שיחה:שי אלבז

message: תחקיר של התכנית "עובדה" לא יכול לקבוע ולחשוף דבר. רק בית משפט יכול לעשות דבר כאלה. כל מה שהועלה הוא במסגרת חשדות ולכן יש להוסיף בכל מקום את המילה "לכאורה" וכד'. זה חובבני מאוד לכתוב שתא"ל אלבז נאלץ לפרוש מצה"ל, אף אחד מאיתנו לא יודע בוודאות למה הוא פרש. 
כמו כן לגבי המשפט החובבני "התבררו בסוף כנכונים": התבררו על ידי מי? בית משפט? האם יצאה הודעה רישמית של צה"ל? ערוץ 12 לא יכול לקבוע טענה היא נכונה או לא. 
מה שכתוב בערך כרגע מבוסס על השערות, והחובבנות הזו ולא תואמת את הערכים של ויקיפדיה. יש לרשום ערכים בהרבה יותר איפוק ולהימנע מהשערות לא מבוססות.Yonak7 - שיחה 21:20, 9 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: החלפתי את "הטרדות מיניות" ב"טענות על הטרדות מיניות".

text: ודאות אינה קיימת בעולמנו. האם השמש תזרח מחר? אין ודאות. ואם תזרח, האם נזכה לראותה? אין ודאות. בסוף המשפט המציין שנאלץ לפרוש מצה"ל יש מקור המציין זאת, די לנו ברמת ודאות זו.

text: הסרתי את המילים "התבררו בסוף כנכונים". דוד שי - שיחה 21:49, 9 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :אתר מאקו הינו אתר מסחרי שמספק חדשות ורכילות (לפעמים קשה להבחין מה חדשות ומה לא) ומעוניין להשיג כמה שיותר רייטינג וכניסות ולכן זהו לא מקור רציני ובנוסף לא אובייקטיבי במקרה הזה: ערוץ 12 גם ביצע את ה"חשיפה" וגם משבח את עצמו אחר כך ולוקח קרדיט על כך שהפרישה בוצעה בעקבות ה"חשיפה" שלו. מקור בוויקיפדיה צריך להיות אובייקטיבי ומבוקר שמטרתו איננה מסחרית ולקבל כמה שיותר רייטינג. יש לשנות את המשפט "נאלץ לפרוש לאלתר" למשהו שמבוסס על העובדות הקיימות. הערך איננו צריך להיות פרסומת לאתר מאקו.Yonak7 - שיחה 12:18, 11 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::תן לנו הסבר אחר, רצוי עם אסמכתא, מדוע תא"ל אלבז פרש מתפיקדו באופן מיידי, ולא בהתראה של חודשים אחדים מראש, כמקובל. מה גרם לכך שהתפקיד השני בחשיבותו בחיל הים אינו מאויש?

text: ::אני לא רואה בעיה באתר "מאקו", אבל שים לב שבהמשך הערך יש עוד שני מקורות, ynet ו"הארץ". האם גם הם פסולים? דוד שי - שיחה 19:49, 11 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::יכולות להיות סיבות רבות, אין לי אסמכתאות כי רק תא"ל אלבז והרמטכ"ל יודעים למה הוא פרש. עיתונות מסחרית היא לא אסמכתה. העניין הוא לא לחפש הסבר שנראה לנו הגיוני או שמופיע בעיתון ולכתוב אותו. מה שצריך זה לכתוב רק דברים שמגיעים ממקור רישמי כגון: צה"ל, פסק דין וכד'. אני יכול לשער שסיבה אחת לפרישתו היא שהוא רואה שמישהו מנסה בפעם השניה בתוך חצי שנה לשים לו רגל (כתבה שניה שמאקו עושים עליו בחצי שנה) והוא החליט שהוא ממילא כבר מיצה את שירותו הצבאי אחרי כ-30 שנים, והוא לא רוצה להמשיך ולהיגרר ביחד עם כל משפחתו למסע של רפש, חקירות, בתי משפט וכו' ולכן בחר לפרוש. בכל אופן נראה שבסופו של דבר תא"ל אלבז הוא זה שקיבל את ההחלטה לפרוש מסיבות שרק הוא יודע בוודאות. אני מאמין שאם הרמטכ"ל באמת היה מנסה לאלץ אותו לעזוב ותא"ל אלבז היה מתנגד זה לא היה מסתיים תוך כמה ימים (בין אם הוא היה יוצא זכאי ובין אם לא). לכן צריך לשנות את המשפט למה שידוע בוודאות שהוא:"החליט לפרוש" או רק "פרש". ולא "נאלץ לפרוש" כי זאת רק השערה. אם מתעקשים על "נאלץ לפרוש" - צריך להוסיף בצורה ברורה שזאת ההשערה. Yonak7 - שיחה 22:39, 11 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::מדובר צה"ל נמסר לאולפן שישי בתגובה לתחקיר: "תא"ל שי אלבז ביקש לסיים את תפקידו ולפרוש מצה"ל בעקבות פרסום אירועים שהתרחשו לכאורה לפני למעלה מעשור ובהם התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם הנורמות המקובלות בצה"ל. ראש המטה הכללי, רא"ל אביב כוכבי, ומפקד זרוע הים, אלוף אלי שרביט, קיבלו את בקשת הקצין לפרוש מצה"ל לאלתר. תא"ל אלבז הינו קצין עתיר זכויות אשר שירת במגוון תפקידי לחימה ותרם באופן ישיר לביטחון מדינת ישראל. הרמטכ"ל קבע כי אין מקום לנורמות כאלו בצה"ל, וכי יפגין אפס סובלנות למקרים מסוג זה בעתיד".
replies: text: :::::להבא, אנא למד את הנאמר באותם ״אתרים מסחריים״ בטרם תפריח לאוויר האשמות מופרכות וטיעונים לא-ענייניים. eli  - שיחה 00:05, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::באשר לשאר ההשערות שהעלית, כפי שציינתי בערך, פרישתו כמוה כהודאה, ורק בשל התיישנות צה״ל לא יפתח בחקירת ההטרדות המיניות. eli  - שיחה 00:08, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::"ביקש לסיים את תפקידו" שונה מ"נאלץ לפרוש" אנא שים לב להבדל לפני שאתה כותב צירופי מילים שאין בהם היגיון. מבחינה משפטית לאלץ לפרוש =לפטר. וזה לא מה שקרה כאן.Yonak7 - שיחה 00:51, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אוסיף מילה לאוצר המילים שלך: "התפוטר" - מי שפורמלית התפטר, אך למעשה נאלץ לעשות זאת. דוד שי - שיחה 06:59, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::תודה על ההעשרה. אפילו מאקו לא כתבו משהו על "התפוטר" או "נאלץ לפרוש". זאת פרשנות שלך (או של מי שכתב את זה) ותוספת מיותרת לערך הזה. Yonak7 - שיחה 10:18, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::Yonak7, קיימנו כאן דיון, עמדתך לא התקבלה, הניסיון שלך לכפות את דעתך בערך הוא מלחמת עריכה שעלולה להביא לחסימתך. דוד שי - שיחה 16:16, 20 בנובמבר 2019 (IST)
דוד שי, עמדתי לא התקבלה? לא ידעתי שאתה נשיא ויקיפדיה ומחליט איזה דעה מתקבלת. מותר לי לערוך ערכים כמו לכל אחד. מי שכופה זה אתה. אם חלק מהמקורות כותבים התנהגות בלתי הולמת וחלק מהמקורות כתובים הטרדה מינית אז מי צודק? תקרא את המקורות. ולמה אתה מוחק מקורות? אור הלר לא עיתונאי מספיק מוערך בשבילך? כמו כן, תתעמק קצת בערך "מחלמת עריכה" שהעלית "מלחמת עריכה נוצרת כאשר מחלוקת בין שני משתמשים או יותר מביאה לכך שכל אחד מהם חוזר ומבטל את עריכתו של האחר." אתה זה שמבטל גרסאות. אתה מוזמן לפנות לגישור כמו שמקובל לעשות בוויקיפדיה. Yonak7 - שיחה 20:21, 20 בנובמבר 2019 (IST)

text: אתה טועה. ביקשתי את חסימתך, לאחר שהניסיון לקיים דיון אתך נכשל, ואתה פועל בניגוד לכללים. דוד שי - שיחה 21:11, 20 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :לא. אתה זה שטועה. אתה מוזמן לעבור על היסטוריית הגירסאות ולראות מי התחיל עם ביטול הגירסאות. בויקיפדיה צריך להיצמד לעובדות. זה לא בלוג ואין להוסיף השערות ולהטעות את ציבור הקוראים. Yonak7 - שיחה 23:53, 20 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::בדיוק: מי שמתחיל עם ביטול עריכה אינו נכנס למלחמת עריכה. מי שחוזר על עריכתו שבוטלה, בלי שיקבל הסכמה או רוב לכך, הוא שנכנס למלחמת עריכה.
replies: text: :::אין בערך שום השערה, כל מה שכתוב בו מגובה באסמכתאות. דוד שי - שיחה 06:27, 21 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::מסר ל-Yonak7 -  דוד שי איננו  נשיא ויקיפדיה ואיננו מחליט איזו דעה מתקבלת, אבל הוא עתיר נסיון וכתב לך בעדינות בלתי רגילה. ברור לגמרי שעמדתך (האם יש לך קשר לשי אלבז? אם כן, מן הראוי שלא תעסוק בו יותר כי אינך נייטרלי) לא סבירה. אין ספק שאדם ששרת כל חייו הבוגרים בצבא איננו פורש מהיום למחר ללא סיבה, אלא נאלץ לפרוש מהסיבות שפורטו במקורות השונים. הסיבה ששאלתי לגבי קשר לשי אלבז, היא שכל עריכותיך בשנת 2019 היו בענינו, למעט שינוי תאריך לידה בערך אחר. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:19, 21 בנובמבר 2019 (IST)

text: ::::, אני בעד שהניסוח שלנו יכלול את העובדות הנקיות בלבד. כלומר, לא "נאלץ לפרוש לאלתר" וכמובן גם לא "ביקש לסיים את תפקידו", אלא פשוט "לקראת פרסום תחקיר... פרש לאלתר...". כפי שציינת וכך גם , אין ספק שפרישה כזו מהיום למחר איננה בלי סיבה ואנו לא מסתירים זאת (אנחנו מקשרים במפורש באותו המשפט עצמו בין פרסום התחקיר לבין פרישתו, אך עדיין נייטרלים). כל קורא סביר יבין שהפרישה נובעת מפרסום התחקיר בלי שאנחנו נוסיף מילים משלנו לגבי "נאלץ", מילה שגם כל הכתבות המקושרות בערך שסקרו את הפרשה לא ציינו. כמו תמיד, תפקידנו לציין רק את העובדות היבשות - עמד להתפרסם התחקיר ועקב כך פרש מיידית מתפקידו. לא צריך להוסיף ולא להוריד על כך (אפשר אפילו לחזק את הקשר הסיבתי במקום רק "לקראת פרסום התחקיר" למשל "בשל פרסום התחקיר" או "בשל פרסום האירועים" או משהו דומה). Dovno - שיחה 09:25, 21 בנובמבר 2019 (IST)
בעיניי, הערך מאוזן, על אף שיש טעם לפגם להשתמש ב"מאקו" כמקור. האיש, לכאורה, עשה מעשים שלא יעשו. מנסיוני האישי בצבא, זה קרה לא מעט, והמערכת השתיקה את זה. אז טוב שמישהו הוציא את הכביסה המלוכלכת החוצה. לכאורה. אם יש למר אלבז בעיה עם מה שנאמר ונכתב, מדוע לא הגיש תביעה משפטית בעניין?...זה מה שאני הייתי עושה מיד. ראו מקרה נתן זהבי והדס שטייף. הוא לא שתק, והיא חטפה כהוגן. בסבירות גבוהה מאוד, שמה שנחשף על מר אלבז, הוא רק קצה הקרחון, כי רוב הנשים-חיילות יעדיפו לשתוק ולהמשיך בחייהן. אחותי לא שתקה על מקרה דומה, ונגררה שנים בתוך מערכת המשפט העקומה שלנו...ירונש • שיחה 08:22, 21 בנובמבר 2019 (IST)

text: ::אני תומך בגרסה נאלץ לפרוש. היא ניטרלית ומבהירה בדייקנות את שארע Nirvadel - שיחה 09:31, 21 בנובמבר 2019 (IST)
מסר ל-Yoavd, "ברור לגמרי שעמדתך לא סבירה" - אני בכלל לא מציג עמדה (ואין לי קשר לשי אלבז). זאת הפואנטה, שהערך זה לא המקום להציג עמדות. לפי מה שאני מבין זוהי גם דעתך. ("אני בעד שהניסוח שלנו יכלול את העובדות הנקיות בלבד"). וויקיפדיה איננה בית משפט וזה לא תפקידנו להחליט מה סביר, וגם לא תפקידנו לעשות "אחד ועוד אחד" ולהסיק מסקנות כגון:"אם יש למר אלבז בעיה עם מה שנאמר ונכתב, מדוע לא הגיש תביעה משפטית בעניין?...זה מה שאני הייתי עושה מיד" - זה שתא"ל אלבז לא הגיש תביעה לא אומר שמה שמופיע בתחקיר נכון. דוד שי מדוע אתה מוחק את הקישורים שאני מוסיף? נראה שהאצבע שלך קלה מאוד על כפתור הבטל, אולי קוראים אחרים מעוניינים לקרוא דעות נוספות (של אור הלר לדוגמא) ולא רק כתבות של עומרי אסנהיים:
* עמי רוחקס דומבה, בית הקלפים: גרסת חיל הים, IsraelDefense, 24 באוקטובר 2019.
* אור הלר, מינויים בצה"ל: מחליף לראש מספן ים הפורש, IsraelDefense, 28 באוקטובר 2019.
Yonak7 - שיחה 10:10, 21 בנובמבר 2019 (IST)

text: אתחיל בעניין משמעתי: לאחר שכבר הבהרתי לו את האיסור על מלחמת עריכה, Yonak7 נכנס למלחמת עריכה פעם שנייה, בעניין הוספת שני הקישורים החיצוניים שבסוף הודעתו האחרונה. בכך הוא מצפצף על כללי ההתנהגות כאן, ויש לעצור זאת.

text: לגופו של עניין, שני קישורים אלה מיותרים בעליל: הכתבה של אור הלר מציינת מי מחליפו של אלבז (ומינויים נוספים). היא אינה עוסקת בנסיבות פרישתו של אלבז, אם כי מציינת שזו "פרשה", תואר שלא נהוג לתת לפרישה רגילה. המאמר של עמי רוחקס דומבה הוא מאמר דעה, ולכן אין לו מקום בקישורים חיצוניים. יתרה מכך, בהקשר שלפנינו, המאמר אומר "אינני טוען כי תא"ל אלבז לא ביצע את המעשים המיוחסים לו, או מפחית מחומרתם", אבל עיקר המאמר הוא המשפט "ראוי כי הרמטכ"ל יעשה בדק בית בפוליטיקה הפנימית בחיל הים", עניין שאינו רלוונטי לערך שלפנינו.

text: באשר לתיאור "נאלץ לפרוש": הנה מקור שאומר במפורש "אלבז נאלץ לסיים את שירותו". גם מקריאת יתר המקורות ברור שאלבז, שהיה במרחק נגיעה מתפקיד מפקד חיל הים, לא פרש מרצונו, סתם כי נמאס לו לשרת בצה"ל, אלא שלא הייתה לו ברירה. כדאי לקרוא את הודעת דובר צה"ל בעניינו: "תא"ל שי אלבז ביקש לסיים את תפקידו ולפרוש מצה"ל בעקבות פרסום אירועים שהתרחשו לכאורה לפני למעלה מעשור ובהם התנהגות שאינה עולה בקנה אחד עם הנורמות המקובלות בצה"ל. ראש המטה הכללי, רא"ל אביב כוכבי, ומפקד זרוע הים, אלוף אלי שרביט, קיבלו את בקשת הקצין לפרוש מצה"ל לאלתר. תא"ל אלבז הינו קצין עתיר זכויות אשר שירת במגוון תפקידי לחימה ותרם באופן ישיר לביטחון מדינת ישראל. הרמטכ"ל קבע כי אין מקום לנורמות כאלו בצה"ל, וכי יפגין אפס סובלנות למקרים מסוג זה בעתיד". המשפט המודגש בסוף ההודעה מבהיר היטב שהרמטכ"ל לא הותיר לאלבז אפשרות אחרת, אלא פרישה. דוד שי - שיחה 20:21, 21 בנובמבר 2019 (IST)
לעניין "המשמעתי", למיטב הבנתי דוד שי איננו נשיא ויקיפדיה. לא ברור לי למה הוא חושב שמותר לו לבטל 
עריכות ומנגד לאחרים אסור לבטל עריכות שהוא מבצע. לא ראיתי שרשום בכללי ויקיפדיה שרק לדוד שי מותר ללחוץ על כפתור הבטל. אני לא מצפצף על כללי ויקיפדיה אלא רק על הדעה והמסקנות של דוד שי, שלדעתי לא צריכות להיות חלק מהערך המדובר. הערך צריך לכלול רק עובדות יבשות ולא "הסקת מסקנות".
לגופו של עניין, יש שתי נקודות שאנחנו חולקים עליהן:
# דוד שי רוצה לכתוב שמדובר בהטרדה מינית ואני רוצה לכתוב שמדובר במעשים אסורים. 
# דוד שי רוצה לכתוב נאלץ לפרוש ואני רוצה לכתוב רק פרש. ללא המילה נאלץ. 
לעניין של נקודה 1: נעבור על ארבעת המקורות (11,12,13,13) : מקור 11: כתוב "הטרדות מיניות"; מקור 12: כתוב "יחסים מיניים לא הולמים"; מקור 13א: כתוב "טענות להתנהגות בלתי הולמת"; מקור 13ב: כתוב "הטריד מינית". לסיכום 2 מול 2. מכיוון שיש כאן ספק הייתי הולך על עקרון השמרנות ובוחר במונח "יחסים מיניים לא הולמים". רק בית משפט מוסמך לקבוע אם הייתה הטרדה מינית עם כל הכבוד לתחקיר של מאקו. 
לעניין של נקודה 2: נעבור על ארבעת המקורות (11,12,13,13) : מקור 11: כתוב "אילצו את הקצין הבכיר לפרוש"; מקור 12: כתוב "ביקש לפרוש"; מקור 13א: כתוב "פורש"; מקור 13ב: כתוב "פרש". לסיכום במקור אחד בלבד כתוב "אילצו" ובשלושה מקורות כתוב רק "פרש". יפה שדוד שי הלך עד למקומון באשדוד כדי למצוא "מקור" נוסף שכתב "נאלץ". לגבי נקודה זאת רוב המקורות כתבו רק פרש ולכן זה מה שצריך להופיע בערך. 
למי שמעוניין לראות שיש עוד צדדים לסיפור מוזמן לקרוא את הפוסט של חיילת לשעבר של תא"ל אלבז  Yonak7 - שיחה 01:10, 22 בנובמבר 2019 (IST)

text: אתה לא מבין את כללי העריכה בוויקיפדיה במקרה של מחלוקת. אסביר על רגל אחת: כאשר ויקיפד עושה שינוי בערך, מותר לוויקיפד אחר לבטל עריכה זו, רצוי עם נימוק, ובשלב זה אסור לוויקיפד הראשון לחזור על עריכתו, אלא עליו לעבור לדף השיחה ולהשיג הסכמה, או לפחות רוב, לעריכתו. אם הוא חוזר על עריכתו ללא הסכמה, הוא נכנס למלחמת עריכה.

text: יש די והותר מקורות, ובראשם התחקיר שהתחיל פרשה זו ("הן אזרו אומץ לספר על ההטרדות המיניות שלו"), שטוענים להטרדות מיניות. הערך כמובן אינו קובע שאלבז הטריד מינית, אלא שעלו נגדו טענות להטרדה מינית, וקיומן של טענות אלה הוא עובדה, אין סיבה להסתירן.

text: בעניין "נאלץ לפרוש" כבר נימקתי די והותר. דוד שי - שיחה 07:06, 22 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :טוב עשית שסיכמת את נקודות המחלוקת ובכך מיקדת את הדיון. אבל נראה לי שאתה במחלקת כאן לא רק עם דוד שי אלא גם עם שאר כותבי הדף. האם יש מישהו אחר שמסכים עם הנימוקים של Yonak7 (לפני שמתחילים לנמק למה לא מסכימים)? תזכורת: הגעתי לדיון עכשיו בעקבות הפניה מלוח המודעות. Tzafrir - שיחה 07:14, 22 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::אין לי שום מחלוקת עם הערך במתכונתו הנוכחית. שי אלבז נאלץ לפרוש מהצבא, וזה בדיוק מה שמשתמע מהודעת דובר צה"ל. יקראו מפקדים אחרים וישכילו!  Tmima5 - שיחה 12:30, 22 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title: פרישה מצה"ל