שיחה:דתות ואמונות

message: הארכתי קצת הרשימה ואירגנתי את הפלגים השונים במקומם. הדבר עורר אצלי כמה שאלות:
#האם יש מישהו עם יכולת שרטוט שיוכל להפוך את כל הבלאגן הדתי הזה לשרטוטים?
#להיכן לשייך את המסדרים הדתיים (לדוגמה: טמפלרים, פרנסיסקנים וכו'?)
#להיכן לשייך תנועות פנימיות כמו הפוריטנים?
#סובותניקים, יהודיים משיחיים ושאר חבר'ה משולבים, להיכן? על פי השיוך העצמי שלהם, או השיוך ההיסטורי? הדבר גם משפיע על הדרוזים, בהאאים והעלאווים.
#כת השטן לשייך לכאן?
#ומה עם החבר'ה ברוסיה שמאמינים שאגדות הארץ התיכונה של טולקין התקיימו במציאות? האם זה מקומם?
#מיתולוגיות? מתחת לפאגנים?
#מה מיקומה של הקבלה ברשימה זאת?
#ומקומה של החסידות?
#האם להחשיב את אתאיזם ודאיזם כדתות ואמונות?
#מה היא ההטייה העברית הנכונה? נגיד "הדת הדרוזית" או "דרוזים"?
Amitayk 21:50, 17 ספט' 2004 (UTC)

message: #הדברים שכתובים אינם המצאה שלי. המידע מתבסס על מספר מקורות:
#*"מילון הדתות" מאת מירצ'ה אליאדה ויואן פ. קוליאנו
#*"רב-ערך" של סטימצקי
#*"פרקים בתולדות האיסלאם" בעריכת חוה לצרוס-יפה
#*ויקיפדיה העברית (וגם האנגלית, לעיתים)
#ניסיתי להיצמד לעקרון של לבדוק לא כיצד הדתות מגדירות את עצמן, אלא מהי התפישה ההיסטורית לגבי "מוצא 
הדת". במספר מקרים היו חריגות (חלקן מכוונות וחלקן לא)
#לא לכל הדתות מצאתי תרגום ונאלצתי לעסוק כמיטב יכולתי לתרגם או לבצע תעתיק לעברית. לא תרגום ולא תעתיקים הם בין כשרונותיי הבולטים. לכן במקומות שבהם בוצע תעתיק או תרגום שלא על סמך המקורות לעיל השארתי את המקור האנגלית, בתקווה שאדם שחש יותר בטוח בתחומים אלו יוכל לבצע בדיקה
#המיון של המיתולוגיות העולמיות התבסס בעיקר על מילון הדתות, ולא על המיון האנגלי המקורי
#הרשימה כוללת, בלא מעט מקרים, סעיפים של "לא מסווג". מקור תת-הסעיפים תחת סעיף זה הוא בויקיפדיה האנגלית, המתייחסת אליהם. אני לא מצאתי שום ייחוס אליהן במקורות לעיל. כמו-כן עושה רושם שאדם עם ידיעות רחבות יותר משלי על עמי העולם יוכל לבצע מיון יעיל
#הבעיה הקשה ביותר, לדעתי,  ברשימה היא להבדיל בעברית בין Magick, Witchcraft ו-Magic. יכול להיות ולא יהיה מנוס מלהשאיר את המקור האנגלי.
#אני כולי תקווה שלא ביצעתי סמטוחות שונות (בעיקר בתחום הכנסיות הנוצריות והמיתולוגיות). ט.ל.ח. ואתכם הסליחה
Amitayk 16:02, 7 אוק' 2004 (UTC)
thread_title:  הערות חשובות 

message: כמה הערות:
1. הוספתי מספר דתות פגניות מרכזיות חסרות.
2. חלק מדתות כישוף שאינן ויקה והיו מסווגות תחת ויקה סיווגתי כדתות נאו פגניות עצמאיות (למשל פרי או מסורת דיאנית). הייתי נאמנה כאן לעקרון של "מוצא הדת", אם כי גם "איך הדת רואה את עצמה" תקף. המוצא של פרי שונה לחלוטין מזה של ויקה - תופעה אמריקאית ולא בריטית, מקורה בויקטור אנדרסון ולא בג'ראלד גרדנר. אותו דבר לגבי המסורת הדיאנית, שהיא תוצאה של הפמיניזם באמריקה בשנות השישים ולא קשורה לויקה.
לגבי ההבדל בין magic, magick, witchcraft ושאר וריאציות להלן הצעתי. זה לא מושלם, אבל כך השתרש בקרב דוברי עברית הקרובים לתחומים אלו, ויכול למנוע בלבול. 
magic = מאגיה
magic = קישוף
witchcraft = כישוף
כרמית מזרחי
thread_title:  סיווג דתות נאו פגניות 

message: חסרים הרבה זרמים ביהדות, כיום ניתן לראות שמאז העליה הגדולה מברית המועצות באו המון יהודים מזרמים שונים כמו בוכרים, קווקזים, ורבים נוספים.
replies: text: אני מצטער, אך כוונתך איננה ברורה לי. האם כוונתך לעדות שונות? אני תהיתי ביני לבין עצמי בעניין בזמן התרגום של הערך מאנגלית בעניין. הגעתי למסקנה כי אין טעם ליצור תת-רשימות עבור עדות למעט אלו שהוטל ספק מסויים ביהדותם בשל מנהגים שונים ולעיתים מונים אותם עם "עשרת השבטים" (נגיד בני מנשה). לגבי הפלאשים אני עדיין בהתלבטות והם שם (מבחינתי) רק בגלל שהם היו במקור האנגלי. לפיכך אני לא מוצא מקום להכניס את יהדות קווקז ושאר אלו שמנית. אני חושב שהמקום הראוי הוא ערך בשם תפוצות ישראל או משהו בסגנון. אם טעיתי בפירוש דבריך, אני מתנצל. Amitayk 22:10, 4 נוב' 2004 (UTC)
thread_title:  חסרים זרמים ביהדות 

message: השינוי שנעשה מדתות אברהמיות לדתות מונותאיסטיות איננו נכון לטעמי. הביטוי דתות אברהמיות מתייחס להסתכלות של מספר דתות על אברהם כנק' מוצא לאמונתן, בעוד הביטוי דתות מונותאיסטיות מתייחס לאמונה באל אחד. למרות החפיפה הרבה בין שתי הקטגוריות הן אינן תואמות לגמרי. אמיתי 20:26, 26 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אני מסכים שאין בהכרח חפיפה, ואולי ישנן דתות מונותאיסטיות שאין מקורן באברהם. הגדרת הקטגוריה כמונותאיסטית תאפשר הכנסת דתות כאלה לקטגוריה, וגם תיתן שם יותר ברור וקליט. זאת מלבד העובדה שאברהם מהווה ציון דרך חשוב בכל הדתות האלה, אבל לא עליו מבוססים עיקרי הדת (יהדות - יציאת מצרים ומתן תורה; נצרות - ישו; איסלאם - מוחמד).
replies: text: :עם זאת, ברור שישנו קשר התפתחותי בין דתות אלו, בעוד שאר הדתות המונותאיסטיות אינן בהכרח קשורות. בכל מקרה, אין סיבה שהדתות האחרות לא יכנסו בקטגוריה אחרת המתאימה להם. אמיתי 08:46, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני גם חושב שהמונח "דתות אברהמיות" מיותר. גילגמש • שיחה 08:57, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::הצעת פשרה - הקטגוריה הראשית תיקרא "דתות מונותאיסטיות", ותהיה קטגוריית משנה "דתות לא-אברהמיות", עם הסבר קצר: דתות מונותאיסטיות שאינן יוצאות מאברהם אבינו. (אגב, אני זה ששכח לחתום קודם) DGtal 16:55, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::וכמה כאלה יש? גילגמש • שיחה 16:57, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::אני לא מכיר אף אחת, אך אינני מומחה לדתות. הצעה זו תאפשר להכניס דתות כאלה, אם הן קיימות, ולא תסתור הכנסת הדתות האברהמיות תחת הערך גתות מונותאיסטיות. DGtal 17:58, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אם אינך מכיר, אין טעם לקבל את הצעתך. אני מניח שיש מספר מועט מאוד של דתות מונתאיסטיות שלא קשורים ביהדות. מספר קטן כל כך לא מצדיק קטגוריה. גילגמש • שיחה
replies: text: :::::::מה צריכה להיות הקטגוריה לדעתך ?DGtal 19:38, 29 ינואר 2006 (UTC)
כמה הערות - יש להסיר את חסידות הבעש"ט - לא הייתה קהילה שהגדירה את עצמה כך ע"פ היו לבעש"ט חסידים ע"פ המסרת אולם לא נוצרה שושלת כמו בחסידות חב"ד או גור. 
נטורי קרטא הם חלק קבוצה בתוך חסידות תולדות אהרון ולכן הם צריכים להכלל בחסידים. 
לדעתי לדתות צריך שתהיה הגדרה טובה יותר - כל הדת היהודית אורטודוקסית היא דת אחת. 
היהדות הקונסרבטיבית והרפורמית כמו היהודים המשיחיים מהווים התפצלות דתית. לעומת זאת חסידית ושאינם חסידים למרות המחלוקות הגדולות והחרמות ההדדיות לא הפכו לדתות נפרדות הם המשיכו להשתמש באותם מסורות וכיבדו אותם הלכות.
thread_title:  דתות אברהמיות ודתות מונותאיסטיות 

message: דומני שיש לשנות לרשימת דתות ואמונות - זה מה שזה. אביעדוס • שיחה 01:54, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אנחנו בכלל צריכים אותו? המצב שלו די טרגי לדעתי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:55, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :האם יש צורך ברשימה מאורגנת (...) של דתות ואמונות? לדעתי כן. מצב הערך הוא סוגייה נפרדת. אביעדוס • שיחה 01:59, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::השאלה היא האם בכלל ניתן ליצור דבר כזה. המדיניות שלנו היא גם להימנע מרשימות ולהחליף אותן בקטגוריות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:04, 27 במאי 2009 (IDT)
ערך זה לא דף קישוריות. בשביל זה יש קטגוריה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 06:55, 27 במאי 2009 (IDT)

text: קטגוריה לא תוכל להכיל את המידע המשמעותי שנותן הקטלוג המרשים שבערך. •  רוליג - שיחה 07:25, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: : לא מסכים. מה זה הדבר הזה בדיוק? האם הסיווג הזה מקובל על חוקרי הדת והסוציולוגים? את הרשימה הארוכה והמפורטת צריך להחליף בטקסט שיסביר על הסיווגים, ויפרט את הדוגמאות העיקריות. פירוט יכול להיות בערכי משנה. אלמוג 07:27, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::מסכים, לכן תבנית השכתוב. הסיווג לא יכול להיות מובא במסגרת קטגוריה. אביעדוס • שיחה 10:58, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::אין לי התנגדות עקרונית לנושא, אבל אי אפשר לדעתי לנתק את סוגיית התוכן הנוכחי מסוגיית החשיבות. מה גם שחלקים שלמים בערך הזה כתובים בכלל באותיות לטיניות (זה אנגלית או שפה אחרת?). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:00, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::הערך הזה במצב כה גרוע עד שהוא צריך כתיבה מחדש ולא שכתוב. עדיף כבר למחוק. דניאל ב. 11:01, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::זהו עוד אחד מאותם ערכים שיצר בן הטבע לפני כמה שנים. כיום הם חסרי תועלת לחלוטין. התוכן הנוכחי חסר ערך כלשהו. הוא חלקי ושבור. נזקו רב מתועלתו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 11:10, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ייתכן, אך כאמירה כללית זה נכון לגבי חלק גדול מהערכים המסומנים לשכתוב. אביעדוס • שיחה 11:57, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אבל הערך הזה מזיק במיוחד מכיוון שהוא שגוי מן היסוד. דניאל ב. 12:12, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::זה תקף בעיקר לרשימות שיצר בן הטבע. צריך לאתר אותן ולמחוק אותן. הן כולן סובלות מהליקויים שצוינו כאן. אחרי שהרשימות ימחקו ניתן יהיה לחשוב על יצירת ערכים אחרים שלא סובלים מהליקויים החמורים שמצויינים בדף שיחה זה (ובדפי שיחה של רשימות אחרות) כמו כן, ראיתי שמיקי גיבש כללים ליצירת רשימות. כדאי לתאם איתו את המחיקה ואת היצירה מחדש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:00, 27 במאי 2009 (IDT)
למחוק ויפה שעה אחת קודם - ערך טוב בנדון יהיה ארוך מאד. לא בכדי "מילון הדתות" מאת מירצ'ה אליאדה ויואן פ. קוליאנו הוא ספר עב כרס. לא מדובר ברשימה סתם אלא יש צורך להסביר את העקרונות המארגנים וקריטריוני הסיווג וההיררכיה. כאן נראה שמעורב מין בשאינו מינו, דתות, כתות, זרמים, כנסיות עם מליוני מאמינים יחד עם תתי-זרמים ואמונות של אלפים בודדים (במקרה הטוב). בטוח שיש חוסרים ובטוח בטוח שיש פירוט יתר לא ברור מדוע מצוייות האסכולות הפרשניות של האסלאם הסוני (מד'הב) כתת-פירוט, זה בערך כמו לפרט את היהדות לחצרות חסידיות (אופס, גם זה נעשה כאן! זה ממש אבסורד). יש טעויות מזעזעות (למה הקופטים מוגדרים כמינות?). דתות קיימות חיות ובועטות מופיעות יחד עם זרמים שחלפו מהעולם (למשל התנועה ההוסיטית) זה לא אספקת אינפורמציה זה חסר תועלת לחלוטין. ברשימה אין צורך כי יש קטגוריות. Ranbar - שיחה 15:47, 27 במאי 2009 (IDT)

text: ::::::::אני מצטרף לחושבים שאין זכות קיום לרשימה הזאת. בברכה. ליש - שיחה 11:08, 29 במאי 2009 (IDT)

text: לא קראתי כלום מהשיחה, אבל אם אני לא טועה אין לנו בויקיפדיה "נספחים" ערך מדיני אנגלי מבולגן |  דוגמא. Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 13:13, 29 במאי 2009 (IDT)
replies: text: : מצב הערך שונה מחשיבותו, לאלו שטוענים שאין בוויקי רשימות חיפוש קצר מעלה את אירועים במלחמת העולם השנייה, אפיפיורים ועוד.. הציוני האחרון - שיחה 12:13, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::חבל על העבודה, אפשר להמיר זאת. מה שכן, צריך לשנות את שם הערך כך שיהיה ברור שמדובר ברשימה ולא בערך אנציקלופדי (אלא אם נרצה להעתיק את רעיון הנספח). Aghnon  • פורטל ספרד • הצטרפו למטרה! 14:22, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::הבעיה אינה שזו רשימה אלא שזו רשימה היררכית כאשר קריטריון ההיררכיה לא ברור, היא מכילה אינסוף טעויות ושגיאות גסות ולוקה בפירוט יתר מטורף ואולי אף בהכללת יתר כאשר היא מצרפת מין עם שאינו מינו. מצבה של ויקיפדיה יהיה טוב בהרבה בלעדיה מאשר איתה. Ranbar - שיחה 14:32, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  שם הערך / חשיבות