שיחה:ל"ט אבות מלאכה

message: במשנה וברוב הספרי הקודש מוזכרים המלאכות בבנין פועל (הווה) (זורע, חורש, קוצר, מעמר).
ואילו בערך - בשם הפעולה (זריעה, חרישה, קצירה, עימור).
אשמח לדעת למה שינו מלשון חז"ל? ואם זה סתם לדעתי כדאי לחזור לשון המשנה.
אודלן - שיחה 15:27, 12 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  שינוי שם המלאכות 

message: אולי אפשר להפוך את הפסקה "פירוט אבות המלאכות" לטבלה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:19, 5 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: וואלה כדאי, נראה שמי בהוסיף את הפרטים אף התכוון לכך רק שלא ידע. אם יהיה זמן השבוע אז אולי התפנה לזה.  • קוני למל •כ"ד בסיוון ה'תש"ע• 21:30, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  טבלה 

message: האם יש מצב שארחיב את הל"ט מלאכות, ואפתח על כל אחד מהם ערך נפרד? כמובן שאני מדבר על אפשרות בה יהיה הרבה חומר יחסית, ולא שתי שורות. דרכיה דרכי נועם  • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 03:28, 16 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: בהחלט רצוי. עדיין כדאי שיהיה ערך על שעוסק בשאלה מדוע יש ל"ט מלאכות וכו'. אבל קח את זה כפרויקט, ותבורך. הלל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"א • 06:04, 16 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :אגב, שים לה שיש כבר בישול (מלאכה) והוצאה מרשות לרשות. אני-ואתה • שיחה 09:42, 16 בספטמבר 2010 (IST)

text: :יש גם ערך על מלאכת טוחןאודלן - שיחה 23:03, 16 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  פיצול 

message: שם הערך מתאים יותר לדעתי לל"ט מלאכות שבת. טישיו - שיחה 06:55, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: למה? אני-ואתה • שיחה 09:41, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :א. הערך הוא ערך אב למלאכות והתולדות כאחד. ב. שם הערך אינו מציין שמדובר במלאכות שבת. טישיו - שיחה 22:02, 29 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::לא נראה לי ששם הערך מבלבל. השאלה העיקרית מבחינתי היא מה השם המקובל והרשמי יותר.  אני-ואתה • שיחה 22:15, 29 בדצמבר 2010 (IST)

text: :אתה סובר שהנוכחי עדיף? בברכה, טישיו - שיחה 20:39, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: הקישור החיצוני לויקישיבה מפנה כרגע לערך "מלאכות שבת", למרות שטכנית, הערך הנכון הוא "אבות מלאכה". למרות זאת, שני הערכים לא מוסיפים הרבה על מה שכתוב כאן, חוץ מהפרק "מקור וטעם" בערך "מלאכות שבת", שלא נוגע ישירות לל"ט אבות מלאכה. מה שאני מציעה זה לבטל את ההפניה מ"חילול שבת" לכאן, ולהתחיל שם ערך בנוגע לעשיית מלאכה בשבת באופן כללי - כולל עניינים נוספים שהוזכרו למעלה (ראו: "חסר בערך"). ‏InbalabnI‏ 16:33, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: ויקישיבה וחילול שבת

message: האם הפסקה הזו הכרחית?! לדעתי מספיק לציין שיש חלוקות שונות ומה הם באופן כללי. 
לדוג': "חלוקה לפי עשית המשכן: הכנת הרכיבים, הכנת היריעות, כנת כיסויי עורות האילים המאודמים ועורות התחשים, הקמת המשכן" ואולי לציין מספר דוגמאות.
פסקה זו שמונה את המלאכות שלוש פעמים נראית לי תמיד מיותרת ומסורבלת. עד לפני שהקורא זוכה להבין בקצרה מהן המלאכות הוא מסתבך בחלוקות שונות.
לכל הפחות (לדעתי) כדאי להעביר את הפסקה לסוף, אם לא למחוק אותה ולציין דרך אגב את החלוקות האלו. אודלן - שיחה 16:30, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: יש עוד חלוקה נוספת של הרב שרקי לפי הקבלה,

text: 39 כנגד 39 אבני היסוד של המציאות שבהן הקב״ה ברא את העולם לפי הספר הקדמון ספר יצירה

text: 11 - כנגד פת (לפי רס״ג 11 האותיות הקשות מ22 אותיות בעברית)

text: 11 - כנגד בגד (לפי רס״ג 11 האותיות הקלות מ22 אותיות בעברית)

text: 7 - כנגד עשיית העור = כנגד אותיות כפולות ( בג״ד כפר״ת - האותיות שיש להן הגייה כפולה תלוי בדגש)

text: עד כאן המלאכות המציינות איכות ויש עוד 10 המציינות כמות :

text: 8 - המציינות כמות של הריבוי מהספרות 2-9 (למשל בונה.סותר דבר והיפוכו)

text: 2 - המציינות אין ויש. מוציא ו 132.70.66.11 21:12, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  [[ל"ט אבות מלאכה#חלוקת אבות המלאכות לקבוצות|חלוקת אבות המלאכות לקבוצות]] 

message: אולי כדאי להחליף את התצוגה המסורבלת (לדעתי) בתבנית-טבלה (כמו 1, 2, 3, 4 ועוד הרבה) בה יופיע שם המלאכה, הסבר קצר, שיעור בו מתחיבים, תולדותיה, ואולי עוד דברים. אודלן - שיחה 16:51, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: הוצע כבר במעלה דף זה פעמים רבות. מוזמן לעשות זאת. בברכה, טישיו - שיחה 16:58, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :הוכנה טבלה שיכולה להחליף את הפסקה הנ"ל (כאן). תודה לכל התורמים.

text: :אם למישהו יש התנגדות להחלפה שיציין זאת במהירות, כ"כ עדיין ניתן לשפר את התוכן והמראה. אודלן - שיחה 00:14, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: בשלב זה היא עדיין לא שלמה  במצבה הנוכחי, אך לשים לב שישנם הרחבות שהיו בפסקאות ולא הוכנסו לטבלה • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א •  02:00, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::גם הפסקה כרגע לא שלמה... כמו שאפשר להשלים את הפסקה כך יהיה אפשר להשלים את הטבלה. אודלן - שיחה 09:14, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::חיים 7, יש המון מידע שהיו בפסקאות, ומקומם בערכים המורחבים, לשם הועברו כבר מזמן, בדקתי עכשיו שוב אם יש מידע שעדיין לא הועבר והעברתי. בברכה, טישיו - שיחה 20:41, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::טישו, סומך עליך בעניין זה, תודה • חיים 7 • לכתוב לי • ל' באב ה'תשע"א •  20:49, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
לדעתי התולדות של מלאכת משרטט שייכות לממחק ולא לכאן, לא יודע איך לשנות 79.183.118.144 23:53, 1 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  שינוי פסקה [[ל"ט אבות מלאכה#פירוט אבות המלאכות|פירוט אבות המלאכות]] 

message: מפרק (שבת) - איפה לשים? 
replies: text: לכתוב בשלושתן שיש דיעה שגם מפרק. --בברכה, טישיו - שיחה 19:19, 23 באוגוסט 2011 (IDT).
===מודעא רבה לאורייתא===
איסורי דרבנן אינם תולדה! כרמלית היא איסור דרבנן, צביעה באוכלים ומשקים לדעת המחמירים היא איסור דרבנן. זהירות לא להתבלבל. אודלן - שיחה 09:31, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
===תמונות===
מה אומרים? לא כדאי להציג תמונה ממוזערת במשבצת נפרדת ליד כל מלאכה? --בברכה, טישיו - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: לכבוד. שדדשכ • שיחה •  פורטל שבת זקוק לכם. בואו לעזור! כ"ד באב ה'תשע"א • 19:30, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: לאחר מחשבה נוספת, לא יהיה יפה. אין אחידות בין המשבצות, וגם יצא מדי קטן. --בברכה, טישיו - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
===איסורי דרבנן===
האם לדעתכם צריך להוסיף עמודה של איסורי דרבנן שקשורים למלאכה? לדעתי לא, משום שאין לדבר סוף אודלן - שיחה 18:53, 28 באוגוסט 2011 (IDT)

text: את הבסיסיים והעיקריים שבהם... • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א •  22:07, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :כמו חיים 7. לא יזיקו שניים שלוש דוגמאות לכל מלאכה. --בברכה, טישיו - שיחה 22:13, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::מדובר בעוד עמודה, שבה לא כל המשבצות יהיו מלאות, יש איסורי דרבנן שהם סייג לכמה דברים, ובסוף תצא טבלה שלא נוח לקרא מרוב עמודות... יש מלאכות שיש להם הרב יותר משתים שלוש מרכזיות, ויש שאין להם שתים שלוש שאינם מרכזיות. מכל הסיבות הנ"ל לדעתי לא כדאי.

text: ::גם אם כן, אולי כדאי לתת לטבלה קודם כל "תקופת הסתגלות" בערך ורק אז להחליט (אמנם אז זה יהיה יותר קשה לשינוי...) אודלן - שיחה 22:24, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::גם אני מבין את חשש הבלבול, וייתכן שכדאי לצבוע כל עמודה בצבע אחר, או לשנות את גודל הטקסט. מה דעתכם? --בברכה, טישיו - שיחה 22:26, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::איני מבין בעיצוב. כל מי שיודע שישפר את התצוגה של הטבלה. אולם לדעתי זה לא משנה, אם תוסיף עוד עמודה כל שאר העמודות יהיו צרות יותר, ואז זה יהיה פחות נוח לקריאה של הטבלה בפרט ושל הערך בכלל. ועוד בחלק זה יהיה ריק, בחלק מלא מאוד, יהיו איסורי דרבנן חשובים שלא יופיעו משום שבמלאכתם יש הרבה איסורים נוספים, ואילו איסורים זניחים יופיעו משום שמלאכתם נטולה סייגים.
replies: text: :::::ובכלל הערך הוא ל"ט אבות מלאכה לא איסורי שבת... מספיק הרחבנו עם התולדות. אודלן - שיחה 22:33, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: דיונים

message: איסורי דרבנן אינם תולדה! כרמלית היא איסור דרבנן, צביעה באוכלים ומשקים לדעת המחמירים היא איסור דרבנן. זהירות לא להתבלבל. אודלן - שיחה 09:31, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: מודעא רבה לאורייתא

message: מה אומרים? לא כדאי להציג תמונה ממוזערת במשבצת נפרדת ליד כל מלאכה? --בברכה, טישיו - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: לכבוד. שדדשכ • שיחה •  פורטל שבת זקוק לכם. בואו לעזור! כ"ד באב ה'תשע"א • 19:30, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: לאחר מחשבה נוספת, לא יהיה יפה. אין אחידות בין המשבצות, וגם יצא מדי קטן. --בברכה, טישיו - שיחה 19:35, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: תמונות

message: האם לדעתכם צריך להוסיף עמודה של איסורי דרבנן שקשורים למלאכה? לדעתי לא, משום שאין לדבר סוף אודלן - שיחה 18:53, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: את הבסיסיים והעיקריים שבהם... • חיים 7 • לכתוב לי • כ"ח באב ה'תשע"א •  22:07, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :כמו חיים 7. לא יזיקו שניים שלוש דוגמאות לכל מלאכה. --בברכה, טישיו - שיחה 22:13, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::מדובר בעוד עמודה, שבה לא כל המשבצות יהיו מלאות, יש איסורי דרבנן שהם סייג לכמה דברים, ובסוף תצא טבלה שלא נוח לקרא מרוב עמודות... יש מלאכות שיש להם הרב יותר משתים שלוש מרכזיות, ויש שאין להם שתים שלוש שאינם מרכזיות. מכל הסיבות הנ"ל לדעתי לא כדאי.

text: ::גם אם כן, אולי כדאי לתת לטבלה קודם כל "תקופת הסתגלות" בערך ורק אז להחליט (אמנם אז זה יהיה יותר קשה לשינוי...) אודלן - שיחה 22:24, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::גם אני מבין את חשש הבלבול, וייתכן שכדאי לצבוע כל עמודה בצבע אחר, או לשנות את גודל הטקסט. מה דעתכם? --בברכה, טישיו - שיחה 22:26, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::איני מבין בעיצוב. כל מי שיודע שישפר את התצוגה של הטבלה. אולם לדעתי זה לא משנה, אם תוסיף עוד עמודה כל שאר העמודות יהיו צרות יותר, ואז זה יהיה פחות נוח לקריאה של הטבלה בפרט ושל הערך בכלל. ועוד בחלק זה יהיה ריק, בחלק מלא מאוד, יהיו איסורי דרבנן חשובים שלא יופיעו משום שבמלאכתם יש הרבה איסורים נוספים, ואילו איסורים זניחים יופיעו משום שמלאכתם נטולה סייגים.
replies: text: :::::ובכלל הערך הוא ל"ט אבות מלאכה לא איסורי שבת... מספיק הרחבנו עם התולדות. אודלן - שיחה 22:33, 28 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: איסורי דרבנן

message: ממש ממש יפה!!! תודה תודה!!! 188.64.204.78 12:18, 2 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  יהודית 

message: לא מתיחסלמושג עצמו אלא נשפך להגדרה אחרת
 164.138.116.104 16:59, 10 בינואר 2013 (IST)
replies: text: נשמח אם תוכל לפרט ונתקן. אבל לי נראה שפשוט לא קראת ממש את הערך אלא רק עברת עליו... הערך מסביר על מלאכות שבת באופן פרטי ובאופן כללי איך הגיעו למספר 39 איך מחלקים את המלאכות  וכו' אודלן - שיחה 19:28, 10 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-10 בינואר 2013 

message: חיים, מה הפריעו לך הקישורים החיצוניים? דווקא נראה לי שהקורא ישמח לראות מאמרים בנושא מלאכות שבת, מאמר על המבנה הספרותי של רשימת המלאכות וכו'. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ד • 16:57, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: כי זה הפך למעין שו"ת תורני, או גרוע מכך שאל את הרב. הערך מלמד מושגים, והקישורים המצויינים הם די והותר לצורך כך • חיים 7 • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשע"ד •  17:11, 29 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  קישורים חיצוניים 

message: בענין המספר של ל"ט מלאכות הוא כנגד 39 פעמים שהמילים מעשה או מלאכה או עבודה מופיעות במלאכת המשכן. בשמות פרקים: כו', כז', כח', ל', לא', לה', לו', לח', לט', מ'. וכולן מצוטתות בספר מנורת המאור של ר' ישראל אלנקוה בפרק ח'- כבוד שבתות וימים טובים.
ולא כמו שכתוב בערך "כנגד 39 הפעמים שהמילים מלאכה ועבודה מופיעות בבניין המשכן". חסרה מילת מעשה וגם המקור. 186.90.13.45 00:59, 22 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :משום מה הישמטת את פרק לז (פסוק כט).
replies: text: :נניח שמתחשבים רק בפרקי עבודת המשכן, של ספר שמות, ולא של תחילת ספר במדבר. עדין יש 64 הופעות של מעשה מלאכה ועבודה, לפי הפירוט דלהלן:

text: :כו: 3 (מעשה).

text: :כז: 2 (מעשה)

text: :כח: 8 (7 מעשה, 1 כמעשה).

text: :ל: 3 (2 מעשה, 1 עבודת - בכתיב חסר).

text: :לא: 5 (מלאכה).

text: :לה: 10 (4 מלאכה, 3 מלאכת, 1 המלאכה, 1 למלאכת, 1 העבודה - בכתיב חסר).

text: :לו: 15 (3 המלאכה, 3 מעשה, 2 מלאכת, 2 עבודת - בכתיב חסר, 1 מלאכה, 1 למלאכה, 1 והמלאכה, 1 למלאכת, 1 העבודה  - בכתיב חסר).

text: :לז: 1 (מעשה).

text: :לח: 5 (2 מעשה, 1 מלאכת, 1 למלאכה, 1 עבודת - בכתיב חסר).

text: :לט: 11 (6 מעשה, 2 עבודת - בכתיב חסר, 1 העבודה - בכתיב חסר, 1 המלאכה, 1 כמעשה).

text: :מ: 1 (המלאכה).

text: :או כלך לדרך זו:

text: :מעשה (וגם: כמעשה): 28.

text: :מלאכה (וגם: המלאכה, מלאכת, למלאכה, למלאכת, והמלאכה): 27.

text: :עבודה (וגם: העבודה, עבודת): 9.

text: :מסקנה: גם אם אתה לא מכניס את "עבודה" לחישוב, עדין יש לך 55.

text: :סמי20 - שיחה 13:17, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :: , אתה טועה בשתי נקודות: רק מלאכה מלאכת ומלאכתו, ולא רק במשכן אלא בכלל (הטעות השנייה מופיעה גם בערך). --שמש מרפא - שיחה 17:08, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::: מתנצל, הטעות אצלי; כוונתי למה שמובא בבלי, בירושלמי יש רמז נוסף ושם החשבון הוא כדבריך. שמש מרפא - שיחה 17:57, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::לגופו של עניין: בתורה יש 39 פסוקים שמכילים את המילה בת חמש האותיות "מלאכה"/"מלאכת". אם אתה מתחשב גם ב"מלאכתו", אז לא רק מספר האותיות גדל, אלא גם מספר הפסוקים גדל - ל-42. סמי20 - שיחה 18:04, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::: לפי ה יש 40 כולל מלאכתו, עיין שם. (נ.ב. אנא הקפד להשתמש בתבניות  ו). שמש מרפא - שיחה 18:30, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::בבבלי כתוב "ארבעים חסר אחת", לא 40.

text: ::::::לגבי "מלאכתו": מה שמצויין בדף הערך בתור מקור ללימוד ממלאכה, הוא לא הבבלי אלא הירושלמי (ואמנם דף הערך גם מציין שהבבלי די חופף לירושלמי, אבל מכאן לא נובע שהבבלי זהה לירושלמי).

text: ::::::חוץ מזה, לא ברור לי האם אתה מנסה לטעון כי מספר מלאכות השבת הוא כמספר הפעמים בתורה של "מלאכה" "מלאכת" "מלאכתו". נעזוב רגע את דברי הגמרא, אני מנסה לברר האמנם זה מה שאתה טוען - כטענה עובדתית על תיבות התורה עצמן (שוב בלי קשר לדברי הגמרא). סמי20 - שיחה 19:06, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: לכן כתבתי "עיין שם". מדובר ב-40. הנה דברי הגמרא . הירושלמי זה סיפור אחר, שם נאמר מלאכה או עבודה :.עובדתית - אין לי מושג. שמש מרפא - שיחה 19:30, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::א. הדיון בגמרא הוא לא על 40, אלא על "ארבעים חסר אחת", וזה גם הדיון בתוך דף הערך. והנה, כשמעיינים בבבלי רואים במפורש שאותם "ארבעים חסר אחת" - אינם כוללים - לפחות את אחד מהפסוקים "ויבוא הביתה לעשות מלאכתו", או "והמלאכה היתה דים".

text: ::::::::ב. לגבי דבריך על הירושלמי, הבה נעשה סדר: המקור שהובא בדף הערך ללימוד ממלאכה, הוא דברי הירושלמי (שלגביהם צויין שהם די חופפים לדברי הבבלי - בעוד שמכאן לא נובע שהם זהים), לכן בכל פעם שתרצה להתייחס בדף השיחה למקור שהובא בדף הערך ללימוד ממלאכה - נא התייחס לירושלמי. מה שאין כן המקור שהובא בדף הערך ללימוד מעבודות המשכן, הוא דברי הבבלי (שלגביהם צויין שהם די חופפים לדברי הירושלמי - בעוד שמכאן לא נובע שהם זהים), לכן בכל פעם שתרצה להתייחס בדף השיחה למקור שהובא ללימוד מעבודות המשכן, נא התייחס לבבלי.

text: ::::::::ג. לגבי הסוגיה העובדתית: הדברים שבדף הערך מנוסחים כך, שהם יהלמו גם את העובדות - וכמובן בלי לסתור את עצם דרשת התלמודים. אם יש לך שיטה טובה יותר להשגת אותה מטרה, אתה מוזמן להציע את הצעתך, וכרגיל היא תידון בכובד ראש. סמי20 - שיחה 19:47, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: בבבלי מבואר שמלאכתו כן נחשב, לכן הכתוב בערך אינו עולה בקנה אחד עם דברי הגמרא. הערה נוספת: לא נהוג להשתמש בהדגשות כה רבות בגוף הערך, וזה מסרבל את הקריאה. שמש מרפא - שיחה 22:04, 17 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::לגבי הערתך האחרונה על האותיות המודגשות, אוקי, שיניתי לאותיות מוטות.

text: ::::::::::א. למקרא המשפט הראשון שלך אני מתרשם, כי מה שהקפיץ אותך זה דבריי בתגובתי הקודמת: "לגבי הסוגיה העובדתית: הדברים שבדף הערך מנוסחים כך, שהם יהלמו גם את העובדות - וכמובן בלי לסתור את עצם דרשת התלמודים". ובכן למעשה התכוונתי לכך, שכל אחת משתי טענותיה העובדתיות של ויקיפדיה (בין אם הטענה העובדתית הראשונה - דהיינו זו שלגבי מספר פסוקי החומש של "מלאכה/מלאכת" בלי קידומות/סיומות, ובין אם הטענה העובדתית השניה - דהיינו זו שלגבי מספר ההופעות בתורה של "עבודה"/"עבודת" כולל קידומות), עולה בקנה אחד עם דברי התלמוד (הבבלי/הירושלמי -  מחק את המיותר) שבהם משתמשת ויקיפדיה כמקור לאותה טענה עובדתית: ואכן, הטענה העובדתית הראשונה של ויקיפדיה - דהיינו זו שלגבי מספר פסוקי החומש של "מלאכה/מלאכת" (בלי קידומות/סיומות) - עולה בקנה אחד עם דברי הירושלמי המצויינים בויקיפדיה כמקור לטענה עובדתית זו (בלי להתחייב שהיא תעלה בקנה אחד גם עם דברי הבבלי), בעוד שהטענה השניה של ויקיפדיה - דהיינו זו שלגבי מספר ההופעות בתורה של "עבודה"/"עבודת" (כולל קידומות) - עולה בקנה אחד עם דברי הבבלי המצויינים בויקיפדיה כמקור לטענה עובדתית זו (בלי להתחייב שהיא תעלה בקנה אחד גם עם דברי הירושלמי).

text: ::::::::::ב. לגבי גוף טענתך, ש"הכתוב בערך אינו עולה בקנה אחד עם דברי הגמרא":
replies: text: :::::::::::*1. שמא לא קראת את סעיף ב שבתגובתי הקודמת? אנא החלט: כשאתה כותב "הכתוב בערך", אל מה אתה מתייחס - האם ללימוד ממלאכה - או שמא ללימוד מעבודות המשכן? ולאיזו "גמרא" אתה מתייחס כעת - האם לבבלי או לירושלמי? ברגע שתענה - על שתי שאלות אלה - בעת ובעונה אחת, תלונתך תמוג ותיעלם - בכפוף לסעיף ב שבתגובתי הקודמת.

text: :::::::::::*2. למעשה, כבר בתגובתי הלפני קודמת רמזתי, שמדף הערך עצמו לא נובע, שדברי שני התלמודים חופפים לגמרי זה לזה. זה לא אמור להפתיע, שכן אי התאמה בין שני התלמודים היא לא דבר נדיר. מה שבטוח הוא, שויקיפדיה אינה אמורה לדאוג ליישב את כל הסתירות האפשריות - האמיתיות או המדומות - שבין בבלי לירושלמי. די לה שהיא דואגת לכך שטענותיה לא תסתורנה את המציאות העובדתית; קל וחומר שאין לבוא בתלונות על ויקיפדיה, אחרי שהיא אפילו טורחת להוסיף בונוס - דהיינו מקור מהתלמוד לכל אחת משתי הטענות העובדתיות המצויינות בויקיפדיה - כך שכל אחת משתי טענות עובדתיות אלה עולה ממילא בקנה אחד עם דברי התלמוד (הבבלי/הירושלמי - מחק את המיותר) שבהם משתמשת ויקיפדיה כמקור לאותה טענה עובדתית.

text: :::::::::::*3. לגבי כל אחת משתי הטענות העובדתיות המצויינות בויקיפדיה: אם יתברר שטענה זו אינה עולה בקנה אחד עם דברי התלמוד האחר (דהיינו לא זה המצויין בויקיפדיה כמקור לטענה זו), אז זאת כבר לא תהיה קושיה על ויקיפדיה, אלא קושיה אוביקטיבית שהייתה קיימת ועומדת ממילא - בין שני התלמודים (או בין אחד משני התלמודים לבין המציאות העובדתית) - גם אילו ויקיפדיה עצמה לא הייתה קיימת בעולם. יותר מזה: אין מניעה עקרונית, שכל פיתרון שיימצא על ידי הקורא לקושיא אוביקטיבית זו, יאומץ על ידי ויקיפדיה. אבל למה להכריח את ויקיפדיה כבר כעת לפתור קושיות, שהיו קיימות ועומדות גם לולי היתה ויקיפדיה קיימת, ושאותן הקורא עצמו אינו טורח לפתור בכוחות עצמו? סמי20 - שיחה 02:13, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::: אני לא בטוח שהבנתי את דבריך, בשל אריכותם (לעולם ישנה אדם לתלמידו דרך קצרה. אגב, גם בערך הניסוח ארוך מדי ולא מובן מספיק).  בכל אופן, אין סתירה בין הבבלי והירושלמי; הם פשוט אמרו שני דברים שונים. אני מתייחס כרגע לבבלי - בערך ניסית לפתור את הבעיה ע"י צמצום ההטיה האפשרית של המילה, אבל בגמרא נאמר אחרת.  לגבי הליכסון, גם זה לא מקובל, כי אם באזכור מילים בלועזית. אני חושב שאפשר לוותר על ההדגשה כליל. שמש מרפא - שיחה 04:34, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::: לפירוט החשבון, ראה בחידושי הרמב"ן בשם רבינו חננאל. שמש מרפא - שיחה 08:40, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אגיב, על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון.
replies: text: :::::::::::::::לגבי טענתך: "אני לא בטוח שהבנתי את דבריך, בשל אריכותם": תגובחי האחרונה התארכה, רק משום שהיא היתה כרוכה בארבעה טיעונים שונים ונפרדים זה מזה. אז בשבילך, פיצלתי כעת את תגובתי האחרונה לשני סעיפים שונים, א-ב, בעוד שאת סעיף ב פיצלתי לשלושה תת-סעיפים: 1,2,3. זה אמנם לא ישנה את אורכם, אבל זה כן יוסיף למובנותם שאליה התייחסת. על כל פנים, תוקפם טרם פג, וכוחם אז - ככוחם עתה. כמובן גם אין טעם שאחזור עליהם. למעשה, אחרי פיצולם - היותר נוח כעת לקריאה, אתה מוזמן לקוראם שוב כדי להבין את ארבעת טיעוניי הנפרדים והבלתי תלויים.

text: :::::::::::::::לגבי "לעולם ישנה אדם לתלמידו דרך קצרה": אבל מהי דרך קצרה, זה עניין של טעם. על כל פנים, כל אחד אחראי על דברי עצמו (שבדף השיחה) ועל אורכם: אם, הוא מתלבט בין שתי ברירות: האם - להאריך (בעיני הזולת) אך להיות יותר ברור (בעיני עצמו) - או לקצר (בעיני הזולת) אך להיות פחות ברור (בעיני עצמו), והוא מעדיף את האופציה הראשונה, אז זה שיקול פרטי שלו. הגע בעצמך: אף אחד לא רשאי לבוא, בטענות למהר"ם למה בחידושיו על הש"ס הוא "מאריך" (בעיני הזולת), או בטענות לרש"ש למה בחידושיו לש"ס הוא "מקצר" (בעיני הזולת). זה עניין פרטי.

text: :::::::::::::::לגבי טענתך "גם בערך הניסוח ארוך מדי ולא מובן מספיק": לטעמי - יש שם ניסיון לאזן בין אריכות לבין מובנות, כלומר לטעמי - אם הנוסח שבדף הערך יקוצר - אז הוא יהיה בלתי מובן, בעוד שהוספת הבהרות שם - תאריך עוד יותר את הנוסח. על כל פנים: אתה תמיד מוזמן לציין מה לדעתך "לא מובן" בדף הערך, ואז ניתן יהיה לבחון האם ניתן לנסות ולהבהיר יותר בלי שזה יבוא על חשבון האורך.

text: :::::::::::::::לגבי טענתך "לגבי הליכסון, גם זה לא מקובל": אולי תציג לי מקור לדבריך? ככל שאני יודע, אופציית הליכסון ניתנה בויקיפדיה - בין השאר - כדי לחדד את ליבת הדברים. לא בדקתי את הנחיות הליכסון בויקיפדיה העברית, אבל הליכסון שמופיע בדף הערך - הוא לפחות מה שמקובל בויקיפדיה האנגלית, ולדעתי לא אמורה להיות בסוגיה זו התנגשות בין שתי הויקיפדיות - מבחינת מה שמקובל.

text: :::::::::::::::לגבי טענתך "אני מתייחס כרגע לבבלי - בערך ניסית לפתור את הבעיה ע"י צמצום ההטיה האפשרית של המילה, אבל בגמרא נאמר אחרת": אתה שוב עושה חצי עבודה: מציין לאיזו גמרא אתה מתייחס כעת, אבל לא מציין לאיזה - משני הלימודים המצויינים בדף הערך - אתה מתייחס כעת: האם ללימוד ממלאכה, או ללימוד מעבודות המשכן? ברגע שתענה על שתי השאלות האלה, תקבל עליהם תשובה מיידית, ע"י קריאת סעיף ב שבתגובתי הלפני קודמת (לא האחרונה), כמו גם ע"י קריאת סעיף 1 שבתגובתי האחרונה.

text: :::::::::::::::לגבי טענתך "אין סתירה בין הבבלי והירושלמי": הכול תלוי בשאלה האם אנחנו מניחים שדברי התלמוד (הבבלי/הירושלמי - מחק את המיותר), מסתדרים עם המציאות העובדתית (המתוארת בהתייחסותי דלהלן לדברי רבנו חננאל). אם הם מסתדרים איתה, אז יוצא שדברי שני התלמודים אינם בהכרח מתיישבים זה עם זה. כפי שציינתי, זה לא נדיר שדברי שני התלמודים לא יתיישבו זה עם זה.

text: :::::::::::::::לגבי טענתך על "פירוט החשבון" של רבנו חננאל המובא ברמב"ן: נתחיל מהרישא של רבנו חננאל, שבה הוא מציין: "שכל מלאכות האמורות בתורה ס"א": ובכן הנה המיספרים העובדתיים (ולמותר לציין שויקיפדיה חייבת להיצמד לעובדות עוד לפני שהיא נצמדת למקור כלשהו):

text: :::::::::::::::"מלאכה" בלי קידומות (וכמובן בהכרח בלי סיומות): 24 הופעות (אבל 21 פסוקים).

text: :::::::::::::::"מלאכה" עם קידומות (וכמובן בהכרח בלי סיומות): 10 הופעות (אבל 9 פסוקים).

text: :::::::::::::::"מלאכת" בלי קידומות ובלי סיומות: 19 הופעות.

text: :::::::::::::::"מלאכת" עם קידומות אך בלי סיומות: 4 הופעות.

text: :::::::::::::::"מלאכת" בלי קידומות אך עם סיומות: 6 הופעות (אבל 5 פסוקים).

text: :::::::::::::::"מלאכת" עם קידומות ועם סיומות: הופעה אחת ("ממלאכתו").

text: :::::::::::::::"מלאכות" (עם/בלי קידומות/סיומות): אין.

text: :::::::::::::::בסך הכול: 64 הופעות (אבל 59 פסוקים), בכל התורה כולה.

text: :::::::::::::::אז איך אתה מצפה שויקיפדיה תציג את הנתון המיספרי 61 שמוצג ע"י רבנו חננאל, שעה שנתון זה אינו תואם לעובדות?

text: :::::::::::::::ואיך אתה מצפה שויקיפדיה תציג את הנתון המיספרי 14 המובא בהמשך דבריו: "וי"ד שכתוב בהן כל מלאכת עבדה", שעה שכתוב כך רק 12 פעמים (רבנו חננאל מתכוון כמובן לפסוקי איסורי עשיית מלאכה: "כל מלאכת עבדה לא תעשו", בעוד שגם אם נידחק להוסיף לאותם 12 פסוקים את הפסוק המעט שונה שכתוב עם קידומות בעבודות המשכן "לכל מלאכת העבדה הביאו" - זה עדין לא מביא ל-14, מה עוד שהפסוק ה-13 - לא כתוב לגבי איסורי עשיית מלאכה, מה עוד שהוא אינו מנוסח לפי הנוסח חסר-הקידומות שאותו ציטט רבנו חננאל ושכתוב ב-12 פסוקי איסורי עשיית מלאכה).

text: :::::::::::::::אני מזכיר שוב שויקיפדיה חייבת להיצמד בראש ובראשונה לעובדות, וכך אכן קורה בדף הערך. מוצג שם גם מקור: הירושלמי - לגבי הלימוד ממלאכה, והבבלי - לגבי הלימוד מעבודות המשכן, באופן שכל אחד משני הלימודים עולה בקנה אחד עם המקור התלמודי הניתן בויקיפדיה לאותו לימוד (ובלי להתחייב שכל אחד משני הלימודים יעלה בקנה אחד גם עם דברי התלמוד האחר).

text: :::::::::::::::סמי20 - שיחה 11:56, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::#דבריך נכונים ביחס למפרשים העצמאיים, אנציקלופדיה טוב לה שתשתמש במינימום מילים האפשרי, כך שתוצר הסופי יהיה חד וברור.

text: ::::::::::::::::#ראה וק:ל#כתב נטוי והדגשות.

text: ::::::::::::::::#בבבלי (לגבי הלימוד מ"מלאכה" בתורה)  בכל התורה נאמר במפורש שכוללים גם מלאכתו. ניתן לומר שהירושלמי חולק, אבל אני חושש שזה חוטא במקצת במחקר מקורי.

text: ::::::::::::::::#ניתן להציג את דברי ר"ח בשם אומרם ובהערה לכתוב שזה לא מתאים לספירה פשוטה. בל"נ אשתדל לחפש אם יש מי שעומד על כך.

text: ::::::::::::::::#בניגוד לנאמר בערך, בבבלי לא נאמר הלימוד שמובא בירושלמי שבשם ר"ש בר נחמני, רב חנינא בר חמא אמר משהו אחר.

text: :::::::::::::::: שמש מרפא - שיחה 19:05, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::רק אקדים ואגיד, שתיקנתי בדף הערך כמה טעויות, חלקן גדולות, שבוצעו בעריכתך האחרונה. הנימוקים לתיקון, מופיעים בשורת תקציר העריכה, של העריכה המעודכנת.
replies: text: ::::::::::::::::::כעת אגיב לדבריך, על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון.

text: ::::::::::::::::::1. לגבי טענתך: "דבריך נכונים ביחס למפרשים העצמאיים, אנציקלופדיה טוב לה שתשתמש במינימום מילים האפשרי, כך שתוצר הסופי יהיה חד וברור". לא ברור לי לאיזה חלק מדברי אתה מתייחס כשאתה כותב "דבריך". כזכור, החלק הראשון של דבריי הקודמים לגבי אורך ההתנסחות, התייחס אל - תגובתי הלפני קודמת - אשר לטעמך היתה ארוכה מדי, ועל כך כתבתי לך כזכור שזה עניין פרטי של כל מגיב ומגיב. אם כן, חלק זה של דבריי עולה בקנה אחד עם דבריך הנוכחיים: "דבריך נכונים ביחס למפרשים העצמאיים". מאידך, החלק השני של דבריי הקודמים לגבי אורך ההתנסחות, התייחס לדבריך הקודמים על מה שכתוב בדף הערך, ועל כך כתבתי לך כזכור שלטעמי יש שם איזון נכון בין בהירות לבין אורך. אינני רואה אפוא סתירה, בין חלק שני זה של דברי, לבין דבריך הנוכחיים: "אנציקלופדיה טוב לה שתשתמש במינימום מילים האפשרי, כך שתוצר הסופי יהיה חד וברור". יתר על כן: מה שלדעתך הנו "טוב" לאנציקלופדיה, זה בדיוק מה שלטעמי קורה בדף הערך. ושמא המחלוקת שבין שנינו כאן, לגבי מה שבפועל קורה כעת בדף הערך, היא רק עניין של שוני בטעמם האישי של שני עורכים.

text: ::::::::::::::::::2. לגבי כתב נטוי והדגשות: כזכור, בזמנו שיניתי את הכתב הבולט לכתב נטוי, בעקבות הסתייגותך מהכתב הבולט, ובעקבות מה שנהוג בויקיפדיה האנגלית - להרשות אותיות מוטות לצרכי חיזוק. ואולם, אם מה שנהוג בויקיפדיה העברית הוא שונה, אז לא תישאר הברירה אלא לחזור לאופציה שמוזכרת שם: "הדגשה לצורך חיזוק יש לעשות בעזרת אות שמנה". שים לב להבחנה שנעשית שם בין הנחיה לבין המלצה: ההנחיה שם היא: "יש לעשות" וכו', בעוד שההמלצה שם היא: "יש למעט בשימוש...ככל שניתן": משמע שאם העורך סבור שלא ניתן למעט, אז הוא זכאי לממש את אופצית השימוש באות שמנה לצורך חיזוק. בסופו של דבר, זה עניין של שיקול דעת של העורך.

text: ::::::::::::::::::3(א). לגבי טענתך: "בבבלי (לגבי הלימוד מ"מלאכה" בתורה) בכל התורה נאמר במפורש שכוללים גם מלאכתו". אכן כן אבל כבר כתבתי לך שהמחויבות של ויקיפדיה היא לעלות בקנה אחד, רק עם מה שמוצג בה בתור מקור, לא עם מה שאינו מוצג בה בתור מקור. לענייננו, מה שמוצג בויקיפדיה בתור מקור ללימוד ממלאכה - הוא הירושלמי - לא הבבלי (שאמנם מוזכר בויקיפדיה בתור "די חופף" לדברי הירושלמי אך לא בתור עצם המקור של ויקיפדיה ללימוד ממלאכה), ולכן הלימוד ממלאכה שמוצג בויקיפדיה - רק מחוייב לעלות בקנה אחד עם דברי הירושלמי שמוצגים בה בתור מקור ללימוד זה - אך אינו מחוייב לעלות בקנה אחד עם הבבלי הואיל והבבלי אינו מוצג בה בתור מקור ללימוד זה.

text: ::::::::::::::::::3(ב). לגבי טענתך "ניתן לומר שהירושלמי חולק, אבל אני חושש שזה חוטא במקצת במחקר מקורי". טענתך הייתה תקפה רק אילו בדף הערך היה נטען שהירושלמי חולק, אבל אין שום טענה כזו בדף הערך: אדרבא, בדף הערך יש אפילו מגמה הפוכה, לטעון שדברי הבבלי די חופפים לדברי הירושלמי; ואכן יש חפיפה מסויימת בין שניהם, משום שבלימוד הראשון - שניהם מזכירים רק את פסוקי המלאכות, ומשום שבלימוד השני - שניהם מתבססים על המילה "עבודה" שבתורה. ואולם, אם האמירה הזאת - על כך ששני התלמודים די חופפים - היא בעיניך מחקר מקורי, אז אפשר להסיר אותה מויקיפדיה, ואז הלימוד ממלאכה שמצויין בדף הערך, יזכיר רק - את המקור - כלומר את הירושלמי, בלי לציין - את הדברים אשר די חופפים לדברי הירושלמי - כלומר את הבבלי; ואכן: הואיל וממילא דברי הבבלי אינם מוצגים בויקיפדיה בתור מקור ללימוד ממלאכה - אז הסרתם לא תהווה בעיה. והואיל ודברי הירושלמי אינם מוצגים בויקיפדיה בתור מקור ללימוד מעבודת המשכן - אז גם הסרתם לא תהווה בעיה. מעוניין?

text: ::::::::::::::::::4. לגבי טענתך: "ניתן להציג את דברי ר"ח בשם אומרם ובהערה לכתוב שזה לא מתאים לספירה פשוטה". כל דבר שאליו מוצמד מקור, מבורך בעיני. ואכן, אל מה שכתוב כעת בדף הערך, מוצמד מקור, ולכן מה שכתוב כעת בדף הערך - מבורך בעיניי. אם תוסיף גם את דברי רבנו חננאל, כולל מקור (למשל מתוך דברי הרמב"ן), גם זה יהיה מבורך בעיניי, רק שבמקרה כזה יהיה לדעתי אך מתבקש להוסיף - את מה שציינת כעת - שדברי רבנו חננאל אינם עולים בקנה אחד עם העובדות (כלומר עם מה שאתה קורא "הספירה הפשוטה" - שזה בעצם היינו הך), אלא אם כן תצליח להראות איך דברי רבנו חננאל כן עולים בקנה אחד עם העובדות (ותנוח דעתך: לא אראה בזה "מחקר מקורי").

text: ::::::::::::::::::5. לגבי טענתך: "בניגוד לנאמר בערך, בבבלי לא נאמר הלימוד שמובא בירושלמי בשם ר"ש בר נחמני. רב חנינא בר חמא אמר משהו אחר". הבה נעשה סדר: ראשית, מה שמצויין בדף הערך בתור מקור ללימוד מעבודות המשכן הוא, דברי רבי חנינא בר חמא שבבבלי, לא דברי ר"ש בר נחמני שבירושלמי. שנית, בדף הערך לא מצויין שבבבלי נאמר הלימוד שנאמר בירושלמי. אדרבא: בדף הערך נאמר רק - שדברי שני האמוראים שהוזכרו כעת על ידיך - נאמרו באופן "די חופף", וכבר בתגובתי השניה לך שבדף השיחה הזה - עמדתי על כך - שהם אינם דברים זהים. לכן בדף הערך מוקפד להוסיף את המילה "די". מה שכן, אכן יש חפיפה מסויימת בין דברי שני אמוראים אלה, משום ששניהם מתבססים על המילה "עבודה" שבתורה. לסיכום: די חופפים - כן - כפי שגם כתוב בדף הערך, אבל זהים? ממש לא - למרות שאי הזהות אינה מצוינת בדף הערך.

text: ::::::::::::::::::סמי20 - שיחה 20:55, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::: אדלג על תגובתך הקודמת ואגש ישר לעריכה האחרונה שלך. היא כולה בגדר "מחקר מקורי", מאחר שבירושלמי נאמר במפורש "עבודה" ו"מלאכה" (ציטטתי את הירושלמי לעיל). הפרשנות שלך בירושלמי עומדת בניגוד גמור למה שנאמר בו:. כיוון שבערך אנו מביאים את דברי הירושלמי ולא את דברי סמי, לא רלוונטי האם זה מתאים למציאות או לא. כאמור - ניתן לכתוב בהערה שזה לא מתאים עם הספירה שלך.
שמש מרפא - שיחה 22:15, 18 בינואר 2022 (IST)

text: אתה מתעלם מכך שדברי רב שמואל בר נחמני לא הובאו בויקיפדיה בתור מקור ללימוד מעבודות המשכן. המקור שהובא בויקיפדיה ללימוד זה הוא הבבלי, לא הירושלמי. דברי הירושלמי שציטטת הוזכרו בויקיפדיה רק בתור דברים אשר די חופפים לדברי הבבלי - אשר רק הוא הוזכר כאמור בתור המקור. סמי20 - שיחה 22:20, 18 בינואר 2022 (IST) סמי20 - שיחה 22:21, 18 בינואר 2022 (IST)

text: אבל בבלי זה בכלל לא כתוב.... פירש"י: שמש מרפא - שיחה 22:38, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :האם דברי רש"י (שאגב - גם הם - אינם כתובים בבבלי), מוצגים בויקיפדיה בתור המקור? לא. המקור הוא הבבלי, ומה שכתוב בבבלי הוא "עבודות המשכן". אינני רואה שום בעייה להשתמש במילים האלה של הבבלי, כמקור לטענת דף הערך - אשר נכונה עובדתית ללא חולק - כי המילה עבודה (עבודת) מופיעה בתורה 39 פעמים לגבי עבודת המשכן והקרבנות.

text: :אגב, כדי למנוע מהקוראים את הפרשנות הלא נכונה שאותה ייחסת עד כה לדבריי לגבי המקורות של שני הלימודים, העברתי בדף הערך לתוך הערת שוליים את כל מה שאינו מקור (אלא רק "די חופף" אל דברי המקור). סמי20 - שיחה 22:53, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :: אין שום סיבה להניח שכשכתוב "עבודות המשכן" הכוונה למילה עבודה. זאת פרשנות שלך, כלומר זהו מחקר מקורי פר-אקסלנס. שמש מרפא - שיחה 23:02, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::המקור שמצויין בויקיפדיה הוא רק בונוס, כדי לצאת ידי חובת המחמירים שאוסרים מחקר מקורי, אבל למעשה - אפילו במקור כזה - לא היה צורך. הבט: גם אילו היה כתוב בויקיפדיה "שתיים כפול שתיים הם ארבע" - ללא ציון מקור, לא היה ניתן להאשים את העורך במחקר מקורי. כנ"ל אילו היה כתוב בויקיפדיה "המילה השניה בתורה היא ברא", לא היה ניתן להאשים את העורך במחקר מקורי. ואם הוא מוסיף לכך מקור, מפוקפק ככל שיהיה, הוא נוהג לפנים משורת הדין. הגע בעצמך: אלפי ערכים בויקיפדיה, למשל ערכים מתמטיים ועוד, מציגים ללא חשש וללא מורא עובדות מיספריות טריויאליות (מהסוג של "שתיים כפול שתיים" וכדומה) - בלי שאף אחד יטיח את הביקורת הטיפוסית "מחקר מקורי", אז האמנם דווקא כלפי הטענה האומרת שבתורה יש 39 פעמים וכו' - מטיחים "מחקר מקורי", למרות שלטענה הזאת מוצמד מקור שהנו - לפחות סביר למדי - ואפילו (לפחות לטעמי) הרבה מעבר לכך? את טענת "מחקר מקורי", אפשר להטיח כלפי טענות מפוקפקות, נניח מהסוג של "כן ביבי" או "לא ביבי". אבל אין שום פקפוק, אפילו לא קל שבקלים, בטענה "שתיים כפול שתיים הם ארבע", או בטענה "המילה ה-11 בתורה היא ובהו", או בטענה "יש בתורה 39 הופעות של" מילה פלונית. עובדות מיספריות, אינן זקוקות למקור, ואם הוא בכל זאת ניתן, יש להתייחס אליו בתור בונוס, ורק להודות עליו. סמי20 - שיחה 23:25, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::: אבל לכתוב שכך כתוב בתלמוד בבלי זה שגוי לחלוטין. אם בכוונתך לכתוב "המילה מופיעה 39 פעם", אז זה לא רלוונטי לערך. שמש מרפא - שיחה 23:29, 18 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::א. אנא הבחן בין הטענה בויקיפדיה לבין המקור בויקיפדיה, כי זה לא אותו דבר: טענת ויקיפדיה אינה ש"כך כתוב בתלמוד": אילו זאת הייתה טענת ויקיפדיה, אז זאת לא הייתה טענה על ל"ט אבות מלאכה - אלא טענה על דפי התלמוד, וגם טענה כזו - לא היתה רלוונטית לערך - ממש באותה מידה של אי רלוונטיות שאותה ייחסת לטענה "המילה מופיעה 39 פעמים". למעשה, התלמוד מוזכר בדף הערך - כבונוס - רק בתור מקור לטענה עובדתית מסויימת (על הקשר שבין מספר אבות המלאכה לבין מספר הופעותיהן של מילים מסויימות בתורה), לא בתור טענה (על דפי התלמוד). מאידך, הדרישה להימנע ממחקר מקורי, היא רק לגבי טענות (בויקיפדיה), לא לגבי מקורות (שניתנים בויקיפדיה) - במיוחד אם הם ניתנים בה רק כבונוס.

text: :::::ב. תן דעתך לכך, שהפירוש של "עבודות המשכן" - במשמעות של "ההופעות בתורה של המילה עבודה" לגבי המשכן - הוא יותר מאשר סביר, בהתחשב בכך שהמשך המשפט בבבלי שם מציג את הדיעה האחרת על "מלאכה מלאכתו ומלאכת שבתורה" - שזה בוודאי מתייחס רק למילים ולא לעצם המלאכות - למרות שלא כתוב שם שההתייחסות היא אל עצם "המילה", ואם כן יותר סביר שגם הרישא דנה על ההופעות בתורה של המילה עבודה (לגבי המשכן) - למרות שלא כתוב שם שההתיחסות היא אל עצם "המילה". יותר מזה, גם כשמשווים - את הלימוד (מ"עבודות המשכן") שבבבלי - אל הלימוד ה"די חופף" שבירושלמי ("שכתוב במשכן עבודה ומלאכה"), מגיעים למסקנה דומה. ורק אל תאשים אותי עכשיו, שמה שכתבתי לך כאן, זה מחקר מקורי: מה שכתבתי לך כאן - אינו מופיע בויקיפדיה, בעוד שהדרישה להימנע ממחקר מקורי - יכולה להיות מופנית רק אל טענות שמופיעות בויקיפדיה.

text: :::::ג. לגבי סוגיית הרלוונטיות שהועלתה על ידיך כעת: מה שרלוונטי, זה המקור מהתורה שניתן ע"י חז"ל (לא ע"י ויקיפדיה) ל-39 אבות מלאכה. בהקשר זה, ויקיפדיה טוענת כמה טענות, שחלקן זקוקות למקור ויקיפדי, וחלקן לא - אף שגם להן ניתן מקור ויקיפדי (כבונוס). הטענה האחת של ויקיפדיה היא, שחז"ל קשרו בין 39 מלאכות השבת לבין המלאכות שכתובות בתורה, וכן בין 39 מלאכות השבת לבין עבודות המשכן. הטענה הזאת - על המקור מהתורה שניתן ע"י חז"ל - אינה מובנת מאליה (כי היא לא על מספרים גרידא אלא על המקור מהתורה שניתן ע"י חז"ל), ולכן טענה זו זקוקה למקור ויקיפדי, שאכן ניתן לה בויקיפדיה - הן מהירושלמי והן מהבבלי. הטענה השניה של ויקיפדיה היא, שמספר אבות המלאכה זהה למספר הפסוקים בתורה שמכילים את המילה מלאכה/מלאכת: זאת טענה עובדתית (כי היא על מספרים גרידא), ולכן אין לה צורך במקור ויקיפדי, אך למרות זאת - הוא כן ניתן לה - כבונוס (בתור אותו מקור שניתן עבור טענה הראשונה). הטענה השלישית של ויקיפדיה היא, שמספר אבות המלאכה זהה למספר הופעות המילה עבודה/עבודת (כולל קידומות) ביחס לעבודת המשכן והקרבנות. גם זאת טענה עובדתית (שוב כי היא על מספרים גרידא), ולכן - גם לה - אין צורך במקור ויקיפדי, אך למרות זאת - גם לה הוא כן ניתן - כבונוס (בתור אותו מקור שניתן עבור הטענה הראשונה).

text: :::::סמי20 - שיחה 00:08, 19 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::: מודה שהתבלבלתי. אסתפק בכך שהמופיע בערך כעת לא שגוי. בכל אופן, כוונתי בכותבי "ספירה פשוטה", שהספירה לא בכרח כה פשוטה, כפי שנראה מדברי הרמב"ן לעיל. שמש מרפא - שיחה 05:28, 20 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::לא רק - שכעת - מה שמופיע בדף הערך אינו שגוי, אלא שהוא היה כך - כבר מלכתחילה. התוצאה היחידה של השיחה הארוכה בינינו הייתה, שבעקבותיה שיניתי את הנוסח שבדף הערך - באופן כזה - שלא יהיה ניתן לייחס לנוסח זה את הפרשנות השגויה שאותה ייחסת לו לפני ששונה.

text: :::::::#בשוגג חשבת בהתחלה כי, לפי הנוסח הקודם, המקור ללימוד ממלאכה הוא בין השאר גם הבבלי. ולא היא: המקור הוא רק הירושלמי, בעוד שלגבי הבבלי צוין כבר מלכתחילה שהוא רק "די חופף" אל הירושלמי.

text: :::::::#בשוגג חשבת בהתחלה כי, לפי הנוסח הקודם, המקור ללימוד מעבודות המשכן הוא בין השאר גם הירושלמי. ולא היא: המקור הוא רק הבבלי, בעוד שלגבי הירושלמי צוין כבר מלכתחילה שהוא רק "די חופף" אל הבבלי.

text: :::::::#בשוגג חשבת בהתחלה כי, המילים "די חופף" שמופיעות בדף הערך, מנסות לרמוז שיש הבדל בין הבבלי לירושלמי. ולא היא: הטענה שיש הבדל בין שני התלמודים - הועלתה על ידי - רק בדף השיחה, בעוד שלא ניתן להסיק - שיש הבדל כזה - מתוך עצם הנוסח "די חופף" שבדף הערך.

text: :::::::#בשוגג חשבת (ואולי אתה עדין חושב כך גם כעת), כי - כל הפניה בויקיפדיה אל איזשהו מקור - היא סוג של טענה ויקיפדית, או כי - דרישת ויקיפדיה להימנע ממחקר מקורי - היא גם כלפי הפניה בויקיפדיה אל איזשהו מקור ולא רק כלפי טענה ויקיפדית. ולא היא: אף הפניה בויקפידיה אל מקור - אינה טענה ויקיפדית, בעוד שדרישת ויקיפדיה הנ"ל - היא רק כלפי טענה (ויקיפדית) - לא כלפי הפניה בויקיפדיה אל מקור.

text: :::::::#בשוגג חשבת (ואולי אתה עדין חושב כך גם כעת), כי - הטענה המספרית העובדתית המופיעה בדף הערך - זקוקה למקור, או כי - כל מקור שניתן עבור טענה מספרית (שלמעשה אינה זקוקה אפוא למקור) - חייב להיות מקור שוודאותו היא של מאה אחוזים. ולא היא: הטענה המספרית העובדתית המופיעה בדף הערך - אינה זקוקה למקור (כמו שהטענה "שתיים כפול שתיים שווה ארבע" אינה זקוקה למקור), בעוד שהמקור שניתן בדף הערך לטענה המספרית העובדתית שם - ניתן שם רק כבונוס, ובעוד שמקור שניתן בויקיפדיה רק כבונוס - אינו נדרש להיות בעל וודאות של מאה אחוזים.

text: :::::::#בשוגג חשבת (ואולי אתה עדין חושב כך גם כעת) כי, לא סביר (או לא מסתבר) לפרש את הביטוי - "עבודות המשכן" שמובא בבבלי - כמתייחס לעצם המילים "עבודה" שבתורה. ולא היא: זה יותר מאשר סביר לפרש כך את הביטוי הנ"ל, כפי שהראיתי בפיסקה האמצעית שבתגובתי הקודמת מאתמול.

text: :::::::#בשוגג חשבת (ואולי אתה עדין חושב כך גם כעת) כי, הלימוד שמובא בויקיפדיה - ככזה שנלמד מעבודות המשכן - כולל גם לימוד מהמילה "מלאכה" (הואיל וכך מצוין בירושלמי לגבי לימוד זה), מה שהביא אותך להוסיף - אל איזכור לימוד זה המופיע בדף הערך - את המילים "או מלאכה" בעריכה האחרונה שלך בדף הערך. ולא היא: הלימוד שמובא בויקיפדיה ככזה שנלמד מעבודות המשכן, אינו כולל גם לימוד מהמילה "מלאכה" (משום שההתייחסות בויקיפדיה היא אל הלימוד שמקורו הוא - מהבבלי - לא מהירושלמי).

text: :::::::כדי להתגבר על כל הפרשנויות השגויות האלה - שאותן ייחסת לנוסח הקודם של דף הערך - ושאותן ציינתי בשלושת הסעיפים הראשונים דלעיל, וגם כדי לעקוף את שאר המחלוקות האחרות בינינו - שאותן ציינתי בארבעת הסעיפים האחרונים דלעיל, ביצעתי בדף הערך את השינויים הבאים:
replies: text: ::::::::א. כל הפניה לאחד משני התלמודים - שאיננה מקור למשהו - ושלגביה רק צוין שתוכנה "די חופף" אל תוכן הדברים שצוינו כמקור, הועברה להערת שוליים.

text: ::::::::ב. כל הפרטים הצדדיים המתייחסים אל אופן הלימוד - שאינם מהותיים לו, הועברו להערות שולים.

text: ::::::::ג. נעשתה הפרדה, בין הנוסח שמופיע בתוך המקור, לבין פרשנותו המסתברת - שמציגה טענה מספרית עובדתית - ושאינה מופיעה בתוך המקור.

text: :::::::סמי20 - שיחה 10:42, 20 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  לט מלאכות כנגד המילים מעשה, מלאכה או עבודה 

message: בחלק זה בפסקה השנייה מופיעים מספר דברים שאסורים לעשות בשבת מהתורה ומהנביאים, בנוסף מביאים שם בתור "איסור" את מצוות העונג בשבת שהיא לא איסור אלא חובה.
thread_title:  חלק "איסור מלאכה"