שיחת תבנית:זוכי פרס נובל לכימיה בשנים 1901-1950

message: התבנית הזו נוצרה והוכנסה לעשרות ערכים ללא כל דיון או הצדקה.
אם מישהו רוצה לראות את הזוכים בשנים השונות, הוא מוזמן ללכת לערך פרס נובל לכימיה, ושם גם רשומים הנימוקים לזכייה, בלעדיהם הרשימה סתומה למדי. שם גם אפשר לראות אם שני זוכים זכו על אותו מחקר, או אפילו על אותו נושא, או שמדובר בנושאים שונים.
אין תועלת בתבנית הענקית הזו, שרק מכערת ערכים (ולעיתים גדולה מכל הערך). הגענו לסטטוס קוו מסוים בנושא התבניות, וראוי שלא להפר אותו. יש מספיק נושאים אחרים שאפשר לתרום בהם, שאינם כוללים הכבדה ובלגן כזה. זו גישה מיובאת מויקי האנגלית, שבה בתחתית כל ערך ניתן למצוא מספר כה רב של תבניות, שקשה בכלל לראות את הערך עצמו, מרוב בלגן ויזואלי.
אני מסיר את התבנית הזו מהערכים. עופר קדם - שיחה 14:23, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: התבנית הזאת נוצרה במחשבה ובהיגיון רב. המצב הנוכחי כרגע מקשה על מעבר מהיר בין הערכים על הזוכים השונים. אם גולש כלשהו למשל קורא את הערך על פריץ האבר (זכה בפרס ב-1918), והוא רוצה להגיע לערך על הזוכה בשנת 1934 (הרולד יורי), אז הוא צריך לעבור על כמעט כל הערכים של הזוכים עד לשנת 1934. ולמה זאת? כי לא כולם יודעים שבערך פרס נובל לכימיה מופיעה טבלה מפורטת של כל הזוכים. וגם אם חלק כן ידעו / יודעים זאת, זה לא עדיף לבצע ניווט בעזרת תבנית ניווט מאשר לחזור כל פעם לדף ההוא ומשם לחפש את הערך שאנחנו רוצים?

text: עופר תסלח לי, אבל הטיעון "אין תועלת בתבנית הענקית הזו, שרק מכערת ערכים (ולעיתים גדולה מכל הערך)"' הוא פשוט מגוחך. עצם העובדה שהתבנית מוצבת בערך שקצר ממנה, מעידה על כך שצריך להרחיב ולהוסיף מידה לערך, ולא להמציא טיעון שהתבנית ענקית. ישנם ערכים על מדינות ארה"ב שגם הם קצרים מאוד, והנה מוצבת בהם תבנית מדינות ארה"ב שגודלה עולה לפעמים על גודלם של הערכים.

text: אני מחכה לתגובות של גולשים נוספים לגבי התבנית והם יכריעו באופן דמוקרטי מה יהיה גורלה. בברכה, Bravo123 - שיחה 15:27, 6 ביוני 2008 (IDT).
replies: text: :התבנית אכן מכערת, ולא מועילה. מי שרוצה לקפוץ לזוכים משנים אחרות יכול לעשות זאת דרך הקטגוריה - לשם כך היא קיימת. אם התבנית הוצבה בערך שקצר ממנה, זה מעיד רק על דבר אחד: שהצבתה שם הייתה טעות בשיקול הדעת. ‏odedee • שיחה 15:38, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: :ואם גולש בערך של פריץ האבר רוצה להגיע מהר לערך על סלמנדרה ברזילאית מנוקדת? נשים קישור גם בשבילו?

text: :אם יש קשר ישיר בין פריץ ליורי (לדוגמא אותו נושא מחקר), אז ידובר על כך בערך, ויהיה קישור. אם לא, אז אין שום סיבה לקישור, לא בטקסט, ולא בתבנית. הערך פרס נובל לכימיה מכיל את כל הזוכים, וקשה לי להאמין שמישהו לא יבין את זה מהר מאוד. שם גם יש נימוקים לזכייה, דבר הרבה יותר מועיל מסתם שם. מעבר לכך, יש קטגוריה, ואפשר לנווט דרכה. תבניות גורמות לעומס ויזואלי ומפריעות לקריאה. צריך נימוק טוב לנחיצותן, נימוק שיהיה מספיק חשוב כדי לנטרל את הנזק שלהן. אתה לא מציג נימוק כזה. מעבר לזה, הגענו לסטטוס קוו מסוים בעניין תבניות בערכים האלה, אחרי הרבה ויכוחים. אתה בא ומערער אותו באופן משמעותי. זו לא דרך לעבוד. עופר קדם - שיחה 15:41, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם עופר ועודדי. התבנית הזאת מיותרת לחלוטין. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:43, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: תבנית נווט מועילה ומסייעת. מה היא שונה למשל מתבנית:מזכירי המדינה הבנויה באותה מתכונת? ניתן להסתיר אותה, לחרדים משלוש שורות נוספות בערך. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ז' בסיוון ה'תשס"ח • 09:21, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::ראשית כל, הצדקה של תבנית אחת באמצעות תבנית אחרת נדונה לכישלון. אך מעבר לזה, ההשוואה עצמה פגומה מאוד - מזכיר המדינה הוא תפקיד מוגדר, שהמחזיק בו ממלא משימות מסוימות, ויש המשכיות בין האנשים בתפקיד. פרס נובל, כשמו כן הוא, פרס. לא תפקיד, ללא מדיניות או משימות. הסברתי את חוסר התועלת בתבנית הזו. אנא, אל תנסה להכניס עוד תבניות בערכים האלה. חבל להצית ויכוחים ישנים. הגענו להסכמה מסויומת, ואני, אם שמת לב, לא מנסה להסיר תבניות קיימות. עופר קדם - שיחה 10:20, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::: תשובה תמוהה. אני לא כתבתי את התבנית הזו ולא הוספתי אותה באף ערך. האם אני מבין מדברך שאתה אוסר עלי גם לדון בה, כי אתה אוסר עלי בכלל להדיין בשם הסטטוס קוו? מה בעצם הטיעון שלך, כי מה שכתבת לעיל לא מחזיק מים כלל. תבניות נווט, כשמן, משמשות לנווט בין ערכים וזו עונה בדיוק על ההגדרה הזו. כן, הכי נוח להגיד ברבו כתב אותה, מה שפוסל אותה אוטומטית, וזה נראה לי המקרה כאן. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ז' בסיוון ה'תשס"ח • 10:49, 10 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הסברתי היטב מה ההבדל בין התבנית הזו, לתבנית שאתה הזכרת, ובכל מקרה, תבנית אחת לא מצדיקה אחרת. אולי גם את התבנית ההיא צריך למחוק.

text: ::::::אין סיבה טובה שמישהו נורא ירצה לעבור בין ערך של זוכה אחד לזוכה אחר. או שיש קשר ישיר (משפחתי, לדוגמא), ואז יהיה קישור בגוף הערך ממילא, או שהמכנה המשותף היחיד הוא היותם זוכים. במקרה כזה, יש את הערך המרכזי, ובו גם נימוקי הזכייה. המעבר מערך של זוכה אחד לזוכה אחר, בהעדר קשר ישיר, סביר בדיוק כמו מעבר בין ערך של זוכה לכל ערך אחר בויקי.

text: ::::::לא התייחסתי בשום זמן לזהות הכותב של התבנית, אז זה טיעון איש קש.

text: ::::::אתה מתדיין במטרה להוסיף את התבנית - כלומר, אתה מנסה לשנות את סטטוס התבניות בערכים האלה. כבד את המצב אליו הגענו, ואל תפתח מחדש תיבת פנדורה של ויכוחים וריבים. עופר קדם - שיחה 13:08, 10 ביוני 2008 (IDT)
עופר, הטענות שלך ממש מוזרות ומפליאות. כתבת כך "מזכיר המדינה הוא תפקיד מוגדר, שהמחזיק בו ממלא משימות מסוימות, ויש המשכיות בין האנשים בתפקיד". ובכן, המשותף בין כל הזוכים בפרס הנובל לכימיה הוא עצם הזכייה וגם שם יש המשכיות לפי שנים. כל אחד מהם מילא תפקיד חשוב והוא קידום של הידע והיכולת האנושית בתחום המדע. לאנשים /ערכים בעלי מכנה משותף מבוהק צריך שתהיה תבנית שתאגד את כולם. חשוב לי להתייחס גם לטיעון הבא שלך: "הערך פרס נובל לכימיה מכיל את כל הזוכים, וקשה לי להאמין שמישהו לא יבין את זה מהר מאוד. יש לשים את הדגש על המילים "קשה לי להאמין". אני יכול לתת דוגמה לערך שהייתה אמורה להיות בו רשימה מפורטת של אנשים הקשורים לנושא הערך. הערך הזה הוא משפט הרופאים בגרמניה, שבו לא הופיעה רשימה של הרופאים שביצעו ניסויים במחנות הריכוז. אני הוספתי את הרשימה הזאת לאחר זמן רב, ועד לאותו זמן גולשים שונים לא יכלו למצוא את שמות הפושעים האלה. זה מוכיח שגולש יכול להיכנס לערך מסוים ולא למצוא בו את מה שהוא באמת מחפש או התכוון לחפש.    
אני שוב רוצה להעלות את ההשוואה לתבנית המדינות של ארה"ב (וכן, גם הטיעון על השוואה בין תבניות הוא מגוחך). אם גולש מסוים קורא ערך על מדינה מסוימת והוא רוצה לעבור לערך על מדינה אחרת, אז הוא פשוט יכול להקיש את שם המדינה ולהגיע אליה. אז בשביל מה בדיוק נוצרה תבנית המדינות? כדי לחסוך בזמן וליצור קישוריות ונגישות. תבנית ניווט לא מפריעה באופן ויזואלי כי כשפותחים את הערך היא נמצאת במצב מוסתר, ורק מי שפותח אותה מגדיל אותה ורואה את כל הערכים אליה היא מקשרת (כך זה עם תבנית מזכיר המדינה, תבנית מדינות ארה"ב או כל תבנית ניווט אחרת). 
לגבי הטענה של חגי שמתנגדים לתבנית רק מפני שאני הוספתי אותה, אני לא רוצה להגיד שהוא צודק אבל מצד שני אני גם לא אומר שהוא טועה. ומה פירוש "הגענו לסטטוס קוו בנוגע לתבניות ניווט"? תוכל לתת קישור לדיונים כאלה? בברכה, Bravo123 - שיחה 15:45, 10 ביוני 2008 (IDT).

text: אני מסכים עם עופר קדם. התבנית הזו שונה מתבניות ניווט אחרות (בזה לא אמרתי שקיומן של האחרות כן מוצדק...), בכך שאין סיכוי גדול שאדם שקורא על זוכה פרס נובל ירצה לקרוא פתאום על זוכה אחר - בניגוד לתבניות שמציינות תפקידים כמו מזכיר המדינה. ‏pacman - שיחה 15:51, 10 ביוני 2008 (IDT)

text: אם אתה מתעקש לא להבין את הטיעונים, קרא אותם שוב. אין שום יחס בין אנשים שזוכים בפרס כלשהו, לבין מדינות ארה"ב, גופים פוליטיים שמתקיימים זה לצד זה, חברים כולם בפדרציה אחת, בשיתוף פעולה.

text: יש קטגוריות, יש קישור לפרס נובל בכימיה (לפחות שלוש פעמים בערך), זה מספיק.

text: לפני זמן מה היה כאן ויכוח ענק, כולל הצבעה שהוקפאה בזכות פשרה, לגבי עניין תבנית מדען שמופיעה כיום בערכים. הויכוח היה קשה ומעייף, והראה בדיוק איזה הבדלי דעות יש בקרב החברים בעניין התבניות. אני מבקש שוב - נא לא לפתוח את זה. נקבל שידור חוזר של אותה צרה. הערכים טובים כמו שהם, ועוד ויכוח לא יועיל לאף אחד. יש מספיק מקומות בויקיפדיה שזקוקים לטיפול. הערכים האלה לא זקוקים לו. עופר קדם - שיחה 15:54, 10 ביוני 2008 (IDT)

message: לא ברור לי מה ההיגון לבצע עריכה או להסיר תמונה מתבנית שהוסכם שלא יעשה בה שום שימוש. Bravo123 - שיחה 23:51, 29 ביולי 2008 (IDT).
thread_title:  לא ברור