שיחה:סיגל בן יאיר/ארכיון

message: הערך לא ממש צוטט שם. נאמר בבלוג שמתנהל על הערך דיון חשיבות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:17, 20 בינואר 2011 (IST)
הדף של סיגל בן יאיר בעל חשיבות גבוהה! סיגל בן יאיר הינה משוררת מן הבולטות בדורה ומן החשובות שבעת האחרונה!  
replies: text: טענות כאלה דורשות מקורות, איך משוררת שרק הוציאה את ספר השירה הראשון שלה בימים האחרונים (לפי הערך אם בכלל כבר יצא), יכולה להחשב מהבולטות בדורה או מהחשובות? אם מבקר שירה בעל שם אמר את זה אנא הבא מקור. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  01:48, 7 בינואר 2011 (IST)

message: יתכן שאתה לא בקיא בחוגי השירה העברית וזה בסדר, אך אילו שיריה של בן יאיר התפרסמו תחת ידיהם של ד"ר יצחק לאור ופרופ' ניסים קלדון - זו ראייה מספקת. אתה מוזמן לגשת ולרכוש את אותם ביטאונים ולהיווכח בעצמך לאותת הערכה להן זכתה. יתרה מכך, אתה מוזמן לרכוש את ספרה ולראות את אחרית הדבר עטורת השבחים שכתב עליה העורך והמשורר אמיר אור. הטענה המבישה, על כך שרק זה עתה הוציאה את ספר ביכוריה, אינה עומדת בקנה אחד עם הערכים עליה מושתת ויקיפדיה, נהפוכו ויקיפדיה אמורה לתת במה לכל הנוגעים במלאכה זו או אחרת ולא ללכת על פי איפה ואיפה. כל בר דעת יודע שטיבו של משורר זה או אחר בעולם השירה אינו נקבע בהכרח על-פי כמות ספריו שראו אור, מה גם שנשאלת השאלה, האם אדם אשר יצא לאור לראשונה בחייו זו לא עילה מספקת לכתוב עליו ערך? על אחת כמה וכמה שלקח חלק בביטאונים מוערכים ופסטיבלים ברי חשיבות? עליי להודות שאני מובך על העובדה שאני צריך להוכיח את חשיבותה של המשוררת בן יאיר. אך אין דבר, זה הליך לגיטימי ומובן וייתכן שבשל כך ניתן יהיה לשמור על ויקיפדיה כמקום איכותי יותר. תודה.  
replies: text: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ועל כן היא סלקטיבית. רוצה לומר - אני אמנם כתבתי בעבר, אך בעיקר למגירה, ולכן אין סיבה שיכתבו עלי ערך. מנגד, רחל המשוררת הוציאה מספר קבצים וספרים ושיריה נחקרו והוללו (ובצדק רב) - אין ספק שהיא זכאית לערך. זו הסקאלה - בצד אחד משוררים חובבים שאיש לא מתעניין בהם ובצד השני משוררים שהם נכסי צאן ברזל. איפשהו בסקאלה הזו עובר הגבול, בין מי ש"זכאי" לערך לבין מי שלא. הגבול הוא אמפירי, למשל כמות פרסומים, כמות ספרים וכן הלאה. זה חייב להיות אמפירי, כי אנחנו לא יכולים להכניס משוררים כי שירתם מצאה חן בעיננו - זה לא אובייקטיבי. אני מקווה שעתה ברורה יותר מדוע התעוררה השאלה. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:06, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :שלום אלברטו, ראשית אני רוצה להגיד שאל לך להיות מובך או להפגע מהצבת תבנית החשיבות, אין בה שום דבר אישי לא נגדך או נגד בן יאיר. כפי שכתבת אני לא בקיא בחוגי השירה העברית ולכן באה בקשת הבהרת החשיבות כי לי היא לא משתמעת מהערך. כתבת ששיריה התפרסמו תחת יצחק לאור (שזה אני מניח שאתה מכוון ב"מטעם") וניסים קלדרון אני לא יודע איפה כי זה לא מצויין בערך ואין עליו ערך כך שאני לא מכיר. לדעתי דבר זה לא מספיק ואני אקביל את זה לתחום שאני מבין בו קצת יותר, על דוקטורנטים של פרופ' עדה יונת אנחנו לא נכתוב ערך כך שהנימוק הזה עדיין לדעתי לא מספיק. כתבת שאמיר אור כתב שבחים על גבי ספרה, אתה לא באמת מאמין שזה ביקורת אובייקטיבית, לא שזה בה על גבי ספרה ובטח שלא שזה בא מהעורך שלה. שוב כפי שכתבתי, אם יש מבקרים בלתי תלויים שכתבו על חשיבותה כנראה שיש מקום. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  10:30, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::על פי גוגל יש לה  5,830 איזכורים. לגבי משורר (לעומת דוגמנית למשל) זה הרבה Hanay •  שיחה  10:39, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::בעידן הבלוגים, הטוקבקים והפייסבוק אפשר להגיע למספרים גדולים יותר בקלות, בלי להתקרב אפילו לחשיבות אנציקלופדית. לסיגל בן חמו יש כ-8000 ולסיגל בן נון יש 46000. בכל המקרים ייתכן כמובן שיש יותר מאישה אחת עם אותו שם. בכל אופן, מדד גוגל, שהוא בעייתי מלכתחילה, הופך להיות בעייתי עוד יותר בהקשרים כאלה. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"א • 12:45, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::חנה, יש לה 99 תוצאות, השאר זה מראות. לצורך ההשוואה, לאלמוג בהר יש 429 תוצאות. בכל אופן, אני חושב שזה מאוד לא נכון לשפוט משוררים, לחיוב או לשלילה, על פי כמות ההופעות בגוגל. זהר דרוקמן - לזכר פול 14:02, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::בזה אין ויכוח ביננו. רק רציתי לתת היבט נוסף.  Hanay •  שיחה  14:54, 7 בינואר 2011 (IST)
העובדה שלניסים קלדרון אין ויקיפדיה, לא הופכת אותו ללא קיים. קלדרון עודנו אחד הפרופסורים החשובים בארץ והנה הוכחה וירטואלית לכך - http://library.osu.edu/projects/hebrew-lexicon/00598.php. גוגל אינו השליט היחיד והבלעדי הקובע את חשיבותו של יוצר, גישה זו די עצובה - הלא כך? - ביחוד שמדובר בעולם השירה, אשר אינו צהוב ומסחרי כעולם המוסיקה או הטלוויזיה. נראה לי מביך עד כדי דמעה לשפוט מישהו על פי תוצאותיו בגוגל, אני ממליץ לכולכם, צאו וקראו את אותם ביטאונים מדוברים, או יתרה מכך גשו לקחת חלק באופם פסטיבלים. לגבי אמיר אור, מה שניסיתי לומר שהעניין הרבה מעבר לביקורת, הוא בחר להוציא לאור את ספרה ולממן אותו, זה רק מעיד על תפישתו בנוגע לשירתה. ולטעמי ההאלגוריה לדוקטורנטים של עדה יונת רחוקה מלהיות הגונה או קשורה באופן ישיר לנושא ואני יכול לפרוט לפרטי פרטים מדוע עולם השירה המצומצם שונה בהרבה משאר העולמות אשר תנסה להקבילם לו. רבותיי נשאלת השאלה הפשוטה - אם ישנו כוח כה רב לאתרים מסוג זה, למה להימנע מהאפשרות לתת במה לאמנים בולטים בתחום מסויים? אם לא, מה הוא ההפך הרצוי? להמתין שנים ארוכות עד ששמם יחתמו על אין ספור ספרים ורק לאחר מכן להקדיש להם ערך? לטעמי מדובר בטעות מן היסוד. ויקיפדיה יכולה לחשוף אמנים לעוד מגוון רחב של קהלים ולצערי אתם לא תורמים לכך. אני מסכים איתכם שישנו גבול לערכים בויקיפדיה ולא ניתן לרשום ערך על כל כותב למגירה (שגם בהם אסור לזלזל כבני אדם) אך כאן כבר מדובר במשוררת שפרסמה בביטאונים נחשבים בארץ ישראל, יצאה לאור בהוצאת הליקון - המובילה בתחום השירה העברית, לקחה חלק בפסטיבלים מובילים, השתתפה בערבי שירה מכובדים (אשר את חלקם אף הנחה פרופ' קלדרון..)וגם זכתה לשבחים רבים על שירתה - אפילו אם אינם נמצאים בגוגל. 
שבת שלום.

text: ויקיפדיה יכולה לקדם אנשים, אך לא צריכה. למה? כי לא לנו לבחור מי "ראוי" לקידום ומי לא. כדי להוציא ההחלטה מידינו אנו משתמשים בכלים אמפירים, כפי שכבר הסברנו לך. במקרה הזה, כמה פרסומים בכתבי עת היו לה, כמה ביקורות במגזיני ספרות הופיעו אודות יצירתה וכמה ספרים הוציאה. אנו לא כאן כדי לסייע לאמנים מבטיחים, אלא לתעד את אלו שממשו ההבטחה. זהר דרוקמן - לזכר פול 16:25, 7 בינואר 2011 (IST)
זהר ידידי נראה לי שאתה מפריז בערכך יותר מידי ולהזכירך אתה לא מקבל ההחלטות בויקיפדיה, אתה כאן כי בחרת להיות כאן ולא כי נקראת לדגל בשל יכולות העריכה שלך. חזרתך על המושג אמפירי לא אומרת דבר, או שאתה פשוט מתעלם מאותם כלים אמפירים שהצגתי בפניך. עתה אנסה להתייחס לדבריך בצורה ראויה - על-פי הידוע לי בן יאיר פירסמה עשרות קטעים בבטאוני שירה, שם גם נמצאות ביקורות. אני חושב שגם ניתן למצוא מספר התייחסויות לשירתה של בן יאיר ברשת. אבל אל דאגה, הן עוד יגיעו בהמשך, ספרה רק יצא לחנויות.
נסו לקחת את הדברים בצורה מעט יותר לבבית. לחרחר מדון זה עניין פשוט. חבל על כך.
שבת שלום.

text: ראשית אלברטו, אף אחד פה לא מנסה לחרחר מדון וכולם כאן מדברים בצורה יפה ומכובדת, אם כבר הפניה שלך כלפי זהר היא מזלזלת. זהר לא בא ואמר שהוא מקבל החלטות, הוא השתמש בלשון רבים כי הקהילה מקבלת החלטות ולא אינדיבידואלים. באשר לפרופ' קלדרון, לא טענתי שהוא לא חשוב, דווקא מהמידע המועט שהצלחתי לדלות לגביו הוא מסתמן כחשוב, ומן הראוי שיהיה עליו ערך בוויקיפדיה, אני רק לא הצלחתי למצוא איפה הוא פרסם את שיריה כפי שטענת. באשר ל"מבחן גוגל" שים לב שכולם פה הסכימו שלא זאת הדרך לשפוט את חשיבותה. באשר לביקורות, זה קצת קשה לשלוח אותנו לחפש בבטאוני השירה מאחר ואנחנו לא בקיאים בנושא, בצורה יותר פשוטה אתה שכנראה מכיר את הנושא יכול לשלוח לכאלה ספציפים שנכתבו על ידי בעלי שם בתחום, מומלץ בכאלה שהגישה אליהם פשוטה. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  17:20, 7 בינואר 2011 (IST)

text: ערכי לא רב, רק כאחד מבין הקהילה - שהיא כגוף אמורפי קובעת מי "זכאי" לערך ומי לא. לי אישית אין דעה על בן יאיר, וביקשתי רק להדריך כיצד ניתן לענות על השאלות בהתאם למקובל בוויקיפדיה. עתה עשינו הצעד הראשון, וכל שנותר הוא להביא מקור חיצוני לדבריך - להדגים כי אכן פרסמה עשרות קטעים בבטאוני שירה. עשה זאת וסביר להניח שהקהילה לא תמחוק הערך. זהר דרוקמן - לזכר פול 17:22, 7 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אם ויקיפדיה יכולה לקדם מישהו סימן שלא מגיע לו ערך בויקיפדיה. ערך מגיע לאנשים כמו שמעון פרס שלגמרי לא תלויים בערך בויקיפדיה.   עִדּוֹ - שיחה 18:32, 8 בינואר 2011 (IST)
לא התכוונתי להעליב אותם, רק רציתי לשים את הדברים בפרופורציות. אם הערכים היו מיועדים רק לאנשים כדוגמתו של שמעון פרס, ויקיפדיה הייתה דלה באינפורמציה ולא הייתה עולה על עשרות ערכים בודדים. לגבי ההוכחה שביקשתם בנושא כתבי העת, על-פי מיטב ידיעתי כתבי העת אינם מופצים ברשת, אבל ניתן להיכנס לדוגמא לאתר של כתב העת 'מטעם' - http://www.mitaam.co.il/ ולהביט בתוכן העניינים של כל גליון וגליון. על-פי מה שראיתי ולאחר בדיקה חפוזה, בן יאיר פירסמה בארבעת הגליונות האחרונים של 'מטעם' כ-30 קטעי שירה. ורק כדי לעשות סדר בדברים, 'מטעם' הוא ככל הנראה כתב העת בעל התפוצה הרחבה ביותר בחוגי הספרות והשירה. כמו כן ניתן למצוא את שמה באתרים של עמותת הליקון לשירה ועיתון 77, אך שם הממשק פחות נוח לצפייה וצריך לחפור מבין הגליונות הרבים.
אחזור ואומר שלא התכוונתי להעליב, לאלו שנפגעו - קבלו את סליחתי.
המשך שבוע נעים.  אלברטו, אנא, כשאתה מוסיף הערה, נסה לזכור לחתום על ידי הוספת ארבעה סימני זרקא\טילדה רצופים, כך: ~~~~

text: אין הכרח להביא מקורות נגישים במרשתת, אבל פירוט של (חלק) מהפרסומים כולל שם הפרסום\עתון\מגזין\חוברת, שם העורך, מספר הגליון, שם השיר והעמוד בו התפרסם השיר יצעיד אותנו צעד ניכר לכיוון הנכון. באופן כזה יוכל כל אדם עם גישה לספריה עירונית לבדוק, לוודא ולהתרשם. אין הכרח לפרט את כולם, אבל אם הטענה היא שיש פרסומים רבים רצוי יותר משניים שלושה. זה הרבה יותר משכנע מביטויים אמורפיים כמו "פרסמה בהרבה XXXXX". במלים אחרות: אל תאמר "אתה מוזמן לגשת ולרכוש את אותם ביטאונים" בלי לפרט אילו ביטאונים, אילו גיליונות של הביטאונים, באיזה עמוד הופיע הפרסום (רצוי אך לא חיוני) וכל פרט אחר שיסייע למי שרוצה להיווכח במו עיניו. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 00:09, 9 בינואר 2011 (IST)
קיפודנחש, כל שמות הביטאונים עליהם התדיינו מפורטים בערך. מה גם שנתתי קישור לאחד האתרים של הביטאונים, שם ניתן לראות את הפרטים עליהם דיברתי.

text: א: אנא חתום על דבריך. ב: אנא הבן: אני אתך כאן ורוצה לראות בהשארות הערך, אך אין ביכולתי לעשות את מה שביקשתי ממך לעשות: לייצר רשימת פרסומים הכוללת: ביטאון, שם העורך, גיליון, (רצוי עמוד), שם שיר. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 01:12, 9 בינואר 2011 (IST)
ציינתי את שמות הביטאונים ונתתי כתובות אינטרנט, שם אפשר להביט בתוכני העניינים של כתבי העת. הנה הם שוב: ביטאון 'מטעם' - כתובת האתר: http://www.mitaam.co.il מגליון מספר 20 עד גליון מספר 23 ניתן למצוא 30 קטעי שירה של בן-יאיר וניתן למצוא עוד בגליונות הקודמים להם. ביטאון 'הליקון' - כתובת האתר: http://www.helicon.org.il גם שם ניתן למצוא את שמה בתוכני העניינים, אך ניתן לצפות בגירסא חלקית של הגליונות שיצאו לאור. ביטאון 'עיתון 77' - כתובת האתר: http://www.iton77.com שם הארכיון גדול מאוד ולא היה לי זמן לנבור בו, אך שמה מופיעה בגליונות הללו גם. לביטאון מאזניים אין אתר מכוון, אך בו בן יאיר פרסמה גם.אלברטו מולינה - שיחה 17:22, 9 בינואר 2011 (IST)

text: הוספתי לערך קישורים לשירים שלה שהתפרסמו בבטאון "מטעם". שיר שלה התפרסם ב 'שירים שמחים' - ספר היומולדת של הליקון. לדעתי במצטבר, עוברת את סף החשיבות.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:03, 11 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  לגיל כהנא, נכבדי. 

message: *שיחה:סיגל בן יאיר - מחקתי את הערך הבוקר בנימוק שלא הובהרה חשיבותו. בכל הדיון בדף השיחה, הוויקיפד היחיד מלבד כותב הערך שתמך בחשיבות היה עובד, אולם לדעתי הוא אמנם תמך בחשיבות, אך לא הבהיר אותה. עובד סבור שהחשיבות הובהרה. אני משאיר זאת לשיקול דעתם של המפעילים האחרים. אם יש מפעיל שחושב שמן הראוי לשחזר את הערך - לא אתנגד לכך. Lostam - שיחה 17:09, 14 בינואר 2011 (IST)
*:אני תומך בפעולתך משום שלדידי (וזו ככל הנראה גם פרשנותן המקובלת של ההוראות הרלוונטיות) לא די בתמיכה בעצם קיומו של הערך אלא נדרש נימוק שיש בו ממש. לא היה כאן נימוק כזה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:32, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :גם לדעתי לא היה נימוק חשיבות (כלומר הטיעון לא היה מנומק) והמחיקה הייתה מוצדקת מוטי - שיחה 19:19, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :: לדעתי, הוא הבהיר חשיבות. הוא כתב:  "שיר שלה התפרסם ב'שירים שמחים' - ספר היומולדת של הליקון". הוא כתב שהוא הוסיף קישורים לשיריה, ושבמצטבר היא עוברת את רף החשיבות. לא צריך לנמק יותר, ואם יש ספק, אז צריך לבקש ממנו לפרט יותר את נימוקיו. אגסי - שיחה 21:53, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אגסי חיזק את הטיעון שעובד לא הבהיר חשיבות. ביטוי כמו "עוברת את סף החשיבות" אינו נימוק אלא הצהרה שאפשר להצהיר על כל ערך בלי קשר לנושאו או תוכנו. כלומר - עובד לא הבהיר חשיבות. לדעתי הגיע הזמן שנימוקי החשיבות יהיו בעלי תוכן ומשמעות. נפטון - שיחה 22:02, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::: יש מחקנים שאף נימוק לא יחשב בעיניהם כהבהרת חשיבות. עובד כתב נימוקים עניניים. לא כתוב שיש צורך בסדרת נימוקים מפורטים עם אסמכתאות. פעמים רבות די בנימוק אחד עיניני כדי להבהיר חשיבות. וכמו שאמרתי, במקרה גבולי ניתן לבקש מהכותב לפרט יותר את נימוקיו. אגסי - שיחה 23:03, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::לא כל היגד הוא הבהרת חשיבות. ההגד הנוכחי וגם לא מה שנכתב בדף השיחה של הערך אינם הבהרת חשיבות פויו - שיחה 23:26, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני מעריך שהיות שעובד סבר שהוא נימק חשיבות (ולכן גם היה בטוח שהערך לא יימחק), והיות שהנימוק לא היה ברור, זכותו לנמק שוב באופן ברור. לי אישית לא ברור מדוע לערך יש חשיבות אנציקלופדית, אבל אני נוטה במקרה כזה של אי-הבנה לבקש מחדש נימוק ברור (יותר, ומובהק עד כמה שאפשר) לחשיבות. אלדד • שיחה 23:38, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::כדאי גם שאוסיף, למען ההגינות, שלא הבנתי את חשיבותו של הערך, ואני עדיין לא מבין את חשיבותו. אלדד • שיחה 23:52, 14 בינואר 2011 (IST)

text: :תודה על הדיון המעניין לעיל.

text: :#לדעתי כן הובהרה חשיבות על ידי המשתמש "אלברטו מולינה" שהסביר (אולי לא כל כך בנימוס) מדוע לדעתו חשוב שלמשוררת יהיה ערך: הצטברות של הוצאת ספר שירים + כתבי עת שפירט, בהם פורסמו שיריה ושבחים של ד"ר יצחק לאור ופרופ' ניסים קלדרון. הוא נתבקש לתת רשימה של "מספר הגליון, שם השיר והעמוד בו התפרסם השיר", אך כנראה לא ידע איך לעשות זאת. הסתכלתי בכתבי העת וראיתי שאכן פירסמה שירים רבים בגיליונות רבים. רק לחלק מהם ניתן היה לקשר (השאר התפרסמו רק בדפוס).

text: :#ביצעתי שני דברים: הוספתי לערך את הקישורים שהתבקשו וכתבתי את דעתי (בקיצור) שבמצטבר, פרסום ספר שירה+ביקורות שהביא המשתמש " אלברטו מולינה"+פרסום שירים בכתבי עת מביעים חשיבות.

text: :#לדעתי, במיזם משותף כמו כאן, מן הנימוס היה לבקש ממני להרחיב את מה שכתבתי, אם זה לא היה מספיק ברור.

text: :#אני מבין שכתבתי את דעתי בצורה קצרה מידי, אבל הנחתי שמי שיחליט על הסרת תבנית החשיבות יקרא את כל הדיון שהתפתח, מה דרשו ומה התקבל, וכי לא אצטרך לחזור על כל הנאמר. על כך אני מתנצל.

text: :בכל מקרה, אני מבקש שחזור של הערך. תודה ושבת שלום  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 01:16, 15 בינואר 2011 (IST)
ידידי הטוב: הבעיה היא שאי אפשר להחיל דין שונה לסופרים ולמשוררים. בכמה הזדמנויות כתבת שפלוני חשוב כי הוציא ספר אחד והרי כבר סוכם שנדרשים שניים. אם כן הנימוק שלך הוא אכן נימוק, אך אין בו די. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 01:31, 15 בינואר 2011 (IST)

text: חברי חיפה, שבת שלום. לצערי, בפעם הזו נדמה לי שאתה טועה. בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#סופרים כתוב:"ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו המונח "סופר" יכול לתאר רק אדם שכתב לפחות שני ספרים. אין הגבלה כזו לגבי המונח "משורר"." בדיון בתחילת דף שיחה זה הובעה חשיבותה של המשוררת על פי השירים שפירסמה מלבד הספר, ועל ההערכה שרוחשים לה מומחים בתחום השירה. אני שוב טוען שהמקבץ של הכול ביחד, הוא זה שמביע חשיבות. מאחר ועל פי נוהל הבהרת חשיבות, מספיקה הבעת חשיבות של ויקיפד בעל זכות הצבעה. אני מבקש את שיחזור הערך. תוכלו אחר כך לבקש את מחיקתו בדרך המקובלת, אם תרצו. שבת שלום ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:12, 15 בינואר 2011 (IST)
אוקיי. אני חושב שתיגרם טירחה מיותרת לויקיפדים, אבל כללים הם כללים. האם אתה מעדיף לנסות ולהמשיך את דיון החשיבות עוד כמה ימים (שאז אעדכן את התאריך בתבנית החשיבות) או לגשת ישר להצבעה? חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 15:55, 15 בינואר 2011 (IST)

text: לא אתעקש לגרור את הקהילה לדיון מחיקה. אודה על השארת תבנית החשיבות לעוד כמה ימים. אם לא יימצא עוד ויקיפד שיחשוב שיש חשיבות לערך - אפשר למחוק.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:16, 15 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  מבקשות ממפעילים 

message: לדעתי לסיגל בן יאיר יש חשיבות, כמשוררת שפרסמה ספר שירים, השתתפה בספר נוסף, פרסמה שירים במספר כתבי עת (שמיעוטם מופיע בערך) ושקיבלה תשבחות כפי שמפורט לעיל.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:16, 15 בינואר 2011 (IST)
replies: text: קראתי מחדש את טיעוניך, עובד, ואני נוטה להשתכנע שבאופן מצטבר, בהתבסס על כל פרסומיה, היא אולי זכאית לערך. מצד שני, הערך במצבו הנוכחי אינו מעיד כלל על חשיבותה, כי למעשה לא כתוב בו דבר. במצבו הנוכחי הוא משמש רק מראה מקום, מעין מקבץ, לאתרים שבהם התפרסמו יצירותיה, וכך, למיטב זכרוני, לא נראה ערך בוויקיפדיה. אם הערך יעובה וייכתבו פרטים נוספים הן עליה, על אישיותה ועל שיריה, אני חושב שחשיבותו האנציקלופדית תשתקף מתוכנו. חשיבות אפשר להסיק גם מתוך הערות והארות מצד בני סמכא בנושא, קרי, דברים שכתבו עליה ועל יצירתה. לשם כך, יש צורך לצטט אותם בגוף הערך. אם אתה או מי שחיבר את הערך מלכתחילה תרימו את הכפפה, אני חושב שזה יסייע להשארתו של הערך. אלדד • שיחה 18:45, 15 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני תומך בדבריו של עובד א 158 - שיחה 19:10, 15 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::הקריטריון שקיים בויקיפדיה להבהרת חשיבות הוא שני ספרים ולא רק ספר אחד. לכן ניתן למחוק ערך זה במחיקה מהירה. מוטי - שיחה 19:21, 15 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::כפי שכתבתי למעלה, נדמה לי שאתה טועה. בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#סופרים כתוב:"ויקיפדיה העברית אימצה את הכלל לפיו המונח "סופר" יכול לתאר רק אדם שכתב לפחות שני ספרים. אין הגבלה כזו לגבי המונח "משורר"." ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:03, 15 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::קראתי את דברי פרופ' קלדרון כפי שהם מצוטטים בערך. עיינתי גם בקישורים שצורפו לערך. גם לגוף הערך נוספו מספר פרטים עליה. אני חושב שיש לה חשיבות אנציקלופדית. אלדד • שיחה 13:27, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::מצטרף לחשיבות (מהטיעונים שאלדד הציג), כמו כן פניתי למשתמש:רונן אלטמן קידר שבקיא בתחום זה, תנו לו כמה ימים, כדאי לשמוע את דעתו. ‏sir kiss • שיחה 13:50, 19 בינואר 2011 (IST)

text: :::::רונן שכנע אותי (כן, אני חסר עמוד שדרה). ‏sir kiss • שיחה 15:17, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::העניין הוא שדעתו של רונן היא "סובייקטיבית לחלוטין", כפי שהוא מציין בעצמו. אני מעריך את רונן ואת דעתו, אבל נראה שיש כמה אנשים שסבורים אחרת (על פי דף השיחה הנוכחי) - מספר מצביעים בעד חשיבותו של הערך מלבד מעלה הערך. נראה לי שאלמלא הייתה דעתו של רונן "סובייקטיבית לחלוטין", אפשר היה לקבוע באופן ברור יותר וחד-משמעי את חשיבותו של הערך. מכיוון שכך, ומכיוון שיש מספר ויקיפדים שהצביעו על חשיבותו של הערך, נראה לי שעדיף להשאירו, מבחינת החשיבות. אלדד • שיחה 17:25, 19 בינואר 2011 (IST)

text: :::::: מהבחינה הטכנית, העובדה שיש שני ויקיפדים שלטעמם הערך חשוב, והם לא השתכנעו שלא כך הדבר, פירושה שלא ניתן למחוק את הערך באמצעות הכלי של דיון החשיבות, ויש לעבור להצבעת מחיקה - אבל אין פירושה כמובן שיש להשאירו. רונן א. קידר - שיחה 18:46, 19 בינואר 2011 (IST)
thread_title: חשיבות - סבב שני 

message: שלום לכולם, <BR>
נתבקשתי להביע דעתי על הערך, ואציין שבעיני הערך גבולי מאוד - הוא בדיוק נמצא על הקו הדק שבו החשיבות אינה חד-משמעית. זאת מכיוון שהקו הכללי הנהוג עד כה בוויקיפדיה (ומצוי בתהליכי מיסוד ע"י כתיבת דף קריטריונים) הוא שסופרים ומשוררים זכאים לערך אחרי פרסום שני ספרים, ו/או אחרי פרסום ספר אחד + 'משהו נוסף', כאשר ה'משהו נוסף' הזה יכול להיות זכייה בפרס חשוב, תרגומים של יצירותיהם לשפות אחרות, מכירות גבוהות במיוחד, הישגים בתחומים 'נושקים' (עריכה, תרגום וכד') או השפעה משמעותית על השיח האמנותי. נציין כי לטעמי פרסום יצירות במגוון של כתבי-עת ואנתולוגיות אף הוא קריטריון חשוב בהערכת חשיבותם של סופרים ומשוררים, אבל הקהילה כבר הראתה שלטעמה קריטריון זה אינו מספיק כשלעצמו, בדיון החשיבות על ענבל כהנסקי (כהנסקי פרסמה במגוון רחב יותר של כתבי עת מאשר בן-יאיר, שפרסומיה כוללים את 'מטעם' ו'הליקון' בלבד). <BR> 
מבין הקריטריונים שצוינו לעיל, היחיד שרלוונטי הוא האחרון - 'השפעה משמעותית על השיח האמנותי' - שהוא בעצם הגורם העיקרי שבזכותו שרדו כאן הערכים יודית שחר וסיון בסקין, אף כי לא עמדו בקריטריון שני הספרים. לצערי, זהו קריטריון סובייקטיבי שקשה לכמת אותו; קיומן של מספר ביקורות מצד משוררים וחוקרים בולטים בהחלט תומך בחשיבותה של בן-יאיר, אבל לדעתי (הסובייקטיבית לחלוטין) לא היה כזה 'הפנינג' סביב שיריה כפי שהתקיים במקרה של שתי המשוררות האחרות. עם זאת, יש לציין שגם אצל שחר וגם אצל בסקין ניתן למנות סיבות אחרות להעדפתן על בן-יאיר - שחר פרסמה שירה במגוון רחב יותר של כתבי עת ואנתולוגיות ובסקין פרסמה גם מספר רב של תרגומים בנוסף לשירתה-שלה. <BR>
אישית, היה לי נוח יותר עם מערכת קריטריונים נינוחה, שמבוססת על 'ספר שירה + פרסומים במגוון כתבי עת', והיתה מקבלת את גם את סיגל בן-יאיר וגם את ענבל כהנסקי; אבל בהתחשב ברוח ההחלטה של הקהילה במקרה של כהנסקי, שלא הגיע אפילו להצבעת מחיקה, נדמה לי שיש להכריע לטובת מחיקה. רונן א. קידר - שיחה 14:34, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: נשמע כאילו סיגל בן-יאיר צריכה את ויקיפדיה יותר מאשר ויקיפדיה את סיגל בן-יאיר. הקריטריון הזה של עדו טוב בעיני, ודעתי היא למחיקה עד שתהיה מפורסמת יותר, כדי שלא אנחנו נפרסם אותה. ‏Setreset • שיחה 16:00, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :רונן, אם אני מתייחס להערתך באשר לענבל כהנסקי, ובכל זאת בודק בגוגל את מספר המופעים של שמה (למרות האמור לעיל שעדיף לא לקבוע חשיבות של משוררים על פי גוגל), מספר זה נופל בהרבה ממספר האזכורים של שמה של סיגל בן יאיר. ייתכן שהדבר מעיד שאנשים או אתרים מסוימים מייחסים יותר חשיבות לבן יאיר מאשר לכהנסקי. אלדד • שיחה 17:35, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::או על תמרון של גוגל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:22, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::וגם לפי מבחן זה חשיבותה לא מצדיקה ערך: לסיגל בן יאיר יש רק 115 אזכורים ייחודיים בגוגל. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 18:26, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::: לאלדד: ראשית, בגלל שמשוררים צעירים מחזיקים לעתים בלוגים ונוכחות ב'במה חדשה', שמקוטלגת גבוה בגוגל, מבחן גוגל הוא בעל חשיבות פחותה בתחום זה. אבל בהזדמנות זו אני חייב לציין שהנתון שהבאת שגוי: בבדיקה של אזכורים ייחודיים, סיגל בן-יאיר מגיעה ל-115 וענבל כהנסקי  ל-192. רונן א. קידר - שיחה 18:44, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::תודה על התיקון. הייתה לי טעות בהרצת החיפוש. אלדד • שיחה 20:39, 19 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אלדד, אני צריך לדעת מהי עמדתך כעת, שכן אם אינך תומך בחשיבות, Ovedc לא יתנגד למחיקה ללא צורך בהצבעה. יום טוב, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:10, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::לאור הנימוקים של רונן, תוצאות החיפוש בגוגל (שטעיתי קודם בעניינם) ועוד מידע שהתברר לי הבוקר, אני מסיר את תמיכתי. אלדד • שיחה 11:21, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::על מנת לחסוך מהקהילה התכתשות מיותרת, וכפי שהבטחתי, אני לא מתנגד למחיקת הערך. אני מקווה שבעתיד הוא יוחזר, כשישתנו הנסיבות וחשיבותו תהייה יותר ברורה. תודה רבה  לכולם  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:44, 20 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::אני מודה לך הן על עריכותיך המועילות והן על החלטתך זו. יום טוב, חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:22, 20 בינואר 2011 (IST)
thread_title: דעתי לגבי החשיבות

message: בגלל סיבות אישיות איני חושב שאני כשיר לחוות דעה שאוכל לעמוד עליה, אבל לטעמי אנחנו עושים עצמנו לצחוק אם נמנע מערך על סיגל בן יאיר, במיוחד אם מעלים כאן את מקרה סיון בסקין ויודית שחר. הראשונה מפרסמת באינטרנט (במה חדשה?! מישהו ברצינות מכניס את זה כפלטפורמה שניתן לומר שמישהו פרסם בה?! איבדנו לחלוטין קנה מידה? האם בכלל אפשר להתייחס למקום שאין בו רף כניסה וכל אחד יכול לפרסם בו?) ובכתב עת שהיא מעורכיו, ומצוטטים בה שבחים שכתב חברה לעריכת כתב העת. רציני זה לא. לגבי יודית שחר, שמתהדרת כאן בערך שהיא עצמה כתבה על עצמה, כמו במקרה בסקין, ואפילו באופן מובהק יותר, זו עדות לכך שלפעמים מספיקים קשרים ולא כישורים. 
קצת יותר בהכללה, יש בעיה אינהרנטית בשימוש בקנה מידה של כתבי עת ספרותיים - לרובם תקנים נמוכים מים המלח, תפוצה פתטית (עיקר הקוראים הם אלו המפרסמים מפרי עטם ובני משפחותיהם) והפרסום בהם אינו מעיד על דבר, לבד מכך שהכותב הצליח לא לריב עם העורך ו/או עם חברי המערכת - הישג ראוי לשבח מבחינה חברתית, אבל ללא קשר ליכולת ספרותית. 
תכלס, אם מסתכלים על השירים, בן יאיר נמצאת חמש עשרה קומות מעל שתי החברות היקרות שפורסמו כאן ומי שמגחכים את עצמם בהצגת ערך על בסקין ושחר והימנעות מכזה עם בן יאיר הם אנחנו. הייתשלהדוס - שיחה 00:01, 22 בינואר 2011 (IST)
replies: text: מבלי לחוות דעה לגופו של עניין, שמת לב שמיד אחרי שציינת שאינך כשיר לחוות דעה בשל סיבות אישיות, חיווית את דעתך? Lostam - שיחה 00:06, 22 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::הערת ביניים: א) מגחיכים ולא מגחכים (זה לעצמי, בעקבות הערה של אלדד). ב) אמרתי שאיני כשיר לחוות דעה "שאוכל לעמוד עליה" - כלומר, להציב עצמי כצד נטול פניות בעניין ולעמוד על דעתי. מותר לי, בגילוי הנאות הנדרש, לחוות דעתי (ובוודאי על הנושאים הנלווים). הייתשלהדוס - שיחה 15:52, 22 בינואר 2011 (IST)

text: :אורי: א. אתה מוזמן לפתוח דיון חשיבות על יודית שחר. אני אהיה בצד שלך כנראה. ב. אתה מוזמן לפתוח הצבעת מחיקה על בסקין. גם כאן אהיה בצד שלך כנראה. ג. אתה שוב קצת מעוות את העובדות. יודית שחר לא כתבה ערך על עצמה. י.ש. הוא ויקיפד חביב ממין זכר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 00:10, 22 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::הייתשלהדוס, לפני יומיים כתב(ה) פה דודינה (שכנראה נרשמ/ה במיוחד לשם כך) סדרת השמצות נגד סיגל בן יאיר, ובתגובה כתבתי כי דברים אלו אינם התבטאות ההולמת את ויקיפדיה, ואין לקחתם בחשבון כטיעון בעד או נגד חשיבות הערך (הדברים נמחקו לאחר שדודינה הסירה את דבריה ונעלמה). צר לי לראות שמשתמש ותיק ומנוסה בוחר בדרך דומה, מטיח בוץ בשתי משוררות אחרות ובכתבי עת ועורכיהם, וטוען, לא ברור על סמך מה, כי בן יאיר נמצאת 15 קומות מעליהן. איני מכיר אף אחת מהן ולא את יצירתן, אבל לא זה הטיעון שהייתי מצפה לראות בפתיחת סבב שלישי של דיון חשיבות תוך שבועיים, לאחר שבשני הקודמים, שלא השתתפת בהם, לא הובהרה החשיבות. בעשותך זאת אתה מצביע על כך ש"אנחנו מגחיכים את עצמנו", אבל במקביל אתה פוגע בשמנו הטוב. הגילוי הנאות לכאורה חסר טעם כשאחריו אתה מתבטא כך.

text: ::דובר כבר בעבר על קביעת קריטריונים לחשיבות ערכי משוררים, ונראה לי שאין מנוס מזה. קריטריונים אלו צריכים להביא בחשבון ששוק ספרי השירה בעברית קטן ביותר, ושכתבי עת הם ערוץ מהותי בתחום זה. הדיון בעניין זה יצטרך גם לבחון את טענתך בדבר הדרך שבה מתקבלים בהם שירים לפרסום, אבל כל עוד זה לא נעשה, אין לפסול אותם רק על סמך טיעוניך המזלזלים. עניין התפוצה הפתטית לא רלוונטי. גם כתבי עת מדעיים נמצאים רק בספריות, ואיש אינו מטיל ספק בחשיבותם.

text: ::ואחרי כל זה אוסיף כי אילו הגעתי לכאן לפני המחיקה השנייה של הערך, הייתי תומך בהשארתו - הוא נראה לי גבולי, אבל מצד הזכות. אמנון שביט • שיחה 09:42, 22 בינואר 2011 (IST)
הבעייתיות של כתבי עת לשירה אינה עניין חדש. הבעיה הראשונית היא שכל אדם יכול ליצור כתב עת לענייני ספרות ושירה, לגרד 'מימון' מפה ומשם, ולהשתמש בכתב העת הזה כדי לפרסם ולקדם את עצמו ולפרסם ולקדם את מקורביו. כמעט כל כתבי העת החדשים בתחום הספרות הם כאלו. רוב כתבי העת מופצים בתפוצה מזערית ונקראים על-ידי כמה מאות אנשים (במקרה הטוב). בהקשר זה, קשה להבין איזה ערך ניתן לייחס לפרסום בכתב עת שאתה אחד מעורכיו (כמו "הוֹ" וסיון בסקין). 
הבעייתיות הזו מחמירה פי כמה כשמדובר בכתבי עת אינטרנטיים ומחמירה פי כמה כשמדובר באתרי אינטרנט סתם. מה הערך שניתן לייחס לפרסום ב"במה חדשה" (וזה מקרה בסקין ויודית שחר - שלמיטב זכרוני זה היה המקום היחידי בו פרסמה עד שנת 2006 לערך)? הרי אין שם מערכת, אין סינון תכנים לפי קריטריון איכותי. כל אחד יכול לפרסם שם מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה. באיזו מידה של רצינות ניתן להתייחס ל"דג אנונימי" (ולאתרים דומים מסוגו) שמפרסמים, בהכללה, את מה שהצטבר במערכת בנקודת זמן מסוימת, עם רף איכות מינימלי. הפרסום שם, כפי שכותב אלי הירש מפוקפק מהטעם "שעורכיהם של כתבי העת הנ"ל הם עצמם משוררים צעירים למדי, שעוסקים בקידום ידידיהם לאמונה ולדרך, שרובם צעירים כמותם." 
בכתבי עת מדעיים קיימים קריטריונים אחרים:
# וותק: רבים מכתבי העת צברו להם שם בפרסום לאורך זמן. 
# מוניטין: לא כל כתב עת מדעי שווה לכל כתב עת מדעי אחר ופרסום בנייצ'ר אינו כפרסום בכתב העת לענייני גידול בורגול ברישיקאש. 
# ביקורת עמיתים: בכתב עת מדעי נשלחים כתבי יד לביקורת עמיתים ומתפרסמים אחרי שעמדו בקריטריונים מסוימים. המפרסם גם נדרש לשלוח את נתוניו לביקורת. 
# מדדי ציטוט: מאמר נחשב יותר בכתב עת נחשב יותר מצוטט יותר. 
אף אחד מהקריטריונים האלה אינו רלוונטי כאן ובפירוש יש מקום לומר שאין דין פרסום ב"דג אנונימי?" או ב"הו" כדין פרסום בכתב עת וותיק יותר, גם אם יש עליו ביקורת, כמו "עכשיו" או "הליקון." 
אשר להערת "קשרים ולא כישורים" - אני עומד על דעתי כאן - בדגש על דעתי. לגבי שחר נכתב כי היא "כותבת ומפרסמת שירה פוליטית חברתית כבר שנים בכתבי עת ובאנתולוגיות" (הערה שכנראה לקוחה מכאן) - אבל לבד מפרסום בודד בכתב עת אינטרנטי אין זכר לפרסום שלה בכתב עת ראוי לפני הוצאת ספרה בשנת 2009 ואם אני מבין נכון, גם לא אחרי). שחר עובדת קשה מאוד (קשרים), אבל לעניות דעתי, קשה לראות מה הקשר בין מה שהיא כותבת לשירה טובה. אלו שירים חביבים שמקומם במסגרת החמימה של שבחים הדדיים ב"במה חדשה" - המקום בו פעלה משך שנים - ולא מחוצה לזה. 
אני לא חושב שיש כאן זלזול - יש כאן פשוט הבחנה בסיסית לגבי איכות וערך - ואם אני אומר שביאליק נמצא שש עשרה קומות מעל סיגל בן יאיר, גם בזה אין זלזול והמעטת ערך באחרונה. יש פשוט הבדלי איכות בולטים. הייתשלהדוס - שיחה 17:00, 22 בינואר 2011 (IST)

text: זו נקודת מוצא לניסוח קריטריונים לערכי משוררים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. דוד שי - שיחה 20:16, 22 בינואר 2011 (IST)
replies: text: : הייתשלדוס - אני חושש שכתבת פסקאות רבות כנגדו של איש קש. איש אינו אומר שבסקין ושחר קיבלו את חשיבותם מפרסומים בבמה חדשה (פרסום כזה אינו נחשב כלל) או בדג אנונימי? (כתב עת שדווקא היה בו סינון מסדור, אבל באמת היה גם אינטנרטי וגם קצר-חיים). אם משורר היה מגיע כבאמתחתו רק פרסומים אינטרנטיים וספר שירה יחיד, אני מאמין שהיה נמחק מיד. כרגע הרף המקובל (לאור תקדימים) הוא שני ספרים - או נוכחות מיוחדת בשדה הספרות. אני מתכוון בימים הקרובים לערוך רשימה של כל המשוררים שאינם עומדים בקריטריון שני הספרים, ולראות אם באמת הרף דומה בכל הערכים. <BR>

text: : יודית שחר, למשל, פרסמה בכתבי העת (קחו נשימה) "קשת החדשה", "מטעם", "משיב הרוח", "מעין", "עמדה", "הכיוון מזרח", "אתגר", "הליקון" ו"עיתון 77" - מגוון עשיר של כתבי עת, כמה מהם ותיקים וחשובים, בהם אותם שניים שבהם פרסמה סיגל בן-יאיר (זה שהשירים עצמם אינם מופיעים ברשת נובע בין השאר מכך שכתבי העת מתפרסמים בדפוס...). בנוסף פרסמה שירים במוספי הספרות של העיתונות היומית וזכתה בפרס 'טבע' לשירה - אחד הפרסים החשובים יותר בתחום, המחולק בפסטיבל מטולה מדי שנה. סיון בסקין פרסמה בנוסף לספר השירה שלה שני ספרי תרגום, ושיריה התפרסמו בין השאר ב'הליקון', 'שבו', ו'הו!' (ולגבי 'הו!' - ראשית, מדובר בכתב עת מכובד, שהחל לצאת בערך ביחד עם 'מטעם' - כלומר, לא מהוותיקים-ותיקים אבל בהחלט בעל נוכחות בתחום; שנית, בסקין פרסמה שם הרבה לפני שהתקבלה כחברת מערכת; ושלישית, גם מעמד כחברת מערכת בכתב עת ותיק הוא עדות לחשיבות. רונן א. קידר - שיחה 12:31, 23 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::דומני שזה דווקא מחזק את דברי, בכמה נקודות:
replies: text: :::# "איש אינו אומר שבסקין ושחר קיבלו את חשיבותם מפרסומים בבמה חדשה (פרסום כזה אינו נחשב כלל) או בדג אנונימי?" - אלא שדברים אלו ממש כתובים בערכים. ואם הפרסום אינו נחשב, וודאי שאין לאזכרו בערך.

text: :::# יודית שחר, כפי שכתבתי קודם, פרסמה עד 2006 לערך אך ורק ב"במה חדשה" - כל הפרסומים שמנית (אני מניח ששאבת אותם ממה שכותבת שחר על עצמה ב"במה חדשה") מאוחרים לכך - רובם סביב תאריך הוצאת ספרה.

text: :::# הכללת "הכיוון מזרח" או "אתגר" או "מעין" או "עמדה" מבהירה את החשיבות שבקני מידה של חשיבות לכתבי עת. חלקם לפחות קיקיוניים לחלוטין (די להצביע על כך שרועי צ'יקי ארד קשור בהם כדי לומר יותר מדבר מה על רצינותם).

text: :::# כך או כך, תהילת עולם קיקיונית נובלת, אלא אם כן מדובר במשוררים חתיכים מאוד, שיש מי שיכתוב דוקטורטים על שירתם הבינונית. הזמן יכלה את מפרסתמי עצמם ואת חסרי הערך ובכך, מן הסתם, נאלץ להתנחם. הייתשלהדוס - שיחה 23:11, 23 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::: אני חייב לציין שהדיון הזה הולך ונעשה הזוי מבחינתי. נענה לנקודות אחת-אחת:

text: ::::# אנא הבדל בין העובדה שפרט מסוים מופיע בערך, לבין הטענה שהפרט הזה הוא הסיבה להשארת הערך בוויקיפדיה. לשם השוואה, בערך על ביאליק עשוי להופיע בית הספר התיכון שבו למד, אבל זה לא אומר שביאליק נכנס לוויקיפדיה בגלל שהוא למד בבית ספר זה.

text: ::::# כאן אתה משנה את הטיעון שלך וסותר את עצמך - קודם כתבת שעד 2009 היא לא פרסמה וכעת אתה מדבר על 2006. אבל זה לא העיקר, כי כל טיעון מהסוג הזה אינו רלוונטי: כי לצורך דיון החשיבות בוויקיפדיה, חשוב מה פרסם המשורר עד לרגע הנוכחי ולא 'עד 2007', 'עד ה' באייר תש"ס' או משהו דומה (הרי גם סיגל בן יאיר החלה לפרסם מתישהו; האם תקבל טיעון בסגנון של 'עד 2005 לא פרסמה דבר'?)

text: ::::# כתבתי את רשימת הפרסומים המלאה של הגב' שחר, שכוללת בין השאר בדיוק את שני כתבי העת שבהם פרסמה הגב' בן-יאיר, ועוד מספר כתבי עת מכובדים. זאת בנוסף לפרסים שבהם זכתה. אתה כמובן לא מתייחס לנקודות האלה, שבהן הראיתי שהטיעון שלך לא מחזיק מים, אלא נטפל לכתבי העת הפחות בכירים ברשימה - אם כי יש לציין שגם בתחום זה יש לי הסתייגויות מטענותיך, שהרי 'עמדה' הוא כתב-עת ותיק ומכובד יחסית, ו'אתגר' (Challenge) הוא כתב-עת בינלאומי מכובד. רונן א. קידר - שיחה 01:32, 24 בינואר 2011 (IST)
אכן, הולך והופך הזוי. 
כדי לחסוך לקוראים את המעבר על מסת הפטפטת המייגעת שלהלן, הרי תמציתה: אני גורס כי הפרטים המובאים על יודית שחר בערכה א) נכתבו על-ידה ומועתקים כאן. ב) לא נבדקו. ג) אינם כולם אמת. ד) רוב שיריה פורסמו בכתבי עת זניחים או שאינם כתבי עת לשירה, בגלל הזווית ה"פועלית." ה) הפרסומים בכתבי עת משמעותיים יותר היו אגביים ואקראיים. ו) כמסקנה, תקופת פרסום קצרה ולא הצטברה כאן מסה משמעותית של פרסום. 
# אצל ביאליק לא קיימת שאלת הראוּיוּת לערך. אצל בן יאיר, שחר ובסקין היא קיימת, ולכן אזכור הבמות בהן פרסם מישהו את כתביו משמש מעין הצדקה לכך. אצל בסקין כתוב "בתחילה פרסמה בסקין את שירתה באתרים כגון "במה חדשה" ו"דג אנונימי?"... "בסקין מפרסמת את שיריה ואת תרגומיה ברשת האינטרנט ובכתב העת הספרותי "הו!", בו היא משמשת כיום כחברת מערכת"; אצל שחר נכתבו דברים לא בדוקים, המבוססים על מה שהיא מעידה על עצמה "כותבת ומפרסמת שירה פוליטית חברתית כבר שנים בכתבי עת ובאנתולוגיות" - הדברים נכתבו במרץ 2009 ובתאריך זה הפרסום הראשון שלה שאותו הצלתי לאתר היה בן פחות משנתיים (מרץ 2007). משך הזמן כאן נוגע א) לבעייתיות (מצד האמת) בטענתה של שחר (הערך בוויקיפדיה, הרי, ממחזר את הדברים שהיא מעידה על עצמה בלי בדיקה); ב) לכך שהטיעון להיותה ראויה לערך לא יכול להסתמך אך ורק על פרסום הספר ויש לצרף לו גם פרסום משמעותי של שירה לאורך זמן. 
# איני יודע מה חשיבות פרס "טבע," כיצד נבחר חבר השופטים וכיצד הוא מפעיל את שיקוליו (אם כי קשה להתעלם מהאירוניה שבקבלת פרס מטעם חברה מסחרית, במקרה שחר). מכל מקום, קשה לי לומר אם פרס של 15,000 שקל המוענק רק שנים ספורות כבר ראוי להיחשב "אחד הפרסים החשובים יותר בתחום." 
# הפרסום בעיתון 77, מנובמבר 2009, כולל באותו גליון (המוקדש לנשים כותבות נשיות בעריכת תמר משמר) גם את בן יאיר. סתם לידיעה. 
# צריך להבחין בין טיעונים הנוגעים לאמיתות הפרטים בערך (ולכך נגעו חלק מדברי, ובין השאר אלו הנוגעים לתחילת הפרסום בכתבי עת) וטיעונים הנוגעים לאיכות כתבי העת בהם פרסמה. הטענה שלי, כאמור, היא כי שחר אינה מספרת את הסיפור כהוותו בקו"ח שלה המובאים בערך כאן, וכי הפרסומים להם זכתה היו, ברובם, במקומות שאינם יכולים להיחשב כתבי עת משמעותיים וכאשר כן היו, מדובר היה בפרסום אגבי וזניח. דוגמאות:

text: # הפרסום באנתולוגיה "אדומה" (שהוא, כנראה, המרכיב של "אנתולוגיות" עליהן כותבת שחר) בעייתי, שכן הקובץ אינו מגדיר עצמו כמבחר של שירה איכותית אלא כאוסף של שירים מאנשים בעלי הכרה חברתית מסוימת ("כוללת שירים של משוררים מוכרים וידועים, לצד שירי משוררים בתחילת דרכם, פזמונאים וכותבים שאינם מגדירים עצמם כמשוררים כלל... [מטרת האנתוללוגיה היא] לכתוב שירה שתוכל לשמש ניצוץ לשיח מתסיס, המשותף לערבים ויהודים."

text: # "אתגר" אותו אתה מגדיר "כתב-עת בינלאומי מכובד" ואף מזכה אותו, כנראה בלי ידיעתו, בשם הנוסף "Challenge" הוא כתב העת בעריכת ניר נאדר, מועמד מס' 2 של מפלגת דע"ם - השיר הבודד שפרסמה שם שחר הובא בגלל ההקשר הפועלי ופורסם לצד ראיון איתה שזהו הקשרו. אתה עדיין מבקש לטעון שהפרסום כאן ראוי להימנות כפרסום שירה בכתב עת לשירה?

text: # אתה גורס ש"עמדה" הוא כתב-עת "וותיק ומכובד יחסית." "עמדה" הוא אכן כתב עת וותיק - ושחר פרסמה בגליון 18 שלו (סתיו 2008) שיר קצר אחד. זה, בעיני, פרסום אגבי.

text: # הליקון - בראיון ב"אתגר" בפברואר 2008 מציינת שחר את הפרסום שלה ב"הליקון" כאחד. אבל בדיון אינטרנטי, כמה חודשים אחרי, מעיר לה אמיר אור, ממקימי עמותת "הליקון" על היעדר קרדיט לאירוע שקיימה הליקון קודם ושחר מגיבה "לא היה כל קשר בין שירי הרעב האקטואלים שהקראנו לבין הרעב ההליקוני הדשן, המתקתק... לא הוזמנתי. למעשה יום אחד מצאתי את החוברת בתיבת הדואר שלי, והתקשרתי ושאלתי אם אינכם מודיעים על פרסום ומבקשים הגהות (בשיר יש טעות בניקוד), וענו לי שחיפשו אותי בטלפון ולא מצאו... אבל אז כבר לא התפלאתי על הליקון בכלל. לא התפלאתי שדחו את השירים ששלחתי פעמיים (פעם חברה שלחה) לסדנת כתיבה יוצרת, אותם שירים שהיו מספיק טובים בכדי להתפרסם בחוברות 'קשת החדשה', 12 ו 13, ו'מטעם', 8 ו 12, בסך הכל 14 שירים, שאתם חשבתם שהם לא ראויים להתקבל לסדנת שירה." - בלי להיכנס לסוגיית הסכסוך שלה עם אמיר אור (אותו היא מכנה "מתנשא כמו שפן שקוף פה עלינו... אני נגד שפנים פחדנים") ברור שגם כאן היה מדובר בפרסום אגבי וסתמי, של מישהי ששיריה לא נחשבו טובים דיים לסדנת השירה של הליקון.

text: # אפשר לעבור גם על כתבי העת האחרים, ואני חושב שתמצא גם שם תמונה של פרסום שירים מטעמים שאינם קשורים לשירה. 
והערה בצד-בצד-בצד: גילוי נאות אינו רק נחלתי. גם אחרים יכולים!
הייתשלהדוס - שיחה 12:56, 24 בינואר 2011 (IST)
הדיון הזה, אני חייב לציין, צריך להיות בכלל בדף של יודית שחר (נראה שוויתרת על הטיעונים בנוגע לבסקין, אבל אתה מוזמן לפתוח דיון גם שם), שם אתה מוזמן להעלות דיון חשיבות ואף הצבעת מחיקה אם אתה חושב שאינה ראויה. יש כאן, עם זאת, שתי נקודות נפרדות.
# הנקודה הראשונה היא שאלת הקריטריונים להכללת משוררים בוויקיפדיה. אתה טוען, לגבי שחר, ש"הטיעון להיותה ראויה לערך לא יכול להסתמך אך ורק על פרסום הספר ויש לצרף לו גם פרסום משמעותי של שירה לאורך זמן". לטעמי, ההגדרה 'פרסום משמעותי של שירה לאורך זמן' היא הגדרה בעייתית וקשה לכימות, שאגב - לדעתי גם סיגל בן יאיר לא עומדת בה (למיטב זכרוני, בדף הערך הופיעו שני פרסומים בסך הכל, ובשיחה כאן ציינת עוד אחד, ב'עיתון 77'). בדף משתמש:מרקו/ערכי סופרים ומשוררים ניסינו (אני, מרקו ואלמוג) להציג קווים מנחים לכתיבת ערכים על סופרים ומשוררים, ובין השאר דנו בשאלת כתבי העת. לטעמנו, חשוב יותר להציג מגוון רחב של כתבי עת (דבר המראה שהיצירות הוכרו כראויות ע"י מספר רב של עורכים) מאשר פרסומים רבים באותו כתב עת. עם זאת, הוויכוח בנוגע לקריטריון הזה הוא לגיטימי לחלוטין ואני מזמין אותך להמשיך אותו בדף השיחה של הטיוטה.
# הנקודה השנייה היא טענותיך הספציפיות כנגדה של יודית שחר, אותה אתה מאשים בסילוף פרטים, האשמה חמורה ביותר, בייחוד לאור העובדה שעד כה לא סתרת שום טענה ספציפית שנטענה בערך או בשיחה הזו בנוגע לשחר. מה שמדהים הוא שאתה אפילו מביא תמיכות לך ששיריה של שחר אכן התפרסמו בכתבי עת מרכזיים, אבל משום מה פוטר את הפרסום כ'אגבי', פשוט כי לא נוח לך להודות בטעות. אתה גם מתעלם מטיעונים שאינם נוחים לך (שכחת לגמרי את הפרסום ב'מטעם' וב'קשת החדשה', שני גיליונות בכל פעם) ומשנה טיעונים לפי הצורך ('עמדה' היה בסיבוב הקודם בקטגוריית כתבי העת הבעייתיים, והנה פתאום הוא אכן ותיק ומבוסס, ורק הפרסום בו 'אגבי').
* אתייחס ספציפית לעניין 'הליקון', משום שכאן אני מכיר את המערכת מבפנים: הרבה מאוד כותבים שפרסמו ב'הליקון' נדחו מספר פעמים מגיליונות אחרים וגם מכיתת השירה. כיתת השירה של הליקון היא מפעל אקסלוסיבי, שלא רבים מתקבלים אליו, והמקומות בו מוגבלים; במקרים רבים, כותבים ששלחו טקסטים לכיתת השירה נדחו פעם או פעמיים והתקבלו רק בפעם השלישי שניסו. כך שהדחייה מכיתת השירה אינה אומרת הרבה על דעתם של אנשי הליקון בנודע לשחר.
* אתגר הוא דווקא כן Challenge, כתב העת רואה אור בשתי שפות , אבל אני מקבל את טענתך שהוא אינו כתב עת לשירה ולכן פחות נחשב.
* פרט ל'אדומה', שחר השתתפה גם באנתולוגיה 'עקלקלות' (הוצאת ספרא, 2008) - ולפני שתגגל ותגלה שהספר ראה אור בתמיכת עמותת 'אנוש' וכולל יצירות של סופרים מוכרים לצד כמה סיפורים של בוגרי סדנת כתיבה שערכה 'אנוש', אציין ששחר אינה מאותם בוגרי סדנה אלא השתתפה בספר כסופרת מוכרת. 
* הזלזול בפרס 'טבע' די מדהים. את סכום הפרס (15000 ש"ח הם סכום גבוה בתחום השירה) תורמת אמנם חברה מסחרית, אבל חבר השופטים הוא מקצועי וספרותי. הפרס מחולק במסגרת פסטיבל מטולה, הנערך כבר שנים רבות, ומה לעשות - הוא באמת אחד החשובים בתחום (פחות חשוב מפרס ראש הממשלה או מפרס שר התרבות, אבל בהחלט בין החשובים). 
* ועכשיו לגילוי נאות: מעולם לא פגשתי את יודית שחר, והקשר היחיד שלי אתה הוא שפעם תרגמתי שיר אחד שלה לאנגלית. בסיון בסקין נתקלתי פה ושם באירועי שירה, אבל לא יותר מזה. יתר על כן אין לי שום קשר לכתבי העת 'הו!', 'מעין', 'עמדה', 'דג אנונימי?' ואחרים (באחרון פרסמתי כמה שירים) או לפרס 'טבע' לשירה. אם בכלל, יש לי קשר דווקא לעמותת 'הליקון', שם הוצאת את ספר שיריי והייתי מעורב באירועים ובהפקות, כך שאם בכלל היתה לי הטיה, היא צריכה להיות לטובת גב' בן-יאיר, שפרסמה את ספרה ב'הליקון'. היחידה שיש לי אישזהו קשר אליה בכל הסיפור הזה היא ענבל כהנסקי, ועל הקשר הזה הצהרתי בדף השיחה של הערך שלה, ואז (בניגוד אליך) נמנעתי מלהביע דעה על החשיבות. 
* ועוד גילוי נאות: כפי שכבר כתבתי אי-שם במעלה הדף, דעתי האישית היא שהרף צריך להיות 'ספר אחד + מספר פרסומים בכתבי עת חשובים'. רף כזה מכניס בלי בעיות את בסקין, שחר, בן-יאיר, כהנסקי, ינאי ישראלי וענת זכריה (למשל). הסיבה לכך היא שזה עניין מאוד דינמי: בן-יאיר יכולה לזכות מחרתיים בפרס טבע, ואז תהיה חד-משמעית ראויה לערך. אבל רוח הקהילה - כפי שהתבטאה בכמה דיוני חשיבות לאחרונה - נוטה להעלאת הרף. עד כמה? אם תעלה הצבעת מחיקה על הערכים של בסקין ושחר, נראה.
* והערה אחרונה: אחרי שביקרתי בדף המשתמש שלך והבנתי מי אתה, אני כבר לא מופתע שאנחנו (שוב!) מוצאים את עצמנו בצדדים שונים של המתרס. 
רונן א. קידר - שיחה 16:15, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:09, 24 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  השורות הכי יפות בעברית 

message: לפני שבוע שלחתי איימיל לסיגל בן יאיר, היא חזרה אליי עתה וכתבה שהיא כרגע לא מעוניית בערך בויקיפדיה ומבינה את נימוקי המתנגדים לערך אך מבקשת להסיר את דף השיחה כי הוא גורם לה לעגמת נפש.אלברטו מולינה - שיחה 07:50, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: בדף השיחה יש התייחסות עקרונית חשובה ורחבה לקריטריונים לערכי משוררים. ניתן יהיה למחוק את הדף רק לאחר שהדיון העקרוני ימצא את מקומו בדף אחר. דוד שי - שיחה 08:24, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני מתנגד למחיקת דף השיחה, גם אם החלק העקרוני יועבר למקום אחר. יש כאן דיון ארוך באשר לחשיבות הערך. אם וכאשר ייכתב הערך מחדש בעתיד, כיצד נוכל לדעת/לזכור שהתקיים בעבר דיון חשיבות, ומה היו הנימוקים שהביאו בשעתו למחיקת הערך בשל אי הבהרת חשיבותו, כדי שנוכל אז לבחון האם השתנו הנסיבות? ויקיפדים רבים טרחו, השתתפו בדיון והביעו דעתם, ואין לדעתי מקום למחוק את הדיון רק בשל רצונה של בן יאיר. אם יש בדיון הארוך כמה הערות פוגעניות ולא ענייניות, אפשר ספציפית לפנות למי שכתב אותן ולבקש ממנו למחוק או לעדן את הדברים (דבר שרצוי היה לעשות ללא קשר לעמדתה/רצונה של בן יאיר). Lostam - שיחה 08:40, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אפשר לטעמי, מפאת כבודה של בן יאיר, להכניס את הדיון אודותיה לארכיון ולהשאיר הודעה קצרה שמסכמת שהיה דיון, ושלא הובהרה בו החשיבות על פי המדיניות. זהר דרוקמן - לזכר פול 10:41, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::מסכים עם לאסתם וגם עם זהר. כך עשינו גם במקרים דומים בעבר. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:46, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::: אני בעד ארכוב, כנהוג במקרים כאלה, ומזמין את משתמש: הייתשלהדוס להמשיך את הדיון העקרוני בדף הקריטריונים. רונן א. קידר - שיחה 12:12, 25 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::אני לא אתנגד לארכוב.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 12:21, 25 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הודעה לכולם