שיחה:פרעות יאשי/הצעת הוספה למומלצים

message: הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 01:26, 17 באוקטובר 2007 (IST)

message: הועבר מרשימת המתנה 23:38, 9 באוקטובר 2007 (IST)
מסדרת הערכים של משתמש:אריה ענבר אודות יהודי רומניה. כתוב היטב. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:04, 4 באוקטובר 2007 (IST)
*: קצת קצר, מספר המקורות קטן יחסית ויש רק מראה מקום אחד, אבל התרשמתי בסך הכל לטובה מהערך. גילגמש • שיחה 13:33, 10 באוקטובר 2007 (IST)
* חובבשירה 13:40, 10 באוקטובר 2007 (IST)
*שלומית קדם 18:23, 10 באוקטובר 2007 (IST)
* ירון • שיחה 19:00, 16 באוקטובר 2007 (IST) - לאחר קריאת דבריו של גולף בראבו בדף השיחה. ירון • שיחה 19:00, 16 באוקטובר 2007 (IST)
* א&ג מלמד כץ • שיחה 23:05, 11 באוקטובר 2007 (IST)
* Avishay 18:16, 12 באוקטובר 2007 (IST)
* --‏Golf Bravo‏ 08:32, 13 באוקטובר 2007 (IST) צר לי לקלקל את השורה. הערך הזה חשוב ומצוין וראוי להמלצה מכל בחינה, זולת לשונו. עריכה לשונית קפדנית תביא אותו ללא ספק לרמה שאנו גאים להציג בעמוד השער. על כן אני מציע כי במידה ויאותר עורך לשוני מתנדב (לא, לא אני), יחזור הערך לרשימת ההמתנה לתקופה קצרה ואז ישוב לכאן, מצויד כבר בקולות "הירוקים" של הרשימה המכובדת מעלה.
*:תמהני, אם אתה מתכוון לשינויים בנוסח שביצעת בערך, עדיף בלעדיהם. בברכה. ליש 09:37, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*::  אריה, בסך הכל תיקון פה ושם לא נורא. דווקא השינוי שלו "איש מבין הנוצרים לא מחה" עדיף. איתן • שיחה 10:14, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*::חו"ח וחבל שאתה לוקח את הערתי באופן אישי. למען הסר ספק, הערתי לגופו של הערך ולא לגופך. אתה מצוין! לכן גם האיזכור שהמלמדים נותנים כאן לערכים העולים להמלצה קצת צורמת לי. לא הכותב עומד כאן למבחן, אלא הערך.--‏Golf Bravo‏ 14:06, 13 באוקטובר 2007 (IST)
* איתן • שיחה 10:12, 13 באוקטובר 2007 (IST) בסך הכל כתוב טוב מאוד וכמעט שאין בעיות לשוניות .
*  יפה מאוד. ‏Ori~‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:14, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*  ST∙אסתר
*  UncleMatt‏ 17:22, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*   תאור הזוועה בצורה דקומנטרית. ‏Daniel Ventura‏ 22:41, 13 באוקטובר 2007 (IST)
* לאור סתירות במספרי ההרוגים בגוף הערך ("ומעל 15,000", "כ-15,000", "13,266", " 14,850", "13,868"), זהו לכאורה דבר פעוט שאפשר לתקן אך עד אז אין להמליץ על הערך. יחסיות האמת • ♥ 22:46, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*:ה"סתירות" לכאורה אינן סתירות כלל, אלא מוסברות היטב בגוף הערך. מטבע הדברים, במקרים כאלה יש אי-בהירות בקשר למספר המדויק, ולכן מובאות ההערכות של כמה גופים שונים, שדווקא אינן שונות כל כך. נסה לקרוא היטב את הערך. עופר קדם 22:54, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*::מי מעריך שנהרגו יותר מ-15,000 והיכן הערכה זו מוסברת בגוף הערך? יחסיות האמת • ♥ 23:00, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*:::זו לא הייתה הטענה שלך. למרות שנוח להזיז את המטרה לאחר הירי, זה לא ראוי. עופר קדם 23:03, 13 באוקטובר 2007 (IST)
*::::המספרים המוסברים בגוף הערך נעים בין 13,226 ל-14,850, בעוד שהערך נפתח ב"מעל 15,000". כפי שאמרתי בפתח דברי, זהו לכאורה דבר פעוט, אך עד לפתרונו אין להמליץ על הערך. יחסיות האמת • ♥ 00:04, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*:::::ככתוב בערך, הקהילה קבעה על פי מפקד חשאי רשימה שמית של 14,850 נרצחים, אבל בעיר היו יהודים רבים שלא השתיכו לקהילת יאשי, הגיעו אליה אחרי גירוש היהודים מהכפרים ומהעיירות ולא כולם נרשמו במוסדות הקהילה, לכן ההערכות הן שהמספר גדול מ-15,000, אך אין דרך לדעת בכמה. גופות רבות נקברו בקברים המוניים, ללא ספירה או פרוטוקול. היו גם גופות שנזרקו לתוך נחלים. ליש 00:11, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*::::::"ההערכות הן שהמספר גדול מ-15,000" - אם ישנו מקור הנוקב בהערכה של יותר מ-15,000 יש לספק סימוכין לדבריו. אם אין, יש להסיר הערכה זו מהערך, משום שוויקיפדיה אינה המקום למחקר ראשוני. יחסיות האמת • ♥ 01:09, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*:::::::כאמור מדובר בהערכות (ברבים) שונות שהמשותף ביניהן הוא שהן מעל 15,000. להמחשה הרי אחת מהן: בספר השחור, כרך ב', עמוד' 21, מובאת הערכה של התובע הכללי Dumitru Săracu הטוען שנרצחו 20,000 יהודים. אין טעם לייגע את הקורא בעשרות הערכות שונות, לכן הסתפקתי במכנה המשותף הנמוך. ליש 06:19, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*::::::::המצב השתפר (כנראה בזכות גולף בראבו). אם יש לך, נאמר, 5 הערכות, שכולן מעל 15,000, הייתי מצפה שתשאיר את ה-"מעל 15,000" בפתיח ותתן הערת שוליים בה תמנה את כל 5 הערכות האלה. אפשרות אחרת היא לקחת את שתי הקצוות ולכתוב "נהרגו בין 13,226 לכ-20,000", אבל עד לרגע זה לא ראיתי הצדקה לנקיבה במספר 15,000 בפתיח, עליך לקחת בחשבון שהמספר הראשון והקליט הזה ייחשב ע"י רבים בתור עובדה היסטורית, שעה שההערכה הכי קרובה שיש לנו היא 14,850 וגם אתה אינך מייחס לה אמינות (אלא משער שנהרגו יותר) ואין סיבה להעדיף דווקא אותה על פני האחרות (ואם יש, אז מוטב כבר לכתוב 14,850 ולא 15,000). בקיצור, אני מציע שכל מספרי ההרוגים בערך יהיו מועתקים ממקורות ספציפיים שאתה יכול לציינם בהערת שוליים. יחסיות האמת • ♥ 22:31, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::אני חושב שהמצב הנוכחי אינו מותיר פתח לטעות. מיד אחרי ההערכה של 15,000 קורבנות יש הסבר מפורט של ההערכות השונות. איך היית מציע לנסח זאת? עופר קדם 19:28, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::אם לא ניתן לשים הערת שוליים לצד המספר 15,000 שתפנה למקור הנוקב במספר זה, יש להסירו מן הערך. כתבתי כאן הצעת ניסוח - "נהרגו בין 13,226 לכ-20,000". מעבר לזה, יש בעיה נוספת בערך ששמתי לב אליה זה עתה - לא ברור מה היה גורל היהודים ב"רכבות המוות", צריך לחפש מחוץ לערך בשביל להבין שרבים לא נרצחו אלא הובלו למחנות ריכוז. נוצר הרושם שמשבוטל היעד הראשון של הרכבת הראשונה, הוחלט לרצוח את כל היהודים שלה, וזאת בשל ניסוח מסורבל של המשפט שבלתי אפשרי להבין ממנו שלמעשה הרכבת הגיעה בסופו של דבר לעיירת ספר רומנית. חסרות הערות שוליים למשפטי המפתח על מספרי ההרוגים בקסטורה, בסביבתה וברכבת השניה (אין כל הערכה לגבי הרכבת הראשונה). גם ברכבת הראשונה מסתבר שאל מול ההערכה שכתב אריה עומד מספר נקוב של 1,197 הרוגים עפ"י פודו אילואיי, אבל המספר הזה אינו מופיע לא בגוף הערך ולא בהערות שוליים). בקיצור, יש עוד הרבה עבודה ואני מקווה שגולף בראבו יוכל להשלימה בעזרת הספר ששם עליו את ידיו. יחסיות האמת • ♥ 22:32, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::כשאומרים "כ-", הכוונה היא להערכה גסה, לא למספר מדויק, ואין צורך במקור מסוים שיתן את המספר הזה. זה מספר קרוב מאוד להערכה של הקהילה היהודית, לה ניתן לייחס את האמינות הגבוהה ביותר (לעומת הערכות השלטון). אני לא יודע איך קיבלת את הרושם ש"שמשבוטל היעד הראשון של הרכבת הראשונה, הוחלט לרצוח את כל היהודים שלה", אבל אני מסכים שאפשר לנסח את המשפט ההוא באופן מעט בהיר יותר. למספר בערך פודו אילואיי אין שום מקור או סימוכין, ואני תוהה מדוע אתה מוכן לסמוך עליו, בעוד אתה דורש סימוכין פרטני לכל מספר בערך זה. עופר קדם 23:19, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::::::ודאי שיש מקור וסימוכין, "פנקס הקהילות רומניה - עמ' 197-200" ואפילו קישור לתרגום של הקטע הרלוונטי לאנגלית שנוקב באותו המספר (אכן יש טעות קלה לכותב הערך, המספר הוא 1,194 ולא 1,197) . ושוב, אם יש לנו מקור הנוקב במספר 14,850 אז אני לא רואה שום סיבה "לעגל" אותו כלפי מעלה בלי שום סימוכין, מה גם שצריך סימוכין לבחירה להעדיף דווקא מספר זה על כל ההערכות האחרות, לרבות הגבוהה (20,000) יותר. יחסיות האמת • ♥ 23:32, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::::::אבל המקור לא כתוב כהערת שוליים, אלא רק מוזכר למטה - והרי על דברים כאלה ניטשו כאן ויכוחים ערים. בכל מקרה, לכתוב כ-15,000 שווה ערך לכתוב 14,850, במיוחד כשמתחשבים בעובדה שהקהילה היהודית ספרה רק את חברי הקהילה בעיר, ולא את כל הקורבנות. לגבי הצעת הניסוח שלך - נראה מה דעתו של אריה בעניין. עופר קדם 23:54, 16 באוקטובר 2007 (IST)
* גבירותי ורבותי, מזמן עברו הימים שערך יכול להיות מומלץ ללא שיהיו בו שום סימוכין לכתוב. גם קישורים חיצוניים אינם מחליפים אותם (ודאי לא כשהם ברומנית). ‏odedee • שיחה 09:12, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*::אין סימוכין? אני לא חושב שהבנת נכון. שים לב בבקשה להפנייה ל"ז'אן אנצ'ל, תולדות השואה - רומניה, הוצאת יד ושם" ב"לקריאה נוספת". גם הקישור לדו"ח הועדה (באנגלית וברומנית) אינו סתם "קישור חיצוני", אלא מהווה סימוכין לכתוב בערך.
*::להזכירך, יש כאן ויכוח לגבי דרך רישום המקורות לערך, כאשר רבים מתנגדים נחרצות לסעיף "מקורות", ודורשים לציינם בסעיפים "לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים". למעשה, אתה אחד מהם! דבריך: "לחומר מודפס עדיף "לקריאה נוספת", לקישורים חיצוניים עדיף "קישורים חיצוניים". ‏odedee • שיחה 23:22, 30 במאי 2007 (IDT)" (). אז אל תבוא בתלונות כאשר פועלים בדרך בה אתה תומך... עופר קדם 09:38, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*:::חוששני שאתה הוא שלא הבין נכון. את הציטוט שהבאת, כתבתי בהתייחס לשם הכותרת "לקריאה נוספת" מול "קישורים חיצוניים". אין לכך שום קשר להבאת סימוכין לנאמר בגוף הערך, שמשמעו הצבעה על מקור רלוונטי לקביעות שאינן מובנות מאליהן. יש שם קביעות רבות מספור שלא כתוב מאיפה הן (אדייק: על אף אחת לא כתוב מאיפה היא, למעט אחת שהיא ציטוט - ושם נעשה שימוש שגוי בהערת שוליים במקום שבו צריך להשתמש בתבנית ציטוט). אולי הן מסתמכות על הספרים האלה. אבל אולי הן מסתמכות על מקורות אחרים, ואולי הן אינן מסתמכות על שום מקור? האם כל החומר הכתוב על הפרעות מופיע במקורות המעטים המצוינים בערך? ‏odedee • שיחה 09:49, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*::::תקרא שוב את הדיון שם (שיחה:פטר דביי), לפני שאתה טוען טענות שגויות. לא היה שום ויכוח בין השמות "לקריאה נוספת" מול "קישורים חיצוניים".
*::::בדיון ההוא, בעוד אני רציתי לכתוב את המקורות לערך תחת כותרת "מקורות", אתה ודורית טענתם שלא מקובל כך, ואת המקורות שלי לערך אני צריך לכתוב ב"לקריאה נוספת" ו"קישורים חיצוניים", בהתאם למקור. בעוד אני טענתי שזה מבלבל, ולא ברור שמה שנמצא בסעיפים האלה הם המקורות לערך, אתם טענתם שככה נהוג, ושזה מספיק ברור. הנה עוד ציטוט שלך: "אני מסכים. כשרואים "מקורות" זה מזכיר עבודה של כיתה ט'. רמה אחת מעל זה זה לכתוב "ביבליוגרפיה" אבל זה פשוט לא מקובל בוויקיפדיה. "לקריאה נוספת" זה עברי יותר, בהיר יותר ומקובל. ובאמת, זה בכלל לא קשור לקישורים חיצוניים מיותרים, שיש להסיר אם יש ואם אין "לקריאה נוספת". ‏odedee • שיחה 10:03, 31 במאי 2007 (IDT)". אז עכשיו פתאום זה לא טוב לך? (אני מצטער אם אני נשמע כועס, אבל עם כל הכבוד - תהיה עקבי בטענות שלך, ואל תכחיש את מה שאמרת באופן ברור ביותר רק לפני מספר חודשים).
*::::אני אבהיר - אין שום טעם להוסיף הערות שוליים אחרי כל משפט בערך. יש בסה"כ מספר קטן של מקורות (אנצ'ל, קרפ ודו"ח הועדה), ולא צריך לקשר כל משפט אליהם. גם לא נהוג לעשות כך. עופר קדם 10:08, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*:::::דברי עקביים, ולמעשה גם פשוטים. גם במה שכתבתי קודם, וגם בציטוט שלך, עיקר דברי היה לגבי כותרת הפסקה. לא לכך מתייחסים דברי כאן, אלא למתן מקורות לטענות ספציפיות שאינן טריוויאליות. אני לא כתבתי שצריך להוסיף הערות אחרי כל משפט בערך, אבל איך אתה מסיק מכאן שבכלל לא צריך סימוכין בערך? אם אפשר למצוא במקורות המצוינים את כל הקביעות המופיעות בערך (ודבר זה יש לוודא!), הרי יש לכתוב זאת במפורש בערך. ‏odedee • שיחה 12:31, 14 באוקטובר 2007 (IST)
*::::::זו התחמקות, וחבל. בדיון בפטר דביי טענת טענות שונות מאוד. גם שם יש קביעות שאינן טריוויאליות, וגם שם רציתי להבהיר מה מקורן. רק ששם, משום מה, חשבת שציון המקורות בסעיפי "קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת" זה מספיק, וכאן פתאום זה מפריע לך. ולמה אתה מעוות את דברי? "איך אתה מסיק מכאן שבכלל לא צריך סימוכין בערך?" - מתי אמרתי זאת? מתי טענתי זאת? אמרתי במפורש מהם המקורות לערך, והם כתובים שם באופן ברור. כמו שאתה אמרת (אתה מככב): "זה לא באמת משנה איך קוראים למקורות, כל עוד הם מופיעים. זה לא "אי ציון מקורות" - הם בתחתית הערך, והקורא יכול לקרוא אותם." אבל איך אתה רוצה לכתוב אותם, כך שיהיה ברור שהם המקורות? עופר קדם 12:43, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::כתבת: "אם אפשר למצוא במקורות המצוינים את כל הקביעות המופיעות בערך (ודבר זה יש לוודא!), הרי יש לכתוב זאת במפורש בערך." - ואני שואל שוב - אין בעיה, איך אתה רוצה לכתוב זאת בערך? אל תבצע פה הערת פגע-וברח. יש לך טענה - פרט אותה. עופר קדם 19:20, 16 באוקטובר 2007 (IST)
* בעקבות הערתו של עודדי. גילגמש • שיחה 10:00, 14 באוקטובר 2007 (IST)

text: הערתו של עודדי, צר לי, פשוט שגויה. המקורות לערך פורטו, בדיוק בדרך בה הוא תמך. איך אתה רוצה לציין אותם? עופר קדם 10:08, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :הבעיה היא לא אופן הצגת המקורות, אלא מיעוט המקורות. בהתחלה סברתי שזה לא כל כך נורא, אבל עכשיו אחרי ההערות של עודדי אני חושב שזאת בעיה קשה יותר משחשבתי בתחילת הדרך. גילגמש • שיחה 12:58, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::רצוי להמשיך את הדיון בדף שיחת הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:05, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::כיוון שלא אמרת, אומר אני: חילופי דברים (בין כותב הערך העיקרי ואחרים) באשר לשיקולי המלצה על הערך, הועברה מכאן לדף השיחה של הערך, תחת הכותרת: הערות מהצבעת ההמלצה.--‏Golf Bravo‏ 12:37, 16 באוקטובר 2007 (IST)
* מיכאלי 19:32, 16 באוקטובר 2007 (IST)
*  Ron feldman 00:54, 17 באוקטובר 2007 (IST)
הוסף
thread_title: [[פרעות יאשי]]

message: האם משהוא יודע היכן ניתן לראות או לקבל את רשימת הנספים!!!
thread_title:  רשימת הנספים