שיחה:חילוניות

message: הערכים חילוניות, חילונים וחילון מציגים את תועפת החילוניות באופן שונה ואפילו סותר. צריך ערך אחד שנקרא חילוניות ודן בשלושת תת-הנושאים האלה שספק אם אפשר להפרידם.
המושג "חילוניות" הוא מושג שאין לו הגדרה מוסכמת. החילונים חלקם מסכימים עם הגדרות שונות וחלקם פשוט חילונים בלי שום הגדרה. אותו דבר לגבי תהליך החילון - לפעמים הוא מתוך יציאה בשאלה ושינוי רעיונות ולפעמים מתוך אנרציה חסרת רעיונות. לפעמים הוא חילון מוחלט ולפעמים הוא חילון יחסי.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:20, 30 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: אין שום סיבה לאחד. זה כמו לאחד את יהדות, יהודים וגיור. Indiana Jones - שיחה 14:48, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אני לא בטוח שהאנלוגיה הזו תקפה. חילונות אינה דת מסודרת אלא ספק השקפת עולם כללית-חופשית וספק אורח חיים. חילון אינו הליך מסודר. אין טקס חילון. אין תעודות שמוכיחות חילונות וכיוצא בזה.

text: :חוץ מזה שזה ממש לא תקין שהגדרת המושג "חילונות" שונה בכל אחד מהערכים שמניתי.

text: :וחוץ מכל זה, הערכים יהדות, יהודים וגיור מופרדים זה מזה לא רק בגלל שוני המושגים אלא גם בגלל כמות החומר שאפשר להכניס לכל אחד מהם. ספק אם יש כל כך הרבה חומר לדחוף לערך חילונות שצריך להפריד אותו לשלושה ערכים.

text: :.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:13, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: איחוד

message: ההגדרה כאילו החילוניות היא השקפה הדוגלת בהפרדת הדת מהמדינה היא הגדרה לא נכונה ומטעה. דוגמה: בארה"ב קיימת הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. לפי מחקר שיצא לאחרונה, למעלה מ-80% מאוכלוסיית ארה"ב מאמינה בקיום אלוהים (כל שהוא). האם לפי שתי עובדות אלו, ארה"ב היא מדינה חילונית או דתית? ההגדרה הטובה ביותר לחילוניות (לפי האנציקלופדיה למדעי החברה) היא - השקפה הרואה את העולם כניתן להסבר רציונלי שמגיעים אליו בדרך אמפירית על ידי מחקר ובירור מדעי. זאת בניגוד להשקפה הדתית הרואה בעולם גילוי של פעילות כוחות על-טבעיים. החילוניות אינה שוללת בהכרח את הדת היא משאירה לדת לעסוק בנושאי הקדושה בעוד החילוניות עוסקת בנושאים - אמת (על ידי המדע), יפה (על ידי האומנות) וטוב (על ידי המוסר). אני מציע לקבל הגדרה זו ובעקבותיה, לבנות את הערך מחדש.וידנפלד - שיחה
replies: text: ההגדרה באמת מאוד לא נכונה אבל בארצות הברית אין הפרדה מוחלטת בין דת למדינה. המילה "אלוהים" מופיעה על השטרות שלהם, לדוגמה.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:45, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : כן, וגם המילה Mason, שזה בונה חופשי (קונספירציות D:::). השטר של ארה"ב תמיד היה במחלוקת, גם מופיעה עליו פרמידת הבונים - זה אומר שכל אמריקה בונים חופשיים? אמריקה היא מדינה מאוד ליברלית. זה שעל השטרות מופיעה המילה אלוהים לא אומרת כלום. זה לא כמו בארץ, שאתה לא יכול לקבל תעודות אם אתה לא יהודי, שם אתה פשוט צריך קשר לידה, קרבה, וכל מיני שטויות לא-דתיות כאלה. Indiana Jones - שיחה 16:20, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה שייח חירשים! אני מנסה להוכיח שהמשפט "בארה"ב קיימת הפרדה מוחלטת בין דת למדינה" הוא שגוי. אין שום מדינה שבה יש הפרדה מוחלטת בין דת ומדינה. יש מדינות עם הפרדה גדולה או קטנה ביחס למדינות אחרות. אני לא מנסה בכלל להוכיח שכל האמריקנים כן או לא מאמינים באיזה משהו. מה הקשר בכלל?.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:24, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
מה עניין שמיטה להר סיני?? אני מדבר על ההגדרה של ערך "חילוניות" בויקיפדיה בעברית, הגדרה לא נכונה ומטעה והויכוח מתגלגל לשטרות של ארה"ב, בונים חופשיים ודת ומדינה בישראל. לצערי הרב, זו הדרך המקובלת בויקיפדיה העברית, דיון בטפל ולא בעיקר וחבל שזה כך. חוששני גם, שבמדינת ישראל בה לימודי אזרחות ודמוקרטיה נחשבים לסטיה שמאלנית, מעטים מאוד יודעים מה פירושה של חילוניות.וידנפלד - שיחה 21:26, 7 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  הגדרה 

message: מאחר שמשמעותו של מושג נקבעת על פי השימוש הרווח בו נראה לי שיהיה נכון להחליף להגדרה אחרת או לחלופין לומר שהמושג חילוניות משמש בכמה מובנים אחד הוא הפרדת דת ממדינה, האחר הוא אי דתיות והשלישי הוא תפיסה הסבורה שהעולם ניתן לבחינה באופן רציונלי(אגב ההגדרה השלישית נראית לי שגויה כי היא לא מגדירה מהו "רציונלי"- הרבה הוגים דתיים סבורים ששיטתם היא רציונלית ואילו תפיסות לא דתיות הן אבסורדים חסרי היגיון- עיין לדוגמא כתבי הרמב"ם, ספר העיקרים לר' יוסף אלבו או בתקופתנו הספר חוק והשגחה של פרופסור פיין(מדגם זעיר ביותר רק כדי להדגים את הרעיון)להיפך, חלק מההתמודדות הדתית של ימינו היא מול תפיסות ספקניות שטוענות שלא ניתן להבין את העולם).אריקפ1111 - שיחה 01:12, 22 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: אריקפ1111 צודק בהחלט!<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 16:30, 25 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  כמדומני שמעט אנשים יגדירו חילוניות ביחס לממשל 

message: עקב התעקשות של בן טטואן להגדיר את הדת באופן מגמתי שלילי כנשענת על אמונות טפלות במקום אמונות, <BR>
אני נאלץ לעלות זאת לדיון כאן בדף השיחה.<BR>
דעותיכם בעניין?
בברכה, Tshuva - שיחה 16:23, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: בעיניו של איש מדע כל אמונה, להבדיל מעובדה או היסק לוגי, מטבעה היא אמונה טפלה. בברכה. ליש - שיחה 16:34, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אתה טועה ליש, רוב המדענים על פי סקרים מאמינים באלקים. זה סותר את טענת באופן ישיר. סקר שנערך בארה"ב לאחרונה מצא כי מתוך 2,000 רופאים 76% נמצאו מאמינים. אפילו פיזיקאים וביולוגים, שם האחוז הגבוה ביותר של  לא מאמינים הוא רק 41%<BR>בכל מקרה דת מבוססת על אמונות. אם הן טפלות או לא, זה עניין של דעה ולא קשור לערך הנוכחי בבירור.<BR>אין מה להתעקש סתם.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 16:42, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::יש גם מדענים שלא עוברים מתחת לסולם ואם רואים חתול שחור עוקפים אותו - זה לא שייך. יש הבדל בין אמונה פרטית ובין השקפה מדעית. ועוד משהו, יש גם דתות שלא מצריכות אמונה באל ולדעת ישעיהו ליבוביץ, גם היהדות היא כזאת. בברכה. ליש - שיחה 16:46, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: :: לפני שאקרא את כל הנושא אם בכלל תתחשבו בדעתי,אמרתי ואומר שוב ויקיפדיה מופלית לרעה מבחינה דתית.יש פה איפה ואיפה בעריכות.החילוניים לרוב מנצחים במחלוקות --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 16:48, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::♠ Maccabi34 ♠ וודאי שיתחשבו בדעתך, אתה ויקיפד כמו כולנו, ואף ויקיפד העושה עבודה חשובה, יישר כח. Tshuva - שיחה 07:17, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: :::דווקא נראה שליש הפעם מסכים איתנו. אם הבנתי נכון אתה אומר שמה שלא שייך לא נכנס. אני תומך. לכן אמונות ולא אמונות טפלות. <BR>בברכה, Tshuva - שיחה 16:50, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::: האם המדען מאמין בתחום שהוא מתעסק בו ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 16:53, 25 בנובמבר 2013 (IST)
מכבי, איני רואה סיבה לא להתחשב בדעתך, אך בינתיים הצגת רק דיעה קדומה על היחס הניתן בוויקיפדיה לדת. דיון כזה אין מקומו בדף השיחה של הערך, אלא במזנון. ונכון, איני רואה צורך בהוספת התואר "טפלות", אך לפני שינוי צריך להמתין לתגובתו של בן, האם מקובל עליו להוריד את התואר "טפלות" ואם לא, מדוע לא. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: tshuva, אם להתעלם לרגע מההתנהלות ודרך הפניה שלך ולהתייחס לעניין עצמו - מה שניסת להסיר מהערך זה שההשקפה החילונית ביקורתית כלפי הדת על כך שהיא נשענת על אמונות טפלות ולא על הגיון ומדע. הדיון שאתה פותח כאן עכשיו - האם אכן הדת מבוססת על אמונות טפלות - הוא מעניין וחשוב אך כלל לא רלוונטי לניסיון שלך להסיר את המשפט הזה מהערך. המשפט לא קבע עובדה אלא הציג את השקפת העולם שהערך עוסק בה. Ben tetuan - שיחה 16:59, 25 בנובמבר 2013 (IST)
 :: ויקיפדיה מציגה השקפות עולם ולא עובדות.מעניין --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 17:06, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :השאלה היא באמת, האם חילוני הוא כזה משום שהוא חושב שהדת סובלת מאמונות טפלות, או משום שהוא חושב שהדת היא אמונה במשהו שלא מחייב אותו, אם התשובה היא אפשרות שניה, או אפילו גם וגם, אי אפשר להכליל את כל החילונים ככאלו שסבורים שהדת מאמצת אמונות טפלות. טיפוסי - דברו איתי 17:08, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::מסכים עם טיפוסי, ישנם חילונים רבים שאינם שוללים את הדת וחושבים שיש גם לה מקום.<BR>איש אפשר להכליל שכולם חושבים כמו בן טטואן<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 17:10, 25 בנובמבר 2013 (IST)
לפני שנכנסים לשאלות פילוסופיות, שבדרך כלל לא מובילות לשום דבר מעשי, אני מציע להתמקד בנושא מילת התואר "טפלות" ואני שואל את בן, האם יהיה מקובל עליו להוריד אותה. הרי עבור אתאיסט/איש מדע אין הבדל בין אמונה לאמונה טפלה ומבחינתם של מאמינים, המילה, גם אם לא כוון לכך, עלולה להיתפס כפוגענית. מה דעתך? בברכה. ליש - שיחה 17:15, 25 בנובמבר 2013 (IST)
אגב ליש, יש לך פער בהשכלה בנושא המדע, תקרא על המושג אקסיומה, <BR>בברכה, Tshuva - שיחה 17:11, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: תשובה, אני מודה לך על הדאגה להשכלתי, אך במקרה האקסיומה מוכרת לי מלפני כשישים שנה (כבר נולדת אז?). מכל מקום, אם תרצה להשכיל אותי, אתה מוזמן לדף שיחתי. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :ליש, אם הייתה מוכרת לך טוב, לא היית רושם את ההערה הראשונה שלך הסותרת את מהות האקסיומה (אלא אם אתה חולק גם על עצם עובדת קיום אקסיומות במדע).<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 07:08, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אתה מתעקש לנסות לגרור אותי כאן לדיון שאינו נוגע לערך זה. כבר עניתי לך לעיל, אם אתה רוצה לדון בכך, אתה מוזמן לדף שיחתי. מכל מקום יש לך נטיה להסיק מסקנות שגויות ועשית זאת שוב. בברכה. ליש - שיחה 07:29, 26 בנובמבר 2013 (IST)
לסיכום - כולם מסכימים שדת מסתמכת על אמונה.<BR>* יש משתמש יחיד (Ben tetuan) הסובר כי כל החילונים אוחזים כמוהו שכל אמונה היא טפלה.<BR>* שאר המשתמשים, החושבים שלא כל החילונים שוללים כל אמונה כטפלה, אלא שחלקם מטילים בה ספק (או מקבלים אותה חלקית).<BR>אם אין עוד דעות בנושא או שבן כבר הבין את טעותו יש לשנות את הערך בהתאם.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 07:21, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: הסיכום שלך אינו נכון - כבר כתבתי לך שלא כל דת מסתמכת על אמונה. תמתין בסבלנות לתגובתו של בן - החיפזון מן השטן. בברכה. ליש - שיחה 07:29, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: : החיפזון מן השטן,ואל תדחה למחר מה שניתן לעשות היום.האם נראה לך שזו סתירה ? --♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 11:10, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: :אם מפריע לך שכתוב שכל החילונים סבורים כך, ניתן לסייג זאת ולכתוב שחלקם. בריאן - שיחה 08:35, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::הי בריאן, לא מפריע שכתוב כל, מפריע לי שזה לא נכון. יש שסוברים כך, יש שלא. הבט בנתונים שצרפתי לעיל בתחילת הפסקא, יוצא שאם רוצים לציין דווקא חלק אז כדאי לציין את הרוב שסובר שיש "אמיתוּיות בסיסיות בדת" (כך לשון הסקר, אך לדעתי אין צורך לציין זאת כי זה לא מאפיין מובהק של חילונים)<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 09:48, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::לא לשווא יש ערך חילונים ולצד זה ערך על חילוניות, אלה שני דברים שונים. כיום "חילונים" הם בעצם כל מי שהוא לא דתי, ויש ביניהם טווח גדול של השקפות עולם שונות. "חילוניות" (באנגלית: Secularism), לעומת זאת, היא השקפת עולם, אידאולוגיה ומשנה סדורה שצמחה מתחילת העת החדשה באירופה, כמו כל ism אחר. ההגות הזאת לא הייתה ברובה אתאיסטית - הבעיה שלה לא הייתה עם האמונה הדתית, אלא עם האמונות הטפלות שהם חשבו שיש בדת - הם האמינו בעליונות המדע וההיגיון, וחשבו שאת הדת יש להגביל למרחב הפרטי.

text: :::בכל אופן, תשובה כהרגלו לא חיכה להסכמה בדף השיחה וכבר שינה אתמול את הערך, כך שכעת הטענה שמדובר רק ב"הוגי חילוניות מסוימים" משולבת בערך. Ben tetuan - שיחה 10:30, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::"כהרגלו לא חיכה" ... זו היא כמובן (כהרגלו של בן?), האשמת שווא, שכן הנושא המדובר נותר על כנו לעת עתה, לבקשת ליש. העריכה שאתה מדבר עליה היא עריכה שונה ואפשר לפתוח פסקא גם עליה אם אתה חושב שיש צורך.<BR>לגופו של עניין אני רואה שאתה מחזיק עדיין בדעתך כנגד כל הויקיפדים בעניין הכללת כל החילונים, נמתין עוד כמה ימים ונראה אם יש עוד ויקיפדים שסוברים כמוך לפני שנערוך את התיקון המדובר.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 11:25, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::::Ben tetuan צודק. שפם אדום - שיחה 11:28, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::הי שפם אדום, אנא פרט על איזו נקודה מדבריו אתה מסכים.<BR>האם אתה סובר כמו בן, שכל החילונים סוברים שכל הדתות מבוססות על אמונות טפלות. או שאתה מדבר על פרט אחר שעלה בדיון.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 11:49, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::: בן לא אמר שכל החילונים סוברים שכל הדתות מבוססות על אמונות טפלות. אני מסכים עם דבריו לעיל שאותם עושה רושם שלא קראת, אז למה לי לחזור עליהם שוב?! שפם אדום - שיחה 11:54, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: :ליש, אתה מחדש לי בעניין הדת ואשמח להתלמד בנושא. אנא הצע דוגמאות לדתות שאינן מבוססות על אמונה. <BR>בכל מקרה יוצא מדבריך שבכלל עדיף למחוק את הקישור ההכרחי בין דת לאמונה (טפלה או לא) בפסקא. אני מוכן לשקול את זה בהחלט.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 09:52, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::תשובה, עיין נא בבודיזם וקרא את הערך על ישעיהו ליבוביץ. בברכה. ליש - שיחה 11:58, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::ליש, למיטב ידיעתי לבודיזם ישנה אמונה ב"ארבע האמיתות האצילות" וישעיהו ליבוביץ אינו דת, הוא אדם.<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 12:21, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::ככה אתה רוצה להתלמד? לא תורה אתה מחפש, אלא נצחנות... אמרתי לך לקרוא ונתתי לך קישורים - האם קראת? ואל תנפנף במושגים שזרים לך - האם קראת את ארבע האמיתות האצילות? תחליט אם אתה רוצה ללמוד או שאתה רוצה להתנצח - אין לי שום עניין להתנצח איתך. בברכה. ליש - שיחה 12:43, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::ליש, אני דווקא מכיר את הנושא לא רע. פעם הייתי חילוני חובב מיסטיקה ופילוסופיה וצברתי ידע ניכר בתחומים אלו. לגופו של עניין, אלו הן אכן אמונות בסיסיות. ודע לך שישנן דעות שונות בנושא בפסיכולוגיה המודרנית (ואולי אף עתיקה, איני יודע). <BR>בברכה, Tshuva - שיחה 12:59, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: :::אם לא היה ברור, אני סבור שיש להשאיר את הניסוח לפיו "החילוניוּת" (להבדיל מפרטים שהם חילונים) רואה בדת אמונות טפלות. במאמר מוסגר שלא אדון עליו כאן, דעתי היא שמי שמכיר בצורה כלשהי באמיתות האמונה והדת, אינו חילוני. חילוניות "אמיתית" (אם יש כזו) אכן פוסלת מכל וכל, כל אמונה דתית, אבל זה אינו הנושא כאן. בריאן - שיחה 12:11, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::זו כבר טענה נרחבת בריאן ועל פי הלמ"ס היא חד משמעית שגוייה שכן אחוזים ניכרים מהמגדירים עצמם חילונים מאמינים ב-ה'.<BR>תרצה שאוסיף לינק לנתונים בסקר?<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 12:21, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::לא הבנת את דברי. איני טוען שיש לשנות את הערך בהתאם לדברי, אלא לומר את דעתי האישית (כפי שכתבתי במפורש). אני לא מתכוון לדון בכך במסגרת זו. הטענה היחידה שיש לי בשלב זה בנוגע לערך, היא החלק הראשון של דברי לעיל. בריאן - שיחה 12:28, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: :::::תשובה, האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה שהחילונים מאמינים ב-ה' כדבריך או שזו מסקנה שלך? אולי הם מאמינים בקנקן התה של ראסל או במפלצת הספגטי המעופפת או במשהו דומה? בברכה. ליש - שיחה 12:55, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ליש מציע אפשרויות למה מאמינים החילונים שמאמינים. אכן אפשר לשאול את הלמ"ס האם הכוונה לקנקנן המדובר, למפלצת המדוברת או ל-ה' המדובר, (ואולי הם לא מגבילים, כפי שהצעתי אני לעיל לא להגביל לאמונות טפלות בדווקא).<BR>:)<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 13:07, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::::::תתקבל פשרה לכתוב: "אמונות שאינן מחייבות"? טיפוסי - דברו איתי 12:36, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::מה זאת אומרת שאינן מחייבות? ההיפך, אם מאמינים בהן, הן מחייבות מאוד. בריאן - שיחה 13:01, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::עדיף בעיניך: "אמונות שאינן מוכחות"? טיפוסי - דברו איתי 13:04, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::למה צריך "פשרה"? יש כאן צד אחד שחוזר על דבריו כעל מנטרה בשעה שהצד השני משיב דברי טעם והסבר, זה לא שהדיון הגיע למצב של אי הסכמה. שפם אדום - שיחה 15:58, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::אם כך הם פני הדברים, כאילו לא אמרתי כלום. טיפוסי - דברו איתי 18:03, 26 בנובמבר 2013 (IST)
שפם אדום, Ben tetuan ובריאן האם שמעתם פעם על המונח דאיזם? <BR>בברכה, Tshuva - שיחה 17:13, 26 בנובמבר 2013 (IST)

text: : ♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 23:25, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :: שפם אדום - שיחה 23:58, 26 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::משתמש:Maccabi34 דבריך הם השמצה פרועה ופוגענית, ועל כן אבקש שתסיר אותם מכאן. אם לא, אאלץ לבקש את חסימתך. בריאן - שיחה 08:13, 27 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::: ♠ Maccabi34 ♠, בתור התחלה, אני אזכיר לך את מוטי אלון. בהמשך אני אזכיר לך את המדריך הראשון בעולם לפדופיל - ראה כאן. Dindia - שיחה 14:41, 27 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::: חמוד אני את האתר של דעת אמת כבר למדתי ישר והפוך.קיבלת תשובה ממני כאן--♠ Maccabi34 ♠ - שיחה 14:46, 27 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  "אמונות" או "אמונות טפלות"? 

message: ההגדרה הנוכחית בערך (הנורא למדי) מתבססת על מילון ובסטר, והועתקה מוויקיפדיה האנגלית. מילון, ממש כמו ויקיפדיה האנגלית, איננו מקור, ויש הרבה מילונים. מילון אוקספורד מגדיר חילוניות כ"the principle of separation of the state from religious institutions"; מילון קיימברידג' מגדיר אותה כ-"the belief that religion should not be involved with the ordinary social and political activities of a country." המילונים האלו יוקרתיים יותר מוובסטר. החלפתי את ההגדרה (בתקווה, כצעד ראשון לשכתוב הערך) בסיכום של דיון סמנטי בן שני עמודים שלמים, מספר חשוב שנערך על ידי צוות מומחים ויצא בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. 
ציטוט קטן: It is helpful to make a clear distinction between “secularism” and “secularity.” The former is typically restricted to political, institutional, or legal concern with the relationship between religion and government, or church and state. This is broadened here to refer to ideologies, principled positions, or attitudes about “the way things should or ought to be” with respect to governments, institutions, societies, or individuals. 
איתמראשפר, שגישתו לערכים ששמותיהם מכילים את השורש ח.ל.ל נגזרת מעמדתו בדף השיחה חילונים, ושכנראה יתכחש לעובדות המובאות בחילוניות בישראל בהער"ש 23, ביטל את העריכה. אבקש להחזיר אותה, משום שהניסוח שלי עדיף בהרבה. AddMore-III - שיחה 10:14, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: השאלה אם נושא הערך אמור להיות secularism או secularity? Ronam20 - שיחה 17:03, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :כמובן שסקולריזם, כפי שאפשר לראות רבות בגוף הערך, מהאינטרוויקי, ומכך שההגדרה מהמילון המובאת כרגע היא לסקולריזם. גם אני חיפשתי תרגום עברי לסקולאריות בשעתו, אך זו בעיה לשונית שאיננה קשורה לכאן. AddMore-III - שיחה 17:09, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::אגב, אציין שלפי האקדמיה ללשון העברית, חִלּוֹנוּת=secularism ואף שקלתי להציע להעביר את הערך כאן לשם זה, בעוד ש"חילוניות" יהפוך לסקולאריות. אך השימוש באחרון לסקולריזם דווקא הוא נפוץ לא פחות. זו בעיה. AddMore-III - שיחה 17:42, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::: מבחינה מילונית, נראה לי שההגדרה הבסיסית של המילה "חילוניות" בעברית קרובה יותר לזו של מילון ובסטר. יכול להיות ש"חילוניות" היא לא התרגום האידאלי ל-secularism. Ronam20 - שיחה 00:06, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::בשפה הקולוקוויאלית, נראה שהמילה חילוניות אכן מציינת סקולאריות (שהיא אגב לא המתואר בוובסטר, אלא המצב/תכונה של משהו שאיננו דתי), ואף את ההוויה של חילונים, מעין hiloni-ness. למרות זאת, בספרות שאני ראיתי, היא ע"פ רוב תרגום לסקולריזם. השווה את "הלכה למעשה: חילון המרחב הציבורי בישראל" לתרגומו האנגלי Between State and Synagogue: The Secularization of Contemporary Israel. כל זה רלוונטי לשם הערך, אבל לא לתוכנו, שלא צריך להכיל ערך מילוני בודד כהגדרה. AddMore-III - שיחה 00:27, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::חילון וחילוניות הן מילים שונות. והתוספת של "המרחב הציבורי" בדוגמה שהבאת גם היא ממקדת את המשמעות. השאלה אם בספרות העברית יש מינוח שונה לסקולריות ולסקולריזם (אתה אולי תדע לענות), ואם לא אז איך מבדילים ביניהם (אולי תמיד מוסיפים מילים מבארות?). Ronam20 - שיחה 00:49, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::סליחה, לא התכוונתי לשם ספרו של בן-פורת, אלא למה שכתוב בפנים: משפטים כמו "החילוניות, אידיאולוגיה והשקפת עולם שהייתה נחלה של מיעוט קטן" בעמ' 82 מתורגמים כ-"secularism, an ideology and a worldview shared by a small minority." בעמ' 37. בחיפוש קטן עולה שיש תוצאות לכאן ולכאן. בספר "דת ופוליטיקה: היבטים אחדים, קובץ מאמרים" כרך 2, "חילוניות" מתורגמת במפורש, עם תעתיק, כסקולריזם בעמ' 455 וכסקולאריות בעמ' 495. אישית, בחילוניות בישראל, כשהייתי צריך לבדל בבירור בין משמעויות בתוך טווח קצר, השתמשתי ב"חילוניות כהשקפה אידאולוגית" וכדומה. אני חשבתי לכתוב ערך בשם סקולאריות – שם העצם ש"חילוני" הוא שם התואר המתייחס אליו – וחסל. אבל שוב, הדיון הסמנטי נוגע לשם העברי שצריך להיות לערך, לא למושג שהוא אמור לתאר, והערך (כמו ההגדרה המילונית באנגלית הפותחת אותו) עוסק חד-משמעית בסקולריזם. אה, וייתכן שבלבלתי אותך לחשוב שענייני כאן הוא לבדל בין סקולאריות לסקולריזם, בגלל המשפט הפותח של הציטוט הארוך שהבאתי. אין זה כך, פשוט לא יכולתי למחוק אותו, כדי שלא לפגוע במובנות הציטוט. AddMore-III - שיחה 08:01, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מבין. אבל אי אפשר לדון בנושא במנותק מהסמנטיקה של המונח העברי. אילו היה קיים בעברית מונח כמו חילוניזם, אז לא היה כאן ויכוח. אבל מכיוון שלמילה "חילוניות" (בוודאי שבלשון היום-יום) יש גם משמעות ראשונית של סקולאריות, ההגדרה שהצעת תישמע מוזר לרוב הקוראים. כדאי לחשוב על פתרון. אולי שינוי שם כלשהו (?). אולי יש בעלי ידע שיוכלו לייעץ. Ronam20 - שיחה 20:49, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::למען האמת, אני חושב על שינוי שם הערך כאן לחילונות, שייפתח ב"חילונות (או חילוניות)" בהגדרה, וכתיבת ערך בשם חילוניות (מצב?) עבור סקולאריות. סקולאריות היא בכל מקרה לא "דחייה/הדרה של שיקולים דתיים" – ההגדרה הזו לא רחוקה מסקולריזם, אך לא קולעת. סקולאריות היא מצב או מאפיין, כמו שמשחק כדורגל הוא פעולה סקולארית. אפשר לפתוח דיון שינוי שם, אבל שוב, זה עניין נפרד. הערך ומילון ובסטר עוסקים בסקולריזם. AddMore-III - שיחה 21:25, 20 באפריל 2020 (IDT)

text: Ronam20, מאחר שאתה היחיד שענית מלוח ההודעות, אבקש לשמוע אם אתה תומך או מתנגד. לא הבעת דעה.AddMore-III - שיחה 20:39, 26 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : יש לי בעיה עם ההצעה משום שהבידול בין "חילונות" (המונח שקבעה האקדמיה ללשון לסקוראליזם) ל"חילוניות" כנראה לא קיים בחוץ (עד כמה שאני יודע. אא"כ תראה אחרת) ובעייתי ליצור בידול מקורי כזה. לשנות להגדרה שלך בלי לשנות את שם הערך, גם יהיה בעייתי, כי למונח "חילוניות" בעברית יש (גם) משמעות ראשונית שונה (אם כי אכן אין טעם להפנות למילון ובסטר). בקיצור, ההצעות שהצעת לא נראות לי, אבל אני מבין שיש כאן בעיה, שצריך למצוא לה פתרון. אני לא יודע אם הפתרון הוא בכיוון של שינוי השם הנוכחי (רעיונות?) או כיוון אחר (אני מניח שהמונחים גם לא מיתרגמים אחד לאחד בין השפות, בגלל ההבדלים התרבותיים בין החברות). Ronam20 - שיחה 21:12, 26 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::לדעתי אדמור מפספס פה הזדמנות נפלאה להציג את ההבדלים בין secularism, secularity, hiloniut וכו', כפי שהם משתקפים בהגות הסוציולוגית. הוא ה-עורך שיכול לסכם ולבסס את ההבדלים ביניהם, ולדעתי פרק על הדו-משמעות המבלבלת של המילה "חילוניות" בעברית יהיה תרומה ראויה וחשובה לערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 04:23, 27 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אני רואה שיומרתו הבלשנית של אדמור אינה נופלת מיומרתו הסוציולוגית... ישר כח! אולי כדאי שתכתוב מילון, או סתם בלוג. איתמראשפר - שיחה 01:00, 21 באפריל 2020 (IDT)

text: לצערי, אין לי את יכולת קריאת המחשבות של אדמור, ולכן איני יכול לנתח את מניעיו הנסתרים כפי שהוא ניתח את שלי. אין לי מושג מדוע הוא מתעקש כל כך על הצגת החילוניות כאידיאולוגיה לעומתית ואגרסיבית, "המבקשת למזער או לבטל את השפעת הדת" כלשון הצעתו. כפי שקל לראות בערכים על חילוניות בעברית ובאנגלית ובסימוכין הרבים שבהם (כולל הציטוט של ג'ורג' הליואק שטבע את המושג, והבחנותיו של ד.ל. מונבי), החילוניות לא יוצאת נגד הדת אלא אדישה כלפיה, ומתקיימת לצידה כאלטרנטיבה להתנהלות פרטית וציבורית שאינה מבוססת על דוגמות דתיות אלא על ערכים שונים לחלוטין, שאף ממסד דתי לא דגל בהם מעולם: פלורליזם, שוויון בפני החוק, אינדיבידואליזם, זכויות הפרט ועוד.  התמיכה של החילוניות בהפרדת הדת מהמדינה אינה מגדירה את החילוניות, אלא רק פועל יוצא של הערכים והעקרונות בהם היא דוגלת. לכן נראה שההגדרה של מילון וובסטר היא מדוייקת למדי, ודומה מאד להרחבה שהציעו המומחים מאוניברסיטת אוקספורד, שאדמור ציטט בפתיחת הדיון. בכל מקרה היא שונה מאד מההגדרה המצמצמת והשיפוטית שאדמור הציע על סמך מה שהוא הבין מתוך דיון סמנטי בן שני עמודים שלמים. כאמור, אין לי מושג מדוע הוא בחר להבין דווקא כך ולא אחרת, ולדעתי זה גם לא רלוונטי לדיון. איתמראשפר - שיחה 11:52, 20 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : לא יודע אם זה יספק מישהו הצדדים, אבל אציע פתיח עם הגדרה שלדעתי היא גם רחבה מספיק כדי לתפוס עמדות שונות (לכן יש בה הרבה "או") וגם לא מילונית. היא מתבססת על הספר A Secular Age  של צ'ארלס טיילור, אולי הספר המקיף ביותר שנכתב בנושא בעשורים האחרונים: חילוניות היא השקפת עולם, דרך חיים, או אופן ארגון של מרחב ציבורי, שמבטאים שאיפה, לדחות, לצמצם, או להגביל שיקולים דתיים. על פי הפילוסוף צ'ארלס טיילור ישנן שלוש דרכים דומיננטיות לאפיין חילוניות. הראשונה מתייחסת למרחב הציבורי ולמוסדות ציבוריים, כגון מוסדות המדינה. לפי גישה זו, חילוניות מתבטאת בצמצום או ביטול ההשפעה של נורמות ושיקולים דתיים בכל הקשור לניהול המרחב הציבורי ולפרקטיקות המתקיימות בו. הדרך השנייה מתייחסת לאמונות ולפרקטיקות של יחידים. לפי גישה זו, חילוניות מתבטאת בהיעדר אמונה דתית או בדרך חיים שאינה מחוייבת למצוות ופרקטיקות דתיות. הדרך השלישית מתייחסת להקשר החברתי, המוסרי והרוחני, שדרכו בני אדם מבינים את עצמם ואת פעולותיהם. לפי גישה זו, חילוניות של חברה מתבטאת בכך שאמונה באלוהים ורעיונות דתיים מהווים בה רק אפשרות אחת מבין מספר רב של אפשרויות להבין את העולם ואת החוויה האנושית בתוכו. Politheory1983 - שיחה 06:22, 27 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::Politheory1983, תודה רבה על תגובתך, נפלא שמישהו מזכיר את טיילור. יש רק בעיה אחת: ההגדרה שם לא עוסקת ב-secularsm. השאלה שהוא עוסק בה היא, כפי שאפשר לראות בעמ' 1, What does it mean we live in a secular age?... But it's not so clear what this secularity consists. בעמ' 4 המילה סקולריזם מוזכרת פעמיים, בקשר להגדרות בעמ' 1-3. טיילור פשוט לא מפריד בין המילים. אבל כן מקובל באקדמיה להפריד בין המילים (גם באינספור מקורות אחרים). סקולאריות היא מאפיין: למשל, אחוז גבוה של אנשים לא-דתיים הוא אינדיקציה (שנויה במחלוקת) למידת הסקולאריות של חברה. סקולריזם הוא איזם. AddMore-III - שיחה 09:15, 27 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::ועוד משהו – השאלה אם השם "חילוניות" מתייחס לסקולאריות או לסקולריזם, ככל שהיא חשובה, היא לא ממן העניין. כרגע הנושא הוא האם ההגדרה של מילון ובסטר לסקולריזם, שפותחת את הערך, צריכה להישאר. AddMore-III - שיחה 09:37, 27 באפריל 2020 (IDT)
אולי נציג הגדרה כפולה? משהו בסגנון של "חילוניות (Secularity) היא אדישות, דחייה או הדרה של דת ושיקולים דתיים. אידיאולוגיה חילונית (secularism) שואפת למזער או לבטל את השפעת הדת" וכו'. בברכה, גנדלף - 20:58, 07/05/20

text: :אי-אפשר לערבב מושגים, גם אם בשפה העברית אין הבחנה למעשה במילה המתרגמת אותם. אלו גם לא מושגים בשימוש נפוץ כל כך (וזו לא ההגדרה של סקולאריות). ושוב, אני לא טוען שמריאם-ובסטר מתבלבל בין המושגים, רק שהגדרה של מילון אחד לא יכולה לפתוח את הערך. אוקספורד וקיימברידג' יוקרתיים הרבה יותר, וגם הם לא צריכים להיות בפתיח. AddMore-III - שיחה 21:15, 7 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: אז אולי סקולריזם (כשם ערך). Ronam20 - שיחה 21:18, 7 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: לדעתי לא נכון לעשות את ההבחנה הזאת, כי גם בעבודות אקדמיות אין הגדרות מקובלות ל-secularism ול-secularity ולהבדל ביניהם. עדיף הגדרה כללית מאד בפתיח ואז פרק של דיון על הגדרות. אני יכול להפנות לספרים (דוגמה) שמוקדשים בכללם לדיון על ההגדרה של חילוניות (ולכך שאין הגדרה מקובלת כזו) וגם למחקרים שונים שנוקטים בהגדרות שונות זו מזו.Politheory1983 - שיחה 23:03, 7 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::Politheory1983, אני מסכים עמך שההגדרה של סקולריזם היא לא פשטנית. לכן הבאתי סיכום של דיון בן שני עמודים במקום הגדרה מילונית, וייתכן שההגדרה של לואיס לי, שהיא כוללנית עוד יותר, תהיה עדיפה. אבל בהחלט יש הבחנה בין secularism ל-secularity. גם בספר שהבאת, אפשר לראות זאת כבר בפתיח; ויתרה מכך, מובא שם מאמר שלם של חוזה קזנובה, המוקדש כדי להסביר את ההבדלים בין הסקולארי/סקולאריות כמצב (עמ' 55-60), סקולריזציה כתהליך (60-66), וסקולריזם כהשקפה (66-73). כמו כן, אפנה אותך למשל ל-Oxford Handbook of Secularism   בעמ' 9-10. צר לי להגיד, אבל אף אחד מכם לא התייחס לשאלה שבגללה פתחתי את הדיון: לא ההבדלים בין סקולאריות לסקולריזם וכיצד לבטא אותם בשפה העברית בוויקיפדיה, אלא איזו הגדרה של סקולריזם צריכה להיות בפתיח (שעוסק בינתיים בסקולריזם בכל מקרה), של מילון מריאם ובסטר או הגדרה אקדמית יותר. AddMore-III - שיחה 10:21, 8 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::נכון, קזנובה מתייחס לסקולריזם כהשקפה. ואז הוא מתייחס אליה גם כסדר אפיסטמולגי. אחרים מתייחסים לסקולריזם כעניין הרבה יותר מוסדי דרך פריזמה של הפרדת דת ומדינה. הוא ממש לא מספק הגדרה או הבחנה מקובלת. כמו כן, שים לב שהוא בכוונה שם סקולריזם ברבים (סקולריזמים). הגדרה מילונית לא מתאימה בדרך כלל לויקיפדיה - אבל כאן עדיף בעיני הגדרה רחבה מאד, מילונית או לא, ואחריה דיון על הגדרות אקדמיות - לא הגדרה אחת ספציפית. Politheory1983 - שיחה 16:06, 8 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::: עוד דבר אחד לגבי האוקספורד הנדבוק (מ-2017) שאליו הפנה Addmore. הדבר הראשון שהעורכים אומרים בהקדמה זה שהם שחררו את הכותבים מהגדרה כוללת ונתנו לכל אחד לעבוד עם ההגדרה שלו. אחר כך הם מזכירים בפירוש את העובדה שאין הגדרה אקדמית מקובלת. "A considerable amount of definitional disparity is evident. More and more leading scholars are publishing a book with “secularism” in the title, but unless its author is leading a particular secular approach, it seems harder to find a clear definition of the term within those books’ pages (see, e.g., Jakobsen and Pellegrini 2008; Calhoun et al. 2011). The lack of consensus over the meaning or purpose of secularism should no longer be any surprise, given its multiform history and multipurpose potential. Most words, terms, and labels that seek to capture something that is simultaneously social, philosophical, legal, demographic, historical, and cultural are typically difficult to adequately define… Our considered view, shared by most of the contributors to his volume, judges that it is best to conceive of secularism as multipronged and multifaceted. And its meaning surely varies for different societies the world over." אחר כך הם מנסים לתת הגדרה בעצמם בהתבסס על מילון (!) אוקספורד. דוגמה אחרת היא מאמר של ז'אק ברלינרבלו באותו הספר, שמנסה להגדיר "סקולריזם פוליטי" כניגוד לסקולריטי ופותח בהצהרה שאין הגדרה מוסכמת, גם לא בעבודות אקדמיות. Politheory1983 - שיחה 22:15, 8 במאי 2020 (IDT)

text: לא טענתי שסקולריזם הוא השקפה יחידנית כלשהי (אידאולוגיה, פילוסופיה, עקרון פוליטי - חשוב שמדובר באיזם ולא במאפיין, secularism functions as an "-ism" or a viewpoint, ודווקא אפשר לבנות הגדרה כוללנית של המשותף למה שחוסה תחת האיזם הזה). אמרתי שיש הפרדה ברורה בין סקולאריות לסקולריזם. אני מעוניין לכתוב ערך על סקולאריות. ההגדרה ממילון אוקספורד היא לא לסקולריזם, אלא לסקולאריות. בכל מקרה, זו כבר שאלה אחרת שאיננה רלוונטית לפה דווקא. חשוב יותר לענייננו שסילקנו את שאלת מריאם ובסטר. AddMore-III - שיחה 22:49, 8 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אם הבנתי נכון את הדיון (המרתק!) שכאן, אז מבחינה ויקיפדית הבעיה די פשוטה: יש מילה שבעברית יומיומית משמשת לשתי משמעויות שונות (סקולריות, שהיא חילוניות כמצב או הוויה; וסקולריזם, שהיא איזם, כלומר אידיאולוגיה או גישה). הפתרון הקלאסי הוא לכתוב שני ערכים שונים עם הפרדה בסוגריים (למשל: חילוניות (הוויה/מצב) וחילוניות (אידיאולוגיה), או אפילו חילוניות (Secularity) וכו'). לדעתי, במקרה שלפנינו האקדמיה ללשון אפילו הלכה לקראתנו, והמציאה מילה מיוחדת לכל משמעות - אז למה לא להשתמש בהן? נעשה ערך חילוניות וערך חילונות וליתר ביטחון נוסיף הפניות מזה לזה... זה לא יפתור את הבעיה?

text: :האלטרנטיבה (להבנתי) היא להישאר בערך אחד, עם פתיח מאד כללי (כמו זה שהציע פוליתאורי) שגם יציג את הדואליות הבעייתית של המונח בעברית, עם פרקים נפרדים לכל משמעות של המונח. הרציונל מאחורי הגישה הזאת, שהולכת כנראה בניגוד לסטנדרט, היא שבספרות האקדמית עדיין משתמשים במונחים האלה ללא הבחנה מסודרת, כך שהפרדה כזו בויקיפדיה תהיה מלאכותית ולא תתאים למציאות בשיח המחקרי.

text: :האמת שאני עוד לא בטוח איזה פתרון עדיף בעיניי. איתמראשפר - שיחה 01:22, 9 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::משתמש:Ronam20, משתמש:גנדלף, נותיר את קושיית נושא הערך הראוי לנוכח השימוש במילה בעברית, שהשתרבבה לכאן ללא קשר, לפרק אחר. האם אתם תומכים בהותרת ההגדרה הנוכחית שמקורה במריאם ובסטר? AddMore-III - שיחה 15:43, 13 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: אדמור, קשה לדון בהגדרה בלי לדון בנושא הערך לנוכח השימוש בעברית (בלי להחליט מה נושא הערך, איך יהיה אפשר להגדיר?). בכל מקרה ההגדרה של מרים-ובסטר לא מספקת (וגם אין טעם בהפניה למקור המילוני הזה), אבל כדי להחליט מה כן ההגדרה הרצויה יש צורך בהכרעת נושא הערך. Ronam20 - שיחה 23:47, 13 במאי 2020 (IDT)
AddMore-III, מה עשית לנו?  הפתיח הפך למסורבל וקשה לקריאה. נחוץ פישוט. Ronam20 - שיחה
thread_title:  הגדרה 2

message: נעם דובב שחזר את עריכותיי האחרונות, שכללו החלפת או מחיקת פרטים מפרקי ה"לקריאה נוספת" וכדומה. ב"ראה גם", לא אתאיזם ובוודאי שלא תנועת ההשכלה קשורים לחילוניות. ב"לקריאה נוספת", היו ספרים של האריס בעד אתאיזם, שדה ריק של אחד יזהר, ספרי הגיגים על חילוניות יהודית ושאר דברים לא קשורים. בקש"ח היה טור דעה של אווה אילוז (שנראה כיחיד שרלוונטי באופן יחסי לנושא הערך, אבל עדיין מציג את דעותיה), ופודקאסט על חילוניות יהודית. הפרקים האלו בערך הם לא מדמנה להשלכת כתבים וקישורים לא-רלוונטיים. החלפתי אותם במקורות תמציתיים ורלוונטיים הרבה יותר. אני כמובן לא מצפה מנעם דובב, שמחק את מדריך אוקספורד לחילוניות מהביבליוגרפיה, להבין את הפרטים של מה שכתבתי כאן. גם אינני מתפלא שתקציר העריכה היה "מתנגד לשינויים" הסתמי. אבל אבקש מהעורכים הבקיאים לתמוך בהשבת גרסתי. AddMore-III - שיחה 20:16, 19 בינואר 2021 (IST)
replies: text: מתייג את , על מנת שתתרשם אם תגובות האד הומינם המכוערות החוזרות ונשנות של המשתמש כלפיי כל פעם ופעם (המעידות עליו כאלף עדים, ומתחת לכבודי ולאינטליגנציה שלי להגיב אליהן) אינם מהווים הפרה חוזרת של כללי הקהילה, בגינה חסמת את המשתמש לאחרונה. מצפה ממך שתאריך את חסימתו הסמלית ביותר - מובן שאוכל לספק דוגמאות למכביר לרפש שהוא מטיח בי ובעורכים אחרים בדרך קבע. יש לעצור את המסכת הבזויה הזו, מהמשתמש ויפה שעה אחת קודם (). נעם דובב - שיחה 20:49, 19 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :AddMore-III, מהם המקורות לכך ש"לא אתאיזם ובוודאי שלא תנועת ההשכלה קשורים לחילוניות"? H. sapiens - שיחה 11:21, 20 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::לא אכנס לדיון האישי בניכם ולא רוצה לקחת בו חלק אבל לא רואה בעיה בהסרת הקישורים, אפשר להוסיף כאלו רלוונטים יותר אם אתה רוצה להשאיר מקורות - הראו גם פחות מהותי לדעתי. האם לדעתכם הבעיה היא הכותב של הספר?הדעות שלו בספר?הספר עצמו?אם כן פשוט אחפש באינטרנט למצוא מקורות שיהיו בסדר גם לך אדמור וגם לך נעם. דזרט • שיחה - הצטרפו למיזם הפוליטי 11:25, 20 בינואר 2021 (IST)

text: ::H. sapiens, "חילוניות" משמשת ככינוי לאתאיזם כמעט רק בפי פונדמנטליסטים אמריקנים (להרחבה, ראה How to Be Secular: A Call to Arms for Religious Freedom); המילה באנגלית נטבעה בפי הוליאוק כדי שיהיה לו מונח אחר מאתאיזם. תנועת ההשכלה היהודית הייתה ברובה רחוקה מחילוניות, וקראה לתיקונים במסגרת הקהילתית-דתית הקיימת. חילוניות בקרב יהודים החלה להופיעה בעיקר בדמדומי ההשכלה, ותוך שלילה שלה. AddMore-III - שיחה 18:54, 20 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::AddMore-III לא ראיתי פה (או בכל מקום אחר) מישהו שטען שחילוניות משמשת כינוי לאתאיזם, ולכן גם לא ביקשתי מקור לכך. אתה טענת למעלה כהצדקה לעריכתך "לא אתאיזם ובוודאי שלא תנועת ההשכלה קשורים לחילוניות" (הדגשה שלי). לכך אני מבקש מקור.שים לב ש"אתאיזם" עם קישור מופיע כבר בפתיח של הערך (וכך גם בערך האנגלי). לכאורה יש נימוק למחוק אותו מ"ראו גם" כי הוא כבר מופיע בפתיח, אך זה לא הנימוק שנתת. אתה נימקת שהוא לא קשור. האם אפשר להבין מזה שאתה מתכנן למחוק אתאיזם גם מהפתיח?אני עדיין ממתין למקור לגבי חוסר קשר בין חילוניות לתנועת ההשכלה.H. sapiens - שיחה 19:13, 20 בינואר 2021 (IST)
*מתנגד לשחזור. על הק"ח שהוחזרו איני רואה צורך להכביר מילים. באשר לאתאיזם, אם הקישור אליו נשאר אפשר להוסיף עוד הרבה איזמים שבזיקה לחילוניות. קומוניזם למשל. בברכה, גנדלף - 23:00, 23/01/21

text: :פשוט קרא את הערכים תנועת ההשכלה היהודית וחילוניות יהודית, יש שם הערות שוליים. ההשכלה לא רלוונטית באורח שאיננו טריוויאלי (באותה המידה היא רלוונטית ליהדות אורתודוקסית). מה גם שזה ערך על חילוניות, לא על חילוניות יהודית, על אף האופי היודוצנטרי המצער שיש כמעט לכל מה שהסרתי. כמאליזם, למשל, קשור הרבה יותר לערך הזה מן ההשכלה. AddMore-III - שיחה 23:35, 23 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::טוב, לא ציפיתי ש-AddMore-III יספק לי מקורות, ואכן לא סיפק. אני סבור שיש קשר בין חילוניות לאתאיזם, ושקוראי ויקיפדיה העברית בפרט עשויים להתעניין בכך שתנועת ההשכלה היהודית חידשה את השימוש בשפה העברית לצרכים חילוניים, לכן אני מתנגד לעריכה. לא בדקתי את שאר הנושאים עקב הרגלו המצער של AddMore-III להשתלט על ערכים באמצעות הכנסה של עריכות רבות, טובות ושנויות במחלוקת, כחבילה אחת. מוטב לדון על כל אחת לחוד. H. sapiens - שיחה 20:29, 25 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::אני מצטרף לספיאנס בהתנגדות לעריכה.  הקשר בין החילונים בארץ, תרבותם, אורח חייהם וערכיהם לבין החילוניות העולמית הוא מובן מאליו לכל בר דעת שעיניו בראשו ומשתקף מאינספור סקרים ומאמרים שהובאו כאן בדיונים. הנסיון של אדמור להשתלט על קבוצת ערכים זו ולהשליט את עמדתו האזוטרית על ויקיפדיה הוא חבלה מכוונת ועקבית באמינות ובנייטראליות של ויקיפדיה, ואסור שהיא תעבור בשתיקה. אני מתפלא שאף מפעיל או ביורוקרט טרם התערב כאן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:46, 27 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::גם אני מצרף את קולי לתמיכה בגישתו של H. sapiens והתנגדות למעשיו של האדמור. בברכה. ליש - שיחה 14:06, 28 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  שחזור 

message: הערך נפתח במילים "חילוניות היא כל השקפה שמגדירה את החילוני בתוך הקשר מסוים, ומבכרת אותו על פני הדתי".  זה ניסוח מבלבל ועמום - מבלבל, כי המילה "חילוני" בעברית מתייחסת קודם כל לבני אדם, אז עלול להיווצר הרושם שחילוניות היא העדפת אדם חילוני על פני אדם דתי - מה שכמובן רחוק ת"ק פרסה מהאמת. עמום - מפני שהואא יותר מדי כללי ועשוי להביא לאבסורדים, לדוגמה: לפי ההגדרה הזאת אם אני מגדיר שעצי תפוח הם דבר חילוני בתוך ההקשר של עצי פרי, הרי שהעדפתי לעצי תפוח קשורה לחילוניות. זה מגוחך, כמובן.
לצורך פתרון הבעיות האלה, הצעתי את הניסוח "...השקפה שמבכרת את הגישה החילונית על פני הדתית בתוך הקשרים מסוימים".  כאן ברור שלא מדובר בבני אדם אלא בגישות, ומובן שיש הקשרים מסויימים בהם המונח רלוונטי (ולא כל הקשר שהוא).
אדמור שחזר את העריכה בנימוק "כך במקור", אולם המקור האנגלי לא סובל מהבעיה של התרגום לעברית, מפני שבאנגלית לא קיימת הדואליות של המילה "חילוני". הניסוח שהצעתי אינו פחות מדוייק מהתרגום המילולי של המקור, וגם לא שולל אותו, אלא מציג אותו באופן יותר מדוייק לאור ההבדלים בין השפות.
אשמח לשמוע את דעתם של עורכים נוספים לגבי הניסוח. 
תודה וברכה, איתמראשפר - שיחה 12:30, 28 בינואר 2021 (IST)
replies: text: אני תומך בהגדרה המוצעת על ידי איתמראשפר, היא סבירה יותר. בברכה. ליש - שיחה 14:07, 28 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :זה מאוד חביב, אבל זו ההגדרה כלשונה במקורות המצוטטים: demaractes the secular from other phenomena. מגבלותיה  של העברית הישראלית ניכרות בערכים רבים בוויקיפדיה, שיש בהם בעיות תרגום קשות ביותר. "חילוני" אולי מתייחס לאנשים בשפת היום-יום, אבל בספרות ניתן לראות ש"חילוני" הוא שם תואר רגיל. אם אתם רוצים, הוסיפו "מגדיר דבר-מה כחילוני בהקשר מסוים" וכדומה, אחרת זו כפילות (גישה חילונית היא חילוניות כשלעצמה). AddMore-III - שיחה 19:24, 28 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הגדרה בפתיח 

message: אקסינו, בעריכה זו ביטלת ללא נימוק עריכות יפות ומנומקות היטב של אנונימי.  האם תוכל להסביר מדוע עשית זאת, או לחילופין לשחזר את ניסוחיו של האנונימי? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:35, 27 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: שחזרתי. אקסינו - שיחה 08:43, 27 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  ביטול תיקון נאה של אנונימי 

message: עברתי על תיקוני התרגום בציטוט ואני מאשרת את כולם.שלומית קדם - שיחה 11:01, 27 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  עריכת ציטוט 

message: לאחרונה, ביצעתי את העריכות הבאות:
* ב"ראו גם" הסרתי את הקישורים לתנועת ההשכלה היהודית (החילוניות בקרב יהודי מז' אירופה החלה עם מתקפתו של פרץ סמולנסקין על תנועת ההשכלה והתנערותו ממטרותיה, כידוע למי שהוא, ובכן, בעל השכלה) ולאתאיזם, שאינם רלוונטיים לנושא הערך. כמו כן הסרתי את הקישורים לישראל חופשית ולחדו"ש – לחופש דת ושוויון. ראשית, אלו ארגונים קיקיוניים ממדינה מעוטת חשיבות ואין זה פרופורציונלי שיופיעו; שנית, לא ברורה הרלוונטיות שלהם. שניהם עוסקים בפלורליזם יהודי ובקידום הזרמים הלא-אורתודוקסיים בישראל כשווים לרבנות הממוסדת, לא בדיוק מתאים לרעיון של הפרדת דת ומדינה.
* ב"לקריאה נוספת" הופיעו שורה של ספרים חסרי רלוונטיות. "ראש גלוי", העוסק ביהדות כתרבות; "חסד חילוני", מעין מאמר פילוסופי של כותבתו העוסק ביכולת להביע חסד במושגים לא-דתיים, נושא ובלתי-רלוונטי בעליל; "ציפורניו של אשמדאי" מאת ע. אורנן, ספר פובליציסטי חביב המתאר את משטר האפליה הדתית הציוני, אך אינו עוסק במושג החילוניות ובוודאי לא ברמה מחקרית; שמו של ס. יזהר, ללא כותר; ספר של סם האריס אודות חשיבות אי-האמונה, לא קשור לנושא הערך; מנשר קדום של ג'ורג' הוליאוק, שהוא מקור ראשוני; ו-Secularism: The Hidden Origins of Disbelief מאת מייק קינג, שהוא ספר אפולוגטיקה דתי בו קובע המחבר שאין די בשיטה המדעית ויש צורך ברוחניות כדי להבין את העולם. רצוי לבדוק דברים כאלו. שני הספרים האחרים סבירים, אם כי הם ממוקדים בהיסטוריה, ואינני מתנגד להשבת אלו בלבד. אני החלפתי את הערימה הזאת במקור מחקרי מהמעלה הראשונה אודות הנושא, The Oxford Handbook of Secularism בהוצאת אוניברסיטת אוקספורד. כמובן שהוא עולה על כולם ביחד.
*בקישורים החיצוניים, סילקתי טור דעה של אווה אילוז שהוא מעין מניפסט המביע את דעותיה, והחלפתי אותו בהגדרות מסודרות ממקור מעולה לחילוניות: הגדרת המושג באתר החברה החילונית הבריטית, והגדרת המושג באתר האיגוד ההומניסטי והאתי הבינ"ל.
*עריכות מועילות וחשובות אלו בוטלו כלאחד יד על ידי משתמש:איתמראשפר. אני סקרן מאוד לשמוע את הסברו של אשפר לכך שאפולוגטיקה דתית מאת מייק קינג צריכה להופיע ב"לקריאה נוספת" אך לא מדריך אוקספורד לחילוניות, ולשאר הנקודות. אני ממליץ גם במשתמשים שיגיעו לכאן ב"מקרה" שיעשו בחכמה אם ינמקו היטב את טיעוניהם בעד השחזור. AddMore-III - שיחה 22:19, 14 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: [כותרת הדיון לדעת החתום מטה צריכה לשקף את העובדה שהשינוי אינו מובן לפותח הדיון אבל לא להכתירו בכינוי משונה]

text: אני שמח שאדמור רואה את עריכותיו כ"מועילות וחשובות", ושמח להגיד שבמקרים רבים הן אכן כאלה - אלא שלא במקרה שלפנינו (הרי אילו היו אלה עריכות מועילות וחשובות באמת, לא הייתי מבטל אותן).

text: * תנועת ההשכלה היתה השלב הראשון וההכרחי בדרך לחילוניות בקרב יהודים: תנועה שהיתה המקבילה היהודית לנאורות, ודגלה כמוה ברציונליזם, ליברליזם ובהשתחררות אינדיבידואלית מכבלי החברה הדתית - ערכים שמוחזקים גם בימינו על ידי חילונים מכל הדתות בארץ ובעולם, וגם על ידי יהודים קונסרבטיבים ורפורמים, שהם צאצאים ישירים של תנועת ההשכלה ולפי הערך חילונים מגדירים עצמם לרוב כחילונים.  וודאי שבאנציקלופדיה עברית, שקהל קוראיה הוא ברובו המוחלט יהודי וישראלי, יש עניין לקשר לזווית היהודית והישראלית על נושא הערך.

text: * אתאיזם הוא הגישה האמונית של כמעט שליש מהחילונים בארץ ושל אחוז גבוה יותר מהחילונים בעולם, ולא ברור איך הערך יכול להיות שלם בלי הפנייה אליו.

text: * ישראל חופשית וחדו"ש הם אכן, כפי שציין אדמור, ארגונים העוסקים בפלורליזם יהודי ובקידום אלטרנטיבות למונופול האורתודוקסי במדינת ישראל - ככאלה הם בהחלט מקדמים מטרות חילוניות של שחרור המדינה מהממסד הרבני-אורתודוקסי, של יצירת אלטרנטיבות חילוניות ולא-דתיות לטקסי מעבר יהודיים ושל הגדרת היהדות כתרבות, ומהווים נדבך חשוב של החברה החילונית בישראל. טענתו שארגונים שקיימים ופועלים למעלה מעשור הם "קיקיוניים" מעלה את החשש שהוא אינו מכיר את משמעות המילה, וטענתו שאלו ארגונים "ממדינה מעוטת חשיבות" מעלה את השאלה מדוע הוא טורח לערוך אנציקלופדיה בשפה מעוטת חשיבות.

text: * הספרים שהוסרו מרשימת "לקריאה נוספת" הם רלוונטיים לחלוטין - החל מאלה שעוסקים ביהדות כתרבות, דרך אלה שעוסקים ברוחניות וחסד בגרסתם הלא-דתית, ועד לאלה שעוסקים באי-אמונה.  האזכור של ס. יזהר אכן היה פגום, והעידו על כך שני הפסיקים שניצבו בין שמו ובין כתב העת "שדמות".  אני מניח שמה שהוצב במקור בין שני הפסיקים האלה היה שם המאמר המפורסם שלו "עוז להיות חילוני" שאכן פורסם באותו כתב עת, ומובן שהוא רלוונטי לערך שלפנינו.  אני מודה לאדמור על שהפנה את תשומת לבי להשמטה זו, והחזרתי עכשיו את שמו של המאמר.  לגבי המחקר של אוקספורד - אכן נראה שמדובר במקור טוב מאד, ואין לי התנגדות שאדמור יחזיר אותו לרשימה.

text: * אני מתנגד להסרת המאמר של אוה אילוז, שהיא דמות מרכזית בהגות החילונית בישראל ומאמריה מנסחים עבור חילונים רבים את החילוניות שלהם ולוקחים חלק בעיצוב הגדרתם העצמית באופן פוזיטיבי ולא על דרך השלילה.  מעבר לכך - המאמר הספציפי (והמרתק) שהוסר עוסק לא רק בחילוניות בישראל ומזכיר הוגים מרחבי העולם שעסקו ביחסים המורכבים בין חילוניות לדת, ואין ספק שהוא רלוונטי לערך שלפנינו. אם אדמור רוצה להוסיף לפרק את ההגדרות החביבות של האגודה החילונית ממדינת הבית שלו (שגם חשיבותה שלה אינה מרובה, ונסמכת בעיקר על תפארת העבר השוקעת ועל דימויים רומנטיים מהמאות הקודמות) - אין לי התנגדות לכך.

text: למען הסר ספק: הביטול של הקיצוצים שביצע אדמור בערך נועד להחזיר את התכנים החשובים שהיא הסיר, ולא למחוק את התכנים היפים שהוא הוסיף. אין לי התנגדות לכך שהוא יחזיר את תוספותיו, כל עוד זה לא יבוא על חשבון התוכן הקיים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:08, 15 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :נגד החזרת ההבלים הבלתי רלוונטיים שהוסרו. חבל שעורכים פוליטיים מפריעים לשיפור ערכים. MaayanMandM - שיחה 14:53, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::עורכת חדשה מגיעה לשיחה ומייד מתחילה לגדף וחושבת שהיא יודעת מי הוא עורך פוליטי ומי לא. אז ראשית, תמיד מומלץ לקשוט עצמך ואחר כך לקשוט אחרים.  שנית, להתעדכן על איך מדברים במיזם.

text: :: תומך בעריכותיו של איתמראשפר SocialTechWorker - שיחה 15:43, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::מי אמר שאני חדשה? אולי אני ותיקה וחזרתי בכוחות מחודשים להלחם במזיקים? MaayanMandM - שיחה 18:43, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::@MaayanMandM נהדר, אז מוזמנת לחשוף מה היה המשתמש הקודם כי לפי מה שהעדת על עצמך אפשר לחשוד שאת בובת קש. SocialTechWorker - שיחה 18:48, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::לא עניינך. לא נחסמתי מעולם ולא אחסם לעולם וזה מה שחשוב. MaayanMandM - שיחה 18:50, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אחלה, אולי את בובת קש של משתמש שלא נחסם. SocialTechWorker - שיחה 19:05, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::רק למען השלמת התמונה: הטרולית נחסמה ללא הגבלת זמן. Guycn2 - שיחה 22:39, 20 ביוני 2023 (IDT)

text: תומך בכל עריכותיו של אדמור (או "הוסף עוד"), מלבד הסרת הקישורית לאתאיזם, שהוא בוודאי ערך משלים לזה הנוכחי. שמש מרפא - שיחה 00:26, 22 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אני תומך בעריכותיו של איתמראשפר. בברכה. ליש - שיחה 13:55, 23 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  שחזור משונה (לדעת החתום מטה)