שיחה:מידברן

message: שלום, אני חלק מהפקת מידברן, בישיבת ההפקה האחרונה נאמר לנו שרשות העתיקות קבעה כי אין כל אתר ארכיאולוגי באיזור המידברן, ולכן, הידיעה לפיה במידברן 2015 נפגע אתר פרה-היסטורי, היא ספין עיתונאי חסר כל בסיס מדעי. ברוך אורן --149.88.38.250 01:32, 25 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ו , האם אפשר להסתמך על דברים אלו ולהסיר את הטענה ללא מקור על פגיעה באתר? אבנר - שיחה 10:14, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :הפוך. הטענה על חוסר פגיעה באתר היא היא נטולת מקור. שושושושון - שיחה 10:20, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::מדוע אי אפשר להסתמך על מה שנאמר כאן? איזה מקור (רציני) יש לפגיעה? אבנר - שיחה 10:33, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::המקור מופיע בערך. שושושושון - שיחה 10:46, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::מדוע לדעתך מדובר במקור אמין שניתן להסתמך עליו? אבנר - שיחה 10:57, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::אתה שואל ברצינות? יש בוויקיפדיה עשרות ערכים שמסתמכים על כתבות של רועי צ'יקי ארד בעיתון הארץ. שושושושון - שיחה 11:03, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אם לא הייתי שואל ברצינות לא הייתי שואל כבר פעם רביעית את אותה שאלה. בכתבה ישנו תיאור של התרשמות ולא של מסקנה שמישהו הגיע אליה. מדוע אתה חושב שעל סמך זה אפשר לקבוע שנפגע אתר פרה-היסטורי? עם כל הכבוד, לא מדובר בתחקיר עיתונאי. אבנר - שיחה 11:12, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::הוספתי מקור נוסף. שושושושון - שיחה 11:29, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::המקור לכתבה שהוספת הוא אייל מרקוס דובר מידברן, אשר שנה אחרי זה כותבים לך פה למעלה שהתברר שאין שום אתר ארכיאולוגי באיזור המידברן. אבנר - שיחה 11:36, 19 ביוני 2016 (IDT)

text: ::::::::מסכים עם שושושושון. אני לא יודע מי זה ארד ומהי איכות הידיעות שהוא מפרסם, אבל כל עוד הארץ נחשב אצלנו למקור אמין, אני לא רואה סיבה לא להתייחס גם לקישור הזה כאמין. אם יש דרך לדעת אלו כתבות בהארץ הן אמינות ואלו לא, נשמח לשמוע. בריאן - שיחה 11:37, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אבנר, בנוסף למרקוס מובאת בכתבה אמירה של רשות העתיקות. למה התעלם מזה? חוץ מזה, אם תהיה כתבה בה מרקוס מפריך את ההאשמות, אדרבה, אבל כשכותבים אנונימיים מוסרים דברים שאין לנו מושג מאיפה באו, אני לא רואה למה להאמין להם יותר מאשר מקורות כתובים. בריאן - שיחה 11:41, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::תפקידנו הוא לקרוא באופן ביקורתי כל מקור שאנו מוסיפים. אם אין סיבה להאמין במשהו אחד על פני משהו שני (התער של אוקהם) - וזהו המקרה שלפנינו - עדיף שלא לכתוב דבר. בכל מקרה, ביקשתי תגובה רשמית מעמותת מידברן. אבנר - שיחה 11:44, 19 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לברוך אורן שלום. שלחתי דוא"ל למירב שי, הדוברת של רשות העתיקות וביקשתי ממנה שתבדוק את הנושא. נחכה לתשובתה. אבל לי יש בקשה אליך, בערך מופיעה עכשיו תמונה אחת, לכם יש שפע של תמונות נפלאות שיכולות להעשיר את הערך. אשמח אם תשלחו תמונות להעלאה לוויקיפדיה ברישיון חופשי בהתאם להנחיות המופיעות בדף ויקיפדיה:OTRS. בדף מופיעה כתובת הדוא"ל למשלוח התמונות וכן נוסח האישור הנדרש. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:03, 19 ביוני 2016 (IDT)
אני תומך בעמדתו של משתמש:אבנר. נכתב דבר מה בכתבה בעיתון. זה לכשעצמו לא מהווה הוכחה חד משמעית שהדבר אכן קרה. עיתונים טועים כל הזמן. אני מכיר את רועי מכתיבתו בוויקיפדיה (לא הכרות מעמיקה) והוא אכן בן אדם נחמד מאד ואני בטוח שעשה את המאמץ המקסימלי כדי להגיע לחקר האמת, אבל קורה שטועים. כשיש מקור אחר, אמין יותר (רשות העתיקות) ראוי לדבוק דווקא במקור האמין יותר. כאן אני לא מתייחס להכחשה של מידברן עצמם - לא מעניינת אותי כל כך ההכחשה שלהם, מענינים אותי מקורות בלתי תלויים. רשות העתיקות בוודאי לא הייתה טוענת שאין פגיעה כשיש פגיעה. גם אם המסמך לא זמין מסיבה זו או אחרת לציבור, מספיק שיש התייחסות מפורשת של רשות העתיקות. אני בעד להסיר את הפרט הזה. הצגתו במצב הנוכחי היא בעייתית ויכולה לפגוע באמינות הערך. גילגמש • שיחה 10:34, 21 ביוני 2016 (IDT)

text: שושושושון החזיר את המידע לערך בטענה "ביטול. כאשר המסמך ישוחרר אפשר יהיה לסייג את המידע.". הסרתי שוב את המידע. אין חובה שמסמך ישוחרר  ויהיה זמין באינטרנט לכל אחד. כל אחד יכול לפנות לרשות העתיקות ולקבל את הדוח. ציינתי את מספרו בתגובתי למטה. אם עמותת מידברן תעלה את הקובץ לאתר האינטרנט שלה זה יהיה טוב, כי כך כולם יוכלו להגיע למסמך בקלות, אבל אי הזמינות המיידית לא יכולה הצדקה להשאיר מידע מטעה בערך, חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:16, 21 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גלגמש וחנה. Reuveny - שיחה 20:24, 21 ביוני 2016 (IDT)
===תגובת מידברן===
מצ"ב תגובת מידברן. צורף גם דו"ח של רשות העתיקות. בשל זכויות יוצרים אינני יכול להעלותו. מקווה שיהיה מאוחר יותר קישור.
הי אבנר.
שמי ניר ואני מנכ"ל עמותת מידברן וזה שטיפל באופן אישי וישיר מול רשות העתיקות החל משלב החשש בשנה שעברה ועד הפרחת הנושא באמצעות חפירות בתחילת חודש מאי.
מעבר לדוח אותו אני מצרף אומר כמה דברים : 
הכתבה שפורסמה אשתקד לא מייצגת מידע אמין ונכון שנמסר מרשות העתיקות, אנחנו קיימנו פגישה עם רשות העתיקות מיד לאחר פרסום הכתבה וחלק גדול מהעובדות שנכתבו שם לא נכונות ואינן מיושרות עם עמדת רשות העתיקות.
בכל מקום במדינת ישראל שתניח סיכה תוכל לקרוא לו אתר פרה-הסטורי, משמע יש בו הסטוריה עתיקה.
ביצענו חפירות הצלה ומימנו אותן בעצמנו (27,000 ש"ח) ,שילבנו בחפירות האלו מתנדבים שלנו והדוח מדבר בעד עצמו - לא דובים ולא יער.
אם תקרא את הדוח תוכל לראות שהוא מסביר שלא נמצאו ממצאים על הגבעה המדוברת.
שיתוף הפעולה ומערכת היחסים בנינו לבין רשות העתיקות מדהימים ואנחנו נמצאים בקשר רציף, להם חשוב אגב לצאת בסדר מכל הסיפור הזה וחשוב לזכור שמי ש"קילקל" כאן זה העיתון ולא הרשות שהיתה איתנו יותר מבסדר לאורך כל הדרך.
אבנר - שיחה 10:33, 20 ביוני 2016 (IDT)

text: אבנר , אם הועבר אליך מכתב של רשות העתיקות המסביר את הנושא, אני מציעה לשלוח אותו ל-OTRS לכתובת info-he@wikimedia.org . אוכל לאחר מכן לקשר את המכתב לדף השיחה כאן, וזאת תוכל להיות אסמכתא שהמתמדבים יוכלו תמיד לבדוק.

text: בנוסף האם תוכל לבקש מהם בהזדמנות זאת תמונות להעלאה לוויקיפדיה? ראה פנייתי למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :שלחתי ל-ORTS. ניר הבטיח לפנות לרשות כדי לקבל אישור להעלות את המסמך לאתר שלהם. אבנר - שיחה 19:12, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::על פי דוח של רשות העתיקות "חפירה בנחל בוקר הרשאה A7710\2016 המתויק ב-OTRS  Ticket#2016062010015012, נערכה בבין התאריכים 17–-19 במאי 2016 חפירת הצלה באתר. על פי הדוח, בעת סקר ארכאולוגי שנערך בשנות ה-70 של המאה ה-20. זוהו על פני השטח ממצאים מהתקופות פליאולית תחתון, פליאולית תיכון ואפי פליאולית. החפירה הנוכחית שהתבצעה בשלושה שטחי חפירה, העלה שבשני שטחים נמצאו ממצאים על פני השטח, אבל בחפירת בורות הבדיקה לא נמצאה בהם כל שכבה ארכאולוגית הממצאים משטח  B  חלקם נמצאו על פני  סלע האם, ונראה שעבר סחיפה כבר בזמן עבר. בשטח C נמצאו על פני השטח ממצאים מהתקופה הכלקוליתית וכנראה שהשכבות הארכאולוגיות היו  קרובות לפני השטח והם נפגעו מהפעילות בתקופה המודרנית. בשטח A לא נמצא דבר, גם לא על פני השטח.

text: ::לגבי הטיפול בערך, אפשר לפעול בדרך של הסרת המידע מהערך, כי לא נראה שאנשי מידברן פגעו במשהו. או לציין את המידע שמופיע כאן כהסבר לפרסומים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:36, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה זה "השכבות הארכאולוגיות היו קרובות לפני השטח והם נפגעו מהפעילות בתקופה המודרנית". אפשר הסבר? בריאן - שיחה 15:23, 22 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::בריאן, כשחופרים באתר, אז בדרך כלל השלב הראשון הוא להסיר את האדמה הנמצאת על פני השטח שהיא תוצאת ריבוד של שנים, זאת העבודה הכי משעממת בפתיחת ריבוע חפירה. רק לאחר מכן מגיעים לשכבות הארכאולוגיות שאותן מתעדים ביסודיות ושומרים את הממצאים. במקרה זה נמצאו על פני השטח פריטי צור מתעשייה המאופיינת בייצור להבים, אבל לא נמצאה כל שכבה ארכאולוגית. החופרים מניחים שהמקום שימש בעבר לתעשיית להביות, אבל אין ממצאים ארכאולוגים מעבר לשברים שנמצאו על פני השטח. מכאן הם מניחים שאם היו שרידים הם היו ממש למעלה בפני השטח או מכוסים בשכבת עפר מעטה. ההנחה שלהם שאם הייתה שכבה כזאת אז היא נפגעה מפעילות בעת המודרנית אולי המקום היה פעיל בעבר והשתמשו בו אולי נסעו עליו, הם אינם מייחסים זאת לאנשי מידברן. בכל מקרה מדובר בהרבה הנחות של אולי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:48, 22 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::תודה על ההסבר! בריאן - שיחה 15:51, 22 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: פגיעה באתר ארכיאולוגי

message: מצ"ב תגובת מידברן. צורף גם דו"ח של רשות העתיקות. בשל זכויות יוצרים אינני יכול להעלותו. מקווה שיהיה מאוחר יותר קישור.
הי אבנר.
שמי ניר ואני מנכ"ל עמותת מידברן וזה שטיפל באופן אישי וישיר מול רשות העתיקות החל משלב החשש בשנה שעברה ועד הפרחת הנושא באמצעות חפירות בתחילת חודש מאי.
מעבר לדוח אותו אני מצרף אומר כמה דברים : 
הכתבה שפורסמה אשתקד לא מייצגת מידע אמין ונכון שנמסר מרשות העתיקות, אנחנו קיימנו פגישה עם רשות העתיקות מיד לאחר פרסום הכתבה וחלק גדול מהעובדות שנכתבו שם לא נכונות ואינן מיושרות עם עמדת רשות העתיקות.
בכל מקום במדינת ישראל שתניח סיכה תוכל לקרוא לו אתר פרה-הסטורי, משמע יש בו הסטוריה עתיקה.
ביצענו חפירות הצלה ומימנו אותן בעצמנו (27,000 ש"ח) ,שילבנו בחפירות האלו מתנדבים שלנו והדוח מדבר בעד עצמו - לא דובים ולא יער.
אם תקרא את הדוח תוכל לראות שהוא מסביר שלא נמצאו ממצאים על הגבעה המדוברת.
שיתוף הפעולה ומערכת היחסים בנינו לבין רשות העתיקות מדהימים ואנחנו נמצאים בקשר רציף, להם חשוב אגב לצאת בסדר מכל הסיפור הזה וחשוב לזכור שמי ש"קילקל" כאן זה העיתון ולא הרשות שהיתה איתנו יותר מבסדר לאורך כל הדרך.
אבנר - שיחה 10:33, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: אבנר , אם הועבר אליך מכתב של רשות העתיקות המסביר את הנושא, אני מציעה לשלוח אותו ל-OTRS לכתובת info-he@wikimedia.org . אוכל לאחר מכן לקשר את המכתב לדף השיחה כאן, וזאת תוכל להיות אסמכתא שהמתמדבים יוכלו תמיד לבדוק.

text: בנוסף האם תוכל לבקש מהם בהזדמנות זאת תמונות להעלאה לוויקיפדיה? ראה פנייתי למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:19, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :שלחתי ל-ORTS. ניר הבטיח לפנות לרשות כדי לקבל אישור להעלות את המסמך לאתר שלהם. אבנר - שיחה 19:12, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::על פי דוח של רשות העתיקות "חפירה בנחל בוקר הרשאה A7710\2016 המתויק ב-OTRS  Ticket#2016062010015012, נערכה בבין התאריכים 17–-19 במאי 2016 חפירת הצלה באתר. על פי הדוח, בעת סקר ארכאולוגי שנערך בשנות ה-70 של המאה ה-20. זוהו על פני השטח ממצאים מהתקופות פליאולית תחתון, פליאולית תיכון ואפי פליאולית. החפירה הנוכחית שהתבצעה בשלושה שטחי חפירה, העלה שבשני שטחים נמצאו ממצאים על פני השטח, אבל בחפירת בורות הבדיקה לא נמצאה בהם כל שכבה ארכאולוגית הממצאים משטח  B  חלקם נמצאו על פני  סלע האם, ונראה שעבר סחיפה כבר בזמן עבר. בשטח C נמצאו על פני השטח ממצאים מהתקופה הכלקוליתית וכנראה שהשכבות הארכאולוגיות היו  קרובות לפני השטח והם נפגעו מהפעילות בתקופה המודרנית. בשטח A לא נמצא דבר, גם לא על פני השטח.

text: ::לגבי הטיפול בערך, אפשר לפעול בדרך של הסרת המידע מהערך, כי לא נראה שאנשי מידברן פגעו במשהו. או לציין את המידע שמופיע כאן כהסבר לפרסומים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 19:36, 20 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה זה "השכבות הארכאולוגיות היו קרובות לפני השטח והם נפגעו מהפעילות בתקופה המודרנית". אפשר הסבר? בריאן - שיחה 15:23, 22 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::בריאן, כשחופרים באתר, אז בדרך כלל השלב הראשון הוא להסיר את האדמה הנמצאת על פני השטח שהיא תוצאת ריבוד של שנים, זאת העבודה הכי משעממת בפתיחת ריבוע חפירה. רק לאחר מכן מגיעים לשכבות הארכאולוגיות שאותן מתעדים ביסודיות ושומרים את הממצאים. במקרה זה נמצאו על פני השטח פריטי צור מתעשייה המאופיינת בייצור להבים, אבל לא נמצאה כל שכבה ארכאולוגית. החופרים מניחים שהמקום שימש בעבר לתעשיית להביות, אבל אין ממצאים ארכאולוגים מעבר לשברים שנמצאו על פני השטח. מכאן הם מניחים שאם היו שרידים הם היו ממש למעלה בפני השטח או מכוסים בשכבת עפר מעטה. ההנחה שלהם שאם הייתה שכבה כזאת אז היא נפגעה מפעילות בעת המודרנית אולי המקום היה פעיל בעבר והשתמשו בו אולי נסעו עליו, הם אינם מייחסים זאת לאנשי מידברן. בכל מקרה מדובר בהרבה הנחות של אולי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:48, 22 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::תודה על ההסבר! בריאן - שיחה 15:51, 22 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: תגובת מידברן

message: קהילת מידברן חלוקה לגבי ההגדרה. 
ההגדרה באנגלית לפסטיבל:
A festival is an event ordinarily celebrated by a community and centering on some characteristic aspect of that community and its religion or traditions, often marked as a local or national holiday, mela or eid. 
ובעברית: פסטיבל (בלועזית: Festival. לפי האקדמיה ללשון העברית: תְּחִגָּה) הוא מקבץ אירועים אמנותיים או בידוריים בעל היקף גדול מהרגיל.
אין ספק שמידברן מקיים את התנאים האלה. 
"celebrated by a community" - קהילת מידברן
"centering on some characteristic aspect of that community" - עשרת העקרונות
"and its religion or traditions" - עשרת העקרונות
"מקבץ אירועים אמנותיים או בידוריים בעל היקף גדול מהרגיל" - יש מיצגי אומנות, ומחנות נושא שלמים שעורכים אירועי אמנות ובידור במהלך מידברן.  ב-2016
thread_title:  פסטיבל או אירוע? 

message: אני בטוח שעוד אנשים בטוחים שזה בא ממדבר. זה לא נשמע כמו 'מייד'. ה'מיד' יכול להתקשר ל middle east. אולי אפילו מידגארד. הראש - שיחה 21:24, 25 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  מקור השם 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במידברן שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.midburn.org/principles/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210607160354/https://www.midburn.org/principles/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 18:32, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)