שיחת קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד

message: :שלום!
replies: text: אני מציע שכעת נעביר את הקטגוריה לשם - :קטגוריה:יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד עם ההערה בגוף הקטגוריה כדלהלן:

text: קטגוריה זו עוסקת ביישובים יהודיים שהתקיימו בחלק מתקופת בית שני או עד לשנת 634 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל.

text: ליישובים יהודיים משנת 634 ועד תחילת התקופה הצלבנית בשנת 1099 ראו ב:קטגוריה:יישובים יהודיים בתקופת הגאונים."

text: לאחר ארכוב דף זה נתמודד בצורה מסודרת מחדש עם השאלות הבאות:

text: * כיצד להתמודד עם קהילות יהודיות משמעותיות בתפוצות בתקופות הנ"ל ?

text: * כיצד להתמודד עם ערים מעורבות בתקופות הנ"ל ?

text: * כיצד להתמודד עם ערכים ששמם ונושאם העיקרי אינו עוסק ביישוב הקדום אך אין ערך אחר המתייחס ליישוב שהיה באותו מקום בתקופות הנ"ל ?

text: עד אז ערכים הנוגעים לשאלות אלה יהיו מחוץ לשיוך הקטגורי שבמסגרת תולדות עם ישראל או תולדות ארץ ישראל. 
להמשך דיון ענייני ומכובד בקרוב מי-נהר - שיחה 06:41, 26 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הסכמת ביניים 

message: החלק בנושא זה שהעלה אור פ וכן פנייתו לדף שיחת דוד שי והתגובת אליהם הועברו לארכיון-1. אנא בואו נתייחס בצורה קשובה סבלנית ועניינית לשאלות והטיעונים שחברי הקהילה מעלים. 06:41, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: כפי שאמרתי עוד קודם: אני חושב שהשמות שנבחרו לא טובים. הצעתי ואני עדיין מציע את השם "ישובים יהודים בא"י בתקופת בית שני". גילגמש • שיחה 06:52, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :שלושה מקורות ראויים אכן רואים את תקופת המשנה והתלמוד כמתחילה בחורבן בית שני:

text: :* ההיסטוריה של ארץ-ישראל - תקופת המשנה והתלמוד והשלטון הביזנטי (70 - 640) (יד בן צבי)

text: :* תקופת המשנה והתלמוד (מט"ח)

text: :* תקופת המשנה (משנת 70 עד שנת 220) דוד שי - שיחה 07:05, 26 באוקטובר 2010 (IST)
שלום.

text: א. ראשית יש לציין ששם הקטגוריה לצד הגדרת הזמן המופיעה בה ומפרשת את תווך הזמן בה היא עוסקת חזרו ועמדו בפני משתתפי הדיון שאורכב ולמעט גילגמש הנכבד שהביע את עמדתו נגדה, לא נרשמו התנגדויות נוספות אלא הסכמה רחבה. והוכרע כך להעלות הקטגוריה. לי אישית לא הייתה התנגדות להבחור באופציה ששם הקט' תיהיה מתקופת בית שני ועד התקופה הערבית אך כאמור לא נמצאו תומכים נוספים לשינוי שם זה.

text: ב.הסוגיה שעלתה במהלך הדיון בנסיון לקבוע את ההגדרה הנ"ל היתה האם ללכת לפי החלוקה המקובלת בתולדות עם ישראל או לפי החלוקה המקובלת בתולדות ארץ ישראל. בכל אחד מהאפשרויות היו חסרונות וכך גם היה חסרון בהתפרטות לסדרת קטגוריות של תקופות קצרות יותר הכלולות בתקופה הרחבה הנ"ל ושחלק גדול מהערכים השייכים אליה בכל מקרה יוזכר בהם. למעשה תוצאה שהתקבלה היא סוג של סינתזה בין תולדות עם ישראל לתולדות ארץ ישראל ולכן היא באמת משוייכת לקטגוריית העל בשם :קטגוריה:תולדות עם ישראל בארץ ישראל. כמו כן  במקביל לכך הוסכם שהתקופה הבאה בה תעסוק קטגוריה דומה תתחיל מתקופת הגאונים המקבילה במידה מסוימת לתחילת התקופה הערבית בארץ ישראל ומסתיימת במידה קרובה יחסית בהתאם לתחילת שלטון הצלבנים בארץ ישראל.

text: ג.על אף ששם הקטגוריה הוא לפי החלוקה של תולדות עם ישראל, הרי שההבהרה בגוף הקטגוריה באה להתאים אותה כמידת האפשר לסרגל של תולדות ארץ ישראל וכוללת את תקופת בית שני התקופה הרומית והתקופה הביזנטית  ולכן היא מסתיימת בתקופה הערבית. שאז כבר היישוב בארץ הידלדל בצורה קריטית שלא קרתה מאז חידוש ההתיישבות בימי בית שני.

text: בפרק הזמן הנ"ל  הייתה פריחה והתיישבות משמעותית של היהודים בארץ ישראל. כפי שגם מלמדים הממצאים הארכיאולוגים השונים במקביל למקורות היצירה התרבותית של בני המקום מנהיגיו וחכמיו חכמי המשנה והתלמוד. וכן בחלקים ומקומות נרחבים התקיים רצף התיישבותי ומוסדי על אף התהפוכות הקשות שקרו.

text: ד. כך גם הורחבה תקופת התלמוד שבמובנה המצומצם תואמת את תקופת האמוראים ונוספה לה תקופת הסבוראים שזה סוג של תקופת ביניים שניתן לאחדה במקרה וצורך קטגורי כמו שלפנינו. מי-נהר - שיחה 07:07, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אם כך, בהמשך לדבריו של דוד שי, אפשר לחלק את הקטגוריות כך: "תקופת בית שני" ואחר כך "תקופת משנה ותלמוד". גילגמש • שיחה 07:09, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: ראשית חבל שכשאורי ואני נסינו לדון בזה בפרק ממוקד על כך לא הגיבו.
replies: text: ::: לגופו של ענין לגבי תקופת המשנה והתלמוד אתה חייב לכלול גם את התקופה הביזנטית ואם צריך אז גם בכותרת.

text: ::: לגבי בית שני ניתן אך זה יהיה קטגוריה כפולה במקרים רבים כי היישובים חזרו ונושבו שנית .

text: ::: לא במקרה חזרנו והדגשנו את ההבהרה שתצורף לגוף הקטגוריה ולא הסתרנו שמדובר בתקופת בית שני.

text: ::: נא תשומת ליבכם לערך תנאים ותקופת הזוגות המלמדים על פריסת התקופה הרלוונטית, לפי תולדות עם ישראל אך גם יוצאת כמעט מקבילה די יפה לתחילת השלטון ההלניסטי בארץ ישראל ויכולה כאמור להסתיים עם סיום השלטון הביזטי בארץ ישראל. אם רוצים לעבור לחלוקה לפי תולדות ארץ ישראל בבקשה אבל חבל שנזכרתם עתה. וגם בכך נוצרות בעיות אחרות מי-נהר - שיחה 07:14, 26 באוקטובר 2010 (IST)
יש פה בעיה, עובדתית תקופת המשנה מתחילה לפני חורבן בית שני. אבל תכלס האקדמיה בחרה לחתוך לפי חורבן בית שני כי זה הכי נוח עכשיו אם לא הולכים כמו במקרים של אתרים מקראיים הכוללים אגב גם חלק מהתקופה הפרסית כמוזכר במקרא. כלומר אם לא ממשיכים בסדר הזה גם במקביל למידע המצוי על יישובים אלה במקורות המשנה והתלמוד והמקורות התנאיים הנוספים מאותה תקופה שהם למעשה המקורות העיקריים לתימוכין בממצאים הארכיאולוגיים באותה תקופה אז צריך לבטל לחלוטין את השימוש בשם תקופת המשנה והתלמוד דבר שאף אחד לא העלה אפילו כאופציה עד כה. באמת לא מבין למה אי אפשר לפעול ע"פ עקרונות עקביים כלשהם. במיוחד שהתקופה הבאה שהוסכם עליה תתעסק בישובים שבתקופת הגאונים.מי-נהר - שיחה 07:32, 26 באוקטובר 2010 (IST)

text: הפתרון הוא קל. אם יש יישוב מסוים ששמר על רצף התיישבותי לאורך כמה תקופות, יהיו בו כמה קטגוריות. אם היישוב חודש לאחר זמן מה, אז יהיו בו הקטגוריות הרלוונטיות לתקופות בהן התקיים שבהן גרו שם יהודים. גילגמש • שיחה
אם אני מבין נכון אתה מציע להפוך את הקטגוריה הנוכחית לשתיים כך:
*א.1. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני"

text: ולפי הכתוב בערך של התקופה בויקיפדיה הקטגוריה תעסוק בתווך השנים שמשיבת ציון 538 לפנה"ס ועד סיום מרד בר כוכבא בשנת 135 לסה"נ. ולאחריה תבוא הקט' -
*ב.1. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד". שתעסוק בתווך השנים שממרד בר כוכבא בשנת 135 ועד הכיבוש הערבי בשנת 632.

text: להלן החסרונות שהצעה זו מעלה:

text: 1. סיום קט' א' בשנת 135 חותך בעיצומה של התקופה הרומית בארץ במקום לסיים עם סיומה של תקופה בתולדות ארץ ישראל :(אמנם שימוש בנקודת הזמן של מרד בר כוכבא יש בה הגיון בהחלט)

text: 2. סיום קט' א' בשנת 135 זה כבר כמעט לקראת סיום תקופת המשנה, אפילו המקורות שדוד שי הביא מתחילים מחורבן בית שני והמרד הגדול ב-70 לספירה.

text: (ואכן גם היה הגיוני לא פחות לחתוך בנקודת הזמן של חורבן בית שני)

text: 3. אם הולכים לפי החלוקה המקובלת לפי תולדות עם ישראל - תקופת התנך , תקופת המשנה (מתחילת התקופה ההלניסטית בארץ ישראל כאמור) , תקופת התלמוד , תקופת הגאונים , תקופת הראשונים. זה יוצר עוד פער בין שם קטגוריה ב' לבין זמן המשנה.

text: לכן אני מציע שאם מחלקים את הקטג' שלנו לשתיים, לחלק אותה בצורה הבאה:
*א.2. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני והמשנה", שתעסוק בתקופת בית שני ועד מרד בו כוכבא כנ"ל.
*ב.2. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת התלמוד", שתעסוק ממרד בר כוכבא ועד התקופה הערבית כנ"ל.
וכפי שהצעת ייעשה שימוש בשניהם במקרה שהיישוב התקיים ברציפות או הוקם מחדש בשתי התקופות הנ"ל. מי-נהר - שיחה 18:00, 26 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הבהרות מפורטות יותר לגבי תקופת הזמן שנקבעה והשמוש בה לבקשת אור פ, וגילגמש 

message: היו נחלתם של היסטוריונים מאז ומעולם. וכפועל יוצא השאלות: 
replies: text: האם לתקף על פי יצירה (משנה, תלמוד, )?

text: האם לתקף על פי מעצמה עולמית הגמונית, או שליט וריבון בחבל ארץ (יוון, רומא, ערבי, )?

text: האם לתקף על פי מלחמה וחורבן (חורבן המקדש, מרד בר כוכבא, )?
לכן, סביר שיהיה דיון מורכב גם כאן. לטעמי, במרחב הערכים תוכלנה להיות קטגוריות חופפות בזמן, שמהותן שונה, על פי: יצירה, פוליטיקה, מלחמות מכוננות ועוד; כביטוי הולם של ההיסטוריה האנושית.
replies: text: :נכון, אולם יש מתודה מקובלת היום במחקר:

text: :היסטוריה של עם ישראל: בית ראשון, בית שני, תקופת המשנה והתלמוד, כיבוש ערבי

text: :היסטוריה "זרה": התקופה ההלניסטית, התקופה הרומאית, התקופה הביזנטית וכו'.

text: :ולכן, אין צורך בדיון מורכב - ברור שיכולות להיות קטגוריות חופפות בזמן, נניח העיר ציפורי, מן הסתם תהיה "ישוב יהודי בתקופת בית שני", וגם: "ישוב יהודי בתקופת המשנה והתלמוד" וגם: "ישוב בתקופה הרומית" וגם: "ישוב בתקופה הביזנטית" ואיני מבין על מה הבעיה. אור פ - שיחה 03:10, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::"מתודה מקובלת היום במחקר" זו קימת כבר דורות רבים. אתה חוזר על דברי לעיל. למעט התיקוף השלישי. יעל - שיחה 11:32, 27 באוקטובר 2010 (IST) 
===המשנה===
ככל הידוע, משניות החלו להכתב במה שתוּ‏קף כ"התקופה ההלניסיטית". הם נחתמו לאחר מאות שנות שכתוב ועריכה במה שתוקף "התקופה הרומית". יעל - שיחה 21:49, 26 באוקטובר 2010 (IST)

text: מקורות, יש לך מקורות לחלוקה לתקופה כזו? שתקופת המשנה התחילה בתקופה ההלניסיטת? כי אף היסטוריון לא חושב כך. אור פ - שיחה 03:10, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הנה כמה מקורות המידע שטוענים כי תקופת המשנה והתלמוד התחילה לאחר מרד בר כוכבא:

text: :1. יצא לפני כמה ימים מאמר יפה מאוד של משה דוד הר זהותו של עם ישראל בפני הבית ולאחר חורבנו: רצף או שינוי? מגמות בחקר תולדות ישראל בסוף ימי בית שני ובתקופת המשנה והתלמוד בכתב העת קתדרה. כבר מהכותרת ניתן לראות כי הכותב מפריד בין שני תקופות בית שני לבין המשנה והתלמוד

text: :2. דבר דומה ניתן למצוא בספרו המונומנטלי של גלדיהו אלון, תולדות היהודים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד], אחרי שקוראים את ההקדמה לספר, מבינים כי המשנה לא התחילה בתחילת התקופה ההלניסיטית , אלא לאחר מרד בר כוכבא (או עם חורבן בית שני).

text: :3. ההיסטוריה של ארץ-ישראל - תקופת המשנה והתלמוד והשלטון הביזנטי (70 - 640) (יד בן צבי)

text: :4. תקופת המשנה והתלמוד (מט"ח)

text: :5. תקופת המשנה (משנת 70 עד שנת 220)

text: :אני חושב שזה מספיק, לעומת זאת, הטענה כי תקופת המשנה התחילה בתקופה ההלינסטית לא מבוססת על שום מקור. אור פ - שיחה 03:13, 27 באוקטובר 2010 (IST)
אור שלום וברוך הבא לדיון טוב שמשתתפים בו אנשים שיש להם היכרות עם התקופות בכלל ועם היסטוגרפיה בפרט. אם זאת עלינו להשתדל להבהיר את עמדתינו בצורה כמה שיותר פשוטה וקצרה וכמידת התפתחות המחלוקת והירידה לרזולוציות מפורטות יותר להרחיב וזאת כדי לחוס על משתתפי הדיון שנאבדים כאן ובכך אנו מאבדים את חוו"ד העניינית ונשארים עם חוו"ד המשוערת בסוף ללא קשר לנאמר בדיון. לכן עד כה נאמרו הדברים בלשון כללית וקצרה תוך הנחה שמשתתפי הדיון שוקלים את הצצדדים השונים ומכריעים בדבר בהסכמה. אני מקווה שהירידה לפרטים לא תכעיס את הקהילה שכבר הגיעה לידי הסכמה לשם הקט', אם כי אני בעד בירור דברים הנתונים במחלוקת והבהרתם. 
ע"פ הבנתי נעשה כאן סלט בין כמה מתודולוגיות שונות וכך גם יש שקוראים ומפרשים לא נכון את המוצע ומוסבר כאן. אני  מנסה לחשוב כיצד לבאר מורכבות זאת לטובת הדיון בצורה כמה שיותר יעילה במסגרת מגבלות הכתיבה ומגבלותיי אנסה להגיב על תגובתך בהמשך. מי-נהר - שיחה 21:28, 26 באוקטובר 2010 (IST)

text: שלום אור,

text: לא הבאת ראיה ממקורות 1-5.

text: ולגופו של ענין: יוצרי המשנה היו התנאים. שלשלת הקבלה והמסירה של תורת התנאים מתחילה בתקופה היוונית. הראשונים שבהם: שמעון הצדיק משיירי כנסת גדולה, אנטיגונוס איש סוכו וחמשת הזוגות המנויים במסכת אבות ומסכת חגיגה. - רובם בתקופה ההלניסטית. לאחריהם חמשת דורות התנאים: הדור הראשון, שבראשו עמד הנשיא רבן שמעון בן גמליאל, חפף לשלהי בית ראשון וחורבנו - כבר בתקופה הרומית.

text: אנא ראה ספרו של : מנחם אלון, המשפט העברי, תולדותיו מקורותיו עקרונותיו, ירושלים: הוצאת מאגנס, תשל"ח - במיוחד הפרק : המקורות הרישומיים בתקופת התנאים, עמ' 852-844.

text: ניתן לטעון כי המשנה החלה עם רבי שמעון בן גמליאל. דהיינו משלהי בית שני וחורבנו בשנת 70. ואילו מרד בר-כובבא החל הרחק מכך, ב-132. ולכן, קשה לי לקבל את טענתך לעיל: "תקופת המשנה והתלמוד התחילה לאחר מרד בר כוכבא".

text: מה דעתך?  יעל - שיחה 11:32, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: ראשית כל, לא קראת אף אחד מהמקורות שהבאתי,
replies: text: :שנית, איני מתכחש למסורת שישנם משניות מהתקופה ההלניסטית. את מפספסת את הנקודה. ההיסטוריוגרפיה היהודית (זאת אומרת החוקרים, נתתי הפניות למעלה), לא מתחילה את תקופת המשנה בתקופה ההלניסטית. עד כדי כך פשוט.

text: :אני מניח שהתכוונת בית שני. מרד בר כוכבא לא חל הרחק אלא 60 שנה בלבד לאחד המרד הגדול וחורבן הבית. תקופה זו אינה תקופת מעבר בעיני רבים. וכפי שרשמתי בעבר אין זה משנה אם התקופת הבית השני נגמרה בשנת 70 או 132. בכל מקרה היא לא התחילה בתקופה ההלינסטית אור פ - שיחה 18:39, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::מנין לך שלא קראתי?

text: ::לא חל הרחק - אבל לא חל שם. תקופת המשנה מתחילה בשלהי הבית השני וחורבנו. ולא במרד בר כוכבא. כפי שמדינת ישראל החלה ב-1948 ולא 60 שנה קודם או אחר כך; יעל - שיחה 18:49, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::אם היית קוראת לא היית מציינת שתקופת המשנה התחילה בזמן השלטון ההלניסטי. התקופה בין המרד הגדול לבין מרד בר כוכבא נקראת בשם "בין המרידות". למעט ישוב אחד, לא נמצאו עד היום ישובים שמתוארכים רק לתקופת בין המרידות.

text: :::אם היית קוראת (נניח את גדליהו אלון), היית יודעת שחלק מההיסטורינים טוענים כי תקופת הבית השני הסתיימה בשנת 70 ולאחריה התחילה תקופת הגלות. אם היית קוראת (נניח את הדיון של דוד הר) היית יודעת שחלק מההיסטוריונים טוענים שמרד התפוצות ומרד בר כוכבא הינם המשכים של המרד הגדול ולכן תקופת הבית השני הסתיימה רק בסוף מרד בר כוכבא. התפיסה הזו תלוי בתמונה הישובית של הארץ, בעוד שלפני מרד בר כוכבא, מרכז האומה היה ירושלים וכך גם רוב האוכלוסיה. לאחר המרד המרכז עבר לגליל. בנספח למאמר של הר הוא מביא טבלה כזו בדיוק:
פרמטרים שנשתנו לאחר שנת 135
                                                       	בין 70 ל–135	אחרי 135
ארץ–ישראל: שם הפרובינקיה, יודיאה, ואופייה היהודי       	כן          	לא
ארץ–ישראל: עברית לשון חיה (באזור יהודה [במובן המצומצם])	כן          	לא
יהודה (במובן המצומצם של המונח)                         	מיושבת      	חרבה
ירושלים                                                	חרבה        	בנויה כעיר אלילית
המרכז וההנהגה                                          	יהודה       	הגליל
יכולת עמידה צבאית ומדיניות עצמאית                      	כן          	לא
שנאת ישראל                                             	אימה        	בוז
דימוים של היהודים בעיני שונאיהם                        	מפלצת       	דחליל
האהדה וההתגיירות כתופעות המוניות                       	כן          	לא

text: :::ושוב, החלוקה לתקופות היא מלאכותית, נתונה בעיני ההיסטוריון. אור פ - שיחה 06:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
ניסיתי לשקול האם לדון ולהתווכח כאן על עניני הגדרות ותקופות ולכאורה זה חשוב כי ניכר שיש כאן שימוש במילים דומות לתיאור לפי סרגלים שונים בלי להבחין ביניהם. במקרה שלנו יש הבדל בין זמן המשנה  שבסדר השתלשלות היצירה התרבותית-יהודית וממילא כל מה שקרה במקביל באותו הזמן. לבין חלוקה של סדר מרכזי ההנהגה לפיה משחרב בית שני(המלוכה והמקדש) נותרה והתבלטה מנהיגותם של חכמי ישראל ולפיהם נמנו סדרי הזמנים וקורות ישראל לפי אחת המתודות של תולדות עם ישראל.

text: בכל מקרה זה ויכוח זניח כי המטרות שלנו דומות, חבל להיתפס לקיבעון אודות כותרת כזו או אחרת בשם אחת המתודות המקובלות. בסופו של דבר כולנו באנו לעשות כאן סדר ולסייע להנגיש את המידע בצורה יעילה. לאור כל העמדות והנימוקים שכבר הושמעו אני באמת חושב שניתן להגיע להסכמה שתביא לתוצאות דומות פחות או יותר. ראו הפסקה הבאה. מי-נהר - שיחה 01:24, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :(אגב לאור דיון, נראה לענ"ד שצריך להיווצר ערך בשם תקופת המשנה והתלמוד שבין היתר גם יבהיר מדוע היא מכונה כך למרות שזמן המשנה התחיל זמן רב לפני תקופה זו ומועד חתימת התלמוד הסתיים זמן רב לפני סיום תקופה זו.) מי-נהר - שיחה 02:30, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::צודק, צריך להכין אור פ - שיחה 05:56, 28 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: בעיות של תיקוף

message: ככל הידוע, משניות החלו להכתב במה שתוּ‏קף כ"התקופה ההלניסיטית". הם נחתמו לאחר מאות שנות שכתוב ועריכה במה שתוקף "התקופה הרומית". יעל - שיחה 21:49, 26 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: מקורות, יש לך מקורות לחלוקה לתקופה כזו? שתקופת המשנה התחילה בתקופה ההלניסיטת? כי אף היסטוריון לא חושב כך. אור פ - שיחה 03:10, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הנה כמה מקורות המידע שטוענים כי תקופת המשנה והתלמוד התחילה לאחר מרד בר כוכבא:

text: :1. יצא לפני כמה ימים מאמר יפה מאוד של משה דוד הר זהותו של עם ישראל בפני הבית ולאחר חורבנו: רצף או שינוי? מגמות בחקר תולדות ישראל בסוף ימי בית שני ובתקופת המשנה והתלמוד בכתב העת קתדרה. כבר מהכותרת ניתן לראות כי הכותב מפריד בין שני תקופות בית שני לבין המשנה והתלמוד

text: :2. דבר דומה ניתן למצוא בספרו המונומנטלי של גלדיהו אלון, תולדות היהודים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד], אחרי שקוראים את ההקדמה לספר, מבינים כי המשנה לא התחילה בתחילת התקופה ההלניסיטית , אלא לאחר מרד בר כוכבא (או עם חורבן בית שני).

text: :3. ההיסטוריה של ארץ-ישראל - תקופת המשנה והתלמוד והשלטון הביזנטי (70 - 640) (יד בן צבי)

text: :4. תקופת המשנה והתלמוד (מט"ח)

text: :5. תקופת המשנה (משנת 70 עד שנת 220)

text: :אני חושב שזה מספיק, לעומת זאת, הטענה כי תקופת המשנה התחילה בתקופה ההלינסטית לא מבוססת על שום מקור. אור פ - שיחה 03:13, 27 באוקטובר 2010 (IST)
אור שלום וברוך הבא לדיון טוב שמשתתפים בו אנשים שיש להם היכרות עם התקופות בכלל ועם היסטוגרפיה בפרט. אם זאת עלינו להשתדל להבהיר את עמדתינו בצורה כמה שיותר פשוטה וקצרה וכמידת התפתחות המחלוקת והירידה לרזולוציות מפורטות יותר להרחיב וזאת כדי לחוס על משתתפי הדיון שנאבדים כאן ובכך אנו מאבדים את חוו"ד העניינית ונשארים עם חוו"ד המשוערת בסוף ללא קשר לנאמר בדיון. לכן עד כה נאמרו הדברים בלשון כללית וקצרה תוך הנחה שמשתתפי הדיון שוקלים את הצצדדים השונים ומכריעים בדבר בהסכמה. אני מקווה שהירידה לפרטים לא תכעיס את הקהילה שכבר הגיעה לידי הסכמה לשם הקט', אם כי אני בעד בירור דברים הנתונים במחלוקת והבהרתם. 
ע"פ הבנתי נעשה כאן סלט בין כמה מתודולוגיות שונות וכך גם יש שקוראים ומפרשים לא נכון את המוצע ומוסבר כאן. אני  מנסה לחשוב כיצד לבאר מורכבות זאת לטובת הדיון בצורה כמה שיותר יעילה במסגרת מגבלות הכתיבה ומגבלותיי אנסה להגיב על תגובתך בהמשך. מי-נהר - שיחה 21:28, 26 באוקטובר 2010 (IST)

text: שלום אור,

text: לא הבאת ראיה ממקורות 1-5.

text: ולגופו של ענין: יוצרי המשנה היו התנאים. שלשלת הקבלה והמסירה של תורת התנאים מתחילה בתקופה היוונית. הראשונים שבהם: שמעון הצדיק משיירי כנסת גדולה, אנטיגונוס איש סוכו וחמשת הזוגות המנויים במסכת אבות ומסכת חגיגה. - רובם בתקופה ההלניסטית. לאחריהם חמשת דורות התנאים: הדור הראשון, שבראשו עמד הנשיא רבן שמעון בן גמליאל, חפף לשלהי בית ראשון וחורבנו - כבר בתקופה הרומית.

text: אנא ראה ספרו של : מנחם אלון, המשפט העברי, תולדותיו מקורותיו עקרונותיו, ירושלים: הוצאת מאגנס, תשל"ח - במיוחד הפרק : המקורות הרישומיים בתקופת התנאים, עמ' 852-844.

text: ניתן לטעון כי המשנה החלה עם רבי שמעון בן גמליאל. דהיינו משלהי בית שני וחורבנו בשנת 70. ואילו מרד בר-כובבא החל הרחק מכך, ב-132. ולכן, קשה לי לקבל את טענתך לעיל: "תקופת המשנה והתלמוד התחילה לאחר מרד בר כוכבא".

text: מה דעתך?  יעל - שיחה 11:32, 27 באוקטובר 2010 (IST)

text: ראשית כל, לא קראת אף אחד מהמקורות שהבאתי,
replies: text: :שנית, איני מתכחש למסורת שישנם משניות מהתקופה ההלניסטית. את מפספסת את הנקודה. ההיסטוריוגרפיה היהודית (זאת אומרת החוקרים, נתתי הפניות למעלה), לא מתחילה את תקופת המשנה בתקופה ההלניסטית. עד כדי כך פשוט.

text: :אני מניח שהתכוונת בית שני. מרד בר כוכבא לא חל הרחק אלא 60 שנה בלבד לאחד המרד הגדול וחורבן הבית. תקופה זו אינה תקופת מעבר בעיני רבים. וכפי שרשמתי בעבר אין זה משנה אם התקופת הבית השני נגמרה בשנת 70 או 132. בכל מקרה היא לא התחילה בתקופה ההלינסטית אור פ - שיחה 18:39, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::מנין לך שלא קראתי?

text: ::לא חל הרחק - אבל לא חל שם. תקופת המשנה מתחילה בשלהי הבית השני וחורבנו. ולא במרד בר כוכבא. כפי שמדינת ישראל החלה ב-1948 ולא 60 שנה קודם או אחר כך; יעל - שיחה 18:49, 27 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::אם היית קוראת לא היית מציינת שתקופת המשנה התחילה בזמן השלטון ההלניסטי. התקופה בין המרד הגדול לבין מרד בר כוכבא נקראת בשם "בין המרידות". למעט ישוב אחד, לא נמצאו עד היום ישובים שמתוארכים רק לתקופת בין המרידות.

text: :::אם היית קוראת (נניח את גדליהו אלון), היית יודעת שחלק מההיסטורינים טוענים כי תקופת הבית השני הסתיימה בשנת 70 ולאחריה התחילה תקופת הגלות. אם היית קוראת (נניח את הדיון של דוד הר) היית יודעת שחלק מההיסטוריונים טוענים שמרד התפוצות ומרד בר כוכבא הינם המשכים של המרד הגדול ולכן תקופת הבית השני הסתיימה רק בסוף מרד בר כוכבא. התפיסה הזו תלוי בתמונה הישובית של הארץ, בעוד שלפני מרד בר כוכבא, מרכז האומה היה ירושלים וכך גם רוב האוכלוסיה. לאחר המרד המרכז עבר לגליל. בנספח למאמר של הר הוא מביא טבלה כזו בדיוק:
פרמטרים שנשתנו לאחר שנת 135
                                                       	בין 70 ל–135	אחרי 135
ארץ–ישראל: שם הפרובינקיה, יודיאה, ואופייה היהודי       	כן          	לא
ארץ–ישראל: עברית לשון חיה (באזור יהודה [במובן המצומצם])	כן          	לא
יהודה (במובן המצומצם של המונח)                         	מיושבת      	חרבה
ירושלים                                                	חרבה        	בנויה כעיר אלילית
המרכז וההנהגה                                          	יהודה       	הגליל
יכולת עמידה צבאית ומדיניות עצמאית                      	כן          	לא
שנאת ישראל                                             	אימה        	בוז
דימוים של היהודים בעיני שונאיהם                        	מפלצת       	דחליל
האהדה וההתגיירות כתופעות המוניות                       	כן          	לא

text: :::ושוב, החלוקה לתקופות היא מלאכותית, נתונה בעיני ההיסטוריון. אור פ - שיחה 06:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
ניסיתי לשקול האם לדון ולהתווכח כאן על עניני הגדרות ותקופות ולכאורה זה חשוב כי ניכר שיש כאן שימוש במילים דומות לתיאור לפי סרגלים שונים בלי להבחין ביניהם. במקרה שלנו יש הבדל בין זמן המשנה  שבסדר השתלשלות היצירה התרבותית-יהודית וממילא כל מה שקרה במקביל באותו הזמן. לבין חלוקה של סדר מרכזי ההנהגה לפיה משחרב בית שני(המלוכה והמקדש) נותרה והתבלטה מנהיגותם של חכמי ישראל ולפיהם נמנו סדרי הזמנים וקורות ישראל לפי אחת המתודות של תולדות עם ישראל.

text: בכל מקרה זה ויכוח זניח כי המטרות שלנו דומות, חבל להיתפס לקיבעון אודות כותרת כזו או אחרת בשם אחת המתודות המקובלות. בסופו של דבר כולנו באנו לעשות כאן סדר ולסייע להנגיש את המידע בצורה יעילה. לאור כל העמדות והנימוקים שכבר הושמעו אני באמת חושב שניתן להגיע להסכמה שתביא לתוצאות דומות פחות או יותר. ראו הפסקה הבאה. מי-נהר - שיחה 01:24, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :(אגב לאור דיון, נראה לענ"ד שצריך להיווצר ערך בשם תקופת המשנה והתלמוד שבין היתר גם יבהיר מדוע היא מכונה כך למרות שזמן המשנה התחיל זמן רב לפני תקופה זו ומועד חתימת התלמוד הסתיים זמן רב לפני סיום תקופה זו.) מי-נהר - שיחה 02:30, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::צודק, צריך להכין אור פ - שיחה 05:56, 28 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: המשנה

message: שלום נכבדיי. ייתכן והצורה שבה אני הולך לכתוב אינה מקובלת כי אני הולך לכתוב כאילו שמינו אותי לבורר בשעה שאני סתם עוד ויקיפד אחד המשתתף בדיון. אך אני מקווה שתסלחו לי על כך, ובכל מקרה איני כופה דבר ללא אישורכם בסוף דבריי.
replies: text: מטרת הקטגוריה הנוכחית באה לאגד ערכים הנותנים מידע על יישובים יהודיים בארץ ישראל שהתקיימו בתוך תקופה מסויימת.

text: תווך הזמנים שנקבע, כלל את תקופת בית שני ועד התקופה הערבית כלומר בא לתת מענה קטגורי ליישובים יהודיים בתווך זמנים בתולדות עם ישראל שטרם קיבל התייחסות. תווך זמנים שמבטא חידוש והתפתחות של ההתיישבות בארץ ישראל משיבת ציון ועד לדלדולו במאות השנים שלאחר החורבן. כולנו מבינים שמדובר בתווך זמנים גדול עם הבדלים מסויימים ומאידך גם לא התכוונו ליצור קטגוריה "לכל 200 שנה" בתקופה קדומה זו. ברור שכולנו נוכל לחיות עם מצב בו התווך הארוך הנ"ל יפוצל לשתי קטגוריות. מה שמשאיר אותנו מול שתי שאלות בלבד. 
*א. צורת החלוקה. / ב. שם הקטגוריה המתאים והגדרתה.

text: חלוקה בנקודת הזמן של שנת כ-70 המתייחסת לחורבן בית שני והמרד הגדול הגיונית ומאפשרת להתחיל את הקטגוריה הבאה אחריה בשנה זו (70) ועד התקופה הערבית (632) וכן לקרוא לקטגוריה השניה הזו בשם "יישובים יהודיים בתקופת המשנה והתלמוד" כפי המתודה המקובלת בחלוקה ההיסטוריוגרפית העולה מדבריהם ומקורותיהם של דוד שי , גילגמש ואור פ. ועוד...

text: אמנם כל אחד מצדדי המחלוקת יראה בעיה, צד אחד יאמר שזמן המשנה זה הרבה ממקודם וצד שני יאמר את סיום תקופת בית שני מונים עוד אח"כ. אבל העיקר הוא שבסופו של דבר אנו מקבלים שתי קטגוריות בעלות שם סביר והגיוני, המכסות את תווך הזמנים הדרוש.

text: להלן התוצאה הסופית של פיצול הקטגוריה הנוכחית לשתיים - 
*1. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני".

text: קטגוריה זו מציגה יישובים יהודיים  שהתקיימו בארץ ישראל בתוך תקופת בית שני ועד לשנת 70 המציינת את חורבן בית שני ושנות המרד הגדול בקירוב.

text: ליישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופות שלאחר שנת 70 ועד לשנת 632 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל, ראו ביישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד.
*2. "יישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד".

text: קטגוריה זו מציגה יישובים יהודיים שהתקיימו בארץ ישראל בתקופות שלאחר חורבן בית שני בשנת 70 בקירוב ועד לשנת 632 בה התחילה התקופה הערבית בארץ ישראל.

text: ליישובים יהודיים בארץ ישראל שהתקיימו בתוך תקופת בית שני ועד לשנת 70 המציינת את חורבן בית שני ושנות המרד הגדול בקירוב, ראו ביישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת בית שני.

text: מי-נהר - שיחה 02:11, 28 באוקטובר 2010 (IST)
===נא הבעת עמדתכם בעד/נגד -===
*  מי-נהר - שיחה 02:34, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  דרך - שיחה 02:33, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  אור פ - שיחה 05:58, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  גילגמש • שיחה 06:01, 28 באוקטובר 2010 (IST)

text: יש אור יורק - נכנס לביצוע מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  סיכום וסיום קביעת שם הקטגוריה והגדרתה 

message: *  מי-נהר - שיחה 02:34, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  דרך - שיחה 02:33, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  אור פ - שיחה 05:58, 28 באוקטובר 2010 (IST)
*  גילגמש • שיחה 06:01, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: יש אור יורק - נכנס לביצוע מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: '''נא הבעת עמדתכם בעד/נגד -'''

message: ===ישובים שחרבו במרד בר כוכבא===
* ביתר - כדוגמא, כיצד לדעתכם עלינו להתמודד עם העיר ביתר. ודאי שייכת לקטגוריה בית שני, כנראה נשארה חרבה אחרי מרד בר כוכבא. אני מציע שלגבי יישובים כדוגמת  ביתר שחרבו במרד בר כוכבא תיווצר ה:קטגוריה:יישובים יהודיים שחרבו במרד בר כוכבא. קטגוריה זו תשוייך ל:קטגוריה:בר כוכבא וכן כקט' משנה ביישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. כך לא יופיע בגוף הערכים שהיישוב התקיים גם בתקופת המשנה והתלמוד, ומאידך בקטגוריה זו תופיע קט' משנה של אלה שחרבו במרד בר כוכבא שנמצא בתווך הזמן שהגדרנו לקטגוריה זו. מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
 מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
 רעיון מעולה אור פ - שיחה 06:42, 29 באוקטובר 2010 (IST)
====כאן יירשמו ערכים נוספים שעשויים להתאים למקרה של המודל הנ"ל====
* אום אל עומדן לא ברור אם חרב במרד בו כוכבא ולא התקיים לאחר מכן. אבל מצוי באזור בו הידלדל היישוב באותו זמן? מי-נהר - שיחה 21:22, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: לפי מה שאני קראתי, הישוב הוא דוגמא להשתלטות נוכרית על ישוב יהודי לאחר מרד בר כוכבא. אור פ - שיחה 06:42, 29 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: שאלות על ערכים

message: * ביתר - כדוגמא, כיצד לדעתכם עלינו להתמודד עם העיר ביתר. ודאי שייכת לקטגוריה בית שני, כנראה נשארה חרבה אחרי מרד בר כוכבא. אני מציע שלגבי יישובים כדוגמת  ביתר שחרבו במרד בר כוכבא תיווצר ה:קטגוריה:יישובים יהודיים שחרבו במרד בר כוכבא. קטגוריה זו תשוייך ל:קטגוריה:בר כוכבא וכן כקט' משנה ביישובים יהודיים בארץ ישראל בתקופת המשנה והתלמוד. כך לא יופיע בגוף הערכים שהיישוב התקיים גם בתקופת המשנה והתלמוד, ומאידך בקטגוריה זו תופיע קט' משנה של אלה שחרבו במרד בר כוכבא שנמצא בתווך הזמן שהגדרנו לקטגוריה זו. מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
 מי-נהר - שיחה 21:09, 28 באוקטובר 2010 (IST)
 רעיון מעולה אור פ - שיחה 06:42, 29 באוקטובר 2010 (IST)
====כאן יירשמו ערכים נוספים שעשויים להתאים למקרה של המודל הנ"ל====
* אום אל עומדן לא ברור אם חרב במרד בו כוכבא ולא התקיים לאחר מכן. אבל מצוי באזור בו הידלדל היישוב באותו זמן? מי-נהר - שיחה 21:22, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: לפי מה שאני קראתי, הישוב הוא דוגמא להשתלטות נוכרית על ישוב יהודי לאחר מרד בר כוכבא. אור פ - שיחה 06:42, 29 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: ישובים שחרבו במרד בר כוכבא

message: * אום אל עומדן לא ברור אם חרב במרד בו כוכבא ולא התקיים לאחר מכן. אבל מצוי באזור בו הידלדל היישוב באותו זמן? מי-נהר - שיחה 21:22, 28 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: לפי מה שאני קראתי, הישוב הוא דוגמא להשתלטות נוכרית על ישוב יהודי לאחר מרד בר כוכבא. אור פ - שיחה 06:42, 29 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: כאן יירשמו ערכים נוספים שעשויים להתאים למקרה של המודל הנ"ל

message: היי, ישנו האתר הזה שערכים ממנו מצוטטים באתרים אחרים ברשת, שמכיל סקירה של בן-ציון סגל על ישובים הנזכרים במשנה:  אפשר יהיה ללמוד משם על ערכים שצריכים להופיע פה (להערכתי זה לא כל היישובים שהיו בפועל כי יש כאלה שלא דווח עליהם במקורות ונחשפו בחפירות ארכאולוגיות שונות אך יש שם בסיס ממש טוב).--Dxrd - שיחה 14:17, 3 במאי 2013 (IDT)
replies: text: די, זה מטריד להתעסק באותם ויכוחים שנה אחר שנה. התנהגות של טרול אור פ - שיחה
thread_title:  הגיאוגרפיה של תקופת המשנה