שיחה:איתמר בן גביר

message: הערך כולל תיאור חלקי בלבד של פעילות בן גביר בנושא חלוקת נשק. חסרים בערך מספר היבטים מהותיים שהיה עליהם מחלוקת ולאור התפתחויות אני מציע לנסות לקדם אותם. נושאים אלו הם:
# לאחר מתקפת הפתע על ישראל, הואץ תהליך שינוי התקנות המתואר בערך והוא הושלם באוקטובר 2023.
# בעקבות מלחמת חרבות ברזל ושינוי התקנות שהרחיבו את הזכאות לכלי נשק, הוגשו כרבע מיליון בקשות חדשות לנשיאת נשק. על מנת להתמודד עם העומס ניסה בן גביר להרחיב את כוח האדם העוסק בטיפול בבקשות במגוון דרכים. הוא גייס את אנשי לשכתו לטיפול בבקשות, צעד שנפסק מסיבות משפטיות. בתיאום עם יושב ראש הכנסת הוא גייס עובדים של הכנסת לטיפול בבקשות, צעד שספג ביקורת על ערבוב בין הכנסת לרשות המבצעת. הוא ניסה לגייס בנות שירות לאומי לטיפול בבקשות, בגיבוי היועץ המשפטי של המשרד לבטחון לאומי, אך הצעד הופסק על ידי עו"ד גיל לימון המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנימוק שלא ניתן לתת בידי בנות שירות לאומי סמכויות שלטוניות. בעקבות זאת, עבר בן גביר בין עובדי משרדו מאגפים אחרים, להתנדב לתגבר את אגף רישוי כלי ירייה וגייס כ-30 עובדים שהסכימו (מקור: זאב קם, מעצור בנשק, בשבע, 4 בינואר 2023, מופיע בטוויטר שלו).
# לאחר מתקפת הפתע על ישראל באוקטובר 2023, במסגרת פרויקט של המשרד לביטחון לאומי ומשטרת ישראל הוקמו מאות כיתות כוננות ברחבי הארץ, בהנחיית בן גביר. כלי הנשק חולקו בטקסים בנוכחותו של בן גביר ומתנדבים שסירבו להשתתף בטקסים אלו לא שולבו בכיתות הכוננות. יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית קבע שתמונות השר מחלק נשק הם תעמולת בחירות אסורה והורה להסיר אותם מפרסומי עוצמה יהודית. 
הנושא של שילוב הדיון בעד ונגד הרחבת תפוצת הנשק עדיין נמצא במחלוקת. אבקש רשות להרחיב את הערך עם הנושאים שלעיל ובלי הנושא במחלוקת. יעקב - שיחה 16:08, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: אם אתה בוחר להרחיב את נושא הנשק אז על תשכח לציין את פסיקתו של נעם סולברג שפרסום התמונות של בן גביר מחלק נשק הינו תעמולה אסורה ושימוש אסור בנכסי ציבור. 85.65.228.32‏ 16:13, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :אני מברך את יעקב על היוזמה להשלים את המידע על עניין הנשק. כדי להימנע מריבים ומלחמות עריכה אני מציע שתניח פה הצעה לפסקה שתכסה את הנושא, ונדון בה ביחד כדי להגיע לניסוח מוסכם. הערה קטנה: נדמה לי שבסיכום שכתבת לעיל שכחת לציין את ההתפטרות של ראש האגף לכלי יריה במשרד לביטחון לאומי במחאה על התנהלות השר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:16, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::ההתפטרות כבר מופיעה בערך. לי לא הייתה כוונה להסירו. אנסה להציע פסקה שלמה יותר מאוחר. יעקב - שיחה 17:21, 8 בינואר 2024 (IST)
===הצעה להשלמת פרק הנשק===
כרגע פרק הנשק הוא:
אציע להרחיב אותו כדלהלן:
אציע גם להכניס את הנושא לתת פרק נפרד העוסק בחימוש הציבור. יעקב - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ברור וממצה, גם אם אפשר לתמצת יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:19, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : כדי לסיים את הדיון בנושא פרק הנשק. כנזכר למטה ומאחר שסביר להניח שבן גביר לא אמר את המילה האחרונה בנושא יישור הקו עם הוראות החוק נא לאפשר עדכון מידע נוסף עליו בלי מלחמות אין סופיות. Danny Gershoni - שיחה 19:42, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::הכנסתי לערך. נקווה לטוב. יעקב - שיחה 14:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: הנוסח הזה פשוט מסרב לומר את הדברים מפורשות - רבים מצעדיו של בן גביר היו לא חוקיים. בניגוד להוראות החוק. שלא לפי ההסמכה החוקית.

text: לדוגמא - "הצעד הופסק על ידי עו"ד גיל לימון המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנימוק שלא ניתן לתת בידי בנות שירות לאומי סמכויות שלטוניות" - זה ניסוח שעוקף את העובדה שהצעד הופסק מכיוון שהוא נוגד את הוראות החוק. "צעד שנפסק מסיבות משפטיות"\"צעד שספג ביקורת" - אותו הדבר.

text: במקום זה מפרטת הפסקה באופן מאוד מאוד מיותר ומאוד לא אנציקלופדי, שאולי מתאים לכתבה עיתונאית מוגזמת בנפחה - כל פעולה ושביב פעולה שעשה השר. הפירוט מיותר, ההתחמקות מהמונח המתבקש "לא חוקי" - זועקת. NilsHolgersson2 - שיחה 18:46, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לגבי בנות שירות, במקור בהארץ כתוב: "בדיון היום הגיב יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי אריאל סיזל על הטענה שפורסמה בחודש שעבר ב"הארץ", אשר לפיה השר מינה אנשים בלי הסמכה חוקית לאשר רישיונות נשק. לדבריו, "הנהלת המשרד חיפשה בעלי תפקידים שיבואו לתגבר. אני אומר — נכון, הנסיבות הן לא שגרתיות, אבל כדאי לזכור מה היו התחושות בציבור אחרי 7 באוקטובר". הוא אישר את המהלך ואז גיל לימון הורה להפסיק אותו. לכתוב לא חוקי זה להשטיח את חילוקי הדעות בין יועצים משפטיים.

text: :לגבי החמ"ל של עובדי הכנסת כתוב בהארץ שהעבודה הופסקה כי היא תוכננה להיות זמנית.

text: :לגבי עובדי הלשכה כתוב שהם המשיכו לעבוד כי הם לא מחלקים רשיונות אלא רק מסייעים בניירת.

text: :לגבי הפירוט, סביר להניח שמי שקורא את הערך על בן גביר רוצה לדעת פרטים על פעילותו של בן גביר. אני מבין שיש אנשיים שרוצים לקרוא מאמרי ביקורת על כמה בן גביר הוא נורא ואיום, אבל יש לצורך כך אתרים ייעודיים והויקיפדיה איננה המקום לכך. יעקב - שיחה 19:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: : אני מסכימה איתך נילס. בנוסף בעריכה זו חסרה בין השאר התייחסות לביקורת של גורמים ביטחוניים וסוציאליים אודות הרחבת מספר כלי הנשק, השוואה בין כמות כלי הנשק שחולקו בעקבות הקלת הקריטריונים ביחס לכמות בעבר (שבלעדיה קשה להבין את גודל השינוי) ונעשה בה שימוש במונחים שמייפים את המציאות, למשל "מתנדבים שסירבו להשתתף בטקס אתו לא שותפו בכיתות הכוננות", במקום "הודחו מכיתות הכוננות". אני תומכת בגרסה שהציעה רוזי בדיון למטה כאן Sofiblum - שיחה 19:19, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::מטרת ערך אנציקלופדי היא לסקור את פעילותיו, וחלק מהעבודה כוללת סינון ותמצות - על דרך ההגזמה - אני משער שהוא גם קם בבוקר וצחצח שניים אבל לא נכתוב על כך בערך. צריך לתמצת ולתאר את פעולותיו ב"מבט ציפור" ולא תוך פירוט מייגע וטרחני ש"מטביע את הקורא בפרטים".

text: ::בכל מקרה - גם לפי הדברים שכתבת כאן אפילו היועמ"ש שתמך בפעולה כתב שנעשתה "ללא הסמכה חוקית" אבל למרות שהעמקת ולא השטחת לא נמצא לכך מקום. גם כאן אין צורך להעמיק ולהטביע את הקורא בפרטים, כשברור שהדברים נעשו שלא לפי החוק, וזה ברור גם מהשלב הזה וכמובן מהחלטתו של מי שיודע וגם מוסמך לפרש את החוק -  גיל לימון - צריך פשוט לכתוב שזה נעשה בניגוד לחוק.

text: ::מצטרף ומסכים לדבריה של סופי לגבי ההסתייגות והזעקה של ארגונים ביטחוניים, סוציאלים ואחרים - למדיניות יש נפח ציבורי, ואם היא שנויה במחלוקת, ואפשר לתאר זאת בקצרה.

text: ::מפאת קוצר זמן לא אציע בעצמי ניסוח סביר יותר מזה המוצע פה ונשאר לי רק לקוות שמישהו יצליח לסכם את הדברים ואף להביא לכלל הסכמה לפחות בין רובם של שאר העורכים. NilsHolgersson2 - שיחה 19:29, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::הוא לא כתב שזה נשע "ללא הסמכה חוקית", אלא הגיב לטענה שזה נעשה "ללא הסמכה חוקית". הטענה שהדברים נעשו בניגוד לחוק שנוייה במחלוקת. הדברים נעשו באישור של יועץ משפטי של המשרד וגיל לימון קבע שאין סמכות ולכן זה הופסק. מה הטענה לשר? הוא אמור לא לעשות כלום? לתת לאנשים לחכות שנים שהבקשות שלהם יירקבו? הוא ביקש רשות, קיבל רשות ועשה. אחר כך הרשות בוטלה. זה קורה הרבה ולא צריך לעשות מזה עניין. הכתיבה "בניגוד לחוק" משטיחה את העניין.

text: :::לגבי העניין של הביקורת היה דיון בדף השיחה ומחלוקת האם יש להביא את הנושא בערך. אני מתנגד לכך בתוקף ודורש שאם לבסוף יוחלט להביא את המחלוקת, במקום לכתוב על כך בערך המתאים, יובאו גם דעות התומכים בהרחבת הרשיונות. יעקב - שיחה 19:55, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::בציטוט שהבאת נכתב :"על הטענה ... לפיה השר מינה אנשים בלי הסמכה חוקית - '...אני אומר — נכון, הנסיבות הן לא שגרתיות, אבל כדאי לזכור...'"

text: ::::אני מבין מכך הכרה מפורשת בכך שפעולת השר נעשתה ללא סמכות בחוק, אני לא מבין שהשר "ביקש רשות, קיבל רשות ועשה" (גם לא הכחשה לכך) אלא הצדקה בדיעבד, או מעין ריכוך החומרה בשל הנסיבות.

text: ::::לא יודע אם זה קורה הרבה ולא מסכים ש"אין לעשות עניין". הטענה לשר ברורה - פעל בניגוד לחוק. אני לא מציע לתת לאנשים שהבקשות שלהם "יירקבו" כדבריך ובכל מקרה כאן מנסים לברר מה העובדות ואיך לספר עליהן ולא מה נכון לעשות - אין סיבה שהדיון יגיע לשם. NilsHolgersson2 - שיחה 13:14, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אתה מכניס את דברי הכתב לתוך הציטוט של היועץ המשפטי ואז עושה דרשות שאין להן בסיס. זה מה שכתוב בפרוטוקול (תוכל להורידו כאן): "מצטטים כאן את מנהל האגף כמה וכמה פעמים, הנהלת האגף לרישוי כלי ירייה רצה קדימה תחת אש והדברים הובאו לידיעת הלשכה המשפטית תוך כדי תנועה ולאחר שהחל בפועל תגבור האגף על ידי קבוצות שונות. נכון, הנסיבות הן ייחודיות, הן לא שגרתיות, יכול להיות שאם היינו במצב שגרתי היה ראוי לכנס אותנו ולהתחיל לדון האם להכניס קבוצה כזו או קבוצה אחרת, אבל היינו תחת אש ואני מציע לכולנו להיזכר בתחושות שהיו בציבור בחודש אוקטובר, לא מזמן, ועדיין קיימות אצל חלק ניכר מהציבור."

text: :::::בהמשך הוא אומר:

text: :::::"מאז שנחשפנו לתגבור האגף היינו עקביים בחוות הדעת המשפטית שלנו בנושא שבמסגרתה ערכנו הבחנה בין פעולות עזר, פעולות סיוע, לבין פעולות שנמצאות בסמכות פקיד הרישוי ובמסגרתה הבהרנו שיש מבחינתנו שני מתווים אפשריים, מתווה אחד שהמתגברים למיניהם יבצעו פעולות עזר בלבד ופקיד רישוי יבצע את הפעולות שנמצאות בסמכותו, ומתווה שני שהמתגברים יוסמכו כפקידי רישוי, אבל אני מדגיש כפקידי רישוי במינוי מסויג, לא פקידי רישוי לכל דבר ועניין, במינוי מסויג לתקופת החירום ושיהיו אמונים לטפל אך ורק בשני תבחינים שהם שני תבחינים שהם יחסית פשוטים וקלים לבירור.

text: :::::

text: :::::כל זה, הודגש שזה צריך להיות בכפוף להכשרות הנדרשות. כן, הדגשנו בפני מנהל האגף, שלא נמצא כאן היום, אבל שעמד מאחורי כל התהליך הזה, ואני מדגיש את זה כאן, מנהל האגף לרישוי ופיקוח על כלי ירייה הציג לגורמי הנהלת המשרד ובכללם ללשכה המשפטית פעם אחר פעם ולאורך כל הדרך את הפעולות ואת הצעדים עליהם הוחלט כהחלטות שהתקבלו על ידו כגורם בעל הסמכות והאחריות בנושא ולפי שיקול דעתו המקצועי. בשבועיים האחרונים הוא שינה את אמירותיו. הוא יכול לבוא ולתת הסברים בעניין הזה, אבל זה מה שהוצג לנו."

text: :::::כבהרבה מאוד מקרים, מדובר על תמונה מורכבת. הניסיון להשטיח אותו ל"פעל בניגוד לחוק" אינו משרת את הקורא ואינו נייטרלי. המצב הוא שהשר רץ קדימה, יחד עם הייעוץ המשפטי, ובשלב מסויים התערב גיל לימון ודרש להפסיק פעולות מסויימות. זה המצב. את זה יש לתאר. את הגינויים לשר אפשר לכתוב באתר המיועד לגינויים. הויקיפדיה עדיין איננה (ואני מקווה שלא תהיה) אתר כזה. יעקב - שיחה 14:18, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  נסיון להתניע מחדש את נושא הנשק 

message: כרגע פרק הנשק הוא:
אציע להרחיב אותו כדלהלן:
אציע גם להכניס את הנושא לתת פרק נפרד העוסק בחימוש הציבור. יעקב - שיחה 13:00, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ברור וממצה, גם אם אפשר לתמצת יותר. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בשבט ה'תשפ"ד • 23:19, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : כדי לסיים את הדיון בנושא פרק הנשק. כנזכר למטה ומאחר שסביר להניח שבן גביר לא אמר את המילה האחרונה בנושא יישור הקו עם הוראות החוק נא לאפשר עדכון מידע נוסף עליו בלי מלחמות אין סופיות. Danny Gershoni - שיחה 19:42, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::הכנסתי לערך. נקווה לטוב. יעקב - שיחה 14:57, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: הנוסח הזה פשוט מסרב לומר את הדברים מפורשות - רבים מצעדיו של בן גביר היו לא חוקיים. בניגוד להוראות החוק. שלא לפי ההסמכה החוקית.

text: לדוגמא - "הצעד הופסק על ידי עו"ד גיל לימון המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בנימוק שלא ניתן לתת בידי בנות שירות לאומי סמכויות שלטוניות" - זה ניסוח שעוקף את העובדה שהצעד הופסק מכיוון שהוא נוגד את הוראות החוק. "צעד שנפסק מסיבות משפטיות"\"צעד שספג ביקורת" - אותו הדבר.

text: במקום זה מפרטת הפסקה באופן מאוד מאוד מיותר ומאוד לא אנציקלופדי, שאולי מתאים לכתבה עיתונאית מוגזמת בנפחה - כל פעולה ושביב פעולה שעשה השר. הפירוט מיותר, ההתחמקות מהמונח המתבקש "לא חוקי" - זועקת. NilsHolgersson2 - שיחה 18:46, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לגבי בנות שירות, במקור בהארץ כתוב: "בדיון היום הגיב יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי אריאל סיזל על הטענה שפורסמה בחודש שעבר ב"הארץ", אשר לפיה השר מינה אנשים בלי הסמכה חוקית לאשר רישיונות נשק. לדבריו, "הנהלת המשרד חיפשה בעלי תפקידים שיבואו לתגבר. אני אומר — נכון, הנסיבות הן לא שגרתיות, אבל כדאי לזכור מה היו התחושות בציבור אחרי 7 באוקטובר". הוא אישר את המהלך ואז גיל לימון הורה להפסיק אותו. לכתוב לא חוקי זה להשטיח את חילוקי הדעות בין יועצים משפטיים.

text: :לגבי החמ"ל של עובדי הכנסת כתוב בהארץ שהעבודה הופסקה כי היא תוכננה להיות זמנית.

text: :לגבי עובדי הלשכה כתוב שהם המשיכו לעבוד כי הם לא מחלקים רשיונות אלא רק מסייעים בניירת.

text: :לגבי הפירוט, סביר להניח שמי שקורא את הערך על בן גביר רוצה לדעת פרטים על פעילותו של בן גביר. אני מבין שיש אנשיים שרוצים לקרוא מאמרי ביקורת על כמה בן גביר הוא נורא ואיום, אבל יש לצורך כך אתרים ייעודיים והויקיפדיה איננה המקום לכך. יעקב - שיחה 19:04, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: : אני מסכימה איתך נילס. בנוסף בעריכה זו חסרה בין השאר התייחסות לביקורת של גורמים ביטחוניים וסוציאליים אודות הרחבת מספר כלי הנשק, השוואה בין כמות כלי הנשק שחולקו בעקבות הקלת הקריטריונים ביחס לכמות בעבר (שבלעדיה קשה להבין את גודל השינוי) ונעשה בה שימוש במונחים שמייפים את המציאות, למשל "מתנדבים שסירבו להשתתף בטקס אתו לא שותפו בכיתות הכוננות", במקום "הודחו מכיתות הכוננות". אני תומכת בגרסה שהציעה רוזי בדיון למטה כאן Sofiblum - שיחה 19:19, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::מטרת ערך אנציקלופדי היא לסקור את פעילותיו, וחלק מהעבודה כוללת סינון ותמצות - על דרך ההגזמה - אני משער שהוא גם קם בבוקר וצחצח שניים אבל לא נכתוב על כך בערך. צריך לתמצת ולתאר את פעולותיו ב"מבט ציפור" ולא תוך פירוט מייגע וטרחני ש"מטביע את הקורא בפרטים".

text: ::בכל מקרה - גם לפי הדברים שכתבת כאן אפילו היועמ"ש שתמך בפעולה כתב שנעשתה "ללא הסמכה חוקית" אבל למרות שהעמקת ולא השטחת לא נמצא לכך מקום. גם כאן אין צורך להעמיק ולהטביע את הקורא בפרטים, כשברור שהדברים נעשו שלא לפי החוק, וזה ברור גם מהשלב הזה וכמובן מהחלטתו של מי שיודע וגם מוסמך לפרש את החוק -  גיל לימון - צריך פשוט לכתוב שזה נעשה בניגוד לחוק.

text: ::מצטרף ומסכים לדבריה של סופי לגבי ההסתייגות והזעקה של ארגונים ביטחוניים, סוציאלים ואחרים - למדיניות יש נפח ציבורי, ואם היא שנויה במחלוקת, ואפשר לתאר זאת בקצרה.

text: ::מפאת קוצר זמן לא אציע בעצמי ניסוח סביר יותר מזה המוצע פה ונשאר לי רק לקוות שמישהו יצליח לסכם את הדברים ואף להביא לכלל הסכמה לפחות בין רובם של שאר העורכים. NilsHolgersson2 - שיחה 19:29, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::הוא לא כתב שזה נשע "ללא הסמכה חוקית", אלא הגיב לטענה שזה נעשה "ללא הסמכה חוקית". הטענה שהדברים נעשו בניגוד לחוק שנוייה במחלוקת. הדברים נעשו באישור של יועץ משפטי של המשרד וגיל לימון קבע שאין סמכות ולכן זה הופסק. מה הטענה לשר? הוא אמור לא לעשות כלום? לתת לאנשים לחכות שנים שהבקשות שלהם יירקבו? הוא ביקש רשות, קיבל רשות ועשה. אחר כך הרשות בוטלה. זה קורה הרבה ולא צריך לעשות מזה עניין. הכתיבה "בניגוד לחוק" משטיחה את העניין.

text: :::לגבי העניין של הביקורת היה דיון בדף השיחה ומחלוקת האם יש להביא את הנושא בערך. אני מתנגד לכך בתוקף ודורש שאם לבסוף יוחלט להביא את המחלוקת, במקום לכתוב על כך בערך המתאים, יובאו גם דעות התומכים בהרחבת הרשיונות. יעקב - שיחה 19:55, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::בציטוט שהבאת נכתב :"על הטענה ... לפיה השר מינה אנשים בלי הסמכה חוקית - '...אני אומר — נכון, הנסיבות הן לא שגרתיות, אבל כדאי לזכור...'"

text: ::::אני מבין מכך הכרה מפורשת בכך שפעולת השר נעשתה ללא סמכות בחוק, אני לא מבין שהשר "ביקש רשות, קיבל רשות ועשה" (גם לא הכחשה לכך) אלא הצדקה בדיעבד, או מעין ריכוך החומרה בשל הנסיבות.

text: ::::לא יודע אם זה קורה הרבה ולא מסכים ש"אין לעשות עניין". הטענה לשר ברורה - פעל בניגוד לחוק. אני לא מציע לתת לאנשים שהבקשות שלהם "יירקבו" כדבריך ובכל מקרה כאן מנסים לברר מה העובדות ואיך לספר עליהן ולא מה נכון לעשות - אין סיבה שהדיון יגיע לשם. NilsHolgersson2 - שיחה 13:14, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::אתה מכניס את דברי הכתב לתוך הציטוט של היועץ המשפטי ואז עושה דרשות שאין להן בסיס. זה מה שכתוב בפרוטוקול (תוכל להורידו כאן): "מצטטים כאן את מנהל האגף כמה וכמה פעמים, הנהלת האגף לרישוי כלי ירייה רצה קדימה תחת אש והדברים הובאו לידיעת הלשכה המשפטית תוך כדי תנועה ולאחר שהחל בפועל תגבור האגף על ידי קבוצות שונות. נכון, הנסיבות הן ייחודיות, הן לא שגרתיות, יכול להיות שאם היינו במצב שגרתי היה ראוי לכנס אותנו ולהתחיל לדון האם להכניס קבוצה כזו או קבוצה אחרת, אבל היינו תחת אש ואני מציע לכולנו להיזכר בתחושות שהיו בציבור בחודש אוקטובר, לא מזמן, ועדיין קיימות אצל חלק ניכר מהציבור."

text: :::::בהמשך הוא אומר:

text: :::::"מאז שנחשפנו לתגבור האגף היינו עקביים בחוות הדעת המשפטית שלנו בנושא שבמסגרתה ערכנו הבחנה בין פעולות עזר, פעולות סיוע, לבין פעולות שנמצאות בסמכות פקיד הרישוי ובמסגרתה הבהרנו שיש מבחינתנו שני מתווים אפשריים, מתווה אחד שהמתגברים למיניהם יבצעו פעולות עזר בלבד ופקיד רישוי יבצע את הפעולות שנמצאות בסמכותו, ומתווה שני שהמתגברים יוסמכו כפקידי רישוי, אבל אני מדגיש כפקידי רישוי במינוי מסויג, לא פקידי רישוי לכל דבר ועניין, במינוי מסויג לתקופת החירום ושיהיו אמונים לטפל אך ורק בשני תבחינים שהם שני תבחינים שהם יחסית פשוטים וקלים לבירור.

text: :::::

text: :::::כל זה, הודגש שזה צריך להיות בכפוף להכשרות הנדרשות. כן, הדגשנו בפני מנהל האגף, שלא נמצא כאן היום, אבל שעמד מאחורי כל התהליך הזה, ואני מדגיש את זה כאן, מנהל האגף לרישוי ופיקוח על כלי ירייה הציג לגורמי הנהלת המשרד ובכללם ללשכה המשפטית פעם אחר פעם ולאורך כל הדרך את הפעולות ואת הצעדים עליהם הוחלט כהחלטות שהתקבלו על ידו כגורם בעל הסמכות והאחריות בנושא ולפי שיקול דעתו המקצועי. בשבועיים האחרונים הוא שינה את אמירותיו. הוא יכול לבוא ולתת הסברים בעניין הזה, אבל זה מה שהוצג לנו."

text: :::::כבהרבה מאוד מקרים, מדובר על תמונה מורכבת. הניסיון להשטיח אותו ל"פעל בניגוד לחוק" אינו משרת את הקורא ואינו נייטרלי. המצב הוא שהשר רץ קדימה, יחד עם הייעוץ המשפטי, ובשלב מסויים התערב גיל לימון ודרש להפסיק פעולות מסויימות. זה המצב. את זה יש לתאר. את הגינויים לשר אפשר לכתוב באתר המיועד לגינויים. הויקיפדיה עדיין איננה (ואני מקווה שלא תהיה) אתר כזה. יעקב - שיחה 14:18, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: הצעה להשלמת פרק הנשק

message: היועצת המשפטית לממשלה קבעה שבן גביר התערב באופן לא חוקי בעבודת המשטרה. דבר שראוי לציין בערך. 
https://www.ynet.co.il/news/article/s1dclao00t 165.85.229.78‏ 10:17, 10 בינואר 2024 (IST)
replies: text: לא, זה לא. אם בן גביר יעבור על צו הביניים שהוצא בנושא (לפי הכתבה), יתכן שיש מקום להזכיר זאת בערך. בל נשכח שויקיפדיה איננה עיתון, ולא כל מעשייה שהיינו מצפים לקרוא עליה בספר ביוגרפי בן 500 עמודים ראויה לאזכור גם באנציקלופדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"ד • 11:59, 10 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :עצם זה שבג"ץ נאלץ להוציא צו נגדו הופך את המידע לחשוב, גם בערך אנציקלופדי קצר. תגובתו של בן גביר מעלה את חשיבותו של פרט זה. דוד שי - שיחה 15:23, 10 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שיש מקום לכלול זאת בערך, תוך בניית פרק שתכלול אירועים קודמים. יעקב - שיחה 15:41, 10 בינואר 2024 (IST)

text: :לא הבנתי את התגדותך מיכאל.צבאן. כנגד שר הוצא צו בית משפט, וטענתך היא שאין לכלול זאת בערך אלא אם הוא יפר את הצו?

text: :עצם ההוצאה של צו של בג"צ כנגד שר מכהן היא חריגה וראויה להיות מוזכרת. הסתרה של המידע נותנת תמונה חלקית ולא נכונה של כהונת השר. Rosielev - שיחה 11:10, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::באיזה מובן הוצאת צו על תנאי נגד פעולה של שר בממשלה היא חריגה? בג"צ הוציא עשרות רבות של צווים על תנאי כנגד פעולות שונות של הממשלה בעשורים האחרונים. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' בשבט ה'תשפ"ד • 22:30, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::מידע אנציקלופדי ממעלה  ראשונה על כל שר בממשלה. La Nave ‏ 11:08, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מסכימה עם רוזילב ולה נווה פרסום עבירות על החוק (שבן גביר מרבה בהן) הוא ערך חשוב ממדרגה ראשונה בוודאי על נבחרי ציבור בכירים. אמא של  השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 18:36, 31 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  נתן הוראות באופן לא חוקי למשטרה 

message: https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hjwygw2yt?ref=ynet
ארגן רכש של אפודים שנמצאו לא תקינים ובכך עלו מליונים למשלם המיסים 85.65.215.23‏ 10:43, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: חשוב כדי לאפיין אנציקלופדית את  דמותו. La Nave ‏ 11:12, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :טעויות ובזבוז של משרדי ממשלה הם חלק מחיינו. אין שום סיבה להניח שבן גביר אחראי אישית לטעות ועל כן אין מקום לציין את הדברים בערך זה. אם יתברר שבן גביר אישית דחף לרכישה מהירה ללא בדיקה, נשקול את הכנסת הדברים לערך. יעקב - שיחה 11:37, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::לא זו אף זו: כבר התקיים על כך דיון בדף שיחה זה ממש. האלמוני פשוט מנסה בשיטת מצליח להטיל [מה שבעיניו נתפס כ]רפש מכל הבא ליד, בתקווה שמשהו ידבק בערך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ד • 21:20, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::שוב עשיה לא תקינה של בן גביר ושוב ניסיון להסתיר את זה. כל פעם יש איתו פרשיה חדשה מתוך כך שאינו עובד לפי כללים חוקיים. זו דמותו של האיש ויש לאפיין אותו בערך עם הדוגמאות. אמא של    השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 18:38, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::@אמא של

text: ::::תומך באזכור הדוגמה. זאת לא עוד רשלנות של משרד ממשלתי. רמות הריכוזיות שלו מחייבות ציון אירועים אלו ואחרים בערך. SocialTechWorker - שיחה 06:25, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::יש לכם ראייה לאחריות של בן גביר לרכישה הלא תקינה? יעקב - שיחה 19:07, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::עוד על עניין האפודים שיזם השר  https://www.shomrim.news/hebrew/war-vests-exposure . בקצרה, השר החליט שמשרדו יעסוק ברכש במקום הגופים שלהם היה נסיון בנידון ‫213.57.201.9‬ 02:54, 10 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  רכש אפודים לא תקינים 

message: אני רוצה לסכם את המצב המעוות שבו נמצא הערך כרגע ולבקש התערבות של מפעילים. 
בפועל, אנחנו מתבשרים חדשות לבקרים על התנהלות לא תקינה של השר, אבל הערך בויקיפדיה כלל לא משקף את ההתנהלות הבעייתית הנרחבת של השר. התמונה שמוצגת כרגע בויקיפדיה מעוותת ולא משקפת את המציאות. עוד ועוד עדויות על התנהלות לא ראויה, עוד ועוד צווים מבית משפט שפוסלים ומבקרים את התנהלות השר, פרשיה רודפת פרשיה - והערך בויקיפדיה רדוד וחסר וכלל לא תואם את המציאות. וכך, בעקבות ויכוחים, התפלפלויות ועיכובים מכוונים, הערך של השר כלל לא משקף את האמת.
יש המון דוגמאות לכך, והן נידונו כבר בדיונים המייגעים לעיל, והובאו גם סימוכין לכל טענה. אתן כאן רק כמה דוגמאות לכך כדי להדגים כמה הערך רחוק מהמציאות: 
- שינוי הקריטריונים שביצע השר לחלוקת נשק בוצע ללא התייעצות עם גורמים מקצועיים, וגם לאחר שהובעה ביקורת החריפה ע"י מגוון גורמים סוציאלים, בטחוניים וכו' לא נערך דיון בנושא והשר התעלם מהביקורת – כל זה לא מופיע בערך.
- השר הורה על חלוקת רשיונות נשק בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק. בהמשך נסגר המטה המפוקפק שלו בהוראת בית משפט, ואף נדרש לבחון ולבטל את הרשיונות שכבר ניתנו באופן לא חוקי. 
- מעבר לכך, לאחרונה אף אושר רשיון נשק נוסף, למזכירת השר, למרות שלא עמדה בקריטריונים לקבלת נשק. שבוע לאחר מכן, קיבל שנתן את האישור הקצין קידום בתפקידו.
- בן גביר דרש להצטלם עם כיתות הכוננות של המשטרה, אלו שראו בכך שימוש פוליטי וסרבו להצטלם, הודחו מכיתות הכוננות. בהמשך השופט סולברג אסר על השר להצטלם מחלק נשקים לכיתות הכוננות והורה להסיר את הפרסומים האסורים בדיוק מהעילה שזה שימוש פוליטי. 
- בן גביר התערב שוב ושוב באופן בוטה ולא חוקי בעבודת המשטרה בנושא ההפגנות. בית המשפט הוציא צו המורה לו להמנע מכך.
- בן גביר הורה לרכוש אפודים עבור כיתות הכוננות של המשטרה, שוב בהליך מפוקפק, פטור ממכרז, וללא התייעצות עם גורמים מקצועיים. האפודים נבדקו פעמיים על ידי המשטרה (אחרי שהשר דרש בדיקה נוספת לאחר שהראשונה נכשלה) ונתגלו כפגומים ולא עומדים בתקן, ונדחו על ידי המשטרה. מבקר המדינה אף הורה לחקור את כל סוגיית הרכש.
זו תמונה (שוב, חלקית) שמשקפת כמה רחוקה התנהלות השר מההתנהלות שמתוארת כרגע בערך. כפי שציינתי, לכל טיעון שכתבתי יש מקורות מהימנים בדיונים לעיל. אפשר כמובן להתעכב על הניסוח של כל טענה וטענה, ואין צורך להוסיף את כל הטענות, אך התבוננות על המכלול כולו מראה כמה הערך כפי שהוא כרגע רחוק מהמציאות. 
ברור לי שאם אוסיף את המידע הזה, יקפצו כל מיני גורמים וימחקו את המידע באינספור טיעונים רלוונטיים ולא רלוונטיים שעיקר מטרתם לייגע את המשתתפים בדיון ובכך למנוע כל אפשרות להתקדם. וכך, נותר מצב שהערך משותק ולא ניתן להוסיף מידע. 
בקשתי היא אל המפעילים - לחוות את חוות דעתכם על מה שקורה כאן ולעזור לנו לתקן את העיוות שנוצר כאן ולהציג את האמת כפי שהיא, ולא כפי שכמה אנשים רוצים להציג אותה.  Rosielev - שיחה 11:21, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: @Rosielev כל מילה. KaℱKa✎קפקא 11:46, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :דרישתכם שהערך יהיה כתב אישום נגד בן גביר במקום להיות ערך אנציקלופדי על פעילותו אינה יכולה להתקבל. משגיליתם זאת, החלטתם לשתק את הערך. עכשיו אתם מתלוננים שהערך משותק. נפלאות דרכי האל. יעקב - שיחה 11:55, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::@Rosielev, עבור בקשת חוות דעת מה, יש לתייג אותם. (או, עדיף, לבקש בוק:במ)  איש עיטי - הבה נשיחה 11:59, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ::אדרבא, ילמדנו כבודו כיצד יש להתייחס ולנסח את אוסף  העובדות שצויינו לעיל Haim Kenig - שיחה 16:41, 29 בינואר 2024 (IST)

text: ::@יעקב ערך על פעילותו של בן גביר צריך לכלול שיקוף של כל פעילותו כולל פעילות לא תקינה או מנוגדת לחוק ככל שהייתה כזאת. ואם יש מקור אמין לכך שהייתה כזאת אז מבחינת ויקיפדיה הייתה כזאת. ArmorredKnight - שיחה 22:43, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::הצעתי למעלה בשיחה:איתמר בן גביר#הצעה להשלמת פרק הנשק נוסח שאני חושב שהוא מאוזן. במקום להפריח מילים באוויר, אציע שנדון באותו נוסח וננסה להתקדם. מדובר על ערך נפיץ שצריך להתקדם בו לאט ובזהירות. אם אתם רוצים, בבקשה, אני מוכן להקדיש לזה זמן. אם אתם רוצים לפעול בכח, עשו כטוב בעיניכם. אני אחד. אין לי גייסות. אין לי גיוסים, איני מתכוון להפר את הכללים. אני רק אקווה לטובת הויקיפדיה שאם תבחרו בדרך הכוחנית להכנסת נוסחים מוטים בעליל (כמו הגיחוך בשיחה:ינון מגל) שה אכן יעמדו בהבטחתם ושהקהילה תגבה אותם. יעקב - שיחה 22:58, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אם תציע נוסח ריאלי יותר ומחובר יותר למציאות, אני אשמח לדון בו (למשל להזכיר בצורה אובייקטיבית את הנקודות שהזכרתי לעיל ולא הוזכרו אצלך). המטרה היא לא להתנגח אלא להתקדם, ולכן פתחתי את הדיון הזה.  Rosielev - שיחה 23:05, 29 בינואר 2024 (IST)

text: כפי ששמת לב, ערכי אישים בויקיפדיה אינם (או לפחות הם אמורים לא להיות) אוסף עובדות ומעשיות על האיש, אלא ביוגרפיה. לא כל דבר שלדעתך חשוב שאנשים ידעו על פוליטיקאי שאת לא אוהבת, ראוי שיופיע בויקיפדיה. על חלק מהדברים שציינת כבר התקיים דיון במעלה הדף שכן הייתה בו הסכמה לגבי מה ואיך להוסיף לערך, או שהיינו קרובים להסכמה ואז הדיון גווע מסיבה כלשהי. אם באים מראש בגישה שיתופית, מקשיבים לדעותיהם של עורכים אחרים ומתפשרים היכן שאפשר, מגיעים הרבה יותר רחוק מאשר אם באים בגישה של "הכל או כלום", ונוטשים את הדיון ברגע שאין הסכמה מוחלטת לעמדתך. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ד • 12:24, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :למפעילים אין סמכות בנוגע לתוכן. בנוגע למה לא מגיעים להסכמות על מה יכנס לערך זה בגלל שהצדדים לא יודעים לדון ולהתפשר. תשאפו להגיע להסכמות ואז הערך לא יתקע.

text: :נ.ב. דעתי האישית כעורך, לא כמפעיל, זה שוויקיפדיה אינה עיתון ולכן לא כל "פרשייה" צריכה להופיע בערך. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:34, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::@יונה בנדלאק מדובר על טענות כבדות משקל נגד שר מכהן. אלו לא טענות של מה בכך Hila Livne - שיחה 13:54, 29 בינואר 2024 (IST)

text: אני מסכימה איתך רוזי, נהוג להכניס גם האשמות וטענות נגד גופים ונגד פוליטיקאים. אני בטוחה שאפשר להגיע לפשרה כלשהיא בה לפחות חלק מהטענות יוזכרו בערך עם דיסקליימר שזה רק טענות שטרם נדונו בבית משפט. כאן מוזכר גם צו בית משפט המורה לו להימנע מהתערבות בהפגנות - זה בודאי מידע חשוב שאין להתעלם ממנו Hila Livne - שיחה 13:53, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :בפרק שיחה:איתמר בן גביר#הצעה להשלמת פרק הנשק הצעתי נוסח להתקדמות על עניין הנשק. אם נגיע על כך להסכמות נוכל להתקדם. יעקב - שיחה 13:58, 29 בינואר 2024 (IST)

text: קראתי את הערך ואני מסכים עם דעתה של  Rosielev, שהתיאור של חלוקת הנשק מייצג תמונה חלקית ומגמתית של הנושא, באופן שמזכיר מסמך תעמולה ולא ערך בוויקיפדיה. יש ראיות רבות לכך שחלוקת כלי הנשק נעשתה בהליך לא תקין. העניין עורר סערה ציבורית ניכרת. גם ההתפטרות בכירי משרדו מוזכרת במנותק לנושא חלוקת הנשק.   GidiD - שיחה 16:02, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :Rosielev מסכימה איתך. אין בכלל שאלה לגבי פעילות לא חוקית של שר שצריכה להופיע בערך עליו. בודאי בכל מקרה שקשור אליו בית המשפט. מבחינתי זה כלל שצריך לתפוס עבור כל הפוליטיקאים מכל המפלגות.  בנוסף, יש להוסיף כרגע תבנית שהערך אינו מעודכן. אמא של  השתתפו במיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה 18:50, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::תומך בהחלט בדברי אמא של, וכמובן, בדברי רוסילב, בעיקר, אך לא רק, כשמדובר בשר האמור להיות אמון על קיום החוקים במדינה TsviDeer - שיחה 19:21, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::הפסקה הזו מיותרת, ומזכירה מנהג רע אחר שנוצר לאחרונה: להעביר דיון שהסתיים שלא כרצון משתמש כזה או אחר למזנון. יש בדף הזה דיונים על כל מיני דברים, חלקם יותר מפעם אחת, אבל במקום להביא דיונים אלו לכדי גמר, ראה הרואה צורך לפתוח דיון חדש לדון באמור לעיל. אם אתם רוצים דעה של משתמשים נוספים, תמיד ניתן לתייג בעלי ידע ולהציב הודעה בוק:לוח המודעות, להם נועדו מקומות אלו.  איש עיטי - הבה נשיחה 19:50, 29 בינואר 2024 (IST)

text: מסכים עם @Rosielev ו ההצעה שלו לתת פסקה שתתן שיקוף מלא של פעילותו של בן גביר כולל פעילותו הלא תקינה של בן גביר. ArmorredKnight - שיחה 22:45, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :הדיון הזה הוא דיון "הוצאת קיטור". מי שחושב שמידע כזה או אחר צריך להופיע בערך מוזמן להעלות נוסח ולדון עליו בפסקה נפרדת. ספציפית על נושא הנשקים יש כבר פסקה #נסיון להתניע מחדש את נושא הנשק אז תקראו את ההצעות שיש שם ותגיבו על ההצעות או תציעו הצעות משלכם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:13, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :: "דרישתכם שהערך יהיה כתב אישום נגד בן גביר במקום להיות ערך אנציקלופדי על פעילותו אינה יכולה להתקבל." מוסכם גם עלי. בורה בורה - שיחה 09:52, 30 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::נחמד שמוסכם גם עליך אבל לא זו הדרישה. הדרישה היא שקיפות ואי הסתרת מידע. KaℱKa✎קפקא 18:46, 31 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::מסכימה לגמרי. הערך משקף כרגע תמונה מעוותת, ומסתיר מידע חשוב מהקורא. ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות ולא לנסות לייפות את המצב Shanyt - שיחה 11:19, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::: מצטרפת לטענותיה של רוזי. על הערך של השר לשקף גם את ההתנהלות הבעייתית של השר, המתועדת היטב Sofiblum - שיחה 11:38, 2 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::: תומך בטענות של רוזי. מרגיש לי שלפני כל צעד שלו בן גביר מתייעץ עם הבייס שלו במקום עם יועץ משפטי. Danny Gershoni - שיחה 19:46, 2 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::: מצטרף לטענותיה של רוזי. אסף השני - שיחה 23:19, 2 בפברואר 2024 (IST)

text: הגעתי לכאן מדף הבקשות. אני חושב שהתנגדויות לא יכולות להיות גורפות ולא יכולות להיות מלכתחילה (אגב, להבעות תמיכה מראש יש חשיבות למי שרוצה לחשוב האם שווה להתעסק בנושא, אך אין להן מעמד מחייב, וזו הבחנה חשובה).@Rosielev, אני קורא לך להיות נועזת (במסגרת המוסבר בדף החשוב המקושר), ולבצע כל עריכה שלדעתך תקדם את הערך ותשפר אותו. זה קשה להתמיד בגישה הזו בערכים שבהם ישנם מתחים רבים, כי כשהתוכן מוסר פעם אחר פעם זה שוחק, מתיש ולא מעודד להמשיך ולהשקיע.אם תצליחי להתאמץ בכל זאת – את הראשוניות של הכתיבה אי אפשר למנוע ממך. וזה מאוד חשוב. נכון שיש סיכויים גדולים שיעלו התנגדויות בהמשך, אבל כאמור, הן חייבות להיות ענייניות, מנומקות באופן מינימלי בתקציר ומפורטות בדף השיחה, ועליהן להתייחס לעריכות שכבר התבצעו בעבר, ולכל טיעון נוסף שיעלה בדף השיחה ושיתמוך בהן. אני מוכן שתתייגו אותי בכל מקרה שבו יש ניצול לרעה של ויקיפדיה:מלחמת עריכה או שבראייתכם עולים טיעוני סרק, התנגדויות גורפות, מוקדמות מדי (או מאוחרות מדי).כן אציין פה בחיבה את טיוטת המדיניות ויקיפדיה:גישור ובוררות. אני מקווה שאם הדיון יהיה אמנם ענייני ותקין, אך עדיין יגרום לדשדוש או לתקיעות, גישור (או גישבור) "התנדבותיים" מצד השותפים לדיון – יוכלו להיות הפתרון הטוב ביותר.אז, אתאמץ לעקוב אחר הדף, ואל תהססו לתייג אותי בכל זאת, ~ מקף ෴‏ 00:44, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תומך בהצעה של רוזי להכניס את המידע. כמובן שלא הכל חייב להיות מפורט מאוד, אבל חשוב להזכיר את צבר הפעולות והלא תקינות של השר. הוא מעורב לעומק בהתנהלות השוטפת של המשרד ומכאן החשיבות הרבה בציון עובדות אלה בהבנת דמותו ופועלו. SocialTechWorker - שיחה 06:33, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: בהמשך להצעתו של מקף, הכנתי פסקה עבור השר לביטחון לאומי שלוקחת בחשבון את הדיונים לעיל, ובפרט את ההצעות של יעקב וDanny Gershoni.

text: לצורך כך ארגנתי מחדש את הפסקה כולה לפי סדר לוגי ולא רק לפי סדרר כרונולוגי (כעת היא מסודרת לפי נושאים: מינוי השר, הפגנות, נשק, חילופי כח-אדם במשרד, ויחסי חוץ. כך בהמשך, אם נושא מסויים יתרחב נוכל ליצור עבורו תת-פסקה נפרדת). כמובן שלכל אמירה יש מקור מבוסס, חלקם מופיעים בערך וחלקם בדיונים לעיל. לאחר שנסכים על גרסה סופית אוסיף באופן מסודר את כל המקורות הנדרשים.

text: זו כמובן לא גרסה סופית אלא רק הצעה ראשונית, ואשמח אם נוכל לדון בפסקה בצורה עניינית שתקדם אותנו הלאה.

text: הפסקה המוצעת:

text: על אף אמירה מפורשת של נתניהו טרם הבחירות לכנסת ה-24 כי בן גביר לא יכהן כשר בממשלתו [], ב-29 בדצמבר 2022, לאחר הבחירות לכנסת ה-25, מונה בן גביר לשר לביטחון הפנים בממשלת ישראל ה-37 ושם משרדו שונה ביוזמתו למשרד לביטחון לאומי. ב-8 בינואר 2023 מונה בן גביר לשר לחיזוק וקידום קהילתי, משרד שהופרד מהמשרד לביטחון פנים בממשלת ישראל השלושים וחמש, בכפוף להחלטה לבטל את המשרד. המינוי אושר במליאת הכנסת למחרת, ב-9 בינואר 2023. ב-6 בנובמבר 2023 אוחד המשרד לחיזוק וקידום קהילתי עם המשרד לביטחון לאומי.

text: במהלך חצי השנה הראשונה של בן גביר כשר לביטחון לאומי חלה עלייה של 60% במספר מקרי הרצח בחברה היהודית, ובמהלך שנתו הראשונה מספר מקרי הרצח בחברה הערבית גדל ב-110%, לעומת השנה הקודמת.[] במשטרה טענו לנתונים מעודדים במיגור הפשיעה בחברה הערבית.[]

text: בדצמבר2022  תוקנה ביוזמת בן גביר פקודת המשטרה, ונקבע בה שהשר לביטחון הפנים יתווה את מדיניות המשטרה ואת העקרונות הכלליים לפעילותה, והוא רשאי להתוות מדיניות כללית בתחום החקירות[].  בן גביר מימש תיקון זה, ובין השאר הנחה את המפכ"ל שבתאי להסיר כל דגלי אש"ף מהמרחב הציבורי [] ובהמשך ניסה לקדם מדיניות לפיה יש לעצור מפגינים שיתפרעו ויחסמו כבישים []. בעקבות עתירות שהוגשו נגד השר, הוציא בג"ץ צו ביניים, שאסר על בן גביר לתת הנחיות והוראות אופרטיביות למשטרה בדבר יישום מדיניותו בכל הנוגע למימוש זכות ההפגנה וחופש המחאה.[]

text: במהלך כהונתו במשרד לבטחון פנים, פעל בן גביר להרחבת מספר נושאי הנשק בישראל בטענה כי הדבר יעזור להתמודד עם אירועי טרור []. לאחר מתקפת הפתע על ישראל ומלחמת חרבות ברזל שפרצה בעקבותיה, הואץ הטיפול בנושא והשר הוביל לשם כך מספר מהלכים כגון הקלה בקריטריונים לקבלת רשיון נשק [] והקמת כיתות כוננות עירוניות מחומשות []. שינוי הקריטריונים לחלוקת נשק בוצע ללא התייעצות עם גורמים מקצועיים, וגם לאחר שהובעה ביקורת ע"י מגוון גורמים סוציאלים ובטחוניים לא בוצע אף דיון או שינוי במדיניות []. בן גביר דרש להצטלם עם כיתות הכוננות של המשטרה ופרסם את התמונות ברשתות החברתיות. אלו שראו בכך שימוש פוליטי וסרבו להצטלם, הודחו מכיתות הכוננות.[] בהמשך יו"ר ועדת הבחירות, השופט סולברג, אסר על השר להצטלם עם כיתות הכוננות והורה להסיר את הפרסומים הקיימים כיוון שהם מהווים שימוש אסור בנכסי ציבור לצרכי תעמולה. [] בן גביר הורה לרכוש אפודים עבור כיתות הכוננות של המשטרה בהליך פטור ממכרז וללא התייעצות עם גורמים מקצועיים []. האפודים נבחנו על ידי המשטרה ונתגלו כפגומים ולא עומדים בתקן, ועל כן נדחו על ידי המשטרה[]. מבקר המדינה הורה לחקור את כל סוגיית הרכש [].

text: מפרוץ הלחימה הוגשו לאגף כלי ירייה כמעט 250,000 בקשות חדשות לרישיון נשק פרטי, כמות זהה לכמות המוגשת ב-20 שנות פעילות שגרתיות, בתקופה של קצת יותר מחודש[]. על מנת להתמודד עם עומס הפניות פעל השר להגמשת הליך חלוקת הרשיונות ולהגדלת תפוקת האגף לרישוי כלי ירייה. השר יזם עיבוי זמני של עובדים, שלאחר הכשרה קצרה הצטרפו למערך הטיפול ברשיונות, והורה על חלוקת רשיונות נשק בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק []. המטה נסגר בהוראת בית משפט, ואף נדרש לבחון ולבטל את הרשיונות שכבר ניתנו באופן לא חוקי []. ראש אגף כלי ירייה במשרד, ישראל אבישר, ביקש מבן גביר לבחון מחדש את המדיניות הלא-חוקית של חלוקת רשיונות הנשק, ולאחר שבן גביר סירב התפטר מתפקידו בדצמבר 2023.

text: במרץ 2023 הורתה לבן גביר היועצת המשפטית לממשלה, גלי בהרב-מיארה, להקפיא את מימוש ההחלטה להעביר מתפקידו את מפקד מחוז תל אביב, ניצב עמיחי אשד, מחמת "חשש כבד ביחס לחוקיות ולתקינות ההליך". באוקטובר הודיע עו"ד שלמה בן אליהו לשר לביטחון לאומי כי החליט לסיים את תפקידו כמנכ"ל המשרד,  ובנובמבר התפטרה אביבית מסבנד, מ"מ סמנכ"לית להון אנושי ומינהל במשרד לביטחון לאומי. בדצמבר הודיע השר לנציבת שב"ס קטי פרי כי החליט שלא להאריך את כהונתה ומינה כממלא מקום את מזכירו הבטחוני, קובי יעקבי . בינואר  2024 פוטר דובר השב"ס, יוני חפץ, אך עתר לבג"ץ בטענה שפיטוריו הם הדחה פוליטית שאינה חוקית []. בעקבות כך הוציא בית המשפט צו זמני נגד הפיטורים.[]

text: במאי 2023 שובץ בן גביר כנציג הממשלה לנאום באירוע שתוכנן בתל אביב על ידי האיחוד האירופי לרגל יום אירופה. לאור השתתפותו הצפויה של בן גביר, האירוע בוטל. על פי נציגי האיחוד הדבר נבע מחוסר נכונותם לתת במה למי שעמדותיו עומדות בסתירה לערכי האיחוד האירופי.

text: במהלך מלחמת חרבות ברזל קרא לקדם עידוד הגירה של תושבי עזה למדינות העולם. קריאתו זו גונתה על ידי מחלקת המדינה של ארצות הברית, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי ואיחוד האמירויות. בהמשך המלחמה קרא "לחזור הביתה לגוש קטיף וצפון השומרון". Rosielev - שיחה 16:35, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :ברור ומדויק  Gal Zagron - שיחה 17:34, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::רוב המלל הזה כבר נמצא בערך. אם את רוצה לעשות שינויים אנא הסבירי איזה שינויים את רוצה לעשות. אנחנו לא נתחיל עכשיו מאפס. יעקב - שיחה 18:06, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::הסברתי לעיל בדיוק מה השינויים. Rosielev - שיחה 18:21, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא הסברת שום דבר. יש כרגע נוסח בערך ואין לי ולאף אחד אחר שמץ של מושג מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין מה שאת רוצה להוסיף לערך. אם את רוצה לשנות משהו את מוזמנת להציג בצורה ברורה מה את רוצה לשנות. וכדאי לעשות את זה בצורה מדורגת שנבין במה מדובר. יעקב - שיחה 18:37, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::כדי להתקדם עדיף שתגיב לגופו של עניין. האם הפסקה מקובלת עליך כפי שהיא, או שישנם ניסוחים שתרצה לשנות. Rosielev - שיחה 19:20, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::, אבקש לשים סוף לפארסה הזאת. איך אפשר להגיב להצעה כזאת להחליף את כל הפרק בלי לדעת מה השינויים? יעקב - שיחה 19:58, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::: היי @Rosielev, אני ממליץ שתעתיקי ותדביקי את העריכה המוצעת הזו לתוך הערך.מקסימום אם מישהו יתנגד יהיה צורך בהתייחסות פרטנית ונחזיר זמנית, וכך לפחות יהיה לנו בסיס לדיון – תצוגת  שנוח להתייחס אליה. ~ מקף ෴‏ 23:14, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא יעזור, כי ההבדלים יהיו כה גדולים שלא ניתן לאבחן את השינויים. יעקב - שיחה 23:34, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::: זו כבר לא סוגיה ל־Rosielev. מקסימום לא תביע התנגדות. ~ מקף ෴‏ 23:41, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::תודה מקף. אעשה זאת. Rosielev - שיחה 08:08, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::מקף אני מנסה לעשות מה שקבענו ולכתוב פסקה מסודרת, אך יעקב שוב ושוב משנה את הערך תוך כדי שאני עורכת וזה פשוט מצב בלתי נסבל. וכך ישנם דברים שמופיעים פעמיים, דברים שמופיעים בכל מיני מקומות לא רלוונטים ויש פשוט בלאגן. אני מבקשת שיעקב יפסיק להתערב בערך ויתן לי להשלים את הפסקה, ואז נוכל כולנו לדון בניסוחים בצורה מסודרת. Rosielev - שיחה 10:58, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::בפעם המי יודע כמה אני שב וכותב לך, אם את רוצה לעשות שינויים בערך, את צריכה לפרט אותם אחד אחד ולהבהיר בדיוק מה השינוי. נדון בשינוי ואם יוסכם עליו הוא יוכנס. את לא יכולה פשוט לבוא ולשנות לגמרי את הערך. תוכלי לראות בשחזור שלי, שהמערכת לא מציגה את השינויים אלא מציגה שני נוסחים שונים. לא ניתן לראות כך את ההבדלים. יעקב - שיחה 11:03, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::: @Rosielev, אני ממליץ על טיוטה פרטית. את הערך מותר לכולם לערוך.@יעקב, לא בדקתי בעצמי, אם זה ממש ברמת הדקות בין עריכה לעריכה, עדיף להמתין.שימו לב שאין חובה לדון מלכתחילה, כן יש צורך בכתיבת תקצירים ברורים שיאפשרו בסיס להתמצאות ולדיון בעריכות השונות. ~ מקף ෴‏ 22:53, 6 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::תודה, מקף. אני מוסיפה כעת את  הפסקה בחלקים. אפרט בכל עריכה מה נעשה בצורה מסודרת. Rosielev - שיחה 19:57, 8 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::::::::הוספתי את הפסקה כפי שקבענו, אך המון תוכן נמחק כל הזמן ללא דיון. מקף, תוכל בבקשה להחזיר לגרסה האחרונה שכתבתי ואז נוכל לדון בכל מחיקה ושינוי בצורה מסודרת? Rosielev - שיחה 08:35, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::מצטרף לבקשת של רוזי. עורך אחד התנפל על הערך ומחר ממנו תכנים רבים שכבר הגענו לגביהם להסכמה, בטיעונים מופרכים ואף שגויים. לדוגמה, הוא מחק ביטויים ניטרליים כמו "לטענתו" והחליפם בניסוח שמקבל את הטענה כעובדה, תוך שהוא מכריז שהניסוח החדש יותר ניטרלי. אני מבקש לשחזר את כל המחיקות וה"תיקונים" הנ"ל וכמו כן להזכיר לעורך הנ"ל מה פירוש המילה "ניטרלי". למען הסר ספק אני מבהיר שמדובר ברצף המהיר והמרושל של מחיקות שנערכו ב-9 בפברואר בין 15:44 ל-16:04. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:49, 12 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::::::@מיכאל.צבאן, אתה שוב ושוב מוחק חלקי פסקאות אחרי שכבר הוסכם שאין למחוק אותן ללא דיון. זה לא ייתכן שתופיע פסקה על כך שהשר הקל בקריטריונים לקבלת נשק ללא הביקורת החמורה שיש על כך ועל התנהלותו הלא חוקית בעליל. בכל כמה ימים נוסף מידע נוסף ודוגמאות  נוספות להתנהלות קלוקלת, כולל היום. כבר כתבתי פסקה קצרה וממצה אך גם אותה אתה שב ומוחק. זו לא הדרך להתנהל.

text: :::::::::::::אם לא יייתווסף המידע על ההתנהלות המפוקפקת של השר יש להוריד את העניין של הנשק לחלוטין מהערך עד שנגיע להסכמה. Rosielev - שיחה 11:34, 18 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אכתוב כאן שוב את מה שכתבתי בתקציר העריכה: לא הייתה הסכמה כזו ובכל מקרה החלטה כזו תהיה בחוסר סמכות ובניגוד לכללים מפורשים. הקטע שהכנסת מוטה מאד וכתוב בצורה גרועה, ומנוגד גם לחלק מההסכמות שכן התקבלו בדף השיחה. אמנם אין לבטל עריכה ללא נימוק, אבל בהחלט ניתן כאן נימוק. במקום לנקוט בגישת "הכל או כלום", בה את מבצעת שינוי גדול מאד בערך ולא מוכנה לדון על חלקים ממנו, אני מזמין אותך שוב לפסקאות הדיון המתאימות בהן אנו מקיימים דיון על קטעים ספציפיים, תוך שכל צד מציין מה מפריע לו בהצעת הצד השני ואיך הוא מציע לשפר אותה. חבל שאת (ועוד כמה עורכים) מתעקשים על הגישה הזו, ומסרבים להכניס מידע חלקי כל עוד לא מכניסים את כל מה שלדעתכם צריך לכתוב ובדיוק בניסוח שלדעתכם ראוי לכתוב - ככה סתם תוקעים את ויקיפדיה והקורא יוצא נפסד. מיכאל.צבאן • שיחה • י' באדר א' ה'תשפ"ד • 12:08, 19 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::@מיכאל.צבאן, כמובן שאתה צודק לגמרי. זו בדיוק הייתה גם השיטה בערכים אחרים, דוגמת הרפורמה המשפטית והמחאה נגדה - מה שתקע את הערכים הללו למשך חודשים רבים. אין ברירה אלא להתעקש על דיוק העובדות והשמטת פרטים לא חשובים ו/או לא מאומתים. נתן טוביאס - שיחה 19:25, 19 בפברואר 2024 (IST)

text: : תודה שהרמת את הכפפה רוזי. אני תומכת בהכנסת הפסקה שכוללת להערכתי את המידע המרכזי בנוגע לתפקיד של בן גביר כשר לביטחון לאומי Sofiblum - שיחה 18:21, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::תומך גם בפסקה AMI LEER - שיחה 18:54, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: :זה ערך שהרבה יותר משקף לקורא את פני הדברים Shanyt - שיחה 18:26, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: :אסכם את המצב כרגע. הנסיון להוציא את הערך מהשיתוק שנוצר כאן לא צלח. אם מישהו מהמפעילים מעוניין לקדם את הנושא ולהסתכל על הפסקה שהצעתי כפשרה, לבחון אם היא בסיס מספיק טוב לתחילת דיון, ואם כך להוסיפה לערך (פסקת 'השר לביטחון לאומי'), הוא מוזמן לעשות זאת. אם הפסקה תתווסף אוכל לעזור עם המקורות. ואז גם נוכל להתחיל בדיון על ניסוחים וכו'. Rosielev - שיחה 10:23, 6 בפברואר 2024 (IST)

text: איני רוצה להיכנס למלחמת עריכה או משהו מעין זה, אבל כדאי מאוד לבטל את הנוסח המאוד לא אנציקלופדי שמשתמש:יעקב הכניס היום לערך. כפי שכתבתי למעלה - בסוף (הנוכחי) של תת הפרק "הצעה להשלמת פרק הנשק" - הנוסח שיעקב הכניס היום לערך:

text: (1) מפרט באופן מאוד מאוד מוגזם כל פעולה שעשה בן גביר במקום לסכם במשפט או שניים את רוח פעולותיו

text: (2) נמנע באופן עקבי משימוש בצמד המילים שמתבקש ביחס לרבות מפעולותיו של בן גביר "לא-חוקי". במקום זה הוא מתחמק בניסוחים כמו "צעד שנפסק מסיבות משפטיות", או "הופסק ע"י הייעוץ המשפטי".

text: NilsHolgersson2 - שיחה 18:54, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :בן גביר פעל על פי ייעוץ משפטי של היועץ המשפטי של המשרד שלו. כך שהטענה שהוא פעל באופן לא חוקי אינו נכון. ה"פירוט" הוא בסביבות ה-100 מילים שמתארים נושא שהיא בליבת עשייתו של השר. לקרוא לזה "מאוד מוגזם" מוזר מאוד בעיני? מה המטרה של הערך אם לא לתאר את פעילותו? יעקב - שיחה 19:12, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::ריבוי מלל אינו תורם לויקיפדיה זה פעם אחת. פעם שניה אני לא מצליחה להבין כמו שכתב יעקב מה השינוי. ניסוח מחדש בדף השיחה של טקסט כל כך ארוך אינו הצעה רצינית, בטח כשמסרבים להסביר מה בדיוק משתנה הא בהא טליה - שיחה 19:53, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::הפסקה כפי שהייתה עד כה היתה פשוט אוסף משפטים שלא קשורים אחד לשני. כשניסיתי להוסיף מידע כפי שדנו כבר לעיל, הפסקה נראתה מבולגנת עוד יותר ממה שהייתה בגלל ריבוי הנושאים השונים.

text: :::לכן החלטתי לאסוף משפטים שעוסקים באותו נושא לפסקה נפרדת. וכך מתקבלות הפסקאות:

text: :::פסקה ראשונה מינוי השר, פסקה שנייה הפגנות, פסקה שלישית נשק, פסקה רביעית חילופי כח-אדם במשרד, ופסקה אחרונה יחסי חוץ. Rosielev - שיחה 20:00, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני כבר חילקתי את הערך לשלושה תתי פרקים. את לא יכולה להביא להציע נוסח שפשוט מחליף את מה שיש בערך מבלי להתייחס למה שקיים כבר בערך ולהבהיר מה את מנסה לשנות. זה פשוט לא יעלה על הדעת. אם יש שינויים טכניים של סדר, אפשר לעשות אותם ישירות בערך, אבל בלי לדרוס סדר שכבר נעשה. שינויי תוכן יש לדון בהם תוך הצגה ברורה של מה השינויים שרוצים לעשות. אי אפשר לקיים מעין הצבעה על "מי בעד שאני אחליף את הערך בנוסח שבא לי?" יעקב - שיחה 20:04, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לא רציתי שהערך ייראה כמו אוסף של משפטים שכל מיני אנשים מוסיפים. זה פשוט לא נראה טוב. ניסיתי ליצור משהו יותר מסודר וקריא. מקווה שתצליח להתגבר על השינוי של הסדר ולהגיע למהות העניין. אתה כבר מכיר היטב את כל הפרטים. Rosielev - שיחה 20:07, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::פשוט תשווה בין הפסקה לבין הערך הקיים ותראה שהשינוי כלל אינו גדול. Rosielev - שיחה 20:08, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::בפעם החמישית: את לא יכולה לפתוח דיון על החלפת תוכן הערך. את צריכה להציג מה השינויים שאת רוצה לעשות בצורה ברורה ונדון בנפרד בפרקים נפרדים על כל סעיף וסעיף. בא נעשה את זה בדרוג. תבחרי נושא ונדון בו. אפשר להגיע להסכמות. כבר כתבתי למעלה שאני תומך בהכנסת הבג"ץ. אבל צריך לעשות דיון מסודר. יעקב - שיחה 20:11, 4 בפברואר 2024 (IST)
===דוגמא אחת לבעיה בהצעה לעריכה דלעיל===
לשם הדוגמא הנה ציטוט מההצעה של רוזי: "בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק []. המטה נסגר בהוראת בית משפט". אני לא מכיר טענה שהמטה בכנסת לא היה חוקי. נא הביאו מקור. בכתבה בהארץ מהכנסת נטען שהמטה פורק כי הוא היה מלכתחילה זמני. בוודאי שאיני מכיר מקור הטוען שהמטה נסגר בהוראת בית המשפט. יתרה מזאת, 14,000 הרשיונות חולקו על ידי בנות שירות לא על ידי הכנסת. אלו שתי סוגיות שונות. 
בנוסף, במקור הזה מאתר הכנסת, נטען שההיתר שניתן לבנות השירות בוטל, כי גיל לימון סבר שזה לא חוקי. אבל השר פעל עם היתר ולא ידע ולא יכל לדעת שלימון יבטל את ההיתר. הוא פעל על פי מיטב הייעוץ המשפטי שניתן לו. 
אלו  שתי דוגמאות. לא ניתן לקיים דיון כך על כל הפרק בבת אחת. צריך לקיים דיון מדווקדק על כל נושא ונושא כדי לברר לעומק את הסוגיות. יעקב - שיחה 23:45, 4 בפברואר 2024 (IST)

text: יעקב, אם כבר... אז שתי דוגמאות אילי - שיחה 17:00, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :הדיון הזה כל כך מרגיז. ואני יכול להתרגז על הניטפוק או לצחוק. אעדיף לצחוק. כן. את צודקת. תודה על ההערה. אבל באמת מה שקורה פה פשוט מזעזע. אני פה כבר 18 שנה. ידענו ויכוחים ומריבות והרבה עבודה יפה. דבר כזה ואפילו לא דומה לזה לא ראיתי. עבודה של שנות דור פשוט עולה בלהבות מסיבות שבינן לבין אנציקלופדיה אין כלום. פשוט שובר את הלב. יעקב - שיחה 17:40, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: בדיוק על כך יש לדון. על ניסוחים. ישנם מספר מקורות  שמדברים על כך שניתנו רשיונות נשק ללא סמכות חוקית (כלומר, באופן לא חוקי). למשל כאן וכאן. אבל אפשר לשנות את הניסוח: במקום "בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק [] אפשר לכתוב: "חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק ללא סמכות חוקית"[]. Rosielev - שיחה 08:07, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :יש בערך נוסח כבר. את רוצה שנכתוב שחולקו 14,000 רשיונות על ידי בנות השירות? אפשר. את רוצה שנכתוב שגיל לימון הפסיק את עבודת בנות השירות כי אין להן סמכות חוקית? אפשר. אבל צריך לדון בפרטים ולא לנסות לקיים הצבעה על החלפת הטקסט. יעקב - שיחה 09:01, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני לא מבינה למה אתה עורך בזמן שאני עורכת. הוחלט שאשים את הפסקה ואז נדון על כל ההתנגדויות. מדוע אתה מבזבז את הזמן של כולנו? Rosielev - שיחה 09:16, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::לא הוחלט שום דבר כזה. בטלי מיד את עריכתך או שאפנה ל שיעשו זאת. יעקב - שיחה 09:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: : יעקב - לעיתים מאוד נדירות אני מעיר לויקיפד על התבטאויות לא ראויות - לך - זו הפעם השנייה ביומיים. אנא הרגע, ותתבטא בצורה מתונה יותר. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:01, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::היא פתחה במלחמת עריכה, אמרתי לה כבר יותר מחמש פעמים לפתוח דיון מסודר על השינויים שהיא מציעה ופשוט מתעלמת ועורכת כאוות נפשה. מה אני אמור לעשות? יעקב - שיחה 11:06, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני חושד שמדובר באי הבנה. כשמש:מקף הציע לרוזי להכניס את השינויים לערך, הוא התבסס כנראה על כך שאין מניעה לבצע עריכה ללא דיון מקדים, גם אם יתכן שבהמשך תובע התנגדות לעריכה. כמובן שאין משמעות הדבר שמותר לערוך ולשנות את הגרסה היציבה על אף התנגדויות. אם עלתה התנגדות מנומקת לשינוי, יש לשחזר את העריכה השנויה במחלוקת ולעבור לדון בדף השיחה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 11:21, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::יעקב צודק במאת האחוזים. הניסיון להפוך את הערך של איתמר בן גביר לפשקוויל מושלם של עלון התעמולה 'הארץ' לא יצלח. יש לציין אך ורק פעולות מרכזיות ובקווים כלליים ולא אוסף מגובב של שברי רכילויות צהובות, אגד מעורבב של חלקי אמירות נעדרות חשיבות ולקט משורבב של פרשנויות פוליטיות צרות וחסרות ביסוס עובדתי. נתן טוביאס - שיחה 12:00, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::וכיצד אתה יודע שהערך הפך ל״פשקוויל מושלם…״? האם קראת בכלל את הפסקה המדוברת? או שאתה תומך ביעקב בצורה אוטומטית וחשודה?

text: :::::כמובן שלא קראת את הפסקה. אף אחד לא קרא את הפסקה. כיוון שיעקב התנפל מיד על כל שינוי שניסיתי לעשות. למרות שכך הוסכם בדיון ולמרות שחלקים שלמים נלקחו מהפסקה שהוא עצמו הציע! אין לי אלא להסיק שאינכם מנסים להגיע לפתרון אלא רק להמשיך לעוד ועוד מאבקים ושיתוק של הערך. Rosielev - שיחה 12:08, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::בפעם השביעית: על כל שינוי שאת רוצה לעשות, את צריכה לפתוח פרק עם הצעה ברורה של מה השינוי שאת רוצה לעשות. אין שום דרך אחרת בדף הזה. יעקב - שיחה 12:34, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::ואני דורש שתחזרי בך מההאשמה שאני מנסה לשתק את הערך. אני פתחתי דיון והצעתי נוסח שמשלב את הביקורת בצורה שנראית לי מאוזנת. הכנסתי אותו לאחר שהיתה הסכמה מימין ומשמאל. את זאת שמסרבת בכל תוקף לנהל דיון. יעקב - שיחה 12:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::ראשית, אני מציע לך להניח כוונות טובות ולא להפר את כללי הקהילה. שנית, בהחלט קראתי, ולצערי הרב בפסקה שהצעת מופיעים פרטים שוליים ולא מאומתים רבים. יעקב - שלהתרשמותי יודע להגיע להסכמות ברוח טובה, הציע לך לפרט בצורה מסודרת כל שינוי ושינו שאת רוצה לבצע ולהגיע ביחד לנוסח מוסכם ומתוך כבוד הדדי. משום מה את מתעקשת שלא. חוששני שאת היא זו שלא כל כך מחפשת פתרון. נתן טוביאס - שיחה 12:39, 5 בפברואר 2024 (IST)
גם קטע שיחה זה מלא בהתייחסות לגופם של אנשים. אנא חדלו מכך. נא לפרק את ההצעות לשינויים או תיקונים בערך לפרקים, בסגנון במקום 'כך וכך' יבוא 'כך וכך' כדי שיהיה אפשר לתמוך/להתנגד/להציע שינויים/לקבל למחצה. בהעדר אפשרות להגיע להסכמה נצטרך למנות בורר או לצמצם את הערך לפורמט של אנציקלופדיה מודפסת שבו יהיה רק המידע הבסיסי האנציקלופדי והערך יוקפא. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. ביקורת - שיחה 13:05, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: אולי במקום הדיונים המייגעים פשוט תקראו את הפסקה. שמונים אחוז מהתוכן שלה לא השתנה. עורך באנציקלופדיה אמור להיות מסוגל לקרוא פסקה שלמה.

text: הרי התחלנו מדיונים נקודתיים שלא התקדמו לשום מקום. למה לחזור לנקודת ההתחלה? Rosielev - שיחה 13:39, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :ערכי פוליטיקאים מהסוג הזה לוקים בכל החסרונות של ערכי אקטואליה. לכן אני לא קורא אותם. אבל שימי לב שהדרישה אינה לקרוא פעם אחת את הפסקה, אלא עשרות פעמים, כמספר הפעמים שהערכים האלה משתנים. כדי לאפשר שקיפות של העריכות בערכים בעייתיים, כדאי להתאמץ מעט, לפצל עריכות ולאפשר בהירות של ההבדלים שמבקשים להכניס. לא בדקתי את העריכה שלך והדברים אמורים לגבי כל מי שמתעסק בערכים כאלו. מצב מתמשך של כאוס ושל 'דיונים' שמוכרעים בכוח, יביא לערכים מוטים או מוזנחים ובסופו של דבר נצטרך לכפות בורר/עורך או להקפיא את הערך ושעות של עבודה של ויקיפדים יתאדו. לא חבל? באופן כללי כשמרגישים שיש אי-הבנה, מוטב להצטמצם מראש ולחשוב שמנסחים את הפתיח (או ערך באנציקלופדיה מודפסת), בדרך כלל קל להגיע כך למשפט או שניים שמכסים היטב את הנושא האובייקטיבי ושכל מי שחי עם המציאות יכול לחיות איתו. זה מנכה פרשנויות והדרכה דידקטית של הקורא וזה עושה לערכים רק טוב. ביקורת - שיחה 13:52, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  השר לבטחון פנים: פרשיה רודפת פרשיה והערך בויקיפדיה משותק. 

message: לשם הדוגמא הנה ציטוט מההצעה של רוזי: "בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק []. המטה נסגר בהוראת בית משפט". אני לא מכיר טענה שהמטה בכנסת לא היה חוקי. נא הביאו מקור. בכתבה בהארץ מהכנסת נטען שהמטה פורק כי הוא היה מלכתחילה זמני. בוודאי שאיני מכיר מקור הטוען שהמטה נסגר בהוראת בית המשפט. יתרה מזאת, 14,000 הרשיונות חולקו על ידי בנות שירות לא על ידי הכנסת. אלו שתי סוגיות שונות. 
בנוסף, במקור הזה מאתר הכנסת, נטען שההיתר שניתן לבנות השירות בוטל, כי גיל לימון סבר שזה לא חוקי. אבל השר פעל עם היתר ולא ידע ולא יכל לדעת שלימון יבטל את ההיתר. הוא פעל על פי מיטב הייעוץ המשפטי שניתן לו. 
אלו  שתי דוגמאות. לא ניתן לקיים דיון כך על כל הפרק בבת אחת. צריך לקיים דיון מדווקדק על כל נושא ונושא כדי לברר לעומק את הסוגיות. יעקב - שיחה 23:45, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: יעקב, אם כבר... אז שתי דוגמאות אילי - שיחה 17:00, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :הדיון הזה כל כך מרגיז. ואני יכול להתרגז על הניטפוק או לצחוק. אעדיף לצחוק. כן. את צודקת. תודה על ההערה. אבל באמת מה שקורה פה פשוט מזעזע. אני פה כבר 18 שנה. ידענו ויכוחים ומריבות והרבה עבודה יפה. דבר כזה ואפילו לא דומה לזה לא ראיתי. עבודה של שנות דור פשוט עולה בלהבות מסיבות שבינן לבין אנציקלופדיה אין כלום. פשוט שובר את הלב. יעקב - שיחה 17:40, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: בדיוק על כך יש לדון. על ניסוחים. ישנם מספר מקורות  שמדברים על כך שניתנו רשיונות נשק ללא סמכות חוקית (כלומר, באופן לא חוקי). למשל כאן וכאן. אבל אפשר לשנות את הניסוח: במקום "בהליך לא חוקי ממרתף הכנסת, במסגרתו חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק [] אפשר לכתוב: "חולקו לפחות 14,000 רשיונות נשק ללא סמכות חוקית"[]. Rosielev - שיחה 08:07, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :יש בערך נוסח כבר. את רוצה שנכתוב שחולקו 14,000 רשיונות על ידי בנות השירות? אפשר. את רוצה שנכתוב שגיל לימון הפסיק את עבודת בנות השירות כי אין להן סמכות חוקית? אפשר. אבל צריך לדון בפרטים ולא לנסות לקיים הצבעה על החלפת הטקסט. יעקב - שיחה 09:01, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אני לא מבינה למה אתה עורך בזמן שאני עורכת. הוחלט שאשים את הפסקה ואז נדון על כל ההתנגדויות. מדוע אתה מבזבז את הזמן של כולנו? Rosielev - שיחה 09:16, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::לא הוחלט שום דבר כזה. בטלי מיד את עריכתך או שאפנה ל שיעשו זאת. יעקב - שיחה 09:21, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: : יעקב - לעיתים מאוד נדירות אני מעיר לויקיפד על התבטאויות לא ראויות - לך - זו הפעם השנייה ביומיים. אנא הרגע, ותתבטא בצורה מתונה יותר. --‏Yoavd‏ • שיחה 11:01, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::היא פתחה במלחמת עריכה, אמרתי לה כבר יותר מחמש פעמים לפתוח דיון מסודר על השינויים שהיא מציעה ופשוט מתעלמת ועורכת כאוות נפשה. מה אני אמור לעשות? יעקב - שיחה 11:06, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::אני חושד שמדובר באי הבנה. כשמש:מקף הציע לרוזי להכניס את השינויים לערך, הוא התבסס כנראה על כך שאין מניעה לבצע עריכה ללא דיון מקדים, גם אם יתכן שבהמשך תובע התנגדות לעריכה. כמובן שאין משמעות הדבר שמותר לערוך ולשנות את הגרסה היציבה על אף התנגדויות. אם עלתה התנגדות מנומקת לשינוי, יש לשחזר את העריכה השנויה במחלוקת ולעבור לדון בדף השיחה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשפ"ד • 11:21, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::יעקב צודק במאת האחוזים. הניסיון להפוך את הערך של איתמר בן גביר לפשקוויל מושלם של עלון התעמולה 'הארץ' לא יצלח. יש לציין אך ורק פעולות מרכזיות ובקווים כלליים ולא אוסף מגובב של שברי רכילויות צהובות, אגד מעורבב של חלקי אמירות נעדרות חשיבות ולקט משורבב של פרשנויות פוליטיות צרות וחסרות ביסוס עובדתי. נתן טוביאס - שיחה 12:00, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::וכיצד אתה יודע שהערך הפך ל״פשקוויל מושלם…״? האם קראת בכלל את הפסקה המדוברת? או שאתה תומך ביעקב בצורה אוטומטית וחשודה?

text: :::::כמובן שלא קראת את הפסקה. אף אחד לא קרא את הפסקה. כיוון שיעקב התנפל מיד על כל שינוי שניסיתי לעשות. למרות שכך הוסכם בדיון ולמרות שחלקים שלמים נלקחו מהפסקה שהוא עצמו הציע! אין לי אלא להסיק שאינכם מנסים להגיע לפתרון אלא רק להמשיך לעוד ועוד מאבקים ושיתוק של הערך. Rosielev - שיחה 12:08, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::בפעם השביעית: על כל שינוי שאת רוצה לעשות, את צריכה לפתוח פרק עם הצעה ברורה של מה השינוי שאת רוצה לעשות. אין שום דרך אחרת בדף הזה. יעקב - שיחה 12:34, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::ואני דורש שתחזרי בך מההאשמה שאני מנסה לשתק את הערך. אני פתחתי דיון והצעתי נוסח שמשלב את הביקורת בצורה שנראית לי מאוזנת. הכנסתי אותו לאחר שהיתה הסכמה מימין ומשמאל. את זאת שמסרבת בכל תוקף לנהל דיון. יעקב - שיחה 12:36, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: ::::::ראשית, אני מציע לך להניח כוונות טובות ולא להפר את כללי הקהילה. שנית, בהחלט קראתי, ולצערי הרב בפסקה שהצעת מופיעים פרטים שוליים ולא מאומתים רבים. יעקב - שלהתרשמותי יודע להגיע להסכמות ברוח טובה, הציע לך לפרט בצורה מסודרת כל שינוי ושינו שאת רוצה לבצע ולהגיע ביחד לנוסח מוסכם ומתוך כבוד הדדי. משום מה את מתעקשת שלא. חוששני שאת היא זו שלא כל כך מחפשת פתרון. נתן טוביאס - שיחה 12:39, 5 בפברואר 2024 (IST)
גם קטע שיחה זה מלא בהתייחסות לגופם של אנשים. אנא חדלו מכך. נא לפרק את ההצעות לשינויים או תיקונים בערך לפרקים, בסגנון במקום 'כך וכך' יבוא 'כך וכך' כדי שיהיה אפשר לתמוך/להתנגד/להציע שינויים/לקבל למחצה. בהעדר אפשרות להגיע להסכמה נצטרך למנות בורר או לצמצם את הערך לפורמט של אנציקלופדיה מודפסת שבו יהיה רק המידע הבסיסי האנציקלופדי והערך יוקפא. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. ביקורת - שיחה 13:05, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: אולי במקום הדיונים המייגעים פשוט תקראו את הפסקה. שמונים אחוז מהתוכן שלה לא השתנה. עורך באנציקלופדיה אמור להיות מסוגל לקרוא פסקה שלמה.

text: הרי התחלנו מדיונים נקודתיים שלא התקדמו לשום מקום. למה לחזור לנקודת ההתחלה? Rosielev - שיחה 13:39, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :ערכי פוליטיקאים מהסוג הזה לוקים בכל החסרונות של ערכי אקטואליה. לכן אני לא קורא אותם. אבל שימי לב שהדרישה אינה לקרוא פעם אחת את הפסקה, אלא עשרות פעמים, כמספר הפעמים שהערכים האלה משתנים. כדי לאפשר שקיפות של העריכות בערכים בעייתיים, כדאי להתאמץ מעט, לפצל עריכות ולאפשר בהירות של ההבדלים שמבקשים להכניס. לא בדקתי את העריכה שלך והדברים אמורים לגבי כל מי שמתעסק בערכים כאלו. מצב מתמשך של כאוס ושל 'דיונים' שמוכרעים בכוח, יביא לערכים מוטים או מוזנחים ובסופו של דבר נצטרך לכפות בורר/עורך או להקפיא את הערך ושעות של עבודה של ויקיפדים יתאדו. לא חבל? באופן כללי כשמרגישים שיש אי-הבנה, מוטב להצטמצם מראש ולחשוב שמנסחים את הפתיח (או ערך באנציקלופדיה מודפסת), בדרך כלל קל להגיע כך למשפט או שניים שמכסים היטב את הנושא האובייקטיבי ושכל מי שחי עם המציאות יכול לחיות איתו. זה מנכה פרשנויות והדרכה דידקטית של הקורא וזה עושה לערכים רק טוב. ביקורת - שיחה 13:52, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title: דוגמא אחת לבעיה בהצעה לעריכה דלעיל

message: מנסה לדון בפירוט בנוסח הנוכחי ולהצביע על דברים שמנוסחים במסורבל, או שמהווים שגיאה או שכנראה אינם נכוים וכיוצ"ב. הבאתי את כל תת הפרק כפי שהוא כרגע. מקווה שיצא מסודר ומאפשר דיון, או פשוט שינויים ישירים בערך: 
1. "במהלך כהונתו במשרד לבטחון פנים, פעל בן גביר להרחבת מספר נושאי הנשק בישראל" - מדוייק ופשוט.  
2. "לדבריו" - קצת מוזר ובטוח מסורבל, אבל כנראה פיתרון למקרה של חוסר וודאות - פשוט מצטטים את טיעוניו 
3. "במטרה להתמודד עם אירועי טרור" - אוקיי
4. "ולהקל על הבירוקרטיה בתהליך קבלת רישיון נשק" - זה חלק ממש מוזר - הרי זה לא סביר היחס סיבה-תוצאה המוצג - לפיה הוא פועל להרחבת נושאי הנשק כדי להקל על הבירוקרטיה - זה הפוך.
5. "עם פרוץ מלחמת חרבות ברזל יזם מהלכים להקלה בקריטריוני קבלת רשיון נשק והקמת כיתות כוננות עירוניות מחומשות." - זה בעצם המשך המדיניות ממקודפ, אז אפשר לכתוב אולי משהו כמו "ביתר שאת" או "בקצב מוגבר". ביננו, זה לא קשור למלחמה, אלא למתקפת הפתע - אנשים רצו להצטייד בנשק בגלל מתקפת הפתע וצריך לכתוב את זה - לא השר בן גביר שינה מדיניותו אלא אנשים רבים פנו. במתקפת הפתע נשק אישי התברר כמשהו שיכול להציל חיים.
7. "מיד לאחר מתקפת הפתע על ישובי הנגב המערבי פתח בן גביר בקמפיין בקריאה לאזרחים להתחמש, ובתוך חודש הוגשו לאגף כלי ירייה כמעט 250,000 בקשות חדשות לרישיון נשק פרטי, כמות זהה לזו המוגשת ב-20 שנות פעילות שגרתיות." - לדעתי המשפט מייחס את הביקוש לרשיונות לקריאתו של בן גביר, אבל כאמור לעיל - זה לא מה שבאמת קרה. כדאי לתקן. 
8. "על מנת להתמודד עם עומס הפניות פעל להגמשת הליך חלוקת הרשיונות ולהגדלת תפוקת האגף לרישוי כלי ירייה על ידי עיבוי זמני של עובדים." - נשמע נכון.
9. "ראש אגף כלי ירייה במשרד, ישראל אבישר, ביקש מבן גביר לבחון מחדש את המדיניות המתירנית באישור רשיונות כלי נשק, ולאחר שבן גביר סירב התפטר מתפקידו בדצמבר." משער שזה נכון עובדתיתי ואכן רלוונטי 
10. "באוקטובר הודיע עו"ד שלמה בן אליהו לשר לביטחון לאומי כי החליט לסיים את תפקידו כמנכ"ל המשרד, ובנובמבר התפטרה אביבית מסבנד, מ"מ סמנכ"לית להון אנושי ומינהל במשרד לביטחון לאומי." - לא ברור איך החלק הזה קשור לנושא תת-הפרק. 
NilsHolgersson2 - שיחה 10:43, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: לגבי 1+5, נראה שפעילותו להקלה על חלוקת כלי נשק החלה בעקבות מתקפת הפתע, ולכן אפשר באמת לוותר על 1, ואתקן כעת בהתאם.

text: לגבי 2+3+4 - אכן 2 עונה על התמיהה שהבעת לגבי 4, וגם על תמיהות של אחרים לגבי 3, ולכן שהוא נדרש.

text: על 6 דילגת

text: לגבי 7, כפי שניתן לראות מהסימוכין (ויש עוד) בן גביר עודד במרץ נשיאת נשק ע"י אזרחים, באופן כמעט יומיומי ולמרות מחאות של מומחים לנושא. האם היתה נוצרת עליה כזו ברכישת נשק גם ללא הקמפיין הזה? לא לנו לקבוע זאת, והניסוח אכן לא קובע כך או אחרת אלא מציג את העובדות כהווייתן: בן-גביר יצא בקמפיין אינטנסיבי להתחמשות של אזרחים, והאזרחים ביקשו להתחמש. הדבר ניטרלי ותקין אנציקלופדית, בעוד השמטת הקמפיין מהווה הטעייה של הקורא והוספת קשר סיבתי בין שני הנתונים מהווה מחקר מקורי.

text: 8+9 תקינים גם בעיניי.

text: לגבי 10, אכן יתכן שיש להעביר לפסקה אחרת את המידע על ההתפטרויות של בכירי המשרד בזמן כהונתו. יש לך רעיון לאן? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:06, 12 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :עדכון: לפי הסימוכין נראה שפעילותו להגדיל את מספר נושאי הנשק  בקרב האזרחים החלה כבר עם כניסתו לתפקיד. תיקנתי בהתאם להצעתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:10, 12 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  הנוסח הנוכחי של תת הפרק הנוגע לרשיונות הנשק 

message: לגבי עריכה זו - "תחלופה גבוהה בבכירי משרדו" - נשמע לי כמו טעות דקדוקית, או לפחות עברית במשלב נמוך. בכל מקרה זה תיאור חסר של רצף התפטרויות - שהרי "תחלופה גבוהה" יכולה להגיע גם מפיטורים, או מסיבות אחרות. אני לא מבין מדוע הניסוח של "רצף התפטרויות" זוכה להתנגדות - הרי הוא מתמצת במדוייק את המשפטים העוקבים. NilsHolgersson2 - שיחה 15:47, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: מסכים עם נילס הולגרסון: הביטוי "תחלופה רבה" מרמז על תהליך שבו אנשים מסיימים את הקדנציה או מוחלפים בהוראת המטאטא החדש, ואינו מתאר מהימנה את מה שנרשם בסימוכין: חמישה בכירים שהתפטרו בתוך חצי שנה, שלושה מתוכם מינויים של השר עצמו. ההצגה של גל של התפטרויות כ"תחלופה רבה" הוא יופמיזם מטעה שאינו הולם את עקרונות הכתיבה הניטרלית ואינו תואם את הסימוכין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:55, 20 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תחלופה רבה מול "התפטרו" 

message: הנושא של "גל עזיבות" הוא נושא קבוע בתקשורת, על כל השרים, מימין ומשמאל מאז הקמת המדינה. ללא מחקר רציני שיבדוק את קצב החילופין הרגיל, אין שום משמעות לעזיבה של 5, 10 או 15 בעלי תפקידים במשרד. אבל אם רוצים כן לדווח על כך ראוי לגבש כללים מתי. כעזרה אביא כמה קישורים העוסקים בנושא. לפני שמחליטים מה לכלול אצל בן גביר, ראוי לנסות לקבוע כללים בנושא. 
*
*
*
*
*
*
*
*
*
* - מופיע בערך נפתלי בנט
*
*
*
*
*
*
וגם אצל ראשי ערים עוזבים:
*
*https://newshaifakrayot.net/?p=300984
*
תודה. יעקב - שיחה 15:57, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: תודה, יעקב. כיוון שזה נשמע כמו דיון שנוגע למדיניות לגבי ערכים רבים, מציעה להעביר למזנון. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:40, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :לא הבנתי את הטרוניות של יעקב. אמנם חלק מהדוגמאות שהוא הציג כאן אינן אנציקלופדיות (למשל החשש מפני גל התפטרויות עתידי אצל רגב, שהרי איננו כותבים על דברים שאולי עלולים לקרות אלא רק על דברים שקרו), ואחרות עוסקות בהתפטרויות של פקידים זוטרים בהרבה ממה שהולך אצל בן גביר, אבל במקרים בהם קבוצה גדולה של בכירים מאד, שרובם מונו ע"י השר, מתפטרים בתוך חצי שנה - זה בהחלט אנציקלופדי, ועדיף שיעקב יכניס את המידע לערכים הרלוונטיים במקום לבזבז אותו כאן על ויכוח סרק. לדעתי האישית אין צורך במדיניות כללית בסגנון "רק אם התפטרו X עובדים מדרגה Y ומעלה בתוך Z חודשים" אלא לשפוט כל מקרה לגופו באופן ענייני ונטול פניות. במקרה של בן-גביר, ההתמוטטות הטוטאלית של משרדו וחוסר היכולת שלו להחזיק בתפקיד אנשים שהוא עצמו מינה הם בהחלט אנציקלופדיים ויש טעם להשאירם בגוף הערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:17, 20 בפברואר 2024 (IST)

text: אם גלי התפטרויות הם תופעה נפוצה זה אומר שהיא חסרת חשיבות? בדף שיחתך רמזת שגלי התפטרות מוזכרים רק בערכים על פוליטיקאים ימנים; אני זוכר שאתה לא אוהב כשאני מביע "התנגדות להשוואות לערכים אחרים" (ולא אהבת את זה גם כש־Kershatz עשתה זאת), ובכל זאת אדגיש: אם מפריע לך שזה לא מוזכר בערכים אחרים, תוסיף גם שם, ואם אתה מתנגד לכל האזכורים אתה יודע היטב שהמקום לדיון הוא המזנון. זאת לא הפעם הראשונה שאתה הולך בצורה עקיפה ולא מביא את הצעותיך ישירות להחלטות קהילה וממתין לסיום הדיון (בדומה לכך, הצעת הצעה במזנון על המלה "משבר" בשמות ערכים, ושתי דקות לאחר מכן הצעת שינוי שם בדף שיחה שאמור ליישם נקודתית את הצעתך). פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:39, 20 בפברואר 2024 (IST)

text: תודה על בדיקה יסודית כהרגלך. לאור הדיווחים שהובאו כאן אני מסיק שלא מדובר באירועים שמקרינים בהכרח על ראש המשרד, ויתכן שראוי להזכירם בערכי המשרדים המתאימים (וגם שבתקשורת לפעמים קוראים לשני אנשים שעושים אותו דבר "גל"). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ב באדר א' ה'תשפ"ד • 21:57, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :מיכאל.צבאן, תודה. אני נגד אזכור כל הדברים הללו בערכים, אלא במקרים יוצאי דופן.

text: :פעמי-עליון, תודה שאתה קורא את דף שיחתי. מכיוון שאני חושב שברוב הגדול של המקרים מדובר על מידע לא אנציקלופדי, לא אוסיף מידע כזה לערכים.

text: :בתקציב 2023 יש במשרד לבטחון לאומי 492 עובדים ו-52 עב"צ (עובדי קבלן). בתקציב 2024 יש כבר 532 משרות. בעמוד 33 מספרים לנו שיש במשרד 23 תפקידים בכירים. חמשת ההתפטרויות שנמנו הם: דובר, מנכ"ל, מ"מ מנכ"ל שמינויו לא אושר ולכן החליט לעזוב, סמנכ"לית בחצי משרה שהסתכסכה עם עובדים מתחתיה ומעליה  (אין לי שמץ של מושג מי צודק), ומנהל האגף לכלי ירייה.

text: :אז מה היה לנו כאן? שני אנשים שבן גביר הביא איתו עזבו, ושני אנשים שהוא ירש מקודמיו עזבו, אחד אולי בגלל שחלק ערכית על המדיניות והשנייה אולי בגלל שהסתכסכה עם מינוי של בן גביר. אם זה חשוב אפשר להזכיר. שיהיה. תהנו. יעקב ⁃ שיחה 22:13, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::אם סיבות ההתפטרויות הם אכן מסיבות צדדיות כפי שמתאר יעקב, לא יהיה נכון להכניס מידע מסוג כזה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:54, 20 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מסכים עם @יעקב,לא נכון לכתוב זאת בערך, זה לא משמעותי ביחס למקרים אחרים בהם לא נכתב Yts24 ⁃ שיחה 23:06, 20 בפברואר 2024 (IST)

text: ::אוקיי, לא כתבתי רק להוסיף אם אתה חושב שהמידע אנציקלופדי, אלא שמקום הדיון איננו פה אם המידע לא אנציקלופדי בעיניך. אם אתה רוצה לקבוע כללים בנושא, עליך לפנות במזנון. אתה יודע זאת ואתה יודע שאין תוקף ל"כללים" שייקבעו בדף השיחה הזה, זה רק יקבע מה ייכנס לערך הספציפי הזה ומה לא. פעמי-עליון ⁃ שיחה 01:53, 21 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  מתי יש לספר באנציקלופדיה על גל עזיבות של פקידים בכירים? 

message: הוכנס ושוחזר. לא בכל יום מעביר האיש רב ההשפעה בעולם ביקורת מפורשת על שר במדינה ידידותית. בחלט משמעותי. אסף השני ⁃ שיחה 20:06, 3 במרץ 2024 (IST)
replies: text: חסר חשיבות Eladti ⁃ שיחה 20:07, 3 במרץ 2024 (IST)

text: אם זו אמירה יוצאת דופן כל כך, אפשר לשקול להוסיף לq:he:ג'ו ביידן. זה לא הופך את האמירה לרלוונטית לערך של בן גביר בויקיפדיה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באדר א' ה'תשפ"ד • 09:57, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :העובדה שהאיש החזק בעולם, שהוא גם בין המדינאים הוותיקים והמנוסים ביותר כיום, טרח להזכיר רק את בן גביר בשמו כשציין את הגורמים לאבדן התמיכה של העולם בישראל היא אנציקלופדית לעילא. לדעתי הנסיון המקצועי והסמכות של ביידן מספיקים כדי להזכיר זאת בפתיח כעובדה ("איתמר בן גביר הוא....ואחד מהגורמים לאבדן האמון של העולם בישראל"), ואני בטוח שנוכל למצוא בקלות מומחים נוספים שחושבים כך, אבל בשלב זה אני מוכן להתפשר ולהסתפק בציון העובדה הזאת בגוף הערך, כאמירה של נשיא ארה"ב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:43, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::הדבר ידוע שבן גביר יודע למשוך תשומת לב (יש האומרים זאת כך: פרובוקטור). עם זאת, נחמד לראות את ההתגייסות למען שמו הטוב של ביידן קשישא ופרסום אמרות השפר שלו.  איש עיטי - הבה נשיחה 15:27, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::: בוודאי שהדברים שאמר נשיא ארה"ב על בן גביר הם אנציקלופדיים. בין אם אתם מסכימים עם הדברים שאמר או לא, הוא נשיא המעצמה שבה תלויה במידה רבה מדינת ישראל והתפיסה שלו לגבי השפעתו השלילית של בן גביר על יחסיה הבינלאומיים של ישראל היא משמעותית לערך Sofiblum ⁃ שיחה 16:26, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::ביידן הסנילי גם אמר שהצניחו מנות מזון באוקראינה... מי מוסיף את זה? לא כל שטות מציינים! בורה בורה ⁃ שיחה 18:50, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::וטראמפ הסנילי קרא לביידן אובמה. אז? רמת טיעון של גן ילדים. אנשים מתבלבלים, דוקטור בורה בורה. דעתנו על הנשיא לא מעלימה את העובדה שהוא נשיא מעצמת העל האמריקאית. ‫2.55.168.203‬ 19:40, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::וזה עוד כלום, נתניהו הסנילי קרא לסמוטריץ' איתמר. אולי זה בגלל השפעת הקלה שלקה בה. אסף השני ⁃ שיחה 20:56, 9 במרץ 2024 (IST)

text: ::::ביידן חשוב וגם בן גביר, אבל לא הכול צריך להיכנס לערך. מיותר. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 23:24, 9 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::בינתיים בייידן הזכיר גם את נתניהו, ולא לטובה. דוד שי ⁃ שיחה 08:27, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::: אכן, חשוב להכניס את המידע הזה גם לערך של נתניהו Sofiblum ⁃ שיחה 09:32, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::נראה שביידן תקף בעיקר את הממשלה לכן חשוב שהאמירה שלו תהייה בערך של הממשלה עם אזכור שהמיקוד היה בן גביר. פחות קריטי שיופיע אצל בן גביר. Danny Gershoni ⁃ שיחה 17:00, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::הערכים על הממשלה (שהיום הם בעיקר ערכי רשימה), נתניהו ויחסי ארצות הברית - ישראל. לא כל יום מזכירים חברי קואליציה בשמם אז התלבטות ‫2.55.172.13‬ 08:22, 11 במרץ 2024 (IST)

text: :::::מסכימה עם ידך -הגדושה ששניהם חשובים, וגם שלא כל אמירה צריכה להכנס לויקיפדיה. במקרה הזה נראה שהייתה כוונה באמירה (לא בלבול או פליטת פה) וכיוון שכך, אני מסכימה עם אסף השני, סופיבלום, איתמר אשפר ואחרים שיש חשיבות אנציקלופדית לאיזכור ביקורת רשמית על של שר בישראל על ידי נשיא ארצות הברית. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:56, 11 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  אזכורו על ידי ביידן.  

message: נחשף שהשר הדליף מסמכים רגישים ונאסר עליו בעקבות זאת לקבל תדריכים מודיעיניים.  ראוי לציין את זה:
https://www.telegraph.co.uk/world-news/2024/03/03/israeli-security-minister-barred-sensitive-leaks/
https://www.srugim.co.il/904397-%D7%94%D7%93%D7%9C%D7%99%D7%A3-%D7%9E%D7%A1%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%90%D7%A1%D7%A8-%D7%A2%D7%9C-%D7%91%D7%9F-%D7%92%D7%91%D7%99%D7%A8-%D7%9C%D7%A7%D7%91%D7%9C-%D7%AA%D7%93%D7%A8%D7%95%D7%9B
https://www.maariv.co.il/news/politics/Article-1080895 ‫85.250.129.161‬ 11:37, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: אכן. הוכנס. אסף השני ⁃ שיחה 20:29, 4 במרץ 2024 (IST)
replies: text: : העריכה הזו נמחקה על ידי  בטיעון "חסר חשיבות אנציקלופדית ושימוש לא נכון בויקיפדיה בניסיון להכפיש את נשוא הערך". מדובר במידע שפורסם בעיתון הטלגרף המוגדר בויקיפדיה כמקור אמין ולכן הטענות להכפשה אינן במקומן. המידע לפיו השר לביטחון לאומי הדליף מסמכים רגישים ונאסר עליו בעקבות זאת לקבל תדריכים מודיעיניים הוא לדעתי בעל חשיבות אנציקלופדית ממדרגה ראשונה ויש להחזירו. Sofiblum ⁃ שיחה 18:41, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אין חשיבות כלל. כולם מדליפים ולא ראיתי ציון כזה בערכים על יאיר לפיד למשל. בורה בורה ⁃ שיחה 18:47, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::כבודו הוכיח שגורם אחר הדליף? והכי החשוב, במקרים אחרים הדבר לא הגיע לאיסור תדריכים. אבל נתעלם מנימוס ‫2.55.168.203‬ 19:35, 5 במרץ 2024 (IST)

text: :::כמה ערכים נכתבו על יאיר לפיד?

text: :::בכל מקרה - בערך על אלעזר שטרן, לדוגמא, מוזכר מקרה בו הדליף מסמכים (ליאיר לפיד). NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 19:49, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::וכמובן, הידיעה היא לא רק על זה שהדליף אלא שמודר מהעדכונים. אין חשיבות לזה שהשר לבטחון פנים ממודר מעדכונים מודיעיניים? לי זה נשמע משונה. אסף השני ⁃ שיחה 22:37, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::צריך לשים לב שעצם הטענה שהוא מודר מתדריכים מבוססת כל כולה על מדליף אנונימי שמסר את הדברים לדיילי טלגרף. כשיהיה מידע אמין, למשל פסק דין בתביעה שבה ניתן למודלף שהושמץ פיצוי (כמו בערך של אלעזר שטרן) יהיה ניתן לשקול לכתוב את הדברים. יעקב ⁃ שיחה 23:04, 5 במרץ 2024 (IST)

text: :::המידע נחוץ בערך. כולם מדליפים - אולי. אבל רק על אחד עד כה נאסר להיכנס לפרומים שדורשים סודיות - זה סופר חמור וסופר יוצא דופן, וסופר רלוונטי לערך.  Kulli Alma ⁃ שיחה 16:40, 10 במרץ 2024 (IST)

text: :: באותו הקשר יש להוסיף לערך שגם השב"כ והמל"ל החליטו לאחרונה שלא ישלחו עוד נציגים לדיונים אצל בן גביר, בשל חשש מהדלפות ומהאזנות סתר, שכן השר ואנשיו נכנסים לדיונים המוגדרים סודיים עם טלפונים ניידים ולפחות אחד מהם צילם באחד מהדיונים הללו (כאן) Sofiblum ⁃ שיחה 23:31, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::ראש השב"כ גם החליט שהוא לא מוסר מידע בקבינט המלחמה כי יש שם הדלפות! בן גביר לא חבר שם. שמת את הידיעה בערך על גנץ? בורה בורה ⁃ שיחה 23:35, 5 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::אכן, חשוב שלא נהפוך את הערך לביטוי של החדשות המופיעות כל בוקר בעיתון. רק מה שחשוב ומהימן ראוי להיכנס לערך. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 00:27, 6 במרץ 2024 (IST)

text: ::::מוזר שבורה בורה התעלם מהמלל. נב: ההחלטה היתה ביחס לקבינט המדיני בטחוני, לא קהינט המלחמה ‫2.55.168.203‬ 08:54, 6 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::אני מתקשה להאמין שמישהו יכל להימנע ממסירת מידע לשר שנוגע לתפקידו כשר לביטחון לאומי או כחבר הקבינט. מסתבר בעיני שהכוונה למידע שיימסר רק לקבינט המלחמה, בדומה לאותה ידיעה.  איש עיטי - הבה נשיחה 09:04, 6 במרץ 2024 (IST)

text: : העובדות הן חד משמעיות. מידור של שר לביטחון לאומי מדיונים סודיים בכל מיני הרכבים אינו בגדר חדשות. מדובר על עניין שאין להפריז בחשיבותו, וכמובן שמקומו בויקי. הטענות שכנגד אינן משכנעות TsviDeer ⁃ שיחה 19:19, 6 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אם השר הדליף מסמכים רגישים ונאסר עליו בעקבות זאת לקבל תדריכים מודיעיניים. זה לא יכול להעדר מהערך על השר. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:01, 6 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אחד המדדים כדי לדעת אם יש לכתוב משהו בערך של מישהו, הוא האם הדבר יחודי למושא הערך או לא. כך למשל, אם כתבנו על בן-גביר שהוא דתי אין צורך לכתוב שהוא שומר שבת, מכיון שכל הדתיים שומרים שבת. לכן, אם היה נהוג שאסור לשרים לביטחון פנים לקבל תדריכים ביטחוניים, לא היה צורך לכתוב זאת בערך. היות שזה לא המצב, אלא שמדובר במקרה יוצא דופן וחד-פעמי (בינתיים), וודאי שיש צורך להזכיר עובדה זו בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:44, 10 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::בינתיים השר מכחיש.

text: ::::איננו מוסיפים מידע על סמך הדלפות אנונימיות לעיתונות זרה. כשיהיה מידע אמין וברור נשמח לעדכן. יעקב ⁃ שיחה 17:04, 10 במרץ 2024 (IST)

text: עבר יותר משבוע מאז שפורסמה התגובה האחרונה בדיון זה. 7 עורכים תמכו בהחזרת המידע לערך (אסף השני, נילס, כולי עלמא, צבידיר, אמא של, איתמראשפר ואנוכי), שלושה עורכים התנגדו להוספת המידע באופן מובהק (בורה בורה, יעקב וידך הגדושה) ואחד () לא הביע עמדה נחרצת (אם לא הבנתי אותך אנא תקן אותי). בשל הרוב הברור בעד אני מחזירה את המידע לערך Sofiblum ⁃ שיחה 12:31, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :התכוונתי בערך לדברי איתמראשפר: כיוון שדומה שזו החלטה של השב"כ לגבי כלל שרי הממשלה ובהם חברי הקבינט הרגיל (בן גביר הרי חבר בו), קשה לי לראות כאן צורך באיזכור.  איש עיטי - הבה נשיחה 12:35, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :: שים לב שאיתמר טען שכאן מדובר במקרה יוצא דופן וחד פעמי ולכן דווקא יש להוסיף את המידע לערך Sofiblum ⁃ שיחה 12:46, 18 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  הדלפת מסמכים רגישים ואיסור קבלת תדריכים מודעינים 

message: שלשום נפל דבר בישראל: היועמ"שית ופרקליט המדינה העירו לשר בן גביר שהתייצבותו במח"ש היא הפרה של החוק. כן, לדעת שני גורמי אכיפת החוק הבכירים ביותר במדינה, השר בן גביר הוא עבריין. הוספתי לערך פסקה בנושא זה, אך  מחק אותה בנימוק "חילופי דברים בין שר ליועמש ללא חשיבות מספקת לרף המתאים לאנציקלופדיה". אלה אינם חילופי דברים מסוג "מה נשמע?", אלא חילופי דברים משמעותיים, שמלמדים שהשר פועל כאילו לית דין ולית דיין וזכותו לעשות ככל העולה על רוחו. חשוב להחזירם לערך. דוד שי ⁃ שיחה 06:06, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: מסכים. אסף השני ⁃ שיחה 10:49, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :אכן, כאשר שני בכירים שמוסמכים לפרש את החוק מעירים לשר שפעולתו אינה חוקית אלה אינם "חילופי דברים" בעלמא אלא אמירות משמעותיות ובעלות חשיבות. יש להחזיר את המידע לערך, וכדאי לעשות זאת מהר, בטרם תגיע ההסתבכות הבאה של השר עם החוק ותשכיח את ההסתבכות הזאת. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:44, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::מסכימה עם דוד שי ואיתמר. פעולה הצהרתית שגורמת לאמונים על פרשנות החוק להתריע שאינה חוקית היא חשובה מספיק לאזכור בערך. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:22, 15 במרץ 2024 (IST)

text: אתה בטוח שזה מה שנאמר? חזרתי שוב לקרוא את מכתב היועמ"שית (שמשום מה לא פורסם באתרי החדשות), ומצאתי רק אזהרה כללית לפיה "כל התערבות [...] מפרה את החוק". להבנתי לא נכתב שבן גביר הפר את החוק, כיוון שלא נקבע שבן גביר התערב בחקירה. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באדר ב' ה'תשפ"ד • 21:28, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :כמה נוח שאפשר לדלג על המילים הכי חשובות במכתב בעזרת שלוש נקודות, וכך "לפספס" את האמירה הנוקבת של היועמ"שית. הנוסח המלא הוא "כל התערבות ישירה או עקיפה מפירה את החוק".  כמובן שביקורו של השר במח"ש הוא התערבות בחקירה, וודאי שכאשר הוא מבהיר באותה הזדמנות שהוא תומך בנחקר, ומאשים את מח"ש שעצם החקירה פוגעת בביטחון ישראל. ניתן כמובן להתווכח האם מדובר בהתערבות ישירה או עקיפה, אך לפי הנוסח המלא של מכתב היועמ"שית ברור שזה לא משנה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:51, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::השר לא הורה לחוקרים כיצד לנהוג, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף. כאזרח, מותר לו להביע את דעתו בעניין, בדיוק כמו שלשר הביטחון היה מותר להביע עמדה בפרשת אלאור אזריה. אני משוכנע שאם היוע"מש הייתה סבורה שבן גביר התערב ממש בחקירה, היא הייתה מצליחה לכתוב זאת בפירוש, ואין זה מתפקידנו לנחש למה התכוונה. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:08, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::מדבריך אני מבין שיש לך מומחיות משפטית גדולה מאשר ליועמ"שית ולפרקליט המדינה, שמצאו לנכון להעיר לאזרח בן גביר על מעשיו. דוד שי ⁃ שיחה 10:15, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::הבנת את דברי באופן הפוך לחלוטין מכוונתי. אין לנו מומחיות משפטית מספיקה כדי לקבוע שהערה של היועמ"ש לשר היא קביעה שהשר עבר על החוק. לכן אנחנו לא יכולים לציין זאת בערך אם היועמ"ש לא כתבה/אמרה זאת בפירוש. מיכאל.צבאן • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:50, 20 במרץ 2024 (IST)

text: מסכימה עם דוד שי שכאשר היועמ"שית ופרקליט המדינה קובעים ששר עבר על החוק, יש להוסיף זאת לערך שלו Sofiblum ⁃ שיחה 12:47, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מסכימה עם סופיבלום ואיתמר. יתרה מזו, אפילו אם אין עבירה על החוק יש את ההבט של "מראית עין" שיש להשמר ממנו כשאתה נבחר ציבור. מסכימה עם דוד שי פותח הדיון שהמידע חשוב, בהנתן התיחסויות של היועמ"שית ופרקליט המדינה ולכן יש להחזירו לערך (עם הסימוכין, כמקובל). ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 17:37, 18 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  הסתייגות היועמ"שית ופרקליט המדינה ממעשיו 

message: מדוע אנו לא מציינים שבן גביר גר ב"שכונת גבעת האבות שבהתנחלות קריית ארבע"? זו עובדה נייטרלית, ומעבר לכך בן גביר רואה את ההתנחלויות והמתנחלים באור חיובי מאוד. מתייג את  לדון אם מדובר בהטיה פוליטית ואם צריך להזכיר את היותו מתנחל. Bakbik1234 ⁃ שיחה 03:12, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: קריית ארבע היא אכן התנחלות, אבל לדעתי היו המון ויכוחים בנושא שפשוט עדיף לא להתעסק בזה.אם נכנסים לערך על קריית ארבע - רואים שמדובר בהתנחלות, ואם נתחיל להתווכח פה על האם לכנות את ההתנחלות של בן גביר כהתנחלות במפורש - זה לא יגמר ויבזבז מזמנם היקר של העורכים.זאת דעתי - לפחות. אקסינו ⁃ שיחה 03:25, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :אני רוצה לציין שבויקיפדיה האנגלית, ששומרת ומקפידה על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית הרבה יותר מאיתנו, לא רק שמקום המגורים של בן גביר מתואר כ"התנחלות", הוא בעצמו מתואר כ"מתנחל". Bakbik1234 ⁃ שיחה 03:41, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::ויקיפדיה האנגלית יותר נייטרלית מאיתנו? ידך-הגדושה ⁃ שיחה 06:23, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::מסכים עם אקסינו. מגבל ⁃ שיחה 08:47, 17 במרץ 2024 (IST)

text: :::בוודאי. בויקיפדיה העברית יש הטייה מכיוון שכמעט כולנו אנשים ציונים וישראלים. בויקיפדיה האנגלית הם מקפידים על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ברמה שהם אפילו לא קוראים לאף תנועה מיליטנטית "ארגון טרור", ובמקום זאת מזכירים איזה מדינות מחשיבות אותה לארגון טרור ואיזה לא (לא משנה אם מדובר בחמאס, כך או אל-קאעדה). Bakbik1234 ⁃ שיחה 19:03, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::: זה לא הקפדה זה טמטום. אייל • שיחה 19:12, 19 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::זה נקודת המבט הכי נייטרלית שיכולה להיות, כי אמנם העובדה היא שהתנועות האלו כמובן קשורות בביצוע פעולות טרור, אך ההגדרה עצמה "ארגון טרור" היא הרבה יותר פוליטית מטבעה. האם אני חושב שגם ויקיפדיה העברית צריכה לשמור על רמה כזאת של נייטרליות? לא. Bakbik1234 ⁃ שיחה 19:17, 19 במרץ 2024 (IST)

text: :::: ויקיפדיה העברית כבר מזמן לא ניטרלית גם בשכבות הכי גרעיניות שלה. אקסינו ⁃ שיחה 02:00, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::: "המקומות האפלים ביותר בגיהינום, ראויים לאלה השומרים על ניטרליות בזמנים של משבר מוסרי" - דנטה אליגיירי אייל • שיחה 12:22, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::להפסיק עם האיומים על גיהנום בבקשה. יהיה נחמד אם אתה וחבריך תתחילו לשרת בצה"ל ולתרום במשהו. Bakbik1234 ⁃ שיחה 21:24, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::בקביק, זו תגובה לא נעימה. מוכן לשקול לרכך את הסיפא? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 03:32, 26 במרץ 2024 (IST)

text: המילה התנחלות היא אינה קונצזואלית, והמתיישבים קוראים לזה ישוב או התיישבות, משום שהתנחלות משמעה לקחת משהו ממישהו לנחלה, ולדעתם זה לא היה שייך למישהו והוא היה תמיד שלהם של העם היהודי. טוען ⁃ שיחה 13:13, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :טוען זה לא נכון. מתנחל הוא אדם הנוחל את אדמתו, לעומת זאת מתיישב בהחלט עלול לשבת על אדמה של אחר. בקיצור, שני המינוחים זהים בהיבט הזה, ומה שמשתנה היא הקונוטציה בלבד. בר 👻 שיחה 19:05, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::בר אני שומע, אפשרי ששגיתי במינוח. אבל מ"מ לא נראה לי ענייני הדיון לגבי בן גביר, ולדעתי צריך להיות החלטה אחת כללית איך כותבים יישובים ביו"ש באיזכור בערכים אחרים (לא בערך של היישוב עצמו). טוען ⁃ שיחה 19:17, 17 במרץ 2024 (IST)
זה לא נהוג אצלנו ויש דיון פעיל בשיחה:בצלאל סמוטריץ'. ‏עמיחי • שיחה  08:56, 17 במרץ 2024 (IST)

text: אין צורך, אבל לא באמת חשוב, בן גביר מעדיף את הניסוח שמשתמש:Bakbik1234 מציע. אייל • שיחה 10:44, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :על ערכים ביוגרפיים להיכתב באופן נייטרלי ואובייקטיבי, ולא לפי העדפותיו של נשוא הערך. באין ספור דיונים קודמים בנושא לא הוסכם להוסיף את התואר "התנחלות", ואם ברצונכם לשנות זאת ניתן לפתוח עוד דיון במזנון. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' באדר ב' ה'תשפ"ד • 10:11, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :: הדיון המקביל בערך של סמוטריץ' מרחיב בנושא זה והובאו בו שלל דוגמאות לאזכורי צורות ישוב שאינן ערים מוכרות בערכים של אישים, על מנת לספק מידע רלוונטי לציבור. כך הדבר גם כאן - אני בעד הוספת המידע העובדתי והרלוונטי Sofiblum ⁃ שיחה 12:52, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::, שאבין: את אומרת שזה דיון כללי שלא רלוונטי רק לערך כזה או אחר, ולכן אפשר להשליך מדיון אחד לחברו? אם כן כל הדיון פה חסר משמעות מעשית, ודרושה החלטה במזנון כדי לשנות את המצב הקיים. מיכאל.צבאן • שיחה • י' באדר ב' ה'תשפ"ד • 11:55, 20 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי מה לא נייטרלי במונח התנחלות, מדובר בציון עובדה יבשה Hila Livne ⁃ שיחה 12:13, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::עמיחי, לדעתי עכשיו אפשר להוסיף, מילה אחת שהיא תיאור קצר ועובדתי. זאת עובדה להעשרת הקורא, בפרט קוראים מסללולרי בו אי אפשר לרחף על שם הישוב לקבלת תקציר מיידי. ובכלל, אם השר בן גביר מעדיף שיציינו זאת בערך שלו (כפי שכתב אייל למעלה) ...  תודה, ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 16:22, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::אם לפני שם של קיבוץ מוסיפים את המילה קיבוץ ולפני מושב את המילה מושב אז לפני התנחלות כותבים התנחלות. הוחלט כבר אצל סמוטריץ. מה יש להתעקש? מה הבעיה במילה התנחלות? אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 20:48, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::: זה שהתומכים בהוספה מתוייגים כצד מסויים במפה הפוליטית זה אומר שיש בעיה  אייל • שיחה 20:50, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא בטוח שהתיוג של עורכים כאן הוא מדוייק או מבוסס על משהו, אבל די בטוח שלרדד את העמדות הפוליטיות של העורכים לשני "צדדים" זו טעות מרה. אני, לדוגמה, מתנגד לפינוי התנחלויות, אפילו במסגרת הסכם שלום - ובכל זאת אני תומך בצירוף התואר הנ"ל לשמותיהן, לפחות בפעם הראשונה שהן מופיעות בערך (כפי שנעשה עם קישורים פנימיים). אולי דווקא העובדה שרוב המתנגדים לציון העובדה הזאת גרים בהתנחלויות או שיש להם קרובי משפחה בהתנחלויות מוכיחה שעמדתם כאן נגועה בניגוד אינטרסים? בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:15, 26 במרץ 2024 (IST)

text: בניגוד למקרה של סמוטריץ' ושל צבי סוכות, במקרה של בן גביר יש לי שתי הסתייגויות לגבי כתיבה של הביטוי "בהתנחלות קריית ארבע".

text: א. אני חושב שקריית ארבע כל כך ידועה, שהתוספת הזו מרגישה קצת מיותרת.

text: ב. כתוב "בשכונת גבעת האבות שבקריית ארבע.". אבל האם "גבעת שכונת האבות" היא אכן בקריית ארבע? מצד אחד יש הרבה מקומות שבה היא מופיע כחלק מקריית ארבע, כולל באתר מועצת קריית ארבע . אבל מצד שני אי אפשר למצוא גבולות מוניציפליים רשמיים של קריית ארבע. ו"גבעת האבות"  נמצאת מחוץ לגדר של קריית ארבע, בקצה של שכונה ערבית של חברון (ראו מפה , ואפשר למצוא גם מקורות שמתארים אותה כחלק מחברון. כולל למשל בכתבה הזו בערוץ 7 . אז אולי כדאי יותר לברחיב על מהי "גבעת האבות". eman • שיחה • ♥ 01:19, 28 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :קריית ארבע היא ללא כל ספק התנחלות. גבעת האבות היא "שכונה" שנמצאת מחוץ לגבולות ההתנחלות, מה שמרמז על כך שכמו "שכונות" אחרות שנמצאות מחוץ לגבולות ההתנחלויות שקרובות אליהן - היא בעצם מאחז.  באופן כללי אנו יודעים שכל התיישבות בשטחים מאז אמצע שנות ה-90 היא מאחז, למעט מספר קטן של מאחזים ש"הוכשרו" והפכו להתנחלות מן המניין. לפיכך, כל עוד לא הוצגו סימוכין לכך ש"גבעת האבות" הוכשרה ע"י אחת מממשלות ישראל, יש לכתוב שבן גביר מתגורר במאחז גבעת האבות. אם יוצגו סימוכין לכך שה"שכונה" הוקמה מראש באישור ממשלתי כחלק מההתנחלות קריית ארבע, הרי שיש לכתוב שהוא מתגורר בגבעת האבות, שהיא שכונה של ההתנחלות קריית ארבע. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:30, 28 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::התלבטתי בנושא. בסופו של דבר, לאחר שקראתי את 2 אמירותי בנושא, אני מסכים עם דברי איתמר, הן באמירתו הקודמת והן הנוכחית TsviDeer ⁃ שיחה 14:46, 28 במרץ 2024 (IST)

text: ::"גבעת האבות" היא לא מאחז (ולא מופיע אצלנו ברשימת המאחזים). אפשר לקרוא על הקמתה כאן . בכל מקרה זו לא סתם שכונה כמו כל שכונה של ישוב. היא נמצאת מחוץ לש.ג. המערבי של הישוב, בסמוך לתחנת משטרה, ומוקפת בבתים של חברון. איכשהו צריך לכתוב על זה. eman • שיחה • ♥ 13:18, 30 במרץ 2024 (IDT)
replies: text: :::אין צורך ולא נכון להיכנס לפרטים אודות השכונה בערך זה. גר בשכונת גבעת האבות בקריית ארבע מספיק בהחלט כאן. Yyy774 ⁃ שיחה 20:24, 2 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::אכן. מי שחשוב לו ימצא את המידע במקומו המתאים.  איש עיטי - הבה נשיחה 22:26, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::ככותבי אנציקלופדיה, עלינו להנגיש את המידע לקוראים. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 02:09, 21 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  "קריית ארבע" או "התנחלות קריית ארבע"? 

message: <קטע התחלה="1713344032203" />
=== פרטי הדיווח ===
ימני קיצוני בשורה הראשונה טעות ,הוא ימני אך לא קיצוני דווח על ידי:  ‫147.235.210.15‬ 11:53, 17 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: הנושא עלה כבר שלוש פעמים (שאני ראיתי) בדף השיחה. היה על כך דיון (בהקשר של "עוצמה יהודית") וכך הוחלט. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:20, 17 באפריל 2024 (IDT)
<קטע סוף="1713344032203" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: ימני קיצוני בשורה הראשונה טעות ,הוא ימני אך לא קיצוני דווח על ידי:  ‫147.235.210.15‬ 11:53, 17 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: הנושא עלה כבר שלוש פעמים (שאני ראיתי) בדף השיחה. היה על כך דיון (בהקשר של "עוצמה יהודית") וכך הוחלט. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 13:20, 17 באפריל 2024 (IDT)
<קטע סוף="1713344032203" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: https://news.walla.co.il/item/3658847
יש להוסיף לתיאור הקריירה הפוליטית שלו את המידע מתחקיר וואלה על השינויים שעשה בן גביר כדי להשתלט על עוצמה יהודית. ‫85.65.237.103‬ 16:38, 19 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  תחקיר וואלה על בן גביר 

message: בהמשך לדיון שהתקיים לעיל בדבר ידיעת כזב איראנית שהופצה על ידי בן גביר, כעת התרחש מקרה נוסף שבו בן גביר גורם נחת לאיראנים: באיראן מגיבים לציוץ של בן גביר: "הרשויות הישראליות לועגות לעצמן". האם נמשיך להתעלם מפעילותו לטובת איראן? דוד שי • שיחה 05:55, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: הוספת המידע הנ"ל לערך. אי אפשר להתעלם מזה Sofiblum • שיחה 19:37, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: הוספת המידע. Hila Livne • שיחה 19:43, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: הוספת המידע כמובן. Bakbik1234 • שיחה 19:44, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: הוספת המידע כמובן. השלטון האיראני ינסה למסגר כל אמירה וכל מקרה אפשרי לטובתו. ספציפית בהקשר של המתקפה האחרונה, אפשר לומר שגלנט גרם נחת לאיראנים, שניצלו את היעדר הנזק הממשי במתקפת הנגד כדי ללעוג לישראל (1), או שנתניהו גרם נחת לאיראנים כשאישר תקיפה בקונסוליה האיראנית ונתן לאיראנים עילה למלחמה שאפשרה להם לתקוף ישירות את ישראל לראשונה אי פעם (2). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד • 22:18, 20 באפריל 2024 (IDT)

text: הוספת המידע לערך. יש לו חשיבות. העובדה היא שדבריו שימשו לתעמולה של המשטר האיראני ושהוא שר במדינה הופכת את זה לחשוב. ArmorredKnight • שיחה 21:08, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :נגד.  האיראנים חוגגים בלי סוף על מאמרים בהארץ ובתקשורת השמאל. לא סיבה להוסיף לערכים שלהם. מגבל • שיחה 21:56, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::ברור שבעד. תרומתו של בן-גביר לתעמולה האיראנית היא אחד מהישגיו הבולטים בשנה האחרונה ובכלל, ואל לנו לגזול ממנו את הקרדיט על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:43, 22 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::: מכיוון שהמקרה היה חריג בבולטותו, הן בישראל והן בעולם. SocialTechWorker • שיחה 12:41, 22 באפריל 2024 (IDT)

text: : ישראל משתדלת לשמור על עמימות ביחס למתקפה על איראן, והנה קם שר בכיר, חבר בקבינט המדיני-בטחוני, ולא רק שלא מכחיש (נכון שאינו "מודה" באופן ברור וחד משמעי במעורבות ישראל, אך ברור מאד לכל בר דעת למה התכוון בציוצו), אלא גם מביע זלזול בהיקפה/מידת עוצמתה של המתקפה. אין ספק שבכך שיחק לידי האיראנים. TsviDeer • שיחה 19:03, 23 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  ושוב בן גביר גורם נחת לאיראנים 

message: משתמש:מיכאל.צבאן, מדוע מחקת את המידע על תמיכת בן גביר בברוך גולדשטיין בשנת 1994? ניתן למצוא ניסוח שיהיה נייטרלי יותר לטעמך, אך אין סיבה למחוק את המידע לחלוטין. Bakbik1234 • שיחה 23:21, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: אחזיר את המידע אם לא תובע התנגדות. Bakbik1234 • שיחה 03:27, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :מסכים עם Bakbik1234. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה.  06:28, 21 באפריל 2024 (IDT)

text: :לא מחקתי שום "מידע על תמיכת בן גביר בברוך גולדשטיין". הפסקה הנוכחית (ליתר דיוק, זו שהייתה בערך עד לפני כמה ימים) היא גרסה שנכתבה בעמל רב ובשיתוף פעולה כאן בדף השיחה - דבר שהייתי שמח לראות קורה לעתים קרובות יותר - ומציינת את העובדות על היחס של בן גביר לגולדשטיין. לפני מספר ימים גבי הוסיף לפסקה מידע על סמך שני מקורות. אחד מהם, שמוסיף תוכן משמעותי לפסקה ונתמך על ידי המקור שלו, השארתי כמובן. את זה שלא נתמך על ידי המקור שלו מחקתי (לשאלתך מדוע מחקתי, עניתי כבר בתקציר העריכה: ""מהלל ומצדיק" זו פרשנות של הצופה; הראיון המדובר נקטע לפני שבן גביר הספיק להביע את דעתו על הרצח"). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ג בניסן ה'תשפ"ד • 10:11, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::אוקיי, אז לא נתאר זאת בתור "מהלל ומצדיק", אלא נצטט את דבריו במדויק. Bakbik1234 • שיחה 17:54, 21 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::משתמש:Bakbik1234, אסור היה לך לערוך את הדף מיד אחרי שהגבת כאן. באופן עקרוני, יש לתת לצד השני בדיון זמן להגיב, ולערוך רק אם יש הסכמה על תוכן העריכה. אמנם העריכה שלך הייתה בניגוד לכללים, אבל במקרה הזה היא באמת מקובלת עלי, ולכן לא שחזרתי. להבא היזהר, כי לא תמיד מה שנראה לנו שיענה על ההשגות של הצד השני אכן טוב בעיני הצד השני. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ד • 12:59, 25 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  תמיכת בן גביר בברוך גולדשטיין ב-1994 

message: לאור תמיכתו בהחמרת תנאי האסירים הביטחוניים, יש רלוונטיות:
https://www.haaretz.co.il/news/politics/2024-04-24/ty-article/.premium/0000018f-05af-db32-a58f-fdafbc910000 ‫2A0D:6FC0:B6D:E300:C42E:D898:45E:B42E‬ 12:45, 24 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: הכתבה נעולה לקריאה, אבל לפי הכותרת והפסקה הראשונה, היא כלל לא עוסקת בבן גביר. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בניסן ה'תשפ"ד • 13:00, 25 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: : @מיכאל.צבאן יש לך גישה באמצעות ספריית ויקיפדיה. אייל • שיחה 13:33, 25 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  אסירים ביטחוניים  

message: יש הקשר לתאונה - מקורות ביטחוניים: בן גביר מורה לנהגיו לבצע עבירות תנועה. לפי הכתבה, שפורסמה בספטמבר 2023 - "שב"כ פנה למשרד ראש הממשלה והזהיר כי הנהיגה הפרועה מסכנת את מאבטחיו של השר. לבן גביר, שרכבו היה מעורב בתאונה בדרכו לריאיון לפני כשבוע וחצי, 76 הרשעות בעבירות תעבורה...'הוא מתנהג כאילו הוא ראש הממשלה, אין מצב שהוא עומד בפקק', אמר ל"הארץ" מקור ביטחוני, 'נסיעות מתל אביב לירושלים עושים בפחות מארבעים דקות, זו הפקרות של ממש. הוא מסכן לא רק את עצמו אלא גם את המאבטחים ואת הנוסעים בדרך. זה עוד ייגמר באסון'. העבירות לכאורה נעשו בנסיעות שאינן משרתות צורך מבצעי, אלא בדרכו של בן גביר לדיונים ולהצבעות, ואף לריאיון טלוויזיוני אחד לפחות, שבדרך אליו היה השר מעורב בתאונה". NilsHolgersson2 • שיחה 10:57, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: זה נכון, תומכת בהכנסת ההקשר לערך Sofiblum • שיחה 11:21, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :@Sofiblum

text: :תומך בהכנסת ההקשר, בניסוח קצר יותר SocialTechWorker • שיחה 12:12, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :: מסכימה שהניסוח חייב להיות קצר יותר (לא הנחתי שהפרוט כאן זה הנוסח המוצע אלא רק ההסבר) Sofiblum • שיחה 12:45, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::תומך בהכנסת התוכן, בניסח הזה או קצר יותר. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה.  17:56, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::הציטוט הזה מיותר לדעתי, ובטח שהוא ארוך מעבר לנדרש. אבל בהחלט ראוי להרחיב מעט בערך אודות הרגלי הנהיגה של השר. אני מציע להסתפק במשט הראשון ("השב"כ פנה... של השר."), וכמובן להוסיף נתונים עובדתיים רלוונטיים שמופיעים בכתבה, ככל שישנם כאלה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בניסן ה'תשפ"ד • 04:51, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::אני מציע שמישהו יוסיף את המשפט: "לאחר שמונה לשר לביטחון פנים פנה השב"כ פנה למשרד ראש הממשלה בטענה כי הוא מורה לנהגיו לבצע עבירות תנועה על מנת להימנע מפקקים וללא צורך מבצעי, וכי ההתנהלות מסכנת את אנשיו, שמאבטחים את השר." - בין החלק על עבירות התנועה לבין החלק עם התאונות. NilsHolgersson2 • שיחה 12:32, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::נו באמת. אין לנו משהו יותר טוב לעשות מאשר לכתוב על הרגלי הנהיגה של מאבטחיו של פוליטיקאי ישראלי זניח?  איש עיטי - הבה נשיחה 13:14, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::הי איש עיטי, אכן חבל שתשחית את זמנך היקר כאן. אסף השני - ישוחרר איתמר! לדף הסיכה.  13:52, 28 באפריל 2024 (IDT)

text: :::::::למי מופנית הנזיפה בדיוק?

text: :::::::כמו כן - השר אינו זניח, הוא אחד הבכירים, אלה לא הרגלי הנהיגה של מאבטחיו, אלא התנהלותו מולם הנהגים שלו, שהיא אי-חוקית לכאורה, ונראה שהיא גרמה כבר לשתי תאונות דרכים NilsHolgersson2 • שיחה 13:53, 28 באפריל 2024 (IDT)

text: :::::::@איש עיטי, "פוליטקאי זניח"?!

text: :::::::מדובר על השר שאחראי על המשטרה. הוא יכול להיות הרבה דברים, זניח זה  לא אחד מהם.

text: :::::::והעובדה ששר שאחראי על אכיפת החוק, עובר על החוק באופן שיטתי, אומרת הרבה. הויקיפדון • שיחה 21:00, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::למיטב זכרוני, הכלל בצה"ל הוא שבעל הדרגה הגבוהה ברכב אחראי לעבירות תנועה ברכב זה לא פחות מאשר הנהג. חבל שכלל זה אינו חל גם על נושאי משרה שנהנים מנהג צמוד. דוד שי • שיחה 21:22, 28 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  תאונת דרכים בזמן חציית צומת באור אדום 

message: מדוע אין פירוט של עבירות התנועה בערך? @דוד שי מחק את המידע בטענה של כפילות. זו הפסקה שנמחקה: 
מאז הוציא רישיון נהיגה, נתפס בן גביר מספר רב של פעמים על ידי משטרת התנועה. 19 פעמים כשהוא נוסע ללא חגורת בטיחות, פעמיים עובר ברמזור אדום, 11 פעמים בשימוש בטלפון נייד במהלך נהיגה ובסך הכול עבר 78 עבירות תנועה ב-23 שנים.. 
Hila Livne • שיחה 11:46, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ראי הפרק "פעילות משפטית". הכותרת לא מוצלחת, אבל המידע נמצא שם. המידע על התאונה מאתמול נמצא בפרק "חיים אישיים". דוד שי • שיחה 11:52, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :@דוד שי זה התחבא כל כך טוב שלא ראיתי בכלל. הפרדתי כרגע בין תביעות שהוא תבע לבין עבריינותו - בעיני ראוי לפסקה עצמאית, לא מדובר על פעילות מינורית Hila Livne • שיחה 12:32, 27 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::מציע לציין בערך שבעקבות התנועה הוא דבר כמה צלעות והוגדר פצוע קל ‫2.55.5.19‬ 14:22, 28 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::, המידע על התאונה מופיע כעת תחת הפסקה "הליכים משפטיים". תוכל לתת סימוכין להליכים משפטיים שנפתחו במסגרת התאונה הזו? ירמי (דגן דיגן) • שיחה 11:53, 30 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::תאונת דרכים עם נפגעים מחייבת אוטומטית פתיחת חקירה משטרתית. בכל אופן, חשוב שהמידע על התאונה יופיע בערך, הכותרת פחות חשובה לי, ובלבד שלא תהיה "ניסיון השמאל לפגוע בשר בן גביר באמצעות התנגשות במכוניתו". דוד שי • שיחה 15:05, 30 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  מחיקת פסקת עבירות תנועה  

message: הערך זקוק להם - לדוגמא הפרק "הליכים משפטיים" כולל משפטים ופסקאות שאינם קשורים זה לזה - הוא נפתח ב:
ובכן - המשפט הראשון מספר על עתירה שלו לבג"ץ. המשפט השני כבר עוסק במסמכים שקיבל לידיו במסגרת כתב אישום פלילי נגדו, ובעצם מהדהד איזו טרוניה שלו כלפי רשויות אכיפת החוק. זה אולי לגיטימי, בהקשר, אבל כאן זה מאוד מנותק בהקשר, ובטח אין שום קשר למשפט הראשון בפסקה. המשפט האחרון באותה פסקה - מספר על זיכוי בודד, בזמן שהפסקה הבאה - מספרת שהיו כ-45 זיכויים. הכל נראה כמו אוסף אקלקטי ולא מסודר של עובדות - בדיוק ההפך ממה שאנציקלופדיה אמורה להיות. ואת העיקר מחמיצים - באילו סעיפים, ומה המעשים בגינם הורשע?  המשך הפרק לא משתפר הרבה - בפרק "עריכת דין" יש משפט שלשונו: משפט שאני אישית לא מבין את תכנו, ובכל מקרה לא נראה כמו משהו שנראה שצריך להיכנס לאנציקלופדיה. אודה לעורך שיוכל לשפר את הערך. NilsHolgersson2 • שיחה 13:18, 29 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: צריך מישהו שיודע לנסח ערך, ומצד שני שלא "יזכה" לתלונות על הטיה פוליטית. אחרת הערך יישאר במצבו העגום (כנראה הדיפולט), ייחשב בעיני העורכים ל"חצר האחורית", בזמן שהוא למעשה עומד בחלון הראווה. אולי משתמש:גארפילד יוכל לחשוב על פיתרון. NilsHolgersson2 • שיחה 13:51, 29 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :אני מסכים. לצערי יש לי נסיון דל בכתיבת ערכים ביוגרפיים. אני מקווה שימצא מי שירים את הכפפה ויצליח לעשות זאת לשביעות רצון כולם (טוב, זה כנראה בלתי־אפשרי. אז לשביעות רצון מקסימלית). מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 20:28, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אם לא יהיו הערות נוספות, אנסה לערוך בעצמי עוד כמה ימים. NilsHolgersson2 • שיחה 13:30, 7 במאי 2024 (IDT)
===הצעות לתיקונים===
בתת הפרק "עריכת דין" - צריך להסיר את החלק של המשפט שבו כתוב "לטענת בן גביר ממניעים פוליטיים" - המשפט עוסק בלשכת עורכי הדין, ולא הוגן או הולם להביא את דבריו של בן גביר בנוגע לה כ"צד יחיד". NilsHolgersson2 • שיחה 13:23, 29 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  סידור ארגון ושכתוב 

message: בתת הפרק "עריכת דין" - צריך להסיר את החלק של המשפט שבו כתוב "לטענת בן גביר ממניעים פוליטיים" - המשפט עוסק בלשכת עורכי הדין, ולא הוגן או הולם להביא את דבריו של בן גביר בנוגע לה כ"צד יחיד". NilsHolgersson2 • שיחה 13:23, 29 באפריל 2024 (IDT)
thread_title: הצעות לתיקונים

message: בערך שונה משפט שהיה מנוסח:"במאי 2024 פנה בן גביר למפקד מג"ב, בריק יצחק, על מנת שזה ישעה שוטרים שהיו כביכול מעורבות באירוע האלימות בהר מירון כלפי מתפללים חרדים." למשפט שגוזר שיוויון בין השוטרים למתעמתים:"במאי 2024, בעקבות עימותים אלימים בין שוטרים למבקרים בהר מירון בל"ג בעומר,  פנה בן גביר למפקד מג"ב בריק יצחק וסיכם איתו על השעיית כמה מהשוטרים המעורבים.". לדעתי אם אין אלימות כלפי השוטרים, ובפרט אם אין טענות מגובות בתיעוד לאלימות שכזו, אין סיבה להשתמש בביטוי "עימותים אלימים" - אלא יש לכתוב "אלימות משטרתית" או "אלימות כלפי מתפללים". NilsHolgersson2 • שיחה 10:41, 27 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מסכים. הניסוחים קצת מסורבלים ולא טובים בלי קשר, אבל ביחס לטענה שלך - אני מסכים לחלוטין. מגבל • שיחה 14:21, 27 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אמנם, אני בכלל לא בטוח שזה נושא חשוב. עוד פרט קטן ולא משמעותי בכהונה של שר. מגבל • שיחה 14:21, 27 במאי 2024 (IDT)

text: ראשית, חשוב להבחין שלא מדובר במתפללים. תפילה היא "פנייה מילולית אל כוח עליון", ואנשים שתוקפים שוטרים ומשחיתים ציוד אינם מתפללים. שנית, אלימות כלפי שוטרים הייתה גם הייתה. כך למשל המשטרה הודיעה ש-19 שוטרים פונו נפצעו מ"מוטות ברזל, זכוכיות וחפצים שונים" שהושלכו לעברם. גם בעיתונות האירוע תואר כ"התפרעות", "עימותים ו"עימותים אלימים" (1, 2, 3). אלה העובדות, ואין בדברים ביקורת או הצדקה כלפי פעולות השוטרים, שהיו אלימות גם הן (לא אטרח להביא את המקורות לכך, אך הם ישנם). לסיכום, הייתה אלימות מצד שוטרים כלפי מבקרים במתחם, ומצד מבקרים כלפי שוטרים. ובמילים אחרות - עימות אלים.

text: בשולי הדברים, אציין שכלל לא ברור לי שהסיפא של הפסקה הזו חשובה מספיק כדי להצדיק להכניס את הפסקה עצמה לערך על השר. כמו כן, כיוון שהדברים נוספו לערך אך היום הם בכל מקרה לא חלק מגרסה יציבה, על כל המשתמע מכך. מיכאל.צבאן • שיחה • כ' באייר ה'תשפ"ד • 23:50, 27 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  אלימות משטרתית או "עימותים אלימים"