שיחה:אביב חקאני

message: __לא_לחיפוש__
לפי מיטב הבנתי הערך לא עומד בכללים שנקבעו לנושא. גם שני הפרקים על צוות המנהרות ועל אסון הנגמ"שים אינם אלא תקציר של חומר הכתוב בערכים אחרים, כך שהוא איננו ייחודי לערך זה. בנוסף, נראה שהערך נכתב ב-2006 ונמחק, ואז שוחזר ב-2009 אך לא לפי הכללים המפורטים בנוהל (כתיבה, במקרה זה - שיחזור, בארגז חול וקיום דיון מקדים על הערך לפני העברתו למרחב הראשי). הנוהל נועד בדיוק למנוע את המצב הנוכחי אבל לא מצאתי עדות לקיומו.  אודה למי שיבהיר מדוע הערך כן עומד בכללים. בברכה, אורי • שיחה 06:29, 21 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: מסכים. לאור ההיסטוריה של הערך, יש למחוק במחיקה מהירה, ולא לערוך דיון חשיבות. זה נערך כבר. אלמוג 07:01, 21 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אולי אתה צודק ויש למחוק את הדף, להודיע למת'נייט ששיחזרו בפעם הקודמת שלא לפי הנוהל, ואם ירצה, יתחיל מחדש לפי הנוהל (שיחזור לארגז החול שלו ופתיחת דיון בנושא). אורי • שיחה 16:54, 21 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::המחיקה הקודמת לאו דווקא התבצעה לפי הנוהל, ללא דיון חשיבות (יוני שאל בדף השיחה, עודדי מחק באותו יום). מבחינת המדיניות, ייתכן (אני לא בטוח) שהוא עומד בתנאי השלישי: "חללים אשר לנפילתם הייתה חשיבות ציבורית יוצאת דופן, שעמדה במבחן הזמן (שנה לפחות). חשיבות שכזו יכולה להיות, למשל, במקרה של חלל שבעקבות מותו יצאו לפעולת תגמול, למבצע צבאי משמעותי או לפעילות מדינית או פוליטית חשובה; מי ששמו או האירוע שבו נפל הפך לסמל תרבותי, וכדומה" - חקאני נפל באסון הנגמ"שים (התקרית השנית) ובעקבות נפילתו, על פי הערך, יצאו למבצע קשת בענן. אני לא יודע לומר האם האסון הפך לסמל תרבותי (חושד שלא) או האם יש קשר חזק מספיק בין נפילתו של חקאני למבצע (באמת לא יודע) - אבל נראה שמספיק עבור דיון חשיבות בן שבוע בו נוכל להחליט. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:03, 21 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::אין לי עמדה לגבי החשיבות, אבל את התבנית העברתי לכאן. מי שהערך ברשימת המעקב שלו יראה שינויים גם בדף השיחה (וממילא זה יוכלל בקטגוריית החשיבות), ואני חושב שמאוד לא כדאי שמי יחפש אביב חקאני בגוגל ייתקל דבר ראשון בתבנית החשיבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:06, 21 באפריל 2010 (IDT)
#מבצע קשת בענן בעקבות אסון הנגמ"שים - אני לא חושב שזה נכון. מקסימום אפשר לומר שאסון הנגמשים היה העילה לעיתוי המבצע. למבצע כזה לא יוצאים בעקבות תקרית. הוא מתוכנן מראש ושוכב במגירות עד שמחליטים להוציא אותו לפועל. כך גם "חומת מגן" לא הייתה בעקבות הפיגוע במלון פארק - זו הייתה העילה. הקש ששבר את גב הגמל. במקרה הזה הקשר נראה לי אפילו חלש יותר.
#אסון הנגמ"שים כעילה למבצע קשת בענן - אפילו כעילה יש לשים לב שבהודעה שפרסם דובר צה"ל בעצמו, המקושרת בערך , לא מדובר רק על אסון הנגמ"שים, אלא גם על פיגוע נגד אוטובוס ילדים בו לא היו נפגעים, ועל הסלמה כללית של המצב. זה נכון עוד יותר לאור העובדה שבאסון הנגמ"שים היו למעשה שתי תקריות נפרדות. כך שלמעשה אנו מדברים על שלוש תקריות ועוד מצב כללי, ולא על מותו של אחד, כעילה למבצע.
#מותו של חקאני כעילה למבצע - וגם אם נתעלם מהאירועים האחרים. וגם אם נתעלם מכך שבאסון הנגמ"שים היו שתי תקריות נפרדות, עדיין נשאלת השאלה מה הביסוס לטענה כי מתוך 13 ההרוגים בתקרית, המבצע התקיים בעקבות מותו של אחד מהם. מותו של חקאני לא היה העילה למבצע. מקסימום מותו יחד עם חבריו היה העילה למבצע (וגם זה, כאמור, לא ברור כל כך).
#מותו של חקאני לצד חבריו - וכאן בדיוק הדילמה שהובילה לצורך במדיניות בנושא - גם אם נקבל שמבצע קשת בענן היה בעקבות אסון הנגמ"שים (ואני לא חושב שזה נכון במיוחד), וגם אם נקבל שזה היה במיוחד אחרי האסון השני (ואין לכך שום ראיה), עדיין נשאלת השאלה מדוע להנציח בוויקיפדיה את חקאני ולא את 12 חבריו שנפלו גם הם באסון הנגמ"שים. אני יכול לחשוב לפחות על אחד מהם שהיה בן של אישיות ציבורית משדה התרבות ובעקבות כך זכה לחשיפה גדולה יותר מחקאני. זו דילמת השיוויון ממנה נגזרו כללים ופריצתה תהיה עוול כל מי שעבורו הם לא נפרצו.
#אסון תרבותי - אבקש לראות סימוכין לטענה כי אסון הנגמ"שים בכלל, וחקאני בפרט, הפכו לסמל תרבותי החורג מהנצחה. 
בברכה, אורי • שיחה 17:21, 21 באפריל 2010 (IDT)

message: כמה תגובות: ראשית, לא שחזרתי על דעת עצמי, אלא תוך הידברות והסכמה עם עודדי, זה שמחק את הערך בטענה שצריך לחכות עד שזה יעמוד למבחן הזמן - דבר שלדעתי הוא עשה. עוד סיכמנו, שאם יהיה ספק הערך יועמד להבהרת חשיבות או הצבעת מחיקה. ולטיעוני חשיבות:
# אביב חקאני ידוע מספיק בשביל ערך, לא מדובר בחלל אלמוני.
# חקאני קיבל צל"ש אלוף על מעשיו, וקטגוריה זו לא ריקה - כלומר: אין סיבה לפסלו אוטומטית רק בגלל שקיבל צל"ש אלוף ולא צל"ש רמטכ"ל.
# חקאני ייסד את יחידת המנהרות של צה"ל ובנה הלכה למעשה את התו"ל בנושא. בזכותו קיימת היום סיירת סמו"ר - יחידה מובחרת ביהל"ם. הוא דחף לשינוי זה גןם לפני נפילתו. חקאני היה חלוץ בתחומו בצה"ל, והשפעתו בנושא רבה מאוד.
# בגלל אסון הנגמ"שים ונפילתו של חקאני חל שינוי ארגוני משמעותי ברצועה: המעבר לנגמ"שים כבדים ומיסוד צוות המנהרות לסייירת סמו"ר. 
# בגלל הפגיעה בנגמ"ש בציר פילדלפי צה"ל יצא למבצע קשת בענן, ואירוע זה קשור ישירות לנפילתו של חקאני. אפשר לטעון שהמבצע היה מתוכנן ונפילתו הייתה רק העילה או התירוץ, אבל טיעון זה תקף לכל מבצע שהוא. ברור שלצה"ל יש תוכניות מגירה למבצעים גדולים, אך גם עובדה היא שהם בד"כ לא יוצאים לפועל אם אין עילה מתאימה. לכן, העילה היא גם חלק חשוב ביציאה למבצע.
# אסון הנגמ"שים הפך לאירוע מכונן בלחימה ברצועת עזה.
# תחת פיקודו של חקאני הושמדו כ-90 מנהרות.
# לחקאני מגיע ערך לא רק כי הוא נפל אלא גם כי היה חייל מצטיין ורב פעלים, מפקד דגול, חלוץ, פורץ דרך בתחומו ובעל השפעה רבה על התחום בו עסק.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:07, 21 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: בראש התגובה אומר שאם עודדי נתן יד לשיחזורו של הערך שלא לפי הכללי םאז גם הוא שותף לשיקול הדעת הלקוי שהיה כרוך בכך. גם הוא וגם אתה מכירים את הנוהל ובחרתם להתעלם ממנו. התוצאה היא שעכשיו צריך לקיים כאן דיון חשיבות לא נעים כתוצאה מחוסר האחריות שלכם. להלן התגובה לטענותיך הקלושות:

text: #אבקש סימוכיןלקביעה בלתי מבוססת וסובייקטיבית זו. מה בולטותו הציבורית להוציא הנצחה?

text: #הקביעה שיש הבדל בין צל"ש אלוף לצל"ש רמטכל לצורך הכללים הרלוונטיים לא הייתה שרירותית אלא מושכלת: צלש אלוף רואה בעיניו גיזרה. הרמטכ"ל רואה את הצבא כולו. אין כאן שום "פסילה אוטומטית" אלא עמידה בקווים המנחים שאינם שרירותיים.

text: #אני רוצה סימוכין ברורים לכך שהוא "בנה הלכה למעשה את התו"ל בנושא". למעשה אני רוצה לדעת מהיכן הקביעה שיש בכלל "תו"ל בנושא". אני רוצה לדעת כמה אנשים יש ב"סיירת סמו"ר". סיירת בצה"ל היא בדרך כלל פלוגה (אם היא חטיבתית) או גדוד ומעלה) אם היא מטכלית. מה גודלה של יחידת סמו"ר? להתררשמותי מדובר בצוות, בקושי, ואתה בונה עליו מגדלים לא קיימים.

text: #מעבר לנגמשים כבקים והכפפת צוות המנהרות ליחידת יהל"ם איננו "שינוי ארגוני משמעותי". הדבר הראשון אפילו איננו "שינוי ארגוני." אני גם רוצה סימוכין לכך שהדברים קשורים: בגזרות אחרות גם הוכנסו כלי רכב כבדים בהדרגה ללא כל קשר לאסון כזה או אחר. מהיכן הקביעה שכאן יש קשר?

text: #התייחסתי לכך לעיל. מקסימום אפשר לומר שלמותו של חקאני יש קשר לאסון הנגמשים, ולא ליהפך. אפילו אם מבצע קשת בענן הופעל בגלל אסון הנגמשים, זה לא בגלל חקאני, ומקומם של 12 ההרוגים האחרים נפקד וזה העוול הגדול לשמו יש כללים.

text: #באיזה אופן אסון הנגמשי"ם "הפך לאירוע מכונן"? מהיכן הקביעה הזו? באיזו אופן זה בא לידי ביטוי?

text: #לא רלוונטי כלל

text: #לא רלוונטי ואפילו מקומם. בצה"ל מאות ואלפים מפקדים העונים להגדרה זו, חיים ומתים, ובלי לזלזל באיש, סגן בסדיר שמפקד על צוות קטן לא ממש עונה לכל הסופרלטיבים שנשפכו כאן בקלות שכזו

text: לסיכום, מת'נייט כתב מעלי שפע נימוקים שעד שלא יובאו להם סימוכין ראויים, ואפילו קלושים, ולא רק את הצהרותיו הסובייקטיביות, אין להן שום תוקף. חבל שהגענו לזה. וכולנו יודעים למה הגענו לזה. אורי • שיחה 02:39, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :הדיון אודות הערך נמצא בארכיון שלי פה. לא התעלמתי מהנוהל, שכן כבר בדיון שם הפניתי אל הנוהל וכתבתי כי "לצערי הסיכוי שתידרש הצבעת מחיקה על ערך זה הוא גבוה ביותר. אני ממליץ להימנע מכך", ובסוף הדיון, מאחר שמשתמש:MathKnight נותר משוכנע שבגלל נסיבות מצטברות יש מקום לערך כזה, הצעתי לו שיכתוב אותו, תוך התראה שאם לא יהיה ברור שיש חשיבות אנציקלופדית, תידרש הצבעת מחיקה (בהנחה שתוכן הערך יצדיק כזו). לא שמתי לב עד עתה כי הערך אכן נכתב, אבל מקריאתו כעת, אני אכן מתרשם כי תוכנו גבולי, ואין במקרה זה מקום לכתיבת ערך אנציקלופדי. אני מעדיף שגם MathKnight יבין זאת, כדי שלא תידרש הצבעה בעניין. ‏odedee • שיחה 10:07, 22 באפריל 2010 (IDT)

text: : בכתבה כאן כתוב בפירוש שהוא בנה את התו"ל בנושא. כמו כן, הוא היה זה שדחף לשינוי הארגוני בצוות והפיכתו לפלגה ביהל"ם (כפי שמצוין למשל בכתבה "פצצות לגבות" של פריש, מעריב) בה משרתים כמה עשרות חיילים. כפי שכתבתי, חשיבותו היא לא רק בנפילתו (אי-אפשר להכחיש שלאסון הנגמ"שים הייתה השפעה רבה על הלחימה בעזה) אלא גם בחייו - הוא ייסד תחום לחימה חדש בצה"ל, הוא היה דומיננטי ומשפיע בתחומו, ואם אני זכרתי את שמו (כמו רבים שאני מכיר) מאלה שנפלו באסון הנגמ"שים - מעיד שלא מדובר בחייל אלמוני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 18:26, 22 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::#תודה על הכתבה, היא שופכת מעט אור על הנושא.

text: ::#אני לא רוצה להרחיב, אבל יש לקחת כתבה המהללת את המת בערבון מוגבל. ככה נראות כתבות על נופלים ולצערינו יש להן דוגמאות רבות. אני מקווה שלא תצטרך להתחיל להשוות כתבות על נופלים ואני מבטיח לך שבכולן מהללים את המת.

text: ::#למרות טענתך אני מוכן להתערב על ידי הימנית שבחייו לא היה שום שמץ של בדל של סיכוי שיכתב ערך על חקאני ז"ל, ולא בכדי. אין אצלינו ערכים על הראשונים שפתחו את תרגולות הלחימה בשטח סבוך, בלש"ב, את תרגולות מארב הכוכב ועוד. וכל אלו תרגולות מרכזיות, אבני בניין של לחימה שאלפי ועשרות אלפי חיילים מקיימים אותן עשר פעמים ביום כבר שנים, ולא צוות קטן ומתמחה. גם זה לא מקרה.

text: ::#אף אחד לא אמר שהוא "אלמוני", אבל יש עוד חיילים שגם אני זוכר את שמותיהם, אפילו מהאירוע המסויים הזה. זכרונך הסובייקטיבי לא אומר שום דבר.

text: ::אורי • שיחה 19:32, 22 באפריל 2010 (IDT)
אני מצטרף לשוללים את חשיבות קיומו של הערך. לא אחזור על נימוקים שנאמרו לעיל אלא אוסיף שיש להמנע מלפרוץ את הגבול הדק בין הרצון (והלב כפי שאמר דוד שי) להשתמש בכלי זה להנציח חללים שפעלו למען הגנת המדינה לבין שמירה על המבנה האנציקלופדי של המיזם. שנילי • שיחה 10:15, 23 באפריל 2010 (IDT)

text: גם אני בדעה זו, ומקווה בכל ליבי שהאביר הגותי, במחווה אבירית ולמען כבוד המנוח ומשפחתו, יסכים לרדת מהעניין מבלי שנידרש להצבעת מחיקה. Magister • שיחה 10:47, 23 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : אני רואה שיש רוב ברור למחיקה, ועל כן אני נאלץ לקבל בהכנעה את הדין. למרות זאת, לפי דעתי מדובר בגיבור, חלוץ ואיש מקצוע - שלדעתי זכאי היה לערך. שורה תחתונה: אני נענה לבקשה של מגיסטר. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:02, 23 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה. איש לא חולק על גבורתו או מקצועיותו, רק על מידת הלימת הערך אודותיו את הכללים שהצבנו לעצמינו. אורי • שיחה 17:05, 23 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::לאור הדברים, מחקתי את הערך. ‏odedee • שיחה 17:24, 23 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  תגובתי