שיחה:אות מתה

message: הציטוט של רובינשטיין אינו מתאים לדוגמאות שהובאו. הציטוט פותח בכך שמדובר בחוקים "חיים" שיש צורך חברתי בהפעלתם. שתי הדוגמאות שהובאו - עונש מוות לטרוריסטים ואיסור קיום יחסי מין הומוסקסואליים - אינם ולא היו בעלי צורך חברתי לקיומם.
הייתי נותן כדוגמה אכיפה של עבירות בנייה במגזר הבדואי, אולם מדובר באות חיה למדי באזורים שאינם בדואים, ובאכיפה סלקטיבית של הרשויות. מישהו יכול לחשוב על דוגמה טובה יותר? אולי חגורות בטיחות במושב האחורי? אולי חוק הווסט הצהוב בעצירה בשוליים? בכלל, יש הרבה עבירות תנועה שיכולות להיכנס לקטגוריה הזו. זנגביל 23:01, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: שימוש בצופר שלא כדי להזהיר את המשתמשים בדרך. ד.ט 23:03, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :חוק כנוביץ היה תקופה ארוכה בגדר אות מתה כזו שרובינשטיין מדבר עליה, אבל אין לי היכרות מספקת אתו. דוד שי 23:19, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::הסעיף האוסר על יחסי מין הומוסקסואלים לא היה אות מתה, אלא זכה לדיון נרחב של בית המשפט העליון בעניין בן עמי, והייתה הוראה מיוחדת של היועץ המשפטי שלא לאכוף אותו. הסעיף על עונש המוות לטרור זוכה לכך שמדי פעם תובע צבאי נמרץ קם בפני בית הדין הצבאי ומבקש הפעלתו. ספר החוקים מלא בדוגמאות לאות מתה. לרוב המדובר בסעיפים ארכאיים ובעונשים על מיני עבירות מוסרניות זעירות שהציבור אינו יכול לעמוד בהן כגון כניסה של גבר בבגדי אישה למקום המיועד לנשים, איסור שידול קטין מתחת לגיל 16 לקבץ נדבות, ועבירות שוחד והפרת אמונים של נבחרי ציבור. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:56, 15 במאי 2008 (IDT)
ניסיתי לתקן לפי כל ההערות בעמוד זה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 14:45, 15 במאי 2008 (IDT)

message: ערך זה רצוף בעיות מסוגים רבים ואנסה למנות את העיקריים שבהם:
# ההגדרה המצמצמת לחוק או הוראה מנהלית איני יודע על מה היא מתבססת. "אות מתה", כשמה כן היא, הוראה כתובה אשר אין כוונה למלאה, כל הוראה כתובה במשמע, כולל חוזים מסחריים בין שני צדדים, למשל כמופיע ב, סעיף 13. אם אין כוונה להרחיב ערך זה לדיון כללי על אותיות מתות אלא רק לחוקים, יש להבהיר זאת בפתיח. 
# "כך שלמעשה היא בגדר משאלת לב של יוצר ההוראה, ותו לא." - דברים אלו מתעלמים מאותיות מתות אשר מתו זמן רב אחרי שנוצרו ואחרי שיוצרם בא על סיפוקו. סביר להניח, למשל, שחוק איסור אפיית לילה אכן קוים אי אלו שנים, לשביעות רצונו של מחוקקו, עד אשר הפך לאות מתה. 
#הערך ממשיך: "לעתים הופך חוק (או סעיף שבו) לאות מתה כאשר השתנה יחס הציבור להוראת החוק, אך טרם תוקן החוק עצמו." - יחס הציבור אינו רלוונטי כאן אלא באופן עקיף ביותר. האם הציבור שינה את טעמו לגבי אפייה בלילה? אני בספק. אמנם ייתכן שנעו אי אלו אחוזים מתמיכה בחוק זה אל התנגדות לו, אך סביר יותר להניח שרוב הציבור היה אדיש לחוק זה והסתדר עם הלחם הפחות טרי שהוא כפה עליהם. מה שהשתנה היה נכונות הרשויות לכפות את החוק. 
#הערך ממשיך: "לעתים הפיכתו של חוק לאות מתה הוא שלב בדרך לתיקון החוק ומחיקת ההוראה ממנו." - משפט סתום זה אינו מוסיף דבר וראוי פשוט למחקו. 
#הערך ממשיך: "במקרים אחרים, החוק הופך לאות מתה כאשר לשם יישומו דרושה גם חקיקת משנה, והשר האמון עליה אינו פועל לחקיקתה." - זו דוגמא מעניינת, אך היא אינה אלא פרט במכלול ועל כן מקומה בדיון על מכלול הנסיבות ליצירת חוק אות מתה, וכפי שאדון בהמשך. 
#הערך ממשיך: "לעתים ימצא בית המשפט לנכון לאכוף את החוק ולהחיותו על מנת למנוע הפיכתו לאות מתה. כך, למשל, הדגישו בתי המשפט כי על אף נטיית השופטים להקל עם עבריינים, ולפסוק לרוב עונשים שהם פחותים מן העונש המקסימלי הקבוע בחוק, הרי שהעונש המקסימלי אינו אות מתה, ויש לגזור אותו על עבריינים שנסיבות העבירה אותה ביצעו מצדיקות זאת." - משפט זה שגוי ומעיד על חוסר הבנה של כותבו. השופטים לא אמרו, ולא יעלה על הדעת שהתכוונו להעניש בן אדם אך ורק כדי שחוק לא יהיה לאות מתה. מה שהשופטים אמרו זה שבשקילת העונש על עבריינים יש להשתמש בכל תחום המשרעת של העונש בחוק ולא להפוך תחום של משרעת העונש לאות מתה באי שימוש בו. עניין זה אין מקומו בפתיח אלא בפרק הדן ביחס של בית המשפט לחוק, פרשנות ויישום, תוך שבית המשפט משתדל שלא ליצור אות מתה (וראו להלן) 
#פרק הדוגמאות אינו אלא רשימה אקראית של זוטי דברים שנאספו להם בלא קטלוג. על פי ההלכה הויקיפדית שנקבעה בשיחה:הוצאות משפט ושיחה:צוואה שוללת (הגם שבשניהם יושמה באופן שגוי), על ערך עם רשימה מעין זו יש להציב תבנית שכתוב. 
#בדוגמא של סוב יודיצה, דוגמא אשר בפני עצמה יש לה חשיבות בערך זה, הובא ציטוט ארוך מפסק הדין במקרהו של חיים רמון, אשר איני מסוגל להבין מה הוא עושה כאן. ייתכן שיש לו מקום בערך סוב יודיצה, הגם שיש קודם לברר האם אכן מקרה זה הוא אכן ציון דרך בתולדות ההתעלמות מאיסור הסוב יודיצה, אולם אין לו כל עניין לכאן. כאן אין מקום לדון בשאלה עד כמה מצפצפים על החוק, שכן כאן אנו מדברים רק על העובדה שמצפצפים ומרגע שמצפצפים החוק מת ולא מרגיש אם מצפצפים עליו מאוד מאוד או שסתם מצפצפים עליו (נזכיר שהחוק מת) אלא עד כמה ומדוע במשך שנים רבות החוק הוא אות מתה. וזה לא מופיע כאן. ייתכן שקוראי צהובונים מעוניינים לדעת עד אלו תהומות הגיע הצפצוף על החוק, אולם קוראי ערך אינציקלופדי מעוניינים לדעת:
## ממתי החוק הפך לאות מתה? 
## למה הוא הפך לאות מתה?
## מה עושות או לא עושות הרשויות בעניין?
#על השאלות בסעיף הקודם יש לענות לא בהתייחס לסוב יודיצה, אלא בהתייחס לכלל האותיות המתות. את התשובה יש לתת לקורא באופן מסודר ולא באופן מקוטע. למשל, לגבי השאלה למה הופך החוק לאות מתה יש לדון בסיבות הטכניות: 1) החוק פורש באופן שרוקן סעיף מתוכנו 2) החוק אינו נאכף ובכלל זה כאשר היועץ המשפטי לממשלה נותן הוראה שלא לאכוף את החוק ומקרים בהם החוק נדרש מהרשויות ואין מי שיכפה על הרשויות לבצעו 3) החוק אינו מוחל, או מותלה על ידי חוק ההסדרים במשך שנים רבות 4) הרשויות אינן מנצלות את סמכותן לביצוע החוק (היכולת למנוע כניסת פושעים על פי חוק השבות). דוגמאות יש לתת לכל אחד מאלו תוך סיווגו הנכון
#יש גם לדון בסיבות המהותיות לדברים אלו כמו למשל בחוק שעות עבודה ומנוחה, האיסור על הפלות לא חוקיות וחוק איסור הצגת חמץ, כאשר הרשות השופטת והרשות המבצעת אינן מעוניינות לבצע את חוקי הכנסת ועל כן פועלות בעצלתיים וביצרתיות להפוך את החוק לאות מתה. 
#שתי הדוגמאות שנמחקו מהערך, האיסור על הומוסקסואליות ועונש מוות הן דוגמאות טובות שאיני מבין למה הוסרו מהערך. האיסור על הומוסקסואליות היה במשך שנים רבות אות מתה בהוראת היועץ המשפטי לממשלה, בעוד הכנסת לא ביטלה אותו. יש לדון בכך ולהביא את הדוגמא. גם עונש המוות הוא דוגמא טובה לאי ניצול הסמכויות בחוק. זה שמדי פעם מישהו דורש את יישומו ואף הושת עונש מוות לפחות במקרה אחד בבית דין צבאי ישראלי (כמדומני על אחד המחבלים של כביש החוף) אינו משנה כהוא זה מהעובדה שהחוק הינו אות מתה כמו החוק המטיל עונש מוות על מי שמנסה להעביר שטח ריבוני של מדינת ישראל לריבונות זרה (לתשומת לב אלו שמדברים על הגולן, מזרח ירושלים, אום אל פאחם וחילופי שטחים בחלוצה). 
#דבריו של פרופ' רובינשטיין בערך זה הם נקודת אור באפילת ערך זה, אולם גם כאן יש בעיות. מניין באה ההבחנה התמוהה בין חוקים חיים לחוקים מתים? מסופקני אם אלו דברי רובינשטיין עצמו, שכן חוק הוא חוק וההתעלמות מאיסור אפייה בלילה כמוהו כהתעלמות מקביעת דיונים רצופים במשפטים פליליים. 
#מי קבע שחוקים מתים אינם מתבטלים רק בגלל פיגור המחוקק? הרבה יותר סביר שהמחוקק לא רצה לשנות את החוק בגלל סיבות קואליציוניות (יחסי דתיים, חילוניים). (ואם יורשה לי, אני הייתי חוסם ליום את מי שהדביק את השורש פ.ג.ר. לכנסת ישראל). 
#בהתייחס לאכיפה המפלה, חסרה הפניה להגנה מן הצדק
#הדוגמא לטענת אות מתה של המדינה אינה אלא אנקדוטה חסרת משמעות. מה שהמדינה טענה זה שבפירוש משותף של פקודת מס הכנסה וחוק המזונות, סעיף זה אף פעם לא חל לאור התיקון בפקודת מס הכנסה בשנת 1975. טענה זאת אינה צריכה לעניין את הקורא. מה שצריך לעניין את הקורא זה שהשופט אליהו מצא דחה את הטענה וטען שבמידת האפשר יש לפרש את החוק כך שלא יתפרש כאות מתה. אציין שיש מעל 100 פסקי דין של בית משפט העליון ב-15 השנים האחרונות בהם מופיע הצירוף "אות מתה" וכדאי לקרוא מדגם מהם כדי לקבל תמונה יותר טובה על הנושא. 
#גם הציטוט של השופט ברנזון הוצא מהקשרו ואין הקורא יודע מה המסקנה שהושפט הסיק מכך. ככל הנראה הוא אמר את מה שאמה השופט ברק אחריו כמובא בפסק דינו של השופט מצא, שיש לפרש את החוק כקיים ולא כמת, אולם הציטוט עצמו אינו מבהיר במה מדובר. 
#עם כל הכבוד לאדון שקספיר, מדובר על התייחסות לאכיפה בררנית ואם בכלל יש מקום לפסקה זאת מקומה בערך על אכיפה בררנית לכשיכתב ולא בערך זה על אות מתה, שכן הוא אינו עוסק במכלול הנושא של אות מתה - וראו הנימוק הראשון שהובא משמו של פרופ' רובינשטיין, אלא באכיפה בררנית בלבד. 
#מעבר לחוסרים שצויינו למעלה, חסר גם התייחסות לפעילות הכנסת לעדכון חוקים ולביטול חוקים כדי לצמצם את האותיות המתות. הכנסת הארבעה עשר ביטלה את חוק איסור אפיית לילה ודבר זה לא נעשה בגלל לחץ קואליציוני או אחר, אלא בגלל שמישהו במשרד המשפטים ראה צורך לבטל חוקים מתים. 
אשר על כן, אציע להניח תבנית שכתוב על ערך זה כדי שיבוא מישהו שמבין בחוק ומשפט ויתקן את הערך. עדירל - שיחה 04:33, 4 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: תגובה (לחלק מהסעיפים):

text: 2. תיקנתי.

text: 3. הרשויות אינן פועלות בחלל הריק ואנן פועלות בשרירות לב. השינוי ביחסן להוראת חוק נובע משינוי ביחס הציבור, שאת רצונו הן מייצגות.

text: 4. המשפט אינו סתום - הוא כתוב בעברית ברורה. אין כל סיבה למחוק אותו.

text: 5. זהו פרט משמעותי ביותר, הצ\מלמד על כוחו של השר להפוך חוק לאות מתה.

text: 7. ייתכן שיש ממש בדבריך, וייתכן שיצאת למסע נקם וקינטור על העוול שאתה חש שנעשה לך. אחכה לחוות דעת של גורם אובייקטיבי.

text: 8. קיצרתי את הציטוט מפס"ד רמון.

text: 9. אתה מוזמן לעשות זאת.

text: 10. אתה מוזמן לעשות זאת.

text: 12. "מסופקני אם אלו דברי רובינשטיין עצמו" - הכלל "החושד בכשרים לוקה בגופו" אינו בגדר אות מתה. האם רובינשטיין אמר את הדברים המיוחסים לו או שמא לא אמר אותם ניתן לבדוק בספרו. הפרחת חשדות ללא בדיקה היא מעשה לא ראוי.

text: 13. האם אתה מציע לחסום את פרופ' רובינשטיין? האם אתה מציע שנכתוב בערך "המלומד עדירל חולק על פרופ' רובינשטיין"?

text: 17. בעיה בולטת באות מתה היא האפשרות להחייאתה באכיפה בררנית, ועל כך בדיוק עומד שקספיר. דוד שי - שיחה 08:03, 4 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :3. ברור. אך בבואינו לסכם את הידע האנושי בנושא, תפקדינו להביא את המידע המלא ולאמר שמדובר על פעולה של הרשויות שיכולה לנבוע מהערכתם או ידיעתם את הלכי הרוח של הציבור.

text: :4. אכן המשפט כתוב בעברית ברורה, אך אינה מוסיפה לקורא דבר, היא אומרת שלפעמים חוק שהיה אות מתה מבוטל. התייחסתי לזה בסעיף 18. כנוסחו כאן אין לו תועלת לקורא.

text: :5. אני מסכים איתך שזהו פרט חשוב ועדיין יש להביאו באופן מסודר ביחד עם שאר הסיבות שמניתי בסעיף 9 ולא במנותק מהם.

text: :7. המניעים שלי אינם משנים. הבעייה של הויקיפדיה העברית היא העדר דיון וכללים. העדר דיון לגבי ערכים ספציפיים שכן הגישה היא שמחלוקת היא רעה ויש לגדעה באיבה על ידי הכרעה ללא קשר לאמת ולשיקולים עריכתיים, העיקר לחתוך. אבל בנוסף למחלוקת קרח ועדתו יש גם את מחלוקת הלל ושמאי אשר ממנה נבנית הידע האנושי ובלעדיה לא תבנה פה אנציקלופדיה. העדר דיון וכללים לגבי כללי העריכה: למשל עד כמה יש לסטות מהנושא בערך? האם יש לכתוב באופן דידקטי כמו בערך פוזיטיביזם משפטי והעדר דיון וכללים לגבי כללי עריכה, כמו מתי יש להציב תבנית. העדר כללים אלו, כמו בעיית חוקים שהם אות מתה מביאה לאכיפה בררנית ולכל המחלוקות שאתה כל כך מנסה להמנע מהם אך בהעדר כללים לעולם לא תצליח. לא אכחיש שבהערותי כאן יש לי מטרה לתיקון עומק בויקיפדיה מעבר לתיקון ערך ספציפי זה, אבל אין זה פוגע בתוקף דברי לגבי סעיף זה וראה דברי השופט יצחק זמיר על עתירות ממניעים פוליטיים.

text: :בהעדר זמן לא הסתכלתי, אבל זה לא מספיק. אין לציטוט מקום כאן כלל אלא בערך על סוב יודיצה וכפי שהסברתי למעלה.

text: :9-10 הזמנה זאת אינה מספיקה, כפי שהזמנתך לכל באי עולם לערוך בויקיפדיה אינה מספיקה. מי שמצא את דבריו משוחזרים שלא בצדק וחטף ביקורת לא עניינית על עריכותיו אינו שש להשקיע מאמץ עריכתי רק כדי לתת למישהו אחר את ההזדמנות להפגין את "חכמתו" בהריסת עבודת ידי עמיתו והצגתו כחסר הבנה. עורכי ויקיפדיה ואני ביניהם זקוקים להגנה מפני התנהלות כזאת, הגנה שצריכה לבוא בקביעת כללים ועמידה עליהם. ייתכן שבכל זאת אערוך את הערך בגלל שאני מכור, אבל רבים רבים התייאשו ואינם כאן.

text: :12 הדברים מוצגים בערך בסוגריים באופן שאינו מבהיר האם הם דברי רובינשטיין או הערת העורך. תכנם מעורר תמיהה כפי שהסברתי ועל כן הטלתי ספק. מי שבידו הספר מתבקש לבדוק ולציין את העמודים הרלוונטיים בספר. אם אכן הוא עושה הבחנה בין חוק חי לחוק מת כדאי גם להביא את הגדרתו למושגים אלו.

text: :13 אני מתעניין לדעת מי קבע את הביטוי "פיגור המחוקק" (אני מניח שלא רובינשטיין, אבל אולי). אני בספק אם זאת עברית תקנית, אך עברית אינה הצד החזק שלי. אני גם בספק אם זאת עברית מנומסת. אני גם בספק אם זה נכון לגבי רוב החוקים (איסור על הומוסקסואליות מן הסתם לא בוטל כי הוא לא הופעל ולא רצו להרגיז את הדתיים).

text: :17. על דעתי אני עומד שמקומו בערך אכיפה בררנית. כאן הוא רלוונטי רק באופן משני ושם הוא רלוונטי באופן עיקרי.

text: :בכל מקרה, תודה על התייחסותך. עדירל - שיחה 11:07, 4 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אם באת לכאן כדי לתקן את הערך, תזכה לתגובה עניינית. אם באת לכאן כדי לשאת נאום על הפוליטיקה של ויקיפדיה, לא אתן לך להשחית את זמני, לא בדף שיחה זה, ולא בכל דף שיחה אחר. דוד שי - שיחה 21:27, 4 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::אשתדל להבא לא להטריח אותך בענייני ניהול ויקיפדיה (ודוק - לא פוליטיקה אלא ניהול). תיקון הערך צריך להיות אינטרס שלך לא פחות משלי, הייתי אומר אף יותר. אני כרגע נמנע מעריכת ערכים בענייני משפט, בגלל מסע שחזורים כנגדי. עשה על כן עם הערותי כרצונך. עדירל - שיחה 21:36, 4 ביולי 2010 (IDT)
thread_title: בעיות בערך

message: מישהו יודע האם סעיף 10 "מועד לתשלום שכר שאינו שכר חדשי" של חוק הגנת השכר, תשי"ח-1958 הוא אות מתה (ואפשר להכניס אותו לרשימת הדוגמות)? זה מה שנראה לי (או יש "הסכם קיבוצי" כמו שמוזכר בסעיף שחל על כל העובדים ושאני לא מכיר אותו?) אבל לא מצאתי מקורות (גם אין לי גישה להמון מקורות משפטיים) ואני לא מומחה למשפטים.--Arsenal sin platea - שיחה 10:55, 11 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  שכר לא חודשי באמצע החודש