שיחה:משה בתיבה (שיר)

message: יעל, מה זה אומר? מי שקורא את זה לא מבין על מה את מדברת. בכל אופן בכתוב נאמר במפורש שהתיבה הושמה על הגדה בין קני הסוף ומשם גם נלקח על ידי בת-פרעה. Assafn • שיחה 11:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: וגם כתוב "כי מן המים משיתיהו" - דהיינו על פי הפשט הוא היה בתוך מים, מה דעתך אסף? יעל - שיחה 11:28, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: על פסוק זה נבנתה פרשנות רבה במשך הדורות; ראה למשל   פירוש שד"ל. יעל - שיחה 11:31, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לפי הרב חיים נבון התיבה לא הוכנסה למים. Assafn • שיחה 11:34, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::הפסוק בספר שמות ב י מדבר על מתוך מים וגם פרשנים רבים בעקבותיו. כך שסילמן הסתמך על מקורות היהדות לדורותיה, כאמור. את המידע על הרב נבון ניתן לצרף לערך על שמו. בברכה, יעל - שיחה 11:37, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::קראתי את הקישור של פירוש שד"ל ולא מצאתי היכן מצויין שהתיבה שטה על המים. כתוב במפורש משפת היאור כלומר לא על היאור אלא בשפה=גדה. Assafn • שיחה 11:39, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::כי מן המים משיתיהו מפורש גם על ידי  המצודות ציון כאן במובן של הוצאה ממים ואם הייתה תיבה והיה מתוך מים, הרי שמילות השיר רק מתארות זאת. יעל - שיחה 11:44, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שיש כאן סתירה בין סיפור המקרה "וַתָּשֶׂם בָּהּ אֶת הַיֶּלֶד וַתָּשֶׂם בַּסּוּף עַל שְׂפַת הַיְאֹר" ו"וַתֵּרֶא אֶת הַתֵּבָה בְּתוֹךְ הַסּוּף וַתִּשְׁלַח אֶת אֲמָתָהּ וַתִּקָּחֶהָ" לבין הסבר משמעות השם משה. בכל הפירושים שהבאת מסבירים את משמעות השם אבל אין זה אומר שהשם משה מעיד במדוייק על המקרה. צריך להתייחס לתיאור המקרה עצמו ולא למשמעות השם Assafn • שיחה 12:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::אין סתירה. הפסוקים חסכניים. יוכבד שמה בסוף תיבה (מוכנה לשיט על פי פרשנים רבים). ואח"כ מדובר על בת פרעה המספרת על משיה מהמים וזה לגמרי פשט. כך שסילמן מבוסס על מקורות היהדות לדורותיה ולא המציא דבר. המילים על היאור שטה הם חלק מהחירות הפואטית שיש לכל משורר באשר הוא. יום נהדר  יעל - שיחה 12:39, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::אני כמובן לא פרשן אבל אם יוכבד שמה בסוף תיבה ובת פרע לקחה מהסוף זה אומר שהתיבה לא היתה מעולם במים. או שאולי לא הבנתי ואת מתכוונת שהיא היתה בסוף שטה במים וחזרה לסוף? Assafn • שיחה 12:51, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה צודק, נאמר:  "וַיִגְדַּל הַיֶּלֶד וַתְּבִאֵהוּ לְבַת פַּרְעֹה וַיְהִי לָהּ לְבֵן וַתִּקְרָא שְׁמוֹ מֹשֶׁה וַתֹּאמֶר כִּי מִן הַמַּיִם מְשִׁיתִהוּ:"  - כלומר בת פרעה הוציאה את משה מתוך המים, סביר להניח שהוא היה בתוך התיבה שעברה מהסוף הראשוני (שלב א) אל הסוף הצומח מתוך המים (שלב ב), כי תינוק אדם לא היה מסוגל לשרוד כמו דג, לכן זה היה בתוך תיבה. כמובן שילד קט וכל שאר התיאורים הם פרשנותו הלגיטימית של המשורר. תודה ויום נעים, יעל - שיחה 13:01, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::הפרשנות שלך היא פרשנות אפשרית אך עדיין פרשנות. זה שבת-פרעה אמרה שהיא משתה אותו מן המים לא אומר שכך היה הדבר. התיאור המדוייק מסופר בפסוקים הקודמים שם מתואר שאינו נמצא במים (ולא מפי אדם אלא מתוך תיאור המקרה). בכל אופן חיים נבון כנראה חכם משנינו ואם הוא טוען שהתיבה לא שטה אין לי ספק שלפחות הפשט הוא שהיא לא היתה במים. Assafn • שיחה 13:50, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
כאשר חיים נבון ירשם לוויקיפדיה וישתתף עמנו בשיחה, אדע למה הוא התכוון. מכיוון שאפשרי על סמך הפסוקים ועל סמך פרשנותם הרבה שהתיבה הייתה במים, אזי בכך הדיון הסתיים. יעל - שיחה 13:54, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::חיים נבון לא צריך להירשם כדי שאצליח להבין את כוונותיו בציטוט: "דתיים בדרך כלל יודעים שחווה לא אכלה תפוח, אבל מצד שני הם מופתעים לגלות שמשה לא שט בתיבה ביאור. הטעות כמובן נפוצה בגלל שיר הילדים היפה 'דומם שטה תיבה קטנה על היאור הזך'" אם יש לך פרשנות אחרת זה מקובל אבל תסלחי לי אם אני תומך בפרשות שלו על פני פרשנותך. Assafn • שיחה 14:28, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::יפה. הראתי לך שמילותיו של סילמן מבוססות על פסוקי המקרא ועל פרשנותו רבת השנים. דעותיו של נבון לא מקובלות עלי ובוודאי שלא בערך זה המתאר יצירת אמנות, וספק גם אם בערכים אחרים. לא כל פרשנות ראויה להכנס לערך אנציקלופדי. איני רואה טעם בהמשך הדיון המעגלי ואתה רשאי לפנות להצבעת מחלוקת או בוררות. יעל - שיחה 14:33, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title: שאינו על פי פשט הפסוקים

message: בערך עצמו הניקוד של המשפ זז שמאלה. 
replies: text: תודה רבה, אני אתקן את הניקוד בקרוב, אם מישהו לא יקדים אותי :) יעל - שיחה 12:39, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  יֶלֶד זֶה הַקָּט. 

message: השיר מתאר בקצרה ובאופן חלקי את המסופר במקרא, למה לנו להיכנס לראשו של המשורר, ולטעון ששירו מנוגד למה שמתואר בתורה, על הימים הקשים של בני ישראל בגזירת פרעה. לדעתי מיותרות השורות העוסקות בניגוד הפואטי המכוון. טיפוסי - שו"ת 14:56, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: תקנתי את הניסוח. תודה טיפוסי ויום נעים :) יעל - שיחה 15:09, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :עדיין כל זה מיותר, משום שהמשורר עוסק בפרט אחד, ממכלול שלם, מניין לנו שכוונתו להעצים משהו על חשבון משהו אחר. אני מציע למחוק את זה. טיפוסי - שו"ת 17:58, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::זה לא על חשבון אלא מבנה ספרותי שיצר המשורר. אם ישנו בתיאור הספרותי ניגוד בין דמות/אירוע נעימים מאוד לבין רקע קשה מאוד, הרי שיש לומר זאת. אני בעד להחזיר את הניסוח המקורי שם על אירועים הרי גורל וכו' - זו האמת המקראית ההיסטורית שעל רקעה פרש המשורר את התיאור הנעים למדי. יעל - שיחה 18:19, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::המשורר בסך הכל עשה שיר על פרשה מפורסמת בתורה, כעת לבוא ולדרוש תילי תילים של פרשנות, על מה שהוא לא כתב, ועל מה שהוא אולי התכוון, זה לא נכון, וזה לא מעניין. טיפוסי - שו"ת 19:24, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני גם רואה בעייתיות בניתוחים כאלה בערכים. אם מדובר בפרשנות מקובלת שיש לה אסמכתאות, אז יש להביא אותה עם האסמכתאות שלה. אבל אם מדובר במחקר ראשוני - אין לזה מקום. TZivyA • שיחה • 19:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::בהחלט מבוסס על מחקרים קיימים - אפשר לשים תבנית מקור ולחכות פרק זמן סביר במיוחד שמדובר בעמיתה מוכרת. יעל - שיחה 19:54, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :::::להסיר בהנף יד תוכן רב ותוך כדי דיון - לא מקובל עלי השיטה הזו. במיוחד שלא הובא תוכן חליפי סביר. לתשומת לבכם. יעל - שיחה 19:55, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :::::אני מחכה לתגובה על דברי לעיל. התנצלות, אבל כנה - תתקבל בהבנה. יעל - שיחה 20:12, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::אם יש מקור - הוסיפי אותו. אין לי התנגדות. TZivyA • שיחה • 20:20, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: ::::::צביה, פעלת בחופזה ואני מחכה להתנצלות. לא כל המקורות מיד תחת ידי. חלקם נמצאים בספריה מרוחקת. הטקסט הנוכחי אינו מזקיק מקורות כלשהם - הוא פרשנות פשוטה למלל הפואטי. השאר יתווסף בהמשך. יעל - שיחה 20:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::לא צריך להגזים בחשיבותו של שיר ערש, ואם יש לנו תובנות על סיפור לידתו והישרדותו של משה רבינו, אזי לא כאן המקום להשמיע אותן. טיפוסי - שו"ת 20:23, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :::::::טיפוסי, תפקידנו לתת לקוראים הסבר לשיר. מחקת היום דברים שלא היה צורך למחוק כלל. בוודאי שלסילמן פרשנות משלו לפסוקי המקרא וזאת אני אחזיר. אתה לא מוחק דברים תוך כדי דיון עם בת הפלוגתא שלך. אני מחכה להתנצלות על התנהגותך. יעל - שיחה 20:27, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::אצור הפנייה מלוח המודעות. צר לי, ואין לי כוונה לפגוע באופן אישי. והערה נוספת, כלל לא פשוט להציג את הדברים כהפקרת עולל חסר אונים לגורלו, התורה הקדושה מתארת את אחותו ניצבת מרחוק לדעה מה יעשה לו, כך שמבחינה עובדתית הערך לפי גרסתך מכילה טעויות, ואני בספק אם המשורר ירד לרזולוציה הזאת. טיפוסי - שו"ת 22:07, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::לזלזולך בוויקיפדיה התרגלתי, אבל הופתעתי לראות שאתה מזלזל גם בתורה. קיפודנחש - שיחה 22:37, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::מפאת כבוד המקום, לא אגיב. טיפוסי - שו"ת 22:50, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :::::::::איזה מן משפט זה "לא צריך להגזים בחשיבות של שיר ערש"?! לא להגזים זה כמובן טוב אך האם ניתוח מעמיק של מילותיו הוא הגזמה? כמובן שלא. טיפוסי להבנתי מה שמפריע לך זה שיעל כתבה ש"הראליה של הסיפור, מתארת עולל חסר אונים, כבן שלושה חודשים,‏ המוצג ברשות הרבים בתקווה שיהיו זרים שיאספו אותו וכך ינצל." כי בעיניך דברים אלו הם פרשנות אישית. אולי המילים "חסר אונים" הן דרמטיות במקצת ולא בהכרח מוסיפות מידע אך אני לא רואה איך אפשר לחלוק על כלל המשפט. בברכה, ‏ישרון • שיחה 22:26, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ישרון, אענה לך במשל, יש שיר "פרעה בפיג'מה באמצע הלילה" של רעבע אלתר, כעת הבה נתעמק ונפלפל בעמדתו וגישתו של המשורר, לגבי מה שקרה באותו לילה גורלי, לפרעה ולעמו. אני חלוק על עמדתך. טיפוסי - שו"ת 22:49, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::צר לי אבל יש הבדל בהתפתחות, בעומק וביכולות של כתיבת שירה ברחוב החרדי כיום (בלי להכליל - מדבר על המפורסם) לבין אלו של המשוררים העבריים הכלליים בתחילת המאה העשרים. ‏ישרון • שיחה 23:05, 16 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ישרון, בשונה משאר מחוזות האמנות תחום השירה בציבור החרדי בסדר גמור - האחד והיחיד. ההבדל הוא שרבי אלתר לא התיימר לכתוב שירה, מדובר בטקסט פשטני לילדים. השיר של משה בתיבה הוא בסגנון אחר. כפי שאמרתי, איני רואה בעיה בצירוף ניתוח מקובל של שיר לערך, אבל ראיתי בכמה ערכי שירה ניתוח של השיר ללא שום מקור. אני לא חושבת שהתפקיד של ויקיפדיה לנתח את השיר עבור הקוראים. זוהי בדיוק ההגדרה של מחקר ראשוני. TZivyA • שיחה • 00:42, 21 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא מכיר שירה חרדית, אשמח אם תאירי את עיניי. ‏ישרון • שיחה 00:46, 21 באוגוסט 2012 (IDT)

text: ::::::::::::אשרי המאמין. טיפוסי - שו"ת 23:09, 16 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :::::::::::טיפוסי, "פרעה בפיגמה" זה שם מעניין. הפיג'מה היא במקור בגד מכובד שהגיע למערב מהודו שם הוא בהחלט היה ראוי לשליטים. הוא לא הגיע למערב (ותלפקיד בגד שינה) לפני אמצע המאה ה-19. אבל ממילא כל (או כמעט כל) שירי הילדים שלנו הם מאוחרים יותר מהתקופה הזו. Tzafrir - שיחה 23:25, 20 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  ניגוד פואטי מכוון? 

message: מישהו החליט שהשיר הזה "קיבע את האתוס של משה שט על מי היאור למרות שלפי פשט הסיפור התנכי משה הוטמן על הגדה ושם נמצא". זה לא נכון. לא השיר הזה "קיבע את האתוס" אלא הפסוק המפורש שבו כתוב שבת פרעה אומרת על משה "כי מן המים משיתיהו". גם אם לדעת מישהו הפשט הנכון הוא שבו משה הונח בקנים ליד היאור (מוטל בספק), מה שוודאי לא נכון הוא שהשיר הזה הוא המקור ל"אתוס" כהגדרת הכותב. לכן מוטב להסיר את המידע השגוי הזה לא לסבך את ויקיפדיה עם דברים שלא רלוונטיים לערך הזה רק כי מישהו רוצה שאנשים לא יקחו ברצינות את תוכן השיר אלא יקשיבו לפרשנות שלו (שלא מוסכמת בכלל). למרות שהשיר הזה בהחלט מחזק את הפרשנות (מילה מכבדת יותר מאשר "אתוס") שמשה היה במים, השיר הזה בהחלט לא המקור לזה, ואין צורך לדון בערך על השיר הזה על פשט הפסוקים ולכן ראוי להסיר את כל המשפט מהמילה "וקיבע" ועד סופו. בברכה, ‏ישרון • שיחה 23:08, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :קרא את זה Assafn • שיחה
replies: text: ::הרב חיים נבון הוא לא סמכות בלעדית והקישור שהבאת לא פותר שום דבר ממה שכתבתי. לא מוכיח שזה באמת הפשט ולא מוכיח שבאמת השיר הוא המקור לפרשנות הזאת (שהיתה קיימת הרבה לפניו, כאמור בגלל פסוק מפורש). הפרשנות שנטען שהיא הפשט אינה מוסכמת על כולם (ולכן אין טעם בקביעת עובדה חד צדדית ולהתייחס לפרשנות האחרת כ"אתוס") ובטח שהטענה שהשיר הוא המקור לפרשנות האחרת היא בהחלט לא נכונה (ולכן המשפט שגוי ואין מקומו בערך על השיר כיון שהוא אינו המקור לכך). ‏ישרון • שיחה 08:10, 22 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מאמין שזו דעתך האישית אבל בויקיפדיה עובדים לפי מקורות ויש מקור שתומך בטענה לכן זה לגיטימי שיהיה בערך. Assafn • שיחה 08:35, 22 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::זה שמישהו הדפיס את הספר הפופוליסטי שלו ויש לו מספיק קשרים בווינט בשביל כתבה לא מספיק בשביל לקחת בעלות על האמת. העובדות הן שיש מספיק על מה להישען בפרשנות הזאת לפני הולדת השיר. נתתי כמה הסברים ונימוקים ואתה לא עונה בצורה עניינית. אגב, מצחיק הטיעון שם "איזו אמא הייתה שמה את התינוק שלה באחד הנהרות הגדולים בעולם", הוא לא שמע על הגזירה של פרעה? לפי הפשט וההסבר הנפוץ משה הונח בתיבה בקצה של הנהר, איפה שגדל סוף (ששורשיו לפעמים מתחילים מתחת המים) כדי שהסוף ימנע את היסחפות התיבה לתוך עומק המים (שזו מן התחמקות שמטרתה לצאת ידי חובת ההוראה של המלך אבל לתת לילד סיכוי לשרוד). להסבר הזה יש מספיק מה להישען עליו עוד לפני השיר, ובייחוד על הפסוק "מן המים משיתהו". אני מקווה שגם פסוק מפורש נחשב בעיניך מקור לגבי הפשט ולא רק כתבות בווינט. אם תסביר על איזה חלק של הלוגיקה שלי אתה חולק אולי אוכל לנסות לגבות אותו במקורות כתובים כמו שאתה אוהב (למרות שנראה לי שברור שמה שאני אומר זו הדעה המוסכמת והרווחת). ‏ישרון • שיחה 10:16, 22 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  שחצנות מיותרת ולא אנציקלופדית 

message: הורדתי את השורות הבאות, הסותרות באופן צורם את הנאמר בראש הערך. "בשיר, שנכתב בשנות העשרים או השלושים של המאה ה-20, מהדהד העימות של היישוב עם שלטונות המנדט הבריטי על סוגיות העלייה לארץ והקמת יישובים חדשים, ולצדו החרדה לגורל היהדות באירופה שבה התגברה בשני העשורים שבין מלחמות העולם, האנטישמיות ועלה לשלטון הנאציזם; המתבוננים על תהליכים הרי אסון אלו, מקרב היישוב ויהדות התפוצות, ביקשו להתעודד ולא לאבד את התקווה לשרידתה של האומה".
אולי הכוונה ללחן. אין לי מושג. אם למישהו יש דרך ליישב את הדברים שישעה זאת.
thread_title:  סתירה כרונולוגית בין תאריך פרסום השיר לראשונה לבין "הרקע" לכתיבתו