שיחה:טיפוס (ספורט)/ארכיון 1

message: אני לא רואה מקום לאזהרות בערכים הקשורים לספורט זה (ראו: :קטגוריה:טיפוס) כמו שאין אזהרות בשאר הערכים הקשורים לספורט אתגרי. אם אין מתנגדים אני אמחק את האזהרות. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 23:52, 30/09/08
replies: text: בהחלט מיותר. ~השמח בחלקו :-) 23:56, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :אכן מיותרקלודיה - שיחה 00:10, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

text: מיותר בדיוק כמו . ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:35, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

message: הקישור המועיל הזה הוסר. יש שם שלל קישורים מועילים כגון אנציקלופדיית טיפוס מועילה שהיא בהחלט ערך מוסף בערך. יש קישורי בטיחות, אתרי טיפוס ועוד. לא ברור לי כלל מדוע הגמל מסיר את הקישורים בעקביות מלבד אולי SMS מהידרו היכן אפשר להתגרות בי שוב. הלך הזרזיר אצל העורב.אבקש לנמק מדוע הקישור הוסר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ה' בחשוון ה'תשס"ט • 00:01, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אני סבור שבהחלט יש מקום לקישור לאתר המועדון האלפיני הישראלי. זהו אתר ישראלי מרכזי לספורט הטיפוס ולסצינה הישראלית. וגם, לא נראה לי שההגנה באמת נחוצה מיכה יניב - שיחה 14:40, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :למרות שני הביטויים הפוגעניים שהשתמשת כאן נגדי, אגיב. האתר עצמו לא תורם להבנת הנושא כי הוא משמש כפורום מקומי של מועדון טיפוס מסוג כלשהו ומלבד אנציקלופדיה שכבר יש בערך גרסה טובה יותר אין בו דבר התורם להבנת הערך לעומק. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 14:57)
replies: text: ::אני מסכים עם הגמל התימני. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:59, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: צר לי, אבל שניכם לא טרחתם כלל להתעמק באתר. מלבד האנציקלופדיה הרחבה שפסלתם (אז מה אם יש קישור אחר? כל המוסיף גורע?) יש שם שלל דברים מוסיפים ומועילים לקורא. רק קמצוץ דוגמאות:
* אתרי טיפוס בישראל ודאי יעניין את הקורא ואת המטפסים
* קירות טיפוס שונים ברחבי הארץ
* מאמרים מעניינים בנושאי בטיחות חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ו' בחשוון ה'תשס"ט • 15:08, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::כעת גם טרחת להאשים שלא התעמקתי באתר בכלל. אין לי סבלנות לדון עם מישהו שרוצה רק להעליב ולהתגרות בי. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 15:09)

text: :אולי כדאי לקשר רק לאנציקלופדיית הטיפוס ולעמודים הספציפיים שהביא חגי שאין בהם משום פרסומת. מלמד כץ • שיחה 19:29, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::בכל אופן, אם אין הסכמה, כדאי ורצוי למצוא בורר. מלמד כץ • שיחה 19:33, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: אתה מכיר משתמש שמבין בטיפוס או בספורט אתגרי. יש בוויקיפדיה עשרות קישורים לאתרים מרחיבים, ולא ברור לי למה דווקא האתר הזה, שהבאתי ממנו דוגמאות על דברים שבהחלט מרחיבים על המידע הכתוב בערך, נפסל ע"י הגמל. פרסומות קופצות יש גם ב-YNET... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 19:41, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::: קיוויתי לא להכנס לדיונים בזמן הקרוב, אבל במקרה הייתי מטפס באופן חצי מקצועי לפני זמן מה. המועדון הזה הוא הדבר המשמעותי היחיד שיש בארץ בנושא, ואגב, אם מיכה אומר מיכה יודע, הוא מבין בזה הרבה יותר מכולנו. נינצ'ה - שיחה 19:45, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::לאחר עיון נוסף באתר המדובר נראה לנו שקישור לדף הכניסה לאנציקלופדיה לטיפוס יכול להיות מועיל. יש בו מידע מעניין וגם קישורים לדפים הספציפיים האחרים שעליהם הצביע חגי. מלמד כץ • שיחה 20:11, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אם לא שמתם לב, יש כבר קישור לאנציקלופדיה שעולה על זו של המועדון. לגבי נושאים כמו "קירות טיפוס שונים בארץ" - זה לא מידע אנציקלופדי. זה לא בשביל מי שרוצה להבין "מה זה טיפוס", אלא למי שמחפש מקומות טיפוס - והוא לא יחפש את זה בוויקיפדיה. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 20:13)
replies: text: :::::::דווקא על הקישור שהביא מלמד לא הייתי ממליץ, כי האנציקלופדיה שיש באתר המועדון אינה מתעדכנת באופן תדיר כבר כשנתיים. הגמל עלה על זה.
באתר המועדון, לעומת זאת, יש מידע רב ערך אחר: איפה אפשר לטפס בישראל (מצוקים, אתרי טיפוס וקירות מלאכותיים)? עלונים של המועדון שבהם מאמרים ויומני מסע ופורומים. אני לא רואה את זה כפרסומת למועדון, ובדיוק כמו שיש בערך אופני הרים קישור לאתר "הרים" ולאתר "גרופי" הייתי חושב שצריך בערך "טיפוס" להיות קישור לאתר המועדון האלפיני (שני אלה, דרך אגב, הם אתרים מסחריים, בעוד שהמועדון האלפיני הוא מלכ"ר. ואפילו שכך, אני סבור שלאתרים אלה יש מקום כקישור בודד שם. קל וחומר שלאתר המועדון כאן).מיכה יניב - שיחה 21:05, 4 בנובמבר 2008 (IST)

text: לגבי ערכים אחרים יש לדון בדף השיחה שלהם ולא ניתן לגזור מאחד לשני. הבעיה עם הקישור שהצעת היא שהוא מלא בפרסומת. אולי יש אפשרות לפנות למנהלי האתר שיצרו דף נקי מפרסומות שמרכז את אתרי הטיפוס בישראל. מלמד כץ • שיחה 21:19, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אבל מה לעשות שאין לי עניין במה יש ומה אין בערך אופני הרים? רק הבאתי את זה כדוגמה לנהוג בוויקי הזה. יש אפשרות כזו, אבל הייתי פשוט הולך לדפים ספציפיים כמו זה על אתרי טיפוס בישראל. זה באמת חבל שדף הכניסה מלא בפרסומות.מיכה יניב - שיחה 21:49, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::זה נראה כמו רעיון טוב (לקשר לדף של אתרי טיפוס בישראל). מלמד כץ • שיחה 23:10, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::מה הרלוונטיות של אתרי טיפוס בישראל לערך האנציקלופדי "טיפוס"? אגב, מכיוון שאזכרו כבר את המועדון, אין לי בעיה אם אזכורו יהפוך לקישור לאתר או שהכתובת תופיע כהערת שוליים לאחר אזכורו. זה הרבה יותר לגיטימי. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 23:51)
replies: text: :::::זו בדיוק הרלבנטיות. אתרי טיפוס בישראל (ואתרי טיפוס בכלל) הם רלבנטיים. אתה יכול לשאול מה הרלבנטיות של טיפוס הישראל בכלל לערך האנציקלופדי "טיפוס". הרלבנטיות הזו היא כמובן ענין של השקפה. אפשר כמובן לפתוח בפרק "טיפוס בישראל" תת-פרק של אתרי טיפוס בישראל ולשים שם רשימה, אבל זה נראה סתם מעמיס על הערך. באותה מידה אפשר להעתיק ולהדביק מאמרים טכניים על עקרונות הפעולה של אמצעי חיכוך לערך אמצעי חיכוך, אבל זה לא נעשה לא כי אי אפשר, אלא כי זה העמקה מיותרת בוויקיפדיה, ולכן יש קישור לשם.
replies: text: :::::בכל מקרה, נראה לי שיש כאן יותר מדי אמוציות, אז אני מושך את ידי מהדיון הזה לעת עתה. תחליטו מה שתחליטו, רק הסירו את ההגנה, ואולי אפשר יהיה להוסיף לערך משהו בעל ערך.מיכה יניב - שיחה 00:27, 5 בנובמבר 2008 (IST)
===שבירה===
גמל, ברוקולי. האם מקובלת עליכם דעת המומחים לעיל? באם כן, נחזיר את הקישור. באם לא, נפנה למגשר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:15, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: כבר אמרתי מה דעתי. ניתן לקשר למועדון בשורה שבה הוא מוזכר, אבל כקישור בפסקת "קישורים חיצוניים" - לא מקובל, כי אין שם מידע שמתאים לכלל הערך - יש שם מידע למטפס הישראלי החובבני/המקצועי, לא לקורא באנציקלופדיה בעברית. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:20)
replies: text: : טוב, הרוב לא חושב כמוך. אני מציע את זהר או דוד שי כמגשרים, עדיין מבלי ששאלתי אותם. מקובל עליך? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:24, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הרוב עוד לא הבין את טיעוניי או מסרב להקשיב לי. זו די בעיה כשמנסים לנהל דיון הוגן, אתה לא חושב? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:24)
replies: text: ::: אני חושב שהמשתתפים בדיון הם אנשים בוגרים ומשכילים שכן הבינו, אך לא מסכימים. אין טעם להמשיך בדיון יותר כי הוא מוצה והצדדים מתחפרים בעמדותיהם. על כן הצעתי הליך גישור. מקובל? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:40, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::הדיון לא מוצה כי העליתי טענה שאף אחד לא התייחס אליה עדיין. שתי טענות, בעצם. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:40)
replies: text: ::::: למה לא ענו? על הקביעה שמקצוענים לא קוראים פה אין מה להגיב. לפי זה מחק חצי מערכי המתמטיקה כי אף אחד לא מבין אותם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 17:04, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::לא דיברתי על הקביעה הזו, ולא אמרתי שצריך למחוק ערכים כשלא מבינים אותם. אנא התחל לדבר לעניין. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 17:10)
replies: text: :::::::טוב, בכל זאת חזרתי. שני דברים. הראשון, נראה לי שאני עונה להגדרה של מקצוען (בטיפוס, זאת אומרת) ואני כן קורא כאן. השני, לא נראה לי שזה בכלל רלבנטי. דעתי היתה שחשוב לקשר לאתר המועדון, אם כבר יש פרק על טיפוס בישראל. זה רק עניין של השקפה מה צריך ומה לא צריך להיות בערך אנציקלופדי, ודעתי היא שיש מקום לקישור כזה. הגמל התימני טוען שמקום הקישור צריך להיות שונה (בהערה) ןזה נראה לי טוב באותה המידה.מיכה יניב - שיחה 18:28, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: מיכה, לך זה אולי נראה אותו דבר אבל זה לא מקובל כאן. אם יש אתר תורם לערך, שמים אותו בקישורים חיצוניים, והאתר הזה תורם לערך. הדיון הזה נמרח כמו מסטיק ואם הגמל אינו מעוניין בגישור אפתח בהצבעת מחלוקת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:33, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::וואו, על מה רבים פה... על מיקום של קישור חיצוני? כל כך קשה לוותר? מה זה משנה איפה הקישור ממוקם? זה כל כך פוגע אם הקישור יהיה ליד האזכור של המועדון? זה לא שהגמל התימני אומר לא לשים בכלל... 77.127.84.200 18:37, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אולי אתה צודק וזה לא מקובל כאן, יש על זה מדיניות סדורה, כלומר, מתי בהערה ומתי בקישורים חיצוניים? באנציקלופדיה של הטיפוס יש לפעמים קישורים חיצוניים עם בתוך הטקסט ואין הערות בכלל.מיכה יניב - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::: כאן לא מקובל לשים הפניות מסוג המועדון האלפיני הישראלי בתוך הטקסט בערך, והגמל יודע את זה טוב מאוד. מי שיתקל בקישור מסוג זה בעתיד סביר שימחק אותו. קישור כזה הוא רק בקישורים חיצוניים. זה עונה גם לאלמוני. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:44, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין מדיניות סדורה ותמיד יש מקום לשיקול דעת. 77.127.84.200 18:45, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::: את זה אפילו אני יודע, אבל מה עם הערות? אני לא רב איתך אלא מנסה להבין למה הגמל התימני מציע את הפתרון הזה?מיכה יניב - שיחה 18:46, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::: אולי כדי לא להראות שוויתר? לא יודע, שאל אותו. אני יודע מה התקן, וחבל שהאלמוני מפזר פה שטויות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:48, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::::::::::: הקישור הזה מאוד חשוב ולא ממש משנה איפה הוא יופיע, אם כי עדיף בקישורים חיצוניים. המועדון הוא מלכ"ר וכמעט ואין אתר שאין בו פרסומות (שימו לב שאנחנו מקשרים המון לynet והוא מלא פרסומות). רק בגלל שהפרסומות יותר יעודיות זו הבעיה? עדיפה התועלת על הנזק, ובאופן משמעותי. yanshoof - שיחה 18:49, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: אתה יכול לציין מה הרקע שלך בתחום? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:51, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אין לי בעייה לציין, אני רק לא מבין למה זה חשוב. כשגרתי בצפון טיפסתי בקיר שגיא, עכשיו אני מטפס בקיר ירושלים, טיפסתי בניו זילנד ואוסטרליה ואני מדריך גלישה וגם יש לי 2 רתמות מתחת למיטה. מה זה שינה? yanshoof - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::חבל שאדלר מפזר פה שטויות. הגמל בהתחלה התנגד לחלוטין לקישור, ואז מתוך פשרה (מן הסתם) הסכים לקישור אבל במקום יותר ספציפי. אין שום הגיון לשים קישור לאתר המועדון דווקא בפסקת השינויים האחרונים. אפשר בהחלט משהו בסגנון "מועדון ...." (קישור לאתר המועדון). אין שום מדיניות שאוסרת על כך, ואין שום סיבה שלא להתפשר על כך, בהשוואה לעמדות הצדדים המקוריות. 77.127.84.200 19:01, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: ינשוף, ודאי שזה משנה. לו אני קורא חיצוני, חוות דעתך וחוות דעתו של יניב עולות עשרות מונים על שלי או הגמל, שאנו הדיוטות בתחום. מהאלמוני נתעלם בשלב זה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 19:06, 5 בנובמבר 2008 (IST)
מה קרה אדלר? אין לך תשובה לטענות אז אתה יורד לאד הומינם הקבוע שלך? ממך צריך להתעלם. 77.127.84.200 19:07, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: בואו לא נרד לפסים אישיים וננסה להתכנס למשהו מועיל.לא צריך בורר והצבעה זה בטח לא הפיתרון. יש למישהו התנגדות לקישור בפיסקת קישורים חיצוניים?yanshoof - שיחה 19:09, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  זה הפתרון האופטימלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 19:13, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  נראה לי שזה מה שמקובלמיכה יניב - שיחה 19:28, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  עדיף בסמוך לאזכור של המועדון. 77.127.84.200 19:29, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אני מבין את התנגדותך אך מבקש ממך להתפשר. אין לנו קשר שמינית כפול וצריך לכתוב אותו (אחרת איך נתחבר לרתמה?) בוא נפסיק להתווכח ונלך לכתוב ערכים. מוסכם?yanshoof - שיחה 19:35, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אני הבנתי שהייתה התנגדות לעצם הכללת הקישור. לכאורה יש כאן רצון טוב מצד אחד הצדדים, שלא מתקבל במידה של רצון טוב מהצד השני. אימוץ העמדה הזאת הוא קבלת עמדתו המלאה של חגי אדלר. כשיש מחלוקת משתדלים להיפגש באמצע הדרך. 77.127.84.200 19:38, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::מתוך ויקיפדיה:קישורים חיצוניים:"דרך הקישור שהוצגה במשפט הקודם (בתוך הטקסט) איננה מומלצת ומובאת רק לשם הדוגמה". לך לקראתי הפעם, בפעם הבאה אני בצד שלך? :) yanshoof - שיחה 19:45, 5 בנובמבר 2008 (IST) ואתה מוזמן להירשם, אגב.yanshoof - שיחה 19:45, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::יש לי תחושה מאוד לא טובה מוויכוח שבו יש קבלה טוטלית של עמדה אחת, וזאת במקום פשרה שהיא די הגיונית. המסר מוויכוחים כאלה איננו ראוי. 77.127.84.200 19:47, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אינני רואה כאן דעה אחת אלא נסיון פשרה. עדיף מאשר ללחת למחלוקת ולהצבעה בה, לפי חוקי ויקיפדיה, קולך לא ישמע. (אין לאנונימים זכות הצבעה) יש נוהג שציטטתי אותו, יש דעות וצריך להתפשר לעיתים. עכשיו אני חייב לזוז.yanshoof - שיחה 19:50, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני עדיין מתנגד, כי שוב, אני לא חושב שהאתר הזה מתאים לאנציקלופדיה. פשוט ככה. יש שם מידע למטפס הישראלי, לא לקורא באנציקלופדיה. לא ראיתי באתר הזה תרומה לערך, אלא רק למטפס הישראלי. אין לי מושג מי זה מיכה יניב ולמה אנחנו צריכים לקבל את דעתו בצורה חד צדדית. לא התייחסו עדיין להצעתי לשים את הקישור בהערת שוליים - זה נהוג במספר רב של מקומות. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 21:29)
replies: text: :אני מציע לקשר קישור חיצוני לדף של מילון המונחים. זה תורם לאנציקלופדיה ונמנע מקישור לסוג של אתרים שאנו מנסים להמנע מלקשר אליהם בקישורים חיצוניים.אודי - שיחה 21:48, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אבל ככה אתה מפסיד את שאר הקישורים המועילים באתר. וראה דוגמאות לעיל שבהן כן מקשרים לדף האתר הראשי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 21:51, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::שוב, הגרסה באתר השני עדיפה. אין סיבה לקשר לאתר הזה בכוח הוא לא תורם לקורא הערך. הידרו - שיחה 21:55, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: קראת בכלל את הדיון שאתה קובע זאת בפסקנות כזו? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 22:15, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::קישור לאתר של המועדון בהערת שוליים הוא רעיון טוב. אולי כדאי להוסיף בקישורים החיצוניים גם קישור לעמוד של אתרי הטיפוס בישראל - מדובר במידע רלוונטי לערך שיכול לעניין את הקוראים שמגיעים לכאן. מלמד כץ • שיחה 22:21, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::לפי מה הקביעה שאתרי טיפוס בישראל זה מידע רלוונטי? אני מבקש הסבר. עוד לא קיבלתי הסבר למה זה קשור לערך אנציקלופדי לגבי המושג הכללי "טיפוס". הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 22:24)
replies: text: ::::::::::מסיבה דומה לכך שבערך ברצלונה (כדורגל) מופיע קישור חיצוני לאתר האוהדים הישראלי של הקבוצה. אנו מנסים לתת בערכים גם את הזווית הישראלית, בתנאי שהיא לא מעמיסה ולא מטה את "נקודת מרכז המסה" של הערך מהנושא העיקרי. קישור חיצוני בודד לא אמור להעמיס על הערך, והוא רצוי אם יש בו מידע שמעניין מטפסים או סתם קוראים שרוצים לדעת מה יש לישראל להציע בנושא זה. מלמד כץ • שיחה 22:30, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::בברצלונה, זהו אתר ה-Penye הרשמי היחיד בעברית ולכן יש קישור אליו. יש הבדל בין מועדון אוהדים רשמי, שרשום אצל נושא הערך, לבין עוד מועדון ישראלי. לכן ההשוואה שערכתם - שגויה. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 22:36)
===גישור/בוררות===
לאחר שהפנו את תשומת ליבי לשמי שהוזכר כאן, ולאחר בירור עם חגי, אני מבין שעדיין יש צורך בהתערבות חיצונית. הדיון קצת פתלתל, אבל הבנתי שהוא נסוב סביב השאלה האם הקישור הזה מועיל לערך. האם למישהו יש התנגדות שאשמש כמגשר או בורר? אם לא, האם מישהו רוצה להוסיף משהו על מה שכבר נאמר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: מוסכם עלי ואין לי מה להוסיף על המלומדים שחיוו דעתם לעיל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 23:26, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :מוסכם גם עליי. הייתי גם רוצה שתתייחס לסוגיית הפשרה שהצעתי - קישור בהערת שוליים. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 23:28)
replies: text: ::וגם להצעה שלנו: קישור בהערת שוליים לעמוד הבית (כפי שמציע הגמל התימני) וקישור בקישורים חיצוניים לאתרי טיפוס בישראל. מלמד כץ • שיחה 23:33, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא נכון בכלל. לא מדובר על הקישור שהביא זהר, שהוא לאנציקלופדיה שאינה מעודכנת כבר כשנתיים. לזה יש קישורים לאנציקלופדיה החדשה. מדובר על קישור לאתר המועדון האלפיני הישראלי.ניתן לקשר גם לאתרי טיפוס בישראל, שנמצא שם, בתוך אתר המועדון, כמו שאמר מלמד כץ.מיכה יניב - שיחה 00:10, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::מוסכם עלי  שתשמש כבורר. עצוב לי שלא הסכמנו לבד.yanshoof - שיחה 12:16, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::ואולי בכל זאת ניתן להסכים. הרי ההצעה שלנו משלבת את הרעיונות של כולם - הגמל אומר לקשר לעמוד הבית בהערת שוליים מהטקסט וזה הגיוני משום שזה המקום שבו הקורא שהגיע לקטע הזה בטקסט ירצה לדעת עוד על המועדון, ומיכה אומר שהעמוד של אתרי טיפוס בישראל הוא הדף החשוב באתר שהקורא ימצא בו עניין ולכן תהיה תועלת לשים אותו בקישורים חיצוניים. מה עוד שזה דף ללא פרסומות. מלמד כץ • שיחה 00:36, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אינני מסכים עמכם (בעניין מיקום הקישור. לדעתי ניתן להסכים). מי שמחפש קישורים חיצוניים מחפש אותם בקישורים חיצוניים. אנשים רבים אינם עוברים אפילו ברפרוף על הערות השוליים. ההצעה לקשר בהערות שוליים כמוה כלהעלים את הקישור, לדעתי. yanshoof - שיחה 09:27, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: גם לדעתי. כמעט בחיים אני לא מסתכל על הערות שוליים, וכמוני 93% מהקוראים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ט' בחשוון ה'תשס"ט • 13:10, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::::אז אתה והקוראים (שאין לי מושג מאיפה הבאת את הנתון הזה) מחמיצים חלק גדול מהמטרה של ויקיפדיה: מהימנות. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (7.11.2008 13:14)

text: יש בעיה לא קטנה עם האתר. :אתר הבית שהוצע ע"י מלמד כץ ומיכה מציג תכנים לא מעודכנים במיוחד (האחרון מלפני כחודש, אחד לפניו הוא מאפריל; אפילו המודעות בתשלום לא עדכניות והאחרונה שבהן היא מאוגוסט). אני לא חושב שניתן בכלל לקשר אליו תחת המדיניות. מעיון באתר עושה לי רושם שהדבר היחיד שכן פעיל באופן רציף כיום באתר הוא הפורום, שם יש מודעות רבות אבל רובן עוסקות בנושאים פנימיים של האתר וקהילתו (הצעות למכירת ציוד, התארגנות לקראת יציאה לאירוע של הקהילה או התארגנות עבור תיקון נעליים) - לא משהו שיוכל לתרום לקורא הערך.

text: לעומת זאת, ישנם תכנים באתר שללא ספק יכולים לסייע לקורא, כמו מדריך אתרי הטיפוס, מאמרי הבטיחות (במקרה זה עדיף לקשר ישר למאמרים ולא להודעה בפורום) וכן הלאה. כלומר - יש תוכן ממשי באתר שניתן להשתמש בו ושאני מסופק אם יש תחליף כלשהו בעברית. על כן אני מציע ליצור פסקת קישורים חיצוניים באופן הבא:
*מתוך אתר המועדון האלפיני הישראלי:
**קישור לתוכן מועיל א'
**קישור לתוכן מועיל ב'
**קישור לתוכן מועיל ג'

text: כלומר, כיוון שהאתר הראשי עצמו לא נראה כמתעדכן במיוחד ואין בו תועלת רבה לקוראי הערך, אנו נזכיר אותו כבדרך אגב ונדגיש את אותם תכנים שכן מועילים. בכך הקורא יוצא מורווח - הוא מקבל גישה לתכנים אשר אכן יכולים להשלים את התוכן אשר קיים בערך, בעוד שאנחנו מוקירים תודה לספק התוכן זאת מבלי שנקדם משהו שלא קשור באופן ישיר לערך, אלא רק למושאו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:13, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : אתה צודק לגמרי שמה שפעיל שם זה הפורום. ההצעה שלך מצויינת. השאלה היחידה היא: האם זה מקובל?מיכה יניב - שיחה 15:57, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: כל דבריך לא עונים על שאלה מהותית - מהו קישור לתוכן מועיל? זה מה שאנחנו מבקשים ממך. האם לדעתך כתבה המציינת "אתרי טיפוס בישראל" רלוונטית לערך טיפוס (ספורט) או לא? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (7.11.2008 18:13)
replies: text: :את זה מבקשים מבורר, בעוד שאני כעת על תקן מגשר. אם אתה רוצה עמדת בורר - כן, זה תורם כיוון שזה מדגים היטב מסלולי טיפוס אשר סביר להניח שמוכרים או זמינים למתעניין העברי. היה יכול להיות יותר טוב לו המאמרים עצמם היו בעברית, אבל גם זה תורם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:48, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::ראיתי שהוסרה ההגנה. יש החלטה? yanshoof - שיחה 19:17, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: היא לא הוסרה אלא פקעה אוטומטית. אני לא חושב שמי מהצדדים יערוך את הפיסקה הנ"ל עד סיום הגישור. אני מסכים עם הקו של זהר, והייתי שמח אם יהפוך את הדוגמה לקישורים שיוצגו בפועל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 19:31, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::זהר, אם אתה חושב שצריך לקשר מערך על טיפוס למידע על אתרי טיפוס, באותה מידה צריך לקשר מערך על בית מלון לבתי מלון בישראל. האומנם? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (9.11.2008 20:42)
replies: text: :::לא, כי בית מלון זה נושא גדול ורחב מדי. ניתן דוגמה בה כן הייתי מקשר - מהערך מחנאות הייתי מקשר למדריך לאתרי מחנאות בישראל או למדריך בנוגע לציוד מתבקש. התרשמותי מהאתר היא שהוא ממוסד ומאורגן, גם אם לא מעודכן. על כן התכנים בו כן רלוונטים, גם אם הוא עצמו פחות. זהו בדיוק מסוג המידע שלא אמור להיות באנציקלופדיה אבל כן יכול לשמש את הקורא ולהשלים לו את התמונה להבנה טובה יותר של הנושא.

text: :::אתה צריך לזכור שמדובר בעמותה שעוסקת באופן רשמי בנושא. להבנתי את חוק העמותות - פועל יוצא מכך שאין אף עמותה אחרת אשר יכולה לרכז נושא זה (כפי שאיש לא יכול להקים עמותה מתחרה לויקימדיה ישראל). הדבר הופך אותה לספק מידע ייחודי באינטרנט העברי, ואם מידע זה אכן יכול להוסיף ולהרחיב על הכתוב באנציקלופדיה - סביר לקשר. מנגד, אתר הבית שלה איננו רלוונטי כלל עקב מצבו.

text: :::חגי - אני לא רואה מה הטעם, אני לא מעוניין להכתיב פתרון בניסוח ספציפי (זה תפקידו של בורר). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:14, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::ובהמשך לדברי לגמל - סביר לקשר מהערך מלונאות לתוכן שמספקת עמותת המלונאים בישראל (נניח שיש כזו) במידה ואתרה אכן מספק תוכן ייחודי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:15, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: זהר, האם אפסה תקוה? נראה שהגמל ממסמס את התהליך, כנגד רוב מוצק כאן. מה עושים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:25, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::הגמל לא ממסמס את התהליך, הגמל לא מסכים להצעת הגישור שלי, בינתיים, אם כי טרם הגיב לנימוקי וסביר להמתין לתשובתו. העולם ישרוד אם הלינקים לא יהיו בערך עוד זמן מה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:12, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::יש הבדל בין "תוכן שעמותת מלונאים בישראל מספקת" לבין "אתרי טיפוס בישראל". הראשון הוא שם כולל והשני ממש לא ראוי להופיע באנציקלופדיה, כפי שאמרת בעצמך. זה לא אמור להופיע באנציקלופדיה, וזה גם לא אמור להופיע בוויקיפדיה. מדריכים - אין מקומם אצלנו. באותה מידה שהסרתי מדריכים לקניית מוצריח חשמל בישראל, כי הם לא רלוונטיים, כך גם אסיר קישורים ל"אתרי ספורט X בישראל", ולעולם לא ארצה שיופיע בערך גלידה "גלידריות בישראל". הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (11.11.2008 09:22)
replies: text: ::::::אבל גם כאן יש הבדל קטן. אתרי הטיפוס הם לא גופים מסחריים. המצוק בכבארה לא מרוויח כלום מזה שאנשים יודעים אם יש או אין בו עגינות לטיפוס. הוא סתם קיר. לא גלידריה שכוונתה היא רווחית. גם אני נגד קישורים לקירות מסחריים. yanshoof - שיחה 19:12, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אין שום קשר בין רווח מסחרי לנושא. גם אם גלידריות היו מרוויחות 0 שקלים מזה, עדיין לא הייתי רוצה קישור ל"אתרי אסיפת גלידה נבחרים בישראל". הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (13.11.2008 23:09)
replies: text: ::::::::וכן, אני עדיין מתנגד לקישור. הוא לא תורם מאומה מבחינה אנציקלופדית. מי שמחפש מידע לגבי אתרי טיפוס בישראל ימצא אותו במקומות אחרים, לא בערך אנציקלופדי. הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (16.11.2008 19:10)
replies: text: :::::::::טוב, רבותי - אתם צריכים ללכת לבוררות (לדעתי די מוצה בשלב זה) או להצבעת מחלוקת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:26, 16 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::: זהר, אתה מוכן בבקשה לפתוח הצבעת מחלוקת? אם אתה תכתוב את טיעוני הצדדים זה יהיה הכי נייטרלי. תודה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 19:32, 16 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: קישור למועדון הטיפוס האלפיני

message: גמל, ברוקולי. האם מקובלת עליכם דעת המומחים לעיל? באם כן, נחזיר את הקישור. באם לא, נפנה למגשר. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:15, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: כבר אמרתי מה דעתי. ניתן לקשר למועדון בשורה שבה הוא מוזכר, אבל כקישור בפסקת "קישורים חיצוניים" - לא מקובל, כי אין שם מידע שמתאים לכלל הערך - יש שם מידע למטפס הישראלי החובבני/המקצועי, לא לקורא באנציקלופדיה בעברית. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:20)
replies: text: : טוב, הרוב לא חושב כמוך. אני מציע את זהר או דוד שי כמגשרים, עדיין מבלי ששאלתי אותם. מקובל עליך? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:24, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הרוב עוד לא הבין את טיעוניי או מסרב להקשיב לי. זו די בעיה כשמנסים לנהל דיון הוגן, אתה לא חושב? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:24)
replies: text: ::: אני חושב שהמשתתפים בדיון הם אנשים בוגרים ומשכילים שכן הבינו, אך לא מסכימים. אין טעם להמשיך בדיון יותר כי הוא מוצה והצדדים מתחפרים בעמדותיהם. על כן הצעתי הליך גישור. מקובל? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 16:40, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::הדיון לא מוצה כי העליתי טענה שאף אחד לא התייחס אליה עדיין. שתי טענות, בעצם. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 16:40)
replies: text: ::::: למה לא ענו? על הקביעה שמקצוענים לא קוראים פה אין מה להגיב. לפי זה מחק חצי מערכי המתמטיקה כי אף אחד לא מבין אותם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ז' בחשוון ה'תשס"ט • 17:04, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::לא דיברתי על הקביעה הזו, ולא אמרתי שצריך למחוק ערכים כשלא מבינים אותם. אנא התחל לדבר לעניין. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 17:10)
replies: text: :::::::טוב, בכל זאת חזרתי. שני דברים. הראשון, נראה לי שאני עונה להגדרה של מקצוען (בטיפוס, זאת אומרת) ואני כן קורא כאן. השני, לא נראה לי שזה בכלל רלבנטי. דעתי היתה שחשוב לקשר לאתר המועדון, אם כבר יש פרק על טיפוס בישראל. זה רק עניין של השקפה מה צריך ומה לא צריך להיות בערך אנציקלופדי, ודעתי היא שיש מקום לקישור כזה. הגמל התימני טוען שמקום הקישור צריך להיות שונה (בהערה) ןזה נראה לי טוב באותה המידה.מיכה יניב - שיחה 18:28, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: מיכה, לך זה אולי נראה אותו דבר אבל זה לא מקובל כאן. אם יש אתר תורם לערך, שמים אותו בקישורים חיצוניים, והאתר הזה תורם לערך. הדיון הזה נמרח כמו מסטיק ואם הגמל אינו מעוניין בגישור אפתח בהצבעת מחלוקת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:33, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::וואו, על מה רבים פה... על מיקום של קישור חיצוני? כל כך קשה לוותר? מה זה משנה איפה הקישור ממוקם? זה כל כך פוגע אם הקישור יהיה ליד האזכור של המועדון? זה לא שהגמל התימני אומר לא לשים בכלל... 77.127.84.200 18:37, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אולי אתה צודק וזה לא מקובל כאן, יש על זה מדיניות סדורה, כלומר, מתי בהערה ומתי בקישורים חיצוניים? באנציקלופדיה של הטיפוס יש לפעמים קישורים חיצוניים עם בתוך הטקסט ואין הערות בכלל.מיכה יניב - שיחה 18:40, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::: כאן לא מקובל לשים הפניות מסוג המועדון האלפיני הישראלי בתוך הטקסט בערך, והגמל יודע את זה טוב מאוד. מי שיתקל בקישור מסוג זה בעתיד סביר שימחק אותו. קישור כזה הוא רק בקישורים חיצוניים. זה עונה גם לאלמוני. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:44, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין מדיניות סדורה ותמיד יש מקום לשיקול דעת. 77.127.84.200 18:45, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::: את זה אפילו אני יודע, אבל מה עם הערות? אני לא רב איתך אלא מנסה להבין למה הגמל התימני מציע את הפתרון הזה?מיכה יניב - שיחה 18:46, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::: אולי כדי לא להראות שוויתר? לא יודע, שאל אותו. אני יודע מה התקן, וחבל שהאלמוני מפזר פה שטויות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:48, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::::::::::: הקישור הזה מאוד חשוב ולא ממש משנה איפה הוא יופיע, אם כי עדיף בקישורים חיצוניים. המועדון הוא מלכ"ר וכמעט ואין אתר שאין בו פרסומות (שימו לב שאנחנו מקשרים המון לynet והוא מלא פרסומות). רק בגלל שהפרסומות יותר יעודיות זו הבעיה? עדיפה התועלת על הנזק, ובאופן משמעותי. yanshoof - שיחה 18:49, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: אתה יכול לציין מה הרקע שלך בתחום? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 18:51, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אין לי בעייה לציין, אני רק לא מבין למה זה חשוב. כשגרתי בצפון טיפסתי בקיר שגיא, עכשיו אני מטפס בקיר ירושלים, טיפסתי בניו זילנד ואוסטרליה ואני מדריך גלישה וגם יש לי 2 רתמות מתחת למיטה. מה זה שינה? yanshoof - שיחה 18:56, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::חבל שאדלר מפזר פה שטויות. הגמל בהתחלה התנגד לחלוטין לקישור, ואז מתוך פשרה (מן הסתם) הסכים לקישור אבל במקום יותר ספציפי. אין שום הגיון לשים קישור לאתר המועדון דווקא בפסקת השינויים האחרונים. אפשר בהחלט משהו בסגנון "מועדון ...." (קישור לאתר המועדון). אין שום מדיניות שאוסרת על כך, ואין שום סיבה שלא להתפשר על כך, בהשוואה לעמדות הצדדים המקוריות. 77.127.84.200 19:01, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: ינשוף, ודאי שזה משנה. לו אני קורא חיצוני, חוות דעתך וחוות דעתו של יניב עולות עשרות מונים על שלי או הגמל, שאנו הדיוטות בתחום. מהאלמוני נתעלם בשלב זה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 19:06, 5 בנובמבר 2008 (IST)
מה קרה אדלר? אין לך תשובה לטענות אז אתה יורד לאד הומינם הקבוע שלך? ממך צריך להתעלם. 77.127.84.200 19:07, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: בואו לא נרד לפסים אישיים וננסה להתכנס למשהו מועיל.לא צריך בורר והצבעה זה בטח לא הפיתרון. יש למישהו התנגדות לקישור בפיסקת קישורים חיצוניים?yanshoof - שיחה 19:09, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  זה הפתרון האופטימלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 19:13, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  נראה לי שזה מה שמקובלמיכה יניב - שיחה 19:28, 5 בנובמבר 2008 (IST)
*  עדיף בסמוך לאזכור של המועדון. 77.127.84.200 19:29, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אני מבין את התנגדותך אך מבקש ממך להתפשר. אין לנו קשר שמינית כפול וצריך לכתוב אותו (אחרת איך נתחבר לרתמה?) בוא נפסיק להתווכח ונלך לכתוב ערכים. מוסכם?yanshoof - שיחה 19:35, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אני הבנתי שהייתה התנגדות לעצם הכללת הקישור. לכאורה יש כאן רצון טוב מצד אחד הצדדים, שלא מתקבל במידה של רצון טוב מהצד השני. אימוץ העמדה הזאת הוא קבלת עמדתו המלאה של חגי אדלר. כשיש מחלוקת משתדלים להיפגש באמצע הדרך. 77.127.84.200 19:38, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::מתוך ויקיפדיה:קישורים חיצוניים:"דרך הקישור שהוצגה במשפט הקודם (בתוך הטקסט) איננה מומלצת ומובאת רק לשם הדוגמה". לך לקראתי הפעם, בפעם הבאה אני בצד שלך? :) yanshoof - שיחה 19:45, 5 בנובמבר 2008 (IST) ואתה מוזמן להירשם, אגב.yanshoof - שיחה 19:45, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::יש לי תחושה מאוד לא טובה מוויכוח שבו יש קבלה טוטלית של עמדה אחת, וזאת במקום פשרה שהיא די הגיונית. המסר מוויכוחים כאלה איננו ראוי. 77.127.84.200 19:47, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::אינני רואה כאן דעה אחת אלא נסיון פשרה. עדיף מאשר ללחת למחלוקת ולהצבעה בה, לפי חוקי ויקיפדיה, קולך לא ישמע. (אין לאנונימים זכות הצבעה) יש נוהג שציטטתי אותו, יש דעות וצריך להתפשר לעיתים. עכשיו אני חייב לזוז.yanshoof - שיחה 19:50, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: אני עדיין מתנגד, כי שוב, אני לא חושב שהאתר הזה מתאים לאנציקלופדיה. פשוט ככה. יש שם מידע למטפס הישראלי, לא לקורא באנציקלופדיה. לא ראיתי באתר הזה תרומה לערך, אלא רק למטפס הישראלי. אין לי מושג מי זה מיכה יניב ולמה אנחנו צריכים לקבל את דעתו בצורה חד צדדית. לא התייחסו עדיין להצעתי לשים את הקישור בהערת שוליים - זה נהוג במספר רב של מקומות. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 21:29)
replies: text: :אני מציע לקשר קישור חיצוני לדף של מילון המונחים. זה תורם לאנציקלופדיה ונמנע מקישור לסוג של אתרים שאנו מנסים להמנע מלקשר אליהם בקישורים חיצוניים.אודי - שיחה 21:48, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: אבל ככה אתה מפסיד את שאר הקישורים המועילים באתר. וראה דוגמאות לעיל שבהן כן מקשרים לדף האתר הראשי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 21:51, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::שוב, הגרסה באתר השני עדיפה. אין סיבה לקשר לאתר הזה בכוח הוא לא תורם לקורא הערך. הידרו - שיחה 21:55, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: קראת בכלל את הדיון שאתה קובע זאת בפסקנות כזו? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 22:15, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::קישור לאתר של המועדון בהערת שוליים הוא רעיון טוב. אולי כדאי להוסיף בקישורים החיצוניים גם קישור לעמוד של אתרי הטיפוס בישראל - מדובר במידע רלוונטי לערך שיכול לעניין את הקוראים שמגיעים לכאן. מלמד כץ • שיחה 22:21, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::לפי מה הקביעה שאתרי טיפוס בישראל זה מידע רלוונטי? אני מבקש הסבר. עוד לא קיבלתי הסבר למה זה קשור לערך אנציקלופדי לגבי המושג הכללי "טיפוס". הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 22:24)
replies: text: ::::::::::מסיבה דומה לכך שבערך ברצלונה (כדורגל) מופיע קישור חיצוני לאתר האוהדים הישראלי של הקבוצה. אנו מנסים לתת בערכים גם את הזווית הישראלית, בתנאי שהיא לא מעמיסה ולא מטה את "נקודת מרכז המסה" של הערך מהנושא העיקרי. קישור חיצוני בודד לא אמור להעמיס על הערך, והוא רצוי אם יש בו מידע שמעניין מטפסים או סתם קוראים שרוצים לדעת מה יש לישראל להציע בנושא זה. מלמד כץ • שיחה 22:30, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::בברצלונה, זהו אתר ה-Penye הרשמי היחיד בעברית ולכן יש קישור אליו. יש הבדל בין מועדון אוהדים רשמי, שרשום אצל נושא הערך, לבין עוד מועדון ישראלי. לכן ההשוואה שערכתם - שגויה. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 22:36)
thread_title: שבירה

message: לאחר שהפנו את תשומת ליבי לשמי שהוזכר כאן, ולאחר בירור עם חגי, אני מבין שעדיין יש צורך בהתערבות חיצונית. הדיון קצת פתלתל, אבל הבנתי שהוא נסוב סביב השאלה האם הקישור הזה מועיל לערך. האם למישהו יש התנגדות שאשמש כמגשר או בורר? אם לא, האם מישהו רוצה להוסיף משהו על מה שכבר נאמר? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:19, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: מוסכם עלי ואין לי מה להוסיף על המלומדים שחיוו דעתם לעיל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ח' בחשוון ה'תשס"ט • 23:26, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :מוסכם גם עליי. הייתי גם רוצה שתתייחס לסוגיית הפשרה שהצעתי - קישור בהערת שוליים. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (5.11.2008 23:28)
replies: text: ::וגם להצעה שלנו: קישור בהערת שוליים לעמוד הבית (כפי שמציע הגמל התימני) וקישור בקישורים חיצוניים לאתרי טיפוס בישראל. מלמד כץ • שיחה 23:33, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::זה לא נכון בכלל. לא מדובר על הקישור שהביא זהר, שהוא לאנציקלופדיה שאינה מעודכנת כבר כשנתיים. לזה יש קישורים לאנציקלופדיה החדשה. מדובר על קישור לאתר המועדון האלפיני הישראלי.ניתן לקשר גם לאתרי טיפוס בישראל, שנמצא שם, בתוך אתר המועדון, כמו שאמר מלמד כץ.מיכה יניב - שיחה 00:10, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::מוסכם עלי  שתשמש כבורר. עצוב לי שלא הסכמנו לבד.yanshoof - שיחה 12:16, 6 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::ואולי בכל זאת ניתן להסכים. הרי ההצעה שלנו משלבת את הרעיונות של כולם - הגמל אומר לקשר לעמוד הבית בהערת שוליים מהטקסט וזה הגיוני משום שזה המקום שבו הקורא שהגיע לקטע הזה בטקסט ירצה לדעת עוד על המועדון, ומיכה אומר שהעמוד של אתרי טיפוס בישראל הוא הדף החשוב באתר שהקורא ימצא בו עניין ולכן תהיה תועלת לשים אותו בקישורים חיצוניים. מה עוד שזה דף ללא פרסומות. מלמד כץ • שיחה 00:36, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אינני מסכים עמכם (בעניין מיקום הקישור. לדעתי ניתן להסכים). מי שמחפש קישורים חיצוניים מחפש אותם בקישורים חיצוניים. אנשים רבים אינם עוברים אפילו ברפרוף על הערות השוליים. ההצעה לקשר בהערות שוליים כמוה כלהעלים את הקישור, לדעתי. yanshoof - שיחה 09:27, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: גם לדעתי. כמעט בחיים אני לא מסתכל על הערות שוליים, וכמוני 93% מהקוראים. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ט' בחשוון ה'תשס"ט • 13:10, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::::אז אתה והקוראים (שאין לי מושג מאיפה הבאת את הנתון הזה) מחמיצים חלק גדול מהמטרה של ויקיפדיה: מהימנות. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (7.11.2008 13:14)

text: יש בעיה לא קטנה עם האתר. :אתר הבית שהוצע ע"י מלמד כץ ומיכה מציג תכנים לא מעודכנים במיוחד (האחרון מלפני כחודש, אחד לפניו הוא מאפריל; אפילו המודעות בתשלום לא עדכניות והאחרונה שבהן היא מאוגוסט). אני לא חושב שניתן בכלל לקשר אליו תחת המדיניות. מעיון באתר עושה לי רושם שהדבר היחיד שכן פעיל באופן רציף כיום באתר הוא הפורום, שם יש מודעות רבות אבל רובן עוסקות בנושאים פנימיים של האתר וקהילתו (הצעות למכירת ציוד, התארגנות לקראת יציאה לאירוע של הקהילה או התארגנות עבור תיקון נעליים) - לא משהו שיוכל לתרום לקורא הערך.

text: לעומת זאת, ישנם תכנים באתר שללא ספק יכולים לסייע לקורא, כמו מדריך אתרי הטיפוס, מאמרי הבטיחות (במקרה זה עדיף לקשר ישר למאמרים ולא להודעה בפורום) וכן הלאה. כלומר - יש תוכן ממשי באתר שניתן להשתמש בו ושאני מסופק אם יש תחליף כלשהו בעברית. על כן אני מציע ליצור פסקת קישורים חיצוניים באופן הבא:
*מתוך אתר המועדון האלפיני הישראלי:
**קישור לתוכן מועיל א'
**קישור לתוכן מועיל ב'
**קישור לתוכן מועיל ג'

text: כלומר, כיוון שהאתר הראשי עצמו לא נראה כמתעדכן במיוחד ואין בו תועלת רבה לקוראי הערך, אנו נזכיר אותו כבדרך אגב ונדגיש את אותם תכנים שכן מועילים. בכך הקורא יוצא מורווח - הוא מקבל גישה לתכנים אשר אכן יכולים להשלים את התוכן אשר קיים בערך, בעוד שאנחנו מוקירים תודה לספק התוכן זאת מבלי שנקדם משהו שלא קשור באופן ישיר לערך, אלא רק למושאו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:13, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: : אתה צודק לגמרי שמה שפעיל שם זה הפורום. ההצעה שלך מצויינת. השאלה היחידה היא: האם זה מקובל?מיכה יניב - שיחה 15:57, 7 בנובמבר 2008 (IST)

text: כל דבריך לא עונים על שאלה מהותית - מהו קישור לתוכן מועיל? זה מה שאנחנו מבקשים ממך. האם לדעתך כתבה המציינת "אתרי טיפוס בישראל" רלוונטית לערך טיפוס (ספורט) או לא? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (7.11.2008 18:13)
replies: text: :את זה מבקשים מבורר, בעוד שאני כעת על תקן מגשר. אם אתה רוצה עמדת בורר - כן, זה תורם כיוון שזה מדגים היטב מסלולי טיפוס אשר סביר להניח שמוכרים או זמינים למתעניין העברי. היה יכול להיות יותר טוב לו המאמרים עצמם היו בעברית, אבל גם זה תורם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:48, 7 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::ראיתי שהוסרה ההגנה. יש החלטה? yanshoof - שיחה 19:17, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::: היא לא הוסרה אלא פקעה אוטומטית. אני לא חושב שמי מהצדדים יערוך את הפיסקה הנ"ל עד סיום הגישור. אני מסכים עם הקו של זהר, והייתי שמח אם יהפוך את הדוגמה לקישורים שיוצגו בפועל. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ב בחשוון ה'תשס"ט • 19:31, 9 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::זהר, אם אתה חושב שצריך לקשר מערך על טיפוס למידע על אתרי טיפוס, באותה מידה צריך לקשר מערך על בית מלון לבתי מלון בישראל. האומנם? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (9.11.2008 20:42)
replies: text: :::לא, כי בית מלון זה נושא גדול ורחב מדי. ניתן דוגמה בה כן הייתי מקשר - מהערך מחנאות הייתי מקשר למדריך לאתרי מחנאות בישראל או למדריך בנוגע לציוד מתבקש. התרשמותי מהאתר היא שהוא ממוסד ומאורגן, גם אם לא מעודכן. על כן התכנים בו כן רלוונטים, גם אם הוא עצמו פחות. זהו בדיוק מסוג המידע שלא אמור להיות באנציקלופדיה אבל כן יכול לשמש את הקורא ולהשלים לו את התמונה להבנה טובה יותר של הנושא.

text: :::אתה צריך לזכור שמדובר בעמותה שעוסקת באופן רשמי בנושא. להבנתי את חוק העמותות - פועל יוצא מכך שאין אף עמותה אחרת אשר יכולה לרכז נושא זה (כפי שאיש לא יכול להקים עמותה מתחרה לויקימדיה ישראל). הדבר הופך אותה לספק מידע ייחודי באינטרנט העברי, ואם מידע זה אכן יכול להוסיף ולהרחיב על הכתוב באנציקלופדיה - סביר לקשר. מנגד, אתר הבית שלה איננו רלוונטי כלל עקב מצבו.

text: :::חגי - אני לא רואה מה הטעם, אני לא מעוניין להכתיב פתרון בניסוח ספציפי (זה תפקידו של בורר). זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:14, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::ובהמשך לדברי לגמל - סביר לקשר מהערך מלונאות לתוכן שמספקת עמותת המלונאים בישראל (נניח שיש כזו) במידה ואתרה אכן מספק תוכן ייחודי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:15, 9 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: זהר, האם אפסה תקוה? נראה שהגמל ממסמס את התהליך, כנגד רוב מוצק כאן. מה עושים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  י"ג בחשוון ה'תשס"ט • 20:25, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::הגמל לא ממסמס את התהליך, הגמל לא מסכים להצעת הגישור שלי, בינתיים, אם כי טרם הגיב לנימוקי וסביר להמתין לתשובתו. העולם ישרוד אם הלינקים לא יהיו בערך עוד זמן מה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:12, 10 בנובמבר 2008 (IST)

text: :::::יש הבדל בין "תוכן שעמותת מלונאים בישראל מספקת" לבין "אתרי טיפוס בישראל". הראשון הוא שם כולל והשני ממש לא ראוי להופיע באנציקלופדיה, כפי שאמרת בעצמך. זה לא אמור להופיע באנציקלופדיה, וזה גם לא אמור להופיע בוויקיפדיה. מדריכים - אין מקומם אצלנו. באותה מידה שהסרתי מדריכים לקניית מוצריח חשמל בישראל, כי הם לא רלוונטיים, כך גם אסיר קישורים ל"אתרי ספורט X בישראל", ולעולם לא ארצה שיופיע בערך גלידה "גלידריות בישראל". הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (11.11.2008 09:22)
replies: text: ::::::אבל גם כאן יש הבדל קטן. אתרי הטיפוס הם לא גופים מסחריים. המצוק בכבארה לא מרוויח כלום מזה שאנשים יודעים אם יש או אין בו עגינות לטיפוס. הוא סתם קיר. לא גלידריה שכוונתה היא רווחית. גם אני נגד קישורים לקירות מסחריים. yanshoof - שיחה 19:12, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אין שום קשר בין רווח מסחרי לנושא. גם אם גלידריות היו מרוויחות 0 שקלים מזה, עדיין לא הייתי רוצה קישור ל"אתרי אסיפת גלידה נבחרים בישראל". הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (13.11.2008 23:09)
replies: text: ::::::::וכן, אני עדיין מתנגד לקישור. הוא לא תורם מאומה מבחינה אנציקלופדית. מי שמחפש מידע לגבי אתרי טיפוס בישראל ימצא אותו במקומות אחרים, לא בערך אנציקלופדי. הגמל התימני (כבר הצבעתם נגד העיוות ההיסטורי?)   (16.11.2008 19:10)
replies: text: :::::::::טוב, רבותי - אתם צריכים ללכת לבוררות (לדעתי די מוצה בשלב זה) או להצבעת מחלוקת. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:26, 16 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::: זהר, אתה מוכן בבקשה לפתוח הצבעת מחלוקת? אם אתה תכתוב את טיעוני הצדדים זה יהיה הכי נייטרלי. תודה. חגי אדלר • שיחה • הצבעת כבר על שינוי מדיניות המחיקה בפרלמנט? •  י"ט בחשוון ה'תשס"ט • 19:32, 16 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: גישור/בוררות