שיחה:PH/הפעלת הגנה על הערך PH

message: לאחרונה נוצר ויכוח שלם האם הPH יכול לרדת מתחת ל0 ולעלות על 14. למרות שהצעתי לחברי המכובדים לקחת מחשבון ולעשות לוג לריכוז של יותר מולר אחד ולוודא שאכן הPH יורד אל התחום השלילי, הם בחרו להביא מקורות כמו האנציקלופדיה העברית שטועה בענין זה. זהו הערך היחיד בנושא של כימיה שקיימת לגביו הבעיה הזאת.לא מדובר באשמת העורכים. משום מה משרד החינוך מלמד שהPH אכן נע בתווח של 0-14 וזאת טעות חמורה. 
אני חושב שיש להפעיל הגנה על הערך כי הוא תוקן על ידי כבר יותר מפעם אחת. הוא נמצא במצב סביר למדי בנקודה זו ותיקונים קטנים יכולים להיות מוצעים בדף השיחה. כמובן שאני לא מציע להפעיל הגנה על כל ערך במדעים מדויקים, אך ערך זה מועד לפורענות. גילגמש 20:38, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: אני לא חושב שצריך להגן. אפשר להכריע לגופו של עניין את הויכוח. בשביל להגן צריך סיבה חריגה באמת. פה יש מחלוקת רגילה. --Harel 20:42, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :אני לא חושב שלא צריך להגן, אני חושב שאסור להגן. זה שטלתנות בלתי רגילה, למרות שאתה צודק בויכוח (וראה הערותיי) אסור לך לחסום את הערך שהרי זה חוסר דמוקרטיה משווע. ואני חושב שמכיוון שאתה מעורב אישית במחלוקת אינך יכול לחסום את הערך --הדוקטור המשוגע (שיחה) 20:56, 26 ספט' 2004 (UTC)

text: גם אנכרטה  טוענים שהטווח הוא 0-14, וגם מוזאון המדע של מיאמי , וגם ויקי האנגלית PH, וגם Starr and Taggart (ספר הלימוד הקלאסי לביולוגיה; במהדורה 9, עמ' 30-31). אף אחד מאלה לא קשור למשרד החינוך.

text: אני מאוד חלוד בתחום, אבל למיטב זכרוני והבנתי הסיבה פשוטה: pH מסמל את ריכוז H+ בחומר, ו-pH של 0 מעיד על ריכוז של 1:1 (כלומר 100% של H+). הנוסחה המתמטית ל-pH יכולה כמובן להניב תוצאות שליליות, אבל יוצא שיש שם יותר מולקולות pH בחומר ממספר המולקולות הכולל בחומר, מה שכמובן חסר משמעות (למשל, יש 110% של H+ במים, וכו').

text: באופן דומה, ערכים גדולים מ-14 מעידים על פחות מחלקיק אחד של H+ מתוך כמות נתונה של חלקיקים. הנוסחה המתמטית ל-pH אולי מאפשרת זאת, אבל היות שחלקיקי H+ (כמו כל החלקיקים בטבע) נוהגים להופיע בשלמים ולא בשברים, אין משמעות לפחות מחלקיק אחד, ולכן 14 הוא המקסימום.

text: Tal Cohen 21:07, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :טל, צר לי לאכזב אותך, אך לא. זה לא ריכוז של אחד לאחד אלא כמות יוני הH+ בליטר מים. יכולה להיות כמות של חצי מול ואז זה 0.5M יכולה להיות כמות של 1 מול אז זה 1M ויכולה להיות כמות של 10 מול ואז זה כמובן ריכוז של 10M מקווה שהשתכנעת. גילגמש 21:09, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::גם לפי ההגדרה הזו, יש חסם עליון (מצב בו כל הליטר מים הוא ליטר H+) ויש חסם תחתון (מצב בו אין H+ במים כלל). מהם החסמים הללו, לדעתך? (שים לב שהנוסחה המתמטית של ה-log לא מציבה חסמים כלל; אפשר להגיע לערכים שליליים נמוכים כרצונך. החסמים נובעים מההגדרה). איך זה שכל המקורות השונים מסכימים על אותם הערכים (0 ו-14, בהתאמה)? בכל מקרה, אפנה את השאלה למומחים גדולים ממני. Tal Cohen 21:36, 26 ספט' 2004 (UTC)
לא.. יש ריכוזים מקסימליים לכן אין צורך לשים חסמים וגבולות לנוסחה. אני לא רוצה לפתוח הרצאה שלמה על כימיה כללית במזנון. גילגמש 21:38, 26 ספט' 2004 (UTC)

text: הגנה על ערך יכולה להתפרש כניצול לרעה של סמכות המפעיל. הייתי מציע לנהוג לפי הכללים בויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה. שן שש זעם
replies: text: :יש בזה משהו, פשוט זה הערך היחיד בכל כימיה שמתרחשת בו מלחמת עולם. בוררות מוסכמת עלי. אשמח אם תשמש כבורר. גילגמש 21:33, 26 ספט' 2004 (UTC)

message: גילגמש, בדיקה מעמיקה יותר מראה (א) שאני חמור-קופץ-בראש ו-(ב) שאתה צודק. שתי הפניות בעניין זה:  ו-. הראשון הוא "שאל את המומחה" בדיוק בנושא זה. המומחה בהתחלה טוען שהטווח מוגבל ל-0 עד 14 -- אבל אז הוא מתקן את עצמו; והשני הוא מאמר שפורסם בכתב עת של ה-ACS ומראה על מציאת pH שלילי מאוד בטבע.
ההמלצות שלי: (א) לעצמי: ללמוד לשתוק, (ב) לגילגמש: לערוך את הערך, ולהוסיף הערה לגבי התחום ה"נורמלי" של pH, וכיצד ומתי יתכנו חריגות ממנו; אפשר בהחלט לצטט את ההסבר מהקישור הראשון.
Tal Cohen 22:29, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: נ.ב. עוד הסבר טוב:

text: שאלה: האם ייתכן pH מעל 14?

text: Tal Cohen 22:31, 26 ספט' 2004 (UTC)

text: תודה על דברי העידוד. הערך נתון בויכוח אינסופי עם טענות חדשות שמועלות כל פעם מחדש. אם אשנה כעת זה יראה כמחטף. אודה לך אם תעשה את זה בעצמך. בקשר לשאלתך, כן יתכן בדיוק מאותו הגיון. גילגמש 22:33, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :אטפל בכך בהקדם. דווקא במקרים בהם רבים מתקנים את הערך בשגגה, חשוב שתהיה התייחסות לנושא בערך, ולא התעלמות. Tal Cohen 22:40, 26 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :: הוספתי לערך משפט בסגנון ויקיפדיה האנגלית בכדי לסגור את העניין. אני חושב שהלקח של כל העניין הוא שלא צריך לקפוץ ישר לצעדים קיצוניים כמו הפעלת הגנה (בפרט כאשר יש מה להוסיף בנושא), וגם לא צריך ישר ללכת לבורר. אנחנו ילדים גדולים ויכולים רוב הזמן להכריע ויכוחים לאחר דיון. זה יכול להיות מתסכל, אבל קצת סבלנות ורצון טוב ובסופו של דבר אפשר לפתור את רוב המקרים של אי הסכמה בינינו לבין עצמנו בעזרת דיון. --סלע 00:08, 27 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::: למה שכתבת עכשיו אני מסכים בפה מלא (וגם המשפט שהוספת בערך נראה מוצלח) eman

text: :בהתבסס על השינוי של סלע, הוספתי פרק שלם על טווח ה-pH, עם דוגמאות לערכים גבוהים ונמוכים במיוחד. Tal Cohen 07:30, 27 ספט' 2004 (UTC)
------
גילגמש יקר, דנה בסופו של דבר צדקה. היא טענה שבמים ערך ההגבה נע בין 0 ל-14. ואתה טענת אחרת. צר לי, כאשר אני אומר לך שהיא צודקת ואתה מתחיל גם לפקפק בדבריי. כתבתי לך פעמיים שכך זה במים ואתה דחית זאת. בסופו של דבר, מה שדנה ביקשה לכתוב, אכן מצוין בערך. PH של מים נע בין 0 ל-14. אני לא זקוק לספרים או מאמרים שתפנה אותי אליהם. בסופו של דבר, מה שיש בערך כעת הוא האמת. אני גם לא מצליח להבין איך ערך כזה גרם לכזו השתוללות. דנה, חביבתי, אני מתנצל בפנייך על מה שקרה. ואגב, גילגמש לא אשם. הוא נסחף בעקבות תרבות הדיון שהתפתחה פה לאחרונה בה כל אחד חייב לתת ביקורת ללא שום קשר לדיון עצמו. דוד שי ועמנואל למשל, החליטו אתמול להשתתף בדיון אודות היציאה בשאלה. ומה הם ביקשו לומר: למה שיניתי את שם הערך. במקום להבין שביקשתי רק להכניס לערך את מה שכתוב כעת בנטישת החברה הדתית, הם התעסקו בענייני זוטות. הדיונים יוצאים פה מכל הפרופורציות האפשריות. אין רע בויכוחים, אפילו מרים, ובלבד שיהיו קשורים לדיון עצמו. סטייה מהדיון גוררת אותנו למקומות אפלים. ואני רוצה להבהיר פה חד וחלק: יש כאן מפעילי מערכת רבים כעת, ולכולכם אין שום זכויות יתר מאשר ילד בן 12 שנכנס לפה בפעם הראשונה. פה זו לא דיקטטורה, לא נאורה ולא אפלה. את האשמה אני תולה בדוד שי, שלא מבהיר למי שהוא ממנה שתפקיד מפעיל המערכת הוא ניקיון, ולא שתלטנות. דוד שי כמובן לא האשם היחידי, אני בטוח שלא לכך הוא התכוון, אבל הביקורת חייבת להיות מופנית אליו. כולנו אשמים, כולל אותי. אם יכולתי ליטול את כל האשמה עליי ולומר: מיום זה כך וכך יהיה הייתי עושה זאת. אולם, כולנו אשמים ואנו חייבים לכבד כל תרומה של חבר, ואם פסלנו את תרומתו, יש להסביר לו בנועם. אני פסלתי כמה מתרומותיו של החבר הצעיר רנן אדר והסברתי לו היטב מדוע. הוא קיבל זאת. ילדים הם פיקחים, הם לא מטומטמים כמו שנוהגים פה לעיתים לחשוב. שוב אדגיש, לאף אחד בויקיפדיה אין זכויות יתר, כולנו שווים. מפעיל מערכת היא חובה ולא זכות. ניהול ויקיפדיה הוא ניהול משותף, אין פה היררכיה כלל וכלל. הואיל ואנו מציאותיים, יש תפקיד של עורך אחראי שינסה לסייע בענייני מחלוקת, כדי שלא נבלה שנים בדיון אחד עקר, אלא נתקדם הלאה. אבל אם ילדה בת 12 חולקת על עורך אחראי או מפעיל מערכת, אין לפסול את דבריה, אלא להסביר לה במתינות במידה שאינה צודקת ולהודות בטעות כשהיא צודקת. מאחר שאני עוסק בבני אדם שאינני מכיר באופן אישי, אני מבקש לא להיפגע מדבריי. ביקורתי היא חיובית ולא שלילית. אני מנסה רק להסביר מהי המטרה של ויקיפדיה שנשכחה מה בזמן האחרון. עכשיו, אם תאמרו לי שויקיפדיה, כמו שחברים אחדים ואני הקמנו אותה, לא שואפת עוד למטרות שאני מאמין בהם, אני אקשיב ואראה מה יש בידי לעשות. זוהי קהילה וירטואלית, רובנו לא מכירים זה את זה באופן אישי, ובאופן בלתי מפוענח יכולים לשנוא אדם כאילו אנו נמצאים זה עתה בחברתו של האחר. אני לא שונא פה אף אחד ואפילו מחבב כמה מן הדמויות. אם יש פה מישהו שלא זכה לקבל ממני אי פעם שבחים על עשייתו, שיקום ויודיע. אני רק רוצה שיהיה ברור לכול: ויקיפדיה כפי שאני רואה אותה היא מאגר מידע למען הדור הצעיר. כל ילד שמגיע לכאן מעניק לי סיפוק רב. החוכמה היא לא להראות שאתם יודעים טוב יותר מכולם, החוכמה היא לעשות את כולם חכמים כמותכם. 
ומי שעתה מחפש להתבסס על התקפות אישיות, רק מצדיק את שאמרתי.  
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:49, 27 ספט' 2004 (UTC)

text: בן הטבע היקר, למרות שבדרך כל אני נמנע מלהתווכח איתך הרי שכאן אתה סתם תוקף את גילגמש, שהרי דנה ראתה את הערה שהופיעה בעמוד העריכה ההבדלים שעשתה דנה והמשפט שהיא כתבה ("באופן כללי נעים ערכי pH בין 0 ל- 14. pH מתבסס על ריכוזם של יוני הידרוניום") למיטב הבנתי, לא מדבר על מים בלבד. הטעות היחידה מצד גילגמש היא ההצעה הבלתי דמוקרטית של נעילת הערך שרבים העירו לו עליה. גילגמש הסביר לה שמה שהיא למדה לא לגמרי נכון ויש תוספות רחבות על כך, כמו שהוא העיר לי על מולקולה חד אטומית שמה שמלמדים זה לא תמיד מה שקורה, ולפעמים הולכים לפי תערו של אוקאם. נ.ב. תפסיק לכתוב מגילות בלי פיסקאות, זה כואב בעיניים --הדוקטור המשוגע (שיחה) 08:08, 27 ספט' 2004 (UTC)
אני בכלל לא תוקף את גילגמש. להיפך, הוא בכלל לא אשם. האשמה היא קולקטיבית. אני מתייחס רק למה שדנה כתבה בשיחה. 
מה שדנה למדה הוא נכון. גילגמש ואחרים חייבים להתייחס לתחום ידיעותיהם הצרות של ילדים. היא לא למדה הכול וגם לא תלמד הכול, אלא אם החליטה להתחרות עם מתושלח. ילדים עושים כל מיני ניסויים בתמיסות מימיות והיא ניסתה להעביר את המידע הזה לערך. היא לא התיימרה לחבר עבודת דוקטורט. הדבר הנורא ביותר בערך כולו, שאף אחד לא כתב איך קוראים לו בעברית, קרי ערך ההגבה. לדעתי זה יותר חמור, מכל הברבורים על נוסחאות למיניהן. אני מניח שדנה ילדה חכמה, אבל אני לא בטוח שהיא יכולה להתחיל להשתמש בכל הפורמולות שהציעו לה. אני מניח שהיא כבר יודעת מה זה נוסחת אבוגדרו אך לא יותר מכך. עד עתה, אף אחד בערך לא התייחס לנקודה האקוויוולנטית. PH לא משתנה רק בהדרגה אלא גם בקיצוניות חדה. יש פה לפחות 20 שורות שאפשר לכתוב על כך. למה לא כותבים זאת? האם עליי להתחיל לחבר גם ערכים בכימיה? 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:14, 27 ספט' 2004 (UTC)

text: שלא תבין לא נכון, אני מאוד מעריך עבודה של ילדים (מכיוון שגם אני נחשב עוד לילד), אך אני סבור שהויקיפדיה אינה צריכה להתבסס על צרות הידיעות של ילדים אם למעשה הדברים יותר רחבים... הויקיפדיה שואפת לשלמות ולא לכיוון ידע של מישהו, זה שדנה היא ילדה חכמה (מאוד, לי לא היה מושג על הדברים האלה בגילה וגם כיום אני לא יודע חלק...) לא אומר שהויקיפדיה צריכה להכתב על פי הדברים שהיא יודעת, ואם החבר גילגמש יכול להוסיף, אז אדרבא - שיוסיף. אני חוזר ואומר שעוד לא ראיתי מפעיל מערכת שפועל בשתלטנות, ואין סיבה להגיד שיש בעיה קולקטיבית. כתבת "מה שדנה למדה הוא נכון" זה נכון באותה חלקיות של מה שכתבה דנה, שהרי ישנם תמיסות מחורגות מהטווח רק הטווח הזה מכיל את רוב התמיסות שאינן מתועשות (לגבי המים ומה שאמרת קודם, לפי מה שאני יודע כדי שיצא מHCl יוני H3O צריך שהHCl יתמוסס במים.

text: כמו שהראת ישנם דברים שעוד לא נכתבו (ואני לא הבנתי מילה אחת ממה שכתבת) וכל עוד הם יכתבו לא אכפת לי מי יכתוב אותם. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 08:39, 27 ספט' 2004 (UTC)
אגב, מה זו מולקולה חד אטומית? כל יום אני לומד דברים חדשים. ההגדרה הבסיסית של מולקולה היא קשר בין זוג אטומים לפחות, כמו מולקולת החמצן למשל. לדעתי, ישנם כל מיני להטוטנים שיש להיזהר מהם. התיאוריה המדעית היא אחת. פה זה לא סוציולוגיה או פסיכולוגיה. אני יכול לכתוב אלף מאמרים ויכולים לצטט אותי, אבל שום דבר מכך, לא יכנס לתיאוריה המדעית אלא אם הוא נכון. חייבים להבין שבניגוד לאלף הראשון, הרי באלף השלישי, כל אחד בשבריר שניה יכול לפרסם מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ובחינם. 99 אחוזים ממה שאני קורא הם הבלים. הנה, דוגמה טובה, ראש הסוכנות לאנרגיה אטומית ביקר בישראל לא מזמן. היום YNET כותב שזה היה לפני כמה חודשים בכתבה על ירדן והכור הגרעיני. הכל הבלים. אל תאמין לכלום.  
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:42, 27 ספט' 2004 (UTC)

text: ההגדרה של מולקולה היא לא קשר בין אטומים וגם לא אטומים קשורים אלא יחידת חומר עצמאית, מולקולה חד אטומית זו מולקולה בעלת אטום אחד, אני חשבתי שרק הגזים האצילים הם כאלה אבל תראה בדף השיחה שלי את מה שכתב גילגמש.

text: זה ש99 אחוז מהעולם מדבר שטויות זה לא אומר ש99 אחוז מהויקיפדיה זה שטויות, נכון? אני מאמין שצריך לסנן את מה שנכתב כאן והויקיפדיה תהיה מקור אמין, לא כל מה שכותבים כאן הוא שטויות, אלא דברים לא מדויקים שבעלי הידע יכולים להפוך אותם למושלמים.

text: זה שאתה אוהב בעלי חיים לא אומר שאסור לך לכתוב על דברים כמו כימיה. --הדוקטור המשוגע (שיחה) 09:01, 27 ספט' 2004 (UTC)

text: אכן יש באינטרנט הרבה שטויות. הנה תרמת עוד אחת. אל ברדעי ביקר בישראל בתחילת יולי [] כלומר לפני יותר מחודשיים וחצי. ההתנפלות שלך על y-net (במקרה זה) היא במקרה הטוב מוגזמת. eman
רגע של עברית: לפי אבשלום קור או מנחם פרי (לא נכנס לזיכרוני) כמה חודשים זה 3-4 לפחות. בעבר הוא או מנחם פרי הסביר איך בחדשות אירוע שהתרחש לפני שעתיים, נאמר שהוא אירע לפני שעה קלה. קרי עד שעתיים ומשהו זה נקרא שעה קלה, עד חודשיים ומשהו זה נקרא לפני זמן לא רב. אני מניח שנתקלת בעצמך שכך אומרים בחדשות. איך אמרתי, עמנואל. כל יום לומדים דבר חדש.
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:30, 28 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: מוריד את הכובע בהכנעה