שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים

message: תוצאות ההצבעה: למחוק - 22, להשאיר - 9, להחליף ל:קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות - 23. השאלה היא מה המשמעות המעשית של תוצאה זו. אני רואה שתי פרשנויות אפשריות:
# זו הייתה הצבעת מחיקה, ולא הושג רוב בעד מחיקה (רק 22 בעד מחיקה), לכן יש להשאיר את המצב ללא שינוי.
# זו הייתה הצבעה על צמצום תוכנה של הקטגוריה (כפי שמציעה הצעת הפשרה שלי) ועל שינוי שמה. בהצבעה כזו די ברוב רגיל, ובה זכתה הצעת הפשרה במספר הקולות הגדול ביותר, ולכן יש לממשה. 
לדעתי הפרשנות השנייה עדיפה, בפרט אם נביא בחשבון שרק 9 בחרו בהשארת המצב ללא שינוי, ו-45 בחרו לשנותו. כיוון שאני חושד בעצמי בחוסר אובייקטיביות (הצעת הפשרה היא שלי), אשמח לשמוע דעות נוספות. דוד שי 18:58, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: הדיון הזה היה בעייתי מאוד, ובעיקר ההעלאה החפוזה (לא על ידך) של ההצבעה על ההצעה שלך.

text: חלק ממי שהצביע בעדה היה בעד פשרה, אבל לאו דוקא מילה במילה כמו מה שאתה הצעת. מצד שני גם חלק גדול, אם לא כל מי שהצביע "סתם" נגד המחיקה, חושב שצריך לעשות שינויים הן בשם והן בתכולה של הקטגוריה.

text: לכן אני חושב שכדאי לדון בנחת על מה בדיוק עושים, ואיך עובדים 'ברוח הצעת הפשרה, בלי דוקא להיצמד לנוסח ההצעה שהעלת מבלי שחשבת בכלל שהוא הולך לעלות להצבעה. eman • שיחה 19:10, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :אפשרי, ואולי דרוש. אך ברור שדרוש שינוי וברור מה הוא הקווים כלליים (תקנו אותי אם אני טועה :), ולכן במקביל כדאי להתחיל לפעול בכיוון, במקום להשאיר את הקטגוריה על כנה בעוד אנו מתדיינים עד כלות הנשמה. הא? 20:57, 10 פברואר 2006 (UTC)

text: אני מבין את תוצאת ההצבעה כמו האופציה השנייה שלך (ואני אחד מה-9). דרור 20:40, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :ידעתי שזה יקרה, וזה למה ביקשתי להצביע פעמיים. בכל אופן, אני מעדיף את הגישה השנייה, מהסיבות שכבר העלתי בדיון. Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 10 פברואר 2006 (UTC)

text: :אגב, אתם קולטים שזה 54 מצביעים? נראה לי שזה מספר המצביעים הגדול ביותר עד היום בהצבעה אחת. Yonidebest Ω Talk‏ 21:52, 10 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::נראה לי שלפחות את שייקספיר אפשר לגאול מלהיות להט"ב ידוע - כאן בפרוש היה רוב מוחץ שלא יקוטרג ככה. כלכלן בגרוש 23:57, 10 פברואר 2006 (UTC)<BR>
replies: text: :::בהחלט. אם כי אם תהיה איזשהי קטגוריה על ספרות הומולסבית, זה כבר עיניין אחר (בגלל הסונטות).

text: :::וכמו כן את לואי השלושה עשר מלך צרפת אפשר להסיר.  eman • שיחה 22:56, 11 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אני הייתי אחד מה22, אך למעשה תמכתי בהצעה של אסתי (כמו כמה נוספים מה-23...) אני מציע, ברוח דבריו של עמנואל, לדון כעת בשמות ובהיררכיה של הקטגוריות הללו, ולהצביע עליהן. הההצעות שהיו עד כאן היו בין "להט"ב" לבין קטגוריית "הומוסקסואליות" שתרכז הן להט"ב והן פעילים המזוהים מאוד עם הנושא. צריך שהמציעים יציגו את הצעותיהם ביומיים-שלושה הקרובים ולהחליט (אם צריך - בהצבעה)נריה 23:47, 11 פברואר 2006 (UTC)

text: וזה לא יהיה בעצם אותו זבל בשינוי קל של אדרת? רלף פון שוונץ 00:39, 12 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :ללא קשר לעובדה ש"זבל" זה תיאור קצת צורם של תוצאת הכרעה דמוקרטית, הרי שכאן "גברת" בוודאי הולם יותר, תרתי ותלתי משמע. מגיסטר 00:49, 12 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::האמת שרציתי לכתוב "גברת" אבל כשהושמעה המילה "הכרעה דמוקרטית" נשמע צפצוף מחריש אוזן והתבלבלו אצלי היוצרות. רלף פון שוונץ 01:26, 12 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: מה התוצאה של הצבעה זו

message: עד לפני כמה ימים התנהלה הצבעה סוערת על קטגוריה:להט"ב ידועים. תוצאות ההצבעה היו 9 בעד השארת הקטגוריה כפי שהיא, 22 בעד מחיקה שלה ו-23 בעד שינוי אופייה באופן מהותי -- כמעט כולם בעקבות הצעתה של אסתר (הדיון וההצבעה נעלמו, כך שאיני יודע היכן הם, אבל העניין היה מובהק למדי). 
מה נולד מכל זה? הקטגוריה "להט"ב ידועים" בעינה עומדת, כאילו לא קרה כלום. נוספה קטגוריה של "הומוסקסואלים ולסביות" שהוגדרה באופן מעורפל ככוללת אנשים "שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, או שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית" (כלומר, זו קטגוריה שאפשר להכניס לתוכה כל מי שרוצים, שהרי סביר להניח שסיפור חייו של כל אדם מושפע מהעדפותיו המיניות)... בקיצור, שוד הצבעה לאור היום. רלף פון שוונץ 13:05, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: לא שוד ולא נעליים. מישהו צריך לטרוח ולממש את ההחלטה, והייתה גם אי בהירות על משמעותה של ההחלטה (ראו שיחת ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים). העורכים מעטים, העבודה רבה, צריך סבלנות. דוד שי 13:38, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :אם הייתי יודע מה הוחלט בסוף, הייתי "טורח" וממש את ההחלטה, בעיקר מפני שהקט' אבסורדית בעיני (ואל תגלה לאף אחד, הוצאתי משם כמה אנשים בזמן שניסית לקבוע את משמעות תוצאות ההצבעה ;-). מה הוחלט בשורה התחתונה? מחכה לאישור ההוצאה לפעול... Yonidebest Ω Talk‏ 14:59, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::זה גרוע מאוד שעשית את זה, באופן פרטיזני. עכשיו אי אפשר לעקוב, ולראות מי היה שם, ולהחליט כל אחד לגופו האם הוא צריך להיות בקטגוריה החדשה.

text: ::כדאי שתיתן רשימה של האנשים שככה בהחבא הסרת מהרשימה. eman • שיחה 15:23, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::זה לא היה בהחבא, אם היה זה בהחבא, לא הייתי אומר דבר. אלו שני ערכים שדיברו עליהם בדף בו התקיים הדיון על תוצאות ההצבעה. שני אישים בתקופות עברו כאשר כולם היו הומואים. Yonidebest Ω Talk‏ 19:45, 17 פברואר 2006 (UTC)

text: צריך קודם כל לקבוע לאיזה שם או שמות מעבירים. מה שהיה שם היה מאוד לא תקין. הרוב רצו שינוי, אבל לאו דוקא את פרטי השינוי המסויימים שהועלו להצבעה.

text: דוקא מה שאמרת, שהקריטריונים שנקבעו בהצבעה מאוד מכלילים, מראים שלא צריך להסיר בסיטונות אנשים מהרשימה, אלא רק מקרים שהיו אבסורדיים (למשל שייקספיר, שמעט מאוד בכלל ידוע על חייו). eman • שיחה 15:23, 17 פברואר 2006 (UTC)

text: כפי שלא שמתם לב בוודאי, אני התחלתי ליישם את ההחלטה שנתקבלה ולהסיר את הקטגוריה הזדונית מהערכים. במקביל, יצרתי כבר את :קטגוריה: הומוסקסואלים ולסביות אליה הכנסתי את אותם אישים שבאופן חד משמעי לפי הצעתו של דוד יש להכניס. עד כה, נתגלעו ביני לבין עודד חילוקי דעות בקשר לאי הכללתם של שני אישים אך סך הכל הביצוע עובר בשקט. מישהו מעוניין לעזור? עמית 15:48, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :אני מציע שתעצור (במיוחד דוקא את הוספת הקטגוריה החדשה).

text: :בוא נכין רשימה של כל מי שהיה שם, וכל מי שרוצה יכתוב על כל ערך אם הוא צריך או לא צריך להיות בקטגוריה החדשה, או אולי בקטגוריה אחרת. ואז גם נראה האם שם הקטגוריה מתאים, והאם צריך אולי לפרק אותה לכמה קטגוריות (כמו שהיתה הצעה, שמשום מה היא לא הועלתה להצבעה). eman • שיחה 19:17, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני חושב שאתה מגזים. יהיו לכל היותר 10 ערכים בעיתיים, ועליהם נצביע. אני מבטיח לך שעודד לא יעביר לי בשקט מחיקה שלא תיראה לו :-) עמית 19:30, 17 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::או שאולי הוא פיספס. אבל גם בלי עיניין של מחלוקת נראה לי שעדיף ככה, בשביל שנחלטי איזה שם או שמות הכי עדיפים. eman • שיחה 21:21, 17 פברואר 2006 (UTC)

text: :נו, ומה ייצא מכל זה? קודם כל, הדיון לא היה על הכלולים בקטגוריות אלא על הקטגוריות עצמן ומה שהן מייצגות. מה שעמית עשה -- יצירת :קטגוריה: הומוסקסואלים ולסביות -- הוא הפתרון הגרוע ביותר, שכן זו בדיוק אותה קטגוריה, רק עם שם טיפה פחות מגוחך. חילוקי הדיעות לא היו סביב הסוגיה האם להט"ב הוא סופר-סופר-מגוחך ולכן עדיף אולי להמירו במשהו שהוא רק סופר-מגוחך, אלא סביב מה הקטגוריות ממיינות ומה הן מציעות לקורא. אם משה גרשוני היה מופיע תחת קטגוריה של "יצירה הומוסקסואלית" או שם דומה, זה היה הגיוני ובמקום. אם טיורינג וויילד היו מופיעים תחת קטגוריה של "נרדפים בגלל העדפתם המינית" זה היה הגיוני. אבל איך בדיוק מתחברים צ'ייקובסקי ומתיו שפרד?

text: :בשורה התחתונה, העניין הוא שהקטגוריה (להט"ב ידועים) נוצרה מלכתחילה לשירות מטרה אחת: יצירת רשימה של הומוסקסואלים ולסביות. הציבור הצביע ברוב עצום (45 נגד תשעה) על כך שאין טעם ברשימה כזו והקטגוריות צריכות לייצג דבר מה ממשי ואנציקלופדי ביחס לממוינים אליהן. יש ליצור את הקטגוריות המתאימות, למחוק את הלהט"ב ושאר הקטגוריות המופרכות ולמיין אליהן את מי שצריך. רלף פון שוונץ 05:42, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אני מסכים עם רדלר. גילגמש • שיחה 05:54, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::התשובה לשאלותיו של פון שוונץ מופיעה בהצבעה, שבה הוחלט כי ב:קטגוריה: הומוסקסואלים ולסביותיופיעו:

text: :::* אלה שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, כגון מת'יו שפרד.

text: :::* אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, כגון אלן טיורינג ואוסקר ויילד.
כתוצאה מקריטריונים אלה, הקטגוריה החדשה תהיה קטנה יותר, ובשלב זה אינני חושב שיש לפצלה לקטגוריות ספציפיות יותר, כגון :קטגוריה:נרדפים בגלל היותם הומוסקסואלים או לסביות. לתשומת לבם של פון שוונץ וגילגמש: זו ההצעה שזכתה במספר הקולות הגדול ביותר. אם אינכם אוהבים אותה, נסו מזלכם שוב בעוד חודשיים. אם יש לכם בעיה ספציפית עם צ'ייקובסקי, אני מציע שתקראו את הערך, ואם עדיין תהיה לכם בעיה, כתבו עליה בדף השיחה של הערך. דוד שי 09:35, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::זאת לא הנקודה. באופן כללי, אני מסכים עם שוונץ לגבי שמות הקטגוריות. אני לא רואה טעם בהצבעה נוספת. מה שכן, ההצבעה הראשונה נערכה מהר מדי. גילגמש • שיחה 09:47, 18 פברואר 2006 (UTC)

text: :דוד, זה לא מה שהוחלט, זה מה שאתה החלטת שהוחלט. יש הבדל. כיניתי זאת "שוד הצבעה" וזה בדיוק מה שזה. המצביעים בעד ההצעה השנייה הצביעו ברובם להצעה של אסתר, לא לשלך. ההגדרה "סיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית" בצירוף "עצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית" מגדיר הכל ולא כלום. הכנסת באופן סתמי שני דברים שאינם קשורים זה לזה יחד. רלף פון שוונץ 11:02, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: ::ומנין לך בעד מה הצביעו המצביעים, ידידי בוחן כליות ולב? להצבעה יש מבנה פורמלי ברור: יש שלוש הצעות, ולאחר כל אחת מהן רשימה של חותמים. הצעתה של אסתר כלל לא עלתה להצבעה. טענותיך כנגד הצעת הפשרה שלי חסרות כל חשיבות כעת, ותוכל להעלות אותן בהצבעה הבאה או באתר האונה השמאלית/ימנית. עצם העלאתן היא סירוב לקבל את החלטת הרוב. את משפט הפתיחה של הערתך אני רואה כהתקפה אישית כלפי ומצפה להתנצלות. דוד שי 12:08, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::האמת היא שהיו אנשים שתוך כדי ההצבעה בעד הפשרה הביעו הסתייגויות שונות. eman • שיחה 12:52, 18 פברואר 2006 (UTC)

text: אני זוכר שלאחר ההצבעה הציג דוד שי את התוצאות וביקש שיעזרו לו להחליט איך ליישם את ההחלטה, אז איפה "שוד ההצבעה"? מי שכמוני, לא פתח פה ולא צפצף או יותר נכון לא הקליד שום דבר בנושא, אין לו עכשיו פתחון פה להתלונן על דרך היישום. ליש 13:00, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :כאחד מאלה שהצביעו למחוק, מבין שתי ההצעות האחרות אין לי ספק שאני מעדיף את הצעת הפשרה. אני מניח שגם האחרים (או לפחות רובם הגדול). עם זאת, יש, לדעתי לקבוע נוהל בהצבעות כאשר לאחר שמגישים הצעה (עליה מצביעים בעד או נגד) באים ומוסיפים הצעה נגדית (או מספר הצעות).--Act 14:14, 18 פברואר 2006 (UTC)

text: :דוד, אני מתנצל אם הדברים נשמעו כהערה אישית. ייתכן שבמקום "אתה החלטת שהוחלט" צריך הייתי לכתוב "אתה סבור שהוחלט." לעצם העניין, אני משוכנע למדי שאני צודק כאן... אבל ייתכן שלא. אם אוכל לעיין בהצבעה ובההערות לה ואגיע למסקנה ששגיתי, בוודאי ובוודאי שאתנצל ואף אוסיף ככפרת עוונות את הכחלת עשרה מן האדומים ברשימת הלהט"בים הידועים. האם יש אפשרות לגשת לדיון לשעבר הנ"ל? רלף פון שוונץ 16:40, 18 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :::הוא בראש הדף ואף הגבת בו. טרול רפאים 16:44, 18 פברואר 2006 (UTC)

text: בדוֹק. הוא לא. רלף פון שוונץ 17:55, 18 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  צפצוף נולד...