שיחה:יחסי ישראל–מלזיה

message: בתגובה לנאומו של טראמפ, הגיב שר ההגנה של מלזיה, הישאמודין חוסיין, והודיע כי צבאו מוכן לפעולה אם יידרש. כך דווח בערוץ אל ג׳אזירה.
* 
– אסף (Sokuya)שיחה 21:23, 10 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: הכרתה של ארצות הברית בירושלים כבירת ישראל

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך זה שוכתב על ידי במשך שנים רבות, לסירוגין, עם הפסקות ארוכות מאוד באמצע. רק לאחרונה החלטתי לגמור את העבודה שהתחלתי ביוני 2018. את התוכן שאתם רואים בערך ערכתי במרחב המשתמש, ולפני כעשרה ימים בוצע מיזוג גרסאות למרחב הערכים. הערך נכתב על בסיס שני ספרים מאת הדיפלומט משה יגר, ששליחותו הדיפלומטית במלזיה מובאת בערך: "המסע הארוך לאסיה" ו"מאלאזיה - ניסיונות הידברות עם מדינה מוסלמית" (גילוי נאות: יגר שלח לי בעצמו את הספר השני אחרי תכתובות ביננו לפני כמה שנים). כאחד משני מנהלי המדור אני יודע שהערך עומד בקריטריונים של ערך מומלץ, כל שנותר לי הוא להעמיד את הערך לביקורת עמיתים ולאחר מכן, אם בכלל, להצבעה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:53, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: טרם סיימתי לקרוא את הערך, אך ממה שקראתי עד כה אני חושב שמדובר בערך טוב ומקיף, אבל אני חושב שהוא זקוק לעריכה קלה. כמו כן, יש כמה דברים שאבקש להבהיר/לשפר:

text: # מה הכוונה ב"האיש השני במשלחת מלאיה לאו"ם"?

text: # מה הכוונה במשפט "קשירת קשרים עם ישראל ייתן נשק בידי מפלגת האופוזיציה המוסלמית-רדיקלית"? נדמה כי הוא זקוק לעריכה והגהה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:57, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :כמו כן, בפרק העוסק ביחסים במאה ה-21 חסר פירוט על המצב כיום. אני מבין שמוחמד ירד מהשלטון, אך לא כתוב בערך שום דבר לגבי שינויים שחלו כתוצאה מהשינוי מהדמות העומדת בראש השלטון, או אולי גם כתוצאה מהסכמי אברהם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:10, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה ל. להלן תשובות:

text: ::# האיש השני במשלחת מלאיה לאו"ם = מס' 2 בהנהגת המשלחת. אני מניח שהכוונה הייתה לסגן השגריר או סגן הנציג הקבוע של מלאיה באו"ם. אתקן זאת.

text: ::# מלאיה, וגלגולה הבא מלזיה, היא מדינה רב-אתנית שכוללת רוב של מלאים-מוסלמים, מיעוט גדול של סינים, ומיעוטים קטנים יותר של הודים ועמים אירופיים אחרים (יהודים אינם). הדמות החשובה ביותר בהיסטוריה של מלזיה היה טונקו עבדול רחמן, הוא היה ה"דוד בן-גוריון" שלהם. יסוד חשוב במדיניותו היה לשמור על האיזון בין העדות השונות, ולכן הקים "מערך" של מפלגות שהמהווה גם כיום את המפלגה הדומיננטית ביותר. עם זאת, שתי מפלגות עיקריות סירבו אז להצטרף למערך, והן המפלגה האסלאמית הפאן-מלאית (PMIP) ומפלגה סוציאליסטית שרוב תומכיה הם סינים. ה-PMIP היא מפלגה של מוסלמים קנאים מאזורי הכפרים המבודדים במלזיה, שכיאה למוסלמים קנאים, מסרבת לכל קשרים עם ישראל. לכן, כינון קשרים עם ישראל יוכל להוות טריגר להסתת המוסלמים תומכי האופוזיציה נגד שלטון המערך, מה שיפר את האיזון העדתי במלזיה למורת רוח השלטון. מקווה שעכשיו אתה מבין.

text: ::# לגבי המאה ה-21. מאהאטיר ירד מהשלטון ב-2003 אחרי ששלטונו היה לרעוע בעקבות ירידה בתדמיתו והן בעקבות משבר כלכלי (שעל אודותיו ישנו פירוט בערך) ואז חזר אליו ב-2018. מלזיה, בניגוד לשנים עברו, כבר לא מהווה יעד עבור שירות החוץ הישראלי לכן אין התקדמות ביחסים עמה או שינוי מהותי גם לאחר ירידת מאהאטיר מוחמד מן השלטון. מלזיה עוצבה בדמותו של מאהאטיר מוחמד, לפיכך היא הייתה ועודנה אנטישמית אנטי-ישראלית. עם זאת, אני אחפש חומר לגבי ישראל ומלזיה בעשור השני של המאה ה-21, אם כי אני משער שלא נקבל ממנו תוכן מהותי במיוחד. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:50, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::תודה על ההבהרות, ועל ההרחבה שנעשתה עד כה בפסקה העוסקת ביחסים כיום. כמה הערות נוספות שעלו תוך כדאי המשך הקריאה: נקודת הסכסוך בין מלזיה לאינדונזיה נראית לי חשובה מאוד בהקשר של השאלה "למה לא כוננו יחסים בין ישראל לבין מלזיה?" ולכן אני מציע שתתרגם את הערך העוסק בעימות בין המדינות . כמו כן, אני חושד שנפלה טעות באחד התאריכים בפסקה האחרונה העוסקת בשליחותו של יגר במלזיה ומבקש שהנושא ייבדק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:25, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::"נקודת הסכסוך בין מלזיה לאינדונזיה נראית לי חשובה מאוד בהקשר של השאלה 'למה לא כוננו יחסים בין ישראל לבין מלזיה?'", למה? איך זה קשור לניסיונות ההידברות הישראלית עם מלזיה? הרי בין כה וכה יחסים עם ישראל היו נפיצים במלזיה. זה לא שאם המלזים היו מכוננים קשרים עם ישראל הם היו זוכים לתמיכת המערב בסכסוך עם אינדונזיה, שכן מה נחוצה היא תמיכת המערב אם המוסלמים האופוזיציונרים והאנטי-ישראלים במפלגת השלטון מתנגדים לכך? טונקו עבדול רחמן לא היה מסכן את קריירתו הפוליטית בשביל קשרים עם ישראל. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:42, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::, ביצעתי הגהה בערך, טיפלתי בכמה בעיות והוספתי כמה הבהרות קטנות פה ושם. לגופן של המלצות: 1. ממה שאני רואה יש חלקים בערך שמשתמשים בסופרלטיבים לא נייטרליים כמו למשל "חרפה" בפתיח שכדאי לבחור להם חלופות נייטרליות יותר. 2. נראה שיש כמה כפילויות פה ושם (אני חושב שבהקשר של שליחותו של יגר יש כמה פרטים שמופיעים פעמיים) או חלוקה שאפשר לטייב אותה בפסקאות מסוימות (למשל ההתייחסות למהומות מנהרות הכותל בפסקה על ההפשרה במקום על החזרה לעוינות). אני ממליץ לך לקחת זמן ולקרוא את הערך כיחידה אחת ולבחון את העניינים האלו. 3. בקשר ליאנג די-פרטואן אגונג, נראה שבחלקים מסוימים הערך מתייחס אליו כאל בעל ההשפעה במדינה (למשל בהתייחסות לעבדאללה מפהנג), ולא כך; למיטב הבנתי, לפחות ברמה הפדרלית, הוא בעיקר במעמד סמלי כמו הנשיא אצלנו או המונרכים ברוב המלכיות האירופאיות המודרניות ורוב הסמכויות נותרות אצל הממשלה. 4. אשמח אם תבחן את המשפט: "מפלגת האופוזיציה המוסלמית הזהירה את הממשלה בקואלה לומפור מפני "תוצאות בלתי רצויות" וגרסה כי "ישראל אינה מדינה לא-חוקית"", מה בדיוק הכוונה בסוף המשפט? 5. בהקשר של השאילתה של טאן צ'י קון ב-1966 - יש פירוט מדוע הוא "נזכר" בזה כל כך מאוחר, או מה הביא אותו בכלל להתעניין בזה? Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 21:51, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::, תודה רבה! לגבי ההערה על הסופרלטיבים, המילה "חרפה" הייתה תקלדה. הכוונה הייתה ל"החרפה". . לכל שאר ההערות אתייחס מחר (אני מקווה לזכור לעשות כן). ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::תודה! אני אחדד רק שזו לא הדוגמה היחידה שנתקלתי בה מהבחינה העקרונית, ואני די בטוח שאי אפשר להסביר את כל השאר כתקלדות. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 23:31, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::משה, עברתי על ההערות האחרות שלך. 1) לא מצאתי סופרלטיבים אחרים, אשמח אם תפנה אותי אליהם ואדע לתקן.  2) קראתי מחדש את הפרק על שליחותו של יגר. אני לא חושב שיש כפילויות. יגר מוזכר בפרק "כינוס קונפדרציית הכדורגל של אסיה", שמתרחש כארבע שנים טרם שליחותו הדיפלומטית הרשמית בקואלה לומפור. אגב, לפי הספר שלו, המגעים במישור הספורט בראשית שנות ה-60 היו הבסיס לשליחותו במלזיה. הכפילות היחידה שאולי אכן יכולה להתקיים היא על הניסיונות של יוסי שניר להפיח חיים בקשרי המסחר של ישראל עם מלזיה: התייחסות רחבה לכך ישנה בפסקה הרביעית בפרק ההפשרה, והתייחסות נוספת יש לניסיונות אלה בפרק על יחסי מסחר בניסוח שונה. אני לא רואה בכך בעיה משום שהניסיונות של יוסי שניר הן חלק אינטגרלי מההיסטוריה של מלזיה וישראל במישור המסחר. 3) לגבי החלוקה של הערך, אני מוכן לקבל כל שינוי שתציע. הערך הזה נכתב במשך כמה שנים, עם הפסקות מאוד ארוכות, כך שייתכן שהמבנה אינו הטוב ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אני כן חושב שההתייחסות של מלזיה למהומות מנהרת הכותל צריכה להיות בפרק ההפשרה למרות שהיא מהווה חזרה לעוינות, משום שהמהומות, ביחד עם הקמת ממשלת נתניהו הראשונה סתמו את הגולל לכל אפשרות של הפשרה ביחסים (זאת משום שנתניהו היה ההפך הגמור מממשלות רבין ופרס בכל הנוגע לתהליך השלום).  4) היאנג די פרטאון אגונג (אפשר לקרוא לו "המלך"? השם הרשמי שלו ממש מסורבל) מוזכר בערך שלוש פעמים, ואני מניח שבאומרך  אתה בוודאי מתכוון למשפט הראשון בפסקה האחרונה של הפרק "היחסים מאז תחילת המאה ה-21". המשפט הזה לא הוסף על ידי, ואין לי בעיה להסיר אותו.  5) לגבי השאילתא של טאן צ'י קון: כדי שחבר פרלמנט מלזי יעז להתעסק באופן רשמי בעניינים הקשורים לישראל, צריך לאזור אומץ, ולחשוב כיצד לדרוש תשובות מבלי לעורר את חמתם של המוסלמים במדינה, לכן אני מניח שהוא ,נזכר בזה מאוחר". מה גם שאולי הדבר קשור בהליכי השאילתות בפרלמנט המלזי: אולי לוקח זמן עד שמתקבלת תשובה, עד שיש אישור להעלות את השאילתא, אני ממש לא בקיא בכך.  מקווה שעניתי לך כיאות.  ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:01, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::, סליחה על העיכוב בתגובה, לא הצלחתי לפנות לזה זמן.

text: :::::::::# כשקראתי את הערך הייתה לי תחושה שהוא כתוב מנקודת מבט "ישראלית" מדי, אבל אחרי הסרת ה"חרפה" התקשיתי למצוא דוגמאות קונקרטיות. אולי ההתייחסות לשגרירות הבריטיות כ"פטרונית" זה טיפה מוגזם.

text: :::::::::# א. יש את ה"ספוילר" בפסקת ההיסטוריה הראשונה: "ראוי לציין כי מדינת ישראל הכירה במלאיה מיד לאחר קבלת עצמאותה, ברם כל ניסיונותיה לקשור עמה יחסים דיפלומטיים עלו בתוהו עד ההווה" וגם המשפט לאחריו באופן דומה, שאיני בטוח שנדרשים. ב. יש כפילות של ממש בין הפסקאות הראשונות על יחסי מסחר לבין שלבים מקבילים בפרקי ההיסטוריה, אם כי במקרה כזה אני מוכן לקבל שיש לכך ערך. ג. אני חושב שכדאי לנסח את העסק של "אסטרקו" בצורה בהירה יותר, הוא מפוזר בין פסקאות ומרגיש לי שיש קצת חזרה על דברים; וספציפית לגבי יגר - בהתחלה נכתב שהוא היה עד 1966 ואז כתוב "בישיבת ממשלת מלזיה שנערכה בינואר 1964, נימק ראש הממשלה טונקו עבדול רחמן את גירוש יגר..." ואז בפסקה על טאי צ'י קון נראה שהוא עזב בינואר 1965 בכלל.

text: :::::::::# איני מסכים איתך על עניין מהומות הכותל, ויחד עם זאת אין לי מספיק זמן כדי לעבור על הערך בכללותו ולחשוב על חלוקה אידאלית לפסקאות. אני מאוד ממליץ שכן תנסה לאתר מישהו אחר עם זמן לבחון את זה לעומק לפני הצבעה על המלצה.

text: :::::::::# תודה, הסרתי. פחות אפשר לקרוא לו מלך, על אף שיש כאלו בתקשורת הישראלית שמתעצלים בנדון. זה מוסד שבעצם איני מכיר מקבילה שלו בימינו (מבחינה אידאלית במקרה של נשיא איחוד האמירויות זה אמור לעבוד בצורה דומה, אבל בפועל אבו דאבי השתלטה על המוסד הזה, ואני גם חושב שיש לה כוח עוצמתי יותר בשליטה על האיחוד מאשר במקרה של מלזיה) וגם לא בהיסטוריה.

text: :::::::::# תהיתי בעיקר מה האינטרס שלו לאזור אומץ במקרה הזה, הוא אמנם מהמיעוט הלא-מוסלמי, אבל בזמנו בכל מקרה היחסים של ישראל עם הרבה חלקים באסיה היו בעייתיים. בעיקר קיוויתי שאולי יש בספר פירוט מעבר למה שנרשם בערך. אבל זה ממש לא קריטי.

text: :::::::::# כשטיפלתי עכשיו בעניין ויקישיתוף נראה שבערך משה יגר עצמו יש בלבול עם התאריכים, ובכל מקרה פחות מפורט שם מפה. אולי כדאי שתעבור גם עליו עם הידע שצברת לגביו.

text: :::::::::# שמתי לב עכשיו שיש אי בהירות מתי בדיוק מלזיה הכירה רשמית בישראל ומתי בדיוק היא ביטלה את ההכרה הזו, בכל הדיבור על היחסים בתקופת עבדול רחמן יש כל מיני אמירות לפה ולשם בלי הרבה סדר.

text: :::::::::# איני בטוח לגבי המשפט "האנטישמיות שמוחמד טיפח במלזיה הייתה מיוחדת במינה - הייתה זו אנטישמיות ללא יהודים משום שלא היו יהודים במלזיה" - מעבר לזה שכנראה גם בתקופתו הייתה קהילה מזערית, זו אנטישמיות שהופנתה כנגד יהודים - גם ישראל וגם טענת השליטה הגלובלית ה"קלאסית".

text: :::::::::עד כאן, שבת שלום! Mbkv717 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ב • 17:20, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה רבה על ההערות הענייניות.

text: ::::::::::# אני לא מסכים שהערך כתוב מנקודת מבט ישראלית, יש התייחסות רבה לגורמים של מלזיה שלא למסד קשרים עם ישראל ועל הקושי של הממשלה המלזית לעשות כן, מסיבות דמוגרפיות (למשל, התקוממות של מוסלמים אסלאמיסטיים על כך).

text: ::::::::::# א. ספויילר? יותר כמו סיכום. מדובר בערך יוצא דופן, כיוון שאני מנסה להביא להמלצה ערך על יחסים דיפלומטיים שבכלל לא קיימים. הקורא ההדיוט עשוי להיות מופתע שניתן לכתוב כל כך הרבה על יחסים דיפלומטיים שמעולם לא מוסדו, לכן אני דואג להדגיש כבר בפתיח שכל ניסיונות לקשירת קשרים דיפלומטיים לא הניבו פרי.  ב. לגבי הכפילות בעניין המסחר והאזכורים של יוסי שניר: אני חושב שהסרה של פעילותו של שניר מפרק יחסי המסחר תהווה פגיעה בפרק ההוא משום שהיא חלק חשוב מההיסטוריה בין שתי המדינות בפן המסחרי. כן, פועלו של שניר מופיע גם בפרק אחר (חשוב לציין בנוסח אחר), אבל אני באופן אישי לא רואה בכך בעיה. אם הדבר מהווה בעיה של ממש, לא אתנגד לצמצום/קיצוץ הקטע בפרק יחסי המסחר.  ג. לגבי אסטרקו - אני אטפל בכך בימים הקרובים. לגבי שליחותו של יגר - אכן היה בלבול. לכן אעשה סדר: ב-28 באוקטובר 1964 הגיע יגר אל סינגפור. הוא שהה שם עד 1 בנובמבר, עת עזב את סינגפור והגיע אל קואלה לומפור. יגר מעיד (תוך הסתמכות על מסמכים רשמיים של משרד החוץ) שב-7 בדצמבר 1965 זומן למשרדו של שר הפנים המלזי והתבקש לעזוב את המדינה (לאחר שגילה עניין בסוגיות פוליטיות ולא בסוגיות עסקיות/כלכליות/מסחרות, שלשמן הגיע מלכתחילה למלזיה) עד 15 בינואר 1966. למעשה, יגר עזב סופית כבר ב-11 בינואר 1966, מבלי שהוכרז כאישיות בלתי רצויה ומבלי שהוצא נגדו צו גירוש.  אני אדאג שהתאריכים והכרונולוגיה יהיו ברורים.

text: ::::::::::# בימים הקרובים אעבוד מחדש של חלוקת הפרקים של הערך ואעביר את ההתייחסות למהומות מנהרת הכותל לפרק ה"חזרה לעוינות".

text: ::::::::::# תודה על ההבהרה ועל ההסרה.

text: ::::::::::# אין פירוט מיוחד על השאילתא של טאן צ'י קון. הוא העלה את השאילתא ב-21 במרץ 1966, כחודש וחצי אחרי עזיבתו של יגר, כנראה כחלק מהתהליך הדמוקרטי במלזיה של בקרה ופיקוח על הנעשה במשרדי הממשלה (במקרה שלנו - במשרד החוץ המלזי). אני לא מבין למה זה קריטי לך להתעסק בזה, אין משהו עמוק מאחורי זה.

text: ::::::::::# הערך על יגר אכן דורש טיפול. ערך כל כך עלוב לדיפלומט מפואר זה מצב גרוע, אבל אין לי פנאי לכך.

text: ::::::::::# כשמדובר ב"הכרה", הכוונה פחות בהכרה דיפלומטית אלא יותר הכרה בלגיטימיות. למשל, מדינות מוסלמיות אחרות כמו אלג'יריה או סוריה לא מכירות בכלל במדינת ישראל כרעיון, ומתייחסים אלינו כ"ישות הציונית". מלזיה תחת הנהגתו של טונקו עבדול רחמן הייתה פתוחה לקשרים בלתי-רשמיים ישראל מתוך הבנה (כך אני מסיק) שישראל פה להישאר.

text: ::::::::::# לא הבנתי את כוונתך. היהודים במלזיה, אפילו אם היו שווים התייחסות, היו חלק מהעם המלזי כך שלא ברור מדוע היה צורך להתנהג כלפיהם באנטישמיות. לדעתי חשוב לציין את זה.

text: ::::::::::שבת שלום, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:24, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::בוצעו תיקונים: סדר בתאריכי שליחותו של יגר והבהרה לגבי ה"הכרה" של מלאיה בישראל. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:52, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
, שוב מתנצל על העיכוב.
# כאמור התקשיתי למצוא דוגמאות קונקרטיות, אבל זו התחושה שעלתה אצלי. אם אצל אחרים זה לא מורגש, מה טוב.
# א. הייתי מוכן אם זה היה בפתיח, אבל כשזה כבר בתוך הפסקה המפורטת, כשמתחילים לדבר על פרטי פרטים? פחות נחוץ לעניות דעתי. ב. כמו שאמרתי, אני לא אתעקש על זה. ג. תודה.
# תודה
# הטיפול הושלם
# נו טוב
# חבל
# אני רואה שבסופו של דבר הבנת למה התכוונתי
# קודם כל, השאלה אם באמת מאהאטיר רואה את יהודי מלזיה המעטים (אם היה מודע מספיק לקיומם) ככאלו שבאמת שייכים לעם המלזי (ואני לא מצליח למצוא בקלילות מקורות בעניין הזה). אני מקווה שאין צורך בהבאת דוגמאות של אנטישמים שתיעבו את שכניהם היהודים ובהחלט לא ראו אותם כחלק מהעם שלהם, גם אם אותם יהודים הפגינו הזדהות מלאה ומוחלטת עם העם המקומי. אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון שזו תופעה חריגה יחסית של אנטישמיות משמעותית במקום ללא אוכלוסייה יהודית ניכרת או קשרים נרחבים עם יהודים, אבל קשה לי עם המינוח "אנטישמיות ללא יהודים". גם אם זה מינוח מפוצץ, נראה לי עדיף בכל זאת לכתוב את זה בצורה ארוכה וברורה יותר. לכל הפחות כדאי להביא מקורות לאמירה שכזו, חיפשתי קצת ותראה למשל מה עשו הענגלים במקרה של אנטישמיות במלזיה. אין לי גישה לספר שהם מתארים שם, אבל אולי זה רלוונטי. Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ב • 23:28, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: טיפלתי בעניין של אסטרקו. הוספתי הערת שוליים השופכת מעט אור על החברה הזו, שאגב אני לא בטוח אם היא פעילה בהווה. כאן כתוב שהדוח האחרון שלה ניתן ב-1997, כאן היא מוזכרת בכתבה מ-2006, ועצם נוכחותה באינטרנט עם כתובת ליצירת קשר אומרת לי שהחברה כן פועלת. אולי לא בהיקפים של פעם, כי אולי משרד החוץ והממשלה כבר לא זקוקים לסיוע ממנה, אבל לא יודע. זה לא קריטי להבנה של הערך. לגבי ה"אנטישמיות ללא יהודים": שיניתי את הנוסח והוספתי מקור. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:52, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהערך הזה לא מוכן לדיון המלצה. בעיני יש בו שתי בעיות עיקריות. הראשונה והיותר קלה לתיקון היא עריכה. העניין השני מהותי יותר. לדעתי, הערך לא מובן כלל לקורא מן השורה. פרט למפה קטנה לא כתוב דבר על מלאזיה עצמה. אני חושב שיש להקדים פרק רקע משמעותי שיתן רקע נרחב בן מספר פרקים: פרק אחד על האזור הגאוגרפי שבו שוכנת מלאזיה (2-3 פסקאות), תקציר היסטורי למדינה (כ3 פסקאות), חברה וממשל במלאזיה (2-3 פסקאות) וכמובן לתת הקשר רחב יותר למעמדה של מלאזיה בקרב המדינות המוסלמיות האחרות באזור וגם לתאר את הקשר לפלסטינים (עוד 2-3 פסקאות). בגלל הצורך בנייטרליות היתי כולל גם מידע בסיסי על ישראל אם כי אפשר להסתפק בפרק רקע קצר ללא פרקי משנה במקרה הזה ולתאר שם בעיקר את מבנה המשטר הישראלי, נסיונות ליצור קשרים עם מדינות מוסלמיות בכלל ועם מדינות מוסלמיות באסיה בפרט. סך הכל 2-3 פסקאות. גילגמש • שיחה 06:49, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::, איני מזהה את החלקים שאתה דורש ביחסי ישראל–סרי לנקה ונראה שזה לא מנע את המלצתו. לענ"ד לא חייבים לפרט בהקשרים האלו יותר ממה שכבר מפורט בערך, בטח לא בהיקף של ערך בינוני. מספיקות הפניות לערכים הרלוונטיים כשיש צורך. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 10:02, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם משה. אין פרקי רקע משמעותיים בערכים המומלצים על ישראל-סרי לנקה וישראל-הפיליפינים. אני גם לא חושב שהיעדרו של פרק רקע בערך הנ"ל מקשה על הבנת הערך. איני טוען שהוא לא רלוונטי בכלל או שאין לו מקום, אולי כן הוא יעשיר את הקורא, אבל כשבוחנים את השאלה "האם ניתן לרדת לשורש הערך גם בהיעדר פרק רקע?" אני מאמין שהתשובה היא כן. למשל, האם פרק על ההרכב החברתי במלזיה קשור בהכרח אל (אי) היחסים הדיפלומטיים בין ישראל למלזיה? לדעתי לא. יש בערך הסברים קצרים הנוגעים למצבה הגיאופוליטי של מלזיה, למשל במשפט השנה בפסקה הראשונה ביחסי ישראל-מלזיה#ההחרפה בגישת מלזיה לישראל או בפסקה האחרונה ביחסי ישראל-מלזיה#מגעים לא-רשמיים בין ישראל למלזיה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:49, 3 בנובמבר 2021 (IST)

text: כפי שכבר נאמר יש כאן בעיית סגנון ועריכה, אך היא יחסית קלה לתיקון. בעיה שניה היא לחשוב איך הערך הזה יראה אחרי 5 שנים של חוסר עדכון, ולדאוג כבר עכשיו שהטקסט יהיה נכון גם ב-2026. לדעתי הפרק על המסחר מתומצת מדי - מאוד מעניין אותי מה למשל הסחורה העיקרית שמגיעה לישראל ממלזיה ולהיפך. צריך לדעתי לציין לפחות את 3 המוצרים העיקריים שנסחרים בין המדינות. נקודה נוספת היא מצב התיירות - כמו שאני מכיר את הישראלים, הם מגיעים למלזיה: על כמה תיירים בשנה מדובר? עמית - שיחה 09:28, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אדאג לכך במהלך היום. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:38, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::זאת אכן בעיה עם כל הערכים שעוסקים בנושאים מתמשכים או בביוגרפיות של אנשים חיים. פעמים רבות אנחנו נאלצים להוריד את ההמלצה לאחר כמה שנים. גילגמש • שיחה 12:58, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 13:46, 6 בדצמבר 2021 (IST)
====הפסקה "יחסי מסחר"====
הפסקה, במצבה הנוכחי, נראית כמו אוסף של נקודות, אבל חסר החיבור ביניהם. לדוגמא המשפט: "בין השנים 2000–2001, היצוא למלזיה מהמפעל הישראלי של חברת אינטל בלבד, אשר ממוקם בקריית גת, נאמד בסכום של כ-650 מיליון דולר" הוא נתון נטול כל הקשר. על מה הדבר מעיד? מה המשמעות המדינית של הנתון?
הפסקה הבאה מתארת תנודתיות במסחר בין השנים 2008-2011. ישנו תיאור "יבש" של המספרים, אבל חסר הקשר - מה הגורמים לשינויים האלה? מדוע הישראלי למלזיה הכפיל את עצמו כמעט פי 4 ב-2009? ואיך הוא קפץ מ-30 מיליון ל-798 מיליון תוך שנתיים? 
ומה קרה בשנים שאחרי 2011? הייצוא המשיך לגדול? לקטון? נשאר יציב?
הפסקה שמתחילה במילים "בשנת 2019..." לא ברורה כלל. היא מתחילה ב-2019, אבל אז עוברת לדבר על שלהי שנות ה-90. Eladti - שיחה 14:48, 6 בדצמבר 2021 (IST)

text: ההקשר בין הפסקאות הוא ציר הזמן של יחסי המסחר בין מלזיה לישראל, על אף איסור הסחר מצד ממשלת מלזיה. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 14:54, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני מסכים שמדובר בנקודה בעייתית במידת מה כי אכן אין הסבר לשינויים אלה. עם זאת, הפגם הזה קטן בעיני. אני לא חושב שכדאי לעצור את ההצבעה אבל אשאיר למשתמש:ניב להחליט על כך. אם ירצה להמשיך לעבוד על הערך אפשר למשוך את הערך מההצבעה ולהחזירו בעוד כמה שבועות. גילגמש • שיחה 14:59, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ראשית כל אציין שהפסקה "יחסי מסחר" במקור נכתבה על ידי משתמש אחר, כך שאת חלק ממנה קשה לי להסביר. אני מניח שהגדילה ב-2009 נבעה כתוצאה מהתאוששות מהמשבר הכלכלי העולמי  ב-2008... חוץ מזה, יהיה זה פחות רלוונטי עבור הקורא אם נפרט על המסחר כל שנה ושנה, די בפירוט על מסחר באופן כללי מבחינת עשורים.

text: ::דרך אגב, מבחינתי אפשר להסיר את החלקים הבעייתים, הרי גם ככה החלק החשוב הוא ההיסטוריה הדיפלומטית.

text: ::הקטע שהוסף היום על המסחר ב-2019 הוא כתוב היטב ולא ברורה לי התרעומת עליו. יש הקשר היסטורי שמתאר גדילה או דעיכה. מה הבעיה בזה?

text: ::גילגמש: אין לי פנאי לעבוד על הערך בשבועות הקרובים כי מיום ראשון הבא כבר אהיה בצבא לכן אני מתנגד לעצירת ההצבעה. כמו כן, זה ממש מרתיח שכל הביקורות האלה עולות במהלך ההצבעה ולא במהלך ביקורת העמיתים שהייתה. איפה הייתם עד עכשיו?! ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:20, 6 בדצמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך זה שוכתב על ידי במשך שנים רבות, לסירוגין, עם הפסקות ארוכות מאוד באמצע. רק לאחרונה החלטתי לגמור את העבודה שהתחלתי ביוני 2018. את התוכן שאתם רואים בערך ערכתי במרחב המשתמש, ולפני כעשרה ימים בוצע מיזוג גרסאות למרחב הערכים. הערך נכתב על בסיס שני ספרים מאת הדיפלומט משה יגר, ששליחותו הדיפלומטית במלזיה מובאת בערך: "המסע הארוך לאסיה" ו"מאלאזיה - ניסיונות הידברות עם מדינה מוסלמית" (גילוי נאות: יגר שלח לי בעצמו את הספר השני אחרי תכתובות ביננו לפני כמה שנים). כאחד משני מנהלי המדור אני יודע שהערך עומד בקריטריונים של ערך מומלץ, כל שנותר לי הוא להעמיד את הערך לביקורת עמיתים ולאחר מכן, אם בכלל, להצבעה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:53, 28 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: טרם סיימתי לקרוא את הערך, אך ממה שקראתי עד כה אני חושב שמדובר בערך טוב ומקיף, אבל אני חושב שהוא זקוק לעריכה קלה. כמו כן, יש כמה דברים שאבקש להבהיר/לשפר:

text: # מה הכוונה ב"האיש השני במשלחת מלאיה לאו"ם"?

text: # מה הכוונה במשפט "קשירת קשרים עם ישראל ייתן נשק בידי מפלגת האופוזיציה המוסלמית-רדיקלית"? נדמה כי הוא זקוק לעריכה והגהה. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 12:57, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :כמו כן, בפרק העוסק ביחסים במאה ה-21 חסר פירוט על המצב כיום. אני מבין שמוחמד ירד מהשלטון, אך לא כתוב בערך שום דבר לגבי שינויים שחלו כתוצאה מהשינוי מהדמות העומדת בראש השלטון, או אולי גם כתוצאה מהסכמי אברהם. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:10, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::תודה ל. להלן תשובות:

text: ::# האיש השני במשלחת מלאיה לאו"ם = מס' 2 בהנהגת המשלחת. אני מניח שהכוונה הייתה לסגן השגריר או סגן הנציג הקבוע של מלאיה באו"ם. אתקן זאת.

text: ::# מלאיה, וגלגולה הבא מלזיה, היא מדינה רב-אתנית שכוללת רוב של מלאים-מוסלמים, מיעוט גדול של סינים, ומיעוטים קטנים יותר של הודים ועמים אירופיים אחרים (יהודים אינם). הדמות החשובה ביותר בהיסטוריה של מלזיה היה טונקו עבדול רחמן, הוא היה ה"דוד בן-גוריון" שלהם. יסוד חשוב במדיניותו היה לשמור על האיזון בין העדות השונות, ולכן הקים "מערך" של מפלגות שהמהווה גם כיום את המפלגה הדומיננטית ביותר. עם זאת, שתי מפלגות עיקריות סירבו אז להצטרף למערך, והן המפלגה האסלאמית הפאן-מלאית (PMIP) ומפלגה סוציאליסטית שרוב תומכיה הם סינים. ה-PMIP היא מפלגה של מוסלמים קנאים מאזורי הכפרים המבודדים במלזיה, שכיאה למוסלמים קנאים, מסרבת לכל קשרים עם ישראל. לכן, כינון קשרים עם ישראל יוכל להוות טריגר להסתת המוסלמים תומכי האופוזיציה נגד שלטון המערך, מה שיפר את האיזון העדתי במלזיה למורת רוח השלטון. מקווה שעכשיו אתה מבין.

text: ::# לגבי המאה ה-21. מאהאטיר ירד מהשלטון ב-2003 אחרי ששלטונו היה לרעוע בעקבות ירידה בתדמיתו והן בעקבות משבר כלכלי (שעל אודותיו ישנו פירוט בערך) ואז חזר אליו ב-2018. מלזיה, בניגוד לשנים עברו, כבר לא מהווה יעד עבור שירות החוץ הישראלי לכן אין התקדמות ביחסים עמה או שינוי מהותי גם לאחר ירידת מאהאטיר מוחמד מן השלטון. מלזיה עוצבה בדמותו של מאהאטיר מוחמד, לפיכך היא הייתה ועודנה אנטישמית אנטי-ישראלית. עם זאת, אני אחפש חומר לגבי ישראל ומלזיה בעשור השני של המאה ה-21, אם כי אני משער שלא נקבל ממנו תוכן מהותי במיוחד. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:50, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::תודה על ההבהרות, ועל ההרחבה שנעשתה עד כה בפסקה העוסקת ביחסים כיום. כמה הערות נוספות שעלו תוך כדאי המשך הקריאה: נקודת הסכסוך בין מלזיה לאינדונזיה נראית לי חשובה מאוד בהקשר של השאלה "למה לא כוננו יחסים בין ישראל לבין מלזיה?" ולכן אני מציע שתתרגם את הערך העוסק בעימות בין המדינות . כמו כן, אני חושד שנפלה טעות באחד התאריכים בפסקה האחרונה העוסקת בשליחותו של יגר במלזיה ומבקש שהנושא ייבדק. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 16:25, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: ::::"נקודת הסכסוך בין מלזיה לאינדונזיה נראית לי חשובה מאוד בהקשר של השאלה 'למה לא כוננו יחסים בין ישראל לבין מלזיה?'", למה? איך זה קשור לניסיונות ההידברות הישראלית עם מלזיה? הרי בין כה וכה יחסים עם ישראל היו נפיצים במלזיה. זה לא שאם המלזים היו מכוננים קשרים עם ישראל הם היו זוכים לתמיכת המערב בסכסוך עם אינדונזיה, שכן מה נחוצה היא תמיכת המערב אם המוסלמים האופוזיציונרים והאנטי-ישראלים במפלגת השלטון מתנגדים לכך? טונקו עבדול רחמן לא היה מסכן את קריירתו הפוליטית בשביל קשרים עם ישראל. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 16:42, 29 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: :::::, ביצעתי הגהה בערך, טיפלתי בכמה בעיות והוספתי כמה הבהרות קטנות פה ושם. לגופן של המלצות: 1. ממה שאני רואה יש חלקים בערך שמשתמשים בסופרלטיבים לא נייטרליים כמו למשל "חרפה" בפתיח שכדאי לבחור להם חלופות נייטרליות יותר. 2. נראה שיש כמה כפילויות פה ושם (אני חושב שבהקשר של שליחותו של יגר יש כמה פרטים שמופיעים פעמיים) או חלוקה שאפשר לטייב אותה בפסקאות מסוימות (למשל ההתייחסות למהומות מנהרות הכותל בפסקה על ההפשרה במקום על החזרה לעוינות). אני ממליץ לך לקחת זמן ולקרוא את הערך כיחידה אחת ולבחון את העניינים האלו. 3. בקשר ליאנג די-פרטואן אגונג, נראה שבחלקים מסוימים הערך מתייחס אליו כאל בעל ההשפעה במדינה (למשל בהתייחסות לעבדאללה מפהנג), ולא כך; למיטב הבנתי, לפחות ברמה הפדרלית, הוא בעיקר במעמד סמלי כמו הנשיא אצלנו או המונרכים ברוב המלכיות האירופאיות המודרניות ורוב הסמכויות נותרות אצל הממשלה. 4. אשמח אם תבחן את המשפט: "מפלגת האופוזיציה המוסלמית הזהירה את הממשלה בקואלה לומפור מפני "תוצאות בלתי רצויות" וגרסה כי "ישראל אינה מדינה לא-חוקית"", מה בדיוק הכוונה בסוף המשפט? 5. בהקשר של השאילתה של טאן צ'י קון ב-1966 - יש פירוט מדוע הוא "נזכר" בזה כל כך מאוחר, או מה הביא אותו בכלל להתעניין בזה? Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 21:51, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::, תודה רבה! לגבי ההערה על הסופרלטיבים, המילה "חרפה" הייתה תקלדה. הכוונה הייתה ל"החרפה". . לכל שאר ההערות אתייחס מחר (אני מקווה לזכור לעשות כן). ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 22:42, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::תודה! אני אחדד רק שזו לא הדוגמה היחידה שנתקלתי בה מהבחינה העקרונית, ואני די בטוח שאי אפשר להסביר את כל השאר כתקלדות. Mbkv717 • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ב • 23:31, 5 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::משה, עברתי על ההערות האחרות שלך. 1) לא מצאתי סופרלטיבים אחרים, אשמח אם תפנה אותי אליהם ואדע לתקן.  2) קראתי מחדש את הפרק על שליחותו של יגר. אני לא חושב שיש כפילויות. יגר מוזכר בפרק "כינוס קונפדרציית הכדורגל של אסיה", שמתרחש כארבע שנים טרם שליחותו הדיפלומטית הרשמית בקואלה לומפור. אגב, לפי הספר שלו, המגעים במישור הספורט בראשית שנות ה-60 היו הבסיס לשליחותו במלזיה. הכפילות היחידה שאולי אכן יכולה להתקיים היא על הניסיונות של יוסי שניר להפיח חיים בקשרי המסחר של ישראל עם מלזיה: התייחסות רחבה לכך ישנה בפסקה הרביעית בפרק ההפשרה, והתייחסות נוספת יש לניסיונות אלה בפרק על יחסי מסחר בניסוח שונה. אני לא רואה בכך בעיה משום שהניסיונות של יוסי שניר הן חלק אינטגרלי מההיסטוריה של מלזיה וישראל במישור המסחר. 3) לגבי החלוקה של הערך, אני מוכן לקבל כל שינוי שתציע. הערך הזה נכתב במשך כמה שנים, עם הפסקות מאוד ארוכות, כך שייתכן שהמבנה אינו הטוב ביותר שאפשר להעלות על הדעת. אני כן חושב שההתייחסות של מלזיה למהומות מנהרת הכותל צריכה להיות בפרק ההפשרה למרות שהיא מהווה חזרה לעוינות, משום שהמהומות, ביחד עם הקמת ממשלת נתניהו הראשונה סתמו את הגולל לכל אפשרות של הפשרה ביחסים (זאת משום שנתניהו היה ההפך הגמור מממשלות רבין ופרס בכל הנוגע לתהליך השלום).  4) היאנג די פרטאון אגונג (אפשר לקרוא לו "המלך"? השם הרשמי שלו ממש מסורבל) מוזכר בערך שלוש פעמים, ואני מניח שבאומרך  אתה בוודאי מתכוון למשפט הראשון בפסקה האחרונה של הפרק "היחסים מאז תחילת המאה ה-21". המשפט הזה לא הוסף על ידי, ואין לי בעיה להסיר אותו.  5) לגבי השאילתא של טאן צ'י קון: כדי שחבר פרלמנט מלזי יעז להתעסק באופן רשמי בעניינים הקשורים לישראל, צריך לאזור אומץ, ולחשוב כיצד לדרוש תשובות מבלי לעורר את חמתם של המוסלמים במדינה, לכן אני מניח שהוא ,נזכר בזה מאוחר". מה גם שאולי הדבר קשור בהליכי השאילתות בפרלמנט המלזי: אולי לוקח זמן עד שמתקבלת תשובה, עד שיש אישור להעלות את השאילתא, אני ממש לא בקיא בכך.  מקווה שעניתי לך כיאות.  ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 00:01, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::, סליחה על העיכוב בתגובה, לא הצלחתי לפנות לזה זמן.

text: :::::::::# כשקראתי את הערך הייתה לי תחושה שהוא כתוב מנקודת מבט "ישראלית" מדי, אבל אחרי הסרת ה"חרפה" התקשיתי למצוא דוגמאות קונקרטיות. אולי ההתייחסות לשגרירות הבריטיות כ"פטרונית" זה טיפה מוגזם.

text: :::::::::# א. יש את ה"ספוילר" בפסקת ההיסטוריה הראשונה: "ראוי לציין כי מדינת ישראל הכירה במלאיה מיד לאחר קבלת עצמאותה, ברם כל ניסיונותיה לקשור עמה יחסים דיפלומטיים עלו בתוהו עד ההווה" וגם המשפט לאחריו באופן דומה, שאיני בטוח שנדרשים. ב. יש כפילות של ממש בין הפסקאות הראשונות על יחסי מסחר לבין שלבים מקבילים בפרקי ההיסטוריה, אם כי במקרה כזה אני מוכן לקבל שיש לכך ערך. ג. אני חושב שכדאי לנסח את העסק של "אסטרקו" בצורה בהירה יותר, הוא מפוזר בין פסקאות ומרגיש לי שיש קצת חזרה על דברים; וספציפית לגבי יגר - בהתחלה נכתב שהוא היה עד 1966 ואז כתוב "בישיבת ממשלת מלזיה שנערכה בינואר 1964, נימק ראש הממשלה טונקו עבדול רחמן את גירוש יגר..." ואז בפסקה על טאי צ'י קון נראה שהוא עזב בינואר 1965 בכלל.

text: :::::::::# איני מסכים איתך על עניין מהומות הכותל, ויחד עם זאת אין לי מספיק זמן כדי לעבור על הערך בכללותו ולחשוב על חלוקה אידאלית לפסקאות. אני מאוד ממליץ שכן תנסה לאתר מישהו אחר עם זמן לבחון את זה לעומק לפני הצבעה על המלצה.

text: :::::::::# תודה, הסרתי. פחות אפשר לקרוא לו מלך, על אף שיש כאלו בתקשורת הישראלית שמתעצלים בנדון. זה מוסד שבעצם איני מכיר מקבילה שלו בימינו (מבחינה אידאלית במקרה של נשיא איחוד האמירויות זה אמור לעבוד בצורה דומה, אבל בפועל אבו דאבי השתלטה על המוסד הזה, ואני גם חושב שיש לה כוח עוצמתי יותר בשליטה על האיחוד מאשר במקרה של מלזיה) וגם לא בהיסטוריה.

text: :::::::::# תהיתי בעיקר מה האינטרס שלו לאזור אומץ במקרה הזה, הוא אמנם מהמיעוט הלא-מוסלמי, אבל בזמנו בכל מקרה היחסים של ישראל עם הרבה חלקים באסיה היו בעייתיים. בעיקר קיוויתי שאולי יש בספר פירוט מעבר למה שנרשם בערך. אבל זה ממש לא קריטי.

text: :::::::::# כשטיפלתי עכשיו בעניין ויקישיתוף נראה שבערך משה יגר עצמו יש בלבול עם התאריכים, ובכל מקרה פחות מפורט שם מפה. אולי כדאי שתעבור גם עליו עם הידע שצברת לגביו.

text: :::::::::# שמתי לב עכשיו שיש אי בהירות מתי בדיוק מלזיה הכירה רשמית בישראל ומתי בדיוק היא ביטלה את ההכרה הזו, בכל הדיבור על היחסים בתקופת עבדול רחמן יש כל מיני אמירות לפה ולשם בלי הרבה סדר.

text: :::::::::# איני בטוח לגבי המשפט "האנטישמיות שמוחמד טיפח במלזיה הייתה מיוחדת במינה - הייתה זו אנטישמיות ללא יהודים משום שלא היו יהודים במלזיה" - מעבר לזה שכנראה גם בתקופתו הייתה קהילה מזערית, זו אנטישמיות שהופנתה כנגד יהודים - גם ישראל וגם טענת השליטה הגלובלית ה"קלאסית".

text: :::::::::עד כאן, שבת שלום! Mbkv717 • שיחה • ב' בחשוון ה'תשפ"ב • 17:20, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה רבה על ההערות הענייניות.

text: ::::::::::# אני לא מסכים שהערך כתוב מנקודת מבט ישראלית, יש התייחסות רבה לגורמים של מלזיה שלא למסד קשרים עם ישראל ועל הקושי של הממשלה המלזית לעשות כן, מסיבות דמוגרפיות (למשל, התקוממות של מוסלמים אסלאמיסטיים על כך).

text: ::::::::::# א. ספויילר? יותר כמו סיכום. מדובר בערך יוצא דופן, כיוון שאני מנסה להביא להמלצה ערך על יחסים דיפלומטיים שבכלל לא קיימים. הקורא ההדיוט עשוי להיות מופתע שניתן לכתוב כל כך הרבה על יחסים דיפלומטיים שמעולם לא מוסדו, לכן אני דואג להדגיש כבר בפתיח שכל ניסיונות לקשירת קשרים דיפלומטיים לא הניבו פרי.  ב. לגבי הכפילות בעניין המסחר והאזכורים של יוסי שניר: אני חושב שהסרה של פעילותו של שניר מפרק יחסי המסחר תהווה פגיעה בפרק ההוא משום שהיא חלק חשוב מההיסטוריה בין שתי המדינות בפן המסחרי. כן, פועלו של שניר מופיע גם בפרק אחר (חשוב לציין בנוסח אחר), אבל אני באופן אישי לא רואה בכך בעיה. אם הדבר מהווה בעיה של ממש, לא אתנגד לצמצום/קיצוץ הקטע בפרק יחסי המסחר.  ג. לגבי אסטרקו - אני אטפל בכך בימים הקרובים. לגבי שליחותו של יגר - אכן היה בלבול. לכן אעשה סדר: ב-28 באוקטובר 1964 הגיע יגר אל סינגפור. הוא שהה שם עד 1 בנובמבר, עת עזב את סינגפור והגיע אל קואלה לומפור. יגר מעיד (תוך הסתמכות על מסמכים רשמיים של משרד החוץ) שב-7 בדצמבר 1965 זומן למשרדו של שר הפנים המלזי והתבקש לעזוב את המדינה (לאחר שגילה עניין בסוגיות פוליטיות ולא בסוגיות עסקיות/כלכליות/מסחרות, שלשמן הגיע מלכתחילה למלזיה) עד 15 בינואר 1966. למעשה, יגר עזב סופית כבר ב-11 בינואר 1966, מבלי שהוכרז כאישיות בלתי רצויה ומבלי שהוצא נגדו צו גירוש.  אני אדאג שהתאריכים והכרונולוגיה יהיו ברורים.

text: ::::::::::# בימים הקרובים אעבוד מחדש של חלוקת הפרקים של הערך ואעביר את ההתייחסות למהומות מנהרת הכותל לפרק ה"חזרה לעוינות".

text: ::::::::::# תודה על ההבהרה ועל ההסרה.

text: ::::::::::# אין פירוט מיוחד על השאילתא של טאן צ'י קון. הוא העלה את השאילתא ב-21 במרץ 1966, כחודש וחצי אחרי עזיבתו של יגר, כנראה כחלק מהתהליך הדמוקרטי במלזיה של בקרה ופיקוח על הנעשה במשרדי הממשלה (במקרה שלנו - במשרד החוץ המלזי). אני לא מבין למה זה קריטי לך להתעסק בזה, אין משהו עמוק מאחורי זה.

text: ::::::::::# הערך על יגר אכן דורש טיפול. ערך כל כך עלוב לדיפלומט מפואר זה מצב גרוע, אבל אין לי פנאי לכך.

text: ::::::::::# כשמדובר ב"הכרה", הכוונה פחות בהכרה דיפלומטית אלא יותר הכרה בלגיטימיות. למשל, מדינות מוסלמיות אחרות כמו אלג'יריה או סוריה לא מכירות בכלל במדינת ישראל כרעיון, ומתייחסים אלינו כ"ישות הציונית". מלזיה תחת הנהגתו של טונקו עבדול רחמן הייתה פתוחה לקשרים בלתי-רשמיים ישראל מתוך הבנה (כך אני מסיק) שישראל פה להישאר.

text: ::::::::::# לא הבנתי את כוונתך. היהודים במלזיה, אפילו אם היו שווים התייחסות, היו חלק מהעם המלזי כך שלא ברור מדוע היה צורך להתנהג כלפיהם באנטישמיות. לדעתי חשוב לציין את זה.

text: ::::::::::שבת שלום, ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 19:24, 8 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::בוצעו תיקונים: סדר בתאריכי שליחותו של יגר והבהרה לגבי ה"הכרה" של מלאיה בישראל. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:52, 9 באוקטובר 2021 (IDT)
, שוב מתנצל על העיכוב.
# כאמור התקשיתי למצוא דוגמאות קונקרטיות, אבל זו התחושה שעלתה אצלי. אם אצל אחרים זה לא מורגש, מה טוב.
# א. הייתי מוכן אם זה היה בפתיח, אבל כשזה כבר בתוך הפסקה המפורטת, כשמתחילים לדבר על פרטי פרטים? פחות נחוץ לעניות דעתי. ב. כמו שאמרתי, אני לא אתעקש על זה. ג. תודה.
# תודה
# הטיפול הושלם
# נו טוב
# חבל
# אני רואה שבסופו של דבר הבנת למה התכוונתי
# קודם כל, השאלה אם באמת מאהאטיר רואה את יהודי מלזיה המעטים (אם היה מודע מספיק לקיומם) ככאלו שבאמת שייכים לעם המלזי (ואני לא מצליח למצוא בקלילות מקורות בעניין הזה). אני מקווה שאין צורך בהבאת דוגמאות של אנטישמים שתיעבו את שכניהם היהודים ובהחלט לא ראו אותם כחלק מהעם שלהם, גם אם אותם יהודים הפגינו הזדהות מלאה ומוחלטת עם העם המקומי. אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון שזו תופעה חריגה יחסית של אנטישמיות משמעותית במקום ללא אוכלוסייה יהודית ניכרת או קשרים נרחבים עם יהודים, אבל קשה לי עם המינוח "אנטישמיות ללא יהודים". גם אם זה מינוח מפוצץ, נראה לי עדיף בכל זאת לכתוב את זה בצורה ארוכה וברורה יותר. לכל הפחות כדאי להביא מקורות לאמירה שכזו, חיפשתי קצת ותראה למשל מה עשו הענגלים במקרה של אנטישמיות במלזיה. אין לי גישה לספר שהם מתארים שם, אבל אולי זה רלוונטי. Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ב • 23:28, 11 באוקטובר 2021 (IDT)

text: טיפלתי בעניין של אסטרקו. הוספתי הערת שוליים השופכת מעט אור על החברה הזו, שאגב אני לא בטוח אם היא פעילה בהווה. כאן כתוב שהדוח האחרון שלה ניתן ב-1997, כאן היא מוזכרת בכתבה מ-2006, ועצם נוכחותה באינטרנט עם כתובת ליצירת קשר אומרת לי שהחברה כן פועלת. אולי לא בהיקפים של פעם, כי אולי משרד החוץ והממשלה כבר לא זקוקים לסיוע ממנה, אבל לא יודע. זה לא קריטי להבנה של הערך. לגבי ה"אנטישמיות ללא יהודים": שיניתי את הנוסח והוספתי מקור. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 23:52, 11 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהערך הזה לא מוכן לדיון המלצה. בעיני יש בו שתי בעיות עיקריות. הראשונה והיותר קלה לתיקון היא עריכה. העניין השני מהותי יותר. לדעתי, הערך לא מובן כלל לקורא מן השורה. פרט למפה קטנה לא כתוב דבר על מלאזיה עצמה. אני חושב שיש להקדים פרק רקע משמעותי שיתן רקע נרחב בן מספר פרקים: פרק אחד על האזור הגאוגרפי שבו שוכנת מלאזיה (2-3 פסקאות), תקציר היסטורי למדינה (כ3 פסקאות), חברה וממשל במלאזיה (2-3 פסקאות) וכמובן לתת הקשר רחב יותר למעמדה של מלאזיה בקרב המדינות המוסלמיות האחרות באזור וגם לתאר את הקשר לפלסטינים (עוד 2-3 פסקאות). בגלל הצורך בנייטרליות היתי כולל גם מידע בסיסי על ישראל אם כי אפשר להסתפק בפרק רקע קצר ללא פרקי משנה במקרה הזה ולתאר שם בעיקר את מבנה המשטר הישראלי, נסיונות ליצור קשרים עם מדינות מוסלמיות בכלל ועם מדינות מוסלמיות באסיה בפרט. סך הכל 2-3 פסקאות. גילגמש • שיחה 06:49, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::, איני מזהה את החלקים שאתה דורש ביחסי ישראל–סרי לנקה ונראה שזה לא מנע את המלצתו. לענ"ד לא חייבים לפרט בהקשרים האלו יותר ממה שכבר מפורט בערך, בטח לא בהיקף של ערך בינוני. מספיקות הפניות לערכים הרלוונטיים כשיש צורך. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשפ"ב • 10:02, 3 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם משה. אין פרקי רקע משמעותיים בערכים המומלצים על ישראל-סרי לנקה וישראל-הפיליפינים. אני גם לא חושב שהיעדרו של פרק רקע בערך הנ"ל מקשה על הבנת הערך. איני טוען שהוא לא רלוונטי בכלל או שאין לו מקום, אולי כן הוא יעשיר את הקורא, אבל כשבוחנים את השאלה "האם ניתן לרדת לשורש הערך גם בהיעדר פרק רקע?" אני מאמין שהתשובה היא כן. למשל, האם פרק על ההרכב החברתי במלזיה קשור בהכרח אל (אי) היחסים הדיפלומטיים בין ישראל למלזיה? לדעתי לא. יש בערך הסברים קצרים הנוגעים למצבה הגיאופוליטי של מלזיה, למשל במשפט השנה בפסקה הראשונה ביחסי ישראל-מלזיה#ההחרפה בגישת מלזיה לישראל או בפסקה האחרונה ביחסי ישראל-מלזיה#מגעים לא-רשמיים בין ישראל למלזיה. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 14:49, 3 בנובמבר 2021 (IST)

text: כפי שכבר נאמר יש כאן בעיית סגנון ועריכה, אך היא יחסית קלה לתיקון. בעיה שניה היא לחשוב איך הערך הזה יראה אחרי 5 שנים של חוסר עדכון, ולדאוג כבר עכשיו שהטקסט יהיה נכון גם ב-2026. לדעתי הפרק על המסחר מתומצת מדי - מאוד מעניין אותי מה למשל הסחורה העיקרית שמגיעה לישראל ממלזיה ולהיפך. צריך לדעתי לציין לפחות את 3 המוצרים העיקריים שנסחרים בין המדינות. נקודה נוספת היא מצב התיירות - כמו שאני מכיר את הישראלים, הם מגיעים למלזיה: על כמה תיירים בשנה מדובר? עמית - שיחה 09:28, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אדאג לכך במהלך היום. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 12:38, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::זאת אכן בעיה עם כל הערכים שעוסקים בנושאים מתמשכים או בביוגרפיות של אנשים חיים. פעמים רבות אנחנו נאלצים להוריד את ההמלצה לאחר כמה שנים. גילגמש • שיחה 12:58, 5 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::. ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 13:46, 6 בדצמבר 2021 (IST)
====הפסקה "יחסי מסחר"====
הפסקה, במצבה הנוכחי, נראית כמו אוסף של נקודות, אבל חסר החיבור ביניהם. לדוגמא המשפט: "בין השנים 2000–2001, היצוא למלזיה מהמפעל הישראלי של חברת אינטל בלבד, אשר ממוקם בקריית גת, נאמד בסכום של כ-650 מיליון דולר" הוא נתון נטול כל הקשר. על מה הדבר מעיד? מה המשמעות המדינית של הנתון?
הפסקה הבאה מתארת תנודתיות במסחר בין השנים 2008-2011. ישנו תיאור "יבש" של המספרים, אבל חסר הקשר - מה הגורמים לשינויים האלה? מדוע הישראלי למלזיה הכפיל את עצמו כמעט פי 4 ב-2009? ואיך הוא קפץ מ-30 מיליון ל-798 מיליון תוך שנתיים? 
ומה קרה בשנים שאחרי 2011? הייצוא המשיך לגדול? לקטון? נשאר יציב?
הפסקה שמתחילה במילים "בשנת 2019..." לא ברורה כלל. היא מתחילה ב-2019, אבל אז עוברת לדבר על שלהי שנות ה-90. Eladti - שיחה 14:48, 6 בדצמבר 2021 (IST)

text: ההקשר בין הפסקאות הוא ציר הזמן של יחסי המסחר בין מלזיה לישראל, על אף איסור הסחר מצד ממשלת מלזיה. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 14:54, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני מסכים שמדובר בנקודה בעייתית במידת מה כי אכן אין הסבר לשינויים אלה. עם זאת, הפגם הזה קטן בעיני. אני לא חושב שכדאי לעצור את ההצבעה אבל אשאיר למשתמש:ניב להחליט על כך. אם ירצה להמשיך לעבוד על הערך אפשר למשוך את הערך מההצבעה ולהחזירו בעוד כמה שבועות. גילגמש • שיחה 14:59, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ראשית כל אציין שהפסקה "יחסי מסחר" במקור נכתבה על ידי משתמש אחר, כך שאת חלק ממנה קשה לי להסביר. אני מניח שהגדילה ב-2009 נבעה כתוצאה מהתאוששות מהמשבר הכלכלי העולמי  ב-2008... חוץ מזה, יהיה זה פחות רלוונטי עבור הקורא אם נפרט על המסחר כל שנה ושנה, די בפירוט על מסחר באופן כללי מבחינת עשורים.

text: ::דרך אגב, מבחינתי אפשר להסיר את החלקים הבעייתים, הרי גם ככה החלק החשוב הוא ההיסטוריה הדיפלומטית.

text: ::הקטע שהוסף היום על המסחר ב-2019 הוא כתוב היטב ולא ברורה לי התרעומת עליו. יש הקשר היסטורי שמתאר גדילה או דעיכה. מה הבעיה בזה?

text: ::גילגמש: אין לי פנאי לעבוד על הערך בשבועות הקרובים כי מיום ראשון הבא כבר אהיה בצבא לכן אני מתנגד לעצירת ההצבעה. כמו כן, זה ממש מרתיח שכל הביקורות האלה עולות במהלך ההצבעה ולא במהלך ביקורת העמיתים שהייתה. איפה הייתם עד עכשיו?! ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:20, 6 בדצמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: הפסקה, במצבה הנוכחי, נראית כמו אוסף של נקודות, אבל חסר החיבור ביניהם. לדוגמא המשפט: "בין השנים 2000–2001, היצוא למלזיה מהמפעל הישראלי של חברת אינטל בלבד, אשר ממוקם בקריית גת, נאמד בסכום של כ-650 מיליון דולר" הוא נתון נטול כל הקשר. על מה הדבר מעיד? מה המשמעות המדינית של הנתון?
הפסקה הבאה מתארת תנודתיות במסחר בין השנים 2008-2011. ישנו תיאור "יבש" של המספרים, אבל חסר הקשר - מה הגורמים לשינויים האלה? מדוע הישראלי למלזיה הכפיל את עצמו כמעט פי 4 ב-2009? ואיך הוא קפץ מ-30 מיליון ל-798 מיליון תוך שנתיים? 
ומה קרה בשנים שאחרי 2011? הייצוא המשיך לגדול? לקטון? נשאר יציב?
הפסקה שמתחילה במילים "בשנת 2019..." לא ברורה כלל. היא מתחילה ב-2019, אבל אז עוברת לדבר על שלהי שנות ה-90. Eladti - שיחה 14:48, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ההקשר בין הפסקאות הוא ציר הזמן של יחסי המסחר בין מלזיה לישראל, על אף איסור הסחר מצד ממשלת מלזיה. Zozoar - השיחה שלי - התרומות שלי - הצטרפו למיזם המחוזות 14:54, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :אני מסכים שמדובר בנקודה בעייתית במידת מה כי אכן אין הסבר לשינויים אלה. עם זאת, הפגם הזה קטן בעיני. אני לא חושב שכדאי לעצור את ההצבעה אבל אשאיר למשתמש:ניב להחליט על כך. אם ירצה להמשיך לעבוד על הערך אפשר למשוך את הערך מההצבעה ולהחזירו בעוד כמה שבועות. גילגמש • שיחה 14:59, 6 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ראשית כל אציין שהפסקה "יחסי מסחר" במקור נכתבה על ידי משתמש אחר, כך שאת חלק ממנה קשה לי להסביר. אני מניח שהגדילה ב-2009 נבעה כתוצאה מהתאוששות מהמשבר הכלכלי העולמי  ב-2008... חוץ מזה, יהיה זה פחות רלוונטי עבור הקורא אם נפרט על המסחר כל שנה ושנה, די בפירוט על מסחר באופן כללי מבחינת עשורים.

text: ::דרך אגב, מבחינתי אפשר להסיר את החלקים הבעייתים, הרי גם ככה החלק החשוב הוא ההיסטוריה הדיפלומטית.

text: ::הקטע שהוסף היום על המסחר ב-2019 הוא כתוב היטב ולא ברורה לי התרעומת עליו. יש הקשר היסטורי שמתאר גדילה או דעיכה. מה הבעיה בזה?

text: ::גילגמש: אין לי פנאי לעבוד על הערך בשבועות הקרובים כי מיום ראשון הבא כבר אהיה בצבא לכן אני מתנגד לעצירת ההצבעה. כמו כן, זה ממש מרתיח שכל הביקורות האלה עולות במהלך ההצבעה ולא במהלך ביקורת העמיתים שהייתה. איפה הייתם עד עכשיו?! ניב - שיחה - מכחילים את הקונגרס 15:20, 6 בדצמבר 2021 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הפסקה "יחסי מסחר"