שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 9

message: העברה מהמזנון:
ראוי שהרב הדרוש למחיקת קטגוריות ותבניות יהיה רגיל וזה משום שמדובר בשיקולי עריכה רגילים ולא במחיקת הערך. תבנית או קט' הם פרטים עיצוביים בערך קיים וכמו שנדרש רב רגיל להכריע בין שתי חלופות בהצבעת מחלוקת, כך צריך להיות רב רגיל במחיקת פרטי עיצוב אלה. בנוסף, "מחיקת קטגוריה" פירושה הוא ריקון הערכים ממנה. לכן, טכנית ניתן להצביע הצבעה קבוצתית של מספר ערכים בהצבעת מחלוקת כדי להוריד מהם את הקטגוריה ואז מוחקים את הקטגוריה ללא דיון כי היא ריקה. דרך פעולה זו נראית לי עקומה במיוחד ואני מבקש להמנע מסיבוך בירוקרטי זה. 
אציין שנערכו מספר דיונים כאלה בעבר, אך לא התקבלה החלטה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:16, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: אכן ראוי. אלמוג 08:27, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :גם אני חושב כך. בברכה. ליש - שיחה 08:51, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::גם אני. דוד שי - שיחה 08:56, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::כנ"ל. מגיסטר • שיחה 11:14, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::כנ"ל. מיקיMIK • שיחה • 12:21, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::כנ"ל. eman • שיחה • ♥ 14:58, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מאשר בחתימתי עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 15:42, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::תרשמי החלטה. תומר א. - שיחה 19:23, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::ובאתי על החתום, ‏odedee • שיחה 19:31, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::כך ראוי וכך יאה. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:57, 29 באוגוסט 2009 (IDT)

text: אתם חושבים שאפשר לחגוג? או שמישהו עוד ייזכר להתנגד?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר 21:05, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :ממש אחרית הימים. רושמים את זה איפשהו, או שצריך הצבעה מסודרת בפרלמנט? אביעדוס • שיחה 22:40, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::אם תישאר תמימות דעים, אין צורך בפרלמנט. אבל כדאי לחכות עוד זמן מה לפני עדכון מדיניות המחיקה. ‏odedee • שיחה 22:44, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::ההצעה עלתה בשבת. ניתן לחבר'ה דתיים זמן מה כדי שיספיקו לראות. אם תוך יום - יומיים ישאר הקונצנזוס הגורף הזה נשנה את דף המדיניות ללא הצבעה כנהוג במקרים מהסוג הזה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:52, 29 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::גם אני בעד ודי להמתין 36 שעות. ‏Gridge ۩ שיחה 22:54, 29 באוגוסט 2009 (IDT).
replies: text: :::::מקובל. ברכות, אריאל.פ - שיחה 01:05, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::. הצעה הגיונית ביותר. יורי - שיחה 07:19, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אם כך, נמתין עד מחר בצהרים כהצעתו של Gridge. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 07:28, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::גם אני תומך. יוסאריאן • שיחה 21:22, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: וגם אני. ים • שיחה • י"א באלול ה'תשס"ט • 22:18, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::: הצעה הגיונית ומקובלת איתן - שיחה 09:02, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
לאור ההסכמה הגורפת עדכנתי את דף המדיניות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:51, 31 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  מחיקת תבניות וקטגוריות  

message: הבעיות: 
# מפעילים אינם יכולים למחוק גרסאות קודמות של דפים בעלי היסטוריה גדולה מידי (מעל 5,000 גרסאות).
# מפעיל מערכת המעוניין למחוק גרסה בדפים שכן יש בהם אפשרות למחוק, עליו למחוק את כל הדף, ואז לשחזר את כל הגרסאות, למעט זו הבעייתית. עד כאן הסתדרנו. הבעיה היא כאשר מפעיל מערכת (אותו מפעיל או מפעיל אחר) מעוניין למחוק גרסה נוספת. עליו למחוק את הדף - ואז הוא נתקל בבעיה - עליו לסמן את כל הגרסות למעט הבעייתיות, וכיצד ידע אילו גרסאות מחקו לפניו? אין אפשרות לדעת כרגע, והוא נאלץ לשחזר את כל הדף, למעט הגרסה שאותה הוא עצמו רצה למחוק (והתוצאה היא שחזור גרסאות שאחרים מחקו, פעמים רבות ללא ידיעתו או ידיעתם).
# מפעילים אינם יכולים למחוק תקצירי עריכה (ולהשאיר את העריכה שבוצעה).
# מפעילים אינם יכולים למחוק פריטי יומן, כגון משתמשים שנרשמו עם שם בעייתי.
הפתרון:
הפעלת ההרחבה "RevisionDelete". הפעלה זו הופעלה בוויקיפדיה הגרמנית, הפולנית ובאנגלית פשוטה. הרעיון הוא שמפעילים יוכלו למחוק תקצירי עריכה בעייתיים, למחוק גרסאות בעייתיות (כגון כאלו עם פרטים אישיים או לשון הרע), למחוק רישומים של שמות משתמש פוגעניים וכד', וכביכול לא תהיה הגבלה של מחיקת גרסאות בערכים בעלי היסטוריה של יותר מ-5,000 גרסאות.
למעשה, לא מדובר במחיקה, אלא ב"הסתרה", אך לצורך הדיון נשתמש במונח "מחיקה". מבחינה הצגתית, גרסאות ותקצירים שנמחקו מסומנים בקו חוצה כאשר מתחתם כתוב שהטקסט נמחק/הוסר. המחיקות נרשמות ביומן מתאים. דוגמה מתוך אתר חיצוני  - באחת הגרסאות הוסתר תקציר העריכה ובאחרת הוסתרה הגרסה עצמה.
יש צורך בקונצנזוס או הצבעה כדי להפעיל את האפשרות הזו (בדומה לבקשה של הפולנים ).
אני כמובן . ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:40, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
* . רק לשם לטיפול במקרים הבעייתיים שתיאר יוני. דוד שי - שיחה 15:31, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*  גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 15:37, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*  בברכה. ליש - שיחה 15:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*  ‏Ori‏ • PTT‏  15:38, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אפשר בבקשה לקבל תרגום של הדף במדיה וויקי כי אני לא לגמרי הבנתי אותו. מה זה Hide revision text? מה זה Hide edit comment? מה זה Hide action and target? בכל מקרה אני לא כזה נלהב מהרעיון. עד עכשיו הסתדרנו לא רע. על כל פעולה שביצעו מפעילי מערכת אפשר היה לפקח בקלות ופעמים רבות הוחלט שהפעולה לא הייתה נחוצה. מחיקת גרסאות הייתה הפעולה היחידה שהיה קשה לפקח עליה אבל מצד שני היא נעשתה במקרים קיצוניים בלבד, בין היתר כנראה מכיוון שהיא הייתה מסובכת יחסית לביצוע. אתה רוצה להסתיר תקצירי עריכה פוגעניים. מי אמור לפקח על זה? איך נדע שהמפעיל שהסתיר את התקציר עריכה עשה זאת בצדק? הרי לא נדע מה היה רשום שם לפני ההסתרה. אותו דבר בקשר למחיקת גרסאות שתהפוך להיות פעולה מאוד קלה. מישהו יכתוב משהו, איזה מפעיל לא יאהב את זה, ימחק את הגרסה, ולעולם לא נדע אם הפעולה הייתה צודקת או לא. אפשר להגיד שאפשר לסמוך על המפעילים אלא שרבים מהם מגיעים מרקעים שונים, וכבר נתקלתי בלפחות מפעיל אחד שהוא מחמיר ברמות קיצוניות (עד כדי סתימת פיות) בכל הקשור לחופש הביטוי וגם ספג על כך הרבה ביקורת למרות שהוא היה משוכנע לחלוטין שהצדק היה איתו. איך נדע שאותו מפעיל ואחרים לא ישתמשו באפשרויות החדשות לרע גם אם לא מתוך כוונות זדון. אני לא אומר שהסמכויות החדשות אינן מועילות, השאלה היא האם התועלת שווה את הנזק הפוטנציאלי. כאמור עד היום הסתדרנו בסדר. במקרים קיצוניים הגרסה הייתה נמחקת ובמקרים פחות קיצוניים העריכה הייתה משוחזרת ולא היה נגרם שום נזק. יורי - שיחה 15:44, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*:לדעתי, דווקא ההרחבה הזו מאפשרת בקרה טובה יותר לפעולות המפעילים. כיום, כאשר מפעיל מוחק גרסה, אין לו זכר. אתה לא יכול לדעת מה היה שם קודם, ואפילו לא לדעת שהגרסה נמחקה. בעזרת ההרחבה ניתן לראות בבירור בדף הגרסאות הקודמות אילו גרסאות הוסרו - וזו בקרה מסוימת. לומר שעד היום הסתדרנו לא רע זו פשוט טעות. עד היום יש שמות משתמש פוגעניים מאוד ביומן רישום משתמשים. עד היום יש תקצירי עריכה פוגעניים. ועד היום כאשר אני רוצה למחוק גרסה כלשהי, אני צריך לקחת בחשבון שאני עלול לשחזר גרסאות שנמחקו על ידי אחרים. "איך נדע שהמפעיל שהסתיר את התקציר עריכה עשה זאת בצדק?" - איך היום תדע שמפעיל שמחק גרסה או אפילו ערך שלם עשה זאת בצדק? אינך יכול לדעת. שום דבר לא השתנה - צריך לבטוח במפעילים וביכולתם לבקר אחד את השני.לגבי התרגום, מדובר באפשרויות המחיקה (הסתרה) - מחיקה של הטקסט, התקציר ופעולת היומן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:19, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::איך אני אדע שמפעיל שמחק גרסה או ערך שלם עשה זאת בצדק? אני לא אדע אבל כמו שאמרתי היום מדובר בפעולות קיצוניות ונדירות. גם כאשר מוחקים ערך אפשר לראות אם מדובר בפעולה צודקת לפי שם הערך ולפי תקציר העריכה שמופיע בעת המחיקה. אני חושש מכך שהפעולות האלה יהפכו לנפוצות יותר מידי ויהיו פתח לעוד דיונים בבירורים, מוצדק, לא מוצדק וכו... לא בטוח שזה שווה את זה. למרות זאת אני לא מתכוון לשבור את הקונצנזוס אם יהיה כזה, למרות שאני לא הכי מתלהב מהרעיון. יורי - שיחה 17:32, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::רק מפעילים יכולים באמת לבקר מפעילים אחרים, פשוט בגלל שתקציר המחיקה ושם הערך אינו מייצג שום דבר ממשי. לא ציינתי זאת לעיל, אך בעת שימוש בהרחבה, בעת מחיקה של גרסה, יש לתת "תקציר מחיקה" אשר מופיע ביומן. נכון, יהיה "קל" יותר למחוק תקציר עריכה בעייתי או גרסאות שמפרות זכויות יוצרים, אבל לפחות תוכל לראות שזה נעשה. כיום אתה בכלל לא מודע למחיקות הללו של המפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:25, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
* Lanqner - שיחה 15:47, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*  מיקיMIK • שיחה • 15:54, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*לא הבנתי את רוב ההצעה (כתוב ב'מפעילית') אבל לגבי מחיקת תקצירי עריכה בעייתיים, זה נושא חשוב מאוד ואני . בעקבות דבריה של דורית וחשיבה נוספת בנושא, אני חושב שיש סכנה גדולה בכך שמאפשרים לכתוב מחדש את ההיסטוריה. יש חשיבות רבה לכך שהיסטוריית הגרסאות הקודמות תהיה מלאה וללא רבב. לכן אני  ההצעה, למעט נושא עריכת תקצירי העריכה, אני  לאפשר מחיקה (ולא שכתוב) של תקצירי עריכה שכתובים בצורה לא ראויה. טוקיוני 01:19, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
* עקרונית אני בעד, אבל באופן מצומצם ואחראי. כמפעילה, כל פעם שנדרשתי למחוק ערך שגרסאות קודמות היו מחוקות אף הן, זה יצר כאב ראש לא קטן. כך שהרחבה זו נשמעת יעילה בהחלט. אני לא בעד הסתרת שיחזורי עריכות למשל, שגם הן כשלעצמן כלי בקרה. דורית 18:24, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*:אני מסכים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:18, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
*::אם היישום יהיה מצומצם כמו שדורית אמרה אז גם אני . יורי - שיחה 20:23, 26 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::לא מבין, לא מדבר. רק מסקרן אותי פשוט לדעת האם יש באמת אצלינו ערך עם למעלה מ-5000 גירסאות?. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 20:26, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::ויקיפדיה:הכה את המומחה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:27, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::וואהו.. לדף הזה יש 27,772 גירסאות. זה מספר בלתי נתפס. מעניין אם יש "ערך" (במרחב הערכים) שיש לו 5000. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - צמים ביום כיפור? 23:12, 26 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::לדף זה יש 80,343 גרסאות. שניונת - שיחה 03:20, 27 בספטמבר 2009 (IST)
* שימושי ביותר • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 23:39, 26 בספטמבר 2009 (IDT)ראו למטה, הצעה שונה יש משהו בדברי דה בסט... מסיר את הסרת ההצבעה • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 10:16, 27 בספטמבר 2009 (IST)
*. האיש והאגדה, הערך עם הכי הרבה הוא מלחמת לבנון השנייה עם 3000+. דניאל ב. 00:48, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
*. טוב שיש את יוני. גוונא + שיחה + אין לנו פורטל הלכה! 01:27, 27 בספטמבר 2009 (IST)
*. כלומר אני בעד דבריו של דוד שי "רק לשם לטיפול במקרים הבעייתיים שתיאר יוני" ובאופן שיהיה ברור, למשל, שיומני ההגנות, החסימות והתפקידים הם מחוץ לתחום, וכרגע זה לא ברור לי. שניונת - שיחה 03:02, 27 בספטמבר 2009 (IST)
*. הנזק הפוטנציאלי באפשרות למחוק חלקים מהיומנים גדול מהרבה מהתועלת הפוטנציאלית. לגביי שאר הסעיפים, המקרה שעורר את כל הנושא הזה היה מחיקת פרטים אישיים בהכה את המומחה. אדם שפירסם את מספר הטלפון והאימייל שלו באינטרנט אמור להיות מודע (והוא כנראה מודע) להשלכות (החיוביות והשליליות) שיש למעשה כזה, ולראייה הפרטים האישיים המפורסמים באתר זה ובפורומים ברחבי האינטרנט השכם וערב. אני חושב שהסתרת הפרטים היא סבירה אבל מחיקתם, כך שגם למסייעים פוטנציאלים לא תהיה אליהם גישה, מיותרת. בברכה, איש המרק - שיחה 12:15, 27 בספטמבר 2009 (IST)
*:אנשים משאירים מספרי טלפון כי הם חושבים שמדובר בהודעה פרטית, מעין מייל, שנשלח ולא מפורסם ברבים. בכל אופן, פירטתי לעיל אילו בעיות יש לפתור, ואם אתה זקוק לתזכורת, ראה . בנוסף, כמו שנאמר לעיל, הפעולה היא בעצם "הסתרה", שכן שום דבר לא נמחק לעולם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:30, 27 בספטמבר 2009 (IST)
* - יש לתת בידי המפעילים את האפשרות למחוק גרסאות (דבר הקיים כבר היום) בצורה בה לא ישחזרו מחיקת גרסאות מהעבר. לדעתי הצורה שיוני מציע היא בעלת פוטנציאל נזק נמוך מכיוון שגם את המחיקה (שהיא בעצם הסתרה) ביומן אפשר לשחזר ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:58, 27/09/09
* ראו דברי למטה, אני לא מבין את ההתנגדות, אשמח אם מישהו יסביר לי. תומר א. - שיחה 13:52, 27 בספטמבר 2009 (IST)
* בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:45, 27 בספטמבר 2009 (IST)
* - אותי הטרידה בעיקר בעיה 2, שהיא בעיה שחייבת להיפתר בכל מקרה, אבל גם פיתרון שאר הבעיות נשמע סביר, ואם יש נסיון מוצלח בויקיפדיות אחרות זה נשמע בסדר. יוסאריאן • שיחה 20:45, 29 בספטמבר 2009 (IST)
* - כיום יש עריכות שחייבים למחוק אותן לחלוטין בגלל תקציר העריכה, כל מה שמקטין את כמות העריכות המחוקות לחלוטין מבורך. נקודה חשובה - לוודא לפני ההפעלה שיש לנו את כל הודעות המערכת מתורגמות לעברית, אחרת התוצאה תהיה מזעזעת. טרול רפאים - שיחה 18:42, 5 באוקטובר 2009 (IST)
לאור התמיכה עדכנתי את דף המדיניות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:35, 5 באוקטובר 2009 (IST)
===שבירה===
יש חשיבות עצומה למהימנות ולאמינות של היומנים. מרגע שניתנת אפשרות למישהו לערוך את היומנים אזי כל האמינות שלהם יורדת לטימיון - ואיתה גם כל הבסיס המשפטי של הוויקיפדיה. אני לא מבין איך תנאי הרשיון החופשי שתחתיו אנחנו כותבים מסתדרים אם כך שלמישהו יהיה את הסמכות לגשת לגרסאות הקודמות ולהעלים את כל התרומה שלנו לערך. אפילו אם אנחנו סומכים על מפעילים שלא ינצלו את כוחם לרעה, מרגע שיש להם את האפשרות הזאת אזי לא ניתן לסמוך יותר על אף יומן. לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש סכנה גדולה.
דבר אחד שאני מסכים עם ההצעה זה נושא תקצירי העריכה. היום קללות ונאצות שמועלות לדפים נמחקות מיד, אבל יש משתמשים שמצאו דרך להשתמש בגידופים בכל זאת על ידי ניצול לרעה של תקצירי העריכה. מכיוון שאת תקצירי העריכה, כיום, אי אפשר לשנות קללות וגידופים שנאמרים שם נשארים לעד. לכן אני כן בעד האפשרות למחוק תקציר עריכה מסוים - בתנאי שיהיה סימון לכך שתקציר העריכה נמחק על ידי מפעיל. טוקיוני 01:27, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

text: עריכות של אנונימי שמשאיר קללות או חושף פרטים משוחזר מיידית. מכיוון שכך, הוא לא תרם מאומה לערך הנוכחי, ואין בעיה משפטית עם מחיקת "תרומתו". בבסיסו, הרישיון החופשי הוא מתן קרדיט ליוצרי התוכן ושחרור התוכן תחת אותו רישיון בעת שינויו. לכן, במילים אחרות, כיוון שאנונימי כזה אינו חלק מהיוצרים - אין צורך לתת לו קרידט וניתן למחוק את תרומתו.

text: היום יש למפעילים אפשרות למחוק גרסאות, כך שלפי דבריך, כבר היום לא ניתן לסמוך על אף יומן.

text: ראה בדוגמה שהבאתי כיצד נראה הסימון בדף הגרסאות הקודמות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: יש משהו בהערתו של טוקיוני, מצד אחד זוהי הפקדה של כוח אדיר בידי המפעילים (אני סומך על עצמי ועל שאר בעלי ההרשאות, אך מן הצד השני... על כל הפנים. אולי רצוי לבחון את הרעיון של יסוד תפקיד מסתיר בויקיפדיה העברית. אולי שלושה שכאלה שימונו לאחר בחירות כלליות בין כל המפעילים אשר חפצים בהרשאה, תוך הסכמה של לפחות שני מסתירים בכדי להסתיר גרסה מסויימת או פריט יומן כלשהו. דרך אגב יוני,  מתוך הדף ויקיפדיה:מסתיר • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:18, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :יש להבדיל בין תפקיד המסתיר (שמוחק/מסתיר פריטי יומן וגרסאות גם מהמפעילים - מעין "מפעילי על"), לבין הרחבת אפשרויות המחיקה של המפעילים (כלומר, מפעיל יכול לבקר מפעיל אחר שמחק פריט יומן כלשהו). אני לא חושב שאנחנו זקוקים למסתירים כאלו; טרם נתקלתי בעריכה שהיה צריך להסתיר גם מהמפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:12, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::יש הרבה עריכות שצריך להסתיר גם מהמפעילים. למשל, עבירות ביטחון מידע. 85.64.96.38 10:38, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::הדוגמה שנתת אינה "הרבה" (אלא רק אחת), וממילא עבירות כאלו צריך להסתיר גם מהמסתירים, כך שאני מניח, אם בכלל ייתכן מצב כזה, שבעלי האתר הם שיסירו את המידע, ולא מתנדבים זוטרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:28, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::איך היא אחת? אתה מתייחס למספר הדוגמאות (מספר חסר חשיבות) או למספר העריכות? (שזה מה שדנים עליו). האם אתה טוען שרק פעם אחת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית הייתה עריכה שהכילה עבירת במ"מ? זה לא נכון בעליל. נכון שדברים כאלה יתכן שצריך להסתיר גם מהמסתירים, אבל עדיף קודם כל להסתיר אותן מן המפעילים שהם רבים יותר. 85.64.96.38 12:41, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::המפעילים אינם אחראיים על עבירות ביטחון מידע (שהיא הדוגמה האחת שנתת). מי שיפנה אלי ויבקש להסיר טקסט בגלל עבירה שכזו, אפנה אותו לבעלי האתר. הם הכתובת. עד כאן השתתפותי בדיון מנותק זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: :::::אשמח אם המתנגדים יסבירו טוב יותר את התנגדותם, הרי גם היום יכולים מפעילים למחוק גירסאות ומפעילים אחרים יכולים לצפות בגירסאות המחוקות, להבנתי, המצב הזה לא ישתנה, אז מה ההתנגדות? תומר א. - שיחה 13:51, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: חסרה כאן המון אינפורמציה לגבי נושא שלדעתי הוא חשוב.

text: :::::: 1.קודם כל לגבי כל נקודה שהועלתה, לגבי הצורך בהרחבה, היה רצוי לספק איזושהי סטטיסטיקה לגבי כמויות המקרים בתקופת זמן בהם נדרשת פעולה כזו מצד מפעיל.

text: :::::: 2.מן הראוי להציג איזה פיתרון מצאו בוויקי האנגלי הרגיל , הצרפתי הספרדי?   אם בכלל? אולי שם מצאו אפשרות טובה יותר?

text: :::::: 3.למה מפעלים צריכים למחוק פריטי יומן ותקצירי עריכה ? כמה מחיקות כאלה באמת נדרשות  ? אולי באמת הרעיון של מסתירים הוא יותר טוב. שיהיו שניים או שלושה מסתירים שיטפלו במקרים הבעייתים . בשביל מה צריך להרחיב את הסמכויות לכל המפעילים.

text: :::::: עד שלא יהיו לי תשובות לפחות בסיסיות אני  הרחבת הסמכויות למפעילים, שגם ככה מגלים זריזות ויעילות יתר בעבודתם.Lanqner - שיחה 14:15, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: :בהמשך לדבריו של לנגר, אני לא מבין למה זה גרוע שלערך תהיה היסטוריית גירסאות קודמות גדולה מאוד. מבחינתי מספר העריכות שנעשו בערך הוא מדד לא רע למידת הטיב של אותו הערך. אני לא חושב שצריך להסתיר את העובדה שערך הושחת ושההשחטות שוחזרו - זה יותר תעודת כבוד לנו מכל דבר אחר. את הטיעונים של ביטחון מידע אני מבין, לגבי הנושא של פרסום פרטים אישיים אני לא מבין את הנזק הנגרם אם הפרטים נגישים רק דרך 'גרסאות קודמות'.

text: :לסיום צריך להזהר מהנושא של מדרון חלקלק. קודם נותנים למחוק יומנים במקרה של ביטחון מידע. אחר כך מוחקים מהיומנים השחתות ברורות, אחר-כך מוחקים גם השחטות פחות ברורות. אחר-כך מוחקים כל אזכור של תרומה של ויקיפד מסוים מכיוון שהוחלט שהוא טרול  (גם דברים טובים שהוא כתב), ולבסוף - את הסוף אני משאיר לדמיון שלכם. טוקיוני 17:19, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ההצעה היא למחוק גרסאות ספציפיות, ולא כל השחתה שבוצעה. באופן כללי, מדיניות המחיקה של גרסאות קודמות לא תשתנה, אלא פשוט יהיה לנו קל יותר לטפל בבקשות הללו. נושא המדרון החלקלק נידון היטב לא פעם ולא פעמיים, ונראה לי שאפשר לוותר על דיון תיאורטי ולא מעשי זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 28 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title: מחיקת גרסאות ופריטי יומן

message: יש חשיבות עצומה למהימנות ולאמינות של היומנים. מרגע שניתנת אפשרות למישהו לערוך את היומנים אזי כל האמינות שלהם יורדת לטימיון - ואיתה גם כל הבסיס המשפטי של הוויקיפדיה. אני לא מבין איך תנאי הרשיון החופשי שתחתיו אנחנו כותבים מסתדרים אם כך שלמישהו יהיה את הסמכות לגשת לגרסאות הקודמות ולהעלים את כל התרומה שלנו לערך. אפילו אם אנחנו סומכים על מפעילים שלא ינצלו את כוחם לרעה, מרגע שיש להם את האפשרות הזאת אזי לא ניתן לסמוך יותר על אף יומן. לכן אני חושב שבהצעה הזאת יש סכנה גדולה.
דבר אחד שאני מסכים עם ההצעה זה נושא תקצירי העריכה. היום קללות ונאצות שמועלות לדפים נמחקות מיד, אבל יש משתמשים שמצאו דרך להשתמש בגידופים בכל זאת על ידי ניצול לרעה של תקצירי העריכה. מכיוון שאת תקצירי העריכה, כיום, אי אפשר לשנות קללות וגידופים שנאמרים שם נשארים לעד. לכן אני כן בעד האפשרות למחוק תקציר עריכה מסוים - בתנאי שיהיה סימון לכך שתקציר העריכה נמחק על ידי מפעיל. טוקיוני 01:27, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: עריכות של אנונימי שמשאיר קללות או חושף פרטים משוחזר מיידית. מכיוון שכך, הוא לא תרם מאומה לערך הנוכחי, ואין בעיה משפטית עם מחיקת "תרומתו". בבסיסו, הרישיון החופשי הוא מתן קרדיט ליוצרי התוכן ושחרור התוכן תחת אותו רישיון בעת שינויו. לכן, במילים אחרות, כיוון שאנונימי כזה אינו חלק מהיוצרים - אין צורך לתת לו קרידט וניתן למחוק את תרומתו.

text: היום יש למפעילים אפשרות למחוק גרסאות, כך שלפי דבריך, כבר היום לא ניתן לסמוך על אף יומן.

text: ראה בדוגמה שהבאתי כיצד נראה הסימון בדף הגרסאות הקודמות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:23, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: יש משהו בהערתו של טוקיוני, מצד אחד זוהי הפקדה של כוח אדיר בידי המפעילים (אני סומך על עצמי ועל שאר בעלי ההרשאות, אך מן הצד השני... על כל הפנים. אולי רצוי לבחון את הרעיון של יסוד תפקיד מסתיר בויקיפדיה העברית. אולי שלושה שכאלה שימונו לאחר בחירות כלליות בין כל המפעילים אשר חפצים בהרשאה, תוך הסכמה של לפחות שני מסתירים בכדי להסתיר גרסה מסויימת או פריט יומן כלשהו. דרך אגב יוני,  מתוך הדף ויקיפדיה:מסתיר • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה הוא מובחר! 08:18, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :יש להבדיל בין תפקיד המסתיר (שמוחק/מסתיר פריטי יומן וגרסאות גם מהמפעילים - מעין "מפעילי על"), לבין הרחבת אפשרויות המחיקה של המפעילים (כלומר, מפעיל יכול לבקר מפעיל אחר שמחק פריט יומן כלשהו). אני לא חושב שאנחנו זקוקים למסתירים כאלו; טרם נתקלתי בעריכה שהיה צריך להסתיר גם מהמפעילים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:12, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::יש הרבה עריכות שצריך להסתיר גם מהמפעילים. למשל, עבירות ביטחון מידע. 85.64.96.38 10:38, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::הדוגמה שנתת אינה "הרבה" (אלא רק אחת), וממילא עבירות כאלו צריך להסתיר גם מהמסתירים, כך שאני מניח, אם בכלל ייתכן מצב כזה, שבעלי האתר הם שיסירו את המידע, ולא מתנדבים זוטרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:28, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::איך היא אחת? אתה מתייחס למספר הדוגמאות (מספר חסר חשיבות) או למספר העריכות? (שזה מה שדנים עליו). האם אתה טוען שרק פעם אחת בהיסטוריה של ויקיפדיה העברית הייתה עריכה שהכילה עבירת במ"מ? זה לא נכון בעליל. נכון שדברים כאלה יתכן שצריך להסתיר גם מהמסתירים, אבל עדיף קודם כל להסתיר אותן מן המפעילים שהם רבים יותר. 85.64.96.38 12:41, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::המפעילים אינם אחראיים על עבירות ביטחון מידע (שהיא הדוגמה האחת שנתת). מי שיפנה אלי ויבקש להסיר טקסט בגלל עבירה שכזו, אפנה אותו לבעלי האתר. הם הכתובת. עד כאן השתתפותי בדיון מנותק זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:55, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: :::::אשמח אם המתנגדים יסבירו טוב יותר את התנגדותם, הרי גם היום יכולים מפעילים למחוק גירסאות ומפעילים אחרים יכולים לצפות בגירסאות המחוקות, להבנתי, המצב הזה לא ישתנה, אז מה ההתנגדות? תומר א. - שיחה 13:51, 27 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: חסרה כאן המון אינפורמציה לגבי נושא שלדעתי הוא חשוב.

text: :::::: 1.קודם כל לגבי כל נקודה שהועלתה, לגבי הצורך בהרחבה, היה רצוי לספק איזושהי סטטיסטיקה לגבי כמויות המקרים בתקופת זמן בהם נדרשת פעולה כזו מצד מפעיל.

text: :::::: 2.מן הראוי להציג איזה פיתרון מצאו בוויקי האנגלי הרגיל , הצרפתי הספרדי?   אם בכלל? אולי שם מצאו אפשרות טובה יותר?

text: :::::: 3.למה מפעלים צריכים למחוק פריטי יומן ותקצירי עריכה ? כמה מחיקות כאלה באמת נדרשות  ? אולי באמת הרעיון של מסתירים הוא יותר טוב. שיהיו שניים או שלושה מסתירים שיטפלו במקרים הבעייתים . בשביל מה צריך להרחיב את הסמכויות לכל המפעילים.

text: :::::: עד שלא יהיו לי תשובות לפחות בסיסיות אני  הרחבת הסמכויות למפעילים, שגם ככה מגלים זריזות ויעילות יתר בעבודתם.Lanqner - שיחה 14:15, 27 בספטמבר 2009 (IST)

text: :בהמשך לדבריו של לנגר, אני לא מבין למה זה גרוע שלערך תהיה היסטוריית גירסאות קודמות גדולה מאוד. מבחינתי מספר העריכות שנעשו בערך הוא מדד לא רע למידת הטיב של אותו הערך. אני לא חושב שצריך להסתיר את העובדה שערך הושחת ושההשחטות שוחזרו - זה יותר תעודת כבוד לנו מכל דבר אחר. את הטיעונים של ביטחון מידע אני מבין, לגבי הנושא של פרסום פרטים אישיים אני לא מבין את הנזק הנגרם אם הפרטים נגישים רק דרך 'גרסאות קודמות'.

text: :לסיום צריך להזהר מהנושא של מדרון חלקלק. קודם נותנים למחוק יומנים במקרה של ביטחון מידע. אחר כך מוחקים מהיומנים השחתות ברורות, אחר-כך מוחקים גם השחטות פחות ברורות. אחר-כך מוחקים כל אזכור של תרומה של ויקיפד מסוים מכיוון שהוחלט שהוא טרול  (גם דברים טובים שהוא כתב), ולבסוף - את הסוף אני משאיר לדמיון שלכם. טוקיוני 17:19, 28 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ההצעה היא למחוק גרסאות ספציפיות, ולא כל השחתה שבוצעה. באופן כללי, מדיניות המחיקה של גרסאות קודמות לא תשתנה, אלא פשוט יהיה לנו קל יותר לטפל בבקשות הללו. נושא המדרון החלקלק נידון היטב לא פעם ולא פעמיים, ונראה לי שאפשר לוותר על דיון תיאורטי ולא מעשי זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:28, 28 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title: שבירה

message: בכמה מהצבעות המחיקה האחרונות ראיתי שיש מי שבחר להצביע "נמנעים". עד כמה שאני מבין את נוסח החוק (שמדבר באופן מפורש וברור על 55% תומכים במחיקה כדי למחוק את הערך), כל הצבעה שאינה "למחוק" משמעותה המעשית היא "להשאיר". דהיינו, קולות הנמנעים נספרים עם קולות התומכים בהשארת הערך. לכן, מעבר לאיזה מימד הצהרתי לא ברור, אני לא מבין מה הטעם בפתיחת האפשרות "נמנעים". JavaMan - שיחה 14:09, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: קולם של הנמנעים לא נספר היות שהם נמנעו מלהכריע. אין לראות בהצתעם "להשאיר" או "למחוק". גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:11, 8 בנובמבר 2009 (IST)

text: אם כוונתם הייתה להשאיר ערך מסויים - היו מצביעים להשאיר. הפרשנות שלך לא נותנת מקום לפתק לבן. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:14, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :אני מצטער, אבל להשקפתי אין לפרשנות של שניכם אחיזה בנהלים, אשר מדברים במפורש על 55% תומכים. אין שם שום דבר על פתק לבן, רק על אחוז התומכים במחיקה מול כלל המצביעים. כמו שאני מבין את זה, מי שלא רוצה להכריע יכול במצב הנוכחי לא להצביע אבל, למשל, להשתתף בדיון. כידוע לגילגמש, שינוי מדיניות זה בפרלמנט. JavaMan - שיחה 14:20, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::חשוב על מקור המילה "נמנעים". הם נמנעים מלהצביע. כלומר, הם לא מצביעים, ואין לספור את קולותיהם. הם יכלו פשוט להתעלם מההצבעה, אבל מצאו לנכון להכריז על כך שהם נמנעים. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 14:25, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אכן, ולכן אני מעמיד אותם על טעותם ומציין שלהצבעתם אין משמעות של הימנעות אלא משמעות בפועל של תמיכה. ירצו להימנע, הם יכולים לעשות כן על ידי השארת תגובה בדיון. בנהלים הקיימים (והדברים די ברורים בנוהל), כל הצבעה שאינה "למחוק" צריכה להיספר כ"להשאיר". זה מזכיר לי את הטעות המקובלת של אנשים שוחשבים שפתק לבן בבחירות נספר כמחאה (הוא לא. שם הוא נספר כפתק פסול, בגלל חוקי הבחירות של מדינת ישראל). לחילופין, אפשר לתקן את הנוהל, אבל אז נא לא להחיל את התיקון בדיעבד על הצבעות שכבר נפתחו, ואלו שהצביעו בהן "נמנע" יכולים עדיין לתקן את הצבעתם. JavaMan - שיחה 14:29, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ומה עם אותם מאות ויקיפדים שלא טרחו בכלל להודיע על המנעותם? איך תספור אותם? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:33, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::למה אני צריך לספור אותם בכלל? ממתי סופרים בהצבעות את מי שלא הצביע? JavaMan - שיחה 14:35, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::גם הנמנעים לא הצביעו, אלא נמנעו מהצבעה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:36, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::שני דברים: הראשון טכני. כפי שפתק לבן לא נספר באחוזי ההצבעה, (למשל כדי לבדוק אם מפלגה כלשהי עברה את אחוז החסימה, לא כוללים פתקים פסולים) כך גם נמנעים. זה בדיוק אותו הדבר, אתה הצגת את זה. ב. לא כל דבר בוויקיפדיה צריך להיות משפטני, לא הכל בירוקורטיה ונהלים. אנחנו קהילה קטנטנה עם אינטרס אחיד, והבדלי גישה קלים. כבר שנים שלכל העולם כאן ברור שלא סופרים קולות של נמנעים, לא במחיקה ולא בפרלמנט, וככה זה. לא משנה שבנהלים אין סעיף מיוחד שמחזק את זה. (אגב, אני אישית מכלילן, ככה שלא מאינטרס אני מדבר). נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 14:41, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::גילגמש: לא נכון. הם הצביעו. לראיה, ההצבעה שלהם נמצאת תחת הפסקה "הצבעה", לא תחת הפסקה "דיון". אם הם רוצים להימנע, הם יכולים להצהיר על הימנעותם בדיון. בהצבעה הכללים בדף המדיניות די ברורים.
replies: text: ::::::::::נינצ'ה: אתה מדבר על חוקי הבחירות של מדינת ישראל, לא על חוקי ויקיפדיה. אין לי בעיה עם זה שתהיה זכות להצבעת הימנעות, אבל הכללים הנוכחיים די ברורים בכך שהם לא נותנים את האפשרות המעשית הזאת. אפרופו אינטרסים: לא הצבעתי באף אחת מההצבעות הנוכחיות. אני רק מצביע על המצב, ונותן אפשרות לנמנעים לשנות את הצבעתם. JavaMan - שיחה 14:45, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::המצב הנוכחי בדף מדיניות המחיקה ברור לחלוטין. אפשר להוסיף גם "בעד מחיקה בתנאי שהפועל/מכבי/בית"ר תפסיד" וגם זה יהיה חסר משמעות. זה שמעלימים עין כשמדי פעם מישהו רוצה לומר שאין לו ממש מושג האם למחוק או להשאיר לא אומר שאפשר להחליט במקומו. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:47, 8 בנובמבר 2009 (IST)

text: נושא זה עלה לדיון לפחות פעמיים בעבר, באותן מסקנות בדיוק. נא לחפש את הדיונים הקודמים, בארכיון. ‏odedee • שיחה 15:05, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :חיפשתי ולא מצאתי אותם (אולי הן חבויים תחת כותרת לא קשורה?). התוכל בבקשה להפנות אותי? JavaMan - שיחה 15:21, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::טוב, גם אני לא... כנראה דרוש ויקיפד עם כישורי חיפוש טובים במיוחד. בכל מקרה, הדברים כתובים בויקיפדיה:הצבעה. ‏odedee • שיחה 15:44, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::היה דיון, לא היה דיון - זה לא כל כך משנה במקרה הזה. Javaman - מה בעצם אתה רוצה שייעשה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:03, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::אפשר להבהיר את הכללים, כך שיהיה ברור שכל הצבעה שאינה הצבעה בעד מחיקה משמעה הצבעה בעד השארתו. לחילופין, אפשר לשנות את החוק, אבל אני חושש שאז תהיה אי בהירות עם מי לספור את כל המצביעים שבסעיפים שאינם "למחוק" ו"להשאיר". בכל מקרה, כל השינויים צריכים לחול רק על הצבעות שיחלו לאחרי ההבהרה של המצב. בנוסף, אני מציע להפנות את תשומת ליבם של אלו שהצביעו "נמנע" וקורא להם למשוך את הצבעם אם הם לא רוצים להיספר בין התומכים בהשארת הערכים. JavaMan - שיחה 16:10, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר ומפנה אותך לדף ויקיפדיה:הצבעה בו כתוב במפורש כי קולות הנמנעים אינם נספרים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:11, 8 בנובמבר 2009 (IST)

text: :::::Java man - למה? מה רע בכך שהם רוצים לכתוב שהם נמנעים? הרי כוונתם הברורה היא שאינם רוצים להשפיע על תוצאות ההצבעה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:23, 8 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::האם אמרתי שזה רע? אמרתי שבמצב שהיה (לפני התיקון של יוני) היתה להצבעה שלהם השלכה על התוצאות, ושיש להם את האפשרות להימנע בדיון, מבלי להצביע. הימנעות בהצבעה זו לא זכות שניתנה למשה בסיני. הבעיה הכללית עם אפשרויות שהן מעבר ל"למחוק" ו"להשאיר" זה שהן פותחות פתח לאי-בהירות בשאלת תוצאות ההצבעה - אי בהירות שאני מעדיף להימנע ממנו, כדי לחסוך ויכוחים מיותרים. בכל מקרה, הייתי מציע שכדי להיות קצת יותר קדושים מהאפיפיור, שהשינוי יחול רק מההצבעות שיפתחו לאחר השינוי ולא רטרואקטיבית, ושמצביעי ה"נמנע" יחליטו מה לעשות עם הצבעתם (אשר להשקפתי, בניגוד לפרשנות של עודדי וברוקולי, כן נספרת עם קולות התומכים בהשארה). JavaMan - שיחה 02:41, 9 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::דומני שאתה היחיד (או אחד היחידים) שמחזיק בפרשנות הזאת. יש מדיניות ברורה לחלוטין, וגם די ותיקה, מה עושים עם קולות הנמנעים. זה כתוב מקדמת דנא בדף המדיניות הרלוונטי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 03:31, 9 בנובמבר 2009 (IST)

text: הוספתי הערה מתאימה בדף מדיניות זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:38, 8 בנובמבר 2009 (IST)
להצבעה כנמנע, ככלל, יש כמה סיבות טובות. האחת היא גילוי איכפתיות. אי הצבעה יכולה להתפרש מהתעלמות מהצבעה או מאי מודעות לה. השניה היא חיסכון עבודה עבור מגייסי קולות. מי שחשוב לו שעוד אנשים יצביעו ומתחיל להשאיר לאנשים הודעות בדפי השיחה יכול לחסוך לעצמו עבודה. הסיבה השלישית להצבעה כנמנע היא שבהצבעות שאינן חשאיות, ההצבעה בעצמה היא חלק מהדיון. בהצבעה לא חשאית יש הבעת דעה. כשמצביע פוטנציאלי רואה שאדם זה או אחר הצביע דווקא כך או דווקא אחרת, זה משפיע עליו. לפעמים חשוב לי להביע דעה שאומרת "זה מקרה גבול" או "זה דיון חסר טעם" ולכן במקרים כאלה אני מצביע "נמנע"..   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:44, 9 בנובמבר 2009 (IST)

text: זוהי תשובה טובה לשאלה אחרת ("למה להצביע "נמנע"). אני עסקתי בעניין הטכני של הנהלים. JavaMan - שיחה 03:59, 9 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :העניין הטכני ברור לכל (מלבדך). הפניתי אותך לכך ש"הצבעה שאינה הצבעה בעד מחיקה, אין משמעה הצבעה בעד השארתו". אין כל צורך "לשנות את החוק", על אף שטוב עשה יוני שהוסיף הבהרה בדף נוסף. אין פה כל חוסר בהירות, והנוהל לא השתנה. פנייתך לאנשים לשנות את הצבעת ה"נמנע" שלהם היא מיותרת - הצבעות אלה לא נספרות מאז ומעולם, ואין כל חשש לחוסר בהירות רטרואקטיבי וגו'. ‏odedee • שיחה 10:14, 9 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  נמנעים בהצבעות מחיקה 

message: המפעילים אינם רשאים למחוק ערך שאינו עומד לדעתם בקרירטיונים שנקבעו, אם לא התקיים לגביו דיון חשיבות. בדיון החשיבות, הקריטריונים יהיו כלי מפתח, אם יוכח בו שהערך לא עומד בהם, אזי הערך ימחק. כפי שכתוב שם כעת, נדמה שאם אני רואה ערך שלדעתי לא עומד בקריטריונים, די בכך, ואוכל למחוקו. צריך לשנות את הכתוב למשהו פשוט בהרבה - "התקיים דיון חשיבות במשך שבוע והחשיבות לא הוכחה." נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 20:34, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ממש לא נכון. הקריטריונים הם למעשה קריטריונים המאפשרים מחיקה מהירה. אם ערך לא עומד בקריטריונים אין צורך בדיון חשיבות. אם כותב הערך יבקש ויראה שהערך עומד בקריטריון, ניתן יהיה לשחזרו. אלמוג 20:41, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם נינצ'ה (זו הסיבה ששאלתי את השאלה השנייה בפרלמנט) ומציע לתקן בהתאם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:49, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ואני לא מסכים. ככה לא ניתן למחוק כלום. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:56, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::מובן שאפשר. הסעיף מתייחס לתחומים האפורים. מה שלא עומד בהבהרת חשיבות, ממילא נמחק כעבור שבוע. כל שאר הזבל נכנס לסעיף 5. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:03, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::: מה שיקרה הוא שבמקום שיש קריטריונים ערכי הבל יישארו שבוע, כדי "לדון" אם הם "מתאימים לקריטריונים" גם כשהם זבליים על פניהם, אך במקום שאין קריטריונים תהיה מחיקה מהירה לפי שיקול דעתו הבלעדי של כל מפעיל. זו אנארכיה. קריטריונים נועדו ליצור סדר. קריטריון הוא קריטריון למחיקה מהירה. מה שלא עומד בו לא ראוי על פניו. מה שעומד ראוי לדיון נוסף. אלמוג 21:10, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::: גם לדעתי מה שנינצ'ה אומר הוא לא נכון. אנחנו מוחקים המוני חללים וכדורגלנים (אלה הדוגמאות שעולות לי כרגע) ללא היסוס מכיוון שאינם עומדים בקווים המנחים. תומר א. - שיחה 21:11, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: אלמוג, קרא את הקריטריונים שלך עצמך. מדובר בדברים שמופיעים במהלך דיון חשיבות. הקריטריונים באים לאזור לנו בתחום האפור. יש דברים שפירוש אפשר למחוקם, ויש דברים שיש לדון עליהם, בשביל זה יש לנו קריטריונים. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 21:18, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: אתה סותר את עצמך, כשאתה אומר "יש דברים שבפירוש אפשר למחוק". הדברים האלו הם בדיוק הדברים שלא עומדים בקריטריונים. הקריטריונים שניסחתי לגבי ספרים הם כה מקלים, שממש רק חוברת בסטנסיל של ועד הבית ברח' הסוסים 5 בקריית עקרון לא עומדת בהם. אז לגבי הזבל הזה צריך להמתין שבוע במהלכו תבוא מקהלת המכלילנים האוטומטים ותזמר את זמרותיה ותגרור את כולם להצבעה, רק בגלל שיש קריטריונים? הקריטריונים הם קריטריונים למחיקה מהירה. רק מה שעומד בקריטריונים יכול להמצא בתחום האפור. אלמוג 21:21, 20 בנובמבר 2009 (IST)

text: ::::::תומר, המחיקות האלו מתבצעות כאשר אין ספק. אם יש ספק, יש לקיים דיון חשיבות שבו יתחשבו בקריטריונים שהתקבלו. במקרה כזה אין למחוק את הערך במחיקה מהירה, ואם נמחק - יש לשחזר. כביכול, רק בתום שבוע ניתן למחוק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:38, 20 בנובמבר 2009 (IST)

text: יש פה בלבול ואי בהירות שנובע מהניסוח  של הדף. המונח "מחיקה מהירה" כולל גם מחיקה של ערכים כמו "("דנה החליקה על בננה ושברה את יד ימינה. היא נלקחה לבית החולים." כפי שמופיע בסיבות למחיקה מהירה) שעליהם אין ספק שאין צורך בדיון, אבל מצד שני, בפסקה שמוקדשת לדיון החשיבות כתוב: "אם לא הוצגה התנגדות כזו, הערך יימחק במחיקה מהירה בהתאם לסעיף 5".

text: לכן אי אפשר להסיק מכל שערך לא עומד בקריטריון מסויים שיש לו פטור מדיון חשיבות. להפך. דיון חשיבות נועד בשביל לבחון האם הוא עומד בקריטריונים או לא. כך אנחנו נוהגים, ולמעשה לא זכורים לי יותר מדי ויכוחים בנושא. אם כבר ויכוחים צצים בשאלה האם החשיבות הובהרה או לא. eman • שיחה • ♥ 22:02, 20 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :הדיון הזה מוזר למדי, והתוספת של יוני לדף היא מיותרת. ערכים שבאופן ברור לא עומדים בקריטריונים נמחקים. לא כל מה שלא עובד בקריטריונים (כי לעיתים יש דברים גבוליים או שמתקרבים ואז שמים חשיבות), אבל מה שבבירור לא עומד. ערכים אלו נכנסים תחת סעיף 5: "דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה". במקום את הרשימה הסגורה כביכול שיוני הוסיף - יש להתאים ולנסח את הסעיף מחדש כך שיהיה ברור, למי שהיה לו ספק, שהוא מתייחס לכל העקרונות והקווים המנחים לערכים שיש לנו. כמובן שאם מישהו סבור שנעשתה טעות בשיקול הדעת בעת מחיקה מהירה של ערך שאינו עומד בקריטריונים וכי יש לדון בנושא - אפשר לנהוג בהגיון, לדון ובמקרה הצורך לשחזר לצורך דיון חשיבות. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 10:19, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::התוספת שלי מבטאת את תחושותיו של אלמוג, לא שלי. אם הייתי מכניס את דעתי לשם, אני די בטוח שהיו משחזרים אותו מייד. לי אין אינטרס להוסיף סיבות נוספות למחוק ערכים. בקצרה, אלמוג טען  שכל מה שלא עומד בקריטריונים, דינו מחיקה מהירה, והוא טוען שכך זה בפועל, ומכאן העדכון. אני מסכים איתך, זהר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:44, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אכן, לטענתו של אלמוג, אם ערך לא עומד בקריטריונים, דינו מחיקה, ואילו הצד השני טוען שאם הוא לא אנציקלופדי בעליל, דינו מחיקה, ואם לא יש לקיים עליו דיון חשיבות שבו מתייחסים לקריטריונים. למעשה, לא ברור איך הסעיף האחרון בקריטריונים שאלמוג ניסח לאחרונה עומד ביחס ישר עם דעותיו פה, הרי זה שתוכח חשיבות מיוחדת על ידי מקור חיצוני מוסמך וכו', זה ברור שמדובר במשהו שצץ במהלך דיון חשיבות, לא? נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 14:18, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::: ממש לא. זה דבר שצריך להיכתב בפירוש ולקבל סימוכין בגוף הערך, בלי קשר לדיון חשיבות. אלמוג 14:32, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::כמובן שזה צריך להופיע בגוף הערך, אבל יש לך כבר נסיון רב מאד פה, האם סוג המקורות הזה הוא כזה מופיע כשאנונימי כותב לראשונה את הערך, או תוך כדי דיון חשיבות? למעשה, זהו יופיו של דיון חשיבות, לעיתים רחוקות, כשהוא לא נעשה כמלחמה בין מחקנים למכלילנים, אלא כתהייה כנה על קנקנו של הערך, מגלים דברים מרתקים במהלכו. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 14:41, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::: אין דבר כזה "יופיו של דיון חשיבות". המדובר בדרך כלל בבזבוז זמנם של כל הנוגעים בדבר. אם ידוע לך (רשום או אלמוני) דבר מה שמעיד על חשיבות הערך, עליך לכתוב אותו. איני חושב שיש לתת הגנה מיוחדת לערכי הבל שכותבים אנונימיים, שאינם עומדים על פניהם בקריטריונים מינימליים, ולקיים דיונים עליהם, רק מתוך תקווה שיופיעו גמדים קטנים וישלימו את מלאכתם ויוסיפו נימוקי חשיבות. את הדברים המרתקים היה על האלמוני לחשוף בפנינו כבר כשכתב את הערך מלכתחילה. אם אינו עושה זאת, עליו להבין שפרי מקלדתו יימחק. ככל שנמעיט בדיוני חשיבות, ונרבה בכתיבת ערכים שחשיבותם גלויה על פניהם, כן ייטב. אלמוג 14:46, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::לא, מה שהוא בזבזו זמן זה הדיונים שקורים כשנמחק ערך שלא צריך להמחק, והמפעיל מתבצר בעמדתו, ואף אחד מהמפעילים האחרים לא מעז לפתוח את הפה. דיוני החשיבות מאפשרים יותר שקיפת ובקרה, ובעיקר מונעים טעויות כאלה. הרי רק לפני כמה שבועות היה מי שחשב שאלון פנקס לא עומד בקריטריוני החשיבות, מזל שזה לא נמחק במחיקה מהירה לפי ההצעה שלך, שלא לדבר על תבנית החשיבות ששמו על רחל ינאית.  רוב הדיונים האלה עוברים עלי מנוחות בהשתפות מעטה ובממוצע יש בהם כעשירית ממספר המילים ששפכנו רק בדיון הזה, והמעטים שכן גולשים מעבר לזה, הם בלאו הכי אלה שאם היתה מחיקה מהירה היתה קמה זעקה.
replies: text: :::::::::הקיצור, אולי אפשר לחזור לכתוב ערכים במקום לבזבז את זמננו בדיון הזה?
replies: text: :::::::::14:54, 21 בנובמבר 2009 (IST)
פתיחתו של דיון זה מעידה על חוסר אמון מוחלט במפעילים, ועל רצון לקשור להם את הידיים מאחורי הגב ולהדק, וגם למצוא פתרון שלא יאפשר להם להקליד עם האף, כי הרי המפעילים אחוזי בולמוס מחיקה, ואם לא נרסן אותם לעולם לא נגיע לערך המאה אלף. ובכן, לי יש מעט יותר אמון במפעילים ובשיקול דעתם, ואני סבור שהחלטה של מפעיל על מחיקה מהירה נעשית מתוך שיקול דעת והבנת מהותה של אנציקלופדיה. ואם אחת למאה מחיקות של ערכי הבל קורית טעות, ונמחק ערך גבולי, הרי זה משום שהמפעילים הם בני אדם. קשירת ידיהם של בני אדם, משום שאינם מושלמים, היא מעשה אכזרי, גם כאשר מדובר במפעילים. דוד שי - שיחה 16:56, 21 בנובמבר 2009 (IST)

text: מילים כדורבנות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:45, 21 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :כמובן דוד. הרי אני פתחתי את הדיון, ואני שונא את כל המפעילים ורוצה להתאכזר אליהם. אני גם אנטישמי, בנוסף. אני רואה בדבריך עלבון ואינני מוצא בהן שום התייחסות רלוונטית לטענות שהעלו הצדדים השונים. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 21:35, 21 בנובמבר 2009 (IST)

text: דוד, אני לא מאמין שמדובר בקשירת ידיהם של המפעילים. נינצ'ה כתב בתחילת הדיון "המפעילים אינם רשאים למחוק ערך שאינו עומד לדעתם בקרירטיונים שנקבעו, אם לא התקיים לגביו דיון חשיבות". האם אינך מסכים איתו? אם כן, כדאי להבהיר זאת בדף המדיניות, גם אם המפעילים יודעים זאת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:27, 22 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא ברור לי מקור הטענה של נינצ'ה, אני יכול לחשוב על שני מקרים לפחות שלא מופיעים כי הם נדיר יחסית - דפי מדיניות שבוטלו ודפי שיחה של דפים שנמחקו כבר ואני בטוח שבהשקעה של עוד שעה שעתיים אוכל למצוא עוד כמה וכמה מקרים. טרול רפאים - שיחה 22:45, 22 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי את המשפט שלך. נסה לנסח אותו מחדש בבקשה. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 22:58, 22 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :::עזוב, חבל על ההשקעה הזאת, במחשבה שנייה זה רק יעורר מהומות. טרול רפאים - שיחה 23:43, 22 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  סיבות למחיקה מהירה 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
כפי שחלק מהוויקיפדים הוותיקים יותר זוכרים יש מעט דברים שמעצבנים אותי יותר בוויקיפדיה מאשר אי נימוקים בהצבעות מחיקה. במיוחד הדבר מרגיז אותי כאשר מגיעים למצב בו 10 מתוך 19 מתוך המצביעים נגד ו-8 מתוך 22 בעד לא טרחו לנמק את הצבעתם. נכון אמנם שגם אני חוטא לעיתים באי הנימוק אבל הצבעה כזאת לא ממש מועילה לאיש מכיוון שאין שום דרך שהיא להסיק מההצבעה מדוע היא נדחתה (והמצב גרוע אף יותר כאשר הצעה כזאת מתקבלת מכיוון שאז גם אין את הערך לבדוק). בעיה נוספת שצצה בהצבעה הנ"ל היא המדיניות שנקבעה בפרלמנט לגבי סגירת הצבעות שהביאה במקרה הנ"ל לתוצאה אבסורדית שבו העדרות שלי (כיוזם ההצבעה) מוויקיפדיה ביום הקריטי הביאה לכישלון של ההצבעה (על חודו של קול) בשל הצטברות של שלושה מצביעים פחות מ-4 שעות לפני סיומה.ואחרי טחינת המים הרגילה שלי - מה אני מבקש לעשות:
#לדעתי יש להקל על נוהל סגירת ההצבעות הנ"ל ולחזור פחות או יותר למה שהיה לפניו. הטיעון המרכזי שהועלה בדיון הנ"ל הוא בעד ההצבעה הנטייה לארכב הצבעות לפי הרוב המקרי שמתאים לדעת המארכב, הנושא ניתן לטיפול בקלות יחסית - 10% או יותר מהמצביעים ביום האחרון ייתנו להצבעה יום נוסף (נוסף על השלושה הנ"ל יש עוד אחד פחות מ-24 שעות לפני)
#אני מבקש להוסיף בקשה מפורשת בטקסט האוטומטי של הצבעות המחיקה לנמק בגוף ההצבעה (בקיצור) מדוע הצביע הוויקפד (או הוויקיפד) כך. זה אמנם לא פתרון מושלם, אבל אינני סבור שיש צורך או טעם בצעד דרסטי יותר של מחיקת הצבעות לא מנומקות
בברכה, טרול רפאים - שיחה 21:53, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אני נגד שתי ההצעות.

text: תחימת ההצבעה בזמן היא הפיתרון היחיד למניעת מריבות, מחלוקות ודיונים ארוכים. אין סיבה מהותית להאריך את ההצבעה כי כפי שיש אחד מצד א' שנעדר יהיה תמיד אחד מצד ב' שירצה עוד יום אחרי יום ההארכה

text: לא תמיד יש מה לחדש, הנימוקים בעד ונגד נכתבו בדיון והרבה פעמים אין לי מה להוסיף עליהם. מה עוד שהערת נימוק להצבעת מחיקה גורמת הרבה פעמים לפתיחת דיון בגוף ההצבעה, דיון שאני נמנע ממנו כי ברוב המקרים אני לא חוזר לדף ההצבעה. מוטי - שיחה 23:04, 11 בדצמבר 2009 (IST)

text: מסכים עם מוטי. כבר דנו בנושאים אלה בעבר והנוהל הנוכחי הוא תוצאה של אותם הדיונים. בברכה. ליש - שיחה 23:11, 11 בדצמבר 2009 (IST)

text: גם אני מסכים עם מוטי. משתמשים לא מנמקים כי הנימוק כבר ניתן ואין להם מה להוסיף על הנאמר. זה זמן רב שהצבעות מסתיימות בדיוק שבוע לאחר תחילתן, ולא ברור לי מה השתנה שבגללו פתחת דיון זה עכשיו. היה לך שבוע להצביע - לא הצבעת? בעיה שלך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:55, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :לא חייבים לנמק. עצם ההצבעה היא הנימוק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 23:59, 11 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::מוטי - ההוראה שהצעתי היא טכנית בעיקרה ופותרת את הבעיה שהצבעת עליה, אי אפשר לבקש עוד יום הצבעה ובפועל ההצבעה לא תימשך לאין סוף (גם אם יצביעו כל אלו שיכולים, ההצבעה תסתיים מאליה תוך שבועיים וסביר להניח שלא נגיע למצב של יותר מ-9 ימים).

text: ::ליש - ראה מוטי.

text: ::יוני - פתחתי עכשיו כי ההוראה הזאת לא הייתה מוכרת לי, לגבי השאר ראה לעיל.

text: ::גילגמש - אני לא מבין את הטענה שלך, אני לא מבין 75% מההצבעות בהצבעת המחיקה אליה הפניתי לעיל. וגם בשאר הצבעות המחיקה שהיו בחודשיים האחרונים המצב לא הרבה יותר טוב (יותר מחצי לא מובן לי). טרול רפאים - שיחה 13:40, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: ו הצעותיו של טרול"ר. • עודד (Damzow) • שיחה • פרוייקט המלחמה הגדולה 00:03, 12 בדצמבר 2009 (IST)
*  הצעותיו של טרול"ר, ולא אנמק. דוד שי - שיחה 00:17, 12 בדצמבר 2009 (IST)
*  ההצעה הראשונה (נגד "אמבוש", בשל ההצבעה הגלויה),  השניה, ואין לי נימוק :) ‏JavaMan‏ • שיחה 00:41, 12 בדצמבר 2009 (IST)
* ו הצעותיו של טרול"ר. אוסיף רק ששלושת המצביעים האחרונים לא שינו דבר - גם ללא קולם המחיקה לא היתה מתקיימת כי אז היה מתרחש שוויון. הערה נוספת: רק אחד (קוריצה) מ-19 המצביעים על המחיקה ביצע  עריכה כלשהיא באחד מהערכים המועמדים למחיקה, ויש להזכיר שהם קיימים מזה שלוש שנים. האם גם מזה אפשר ללמוד משהו?  Yoavd - שיחה 06:37, 12 בדצמבר 2009 (IST)
*:מה פתאום, לולא שלושת המצביעים האחרונים היה רוב של 57% בעד המחיקה.הטענה כי לא ביצעתי עריכה היא משונה בהתחשב בנימוקי ההצעה שהיו בעיקרם, אי אפשר להציל את הערך של ידי כל עריכה שהיא (טענה שאגב זכתה להתעלמות מוחלטת בהצבעת המחיקה מצד המתנגדים להצעה) כך שלמעשה אתה טוען שהעקביות שגיליתי היא חסרון. טרול רפאים - שיחה 13:22, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: שאני אבין נכון - אתה מתלונן על סגירת ההצבעה האוטומטית כי בגללה לא ניתן לך לבצע גיוסים של הרגע האחרון?! זה סימן מובהק שההחלטה לסגירת הצבעה אוטומטית השיגה את יעדיה! eman • שיחה • ♥ 13:36, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :ההיפך המוחלט, היה גיוס של הרגע האחרון, שלושה משתמשים תוך פחות משעתיים, נשמע לך סביר? אני לא יודע מה הסיבה לכך, ייתכן שזה מקרי, אבל מאוד משונה לטעמי. טרול רפאים - שיחה 13:40, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::ואיך זה שהיית בויקיפדיה היה עוזר? היית עושה גיוס נגד? eman • שיחה • ♥ 13:44, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה היה עוזר בצורה פשוטה למדי, הייתי כותב את כל הרשימה הארוכה והמייגעת של הנושאים החסרים, אני לא בטוח האם זה היה עוזר אבל לפחות היה סיכוי רב יותר שהוויקיפדים שהיו רואים תוספת של 32K להצבעה (יותר מזה הייתי לא הייתי כנראה מספיק לכתוב, הרשימה המלאה היא בסביבות 100K ויותר) היו מסתכלים שוב פעם. טרול רפאים - שיחה 14:00, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::הנושא הזה נדון בהרחבה בוויקיפדיה העברית. מה שאתה מציע היה כבר והביא לתוצאות עגומות ביותר. היו ריבים ענקיים על שטויות. כעת, שעת הסגירה ידועה. כל הצבעה שתיהיה אחרי שעת הסגירה תיהיה ללא תוקף כלשהו. זה מקל מאוד על העבודה השוטפת ובוודאי שאין צורך לחזור לגרסה הישנה, שהיא הרבה פחות טובה. מה שאתה מציע - מנגנון הארכה אוטומטי הוצע כבר פעמים רבות ואף פעם לא היתה תמיכה לזה. הסיבה ברורה - באנו לכתוב ולא להצביע. הצבעה היא כורח רע של המציאות. אם אפשר היה, עדיף היה בכלל לבטל את הנגע הזה. לרוע המזל - אי אפשר. כמובן שלא צריך להאריך את ההצבעה באמצעים מלאכותיים אלה. די במכאוב של שבוע ולא צריך להוסיף לו מכאוב עם סוף בלתי ידוע.  גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:47, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::נתחיל מהסוף, אני מסכים שהצבעת מחיקה היא לא רעיון טוב, לצערי אין לי רעיון מוצלח יותר (למישהו יש? אשמח לשמוע).

text: ::::הרושם שההצבעה הותירה בי הוא רע מסיבה פשוטה, על פניו נראה כי ההצבעה הוכרעה בצורה משונה שלא נראתה לי סבירה במיוחד. אני שוב פעם לא מבין את הטענה כאילו ההצבעות יימשכו חודשים לפי ההצעה שלי. עוד יום יומיים לא משנים הרבה את הסיפור הזה.

text: ::::ההצעה הועלתה פעמים רבות ולא זכתה לתמיכה אבל גם לא להסתייגות, אלא להתעלמות (כמעט) מוחלטת שניתן לפרשה בצורות שונות (לצערי אינני שותף להנחה שלך שהסיבה היא "באנו לכתוב ולא להצביע"). טרול רפאים - שיחה 14:00, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::ההצבעה שאתה מתייחס אליה הייתה בנושא שולי וזניח ולכן לא עניינה את הקהילה. בהצבעות מהותיות יותר יש השתתפות רבה יותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:03, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::יותר עניין←יותר מצביעים←פחות סיכוי לצבור 10% ביום האחרון, זאת הסיבה למה הכמות נקובה באחוזים ולא במספרים מוחלטים... :-)

text: ::::::אני יכול להבין מדוע הכללים נוסחו מתוך מחשבה על הצבעות "רועשות" שהן אכן המטרד העיקרי, אבל מה שנשכח הוא בדיוק המקרה של הצבעה כמו הנ"ל שהרושם שלי הוא שמשום שהייתה "בנושא שולי וזניח" לגבי מרבית הוויקיפדים (אם זה לא היה ברור, לא לגבי) ההצבעה לא נעשתה אחרי קריאה של הדיון אלא בצורה אוטומטית כמעט לחלוטין. טרול רפאים - שיחה 14:12, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :::::: הצורך לנמק. נימוקים הופכיל לכלי ניגוח בידי הצד השני, הצבעה צריכה להיות נקייה מרעש, ולא פורום בו דנים בגופו של המצביע ובדיעותיו גאלוס - שיחה 14:45, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::סליחה!? האפשרות שמישהו לא יסכים איתך היא סיבה למה לא לנמק!? האפשרות שדעתך תשתנה היא אסון נורא כל כך!? טרול רפאים - שיחה 15:08, 12 בדצמבר 2009 (IST)
הצבעות מחיקה באות אחרי שבוע של טעונים שלא הצליחו לשכנע את הקהילה באופן גורף וההקדמה של ההצבעות מכילה עוד טעונים כאלה. אם כל מצביע יוסיף עוד טעון, אז יהיו עוד איזה חמישים פסקאות מיותרות לקרוא. כשמגיעים להצבעה, הרבה פעמים, הכל נאמר כבר קודם.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 16:53, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :צריך להפסיק להתייחס אל הצבעות המחיקה בתור מלחמות שחייבים לנצח או להפסיד בהם. אם ההצבעה נגמרה על חודו של קול זה סימן שהקהילה חצויה בגישה שלה לגבי חשיבות הערך ולכן זה בסדר אם הערך נשאר, וגם זה היה בסדר אם הערך היה נמחק. טוקיוני 18:02, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: העיוות הבסיסי בשיטה הנוכחית הוא שרוב מוחץ של 19 גבר על מיעוט זניח של 22.

text: כבר הצעתי בעבר שכל מצביע יחוייב להוסיף נימוק חדש להצבעה, שיהיה חייב להתייחס באופן ישיר לערך העומד לדיון. הדיון צריך להיות מוכרע על פי נימוקים, ולא על-פי מצביעים. כמובן שהמנגנון הזה אינו אופטימלי (או רציני במיוחד), אבל לכל הפחות הוא סופר את הנימוקים שיש מישהו שאינו מתבייש לטעון שהם רלוונטיים. עוזי ו. - שיחה 18:49, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :חוסר בנימוק, או בנימוק משכנע, לא יכול להיות ואסור שיהיה טיעון לפסילת קול. לא כל עוד אנחנו עוסקים בהצבעות. כאשר אנו מגיעים להצבעה אנו עוסקים בדעות של משתמשים על הערכים המועלים לדיון (או הנוהל המועלה לדיון), והם זכאים לגבש את דעתם. האם כל עריכה בוויקיפדיה חייבת בנימוק? האם צריך, מעבר ליכולת עריכה כללית, גם לדעת להתנסח היטב בכתב? זהו תנאי שלא יעלה על הדעת מבחינתי, שלא נאמר אות מתה שקל יהיה לעקוף ("הערך כתוב היטב ועל נושא חשוב מספיק לדעתי"; "אפשר להמתין עוד כדי שהערכים ישתפרו"; "מסכים עם קודמי") ובירוקרטיה מיותרת. בדיוני חשיבות צריך לנמק - הדמוקרטיה היא עיוורת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:27, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :: חלילה לנו, ככותבי אנציקלופדיה חדשנית, מלדרוש יכולת התנסחות טובה בכתב. הרי זה יעוות לחלוטין את כל המיזם. שנאמר, "כשם שדעותיהם שונות, כך אצבעותיהם שוות". עוזי ו. - שיחה 19:48, 12 בדצמבר 2009 (IST)

text: :רעיון הנימוק החדש לא בא בחשבון! אם שלושים איש מסכימים עם דעתי והצביעו לפני, רעיון הנימוק החדש אומר שאני חייב לתת נימוק ששונה מכל שלושים הנימוקים הקודמים כדי שתהיה לי זכות הצבעה. לא לכל דעה יש שלושים ואחד נימוקים סבירים ודי בנימוק אחד מוצלח כדי למחוק ערך. איזו מן דרישה מוזרה זו לחשוב על נימוק מקורי?.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 19:44, 12 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::לא חייבים נימוק חדש, אבל המצב בו לא ברור מה הסיבות להצבעה נגד הוא אבסורד גמור, בהצבעה הנ"ל הועלו שני נימוקים וכלל לא ברור לי מה אני אמור להסיק מהתוצאה. האם עליי להסיק כי הקהילה החליטה שאין למחוק דפים ותיקים או שהיא החליטה שהיא רוצה להשאיר דפי עלילה גם אם חסרים בהם 95% ויותר? אי הנימוק הוא מתכון בטוח לפתיחת הצבעות מחיקה מיותרות.

text: ::אני לא מתרגש מכישלון בהצבעות מחיקה, רק מהצבעות מחיקה שאי אפשר להסיק מהן דבר, אחת המטרות העיקריות של כל הצבעת מחיקה צריך להיות סימון הקו של ויקיפדיה. במצב הנוכחי צורך בממוצע יש בכ-10 הצבעות בשביל להסיק מסקנה ברורה, על ידי הקפדה על נימוק, אפשר לקצץ את המספר במרבית המקרים לחצי. הטיעון כי על ידי חיסכון בנימוקים חוסכים דיונים לא עומד במבחן המציאות, את הזמן שחסכת בהצבעה הנוכחית תבזבז בהצבעה הבאה וגרוע מכך יש נטייה להצביע מבלי להסתכל על הדיון (דבר שבהצבעה הנ"ל בלט ביותר - מרבית הוויקיפדים שכן כתבו נימוקים פשוט התעלמו מהדיון שפתח את ההצבעה ופרט לעוזי ו. ורונן א. קידר איש גם לא ניסה להתמודד איתם). טרול רפאים - שיחה 19:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)
*  הצעותיו של טרול"ר, מהטיעון שהעלה דוד שי. ‏Danny-w‏ 00:30, 13 בדצמבר 2009 (IST)
*:אבוי, הוא לא העלה כזה (או למצער, אני לא איתרתי אותו). טרול רפאים - שיחה 19:55, 13 בדצמבר 2009 (IST)

text: נגד ההצעה של טרול"ר. אם יש משהו טוב בהצבעות ככלי לקבלת החלטות הוא זה שאתה לא חייב להיסחף לדיונים שאינך רוצה להיסחף אליהם על מנת להביע את דעתך. איתי פ. - שיחה 20:05, 13 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  הצבעות מחיקה 

message: לבקשת Odedee, אני מפרטת את בקשתי בנושא.
כך נראה החלק הרלוונטי בדף :ויקיפדיה:מדיניות המחיקה:
===התייחסות לבקשת מחיקה===
כאשר מתווספת לאחת הרשימות בקשת מחיקה, מתקיימת הצבעה. נהוג לקיים את ההצבעה תחת הסעיפים הבאים:
* למחוק
* להשאיר
כאשר כל אחד ואחת מהמשתתפים חותמים את שמם מתחת לאפשרות בה הם תומכים באמצעות #~~~~ (סולמית וארבע טילדות רצופות). במידת הצורך, אפשר להוסיף הערות לסעיף הדיון.
להלן כללי ההצבעה לדיוני מחיקה (ראו ויקיפדיה:פרלמנט לפרטים המלאים): 
* בעלי זכות ההצבעה - רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול.לרשותכם עומד אתר חיצוני שמאפשר לבדוק האם יש לכם זכות הצבעה באמצעות מילוי טופס פשוט. יש להזין את שם המשתמש שלכם בתיבת הטקסט המתאימה, כמו גם את תאריך תחילת ההצבעה שבה תרצו להצביע. לאחר מכן יש ללחוץ על כפתור ההפעלה ולבדוק את התוצאות.
* הצבעה תארך בדיוק שבוע ובמהלכו אין למחוק את הדף ואין להסיר את תבנית הצבעת המחיקה (אלא אם כן ברור שהדף מכיל "הבל" או, לחלופין, שהצעת המחיקה היתה קנטרנית או מיותרת לגמרי). קולות שיתווספו לאחר תום השבוע, גם אם ההצבעה עדיין לא אורכבה, לא ייחשבו במניין הקולות. קולות שיתווספו בדקה המדויקת, שבוע לאחר פתיחת ההצבעה, לא ייספרו. לדוגמה, אם ההצבעה נפתחה בשעה 15:35, רק הקולות שיישלחו עד 15:34 שבעה ימים לאחר מכן - כולל הצבעות שיישלחו בשעה 15:34 עצמה - ייחשבו. הבדיקה תיערך לפי שעון מדינת ישראל כפי שמוצג במערכת ויקיפדיה.
* פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים (ביצירת דיון מחיקה חוזר יש לקשר לדיון המחיקה הישן).
* הצבעות מחיקה דורשות רוב מיוחס של 55% ומעלה (הנמנעים אינם נלקחים בחשבון), למעט תבניות וקטגוריות שלמחיקתן די ברוב רגיל. 
----
לעומת זאת, כך נראה החלק הרלוונטי בדף :ויקיפדיה:פרלמנט/פתיח:
thread_title:  הוספת קישורים בדף המדיניות 

message: כאשר מתווספת לאחת הרשימות בקשת מחיקה, מתקיימת הצבעה. נהוג לקיים את ההצבעה תחת הסעיפים הבאים:
* למחוק
* להשאיר
כאשר כל אחד ואחת מהמשתתפים חותמים את שמם מתחת לאפשרות בה הם תומכים באמצעות #~~~~ (סולמית וארבע טילדות רצופות). במידת הצורך, אפשר להוסיף הערות לסעיף הדיון.
להלן כללי ההצבעה לדיוני מחיקה (ראו ויקיפדיה:פרלמנט לפרטים המלאים): 
* בעלי זכות ההצבעה - רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול.לרשותכם עומד אתר חיצוני שמאפשר לבדוק האם יש לכם זכות הצבעה באמצעות מילוי טופס פשוט. יש להזין את שם המשתמש שלכם בתיבת הטקסט המתאימה, כמו גם את תאריך תחילת ההצבעה שבה תרצו להצביע. לאחר מכן יש ללחוץ על כפתור ההפעלה ולבדוק את התוצאות.
* הצבעה תארך בדיוק שבוע ובמהלכו אין למחוק את הדף ואין להסיר את תבנית הצבעת המחיקה (אלא אם כן ברור שהדף מכיל "הבל" או, לחלופין, שהצעת המחיקה היתה קנטרנית או מיותרת לגמרי). קולות שיתווספו לאחר תום השבוע, גם אם ההצבעה עדיין לא אורכבה, לא ייחשבו במניין הקולות. קולות שיתווספו בדקה המדויקת, שבוע לאחר פתיחת ההצבעה, לא ייספרו. לדוגמה, אם ההצבעה נפתחה בשעה 15:35, רק הקולות שיישלחו עד 15:34 שבעה ימים לאחר מכן - כולל הצבעות שיישלחו בשעה 15:34 עצמה - ייחשבו. הבדיקה תיערך לפי שעון מדינת ישראל כפי שמוצג במערכת ויקיפדיה.
* פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים (ביצירת דיון מחיקה חוזר יש לקשר לדיון המחיקה הישן).
* הצבעות מחיקה דורשות רוב מיוחס של 55% ומעלה (הנמנעים אינם נלקחים בחשבון), למעט תבניות וקטגוריות שלמחיקתן די ברוב רגיל. 
----
לעומת זאת, כך נראה החלק הרלוונטי בדף :ויקיפדיה:פרלמנט/פתיח:
thread_title: התייחסות לבקשת מחיקה

message: * דיון מקדים - הצעה תועבר לפרלמנט רק לאחר דיון מקדים ממושך, ורק לאחר שנמצאו חמישה תומכים בנוסח הסופי המועלה להצבעה. 
* פתיחת הצבעה - עם פתיחת ההצבעה, יש לציין את תאריך ושעת פתיחת ההצבעה בראשה.
* בעלי זכות ההצבעה - רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה. כל קול שווה למשנהו, אלא אם כן ברור שמדובר בבובת קש או טרול. 
* מינימום משתתפים - על מנת שההחלטה תהיה מחייבת, חייבים להצביע בה לפחות 9 ויקיפדים. 
* משך ההצבעה - משך ההצבעה הוא שבוע בדיוק.
* פרק זמן מינימלי בין הצבעות חוזרות - פרק הזמן המינימלי להצבעה חוזרת הוא חודשיים.
* הצבעות הדורשות רוב מיוחס - שינוי של המדיניות הקיימת דורש רוב מיוחס של 60% ממשתתפי ההצבעה (למעט נמנעים). הצבעות לקביעת מדיניות דורשות רוב רגיל של 50%. במקרה של תיקו ההצעה נופלת.
----
אני מניחה שההבדלים נראים לעין (כמות המילים שהוכחלו בקטע התחתון לעומת הקטע העליון), וזה בעצם השינוי שאני מבקשת, פחות או יותר (בדפי מדיניות או עזר אחרים בנושא יש לפעמים גם קישורים נוספים ברוח זו).
נכון שבדף מדיניות המחיקה יש הפניה לפרלמנט למי שרוצה לראות את הכללים המלאים. אבל אני חושבת שלא יזיק גם שמתוך דף מדיניות המחיקה יהיו הפניות מתאימות למושגים ה"ויקיפידיים" המופיעים בו, לתועלת אלה שאינם בקיאים. זה חוסך להם עוד דף אחד בדרך אל המידע המבוקש. יש התנגדות?Goldmoon - שיחה 10:16, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: מיותר לחלוטין. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 12:01, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :את מדברת בעצם על לקשר מילים? זה נראה לי טוב. (גילגמש, בבקשה, לא יפה לקטול בגסות.) נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 13:07, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::בדיוק על זה: קישורים למילים שהן מושגים בעלי משמעות במדיניות הויקיפדית (מרחב ראשי, בובת קש, טרול וכו'). לויקיפדים ותיקים זה בוודאי לא נחוץ. למישהו שעדיין לא שוחה בחומר כמוכם, אבל רוצה להבין את העסק - זה חוסך עמל. מה רע? Goldmoon - שיחה 14:09, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::אז לכי להכניס קישוריות פנימיות.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 16:25, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::זה מה שהתכוונתי לעשות, אבל אחרי שעשיתי קישור אחד כזה בעצמי, Odedee אמר לי שצריך קודם לפתוח דיון בדף השיחה כי זה שינוי של דף מדיניות. ולכן פתחתי כאן את הדיון. Goldmoon - שיחה 16:32, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שעודדי התבלבל (כפי שמעידה העריכה האחרונה שלו). בשביל קישור פנימי/תקלדה ועריכות מינוריות אחרות לא צריך לדון בדף השיחה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  21:27, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ולגבי ההצעה שלא הצעת כאן (אבל כנראה התכוונת), אני בעד להעתיק לכאן את כללי זכות ההצבעה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  21:28, 28 בדצמבר 2009 (IST)

text: ::::::לא התבלבלתי, Goldmoon הוסיפה קישור לדף שאינו קיים וחשבתי שהיא רוצה ליצור דף כזה. להוספת קישורים פנימיים במידה אכן לא צריך דיון. לא רצוי להעתיק הנה את כללי זכות ההצבעה, זה פתח ליצירת סתירות בין דפי מדיניות כשלא זוכרים באיזה מקומות כתובים הדברים, די לקשר לדף המתאים. ‏odedee • שיחה 21:34, 28 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אתה צודק בסיפא שלך. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  21:38, 28 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  [[ויקיפדיה:פרלמנט/כללים ונהלים|כללי הצבעות]] 

message: תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  19:37, 16 במרץ 2010 (IST)
לא, זה לא מה שמשתמע במפורש מהכותרת.
אני מעלה כאן הצעה לעדכון מדיניות המחיקה, ולפיה גם פעולות מפעיל במרחבים הרלוונטיים ייחשבו כעריכות לכל דבר ועניין. אם מפעיל מוחק הבל במרחב הערכים זה לדעתי לא פחות חשוב משחזור השחתה רגילה. אם יש מפעיל שתורם פחות בעריכות אבל מבצע גם פעולות מפעיל זה נראה לי לא סביר שהוא יאבד את זכות ההצבעה שלו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:59, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: עדיף לבטל את כל ה"קריטריונים" האויליים האלה ולחזור למצב שהיה קודם - כל משתמש יכול להצביע. במקביל יש להמנע ככל האפשר מקיום הצבעות. קומולוס - שיחה 20:05, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: : לפני שנמשיך בדיון עקר זה, אנא הבא לי דוגמה של מפעיל שיש לו מספיק פעולות מפעיל ליצירת זכות הצבעה, אך אין לו פעולות במרחב הערכים. נדמה לי שזו דוגמה תיאורטית של מקרה קצה שספק אם יתגשם במציאות, ולכן אין להטריח את הקהילה / פרלמנט בעניין. אלמוג 20:07, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::נינצ'ה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:11, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::: אז שייכבד ויכתוב משהו במרחב הערכים. על זה כל העניין? שיעשה עריכה אחת מועילה ביום, ולא צריך הצבעה ולא צריך שינוי זכויות.  אלמוג 20:13, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::: כמו אלמוג. מיקיMIK • שיחה • 23:00, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::: אני גם חושב שפעולות מפעיל לא צריכות להחשב כעריכות. חוץ מזה, על מה כבר מדברים פה, הרי שחזור נחשב ממילא כעריכה. חסימה מלווה בדרך כלל בשחזור. נשארנו רק עם מחיקת ערכים, זה לא מה שיעשה את ההבדל. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  23:06, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::במקרה המדובר היו לו די עריכות כולל פעולות המפעיל? אלדד • שיחה 23:25, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::::כן. צריך לזכור שמחיקת הבל כרוכה כמעט תמיד בעריכה בדפי שיחה. לא ברורה לי ההתנגדות הזאת לתיקון המדיניות. מדובר בהגינות בסיסית כלפי מי שבוחר לתרום גם בצורה אחרת. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:29, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מכיוון שמפעילים נדרשים להראות... בוא נקרא לזה "בקיאות" בוויקיפדיה, חשוב בעיני שיהיו להם עריכות במרחב הראשי. זה בעייתי מאוד אם מפעיל "זולג" לכיוון פעולות מפעיל וזונח את הפעילות הרגילה בוויקיפדיה. אז אם כבר, הייתי מציע שמפעילים יידרשו ל-100 עריכות במרחב הראשי בחודש. אבל אפשר גם להסתפק במצב הנוכחי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:32, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אין כאן שום עניין של הגינות. הפעולה המרכזית כאן היא כתיבה והיא זו שצריך להקפיד עליה. מעניין אם נינצ'ה בכלל מעוניין בשינוי הזה. בינתיים יש שלושה מפעילים שחושבים שמדובר בשינוי לא נחוץ. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  23:47, 13 במרץ 2010 (IST)

text: גם לי זה נראה מיותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:01, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :אכן, חרטה. ברוקולי - חזרה למרחב הערכים ‏Ori‏ • PTT‏  00:50, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  שינוי קריטריונים לזכות הצבעה