שיחה:פגז

message: פגז חוצצן (SABOT) איננו פגז, כי איננו מכיל רש"ק מתפוצץ אבל בכל זאת מתייחסים אליו כאל פגז. האם ההגדרה הזאת נכונה?  בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:36, 7 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אנחנו מכנים פגז אחד מהשניים - כדור מעל 20 מ"מ, או כדור נפיץ של 20 מ"מ ± ומעלה.. עונה לך או לא? נחמיה ג 00:40, 7 בפברואר 2007 (IST)

text: אגב, זה גם מה שכתוב בערך, בראשיתו. יש הגדרה מדוייקת והגדרה רווחת. נחמיה ג 00:43, 7 בפברואר 2007 (IST)
אני לא מבין מדוע ה"רקפת" מופיעה כאן בכלל. מדובר בדגם ספציפי מתוצרת תע"ש, למה שלא נכניס את דגמי הפגזים בעולם?! החלוקה בערך היא לפי סוגים- ועל כן יש להוריד את ה"רקפת" או להביאה כדוגמה בקטגוריית נ"א דניוס 21:18, 24 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: לפי ההגדרה

message: בניתי לערך שלד, כפי שאני חושב שצריך להיות. מכאן יש הרבה השלמות... חגי אדלר 08:54, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: יפה. גילוי נאות - היסטוריה צבאית מודרנית איננה תחום שאני בקיא בו. כמה הערות לשלד, אתה סבור כי יש משמעות להפרדה (מבחינת כמות תוכן אפשרית) בין פגזים בשתי מלחמות העולם לפגזים מודרנים או להיסטוריה? להפרדה בין פגזים בשימוש יבשתי לפגזים בשימוש ימי? פרק מיוחד לפגזים ממלחמת האזרחים האמריקנית? אולי ההפרדה האלו צריכות להיות בערך על ארטילריה ולא בערך על פגזים?את הפרק פגז טנק אני אשכתב לסוגי פגזים כאשר חלק מפגזי הטנק יבלעו לתוך הגדרות כלליות ומתאימות יותר. חוזה • primum non nocere‏ 13:02, 2 במרץ 2007 (IST)
replies: text: : זו רק הצעה. לשאלותיך יש מקום להפרדה בין פגז ימי ליבשתי. כנ"ל בין מלחמת האזרחים למלחמות העולם. מלחמת העולם השנייה לפגז מודרני? צריך לבדוק. חושבני שחלה השתפרות בשישים השנים האחרונות. אם את עושה סדר, נסה לכנס את נושא הטנק והתחמושת למסגרת מאורגנת. היום זה ערב רב. חגי אדלר 13:16, 2 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  שלד הערך 

message: חסר לגבי פגז עם רש"ק תרמובארי.כמו כן כיום בשימוש פגזים בעלי בוסטר רקטי, המגדילים משמעותית את הטווח.
לגבי פגזים גרעיניים, היו כאלה בשנות ה50 אך ספק אם מישהו מספיק חמור להחזיק כאלה היום. והרי לינק:
http://www.youtube.com/watch?v=oYBSysX-daQ
הייתה גם פצצה בשם M-65 דייוי קרוקט, ששקלה קצת יותר מעשרים קילו ושוגרה מתול"ר. לינק:
http://www.youtube.com/watch?v=khyZI3RK2lE&feature=related
בשנות ה 50 היו דוחפים גרעין לכל מקום. גם לטילי אויר אויר ונ"מ... טוב שלא שמו בסנדוויץ' במקום סחוג.
thread_title:  תוספות 

message: אין דבר כזה פגז טנק מטנקים יורים כדורי טנק בקטרים של 105 מ"מ מטנק מרכבה 1,2 בעלי קנה חלק ו120 מ"מ מטנק מרכבה 3,4 בעלי קנה סלול. זאת טעות נפוצה שצריך לתקן פגזים זה תחום שקשור לארטילרייה ואין שום קשר בין טנק לפגז [[מיוחד:תרומות15:08, 21 באפריל 2012
replies: text: לא נכון. גילגמש • שיחה 15:11, 21 באפריל 2012 (IDT)

text: ואם תותח ארטלריה יורה פגז בכינון ישיר? אז זה כבר לא פגז? גם נתוני התותחים של המרכבות שרשמת שגויים. יוסי • שיחה 17:36, 21 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  בוחן תחמושת 09 

message: הפתיחה של המאמר והפסקה הראשונה (טרמנולוגיה) סותרים זה את זה.
האם טנק יורה כדור או פגז?
ע״פ הפתיח מדבר בפגז שכן קוטר הקנה גדול מ- 20 מ״מ
וע״פ הטרנימולוגיה בכדור, שכן אין בטנק שימוש בחנ״ה דווח על ידי: יובל 123.211.42.236 03:39, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: אנסה לברר את הסוגיה הזאת. בינתיים אולי משתמש:Tomtom ידע את התשובה. גילגמש • שיחה 07:41, 22 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :לפי מה שכתוב שם, עד כמה שאני הבנתי, טנק יורה פגזים - צה"ל קורא להם כדורים. ההגדרה של צה"ל שונה מההגדרה הנכונה. בברכה, Nurick - שיחה 03:14, 25 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::גילגמש, אפשר לחזל"ש? Nurick - שיחה 16:05, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::טרם ביררתי. אציין רק שאין כלי ירייה כלשהו שיורה כדורים. החלק שנורה מהקנה הוא הקליע. כדור כולל בנוסף לקליע גם תרמיל ועוד כמה חלקים. יתכן שאפשר לקרוא לחלק מהפגז שנורה מהקנה "קליע". אשתדל לטפל בזה. גילגמש • שיחה 20:39, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::תיקנתי לפי גוף הערך (באופן התואם את דברי גילגמש). דוד שי - שיחה 20:54, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::התיקון בעייתי. אני לא רוצה להכנס להגדרות ולסמנטיקה שככל הנראה אינני בקיא בה, אבל פגז למשל של תותח מתנייע מודרני עשוי ממעטפת מתכת ובתוכה חומר נפץ מרסק או אחר וללא תרמיל. גם לפגזים של תותחים של שודדי ים ושל נפוליונים אין תרמיל. החומר נפץ ההודף במקרים האלה מגיע בשקית או בדרך דומה אחרת ונפרדת מהפגז. יוסי • שיחה 20:10, 1 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::: דצמבר 2015. תיקנתי את הבילבול בעניין "כדור" או "פגז". לצערי נראה שהבילבול הזה נוצר והשתרש אצל אנשים בתחום (ומכאן גם בערך הזה) בגלל טעות בסיסית ואי-הקפדה על מונחים נכונים:

text: ::::::"פגז" הוא מה שעף מקצה הקנה.

text: ::::::"פגז" הוא קליע.

text: ::::::"כדור" הוא תצורת חימוש שבה הקליע מחובר ביחד עם תרמיל המכיל את ההודף. בכדור של טנק ה"קליע" הוא פגז טנק. בכדור של רוס"ר ה"קליע" הוא 'סתם' קליע.

text: ::::::אין קשר "פגז"<=?=>"כדור".  ישנם פגזים שבאים כחלק מכדור וישנם פגזים שבאים בנפרד (פגזי ארטילריה).

text: ::::::בתמונה בראש הערך רואים ארבעה כדורי טנקים, כאשר כאשר החלק התחתון בכדור עשוי חומר מתכלה ומכיל אבש"ש והחלק העליון הוא הפגז.

text: ::::::זהו.

text: ::::::מקווה שזה סוגר את הדיון.

text: ::::::בבקשה עיזרו למנוע הפצה של הבילבול בין 'פגז' ל'כדור'.
replies: text: :::::::הבעיה העיקרית בדבריך היא חוסר האסמכתא. האם פגז הוא רק הקליע הנורה, או שהוא רק המכלול השלם (קליע+תרמיל) ואולי שתי המשמעויות גם יחד, והמשמעות המדויקת נקבעת לפי ההקשר? ללא אסמכתא נתקשה לקבוע.

text: :::::::צה"ל אינו מקדם אותנו במיוחד, מפני שהוא החליף את המילה "פגז" המילה "כדור" , אבל הותיר את אי הבהירות בעינה. דוד שי - שיחה 05:59, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::שלום לך,אני האנונימי שביצע את התיקון בערך. אין פה שום אי-בהירות אמיתית. 'פגז' הוא הקליע הנורה. 'כדור' הוא תצורת חימוש, שבה הקליע (במקרה זה:'הפגז') אחוד עם התרמיל. ההתיחסות לכדורי הטנק המופיעים בתמונה שבראש הערך כ'פגזים' היא טעות. נקודה. ה'פגזים' הם רק חלק מה'כדור'. הבילבול נובע מאי-הקפדה על שימוש בערכים נכונים על-ידי גורמים 'מקצועיים' וכך הטעות ממשיכה להתקיים. לאיזה אסמכתאות אתה מכוון? במילון מצאתי הגדרה "פגז (זכר) - קליע של תותח, טנק וכד'." זה מספיק טוב? בנוסף, על ארגזי תחמושת לטנקים מופיע "כדור 120 מ'מ" וכולי, כפי שעורך קודם כבר כתב פה. זה מספיק? אינני יודע מאיפה עוד להביא אסמכתאות ומיותר בעיניי. האם יש לך אסמכתאות הפוכות? אגב, בעניין זה, 'זכיתי' גם לראות מערכי שיעור רשמיים בצה"ל בענייני כושר גופני שבהם מוסבר כמה "שכיבות שמיכה" צריך לבצע (במקום "שכיבות סמיכה", כמובן), כך שטעויות לא חסר, גם אצל 'מומחים'. ניסיתי לתקן את הטעות הרווחת הזאת וחשבתי שהערך הרלוונטי בויקיפדיה יהיה מקום טוב לעשות זאת. חבל שנאחזת בטעות ומחקת את העבודה שלי, עליה טרחתי לא מעט. אני מבקש שתשיב את העריכה שביצעתי כי צריך שיהיה איזה 'אי של בהירות' שממנו תיקון הטעות יחלחל. יום טוב.
replies: text: :::::::::ראשית אבהיר שלא מחקתי את כל עמלך, אלא רק חלק קטן ממנו (אתה הוספת לערך כ-2,500 תווים, אני הסרתי ממנו 630 תווים, ולא את כולם אתה כתבת).

text: :::::::::ההבדל בינינו הוא במשמעות המילה "פגז", ואני מסכים שקיימת אי בהירות. אני משער שתסכים שבחפץ שאנחנו מדברים עליו יש בחלק המקרים תרמיל (תחמושת), ויש חלק שעף, שידוע גם בשם קליע. כעת נעבור לעניין שבו אנחנו חלוקים:

text: :::::::::# מה שמו של המכלול השלם לפני הירייה, שכולל תרמיל + קליע? אתה אומר "כדור", אני אומר ש"כדור" הוא לאקדח ולרובה, לא לתותח, ובתותח המכלול השלם קרוי "פגז".

text: :::::::::# מה שמו של החלק הנורה מהתותח? אתה אומר "פגז", אני אומר "קליע" (אך מסכים שבדיבור וגם בכתב, אין הבחנה חדה - לעתים פגז הוא המכלול השלם, ולעתים הוא רק הקליע, וצריך להבין את המשמעות לפי ההקשר).

text: :::::::::מי משנינו צודק? אינני יודע.

text: :::::::::חוץ מזה, כדאי שתירשם - זה לוקח דקה ואין צורך להזדהות. אל תתרגש מהוויכוח שבינינו, אין לי ספק שתרומות רבות שלך יתקבלו ללא ויכוח. דוד שי - שיחה 14:03, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: ראשית, תודה על היבט ההגה שעשית בטקסט שהכנסתי. אל תיפגע, לא התכוונתי שמחקת כליל הכל. שנית, נראה שאנחנו חלוקים מהותית ואשתדל להבהיר (אגב, לפי הטקסט שהכנסתי תוכל להיווכח שאני מגיע מהתחום ומבין מעט יותר. אל תיפגע, אני משוכנע שישנם תחומים בהם אתה מבין יותר): 
א. כתבת "בחפץ שאנחנו מדברים עליו יש בחלק המקרים תרמיל, ויש חלק שעף, שידוע גם בשם קליע." - הטעות מתחילה כבר כאן. החפץ, כלומר "הפגז", הוא רק ה'קליע'. הפגז, הוא הקליע, הוא מה שיוצא מקצה התותח בזמן הירי, בין אם הוא בא כחלק מ "כדור" (כמו בטנק) או בזכות עצמו (כמו בתותח מתנייע).
ב. לשאלתך, המכלול השלם לפני הירייה, שכולל תרמיל + קליע, נקרא "כדור" ואחת היא אם הוא נורה מתותח טנק או מאקדח. אגב, שים לב, בהמשך שאלתך אתה כותב "אני אומר ש"כדור" הוא לאקדח ולרובה, לא לתותח, ובתותח המכלול השלם קרוי "פגז"". זו טעות ואם אינך מקבל את עמדתי אין לי אלא לקוות שתקבל את עמדת צה"ל (אותם אנשים שמשתמשים במונח 'מכפתיים' העברי, במקום 'פלאייר') שלפיהם הכיתוב הרשמי על ארגזי תחמושת של טנקים הוא "כדור 120 מ'מ..." או דומה, לפי סוג החימוש. שים לב שגולש אחר כבר ציין זאת בעבר בערך. זו אסמכתא זוטא לדברי. האם אתה יכול להביא אסמכתא ראויה למשהו אחר?
ג. אתה שואל  מה שמו של החלק הנורה מהתותח. התשובה לכך היא גם "פגז" וגם "קליע". המונח "קליע" (projectile) רחב יותר ומשמש גם בשיח הפיזיקאלי. המונח "פגז" (shell) מצומצם יותר ומשמש יותר בשיח הצבאי. אתה חושב שיש בילבול ושצריך להבין את המשמעות (של "פגז") לפי ההקשר אולם הבילבול קיים רק בגלל הטעות שבה מכנים את הכדור בשם 'פגז'. לעניין זה אני מפנה אותך להגדרה המילונית שהבאתי לבקשתך כאסמכתא:  "פגז (זכר) - קליע של תותח, טנק וכד'." לא מכיר אסמכתא טובה מזו. האם אתה?
ד.אני מבין מדוע קשה לך להשתחרר מהנוהג השגוי שבו מכנים את 'כדור הטנק' בשם 'פגז טנק'. אינך לבד. זאת טעות שקנתה לה אחיזה אצל רבים וטובים, אבל כך גם הטעות שבה סטודנטים צעירים אומרים שהם "משכירים דירה עם שותפים" כשלכל היותר הם רק שוכרים אותה ולא מבינים למה מתקנים אותם. חשוב לתקן, במיוחד במקום כמו 'ויקיפדיה'.
ה. אנסה לחדד את ההבדל בין "כדור", שהוא תצורת חימוש, לבין "פגז", שהוא חלק מ"כדורים" מסויימים:
"סנדוויץ'"הוא תצורת אוכל שבה ממרחים ומאכלים כלואים בין שתי פרוסות לחם (כמו ש"כדור" הוא תצורת חימוש שבה ה"קליע" נעוץ בקצהו של "תרמיל"). 
ישנן 'תצורות אוכל' שונות מ"סנדוויץ'", כגון כיסונים, רולדות וכו' (כמו שישנן 'תצורות חימוש' שונות מ"כדור", כגון פצצות, מוקשים וכו'). 
"ממרח בוטנים" הוא חלק מ"סנדוויץ'" מסויים, יחד עם חלקים כמו "פרוסת לחם" ו"ריבה" (כמו ש"פגז" הוא חלק מ"כדורים" מסויימים, יחד עם חלקים כמו "תרמיל",  "פיקה" וכו').
ישנם סנדוויצ'ים שאין בתוכם חמאת בוטנים (כפי שישנם כדורים שאין בקצה שלהם פגזים, לדוגמא: כדורי 5.56 מ"מ של רוס"ר).
לכן... "אני מכין לילד סנדוויץ' עם חמאת בוטנים לבית הספר" ולא "אני מכין לילד חמאת בוטנים לבית הספר" (ובאותו אופן: "בתמונה רואים 4 כדורי טנק עם פגזים שונים").
ו. אתה שואל מי משנינו צודק. אני צודק, האמן לי. אין פה התנשאות עליך או על מישהו, אלא פשוט מישהו (אני) שמנסה כבר הרבה זמן לתקן את הטעות הזאת ונתקל בה בכל פעם מחדש כשהיא צצה שוב ושוב כמו אגדה אורבנית על מכתב שרשרת.
מה אתה אומר? 
(אנונימי. 4/12/15)

text: OK, אתה מוזמן לתקן את הערך לפי שיטתך (אל תחזור לגרסה הקודמת שלך, כי הכנסתי בערך שינויים נוספים, אלא נסה להתקדם מהגרסה הנוכחית). אפנה שאלה בעניין לאקדמיה ללשון העברית, לשמוע מה עמדתם בנושא. דוד שי - שיחה 18:31, 4 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :התשובה שקיבלתי היא שהאקדמיה לא עסקה בעניין. לכך צורפו ההגדרות ממילון צה"ל, התומכות בדברי האנונימי, ולכן אתקן את הערך בהתאם. דוד שי - שיחה 23:36, 14 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::שלום לך שוב. אני שמח שאלו הם פני הדברים. כולי תקווה שהמינוח הנכון יכה שורש ותודה לך על תיקון הערך שאתה עושה. אני חושב שקל יותר ועדיף שתחזיר את העריכה שלי ותבצע בה שינויי עריכה או הגהה, אם אתה מוצא לנכון ותבוא עליך הברכה. (ה'אנונימי' המקורי) 62.219.154.220 01:15, 20 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::תודה לך על שהעמדת דברים על דיוקם ולא נרתעת מהתנגדותי. דוד שי - שיחה 07:16, 20 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  דיווח טעות 

message: לדעתי, הפרק 'אבק שריפה' מיותר. חומר הנפץ ההודף אינו בהכרח אבק שריפה ויכול להיות מגוון חומרים. מלבד זאת,  הפרק נטול הקשר - סתם תקוע באמצע הערך, קצת כמו להכניס פרק בשם 'מתכת' כי ממנה מיוצר גוף הפגז. מעבר לכך, בטקסט שבערך יש הפניה במקומות המתאימים לערך 'אבק שריפה'. מטעמים אלה יש, לדעתי, למחוק את הפרק 'אבק שריפה' מהערך 'פגז'. כן? לא? אנא הביעו את דעתכם. תודה 80.246.139.81 02:30, 28 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: הסרתי. דוד שי - שיחה 06:57, 28 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: : תודה דוד. ※ 80.246.138.162 16:38, 28 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title: הסרת פרק 'אבק שריפה' מהערך