שיחת קטגוריה:להט"ב ישראלים ידועים

message: האמנם נטייה מינית מצריכה קטגוריה? האם היא מרכז עולמם של האישים המופיעים בה? האם הצעד הבא יהיה :קטגוריה:הטרוסקסואלים ישראלים ידועים, אולי :קטגוריה:טרם יצאו מהארון? ייתכן שיש לתת קטגוריה למי שחלק נכבד מפרסומו הוא בהיותו פעיל למען זכויות ההומוסקסואלים, אבל איני רואה טעם בשיוך הומוסקסואלים לקטגוריה רק עקב עצם היותם כאלה. אני בספק האם פעילות למען רעיון מסוים מצריכה קטגוריה. האם בעתיד ניצור :קטגוריה:הלובי החקלאי? הקטגוריה מיותרת בעיני. דוד שי 07:41, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אני לא רואה בה נזק. גילגמש • שיחה 07:42, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: : הקטגוריה ראויה, שכן השתייכותו של אדם לקהילת הלהט"ב הינה אמירה תרבותית ומגדרית שיש בה מידע החשוב לקורא. מצד שני, חשוב שקטגוריה זו לא תשמש לאאוטינג של ידוענים, ושיכללו בה רק מי שהצהירו על עצמם בפומבי כשייכים לקטגוריה. אלמוג 07:44, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::כן, זה מובן מעליו. גילגמש • שיחה 07:47, 28 ינואר 2006 (UTC)

text: ::כללתי בה רק אנשים שהערכים עליהם מתייחסים להומוסקסואליות שלהם ולא ברמת השמועה. odedee • שיחה‏ 07:49, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::מה זה "השתייכותו של אדם לקהילת הלהט"ב"? האם יש פנקס חבר בקהילה, ואז אפשר לדבר על "אמירה תרבותית ומגדרית" או שהנטייה המינית משייכת אוטומטית אליה, ואז אין כאן כל אמירה תרבותית? האם הטרוסקסואל יכול להצטרף לקהילת הלהט"ב, משום שהוא תומך באמירה התרבותית שלה? אם התשובה לכך שלילית, ספק אם יש כאן אמירה תרבותית. והאם אוטומטית כל הומוסקסואל הוא בן בריתו של הטרנסג'נדר? כוונתי שאם יש מקום לסיווג אדם לפי עצם נטייתו המינית, גם אם אינו הופך אותה לדגל (וכאמור, אין זו דעתי), עדיין איני רואה מקום לסיווג של כל הומוסקסואל כלהט"ב, אלא יש לסווג לארבע קטגוריות נפרדות. דוד שי 08:15, 28 ינואר 2006 (UTC)

text: אין פנקס חבר בקהילה, אבל זו קהילה, והחברים בה ידועים. וכן, יש בזה אמירה. מה לעשות. אדם ה"יוצא מן הארון" אומר אמירה תרבותית ומגדרית. נטייה מינית משפיעה על היצירה של האדם (אם הוא יוצר), ולא ניתן להבין או להעריך כראוי יצירות של יוצרים רבים מבלי לדעת פרט זה עליהם. אם האדם פעיל למען זכויות הלהט"ב כעוזי אבן, ודאי שראוי ליצור קטגוריה. אם הוא במאי שיצירתו עוסקת בנושא כאיתן פוקס הרי שודאי שהוא ראוי להשתייך. זה ההבדל בין הליברליזם הישן, שלא איכפת לו מה האנשים האלה עושים כל עוד הם עושים זאת בפרטיותם (זאת אומרת, לא צריך קטגוריה בשביל הגועל נייפש הזה), ובין מי שרואה בכך חלק אינטגרלי של הזהות, וודאי לא דבר שיש להסתירו או להתבייש בו, וכן לא להתעלם ממנו. אלמוג 08:53, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אין מספיק ערכים לפיצול כזה. גילגמש • שיחה 08:18, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::בוודאי שיש. כמעט כל החברים בקטגוריה זו הם הומוסקסואלים או לסביות, ולכן יש לשייכם ל:קטגוריה:הומוסקסואלים או ל:קטגוריה:לסביות, אלה שתי קטגוריות גדולות. הטרנסג'נדרים והביסקסואלים הם באמת מעטים, ולכן בינתיים לא יסווגו לקטגוריה, או יסווגו לקטגוריה קטנה. זה מוזר מאוד בעיני לשייך את ישראל דה האן לקטגוריה להט"ב, אני חושב שהמושג בכלל לא היה קיים בתקופתו. דוד שי 08:28, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::זה לא משנה אם המושג לא היה בתקופתו. הומוסקסואליות הייתה בתקופתו, והמונח הזה כולל גם אותה. odedee • שיחה‏ 08:31, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: דה האן היא דוגמה מצויינת לסופר שעסק בהומוסקסואליות, התעמת עמה, ובסופו של דבר גם איבד את חייו לא מעט בשלה. דה האן הוא אחד מן הדגלים של הקהילה ההומוסקסואלית בהולנד וה"הומומונומנט" בהולנד המנציח את הלהט"ב שנרדפו בשל נטייתם הינו פסל שעליו חרוט ציטוט של דה האן. אם לא יצורף דה האן לקטגוריה - מי כן יצורף? אלמוג 09:05, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::את דה האן הבאתי רק לצורך חיזוק טענתי המשנית, לפיה יש לסווגו ל:קטגוריה:הומוסקסואלים ולא ל:קטגוריה:להט"ב. אינני חולק על כך שלנטייתו המינית היה משקל רב בחייו. האם נכון לומר על קורין אלאל שלנטייתה המינית יש משקל רב בחייה? דוד שי 09:31, 28 ינואר 2006 (UTC)

text: :::::אני חושב שהניסוח על "השתייכות לקהילה" הוא בעייתי כי יש ויכוחים רבים על עניין הקהילה. אני חושב שהנטייה המינית אכן משייכת אוטומטית לקטגוריה הזו. ראשית, אין זה אומר שאין בכך אמירה תרבותית - לנטייה המינית של האמנים (למשל) בקטגוריה הייתה השפעה ניכרת על יצירתם. לגבי אלה שאינם אמנים, מדענים, נניח - נטייתם מאפיינת אותם לא פחות מאשר, למשל, לאומיותם. היותו של טיורינג הומוסקסואל השפיעה על חייו לא פחות מאשר היותו בריטי. גם אצל עוזי אבן המקרה דומה. לגבי קטגוריות נפרדות - חשבתי על זה וייתכן שבעתיד, אם מספר הערכים יהיה גדול מדי, יהיה צורך בכך. נכון לעכשיו מספר הערכים בקטגוריה סביר. odedee • שיחה‏ 08:31, 28 ינואר 2006 (UTC)

text: השלב הבא: :קטגוריה:ישראלים מפורסמים יוצאי עדות המזרח. הרי כמו הלהט"ב דלעיל יש בהחלט כאלה שהפכו את זה לאמירה חברתית ותרבותית, אז למה לא? עמית 08:44, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :תאמין לי, עמית, אילו היו רק עשרה ישראלים יוצאי עדות המזרח שהם מפורסמים, היה צורך בקטגוריה מתאימה גם עבורם. אני אשמח מאד אם נצטרך מתישהו לבטל או לפצל את הקטגוריה כי היא עמוסה בשמות של אלפי אישים. odedee • שיחה‏ 08:48, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::באמת, הרי אף אחד לא שמע על עמיר פרץ, שאול מופז, משה קצב, בנימין (פואד) בן אליעזר, דוד לוי, בועז שרעבי, מרגלית צנעני, בני ציפר, סמי מיכאל ואריה דרעי.
replies: text: :::לא הבנתי מה רצית לומר בזה. משל המזרחים לא הכי מתאים, אבל אני אסביר שוב מה שכתבתי קודם: אם היינו חיים היום בשנת 1950 והאישים שציינת היו המזרחים היחידים שפרצו והצליחו בחברה ועשו לעצמם שם, היה מקום לקטגוריה כזו כי היה בכך ענין ציבורי. odedee • שיחה‏ 09:50, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אוי, איזו טעות קריאה מביכה שלי. קראתי למעלה "אילו רק היו" במקום "אילו היו רק". אולי זה יסביר את תגותבתי המשונה. Harel - שיחה 10:27, 28 ינואר 2006 (UTC)

message: במשך דקה ארוכה בהיתי במסך בניסיון להבין את פשר ראשי התיבות לפני שאכנס להסתכל במה מדובר. כמובן שלא הצלחתי. בבקשה אל תניחו שכולם מכירים את הז'רגון הזה. Harel - שיחה 08:39, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אבל בדיוק בגלל זה הוספתי לקטגוריה הסבר בעניין. ויש גם ערך להט"ב. odedee • שיחה‏ 08:48, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :כן, אבל מי שנמצא בערך ורק רואה את שם הקטגוריה בתחתית לא רואה את ההסבר. לא שיש לי פתרון יותר אלגנטי. ... Harel - שיחה 08:49, 28 ינואר 2006 (UTC)

text: :מסכים עם הראל. לדעתי יש לפרש את הקטגוריה לשמה המלא. אני חושב שרוב האוכלוסיה מחוץ ל"קהילה" לא מכירה אותו. אין שום נזק בשינוי שם הערך, במיוחד לאור זה שהמעבר לקטגוריות בד"כ נעשה הודות לקישור ולא הודות להלקדת שם הערך (וגם את הבעיה הזאת אפשר לפתור ע"י דפי העברה). --טוסטי 19:45, 3 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  להט"ב זה ר"ת חבל"ז  

message: ... אני חושב בכל אופן שהקטגוריה היא מציצנית וצהובה והיינו יכולים להסתדר גם בלעדיה. Harel - שיחה 08:49, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: החשיבה שציון היותו של אדם הומוסקסואל הוא מציצנות צהובה היא מיושנת ודי מוזרה בעיני. זה לא מציצני לומר שמישהו נשוי פעמיים ויש לו שלושה ילדים, או שהוא נולד באנגליה וגר בקליפורניה. למה זה מציצני לומר מה נטייתו המינית (בהנחה שהוא אינו מנסה להסתיר אותה)? odedee • שיחה‏ 09:50, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אם העיסוק בפעילותו המינית של אדם אינו מציצנות, הבו לנו את הקטגוריות :קטגוריה:מזיין כמו שפן (ז'ורז' סימנון, קזנובה) :קטגוריה:בתולים מוצהרים עד לנישואים (בריטני ספירס ) וכדומה, וסוף סוף יהיה כיף לקרוא את האנציקלופדיה הזו :-)

text: :בנוסף, כדאי לשים לב להבדל בין ציון אדם כנשוי או כלסבית בערך העוסק בו, ובין קטלוגו בקטגוריה כזו. הרי אין לנו :קטגוריה:נשואים, למה שתהיה לנו "קטגוריה:להט"ב"? דוד שי 10:26, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::לפי אותו הגיון גם קטגוריות :קטגוריה:אמריקאים, :קטגוריה:בריטים, :קטגוריה:צרפתים, :קטגוריה:איטלקים לא דרושות לנו, כי מספיק לציין בערך את הלאום. אין צורך בציון נישואים כי אין טעם לייחד את הנדוש והמצוי. אין גם טעם בקטגוריית "נשואים" כי היא תהיה מאד גדולה ולא מי-יודע-מה שימושית. יש הרבה יותר טעם בקטגוריה שהאנשים ששייכים אליה הם מעטים, והתכונה המאגדת אותם משמעותית לגבי מהלך חייהם. למען האמת, במקרים רבים היותו של אדם להט"ב מהותית הרבה יותר מאשר ארץ הולדתו. odedee • שיחה‏ 20:54, 28 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::: אם כן, יש קביעה סופית? ואם יש כבר הסכמה רווחת בעניין, אז אפשר סוף סוף להשתמש בנחת בקישור שהבאתי כבר בתחילת כל הפרשה (http://answers.google.com/answers/threadview?id=600029) בלי להתרעם ולהירעש (בסגנון: "אנ'לא מאמינה! אני בשוק! שוברט אומו?! צַ'בִי ככה!!!") HansCastorp 16:58, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::::לא. אנחנו אנציקלופדיה - נדרשים סימוכין רציניים יותר לכל אדם שמקוטלג. קרא את הדיונים בהצבעה - יש להשתמש במקום ב:קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות ולקטלג רק אנשים שההומוסקסואליות שלהם היא הגורם לפרסומם או שיש לה השפעה רבה על מהלך חייהם. אין לקטלג אנשים שההומוסקסואליות שלהם היא שמועה שקשה לבסס (למשל שייקספיר). באופן כללי יהיו מעט מאד אנשים לפני המאה ה-19 שייכנסו לקטגוריה, פשוט בגלל דלות המידע. odedee • שיחה‏ 17:09, 20 פברואר 2006 (UTC)

text: :::: מדוע כשגרמניותו של פלוני או הולנדיותו של אלמוני אינה משפיעה ואינה מכרעת לגבי פועלו ומהלך חייו בכ"ז מציינים אותהּ? HansCastorp 17:17, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::אכן, זה טיעון שאני עצמי העליתי בדיון, אבל הייתה הצבעה ואני מכבד את תוצאותיה. odedee • שיחה‏ 17:26, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אז אני שוב שואל: מה היו תוצאות ההצבעה? יש קטגוריה? אין קטגוריה? מדוע להכניס לקטגוריה את פלוני כן ואת אלמוני לא? וכו' וכו'. HansCastorp 17:29, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::קרא בבקשה את ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים ודף השיחה המתאים. odedee • שיחה‏ 17:33, 20 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  הקטגוריה היא מציצנות צהובה 

message: אני בעד הצבעת מחיקה והמשך דיון בדף ההצבעה. Erwin138 17:30, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: צריך לקרוא לפני שכותבים. כבר הייתה הצבעה. odedee • שיחה‏ 17:31, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: אני בעד להמשיך עם הקטגוריה כל עוד מדובר באדם שנטייתו המינית מבוססת ואינהּ פרי השערה, גם אם לכל ברור הדבר (כמו למשל רוקיסטיות ישראליות שמתו בתאונות אופנוע וכו') HansCastorp 17:33, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::לא, אחרת תהיה פה אנרכיה. ההחלטה שהתקבלה היא כפי שהסברתי קודם. הקטגוריה הנוכחית עתידה להתרוקן ולהמחק. אם יהיו שיקולים נוספים ניתן יהיה לפתוח הצבעה חדשה בנושא בעוד חודשיים. odedee • שיחה‏ 17:36, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::: יש לי הצעת ייעול: מכיוון שקשה לנהל שיח סוער כמו זה בצורה של עריכת דף מיליון פעם - אני מציע להשאיר את הדיון למפגש ויקיפדים בע"פ ושם להחליט סופית אחת ולתמיד. HansCastorp 17:40, 20 פברואר 2006 (UTC)

text: הסיכוי שיוחלט משהו במפגש ויקיפדים בנושא זה הוא נמוך ביותר. ולמה באמת הקטגוריה לא רוקנה כבר? עודד, מוטב שאתה תעשה זאת מאשר אחרים. דורית 17:42, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :את צודקת, אך משום מה יש לי נטייה להתרכז בדברים קונסטרוקטיביים ולא להיפך. אגיע גם לזה. odedee • שיחה‏ 17:48, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::: אגב שייקספיר, יש לו מספר לא מבוטל של סונטות הכתובות לזכר באופן מובהק, בנוסף לסונטות הכתובות לאישה. איני רואה כל סיבה לא להכניסו לקטגוריית ביסקסואליות. אל תשכחו שביסקסואליות אינהּ מחלה (איני מאמין שאני צריך ללמד אתכם את זה) HansCastorp 17:54, 20 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אני מכיר את הנושא, כנראה יהיה צריך לנהל עליו דיון בדף השיחה שלו. odedee • שיחה‏ 18:04, 20 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  הצבעת מחיקה