שיחה:דורנו מול שאלות הנצח

message: מה חשיבות הערך? האם כל ספר בארון הספרים היהודי זכאי לערך? בפרט לאור העובדה שהמחבר אינו רב, הספר אינו מקובל על זרמים מסוימים ביהדות כגון הציבור החרדי, הספר מוזכר כפופולרי בציונות הדתית למרות שהוא אינו כזה. הקישור לאסמכתא לזה מפנה לתוכנית לימוד של מחשבת ישראל בתיכונים דתיים. למיטב ידיעתי התוכנית אינה קיימת כיום בפורמט המתואר (למשל 4 יחידות לימוד). כמו כן ציטוטים מהספר בספרי לימוד לא הופכים את הספר לספר פופולרי. Uziel302 - שיחה 00:04, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: יש מעט מאוד ספרי אחרונים עיוניים במחשבת ישראל/השקפה/מוסר/פילוסופיה יהודית (בחר מילה נרדפת רצויה) שיש כלפיה קונצנזוס מלא ביהדות האורתודוקסית, כך שדי מבחינתי בכך שהספר נפוץ בקהילה גדולה, במקרה זה הציונות הדתית. מהיכרות אישית, הספר אכן פופולרי, או לפחות היה פופולרי, יחסית לספרי מחשבה אחרים וכיוון שאנחנו מתעדים לא רק עכשוויזם זה בהחלט יכול להספיק. יכול להיות שכיום הספר "יצא מהאופנה", אבל במשך תקופה לא קצרה הוא היה נפוץ בציבור בגלל סגנונו הבהיר ותוכנו. ‏DGtal‏ 00:33, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :א. אתה חולק על טענתי שבציבור החרדי הספר מחוץ לקונצנזוס? לדעתי רוב הציבור החרדי לא שמע בכלל על הספר הזה אבל הרבה מהם יסתפקו בכך שהמחבר היה ציוני ולא הוסמך כרב כדי לשלול את חשיבות הספר.

text: :ב. יש הרבה מאוד ספרי אמונה-מחשבה-פילוסופיה בדורות האחרונים. אשמח אם תביא ראיות לכך שהספר פופולרי יותר. יש כמה ספרים בז׳אנר הזה של ספרי אמונה של הדור הקודם, ספרי הרב הס, הרב שאול ישראלי הוציא ספר על מחשבת ישראל. כמובן יש את ספרי הרב קוק ותלמידיו שנפוצים בציבור הדתי. אשמח למקורות לחשיבות הספר ולא רק לומר ״אני יודע שזה פופולרי״. כמו כן ויקיפדיה אמנם לא מתעדת רק את ההווה אך היא גם לא מתעדת אפיזודות חולפות. גם אם הספר היה רב מכר ותורגם לכמה שפות אבל השימוש בו היה נפוץ למשך תקופה קצרה. Uziel302 - שיחה 12:20, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::א. אינני חולק על כך שרוב החרדים לא שמעו מעודם על הספר והוא לא נפוץ בספריות חרדיות, זו כנראה טענה נכונה (טכנית, השאלה כנראה לא נחקרה מעולם). השאלה אם זה נובע מהתנגדות אקטיבית לתוכן או אפילו לזהות המחבר או המו"ל או מטעמים אחרים היא שאלה שהרבה יותר קשה לענות עליה, ועד שלא נמצא עדות כלשהי להתנגדות לספר אי אפשר לדעת באופן מובהק למה הספר לא הגיע לציבור החרדי (אני יכול לתת כמה הסברים חלופיים והגיוניים, שלא כולם נובעים מצנזורה). מה שכן, הספר קיים באוצר החכמה (שכידוע יש בו מידה של צנזורה) ויש תשובה באינטרנט של הרב מרדכי נויגרשל שמשבח פרק מהספר . בשוליים אציין שהדרישה לסמיכה לא קיימת - לרב שך כידוע לא היה היתר הוראה וזו רק דוגמא אחת.

text: ::ב. אין לי הוכחה מובהקת להיות הספר פופולרי, אבל יש ראיות נסיבתיות לא רעות: הספר יצא ב-3 מהדורות בעברית (תשי"ד, תשט"ו, מהדורה מורחבת תשי"ט) ובקטלוג הספרייה הלאומית רשומה גם הדפסה י"ד[!] משנת תשנ"א. בנוסף, הספר תורגם ל-7 שפות אירופאיות. הסיכוי שספר שולי ישווק בכל כך הרבה מהדורות והדפסות על ידי מו"ל מוסדי הוא נמוך ביותר (אבל גדול מאפס). תפוצה כזו לספר עיוני מספיקה לערך גם אם מדובר היה באפיזודה לא ארוכה. הקישור שיש כרגע בערך לתוכנית של חגי בן-ארצי מוכיחה רק שיש מחנך אחד שחושב שמדובר בספר עדכני וחשוב, אבל אין לנו כרגע ראייה שמשרד החינוך הסכים איתו. לסיכום ביניים: לעניות דעתי התפוצה הרבה של ספר המחשבה הזה מספיקה להצדקת ערך בפני עצמה. אם לא תקבל טענה זו צריך עדיין עיון אם הספר עדיין נחשב כבעל השפעה, צריך לבדוק במערכת החינוך ובמקומות נוספים. ‏DGtal‏ 15:03, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::יצא לאור בהוצאות הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית ותורגם ל-7 שפות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:02, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::אכן היה פופולרי בעבר. לטעמי כל ספר שתורגם לשבע שפות זכאי לערך (בהנחה שלא מדובר בעשיר ששילם על התרגום ומחלק את הגיגיו חינם בכל העולם), זה יותר משמעותי מספר שיצא בהוצאה שיש לה ערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 15:46, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שיש קשר בין שני נתונים שהובאו פה: הוצאת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית וענין התרגומים. הספר תורגם להרבה שפות בגלל שגופים גדולים ראו צורך לתרגם אותו. לא בהכרח שהיה פופולרי. זה כמו להגיד על ספרי הפעלה של תוכנות שהם ראוים לערך בגלל אינסוף התרגומים. בשיחה של הערך של המחבר מוזכר שנעשה שימוש בספר במכוני גיור. זה מתחבר לי עם התיאוריה. Uziel302 - שיחה 19:03, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אי אפשר להשוות ספר הגות לספרי הפעלה. אדרבה, אם גופים גדולים ראו צורך לתרגם דווקא את הספר הזה, מבין עשרות אלפי ספרי קודש פוטנציאליים בעברית, למכוני גיור או לכל צורך אחר - זה כשלעצמו מבהיר את החשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 20:02, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא טוען שספרי הגות שקולים בחשיבותם לספרי הפעלה. אני טוען שתרגום של ספר על ידי מוסד בגלל שזה עונה למוסד על צרכיו לא יכולה להעיד על פופולריות. אתה טוען שבחירה של מוסד בספר מעידה על חשיבותו. אני טוען שיש צורך בפופולריות. למה בחרו דווקא את הספר הזה? לא יודע, אולי ראו בזה מענה לשאלות נפוצות במכוני גיור. אולי מישהו במערכת היה קרוב של המחבר. אולי למחבר הייתה יכולת כלכלית לממן תרגום של הספר (מה שכנראה נכון ויכול להסביר תרגום של ספרים נוספים של המחבר). אני לא חושב שבחירה של מוסד או כמות תרגומים הם כלי למדידת חשיבות של ספר. אני יכול לקבל שהספר חשוב בעיניך אך צריך סיבה טובה למה להעדיף אותו על פני מאות ספרים חשובים אחרים.Uziel302 - שיחה 08:04, 30 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::פופולריות אינה קריטריון יחיד אצלנו, ממש לא. על הפופולריות בעבר העדנו בדף השיחה. התרגומים וההדפסות מעידים על תפוצה רבה, ואם כן יש כבר שני נימוקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ג • 15:51, 30 באוגוסט 2013 (IDT)

text: אלמלא הספר היה מתורגם לכעשר שפות (וכנראה שנמכר בהן היטב), הייתי אומר, שאין חשיבות לספר פילוסופיה, שכתב בנקאי. אלא, שהספר הוא, כנראה, חשוב מבחינה מסחרית.   עִדּוֹ - שיחה 13:55, 31 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :בעל חשיבות אנציקלופדית מובהקת. לא מדובר ב"עוד ספר" אלא בספר חשוב שהיה פופולרי מאוד במשך תקופה ארוכה. גרש - שיחה 15:16, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::נראה כספר חשוב, תורגם לשפות אחרות, מופיע בקטלוגספריה לאומית Dindia - שיחה 18:21, 1 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::כל ספר בעברית או במדעי היהדות אמור להיות (ובדרך כלל גם נמצא בפועל) בקטלוג הספרייה הלאומית. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשע"ג • 11:21, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title: חשיבות