שיחת קטגוריה:שירות צבאי של נשים

message: קטגוריה זו בוטלה בהסכמה והוחלפה על ידי הקטגוריה צבא: מגדר. ראו הדיון להלן. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 08:35, 21 במאי 2010 (IDT)
thread_title: החלפת הקטגוריה

message: יש למחוק את הקטגוריה הזו בהתאם לנוהג שאין ליצור קטגוריות המיוחדות לנשים. מאחר ומוטב כי לא אני אמחק לאור הדיון שלי עם המשתמש בשיחתו, אזכיר כי נוהג זה נאכף בסדרה של דיונים ומחיקות לאורך זמן. בברכה, דורית 02:10, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אני מתנגד למחיקת הקטגוריה. ראו השיחה שלהלן.

text: לצורך תיעוד: הוספתי קטגוריה זו לערכים הבאים, והיא הוסרה מהם ע"י דורית בטענה שהיא מחזירה אותם לגרסה היציבה שלהם:

text: *נשים בצה"ל

text: *שירות לאומי

text: *חיל הנשים של צבא ארצות הברית

text: *ועדת מצפון

text: *גיוס לצה"ל

text: *יעל רום

text: *אליס מילר

text: יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 02:18, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :קוריצה ציין גם את הערך חיל נשים כרלבנטי לקטגוריה זו (או לזו שתחליף אותה, אם וכאשר). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:19, 20 במאי 2010 (IDT)
----העברה מדף השיחה של יואב ר. (Yoavr763W)----
thread_title: מחלוקת על קיום הקטגוריה

message: שלום יואב, אין זה נהוג בוויקיפדיה לפתוח קטגוריות המיוחדות לנשים. כך, כפי שאין קטגוריה של נשים במתמטיקה, גברים בביולוגיה, נשים בהיסטוריה, נשים בתנ"ך, גברים במשנה וכך הלאה, קטגוריה של שירות צבאי של נשים, תהיה מיותרת בשל היותה מנציחה, לדעתי, אי שוויון במקום להפך. דורית 01:25, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: האם מדובר במדיניות שקבע הפרלמנט? אם לא, הרי מדובר בויכוח על הראוי.

text: מטרתי בפתיחת הקטגוריה לא היתה חלילה להנציח אי שיויון אלא להקל על המשתמש את הגישה למקורות בסוגיה זו, שבה אכן היה אי שיויון בולט לנשים (וזה לא היה כך בכל התחומים שציינת) ושבה חלה התקדמות גדולה. שוב, טובת המשתמש בלבד היתה לנגד עיני. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:30, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :לא רמזתי חלילה שטובת המשתמש (ואני מקווה שגם המשתמשת) עומדת לפניך. אך אני חוששת שמה שנוצר בפועל הוא הוצאה מקהל והדרה של נשים. מה עוד שלחלק לא מבוטל מהערכים בקטגוריה יש קטגוריה מתאימה מזו. אי לכך, אבקש הסכמתך למחיקת הקטגוריה. בברכה, דורית 01:34, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::כמובן גם טובת המשתמשת עומדת לנגד עיני. לצערי אני רואה את הדברים אחרת ממך ולכן מבחינתי אינני מסכים למחיקת הקטגוריה. אם את עומדת על דעתך, הרי יש לברר הלאה את המחלוקת בדרכים המקובלות בויקיפדיה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:37, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::שוב, הנוהג בוויקיפדיה היא מחיקה של קטגוריות שכאלו. דורית 01:44, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::בכל הכבוד - ויש לי כבוד אליך - הרי שלמרות הזמן הקצר שאני פועל בויקיפדיה, הלוואי שהיה לי שקל על כל פעם שויקיפד/ית אמר/ה לי "זה לא מקובל" או "זה לא נהוג" וכדומה. לרוב התברר לי לאחר מכן שזוהי רק השקפתו האישית של אותו ויקיפד(ית). בכל מקרה, המקור היחיד לנורמות מחייבות הוא החלטת הפרלמנט, ואני מבין שעדיין אין כזו. אם הנושא מציק לך, מדוע שלא תיזמי הצעה לפרלמנט בעניין זה ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:52, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::נכון שזו השקפתי, אך נוהג זה נאכף בסדרה ארוכה של מחיקות. אני מתנגדת ליצירת קטגוריות אלו ומאחר ואיני רוצה שתיווצר ולו מראית עין בה אני משתמשת בכוחי לרעה, לא אמחק את הקטגוריה, בתקווה שאחרים יעשו כן. בכל מקרה, מאחר ואני מתנגדת לקטגוריה זו בערכים בהם הוצבה, אני מסירה אותה מערכים אלו, כיוון שהגרסה ללא ערכים אלו היא היציבה. דורית 02:01, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לא אפתח במלחמת עריכה אתך על כך, אך אבקשך לתעד את הפעולה שלך בדף השיחה של הקטגוריה. כמו כן, אם מישהו ימחק את הקטגוריה (וזה שהיא תהיה ריקה כעת עלול להביא לכך), אבקש את שחזורה ואעמוד על קיומה, עד הצבעת מחיקה אם יהיה צורך. בנוסף, למען הסר ספק, סדרת מחיקות איננה מייצרת נורמה מחייבת יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 02:06, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::שוב, לא מחקתי אותה, למרות שלמיטב הבנתי, כך יש לעשות. אתה מוזמן לתעד את הערכים ששמת בהם את הקטגוריה בשיחה, גם לכך אין לי התנגדות, אך אבקשך בשל התנגדותי, לא להוסיפה לערכים עצמם. דורית 02:12, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::בסדר. אני גם אעביר את השיחה כאן לדף השיחה של הקטגוריה על מנת להבהיר את הדברים. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 02:14, 20 במאי 2010 (IDT)
----סוף העברה----
לא הבנתי מה הבעיה בקטגוריה. נושא שירותן הצבאי של נשים הוא דבר משמעותי ביותר בחברה הישראלית, והוא נבדל במאפיינים רבים משירות הגברים (אליס מילר, פטור על בסיס דתי באופן נרחב מאוד וכד'). אני לא חושב שכל הערכים שצוינו למעלה אמורים להיכלל בקטגוריה, אבל אינני רואה נזק בקיומה. זו איננה קטגוריה המרכזת ערכים על נשים, אלא עוסקת בנושא מסוים שקשור לנשים. ואגב, זה לא נכון שאין קטגוריות נשים. יש, למשל, את :קטגוריה:כדורגלניות ארסנל ליידיס ואחדות שדומות לה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:30, 20 במאי 2010 (IDT)

text: יש מקרים כמו ספורט שם יש חלוקה ברורה בענף, שאכן יש לנו קטגוריות נשים, לצערי. אך עקרונית אין קטגוריות של נשים. אין לנו קט' גברים בצה"ל כמו שאין לנו קטגוריה נשים בצבא ארה"ב אלא ערך, שזה הדבר הנכון לעשות. קטגוריה זו אינה תקינה ולא רק מבחינה מגדרית. מה יהיו גבולות הקטגוריה? כל לוחמת ואישה לה קריירה צבאית תיכנס אליה? האם ניצור קטגוריה מקבילה "שירות צבאי של גברים"? אם אקח לדוגמא את הערך גיוס לצה"ל או ועדת מצפון שהוספו לקטגוריה, אזי שלמעשה רבים מערכי הקטגוריה "גיוס לצה"ל" גם הם צריכים להיות בקטגוריה זו. בכך קטגוריה זו גם מביאה עימה כפילות. נכון, בשל נסיבות היסטוריות שהדירו נשים ממוקדי הכוח, נשים הן חלוצות בתחומים רבים הצריכות לשבור מחסומים רבים. אך הקטגוריות שלנו אינן צריכות להוסיף מחסומים שכאלו, והקו שלנו הוא ליצור קטגוריות כלליות. זו אינה קטגוריה טובה ואני עומדת מאחרי דעתי שאלו קטגוריות המחזקות אי שוויון במקום להפך ושהן מביאות עימן מדרון חלקלק. אין לזה סוף. הגם שאיני נלהבת לכך, אני מוכנה להתפשר על קטגוריה העוסקת במגדר בצבא (:קטגוריה:צבא: מגדר?) היכולה להכיל בתוכה מגוון של ערכים כמו למשל לא נשאל, אל תספר, ולא רק כאלו העוסקים בשירות של נשים ושיש בהם נגיעה למאבקים חשובים, אבל אשמח לדעתו של דני בהקשר זה. דורית 12:45, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :בתור מי שיצר את הקטגוריה ותומך בהמשך קיומה, אגיד שאינני רואה צורך בהכללת ערכים רבים בה, אלא רק כאלו שיש להם נגיעה מובהקת לסוגיה, ובוודאי שאין צורך לכלול בה כל קצינה וחיילת בצה"ל (שמת לב שכללתי בה רק את אליס מילר ויעל רום, משום התרומה החלוצית שלהן לקידום שירות צבאי של נשים).

text: :בכל מקרה, מוטב לפתור מחלוקות בפשרה, גם לשם חיסכון במאמץ. דורית, העלית את הרעיון לפתוח במקום קטגוריה זו קטגוריה בסגנון של "צבא:מגדר". האם הערכים שמניתי בראש הדף יוכלו להיכלל לטעמך בקטגוריה כזו? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:17, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::חלקם, בהחלט כן. נוכל לדון יחד באופן פרטני לגבי אלו שיש לגביהם מחלוקת, אני בטוחה שנמצא דרך. אבל אשמח באמת לשמוע את דעתו של דני בנושא לפני החלטה סופית על פתיחת הקטגוריה ושמה. האם זה בסדר מבחינתך? אם כן, אשמח למחוק קטגוריה זו ובערב יחד נפתח חדשה עם שם מוסכם. דורית 13:21, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מציע כך: נשאיר את הקטגוריה הזו כמו שהיא, תלויה באוויר (זה יעזור להבהיר את המחלוקת) ונמשיך בדיון כפי שהצעת. את תזמיני לדיון את דני (שאינני יודע בדיוק מי הוא מבין הויקיפדים) ונשמע את דעתו. לאחר מכן אפשר יהיה לעבד את פרטי הקטגוריה המוסכמת. לאחר שהיא תיווצר תמחקי את הקטגוריה הנוכחית. מה דעתך ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:27, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::זו קטגוריה ריקה ופחות או יותר הסכמנו על פשרה (אני מקווה). מה עוד, שדף השיחה לא ימחק, והוא המהותי להבנת הדיון והערכים המדוברים. אזמין את דני לדיון. דורית 13:30, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::הקטגוריה אמנם ריקה, אך כוללת הערת היקף שניסחתי ואת קטגוריות-האב שלה. גם זה מידע רלבנטי. ראיתי שדני לא כ"כ זמין. כדאי אולי לשלוח לו מייל. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:35, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::יש מקום לשמוע את דעתם של עוד כמה משתמשים כמובן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:38, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן, אבל רצוי להזמין אותם לפה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 13:39, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם דורית. הקטגוריה מיותרת ואין לה מקום. זה לא כמו בספורט שם יש ליגת נשים וליגת גברין. בצה"ל אין הפרדה ברורה בין נשים לגברים ואין שום סיבה שניצור אחת בצורה מלאכותית. יורי - שיחה 13:54, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::שים לב שהקטגוריה איננה עוסקת רק בשירות נשים בצה"ל, אלא בכל צבאות העולם. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:01, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::צודק. לא שמתי לב. אם כך ייתכן ויש מקום לקטגוריה. אבל גם אם כן, אני לא מצליח להבין איך הערכים "גיוס לצה"ל" ו"ועדת מצפון" קושרים לכאן. יורי - שיחה 14:07, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני כללתי את הערכים הללו בקטגוריה, כיון שיש בהם התייחסות לשירות נשים בצה"ל והפטורים ממנו.  זה כמובן פתוח לדיון. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:09, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אמת, אבל לדעתי ההתייחסות לא מספיק ייחודית, בוודאי לא כמו חיל נשים או אליס מילר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 20 במאי 2010 (IDT)

text: :::::::::::יורי, מדוע? ואיך נחליט איזה צבא כן עורך הפרדה ואיזה לא? אבל בפועל אנחנו אלו שיוצרים את ההפרדה. זה עדיין על בסיס מין וזה עדיין מלאכותי עם גבולות מאד לא ברורים. קטגוריה צבא:מגדר תוכל לפתור את זה כך שניתן יהיה אם יש מספיק ערכים, לקטגר גם על פי מדינות. דורית 14:13, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אי אפשר להכחיש שהנושא של נשים בצבא הוא לא דבר מובן מאליו בעולם וגם לא אצלינו. יעל רום הייתה הטייסת הראשונה שעברה קורס טיס צבאי מלא בעולם המערבי, אליס מליר נאבקה למען פתיחת קורס הטיס לנשים, וחיל הנשים היה חיל שנועד לטפל במיוחד בנשים בצה"ל. אני בטוח שיש ערכים דומים בצבאות אחרים בעולם ואם אלו הערכים שיכנסו לקטגוריה אז אני חושב שיש לה תועלת. מצד שני אם מישהו יוסיף את מירי רגב למשל לקטגוריה אני אתנגד כי לעובדת היותה אישה לא הייתה שום השפעה על הקריירה הצה"לית שלה. יורי - שיחה 14:26, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::שוב, נשים פרצו תחומים רבים, זה לא ייחודי לצבא. אנחנו עדיין לא נייחד להן קטגוריה בתחומים אחרים ואין זה המקום לעשות זאת כאן. שם הקטגוריה לא טוב כלל וכלל. מה רע בצבא:מגדר שיכלול מגוון של סוגיות, כולל אלו הנידונות, ומראש ידיר החוצה ערכים כמו מירי רגב? דורית 14:33, 20 במאי 2010 (IDT)
thread_title: קטגוריה

message: הצעת הפשרה שהעלתה דורית היא להמיר את הקטגוריה כאן בקטגוריה צבא: מגדר, אשר תתייחס לפי מיטב הבנתי ליחסי צבא וקבוצות מגדריות שונות באופן כללי. 
קטגוריות-אב של קטגוריה כזו צריכות להיות - מטבע הדברים - צבא וכן מגדר.
מי שמעוניין להגיב על ההצעה בכללותה מוזמן לעשות זאת כאן. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 20:29, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אני בעד חזק. כמובן שיש חשיבות רבה לקטגוריה שכזאת, ואם המחלוקת היא על שמה, אז "צבא: מגדר" זה פתרון מצויין. טוסברהינדי (שיחה) 21:40, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם עמדתה של דורית. הטיעונים שהובילו להסרת הקטגוריה "נשים בתנ"ך" נכונים גם לכאן. יש מקום לקטגוריית "צבא ומגדר" (בכל שם שייבחר עבורה), שלא תוקדש לנשים בלבד. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 00:39, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::ועיינו בתחום אחר בו יש מיעוט נשים (ביחס לאחוזן באוכלוסייה): פוליטיקה. בעוד שקיים הערך נשים בפוליטיקה הישראלית, אין קטגוריה הממיינת נשים פוליטיקאיות, וטוב שכך. ‏Danny-w‏ 00:43, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::דני, תודה. רציתי לוודא שמגדר מקובל גם עליך, לראות שלא פספסתי הסתייגות שאולי לא חשבתי עליה. מבחינתי אפשר לפתוח את :קטגוריה:צבא: מגדר ולסיים את הדיון הזה. דורית 00:46, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::אני אפתח אם כך את הקטגוריה החדשה ואכניס אליה את הערכים שנמנו בראש הדף, למעט ועדת מצפון וגיוס לצה"ל, שהבנתי שצריך לדבר עליהם. דורית, אנא מחקי את הקטגוריה הישנה (אני מבין שדף השיחה שלה יישמר). כ"כ, אילו עוד ערכים מן הקיימים עתה מתאימים לקטגוריה החדשה ? יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:11, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::לבקשתך, מחקתי את הקטגוריה הישנה. אלדד • שיחה 01:40, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::תודה. חשבתי שדורית תרצה למחוק, אבל היא לבטח תסמוך ידיה על פעולתך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:45, 21 במאי 2010 (IDT)
thread_title: הצעת הפשרה