שיחה:רגישות לקרינה

message: הסרתי את המקור  - הנתונים שבו שאובים ממחקרים אחרים, ולא ברור לי בדיוק מהם. גרוע מכך: הנתונים משבדיה בשנת 2004 אינם מקרה מייצג אלא מקרה קיצוני. כמוכן, אם מביאים מחקר ממאמר, רצוי לדאוג לביבליוגרפיה מסודרת. Tzafrir - שיחה 19:14, 6 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: שיעור הרגישים לקרינה

message: אם למישהו יש כח, לא יזיק להרחיב קצת את החלק מהוויקי האנגלי על המחקרים הרפואיים. עם הקישורים המטעים (בעיני) למידע של powerwatch ושות' צריך קצת יותר נתונים מדו"ח אחד של WHO כדי להראות שמדובר על משהו פסיכולוגי. Tzafrir - שיחה 19:42, 6 ביוני 2012 (IDT)
 
02:07, 20 ביוני 2012 (IDT)
לא מדובר בתופעה פסיכולוגית. חבל לי שכך אתה רואה זאת.
replies: text: אתה מוזמן להוסיף עדויות סבירות שמראות שלא מדובר על כך. תזכורת: אנשים שבטוחים שהסיבה לסימפטומים שלהם היא חשיפה לקרינה, אבל במבחנים במעבדה לא מסוגלים להבדיל בין מתקן שפולט קרינה לבין מתקן שלא פולט קרינה.

text: דרך אגב, לגבי הקישור שהוספת: מהי בדיוק אגודת הרפואה האוסטרית? האם יש עדות לכך שהיא פרסמה מיוזמתה את המסמך? בינתיים אני רואה אותו רק במקומות אחרים שעליהם אני לא סומך לגמרי. Tzafrir - שיחה 09:41, 20 ביוני 2012 (IDT)

text: ועוד בעניין דומה: לגבי הקישור שנוסף היום - מוזכר שם מאמר בנושא של רוברט גאלו (Robert Gallo, שזכה בפרס נובל על גילוי נגיף האיידס). לא מצאתי אותו. מישהו יודע על מה מדובר? מוזכרים שם גם השיעורים באוכלוסיה של "עד 19%" "במחקרים שונים". הערך האחרון הוא כמובן האקסטרפולציה חסרת הבסיס שמופיעה בכמה הערכות של תומכי הרגישות לקרינה. Tzafrir - שיחה 14:19, 21 ביוני 2012 (IDT)
02:51, 26 ביוני 2012 (IDT) 
* אגודת הרפואה האוסטרית מקבילה להסתדרות הרופאית בישראל, מידע עליה אפשר לקרא: http://www.uemo.eu/organisations/27-austria.html
* לגבי השאלה על המחקר שמשתתף בו Robert Gallo, מדובר על מחקר שמוביל אותו מומחה הסרטן פרופסור דופום (Professor Belpomme). מחקר עדיין לא פורסם ונמצא בשלבי סיכום אחרונים. על פרופסור דופום ועל המחקר אפשר לקרא ולראות (סרטון מהרצאה) בקישור http://www.csn-deutschland.de/blog/en/electromagnetic-hypersensitivity-and-multiple-chemical-sensitivity-two-sides-of-the-same-coin/.84.228.147.121 02:55, 26 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :* האם יש איזשהו פרסום מטעם אגודת הרפואה האוסטרית על השיחה האמורה? כל מה שיש במסמך שראינו הוא סיכום שיחה עם נציגי אגודת הרפואה האוסטרית. האם יש אישור מטעם אגודת הרפואה האוסטרית לנכונות הסיכום הזה?

text: :* מההסבר שם לא ברור לי המחקר (סמיות כפולה, ועוד). בכתבה דובר על מאמר שכבר פורסם. אתה טוען שגם בפרט הזה הכתבה טועה (או שמדובר על מאמר אחר)? Tzafrir - שיחה 12:09, 26 ביוני 2012 (IDT)
צפריר שלום , יכול להיות שאתה קצת מתקשה לקבל רגישות לקרינה בגלל שאתה עובד בתעשיית הטלפוניה (כלומר סלולרי, תקשורת, אלחוטי)? יכול להיות שזה משפיע על גישתך לערך הזה שמתאר דבר שלא נראה לך אפשרי כי אתה בתוך המערכת שגורמת את הרגישות? 84.228.147.121 02:55, 26 ביוני 2012 (IDT)

text: ר' אד הומינם. כמות ההבל שהתפרסמה בנושאים הללו כ"כ גדולה, שהחלטתי להיות מאוד זהיר. Tzafrir - שיחה 12:09, 26 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: מחקרים רפואיים

message: יונתנוס הוסיף לערך קישור לכתבה במאקו בשם "מגפת הקרינה השקטה". לעניות דעתי יש בה מספר בעיות:
* אי דיוקים. לדוגמה: "אין לנו בבית מיקרוגל ואין לנו ראוטר אלחוטי, וגם לא טלפון קווי אלחוטי שפולט קרינה כמו נייד" (יש לציין שהמשפט הזה מצוטט מפי מישהי שאמורה להיות מומחית). מיקרוגל לא אמור להדליף קרינה ברמות כאלו. מכשירי טלפון אלחוטיים (DECT) פולטים קרינה ברמה שלא מתקרבת לזו של טלפון סלולרי. תחנת הבסיס שלהם מתקרבת קצת יותר, אבל היא לא צמודה לאוזן. כנ"ל מכשירי Wi-Fi, אלא שהם אפילו יותר רחוקים מהגוף בד"כ.
* איפה אפשר למצוא קישור לחוות הדעת האמורה של פרופ' דייויד קרפנטר ועמיתיו? מצאתי אותו חתום (בתואר MD) על דו"ח משנת 2007 עם ניסוחים תמוהים בחריפותם. ר' שכתובות שם לגבי לוקמיה והשוו לגבי מה שנטען במקומות אחרים. יש כנראה סיבה טובה לכך שאפילו פרופ' סיגל סדצקי לא מסכימה לניסוחים דומים שאני משער שמופיעים בחוות הדעת החדשה.
* לגבי הניסוי שמוזכר בכתבה עם הבחור עם העיניים המכוסות: אני מקווה שהוא נעשה כמו שצריך: לקרב אליו טלפון ללא סוללה ולקרב אליו טלפון רגיל, או לקרב אליו טלפון שבשיחה וטלפון שלא בשיחה (הבדלים משמעותיים ברמת הקרינה) ולראות אם הוא מרגיש בהבדל.
בכל מקרה, תודה ליונתנוס על ההגהות בערך. Tzafrir - שיחה 11:39, 10 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: הוספתי ואז ראיתי את הדיון כאן. אני מסכים עם ההשגות אך אין זה אומר שהכתבה לא רלוונטית ותורמת לערך. אבנר - שיחה 22:23, 1 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :הכתבה הזו אינה מקור אמין. Tzafrir - שיחה 12:00, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אינה מקור אמין למה? היא מציגה את הטענות של המצדדים ברגישות לקרינה וגם את הטענות של השוללים אותן. כדי להבין מה הטענות צריך להציגן, לא? אבנר - שיחה 12:13, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::# משהו שאני יכול להגיד בדיעבד:  – גם המספר של 10% הוא מפוקפק (הוא הופיע בעבר ערך עם תבנית מקור ונמחק מאז). בדיעבד האקסטרפלציה המוזרה לחמישים אחוזים התבדתה (כצפוי).

text: :::# הדובר היחיד של הממסד בכתבה היא סיגל סדצקי, שגם גישתה די חריגה וקצת נוטה לכיוונם יחסית לקונצנזוס המדעי. הם ידעו את מי צריך לשאול.

text: :::# וגם ממנה מביאים ציטוט  שמוצא מהקשרו.

text: :::# והכי חשוב: הנושא הזה נבדק. זה בכל מקרה שבו זה נבדק בצורה רצינית וביקורתית, התברר שמדובר על פלצבו (ליתר דיוק: נוצבו). כלומר: מי שהצהיר שהוא רגיש לקרינה (וגם בטוח שהוא רגיש לקרינה) מגלה את הסימפוטמים כאשר הוא יודע שיש ליידו מכשיר חשמלי דלוק. כאשר יש לידו מכשיר חשמלי דלוק ללא ידיעתו אין לו בעיה. כאשר יש לידו מכשיר חשמלי כבוי שנראה עובד: יש לו בעיה.

text: :::# לכן כרגע ידרשו עדויות מאוד רציניות כדי להראות שיש כאן משהו. הדבר הבסיסי: הדגמה של התופעה בבדיקה עם סמיות כפולה. כל עוד אין משהו כזה, אין על מה לדבר.

text: :::#ובהנחה שהתופעה קיימת, זה אמור להיות פשוט מאוד להראות שהיא קיימת בבדיקה עם סמיות כפולה. דוגמה לפרוטוקול ניסוי: שני נסיינים ונבדק. נסיין אחד מחזיק מכשיר חשמלי שקט מאחורי וילון דק. ראשית כל מדליקים את המכשיר ומוודאים שהנבדק מרגיש אותו. לאחר מכן בכל סיבוב של הניסוי הנסיין הראשון מטיל מטבע ולפי תוצאתו מדליק או מכבה את המכשיר. הנסיין השני כותב את תגובתו של הנבדק. מסכימים מראש כמה פעמים מתוך עשר הנבדק אמור לזהות את הערך הנכון (לדוגמה: לפחות 8). לא מסובך לערוך ניסוי כזה.
replies: text: ::::לכן אין כאן שני צדדים סימטריים שחלוקים האחד על משנהו. Tzafrir - שיחה 16:16, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::לא אמרתי שיש שני צדדים סימטרים, אמרתי שצריך להציג את טענות המאמינים ברגישות לקרינה. כרגע הן לא מוצגות בערך. אי אפשר גם להכחיש את העובדה שאנשים רבים מאמינים בכך. לצד זה ראוי כמובן להציג את הביקורת המדעית. אבנר - שיחה 16:39, 2 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  מגפת הקרינה השקטה 

message: מחקתי את הקישור לדף באתר "הפורום לסלולריות שפויה". מדובר בדף שאינו מדעי, המקורות שהוא מצטט אינם מאמרים מדעיים אלא צהובונים בריטיים ועדויות של אנשים שמספרים איך הם מרגישים. אין שום בעיה עם זה ש"הפורום לסלולריות שפויה" הוא גוף עם אג'נדה, אבל אם הם רוצים שקישור אליהם יופיע בויקיפדיה שיכינו סקירה מדעית מקצועית. Keleti - שיחה 17:50, 27 במרץ 2017 (IDT)
replies: text: איננו יכולים להתעלם מגוף שפועל במרחב הציבורי. אפשר לקשר יחד עם דברי ביקורת על התכנים. אבנר - שיחה 22:26, 1 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :הסרתי את שני הקישורים שהוספת. פרק הקישורים החיצוניים מיועד לקישורים אמינים, מקורות מידע איכותיים שמוסיפים על הכתוב בערך, או משמשים כמקורות. הפרק אינו דפי זהב של התחום, ולא צריך להיות איזה מדגם מייצג. עופר קדם - שיחה 23:41, 1 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::, הסרת גם את פרק ה"ראו גם" שאינו שייך לעניין. מדוע לדעתך המקורות שהוספו אינם מוסיפים לערך? אבנר - שיחה 10:42, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::סליחה, את ה"ראו גם" הסרתי בטעות.

text: :::מקור צריך להיות נכון, אחרת הוא מזיק. האתרים האלה לא אמינים, ולכן להפנות לשם קוראים זה פשוט מזיק - החטא הגדול ביותר שאנחנו יכולים לעשות הוא לתת מידע שגוי. עופר קדם - שיחה 16:11, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::מה לא אמין בטענות? אלו הטענות של המאמינים ברגישות לקרינה- רק לאחר שמציגים אותן אפשר לבקר. החטא הגדול יותר הוא לא לאפשר לצטט מידע שאינך מסכים איתו. אין כאן ניסיון לתת מידע שגוי כאמיתי. אבנר - שיחה 16:42, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::המקום לעשות את זה הוא בגוף הערך ולא בקישורים חיצוניים. Tzafrir - שיחה 22:51, 2 בינואר 2018 (IST)

text: :::::הבעיה היא בהיעדר הקונטקסט בקישור שמופיע בפרק הקישורים החיצוניים. אם תרצה להשתמש באתר כזה כמקור לטיעון ספציפי בגוף הערך לגבי מה אנשים טוענים לפעמים, אפשר לעשות זאת בהערת שוליים, בה תפנה לאתר אקטיביסטי שמכיל טענות כאלה. אבל בקישורים החיצוניים אין קונטקסט כזה, כל הקישורים מופיעים ביחד. לכן הקישורים שם צריכים להיות כולם לאתרים אמינים ואינפורמטיביים. עופר קדם - שיחה 23:19, 2 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::עכשיו אני מבין את כוונתכם ואתם צודקים. ארחיב את הערך ואפנה למקורות. אבנר - שיחה 15:59, 3 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  מחיקת קישור לאתר "הפורום לסלולריות שפויה"