שיחה:אידיוטים שימושיים

message: בבקשה להוריד את ההגנה. 83.39.106.32 15:32, 7 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: מה העריכה שברצונך לבצע? ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 15:35, 7 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :אני רוצה לערוך את הערך בחופשיות, ולא דרך דף השיחה. 83.39.106.32 15:37, 7 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  הורדת ההגנה על הערך 

message: הערך הנוכחי עוסק במונח "אידיוטים שימושיים". האם אורוול, בביקורתו על הפציפיזם במלחמת העולם השנייה, השתמש במונח "אידיוטים שימושיים"? אם כן, צריך להביא לכך מקור, ואם לא, הרי שאין למידע המדובר מקום בערך. ‏YHYH ۩ שיחה 01:45, 24/10/2011
replies: text: הערך עוסק בתוכן ובמשמעות של המונח, לפיהם לדעתי, יש רלוונטיות בדברי אורוול בעניין זה. ALC • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 02:43, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :מה זאת אומרת? במצב הנוכחי, נראה שאין שום קשר בין המונח "אידיוטים שימושיים" לבין הביקורת של אורוול. המשפט נמצאת תחת הפסקה "שימוש מאוחר", אך הוא מתייחס לביקורת מתקופת מלחמת העולם השנייה, אז המונח התייחס עדיין בעיקר לברית המועצות. ולפי הערך, המונח אוזכר לראשונה רק ב-1948, שלוש שנים אחרי סוף המלחמה. ‏YHYH ۩ שיחה 04:03, 24/10/2011
replies: text: ::לא ברור לי מדוע פתחת דיון אם מיד לאחר תגובה אחת שלי ומספר שעות לאחריה כבר מחקת על דעתך שלך בלבד את הקטע שנמצא בדף הערך כבר זמן רב. האם לא ראוי למצות את הדיון ולהשאיר בינתיים את הקטע בדף הערך? ALC • כ"ו בתשרי ה'תשע"ב • 13:31, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::לא ברור לי הקטע של "מיצוי הדיון". הסברתי את ההסרה בדף השיחה, וההסרה לא נעשתה על דעת עצמי אלא על דעת ההיגיון האנציקלופדי הסביר. אם יבואו משתמשים נוספים אם נימוקים משכנעים להשארת הקטע, יהיה אולי צורך בצורה כלשהי של פיתרון מחלוקת, אבל לא במצב הנוכחי. ‏YHYH ۩ שיחה 17:12, 24/10/2011
replies: text: ::::המצב היה כזה שבו נימקתי לעיל מדוע אין להסיר את הקטע וגם למרות דעתך החולקת הרי שראוי היה להותירו עד למיצוי הדיון על פי הכללים הנהוגים של גרסה יציבה. ALC • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 17:54, 23 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  הביקורת של אורוול 

message: בעריכה זו תקציר העריכה שגוי. יוסאריאן • שיחה 17:27, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: אם כך כדאי שתסתיר אותו. ‏YHYH ۩ שיחה 20:28, 25/10/2011
thread_title:  תקציר עריכה שגוי 

message: למען הסר-ספק, אני מגדיר עצמי כשמאלני, ואני מודע לכך שהביטוי "אידיוטים שימושיים" משומש כיום בעיקר ע"י אנשי-ימין, ולכן טבעי שהערך יציג בעיקר עמדות ימניות. עם-זאת, חשוב שהוא יציג אותן כך שיהיה ברור מה הן עמדות ומה הן עובדות.
ביצעתי עריכות תחת הפסקה אידיוטים שימושיים#שימוש מאוחר מהסיבות הבאות:
* "[...]ואנשים המביעים תמיכה בדיקטטורות, [...] - בדרך כלל פעילי שלום ופציפיסטים, מתנגדים לגלובליזציה, קבוצות פמיניסטיות, שמאל רדיקלי ואנרכיסטי וכן קבוצות אסלאם פונדמנטליסטי" - הסרתי מהרשימה חצי מהגופים, שלא היו רלוונטיים בהקשר של המשפט (הם אינם תומכים בדיקטטורות ובקבוצות טרור אסלאמיסטיות). הסרתי את "קבוצות אסלאם פונדמנטליסטי" כיוון שלא הגיוני שהן יוזכרו גם בתור האדיוטים השימושיים וגם בתור הארגון הנתמך ע"י אותם אידיוטים שימושיים.
* "שכן אותם ארגונים - [...] - מוכנים להעלים עין ממעשי זוועה [...]" - הצהרה זו אולי נכונה חלקית לגבי ארגוני שמאל מסויימים, אך לא ניתן להגיד באופן נייטרלי שהיא נכונה לגבי כל ארגוני השמאל, או אפילו השמאל הקיצוני. שיניתי את הניסוח כך שיהיה ברור שלא מדובר בכל ארגוני השמאל וזכויות האדם.
* "ממעשי זוועה [...] מצד הארגונים בהם הם תומכים (בעשורים האחרונים - הערבים ומדינות וארגונים אסלאמיסטיים" - אסלאם קיצוני הוא עמדה ולכן ניתן לייחס לו תכונות מסויימות (לעתים בצדק, לעתים לא). "הערבים" הם עם, ומשפט שמייחס להם כקולקטיב מעשי-זוועה וכו' הוא באופן מובהק גזעני.
* "הנחשבים לרוב כנחותים מוסרית" - מיהו אותו רוב שמחשיב אותם לנחותים מוסרית, ואיפה הרפרנסים שלו?
אשמח לעזרה לערוך פסקה זו, באופן שיציג נכון כיצד הביטוי "אידיוטים שימושיים" משמש כיום, אך יעשה זאת מבלי לנקוט עמדה בעניין. תמוז [ שיחה ] 21:48, 9 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  הדף אינו ניטרלי 

message: אי אפשר לקבוע פה מי באמת שופרו של האויב כמו שאי אפשר לקבוע פה מי באמת פעיל שלום. שני הדברים סובייקטיביים. Abe Linc - שיחה 16:42, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: המצב הנוכחי (וזה גם ביחס להודעתו של תמוז פסקה למעלה) הוא שמרוב ההסתייגויות כאן על כל מילה ושעל, הקטע הפך לבלתי קריא. צריך לחשוב על ניסוח שממנו אפשר להבין שמדובר בעמדות של קבוצה מסוימת, אך ללא יותר מידי מילות הסתייגות שהופכות את הטקסט לעילג ובלתי קריא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  16:52, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :יש כאן באמת בעיה. ככה זה כשדנים באנלוגיה שמידת התקפות שלה משתנה. האם מישהו עשה פעם סקר בשאלה "את מי הציבור מחשיב כאידיוט שימושי"?Abe Linc - שיחה 17:09, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אין מקום לכל החלק הזה על השימוש המודרני כביכול. זה שכמה פובליציסטים משתמשים בזה לא מצדיק איזכור אנציקלופדי. השוו את זה לויקיפדיה האנגלית. eman • שיחה • ♥ 17:28, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::: פסקה זו הייתה כבר זמן רב, ולכן אם תהיה ויקיפדיה:מלחמת עריכה הגרסה עם הפסקה תהיה הגרסה היציבה. שנית, גם אז "כמה פובליציסטים" השתמשו במונח כנגד תומכי ברה"מ. השימוש היום במונח כנגד אלה התומכים באסלאמיסטים ובארגוני טרור אנטי-מערביים קיים ולא זניח. לכן יש לפסקה הזאת מקום בערך. מעבר לכך, הסרתי את הקישור ל"מתיוונים" שלא קשור, וכן שיפרתי את הניסוחים בפסקה ואף הוספתי שתי דוגמאות לאנשים שטוענים שהם אידיוטים שימושיים: נועם חומסקי (שנפגש עם בכירי חזבאללה) וריצ'רד פאלק שמצדיק את חמאס והטרור הפלסטיני. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:39, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::זה שמצאת מישהו שהשתמש במונח הזה עדיין לא מצדיק איזכור אנציקלופדי. אתה צריך להראות שזה יותר מדוגמה אנקדוטלית. eman • שיחה • ♥ 18:03, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::כמה ציטוטים יספקו אותך? מותר פחות מאלף?Abe Linc - שיחה 18:10, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::כל שינוי שהפך קטע טקסט כלשהו לעילג ובלתי קריא - צריך לשחזרו מייד. ALC • כ"ח בטבת ה'תשע"ב • 17:56, 23 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  להדגיש את הסוביקטיביות. 

message: הערך מספר שהביטוי "אידיוטים שימושיים" מופנה כיום לאנשים דוגמת חומסקי ופאלק, והובאו מקורות למאמרים של ועל חומסקי ופאלק. במאמרים ובמקורות שהובאו לא כונו חומסקי או פאלק "אידיוטים שימושיים".
הסרתי את המקורות הלא רלוונטיים, וביקשתי מקור לטענה שחומסקי או פאלק אכן מכונים "אידיוטים שימושיים". קיפודנחש - שיחה 18:12, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: לגבי חומסקי, המקור כבר נמצא (בקישורים החיצוניים). לגבי פאלק אחפש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  18:39, 21 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : מסתבר שאותו מקור תקף גם לפאלק. בשאר גוגל יכול לעזור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  18:47, 21 בינואר 2012 (IST)

text: :בערך מופיעות טענות מאוד כלליות כשהמקור היחיד הוא בן דרור ימיני. או שיביאו מקורות נוספים, או שייכתב "לדעת העיתונאי הישראלי בן דרור ימיני...". בכלל, הייתי משכתב את כל הפסקה כך: "העיתונאי הישראל בן דרור ימיני מרבה להשתמש בביטוי כלפי...". דניאל • תרמו ערך 11:08, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::  ואידך זיל גמור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:48, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי מה אני אמור לראות? איפה יש שם משהו שקשור לחומסקי? דניאל • תרמו ערך 18:14, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::: שימיני הוא לא היחיד המשתמש במונח "אידיוטים שימושיים". אם תעשה סקר בציבור ותשאל האם לדעתם חומסקי שנפגש עם חזבאללה ופאלק שתומך בפיגועי ההתאבדות של החמאס הם אידיוטים שימושיים - הרוב יסכימו שכן. בלוגים ופורומים באינטרנט יכולים להוות אינדקציה. אבל מאחר שבוויקיפדיה לא מקשרים בד"כ לבלוגים ופורומים, יש אסמכתא של שימוש בידי עיתונאי פובלציסט. לדעתי זה מספיק. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  18:22, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::אם השמצות של פובליציסט הן מקור למידע מכפיש שכזה, לאן נגיע? ואם זה מה שמרמז לבלוגים ולפורומים, ומה שכותבים שם צריך להופיע בוויקיפדיה כ"הביטוי משמש לתיאור"  מאן דהוא כזה או אחר, אז אפשר להכניס למעשה כל השמצה לוויקיפדיה בחסות כזו. יוסאריאן • שיחה 18:34, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::(תשובה לאביר) סליחה על הלשון החריפה, אבל אלו הבלים מוחלטים. אם תעשה סקר בציבור כנראה שתמצא ביקורת חריפה על חומסקי ופאלק, אבל אותו סקר עצמו גם יגלה לך שהמושג "אידיוטים שימושיים" כלל לא מוכר. בלוגים ופורומים באינטרנט אינם מקור קביל. כאשר דובר על "אידיוטים שימושיים" בתקופת המלחמה הקרה, ברית המועצות ניהלה מלחמת תעמולה אמיתית, והיה חשוב לה מאד לגייס אוהדים ותומכים במערב, ולכן אותם אנשים היו באמת שימושיים עבורה. לעומת זאת, ארגוני הטרור המוסלמיים כלל לא מנסים לגייס את אהדת הציבור במערב, ופעילותם התעמולתית במערב מכוונת כולה לגיוס פעילי טרור בקרב צעירים מוסלמים (אולי תופתע לשמוע, אבל האוכלוסיה הזו לא מכירה ולא מכבדת את חומסקי ופאלק). פעילות זו אינה קשורה כלל להתבטאויותיהם של חומסקי ופאלק, ואנשים אלו כלל אינם "שימושיים" לארגוני הטרור המוסלמים. זה שאוויל משריש כמו ימיני וחמישה שישה בלוגרים משקל נוצה אחרים מנסים להוציא את הביטוי מהנפטלין ומפרסמים כתבות באינטרנט רחוק מ"להראות" שבימינו הביטוי קיבל משמעות חדשה. זה פשוט לא נכון, בנוסף לעובדה שזה לא מתאים (כי כאמור, גם אם חומסקי ופאלק אידיוטים לדעתך או לדעתו של ימיני, הם לא "שימושיים" כמו שהסוציאליסטים במערב היו שימושיים עבור ברית המועצות). קיפודנחש - שיחה 18:36, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: אם זה מה שאתה כותב, אתה כנראה לא יודע על מה אתה מדבר. הפלסטינים ותומכיהם משקיעים הרבה בתעמולה במטרה ליצור דה-לגיטימציה לישראל בקרב מדינות המערב. לכן הם משתמשים בפעילי שמאל שנחשבים ל"פעילי שלום" ו"פעילי זכויות אדם" כדי להשמיץ את ישראל ולשלול מתושביה היהודיים את הזכות לחיים. לא סתם ריצ'רד פאלק חושב שלהתפוצץ באוטובוס מלא יהודים זו לא פעולת טרור, ולא סתם מועצת זכויות האדם של האו"ם, הנשלטת על ידי דיקטטורות ומדינות ערביות, מגנה את ישראל אך מסרבת לגנות רצח יהודים. למאבק התעמולתי יש חשיבות, על קמפיין ה-BDS שמעת? זה ניסיון לחסל כלכלית את ישראל שמאורגן על ידי ארגונים פלסטיניים ופעילי שמאל קיצוני. והפלסטינים משקיעים הרבה מאמץ כדי ללבות את אש השנאה שמפיץ הקמפיין הזה. כאשר אמנסטי אינטרנשיונל מוכר אינדולגנציה לחמאס ומכשיר את פעולות הטרור שלו ושימוש במגן אנושי, החבר'ה האנטי-ישראליים בוויקיפדיה האנגלית ובעוד מקומות בעולם רושמים את השקרים שלהם כאילו מדובר בעובדות מוכחות, שהן האמת ואין בילתה. תרצה או לא, המאבק על דעת הקהל הוא מאבק חשוב, והפלסטינים משקיעים הרבה כדי לגייס אידיוטים שימושיים כמו חומסקי ופאלק, שיתנו חותמת אישור לשקרים, להשמצות, להסתה ולדמוניזציה האנטישמית כנגד ישראל. כי אם חומסקי הבלשן המהולל ופאלק היהודי פעיל זכויות האדם אומרים שישראל היא שורש כל הרע בעולם ושזה בסדר גמור לרצוח אנשים רק בגלל שהם ישראלים (מי שמצדיק את פעולות הטרור של חזבאללה וחמאס, מצדיק רצח ישראלים חפים מפשע), אז האנשים הקטנים בעולם המערבי מושפעים, וכמות התקריות האנטישמיות עולה. ההסתה הורגת. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  19:37, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::לכתוב שהמושג מופנה כלפי מישהט כזה או אחר, זה כמו למשל לכתוב בערך פאשיזם שהמושג מופנה לאם תרצו (עם הפניה לקבוצת הפייסבוק "אם תרצו תנועה פאשיסטית - אז יש", ולפרשת התביעה ש"אם תרצו" מנהלת נגדה).

text: ::::::::אפשר להסתפק במשפט כללי שאומר שיש גם שימוש מודרני כלפי מי שיש שטוענים שבמעשיהם עוזרים לאויבים בלי להבין את משמעות מעשיהים וכו', כמו שבערך פאשיזם כתוב משפט קצר על שימושים מודרניים במושג. eman • שיחה • ♥ 19:27, 23 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::מצטרף לאימן. יוסאריאן • שיחה 18:30, 25 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  מקורות ודרישות מקור 

message: בעריכה רבת היקף הוסיף  תקציר של תוכן של בלוג של זאב גלילי. הקביעות שמובאות בשמו של גלילי הן כאלו שהיית מצפה שיעמוד מאחריהן היסטוריון, לא עיתונאי ובלוגר. על פניהן, חלק מהקביעות הן הבלים מהובלים, למשל הרעיון שבהשראת וילי מינצנברג שנרצח על ידי השלטון משתף הפעולה עם הנאצים בצרפת, הוקמו בישראל גופים "לכאורה תמימים" שמטרתם האמתית היא לשרת את האדונים במוסקווה. רוב התוכן שהוסף נראה כמו תאוריית קונספירציה מליגה ג', וכמובן נטול סימוכין לחלוטין, פרט לבלוג של זאב גלילי. הערך הזה הוא ערך נפיץ, שהאנציקלופדיסט מרבה לנסות להטותו, ולכן הנגיעה בו צריכה להיות בכפפות של משי. בכוונתי להסיר את כל הפסקה שהוסיף Coyote, אך איני בטוח איך נכון לטפל בתוספת כה בעייתית בערך כה בעייתי. אם לאחר שאסיר את הפסקה יבוא מישהו אחר וישיב אותה, אנסה לבקש מאחרים שיביעו את דעתם. קיפודנחש - שיחה 01:18, 14 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  מי זה זאב גלילי?