שיחה:דלדול עצם

message: how come this is not linked to
http://en.wikipedia.org/wiki/Osteoporosis
???
replies: text: תודה, טופל. אלדד • שיחה 17:46, 11 בפברואר 2007 (IST)
fine, but how did the problem happen in the first place??
also note we (Hebrew) usually list Suomi ahead of Français
?and how/when will all the other languages get the link to the Hebrew article? you did the English update — what about all the rest
חיים ברמן 13:49, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: חיים, ראשית, לא ברור לי מדוע אתה כותב באנגלית. אין לך עברית במחשב?

text: שנית, לא הבנתי את שאלתך/שאלותיך. טיפלתי בכל ההיבטים של הקישורים, כלומר, הזנתי גם את כל השפות שבהן מופיע המאמר בוויקי, וגם הוספתי את העברית במאמר האנגלי. משם זה כבר יתעדכן גם לשאר השפות, על ידי בוט שעובר אחת לכמה זמן ומעדכן את כל קישורי הוויקי הקיימים בכל האנציקלופדיות בשפות השונות. אלדד • שיחה 13:53, 12 בפברואר 2007 (IST)

text: ועוד דבר קטן: Suomi מופיע בסוף, עם S. השפות אצלנו מסודרות לפי סדר אלפביתי, אבל אנחנו נוהגים להעמיד את הערך באנגלית בראש הרשימה. אלדד • שיחה 13:55, 12 בפברואר 2007 (IST)
a. English is still easier for my fingers — this may change eventually
b. what you say about the Bot is the answer to my question about getting all languages updated. thanks
c. in en.wikipedia, Suomi is alphabetized at S; but in fr.wikipedia and de.wikipedia, it is alphabetized at Fi (Finlad); so i was wondering which way do we alphabetize — and i checked our list — look at these examples — all of them have Suomi ahead of Français 
*תורכיה
*השבר הסורי אפריקני
*שבר סן אנדראס
*עברית
??so, what's the official position
חיים ברמן 14:48, 14 בפברואר 2007 (IST)

text: שאלה מעניינת, אני מודה שאף פעם לא חשבתי על זה. האם יש לנו מדיניות קבועה בעניין? כלומר, להזיז את Suomi למקום של Fינלנד? והאם יש מדינות נוספות שבאות בסדר האלפבית לא על פי האות הראשונה של שם השפה? אלדד • שיחה 16:48, 14 בפברואר 2007 (IST)
as far as i can tell, we (Hebrew) list all languages (except English) in the order seen in the URL
you can see a long list at
עברית
i'm new here — i'd sure like to know what the policy is, and where is the place where the policies are stated
חיים ברמן 14:52, 15 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  טיפול בקישורי בינויקי 

message: רצוי ליצור הפנייה מ"בריחת סידן" ואיותים קרובים כמו "אוסטואופורוזיס" (לפעמים ככה מבטאים את זה בפרסומות) לערך הנוכחי. Hummingbird 17:04, 21 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  דפי הפנייה 

message: בעקבות העריכות האחרונות בדלדול עצם#מוצרי חלב, אני מבין שהאזרח דרור נושא עימו אג'נדה המתנגדת לצריכת חלב וטוב שכך, אבל הערך עוסק בדלדול עצם ולא בחלב. הפסקה המדוברת נתנה דעתה לכל הקשור למוצרי חלב והשפעתם על דלדול עצם בצורה ניטרלית ועניינית (ככל הנראה). כל התיחסות לחלב מחוץ להקשר זה (מסרטן, אלרגן וכו') איננה במקומה והיא ביטוי טהור לאג'נדה המדוברת, הפוגמת בענייניות ובנושא הערך. יוספוס • שיחה 11:58, 18 במאי 2007 (IDT)
replies: text: מסכים, זה בכלל לא נושא הערך ויש להסיר זאת. ‏odedee • שיחה 12:15, 18 במאי 2007 (IDT)

text: אכן. המקום למידע הזה, לאחר שישוכתב, יכתב בצורה נייטרלית ויבהיר את עמדותיהם של מרבית התזונאים בנוגע לשתיית חלב, הוא בערך חלב. ‏pacman • שיחה 12:24, 18 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :ליוסי, אני אשמח להמנע מטיעוני אד הומינם. אם כבר יש לי אג'נדה בעד בריאות - וכך גם לערך זה.

text: :לפקמן - יש הרבה סימוכין לכך (היות החלב חשוד כתורם להתפתחות סרטנית) - בין היתר בדף המידע של אוניברסיטת הארווארד שהופיע בפסקה שמחקת

text: : לדעתי אתם טועים. אמנם נושא הערך הוא דלדול העצם, אבל דלדול עצם הוא סוג של מחלה או הפרעה לבריאות.  מכיוון שכך, יש הנחה שאת הקורא מעניין דברים שקשורים למחלה, ולהיבטים הרפואיים הקשורים בה, ולכן אי אפשר להזניח היבטים רפואיים גם אם הם קשורים באופן יותר "עקיף".

text: : לדוגמה,  שמו המלא של הסעיף "מניעה" הוא למעשה "מניעת המחלה באופן שממזער את הנזק לבריאות החולה". שכן אם לא, גליוטיה היא דרך מעולה כדי למנוע ולטפל במחלה (100% הצלחה). אם מדברים על חומר או שיטה לטיפול או מניעה מהם החולה עלול לסבול מתופעות לוואי או להסתכן במוות, בוודאי שיש מקום לציין זאת (ולא רק בערך על השיטה או המניעה עצמה) - גם אם זה פוגם מעט בהתייחסות העניניית הצרה (של המחלה המקורית) לטובת הרחבה על ההשלכות הבריאותיות בהקשר של המחלה.

text: : אם לדוגמה צריכה מוגזמת של ויטמין D עלולה לגרור יצירת אבנים בכליות יש לציין זאת בקצרה בערך זה, בבחינת בפני עיוור לא תשים מכשול ("מאחר שמינונים גבוהים של ויטמין D עלולים להעלות את רמות הסידן בדם ולגרום ליצירת אבני כליה, הפרעות קצב ועוד, הטיפול מבוצע באמצעות מתן קלציטריול, שהוא אנלוג (תרופה השונה מעט מתרופת האם) סינתטי של ויטמין D, שאינו גורם לעליית הסידן”. . )  אם מחר יתגלה שכספית היא פתרון מצוין לדלדול העצם, בוודאי שיש מקום לציין שזה חומר רעיל שצריך להזהר מפניו, ולא להחביא עובדה זו. מגזרה שווה, אם מישהו רוצה להמנע מלחלות בדלדול העצם ולהסתכן בסרטן ערמונית, או שחלות - 2  מחלות שהורגות לא מעט אנשים  - זו זכותו. אבל יש לתת לו את המידע על כך, ולא להסתיר ממנו דברים כאלה. האזרח דרור 10:04, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::גם אני חושב שהאזרח דרור טועה. כרמלי 10:12, 20 במאי 2007 (IDT)

text: ::לפי הלוגיקה שמציע פה האזרח דרור, יש לכלול בתוך כל ערך את האנציקלופדיה כולה, כי דבר מוליך לדבר וכידוע "הכל חשוב". לשם כך בדיוק הומצא ההיפר קישור. יש קישור לחלב ומי שירצה יקרא את הערך ההוא, אין להכביד על הערך הזה בדברים שאינם קשורים אליו בכלל. ‏odedee • שיחה 10:15, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: עודדי אל תגרר לטיעונים לא עניינים בבקשה. אני לא אמרתי שיש להכליל הכל בהכל, אלא משהו אחר, ואשמח אם תתיחס לדברים שכתבתי ולא לדברים שלא כתבתי. מה שאמרתי הוא שאם שיטה מסויימת מוצעת כשיטת טיפול במחלה, ויש לה השפעות לוואי קשות (שעלולות להיות חמורות מהבעיה שנועדו לפתור), יש להזכיר את זה. כלומר - לא כל דבר - רק את הדברים האלה, ולא ברמת הפרוט בהם הם צריכים להופיע בערך עצמו. האזרח דרור 10:28, 20 במאי 2007 (IDT)

text: ::: כרמלי, זה לא דף הצבעות. נימוקים יתקבלו בברכה. האזרח דרור 10:28, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אין ספק שיוספוס ואחרים צודקים. נימוקיהם משכנעים ביותר. גילגמש • שיחה 10:34, 20 במאי 2007 (IDT)

text: ::::דברי היו ענייניים לחלוטין. הטיעון שלך אינו מידתי, והמשכו הישיר הוא מה שציינתי. אין מקום להיפותזות על מה שמעניין את הקורא, ואין להכניס לערך חומר שאינו בנושא הערך, גם אם כוחותיך הטלפתיים אומרים לך שהקורא אמור להתעניין בו. ‏odedee • שיחה 10:34, 20 במאי 2007 (IDT)

text: מה פרוש אינו מידתי? אנחנו רוצים לתת לקורא מידע שיכול למנוע ממנו מחלה אחת, אבל לסבך אותו במחלה אחרת? 
(למה שמישהו שקורא את הערך הזה ילך לקרוא על חלב? איך הוא יכול לדעת שיש סיכון אם הדבר אפילו לא נרמז כאן). זה "לפני עיוור תשים מכשול".

text: לפי ההגיון שלכם  - בפרק "טיפול כימותרפי" בערך סרטן (מחלה)  יש להשמיט פסקאות כמו "תופעות הלוואי של מקצת התרופות היא ירידה בתפקוד מח העצם, אך אפשר למנוע חסר תאים אדומים, לבנים וטסיות, או לטפל בחסר כזה, על ידי מתן אריתרופויאטין, חומרים המגבילים את ייצור תאי הדם הלבנים ותרומבופויאטין." - תופעות לוואי של תרופות אינן מעניינות את הקורא ואינן נושא הערך. האזרח דרור 10:44, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::את טעמי וטיעוני כבר רשמתי, אני מסכים עם עודדי בעניין הסרבול שיווצר במידה ומשמעותו של כל פרט בערך תכתב לפרטי פרטים וטוען שיש בכך כדי לפגוע באסתטיקה (אותו עניין עמום) של הערך. אני מצטער אם האזרח דרור רואה בציון האג'נדה שלו טיעון אד הומינם ושמח שטיעוני לא תלויים בכך. גם אני לא חף מאג'נדה, המטרה שלי קשורה לבורות ומעל לכל לניצול חסרי הידע על ידי בעלי הידע. כאשר אני משתתף בהגשתו של הידע לקורא הוויקיפדי, חשוב לי שהידע לא רק יהיה אמין, אלא גם יראה אמין. משפט כמו שהיה שם הנוגע לקרצינוגניות של חלב קופץ לעין וחורג מהערך (והוא בלט בתכונותיו אלו עוד בטרם התוודעתי לאותה אג'נדה) ונותן לערך מראית עין של תוכן הנגוע בעוד דבר מלבד הקניית ידע לקורא וכך פוגע באמינות ובניטרליות (המוקפדת, אעיד על עצמי ואשמח לקבל משובים רלוונטים לעניין) של יתרת הערך. יוסי מחוץ לחשבון 62.0.48.11 11:15, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: יש כאן 2 טיעונים. האחד שמדובר באג'נדה או מראית עין שלה. לדעתי (כפי שכתבתי) יש מקום לציין תופעות לוואי של טיפולים מוצעים, לא רק בקשר של חלב - לדוגמה גם בנושא של לקיחת גלולות של ויטמין די. זו עמדה כללית ולא קשורה לחלב דווקא. אני גם תומך בהשארת הפסקאות הנוגעות לבעיות שיש בטיפול כימותרפי (למרות שאפשר לחשוד בקיום אג'נדה נגד טיפול כימותרפי). כך שטיעון האנג'נדה לא נראה לי רלבנטי.

text: :: השני הוא סרבול הערך ומיקודו. ערך (ערכי) חשוב שהערך יהיה ממוקד וענייני. ערך (ערכי) אחר הוא שהערך יהיה מקיף. ערך (ערכי) שלישי הוא שבנושאי בריאות במקום בו יש להזהיר את הקורא, יש מקום לעשות זאת, משום שהשמטה של מידע זה יש לה משמעות גדולה יותר מאשר השמטה של פרט טריוויאה.

text: :: אם אתם רוצים, אפשר להעביר את השאלה (האם יש להזכיר תופעות לוואי חמורות של טיפול בבעיה בריאותית בערך על הבעיה הבריאותית עצמה) למזנון כשאלת מדיניות כללית. האזרח דרור 11:39, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::הערך עוסק בדלדול עצם וצריך לעסוק בזה ולא בבעיות של צריכת החלב. שרון 12:09, 20 במאי 2007 (IDT)

text: ::: שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה. השאלה היא "האם יש להזכיר תופעות לוואי חמורות של טיפול בבעיה בריאותית בערך על הבעיה הבריאותית עצמה" האזרח דרור 12:17, 20 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::: לדוגמה "לפני ביצוע ניתוחים בהם מוסר אזור כלשהו במוח נעשים מבדקים רבים כדי לוודא שלא יגרם נזק מהסרה זו. בדרך כלל, החולה לא מרגיש ירידה בתפקוד בעקבות ההסרה." - בערך כפיון.

text: :::: "קונדום - יעיל גם נגד מחלות מין העלולות להיגרם כתוצאה מיחסי מין לא מוגנים" - פיקוח ילודה.

text: :::: פרק שלם על "תופעות לוואי של גמילה מאלכוהול" ב אלכוהוליזם 
האזרח דרור 12:26, 20 במאי 2007 (IDT)
"..הוא כתב 'אולם אף שהאיכות איננה ניתנת להגדרה, א ת ם  י ו ד ע י ם  מ ה  ה י א !' - והסערה פרצה מחדש.. הוא בחר שתי דוגמאות של חיבורי סטודנטים. החיבור הראשון היה כתוב במפוזר ובלי קשר, מלא רעיונות מעניינים שלא התלכדו לכלל מסקנה כלשהי. החיבור השני היה עבודה נפלאה.. פידרוס קרא את שני החיבורים, ואז ביקש שכל מי שחושב שהחיבור הראשון הוא הטוב ביותר - ירים את ידו. שתי ידיים הורמו. הוא שאל מי מעדיף את החיבור השני - ועשרים ושמונה ידיים הורמו." - מתוך "זן ואומנות החזקת האופנוע", עמ' 168, ההדגשות במקור.אני נעזר באילנות גבוהים ממני כדי להגיד שיתכן שקריטריון נוקשה הוא לא מה שיעזור כאן אלא בחינה של האפשרויות (בדלדול עצם, בכפיון ובפיקוח ילודה (שם נראית התוספת על הקונדום כמחנכת גרידא)) וזיהוי אינטואיטיבי של דברים שבמקומם ושל דברים שלא. במקרה שלפנינו מורמות מרבית הידיים לטובת הגרסה הנוכחית. יוסי מחוץ לחשבון62.0.48.11 17:44, 20 במאי 2007 (IDT)

text: במילים אחרות, "אין לנו נימוק טוב, אבל יש לנו שפע של דעות קדומות לשמור עליהן". במקרה של הסיפור הודגם יופי שסדר והגעה למסקנות הם מדדים לאיכות (לא כל דבר ניתם להגדרה, אבל אפשר לתארו). (מה ההבדל בין חינוך גרידא במקרה של קונדום לבין המקרה הנ"ל, ומדוע לא לדבר על המקרה הכללי). האזרח דרור 18:03, 20 במאי 2007 (IDT)
לדעתי אף אחד כאן לא מתנגד לציון תופעות לוואי בערכי מחלות, אלא שאלו של חלב מאוד שנויות במחלוקת. בנוגע לסרטן השחלות ולסרטן הערמונית התפרסם מחקר אחד בלבד עבור כל סרטן; המחקר לא הצביע על קשר הדוק (זה שצריכה מוגברת של חלב בקרב קבוצת בקרה הראתה תחלואה מוגברת בסרטן הערמונית אינו מהווה עדיין הוכחה); והתנאי לתחלואה מוגברת היה צריכת חלב גבוהה פי שתיים מההמלצה היומית (אשר גם היא גבוהה למדי—אנשים מעטים שותים שלוש כוסות חלב ביום). המאמר בנוגע לסרטן הערמונית פורסם ב-1998, ואני תוהה מדוע לא פורסמה אף חדשה בנושא בתשע השנים שחלפו.
הפחד שלך מהחלב ניכר מדברייך, דרור, ולפיהם יש גם להציג אזהרה נגד חלב ב-SiteNotice ובעמוד הראשי (אני לא מתבדח; דיברת לעיל על מוות ועל האחריות של ויקיפדיה וכולי). לדעתי תבנית האזהרה הרפואית מספיקה, ואין חולה שמתייעץ רק עם ויקיפדיה. בנוגע לאחת מהערותיך לעיל, אגב, אני דווקא הייתי בהחלט מקליק על ערך התרופה כשאני קורא ערך על מחלה. אולי אלמד משהו חדש, במיוחד על משהו שאני עומד להכניס לפה? אני בטוח שכל קורא אחראי נוהג כמוני, וכך כולם יגיעו לערך חלב על שלל אזהרותיו. לאור כל זאת הדיון כאן לדעתי מיותר וההתעקשות עצובה (לכו לכתוב ערכים). אני מבטיח לך, דרור, שלא תהרוג אף קורא אם תוותר כאן. בהערכה, Pixie 23:30, 20 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  דלדול עצם או השפעות בריאותיות של צריכת חלב 

message: * הפרק תוספי מזון לא מאוזן ולא בנוי טוב. רק 2 פסקאות מכל הפרק מדבר על תוספי מזון וגם הוא לא מאוזן - תוספי  מזון שונים עלולים להוות בעיה. וזה שמחקר אחד מראה שהם טובים לדלדול עצם, לא אומר שהבעיות לא קיימות או שיש המלצה כוללת להשיג סידן וויטמין די באמצעות תוספי מזון. 
* באתר אוניברסטית הרווארד מוזכרים גם התעמלות בדגש על מתיחות, ולא רק השמת משקל על השלד. 
האזרח דרור 11:09, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני דוחה את המושג פרסומת בהקשר הזה וסבור שהערך בנוי טוב יותר עכשיו מרשימת המכולת חסרת ההגיון שהוא היה קודם לכן, מה עוד שכעת ראשי הפרקים מייצגים את גורמי התזונה לפי חשיבותם המוכחת בצורה היררכית, כפי שהם אמורים לעשות.

text: הטיה של הטקסט, כפי שערכת קודם לכן איננה יוצרת טקסט מאוזן אלא טקטס מוטה. מה לעשות שכרגע הדרך היחידה שנחקרה כהוגן (יש בקישורים מטא-אנליזה ומחקר הנמשך חמש שנים, שניהם בני שנתיים או פחות, זה לא "לפי כמה מחקרים" אלא זה המחקרים, קראת לפחות את תקציריהם? קראת לפחות את תקצירי המאמרים שצירפת לערך?) והתגלתה כמונעת שברים הקשורים לדלדול עצם היא נטילת תוספי מזון? לא לציין את זה בערך זה בבחינת "לפני זקן לא תשים מכשול".

text: קראתי לאורכו ולרוחבו את דף ההסבר לציבור שפורסם באתרה של אוניברסיטת הרווארד ולא מצאתי שם מילה על מתיחת שרירים, אתה יכול לצטט את הקטע האמור?

text: תן דעתך בבקשה למשפט שלו הוספתי תבנית מקור, הוא סותר את מה שכתוב במקומות אחרים בערך (גם על ידך) ולכן יש לעגנו למציאות בעזרת מקור רציני או להסירו. יוספוס • שיחה 12:51, 24 במאי 2007 (IDT)
* 
Balance studies - which examine the point at which the amount of calcium consumed equals the amount of calcium excreted - suggest that an adequate intake is 550 mg/day. To ensure that 95 percent of the population gets this much calcium, the National Academy of Sciences established the following recommended intake levels:
* מי הסמכמות שאמרה שגורמים שלך מסודרים לפי סדר חשיבות? הסמכות שלי היא המקור באוניברסטית הארוורד. ולפי גם ראשי הפרקים השונים. 
* הפרק "תוספי מזון" מדבר על דברים שונים מאוד מתוספי מזון -כמו קרינת שמש, חלב וכו'. עדיף למיין לפי החומרים השונים - ויטמין די, סידן וכו'. 
* צודק, טעות שלי. קראתי לא נכון את המשפטGetting regular exercise, especially weight-bearing and muscle strengthening exercise.
* צריכת ויטמין די כרוכה בסכנה "מאחר שמינונים גבוהים של ויטמין D עלולים להעלות את רמות הסידן בדם ולגרום ליצירת אבני כליה, הפרעות קצב ועוד, הטיפול מבוצע באמצעות מתן קלציטריול, שהוא אנלוג (תרופה השונה מעט מתרופת האם) סינתטי של ויטמין D, שאינו גורם לעליית הסידן”." 
* לא כדאי לכתוב את המידע כאן ישירות ממחקרים בודדים, היות והמחקר עלול להיות בעייתי. אלא כדאי לחכות לשמוע המלצות של גורמים ברי סמכה בנושא. לדוגמה במחקר 5, נכתב "CONCLUSION: Supplementation with calcium carbonate tablets supplying 1200 mg/d is ineffective as a public health intervention in preventing clinical fractures in the ambulatory elderly population owing to poor long-term compliance, but it is effective in those patients who are compliant."  מחקר שסוקר מחקרים אחרים יכול לסבול משורה של בעיות מחקריות. עדיף להסתמך במתן המלצות כלליות על המלצות של גורמים אקדמיים כמו המקור שהבאתי (שיש לקווות שהחוקרים שם מכירים את המחקרים שהבאת, ובמיוחד שאחד מהם נכתב באותו בית הספר). 
* יש סימוכין שצריכת זרחן דלה פוגעת בעצם?
* אל תתחיל עם "ה" "מחקרים" כדי שאני לא אביא את "מחקר סין"  שנמשך 20 שנה, וכלל בסיס נתונים גדול בהרבה. והגיע למסקנות "לא נחמדות". תן לגורמים בעלי סמכה לתת משקל למחקרים, ואל תתן אותו בעצמך. אפשר וכדאי להביא עוד מקורות ברי סמכה שסוקרים את הממצאים בתחום, כמו אתר אוניברסטית האווארד. האזרח דרור 14:40, 24 במאי 2007 (IDT)
*אתה לא קורא את מה שאני כותב, מסודרים "לפי חשיבותם המוכחת". עיין גם במקורות של הערך אם ראשי פרקים של מקורות רציניים העוסקים בדלדול עצם צריכים לשחק כאן תפקיד. בנוסף, לא צריך כותרת לכל מושג בערך, לאחר פרק תוספי המזון, ממשיך פרק התזונה. תיקנתי כדי להבהיר את ההיררכיה.
*מטא-אנליזה זה לא מחקר בודד, זה ניתוח של כל המחקרים שנעשו בנושא המסוים. ובציטוט שהבאת מתקציר מחקר 5 רשום שהשימוש בתוספת מזון איננה יעילה בקשישים עם היענות נמוכה, כלומר באילו שלא נטלו את תוספי המזון לפי ההנחיות. אני מקווה שלא מדובר בקשישים שהתבלבלו בעקבות קריאת אינפורמציה בעייתית באינטרנט.
* בקשר לציטוט שנדרש בשבילו מקור, במקור זה כתוב בצורה מסודרת המציינת שמדובר ב 550 ליום אבל כדי ש 550 יספגו צריך 1000 וכולי. בדרך שזה ערוך כעת לערך זה מבלבל.יוספוס • שיחה 15:21, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : לא רק במקור, כשזה היה כתוב בעריכה שלי זה גם היה כאן. לא הבנת אולי. בשני הדברים מדובר על "intake" ולא על הבדלים בין בליעה לספיגה. אני מניח שההבדלים נובעים דווקא משונות באוכלוסיה ומשונות בצריכת מוצרים אחרים המשפיעים על קצב קליטה ופליטה של סידן.

text: : צריכת מזון בתוספים היא בעייתית 1. הן בגלל הסיבות שהוזכרו (אפילו שזה בווינט),2.   בגלל שאנשים שוכחים לאכול אותם (אנשים לא חיים בניסוי מעבדה). לאכול אוכל רוב האנשים זוכרים די טוב. 3. בנוסף תוספי מזון עולים כסף רב, שלאנשים רבים אין. ובמילים אחרות - לצפות שהאוכלוסיה הכללית תקבל סידן וויטמין D דרך תוספי מזון שהיא עצמה קונה בכמות שתגן עליה מדלדול עצם, זה לא ראלי, גם אם זה הוכח בניסוי זה או אחר (אלא אם יש לך מחקר שמראה יעילות כזו).

text: : אני יודע מה זה מטא-אנליזה, תודה, ואם זה כל כך משמעותי ואמין סביר שנמצא הדים למחקר הזה בעוד מקומות אקדמים שתפקידם להמליץ על תזונה והמנעות מדלדול העצם לציבור. (לא כולם קוראים את פב מד כל היום) יש לך כאלה? אין לי התנגדות להזכיר תוספי מזון, פשוט צריך לעשות זאת בהקשר נכון יותר.

text: : זרחן?

text: : ההיררכיה אכן מוסיפה, אבל נוצר מצב מגוכח בו על התעמלות מדובר ב-2 שורות ללא סימוכין וללא הסבר מספק. כדאי להרחיב.  האזרח דרור 15:59, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים לחלוטין עם יוספוס. גילגמש • שיחה 16:00, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: אני מאוד שמח. מסכים עם מה? יש כאן שאלות שאין להן רק תשובה של כן ולא, ויש כאן שאלות שיוספוס לא ענה עליהם. האזרח דרור 16:06, 24 במאי 2007 (IDT)

text: ::כל הערך (כולל זרחן, לפחות עד הסרת תבנית העבודה על ידי) כתוב ומבוסס על פי המקורות המצוינים בערך. אני מכיר את הבעייתיות הנובעת מהימנעות רישום סימוכין בצמוד לכל נתון בערך אך מכיר גם את ההסתייגויות לכך שנידונו כבר בוויקיפדיה ומסכים עימן. הוספתי בשעתו מקורות לנתונים ספציפים בלבד כדי להימנע מרישום אותם ארבעה מקורות בסיומו של כל משפט בערך או ציון המקור מויקי אנגלית. נושא ההתעמלות לא מפורט כדי להימנע מהדרכה לא אחראית דרך האינטרנט, מצד שני הוספתי קישור לפירוט על הנושא. כולם זוכרים לאכול אבל לא כולם זוכרים מה הם צריכים לאכול, הטיעון הזה תקף באותה מידה כמו הטיעון שלך. המחקר הוכיח (ראה התוצאות ולא המסקנות שהן פרשנות בלבד) שצריכת סידן דרך תוספי מזון מקטינה הסיכון לשברים עקב דלדול עצם. יוספוס • שיחה 16:15, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::מסכים לכל דבריו כמובן. טיעוניו משכנעים ונראים לי הגיוניים. גילגמש • שיחה 16:18, 24 במאי 2007 (IDT)

text: :::אני מבקש מדרור לציין את קיומם של טיפולים אחרים שהוכחה יעילותם בטיפול/מניעת דלדול עצם, על מנת שנציינם בערך. יוספוס • שיחה 16:20, 24 במאי 2007 (IDT)

text: אין לי התנגדות לציון המחקר, יש לי התנגדות לקפיצה למסקנה מהמחקר להמלצת צריכה. במיוחד שלא התייחסת עדיין לא לכך שראוי להביא גורמי העוסקים בתזונת הציבור הממליצים לעשות כן, ולא לסכנות ולבעיות הכרוכות בכך.

text: גילגמש, אם אפשר לקבל סימוך ספציפי לזרחן (ולמסה נמוכה) זה יהיה נחמד מאוד. האזרח דרור 16:28, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :גם אני מסכים עם יוספוס. שרון 16:28, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: כיוון ששלושתכם מסכימים זה עם זה, אני מציע שתפתחו משרד ליעוץ לענייני תזונה. כאשר תקבלו הכרה אקדמית  ומטעם משרדי בריאות או קופות חולים, נוכל לקשר לדעה שלכם את הייעוץ מויקיפדיה. עד אז, תמצאו בבקשה אסמכתה חיצונית שחושבת כמוכם. תודה. האזרח דרור 16:34, 24 במאי 2007 (IDT)

text: ::אני דווקא קיבלתי הכרה אקדמית ומשרד הבריאות הסמיך אותי לעסוק בתחומי הפארארפואי, אבל זה לא העניין. למיטב ידיעתי גם משתמש:גלנוס שעבר על הערך קיבל הכרה אקדמית וסמכות ממשרד הבריאות לעסוק ברוקחות. איפה האסמכתא שלך דרור שאומרת אחרת? אם אתה מתכוון להמשיך ולהסתמך על אותו טקסט מהרווארד, כדי שתיתן דעתך שהם ממליצים דווקא על מוצרי חלב כמקור לסידן. יוספוס • שיחה 16:48, 24 במאי 2007 (IDT)

text: אין לי בעיה עם זה, היות וערך צריך להציג את דעתם של גורמים מוסמכים בתחום, ולא את דעתי האישית (הארוורד תומכים בחלב, אבל גם מסייגים ממנו, והם כן טרחו לציין סיכונים שכאן הורדו).

text: למאמרים כאן כדאי להסתמך יותר על המלצות של גורמים מוסמכמים בתחום, ולא על מחקר כזה או אחר (אפילו אם הוא סקירת מאמרים). ראו גם מסמך מאתר ארגון הבריאות העולמי (שם מוזכר שדווקא אין קשר בין זרחן לבין המחלה, כמו גם השפעות נוספות, ) http://www.who.int/dietphysicalactivity/publications/trs916/en/gsfao_osteo.pdf

text: יש עוד גורמי תזונה \גורמים לבריאות הציבור בעולם והם מפרסמים הנחיות, כדי להביא את דעתם. אם המחקר על תוספי מזון כל כך משמעותי, יהיו בוודאי עוד תומכים בזה.

text: לא ענית לי על השאלה של סיכונים מתוספים (וטימין D), לא הבאת עוד תימוכין ממוסדות לדעתך. האזרח דרור 17:11, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הרווארד ממליצים על צריכה מוגברת של מוצרי חלב ומציין טיעונים בעד ונגד ואתה בחרת להתעלם מהחלק המסוים הזה המופיע במקום מרכזי כמקור לסידן. בכל הדוגמאות שהבאת לא כתוב שאין להשתמש בתוספי מזון. נסה להשקיע מעט מאמץ בגיגול "תוספי מזון אוסטאופורוזיס" וקרא מה כותבת דיאטנית קלינית ממרכז רפואי הדסה ועוד רבים אחרים ראה גם מאמר זה המופיע כקישור מהמקור לערך (ויליס טקסט בוק) וראה המקור מ"מרק". אבל לי די בדעתו של רוקח הבית. נושא כתיבת הסיכונים שבזה או זה כבר נידון כאן ובמזנון ואין צורך לחזור עליו. כרגע כל שאנחנו יודעים בקשר לתזונה ודלדול עצם, היא חשיבותם של סידן וויטמין D וכל הידוע לנו לגבי יכולתם למנוע שברים הם מחקרים העוסקים בצריכתם דרך תוספי מזון. לדעתי הגענו לשלב בדיון בו אנחנו חוזרים על עצמנו: אני מביא הוכחות וסימוכין ואתה כותב שזה לא מספיק. אבל מכיוון שאיכפת לנו מבריאותם של הקוראים, אני שב ומבקש לשמוע על אמצעי טיפול נוספים שהוכחו כמועילים לסובלים מדלדול עצם כדי שנוכל להוסיפם לערך. אני אחפש שוב אחר המקור לעניין הזרחן ואסיר אותו במידה והוא יחיד במינו. יוספוס • שיחה 17:59, 24 במאי 2007 (IDT)

text: המקור הראשון שהבאת אומר בשורה הראשונה שלו "המזון הוא המקור הטוב ביותר לויטמינים ומינרלים". ובהמשך שאפשר לקחת תוספים במקרה של אנשים חולים (אחרי הקרנות לדוגמה)! המקור השני אומר כך "Among healthy postmenopausal women, calcium with vitamin D supplementation resulted in a small but significant improvement in hip bone density, did not significantly reduce hip fracture, and increased the risk of kidney stones" - כלומר זה עוזר אבל יש לזה גם בעיות. שזה בדיוק מה שאני רוצה לכתוב.

text: אלו הסימוכין הראשונים שאתה מביא, מעבר למחקר ראשוני.

text: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3051650,00.html שורה אחרונה כאן. והבאתי ציטוט קודם באשר לנזק אפשרי מויטמין D.

text: במזנון וכאן הנימוק לבסוף היה בגלל מהימנות נמוכה מידי של מחקרים על תוצאות לוואי של חלב, ודווקה היתה תמיכה ברעיון שאם יש השפעות לוואי לטיפול יש להזכיר זאת.

text: למה אתה רוצה שאני אביא עוד  אמצעי טיפול, למה שיהיו לי? מה הקשר בין זה ובין הדיון ? אם אתה ממש רוצה, לפי האו"ם - אכילה של פירות וירקות. האזרח דרור 18:21, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :קשה לי להתעלם מהמגמתיות שלך. המקור הראשון אכן כותב "המזון הוא המקור הטוב ביותר לויטמינים ומינרלים" אך מוסיף "יוצא מהכלל לעצה זו היא שרופאים רושמים לעיתים קרובות תוסף של ויטמין ומינרל למטופלים עם בעיות בריאות מסוימות, כמו אוסטאופורוזיס או אנמיה.". אתה מאלץ אותי לבזבז זמן בהתחקות אחר קו מחשבתך הרואה במקורות מסוימים ראויים או לא באותו הדיון עצמו ועל פי הגיון משתנה והמוציא מהקשרם אימרות וטענות בתוך המקורות. בנוסף אתה מתעלם מכל מקור שהבאתי המחזק את עמדתי. אם כל העניין הוא ציון הסיכון שבנטילת תוספי מזון או גורמים אחרים אז מדובר בדיון אחר שהסתיים כבר פעמיים, אפילו שלא לשביעות רצונך. יוספוס • שיחה 19:00, 24 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  פרסומת לתוספי מזון  

message: הידלדלות העצם, אם כבר. חי  ◣ 12.07.2007, 17:31 (שיחה) 
גם טוב, תעביר. איתי סי קיו 17:32, 12 ביולי 2007 (IDT)
אחרי בדיקה נוספת שביצעתי בעקבות פנייה של יוספוס, נוכחתי בטעותי בטענתי שהשם הרשמי הוא הידלדלות העצם, מסתבר שהמקור עליו הסתמכתי לא היה מהימן. בכל מקרה, השם הרשמי של המחלה לפי האקדמיה ללשון עברית היא נקבוביות העצם, ומכיוון שזו אנציקלופדיה אני מניח שכדאי לפעול לפי השם הנכון ולא המוכר. אם אני טועה, אנא תקנו אותי והסבירו לי מדוע. בברכה, איתי סי קיו 20:00, 13 ביולי 2007 (IDT)
הועבר מדף השיחה של איתי סי קיו: אבקשך להימנע מהעברת ערך לשם חדש כלאחר יד. רצוי ומומלץ להעלות את העניין בדף השיחה ובהיעדר התנגדות במשך שבוע או לאחר השגת קונצנזוס ורק אז לבצע את ההעברה. במקרה זה הייתה נמנעת העברת שם שאני רואה כמיותרת והטירחה הנלווית לתיקון המצב. שבת שלום, יוספוס • שיחה 16:20, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים איתך בעיקרון אך מכיוון שהייתה טעות מפורשת בשם הערך ולא מצאתי סיבה להשאיר את המצב כמו שהוא. מדוע לדעתך ההעברה מיותרת? בברכה, איתי סי קיו 16:50, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מדוע לדעתך מדובר בטעות מפורשת? ראה אתר אינפומד, ראה אתר דוקטורס, ראה בית חולים הדסה. יוספוס • שיחה 16:53, 13 ביולי 2007 (IDT)

text: :במונח שאתה בחרת, עושים שימוש בעיקר אתרים העוסקים ברפואה משלימה ואלו נראים לי פחות משמעותיים מהאתרים לדוגמה שכתבתי כאן. אני מקווה שהטעות שחוללת בשם הערך תתוקן בהקדם, ובעיקר מבקש ממך להתעלם מהעיקרון כעיקרון ולהתייחס לעיקרון כשיטה מעשית. יוספוס • שיחה 16:56, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::האמת היא שבדקתי את השם דלדול העצם במילון רפואי שהיה ברשותי והייתה הפנייה להידלדלות העצם, אך בעקבות פנייתך החלטתי לבדוק במילון של האקדמיה ללשון עברית ושם השם הרשמי הוא "נקבוביות העצם". האם תרצה שאעביר את הערך לשם? איתי סי קיו 17:02, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::האמת היא שאם במבט ראשון חשבת שמדובר ב"טעות מפורשת", אז כנראה שאין הידע שלך מקיף דיו כדי לטפל בעניינים כאלו וכנראה שכדאי שתניח לעניין ותרשה לי לתקנו. אולי תרצה בינתיים להרחיב את ידיעותיך לגבי תחבושת ולתקן את הערך שלא נראה כל כך טוב כרגע (כולל טעויות מהותיות). בברכה, יוספוס • שיחה 17:11, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::א. לא טענתי שברשותי ידע נרחב בנושא זה או אחר. ב. אכן הייתה זו טעות. ג. אכן יש לשנות את שם הערך ל"נקבוביות העצם" מכיוון שאם לא נוכל לסמוך על האקדמיה ללשון עברית אז אנו חסרי אונים מכיוון שהיא זו שמחליטה בנושאים אלו ושאלתי לדעתך מטעם נימוס. ד. אם יש טעות בערך תחבושת (בלי שום קשר לנושא אכן יש לתקן את הערך וכך גם את הערך באנגלית שממנו תרגמתי את הפסקה הראשונה והעברתי לויקיפדיה העברית. איתי סי קיו 17:16, 13 ביולי 2007 (IDT)

text: בבקשה איתי, הנח לעניין, אתה יוצר התעסקות מיותרת מסביב לזה. כבר רשמתי בדף השיחה שלך את הנימוקים לשמו של הערך והעתקתי אותם לכאן. המונח המקובל והשימושי מעל מקלדתם ובפיהם של אלו העוסקים בדלדול עצם באופן מקצועי ובאופן עברי הוא דלדול עצם. לא "התדלדלות עצם" כפי שכתבת בהתחלה, לא "הידלדלות עצם" ולא "נקבוביות העצם". יוספוס • שיחה 08:16, 14 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :תיקנתי את שם הערך לפי כתב העת העברי הרפואה . עכשיו להמשך הדיון, הצעת האקדמיה שרשמת, איתי, לא תפסה במציאות (ראה גוגל). יתר נימוקי לשם הערך כבר כתובים כאן. יוספוס • שיחה 09:53, 14 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  התדלדלות 

message: אני מציע שנסכים ששם הערך יהיה כהמלצתו של יוספוס (דלדול העצם). תהיה הפניה משאר השמות "הידלדלות העצם" ו"נקבוביות העצם" וכן יוזכרו שמות אלה כשמות חליפיים בפתיח הערך. אתם תזדזעו לקרוא שבאנציקלופדיה לבריאות המשפחה נקרא המושג: "חלחלת העצמות" (בשם זה לא נשתמש). אם לא תהיה התנגדות מנומקת היטב עד סוף היום נבצע את השינויים הדרושים. שנילי • שיחה 11:07, 14 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: לא הבנתי מדוע לאחר הדיונים השונים השם הוא "דילדול עצם". ה-י' מיותרת, אך לאור חילוקי הדעות לא אעביר בינתיים, כדי למנוע העברות מיותרות. ‏odedee • שיחה 20:31, 14 ביולי 2007 (IDT)

text: הויכוח לא היה על הכתיב אלא על המילה עצמה. האם לדעתך הכתיב הנכון הוא כתיב חסר? (ישנה הפניה מדלדול עצם) שנילי • שיחה 22:14, 14 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אכן, הכתיב הנכון הוא ללא י' - לפי כללי הכתיב חסר הניקוד. ‏odedee • שיחה 03:58, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אם שם הערך לא יהיה "נקבוביות העצם" (אל תשאלו אותי למה, כי אני לא יודע) אז אני מציע שלפחות יהיה רשום במשפט הפתיחה שזהו שם המחלה הרשמי. איתי סי קיו 04:12, 21 ביולי 2007 (IDT)
זה כתוב בהערת שוליים מס 1. הסיבה שהכנסתי להערת שוליים היא כדי לא להעמיס על שורת הפתיחה ולהפוך אותה לערך מילוני.  אחרי הכל המונח הידוע ביותר הוא אוסטאופורוזיס והוא מופיע. שנילי • שיחה 09:35, 21 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  שם הערך - חתירה להסכמה 

message: אני לא מבין למה הקישור ל-http://www.fitlife.co.il/health/osteoporosis/ הוסר.
מדובר בכתבה שמכילה מידע רב ממקורות מהימנים - http://www.fitlife.co.il/health/osteoporosis/osteoporosis-info.html
וכמו כן, הכתבה מפרטת בנושאים שונים שאין עבורם פירוט בערך בויקפידיה (במיוחד בנושא של פעילות גופנית כמניעה וטיפול)
thread_title:  אני לא מבין למה הקישור הוסר 

message: הדעות ה"מדעיות" לכאורה של המתנגדים לצריכת חלב בעייתיות מאוד
לא סתם, גופים פורמליים כמו משרד הבריאות FDA וכו' לא מציינים אותם, לא בגלל קונספירציה, אלא כי זה לא מדע 
לקחת שתי ארצות כמו סין ושוודיה... בסין פחות ילודה (הגבלה לילד אחד)+ לכן יתכן פחות אוסאופרוזיס, יתכן שששם פעילות גופנית רבה יותר, אורך חיים נמוך יותר (אוסטאופרוזיס בגיל גבוה יותר)... באם כל מיני "מומחים" - לא מהממסד, לא אומרים שזה אולי בגלל זה, אלא אומרים בביטחון שזה חלב
זה ממש לא מדע.
לא חוכמה לשים קישור לסטטיסיטקה הזה"
לדעתי כדאי לאמץ את מה שכתבו בערך המקביל בוויקיפדיה באנגלית.
שהם חלב מוזכר פעם אחת בלבד
הערך - באנגלית כאן - http://en.wikipedia.org/wiki/Osteoporosis
ומה שכתוב בו
The role of calcium in preventing and treating osteoporosis is unclear — some populations with extremely low calcium intake also have extremely low rates of bone fracture, and others with high rates of calcium intake through milk and milk products have higher rates of bone fracture
תרגום שלי
הכלל של סידן במניעה ובטיפול בדלדול עצם אינו ברור - בכמה אוכלוסיות עם צריכה נמוכה במיוחד של סידן, יש שיעור נמוך של שברים בעצמות, בעוד שאצל אחרים עם צריכת סידן גבוה באמצעות חלב ומוצרי חלב יש שיעור גבוה של שברי עצמות.
לדעתי צריך לכתוב ככה וזהו. גם הסיפור של החלבון בחלב כפי שכתוב בעברית בעייתי. הוא אולי נכון גם בצריכה גבוהה מאוד של חלב - הרבה מעבר למה שתזונאים ממליצים... וגם מה הכמות הזו צריך להביא מקורות
אני ממליץ למי שניזון מגופים לא פורמליים לגבי נזקי החלב
לקרוא את המאמר של רועי צזנה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4182129,00.html
וכן למי שניזון מהסירטון הזה ביוטיוב עם ה"כאילו מומחים" שהתראיינו, לראות ביוטיוב גם את ההסבר הנגדי
http://www.safeksavir.co.il/shows/bonus-1/
thread_title: חלב ואוסטאופרוזיס

message: מחקתי פיסקה בנושא, משום שהיא כתובה בצורה מטעה, טעות שאגב מופיעה במאמרים לא עדכניים שונים, או כאלה של רפואה אלטרנטיבית, ומוצג כביכול כמדע.
אילו כל פעם שהיינו אוכלים חלבון, היה יוצא לנו סידן מהגוף, כבר מזמן היינו בלי סידן. כך שמשהו כפי שנוסח לא נכון.
אפשר להביא את המידע, אם מישהו רוצה. 
למי שרוצה לקרוא - הינה מה שכתבו בערך המקביל בוויקיפדיה באנלית (כמובן אפשר למצוא מקורות אחרים)
Malnutrition—nutrition has an important and complex role in maintenance of good bone. Identified risk factors include low dietary calcium and/or phosphorus, magnesium, zinc, boron, iron, fluoride, copper, vitamins A, K, E and C (and D where skin exposure to sunlight provides an inadequate supply). Excess sodium is a risk factor. High blood acidity may be diet-related, and is a known antagonist of bone.[16] Some have identified low protein intake as associated with lower peak bone mass during adolescence and lower bone mineral density in elderly populations.[14] Conversely, some have identified low protein intake as a positive factor, protein is among the causes of dietary acidity. Imbalance of omega 6 to omega 3 polyunsaturated fats is yet another identified risk factor.[1]
High protein diet—Research has found an association between diets high in animal protein and increased urinary calcium.[17][18][19] However, the relevance of this observation to bone density is unclear, since higher protein diets tend to increase absorption of calcium from the diet and are associated with higher bone density.[20] Indeed, it has recently been argued that low protein diets cause poor bone health.[21]
(קטע נפרד)
High dietary protein intake increases calcium excretion in urine and has been linked to increased risk of fractures in research studies.[31] Other investigations have shown that protein is required for calcium absorption, but that excessive protein consumption inhibits this process. No interventional trials have been performed on dietary protein in the prevention and treatment of osteoporosis.[32]
עד שמישהו יערוך את הדברים בצורה נכונה - נא לא להשאיר את הצורה המטעה
דין נוזאור - שיחה
thread_title: חלבון ודלדול עצם

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.rheumatology.org.il/public/template1_b.asp?category_id=497
** In דלדול עצם on 2011-11-22 21:55:39, 404 Not Found
** In דלדול עצם on 2011-11-27 23:32:34, 404 Not Found
** In דלדול עצם on 2012-01-20 03:57:58, 404 Not Found
** In דלדול עצם on 2013-05-03 22:09:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 01:10, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.racgp.org.au/Content/NavigationMenu/Publications/AustralianFamilyPhys/2006issues/afp200610/20061004sambrook.pdf
** In דלדול עצם on 2013-05-03 22:09:58, 404 Not Found
** In דלדול עצם on 2013-05-05 02:05:54, 404 Not Found
** In דלדול עצם on 2013-05-14 14:37:06, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:37, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2