שיחת קטגוריה:קהילות ויישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות/ארכיון 1

message: הקטגוריה הזו צריכה להימחק, או על כל פנים לשנות את שמה. ה"נכבה" הוא מונח פלסטיני, ורומז לכך שהקמת מדינת ישראל מהווה "שואה פלסטינית" (שהרי כפרים יהודיים רבים נחרבו במהלך מלחמת העצמאות). הלל • שיחה   • תיבת נאצות   18:38, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: מסכים. מדוע לא על משקל הקטגוריה המקבילה: קטגוריה:כפרים ערביים שנחרבו בזמן מלחמת העצמאות? ירון 19:08, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לנו זו הייתה "מלחמת העצמאות", להם זו הייתה "הנכבה", אלה החיים. דוד שי 19:12, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זהו שם פוליטי למהדרין. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:16, 14 באוקטובר 2006 (IST)
(הועבר משיחת משתמש:דוד שי)
שלום דוד, ואחרי החגים שמח,
האם אתה חושב שראוי שתהיה קטגוריה בשם זה? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   18:43, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: מסכים עם הלל, אני אתפלא אם יש קטגוריה עם שם כזה רדיקלי בוויקיפדיה בערבית. בעצם אני לא אתפלא, אבל אחשוב שזה עוד אחת מבעיות ה-POV שלהם. צהוב עולה 18:46, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מסכים. צריך שם יותר נייטרלי, כמו בוויקיפדיה האנגלית Green Ape • שיחה ‏ 18:48, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: הקטגוריה היא קטגוריה אחות ל:קטגוריה:יישובים עבריים שנחרבו במלחמת העצמאות, וככזו נראה שהשתיים מאזנות אחת את השנייה. אם למישהו יש שם אחר שאפשר יהיה לגזור ממנו שמות לשתיהן, ישא דברו. ערןב 19:06, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :את הדיון הזה צריך לנהל בדף שיחת הקט' הרלוונטית ולא פה. גילגמש * שיחה 19:07, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מסכים עם ירון (למעלה). הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:09, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::ראיתי את השם, ולא חשתי שיש בו בעיה כלשהי. מבחינתו של מי שביתו חרב, קרה לו אסון, ובשפתו "נכבה". אינני רואה כל הטיה בשם זה. זהו שם מדויק יותר מזה שבוויקיפדיה האנגלית. השם בוויקיפדיה האנגלית Arab localities in Palestine 1948, מזמין להוסיף לקטגוריה ההיא גם את טייבה, אום אל-פחם, נצרת וג'נין, שכולם היו בפלשתינה, היא ארץ ישראל, ב-1948. דוד שי 19:11, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::דוד שי, האם תסכים למשפט כמו "מבחינתו של מי שביתו חרב, קרה לו אסון, ובשפתו 'גירוש'" שיוצע כלפי תוכנית ההתנתקות? בברכה, ינבושד.
replies: text: :::אבל לנכבה יש משמעות לאומית ערבית, שלפיה מלחמת העצמאות הייתה אסון. זוהי לא נכבה אישית לכל פלסטינאי שביתו נחרב, כי אם מושג בעל משמעות פוליטית-לאומית. ירון 19:14, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::ולמלחמת העצמאות אין משמעות פוליטית-לאומית ישראלית, לפיה היא הובילה לעצמאות העם היהודי בארצו? שני המושגים הם בעלי משמעות לאומית. כך לפחות אנחנו מאזנים - אחד מכל סוג. ערןב 19:17, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::מלחמת העצמאות הוא השם העברי של המלחמה. ועל כן הכל צריך להתייחס אליו - אלא אם כן תשנו את שם הערך ההוא. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:20, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: :::::אוקיי. אז שיהיה, כמו שצכ' אמר- מלחמת 1948. הכי נייטרלי. ירון 19:18, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: גם אני חושב ש"קטגוריה:כפרים ערביים שנחרבו בזמן מלחמת העצמאות" הוא השם המתאים ביותר Green Ape • שיחה ‏ 19:15, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :למה שלא תחליפו ב2 הקטגוריות ל: ...נחרבו ב-48 ? -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:16, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::כי הם חרבו בגללה המלחמה, לא בגלל השנה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:19, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::הוא צדק ברעיון- שייכתב מלחמת 1948. כך זו גם המלחמה, גם הזמן, וגם הכי נייטרלי! ירון 19:20, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אם תשנה את השם של הערך מלחמת העצמאות, אסכים. אבל אין זה שם המלחמה, ולכן אתנגד. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:21, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::הבט בערך האנגלי, ובדוק שם מה שמה של המלחמה. ירון 19:24, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::צריך ללכת לפי השם המקובל בעברית שהוא "מלחמת העצמאות" או "מלחמת הקוממיות" ולא "מלחמת 48" או "הנכבה". גילגמש * שיחה 19:25, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::גילגמש צודק. השתכנעתי. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 19:26, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::So Did I ירון 19:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
*אם משנים ל"מלחמת העצמאות", אז צריך להזכיר במפורש שמדובר בכפרים פלסטינים". השימוש במילה "נכבה" כבר מכיל את המידע הזה, אבל אם מחליפים אותה, צריך לכתוב אותו במפורש.
*החלפתה השם תהיה בעיתית במקרה של ג'אלמה (השרון), או מקרים דומים, אם קיימים, שכן הוא נחרב אחרי תום המלחמה. 
eman • שיחה • (: \ ):   19:29, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: אלו לא בעיות כבירות. בקשר לציון השם המפורש: אין בעיה לכתוב משהו כמו "כפרים ערביים שנחרבו ..." לגבי העיתוי, אפשר לחשוב על שם כוללני יותר כמו "..שנחברו בעת מלחמת העצמאות וכתוצאה ממנה" או לוותר על הכללה זו, שנראית מלאכותית קצת. זה לא כזה קריטי. גילגמש * שיחה 19:31, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אפשר "שנחרבו כתוצאה ממלחמת העצמאות". ובכל מקרה ידובר על "כפרים ערביים". קרי: :קטגוריה:כפרים ערביים שנחרבו כתוצאה ממלחמת העצמאות. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:33, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: :"כפרים ערביים שנהרסו כתוצאה ממלחמת העצמאות" - המונח כתוצאה כולל גם את מהלך המלחמה וגם בעקבותייה. המונח נהרסו עדיף על נחרבו.
replies: text: ::מה פתאום "נהרסו כתוצאה ממלחמת העצמאות"? הנוסח הנכון הוא "נהרסו כתוצאה מהטמטום של מנהיגי הפלסטינים", ובמילים פשוטות יותר "נהרסו בנכבה". דוד שי 19:39, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::הפרשנות המקורית שלך לשם "נכבה" מעוררת השראה, אך לא מונעת את העובדה שלשם זה קונוטציות פוליטיות אנטי-ישראליות מובהקות. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::לאור העובדה כי אכן קיימות קונוטציות אנטי-ישראליות ברורות למילה נכבה, לא כדאי להשתמש בה. מלחמת 1948 זו לא הדרך בה מדברים על המלחמה בישראל, כך שלדעתי הניסוח "ישובים ערביים שנהרסו במהלך מלחמת העצמאות" הוא הטוב ביותר. --אליזבט •• שיחה 19:44, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::אי אפשר לטעון כאן שהשם הוא בעל קונוטציה פוליטית, וכשלמעלה אני אומר שגם "מלחמת העצמאות" זה שם פוליטי לסגת לטיעון שמדובר בשם בעברית. כלומר, אפשר, אך יש בכך חוסר עקביות זועק. ערןב 19:45, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::::ודאי שלא. השם העברי הוא השם העברי. "הנכבה" אינה שם עברי, והיא אף בעלת קונוטציות פוליטיות כאמור לעיל. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   19:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::::אני מצטער. הלכתי לאיבוד בנבכי הלוגיקה שלך. הנכבה אינה שם עברי (כמו גם "ז'אן ולז'ן") למשל, ויש לה קונוטציות פוליטיות. מלחמת העצמאות היא שם עברי, אך היא גם בעלת קונוטציות פוליטיות, וחשוב מכול, אינה מכילה בתוכה את מימד האסון שהפלסטינים מייחסים לחורבן שעבר עליהם (באשמתם או שלא באשמתם, אני תומך בגרסת "באשמתם" אם זה משנה משהו) בחורבן היישובים שלהם. על כן יש משמעות למילה "נכבה" בשם הקטגוריה שהשימוש בצירוף "מלחמת העצמאות" יחמיץ. אפשר להדביק חלקים ממה ש-eman כתב להלן גם כאן. ערןב 19:52, 14 באוקטובר 2006 (IST)
הנכבה זה לא השם הערבי למלחמת העצמאות. הנכבה זה בדיוק התהליך ההיסטורי של הבריחה וה הגירוש (תלוי במקרה) של הפלסטינים, החרבת הכפרים, וכו'. אין לזה שם קולע יותר מאשר "הנכבה", וכל הניסיונות שיוצרים שמות ארוכים מפותלים ומסורבלים לקטגוריה רק מוכיחים את זה. השם הנוכחי, הוא הטוב ביותר. eman • שיחה • (: \ ):   19:50, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: היהודים נצחו במלחמת 48. זה בסדר. אפשר לצאת מהמקלטים ולא להיות יהודים גלותיים נפחדים. במסגרת זאת, זה בסדר להכיר בעוולות שנגרמו לצד השני. אחת מהן היא תופעת הפליטות. עבורם זה אסון. וצריך להכיר בכך. המונח הוא נכבה. אין צורך להבהל. זה כמו, להבדיל "השואה". לא נאמר -  היהודים שנספו במלחמת העולם השנייה כתוצאה מרצח עם. יש לזה שם. השואה. להבדיל כמובן, יש את הנכבה. זה שם. צריך להשאיר את שם הקטגוריה כמות שהוא. Mort 19:59, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :זאת לא עוולה, אלא כורח. חבל שלא העיפו את היתר. גילגמש * שיחה 20:00, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אתה מוזמן לכתוב דברים כאלו בויקיפדיה:כיכר העיר, לא כאן בבקשה. ערןב 20:02, 14 באוקטובר 2006 (IST)

text: :תגובה כמו שלך היא בידיוק הסיבה בגללה יש צורך להעביר את שם הקטגוריה.
replies: text: ::ותגובה כמו של גלגמש היא בדיוק הסיבה מדוע צריך להשאיר את שם הקטגוריה. Mort 20:05, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::הוא כתב את זה בדף השיחה כחלק מהשקפת העולם שלו, לא בתור קביעה אנציקלופדית.
replies: text: ::::טוב, אין לי חשק לקיים דו-שיח עם משתמש רשום שהחליט לדבר איתי באנונימיות. Mort 20:09, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::בעיה שלך.

text: טוב אני רואה שלא נגיע להסכמה. אני שם תבנית מחלוקת Green Ape • שיחה ‏ 20:27, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:כפרים שנחרבו בנכבה Green Ape • שיחה ‏ 20:42, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::הצעתי שם הצעת פשרה A&D - עדי 21:02, 14 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: שם הקטגוריה

message: רציתי בזאת להביע שאט נפש מההערה של גילגמש כמה שורות מעלי. צריך אטימות ורשעות יוצאי דופן כדי לומר דבר מכוער וגזעני כזה, ואתה אחד האחרונים שהייתי מצפה לשמוע מהם מילים כאלו. אני מאוכזב וכועס עליך. אביעד המקורי 21:17, 14 באוקטובר 2006 (IST)
אמן ואמן. עם זאת, אולי טוב שהחרבות נשלפות, שהרי הידע הוא כוח, והאנציקלופדיה היא שדה קרב. Bandiera 01:33, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: נא להירגע. זו דעתו וזכותו לומר אותה כל עוד זה בדף השיחה. מה הקשר לגזענות? ההגדרה שלכם כ"עוולות" אינה טובה מדבריו. בברכה, ינבושד.
replies: text: :ודאי שזכותו לומר אותה, וזכותי לכעוס ולומר מה דעתי על דבריו. ואם אתה לא רואה איפה כאן הגזענות, אז קצת חבל לי עליך. אביעד המקורי 14:26, 15 באוקטובר 2006 (IST)

text: :יש דעות שיש להתבייש בהן.

text: :וזה לא קשור לחופש הביטוי. חופש הביטוי כולל גם דעות מבישות, וגם ביקורת על דעות אלה. eman • שיחה • (: \ ):   14:30, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::נכון, זכותך לכעוס, אביעד, ולא אפריע לך. הגזענות עדיין אינה קשורה לכאן, וחבל שכל דבר שנעשה (או שאמור היה להיעשות) כנגד האויב שקם עלינו לכלותנו נחשב בעיני כמה ל"גזענות". בברכה, ינבושד.

text: האמירה "חבל שלא העיפו את היתר" מכוונת כנגד הערבים אזרחי ישראל כיום, ואם הייתה מכוונת כלפי כל מיעוט לאומי אחר במדינה מערבית היית קורא לכך גזענות בוטה. אביעד המקורי 14:34, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : ההשוואה שביצעת אינה נכונה. גילגמש לא הציע לגרש את ערביי ישראל החיים בה כיום, אלא את אלה שחיו בה ערב מלחמת העצמאות, וחלקם סייעו לכוחות האויב. השוואה נכונה תהיה קריאה לגירוש מיעוט בעת מלחמת עצמאות, אם המיעוט הזה מסייע בחלקו לאוייב שבו אתה לוחם. ‏pacman • שיחה 14:37, 15 באוקטובר 2006 (IST)

text: לא, הוא לא הציע לגרש את ערביי ישראל החיים בה היום; הוא רק היה מעדיף שהם פשוט לא יהיו כאן (להזכירך, ניצחנו במלחמה למרות הערבים שנשארו כאן, כך שכוונתו לא הייתה למלחמת העצמאות בלבד). יש לזה שם והשם הוא גזענות. אביעד המקורי 14:39, 15 באוקטובר 2006 (IST)
===אוי לאותה בושה...===
גזענות אינה מילה גסה, כפי שהומו סקסואליות אינה מילה גסה; יש כאלה שמסווגים כל אחת מהן כהתנהגות שאינה מוסרית ועוד כהנה וכהנה ביטויים.. חלק מתרבות דיון הנה לבטא את הדברים, אבל כאן חשובה צורת הניסוח. 
אביעד המקורי, האם הייתה עובר לסדר היום על סדרת משפטים שהייתה מכוונת כלפיך, רק שבמקום תקיפת הגזענות היו תוקפים את ההחלטה על משכב זכור? תנסה לקחת את המשפט שכתבת לגילגמש ולראות אותו כתוב על דעותיך? קשה לי להאמין שאדם לא היה מזדעק על כתיבה שכזו. בקיצור יש כאן כאלה שתוקפים גזענות, ורואים בה דבר לא מוסרי בעיניהם; אבל ההשתלחות שלהם אינה מותירה מקום לדיון אמיתי ולא רגשני אריקל 22:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)

text: ההשוואה בין גזענות להומוסקסואליות קלושה מאוד. הראשונה היא דעה והשנייה היא נטייה או אורח חיים, תלוי את מי שואלים, ובכל מקרה היא מוּלדת. מה הקשר? אביעד המקורי 23:05, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :הנטייה הנה מולדת, ההחלטה לחיות באורך חיים שכזה היא בחירה המבוססת על דעה והשקפה. ההשוואה אינה בין אדם בעל נטיות הומו סקסואליות לאדם בעל נטיות גזעניות; אלא לאדם שבחר לחיות כהומו סקסוקאל לבין אדם שבחר להיות גזעני אריקל 23:11, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא בדיוק מה שאמרת מקודם אבל מילא. שוב, ההשוואה אינה תקפה. בגזענות מדובר על דעה קדומה או שנאה כלפי הזולת; בהומוסקסואליות אין כל פגיעה בזולת, והיא עניינו הפרטי של כל אדם. אביעד המקורי 23:15, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::אתה צודק לחלוטין בהבדל הקיים בין ההשקפות; אבל הוא אינו מוחלט בשביל ליצור גישה הטוענת שהאחד מוסרי והאחר לא. כך לדוגמא בהגות היהודית, ההמדד למוסריות אינו נקבע על פי הפגיעה של עמדה מסוימת בסביבה. כלומר הומוסקסוקליות בבית, נחשבת ללא מוסרית, מסיבות מסוימות, אך הרג עובד עבודה זרה הנו דבר לגיטימי; המדד למוסריות הוא אחר. מעתה כאשר אדם בוחר שמדד המוסריות שלו יהיה הפרעה או אי הפרעה לחיי הזולת אין הוא יכול לקבוע שזהו המדד המיטבי למוסר, ובחירת גישות אחרות, מיסטיות או ראציונליות איננה שונה במהותה. אריקל 13:00, 16 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אתה כל פעם משנה קצת את הטיעון שלך כדי להתחמק מסתירות פנימיות שאני מצביע עליהן. לא דובר כאן כלל על מוסר. הטענה שלי הייתה שאין הרי תקיפת אדם על דעותיו כהרי תקיפת אדם על מה שהוא (ולצורך העניין אין הבדל אם מדובר בצבע השיער או צבע העור או נטייה מינית או השתייכות לאומית).
replies: text: :::::מלכתחילה כתבתי שהשוואה נעשית בין "תקיפת הגזענות.." לעומת "היו תוקפים את ההחלטה על משכב זכור" (אפשר לראות את זה בשורה מעלינו), החלטה לבצע ולממש את נטיותיו ההומוסקסואליות של אדם (משכב זכור), היא דעתו של אדם, ולכן ניתן להשוות אותה לגזענות; לעומת זאת הנתון שאדם הוא הומוסקסואל במהותו, אכן מתאימה לצבע עור, ואותה אי אפשר להשוות. וזה הבדל מהותי אריקל 20:35, 16 באוקטובר 2006 (IST)

text: אפשר לשאול אותך איפה ואצל מי למדת אזרחות?! כי זו כבר פעם שניה שאני נתקל בדבר מזעזע שיוצא ממקלדתך, שמראה על אי הבנה בסיסית במה זה דמוקרטיה.

text: אבל אם כבר נלך לפי ההיגיון העקום שלך, האם נאציזם זו גם לא מילה גסה? ולמה את ההשוואה שלך עשית בין גזענות להומוסקסואליות, ולא למשל בין נאציזם לבין, למשל, ציונות דתית?

text: אבל חוץ מזה ההשוואה שלך מופרכת באמת בעוד רמות, כי זה כמו להשוות עגבניה לכדורגל. eman • שיחה • (: \ ):   23:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני אוהב את ההודעות שלך כלפי, הם משדרות המון זלזול, המלווה במעט ידע התומך בשיטתך.. (מה זה הטיעון הזה: "זה כמו להשוות עגבניה לכדורגל", מלבד דמגוגיה אין במשפט הזה כלום). ולעניין שאלתך, כן, ניתן להשוות מבחינות מסימות בין הנאציזם לבין תפיסות לאומיות יהודיות (אחד מיסודות הציונות זה הלאומיות הרומנטית, הלא כן?); דרישת 'שטחי המחיה' אינה שונה בין היטלר לבין הרצל, ההבדל נעוץ ביחס לריבוד האוכלוסיה, ובעיקר למקומם בעולם של האוכלוסיות בעל ריבוד נמוך. ואת ההשוואה שלי עשיתי, משום שבשמאל הרדיקלי היום, גישה לאומית ציונית, המבטאת את הלאומיות, תוך שהיא משלבת קריאה למדינה יהודית מלאה, נחשבת כמילה גסה. אך לעומתה הומוסקסואליות אינה מילה גסה..

text: :ואם כבר, ביחס לדמוקרטיה, אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבת בדיון ההוא, לדעתי וגם בדקתי זאת, כתבת דברים שאינם נכונים.. (למיטב זכרוני, גם העירו לך שם על זה..) לדמוקרטיה יש הגדרות, היא אינה תלויה בדברים "שנראים" לך, ואינה מבוססת על "הסתירות המוסריות" שיש לך עם גישה זו או אחרת...

text: : בהזדמנות זו אף הייתי מפנה אותך לקרוא את הערכים דמוקרטיה מתגוננת וכן את סעיף 7א בחוק יסוד הכנסת, הקובע "רשימת מעומדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי...", וגם את הערך על מעצר מנהלי (נתחיל בזה..) ואז תסכים עימי שגם בדמוקרטיה יש גבולות אריקל 12:53, 16 באוקטובר 2006 (IST)
אנא העבירו את הדיון הזה לויקיפדיה:כיכר העיר. לא כאן בבקשה. ערןב 17:41, 16 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  גילגמש תתבייש 

message: גזענות אינה מילה גסה, כפי שהומו סקסואליות אינה מילה גסה; יש כאלה שמסווגים כל אחת מהן כהתנהגות שאינה מוסרית ועוד כהנה וכהנה ביטויים.. חלק מתרבות דיון הנה לבטא את הדברים, אבל כאן חשובה צורת הניסוח. 
אביעד המקורי, האם הייתה עובר לסדר היום על סדרת משפטים שהייתה מכוונת כלפיך, רק שבמקום תקיפת הגזענות היו תוקפים את ההחלטה על משכב זכור? תנסה לקחת את המשפט שכתבת לגילגמש ולראות אותו כתוב על דעותיך? קשה לי להאמין שאדם לא היה מזדעק על כתיבה שכזו. בקיצור יש כאן כאלה שתוקפים גזענות, ורואים בה דבר לא מוסרי בעיניהם; אבל ההשתלחות שלהם אינה מותירה מקום לדיון אמיתי ולא רגשני אריקל 22:52, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ההשוואה בין גזענות להומוסקסואליות קלושה מאוד. הראשונה היא דעה והשנייה היא נטייה או אורח חיים, תלוי את מי שואלים, ובכל מקרה היא מוּלדת. מה הקשר? אביעד המקורי 23:05, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :הנטייה הנה מולדת, ההחלטה לחיות באורך חיים שכזה היא בחירה המבוססת על דעה והשקפה. ההשוואה אינה בין אדם בעל נטיות הומו סקסואליות לאדם בעל נטיות גזעניות; אלא לאדם שבחר לחיות כהומו סקסוקאל לבין אדם שבחר להיות גזעני אריקל 23:11, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא בדיוק מה שאמרת מקודם אבל מילא. שוב, ההשוואה אינה תקפה. בגזענות מדובר על דעה קדומה או שנאה כלפי הזולת; בהומוסקסואליות אין כל פגיעה בזולת, והיא עניינו הפרטי של כל אדם. אביעד המקורי 23:15, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::אתה צודק לחלוטין בהבדל הקיים בין ההשקפות; אבל הוא אינו מוחלט בשביל ליצור גישה הטוענת שהאחד מוסרי והאחר לא. כך לדוגמא בהגות היהודית, ההמדד למוסריות אינו נקבע על פי הפגיעה של עמדה מסוימת בסביבה. כלומר הומוסקסוקליות בבית, נחשבת ללא מוסרית, מסיבות מסוימות, אך הרג עובד עבודה זרה הנו דבר לגיטימי; המדד למוסריות הוא אחר. מעתה כאשר אדם בוחר שמדד המוסריות שלו יהיה הפרעה או אי הפרעה לחיי הזולת אין הוא יכול לקבוע שזהו המדד המיטבי למוסר, ובחירת גישות אחרות, מיסטיות או ראציונליות איננה שונה במהותה. אריקל 13:00, 16 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אתה כל פעם משנה קצת את הטיעון שלך כדי להתחמק מסתירות פנימיות שאני מצביע עליהן. לא דובר כאן כלל על מוסר. הטענה שלי הייתה שאין הרי תקיפת אדם על דעותיו כהרי תקיפת אדם על מה שהוא (ולצורך העניין אין הבדל אם מדובר בצבע השיער או צבע העור או נטייה מינית או השתייכות לאומית).
replies: text: :::::מלכתחילה כתבתי שהשוואה נעשית בין "תקיפת הגזענות.." לעומת "היו תוקפים את ההחלטה על משכב זכור" (אפשר לראות את זה בשורה מעלינו), החלטה לבצע ולממש את נטיותיו ההומוסקסואליות של אדם (משכב זכור), היא דעתו של אדם, ולכן ניתן להשוות אותה לגזענות; לעומת זאת הנתון שאדם הוא הומוסקסואל במהותו, אכן מתאימה לצבע עור, ואותה אי אפשר להשוות. וזה הבדל מהותי אריקל 20:35, 16 באוקטובר 2006 (IST)

text: אפשר לשאול אותך איפה ואצל מי למדת אזרחות?! כי זו כבר פעם שניה שאני נתקל בדבר מזעזע שיוצא ממקלדתך, שמראה על אי הבנה בסיסית במה זה דמוקרטיה.

text: אבל אם כבר נלך לפי ההיגיון העקום שלך, האם נאציזם זו גם לא מילה גסה? ולמה את ההשוואה שלך עשית בין גזענות להומוסקסואליות, ולא למשל בין נאציזם לבין, למשל, ציונות דתית?

text: אבל חוץ מזה ההשוואה שלך מופרכת באמת בעוד רמות, כי זה כמו להשוות עגבניה לכדורגל. eman • שיחה • (: \ ):   23:56, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני אוהב את ההודעות שלך כלפי, הם משדרות המון זלזול, המלווה במעט ידע התומך בשיטתך.. (מה זה הטיעון הזה: "זה כמו להשוות עגבניה לכדורגל", מלבד דמגוגיה אין במשפט הזה כלום). ולעניין שאלתך, כן, ניתן להשוות מבחינות מסימות בין הנאציזם לבין תפיסות לאומיות יהודיות (אחד מיסודות הציונות זה הלאומיות הרומנטית, הלא כן?); דרישת 'שטחי המחיה' אינה שונה בין היטלר לבין הרצל, ההבדל נעוץ ביחס לריבוד האוכלוסיה, ובעיקר למקומם בעולם של האוכלוסיות בעל ריבוד נמוך. ואת ההשוואה שלי עשיתי, משום שבשמאל הרדיקלי היום, גישה לאומית ציונית, המבטאת את הלאומיות, תוך שהיא משלבת קריאה למדינה יהודית מלאה, נחשבת כמילה גסה. אך לעומתה הומוסקסואליות אינה מילה גסה..

text: :ואם כבר, ביחס לדמוקרטיה, אני מציע שתקרא שוב את מה שכתבת בדיון ההוא, לדעתי וגם בדקתי זאת, כתבת דברים שאינם נכונים.. (למיטב זכרוני, גם העירו לך שם על זה..) לדמוקרטיה יש הגדרות, היא אינה תלויה בדברים "שנראים" לך, ואינה מבוססת על "הסתירות המוסריות" שיש לך עם גישה זו או אחרת...

text: : בהזדמנות זו אף הייתי מפנה אותך לקרוא את הערכים דמוקרטיה מתגוננת וכן את סעיף 7א בחוק יסוד הכנסת, הקובע "רשימת מעומדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי...", וגם את הערך על מעצר מנהלי (נתחיל בזה..) ואז תסכים עימי שגם בדמוקרטיה יש גבולות אריקל 12:53, 16 באוקטובר 2006 (IST)
אנא העבירו את הדיון הזה לויקיפדיה:כיכר העיר. לא כאן בבקשה. ערןב 17:41, 16 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: אוי לאותה בושה...

message: האם אפשרי טכנית לארגן את הרשימה כך שניתן יהיה לצפות בכפרים לפי סדר אלפביתי וגם על-פי מפתח אזורי (יען עפ"י נפה מנדטורית)? Bandiera 14:20, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: לא ניתן לעשות זאת באותה קטגוריה. אם זה נראה חשוב מספיק, ניתן ליצור קטגוריות משנה לפי נפה וכל כפר יקוטלג בצורה כפולה, בקטגוריה הראשית ולפי נפה. DGtal 23:59, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :טוב, נראה בהמשך. עם שלושים כפרים בקטגוריה זה לא נראה נחוץ. Bandiera 11:39, 16 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::באותה נשימה, אפשר כבר להוריד את התבנית "בעבודה" מהקטגוריה? ערןב 11:44, 16 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  קטגוריזציות מקבילות 

message: כפי שכבר נאמר בדף השיחה של ההצבעה הקודמת, גם המילה "שנחרבו" אינה מתאימה ליישובים רבים, שפשוט לא נחרבו. אני מציע :קטגוריה:יישובים ערביים שננטשו במלחמת העצמאות. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   01:19, 22 באוקטובר 2006 (IST)
מן הסתם, גם "ננטשו" לא מתאים. האם יש התנגדות לפחות להוספת קישור כלשהו לערך נכבה, היות ובכל זאת מדובר בנושאים קשורים מאד? Bandiera 12:23, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: למה "ננטשו" לא מתאים? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   12:58, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לפי מה שקראתי בכמה מהערכים ובקישור לאתר הנכבה, הם לא נחרבו במלחמת העצמאות, אלא ננטשו וחלקם אפילו לפני מלחמת העצמאות. אם שם הקטגוריה לא ישונה, אני אוציא את אותם הכפרים מהקטגוריה הזאת. בברכה. ליש 13:38, 28 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::יותר פשוט להודות בטעות בשינוי השם מ"נכבה" ח"מלחמת העצמאות". הרי אמרתי, שאל מדובר רק במלחמת העצמאות, אלא גם בתקופה שמסביב לה. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 13:55, 28 באוקטובר 2006 (IST)
אני מציע :קטגוריה:ישובים ערביים שנעלמו באופן מסתורי במלחמת העצמאות. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 13:55, 28 באוקטובר 2006 (IST)

text: ::אני מוכן להתפשר על :קטגוריה:ישובים ערביים שעמנואל היה רוצה לבנות מחדש. 80.230.250.246 22:52, 14 בנובמבר 2006 (IST)

text: כפי שציינתי כל הקטגוריה הזאת מיותרת מהיסוד, אני מוכן להתחייב שאמצא סיבה לאי תקינות של כל שם שהוא שתבחרו - זה פשוט בלתי אפשרי למצוא שם נכון לקטגוריה. טרול רפאים 15:10, 28 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לא צריך לפנות לכיוונים קיצוניים, אפשר לפתור את הבעיה על ידי שינוי לשם ל-"ישובים ערביים שננטשו ו/או נחרבו בתקופת מלחמת העצמאות". המילה תקופה פותרת את בעית גבולות הזמן והכנסת ו/או פותרת את הקושי בקביעת  סיבת עזיבתם. בברכה. ליש 15:24, 28 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::עצם המילה נחרבו מוטעית, רוב היישובים הללו נחרבו הרבה יותר מאוחר, בעיקר בשל הזנחה. המילה תקופה לא פותרת את הבעיה אלא רק מחמירה אותה, חלק קטן מהישובים נעזבו לפני, חלק גדול מהישובים ננטשו אחרי, בקיצור זה אפילו יותר גרוע. הפתרון היחיד הוא מה שננקט בקטגוריה האב, אבל כמובן זה אומר שהקטגוריה מיותרת, מ.ש.ל. טרול רפאים 15:31, 28 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: דיון המשך על השם

message: האם יש התנגדות לשינוי שמה של הקטגוריה ליישובים שננטשו במלחמת העצמאות? אם יש, נצטרך להסיר מהקטגוריה את כל היישובים שלא נחרבו במלחמה, אלא רק נטשו אותם. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:55, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: הלל צודק בהחלט... היישובים ננטשו, לאו דווקא נחרבו. "נחרבו" זו הגזמה פוליטית שמאלנית. 80.230.250.246 23:00, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :"ננטשו" זו גם מכבסת מילים.הידרו 23:03, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::לא, זה לא. זה יותר משקף את המציאות. 80.230.250.246 23:05, 14 בנובמבר 2006 (IST)

text: בודאי שיש. זה שם מכובס לחלוטין.

text: אם אתה רוצה להיות מדוייק ונייטראלי, אז המ דעתך על :קטגוריה:ישובים פלסטינים שחדלו להתקיים בעקבות הקמת מדינת ישראל?  eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 23:15, 14 בנובמבר 2006 (IST)
כדאי לזכור שיישוב אינו מתבטא רק במבניו, וגם האנשים שאיכלסו אותו הם חלק חשוב ממנו. כך גם יישובים שננטשו נחרבו למעשה. באותו אופן, להבדיל, נחרבו קהילות יהודיות בשואת יהודי אירופה ולהבדיל נחרבו היישובים העבריים בסיני ובגוש קטיף, והיו נחרבים גם לולא נהרסו מבניהם. איני  מכיר את ההיסטוריה של היישוב העברי שנחרב באותה מלחמה, אך בטוחני שהיסטוריון עקשן ימצא גם כזה שננטש יותר מאשר נהרס ממש. יוסאריאן 23:23, 14 בנובמבר 2006 (IST).

text: אני חוזר בי ומסכים. כאשר הרמב"ם מדבר על מי שראה ערי יהודה בחורבנם, וירושלים בחורבנה, לכאורה הוא מדבר לא על הבתים אלא על היושבים שעזבו אותם. למרות שרבים מהיישובים ננטשו רק מאוחר יותר. בכל מקרה, יש למישהו התנגדות לשנות את :קטגוריה:יישובי תוכנית ההתנתקות ל:קטגוריה:יישובים שנחרבו במסגרת תוכנית ההתנתקות? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   23:43,, 14 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :נראה שאין התנגדות, אז תרגיש חופשי לשנות את השם. :) 80.230.246.177 09:23, 15 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::נראה לי שבנוסף לשינוי השם צריך גם לשנות את משפט הפתיחה- ולא לכתוב בויקפדיה בעברית שמודבר ב"במסגרת האסון הלאומי הפלסטיני הידוע בתור הנכבה". עברתי גם על הערכים, הם נראים לי כתובים בצורה אוביקטיבית למדי, ועל-כן אני רואה צורך בשיוני ובעטיה הפוליטית רק בדף הראשי של הקטגוריה. על חשיבות הערכים, כבר דנו במקומות שונים כאן, אני אישיתי חושב שיש ערכים שחשובים יותר אבל עד שאני או אחרים לא נכנסים אותם אין לנו על מה להתלונן. קונילמל 15:29, 26 בנובמבר 2006 (IST)

text: :: עכשיו ראיתי שכבר בוצע כזה שינוי בעבר אך בוצע גם שיחזור למשפט הנוכחי- האם אני צריך להעמיד זאת להצבעה??? או שמא להרגיש חופשי? כמה זמן בד"כ לוקח להרגיש חופשי ללכת על-שמהו שנוי במחלוקת? קונילמל 14:57, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אני נגד השינוי - על שום מה ולמה? ‏יוסאריאן‏ • שיחה 15:25, 27 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::משהו??? או שפשוט נפעל??? קונילמל 08:17, 4 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: כתבתי שאני נגד. אם אין לך נימוקים טובים אל תפעל. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 09:31, 4 בדצמבר 2006 (IST)
;
thread_title:  שינוי השם 

message: ישנם 52 ערכים בקטגוריה זו. מרביתם מסתמכים על אתר הנכבה אונליין ועמותת זוכרות. הערכים "המהדרים" מסתמכים גם על ההסטוריון הנייטרלי בני מוריס.
האם הויקיפידה העברית יכולה להתייחס לערכים אלו כנייטרליים? כאובייקטיביים?  כערכים מוסמכים?
לא צריך להיות איש ימין כדי לחוש את הנימה המבצבצת בערכים אלו. 
להלן המוטו של אתר הנכבה בתיאור היישובים: "רשימה זו מכילה נתונים על 60 כפרים שנהרסו במהלך הקולוניזציה הציונית בשנים 1882-1946 כתוצאה מרכישת אדמותיהם בידי גופים ציוניים וגירוש תושביהם האריסים. "
להלן ההגדרה מתוך אתר זוכרות המטרה של זוכרות
- המטרה של זוכרות
זוכרות קמה במטרה להביא את ידיעת הנכבה לציבור היהודי בישראל. ידיעת הנכבה היא תנאי הכרחי להכרה באחריות היהודים לחלקם בנכבה הפלסטינית, שהיא תנאי יסוד לפיוס עם הפלסטינים בעתיד. הכרה באחריות פירושה הכרה בחוב המוסרי של היהודים למעשי הגירוש והחורבן של 1948 וכן הכרה ומימוש זכות השיבה של הפלטים הפלסטינים לשוב לארצם ע"פ החלטה 194 של האו"ם.
מעט לפני ציטוט זה מגיע "אירועי 1948 כוננו את הסכסוך הישראלי פלסטיני וניתן לראות בהם את שעת האפס שלו. הנכבה הפכה את רוב תושבי הארץ הפלסטינים לפליטים ורוב יישוביהם הוחרבו. מדינת ישראל קמה מתוך החלום והתכנית הציונית לכונן ריבונות יהודית אקסקלוסיבית בפלסטין, "ארץ ישראל" עבורה. הנכבה כוננה את יחסי הדיכוי של הפלסטינים בידי היהודים בישראל ומאז הם מתבטאים באופנים שונים, כך שלא ניתן להבין את הסכסוך המתמשך ללא התייחסות לאירועי אותה תקופה".
אין מילה על מעשי הטבח של הערבים בחברון , בשנת 1929 (האם זה לפני 1948?) ארועי 1936 ועוד ועוד.
זו הוכחה נוספת לחוסר האוביקטיביות של ערכים אלו.
האם אין דרך להקטין את הנזק שכבר נגרם , ושימשיך להיגרם, עם המשך של בנייה של מאות ערכים שממשיכים בקו זה? באתר הנכבה ישנם עוד מאות שמות שטרם נבנו להם ערכים בויקיפידיה אבל היד עוד נטויה.
--Yoavd 08:21, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: בני מוריס הוא דווקא היסטוריון נחשב. עם זאת, למיטב הבנתי אתר זוכרות דווקא מסתמך על הספר המיושן של וליד ח'אלידי. צריך פשוט לקחת את הספרים של מוריס וגלבר, לעבור על הערכים האלה אחד אחד ולוודא שהם תואמים את העובדות ההיסטוריות המקובלות. יחסיות האמת 08:27, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :מוכר? בהחלט. אובייקטיבי או נייטרלי? בהחלט לא. יש הבדל. המתעתק • שיחה 08:34, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::עפ"י מספרי הציטוטים בספרות, הוא ככל הנראה ההיסטוריון הישראלי הבכיר ביותר בנושא זה, נאהב זאת או לא. יחסיות האמת 12:14, 10 במאי 2007 (IDT)

text: מי שסבור שהמידע אינו ראוי להיות בוויקיפדיה העברית, רק מהסיבה הפוליטית, בעצם מסכים לכך ש"ידיעת הנכבה היא תנאי הכרחי להכרה באחריות היהודים לחלקם בנכבה הפלסטינית... והכרה ומימוש זכות השיבה". למידע אין מטרה, למידע אין אידיאולוגיה. הערכים לכשעצמם ראויים, מהסיבה שהם מביאים מידע על ההיסטוריה והגיאוגרפיה של ארץ ישראל. חלק מערכים אלו מביאים מידע חשוב על מקומות בעלי עבר עשיר והיסטורי כדוגמת קקון או תרביחא. מידע זה צריך להיות מובא ללא פרשנות, צריך להיות מדוייק ובעל סימוכין, נקי מהפרת זכויות יוצרים, וכן מהתבטאויות פוליטיות ומילות מפתח פוליטיות כגון "הכוחות הציוניים" וכיוצא בזה. כל עוד המידע מובא בתנאים אלו, הוא מהווה מידע אנציקלופדי ראוי וחשוב. את הפרשנות, ההכרה באחריות וכיוב' יש להשאיר לקורא. מבחינה זו חשוב שאנשים כמוך, יואב, יקראו את הטקסט, ימצאו את המקומות בהם הוא סובל מחוסר דיוקים ומהטיות פוליטיות, ימצאו את המקומות בהם הופרו זכויות יוצרים, וימצאו את המקומות בהם יש להוסיף מה שאתרי הנכבה למיניהם משמיטים, ויתקנו את הערכים הללו במידת הצורך. זו ההיסטוריה של הארץ שלנו. אין לגדוע ממנה חלקים. קילגור טראוט 08:30, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אין בעיה עם מקורות לא נייטרליים. הכותב צריך לדעת לקחת את העובדות ולשלבן בערך. לכשעצמם, אין ספק שהערכים ראויים למעט, אולי, ישובים קטנים מאוד או נידחים מאוד. גילגמש • שיחה 08:39, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::גם אני מצטרף לשני קודמי. אם יש בעייה ספציפית בערך מסוים יש לתקן אותו, אבל באופן כללי יפה שיש ערכים על יישובים קדומים בארץ ישראל. יעקב 09:08, 10 במאי 2007 (IDT)

text: זוהי תרומתה של משתמש:זוכרת, שללא ספק לא ניטרלית וזה הרושם מקריאה של כמה ערכים כאלו. עם זאת יש מקום לערכים האלו ,כי חורבות הכפרים עדיין קיימות.--שומבלע • שיחה 09:12, 10 במאי 2007 (IDT)

text: יש בדיון הזה הנחה סמויה שיש דבר כזה "נייטרליות", אדרבא בנושא כמו היסטוריה. זו הנחה שגויה. ערןב 09:53, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :בהקשר זה , הייתי רוצה לראות בערכים האלו יותר רקע היסטורי ( לדוגמא, מאיפה הגיעו המתיישבים?).--שומבלע • שיחה 09:58, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אין בעיה. רק אל תצפה לנייטרליות. כל בחירה היסטורית של עובדות היא סלקטיבית. ערןב 10:02, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::עם זה, אפשר לשאוף לנייטרליות. ד.ט 10:04, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אבל אין דבר כזה נייטרליות, זו אשליה. כל הצגה של עובדות עמוסה בהנחות מוקדמות ובבחירה מה להציג ומה לא. מה שאפשר לעשות זה להציג די עובדות כך שכל קבוצות הכוח יהיו מרוצות. ערןב 11:17, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::ולזה קוראים נייטרליות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:20, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::::אם זה נמצא במילון, כנראה שיש דבר כזה. מה שניסית להגיד הוא, כנראה, שאין עורך אובייקטיבי. זה נכון. כל אדם בא עם דעות קדומות מסויימות, אבל למזלנו, ויקיפדיה איננה נערכת בידי אדם בודד. המתעתק • שיחה 11:22, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::על סמך מה אתה קובע שאין עורכים אובייקטיביים? זה שלמישהו יש דעה כלשהי, לא אומר שהוא לא יכול לערוך באופן נייטרלי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:25, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אולי הוא יכול לערוך עריכה ספציפית באופן נייטרלי, אבל ללא שום בלמים ("תכתוב מה שבא לך"), הוא לא יוכל לערוך באופן נייטרלי תמיד. אצלנו יש מערכת ביקורת, ועצם הידיעה שמה שאדם כותב יעמוד לביקורת כבר גורמת לו לכתוב אחרת. אני מעריך שזה לא היה קורה אם הוא היה לבדו. המתעתק • שיחה 11:40, 10 במאי 2007 (IDT)

text: ::::::יש במילון דרקון? מה שמכונה כאן "נייטרליות" הוא הסכמה של כל קבוצות הכוח הנוכחות בדיון על בחירה סלקטיבית מסוימת של עובדות (דהיינו, סוג של מקח וממכר וויתורים הדדים לשם שמירה על השלום). לא שיש בזה משהו רע. ערןב 11:32, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא מאמין שכולם ככה. אני מאמין שיש לנו עורכים שמסוגלים לכתוב ערך נייטרלי גם בלי הצד השני והשלישי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:34, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::המשמעות של נקודת מבט נייטרלי על פי הקרן אינה אלא הצגה מאוזנת של העמדות השונות. אז כמובן, נשאלת השאלה כמה עמדות להציג, האם לתת לכולן את אותו היקף כיסוי (הרי על כל 10 יהודים יש 11 עמדות שונות, וכו'..), אבל עדיין הגישה הבסיסית אינה מניחה שקיים איזשהו נרטיב אחד נייטרלי חובק-כל וחסר פניות. יחסיות האמת 12:13, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::::::שוב, זה שהבחירה סלקטיבית לא אומר שאינה נייטרלית. המתעתק • שיחה 11:40, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::בחירה סלקטיבית איננה בהכרח בחירה בלתי-נייטרלית. בוויקיפדיה מקובלות שתי קטגוריות של קריטריונים בעניין זה: חשיבות, אנציקלופדיות וכו' ונייטרליות. אין ביניהן שום סתירה. יכולים אנו להיות סלקטיביים ולבחור רק מידע חשוב (לדוגמה, לא נכלול בערך היסטוריה של סרביה מידע על התפתחות שילוט הכבישים בבלגרד), אבל זה לא אומר שאיננו נייטרליים במובן המקובל של המילה. בנוגע ללהיות "בלתי-נייטרליים" בקשר למידע לא אנציקלופדי או חסר חשיבות לא נראה לי שיש בעיה. המתעתק • שיחה 10:07, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::נכון, אבל אני לא אכתוב שהכפרים הוקמו ע"י היישות העותמאנית על חורבות כפרים ביזנטיים שהמוסלמים גירשו (וזה נכון לחלק מהכפרים ברשימה).--שומבלע • שיחה 10:11, 10 במאי 2007 (IDT)

text: :::נתתי בשיחה בערך דוגמא שבאתר הנכבה נקבו בשטח כפר של 2500-6250 דונם מעובד (כבר יש מרחק גדול בין שני הערכים) ובערך בויקיפדיה שמתבסס על האמור בנכבה נכתב 20,000 דונם. זו לא טעות, זו הטייה.

text: :::אגב , משתמש:זוכרת איננה יחידה. ישנם עוד משתמשים שעוזרים לה, אם כי סגנונם דומה להפליא.  --Yoavd 10:40, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::וזה קיים בהרבה ערכים (לדג' סוחמאתא) , זה נובע מההבדל בין שטח הכפר לשטחי המרעה והחקלאות שלו ( אבל אי אפשר לדעת מה היו השטחים הרשומים בטאבו ללא מקור, יתכן שיש הגזמה)--שומבלע • שיחה 10:53, 10 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אם אי אפשר לדעת ואי אפשר להעריך, למה בכלל לציין את השטח? העדר מידע מדויק זה לא סיבה לכתוב ניחושים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:11, 10 במאי 2007 (IDT)
אני אקצר, כל אתר שמציין גודל אוכולוסיה של יישוב ערבי בשנת 1948 מבלי לכתוב אפילו "הערכה" ליד, הוא אתר שאין להסתמך עליו ויש להתייחס אל כל הנתונים שיש בו כאל חסרי משמעות. הערכת גודל האוכולוסיה היא בעייתית במצבים הטובים ביותר (לא סתם עורכים מפקד כל 10 שנים ותמיד התוצאות שונות מהותית מההערכות) והיא חסרת משמעות במצב של בריחה המונית של אוכולוסיה, הגעת כוחות צבא זרים (כולל נספחים) ומלחמת אזרחים. אני יכול לתקוף גם את "הנתונים" האחרים שיש באתר, אבל נראה לי שדי בדוגמה הזאת. נודניק חסר תקנה, 15:02, 11 במאי 2007 (IDT)
הנה עוד דוגמא בערך חיטין:  תרגמתי קטע מהויקיפדיה באנגלית ש"נשכח" על ידי מחברי הערך , ומשנה מהותית את התמונה:
בתחילת המאה ה-20 חלק מקרקעות הכפר, בצידו המזרחי של הר ארבל נמכרו למתישבים יהודים שהקימו בשנת 1910 את מצפה ואת חיטין. סכסוכים פרצו בין הערבים בחיטין לבין היהודים בשנת 1924. בשנת 1929 פורעים ערביים שיתפו פעולה עם הערבים מחיטין ותקפו את יהודי חיטין, התקפה שנכשלה בזכות עזרתה של המשטרה הבריטית. היישוב היהודי בחיטין ננטש בשנת 1933, והוקם מחדש בשנת 1936 ונקרא כפר חיטין.
כל המידע הזה חסר, והכפר מוצג ככפר שהיה תמיד מיושב על ידי כפריים תמימים, שהציונים גרשו.  --Yoavd 19:16, 12 במאי 2007 (IDT)

text: ועכשיו המידע הנוסף מוצג בערך, ואם הוא מוסיף לנייטרליות שלו, מה הבעיה? ‏– rotemliss – שיחה 19:19, 12 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :נדמה לי שכעת הובהרה חשיבותו של מיזם זה של זוכרת - כל מטרתו היא להמריץ אותנו לספק מידע שכולל את כל העובדות הרלבנטיות, משום שמידע סלקטיבי כבר קיים באתר "נכבה אונליין". דוד שי 19:56, 12 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות - נייטרליות 

message: בכל זאת זה לא ויקיפדיה ערבית. באנגלית זה depopulated, אז אולי נשנה את השם פה למשהו דומה? Fade to Black - שיחה 21:28, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: זהו שם מדויק ביותר, אין צורך לשנותו. לא השם דרמטי, אלא המציאות שהוא מתאר. דוד שי - שיחה 21:36, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :כן, המציאות אכן דרמטית, התושבים של היישובים עזבו אותם במהלך מלחמת העצמאות, ואני משתתף בצערם, זה בטח לא היה להם נעים, הילדים בכו וכו', אבל השם "יישובים שנחרבו" עדיין לא מתאים לאנציקלופדיה ואפילו בוויקפדיה האנגלית שבה יש יותר אוהדי פלסטינים מאשר פה יש שם יותר מתון, אז אני מתעקש ומציע לשנות את השם. Fade to Black - שיחה 21:58, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::"זה בטח לא היה להם נעים" - אתה ממש מפתיע אותי. הרי ידוע שכל משפחה עזבה בכרכרה רתומה לשישה סוסים לבנים, בנסיעה הוצעו למבוגרים שישה מיני קפוצ'ינו ולילדים שישה מיני שוקו, תזמורת צה"ל הנעימה את הנסיעה בנעימות מזרחיות, ושריקות הכדורים לא היו ולא נבראו. היישובים כלל לא נחרבו, הם רק עברו שיפוץ והתאמה לדיירים החדשים. דוד שי - שיחה 22:30, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::"יישובים שנעזבו על ידי תושביהם" יותר מתאים לכותרת. בערכים עצמם אפשר לפרט על סוסים לבנים וקפוצ'ינו. "נחרבו" זה מושג אמוציונאלי מדי וגם לא ממש ברור. מה זה "נחרבו", זה כמו "נהרסו"? אז למה דווקא "נחרבו" ולא "נהרסו"? או שאולי "נחרבו" זה "נהרסו לגמרי", אבל מבנים רבים עדיין קיימים ואפילו באמת עברו שיפוץ. והרי הדגש הוא לא על מבנים, אלא על אוכלוסייה שעזבה (או נמלטה או גורשה, אבל לא "נחרבה"), אז צריך לבחור שם מתאים, כמו למשל בוויקיפדיה האנגלית (depopulated = רוקנה מתושביה). Fade to Black - שיחה 22:44, 26 באוגוסט 2009 (IDT)

text: :::ובמאמר מוסגר הניסוח הפרו-פלסטיני הזה נראה אפילו יותר מוזר (עד כדי גיחוך) כשהוא מעורב עם מושג ציוני, "מלחמת העצמאות". למה לא "יישבים שנחרבו בנכבה"? Fade to Black - שיחה 22:55, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם דוד שי ואולי באמת עדיף "נחרבו בנכבה". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:57, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::"כפרים פלסטינים שטוהרו אתנית בידי הציונים במהלך הנכבה" וסגרנו עניין. Fade to Black - שיחה 23:05, 26 באוגוסט 2009 (IDT)
המילה depopulate באנגלית היא מילה קשה וחמורה יותר מאשר "נחרבו" בעברית. זו מילה שמשתמשים בה כמעט תמיד לאסונות טבע, מלחמות, מגפות וכו'. זה כמובן לא סתם "רוקנה מתושביה". ראה, למשל, כאן.
יש פה בעיה עובדתית, חלק מהכפרים נחרבו באופן אקטיבי, קרי כוחות צה"ל הגיעו למקום ופוצצו את הבתים, חלק נחרבו באופן פסיבי, לאחר נטישת\גירוש התושבים, וברבות השנים נהרסו חלק\רוב\כל הבתים, וחלק מהכפרים אוישו ע"י תושבים יהודים. קשה להגיד שהכפר "נחרב" אם, נניח, 5 שנים לאחר מלחמת העצמאות רוב בתיו נשארו שלמים ואפילו התגוררו בהם אנשים. לדעתי בקטגוריה הזאת צריכים להופיע רק יישובים שבתיהם נהרסו במלחמת העצמאות או ממש בסמוך לה, כפי שמעיד עליה שמה. יישובים שננטשו או שתושביהם גורשו, אך בתי הכפרים נותרו על תילם, יופיעו בקטגוריות נפרדות. בברכה, איש המרק - שיחה 15:11, 27 באוגוסט 2009 (IDT)

text: ראשית - בדף זה כבר נפתחו דיון אחד או שניים בנושא זה, ראו לדוגמא #שינוי השם, ואת תגובתו של אחד, "יוסאריאן" שם. שנית, נדמה לי שברוב הבתים טיפלו מחלקות ההנדסה של הפלמ"ח והאצ"ל. יוסאריאן • שיחה 15:54, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לא צריך לפתוח שום קטגוריה נפרדת, כבר אמרתי שהדגש הוא לא על הרס מבנים, אלא על נטישת התושבים הערבים. גורל הבתים הוא פרט משני. מדובר בראש ובראשונה בכפרים/יישובים שננטשו על ידי תושביהם הערבים במלחמת העצמאות וזה מה שמזכה אותם בקטגוריה, פשוטו כמשמעו. ולכן השם של הקטגוריה צריך להיות מתאים, הוא צריך להתייחס למכנה המשותף של היישובים שהוא, כאמור, נטישת התושבים הערבים. אני כבר לא יודע באיזה אוצר מילים עליי להשתמש בשביל שהמסר הזה יובן ולא לקבל תגובות מוזרות על קפוצ'ינו וסוסים לבנים. כאילו מה לא מובן או מה לא בסדר בנימוק שלי? בבקשה, תגיבו לעניין, אוקיי? Fade to Black - שיחה 17:54, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::המילה "ננטשו" כמו שהוסבר פה היא לא מדוייקת, לפחות בחלק מהמקרים התושבים גורשו ובתיהם פוצצו. בברכה, איש המרק - שיחה 22:46, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::המילה "נחרבו" כמו שהוסבר פה היא לא מדוייקת, לפחות בחלק מהמקרים הבתים לא נהרסו (נחרבו) מיד, רבים מהם עדיין עומדים על תילם. Fade to Black - שיחה 22:56, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::יישוב שנחרב אין פירושו שבתיו גולחו על ידי דחפור (גם זה קרה), די בכך שכל תושביו עזבו אותו, ולכן חדל לתפקד כיישוב. לפיכך המילה "נחרבו" מדויקת ביותר. דוד שי - שיחה 23:05, 27 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אז למה בעצם היישובים בגוש קטיף "פונו" ולא "נחרבו"? כי הם היו בשטח כבוש, כי הם קיבלו פיצויים, כי הם לא היו כאלה מסכנים, כי הממשלה החליטה, כי אין לנו מה לחפש בעזה וכו'? נגיד, אבל אמרת ש"די בכך שכל תושביו עזבו אותו, ולכן חדל לתפקד כיישוב. לפיכך המילה "נחרבו" מדויקת ביותר", אז למה יש כזה קיטוב בין ההגדרות? "פונו" = מתון ביותר, "נחרבו" = דרמטי ביותר. Fade to Black - שיחה 01:03, 28 באוגוסט 2009 (IDT)

text: למה לא :קטגוריה:ישובים פלסטינים בשטח המנדט, או אם מוכרחים :קטגוריה:יישובים פלסטינים שהיו קיימים לפני ה-14 במאי 1948.

text: בלי נחרבו, פונו, ניטשו, נעזבו, נהרסו, גורשו, ברחו, נסוגו, שיפרו עמדות לאחור ושאר מילים נרדפות. פריץ - שיחה 01:08, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :פריץ, בשמות שאתה מציע אין רמז לכך שהם חדלו להתקיים

text: :Fade to Black: גוש קטיף אינו הנושא בדיון זה. דוד שי - שיחה 06:37, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::"יישובים ערביים שחדלו מלהתקיים בעקבות מלחמת העצמאות". בברכה, איש המרק - שיחה 11:34, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::דוד שי, אתה יודע שאתה מתחמק כשאתה אומר "גוש קטיף אינו הנושא בדיון זה". בוויקיפדיה יש הרבה ערכים וקטגוריות וצריך לשמור על אחידות. ברגע שיש שני דברים דומים, אבל עם שמות מאוד שונים, אז יש חוסר אחידות ומה לעשות שאין דף שיחה משותף לשתי הקטגוריות, אבל אם אתה מתעקש, אני אעלה את זה במזנון. הרי כשדנו למשל בשם הערך טבח ליל הסדר, שהועבר להפיגוע במלון פארק, כולם השוו אותו לערכים על פיגועים אחרים ומעשי טבח אחרים, זה בלתי נמנע והגיוני לגמרי, אין דרך אחרת להחליט על שם, וזה לא רק בוויקיפדיה, אלא בחיים בכלל: אנחנו נותנים לתופעה מסויימת הגדרה כשאנחנו משווים אותה לתופעות דומות אחרות. למעשה אתה (דוד שי) עוד לא ענית לעניין במהלך כל הדיון הזה: בתגובה הראשונה דיברת על קפוצ'ינו, בתגובה השנייה טענת ש"יישוב שכל תושביו עזבו אותו = יישוב שנחרב" וכששאלתי למה ליישובים מקטגוריה אחרת בוויקיפדיה שגם הם נעזבו על ידי כל תושביהם לא קוראים באותו שם, אמרת שזה לא הנושא פה. לא התייחסת להודעה שלי מ-27 באוגוסט, שעה 17:54, לא הסברת למה המושג "נחרבו" יותר מדוייק מהמושג "ננטשו" על מנת לתאר יישוב שננטש על ידי כל תושביו. מה לעזאזל מדוייק בזה? מה עולה לקורא ממוצע בראש כשהוא רואה קטגוריה בשם "יישובים שננטשו (או פונו) במהלך אירוע מסויים"? אני אישית חושב קודם כל על אנשים שהולכים בשיירה עם מטלטליהם ומאחוריהם יישוב שייתכן שהוא עולה באש או מוצף במים או שמתקרב עליו צבא עוין. ומה עולה לראש כשאני רואה "יישובים שנחרבו באירוע מסויים"? אני אישית רואה קודם כל בתים הרוסים, ייתכן שיש אנשים לכודים מתחת להריסות או תושבים שמשוטטים בין ההריסות בניסיון לחלץ את חפציהם או שהתושבים כבר עזבו. אבל אין בשם אינדיקציה ברורה לעזיבה התושבים, יש רק תחושה של הרס. ובשם שאני מציע יש התחייסות מפורשת ביותר לעזיבת התושבים. ומה שנכון ב-100% מהיישובים שבקטגוריה זה שתושביהם עזבו אותם, כך שהשם שאני מציע הוא הכי מדוייק לדעתי והשם הקיים מעורפל ואמוציונלי. עכשיו תנסה להסביר לי למה בכל זאת "נחרב" זה יותר מדוייק, אפילו שאתה ביורוקרט פה ותרמת לוויקיפדיה פי 1000 יותר ממני, אבל בכל זאת, טוב? Fade to Black - שיחה 14:26, 28 באוגוסט 2009 (IDT)
לא עניתם לי, סימן שאני צודק. Fade to Black - שיחה 00:04, 31 באוגוסט 2009 (IDT)

text: אל תחמיא לעצמך. דוד שי - שיחה 03:04, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :עובדה שאתה לא מוכן להתחייס לטיעונים שלי. Fade to Black - שיחה 12:20, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אני השתכנעתי מטיעוניו של Fade to Black. יש לקרוא לקטגוריה יישובים שננטשו על ידי תושביהם הערבים במלחמת העצמאות. Ovedc - שיחה 12:47, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  שם דרמטי מדי