שיחת ויקיפדיה:הטילדה הרביעית/37/שלוש הצעות לשיפור ויקיפדיה

message: מחכים לזה שנים. אנא shoshie8 • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשפ"ג • 05:30, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: כל מה שכתבת נכון, אבל לדעתי יקח זמן עד שהרעיונות העצומים האלה יתגשמו ...

text: הייתי רוצה להציע שאולי בינתיים יהיה דף שיופיע ברשימת הקישורים בצד ימין (ליד ברוכים הבאים ושינויים אחרונים) ויהיה בו הסבר נרחב על האמינות בויקיפדיה.

text: נ.ב. יש אכן ערכים רבים בויקיפדיה שהדעות עליהם חלוקות (כמו למשל עידן קרח שהוא סתירה ברורה למה שכתוב בתנ"ך) ואף על פי שויקיפדיה מייצגת את הדעה הרווחת או המבוססת מדעית, עדיין בעיני רבים זה סילוף ולא יעזור כמה הוכחות ומקורות שיוצגו. Estyxxxx - שיחה 14:16, 17 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  חשוב מאד לדעת מי כתב.ה מה 

message: שלום לחברים.
בויקיפדיה:הטילדה הרביעית מופיעה בין השאר כתבה של מש:כובש המלפפונים, שמציע מספר הצעות שלדעתו יהוו שיפור. אחת מהן אומרת כך:
"שנית, באחד מאתרי הסטטיסטיקה של הערכים בוויקיפדיה האנגלית ניתן לראות בתרשים עוגה מיהם המשתמשים שתרמו את מירב הבתים לערך. כדי להתגבר על החיפוש המתיש אחר כותב הערך, אני מציע לייבא תרשים זה גם לגרסה העברית כחלק מלשונית "רשימת הכותבים"."
נראה שהכובש, ומי ש (יש לקוות) עבר על כתבתו לפני הפרסום, לא מכיר את הקישורית הראשונה שמופיעה בראש דף גרסאות קודמות, ושמה "סטטיסטיקת גרסאות קודמות". הקישורית מופיעה שם מזה תריסר שנים לפחות (כלומר מאז התחלתי לערוך כאן), וכנראה הרבה לפני כן. הקישורית מביאה את המתעניין בדיוק לדף שכובש המלפפונים מתלונן שאינו נגיש מוויקיפדיה בעברית. חשבתי שאם גם הכובש וגם מי שבדק את כתבתו לפני הפרסום לא מכירים את הקישורית, אולי יש עורכים לא מעטים נוספים שאינם מכירים אותה, ולכן מצאתי לנכון לעשות לה קצת PR במזנון. הקישורית מובילה לדף סטטיסטיקות שמפרט את העורכים שערכו את הערך (ליתר דיוק הדף - זה עובד גם בדפים שאינם ערכים), ומפרט את עורכי הדף מדורגים לפי מספר העריכות, וסטטיסטיקה נוספת לפי מספר הבתים שהוסיפו לערך במרוצת הזמן. להדגמה (ואם יורשה לעצמי כמו שאומרים האנגלים, to toot my own horn), מציג בדלפק הייעוץ את פרי מאמציי ב"תמיכה טכנית": תקופה ארוכה השתדלתי לענות ככל יכולתי לשאלות בדלפק הייעוץ ולעזור לעורכים אחרים בהתמודדות עם הצד הטכני של ויקיפדיה, כפי שאפשר להיווכח כאן.
הצעה נוספת של הכובש היא "שלישית, אני מציע שבסימון קטע מסוים בערך ניתן יהיה למצוא את הגרסה הראשונה שבה הופיע אותו הקטע, וכך לאתר את כותבו". ההצעה מעוררת חשש לחשד שהכובש לא מכיר את קישורית "חיפוש לפי תוכן", שמופיעה גם היא בראש "גרסאות קודמות" יותר מתריסר שנים, ותפקידה בדיוק זה: לאתר מתי נוסף משפט מסוים לדף. החיפוש לא מושלם: למשל, אם בהשחתה כלשהי המשפט נמחק ולאחר מכן שחזור ההשחתה החזיר את המשפט לערך, החיפוש עלול למצוא את השחזור במקום את העריכה בה המשפט נוסף לערך לראשונה. אם עורך כלשהו ערך את המשפט אחרי שפורסם, והוסיף או גרע מילה, אות, או סימן פיסוק, החיפוש ימצא את העריכה בה המשפט הופיע לראשונה בצורתו הנוכחית, ולא את העריכה שהוסיפה אותו בגרסתו המקורית. שימוש מתוחכם יותר בכלי החיפוש יכול להתגבר על כך, על ידי הגבלת הגרסה הראשונה או האחרונה של החיפוש. ניתן גם לחפש לפי קוד המקור של הדף (שימושי למשל כשמחפשים מתי נוסף או הוסר פרמטר מסוים לתבנית, או כאשר הדף בו מחפשים הוא מסוג תבנית, יחידה, או סקריפט).
בראש "גרסאות קודמות" קישוריות מועילות נוספות: "סטטיסטיקות צפייה", "מספר העוקבים" (אם יש פחות מ-30, רק עורכים עם הרשאת "בדוק עריכות" יכולים לראות את המספר, קצת בדומה לבגדי המלך החדשים אותם רק חכמים יכולים לראות), וכן קישורית "חיפוש לפי תורמים", שמאפשרת לראות את כל תרומותיו של עורך מסוים בדף מסוים, או במרחב שם מסוים.
הכובש מציע גם לייסד "אשף כתיבת ערכים", הצעה שככל הנראה מצביעה על חוסר היכרות עם ויקיפדיה:אשף הערכים. אולי לאור דבריו, כדאי לשקול קישורים נוספים לאשף, למשל מתבניות כמו "ברוכים הבאים" או תבניות דומות.
הדברים נכתבו לא כדי לגעור בכובש, לזלזל בו, או לגרום לו אי נעימות, אלא מתוך מחשבה שאם עורך ותיק ומוערך כמוהו לא מכיר את הכלים הללו, סביר מאד להניח שעורכים רבים אחרים לא מכירים אותם, ולכן רציתי לעשות להם כאן טיפונת PR. תודה, בבקשה, סליחה. קיפודנחש 04:45, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: תודה קיפודנחש על המידע המועיל! SigTif - שיחה 06:49, 21 בינואר 2023 (IST)
 כובש המלפפונים • שיחה 21:41, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :קל להבין שדברי גרמו לך אי נעימות, וצר לי על כך. הסיפא של דברי לא ניסה לטשטש זאת, אלא להבהיר שאי הנעימות הזו היא side effect מצער, ולא מטרת כתיבת הדברים.

text: :הסברתי למה כתבתי אותם כאן, ולא בדף שיחתך למשל. כתבתי "מתוך מחשבה שאם עורך ותיק ומוערך כמוהו לא מכיר את הכלים הללו, סביר מאד להניח שעורכים רבים אחרים לא מכירים אותם, ולכן רציתי לעשות להם כאן טיפונת PR". לאור דבריך ניתן להרחיב: "עורך ותיק ומכובד כמוהו, ושני העורכים המכובדים שביצעו בכתבה הגהה ועריכה לשונית" - ברי לי שלו אחד מהם היה מכיר את הכלים, הוא היה מאיר את עיניך לקיומם ולעובדה שהם כבר מקושרים מוויקיפדיה בעברית, בדיוק מאותו מקום ממנו הם מקושרים מוויקיפדיה באנגלית.

text: :אגב, קראתי שוב את הדיון הישן אליו קישרת, ולא מצאתי בו שום דבר שכתבתי שאפשר לפרש אפילו באופן דחוק כאילו האשמתי אותך בשקר. כיניתי נימוק שנימק עורך אחר "נימוק שקרי", משום שהוא לא הסתמך על תוכן הערך, אלא על "ידע אישי", ואף ציינתי שאם הערך ישופר באופן שתוכנו יתאים לנימוק, הוא יחדל להיות שקרי. קיפודנחש 21:44, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: כובש המלפפונים טוען שקיפודנחש מעליב אותו בפעם השנייה, וזה נשמע לי מוכר, כי זכור לי כמה מקרים שבהם קיפודנחש העלה בדפים מרכזיים בוויקיפדיה פוסטים, שכל מטרתם היא להציג אותי באור שלילי, וזאת להערכתי במטרה לסגור חשבון איתי, בגלל ויכוחים ישנים, והוא המשיך לעשות זאת, חרף תלונתיי. וכאשר שוב התלוננתי נגד דברי קיפודנחש נגדי ב"מפעיל נולד", בחר "דגש", למחוק את התלונה שלי, ולנזוף ולאיים עליי במקום לנזוף בקיפודנחש (למרות שתמך בעמדתו). כל התלונות לא מרתיעות את קיפודנחש, בגלל האכיפה הבררנית הנודעת בוויקיפדיה. כבר אמרתי לא פעם שאני לא מתרגש כל כך מההתקפות של קיפודנחש נגדי, אבל מוטרד מכך ששיח פוגעני במיוחד בדפים מרכזיים, מרחיק ויקיפדים רבים מלהביע את דעתם בדפי השיחה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 22:45, 10 בינואר 2023 (IST)

text: תודה רבה ל על הפרוט וההכרות עם הכלים השונים, בדקתי את זה כרגע על כמה ערכים שנמצאים אצלי במעקב ומצאתי כמה דברים מעניינים, תודה רבה ושבוע טוב. שמיה רבה • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:02, 14 בינואר 2023 (IST)
וק:הניחו כוונה טובה. אם יש תלונות נוספות, המקום להן הוא וק:בירורים. המזנון אינו המקום המתאים להתכשויות הדדיות. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בטבת ה'תשפ"ג • 22:54, 10 בינואר 2023 (IST)

text: וחוץ מזה: תודה על אזכור דף הסטטיסטיקות. לא הכרתי אותו. Tzafrir - שיחה 23:09, 10 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אגסי, אמרתי לך כמה פעמים שאין לי שום "חשבון" אתך. נכון שגם לפרנואיד יכולים להיות אויבים, אבל במקרה שלי ושלך, אין בי עוינות כלפיך, ובניגוד למה שכתבת כאן, מעולם לא כתבתי שום דבר שמטרתו להציג אותך באור שלילי. אכן מספר פעמים ביקרתי דברים שכתבת, וכאשר הם נראו לי מגוחכים, הרשיתי לעצמי גם ללגלג עליהם. לא בטוח שאני העורכת היחידה שמרשה לעצמה ללגלג על דברים שאתה כותב בכיכר העיר - כמדומני שאפילו ברגע זה ניתן למצוא שם תגובות מלגלגות לדבריך. מאחר שדעתי על הדברים שאתה חוזר עלים שוב ושוב, (אפילו בחתימתך) לא השתנתה, הפתרון שמצאתי הוא להפסיק להתייחס אליהם, אבל די נמאס לראותך שוב ושוב  חוזר על ההאשמה השקרית לפיה תגובותי (כמו במפעיל נולד) הם "סגירת חשבונות".

text: :מדבריך כאן אפשר אולי לחשוב שיש לך "חשבון" שאתה מנסה לסגור אתי, אבל בניגוד אליך, לי אין שום "חשבון" אתך. אבקשך לחדול מחזרה על ההאשמה הזו. קיפודנחש 23:56, 10 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: נכון שלא עשיתי לך שום דבר רע שהצדיק לנסות לבייש אותי. בסך הכול היו לנו כמה ויכוחים. אני לא קונה את ההכחשות שלך. וגם משתמש:כובש המלפפונים חושד שפתחת את הפוסט כאן "כדי לבייש אותי לעיני כולם?! " כל פעם שהתלוננתי כולם כאן גילגלו עיניים ושתקו, אבל אני מבין ומזדהה עם כובש המלפפונים, ולא יכול לשתוק כמו אחרים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 00:46, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ראשית אני רוצה להודות לקיפודנחש על המידע שהוא הציג כאן - לא הייתי מודע לאף אחת מהאופציות שהוא הזכיר, הן שימושיות מאד ואני שמח שלמדתי עליהן!

text: :::שנית, אני מבקש מהעורכים להפסיק להניח כוונה רעה.  כובש - כל הכבוד על הכתבה ועל הרעיונות שהעלית בה! קיפוד - כל הכבוד על העלאת הנושא בהרחבה במזנון! לא ראיתי שום ביטוי פוגעני בדבריו של קיפוד וחשבתי שהתנצלותו בסוף היא אקסטרה-נימוסית. למה לריב כל היום? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  01:08, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::רק להבהיר - לא התנצלתי, ולא כתבתי כאן שום דבר שדורש התנצלות. הבהרתי כמה פעמים ששום דבר שכתבתי כאן לא נכתב במטרה לפגוע, והסברתי כמה פעמים למה כן כתבתי את הדברים (מה שאיתמר כנראה פירש בטעות כ"התנצלות"). לפי תגובות חלק מהעורכים, אכן היה שווה לרשום אותם, והתברר שיש עוד אנשים שלא הכירו את הכלים שהזכרתי.

text: ::::אגסי צודק באמרו שלא עשה לי שום דבר רע, ושום דבר שמצדיק "ניסיון לבייש אותו", אבל הוא שוגה באמונתו שניסיתי לבייש אותו. דרשתי ממנו לחדול מהאשמתי ב"סגירת חשבונות". הוא לא צריך לקנות ממני שום דבר, ואם חשוב לו להאמין שאני "סוגרת חשבונות" הוא יכול להמשיך להאמין בכך, אבל עליו לחדול מביטוי אמונתו זו מעל דפי ויקיפדיה. קיפודנחש 01:55, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::: ציינת את שמו של כובש 8 פעמים בפוסט הראשון, שהציג אותו באור לא חיובי. בכלל לא היה צריך לציין את שמו. מספיק שהיית מזכיר את האפשרויות שלא כולם מכירים, לו זו היית מטרתך האמיתית. בטוח שהיית מודע לכך שכובש עלול להיעלב, ולפי דבריו, הוא אכן נעלב מאוד, וגם מרגיש שרצית לבייש אותו ולא בפעם הראשונה. אתה חייב להפסיק אם הדפוס הזה. להבדיל, כאשר פתחתי פוסט על כך שוויקיפדים בטעות הכריזו על מותו של קרטר, הקפדתי לא לציין את שמם של הטועים. "להניח כוונה טובה"- אין זה אומר לטייח, או להיות נאיבי, ולהתעלם מהמציאות ומסימנים מאוד מחשידים, גם על סמך העבר וכל התמונה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 02:46, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::טעות בידך. ציינתי את שמו, וציינתי את האנשים שסייעו לו להגיה את הכתבה (לא ידוע לי מי הם, אך הנחתי שהיו כאלו, מה שהתברר כהנחה מוצדקת) רק כדי להדגיש שאם עורך ותיק (מעל 9 שנים) ומוערך כמוהו לא מכיר את הכלים, חזקה על עורכים רבים נוספים שאינם מכירים אותם, הנחה שהתבררה כמוצדקת לפי כמה מהתגובות.  לא להכיר כלי זה או אחר שקיים בוויקיפדיה אינה בושה, ואם מישהו יערוך לי היכרות עם כלי שאינו מוכר לי (ואין לי ספק שיש כאלה), אכיר לו תודה, ולא אראה בכך פחיתות כבוד כלשהי. אופתע ואתאכזב אם מישהו שקרא את ה"פוסט" שפתח את הדיון הזה מעריך את הכובש עכשיו ולו כזית פחות מההערכה שרחש לו לפני קריאתה. קיפודנחש 05:07, 11 בינואר 2023 (IST)

text: היי, לאור ההבהרה של קיפודנחש בדף השיחה שלי מחקתי את התגובה שכתבתי, אני מצטער אם אני העלבתי בתגובה זו. אני פירשתי את הדברים במזנון באופן שבו הכוונה הייתה לא-נעימה, ולכן רגזתי. באותו יום שבו פרסמתי את התגובה גם התבשרתי שחבר מאוד טוב שלי הלך לעולמו, ומשום כך חשתי באותו היום מעט בדוחק. אני מקווה שהכל בסדר עכשיו.  כובש המלפפונים • שיחה 16:15, 12 בינואר 2023 (IST)
replies: text: : בלי קשר לראשית הדיון, קבל נא בבקשה את תנחומי הכנים, בברכה ושבוע טוב שמיה רבה • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשפ"ג • 20:00, 14 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  הטילדה הרביעית: הצעות לשיפור ויקיפדיה 

message: כובש המלפפונים, כל הכבוד על כתיבת הטור הטוב.
אני חושב שאת חלק מהרעיונות שהעלית אפשר וכדאי לקדם, למשל את עניין איתור הכותב שהוסיף קטע מסוים. אני זוכר שראיתי מתישהו שמשתמש אצלנו הזכיר שכלי כזה כבר קיים באנגלית, והוא יכול לעזור מאוד גם בעברית. אשמח לעזור בקידום הבאת הכלי אלינו אם תבחר לפעול לטובת העניין.
בנוסף, יש לי כמה הערות לגבי רעיונות אחרים (זה בעיקר לשם הרחבת הדעת והדיון הבריא): אפתח בכך שלדעתי הרעיון של דירוג ערכים לפי מסגרת כלשהי בה נכתבו הוא רע, ראשית משום שאל לנו לדרג ערכים אלא במדדים אובייקטיבים (כפי שנקבעו למשל במדור המומלצים) המודדים כל ערך וערך לפי תוכנו בלבד, ושנית, כי ערך שנכתב במסגרת עבודות ויקידמיות עשוי להיות טוב בהתחלה, אך בהמשך להתיישן או להיערך בעריכות רבות שלא ישקפו את ה"ויקידמיוּת" שלו. גם הערכת הערך לפי עורכים לא טובה – אני למשל יכול לדעת שאם Hanay כתבה ערך ארכאולוגי הוא טוב, אך אין לצפות מהקורא הרגיל לדעת זאת. בנוסף, חשוב לשמור על השוויון בויקיפדיה, שכל עורך, אף מומחה בתחומו, לא יהיה מעל עורך אחר. יש פער גדול בין הערכת עורך לפי הערך שכתב (כפי שכתבת שאתה עושה) לבין הערכת ערך לפי העורך שכתב אותה (שזאת להערכתי תהיה התוצאה של הבלטת זהות כותב הערך). לגבי הנגשת ממשק יצירת הערכים למשתמשים – אני חושב שיש לקדם את הנושא הזה, אך אין דבר שיעזור יותר מקידום הרשמה לויקיפדיה, רק כך התרומה תיעשה קבועה ותשתפר בהתמדה. יחד עם ההרשמה רצוי לשלב כלים מקלים כמו שתיארת. לגבי הערכים שמקבלים יותר ביקורים אך לא יותר עריכות, אני חושב שאחת הסיבות לכך היא שהערכים שמקודמים בדף הראשי מקודמים שם כי הם ערכים טובים, ולכן מראשאין הרבה מה לתקן בהם.
שוב תודה על הכתיבה הטובה, פעמי-עליון - שיחה 01:31, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: שלום ! אני שמח מאוד שהטור שכתבתי מצא חן בעיניך!באשר לאיתור הכותב, קיפודנחש הציגה לי את הכלי "WikiBlame", שעליו לא ידעתי בעבר, כיוון שהוא "מוחבא" בתוך הלשונית "גרסאות קודמות". אני סבור שיהיה זה טוב אם הכלי יצא מהמחבוא שלו ולהיות מוצב, למשל, בתוך הערך גופא, כך שיותר משתמשים יוכלו להכיר אותו. עובדה היא שעד פרסום הכתבה לא הכרתי בכלל את "WikiBlame". כאן, למשל, הצלחתי להשתמש בו כדי לאתר מי כתב טקסט מסוים בערך "מלחמת יום כיפור". יש גם כמה בעיות עם הכללי, זולת העובדה שהוא חבוי: הוא מעט איטי, והממשק לא כל כך ידידותי. על כל פנים, אני מקווה שאם הוא יתוקן תיפתרנה כל הבעיות הללו.באשר להערכת הערך על פי הכותב, רציתי לומר שאני מסכים איתך ברוב מה שכתבת. כל אדם, לרבות אנשים חסרי השכלה, יכולים לכתוב ערכים בוויקיפדיה – זה, לצערי, אחד הנימוקים שמעלים אנשים שפגשתי באשר לאמינותה של ויקיפדיה. אני, למשל, חסר כל השכלה אקדמית בכל נושא שעל אודותיו אני כותב. עם זאת, בחלק מהמקרים, ערכים אלה שנכתבו על ידי כותבים לא-מקצועיים מסוגלים אף להגיע לרמה גבוהה יותר מזו של ערכים באנציקלופדיות מסורתיות. כך, למשל, הערך "טביעת הצוללת דקר" נכתב על ידי קצין בחיל הים. לפיכך, הערך יכול היה להיכנס אף לאנציקלופדיה מסורתית בנסיבות דומות. כוונתי הייתה להדגיש את האמינות של ויקיפדיה בייחוד בערכים כאלה, שנכתבו על ידי כותביים מקצועיים. זאת, בלי להפחית במאומה מהרמה של הערכים, שנכתבו על ידי כותבים לא-מקצועיים: אף שערכים מסוג זה מהווים את מרבית הערכים בוויקיפדיה, הם עדיין עשויים להגיע, כאמור, לרמה טובה מאוד, ולהיות אמינים באותה מידה. הערכים מהסוג שהזכרתי יכולים להתעדכן אף הם על ידי כותבים לא-מקצועיים, בהתאם להתפתחויות. אתה מסכים איתי?רציתי גם לומר שבעבר קראתי חלק מהערכים שכתבת על ארכיאולוגיה, והם מצאו חן בעיניי מאוד, ולכן אני שמח לדבר איתך. כובש המלפפונים • שיחה 14:36, 9 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :פעמי כתב "אני זוכר שראיתי מתישהו שמשתמש אצלנו הזכיר שכלי כזה כבר קיים באנגלית, והוא יכול לעזור מאוד גם בעברית. אשמח לעזור בקידום הבאת הכלי אלינו".

text: :שים נא לב שהקישור לכלי ממוקם אצלנו בדיוק בדיוק בדיוק באותו מקום שהוא ממוקם בוויקיפדיה באנגלית (כלומר בראש דף "גרסאות קודמות" שנקרא באנגלית "היסטוריה"), ולכן הדיבור על "לעזור בקידום הבאת הכלי אלינו" (מן הסתם הכוונה הבאתו מוויקיפדיה באנגלית) חסר שחר.

text: :מה שאפשר לעשות זה לשפר את דפי העזרה והמדריכים השונים שמכוונים את העורכים לכלים הקיימים, ואינך צריך לחכות לאף אחד כדי לעשות זאת - אתה יכול להתחיל ברגע זה. קיפודנחש 01:13, 10 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  קידום (חלק מ)הרעיונות