שיחה:סאב-זירו (מורטל קומבט)

message: 8 ויקיפדיות, למעלה מחצי מיליון מופעים בגוגל , איקונה תרבותית של ממש בקרב הדור הרלוונטי. יחסיות האמת 04:46, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
מה הסיבה, בעצם, להטיל ספק בחשיבותו? המטיל ספק לא שיחק במשחק או לא ראה את הסרט? ובכן זו בהחלט סיבה למחוק את הערך. זוהי דמות מוכרת ומפורסמת, הערך עליה מלא, טוב ומפורט. אם מישהו יחפש מידע על סאב-זירו, ראוי שימצא אותו בויקיפדיה. דוד נ. דוד 22:57, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: מבחן גוגל ו-8 ויקיפדיות אינם עילה לחשיבות הערך, לוויקיפדיה העברית מנהגים משלה.  בעיני, הערך הזה לא צריך להיות כאן. הוא כתוב רע (בוודאי שלא מלא או טוב), וחשיבות הדמות זניחה בהשוואה לדמויות האחרות ממשחקי וידאו עליהן יש ערך (יש רק עוד 3 כאלו).  האם כל דמות ממורטל קומבט היא "איקונה תרבותית"? למה מקומן של הדמויות מ- Street Fighter נפקד? אם מישהו ממש רוצה מידע על סאב זירו, אפשר להוסיף אותו לערך מורטל קומבט.

text: אשמח אם עוד וויקיפדים יביעו את דעתם. רציונל - שיחה 23:04, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :עמך הסליחה, אך מלבד היותו דמות ממשחק וידאו, הוא גם דמות מסרט. בזמן שיש ערכים להמון דמויות אנימה, מנגה ושאר הדברים, אין סיבה שלא יהיה ערך לסאב זירו. את שיפורו של הערך, אני יכול לקחת בהזדמנות על עצמי. דוד נ. דוד 23:47, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אעיר שהערך כבר שופר בעבר על ידִי (ראו גרסה זו שלי, לאחר מכן נוספו לה תיקוני זוטות על ידי בוטים ומת' נייט). הערך הדרדר בעקבות עריכות אנונימי. אני לא מבקש לטעון שהשכתוב שלי קדוש הוא, אבל לטעמי הוא ללא ספק יותר טוב מהגרסה הנוכחית ואני חושב שאפשר לחסוך הרבה עבודה ופשוט לשחזר אליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:00, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::היותו של סאב זירו דמות בסרט היא עובדה כל כך שולית שזה אפילו לא מוזכר בערך (גם לא בגרסא של זהר, שהיא הרבה יותר טובה).  עדיין לא השתכנעתי שהוא זכאי לערך, אבל כדי לא להיגרר להצבעת מחיקה, אני מציע שוב לאחד את התוכן לתוך הערך מורטל קומבט.

text: :::רציונל - שיחה 01:02, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::במורטל קומבט יש עשרות דמויות שונות, אם לא יותר. אני מציע שבשלב ראשון הערך הזה יאוחד לתוך מורטל קומבט, ואם בעתיד ייכתבו בערך מורטל קומבט פרטים רבים על דמויות רבות אז יהיה אפשר לשקול לכתוב את הערך מורטל קומבט (דמויות). --לירן (שיחה,תרומות) 01:05, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::: חבל לקחת את הערך הסביר מורטל קומבט ולהפוך אותו לערך שיכיל בתוכו גם תיאור (בוודאי חלקי ומקוצץ) של כל מיני דמויות מזדמנות, לכשיהיו יותר מX ערכים על דמויות ממורטל קומבט יהיה אפשר (אם הם יהיו קצרים) לאחד אותם לערך על הדמויות. (ויש תקדימים לדמויות ממשחקים כמו :קטגוריה:סטארקראפט ) בברכה, --איש המרק 10:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אם כך יש להעביר את הערך הזה ל"דמויות במורטל קומבט" ולאחד לשם ערכים עתידיים על דמויות נוספות. גילגמש • שיחה 10:49, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
עובר את מבחן הגוגל בלי שום בעיה, אייקון אמיתי, בעל חשיבות ללא ספק, בהחלט משה שמישהו עשוי לחפש בויקיפדיה, כתוב זוועה, דורש שכתוב אבל אין ספק שיש לו חשיבות. נינצ'ה - שיחה 16:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::כרגע יש 5 בעד איחוד, 4 נגד (ועוד אנשים שדיעותיהם יותר מסובכות). אני חושב שזה ממש, אבל ממש לא קרוב להיות קונצנזוס... דוד נ. דוד 01:03, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות

message: לאור ההצעות של לירן וגילגמש בדף השיחה, הוספתי תבנית איחוד לערך רציונל - שיחה 10:49, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: למה הערך מארג' סימפסון שהוא חצי מהאורך וכתוב רע (יש לו גם תבנית שכתוב) אינו מועד לאיחוד? מה ההבדל? יש כאן יותר אנשים שאוהבים סימפסונז ממורטל קומבט? גם אני כזה, אבל בכל זאת מגיע לערך הזה להיות כאן בנפרד לא פחות ממארג'. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אנא, בדיוני איחוד נהוג להשתמש בנימוקים קונקרטיים. רצוי שתסביר בצורה מנומקת מדוע לדעתך לדמות הזו מגיע לוויקיפדיה ערך עצמאי. מכל מקום, אם מצב הערך לא ישתפר פלאים בזמן הקרוב הוא יאוחד על ידי. ‏pacman - שיחה 15:16, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::יאוחד לאן? באמת עדיף ערך שנקרא "דמויות במורטל קומבט" שמכיל רק דמות אחת, מאשר ערך נפרד על הדמות? כשיהיו עוד ערכי דמויות אז יהיה לאן לאחד (כמו שאיש המרק אמר למעלה) ואני לפחות לא אתנגד. ‏אלון • שיחה 15:19, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::כפי שכתבתי למעלה, הוא עובר את מבחן הגוגל, הוא אייקון תרבותי, ויש מספיק חומר על הדמות, בין כל המשחקים לכל הסרטים כדי לכתוב ערך. מה שהערך צריך זה תבנית שכתוב, לא תבנית איחוד. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 15:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני רואה פה מספר משתמשים שתוהים בצורה מנומקת על חשיבות הערך. זה, בהתחשב העובדה שהערך איננו כתוב בצורה אנציקלופדית, מספיק בשבילי כדי לאחד אותו עוד מספר ימים אם הוא לא ישתפר בצורה דרמטית, וזה מה שאני מתכוון לעשות. ‏pacman - שיחה 15:23, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אל תדבר בסמכותיות כזאת - תן לדיון להתפתח. אתה לא תבצע שום איחוד אם לא יהיו מספיק תומכים מנומקים לזה ואם הטענות שמנגד לא תקבלנה תשובות הולמות. בעניין עצמו, אסכים עם אלון, מהו הרעיון הבלתי הגיוני בעליל הזה של לאחד ערך לתוך ערך לא קיים? סאב זירו הוא אחת הדמויות הכי מוכרות במורטל קובמט ועובדה - מישהו כתב עליו ערך כשעל האחרים לא, למרות שאולי כדאי. אתה מציע לאחד אותו לתוך ערך שלא קיים? למה שיהיה ערך דמויות עם דמות אחת? זה יהיה ערך שיהיה ראוי לכל כך הרבה תבניות עריכה והרחבה שזה פשוט לא הגיוני. יתכן, שאם ישכנעו אותי היטב, לא אתנגד לאיחוד ביום, שבו יהיו ערכים על כל הדמויות במורטל קומבט. אבל כשיש אחת??? דוד נ. דוד 18:42, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::העניין הוא עקרוני. יש עשרות רבות של דמויות במורטל קומבט. כמאמרו של משתמש: אלמוג - משתמש:אלמוג / משנה ויקיפדית על ויקי א' וויקי ב' - זוהי בדיוק הנקודה בה ויקי ב' גדלה בצורה מוגזמת, ויש להגיד לה - די. לא יתכן שנכתוב ערך על כל דמות במורטל קומבט, ולכן יש מקום לפתוח ערך דמויות, גם אם בשלב הראשון הוא יכיל רק דמות אחת. אם כבר, אפשר במאמץ קל להוסיף אליו את רשימת הדמויות, וכך הוא יכיל יותר מאשר המידע על סאב-זירו, לפחות בשלב ראשון. --לירן (שיחה,תרומות) 18:48, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::לירן מצא פתרון נאות לבעיה. גילגמש • שיחה 18:51, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכים בהחלט.  זה יפתור למשל את הקישור האדום בדף הפירושונים לסקורפיון.  נוכל לקשר גם אותו לאותו ערך.  רציונל - שיחה 19:03, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אני לא מאמין שאני מתנדב לזה, אבל אם מחשש ערכים ריקים אתם מבקשים להתנגד לאיחוד - אני יכול לבצע מחקר קל ולכתוב פיסקה עבור הדמויות הראשיות (בשביל מה יש את ויקי האנגלית אם לא בשביל לחקור על איזוטריה?). יש לי עדיין זכרונות עמומים מהמשחקים... זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:15, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני ממש מתנגד לאיחוד באופן עקרוני. אני חושב, שמגיע לסאב זירו ערך ולכל דמות ערך משלה. צפו באחת הויקיפדיות האחרות בהן קיים הערך (אני מניח שרובכם תבחרו באנגלית). זהו ערך, שאפשר להכניס אליו המון מידע שלא יהיה לא מקום בערך דמויות (כי אז הערך יהפוך להיות בגודל עצום, אם על כל דמות יכתב כל המידע הקשור). והרי אנחנו כן רוצים לכתוב את כל המידע הרלוונטי - מטרתנו היא לצבור את כל המידע. עם זאת, כמובן, שהצעתך עדיפה על פני איחוד יבש. דוד נ. דוד 19:46, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::דוד, אתה מקשה על איחוד כאשר אתה מביע התנגדות עקרונית שכזו. בדרך בה אתה צועד הערך יועמד להצבעת מחיקה ואני מאמין כי ימחק. עשה את החשבון בעצמך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:13, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בלי שום ספק אני מעדיף את אופצית האיחוד על פני אופציית המחיקה. ואני מעדיף לבצע בידי שלי את האקט האפל של האיחוד, מאשר לאפשר להצבעת מחיקה להתקיים. לפי דעתי אין חטא גדול בויקיפדיה ממחיקה של ערכים (חוץ מאלה שעל פי החוקים אפשר למחוק בלי הצבעה). עם זאת, אני לא חושב שהבחירה צריכה להיות בין איחוד למחיקה, לדעתי האופציה של שכתוב ושיפור (וכתיבת ערכים מלאים וטובים גם לכל שאר הדמיות, כולל, אולי, תבניות אחידות) צריכה להיות גם כן. אני אפילו מוכן במקרה הזה לקחת על עצמי את מיזם מורטל הקומבט הלא כל כך חשוב, לדעת רבים. חוץ מזה אם לא נגיע לקונצנזוס והעקרוניות שלי מפריעה לך, אפשר לבצע הצבעה על האיחוד (ערכים במחלוקת), אם ההצבעה תהייה בעד איחוד, אשמע לדעת הרוב, ולא יהיה שום צורך להעלות הצבעת מחיקה. בברכה, דוד נ. דוד 21:19, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::לא צריך לרוץ להצבעה. בינתיים, למעט שני מתנגדים, נראה שיש פה קונצנזוס לגבי איחוד. ניתן לדיון להימשך עוד מספר ימים, ואם לא יהיו התנגדויות נוספות, אין טעם להיגרר להצבעה. זה בדיוק מה שנקרא קונצנזוס. לירן (שיחה,תרומות) 21:22, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה בדיוק מה שלא נקרא קונצנזוס, אשר משמעותו הגעה לפשרה המקובלת על כולם. עם זאת אני מעדיף להימנע מהצבעה, הצעתי אותה רק כדי שזהר לא יעלה לי פה הצעת מחיקה בגלל ההתנגדות שלי לאיחוד. על כל פנים, אני בעד שיפור הערך כערך נפרד. עם זאת, אני מעדיף לאחד ולא למחוק. ואני גם לא אדרוש הצבעה. הבקשה שלי, היא לתת לי (ולעוד אנשים שיחפצו אפשרות לשפר את הערך הזה וערכים בנושא בכלל ובכך למנוע את הצורך באיחוד. דוד נ. דוד 21:39, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::::::::::::רק הערה לסדר יש שלושה מתנגדים לאיחוד (דוד, אלון ונינצ'ה) ו4-5 תומכים באיחוד (גילגמש, לירן, פאקמן, רציונל וזהר(?)). לי זה נראה שיש מקום לאיחוד אם ורק אם יהיה בערך המאוחד מידע מפורט על דמויות אחרות ולא רק פיסקה כללית על כל הדמויות (מקומה של פיסקה בסגנון זה בערך הראשי). בברכה, --איש המרק 22:42, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אני לא רואה שום סיבה לאחד, הנימוקים שהבאתי מעלה מצדיקים את חשיבות הערך כעומד בפני עצמו. מבחינת הנהלים, ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים, אם יש 2 מתנגדים לאיחוד (ובמקרה שלנו, יש ארבעה) אז אין איחוד, ואם פקמן מתעקש לאחד הוא יצטרך לפתוח הצבעת מחלוקת. יחסיות האמת 00:38, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::לא רק שהערך לא צריך להתאחד בעקרון, גם אין לו עם מה להתאחד, בהתחשב בעובדה זאת, אפשר לאדבר שוב על איחוד כשיהיו עוד ערכים, כרגע אין כל כך על מה  לדבר. כיוון שיש כן מחלוקת פחות או יותר שוות כוחות, אני מציע לתת לנושא לנוח עד שיהיו ערכים שיהיה אפשר לאחד איתם (גם אז אני אתנגד, אבל אז יהיה לנו במה לדון). נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:07, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::לצערי נראה שאין מנוס מהצבעת מחלוקת רציונל - שיחה 15:32, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::מה עם ההצעה של חידוש הדיון לאחר כתיבת ערכים על דמויות נוספות? דוד נ. דוד 16:01, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::זה יותר גרוע. אני לא רוצה שיהיה פתח לערכים על דמויות נוספות. רציונל - שיחה 16:25, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::אז אתה מעדיף שיהיה ערך דמויות שתהיה בו דמות אחת? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:35, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::אני אשמח אם זהר יקח על עצמו כתיבת ערך על הדמויות, שתהיה בו פסקה על כל דמות ראשית. לדעתי ניתן לאחד את הערך במצבו הנוכחי לערך כללי יותר בסגנון שזהר הציע. תמיד תהיה את האופציה להרחיב על דמות מסויימת ואז לפצל, בנתיים כל הדיון הוא תיאורטי, וחבל ללכת להצבעה על איחוד לערך לא קיים. ‏אלון • שיחה 17:35, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אלו האפשרויות שלכם:

text: ::::::::::::::::::::::#לסמוך עלי שאכתוב ערך מקיף עם מידע על כל הדמויות הראשיות.

text: ::::::::::::::::::::::#לא לסמוך עלי, להתעקש להתנגד לאיחוד ואז להגיע להצבעת מחיקה.

text: ::::::::::::::::::::::דרכים להגיע להצבעת מחיקה:

text: ::::::::::::::::::::::#להתבצר בעמדות ולדרוש את הדרישה המגוחכת (מטעם אלו שרוצים למחוק/לאחד) שקודם יהיו ערכים אחרים.

text: ::::::::::::::::::::::#להתעקש שהערך יכול להשאר באופן עצמאי.

text: ::::::::::::::::::::::אני סבור שבהצבעת מחיקה הערך ימחק. איחוד לערך כללי הוא כמעין פשרה. תודיעו לי אם אני צריך להתחיל לעבוד או לא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:48, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::אם אתה רוצה עזרה בחלק מהדמויות, אני אשמח לקחת את ריידן, סוניה בלייד וסקורפיון, למשל. אליבאבא

text: אני חוזר על דברי ממוקדם: במצבו הנוכחי, הערך כתוב בצורה שאינה מתאימה לאנציקלופדיה. אם הוא לא ישופר בצורה דרמטית הוא ימחק, בין אם יאוחד ובין אם לא. ‏pacman - שיחה 22:58, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לערך מגיעה תבנית שכתוב, לא מחיקה. אני מניח שבעת כתיבת הערך על הדמויות, בכל אופן ישופר גם הניסוח של הנושא הזה. חכה עם המחיקה. ברכות, דוד נ. דוד 23:15, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::במידה ויכתב ערך על הדמויות, ערך זה כמובן לא יתקיים. ‏pacman - שיחה 23:18, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::גם אם כך, על הערך להישאר ולהתקיים לכל הפחות עד לכתיבת ערך הדמויות. דוד נ. דוד 23:20, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::דוד, ברגע שתביע כבר את הסכמתך לאיחוד (ותמרוניך מתחילים להביא אותי למרמור לא קטן, לשון נקייה ל"זה מתחיל להרגיז כל העסק") אחל בדרך העבודה שלי: אצור את פסקת הפתיחה של הדף הכללי ואת ההיררכיה. לאחר מכן אגש לערך זה, ארוקן אותו מתוכן על ידי "גזור" ואדביק את התוכן מחדש בערך המורחב. לאחר מכן אשכתב את הפיסקה. לאחר מכן אתעד את היוצרים המקוריים של ערך זה בדף השיחה ולבסוף אמחוק ערך זה לחלוטין. אחרי זה אעבור דמות דמות (או אולי אעבוד יחד עם אלי) ואמצא מידע עליהן. כרגע, ההתעקשות שלך שלא להסיר ערך זה מויקיפדיה היא הדבר העיקרי שעומד בפני האיחוד ומקדם המחיקה בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:58, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני באמת לא מבין על מה המהומה - הושמה תבנית חשיבות והחשיבות הובהרה. הוצע לאחד אבל הסתבר שאין שום ערך לאחד אליו וממילא הובעה התנגדות ניכרת לאיחוד. אם מישהו רוצה למחוק, שיפתח הצבעת מחיקה, אם מישהו רוצה לאחד עדיין הצבעת מחלוקת במקרה הזה נראית לי בעייתית כי כאמור אין שום ערך לאחד אליו. תנאי מוקדם להצעת איחוד הוא קיום שני ערכים שמוצע לאחד ביניהם, אחרת אין באמת על מה לדבר. אני מזכיר שערך זה קיים ב-6 ויקיפדיות גדולות - האנגלית, הספרדית, הצרפתית, הפולנית, הפורטוגזית והרוסית, ובעיני יש מקום לכתיבת ערכים מפורטים ונאים על כל אחת מהמדויות במשחק דנן, ונדמה לי שזו עמדה לגיטימית שיש לה תומכים רבים. יחסיות האמת 06:28, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::כאמור, המכשול העיקרי שעומד כרגע בפני האיחוד הוא ההתנגדות אליו. ערך כללי מאוחד יוקם ברגע שיוסכם שיש לאחד והערך הזה ימחק/יהפוך להפניה ברגע שיעבירו ממנו את הטקסט. כך שההתעקשות כי לא ניתן לאחד כל עוד אין ערך לאחד אליו לא ברורה לי כלל וכלל. אני מעריך כי זכיתי עד כה למספיק קרדיט על שמי כדי שיבטחו בי לפתוח ערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 17:49, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אני בטוח שתכתוב ערך מעולה, אני רק חושב שאולי עדיף שיכתבו מספר ערכים מעולים (על כל דמות). אני יכול להתנדב לתרום בעניין ולשפר את הערך הזה ולכתוב את הערכים האחרים. אפשר גם לעשות תבנית משותפת לערכים האלה. אם אתה חושב שהאיחוד יעיל יותר - תוכיח, תתחיל לכתוב את הערך "דמויות", הערך יהיה טוב ומועיל בכל מקרה - אז אראה טעם באיחוד. דוד נ. דוד 19:36, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: תבנית איחוד

message: אני באמת חושב שהדיון מיצה את עצמו.  חלק מהוויקיפדים כאן חושבים שמגיע לכל דמות במורטל קומבט ערך, וחלק חושבים שלא. אני מציע בוררות כדי לא להיגרר להצבעה. לצורך העניין אפשר מבחינתי לפנות לכל אחד מהבירוקרטים ולבקש ממנו לשמש כבורר.  מוסכם ? רציונל - שיחה 20:39, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני יכול להציע את עצמי כבורר? בברכה, ערכן • שיחה •
replies: text: :בהחלט לא (כבר הצבעת בעד השארת הערך). לירן (שיחה,תרומות) 23:52, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 23:50, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני לא חושב שזה רעיון טוב. אם אין הסכמה, יש להתחיל בהצבעה. גילגמש • שיחה 20:42, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :למה? לא עדיף לא להגיע לכדי הצבעה ולתת למישהו עם שיקול דעת רציני להחליט? דוד נ. דוד 21:15, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::לאוד ההתעקשות העיוורת והמזיקה, שגובלת בעלבון כבר, אני מסיר את הצעתי - אינני מוכן להיות מעורב בנושא הזה. תקראו לי כשתהיה הצבעת מחיקה - אם לא מוכנים לשתף פעולה על הערך הזה עדיף שימחק. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:05, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::זהר, זה שלא מסכימים איתך זה לא עלבון. תבין הצורה שאתה מציע מחייבת איחוד, בעוד חלק מאיתנו חושבים שמגיע לכל דמות ערך משלה, באמת אין כאן עלבון, ואין סיבה להתרגז. כולם רוצים לשתף פעולה, פשוט יותר טוב להחליט מה אנחנו עושים, ואז לשתף פעולה. אם לעזור בנושא הערך או לא, זו כמבון החלטה שלך, אבל אל תאשים אותנו בההחלטה. בקשר לבוררות, כיוון שכרגע יש לא מעט הצבעות, ואני אישית כבר מרגיש את ההשפעה על התרומה שלי במרחב הערכים, אני בעד בוררות. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:12, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מעריך שהערך יעלה להצבעת מחיקה בקרוב. העלבון הוא חוסר המוכנות להתגמש - רבים כאן צידדו במחיקה אך היו מוכנים להמירה באיחוד לערך כללי, אך אתם בשלכם. זהו עלבון שבהתעקשותכם גררתם אותי ל-7 (ועתה 8) עריכות מיותרות לחלוטין בדף זה. זהו עלבון לעקרונות ויקיפדיה שאינכם מוכנים לשתף פעולה ולהגיע להסכמה עם הצד השני. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:16, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני ושאר ה"אתם" שלך, היינו מוכנים להתגמש, כל מה שביקשנו היה שלפני שמאחדים את הערך, יכתבו שאר הערכים על שאר הדמיויות. אני עדיין אשמח לפשרה, פשוט הייתי רוצה לדעת למה אני מסכים, רצינו לוודא שלא יווצר מצב שבו נהיה ערך דמויות שיש בו רק מות אחת. אני באמת לא מבין למה היה חשוב לך, שקודם הערך הזה ימחק ורק אז תתחיל העבודה. ביקשת שיקראו לך כשהערך מועמד למחיקה, הינה אני קורא לך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:34, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::וגם בזה היה עלבון - הרי הבטחתי שאכתוב את הכל. אני חושב שאחרי שנה ומחצה בויקיפדיה אני זכאי שיבטחו בי לפי מילתי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:36, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::::לנינצ'ה, זה כבר הדיון השלישי לפחות שבו אנו פוגשים אותך ואתה מביע דעות עקשניות מול דעות של מומחים. התנהגות כזו יכולה להיחשב לטרוליות. אנא מתן את התנהגותך. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:41, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::שוב אני לא מביע שום התנגדות, אין לי שום בעיה עם איחוד, אם תקראו את הדיון תראו שאני תמכתי באיחוד. וזהר, הכוונה לא הייתה להעליב אותך, בוודאי שאנחנו סומכים עלייך, פשוט רציתי לראות במה מדובר, זה הכל. אם חשת שאיננו סומכים עלייך, סליחה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 22:49, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
מלמד כץ היקרים, אני בספק שזהר הוא מומחה למורטל קומבט, למרות שאם כן זה נורא מגניב. מלבד זאת קראו את הדיון למעלה, האנשים משני הצדדים מתחלקים בערך חצי חצי, אז זה לא נינצ'ה שעקשן. יש ויכוח שמשני צדדיו יש כמות שווה של אנשים וגם בצד המתנגד למחיקה יש אנשים מכובדים. בדיוק בגלל השוויון הייתה הצעתו של רציונל לבורר כל כך הגיונית. מלמד כץ, התסכימו להיות הבוררים במקום הצבעת המחיקה המיותרת? החליטו בעצמכם, לאחר חקירה, אם הערך ראוי להישארות, שכתוב, איחוד או מחיקה וכולנו נקשיב לפסק דינכם (אני מקווה), מקובל עליכם? דוד נ. דוד 23:38, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני לא בטוח שהכרעת השאלה האם דמויות מורטל קומבט זכאיות לערך היא עניין לבורר. זוהי לא מחלוקת תוכנית. לירן (שיחה,תרומות) 23:41, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: מאוחר לכך. בוררות היא שלב מקדים להצבעת מחיקה. וההצבעה אינה מיותרת כלל. ‏odedee • שיחה 23:42, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אבל ההצבעה נפתחה בלי קשר לדיון. הדיון היה על איחוד. בגלל שצד אחד לא הסכים להתגמש, כתגובה של לא-מסכימים-להתגמש?-נעשה-לכם-דווקא, הועלתה הצבעת מחיקה (בלי דיון מקדים בנושא. למשל, אני מעדיף איחוד מיד (אפילו בלי בורר) על פני הצבעת המחיקה. ככה שזה שהדיון לא עלה, מאד בעייתי מבחינתי. (עוד יותר אני מעדיף בורר) עודדי, תוכל אתה להיות בורר? למרות שאני יודע שאתה בעיקרון בן אדם תומך מחיקה הרבה פעמים. דוד נ. דוד 23:45, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אעיר למען הפרוטוקול שהצבעת המחיקה מתייחסת לערך הקיים כעת, ולא תמנע כתיבת ערך/פסקה עתידיים. לכן גם אין כל כך הרבה טעם להתנגד למחיקה. הערך לא ראוי, נמחק אותו. כשיהיה מה לכתוב, נכתוב חדש. יובל מדר 23:51, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :בהחלט, הייתה בדיון הזה לדעתי הסכמה די גורפת לכתיבתו של הערך מורטל קומבט (דמויות). לירן (שיחה,תרומות) 23:53, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מוחלטת, גם המתנגדים לאיחוד, חשבו שהערך דמויות חייב להתקיים בכל מקרה. זה לא אומר שלא עדיף לאחד מלמחוק. דוד נ. דוד 00:00, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::היות ששמנו הוזכר, אנו רוצים להגיב. זה לא יהיה הוגן שנשמש כבוררים משום שכבר הבענו דעה בהצבעת המחיקה. לעצם העניין, קראנו את כל הדיון והמסקנה שלנו היא שדוד נ. דוד ונינצ'ה אחראים למחיקתו הצפויה של הערך ולבזבוז זמנם של הוויקיפדים. היה צריך מלכתחילה לשנות את שם הערך למורטל קומבט (דמויות) ולאפשר לזהר, שאכן מכיר את הנושא והתנדב לכתוב, לבצע את המשימה. זו הפעם השלישית שאנו פוגשים את שניכם מביעים דעות זהות בדיונים, מעלים טיעונים לא ענייניים ומתעקשים מול דעתם של מומחים וויקיפדים ותיקים ומנוסים. אנו מבקשים מהמפעילים לשים לב לתופעה זו. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:01, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::זה היה עלבון ישיר. אני דורש התנצלות מיידית, אתם יכולים לבדוק לפחות את ההצבעות לפני שאתם טוענים טענות. הייתה לי המון הערכה אליכם, על אף חילוקי הדיעות הרבים - מרגע הודעתכם האחרונה, היא אבדה כולה. דוד נ. דוד 00:08, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::איננו זקוקים להערכה שלך, אבל אנו מבקשים שתנסה להמעיט את השתתפותך בדיונים ולהפסיק לבזבז את זמנם של הוויקיפדים על ויכוחי סרק. התכנסנו כאן לצורך כתיבת אנציקלופדיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:11, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני מנסה לעזור לויקיפדיה, בדיוק כמוכם (אני חושב ששמירה על ערכים שרשאים להתקיים היא עזרה לא פחות גדולה ומחיקת ערכים לא תורמת לכתיבת האנציקלופדיה) - אני גם כותב, זה בסדר. אתם יכולים לבקש להמעיט נוכחות בדיונים ומה שבא לכם, אני יכול גם להקשיב... זה לא העניין! אתם הרגע האשמתם אותי באחת ההאשמות היותר חמורות בויקיפדיה, ואני דורש התנצלות - על העניינים האחרים אפשר לדבר אחריה. דוד נ. דוד 00:14, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::יסלחו לי בני הזוג מלמד את כץ, אך אם תמשיכו בדרך זו עוד תיבחרו‏ למפעילי מערכת! ראו הוזהרתם. רנדום 00:17, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::: - אין צורך למנות אותם למפעילים. יש צורך דחוף למנות אותם לבירוקרטים :) לירן (שיחה,תרומות) 00:18, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::::עצה אחרונה לדוד: נסה ללמוד מאחרים ומהניסיון. בדיון הזה גרמת במו ידיך למחיקתו של הערך בעת שהתנגדת לאיחוד. נקווה שלהבא לא תתעקש על כל שטות, אלא תבין שכאן עובדים בעבודת צוות. אם זהר אמר שהוא רוצה לכתוב ערך מאוחד, היית צריך לתת לו לעשות את זה. לנו רק חבל שלא נכנסנו לדיון מוקדם יותר כשניתן היה עוד להילחם על האיחוד. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:22, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::::שני הסנט שלי - דוד, היה טוב יותר לו היית פועל כדרך נינצ'ה, אשר פנה אלי ואל הזוג מלמד כץ בדפי השיחה. ההאשמה היחידה שהוטחה בכם הוטחה על תרבות הדיון שלכם, ולמרות שזו התנסותי הראשונה - לפחות לגבי דף זה אני מסכים עם הזוג. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:24, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::רגע, זה לא אני פניתי אליכם בדף השיחה? הא... לא... זו הייתה בובת הקש שלי - נינצ'ה... נכון... ובכן, כבר התנצלתי בפניך בשיחה אחרת. מבני הזוג כץ, ביקשתי להיות בוררים, לכן אני לא חושב שהיה לי על מה להתנצל. לעומת זאת, כרגע אני עדיין מחקה להתנצלות שלהם בנוגע להאשמות שווא. דוד נ. דוד 00:29, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::איש לא האשים אותך או את נינצ'ה בדבר מלבד תרבות דיון גרועה. הזוג מלמד כץ לא טען שאתם בובות קש או אפילו שאתם פועלים ביחד - הם רק העירו שההתנהגות הזו משותפת לשניכם. Assume Good Faith, תמיד, כפי שאני מניח שאיש כאן לא באמת התכוון לעלוב בי או במאמצי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:32, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::תמיד ניסיתי. עד לרגע זה, אחרת למה להזכיר מפעילים לבדיקה? חוץ מזה הטענה שאנחנו תמיד מצביעים אותו הדבר גם לא הייתה נכונה (ראה כאן). אני שמח שבכך שאף אחד לא ניסה להעליב אותך, אתה מאמין - מילתי שלעולם לא רציתי להעליב מישהו בויקיפדיה. בכל אופן, תודה על העצה, יכול להיות שזה באמת הלהיט אותי יותר מדי. דוד נ. דוד 00:36, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::לדוד, בהחלט לא דיברנו על בובות קש, אלא על תמיכה עיוורת זה בזה בדיונים (כמו למשל בשיחה:אנרגיה קינטית או בשיחה:הכתב הכרמלי - שני נושאים שאינכם בקיאים בהם), בהעלאת טיעונים לא ענייניים ובהתעקשות שגורמת לבזבוז זמן אדיר. הסיבה שרצינו להסב את תשומת לב המפעילים היא משום שחלק מתפקידם (לפחות לדעתנו) הוא למנוע בזבוז זמן כתוצאה מהתנהגות כזו.

text: :::::::::::ואולי מילה על זהר ועל הסיבה שאנו סומכים לחלוטין על דעתו בדיון זה. בוויקיפדיה, זהר יכול להיחשב כמומחה לענייני תרבות, לאו דווקא משום שהוא ראה את כל הסרטים ומכיר את כל הדמויות (טוב גם אנחנו ראינו הרבה סרטים), אלא משום שיש לו את היכולת להפריד מוץ מבר, כלומר להבין מה חשוב ומה טפל בענייני סרטים, ספרים, משחקים ואינטרנט, ולכך לא רבים מסוגלים. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:45, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני שמח על ההבהרה. ובכן, מתנצל אנוכי, אשר לא הבין דברי הזוג המכובד כהלכה. כמו כן, רוצה לציין אני, כי אין תמיכה עיוורת, כל כולו תמימות דעים. עוד, אם יותר, ארצה להוסיף כי בנושא האנרגיה הקינטית דווקא בקיא אנוכי, על אף דעת הזוג המכובד (וכי מעין הידע שאין?). כמו כן, אומר, כי העיקשות מן הרצון הטוב באה: כל ערך בויקיפדיה - מטבע זהב, אשר יכולתו חיים לתת. לבסוף, מקווה אנוכי, שאין הויכוח, שהיה בינינו קודם לכן, מאפיל על עיניו של הזוג ומניעו לפעול כנגדנו בכל מצב. אם לא כך הדבר, אז תקוותי היחידה היא, שעוד נמצא עצמנו מפלפלים בויכוח, כאשר כולנו באותו הצד.

text: ::::::::::::בזהר כל כולי אמון. עם, זאת יסלחו בני הזוג, אין הדבר אומר, שאין לאמר מילה כנגד דבריו של זהר - גם אריסטו טעה (ולא מעט). ברכות של לילה שליו ונינוח, דוד נ. דוד 01:04, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בוא לא נדבר בסיסמאות. יש לך יכולת לכתוב ויש לך ידע. הצצנו בג'יגורו קאנו - הערך מעניין וכתוב היטב. למה שלא תשקיע את המרץ שלך לכיוון הג'ודו - אתה יכול בקלות להרים כאן כמה עשרות ערכים יפים בנושא, ולהפוך את ויקיפדיה למקור מספר אחד לג'ודו בעברית. לעומת זאת, באנרגיה קינטית לא שמת לב לכמה בעיות קשות בערך והתנגדת לשכתוב שלהן. למה הדבר דומה - נניח שמישהו יגיד לך שהערך על ג'ודו מסובך מדי וצריך לכתוב בו: "ג'ודו זה סוג של מכות שתופסים חזק ברגליים ומפילים על הרצפה" - זה נכון, אבל זה כתוב בשפה ילדותית. המסקנה היא לא בהכרח שאתה חייב לכתוב רק במה שאתה בקיא בו לחלוטין, אלא שאם כתבת משהו לא מדויק והגיע מומחה (כמו עדיאל באנרגיה קינטית) או מישהו שחזק ביכולת הניסוח שלו, אז תן לו לבצע את העבודה ואל תריב אתו על כל שטות. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:22, 20 באוגוסט 2007 (IDT)

text: הדיון הזה ירד כבר מן המסלול. אני מציע שתחליטו לאן אתם ממשיכים מכאן (בעצם זו בחירה בין הצבעה לבוררות). כל הטיעונים כבר נשמעו, הגיע הזמן להכריע. דניאל ב. 02:20, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מלמד כץ, שימו לב, זה לא אני ונינצ'ה שתומכים אחד בשני באופן עיוור, אלא אתם שלא מפרידים בינינו. אימרו לי כמה הודעות יש לי בנושא אנרגיה קינטית? אם תספרו היטב, תגלו ש-1. באותה ההודעה היחידה (שהייתה מזמן, לפני שנינצ'ה בכלל התחיל לעבוד בערך) לא התנגדתי לשכתוב. כך שזה בעייתי להגיד שאני התנגדתי לעדיאל המומחה, לא דיברתי איתו ולו מילה אחת. העריכה האחת שלי הייתה בדיוק אחרי, שראיתי שיש שם תבנית שדורשת פישוט ואינטואיטיביות ולכן זה מה שהוספתי (לא ניסיתי לתקן את כל הטעויות שמצאתי, כיוון דווקא את זה החלטתי להשאיר למומחים יותר בפיסיקה ולא בניסוח הדרוש לאינטואיטיביות) ושאלתי את Almighty, אם לדעתו אפשר להוריד את התבנית או לא (כלומר הייתי בעד שכתוב). אם תקראו את העריכה האחת הזאת שלי, תגלו שמה שהוספתי זה לא בדיוק "אנרגיה קינטית זה כזה כוח שיש למה שזז מהר", זו היתה תוספת מפשטת בלבד. לא התנגדתי לשכתוב, כי אם הייתי בעדו. ככה ששוב, אתם פשוט לא מפרידים בין ההודעות שלי לבין אלו של נינצ'ה; ואני מבטיח לכם, שאני כן בקיא ב"נושא האנרגיה הקינטית" לא הרבה פחות ממה, שאני בקיא בג'ודו.
replies: text: ::::::::::::::דניאל ב. היקר, למעשה אפשרות ההצבעה כבר נבחרה, זה דיון כבר בנושא קצת אחר. דוד נ. דוד 12:12, 20 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: שבירה - הצעת פניה לבורר