שיחה:קאקון

message: היי חזרתי לגיחה (בכל זאת, 60 שנה אי אפשר שלא לציין). באתי לשנות מעט, וגיליתי שככל הנראה רוב רובו של החומר העותק מילה במילה מאתר הנכבה (מהיכרותי עם האתר לא סביר שהם העתיקו מהויקיפדיה, תקנוני-נא אם אני טועה). לפיכך נאלצתי לשנות ניסוחים. חוצמזה שיניתי ביטויים לא נייטרליים כמו "כוחותינו" וכהנה. והוספתי חלק מהמידע שהמעתיקים הנכבדים מאתר נכבה און ליין בחרו לצנזר. בנכבה און ליין מסתמכים, כרגיל על מקורות כמו ארכיון צה"ל, אתר חטיבת אלכסנדרוני, בני מוריס, אל-ח'אלידי ומגוון ספרים ציוניים על מלחמת העצמאות, והיסטוריית הארץ - ראו שם . מלבד זאת בערך היה מעט מידע שלא מאתר הנכבה, ללא ציון מאיפה הוא לקוח; על חלקו הסתמכתי בכל זאת, במקום אחד ציינתי שדרוש מקור. זוכרת 13:40, 23 באפריל 2007 (IDT)

message: עברתי על הכתוב וניכשתי ביטוי עויין כמו הציונים, כמו הפלסטינים ועוד. גם הסבתי לצה"ל את הכינוי ההגנה, שפג תוקפו עם הקמת המדינה.בויקיפדיה של הפלסטינים, אם ישנה כזאת, אפשר לדחוף את כל הביטויים השקריים שבעולם.Alosha38 18:21, 24 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: לנכש ביטויים שקריים

message: יש ליצור אחידות. תומר 18:11, 28 במאי 2007 (IDT)
replies: text: הוספתי לכאן את הפיסקה היחידה מקקון שתוכנה לא היה קיים כאן וביקשתי את מחיקתו של קקון. נריה 18:12, 28 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  קאקון או קקון? 

message: בערך נכתב כי "הנוסע בנימין מטודלה מצא ב-1170 שרידי עיירה יהודית במקום אך ציין שבאותה עת לא היו בה יהודים כלל". אני מבקש הפניה מדויקת למקור - הכוונה לעמוד בספר, בו נמצא התאור של הנוסע. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 11:24, 11 במרץ 2010 (IST)
replies: text: איני יודע באיזה עמוד זה נכתב כי אני קראתי זאת בספרי המצטטים אותו ביניהם החוקר זאב וילנאי וכן בספר כל מקום ואתר שקבעו שכך אמר מטודלה, לא ראיתי שביקשת מקור לכך שהתקיים במקום ישוב בתקופה הרומית למרות שידוע שלא נשארו ממצאים המעידים על כך ואכן לא היית צריך לבקש מקור כי נתון זה נקבע במחקרים האקדמיים על המקום ולפי זה התסמכו ספרי הגיאוגרפיה העוסקים בנושא, כשם שניקבע לגבי עדותו של הנוסע מטודלה וברור שערכה של קביעה זו היא על תנאי לכן היא מיוחסת אליו וכל בר דעת יודע שאפשר וטעות בידו. אין זה מוריד מכך שאם זו טענתו יש לציינה ברקע ההיסטורי במיוחד שלא ניתן לראות היום את מה שראה אז. מי-נהר - שיחה 11:35, 11 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :והאם אפשר לבקש מקור לספרו של וילנאי בו הוא כותב את הדבר? לא ביקשתי מקור על מה שנכתב בערך בעבר ונראה לי סביר, ולא טענתי שאין לציין את טענתו של מטודלה, רק ביקשתי הפניה למקור. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים
replies: text: :: בבקשה בספר "כל מקום ואתר" הוצאת כרטא ומשרד הבטחון עמ' 399 כתוב שמטודלה מצא בה עיירה יהודית, ובאנציקלופדיית אריאל לידיעת ארץ ישראל עמ' 6433 כתוב שמטודלה ביקר במקום ולא מצא יהודים נוכחים שם. מי-נהר - שיחה 11:58, 11 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::נראה כאילו הניסוח הנוכחי בערך מבצע מחקר ראשוני לפער בין שני המקורות. כדאי למצוא את הניסוח המדוייק של מטודלה בספר, או להסביר את הסתירה בערך. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 13:47, 22 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::ב-כל מקום ואתר מדריך שלם להכרת הארץ, משרד הבטחון - ההוצאה לאור כרטא 1980 עמ' 399 :"רבי בנימין מטודלה מצא כאן ב-1170 עיירה יהודית." ואילו ב-י. קידר, ח. מסינג, א.אפרת (עורכים), לכסיקון גיאוגרפי הוצאת דבר - מסדה, 1959. עמ' 777 הערך קקון:"כפר ערבי נטוש בשרון הצפ', מצפ' לטול-כרם. עיירה בימי הביניים, מצודה ממלוכית." (זה כל הערך). אי אפשר להשאיר את המשפט הנוכחי בערך. עד לברור הנושא אפשר לכתוב "הנוסע בנימין מטודלה מצא במקום ב-1170 עיירה".--‏Avin • שיחה‏ 19:31, 22 במרץ 2010 (IST)
א. המקור השני שהבאת לכסיכון גיאוגרפי לא נראה לי רלוונטי כי זה לא שהוא מתייחס בפרוטרוט לכל השאר ורק כאן לא מצא לנכון לציין עיירה יהודית אלא הוא חותך ולא מתייחס כמעט לשום דבר בהיסטוריה של המקום. ב. אני סומך יותר על חוקרים שביצעו ביקורת מדעית למקור גולמי מאשר על ציטוט המקור הגולמי עצמו. ג. אני מוכן לקבל את הטענה שיש בעיתיות במקור הנ"ל לאור הבדלי הגרסאות כיצד לנסח את המשפט אך בכל מקרה לא עולה מאף מקום בדל של דחיית קיומו של יישוב יהודי במקום בעבר , דבר שגם בלי עדויות היה יותר מסביר למי שמכיר את ההיסטוריה של המקום והשטח , ק"ו כאשר חלק מהגרסאות תומכות בכך. ה. אני מוכן לקבל במקרה של נתון זה שהמשפט לגבי עדותו של מטודלה תעבור להערת שוליים במקום להופיע בגוף הערך ומוכן לקבל סגנון מסוייג, אבל לבטל לחלוטין את הדברים נראה לי לא הולם ומוצדק. בברכה מי-נהר - שיחה 20:45, 22 במרץ 2010 (IST)

text: על איזה חוקרים שביצעו ביקורת מדעית למקור גולמי אתה מדבר?--‏Avin • שיחה‏ 23:29, 22 במרץ 2010 (IST)
replies: text: : זה היה הערה  עקרונית, ואתה צודק שמסיתה אותנו מהדיון. מה שאני מנסה לומר הוא שמצד אחד יש בעיה להתייחס לציטוט ממטודלה מפני בעיה של ביקורת מדעית עבור טקסט בעייתי (כי אני מכיר כמה וכמה דיונים על טקסטים שלו והפרשנות שלהם) ומאידך אלה שעשו זאת ידעו להסיק מסקנות מטקסט חשוב שכזה מסקנות שיש להן ערך מדעי. אם וילנאי במסגרת האנציקלופדיה אריאל היה כותב במפורש כמו הספר "כל מקום ואתר" אז היתה בעיה לבטל במחי יד את הנתונים אבל לפי הדיון שלנו כאן יש לנו התייחסות מובהקת ומפורשת רק בספר כל מקום ואתר שלמרות שידוע שמבוסס על מקורות מכובדים לא ברור ומוזכר שם מה הם ולגבי מה הם התייחסו בכל מקרה ומקרה. לכן כפי שאמרתי ניתן להוריד להערת שוליים ולסייג הדברים אם תרצה ציין לפי איזה ספר. בכל אופן אני יכול לומר לך מתוך היכרות הנושא של המקום והתקופה שסביר מאד שבתקופת מטודלה לא התקיים יישוב יהודי במקום כשם שסביר ביותר שבתקופה קדומה יותר כן התקיים ישוב כזה. מפני סבירות כזו בלבדה לא הייתי מציין בערך כאן זאת אלמלא כתב זאת ספר כמו "כל מקום ואתר" במפורש בשעה שאינו כותב על כל ישוב וישוב במדינת ישראל שפעם היה ישוב יהודי כלומר אינו מחלק זיקה יהודית לכל יישוב באופן גורף ומגמתי, אך כן מתייחס בצורה יסודית לידוע על ההיסטוריה של כל מקום ומקום נכון לשנת חיבור הספרמי-נהר - שיחה 23:52, 22 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::אם הייתה שם עיירה יהודית למה לא בוצעה במקום חפירה ארכיאולוגית? אני מציע לך לקרא טוב טוב ועד הסוף את סיפורה של העברה בה הסתמכתי על חמש מקורות בהם "כל מקום ואתר" וגם וילנאי וכן על שלוש מפות שהראו יישוב בשם "אוריאל" דרומית לגדרה - שיחה:כפר אוריאל#שם הערך (קרא עד סופו של דף השיחה). לכן תמיד כדאי לבדוק היטב ותמיד להטיל ספק בכל מקור, כבר מצאתי בעבר טעויות גם "כל מקום ואתר" וגם בוילנאי.--‏Avin • שיחה‏ 01:02, 23 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::: איזה יופי סידרת לנו מעין עקוב אחרי בסגנון חפש תמטמון - נחמד ויישר כח על העקביות. בכל אופן אם הבנתי נכון את הדוגמא שהבאת שמה הוברר בהמשך הדיון שיש טעות ומה היא. כאן לא הוברר שיש טעות לכן אין זה שקר לציין  שהספר כל מקום ואתר מזכיר שהנוסע בנימין מטודלה טוען שמצא עיירה יהודית במקום. קוראי הערך יידעו שיש דעה כזו ואפילו על מה היא לכא' נסמכת וייפרשו את המידע הזה כפי הבנתם. מי-נהר - שיחה 09:36, 23 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::הנה הכנסתי בהערת שוליים את הערת ההסתייגות הבאה : "יש לציין שדברי הנוסע מטולדה לגבי כפר קקון נתונים במחלוקת גרסאות ופרשנות, לפי חלק מהדעות לא ניתן להניח מדבריו שבמדובר דווקא במקום הנ"ל והאם מה שראה היה קהילה קיימת או שרידי קהילה שחרבה." מי-נהר - שיחה 09:46, 23 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::לפי מה שלמדתי מפרשת שיחה:כפר אוריאל#שם הערך שיש קשר בין וילנאי ל"כל מקום ואתר" וטעויות יכולות להתגלגל ולהתמחזר ממקור למקור. אני חושש שגם אנו כאן מגלגלים טעות. למרות הערת ההסתייגות יש סיכוי סביר שלא היו דברים מעולם ולא הייתה שם עיירה יהודית. עד שלא יבדק הנושא מעבר לכתוב ב"כל מקום ואתר" אני נוטה להסיר את כל עניין מטודלה מן הערך, עדיף כבר לא לכתוב כלום מאשר לגלגל טעות. אם הייתה עיירה יהודית במקום היו לבטח מבצעים חפירות ארכיאולוגיות במקום ומוצאים עדויות לקיומה כל עוד זה המצב ואלו הם המקורות אני מבקש להסיר את עניין מטודלה מן הערך.--‏Avin • שיחה‏ 09:05, 24 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::א. הניסוח שנמצא כרגע בערך, כאילו "הנוסע בנימין מטודלה מצא ב-1170 שרידי עיירה יהודית במקום אך ציין שבאותה עת לא היו בה יהודים כלל", והערת השוליים שלו פשוט שגויים, ואני מציע להסירם מהערך או להחליפם בניסוח מדוייק יותר.

text: ::::::ב. לגופו שלך עניין, חבל שבספרים הנ"ל לא מפנים למקום בספרו של מטודלה בו הוא מזכיר את המקום,אולי כדאי להתייעץ עם מביני עניין, ועד אז, לפחות להותיר תיאור מדוייק של העדויות שבידינו.

text: ::::::יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 23:51, 27 במרץ 2010 (IDT)
מפני הבעייתיות שיש במקורות של המקרה דידן, ובשל כבודם של הויקיפדים המשתתפים בדיון בצורה עניינית וסבלנית הריני לקבל את בקשתכם ואסיר את התוכן הנתון בספק מהערך , ולו בשל העובדה שהנושא לפחות מוזכר כאן בדף השיחה. באשר לטענה שאם הייתה עיירה יהודית היו חופרים ומוצאים , אין זו טענה כלל,
א. מפני שיש כל כך הרבה מה לחפור בארץ כך שזה ממש לא בסדר העדיפויות, וקצב המצוי אינו קרוב לרצוי אפילו לא באחוזים בודדים. ב.לא לכל דבר העולה ממקורות כתובים ניתן למצוא בוודאות עדות בשטח מסיבות שונות שאין מקום להעריך עליהן כאן וכעת. מודה לכם על הדיון הענייני , בברכה מי-נהר - שיחה 00:04, 28 במרץ 2010 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title:  עיירה יהודית לפי עדות הנוסע [[בנימין מטודלה]] 

thread_title: הערות שוליים

message: המקום סומן כגן לאומי ואף צורף ל:תבנית:גנים לאומיים בישראל. האם הוא כבר גן לאומי? הייתכן שזו הצעה שטרם אושרה? שרשר • שיחה 19:37, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: גן לאומי

message: הערך עוסק גם בגן הלאומי שבמקום. כדאי לייחד לגן הלאומי ערך עצמאי. --בן נחום - שיחה 21:12, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
שלום,
האם יש מקום להביא בדף זה את שמות הנופלים בקרב? 
ישנם מסמכים נוספים בהקשר לקרב כמו ההודעה בעיתונות שמבשרת על כיבוש המקום ותמונת חיילי צה"ל מתבצרים באיזור.
 
Moshe s2002 - שיחה 13:29, 9 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  לפצל 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בקאקון שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.hefer.org.il/htmls/%D7%90%D7%9C%D7%9B%D7%A1%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99.aspx?c0=27491&bsp=13105 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20100823002415/http://www.hefer.org.il/htmls/%D7%90%D7%9C%D7%9B%D7%A1%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%A0%D7%99.aspx?c0=27491&bsp=13105 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:29, 15 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: לפי התיאור בעיתון המעפיל, שמובא כמקור לכישלון התקפת האצל, נראה שמראש מטרותיה היו מוגבלות, ולא נראה שהתכוונו לכבוש את הכפר לחלוטין, ואם כן, אין מקום לתאר כאן כישלון Meirtsory • שיחה 10:04, 14 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  כשלון התקפת האצל במרץ