שיחה:נחמה בידרמן

message: אני יודע שמה שאכתוב יהיה ממש לא פופולרי, אבל הדברים חייבים להאמר.
בשנת 1951 כתבה ילדה בת 12 מכתב בן פחות מ-50 מילה לאחד מהעיתונים שיצאו לאור באותו הזמן בישראל. בעקבות המכתב הזה, קבע העיתון נוהל לעצמו, שאחרי כעשרים שנה אומץ גם על ידי משרד החינוך. 60 שנה אחר כך (!) נזכרו באנקדוטה הזאת. מה זה אומר על חשיבותה האנציקלופדית? סיפור עיתונאי נחמד - כן. חשיבות אנציקלופדית - לא. עמית - שיחה 16:34, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: סיפור עיתונאי נחמד - כן. חשיבות אנציקלופדית - לא. דוד55 - שיחה 17:34, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :בהחלט כן ראוי, זה מעבר לסיפור עיתונאי הערך מוכר על ידי משרד החינוך כחלק ממסורת יום המשפחה בישראל 2A06:C701:4A9C:E600:7950:6771:F7A4:A87C 21:03, 21 בפברואר 2023 (IST)
סיפור קטן עם ערך רב על האופן שבו רעיונות תמימים ופשוטים מצמיחים תרבות. 2A10:8012:D:C1:4D29:EC8:C35B:754A 21:07, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::זה ערך חשוב ביותר למי שמתעניין לדעת מדוע נקבע יום האם ליום בו נקבע. גם האנקדוטה - שמכתב של ילדה בת 12 הביא לקביעת המועד - היא מעניינת וחשובה. 176.12.179.226 21:10, 21 בפברואר 2023 (IST)

text: ראוי מאוד!

text: גם תרבות, גם היסטוריה, גם חג שנחגג כל שנה ובעיקר סיפור יפה שראוי שייזכר 2001:4DF4:130C:8A00:8DBE:F5FB:A532:F036 21:17, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::להיפך. אני מתפלא על ויקיפדיה שחושבים לוותר על הערך. נסיבות מיסודו של "יום האם" הישראלי הוא סיפור בעל ערך תרבותי, היסטורי, חברתי וגם פוליטי. הוא עדות לימי תום לא רק של הציבור הישראלי, אלא גם של מנהיגיו. גלגוליו של היום הזה, מאפס, דרך יום האם, ועד יום המשפחה, הוא פרק בהיסטוריה הפמיניסטית של החברה הישראלית 77.125.100.149 22:05, 21 בפברואר 2023 (IST)
סיפור בעל ערך והשראה 93.173.62.246 21:15, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::מדובר בערך חשוב להבנת הסיבות לקביעת יום האם דווקא במועד זה, בנוסף לכך, יוזמתה של ילדה יצרה מורשת שהשתמרה משך עשרות שנים והיתה ליום רשמי בלוח המועדים הישראלי, שווה אזכור בהחלט!! 93.173.62.246 21:18, 21 בפברואר 2023 (IST)

text: אם זה חייב להאמר, אז אמרת.

text: ואכן זה לא פופולרי, כי הפופולריות מעידה על עניין של הציבור.

text: אף אחד לא נזכר אחרי 60 שנה חוץ ממך, הנושא עלה לכותרות / טלביזיה / רדיו מדי כמה שנים. 2A0D:6FC7:360:2A0F:1016:92FE:EDEA:8B70 21:26, 21 בפברואר 2023 (IST)
סיפור הסטורי, תרבותי ואנושי. ראוי ביותר להשאר כערך למען הדורות הבאים ובכלל!! 2A0D:6FC2:5351:8900:9BA7:A3C8:72A9:AAF3 21:31, 21 בפברואר 2023 (IST)

text: ראוי ביותר. פיסת היסטוריה ישראלית 77.125.100.149 21:59, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :שלום עמית - גילה של בידרמן בעת כתיבת המכתב ואורכו של המכתב אינם טיעונים רלוונטים . מה שמקנה לערך חשיבות איצקלפודית היא יוזמתה של בידרמן והצעתה לחגוג את יום האם בתאריך הספסיפי הזה. יוזמה זו התקבלה בזמנו וכתוצאה  מכך יום האם נחגג בתאריך שהציעה (כעת יום המשפחה). בשל חשיבותה ויוזמתה מופיעה בידרמן  בתוכנית הלימודים הרשמית של משרד החינוך וגם זכתה להכרה מנשיא המדינה.

text: :בכך גם הערך ממלא את מה שמופיע בקריטריון להיכלל בויקיפדיה: ניתן להגדיר ערך כעומד בקריטריונים אם למשל ימשיכו להתעניין בנושא שנים רבות ולא לתקופה מוגבלת של חודש - 72 שנה אחרי יוזמתה, בידרמן מופיעה בתוכנית הלימודים של משרד החינוך, נעשו עליה מאמרים בעיתון ובטלוויזיה וכו'.

text: :לירון Ldorfman, היית מעורב בכתיבת הערך  - תוכל לאשר את חשיבותו- תודה.  Elad wiki - שיחה 22:11, 21 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: תודה על התבנית הלא חשובה. בזכותה למדתי משהו על היום הזה. על נערה יוזמת ורעיונאית, בוגרת לגילה. אגב, לגיל אין משמעות. אישה מדהימה שכבר כילדה הייתה מדהימה. ערך שכולו פיסת היסטוריה, בעלת ערך תרבותי, חברתי ופוליטי. מסכים לחלוטין עם האנונימי. חודשים ספורים לפני מותה זכתה למכתב הוקרה מנשיא המדינה. BAswim - שיחה 23:22, 21 בפברואר 2023 (IST)

text: אין לי מושג מה גורם לאדם לקום בבוקר ולהחליט שערך מסוים אינו ראוי לויקיפדיה. או, במילים אחרות: מה כואב לך?

text: ישבה ילדה קטנה וכתבה מכתב שבעטיו נקבע בלוח השנה יום מיוחד. כמה מאיתנו חתומים על יום מיוחד בשנה, ועוד בגלל מכתב שכתבנו בגיל 12? זו דוגמה מופלאה לילדים.

text: ועוד דבר: כל יופיה של ויקיפדיה הוא בכך ששום ערך אינו חסר ערך. כל המידע שבעולם, טריוויאלי ככל שיהיה - במרחק כמה קליקים. אני מקווה מאד שזה לא ישתנה בגלל אנשים טרחנים. שחף סגל - שיחה 09:45, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם עמית. אין חשיבות כערך עצמאי. ניתן לאזכר את הסיפור בערך על יום האם. Lostam - שיחה 13:26, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::. מדגים יפה את כוחו של היחיד, הקטן, החוץ-ממסדי, לחולל שינוי שמשפיע לשנים רבות. כפי שנכתב לעיל, היא זכתה להוקרה ממלכתית וחינוכית. סיון ל - שיחה 13:33, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::. להוסיף הערה בערך על יום האם. Danny Gershoni - שיחה 20:21, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אמנם שיפרתי את הערך, בהיותו נצפה מאוד סביב יום המשפחה (לפי סטטיסטיקות הערכים הנקראים ביותר מדי יום). עם זאת, איני תומך בהשארת הערך, אלא, כמו Lostam, באיחוד שלו לתוך הערך על יום האם. בקיצור, . Ldorfman • שיחה 20:50, 22 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::עוד רעיון לאזכור פעולתה של הילדה: קטע "הידעת". אני חושב שהסיפור מתאים מאוד ל"הידעת"; פחות לערך.

text: ::::לאנונימי/ם שכתבו פה מספר פעמים לגבי החשיבות שהם רואים בערך: היה ואכן הערך הנוכחי ימחק ותמציתו תועבר לערך העוסק ביום האם, בכל מקרה, מנוע החיפוש ימצא את הערך בעת ביצוע חיפוש לפי שם הילדה. אני חושב שגם לא תהיה התנגדות ליצירת הפניה מהשם "נחמה בידרמן" לאותו ערך. כך או כך, אל חשש: ניתן יהיה לאתר את תרומתה לפי השם. Ldorfman • שיחה 22:00, 22 בפברואר 2023 (IST)

text: אני חייב להגיב שוב כי לא ברור לי מאיפה הגיע הדיון הזה על חשיבות.

text: בזכות נחמה בידרמן נקבע חג במדינת ישראל - זהו מקרה יחודי בעל חשיבות עילאית אשר את מורשתו אנו חווים כל שנה בחגיגת יום האם. בהתאם לכך העניין בערך אשר בא לידי ביטוי בסטיסיקת הצפיות כפי שLdorfman כתב. טיעונים רלוונטים וחשובים נוספים לגבי החשיבות הועלו בתגובות הקודמות.

text: נוצרה פה קצת אוירת "עליהום" מכיוון שהנושא הועלה לדיון, אבל אם החשיבות של הערך מוטלת בספק ניתן להעלות לדיון את חשיבותם של מאות ואולי אלפי ערכים נוספים. לדוגמא בעמוד הראשי מופיעים כרגע ברשימת "נפטרו לאחרונה" אמנסיו אמארו ונדיה טילר - כדורגלן ספרדי ושחקנית אוסטרית זניחה. חשיבותם של שני השני ערכים האלו אינה בדיון והם מראים סטטיסטיקת צפייה נמוכה ביותר. מה חשיבותם של ערכים אלו בויקיפדיה העברית בהשווואה לערך על נחמה בידרמן?! היכן עומדתם תרומתם לתרבות ולמורשת של מדינת ישראל בהשוואה לזו של בידרמן?

text: כעדות נוספת ל"עליהום" שנוצר רק בגלל שהדיון נפתח אני פונה לLostam ו Danny Gershoni. שניכם הבעתם דעה נגד החשיבות בדיון הזה אבל יצרתם לדוגמא את הערכים לאלישבע מיכאלי וישראל בצר בהתאם -  שני אישים אשר בעיניכם חשובים מספיק לקבל ערך, ואני מסכים - למרות שאינם ממלאים באופן ברור את הקריטריונים ליצירת ערכי אישים  . האם בעיניכם תרומתה של בידרמן וחשיבותה בראיה היסטורית (עכשווית ועתידית) פחותה משל אישים אלו?

text: אבקש ממי שמגיב לזכור שכל שנה אנו חוגגים את יום האם בל' בשבט בזכותה וילדינו לומדים עליה בבית הספר. הרעיון רק ל"הזכיר" את נחמה בידרמן בערך יום האם יקצר באופן ניכר את הערך ויגרע מתוכנו. תודה, אלעד Elad wiki - שיחה 07:43, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אתה באמת משווה את הקריירה העשירה של אלישבע מיכאלי כשחקנית תיאטרון וקולנוע ל"הישג" של בידרמן? אם כבר, דברייך רק מחזקים בעיניי את אי חשיבותה האנציקלופדית של בידרמן. Lostam - שיחה 13:36, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אני מתפלא על ההשוואה ורק יכול להניח שהכותב לא ממש קרא את הערכים על אלישבע מיכאלי וישראל בצר. אין במעשה האקראי והחד פעמי של בידרמן כדי להצדיק ערך. Danny Gershoni - שיחה 15:35, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::סליחה, אבל נראה לי שכוונתי לא היתה ברורה. אינני משווה את הקריירה של אלישבע מיכאלי או ממעיט בערכה כמו שאינני ממעיט בחשיבותו של ישראל בצר וחבריו לעלייה השנייה. מה שכן רציתי להראות היא שהגדרת החשיבות לאישים תקפה לגבי בידרמן כפי שהיא תקפה לגביהם.

text: :::חשיבותה של מיכאלי נובעת מפירסומה (בעיקר בעבר) ומתרומתה לתרבות הישראלית ובשל כך היא עונה על ההגדרה ליצירת ערכי אישים - "העיקרון המנחה ... הוא שערך על אדם ייכתב רק על מי שהשפיעו באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות, למשל: ... יצירת יצירה אמנותית או ספרותית ידועה מאוד או בעלת השפעה רבה". חשיבותה לא מוטלת בספק גם אם תהילתה עברה או שלא זכתה בפרס אופיר. בדומה לכך בצר "השפיע באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות" דרך תרורמתו למפעל התיישבות - וזו מקנה לו ערך משלו אשר לא אוחד עם הערך העלייה השנייה או נהלל.

text: ::: בדומה להם ההישג של בידרמן, (בלי מרכאות Lostam) החד פעמי, כן, אך מכוון (ולא אקראי Danny Gershoni) "השפיע באופן משמעותי כלשהו על העולם או האנושות" בכך שקיבע את התאריך לחגיגת יום האם בישראל. זה ממלא (לדעתי) את קריטריון החשיבות לערך אינציקלופדי וכהוכחה לחשיבות זו נכללת בידרמן בתוכנית הלימודים ליום האם. Elad wiki - שיחה 17:49, 23 בפברואר 2023 (IST)

text: אני ממש מתנצל, אלעד, אבל זכרוני הטעה אותי. בדיקה בהיסטוריית העריכות של הערך לימדה אותי שהפעולות שביצעתי בו היו בעקבות העריכות שלך, בעת יצירת הערך. היו אלה שיפורים ומיני פעולות עריכה שהביאו את הערך למצב טוב יותר, שכן כשכתבת אותו, היית בראשית דרכך פה ככותב. אני נוהג לסייע לכותבים חדשים וכך היה גם במקרה זה. העריכות פה נעשה בחודשים ספטמבר-אוקטובר, בצמידות לעריכות שלך, ולא בסביבות יום האם/המשפחה. הטעות שלי נבעה מכך שאני באמת מבצע שיפורים רבים בערכים נצפים-מאוד בהתאם לדוח היומי של הערכים הנקראים ביותר (צפייה בו היא אחד הדברים הראשונים שאני עושה מדי יום). עם זאת, שוב, זה לא היה המקרה. טעיתי, התבלבלתי עם מקרים אחרים ואני מתנצל על כך. אין בכך לומר שהערך לא זוכה לרייטינג נאה סביב המועד המדובר (זאת הסטטיסטיקה של השנה שעברה, שמוכיחה שזה אכן כך; השנה, נקודת הקיצון אף גבוה הרבה יותר), אבל עדיין, אני חושב שראוי לאחד את התכנים בו לתוך הערך על יום האם, כפרק נפרד. Ldorfman • שיחה 16:22, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :לירון Ldorfman, ברור לי שהערך נצפה בעיקר בסביבות יום האם אך שיצרתי אותו החשיבות בתור ערך עצמאי הייתה ברורה. כך גם היה למשך כמה שנים עם כמעט 3000 צפיות עד שהגיע משתמש שבאופן ציני הטיל ספק בחשיבותו עם שורת מחץ "סיפור עיתונאי נחמד - כן" ופתאם נפתח הדיון הזה. זה נראה לי כמעט כמו משהו אקראי, איזהשו ביש מזל שהוא נחת על הערך הזה. במיוחד לנוכח הדוגמא שנתתי של נדיה טילר מהעמוד הראשי - הערך הזה יותר חשוב מבידרמן שבזכותה חוגגים את יום האם בתאריך הספציפי הזה ושמופיעה בתוכנית הלימודים?? זה פשוט לא הגיוני לדעתי ולא ברור לי למה ערך זה ממלא את "רף" החשיבות ובידרמן לא (נתתי את הדוגמא הזו כי היא הופיעה בעמוד הראשי- לא חיפשתי הרבה) Elad wiki - שיחה 17:49, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אלעד, עם כל הכבוד, לא ניתן לומר שעמית, מהאבות המייסדים של ויקיפדיה העברית הוא "עוד משתמש". הוא הציב זרקור על נושא שראוי לדון בו. כמו כל עורך בוויקיפדיה, יש לו את הזכות, ואולי אף החובה, לעשות כן.

text: ::יש לא מעט מקרים בהם אנו חושבים מחדש על נושאים, גם שנים לאחר שערך נכתב אודותיהם. לעיתים אנו בוחרים למחוק את הערך ובפעמים אחרות, משאירים אותו. תהליך מתמיד של תיקון ויישור-קו הוא חלק מהלחם והחמאה של ויקיפדיה. אני מבין שקצת קשה לקבל את זה במקרה הנוכחי, לאור הקשר המשפחתי שלך לנשואת הערך, אולם ויקיפדיה אינה אתר הנצחה ואם מחליטים שלפועלו של אדם אחד ראוי לייחד ערך, לעיתים יש לזה השפעה על מקרים אחרים. אז, אני ואחרים נדרשים לספק תשובות בנושא. הדיון הזה יגיע להצבעה, בה כלל העורכים בוויקיפדיה העברית ידרשו לנושא. כפי שמקובל תמיד, יהיה זה מעגל רחב יותר מזה של המשתתפים בדיון. בסוף שבוע של הצבעה, תתקבל החלטה. סופ"ש נעים ואשמח אם תמשיך לתרום לפיתוחה ולשיפורה של ויקיפדיה, ללא קשר לתוצאתו הסופית של הליך זה. Ldorfman • שיחה 17:23, 24 בפברואר 2023 (IST)

text: גבולי אמנם, אך לא אוכל ולא שותה. מזוכרת בהרחבה בתוכנית הלימודים הרשמית של משרד החינוך ליום האם. בר 👻 שיחה 21:11, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :בר, בטוח שהמילה "בהרחבה" מתאימה פה? האם בדקת וראית אזכורים משמעותיים של נשואת הערך בתוכנית הלימודים? Ldorfman • שיחה 17:24, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::הכל יחסי כמובן. התוכנית כולה היא 12 עמודים, ו-5 מתוכם בבידרמן. בר 👻 שיחה 17:38, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::תוכל להביא קישור אליה? אולי אשנה את דעתי. Ldorfman • שיחה 17:40, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מדבר על מה שהופיע בערך. בר 👻 שיחה 17:41, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::בר, לא - זאת לא תוכנית הלימודים. זהו מערך שיעור המתבסס על טקסט של מט"ח ושני מאמרים מ"הארץ". מביאים פה מאמר לדיון בכתה ומפאת אורכו והצגתו בעמודות, זה "תופס" חלק מהותי ממערך השיעור. שוב, זאת לא תוכנית הלימודים, משמע אין כל הוראה, או אף המלצה, של משרד החינוך, להשתמש במאמר הזה לצורך לימוד הנושא. בתוכנית הלימודים משתמשים במאמרים רבים מהעיתונות ואם מישהו בחר לכתוב מערך שיעור תוך התבססות על מאמר מ"הארץ", אין זה אומר שניתן להביא כך נקודות זכות להשארת הערך. יש מאמרים רבים כאלה בספרי הלימוד ובוודאי שבמערכי שיעור שאינם במדריכים-למורה. בקיצור, זה לא ברמת החשיבות שייחסת לזה. Ldorfman • שיחה 17:48, 24 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי, תודה על החידוד. בר 👻 שיחה 17:49, 24 בפברואר 2023 (IST)

text: חברים מה קרה פה ? לא קראתם את הערך על יום האם ? תקראו בבקשה קודם לפני שתכריזו את מה שהכרזתם פה. כל מי שמכיר את השתתפותי בדיוני חשיבות בנושאים אלה יודע שהנטייה הראשונה שלי הייתה לתמוך בחשיבות. אבל אמרתי רגע בואו נבדוק כיצד באמת הופיע יום האם בישראל. לנשואת הערך הנכבדה יש חלק אחד ולא הראשון לא השני ולא העיקרי בתוך התהליך הזה. משכך את חלקה זה עם התמונות רצוי להטמיע בערך הראשי. עובדתית לא ניתן לייחס לה את יום האם מיסודו. מי-נהר - שיחה 23:29, 23 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : מהנימוקים הכתוביםBalberg - שיחה 12:21, 25 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::ערך נחמד, אבל היא אינה בעלת חשיבות מספקת מעבר לאירוע הזה  לוגי ; שיחה 00:11, 28 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: תודה ל-אלעד ויקי על התיקון. בידרמן מוזכרת במאמר הבא מ-1973, כאחת ממי שעזרו למחקר במיקרוביולוגיה במבחני וירוסים (כשהייתה סטודנטית) PDF
replies: text: אתה גדול Greenantilope, איך מצאת את המאמר הזה!? השתמשתי בו כהערת שוליים/מקור בערך.Elad wiki - שיחה 16:26, 10 במרץ 2023 (IST)

text: תודה. זה באמת היה קשה, כי רוב המאמרים בהם מוזכר "N Biderman" בנושא רלבנטי מתכוונים לאחת ניצה בידרמן. הוספתי את הז'ורנאל. אבל תשאיר את ההפניה ל-PDF כי הז'ורנאל זמין רק בתשלום או מספריה אוניברסיטאית. Greenantilope - שיחה 18:52, 10 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  לימודיה 

message: נשיא המדינה הציג יפה במכתבו את חשיבות מכתב בידרמן לא רק ליום האם אלא גם כדוגמה לחשיבות יוזמת ילדים בכלל. הבט זה נמחק על ידי אלמוני שמחק את תגובת הנשיא. האם תגובת הנשיא מיותרת? Greenantilope - שיחה 13:42, 8 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: שלום Greenantilope הערך נבחן לפרטיו כאשר היה מועמד למחיקה והציטוט ממכתב הנשיא נשאר כי הוא מוסיף לערך. האלמוני "סתם" מחק לפי דעתי את הציטוט מהמכתב כהשחתה. בגלל זה המשפט מתחיל גם ב"אז" ולא ב "מאז". גם העריכה הקודמת של אותו אלמוני (מחיקת המילה "בתאריך") ושתי העריכות שלפני זה לא ממש מובנות. אשחזר לגרסה לפני ארבע העריכות האלו. Elad wiki - שיחה 20:16, 8 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  מכתב הנשיא