שיחה:טבעונאות

message: נדרש מקור למשפט:בשנים האחרונות תפסה תאוצה והתפרסמה מחדש. קישור חיצוני אחד לא מהווה אישוש לטענה. מלכת אסתר - שיחה 17:01, 12 באוקטובר 2008 (IST)
מהויקיפדיה האנגלית: "Raw foods gained prominence in the West throughout the 1900s, as proponents such as Ann Wigmore and Herbert Shelton stated that a diet of raw fruits and vegetables is the ideal diet for humans.[38]"
מקור מספר 38
בחרתי להזכיר את הרברט שלטון מכיוון שהוא המטפל היותר מפורסם וישנה שיטת שלמה שקרויה על שמו. בקרוב ארחיב קצת את הערך.
--WisdomElf - שיחה 17:55, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: זה לא מקור, זאת הפניה לגוגל. גילגמש • שיחה 17:56, 12 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא מבין איך אני אמור להוכיח שהדיאטה תפסה תאוצה מחדש. אין לי את הגישה לכל מגזיני ה"בריאות" מ 10 השנים האחרונות בעולם (וגם לכם אין) כדי להוכיח שעד לא מזמן אף אחד בכלל לא הבין מה RAW FOOD אומר אבל היום הדיאטה מופיעה בתוכניות טלוויזיה, מגזינים ועיתונים גדולים. בארץ זה בכלל משהו, עד לפני שנתיים לא הייתה מודעות לקיומה, ואתם מוזמנים להריץ בגוגל חיפוש על השם "טבעונאות" או RAW FOOD כדי להיווכח. אם אני אלך לבקש מקור לכל משפט בויקיפדיה תצטרכו להכפיל במאה את כמות השרתים שלכם, זאת לא פעם ראשונה שמישהו מוסיף משפט מהתרשמות כללית שלו. 
אה, ובהודעה הקודמת שלי קישרתי לגוגל כי חשבתי שאסתר מבקשת מקור לכך ששיטתו של שלטון מקדמת דיאטה כמה שפחות מבושלת, אז לא משנה. --WisdomElf - שיחה 15:56, 13 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: דרישת מקור

message: האתר שהוספתי הוא אתר קהילה ולא פרסומת, הוא לא שונה מהאתר שכבר מופיע "אתר תזונא וטבעונאות". אנסח זאת בצורה אחרת.
replies: text: האתרים האלה לא מספיק טובים כדי לקשר אליהם. גילגמש • שיחה 09:08, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני לא מבינה איך אתם מגיעים למסקנה הזאת. שני האתרים עמוסים במידע שמבאר היטב את מהות המזון הנא. רק בגלל שאלה אתרים קהילתיים ולא אקדמיים אין להם חשיבות? עוד לא ראיתי דבר כזה בסינון קישורים חיצוניים. -- ענבל • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב •  12:19, 25 בנובמבר 2011 (IST)

text: :בתגובה לתקציר העריכה האחרון ("אם יש שם מאמרים בנושא, יש להפנות ישירות למאמרים"), שימו לב באתר החדש שנוסף: יש רשימה של מאמרים תחת "מידע למתחילים" בעמוד השער, עמוד מאמרים נפרד ועמוד סרטונים נפרד (הרבה מהם אקדמיים). האם ברצונכם שיווספו קישורים לכל העמודים האלה בנפרד? -- ענבל • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב •  12:33, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::לא, המטרה היא לא להציף בקישורים את הערך. אבל הייתי רוצה לראות קישור למאמרים העוסק בדיאטה עצמה ולא במתכונים שאפשר להכין (לדוגמא...). הרעיון הוא להנגיש את המידע, לא לתת לגולש לחפש אותו לבד באתר חיצוני • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:59, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::עודד, דווקא בגלל שאנחנו לא רוצים להציף בקישורים, כשיש אתר שמכיל כמה וכמה עמודים רלוונטיים, לא ניתן לקשר בנפרד לכולם, אלא מקשרים לאתר באופן כללי. כשהאתר כולו עוסק בנושא הערך ולא באיזה נושא צדדי או כללי יותר, אין שום סיבה שזאת תהיה בעיה. אף-אחד מהעמודים שדיברתי עליהם לא מכיל מתכונים, למרות שלדעתי גם מאגר גדול של מתכונים, כשמדובר בתזונה זרה ויוצאת דופן במיוחד, יכול להיות בעל ערך בהבהרת הנושא. -- ענבל • כ"ח בחשוון ה'תשע"ב •  14:09, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אחד ושתיים... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:51, 25 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::כלומר, לפי השקפתך, ברגע שאתר כלשהו מכיל מתכונים, הוא הופך כולו לפסול? -- ענבל • א' בכסלו ה'תשע"ב •  23:08, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::נא לא להכניס מילים למקלדתי, כתבת  ועניתי על כך בשני קישורים. להשקפתי אתר הפותח במילים  אינו אתר רציני שאפשר להתייחס אליו כאל מקור מהיימן וניטרלי לכתיבה אציקלופדית • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 00:09, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::ציינתי במפורש לאילו עמודים אני מתייחסת: "...רשימה של מאמרים תחת "מידע למתחילים" בעמוד השער, עמוד מאמרים נפרד ועמוד סרטונים נפרד...". אחרי הדברים הראשונים שכתבתי בדקתי שוב את האתרים וגם אני הגעתי למסקנה שאתר "תבונא" לא מתאים, אבל עובדה שהוא הופיע בערך באין מפריע במשך חודשים ואולי שנים. ברגע שמישהו הוסיף קישור חדש, פתאום התעוררה תשומת לבך והחלטת להסיר באופן שרירותי את שני הקישורים. עדיין לא שמעתי ממך הסבר ברור למה, וההתרשמות שלי היא שאתה "מעניש" את הקישור החדש בגלל קישור גרוע שלא הבחנת בו עד עתה. הנושא של שיקולים אמוציונליים שמתערבים בסינון תוכן הוא בעיה שחשוב בעיניי לחקור אותה. -- ענבל • א' בכסלו ה'תשע"ב •  05:16, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::אילו שיקולים אמוציונאליים? אם אני נתקל בקישור שאני לא "אוהב" אני מזדרז להעיף אותו ללא כל חשיבות לכמה זמן הוא שכן בערך. שוב, אני נגד הפנייה לפורטל בכללותו, אבל אם היית מפנה למאמר העוסק בנושא באופן ישיר לא הייתי מתנגד ואף הייתי מברך על כך. שוב, אני לא אוהב לתת לקוראים לחפור ולמצוא בעצמם את המאמרים, תפקידנו בתור עורכים מתבטא בסינון המאמרים והדפים הרלוונטיים מתוך המוץ ברחבי הרשת וכ גם מתוך האתרים שאליהם אנו מפנים.

text: ::::::::אחרי שכתבתי את זה, אמרתי לעצמי - בוא ניתן צ'אנס נוסף והלכתי ובדקתי את דף המאמרים של האתר השני (שלושים בננות ליום). ובכן, חלק מהמאמרים שם נכתבו ללא כל רפרנס או מקור, וחלקם תורגמו מאנגלית מאתרו של ד"ר דגלאס גרהם. הלכתי ובדקתי את המקור - (חלק 1 וחלק 2) ולא מצאתי גם שם כל מקור חיצוני שיאשש את הכתוב שם כמקובל בספרות הרפואית והאקדמית. הלכתי וחיפשתי באתר הראשי  ולא מצאתי שם שום אזכור לספרות המחקר וגם שום אזכור לאותו רופא שחתום על המאמרים הללו -רק אתר פרסומי המציע 30% הנחה בעבור רכישת הסרטים אשר מסבירים כיצד להיות טבעוני (אני מניח שזו כוונתם בכל אופן)...

text: ::::::::אז כן, אני חושב שגם האתר השני אינו ראוי להיות מקושר לויקיפדיה העברית כלל. ולא, זה לא עניין לרגשות כלשהם • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:17, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::לא כל קישור חיצוני חייב להיות בעל מקורות. זה תלוי בנושא. באופן כללי, הכללים שחלים על קישורים חיצוניים הם לא אותם כללים שחלים על תוכן בתוך ויקיפדיה. זה בדיוק הערך של הבאת קישור חיצוני. -- ענבל • ב' בכסלו ה'תשע"ב •  20:21, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::אני חושב שבשקט אפשר להכליל את האתר הזה כנופל תחת קטגוריה של 5. דפים שעיקרם דעות ולא עובדות בדף ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#לאלו דפים לא לקשר?. אני לא ראיתי כל אסמכתא אקדמית או מדעית לכתוב שם, ומבחינתי זה נראה כמו אתר דעות במסווה של "כאילו" מדעי ו"כאילו" רפואי, ואבוי לנו אם נתחיל לקשר לאתרים שהכתוב בהם אינו מגובה. אילו רק אפשר היה להוסיף שם את ... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 20:58, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::אתה חוזר על עצמך. התשובה שלי לדברים האלה הייתה שלא תמיד צריך "אסמכתא אקדמית או מדעית". ההנחה שלך שמדובר ב"דפים שעיקרם דעות ולא עובדות" לא מבוססת. בין יוצרי המאמרים והסרטונים ראיתי כמה וכמה דוקטורים ופרופסורים. -- ענבל • ב' בכסלו ה'תשע"ב •  21:03, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::פה הטעות, חייבים אסמכתא. חייבים מהימנות. ד"א באתר הזה הופיע דוקטור אחד, שתוארו Dr. לא MD... ושוב, הדברים צריכים להיות מבוססים. אחרת, אני יכול להקים אתר משל עצמי, לכתוב על שאני מחזיק בתואר דוקטור, ולהלל ולשבח את דיאטת הויטמינים שרקחתי. כל מה שצריך הוא להסריט איזה פרופסור שיכיר בחשיבותו של ויטמין D, עוד דוקטור שיהלל את ויטמין C וסגרנו עניין - אני יכול להיות מקור חיצוני לערך ויקיפדי.  ועכשיו צחוק בצד. אנחנו חייבים לברור את האתרים המהימנים והטובים כמקור לערכינו, ולא לקשר לאתרים קיקיוניים, מסחריים או לא מהימנים. והאתר הזה, חוששני, נופל גם בהגדרת המסחרי וגם בהגדרת חוסר המהימנות כפי שציינתי אי שם למעלה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 22:01, 27 בנובמבר 2011 (IST)
אני מסכים עם עודד וגילגמש. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 22:17, 27 בנובמבר 2011 (IST)
אלוהים אדירים! יצאתם לחלוטין מפרופורציה! מדובר פה בערך בנושא דיאטת המזון הנא (טבעונאות) ואלו שני אתרים בדיוק בנושא זה. תבונא הוא האתר שהכי מזוהה בארץ עם טבעונאות. כשאנשים מחפשים מידע בנושא הם הולכים ישר לאתר הזה. אין אף טבעונאי שלא מכיר את האתר ולא קרא בו ולמד ממנו. האתר השני אמנם יותר חדש אך הוא לא נופל מאתר תבונא ואף נותן מידע רחב יותר ועדכני יותר ושניהם חשובים לערך העברי. זה נשמע כאילו אתם כבר לא דנים באם קישור זה או אחר מתאים לערך אלא האם הערך עצמו מתאים לויקיפדיה. זה ברור שאין לך ידע בנושא ולכן אין לך כל דרך לקבוע באיזה ממדים אתר כלשהו תורם לערך. נכון שזכותך וחובתך להוריד קישור אם הוא פרסומת אך ברור שלא מדובר כאן בפרסומת אלא באתרים המובילים בארץ בתחום הטבעונאות, גם אם תחום זה אינו מוצא חן בעינייך. יש הרבה ערכים בויקיפדיה שמתארים תופעות וזרמים שהרבה אנשים לא מזדהים איתם ולא מחשיבים אותם כמשהו ראוי אך מאחר שהם דברים קיימים יש עליהם ערך בויקיפדיה ואין על כך עוררין. אין ספק שלא כל הקישורים בערכים בויקיפדיה מספקים מידע אולטימטיבי על כל ערך אך קישורים ספציפיים אלו בהחלט מרחיבים המון על הנושא וזה בעצם תפקידם בדיוק כמו כל קישור אחר בכל ערך אחר.פרקולית - שיחה 23:07, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: פרקולית, אני חושבת שאת מפרשת לא נכון את הדיון בגלל חוסר בקיאות בתרבות הוויקיפדית. את צודקת שסטינו משאלת האמינות של הקישורים, ואני כיוונתי לשם באופן מודע בגלל שאני חושבת שיש כאן עניין גדול יותר של מדיניות בבחירת קישורים חיצוניים, אבל השאלה כאן בכלל לא קשורה לחשיבות של הערך. הקריטריונים הבסיסיים לבחירת קישורים הם רלוונטיות ואמינות; פופולריות יכולה רק להוסיף במקרה שהקריטריונים הראשונים מוטלים בספק שולי. המטרה של ויקיפדיה אינה בהכרח להוביל לאתרים המקיפים ביותר, אלא לאתרים האיכותיים והמדוייקים ביותר (בשביל המטרה הראשונה יש את גוגל). כל זה לא גורע כמובן מהדברים שכתבתי למעלה. -- ענבל • ב' בכסלו ה'תשע"ב •  23:47, 27 בנובמבר 2011 (IST)

text: לא הטלתי ספק ולו לרגע בחשיבותו של הערך, אף על פי שאני לא כלכך מסמפט את שמו הנוכחי. הדיון נוגע לשאלת הקישורים לשני האתרים ולמהימנותם, כפי שהיה מתחילתו • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 09:42, 28 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: קישור חיצוני לקהילה אינטרנטית

message: שיטת 'המזון הנא' (Raw Food) יוצאת מתוך נקודת הנחה שישנו קשר ישיר בין דרך פעולתו של גוף האדם לבין מקרמם הטבעי של מיני מזונות מהטבע שכן הן גוף האדם והן המזון הינם יצירי הטבע. על פי השיטה אין לבשל, להקפיא, לקלף, לרסס, לייבש או לבצע כל תהליך עיבוד כלשהו למוצר המזון הטבעי (למעט חיתוך כאשר הדבר נדרש). השיטה ממליצה לצרוך 51% ומעלה של מזון נא (גולמי) ביום. במקררו של חסיד תנועת המזון הנא ניתן למצוא שפע של ירקות אורגניים (בעיקר ירוקים), שקדים (רצוי טריים), שמנים בכבישה קרה וכדומה. כלי מרכזי במטבחו של חסיד התנועה הוא מעבד מזון לצורך הפיכת כמות המזון הנא הנדרשת לאדם ליום למשקה מרווה (ריסוק גס ולא מיץ) הניתן לצריכה בקלות 85.65.194.81 16:04, 19 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  הרחבת ערך 

message: אתם משתמשים במילה 'נא' כתואר למזון לא מבושל.
לצערי זו שגיאה גסה בעברית.
'נא' הוא מזון מבושל חלקית. כמו Rare באנגלית.
כך על פי התנ"ך, על פי כל המילונים הראויים לשמם, ובעיקר על-פי האקדמייה ללשון העברית שקבעה:
נָא [צלוּי אוֹ מבוּשל למחצה, כּגוֹן: בּשׂר נא, מאפה נא]underdone, rare
התואר העברי ל-Raw הוא 'חי'. 
זהו עניין יסודי ובסיסי בעברית, ולא ניתן לשנותו. 
replies: text: מצד שני, "דיאטת המזון החי" נשמעת כמו דיאטה של בשר שלא בושל, והרי כאן מדובר בדיאטה השוללת לחלוטין מוצרים מן החי. מכיוון ש-Raw פירושו גם "גולמי" (ולא רק "חי"), אני מציע לשנות את שם הערך ל"דיאטת המזון הגולמי". Virant - שיחה 13:32, 13 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :אני מסכים שהתרגום "מזון גולמי" מתאים יותר בהקשר זה מהמונח "מזון נא". אני תומך בהעברת השם. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:29, 5 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: ::+1. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה איכותית • 12:32, 5 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :::מצוין. אעביר ואתקן בהתאם. Virant - שיחה 16:58, 10 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: ::::
שלום לכן, שם הדף לא מחובר למציאות ואין לו תוקף. מי שמתעניין בנושא מוזמן לבוא למפגשים ארועים לקרוא מאמרים עיתונים וכיוב ולשמוע באיזה מילים משתמשים. אף אחד מאיתנו לא אומר "דיאטת המזון הגולמי".. 
אוכל נא? "טעות גסה"?? גם באנגלית, fully rare זה לא מבושל כלל. שימו לב, חפשו בגוגל, בואו למפגשים של הקהילה הטבעונאית - אנחנו אומרות אוכל נא, מזון נא, טבעונאי. חפשו אוכל נא בגוגל, אנשים שחיים ככה הם טבעונאים. נא לתקן את הערך ל"טבעונאות". כשהשם יהיה מדויק נשמח להרחיב ולדייק את התוכן.
85.64.81.26 10:32, 30 באפריל 2013 (IDT)

text: מצוין, אם כך. אנחנו לא נהפוך את האנציקלופדיה לחוג בית שבו מדברים בעברית קלוקלת, ואף את תדירי עגתך מן הערך. מצב מיטבי בהחלט. תודה רבה ויום טוב. Virant - שיחה 16:00, 30 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך (שגיאה בשימוש במילה 'נא') 

message: עריכת 87.69.140.59 מה-9/10/2013, הסבה את תשומת לבי לכך שהמונח "דיאטת המזון הגולמי" כוללני מדי ומתייחס גם לדיאטות המכילות מוצרים מן החי (ראו :en:Raw foodism), ואילו טבעונאות, בה עוסק ערך זה, היא טבעונות ממזון גולמי, כלומר מקרה פרטי של דיאטת מזון גולמי (ראו הערך המקביל באנגלית :en:Raw veganism).
לפיכך אני מציע לשנות את שם הערך לטבעונאות, ולהבהיר בפסקת הפתיחה הן את ההיררכיה הנ"ל והן את השמות השגויים הנובעים מעברות חלקי או מוטעה של השם. ‏Virant‏ (שיחה) 14:29, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: . אבל יש לשים לב שטבעונאות היא גם מקרה פרטי של טבעונות ושבהגדרת המושג תהיה התיחסות בולטת למושג "Raw" ותרגומו לעברית, כדי שלא יהיה נתק בין המושג באנגלית למקבילו בעברית. Liad Malone - שיחה 11:26, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :בעד. רק חשוב להבהיר לקורא את המונחים האלה. גילגמש • שיחה 13:42, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::בוצע. ‏Virant‏ (שיחה) 01:34, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
השם שונה, אבל הערך לא מקושר עכשיו לשפות אחרות. מלבד זאת, המושג "Raw" נעדר ממנו לחלוטין, למרות שהוא בשימוש רחב מאד בקרב העוסקים בנושא. Liad Malone - שיחה 00:44, 15 באוקטובר 2013 (IDT)

text: ערן תיקן בוויקינתונים; הוספתי raw+הסבר. ‏Virant‏ (שיחה) 01:38, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך ל"טבעונאות" 

message: הערך כולל יותר מדי דיעות בקשר למונחים, לא מספיק מידע, לא מספיק רקע, חסרים קישורים ומונחים רלוונטיים, וגם סובל מחוסר אמינות.
יש להתייחס למונחים ולשמות בהקשר רחב יותר ופחות דעתני.
ובנוסף, יש ככל הנראה חוסר הבנה של המונחים וההקשר של כל אחד מהם. יש הרבה ויכוחים בהקשר לשמות וזה יהיה חבל אם ויקיפדיה תנסה להכריע בעצמה מה המונחים הנכונים לשימוש, כשבמציאות אנשים משתמשים במונחים אחרים על מנת להביע את רעיונותיהם. יש לכלול את כל המונחים ולהציג בקצרה את הדיון עליהם והגישות השונות. 
יש להפריד את המונחים באנלית ולספר על התרגומים השונים שלהם. 
אין פה שום חומר שמקשר לשם ה"הגישה המדוברת, היא - "ההגיינה הטבעית". או להיסטוריה שלה בארץ, בשום מקום לא מצויין שיש יישוב בשם אמירים בארץ (היישוב הצמחוני הראשון בעולם) שבעבר רוב תושביו האמינו והלכו בדרך הגישה וקראו לעצמם "טבעונים" שבעבר מושג זה נועד לציין אנשים שהולכים בדרכה של גישה ההגיינה הטבעית. יש לכלול מונח זה ומונחים נוספים "801010", "מזון נא", רוא פוד. לקשר לספרים רלוונטים ועוד עוד
חסרים עוד שמות חשובים בגישה בעבר ובהווה כמו דאגלס גרהם - וקישורים נוספים 
הערך לא מכיל שום קישור זמין לקהילה רלוונטית בישראל, או לאתר רלוונטי בישראל Maplegood - שיחה 09:45, 15 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: שלום מייפל. אין פה מספיק תוכן או תוכן שגוי בשביל שהערך יהיה "בעייתי במיוחד". על היותו קצרמר אין ויכוח. אם יש דברים שאת יודעת ורלוונטיים לערך, עם מקורות, את בהחלט מוזמנת להוסיף אותם, כי הביקורת שלך לא נהירה ("הגישה המדוברת...ההגיינה הטבעית", "801010" וכיו"ב). ההערה על היעדר המונחים "מזון נא" ו"רו פוד" תמוהה, משום שאלה לא רק שקיימים בערך, הם מצויים בפסקאות הפתיחה, עם הדגשה, ונערכו עליהם דיונים בדף השיחה הזה. ‏Virant‏ (שיחה) 10:58, 15 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :הביקורת לא מובנת. נא לציין בצורה ברורה מה לא תקין בערך הזה. גילגמש • שיחה 11:49, 15 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  ערך בעייתי במיוחד! 

message: יש לספק מקור או למחוק. לי זה נראה כמו איזו חוכמה בדיעבד, בערך כמו לטעון שטיסנאות היא הלחם של "טיסן" ו"נא" ("נא להימנע מפגיעה בקווי מתח גבוה"), מכונאות היא הלחם של "מכונאי" ו"נא" ("נא לנקות את הכלים לפני החזרתם לארגז"), טכנאות היא הלחם של "טכני" ו"נא" (טכנאי הוא הנדסאי נא, כלומר שבושל באופן חלקי והורד מהכירה לפני כיתה י"ד) וכן הלאה. ‏Virant‏ (שיחה) 22:24, 20 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: יכולה להיות ביקורת מפה עד הודעה חדשה, כרגע זה המונח המשומש ביותר על מנת להגדיר את הגישה Maplegood - שיחה 09:25, 19 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  טבעונאות היא הלחם של "טבעוני" ו"נא"?