שיחה:האדם הגלילי

message: שוכתב ותוקנו החוסרים. (היו קטעים פתוחים - בטעות הורדתי את "בעבודה" לפני הסיום. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ' באדר ה'תשע"ב • 00:34, 14 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  שוכתב  

message: שלום משה,
בערך יש כמה בעיות. אם ניקח רק את פסקת הפתיחה כדוגמא, הרי ש:
* הגדרתו של הממצא כקוף אדם, גם אם נכונה טכנית (שהרי כולנו קופי אדם) היא ממש מטעה ושגויה בהקשר הזה. מדובר במין נכחד של אדם (הסוג homo) ולא בגורילה קדומה או באחד מאבותיו של האורנג-אוטן. באותה מידה נכון יהיה לכתוב שמדובר בגולגולת פרימט, או יונק - הגדרה כה רחבה שהיא חסרת כל משמעות. זאת הסיבה שהחלפתי להומיניד, ניתן גם לכתוב אדם וזהו.  
* פרנסיס טרוויל-פיטר הוא אשר ניהל את החפירה ופרסם אותה. ג'ון גרסטנג לא היה מעורב. למיטב ידיעתי היה ראש מחלקת העתיקות באותה תקופה. 
*"רוב החוקרים מחשיבים אותו כאב קדמון להומו סאפיינס " - מי זה "רוב החוקרים?" האם לא מדויק להגיד שרק חוקר אחד (ברנארד ונדרמרש) מחשיב אותו ככזה, ודעתו פורסמה לפני עשרים שנה ויש עליה עוררין? 
*הממצא היא הגולגולת הקדומה בישראל, אך בהחלט לא שרידי האדם הקדומים ביותר. יש למשל, שיניים אנושיות קדומות בהרבה מאתר עובדייה.
בהמשך הערך, אחת הטעויות הרציניות היא שיוכו של הממצא לתרבות המוסטרית, בעוד שהוא ככל הנראה שייך לשכבה האשלו יברודית במערת זוטייה. תמהני איך אתה כותב ערך על הממצא הסותר בהיבט חשוב זה את הערך על האתר שממנו הגיע, ושאותו אף ערכת לפני מספר ימים. 
יש עוד מספר טעויות קטנות אך צורמות, כמו הכתרתה של בייט כ"חוקרת צמחים" או הפיכת טכניקת התיארוך על-ידי תהודת אלקטרונים ל"חומר תורשתי". על כן, אני מבקש להחזיר את תבנית השכתוב, ואשמח לעזור בתיקון הערך בקרוב. Reuveny - שיחה 22:55, 14 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ראובן, החזרתי את תבנית השכתוב, אני ממליצה שתכניס את התיקונים  שהצעת כאן לערך עצמו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:59, 18 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :תיקנתי את פסקת הפתיחה והורדתי מהערך כמה מהטעויות הבולטות ביותר. מחקתי, למשל, את הפסקה על אורח חייו של האדם הגלילי - חל כאן בלבול עם ממצאי הניאנדרטלים (המאוחרים יותר) במערת עמוד הסמוכה. מחקתי את ההתייחסות הלא רלוונטית לממצא בקסם - שם יש רק שיניים ופה רק שברי מצח, ואין כל אפשרות לחברם. יש עוד עבודה. Reuveny - שיחה 22:55, 25 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::לאור השכתוב שנעשה לערך הורדתי את תבנית השכתוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:20, 26 במרץ 2012 (IST)

text: א. "גם אם נכונה טכנית... היא ממש מטעה ושגויה". אינני מסכים לטענה זו. "קוף אדם" הוא המונח הקודם ל"הומיניד" בכל ספרי הטבע והספרות העברית המתורגמת, עד שנות ה-80 המאוחרות, וממשיכה לעתים לשמש גם כיום. באופן כללי אני מתנגד ללועזה של שפתנו. בראש המכתב "עברי דבר עברית" שתלמידי גימנסיה הרצליה חילקו באוטובוסים - יש את התאריך מה'תרע"א - כלומר 101 שנים. זה לא כל כך הרבה. במקרה הראו לי צילום של המכתב בתאריך שהמקורי יצא, בשנה שעברה, בגלל חיבור האותיות בין ה-ר' ל-ע' זה היה נראה כמו תשע"א!!

text: ב."גרסטנג לא היה מעורב... למיטב הבנתי...". ובכן גרסטנג היה מעורב בהחלט. הוא היה ראש בית הספר הבריטי לארכיאולוגיה בירושלים בשנים של החפירה והגילוי, ועסק בחפירות וחיפושי האדם הקדמון באזור אשקלון. הוא פיקח על החפירה בנחל עמוד, והיה מי שערך את הדוח של טורוויל-פיטר. אגב, ספרים שהוציא בשנות השלושים מראים על המגמה שלו למצוא את אמיתות או לפחות להתייחס להקשרים של התנ"ך. שמות ספריו בשנים אלו: 'ממלכת החתים'. 'יסודות ההסטוריה התנכ"ית - יהושע שופטים'. 'מורשת שלמה'. 'סיפור יריחו'. (הפרוייקט של טרוויל ברשימת הפעילות באתר החדש של המכון הארכיאולוגי הבריטי בירושלים)

text: ג."מי זה "רוב החוקרים?" האם לא מדויק להגיד שרק חוקר אחד (ברנארד ונדרמרש) מחשיב אותו ככזה, ודעתו פורסמה לפני עשרים שנה ויש עליה עוררין...  - לא, לענ"ד לא מדויק. בהרצאות מקוונות כשפרופסור יואל רק בא להראות דוגמאות למעבר התורשה של אורך הידיים והרגליים, (כשהשימפנזה בעלת ידיים ארוכות משלנו, ומשוערת כבעלת אב משותף לפני 600,000 שנה), ממצב של שוויון אורך הגפיים, הוא מציג את האדם הגלילי כאדם במחצית הדרך (ויש חוקרים רבים אחרים המזכירים את האדם הגלילי). למעשה, אין היום (או לפחות אין ידוע לי היום) מי שמערער על הסיווג החדש. ושוב, אני מדגיש שכבר במקור טרוור-פיטר ידע שיש שוני מהותי בין האדם הגלילי וממצאי האדם הניאנדרטלי שנמצאו במערות הקרובות לשם. הנה ציטוט מהמאמר במט"ח, שמחקת כי היא 'לא רלוונטית': היה זה הארכיאולוג הסקוטי פרנסיס טרוויל פיטר, שבמסעותיו באזור גילה וחפר שלושה מבין ארבעת האתרים הפרהיסטוריים שבמערות. ממצאו המפורסם ויקר הערך ממערת זוטייה (בערבית: מערת השודדים) היה עצם מצח גולגולת של הומיניד שכונה "איש הגליל". גילה המשוער 220-300 אלף שנה, והיא מזוהה כיום כשייכת להומו ספינס קדום – אב טיפוס ארכאי של המין שלנו.

text: ד. "...אך בהחלט לא שרידי האדם הקדומים ביותר...שיניים מאתר עובדייה". אתה צודק - השיניים בתל עובדיה הם מלפני 1.5 מליון שנה. לא לקחתי את זה בחשבון, והתייחסתי לכתבות באנגלית, שהוסיפו את התואר הנ"ל במקרים רבים כשאוזכר האדם הגלילי. תודה על הניסוח המתקן.

text: ה. "מחקתי טעויות בולטות..."  "חל כאן בלבול" - לא בטוח. הגילויים לגבי שתי השכבות הן מהחפירה החדשה בנחל עמוד, (המערה של עמוד 1 ועמוד 7, שניהם כמובן ניאנדרטלים). כפי שאתה יכול לראות  התרבות המוסטרית התקיימה לפני 300,000 שנה. למיטב זכרוני, עניין התרבות המוסטרית לאדם הגלילי בא מההשוואה (שאתה טוען שאינה רלוונטית) לממצא בקסם. אני לא מוצא את זה עכשיו, ואני מקבל את זה שיש לזהות את האדם הגלילי עם השכבה האשלו-יאברודית העמוקה יותר שנתגלתה במערת עמוד. (וכפי שאכן אמרת, כך כתוב בערך מערת השודדים).

text: ו. "...טעויות קטנות אך צורמות, כמו הכתרתה של בייט כ"חוקרת צמחים"'. אכן, במשך רוב חייה היא היתה פלאנטולוגית, וכבר 20 שנה קודם גילתה את ההיפופוטם והפיל הקדומים, אבל אל גארוד היא הצטרפה בעיקר בתיאורי הצמחיה הקדומה (בספר The Stone Age of Mount Carmel). משום כך הטעות שלי. מודה ועוזב - ירוחם. וגם הטעות הבאה:

text: ז. טכניקת התיארוך על-ידי תהודת אלקטרונים ל"חומר תורשתי"... - ESR אכן בודק קרינה מאמייל של השיניים. משום מה ננעלתי על בדיקות הדנ"א המיטוכונדרי (ולכן מטריאכלי) שעשה בריאן סייקס על השיניים של איש צ'דאר. ראיתי הרצאות מאלפות שלו, והייתי נעול על העניין. תודה על התיקון. 
.

text: ח. מחקתי את ההתייחסות הלא רלוונטית לממצא בקסם...אין כל אפשרות לחברם: אין כל אפשרות לחבר את מי או מה? הנה החיבור במאמר המדעי של צוות חופרי קסם (מאתר אונ' ת"א): .

text: The location of Qesem Cave within the ʻout-of-Africa corriorʼ and the fact that human activities at the cave took place starting a. 400 kyr ago indicate the potential of this site for understanding the origin and dispersal of hominid populations. The Levantine cheulian assemblages were most probably made by Homo erectus (senso lato), and the Middle and Late Mousterian assemblages (Tabun C, ) of the Levant by both Anatomically Modern Humans (AMH) and Homo Neanderthalensis. Middle Pleictocene human skeletal remains in the Levant are scarce (apart from the ʻGalilee Manʼ of Zuttiyeh Cave). It will be interesting to ﬁnd out if Acheulo-Yabrudian assemblages were manufactured by Homo erectus or ancient Modern Humans (e.g., Dean  et al. 1998; Kramer  et al. 2001; Rightmire 1998, 2001; Stringer 2001) or maybe some as yet unrecognized hominid.

text: ט. לשאלותיך בדף השיחה שלי: על הנוצרים המשתמשים בביטוי הבאתי הוכחה ברורה. על הניגוח של הממסד הדתי למשל באתר LGBT על פרנסיס טורוויל-פיטר. על הספר Prehistoric Man in Palestine והקשרו לתנ"ך: אכן הספר הוא מדעי, אך מראה שכבר בשנות השלושים היתה מגמה לנסות להעביר את האדם הקדמון (כל ספריו של סופר זה אגב מנסים להוכיח שהאדם מוצאו מאירופה, כשאיש פילטדון תופס בהן מקום מרכזי) דרך ארץ ישראל, במעבר בין שלש המוצאים האפשריים (אסיה, אפריקה, אירופה - שם חם ויפת?) האם אני צריך להוכיח את זה?  אם כן אעשה זאת בשמחה. (ר' את שמו של המוסד המתחרה בירושלים, מצרפת...  ואני יכול להביא ספרים וכתבי עת רבים שיוכיחו זאת.

text: ושוב, תודה על ההערות ועל התיקון. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ה' בניסן ה'תשע"ב • 05:19, 28 במרץ 2012 (IST)
שלום משה, ותודה על ההבהרות. רק ע"מ להיות בטוח שאנחנו מזהים מי הוא מי, אני הוא זה ששאל את השאלות בדף השיחה שלך. לגבי ראובן Reuveny אם אני מבין נכון הוא עשה דוקטורט על מערת מיסליה כך שמבחינתי הוא הסמכות המדעית בנושא שלנו, לפחות עד שנצליח לגייס חופר של מערת זוטייה עצמה . אני רואה שיש לך גישה להרבה מקורות מעניינים ואשמח אם תמשיך לתרום לערך. לגבי הנקודות השונות:
* נראה לי שאין בעייה להגדיר את הגולגולת כאדם. אין שום מחלוקת בין כל החוקרים הרבים שלה שהיא שייכת לסוג Homo. המחלוקות הן רק לגבי המין, וזה גם מה שפרופ' יואל רק מלמד לגבי הגולגולת (עשיתי את הקורס שלו באוניברסיטת ת"א).
* לגבי הרקע לחפירה, אין לי מושג לגביו, כך שלצורך נושא זה אני יכול לשמש בתפקיד קורא שזקוק לשכנוע. אין לי בעייה שיוזכר גרסטרנג ויוזכר שחיפשו אדם קדמון בארץ-ישראל ע"מ להתאים לתנ"ך, אך כיוון שאין לי גישה ל- Prehistoric Man in Palestine אני מעוניין בציטוט כלשהו שיאשר את זה. אני יודע שבתחום של ארכאולוגיה מקראית נעשו מאמצים רבים ע"י ארכאולוגים נוצרים באותה תקופה למצוא ממצאים שמאשרים את התנ"ך, אבל לא ידעתי שזה היה נכון גם לגבי ארכאולוגיה פרהיסטורית.
* לא הבנתי מהו אתר LGBT לגבי טרוויל-פיטר. האם טרוויל-פיטר היה מאלו שרצו לנגח אמונות נוצריות? האם הוא זה שנתן לגולגולת את השם "האדם הגלילי"? אשמח אם יש לך מקור טוב לגבי זה. 
* בנושא המחלוקת על מיון הגולגולת, אני מקווה שנצליח להביא מקור טוב לכל אחת מן העמדות השונות. להבנתי חוקרי מערת קסם אכן מעוניינים לזהות את יוצרי התרבות האשלו-יברודית כבני-אדם מודרניים אנטומית (AMH). המאמר שציטטת הוא מקור טוב שכדאי להוסיף לרשימת המקורות בערך. אך שים לב שגם בו המחברים לא קובעים שהאשלו-יברודים היו AMH אלא רק מציינים זאת כאחת האפשרויות. במאמר הם חוקרים את השיניים ממערת קסם ולא את גולגולת זוטייה. 
אני לרוב מסתדר טוב עם עבודה משותפת נינוחה כאשר כל עורך משנה ישירות בתוך הערך. אם אני או ראובן הוצאנו משהו שכתבת, אל תיקח את זה אישית ותחזיר אם זה נראה לך חשוב ונכון. H. sapiens - שיחה 13:37, 28 במרץ 2012 (IST)
thread_title: עדיין זקוק לשכתוב