שיחה:עמק שווה (ארגון)

message: מה זה הערך הזה? חוץ מזה שהנוסח לכאורה מועתק מכאן - אי אפשר להבין ממנו מאומה. מותר לשאול מה בדיוק עושה העמותה בעיר דוד? להבדיל מעמותת אלעד שהקימה שם מרכז מבקרים מפואר ומנהלת את האתר ביד רמה - הרי שמעשי ארגון זה סתומים וחתומים. ובכלל כל הזיקה של הארגון לארכאולוגיה זקוקה לסימוכין ראויים, הארגון לא מממן חפירות ארכאולוגיות, ולא מקדם את נושא זה מבחינה מדעית. אם כן - מה לו ולארכאולוגיה? (ההפרעה לכנס המדעי - עיר דוד - שנערך לפני כחודש, אם היא קשורה לארגון, לא נחשבת ל"פעילות ארכאולוגית"...) Rex - שיחה 00:19, 21 בספטמבר 2010 (IST)

message: אחת הדרכים לשפוט גוף היא על פי האתר שלו. מתוך בדיקת האתר מסתבר שהאתר קיים כבר 3 שנים (15-Dec-2007), כלומר לא גוף שהוקם החודש. האתר מאוחסן על שרתי HOSTPAPA.COM, חברה מוכרת בתחום והאיחסון בה אינו חינם. האתר עצמו כתוב בצורה מקצועית ב-PHP. זאת אומרת שהוא עובר מבחן קיימות. Maximilian - שיחה 01:14, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: אני גם מכיר את האתר הזה לפחות חצי שנה (), אולם לא מכיר את פעילותו (שאמורה להצדיק ערך בוויקיפדיה). Rex - שיחה 01:47, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לפי הדיון בעמותת ישפה, מספיקה קיימות (אני קיים, משמע אני זכאי לערך). עמק שווה תרמו צילומים לדוח של עיר עמים, סימן שהם פעילים. היו דיונים דומים במנוף - המרכז למידע יהודי, כח לתת, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ידידים - חברים כל ישראל, אקווה (עמותה) וכולם הסתכמו בערך בנימוק שציינתי. והיום נכתב ערך חדש אגודת חלמי"ש שאף אחד לא תהה על חשיבותו. Maximilian - שיחה 02:07, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני לא פעיל בדיוני החשיבות, וייתכן ואני טועה בהערכתי. התוצאה, על כל מקרה, תיקבע בין כה וכה על סמך הערכתם של שאר המשתמשים (רוב). אולם דבר אחד ברור - הערך לא מציג שום מידע על פעילות מעבר למסירת מוטו הארגון והשקפותיו. הערך בצורתו הנוכחית, אם כן, דינו מחיקה (לדעתי). Rex - שיחה 02:12, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::שיטוט ברשת לימד אותי שהארגון מוכר מחד גיסא, ובשל הסיורים האלטרנטיביים מאידך גיסא. אי לזאת - הסרתי את הר המלל המיותר (ובהתאם את תבניות השכתוב והחשיבות), והצגתי מידע תמציתי כפי שמשתקף באתרים חיצוניים (ערוץ 7, ). Rex - שיחה 02:37, 21 בספטמבר 2010 (IST)
מקסימיליאן, כמובן שעצם קיומו של אדם או ארגון אינו מספיק. גם לא שהוא פעיל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בתשרי ה'תשע"א • 19:49, 23 בספטמבר 2010 (IST)

text: שבוע הדיון הסתיים, והוויקיפד בעל זכות הצבעה היחיד שניסה לנמק חשיבות היה מקסימיליאן. אני אומר ניסה, מאחר ובשום אופן לא ניתן לקבוע שעצם העובדה שעמותה קיימת מספיק על פי הנהוג כאן כדי לזכות אותה בערך. לא ניתן לראות בטיעון כזה הבהרת חשיבות, ולכן אני מוחק את הערך. Lostam - שיחה 21:38, 28 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  מידע אינפורמטיבי 

message: נכנסתי לאתר וחיפשתי את שמות הארכאולוגים שהקימו אותו, אני לא מצאתי אפילו שם אחד, מאד מוזר. Hanay •  שיחה  13:02, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: אכן, ראי את התיקון שבצעתי בעניין זה . ברשת מצאתי את שמו של יונתן מזרחי. Rex - שיחה 13:12, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :זה שיש עליו הערך יוני מזרחי? ומי עוד? העובדה שבאתר שלהם לא מופיעים שמות הארכאולוגים היזמים די מטרידה. האם אפשר להסתמך על הצהרת האתר כך סתם בלי כל אסמכתא נוספת? Hanay •  שיחה  13:40, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אפשר להשמיט. (אני בספק גדול אם זה אותו אחד מהערך בויקי). בכל מקרה - מודגש בערך שדבר זה הוא לטענת הארגון בלבד. Rex - שיחה 13:45, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::טוב שיישאר כך, למרות שלפי דעתי אם לא עומדים מאחורי הארגון ארכאולוגים, אז מדובר בחברה שמארגנת סיורים בעיר דוד, אז מה מיוחד בזה? למה הם  זכאים לערך? Hanay •  שיחה  14:09, 21 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  מי הם הארכאולוגים שעומדים מאחורי הארגון 

message: # גוף שמארגן טיול במסלול בודד שקל מאוד להגיע אליו.
# עוד אחד ממליוני הגופים הקטנים שעוסקים בהסברה הפלסטינאית. ("אלטרנטיבי"?! מה כל כך אלטרנטיבי בלספר שהפלסטינאים מסכנים. הנקודה הזו נדושה עד אימה.)
בקיצור, קטן, משעמם, דומה להמוני אחרים, חסר חשיבות..   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:06, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: הערך אינו מסביר את חשיבותו וייחודיותו של הארגון. ‏עמיחי • שיחה  20:23, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: : עדו, ההטיה הפוליטית שלך זועקת לשמיים. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 21:34, 2 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  חוסר חשיבות 

message: בחסידות דאראג נימוק החשיבות הוא - אדם הקים חסידות והיא קיימת. (נימוק של חסיד11 ונרו יאיר מסכים עם הנימוק) בישפה (עמותה) הנימוק העיקרי הוא שזה פרויקט התנדבותי של עמותה שמכירים אותה. בהצבעת מחיקה על מבצע שלכת כתב גלגמש "מבצע צבאי לא צריך הסבר זולת קיומו." וכנראה ששכנע כי הערך לא נמחק. הנימוק על ת"ח חשוב, ממלא תפקיד חשוב, בעל הקשר משפחתי חשוב.אצל משה חיים לאו (הנכד) היה צירוף פרטים שכל אחד מהם בנפרד אינו בעל חשיבות, ישיבת נתיב התורה הנימוק היה "ישיבה מיוחדת, הבאה לענות לצרכים מיוחדים שאינם קיימים בישיבות אחרות, ומכאן חשיבותה המיוחדת". בשאול פרבר עדירל הגדיר יפה את הדילמה. אם כך במה נגרע חלקו של עמק השווה? מישהו הקים אותו ודאג ליחצן אותו. מכאן שיש לו חשיבות והוא ראוי לערך בגינס - שיחה 20:17, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: חבל שדיוני חשיבות הופכים להיות מגזריים. בערך הנוכחי לא נאמר כלום על היקף הפעילות, מתי הוקם, ייחודו (ביחס לעיר עמים ולאחרים). בתור מי שכתב את הערך על ישפה, אומר, כי שם סופקו נתונים אלו והוסברו הייחודיות והחשיבות האנצ' (הויקיפדית) לגופו של עניין דרך - שיחה 20:33, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לאיזה מגזר שייך מבצע שלכת? (החושד בכשרים....) בגינס - שיחה 20:43, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה היה צריך להיכתב היכן שהוא.. לא כוון כמובן ישירות אליך. אבל מה עם הטענה השנייה? הערך כרגע פשוט דל דרך - שיחה 20:49, 23 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::יש זילות בדיוני החשיבות ובנימוקי החשיבות. למעשה מספיק היום למלמל בדף השיחה "פעם שמעתי עליהם" על מנת שזה יחשב כהבהרת חשיבות. אז גם אני פעם שמעתי על עמק השווה. ואני אפילו לא בטוח ששמעתי דברים חיוביים. אבל אני, כבודי, עצמי, אנוכי, בגינס, וזה שכותב את התגובה - כולנו שמענו על האירגון. אם זו לא הבהרת חשיבות תקפה נכון לעכשיו, אז צריך למחוק גם את שאר הערכים שמילמול כזה הספיק על מנת להשאירם. בגינס - שיחה 20:53, 23 בספטמבר 2010 (IST)
)

text: ::: לבגינס , הוצאת את הדברים מהקשרם צר לי אך טיעוניך שגויים.

text: :::א.בחסידות דאראג נטען שיש פה יוצא מן הכלל כי אדם פרטי שאינו בן אדמור... הצליח להקים חסידות כך שהטענה אדם הקים והיא קיימת אינו הטיעון שם.

text: :::ב. במקרה של ישפה מדובר בטיעון על היקף ההשפעה והפרסום שיש לפעילות של הגוף בתחומו - מה שבמקרה של הערך כאן טרם השיבו לטענתו של עידו שמדובר בעוד "אחד מאלף ארגונים..." ואנו מחכים להבהרה מבוססת מה מידת השפעתו ופעילותו שלא במסגרת פרסום אוהד ומגמתי

text: :::ג. השימוש במקרה של מבצע שלכת גם אינו דוגמא רלוונטית כי מדובר בפעולה של צה"ל , כשצהל עושה משהו אין ספק במידת קיומו ומשקלו של האירוע.

text: :::ד. המקרה של הרב משה חיים לאו הנכד, לא עבר את הבהרת החשיבות בגלל הטיעון שציינת, גם בלי טיעון זה הוא היה עובר את הבהרת החשיבות שרבו לו הטוענים שיש לו חשיבות כל אחד מהסיבה שציין בפני עצמה.

text: :::ה. יש פער בין המושג קיים מבחינת חשיבות לבין העובדה שמישהו הקים..., במיוחד אם אתה טוען שיודעים על זה בגלל פעילות יחצנית בלבד.

text: :::ו. אינך יכול לקחת קטע מדיון ולהשתמש בו כדוגמא למסקנות. במקרה של "שמעתי עליהם" לא היה מדובר בטיעון של אותו ויקיפד אלא בהשתתפות בדיון אדרבה הוא טען שנימוקי שני הצדדים במקומם.

text: :::ז. להגיד לך שאני בעד מחיקת הערך, עדיין אינני יודע אני ממתין להבהרות מבוססות יותר. מי-נהר - שיחה 21:11, 23 בספטמבר 2010 (IST)
הדברים שמשתמש:בגינס מצטט בשם חסיד11 ובשמי הם פשוט שקר. מה לא עושים כדי ליצור עימותים מגזריים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 22:16, 26 בספטמבר 2010 (IST)

text: היכן השקר? בגינס - שיחה 22:34, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :בגינס: "אדם הקים חסידות והיא קיימת".

text: :חסיד11: "יחודיות מעניינת". "הקים אותה בעשר אצבעותיו" "חצר בת מאות משפחות". "תופעה שאין דומה לה בדורנו". "הצליחה לקומם עליה מתנגדים רבים". דרך - שיחה 22:59, 26 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::זה מסוג המקרים שאיני בטוח אם האדם מיתמם או באמת לא מבין. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשע"א • 23:28, 26 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title: איפה ואיפה

message: הארגון עמק שווה מוכר בקרב ארכיאולוגים בארץ. פרסומיו והסיורים מעסיקים ארכיאולוגים רבים בארץ ובעולם. פרסומי הארגון מופיעים בקרב רשתות ארכיאולוגים בעולם כולו, למשל agade 
בקרב הכוחות הפועלים באתר הארכיאולוגי עיר דוד ובכפר סילוואן פעילות הארגון ידועה ומזוהה. 
הארגון אינו חלק ממוסדות השלטון ומהווה אופוזיציה ומבקר פעולות רבות של רשות העתיקות וקבוצות אחרות הפועלות בעיר דוד.
replies: text: א. הפקטור הוא לא מידת המוכרות (הרוכל בפתח שער האשפות למשל, עשוי להיות מוכר יותר), קשה לי להגדיר מהו, אולם היכרות לבדה אינה פקטור מספק. ב. הקביעה "פרסומיו והסיורים מעסיקים ארכיאולוגים רבים בארץ ובעולם." זקוקה לסימוכין, כך גם הקביעה הבאה: "פרסומי הארגון מופיעים בקרב רשתות ארכיאולוגים בעולם כולו, למשל agade";  סימוכין אם יובאו יוכלו לאפשר לכולנו לבחון שוב את מקומו של הערך בויקיפדיה. ‏Rex‏ • שיחה 16:06, 2 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  עמק שווה מוכר בקרב הארכיאולוגים ורבים אחרים 

message: פעם אחת בלבד שמעתי על ארגון עמק שווה. זה היה בשיחת מורי דרך בירושלים, והשם עלה כדוגמא לארגון קיקיוני, שאיש אינו יודע אם יש שחר לטענות כי מאחוריו "ארכיאולוגים מוסמכים". במסגרת הדיון הנערך פה, וכדי לתהות על קנקנו של הארגון, נכנסתי לאתר הבית, כדי לראות מיהם הוריו. בניגוד לציפיותיי למצוא שם את שמות הארכאולוגים המדוברים, לא מצאתי ולו שם אחד. המשכתי ובדקתי מיהם תומכיו של הארגון, וציפיתי למצוא גופים אקדמיים או לפחות שמות של אנשי אקדמיה בעלי ידע והבנה בארכאולוגיה. דא עקא שמצאתי כי הארגון נתמך בידי השגרירות המלכותית הנורווגית בתל אביב (Royal Norwegian Embassy) ושני ארגוני זכויות אדם - Sigrid Rausing Trust, ו-British Shalom-Salaam Trust. כן גיליתי כי הארגון חבר בפורום ארגוני השלום הפלסטיני-ישראלי.
מן האמור בערך אצלנו (מהו המקור?) אני למדה כי הארכאולוגים הפעילים בארגון הוא גדעון סולימני ויוני מזרחי. על האחרון לא שמעתי מימיי (כשחיפשתי עכשיו, מצאתי מאמר מוזר שפרסם באינטרנט), ועל הראשון (שפרש בקול רעש גדול מסיבות פוליטיות מרשות העתיקות) רק אספר שהיה בין היתר מעורב עד צוואר ב"פיצוץ" החפירות לקראת מוזיאון הסובלנות, והוא אף חתום על עתירה לבג"צ יחד עם עיר עמים נגד הזיכיון שניתן לעמותת אלע"ד להפעיל את הגן הלאומי בעיר דוד. בקיצור - האיש אינו סתם "ארכאולוג" אלא איש עם אג'נדת שמאל קיצונית ברורה ומוחצנת.
הרושם שאני מקבלת, אפוא, הוא שבניגוד לחזות האקדמית כביכול, מדובר בסך הכל בעוד ארגון פוליטי, שעושה בדיוק מה שנגדו הוא יוצא: משתמש בארכאולוגיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית. ייתכן שיש לארגון חשיבות אנציקלופדית וייתכן שלא (אני מתרשמת שלא, ולו בשל העובדה שלא עשה בפועל שום דבר שהותיר רושם על סביבתו), אך בכל מקרה לא ניתן להשאיר את הערך במצגו ה"סטרילי", ללא הבהרת המצע האידאולוגי הקיצוני של הארגון, ובלי העלאת סימני השאלה הגדולים על החזות האקדמית כביכול שהוא מבקש לעטות על עצמו. תמרה ♣ שיחה 21:37, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: תמרה, בוודאי שמדובר בעוד ארגון פוליטי. לא נטען אחרת, וזה גלוי וידוע (הארגון עצמו מציין זאת). הדיון במקומה של הארכיאולוגיה בסכסוך הוא בוודאי דיון פוליטי, וכזה הוא גם צריך להיות. ההבדל בין ארגון זה וארגונים אחרים הוא שארגון זה, שהוקם על-ידי ארכיאולוגים והוא מורכב מהם, מצהיר ולא מסתיר את העיסוק הפוליטי בתפקידה של הארכיאולוגיה בסכסוך המדיני, ומבקש לה תפקיד פוליטי(!) אחר. הארגון הוא פוליטי במובן מרכסיסטי:  הוא מעלה לפני השטח את הפוליטיזציה שעושים לדיסציפלינה האקדמית-מדעית (הארכיאו-לוגיה) בכך שעושים בה שימוש אך לא מעידים על כך שהשימוש הוא פוליטי. יעני היא "מדע", ולכן אין לבוא אליה בביקורת (כך עשו ועושים עם תחומי מדע חזקים ומשפיעים אחרים, כגון רפואה, והרבה מתחומי מדעה"ח). אך הגיוני שדווקא ארכיאולוגים יהיו אלה ששימוש זה בדיסציפלינה שלהם יפריע להם, ולכן הוא מעלים את זה לפני השטח ושם - לעיני כולנו - רותמים את הארכיאולוגיה לשימוש הפוליטי שהם מוצאים לנכון: במקרה זה מדובר ברב תרבותיות וארכאולוגיה שיתופית. בעיניהם נושאים אלה הם אג'נדה יפה וראויה לארכיאולוגיה. בעיני אחרים חיזוק הקשר של היהודים לארצם הוא אג'נדה ראויה ויפה - רק צריך לומר את זה, היינו לשים את זה על השולחן. אין בריא ומטהר כאורה של השמש.
replies: text: :רגע רגע, לעמותת אלע"ד אסור להשתמש בארכאולוגיה כדי לקדם אג'נדה פוליטית, אבל לעמק שווה מותר?! אני לא כל כך מבינה - אם זה דבר פסול, הרי שלאיש אסור לעשות כן, ואם זה דבר לגיטימי, אז על מה בכלל מעביר הארגון שלכם ביקורת, על זה שהארכאולוגיה בעיר דוד משמשת טוב יותר את טיעוני הצד שכנגד, ומוכיחה שהיישוב היהודי בעיר דוד נהנה מפז"מ של אלפי שנים, בעוד שהיישוב הערבי קצר בהרבה? בעיניי אין כל פסול בכך שמדריכי הגן הלאומי מציגים בפני קהל המבקרים את הממצאים בשטח וקושרים אותם יפה (ודי בקלות, אגב) עם הכתוב בתנ"ך. למרות כל מאמציי, אני לא רואה כאן הבעת עמדה פוליטית.

text: :אתה כותב שעמק שווה "לא מסתיר את העיסוק הפוליטי בתפקידה של הארכאולוגיה בסכסוך המדיני." צר לי, אבל אני סוברת שמדובר בחיבור פסול. אסור לארכאולוג לרתום את עבודתו המדעית להצהרות ומעשים פוליטיים. יפה עושה למשל פרופ' רוני רייך, הפועל בעיר דוד מבלי לערב כלל את דעותיו הפוליטיות. הדבר היחיד שדרש עם תחילת עבודתו (זאת שמעתי מפיו במפורש) הוא שהפועלים באתר החפירה יהיו ערבים תושבי סילוואן, במטרה לסייע בפרנסתם. בפעם האחרונה ששוחחתי עמו הוא היה מודאג מאד מליבוי הסכסוך בסילוואן שיצרו ארגונים כמו עמק שווה, שבגינם פרשו הפועלים הערבים שלו מעבודתם באתר החפירה, ויצאו קרחים מכאן ומכאן - עבודה כבר אין להם, וגם הטענות הפוליטיות שהושמו בפיהם לא מתקבלות. תמרה ♣ שיחה 21:49, 5 באוקטובר 2010 (IST)
טקסט מוקטן
thread_title: אז ככה