שיחה:אהרן בן אשר

message: שלום,<BR>
זהו ערך חדש על אהרון בן אשר.<BR>
לא כתבתי את הטענות נגד קראיותו של בן אשר בהרחבה, כי חשבתי שעדיף שמי שתומך בעמדה זו כמו משתמש:אריה א או זעם יכתוב אותם.
--נריה הרואה 20:27, 2 ספט' 2004 (UTC)

message: לא הייתי שותף לכל הדיון שכבר היה (זה רק נודע לי עכשיו).  כרגע ארצה רק להעיר הערה בסיסית, שמשתקף יפה בנוסחו של המאמר המקביל באנגלית.  (כדאי שיהיה גם קישור.)
מסורת קראית וותיקה שמשפחת בן-אשר היתה קראית.  מסורת רבנית וותיקה שזו היתה משפחה רבנית.  שתי מסורות אלו לא מפתיעות בכלל, כמובן!
אין שום ראיות חותכות לכאן או לכאן.  לכל היתר יש רמזים ו/או השערות שמצביעות בשני הכיוונים כאחד.  אם תשאלו את חוקרי המסורה הגדולים של דורנו - נראה לי שכך הם יגידו (אנשים כמו יוסף עופר, פנקובר, ובעבר גם משה גושן-גוטשטיין ז"ל).  הם פשוט יגידו שאנחנו לא יודעים, ועל פי המידע בידינו גם אי-אפשר לדעת.  נקודה.
כך דרך אגב, הדברים נוסחו באנגלית: לא ידוע אפ באמת היה קראי או רבני, אבל אם אכן היה קראי - אז הוא בטוח הקראי החשוב ביותר שהשאיר את חותמו על ההיסטוריה היהודית.  בין קראי בין רבני - כולם קבלו את סמכותו.
Dovi 20:53, 2 ספט' 2004 (UTC)
נ.ב. לא צריך להתרשם כל כל ממה שכתוב באנציקלופדיה העברית (בנושא זה ובנושאים אחרים).  אנציקלופדיה זו חשובה מאד, אבל היא גם כבר ישנה, והרבה פעמים לא משקפת את מצבו של המחקר היום.
replies: text: מוטב שתרחיב את הערך עצמו ברוח דבריך אלה, הרי התכנסנו כאן לכתוב ערכים, ולא דפי שיחה. דוד שי 21:03, 2 ספט' 2004 (UTC)
שלום וברכה!
האיך ניתן לומר ש"בן אשר" היה קראי, הלא הוא מוזכר בספרי גדולי הדורות, הלא הם (רשימה חלקית) הרמב"ם ביד החזקה הלכות ספר תורה, ה"אור תורה" למהר"ם די לוזאנו, המנחת ש"י, ועוד רבים מאלו.
והנה ראיתי זה מקרוב שיצא ספר "אשרנו" מאת הרב דויד יצחקי שליט"א, ובו הוא טורח להוכיח את אימתות ספר "בן אשר" בטוב טעם ודעת.
ואין אני יכול להאריך כעת מפני דוחק הזמן, אבל ניתן ליצור קשר ואשמח לענות.
כט"ס!
thread_title:  אהרן בן אשר וקראות 

message: האנציקלופדיה העברית מקדישה כ-1,500 מילים לאהרון בן אשר, ורק 5% מתוכן עוסקות בסוגיית אמונתו. בויקיפדיה יש כ-830 מילים על אהרון בן אשר. כמחציתן עוסקות בפולמוס על אמונתו. המסקנה המצערת היא שאנחנו פשוט אנשי מדון. דוד שי 19:44, 5 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: אני אשתדל להוסיף עוד מידע שלא נוגע לשאלת אמונתו של בן אשר, כי זה באמת לא העיקר.--נריה הרואה 19:20, 14 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: אנשי מדון

message: נדון רגע בפסקה:
replies: text: "הרמב"ם סומך את ידיו ללא היסוס על הכתר שהגיה בן אשר, ומבסס עליו את דבריו ביחס לנוסח התורה. הרמב"ם אף משבח את בן אשר ומהלל אותו רבות. כיוון שהרמב"ם ידוע במלחמתו העזה כנגד הקראים, יש הסוברים שאף אצל גדול הפוסקים היתה השנאה מקלקלת את השורה, ולכן לא ייתכן שהיה מתייחס כך לבן אשר לו חשד שהוא קראי."
אריה א הוריד את הקטע המודגש, והסביר את צעדו במילים : "למה 'שנאה מקלקלת את השורה'? לדעתי זה יחס הגיוני וראוי. וכמובן, זו הבעת דעה אישית שאין מקומה במאמר". ובכן אין עוררין על כך שתרומותיו של אהרון בן אשר, לניקוד התורה ולטעמים חשובות ביותר. ברור שהרמב"ם, גדול הפוסקים, הבחין בגדולתו של בן אשר, וגדולה זו בעינה עומדת, תהא אמונתו הדתית אשר תהא. כעת מצפה אריה א שהרמב"ם ישלול לחלוטין את עבודתו של בן אשר, רק משום שבן אשר קראי. זהו בעיניו "יחס הגיוני וראוי" - שלילה מוחלטת של הזולת עקב אמונתו השונה. בלשון ימינו קוראים לגישה כזו גזענות, אבל משום רצוני להשתמש בשפה נקייה כתבתי "השנאה מקלקלת את השורה". האם זו דעה אישית? דומני שזו הצגת עובדות לאשורן. דוד שי 05:16, 14 ספט' 2004 (UTC)

text: לא זה המקום להעניק ציונים לסובלנותו של הרמב"ם. יחסית לתקופתו היה הרמב"ם סובלני כלפי הקראים והשתמש בביטוי "תינוקות שנשבו" כלפיהם, ביטוי שנעשה בו שימוש נרחב כידוע גם בזמננו.  לא בהכרח היה הרמב"ם פוסל את עבודתו אם היה יודע על קראותו, כפי שלא פסל את עבודתו של אריסטו האלילי, אך נראה שהיינו שומעים לפחות הערה על כך שהתמיכה בנוסח של בן אשר באה למרות קראותו, כדי שהתמיכה לא תתפרש כלגיטימציה לקראות. <BR>

text: סיכומו של דבר, אני מסכים עם אריה ולא חושב שיש להכניס ביטוי שיש בו שיפוט כמו "השנאה מקלקלת את השורה", ובאופן כללי יש להתרחק משיפוט באנציקלופדיה. שן שש זעם 05:49, 14 ספט' 2004 (UTC)

text: אני מסכים עם משתמש דוד שי. אבל אולי יש מקום לשקול לנסח את הפסקה קצת אחרת.--נריה הרואה 19:20, 14 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :שן שש זעם, כנראה שלא ניסחתי דברי נכון אם הבאתי אותך לכלל טעות. לרגע לא עלה בדעתי להעניק ציונים לרמב"ם, שקטונתי מללחך עפר רגליו. את הציון "נכשל" הענקתי למי שטען שלו היה הרמב"ם יודע שבן אשר קראי היה נמנע מלשבחו ולהללו. ההניסוח שלך טוב מהמקורי ואכניס אותו לערך. דוד שי
replies: text: ::ניסתי את זה מחדש בצורה שהיא הרבה יותר מדוייקת לדעתי ומציינת מה הבעיה.--נריה הרואה 21:04, 14 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: השנאה מקלקלת את השורה

message: איזו אנחת יאוש אתה גורם לי להוציא מפי. אין לי כוח להיכנס למלחמת עריכה בשעת חצות זו, אבל כמעט כל מה שהוספת היה תעמולה בלתי נסבלת.  וזה אחרי שכבר נראה היה ששיפרת את דרכיך בזמן האחרון.
את הטענה שהרבניים היו צריכים להשתבח בבן אשר אם לא היה קראי, הקדחת ממוחך. ברור שבאותה תקופה כבר היו הרבניים רוב גדול, ולהיות רבני לא היה דבר יוצא דופן. להבדיל,  העדה הרבנית לא משתבחת בזוכה מדליית הזהב גל פרידמן, אבל היו משתבחים בו הקראים אם הוא היה בן עדתם.
הדברים על כך שהרמב"ם היה בוחר נוסח פחות מדויק ולא בנוסח של בן אשר, אם הנ"ל היה קראי, הם שטויות. לכל היותר, הוא היה מסיק מכך שבן אשר קראי, שהנוסח שלו הוא פחות מדויק. ייתכן שהסקה זו הייתה נובעת מדעות קדומות שלו, אבל ברור לי שהרמב"ם לא היה במודע בא ובוחר נוסח פחות מדויק כדי "לעשות דווקא" לקראים.
זה שהרמב"ם לקח את תארי האלוהות מאשכול הכופר הקראי זו טענה שלא שמעתי מעולם וקראתי די הרבה ספרות מחקר על הרמב"ם.  
ובטח יש עוד דברים שלא שמתי לב אליהם. שן שש זעם 21:18, 14 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: החזרתי כמה דברים לקדמותם, ומעתה ואילך אני מציע שנקדיש את מרצנו להרחבת תיאור פועלו של אהרון בן אשר. דוד שי 21:32, 14 ספט' 2004 (UTC)

text: זעם, מספיק עם הביטויים האלה - תבין 'צדקתך' אינה 'צדק לעולם'. אם אתה לא מסכים עם העובדות והן גורמות לך לאי נחת - זאת בעיה שלך. אני לא מסכים שתכנה את העבודה הקשה שלי בשם תעמולה. ולא אתה תהיה זה שתשפוט את דרכי. ראיתי דברים שאתה כותה עלי ברחבי ויקיפדיה והם ממש לא מקובלים עלי.

text: אני אענה לטענות שלך אחת אחת:
#באותה תקופה כלומר זמן פועלו של בן אשר לא היו הרבניים רוב גדול, הם אפילו היו מיעוט בארץ וידוע שהשפעתם היה מאוד חלשה.
#גם בתקופה שהרמב"ם היה במצרים, שם הוא ראה את הכתר, ואת הכיתוב בו שמציין שממנו לומדים שבן אשר היה קראי, הרבניים לא היו רוב גדול. למעשה הרמב"ם ניהל מאבק חריף נגד ההשפעה שלהם. סביר יותר להניח שהוא לא ציין שבן אשר היה קראי, כדי לא לעורר דיון בנושא. 
#הדברים על כך שהרמב"ם היה בוחר נוסח פחות מדויק ולא בנוסח של בן אשר, אם הנ"ל היה קראי, הם בדיוק המסקנה המתבקשת מהטענה שכתובה שם.
#תמיד שווה ללמוד דברים חדשים על הרמב"ם, כנראה שאותם חוקרים לא קראו את אשכול הכפר של יהודה הדסי. --נריה הרואה 21:48, 14 ספט' 2004 (UTC)
#המשפט: "כשיש מחלוקת בין הרבניים לקראים, הגרסא של בן אשר מצדדת בפירוש הקראי" אפשר להבין מדוע? זה ביאור של הטענה.
#הטענה הנגדית לטענה על הרמב"ם הוסרה. מדוע? היא חשובה מאוד.

text: מצפה להחזרת הדברים לקדמותם, או לנימוק מדוע יש להשאירם כפי שהם כרגע. --נריה הרואה 21:48, 14 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: :נריה, ניכר בכתיבתך שהאהבה מקלקלת את השורה. הטענה הנגדית לטענה על הרמב"ם חסרת כל חשיבות וכל טעם בהקשר זה. קרא את הטענה על הרמב"ם בניסוחה הנוכחי ותבין מדוע. אותי לשן שש לענות על שאר טענותיך, אם כי אני מעדיף שפשוט תחדל מוויכוח זה. עוד מלאכה רבה לפנינו, ואפילו בערך זה, כפי שהערתי כבר פעמיים, חסר מידע רב על פועלו של בן אשר, ואילו אתה בוחר להתחפר בוויכוח אודות אמונתו. גם אם תביא עוד מאה נימוקים לא תשנה את העובדה הבסיסית: אין בכוחנו להכריע בשאלת אמונתו של בן אשר. אנא, התרכז בעיקר, הנח את הטפל, ולפעמים תן לשלום לנצח את האמת. דוד שי 21:58, 14 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: ::חס וחלילה, זה בדיוק העניין, הכתיבה שלי עובדתית ומדוייקת, בניגוד לטענות החוזרות ונשנות של זעם, שרק מוכיחות שתעמולה [שלו בעניין הזה] עובדת. אני לא ביקשתי להכריע, וכתבתי גם נימוקים לשני הצדדים, אני רק מבקש כתיבה מאוזנת ולא מגמתית. מפריע לי שכשיש ערך שנוגד את השקפת העולם של זעם הוא ממהר לתקוף את האובייקטיביות ואת המהימנות שלו.

text: ::הטענות שהעלו חוקרים כמו א' דותן הן: (ואני מצטט מא' דותן): "כל מי שטוען שבן אשר היה קראי הוא מערער בכך את אחד היסודות החשובים ביותר שעליו נשען נוסח הממקרא שבידנו" וכן "הייתכן שנוסח המקרא שבידנו יתבסס במשך כל הדורות על נוסח של מין?!?" (מין - הכוונה לכינוי גנאי לקראי) וכן "ושהרמב"ם לא היה סומך ידיו על נוסח של קראי". מניסוחים אלה רואים בבירור שהוא הגיע קודם למסקנה שהוא רצה להגיע אליה ואז חיבר את הראיות שתומכות בה.

text: ::ההסבר שכתבתי, מציע אלטרנטיבה אחרת, לדעה הזאת, והוא רלוונטי וחשוב. --נריה הרואה 22:12, 14 ספט' 2004 (UTC)
thread_title:  שוב פעם תעמולה, אולי כבר די! נמאס! 

message: ערך זה הפך למוקד קטטות בלתי נגמר על השאלה השולית למדי אודות אמונתו הדתית של אהרון בן אשר. אהרון בן אשר לא היה כהן דת, ולא עסק בכתיבה דתית. אהרון בן אשר עסק בדקדוק, וגם עיסוקו בתורה היה מהפן הלשוני, ולא מהפן הדתי. חרף זאת, וכפי שכבר ציינתי לעיל, כמעט אין בויקיפדיה העברית מידע על פועלו של בן אשר, והערך, ובמיוחד עריכותיו, מתמקד בשאלת אמונתו הדתית. קצה נפשי בויכוח חסר טעם זה, וכיוון שפנייתי להתמקד בעיקר ולזנוח את הטפל לא נענתה, מצאתי לנכון לנעול את הערך. כאשר יגיע מישהו שירצה להרחיב בעניין פועלו של בן אשר, אשמח לשחרר ערך זה. הדיון בשאלת אמונתו הדתית של בן אשר הסתיים, עד לקבלת ממצאים חדשים מחוקרים שעיסוקם בכך, או עד שתשבי יבוא ויתרץ קושיות ובעיות. 
המתקוטטים הם מטובי הכותבים בויקיפדיה, ועל כן גדול עוד יותר הצער על שהם מכלים זמנם בדריכה במקום בערך זה. אני מקווה שכעת יפנו את מרצם לקידומה של ויקיפדיה. דוד שי 05:43, 21 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: גם אני עצמי לא מתענג על העברת זמן בקטטות. בכלל, העברת זמן בויקיפדיה במחיצתם של כותבים תעמולנים היא לא תענוג גדול (אגב, יש דו משמעות במשפט האחרון...) <BR>

text: אף על פי כן, בעיני הקורא המזדמן שייחשף לערך ששזורה בו נימה תעמולתית ברורה, יירד ערכו של מפעל הוויקיפדיה כולו, והעמל הרב שהשקענו כולנו בו ילך לטמיון. לכן אני נחוש בדעתי שלא אאפשר לשום תעמולה ולשום אפולוגטיקה, רבנית, קראית, מיסיונרית או סיינטולוגית, רפורמית, קונסרבטיבית, רקונסרוקטיבית, דאיסטית, פנתאיסטית או אתיאסטית, להיכנס לויקיפדיה. <BR>

text: לגופו של עניין, גירסתו האחרונה של הערך היא טובה ונקיה מתעמולה, והנעילה היא צעד נבון. שן שש זעם 07:29, 21 אוק' 2004 (UTC)
אני לא סבור שהנעילה היא צעד נכון. מדובר בויקיפדים מכובדים שאולי צריכים לרסן את עצמם מפעם לפעם וחבל למדי שצריך להפעיל סנקציה מסוג כזה כדי להשקיט את הרוחות. לוואי ויכולתי להבין מדוע חשוב לצד אחד לקדם את משנת הקראות ומדוע צד אחר מונע זאת בכל מאודו. היו בהיסטוריה פילוסופים שהתפלספו על המשפט: מה שאינני יודע לא קיים, בגרסה זו או אחרת. הנה מקרה שבו אני לא יודע דבר מה, אך זה לא רק שהינו קיים, אלא אף מתפתח מיום ליום בצעדי ענק. 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 08:47, 21 אוק' 2004 (UTC)
thread_title: מדוע נעלתי ערך זה

message: אני חושב שהקטע הבא צריך שינוי, בכדי שייקרא בצורה טובה וברורה יותר:
" 
ספר דקדוקי הטעמים הנקרא גם מחברת בן אשר - זהו אוסף של כללים בדקדוק ובידיעת המסורה. רובו כתוב בסגנון מליצי ומחורז חוץ מקטעים שכוללים רשימות מסורה בלבד. הספר כולל שני חלקים: רשימות מסורה וענייני דקדוק, שעוסק בעיקר בתורת ההגה, תורת הכתב, תהליכי הדיבור וכן בתורת הצורות ובהבחנה בין אותיות יסוד לאותיות שימוש.
"
--שיזי 21:06, 26 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  קטע אשר דרוש שיפוץ 

message: ב-"טענות התומכות בהיותו רבני / שוללות את היותו קראי" יש בעיה בסעיף 2. המצאותו של רס"ג בטבריה אינה מעידה על אי-קיומה של קהילה קראית, כי אם ההיפך הוא הנכון. מן הידועות היא כי רס"ג עקר ממקום מושבו לטבריה בגיל 23 על מנת ללמוד על אורחות הקראים, למען יוכל לשלול את אמונתם בצורה מנומקת ככל הניתן.   109.186.34.171 17:48, 4 במאי 2013 (IDT)
replies: text: הקהילה הקראית הגדולה בעולם בימיו של רס"ג התגוררה במצרים. אין שום סיבה הגיונית שרס"ג יעלה ממצרים לטבריה על מנת ללמוד טוב יותר על אורחות הקראים. שהרי, כאמור - אין שום עדויות על קהילה כזאת בטבריה. שמואל92 - שיחה 21:39, 26 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  הערה על סעיף 2 ב-"טענות התומכות בהיותו רבני" 

message: הטענה מתבססת על כך שבאותה תקופה היהודים האורתודוכסים התעסקו בעיקר בתורה שבע"פ אבל בהערה מופיע במפורש שהיו הרבה מדקדקים יהודים שומרי מצוות. להגנת הטענה נטען שם בהערה שסביר שהיו גם מדקדקים קראים. אני מצטער אך "סביר שהיו" אינה הוכחה לקראיותו של בן אשר! בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ה  17:17, 14 בינואר 2015 (IST)
thread_title:  טענה 6 לטובת קראיותו של בן אשר 

message: לא נכון לומר שלא הוכרעה הדעה האם הוא קראי או רבני
בספריו כתב אהרון בן אשר דברים כנגד חג החנוכה אשר דבריו אלו
הוכיחו חד משמעית שלא יכול היה להיות רבני 79.178.168.253 22:56, 30 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: אנא הבא מקור מדוייק, ואז זה ייכנס לרשימת הטענות התומכות בזיהויו כקראי. ביקורת - שיחה 01:02, 1 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  אהרון בן אשר קראי 

message: טעות בקריאת כתב היד. שירת הגפן נמצאת בכתב יד לניגרד. שם כתוב זקני בחירה ולא זקני בתירה!
thread_title:  טעות בקריאת כתב היד.