שיחת יחידה:Chess

message: (העברה מדף שיחת משתמש)

message: (בהמשך לשיחה ב#הצעה לפרויקט בנושא משחקי שחמט)
היי קיפוד (וYoavd נעם דובב), כמו שאולי כבר ראיתם יצרו בוויקינתונים מאפיין בשם PGN שמאפשר להכניס משחקים, וכעת אפשר לעשות צעדים ראשונים בפרויקט השחמט בוויקינתונים. 
בשלב הראשון נרצה להזין מספר מצומצם של משחקים קלאסיים לוויקינתונים ולהראות הוכחת היתכנות וגם דוגמה (לנו ולגויים) איך צריך להשתמש בPGN בוויקינתונים.
#צריך להראות שאפשר בצורה סבירה לטעון לוויקינתונים משחק (סבירה - בשלב הזה די בכך שאפשר יהיה להזין משחקים בודדים, בהמשך אפשר לכתוב כלים להזנה סדרתית)
#אפשר בצורה סבירה לטעון מתוך וויקינתונים משחק (להציג אותו בוויקי, אולי באמצעות ; בהמשך אולי גם סדרת משחקים/תחרות/וריאנטים)
כתבתי סקריפט (מדיה ויקי:סקריפטים/106.js) שמאפשר לטעון לוויקינתונים משחק - הפעלתי אותו בd:Q723704. אפשר להפעיל את הסקריפט באמצעות הוספה למיוחד:הדף שלי/common.js של הקוד הבא:
importUserScript(106); //PGN to wikidata
ואז בערכים של משחקי שחמט ופתיחות שחמט יופיע בסרגל הכלים: "טעינת משחק לוויקינתונים" שבו אפשר להזין את שם היישות המתאימה בוויקינתונים ואת הPGN לדוגמה:
*יישות: Q723704 (משחק האלמוות)
*PGN: שזה PGN בפורמט הפשוט ביותר כמו:
 1. e4 e5 2. f4 exf4 3. Bc4 Qh4 4. Kf1 b5 5. Bxb5 Nf6
* קיפודנחש: האם תוכל להתאים את  (או ליצור תבנית חדשה) שתמשוך באמצעות Lua את הPGN מוויקינתונים ותציג אותו? 
* Yoavd נעם דובב: יש כרגע רק 55 משחקים קיימים בוויקינתונים (רשימה), ובעברית רק משחק האלמוות (כבר טענתי) וירוק העד (אין לנו pgn). אני אשמח מאוד אם תוכלו להוסיף לוויקיפדיה בעברית כמה ערכים מהרשימה הזו ולשלב בהם PGN ואולי לטעון אותו לתוך ויקינתונים ולראות שזה עובד בצורה סבירה.
בברכה, ערן - שיחה 20:15, 10 ביוני 2018 (IDT)
*:תודה רבה, אבל לא ממש ברור לי איך להשתמש בזה. אם תוכל לרשום קוד פשוט לתבנית שבהינתן מספר פריט (וכברירת הפריט של הדף עצמו. במקרים רבים ברירת המחדל לא מספיקה, משום שהדף בו רוצים להשתמש בפריט אינו תמיד הדף של אותו משחק, זה למשל יכול להיות בדף של אחד השחקנים) , משפריצה את ה-algebraic notation (שזה עדיין לא בדיוק PGN, אבל לטובת הדיון בוא נתעלם מההבדל), אנסה לסרוג תבנית "אוטומטית". כמו שזה עכשיו, לא הבנתי איך להשתמש בזה. שוב תודה - (על הדרך: אולי כדאי להעביר את הקטע הזה לדף במרחב כללי יותר, ולאו דווקא בדף השיחה שלי). קיפודנחש 00:15, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :יצרתי את יחידה:Chess. דוגמה למשחק: 
replies: text: :ערן - שיחה 00:46, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::תודה. עדיין נחוץ קצת מסאז' - זה עדיין לא ממש PGN, רק חלק ה algebraic notation שלו. שאר המידע קיים גם הוא בוויקינתונים, צריך רק ללמד את היחידה לארוז אותו בצורה מתאימה. אם תוכל לעשות זאת, סופר. אם לא, אשתדל להשתמש בדוגמה שנתת ולעשות זאת בעצמי. לתשומת לב משתמש:Yoavd ומשתמש:נעם דובב, למיטב ידיעתי השחמטאים האחרונים שנותרו כאן לפליטה. בב"ח - קיפודנחש 01:22, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::בעיניים הלא מקצועיות שלי זה נראה מצוין. אני לא מבין בדיוק את ההערה של קיפודנחש למה זה לא ממש PGN אבל לאור הנסיון הקודם איתו הוא בוודאי צודק. אני אצטרך להבין איך לשתול משחקים מתוך ויקינתונים בערכים שלנו, שיש בהם בינתיים כמה אלפי משחקים שהעליתי בעזרת הכלים שקיפודנחש יצר לנו. בחלקם ערכי שחמטאים (ראה קרלסן) ובחלקם ערכי תחרויות. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:20, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::איפה שמים את ההערות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  13:33, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::ב-PGN חוץ מהמהלכים עצמם יש מידע נוסף למשל:
 [Event "F/S Return Match"]
 [Site "Belgrade, Serbia JUG"]
 [Date "1992.11.04"]
 [Round "29"]
 [White "Fischer, Robert J."]
 [Black "Spassky, Boris V."]
 [Result "1/2-1/2"]

text: :::::המידע על מי שיחק (P710) בלבן (מבחין P2868) ומי בשחור, מקום (P276), מתי (P585), זוכה (P1346; לא יודע מה מוזן במקרה של תיקו) קיים או ניתן להזין בוויקינתונים. חסר רק האירוע (אולי  מתאים) והסיבוב (הוספת מספר סידורי (P1545) לאירוע). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:47, 11 ביוני 2018 (IDT)
ליואב: צריך לשקול שוב אם מה שאנחנו עושים בוויקיפדיה בעברית, עם כמה דפים עם הרבה עשרות, אולי מאות משחקים, זה שימוש נכון. אולי זה יותר מתאים למיזם כמו ויקיטקסט, ובוויקיפדיה יותר מתאים להסתפק במשחקים בודדים. לדעתי, בערך על דוקרב (פישר ספאסקי דוגמה קלאסית) מתאים לפרט את כל המשחקים, אבל אולי פירוט כל המשחקים בתחרות גדולה זו הגזמה. השאלה היא מה מועיל לקורא. בחזרה לנושא הדיון, במבט ראשון נראה לי שצורת המידע הנוכחית בוויקינתונים אולי לא מתאימה ליצירת בסיס נתונים גדול עם עשרות או מאות אלפי משחקים, אבל עדיין זה בובה מותק שאפשר להוסיף משחק לדף כשכל מה שצריך לדעת זה מציין הפריט של המשחק. מה שמדגדג לעשות זה לשכפל את הלוגיקה שרשמתי בג'אווהסקריפט ללואה, ולבנות יחידה שבהינתן מספר פרית ורשימת מסעים (כלומר 12l, 17d, וכן הלאה), תשפריץ סדרת לוחות שמתאימים למצב הלוח בכל אחד מהמסעים. לגבי ההבדל בין "רישום אלגברי" ו pgn, מה שיונה הסביר: הרישום האלגברי הוא ה"בשר" של pgn, אבל בנוסף אליו יש מטה דאטה בצורה שיונה הראה, וכרגע היחידה שערן בנה להדגמה עוד לא מטפלת בו (יותר נכון, לא מייצרת אותו). ולקינוח, ערן: אפשר אולי להוסיף עוד מאפיין, בשם fen (או שם אחר) שיציין את מצב הלוח בתחילת המשחק? זה חלק מהסטנדרט, ויאפשר רישום משחקים, למשל, בשחמט 960. קיפודנחש 16:28, 11 ביוני 2018 (IDT)

text: :ברור לי לגמרי שאם נצליח לממש את החזון ולשכן בויקינתונים משחקים רבים, יכול להיות שכדאי יהיה לעשות רויזיצה למה שכבר נעשה בויקיפדיה העברית. היתרון של אפשרות להציג כל משחק על ידי בחירת השחקנים / תחרות/ תאריך בערכים הוא לדעתי מספיק. אני מסכים שפרט לדו-קרבות על אליפות העולם, ומספר תחרויות על אין טעם לתת את כל המשחקים. אבל בכל ערך על שחמטאי כדאי לתת מספר משחקי מופת, או חידושי פתיחות , או סיומים מרשימים. לגבי שחמט 960 אני פחות בטוח כי זה עדיין קוריוז ולא נערכות בוריאנט הזה תחרויות של ממש. אבל אם תכנותית זה לא מסבך אז אולי.... בינתיים לא זכור לי שמישהו הקים ערך ובו משחקים כאלו. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:04, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::התבנית כרגע תומכת בשחמט 960, פשוט על ידי העברת פרמטר fen לתיאור הלוח בתחילת המשחק, ואם ויקינתונים יוסיף את המאפיין הזה, שינוי קליל ביחידה שערן בנה (שינוי שנחוץ ממילא כדי להציג את כל המטה דאטה של PGN) יעשה זאת. בנוסף, להבנתי אפשר בעזרת הסכמה הקיימת לבקש מוויקינתונית את רשימת כל המשחקים הקיימים בו, בהם השתתף שחקן X. אם זה אכן כך, יתכן שאפשר להוסיף בזנב כל ערך על שחמטאי (או בתבנית ) קישור לדף שיציג באופן אבטומטי פרוגרמטי את כל המשחקים של אותו שחקן שמצויים כרגע בוויקינתונים. קיפודנחש 19:20, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::*לגבי FEN - ראו בדיון בוויקינתונים ב:d:Wikidata:Property_proposal/Portable_Game_Notation (בירוקרטית אני לא יודע אם נדרש דיון נפרד כדי להגדיר גם FEN או שאפשר להתלבש על הדיון הקיים). אני מניח שזה כמעט הכרחי בשביל להציג עמדות בערכים על בעיות שחמט.

text: :::*לגבי רשימת משחקים של שחקן - אפשר באמצעות שאילתות, אבל בגישה דרך Lua צריך יהיה מאפיין כלשהו בשחקן שיפנה ליישות של המשחק למשל "רשימת משחקים" - אני לא יודע אם קיים property כזה (ואם לא בהחלט אפשר להציע), אבל אני חושב שכדאי לדחות את ההתעסקות בזה אחרי שיהיה קצת יותר בשר (=יותר ישויות עם PGNים).

text: :::* לגבי בנייה של עמדה בLua בנוסף לJS - זה יכול להיות מאוד שימושי, גם כשאין JS (למשל בסלולרי) וגם יכול לעזור בפורטביליות של משחקים לוויקיפדיות שונות (שלא בהכרח ישושו לשלב JS לPGN, וללא תלות בהרשאות של מפעילים במיזמים השונים). ערן - שיחה 20:34, 11 ביוני 2018 (IDT)

text: ולגבי הערות? חבל לאבד הרבה מידע חשוב. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:38, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :בנוגע להערות, אנא קרא את הדיון בוויקינתונים. ערן - שיחה 20:41, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::תודה, קראתי. אם כך, אסור להעביר משחקים לוויקינתונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:48, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::פעמים רבות אני מתקשה להבין את יגאל, ואולי גם הפעם הזו היא אחת מהן. לגבי הערות, בהנחה שהכוונה להערות בגוף הרישום האלגברי: אלע״ד, אבל למיטב ידיעתי, על המשחק עצמו אין זכויות יוצרים, וגם לא על המטה דאטה שבראש ה-PGN. לעומת זאת, על ההערות בגוף המשחק יכולות להיות זכויות יוצרים, כאשר מקורן ב״מקור אמין״, ולחילופין, הן יכולות להיחשב ל״מחקר מקורי״ אם נכתבו בוויקיפדיה. כמו כן, קשה לי לדמיין מנגנון סביר שיטפל בהתאמת ההערות הללו לשפות שונות. לכן, משחקים בוויקינתונים צריכים כנראה להיות נקיים מהערות. לא ברורה לי הקפיצה מ״משחקים בוויקינתונים צריכים להיות בלי הערות״, ל״אסור לשים משחקים בוויקינתונים״, כך שכנראה שוב לא הבנתי את יגאל. קיפודנחש 21:35, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::ברור שמדובר רק באלו שמותר לפרסם לפי זכויות יוצרים. והמנגנון נראה לי בערך ככה - ליד כל צעד שדה הערות עם קוואליפייר של שפה וחובת מילוי באנגלית לפחות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:43, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::דעתי היא שפשוט זה יפה. עדיף בשלב זה לקבוע ש״אין הערות״, ובמידה ומתעורר הרצון או הצורך, לדון בכך בזמן עתידי כלשהו. ההגדרה בוויקינתונים בהחלט מאפשרת הרחבה כזו, ואין הכרח (או תועלת) להחליט כרגע. בלי קשר, בכוונתי להעביר את חטיבת הדיון הזו למקום יותר ציבורי מדף השיחה הזה - כנראה לשי:Chess. קיפודנחש 21:55, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::מה שמפריע לי הוא איבוד מידע תוך כדי מעבר, זה הכל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:59, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::יגאל אתה מבלבל בין שני דברים. העברת משחקים מכאן לוויקינתונים ושימוש במידע מוויקינתונים אצלנו. העברה לוויקינתונים - מה הבעיה להעביר ללא ההערות, אם בוויקינתונים כרגע אין אישור להערות? בנוגע לשימוש במידע מקומי עם הערות אל מול מידע מויקינתונים ללא הערות, ניתן לקיים דיון נפרד הוא לא קשור ישירות לתבנית הזו (אני אשמח לייבא מוויקינתונים משחקים שכרגע אין אצלנו כלל, גם בלי הערות). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

text: ::::::לגבי הערות: צודק קיפודנחש. על המסעים עצמם (המשחק) אין זכויות יוצרים אך על ההערות בהחלט יש. לכן לפני שאני מעלה משחקים אני תמיד מוחק את כל ההערות, ומוסיף הערות מינימליות משלי (בתקווה שלא ייחשבו כמחקר מקורי). אלה לא ממש ניתוחים כמקובל, אלא רק הארות ודגשים לטובת הקורא שמסוגל לעקוב אחרי משחק אך לא בהכרח גם שחמטאי שמסוגל לנתח בראש עמדות. הערות אי אפשר יהיה להעביר גם בעתיד משום בעית זכויות היוצרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 10:34, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::תשובה לשניכם: נכון לעכשיו לא ראיתי שום אפשרות ביחידה למשוך משחק מוויקינתונים ולהוסיף לו מקומית הערות שאנו כתבנו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  12:21, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::זו לא בעיה אמיתית. המשחק לא ניצב בודד - הוא מוקף בערך ויקיפדי, ושם מקום ההערות. העובדה שסטנדרט PGN תומך בהערות לא מחייבת אותנו לתמוך בהם. (על הדרך, ובלי קשר ישיר, אציין שגם השחמציג עושה משהו כזה, לא בקשר להערות, אלא בקשר ל-FEN: לפי הסטנדרט, לפן יש שני חלקים: אחד מתאר את מצב הלוח, והחצי השני מכיל פרטים נוספים, כמו תור מי לשחק, למי מותר להצריח ולאיזה צד, ובמקרה מיוחד גם חיווי על אפשרות להכאת רגלי תוך הילוכו. השחמציג מאפשר למשוך בכל שלב של המשחק ״FEN", אבל עם זיוף קל: למעשה השחמציג נותן רק את החצי הראשון, שמתאר את מצב הלוח, בלי החצי השני. בדומה, pgn מוויקינתונים זה בלי הערות, וזו לא בעיה). לא ברור לי למה יגאל התכוון כשכתב ״אם כך, אסור להעביר משחקים לוויקינתונים.״, אבל די ברור לי שזה לא נכון. בואו נעזוב את נושא ההערות כרגע. ערן: אם תנוח המוזה, אשב לי ואכתוב, ביחידה זו או ביחידה אחרת, פונקציה שמקבלת מספר פריט, רשימת מסעים ו(אופציונלית)טקסט, ומשפריצה שורת תבניות שחמט עבור כל אחד מהמסעים שהועברו כפרמטרים. אולי אנסה גם לשפצר קלות את הפונקציה שאתה כתבת (או שתעשה זאת אתה) - הפונקציה ביחידה צריכה להעביר לתבנית כל פרמטר לא מספרי כמו שהוא, והיא יכולה בקלות להעביר לתבנית יותר מפרמטר מספרי/סידורי אחד. קיפודנחש 17:02, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::בואו נגיד ככה. אני חושב שאני צודק יותר ויותר עם כל תשובה, כי אם היינו אומרים שהעברת תבנית פרמטרית לוויקינתונים תדרוש למחוק לגמרי חצי מידע זה לא היה עובר בקלות, אבל שאהיה, לא אתווכח יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  17:08, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה המשך הסטת הדיון, אבל בכל זאת אענה: אל תסתכל על זה כ״למחוק לגמרי חצי מידע״ (עובדתית זה רחוק מהמציאות, אבל גם אם זה לא היה), אלא בתור ״תמיכה לא מלאה בפונקציונליות״. בפועל, זה תמיכה ב-96.41% מהפונקציונליות, אבל זה רק אחרי שנתקן את התמיכה במטה דאטה, ובזה כדאי להתרכז כעת. קיפודנחש 17:40, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::אם כבר ענית, אז אני אענה לך :-). אם אצלנו יש הערה (וראיתי משחקים עם הערות, לא משנה מי כתב אותן), ולאחר המעבר הן לא יוצגו, לא משנה מאיזה סיבה, זה נקרא למחוק. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  17:49, 12 ביוני 2018 (IDT)
איכשהו תמיד אנחנו נכנסים לפינות. ההערות זה לא "מידע", במובן שוויקינתונים מבין "מידע". בערך בוויקיפדיה "מידע" ו-commentary משמשים בערבוביה. כשמעבירים לוויקינתונים, מפשיטים את מה שלא "מידע" ומשאירים בערך - זה לא צריך לעצור אותנו מלהעביר מה שכן "מידע" לשם. קיפודנחש 19:57, 12 ביוני 2018 (IDT)

text: במסגרת הדיון הנוכחי אני מגדיר כמידע כל דבר שהיה בערך, טקסטואלי או ויזואלי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:05, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני לא בטוח שהמספר המדויק שקיפודנחש ציין 96.41% אכן נכון; להערכתי ממאות רבות (ואולי אלפי משחקים) שהעליתי באמצעות הכלי שקיפודנחש פיתח, צרפתי הערות למשחקים בודדים; והאומדן שלי הוא מעל 99%. כך שאין לי שום בעיה אם אלו יימחקו ואשמח להוסיף חדשות או שיהיה כלי שיידע בכל זאת להשתמש עם ההערות הישנות. זה בטל בשישים ביחס לתועלת שתצמח מאפשרות שימוש בכמות גדולה של משחקים במקום להתייגע בעבודה הטכנית שבכל זאת הייתי צריך לעשות בעריכת המשחקים, מספורם ובדיקה שלא טעיתי. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:11, 13 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  שחמט בוויקינתונים