שיחה:תצלום הצנחנים בכותל המערבי

message: למי לשלוח הוכחה שסבא שלי בתמונה?

message: לא מוטב, כפי שאף נכתב בפסקת הפתיחה, תצלום הצנחנים בכותל המערבי? שכן הערך עוסק בתצלום, ולא בצנחנים עצמם. אביעדוס - שיחה 16:16, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: בעד ההעברה מלכת אסתר - שיחה 16:52, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :גם אני בעד. ונראה אתכם מאחדים את זה עם הכותל המערבי או עם מלחמת ששת הימים (וראו תמונת פגישת הרצל עם קיסר גרמניה...). :-) טוסברהינדי (שיחה) 16:59, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
העברתי. ~השמח בחלקו :-) 17:34, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: אז למה היא בשימוש הוגן? נוי - שיחה 19:19, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ראה שיחת משתמש:Deror avi. ~השמח בחלקו :-) 19:21, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :ומסתבר שלרובינגר יש עדיין זכויות יוצרים בתמונה - לא מזמן הוא זכה בעשרים אלף ש"ח אחרי תביעת הז"י.
replies: text: ::עודכן בערך. ‏DGtal‏ 12:57, 13 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  ”התמונה ייחודית וחד-פעמית היא, וזה מכבר הופקעה מרשותו של צה”ל – אם היתה אי פעם נכס מנכסיו – והפכה לנכס מנכסי האומה כולה”. 

message: בתצלום ניראים פניו של צנחן נוסף ששמו: חיים כהן! (בין חיים אושרי ליצחק יפעת). לדעתי יש לציין גם את שמו!
הסיבות הן:
א. הוא מופיע בתצלום!
ב. גם הוא לחם למען שחרור ירושלים ושחרור הכותל המערבי!
ולכן מגיע לו שגם שמו יופיע כאן למען הצדק ההיסטורי!נתן קלמן - שיחה 00:06, 4 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: אני לא חושב שיש מקום לציין אותו, אבל אם אין הוכחה שזה שמו של המצולם, אין טעם גם בדיון. ‏Gridge ۩ שיחה 00:16, 4 בנובמבר 2009 (IST).
replies: text: :אני מכיר אותו וזה אכן שמו! אני הסברתי את הסיבות מדוע יש לציין את שמו. לא ראיתי את הסבריך למה אין לציין את שמו!נתן קלמן - שיחה 01:11, 4 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: ::אני מסיר את ידי מהנושא, עשה את הישר בעיניך. ‏Gridge ۩ שיחה 14:19, 4 בנובמבר 2009 (IST).
replies: text: :::תודה!נתן קלמן - שיחה 01:33, 5 בנובמבר 2009 (IST)
למיטב ידיעתי הצנחן הרביעי שנראה בתמונה הוא אלכס שביט מקיבוץ חצור. אין לנו ספק בעניין. הכוונה לזה שפניו מופיעות במלואן בין אושרי ליפעת. איני מכיר את חיים כהן אבל אולי הוא זה שפני בקושי נראים בין יפעת לקרסנטי.אודה על תיקון בעניין או לפחות עד לבדיקה להוריד את הטעות הזאת.

text: ::: תודה משתמש:גיא שפר
Guyshefer - שיחה 11:31, 26 בדצמבר 2014 (IST)
תודה על השינוי המהיר - מה אני צריך לעשות כדי לתקן לאלכס שביט? יש לנו תמונות שלו מהתקופה אם צריך. למיטב ידיעתינו זה לא שנוי במחלוקת שזה הוא גם מבחינת יתר המשתתפים בתמונה. אני יכול כמובן פשוט לשנות בעצמי את הערך אבל רוצה לקבל אישור לפני שאני עושה את זה. אני מבין שאולי יהיה מי שיתמה על מה המלחמה כאן (זה לא הגיע ממנו, זה אנחנו בני המשפחה) אבל האיש נלחם יממה קודם בגבעת התחמושת ואיבד את טובי חבריו אין סיבה שלא יקבל את הקרדיט בצילום.

text: ::: תודה משתמש:גיא שפר
Guyshefer - שיחה 11:31, 26 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title: הצנחן הרביעי!

message: "כאשר הם מביטים על הכותל המערבי שזה עתה נכבש במבט של השתאות." בתמונה הכותל הוא מאחורי החיילים, אם כן, הם לא מסתכלים על הכותל, הלא כן?סול במול - שיחה 17:13, 28 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: זהו בדיוק. הם כל כך משתאים, עד שהם כבר לא תופשים לאן עליהם להביט.
thread_title:  לעבר מה החיילים מסתכלים? 

message: בהתחלה שחזרתי עריכה הכוללת ציטוט של שלמה זנד לגבי הצילום. עשיתי את זה כי פרופ' זנד הוא לא מומחה לתולדות האמנות ודעתו היא משנית בסוגיה זו. אחר כך, דוד שי החזיר וביטלתי שוב וכעת ביטלתי את הביטול. חשבתי שזנד בתור היסטוריון להיסטוריה מודרנית אולי בכל זאת צריך להופיע. אשמח לדעות נוספות. גילגמש • שיחה 18:44, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: לא חושב שיש מקום לציטוט. לא רק כי זנד הוא לא מומחה לנושא הנידון וכו' אלא בראש ובראשונה כי הוא יוצר חוסר בהירות עם מה שכתוב בערך: זנד לועג לתמונה כמבוימת, בעוד הרושם שעולה מדבריו של החייל המצולם שמצוטט קודם לכן היא שהתמונה אותנטית. אם התמונה באמת בוימה על ידי הצלם והחיילים צריך לכתוב על זה. אם לא אז זנד טעה ואין סיבה שנטעה את הקוראים. Ben tetuan - שיחה 19:03, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: : לא ברור לי איך קשור הציטוט של זנד לתיאור התמונה. יש להסירו.  MathKnight ✡ (שיחה) 19:11, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::כפי שגילגמש הבין, פרופ' זנד הוא היסטוריון, המרבה לעסוק, בשנים האחרונות, בעם ישראל ובארץ ישראל. גם אם התמונה אינה מבוימת (ואין לי סיבה להניח שהיא מבוימת), דעתו של זנד על השימוש שנעשה בה ראויה להישמע. בוודאי אין להשאיר את הדיון בתצלום למומחים לאמנות, משום שחשיבותו של התצלום אינה ביצירה האמנותית שבו, אלא בחשיבותו ההיסטורית והחברתית.

text: ::אני מסכים עם המשפט הראשון בהערתו של MathKnight, ובהתאם לכך העברתי את דבריו של זנד, כמו את דבריו של עזר ויצמן, לפרק "שימוש בתמונה" המתאים יותר. דוד שי - שיחה 19:16, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::איזו השפעה, בדיוק, הייתה לדעתו של זנד בכלל? אז הוא לא אוהב את התמונה. ביג דיל. במה דעתו תורמת למשהו, חוץ מלתחושה, שאסור לכתוב פה שום ערך, בלי הערה משמיצה על מדינת ישראל?
replies: text: ::::ואיזה השפעה יש לדבריו של עזר ויצמן המופיעים בערך?

text: ::::דעתו של זנד ראויה להישמע, בהיותו בר סמכא שהתייחס לתמונה זו. אין חשיבות לכך שאינך אוהב את דעתו. דוד שי - שיחה 20:28, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::מדוע הוא בר-סמכא, אגב?

text: :::::אני מניח שברי-סמכא אמתיים (חוקרי לאומיות המתמחים בציונות, היסטוריונים לתולדות מדינת ישראל, בפרט כאלה שעסקו במלחמת ששת הימים והשלכותיה וכדו') לא מעטים התייחסו לתמונה הזו לאורך השנים. האם אנחנו צריכים לכלול את דעתם של כולם? דבריו של שלמה זנד לא מוסיפים דבר, הם בעיקרם לעג.  Ben tetuan - שיחה 20:40, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::זה לא לעג זה ביקורת. חשוב להביא לצד הנראטיב הציוני את הביקורת הלא-ציונית. אתה לא יכול לפסול את הדעה שלו בגלל שאתה לא מסכים איתה. יואב נכטיילר – שיחה 20:57, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::הבעיות בהבאת דברי זנד הן (1) הן כוללים את הטענה שהתמונה מבוימת, ללא כל ביסוס עובדתי (2) הם הציטוט היחיד שנמצא כניתוח  של התמונה, כלומר אין דיון שבו מובעות דיעות שונות, רק זנד בתור מומחה העל. לנצר - שיחה 21:06, 11 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :::::::אני דווקא מסכים עם דבריו של זנד (למעט ההאשמה שהתמונה מבוימת, שהוא המציא) ומה שהוא אומר גם מתואר היטב בערך. ההבדל היחידי הוא שהוא מנסח את זה בצורה לעגנית. אני לא רואה איך זה מוסיף לערך. בנוסף זה בעייתי מהסיבות שלנצר ציין Ben tetuan - שיחה 21:21, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::לי דוקא די ברור שהתמונה מבוימת, אבל אני לא מבין מה לא בסדר בזה שהצלם ביקש מהחיילים לעמוד בזוית מסוימת לצורך הצילום. לגיטימי לגמרי. זה לא שבוים כאן קרב. שני המשפטים על ויצמן וזנד נראים תלושים לגמרי ולא ברור למה הם תורמים. הציטוט הלעגני המבחיל של הפסאודו-היסטוריון בעל האג'נדה האנטי-ציונית הוא חסר חשיבות לחלוטין וצריך להשאר בספרו הפסאודו-היסטורי. אין לו מקום מתאים מחוצה לו. Liad Malone - שיחה 21:33, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::ייתכן שצריך להרחיב את הפרק בהתאם לדברי לנצר, אבל למעשה כל הערך מתאר את העמדה הרווחת ואז מביאים את העמדה הביקורתית והרדיקלית של זנד. אולי ראוי להבהיר שמדובר בעמדה כזאת.

text: :::::::::לגבי ביום התמונה, בוויקיפדיה לא מקובל מחקר ראשוני ולכן לא ראוי שנפסול בעצמנו את העמדה שלו מטעם זה אלא אולי שנביא מאמר שעושה זאת. אם כבר במחקר ראשוני עסקינן, לא הייתי פוסל את ההאשמה הזאת כל כך מהר. המבטים שלהם נראים מזויפים למדי.

text: ::::::::: אני לא רואה איך בכלל להגיב לדבריו של ליעד, מאחר והם כל כך רחוקים ממדיניות ויקיפדיה. יואב נכטיילר – שיחה 21:38, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::הציטוט מיותר לחלוטין, והוא מייצג אך ורק את דעתו חסרת החשיבות של זנד. אז אמר (וביידיש: גזוקט). זה שהוא פרופסור לא אומר שצריך לצטט כל דבר הבל שהוא אומר. אין פה שום אמירה חדשנית או מחקרית. סתם "אני לא אוהב את זה אז אני אלכלך על זה". שיגיד תודה לגיבורים האלה במקום להתלהם ככה. תחי מדינת ישראל! • (שיחה) • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::לדעתו של זנד יש חשיבות - הוא פרופסור שדעתו נשמעת היטב בישראל ובעולם. זה שדעתו אינה מקובלת על רבים מאתנו אינה מצדיקה את הסתרתה. מובן שציטוט של בני סמכא נוספים המתייחסים לתמונה יתקבל בברכה. דוד שי - שיחה 09:22, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה כמו להוסיף את האימריה של פרופ' ליבוביץ' "יודונאצים" לערך על הנאציזם, ולכתוב, שזו דעה לגיטימית, שלפיה דווקא היהודים היו נאצים ולא הגרמנים.
replies: text: :::::::::::::דבריו של פרופ' ליבוביץ' לחלוטין לא באו לטהר את הגרמנים, ולכן כל הפרשנות שלך משוללת יסוד. דוד שי - שיחה 11:32, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יש דמיון לליבוביץ, בשני המקרים מדובר בחוקרים שמפרסמים הגות מקורית פרובוקטיבית שלא במסגרת תחום מחקרם האקדמי. הגות זו צריכה להתפרסם במקרים שהיא בולטת במיוחד, ולא נראה לי שזה המקרה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 10:47, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::את ליבוביץ בוודאי לא ראוי לשים במיטת סדום של תאריו האקדמיים. זנד הוא היסטוריון, ובדבריו כלל לא חרג מהתמחותו האקדמית. בנוסף, גם אם נלך לשיטתך, ספריו של זנד בנושא עם ישראל נכנסים בוודאי לקטגוריה של "בולטים במיוחד". דוד שי - שיחה 11:34, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
זנד אינו הסטוריון של עם ישראל, הוא לא התמחה בזה. הוא כתב את ספריו בנושא עם ישראל וארץ ישראל בשנים האחרונות והם למעשה אידאולוגיה פוליטית במסווה אקדמי. לכן דעותיו לא התקבלו, למיטב ידיעתי, על אף חוקר אחר בתחום. הם אכן התפרסמו בשל הפרובוקטיביות והקיצוניות שלהם, כמו ליבוביץ. ככל הידוע לי ההתבטאות ביחס לתמונה הנוכחית לא בולטת במיוחד, אני שומע עליה עכשיו לראשונה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 11:40, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

text: בקיצור, מחד, אי ציטוטו של זנד זוכה לרוב בדף השיחה והוא גם זוכה להגנת הגרסה היציבה. מאידך, ויקיפדיה לא באמת ניטרלית. היא שמאלנית.
replies: text: :נרו יאיר, לפני שנים רבות שמעתי הרצאה של פרופ' זנד, שבה הציג עצמו כ"סוכן מורשה של תרבות צרפת", ואתה טוען שאסור לו לצאת מתחומי רישיון מוגבל זה. אני סבור שלדבריו של פרופסור להיסטוריה יש חשיבות בכל סוגיה היסטורית, לא רק בתחום הצר שבו התמחה.

text: :אזכיר שהדיון כאן אינו עוסק בשאלה האם אנו מסכימים עם זנד, גם לא בשאלה האם הציבור בישראל מסכים אתם, אלא רק בשאלה האם דבריו ראויים להופיע בוויקיפדיה. לצורך שאלה זו, די בהתמחותו ובהד שעוררו כתביו, כדי לענות בחיוב. 13:01, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::לא, אני כמובן לא טוען שאסור לו להפיץ אידאולוגיה אנטי ציונית רדיקלית במסווה אקדמי. זה אמנם בעייתי מבחינה אקדמית, אבל אין חוק נגד זה. האקדמיה מתמודדת עם זה בדרך המקובלת, בתגובות של מומחים אמיתיים באותם תחומים. מה שאני טוען הוא שויקיפדיה, וכל אנציקלופדיה נייטרלית, צריכה להבין שזהו המקרה ושלכן אין בדעותיו בתחומים האלה חשיבות אנציקלופדית, מעבר לערך שלו עצמו. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ה • 22:29, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::: הספרים של זנד התפרסמו בגלל שהם פרובקטיביים ואנטי-ציוניים המשרתים את אלה החותרים להשמדת ישראל. חוקרים אחרים שקראו את הספרים האלה הראו שרוב הטענות שם מפוקפקות במקרה הטוב ושקריות במקרה הרע. אם הוא היה כותב את הספרים האלה כמחקר אקדמי (למשל, עבודת דוקטורט) הם היו נפסלים.  MathKnight ✡ (שיחה) 13:06, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::השאלה היא לא האיכות האקדמית של כתביו של זנד. מספיק שברור שבציטוט הזה יש חוסר דיוק (הלעג שהתמונה מבוימת), כדי שלא נביא אותו ונטעה את הקוראים. אם אני טועה והתמונה באמת מבוימת אז לא צריך להסתפק בציטוט שלו, אלא לכתוב על זה.

text: ::::והאמירה שלדבריו של פרופסור להיסטוריה יש חשיבות בכל סוגיה היסטורית היא ממש חסרת יסוד. דעתו של היסטוריון של ישראל על ההיסטוריה האינטלקטואלית של צרפת במאה ה-19 לא יותר חשובה מדעתו של כל משכיל ממוצע, בדיוק כמו שדעתו של היסטוריון של ההיסטוריה האינטלקטואלית של צרפת על ישראל של שנות ה-60 אינה יותר חשובה מדעתו של כל משכיל ממוצע. Ben tetuan - שיחה 13:15, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::: זה גם קשור. על הספרים של זנד אי-אפשר להסתמך כעל מקור אמין, ואמינות "מחקריו" משליכה גם על אמינות האדם עצמו.  MathKnight ✡ (שיחה) 15:21, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
לאור הדיון, גם אני נוטה לתמוך בהסרת הציטוט. גילגמש • שיחה 13:20, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

text: אני מציע להסיר את הציטוט אך להשאיר את התייחסותו של זנד. אם אני מבין נכון את טענתו, הנושא המרכזי שלה אינו האמינות שלה וערכה האמנותי, אלא השפעתה (יחד עם תמונות אחרות ממלחמת ששת הימים) על הזהות היהודית של הציבור בישראל בשנים שלאחר המלחמה ועל התפתחות הקשר והזיקה של ציבור זה לשטחים (המוחזקים, משוחררים, כבושים (מחק את המיותר)). לדעתי, יש לציין את התייחסותו של זנד לתמונה לאו דווקא כתמיכה בדעותיו, אלא, כתמיכה למרכזיותו של הצילום בעיצוב החברה בישראל. לכן, לאזכר - כן. לצטט - לא.אודי - שיחה 15:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::נראה לי הצעה ראויה. אליסף · שיחה 22:51, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :אז בוא ונקרא את ספרו של זנד, "כיצד הומצא העם היהודי ולמה?" ונוסיף את דעתו לשלל ערכים נוספים, שאינם קשורים כלל למוחיותו. נסדר בכול הערכים של ויקיפדיה פינה קבועה לדעתו של זנד, בדומה לפינת שני הזקנים המגדפים, מהחבובות.
מצטרף לתומכים בהסרת הציטוט של זנד. משונה שדווקא בתמונה שנמצאת בלב הקונצנזוס נבחר ציטוט מתלהם מאדם שנמצא בשוליים הקיצוניים. מזכיר לי את המדיניות בוויקיפדיה האנגלית לגבי הזהירות המתבקשת בהצגת דעות ותאוריות פרינג'. Noon - שיחה 16:52, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
===בואו נפריד את השאלה לשלוש שאלות שונות===
# שאלת סמכותו של זנד - בזה כבד דנו באופן ממצא.
# שאלת נימוקיו של זנד - ממתי ביקורת אמנות נאמרת בשני משפטים ותו לא? כל מבקר אמנות מפרט ממושכות למה הוא חושב מה שהוא חושב על יצירה זו או אחרת.
# מה בכלל פירוש המושג "תמונה מזוייפת"? האם הצלם הביא אל הכותל אנשים, שבכלל לא השתתפו בכיבושו למטרת הצילום? האם צילום הצנחנים ליד הכותל, שהם זה עתה כבשו, באמת נעשה רגע אחרי הכיבוש? האם הוספו ברקע עצמים שלא היו אמורים להמצא שם? ואולי כל מה שהיה מבויים בתמונה היה רק זווית המבט של הצנחנים ותו לא? 
לגבי שאלת הזיוף, אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו מקרים בהסטוריה, שבהם יום אחרי הכיבוש, הצלם העמיד חיילי מפקדה, בפוזות דומות ללחימה ושרף בית ברקע בשביל האפקט. בנוסף, מן התמונה המוגמרת, הצלם מחק שניים מתוך שלושת שעוני היד, שהיו לחייל המפקדה, שבזמן הקרב האמתי התעסק בכלל בביזה. ובכן, זה ממש ממש לא מה שיש כאן. ספק אם תמונה, שהדבר היחיד שלא אותנטי בה הוא החיוך, אפשר לקרוא זיוף (ואולי, בתמונה הזו, גם החיוך הוא כן אמתי).

text: זנד כתב "מבוימת" ולא "מזויפת". בכל מקרה, הנפת הדגל הסובייטי מעל בניין הרייכסטאג היא תמונה מבוימת לפי כל קנה מידה. דגל הסובייטי כבר הונף על בניין הרייכסטג יום(?) קודם לכן בעיצומם של הקרבות. לצורך צילום התמונה עלתה חוליה נוספת עם צלם לאחר סיום רוב הקרבות והניפה דגל נוסף. מעבר לכך התמונה רוטשה בדיעבד כדי להסיר שעון עודף (אחד מתוך שניים). דרך אגב, גם התמונה המפורסמת של הנפת הדגל באיוו ג'ימה מתארת הנפת דגל שניה (אבל היא לא מבוימת. מישהו חמד את הדגל הראשון). Tzafrir - שיחה 10:26, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :בכול מקרה, אם לדעת זנד, אפשר לומר על תמונת הצנחנים בכותל את מה שאפשר לומר על תמונת הנפת הדגל הסובייטי מעל הרייכסטג, אז דעתו עושה צחוק, מכול מי שמצטט אותה ברצינות.
replies: text: :: לאלמוני, הבה ונדייק. מליטון כנתריה לא היה  חייל מפקדה, שבזמן הקרב האמיתי התעסק בכלל בביזה. הוא היה לוחם בפלוגת הסיור של דיוויזית הרובאים ה-150 של ברית המועצות. כן, כמו חייל במלחמה, הוא גם עשה "קופה קטנה" מהצד. ואשר לזנד, שיפזר את הגיגיו היכן שהוא מבין. בורה בורה - שיחה 22:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::אני דיברתי על תמונות מבויימות אחרוד ולא זכרתי את שמה, שלא אף אחד מהן. אתה זיהית אחת וכן זכרת את שמה. בכול מקרה, ההשוואה בין כל אחת מהן לבין התמונה הזו, מראה, שלזו קשה לקרוא "מבויימת".
===ולדעתי, הציטוט רלוונטי לערך===
כותב משתמש:Gilgamesh למעלה, ש"פרופ' זנד הוא לא מומחה לתולדות האמנות ודעתו היא משנית בסוגיה זו". אבל יש כאן התייחסות שגויה לנושא: התמונה הזו זכתה לערך לא משום היותה יצירת אמנות חשובה, אלא בדיוק בגלל הפן ההיסטורי והחברתי: התמונה הזו מסמלת ומייצגת את האווירה בישראל אחרי הניצחון ב-67, ומסמלת את מה שזכה לכינוי "אלבומי הניצחון" - אווירה שרבים רואים בה שיכרון חושים, ורבים רואים בה (כלומר באווירת הניצחון) מה שגרם לתוצאות חשובות וקריטיות בתולדות ישראל - בין השאר אמירתו של משה דיין ש"עדיף שארם בלי שלום על שלום בלי שארם", הדחייה כלאחר יד על ידי גולדה את יוזמות השלום של סאדאת, ייסוד וביסוס תנועת ההתנחלות, יצירת (או לפחות ביסוס) מעמד ה"עשירים המקושרים", וכן הלאה - אווירת ניצחון זו, שהתמונה נשואת הערך מייצגת, קבעה במידה רבה את דמותה של ישראל ב(כמעט) שישים השנים הבאות. בהסתכלות מזווית זו, יש לראות את אמירתו של זנד לא כ"ביקורת אמנות", אלא כהבעת ביקורת חברתית, דבר שבהחלט מתאים להיסטוריון והוגה כזנד. לגבי דברי משתמש:MathKnight למעלה: ההערה הזו אולי לא שייכת לדף הזה, אבל דברי האביר בדיון זה ובדיונים אחרים (כמו למשל בנוגע לשימוש בעיתון "הארץ" כמקור) מושכים את ויקיפדיה לכיוון האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה: אנחנו לא אוהבים את בריה, בואו נמחק אותו מהאנציקלופדיה ונעמיד פנים שמעולם לא היה. קיפודנחש 16:24, 14 באוקטובר 2014 (IDT)

text: אז אתה מציע שנתייחס לתדי כ"ץ ודומיו כאל מקור אמין?  MathKnight ✡ (שיחה) 16:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :ברור שחשיבותה של התמונה הוא הפן ההיסטורי והחברתי. פשוט מה שאומרים כאן זה שאין סיבה שנביא דווקא את שלמה זנד כדי לנתח את הפן ההיסטורי-חברתי הזה. ערך דומה באנציקלופדיה אקדמית גם כן לא היה מצטט אותו. אפשר לכתוב על הנקודה שהתמונה הייתה חלק מיצירת המיתוס סביב מלחמת ששת הימים (וזה כבר כתוב חלקית) גם בלי להביא את דברי הלעג של זנד.  Ben tetuan - שיחה 17:02, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::צריך לחשוב על זה בנחת בהקשר כללי יותר. גילגמש • שיחה 18:07, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::: התמונה אולי לא הייתה "חלק מיצירת המיתוס", אבל היא הפכה להיות אחד הארטיפקטים שמייצגים את המיתוס הזה, וזו הסיבה שמוצדק ערך שלם המוקדש לתמונה. כשמסתכלים על כך מהזווית הזו, הסיבה להביא את דברי זנד אינה דווקא משום שדבריו מאד משמעותיים ביחס לתמונה עצמה (כמו הוויכוח הטפל למעלה שמתרכז במילה "מבוימת"), אלא משום שהדברים מביעים התייחסות לאווירה בישראל אחרי הניצחון ב-67, ומה שאתה קורא "המיתוס".

text: ::: עם כל ההערכה לך ולתרומתך הניכרת והחשובה לוויקיפדיה, אם קראת את דברי ומצאת בהם את המסקנה שהצעתי להתייחס לתדי כ"ץ כאל "מקור אמין" (לא ברור לי למי אתה מתכוון כשאתה אומר "ודומיו". בדרך כלל דיבור מסוג זה חשוד עלי - מניסיוני הוא בא כדי ליצור הכללות והטלת דופי בציבור שלם, שלא לומר גזענות. בוא נעזוב את "דומיו" בצד), אז נראה לי שמשהו לקוי בשיקול דעתך. מאיזה מילה או משפט בדברי הסקת שהצעתי להתייחס ללתדי כ"ץ כ"מקור אמין"? האם הכוונה לביקורת שלי על מסע הצלב שאתה מנהל כנגד עיתון "הארץ"? אם כן, אז ארשה לעצמי להמשיך לרגע להסיט את הדיון הזה לכיוונים לא קשורים: אתה יכול לא לאהוב את עיתון הארץ וההשקפות שלעתים מובעות בו, אבל כמקור מידע הוא בוודא לא פחות אמין מ"ידיעות", "מעריב", או "ישראל היום" - בכל אחד מהעיתונים הללו (ואפילו בעיתונים מכובדים יותר, כמו הניו יורק טיימס) מופיעות לפעמים ידיעות שגויות. זה טבעה של העיתונות היומית. הוא למעשה הרבה יותר אמין ממקורות אחרים המצוטטים בוויקיפדיה בהרחבה, כמו למשל ערוץ 7. למסע הצלב שלך נגד "הארץ" אין שום קשר לאמינותו של העיתון, אלא אך ורק לקו הפוליטי אותו הוא מייצג (לפעמים). הדבר לא מוסיף לך כבוד, ולפעמים אפילו ההפך. קיפודנחש 21:05, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שצריך לחשוב מחדש על כל העניין. העניין התעורר עם זנד לא כל כך כי הוא היסטוריון העוסק בהיסטוריה מודרנית וגם לא כי הוא מבקר אמנות. הוא התעורר כי זנד פרובוקטור ואידיאולוג של השמאל הקיצוני. הוא מדובריו הבולטים והמוכרים. וכאן השאלה הרלוונטית, לפי דעתי, האם להוסיף לערך ביקורת שמאלנית קיצונית, כזאת שכופרת במיתוס ההירואי או לא. אם מתייחסים לזה כך, אני לא רואה בעיה בהכללתו של זנד (או מישהו אחר המחזיק בדעה הדומה לו). זה הכל במסגרת השיח על התמונה ועל מה שהיא מייצגת. ראשית, הדברים מייצגים בעיקר את זנד ואת השמאל היותר קיצוני שהוא ממייצגיו. אין לי בעיה להציג את עמדתם. זה יכול לשמש כאזהרה לציבור בבחינת ידעו במי מדובר ומה הם עושים. הציבור ישפוט בעצמו אם לקבל את דבריו של פרופ' זנד או לדחות אותם. גילגמש • שיחה 21:23, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::קיפודנחש, כאמור אף אחד לא חולק על מה שכתבת לי. המחלוקת היא האם בשביל מה שכתבת נכון להביא דווקא את שלמה זנד, ודווקא לצטט את הציטוט הלעגני הזה. אני לא חושב שזה בעיה לנסח בניסוח אנציקלופדי את מה שהוא אומר שם בטון מזלזל. Ben tetuan - שיחה 22:16, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לא אמרתי שצריך להביא "דווקא" את דברי זנד (מה משמעות התיבה "דווקא" בשאלתך? האם זה רמז לכך שדבריו "דווקאיים", או שהכוונה שיש לבחור בין דבריהם של מספר הוגים, ומישהו החליט לבחור "דווקא" בדברי זנד על חשבון דברי הוגים אחרים?). אם יש דברים מעניינים ורלוונטיים שהוגים אחרים אמרו או אומרים, בהחלט אפשר וכדאי להביא גם את דבריהם. לדעתי, דבריו של זנד רלוונטיים מספיק כדי להופיע בערך, ולדעתי, דרישה לפסול את הציטוט מפני שזנד "אינו מומחה לאמנות" או מפני שהוא "עוכר ישראל", או מפני שהדברים המצוטטים אינם נעימים, אינה סבירה ואינה מבוססת על טיעונים קבילים. קיפודנחש 00:43, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מצטרף לדברי הטעם של קיפודנחש. אפשר לשקול לסכם את הציטוט ולכתוב את התמצית שלו כמעין פסקת ביקורת בטקסט רציף. אם יהיה אפשר למצוא עוד הוגים שהביעו ביקורת על העניין, אולי פחות שנויים במחלוקת בקרב עורכי ויקיפדיה שמחליטים לפסול עמדות בגלל שהן לא מוצאות חן בענייהם. יואב נכטיילר – שיחה 01:06, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
דברי זנד חסרי כל נימוק מחקרי והם נאמרים בנושא, שהוא לא חקר מעולם. כמו כן, בניגוד לנאמר פה אין שום דוגמה לאנציקלופדיה מודפסת, שמכילה הערות כמו שלו.

text: : מתנגד בתוקף להכנסת ההתייחסות של זנד לערך , בפרט לאחר שקראתי את ספרו. דעתו הפוליטית של זנד ברורה, והיא לא מעניינת ולא רלבנטית לשום ערך אחר למעט ספריו. העובדה שהוא פרופסור להיסטוריה ממש לא מעלה ולא מורידה. איתן - שיחה 17:41, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :: מצטרף בחום ל"התנגדות בכל תוקף" של איתן, וגם נגד כל מיני "הצעות פשרה" שעולות פה. זה לא התחום שלו ולדעתו אין כלל מקום. בורה בורה - שיחה 23:26, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
===פשרה===
מתוך כל בליל הדיונים פה נראה לי שדבריו של אודי נבלעו ולכן ברשותכם אעתיק אותם לפה. אליסף · שיחה 17:55, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
אני מציע להסיר את הציטוט אך להשאיר את התייחסותו של זנד. אם אני מבין נכון את טענתו, הנושא המרכזי שלה אינו האמינות שלה וערכה האמנותי, אלא השפעתה (יחד עם תמונות אחרות ממלחמת ששת הימים) על הזהות היהודית של הציבור בישראל בשנים שלאחר המלחמה ועל התפתחות הקשר והזיקה של ציבור זה לשטחים (המוחזקים, משוחררים, כבושים (מחק את המיותר)). לדעתי, יש לציין את התייחסותו של זנד לתמונה לאו דווקא כתמיכה בדעותיו, אלא, כתמיכה למרכזיותו של הצילום בעיצוב החברה בישראל. לכן, לאזכר - כן. לצטט - לא.אודי - שיחה 15:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

text: מה הניסוח שאתה מציע, אודי? גילגמש • שיחה 17:56, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :הצעתי: "איש השמאל הישראלי, שלמה זנד, טען בספרו, "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל", כי תמונה זו, שבלטה באלבומי הניצחון שיצאו לאחר מלחמת ששת הימים, סייעה לשינוי בעמדתה של ישראל החילונית וביצירת זיקה לאומית לכותל המערבי ולירושלים העתיקה..אודי - שיחה 21:48, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::תומך. אם כי נראה לי שאנחנו עושים לשלמה זנד טובה לא קטנה, בכך שאנחנו מציגים את העמדה שלו באופן יותר טוב ושקול מאשר שהוא עושה זאת  Ben tetuan - שיחה 22:46, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

text: נקודה נוספת שלדעתי מסייעת להחלטה על הסרת הציטוט היא צורנית: לדעתי, יש להפחית בציטוטים ולהביא ציטוטים רק אם הם מדגימים דבר מסוים: אופי, רוח וכדו' וגם זאת, רק בקשר ישיר לנשוא הערך. לדעתי יש לנסות להימנע מלהביא ציטוטים בדברים שהם לא מרכזיים כמו ביקורת. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אך אני סבור שכאן זהו לא המקרה היוצא מן הכלל.אודי - שיחה 23:30, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 05:05, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::  לא מעוניין לעשות טובות לפרופסור. להתעלם לחלוטין. איתן - שיחה 08:20, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  עמדתו של פרופ' זנד 

message: # שאלת סמכותו של זנד - בזה כבד דנו באופן ממצא.
# שאלת נימוקיו של זנד - ממתי ביקורת אמנות נאמרת בשני משפטים ותו לא? כל מבקר אמנות מפרט ממושכות למה הוא חושב מה שהוא חושב על יצירה זו או אחרת.
# מה בכלל פירוש המושג "תמונה מזוייפת"? האם הצלם הביא אל הכותל אנשים, שבכלל לא השתתפו בכיבושו למטרת הצילום? האם צילום הצנחנים ליד הכותל, שהם זה עתה כבשו, באמת נעשה רגע אחרי הכיבוש? האם הוספו ברקע עצמים שלא היו אמורים להמצא שם? ואולי כל מה שהיה מבויים בתמונה היה רק זווית המבט של הצנחנים ותו לא? 
לגבי שאלת הזיוף, אם זכרוני אינו מטעה אותי, היו מקרים בהסטוריה, שבהם יום אחרי הכיבוש, הצלם העמיד חיילי מפקדה, בפוזות דומות ללחימה ושרף בית ברקע בשביל האפקט. בנוסף, מן התמונה המוגמרת, הצלם מחק שניים מתוך שלושת שעוני היד, שהיו לחייל המפקדה, שבזמן הקרב האמתי התעסק בכלל בביזה. ובכן, זה ממש ממש לא מה שיש כאן. ספק אם תמונה, שהדבר היחיד שלא אותנטי בה הוא החיוך, אפשר לקרוא זיוף (ואולי, בתמונה הזו, גם החיוך הוא כן אמתי). 
replies: text: זנד כתב "מבוימת" ולא "מזויפת". בכל מקרה, הנפת הדגל הסובייטי מעל בניין הרייכסטאג היא תמונה מבוימת לפי כל קנה מידה. דגל הסובייטי כבר הונף על בניין הרייכסטג יום(?) קודם לכן בעיצומם של הקרבות. לצורך צילום התמונה עלתה חוליה נוספת עם צלם לאחר סיום רוב הקרבות והניפה דגל נוסף. מעבר לכך התמונה רוטשה בדיעבד כדי להסיר שעון עודף (אחד מתוך שניים). דרך אגב, גם התמונה המפורסמת של הנפת הדגל באיוו ג'ימה מתארת הנפת דגל שניה (אבל היא לא מבוימת. מישהו חמד את הדגל הראשון). Tzafrir - שיחה 10:26, 12 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :בכול מקרה, אם לדעת זנד, אפשר לומר על תמונת הצנחנים בכותל את מה שאפשר לומר על תמונת הנפת הדגל הסובייטי מעל הרייכסטג, אז דעתו עושה צחוק, מכול מי שמצטט אותה ברצינות.
replies: text: :: לאלמוני, הבה ונדייק. מליטון כנתריה לא היה  חייל מפקדה, שבזמן הקרב האמיתי התעסק בכלל בביזה. הוא היה לוחם בפלוגת הסיור של דיוויזית הרובאים ה-150 של ברית המועצות. כן, כמו חייל במלחמה, הוא גם עשה "קופה קטנה" מהצד. ואשר לזנד, שיפזר את הגיגיו היכן שהוא מבין. בורה בורה - שיחה 22:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::אני דיברתי על תמונות מבויימות אחרוד ולא זכרתי את שמה, שלא אף אחד מהן. אתה זיהית אחת וכן זכרת את שמה. בכול מקרה, ההשוואה בין כל אחת מהן לבין התמונה הזו, מראה, שלזו קשה לקרוא "מבויימת".
thread_title: בואו נפריד את השאלה לשלוש שאלות שונות

message: כותב משתמש:Gilgamesh למעלה, ש"פרופ' זנד הוא לא מומחה לתולדות האמנות ודעתו היא משנית בסוגיה זו". אבל יש כאן התייחסות שגויה לנושא: התמונה הזו זכתה לערך לא משום היותה יצירת אמנות חשובה, אלא בדיוק בגלל הפן ההיסטורי והחברתי: התמונה הזו מסמלת ומייצגת את האווירה בישראל אחרי הניצחון ב-67, ומסמלת את מה שזכה לכינוי "אלבומי הניצחון" - אווירה שרבים רואים בה שיכרון חושים, ורבים רואים בה (כלומר באווירת הניצחון) מה שגרם לתוצאות חשובות וקריטיות בתולדות ישראל - בין השאר אמירתו של משה דיין ש"עדיף שארם בלי שלום על שלום בלי שארם", הדחייה כלאחר יד על ידי גולדה את יוזמות השלום של סאדאת, ייסוד וביסוס תנועת ההתנחלות, יצירת (או לפחות ביסוס) מעמד ה"עשירים המקושרים", וכן הלאה - אווירת ניצחון זו, שהתמונה נשואת הערך מייצגת, קבעה במידה רבה את דמותה של ישראל ב(כמעט) שישים השנים הבאות. בהסתכלות מזווית זו, יש לראות את אמירתו של זנד לא כ"ביקורת אמנות", אלא כהבעת ביקורת חברתית, דבר שבהחלט מתאים להיסטוריון והוגה כזנד. לגבי דברי משתמש:MathKnight למעלה: ההערה הזו אולי לא שייכת לדף הזה, אבל דברי האביר בדיון זה ובדיונים אחרים (כמו למשל בנוגע לשימוש בעיתון "הארץ" כמקור) מושכים את ויקיפדיה לכיוון האנציקלופדיה הסובייטית הגדולה: אנחנו לא אוהבים את בריה, בואו נמחק אותו מהאנציקלופדיה ונעמיד פנים שמעולם לא היה. קיפודנחש 16:24, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: אז אתה מציע שנתייחס לתדי כ"ץ ודומיו כאל מקור אמין?  MathKnight ✡ (שיחה) 16:38, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :ברור שחשיבותה של התמונה הוא הפן ההיסטורי והחברתי. פשוט מה שאומרים כאן זה שאין סיבה שנביא דווקא את שלמה זנד כדי לנתח את הפן ההיסטורי-חברתי הזה. ערך דומה באנציקלופדיה אקדמית גם כן לא היה מצטט אותו. אפשר לכתוב על הנקודה שהתמונה הייתה חלק מיצירת המיתוס סביב מלחמת ששת הימים (וזה כבר כתוב חלקית) גם בלי להביא את דברי הלעג של זנד.  Ben tetuan - שיחה 17:02, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::צריך לחשוב על זה בנחת בהקשר כללי יותר. גילגמש • שיחה 18:07, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::: התמונה אולי לא הייתה "חלק מיצירת המיתוס", אבל היא הפכה להיות אחד הארטיפקטים שמייצגים את המיתוס הזה, וזו הסיבה שמוצדק ערך שלם המוקדש לתמונה. כשמסתכלים על כך מהזווית הזו, הסיבה להביא את דברי זנד אינה דווקא משום שדבריו מאד משמעותיים ביחס לתמונה עצמה (כמו הוויכוח הטפל למעלה שמתרכז במילה "מבוימת"), אלא משום שהדברים מביעים התייחסות לאווירה בישראל אחרי הניצחון ב-67, ומה שאתה קורא "המיתוס".

text: ::: עם כל ההערכה לך ולתרומתך הניכרת והחשובה לוויקיפדיה, אם קראת את דברי ומצאת בהם את המסקנה שהצעתי להתייחס לתדי כ"ץ כאל "מקור אמין" (לא ברור לי למי אתה מתכוון כשאתה אומר "ודומיו". בדרך כלל דיבור מסוג זה חשוד עלי - מניסיוני הוא בא כדי ליצור הכללות והטלת דופי בציבור שלם, שלא לומר גזענות. בוא נעזוב את "דומיו" בצד), אז נראה לי שמשהו לקוי בשיקול דעתך. מאיזה מילה או משפט בדברי הסקת שהצעתי להתייחס ללתדי כ"ץ כ"מקור אמין"? האם הכוונה לביקורת שלי על מסע הצלב שאתה מנהל כנגד עיתון "הארץ"? אם כן, אז ארשה לעצמי להמשיך לרגע להסיט את הדיון הזה לכיוונים לא קשורים: אתה יכול לא לאהוב את עיתון הארץ וההשקפות שלעתים מובעות בו, אבל כמקור מידע הוא בוודא לא פחות אמין מ"ידיעות", "מעריב", או "ישראל היום" - בכל אחד מהעיתונים הללו (ואפילו בעיתונים מכובדים יותר, כמו הניו יורק טיימס) מופיעות לפעמים ידיעות שגויות. זה טבעה של העיתונות היומית. הוא למעשה הרבה יותר אמין ממקורות אחרים המצוטטים בוויקיפדיה בהרחבה, כמו למשל ערוץ 7. למסע הצלב שלך נגד "הארץ" אין שום קשר לאמינותו של העיתון, אלא אך ורק לקו הפוליטי אותו הוא מייצג (לפעמים). הדבר לא מוסיף לך כבוד, ולפעמים אפילו ההפך. קיפודנחש 21:05, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שצריך לחשוב מחדש על כל העניין. העניין התעורר עם זנד לא כל כך כי הוא היסטוריון העוסק בהיסטוריה מודרנית וגם לא כי הוא מבקר אמנות. הוא התעורר כי זנד פרובוקטור ואידיאולוג של השמאל הקיצוני. הוא מדובריו הבולטים והמוכרים. וכאן השאלה הרלוונטית, לפי דעתי, האם להוסיף לערך ביקורת שמאלנית קיצונית, כזאת שכופרת במיתוס ההירואי או לא. אם מתייחסים לזה כך, אני לא רואה בעיה בהכללתו של זנד (או מישהו אחר המחזיק בדעה הדומה לו). זה הכל במסגרת השיח על התמונה ועל מה שהיא מייצגת. ראשית, הדברים מייצגים בעיקר את זנד ואת השמאל היותר קיצוני שהוא ממייצגיו. אין לי בעיה להציג את עמדתם. זה יכול לשמש כאזהרה לציבור בבחינת ידעו במי מדובר ומה הם עושים. הציבור ישפוט בעצמו אם לקבל את דבריו של פרופ' זנד או לדחות אותם. גילגמש • שיחה 21:23, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::::קיפודנחש, כאמור אף אחד לא חולק על מה שכתבת לי. המחלוקת היא האם בשביל מה שכתבת נכון להביא דווקא את שלמה זנד, ודווקא לצטט את הציטוט הלעגני הזה. אני לא חושב שזה בעיה לנסח בניסוח אנציקלופדי את מה שהוא אומר שם בטון מזלזל. Ben tetuan - שיחה 22:16, 14 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לא אמרתי שצריך להביא "דווקא" את דברי זנד (מה משמעות התיבה "דווקא" בשאלתך? האם זה רמז לכך שדבריו "דווקאיים", או שהכוונה שיש לבחור בין דבריהם של מספר הוגים, ומישהו החליט לבחור "דווקא" בדברי זנד על חשבון דברי הוגים אחרים?). אם יש דברים מעניינים ורלוונטיים שהוגים אחרים אמרו או אומרים, בהחלט אפשר וכדאי להביא גם את דבריהם. לדעתי, דבריו של זנד רלוונטיים מספיק כדי להופיע בערך, ולדעתי, דרישה לפסול את הציטוט מפני שזנד "אינו מומחה לאמנות" או מפני שהוא "עוכר ישראל", או מפני שהדברים המצוטטים אינם נעימים, אינה סבירה ואינה מבוססת על טיעונים קבילים. קיפודנחש 00:43, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מצטרף לדברי הטעם של קיפודנחש. אפשר לשקול לסכם את הציטוט ולכתוב את התמצית שלו כמעין פסקת ביקורת בטקסט רציף. אם יהיה אפשר למצוא עוד הוגים שהביעו ביקורת על העניין, אולי פחות שנויים במחלוקת בקרב עורכי ויקיפדיה שמחליטים לפסול עמדות בגלל שהן לא מוצאות חן בענייהם. יואב נכטיילר – שיחה 01:06, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
דברי זנד חסרי כל נימוק מחקרי והם נאמרים בנושא, שהוא לא חקר מעולם. כמו כן, בניגוד לנאמר פה אין שום דוגמה לאנציקלופדיה מודפסת, שמכילה הערות כמו שלו.

text: : מתנגד בתוקף להכנסת ההתייחסות של זנד לערך , בפרט לאחר שקראתי את ספרו. דעתו הפוליטית של זנד ברורה, והיא לא מעניינת ולא רלבנטית לשום ערך אחר למעט ספריו. העובדה שהוא פרופסור להיסטוריה ממש לא מעלה ולא מורידה. איתן - שיחה 17:41, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :: מצטרף בחום ל"התנגדות בכל תוקף" של איתן, וגם נגד כל מיני "הצעות פשרה" שעולות פה. זה לא התחום שלו ולדעתו אין כלל מקום. בורה בורה - שיחה 23:26, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: ולדעתי, הציטוט רלוונטי לערך

message: מתוך כל בליל הדיונים פה נראה לי שדבריו של אודי נבלעו ולכן ברשותכם אעתיק אותם לפה. אליסף · שיחה 17:55, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
אני מציע להסיר את הציטוט אך להשאיר את התייחסותו של זנד. אם אני מבין נכון את טענתו, הנושא המרכזי שלה אינו האמינות שלה וערכה האמנותי, אלא השפעתה (יחד עם תמונות אחרות ממלחמת ששת הימים) על הזהות היהודית של הציבור בישראל בשנים שלאחר המלחמה ועל התפתחות הקשר והזיקה של ציבור זה לשטחים (המוחזקים, משוחררים, כבושים (מחק את המיותר)). לדעתי, יש לציין את התייחסותו של זנד לתמונה לאו דווקא כתמיכה בדעותיו, אלא, כתמיכה למרכזיותו של הצילום בעיצוב החברה בישראל. לכן, לאזכר - כן. לצטט - לא.אודי - שיחה 15:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: מה הניסוח שאתה מציע, אודי? גילגמש • שיחה 17:56, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :הצעתי: "איש השמאל הישראלי, שלמה זנד, טען בספרו, "מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל", כי תמונה זו, שבלטה באלבומי הניצחון שיצאו לאחר מלחמת ששת הימים, סייעה לשינוי בעמדתה של ישראל החילונית וביצירת זיקה לאומית לכותל המערבי ולירושלים העתיקה..אודי - שיחה 21:48, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::תומך. אם כי נראה לי שאנחנו עושים לשלמה זנד טובה לא קטנה, בכך שאנחנו מציגים את העמדה שלו באופן יותר טוב ושקול מאשר שהוא עושה זאת  Ben tetuan - שיחה 22:46, 15 באוקטובר 2014 (IDT)

text: נקודה נוספת שלדעתי מסייעת להחלטה על הסרת הציטוט היא צורנית: לדעתי, יש להפחית בציטוטים ולהביא ציטוטים רק אם הם מדגימים דבר מסוים: אופי, רוח וכדו' וגם זאת, רק בקשר ישיר לנשוא הערך. לדעתי יש לנסות להימנע מלהביא ציטוטים בדברים שהם לא מרכזיים כמו ביקורת. כמובן שיש יוצאים מן הכלל, אך אני סבור שכאן זהו לא המקרה היוצא מן הכלל.אודי - שיחה 23:30, 15 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :זאת הצעה טובה. גילגמש • שיחה 05:05, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: ::  לא מעוניין לעשות טובות לפרופסור. להתעלם לחלוטין. איתן - שיחה 08:20, 16 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: פשרה

message: האם ויצמן באמת הצטער שלא צולם בתמונה הזאת? לא נשמע כל כך הגיוני, זו תמונה של לוחמים לא מפקדים בכירים. אולי הצטער שלא צולם עם דיין, רבין ועוזי נרקיס בשער האריות ? לנצר - שיחה 21:02, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: מישהו בדק את המקור, הספר "1967" של תום שגב? חיפשתי במהדורה האנגלית ולא ראיתי את זה שם. או שלא חיפשתי מספיק טוב או שז פשוט לא שם. לנצר - שיחה 11:41, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :בדקתי עכשיו. בעמוד 614 אין לכך זכר. Liad Malone - שיחה 12:27, 13 באוקטובר 2014 (IDT)

text: :מצאתי. בעמוד 391: ויצמן מדבר שם על כך שפספס צילום ברגע ההיסטורי ליד הכותל באופן כללי ולא ספציפית על התמונה הזאת. על פי הערת השוליים בספר (עמ' 660, פרק עשירי, הערה 14), הציטוט נלקח מספרו של ויצמן "לך שמים לך ארץ" עמ' 289. Liad Malone - שיחה 12:43, 13 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: :::זה מזכיר לי את הבעת הצער של מנחם בגין על זה, שהוא לא חתום על מגילת העצמאות. אז ברור, שהבעת הצער היא כנה. השאלה היא אם יש להבעת הצער חשיבות אנציקלופדית. האם בערך על מגילת העצמאות נזכיר את צערו של מנחם בגין?
thread_title: ויצמן והתמונה

message: אלמוני הסיר את הציטוט לאור הרוב בדף השיחה נגד הציטוט. מדוע שוחזר? בורה בורה - שיחה 19:38, 3 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: שאלה טובה. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ה • 01:10, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :אולי כי הדיון גווע ללא הסכמה או פשרה כלשהי. צריך לסכם את הדיון ולהחליט באופן ברור, כדי למנוע שחזורים הדדיים עתידיים. Liad Malone - שיחה 01:13, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::(אני זה ששיחזר) אני לא ספרתי "רוב מוחץ" כדברי האלמוני. יש פשרה שגם לה יש תומכים. בסופו של דבר אם ספרתי נכון זה 7 נגד (אביר, ברוקולי, בורה בורה, איתן ונרו יאיר, ליעד וnoon) ו-3 בעד (יואב, דוד, קיפודנחש) ו-4 בעד הפשרה (אני, גילגמש, אודי ובן טטואן). לא ספרתי את הבבק"ש שהשתתף בדיון הזה. אם טעיתי בספירה - מתנצל מראש. אליסף · שיחה 01:14, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::: אם כך, אכן יש רוב, גם אם לא "מוחץ". 14 מתדיינים זה המון בדיונים מסוג זה. ראה זאת כסיכום הדיון, הרוב בעד הסרת הציטוט והגרסה לפני השחזור שלך היא הגרסה לסיכום הדיון. בורה בורה - שיחה 01:25, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::תעשו מה שבא לכם. אליסף · שיחה 01:38, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני מוכרח לומר שאם הפרק היה מקיף יותר וכולל התיחסויות נוספות לצילום, הציטוט של זנד היה הרבה פחות נורא בעיני ומקבל את חשיבותו היחסית הנכונה. מה שמציק לי כרגע זה בעצם העדרן של התיחסויות חיוביות, מה שגורם לציטוט של זנד להיראות דיספרופורציונלי לחלוטין. Liad Malone - שיחה 01:53, 4 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::במין פשרה משונה הוריד בורה בורה חצי מדבריו של זנד, והתיר בפיו אמירה חסרת טעם שאינה תורמת דבר ואינה משקפת את המסר העיקרי בדבריו. במצב זה, עדיף לסלק את כל הציטוט, וכך עשיתי. אני מציע שבפינת הציטוט היומי נפתח את פינת הציטוט הקצוץ, וכך נספר שטרומפלדור אמר "טוב למות". דוד שי - שיחה 06:16, 4 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title: הסרת הציטוט

message: שלום לעורכים. לפי הידוע לנו הצנחן שנראה מאחור בין אושרי ויפעת הוא אלכס שביט מקיבוץ חצור ולא חיים כהן. היום היינו בסיור בגבעת התחמושת והוא שוב אישר את זה וזה גם נראה בדיוק כמוהו. אשמח אם תצרו איתנו קשר באימייל guy.shefer @ gmail.com בלי רווחים.
replies: text: סליחה תיקון לאימייל בקשר לאלכס שביט הצנחן הרביעי. האימייל הוא guy.shefer @ cantab.net
replies: text: : התצלום ידוע מאוד והאישים בו זוהו זה מכבר. יש לך סימוכין לטענה מעבר לעדות של אלכס שביט? בורה בורה - שיחה 22:42, 25 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::המידע הקיים נוסף בעריכה זו. מישהו בקשר עם העורך? בברכה. ציון הלוי • שיחה • ג' בטבת ה'תשע"ה  22:51, 25 בדצמבר 2014 (IST)

text: הוא כבר לא פה, אבל יש איזה דיון קצר במעלה הדף. בורה בורה - שיחה 22:56, 25 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :בדיון הזה הוא לא מביא אף מקור לשם "חיים כהן". השם הזה מופיע במקור אחר כלשהו? Liad Malone - שיחה 23:18, 25 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :: חיפשתי ולא מצאתי. הסרתי השם עד שיהיה זיהוי ודאי. בורה בורה - שיחה 01:02, 26 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::זה הולך להכנס לרשימת הפדיחות של כל הזמנים? Liad Malone - שיחה 01:15, 26 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: אין לי מושג... משתמש:Gridge אתה זוכר מה היה שם? בורה בורה - שיחה 02:29, 26 בדצמבר 2014 (IST)

text: ::: תגידו איזה סוג של סימוכין צריך להביא ונביא. יש לנו תמונות מאותה תקופה - אפשר לסרוק ולהראות. למיטב ידיעתי, העובדה שזה הוא לא שנויה במחלוקת בינו ובין חבריו שהיו שם (הוא לא ידע על דף הויקיפדיה הזה). משתמש:גיא שפר

text: ::: שם המשתמש שלי הוא Guyshefer אגב, סורי אני מאוד חדש בתחום הזה של עריכות בויקיפדיה, אבל נחוש לתקן את העיוות ההסטורי הזה.אשמח להנחייה.
replies: text: ::::משתמש:Guyshefer, הנה הנחיה כיצד חותמים:

text: ::::ושאלה: האם הוא זוכר את עצם צילום התמונה, או שהוא גילה שהוא מצולם רק לאחר שהתמונה התפרסמה? Liad Malone - שיחה 11:41, 26 בדצמבר 2014 (IST)

text: ::: הוא זוכר את עצם הצילום. הוא מופיע אגב גם בצילום מפורסם נוסף כאן, רביעי מימין, כאן:http://talchenya.com/lectures/%D7%94%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A9%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%91%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA-%D7%A9%D7%A9%D7%AA-%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D/   Guyshefer - שיחה 11:44, 26 בדצמבר 2014 (IST)

text: :::טוב, בואו ננסה לבדוק ולוודא את זה. אולי אפשר להגיע לאושרי שלדעתי נמצא לידו גם בתמונה השנייה ולשאול אותו מי זה? ואולי אפשר להגיע לנתן קלמן שאמר שזה חיים כהן.אני אנסה לברר שוב עם אלכס מה בדיוק הוא יכול לומר על זה שזה הוא שם.  Guyshefer - שיחה 11:51, 26 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: הוא זוכר מי היה המ"פ? אפשר לשאול אותו. היה בפלוגה "חיים כהן"? בורה בורה - שיחה 12:16, 26 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::גיא, זאת ההזדמנות ללמד אותך דבר נוסף:

text: :::::מענין, גם התמונה שהבאת (שמעולם לא ראיתי עד עכשיו) נראית מבוימת. אושרי נראה בה בברור ולידו כפי הנראה גם הצנחן שזהותו נתונה במחלוקת. דבר עם אלכס והוצא ממנו את כל המידע. Liad Malone - שיחה 12:22, 26 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::: אושרי אכן נראה בבירור, חמישי מימין. בורה בורה - שיחה 00:38, 27 בדצמבר 2014 (IST)

text: :::::: טוב אני יורד מהעניין ומתנצל. אלכס לא מעוניין ששמו יופיע ואין לי סימוכין נוספים לעניין. מצידי אפשר להחזיר את חיים כהן או להשאיר את זה ככה לשיקולכם. מצטער מאוד. התכוונתי רק לטובה.Guyshefer - שיחה 23:03, 28 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  תיקון פרט חשוב 

message: חסר ברשומה הפרט החשוב של הפרסום המקורי של של התמונה שמן הראוי להוסיף אותו לגבי כל צילום וצילום .מתי בדיוק ואיפה פורסם לראשונה כי יש לזה חשיבות מבחינת ההיסטוריון שזה לא עוזר לו לדעת שהמדובר בתמונה משנת כך וכך אלא הוא רוצה לדעת את המיקום המדוייק של הפרסום הראשוני. 
אז לגבי תמונת הצנחנים היא פורסמה לראשונה מוסף הארץ גליון מס' 39, ח' סיון תשכ"ז | 16 ביוני 1967  תשעה ימים לאחר הצילום המקורי בשביעי ביוני 1967.  צילם  דוד רובינגר . אלא שהתמונה יוחסה  שם בטעות לאילן ברונר. ( מוסף הארץ התנצלI 
ארבעה ימים לאחר מכן היא פורסמה כעטיפת שער של "דבר לילדים ". 
וראו על כך ביתר פירוט במאמרו של אלי אשד 
"רגע של קדושה "- מה יש ומה אין בצילום "הצנחנים בכותל" שבגללו הפך לקלאסי 
בבלוג "המולטי יקום של אלי אשד "
https://no666.wordpress.com/2019/06/05/%d7%a8%d7%92%d7%a2-%d7%a9%d7%9c-%d7%a7%d7%93%d7%95%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%94-%d7%99%d7%a9-%d7%95%d7%9e%d7%94-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a6%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%9d-%d7%94%d7%a6%d7%a0%d7%97/
לאחר בדיקה יסודית יותר של הנושא היגיע אלי אשד למסקנה שהצילום המפורסם לא פורסם במקור בעברית אלא בכתב עת אמריקני דווקא בניו יורק טיימס של ה-11 ביוני 1967 חמישה  ימים שלמים לפני הפרסום במוסף הארץ. כך שהקדימות להבנת חשיבותו של הצילום היא של עורך הצילומים דאז של "הניו יורק טיימס". 
אי לכך יש לתקן בהתאם את הערך כאן. 
ראו את הצילום המקורי במאמרו של אלי אשד
https://no666.wordpress.com/2019/06/05/%d7%a8%d7%92%d7%a2-%d7%a9%d7%9c-%d7%a7%d7%93%d7%95%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%94-%d7%99%d7%a9-%d7%95%d7%9e%d7%94-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a6%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%9d-%d7%94%d7%a6%d7%a0%d7%97/
thread_title:  פרסום ראשון  

message: כהרגלי, אני זולל כל מילה שיוצאת מפי כתבי חדשות 12 ויישר פושט על האתר לבדוק דברים נוספים על העניין ולהרחיב את הידע שלי. הרגע היה פרומו לדבר שישודר מחר, שם מישהי שטוענת כי סבא או אביה היה אחד הצנחים והיא אמרה "באתי שינתי בויקיפדיה" וראיתי את המסך של עריכה מחוץ לחשבון, מנגד מדובר על אדם אחר שהוא או צאצאיו הוא הזה שבתמונה ולא האדם השני. מחר בטח יהיו עריכות בעניין ואני חושב שכדאי שנהיה צעד אחד קדימה ונבדוק בעצמנו. בברכה רבה בברכה רבה דזרט • שיחה 21:37, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: הרגע ביקשתי הגנה על הערך. Matankic - שיחה 21:38, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :העניין מוזכר כבר בערך עם הערת שוליים. אם התובעים יזכו אז נעדכן בהתאם. גילגמש • שיחה 21:43, 18 בפברואר 2021 (IST)

text: זו כנראה התמונה שבאמצעותה עשתה משפחת בורשטיין את ההשוואה. זאת הגרסה היחידה שראיתי באתר של אלי אשד, שאולי ניתן לראות בה רווח בין השיניים. Liad Malone - שיחה 22:52, 18 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :תודה לך מתניק - בכל מקרה לדעתי ההגנה היא פחות העניין אלא ציון העובדה. תודה לך גילגמש על הסבת תשומת הלב וגם ל על התמונה. בברכה רבה דזרט • שיחה 11:07, 19 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::טוב, היא טעתה ואנחנו צדקנו. לזכותה יאמר שהיא אמרה שהיא דיברה פה אנשים וניסתה להביא הוכחות. לא הרבה אנונימים היו דבקים ככה, אם כי בגלל המטרה זה ברור. שורה תחתונה - לא טעינו ואין מה לתקן. שבת שלום ובברכה רבה דזרט • שיחה 21:40, 19 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  איש נוסף 

message: בדף התמונה של שלושת הצנחנים הצנחן השמאלי שמו הוא ציון ציגי כרסנטי ולא קרסנטי כפי שרשום
replies: text: נמצא שבפייסבוק הוא אכן רושם את שמו כך. עודכן. Mod - שיחה 10:49, 21 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  ציון ציגי כרסנטי ולא קרסנטי 

message: לא ברור לי מדוע בערך המוקדש לתמונה מסוימת מופיעות תמונות בעלות קשר רופף. בעיניי התמונה והסעיף הם מיותרים. אם לא תהיה התנגדות, אסיר. אבנר - שיחה 13:18, 10 במאי 2021 (IDT)
replies: text: אתה צודק. אני גם תומך בהסרה. גילגמש • שיחה 13:58, 10 במאי 2021 (IDT)
thread_title:  תצלומי ניצחון נוספים 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.archives.mod.gov.il/pages/exhibitions/sixdaywar/BigImages/1361.jpg נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141227002744/http://www.archives.mod.gov.il/pages/exhibitions/sixdaywar/BigImages/1361.jpg לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:50, 24 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: היי, אשמח לאמת אדם אחד בתמונה (סבי ז״ל יורם זיזי). יש לי מסמך שאוכל לשלוח שיוכיח את טענתי.
replies: text: :, הועבר לכאן. אלעדב. - שיחה 22:37, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::מה? Sharon zizi - שיחה 22:46, 1 בפברואר 2023 (IST)

text: , בוויקיפדיה מרכזים ומנגישים רק מידע שכבר פורסם בעבר. האם תוכל להפנות למקום בו הנתון הזה (זהות האדם בתמונה) פורסם ברבים (בספר, בכתבה, במאמר, וכו')? גם זהות האחרים בתמונה היתה נתונה במחלוקת (ראה כאן). Dovno - שיחה 00:42, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :לאן לשלוח את ההוכחה? Sharon zizi - שיחה 13:43, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::תוכל לתת כאן קישור שמפנה למקור בו התפרסם ברבים הנתון הזה. Dovno - שיחה 01:25, 4 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  אימות איש נוסף בתצלום 

message: בית המשפט היגיע להכרעה לגבי זהות אחד הצנחנים בתמונה.
השאלה היתה מיהו בעצם אחד הצנחנים בתמונה? האם זהו האיש שנטען תמיד שזה הוא , ציון כרסנטי?  או בכלל מישהו אחר,אברהם בורשטיין שגם הוא היה במקום באותו הרגע וגם הוא נראה כמו המצולם?
התברר שהתשובה כלל אינה פשוטה,מאחר שכרסנטי החל לקבל קרדיט על עצמו  כמצולם רק שנים לאחר פרסום התמונה..
הביאו מומחים לזיהוי פרצופים וחקרו אנשים שונים שהיו במקום.
בית המשפט לא הצליח להגיע להכרעה בעניין האם זה באמת הוא או מישהו אחר.
כך שבעצם ..איננו יודעים מיהו המצולם מצד שמאל לרופא הבלונדיני למרות כל מה שכתוב בויקיפדיה.
עם זאת ייתכן שיהיה ערעור שישנה את פני הדברים המסתמנים אבל כרגע יש לשנות את הערך בהתאם לפסיקת בית המשפט.
https://www.ynet.co.il/news/article/hybyov0yh 79.180.18.23 07:42, 16 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  הכרעת בית המשפט  

message: הויקיפדים הנכבדים מתבקשים לשנות את vכתובת של המאמר של ד"ר אלי אשד על צילום הצנחנים בכותל "רגע של קדושה": https://www.no-666.com/2019/06/05/%d7%a8%d7%92%d7%a2-%d7%a9%d7%9c-%d7%a7%d7%93%d7%95%d7%a9%d7%94-%d7%9e%d7%94-%d7%99%d7%a9-%d7%95%d7%9e%d7%94-%d7%90%d7%99%d7%9f-%d7%91%d7%a6%d7%99%d7%9c%d7%95%d7%9d-%d7%94%d7%a6%d7%a0%d7%97/?fbclid=IwAR12cIMizrHgod6U0A4aPjXe3cTZ-HH9mybYtP2l9onIJQSKbt9Z1I8hpDg
זאת לרגל שינוי השרת של הבלוג.
וכך יש לשנות את המקים בהתאם לכל הפניה כעת למאמר של אלי אשד בויקיפדיה. 79.180.18.23 07:45, 16 במרץ 2023 (IST)
replies: text: תיקנתי. דוד שי - שיחה 08:39, 16 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  שינוי הכתובת של מקור