שיחת ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים

message: "אולם במקרה זה יש לפעול בצורה שתיפגע בהליכים המשפטיים" - לא הבנתי משפט זה, ולא מצאתי את מקורו. דוד שי - שיחה 21:37, 21 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: שאלה

message: אז מהיום לא חוסמים במקרים כאלו לצמיתות? אם אין שינוי בנוהג, המדיניות צריכה לשקף את זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:05, 22 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  חסימה לצמיתות 

message: לא הצלחתי להבין מה כתוב בדף הזה. לפי מיעוט הבנתי אם אני אומר "כתבת עליי שאני %%%, אני אתבע אותך בתביעת דיבה" אז אם אני מוסיף "אם לא תתנצל" זה איום משפטי, אם אני מוסיף "אם לא תשחזר את דבריך" זה לא איום משפטי.
אני גם לא מקבל את הרציונל לפיו "חשש של כותבים לתרום לוויקיפדיה בהעדר הגנה משפטית בשל חשש מתביעות צפויות" - האם ויקיפדיה היא עיר מקלט מפני תביעות משפטיות? למה צריכה הקהילה להגן על פושעים לכאורה? אני מוכן לתת גיבוי מוסרי למי שפועל בתום לב, אבל לא צריך להגזים.
נ.ב. "זכות הפניה לערכאות" לא נולדה במגנה כרטה. היא קיימת במשפט העברי לפחות מאז פרשת יתרו. ‏DGtal‏ 00:42, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לעניין תכולת פרשת יתרו במשפט הישראלי, אני לא אגיב מחוסר ידיעה. ויקיפדיה אינה עיר מקלט מפני תביעות משפטיות - מי שמוציא לשון הרע יכול להתבע (ולצערי היו מקרים גם אנשים שלא הוציאו לשון הרע אלא הביעו דעה לגיטימית בויקיפדיה נתבעו בבית משפט בישראל). המטרה של דף זה לדאוג להסדרת הליכים בהם מאיימים על תביעה כנגד הקרן והמיזם, ולא נגד כותב ספציפי. מובן שאין חסינות במקרה של עוולה אזרחית או עבירה פלילית, וכנגד עושה העבירה יכולים לנקוט כל הליך. דרור - שיחה 10:24, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : המדיניות ברורה: פניה לערכאות אפשרית כידוע מבחינה פיזיקלית ומותרת על-פי כללי המוסר הטבעי וחוקי מדינת ישראל. עם זאת, איום במהלך כזה מחייב חסימה מיידית על-פי כללי ויקיפדיה. מדובר במיוחד ב"איום של משתמש אחד כנגד משתמש אחר", ללא קשר לקרן. עוזי ו. - שיחה 03:32, 26 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  סינית משפטית 

message: שבוע טוב (:
נתקלתי בהכפשות שקריות בדף השיחה שיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה#יש לי תחושה לא טובה. הסברתי למשמיץ בדף שיחתו מדוע ההכפשות שלו מופרכות, אך הוא טוען שיסיר את הכפשותיו רק אם יקבל לידיו מידע חסוי לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, שממילא אינו מצוי ברשותי.
למדתי מויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים#מה אינו "איום משפטי" כי מותר לי לדרוש להסיר את השמצותיו מדף השיחה האמור, אך לא הצלחתי להבין היכן עלי להציג דרישה זו? האם עלי לדרוש זאת מעצמי, מהמפעילים, או מקוראי דף השיחה הזה? בתודה, ליאור ޖޭ • י"ט בסיוון ה'תשס"ח • 00:46, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לא הבנתי - בעיקרון - אם יש לשון הרע יש למחקה מיד, הנהלים הרגילים שלנו מטפלים בזה - ואפשר לפנות למפעילים בדף הבקשות ממפעילים ולבקש מחיקת הגירסא שבה לשון הרע על מנת שלא תופיע בהיסטוריה. זה לא נשוא דף זה. דרור - שיחה 10:21, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : איננו נוהגים לצנזר הודעות בדפי שיחה, לכן אני שואל אותך - האם עלי לבקש מהמפעילים למחוק את ההשמצה הבאה מהדף שהזכרתי:

text: : "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם בני **** *****. יש סטטיסטיקה קשה עוד יותר לגבי ה******* ונעשות שמניות באוויר בערך הזה להוכיח בדרך מדעית בדיוק את ההיפך"

text: : אם עלי לפנות לדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, כדאי לציין זאת בפרק ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים#מה אינו "איום משפטי". אם לא, אני שב ושואל אותך מה עלי לעשות. איני רוצה לצנזר את הודעותיו בעצמי מחשש למדרון חלקלק. בתודה, ליאור ޖޭ • י"ט בסיוון ה'תשס"ח • 15:35, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::זה לא רלוונטי לדף זה. אם מדובר בלשון הרע - תדרוש מהכותב שיסירו. דרור - שיחה 17:33, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::כאמור, הכותב מסרב להסיר את השמצותיו. מה לעשות? גם קוראי דף זה ישמחו לדעת מה לעשות במקרים דומים. ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 17:42, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::: פנה לבקשות ממפעילים ובקש חסימתו בשל הפרת כללי הקהילה. לשון הרע זה הפרה. דרור - שיחה 20:36, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::: תודה! אם כך, אבקש מהמפעילים גם להסיר את השמצותיו - שהרי הוא לא יוכל להסירן כשהוא חסום ואני מנוע מפאת המדרון החלקלק. לפנים משורת הדין, אתן לו שבוע להשיב לפנייתך בדף שיחתו ואז אפנה למפעילים. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"א בסיוון ה'תשס"ח • 08:45, 24 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  היכן מבקשים להסיר השמצות מדפי שיחה? 

message: עד כמה שקראתי את הדף הרציונל של החסימה הוא "כדי למנוע הליכים סותרים" וכדי "למנוע תשובות ותגובות לא מוסמכות" בזמן שהקרן מטפלת בעניין. לפי רציונל זה אין לחסום את המאיים, כי אם את כל מי שמנסה להשיב לו. זה בפירוש לא נכון. הרציונל צריך להיות ברור - אנחנו קהילה, ובקהילה לא מסדירים ויכוחים באמצעות בתי משפט. מי שחורג מהכלל הזה הוציא עצמו מהכלל, ואינו עוד חלק מהקהילה, וככזה איבד את הזכות לכתוב כאן. גם כל הדיבורים על זכויות חוקתיות הם די לא במקום. ברור שמי שמצטרף לקהילה ומקבל את כלליה מוותר על חלק מזכויותיו החוקיות. כך, למשל, ויתרתי על זכותי לכתוב את דעותי באופן חופשי, ועלי לכתוב רק על פי עקרון NPOV. אין בוויקיפדיה חופש ביטוי באותה מידה שיש במקומות אחרים. זה אינו פורום חופשי בו כל אחד יכתוב את העולה על דעתו. יש כללי כתיבה (נייטרליות, מהימנות, סימוכין), יש כללי התנהגות, והם גוברים על כל כלל חוקתי. מי שמחפש את זכויותיו - שיחפש אותן במקום אחר. הדף דורש עריכה בסיסית מן היסוד. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:54, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: החלק החשוב בדף הוא החלק האופרטיבי, שמחייב חסימה של המאיים. אני מסכים עם גישתך בעניין הרציונל (ולמעשה השתמשתי בה בחסימה שביצעתי קודם לתרגום הדף), אך קבלתה מצריכה דיון (להבדיל מתרגום הדף, שלא חייב דיון). דוד שי - שיחה 07:06, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : אז הנה הדיון - אני מציע לשנות את הרציונל למה שכתבתי למעלה, ולהסיר את כל ההתייחסות המיותרת לזכויות חוקיות וחוקתיות. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:16, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: אלמוג - אתה מתייחס לערכים. בדפי שיחה אתה יכול וצריך להביע את עמדתך האישית. שאתה מצביע בעד מחיקה או נגד איחוד או נמנע בהצבעה בפרלמנט אתה צריך להביע את דעתך האישית. בדפי השיחה ובדפי המשתמש אכן אנו מאפשרים חופש ביטוי והבעת דעות. ולעניין הרציונל בחסימה המנהלתית - הרציונל היא לעצור את הדיון ולהעבירו לפסים המתאימים. למנוע מאנשים לענות - נכון (וזה בעיקר להגן עליהם ועל הקרן), אך גם למנוע מהמאיים להגיב - דבר שיגרור תגובות נוספות. למעשה מדובר בשתי חסימות - האחת מנהלתית הנובעת ממדיניות הקרן, והשנייה - בהתאם לכללי הקהילה (והיא לא נשוא דף זה - היא נובעת מהנהלים הרגילים שלנו - ואז צריך אזהרה, שלושה ימים בירוקרט וכו'). דרור - שיחה 10:20, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::לדעתי הדף הזה הוא זאב בעור כבש. הוא טוען בתחילה  אחר כך מתברר שהסיבה אחרת -  ואז חוזרים לטיעון הראשון .קצת יושר לא יזיק מה הסיבה הגנה משפטית או שמה התנהגות לא מקובלת?? טום בומבדיל - שיחה 15:58, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::: הדף הזה דן בחסימה המנהלתית בלבד - גם שהיא מוסרת (במקרה שהיא מוסרת), נותרת עדיין הפרת כללי הקהילה - והחסימה בעטייה צריכה להידון באמצעים הרגילים. דרור - שיחה 17:20, 22 ביוני 2008 (IDT)

text: אני חולק על דעתך, לפי דעתי אין שום סיבה שמי שמאיים בתביעה יקבל חסימה, אני מודע לכך שזהו לא צעד עונשי, אבל בכל זאת הוא מריח לא טוב, אין שום סכנה ובעיה שהוא לא יחסם, ומדוע לדעתך בקהילה לא מסדירים ויכוחים באמצעות בתי משפט? אם המשתמש הגיע למסקנה שאי אפשר למצוא את עמק השווה וזה הפתרון היחיד שעומד לפניו?
thread_title: הרציונל לא מובן

message: אולי כדאי בהתאם לדף המדיניות הנ"ל לשנות את ? תומאס 23:07, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ממש לא - ראה בדף זה מה אינו איום. מה גם שמדובר בהגשת תלונה למשטרה על עבירה פלילית. דרור - שיחה 00:30, 23 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  לך 

message: אין שום מדיניות כזו לקרן ויקימדיה (להבדיל מהוויקיפדיה האנגלית) ואין אצלנו שום נוהג של "2 חסימות" בגין איום משפטי - אחת מנהלתית עד להסרת האיום (שבה כביכול עוסק דף זה לפי הכתוב בו ולדברי כותבו/מתרגמו) והשניה בגין הפרת כללי ההתנהגות.
לא התקיים שום דיון וממילא לא הוחלט אצלנו על אימוץ כל מדיניות בנוגע ל"חסימה מנהלתית ע"ר איום משפטי עד להסרת האיום" ולכן אין כל תוקף לדף זה. מה שהיה נהוג בעבר יישאר נהוג בהווה, ומה שנהוג בוויקי האנגלית - יישאר נהוג בוויקי האנגלית בלבד. יחסיות האמת • ♥ • כ' בסיוון ה'תשס"ח 23:14:22
replies: text: אני מסכים עם יחסיות האמת ולו בגלל שלא התקיים שום דיון בנוגע למדיניות לכאורה החדשה הזו. כדאי להציב תבנית בראש הדף שמבהירה את זה. תומאס 23:19, 23 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :איום בתביעה לא מהווה הפרת כללי ההתנהגות.
replies: text: :: דווקא כן. דרור - שיחה 10:10, 26 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::אתה מוכן להסביר לי את ההגיון שבזה? זה לא נראה לי, למה בדיוק זה מהווה הפרה של כללי ההתנהגות? מה לא חוקי בזה?
thread_title:  הבהרה - דף זה אינו דף מדיניות רשמי בוויקיפדיה העברית 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
בוקר טוב,
בקהילת ויקיפדיה העברית לא נהוג לערוך את דברי הזולת בדפי שיחה, גם אם מופיעים בהם הבלים. לעתים רחוקות יש המנצלים מנהג זה כדי להפיץ בדפי שיחה הכפשות שנוכשו מן הערך עצמו. כך הופיעו בדף שיחה:העבריים מדימונה  השמצות מרושעות על קהילת העבריים מדימונה. אמש ביקשתי מהמפעילים להסיר השמצה שקרית מדף שיחה אחר, ושלושה מפעילים סירבו לבקשתי. לאור זאת, אני פונה למזנון ומבקש שתגובש מדיניות ברורה לגבי הנסיבות בהן יש להסיר השמצות שקריות מדפי שיחה.
לפי המדיניות הקיימת, "תוכן הנטען שהוא לשון הרע, שאינו נתמך באסמכתא חיצונית, יש להסיר מיד". במקרה הנדון, המשמיץ סילף את הדברים המופיעים במקור עליו הסתמך. במקור מצוין מספר הנשאים של נגיף HIV בישראל, בעוד שהמשמיץ דיבר על מספר החולים באיידס. בישראל אותרו כארבעת אלפים נשאים של נגיף HIV, מתוכם רק כארבע מאות חולים במחלת האיידס, וההתפלגות העדתית של החולים שונה מכפי שטוען המשמיץ. ניתן היה לתקן את הדברים בחצי דקה אילו היו מופיעים בערך איידס, או בכל ערך אחר בוויקיפדיה. מאחר וגם התכנים המופיעים בדפי שיחה כפופים לכללי ההתנהגות בקהילתנו, אבקש להבין מדוע לא יוסרו מהם השמצות משעה שהמקור שסופק עבורן לא מבסס אותן.
אבהיר כי לא מדובר בדיון משפטי על יישום חוק איסור לשון הרע. בכוונתי לפנות לעמותת טבקה רק אם יסתבר לי כי קהילת ויקיפדיה העברית עומדת מאחורי הפצת לשון הרע בדפי שיחה, ולמיטב הבנתי אין זה המצב כרגע. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 07:56, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ברור שדברים המהווים לשון הרע, ואין עוררין על היותם לשון הרע, יש להסיר ומייד - גם אם מיקומם בשיחה ולא בערך. זה לא רק למען נשוא הדברים, אלא גם לטובת מפרסם הדברים (בין אם כתבם בזדון ובין אם בתום לב). יש כאן לפחות ויקיפד אחד שיכול להעיד על משמעויות חמורות ויקרות של פרסום דברים שנשואם עלול לפרשם כלשון הרע. כמובן, יש לדעת להבחין בין הבעת דעה לגיטימית לבין הכפשה, ולעתים הגבול מטושטש ועשוי להיות שנוי במחלוקת - ובמקרים כאלה רצוי לפנות לבורר, ובמידת הצורך להיעזר גם במשפטנים הנמצאים איתנו כאן. מגיסטר • שיחה 08:24, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני רק מציע להיזהר מאוד ביישום שלא יהפוך לכלי נוסף של דה לגיטימציה לבר הפלוגתא ולהשתקת דעות שונות. גם ככה יש כאן שימוש יתר בתארים מפוקפקים המודבקים ליריבים בויכוח החל מ"שקרן" ו"אידיוט" וכלה ב"טרול" ו"עוכר ישראל" וכמובן, "משחית" הותיק והחבוט, אך עדיין אפקטיבי. כעת יצטרף לרפרטואר "משמיץ", וביתר פאתוס "משמיץ מרושע", שיאפשר לבקשר את מחיקת טיעוני היריב שיוכתרו בכותרת זו.

text: :האם נצטרך להפוך למשפטנים ולשקול תום לב של אנונימיים? האם לשון הרע נגד יחיד תמחק וכזו נגד קבוצה, שאינה ברת ענישה בחוק, תישאר? האם נתחיל לעסוק בסוג כזה של צנזורה עכשיו?

text: :במילים אחרות, יש להישאר מדודים, שאם לא כן נמצא עצמנו פוטרים בעיה קטנה ויוצרים אחרת גדולה ממנה. בברכה, אורי • שיחה 14:07, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::מה השאלה, תקן את הדברים, בחצי דקה, וזהו. טוקיוני 14:54, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::אהלן יוני, מדובר בדברים של אדם אחר בדף שיחה. לאור המחלוקת הקיימת בינינו, רצוי שלא אתקן דברים שהוא חתום עליהם.

text: :::אני שותף לחששו של אורי מפני השתקה מתלהמת של הזולת בתירוצים משפטיים. ואני אוסיף חשש שלישי: אני בסך הכל תלמיד מחקר בן עשרים ושש שאינו מתבייש בשמו ובמוצאו. כל זב-חוטם אלמוני יכול לפזר השמצות במהלך ויכוח איתי, ואילו אני נדרש לגייס רופאים ועורכי דין כדי לקבוע שדבריו ראויים להסרה. בסופו של יום, אותו לא ימצאו ואותנו (אותי שהתווכחתי איתו, את המפעילים, את הקרן) יתבעו על כך שלא מחקנו את דבריו. למה אני צריך להיגרר לבית המשפט כדי להוכיח את חפותי? למה איני יכול לכתוב בשקט ולהסיר הכפשות באותה קלות שאחרים יכולים להוסיף אותן? ליאור ޖޭ • כ"ט בסיוון ה'תשס"ח • 15:27, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::לא השמצה, ולא לשון הרע. לכל היותר התבטאות לא מדויקת, או שאינה מוגדרת היטב. הנתונים הובאו בדף השיחה, והובא הסבר להתבטאות הספציפית. הקורא יכול לשפוט לבד, ללא הסתרות והשתקות. בסה"כ הדברים אינם חסרי ביסוס, אינם בדויים. מקסימום לא מדויקים. אז האחוזים קצת שונים. עדיין, אחוז הנשאים בקרב עולי אתיופיה גבוה יחסית, וזה באמת לא משנה אצל כמה מהם הנשאות התפתחה לאיידס בשלב זה.

text: ::::והנה טיפ, או בקשה - אל תאיים עלינו בפנייה לעמותות, או לכל מיני גופים אחרים. אתה בעצם לא מבקש שום דבר, אתה אומר - או שתעשו מה שאני רוצה, או שאני אלחם בכם בדרך זו או אחרת. בעצם כל פירוש אחר, או דרך אחרת לטיפול בסוגייה אינה לגיטימית - או בדרך שלי, או שאני תוקף. לא נעים, ולא מועיל. עופר קדם - שיחה 17:02, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם עופר. אני לא רואה פסול בהתבטאות מעין זו. יתכן שהבחור ההוא טועה, אך לא מדובר ביותר מאשר טעות בתום לב. גילגמש • שיחה 17:05, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: ליאור, קרא את שיחת משתמש:Lostam ואת ויקיפדיה: טיפול באיומים משפטיים. חבל שתיפול לפח הזה. את הוויכוחים בינינו מסיימים ברוח ויקיפדית חברותית בין חברים לקהילה. התערבות של טבקה, או איום בבית משפט, אינם לגיטימיים. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:08, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::(תרומתי האחרונה להיום) צר לי מאד לשמוע שגיא נחסם לצמיתות. תרומתו למיזם ניכרת ואני עדיין גאה בדברים שכתבתי לפני שנה במעלה הדף שיחת משתמש:Lostam.
replies: text: ::::::::אין לי בעיה מהותית עם ההבלים של המשתמש הנדון, בין אם הם מושחלים לערכים ובין אם נאמרים בדפי שיחה. יש לי בעיה קשה עם הנצחה של השמצותיו, בתואנה של חופש ביטוי. אם הוא מסרב לחזור בו מטעויותיו, והטעויות הללו פוגעות בחברים אחרים לקהילה, יש להסירן.

text: ::::::::זה רק עניין של זמן עד שייפתחו הליכים משפטיים נגד המשתמש הנדון, ולא על ידי. אני רק מבקש לא להיות חלק מההליך המשפטי הזה, לא להתחרט על היום שנרשמתי לוויקיפדיה ולא לראות את מרחב השיחה של ויקיפדיה הופך במה לכל גזען עילג. לעניות דעתי, בקשתי מעוגנת במדיניות הקיימת של ויקיפדיה, אנא כבדו אותה. ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 17:31, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: גיא לא נחסם לצמיתות אלא שוחרר על ידי הראל לאחר שחזר בו מאיומיו. באשר לך, ליאור, אני עדיין משתומם על ההתבטאויות האלה, לרבות ההתבטאות בפיסקה האחרונה. "זה רק עניין של זמן עד שייפתחו הליכים משפטיים נגד המשתמש הנדון, ולא על ידי", אינו משפט שהייתי רוצה לראות מאף ויקיפד, וודאי שלא ממך, שאתה מכיר את יחסי אליך. אם אתה סבור שהמדובר בגזענות עילגת, התמודד עמה בכלים הנתונים לך במסגרת הקהילה. אני נתקל כאן כל יום בצורות אלו ואחרות של התבטאויות הנראות לי כגזעניות, ואיני מתבייש להבהיר זאת, ולעמוד על דעתי. בעל החירות כתב ג'ון סטיוארט מיל שלדעה האמיתית אין קיום ללא הדעה שאינה אמיתית, ושדעה נכונה שאינה נאבקת עם השקר על עצם קיומה, תהפוך ברבות הימים לאמונה תפלה שאנשים ממלמלים כדי מצוות אנשים מלומדה, מבלי להבינה. הדרך לנצח בוויכוח אינה להשתיק את היריב, למחוק את מה שכתב, או להשמיצו בכינויים. הדרך היא להראות את האמת שלך. אם אתה בטוח שדבריך נכונים - השתקת הדעה הנוגדת אינה הדרך לקדמם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 17:47, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: לדעתי טענה כי קבוצת אוכלוסייה מסויימת נגועה באיידס בשיעור הגבוה מיתר האוכלוסיה היא טענה הרוויה בסטיגמות שליליות שיש בה כדי לשון הרע, אם ורק אם הטוען טענה זו אינה יכול להוכיחה באסמכתאות. אם המעלה טענה זו ממשיך לטעון אותה אף אם הוצגו בפניו אסמכתאות לכך שאינה נכונה, הרי שעל פי הדין יאבד את הגנת תום הלב הנתונה לו והוא אכן חשוף לתביעות משפטיות. עד כאן זה ענייננו. דף השיחה שלו הוא דף בו הוא יכול להביע דעותיו - שלליות ככל שתהינה, ויתכן שיגישו נגדו תביעות על לשון הרע (וכבר היו מקרים מעולם). מבחינת נהלנו - אין לאיים בפתיחת הליכים (ואני לא רואה בהסבר אודות חשיפה קיימת כאיום כזה). אם משהו רוצה להיות חשוף לתביעות והוצאות משפט - שיבושם לו. דרור - שיחה 17:59, 2 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::::::ליאור, איני יכול לומר דבר לגבי התבטאויות אחרות של אותו משתמש, אלא רק לגבי זו עליה דיברת. אותה התבטאות, במקסימום, לא מוגדרת היטב, או לא מדויקת. תמציתה נכונה - לפי הנתונים שהוצגו, אחוז גבוה יחסית של נשאי HIV הם מקרב עולי אתיופיה, וזה לא משנה איך תחשב בדיוק. אז האם מחשבים את האחוז מבין ה-3,000 הרשומים, או ה-4,000 המשוערים? האם כוללים עובדים זרים או לא? אלה שאלות שיש להבהיר בנוגע לדיון סטטיסטי, כאשר מציגים מספרים, והן אכן הובהרו בדף השיחה. לנסות לסובב הצהרה לא מדויקת ללשון הרע, או גזענות, זה מגוחך.

text: :::::::::האיומים המשפטיים שלך מדאיגים במיוחד. "זה רק עניין של זמן עד שייפתחו הליכים משפטיים נגד המשתמש הנדון, ולא על ידי." - כן, אולי על ידי עמותת טבקה, אליה איימת לפנות בראשית דבריך. אני רואה באיומים שלך שבירת כלים, ואין להם מקום כאן. יותר מכך - אני רואה בהתנהגותך סיבה טובה לא להענות, בשום מידה, לבקשותיך וטרוניותיך בעניין כתיבת ערכים על העדה האתיופית. אם חלילה מי מהכותבים יכתוב דבר מה שאינו נראה לך, בכל מרחב שהוא, הוא עוד עלול לחטוף תביעה והשמצות ממך (טענות לגזענות וכו'). בשביל מה להסתכן? עופר קדם - שיחה 18:00, 2 ביולי 2008 (IDT)
===שבירה===
אני שברתי (: ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 11:58, 3 ביולי 2008 (IDT)

text: איומים משפטיים הם עניין אחר. המדיניות להסרות היא דיי ברורה. אם אין תימוכין זו השמצה. במקרה הזה, האמור בדף השיחה משקף במדוייק את האמור במקור הרשמי של משרד הבריאות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני תומך בגישתך - אם האמור בדף השיחה משקף במדויק את אחד המקורות, אין להסיר את הנאמר שם. למיטב הבנתי, שני המקורות שברשותנו לא תומכים בטענותיו של אייל:

text: :* המסמך מטעם המרכז למחקר ומידע של הכנסת שהביא אייל מצטט את מספר הנשאים של נגיף HIV, נכון לספטמבר 2003. פחות מעשירית מהנשאים החיים בארץ חולים באיידס, בדרך כלל מדובר בנרקומנים שממילא לא קיבלו טיפול תרופתי.

text: :* המסמך מטעם המחלה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות שאני הבאתי מצטט את מספר החולים באיידס, נכון לסוף 2006. המילה "אתיופיה" לא נזכרת במסמך הזה - הוא בסך הכל מציין כי 218 מתוך 415 חולי האיידס הידועים בארץ הגיעו ארצה ממדינה הצבועה בצהוב או באדום במפה שמשמאל. בתוך 218 החולים הללו נכללים גם אלה שנדבקו בנגיף בארץ ישראל - למשל אלה שעלו ארצה מאוקראינה, הידרדרו לסמים קשים, מימנו אותם בעזרת יחסי מין בתשלום, נדבקו בנגיף HIV ופיתחו את המחלה.

text: :* מסמך שלישי המצוי ברשותי טוען כי משנת 2000, רוב נשאי ה-HIV שאותרו עם הגעתם ארצה היגרו ממדינות חבר העמים. איני מציין בפניכם באיזה מסמך מדובר מכיוון שלדעתי אין צורך בכך - משעה שהמסמך שהביא אייל לא תומך בהשמצותיו, יש להסירן. איני נדרש להפריך כל הכפשה בלתי מבוססת שהוא מפרסם מעל דפי ויקיפדיה - נטל ההוכחה מוטל עליו.

text: :מאז החל הדיון קיבלתי שתי פניות אישיות בדואר, המפצירות בי לעצור את הדיון הזה - האחת מציעה שאפנה כבר עתה לגורם משפטי חיצוני, והאחרת מציעה שאמנע מפנייה כזו. לכן אבהיר שמבחינתי תנאי הפתיחה לא השתנו - פתחתי דיון במזנון מאחר ויש לי אמון בקהילת ויקיפדיה העברית, ואני ממשיך בדיון מכיוון שקהילה זו יקרה לי. חשוב לי שהקהילה תבדל עצמה מהשמצות שלא היא פיזרה, ותמצא את הדרך לעשות זאת מבלי לפגוע בחופש הביטוי והכתיבה בוויקיפדיה. וגם אם אענה לבקשה האדיבה שקיבלתי ולא אפנה לגורמים חיצוניים, אני חושש במלוא הכנות כי סובלנותנו להפצת לשון הרע על ידי אלמונים בדפי שיחה עלולה לסבך אותנו בסופו של יום. חודש טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 07:48, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::לטעמי ראוי להבחין היטב בין השמצה ובין טענה שאין לה ביסוס ראוי. את המילה "השמצה" אני מציע לשמור למצב שבו נאמרים דברים חסרי שחר, שכל מטרתם פגיעה בשם טוב של אדם או גוף. כאשר מועלית טענה עובדתית בדף שיחה, יש לאפשר בירור נאות של הטענה, כדי שנוכל לכתוב ערכים המביאים לציבור מידע ראוי. אם טענה עובדתית אינה נכונה, ניתן לסתור אותה (היא בוודאי לא תופיע בערך אם לא הוכחה). אם יוכח שבמסווה של טענה עובדתית נכתבו שקרים, יש לטפל בכך, אך אם הטענה העובדתית הועלתה בתום לב, אין לאיים בתביעת לשון הרע.

text: ::ראוי לכל כותב, בוויקיפדיה או בכל מקום אחר, לדעת על קיומה של חקיקה האוסרת לשון הרע, ולהיזהר בהתאם.

text: ::אישית אני סבור שאדם המממש את זכותו לפנות לבית המשפט כנגד ויקיפדיה או מי מכותביה אינו פועל נכון.

text: ::כאשר ויקיפד מאיים ישירות בפנייה לבית המשפט, יש לחסום אותו לצמיתות (או עד שיחזור בו מהאיום). ראו ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. דוד שי - שיחה 08:48, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ליאור, לא ממש קראתי את רוב המלל בויכוח שלך עם אייל "המהולל", אך לגבי המשפט שהסיר דוד, ברשותך, אקשה שוב ואשאל - מניין שאבת את המידע "...נשאים (כ-44%) הגיעו ארצה ממדינות הנגועות ב-HIV (קרי, שיעור הדבקה של נשים בהריון העולה על 1%), לרבות מדינות חבר העמים, ברזיל, אתיופיה, דרום אפריקה ומדינות דרום-מזרח אסיה". בפרט, היכן ראית נתון על פיו ברזיל נגועה באיידס. לא כך נראה לפי המפה שהבאת כאן. בתודה, מרקו • שיחה 08:52, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::ואם המפה מהימנה, יחד עם ברזיל היית צריך לכלול במשפט גם את ארגנטינה וארה"ב, מדינות מהן באו לא מעט עולים לארץ, ודאי יותר מברזיל, מרקו • שיחה 09:01, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::בוקר טוב מרקו,

text: :::::מקור השגיאה שלי בניסיון להסביר לקוראינו מהי "מדינה בה קיימת מגיפת HIV מוכללת", מושג בו משתמשים במסמך של משרד הבריאות. לתומי חשבתי שהמושג מוגדר היטב, אך מסתבר שבמקורות אמינים שונים מופיעות פרשנויות שונות שלו:

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 1% בקרב נשים בהריון - זו ההגדרה שהבאתי לקוראינו.

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 1% בקרב האוכלוסיה הכללית - לפי המהדורה האנגלית של ויקיפדיה, הונדורס וגואטמלה הן המדינות היחידות באמריקה הלטינית בהן תנאי זה מתקיים (ראו כאן).

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 5% בקרב כלל הנשים המבקרות במרפאות עירוניות לקראת לידה - זו ההגדרה בה משתמש הבנק העולמי.

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 5% בקרב כלל האוכלוסיה העירונית - זו ההגדרה שציטט תומאס גוליבר בהערת שוליים 7.

text: :::::עיינתי כעת בדו"ח האחרון המוכר לי על  תפוצת נגיף HIV בברזיל. לפי עמ' 11 בדו"ח, שיעור הנשאות בקרב נשים עומד על 0.42% ובקרב גברים על 0.8%. מכאן שהעריכה הזו שלי היתה שגויה - אין כרגע מגיפת איידס מוכללת בברזיל.

text: :::::אם עולה מדרום אפריקה, עולה מארגנטינה ועולה מברזיל יגיעו היום לתרום דם, דמם של שני הראשונים יתקבל ודמו של הברזילאי יושמד - אך זאת לאור מגיפת המלריה הקיימת בברזיל, ולא לאור מגיפת ה-HIV הפושה בדרום אפריקה ואינה קיימת בארגנטינה או בברזיל.

text: :::::ובחזרה למושא הדיון במזנון - דבריו של אייל בדף השיחה על פרשת הדם ראויים להסרה מאחר והם פוגעים בעמיתינו לקהילת הכותבים בוויקיפדיה, תוך הפרת כללי ההתנהגות בקהילה. השתדלתי להסביר בפתיל זה מדוע דבריו שגויים וממילא אינם נתמכים על ידי מקורות אמינים. איני רואה סיבה לפרסם דוקטורט שלם על כל טענה שגויה שהוא שוטח, רק כדי לממש את זכותם של כותבים בוויקיפדיה לא להיות מותקפים על ידו, על בסיס אישי או עדתי. כל טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 10:26, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::תודה ליאור. אכן, כשמדובר בנושאים רגישים, עלינו לשקול היטב כיצד נכתבים כאן ערכים מאין אלו. וודאי, כשמדובר בקהילות מוחלשות, כמו הקהילה האתיופית הסובלת מחבלי הסתגלות, ומגילויי גזענות מופגנים, ללא כל בושה, כמו דחיקת ילדיהם לכיתות מופרדות במוסדות חינוך במימון המדינה. האחראים לכך, למרבה התמיהה, לא באים על עונשם והנוהג נותר על כנו (על כל פנים, לא שמעתי על כך שחוקים בעניין, אם קיימים, נאכפים במידה הנדרשת). מרקו • שיחה 11:06, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ובעניין ברזיל, אני יודע שבעשור האחרון הושקעו שם מאמצים גדולים בביעור תפוצת הנגיף, בין היתר ע"י הסדרת מתן קוקטיילי תרופות מתקדמים לכלל החולים, הנרקחים מתרופות גנריות המיוצרות ברשיון בברזיל או שפותחו בה. נדמה לי שקראתי גם איזשהו מאמר על כך שממשלת ברזיל רותמת או שואפת לרתום את נסיונה ואת תעשיית התרופות שלה, בשיתוף האו"ם למלחמה בנגיף גם באפריקה ובאסיה. מרקו • שיחה 12:05, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::ומאמרים מעניינים בעניין זה - א,ב, ג, ד, מרקו • שיחה 12:15, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה מרקו, ברזיל אכן משמשת מופת לעולם במדיניות ציבורית אחראית לבלימת התפשטות מגיפת ה-HIV. למען האמת, קראתי את הערך איידס בגלל אישה אחת נהדרת שהכרתי בריו... הייתי מציע שתעביר את הדיון על ברזיל לשיחה:איידס#התפלגות מוצא חולי האיידס בישראל, מכיוון שהוא עשוי לעניין פחות את קוראי המזנון. כעת עלי לצאת, יום טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 12:25, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::ועוד אחד - . מרקו • שיחה 12:29, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::הדבקתי חלק זה של השיחה בדף השיחה של איידס. אין לי מושג איזה תבנית העברה שמים כאן. מישהו יודע? מרקו • שיחה 12:47, 3 ביולי 2008 (IDT)
===שבירה נוספת===
ראשית, בעיני ליאור שבר את הכלים באיומיו, ואינו ראוי יותר לתגובות ענייניות. אנחנו לא צריכים לדון כאשר האיומים שלו משפיעים על כל מילה שנכתוב.
אבל לטובת שאר קוראי המזנון, כדאי לתקן את עיוות העובדות שיצר לעיל, תחת "שבירה".
בשיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה הובאו הנתונים הבאים, מהמקור:
"במשרד הבריאות רשומים 3,011 חולים ונשאים. על-פי הערכת משרד הבריאות, מספר החולים והנשאים הוא 4,000. חולים ונשאים לפי ארצות מוצא – ספטמבר 2003
ארץ מוצא; מספר האנשים החיים עם איידס
אתיופיה ארץ מוצא של החולים או הוריהם 1,262
חבר המדינות משנת 1990 ואילך 332
עולים משאר העולם משנת 1990 ואילך 91
לא אזרחי ישראל 550
ילידי ישראל ועולים ותיקים (עד 1989) 776
סה"כ 3,011"
אייל כתב: "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם בני העדה האתיופית." לאחר מכן הסביר שהתייחס לרשומים, וספר רק את אזרחי ישראל (בניגוד לעובדים זרים). בחישוב זה יוצאי אתיופיה מהווים כמחצית מכלל החולים והנשאים. אז מה הבעיה? האמירה המקורית לא הוגדרה היטב, ואייל השתמש במינוח שגוי, "נשאי איידס", כאשר התכוון בעצם לנשאי HIV. זו שגיאה נפוצה, והכוונה ברורה לנו. ההתפלות של ליאור לביטוי הזה אומרת יותר עליו מאשר על אייל.
אז בסה"כ יש כאן ביטוי לא ברור כל כך. לא היינו משאירים ביטוי כזה במרחב הערכים, כי שם אנחנו מנסים לספק את המידע המדויק ביותר. אך כאן מובאים הדברים בשם אומרם. אין למחוק דברים רק כי הם מדויקים. זו פשוט סתימת פיות, ניסיון נואל להעלים כל רמז למידע שלא נוח למישהו. עופר קדם - שיחה 14:59, 3 ביולי 2008 (IDT)
===הצעה===
לאור הדיון עד כה, עולות בדעתי שלוש דרכי פעולה אפשריות בנוגע למשפט השגוי: "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם ***************"
# עופר קדם ישכתב את המשפט הנדון בהתאם למקור האמין החביב עליו - משנת 2003 או משנת 2006. באותה הזדמנות הוא מוזמן לשפר כל ערך בוויקיפדיה, בין אם ערכתי אותו בעבר ובין אם לאו.
# אני אחליף את המשפט הנדון במשפט הבא: מכאן הוסר משפט שגוי, בעקבות דיון במזנון. ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:29, 3 ביולי 2008 (IDT) הדיון הזה יאורכב בדף שיחת ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.
# כל הצעה מעשית אחרת שעולה על דעתכם.
לטובת שלוות נפשו של עופר, אשוב על ההבהרה בה פתחתי את הדיון - לא מדובר בדיון משפטי על יישום חוק איסור לשון הרע. לשאר דבריו אתייחס כשאחוש בנוח עם נימת דבריו. כל טוב, ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:29, 3 ביולי 2008 (IDT)

text: הנה הצעה אחרת, זו שבאמת יש לפעול לפיה - לא לגעת בדברים של אחרים, גם אם הם לא מדויקים. מרחב הערכים מחויב לדיוק מירבי, מרחב השיחה רק מביא דברים בשם אומרם, ויש להסיר ממנו דברים במקרה קיצוני בלבד. זה לא מתקרב בכלל להיות מקרה כזה, כיוון שבסה"כ מדובר באמירה לא מדויקת, ותו לא. עופר קדם - שיחה 18:40, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף להצעתו של עופר קדם, ובנוסף מציע לליאור לנטוש לתקופה מסוימת את דפי השיחה. דוד שי - שיחה 18:54, 3 ביולי 2008 (IDT)

text: :זו אכן הצעה נאה, וכוחה יפה לכל דבר לא פוגעני שנכתב בוויקיפדיה. במקרה הנדון, מוטלת לפנינו אמירה שגויה ומעליבה, המעידה על עצמה שיש לה תימוכין. הקורא הסביר מבין ממנה כי חצי מחולי האיידס בישראל משתייכים לעדה מסוימת. בפועל, יודעים על כארבע מאות חולי איידס, מכל מיני עדות, שמחציתם נולדו בארץ. לאור הפער הקיצוני בין האמירה המעליבה לבין המציאות הידועה, עלינו לנקוט בצעדים הדרושים לשימור חופש הכתיבה שלנו - או להסיר את ההשמצה או להתאים אותה למציאות. אחרת, כל אלמוני ישתמש בדפי השיחה שלנו להפצת הבלים שלא הצליח להשחיל למרחב הערכים (,,,,). ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:57, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ליאור, מבלי להיכנס לנכונות או אי-נכונות דבריו של אייל, הדבר הכי אפקטיבי שניתן לעשות במקרה שנרשמים נתונים שגויים (בין אם בכוונה ובין אם לאו), היא להביא באותו דף שיחה מקורות המראים שהנתונים שגויים ולהסביר אותם (אבל בדרך מכובדת ולא בהתקפה אישית). הדעה שהציג אייל מושרשת בציבור, והדרך היחידה להילחם בה היא להביא נתונים אחרים ומדויקים יותר. מחיקת דבריו לא תשרש את הדעה המושרשת. אם דברים הוצאו מהקשרם, יש להסביר כיצד הדבר נעשה, לא בהכרח על מנת לשכנע את בן השיח שלך, אלא יותר בשביל שאר הקוראים שלא תמיד בקיאים בנושא. מלמד כץ • שיחה 19:47, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::תודה על עצתכם הנבונה. בזכות עריכותיו של אייל למדתי רבות על נושאים מרתקים כמו תולדות עם ישראל, התפשטות מגיפות ומבדקים תורשתיים. אמנם לפעמים נדרשו דיונים מפרכים, אך אפילו אלה הניבו בסופו של יום ערכים מועילים כמו גן הכהנים.

text: :::אין לי בעיה לסיים את הדיון הזה בהתייחסות אדיבה לטענותיו של אייל באותו דף שיחה. עם זאת, חוקי התרמודינמיקה מבטיחים שתמיד ייקח לי זמן רב יותר לסתור את טענותיו, מאשר לו ייקח להוסיף עוד טענה שגויה באיזה דף שיחה. לשמחתי, זמני הולך ומתייקר עם השנים. איני רוצה ואיני יכול להקדיש את הזמן המועט שנותר לי בוויקיפדיה להתנצחות עקרה עם אייל. אין זה תפקידי, אין זו חובתי ואין זה פתרון ארוך-טווח לאופי תרומותיו למיזם.

text: :::לכן אני נוטה להעביר את השרביט למפעילי ויקיפדיה - בכל פעם שאתקל באמירה פוגענית של אייל, אבקש מהמפעילים למחוק אותה. כך אני אוכל להקדיש את זמני המועט למטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 20:27, 3 ביולי 2008 (IDT)
===לכל הפונים אלי בהסתר בנוגע לדיון כאן===
בעקבות הדיון שפתחתי כאן קיבלתי פניות לתיבת הדואר החשמלי שלי, אליהן אני מעדיף להשיב כאן לעיני כל הקהילה. הציעו לי להלשין על אייל לגורם משפטי חיצוני, שיחשוף את כתובתו וידרוש ממנו להסיר את השמצותיו מדפי שיחה בוויקיפדיה. אני חושב שצעד כזה שגוי בכוונתו ובהשלכותיו. פנייה למפעילים היא הדרך הראויה בעיניי לטפל בהפרה חמורה של כללי ההתנהגות בקהילה. אייל נושא באחריות לפרסום דבריו, אך אינו נושא באחריות לכך שמפעילי ויקיפדיה מסרבים להסיר את דבריו. אם קהילת ויקיפדיה סבורה כי חופש הביטוי של אייל גובר במקרה זה על הזכות לכבוד של מושאי דבריו, זו הבעיה שלנו ולא הבעיה הפרטית שלו. כשאייל יפתח אתר אינטרנט פרטי משלו, אז ורק ואז תיפול בחלקו האחריות הבלעדית על פרסום דבריו.
אשמח אם המכתבים שנשלחו אלי יפורסמו כאן או בדף שיחתי, מאחר והם עוסקים אך ורק בדיון הזה, אך כמובן שלא אחשוף אותם כאן בעצמי.
שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 22:56, 5 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  שימוש בדפי שיחה להפצת לשון הרע 

message: אני שברתי (: ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 11:58, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: איומים משפטיים הם עניין אחר. המדיניות להסרות היא דיי ברורה. אם אין תימוכין זו השמצה. במקרה הזה, האמור בדף השיחה משקף במדוייק את האמור במקור הרשמי של משרד הבריאות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:31, 2 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני תומך בגישתך - אם האמור בדף השיחה משקף במדויק את אחד המקורות, אין להסיר את הנאמר שם. למיטב הבנתי, שני המקורות שברשותנו לא תומכים בטענותיו של אייל:

text: :* המסמך מטעם המרכז למחקר ומידע של הכנסת שהביא אייל מצטט את מספר הנשאים של נגיף HIV, נכון לספטמבר 2003. פחות מעשירית מהנשאים החיים בארץ חולים באיידס, בדרך כלל מדובר בנרקומנים שממילא לא קיבלו טיפול תרופתי.

text: :* המסמך מטעם המחלה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות שאני הבאתי מצטט את מספר החולים באיידס, נכון לסוף 2006. המילה "אתיופיה" לא נזכרת במסמך הזה - הוא בסך הכל מציין כי 218 מתוך 415 חולי האיידס הידועים בארץ הגיעו ארצה ממדינה הצבועה בצהוב או באדום במפה שמשמאל. בתוך 218 החולים הללו נכללים גם אלה שנדבקו בנגיף בארץ ישראל - למשל אלה שעלו ארצה מאוקראינה, הידרדרו לסמים קשים, מימנו אותם בעזרת יחסי מין בתשלום, נדבקו בנגיף HIV ופיתחו את המחלה.

text: :* מסמך שלישי המצוי ברשותי טוען כי משנת 2000, רוב נשאי ה-HIV שאותרו עם הגעתם ארצה היגרו ממדינות חבר העמים. איני מציין בפניכם באיזה מסמך מדובר מכיוון שלדעתי אין צורך בכך - משעה שהמסמך שהביא אייל לא תומך בהשמצותיו, יש להסירן. איני נדרש להפריך כל הכפשה בלתי מבוססת שהוא מפרסם מעל דפי ויקיפדיה - נטל ההוכחה מוטל עליו.

text: :מאז החל הדיון קיבלתי שתי פניות אישיות בדואר, המפצירות בי לעצור את הדיון הזה - האחת מציעה שאפנה כבר עתה לגורם משפטי חיצוני, והאחרת מציעה שאמנע מפנייה כזו. לכן אבהיר שמבחינתי תנאי הפתיחה לא השתנו - פתחתי דיון במזנון מאחר ויש לי אמון בקהילת ויקיפדיה העברית, ואני ממשיך בדיון מכיוון שקהילה זו יקרה לי. חשוב לי שהקהילה תבדל עצמה מהשמצות שלא היא פיזרה, ותמצא את הדרך לעשות זאת מבלי לפגוע בחופש הביטוי והכתיבה בוויקיפדיה. וגם אם אענה לבקשה האדיבה שקיבלתי ולא אפנה לגורמים חיצוניים, אני חושש במלוא הכנות כי סובלנותנו להפצת לשון הרע על ידי אלמונים בדפי שיחה עלולה לסבך אותנו בסופו של יום. חודש טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 07:48, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::לטעמי ראוי להבחין היטב בין השמצה ובין טענה שאין לה ביסוס ראוי. את המילה "השמצה" אני מציע לשמור למצב שבו נאמרים דברים חסרי שחר, שכל מטרתם פגיעה בשם טוב של אדם או גוף. כאשר מועלית טענה עובדתית בדף שיחה, יש לאפשר בירור נאות של הטענה, כדי שנוכל לכתוב ערכים המביאים לציבור מידע ראוי. אם טענה עובדתית אינה נכונה, ניתן לסתור אותה (היא בוודאי לא תופיע בערך אם לא הוכחה). אם יוכח שבמסווה של טענה עובדתית נכתבו שקרים, יש לטפל בכך, אך אם הטענה העובדתית הועלתה בתום לב, אין לאיים בתביעת לשון הרע.

text: ::ראוי לכל כותב, בוויקיפדיה או בכל מקום אחר, לדעת על קיומה של חקיקה האוסרת לשון הרע, ולהיזהר בהתאם.

text: ::אישית אני סבור שאדם המממש את זכותו לפנות לבית המשפט כנגד ויקיפדיה או מי מכותביה אינו פועל נכון.

text: ::כאשר ויקיפד מאיים ישירות בפנייה לבית המשפט, יש לחסום אותו לצמיתות (או עד שיחזור בו מהאיום). ראו ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. דוד שי - שיחה 08:48, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ליאור, לא ממש קראתי את רוב המלל בויכוח שלך עם אייל "המהולל", אך לגבי המשפט שהסיר דוד, ברשותך, אקשה שוב ואשאל - מניין שאבת את המידע "...נשאים (כ-44%) הגיעו ארצה ממדינות הנגועות ב-HIV (קרי, שיעור הדבקה של נשים בהריון העולה על 1%), לרבות מדינות חבר העמים, ברזיל, אתיופיה, דרום אפריקה ומדינות דרום-מזרח אסיה". בפרט, היכן ראית נתון על פיו ברזיל נגועה באיידס. לא כך נראה לפי המפה שהבאת כאן. בתודה, מרקו • שיחה 08:52, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::ואם המפה מהימנה, יחד עם ברזיל היית צריך לכלול במשפט גם את ארגנטינה וארה"ב, מדינות מהן באו לא מעט עולים לארץ, ודאי יותר מברזיל, מרקו • שיחה 09:01, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::בוקר טוב מרקו,

text: :::::מקור השגיאה שלי בניסיון להסביר לקוראינו מהי "מדינה בה קיימת מגיפת HIV מוכללת", מושג בו משתמשים במסמך של משרד הבריאות. לתומי חשבתי שהמושג מוגדר היטב, אך מסתבר שבמקורות אמינים שונים מופיעות פרשנויות שונות שלו:

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 1% בקרב נשים בהריון - זו ההגדרה שהבאתי לקוראינו.

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 1% בקרב האוכלוסיה הכללית - לפי המהדורה האנגלית של ויקיפדיה, הונדורס וגואטמלה הן המדינות היחידות באמריקה הלטינית בהן תנאי זה מתקיים (ראו כאן).

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 5% בקרב כלל הנשים המבקרות במרפאות עירוניות לקראת לידה - זו ההגדרה בה משתמש הבנק העולמי.

text: :::::* שיעור נשאות העולה על 5% בקרב כלל האוכלוסיה העירונית - זו ההגדרה שציטט תומאס גוליבר בהערת שוליים 7.

text: :::::עיינתי כעת בדו"ח האחרון המוכר לי על  תפוצת נגיף HIV בברזיל. לפי עמ' 11 בדו"ח, שיעור הנשאות בקרב נשים עומד על 0.42% ובקרב גברים על 0.8%. מכאן שהעריכה הזו שלי היתה שגויה - אין כרגע מגיפת איידס מוכללת בברזיל.

text: :::::אם עולה מדרום אפריקה, עולה מארגנטינה ועולה מברזיל יגיעו היום לתרום דם, דמם של שני הראשונים יתקבל ודמו של הברזילאי יושמד - אך זאת לאור מגיפת המלריה הקיימת בברזיל, ולא לאור מגיפת ה-HIV הפושה בדרום אפריקה ואינה קיימת בארגנטינה או בברזיל.

text: :::::ובחזרה למושא הדיון במזנון - דבריו של אייל בדף השיחה על פרשת הדם ראויים להסרה מאחר והם פוגעים בעמיתינו לקהילת הכותבים בוויקיפדיה, תוך הפרת כללי ההתנהגות בקהילה. השתדלתי להסביר בפתיל זה מדוע דבריו שגויים וממילא אינם נתמכים על ידי מקורות אמינים. איני רואה סיבה לפרסם דוקטורט שלם על כל טענה שגויה שהוא שוטח, רק כדי לממש את זכותם של כותבים בוויקיפדיה לא להיות מותקפים על ידו, על בסיס אישי או עדתי. כל טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 10:26, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::תודה ליאור. אכן, כשמדובר בנושאים רגישים, עלינו לשקול היטב כיצד נכתבים כאן ערכים מאין אלו. וודאי, כשמדובר בקהילות מוחלשות, כמו הקהילה האתיופית הסובלת מחבלי הסתגלות, ומגילויי גזענות מופגנים, ללא כל בושה, כמו דחיקת ילדיהם לכיתות מופרדות במוסדות חינוך במימון המדינה. האחראים לכך, למרבה התמיהה, לא באים על עונשם והנוהג נותר על כנו (על כל פנים, לא שמעתי על כך שחוקים בעניין, אם קיימים, נאכפים במידה הנדרשת). מרקו • שיחה 11:06, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ובעניין ברזיל, אני יודע שבעשור האחרון הושקעו שם מאמצים גדולים בביעור תפוצת הנגיף, בין היתר ע"י הסדרת מתן קוקטיילי תרופות מתקדמים לכלל החולים, הנרקחים מתרופות גנריות המיוצרות ברשיון בברזיל או שפותחו בה. נדמה לי שקראתי גם איזשהו מאמר על כך שממשלת ברזיל רותמת או שואפת לרתום את נסיונה ואת תעשיית התרופות שלה, בשיתוף האו"ם למלחמה בנגיף גם באפריקה ובאסיה. מרקו • שיחה 12:05, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::ומאמרים מעניינים בעניין זה - א,ב, ג, ד, מרקו • שיחה 12:15, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה מרקו, ברזיל אכן משמשת מופת לעולם במדיניות ציבורית אחראית לבלימת התפשטות מגיפת ה-HIV. למען האמת, קראתי את הערך איידס בגלל אישה אחת נהדרת שהכרתי בריו... הייתי מציע שתעביר את הדיון על ברזיל לשיחה:איידס#התפלגות מוצא חולי האיידס בישראל, מכיוון שהוא עשוי לעניין פחות את קוראי המזנון. כעת עלי לצאת, יום טוב, ליאור ޖޭ • ל' בסיוון ה'תשס"ח • 12:25, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::ועוד אחד - . מרקו • שיחה 12:29, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::הדבקתי חלק זה של השיחה בדף השיחה של איידס. אין לי מושג איזה תבנית העברה שמים כאן. מישהו יודע? מרקו • שיחה 12:47, 3 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: שבירה

message: ראשית, בעיני ליאור שבר את הכלים באיומיו, ואינו ראוי יותר לתגובות ענייניות. אנחנו לא צריכים לדון כאשר האיומים שלו משפיעים על כל מילה שנכתוב.
אבל לטובת שאר קוראי המזנון, כדאי לתקן את עיוות העובדות שיצר לעיל, תחת "שבירה".
בשיחה:פרשת השמדת מנות הדם של עולי אתיופיה הובאו הנתונים הבאים, מהמקור:
"במשרד הבריאות רשומים 3,011 חולים ונשאים. על-פי הערכת משרד הבריאות, מספר החולים והנשאים הוא 4,000. חולים ונשאים לפי ארצות מוצא – ספטמבר 2003
ארץ מוצא; מספר האנשים החיים עם איידס
אתיופיה ארץ מוצא של החולים או הוריהם 1,262
חבר המדינות משנת 1990 ואילך 332
עולים משאר העולם משנת 1990 ואילך 91
לא אזרחי ישראל 550
ילידי ישראל ועולים ותיקים (עד 1989) 776
סה"כ 3,011"
אייל כתב: "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם בני העדה האתיופית." לאחר מכן הסביר שהתייחס לרשומים, וספר רק את אזרחי ישראל (בניגוד לעובדים זרים). בחישוב זה יוצאי אתיופיה מהווים כמחצית מכלל החולים והנשאים. אז מה הבעיה? האמירה המקורית לא הוגדרה היטב, ואייל השתמש במינוח שגוי, "נשאי איידס", כאשר התכוון בעצם לנשאי HIV. זו שגיאה נפוצה, והכוונה ברורה לנו. ההתפלות של ליאור לביטוי הזה אומרת יותר עליו מאשר על אייל.
אז בסה"כ יש כאן ביטוי לא ברור כל כך. לא היינו משאירים ביטוי כזה במרחב הערכים, כי שם אנחנו מנסים לספק את המידע המדויק ביותר. אך כאן מובאים הדברים בשם אומרם. אין למחוק דברים רק כי הם מדויקים. זו פשוט סתימת פיות, ניסיון נואל להעלים כל רמז למידע שלא נוח למישהו. עופר קדם - שיחה 14:59, 3 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: שבירה נוספת

message: לאור הדיון עד כה, עולות בדעתי שלוש דרכי פעולה אפשריות בנוגע למשפט השגוי: "יש תימוכין לכך שמחצית מנשאי האיידס בישראל הם ***************"
# עופר קדם ישכתב את המשפט הנדון בהתאם למקור האמין החביב עליו - משנת 2003 או משנת 2006. באותה הזדמנות הוא מוזמן לשפר כל ערך בוויקיפדיה, בין אם ערכתי אותו בעבר ובין אם לאו.
# אני אחליף את המשפט הנדון במשפט הבא: מכאן הוסר משפט שגוי, בעקבות דיון במזנון. ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:29, 3 ביולי 2008 (IDT) הדיון הזה יאורכב בדף שיחת ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.
# כל הצעה מעשית אחרת שעולה על דעתכם.
לטובת שלוות נפשו של עופר, אשוב על ההבהרה בה פתחתי את הדיון - לא מדובר בדיון משפטי על יישום חוק איסור לשון הרע. לשאר דבריו אתייחס כשאחוש בנוח עם נימת דבריו. כל טוב, ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:29, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: הנה הצעה אחרת, זו שבאמת יש לפעול לפיה - לא לגעת בדברים של אחרים, גם אם הם לא מדויקים. מרחב הערכים מחויב לדיוק מירבי, מרחב השיחה רק מביא דברים בשם אומרם, ויש להסיר ממנו דברים במקרה קיצוני בלבד. זה לא מתקרב בכלל להיות מקרה כזה, כיוון שבסה"כ מדובר באמירה לא מדויקת, ותו לא. עופר קדם - שיחה 18:40, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני מצטרף להצעתו של עופר קדם, ובנוסף מציע לליאור לנטוש לתקופה מסוימת את דפי השיחה. דוד שי - שיחה 18:54, 3 ביולי 2008 (IDT)

text: :זו אכן הצעה נאה, וכוחה יפה לכל דבר לא פוגעני שנכתב בוויקיפדיה. במקרה הנדון, מוטלת לפנינו אמירה שגויה ומעליבה, המעידה על עצמה שיש לה תימוכין. הקורא הסביר מבין ממנה כי חצי מחולי האיידס בישראל משתייכים לעדה מסוימת. בפועל, יודעים על כארבע מאות חולי איידס, מכל מיני עדות, שמחציתם נולדו בארץ. לאור הפער הקיצוני בין האמירה המעליבה לבין המציאות הידועה, עלינו לנקוט בצעדים הדרושים לשימור חופש הכתיבה שלנו - או להסיר את ההשמצה או להתאים אותה למציאות. אחרת, כל אלמוני ישתמש בדפי השיחה שלנו להפצת הבלים שלא הצליח להשחיל למרחב הערכים (,,,,). ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 18:57, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ליאור, מבלי להיכנס לנכונות או אי-נכונות דבריו של אייל, הדבר הכי אפקטיבי שניתן לעשות במקרה שנרשמים נתונים שגויים (בין אם בכוונה ובין אם לאו), היא להביא באותו דף שיחה מקורות המראים שהנתונים שגויים ולהסביר אותם (אבל בדרך מכובדת ולא בהתקפה אישית). הדעה שהציג אייל מושרשת בציבור, והדרך היחידה להילחם בה היא להביא נתונים אחרים ומדויקים יותר. מחיקת דבריו לא תשרש את הדעה המושרשת. אם דברים הוצאו מהקשרם, יש להסביר כיצד הדבר נעשה, לא בהכרח על מנת לשכנע את בן השיח שלך, אלא יותר בשביל שאר הקוראים שלא תמיד בקיאים בנושא. מלמד כץ • שיחה 19:47, 3 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::תודה על עצתכם הנבונה. בזכות עריכותיו של אייל למדתי רבות על נושאים מרתקים כמו תולדות עם ישראל, התפשטות מגיפות ומבדקים תורשתיים. אמנם לפעמים נדרשו דיונים מפרכים, אך אפילו אלה הניבו בסופו של יום ערכים מועילים כמו גן הכהנים.

text: :::אין לי בעיה לסיים את הדיון הזה בהתייחסות אדיבה לטענותיו של אייל באותו דף שיחה. עם זאת, חוקי התרמודינמיקה מבטיחים שתמיד ייקח לי זמן רב יותר לסתור את טענותיו, מאשר לו ייקח להוסיף עוד טענה שגויה באיזה דף שיחה. לשמחתי, זמני הולך ומתייקר עם השנים. איני רוצה ואיני יכול להקדיש את הזמן המועט שנותר לי בוויקיפדיה להתנצחות עקרה עם אייל. אין זה תפקידי, אין זו חובתי ואין זה פתרון ארוך-טווח לאופי תרומותיו למיזם.

text: :::לכן אני נוטה להעביר את השרביט למפעילי ויקיפדיה - בכל פעם שאתקל באמירה פוגענית של אייל, אבקש מהמפעילים למחוק אותה. כך אני אוכל להקדיש את זמני המועט למטרה שלשמה התכנסנו - כתיבת אנציקלופדיה. ליאור ޖޭ • א' בתמוז ה'תשס"ח • 20:27, 3 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: הצעה

message: בעקבות הדיון שפתחתי כאן קיבלתי פניות לתיבת הדואר החשמלי שלי, אליהן אני מעדיף להשיב כאן לעיני כל הקהילה. הציעו לי להלשין על אייל לגורם משפטי חיצוני, שיחשוף את כתובתו וידרוש ממנו להסיר את השמצותיו מדפי שיחה בוויקיפדיה. אני חושב שצעד כזה שגוי בכוונתו ובהשלכותיו. פנייה למפעילים היא הדרך הראויה בעיניי לטפל בהפרה חמורה של כללי ההתנהגות בקהילה. אייל נושא באחריות לפרסום דבריו, אך אינו נושא באחריות לכך שמפעילי ויקיפדיה מסרבים להסיר את דבריו. אם קהילת ויקיפדיה סבורה כי חופש הביטוי של אייל גובר במקרה זה על הזכות לכבוד של מושאי דבריו, זו הבעיה שלנו ולא הבעיה הפרטית שלו. כשאייל יפתח אתר אינטרנט פרטי משלו, אז ורק ואז תיפול בחלקו האחריות הבלעדית על פרסום דבריו.
אשמח אם המכתבים שנשלחו אלי יפורסמו כאן או בדף שיחתי, מאחר והם עוסקים אך ורק בדיון הזה, אך כמובן שלא אחשוף אותם כאן בעצמי.
שבוע טוב, ליאור ޖޭ • ג' בתמוז ה'תשס"ח • 22:56, 5 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: לכל הפונים אלי בהסתר בנוגע לדיון כאן

message: אין כל התייחסות להוצאת לשון הרע כלפי אדם שמתפרנס מן הידע שלו, והוא אינו פועל באלמוניות. בן הטבע - שיחה 11:47, 16 במרץ 2009 (IST)
זה די מגוחך שאדם יכול להוציא לשון רע על חבר בקהילה, והקהילה מבקשת שלא להוציא זאת החוצה, כאילו אנו בקיבוץ או בכת דתית, כשמיישבים את העבירות בדרכים שנוגדות את החוק. אולם, אני מעדיף שלא להיות חלק מן הקהילה הזו, ולא לוותר על הדבר הבסיסי בחיים: הזכות להתפרנס בכבוד. אתם תחיו עם מוציאי הלשון הרע, ותהללו אותם על הכפשותיהם. אני אבחר לפעול לפי חוקי המדינה. אני לא אדם אלמוני. הפגיעה בי היא איננה נסבלת. אם ויקיפדיה מעדיפה להקיא את הקרבן מתוכה ולא את האשם, תהיינה לכך השלכות מחוץ לויקיפדיה. איש לא יגזול ממני את פרנסתי ויבקש אותי לקבל זאת ברוח טובה, כי אלה הם כללי הקהילה. בן הטבע - שיחה 11:58, 16 במרץ 2009 (IST)
מרגע זה אני מוציא עצמי מכל פעילות בויקיפדיה ביוזמתי שלי, על פי הכללים שקבעתם, עד שיובהר מהי דרכה של הקהילה בטיפול בבעיה מן הסוג שהצגתי. אני אפעל לפי כללי ויקיפדיה. כשהם ישתנו ויאפשרו לי לשוב לפעילות, מבלי שתירמסנה זכויותיי האזרחיות, אשוב לפעול. להתראות או שלא להתראות, הבחירה בידכם. בן הטבע - שיחה 12:04, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: הכללים ברורים והנהלים ברורים. דרור - שיחה 12:06, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :מהו הפיתרון בסוגיה שהצגתי, האם להמשיך לשתוק כי אלה הם כללי הקהילה? הרי ברור לך כאיש מקצוע שעמנואל מוציא את דיבתי. אם הייתי פועל באלמוניות, ניחא, אבל רבים יודעים את זהותי האמיתית. אני לא פונה לתביעה משפטית, אולם אם הוא ימשיך במנהגו, אגיד שלום על פי הכללים הישנים, ואגן על זכויותיי האזרחיות. אני לא אוותר עליהן גם במחיר התרחקות מכאן. בן הטבע - שיחה 12:14, 16 במרץ 2009 (IST)

text: דרור, האם אתה מתכוון לזאת:
עמדתם של כל הכותבים בוויקיפדיה הינה למעשה הבעת דעה המוגנת מכוח חופש הביטוי. כל עוד אמירה זו היא במסגרת המותר בחוק (ולא לשון הרע, איומים בפני עצמה או הבאת מידע שאין להביאו על פי חוק) מותר לכל משתמש לאמרה. על פי כלל זה, מותר גם לכל משתמש לאיים בפנייה לערכאות (כאמור לעיל) - זו זכותו, אולם במקרה זה יש לפעול בצורה שלא תפגע בהליכים המשפטיים באמצעות התכתבויות סותרות, ותשובות שתינתנה על ידי מי שאינו מוסמך להשיב בשם הקרן.
ובכן, לדעתי, הניסוח הוא עמום. מכל מקום, ברי כי עמנואל עובר על חוקי המדינה. אז מה עליי בדיוק לעשות לפי כללי ויקיפדיה? את זאת אני חפץ להבין. האם לתת לו להשמיץ אותי לעולמים, או להשתיק אותו בדרך משפטית? ישנה, כמובן, דרך ביניים, והיא להעיף אותו מכאן. אני מעולם לא פגעתי בזכויותיו האזרחיות להתפרנס בכבוד. בן הטבע - שיחה 12:20, 16 במרץ 2009 (IST)

text: הניסוח ברור - אם אתה חושב שמשהו הוציא לשון הרע אתה יכול לפנות למפעיל ולבקש מחיקת הערתו, ומחיקת גירסאות קודמות של ההערה (עד כה, עם כל ההרי המלל שכתבת אין לי מושג איפה ההפרה ועל מה אתה מדבר). תפסיק לבקש את חסימתו כי זה לא חשוב לעניין לשון הרע ולא רלוונטי להסרת האמירה הבעייתית. אם תאיים (ותמשיך לאיים) תחסם אתה לצמיתות על מנת להגן על המיזם. מי שרוצה לתבוע - הדרך לבית המשפט פתוחה בפניו, אבל המיזם יסגר. דרור - שיחה 12:27, 16 במרץ 2009 (IST)
ישנו סעיף המדבר על הסרת דברי לשון הרע מן הדף. זהו חוק שלא נאכף. דברי הבלע של עמנואל טרם הוסרו. אז מה שווה החוק הזה, אם ביום מן הימים יקרא אותו מעסיק פוטנציאלי? 
אני שב וטוען: עמנואל מפר את חוקי מדינת ישראל שוב ושוב ושוב... ישנן שתי דרכים העומדות בפני המותקף: לפעול לפי כללי ויקיפדיה ולהינזק, או לפעול בדרך שהחוק מאפשר לאזרח המותקף. 
מה אומר, יש פה תוכן לכתבה מרתקת שתעשה הרבה רעש, אולם אני לא אפגע בויקיפדיה, אהובת ליבי. היא איננה אשמה. האשם הוא יחיד - עמנואל. 
על פי סעיף זה אני שב בי מדבריי לאיום בתביעה, ומתחיל להסיר את הקשקשת שלו. אם הדבר לא יסתייע בידי, על הקהילה למצוא פיתרון חדש, כמו הרחקת הסורר. בן הטבע - שיחה 12:32, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : באמת, למה לכתוב משפט אחד אם אפשר לכתוב עשרים. תכתובת בדף בקשות ממפעילים - הסרת גירסאות קודמות - בקשה להסרת משפט X מגירסא Y וזהו. דרור - שיחה 12:33, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::אני לא מעוניין למחוק את הוצאת לשון הרע. אחרת, אם הוא ימשיך בדרכו ואתם לא תעשו דבר, לא יהיה לי "קייס". אני אסיר זאת בעצמי מן הדף על ידי ניקוי. נא לא למחוק זאת. אני מנסה את השיטה הויקיפדית. הבה נראה כיצד היא עובדת. בן הטבע - שיחה 12:41, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: אם אינך מעוניין למחוק את המשפט - הרי שמבחינה משפטית אין מדובר בלשון הרע משאינך מתנגד שישאר. דרור - שיחה 12:47, 16 במרץ 2009 (IST)
אז תחבר כלל שמבטיח את זכויותיי המשפטיות לעתיד לבוא. אני טוען שהיתה כאן הפרה של החוק, ואינני מעוניין שהעדות המשפטית תימחק. מחיקת עדות היא עצמה עבירה. הסרת הקשקשת היא הדרך היעילה ביותר לטפל בבעיה. איש לא קורא גרסאות קודמות בדרך כלל. כמובן, הפיתרון שעולה בדעתי הוא הרחקת העבריין, ומאחר שישנו רק אחד, זאת לא אמורה להיות בעיה מורכבת. בן הטבע - שיחה 12:50, 16 במרץ 2009 (IST)
כמעט כל הפרות החוק שלו מצויות בדיונים במזנון. אין לי פנאי להתחיל לחפש זאת שם. אם מישהו מן החברים מוצא בארכיון עבירה על הוצאת לשון הרע מאת עמנואל, נא ליידע אותי. אני אסיר אותה משם על ידי ניקוי הדף. תודה, בן הטבע - שיחה 13:04, 16 במרץ 2009 (IST)
thread_title: דרוש תיקון

message: ראו שיחה:חיים דיין. יש להחליט כיצד להתמודד עם איומים משפטיים מאין אלו. האם יש להפנות את הנושא לטיפול קרן ויקימדיה? דניאל ב. 20:44, 30 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: גם באלון גל יש לנו בעיה דומה. יחסיות האמת • ♥ • ז' באייר ה'תשס"ט 10:09:23
replies: text: :אני חושב שהאחריות היא על הכותב שכתב את זה ולא על הקרן. אפשר לקבל יעוץ משפטי מהקרן ולברר את הסוגיה. מחר מגיעה יו"ר קרן ויקיפדיה ישראל לכנס בת"א ואפשר לשאול אותה. היא בטוח מכירה את הנוהל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:47, 1 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אין פה שום בעיה. ציטוט ידיעות שפורסמו בעיתונות איננו עבירה על החוק, ואין לאף אחד מה לחשוש מיצחק, דיין או גל. -- ‏גבי‏ • שיח 18:37, 1 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::חבל שאין תבנית בנוסח: "בערך זה נעשו נסיונות הטיה על ידי מושא הערך, המידע לפיכך עלול להיות מוטה או חסר". ובא לציון גואל. --Rex - שיחה 18:50, 1 במאי 2009 (IDT)

text: אפשר למחוק את הערך ולציין בו:

text: ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:29, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :זה לא מתאים לוויקיפדיה. לדעתי הטיפול שנעשה בערך מספק. דניאל ב. 01:45, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אין שום סיבה לעשות זאת. מחר יבינו כולם, יש לך בעיה עם הערך אודותיך? ויקיפדיה מרכזת את שלל פשעיך כתוצאה הראשונה בגוגל? שלח מכתב עם חתימת עו"ד והכל יעלם. כל עוד יש מקורות וביסוס לדברים, ואין ביסוס נגדי אלה רק איומים משפטים - אנחנו מכוסים. מה שגם נושא האחריות המשפטית וויקיפדיה עדין לא הגיע לשלב התביעות. הכל איומי סרק. --‏ • Itzike‏ • שיחה 16:29, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::חשוב לזכור שיש הבדל בין אמנון יצחק לבין חיים דיין. חיים דיין הוא פושט רגל שלא יכול להרשות לעצמו הרפתקאות מפשטיות ואילו אמנון יצחק מרוויח מהפרסום ויכול להשתמש בהליכים משפטיים מתמשכים כמנוף לפרסום אישי, גם אם הוא יפסיד במשפט.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 17:01, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::נראה שלא הבנתם מה יהיה ברשימה הזו... בוא נגיד שלא יהיו שם כתבות מחמיאות. איציק - גם אם יש למידע שבערך תוקף משפטי, יש כאן ויקיפדים שלא ירצו שיגררו אותם לבית משפט, גם אם מה שעשו נכון. לפעמים יעדיפו פשוט להסיר את תרומתם מהערך, ולכן המחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:31, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::אולי מספיק להמציא את הגלגל? לא היה ולא יהיה מקרה של תביעה נגד ויקיפדיה בגלל תיעוד מעשיו של אדם שפורסמו בעיתונות. אם הדברים לא נכונים, האדם יתבע את העיתון שבו הם פורסמו, ולא את ויקיפדיה שמצטטת את העיתון. ואם הדברים נכונים, אין כלל מקום לתביעה. ולגבי האפשרות למחוק את הערך - אין לכך שום הצדקה. מדובר בנבחר ציבור. -- ‏גבי‏ • שיח 17:38, 2 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::להגיד שלא יהיו מטעה אחרים. היו תביעות נגד ויקיפדים, לא בעניין זה, אך זה רק עניין של זמן עד שגם זה יקרה. לי זה לא יקרה, כי אני מפעיל שיכול למחוק את התרומות שלי לערכים בעייתים כאלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:42, 2 במאי 2009 (IDT)

text: :::::ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, אל תשכח זאת. דניאל ב. 17:40, 2 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  אמנון יצחק 2 

message: על פי המדיניות, אם משתמש א' תובע משתמש ב' (או מגיש נגדו תלונה במשטרה), משתמש א' לא ייחסם. אבל אם במקום לתבוע הוא רק מאיים לתבוע, הוא ייחסם. אני מוצא בכך מעט מאוד היגיון. לירן (שיחה,תרומות) 10:14, 26 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: דומני שהמדיניות מתייחסת אך ורק להליכים משפטיים על רקע פעילות בוויקיפדיה ולא לסכסוך אחר שאינו קשור לכאן (התנגשות בין כלי רכב למשל). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:18, 26 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :זה לא סותר את מה שכתבתי. אם משתמש א' מוציא את דיבתו של משתמש ב' בויקיפדיה, ובתגובה משתמש ב' תובע את משתמש א', על פי המדיניות הנוכחית הוא לא ייחסם. אבל אם הוא יאיים לתבוע אז הוא כן ייחסם. לירן (שיחה,תרומות) 10:19, 26 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: נכון מאד. זו מדיניות סבירה בהחלט. איננו יכולים (או רוצים) למנוע ממישהו לממש את זכותו לתבוע בגין עוול שנעשה לו. אבל המציאות מוכיחה שרק אחוז זערורי של האיומים בתביעה משפטית מתממשים, והמטרה היא להגן על כותבי ויקיפדיה מאיומי סרק. איום שהתממש מוכיח מגופו על חומרת המקרה, ומפני מימוש כזה אין לנו אפשרות להגן. עוזי ו. - שיחה 11:45, 26 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אז בעצם לפי מה שאתה אומר, בפעם הבאה שמישהו מאיים, צריך לומר לו - אתה מוזמן להגיש תביעה, רק אל תספר לנו על כך, כל עוד לא תספר לנו על כך - תוכל להמשיך לכתוב כאן. לירן (שיחה,תרומות) 15:54, 26 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מדיניות מגוכחת 

message: לצערי, אחת לזמן, יש מי שמאיימים על הוויקיפדיה או ויקיפדים בתביעה משפטית. לדעתי, הדף ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים אינו נותן מענה לאופן שבו עלינו להידרש לעניין. התגובה שלנו עד כה היא בעיקר הגנתית ואין לנו קווים מנחים טובים לאופן שבו עלינו להתנהל מול אנשים או גופים שמבקשים לתבוע ויקיפדים. לדעתי, כל הצדדים צודקים. מחד עלינו להגן על הוויקיפדים מתביעה משפטית ומאידך מחיקת ערך כמו שלעיתים אנו נוהגים, היא בבחינת פרס לאלו המבקשים לתבוע. אך בעת שכולם צודקים, השאלה היא מהו הדבר החכם לעשות. עושה רושם שהנוהל שלנו עד כה הוא מחיקת ערך, כתיבתו מחדש ודיוני אינסוף על מה הדבר הנכון לעשותו. אני לא מבקשת לחזור על דיונים אלו ואפילו לא על הטיעונים כיוון שהם ידועים היטב. מה שאני מבקשת הוא לגבש קווים מנחים מקיפים יותר שישמשו אותנו כשאנו נתקלים באיומים אלו. בנוסף,  היש מי מאיתנו שפועלים גם בוויקיפדיות אחרות ומכירים ו/או מכירים את התנהלותם למול איומים משפטיים? אולי נוכל ללמוד מניסיונם. דורית 21:03, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: לא ניתן לחזות מראש כל דרישה ותביעה משפטית ולכן אין אפשרות לכתוב הנחיות שכאלה. הערך שעליו מדובר נמחק ללא דיון תקין ועל כך יש לתת את הדעת. מי נתן את ההוראה? יעל - שיחה 21:12, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אף אחד לא נתן שום הוראה. הדברים התגלגלו מעצמם. גילגמש • שיחה 21:14, 19 במרץ 2012 (IST)
לפי דעתי אחת הבעיות העיקריות עם איומים מהסוג הזה נובעת מכך שישנם משתמשים רבים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית בויקיפדיה העברית ובשל כך התובעים (בין אם זה חברה, ארגון או ידוען שטוען/ת/ים שגרמנו לו/לה/להם נזק תדמיתי) לא צריכים לערב את קרן ויקימדיה בסן פרנסיסקו על מנת לגרור אותם (בצדק או שלא בצדק) לבית המשפט. TVJunkie - שיחה 21:16, 19 במרץ 2012 (IST)

text: אין ספק שעלי לערוק בהקדם בעקבות דבריך, מה דעתך על משתמשת:זהבה? האם המפעיל שמחק את הערך ללא סמכות עשה זאת על דעת עצמו? יעל - שיחה 21:23, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :המפעיל פעל לפי תקדימים מקובלים מהעבר. גילגמש • שיחה 21:27, 19 במרץ 2012 (IST)

text: האם בעבר נמחק ערך כעבור שעות מספר מהתקבלות של מכתב איומים בתיבת המייל או דף שיחה? ועל סמך איזו מדיניות כתובה נמחק? יעל - שיחה 21:36, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::כל עוד הערך נכתב בצורה ניטרלית, עם מקורות אמינים, לא צריך להתרשם מאיומים ואין חשש גם לעורכים הכותבים בשמם האמיתי. קחו לדוגמה את פרשת נתי מאיר - איים עלי גם כאן וגם בוויקיפדיה הרומנית. בברכה. ליש - שיחה 21:29, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אני מבקש שתסביר לי מה בפועל מונע מרוטר או כל אדם אחר (או חברה) לגרור (בצדק או שלא בצדק) משתמשים מסויימים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית לבית המשפט בישראל? TVJunkie - שיחה 21:39, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::אולי הפתרון של עכשיו הוא טוב- הערך לבינתיים ימחק ויוחזר באותה צורה בדיוק על ידי משתמש לא מזוהה. בנוסף הערך ינעל לעריכה. ככה אין לתובע עילה לתביעת המשתמש הפרטי אלא רק לתביעת הקרן. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 22:53, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::: ומה יעשה כאשר פלונית שחשה נפגעת מהטקסט תרצה לשחזר את תרומת המשתמשת הלוא מזוהה? • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:56, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::הערך שיוחזר על ידי המשתמשת האלמונית יוחזר בגירסתו היציבה וינעל לעריכה, כמקובל במלחמות עריכה קשות, עד לשוך הסערה. בינתיים דף הבקשות למפעילות נועד למי שחושבת שיש הצדקה מיוחדת לערוך אל עף הגירסה היציבה. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 23:21, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::  אם הגרסה היציבה היא מוטה, אין לקדש אותה. עדיפה בהרבה גישתו של אמיר אהרוני. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:27, 19 במרץ 2012 (IST)

text: לאור הוויכוחים הממושכים שהתנהלו במרוצת היום, אני נוטה להסכים שהנוהל הקיים אינו מגן כהלכה על כותבי ויקיפדיה מאיומים משפטיים. אני מציע לפתוח חשבון משתמש בשם "איומים משפטיים", שהסיסמה אליו תימצא ברשות כל אחד מהבירוקרטים. בהינתן איום לתבוע את כותבי הערך, יוסתרו כל גרסאות הערך להוציא האחרונה שבהן, עליה יהיה חתום משתמש:איומים משפטיים. המאיים ייחסם לצמיתות וכל תביעה תוחזר אל השולח עם המלצה מנומסת למען אותה אל הקרן בפלורידה. בינתיים יוכלו כותבי ויקיפדיה לשפר את הערך כמיטב הבנתם, ואם ירצו בכך יוכלו לפתוח חשבונות קש להסתרת זהותם. ליאור पॣ • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 23:50, 19 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :קשה מאד, אולי פשוט לא ניתן, ואולי אפילו לא צריך למצוא מדיניות שעונה (מראש) על כל התסריטים האפשריים. המקרה שעל הפרק כרגע הוא מקרה בו בעליו של אתר אינטרנט ישראלי מנסה לאלץ את ויקיפדיה להסיר מהערך פרטים שמאירים צדדים לא סימפטיים באתרו (אין חולק על העובדות, השאלה היא רק האם יש להציגן בערך), ומנסה במקביל לדחוף לערך פרטים אחרים, שמאירים אותו באור הרצוי לו.

text: :כיוון שאין חובה שוויקיפדיה תכיל ערך לכל אתר אינטרנט ישראלי, הפתרון הפשוט (והנכון לדעתי) הוא להסיר את הערך המסוים על האתר המסוים הזה מוויקיפדיה, ובא לציון גואל. לדעתי טועה דורית בכותבה "מחיקת ערך כמו שלעיתים אנו נוהגים, היא בבחינת פרס לאלו המבקשים לתבוע". לדעתי מחיקת הערך רחוקה מאד מלהיות "פרס" לאלו שמאיימים בתביעה במקרה הזה. קיפודנחש - שיחה 00:13, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::יש מקרים ויש מקרים, דיברתי באופן כוללני. למרות שברור לי שאי אפשר לייצר מדיניות שעונה על כל התרחישים, כדאי לפחות שיהיה לנו בסיס שאפשר לגזור ממנו למגוון רחב של תסריטים. זה לא מה שקורה כעת. לרובנו אין השכלה משפטית, כשוויקיפדים רואים איום משפטי, כיום אין להם מענה טוב בתוך הוויקיפדיה לאופן שבו יש לפעול. את זה, אני מנסה לסדר. דורית 00:17, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::למה שאתה מציע, ליאור, יש שתי משמעויות לא מוצלחות מאוד: א. אנחנו מסייעים להסתיר מה שהוא בפוטנציה הפרת חוק. אתה בעצם מתחכם ומנסה להסתיר מבית משפט עתידי את האחראי לדיבה. זה לא נראה טוב. ב. הבירוקרטים לוקחים על עצמם את הפרת החוק של ויקיפדים אחרים. אני לא סבור שזו הדרך בה עלינו לפסוע. יוסאריאן • שיחה 08:45, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::זה אכן לא נראה טוב וגם לא משנה: בית משפט יכול להוציא צו לקרן ויקימדיה לחשוף את רשימת התורמים לערך שתוסתר וגם את פרטיהם האמיתיים. יואב ר. - שיחה 11:52, 20 במרץ 2012 (IST)

text: קיפודנחש, כמו בהתבטאויות רבות אחרות, הצליחה דורית לקלוע במילותיה אלו לדעתם ולהרגשתם של רבים כאן. תודה לך דורית. יעל - שיחה 00:20, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :לא הרבה יותר פשוט להוסיף את עצמך לחתימה של דורית? זה יקצר תהליכים. Nachy • שיחה 00:23, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::תהליכים מאיזה סוג נחי חמודי, אנא פרט, הסבר ונמק... ואגב, טרם ענית לשאלותי בדף שיחתי, יעל - שיחה 00:28, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::לא, את מושמוש. אני נורא מתרגש לכתוב בדף שיחתך, אז אני מעדיף לקחת את זה לאט. אולי אפילו מאוד לאט. טוב חמודונת? Nachy • שיחה 00:38, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::: בסדר חמודי, קנאת סופרים מרבה חכמה וא/נשים שהם משכמם ומעלה מאתגרים אותנו לצמוח. אתה מוזמן אל דף השיחה שלי בכל עת שתרצה, יעל - שיחה 00:46, 20 במרץ 2012 (IST)
יש כמה נקודות שראוי לדעתי להוסיף לטיפול באיומים משפטיים בהקשר הזה בכל מקרה:
*צריך שאיומים מסוג זה יעברו דרך מערכת מסודרת, ואך ורק דרכה ולא במייל אישי לוויקיפד זה או אחר וכדי להימנע מהונאה. כדאי שמיילים מסוג זה יטופלו במערכת מסודרת כמו OTRS. בדף המדיניות צריך להבהיר שמי שמקבל איום כזה צריך להבהיר לשולח שהכתובת לאיום היא זו וזו בלבד. ממיילים שלא עברו OTRS, ואין אימות אליהם אפשר להתעלם (אבל מי שמקבל מייל כזה צריך להבהיר לשולח את הכתובת הנכונה).
*משהתקבלה הודעה כזו בOTRS ואפשר לאמת אותה, צריך לטפל באיום. אני לא בטוח מה הטיפול הנכון (מצטרף לשאלה של דורית: מה עושים בוויקיפדיות אחרות?). אולי אי אפשר להגדיר טיפול מסוים שיתאים לכל מקרה, וראוי להשאיר זאת לשיקול דעת. אפשרויות טיפול לגיטימיות הן: הסרת מידע פוגעני מהערך (בהנחה שאין לו ביסוס טוב), השמטה של פרטי מידע בעייתיים (בהנחה שהם לא מהותיים), או מחיקה מוחלטת של הערך (יתאים במקרים של ערכים שהם לא "ערכי ליבה" או עוברים את סף החשיבות רק בקושי). בכל מקרה לא נראה לי סביר שערך שימחק מסיבה כזו ישוחזר על דעת משתמש זה או אחר אלא לאחר דיון מסודר. שחזור של ערך כזה מצד משתמש מסוים וללא דיון עלול לחשוף הן את המשתמש ששחזר על דעת עצמו, והן ויקיפדים אחרים ששותפים לכתיבתו ועריכתו לאיום משפטי לא רצוי, ופוגע בזכותם של הכותבים המקוריים לקרדיט.
ערן - שיחה 00:06, 20 במרץ 2012 (IST)
כולכם מתעלמים מהבעיה העיקרית (אשר עלתה עוד בתחילת הדרך) ומנסים לפתור את סוגיית האיומים המשפטיים בפתרונות טכניים שלא נותנים מענה אמיתי לבעיה העיקרית - בפועל שום דבר לא מונע/ימנע מרוטר או כל אדם אחר (או חברה) לגרור (בצדק או שלא בצדק) משתמשים מסויימים שבחרו לחשוף את זהותם האמתית בויקיפדיה לבית משפט בישראל. גם אם נתעלם מכל האיומים שלא אומתו באמצעות OTRS ו/או אם נמחק את הערך ונשחזר אותו מיד לאחר מכן באמצעות שם המשתמש איומים משפטיים (ובכך נמנע החל מאותו הרגע את האפשרות לבדוק מי היו הכותבים של הערך) ייתכן מצב שבו האדם או החברה שמעוניינים להגיש תביעה משפטית (ועורכי דינם) כבר שמרו את כל הראיות ויודעים היטב מי הכותבים. כל עוד המשתמשים רשאים לחשוף בויקיפדיה את זהותם האמתית לא נצליח באמת למנוע מצב בו גורמים שונים יגררו את אותם המשתמשים לבית המשפט. כמובן שהתרחיש הקיצוני בו עורך/ים שחשף/ו זהותו/ם יגרר/ו למשפט יגרום לויקיפדיה נזק תדמיתי עצום וארוך טווח - במיוחד במידה ולא היתה לתביעה שום הצדקה ו/או שמדובר באחד מהעורכים הפעילים ביותר במיזם. TVJunkie - שיחה 00:50, 20 במרץ 2012 (IST)

text: לדעתי כל נוהל סביר צריך להביא בחשבון שאיומים משפטיים הם במקרים רבים סתם איומים ללא כוונה לתבוע. נראה לי שכך זה היה גם במקרה הנוכחי (ואף נקטתי צעדים על סמך ההנחה הזו. אגב, אף אחד לא יצר איתי קשר. הדף עדיין שם). כל נוהל (רשמי או לא רשמי) צריך ליצור רף גבוה מספיק שאותו רק איומים רציניים יוכלו לעבור. הפתרונות הטכניים יכולים לעזור ליצור את הרף הזה. Tzafrir - שיחה 08:07, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :TVJunkie- אתה צודק שצריך לתת את הדעת על הסוגייה של תביעת משתמשים. אבל, בניגוד למה שמשתמע מדבריך אין הבדל בעניין הזה בין אם נמחק את הערך לבין אם נמחק ונחזיר. אם התביעה היא על הנזק שכבר נעשה- היא רלוונטית גם אם הדף יתאיין. ואם התביעה היא על מצבו הנוכחי של הערך- המשתמש שמחזיר לוקח עליו את מלוא האחריות, התוכן הוא באחריותו והוא עומד מול תביעות. עדיף שהמשתמש המחזיר יבהיר זאת בתקציר העריכה- הקרדיט לתורמים הקודמים, האחריות לכתוב עלי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 08:38, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::מחיקת הפרסום שיש בו דיבה היא טענת הגנה טובה מאוד בתביעת דיבה. התעקשות על השארת הפרסום, גם לאחר שלמפרסם נאמר שיש בו דיבה, עלולה לעלות ביוקר למפרסם. דוד שי - שיחה 13:06, 20 במרץ 2012 (IST)
אני מעתיק לכאן את הודעתי מכיכר העיר, נראה שהיא מתאימה יותר לכאן:

text: אולי אפשר לשים תבנית המזהירה את הכותב שיש איום בתביעת דיבה על פרטים מהערך.

text: יש הבדל בין התנהלות של מאן דהוא והתבטאויותיו לפני שהודיעו לו כי רואים בהם דיבה, לבין התנהלותו אחרי הודעה שכזו. כל שופט יתייחס אחרת למי שחזר בו והסיר את הפרסום אחרי שנכתב לו כי נשקלת נקיטת צעדים משפטיים, לבין מי שלא עשה כן. לכן יש הגיון בהצבת תבנית שמבהירה כי כדאי לשים לב ולהיזהר בעריכת הערך. כך מי שיערוך ויכניס פרטים יעשה זאת על אחריותו. יוסאריאן • שיחה 08:49, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :לא נחוצה תבנית כזאת, כשם שלא נחוצה תבנית "פרטי עלילה". תנאי השימוש, שהקישור אליהם מופיע בכל דף אמורים לכסות את זה. בפועל, תנאי השימוש הנוכחיים עוסקים בעיקר בזכויות יוצרים ואינם מכסים את אחריות הכותב, אבל זה הולך להיפתר בקרוב מאוד, משום שתנאי השימוש הולכים להתעדכן ולהתייחס בבירור לאחריות הכותב.

text: :מי שיודע אנגלית מוזמן לקרוא את טיוטת תנאי השימוש החדשים בדף :meta:Terms_of_use/he. גם עזרה בתרגום תתקבל בברכה - כדי לתרגם, יש ללחוץ על "Translated version" או "תרגום דף זה" בחלק העליון של הדף. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 10:01, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::אני מבין שיש (לפחות אומרים להיות) בתנאי השימוש הרגילים כדי להבהיר את אחריות הכותב, ובכל זאת - כפי שציינתי יש הבדל בין מישהו שכותב משהו ללא ידיעה שמדובר בדיבה, לבין מי שכותב משהו בידיעה שמאן דהוא הודיע לו שמדובר בדיבה. לכאורה, מול בית המשפט יתקיים הבדל בין מי שראה את האזהרה בדף השיחה וידע על קיומה של האזהרה, לבין מי שערך ללא ידיעה, בפועל - חלק מהאחריות הבסיסית של ויקיפדיה היא ליידע את העורכים בסיכונים שעשויים להיגרם להם כתוצאה מעריכותיהם, ואם הסיכון חריג וגדול, להבהיר זאת בצורה חריגה וגדולה.

text: ::הבעיה העיקרית בתבנית היא, טוב - ראשית כל אנחנו לא אוהבים תבניות. שנית, לא ברור מתי ואם בכלל ניתן יהיה להסיר תבנית שכזו. זה לא עסק פשוט, אבל לדעתי זה אחד הצעדים התבקשים במצבים שכאלה. יוסאריאן • שיחה 10:38, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם יוסאריאן, שבדבריו משתקף העיקרון שנקבע בספר ויקרא, "לפני עיוור לא תיתן מכשול". דוד שי - שיחה 13:01, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::מה שמפריע לי בכל הדיבורים הללו הוא שבמקרה הנוכחי התובע הפוטנציאלי סתם איים כחלק ממלחמת עריכה. ההרגשה שלי היתה שהוא (ליתר דיוק: הם. המשתמש גלעד. לא ברור מי ערך את העריכות האלמוניות) לא הבין (או אולי לא רצה להבין) את דרכי העריכה. הוא לא הפנים את כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה, ובשלב מסויים התייאש מכפיית דעתו על תוכן הערך ועבר לאיומים משפטיים (ריקים מתוכן, לדעתי האישית). במקום קצת אחריות ורצון לגיבוי נוצרה כאן דינמיקה של זריקת אחריות והתעסקות במקרה הגרוע ביותר (הסתתרות מאחורי כינויים בדויים, כדוגמה מייצגת). אם תוכן הערך אמין, למה לא להגן עליו? בפרט כאשר הצד השני כמעט לא משתמש בנימוקים הגיוניים. הנימוק מתוך המכתב היה "אנחנו נקרא לכל מי שחש ניפגע, פרטים או חברות. להתארגן לתביעה רבתי פלוס חשיפת השיטה הפוגענית ללא הגינות." לא הוזכר שם מה בכלל פוגע. בקריאה חוזרת, המכתב נראה כמו קריאת גיוס למערכה ציבורית (הנשק הטוב ביותר, והלגיטימי, של בעלים של פורום) ולא של איום בתביעה. אם זה מבהיל אותכם, מתחיל לדגדג לי באצבעות לדרוש להסיר את המילה "ארץ ישראל" ולהחליפה במילה "הישות הציונית" כי זה מעצבן אותי. אנא הסבירו לי למה אין סיכוי לתביעה ההיפוטתית שלי. Tzafrir - שיחה 13:36, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::מה שבאמת נחוץ זה כלים פנים־ויקיפדיים שמראש עוזרים לתוכן הערך להיות אמין. תנאי השימוש החדשים עושים את זה טוב לכל המיזמים בכל השפות ואילו הקהילה שלנו צריכה להקשיח את הדרישה לצטט מקורות. איומים משפטיים זה רק אחת מהתסמינים של המחסור בדרישה הזאת. קצת עצוב שזה הדבר שגורם לקהילה לחשוב על כך ולא משהו מידי יותר כמו, נגיד, העובדה שערכים רבים לוקים לכתחילה בחוסר אמינות.

text: :::::אני לא רואה שום צורך בעצות של יוסאריאן והסברתי למה. מי שלוחץ על כפתור שמירה אחרי עריכה מסכים לתנאי שימוש. ומי שכותב פה משהו צריך לדעת להוכיח שהוא צודק. אין דבר כזה לכתוב משהו בלי לדעת שעשויה להיות בו דיבה ומי שעושה את זה ממש לא עיוור. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:43, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::אני מאוד מסכים איתך לגבי הצורך בכללים קשיחים יותר בנוגע לציטוט מקורות ובכלל לגבי הרחבת הקריטריונים לעבודה בוויקיפדיה העברית.

text: ::::::ההצעה שלי רק נועדה לתת מענה פרטני לבעיה הנוכחית, ולהגן על העורכים  - כפי שציינתי (וציין גם דוד שי) יש הבדל משמעותי בין מי שמפיץ דיבה בתום לב ומחוסר ידיעה, לבין מי שעושה כן אחרי שיידעו אותו כי יש בדברים דיבה. יוסאריאן • שיחה 15:10, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::אין צורך שנזהיר כותב מפני כתיבת דיבה - את זאת כבר עשה המחוקק, ואנו רשאים להניח שהכותב הסביר יודע מה מותר ומה אסור על פי חוק. האזהרה הנחוצה היא: "כנגד תוכנו של ערך זה הושמעו איומים בתביעה משפטית, ראו פרטים בדף השיחה". אני אחשוב פעמיים קודם שאכתוב משהו בערך שעליו מתנוססת אזהרה כזו, גם אם המידע שבידי הוא אמת ויש לי שבע אסמכתאות המוכיחות זאת. הסיבה לכך פשוטה: אין לי עניין להתבע לדין על פעילותי ההתנדבותית כאן, גם אם ידוע לי בוודאות שאזכה. לאזהרה זו יש חשיבות גם מבחינת הקורא, שידע שהערך שלפניו נכתב תחת איום משפטי, ולכן ייתכן שחסר בו מידע שהיה נכלל בו ללא איום זה. דוד שי - שיחה 20:00, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא נשמע מופרך, אבל נראה לי מיותר ואפילו מזיק. זה נותן הכרה גדולה מדי למאיים, שבמקרים רבים הוא קשקשן וגם נותן לאנשים רעיונות לא נכונים.

text: ::::::::תחושת הבטן שלי היא שלא צריך לעשות את זה, אבל אם מישהו ממש בטוח שזה רעיון טוב, אבל לבקש על זה ייעוץ מהקרן. בקרן יש מומחים לא רק למשפט, אלא גם לתופעות אינטרנט - אילו מרכיבים באתר גורמים לאנשים לעשות אילו דברים. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 20:12, 20 במרץ 2012 (IST)
לדעתי, הדיון הזה באיומים משפטיים הבאים בעקבות הכתוב בערך כזה או אחר, דורש הפרדה בטיפול בין שני מושאים: א. הערך האנציקלופדי; ב. כותבי הערך. אשר לטיפול בערך האנציקלופדי, פירטתי גישתי בכיכר העיר, שעיקרה הקפדה מקסימלית על אמינות המידע בערך, בכלים הרגילים בהם אנו משתמשים (מקורות, מקורות ושוב מקורות אמינים). אסור שתוכן אנציקלופדי ישתנה משיקולי איומים, אלא משיקולי אמת בלבד.
אשר לטיפול באיום על כותבי הערך, אני יכול להבין את החרדות שמעורר איום בתביעה משפטית (גם אם מדובר באיום סרק, או בתביעה חסרת בסיס). הפתרון לכך (לאחר שכאמור טופל הערך) צריך לבוא ממשאבי הקהילה. אני רואה שתי דרכים להתגוננות: הראשונה, הקמת קרן עזרה משפטית, אליה יתרמו המשתמשים כאן ואשר תנוהל על ידי העמותה. בתרומה קבועה של 10 ש"ח לחודש מכל אחד מן המשתמשים הקבועים כאן, אפשר להקים קרן יפה למימון הוצאות משפטיות במקרה של הגשת תביעה נגד מי שנהג על פי כללי הכתיבה בוויקיפדיה. אם יוגשו תביעות סרק כאלה, טוב הסיכוי שהקרן תהנה גם מן ההוצאות שיפסוק בית המשפט. השנייה, להעזר בכוחות הקהילה. בינינו מספר בעלי מקצוע, שאינם נרתעים מאיומי תביעות (בבחינת, אל תאיים על, וגו'). אולי יתארגנו ובכוחות משותפים יטו כתף, מקום שמכתב מעו"ד יכול באחת להרגיע את הרוחות, וינדבו מדי פעם מזמנם ומרצם למאמץ המשותף. Oy • שיחה  15:09, 20 במרץ 2012 (IST)

text: הקמת הקרן היא הצעה טובה. גילגמש • שיחה 15:13, 20 במרץ 2012 (IST)

text: א. אני לא חושב שצריך להקים קרן קבועה לתביעות שכמעט לא מתרחשות. ב. יש גם מקום שהכותבים יזכרו שיש להם אחריות אישית, ולא הייתי רוצה שכותב חסר אחריות יסמוך מלכתחילה על הקרן או שלאחר שכבר הוגשה תביעה ידרוש ממנה סיוע. ג. ההצעה השנייה שלך במקומה. זה שייך לכאורה לסעיף הבא, ובהקשר זה יש לשאול ביחס למקומה של קרן ויקימדיה ישראל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 15:16, 20 במרץ 2012 (IST)
===סיוע עקרוני מהקרן===
באחרונה הורחב תחומה של המחלקה המשפטית בקרן, ועכשיו היא נקראת Legal and Community Advocacy.  בנוסף לעורכי הדין המנוסים של הקרן, עובד במחלקה ויקיפד ותיק מאוד שמנוסה ספציפית בטיפול באיומים בתביעות ובבקשות אחרות מן הציבור (בויקיפדיה האנגלית), ושמו פיליפ בודט (Philippe Beaudette).  המחלקה בשלבי סיעור-מוחין, ובטוחני שאלו מאיתנו שעוסקים בשאלות הללו, עם או בלי השכלה משפטית, יוכלו לתרום לדיון שם.  דא עקא, אנשי המחלקה מאותגרים בתחום לשון הקודש, כך שהדיון מתנהל באנגלית.  עם זאת, אם יש מי שמעונין לתרום או להשפיע ואינו יכול לעשות כן באנגלית, בטוחני שיימצאו בינינו מי שייאותו לתווך.
בעוד שהקרן אינה יכולה (לא משפטית, ולא כספית) להבטיח הגנה משפטית לכל עורך בויקיפדיה, המחלקה החדשה יכולה, ותשמח, לסייע לקהילה שלנו לגבש ולשפר נהלים ודרכי התמודדות עקרוניות עם הבעיה.  אין לצפות מהקרן להתערב בפרטי הפרשה הנוכחית.  אני מזמין את כולם לעיין במידע ולהשתתף בשיחה, בדף המחלקה במטא. Ijon - שיחה 00:19, 20 במרץ 2012 (IST)

text: זה באמת יכול להיות מצוין שנשתתף בדיונים האלה, אבל תהיו מוכנים לכך שהדבר הראשון שהצוות המשפטי ישאל הוא האם הכותבים בוויקיפדיה העברית נדרשים לספק מקורות. התשובה, למי שאינו יודע, נמצאת בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הוא אומר שיש לסמוך על הכותבים (!!!) ונותן עצות איך לעצב את הביבליוגרפיה למי שיועיל בטובו לכתוב אותה. הדף הזה צריך לדרוש מכל הכותבים לכתוב ביבליוגרפיה לקוצו של כל יו"ד, כדי שאפשר יהיה להפנות את האיום המשפטי אל מחברי המקורות ולא אל הוויקיפד שציטט אותם.

text: כל עוד הקהילה של ויקיפדיה העברית לא תקלוט את זה, הצוות המשפטי בקליפורניה לא יוכל לעזור לה הרבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:47, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אמן! אוסיף לכך שצריך גם לבדוק מקורות, כי יש גם מי שכותב רפרנסים שכלל לא מזכירים את הכתוב בערך או מזייפים את תוכן הרפרנס. בברכה. ליש - שיחה 00:52, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::מי שעושה את זה באמת צריך להיתבע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:25, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אתה רוצה לארגן מימון מקרן סודית של הקרן לסדרת תביעות דיבה על תוכני הערכים ב:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות? :-) Tzafrir - שיחה 08:14, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::כמה הערות בקצרה: א. כפי שכבר הוער, זה כלל לא משנה אם שם המשתמש אמיתי או וירטואלי, הנתבע יכול לדרוש בבית משפט את חשיפת הזהות. ב. תביעות מסוג זה אינן מאוד נפוצות (וודאי יש יותר איומים מאשר תביעות), אבל אפשריות. ג. לעצם העניין, במקרה הנוכחי נהגנו כראוי. רוטר איים, וכדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך (בהמשך לדברי דוד שי, לדעתי בנסיבות אלה אין צורך להזהיר את הכותבים בעבר, אבל אולי למשפטנים יש דעה אחרת). ד. מי שרוצה לקחת אחריות על עצמו שיחזיר את הערך. גם אם הוא רק מצטט - עדיין יכולים לתבוע אותו. הוא כנראה ינצח, אבל שיעשה לעצמו את החשבון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:12, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::מה שהכי מפריע לי בכל הדיון הזה הוא שמצופה מהביורוקרטים והמפעילים לגלות איזו חכמה נסתרת ולדעת מתי המחיקה מוצדקת מבחינה משפטית, או לטעון שהמחיקה תמנע את התביעה ותסגור את הפרשה. הטענות האלו חסרות שחר. זה מופרך עוד יותר מלמנות את הביורוקרטים ל„מנהיגים” של הקהילה. מילא מנהיג קהילה; מילא שופט פנימי; אבל מומחה למשפט בחיים האמתיים? זאת כבר באמת הגזמה. אי־אפשר לצפות לדבר כזה לא מהבירוקרטים ולא מהמפעילים - איש לא הכשיר אותם להיות יועצים משפטיים, כשם שאיש לא הכשיר אותם לדעת מה „הגרסה היציבה” או הנכונה של הערך.

text: :::::הצוות המשפטי של הקרן עושה לעתים רחוקות מאוד פעולות כאלה, מה שנקרא Office actions, בעיקר בוויקיפדיה האנגלית, אבל הוא באמת מורכב מאנשים בעלי הכשרה משפטית ובעלי סמכות חוקית מלאה לעשות ככל העולה על רוחם על השרתים האלו (במסגרת המותר בחוק האמריקאי והבין־לאומי). הביורוקרטים של הוויקיפדיה הם רק כאילו צוות משפטי. הקהילה פה נוטה לשכוח את ה„כאילו” הענק הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:33, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::איפה אתה רואה בדיון שכך מצופה? הרי נקודת המוצא של דורית היא רצון לשמוע וללמוד. למעשה עיקר הדיון אינו בשאלה מה מותר ומה אסור, אלא מה מסוכן לכותבים ועד כמה. תאורטית אפשר לתבוע כל אחד בכל רגע על כל דמיון במוחו הקודח של התובע, אבל זה לא קורה. כאשר מישהו דורש למחוק משהו או שיתבע - לא מסתבר שיתבע את הכותב הראשון לאחר שהתוכן נמחק מיד. אם מישהו רוצה להחזיר תוך הבנת הסיטואציה - בבקשה (ואכן רוב הסיכויים שלא ייתבע, אבל לך תדע). נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:43, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::איפה אני רואה את זה? למשל, בכך שאתה כותב "כדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך". איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים? למה מישהו בכלל מעלה על הדעת שיכול קשר סיבתי כזה? דבר כזה בכלל לא צריך לעלות על הדעת.

text: :::::::מה כן צריך לעלות על הדעת? אני לא ממש יודע, ואף אחד כאן לא ממש יודע, ועל זה הדיון פה. במקום לדון יותר מדי צריך פשוט להודות בכך שאין לנו מושג ושכדי להתגונן מתביעות משפטיות צריך פשוט לכתוב בצורה זהירה יותר. כתיבה זהירה יותר היא הקפדה על ציטוט נכון של מקורות אמינים. גם השיטה הזאת רחוקה מלהיות מושלמת; אילו הייתה מושלמת, לא היו שום ויכוחים ושום איומים משפטיים בוויקיפדיות הגדולות שבהן היא נהוגה (אנגלית, גרמנית, רוסית, צרפתית). מכיוון שעוד לא הומצאה שיטה טובה יותר, גם שם יש הן ויכוחים והן איומים משפטיים, אבל בדרך כלל הם ענייניים בהרבה מאשר אצלנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אמיר, אתה שואל (אולי רטורית) "איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים?" הנה תשובה: כאשר אדם נמצא אשם בהוצאת דיבה מגיע הזמן למדוד את הנזק. מחיקה מיידית של הדיבה מצמצמת את הנזק, ומוכיחה את תום לבו של האשם. התעקשות על השארת הדיבה מעידה על זדון, ועלולה לעלות למוציא הדיבה ביוקר רב. כאשר אדם כותב בוויקיפדיה, הוא מקפיד לכתוב אמת ולהתרחק מדיבה, אך הקב"ה לא הבטיח לאיש שלעולם לא יטעה. לפיכך, כאשר אדם מאיים על כותבי ערך בתביעת דיבה, מחיקת הערך מגנה עליהם במקרה שיתברר שהמאיים צודק.

text: ::::::::למניעת טעות אוסיף שאין להבין מכך שבכל איום יש לרוץ ולמחוק את הערך; יש להפעיל שיקול דעת, על ידי מי שמסוגל ומוכן להפעיל שיקול דעת. דוגמה להפעלת שיקול דעת כזה תוכל לראות בנימוקיו של קיפודנחש למחיקת הערך רוטר.נט. דוד שי - שיחה 21:41, 20 במרץ 2012 (IST)

text: הקמת קרן להגנה משפטית היא רעיון הרסני. פתאום אנחנו נתחיל לקבל הכרה כגוף מאורגן ומיוצג, נצטרך להעסיק דובר שיענה לאלפי הפניות מנודניקים שרוצים לשנות את הערך שלהם ומזכירה שתעזור לו ומנכ"ל שיחליט על מדיניות של אלו פניות יטופלו ואלו לא. לא צריך לברור בקלישאות כדי לתאר כמה הרסני זה יהיה: אסון מסוכן וקולוסאלי. Nachy • שיחה 15:24, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :נחי, ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל כדאי שתספר את זה למקימי הצוות הזה ולא כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

text: אמיר, לרובנו, ויקיפדים, מפעילים וביורוקרטים כאחד, אין מומחיות משפטית. זה לא סוד, שלתביעות משפטיות יש אפקט מרתיע. אפקט זה משפיע על הכותבים במיזם כמו שלנו והאחריות שלנו היא לפחות לברר איך מתנהלים טוב יותר למול תביעות כאלו. הנושא הוא לא הפרשה האחרונה ולא זו הקודמת לה אלא אלו שיבואו אחריה (אם כי כולי תקווה שלא). יש צורך להגן על הכותבים, כי הגנה עליהם פירושה הגנה על האנציקלופדיה כחופשית. כשאחד אות מאיתנו נתקלים באיום, אין להם מושג ממש מה לעשות. הקווים המנחים שלנו היום, לא מספקים כמעט מענה בכלל לאיך לפעול. ולכן אני מנסה לברר כיצד מתמודדים אחרים על הסוגיות הללו. אבל בכל אשר לקרן, לא הצלחתי ללמוד הרבה. אנחנו יכולים להיתלות באילן שהשרתים יושבים בחו"ל, אבל רבים מאיתנו ישראלים, וסביר שאם תהיה תביעה היא תידון בבית משפט ישראלי. הקמת מוקד שייתן מענה לתביעות, אף הוא בעייתי. גם באשר לשאלת המקורות אני לא חושבת שאפשר להיות נחרצים (אבל תקנו אותי אם אני טועה). כיוון שניתן לטעון שהאחריות להוספת המאמר והבחירה בו - נופלת על הוויקיפד/ית שהוסיף/ה אותו. הקלות שבאיום בתביעה, מופרכת ככל שתהיה, דורשת מענה רציני יותר ממה שיש לנו כיום. דורית 16:15, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אני בספק אם יהיה פתרון לבעיה הרצינית שדורית מעלה. אבל סוברת כמאמר האנגלים ש"צדקה מתחילה בבית". בואו נדבר על קלות הפניה ל-וק:בר, ללא התרעה [="איום"] מראש שחושבים לפנות ל-וק:בר, על קלות הטחת האשמות כמו "דבריך הם שקר" שאינם ניתנים להסרה מהוויקי עד שי/תואיל ברוב טובו/ה המטיח/ה להסיר, ועל העובדה ש-וק:בר הפך לאמצעי (לא) לגיטימי להשתלחות שאיננה אפשרית "סתם כך" בצהרי היום. האם עלי לפרט? יעל - שיחה 16:22, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::דורית, ר' תשובתי לנרו יאיר למעלה - אכן, פשוט אין לנו דרך לדעת מה לעשות ואין בררה אלא להיזהר יותר כשכותבים.

text: ::באשר לשאלת המקורות - לא רק שאפשר להיות נחרצים, צריך להיות נחרצים. את שני הדברים מוכיחה ההתנהלות של ויקיפדיה האנגלית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)
===מסקנות לביצוע כפועל יוצא מהדיון לעיל===
עבר לשיחת משתמש:Gilgamesh/אימות ערכים חדשים
===איומים משפטיים - החלטה===
עדיין, לא ברור לי מה עושות ויקיפדיות אחרות למעט עניין ההסתמכות על מקורות. שנית, הועלו כמה הצעות, ונראה לי שאלו השתיים המרכזיות:
*  השמת תבנית שהערך נמצא תחת איום בתביעת דיבה (מיידית או לאחר מכתב מאומת מעורכ/ת דין)
* שנית, מחיקת הערך לאלתר (ו/או רק לאחר מכתב מעורך/ת דין). 
היש עוד הצעות? לאלו מההצעות הנ"ל יש הסכמה כך שינוסחו וישולבו בתוך ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים? אני מבקשת החלטה מוסכמת, כי מה שיש כיום חסר מלהיות מענה סביר להנחיות של האופן שבו עלינו לפעול. דורית 14:46, 22 במרץ 2012 (IST)

text: השמת תבנית שהערך נמצא תחת איום בתביעת דיבה. Lostam - שיחה 14:49, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית (בדף השיחה), ואי מחיקת הערך וכמובן היא מחיקת הפרטים שאותו מגיש תביעה מבקש בכדי למנוע פרס מאנשים הפעלים שלא קשורה, וכמובן למנוע תביעות סרק בכדי למנוע מידע ציבורי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ב •  14:54, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית בגוף הערך עצמו (כי מה זה מועיל בדף השיחה? גם ככה משתמשים אנונימיים רבים לא מכירים את דפי השיחה) שתהיה העונש הקשה ביותר למי שנוקט שפה כזאת של איומים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 22 במרץ 2012 (IST)

text: התבנית, כי אסור להוציא דיבה אם הגיע איום או אם לאו.  מחיקת הערך רק בגלל איום משפטי. מידע בעייתי שלא נתמך במקור צריך למחוק, ובמקרה הצורך גם להסתיר - בלי קשר לאיום. מידע שאינו בעייתי ושנתמך במקור אמין לא צריך למחוק בשום אופן. ר' שיחה:אמנון יצחק/ארכיון 2. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:06, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית, אלא אם כן יש אינדיקציה שאכן מוגשת תביעה. שאז אני  מחיקה. יש ויקיפדים שאיום התביעה משבש את חייהם. מחיקה רק כשיש אינדיקציה (צריך להתייעץ מהו בדיוק השלב) היא איזון ראוי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 18:24, 22 במרץ 2012 (IST)

text: מתן הרשאה למפעילים למחוק את הערך, לאחר דיון בדף השיחה (כי בתביעה משפטית גלום נזק רב גם אם אין שמץ של דיבה בערך).  תבנית בראש הערך, כל זמן שלא נמחק (וגם אם נכתב מחדש לאחר שנמחק). נימוקים מפורטים יותר מופיעים בדברי ובדברי אחרים בדיון לעיל. דוד שי - שיחה 22:20, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תסלחו לי, אבל התבניות של בעד ונגד רק מבלבלות במקרה הזה, כי יש הרבה יותר משתי אפשרויות. כמו דוד אני בעד המשך הנוהג הקיים וההגיוני, הרשאה למפעילים למחוק את הערך. אין טעם בתבנית בראש הערך כל עוד לא נמחק - כי הרי התוכן שהביא לאיום כבר כתוב. גם אין צורך בתבנית לאחר שמישהו החליט באופן מודע להחזיר את הערך עם התוכן הבעייתי, שהרי הוא עשה את הבחירה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 22:24, 22 במרץ 2012 (IST)
thread_title: איומים משפטיים

message: באחרונה הורחב תחומה של המחלקה המשפטית בקרן, ועכשיו היא נקראת Legal and Community Advocacy.  בנוסף לעורכי הדין המנוסים של הקרן, עובד במחלקה ויקיפד ותיק מאוד שמנוסה ספציפית בטיפול באיומים בתביעות ובבקשות אחרות מן הציבור (בויקיפדיה האנגלית), ושמו פיליפ בודט (Philippe Beaudette).  המחלקה בשלבי סיעור-מוחין, ובטוחני שאלו מאיתנו שעוסקים בשאלות הללו, עם או בלי השכלה משפטית, יוכלו לתרום לדיון שם.  דא עקא, אנשי המחלקה מאותגרים בתחום לשון הקודש, כך שהדיון מתנהל באנגלית.  עם זאת, אם יש מי שמעונין לתרום או להשפיע ואינו יכול לעשות כן באנגלית, בטוחני שיימצאו בינינו מי שייאותו לתווך.
בעוד שהקרן אינה יכולה (לא משפטית, ולא כספית) להבטיח הגנה משפטית לכל עורך בויקיפדיה, המחלקה החדשה יכולה, ותשמח, לסייע לקהילה שלנו לגבש ולשפר נהלים ודרכי התמודדות עקרוניות עם הבעיה.  אין לצפות מהקרן להתערב בפרטי הפרשה הנוכחית.  אני מזמין את כולם לעיין במידע ולהשתתף בשיחה, בדף המחלקה במטא. Ijon - שיחה 00:19, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: זה באמת יכול להיות מצוין שנשתתף בדיונים האלה, אבל תהיו מוכנים לכך שהדבר הראשון שהצוות המשפטי ישאל הוא האם הכותבים בוויקיפדיה העברית נדרשים לספק מקורות. התשובה, למי שאינו יודע, נמצאת בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה. הוא אומר שיש לסמוך על הכותבים (!!!) ונותן עצות איך לעצב את הביבליוגרפיה למי שיועיל בטובו לכתוב אותה. הדף הזה צריך לדרוש מכל הכותבים לכתוב ביבליוגרפיה לקוצו של כל יו"ד, כדי שאפשר יהיה להפנות את האיום המשפטי אל מחברי המקורות ולא אל הוויקיפד שציטט אותם.

text: כל עוד הקהילה של ויקיפדיה העברית לא תקלוט את זה, הצוות המשפטי בקליפורניה לא יוכל לעזור לה הרבה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:47, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אמן! אוסיף לכך שצריך גם לבדוק מקורות, כי יש גם מי שכותב רפרנסים שכלל לא מזכירים את הכתוב בערך או מזייפים את תוכן הרפרנס. בברכה. ליש - שיחה 00:52, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::מי שעושה את זה באמת צריך להיתבע. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 01:25, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אתה רוצה לארגן מימון מקרן סודית של הקרן לסדרת תביעות דיבה על תוכני הערכים ב:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות? :-) Tzafrir - שיחה 08:14, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::כמה הערות בקצרה: א. כפי שכבר הוער, זה כלל לא משנה אם שם המשתמש אמיתי או וירטואלי, הנתבע יכול לדרוש בבית משפט את חשיפת הזהות. ב. תביעות מסוג זה אינן מאוד נפוצות (וודאי יש יותר איומים מאשר תביעות), אבל אפשריות. ג. לעצם העניין, במקרה הנוכחי נהגנו כראוי. רוטר איים, וכדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך (בהמשך לדברי דוד שי, לדעתי בנסיבות אלה אין צורך להזהיר את הכותבים בעבר, אבל אולי למשפטנים יש דעה אחרת). ד. מי שרוצה לקחת אחריות על עצמו שיחזיר את הערך. גם אם הוא רק מצטט - עדיין יכולים לתבוע אותו. הוא כנראה ינצח, אבל שיעשה לעצמו את החשבון. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:12, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::מה שהכי מפריע לי בכל הדיון הזה הוא שמצופה מהביורוקרטים והמפעילים לגלות איזו חכמה נסתרת ולדעת מתי המחיקה מוצדקת מבחינה משפטית, או לטעון שהמחיקה תמנע את התביעה ותסגור את הפרשה. הטענות האלו חסרות שחר. זה מופרך עוד יותר מלמנות את הביורוקרטים ל„מנהיגים” של הקהילה. מילא מנהיג קהילה; מילא שופט פנימי; אבל מומחה למשפט בחיים האמתיים? זאת כבר באמת הגזמה. אי־אפשר לצפות לדבר כזה לא מהבירוקרטים ולא מהמפעילים - איש לא הכשיר אותם להיות יועצים משפטיים, כשם שאיש לא הכשיר אותם לדעת מה „הגרסה היציבה” או הנכונה של הערך.

text: :::::הצוות המשפטי של הקרן עושה לעתים רחוקות מאוד פעולות כאלה, מה שנקרא Office actions, בעיקר בוויקיפדיה האנגלית, אבל הוא באמת מורכב מאנשים בעלי הכשרה משפטית ובעלי סמכות חוקית מלאה לעשות ככל העולה על רוחם על השרתים האלו (במסגרת המותר בחוק האמריקאי והבין־לאומי). הביורוקרטים של הוויקיפדיה הם רק כאילו צוות משפטי. הקהילה פה נוטה לשכוח את ה„כאילו” הענק הזה. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:33, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::איפה אתה רואה בדיון שכך מצופה? הרי נקודת המוצא של דורית היא רצון לשמוע וללמוד. למעשה עיקר הדיון אינו בשאלה מה מותר ומה אסור, אלא מה מסוכן לכותבים ועד כמה. תאורטית אפשר לתבוע כל אחד בכל רגע על כל דמיון במוחו הקודח של התובע, אבל זה לא קורה. כאשר מישהו דורש למחוק משהו או שיתבע - לא מסתבר שיתבע את הכותב הראשון לאחר שהתוכן נמחק מיד. אם מישהו רוצה להחזיר תוך הבנת הסיטואציה - בבקשה (ואכן רוב הסיכויים שלא ייתבע, אבל לך תדע). נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תשע"ב • 14:43, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::איפה אני רואה את זה? למשל, בכך שאתה כותב "כדי למנוע סכנה מהכותבים נמחק הערך". איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים? למה מישהו בכלל מעלה על הדעת שיכול קשר סיבתי כזה? דבר כזה בכלל לא צריך לעלות על הדעת.

text: :::::::מה כן צריך לעלות על הדעת? אני לא ממש יודע, ואף אחד כאן לא ממש יודע, ועל זה הדיון פה. במקום לדון יותר מדי צריך פשוט להודות בכך שאין לנו מושג ושכדי להתגונן מתביעות משפטיות צריך פשוט לכתוב בצורה זהירה יותר. כתיבה זהירה יותר היא הקפדה על ציטוט נכון של מקורות אמינים. גם השיטה הזאת רחוקה מלהיות מושלמת; אילו הייתה מושלמת, לא היו שום ויכוחים ושום איומים משפטיים בוויקיפדיות הגדולות שבהן היא נהוגה (אנגלית, גרמנית, רוסית, צרפתית). מכיוון שעוד לא הומצאה שיטה טובה יותר, גם שם יש הן ויכוחים והן איומים משפטיים, אבל בדרך כלל הם ענייניים בהרבה מאשר אצלנו. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::אמיר, אתה שואל (אולי רטורית) "איזה קשר סיבתי קיים בין מחיקת הערך לבין מניעת הסכנה מהכותבים?" הנה תשובה: כאשר אדם נמצא אשם בהוצאת דיבה מגיע הזמן למדוד את הנזק. מחיקה מיידית של הדיבה מצמצמת את הנזק, ומוכיחה את תום לבו של האשם. התעקשות על השארת הדיבה מעידה על זדון, ועלולה לעלות למוציא הדיבה ביוקר רב. כאשר אדם כותב בוויקיפדיה, הוא מקפיד לכתוב אמת ולהתרחק מדיבה, אך הקב"ה לא הבטיח לאיש שלעולם לא יטעה. לפיכך, כאשר אדם מאיים על כותבי ערך בתביעת דיבה, מחיקת הערך מגנה עליהם במקרה שיתברר שהמאיים צודק.

text: ::::::::למניעת טעות אוסיף שאין להבין מכך שבכל איום יש לרוץ ולמחוק את הערך; יש להפעיל שיקול דעת, על ידי מי שמסוגל ומוכן להפעיל שיקול דעת. דוגמה להפעלת שיקול דעת כזה תוכל לראות בנימוקיו של קיפודנחש למחיקת הערך רוטר.נט. דוד שי - שיחה 21:41, 20 במרץ 2012 (IST)

text: הקמת קרן להגנה משפטית היא רעיון הרסני. פתאום אנחנו נתחיל לקבל הכרה כגוף מאורגן ומיוצג, נצטרך להעסיק דובר שיענה לאלפי הפניות מנודניקים שרוצים לשנות את הערך שלהם ומזכירה שתעזור לו ומנכ"ל שיחליט על מדיניות של אלו פניות יטופלו ואלו לא. לא צריך לברור בקלישאות כדי לתאר כמה הרסני זה יהיה: אסון מסוכן וקולוסאלי. Nachy • שיחה 15:24, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :נחי, ייתכן בהחלט שאתה צודק, אבל כדאי שתספר את זה למקימי הצוות הזה ולא כאן. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)

text: אמיר, לרובנו, ויקיפדים, מפעילים וביורוקרטים כאחד, אין מומחיות משפטית. זה לא סוד, שלתביעות משפטיות יש אפקט מרתיע. אפקט זה משפיע על הכותבים במיזם כמו שלנו והאחריות שלנו היא לפחות לברר איך מתנהלים טוב יותר למול תביעות כאלו. הנושא הוא לא הפרשה האחרונה ולא זו הקודמת לה אלא אלו שיבואו אחריה (אם כי כולי תקווה שלא). יש צורך להגן על הכותבים, כי הגנה עליהם פירושה הגנה על האנציקלופדיה כחופשית. כשאחד אות מאיתנו נתקלים באיום, אין להם מושג ממש מה לעשות. הקווים המנחים שלנו היום, לא מספקים כמעט מענה בכלל לאיך לפעול. ולכן אני מנסה לברר כיצד מתמודדים אחרים על הסוגיות הללו. אבל בכל אשר לקרן, לא הצלחתי ללמוד הרבה. אנחנו יכולים להיתלות באילן שהשרתים יושבים בחו"ל, אבל רבים מאיתנו ישראלים, וסביר שאם תהיה תביעה היא תידון בבית משפט ישראלי. הקמת מוקד שייתן מענה לתביעות, אף הוא בעייתי. גם באשר לשאלת המקורות אני לא חושבת שאפשר להיות נחרצים (אבל תקנו אותי אם אני טועה). כיוון שניתן לטעון שהאחריות להוספת המאמר והבחירה בו - נופלת על הוויקיפד/ית שהוסיף/ה אותו. הקלות שבאיום בתביעה, מופרכת ככל שתהיה, דורשת מענה רציני יותר ממה שיש לנו כיום. דורית 16:15, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :אני בספק אם יהיה פתרון לבעיה הרצינית שדורית מעלה. אבל סוברת כמאמר האנגלים ש"צדקה מתחילה בבית". בואו נדבר על קלות הפניה ל-וק:בר, ללא התרעה [="איום"] מראש שחושבים לפנות ל-וק:בר, על קלות הטחת האשמות כמו "דבריך הם שקר" שאינם ניתנים להסרה מהוויקי עד שי/תואיל ברוב טובו/ה המטיח/ה להסיר, ועל העובדה ש-וק:בר הפך לאמצעי (לא) לגיטימי להשתלחות שאיננה אפשרית "סתם כך" בצהרי היום. האם עלי לפרט? יעל - שיחה 16:22, 20 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::דורית, ר' תשובתי לנרו יאיר למעלה - אכן, פשוט אין לנו דרך לדעת מה לעשות ואין בררה אלא להיזהר יותר כשכותבים.

text: ::באשר לשאלת המקורות - לא רק שאפשר להיות נחרצים, צריך להיות נחרצים. את שני הדברים מוכיחה ההתנהלות של ויקיפדיה האנגלית. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:34, 20 במרץ 2012 (IST)
thread_title: סיוע עקרוני מהקרן

message: עבר לשיחת משתמש:Gilgamesh/אימות ערכים חדשים
thread_title: מסקנות לביצוע כפועל יוצא מהדיון לעיל

message: עדיין, לא ברור לי מה עושות ויקיפדיות אחרות למעט עניין ההסתמכות על מקורות. שנית, הועלו כמה הצעות, ונראה לי שאלו השתיים המרכזיות:
*  השמת תבנית שהערך נמצא תחת איום בתביעת דיבה (מיידית או לאחר מכתב מאומת מעורכ/ת דין)
* שנית, מחיקת הערך לאלתר (ו/או רק לאחר מכתב מעורך/ת דין). 
היש עוד הצעות? לאלו מההצעות הנ"ל יש הסכמה כך שינוסחו וישולבו בתוך ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים? אני מבקשת החלטה מוסכמת, כי מה שיש כיום חסר מלהיות מענה סביר להנחיות של האופן שבו עלינו לפעול. דורית 14:46, 22 במרץ 2012 (IST)
replies: text: השמת תבנית שהערך נמצא תחת איום בתביעת דיבה. Lostam - שיחה 14:49, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית (בדף השיחה), ואי מחיקת הערך וכמובן היא מחיקת הפרטים שאותו מגיש תביעה מבקש בכדי למנוע פרס מאנשים הפעלים שלא קשורה, וכמובן למנוע תביעות סרק בכדי למנוע מידע ציבורי • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ב •  14:54, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית בגוף הערך עצמו (כי מה זה מועיל בדף השיחה? גם ככה משתמשים אנונימיים רבים לא מכירים את דפי השיחה) שתהיה העונש הקשה ביותר למי שנוקט שפה כזאת של איומים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:58, 22 במרץ 2012 (IST)

text: התבנית, כי אסור להוציא דיבה אם הגיע איום או אם לאו.  מחיקת הערך רק בגלל איום משפטי. מידע בעייתי שלא נתמך במקור צריך למחוק, ובמקרה הצורך גם להסתיר - בלי קשר לאיום. מידע שאינו בעייתי ושנתמך במקור אמין לא צריך למחוק בשום אופן. ר' שיחה:אמנון יצחק/ארכיון 2. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 16:06, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תבנית, אלא אם כן יש אינדיקציה שאכן מוגשת תביעה. שאז אני  מחיקה. יש ויקיפדים שאיום התביעה משבש את חייהם. מחיקה רק כשיש אינדיקציה (צריך להתייעץ מהו בדיוק השלב) היא איזון ראוי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי ממריא 18:24, 22 במרץ 2012 (IST)

text: מתן הרשאה למפעילים למחוק את הערך, לאחר דיון בדף השיחה (כי בתביעה משפטית גלום נזק רב גם אם אין שמץ של דיבה בערך).  תבנית בראש הערך, כל זמן שלא נמחק (וגם אם נכתב מחדש לאחר שנמחק). נימוקים מפורטים יותר מופיעים בדברי ובדברי אחרים בדיון לעיל. דוד שי - שיחה 22:20, 22 במרץ 2012 (IST)

text: תסלחו לי, אבל התבניות של בעד ונגד רק מבלבלות במקרה הזה, כי יש הרבה יותר משתי אפשרויות. כמו דוד אני בעד המשך הנוהג הקיים וההגיוני, הרשאה למפעילים למחוק את הערך. אין טעם בתבנית בראש הערך כל עוד לא נמחק - כי הרי התוכן שהביא לאיום כבר כתוב. גם אין צורך בתבנית לאחר שמישהו החליט באופן מודע להחזיר את הערך עם התוכן הבעייתי, שהרי הוא עשה את הבחירה שלו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תשע"ב • 22:24, 22 במרץ 2012 (IST)
thread_title: איומים משפטיים - החלטה

message: כתוב בדף: "במקרים אלה, גם אם מדובר במשתמש אנונימי שאינו בקיא בנהלים, הכותב הודעה כגון "הטקסט בערך X הוא לשון הרע, אם לא תסירו, אתבע אתכם בבית משפט" – יש להתייחס אליו כאל בקשה להסרת טקסט ולא כאל איום משפטי".
כלומר מותר לאיים בתביעה משפטית, כל עוד זה מיועד למחיקת טקסט? מה אמור להביע המשפט הזה?! נרו יאיר • שיחה • ג' בחשוון ה'תש"ף • 00:07, 1 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  מדיניות בלתי ברורה 

message: יש לי איזו שהיא הרגשה שהגישה של ויקיפדיה לאיומים משפטיים, היא דיקטטורה לכל דבר ולעניין (חסימה לצמיתות של משתמש רשום וכן חסימה זמנית של כתובת אנונימית). אם במקרה ויקיפדיה אכן עוברת על החוק (כמו במקרה הזה), רק כלי זה אפשרי.
כלומר: צריך לשנות את המדיניות של טיפול באיומים משפטיים כך שהיא לא תהייה כזו דיקטטורית. זור987 - שיחה 13:16, 9 במאי 2023 (IDT)
replies: text: משחקים ב"מלחמה" של שיטות ממשל? דמוקרטיה מתגוננת. עוזי ו. - שיחה 17:17, 9 במאי 2023 (IDT)

text: השיקולים לנוהל הם משפטיים. אין מקום לשנותם. עלי - שיחה 17:27, 9 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  מדיניות דיקטטורית