שיחה:חיים דב שטנצל

message: עפ"י ספר סוסנוביץ, הרב שטנצעל כיהן כמו"צ בימי שבת, אז לא יכלו לנסוע לעיר הסמוכה. בהמשך מונה מו"צ נוסף קבוע לעיר. בכל מקרה, מו"צ הוא לא רב הקהילה ולהבנתי גם לא "אב בית דין". דרך - שיחה 21:31, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: Mimi4040 - שיחה הוא שימש כאב בין הדין ועמד בראש ההרכב שני דיינים נוספים היו  הרב ישכר גרויברט  ור בריש אופנהיים שימשו כחברים בהרכב. הדברים כתובים  בספרי הקהילה. Mimi4040 - שיחה
replies: text: :עפ"י הספר, הרב גרויבאט היה אב"ד בבנדין הסמוכה ששימשה מרכז ליהודי הסביבה ובתוכם צ'לדרז. במקביל שימש הרב שטענצל שהיה ת"ח ועבד לפרנסתו בחנות כמו"צ בסופי שבוע באופן לא רשמי. בהמשך מונה גם הרב אופנהיים למו"צ בעיירה באישורו של הרב מבנדין. על פי ספר הנ"ל נראה שקהילת צ'לנדרז הייתה למעשה סמוכה על שולחנה של בנדין מבחינה כספית וכנראה גם מבחינות נוספות. באופן כללי, לא ייתכן להכניס מידע שאינו מדויק וולא ציון מקורות ראויים. בערך אחד נטען לקיומה של "קהילה" כאשר למעשה היה מדובר במגורים של כמה יהודים במקום. בערך אחר מקימים כעת חסידות חדשה, וכאן יש חוסר דיוק במונחים.  איני רואה מקום לאיזכור נוסף מלבד האיזכור בערך על צ'לנדרז (וגם שם - מדוע רק הוא?) דרך - שיחה 22:21, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::Mimi4040 - שיחה המידע מופיע בספרי הקהילה בעמותת יוצאי טשעלאדז שיושבת בתל אביב. אתה מוזמן לקפוץ לארכיון ולראות במו עינך את הדברים שכתובים. כמו כן אם אתה מססמך על הספר סוסנוביץ של מאיר גשורי כתוב שם בעמוד 320 כי הקהילה מנתה 2000 נפש שהנאצים כבשוMimi4040 - שיחה 22:45, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::כמובן שאיני מתכוון לקפוץ בזמן הקרוב לארכיוני העמותה. המידע שהבאתי זמין גם באינטרנט (הפנייה בערך צ'לדז) ואיני מבין את ההתעלמות ממנו. השאלה היא אם כל רב זכאי לערך עצמאי. כאמור, לא מדובר ברב המקום וכן לא מדובר במינוי רשמי. יש לציין שהקהילה עצמה לא הייתה ממש עצמאית רוב שנות קיומה. דרך - שיחה 22:52, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::Mimi4040 - שיחה לא ברורה לי על בסיס מה אתה כותב. אני כותבת על בסיס ספרי הקהילה הרשמיים שנמצאים בעמותה בתל אביב. אם אתה כ"כ רוצה, סע לשם ותראה שהיה לו מינוי רשמי לאב בית הדין ודבר נוסף הקהילה הייתה עצמאית. זה נכון שבתחילת היישוב היא הייתה מבוססת על קהלת בנדין איך היא נהפכה לעצמאית מאזור 1880 Mimi4040 - שיחה
replies: text: :::::על בסיס ספר סוסנביץ המובא כמקור (יחיד!) בערך עצמו. א. עד מלחמת העולם הראשונה הייתה הקהילה נחשבת כקהילת בת של בנדין. ב.הרב שטענצל לא מונה באופן רשמי, הוא שימש כדמות הלכתית בכירה בעיירה אך לא כרב ועל פי הספר הנ"ל גם לא כאב"ד. ג. העיירה מנתה 753 יהודים ב-1921 וכ-2000 יהודים ערב השואה (מקור: באתר "Jewish Gen" והספר הנ"ל). מדובר בסדר גודל של יישוב קטן. דרך - שיחה 23:54, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מימי, את מבצעת מחקר מקורי. כמו כן, הרושם הוא שעיקר עיסוקך כאן הוא הנצחה של בני משפחה, בניגוד לויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 01:50, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אני, ורבים נוספים, יתמכו בחשיבות הערך, באם יובא מקור (ניתן להשגה) שהיה אב"ד העיר. בברכה, טישיו - שיחה 05:53, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא "עיר" - קהילה בת 150-200 משפחות. דרך - שיחה 07:01, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::וכן; כדאי מאוד גם להביא מקור (ניתן להשגה) אודות מספר אנשי העיר. תודה מראש. בברכה, טישיו - שיחה 07:04, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::?? הובאו לעיל. דרך - שיחה 07:09, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::Mimi4040 הביאה מקור אחר, מ. בברכה, טישיו - שיחה 07:19, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::א.את המקור הזה גם אני הבאתי (ראה לעיל). קראת את הדיון? דרך - שיחה 07:20, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::הדיון אכן נכתב בצורה מעורבבת. האם יש ויכוח על מספר האנשים שמנתה קהילת  צ'לדרז? בברכה, טישיו - שיחה 07:23, 3 באפריל 2011 (IDT)
המספרים מדברים על 753 ב-1921 ל-2000 ערב השואה. לא מדובר להבנתי במקורות מחקריים ולכן מספרים אלו הם לא תורה למשה מסיני. הרב עצמו נפטר בשנות ה-30. דרך - שיחה 07:27, 3 באפריל 2011 (IDT)

text: הרב עצמו נפטר בתרצ"ד, שנים ספורות לפני השואה, לא?. בברכה, טישיו - שיחה 07:30, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אתה צודק. אלו המספרים. כאמור, איני יודע מה רמת הדיוק שלהם, אבל את הרושם הכללי הם נותנים - מדובר על קהילה שמנתה כמה מאות ספורות של משפחות (והרב עצמו שהיה ודאי יהודי יקר ות"ח, לא שימש כרב הקהילה וספק אם נשא בתפקיד רשמי אחר). דרך - שיחה 07:34, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::דיברו כאן על אלפיים משפחות. רב או אב"ד של אלפיים משפחות זכאי לערך לפי כל קריטוריון, ולכן אנו רק מצפים כעת להבהרה או מקור ראוי אודות תפקידו הרשמי בעיר. בברכה, טישיו - שיחה 07:36, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: טישיו כתב - רב או אב"ד של אלפיים משפחות זכאי לערך לפי כל קריטוריון - קריטריון מעניין שיגרום להכנסת אלפי רבנים בכל דור. סך הכל עשרות אלפי רבנים - רובם אלמוניים לחלוטין (מלבד לצאצאיהם). איפה הימים שנאבקתי בדף שיחה להשארת הערך על משה לייב מסאסוב ? --שפ2000 - שיחה 09:40, 3 באפריל 2011 (IDT)

text: :::מדובר באלפיים נפשות. דרך - שיחה 07:37, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::ה'תרצ"ד זה 1933/1934. שנים לא מעטות לפני השואה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:48, 3 באפריל 2011 (IDT)
Mimi4040 - שיחהדרך שיחה אני מבינה שאתה נגד הערך מאחר ואתה לא הכרת את הקהילה הזו. מדובר בקהילות שנהרגו עי הנאצים ואין להם זכר בויקיפדיה, אם אתה חושב שגם הצלחת הנאצים בהכחדת הקהילות היהודיות בפולין, ואתה גם בעד להכחיד את רבני הקהילות שנכחדו. בבקשה תעלה למחיקה כפי שבביקשת. ואני מעריכה שרוב החברים יהיו נגד לקחת רבנים שנולדו כמעט לפני 200 שנים והנהיגו קהילות.  תגיד לי כמה יהודים חיו שהמהרל מפארג הנהיג את הקהילה??? אתה יודע, אני מעריכה כמה מאות אנשים. אני מנסה לפעמים להבין את המניעים ולא מצליחה.Mimi4040 - שיחה

text: האם יש דרך שנוכל לראות את המינוי לאב בית הדין? בברכה, טישיו - שיחה 08:21, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :: צריך להנציח את הקהילה -  או בערך עצמאי לקהילה היהודית או (יותר הגיוני) בסעיף "הקהילה היהודית" בתוך הערך על העיר . אין שום צורך להנציח רב אלמוני, שרק צאצאיו שמעו את שמו. עם כל הכבוד הוא לא השאיר אחריו מורשת בכתובים לא בכתב ולא בעל פה. --שפ2000 - שיחה 08:29, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::הערך הזה הוא דוגמה לטענה המושמעת על ידי חלק מהחברים כאן על הצפת ערכי רבנים. אם נשאיר את הערך - יש הצדקה לטענה הזו. ומאידך, אם נדע להציב קווים וגבולות ולא ניתן להפוך את ויקיפדיה לאתר הנצחה, או אז ניצור את האמון הדרוש מול אלה שאינם מצויים בתחום וכך נחסוך אנרגיה מיותרת בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה על ערכי רבנים בעלי חשיבות אנציקלופדית. גרש - שיחה 09:38, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים עם גרש. ראה טענתי לעיל. --שפ2000 - שיחה 09:41, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: בכלל - בעבר הצעתי לקיים בויקיפדיה פרוייקט של "פנקס הקהילות" לאפשר להכניס ערך על כל ישוב באירופה (בעיקר) שהיתה בו קהילה יהודית. וזאת מקביל לערכים קיימים בויקי הפולנית/הונגרית/רוסית וכו'. בכל ערך כזה יכתב מלבד הפרטים הרגילים הקיימים בויקי המקבילה - גם פרטים על הקהילה היהודית וכמובן בהחלט שמות הרבנים שכיהנו בקהילה. זה יכול להיות פרוייקט חשוב והרחבה לפרוייקט הקיים בכתובים זה מכבר על ידי יד ושם. --שפ2000 - שיחה 09:45, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::תגובות לכמה מהדברים שנאמרו כאן: 1. יתכן אכן, שהקרטוריון, בשנים שעברו, שנקבע על פיהם של בין עשרות בובות קש, לא נותן מקום לרב בעל השפעה על אלפי משפחות. השאלה היא, האם אכן קריטוריון זה נכון? האם אכן ערך כזה לא מעניין אותנו ואת קוראי ויקפידיה? 2. הטענות על הצפות בערכי רבנים, לא נכונות. עדיין עוד לא נעשו, לצערינו, נסיונות מרובים לכתוב ערכים על דמויות בסדר גודל הזה, להיפך הערכים הרבים בהם אנו מוצפים בהצבעות מחיקה, הם בעיקר על דמויות בסדר גודל קטן יותר, כמו ראשי ישיבות של מאות תלמידים. עלינו להחליט עם ערכים על אישים שהשפעתם הייתה בסדר גודל כזה מעניינת אותנו ואת הקהל. לדעתי כן. 3. לשפ: האם המדד לחשיבות, הוא הפרסום של האיש, או השפעתו? כי אם הפרסום, אז יש מקום להוריד עוד המון ערכים דומים. בברכה, טישיו - שיחה 17:25, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לראש ישיבה של מאות תלמידים יש השפעה רבה יותר, משום שהוא מעצב את דמותם, והתלמידים מתחלפים בקצב גבוה. כאן מדובר, במקרה הטוב, ברב של יישוב. לא אלפי משפחות (סליחה שאני מדגיש, אולי עכשיו יושם לב) אלא משהו בין אלף לאלף חמש מאות יהודים שהיו בעיירה. כלל לא בטוח שכולם הושפעו ממנו, גם אם היה רב (וגם זה לא ברור). כפי שהיום לא כל תושבי יישוב מושפעים מהרב שלהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::לא יודע כיצד המספרים משתנים כל עשר דקות. הביאו כאן מקורות על קרוב לאלפיים משפחות. דעתי היא, שרב של אלפיים משפחות, ראוי לערך, ללא ספק. בברכה, טישיו - שיחה 21:57, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::: זה כמו לדרוש ערך לרב של אור עקיבא בשנות החמישים. גם שם היו אלפיים משפחות. --שפ2000 - שיחה 22:06, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::כאמור, המספר הגבוה מדבר על כ-2000 נפשות ערב השואה, כלומר כמה מאות של משפחות. דרך - שיחה 02:38, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: בעיירות אירופה שלפני מלחמת העולם השנייה היו אלפי רבנים בסדר גודל של מושא הערך. הייתי שמח מאוד שהקווים המנחים בוויקיפדיה יאפשרו את הכללת כולם. אולם משעה שנקבעו קווים מנחים, כל חריגה מהם תפעל כבומרנג, כי היא תעמיד תחת זכוכית מגדלת חשדנית כל ערך על רב, גם כזה שאין ספק בחשיבותו. והתוצאה - מלחמת התשה מתמדת, דיונים מתישים והצבעות מחיקה שיעמידו בסכנה את ערכי הרבנים המוצדקים: הרי חלק מהחברים אינם יודעים להבחין בין מו"ץ באיזו עיירה נידחת מלפני כמה דורות לבין רב מרכזי ומפורסם, ובשני המקרים הם יצביעו בעד מחיקת הערך, וכך יצא שכרנו בהפסדנו. לעומת זאת, כדבריי לעיל, אם נדע להציב קווים וגבולות ולא ניתן להפוך את ויקיפדיה לאתר הנצחה של אבות המשפחה (כשהכיסוי לכך הוא היותם רבנים), או אז ניצור את האמון הדרוש מול אלה שאינם מצויים בתחום והם יסמכו עלינו ולא יתישו אותנו בדיוני חשיבות והצבעות מחיקה מיותרים.

text: האמת היא שיש ערך מוסף חשוב מאוד לערכים על רבנים מדורות קודמים, כי זו דרך מצוינת לחקוק את זכרם לבל יאבדו בתהום הנשייה. אבל כל זה בתנאי שמדובר באמת ברב אשר בדורו היה מפורסם ובעל מעמד (במילים אחרות: אילו הייתה ויקיפדיה בתקופתו היה ראוי להיכלל בה). אבל רבנים כמו מושא הערך שקולים לרבנים בני זמננו - ר"מים (אפילו מישיבות גדולות ומפורסמות), רבני שכונות, מו"צים - שלפי הקווים המנחים של ויקיפדיה אינם זכאים לערך.

text: אם כן, מה הפתרון? כיצד בכל זאת מנציחים את רבני קהילות ישראל מדורות עברו תוך שמירה על הקווים והכללים הקיימים? רעיון מצוין העלה שפ2000 על הקמת פרויקט "פנקס הקהילות", ראו לעיל. הלוואי שהרעיון יהפוך מחזון למעשה. גרש - שיחה 05:49, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: חלק מהמידע כאן יכול לשמש להרחבת הערך על הקהילה. חלק אחר יכול לעבור לויקיגניה. עדירל - שיחה 14:09, 4 באפריל 2011 (IDT)
אני חושבת שהחשיבות הובהרה לגבי ערך. לא ברור מדוע מחקת ערך ללא הצבעה מסודרת. 
Mimi4040 - שיחה 01:08, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חשיבות

message: נא להמציא מקור נאמן על היותו "נציג היהודים" בפגישות עם ראש ממשלת פולין, על כך ש"הקהילות היהודיות באזורים אלה בחרו בו כנציגם", ועל השתתפותו ב"עשרות פגישות" עם שר הפלך ועם ראש ממשלת פולין. הניסיון להעצים את חשיבותם של הערכים על אבות המשפחה על ידי עיבויים בחומר נוסף מן הסוג הבומבסטי, איך לומר, קצת בעייתי, ולכן נחוץ מאוד לבסס את המידע הזה על מקור מוסמך. ואגב, גם אם אכן היה נציג במשלחת יהודי האזור מול השלטונות, זה לא נתון דרמטי. גם שני השמות הנוספים המוזכרים כנציגי משלחת היהודים - אברהם פרלמן ויולייאן הרצמן - אינם בעלי מעמד אנציקלופדי. גרש - שיחה 16:46, 4 באפריל 2011 (IDT)
Mimi4040 - שיחהבספר "חסידות רדומסק לדורותיה" מופיע מינויו לנציג היהודים מאזורו  ופגישתו עם ראש הממשלה ושר הפלך, זה מופיע בעמוד 289 זה מופיע Mimi4040 - שיחה
replies: text: :: לכל האיזכורים הללו אין שום ערך. "חסידות רדומסק לדורותיה" הינה ספר פנימי על חסידות קטנה יחסית. כנ"ל אזכוריו של גשורי שהוא "כותב מטעם". אלה לא ספרי מחקר ואנציקלופדיות. אם הוא מוזכר באנציקלופדיה לחסידות או בספרים על חכמי פולין - ניחא. אלא שלא. --שפ2000 - שיחה 10:34, 5 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מקור 

message: 20194 רבנים מופיעים באוצר הרבנים - ללא הרבנים לבית שטנצל או הרצינגר שנינם עמל כה קשה להנציחם כאן. זה אומר דרשני. המצב גרוע אם לר' אברהם פלאג'י , לרב"ז שפרן, לבעל קונטרס הספקות, ל"ייטב לב" מסיגט ועוד מפורסמים אין ערך ולאלמונים יש. --שפ2000 - שיחה 10:38, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: Mimi4040 - שיחה אין ספק שגם לרבי אברהם פלאגי מגיע ערך, ואתם מוזמנים ליצור את הערך. אל תשכח שמדובר בקהילה שחרבה ע"י הנאצים והרב שטנצל היה מאוד מפורסם בכל קהילת זגלמביה גם ברבנותו, וגם בעסקנותו הציבורית מול השלטונות הפולנים, לדעתי וכמובן שאני מייצגת  דור שלם שנרצחו ע"י הגרמנים  לא יכולים לבוא ולהעיד כמה היה האיש פעיל ומוכר.  אז לאחר כמעט 80 שנים מגיעה כותבת, ומביאה את סיפור חייו בקצרה. אני כמובן חושבת שמדובר בערך חשוב, להנצחת ההיסטוריות של הקהילות היהודיות שהיו ואינם. ורב שהיה מאוד פעיל ומוכר בימים ההם, באזור שנת 1890-1934 זו דעתי. והוא מונצח בשתי ספרים חשובים גם ספר סוסנוביץ ואזור זגלמביה וגם חסידות רדומסק וזה מוכיח כי מדובר ברב שהשאיר חותםMimi4040 - שיחה
Mimi4040 - שיחה נכנסתי למאגר של אוצר החכמה, אך אינני מנוייה, מצאתי את שמו מוזכר בספר צנסטוחוב - א / ספר קהילה(1) אך לא הצלחתי לקרוא מה כתוב עליו Mimi4040 - שיחה

text: ללא כל קשר לחשיבות הערך, יש לי שאלה לכותבת הנכבדה: מה רע בויקישיבה? --בברכה, טישיו - שיחה 16:35, 6 באפריל 2011 (IDT)
לא ברור לי מדוע נמחק הערך, למרות שמדובר ברב קהילה ואב בית דין, ונציג היהודים מל השלטונות של פולין לפני כמעט 100 שנים.
Mimi4040 - שיחה 12:01, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הדף הזה מוקדש לתשובות לשאלה הזו, שניתנו מפי דוברים שונים. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"א • 22:47, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: אוצר הרבנים