שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:הרשות הפלסטינית: יישובים

message: * היכן נמצאים יישובים שונים, ב"גדה המערבית" או ב"יהודה ושומרון"?
והתווסף במקום:
הקדמהכאשר מדובר על יישוב פלסטיני בשטחי B, A או C, מה שם האזור בו הוא נמצא? האם לחייב את השם הישראלי "יהודה ושומרון" בכל ויקיפדיה ולכתוב על כל יישוב ערבי בשטחים אלה שהוא נמצא ב"יהודה ושומרון", או להתיר מינוח לפי ההקשר, ולגבי יישובים פלסטינים לאפשר לקרוא לאזור גם בשם שבו תושביהם משתמשים שהוא الضفة الغربية (הגדה המערבית)." La Nave Partirà - שיחה ‏ 15:24, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: העדפתי את ההקדמה הקודמת, שהיא יותר תמציתית לטעמי (ולא מערבת את השיקולים, אפילו שעשית זאת בנייטרליות והבאת אותם משני הצדדים).מה דעתך על: האם יש לכתוב שיישוב פלסטיני ממוקם ב”יהודה ושומרון” או ”הגדה המערבית”?― מקף | 𝚻‏ 15:31, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :לא, צריך להסביר את זה כדי שגם מי שלא חשב על הסוגיה הזאת מימיו יבין ותבין. La Nave Partirà - שיחה ‏ 15:42, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :: אני חושב שהסבר של שיקולים לא צריך להיות בהצגה של שאלת המחלוקת. מקומם בעמדות הצדדים.― מקף | 𝚻‏ 15:59, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::אין שיקולים אלא הצגת השאלה: האם לחייב בכל ויקיפדיה לקרוא לאזור בשם הישראלי, או לאפשר גמישות לפי ההקשר במקרה של יישובים פלסטינים. יש אנשים שלא חשבו על זה אף פעם, ובצורה לקונית אי אפשר להבין אפילו מאיפה צצה השאלה. לדעתי חבל שאנחנו מסרבלים את הדף כבר עכשיו והוא נעשה בלתי קריא, אפשר להעביר את זה לדף השיחה? La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:08, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::: .לצרף שיקולים זה כבר לא בקצרה [”לחייב את” ו”להתיר מינוח”/התייחסות לכפר ספציפי/”الضفة الغربية”]. כנ״ל לגבי פירוט על סיווג השטחים (שלא עלו בדיון המקורי).מעביר לדף השיחה.― מקף | 𝚻‏ 16:14, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
― מקף | 𝚻‏ 16:16, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

text: אני מציע בהקדמה את הניסוח המקורי, שהוא קצר, תמציתי וברור ואף היה הבסיס לכל הדיון במזנון - "היכן נמצאים יישובים שונים, ב"גדה המערבית" או ב"יהודה ושומרון"?" עמירם פאל - שיחה 16:26, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :גם לדעתי הניסוח המקורי והתמציתי עדיף. אין צורך לציין בגוף ההקדמה את האפשרויות השונות, שכן הן מופיעות בגופן מוגדל ומודגש בהמשך הדף. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ג • 17:55, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
זו הקדמה ולא כותרת, ומטרתה איננה להציג את השאלה בצורה הלקונית ביותר אלא בצורה שמובנות גם לעורכים שלא עסקו בנושא הזה מימיהם. לא לחינם מוזכרים ABC משום שאיך נקרא לאזור הזה אם עוד אין לו שם? הניסוח שהצעת "היכן נמצאים יישובים שונים" לא מובן כלל, ABC לעומת מיד ממסגר את התחום והקוטקסט שעליו מדובר. בנוסף המחלוקת היא בין חיוב של "יהודה ושומרון" באופן גורף לכל היישובים בשטחים, לבין מתן היתר לכנות את האזור "הגדה המערבית", בצורה מושכלת לגבי יישובים פלסטיניים. יכול להיות גם ניסוח "הכפר נמצא בגדה המערבית (יהודה ושומרון)", והמחלוקת אמורה להתיר גם את זה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 16:39, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

text: עורכים שירצו להצביע אך לא עסקו בנושא מימיהם יוכלו (אם יצליחו) לקרוא את הדיונים הקודמים, ויצטרכו (בהכרח) לקרוא את עמדות הצדדים. אם נעמיס עליהם מידע במקום שאמור להיות התמציתי ביותר הם יברחו ולא יספיקו להתעמק.לא צריך לתת לאזור שם, כששואלים מהו שמו. מרגע שהצלחנו להגדיר את רשימה הערכים הרלוונטיים באמצעות הקטגוריות הקיימות אין צורך בשום דבר פרט ל”יישובים פלסטיניים”, משום שתכף ומייד (אמורות) להגיע שתי החלופות. אני כותב אמורות, מפני שכך רצוי היה, אבל ההצעה השנייה מביאה את החלופות בהפרדה.― מקף | 𝚻‏ 16:48, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :מקף, אתה שולח את הקוראים לבדוק מה רשום בקטגוריות כדי לדעת על איזה שטח מדובר, במקום לומר שטח B, A ו-ב? אתה שולח אותם לקרוא קודם את הדיונים ורק כך הם יבינו על מה המחלוקת? לאבסרקט יש תפקיד, ולקרוא לפסקה הקטנטנה הזאת "העמסת מידע" זאת הפלגה. אני מציעה שברוח זאת תתקן מה שלדעתך שגוי, לא ברור או מוטה בהקדמונת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:01, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::@Danny Gershoni, בבקשה חווה את דעתך על ההקדמה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 17:05, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::המשפט הפותח בערך "יהודה ושומרון" אומר ש "הטריטוריה המכונה בישראל יהודה ושומרון, ומוכרת גם בשם הגדה המערבית...", כלומר לגמרי ברור לפי זה ששני השמות מקובלים לשימוש כך שנראה לי לגיטימי שישוב פלסטיני יחליט לבחור באופציה השנייה (כלומר "הגדה המערבית"). אך מכיוון שהשם ה"יותר" רשמי הוא "הגדה המערבית" נראה לי שבהקשר של הכפרים הפלסטינים יש לכתוב "הגדה המערבית (יהודה ושומרון)"  Danny Gershoni - שיחה 15:58, 18 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :: אנחנו עוסקים בקבוצת יישובים סופית ומוגדרת היטב. לא צריך היכרות עם השטח משום שלא כל היישובים שבו עומדים למחלוקת, אלא רק אלו שנכללים באותה קבוצה.חוץ מזה, כאמור, בשביל להכיר את השטח מוצגות מייד לאחר מכן (ועוד באותו משפט) שתי החלופות לשמו, וניתן לצרף להן את הקישורים המתאימים. אני שב ומדייק את ההצעה המתומצתת:היכן נמצאים יישובים פלסטיניים, ב”גדה המערבית” או ב”יהודה ושומרון”?― מקף | 𝚻‏ 18:25, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::אז אפשר להעזר בניסוח שבערך "יהודה ושומרון":
La Nave Partirà - שיחה ‏ 05:33, 19 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::נראה לי שאפשר להשתמש בנוסח ההקדמה שהציע  או לחילופין לוותר על ההקדמה לחלוטין ולעבור להצבעה, לא? עמירם פאל - שיחה 23:14, 19 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::מקף ועמירם, החתירה שלכם לערפל את הסוגיה בנימוקים שונים, עד כדי לא להציג אותה כלל איננה NPOV. La Nave Partirà - שיחה ‏ 06:22, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם מקף ועמירם. אין צורך לסרבל, מספיק ניסוח קצר ותמציתי. לדעתי ההצעה הראשונה (היכן נמצאים יישובים שונים, ב"גדה המערבית" או ב"יהודה ושומרון"?) הייתה הטובה ביותר. הימן האזרחי - שיחה 07:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::"היכן נמצאים יישובים שונים" זה הרי נפלא :-), בואו נתמצת כך את ויקיפדיה כולה כי למה לסרבל. זו אינה שאלה על שם ערך שאפשר להציג בקצרה שם זה או זה, זו מחלוקת על סוגיית עומק  וצריך להבהיר את המחלוקת בקיצור ובבירור בהקדמה, ולא לחייב את המצביע המזדמן לצלול לתוך הדיונים האינסופיים כדי להבין בכלל מה השאלה. ההתגייסות הימנית בעד נוסח חמקמילימי היא ראייה לכך שהנוסח הלקוני, לפחות בעיניהם, משרת את השקפתם. La Nave Partirà - שיחה ‏ 08:37, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::: בכל מחלוקת ההקדמה היא תמצית קצרה וממוקדת מאוד של החלופות במחלוקת, בלי לציין שום שיקול לכאן או לכאן. היא לא מיועדת ללבות את הנימוקים האפשריים, לשם כך יש את עמדות הצדדים והמשך הדיון.אני לא מבין מה מפר NPOV בניסוח זה (הסדר בין שני המונחים לא משנה, אפשר להחליף כרצונך). אציין שיש סיבה טובה לכך שכל צד מציג את עמדתו לבדו, כך שאם כבר מדברים על NPOV, אז ניתן לטעון שהצגת שיקולי הצד השני (מול שיקולים בהם אנו תומכים) תמיד תהיה בעייתית (כי יש חשש להצגה לא מלאה/כזו שסובלת מהנחות מוצא שלא כולם מסכימים איתם/שמתחשבת יותר בהנחות מסוימות על פני האחרות.)― מקף | 𝚻‏ 08:46, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::הסברתי, זאת אינה מחלוקת על בחירת שם שאפשר להציג אותה שם זה מול שם זה. זאת סוגיית עומק שנוגעת לכל ויקיפדיה, וישתתפו בה מצביעים שנחשפים לשאלה הזאת בפעם הראשונה, ולא כמוני וכמוך התבחבשו בסוגיית קריאת השמות. בניגוד למה שרמזת שום פרט בנוסח המוצע שלי אינו נתון במחלוקת: א' שני השמות לגיטימיים, האחד ישראלי והשני ערבי - כך זה אצלנו בהגדרה בערך יהודה ושומרון. ב' בישראל השם הרשמי הוא "יהודה ושומרון" ואין מחלוקת שיישובים ישראלים בשטחים מוגדרים כנמצאים ביהודה ושומרון. שאלת המחלוקת: האם בויקיפדיה עברית, האזור בו נמצאים יישובים פלסטיניים ייקרא בשם הישראלי הרשמי או בשם בשפה המקומית של היישוב (אפשר גם בשניהם וכדאי להוסיף את זה להקדמה). אין כאן שום "הנחות" כפי שכתבת. La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:10, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: אבל זו כן בחירת שם לתיאור אזור, ורק בתוך קבוצת ערכים סופית.+ גם במחלוקות הרבה יותר עמוקות ומורכבות, ההקדמה היא תמציתית ככל האפשר, ולא מערבת שיקולים ונימוקים אפשריים.― מקף | 𝚻‏ 09:34, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::זאת היתממות, זו לא סתם בחירת שם, זו בחירה עם משמעות הצהרתית פוליטית עמוקה, והיא נוגעת לכל רוחב ויקיפדיה. נא לא לגמד את משמעותה. La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:39, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::עצם העובדה שוויקיפדיה עברית נקטה עמדה והתירה לעורכים להחליף באופן גורף את השם לשם הישראלי, ומתווכחת האם היא "מרשה" להשאיר את השם הערבי של האזור כשמדובר ביישובים פלסטיניים שנמצאים בו, היא אמא של נון-NPOV.  La Nave Partirà - שיחה ‏ 09:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::: להציג משהו בתמצות ובפשטות מרבית (כנדרש) לא מזלזל בעומק שלו.― מקף | 𝚻‏ 12:04, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

text: הצעה – על בסיס ההקדמה בדיון המחלוקת על עין בובין, למשל:

text: מהות המחלוקת נוגעת לתיאור מיקומם של יישובים פלסטינים הנמצאים בשטחי B, A או C:

text: * יש לכתוב שהיישוב ממוקם ב”יהודה ושומרון” שהוא המינוח הרשמי של מדינת ישראל לאזור

text: * יש להתיר מינוח לפי ההקשר, ולאפשר לקרוא לאזור בו ממוקמים היישובים הללו בשם שבו תושביהם משתמשים שהוא الضفة الغربية (הגדה המערבית), הוא גם השם המקובל מחוץ לישראל.
Kershatz - שיחה 10:24, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

text: בעד הניסוח הזה. הוא קצר ומתציתי, ועם זאת מעביר את מהות המחלוקת: מי שקורא את זה יכול להבין למה בכלל יש כאן מחלוקת, בניגוד לניסוח האמורפי ("היכן נמצאים יישובים שונים") שלא מסביר כלום. ליבליך - שיחה 10:27, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : אני מוכן להסכים על המשפט הראשון, מהות המחלוקת נוגעת לתיאור מיקומם של יישובים פלסטינים הנמצאים בשטחי B, A או C.רק את המשפט הראשון:

text: :*כדי לא להציג את האפשרויות בשם אחרים (שבכל מקרה מופיעות מיד לאחר מכן)

text: :*כי ההצעה השנייה כרגע היא לא  את ”הגדה המערבית” אלא פשוט לקבוע שזה מה שצריך להיות בערכי יישובים פלסטיניים (וטוב שזו ההצעה כרגע, כי חשוב שתהיה אחידות). כמו כן, אולי באמת יציעו אפשרויות נוספות בהמשך, כמו האפשרות הנזילה הזו.

text: :*ההקדמה צריכה להיות מתומצת ולא לגלוש ולהתפרס לרוחב ולעומק.

text: : ואני מסכים לזה למרות שלדעתי אפשר לוותר על  ולהחליף את  בהנמצאים בקטגוריות לעיל, אבל זה כבר מינורי ולא אעכב כלום בשביל זה. ― מקף | 𝚻‏ 12:09, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::לא ראיתי שמישהו התלונן על כך ששתי האפשרויות הוצגו בהקדמה של הדיון על עין בובין. האם מקובל עליך ניסוח כמו: "מהות המחלוקת נוגעת לתיאור מיקומם של יישובים פלסטינים הנמצאים בשטחי B, A או C: האם יש לכתוב שהיישוב ממוקם ב”יהודה ושומרון”, שהוא המינוח הרשמי של מדינת ישראל לאזור, או לאפשר מינוחים אחרים." (בדיון במזנון הועלו מספר אפשרויות נוספות ל"גדה המערבית". Kershatz - שיחה 12:30, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::ההקדמה נועדה כדי לתאר את המחלוקת, מה הסיבה לאלץ את המצביעים לגלול מאות שורות (שבוודאי יצטברו) כדי לראות את האופציה השנייה ואז להבין פחות או יותר על מה מדובר? אני לא רואה סיבה הגיונית, תפקיד ההקדמה כמו בכל ערך ובכל מחקר הוא להבהיר על מה מדובר, ולא לשחק עם הקוראים חפש את המטמון ולכתוב "היישובים הנמצאים בקטגוריות לעיל" במקום שטח ABC, או כפי שבניסוח שבהצעה שלי. אני מעדיפה את הנוסח שלי (זה שבמסגרת), אך וגם הנוסח של קרשץ מקובל עליי. La Nave Partirà - שיחה ‏ 12:51, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::: אני רואה שבאשמתי יש עיכוב בהצבעה, לא התכוונתי ליצור אותו, סליחה.הצגתי את דעתי, אך זה השלב שבו אני משאיר אותה as is. למרות שאני מקווה שיתייחסו למה שכתבתי, אני מוותר ולא מתעקש (החליטו בעצמכן.ם).― מקף | 𝚻‏ 13:44, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::לא מבין את האובססיה הזאת ליישובים. מה עם שמורות טבע, מעיינות, אתרים ארכאולוגיים, מחנות צבאיים, פיגועים, אירועי אלימות של מתנחלים, תופעות טבע, כבישים וכו' וכו'? להבנתי המחלוקת היא האם יש להחליט על שם ויקיפדיה אחד ויחיד לכל התייחסות שלנו לאזור, או לשמור על גמישות בהתאם להקשר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  19:34, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::: אני בעד הניסוח שהציעה Kershatz אמא של - שיחה 19:45, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא כל כך אוהבת את הניסוח ומעדיפה את הניסוח שבערך יהודה ושומרון. שיניתי את ההקדמה טנטיבית, לשיפוטכם. כמו כן, בהתאם להערתו של איתמר, כתבתי "ישובים ואתרים". La Nave Partirà - שיחה ‏ 19:59, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  ניסוח ההקדמה 

message: השאלה נידונה והוכרעה כבר, מספר רב של פעמים, בשורת ערכים ובמיוחד בערך העיקרי, שנקרא כעת יהודה ושומרון ולא "הגדה המערבית". אני טוען שהמיקום הגיאוגרפי המקובל, הוא יהודה ושומרון וכי "הגדה המערבית" זו המצאה בלתי ברורה, אבל היה מי שמחק זאת והעדיף את המינוח המעורפל. מה דעתכם? עמירם פאל - שיחה 12:49, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: יהודה ושומרון, ללא ספק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 12:53, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :עמירם, נראה שפתחת במבצע של החלפת כל "הגדה המערבית" בוויקיפדיה, אבל אין מדיניות כזאת וגם אין הצדקה למדיניות כזה כי זה תלוי בהקשר. ההחלפה הגורפת היא פוליטית, ושני המונחים כשרים  ומובנים. כפי שהוסבר מי שדחף את השם "יהודה ושומרון" הוא בגין מסיבה פוליטית, ולכן בתלות בהקשר השם "הגדה המערבית" הוא לגיטמי. הסכם אוסלו מדבר על הגדה המערבית ולא על יהודה ושומרון, במפת המנהל האזרחי כתוב "הגדה המערבית", ובכל שפות העולם האזור נקרא הגדה המערבית. ממה שראיתי רק היום ואתמול החלפת את לובן א-שרקייה, ג'אלוד, בידיה, בית דוקו, ערב אל-ג'האלין, שוויכה, וקירה. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:04, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::במקרה, דווקא בלובאן א-שרקיה, אכן היה כבר אחד הדיונים בסוגיה זו והוא הוכרע שם ברוב מוחץ של 9-3 למען יהודה ושומרון ולא "הגדה המערבית". עמירם פאל - שיחה 13:07, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::לא החזרתי את לובאן א-שרקייה, אבל הדיון כולל גם אותו. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:10, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :: תיאורטית, "הגדה המערבית" יכול להתייחס לכל ארץ ישראל שמערבית לנהר הירדן ויוצר זיקה בינה לבין עבר הירדן/ממלכת ירדן ההאשמית. יהודה ושומרון זה מונח יותר מדויק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:18, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :: תוכלי בבקשה להדגים שני הקשרים שבהם יש להשתמש במונחים השונים, ולהסביר את ההבדל ביניהם?― מקף | 𝚻‏ 13:20, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::השלטון הישראלי ביהודה ושומרון - בהקשר זה השימוש ב"יהודה ושומרון" קשור לקונטקסט. לעומת זה לכתוב שהכפר הערבי ערב אל-ג'האלין נמצא ביהודה ושומרון היהודית ההיסטורית ולא נמצא בגדה המערבית, זו אמירה פוליטית. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 13:33, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::ואיך תפתרי את הבעיה, שהמונח "הגדה המערבית", יכול להתייחס לכל ארץ ישראל המערבית כמו שהציע ד"ר MathKnight ✡, אבל גם למטרים ספורים בלבד של גדה לצד נהר הירדן? כשמישהו אומר "גדה", הוא בדרך כלל מתכוון רק לאותם מטרים בודדים. דווקא ההרחבה שלהם, לכלול את כל יהודה ושומרון, היא שנבעה מטעמים פוליטיים. עמירם פאל - שיחה 13:45, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::מבלי להכנס לדיון האם ראוי לכתוב שכפר כזה או אחר נמצאים ביהודה ושומרון או בגדה המערבית, רק רציתי להעיר שיש בחלק מהתגובות כאן יותר מדי היתממות. הגדה המערבית זה שם מקובל ולגיטימי ליהודה ושומרון, ראו למשל בפתיח לערך זה וגם את הערך המקביל באנגלית . הבחירה בין שתי האפשרויות היא גם (ואולי בעיקר) תלויה בנטייה הפוליטית ובהשקפה ביחס לסכסוך הישראלי-פלשתיני. עם זאת, לטעון ש"הגדה המערבית" יכול להתייחס למטרים ספורים של גדת הירדן זו היתממות שאין מקומה בדיון רציני. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:22, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::ברור לכולם שכל השימוש במונח הגדה המערבית הוא פוליטי. זהו מונח ישן שנשאר עוד משלטון הירדנים ע"מ להבדיל אזור זה מהגדה המזרחית. כיום אזור זה בשליטת מדינת ישראל (או לפחות צה"ל) והמועצות העיקריות הנותנות שירות לתושבים נקראות מועצה אזורית מטה יהודה ומועצה אזורית שומרון (ועוד מועצות, אבל אף אחת אינה נקראת 'מועצה אזורית הגדה המערבית'), אז כנראה שמדינת ישראל הכריעה כבר שאזור זה נקרא 'יהודה ושומרון' ולא 'הגדה המערבית'. ולכן השימוש במינוח 'יהודה ושומרון' הוא האמיתי והמונח 'הגדה המערבית' הוא הפוליטי ( - אלו הרוצים להחזיר אזור זה לשליטת ירדן). חג שמח! הימן האזרחי - שיחה 14:26, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::מובן שיהודה שומרון. מכעיסה ההתעקשות לסרבל את ויקיפדיה בשם פוליטיקה, אנחנו כותבים לקוראים בעברית שברובם המוחלט מכירים את המושג הזה. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:39, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::::::מועצה אזורית מטה יהודה נמצאת מחוץ ליהודה ושומרון. היא שריד לתקופה שהשמות הללו זוהו עם כל המרחב. כל חבל הארץ של צפון השרון ומצפון לו נקרא שומרון (מושבות השומרון). שריד לכך הוא, לדוגמה מחלבות השומרון () מבנימינה. המושבות ששכנו דרומה משם נקראו מושבות יהודה.

text: ::::::באופן כללי לדעתי האישית השם „יהודה ושומרון״ הוא שם עם זיקה יהודית. השם „הגדה המערבית״ הוא שם ירדני. יש גם שמות פלסטיניים. אני מעדיף, משיקולי ניטרליות, את השם הירדני, כי הסכסוך הוא כאן בינינו לפלסטינים והשם „הגדה המערבית״ הוא בבירור שם היסטורי בלבד. Tzafrir - שיחה 14:45, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :::::אני נדהמת בכל פעם מחדש מההיתממות שנהוגה בדיונים כאן (ע"ע "מטרים בודדים") שירלי ק - שיחה 15:50, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :::: מי דיבר על יהודה ושומרון היהודית ההיסטורית? אזור יהודה ושומרון במשמעותו כיום.אם שויכו כמה וכמה שמות לאורך השנים וחילופי השליטה, זה לא אומר שהם מתייחסים למקומות שונים. גם אם כותבים  זה לא גורר בהכרח ש . כל עוד  הוא דף הפניה ל, כשאין הקשר שבו יש סיבה מיוחדת להעדיף את דף ההפניה, אין סיבה לבחור בשם הפחות נפוץ בשפה העברית.― מקף | 𝚻‏ 15:02, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::מקף, זה לא עניין סמנטי, השם "יהודה ושומרון" מקורו במשמעות היהודית ההיסטורית ושינוי השם הוא פוליטי - ראה כאן על בחירת השם. השם "יהודה ושומרון" לא מוכחש, אבל גם השם המקורי "הגדה המערבית" לא מוכחש, קל וחומר כשמדובר בכפרים פלסטיניים באזור שנקרא בפיהם ובפי אומות העולם הגדה המערבית, ושהם נמצאים בשטח C, שבהגדרה נמצא בגדה המערבית ולא בשטחי יהודה בשומרון. האם כוונתנו להכחיד את המונח הזה מהשפה העברית? בוויקיפדיה יש תנועה של "התנחלות" על שמות של שטחים ואתרי טבע, ראה עין בובין וראה קבר השייח' סלמן אל פארסי שרק אחרי דיון חזרו לשמם הערבי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:21, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::: אני לא דוחה את הטיעונים לגופם, שמקומם בדיון שינוי שם של הערך עצמו. אני מסכים שכל בחירה ושינוי שם של אזור לאחר חילופי שליטה הוא בעל ממד פוליטי, וכך גם בכיוון ההפוך, של סירוב לקבל את השם החדש (שבמקרה שלנו הוא גם בעל זיקה יהודית־היסטורית, כפי שכתבת). ולכן, בשל הממד הפוליטי הבלתי־נמנע בכל אפשרות שנבחרת כשם הערך, ומכיוון שהערך בעברית הוא ”יהודה ושומרון” ולא ”הגדה המערבית”, צריך סיבה מיוחדת לכל הקשר והקשר שבו פונים למונחים ששונים משם הערך.*בדוגמאות שהבאת מדובר במקומות ספציפיים שאינם אזור שלם, וכן ועדת השמות הממשלתית לא שינתה את שמם. זאת בניגוד לשם הרשמי שנתנה מדינת ישראל לשטחים שבה היא שולטת. אבל כאמור, אלו כבר התייחסויות לגופם של טיעונים, שמקומן בדיון שינוי שם.― מקף | 𝚻‏ 15:30, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::מקף זאת אי הבנה כי לא מדובר כלל על שינוי שמות ערכים, גם לא על שום שינוי אחר אלא על התנגדות לשינוי. עמירם פתח ב"מבצע" להחלפת המונח "הגדה המערבית" בערכים על כפרים פלסטיניים. מה שראיתי זה מהיום ואתמול : ג'אלוד, בידיה, בית דוקו, ערב אל-ג'האלין, שוויכה (כפר), וקירה (כפר), ואתמול לובן א שרקייה ששם נפתח דיון. ביטלתי את השינויים האלה משום שהם לא מוצדקים, אין מדיניות כזאת, אין הכרח להחליף בכל ויקיפדיה את הגדה המערבית ביהודה ושומרון, והקמפיין הזה הוא פוליטי. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:37, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: הדיון פה במזנון (להבנתי) לא צריך להיות לגופם של טיעונים לטובת כל אחד מהמונחים, אלא לקבוע את מסגרתם והאופן שבו ישפיעו. אין מדיניות כזו, ועדיין הבחירה באותם מקרים לסטות משם הערך בלי דיון שינוי מאוחד סובלת מאותם הכשלים בדיוק שאת עצמך מצביעה עליהם וששניכם מנסים למנוע (בצדק) בדיון שכאן.וכאמור, אני מסכים איתך שכל שינוי לכאן או לכאן סובל מאותם הכשלים. דווקא בשל כך יש להימנע מבחירות לא־אחידות שכאלו בלי סיבה טובה לכל מקרה בנפרד. ברירת המחדל הגורפת כמעט־לחלוטין צריכה להיקבע בדף השיחה של הערך.― מקף | 𝚻‏ 15:41, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: תלוי איפה ומתי, אבל החלפה גורפת לדעתי לא מתקבלת. אקסינו - שיחה 15:49, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
באופן כללי אתה צודק. שם הערך הוא יהודה ושומרון וכל התייחסות גאוגרפית לשטח הזה צריכה להיות "היישוב X נמצא במרכז השומרון" או נוסח דומה. (על הדרך אתה מטעה את הקוראים וטוען שהמונח "הגדה המערבית" הוא "מעורפל", אבל זה לא נכון. אלה שני כינויים שונים לאותו מרחב גאוגרפי.) גם בערך על הרשות הפלסטינית כתוב שהיא שולטת על כ-90% מהאוכלוסייה הפלסטינית בשטחי יהודה ושומרון, וזאת הגדרה תקינה. עם זאת, בערכים על יישובים פלסטיניים זה תיאור שאינו מתאים. זה כמו לכתוב "עפולה נמצאת במערב אסיה", זה נכון טכנית אבל שגוי מבחינת ההקשר. "יהודה ושומרון" הוא כינוי ישראלי ולא פלסטיני, ולכן הוא המונח המתאים כאשר מתארים היכן נמצאות התנחלויות, אילו תוכניות יש לסיפוח השטח, אילו מבצעים צבאיים ביצע צה"ל וכיו"ב. לעומת זאת, המינוח המתאים ליישובים פלסטיניים הוא "היישוב X נמצא במחוז Y של הרשות הפלסטינית", או נפה. למשל, "לובאן א-שרקיה נמצאת בנפת שכם של הרשות הפלסטינית" ולא "במרכז השומרון" שהוא מונח שאינו מתאים לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:39, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: כמו שכתבתי למעלה ובדיונים דומים בעבר - ההקשר נובע גם ובעיקר מהגדרות הקוראים את המקום. כך למשל אם ארצה לתאר למישהו שגר ברחובות היכן שוכנת נס ציונה, אתאר לו לפי הכרותו.

text: כל זאת בסיוג הנדרש ששני השמות תקינים אנציקלופדית, מה שלדעתי בבירור חל לגבי המונח יהודה ושומרון. בברכה -עורך לו- - שיחה 14:44, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אבל בפעולת ההחלפה הגורפת נוצר בעצם בהדרגה מצב שעוד מעט-קט רק שם אחד יהיה "תקין אנציקלופדית" כלומר בשימוש תדיר. חייבים לשמור על שני השמות. שירלי ק - שיחה 15:55, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::הכינוי של איזור שחלקו הגדול הררי ומתנשא לגבהים של 800 ו900 מטר "גדה" הוא תמוה עובדתית ונועד לקדם אג'נדה לפיה האזור הינו בעל זיקה לממלכת ירדן. כינוי זה היה מתחת הרף האנציקלופדי אלמלא אומות העולם אימצו אותו בחום. בכל אופן, טוב להימנע ממנו ככל האפשר. בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:05, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
נראה לי שצריך להבהיר שוב: מתנהל "מבצע" להחלפת "הגדה המערבית" ב"יהודה ושומרון", בערכים על כפרים פלסטיניים: אלה רק היום: ג'אלוד, בידיה, בית דוקו, ערב אל-ג'האלין, שוויכה (כפר), וקירה (כפר). כמדומתני אלה שרידים של כפרים ערביים שבהם המונח עדיין לא הוחלף במבצעים קודמים. אני מתנגדת למבצע משום שהוא פוליטי, כפיית המונח "יהודה ושומרון" בכפרים ערבים בשטח C אינה מוצדקת, אין מדיניות בוויקיפדיה להכחיד את "הגדה המערבית" ולא צריכה להיות. La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 15:44, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: תגובתי (כתבתי הרגע).בואי נמשיך כאן את השרשור, כדי למנוע עודף שבירות פנימיות.― מקף | 𝚻‏ 15:46, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : החלפה גורפת. כל מקרה לגופו. יואב ר. - שיחה 17:11, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::מישהו כתב למעלה "והמועצות העיקריות הנותנות שירות לתושבים נקראות מועצה אזורית מטה יהודה..."

text: ::האם יש מועצות אזוריות בשמות שמכילים "יהודה" או "שומרון" שמעניקות שירותים מוניציפליים לכפרים שפאל העביר מהגדה המערבית ליהודה ושומרון? באילו שירותים מדובר? האם "מועצה אזורית מטה יהודה" משרתת גם כפרים פלסטיניים? בלי להתעמק, זו נראית אבן בוחן נוחה: יישוב בגדה המערבית שרוב תושביו אזרחי ישראל נמצא ביו"ש, יישוב שרוב תושביו אינם אזרחי ישראל, בין אם הם אזרחי ירדן, חסרי אזרחות, או אזרחי מדינה שלישית כלשהי נמצא בגדה המערבית. קיפודנחש 18:49, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::: גם "הגדה המערבית" לא מספקת להם שירותים מוניציפליים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::הגדה המערבית כשלעצמה לא מספקת שירותים מוניציפליים, וגם "יהודה ושומרון" כשלעצמה לא מספקת כאלו.

text: ::::התייחסתי ל"נימוק" שכתב מישהו אחר. בגדה המערבית אין "מועצות אזוריות". יש "נפות", ודעתי היא שלגבי יישוב ששייך לנפה יש לכתוב "גדה מערבית", וכשמדובר ביישוב ששייך ל"מועצה אזורית" בגדה המערבית (לפי החלטת פרלמנט ישנה נושנה יש לכנות יישוב כזה "התנחלות"), אפשר לכתוב יו"ש. קיפודנחש 19:01, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: אני מציע להעדיף את המונח "יהודה ושומרון". מכיוון ששני המונחים מוכרים, רצוי לשלב בערך את שני המונחים מטעמי גיוון לשוני. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 20:32, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :המונח יהודה ושומרון הוא בעייתי ומטעה, מכיוון שהוא משתמש בשמות של אזורים גאוגרפיים כדי לתאר אזור שההגדרה שלו אינה גאוגרפית אלא פוליטית, ומכיל למעשה רק כחצי מיהודה, שלושה רבעים מהשומרון ואת בקעת הירדן שאינה לא ביהודה ולא בשומרון - כלומר: מדובר על יצור כלאיים פוליטי שמתיימר להיות גאוגרפי - בלגאן שלם. ואכן, כפי שתיארו למעלה, מישהו עלול לכתוב שישוב נמצא "בלב השומרון" כאשר המיקום האמיתי הוא בשליש הדרום-מזרחי של השומרון, רק בגלל שהוא מתבלבל בין היחידה הגאוגרפית "השומרון" לחצי מהיחידה הפוליטית "יהודה ושומרון" (אגב, הצירוף הזה מעולם לא היה בשימוש לפני שנת 67) בקיצור - הבלגאן חוגג. בשורה התחתונה, מבחינה גאוגרפית, השם "יהודה ושומרון" הוא מופרך ומבלבל בדיוק כמו "הגדה המערבית", ואולי קצת יותר.היות ששני השמות עשויים להיתפס כנושאים אג'נדה פוליטית, וכמובן שכל צד חושב שהוא תומך בשם שהוא פחות פוליטי, יש להגיע לפשרה. אני תומך בדעתו של ג'יבלי שיש לגוון בשמות לצורך העשרת חוויית הקריאה, ומסכים עם גבי שכלל אצבע טוב יהיה לגוון את השמות לפי ההקשר של כל פסקה: לכתוב "יהודה ושומרון" כאשר עוסקים בנושאים ישראליים כמו התנחלויות, אפליה על בסיס לאומי, סיפוח, אלימות מתנחלים וכיו"ב; ולכתוב "הגדה המערבית" כאשר עוסקים בנושאים פלסטיניים כגון כפרים, ארגוני טרור, חקלאות מסורתית וכיו"ב. בכל מקרה יש לדון בכל מקרה לגופו, ואני מצטרף להתנגדות הרחבה שעלתה כאן ל"בליץ" הגורף שבוצע בערכים שהזכירה פארטירה. ברור ומובן מאליו שאין להיתלות בתוצאות של הצבעה אחת על שם של ערך אחד כדי לתרץ שינויים גורפים על כל מרחב הערכים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:20, 9 באוקטובר 2022 (IDT)יטי
replies: text: ::אכן, הניסיון להציג את "יהודה ושומרון כמונח נייטרלי ואת האחר לא הוא היתממות. שני המונחים בעייתיים מבחינת NPOV. לכן אני תומך בקווים המנחים שהציע כאן איתמר. יואב ר. - שיחה 22:32, 9 באוקטובר 2022 (IDT)

text: "הגדה המערבית" אינה "המצאה בלתי ברורה" זהו השם הרשמי של האזור כשהיה תחת שלטון ירדן ובשנים הראשונות לשלטון ישראל והשם הרשמי בשימוש של הרשות הפלסטינית (להבדיל בין "הגדה המערבית" ו"רצועת עזה"). אפילו עיתון הציונות הדתית "הצופה" השתמש בשם "הגדה המערבית" - ראו לדוגמה: ו-. בחיפוש באתר "עיתונות יהודית היסטורית" בין השנים 1948–1967 המנוח "הגדה המערבית" מופיע כ-5,500 ואילו "יהודה ושומרון" כמעט לא מופיע. אפילו בעיתון הימין "חרות" לא מצאתי פעם אחת שנעשה שימוש בשם "יהודה ושומרון" אלא "הגדה המערבית" -לדוגמה  ו-, למעשה השימוש בשם "יהודה ושומרון" נעשה בחלטה פוליטית של מדינת ישראל ללא שום ביסוס היסטורי (אפילו בתנ"ך אין אזכור לאזור "יהודה ושומרון"). בכל מקרה שטח ממלכת יהודה התנכ"ית לא חופף לשטח יהודה באזור "יהודה ושומרון" (ממלכת יהודה כללה את צפון הנגב) ושומרון בתנ"ך תמיד מתייחס לעיר שומרון ולא לאזור. סיפור המצאת השם "יהודה ושומרון" מסוכם יפה במאמר הנ"ל - . זו הייתה החלטה פוליטית ביולי 1968. מעניין שחיים גבריהו הציע את השם "יהודה ואפרים" ולא "יהודה ושומרון". "הגדה המערבית" הוא השם הרשמי בשימוש של הרשות הפלסטינית וכל מדינות העולם באנגלית תמיד אומרים The West Bank, אפילו ראש ממשלת ישראל נפתלי בנט אמר לאחרונה The West Bank ולא Judea and Samaria - כנראה פשוט כי הוא יודע שאף דובר אנגלית לא יבין על מה הוא מדבר....--אחמדחסן - שיחה 01:57, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אחמדחסן, מה שהראית כאן, זה ש"הגדה המערבית" אמנם אינה "המצאה בלתי ברורה", אבל היא בכל זאת המצאה, ששירתה את המדינה ההאשמית לאורך המאה ה-20. אם כך, הטענה שלך מסתכמת בכך שהמצאת "הגדה המערבית" קדמה להמצאת "יהודה ושומרון". גם קריאת היישות המנהלית שחלשה על רובה של הארץ במאה ה-2 בשם "פלשתינה" היתה החלטה פוליטית, ובכל זאת היא קבעה את שמה של הארץ לאלפיים השנים הבאות. השמות "יהודה" ו"שומרון" משמשים בעברית לציונים גאוגרפיים, אבל גם הם במקורם היו מנהליים ופוליטיים. "שומרון" (שמרין) היה שמה של הפחווה האשורית ("ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 2, עמ' 156). השלטון הפרסי ירש את החלוקה המנהלית הקיימת, ובתקופה הפרסית התקיימו "מדינת שמרין" לצדה של מדינת יהד. שתי הפחוות הפרסיות האלו נזכרות גם במכתבי יב, בתעודות שנתגלו בואדי דליה ובמטבעות. בימיו של אנטיוכוס אפיפנס, ערב מרד החשמונאים, היה השומרון "מרידרכיה", יחידה מנהלית ("ההיסטוריה של ארץ ישראל", כרך 3, עמ' 69), וניקנור, הנזכר כמי שניסה לדכא את המרד, היה למעשה נציב (סטרטגוס) של יהודה (שם, עמ' 70). שני השמות הללו, הן בשימוש גאוגרפי והן בשימוש מנהלי, נשמרו גם בתקופה הרומית. כך למשל, מתאר יוסף בן מתתיהו את המלכת אגריפס הראשון בידי הקיסר קלאודיוס בשנת 41 על רובה של ארץ ישראל: "הוא הוסיף לו את כל הארץ שהיתה נתונה לשלטון מלכותו של הורדוס... את יהודה ואת שומרון" (קדמוניות היהודים, ספר 19, 274). לשני השמות הללו יש אפוא היסטוריה פוליטית של כ-2,700 שנה, הרבה לפני המצאת "הגדה המערבית", והרבה לפני השימוש המחודש בהם לאחר מלחמת ששת הימים.

text: :העמדה שלי: צריך להשתמש בשני המונחים באופן מושכל, לפי ההקשר, ולא להיכבל לסד פוליטי כלשהו. מעצם היותי יהודי כותב עברית, ומעצם כתיבתי בנושאי היסטוריה, אני נוטה להשתמש בשמות העבריים וההיסטוריים, אבל גם משתדל להשתמש במונח שייטיב לדייק את ההקשר והמשמעות. יש אירוניה היסטורית בכך שדווקא השם "הגדה המערבית", שנבחר רשמית ע"י הממלכה של עבדאללה בעת הפיכתה מ"עבר הירדן" (ששוכנת ממזרח לנהר) ל"ממלכת הירדן" (שהנהר עובר במרכזה), במטרה למחוק מהמפה לחלוטין את השם "פלסטין", אומץ על ידי הפלסטינים בחום ונעשה לשם המזוהה יותר מכל עם הטריטוריה הפלסטינית. אבל הכינוי הדי מגוחך הזה (לנחל ברוחב מטרים ספורים יש "גדה" שמגיעה עד כמעט 15 קילומטרים מהים התיכון), מציין משמעות פוליטית וגבולות ברורים לכל: "הגדה המערבית" הם שטחי יהודה ושומרון שמעבר ל"קו הירוק". לכן יש הקשרים רבים שעדיף להשתמש דווקא בו. לי עצמי יצא להשתמש בו בערכים העוסקים בהיסטוריה פלסטינית ובייחוד ביחסים שבינם לבין הממלכה הירדנית. ואף על פי כן, גם בהקשרים פלסטיניים נטו, לעתים המונח הזה לא שמיש. כך למשל, בהיסטוריוגרפיה העברית העוסקת ב, יש שימוש תכוף במושג "שומרון", שכן הוא רלוונטי כציון גאוגרפי ודמוגרפי – אזור הררי וכפרי שבו ריכוז אוכלוסייה ערבית בלבד ומוקד מרידה הקשה לחדירה בריטית, בעוד שהכינוי "הגדה המערבית" בהקשר זה לא יהיה רלוונטי בכלל. כציון גאוגרפי, ולא פוליטי, ניתן לדייק הרבה יותר באמצעות "צפון השומרון", "מזרח השומרון", "מדבר השומרון", "דרום השומרון", "מערב השומרון", מאשר "צפון הגדה". אבל כשעוסקים בפלסטינים עצמם, עדיף להשתמש במונחים הרלוונטיים לגביהם, ולא לכפות עליהם "גיור". בנושאים אלה לרוב רלוונטי המושג הפוליטי "הגדה", כמסמן את הטריטוריה של האוכלוסייה הפלסטינית, ולא המושגים הגאוגרפיים האמורפיים "יהודה" ו"שומרון". שימוש בכל המושגים הללו לפי ההקשר, יהיה הרבה יותר מדויק ומועיל מאשר החלפה גורפת כלשהי על בסיס אג'נדה פוליטית. Liadmalone - שיחה 11:55, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::כדברי ליעד, כל מקרה לגופו. Asaf M - שיחה 12:02, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :מודה ל@אחמדחסן, שהראה שהשם הרשמי של האזור הוא 'יהודה ושומרון' הנה הקישור לתמונת מסמך הספציפי.

text: :לאור זאת יש להשתמש רק בשם 'יהודה ושומרון'. כמובן מהקישור זה לא שם זהה לאזור הגאוגרפי יהודה בתוספת האזור הגאוגרפי שומרון אלא שם כללי לאזורים ששוחררו ממדינת ירדן בניכוי אזורים שסופחו רשמית כירושלים.

text: :בערכים שמהותם כוללת גישות של עמותות שמאל (ודאי לא יישובים, כן עמותה כמו 'בצלם') ניתן להזכיר במסגרת ציטוטים את הביטוי השגוי 'הגדה המערבית'. Yyy774 - שיחה 22:35, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :: Yyy774 לא ברור איך שם שהחליטה עליו ממשלת מדינה שחוקיה אינם חלים על השטח הופך "רשמי" עבור ויקיפדיה? הערך בויקי ערבית היא שפתם של תושבי האזור הוא الضفة الغربية (הגדה המערבית) וכך גם בויקיפדיות אחרות כמו Cisjordanie בויקי צרפתית. יורם שורק - שיחה 00:22, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::@יורם שורק, לא ברור למה שם העבר הירדני של מדינה שהייתה חסרת כל סמכות וזיקה לאזור נראה לך מתאים יותר מהשם של המדינה ששולטת כיום ויש לה טענות לשייכות על האזור. בעברית שם המקום יהודה ושומרון, אנו לא צריכים לתרגם כשיש שם עברי. Yyy774 - שיחה 23:52, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::Yyy774 פוק חזי מאי עמא דבר, השם אינו "עבר ירדני" אלא השם המקובל בפי תושבי המקום. כאשר אתה מדבר עם מקומיים הם משתמשים במונח الضفة ואף פעם לא ב"יהודה ושומרון". בנוסף להיותו מקומי הוא גם בינלאומי כלומר משמש את מרבית האנושות (ראה ויקיאנגלית, צרפתית..). אגב: אם הטיעון שלך אכן שפתה של מי ש"שולטת כיום" הרי שלפי דוברי המתנחלים כרגע שולטים בשטח "מחבלים" ולכן נדרשת פעולה צבאית. כלומר לשיטתם (אם מה שקובע את המונח הוא "שליטה") הרי שיש להשתמש רק במונח "הגדה המערבית" - מקרה נדיר של תמימות דעים.יורם שורק - שיחה 14:52, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::@יורם שורק, הגדה המערבית הוא כיום כינוי נאצה פוליטי. שאלתי מקומיים ילידי המקום דוברי עברית ואמרו שהם גרים באזור יהודה ושומרון.

text: :::::לאמריקה לא קראו בעבר אמריקה, גם לא להודו. היום זה השם בעברית.

text: :::::מקוה שלא כאבה לך הבוהן בפלפול האחרון על דוברי המתיישבים (יש להם דוברים? אם יש הם ודאי אומרים יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית). Yyy774 - שיחה 19:16, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

text: תומך בשימוש בשם "יהודה ושומרון", היו מספר הצבעות בנושא ותמיד הוחלט להשתמש בשם זה. גופיקו  (שיחה) 20:04, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

text: אני לא מבין את הטיעון הזה. [הנחת המוצא שלי, היא שכולם מסכימים שכל ביטוי מכיל פן פוליטי במידת־מה. ששני המונחים לא בדיוק הגיוניים מבחינה גיאוגרפית מקורית. אם מישהו לא מסכים איתי, אנא תקנו אותי]. כיצד יש פה NPOV תקין, כשבכל מקרה ”לגופו” בוחרים במונח אחר. על סמך מה יוחלט באופן שונה בכל מקרה ”לגופו”?אם אין שום התוויה מראש, כל בחירה שאינה ברירת המחדל תגרום להפרת NPOV. ההתוויה ברירת המחדל כרגע היא בהכרח שם הערך (ושוב, איני מבין מדוע עולים בדיון מדיניות במזנון המתאים טיעונים לגופו של עניין בין שתי החלופות). למה בהכרח? כי בהיעדר החלטה אחרת, כשסוטים משם הנושא כפי שמוצג בערך העוסק בו, בעצם מבצעים בחירה פעילה במונח אחר מזה שניתן לנו באופן ”סביל”.למרות זאת, ההתוויה לא חייבת להישאר בברירת המחדל של שם הערך (יהיה אשר יהיה לפי דיוני דף השיחה, שאין מקומם כאן). אפשר לקבוע פה להחליף את ההתוויה שתהיה ”יהודה ושומרון” לנושאים ישראלים ו”הגדה המערבית” לנושאים פלסטיניים. אבל דבר כזה חייב להיות מעוגן בהחלטת התוויה גורפת, כך שלא יהיה שום מראית עין של NPOV בכל פעם שתהיה בחירה פרטנית.אני לא בדיוק מתנגד להתוויה חדשה כזו, אבל אני בעיקר לא מבין מדוע יש בה צורך. אשמח לחזור למקום שבו נעצרנו, בדוגמאות של La Nave Partirà מקודם. לא לגמרי הבנתי את דברייך שם (), ואשמח שתחדדי את ההבנה שלי בהתחשב בתגובה שלי לגבי האם X ב־<שם #1> אז למה X לא ב־<שם #2>, כאשר <שם #1>=<שם #2>― מקף | 𝚻‏ 20:48, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :בעד "יהודה ושומרון" בכל מקום, ולא המינוח השגוי "הגדה המערבית" שאינו נייטרלי וגם לא נכון (כי חברון, למשל, אינה בגדה המערבית של הירדן). יאיר דב • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ג • 22:51, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::נדמה שהכל כבר נאמר,  השם הרשמי, יהודה ושומרון, כפי שהוכיח זאת יפה אחמדחסן. מגבל - שיחה 06:21, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::כנ"ל  זהו הניסוח המקובל. ורק לאחרונה הקהילה הכריעה שוב כך לַבְלוּב • 📜 •  אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:07, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::מסכימה עם אחמדחסן, ליעד והאחרים שאין לכפות את השם "הגדה המערבית" באופן גורף. בחירת השם לאזור צריכה להיות אנציקלופדית ומושכלת ומכבדת, איננו אנציקלופדיה ישראלית אלא אנציקלופדיה בינלאומית בעברית, וגם יש בינינו עורכים פלסטינים. כשמדובר בפלסטינים עצמם, למשל ביישובים פלסטיניים, אין לכפות עליהם "גיור", כפי שניסח ליעד.  La Nave Partirà (תיקון תקלדות יתקבל בתודה)💚 ‏ 11:48, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::יכול להיות שבעצם התכוונת להגיד שאין לכפות את השם "יהודה ושומרון" באופן גורף? כי לא זה מה שאמרת... קיפודנחש 00:00, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

text: : עדיף, כשאפשר, לא להמשיך עם מדיניות של חוסר מדיניות, כדי שנוכל להשקיע את הזמן בעבודה ולא באינספור ויכוחים על כל ערך וערך בפני עצמו, האם הפעם שייך יהודה ושומרון או הפעם דווקא הגדה המערבית. ובעקבות זה שכבר דנו בנושא, והוחלט (לענ"ד בצדק) שיהודה ושומרון הוא השם המתאים - בו צריך לדבוק, איתן ברוך - שיחה 13:19, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::יהודה ושומרון זה מושג גיאורפי. כמו שהגולן הוא הגולן ואגן הסהר הפורה הוא אגן הסהר הפורה. המושג הזה נמצא בשימוש היסטורי כבר אלפי שנים, והוא עדיף לאין ערוך על מושג שהומצא לצרכים פוליטיים וחסר הגדרה עצמית (כמו שכתבו, יו"ש אינה "גדה מערבית" יותר מרעננה או אשדוד) יושב אוהל • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"ג 15:11, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::תתארו לכם שבוויקיפדיה בצרפתית יחליטו לקרוא לכל השטח בין הירדן לים "פלסטין" ויכתבו "רעננה נמצאת בפלסטין", "אשדוד נמצאת בפלסטין" וגם "אילת נמצאת בדרום פלסטין". איך זה מרגיש? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:56, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :::יושב אוהל אני חייב להבין איך אתה מסוגל לכתוב "יהודה ושומרון הוא מונח גאוגרפי שנמצא בשימוש כבר אלפי שנים" לאחר שהוצגו כאן ובערך סימוכין מוצקים לכך שהצירוף "יהודה ושומרון" אינו מונח גאוגרפי (גבולותיו שונים מאד מהגבולות של האזורים הגאוגרפיים של יהודה והשומרון) ושהוא לא בשימוש אלפי שנים ואפילו לא מאה שנה (נטבע ע"י ממשלת ישראל בספטמבר 1967). האם אין לך טיפת כבוד לסימוכין? מה מניע אותך לכתוב בשיא הביטחון דברים שהוכחו כשגויים רק כמה שורות מעליך? איך אתה מצפה שנתייחס ברצינות לטיעוניך בדיונים? אני שואל בשיא הרצינות - לא כמתקפה אלא כדי להבין. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  21:57, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::אענה: המושג "יהודה ושומרון" אכן נמצא בשימוש אלפי שנים. אני מסכים שבנסיבות של היום תחומי השטח אינם מדןייקים לפי הגבול המקןרי, אבל זה אותו סדר גודל של אזור. והרבה פחות חריג מהגדרת "הגדה המערבית" שכוללת תחומים ספציים מאוד מתוך מערב הגדה, בשרירותיות שכל עניינה פוליטי בלבד. יושב אוהל • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"ג 00:23, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::מאיפה מוכר הצירוף „יהודה ושומרון״ לפני שנוצרה הגדה המערבית? Tzafrir - שיחה 00:56, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::יושב אוהל לא ביקשתי את דעתך האישית או את דעתם האישית של מוריך, אלא סימוכין. אנא הצג סימוכין לשימוש בצירוף "יהודה ושומרון" לפני מאה שנה ומעלה. היות שלטענתך הוא בשימוש אלפי שנים, זה לא אמור להיות מסובך למצוא - יש שפע של אתרי קונקורדנציה לחיפוש בתנ"ך ובמשנה, וברוך השם יש גם גוגל. אנא הפנה אותנו לאזכורים של "יהודה ושומרון" לאורך ההיסטוריה (אקל עליך - אפילו שתי דוגמאות יספיקו). אם לא תמצא, אנא חזור בך והודה שהסימוכין שהוצגו פה לכך שהצירוף הנ"ל הומצא בשנת 1967 (לאחר שניצח את ההצעה "יהודה ואפרים") הם המייצגים הנאמנים של המציאות.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  06:19, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::רק בגלל התעלמות של חלק מהויקפדים אני מניח את זה כאן שוב: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:השלטון הישראלי ביהודה ושומרון בהצבעה בה השתתפו 72 ויקפדים בעלי ז"ה הוחלט להעדיף את המינוח יהודה ושומרון. לַבְלוּב • 📜 •  אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי 10:52, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::להזכירך, ההצבעה היתה על שם הערך בלבד ולא על מריב הערכים כולו. שנית, מדובר בהצבעה שכללה לא רק את שם האזור אלא גם את הביטוי "כיבוש/שלטון" ואפשרויות נוספות כמו "השטחים הפלסטינים" ועוד.  שלישית, זאת היתה הצבעת שולצה אימתנית עם עשר אפשרויות, שקשה לנתח כדי להבין מה נמצא במקום השני, השלישי וכו', אבל היה מספר גדול מאד של עורכים שתמכו ב"גדה המערבית".  אין שום בסיס לטענה שלהצבעה מורכבת על שם של ערך שכוללת כמה החלטות שונות יש השלכות גורפות על מרחב הערכים כולו.  כדי לקבוע מדיניות רשמית שאין להשתמש כלל בביטוי "הגדה המערבית" בכל מרחב הערכים יש לערוך הצבעה בפרלמנט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  11:28, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

text: :::::::איתמר, אתה מוזמן לעיין בספר קדמון המכונה תנ"ך, אפילו חילוני שמאמין בכל ליבו בביקורת המקרא ייאלץ להודות שהספר הזה בשימוש מעל אלפיים שנה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"ג 13:25, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: נו באמת. אפילו לא צריך לפתוח תנ"ך, מספיק לגשת למנוע חיפוש מתאים, בשביל לגלות שבתנ"ך הצירוף "יהודה ושומרון" לא מופיע אפילו פעם אחת. ההוכחה בחיפוש הזה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:27, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::::::::יושב אוהל כפי שחשבתי, אתה לא מסוגל להביא אפילו דוגמה אחת. שלחת אותי להסתכל בתנ"ך משום מה, אולי תוכל להראות לי באיזה ספר ובאיזה פסוק שבו הצירוף הזה מופיע? כי אני חושש שבניגוד למה שסיפר לך מוריך, אין "יהודה ושומרון" בתנ"ך. אגב, זו יכולה להיות הזדמנות טובה לבחון אם הם סיפרו לך עוד שטויות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:56, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::ההתפתלות שלכם משעשעת. וא"ו החיבור היא מה שעושה לכם את זה? מיסטר , באמת אתה לא יודע איפה בתנ"ך מכונה חבל הארץ הזה "יהודה" ושכנו "שומרון"? ההיתממות הפוליטית שלכם עצובה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"ג 15:00, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::יושב אוהל, מי שמיתמם כאן זה אתה. הדיון כאן הוא לא על חבלי הארץ ההיסטוריים של יהודה ושל שומרון (דרך אגב, אני לא גר ביהודה ושומרון, אבל כן בחבל הארץ שומרון במשמעות ההיסטורית שלו), אלא על השימוש בצירוף "יהודה ושומרון" מול השם "הגדה המערבית" בהקשר העכשווי שלהם. ומה לעשות, זה פשוט לא נכון עובדתית לטעון כפי שטענת ש: "המושג "יהודה ושומרון" אכן נמצא בשימוש אלפי שנים". ודרך אגב, שים לב שלא הבעתי את דעתי בדיון של יהודה ושומרון מול הגדה המערבית (עוד לא גיבשתי דיעה בנושא), אבל הגבתי לטענה שלך כי היא הרגיזה אותי. הייתי שמח לראות כאן דיון מסודר שבו אנשים מתבססים על עובדות, וגם יודעים להודות בטעות במקום להתפתל ולהתווכח כשהעובדות מראות שהם טועים. אבל אולי זה יותר מדי לבקש. ונסתפק בזה. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 15:32, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::יושב אוהל מי שלא יודע איפה מופיע הביטוי יהודה ושומרון בתנ"ך - הוא אתה.  אני בטוח שאילו היית מוצא את הביטוי הזה בתנ"ך היית שמח להפנות אותי לפסוק הרלוונטי, וזה שלא עשית זאת רק מוכיח את צדקתי. למעשה, נראה לי שלא היה לך מושג שהביטוי הזה לא מופיע בתנ"ך כלל, ושמחתי להרחיב את דעתך בעניין זה (גם אם אתה לא מסוגל להודות בכך). הרשה לי לתקן לך עוד טעות (שהיית יכול לתקן בעצמך בקלות, אלמלא התעקשת לדבוק בטעויות): בתנ"ך הביטוי "יהודה" בהקשר של חבל ארץ מתאר שטח הרבה יותר גדול מהשטח שמוריך הרגילוך לקרוא לו יהודה, שכולל חלקים נרחבים מהנגב (כולל ערד ובאר שבע), את עמק האלה ושפלת יהודה ועוד - למעשה, רוב השטח שנקרא "יהודה" בתנ"ך נמצא בתוך הקו הירוק ואינו קשור כלל לגדה המערבית.  לעומתו, הביטוי "שומרון" בתנ"ך אינו מתייחס כלל לחבלי ארץ כלשהם, אלא לעיר שומרון או לממלכת ישראל כולה. חבל הארץ הגאוגרפי "השומרון" כולל גם הוא איזורים רבים שאינם קשורים לגדה המערבית - כגון הגלבוע, הכרמל, עמק יזרעאל ועוד.  אני חוזר ומציע לך בידידות לבדוק היטב מה אתה כותב בדיונים, אחרת אתה עלול להמשיך להביך את עצמך בכתיבת טעויות עובדתיות בשיא הביטחון העצמי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:35, 13 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::::::::::: אתה מתעלם ממה שכתבתי מפורשות ואז טוען שאני מיתמם. הבה ונחדד שוב: "יהודה" הוא שטח גאוגרפי. "שומרון" - גם הוא. כתבתי מפורש שידוע לי ששטחי "יהודה ושומרון" של היום אינם בתוואי המדוייק של חבל הארץ המדובר, אך כתבתי שגם מנגד "הגדה המערבית" אינה בתוואי המדוייק של מה שניתן לכנות בשם זה. אבל היות שהפער בין השטח המכונה "הגדה המערבית" לבין מה שבטכנית באמת מהווה גדתו המערבית של הירדן, גדול פי כמה ממה שמכונה בשם זה, ולמעשה אין קורלציה כלל וכלל, והכינוי ניתן אך ורק על פי בסיס פוליטי. זאת לעומת הפער בין מה שמכונה יהודה ושומרון לבין השטח ההיסטורי, שעל אף החריגות בסוף נמצאים על אותו שטח פחות או יותר, עם חריגות זעירות לכאן ולשם.  לכן עדיף השם יהודה ושומרון.אם היית קורא זאת מלכתחילה, היית רואה שמגוחך להאשים אותי בחוסר "הודאה בטעות" בשעה שמלכתחילה השבתי, עוד לפני שכתבת, מה דעתי על מה שגילית לדעתך כ"טעות". אני פשוט מציע שתתייחס בכבוד מינימלי לבני השיח שלך ותנסה להבין מה הם כותבים לפני שאתה ממהר לתקוף אותם. גם אתה ממהר לתקוף ומוכיח שלא באמת קראת את דבריי. הרי כתבתי בפירוש שאין לדעתי שום משמעות לקיומה של וא"ו החיבור, אבל אתה ממשיך, באופן מעורר תמיהה, לתקוף אותי ש"אני בעצמי יודע שהביטוי לא מופיע"... ובכן, כל עוד ואני כותב דברים מדוייקים אבל אנשים מעדיפים להתעלם מהם ולשבשם ממניעים פוליטיים, איני רואה סיבה להיות מובך בכך. גם חוסר הביטחון שלך, המתבטא בהכרח שלך לחזור שוב ושוב על הירידה לפסים אישיים במנטרה של "מוריך" (אני אמור להעלב כאילו? רק תודיע כדי שאלמד להבא, חבל שאתה טורח לשווא... אולי אם תבקש יפה אני אשתדל להעלב ואז טרחתך תוציא פרי), מחזק את בטחוני ואת תחושתי שמי שאמור להיות מובך כאן זה לא אני... יושב אוהל • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשפ"ג 13:49, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::יושב אוהל חלילה לי מלהעליב אותך! זו ממש לא מטרתי, ואני שמח שלא נעלבת.  מטרתי היתה אך ורק לתקן את טעותך. אתה כתבת: "המושג 'יהודה ושומרון' אכן נמצא בשימוש אלפי שנים...בנסיבות של היום תחומי השטח אינם מדןייקים לפי הגבול המקורי, אבל זה אותו סדר גודל של אזור" - מניסוח זה יבין כל דובר עברית שאתה לא מתייחס לשני מושגים שונים או לשני אזורים שונים, אלא למושג אחד ולאזור אחד, מפני שכתבת "אזור" ו"מושג" בלשון יחיד. היות שכיום הצימוד "יהודה ושומרון" אכן קיים כמושג יחיד המתאר אזור יחיד, טבעי לחשוב שכוונתך היתה לטעון שהמונח "יהודה ושומרון" היה קיים לפני שנת 1967.  אני שמח לגלות שאתה מודע לכך שזו טענה שגויה, ושלא טענת אותה. הייתי מתנצל על כך שלא הבנתי אותך נכון, אבל היות שלא נעלבת נראה שאין בכך צורך.  בכל מקרה, היות שנראה שגם אתה מודע לכך שהמונח "יהודה ושומרון" הוא כינוי חדש לשטח שגבולותיו אינם טבעיים אלא הוגדרו ע"י ישראל וירדן בהסכם שביתת הנשק לאחר מלחמת העצמאות (ומכונים עד היום "הקו הירוק"), נראה שאתה מסכים עם הרוב בדיון, שמבחינה עובדתית זה כינוי פוליטי מוטה בדיוק כמו "הגדה המערבית", שהקשר שלו לגאוגרפיה הוא מופרך בדיוק כמו הקשר של "הגדה המערבית" לגאוגרפיה.  אם כך - מדוע שנשתמש רק בכינוי מוטה אחד, ולא נשתמש בהם לסירוגין כדי לשמור על ניטרליות? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  15:30, 14 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::::::::::::

text: ::::::::::::יושב אוהל, ראשית, תמיד כשאני כותב בויקיפדיה אני משתדל להתייחס בכבוד לבני שיחי. אם אתה סבור שלא התייחסתי אליך בכבוד, עמך הסליחה. עם זאת, במחילה, שים לב שאתה בעצמך לא נהגת בכבוד בבני שיחך בדיון הזה.

text: ::::::::::::שנית, נדמה שגם אם זה לא נראה כך בתחילת הדיון, בסופו של דבר יש כאן הסכמה שיהודה ושומרון הם שני מונחים עם היסטוריה ארוכה (שים לב שאף אחד לא טען כאן אחרת), ואילו המושג יהודה ושומרון הוא צירוף עכשווי שנטבע אחרי מלחמת ששת הימים (תוך שימוש במונחים קיימים ובעלי היסטוריה) במטרה לקבוע שם חלופי לגדה המערבית. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 15:55, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: ו, אני שמח שלא הייתה כאן כוונה להעליב, ומקווה שנמשיך בשלום ובשלווה. אנצל זאת גם כדי להתנצל בעצמי על ביטויים לא מכבדים או אם פגעתי בבמישהו. תודה למכונת הקפה על ההערה בנושא.נחזור לעניין: היות ו"יהודה" הוא מושג קיים על חבל ארץ מסויים, וכנ"ל שומרון. איני רואה סיבה להתייחס באופן שונה מהותי לצירוף של שניהם. כמו שאם היה מעמד משפטי מיוחד לשפלה ולנגב לא היינו טוענים שהמושג "השפלה והנגב" הוא מושג חדש. ולגבי המופרכות כבר כתבתי פעמיים: החריגה של המקומות המכונים "יהודה ושמורן" מהמיקום המדוייק ההיסטורי העונה לשם זה, היא זניחה לחלוטין לעומת החריגה של השטח המכונה "הגדה המערבית" ממה שבאמת מהווה גדה מערבית.אין סיבה מהותית להתעלם משות של חבלי ארץ או לטעון שהם פולטיים, ולהעדיף במקומם שם חדש שהומצא במובהק בשל מציאות פוליטית. יושב אוהל • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ג 22:23, 15 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::יישוב אינו יכול להימצא ב"יהודה ושומרון" כמושג גיאוגרפי, כי אלה שני איזורים שונים גיאוגרפית (כמו שיישוב לא נמצא ב"גליל והגולן", אלא רק באחד או השני, למעט משהו על הגבול). יישוב יכול להיות ביהודה, או בשומרון, לא בשניהם. הוא יכול להימצא ב"יהודה ושומרון" רק כמושג פוליטי, שמתייחס באופן ייחודי לשטחים שישראל כבשה ב-67 מממלכת ירדן - שם אחר למונח הסטנדרטי "הגדה המערבית". עופר קדם - שיחה 23:04, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

text: ::::::::::::::כאמור (וכפי שהוכח בסימוכין) גם הצירוף "יהודה ושומרון" הוא כינוי פוליטי בדיוק כמו "הגדה המערבית", ולכן השימוש בו הינו מוטה ופוליטי בדיוק כמו השימוש בה. בנוסף, כפי שהוכח בסימוכין רבים, הקשר הגאוגרפי בין השטח המכונה "יהודה ושומרון" לאזורים הגאוגרפיים "יהודה" ו"השומרון" הוא קלוש ביותר: מה שנקרא בפי הימין הפוליטי "יהודה" מכסה פחות מחצי מחבל הארץ הנקרא באופן היסטורי "יהודה", מה שנקרא בפיו "שומרון" מכסה כשני שליש בלבד מחבל הארץ הנקרא באופן היסטורי "שומרון", ובנוסף כרבע מהאזור המכונה מסיבות פוליטיות "יהודה ושומרון" הוא אזור בשם "בקעת הירדן", שמבחינה גאוגרפית אין לו שום קשר לא ליהודה ולא לשומרון. כלומר: אם מסתכלים על העובדות הגאוגרפיות, בולט לעין שהביטוי  "יהודה ושומרון" מתייחס לאזור שאין לו קשר לגאוגרפיה של ארץ ישראל אלא לפוליטיקה שלה - ובכך הוא זהה לכינוי "הגדה המערבית". הבעיה בשימוש בביטוי הזה היא פחות ההטייה הפוליטית ויותר ההטעיה שהוא יוצר אצל הקורא: לפחות "הגדה המערבית" הוא כינוי פוליטי באופן מובהק, וברור לכל מי שיודע לקרוא מפה שהשטח המדובר הוא נרחב הרבה יותר מאשר גדה של נחל - בכך, מדגיש שם זה את העובדה שמדובר באזור שנוצר כתוצאה מעניינים מדיניים ולא מתוואים גאוגרפיים. לעומת זאת השם "יהודה ושומרון" מטעה מאד, כפי שראינו במקרה של יושב אוהל שאשכרה האמין שמדובר בשם בן אלפי שנים של אזור גאוגרפי. אפילו המקרה הזה, של טעותו של יושב אוהל, מספיק כדי להוכיח את הנזקים של הביטוי "יהודה ושומרון". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  23:34, 15 באוקטובר 2022 (IDT)

text: אחרי שקראתי את כל הדיון הארוך למעלה, נראה לי כדאי לחזור למקרים הספציפיים שבגללם הוא נפתח - כפרים ערביים באזור המדובר, שתושביהם ככל הנראה לא משתמשים בכינוי יהודה ושומרון כדי לתאר אותו, אלא בביטוי הגדה המערבית או פלסטין. השאלה היא אם יש לתאר את המיקום תוך שימוש במונחים שלהם או לא. אני מציע להתעלם מהקונטקסט הפוליטי, ולחשוב איך היינו נוהגים אם היה מדבר על מקום שהשלטון קורא לו בשם אחד, ותושביו קוראים לו בשם אחר, במדינה זרה שבה אנחנו לא מצדדים באף אחד מהצדדים. אני לא בטוח מה צריכה להיות התשובה, אבל בטח אפשר למצוא דוגמאות אחרות מהעולם ולהסיק מהן. אנסה למצוא כאלה ליבליך - שיחה 11:38, 15 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :השאלה האמיתית לדעתי היא מה נשתנה מאז הדיון האחרון בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשפ"ג • 10:31, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם מיכאל.צבאן ונראה שהדיון כאן מוצה. האם מישהו רואה סיבה שלא לפתוח כעת הצבעת מחלוקת בעניין? עמירם פאל - שיחה 17:51, 17 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::@מיכאל.צבאן, @עמירם פאל, מה נסגר? התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 01:34, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::התו השמיני, ראה נא ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/קטגוריה:הרשות הפלסטינית: יישובים. עמירם פאל - שיחה 08:20, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  היכן נמצאים כפרים שונים, ב"גדה המערבית" או ב"יהודה ושומרון"?