שיחה:דוד בוזגלו

message: ראיתי סרט תיעודי על חייו.  ראיתי לנכון לציין
אותו ולהוסיף כמה פרטים אודותיו.  אשמח אם מישהו מקצועי ממני יתקן אותי.  תודה

message: , , מי שעוקב, אני מתלבט לגבי הערך הזה. לפי המנהג המקובל, לפי הנתונים שבערך, התואר "רבי" לא אמור להיות מוצמד לנשוא הערך הזה. מצד שני כך מכנים אותו בדרך כלל בתקשורת. דעתכם? ביקורת - שיחה 10:04, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: מכנים אותו כך, כי זה מה שהוא היה. לצד היותו משורר ומוזיקאי, הוא העמיד תלמידים רבים בתורה. הוא היה גם מעין מנהיג רוחני באזור מגוריו במרוקו, והתואר ניתן לו ביושר. אפשר לראות כי מי שהכיר אותו מתאר אותו כך, ולא בכדי. Ralph747 - שיחה 10:19, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :זה חייב לבוא לידי ביטוי בערך, בינתיים הוא מוזכר רק בהקשרים של מוזיקאי ומשורר. בכלל, עושה רושם שהוא לא היה למדן או פוסק, אלא מנהיג רוחני במודל הצדיק, ו"העמיד תלמידים בתורה" בא כקלישאה. אם זה לא כך אז כדאי להרחיב. ביקורת - שיחה 11:13, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::ביקשתי מקור בעניין העמדת התלמידים. האם מדובר בדבר תורה מדי פעם לפני השירה המשותפת? שיעור יומי קבוע בבית המדרש, לאחר סדר של חמש שעות הכנה? פרשת שבוע? שיעור למדני בגמרא, ראשונים ואחרונים? נרו יאיר • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ח • 11:18, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::ביקורת, מהמידע שהיה לי, הוספתי לערך. אחפש עוד ואוסיף. אני חושב שתיאורו כדמות צדיק ואיש מופת שלא היה למדן לא כל-כך נכונה. דווקא כן היה למדן, שלט בפוסקים, בתלמוד ובמפרשים, והיה ״שרוי ב-4 אמות של הלכה״ כפי שהעיד בראיון שנערך עמו. פחות דמות הצדיק, יותר דמות רוחנית.

text: :::ניתן לראות שגם מוריו, אפילו בתחום המוזיקה, היו רבנים נחשבים במרוקו.

text: :::אני לא יודע מה מקובל במדינות אחרות, אבל במרוקו דמות הפייטן (בתקופתו) הייתה גם דמות רוחנית, מעבר לדמות המוזיקלית, ותלמידיו (ראה לדוגמה את ר׳ חיים לוק) לא ריקים מתוכן רוחני. כדי למנוע מבני הנוער היהודים בעירו להתחבר להשכלה לא יהודית, הוא מיסד את שירת הבקשות, חיבר מילים ללחנים מפורסמים שנפוצו בתקופתו, ועשה פעולות נוספות לחיזוקם.

text: :::נרו יאיר, נראה שהסרת כמה דברים חשובים מהערך, כמו תיאור דמותו והיקף פרסומו בתקופתו. אלו לא טקסטים של הגיוגרפיה, אלו טקסטים של חוקרים בתחום המוזיקה והפיוט. לשאלתך לגבי היקף וצורת הלימוד, ממה שנכתב אודותיו נראה שמדובר בלימוד מגוון שכלל תלמוד, מקרא ומפרשיו, הלכה ופוסקים. היקף השעות לא ידוע לי, אבל אנסה להוסיף מידע אודות הנושא ככל האפשר. Ralph747 - שיחה 11:42, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::ביקורת, שלחתי לבנו של רבי דוד - ד״ר מאיר בוזגלו - אי-מייל ובו בקשה שיגדיר לי במה התבטאה דמותו הרוחנית והתורנית של אביו. לצרף את התשובה המלאה שלו כאן בשיחה? Ralph747 - שיחה 13:46, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::אם הוא מסכים, אז למה לא? דומני שכולנו נשמח להחכים. ביקורת - שיחה 13:49, 15 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::להלן תשובתו של בנו, ד״ר מאיר, שחשפה בפניי רבדים נוספים שלא הכרתי באישיותו של אביו:

text: ::::::  עד כאן. Ralph747 - שיחה 14:21, 15 בדצמבר 2017 (IST)

text: אכן לתבואות שמ"ש. לא בדיוק הסכמה אלא מכתב ושיר, המכתב האחרון בה. אפשר להתרשם שמדובר בתלמיד חכם, ענוותן ועמקן. ביקורת - שיחה 19:24, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :הוספתי לבינתיים את תמצית דבריו של בנו לערך. בהמשך אוסיף מידע נוסף אודות דמותו כרב מהסרט שנעשה עליו. Ralph747 - שיחה 19:53, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::רלף, "דמות רוחנית" היא עניין סובייקטיבי. אנחנו מחפשים עובדות מוצקות, לא מפיו או מפי בנו. בפרט באיזה מובן והיקף היה רב. זה העיקר. לא מה ידע בעל פה ולא עם מי התכתב. אם כתב הסכמה - נציין את זה בערך. בעיניי זה עוד לא בהכרח רב. לכן לא טוב להוסיף את דברי בנו בערך, כאילו מדובר בעובדות פשוטות. אוסיף עוד שקביעה שפלוני "נחשב לעילוי" היא הגיוגרפיה קלסית וסובייקטיביות קלסית. אם אתה לא מבין את זה - אני חושש שיש כאן בעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 20:19, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אין עניין לא להאמין לעדות בנו לגבי דמותו, כי מה שביקשתי ממנו זה להגדיר לי באיזו צורה התבטאה דמותו של אביו כ״רב״ (בעל מופת, פוסק, למדן וכו׳), לא האם היה בקיא בתורה או לא. תיאור בקיאותו בא בשלב הזה כהוכחה להיותו תלמיד חכם, מעבר להיותו מוזיקאי.

text: :::מומלץ להשאיר את הערך כך בשלב הזה, ובהמשך אני אוסיף מקורות ועובדות מוצקות יותר, שלבינתיים אני מקבץ. Ralph747 - שיחה 20:32, 16 בדצמבר 2017 (IST)
ערכתי שוב את הערך כולו, והסרתי הגיוגרפיה וקביעות סובייקטיביות. אני מתקשה למשל להאמין שבשום מקום בארץ לא הייתה שירת הבקשות מרוקאית לפני שהגיע. אין טעם לומר ש"זכה לפרסום", כולם זוכים לפרסום כלשהו, השאלה כמה. אין טעם לומר שתלמידיו מילאו תפקידים שונים, כל אדם ממלא תפקיד כלשהו. אין זה תפקידנו לקבוע אם עודד את כלל יהודי מרוקו (או חלקם). די לומר שהופיע. בעניין הקריאה בתורה, צר לי לומר, סומא לא יכול לקרוא, זו הלכה פשוטה בשו"ע, וגם הרמ"א לא דיבר אלא על סומא שעלה לתורה, לא שקרא. חייבים לקרוא מהכתב. גם לרבנים מובהקים פי כמה אנו נמנעים מלקרוא "עילוי" או "תלמיד חכם", כך הוחלט במזנון. רלף, לא משנה אם אנחנו אוהבים את בוזגלו או לא, אנחנו צריכים להציג אותו באופן מאוזן וביקורתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 20:45, 16 בדצמבר 2017 (IST)

text: את התגובה למעלה כתבתי קודם, עכשיו אני עונה לדבריך האחרונים. השאלה כמובן אינה לגבי הבן הסצפיפי, אלא שאלה עקרונית: האם בן מוסמך להעיד על גדלותו של אביו כך שדבריו הופכים עבורנו לעובדה מוחלטת, והתשובה היא בהחלט לא. בשום אופן, גם אם לדעתי ולדעתך הבן הזה אמין. כאמור ערכתי שוב את הערך. בהחלט תוכל להוסיף מקורות. הוא או בנו יכולים להעיד בנושאים טכניים (למשל מקום מגורים או תאריכים), לא ביחס לגדולתו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 20:48, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :נרו יאיר, חבל שאתה שוב מגדיר קביעות עובדתיות כהגיוגרפיה. זו כבר הפעם השנייה שאתה מסיר מהערך מידע חשוב. חלק מהמידע שהוסר גרם לשינוי משמעות של חלק מהטקסט בערך. ולגבי הודעתך: 1. הקביעה כי הוא חידש את שירת הבקשות בישראל, היא לא שלי, או של עורך אחר, אלא נמצאת במקורות שעל פיהם נכתב הערך. 2. יש טעם לומר שזכה לפרסום, כדי להסביר את היקף דמותו, כי אם לא כן, אין חשיבות לערך עבורו. 3. תלמידיו מילאו תפקידים, ואם זאת עובדה, מדוע להשמיטה?! 4. אם הוא עודד את עולי מרוקו בשירתו, אין טעם לא להזכיר זאת, ואת הסיבה לצורך בעידודם. מה גם שחלק מהערצתו בארץ נסבה סביב כך. 5. אני מודע להלכה בנוגע לקריאה בתורה. אם זו עובדה, לא מתפקידנו לבדוק האם העניין הזה הוא מותר או אסור (ואם כבר, ידוע לך מה הדין לגביו ספציפית, כאדם שלא היה עיוור מלידה, שהיה תלמיד חכם, בעל ידע שככל הנראה לא היה לאחרים בקהילתו?). לא בכדי ציין בנו, ד״ר מאיר, כי הוא הוציא ידי חובה בקריאתו, כי הוא כנראה מודע שזה דבר לא מובן מאליו. 6. בעריכותיי אין ביטוי לאהבה או להערצה לאיש. יש בהן ביטוי הרצון להציג את האדם כמו שהוא, במלואו, מבלי להסיר עובדות מהערך, ולנסות להקטין את דמותו.

text: :לגבי הודעתך האחרונה: שוב אסביר שבנו מסביר מי היה אביו, ובמה התבטאה גדולתו, ולא היקפה. Ralph747 - שיחה 21:17, 16 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::1. זה לא משנה מי כתב, ובכל מקרה אתה החזרת. אדרבה, תביא מקור ונראה עד כמה זה אמין. אני כמעט בטוח שזו דוגמה לחוסר האמינות של דורשי טובתו. קשה מאוד להאמין שבשום מקום בישראל לא הייתה שירת בקשות מרוקאית לפני שעלה. 2. לא, אנחנו לא מוסמכים לקבוע מי "זכה לפרסום". אם זה לא סובייקטיבי אני לא יודע מה סובייקטיבי, ואם אתה לא מבין את זה - ייתכן שצריך לבדוק יותר את הערכים שכתבת. 3. עניתי על זה, אין טעם לחזור על דברים. 4. זה סובייקטיבי. גם טענתך שזכה להערצה. 5. כתבת בשם הבן שהוא הוציא ידי חובה. השו"ע אומר שלו היה קורא בתורה - הם לא היו יוצאים ידי חובה. לאור זאת - אני גם מפקפק בכך שקרא בתורה, בפרט לטענתך שהיה תלמיד חכם. חזקה על ת"ח שלא יעשה דבר כזה, ואם יעשה - הציבור ימחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בכסלו ה'תשע"ח • 21:22, 16 בדצמבר 2017 (IST)
נראה שהויכוח כאן סובב על כמה נושאים: 
1. הגדרת דמות רוחנית, נראה שמדובר בדמות מרכזית בין יהודי צפון אפריקה, אף שנראה שלא מדובר ברב של ממש כלומר שיעורי תורה מסודרים, חידושים בתורה כתבים וכו', אולם יש להתחשב בעובדה שבזמנו חזן גדול בתורה , נחשב כדמות מרכזית מאד (לא רחוק מרב פוסק), כשם שבעל מופת יהיה עם הארץ ככל שיהיה היה דמות מרכזית. עצם העובדה שהרב משאש ביקש ממנו שיתיחס לספרו מהוה עדות חותכת שהיה דמות מרכזית מאד.
הרב יוסף משאש שלח לו שני מכתבים שתוכנם בקשה שישתמש בכוחו כדי להשפיע על הציבור. (אוצר המכתבים, מכתב א'תקמ"ד, א'תקכ"ז)
2. גדול בתורה : נראה שהיה לו זיכרון צילומי, העידו על גדולתו בתורה  (ידע נרחב בתלמוד ובמדרשים), הרב מרדכי אליהו בהסכמה לספר מזמור לדוד, והרב משה מלכה (עדות מכלי ראשון שהיה חברו לספסל הלימודים בישיבה), מכל מקום מכל המקורות שעברתי עליהם לא נראה שהיה דיין?.
3. השפיע על יהודי מרוקו שלא יתקלקלו, נראה פרט חשוב ואמיתי.
4. אם היתה שירת הבקשות לפניו, אם נחשב גדול הפייטנים, 
אפשר למצוא במבוא המפורט של פרו' אפריים חזן לספר תהילה לדוד : קובץ שירתו של רבי דוד בן חסין פייטנה של יהדות מרוקו, (ביחד עם פרופ' דוד אלבז, הוצאת אורות יהדות המגרב, 1999, עמוד 21) הסוקר את המשוררים במרוקו ומציין את המשורר האחרון, שבשירתו יש מן החדשנות בשירה דבר שלא היה לפניו.
בקובץ אור המערב (ד, עמוד פז) בהרצאה שנשא הרב אלעזר עטייה גם ציין על החדשנות שבפיוטיו, שהיה משלב מנגינות ערביות כדי לקרב את הצעירים לבוא לשמוע את שירת הבקשות.ע"כ.
ראלף אולי אלו יענינו אותך:
http://www.otbritkodesh.com/index.php/component/content/article/13-26/99-2015-07-15-10-01-30?Itemid=116 ;
http://moreshet-morocco.com/?cat=274 מבחר משיריו ;
דיון תורני על אחד משיריו בו הוא כותב ששכינה ירדה למטה מעשרה , הרב משה דרעי, רב מושב שוקדה, מכתב ששלח למאיר עטייה (עדות משה סימן ו). בברכה אבי84 - שיחה 10:02, 17 בדצמבר 2017 (IST)

text: תודה רבה, אבי. Ralph747 - שיחה 12:23, 17 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :הכול מתרכז לאותה בעיה, של הצורך להבין מהי כתיבה אנציקלופדית נייטרלית. 1. אנחנו פשוט לא יודעים למדוד מהי דמות רוחנית ומהו גדול בתורה ומהי דמות מרכזית מאוד, ועד כמה היה רחוק (במטרים?) מרב פוסק. אם הרב משאש ביקש ממנו הסכמה - פשוט נכתוב את זה, והקורא יגדיר לעצמו את המרחק. 2. מה זה "נראה"? אפשר לצטט את ההסכמה של הרב אליהו. 3. אין לנו מושג כמה השפיע. פשוט אין לנו שום דרך למדוד את זה. 4. מה זה "המשורר האחרון"? חזן טוען שבשום מקום בישראל לא הייתה שירת הבקשות לפני שהגיע בוזגלו?! אני לא מתווכח על החדשנות, שכבר מובהרת בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 14:07, 17 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::הענין הוא שלדעתי 'שאפשר להתרשם'מ... או (נראה ...) נחשב לכתיבה נייטרלית, אם זה לא מקובל אז לא, אבל למה לא? הלא בסך הכל ויקיפדיה היא סיכום חומר חיצוני, לא?. (אינני אוהב או שונא שלו, מקסימום מסכם את המאמרים שאולי רצו ביקרו- אף ששונא ואוהב כשרים לעדות).אבי84 - שיחה 17:08, 17 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::בהגדרה אם אפשר להתרשם - אפשר גם לא להתרשם, ומה שרואה פלוני לא רואה אלמוני. זה מובן מאליו. אנחנו עוסקים בעובדות יבשות: כתב או לא כתב, לימד או לא לימד, ביקש או לא ביקש הסכמה. אנחנו לא נותנים ציונים ולא הופכים את דעתו של מישהו לעובדה מוחלטת. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בכסלו ה'תשע"ח • 23:16, 17 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  רב? 

message: בערך נכתב שנולד ב"זאווייא הסמוכה למרקש שבמרוקו". האם הכוונה היא לזאווייה? אם כן באיזה מובן? (נולד בבית מדרש ללימודי אסלאם??)  בוויקיפדיה הערבית יש קישור ל:ar:زاوية (مدرسة). ערן - שיחה 20:47, 30 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  שאלה על מקום לידה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.vanleer.org.il/heb/videoShow.asp?id=253 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080109021806/http://www.vanleer.org.il/heb/videoShow.asp?id=253 לכתובת המקורית.
*http://www.otbritkodesh.com/index.php/component/content/article/13-26/99-2015-07-15-10-01-30?Itemid=116 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180824002319/http://www.otbritkodesh.com/index.php/component/content/article/13-26/99-2015-07-15-10-01-30?Itemid=116 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:52, 10 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: מציע להוסיף לקישורים חיצוניים את המאמר הבא שעומד על משמעות שירו 'בינו נא מורדים' במסכת שירי הזיכרון הישראליים ולמעשה מחדש סוג חדש https://mida.org.il/2020/04/27/%D7%91%D7%99%D7%9F-%D7%91%D7%95%D7%96%D7%92%D7%9C%D7%95-%D7%9C%D7%A8%D7%95%D7%98%D7%91%D7%9C%D7%99%D7%98-%D7%90%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94-%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%91%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%99/ 2A01:6502:A97:3E1B:BC2F:DEC3:572D:176 12:08, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  הוספת קישור למאמר על שירו 'בינו נא מורדים'