שיחה:לישרים תהילה

message: אני מודה לעורכים הקודמים על עבודתם, אולם כרגע מדובר באריכות יתר. זהו ערך אנציקלופדי, לא מאמר או מקראה. עלינו לצטט משפטים חשובים במיוחד, לא פסקאות שלמות שנכתבו על הספר. תקציר העלילה צריך להיות בלשוננו, לא ציטוט בלשון מליצית. אין צורך לפרט את הכותרת של כל אחת מכעשרים שיחות. אין צורך לעשות השוואות ארוכות לכתבים אחרים של רמח"ל. לא כאן המקור לעסוק בשירת רמח"ל בכללה. אין צורך בפרק מיוחד של רשימת מושפעים. פרק "לקריאה נוספת" צריך להביא מקורות המוקדשים לנושא, לא כל מקור שעוסק גם בו. אין צורך לציין בהערות את מקורם של כל הביטויים. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 17:12, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: הרבה ערכים אנציקלופדים בהרבה אנציקלופדיות, מאז ומעולם, וגם בויקיפדיה, הם מאמרים מקיפים ומקראות, וטוב שכך. ישראל עם הספר, וראוי לקרוא ולכתוב בהתאם. "לישרים תהלה" יצירה מרכזית בספרות העברית, וראויה לערך מקיף. יש דרכים ראויות היאך לכתוב על שירה, יהא אשר יהא המקום בו כותבים על שירה. ערוך101 - שיחה 19:37, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :אני חולק, זהו חוסר הבנה ביחס למושג אנציקלופדיה. זה יכול לקרות באנציקלופדיות פתוחות לכל כמו שלנו, ולכן ישנם עמיתים שמעירים על מקרים כאלה כאשר הם פוגשים בהם. היצירה ראויה אצלנו לערך מקיף, מאמרים גדושי ציטוטים מקומם במקומות אחרים. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 19:46, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::חביבי, אתה יכול לקרוא ערכים באנציקלופדיה העברית, ולהיווכח שכל ערך הוא מאמר, קצר או ארוך, שנכתב על ידי מומחה בתחום, ובסופו מקראות. אדרבא באנציקלופדיות הפתוחות לכל, אפשר לכתוב ערכים עוד יותר מקיפים, ואפילו איכותיים יותר, אם כל אחד יתרום אך ורק לערכים שבאמת למד והבין. מכל מקום, מאחר שלהרבה נושאים אין כיום מומחים גדולים כמו בדורות קודמים, להביא מדברי חכמי הדורות הקודמים זו ענווה וצניעות. ערוך101 - שיחה 20:06, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::תן לי בבקשה כמה ציטוטים מהערך "לישרים תהילה" באנצ' העברית. או כמה ציטוטים מערך אחר העוסק באחד הספרים של הרמח"ל, ואז נוכל להשוות את ההיקף. אם רצונך בענווה אולי תקשיב לטענתי, יש לי ניסיון מסוים בערכים אצלנו. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 20:51, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::וכדי שלא תטעה לחשוב שמדובר באיזה שטות שהמצאתי, אביא דוגמה לדיון דומה, אם כי שם הציטוטים היו קצרים הרבה יותר. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 20:54, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::בטוחני שיש לך נסיון בעריכה וגם כשרון.

text: :::::ההיקף בד"כ תלוי בכותב. באנציקולופדיה העברית יש ערך על הרמח"ל, ובכללו על חלקו בספרות היפה. הערך נכתב על ידי המערכת, כלומר לא מצאו מומחה לנושא. כתבו שם ש"מגדל עוז" הוא הגדול והחשוב במחזותיו (דעת יחיד של מאיר לטריס, בעוד כמעט כל המשוררים והמבקרים סבורים בצדק של"ישרים תהלה" הוא מחזהו הגדול והחשוב ביותר), כתבו שהמחזה כתוב במתכונת הדרמות הפסטורליות מאותה תקופה (לא מדוייק, כתוב במתכונת דרמה פסטורלית שחוברה כ-140 שנה קודם לרמח"ל). כתבו שהשפעת המחזה בדורות ההבאים היתה גדולה מאד (כמעט נכון, השפעתו של "לישרים תהלה" היתה גדולה מאד). מה שמראה לך עד כמה כתיבה אריסטוטלית מדעית, מבלי להביא דעות חכמים שונים ואסמכתאות כדרכם של ישראל, עלולה להטעות.

text: :::::לצורך העניין ספרו של לחובר "תולדות הספרות העברית החדשה" הוא אנציקלופדיה של הספרות העברית החדשה. הפרק הראשון עוסק ברמח"ל ומחזותיו. הוא כותב את העלילה של כל מחזה באריכות רבה, מביא קטעים מכל מחזה, עוסק בערכו, ביחס בין "מגדל עוז" לבין "לישרים תהלה",וביחסם לשירה האיטלקית ולשירה העברית באיטליה, ובהשפעתם על הספרות העברית בדורות הבאים. ערוך101 - שיחה 21:37, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::לא מתווכח על מה שכתבת, זה פשוט ממחיש את טענתי. יש לך רק טעות אחת: לחובר כתב ספרי עיון, לא אנציקלופדיה. כאן כותבים אנציקלופדיה, ולכן ערך אצלנו לא נראה כמו כרך של לחובר. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 22:10, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::::::במחילה, אתה מבין מה זה אנציקלופדיה לפי מה שאתה מכיר ולא לפי כל מה שקיים. לפי הויקיפדיה האנגלית: אנציקלופדיה היא מראה מקום או תקציר המסכם את הידע האנושי או תחום כלשהו. זה בדיוק מה שלחובר עשה בספרו על תולדות הספרות העברית החדשה. על כל סופר ועל כל ספר אפשר לקרוא תקציר כללי בספרו, כשההיקף תלוי בחשיבות הסופר או הספר, כולל מראי מקומות. דוגמא אחרת, משנה תורה של הרמב"ם היא אנציקלופדיה הלכתית (בלי מראי מקומות, דבר שבדיעבד הרמב"ם התחרט שלא עשה). אלא שתחומי רוח, כגון שירה, אינם מדע, כי כתיבה אינפורמטיבית על דברים רוחניים כמעט לא אומרת כלום, אלא מטרת כותבים על תחומים רוחניים, כמו שירה, אמורה להטעים לקוראים מרוחה, וזה לא דבר שאפשר לעשותו בצורה לאקונית. מכל מקום, אפילו באנציקלופדיות כלליות, האם הערכים אינפורמטיבים או עיוניים, האם ארוכים או קצרים, האם כתובים כערך מילוני או כמאמר, האם מביאים ציטוטים או לאו, האם הציטוטים קצרים או ארוכים, הדברים בד"כ תלויים בערכים ובכותבים ובעורכים ובקוראים וברוח התקופה.  ערוך101 - שיחה 23:13, 14 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::::::אני חולק, אבל חבל להתווכח על סמנטיקה, כי איך שלא תקרא לזה, כאן כותבים אחרת מהז'אנר של הסדרה של לחובר. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 10:20, 15 במרץ 2021 (IST)

text: מצטרף בכל פה לדברי . ערך ארוך אינו בעיה, אך עדין יש צורך לברור בין עיקר וטפל ולדעת להתנסח בתמצות. תמצות החומר שכתבו המומחים, הוא הוא מלאכתם של כותבי אנציקלופדיה, ולא הבאת כל החומר הקיים כלשונו. את הפרק על הביקורות ניתן למחוק כמעט לגמרי למשל (די ברשימת המבקרים, במשפט אחד המסכם את עיקרי דבריהם, והפניה למקור הדברים. אם זה מתאיחם, אפשר להשאיר ציטוט אחד כדוגמא.) בן עדריאל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א  10:29, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :זה איננו כל החומר הכתוב כלשונו, אלא פסקאות נבחרות מצומצמות מתוך מאמרים ארוכים או ספרים. לכתוב על שירה ישנה בלי לפרט את דעות המבקרים לדורותיהם, איננו יוצא ידי חובת השירה ודרכי הכתיבה על שירה. ערוך101 - שיחה 11:41, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::אם כך, אין שום צורך לצאת ידי חובת השירה. תפקיד הכותב הוא לדעת לתמצת ולכתוב בלשונו, לא לפרט את כל הדעות ולא ליצור מאגר ציטוטים. בן עדריאל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א  11:46, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::טוב. אנסה לעשות פשרה בין מה שנכון לדעתכם לבין מה שנכון לטעמי. ערוך101 - שיחה 11:56, 15 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::::לאחר שהערך קוצץ לכמחצית גודלו בעת הנחת התבנית, כבר אינו סובל מאריכות יתר, ואולי קוצר יתר על המידה. כיוון שכך, הסרתי את תבנית השכתוב. דוד שי - שיחה 19:32, 12 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::: הערך קוצץ למחצית מגודלו אולם הפגמים עליהם הצביע  עדיין לא תוקנו. שמיה רבה • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ג • 01:41, 5 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::: גם אני סבור כך. נרו יאיר • שיחה • י"א בכסלו ה'תשפ"ג • 18:49, 5 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title: אריכות יתר