שיחה:שחרור מחבלים בישראל (2013)

message: כיוון שמדובר בתכנון לשחרור ב-4 שלבים, הערך צריך להתייחס לכל הקבוצה ולא רק לקבוצה הראשונה, וממילא יש לשנות את שם הערך ולמחוק את החודש אוגוסט, לפחות עד שיתברר אם תתבצענה בפועל פעימות נוספות. ‏DGtal‏ 15:13, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: אני חושב שהערך הזה צריך להתייחס רק לפעימה הראשונה. אם וכאשר תתבצענה פעימות נוספות, נחליט אם לכתוב עליהם בערך הזה או ליצור להם ערכים מקבילים. --בן נחום - שיחה 15:53, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :אם הבנתי נכון, אין הבדל מהותי בין הפעימות השונות. בכל המקרים מדובר באנשים שנשפטו על פשעים בתקופת קדם אוסלו לתקופות ארוכות/מאסר עולם. החלוקה הפנימית לפעימות לא מהותית, אם כי יש להניח שהעדיפו לשחרר קודם אישים מסויימים ולא אחרים מסיבות בטחוניות ומדיניות. כל השחרור על שלביו הוא חלק ממהלך גדול יתר של חידוש שיחות השלום (המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (2013)) ואני בכלל לא בטוח שיש טעם ליצור ערך עצמאי כשעיקרו רשימת שמות טכנית. ‏DGtal‏ 15:59, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::+1 ערןב - שיחה 16:32, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::גם אני עם DGtal. דוד שי - שיחה 22:17, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

text: :חברים, אני מכבד את דעתכם. אבל אל תמחקו חלילה את הערך, בלי להציב תבנית "הבהרת חשיבות" - כדי לאפשר לכלל הויקיפדים להביע את דעתם (ולהרחיב את הערך). --בן נחום - שיחה 22:21, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::נכון לעכשיו אני בעד איחוד עם הערך המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (2013), לפחות עד שנוכל להיווכח האם מדובר במהלך משמעותי בעל המשכיות. ‏Lionster‏ • שיחה 22:20, 12 באוגוסט 2013 (IDT)
כדאי לשנות את שם הערך ל"שחרור מחבלים בישראל (2013)". זה שם מתאים בין אם יהיה או לא יהיה המשך. כרגע (עוד לפני השחרורים הנוספים המתוכננים) הערך ארוך יותר מהערך על המו"מ, לדעתי עדיף בנפרד. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ג • 22:23, 12 באוגוסט 2013 (IDT)

text: אני באמת לא יודע את מי הם הולכים לשחרר שם, אבל האם כולם מחבלים? או שאולי צריך להגדיר את זה כאסירים פוליטים. Yoav Nachtailer - שיחה 14:23, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :מדובר באנשים שיושבים בכלא לפחות 20 שנים, דהיינו לפחות ניסיון לרצח אם לא מאסר עולם על רצח. אם נגדיר אסיר פוליטי כמי שהלך לכלא על סעיפים כמו חברות בארגון או הפצת תעמולה, קרוב לוודאי שלא מדובר במקרים שלפנינו באנשים שזו ההרשעה העיקרית שלהם אלא בכאלו שהורשעו גם ברצח. ‏DGtal‏ 14:30, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::ההגדרה שלהם היא מחבלים, לא אסירים פוליטיים, מדינת ישראל היא היחידה שקוראת לרוצחים אסירים פוליטיים, אפילו שהם לא קרובים לזה בכלל. הם לא נשפטו ונאסרו בגלל דעותיהם הפוליטיות, הם נכלאו בגלל שהם רצחו, טבחו, ובגלל שהם חסרי צלם אנוש. כל ניסיון לקרוא להם בשם אחר הוא הגנה עליהם. FireSky - שיחה 14:42, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::היכן קראה מדינת ישראל (ומי קרא כך בשמה) לרוצחים אסירים פוליטיים? ערןב - שיחה 14:56, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::השם 'מחבלים' בכותרת צורם, די ב'אסירים' או 'אסירים בטחוניים'. נת- ה- - שיחה 15:02, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::אני התבלבלתי, לא המדינה (מחילה מכבודה), אלא התקשורת המסיתה. למי השם "מחבלים" צורם בדיוק? קשה לשמוע את האמת? שאלה רוצחים? מה יש יכאב קצת בלב של הפלסטינים יודעי העברית שקוראים את הויקיפדיה?  FireSky - שיחה 15:41, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::יכול להיות שהם באמת מחבלים. אבל רוצחים לא שווה למחבלים ובטח לא אנשים חסרי צלם אנוש. Yoav Nachtailer - שיחה 16:41, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: הם מחבלים שביצעו רצח על רקע לאומני, ולפי תיאור מעשי הרצח שהם ביצעו הם באמת חסרי צלם אנוש. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 16:51, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::: כולם? Yoav Nachtailer - שיחה 17:06, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: רובם. מי שלא ביצע רצח בפועל היה מחבל שניסה לבצע רצח ונכשל. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 17:09, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::הכינוי "מחבל" הוא הפרה של NPOV. אין הגדרה מוסכמת למיהו "מחבל" ולא ברור מה ההבדל בין מחבל לטרוריסט. כך למשל אין התואר "מחבל" מומד לרוצחים יהודים (שאגב קיבלו חנינה במהירות נבה מאוד על מעשי רצח נתעבים לא פחות). יורם שורק - שיחה 17:58, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::זה לא משנה על מה ההגדרה הזאת עוברת. אזרחי ישראל יודעים מה ההבדל בין אסירים ביטחוניים ומחבלים. אתה טועה, רוצחים יהודים יושבים המון זמן בכלא, לא פחות ואפילו יותר ממחבלים. זוהי ההגדרה הנפוצה בקרב האזרחים, ולקרוא להם אסירים פוליטיים לא הופך אותם לאנשים שפעלו למען עמם. הם רוצחים לכל דבר. בארה"ב אנשים נתלים על פחות מזה. FireSky - שיחה 18:04, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::"רוצחים יהודים יושבים המון זמן בכלא, לא פחות ואפילו יותר ממחבלים" אז זהו שהמשפט הזה לא נכון עובדתית. אף רוצח יהודי של ערבים לא ישב בכלא יותר משנים ספורות. כך רוצחי כפר קאסם ב56, כך ישראל לדרמן שישב כשנתיים על רצח בדם קר. כך רוצחי המחתרת היהודית ששחטו להנאתם שלושה תלמידי בית ספר בחברון ובילו בכלא כ4 שנים נטו. כך עמי פופר שרשמית נחשב אסיר ולמעשה זכה לרצף חופשות שצמצמו את שהייתו הפיזית בין הסורגים לקצרה מאוד (עד לתאונת הדרכים שלו) והרשימה ארוכה. האם יש לאחד מהרוצחים היהודים עליהם אתה מדבר "שישבו המון זמן" שם פרטי ושם משפחה? יורם שורק - שיחה 18:12, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::תראה, אני מסכים שכל אחד מהאנשים האלה הם רוצחים אכזריים ואני מתבייש בעובדה שהם יהודים. הטבח בכפר קאסם הייתה טעות אנוש חמורה מאוד, אבל לא רצח בכוונה תחילה. ההבדל הוא שכל אחד ואחד מהמחבלים שאנחנו משחררים מהווה איום בטחוני על המדינה, הרוצחים היהודים הם פשוט פסיכופתים שכן אין לי בעיה להגדיר אותם כמחבלים יהודים, אבל הבודדים ששוחררו אני בטוח שנמצאים במעקב יומיומי, חלקם במאסר בית אפילו, עם איסור יציאה מהארץ ועברו כנראה סדנאות וטיפולים פסיכיאטריים. אצל המחבלים הערבים זה לא הולך לנו ככה, כשאנחנו משחררים אותם אי שם בשטחי הרשות הפלסטינית הם שייכים לרשות באותו רגע (כמובן שאנחנו עוקבים אחריהם אבל אין לנו שליטה עליהם). המספרים שונים במידה קיצונית. הרוצחים היהודים (של ערבים) הם ממש בודדים, לעומת כמות הרוצחים הערבים (אלפים וכמובן רק של יהודים) שתקועים לנו בבתי כלא וחיים כמו מלכים (וזה לא מצדיק את שחרורם של ה"ותיקים"). אני באמת לא מכיר את שאר המקרים, ואני לא יודע מה הוביל להחלטות של לשחרר את אותם רוצחים, אני כן יכול להגיד לך, שלהצדיק את שחרורם של המחבלים בעזרת שימוש בקלף "למה יהודים כן וערבים לא", הוא לא במקום, כי חשיבה כזאת עלולה להוביל לתרץ את התירוץ הזה בכל סיטואציה, ותושבי ישראל צריכים להיות קודם כל נאמנים למדינת ישראל. כמובן שהמצב לא ככה, כי זאת מדינה דמוקרטית, אבל זאת הציפייה והרצון מהאזרחים. ושוב, ראה את האמריקאים וראה אותנו. FireSky - שיחה 18:38, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::הטבח בכפר קאסם היה "טעות אנוש"? להזכירך הקרבנות הועמדו בשורה, תעודות הזהות נבדקו, הורו להם לעמוד מול הקיר ואז, לאחר התייעצות ירו בהם. העונש לנותן הפקודה היה 10 פרוטות והטוראים ישבו כמה חודשים בכלא, יצחק בן צבי (באמצעות סמכות החנינה) ודוד בן גוריון (באמצעות החזרתם לתפקידים בטחוניים) יצאו מגדרם כדי להבהיר שאין כל פסול במעשה או במבצעים. "מעקב יומיומי"? ישראל לדרמן למשל חזר לשטחים לפעילות טרוריסטית שיטתית. הרוצחים היהודים בודדים כי לא נעשה מאמץ רציני לאתר רוצחי פלסטינים (עובדה המתועדת בדו"חות מבקר המדינה) ומשום שרק לעיתים נדירות הרג פלסטיני יוגדר כ"רצח". שחר בוטביקה, למשל, חטף פלסטיני בחברון העלה אותו באיומי נשק לג'יפ ואז השליך אותו כשעשוע מהג'יפ הנוסע. המקרה הוגדר כהריגה ולא כרצח וגזר הדין 8.5 שנות מאסר. כאשר מדינת ישראל החליטה שיש אזרחים שמותר להרוג היא שמטה את האפשרות לטעון שיש פסול מוסרי (להבדיל ממעשי) בהרג אזרחים. נשארו שיקולי עלות - תועלת נטו. יורם שורק - שיחה 19:00, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אני לא רוצה להגיד מה אני באמת חושב על מקרים כאלה, כי אני ייצא גזען בפני כל שוחרי השלום הנאורים. אני רק יכול להגיד, שגם לנו מותר להחזיר להם, זה הכל. אף אחד לא מושלם, אבל כשמבקשים ממני לבחור. אני בוחר בעם שלי. FireSky - שיחה 19:48, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

text: :::::::::::יש מחלוקת על הגדרתו של טרור, כידוע; אבל ככל שהמושג מוגדר, הרי מי ששולח ידו בטרור – וניקח הגדרה מצומצמת, כמו: פעילות של אלימות חריפה כלפי אזרחים, במכוון, ובפרט כזו המכוונת לגרום הרג – הוא טרוריסט.

text: :::::::::::"מחבל" הוא מונח עמום יותר, שכן הוא משמש לציון "טרוריסט" (אכן, בעיקר ביחס לערבי הפועל כנגד ישראלים, אם כי לא רק), אבל יש שהוא משמש כמונח סל ללוחם גרילה פלסטיני.

text: :::::::::::"אסיר פוליטי" הוא מונח רחב, המתייחס לאדם שנאסר על רקע התנגדותו למשטר, גם אם התנגדות זו כללה פעולות שאינן קשורות לאלימות בכל דרך שהיא, ולא בזה מדובר כאן.

text: :::::::::::"אסיר ביטחוני" הוא כינוי מקובל בישראל לאדם (על פי רוב ערבי, על פי רוב לא אזרח מדינת ישראל) שנאסר בגין לקיחת חלק במאבק המזוין נגד ישראל. בסיטואציה המורכבת כאן, הקטגוריה הזו היא כאילו משהו שבין חיילים בארגון פשע לשבויי מלחמה.

text: :::::::::::את הדיון שהחל להנץ בתגובות האחרונות צריך לשמור למקומות אחרים, כמו כיכר העיר. אביעדוס • שיחה ח' באלול ה'תשע"ג,  18:27, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::השאלה היא האם להעביר לאסירים פוליטים. Yoav Nachtailer - שיחה 19:35, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::טוב הסתכלתי קצת בתקשורת וכולם פונים לזה כאסירים ביטחוניים. אני מעביר. Yoav Nachtailer - שיחה 20:15, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

text: :::::::::::::  אסירים פוליטיים? אולי כבר תקרא להם פעילי זכויות אדם שנעצרו על פעילות שלום, הרי ב"הארץ" רואים את רצח היהודים, כולל ילדים, זקנים וניצולי שואה כחובה וכזכות של הפלסטינים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:17, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה שהסתכלת בתקשורת אומר שאתה צריך לעשות מה שבא לך? השגת פה הסכמה כוללת? התקשורת זה הכלי הניטרלי ביותר מבחינתך? העובדה שהם היו אסירים לא שינתה את המהות שלהם ממחבלים לאסירים. התקשורת קוראת להם אסירים בטחוניים כי זה נשמע "יפה יותר" ויותר "נאור". FireSky - שיחה 20:24, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

text: ::::::::::::::בדיוק כשחשבתי שאין גבול להטיה הפוליטית שתואמת את הקו השמאלני-רדיקלי-אנטי-ישראלי מבית מדרשו של הארץ. איזה ביזוי של האנציקלופדיה. לקרוא לרוצחים המשוקצים והמתועבים האלה "אסירים בטחוניים" כאילו הם בסך הכל אתגרו את חוקי ניוטון עם תופעת האבנים המעופפות מעצמן או סתם הסתננו לישראל בשביל השד יודע מה? בושה ללא גבולות.

text: ::::::::::::::את הנאורות בגרוש הזאת צריך לסלק מאתר שמתיימר להיות רציני. אנחנו לא שופר של זוכרות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:22, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני מתנצל, פשוט ראיתי שאף אחד לא מגיב כאן, בכל זאת אין שום סיבה לפעול בניגוד לתקשורת, ומכיוון שבפירוש (לאחר שבדקתי) לא כולם שם מוגדרים כטרוריסטים, אז צריך לשנות לאסירים בטחוניים Yoav Nachtailer - שיחה 20:24, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::זה לא משנה. משמעות המילה מחבלים היא לא בהכרח רוצחים, אלא גם מסייעים לרצח - "חבלה". העובדה שהם סייעו לרצח הופכת אותם ללא פחות גרועים מרוצחים, התקשורת מאז ומתמיד הייתה מוטה יואב - תמיד. אני יודע שאתה מהצד השמאלי של המפה ובגלל זה אתה לא שם לב לזה, אבל זה ככה. FireSky - שיחה 20:26, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אני יודע שהתקשורת מוטה מאוד (ורק שתדע, שאני לא סוג השמאל שאתה חושב שאני, ואני מאוד מתנגד ל"שמאל" הצבוע המרצניקי) אבל לא הייתי קורא לרוני דניאל שמאלן, ואסירים בטחוניים זו באמת הגדרה שאני מאמין שהיא הנכונה והאינציקלופדית ביותר. Yoav Nachtailer - שיחה 20:29, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אני מאוהב ברוני דניאל, לא פוחד לעשות קצת סדר בחדשות 2. אני מכבד את דעתך, אבל ויקיפדיה היום היא לנוחות המשתמשים, ולנוחות המשתמשים, גם את הנירטליות הנוקשה צריך לשבור, מאחר וזהו נושא רגיש בנוגע לאכזריות בני אדם ורצח. וגם, זוהי ויקיפדיה העברית, שמשרתת בעיקר את הציבור הישראלי. FireSky - שיחה 20:36, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::אני תומך בשם "מחבלים"; אפשר גם "רוצחים" (אבל סבור שאין מקום לערך עצמאי, כך שלמעשה אנו מתווכחים על שם הסעיף בערך שלתוכו יאוחד ערך זה). דוד שי - שיחה 20:30, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::כן, עדיף יותר לאחד את הערך עם הערך על המשא ומתן, מאחר והערך על המשא ומתן קצר מאוד. FireSky - שיחה 20:32, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::גם לדעתי עדיף לאחד עם הערך על המתן ומתן. אבל בנוסף כדאי לכתוב ערך על שחרור מחבלים שיכלול את כל העסקאות המפוקפקות שישראל ביצעה. זו תופעה (מוזרה) שיש הרבה מה לכתוב עליה, אבל בשחרור של עכשיו אין משהו מיוחד מידי שמצריך ערך משלו. אודלן - שיחה 21:34, 18 באוגוסט 2013 (IDT)

text: תומך בדעתם של אלו שהציעו פה(אביעד נדמה לי..) להכליל כחלק מערך 'שחרור אסירים ביטחוניים' או בערך אודות 'אסירים ביטחוניים' או וריאציה כזו או אחרת(אולי קיים כבר?לא בדזקתי). בוודאי שלדחוף את הערך כמו שהוא לתוך ערך על המשא ומתן עם הפלסטינים זה לא קשור (מוזכר שם בפיסקה וזה מספיק).
replies: text: :בטח שזה קשור? על מה אתה מדבר בכלל? זה חלק בלתי נפרד מהמשא ומתן. ופעם הבאה תשים חתימה! FireSky - שיחה 12:28, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: היות ובשנים האחרונות היו מספר גלים של שחרור אסירים כמחוות, אני מציע להפוך את הערך לשחרור אסירים בישראל כמחוות, ולרכז את כל גלי השחרורים בערך אחד. נת- ה- - שיחה 21:41, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ההצעה של נתי עדיפה על פני ההצעה לאחד עם הערך על המו"מ. אבל עדיף להשאיר כערך על הנושא הספציפי הזה. יש על זה מספיק תוכן אנציקלופדי. --בן נחום - שיחה 23:02, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :אין לי מושג באיזה מדינה מעוותת חוץ מבישראל שחרור רוצחים יכולה להיקרא "מחווה". האיחוד עם המשא ומתן הוא הכי מתאים. איפה תיקח עכשיו מכל מיני ערכים שונים את כל שחרורי האסירים שעשתה ממשלת ישראל? מיותר לגמרי. FireSky - שיחה 23:46, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :: אני גם חושב שאין צורך לכתוב ערך במיוחד על שחרור האסירים המחליא והלא מכליא הזה. אפשר לכתוב ערך על שחרור אסירים פלסטינים בישראל, ואני חושב שאפשר גם להשיג נתונים. אביעד‏ • שיחה 09:25, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::+1(עם אביעד)--TheRamtzi - שיחה 12:29, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::גם אני עם אביעד גילגמש • שיחה 23:47, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: הצעה לשינוי שם הערך

message: כדאי להוסיף פיסקה של "רשימת המחבלים" שתכלול בצורה מסודרת את פרטי 26 המחבלים ששוחררו בפעימה הראשונה - כולל הסיבה למעצרם. בן נחום - שיחה 08:53, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: כידוע לא מחבבים פה רשימות. המידע מופיע בכתבה בוואלה ואפשר גם לקשר להודעה באתר השב"ס או ישירות לרשימה. ערןב - שיחה 10:09, 14 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :דבר כזה לא מקובל ופסול. אפילו רשימות נפגעי פיגועים לא מוסיפים. גילגמש • שיחה 16:28, 14 באוגוסט 2013 (IDT)

text: מיותר ומתיש. ניתן להסתפק בהפנייה לרשימה--TheRamtzi - שיחה 12:27, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: רשימת המחבלים

message: יצרתי את הסעיף "שחרור אסירים פלסטינים" בערך המשא ומתן בין ישראל לפלסטינים (2013). בסעיף כללתי את המידע שבסעיף "זהות האסירים" בערך שלפנינו. הסעיף "תגובות לשחרור המחבלים" מיותר בעיני - זו מדינה חופשית, וכל אחד רשאי לדבר; לא על כל דיבור בנאלי יש לספר באנציקלופדיה. לטעמי כעת ניתן למחוק את הערך שלפנינו (או להופכו להפניה), בלי שיורגש חסרונו. דוד שי - שיחה 22:05, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: למה לא מחבלים??? חשבתי שדיברנו על זה כבר! ובנוגע לתגובות - אני כן חושב שראוי לציין את הפגנת המשפחות השכולות. FireSky - שיחה 22:50, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::FireSky צודק --בן נחום - שיחה 22:54, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

text: :אני בעד ההצעה של דוד שי - הפניה לערך האם. אין צורך בערך מורחב במקרה זה. ‏Lionster‏ • שיחה 22:53, 21 באוגוסט 2013 (IDT)

text: +1 עם דוד שי (או עם ההצעה שאביעד העלה למעלה, שתי האלטרנטיבות הגיוניות בעיניי) --TheRamtzi - שיחה 03:30, 22 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: : יש לנושא חשיבות מספיקה, בפני עצמו. בן נחום - שיחה 17:37, 24 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  איחוד