שיחה:קבוצת ירוחם

message: קבוצות חשיבה יש הרבה. מה עשתה הקבוצה בפועל? על איזה השגים היא יכולה להצביע? האחד והיחיד - שיחה 11:57, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: מסכים. כדאי להבהיר גם מהי תדירות הסיורים והמפגשים וכמה מבין חברי הקבוצה משתתפים בהם בממוצע. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשס"ט • 12:41, 14 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :על פי הערך, ההישג של הקבוצה הוא שבאחד הסיורים שלה היא נתקלה בבעיה שאחד החברים בה יכל לפתור בעיסוקו שמחוץ לקבוצה. אחד מחברי הקבוצה לחץ בבית הנשיא על "שדרוג" של איזו עמותה. אפילו לי היו הישגים פוליטיים גדולים יותר מאלה של הקבוצה הזו.

text: :קבוצת חשיבה אלק. כולה טיולים מאורגנים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 19:16, 14 ביוני 2009 (IDT)

message: הקבוצה כקולקטיב התעסקה בלמידה ובהיכרות בלתי אמצעית וישירה של בעיות חברתיות. טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים.
אין לצמרת הניהול החינוכי והחברתי במדינה דרך להכיר את האוכלוסיות השונות באופן לא תיאורטי מלבד לבוא ולהתרשם במו עיניהם. כתבות קצרות בעיתונות או הרצאות ומצגות בכנסים מקצועיים של סוציולוגים טובים פחות. הקבוצה נוהגת לצאת לסיור מידי רבעון, אך בתקופות משברים חברתיים יתכנו פגישות וסיורים אף מידי חודש. חברי הקבוצה לומדים באמצעותה דברים שאי אפשר ללמוד במסגרות אחרות.
קבוצת ירוחם איננה גוף ביצועי, אלא אוסף אנושי מגוון ויוצא דופן. חשיבותה העיקרית במעמד האישי של החברים המשתתפים בה מבחינה אינדיבידואלית. כל אחד מהם נמצא בעמדת השפעה ובעמדת ניהול בכירה בגוף אחר מחוץ לקבוצה, ושם הוא מיישם בביצוע תובנות שלמד בסיורים של הקבוצה.
המארחים של הקבוצה מרויחים חשיפה מועילה למסגרות שלהם. הביקור של קבוצת ירוחם מאפשר למארחים לפרוץ אל אופקים ומרחבים חדשים. דוגמאות מיקריות: בעקבות ביקור באולפן לגיור בקיבוץ בארות יצחק ובבסיס חינוך וגיור בכרמיאל, החליטו כמה חברים לאמץ חיילים וללוות אותם בהליך הגיור הממושך. אותם חברים גם הרחיבו את מעגל המאמצים המתנדבים עם מכריהם מחוץ לקבוצת ירוחם. התוצאה היא שיותר ממאה חיילים גוירו כבר בליווי משפחות בעקבות הביקורים של קבוצת ירוחם, ועוד עשרות נמצאים בתהליך הגיור. 
במקרים אחרים נשלחו צעירים לשנת שירות שלישית בעיירות פיתוח לאחר ביקור הקבוצה. זאת רק בעקבות חשיפה של ראשי התנועות הקיבוציות לבעיות באותן עיירות בסיור של הקבוצה.
במקומות אחרים זכו פרויקטים מקומיים למימון, לאחר שמנהל קרן רוטשילד ואחד ממנהלי הקרן החדשה לישראל (שהם חברים בקבוצת ירוחם) התרשמו מפעילות ומטרות מבורכות של עמותות מקומיות. מדובר בפרויקטים וארגונים שלא הצליחו להגיע לקרן רוטשילד, או הגישו בקשות תמיכה, אך בעבר נדחו על ידי פקידים זוטרים בקרן. רק בעקבות התרשמות אישית של מנהלי הקרנות זכו הפרויקטים המקומיים למימון ותמיכה.
לקבוצה יש חשיבות גם בתוצאת לוואי- היא הפכה למעין "מסלול המראה" לכנסת. כמה מחבריה ומייסדיה השתלבו בכנסת ואחרים מונו להיות שגרירי ישראל בחו"ל. אבל הכל מבינים שזה לא בזכות החברות בקבוצת ירוחם. זה בזכות האיכפתיות החברתית והאחריות האישית של אותם אנשים. תכונות אישיות אלה שהביאו אותם לקבוצת ירוחם, הביאו אותם גם לפעילויות אחרות ומסגרות אחרות, שקודקדן נמצא בכנסת ישראל.
לפיכך תהיה זו טעות להתיחס בביטול לקבוצת ירוחם. היא בהחלט מזיזה דברים במדינה, במקומות שבהם אחרים רק מדברים או מתעלמים בכלל.
replies: text: אני ממליץ לך לקצר ולהתרכז בעיקר, שהוא לא להסביר למה זה חשוב מבחינה עקרונית (וכל קבוצה נוטה לחשוב שהיא מאוד חשובה) או למה יש כאן פוטנציאל, אלא מה כבר עשתה הקבוצה כדי לזכות בחשיבות אנציקלופדית.

text: בנושא הגיור, אתה טוען שבלי הביקור של הקבוצה לא היו מוצאים משפחות מלוות למתגיירים? כמה צעירים נשלחו לשנת שירות שלישית רק בעקבות הביקור (ואנא צרף ראיות)? פרויקטים שזכו למימון רק בגלל הביקור - אני מציע שתצרף לערך באופן מפורט עם מקורות.

text: לגבי חברי הקבוצה שהגיעו לכנסת וכו' - אתה עצמך מודה שזה לא בגלל הקבוצה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 13:39, 15 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  מה עשתה הקבוצה? באיזו תדירות נפגשת? 

message: עידו, גם פרויקט "תגלית" להבאת סטודנטים יהודיים מחו"ל להכיר את ישראל מתאים בדיוק להגדרה המזלזלת שלך "כולה טיולים מאורגנים". אבל, האם יש מקום לזלזול הזה?... הכל יודעים שפרויקט תגלית הביא למדינת ישראל תועלת רבה בכך שרוב המבקרים הפכו להיות מעין שגרירי הסברה שלנו ותומכי ישראל במקומותיהם. חלק מהם עלו ארצה בזכות הביקור, ורבים אחרים התרחקו מסכנת התבוללות ונטישה של העם היהודי. לכן חכמים היזהרו בדבריכם. אל נא נזלזל בסיורים חינוכיים, במיוחד לא בכאלה שמביאים תוצאות לוואי מועילות למטיילים ולמארחים.
thread_title:  האומנם רק טיולים מאורגנים? 

message: קבוצות חשיבה בארץ הן ביטוי חשוב ואולי יחידי לתופעה שתופסת חלק משמעותי בעיצוב שלטון בעולם המערבי, בעיקר בארה"ב. הכוונה היא להתאגדויות כמו הבונים החופשיים, או |גולגולת ועצמות. כמו הרבה דברים בישראל קבוצות החשיבה, מהסוג של קבוצת ירוחם, נעדרות את הטקסיות התמוהה של האחוות בארה"ב ובעולם, אבל בעצם, מבחינת התכלית, זה אותו דבר. אז קבוצת ירוחם היא בוודאי לא בהיקף של הבונים החופשיים, אבל היא בהחלט דומה בהרבה מובנים, ובעיקר אלה הרלוונטיים, לגולגולת ועצמות.
קבוצת ירוחם היא לא היחידה: ישנה גם קבוצת הכפר הירוק, הפורום הצעיר במכון לאסטרטגיה ציונית, אני בטוח שגם במכון הישראלי לדמוקרטיה יש כמה קבוצות כאלה, ונראה לי שיש אחת שקמה סביב הנושא של אמנת גביזון מידן. כולן חשובות לציבוריות הישראלית ברמה שמצדיקה ערך בוויקיפדיה. קבוצת ירוחם, למצער, היא פחות מוכרת, והערך כאן הוא ניסיון לתקן את זה.
ייתכן שבעתיד ייכונו חוקים במדינה, או אפילו חלקים מהחוקה, שהפוליטיקאים שעומדים מאחוריהם יצהירו בגרסה הרשמית שהם התבשלו בין חברי קבוצת ירוחם. יכול להיות שזה כבר קרה. אבל עצם העובדה היא שבכירים בצמרת העשייה הישראלית מתכנסים במסגרת בלתי פורמלית שמולידה שיפורים פורמליים בחברה. ושוב: אמנם לא יצאו משם שני נשיאי ארה"ב כמו בגולגולת ועצמות או בבונים החופשיים, אבל כן יצאו משם שרים וסגניהם, והיד עוד נטויה.
התייחסותכם... זנגביל - שיחה 12:48, 15 ביוני 2009 (IDT)
http://en.wikipedia.org/wiki/Skull_and_Bones
קישור מתוקן לגולגולת ועצמות, אני לא מבין למה זה לא עובד... זנגביל - שיחה 12:51, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: א. אחווה או ארגון בינ"ל כמו הבונים החופשיים הם מושגים שונים לגמרי מקבוצות חשיבה.

text: ב. לא אמרנו שאין כאן מקום לשום קבוצת חשיבה. שאלנו מהי החשיבות האנציקלופדית של קבוצת החשיבה הזאת. אתה עצמך אומר שהקבוצה הנידונה פחות מוכרת - זו הבעיה כאן, והתפקיד שלנו בהגדרה איננו לפרסם את מי שאינו מוכר מספיק, אלא לספק מידע על מי שכבר כן מוכר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 13:32, 15 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע מה ההתייחסות המקובלת כאן לעצם קיומם של ערכים "לא חשובים" אחרים מאותה משפחה, כאשר עולה שאלת חשיבותו של ערך. אבל אני חושב שקבוצת הכפר הירוק חשובה ומוכרת לכל היותר באותה מידה לעומת קבוצת ירוחם. וכמובן שחיפוש קליל וקצר במרחבי הוויקיפדיה יניב עשרות ערכים מוכרים פחות וחשובים פחות. האם צירוף וקישור לאזכורים של פעילות הקבוצה בעיתונות יכול לעזור?

text: : באופן כללי, אני חושב ש"מוכר" הוא לא קריטריון. "חשוב" הוא קריטריון. התווית המעצבנת שהוצבה בראש הערך לא מקשה האם הערך מוכר, אלא האם הוא חשוב. ולצורך הדיון הזה, מה, לדוגמה, מספיק כדי להוכיח שאנחנו אכן עוסקים בנושא חשוב על מנת שתוסר התווית?

text: : במובן מסוים, שהוא גם המובן הרלוונטי, הבונים החופשיים וקבוצת ירוחם הם בדיוק אותו דבר. חבורה של אנשים רמי מעלה שמתכנסים כדי לדון ולבצע דברים הרלוונטיים לשיפור ועיצוב החברה בה הם חיים. בישראל אין אחוות ואין מסדרים (עד כמה שאני יודע לפחות). קבוצות חשיבה הן הגרסה הישראלית - שכפי שאמרתי היא בלתי מעונבת, כפער אופייני מהגרסה של אותו הדבר בארה"ב - שהוא אחוות.  זה נכון לקבוצת ירוחם, לפורום הרצליה, לפורום קיסריה, במידה מסוימת לפורום החוה וכאמור לקבוצת הכפר הירוק. יכול להיות שגם גילדת רחביה עונה להגדרה. כך או כך - זו תופעה קיימת שיש לה השפעה מהותית וחשובה על החברה בישראל. קבוצת ירוחם היא ביטוי לתופעה החשובה הזו, ולפיכך יש צידוק לקיום הערך. (זנגביל) 89.138.106.230 17:17, 16 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: זנגביל, אין טעם להתווכח כאן מה חשוב ומה לא חשוב. באופן טבעי הקהילה לא רואה את החשיבות באותה רמה שכותב הערך רואה אותה, זה קורה כאן כל הזמן ובדרך כלל לא מועיל לכותב הערך. פרסום הוא אחד הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית, השפעה רבה הוא קריטריון אחר, ואתה בינתיים לא מצליח לשכנע לגבי אף אחד משניהם. לא השתכנעתי שהבונים החופשיים וקבוצת ירוחם "הם בדיוק אותו דבר", וגם קבוצת הכפר הירוק היא חוג רעיוני שהתקיים בשני גלגולים בתוך מפלגת העבודה. זה לא אותו דבר. תרשה לי להציע לך: כדי להציל את הערך אל תתרכז בדיון הזה אלא בפרק למעלה שכותרתו "מה עשתה הקבוצה" ובשיפור הערך בהתאם. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשס"ט • 17:44, 16 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  חשיבותן של קבוצות חשיבה 

message: חברי קבוצת ירוחם הביאו תועלת וערך מוסף למקומות וגופים שבהם ביקרו.  הזרע לסיוע נשתל בעת פגישות וסיורים של הקבוצה, אך נבט וצמח בכל מיני מסגרות אחרות שבהן עובדים חברי קבוצת ירוחם. דוגמאות בודדות הוצגו בערך שהועלה, וגם בשיחה נילוות. רבים הסתייעו בה בפריפריות החברתיות. זו הציונות במיטבה.
מעבר לתועלת הפרודוקטיבית, יש חשיבות בעצם קיומה של קבוצה כזו לאורך זמן. קבוצת ירוחם איננה הומוגנית כמו קבוצות אחרות. זו אחת הקבוצות היחידות שפעילים בה דתיים וחילוניים, התיישבות עובדת ועירוניים, מנהלים במיגזר הציבורי הממשלתי יחד עם מנהלים במיגזר הפרטי. ההבדלים השורשיים ביניהם נמחקים בעת היותם בקבוצה, כי הקבוצה מצליחה לגעת בקונסנזוס של ליבת הבעיות הסוציאליות של מדינת ישראל כקולקטיב.
לא ידוע לי על קבוצות אחרות כאלה בישראל, שמתאחדות לטובת עם ישראל, בלי מרכאות. אם יש עוד קבוצות ומסגרות עם גיוון חברתי, בדרך כלל הם קמות לקדם מטרה מוגדרת ומקומית, ונעלמות כאשר המטרה מושגת.
אדם שאיננו מבין את הניואנסים האלה בציבוריות הישראלית, מעלה שאלות לגבי איכפתיותו לדברים טובים שנעשים במדינה. 
נקודה נוספת: עשרות כתבות נכתבו בעיתונות הישראלית על קבוצת ירוחם. הן שמורות בארכיון "יד בן צבי". מערכת ויקפדיה מוזמנת לראותן, או נשלח לכם העתקים בפקס, אם תתנו מספר למשלוח.
replies: text: אנא תבין: מקובל כאן שחשיבות אנציקלופדית מבוססת על פרסום גדול או על השפעה משמעותית. לכן זה לא משנה אם מישהו חושב שעצם קיום ארגון מסוים הוא חשוב, כאן זה בדרך כלל לא מספיק ולא מסתבר שזה ישתנה עכשיו. ייתכן שיש עשרות כתבות על הקבוצה, אבל בחיפוש בגוגל ממש לא הצלחתי למצוא אותן. כמו כן, אל תצפה שמשתמש אחר כלשהו יעשה עכשיו מחקר על הקבוצה. אם אתה רוצה לשכנע בדבר החשיבות - אנא עשה זאת בעצמך, והדרך היא להראות היכן השפיעה הקבוצה באופן משמעותי, אלו שינויים גדולים היא גרמה, בליווי מקורות לדבריך. כדאי שתעשה את זה מהר, כי שבעת הימים המוקצבים לחשיבות עומדים להסתיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשס"ט • 23:39, 20 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  תועלת בתוצאות ותועלת בעצם קיומה