שיחה:צליל בירן

message: נראה שהערך אינו אובייקטיבי ונכתב(ככל הנראה) על ידי אחד ממכריו ו\או בני משפחתו של צליל בירן.
מסופקני אם פועלו עד היום מצדיק ערך על שמו בויקיפדיה TheRamtzi - שיחה 03:11, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: הערך נכתב לפי דף קורות החיים באתר הבית של צליל בירן,

text: בכתיבת הערך הוקפדה האובייקטיביות של הדברים וכתיבת עובדות בלבד, ללא תוספת דעות.

text: צליל בירן הוא היוצר הפורה ביותר בארץ בשנים האחרונות (מקום שני או שלישי ביצירות באקו"ם בתוך 15 שנה של חברות בלבד!!)

text: אז אמנם הוא קצת 'מאחורי הקלעים' אך משפיע רבות - דורות של ילדים גדלים על שיריו ועיבודיו כבר מעל 10 שנים,

text: ואת כל זה לא כתבתי כמובן, כי זה יכול להחשב 'לא אובייקטיבי'.

text: פועלו עד היום הצדיק כתבות בעיתונים מכובדים כמו: לאישה, פנאי פלוס, במחנה, ידיעות אחרונות ועוד, כתבות בטלויזיה בערוץ שתיים ובערוץ אחת ועוד.

text: --Salit - שיחה 11:26, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :נתחיל מזה שנשתה קצת מים ונרגע. אני לא יודע מה אתכם, אבל אני רוצה להנות מהכתיבה, אחרת אני לא ממשיך לכתוב. אני אישית לא מכיר יותר מדי את התחום ולכן אציין רק כמה נקודות:

text: :* היו קישורים ל"צליל בירן" עוד לפני שהערך עלה מהערכים החרצופים, שישי חי ושאול צירלין. נראה לי שזו עדות מסויימת על חשיבות.

text: :* מצד שני, מבין הקישורים שהוספת בשיחת משתמש:Salit#צליל בירן לא היה אף אחד שבו היה אזכור רציני לחשיבותו (למעט אתר אישים, שאיני מכיר). אבל לא קראתי את שלל הכתבות הלא מקוונות, ויכול להיות ששם יש אזכורים מוצלחים יותר.

text: :* רוב מוחלט של הקטעים שלו באקו"ם הם עיבודים שונים. הוא לא בדיוק יוצר פורה אלא מעבד פורה. אני לא מכיר את התחום אבל לעניות דעתי זה אולי ראוי לציון, אך הציון הסתמי של 1600 יצירות נראה לי מטעה.

text: :* לא ענית לשאלה לגבי האובייקטיביות שלך. ר' ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. כמו שכתבתי בדף השיחה שלך: אין פסול בכך, אבל רצוי לציין את זה במפורש.

text: :* ואם אני כבר באמצע של מתקפת שאלות: האב נקרא בערך שלמה בידרמן, אך במקומות אחרים נקרא שלמה בירן. מהו שמו?

text: :בברכה, Tzafrir - שיחה 13:05, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::חסר חשיבות אנציקלופדית.--כ.אלון - שיחה 16:07, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::מסכים שאין עמידה בקריטריונים הנהוגים כיום לצורך חשיבות אנציקלופדית המצדיקה דף ערך במיזם. ALC • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 18:24, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::: ערך טוב וטוב שיישאר. GuySh - שיחה 20:10, 23 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::::ערך איזוטרי תמיד חשוד כלא נכון. גילגמש • שיחה 20:12, 23 באוקטובר 2011 (IST)

text: אם תוכן הערך נכון, יש חשיבות מספקת לקיומו של הערך. עם זאת, חובת ההוכחה על הכותבת ולכך דרושים קישורים מהימנים. אם יובאו אני תומך בהשארת הערך; אם לא, במחיקתו. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:24, 23 באוקטובר 2011 (IST)
היי. אז ככה: קודם כל לא ידעתי שצריך 'להוכיח' כל עובדה, אבל אין לי בעיה לעבור מחר על כל מה שכתבתי ולכתוב לכם כאן לינקים ל'הוכחות', לגבי הכתבות בעיתונים זה כתבות שנעשו על צליל עצמו ועל פועלו. אשמח להעלות אותן סרוקות לפה (אם רק מישהו יסביר לי איך מעלים לכאן תמונות.. אני טובעת בכל החוקים והכללים). ולגביי, כותבת הערך, אני אינני צליל בירן בעצמו, ולכן הבנתי שמותר לי לכתוב את הערך. אני אכן מכירה ומוכירה את צליל, אך למרות זאת לא כתבתי אף תוספת ולו מילה אחת 'מחמיאה' בתוך הערך, אלא רק את העובדות עצמן, לפי ההוראות של ויקיפדיה. גם את הערכים הבאים אני מתכוונת לכתוב בנושא הזמר העברי, כי זה הנושא הקרוב ללבי ובו אני מתמצאת ומכירה. וגם בהמשך אני מבטיחה לשמור על אובייקטיביות ולהשאיר את דעותיי לעצמי. דבר אחרון, לגבי אביו של צליל - בתחילה הוא נקרא שלמה בידרמן, ואז החליף את שמו לשלמה בירן, אך מכיוון שנרצח זמן לא רב לאחר מכן (במקסיקו, ע"י שומר הבית שלו שרצח ושדד אותו), רב האנשים לא התרגלו ל'בירן' ועדיין קוראים לו 'בידרמן'. ודבר אחרון - לגבי אקו"ם- לצליל יש מעל 500 לחנים באקו"ם. זה בהחלט יוצר פורה, וגם כמובן מעל 1000 עיבודים, שזה בהחלט גם מעבד פורה, מה שלפי ויקיפדיה ראוי בהחלט לציון (לדוגמא: אלכס וייס). זהו, לסיום אני מזכירה שאשמח לעזרה לגבי העלאת תמונות של כתבות סרוקות. האם מותר ואיך ולאן? --Salit - שיחה 21:54, 23 באוקטובר 2011 (IST)

text: הערך על צליל בירן, עם הרקורד המוזיקלי העשיר והרבגוני שלו, הוא בהחלט בעל חשיבות אנציקלופדית. גרש - שיחה 23:39, 23 באוקטובר 2011 (IST)
אתם צוחקים עליי, נכון?! ראיתי שהערך על "צליל בירן" מועמד למחיקה ושפשפתי את עיניי בתדהמה. הייתכן?! אחד המוזיקאים הכי מוכשרים ועסוקים בארץ, שותף למאות יצירות בקטלוג אקו"ם (תקראו, זה מופיע בערך!), פעיל נון-סטופ, הופיע באין-ספור תוכניות טלוויזיה... השם שלו מוכר בטירוף וזה לא פלא (אגב, גוגל נותן 13,200 תוצאות, לא כמות של מה בכך). אם יש מקום לשפר את הערך זו בטח ובטח לא סיבה למחוק אותו! גם ככה חורה לי שבויקיפדיה העברית עסוקים כל הזמן במחיקת ערכים ובדיוני חשיבות במקום לכתוב ולהעשיר את הידע של גולשי האינטרנט דוברי העברית, אבל כבר התרגלתי לגישה הפסולה הזאת אז קשה להפתיע אותי; אבל הנה, מסתבר שאפשר: עצם ההעמדה של ערך על אדם רב פעלים ובעל שם בתחומו פשוט משאיר אותי פעורת פה. בעיניי לשים תווית חשיבות על אדם כזה זה ביזיון ואם יימחק זו תהיה תעודת עניות לויקיפדיה העברית. Trilliane - שיחה 01:30, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: לא צריך להגזים, לעניות דעתי. כולנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולהרחיב אותה. יש חילוקי דעות באשר לכיוון של ההרחבה הזאת. יש הגורסים כי יש תכנים שלא צריכים להיות כאן, אולי בדומה לאנציקלופדיות המסורתיות יותר. לעומת זאת, יש הגורסים כי זו אנציקלופדיה מסוג אחר לחלוטין, ויכולה וצריכה לכלול תכנים שונים ומגוונים יותר. שתי הגישות הללו לגיטימיות. בכבוד רב, יניב • שיחה •    01:41, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: : לא; חלקנו כאן כדי לכתוב ולהרחיב, חלק אחר עסוק במחיקה, בגיזום בלתי פוסק ובדיונים על מה ראוי ומה חשוב ומחליט עבור אחרים שקולם בויקיפדיה לא בהכרח נשמע. כן, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה מסוג אחר, כי היא באינטרנט והיא שייכת לעידן אחר, שבו למידע זמין לכול יש ערך. בעיניי האינטרנט הוא דבר קסום ומופלא וויקיפדיה היא מיזם נפלא, כפי שמוכיחה ויקי האנגלית שלא מאכזבת אותי (כמעט אף פעם). לעומת זאת בויקיפדיה העברית יש אנשים שמחפשים איך לסרס אותה, לצנזר, להחליט עבור אחרים מה מעניין אותם וכו', ולא, זו ממש לא גישה לגיטימית בעיניי, כי אין להם בעלות על ויקיפדיה ועל צביונה ואין להם בעלות על הידע באינטרנט. יש ערכים שבהם אני אומרת "נו, שיהיה, לא ממש אכפת לי לכאן או לכאן" אבל יש מקרים שבהם אני פשוט המומה מעצם הספק, מהקלות שבה מבטלים ערך בעל ערך. מי שלא שמע את השם "צליל בירן" כנראה לא מעורה במיוחד בתרבות הישראלית הטלוויזיונית, המוזיקלית ובכלל. Trilliane - שיחה 04:19, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::גם כשאת מצדדת בחשיבותו של ערך, את למעשה מחליטה עבור אלו שקולם לא נשמע ומחליטה עבור אחרים מה מעניין אותם. אולי 99.9% מהקוראים לא מעוניינים לקרוא על הערך? זה עובד בשני הצדדים. לאיש אין בעלות על הידע בוויקיפדיה, לכן החלטות כאלה, בהצבעות מחיקה, נעשות ברוב של 55%, ולא על ידי איש אחד. החלופה, בהיעדר כל סוג של מחיקה, צמצום, איחוד, היא להשאיר כל מה שמועלה לכאן. השקפה ששוללת זאת (היינו, להשאיר כמעט את כל מה שמועלה לכאן.) היא בוודאי לגיטימית. אגב, הערה אישית, אם אפשר - אף שאני מעריך מאוד את תרומתך ואף שאני מוצא עצמי מסכים אתך לעתים קרובות בדיונים, אני מסתייג במקצת מסגנונך שנראה לי תוקפני ומזלזל שלא לצורך בהשקפות-לגבי-תוכן של אחרים, בפרט כלפי אלה שמעזים להטיל ספק בחשיבות של ערך, גם אם בתום לב (ואני מתנצל מראש אם זה פוגע בדרך כלשהי). אודה לך מאוד אם תוכלי למתן את הסגנון. בהערכה ובהחלט בכבוד רב, יניב • שיחה •    04:41, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::: אתה באמת חושב שצנזורה ואי-צנזורה הן פעולות שקולות? הטיעון שלך פשוט אבסורדי, סלח לי. בעצם קיומו של ערך אני לא מחליטה עבור אף אחד מה מעניין אותו אלא להפך: מעניקה לו את זכות הבחירה (הרי אם אין ערך, אין במה לבחור). קיומו של ערך פותח אפשרות למי שמעוניין לקבל מידע. הבחירה נשארת בידי כל אחד ואחד: מי שלא מתעניין לא חייב להתעניין, איש לא מכריח אותו להיכנס ולקרוא ערכים שמשעממים אותו. אבל מי שמוחק לי (ולרבים כמותי) ערכים שמעניינים אותי, כן מחליט בשבילי כי הוא מונע ממני את הבחירה אם לקרוא או לא לקרוא ומשאיר בידיי אפשרות אחת בלבד: לא לקרוא. אני לא תוקפת איש אישית, אני רק מוחה בתוקף כלפי מדיניות של תקיפת ערכים לגיטימיים בלי להכיר את התחום, והחלטה נמהרת ש"לא שמעתי ולא התרשמתי" משמע "זה לא חשוב". לפני כמה שעות נתקלתי בערך על יצירת אמנות שבה גולש הניח תבנית חשיבות, לא טרח לנמק אפילו, הודה בפה מלא שהוא לא מבין באמנות... אבל במקום קצת צניעות וכבוד למי שמבין וכותב ערכים כדי שגם אחרים יכירו, הוא ממהר לפסול ולהניח תווית חשיבות. לצערי זה לא חריג ולא נדיר; ודאי שלא כל דבר זכאי לערך, ולו דיוני חשיבות היו נערכים באמת במקרים חשובים של פרסומות לא מוצדקות או אנשים שרק השכנים שלהם שמעו עליהם ודאי שזה מובן; אבל כשזה נעשה בתדירות יומיומית על אנשים שמעשירים את התרבות במדינה הזו ויש להם רקורד מכובד של עשייה ומוניטין בתחומם ואז בא מישהו שלא מכיר ומי מזלזל ופוסל ומנסה להחליט בשביל כולם (ורובם של "כולם" לא נמצאים בויקיפדיה) שזה לא ראוי לערך, זה מקומם אותי. מאוד. Trilliane - שיחה 05:04, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::יש כאלה שמתעניינים בכול. אני חושב שאם נפעל בקו זה נחטא למטרתנו, כי בכך למעשה נספק את כל הידע הקיים, ולדעתי אנציקלופדיה לא אמורה לעשות זאת. כמו כן, באותה מידה אפשר לומר שרבים רבים אחרים (אולי רוב רובם של הקוראים) יברכו על היעדרו של ערך מסוים, מה שיגביר את אמינותה של ויקיפדיה בעיניהם ויחזק את תדמיתה כאנציקלופדיה רצינית. אבל אי אפשר בכל מקרה לכמת את זה. אני אומר שתגובה הפוכה תקרה אם ערך מסוים יישאר, ואת תאמרי שזה יקרה גם למראה ערך שנמחק, בבחינת מניעת זכות הבחירה. אני כן מסכים אתך לגבי המהירות שבה מניחים לעתים תבניות חשיבות, שמתבררות לפעמים כמיותרות, וכאשר למניח אין ידע בתחום שבו עוסק הערך, בטרמינולוגיה, בתולדותיו, באישים המרכזיים וכו'. אבל אני לא חושב שזה מקומם. זה דיון חשיבות, ולא שורש כל רע. יש לצאת מנקודת הנחה שאותו עורך עושה זאת, לא מתוך זלזול, אלא מתוך דאגה כנה למיזם ותוך שטובת ויקיפדיה בסופו של דבר נמצאת לנגד עיניו. הוא מביע דעתו ואפשר גם לטעות. חשיבות אנציקלופדית - בעיני המתבונן. יש המחמירים יותר, יש המקלים יותר. בנוסף, בדיון, בסופו או במהלכו, יכול המניח (וכך קרה רבות) להשתכנע מנימוקים ולהסיר את התבנית. אני חושב שכדאי לסכם, לא? אאחל לך בוקר טוב ויום נעים, יניב • שיחה •    05:41, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::::: להתעניין זה מצוין, וכל "כול" שניתן לספק במסגרת ויקיפדית מבורך בעיניי. נדהמתי לקרוא את קביעתך "רבים רבים אחרים (אולי רוב רובם של הקוראים) יברכו על היעדרו של ערך מסוים" – באמת?! ע"ס מה אתה טוען זאת? האם אתה טוען ברצינות שיש קוראים משועממים מספיק שמחפשים במיוחד ערכים "לא ראויים", מחזיקים אצבעות שהם אינם ואז כשהם מופיעים באדום משחררים אנחת הקלה ומברכים על היעדרם?  (וגם אם נניח שיש כאלה, אתה טוען שמדובר ברוב מוחלט!). במציאות המוכרת לי רוב רובם של הקוראים שמחפשים ערך עושה זאת כי הם רוצים למצוא אותו, לא להפך. את רוב הקוראים לא מעניינים ערכים שלא מעניינים אותם כי... הם לא מעניינים אותם. כפי שכתב דאגלס אדמס, זה "שדה הבעיה של מישהו אחר". מלבד זאת אני בספק אם התדמית של ויקיפדיה מעסיקה אותם יומם ולילה... להפך: מהיכרותי עם קוראים (שאינם ויקיפדים) הם שמחים שהיא קיימת והם שמחים עוד יותר למצוא בה את הערכים שמעניינים אותם (ולא הייתי חוזרת על המובן מאליו אלמלא גיליתי להפתעתי שהוא כנראה לא מובן מאליו). כמו כן ויקיפדיה היא לא מיזם תדמיתי של "מה יחשבו עלינו" (היא הרי לא "שלנו") וזה לא צריך להיות שיקול. "חיה ותן לחיות" וסובלנות לטעמם של אחרים הם ערכים (values, למען הסר הספק) חשובים בעיניי.

text: :::::אני חושבת שהניסיון להפוך את ויקיפדיה העברית ל"רצינית" (לכאורה) הוא הוא זה שחוטא למטרתה, ולראיה – ויקיפדיה האנגלית לא מוערכת פחות בשל ערכים "לא אנציקלופדיים" לכאורה, ולמעשה נחשבת למקור מידע מהימן ורציני יותר מהעברית. דרים בה בכפיפה אחת ערכים אנציקלופדיים גבוהי מצח עם קישורים למאמרים, הפניות לספרות מחקר ועשרות הערות שוליים לצד ערכים על דמויות טלוויזיה, למשל, ולא פורצות מלחמות בין השכנים. בפרט, אני לא חושבת ש"רצינות" פירושה "צנזורה" ואני בטח ובטח שלא חושבת שלכלות זמן יקר על דיונים מסוג זה זה "רציני". למעשה, אם יש משהו שהופך את ויקיפדיה העברית ללא רצינית זו כמות תבניות התחזוקה והעריכה שקיימת בה. מעולם לא קרה לי שגלשתי בויקי האנגלית ונתקלתי בכ"כ הרבה תבניות חשיבות / עריכה / מיזוג ועוד. כמות התבניות והדיונים מעבירים לי תחושה עגומה שויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמחבריה לא מפסיקים לבקר זה את זה ואף אחד לא מרוצה, בעצם. למעשה פעמים רבות לא ברור למה הונחה תבנית עריכה (כי מי שהניח לא טרח לפרט) והערך נראה לי סביר למדי (אבל אין לי כוח לפרט זאת בדף השיחה. לו הייתי עושה זאת בכל פעם זה היה הופך למשרה מלאה). לסיכום, אני חושבת שדאגה כנה למיזם תנותב טוב יותר לכתיבת הערכים והעשרת הידע במקום דיונים אינסופיים איפה למחוק ומה לא חשוב. Trilliane - שיחה 06:29, 24 באוקטובר 2011 (IST)
השאלה האם צריך לשחרר את הרסן בויקיפדיה ולהפוך אותה מאנציקלופדיה(על כל המשתמע על כך) למאגר ידע חופשי היא מעניינת אבל היא שאלה אחרת לגמרי. 
*מדובר במוזיקאי זוטר . משמע, הוא לא עומד בשורה אחת עם המוזיקאים המובילים בארץ.
חשוב להבין את הדקות בין מישהו עם פעילות עניפה לבין מישהו עם תרומה משמעותית ועניפה ככל שתהיה(מבחינה כמותית), התרומה שלו לא נחשבת בעולם המוסיקה כתרומה יוצאת דופן. נזכיר קטע מעקרונות המנחים "... הם[אותם אנשים עליהם נשקלת האפשרות לכתוב ערך], בדרך-כלל, אינם מצדיקים ערך, אלא-אם-כן הייתה להם חשיבות מיוחדת, שאינה מקצועם כשלעצמו" ובנוסף "קשה להאמין שערכים על כתבים באינטרנט יתקבלו בעין יפה. כך גם לגבי אנשי צבא זוטרים, מעצבי אופנה זוטרים, שחקני ספורט זוטרים, ועוד."
דוגמה טובה כדי להבין את הדקות הזו היא דוגמה על מ.פ. בקבע בצנחנים.
העשייה הצבאית שלו עניפה מאוד והוא עושה לילות כימים. יחד עם זאת, אם לא הביא תרומה משמעותית או לא הגיע להישג בתחומו(בדוגמא שלנו, אלוף פיקוד תפקיד אלוף פיקוד הוא"הישג" כביכול) אזי הוא לא מצדיק ערך.
*בעקרונות המנחים מדברים על כך, שגם ללא תרומה משמעותית הוא "מצדיק" ערך אנציקלופדי אם הוא מוכר בצורה יוצאת דופן.
במקרה שלנו מדובר בדמות אנונימית בקרב הקהל הרחב ואנונימית בקרב רבים בעולם המוסיקה. 
*הערך חורג מאובייקטיביות במובהק.  המשתמשת שיצרה את הערך היא Salit . מבדיקה באתר השיווקי של צליל בירן הוא נשוי לאישה בשם סלעית.

text: כמה דברים שאין עליהם עוררין? יש עוררין, היי, נעים מאוד.

text: * הוא אינו מוזיקאי זוטר. העובדה שמוזיקאי אינו זמר ולא הוציא אלבום או עומד בקדמת הבמה לא הופכת אותו ל"זוטר" משום בחינה שהיא, ובויקיפדיה יש מקום גם לאלה שעושים ועושים ומעשירים את חיינו התרבותיים גם אם אינם עומדים בשורה הראשונה והם פחות חשופים לאור הזרקורים. ההכרזה הנחרצת שלך בתוספת הקביעה המקוממת ש"אין עוררין" מעידה על כך שאינך מתמצא, כנראה, בתחום המוזיקה הישראלית בפרט או במוזיקה בכלל. המעורבות שלו בפרויקטים מוזיקליים רבים, ביניהם עיבודים, מופעים גדולים ותוכניות טלוויזיה אינה "זוטרה" כלל. מדובר באדם בעל עשייה נכבדת ובעל שם בעולם המוזיקה הישראלית. האנלוגיה שלך למ"פ בצנחנים פשוט לא רלוונטית, צר לי.

text: * לדעתך התרומה שלו אינו משמעותית. זה לא הופך את טענותיך לעובדות. נכון, הוא לא נינט או שלמה ארצי, אבל הוא לא אנונימי בקרב הקהל הרחב ובטח ובטח שלא בקרב "רבים מעולם המוסיקה" (אני חייבת לשאול – מנין לך? ע"ס מה החלטת זאת? ערכת סקר בקרב רבים מעולם המוזיקה?). כשלמ"פ הוירטואלי בצנחנים יהיו מעל ל-10K מופעים בגוגל, כשהוא יופיע בקביעות בתוכניות טלוויזיה רבות לאורך שנים ויהיה בעל מאות רישומים באקו"ם, אפשר יהיה לכתוב גם לו ערך, למה לא.

text: * קראתי את הערך פעמיים ואין לי מושג על איזו "חריגה מאובייקטיביות" אתה מדבר. אם יש ניסוח שצריך ליטוש, אפשר לשנות את הניסוח. אבל אלה דברים שהבן אדם עשה, אז מה הבעיה? בסופו של דבר נראה לי שסלע המחלוקת היא אותה "סלעית" שזו נקודה שולית ופשוט לא רלוונטית לקביעה האם מגיע לו ערך או לא. Trilliane - שיחה 04:44, 24 באוקטובר 2011 (IST) 
עדיין לא קיבלנו הבהרה לנושא זה – האם כותבת הערך היא אישתו של צליל? נראה כי הערך נוצר מלכתחילה לא מתוך מבט מתבונן האם מדובר בערך אנציקלופדי אלא מתוך חיבה לאיש(אנחנו לא נגד, אדרבא...אבל). מקווה שכל הנוגעים בדבר מקבלים את דבריי בהבנה. אני לא מזלזל חלילה בפועלו ועיסוקו של איש, אלא בא לענות בצורה אובייקטיבית האם האישיות מצדיקה ערך אנציקלופדי.  על פי הגדרת ויקיפדיה כאינציקלופדיה ועל סמך העקרונות המנחים פועלו של צליל בירן עד כה לא מצדיק  ערך אנציקלופדי. 
--TheRamtzi - שיחה 02:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: אני מוחה על העיסוק בזהותו/ה של כותב/ת הערך שאינו משנה כהוא זה לחשיבותו האנציקלופדית של הערך.  טישיו - שיחה 02:41, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: TheRamtzi,   שנית, אנא הסר את כל ההדגשות - הן מיותרות מאוד ונחשבות ל"צעקות" בעולם הווירטואלי. שלישית, אין איסור חד-משמעי בנוגע לכתיבה על אישיות על ידי אותה אישיות, או על כתיבה על אישיות על ידי קרוביה או ידידיה. זה לא מקובל כל כך ומייעצים להימנע מכך מפאת החשש לקידום, פרסום, סגנון לא אנציקלופדי וכו'. אבל אם הערך נכתב באופן קורקטי וענייני - יש להתייחס אליו על פי תוכנו. יניב • שיחה •    02:45, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: השאלה האם אישתו כתבה את הערך מאוד רלוונטית. כי אז ברור שהמניע לכתיבת הערך לא אובביקטיבי.
ברור שהעקרונות המנחים אינם ספר חוקים. הם בדיוק מה שהם, עקרונות שרצוי לפעול לאורם על מנת שהערך האנציקלופדי של ויקיפדיה יישמר.
שוב אני מצטט משפט מאוד מאוד נכון מהקרונות המנחים שמסביר למה השאלה הזו רלוונטית ביותר. "אם יש לכם הישגים בולטים ואפשר לאמת אותם, סביר להניח שבסופו של דבר ייכתב עליכם ערך על ידי מישהו אחר."

text: אין צורך לפתוח פסקה חדשה, כי  בנוסף, אנא - הסר את ההדגשות. תודה, יניב • שיחה •    02:52, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :ביטלתי את הפסקה החדשה והחזרתי להמשך הדיון. ואני חוזר ומוחה על העליהום הלא מוצדק שנעשה על כותבת הערך.  טישיו - שיחה 02:53, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: :ממש לא עליהום. שאלה עניינית גרידא כדי לאמוד את מידת האובייקטיבות ביצירת הערך--TheRamtzi - שיחה 03:16, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::חבל שהפסקת לחתום בדפי שיחה. אני עוד זוכר שפעם היית נוהג לחתום.  טישיו - שיחה 03:08, 24 באוקטובר 2011 (IST)
+1 על זה שהצחקת אותי באמצע הלילה. נו...אני מנסה.אגב, זה מצטייר כאילו זה בוער לי(אני מבין עכשיו, בגלל כל ההדגשות וכו') אז ממש לא.פשוט כך אני רגיל לכתוב בעולם ה"אמיתי". לאט לאט, אני אבין את הכללים ויהיה בסדר.מבחינתי אם זה יעשה להם שיהיה להם ערך. מבחינת סטדנרטים של אנציקלופדיה הערך הזה לא תופס כלל--TheRamtzi - שיחה 03:16, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: כותב הערך לא רלוונטי לסוגיית חשיבותו, ואין לי מושג איפה יש בו חיבה יתרה; מן הסתם הערך מכיל את רשימת הישגיו ואלה עובדות בלבד (וממה שאני מכירה הן גם נכונות לחלוטין, ואיני מכירה אותו אישית אלא מאמצעי התקשורת) אז באמת שלא ברורה לי הבעיה. Trilliane - שיחה 04:44, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: האיש אולי אינו מוכר כל כך בציבור הרחב משום שהוא "מאחורי הקלעים" - נגן, מעבד, מלחין. גם לבעלי התפקידים האלה יש מקום לערך, כשהפעילות שלהם היא דומיננטית ורחבת היקף. הדוגמה של ה-מ"פ יפה ונכונה אבל לא רלוונטית לענייננו - המ"פ כנראה מבצע את אותן פעילות לחימה ובפעילות (החשובה והאינטנסיבית שלו) אין אלמנט של יצירה מקורית - שודאי יש באלפי יצירות שצליל בירן הלחין ועיבד. לכן ב-מ"פ אין שום ייחוד שמצדיק ערך נפרד. רוצה לומר, אלפי יצירות ייחודיות הן בודאי "תרומה משמעותית" שמצדיקה ערך.
replies: text: :אני אשמח לשמוע על יצירה מוכרת(בציבור הרחב, לא לבני משפחתו) וייחודית. אפשר בבקשה שיר שצליל בירן כתב ו\או הלחין?--TheRamtzi - שיחה 21:53, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::אם השארת הערך על צליל בירן עושה למישהו טוב על הלב - אני מסיר את התנגדותי ומבחינתי שיישאר. ללא כל קשר, פועלו לא עונה על שום קריטריון שמוביל לערך אנציקלופדי. צר לי.--TheRamtzi - שיחה 21:53, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: ולגבי זהות הכותבת - אני מציע לבחון את הערך לפי תוכנו ולא לפי זהות הכותב. או שנתחיל לאסור על עריכת ערך על ידי קרובים מדרגה ראשונה, חברים טובים, מנהלי מועדוני מעריצים וכו'. הרי אתה כותב על מה שאתה מכיר, ואם אתה מכיר ודאי גם יש לך דעה סובייקטיבית. השאלה היא מה מהדעות שלך מקבל ביטוי בערך עצמו (וזה לא משנה אם הערך הוא צליל בירן, שלמה ארצי או העתודה האקדמית בצה"ל).רמיל - שיחה 08:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: ועוד משהו - לשם השוואה, הסתכלתי בקטגוריות של מעבדים מוזיקליים ומלחינים ישראלים. חלק גדול מהם מוכרים לי פחות מצליל בירן, ואני מחזיק מעצמי אדם שמתעניין קצת במוזיקה ישראלית, משתתף קבוע בערבי שירה בציבור למיניהם ופעיל בפורום בנושא. בכל מקרה, לא נראה לי שהערך האינציקלופדי שלו פחות מזה של הגר קדימה, פולדי שצמן, מנחם צור, פורדהאוס בן ציסי או כל מעבד/מלחין אנונימי אחר שלא הכרתי.רמיל - שיחה 09:42, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :אתה אמיתי איתי?! הערך שלו לא פחות?! הגר קדימה - זוכת פרס ראש ממשלה. מנחם צור - זוכה פרס ראש הממשלה. בן ציסי - המנצח הראשון של תזמורת פילהרמונית בארץ ושצמן היה המנהל המוזיקלי של הבימה. --TheRamtzi - שיחה 22:24, 24 באוקטובר 2011 (IST)
ראשית, היקף הפעילות כנראה שכן מצביע על חשיבות. ושנית, אני דווקא לא מחשיבה את עצמי למומחית במוזיקה, ואת השם צליל בירן כבר שמעתי לא פעם. ודאי שמעבר לשמות שרמיל ציין. בנוסף, כשאדם כותב על עצמו זה משהו אחד, כשמישהו אחר כותב עליו, בין אם זאת אמא שלו או אשתו או כל אדם אחר, זה נושא אחר לגמרי. אנחנו לא מכריחים ויקיפדים להגיד לנו מי הם, זה לא מקומנו וזה לא המקום פה. גם אם תצא מנקודת הנחה כי אכן מדובר באשתו והיא לא אובייקטיבית, כיצד זה משנה את הנתונים באתר אקו"ם? כך שזה לא משנה. ואין צורך להתפס על זה.Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 12:24, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: :  הערך נראה לי אובייקטיבי (אם על זה אנחנו מדברים). וגם מספיק חשוב מבחינת החשיבות. GuySh - שיחה 13:32, 24 באוקטובר 2011 (IST)

text: ל theRantzi - צליל בירן מלחין שירי ילדים ולכן אתה אינך מכיר אותם. תוכל לצפות, לדוגמא, בשיר שבירן הלחין וקיבל מעל 85,000 צפיות ביוטיוב - שיר קיץ, אתה מוזמן גם לקרוא שם בתגובות על אנשים שכתבו שגדלו על השיר הזה.
ובאופן כללי לכולם - לפי בקשתכם התחלתי להוסיף 'הוכחות' - הערות שוליים - ומקווה לסיים את זה בימים הקרובים. --Salit - שיחה 22:38, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :אחרי שראיתי את הסימוכין הבנתי כמה הויכוח הזה עקר. "שותך למעל 1,600 יצירות"...ברור לכולנו מה הקורא הסביר מבין מכך.
ואכן בדקתי למה הכוונה מאחורי "1600 יצירות" וראיתי כמה מהן (ואף הוספתי סימוכין)
בקיצור, שיהיה בהצלחה, באמת אני מסיר כל התנגדות לערך, למרות שדעתי לא השתנתה, כי אני מבין שהוא חשוב לליבך(שזה שלעצמו, אני חייב לומר, מקסים). עצתי היא, אם את רוצה  שהערך ייראה סביר ובטוב טעם, תמתיני שאחרים יערכו אותו.
--TheRamtzi - שיחה 23:24, 24 באוקטובר 2011 (IST)
שבוע טוב!

text: *מסכימה איתך ועם קודמך ש"שותף למעל 1,600 יצירות" זו לא הגדרה מספיק טובה, לכן במהלך השבוע הקרוב אבדוק בדיוק את מס' הלחנים ומס' העיבודים ואעדכן במידע יותר מדויק.
*לא בטוחה שהבנתי למה לדעתך הדיון "עקר", אבל אתן את תשובתי אם הבנתי נכון: כפי שכבר כתבתי אפילו את 'משפחת החרג'וקים' הוא זה שהלחין, ואת זה אתה בטוח מכיר. אכן, לא כולם כותבים יצירות קלאסיות, אבל אני לא חושבת שיש לזלזל בשירים שילדים גדלים עליהם, ומדובר במאות שירים - פתיחים לתכניות שילדים גדלים עליהן ועוד, ולא ארחיב שוב.
*לגבי כך שהערך חשוב לי - לשמחתי הרבה מסתבר שהערך הזה חשוב לא רק לי - האנשים שפירטו כאן בהרחבה על נכונותו וחשיבותו של הערך הקסימו גם אותי.
*אשמח, וביקשתי זאת ממספר 'יועצים', שיערכו את הערך הזה בצורה מקצועית/ידריכו אותי איך לערוך. אני רואה שכל הזמן ישנם שינויים בערך, ושמחה לראות שאכן אנשים מקדישים מזמנם לשפר אותו.
*אז לסיכום ובנימה אופטימית זו - תודה לכל אלו שכתבו בדף השיחה הזה את דעותיהם, אשמח אם תמשיכו לשפר את הערך, ול theRantzi - אשמח בהחלט שתוריד את הכותרת המאיימת על הערך. שיהיה שבוע נפלא לכולם. --Salit - שיחה 00:42, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: Salit, במידה ולא שמת לב, TheRamtzi כבר הסיר את התבנית, אולם היא הוחזרה על ידי חיים שביקש לסיים את השיח שבדרך כלל לוקח שבוע. בכל אופן, אם מישהו רוצה לבקש להסיר את הערך כעת, נדרשת לכך הצבעת מחיקה, היות ומספר ויקיפדים ותיקים בעלי זכות הצבעה הביעו את תמיכתם בהשארת הערך. בברכה, Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 00:45, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: לא הבנת אותי - לא רציתי להסיר את הערך, ההיפך, רציתי להסיר את התבנית ההיא. ממה שכתבת אני מבינה שהוא כבר הסיר אותה ומישהו אחר החזיר, ולכן זה צריך לקחת שבוע. לא ידעתי את זה, אז תודה על העדכון, אמתין בסבלנות.--Salit - שיחה 01:01, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: ברור שלא רצית להסיר את הערך שאת כתבת, פשוט הסברתי את איך הנהלים פה עוברים. כרגע, לא ניתן למחוק את הערך במחיקה לאחר שבוע מיום הנחת התבנית. זה הכל :) Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 01:31, 25 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :כנראה שבכל הזאת הדיון מוצה, לילה טוב • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב •  01:37, 25 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: אובייקטיביות 

message: האם שמות השירים הם כך בכוונה, זאת אומרת, שגיאות כתיב כי הם נעשו באופן הומוריסטי לשירים המקוריים? לדוגמא are you landsome tonight?  Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 00:49, 25 באוקטובר 2011 (IST)
כנראה שכן מכיוון שמדובר בשירים שבוצעו בתכנית "החרצופים". לא יודעת למה שמו דווקא את הקישורים לשירים אלו במקום לשירים שהוא הלחין, אבל זו היתה בחירה של הבחור שערך את זה. את מוזמנת להחליף, אני מעדיפה שלא לגעת בעריכה של ותיקים ממני. --Salit - שיחה 00:56, 25 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: כל אחד או אחת רשאים לערוך :) בכל אופן אעבור על הערך. Itzuvit • שיחה • ויקיפדיה בצבע 00:57, 25 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :רק אבהיר, שמי ששם את השירים האלו הוא לא יותר וותיק ממך, ומלבד זאת ויקיפדיה:היו נועזים בעריכת ערכים.  טישיו - שיחה 01:02, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: אוקיי, טוב לדעת... :) תודה, לילה טוב.--Salit - שיחה 01:05, 25 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: שמות השירים

message: אם כותבת הערך מכירה היטב את צליל בירן, אולי היא תוכל,בבקשה, להעלות את תמונתו? תודה. Shannen - שיחה 21:39, 25 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: תמונה