שיחה:הגדרה עצמית

message: תביעת התנועה הציונית להגדרה עצמית וליצירת רוב בארץ ישראל לא התנגשה עם זכותם של הפלסטינאים להגדרה עצמית; יש כאן עיוות היסטורי. תביעה זו של התנועה הציונית הוגדרה מראשיתה, לכל המאוחר בשנות ה-90 של המאה ה-19, בעוד שהתנהלות 'לאומית' של הציבור הפלסטינאי, שעל בסיסו ניתן לדרוש זכות זו, מבצבצת רק משנות ה-20 של המאה ה-20, לכל המוקדם. עד ימינו אנו קשה לאפיין את הציבור הפלסטינאי בארץ כ"לאום", שכן קשה לזהות בהם את כל התנאים הבסיסיים להגדרה זו. גם אם כיום נגדיר את הפלסטינאים כלאום - אין עוררין על כך שבשלהי המאה ה-19 הם לא הגדירו את עצמם כקבוצה, ודאי וודאי שלא קבוצה לאומית. שי אפרתי - שיחה 12:01, 10 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: כתוב "תביעת התנועה הציונית להגדרה עצמית ושאיפתה לרוב יהודי בארץ התנגשו עם דרישת הערבים הפלסטיניים להגדרה עצמית באותה טריטוריה ממש. התנגשות זו יצרה את הסכסוך הישראלי פלסטיני." - ואכן, משנות ה-20 של המאה העשרים ועד היום, התנגשו תביעותיה של התנועה הציונית עם דרישתם של הערבים באזור להגדרה עצמית. דרישותיהם של הערבים כוללות דרישה ראשונית ו"מבצבצת", כהגדרתך,  שלא תחומה לארץ ישראל בלבד ומסתמכת על לאומיות פאן-ערבית, ודרישה על שטח ארץ ישראל מצד מי שהגדירו עצמם (הגדרה עצמית?) פלסטינים, לאחר 1948. שקלתי לתקן את "הערבים הפלסטינים" שבמשפט ל"ערביי ארץ ישראל", על מנת למנוע אנכרוניזם, אולם מכיוון שהמשפט חל על תקופה ארוכה, שבמהלכה גם נקראו אלה "פלסטינים", הניסוח הנוכחי משביע רצון לטעמי.  יוסאריאן • שיחה 12:12, 10 בנובמבר 2009 (IST)
replies: text: :בכדי לשמור על הדיוק ההיסטורי, הייתי מנסח את השתלשלות האירועים דווקא מהצד השני; אתה הרי מסכים שהתביעה הלאומית הפלסטינאית החלה משנות ה-20, כמה וכמה שנים אחרי שהתביעה הישראלית-ציונית נתבעה ופעלה. לדעתי, יש לנסח משהו בסגנון: "החל משנות העשרים של המאה ה-20 ועד היום, תובעים ערביי האזור את זכותם שלהם להגדרה עצמית, תביעה המתנגשת עם תביעותיה של התנועה הציונית ושל הלאום הישראלי על אותה הטריטוריה ממש. תביעה זו של הערבים באזור יצרה את הסכסוך הישראלי פלסטיני", או משהו שכזה; מי שתובע שני מתנגש עם מי שכבר תבע לפניו, ולא להיפך. מה דעתך? שי אפרתי - שיחה 15:21, 21 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני לא מסכים, באותה מידה אפשר לומר שתביעותיה החריגות של הציונות, על חבל ארץ בה לא היה רוב לעם היהודי, יצרו את הסכסוך. עדיף להשאיר לאת הניסוח בערך לפיו ההתנגשות בין שתי התביעוןת היא שיצרה את הסכסוך. אגב, מה שבאמת יצר את הסכסוך הוא רעיון הלאומיות, שהופיע באירופה אי שם במאה ה-19, בא לידי ביטוי חריף באביב העמים כבר ב-1848, והשפיע גם על היהודים, ומעט מאוחר יותר גם על הפלסטינים. יוסאריאן • שיחה 15:52, 21 בינואר 2010 (IST)

message: הפסקה האחרונה רחוקה מלהיות מדויקת. היהודים היו, ערב הקמת המדינה, כשליש מהאוכלוסייה בשטח המנדט ורוב מכריע בשטחים שניתנו בחלוקה ליהודים כארץ ישראל. הם בוודאי לא היו מיעוט מבוטל!!!
יתרה מכך יהודים ישבו תמיד (לאורך ההיסטוריה המודרנית) בשטחי ארץ ישראל - ירושלים, בית לחם, חברון...גם בתוקפה העותמאנית היו עליות יהודיות לארץ ישראל.
ולבסוף היהודים ביקשו להקים את מדינת ישראל בשטחים בהם לא יושבים ערבים ולכן ויתרו בתוכנית החלוקה על חברון, בית לחם ואף על חלק מירושלים. הם ביקשו להתיישב במישור החוף והשפלה.
הערך הזה מוטה וראוי שיתאר עובדות ומציאות היסטורית.
אם צריך אציג מראי מקום לדברי אולם קל למצוא בויקיפדיה ובמקורות אחרים. 62.219.166.125 12:12, 7 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: לא זו אף זו, הערבים בארץ ישראל לא התחילו לדרוש הגדרה עצמית עד אחרי מלחמת ששת הימים. Shachar - שיחה 11:37, 31 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  טעות והטעייה בפסקה האחרונה 

message: הפסקה האחרונה רחוקה מלהיות מדוקית. היהודים היו, ערב הקמת המדינה, כשליש מהאוכלוסייה בשטח המנדט ורוב מכריע בשטחים שניתנו בחלוקה ליהודים כארץ ישראל. הם בוודאי לא היו מיעוט מבוטל!!!
יתרה מכך יהודים ישבו תמיד (לאורך ההיסטוריה המודרנית) בשטחי ארץ ישראל - ירושלים, בית לחם, חברון...
ולבסוף היהודים ביקשו להקים את מדינת ישראל בשטחים בהם לא יושבים ערבים ולכן ויתרו בתוכנית החלוקה על חברות, בית לחם ואף על חלק מירושלים. הם ביקשו להתיישב במישור החוף והשפלה.
הערך הזה מוטה וראוי שיתאר עובדות ומציאות היסטורית.
אם צריך אציג מראי מקום לדברי אולם קל למצוא בויקיפדיה ובמקורות אחרים. 62.219.166.125 12:15, 7 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  טעות והטעייה בפסקה האחרונה