שיחה:האונס הקבוצתי בראשון לציון

message: עיינתי בפסק הדין ולא ראיתי שרשום שמדובר במ"מסתננים". על סמך מה הקביעה הזו? תודה, אמירו • שיחה 16:13, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: דבר ראשון תודה על העברת הערך למרחב הערכים.

text: בקשר לשאלה: אתה שואל ברצינות? מדובר באריתראים שהסתננו לישראל דרך סיני (באופן לא חוקי). המדינה מגדירה אותם רשמית בתור "מסתננים" וזה גם מה שהוחלט בוויקיפדיה.

text: אגב ציטוט מתוך גזר הדין "בהמשך עלתה אשתו מאריתריאה לישראל וכאן נולד בנם" - השופטים האלו כנראה לא המגבונים הכי לחים בחבילה. משתמש חוזר - שיחה 20:02, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::אתה יודע שזה מתסקיר המבחן של הנאשמים? כלומר לא השופטים כתבו את זה אלא הם מביאים את זה בגזר הדין. זה כמו שתטען לסתירה בדברי השופטים כי עדים העידו עדויות סותרות.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:02, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: : אני חס וחלילה לא מזלזל בכותב של הפורטוקול של גזר הדין (ואציין שוב כי אני מרגיש שיצאתי קצת "דוש" בקורבן וליבי עם המשפחה) אבל גם אם השופט/עורך דין השתמש בשפה מכובסת (דבר אירוני בגופים כמו בית המשפט המחוזי/מה שזה לא יהיה) צריך לכבד אותה. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 20:14, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::זה מחקר מקורי להניח שמדובר במסתננים, אולי היא פליטה? יש לך מקור שאומר שהם מסתננים? אמירו • שיחה 20:20, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::שום מחקר מקורי. יש רק אריתראים בודדים שקיבלו פה מעמד פליט (שזה אומר תושבות), ואם זה היה כך זה היה כתוב בפסק הדין. לגבי המסתננת, יש שתי אפשרויות - או שגם היא הסתננה לפה דרך סיני הוא שהגיעה לפה בטיסה בתור תיירת. משתמש חוזר - שיחה 20:27, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::אנחנו לא כותבים לפי הסתברות אלא לפי עובדות. את ההשערות יכול הקורא להעלות בעצמו. דוד שי - שיחה 05:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::כולם הסתננו לישראל דרך סיני. לכן מדובר במסתננים וכך הוחלט לקרוא להם פה וכך הם מוגדרים על ידי המדינה. משתמש חוזר - שיחה 11:42, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::ההנחה של משתמש חוזר מתבססת על המשתמע מפרוטוקול גזר הדין ושמותיהם של הנאשמים, היא הגיונית בסך הכל. לא מן הנמנע שבאמצעי התקשורת נמנעו במכוון לציין כי הם ממוצא אריתראי. עם זאת, אין קביעה כי מדובר ב"מסתננים". מו סיזלאק • הטברנה 12:06, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::ממוצא זה נניח אם הייתה סבתא. הם לא "ממוצא". הם אזרחי אריתריאה, כמפורש בפסק הדין. רובם המוחלט של אזרחי אריתריאה בישראל הסתננו דרך הגבול עם מצרים, גם הבודדים שבסוף קיבלו מעמד פליט התחילו בהסתננות. נרו יאיר • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף • 14:28, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  מסתננים? 

message: אם זו מי שאני חושב שזו, ואני די משוכנע שאני לא טועה, אני חושש שהסיכוי למצוא אותה בחיים קלוש. לפי התיאור כרגע בערך הקורא יכול לחשוב כאילו היא החליטה לפתוח בחיים חדשים. משתמש חוזר - שיחה 20:32, 23 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ושוב אתה מנסה להפוך את ההשערות שלך לעובדות. ידוע שנעלמה וזה כתוב בערך. לא ידוע מה עלה בגורלה, ולכן אין התייחסות לכך בערך. דוד שי - שיחה 05:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :לא אני לא. מה אני מבקש הוא שייכתב בערך שלא ידוע מה עלה בגורלה. כרגע כתוב שלא ידוע מקום הימצאה. משתמש חוזר - שיחה 11:46, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::דווקא יש היגיון בדבריו של משתמש חוזר, ואני חושב ש"לא ידוע מה עלה בגורלה" הוא ניסוח עדיף במקרה זה. מו סיזלאק • הטברנה 12:00, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  היעלמות הנאנסת 

message: עוד פעם הוספת תבנית מיותרת. בין פרשיות האונס הכי חמורות שהיו בשנים האחרונות. פסקי הדין של הנאשמים והעובדה שנעלמה מצדיקים בהחלט את השארת הערך.Wikiped201820 - שיחה 03:02, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: בעד השארת הערך אך לא מבין איך חשיבות קשורה לכך שהיא נעלמה. דוד א. - שיחה 06:44, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :"בין פרשיות האונס הכי חמורות בשנים האחרונות" והקביעה הזאת מתבססת על... Eladti - שיחה 09:32, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::מדובר באונס הקבוצתי הכי אכזרי שידעה המדינה, לפי התיאור של מה שהם עשו לה ומספר המשתתפים. המקרה בקושי סוקר על ידי התשקורת פה מטעמים פוליטיים. דקה אחת במהדורת החדשות בערוצי התעמולה. לעומת זאת הם חגגו על עלילת האונס באיה נאפה. משתמש חוזר - שיחה 11:50, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::והקביעה הזאת מתבססת על... שים לב שהעירו לך כבר מספר פעמים שאתה מתקשה להפריד בדין דעתך על הנושא ובין מקורות שתומכים בכך. אנציקלופדיה נכתבת על סמך עובדות, לא על סמך דעות. Eladti - שיחה 11:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::אנחנו לא עוסקים במדע מדויק. כל אחד יכול להגיד שכל אונס יותר חמור מאונס אחר. איזה מקרה אונס חמור יותר בישראל אתה מכיר שאין לו ערך בוויקיפדיה? משתמש חוזר - שיחה 11:58, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מאמין כי ישנה חשיבות אנציקלופדית, זה מקרה אחד מיני רבים. יש כאן עניין "מיוחד" בהיעלמותה, אבל לא מעבר. מו סיזלאק • הטברנה 12:02, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::ויקיפדיה אינה עיתון. איני מוצא חשיבות אנציקלופדית לאונס זה, עד כמה שהמקרה מצער. פשעים שונים, חלקם מזעזעים, ארעו לאורך כל ההיסטוריה של ישראל ויתר המדינות (כי הרי ויקיפדיה העברית אינה "ויקיפדיה הישראלית" ואין מקום למתן דגש מיוחד לפשעים שנעשו בישראל). אין מקום לערך אודות כל אחד מהפשעים, חמורים ככל שיהיו. יש מקום לערכים אודות פשעים שהותירו חותם במערכת המשפט או שהביאו לשינוי חוקים. דומני שאין זה המצב פה. Ldorfman • שיחה 12:04, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::משתמש:משתמש חוזר, בבקשה: אונס קבוצתי בצפון, אונס קבוצתי בדרום, ושוב בצפון, בנתניה, בחיפה. וזה רק משני העמודים הראשונים של גוגל. להמשיך? Eladti - שיחה 12:11, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :::::::איזה מקרה אונס בישראל אתם מכירים שנגזרו בו יותר מ-66 שנות מאסר במצטבר לכלל המורשעים? לא שאני מאמין גדול במערכת המשפח פה, אבל זה מהווה אינדיקציה טובה לחומרת האירוע. משתמש חוזר - שיחה 12:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :::::::אלעד, אתה מוזמן לצרף כתבות על הרשעות ולא כאלה על חשדות שלא ברור מהן מה באמת קרה. משתמש חוזר - שיחה 12:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::משתמש חוזר, קשה לקבל את דעתך ולכבדה כשאתה מתעסק בהשמצה בלתי פוסקת של התקשורת ומערכת המשפט. זה ברור שאתה מעורב רגשית ומוטה פוליטית, אבל אני דווקא חושב שהטיעונים שלך טובים - תדבוק בהם, תפסיק ליפול לזוטות. מו סיזלאק • הטברנה 12:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::דקה אחת ב"מהדורות החדשות" המרכזיות לאחד ממקרי האונס המחרידים שידעה המדינה, זאת עובדה שאפשר לברר אותה. ברור שיש לי עמדה פוליטית כמו לכל אחד אבל אני משתדל לכתוב בצורה אובייקטיבית. משתמש חוזר - שיחה 12:24, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: ::::::::עריכה: מצאתי רק מקרה אחד  (לא מדובר ביהודים באופן לא מפתיע) ואני אפתח עליו ערך אם יהיה לי זמן. משתמש חוזר - שיחה 12:24, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::התחלנו עם "כמה מקרי אונס קבוצתי אתה מכיר?", עברנו ל"כמה מקרי אונס אתה מכיר שבהם האנסים קיבלו עונש כבד?" ומה עכשיו? "כמה מקרי אונס אתה מכיר, שבהם האנסים קיבלו עונש כבד ונעשו על ידי אזרחים ישראלים עם תעודות זהות כחולות???" Eladti - שיחה 12:29, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::הבנת הנקרא: ציינתי שהעונש המצטבר מהווה אינדיקציה טובה. בינתיים מצאתי רק מקרה אחד שבו יש עונש מצטבר יותר חמור ואני חושב שכן צריך לכתוב עליו ערך. משתמש חוזר - שיחה 12:37, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::ב נגזרו במצטבר 76 שנות מאסר לריצוי בפועל על מבצעי האינוס בצוותא אבי, מרדכי, דוד, משה, גיל וזורה מקריית חיים, אשר קרעו את נרתיקה של צעירה "ברמה שכלית של פיגור קל" כבת 20. אנסים מנוולים מגיעים מכל הלאומים והגזעים, הרמיזות שמפוזרות בדיון זה חסרות שחר ולא ראויות. עלמה/יאיר • שיחה 13:47, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::השאלה החשובה פה שמשתמש חוזר אינו לוקח בחשבון זה עד כמה הפרשה הביאה להד ציבורי? לא כל רצח, לא כל אונס ולא כל פדופיל זכאי אוטומטית לערך. דוגמה לפרשה שהביאה להד ציבורי נרחב גם בישראל וגם מחוץ לישראל היא פרשת החשד לאונס בקפריסין (שבסופו של דבר התבררה כתלונת שווא), שעשתה רעש גם ברחבי העולם. דוגמה נוספת מחברתנו הודו היא פרשת האונס הקבוצתי בדלהי שהציתה את גל המחאות וההד הציבורי היה עצום, באותה רמה של פרשת מותו של ג'ורג' פלויד. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 13:56, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: ::::::::::::אין לי התנגדות שייכתב על כך ערך. נראה שמדובר במקרה חריג (למרות שהם טוענים שמדובר בהסכמה חופשית). איזה עוד מקרה של אונס קבוצתי שבוצע בידי יהודים עם עונש מצטבר של יותר מ-66 שנה אתה מכיר? לעניין הענישה, יש לי גם הרגשה שאם האנסים בראשון היו יהודים או לחלופין אם הנאנסת שם הייתה בת של שופט העונש היה חמור בהרבה. משתמש חוזר - שיחה 14:12, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::גודל העונש אינו אינדיקציה לחשיבות הציבורית של המקרה, אלא רק לחומרת העברה בעיני השופטים במקרה המסויים הזה. וחשיבות של ערך אנציקלופדי היא לפי חשיבות ציבורית (למשל מקרה שהוביל לסיקור חריג בתקשורת, גרם להשפעה כלשהי כמו חקיקה חדשה או תנועת מחאה משמעותית, וכו') ולא לפי חומרת פרטי העברה. בפרשת נירים ניתנו עונשים פחותים בהרבה על אונס קבוצתי ורצח. Dovno - שיחה 14:55, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::נכון, אוסיף בהקשר זה שיש לנו ערכים על עבירות עם עונש יחסית קל כמו תאונת פגע וברח לעומת ערכים על רצח כפול שנמחקו בהיעדר חשיבות. אמירו • שיחה 15:24, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני מסכים עם Dovno, הקריטריון העיקרי לחשיבות של אירוע פלילי הוא סיקור משמעותי בכלי התקשורת. (השפעה על מערכת המשפט או תנועת מחאה יכולות גם הן להיחשב כחלק מהסיקור התקשורתי.) האונס הקבוצתי בראשון לציון סוקר הרבה פחות מהמקרים האחרים שהוזכרו לעיל, ולא עובר את רף החשיבות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:05, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::יש למשתמש חוזר טענות טובות, ויש אמת בדבריו - התקשורת התעלמה ממקרה זה כמעט לחלוטין, וספק אם הייתה מתעלמת לולא היה מדובר ביהודים. עם זאת, אנחנו לא עיתון וגם לא במה לוויכוחים פוליטיים. בסוף - המציאות היא זו שמשנה, בין אם לטובתנו ובין אם לרעתנו. אין פה תקדים משפטי או כיסוי תקשורתי חריג, ולכן אין הצדקה לקיומו של הערך. מו סיזלאק • הטברנה 16:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: ::::::::::::::::גבי, זה מה שכתבת לפי שלושה ימים. פתאום לאונס קבוצתי אחר אין חשיבות... מעניין למה? אין מילים. אגב אם לא היה סיקור משמעותי בכלי התקשורת אולי לא היה אונס בכלל... משתמש חוזר - שיחה 16:57, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::מעניין למה? פשוט, כי למקרים אחרים היה סיקור תקשורתי נרחב, ולמקרה הזה לא היה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:34, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
אין חשיבות. המשתמש החוזר נמצא בוויקיפדיה כביכול שלושה ימים עם אג'נדה קסנופובית ברורה שבה אונס קבוצתי על ידי לא יהודי הוא הכי אכזרי והכי חמור. למה רק אונס קבוצתי הוא הכי חמור? למה נערה שנאנסת במשך שנים על ידי בן משפחה זה פחות חמור? ובכל שנה נאנסות מאות נשים באונס קבוצתי - אבל מגיע לחדשות רק אם יש משהו אקזוטי כמו אריתראים. סיקור תקשורתי אינו מספק במקרה זה לקביעת חשיבות. 185.3.145.48 17:10, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :: משפט כמו "(לא מדובר ביהודים באופן לא מפתיע)" הוא כתם פוליטי ולא נייטרלי על המיזם. אנסים יש בכל הצבעים, המינים והסוגים. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:13, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::: אנונימי יקר, אנא אל תתקיף את משתמש חוזר בצורה כזו. כולנו מודעים לקונצנזוס על חומרת האירוע או אירועים מסוג זה וזה לא המקום להכנס לזוטות כמו למה זה סוקר פחות או יותר. נסו לדבר באופן מתון והשיחה תהיה יותר נעימה. Desertboy • שיחה • הצטרפו למיזם הפוליטי - המשך יום נעים 19:19, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::יש חשיבות. ניתן למקרה פרסום ארצי בולט. אני מציע לא להיכנס לאג'נדות נסתרות אלא להתייחס למקרה ולהיקף הפרסום שלו. Danny Gershoni - שיחה 21:17, 24 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::Desertboy , איפה ראית שתקפתי? לא צריך לדמיין אג'נדות נסתרות - מספיק להסתכל על תרומות המשתמש החוזר בשלושה ימים שהוא כביכול נמצא פה כדי להבין שהוא לא בא כדי לתרום מידע נייטרלי בוויקיפדיה. 185.3.145.48 10:29, 26 באוגוסט 2020 (IDT) 
אני נגד חשיבות כל עוד אין את הערך על האונס הקבוצתי באילת (שלא נכתב בגלל התנגדות שהייתה לכתיבתו עוד לפני שנכתב). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:14, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

text: עדיף לכתוב על מה שקרה באילת. אם יש מתנגדים לערך, שישימו תבנית חשיבות לאחר שייכתב וזהו. PRIDE! - שיחה 03:39, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :עדיף לדעת מה קרה באילת כדי לכתוב על מה שקרה באילת. רעיון הזוי במיוחד לכתוב ערך אנציקלופדי על עניין שבכוונת מכוון (הרשות החוקרת) לא פורסם מידע מהימן אודותיו. עלמה/יאיר • שיחה 08:48, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שפורסם, אבל פורסם מעט מדי. שומעים בדרך כלל רק מה אמרו החשודים בחדר החקירות, ודברים אחרים כמעט ולא. זה הכל הרי מתנהל בדלתיים סגורות, אם אני לא טועה. PRIDE! - שיחה 11:34, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::לא פורסם מידע מהימן על האירוע, התקשורת ליקטה רסיסי מידע מפוקפק. פרסום של מידע מהימן בשלב זה עלול לפגוע בחקירה. יפורסם מידע מהימן, חלקי, לאחר שיוגש כתב אישום (בהנחה שיוגש). עלמה/יאיר • שיחה 13:16, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני זורם עם Yuval Talya - כל זמן שלא נכתב האונס הקבוצתי באילת יש להשבית כל פעילות בוויקיפדיה, שהרי רק לשם כתיבת ערך זה התכנסנו כאן. הגיע הזמן להודות על האמת: ויקיפדיה היא תחליף אליטיסטי-סנובי לפייסבוק, אבל נועד לכסות אותם נושאים. דוד שי - שיחה 14:12, 26 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, מזכירה לך את וק:כה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:34, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
אנחנו מתפזרים, הדיון יורד למקומות לא טובים. משתמש חוזר העלה כאן כמה נקודות טובות הנוגעות לצורך בשיח על מקרי אונס כמו זה והסיבות להיעלמותם מן העין הציבורית והתקשורתית, אך הוא טרם הסביר באופן קונקרטי מה החשיבות האנציקלופדית לערך זה. אדגיש - אי אפשר לבנות קייס על "אבל למקרים ההם יש ערך", זו התקטננות מיותרת. תקנו אותי אם אני טועה, אבל טרם עלו תומכים נוספים להשארת הערך? מו סיזלאק • הטברנה 15:52, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

text: יש חשיבות מנימוקי Wikiped201820 ומשתמש חוזר. דוריאן • DGW – Talk‏ 08:57, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :אני תומך בחשיבות הערך מנימוקי קודמיי. לא ראיתי עד כה תשובה לשאלה מה שונה ערך זה מפרשות אחרות שעוררו עניין ציבורי. איתי פ. • שיחה  19:42, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  חשיבות