שיחת תבנית:קהילות יהודיות בעולם

message: יצרתי את התבנית בעקבות בדיון שהתנהל בשיחה:יהדות אשכנז#הסרת תבנית אתניות על כך שיש פגם בשימוש בתבנית אתניות בערכים על העדות היהודיות השונות וכי יש צורך בתבנית נפרדת אשר תוכנס לכלל ערכי העדות היהודיות השונות. Acidburn24m 21:14, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: התבנית הזו פוגענית, היא מוציאה עדות מהכלל. יהודים הם יהודים בלי צורך בתוספות. סופר מריו 09:07, 14 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :למחוק. למונח עדות יש חתיכת פרובלמטיות סוציולוגיות מאחריו, עזוב את זה, אל תכנס לפינת האפלוליות האלה. דורית 17:48, 16 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אומנם אני מודע לכך שכיום לאחר כמעט שישים שנה בו קיים כור ההיתוך הישראלי, העדות השונות התערבבו זה בזה היטב וקשה יהיה להגדיר את הכמות המספרית וייחודם של העדות/הקהילות היהודיות בישראל משום שבישראל "כולם יהודים", אך ויקיפדיה העברית היא עדיין אינציקלופדיה עולמית אשר מנסה לשמור על אובייקטיביות ולא ניתן לשלול את העובדה כי ברחבי העולם ממשיכות להתקיים עדות/קהילות יהודיות רבות בעלות מאפיינים יחודיים אשר ממשיכות לשמור על מסורת ארוכת שנים. אני דווקא חושב שחסר בויקיפדיה העברית ובויקיפדיה בכלל יותר מידע על הקהילות היהודיות השונות ברחבי העולם. הצעת הפשרה שלי היא למחוק כל ציון לגבי הכמות המספרית של העדות המסוימות בישראל ואולי אף לשנות את שם התבנית לשם שיהיה יותר מקובל על כולם. Acidburn24m 22:39, 16 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::ברק, כיום אין עדות יהודיות, נישואים מעורבי עדות ועמים (מוכר לך?), מעברים תכופים מקהילה לקהילהת בגלל לימודים, עבודה וכו', יצרו מצב בו כל ענין העדות הפך להיות נחלת העבר. התבנית מיותרת ואפילו עלולה להזיק, כי ניסיון להתאימה לערכים דומה לטיפול במיטת סדום. בברכה. ליש 21:28, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אפשר להירגע, השד העדתי הוחזר לבקבוק - שיניתי את שם התבנית מ"עדות יהודיות" לשם "קהילות יהודיות בעולם" אשר נייטרלי בהרבה.. כמו כן גם מחקתי את האיזכורים לכמות המספרית של הקהילות היהודיות השונות בארץ (אף על פי שהייתי מעדיף שיתנהל פה דיון רציני שייקבע חד וחלק שלכתוב לדוגמא ש"קהילת ביתא ישראל בארץ מונה 105,000 איש " הוא פסול בויקיפדיה - אני אישית חושב שראוי לפרסם זאת כאן לטובת מי שירצה לדעת עד כמה גדולה אוכלוסיית יהדות אתיופיה בישראל. Acidburn24m 00:17, 18 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::השינוי עוזר להבין שאין בתבנית הזו תועלת והיא מיותרת לחלוטין. המורה 15:03, 19 ביולי 2007 (IDT)

text: נגד התבנית, די לחלוקה העדתית בעם ישראל. ליז'אנסק 16:07, 22 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :בדקתי שני ערכים בהם מופיעה התבנית - והיא לא תורמת להבנת הערך, לכן עדיף בלעדיה מאשר איתה חנה ק. 22:36, 23 ביולי 2007 (IDT)

message: <small>התבנית נמחקה על פי דיון זה. דף השיחה שוחזר לבקשת [[משתמש:Geagea]] בדף בקשות ממפעילים. [[משתמש:Magister|מגיסטר]] • ''[[שיחת משתמש:Magister|שיחה]]'' 08:43, 24 ביולי 2007 (IDT)</small>

message: האמת, לא כל כך הבנתי מה הפגיעה שנגרמת בתבנית. על פי הגיון זה יש למחוק את כל ערכי יהדות התפוצות הרי זה מעודד לכאורה "עדתיות". בכל אופן אבקש להתייחס לטענות שעלו בדיון זה, ולשכנע את החברים שהתבנית איננה מזיקה ואפילו מועילה. 
#קבוצה אתנית כן או לא. יהודי גאורגיה היא קבוצה/תת קבוצה אתנית בעלת מאפייני תרבות משלה שפה משלה וכו'. ניתן לעיין בערך אתניות ולוודא את זה. אותו כנל לגבי יהודי התפוצות האחרים. כך שגם שימוש בתבנית אתניות אינה טעות. 
#הכמות המספרית של יהודי התפוצות. אכן, אני מסכים שישנה בעייתיות עם כימות יהודי התפוצות (מה שמזכיר לי להוסיף משהו בענין זה בערך יהדות גאורגיה), אלא שלא אנחנו נקבע את המספר אלא מחקרים שנעשו בנושא ומקורות חיצוניים אחרים, ובכלל כל התייחסות בערכים צריכה להתבסס על מחקרים בנושא. אגב, בניגוד לאריה ענבר, אינני סבור שכל תפוצות ישראל התערו אחד בשני. יש כאלה שהתערו במהירות רבה יותר ויש כאלה שלקח/לוקח יותר זמן. 
#כולם יהודים. על פי טענה זו יש לבטל את כל ערכי יהדות התפוצות, שהרי כולנו יהודים. אם בכל זאת יש זכות קיום לערך אזיי יש גם זכות קיום לתבנית שתרכז נתונים. 
#התבנית מעודדת עדתיות. לדעתי, אין מקום באנציקלופדיה לאג'נדה כזו או אחרת. התבנית אינה "מעודדת" כמו שהערך עצמו אינו "מעודד" וכמו שהקטגוריה :קטגוריה:יהדות התפוצות אינו "מעודד". 
#התבנית אינה מוסיפה. התבנית נועדה להביא נתונים רלוונטיים לידיעת הקורא גם מבלי שפשפש בקרבי הערך, כך שהיא לא אמורה להוסיף. לפי דעתי בכל ערך יש מקום לתבנית שתרכז נתונים. יכול להיות שנתונים לגבי הכמות המספרית של היהודים אינה מעניינת (מכיוון שבחלק מהמקרים מדובר בקהילות היסטוריות שהתערו לגמרי בישראל) ואולי צריך היה לראות נתונים לגבי העליות למשל (באיזה עליה עלו היהודית לישראל וכמה) או נתונים לגבי עלילות דם וכן הלאה, אבל לא למחוק את התבנית לגמרי. 
משתמש Acidburn24m יצר את התבנית בעקבות טענה לכך "שיש פגם בשימוש בתבנית אתניות בערכים על העדות היהודיות השונות". מכיוון שמחקו את התבנית מהערך יהדות גאורגיה, ביקשתי שיצרו תבנית אחרת במקום ליהודי התפוצות. זהו הרקע ליצירת התבנית. לכן אני מציע: 
=== הצעה === 
א. להחזיר את התבנית. <BR>
ב. לשנות את שמה לתבנית:יהדות התפוצות (יש כבר קטגוריה כזו)<BR>
ג. לשנות את הסעיפים בתבנית לפי הצעות החברים. 
Geagea 05:09, 25 ביולי 2007 (IDT)
*  חגי אדלר 00:49, 26 ביולי 2007 (IDT)
מהם הפרמטרים שתכיל אותה "תבנית:יהדות התפוצות"? האם היא תהיה קשורה לגאוגרפיה בחו"ל, כך שתבנית כזו שתושם בערך, למשל יהדות גאורגיה, לא תעסוק ביהודים הגאורגים שעלו לארץ? זאת אומרת, היא תאמר כמה עלו לארץ, אבל היא לא תנסה להעריך כמה ישנם כאלה בישראל (בגלל, בין השאר, נישואים בינעדתיים)? Mort 02:38, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :היא בהחלט יכול לכלול נתון כזה אם יש מחקר שמציין זאת.
replies: text: :ההצעה שלי היא בגדר דוגמא, בודאי יש גם דברים נוספים

text: :לדוגמא:

text: :עליות לפני קום המדינה

text: :עליית הגורג'ים XXXX

text: :עליות לאחר קום המדינה

text: :העליה מברית המועצות שנות ה-70 XXXX איש

text: :העליה מברית המועצות שנות ה-90 XXXX איש

text: :נוסח תפילה

text: :עלילות דם (שנה) (מקום)

text: :שפה

text: :במקרה של יהודי גאורגיה יש קהילות של יהודי גאורגיה שהיגרו מישראל לבלגיה ואוסטריה ועוד. אז יש רלוונטיות לקיום הקהילות, ואם יש אסמכתא למספרים אזיי אני ממליץ להוסיף. (יש מספר מועט של יהודים שעדיין נותר בגאורגיה).

text: :וכו'... Geagea 02:52, 26 ביולי 2007 (IDT)
* החזרת התבנית באופן גורף. זו תבנית בעייתית מאד. ניקח למשל את קהילת יהדות גרמניה. לאיזו קהילה נתייחס? לזו של לפני מלחה"ע או זו שאחריה או זו של היום?. סופר מריו 06:41, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לקהילה אליה מתייחסים בערך. Geagea 09:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
* דמוי תבנית בערכים מתוחזקים כמו קהילת יהדות גרוזיה. אפשר להטמיע (ע"י ס:) תבנית דומה בערך יהדות גאורגיה ולתחזק אותה בלי צורך "לאנוס" את שאר הקהילות. סופר מריו 06:41, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::יש גם מכנים משותפים ליהודי התפוצות. זה יפה, ונותן מידע גם למי שרק מרפרף בערך.Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* התבנית אינה הולמת את כל הקהילות במידה שווה, יהיו פרמטרים מיותרים עבור עדות כאלה או אחרות. את כל שאומרת התבנית, אפשר לכתוב גם בלעדיה באופן חופשי. בכלל, ריבוי התבניות רק מסרבל ערכים ואם אין להן תרומה של ממש, עדיף בלעדיהן. בברכה. ליש 06:50, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::בכל תבנית יש פרמטרים מיותרים, ראה למשל תבנית מנהיג. כך גם צריך להיות. התבנית לדעתי מרכזת נתונים הנבלעים בערך. וזו תפקידה העיקרי. אם לדעתך יש לבטל את כל התבניות אזיי כבר מדובר בדיון אחר. Geagea 09:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
* קראתי בעיון את הנימוקים של Geagea ודעתי נשארה כשהיתה. המורה 14:08, 26 ביולי 2007 (IDT)
*התבנית אינה משקפת נאמנה את המציאות הזליגה, בעלת הגבולות הלא תמיד ברורים. עדיף מלל חופשי מאשר פרמטרים קשיחים של תבנית. כמו כן, התבנית אינה עושה הבחנה בין קהילה גאוגרפית לקהילה אנושית (כזו שאינה מתוחמת במיקום ספציפי) והיא עלולה להופיע פעם כך ופעם אחרת בערכים השונים, דבר שלא יצור אחידות בין הערכים. Mort 14:31, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::#מציאות זליגה? בכל אופן אם זה זליג זה לא בתבנית.

text: ::#לגבי קהילה גאוגרפית/אנושית. הנתונים בתבנית ישקפו הקהילה המצויינת בערך, בהתאם לשם הערך. ובכלל לכל דבר יש פתרון אם רוצים. Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* תבנית שמקבעת מדי, עדיפים הסברים בגוף הערך. דורית 16:36, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::תבנית בפירוש איננה במקום כתיבה בגוף הערך. Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* חנה ק. 20:38, 26 ביולי 2007 (IDT)
* לדעתי בכלל יש מקום רב להרחיב את כל הערכים הנוגעים ליהודות התפוצות, לקשר בין הערכים בעזרת תבניות מתאימות ולפרט את עיקר הנתונים בכל ערך בתבנית מתאימה ולוודא כי קיים לה ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית ולהפך. עושה הרושם שמפעילי ויקיפדיה העברית לא ממש מעוניינים בתבנית "מקבעת" זו פה לצערי ומעדיפים להשאיר בחוץ מידע כמותי ומידע אשר מאפיין ומרכז את הנתונים היחודיים לכל קהילה יהודית במקום למצוא באופן דמוקרטי נוסח שיהיה מקובל על כולם. Acidburn24m 02:14, 27 ביולי 2007 (IDT)
*  דב ט. 02:57, 27 ביולי 2007 (IDT)
*  מקרה מסובך ומסועף מדי בכדי להשתמש בתבנית. מיותר ועדיף לכתוב טקסט חופשי. בנוסף, "עלילות דם"? ולמה לא "נציגי הגניוס היהודי"? התבנית מדגישה את יהדות התפוצות כלא קשורה להוויה בה היא מתקיימת, אין בה מקום לשילוב יהודים בחברה הכללית, למשל, ועל כן היא מנציחה הלך רוח אידיאולוגי מסויים ועל כן פסולה בעיני. אורי • שיחה 13:55, 30 ביולי 2007 (IDT)

text: :השימוש בתבנית אינו במקום כתיבה כפי שציינתי. וכן התבנית אינה "מעודדת" כמו שהערך עצמו אינו "מעודד" וכמו שהקטגוריה :קטגוריה:יהדות התפוצות אינו "מעודדת", כפי שצויין לעיל. "עלילות דם" כמו כל סעיף אחר שציינתי הייתה אפשרות שעלתה בדעתי באותו רגע מתוך ציפיה שמאגר המוחות בויקיפדיה יצליח למצוא מוצלחים ממנה. בכל אופן כוונתי הייתה למכנים משותפים לערכים על יהדות התפוצות (ויש כאלה) לפי הצעות החברים. Geagea 01:16, 31 ביולי 2007 (IDT)
*  המתנגדים שכנעו אותי. אפשר להביא את המידע בגוף הערך בהקשר מתאים ולהוסיף תמונות צבעוניות במקום התבנית הצבעונית. ליאור ތޮ 14:23, 30 ביולי 2007 (IDT)
*ליז'אנסק 19:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  התנגדות 

message: א. להחזיר את התבנית. <BR>
ב. לשנות את שמה לתבנית:יהדות התפוצות (יש כבר קטגוריה כזו)<BR>
ג. לשנות את הסעיפים בתבנית לפי הצעות החברים. 
Geagea 05:09, 25 ביולי 2007 (IDT)
*  חגי אדלר 00:49, 26 ביולי 2007 (IDT)
מהם הפרמטרים שתכיל אותה "תבנית:יהדות התפוצות"? האם היא תהיה קשורה לגאוגרפיה בחו"ל, כך שתבנית כזו שתושם בערך, למשל יהדות גאורגיה, לא תעסוק ביהודים הגאורגים שעלו לארץ? זאת אומרת, היא תאמר כמה עלו לארץ, אבל היא לא תנסה להעריך כמה ישנם כאלה בישראל (בגלל, בין השאר, נישואים בינעדתיים)? Mort 02:38, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :היא בהחלט יכול לכלול נתון כזה אם יש מחקר שמציין זאת.
replies: text: :ההצעה שלי היא בגדר דוגמא, בודאי יש גם דברים נוספים

text: :לדוגמא:

text: :עליות לפני קום המדינה

text: :עליית הגורג'ים XXXX

text: :עליות לאחר קום המדינה

text: :העליה מברית המועצות שנות ה-70 XXXX איש

text: :העליה מברית המועצות שנות ה-90 XXXX איש

text: :נוסח תפילה

text: :עלילות דם (שנה) (מקום)

text: :שפה

text: :במקרה של יהודי גאורגיה יש קהילות של יהודי גאורגיה שהיגרו מישראל לבלגיה ואוסטריה ועוד. אז יש רלוונטיות לקיום הקהילות, ואם יש אסמכתא למספרים אזיי אני ממליץ להוסיף. (יש מספר מועט של יהודים שעדיין נותר בגאורגיה).

text: :וכו'... Geagea 02:52, 26 ביולי 2007 (IDT)
* החזרת התבנית באופן גורף. זו תבנית בעייתית מאד. ניקח למשל את קהילת יהדות גרמניה. לאיזו קהילה נתייחס? לזו של לפני מלחה"ע או זו שאחריה או זו של היום?. סופר מריו 06:41, 26 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::לקהילה אליה מתייחסים בערך. Geagea 09:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
* דמוי תבנית בערכים מתוחזקים כמו קהילת יהדות גרוזיה. אפשר להטמיע (ע"י ס:) תבנית דומה בערך יהדות גאורגיה ולתחזק אותה בלי צורך "לאנוס" את שאר הקהילות. סופר מריו 06:41, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::יש גם מכנים משותפים ליהודי התפוצות. זה יפה, ונותן מידע גם למי שרק מרפרף בערך.Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* התבנית אינה הולמת את כל הקהילות במידה שווה, יהיו פרמטרים מיותרים עבור עדות כאלה או אחרות. את כל שאומרת התבנית, אפשר לכתוב גם בלעדיה באופן חופשי. בכלל, ריבוי התבניות רק מסרבל ערכים ואם אין להן תרומה של ממש, עדיף בלעדיהן. בברכה. ליש 06:50, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::בכל תבנית יש פרמטרים מיותרים, ראה למשל תבנית מנהיג. כך גם צריך להיות. התבנית לדעתי מרכזת נתונים הנבלעים בערך. וזו תפקידה העיקרי. אם לדעתך יש לבטל את כל התבניות אזיי כבר מדובר בדיון אחר. Geagea 09:35, 26 ביולי 2007 (IDT)
* קראתי בעיון את הנימוקים של Geagea ודעתי נשארה כשהיתה. המורה 14:08, 26 ביולי 2007 (IDT)
*התבנית אינה משקפת נאמנה את המציאות הזליגה, בעלת הגבולות הלא תמיד ברורים. עדיף מלל חופשי מאשר פרמטרים קשיחים של תבנית. כמו כן, התבנית אינה עושה הבחנה בין קהילה גאוגרפית לקהילה אנושית (כזו שאינה מתוחמת במיקום ספציפי) והיא עלולה להופיע פעם כך ופעם אחרת בערכים השונים, דבר שלא יצור אחידות בין הערכים. Mort 14:31, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::#מציאות זליגה? בכל אופן אם זה זליג זה לא בתבנית.

text: ::#לגבי קהילה גאוגרפית/אנושית. הנתונים בתבנית ישקפו הקהילה המצויינת בערך, בהתאם לשם הערך. ובכלל לכל דבר יש פתרון אם רוצים. Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* תבנית שמקבעת מדי, עדיפים הסברים בגוף הערך. דורית 16:36, 26 ביולי 2007 (IDT)

text: ::תבנית בפירוש איננה במקום כתיבה בגוף הערך. Geagea 02:48, 27 ביולי 2007 (IDT)
* חנה ק. 20:38, 26 ביולי 2007 (IDT)
* לדעתי בכלל יש מקום רב להרחיב את כל הערכים הנוגעים ליהודות התפוצות, לקשר בין הערכים בעזרת תבניות מתאימות ולפרט את עיקר הנתונים בכל ערך בתבנית מתאימה ולוודא כי קיים לה ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית ולהפך. עושה הרושם שמפעילי ויקיפדיה העברית לא ממש מעוניינים בתבנית "מקבעת" זו פה לצערי ומעדיפים להשאיר בחוץ מידע כמותי ומידע אשר מאפיין ומרכז את הנתונים היחודיים לכל קהילה יהודית במקום למצוא באופן דמוקרטי נוסח שיהיה מקובל על כולם. Acidburn24m 02:14, 27 ביולי 2007 (IDT)
*  דב ט. 02:57, 27 ביולי 2007 (IDT)
*  מקרה מסובך ומסועף מדי בכדי להשתמש בתבנית. מיותר ועדיף לכתוב טקסט חופשי. בנוסף, "עלילות דם"? ולמה לא "נציגי הגניוס היהודי"? התבנית מדגישה את יהדות התפוצות כלא קשורה להוויה בה היא מתקיימת, אין בה מקום לשילוב יהודים בחברה הכללית, למשל, ועל כן היא מנציחה הלך רוח אידיאולוגי מסויים ועל כן פסולה בעיני. אורי • שיחה 13:55, 30 ביולי 2007 (IDT)

text: :השימוש בתבנית אינו במקום כתיבה כפי שציינתי. וכן התבנית אינה "מעודדת" כמו שהערך עצמו אינו "מעודד" וכמו שהקטגוריה :קטגוריה:יהדות התפוצות אינו "מעודדת", כפי שצויין לעיל. "עלילות דם" כמו כל סעיף אחר שציינתי הייתה אפשרות שעלתה בדעתי באותו רגע מתוך ציפיה שמאגר המוחות בויקיפדיה יצליח למצוא מוצלחים ממנה. בכל אופן כוונתי הייתה למכנים משותפים לערכים על יהדות התפוצות (ויש כאלה) לפי הצעות החברים. Geagea 01:16, 31 ביולי 2007 (IDT)
*  המתנגדים שכנעו אותי. אפשר להביא את המידע בגוף הערך בהקשר מתאים ולהוסיף תמונות צבעוניות במקום התבנית הצבעונית. ליאור ތޮ 14:23, 30 ביולי 2007 (IDT)
*ליז'אנסק 19:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הצעה 

message: קודם כל לגבי הבהרת חשיבות. דף זה צריך להשאר בכל מקרה, אלא אם הנושא עולה להצבעת מחיקה/שחזור. כיוון שיש כאן החלטה מסויימת שיתכן ומישהו בעתיד ירצה לשים תבנית ליהדות התפוצות אזיי ניתן יהיה להפנות אותו לדיון וההחלטה. 
ניתן אולי לסכם ולומר שאין הסכמה על תבנית ליהדות התפוצות מסיבות שנעות בין "אנטי" לעודף תבניות לבין תבנית "מסובכת" או "לא מועילה". אם מישהו בכל זאת ירצה להעביר להצבעת/מחיקה או שיחזור, הוא מוזמן. Geagea 01:16, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: הפרשנת שלך מוטעית, הדף נמחק וההצבעה הנועחית אישררה את המחיקה ליז'אנסק 19:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  סיכום