שיחת קטגוריה:שחקנים ישראלים בקולנוע האמריקאי

message: ראוי לציין שהסרתי את הקטגוריה הזו מכל הערכים שצורפו אליה עד שתובהר חשיבותה. לפני שהסרתי אותם, אפשר היה לראות את נטלי פורטמן, ישראלית מפורסמת, מככבת ברשימה. וגם את חיים טופול שכיכב לא רק בארה"ב אלא גם בבריטניה. ואלו מייצגים את שתי הבעיות המשניות לחוסר הצורך במיון שחקנים לפי המדינה בה נמצא משרד ההפקות שאחראי לסרט. יוסי • שיחה 01:25, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: שאלות:

text: # איך אפשר לדון בחשיבות הקטגוריה בלי לדעת כמעט את מי היא כללה?

text: # אני לא מבין מה הבעיה עם זה שטופול שיחק גם בבריטניה.

text: # אז מה אם נטלי פורטמן לא מפורסמת? בטעון הזה אפשר למחוק כל קטגוריה שנטלי פורטומן משתתפת בה. אם התכוונת לומר שנטלי פורטמן לא ישראלית, אז כולי תקווה שלא מתחוק כל קטגוריה שקוטלג בה מישהו בטעות. .   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:25, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :קטגוריה לא צריכה ערכים כדי לבדוק את הצורך\הגיון\חשיבות שלה.

text: :לבעיה העיקרית של הקטגוריה הזו לא התייחסת. מדוע יש לקטלג שחקנים לפי ארץ המוצא של חברת ההפקות שלהם? האם מיד לאחר הקטגוריה הזו נפתח גם את שחקנים ששיחקו בקופרודוקציה ישראל-צרפת? קופרודוקציה קנדה-ישראל? מנפישים שעבדו בקופרודוקציה ישראלית-צרפתית-גרמנית? מה העניין בכלל בחלוקה הזו? למי אכפת מהכתובת של משרד ההפקות ברמה של קטגוריה מיוחדת?

text: :את התשובה כבר נתן פותח הקטגוריה במשפט הקולע: "האנשים שלנו בהוליווד". אתה מבין? קטגוריה של אנשים ששיחקו אותה לפי איזשהו סטנדרט שבכלל לא ברור מה הוא עושה בוויקיפדיה. סטנדרט של "בטח, דודו מרוויח טוב באמריקה" אז ראוי לציין את דודו במיוחד בליל הסדר, למרות שכל מה שהוא עושה זה להעביר רהיטים בשביל אנשים אחרים, אבל בדולרים של יו. אס איי.! יוסי • שיחה 19:38, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::טעון המדרון החלקלק הזה אינו משכנע. לא לפתוח קטגוריה בשם "שחקנים ישראלים בהוליווד" מתוך פחד שתיפתח קטגוריה "שחקנים דרום ישראלים בצפון הוליווד", זה ממש מגוכח.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:47, 4 באפבריל 2009 (IDT)
replies: text: :::לבעיה העיקרית של הקטגוריה הזו לא התייחסת. מדוע יש לקטלג שחקנים לפי ארץ המוצא של חברת ההפקות של הסרט בו הם השתתפו? יוסי • שיחה 20:07, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::זו לא ארץ המוצא של החברת ההפקות שלהם. מדובר באזרחים ישראלים שהצליחו להשתתף במיזמים גדולים בארצות זרות. מדובר באנשים שהצליחו לעבור את מחסום השפה ולנאום מול הקהל רב בשפה זרה. אם אני, שגר בארצות הברית כבר יותר מדי זמן, אעלה על במה ואצטט את שיקספיר, הקהל יתרכז רק במבטא שלי. בדוק עד כמה היו מוכשרים השחקנים והזמרים הישראלים שלא הצליחו לעשות זאת. שלום חנוך, למשל, חזר הביתה עם זנב בין הרגלים. בכלל לא מדובר בארץ המוצא של חברת ההפקות.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:22, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::קטגוריה בלתי אנציקלופדית בעליל. די בסיווג לפי ארץ המוצא, ואין שום סיבה לסווג לפי מקום העבודה. אנחנו לא פנאי פלוס.  הוספת הקטגוריה לערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: :::::אם תשחק מחבל בסרט, אף אחד לא ירים גבה. עם כל הישראליזציה של ויקיפדיה, השתתפות ישראלים בסרט אמריקאי זה מתחת לרף. מה עוד, שבאופן ברור, לקטגוריה אין כל רגישות לגודלו של המיזם אלא רק לארץ בה שוכן משרד ההפקות. האם הסרט צולם מחוץ לארה"ב או בתוכו? לא אכפת לקטגוריה. האם ארץ מוצאו של הבמאי היא ארה"ב או לא? לא אכפת לקטגוריה. לקטגוריה אכפת (מה לעשות) רק מהבית של המפיקים.

text: :::::כדי להדגיש את הנורמה והמקובל בוויקיפדיה, מעניין לבדוק אם מישהו חש בצורך לפתוח קטגוריה על שחקנים אמריקאים (!!) בקולנוע הצרפתי (!!). אלו שני מוסדות בולטים מאד בקולנוע העולמי (שחקנים אמריקאים וקולנוע צרפתי), ובכל זאת, חוסר הצורך לבצע את ההצלבה ביניהם ברמת הקטגוריה בולט לעין. יוסי • שיחה 20:36, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שמשחקו של דפרדייה בסרטים אמריקניים רבים הוא הישג מרשים מאין כמוהו. העובדה ששוורצינגר שמדבר אנגלית רעה וגם משחק רע, שיחק באיזה מאה סרטים אמריקניים היא מדהימה לא פחות. לעניינינו, יוסף שילוח שיחק בסדרות ובסרטים אמריקניים ולא תמיד שיחק שם את הטיפוס המזרח תיכוני. זה מרשים. השאלה אם הקיטלוג הזה הוא מעשי, היא שאלה אחרת. בכל מקרה, לא מצא חן בעיני טעון המדרון החלקלק וגם לא מחיקת סימן הקטגוריה מהערכים לפני תחילת הדיון.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 20:58, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אז תכתוב את זה בערכים שלהם, תכתוב שדפרדייה שיחק בסרטים דוברי אנגלית ותכתוב שהשרירן עם השם המסובך משחק בסרטים אמריקאים. אבל אל תפתח קטגוריה על שחקנים צרפתים בסרטים שהופקו בארה"ב או על שחקנים אוסטרים שנבחרו להיות מושלים בארץ שמעריכה כוח בלתי מתפשר (ועושה להיפך) רק כדי להוכיח נקודה. על מחיקת הקטגוריה מהערכים כבר ענו לך למטה (כולל הפניה למדיניות הקיימת) ואין צורך לערבב שמחה בשמחה.

text: :::::::קיימים קריטריונים שונים ומקובלים להערכת ומדידת שחקני קולנוע כגון פרסים מקומיים או פרסים בינלאומיים ואפילו גובה שכר. "שיחק באמריקה" אינו קריטריון מקובל בוויקיפדיה או מחוץ לה. יוסי • שיחה 21:07, 4 באפריל 2009 (IDT)
אני  לא מדובר כאן על סיווג סתמי של מקום עבודה או ארץ המוצא של משרד ההפקות או כל שילוב אחר של במאי\מפיק\שחקן וארץ מיקומם. מדובר כאן על הז'אנר (או מקום העבודה לצורך העניין כדי לספק את יוסי)  החשוב והמוביל ביותר בקולנוע={הוליווד, אוסקר}, בירת הסרטים העולמית (ז'אנר שיש לי הרושם שיוסי לא מחבב כ"כ ...) וקבוצה נבחרת ומצומצמת למדי של שחקנים ישראלים שהצליחו להתברג לשם איכשהו - משימה כמעט בלתי אפשרית.  להגיע יום אחד לשטיח האדום באוסקר כשחקן הטוב ביותר כישראלי יהיה הישג מכובד מאוד ומשמעותי ביותר בקולנוע ובבידור בישראל. יש חשיבות נסתרת מאחורי סיווג "סתמי" לכאורה זה - כולם רוצים מדי פעם לראות ריכוז של רשימת השחקנים ש"עשו את זה בהוליווד" וויקי צריכה לספק את הסחורה כמוקר מידע מוביל ועיקרי. ויקי היא לא עוד סתם אנציקלופדיה היא המקור המוביל למידע - ולדעתי כל ביטוי שגוגל מראה מספר מחפשים  משמעותי - יש לו מקום בויקי - אחרת ויקיפדיה תאבד את הבכורה. את מספר החיפושים או חשיבות העניין ניתן פשוט לבדוק בגוגל ולראות האם גוגל משלים את הערך שחקנים ישראלים בהוליווד וכו... לגבי הקטגוריות האחרות שאתה מודאג כי יפתחו - השאלה האם יש להם צורך? אם הקולנוע הצרפתי יאיים על הדומיננטיות של הקולנוע האמריקאי - ויותר שחקנים יהגרו לשם - והנושא יהיה אייטם חשוב שיש לבטאו - זוהי מטרת הקטגוריות - לענות על צורך סיווגי  מסויים יתרה מזו - כאשר מדובר על גאווה לאומית כמו שחקנים שלנו שהצליחו בהוליווד - אנני רואה בכך פגיעה בכבודה של ויקי.
מאותה סיבה שיש קטגוריה של במאים יהודיים כדוגמת שפילברג ולא ידוע לי על קטגוריה של מאפרים ממוצא בההאי - כי אין ביקוש.
Adrory - שיחה 21:58, 5 באפריל 2009 (IDT)

text: לא הצלחתי לראות בשמה של הקטגוריה את המילה אוסקר. אם לדעתך יש מקום לקטגוריה:ישראלים שזכו באוסקר, אז עליך לכתוב זאת בדיון הרלוונטי, למשל בשיחת קטגוריה:ישראלים שזכו באוסקר. והייתי חושב פעמיים לפני הכתרת הוליווד כבירת הסרטים העולמית. בבוליווד מפיקים יותר סרטים ולהערכתי צופים בהם יותר אנשים (וכמובן מושפעים מהם). הבכורה היחידה שמגיעה להוליווד בוודאות היא העלות השערורייתית של הפקת חלק מהסרטים. יוסי • שיחה 23:07, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :דוגמא טובה נתת - אכן אין בשלב זה צורך בקטגורית שחקנים ישראלים בהודו - כמה כבר יש אם בכלל וכמה ישראלים יגוגלו חיפוש כזה. שלא לדבר על סרטים מבוליווד בכלל - כמה ישראלים רואים סרטים מבוליווד לעומת הוליווד. הזכרתי את האוסקר כדי להדגיש את החשיבות של הז'אנר ומרכזיותו בחיי הפנאי של רוב הישראלים. רשימת השחקנים שלנו בהוליווד היא רשימה מעניינת את ציבור גולשי ויקיפדיה בעברית לא פחות מקטגוריית זוכי פרס נובל ישראליים - אולי אף יותר בקרב רוב הציבור ובעיקר הצעירים שלא יודעים בכלל מה זה פרס נובל - מכאן היופי של ויקיפדיה - הגיוון 
והשפע - זו לא אנצקלופדיה לאליטסטים בלבד. זו אנצ' חופשית תרתי משמע. אגב אוסקר - עד לפני מספר שעות - ברשימת 36 הקטגוריות שאינן בשימוש היו שתי קטגוריות ריקות של זוכי אוסקר:השחקנית הטובה והשחקן הטוב - שעל נחיצותן כלל לא היה דיון חשיבות - והן כנראה ירושה מויקי באנגלית - כאשר יש קטגוריה זוכי פרס האוסקר - על משחק- באמת שאין צורך בשני קטגוריות משנה נוספות. ויקי בעברית הוא לא רק תרגום של ויקי באנגלית - היא מכילה ערכים ותוכן רלוונטי לישראל כמו למשל רשימת הח'ברה שלנו בהוליווד - שמעניין את רוב הישראלים וזו רשימה שככל שתגדל (ואגב רוב האנשים לא יודעים שיש כבר כמות לא מבוטלת של כאלה) היא מקור גאווה לרוב הישראלים לא פחות מזוכי פרסים, מועמדי פרסים וכו'.- ככל הנראה לא ליוסי שאינו חובב את הז'אנר או את הרעיון לספק מידע מסוג זה מסיבה שעדיין אינני מבין. אולם יש לזכור שההחלטה אם הקטגוריה חשובה או לו לא צריכה להיקבע על ידי ההעדפות האמנותיות של מפעיל זה או אחר אלא לפי הביקוש למידע. אין זה יפחית מכבודה של ויקי אם תספק את המידע הזה ולעניות דעתי מספיק גולש אחד שדורש את המידע כדי להצדיק את קיומה.Adrory - שיחה 00:38, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::התעלמתי בפעם הראשונה כשהתייחסת להעדפות ולחיבות האישיות שלי. האם ראית בזה תמריץ לחזור עליה? יפה שנגעת בפרס נובל, לא זכור לי קטגוריה:ישראלים שעובדים בשבדיה. יוסי • שיחה 07:34, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::מאוד לא ברורה ההתנגדות שלך לקטגוריה חשובה זו כאשר יש 36 קטגוריות שכלל לא נמצאות בשימוש. הקטגוריה  חשובה לא פחות מ קטגוריה:זוכי פרס נובל ישראלים הכוונה היא לא מקום העבודה אלא השתייכות לקבוצת עילית או בעלי הישג משמעותי כגון קטגוריה:מועמדים ישראלים לפרס אוסקר. אם הינך חושב שהשתתפות שחקן ישראלי בסרט הוליוודי הוא הישג כלשהו שיש לציינו בקטגוריה זו זכותך - אך זה לא סיבה משכנעת מספיק כדי לפסול את הקטגוריה על הסף. Adrory - שיחה 14:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::נדמה לי שנימקתי היטב את ההתנגדות ודי ברור שחובת ההוכחה אינה עלי. מי שתומך בקטגוריה הזו, מחובתו להראות שהשתתפות בהפקות אמריקאיות היא מדד משמעותי ומקובל לציון ומיון שחקני קולנוע. למעט דעות אישיות ופרטיות, עד עתה לא נצפו בדף זה אסמכתאות רלוונטיות. יוסי • שיחה 19:38, 6 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: אגב לפי מה שאתה אומר צריך לבטל את קטגוריה:כדורגלנים ישראלים באירופה וגם את 
קטגוריה:כדורסלנים ישראלים באירופה ובטח עוד הרבה אחרים ? Adrory - שיחה 17:52, 6 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  צריך גם לבטל את קטגוריה:כדורסלנים ישראלים באירופה ? 

message: בכל מקרה "האנשים שלנו בהוליווד" – מיותר. חזרתי - שיחה 02:07, 4 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  משפט מיותר 

message: אתם לא יכולים לבטל תרומה של מישהו בצורה כל כך אגרסיבית - פשוט מחק בלי להתייעץ, בלי לקיים דיון תרבותי כלשהו - גם אם הוא צודק ובמקרה הזה מאוד לא
נחוצה קטגוריה שתרכז את כל נציגנו בהוליווד ולא משנה אם חיים טופול שיחק בבריטניה או בטג'יקיסטן
במקום לתת לאנשים שיש להם ידע ר מאוד בתחומים רבים ויכולים לתרום רבות לויקיפדיה בעברית אתם מרגיזים אותם בבוטות ובאגרסיביות במקום לנצל את הזמן לכתוב ערכים
חדשים על המעט שיש אתם מבזבזים זמן סתם! 
replies: text: דיון צריך להערך לפני תוספת חריגה ולא לאחריה. עכשיו זה הזמן להשתתף בדיון ולא לנסות מניפולציות לא רלוונטיות שכבר נשחקו בוויקיפדיה עד כדי חוסר השפעה מוחלט. יוסי • שיחה 07:39, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מה כל כך חריג בהוספת קטגוריה? אני בויקיפדיה כבר כמעט שנה ואני לא זוכר שהייתי צריך לבקש רשות מהמשתמש יוסי לפני איזה משהו שעשיתי.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:27, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אז אולי כדאי שתתחיל להתייעץ לפני שאתה פותח קטגוריות. דורית 15:38, 4 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אם לא היה חוק שמונע לחולל מהומות בכוונה, הייתי מדגים בדף השיחה שלך כמה שזה לא לעניין. הייתי פשוט מבקש ממך רשות עשר פעמים ביום בשביל כל מני דברים, כולל פיצול קטגוריות. אין שום פסול בהתייעצות לאחר מעשה רק במקרים בהם באמת יש למישהו ביקורת. בפעם האחרונה שפיצלתי קטגוריה לכמה קטגוריות משנה, חלק מקטגוריות המשנה זכו לביקורת והרוב המוחץ של הצעות השיפור התקבלו והקיטלוג שונה. כעת הפיצול מוצא חן בעיני מרבית הגולשים. פעם אחת קודם שפיצלתי קטגוריה קיבלתי מאה אחוז מהצעות השיפור שהיו לחלק מקטגוריות המשנה וכולם יצאו נסקרים. אף פעם לא מאוחר מדי לתקן וחבל לבלבל לאנשים את הראש עם כל עריכה שספק אם בכלל תהיה אתה בעיה.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 18:08, 4 באפריל 2009 (IDT)

text: :::באופן כללי – תמיד טוב לעיין בויקיפדיה:קטגוריה. חזרתי - שיחה 15:48, 4 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  זו הפעם האחרונה  שאני תורם לויקיפדיה העברית