שיחה:יחסי דומיננטיות/ארכיון 1

message: יש לאחד את הערכים אלל דומיננטי ואלל רצסיבי מאחר ואין טעם לדבר על האחד ללא השני. האחד הורחב והשני קצרמר שמכיל מידע חלקי מהראשון. כל מידע נוסף יופיע בהכרח גם בערך השני. ST∙אסתר 21:39, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אני תומך באיחוד, זה יהיה מצב נכון יותר שפרקים בשם "דומיננטיות חלקית" או "קו-דומיננטיות" יופיעו בערך "יחסי דומיננטיות" ולא ב"אלל דומיננטי". בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:49, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: הועבר משיחה:אלל דומיננטי:
גן דומיננטי←אלל דומיננטי ו-גן רצסיבי←אלל רצסיבי. לגן מסוים יש אללים שונים, שאחד מהם יכול להיות דומננטי. תודה. ‏Almighty ~ שיחה 23:37, 11 ביולי 2007 (IDT)

message: לאולמייטי: המשפט
replies: text: "יכולים להיווצר גם יחסי גומלין בין גנים שונים, כאשר השותפות ביניהם יוצרת פנוטיפים שכל גן לבדו לא יכול ליצור" 
הוא בעייתי רעיונית. הגנים לא אקויולנטים וזה לא שאפשר לחוד או ביחד. התכונה נקבעת על ידי מספר גנים יחד (כל אחד משפיע על משהו אחר למעשה). ברור שכל גן לא יכול ליצור את הפנוטיפ לבד, כי הוא לא אחראי על כל המרכיבים של הפנוטיפ אבל זה נכון לגבי כל גן - הוא קובע רק מה שהוא קובע. זה לא משתנה. כפי שהמשפט מנוסח ניתן להבין שבמצבים מסויימים יש גן אחד, ואז הפנוטיפ מוגבל לאפשרויות מסויימות, ואילו במצבים אחרים יש שני גנים. זה לא כך. בכל מקרה הקשר לדוגמא הוא ברור ולא צריך את המשפט הזה בשבילה - יש בה שני גנים שקובעים יחד את התכונה. (ואת החלק על הלברדורים לא ראיתי שמחקתי). ST∙אסתר 19:50, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: אני חולק על דעתך. בספר "ביולוגיה - האחידות והמגוון של החיים" התמונות של התרנגולים עם הכרבולת מראה בדיוק שהמשפט נכון (כרבולת "אגוז" כלל לא מזכירה שילוב של כרבולת "אפון" ו-"ורד") וכך גם מסבירים בספר עצמו. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 20:01, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: הערה: החלק של הלברדורים הוספתי כעת, מה את חושבת - להרחיב על דוגמא זו? ‏Almighty ~ שיחה 20:03, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לא ברור לי איך התמונות האלו מראות שהמשפט נכון ואיך זה קשור למה שאמרתי. הדוגמא לגבי הלברדור אכן דורשת הרחבה מאחר ולא ברור איך היא מדגימה את שנאמר. בנוסף, קישרת לערכים מורחבים, אך לא הזכרת אותם כלל בפיסקה. מילא שהם עוד לא קיימים, אבל לקורא לא ברור מה הם ואיך הם קשורים ולכן הוא לא היה מחפש אותם כדי להרחיב מעבר לפסקה הזו. ST∙אסתר 20:19, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: הבנתי את טענתך הראשונה, את צודקת. הבעיה נובעת כנראה מהניסוח ומשימוש במושגים לא מתאימים (טעות שלי, סליחה), צריך לשנות את המשפט-לא למחוק אותו. הכוונה במשפט היא לכך ש<U>האלל דומיננטי</U> של גן יחיד לא יכול ליצור לבד את הפנוטיפ שנוצר כאשר יש גם את האלל הדומיננטי של הגן השני. בעניין התמונות, ניסיתי להבהיר את העניין בסוגריים: כרבולת "אגוז" כלל לא מזכירה שילוב של כרבולת "אפון" ו-"ורד". ולנושא האחרון - הערכים המורחבים - כל הפסקה עוסקת במה שהערכים האלה יעסקו בו (לכשיכתבו), חשבתי שהדבר ברור: אם יש הפניה לערך מורחב ששמו "X" אז הפיסקה, אחרי הפניה זו, מדברת בדיוק על אותו ה-X. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 21:14, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :#לא קרה כלום, אנחנו עובדים על שיפור - תשכתב את המשפט.

text: :#עניין הכרבולות ברור, גם בלי לראות תמונה (התכוונתי שזה לא מוכיח את המשפט שכתבת).

text: :#יש להניח שמי שקורא את הערך לא יודע מה הם המושגים הללו. ישנם שני מושגים בהפניה לערך מורחב (והוספתי אחד שגם הזכרתי בפיסקה) - איך הקורא יודע מה זה מה? אז הוא יודע שזה קשור איכשהו, אבל איך? ואין כרגע ערכים כאלו, כך שהוא גם לא יכול לדעת מה זה - זה בדיוק המקום לציין אותם. ST∙אסתר 21:24, 23 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::#אנסה.

text: ::#בסדר.

text: ::#זה לא בעיה לציין אותם, אעשה זאת כעת.

text: ::#תודה על השיחה. ‏Almighty ~ שיחה 21:52, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: ::אוי, שכחתי, אני יודע רק את משמעות המושג "אפיסטזה". בספר גם כתוב שיחסי הגומלין שבדוגמת הכרבולת הם גם סוג אפיסטזה. אם תוכלי, תבדקי ותשלימי בבקשה את עריכתי. תודה רבה! ‏Almighty ~ שיחה 22:11, 23 ביולי 2007 (IDT)
אני לא מבין מדוע מחקת את המשפט לאחר שהסכמנו כי יש לשנותו (ושיניתי אותו), ישנם כמה סוגי אפיסטזה, כאשר סוג אחד הוא מיסוך והשני הוא "שיתוף פעולה". לפי גירסתך ניתן להבין שאפיסטזה זה רק דבר אחד. לא הבנתי גם מדוע מחקת את ההפניה לערכים מורחבים - אם קומפלמנטציה לא מוזכרת, אז תוסיפי עליה. לאור כל אלה, שיחזרתי את עריכתך. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 18:45, 27 ביולי 2007 (IDT)

text: אתה לא יכול סתם להוסיף קומפלימנטציה כ"ערך מורחב" בפסקה שלא מדברת על הנושא כלל ולצפות שמישהו אחר ישנה את הפרק כך שיתאים לכותרת. אפשר להוסיף את זה ב"ראו גם". לגבי המשפט - המשפט מטעה גם בגרסה החדשה. לא מחקתי אלא שיניתי אותו ואת מיקומו. השחזור שלך לא מוצדק. ST∙אסתר 19:32, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :למה אנחנו צריכים את כל מלחמת העריכה הזו? המשפט לא מופיע בגירסה שלך ולכן גם לא ברור מה הקשר של הדוגמא לאפיסטזה. אין לי כוח להתעסק עוד בוויכוחים שטותיים ובשיחזורים. פניתי חזרה לעבודה על הערך תאחיזה. ‏Almighty ~ שיחה 22:04, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::השתדלתי להיות עדינה, אבל בינתיים סידרתי וניקיתי אחריך, והכל תוך הסברים לטובתך - הפנית לקומפלימנטציה בלי שיהיה קשר כלשהו אליה בפיסקה, הפנית לאפיסטאזה ללא איזכור או הסבר, האיחוד היה שגוי טכנית, והמשפט הזה ששיניתי היה מוטעה ומטעה (והדוגמא על הלברדורים עדיין מחכה להסבר) - אם אתה רוצה לקרוא לתיקונים שביצעתי ולהסברים שהוספתי מלחמת עריכה, אדרבה, זמן לכאן דעות נוספות שיכריעו אילו עריכות ודעתו של מי מקובלת יותר בעניין. ST∙אסתר 21:38, 31 ביולי 2007 (IDT)
"לעיתים קרובות ישנם יחסי גומלין בין מספר גנים, והצירוף בין הגנוטיפים השונים יוצר את הפנוטיפ. מצב זה נקרא אפיסטאזה. גן מסויים יכול למסך את ביטויו של גן הנמצא במיקום אחר (הגן האפיסטטי), כמו למשל בקבעית צבע הפרווה אצל כלבי לברדור. דוגמא נוספת לאפיסטאזה, היא צורת הכרבולת אצל תרנגולים.."
על פי הגרסה שלך ניתן להבין רק שגן מסוים יכול למסך את השני וזה מה שקובע את הפנוטיפ. זה שגוי. ‏Almighty ~ שיחה 12:42, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

text: המצב העכשווי עוד יותר גרוע. בדוגמא כלל אין מיסוך. ‏Almighty ~ שיחה 01:15, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אגב, את לא "ניקית" אחרי, אני זה שכתבתי שלוש רבעים מהערך הזה. שיחזרתי את הפרק האחרון בחזרה למה שהוא היה, אני לא מסכים ששגיאות כאלו יהיו כתובות בערך שאני כתבתי. ‏Almighty ~ שיחה 01:20, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מה הולך פה? אסתי היא דוקטור בנושא למיטב ידיעתי, כלומר אם היא הכניסה את המידע אני סומך עליה. כל יכול, לגבי דבריך כאן - זה לא מלחמת אגו מי-כתב-את-הערך, אלא נסיון לשפרו, ונראה שהגרסה של אסתי הייתה הרבה יותר טובה מהגרסה הנכונה. לגבי נכונותה - הבעתי את דעתי. בנוסף, אמרת "אני לא מוכן ששגיאות כאלו יהיו כתובות בערך שאני כתבתי" - ובכן, אתה לא צריך להיות מוכן ששגיאות יהיו כתובות בכל ערך, ולא רק בערכים שאתה כתבת. בהקשר זה אציין גם שמנימת דבריך עולה שהערך שייך לך, אולם לא כך הדבר. בברכה, ירון • שיחה 23:53, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מודה שהייתי מרוגז כשכתבתי את תגובתי, אבל זאת בגלל התגובה האחרונה של אסתי כאן. מדוע קיבלת את הרושם שגירסתה של אסתי היא הנכונה? תקרא בבקשה את הפסקה האחרונה בגירסתה ותסביר לי היכן בדיוק יש מיסוך בדוגמא על צורת הכרבולת של תרנגולים.

text: :::נ.ב. היא לא הכניסה בערך שום מידע (זאת בלי להעליב, אתה יכול לבדוק בעצמך). ‏Almighty ~ שיחה 00:24, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אולמייטי, את הדוגמא על הכרבולות אתה הכנסת ולא הסברת אותה טוב. את הדוגמא על הלברדורים אתה הכנסת, ולא הסברת אותה בכלל. זו הבעיה. אנחנו לא עושים פה תחרות מי הכניס יותר מילים לערך, החכמה היא להפוך אותו לטוב ואת זה לא טרחת לעשות. מה שקרה זה שאתה זרקת כמה מונחים וכמה דוגמאות ללא הסבר, ואיכשהו נראה לך שאם כתבת "אפיסטאזה" עשית את שלך, ולא משנה מי יסביר את זה ואיך, ואם כתבת "קומפלימטציה", אתה אחראי לכל תרומה בנושא, למרות שהיא לא מוזכרת כלל במה שכתבת. לא מעניין אותי "של מי הערך" - הוא לא שלי ובוודאי לא שלך. שנינו תורמים לו, ולא רק אנחנו. אני השקעתי הרבה בלשכתב אותו תוך כדי הסברים לך, ניסיתי להשאיר כמה שיותר ממה שהכנסת, להסביר ולתקן את הניסוחים המטעים או השגויים ולנחש למה התכוונת בכל דבר שכתבת כדי להשאיר את רוח דבריך ולא לדרוס אותם. אתה צודק, זו לא דרך טובה, הייתי צריכה פשוט למחוק כל מה שלא מוסבר בצורה נכונה מלכתחילה, או לא מוסבר כלל ושסרבת להסביר למרות בקשותי החוזרות. ST∙אסתר 00:51, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני לא חושב שאצליח לנהל דיון נורמלי איתך ככה. ‏Almighty ~ שיחה 01:04, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מנסה "להוכיח" את דלות תרומתי, אל תתפלא שתרומתך עומדת לביקורת שחסכתי ממך קודם לכן. גם תקצירי עריכה מסוג "איזה שטויות" לא מקובלים (וזו לא הפעם הראשונה שאני נתקלת בכזה זלזול מצדך בתקצירי עריכה, ראה כלב). נמנעתי עד כה מלהגיב במלוא החומרה כדי לאפשר לך להתאפס ולהרגע, אבל אני רואה שזה רק גורם לך לשאננות. אם אתה לא מסוגל לנהל דיון ענייני בלי לגלוש למלחמת אגו, אולי באמת כדאי שתעזוב את זה כמו שכבר הכרזת שבדעתך לעשות. ST∙אסתר 01:19, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::מה את רוצה שאני אגיד? אני לא מנסה להוכיח את דלות תרומתך ואני לא מתכוון לזלזל באף אחד או להיכנס לוויכוחים מיותרים או מלחמות אגו. ‏Almighty ~ שיחה 01:44, 8 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::ודרך אגב, נראה שכל מה שמטריד אותך פה זה הקרדיט, וזה ניכר באיחוד השגוי שעשית, שהפך אותך לתורם היחיד לערך שבסך הכל הוספת לו תרומה כרבים אחרים לפניך. זה בהחלט לא מקובל ולא ראוי וגם את זה תיקנתי בעקבותיך. ST∙אסתר 00:57, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::התבלבלתי באיחוד (בגלל שזה שני ערכים שהואחדו לערך אחד, לא המצב שאני רגיל אליו - ערך "נכנס" לתוך ערך אחר, ולהפך, אני משתדל לציין את התורמים העיקריים, אבל את האיחוד הזה עשיתי בקלות ראש כי מיהרתי, סליחה). ‏Almighty ~ שיחה 01:04, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: שותפות בין גנים

message: איחוד הערכים נעשה לא כראוי. יש לבצע העברה של ערך זה ואז להפנות מאלל רצסיבי. בצורה בה ביצעת את האיחוד יקשה מאוד על אנשים לעקוב אחר הסטורית הערך והתרומות אליו. תיקנתי את זה. ST∙אסתר 19:21, 29 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: איחוד שגוי

message: הערך במלחמת עריכה, אין לערוך אותו עד התערבות בורר. אולמייטי, אשמח לשמוע הצעות לבורר המוסכם עליך. ST∙אסתר 23:14, 7 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ירון מושלם למשימה - אם הוא רוצה. ‏Almighty ~ שיחה 00:26, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :מקובל עלי. ST∙אסתר 00:58, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: מלחמת עריכה

message: בחיים אף אחד לא הטיח בי כל כך הרבה עלבונות ועוד בצורה כל כך תמימה. האשמת אותי במיליון דברים ולפי דברייך, אני חרא בנאדם. אין לי שום רצון להתכתב איתך יותר. את יכולה לכתוב את הערך מחדש, ומצידי, תמחקי גם את כל הגירסאות של העריכות שלי. ירון, אין צורך יותר בבוררות - אסתי תכתוב מחדש את הערך, כפי שהיא מוצאת לנכון. ‏Almighty ~ שיחה 17:57, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: חבל שתתיחס לעניין בצורה רגשית כל כך. לא הטחתי בך עלבונות ובטח שלא העדתי על אופייך. קיבלת ביקורת על עריכותיך והתיחסותך, נסה לראות את הדברים בצורה עניינית ולא יזיק גם לבדוק איזה יחס אתה הענקת כדי לזכות בה (מי שגר בבית מזכוכית וכו'). גם לי אין רצון מיוחד להתכתב אתך, וכבר כתבתי לך את זה בעבר בדף שיחתי, וגם אתה כבר הכרזת שתעזוב את הנושא ובכל זאת פתחת במלחמת עריכה תוך הכרזה פרובוקטיבית. למה ציפית? ST∙אסתר 20:37, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לכי לעזאזל. ‏Almighty ~ שיחה 15:42, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מאד מצער לראות לאן הגיע הויכוח. לא ברור איך אתה מרשה לעצמך לבחור ולהשתמש במילים האלו, כל יכול. תחזקנה ידיך אסתר, על האיפוק שגילית כאן. יוספוס • שיחה 00:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::כל יכול - אני מעידה ממקור ראשון שאסתר אכן בעלת תואר דוקטור ואין ספק במומחיותה בנושא שהיא כותבת עליו. נימת דבריך מעליבה ומזלזלת ללא כל ביסוס ואסתר גילתה איפוק ואורך רוח ראויים לשבח מול התייחסותך. אני מסכימה לדבריך האחרונים אצל דוד שי - אכן אין לך מה לחפש כאן.שלומית קדם 23:52, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  לאסתי וירון