שיחה:זכויות בעלי חיים והשואה

message: אני לא מבין בויקפדיה ולא יודע בדיוק מי מוחק את העריכות שלי כל הזמן - אבל אי אפשר להטעות בדף הזה ולשים ציטוט של הרמן גרינג הצייד הנלהב ולהציגו כאוהב חיות  - וכל פעם שאני מוסיף הערה שהוא היה צייד נלהב למחוק אותה זה ממש הטעיה רצינית -   או  לציין שהנאצים אסרו את האגודה הצמחונית בחוק     -  אני לא יודע מי עורך את זה אבל הוא ממש מוטה ונגד צמחונות וכל הדף הזה מטעה ביותר   -  אני אמשיך לערוך את הדף שוב ושוב ושוב   כל עוד ממשיכים למחוק מה שאני רושם  - והיה נחמד שיהיה לכם טיפונת של הגינות ולא להטעות כאילו הנאצים היו אוהבי חיות גדולים כי זה לא נכון
replies: text: שלום לך

text: שם הערך הוא "זכויות בעלי חיים והשואה" ולא הנאציזם וזכויות בעלי חיים, לפיכך התוספת שלך, למרות שהיא מעניינת לכשעצמה, לא קשורה לערך זה (אין קשר ישיר לשואה) • איקס איקס - שיחה 13:15, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :כפי שאיקס איקס טוען - הערך אכן לא אמור לעסוק בנאציזם וזכויות בע"ח. לפיכך - כל ידע בנושא זה לא אמור להיות בערך - גם אם הוא מעניין לכשעצמו. זה תקף גם לפסקה שקיימת בערך עכשיו העוסקת ביחסם של הנאצים לבעלי החיים. אני מקווה להספיק ליצור בקרוב ערך שיוקדש לנושא (ואז גם אמחק מכאן מה שלא רלוונטי). כרגע מחקתי תוספת מהערך משום שנכתבה באופן לא אנציקלופדי. אנא סבלנותכם. דוג'רית - שיחה 15:49, 7 במרץ 2017 (IST)

message: השם הנוכחי נראה לי לא טוב כ"כ. אני מציע לקרוא לערך השוואה בין היחס לבעלי-חיים לבין השואה או בדומה לכך. אביעדוס • שיחה 23:13, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: השם הנוכחי טוב. אני לא רואה סיבה לשנות. דוג'רית - שיחה 00:53, 17 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: לא יודע איך להוסיף לשיחה אבל התשובה שלי  - זה לא משנה איך תיקראו לזה  כל מה שרשמתי רלוונטי גם לכותרת "זכויות בעלי חיים והשואה". אי אפשר לקדם את השקרים של גבלס שהתאמץ להציג את הנאצים כאוהבי בעלי חיים -    לשים כרזת תעמולה נאצית של גרינג שבעלי חיים מצדיעים לו בלי להזכיר במילה שהוא אכל בשר והיה צייד נלהב של בעלי חיים לדעתי זה הטעיה בוטה. לא להזכיר במילה שהאגודה הגרמנית לצמחונות נסגרה כשהנאצים עלו לשלטון  וחזרה לפעול רק ב 1945 כשהם נפלו  זה עוד הטעיה רצינית. כל הערך הזה מאוד מאוד מוטה ולא מדויק. גבלאס הפיץ תעמולה נאצים כאילו הם אבירי זב"ח כשזה לא נכון  -  ואתם מפיצים פה את אותו הקו מחשבה השגוי. שמים כרזת תעמולה נאצית של בעלי חיים מצדיעים לגרינג בלי מילה שהוא היה אוכל בשר וצייד נלהב ויש תמונות רבות שלו בציד. לא מציינים מילה שהאגודה הגרמנית לצמחונות נאסרה כשהנאצים עלו לשלטון וחזרה לפעול רק ב 1945 אחרי המלחמה שהימלר מהאס אס  עבד בתעשיית המזון מהחי  -  או שהרבה אנשי אס אס הגיעו מתעשיית הבשר הגרמנית. בקיצור לדעתי הערך הזה מוטה - ויש פה חוסר הגינות רציני ביותר. 
replies: text: שלום. הערך כרגע אכן מוטה, אולם הבעיה העיקרית היא שיש בו מידע שלא שייך אליו. המידע צריך להיות בערך העוסק ברווחת בע"ח במשטר הנאצי - ערך שאני מקווה ליצור בימים הקרובים. המידע שאתה מבקש להוסיף - לא רלוונטי לכאן, וגם אם היה רלוונטי - הוא לא נכתב בצורה אנציקלופדית כנדרש. גרינג אכן היה צייד נלהב, ואף הייתה לו אחוזת צייד פרטית משלו בה אירח שועי עולם למסעות צייד מבדרים. סרטון מאחוזת הצייד שלו נתן לראות כאן. אפשר לראות איך הוא בוחן את ה"שלל". למעשה, אפילו בוויקיפדיה קיימים פרטים על אודות אחוזת הצייד שלו: קארינהאל. כמו כן, האיור המציג את גרינג כמושיע בעלי החיים לקוח ממגזין שהציג איור של היטלר כמי שזורע את זרעי השלום בעולם. אם ויקיפדיה מבקשת שנאמין למקור זה בכך שגרינג הוא מושיע בעלי החיים, אז עלינו להאמין לאותו המקור שהיטלר למעשה זרע את זרעי השלום בעולם. האגודות הצמחוניות תחת המשטר הנאצי אכן נאלצו להסגר בכוח החוק, ונפתחו שוב רק בשנת 1945. ניסויים בבעלי חיים אכן התבצעו תחת המשטר הנאצי, סוסים נשלחו בהמוניהם לחזית הקרב ומתו ממחלות, מפציעות, מירי, מקור או שהוצאו להורג בהוראת היטלר כדי לא ליפול בידי האויב. עם זאת, חוקים לרווחת בע"ח אכן נחקקו בגרמניה הנאצית: חוקים נגד שחיטה כשרה, חוקים נגד ניסויים, חוקים נגד בישול לובסטרים במים רותחים וכן הלאה. גרינג אכן אמר בראיון רדיו כי מי שיבצע ניסויים בבע"ח - יישלח למחנה ריכוז. מה היה המניע של המשטר הנאצי לחקיקה זו והאם היא בכלל נאכפה? אלו שאלות חשובות שאין מקומן בערך זה. לצערי, ישנם עורכים בוויקיפדיה העברית שחשוב להם יותר להתנגח בתנועה לזכויות בע"ח (באמצעות הכשל הלוגי המשתמע רדוקטיו אד היטלרום) מאשר להציג את העובדות ההיסטוריות, ולכן - הערך כעת נראה כמו שהוא נראה (מוטה ונשען על תעמולה נאצית). אני שוקדת בימים אלו על ערך אחר בנושא זה. אנא סבלנותך. דוג'רית - שיחה 21:59, 7 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :תודה ובהצלחה  -  ואין לי ספק שלערך הזה היתה השפעה מסוימת  -   אני כבר ראיתי כמה וכמה מגיבים נגד צמחונות - שממש מטרילים  פשוט שמים לינק לדף הזה של הערך בויקפדיה  -  ובאמת אפשר לקבל רושם מוטעה כשקוראים בו. אבל אני רק חייב לציין שהדברים שרשמתי כן מדברים על השואה  - אם בזמן השואה כשהנאצים היו בשלטון הם דחקו בתנועות הצמחוניות   - אז זה ללא ספק  יחס לבעלי חיים בשואה  -  בדיוק באותה הצורה כמו שניסויים בבעלי חיים היו קשורים אליה. וזה שהימלר ואנשים אחרים באס אס הגיעו מתעשיית המזון מהחי זה אחד הדברים הכי רלוונטים שיכולים להיות בעייניין כי מדובר בקשר ישיר לשואה הרבה יותר ממה גרינג חשב על ניסויים בבעלי חיים. את הדברים האלו אני מציין רק שלא יתפספסו  יש עוד כל מיני דברים אבל רק שתהיה מודעת לזה שבכללי שלדעתי הדברים קשורים גם לכתורת הקודמת שהיתה וגם לכותרת העכשווית -  ושלערך הזה יש השפעה ושתהיה מודעת שמפנים אליו הרבה   פעמים (לא יודע אם הרבה לוחצים על הקישור עצמו יכול להיות שלא אבל נתקלתי בקישורים לערך הזה שוב ושוב ושוב). ובקיצור : סליחה על ה"חפירה"  כל הכבוד לך - ותודה רבה.
replies: text: ::הערך הזה די נידח. תוכל להתרשם בעצמך מסטטיסטיקות הצפייה שלו בחודש האחרון כאן (עדכון: זו טעות. זה הלינק הנכון). אכן יש גם את הנושא של התשתית לטבח היהודים שנבנתה על סמך התשתית של טבח בעלי החיים בתעשיית משק החי (על זה למשל מפרט ההיסטוריון פטרסון בספרו כל יום הוא טרבלינקה). אני אנסה להרחיב גם את הערך הזה (וגם להוסיף מידע על אלכס הרשאפט). דוג'רית - שיחה 00:31, 8 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::אני שמח לשמוע את זה מקווה שזה נכון אם כך  אני מניח שלא הרבה לוחצים על הלינקים האלו  - למרות שלפי מה שראיתי יש 32 צפיות בחודש פבואר ובכל הקודמים 0 איך זה מסתדר? אני זוכר שנכנסתי ללינק הזה בוודאות לפני חודש פבואר אז זה לפחות צפיה אחת  (לא יודע למה זה מודגש הקטע הזה )
replies: text: ::::טעות שלי. קישרתי לסטטיסטיקות הצפייה של דף השיחה ולא של הערך. זה הדף הנכון. דוג'רית - שיחה 09:57, 8 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::הנקודה שלך מובנת באמת לא הרבה צפיות  (למרות שעדיין לא בטוח האם זה מדוייק לחלוטין אבל הנקודה ברורה)
replies: text: ::::::בשביל שבנתיים יהיה דף יותר הוגן אפשר רק להוסיף איזה משפט פשוט על האגודות הצמחוניות  -  ועל גרינג ואחריותו על קידום הציד בגרמניה הנאצית  -  רק שיהיה מאט יותר מאוזן
replies: text: :::::::שיניתי את הפסקה המוטה כך שתציג את הדברים בצורה יותר מדויקת. בכוונתי לערוך ערך זה כך שיציג רק את מה שקשור בנושא זכויות בע"ח והשואה, וכן ליצור ערך חדש שיעסוק ברווחת בע"ח בגרמניה (אני עובדת על זה). את מה שהוספתי עכשיו, וכן את שתי התמונות המופיעות כרגע בערך - אעביר לערך החדש. מקווה שעכשיו זה יותר בסדר. דוג'רית - שיחה 16:53, 18 במרץ 2017 (IST)
thread_title: כל הערך הזה מוטה בצורה מדהימה 

message: הערך הזה בכלל לא ברור לי. זה קודם כל, לא על זכויות בעלי חיים והשואה. יש כאן נושא אחד שהיא השוואת השואה הנאצית לשואת בעלי חיים, שזה לא משהו שקרה בשואה, ויש עניין אחר של גישתם של מספר נאצים (אולי, דווקא בחלק הזה אין מקורות ונראה לי שמדובר בהגזמה) לצמחונות כפועל יוצא מחלק מהאידאולוגיה שלהם. אבל לא כל דבר שקשור לנאצים קשור לשואה. אין חיבור בערך בין הצמחונות לכאורה, לבין "זכויות" בעלי חיים, לבין השואה. בנוסף, שני הנושאים לא קשורים, ושניהם לא קשורים לשם הערך. במידה וכל חלק מהערך הוא מעניין (והוא מעניין) צריך למצוא לכל אחד מהחלקים את המקום הנכון שלו, או למצוא שם אחר, ואז גם לקשר בין החלקים בתוכן הערך. כפי שהוא עומד עכשיו, זה פשוט סמטוחה שלמה. FW - שיחה 11:02, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: שם הערך שנלקח מויקי האנגלית מעט מטעה בנוגע לתוכנו. בוויקי הצרפתית שם הערך מסורבל אבל פחות מטעה:  ההשוואה בין המצב הנוכחי של בעלי חיים לבין השואה. לפי כשנה וחצי הייתה כאן הצעה לשנות את שם הערך, שזכתה לתגובה אחת בלבד (של חוסר הסכמה). אגסי - שיחה 14:52, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :אוקיי, אבל מה קשור היות היטלר צמחוני? (דבר שחשבתי שהופרך אבל צריך לבדוק) או אידאולוגיה נאצית? זה ממש מבלבל. אני כעת מסתכלת בערך באנגלית, ושם לפחות העלו את סוגיית PETA שזה משהו אקטואלטי בדיון פוליטי עכשווי, אבל אין שום דבר מקביל בערך בעברית, והסלט שיש לא עומד בפני עצמו, לעניות דעתי. FW - שיחה 18:17, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::זה זילות השואה להשוות אפילו ברמיזה בין רצח עם בידי הנאצים, ובין הריגת בעלי חיים בתעשיית הבשר. אגסי - שיחה 18:20, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::אבל זו לא השאלה. השאלה היא איך הדברים האלה קשורים לנושא? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:32, 25 בספטמבר 2018 (IDT)

text: אין דבר כזה "שואת בעלי החיים". סתם דמגוגיה. מי שלא יודע להבדיל בין רצח בני מינו לבין הריגת בני מינים אחרים בשביל אכילה, יש לו בעיה קשה. 77.126.78.143 22:28, 25 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :תודה על התרומה המאוד רלוונטית לדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:13, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
למען הסדר הטוב, מי שסבור/ה שיש חשיבות אנציקלופדית לערך זה - נא לציין זאת במפורש בצירוף נימוק. יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ישנה חשיבות אנציקלופדית לדעתי. אך הערך כרגע עושה סלט בין כמה נושאים שונים. לפני יומיים יצרתי את הערך: "רווחת בעלי החיים בגרמניה הנאצית", ששם צריך לרכז את כלל המידע בנוגע לפעולות המשטר הנאצי בנושאי זכויות בעלי החיים. הערך הזה לעומתו צריך לעסוק בהקשר שעושים ארגוני זכויות בעלי החיים בין מפעלי התעשייה מן החי לבין השואה בשיח התעמולתי. ועל קשר מעין זה פעילים טבעונים אקטיביסטים אף כתבו ספרים, לדוגמה: "כל יום הוא טרבלינקה". אם לספר המבטא את התופעה מגיע ערך, קל וחומר שלתופעה עצמה מגיע ערך. אך כאמור - צריך לשפץ ולהרחיב את הערך בהתאם להבדלים שהצגתי. בר-כח - שיחה 14:53, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :סבבה, אבל זה לא הערך הקיים. הערך הקיים כולל: 2 פסקאות קצרצרות על בשביס זינגר, ופסקה ארוכה מאוד על האידאולוגיה של הנאצים. זהו. אין התייחסות לאקטיביזם טבעוני, או פעילות תועמלנית. כלומר, אתה בעצם אומר ששני שליש של הערך לא רלוונטיים. ובלי זה, זה אפילו לא קצרמר. הנושא שאתה מתאר, הוא לא הנושא של שם הערך. אז כדי שמה שאתה בעצם מצדיק יהיה רלוונטי: 1) צריך לשנות את שם הערך, ו-2) צריך לכתוב את התוכן שאתה מתייחס אליו, ולא קיים בערך.

text: :אז השאלה היותר מדויקת היא: 1) האם יש חשיבות לנושא "זכויות בעלי חיים והשואה" (כלומר, זכויות בעלי חיים בהקשר של השואה, לא בהקשר של השוואה לשואה) - ונשמע לי שיש, ושזה ערך אחר שכבר נכתב. ואם כך, לערך הנוכחי אין חשיבות עצמאית, וצריך רק לאחד מידע לתוך הערך השני, רק את מה שרלוונטי, ואת השאר (הערך) למחוק. שאלה אחרת היא: 2) האם יש לערך כפי שהוא זכות קיום, ואז צריך לנקוט בפעולות אחרות (תבנית שכתוב, או שינוי שם, או גם וגם). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:28, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::לדעתי יש כאן סיבוך יתר. הערך, כפי ששמו עכשיו, לא רלוונטי, כי יש את הערך שכתב בר-כח. התוכן לא מהווה ערך אנציקלופדי, ולא מתאים לכותרתו. ולכן צריך למחוק אותו. זה לא באמת בר תיקון. לא שינוי שם, אלא כתיבה מחדש (יותר משכתוב). אז אם מישהו יעשה את זה, אחלה. אבל זה לא הערך הזה, ולא בשם הזה. FW - שיחה 12:36, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::הערך חד משמעית לא ראוי לקיום. הוא יכול בהחלט להוות מסה נחמדה, לא כאן. נדנד - שיחה 23:45, 29 בספטמבר 2018 (IDT)
סיכום דיון החשיבות: לא ראיתי הבהרת חשיבות לערך בתוכנו הנוכחי. יחד עם זאת, לא רציתי למחוק לגמרי את התוכן, למקרה שמישהו ירצה להשתמש בו לצורך יצירת ערך חדש, כפי שהוצע בדיון. בשלב זה העברתי את הערך לטיוטה:זכויות בעלי חיים והשואה. Lostam - שיחה 10:02, 2 באוקטובר 2018 (IDT)

text: החלטה מצוינת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:50, 2 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  חשיבות ועוד