שיחת קטגוריה:ישראליות לפי שנת פטירה

message: ההפרדה שמשתמש:נעם דובב התחיל לעשות - להסיר מהקטגוריות של ישראלים שנפטרו בשנה X את כל הנשים ולפתוח להן קטגוריה לישראליות - לדעתי מוגזמת ומיותרת. אין לזה סוף. אם בישראלים ישנה הפרדה אז צריכה להיות גם הפרדה לכל מדינה אחרת - בריטים ובריטיות, צרפתים וצרפתיות, ואפילו פשוט "נפטרים ב-X" ו"נפטרות ב-X". שוב, אין לזה סוף, זה מיותר וסתם מגדיל בצורה מטורפת את כמות הקטגוריות. לדעתי, במקרה של הנפטרים, לא צריך לעשות קטגוריות נפרדות לנשים. אשמח לשמוע דעות של אחרים פה. טרול המתים שיחה, 22:41 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי לך בדף השיחה שלי:  א. ההפרדה בין גברים ונשים קיימת כיום דה-פקטו בעץ הקטגוריות בכל היבט, איני רואה סיבה שדווקא בנושא זה הדבר יהיה שונה  ב. ניסו בעבר להתנגד מספר פעמים ליצירת הפרדה מגדרית בעץ הקטגוריות - זה לא צלח. אין טעם לחזור כל פעם מחדש על הדיון הזה.  ג. כבר הקמתי קטגוריה אחות :קטגוריה:אמריקאיות לפי שנת פטירה וכן קטגוריה :קטגוריה:נפטרות במאה ה-21. ד. הנימוק "אין לזה לזה סוף" מגוחך בעיניי, משום שאין מגבלה על מקום, וכיום באותה מידה אין סוף לקטגוריות הכתובות בזכר (כגון: נפטרים). נעם דובב - שיחה 22:50, 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :יקירי, אתה זה ש"הזמנת" אותי לפתוח את הדיון הזה בדף השיחה של הקטגוריה. את עמדתך בנושא הבנתי כבר בפעם הראשונה שהצגת אותה בפניי. וכפי שכתבתי קודם, פה אשמח לשמוע דעות של אחרים. כלומר - אנשים שהם לא אתה. טרול המתים שיחה, 23:18 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::הזמנתי לא במירכאות. זה הנוהג המקובל - לפתוח דיון במקום הרלוונטי, וכך היה ראוי לעשות מלכתחילה. חשוב שגם דעתי תישמע פה. זה שאתה שמעת אותה, לא אומר שאחרים לא זכאים "לשמוע" אותה, גם אם אתה "נאלץ" "לשמוע" אותה בפעם השנייה. כמו כן, איני יקירך. נעם דובב - שיחה 23:30, 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::שיהיה. בכל מקרה, מעבר לזה שכאמור איני מסכים עם הרעיון של להפריד במקרה הזה בין זכר לבין נקבה, אני גם בהחלט לא מסכים עם סעיף ד' שכתבת קודם, שכן בקטגוריות בזכר ניתן לכלול נקבות (מבחינת חוקי הלשון), אך לא ההיפך. כך שזה לא שאין סוף לקטגוריות הכתובות בזכר, פשוט כביכול את הקטגוריות בזכר "חייבים". ולמרות שכרגע מתנהלת כביכול תכתובת ביני לבינך בלבד, מדגיש פה שעדיין המטרה כאן היא שאחרים גם יביעו את דעתם בנושא ההפרדה.טרול המתים שיחה, 23:39 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::: תנוח דעתך, אחרים יצטרפו בהמשך לדיון, והמטרה שלך הזו היא לא בהכרח המטרה שלי, ואמשיך להגיב לדברייך, גם אם הם לא משרתים את המטרה שהדגשת. ולעצם העניין, אין חובה שהקטגוריות האלו יהיו בזכר, למרות מה שאתה כותב. נהפוך הוא: ניתן, לצורך הדוגמה, לכתוב "נפטרים ונפטרות", אך כל עוד כתוב רק "נפטרים" מתבצעת הדרה של "נפטרות". שאלה החשובה לדיון: האם אתה מתנגד להפרדת קטגוריות גם במקרים אחרים או רק במקרה זה? נעם דובב - שיחה 23:48, 12 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::לא יכול לומר לך בנחרצות שרק במקרה זה, אך יכול להגיד לך שהנושא הספציפי הזה מחולק גם למספר רב מאוד של שנים (שרק ילך ויגדל) ובנוסף למספר רב מאוד של מדינות, ולכן פה אני בפירוש מתנגד להפרדה, שכן היא למעשה מאלצת ליצור מספר כפול של קטגוריות במקרה הזה. ובנוסף, המכנה המשותף של האנשים בקטגוריות האלה, הוא שהם פשוט מתו באותה שנה. אין הבדל באופן שבו גבר מת לאופן שבו מתה אישה. בסוף כולנו מגיעים לאותו מקום.טרול המתים שיחה, 00:19 13 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::מה ההבדל, אם כך, בין הקטגוריות :קטגוריה:ישראלים לפי שנת פטירה ל:קטגוריה:אמריקאים לפי שנת פטירה? באותה מידה אתה יכול להגיד שישראלים ואמריקאים נפטרים באותו אופן, וזה מגדיל באופן מוגזם את הקטגוריות והחלוקה מיותרת. לא ראיתי שהבעת התנגדות במקרה של חלוקת הקטגוריות לפי לאום, תקן אותי אם אני טועה. אז למה לפי לאום לגיטימי להפריד (כפי שנעשה בכל סוגי הקטגוריות) ובמגדר (שגם שם נעשית ההפרדה בכל סוגי הקטגוריות) לא? תמהני. בנוסף, יש לחלוקה יתרון חשוב - ניתן לראות כמה גברים בעלי ערך מתו בשנה ולהשוות למספר הנשים, ומי שמתעניין רק בגברים או בנשים שמתו בשנה מסוימת יוכל לקבל את מבוקשו, דבר שהוא לא יכול לקבל כיום (ומעבר לכך, גם זה שדברים ונשים מתים באותו אופן לא מדויק - לנשים ולגברים ישנן סיבות בשכיחות שונה למוות). נעם דובב - שיחה 00:37, 13 באפריל 2019 (IDT)

text: ::::::אני בעד חלוקה לפי לאום כי אם בזה לא תהיה חלוקה, כל קטגוריה תכלול מספר רב מדי של ערכים. ולגיטימי שאדם יתעניין רק בנשים או רק בגברים, כשמדובר במקצוע למשל. לא מאמין שכשמדובר במוות, אדם יתעניין רק בגברים או רק בנשים שמתו באותה שנה, אלא פשוט באנשים באופן כללי שנפטרו אז. טרול המתים שיחה, 09:50 13 באפריל 2019 (IDT)
משתמש:טרול המתים, כדאי שתקפיד על הזחה, קשה מאוד לעקוב אחרי התגובות בצורה הזו. לעצם העניין: אין זה סוד שקטגוריית נפטרים – לדעתי ולא רק – מיותרת ולא נצרכת, אבל הקהילה החליטה בכל זאת להתיר אותה. החלוקה הזו (בין אם זה ישראלים מול ישראליות או פולנים מול פולניות) מיותרת לחלוטין. היא חתך רוחב של שני דברים לא קשורים בעליל. אני יכול לקבל את ההבדל בין מדען למדענית או בין עורך דין לעורכת דין, אבל אין שום חלוקה בין נפטר לנפטרת. רוב אם לא כל אישיות מקוטגרת כבר בקטגור כלשהו שאפשר להבין ממנו את מגדר האישיות, והצירוף של שניהם הוא מיותר, משעשע ובעיקר מסרבל. השלב הבא זה להוסיף נפטרים ג'ינג'ים או נפטרות עורכות דין? זה מיותר לחלוטין, מסרבל ומבלבל ויש לעצור כאן. בברכה, דגש — 02:53, 14 באפריל 2019 (IDT)

text: מכבד את הדעה הזו, למרות שאני כאמור מתנגד לה. מתייג את דעתם של מספר מומחים לקטגור: ,  ו-; ומספר בעלות/י ידע במגדר, שאני מחשיב את דעתם/ן: , , , , , , , ,  ו- כדי לשמוע את דעתן/ם בנושא. נעם דובב - שיחה 03:04, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :כמובן, אשמח אני לשמוע את דעות                         . דגש — 10:20, 14 באפריל 2019 (IDT)

text: הפרדה מגדרית מיותרת שמתבצעת בעץ הקטגוריות בקנה מידה רחב ללא הסכמה קהילתית. בברכה, גנדלף - 10:29, 14/04/19
replies: text: :מסכים עם דגש, מיותר לחלוטין. חסר תקנה :-) • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 10:34, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::ברור שתסכים איתו, לא חשבתי אחרת (ואם היית חושב אחרת הוא לא היה מזמין אותך). נעם דובב - שיחה 10:37, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::: כמה מתנגדים לעמדתך הזמנת אתה? מה חשבת כשהזמנת באופן סלקטיבי? לפחות תלמד מניסיון העבר כשעשית דברים דומים. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 17:46, 15 באפריל 2019 (IDT)

text: :הקהילה לא התנגדה. נעם דובב - שיחה 10:37, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם טרול המתים ועם דגש. בעקרון עצם קיום הקטגוריות הללו נראה לי מוזר, כי מי יטייל במרחבי הקטגוריות האלה כדי למצוא אדם ספציפי מתוך מאות אנשים ללא שום קשר אחד עם השני מלבד שנת פטירה משותפת?! אבל ניחא זה, ההפרדה עצמה מוזרה. אפילו בבית העלמין הם לא מופרדים, אז מה העניין לפתוח אינסוף קטגוריות כדי להפריד בינהם בוויקיפדיה?! בר-כח - שיחה 10:59, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::מסכים לחלוטין עם טרול ודגש. כל הקטגוריה הזו גבולית, אני לא רואה טעם לחלוקה מגדרית. אין סיבה מיוחדת לחפש דווקא גברים או דווקא נשים שנפטרו בשנה מסוימת יותר מאשר דווקא בעלי מקצוע מסוים שנפטרו בשנה זו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 11:07, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::הדיון כאן הוא לא על כל החלוקה בעץ, אלא בקטגוריה "ישראליות לפי שנת פטירה" בלבד, וממילא ברור שמי שמתנגד לחלוקה המגדרית בכלל העץ, יתנגד גם כאן. נעם דובב - שיחה 11:15, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::לא לא. הדיון כאן הוא על חלוקה מגדרית בקטגוריית לאום בנפטרים. הווי אומר – אם הקטגוריה תימחק, זה ישפיע גם על פולנים, רוסים, גאורגים או צ'רקסים. אם זה דחוף, אציב  בכולן ואפנה לדיון הזה. דגש — 11:23, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם דגש. מיותר לחלוטין. יאיר דב • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 11:24, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::::חלוקה מיותרת. בינתיים נעם דובב מצפצף על הדיון וממשיך לפתוח קטגוריות ולבצע העברות של ערכים. Eladti - שיחה 21:00, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה ממשיך להשמיץ ולומר, כרגיל, דברים שאינם נאמנים לאמת. ראשית, הדיון בנושא החשיבות הוכרע מזמן - הובהרה חשיבות על ידי מספר ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ועוד מספר ימים תבנית החשיבות תורד. שנית, אני לא מתעסק עם הקטגוריה הזו כרגע (למרות שאין מניעה שאעשה זאת, משום שכאמור הוכחה חשיבות). נעם דובב - שיחה 11:52, 15 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::כפי שאתה יודע היטב, העובדה שויקיפד בעל זכות הצבעה הבהיר חשיבות, לא מסיימת את הדיון. היא רק מונעת מחיקה מהירה בתום השבוע של הדיון. מספירה שלי כרגע יש רוב של 12 מול 5 לטובת המתנגדים לקטגוריה, כך שקשה להגיד ש"הובהרה החשיבות". אנחנו בדרך להצבעת מחיקה. כמו ש כתב לך, הדיון הוא לא רק על הקטגוריה הספציפית הזאת, אלא על כל הקטגוריות הדומות. מה שלא הפריע לך במהלך הלילה להמשיך ולפתוח קטגוריות דומות. Eladti - שיחה 12:15, 15 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה שוב לא מדייק בעובדות. הדיון הוא על חשיבות וחשיבות הובהרה. אין חשיבות למתנגדים לעומת תומכים כי זו לא הצבעת מחיקה, ולא בטוח שתהיה כזו. אם וכאשר נגיע לגשר, נעבור אותו. מעבר לכך, דגש סימן שתי קטגוריות ובשתי הקטגוריות לא עסקתי בלילה (אף על פי שיכולתי, כאמור). נעם דובב - שיחה 12:31, 15 באפריל 2019 (IDT)
יש לי מן ההסכמה עם שני הצדדים. אמנם זו קטגוריה נוספת כשכבר יש הרבה קטגוריות, אבל לכתוב "ישראלים לפי שנת פטירה" זה בעייתי עבור ישראליות. אממה, כל עוד החלוקה המגדרית קיימת בקטגוריות אחרות, יש להשאיר אותה גם כאן. אני חובבת אחידות בוויקיפדיה. מכאן שכל עוד לא שינינו את הנוהל באופן גורף, אין לשנות אותו באופן נקודתי, לדעתי. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:25, 14 באפריל 2019 (IDT)

text: זה לא בעייתי עבור ישראליות, זה בעייתי (אולי) עבור מי שלא דובר עברית. בעברית (שהיא שפת המיזם) ישראלים כולל זכרים ונקבות. הסיבה להפרדה בקטגוריות האחרות היא בגלל שיש חשיבות לנשים במדע או לנשים בעריכת דין וכו' וכו'. אין שום דבר ייחודי במוות של אישה יותר ממוות של גבר. דגש — 11:36, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :חלוקה מיותרת לדעתי. גם בויקיפדיות אחרות זה לא קיים. גיא - פתרון למחיקה 13:14, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::חלוקה מיותרת Tshuva - שיחה 13:40, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי, ואין צורך שדובב יחזור על עמדתו שוב ושוב. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט • 13:56, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::: כנ"ל. בשפה העברית המוכרת לי צורת הסתמי עדיין קיימת. צור החלמיש - שיחה 16:51, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים עם צור החלמיש. דביר  • שיחה • י' בניסן ה'תשע"ט • 21:14, 14 באפריל 2019 (IDT)
חלוקת הקטגוריות לפי מין מיותרת לחלוטין ברוב המקרים (למעט במקרים ספורים בהם היא רלוונטית, למשל ספורטאים) [גם מיון כל הנפטרים לפי שנים מיותר לדעתי, אבל זו החלטת הפרלמנט.], אבל החלוקה בקטגוריות האלה לפי מין כבר לגמרי מיותרת. היא מסרבלת את כל העסק עוד יותר, ואיני רואה שום סיבה שמישהו יחפש בדוקא גברים שנולדו בשנה מסוימת, או דוקא נשים שנולדו בשנה זו. אם יש מישהו שחלוקה זו חשובה לו, אמליץ על סקריפט מס' 110. בן עדריאל • שיחה • ט' בניסן ה'תשע"ט  14:15, 14 באפריל 2019 (IDT)

text: החלוקה נכונה. תחת קטגוריית האם :קטגוריה:נשים יש לקטגר את כל הנשים לפי כל הפילוחים שכבר מקובלים (לפי מוצא, לפי עיסוק, לפי תקופה וכן הלאה). כל עוד הקהילה קיבלה את פילוח הנפטרים כלגיטימי - אזי יש לפלח גם לפי מגדר (ולא רק לפי מוצא\עיסוק\תקופה וכן הלאה). דוג'רית - שיחה 17:34, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :הטיעון של דוג'רית מקובל עליי. אילון אבנרי - שיחה 17:48, 14 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם . קטגוריות ראויות ונחוצות ביותר למעל 500 הערכים שכתבתי על נשים, שלמיטב ידיעתי אני זה שכתב הכי הרבה ערכים על נשים במיזם. מטרתן של הקטגוריות למיון, סיווג וניווט וקטגוריות אלה מסייעות רבות. אני בעצמי חשבתי עליהן ותכננתי לעשותן, אך היה מי שהיה זריז ממני והקדים אותי. תודה לך . פעם.... עוד היה ויכוי הזוי על הקטגוריה שעשיתי :קטגוריה:חברות הכנסת לאחר 5 חודשים הייתה הצבעת מחיקה על :קטגוריה:מדעניות ושוב דיון הזוי על :קטגוריה:סופרות ישראליות. לכל קטגוריה על אנשים (גברים) צריכה להיות קטגוריה מקבילה לנשים. יאללה תשחררו כבר. BAswim - שיחה 09:11, 15 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::בעיני כל החלוקה לפי שנת פטירה ולפי לאום בשנת הפטירה מיותרת. מה ההבדל בין ישראלים שנפטרו בשנה זו או אחרת לבין פולנים או צרפתים שנפטרו באותה השנה? כיוון שמקובל על הקהילה שקטגוריית שנת פטירה אינה מיותרת, וכיוון שקטגוריות נהוג לחלק על פי לאום וכן על פי מגדר, אז למען האחידות אני בעד לחלק גם קטגוריה זו באותה הדרך. יש חשיבות טקסונומית לאחידות החלוקה למען הסדר הטוב, כך שמי שמתעניינים במידע מסוים ימצאו אותו בקלות. דקל ער - שיחה 11:00, 15 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::זה מדהים שחלוקה לפי מוצא זה הגיוני אבל חלוקה לפני מגדר לא. וזה עוד מאלה שמגדר מדוייק כל כך חשוב להם. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ט 12:55, 18 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, אותי זה כלל לא מפתיע. נעם דובב - שיחה 17:06, 18 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::::אני תומך בחשיבות. ישראל - שיחה 22:01, 18 באפריל 2019 (IDT)
כפי שכבר אמרתי, כל עוד החלוקה המגדרית קיימת בקטגוריות אחרות, יש להשאיר אותה גם כאן. לא מדובר בסוגיה נקודתית, אלא בנושא רחב. רוצה לדון בביטול החלוקה המגדרית בכלל? לגיטימי, רק נא לא לעשות זאת פה, בדיון על קטגוריה ספציפית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:44, 19 באפריל 2019 (IDT)

text: אם מפריע לך שהדיון נעשה פה, המינימום שבמינימום הוא שתציין מה המקום שבו ראוי מבחינתך לדון. טרול המתים שיחה, 10:29 21 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::חלוקה מיותרת. ובלי קשר ברגע שישנה התנגדות נרחבת יש לעצור מיד ולא להמשיך לפעול למרות ההתנגדות • חיים 7 • שיחה •  21:12, 21 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::אין לעצור, בעבר כמה וכמה פעמים כבר הובעה התנגדות לקטגוריות דומות לנשים וזה לא עבר. פה היה דיון חשיבות (ולא הצבעת מחיקה) והובהרה חשיבות על ידי מספר רב של עורכים (למרות שמספיק אחד), והתבנית הורדה, כך שהמטרה לשמה נפתח הדיון מוצתה. נעם דובב - שיחה 22:21, 21 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::יש חשיבות מהטעמים של תומכי החשיבות, בעיקר מהנימוק של צביה, ואותי לא תייגו כאן. כפי שכתב יונה בנדלאק, די בדיון בקטגוריה מגדרית אחת, ואין צורך לגרור את הדיון לשאר הקטגוריות המגדריות. משהובעה חשיבות, ניתן לבצע בעת הצורך הצבעת מחיקה. לפיכך, לא מתקבלת הטענה לפיה מעת שיש התנגדות לשיוך ערך אל קטגוריה, ניתן לשחזר את הערך כפי שהיה ללא קטגוריה זו, מה שגורם בפועל לריקון הקטגוריה ובקשת מחיקה מהירה שלה. כשמובעת חשיבות של קטגוריה, ניתן לבצע עליה הצבעת מחיקה, אך לא לבקש מחיקה מהירה. לעניין שיוך לקטגוריה, אינני סבור שאפשר להעלות כלפיי טענות אם אשייך שולחן לקטגוריית רהיטים. אם אשייך את אותו השולחן לקטגוריית חיות בר, ניתן לחלוק עלי. דוריאן • DGW – Talk‏ 03:04, 22 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  חשיבות הקטגוריה