שיחה:שלמה בן שמעון

message: השם הנכון : רבי שלמה בן שמשון 
replies: text: על פי שני הקישורים המצורפים מדובר בבן שמעון. האם נוכל למצוא מקורות נוספים בעניין? יעל י 22:49, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :הערך נוצר תחת השם המעט מוזר וכלל לא מוכר שלום ב"ר שמעון. לא מצאתי שום מקור שמזכיר את השם שלום, כך שהערך כולו מעט חשוד. לרבי שלמה בן שמשון יש מקורות רבים וכך הוא מופיע בכרוניקות. , , . --Jys - שיחה 00:17, 11 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::סוגיה מעניינת שבוודאי נמצא בה ברכה, מחר יום חדש :) לילה טוב, יעל י 00:29, 11 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::נראה לי שיש לראות מקור בספרו של פרופ' יוסף דן בהקשר של שלמה בן שמעון, ואת מקור זה בהקשר של שמעון בן שמשון - מדובר אם כן בשתי דמויות שונות, מה דעתכם? יעל י 05:55, 11 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::על פי ספרו של יוסף דן שקישורו הבאתי לעיל - שניהם חיו ויצרו באותה תקופה - יוסף דן תיאר את חשיבותו של בן שמעון - שעליו נסב ערך זה - האם יש התנגדות להעביר את השם לבן שמעון? יעל י 11:51, 11 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אם יועבר יש להניח תבנית בדיקה על הערך עד לבירור העניין. אין לי כעת פנאי להעמיק בנושא, אך לא מצאתי בספרים הללו הוכחה משמעותית לכך שהיו שני אנשים נפרדים, שחיו בדיוק באותה תקופה, בעלי שם כמעט זהה, ושניהם רושמי כרוניקות של אותם אירועים. --Jys - שיחה 21:29, 11 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::תמוה לגמרי שויקיפדים יערערו על מחקר אקדמי של פרופסור זקן בעל שם עולמי, שהקדיש את חייו הבוגרים לנושא. אם באותו ספר שכתב - כאן בן שמעון, וכאן בן שמשון - אזי יש שניים שונים, גם אם הם חיו באותה תקופה. מכל מקום, בערך הזה, ארבעה מקורות במספר מדברים על בן שמעון. (רצוי גם לכתוב ערך על בן שמשון). ההעברה לבן שמעון צריכה להיות לאלתר, וללא פקפוק. יעל י 22:18, 11 בדצמבר 2011 (IST)

text: מדביקה שערכתי מדובר על אותם אנשים כנראה במהדורה של המברמן יש טעות כשהעתיק מהמקור (ע ו-ש דומים). תחילה השוואתי בין מהדורה מבוקרת של eva haverkamp ושל המברמן. מה שבלבל במהדורה של המברמן היא שבתוכן עניינים מופיע שמשון וכן בהסברים עצמם אך בתעתוק התרגום רשום שמעון. לאחר שוודאתי שמדובר על אותו טקסט השוואת בין המקור, המהדורה המבוקרת ועמ 57 במהדורת המברמן, בקטע בו המחבר נותן את שמו "עד הנה שנת תת"ק לפרט, ואני שלמה בר שמשון, העתקתי זה המאורע במעגנצא. משם שאלתי את פי הזקינים כל המעשה, ומפיהם סדרתי כל דבר ודבר על אופניו, והם סיפרו לי הקידוש הזה". יש לי את המקור הראשוני ומכל הקשקוש רשום ש-שון (האות השני לא ברורה היא נראת כמו ר לי) בהשוואה למילה בשורה למטה בה רשום (עוד פעם הר' ברור שמדובר ב-מ')פיהם, גם בהשוואה לר (ר' עגולה ויפה ולא ר' עם שפיץ כמו ל כזו). בכל מקרה מהדורה מבוקרת שיצאה ב-2002\2006 (בשנת 2000+) הרבה יותר לגטימית לראות עני ממהדורה ישנה של אדם שאינו מומחה בכתב (eva haverkamp מומחית לקריאת כתב) מה גם שבהקדמה של מהדורת האברקמף רשום שאברהם תיקן את התיקון שידע (אך כנראה לא את כולם). בנוסף כשאי חושב על זה ש-שון לא מתאימה האות ע אלא מ.
replies: text: :אם הבנתי את דבריך, הבא בבקשה מקור מסודר לטענתך, בברכה, יעל י 11:17, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::אפשר לשלוח לך מייל? - איני רשום והעלאה ניתנת לאחר מספר ימים.

text: אם נפלו שגגות קולומוס אנא בבקשה הגיהי/הגה אותן, בכדי שיהיה אפשר להבין את דבריך, יום נעים, יעל י 11:28, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני מעדיף לשלוח למישהו במייל את המקור כיוון שלא אני סרקתי אותו (אני מניח שפגו זכויות יוצרים ; זה עוד משהו שאיני רוצה להתעסק בו). בכל מקרה את יכולה לאמת את רב דברי (לפחות לגבי גרסאת הברמן שאינה אמינה על ידי כניסה ל ולראות שבתוכן העניינים (עמוד 2) רשום שם הפרק - שמשון... ולא שמעון. שאר המקורות (המהדורה המבוקרת...) שיש לי (גם אותם לא אני סרקתי) הם ברובם עם זכויות יוצרים, מה גם שהעלאת קבצים מתאפשרת רק לאחר מספר ימים בויקיפדיה, כך, שאני יכול לשלוח לאחד ממך את השוואת הגרסאות בקטע המתאים (שבהם ציון השם) ואתם תחליטו. בכל מקרה השם של הערך צריך להיות שמשון - זו טעות להשאירו במצב זה! גם בקישור שלכם השם שמשון מופיע ולא שמעון ואם כן אז פעמים אחדות
replies: text: ::תודה רבה, אבל ראשית, ישנה הפניה לשלמה בן שמשון; שים נא לב לארבעת הקישורים בערך עצמו שכולם "בן שמעון". ובמקביל יבדקו המידעים שכתבת - ובמיוחד בספרו של יוסף דן - שבו מופיעים שני השמות בנפרד. אני ממליצה שתרשמ/י לוויקיפדיה. בברכה, יעל י 16:17, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::השאלה אם רישום יאפשר לעלות את המסמך שבחלקו עם זכויות יוצרים (וכמובן שלא). שמי לב שגם בספר שמקושר מופיע השם שמשון/שמעון (לא מסמך על האתר האינטרנט) באותו הקשרים בדיוק כפי שבמהדורת אברהם (שתי השמות מופיעים עבור אותו הקשר), חבל שלא אשלח ותראי בעצמך שמדובר על אותו איש כיוון שמדובר בטעות. בנוסף מדובר על מהדורה מבוקרת של Eva Anita Haverkamp ולא בסתם מהדורה שביצע תיקונים על מהדורה אחרת שכבר בה היו טעויות...Eva מומחית לכתב (Hebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 443pp.) - איני מבין מה המניע שלך לסמוך על מאמר בעברית, אבל אם הנושא יבדק / משהו רוצה לחסוך זמן אין לי בעיה לשלוח את המידע שעומד לרשותי.
replies: text: :::::רישום מומלץ כאמור; את/ה מוזמן להסביר בבירור את תמצית הדברים שבמסמך הנ"ל כאן, ואת מחקרה של הברקמפ. ואנא בבקשה תחתומ/י בעזרת 4 גליות ~ בכדי שאפשר יהיה להבחין בין דברינו. בברכה, יעל י 17:17, 22 בדצמבר 2011 (IST)
אין מה להסביר -מישהו אחד רשם את הכרוניקה של הפרעות (ואותו משהו גם סיפר כמעט כל מה שידוע לנו עליו), לכן ניגשתי להמהדורות שהשוואתי אל המקור. המהדורה של אווה היא מהדורה ביקרותית של הכרוניקות מהפרעות, היא גם החדשה ביותר מבין המהדורות ולכן האמינה ביותר. בדקתי את הקטעים וודאתי שמדובר על אותו מסמך (כלומר שהמסמך של אברהם הוא אותו מסמך של אווה והוא אותו מסמך של המקור...). השוואתי אחד לאחד בין הכתוב בקטע של השם. כפי שאמרתי, מי שיודע עברית ומביט בשם רואה בברור שלא הגיוני שהשם שמופיע הוא שמעון אלא ש*שון. אני ממליץ שוב לתקן את השם בכדי למנוע טעויות מאנשים (ואולי אף לציין את טעותו של אבהרם כי תראו לאיזו שיחה הדף הזה הגיעה בגלל איזה שהוא כותב עברי). אין בכוונתי להירשם ומפה והלאה אקווה שמשהו אכן יעשה משהו בנידון ויתקן את הכתוב. יותר מדי זמן מוקדש עבור טעות שמי שמחזיק בה לא בוודאות מבין בנושא ומתעקש שהוא צודק, ומבסס את דבריו על מסמך אחד של חוקר שהסתמך על אברהם (שהוכחתי שאינו אמין כי בתוכן עניינים ובהקדמה רשום משהו אחד ובטקסט משהו אחר, אולי בגלל שהסתמך על מהדורה ישנה ורק הוסיף תיקונים משלו). גם הצלבת מידע על שמשון ועל שמעון מוכיחים שמדובר על אותו אדם. --85.250.121.78 18:44, 22 בדצמבר 2011 (IST)

text: הבנתי את המלצתך, אולם עלי לעיין ולהתייעץ בדבר, וזאת לנוכח ארבעת המקורות בערך המצביעים בשונה מהמלצתך. בקשתי מקור/מחקר אמין לביסוס טענתך וטרם קבלתי - ובניגוד לה, הבאתי לעיל את ספרו של יוסף דן העדכני למדי: באותו ספר שכתב - כאן שמעון, וכאן שמשון - אזי יש שניים שונים בספרו. צריך עיון אם כן, ויקח מספר ימים. בברכה, יעל י 18:50, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :כך אכן חששתי. ישנם סיכויים קלושים לכך שיהיו שני אנשים שונים שחיו (לכאורה) באותה תקופה, עסקו באותו 'מקצוע' התיעוד שרק מעטים עסקו בו, ולשניהם שם כמעט זהה. הראיה (המשמעותית) היחידה שנמצאה לקיומו של השני זה שינוי של אות בשמו של הראשון, שנמצא בספר אחד - "שלמה בן שמעון" במקום בן שמשון. סביר יותר להניח שנפלה טעות הקלדה שהתגלגלה הלאה. יישר כוח לאלמוני על הבדיקה. יש לתקן טעות זו בהקדם ולהעביר לשלמה בן שמשון. --Jys - שיחה 20:08, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::לא ויקיפדים יכריעו בסוגיה זו - צר לי מאוד על גישה זו שאין לה מקום כאן. ארבעה מקורות מקוונים בערך מובילים אל שמעון, ולא אל שמשון. אני מוכנה לברר את העניין עם מלומדים, ואף עם פרופ' דן עצמו שהפריד כאמור בין השניים. וזה יקח מספר ימים. השערות ומחקרים שערכו ויקיפדים אינם משקל כנגד מחקר של מלומדים; ובוודאי שעירעורים של ויקיפדים על מחקרי מלומדים כמו הברמן ודן תמוהים כאמור לעיל. בברכה, יעל י 20:18, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::יעל, גם המצב הנוכחי שבו יש ערך על שם אדם שעלו ספקות קשות על קיומו - זו הכרעה. זה לא ערעור על מחקרי מלומדים אלא מקסימום על הבחור הזעצער שלהם. בנתיים הצבתי תבנית בדיקה אותה הצעתי לעיל, ומקווה לתוצאות מחכימות של בדיקתך. --Jys - שיחה 20:29, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::תודה רבה על האימון Jys, מקווה שהבדיקה תהיה זריזה ותביא - בזאת אני בטוחה - ברכה לוויקיפדיה, ערב טוב, יעל י 20:33, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::פניתי לפרופ' יוסף דן והופניתי על ידו למבחר מקורות בעניין; ואמשיך בבירור. חג אורים שמח, יעל י 18:19, 25 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::::ומכל מקום, בערך יהדות וורמס מוזכר בשם מחקרו של פרופ' אברהם גרוסמן כי רבי שמעון בן שמשון (שהערך הזה עדיין מפנה אליו, יש להזכיר) נרצח בגזירות תתנ"ו, 1096 - אזי הוא אינו יכול לחיות ב-1140 - עם זאת, אני אפנה אל פרופ' גרוסמן ואציג לפניו את הקושיות אשר עלו כאן, בברכה, יעל י 21:39, 25 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::בשיחה שערכתי הבוקר עם פרופ' אברהם גרוסמן הוברר לחלוטין: שלמה בן שמעון הוא כרוניסטן שכתב ב-1140. ואילו רבי שלמה בן שמשון היה ראש הישיבה בוורמייזא ונהרג בגזירות תתנ"ו 1096 - כמובן שהוא ראוי לערך עליו - שאני מקווה יוקם בקרוב. בברכה, יעל י 10:08, 26 בדצמבר 2011 (IST)

text: עם כל הכבוד לפרופ' אינך יכולה להתעלם מהוכחות של טקסט מקורי בן התקופה. אני שוב ממליץ לך או שאשלח מייל או שתפנית אל הספריה הלאומית, תביטי במקור ותשאלי את הפרופ' מה דעתו בעניין של הניגוד בין האמירה שלו לכתוב (שיוכיח לך את דבריו מתוך טקסט בין התקופה, מקור ראשוני - אמירה אינה שווה דבר וחצי).--93.173.14.181 19:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אלמוני/ת יקר/ה, א. "אמירה אינה שווה דבר וחצי" - הוא לא הסגנון המועדף עלי. ב. איננו מנהלים בוויקיפדיה מחקרים, אלא מתארים אותם. ג. בקרוב, אני מקווה יוקם גם הערך "שלמה בן שמשון". פער של 44 שנים קיים בין מיתתו של בן שמשון לבין חיבורו של בן שמעון. ד. את/ה מוזמנ/ת לשלוח את המייל אלי yaelweiler בגוגל. ערב טוב, יעל י 19:32, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::את מסרבת להאמין שהפורפ' עצמו טועה! זה שאני אלמוני לא הופך אותי לפחות מוערך ופחות בעל זכות לומר משהו בנושא. אומנם ויקיפדיה לא מקיימה מחקרים אבל ויקיפדיה פועלת על פי מחקרים - מדוע את בוחרת להאמין לפרופ' X ולא לאלפי Y אחרים, שאומנם אינם ישראלים אך יש להם הרבה (אם לא יותר) בנושא? יש דברים במילים שלי ובמקום לבדוק בדרך הקשה, קל לך להאמין לכמה דברים שאמר פרופ' (שדרך אגב אני מעריך אותו, פשוט חולק עליו בנושא פעוט זה, או לפחות כך אני מאמין כיוון שאישית לא דיברתי איתו). גם הסנון שלך אינו מקובל עלי, את מטעה פה אנשים על סמך מילים ולא על עובדות, זה מכעיס ואף מזעים. אני מאוד מקווה שיוקם ערך על שלמה בן שמעון אבל ערך זה אינו דן עליו (אגב, אני מקווה שיורחבו עוד ערכים רבים בויקיפדיה, כמו גם אני מקווה שויקיפדיה תורחב בנושאי ציטוטים והפניות למקורות). המקור מופיע בספר Catalogue of the Hebrew Mss. of the Montefiore library and of the Hebrew manuscripts in the Jew's College, London. אני מציע שיכנס לנושא בורר בעניין (רצוי מישהו מחוג היסטוריה) שיאמת את הדברים כיוון ששנינו עם דעות מנוגדות (או שתסכימי לפנות אל המקורות ולראות בעיניך את הכתוב). מה דעתך? --93.173.14.181 19:41, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אין צורך לשער במה אני מאמינה, וטרם שמעתי מומחה שיאמר אחרת. התייעצתי עם פרופסור בעל שם עולמי בנושא שפרק מספרו על חכמי אשכנז הוקדש לרבי שלמה בן שמשון. הודעות אנונימיים בדף השיחה  של הערך כמו גם דעתי שלי בעניין, אינם שקולים לחוות דעתו. האם יש בידך מקור נוסף מלבד המקור האנגלי שציינת (שאיני מבינה אגב את הקשר בינו לבין הנושא הנידון) - אשמח לקבלו. בברכה, יעל י 19:47, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::לאלמוני (ואין בכינוי משום פחיתות כבוד - רובנו כאן אלמוניים), אני לא חושב שיש צורך בבורר בשלב זה (אם כי אפשר אולי לבקש עצה ממשתמש:אביעדוס בעניין ולהפנות אותו לדיון כאן). התוכל לציין מקור חיצוני שהעלה ספקות בנושא? --Jys - שיחה 19:54, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::רק שאבין, למה הכוונה במילים: "מקור חיצוני" ? יעל י 19:56, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::הכוונה לויקיפדיה:ביבליוגרפיה. --Jys - שיחה 19:57, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::לא הבנתי. נא הסבר. יעל י 19:58, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::בקיצור, לא מחקר מקורי. --Jys - שיחה 20:00, 28 בדצמבר 2011 (IST)
תודה Jys. בערך ישנם 4 קישורים חיצוניים אל שלמה בן שמעון הכרוניסטן. באשר לרבי שלמה בן שמשון ראש הישיבה בוורמייזא שנרצח בגזירות תתנ"ו - וראוי מאוד לערך - מקווה שיוקם כאמור בקרוב. בברכה, יעל י 20:06, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: אני מנסה לשלוח אל הטקסט אני מניח שזה יפתור את הבעיה, יקח מעט זמן הקובץ עולה לאט....--93.173.14.181 20:20, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :נאחל לו דרך צלחה  יעל י 20:22, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: שלחתי אליך.
replies: text: :קבלתי. תודה רבה, ונראה מסקרן כמובן. אני אבדוק זאת ועם אנשי אקדמיה ואחזור אליך בהקדם. ערב נחמד, יעל י 20:37, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: נהדר, אני מקווה שנשמע תגובה שתבהיר את הנושא, --93.173.14.181 20:40, 28 בדצמבר 2011 (IST)
בשמחה, ובתקווה שבקרוב, יעל י 20:45, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :עבר שבוע. קבלתי מייל לא מובן. ובתשובתי בקשתי הבהרות וטרם נעניתי. יש לי היסוד לסבור שהאלמוני/ת הנ"ל לא פעל/ה בתום לב. בברכה, יעל י 20:15, 5 בינואר 2012 (IST)
===מ-9 בינואר===
replies: text: ::השיחות בנינו עדין לא פותרות את הבעיה (ואין לי מושג מדוע) - כאמור אחזור בשנית על דברי ואציין ש-EVA היא חוקרת שעבדה על הטקסט וציינה כי האיש המדובר הוא שמשון ולא שמעון. מדובר על מהדורה מבוקרת, חדשה ביחס לפורפ עליו מסתמך יעל - איני מבין מה עוד מצפים ממני לעשות (איני הולך להוציא את כל המהדורות לטקסט בכדי להוכיח שמדובר על שמשון ולא שמעון בשביל זה יש מהדורה מבוקרת חדשה). בנוסף לכל, על אף שהעברתי ליעל מידע היא מעדיפה להפיל עלי את האחראיות (בחוסר המענה המהיר). המלצתי לה לפנות אל הפרופ ולשאול אותו לגבי מהדורות חדשות שיצאו עבור הטקסט ובמקום לעשות כך, אני מקבל האשמות. אבקש שוב שמשהו אוביקטיבי יתפנה לנושא ויברר אותו. מה גם שבערך הראשי תבנית בדיקה מורדת על אף שיעל עצמה לא הוכיחה את דבריה פרט לטענה שהיא פנתה ודברה עם הפרופ--82.81.88.236 23:43, 9 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. לא הבנתי עד עתה מה בספרה של ד"ר אווה הברקמפ משנה את את העובדה שהיו שני שלמה ושנות דור מפרידות בינהן, וקורות חיים שונות ומעשים שונים, ולא עוד אלא ששלמה בן שמעון מתאר בכרוניקה שלו עלילות ששלמה בן שמשון לא יכול היה לתאר משום שנהרג בגזירות תתנ"ו. ב. וכאמור: נא לציין את כותר ספרה של ד"ר אווה הברקמפ שבו לטענתך מופיע המקור הנ"ל. אני מציעה שתענה על שאלותי אלו ששאלתי מספר פעמים וטרם נעניתי. בברכה, יעל י 23:46, 9 בינואר 2012 (IST)
שובות במייל. על פי המהדורה של EVA (מהדורה מבוקרת ועדכנית) השם שמצוין בכרוניקה הוא שמשון, Hebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. אדם זה רשם 40 שנה אחרי הפרעות. כמובן שיש בעיה מסוימת עם כך שלשני אנשים יש אותו שם אבל זו כבר בעיה שהיסטוריונים שונים מביאים אליה הסברים (או שיתכן שהכפילות בשמות היא מבורות שנינו בנושא; צריך לבדוק את המקורות של שמשון שמת בפרעות, מהיכן לקוח החומר ומה מסופר על האיש כדי לדעת אם מדובר על אותו אדם). --82.81.88.236 09:20, 12 בינואר 2012 (IST)

text: כפי שעניתי לך במייל - ברצוני לבדוק סוגייה זו - ולהווכח במו עיני. הספר אינו תחת ידי ולאחר שאשיגו בספריה ואתייעץ על תוכנו, אכתוב כאן. אני מודה לך ששמת לב שרבי שלמה בן שמשון נהרג בתתנ"ו 1096 ולא יכול היה לכתוב את הכרוניקה ב-1140. על שמו של כותב הכרוניקה ב-1140 אנו דנים עתה - ואני תקווה כי יבורר בקרוב על הצד הטוב ביותר. תודה ויום נעים, יעל י 12:09, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :השיחות ביני לבין יעל הסתימו ללא טעם. למרות דו השיח הארוך עם יעל, היא לא נתנה לי תשובה מספקת על כל המידע שהבאתי לה. היא סיימה את המכתב ב-14 במרץ 2012 לאחר שעלתה את הערך על שלמה אחר ובו רשמה: "נכון לעכשו הנושא מוצה מבחינתי, כפי שדנו עד עתה. ישנם שני האישים כל אחד בזמנו." אולם היא לא הגיבה לגבי נושא שמם של אלו. השם של הערך הוא טעות ולי אין סבלנות להמשיך את דו השיח עם יעל כי הוא לא נגמר (למרות ששלחתי אליה את כל החומר בנושא, ככל דף מהכרוניקה של האיש). למי שרוצה פרטים יכול למצוא את אמיתות דברי במהדורה מבוקרת של אווה  ebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. אפשר למצוא דברים זהים כם במהדורה של האברקמף בעברית על אף שאני אף פעם לא אוהב להסתמך. לגבי הנחות של הרבמן ראה חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית, כרך 266 שם מצויין כי הרמן מטיל ספק בכך שמשון הוא זה שרשם את הכרוניקה עליה אנחנו מדברים ולמעשה הוא מיחס אותה לאחד ממכריו של רש"י עם זאת דעתו שנויה במחלוקת ולדעתי חייבים לציין מה שרשום במקור (הכרוניקה) ולהעיר הערות בערך. חבל שאיש נוסף לא התערב בנושא, ללא ספק זה מביש לדעת שכך ויקיפדיה פועלת, אני יביט פה ושם ויחכה לתשובה מספקת.--93.173.156.206 11:07, 22 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::אמנם פרופ' אברהם גרוסמן בספרו:  חכמי אשכנז הראשונים, קורותיהם, דרכם בהנהגת הציבור, יצירתם הרוחנית, מראשית יישובם ועד לגזירות תתנ"ו (1096), ירושלים: הוצאת מאגנס, תשמ"ט-1989, הבהיר את הנושא בכללו וגם תיאר את דמותו של רב שלמה בן שמשון (ערך אותו הקמתי) אשר קדמה בשנות דור לכרוניקאי שלמה בן שמעון, ואף הסביר לי דברים רבים נוספים בשיחת טלפון, וזאת עדכנתי אף אותך. אולם, גם עתה כמו במיילים ששלחת דבריך אינם מובנים לי. ואיני רואה סיבה לשנות דבר. ואגב, מכיוון שהנך משתמש רשום, מוטב שתכנס אל החשבון, נראה לי נכון יותר. בברכה, יעל - שיחה 11:49, 22 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::יעל השיחה עמך לא פונה לשום כיוון - את נותנת שם של פרופסור אחד אני מביא שמה של משהי אחרת (אווה) אולם את עדין מתעקשת כי הוא צודק, כאמור הוא נתן את דעתו לנושא אך הדעה שלו אינה מקובלת על כולם ומעל לכול בכרוניקה עצמה לא רשום שמעון, אלא שמשון, קל לך לומר כי איני ברור אך למעשה קל לך לקבל דעה של פרופ' אחד. להזכיר יש עוד הרבה פרופ' ולא כולם מקבלים את דעותיהם של כולם ולכן צריך להסתמך על המקור. אני המשיך להישאר אלמוני ולא הירשם לויקיפדיה כי איני רואה טעם לכך ביחוד לנוכח המצב הנוכחי ואינך צריכה לחזור על כך, אני אשמח אם משהו אחר יתערב בנושא. --82.81.90.81 18:15, 25 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::אם פרופ' אברהם גרוסמן סבור שמדובר באישים שונים בהחלט די בכך כדי להצדיק קיומו של ערך על האיש. לא עקבתי אחרי כל הדיון (וממה שכן עקבתי, עלי להודות שגם לי דבריך נראים לא ברורים דיים) אך אם יש בידך אסמכתא שבה חוקרים מומחים התייחסו לדעתו של גרוסמן ואחרים וחלקו עליו, אין כל מניעה שתוסיף בעצמך לערך שיש חילוקי דעות בעניין, בליווי אסמכתא. אין צורך לנהל דיונים לשם כך. אם מדובר במחקר מקורי שערכת, הרי שניאלץ להמתין שהמסקנות יועלו על ידי חוקרים בתחום. ג'יס - שיחה 00:04, 26 באפריל 2012 (IDT)
אני יחזור על הבעיה - במקור (התעודה שממנה ידוע כל המידע על "שלמה בן שמעון" כביכול, רשום שמשון). החוקרים נתנו הסברים שונים והדעות חלוקות בנושא, דעתו של הרמן אינה מקובלת (דוגמא מובהקת לכך היא שבשאר הויקיקפדיות בחרו בשם שמשון ובמהדורות רבות מעודכנות רשום שמשון. Eva Haverkamp יחד עם היסטוריון עבדו על הכרוניקה והוציאו מהדורה מבוקרת בגרמנית ebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. בנוסף לכך אפשר למצוא מקורות בעברית (אם כי אף מהדורה אינה מבוקרת) כמו מהדורה של האברקמף שמציינות כי שמו של האדם הוא שמשון. העברתי ליעל את צילום של המקור + קטעים מספרה של אווה , האם דברי ברורים עתה? --46.116.42.71 14:58, 27 באפריל 2012 (IDT)

text: ממתין לתגובה - ההתנהלות בויקיפדיה לא ברורה ומוזרה. --82.81.103.230 10:37, 4 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :כאמור הערך מביא גם מקורות שתומכים בקיומם של שני האישים. אחזור על הצעתי לעיל: אם יש בידך מקורות סותרים, פתח פסקה בשני הערכים תוך פירוט של שני העמדות. יעל כבר הוסיפה משפט על כך ואפשר להמשיך בכיוון. ג'יס - שיחה 19:16, 4 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::היסטוריה מתבססת על מה שכתוב במקורות שיש לנו מהתקופה, דעתו של אברהם גרוסמן היא דעה. בקיצור איני מבין מה עלי לעשות פשוט להוסיף לערך שלמה בן שמעון שעל פי מהדורה מבוקרת השם הנדון הינו שמשון ואברהם גרוסמן סבור שמדובר באיש שמעו? תודה מראש.
replies: text: :::אכן, להוסיף את הדיון האקדמי בנושא. ג'יס - שיחה 19:11, 7 במאי 2012 (IDT)
מצטער שלא הגבתי מהר, הוספתי, אם כן נראה לי מטופש לא לקרוא לערך בשם שלמה בן שמשון (כי כל המידע על האיש הוא מהכרוניקה וזה השם שמופיע בו ) אבל אסתפק בזה - אין לי כוח...
 על פי מהדורה מבוקרת של אווה הנרקמפ (Eva Haverkamp) השם של המחבר המוצגת בכרוניקה הינה שלמה בן שמשון Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp

text: אני אשנה ברשותך למהדורה מדעית (השם המקובל) והמידע יעבור לפסקה העוסקת בשיח החוקרים על מחברה של הכרוניקה הנ"ל. בברכה, יעל - שיחה 23:33, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :יפה עשית. אז הכל מתבסס על מין הערת שוליים אחת, ומחלוקת יצרית (כך לפחות זה נראה מהדיון כאן) באקדמיה עם גרוסמן? אם כך, נראה שיש לנו את כל החומרים להמשכון של הסרט הערת שוליים. ג'יס - שיחה 23:38, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::יעל, העברת לפני שסיימתי...והכוונה לא למהדורה מדעית אלא לביקורת נוסח המקרא (בהשוואה לאנגלית - Critical edition) תקנתי, לילה טוב ובהצלחה בהמשך
תודה, אני מניחה שהתכוונת ל*הברקמפ* - אז תיקנתי בהתאם. "ביקורת נוסח המקרא" אינו המונח המתאים למקורות מימי הביניים - הם אינם עוברים ביקורת אלא ההדרה וביאור. אני מודה לך, בברכה, יעל - שיחה 23:51, 14 במאי 2012 (IDT)

text: התכוונתי באנגלית ל- Critical edition בעברית מהדורה ביקורתית/מבוקרת.ויקיפדיה האנגלית מפנה לדף "ביקורת נוסח המקרא" Textual criticism. ובמילים שלי השוואה אל כל המקורות וניסיון להגיע כמה שיותר מדויק לנוסח המקורי. לילה טוב--89.139.59.101 23:57, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :שוב, זה לא מקרא, אלא מהדורה מדעית של טקסט מימי הביניים. בברכה, יעל - שיחה 23:59, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::ההפניה בויקיפדיה האנגלית היתה שגויה, תיקנתי את הבינוויקי בערך ביקורת נוסח המקרא. ג'יס - שיחה 00:04, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::מרתק התהליך שעברנו כאן, נכתב ערך חדש ועוד אחד, ותוקן הבינוויקי השגוי בערך מומלץ, ומצאנו אדומים דחופים... אם כן תודה רבה לכולם! יעל - שיחה 00:08, 15 במאי 2012 (IDT)
----
thread_title: שם האדם והערך

message: :::השיחות בנינו עדין לא פותרות את הבעיה (ואין לי מושג מדוע) - כאמור אחזור בשנית על דברי ואציין ש-EVA היא חוקרת שעבדה על הטקסט וציינה כי האיש המדובר הוא שמשון ולא שמעון. מדובר על מהדורה מבוקרת, חדשה ביחס לפורפ עליו מסתמך יעל - איני מבין מה עוד מצפים ממני לעשות (איני הולך להוציא את כל המהדורות לטקסט בכדי להוכיח שמדובר על שמשון ולא שמעון בשביל זה יש מהדורה מבוקרת חדשה). בנוסף לכל, על אף שהעברתי ליעל מידע היא מעדיפה להפיל עלי את האחראיות (בחוסר המענה המהיר). המלצתי לה לפנות אל הפרופ ולשאול אותו לגבי מהדורות חדשות שיצאו עבור הטקסט ובמקום לעשות כך, אני מקבל האשמות. אבקש שוב שמשהו אוביקטיבי יתפנה לנושא ויברר אותו. מה גם שבערך הראשי תבנית בדיקה מורדת על אף שיעל עצמה לא הוכיחה את דבריה פרט לטענה שהיא פנתה ודברה עם הפרופ--82.81.88.236 23:43, 9 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. לא הבנתי עד עתה מה בספרה של ד"ר אווה הברקמפ משנה את את העובדה שהיו שני שלמה ושנות דור מפרידות בינהן, וקורות חיים שונות ומעשים שונים, ולא עוד אלא ששלמה בן שמעון מתאר בכרוניקה שלו עלילות ששלמה בן שמשון לא יכול היה לתאר משום שנהרג בגזירות תתנ"ו. ב. וכאמור: נא לציין את כותר ספרה של ד"ר אווה הברקמפ שבו לטענתך מופיע המקור הנ"ל. אני מציעה שתענה על שאלותי אלו ששאלתי מספר פעמים וטרם נעניתי. בברכה, יעל י 23:46, 9 בינואר 2012 (IST)
שובות במייל. על פי המהדורה של EVA (מהדורה מבוקרת ועדכנית) השם שמצוין בכרוניקה הוא שמשון, Hebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. אדם זה רשם 40 שנה אחרי הפרעות. כמובן שיש בעיה מסוימת עם כך שלשני אנשים יש אותו שם אבל זו כבר בעיה שהיסטוריונים שונים מביאים אליה הסברים (או שיתכן שהכפילות בשמות היא מבורות שנינו בנושא; צריך לבדוק את המקורות של שמשון שמת בפרעות, מהיכן לקוח החומר ומה מסופר על האיש כדי לדעת אם מדובר על אותו אדם). --82.81.88.236 09:20, 12 בינואר 2012 (IST)

text: כפי שעניתי לך במייל - ברצוני לבדוק סוגייה זו - ולהווכח במו עיני. הספר אינו תחת ידי ולאחר שאשיגו בספריה ואתייעץ על תוכנו, אכתוב כאן. אני מודה לך ששמת לב שרבי שלמה בן שמשון נהרג בתתנ"ו 1096 ולא יכול היה לכתוב את הכרוניקה ב-1140. על שמו של כותב הכרוניקה ב-1140 אנו דנים עתה - ואני תקווה כי יבורר בקרוב על הצד הטוב ביותר. תודה ויום נעים, יעל י 12:09, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :השיחות ביני לבין יעל הסתימו ללא טעם. למרות דו השיח הארוך עם יעל, היא לא נתנה לי תשובה מספקת על כל המידע שהבאתי לה. היא סיימה את המכתב ב-14 במרץ 2012 לאחר שעלתה את הערך על שלמה אחר ובו רשמה: "נכון לעכשו הנושא מוצה מבחינתי, כפי שדנו עד עתה. ישנם שני האישים כל אחד בזמנו." אולם היא לא הגיבה לגבי נושא שמם של אלו. השם של הערך הוא טעות ולי אין סבלנות להמשיך את דו השיח עם יעל כי הוא לא נגמר (למרות ששלחתי אליה את כל החומר בנושא, ככל דף מהכרוניקה של האיש). למי שרוצה פרטים יכול למצוא את אמיתות דברי במהדורה מבוקרת של אווה  ebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. אפשר למצוא דברים זהים כם במהדורה של האברקמף בעברית על אף שאני אף פעם לא אוהב להסתמך. לגבי הנחות של הרבמן ראה חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית, כרך 266 שם מצויין כי הרמן מטיל ספק בכך שמשון הוא זה שרשם את הכרוניקה עליה אנחנו מדברים ולמעשה הוא מיחס אותה לאחד ממכריו של רש"י עם זאת דעתו שנויה במחלוקת ולדעתי חייבים לציין מה שרשום במקור (הכרוניקה) ולהעיר הערות בערך. חבל שאיש נוסף לא התערב בנושא, ללא ספק זה מביש לדעת שכך ויקיפדיה פועלת, אני יביט פה ושם ויחכה לתשובה מספקת.--93.173.156.206 11:07, 22 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::אמנם פרופ' אברהם גרוסמן בספרו:  חכמי אשכנז הראשונים, קורותיהם, דרכם בהנהגת הציבור, יצירתם הרוחנית, מראשית יישובם ועד לגזירות תתנ"ו (1096), ירושלים: הוצאת מאגנס, תשמ"ט-1989, הבהיר את הנושא בכללו וגם תיאר את דמותו של רב שלמה בן שמשון (ערך אותו הקמתי) אשר קדמה בשנות דור לכרוניקאי שלמה בן שמעון, ואף הסביר לי דברים רבים נוספים בשיחת טלפון, וזאת עדכנתי אף אותך. אולם, גם עתה כמו במיילים ששלחת דבריך אינם מובנים לי. ואיני רואה סיבה לשנות דבר. ואגב, מכיוון שהנך משתמש רשום, מוטב שתכנס אל החשבון, נראה לי נכון יותר. בברכה, יעל - שיחה 11:49, 22 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: ::::יעל השיחה עמך לא פונה לשום כיוון - את נותנת שם של פרופסור אחד אני מביא שמה של משהי אחרת (אווה) אולם את עדין מתעקשת כי הוא צודק, כאמור הוא נתן את דעתו לנושא אך הדעה שלו אינה מקובלת על כולם ומעל לכול בכרוניקה עצמה לא רשום שמעון, אלא שמשון, קל לך לומר כי איני ברור אך למעשה קל לך לקבל דעה של פרופ' אחד. להזכיר יש עוד הרבה פרופ' ולא כולם מקבלים את דעותיהם של כולם ולכן צריך להסתמך על המקור. אני המשיך להישאר אלמוני ולא הירשם לויקיפדיה כי איני רואה טעם לכך ביחוד לנוכח המצב הנוכחי ואינך צריכה לחזור על כך, אני אשמח אם משהו אחר יתערב בנושא. --82.81.90.81 18:15, 25 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::אם פרופ' אברהם גרוסמן סבור שמדובר באישים שונים בהחלט די בכך כדי להצדיק קיומו של ערך על האיש. לא עקבתי אחרי כל הדיון (וממה שכן עקבתי, עלי להודות שגם לי דבריך נראים לא ברורים דיים) אך אם יש בידך אסמכתא שבה חוקרים מומחים התייחסו לדעתו של גרוסמן ואחרים וחלקו עליו, אין כל מניעה שתוסיף בעצמך לערך שיש חילוקי דעות בעניין, בליווי אסמכתא. אין צורך לנהל דיונים לשם כך. אם מדובר במחקר מקורי שערכת, הרי שניאלץ להמתין שהמסקנות יועלו על ידי חוקרים בתחום. ג'יס - שיחה 00:04, 26 באפריל 2012 (IDT)
אני יחזור על הבעיה - במקור (התעודה שממנה ידוע כל המידע על "שלמה בן שמעון" כביכול, רשום שמשון). החוקרים נתנו הסברים שונים והדעות חלוקות בנושא, דעתו של הרמן אינה מקובלת (דוגמא מובהקת לכך היא שבשאר הויקיקפדיות בחרו בשם שמשון ובמהדורות רבות מעודכנות רשום שמשון. Eva Haverkamp יחד עם היסטוריון עבדו על הכרוניקה והוציאו מהדורה מבוקרת בגרמנית ebräische Berichte über die Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp. בנוסף לכך אפשר למצוא מקורות בעברית (אם כי אף מהדורה אינה מבוקרת) כמו מהדורה של האברקמף שמציינות כי שמו של האדם הוא שמשון. העברתי ליעל את צילום של המקור + קטעים מספרה של אווה , האם דברי ברורים עתה? --46.116.42.71 14:58, 27 באפריל 2012 (IDT)

text: ממתין לתגובה - ההתנהלות בויקיפדיה לא ברורה ומוזרה. --82.81.103.230 10:37, 4 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :כאמור הערך מביא גם מקורות שתומכים בקיומם של שני האישים. אחזור על הצעתי לעיל: אם יש בידך מקורות סותרים, פתח פסקה בשני הערכים תוך פירוט של שני העמדות. יעל כבר הוסיפה משפט על כך ואפשר להמשיך בכיוון. ג'יס - שיחה 19:16, 4 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::היסטוריה מתבססת על מה שכתוב במקורות שיש לנו מהתקופה, דעתו של אברהם גרוסמן היא דעה. בקיצור איני מבין מה עלי לעשות פשוט להוסיף לערך שלמה בן שמעון שעל פי מהדורה מבוקרת השם הנדון הינו שמשון ואברהם גרוסמן סבור שמדובר באיש שמעו? תודה מראש.
replies: text: :::אכן, להוסיף את הדיון האקדמי בנושא. ג'יס - שיחה 19:11, 7 במאי 2012 (IDT)
מצטער שלא הגבתי מהר, הוספתי, אם כן נראה לי מטופש לא לקרוא לערך בשם שלמה בן שמשון (כי כל המידע על האיש הוא מהכרוניקה וזה השם שמופיע בו ) אבל אסתפק בזה - אין לי כוח...
 על פי מהדורה מבוקרת של אווה הנרקמפ (Eva Haverkamp) השם של המחבר המוצגת בכרוניקה הינה שלמה בן שמשון Judenverfolgungen während des Ersten Kreuzzugs, ed. Eva Haverkamp (Hanover 2005), 433pp

text: אני אשנה ברשותך למהדורה מדעית (השם המקובל) והמידע יעבור לפסקה העוסקת בשיח החוקרים על מחברה של הכרוניקה הנ"ל. בברכה, יעל - שיחה 23:33, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :יפה עשית. אז הכל מתבסס על מין הערת שוליים אחת, ומחלוקת יצרית (כך לפחות זה נראה מהדיון כאן) באקדמיה עם גרוסמן? אם כך, נראה שיש לנו את כל החומרים להמשכון של הסרט הערת שוליים. ג'יס - שיחה 23:38, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::יעל, העברת לפני שסיימתי...והכוונה לא למהדורה מדעית אלא לביקורת נוסח המקרא (בהשוואה לאנגלית - Critical edition) תקנתי, לילה טוב ובהצלחה בהמשך
תודה, אני מניחה שהתכוונת ל*הברקמפ* - אז תיקנתי בהתאם. "ביקורת נוסח המקרא" אינו המונח המתאים למקורות מימי הביניים - הם אינם עוברים ביקורת אלא ההדרה וביאור. אני מודה לך, בברכה, יעל - שיחה 23:51, 14 במאי 2012 (IDT)

text: התכוונתי באנגלית ל- Critical edition בעברית מהדורה ביקורתית/מבוקרת.ויקיפדיה האנגלית מפנה לדף "ביקורת נוסח המקרא" Textual criticism. ובמילים שלי השוואה אל כל המקורות וניסיון להגיע כמה שיותר מדויק לנוסח המקורי. לילה טוב--89.139.59.101 23:57, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :שוב, זה לא מקרא, אלא מהדורה מדעית של טקסט מימי הביניים. בברכה, יעל - שיחה 23:59, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::ההפניה בויקיפדיה האנגלית היתה שגויה, תיקנתי את הבינוויקי בערך ביקורת נוסח המקרא. ג'יס - שיחה 00:04, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::מרתק התהליך שעברנו כאן, נכתב ערך חדש ועוד אחד, ותוקן הבינוויקי השגוי בערך מומלץ, ומצאנו אדומים דחופים... אם כן תודה רבה לכולם! יעל - שיחה 00:08, 15 במאי 2012 (IDT)
----
thread_title: מ-9 בינואר