שיחה:המערכה הצרפתית במצרים ובארץ ישראל

message: מי מסוגל לקרוא אורך כזה בדף אינטרנט אחד ? יצאתי למלחמה כנגד Deroravi, אז הנה ההזדמנות להגיד עליו מילה טובה:הוא יודע לא לכתוב מגילות בערך אחד. למרות שהוא כמובן מגזים לצד השני שש"ז 06:59, 3 יוני 2005 (UTC)
replies: text: השאלה היא מהו האורך הראוי לערך. שני ערכים מפורטים בשתי אנציקלופדיות חשובות עוסקים במסע זה בדיוק, (האנציקלופדיה העברית ואנצ' אריאל, סימוכין בגוף הערך, ב"לקריאה נוספת"). השתדלתי להגיע בערך למידת הפירוט שלהן, אם כי בשל הצורך לתת רקע מפורט, על מנת שהערך יעמוד בפני עצמו, עברתי אותן בערך ב 50%. אם כך, לדעתי המדובר באורך הראוי לערך. פירוט מפורט יותר יהיה מיותר, ואילו פירוט פחות ימנע מן הקורא מידע חשוב. האם לפצל ערך באורך זה? בסופו של דבר ערך זה יהיה בערך באורך של ערכים יפים וחשובים כאן כגון אקליפטוס או אף גאיוס מריוס או דיג. כך שאינו חריג מבחינת האורך. המדובר בתיאור של מסע מלחמה שבסופו של דבר נמשך בין פברואר 1799 למאי 1799. דהיינו בניגוד לערכים כהיסטוריה של הונגריה, הנפרשים על פני מאות שנים, והפיצול בהם הוא הכרחי, כאן המדובר בתיאור אירוע מסויים, מהודק ומתוחם הן מבחינת הזמן והן מהבחינה הגיאוגרפית, כך שפיצול יהיה מלאכותי למדי.

text: באשר לשאלה "מי מסוגל לקרוא כזה אורך?". השאלה היא למי אנחנו כותבים. אני התכוונתי לרכז כאן חומר, מקורות ולינקים שיסייעו למי שרוצה להרחיב את השכלתו בעניין, ולתלמידי תיכון שצריכים ללמוד על הנושא. תלמידי התיכון ממילא לא יקראו כאן דבר, שכן הקופי פייסט יעשה עבורם את העבודה. אדם הרוצה להרחיב את השכלתו, יכול לבחור את נושאי המשנה המעניינים אותו, ולנווט ביניהם באמצעות התפריט האוטומטי בתחילת הערך, או לקרוא את הערך שלא ברציפות במהלך כמה ביקורים באנציקלופדיה. הייתי שמח לשמוע דעות נוספות בעניין זה, לאחר סיום העבודה, ואפעל בהתאם לדעת הרוב. דרך אגב, שש"ז, אם זה לא זכור לך, אתה אשם ביצירת הערך, שכן אחרי שכתבת בדף השיחה שיחה: נפוליון בונפרטה כי משנתך הויקיפדית אינה ממליצה על עיסוק במסע נפוליון בארץ ישראל, חשתי צורך פנימי עז לכתוב ערך זה דווקא. אלמוג 08:09, 3 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :הערך באמת בעל האורך המתאים, אך לא ברור מדוע "מסע המלחמה נגד הבריטים היה צו השעה". לא ברור גם מדוע בחר לפלוש דווקא למצרים ולא למקום אחר. בנוסף, א"י מקבלת משקל גדול מדי. הפלישה הזאת היתה משנית יחסית לפלישה למצרים. כמובן שבערך העוסק בפלישה לא"י חשוב לתאר את מהלכה ולא את הפלישה למצרים, אך חשוב לציין את זה. חוץ מזה, אין את תיאור המפורסם של הנסיגה. אספר כאן את הפרשה בקצרה - בעת הנסיגה בשל מיעוט הסוסים והצורך לגרור את התותחים ומהטען, הורדו הפרשים מסוסיהם על מנת להפנותם למשימות דחופות יותר. אחד הסייסים חשב שאין זה יאה שמפקד הכח יצעד ברגל כמו כולם ולכן הביא לו את אחד מסוסי הרכיבה. נפוליון סטר לו בשוט על פניו ואמר "אם כולם הולכים ברגל, גם אני אלך". זה היה אקט תיאטרלי חשוב, שבזכותו ובזכות אקטים דומים חייליו העריצו אותו והיו מוכנים לקשיים הרבה מעבר למה שהיו מוכנים חיילי האויב. גילגמש • שיחה  08:22, 3 יוני 2005 (UTC)
replies: text: ::הדיון בשאלה מהו האורך הראוי לערך חוזר מפעם לפעם, ולכן גם עמדתי בעניין זה מוצגת שוב ושוב: זו שאלה חסרת חשיבות, וכבר אמר מישהו שהצגת השאלה הנכונה היא חלק גדול מהדרך אל התשובה. ערך צריך להכיל את המידע המתבקש מנושאו של הערך, נושא המתבקש משמו. כאשר הלכידות בין סעיפי הערך נמוכה (ואלמוג הביא דוגמה טובה לכך) ניתן להציגו כערך ראשי, שממנו מתפצלים ערכי משנה אחדים. כאשר הלכידות בין סעיפי הערך גבוהה, מוטב שיהיה זה ערך ארוך, מאשר שיפוצל בצורה מלאכותית. מלבד זאת רצוני למחות על הזלזול המובע בתלמידי תיכון, כאילו באו לעשות "העתק-הדבק" בלבד. דוד שי 13:46, 3 יוני 2005 (UTC)
thread_title: מי מסוגל

message: בפסקה על הקרב מול הר תבור נכתב:
replies: text: יש לציין כי ביום הקרב גאה נחל קישון, ורבים מן הממלוכים טבעו בזרמי המים שירדו מהר תבור, בדומה למסופר במלחמת ברק ודבורה הנביאה מול סיסרא.מתוך פירוש דעת מקרא על ספר שופטים, עמוד ע"ב
משפט זה בעייתי מהטעמים הבאים:
# גם אם היה שיטפון בנחל קישון באמצע אפריל (סיכויים לא גבוהים אבל יכול לקרות), המים לא באו מהר תבור, משום שהר תבור מתנקז מזרחה, לעבר עמק הירדן.
# אם הממלוכים ברחו מאזור העמק שלרגלי גבעת המורה לכיוון הר תבור (כפי שמתואר בפסקה), הם לא טבעו בנחל קישון, משום שזה נמצא בכיוון ההפוך.
# המקור לטענה זו - פירוש דעת מקרא - אינו מקור היסטורי לעניין קרבות נפוליאון. על פניו נראה שהפירוש עושה השוואה סמלית בין הקרבות. 
כדי לבסס את הטענה יש להביא מקורות נוספים. בינתיים הסרתי אותה מהערך. אמנון שביט • שיחה 00:34, 26 בפברואר 2008 (IST)
---
thread_title:  השוואת הקרב מול התבור עם  קרבות דבורה וברק בן אבינעם 

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏  13:11, 1 בנובמבר 2009 (IST)
חשוב לציין כי בארסנל הצבאי של נפוליאון היה כדור פורח שיכל לשמשו כאמצעי מודיעיני לתצפית על המתרחש בעכו, אך הוא סירב להשתמש בו מתוך יהירות. עובדה זאת היא שהפתיעה את חייליו שלא ידעו על החומה הנוספת שנבנתה בזמן המצור.
נקודה נוספת היא שיש הטוענים כי הסטוריונים בריטיים הם שהמציאו את הסיפור על הרעלתם של חייליו נפוליאון הנגועים בדבר, ע"מ להשמיצו. אך אין לטענה זאת כל ביסוס הסטורי.
thread_title: בחינת המלצה

message: תאור מקום הקרב "בין גבעת המורה להר תבור" - שגוי
הקרב התחולל דרומית מערבית לגבעת המורה. קצת דרומה לקיבוץ מרחביה. המבצר הצלבני בו התבצר חלק מהכוח הלוחם נמצא בתוך קיבוץ מרחביה. ורבוע "הקרב" של הגנרל קלברנערך כמה מאות מטרים מדרום לקיבץ
ע.איתן היוגב 109.67.43.251 16:14, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אתה מוזמן לתקן זאת ולשפר את הערך. בברכה, יעל 16:20, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-11 באוגוסט 2011 

message: מפת כיבוש ארץ ישראל חסרה בערך משתמש:דניאל ונטורה 77.127.86.50 14:53, 20 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  מפת כיבוש ארץ ישראל חסרה בערך 

message: לפי  השימוש במילה "גזה" בצרפתית לתאור הבד שממנו עשויה התחבושת קדם בכמה מאות שנים לימי נפולאון. Tzafrir - שיחה 15:15, 8 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  תחבושת גזה 

message: קראתי  בשקיקה את כל הכתבה וממש נהנתי לצלול לתוך ההיסטוריה של ארץ ישראל בתקופה  המדוברת .כתבה זאת שבה ומדגישה את חשיבות ארץ ישדאל כמרכז שליטה בצומת דרכים בעולם העתיק בהווה ובעתיד. 84.111.195.228 16:49, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  משוב מ-3 בספטמבר 2012 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://gnu.mirrors.tds.net/pub/gutenberg.org/etext02/nb03v10.txt
** In לואי אנטואן פובלה דה בוריין on 2013-05-05 05:45:31, 404 Not Found
** In מסע נפוליאון בארץ ישראל on 2013-05-05 07:01:03, 404 Not Found
** In לואי אנטואן פובלה דה בוריין on 2013-05-15 05:34:31, 404 Not Found
** In מסע נפוליאון בארץ ישראל on 2013-05-15 12:42:55, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 15:43, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
מומלץ ותיק זה סובל משני ליקויים עיקריים. ראשית, אין בו הערות שוליים. שנית, הערך לא מעמיק די הצורך. הוא לא בנוי לפי ויקיפדיה: מדריך לעיצוב דפים (קרבות). פרק הרקע שלו חלש - אין הסבר מעמיק על הצבאות ועל הטקטיקה, אין הסבר מעמיק על טקטית המצור הנהוגה בתקופה הנדונה. סיבת הפלישה לארץ ישראל מוסברת באופן בלתי מספק: נטען שנפוליון ביקש להבטיח את אגפו הימני, אך בלי שהוא משעין את האגף על מכשול טבע משמעותי כמו רכס הרים, ים או משהו מעין זה, אין לכך משמעות אסטרטגית. הרי אפשר לתקוף אותו גם בארץ ישראל ויש לכך גם חסרון - מתיחת צבאו באזור גדול יותר. יש צורך להוסיף על ההסבר שניתן בגוף הערך. גילגמש • שיחה 06:29, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: מומלץ ותיק זה סובל משני ליקויים עיקריים. ראשית, אין בו הערות שוליים. שנית, הערך לא מעמיק די הצורך. הוא לא בנוי לפי ויקיפדיה: מדריך לעיצוב דפים (קרבות). פרק הרקע שלו חלש - אין הסבר מעמיק על הצבאות ועל הטקטיקה, אין הסבר מעמיק על טקטית המצור הנהוגה בתקופה הנדונה. סיבת הפלישה לארץ ישראל מוסברת באופן בלתי מספק: נטען שנפוליון ביקש להבטיח את אגפו הימני, אך בלי שהוא משעין את האגף על מכשול טבע משמעותי כמו רכס הרים, ים או משהו מעין זה, אין לכך משמעות אסטרטגית. הרי אפשר לתקוף אותו גם בארץ ישראל ויש לכך גם חסרון - מתיחת צבאו באזור גדול יותר. יש צורך להוסיף על ההסבר שניתן בגוף הערך. גילגמש • שיחה 06:29, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: הפסקה הראשונית נוקטת עמדה מאוד פרו-קולוניאלית ומתעלמת מהעוול שנעשה לבני המקום הילידים. הטבח ביפו, למשל, הוא התקרית המרכזית של כיבושי נפוליאון בא"י כפי שהוא נתפש בידי העולם הערבי (ור' על כך את דברי ההיסטוריון האינדונזי אזיומרדי אזרא כפי שהוא צוטט ב"תרפ"ט" מאת הלל כהן: goo.gl/sbMhA4).
משפטים שטוענים כי תוקפנותו של נפוליאון "סייעה לקדם את הארץ אל עבר העידן המודרני", מקטינים ומתעלמים מהאלימות האכזרית שלו, שהשפיעה על יחסי המזה"ת עם המערב מאז ועד עולם. אם העורכים יאשרו לי לערוך בהתאם, אשמח לשנות את הנוסח.
replies: text: אתה לא זקוק לאישור של עורכים אחרים, תערוך את בצורה פוליטיקל קוקרטית זה כפי שאתה רואה לנכון, עם רפרנסים שמאשרים את העריכה שלך. כדאי גם שתרשם לויקיפדיה ותבחר שם משתמש. ואז זה עשוי להתקבל בלי מחלוקת או שיהיה על זה דיון זה בדף השיחה. PelicanTwo - שיחה 17:00, 15 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :איזו פסקה ראשונה? באיזה פרק? טבח אחד הוא לא התקרית המרכזית של מסע הכיבוש. שיא המסע הוא במצור על עכו. לגבי ההיסטוריון שאתה מזכיר: ספק בבקשה מראה מקום מדויק כדי שניתן יהיה לבדוק מה בדיוק הוא כתב. יתכן שהוא מביא פרשנות מאוחרת לטבח הזה ולזכרון הטבח. הטבח לכשעצמו היה חסר משמעות צבאית. לגבי קידום העידן המודרני - אין כאן התעלמות. אפשר להיות בו זמנית מקדם המודרנה וגם כובש אכזר. כתוב בבקשה בדף שיחה מה בדיוק אתה רוצה להוסיף. באופן כללי, אין סיבה לא להזכיר את האכזריות של המלחמה הזאת, אבל צריך להתייחס לעניין לפי מושגים של הזמן ההוא. הערך לא אמור להיות "פוליטקלי קורקט" אלא להסתמך על מקורות אמינים בין אם הם פוליטקלי קורקט ובין אם לאו. גילגמש • שיחה 17:56, 15 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::הוא הסביר שכוונתו לפתיח, למשפט: "הרוח החדשה אשר הביא עמו נפוליאון אל הארץ, כשם שהביאה לכל מקום אליו הגיע במסעותיו, סייעה לקדם את הארץ אל עבר העידן המודרני". אני מסכים שזה שיפוט ערכי חד צדדי שצריך סימוכין חזקים, או להימחק. זאת כוונתו בכך שהמשפט הוא לא תקני פוליטית. PelicanTwo - שיחה 02:34, 16 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::המשפט הזה נכון מבחינה עובדתית: כיבושיו של נפוליון שינו את המקומות שבהם עברו צבאותיו. השינוי הוא אכן שינוי משיטות מסורתיות לעבר המודרנה. זה לא אומר שזה שינוי טוב, אבל זה השינוי שהיה. חשוב מאוד להזכיר את זה. כמו כן, שינוי זה לא קשור כלל לאכזרויות הגלומה בכל מלחמה, בוודאי במלחמות של המאה ה19. גילגמש • שיחה 14:09, 16 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  אי תקינות פוליטית 

message: מלבד הקרבות בארץ ישראל, הערך עוסק באופן נרחב בפלישה למצרים, השהייה בה ובתוכניות שהיו לנפוליאון לאחר כיבוש סוריה. במקביל, יש בוויקיפדיה העברית כעשרה קישורים שמפנים שלא לצורך ל, רובם עוסקים במסע בכללותו או הקרבות בארץ ישראל, בערך שניים עוסקים בפלישה למצרים.אין המשך לסיפור אחרי כישלון המצור על עכו, כי נפוליאון לא המשיך צפונה אלא נסוג למצרים. כל הסיפור על המסע אל "סוריה" נמצא בערך זה (והמונח סוריה למעשה מתייחס בכללותו לסוריה הגדולה, הכוללת את פלסטינה, משמע ארץ ישראל). גם הערך האנגלי עוסק יחדיו במצרים וסוריה במובן של ארץ ישראל.מה שלדעתי כדאי לעשות:
#על השהייה במצרים, אם יש מה להוסיף, ניתן לעסוק בערך זה (שגם ככה עוסק בו בהרחבה) או להפריד לערך נפרד, משמע פיצול. אזי ניתן לתקן את הקישורים הקיימים הנוגעים לקרבות במצרים והשהייה בה, לערך החדש.  (כל הנושא המחקרי למשל-ארכיאולוגיה, רפואה, מיפוי). לחילופין, אפשר לפצל את הערך לשלושה ערכים (מצרים מהפלישה עד לנסיגה בלי התייחסות לא"י; קרבות בא"י ; המסע היבשתי בכללותו).
#אם אנחנו בוחרים בערך הנוכחי, כמו בערך האנגלי, כערך אחד שיעטוף את כל המסע היבשתי והשהות של נפוליאון במזרח התיכון (וזה בנפרד מהמערכה בים התיכון (1798), שכולל את המצור על מלטה (1798-1800  וערכים נוספים), ממליץ לשנות את השם של הערך הנוכחי להמערכה הצרפתית במצרים וארץ ישראל (מתאר נאמנה את תוכן הערך הנוכחי) או מסע נפוליאון במצרים וארץ ישראל. במקרה זה יש למחוק את הקישורים המתייחסים בנפרד לפלישה למצרים או למערכה בסוריה ומצרים. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 05:58, 12 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אני בעד יצירת ערך חדש - המערכה הצרפתית בסוריה ובמצרים. יוניון ג'ק - שיחה 10:38, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :לדעתי, צריך לשנות את השם "מסע נפוליאון למצרים ולארץ ישראל".  במקרה זה "סוריה" היא ארץ ישראל.Ewan2 - שיחה 02:15, 27 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם ו/או פיצול 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
התאריכים לא מסתדרים כתוב שהוא הגיע ליפו שזה אחד מיעדו הראשוניים בשלישי למרץ לכתוב שהוא שהה ברמלה בראשון למרץ
replies: text: כתוב שהוא הגיע ליפו אחרי שחנה ברמלה, כך שהתאריכים מסתדרים. על יפו נאמר שהיא הייתה אחד מיעדיו הראשיים, לא הראשונים. פוליתיאורי - שיחה 10:06, 29 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-30 באפריל 2021 

message: בהמשך לדיון שהתנהל בעבר, אני גם חושב שצריך לשנות את שם הערך להמערכה הצרפתית במצרים ובארץ ישראל ואין עניין לפצל את הערך. בדקתי כמה ערכים בוויקיפדיות המקבילות, ואף אחת מהן לא ייחדה ערך נפרד למערכה בארץ ישראל. מה גם שבמצבו כעת של הערך הוא כולל את כל המערכה, כולל מצרים, ואני לא רואה שמישהו חושב לבוא לעבוד על הנושא הזה. בברכה. על הטוב - שיחה 23:48, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: זאת הייתה מערכה ארוכה למדיי עם כמה קרבות. לכן, באופן עקרוני, אפשר לראות בזה משהו נפרד מהמערכה הגדולה במצרים. במצב הנוכחי כשאין ערך כללי על המערכה במצרים אני חושב שאתה צודק וכדאי לשנות את השם. גילגמש • שיחה 06:18, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :בוצע. בברכה. על הטוב - שיחה 14:51, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  שינוי שם