שיחת ויקיפדיה:שחזור גרסה

message: תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  19:46, 10 באפריל 2010 (IDT)
בימים האחרונים בשני ערכים שונים, בעלי מטען פוליטי, בוצע שחזור עמוק של עריכות רבות ללא נימוק. להערכתי באף אחד מהמקרים לא הייתה עריכה מוטה בצורה בוטה (כמובן שלאנשים שונים יש השקפה שונה). במקרה הראשון מחסום (צה"ל) התחוללה בעקבות זאת מהומה לא קטנה. כעת הסיפור חוזר על עצמו בערך התנתקות, שעריכות רבות שאינן שנויות במחלוקת שוחזרו ללא נימוק. השאלה היא האם התנהגות כזאת מצד המשחזר היא סבירה. Dangling Reference - שיחה 22:52, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ראו דיון נוסף בנושא מדיניות שפתחתי בשיחת ויקיפדיה:שחזור דף. שי חלצי - שיחה 23:01, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :מיותר לפתוח שני דיונים זהים. אני מציע שתאחדו אותם. אליסף • שיחה •  23:03, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מיותר גם לפתוח את הדיון הזה באופן כללי, אפשר לפתוח את זה אצל עוזי בשיחה אם בא. איתי פ. • שיחה  23:05, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כיוון שהדיון הוא עקרוני, יש מקום לקיימו, ועדיף לעשות זאת במקום הכי רלוונטי, לדעתי זה שיחת ויקיפדיה:שחזור דף. שי חלצי - שיחה 23:08, 5 באפריל 2010 (IDT)
בערך תוכנית ההתנתקות היה כתוב שיישובי צפון רצועת עזה (ההתנחלויות ניסנית, אלי סיני ודוגית) שימשו חיץ בין הרצועה לבין אשקלון. מר חלצי, בלהיטותו להרוויח נקודות במשחק הפוליטי שהוא משחק, תיקן את הערך כך שיקבע שהיישובים האלה נבנו כדי לחצוץ בין הרצועה לבין היישוב הקטן נתיב העשרה; שקר מובהק. דקות לפני כן הוא טיפל בערך מנהלת תנופה. שם היה כתוב (בעברית שאינה מן המשובחות) שעקב היחסים העכורים בין המנהלת (ושאר רשויות המדינה באותה עת) לבין המתנחלים, פנו אליה רק מעטים. מר חלצי בודה מליבו נימוק "נראה לי שהכוונה הייתה שהסתכסכה עם אלו שפנו", ומתקן - הסכסוך היה בין המנהלת לבין "מעטים מהמתנחלים"; עוד שקר. חלצי הוא משחית פוליטי עקבי, ללא שום מוטיבציה או חוש מידה אנציקלופדי, העובר בין הערכים, מטה ומעוות אותם באופן שיטתי תוך שהוא נאחז בנימוקי-קש. אם מר חלצי חפץ לשפר את סגנונם של ערכי ויקיפדיה, הוא מוזמן לעשות זאת. ירצה לתרום בתחומי מומחיותו - ברוך הבא. אבל בפעם הבאה שיבצע עריכה שנויה במחלוקת בערך פוליטי בלי שיקדם לה דיון בדף השיחה, אפטור את ויקיפדיה מעונשו. עוזי ו. - שיחה 23:13, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: :למר עוזי ו. לא נתונה החירות לשחזר אוטומטית כל עריכה של משתמש אם לא קדם לה דיון. על אחת כמה וכמה משתמש שדעותיו הפוליטיות מנוגדות לשלו, על אף בלהיטותו להרוויח נקודות במשחק הפוליטי שהוא משחק. בה במידה אני לוקח לעצמי את החירות לשחזר אוטומטית כל עריכה של מר עוזי ו. בכל ערך הקשור למדעי החברה, אם לא יקדים לכך דיון בדף השיחה. אם לא יעשה כך, אדאג לפטור את ויקיפדיה מעונשו. אורי • שיחה 23:18, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :: פרופסור ו. בשבילך. עוזי ו. - שיחה 23:19, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כשניפגש במסדרון האקדמיה אקדים לך ברכה כזו, כאן אתה מר ו. לכל היותר. אורי • שיחה 23:20, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::ועוד משהו, באיחור. כשנתווכח על ערך הקשור למומחיותך, למשל מתמטיקה, או על התרבות האקדמית, או אז הרקע שלך רלוונטי. בכל מקום אחר הוא לא. אני דוחה מכל וכל את הניסיון לעשות שימוש בסמכות חיצונית בדיון שלא קשור לעניין, כאן, בידי עוזי, ובכל מקום אחר בידי כל אחד אחר. את אותן אמות מידה אני מחיל גם על עצמי. ועוד, רק כדי לסבר את האוזן, כתבתי "מר עוזי ו" ולא "מר ו" כי זה השני נשמע לי כמו י' מהשב"כ.אורי • שיחה 02:26, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: מר ו., שים לב לעריכה האחרונה שלי בתוכנית ההתנתקות. בדיעבד עשית לי שירות בשחזור שלך - יצא לי לקרוא את זה שוב ופתאום גיליתי שבכלל אין מקומו של המשפט הזה שם. העובדה שניסנית וכו' "מהווים חיץ..." לא קשורה לעיקרי התכנית, יותר מהעובדה ש"בגוש קטיף היה אחלה חוף ים". לגבי מנהלת תנופה, קראתי את המשפט לא נכון לפני שערכתי אותו, אני חוזר בי מהעריכה ההיא (בלי כל קשר לשחזור שלך). לגבי שאר הטענות שלך, אני חושב שברור לכל שאתה רואה את הדברים בצורה שגויה (חבל שכך) ואני מעדיף לחזור לעבודה על תכנית ההתנתקות ולדיוני גיבוש מדיניות שתטפל במעשיך מאשר להתווכח עם ראש בקיר. שי חלצי - שיחה 23:26, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :שי חלצי נחסם בהסכמה כמעט גורפת על היותו מעורב במלחמות עריכה ושאר ירקות. אני משער לעצמי שתוקף החסימה לא פג כדי לאפשר למר חלצי לשטוף את ויקיפדיה במלחמה כושלת נגד עוזי ו. . כידיד הייתי ממליץ למר חלצי שיתחיל בעבודה מאומצת לשיפור פני הערכים בהם הוא מתמחה, אם יש כאלה, ולשפר בכך מעט את תדמיתו כמשחית פוליטי (ללא שאסכים להגדרה זו). התקיפות במוקדים שונים את עוזי או פתיחת דיונים בנוגע לשחזור אוטומטי לא ממש יועילו למר חלצי בדרכו כאן, ועל כן לטובתו ולטובת כולנו אבקש שיימנע מכך. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 23:37, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אז אתה בעצם אומר, שעל אף שהעריכות שלי אינן בהכרח פוליטיות, ושעוזי שחזר עריכות לגיטימיות (כפי שניתן לראות בבירור בתכנית ההתנתקות), עלי להדיר רגלי מערכים פוליטיים כי יש אנשים שזה לא מוצא חן בעיניהם. שי חלצי - שיחה 23:42, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::אם היית יכול לקחת תקופת צינון מערכים פוליטיים זה היה מעולה. אבל גם אם לא, עדיין תשתדל לבצע עריכות שאינן שנויות במחלוקת, וזאת מבלי לדוש בעבר. קרא גם את ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. זה תקף גם כאן. ויקיפד ~ התא הקולי ~ מה? 23:44, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::ויקיפד נמרץ מטעה: עוזי הוא זה שנטפל לשי ולא הפוך. עוזי חזר על פעולתו במחסום, בערך התנתקות, של שחזור עמוק ללא נימוק. אבל נא לא לסטות מהדיון, השאלה היא אם שחזור עמוק ללא דיון הוא לגיטימי, ואולי עכשיו עם התפתחות הדיון אם משתמש אחד יכול להכריז על משתמש אחר כפסול עריכות פוליטיות ולשחזר את כל עריכותיו. Dangling Reference - שיחה 23:50, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::קודם כל כולנו רגועים. שי, אתה מאוד נחמד אבל כבר אמרתי לך שאתה פשוט לא מסוגל לערוך את הערכים האלה בצורה ניטראלית. בניגוד לאחרים כאן, הדעות הפוליטיות שלי מאוד חמקניות (אפילו לי עצמי), ואני חושב שאם גם אני זז לא נוח מתחת לתחת על הכסא כשאני רואה דברים שאתה עושה, זה עשוי לרמוז לבעיה. עוזי לא בכיר ממך, אפילו שהוא פרופסור, אבל הוא בכל זאת חונה כאן כמה שנים טובות, ואני חושב שיש לו שם טוב. בכללי, זה לא ממש בריא שדיי מהר יצא לך שם של טראבל מייקר, וזה גם דיי חבל. אם אני אתה, הייתי עוצר לחשוב. ‏Ori‏ • PTT‏  23:54, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::: אני מסכים שהגזמתי מדי פעם (בעיקר בהתחלה, לא בשבוע האחרון), אך אני משתדל ללמוד מהטעויות. בדיוק מסיבה זו כעסתי מאוד על הפעולות של עוזי, כיוון שגם כשכבר למדתי להיות זהיר, הותקפתי. אבל אם נשכח מהעניין הזה, אני מקבל ומודה על מאוד על ההערה, Ori. שי חלצי - שיחה 00:11, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: ::לעיתים שחזור עמוק נדרש. כאשר מתבצעות בערך מספר רב של עריכות, חלקן טובות וחלקן מזיקות או שנויות במחלוקת - ואלו באות ברצף על ידי אותו משתמש או קבוצה של משתמשים - נדרש לבצע שחזור עמוק. אחרת, הדבר הוא פתח לצרות גדולות בדיוק כפי שחוק שלושת השחזורים בוויקי האנגלית גורם. כל משתמש, ובמיוחד בערכים פוליטים, יוכל לערוך עריכות מרובות, רובן בקונצנזוס, ולשבץ בתוכן בפזרנות עריכות שנויות במחלוקת. אז לא יהיה אפשר לשחזר אותו? אז נצטרך כל פעם לדקדק אחריו ברחל בתו הקטנה כדי להסיר את הבעיות שגרם? זה לא סביר. על משתמשים אשר מבצעים עריכות שהם יודעים כי תהיינה שנויות במחלוקת (ושי לדעתי כבר היה צריך ללמוד) לפנות קודם לדף השיחה מתוקף הנימוס, ולהפרידן מעריכות שאין מי שיחלוק עליהן מתוקף הפרודקטיביות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:58, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כולנו יודעים להשתמש בהשוואה בין גרסאות, ולכן צריך פשוט להשוות בין הגרסא היציבה האחרונה לגרסא העדכנית. אם רואים שינויים לגיטימיים לצד כאלו שבמחלוקת, מה כל כך קשה לשחזר רק אותם? אני עשיתי זאת פעמים רבות. משנים רק מה שצריך. זה עיקרון שיש בו הגיון והוא לא כל כך קשה להבנה. פשוט משנים, וכותבים בהערה: "לדעתי XYZ" או "ראה/פנה לדף שיחה". שי חלצי - שיחה 00:04, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::שי, פעם אחרונה שאני לוקח חלק בדיון. עזוב את הוויכוח, ותתמקד רק בזה: אם אני אתה, הייתי עוצר לחשוב. לילה, ‏Ori‏ • PTT‏  00:06, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::תודה זהר שהתחלת להתייחס לנושא של הדיון ולא לגופו של ויקיפד. אז נניח שיש מצב שקשה מאוד לברור את העריכות שנחשבות למוטות לאלה שאינן (למרות שכפי ששי אמר זה לא באמת מסובך), האם אין חובה על המשחזר לומר מה היה הפגם שמצא, כדי שאפשר יהיה לדעת על מה לדון ומה אפשר להחזיר? קשה לנחש מה יגרום לאנשים לדבר על הטייה, לדוגמה אני חשבתי שמה שהפריע לעוזי היה החלפת השמאל בתומכים ומסתבר שהיה זה דבר אחר לגמרי. Dangling Reference - שיחה 00:08, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::היות ששוחזרו עריכות של משחית מועד, אין צורך לתת הסבר כלשהו. גילגמש • שיחה

text: :על פי ויקיפדיה:ביורוקרט: "ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם". אולי הגיע הזמן כבר? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 00:06, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני בהחלט סבור שהנושא מוצה עד תום, בבירורים, ושוב בבירורים, ועכשיו כאן. הצדדים הסכימו לא להשתכנע. כמדומני שחלק מן הדיון הזה נובע מהיותם של רבים מהשותפים לו חדשים לעשייה הוויקיפדית. דיונים כמותו נערכו במזנון ובדפים אחרים עשרות פעמים. אין כאן מה לחדש. ולבינתיים, למען השלום-בית, ומבלי לנסות כלל לענות על שאלת "מי צודק" שאיננה מעניינת במיוחד, יהיה זה טוב אם עוזי ושי ימשכו עריכותיהם זה מדפיו של זה, וישאירו את המלאכה לאחרים - ברוך השם יש די ויקיפדים אחרים. תרבחו ותסעדו, ‏Harel‏ • שיחה 00:14, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::לא אכפת לי המקרה הספציפי. אם תחליט הקהילה, באמצעות מפעיליה או לא, ששי חלוצי הוא משחית פוליטי או שור מועד ובהתאם לכך יש לכפות עליו דיונים בטרם עריכה, או התרחקות מערכים מסוימים, או חסימה לצמיתות - שיהיה. לא אכפת לי גם המפעיל הספציפי במקרה זה. אבל הייתי שמח לקרוא אמירה ברורה יותר ועקרונית יותר שלא, לא לגיטימי מצידו של מפעיל (או כל משתמש אחר) לשחזר אוטומטית כל עריכה של משתמש אחר רק כי הוא עשה אותה ללא קשר לתוכנה, ומבלי שיוכל, או ירצה, לנמק שיחזור ספציפי. זה לא תקין ולא משנה במי מדובר. היום שי חשוד בעיני עוזי, מחר עוזי חשוד בעיני, מחרתיים אני חשוב בעיני הראל. ככה אי אפשר לעבוד ולא כל אחד, מפעיל או לא, יכול לסמן לו "רשימות חיסול/שיחזור" עצמאיות. אורי • שיחה 02:26, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::זו אינה רשימת חיסול, אלא הגנה על ויקי. בהחלט אין צורך לתת שום הסבר. מי שלא מבין בעצמו למה בוצע השחזור, שיבדוק בכוחות עצמו את ההיסטוריה של המשתמש הנ"ל ורק אחר כך ישאל שאלות. בדיקה שערכתי העלתה שמדובר במשתמש בעייתי במקרה הטוב ובמשחית מועד במקרה הרע. לכן, יש לשחזר ולו גם מטעמי זהירות חלק ניכר מעריכותיו העוסקות בנושאים פוליטיים, אם לא את כולן. גילגמש • שיחה 05:19, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::"בהחלט אין צורך לתת שום הסבר" - זו הצהרה ללא סימוכין וללא היגיון. גם בבשיקות שאני ערכתי יש כא כמה משתמשים רשומים שאני מגדיר כ"בעייתיים" מבחינת עריכותיהם הפוליטיות. מטעמי זהירות הייתי בכלל חוסם אותם לצמיתות. אז מה? אורי • שיחה 05:29, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::שמחתי לקרוא את דבריו של שי חלצי: "אני משתדל ללמוד מהטעויות", ואני סבור שהם נכונים, אם כי קצב הלימוד אטי מעט לטעמי. כעת עולה השאלה: כאשר יש ויקיפד שטועה לא מעט, עושה זאת בביטחון רב, ונכנס לוויכוחים ארוכים בדפי שיחה, האם יש לחייב מפעיל, שתפקידו להגן על ערכי ויקיפדיה, להתייחס אליו בכבוד רב, כאילו בדרך כלל אינו טועה? גם זמנם של המפעילים יקר, וכאשר אדם טועה ומטעה בשיטתיות, ניתן לשחזר את עריכותיו גם בלי נימוק, מתוך תקווה שאותו אדם ה"משתדל ללמוד מהטעויות", יעצור לרגע ממרוצתו, וינסה להבין היכן טעה. כאשר אותו אדם אינו מקדיש אפילו שנייה אחת לביקורת עצמית, אלא רץ וצועק על העוול לכאורה שנעשה לו, יש לבחון האם עלינו להסתפק בכך שהוא "משתדל ללמוד מהטעויות" אך עושה זאת באיטיות רבה, או לחסום אותו כאשר הטעויות גסות מדי, בתקווה שינצל את זמן החסימה למחשבה על טעויותיו. אם הוא מנצל את זמן החסימה רק לדיון בבירורים, הרחקה לזמן ארוך היא הצעד הבא. דוד שי - שיחה 07:19, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::ההצעה של הראל להפרדת כוחות בין עוזי לשי טובה, אבל לא פותרת את הסוגיה הכללית.

text: :::::::אם יש צורך "לטפל" בשי על ידי מינוי חונך או איסור עריכות בתחומים מסוימים יש לעשות זאת במפורש ולא על ידי שחזורים עמוקים במקום שהם לא נדשים. כאמור באחד השחזורים היו עריכות של שלושה או ארבעה ויקיפדים. השיטה של הכרזה סמויה על משתמש כפוליטי היא מתכון למריבות.

text: :::::::אגב, לא יזיק אם כל האנרגיה של השחזורים תופנה לערך ירושלים בתקופה העות'מאנית, שהוא מומלץ ומכיל טעויות רבות. Dangling Reference - שיחה 10:09, 6 באפריל 2010 (IDT)   
===כיצד לטפל בפוליטיקאים?===
כמה הנחות יסוד:
* כיום, הוויקיפדיה העברית אינה מוטה פוליטית לימין או לשמאל.
* כל עריכה בוויקיפדיה צריכה להיות לשם הוספת דעת לקורא, לא לשם חינוכו לאידיאולוגיה מסויימת.
* הוויקיפדיה אינה דמוקרטיה. חופש הביטוי נסוג כאן מפני ערכים אחרים - ראיית עולם נייטרלית, אמינות, איסור מחקר מקורי.
בהינתן אלו, יש לשאול עצמנו כיצד מתייחסים למשתמשים שעיקר פועלם הוא עריכות פוליטיות. בואו נסקור את הנזק שבכך -
* מכיוון שוויקיפדיה אינה מוטה פוליטית, הרי שעריכות פוליטיות מביאות להטייתה.
* העריכות יוצרות מלחמות עריכה, דפי שיחה ארוכים, התנצחויות, חסימות ושחרורים מיותרים, ומביאות לבזבוז זמן שיכול להיות מנוצל לכתיבת ערכים.
* העריכות מפלגות את הקהילה, מסמנות מפעילים כ"ימין" או כ"שמאל", ופוגעות בסמכות המפעילים. מפעיל המזוהה כמי שמגן על איש שמאל/ימין או כמי שחוסם אנשי שמאל/ימין, יתקשה להפעיל סמכותו.
את הנזק יש למנוע. למשתמשים הפוליטיים יש לאמר - עד כאן. באת לכאן לתרום? נשמח להנות מהידע שלך בנוירוכירורגיה פסיכופלאסטית, בתולדות מלחמת השושלות בדרום מונגוליה האוסטרית, או בקולנוע לטווי אוואנגרדי. פוליטיקה - יש לנו מספיק. את זה איננו צריכים.
איך לבצע את זה? נורא פשוט. כאשר מפעיל מערכת רואה אדם הנכנס לוויכוחים פוליטיים ולעריכות פוליטיות, ובודק ומוצא שב-500 העריכות האחרונות שלו יש רוב של 1:3 לעריכות פוליטיות, ברשות ביורוקרט, יודיע לנ"ל שמעתה עריכות פוליטיות תתבצענה רק באישור חונך שיתנדב להיות ממונה לו. לכך יש כמה תקדימים, ואזכיר את בראבו, את ונטורה, והיו עוד. שלושת עריכותיו הפוליטיות הראשונות של הנ"ל ישוחזרו ללא נימוק, והרביעית תביא לחסימתו לתקופה של חודש. החמישית תביא לחסימתו לצמיתות. מה שיפה בהסדר הזה הוא שעד מהרה הפוליטיקאים מהשמאל יסומנו על ידי אנשי הימין, והפוליטיקאים מהימין על ידי אנשי השמאל, ובא לציון גואל.
אלמוג 07:07, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: . רק שאלה קטנה. מה יש לעשות במקרה שמפעיל מערכת נכנס לתרומות של עצמו ומגלה שהוא משתמש פוליטי לפי הקריטריונים שאתה הבאת? בוא נאמר יחס עריכות של 1:20 לערכים פוליטיים. מה עושים במקרה הזה? יורי - שיחה 07:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: נשמע רע מאוד. עוד בירוקרטיה, עוד חוקים שיהיו מקור לויכוחים אינסופיים מהי עריכה פוליטית ומה לא. הרי אצלנו גם ויכוחים פוליטיים כוללים גם מה שהיה או לא היה לפני 10 שים, 60 שנה ואפילו 3000 שנה.  גם במקרה הנוכחי אפשר להתווכח מי פה ביצע עריכה פוליטית? העריכה של עוזי בערך היתה לא פחות פוליטית.  יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה - שמפעילים יפסיקו לנסות "לאזן" את הוויקיפדיה ע"י הגנה מוגזמת לאנשים ש"בצד שלהם"  והתנכלות לאנשים ש"בצד השני". ושהקהילה תביע את חוסר אמונה במפעילים האלה ותעביר אותם מתפקידם אם הם יסרבו לחזור בהם מדרכם. שיחת משתמש:עוזי ו.#פתיחת הליכי הסרת הרשאות eman • שיחה • ♥ 10:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: . שתי הנחות היסוד הראשונות שגויות - ויקיפדיה אכן מוטה פוליטית, גם לימין וגם לשמאל. אפשר לנטרל את ההטיות, או על ידי שינוי או על ידי הצגת עמדה נגדית לשם איזון. העריכות אינן יוצרות מלחמות עריכה ודפי שיחה ארוכים, אלא משתמשים יוצרים אותם. האחריות לבלגן שנוצר בשבוע האחרון, כולל הדיון שאנחנו מנהלים בזה הרגע, נופלת על כתפיו של מפעיל מערכת אחד שלקח את החוק לידיים. כמו כן מבחינה פרקטית, ההצעה לא הגיונית. מי קובע איזו עריכה פוליטית ואיזו אינה פוליטית? מי קובע כיצד יספר רצף של עריכות קטנות באותו ערך או עריכה אחת עם שינויים רבים? שי חלצי - שיחה 10:52, 6 באפריל 2010 (IDT)
ואני אציע הצעה אחרת שאינה דורשת שינוי חוקים. הקמת מאגר של משתמשים ותיקים המוכנים לשאת בעול של התמודדות עם מה שנראה כהטיות. בעת שאחד הויקיפדים ירגיש שמגיע מישהו בעל אג'נדה להטות ערכים ואין לו כח להלחם כרגע או שהוא עומד לבד וזקוק לעזרה, הוא יפנה אל המתנדבים האחרים ברשימה ויבקש מהם לבוא לעזור. עוזי הרי הסביר את התנהגותו בכך שאין מי שעוזר לו ואין לו כח לטיפול פרטני בכל העריכות של שי חלצי. אם יבואו עוד משתמשים ויעזרו הנטל לא ייפול על אדם אחד ויהיה ניתן לבחון לאורך יותר זמן האם המשתמש מוכן לדון, להתפשר ולעבוד ביחד על שיפור הערך או לא. עדירל - שיחה 10:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: רעיון מצוין וקונסטרוקטיבי. Dangling Reference - שיחה 11:48, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אני רוצה לדעת איך מתמודדים עם הנושא בוויקיפדיות אחרות. אולי אפשןר ללמוד מהן. אנדר-ויק •  16:31, 6 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: שחזורים עמוקים ללא נימוק

message: כמה הנחות יסוד:
* כיום, הוויקיפדיה העברית אינה מוטה פוליטית לימין או לשמאל.
* כל עריכה בוויקיפדיה צריכה להיות לשם הוספת דעת לקורא, לא לשם חינוכו לאידיאולוגיה מסויימת.
* הוויקיפדיה אינה דמוקרטיה. חופש הביטוי נסוג כאן מפני ערכים אחרים - ראיית עולם נייטרלית, אמינות, איסור מחקר מקורי.
בהינתן אלו, יש לשאול עצמנו כיצד מתייחסים למשתמשים שעיקר פועלם הוא עריכות פוליטיות. בואו נסקור את הנזק שבכך -
* מכיוון שוויקיפדיה אינה מוטה פוליטית, הרי שעריכות פוליטיות מביאות להטייתה.
* העריכות יוצרות מלחמות עריכה, דפי שיחה ארוכים, התנצחויות, חסימות ושחרורים מיותרים, ומביאות לבזבוז זמן שיכול להיות מנוצל לכתיבת ערכים.
* העריכות מפלגות את הקהילה, מסמנות מפעילים כ"ימין" או כ"שמאל", ופוגעות בסמכות המפעילים. מפעיל המזוהה כמי שמגן על איש שמאל/ימין או כמי שחוסם אנשי שמאל/ימין, יתקשה להפעיל סמכותו.
את הנזק יש למנוע. למשתמשים הפוליטיים יש לאמר - עד כאן. באת לכאן לתרום? נשמח להנות מהידע שלך בנוירוכירורגיה פסיכופלאסטית, בתולדות מלחמת השושלות בדרום מונגוליה האוסטרית, או בקולנוע לטווי אוואנגרדי. פוליטיקה - יש לנו מספיק. את זה איננו צריכים.
איך לבצע את זה? נורא פשוט. כאשר מפעיל מערכת רואה אדם הנכנס לוויכוחים פוליטיים ולעריכות פוליטיות, ובודק ומוצא שב-500 העריכות האחרונות שלו יש רוב של 1:3 לעריכות פוליטיות, ברשות ביורוקרט, יודיע לנ"ל שמעתה עריכות פוליטיות תתבצענה רק באישור חונך שיתנדב להיות ממונה לו. לכך יש כמה תקדימים, ואזכיר את בראבו, את ונטורה, והיו עוד. שלושת עריכותיו הפוליטיות הראשונות של הנ"ל ישוחזרו ללא נימוק, והרביעית תביא לחסימתו לתקופה של חודש. החמישית תביא לחסימתו לצמיתות. מה שיפה בהסדר הזה הוא שעד מהרה הפוליטיקאים מהשמאל יסומנו על ידי אנשי הימין, והפוליטיקאים מהימין על ידי אנשי השמאל, ובא לציון גואל.
אלמוג 07:07, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: . רק שאלה קטנה. מה יש לעשות במקרה שמפעיל מערכת נכנס לתרומות של עצמו ומגלה שהוא משתמש פוליטי לפי הקריטריונים שאתה הבאת? בוא נאמר יחס עריכות של 1:20 לערכים פוליטיים. מה עושים במקרה הזה? יורי - שיחה 07:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: נשמע רע מאוד. עוד בירוקרטיה, עוד חוקים שיהיו מקור לויכוחים אינסופיים מהי עריכה פוליטית ומה לא. הרי אצלנו גם ויכוחים פוליטיים כוללים גם מה שהיה או לא היה לפני 10 שים, 60 שנה ואפילו 3000 שנה.  גם במקרה הנוכחי אפשר להתווכח מי פה ביצע עריכה פוליטית? העריכה של עוזי בערך היתה לא פחות פוליטית.  יש לי הצעה הרבה יותר פשוטה - שמפעילים יפסיקו לנסות "לאזן" את הוויקיפדיה ע"י הגנה מוגזמת לאנשים ש"בצד שלהם"  והתנכלות לאנשים ש"בצד השני". ושהקהילה תביע את חוסר אמונה במפעילים האלה ותעביר אותם מתפקידם אם הם יסרבו לחזור בהם מדרכם. שיחת משתמש:עוזי ו.#פתיחת הליכי הסרת הרשאות eman • שיחה • ♥ 10:24, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: . שתי הנחות היסוד הראשונות שגויות - ויקיפדיה אכן מוטה פוליטית, גם לימין וגם לשמאל. אפשר לנטרל את ההטיות, או על ידי שינוי או על ידי הצגת עמדה נגדית לשם איזון. העריכות אינן יוצרות מלחמות עריכה ודפי שיחה ארוכים, אלא משתמשים יוצרים אותם. האחריות לבלגן שנוצר בשבוע האחרון, כולל הדיון שאנחנו מנהלים בזה הרגע, נופלת על כתפיו של מפעיל מערכת אחד שלקח את החוק לידיים. כמו כן מבחינה פרקטית, ההצעה לא הגיונית. מי קובע איזו עריכה פוליטית ואיזו אינה פוליטית? מי קובע כיצד יספר רצף של עריכות קטנות באותו ערך או עריכה אחת עם שינויים רבים? שי חלצי - שיחה 10:52, 6 באפריל 2010 (IDT)
ואני אציע הצעה אחרת שאינה דורשת שינוי חוקים. הקמת מאגר של משתמשים ותיקים המוכנים לשאת בעול של התמודדות עם מה שנראה כהטיות. בעת שאחד הויקיפדים ירגיש שמגיע מישהו בעל אג'נדה להטות ערכים ואין לו כח להלחם כרגע או שהוא עומד לבד וזקוק לעזרה, הוא יפנה אל המתנדבים האחרים ברשימה ויבקש מהם לבוא לעזור. עוזי הרי הסביר את התנהגותו בכך שאין מי שעוזר לו ואין לו כח לטיפול פרטני בכל העריכות של שי חלצי. אם יבואו עוד משתמשים ויעזרו הנטל לא ייפול על אדם אחד ויהיה ניתן לבחון לאורך יותר זמן האם המשתמש מוכן לדון, להתפשר ולעבוד ביחד על שיפור הערך או לא. עדירל - שיחה 10:34, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: רעיון מצוין וקונסטרוקטיבי. Dangling Reference - שיחה 11:48, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אני רוצה לדעת איך מתמודדים עם הנושא בוויקיפדיות אחרות. אולי אפשןר ללמוד מהן. אנדר-ויק •  16:31, 6 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: כיצד לטפל בפוליטיקאים?

message: לאחרונה נתקלתי בתופעה בה משתמש מסוים משחזר דפים שחזורים עמוקים (עד עשרות עריכות לאחור) מבלי להסביר מה מפריע לו בעריכות. בין היתר שוחזרו גם עריכות משניות וטכניות כמו קישורי-ויקי, או הוספת מקפים, תיקון שגיאות בעברית וכו'. זהו ניצול לרעה של מדיניות הגרסא היציבה שפוגע במשתמשים אחרים שמשקיעים מזמנם בעבודה על ערכים. המצב בו משוחזרת עריכה בשל אי הסכמה על התוכן, אך ללא שום התייחסות (ואף סימון "משני" מזלזל), מקשה על העבודה, מבזבז הרבה זמן בדפי שיחה ויוצר אווירה רעה. אני מציע לקבוע שכאשר נעשו מספר עריכות על המשתמש המשחזר תוטל החובה לשחזר רק את השנוי במחלוקת, וכן עליו לציין בקצרה בשורת ההערה (שלכך נועדה) את הסיבה לשינוי (לדוגמא "מילה לא ניטרלית" או "דרוש מקור לכך" או "בניגוד למדיניות X" או "ראה דף שיחה"). שי חלצי - שיחה 22:58, 5 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: דיון מדיניות בנושא שחזור

message: שם הדף מטעה, יותר נכון לומר "שחזור עריכה", אפשר להתבלבל עם שחזור דף מחוק. אליסף • שיחה •  15:32, 24 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: נכון. חזרתי ∞ שיחה 23:56, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :העברתי. אליסף • שיחה •  22:58, 4 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  שם הדף 

message: כיום המערכת לא נותנת לבצע יותר מעשרה שחזורים (Rollback) בששים שניות. דנו על זה בעבר (ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 402#שינוי הגבלת קצב שחזור - מנטרים) והייתה תמימות דעים שצריך להעלות את הקצב, אבל לא הייתה הבעת דעה חד משמעית לגבי המספר, ולכן אני מציע להעלות את הקצב ל־50 בדקה. זה יועיל מאוד במלחמה נגד משחיתים שמשחיתים בקצב מהיר, וישפר את קצב פעולתו של סקריפט טיפול מהיר בהשחתות. (לשם השוואה – בוויקינתונים הקצב הוא 100 בדקה). אני מבקש שכל מי שתומך בהצעה, יציין כאן את תמיכתו, באמצעות תבנית . (כדי שאפשר יהיה לפנות למפתחים של הקרן). מתייג לכאן את המשתתפים אז משתמש:Corvus, משתמש:Uziel302. דגש — 11:01, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: . אמירו • שיחה 11:03, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: . Uziel302 - שיחה 11:25, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: בורה בורה - שיחה 12:03, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: אלעדב. - שיחה 13:04, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: האם למפעילי מערכת יש הגבלה כלשהי? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 14:21, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :ההגבלה היא בשרת, אבל מפעילי מערכת מחזיקים בהרשאה שנקראת noratelimit, שמאפשרת להם לשחזר ללא הגבלה. דגש — 14:29, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: Eladti - שיחה 14:25, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: - כנראה מדובר בהגבלה שנועדה למונע מקרה של בוט שיחזורים משתולל. כל עוד זה לא קורה, לא רואה סיבה מיוחדת להגביל. Corvus‏,(Nevermore)‏ 14:38, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: דגש, הרושם שלי הוא שכלי הטיפול בהשחתות מאפשר יותר מעשרה שחזורים בששים שניות. אני טועה? מלבד זה, אני סבור שצריך להתמקד בהגבלת המשחיתים עצמם. למשל למנוע מאנונימים ומשתמשים חדשים לרוקן דפים או למחוק טקסט מעבר לגודל מסוים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ט • 13:07, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :בבקשה אל תסיט לי את הדיון. תרצה תתמוך, לא תרצה תתנגד. לשאלתך – כלי הטיפול לא מאפשר יותר מעשרה שחזורים בשישים שניות. מה שכן, למפעילי מערכת יש הרשאה לעקוף את קצב ההגבלה ולכן אם הוא מזהה שהמשתמש מחזיק בהרשאת מפעיל מערכת, הוא פועל מהר יותר. דגש — 13:12, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: הכי . הקסגון - שיחה 23:47, 15 ביולי 2019 (IDT)

text: //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:05, 16 ביולי 2019 (IDT)

text: • חיים 7 • שיחה •  15:04, 18 ביולי 2019 (IDT)
לאחר שבוע נראה כי התמיכה מלאה מקיר אל קיר. משתמש:IKhitron, תוכל לפתוח פנייה בפבריקטור? דגש — 11:42, 22 ביולי 2019 (IDT)

text: phab:T228649 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:46, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :תודה, יגאל. דגש — 14:49, 22 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::השינוי הוטמע במערכת, תודה לכולם. דגש — 10:27, 23 ביולי 2019 (IDT)
(תוספת מאוחרת: בעקבות הדיון הנ"ל, מפתחי הקרן החליטו להעלות את קצב ההגבלה בכל מיזמי ויקיפדיה ל־100 בדקה. דגש חזק - שיחה 17:01, 12 בפברואר 2020 (IST))
thread_title:  שינוי הגבלת קצב שחזור מהיר 

message: את העריכה – מבטלים; מה שמשחזרים זה את הדף (במקרה של אחזור דף מחוק) או את הגרסה (כשמחזירים לגרסה קודמת). לפיכך: שם הדף צריך להיות ויקיפדיה:שחזור גרסה. דגש חזק - שיחה 17:03, 12 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  שם הדף 

message: לדעתי שימוש בשחזור עם תקציר עריכה הוא בדיוק כמו ביטול. מתייג את משתמש:נרו יאיר ממנו למדתי את הפטנט. זה יותר נח בהרבה, יש הסבר לביטול והכל סבבה. מדובר כמובן בשחזור / ביטול לא של השחתות ברורות. אבל יש המתנגדים לזה. אשמח לשמוע את דעת הקהילה מה רע בזה אם בכלל. בורה בורה - שיחה 16:27, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: לדעתי החיווי שהמשתמש מקבל הוא שונה.david7031 • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 16:31, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :תלוי איך השחזור נעשה, אם זה נעשה על ידי "שחזור מהיר" זה פסול (כמו שכתוב בהנחיות למנטר), אם זה על ידי עריכת גרסה קודמת, או שימוש ב"ביטול" זה בסדר לדעתי. • איקס איקס - שיחה 20:13, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::אכן הטענה כנגד שחזור מהיר הייתה שהוא אינו מנומק ולכן עליו להצטמצם למקרים של השחתה ברורה. כאן זה מנומק בדיוק כמו ביטול, כך שאיני רואה הבדל, ולמיטב הבנתי וניסיוני גם החיווי למשתמש שעריכתו בוטלה זהה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 20:34, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::שחזור מהיר אכן נועד לשימוש אך ורק למקרים של השחתה ברורה. לכל שאר המקרים יש כפתור ביטול, (שתי לחיצות במקום אחת) • איקס איקס - שיחה 20:38, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם נרו יאיר. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:12, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::שחזור עם תקציר אינו שחזור מהיר, וגם מצריך הרבה יותר מלחיצה אחת. צריך לכתוב תקציר. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 21:37, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::אז למה לא להשתמש בכפתור הביטול ? • איקס איקס - שיחה 21:45, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: בכל זאת מהיר יותר. Ronam20 - שיחה 21:54, 21 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::אכן, חוסך טעינה של הדף במצב עריכה. אני מסכים עם בורה בורה ונרו יאיר. תקציר העריכה "שוחזר מעריכות של <שם המשתמש>" הוא שפוגעני ואינו מתאים לשום דבר שאינו שחזור השחתה ברורה. כמו כן, אא"ט מבחינת תיבת ההודעות של המשתמש ששוחזר, אין שום הבדל בין שחזור מהיר עם תקציר לבין ביטול עם תקציר + סימון העריכה כמשנית. כשדף ההנחיות למנטרים נוסח לא הייתה בממשק אפשרות לשחזור מהיר עם תקציר, ולכן הוא לא עושה את ההבחנה. בברכה, גנדלף - 22:48, 21/01/20
replies: text: :::::::::הכלל הישן "שחזור נועד רק להשחתה" הוא כלל חסר היגיון. מקורו בדמדומי ההיסטוריה של ויקיפדיה, כשהמפתחים הציגו פיצ'ר מהפכני חדש בשם "שחזור" וקהילת ויקיפדיה בעברית טרה, דנה, ושקלה בשאלה אם לאפשר את הכלי המהפכני הזה גם אצלנו. כמו שבדרך כלל קורה עם חידושים, השמרנים אמרו "בשום אופן לא", אוהבי החידושים אמרו "בטח, תביאו! יש עוד?", ושאר הציבור חכך בדעתו. כדי להפיס את השמרנים, הושגה פשרה: "כן, אבל רק במקרים של השחתה ברורה!". זה BS. אין בעצם שום סיבה _הגיונית_ לא להשתמש בכפתור השחזור בכל מקום בו רוצים לבטל עריכה. נותרה שאלת הנימוס - כשמשחזרים עריכה אין תקציר. נכון שגם כשמבטלים עריכה אין ממש תקציר (ה"תקציר" הטכני שנוצר אוטומטית לא מסביר למה העריכה בוטלה, ולא מספק יותר מידע מהתקציר של שחזור), אבל בגלל שעוברים דרך תיבת העריכה, יש למבטלת לפחות _הזדמנות_ להוסיף תקציר שמסביר את הביטול, למרות שאין _חובה_ לעשות זאת, וביטולים רבים מגיעים ללא תקציר ממשי.

text: :::::::::כדי להתגבר על המהמורה הקטנה הזו, . אין לי שום מעצורים בשימוש בכלי זה כל אימת שעלי לבטל עריכות של עורכים אחרים, ואין לי יותר כבוד ל"חוק" המטופש שאוסר על שחזור עריכות שאינן השחתות, מאשר לאיסור השעטנז האווילי: מי שמאמין, שיקפיד. סיבה נוספת להתנגדות הייתה "הפרת השוויון": זה מעניק לוויקיפדים עם הרשאות "מנטר" טיפונת יותר "כוח" מאשר לאלו שאין להם את ההרשאה. זה נכון, אבל ה"שוויון" כבר מת מזמן, בלי קשר לשחזורים: עורכים עם הרשאות מסוימות יכולים לערוך דפים שאלו שאין להם את ההרשאה לא יכולים לערוך, יש הרשאה שמאפשרת לראות כמה עוקבים אחרי כל דף, מידע שמוסתר מאחרים (כשיש פחות מ-30 עוקבים), ועוד. אז יש הרשאה שמאפשרת לשחזר עריכות גרועות קצת יותר בקלות. סה לה וי. אפשר לומר שבנוגע לשחזור עריכות שיש לבטלן, אני עבריינית סדרתית (תוך הקפדה על כתיבת תקציר שמסביר את השחזור - משהו שלא כל אלו שמבצעים "ביטול" מקפידים עליו). אם מישהו רוצה לחסום אותי על כך, תפדאל. קיפודנחש 23:06, 21 בינואר 2020 (IST)

text: ::(ניגו'ס קטן לגבי החיווי) – כשעריכה מבוטלת בביטול, המשתמש מקבל חיווי "העריכה שלך בדף X שוחזרה", ותחת החיווי מופיע תקציר העריכה, אם יש. כשעריכה מבוטלת בשחזור, המשתמש מקבל חיווי "העריכות שלך בדף X שוחזרו", ותקציר העריכה לא מופיע – צריך להיכנס לדף השוואת הגרסאות או היסטוריית הגרסאות כדי לצפות בו. דגש חזק - שיחה 09:04, 22 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::: אבל כל הדיון כאן הוא על שחזור עם תקציר. בורה בורה - שיחה 09:15, 22 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::כנראה לא קראת את מה שכתבתי. דגש חזק - שיחה 09:17, 22 בינואר 2020 (IST)

text: אני גם תומך. פתרון לעצלנים. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 15:27, 22 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::תיקון טעות שלא ממש קשורה לדיון: את הסקריפט שמאפשר שחזור עם תקציר כתב בעצם משתמש:Yonidebest, לא אני. היום זה לא במעמד של "סקריפט" אלא "גאדג'ט" (אין הבדל עצום, חוץ מהעובדה שגאדג'ט קל יותר להפעיל ולהסיר). ראו  => ניטור => 	הוספת קישורי "תקציר" המאפשרים להוסיף תקציר עריכה לשחזורים מהירים (רק לבעלי הרשאת ניטור). קיפודנחש 21:39, 22 בינואר 2020 (IST)
===סיכום===
יש כמעט תמימות דעים ששחזור עם תקציר עריכה דינו כדין ביטול ואין לאסור אותו. אחדד בהתאם את הנהלים בקרוב. בורה בורה - שיחה 15:35, 3 בפברואר 2020 (IST)

text: עדכנתי בהתאם את ויקיפדיה:שחזור עריכה. אם יש עוד מקומות לעדכון הנוהל, עדכנו אותם, או הפנו כאן לתשומת הלב. בורה בורה - שיחה 23:42, 11 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: שימוש בשחזור עם תקציר עריכה

message: יש כמעט תמימות דעים ששחזור עם תקציר עריכה דינו כדין ביטול ואין לאסור אותו. אחדד בהתאם את הנהלים בקרוב. בורה בורה - שיחה 15:35, 3 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: עדכנתי בהתאם את ויקיפדיה:שחזור עריכה. אם יש עוד מקומות לעדכון הנוהל, עדכנו אותם, או הפנו כאן לתשומת הלב. בורה בורה - שיחה 23:42, 11 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: סיכום

message: – מקף ෴‏‏ 18:44, 29 במאי 2023 (IDT)
אני פעם אחר פעם רואה משתמשים המשחזרים באופן גורף עריכות בגלל שהם מתנגדים למשהו קטן, או חושבים שהם מתנגדים ואין להם כח לבדוק. כך לא יעשה. זו התנהגות בזוייה שראוייה לכל גינוי. אנשים משקיעים פה זמן רב ומאמצים רבים בתיקון ערכים ובאים אחרים שלא מוכנים להשקיע חצי דקה בתיקון נורמלי וסתם משחזרים. ראוי שיהיו כללים נגד שחזורים כאלו. לא נוכל לשפר את הויקיפדיה אם לא יהיה מינימום של כבוד כלפי עבודה של אחרים. הנה דוגמא שראיתי עכשיו: משתמש:יאיר דב מתנגד למחיקת "שמאל" שעשה משתמש:Gabi S. בהריסת בתי מחבלים. אז הוא שחזר. אבל מדובר נעשו עוד כמה תיקונים קטנים, שחלקם לא צריכים להיות במחלוקת. משתמש:יאיר דב היה צריך לקבל את העריכה באופן חלקי ולתקן רק את מה שדורש תיקון לדעתו. יעקב - שיחה 12:15, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: אני מסכים אתך, באופן עקרוני וכללי, בבעייתיות של רוב השחזורים הגורפים. כיום יש לנו פרק על הנושא במדריכים שלנו. האם המטרה של דיון זה היא תזכורת/"חידוד נהלים", או שהיית מציע שיפוץ כלשהו לניסוח הקיים? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:56, 12 במאי 2023 (IDT)

text: ומצד שני (ללא קשר לדוגמאות ושמות שצויינו) אם עורך בא לבצע עריכה בערך שלם שיש בו פרקים מצופה ממנו לבצע את התיקונים בחלוקה לפרקים בכמה עריכות ולא בעריכה אחת לכל הערך גם הזמן של המנטרים את התוכן הוא חשוב. מי-נהר - שיחה 00:20, 13 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הקלות הבלתי נסבלת של שחזורים גורפים 

message: שלום לכולם!
אני מציע ליצור הרשאה נוספת, שתכונה "משחזר".
ההרשאה תאפשר להשתמש באפשרות שחזור מהיר (Rollback), למשתמשים שאינם מנטרים, ותינתן ע"י מפעילים, לפי שיקול דעתם.
ההרשאה תועיל עבור ויקיפדים שאינם בדוקי עריכות, ורוצים לנטר בצורה קלה. כרגע, הדרך שלהם לנטר היא דרך "ביטול", אך אפשרות זו הרבה פחות נוחה, ולוקחת יותר זמן.
הצעתי זאת בפורום מצומצם יותר, ואחד העורכים שאל: "שחזור מהיר נותן בסך הכל אפשרות לבטל עריכה בפעולה אחת במקום שלוש (או שתיים?). במקרה בו מדובר במשתמש שאיננו בדוק עריכות אוטומטית, לא עדיף שהצעד/ים הנוסף/ים יהיו קיימים, דבר שעשוי להפחית טעויות?". התשובה לכך היא שעורך שיש לו ותק בניטור, יכול לטעות בדיוק כמו מנטר, ואם מסיבה מסויימת לא רוצים לתת לו הרשאת בדוק עריכות, או שהוא בדוק עריכות שלא רוצים לתת לו הרשאת מנטר (להרשאת מנטר יש תנאי סף, וייתכן בדוק עריכות שעוסק בניטור ולא עומד בתנאי הסף) ההרשאה תועיל.
מה דעתכם? נריה - 💬 -  15:21, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: מה יחסר לו ממנטר? אייל • שיחה 15:33, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : @אייל עריכותיו לא יהיו מסומנות כבדוקות, והוא לא יוכל לסמן עריכות כבדוקות. כפי שכתבתי, זה יעזור למשתמשים שאינם בדוקי עריכות (בתור דוגמא, היה לא מזמן משתמש שניטר הרבה, ומסיבות מסויימות לא רצו לסמן אותו כבדוק עריכות). נריה - 💬 -  15:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: לא צריך הרשאה כזו, יש סקריפט שמוסיף את האפשרות הזו למי שאינו מנטר. שמש מרפא - שיחה 15:35, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::הסקריפט פחות נוח, ולפעמים לוקח כמה שניות עד שהוא נטען. בנוסף, לא כל המשתמשים מכירים אותו, ועוד פחות עורכים חדשים. נריה - 💬 -  15:49, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: אין מה להשוות, הסקריפט לא דומה בעליל. אייל • שיחה 15:54, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

text: תוכל להעריך כמה משתמשים יש שההרשאה הזו תתאים להם? כלומר משתמשים שאינם בדוקי עריכות, אבל עוסקים בניטור ואנו מעוניינים להקל עליהם לשחזר עריכות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 18:26, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : לא הרבה, אבל יש. שים לב שההרשאה תועיל גם לעורכים שאינם עומדים ברף לקבלת הרשאת מנטר (למרות שגם כאלו אין הרבה..). בכל אופן, כיוון שלא מדובר בהרשאה רגישה אין בעיה שתשמש גם עורכים בודדים. נריה - 💬 -  18:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: אף פעם לא ביקשתי הרשאות מנטר. אך לו היתה לי הרשאה שהיתה מיעלת שחזור של השחתות, הייתי משתמש בה ומשחזר יותר השחתות. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:50, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::היה לי קשה מאוד להחליט אם אני בעד או נגד. בהתחלה הרשאת "משחזר" שנותנת רק אפשרות אחת, להשתמש ב"שחזור מהיר" נשמעת מיותרת, כי היא תינתן למשתמשים שפעילים בניטור, ואם כבר, אפשר פשוט לתת הרשאת מנטר. אולם, ישנם מקרים בהם ההרשאה דווקא יכולה להועיל. אני אישית מכיר משתמש (לא אזכיר את שמו) שפעיל בניטור, אך מסיבה מסוימת עדיין לא מקבל הרשאת מנטר. הרשאה זו יכולה לעזור למשתמשים שאינם בשלים להרשאת "בדוק עריכות" או "מנטר" לשחזר השחתות בצורה נוחה יותר. אם הם מנצלים את ההרשאה לרעה, המפעילים תמיד יכולים לשלול מהם אותה. לפיכך, אני . עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • כ"ח באב ה'תשפ"ג •  00:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::השתכנעתי מהנ"ל; . מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:33, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::@Neriah האם כוונתך שההרשאה אם תוענק לבדוקי עריכות בלבד? או אפילו רק לותיקים?

text: :::::לדעתי, אסור להעניק אותה למי שאינם בדוקים. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 19:31, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: Lavluv ההרשאה תינתן גם לבדוקי עריכות, וגם למשתמשים שאינם בדוקי עריכות, לפי שיקול דעתם של המפעילים. ההרשאה נועדה להקל על עבודתם של עורכים העוסקים בניטור ללא הרשאות. למה אסור לדעתך להעניק את ההרשאה למשתמשים שאינם בדוקי עריכות? ייתכן מצב שויקיפד מסויים לא מקבל את ההרשאה בגלל איכות ירודה של כתיבה, אבל מבחינת ניטור הוא מעולה.. נריה - 💬 -  19:37, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: מצטרף להבחנה שתיארת. הגישה שנריה מציע מאפשרת הרבה יותר ורסטיליות, מענה הרבה יותר טוב למקרים שכל היבט בהם דורש התייחסות נפרדת. – מקף ෴‏ 21:16, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אני חושב שאם להוסיף את ההרשאה הזו, אז להתאים אותה ושתהיה כמו במקומות אחרים (כמו ויקישיתוף למשל, וגם טיפה כמו בוויקיפדיה האנגלית ששם זה קצת יותר מבולגן), שבהם המנטר הוא זה שמסמן עריכות כבדוקות והמשחזר הוא זה שיכול להשתמש בכלי השחזור המהיר. כלומר, שיכולת המשחזר תיגרע מהרשאות המנטר, וכל מי שעד היום הוא בעל הרשאות מנטר יקבל גם הרשאת משחזר (אוכל להריץ חד־פעמית מתן הרשאות משחזר לכל המנטרים). – מקף ෴‏ 21:10, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : לדעתי מיותר. באותה מידה אפשר להסיר מהזכויות שיש למפעיל את כל הזכויות שיש למנטר, ולהוסיף אותו לקבוצה "מנטרים".

text: : דבר נוסף, אני מצטט מוק:מנטר:  ― התפקיד של המנטרים הוא ניטור השינויים אחרונים, ובזה כלול גם שחזור השחתות, וגם סימון עריכות כבדוקות (ובנוסף, גם אם נגיד שיש הפרדה בין מנטר למשחזר, המנטר עובר ומסמן עריכות כבדוקות, ורואה השחתה, שבמקרה לא שוחזרה ע"י המשחזרים. למקרים כאלו המנטר צריך את האפשרות לשחזור מהיר).

text: : לגבי ההשוואה למיזמים אחרים:

text: :* ויקישיתוף ― בויקישיתוף היגיוני לחלוטין לחלק בין ההרשאות מהסיבה הברורה שהמנטרים שם עוסקים באישור קבצים, שזה שונה מאוד מאתרי ויקיפדיה. ההרשאה הנוספת שאולי כדאי להוסיף למנטרים שם היא מחיקת קבצים, שזה עיסוקם. ולעומת זאת, המשחזרים שם מטפלים בהשחתות, ולאו דווקא מבינים בזכויות יוצרים ובקבצים.

text: :* ויקיפדיה האנגלית ― בויקיפדיה האנגלית משתמשים בשתי מערכות ניטור שונות: סקירת דפים ומערכת הניטור שנמצאת גם כאן, ולכן אי אפשר לקחת משם לכאן את הדרך בה מחולקות ההרשאות. דבר נוסף שיש שם, ולדעתי ממש לא כדאי שיהיה גם כאן: כיוון שההרשאות שם מחולקות מאוד, כל עורך ותיק נמצא בקבוצות רבות, וזה מפריע מאוד בקריאת יומן ההרשאות, (וקצת מיוחד:חשבון משתמש מאוחד). נריה - 💬 -  22:31, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :*: אוקיי. לוויקיפדיה האנגלית כמובן לא רציתי שנידמה בפן של החלוקה המוגזמת, וההבדל המהותי מול ויקישיתוף ברור לי עכשיו. שכנעתי אותי לגמרי, בעד ההצעה בגרסתך המקורית. – מקף ෴‏ 23:47, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אה, עוד משהו. אני רושם את זה בעיקר לפרוטוקול לפי וק:עבם§6(2) כדי למנוע בעיות עתידיות, כי פה אני לא רואה שום בעייתיות כמו בהגדרת "עורך תבניות" דאז:אין שום מניעה לדעתי שעורכים בתשלום יוכלו לקבל את ההרשאה "משחזר" שמוצעת, כי כעת היא ממילא מוכלת בהרשאת "מנטר", שעורכים בתשלום יכולים לקבל. אם מישהו מסתייג מהנקודה הזו כמובן שברירת המחדל תהיה שזה יוגבל אלא אם כן נגיע להסכמות על ההחרגה. – מקף ෴‏ 00:03, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד ליצירת הרשאה נוספת. זה מיותר, מזיק ולא יעיל. מי שרוצה יכול לקבל הרשאת מנטר. גילגמש • שיחה 00:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: Gilgamesh, אפשר לדעת מה מזיק ביצירת הרשאה חדשה? לגבי "מי שרוצה יכול לקבל הרשאת מנטר" - כפי שכתבתי למעלה, ההרשאה מיועדת (בעיקר) עבור ויקיפדים שאינם בדוקי עריכות שעוסקים בניטור. נריה - 💬 -  00:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::מי שאינו בדוק עריכות לא צריך לעסוק בניטור. ניטור זאת עבודה שדורשת מיומנות שנרכשת עם הזמן. אחרי ותק של שבועיים או חודשיים בוויקי זה לא הדבר הראשון שצריך לעשות. פעמים לא מעטות ניטור כזה גורם לנזק ועדיף שמשתמשים חדשים יימנעו ממנו לחלוטין. גילגמש • שיחה 00:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::1. עד כמה ישנם מקרים של משתמשים שאינם בדוקי עריכות וכדאי למפעילים לתת להם יכולות שחזור מוגברות?

text: :::2. מדוע אותם משתמשים שעוסקים רבות בניטור ושנאמנים על המפעילים לא יקבלו פשוט הרשאות מנטר? אם התשובה לכך היא רף הדרישות להרשאות מנטר, אז אולי ההצעה צריכה להיות להסיר את הרף (או להנמיך אותו) ולאפשר למפעילים למנות מנטרים לפי הבנתם.

text: :::Dovno - שיחה 00:11, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: לגבי דבריו של גילגמש ולגבי סעיף 2, אני חושב שההבדל המהותי הוא שהשחזורים של המשתמשים ימשיכו להיבדק אם הם לא בדוקים אוטומטית, והמשתמש לא יוכל לסמן כבדוק עריכות, הן ימשיכו להיבדק. זה הבדל מהותי שאומר שזו תהיה רק הקלות של השחזור, כך לפחות אני מבין (בבקשה אמרו אם אני טועה והשחזור עצמו מסומן כבדוק, להבנתי לא). זה גם אומר שאפשר לתת תקופת ניסיון למי שרוצים להיות מנטרים ואולי גם עומדים בסף אבל עוד כדאי לראות איך הם מסתדרים. זה משהו שמשליך גם על סעיף 1, כי בהינתן הכלי הזה, ייתכן שלפחות בחלק מהמקרים הייתי מעדיף שמישהו שהגדרתי כמנטר ימשיך לפעול תחת בקרה (אם אין לו בדוק אוטומטי) או שלא יאשר עדיין עריכות של אחרים (אם הוא כן בדוק אוטומטי) – כלומר שזה מגדיל באופן משמעותי את המנעד ובהתאמה גם את מספר המשתמשים שההרשאה תתאים להם כשלב ביניים ארוך כפי הצורך. – מקף ෴‏ 00:31, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::שחזור לא אמור להיות מסומן כבדוק, כל מהותו של השחזור היא החזרת הדף לגרסה בדוקה. 2001:4DF7:0:B52C:0:0:0:1 01:05, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::האלמוני מתבלבל. שחזור (על ידי מנטר) לא "מסומן כבדוק" מהיותו שחזור - הוא מסומן כבדוק פשוט מפני שבוצע על ידי עורך ש_כל עריכותיו_ מסומנות בדוקות. מה שמיוחד בשחזור היא העובדה שהוא מסמן את העריכות ששוחזרו כבדוקות.

text: ::::::האלמוני גם שוגה באמרו ששחזור "מחזיר את הדף לגרסה בדוקה" (למרות שבפועל זה מה שקורה ברוב המקרים). אם העריכה שקדמה לעריכות ששוחזרו אינה בדוקה היא תישאר כזו בלי כל קשר לשחזור.

text: ::::::שורה תחתונה - דברי האלמוני שגויים מתחילתם ועד סופם.

text: ::::::לעצם העניין - אין בהצעה החדשה כל תועלת. וכמו שאמר גילגמש, הרעיון שעורך בלי הרשאת "בדוק עריכות" יוכל לשחזר עריכות של אחרים מופרך מיסודו. מה שכן יכול להועיל זה הסרת ההגבלות המכניות והמיותרות להענקת הרשאות מנטר (כיום מדובר בדרישה מופרכת לחלוטין לאלפי עריכות - אין בכך כל היגיון וכל טעם: ספירת עריכות זה מנהג טפשי - מוכרים עורכים שצברו מאות אלפי עריכות בהשתוללות עם כלים כמו cat-a-lot, ולעומתם עורכים אחרים שעריכה יחידה שלהם שווה ערך משובח). יש לאפשר למפעילים להעניק את ההרשאה לפי שיקול דעתם, ולבקש מהם לא להסס להסיר את ההרשאה בשנייה הראשונה בה נראה כאילו הוענקה לפני הזמן, ולבקש משאר העורכים לא להסס לבקש/לדרוש את הסרת ההרשאה אם נראה שמנטר מרבה לטעות. אותו דבר נכון גם כשמדובר בהרשאת "בדוק עריכות" (שם אין מגבלות מיותרות בהענקת ההרשאה, אבל יש היסוס רב כשמתברר שצריך להסירה). קיפודנחש 03:35, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לו ההצעה הייתה מוצעת לבדוקי עריכות הייתי תומך בה. כפי שהיא מוצעת כרגע היא מופרכת בעליל, הנזק שבשחזור מהיר עשוי להיות משמעותי מאוד לא פחות מהתועלת.

text: :::::::כמו כן עצם העיסוק בניטור מצד חסרי בדוק עריכות הוא שגוי בעיני. כך כאשר העריכה מסומנת כמשוחזרת היא עשויה להתפספס עיני מהמנטרים בשל היותה מסומנת כמשוחזרת. וכך הניטור לא מתבצע כהוגן לדוג’ האם המשחזרים הנ"ל טורחים לבדוק עריכות נוספות של אותו משתמש? את היסטוריית הגרסאות בערך? להזהיר? לבקש חסימה?

text: :::::::ועדיין, לטובת מי שבכל זאת עוסק בניטור עדיין קיים: ויקיפדיה:שחזור עמוק. בברכה Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט באב ה'תשפ"ג 04:38, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: Lavluv הבעיות שהצגת לא קיימות, ששוב, ההרשאה לא תינתן אוטומטית לעורכים שפעילים בניטור, אלא המפעילים יתנו את ההרשאה לעורכים שעוסקים בניטור (וכמובן יבדקו שמדובר בעורך שמנטר בצורה טובה), אבל מסיבות מסויימות לא קיבלו הרשאת בדוק/מנטר.אילו הייתי מציע להוסיף את ההרשאה לקבוצת "משתמש ותיק" - היו מובנים דבריך ש"עצם העיסוק בניטור מצד חסרי בדוק עריכות הוא שגוי בעיני", אך כיוון שמדובר בעורכים שעוסקים ממילא בניטור, וכיוון שהם מנטרים בצורה טובה אנחנו רוצים להקל עליהם את התהליך, המשפט לא קשור לעיניין. אם אתה רוצה לשנות את המדיניות, ולקבוע שעורכים שאינם בדוקי עריכות לא יוכלו לנטר - אתה מוזמן, אך לא זה הדיון כאן.בנוסף (שוב באותו עיקרון), איזה "נזק משמעותי" יכול להיות בהרשאה, כאשר היא ניתנת לעורכים שמנטרים בצורה טובה (ולא באופן אוטומטי, אלא בבדיקת כל מקרה לגופו)? נריה - 💬 -  14:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::משפט הפתיחה שלך: "הבעיות שהצגת לא קיימות" מדגיש לי שאתה מקובע ברעיון ולא פתוח כלל לדיון. וגם לכן, אני באופן סופי . Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ל' באב ה'תשפ"ג 02:16, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::: אין לי בעיה שאתה מתנגד, אבל ממש לא נכון מה שכתבת שאינני פתוח לדיונים. הצגת בעיות, ואני הסברתי בצורה מפורטת מדוע הבעיות האלו לא קיימות. אגב, תוכל להסביר איזה נזק משמעותי יכול להיות בהרשאה? אני לא ראיתי נזק משמעותי שיכול להיות, שכן ההרשאה לא מוסיפה את האופציה לבטל עריכה, אלא רק מקלה על שחזור העריכה האחרונה בכל דף. נריה - 💬 -  17:34, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::במשפט. מי שלמד את כללי העריכה וההתנהגות - זכאי לבדוק עריכות. ומי שלא עשוי לשחזר עריכות שהוא חושב שהם שגויות על אף שהם אינם. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ל' באב ה'תשפ"ג 17:49, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::: ייתכן מצב בו ויקיפד מסויים אינו בדוק עריכות בגלל איכות הכתיבה שלו בערכים. האם לדעתך גם לאותו אחד לא כדאי לתת הרשאה לשחזור, למרות שבניטור הוא מעולה? נריה - 💬 -  17:54, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::::: כמו עידו כהןBalberg - שיחה 10:33, 18 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::נראה לי מיותר. האם ניתן לרבל רשימה של 5 ויקיפדים שנכון להיום יכולים לקבל את הרשאת השחזור אבל לא את הרשאת הניטור? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:39, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: מערכת ההרשאות היא כבר מספיק מקולקלת ומזיקה, לא צריך ליצור עוד אחת.  אקסינו - שיחה 17:19, 20 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::::::: @יונה בנדלאק לא הרבה, אבל יש, וכמובן הם מתחלפים. (וייתכן שחלק מהמנטרים יעידפו לקבל הרשאת משחזר במקום מנטר. ראה את דברי מרווין האנדרואיד הפראנואיד). דבר נוסף שברצוני לציין, גם אם ההרשאה תועיל לויקיפד אחד שלא היה יכול לקבל הרשאת מנטר זה מספיק בשביל ליצור את ההרשאה. (Idoc07 כתב: "אני אישית מכיר משתמש (לא אזכיר את שמו) שפעיל בניטור, אך מסיבה מסוימת עדיין לא מקבל הרשאת מנטר", מוזמן לפנות אליו בפרטי).יש כמה בדוקי עריכות שעוסקים בניטור ללא הרשאת מנטר, אך כיוון שאני לא יודע האם זה כיוון שהם לא רוצים או מסיבות אחרות - לא אציינם כאן. בברכה, נריה - 💬 -  18:18, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אם אתה רואה משתמשים פעילים בניטור, אתה מוזמן לדבר איתם ואז להציע לתת להם הרשאות. אני עדיין מתקשה לראות למי ינתנו הרשאות שחזור שהקהילה/מפעילים לא מספיק סמכים עליהם שיהיו עם הרשאות ניטור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 18:54, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: ההרשאה נועדה בעיקר עבור עורכים שאינם בדוקי עריכות העוסקים בניטור. לשאלה מדוע הם לא בדוקי עריכות יכולות להיות הרבה תשובות, והנפוצה מבניהם היא איכות כתיבה ירודה. ייתכן שההרשאה תשמש גם לעורכים שרק קיבלו הרשאת בדוק, והמפעיל רוצה לחכות מעט זמן לפני שהם יקבלו הרשאת מנטר. נריה - 💬 -  20:01, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::גם אני לא הבנתי מדוע עלינו לתת למי שאינו בדוק עריכות אוטומטי אפשרות לבצע סדרה של עריכות בלחיצת כפתור (שהרי גם שחזור הוא עריכה).  עד שיסבירו לי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:38, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::::::::::::די להתחפר בהצעה הזו.

text: :::::::::::::::::1. היא מיועדת למשתמשים בודדים, אם בכלל.

text: :::::::::::::::::2. תסרבל לחינם את מערכת ההרשאות.

text: :::::::::::::::::3. היא עשויה להביא נזק בההענקת ההרשאה לאינם בדוקי עריכות. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ז' באלול ה'תשפ"ג 10:36, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אציין שההרשאה כלל לא מיועדת למשתמשים בודדים. מעבר ללא מעט משתמשים שמבחינתי הייתי מעדיף לתת להם הרשאת משחזר לפני הרשאת ניטור, כדי למשל להתרשם מהם למשך חודשיים, ועוד משתמש אחד שמשחזר הרבה השחתות אבל אני לא מצליח לקבל חלק מסימוני הבדיקה שלו, ולדעתי קיבל את ההרשאה בטרם עת (בשל שיקול דעת לקוי, ניתן על ידי מפעיל שהועזב) – יש כמות ניכרת של מנטרים שבשנה האחרונה בקושי סימנו עריכות כבדוקות, הם אינם זקוקים להרשאת מנטר, והרשאת משחזר מתאימה להם היטב (ראו פה, לכל הפחות ממספר 106 ועד 166, אולי אפילו החל מ־99 ואף נמוך מזה; ולא לדבר על העשרות הנוספים שבכלל לא סימנו עריכות כבדוקות ואפילו לא מופיעים בטבלה). – מקף ෴‏ 00:45, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני לא מסכים. מדובר כאמור לעיל בסרבול של מערכת ההרשאות, ומעבר לכך: אני רואה קשר הדוק בין היכולת לזהות את טיבן של עריכות ולסמן אותן כבדוקות לשימוש בכלי השחזור במקרים המתאימים; מי שאינו יודע להבחין בין עריכה שדורשת טיפול לעריכה טובה, גם ישחזר בזמנים לא מתאימים. ביחס לטיעון שהעלית בסוף דבריך: איני רואה צורך להסיר את היכולת לסמן עריכות כבדוקות ממנטרים שלא ניצלו את היכולות הזו מספיק, ולא רואה נזק בכך שימשיכו להחזיק בהרשאה; גם מבט אחד או שניים על השינויים האחרונים פעם בכמה זמן יאפשרו להקל את העומס מעל המנטרים האחרים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 01:02, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: ומה לגבי 84 המנטרים שכלל לא סימנו עריכות כבדוקות בשנה האחרונה, (כלום באופן מוחלט)? בוא נתעלם לרגע אפילו מה־28 שלא ניטרו יותר מ־5 עריכות, רק אלה שלא ניטרו בכלל הם יותר משליש ממצבת הניטור. הם לא מסייעים, אפילו לא עם מבט אחד או שניים. האפשרות היחידה כרגע היא להסיר את ההרשאה לגמרי, באופן שיכול לפגוע בהם מבחינת שחזור השחתות ככל שהם כן מבצעים כזה.ניהול הרשאות צריך לאפשר דיוק למינימום שנדרש, גם למטרות הערכה נכונה של העומס ובניה של מענים למצבת הניטור, וגם מסיבות של פרקטיקות הגנה ואבטחה בריאות. רוב ההתנגדויות פה היו מכיוון שההצעה נתפסה ככזו שמתאימה למשתמשים בודדים ולמצבים נדירים – מה שכתבתי פה נועד להראות שזה לא המצב, ושיש עשרות רבות של משתמשים שהרשאה זו תספק להם מענה, נוסף על משחזרים פוטנציאליים עתידיים, גם מקרב המנטרים כיום. – מקף ෴‏ 01:10, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אותם 84 מנטרים. עד כמה מזיק שההרשאה נמצאת בידם בלי שימוש? האם יש כאן חשש לשימוש לא ראוי אם יפרצו לחשבון שלהם, למשל? האם ניהול של 200 משתמשים עם הרשאה או 300 משנה משהו?

text: :::אני לא ראיתי את הרשימה אבל אני מניח שרובם היו מנטרים בעבר שכבר לא עוסקים בניטור או שהיו מפעילים וכשהסירו להם את הרשאות המפעיל הם נשארו עם המנטר, גם אם הם לא עושים בו שימוש. אבל זו הרשאה שלא גוזלת משאבים אם היא קיימת אצל מי שהקהילה מאמינה שהוא יכול לנטר בצורה טובה, גם אם הוא כרגע לא מנטר בפועל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:10, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: הרשאות הן לא סמל סטטוס, וצריכות לשמש רק כשיש להן שימוש. זו טעות לאפשר להרשאות להתיישן ולהישכח, זה מקשה על הניהול/פיקוח: גם אם אין נזק ישיר שאפשר להצביע עליו, טעות לאפשר בכלל מראש מצע שכזה. זאת כמובן בלי להתייחס לבעיה שאנחנו מתנהלים מתוך איזו תפיסה שישנם יותר ממאתיים מנטרים, ובפועל שליש לא באמת מנטרים וזו סתם תווית שגויה. אני לא חושב שכל ה־84 נטשו, ואפשר להעריך שישנם עשרות, בוודאי יחד עם אלו שניטרו פחות מחמש עריכות, שהרשאת משחזר מתאימה להן מצוין כפתרון בין הסרה מלאה (=הבלתי־נמנעת ככל הנראה במצב היום) לבין השארה בעייתית של הרשאות שאינן בשימוש. – מקף ෴‏ 17:31, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::התיאוריה שלך שגויה מיסודה. אני מנטר, לא חושב שפחות ממך, אבל לעולם לא מסמן. כמוני ודאי עוד רבים. בורה בורה - שיחה 20:55, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: ומה לגבי הענקת ההרשאה לתקופת נסיון למנטרים חדשים? בהתחלה, הצעתי את ההרשאה רק עבור עורכים שאינם בדוקי עריכות, או בדוקי עריכות שמסיבות כאלו ואחרות לא מקבלים הרשאת מנטר, אך מקף הציע שההרשאה תשמש גם עורכים נוספים, שלא בשלים לקבל הרשאת מנטר / תקופת ניסיון.לדברי : "מי שאינו יודע להבחין בין עריכה שדורשת טיפול לעריכה טובה, גם ישחזר בזמנים לא מתאימים" – לענ"ד, אין מקום להשוואה. הכלי לשחזור מהיר נועד להשחתות מובהקות, ובסימון עריכות כבדוקות יש הרבה יותר מקום לשיקול דעת, והעורך שמקף ציין טועה בשיקול דעתו בעיניין סימון העריכות כבדוקות (ייתכן שמדובר במקרה שמסמן עריכות כבדוקות כשלא בדק האם נכונות וכדומה, אך אינני יודע במי מדובר, ולכן לא אוכל לדעת מהי הבעיה בפעילותו).לגבי ההצעה של מקף להסרת ההרשאה ממנטרים שאינם פעילים, כיוון שלא מדובר בהרשאה רגישה, לא נראה לי שיש צורך גדול בכך. אולי אפשר להסיר את ההרשאה לחלוטין מאותם המנטרים, אבל אין סיבה להחליפה להרשאה אחרת (לא נראה לי שיש צורך בהשארת הרשאת הבדוק). ברגע שאותם המנטרים יחזרו לפעילות – יהיה אפשר להחזיר להם את ההרשאה.דבר נוסף: , שים לב שאם ההרשאה תוסר ממנטרים שלא מסמנים עריכות כבדוקות אבל משחזרים, העריכות שהם ישחזרו לא יסומנו אוטומטית כבדוקות, והדבר סתם יפריע בשינויים אחרונים (שיהיו הרבה יותר עריכות לא בדוקות שבפועל כן שוחזרו). נריה - 💬 -  00:29, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::נריה, אני עדיין מאמין שיש קשר בין שיקול הדעת שנדרש בשני המקרים. גם שימושים בעייתיים בשחזור מהיר יצא לי לראות במהלך השנים, ואני חושב שיש צורך בשיקול דעת גם כדי להשתמש בהרשאה זו.

text: :::::::ביחס לדבריך, מקף: אני מסכים עם יונה, יש ערך בהרשאות שעשויות לשמש את מחזיקיהן, גם אם כרגע הן אינן משמשות אותם. איני יודע אילו תהליכים ארוכי-טווח של בניין כוח אדם אתה מבסס על כמות מחזיקי ההרשאות; כמובן שתמיד נזדקק למנטרים נוספים ובמיוחד בתקופה האחרונה – שבה השינויים האחרונים אינם עומדים בעומס, כך נראה לי. אם העניין הוא החשש שחשבונות לא-פעילים ייפרצו וההרשאות שיש להם ישמשו להשחתה, דווקא יכולות השחזור נראות לי בעלות פוטנציאל נזק גדול יותר, ולא הסימון של עריכות כבדוקות. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 19:33, 30 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::שאלה טכנית, עלה פה הנושא של סימון עריכות כבדוקות.

text: ::::::::אם הבנתי נכון, בהנחה והמשחזר ״בדוק אוטומטי״ פעולת השחזור תסומן כבדוקה כמו יתר עריכותיו, מה לגבי העריכות ששוחזרו? הן תשארנה בלתי בדוקות כי המשחזר איננו מנטר? מקצועי - שיחה 16:20, 3 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: בדקתי בtestwiki, ואם הבנתי נכון זה עובד ככה: העריכה של השחזור (הרשומה על שם המשחזר) מסומנת / לא מסומנת כבדוקה, תלוי האם המשתמש בדוק עריכות או לא. העריכה ששוחזרה (ההשחתה) מסומנת כבדוקה אוטומטית, גם את המשתמש אינו בדוק עריכות. כיוון שהעריכה שלו עצמה לא מסומנת כבדוקה, ועדיין מנטרים יראו אותה, לא נראה לי שזה מהווה מחסות לנתינת ההרשאה למשתמשים שאינם בדוקי עריכות. נריה - 💬 -  22:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::Neriah תודה.

text: ::::::::::כתבת ״לא נראה לי שזה מהווה מחסות״ מה זה זה המילה האחרונה?

text: ::::::::::ב estwiki כל אחד יכול לבדוק או שצריך הרשאות מסוימות, ואיפה זה בכלל? מקצועי - שיחה 11:03, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מחסום, סליחה.testwiki נועד לבדיקת הגרסאות החדשות של מדיה ויקי, וכמעט כל מי שמבקש שם הרשאת מפעיל מערכת (אם הוא מפעיל באתר אחר) מקבל. הייתי צריך את ההרשאה לכמה בדיקות וניסויים בעבר, ולכן היתה לי דרך לבדוק שם את ההרשאות. נריה - 💬 -  19:12, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::Neriah האם יש סיכוי להתניע את זה? הרשאה כזו תסייע לי, אני לא מרגיש מספיק בשל בשביל לבקש הרשאת מנטר. מקצועי - שיחה 00:58, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: מקצועי הדיון הסתים לפני תקופה לא ארוכה, ולא נראה לי שיהיה שינוי בדעת הקהילה. אולי יהיה טעם עוד תקופה כלשהי.כל עוד ההרשאה לא קיימת; עד שתרגיש שאתה "בשל" מספיק להרשאת מנטר, יש סקריפט שלדעתי יכול לעזור מאוד, המאפשר שחזור בלחיצה אחת. בכ"מ, תמיד קיימת האפשרות לבקש הרשאת מנטר ופשוט לא לסמן עריכות כבדוקות. בברכה, נריה - 💬 -  23:49, 22 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  הרשאת משחזר