שיחה:עברים

message: * הנחת יסוד – ההנחה שלי בכתיבת הערך היא, כי קודם כל מדובר במושג מקראי, ולכן יש משקל רב לניתוח המקראות ופירושיהם להבנת המושג. השתדלתי להראות כי עפ"י המקרא עצמו העברים היו קבוצה אתנית שקדמה לבני ישראל ומצדיקים ערך בפני עצמו (ולכן אגב, ההפנייה הקיימת כיום בוויקיפדיה מ"עברים" ל"בני ישראל" אינה במקומה).
* השערות – מכיוון ולנושא זה אין מקורות מלבד המקרא (ראו בהערה הבאה לגבי הח'בירו), וגם בו אין הסבר מפורש למהות המושג, יש לא מעט השערות בין המפרשים ובין החוקרים. השתדלתי להציג את ההשערות בצורה מבוססת ככל שניתן, כולל הצגת הבעיות שבכל השערה, אבל במקרים מסוג כזה יש מקום להשערות גם אם אין להן ביסוס מדעי מובהק.
* נושא הח'בירו – אני מתכוון לכתוב ערך בנושא, אבל להבנתי יש לערך "עברים" מעמד עצמאי גם ללא הכרת המושג ח'בירו כלל, כך שגם אם השערת הזיהוי ביניהם אינה נכונה (כדעת פרופ' משה גרינברג ועוד) אין לכך השפעה על הסבר המושג.
תודה מראש! אברם העברי - שיחה 10:31, 23 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: אברם, אי אפשר לפתוח את הערך, ובכלל להציב בתוכו פרק שלם, שהוא כולו ציטוטים מהמקרא. בשל חשיבות המקראות לניתוח, הדרך הנכונה לעשות זאת היא לעסוק בפסוקים החשובים במפורש, ולא לצטט אותם. כרגע הפרק מבריח את הקורא מהערך. אני מסיר את פרק הפסוקים. אדם נבו•שיחה 10:41, 23 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :בנוסף, גודל התמונות הוא מוגזם. ראה בערכים אחרים - התמונות מופיעות בגודל קטן יותר. אדם נבו•שיחה 10:43, 23 באוקטובר 2009 (IST)

text: לגבי הפסוקים - הם חשובים להבנת המושג והופעותיו במקרא. קשה לי להאמין שהקורא הממוצע זוכר אותם בע"פ, ואין כ"כ הרבה איזכורים. אפשר להעביר אולי לסוף ולצמצם את רווחי השורות? לגבי התמונות - אין בעיה, רק את התמונה של גרף הדורות לדעתי חשוב להשאיר גדולה יחסית.
אברם העברי - שיחה 10:50, 23 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :כן - באמת את הגרף מוכרחים בגודל שיאפשר קריאה והבנה. הפסוקים - גם אם הם חשובים - פשוט לא מסוגלים להעביר מידע בצורה כזו. אף אחד לא יקרא אותם כשהם פשוט רשימה. האם אלו כל האזכורים של המושג? מדוע צריך הקורא לדעת את כולם בכלל (בע"פ או שלא בע"פ)? מה החשיבות באזכור כל הפסוקים? אדם נבו•שיחה 10:57, 23 באוקטובר 2009 (IST)
יש לשכתב ערך זה בדחיפות היות ומופיעים בו סברות ותאוריות רבות של אנשים שלא צוינו אפילו בתנ"ך או בכל מקור מקראי אחר, אשר יש להסירן.Dxrd - שיחה 13:47, 10 בספטמבר 2010 (IDT)

text: אני מציע שקודם כל "תשכתב" את ההערה שלך (=תבהיר את דבריך) - "תאוריות רבות של אנשים שלא צוינו אפילו בתנ"ך..." האם אתה מתכוון ששמו של פרופ' גרינברג למשל לא מופיע בתנ"ך?! אני מניח שנפלה טעות כתיב בדבריך, אבל לא הצלחתי לנחש למה כן התכוונת. אברם העברי - שיחה 15:48, 12 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: לוויקיפדים היקרים – נא לקרוא לפני ביצוע עריכות מהותיות

message: על פי השקפת העולם הכנענית, ה"עברים" היו "יושבי ארץ הקדם שדיברו בניבים שמיים מערביים הדומים לשפת כנען". המדובר בקבוצה גדולה למדי של עמים ואומות, והמושג "עבר" מקבל הרבה יותר משמעויות מהמיוחס לו כאן, ועובר הרבה מעבר לקבוצה הקטנה שמייחס הערך הזה ל"עברים" - "בני שם ועבר, הכנעני והאמורי" (לניתוח מפורט ראה עדיה חורון, "קדם וערב" עמ' 142 עד 162. ומכאן להערה הנוספת בדבר השימוש המודרני במילה - "עברי" להבחין מ"יהודי" או מ"ישראלי"). הערך חייב לכלול התייחסות הן לראייה הכנענית (ועימותה מול הגישות האחרות וביניהן הגישה המופיעה בערך וגישת הח'בירו) והן לשימוש המודרני ("עולם בהשקפה עברית" וכיוצא בזה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 10:58, 23 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: אוסיף ואציין כי הטענה שהמושג מופיע רק במקרא ולכן יש לבחון אותו באופן עיקרי בהקשר המקראי ועל פי פסוקי המקרא אינה מקובלת עלי. על פי חורון המושג מופיע במקומות שונים, לרבות כתבי אוגרית. מכל מקום ברור שהמושג קיבל מספר הקשרים שונים ומנותקים מההקשר המקראי. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 11:00, 23 באוקטובר 2009 (IST)

text: אמנם אני לא ארכיאולוג והתעודה העתיקה ביותר שראיתי בעצמי היא תעודת כיתה א' שלי משנת 1981, אבל בכל המחקרים שראיתי לא נתקלתי בשום איזכור מפורש לעברים בתעודות כלשהן, מעבר לאיזכורים הרבים של הח'בירו. ולגבי חורון - "לא ידעתי את חורון, ואת העברים לא אשלח"...(שמות ה ב) - לפי הערך שכתבת עליו, נראה שהוא ירה את החץ ואז סימן את המטרה, לא? או שהוא באמת גילה איזכורים כאלו ולא התייחסו אליהם?!ולגבי המקרא - להערכתי, לולא המקרא המושג עברים לא היה קיים. אחרי שהוא מופיע במקרא ניתן לדון האם יש לו מקבילות בתעודות אחרות, ומה פשרו וכו', אבל גם חורון אני מניח שאב את מושג "ארץ העברים" מהמקרא ולא מתעודות עלומות.אברם העברי - שיחה 14:11, 23 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: : אז אני ידעתי את חורון, ואבקש להתייחס לטענותי ברצינות, שאם לא כן אתקן את הערך לפי הבנתי, מבלי להתייעץ עמך, וזה דבר שאיני אוהב לעשות. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:57, 23 באוקטובר 2009 (IST)

text: :OK קוטנך עבה ממותניי בתחומים האלו ואין לי כוונה להתווכח סתם - הוספתי הרחבה בנושא תחת "הזהות העברית" ואני מקווה שזה ממצה. לגבי עצם האיזכור של עברים, ונניח את הציניות בצד - האם יש באמת ממצאים ארכיאולוגיים כלשהם בהם מוזכר הביטוי? אברם העברי - שיחה 21:28, 24 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: שתי הערות קשורות זו בזו - ההשקפה הכנענית

message: (הועתק משיחת משתמש:אברם העברי)
replies: text: שלום לך, ידידי היקר,

text: אם כל צאצאי עבר הינם עברים, זה מוביל לקטגוריה כוללת יותר המכילה בתוכה את כל עמי תימן, חג'אז, חבש (בניו של יקטן) וכמו כן את הארמים (מכיוון שהם בניו של נחור אחי אברהם) וכל צאצאי עבר באשר הם. עברים אינם כינוי לבני ישראל יש עברים ויש ישראלים/בני ישראל ויש יהודים (מיהודה). יש להזכיר את כל צאצאי עבר ולאחר מכן להדגיש שמדובר בקבוצה שמית צפונית שחייתה בסהר הפורה.
replies: text: :שאלתך היא שאלתו של ר' אברהם אבן-עזרא בשמות כא, ב (ראה הערה 19 בערך), וכן גם של ספורנו בבראשית י כא (הערה 20) - ושניהם עונים אותו דבר: "עברי" הוא לא רק עניין של גנאולוגיה, אלא גם של אידיאולוגיה/אמונה. אלו שהלכו בדרכיו של עבר נקראו "עברים" במקרא, ואלו שלא - לא (ושוב - המקור היחיד למונח "עברים" הוא המקרא, ולכן הערך מתייחס להבנה של המונח במקרא). לכן אגב מודגש בתורה שלבן היה "לבן הארמי", ולא "העברי", ומצד שני, לגבי יוסף שהיה לבדו במצרים ושמר על אמונת אבותיו מודגש שהיה "עברי". ויש עוד הרבה להאריך אבל לא בוויקיפדיה...

text: :--אברם העברי - שיחה 13:18, 27 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אך עדיין לדעתי יש לציין זאת בבירור, אברהם העברי בניו היו ישמעאל ובני קטורה כלומר ישמעאלים וכן גם מדיינים מוצאם מאברהם העברי דהיינו לפי גנאולוגיה הם למעשה עבריים. אם זה עניין של אמונה יש לציין זאת בערך וכן גם לציין את העמיים המשתייכים גנאולוגית לעבריים. מה שנעשה פה למעשה זה בעלות על השם "עבריים" ככיוני לבני ישראל וליהודים כיום, כמו המונח "אנטי-שמיות" שפירשו נגד השמיים שם ציינו זאת שזה כנגד יהודים בלבד. בויקי-אנגלית למשל יש ערך על עבר  וכן בנפרד יש ערך שנקרא בני עבר  (שככל הנראה בה להסתייג מהשימוש במונח "עברים") כמו כן ישנה קטגוריה שלמה של כל העמייים  שהם "בני עבר". כמו כן לפי המסורת "עבריות" היא דת ישראל העתיקה ולא היהדות שהתפתחה ממנה (תקופת בית שני) ולכן במחקר יש שימוש בשם "Hebraic" בהתייחס לשבטים שונים שלהם מסורות "יהודיות" שונות מהעת העתיקה, לכן יש לומר שהשומרונים מבחינה דתית הם למעשה עברים, אם נלך לפי זה יהודים שייצאו משבט יהודה הם למעשה קבוצה אתנית בתוך הישראלים הקדמונים שאלו בניו של אברהם בקיצור אפשר לומר שיהודים זה תת-קבוצה אתנית/דתית של עברים. אני הבנתי כבר שכל שאר העמיים מצאצאי עבר הפנו את אמונתם מדתו ולכן השם מציין קבוצה דתית/אתנית שחייתה בצפון הסהר הפורה שלדעתי אותם עברים הם למעשה ה"חבירו". שלך

text: ::
replies: text: :::אתה צודק לגמרי, אך לא צודק בכלל - ואני אסביר: לו המונח "עברים" במקרא נועד לציין קבוצה אתנית בלבד, הצדק איתך. אבל מהמקרא עצמו ברור שאין הכוונה לכך, שכן הכינוי מוזכר במקומות מעטים ודווקאיים, ומספר שמות ואילך הוא כבר "מתפוגג". החידוש של ריה"ל, ראב"ע וכו' הוא, ש"עברים" הכוונה לצאצאי עבר - אלא שיש לשאול, מה מיוחד בעבר? מדוע אין קבוצה שנקראת "ארפכשדים"? או "שרוגים"? (להבדיל מ"סרוגים"...) לכן הסבירו אותם מפרשים - ודעתי כדעתם - ש"עברים" מגדיר לא רק קבוצה אתנית, אלא גם קבוצה רעיונית וכו'. אותה קבוצה רעיונית הצטמצמה והתרכזה בעם ישראל, שהיווה (מאז ועד היום) את ממשיך של דרכו של עבר, שעיקרה אמונה בי-ה-ו-ה כאלהי העולם ואלהי העם + שאיפה לאיחוד האנושות.לגבי ה"יהודיות" (כך יש לומר אם אתה רוצה להקביל ל"עבריות"!) - אכן יש כאן פיתוח של זהות נוספת מעל הזהות העברית וחשוב להדגיש - גם מעל הזהות הישראלית. כל זהות כזו מדגישה מימד אחר של עם ישראל: העבריות היא האוניברסליות (=דאגה לעולם), הישראליות היא הלאומיות (=דאגה לעם) והיהודיות היא הדת (=דאגה לאדם). אך "לא אוכל להאריך עוד כי סוד הוא והמשכיל בעת ההיא יידום"...

text: :::אברם העברי - שיחה 20:15, 28 בנובמבר 2009 (IST)
בניגוד לתפיסה הנפוצה והשגויה, מוצא היהודים הוא לא "רק" משבט יהודה, הם נקראים בשם זה, על שמה של ממלכת יהודה שבה התגוררו רוב אבותיהם, ועל שמה של פחוות יהודה שהתקיימה בימי שיבת ציון שהתקיימה בימי האימפריה הפרסית ובמסגרתה הותר לבני ישראל שהוגלו ממלכת יהודה לשטחי בבל לחזור ולחיות בשטחים מצומצמים בארץ ישראל ושטחים אלו קמה פחוות יהודה בפיקוח פחה מטעם השלטון פרסי. לפי המקרא, בספרי מלכים נטען כי תושבי ממלכת יהודה היו במקור (בזמן שלאחר פילוג ממלכת ישראל המאוחדת) בני השבטים: יהודה, בנימין, שמעון (שתושביו נטמעו עם הזמן בשבט יהודה) והלווים שחיו בנחלות שבטים אלה. ואילו בספר דברי הימים נאמר ששבי ציון (העברים ששבו לארץ) היו מהשבטים: יהודה (שתושבי שבט שמעון נטמעו בו), בנימין, לוי , אפרים ומנשה (משה דוד קאסוטו ואליה שמואל הרטום פירשו זאת: כ"שרידי עשרת השבטים שלא הוגלו ונטמעו בממלכת יהודה") שצאצאיהם הם האנשים הנקראים היום בשם הכולל: "יהודים".--Dxrd - שיחה 19:17, 31 במאי 2010 (IDT)

text: טוב, אני לא חושב שמישהו חושב שמוצא היהודים הוא רק מיהודה, שהרי ידוע שיש בינינו לוויים וכהנים (=שבט לוי). בכל מקרה המושג "יהודי" עבר מטמורפוזה ומציין היום (בצדק או שלא בצדק) מי ששייך ל"דת" היהודית - אם כי המושג "דת" אינו קיים ביהדות המקורית... (ראה כאן).  אברם העברי - שיחה 16:33, 18 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  מי כלול במושג "עברים" 

message: היי, שמתי לב שמחקת את הקטע שנקרא "אֶבְּלָה – בית המדרש של שם ועבר?" מסיבות של הפרת זכויות יוצרים וספקולציה(?).
לגבי זכויות יוצרים - הרי ציינתי בפירוש את המקורות (עיתון מקור ראשון + אנציקלופדיית דעת), והניסוח הוא שלי. אלפי ערכים בוויקיפדיה לקוחים מתוך האנציקלופדיה העברית, מתוך מחקרים אקדמיים שפורסמו ואף שלא פורסמו, מתוך אתרי אינטרנט, מתרגום מוויקיפדיות אחרות וכו' - מה הבעיה כאן? 
לגבי ספקולציה - לא בטוח שהבנתי. אם כוונתך שהזיהוי של אבלה עם בית המדרש וכו' הוא ספקולטיבי, הרי שכל הערך ראוי להימחק כי הוא ספקולטיבי! לכן הקדמתי תרופה למכה בדף השיחה ואני מצטט (את עצמי - מקווה שאין כאן פגיעה בז"י...):
"השערות – מכיוון ולנושא זה אין מקורות מלבד המקרא...וגם בו אין הסבר מפורש למהות המושג, יש לא מעט השערות בין המפרשים ובין החוקרים. השתדלתי להציג את ההשערות בצורה מבוססת ככל שניתן, כולל הצגת הבעיות שבכל השערה, אבל במקרים מסוג כזה יש מקום להשערות גם אם אין להן ביסוס מדעי מובהק".
אשמח להתייחסותך.
אברם העברי - שיחה 09:03, 24 במאי 2010 (IDT)
שלום אברם,
נתחיל עם הפרת זכויות יוצרים: אינך יכול להעתיק משפטים מהמאמר של ארליך הנה, גם אם אתה אומר שזה מבוסס עליו. כך, אצל ארליך מופיע המשפט "ממצא מעניין נוסף הוא שני לוחות ובהם רשימה גיאוגראפית ורשימת-ציפורים (שתי רשימות אלו נכנסו מאוחר יותר ל"אנציקלופדיה הגדולה" של המזרח, שכל בן-תרבות היה מודע לה)." אותו משפט בדיוק מופיע בקטע שכתבת.
נוסף כמובן, מה היא אותה אנציקלופדיה הגדולה של המזרח? מי הם בני התרבות שהכירוהה? 
אבל הבעיות הם מעבר להפרת ז"י. כל הערך כתוב בצורה לא מדעית ומאוד מוטה לכיוון של השיעור של הרב שרקי. תכננתי זה זמן לעבור עליו ולנסות לעשות אותו נייטרלי יותר. בפרט, הגדרת העברים צריכה להיות כי מדובר בכינוי לעם ישראל או לקבוצות אתניות הקרובות אליו. ואז לומר מה אומר המקרא. Dangling Reference - שיחה 09:36, 24 במאי 2010 (IDT)
Dangling Reference - שיחה 09:36, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: OK, אז לגבי ז"י אני אשנה את הניסוח של אותו משפט שכנראה העתקתי כפי שהוא.

text: לגבי טענתך כי הערך כתוב בצורה לא מדעית - אכן, לא מדובר בערך מדעי אלא בערך המפרש מונח מקראי. גם בערך נרניה נדהמתי לגלות כי "מאז היווצרותה של נרניה... התגוררו בה בני אדם ובנות חווה... וייתכן שקיימות גם אוכלוסיות אנושיות ממקורות נוספים בנרניה" - מניין השערות אלו ומהו ביסוסן המדעי? :)

text: הנמשל הוא שהערך "עברים" מבוסס על המקור היחיד בו נזכרים העברים בפירוש - המקרא. המקרא (כספר) הוא עובדה מדעית המונחת לפנינו, כמו נרניה (טוב, יחי ההבדל...), ופרשנותו נאלצת להסתמך גם על השערות, כפי שהקדמתי בדף השיחה של הערך.

text: ולגבי ה"הטייה" לכיוון שיעור של הרב שרקי ועניין ה"נייטרליות" - מה עניין הטייה לכאן?! הרב שרקי העלה רעיון מתקבל מאוד על הדעת, שמסתמך על דברי מפרשי המקרא + מסתייע (בלא ידיעתו) בהשערתו של ד"ר זאב ארליך, אותה מחקת. ואם הייתי שומע את הדברים בהרצאה של ד"ר ארליך או פרופ' גרינברג עצמם(אותם לא זכיתי להכיר עדיין) זה היה נחשב "מוטה" ולא "נייטרלי"?! ובכלל לא הבנתי מה ומה עניין נייטרליות לכאן, משל היה מדובר על ערך פוליטי-אקטואלי.

text: --אברם העברי - שיחה 10:17, 24 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  [[עברים]] - מחיקת קטע על אבלה 

message: לפי המקרא, אליהו הנביא התגורר בבית האלמנה ב"צרפת אשר לצידון" בפקודת אלוהים שכן את הארץ (ארץ ישראל) פקדה בצורת שלוש שנים עקב עבודת האלילים שאותה עשו תושבי ממלכת ישראל בהשפעת העמים הזרים שבאו עמם במגע, והמושג "שארית ישראל" מתייחס לחלק האוכלוסיה שלא גלה מארצו במהלך גלות אשור או בגלות בבל.--Dxrd - שיחה 21:02, 15 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: כלומר, לדבריך האלמנה שבצידון לא היתה מבני ישראל. זה ייתכן, אבל נראה מוזר - לא סביר שהנביא יצטווה לגור ולאכול אצל גוי (ראה שופטים יט יב, יחזקאל ד יד), ולא ברור למה היתה בצורת גם בצידון בגלל חטאי ישראל? לגבי "שארית ישראל" - הביטוי מופיע כבר בימי דוד, לפני שהיתה גלות (אם כי יש רמזים במקרא לגלויות בימי השופטים). אבל אין ספק שמכדי השערות לא יצאנו. אברם העברי - שיחה 10:18, 1 ביוני 2010 (IDT)
ייתכן שהבצורת פקדה את צידון מכיוון שאחאב מלך ישראל, נגרר לעבודת אלילים בעקבות נישואיו לאיזבל בתו של מלך צידון, שהדיחה אותו לסגוד לאלילים הצידוניים במקום לאלוהים, ובעקבותיו החלק של העם שהיווה את ממלכת ישראל הצפונית הודח גם הוא לעבודת אלילים, כלומר החטא של אחאב גרר את העונש גם על ישראל אך בעקבות שהחטא נעשה בהשפעה צידונית ייתכן שגם הם סבלו מהעונש.--Dxrd - שיחה 21:02, 15 ביולי 2010 (IDT)

text: לגבי העונש לצידון וכו', הרשה לי לשתף אותך בחידוש מעניין ששמעתי (איך לא...) מהרב שרקי - אין בכל התנ"ך כל גינוי שהוא לאומות העולם על כך שהן עובדות עבודה זרה: בתורה עצמה מואשמים הכנענים וכו' בשפיכות דמים ובגילוי עריות, אבל לא בעצם עבודתם לאלילים, והשיא הוא בספר יונה - הנ"ל הולך לנינווה (="בית האל נינ" או משהו כזה, בקיצור עובדי ע"ז מדופלמים...) וכל תוכחתו היא על החמס אשר בכפיהם: שום מילה על עבודה זרה! (ומעניין לציין שעפ"י חז"ל, אותה אשה מצידון היא-היא אמו של יונה הנביא!). ובמלאכי עוד מגדיל הנביא ואומר "בכל מקום מוקטר מוגש לשמי" (!) כשברור שהכוונה למה שאנו קוראים עבודה זרה, אלא שכוונתם בסופו של דבר לשם ה'. אמנם יש בדברי הנביאים לעג ואירוניה ("האח חמותי ראיתי אור" ועוד) אבל לא תוכחה ובוודאי שלא עונש. אברם העברי - שיחה 16:28, 18 ביולי 2010 (IDT)
הצידונים לא הוענשו בבצורת על כך שעבדו אלילים, הם נענשו כי נסיכתם איזבל שנישאה לאחאב מלך ישראל גררה אותו לזנוח את אלוהים ולעבוד את אליליה, ובעקבות מעשיו של אחאב החלו תושבי ממלכת ישראל לעבוד את אלילי צידון ונטשו את עבודת אלוהים המונותאיסטית, ובנוסף לכך אחאב שהתנהג לפי התנהגותה הבלתי מוסרית של איזבל הצידונית (אשר הנהיגה בעזרת נביאי הבעל את עבודת האליל הצידוני הזה על העם וייתכן שעל כך נענשה צידון), לסיכום: אחאב ואיזבל גרמו במעשיהם לנזק מוסרי לעם וכתוצאה ממעשיהם באה הבצורת שהתקיימה במשך שלוש שנים לפי המקרא בצידון ובממלכת ישראל.Dxrd - שיחה 21:25, 22 ביולי 2010 (IDT)
הערך נחמד מאוד אבל הוא מערבב בין פרשנות המקרא, ביקורת המקרא ומחקר ארכיאולוגי והיסטורי
thread_title: הערה בנוגע לפסקה "רמזים במקרא ליישובים עבריים קדומים"

message: מחקתי את פסקת הסיכום שכללה קביעות חסרות כל בסיס ונראית כמחקר מקורי. אני מקווה שלא יתעורר ויכוח לגבי פעולה זו. תמוהה בעיניי גם ההתייחסות הנרחבת לספקולציה של זאב ארליך על בית המדרש של שם ועבר. לדעתי סברה שולית כזאת איננה ראויה לאזכור, לפחות כל עוד לא פורסמה אותה בכתב עת שפיט (שיהיה בהצלחה...). ‏nevuer‏ • שיחה 20:50, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: כבר שיחזרתי את המחיקה (לא ראיתי את ההערה כאן - מקובל אגב להעיר בדף השיחה ורק אחרי מספר ימים למחוק, אם כי ראיתי בדף השיחה שלך שזהו מנהגך...)

text: לגבי השערתו של ד"ר ארליך - זו השערה שהועלתה ואין סיבה לא להציג אותה. אין שום כלל בוויקיפדיה המחייב פרסום בכתב עת מסוג מסויים דווקא, ככל הידוע לי.

text: ובכלל, כמו שהערתי בראש דף השיחה, המונח "עברים" מופיע אך ורק במקרא, ומכאן והלאה הכל השערות (בדומה אגב להשערות המעניינות-אך-לא-מבוססות-לחלוטין של פינקלשטיין וקנוהל על מוצא המונותיאיזם העברי מחבורת כהנים-לויים שברחו ממצרים והשערות דומות). אם נלך בדרכך, אפשר למחוק את רוב הערך.  --אברם העברי - שיחה 21:06, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :מחיקה מנומקת של קטע קצר היא בעיניי פעולת עריכה לגיטימית, שאיננה דורשת בהכרח אישור מראש. לגופו של עניין, פסקת הסיכום הנ"ל איננה מהווה תמצית של הדעות שהובאו בערך, בניגוד למה שכתבת בתקציר העריכה, אלא סינתזה שלהם, כלומר מחקר מקורי (ולאו דווקא מוצלח במיוחד). ישפוט הקורא: "העברים היוו במקורם קבוצה בעלת מוצא אתני משותף, אך גם בעלת אמונות וערכים משותפים, אותם הנחיל להם עֵבֶר, הנביא והמורה הרוחני... ונודעו בין העמים השכנים כבעלי דרך חיים ייחודית. עם הזמן נותרו רק בני ישראל נאמנים לדרך זו, ולכן יוחד הכינוי 'עברים' רק להם, אך בשל שנות השעבוד הארוכות במצרים, הפך הכינוי לשם גנאי הנרדף לעבד, ואיזכורו במקרא צומצם עד שנעלם לחלוטין". נו באמת. אם זה לא מופרך אני לא יודע מה זה מופרך. לגבי ההשערה של ארליך: אנציקלופדיה צריכה להציג את הדעות החשובות במחקר, לא את אלה שבשולי השוליים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:35, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::תראה, ויכוחון דומה נוהל כבר בעבר (ראה למעלה בדף השיחה "עברים - מחיקת קטע על אבלה") - השורה התחתונה היא כי הערך הנ"ל אינו מתיימר ואינו יכול להיות ערך "מדעי-טהור", כיוון שהמקור היחיד עד כה למונח "עברים" הוא המקרא - ומכאן שהערך רק מתיימר להציג דיעות שונות שהועלו באשר להסבר המונח והופעותיו במקרא.

text: ::לגבי "העברים היוו במקורם קבוצה בעלת מוצא אתני משותף, אך גם בעלת אמונות וערכים משותפים..." - אכן, ישפוט הקורא, אבל זוהי בדיוק דעתם של הראב"ע וריה"ל, למשל, וגם של הר' יהודה ליאון אשכנזי - ובוודאי שזה לא "מחקר מקורי". מכיוון והערך כאמור אינו ערך "מדעי", אין כל מניעה להביא דיעות של פרשני מקרא, שהביסוס היחיד שלהם הינו פסוקי המקרא עצמו, כפי שאין מניעה להביא בערך משה את דעתו של רשב"ם לפיה "כבד פה" הכוונה שלא היה בקי בלשון מצרים (וכי יש עדויות ארכיאולוגיות על כך?...) וכן הלאה.

text: ::ולגבי השערתו של ד"ר ארליך ובכלל - הנה ציטוט מעניין מהערך Ebla באנגלית, ממנו עולה כי הוויכוח על "מקראיותה" של העיר הפך לוויכוח מר בין המדענים ואף הוביל להתערבות השלטונות הסוריים (!) (שבוודאי חוששים שישראל תתבע בעלות על האיזור:) - אז הוויכוח פה הוא רק הד של מה שקרה שם:

text: ::"...a bitter personal and scholarly conflict between the scientists involved, as well as what some described as interference by the Syrian authorities on political grounds"
  --אברם העברי - שיחה 23:07, 21 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::עם כל הכבוד לפרשנים הקלאסיים, אי אפשר להביא את דעתם בפסקת הסיכום כסוף פסוק בנושא. בכל זאת עברו כמה מאות שנים, שמא התחדש במחקר דבר או שניים? ‏nevuer‏ • שיחה 00:09, 22 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  בעיות בערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.ykd.co.il/hebrew/shiurim/rav_yoel/IVRIM_AND_ERETZ.htm
** In עברים on 2011-11-23 02:38:13, 404 Not Found
** In עברים on 2011-11-28 01:01:42, 404 Not Found
** In עברים on 2013-05-04 18:34:31, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:34, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: האם יש באמת צורך בערך עצמאי למושג "עברים"? האם לא עדיף לאחד את הערך עם שבטי ישראל? -- ענבל • ג' בתשרי ה'תשע"ו • 00:49, 16 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: לא, אין לאחד את הערכים האלה. אם כבר, יש להשקיע בהדגשת ההבדלים - הרבים- ביניהם. שילוני - שיחה 12:21, 23 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title: הצעת איחוד

message: בקריאה בערך אווריס מייד עולה אסוציאציה ל"איש עברי" וגם ל"מיילדות העבריות". זו היתה בירת מצרים בתקופת החיקסוס, ואחרי ירידתם ודאי שיושביה היו במעמד נמוך. יחסית. האם לא הוצע קשר כזה על ידי אף אחד מהחוקרים? צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:41, 28 במאי 2016 (IDT) צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 20:41, 28 במאי 2016 (IDT)
thread_title:  האם הוצע קשר עם [[אווריס]]? 

message: דבר מעניין שבתנך העבריים נאמר רק בהקשר לעמים לא שמיים כמו פלישתים או מצריים 
בהקשר למואב וכדומה לא תמצא 141.226.13.78 02:26, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-17 באוקטובר 2019 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לכתוב שעם ישראל "חזר לארצו בראשית שנות ה-20" שגוי בכל כך הרבה פרמטרים.. 
גם אם מתייחסים לראשית העליות הציוניות הן התרחשו בסוף המאה ה19, מעבר לכך המשפט מהווה התעלמות מיהודים ששהו בארץ עוד לפני ועלו אליה בלי הפסקה לאורך ההיסטוריה. 
במקום המשפט רצוי לכתוב: מאז התחייה הלאומית של יהודים בארץ ישראל" או כל משפט אחר שמדייק היסטורית.
replies: text: זה לא מה שכתוב, כתוב "עם חזרתו של עם ישראל לארצו בראשית המאה ה-20, החל המונח "עברי" להופיע בכתבים ובפרסומים שונים, ואף בביטויים כגון "הגדוד העברי" "עבודה עברית" ועוד." ‏La Nave Partirà‏ 06:09, 14 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-15 במרץ 2022 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.herzog.ac.il/vtc/0082575.doc נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190127035032/https://www.herzog.ac.il/vtc/0082575.doc לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:37, 15 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: לדעת כמה חוקרי מקרא חשובים, המונח "עברי" אינו פשוט כינוי אחר לבני ישראל, אלא מתייחס לקבוצות חברתיות מתוכם, או להקשרים ספציפיים בהם הם נזכרים. לפיכך הוספתי פרק בנושא זה.
כמו כן הרחבתי במעט את ההגדרה הראשונית של הערך ולפיה עברים הוא כינוי לבני ישראל, שהרי לית מאן דפליג שאברם העברי איננו אחד מבני ישראל נכדו, וכאמור יש רגליים לסברה שהמונח מתייחס לבני ישראל, לאבותיהם או לקבוצות מתוכן בהקשרים ספצפיים, ולא כשם נרדף סתם. AviStav - שיחה 21:16, 17 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  עברים כקבוצה חברתית 

message: AviStav, תודה על ההרחבות הטובות! הפרק #אֶבְּלָה – בית המדרש של שם ועבר? נראה לי מיותר לחלוטין – טענה של חוקר אחד, שלא פורסמה על במה מדעית ולא התקבלה על־ידי אף חוקר אחר (כל אלה על־פי פסקת ההסתייגות שכתבת שם), אין סיבה שנאזכר אותה פה. פעמי-עליון - שיחה 13:35, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: מבחינה מחקרית זה מופרך מכל כיוון. האם היו התייחסויות בספרות התורנית לכך מאז? אין לי מושג. אני נוטה להניח שלא אבל לך דע.

text: אם אתה רוצה לעסוק בזה, כולל מלחמת עריכה אפשרית, אתמוך בך, אך לא אעשה זאת בעצמי, זמני יקר...

text: כדאי לזכור שהבסיס לכל הספקולציות היה הפרסום הראשוני של פטינאטו לפיו פענח כמה וכמה שמות מקראיים בתעודות שגילה, זכורני היטב את הסנסציה המדעית סביב זה, עד שהחומר פורסם והתגלה כעורבא פרח. AviStav - שיחה 15:44, 21 ביוני 2023 (IDT)

text: וכן, הבטחתי לך בשעתו כשדנו על שם הערך עפירו שמתי שהוא ארחיב בנושא, ולאחרונה גם לגילגמש שהביע תהייה למה לא לאחד את הערך עברים עם בני ישראל; כעת זה ברור, דומני. AviStav - שיחה 15:46, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אני זוכר את שתי ההבטחות ושמח לראותן מתקיימות :) בסדר, אסתכן בויכוח עריכה (לא מלחמת עריכה, כי אני לא אשחזר שחזור), למרות שאני מתקשה לראות התנגדות מעורכים בעלי אוריינטציה דתית, כי למיטב הבנתי היהדות רואה את בית המדרש האגדי בבאר שבע או במערת שם ועבר... פעמי-עליון - שיחה 19:24, 21 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  אבלה