שיחה:הבי מטאל

message: אליבאבא שלום!
	
דבר ראשון, כל הכבוד על עצם ההתנדבות לקחת על עצמך פרויקט כ"כ גדול ורציני כמו כתיבת מאמר מקיף על המטאל. יישר כוח, נהיניתי לקרוא את המאמר ולגלות דברים חדשים.
	
אף-על-פי-כן, יש לי מספר הערות. השינויים שכבר עשיתי אינם מהותיים. לגבי השינויים המהותיים אני רוצה להתייעץ איתך ולהביע את דעתי לפני שאני משנה:
	
*אתה הגדרת את המטאל בתור סוגה בתוך הרוק. אני לא חושב שזה מדויק. זה אולי היה נכון לפני 30 שנה. אבל כיום, כשהמטאל כ"כ התפתח, והתפצל לכ"כ הרבה כיוונים שונים ומשונים, שבכל אחד מהם פועלות מאות להקות, אני חושב שההגדרה סוגה "קטנה על" המטאל, ויש לכנותו בתור זרם במוזיקה, אשר התפתח מתוך זרם הרוק, ואילו את "תתי הסגנונות", כמו שקראת להם, יש לכנות בתור סגנונות. אני אתן לך דוגמא לאיך אני רואה את ההירכיה: זרם: מטאל, סגנון: דת' מטאל, תת סגנון: דת' מלודי. כמו כן, לדעתי שם המאמר לא צריך להיות "הבי מטאל", אלא פשוט "מטאל", כיוון שהבי מטאל מתייחס רק למטאל הקלאסי (איירון מיידן, מטאליקה, ג'ודס פריסט, מנוור וכיו"ב).
*מדוע היה חשוב לציין את הגראנג' כבר בפסקת הפתיחה? אני חושב שזהו נושא שולי מדי, במיוחד כשהכותרת היא "מטאל", מכדי שהוא יוזכר בפסקת הפתיחה.
*עם כל הכבוד לביטלס, לרולינג סטונז ולג'ימי הנדריקס, כבודם במקומם מונח, אבל זה לא מטאל! להזכיר את אומני הרוק'נרול הנ"ל בתור אבותיו של המטאל זה כמו להזכיר את המצאת הגלגל במאמר העוסק בהתפתחות המכונית. הפוינט שלי, שלא צריך ללכת עד כדי כך אחורה מבחינת התפתחות. לאבות המטאל נחשבים לד זפלין, דיפ פרפל ובלק סאבת'. אם אתה רוצה ללכת עוד אחורה, אז בסדר, הנדריקס והמי, אבל ביטלס ורולינג סטונז זה כבר מוגזם. זה כבר באמת לא קשור. האם אתה רואה דמיון כלשהו בין המוזיקה של הביטלס למוזיקה של איירון מיידן או של מטאליקה?
*לדעתי אתה הגזמת בפירוט "תתי-הסגנונות". בחייך, מה ההבדל בין בלק מלודי לבלק סימפוני? זה סתם יבלבל את הקוראים. גם ככה הבלק ברובו הגדול הוא מלודי, כך שלדעתי אין צורך בכלל לפרק אותו לתתי סגנונות. כנ"ל ת'רש וספיד. בחייך, זה אותו דבר, צריך למחוק אחד מהם (לדעתי אין בכלל דבר כזה ספיד. הבי ות'רש זה גם ככה סגנונות מאוד קרובים, אז עוד לעשות "סגנון-ביניים"?). ועוד דבר אחד, שאני לא בטוח לגביו. גם מטאל גותי זה לא ממש סגנון לדעתי. כמו שאני רואה את זה, "גותי" זה תיאור של מוזיקה, כמו "כבד" או "מלודי", וזה יכול להיות רלוונטי לגבי כל הסגנונות, מדת' ועד פאוור.
	
זהו, אלה הן הערותיי (מקווה שזה לא מעצבן אותך שזה כזה ארוך). את כל השינויים הנ"ל אני רוצה לעשות בתיאום איתך, כדי שהמאמר ייצא על הצד הטוב ביותר ויכלול את הידע של שנינו. אם אתה משוכנע שאני טועה באחת או יותר מטענותיי, תקן אותי, אבל אני די בטוח בכל מה שכתבתי. מחכה לתשובה.--Metal-wikiped 00:12, 26 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: למטאל ויקיפד השלום והברכה,

text: אני התבססתי בכתיבת המאמר בעיקר על הויקי האנגלית + ידע אישי. יש לי התחושה שאתה בקיא הרבה יותר ממני בתולדות המטאל ותת סגנונותיו (אני נשארתי תקוע באיזור Fear of the dark). לכן כל השינויים שאתה מציע במאמר מקובלים עלי ויותר מכך - אתה מוזמן לערוך אותו כראות עיניך, זה כל הרעיון.אליבאבא 08:05, 20 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: ביקורת עמיתים

message: מסתבר שגם כאן וגם בבלוז התחרבשה לי התבנית. מי יביא הישועה? מלך הג'ונגל 19:08, 18 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  עזרה עם התבנית 

message: לאביר המתמטיקה שלום!
ראיתי שבפרק "אומני מפתח" אתה הוספת סעיף "דום וגותי". עם כל הכבוד לדום וגותי, אני חושב שזה נכלל תחת ההגדרה של הסעיף הקודם, "להקות שהתרחקו מהזרם המרכזי של המטאל", אתה לא חושב? הרי לא נתחיל עכשיו לציין את כל הלהקות שקיימות בכל סוג של מטאל, כי זה לא רלוונטי לערך זה. לדעתי יש לבחור להקה חשובה אחת או שתיים מתוך הרשימה שעשית ולהעביר לסעיף "להקות שחרגו מהזרם המרכזי", ואת הסעיף על דום יש למחוק.--Metal-wikiped 07:46, 12 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  לאביר המתמטיקה 

message: זה לא נשמע הגיוני כל כך... זה בטוח? יש לזה ביסוס? ישראל 14:59, 23 יוני 2005 (UTC)
replies: text: כן, יש לזה ביסוס, אתה מוזמן לבדוק בוויקיפדיה האנגלית. הפוגו הומצא על ידי סיד וישס כדרך להתקרב לבמה. Da Hui 17:34, 11 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  הפוגו הומצא על ידי סיד וישס? 

message: החלפתי חלק מהתמונות בערך לתמונות שמתאימות יותר לפרקים הרלוונטיים. אני כבר עונה מראש למי שירצה לשאול למה עשיתי את זה.--Metal-wikiped 19:05, 25 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  החלפת תמונות 

message: מדוע כתוב שבלאק סאבת' היא להקת המטאל הראשונה? הרי זה ידוע שהמטאל הומצא ע"י לד זפלין,דיפ פרפל ובלאק סאבת' וגם ראוי לציין,שבלאק סאבת' התחילו בשנת 69 ודיפ פרפל ולד זפלין התחילו ב68(אני חושב שזה נמצא בוויקיפדיה האנגלית)
עריכה: בדקתי וזה אכן כתוב בוויקיפדיה האנגלית. 
replies: text: אולם כן דיפ פרפל ולד זפלין התחילו לפניהם, אבל הם לא קראו לעצמם האבי מטאל עד שבלאק סבאת' באו, הם קראו לעצמם לפני זה בלוז רוק, וגם היו כאלה.
thread_title:  להקת המטאל הראשונה 

message: אף אחד עוד לא העלה את הערך להצבעת ערך מומלץ? HansCastorp 14:22, 11 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  תהייה 

message: ליקויים לדוגמה בערך:
* "למעשה, כמעט ואין סוג שירה בעולם אשר אינו נמצא בשימוש במטאל". שמעתם על Enya? לואי ארמסטרונג? שירה גרונית מונגולית? שרה'לה שרון? כל אלו נמצאים בשימוש במטאל?
*"...הגברת הצליל החזקה בהופעות, שהחלה אצל המי והגיעה לשיאים בלתי הגיונים...". ניסוח בלתי-הגיוני באנציקלופדיה.
*" היסטוריונים של מוזיקת הרוק מצביעים על מוזיקת הפופ כתורמת את הצד האסקפיסטי בהבי מטאל, העוסק לרוב בבריחה מהמציאות לתחומים פנטסטיים ואפלים". כיצד ממוזיקת הפופ העולצת והקלילה הגענו לתחומים הפנטסטיים והאפלים? הלוגיקה לא ברורה לי. אולי יש צורך להרחיב את המשפט.
*"..."להקות שיער", על שום התספורות המוגזמות...". מה זה תספורת מוגזמת?
*"...החליטו המיסיונרים להעלות את המאבק רמה אחת קדימה". שיבוש בביטויים, לדעתי.
* "מאפיין בולט נוסף של המטאל הוא המשקל הגדול שיש לכלי הנגינה". ובמוזיקה אירית? במוזיקה קלאסית? בטכנו?
* הפסקה "תרבות המטאל" כתובה בטון מצטדק המציג את המטאליסטים כקורבנות. "למעריצי ההבי מטאל נקשרה סטיגמה חסרת בסיס... למרות העובדה כי רבים מחובבי המטאל הינם אנשים משכילים". קצת מגוחך.
* ובהמשך: "סטיגמה זו, שמקורה ככל הנראה בדחייה שחשים רוב בני האדם כלפי כל מה שזר ושונה מהמקובל...". לדעתי ויקיפדיה לא צריכה לנסות ולפרש את מקורות הסטיגמה. זה נשמע קצת מתנשא.
* כל הקווים המפרידים בערך כתובים בצורה שגויה (כתובים כמקף וללא רווח מצד ימין). בנוסף: עשרות פסיקים מיותרים ושגיאות דומות. Pixie 16:48, 28 באפריל 2007 (IDT)
**הורדתי את השורה המדוברת. עכשיו זה נראה כך: "הרי שהשירה במטאל היא מגוונת ביותר ומשתנה מאוד מסגנון מטאל אחד למשנהו: בעוד השירה במטאל הקלאסי...".
**"מוטיב נוסף של ההבי מטאל הוא הגברת הצליל החזקה בהופעות, שהחלה אצל המי והתגבר אצל להקות כמו מוטורהד ומנוור.". חסל ניסוח בלתי הגיוני.
**בקשר ללהקות השיער, אני מניח שהויקיזציה לרוק שיער יוסיף את ההסבר.
**בקשר למשקלם של כלי הנגינה, צריך לבדוק למה התכוון המשורר. האם כלי הנגינה החשמליים? בברכה, Tahmar1900 15:59, 30 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לפיקסי:
replies: text: :כרגיל, הערותיך ענייניות ונכונות. להלן תגובותיי:
** בנוגע לסוגי שירה ולהגברת הצליל- Tahmar כבר שיפר את הניסוחים.
** בנוגע לפופ- שאלה טובה. אני לא יודע מי כתב את השורה הזאת, אם לא יינתן הסבר בימים הקרובים אני אמחק אותה.
** בנוגע ל"תספורות מוגזמות"- גם את השורה הזאת לא אני כתבתי, אבל כיוון שאני מכיר את הנושא, אני מבין למה הכוונה: את להקות השיער אפיינו תספורות ותסרוקות בלתי שגרתיות שלא מאפיינות סגנונות אחרים ברוק ובמטאל, ובטח שלא את האנשים ה"רגילים". ראה דוגמאות:   . אני מסכים איתך שהניסוח "תספורות מוגזמות" נשמע לא משהו, כי "מוגזם" זה מושג לא ניטרלי. אתה מוזמן לכתוב ניסוח אחר.
** בנוגע למיסיונרים- אני בטוח שהבנת את הכוונה. אם לדעתך הניסוח לא טוב- אתה מוזמן לשפר אותו.
** בנוגע ל"משקל הגדול של כלי הנגינה"- הכוונה בהשוואה לזרמים אחרים במוזיקה המודרנית: פופ, ראפ, מוזיקה אלקטרונית למיניה. אני חושב, שכיוון שהמטאל הוא זרם מודרני יחסית במוזיקה, יש להשוות אותו עם זרמים אחרים במוזיקה המודרנית, ולא עם מוזיקה קלאסית או עממית.
** בנוגע לתרבות המטאל- פה אני לא מסכים איתך. רק פסקה אחת מתוך 6 עוסקת בסטיגמה, כך שאתה לא יכול להגיד שכל הפרק רק "מציג את המטאליסטים כקורבנות". אני חושב שלהציג את הסטיגמה ללא ההסתייגות זה בעצם להציג את הסטיגמה כאמת, או לפחות כמבוססת על גרעין של אמת. לכן חשוב לציין שהסטיגמה היא חסרת בסיס. בנקודה הזאת הקורא יכול לשאול את עצמו: אם היא חסרת בסיס עובדתי, מאיפה היא בכל זאת באה? וכאן מקומו של ההסבר, שלדעתי הוא ההסבר המתקבל ביותר על הדעת, שהסטיגמה על מטאליסטים, בדומה להרבה סטיגמות על מיעוטים תרבותיים- מקורה בדחייה שחש הרוב ה"נורמלי" כלפי המיעוט ה"לא נורמלי". אם לדעתך הסבר זה אינו אובייקטיבי או אינו בהכרח נכון- אפשר למחוק אותו, אבל לא את המלים "חסרת בסיס".--Metalholic 17:47, 30 באפריל 2007 (IDT)
*בתחילת הערך שמציינים גיטריסטים מפורסמים וטובים מעולם המטאל, האם יש להזכיר את הנדריקס? לדעתי, זה ללכת אחורה מדי.
*שני האדונים אינגווי מלמסטין ומייקל אנג'לו באטיו נחשבים בעיני הרוב כגיטריסטים מהירים מאוד, אבל הטובים ביותר? אפילו על הגיטריסט הטוב ביותר בעולם המטאל אין הסכמה. מהירים ביותר-כן, טובים ביותר-לא בהכרח.
*ביצעתי "עריכה לייט" בכל מני חלקים בערך, אשמח אם תראו ששינוי זה לרוחכם. בתודה, Tahmar1900 19:47, 1 במאי 2007 (IDT)
** אתה צודק בשתי הערותיך, אני אתקן.
** ה"עריכה לייט" שלך סבבה.--Metalholic 12:09, 2 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  עוד לא מומלץ 

message: # אינגווי מלמסטין השוודי - איזה להקות?
# ראה תוספותיי ב"נושאי השירים". 
# תיקנתי מקפים.
# בתבנית, אולי כדאי לאחד את "מטאל סימפוני" ו"פולק מטאל" עם שאר הסגנונות ולא להקצות להם קטגוריה נפרדת.
בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:16, 30 באפריל 2007 (IDT)
## אם אני לא טועה, למלמסטין אין להקה (לפחות לא להקה קבועה), והוא מוציא את האלבומים שלו פשוט תחת הכותרת Yngwee Malmsteen, כאשר שאר הנגנים מתחלפים מדי פעם.
## ראיתי, תודה על התוספות.
## בנוגע לתבנית- אני דווקא חשבתי על ההפך- לפצל את רשימת הסגנונות לשלוש קבוצות: מטאל מסורתי (הבי, הארד, ת'רש), מטאל קיצוני (דת', בלק) ומטאל מודרני, שזה כל השאר. זאת, בנוסף לקבוצה הרביעית, "שילוש של מטאל עם סגנונות אחרים". לדעתי חלוקה כזאת תעשה סדר בערימת המושגים.--Metalholic 19:30, 30 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  הערות ושאלות 

message: מישהו מתנגד להעברה המונית מהבי מטאל לרוק כבד? (עם בוט) קקון 11:29, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: כן, אני . "רוק כבד" זה מושג מעורפל שלא חופף בדיוק את המושג "מטאל". חוץ מזה, מה תעשה עם כל סגנונות המטאל? איך תקרא להם? לדוגמא: "רוק כבד של מוות" או "דת' רוק כבד"? (רמז: שתי האפשרויות לא משהו).--Metalholic 17:35, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :התכוונתי רק להבי מטאל. היום כולם משתמשים ברוק כבד ובמטאל באותו הקשר. לדת' מטאל אף פעם לא היה תרגום עברי. קקון 02:05, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שצריך להשאיר את שם הערך כמו שהוא, למען האחידות בערכי המטאל. מה גם, שההגדרה "מטאל" כוללת גם סגנונות מודרניים וקיצוניים שהתרחקו מאוד מההגדרה המקורית של "רוק כבד". בנוגע לרוק כבד- אחרי התייעצות עם תומר, הפכתי אותו לדף הפניה, שמפנה גם לערך זה.--Metalholic 13:01, 26 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: רוק כבד

message: למה לא כתוב כלום על "מת על מטאל"??? 212.117.142.227 21:39, 27 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  מטאל ברדיו? 

message: לדעתי צריך לשנות את שם הערך ל"מטאל" מאחר וזה שם מקובל לסוגה מוזיקלית זאת על תת-סגנונותיה (דת' מטאל ולא הבי דת' מטאל למשל) כאשר הבי מטאל נהפך לתת-סוגה מובחנת של המטאל, המתייחסת בעיקר למטאל הקלאסי של שנות ה-60 עד סוף שנות ה-80 ולהקות אחרות שמנגנות בסגנון דומה. בברכה, MathKnight  (שיחה)  22:21, 22 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: זה מזכיר לי את הויכוח על הארד רוק ורוק כבד. גיא - שיחה 22:53, 25 במאי 2012 (IDT)
replies: text: : ודעה בנושא? כבר חודש הדיון הזה מחכה להתקיים, ומודעה שפרסמתי בלוח המודעות לא זכתה להתייחסות. אפרסם עוד אחת. בברכה, MathKnight  (שיחה)  22:58, 25 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :: אין הרבה אנשים שיודעים הבדל בין מטאל לבין הבי מטאל. עד שייכתב ערך הבי מטאל (סוגה) אין טעם בשינוי שם. גיא - שיחה 23:12, 25 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::הערך באנגלית :w:Heavy metal music (שאליו מפנה הדף :w:Metal music) מציין "Heavy metal (often referred to simply as metal) is a genre...". תומר - שיחה 00:28, 26 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::בעד הסטדנרט שבויקי אנגלית, כלומר להשאיר את הערך כמו שהוא. Mysterion - שיחה 22:54, 30 במאי 2012 (IDT)

text: ::::בלי קשר, חבל שלערך כל כך גדול ומפורט שמרכז ערכים כה רבים ופורטל אין בכלל סימוכין. אשמח אם מישהו שמבין בנושא ו/או כתב את הערך הזה ישקיע עוד טיפה מאמץ וישדרג את הערך הזה, אולי אפילו למומלץ. Mysterion - שיחה 23:00, 30 במאי 2012 (IDT)
הסרתי את התבנית כי לא הדגבש רב לשינוי שם הערך. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:37, 10 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  הבי מטאל או פשוט מטאל 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.heavy.co.il/
** In הבי מטאל on 2013-05-05 02:27:42, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הבי מטאל on 2013-05-14 15:41:54, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 18:41, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: מדהים
 84.228.15.141 19:36, 22 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  משוב מ-22 ביולי 2013 

message: נפלא פשוט תענוג לחך 85.250.176.7 19:37, 22 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  אקסטראורדינר 

message: מדוע נוספה השורה הזו? היא איננה קשורה לערך. 
אנשים המשתייכים לסצנת ההבי מטאל לא בהכרח משוייכים ל"תרבות הדארק", אין זיקה אמיתית בין הסגנון המוזיקלי למונח העכשווי הזה.
thread_title:  כסצנה תרבותית מוזיקת המטאל היא למעשה חלק מתרבות הדארק. 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לא בדיוק טעות , אבל , איפה  whitesnake בכל הסיפור , עם אחד מזמרי הרוק כבד מלודי, הטובים ביותר , לדעתי הזמר הטוב ביותר 
דיויד קוברדייל 
ישנתם בשמירה
replies: text: יש הרבה להקות חשובות ואי אפשר לכתוב על כולן. הקסגון - שיחה 23:19, 27 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-30 בספטמבר 2019 

message: , אני סקרן, למה בעצם שחזרת את השינוי האחרון של האנונימי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 01:48, 30 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: יש מספר רב של להקות הבי מטאל מוקדמות ומשפיעות, אבל רק שלוש להקות ידועות בתור "חלוצות ההבי מטאל" (בדומה לארבע גדולות הת'ראש). בלאק סבאת', אגב, נחשבת ללהקת ההבי מטאל הראשונה, ולמשפיעה ביותר. Bakbik1234 - שיחה 01:09, 30 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: :תודה על ההבהרה, מניח שהיה מועיל אם היית כותב כמה מילים בתקציר עריכה, כי על פניו העריכה הייתה נראית סבירה, בהתחשב בזה שאין שם ממש מקור שמתבססים עליו (אגב, אולי כדאי להוסיף, למקרה שהאנונימי יחזור, שיהיה עוגן להסתמך עליו). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 21:40, 30 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  נחשבות 

message: ל"מוזיקת הבי מטאל". Hello513 - שיחה 14:25, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: למה? מה רע בשם הנוכחי? הרי אין שום סיכוי להתבלבל עם משהו אחר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 14:45, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :שים לב לכך שהצורה הנכונה ברוב ערכי הז'אנרים היא מוזיקת X. הכל מופיע כאן והגיע הזמן לעשות סדר. Hello513 - שיחה 14:50, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::אני עם האביר. אין שום צורך ב"סדר" שאתה טוען לו. אין בעייה עם רוק אנד רול ולא צריך לשנות אותו ל"מוזיקת רוק אנד רול" וכך גם בערך הנוכחי. Kershatz - שיחה 16:59, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::: שינוי ל"מוזיקת הבי מטאל". בדיוק כמו "מוזיקת רוק" ו"מוזיקת פופ". UserFlash - שיחה 17:45, 19 באפריל 2023 (IDT)

text: : זה לא נכון. הרבה סוגות מוזיקה (כמחצית לכל הפחות) מופיעות ללא הקידומת, כגון ג'אז, טין פופ ושאנסון. רוב הסוגות ששמם כן נפתח ב"מוזיקה X" או "מוזיקת X" הם כאלו שבהם הקידומת באמת נדרשת כדי להבדיל ממושגים אחרים (מוזיקת אווירה או מוזיקה ניסיונית) או שכבר שגורים בדיבור (מוזיקה קלאסית). לכן אני נגד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:39, 19 באפריל 2023 (IDT)

text: Bakbik1234 - שיחה 11:17, 20 באפריל 2023 (IDT)

text: ראוי היה לפתוח דיון במזנון במקום ההצעות הנפרדות האלו. – מקף ෴‏‏ 00:58, 23 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : בעד הצעתו של הלו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 18:46, 28 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם