שיחה:לאון טרוצקי

message: Please excluse the use of English. A comment on the English Talk_Leon Trotsky suggests...
The hebrew wikipedia claims that Trotsky was convinced that the jewish people had no future as a nation and sided with assimilation. Maybe this should be added to this article?
However, Bronks point out this excerpt of an interview with Trotsky On the Jewish Question 
It seems to disprove both the idea that Trotsky was an 'assimilator' (indeed, he rejects the term explicitly). Far from saying that the Jewish people had no future, he argued that socialism is the most effective way to win an independent Jewish state.  I don't speak Hebrew, but this correction would be worth pointing out to colleagues on the Hebrew Wikipedia  
DuncanBCS]]]
thread_title: מועבר מדף השיחה של הערך Leon Trozky

message: שלום גילגמש, האם תוכל להפנות אותי למקור ממנו שאבת את הידע שטרוצקי הורשע על פשעי מלחמה? אם לא, הקטגוריה לא מתאימה וצריך להוריד אותה. בברכה. ליש 05:52, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: טרוצקי לא הורשע בפשעי מלחמה בדיוק כמו שהיטלר לא הורשע בפשעי מלחמה. עד כמה שידוע לי, פושעי המלחמה הראשונים שהורשעו היו הנאצים והיפנים שנשפטו אחרי מלחמת העולם השנייה. יחד עם זאת, המפלצת הזאת אחראית באופן ישיר למותם של מיליוני אזרחים מרעב בעת מלחמת האזרחים ברוסיה. הרעב הושג בעזרת החרמה טוטלית של תוצרת חקלאית. האדם שגורם למוות המוני בעת מלחמה מודרנית הוא פושע מלחמה. גילגמש • שיחה 05:54, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים איתך לגבי אחריותו של טרוצקי למותם של אנשים רבים, אך כך גם לנין וסטלין ומלכי בריטניה (ראה פשעי הקולוניאליזם) ועוד רבים אחרים. אם לא יהיה קריטריון ברור, כמו הכרזה של בית דין בינלאומי, כל אחד יוכל להכניס לקטגוריה את מה שנכון בעיניו ואני משוכנע שימצא מי שירצה להכניס לשם את שרון בגלל סברה ושתילה ואת רבין בגלל אלטלנה ואת פרס בגלל הפגז שגרם למות יותר ממאה איש בלבנון ואת טרומן על מתן הפקודה להטיל פצצה אטומית. אין לזה גבולות, לכן חייב להיות קריטריון ברור - הרשעה או לפחות האשמה על ידי מוסד שיפוטי בינלאומי.ליש 06:00, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::בוודאי שצריך קריטריון. הרי גם ג'ינג'ס חאן רצח מיליונים ואינו פושע מלחמה. צריך להסתכל על חוקי המלחמה המקובלים בתקופה הנדונה. סטיה חמורה מהם היא פשע. במאה ה-20, הרעבה המונית של בני אדם חפים מפשע היא בהחלט פשע חמור ביותר. רוב מנהיגי ברה"מ זכאים להיכנס לקט' זו של פושעים מתועבים. הרי גם היטלר לא נשפט מעולם על ידי בית משפט, אז מה, אינו פושע? הקריטריון שאני מציע: איש צבא או ממשל מהמאה ה-20 שהיה אחרי באופן ישיר למותם של אנשים. גילגמש • שיחה 06:04, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::בבית המשפט מקובל לתת לנאשם לטעון להגנתו. יתכן שמנהיג, אשר אנו חושבים שהוא ראוי לתואר פושע מלחמה, יטען להצדקת מעשיו (הגנה על עמו, הגנה על אידאולוגיה) או שיטען שהוא אינו אחראי ישירות למעשים אלה או שיטען לאחראיות מופחתת בגלל לחץ שהופעל עליו (ראה איכמן). אנחנו לא יכולים לנהל משפטים כאלה, לכן לא מספיק שמעשיו של טרוצקי תואמים לפי דעתך וגם לפי דעתי לתיאור של פשעי מלחמה, צריכה להיות החלטה של גוף מוסמך לכך - בית דין בינלאומי. דרך אגב, היטלר אומנם לא הורשע, אך מעשיו תוארו על ידי בית הדין כפשעי מלחמה.ליש 06:14, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::גם הקורבנות דורש את עשיית הצדק. אין ספק שטרוצקי אשם באופן בלעדי במותם של מיליונים. אין ספק גם שניתן היה להמנע משפיכות הדמים. אם נלך על פי הגישה המחמירה שלך נגלה שפול פוט הוא שה תמים. לא תמיד ניתן להביא את הפושעים לדין, זה לא הופך אותם לצדיקים. אם במהלך מלחמה נעשו פשעי מלחמה, מישהו צריך לתת את הדין על כך. גילגמש • שיחה 06:19, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::אין לי ויכוח עם מה שאתה אומר, אבל אנחנו לא מביאים לדין, אנחנו רק מקטלגים מציאות ובמציאות הוא לא הובא לדין ואפילו לא הואשם על ידי גוף מוסמך. גם אם הלב מוביל לקטלוג, צריך לזכור שהקטלוג לא נועד לשמש לענישה. ההשלכות של זה, אם תחשוב על כל הויכוחים שיתעוררו כשיבוא מי שיטען שבוש הוא פושע מלחמה בגלל הפלישה לעירק ואחר ירצה להכניס לקטגוריה זו את אסד, על ההרג ההמוני בירי תותחים נגד התושבים האיסלמים שניסו להתקומם.ליש 06:49, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::היום המצב שונה. היום יש בתי משפט מסודרים, שלא היו קיימים בתקופתו של טרוצקי. גם אילו רצית, לא הייתה שום אפשרות לתבוע אותו כי פשוט לא היה איפה. החל מהקמתו של בית הדין הבינלאומי, יש להסתפק בפסיקותיו בקשר לקביעת העניין. גילגמש • שיחה 06:51, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אותן בעיות עדיין קיימות לגבי מלכי אנגליה, צרפת בלגיה, הקיסר הגרמני (פשעי הקולוניאליזם), שליטי פורטוגל וספרד, כמעט כל המעורבים במלחמת האזרחים של ספרד, הגנרלים האנגלים במלחמת הבורים, שליטי מדינות ערב שתקפו את ישראל עם הקמתה, נאצר, על מעשיו בתימן, הצארים הרוסים, ואם נמשיך ללכת אחורה, חמלניצקי, מסעי הצלב וכו, - איפה שמים את הגבול? ליש 07:36, 14 יוני 2006 (IDT)

text: ::::גם להיטלר לא ניתנה הזדמנות להגן על עצמו. זה "שנשפט שלא בפניו" לאחר מותו זו ממש לא סיבה להכניס אותו לקטגוריה. נכון? להבדיל מהדוגמות של שרון, פרס ורבין, מסתבר שיש מקרים שבהם ברור שמדובר בפושע מלחמה, גם בלי "בית משפט בינלאומי" שישפוט אותם (ממילא הם נטפלים רק לחלשים). אגב, אסד אכן היה פושע מלחמה, אילו טבח חאמה היה מתבצע בזמן מלחמה. מהסיבה הזו גם קשה להכניס את מאו דזה דונג לקטגוריה, כי הוא רצח מיליונים בעת שלום... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 10:34, 14 יוני 2006 (IDT)

text: זה בעצם ענין של מדיניות. אולי תעביר את השיחה למזנון, כדי גם אחרים יביעו דעה? ליש 07:40, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אין צורך. אני פועל על פי תקדימי עבר. אם תשים לב, גם סטלין מסווג בתור פושע מלחמה. ועוד משהו: אם אתה רוצה להפנות לדיון זה ויקיפדים נוספים, השתמש בבקשה בלוח מודעות ולא במזנון שלא נועד לדיונים על ערכים ספציפיים. גילגמש • שיחה 09:45, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אכן, עכשיו ראיתי שגם אחמד ג'מאל מופיע שם, למרות שמעולם לא הורשע. הנושא לא בוער בעצמותי (גם אני רואה באנשים אלה פושעים), לכן לא אני אפתח בדיון, אך אני צופה שבמוקדם או במאוחר יתחילו צרות מזה. בברכה. ליש 10:16, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::: בקיצור ידידי (ומצטער שאני "מתעורר" לאחר כמעט 10 שנים מתחילת הדיון), תגיד לאנשים פה את האמת. על מה שאתה חושב - "אני גילגמש. אני תורם מזמני לויקיפדיה העברית עוד מיום הקמתה, כבר כעשרים שנה, המון. בלשון המעטה המון. אני לא מקבל על כך שום תגמול, כמעט כל הערכים הקיימים נתרמו על ידי בצורה ישירה או עקיפה, כזאת או אחרת. כתבתי לבד המון המוני ערכים. עם ישראל צריך להוקיר לי תודה עצומה. וכו' וכו'. לכן, אם החלטתי שטרוצקי הינו פושע מלחמה, אז כך יהיה. כל עוד אין לכם הוכחות חותכות שהוא לא, גם אני לא חייב לכם שום הוכחה משמעותית שהוא כן. המינימום שעליכם לעשות הוא לרכוש לי מספיק כבוד ולהסכים איתי". שיהיה ברור - אני חלילה לא לועג לך בשום שלב. כל מה שרשמתי - אני חושב כך באמת ובתמים. אני אישית, בניגוד לרבים אחרים, בהחלט מעריך אותך בתור משתמש-על, אחד הבודדים שתרמו כ"כ הרבה, אם לא התורם הגדול ביותר. עם זאת, גם אתה חייב להודות שיש מן האובססיביות בהתייחסותך לנושא. גם אני יכול (מתנצל מראש על הדוגמא השטחית) להתקשר מחר לראש הממשלה, ולבקש ממנו שייצא למלחמה כוללת עם כל מדינות ערב. האם זה יהפוך אותי לאשם במוות של אלפי אזרחים לא עלינו משני הצדדים שעלולים להיהרג באותה מלחמה? האם טרוצקי, או כל פושע אחר, הוא פושע מלחמה יותר מאחרים, ש"בסה"כ" העבירו הוראות? אני כמובן לא בקיא בהסטוריה כמוך, אולם לדעתי כל עוד אדם לא "תקע פיזית סכין" בגופו של אדם אחר, הוא לא, או לפחות לא-בדיוק, רוצחו של אותו אדם. אני כמובן מודע לכוחן של מילים, תעלומה וכו' וכו', ואפילו לכך שבנסיבות מסוימות שיוצרים לאדם, כל אדם יהפוך בן רגע לרוצח על מנת לשרוד. ובכל זאת. גם היטלר ימ"ש, אשם הרבה פחות לדעתי מכלל העם הגרמני בפרט והעם "האירופי" בכלל שאפשר לו לעשות את מה שעשה. לכן, כל עוד בפסקת הפתיחה בערכים על כל אותם אישים שהמתנגדים הקודמים בשיחה זו הזכירו לך עליהם לא רשום שהם פושעי מלחמה, גם על טרוצקי לא צריך לרשום זאת. הייתי מוסיף "במיוחד לאור העובדה שהוא יהודי", אבל אני לא בטוח באיך זה יתקבל בסביבה ה"הומנו-ליברלית" שנוצרה כאן. כמובן שאפשר ואולי אף רצוי להזכיר את העובדה שהיה אחראי למותם של המוני אנשים בהמשך הערך. טענת כאן שבערך על סטלין גם כן מצוין שהיה פושע מלחמה. ובכן, לא בפסקת הפתיחה לפחות, לפי בדיקתי האחרונה (סטלין). אני מקווה שלא תראה פנייה זאת כהתחצפות או חריגה מסמכויותיי כויקיפד מתחיל במושגים של תרומה (למרות שאני רשום כמשתמש כבר מס' די רב של שנים). מצפה לתשובתך. תודה רבה, ניסן. The red king - שיחה 12:54, 23 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ::::זה דיון ישן מאוד. שים לב שטרוצקי לא היה רק מסית לרצח, אלא היה בעל תפקידים פוליטיים בכירים בשנות מלחמת האזרחים ברוסיה ובמהלך שנות ה-20, בזמן שבו הסובייטים היו אחראים על הרעבת אוכלוסיה אזרחית באוקראינה ובמקומות אחרים. אם היה רק מסית לרצח, לא היתי תומך בציון "פושע מלחמה". מי שמבצע מעשים אלה בזמן מלחמה הוא "פושע מלחמה". גילגמש • שיחה 14:08, 23 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: פושע מלחמה

message: האם מישהו מסוגל לתת שמות של המפלגות בנפל שמחשיבות עצמן כטרוצקיסטיות בצרפת אני יודע.
מפלגתו של ז'אן לוק מלנשון מהשמאל הצרפתי. לפי דעתי מפלגתו הקומוניסטית של מלנשון היא הכי שמאל כיום בצרפת ויכולה להיקרא מפלגה טרוצקיסטית.  Foyelsh - שיחה 14:42, 29 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title: מפלגה טרוצקיסטית

message: מאיפה הקביעה שהפוסטר מציג את טרוצקי כ"שד יהודי"? אני לא מצאתי לכך שום עדות, גם לא מהכתוב על הפוסטר. הוא מוצג כשד קומוניסטי, אבל אין ראיה לכך שהודגשה יהדותו. 18:24, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: האף המעוות וגורמט הזהב שעליו כוכב, המזכיר מגן דוד, לא נראים לך קצת אנטישמיים? ‏odedee • שיחה 20:55, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: : זה לא מגן דוד אלא פנטגרם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 20:58, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :: נו, זהו... והוא הרבה, אבל הרבה יותר נפוץ ממגן דוד וזה גם אחד מסמלי הקומוניזם, הוא הופיע (בין היתר) על דגל הצבא האדום ועל דגל ברית המועצותת אז מה בדיוק הקשר למגן דוד? ואף מעוות בקריקטורה זה בהכרח אנטישמיות? פשוט רצו להציג את טרוצקי בצורה שלילית לכן ציירו אותו כזה מכוער. אגב, גם הצבע האדום שבו הוא נצבע מרמז על קומוניזם וגם הדגלים ברקע. אם היו רוצים להציג אותו כ"שד יהודי" אז היו מוסיפים סממן יהודי כלשהו. בהעדר סממן שכזה הכיתוב של התמונה הנו מצוץ מהאצבע ועושה צחוק מוויקיפדיה. 21:36, 12 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :::נו, כתבתי שזה כוכב ולא מגן דוד. הסרתי את המילה "יהודי", כל אחד יכול להבין את הפוסטר לפי שיפוטו. ‏odedee • שיחה 11:30, 13 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  הפוסטר 

message: רצוי שתהיה בערך התיחסות לקשריו הקרובים של טרוצקי עם זוג הציירים פרידה קאלו ובעלה דייגו ריברה, בתקופה בה התגורר במקסיקו
thread_title:  יחסים עם פרידה קאלו 

message: אבל הוא עדיין זקוק לטיפול. יש בו כל מיני משפטים לא במקום וטענות שנראו לי תמוהות או שלא הבנתי אותן אך העדפתי לא להתעסק איתן בגלל שאני לא מבינה בזה. מיתר פלדמן - שיחה 22:17, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  עשיתי הגהה כלשהי לערך 

message: אני יודע שחימש, כלומר בן נין, של טרוצקי גר בשמרון. איזה מקור צריך להביא?
יש כתבות בעיתונים על יוליה, נכדתו, שגרה בירושלים.
replies: text: כתבה עיתונאית יכולה להיות מקור טוב לדבר כזה. גילגמש • שיחה 17:47, 11 באוקטובר 2010 (IST)
זה על יוליה, מה עם הנינים, אין עליהם כתבה. אז איך אפשר להציג מקור?

text: לא רואה במידע על מקום מגורי נכדיו מידע אנציקלופדי בטח שלא ניניו ובני ניניו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  18:09, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :כן, אך בהתחשב בכך שלא היה ציוני ואם צאצאיו גרים פה זה מידע שאולי אין בו תועלת אנציקלופדית של ממש, אך הוא די מעניין. גילגמש • שיחה 18:11, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :: לדעתי אין צורך בפירוט יתר בנושא. מספיק אם יהיה כתוב "נכדתו של טרוצקי יוליה עם משפחתה עלתה ארצה." דוד א. - שיחה 18:11, 11 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::זה ניסוח טוב. גילגמש • שיחה 18:15, 11 באוקטובר 2010 (IST)
תעשו מה שאתם רוצים אבל נדמה לי שהעובדה שצאצאיו מתנחלים היא מעניינת. טרוצקי הוא איש פוליטי ומה שהתגלגל עם צאצאיו זה מעניין. מעניין הניגוד בינו לבינם. הייתי מאזכרת את עובדת היותם מתנחלים באיזה משפט קצר. מה טרוצקי היה אומר אם היה שומע וכו'...

text: זה שהם מתנחלים זה פחות חשוב. גילגמש • שיחה 18:23, 11 באוקטובר 2010 (IST)
חופשי, מה שבא לך

text: בכל אופן, צריך להביא את הכתבה שדיברת עליה כמקור על כך שהנכדה גרה בארץ. גילגמש • שיחה 04:45, 12 באוקטובר 2010 (IST)
1.לפי הכתבה הבן עם ילדיו גרים בביתר עילית ולא בשומרון, ולכן שיניתי. 
2.בכתבה מוזכר שהנין הינו "כהניסט". מחיפוש בגוגל "דוד אקסלרוד", הגעתי בין השאר ל- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3156473,00.html.
מישהו יודע עם מדובר באותו אדם? (ההנחה המתבקשת אומרת שכן, אבל לא מצאתי מקור מוסמך), זה נראה לי כעוד פרט מידע מעניין.

text: כן כן זה הוא, גאד דמת. אני מכיר אותו. נינו של טרוצקי אמר על רצח רבין "כל כאלב ביג'י יומי" כל כלב בא יומו. גיקצמרת - שיחה 08:27, 1 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  בני נינו של טרוצקי גרים בשומרון 

message: כתוב שטרוצקי נרצח בביתו. למיטב ידיעתי, הבית לא היה ביתו אלא ביתם של הזוג קאלו וריברה, שאצלם התגורר. יעליל'ה - שיחה 18:01, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: טרוצקי נרצח בבית שבו התגורר, בשכנות לביתה של פרידה קאלו ובשכנות לביתו של דייגו ריברה. הבית, על חפציו ועל ספרייתו של טרוצקי, משמש כאתר למבקרים (וכך גם בתיהם הנפרדים של קאלו ושל ריברה). 79.182.97.200 08:55, 7 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  טעות בערך 

message: חסרה התייחסות לפן האכזרי של דמותו כפי שהתגלמה בשנות מלחמת האזרחים. הוא מתואר בצורה חיובית ביותר מסיבה לא ברורה 84.228.58.24 12:17, 29 בינואר 2012 (IST)
replies: text: אתה מוזמן להוסיף את המידע שברשותך בתנאי שהוא אמין ומדויק. AaronShapira - שיחה 12:36, 29 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-29 בינואר 2012 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://blogs.haaretz.co.il/shlomopapirblat/393/
** In לאון טרוצקי on 2013-06-21 05:21:46, HTTP Redirect Loop:  -> 
** In לאון טרוצקי on 2013-06-23 23:53:38, HTTP Redirect Loop:  -> 
** In לאון טרוצקי on 2013-07-01 13:04:00, HTTP Redirect Loop:  -> 
--Matanyabot - שיחה 16:04, 1 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: לאון טרוצקי לא היה ציוני הוא רק שאל אם הציונות זה הדבר הנכון ליהודים הוא בחיים לא אמר במפורש שהוא תומך בה. By 1937, Trotsky — although never a Zionist — had come to radically revise his earlier standpoint on the “Jewish question.” He recognized, for example, that his earlier belief in inevitable assimilation was unfounded; that there was a Jewish nation, which required a territorial base; and that the Soviet regime was shamelessly encouraging anti-Semitism to deflect attention from its own failures. http://forward.com/opinion/130174/trotsky-s-jewish-question/ Admitting in 1937 the need for a palliative solution to the Jewish problem but realizing, of course, that Zionism was basically a territorial movement. Trotsky took issue with it, not on the grounds of substance, but rather practical viability. He said so explicitly:
We must bear in mind that the Jewish people will exist a long time. The nation cannot normally exist without common territory. Zionism springs from this very idea. But the facts of every passing day demon- http://4international.me/2009/01/16/leon-trotsky-had-become-a-zionist/ הוא בחיים לא אמר במפורש שהוא תומך בציונות. ואני ערכתי את זה.
thread_title:  טרוצקי לא ציוני 

message: בצירוף מקרים מוזר הוא נולד ביום של המהפכת אוקטובר- 7 בנובמבר (אבל לפי לוחות שנה שונים) 185.120.125.110 08:10, 19 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  משוב מ-19 בנובמבר 2016 

message: בגלותו בטורקיה התגורר טרוצקי באי Büyükada (=האי הגדול) שבקבוצת איי הנסיכים (בים מרמרה, סמוך לאיסטנבול). ביוונית נקרא האי בשם Prinkipos, אך מכיוון שטרוצקי שהה שם בחסות הטורקים, מן הראוי לקרוא לאי בשמו הטורקי.  79.182.97.200 09:18, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: טוב שתיקנת את השם. גילגמש • שיחה 13:25, 7 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  גלות בטורקיה 

message: "אסטבן וולקוב היה נוכח בעת שסבו נורה על ידי המתנקש" - אם כי בפסקה שלפני כתוב שהוא נרצח על ידי גרזן (ולא בירייה) לבדו (ולא ליד נכדו).
סתם טעות? או שלא הבנתי משהו? שמעון ידידיה - שיחה 23:10, 4 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  סתירה 

message: <קטע התחלה="1596702748998" />
=== פרטי הדיווח ===
לפי הערך עליה באנגלית נכדתו נורה וולקוב מנהלת את המכון האמריקאי להתמכרות לסמים (NIDA) שהוא חלק מהNIH ולא מנהלת את הNIH כולו. דווח על ידי: שמוליק 147.234.30.254 11:32, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: לפי הערך עליה באנגלית נכדתו נורה וולקוב מנהלת את המכון האמריקאי להתמכרות לסמים (NIDA) שהוא חלק מהNIH ולא מנהלת את הNIH כולו. דווח על ידי: שמוליק 147.234.30.254 11:32, 6 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: רשום "בפסקה זו רשומה אחת נוספת שטרם תורגמה". טעות? --יוסי האדום - שיחה 21:27, 5 בינואר 2021 (IST)
<קטע סוף="1596702748998" />
thread_title:  מקום קבורה