פוסל באופן גורף את נושא ה-AI על סמך טיעון בודד, קרי עיוותים לא מציאותיים, על אף שהסברתי לא פעם שניתן להתנער מכך בקלות ולהעלות רק תמונות נורמליות. גם יצירות מעשה ידי אדם אינן חסינות לפגמים מינוריים, ובכל מקרה הם לא צריכים להפריע לאף אחד כאשר מדובר באילוסטרציה של סיפור בדיוני ולא בדבר בר קיימא. התעלמתי עד כה מהטיעון  משום שהוא המגוחך ביותר, היות שבעצם אמירתו אתה שולל בהבל פה את כישרונותיהם של גוסטב דורה, , ובעצם של כל מאייר אי פעם - ובאופן תמוה לא מתנגד לציורים אנושיים בערך.

text: ::::::אני מתכוון, בהיעדר מדיניות האוסרת זאת או הנחייה מבעלי התפקידים, ובתנאי שאין התנגדויות נוספות מטעמים אחרים, להעלות את התמונות מחדש לערך ברגע שהן יעמדו בתנאים הנדרשים. כל טוב. Don Aquilino ⁃ שיחה 16:11, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אתה מקטין את טענותיי ומזלזל בהן ("הבל פה"?), מה גם שאינך מבין אותם. לפי הכללים, זה שמבחינתך מיצינו את הדיון לא אומר שאתה יכול להחזיר לערך תוכן שועדנו שנוי במחלוקת. אם אין קונצנזוס בדיון על החזרת התוכן השנוי במחלוקת, הכלל הוא לא להחזיר אותו, כך שאם אתה רוצה לסגור את הדיון בחוסר הסכמה, אינני מתנגד לכך, שכן זה אומר שהתמונות לא יוחזרו.

text: :::::::הסברתי שהעיוותים הם דברים שאתה לא בהכרח יכול להבחין בהם. הסברתי שאיורים של ספרים כן יכולים להיכנס לערך אם יש להם מעמד תרבותי (כמו לגוסטב דורה), ושאני חש חוסר נוחות עם ציורים אנושיים בערך אבל לא מספיק בשביל להתנגד אקטיבית להופעתם. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:35, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::הבל פה כלומר האוויר היוצא בנשיפה (מתוך ויקימילון) שבאמצעותו קבעת שמלאכתם של אמנים אשר הקדישו את חייהם לאיור סיפורים אינה יכולה להיות אותנטית, מה שנדמה כמו הזלזול האמיתי פה. בכל מקרה לא התכוונתי לפגוע בך אבל הדרך בה ניסחת את זה מאוד צורמת.

text: :::::::: - ההתנגדות היחידה שעלתה פה היא לתמונות שאינן מציאותיות, כך שכל עוד התמונות שיעלו מעתה והלאה יהיו מציאותיות, מבחינתי הקונצנזוס הושג. אני לא מתכוון להמשיך לטחון מים אלא אם כן יש לך משהו חדש לומר. Don Aquilino ⁃ שיחה 16:45, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אני שמח שלא התכוונת לפגוע ומקוה שאתה מבין שמעבר להגדרה המילונית, התייחסות לטענה של אחר כ"הבל פה" היא פוגענית. לא התכוונתי שעבודה של אדם איננה אותנטית, אלא שאיננה מייצגת בהכרח נאמנה את הדמיון של רוב הקוראים או המחבר (וכתבתי זאת כך במפורש), ולכן לדעתי היא ראויה להופיע בערך רק אם יש לה מעמד תרבותי משל עצמה.

text: :::::::::שוב, חוסר המציאות איננו בהכרח ניכר לעין בתמונות תוצרת AI. זה עניין מוכר מאוד המגובה במחקרים. התמונות עוד שנויות במחלוקת הן כי הן לא תורמות לערך יותר מאשר עשויות לרדד את דמיון הקורא, והן בשל עיוותי ה־AI, אלה שניכרים ואלה שאינם ניכרים לעין. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:13, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::עברתי על דפי ויקיפדיה העוסקים בהוספה ורישוי של תמונות ולא הצלחתי למצוא מדיניות ברורה מעבר לכך שבהיעדר מגבלות של זכויות יוצרים וכל עוד הוספת התמונה אינה מהווה השחתה ברורה לעין, לא צריכה להיות עם כך בעיה. אם אתה יודע משהו נוסף שאני לא אז בבקשה האר את עיני.

text: ::::::::::לא אתייחס לסוגיית העיוותים כי כבר עברנו על כך, פשוט לא להשתמש בתמונות מעוותות. עיוות כה קטן שעין בלתי מזוינת אינה מסוגלת להבחין בו לא ישפיע בלאו הכי כשמדובר בתמונות מצוירות שבאו לתאר סיפור דמיוני שאין לו אחיזה במציאות.

text: ::::::::::לגבי , אני מצטער אבל זה אינו טיעון רציני ואינני מקבל אותו. איור ספרים הוא מלאכה מקובלת שנעשית כבר במשך מאות שנים, זה בכלל לא קשור ל-AI. בכל מקרה מספר התמונות הוא תמיד יחסי לגודל הסיפור, כך שנותר די והותר מקום אותו יכול למלא הקורא בדמיונו. Don Aquilino ⁃ שיחה 17:29, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::אתה לא חייב לקבל את טיעוניי, אך אל תקרא להם "לא רציניים". אם אתה כל כך דבר במדיניות, הבא ערכים אחרים על ספרים בהם כן יש תמונות להמחשת עלילה שאינן יצירות של אמנים חשובים אלא של אנשים פשוטים או חלילה AI, ואשקול מחדש את עמדתי בנושא. כבר הבהרתי שמעבר למדיניות הכתובה יש היגיון, והסברתי את ההיגיון שמאחורי הימנעות כללית מתמונות להמחשת עלילה בערכים על ספרים ובפרט מתמונות תוצרת AI, שכן, אם העיוות איננו ניכר מיד לעין הוא עודנו מסוכן כי הוא משפיע על הקורא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:38, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::אגב, בנושא אחר, כשמצטטים מקורות, פרסומים או מהדורות ברשימה לא מתרגמים את ציטוט המקור באנגלית. אני מבקש שתעבור על הערך בהם יצרת רשימה של מקורות באנגלית ומולם תרגום של ציטוט המקור לעברית (למרות שהמקור המצוטט איננו בעברית) ותמחק את התרגומים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 17:50, 24 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::::::זאת זכותך להתנגד לאיורים באשר הם, אבל ויקיפדיה איננה המקום לעשות זאת, וכן, לבוא ולומר שאסור להשתמש בהם כי הם מרדדים את דמיון הקורא היא אמירה לא רצינית. משום שגם אם היא נכונה היא עדיין לא משנה את המציאות הקיימת במאות השנים האחרונות, בהם אמנים מאיירים ספרים, משלים, מעשיות, סיפורי עם, סיפורי ילדים, אנציקלופדיות, וכיו"ב. האם אתה מסוגל למצוא איור שתוכל לערוב באופן אישי כי הוא מדויק ב-100% למציאות הפיזיקלית המוכרת לנו? מסופקני. גם תמונות שצולמו במצלמות דיגיטליות אינן חפות מפשע ומושפעות מתאורה, מזג האוויר, קימור העדשה, לכלוך, וכן הלאה. אני מתחיל לחשוב שעיוותים הם לא הדבר שבאמת מפריע לך ושיש כאן בעיה עמוקה יותר מתחת לפני השטח בכל מה שקשור לבינה מלאכותית. על כל פנים, אם אינך מסוגל להמציא דף מדיניות הנוגע לעניין אני הולך להתייחס לכך בגישת  עד לקבלת הנחייה מסודרת. Don Aquilino ⁃ שיחה 17:52, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::עכשיו אתה גם מניח כוונה רעה. ועוד אמרתי כל כך הרבה פעמים שהבעיה איננה רק העיוותים.

text: :::::::::::::אני חושב שאינך מבין את ההבדל העמוק בין חוסר דיוק של ציורים מעשה ידי אדם, שנובעים ממגבלות אדם, לחוסר דיוק מעשה ידי מחשב שישנם חששות רבים מהמקומות המעורפלים מהם הם נובעים. מחקרים רבים כבר נעשו בנושא.

text: :::::::::::::אין כל חובה שהתנגדות לתוכן תיעשה מאחר שהוא מנוגד במפורש לכללים כתובים. תוכן יכול לא להתאים לערך מסיבות רבות שאינן כתובות בכללים, החל מחוסר קוהרנטיות, דרך חוסר חשיבות לפי קריטריונים שלא כתובים בשום מקום אך נראים לאחד העורכים הגיוניים, וכלה בחששות לחוסר דיוק או ייצוג בעייתי של המציאות. מאחר שכבר הבהרתי שאם אין קונצנזוס בדיון על החזרת התוכן השנוי במחלוקת הכלל הוא לא להחזיר אותו ואתה חוזר על כוונתך להוסיף תוכן לערך למרות שהוא במחלוקת מתוך "אם אין איסור יש היתר" (מעניין אותי, איפה הכלל הזה כתוב במדיניות? נראה שבלי לשים לב אתה דוגל בפורמליזם רק כשהוא מתאים למטרתך), אזהיר: עבירה על כללי מלחמת העריכה, לרבות הוספת תוכן במחלוקת לערך שאין בו גרה יציבה, תביא לחסימתך. אני שמח שעד כה לא הוספת את התוכן ומקוה שלא נגיע למצב של עבירה על הכללים מצדך. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:25, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אני חושב שהייתי מספיק סבלני וקשוב עד כה בשביל להגיע למסקנה מושכלת אודות כוונותיך.

text: ::::::::::::::תחילה הבעת התנגדות לעיוותים, והתחייבתי שלא להעלות תמונות מעוותות יותר. פתאום זה נהפך לעיוותים שלא נראים לעין אנושית, למרות שאינך יכול לערוב לרמת דיוקם של איורים או תמונות שאינם AI. לבסוף ירדנו לשפל חדש לגמרי של הימנעות מוחלטת מאיורים כי הם פוגעים בדמיון הקורא, על אף שהדבר נחשב למוסכמה מקובלת ונעשה מזה מאות שנים בכתבים מכל סוג שקיים.

text: :::::::::::::: - הכלל הזה הוא ברירת המחדל שמתקבלת כשאין בנמצא חוקים או דפי מדיניות ברורים, דבר שביקשתי ממך לספק שוב ושוב על מנת לגבות את דבריך, ונכשלת לעשות.

text: ::::::::::::::כבר הצעתי פיתרון אחד בדמות סינון התמונות בקפידה רבה יותר. אני אפילו מציע לערוך אותן בעצמי כדי שלא יכילו טעויות. אפשר גם לעבור עליהן ביחד לפני שהן עולות לערך כדי לוודא שיש הסכמה. יש מלא דברים שאפשר לעשות. מי שלא הציע שום פיתרון עד עכשיו זה אתה. לכן, גם אם לאחר שכל הבעיות שהעלית נפתרו אתה עדיין מתנגד לכך באופן עיקש ומבלי להציע שום דבר חדש, אני חושש שהקונצנזוס התקבל כבר בראשית הדיון ושאתה פשוט מסרב להודות בכך. Don Aquilino ⁃ שיחה 18:57, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אתה אינך מכיר בכך שעברת על כללי הקהילה וחבל.

text: :::::::::::::::בנוסף, אתה מעוות את דבריי. אתה מציג את הדברים כאילו אני העלתי טענה, אתה פתרת אותה, ואז העליתי טענה חדשה, אלא שכל טענותיי – הן ההתנגדות לעיוותים, הן ההתנגדות לעיוותים שאינם ניכרים לעין אך משפיעים על המוח (לא ניסחתי את זה היטב בתגובה הראשונה, אך בהמשך ניסחתי את זה טוב יותר), והן הטיעון לגבי הימנעות מאיורים להמחשת עלילה – כולם מופיעים בפתיחת הדיון. הפתרון מבחינתי הוא לא להכניס לערך תמונות תוצרת AI, ואם אתה ממש רוצה איורים, אתה מוזמן לאיירם בעצמך (אני רציני. יש עורכים שעושים זאת, ובמידת הצורך גם אני בינהם). אני מקווה שהמשפט האחרון הוא צורת מליצה כלשהי ואתה מבין שדעה של משתתף אחד בדיון לא יכולה להיות קונצנזוס. פעמי-עליון ⁃ שיחה 19:02, 24 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תמונות AI