שיחה:קרפף יותר מבית סאתיים שלא הוקף לדירה

message: לפני מספר שבועות מחקתי מהערך קטע שהוסיף העורך משה. לבקשת העורך אנמק את המחיקה. להלן הקטע שנמחק, תחת הכותרת "משמעות המילה 'קרפף' ומקורה". אין לי כלים לשפוט את נכונותן של מרבית הקביעות המופיעות בו, אבל שתי דוגמאות ברורות לאטימולוגיה עממית צדו את עיניי. סימנתי אותן כאן בכתב נטוי:
replies: text: מקורה של המילה אינה עברית.{הערה|1=שפת עבר החדשה מאמרו של ישראל חיים טביוב (באתר משימת בן יהודה)} יש הסבורים כי מקור המילה בפרסית קְרַאפּ - 'מקום היבול' (کراپ) ובדומה למילה האנגלית crop. ומשמעותו חצר גדולה. קרפך (کارگاه) שמשמעותו סדנה - סככה למלאכת יד, או שמקורו ביוונית קריף או קריפטי - 'מסתור' (κρυφ, κρύπτη) ובדומה לאנגלית Crypt קריפטא - שמשמעותו כוך, או מקום סגור אך ציבורי. או אורוף (οροφή) שמשמעותו גג. אפשרות נוספת היא שמדובר במתבן, שכן קירופ משמעותו קוביות, וקצירה ביוונית היא קורובו או קורפתה (κουρεύου, κουρεύετε) בדומה לעריפה בעברית. יש המזהים את השם "כחצר חיצונית מחוץ לתחום" על שם האי קורפו, הנקרא קוֹרקוּפַּה (Κόρκυπα) ביוונית, במקורה "קרקיר" מהמיתולוגיה היוונית.
שתי הדוגמאות הברורות לאטימולוגיה עממית עוררו את חשדי ביחס לשאר הקביעות המופיעות בקטע, ומאחר שלא הובאו מקורות, מחקתי את כל התוספת על סמך החשד הזה. לא אתנגד להחזרת חלק מהקביעות בצירוף מקורות מוסמכים. ‏nevuer‏ • שיחה 22:21, 16 ביולי 2014 (IDT)

text: תלמוד בבלי מהדורת הרב שטיינזלץ. לפי התאריך, מדובר בתקופה שלמדנו בדף היומי בעירובין... אפשר לחפש ב'סנונית קודש', והתלמוד שלו למיטב ידיעתי מקוון כיום.

text: קראפ (יבול), קריפטה, ומתבן רשומים למיטב זכרוני שם. (נדמה לי גם אם זכרוני אינו מטעה, שלא אני כתבתי את זה בויקיפדיה, אלא רק הוספתי מקור ואת הקורוף κορύφ - (מכסה או גג, בדומה לאנגלית roof), שעל פיהם מדובר דווקא בחצר מקורה (פרגולה) ולא חצר פתוחה לשמים. את זה ראיתי באחד הפירושים המצויירים על מסכת עירובין.

text: מקורות משניים נוספים לגבי החצר ספר הערוך על פי רש"י ולמיטב זכרוני קדם לו רבנו חננאל.

text: קיצור הלכות עירובין הערה 17.

text: מאמר על הקרפף באתר אור שמח.

text: רגע רגע, עשיתי את זה. מצאתי בסנונית ופורטל הדף היומי מצאתי את התבנית של הדף היומי באתר "שפע" (שזה שטיינזלץ פירוש עדין) ולפי זה חיפשתי בעירובין, והנה: (הדף מתחיל: "לא בשמים היא..."

text: עוד לא מצאתי את ה"מן החיים" עם המקור הלשוני, בינתיים הוא רק מסביר שמדובר בחצר מגודרת והמשנה מסבירה שמדובר בשטח של שבעים אמה על שבעים אמה או חצי בריכה אולימפית. גדולה אמרנו? אנחנו בדיון על מושג תלמודי-הלכתי, ולכן הבאת דברי המשנה כשאומרת משהו בפירוש והפרשנים הקלאסיים (רבי עובדיה מברטנורה) רק חוזרים על כך, אינה יכולה להיחשב "מחקר מקורי" (וגם לא אטימולוגיה עממית). נמשיך לחפש את הפירוש במהדורת מורי ורבי (ומסדר הנישואין שלי) הרב אבן-ישראל שטיינזלץ. בן דודי האדמו"ר מקומרנא סיפר לי שפגש את הפרופ' שכותב את "לשון" ואת "מן החיים" ושאינו שומר תורה ומצוות, ולכן במכון שפע לא כתבו את שמו... כיום, במהדורות החדשות לא מדפיסים את הפירושים הללו, כחלק מהכניעה ל"עדה", שפסקו את פסקם לגנוז חלק מספריו ביום הנישואין שלי.

text: הנה המקור ל"מחסן" - במהדורת שטיינזלץ.    על פי פירוש רבי עובדיה מברטנורא על המשנה.

text: טוב... לא מצאתי, (נותר לחפש בבבא בתרא דף כד, אך אינני מצליח למצוא את המהדורה המקוונת).

text: בכל אופן, אני זוכר בבירור איפה בדף זה נמצא, ואת הויכוחים על כך בשיעור הדף היומי שאני העברתי באותו היום.

text: מחקת את כל הקטע, כולל החלקים הממוסמכים? או את מה שמופיע בכתב נטוי?

text: בברכה, משה - ער בעקבות אזעקה ונפילה באזורינו... -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 04:34, 17 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :טביומי כותב: "אין לו שרש בשום לשון, וקשה לעמוד על מוצאו העברי."

text: :הפסקה לבדיחה: קאריפאפּ שיבוש של Kurry Puff בהודית (ואולי מילה מקורית).

text: :לא נואשתי אך עדיין לא מצאתי בשטיינזלץ. אולי זה היה בג'סטרו של אחד הלומדים? אהה! הזיכרון חמקמק.

text: :המילון החדש של אבן שושן כותב: "הגזרון לא הובהר בוודאות. יש סוברים מן גפף (כפף) בתוספת רי"ש, ואחרים מאכדית gadippu."  כנראה בהשפעת הגמרא בעירובין תחילת פרק שני, המדברת באותה סוגיה על האות היוונית הכפופה גמא, היא הגימל הכנענית הקדומה.

text: :טרחתי והוצאתי בבא בתרא שטיינזלץ מהמדפים. ובאותה הזדמנות התמלאתי אבק כשהוצאתי את המשניות עם פירושיו ומחקריו של חנוך אלבק. שטיינזלץ בפרק 'החופר' מסביר מלים יווניות אחרות.

text: :אלבק לעומת זאת מפנה במשנה ביצה פרק רביעי להערותיו על עירובין פרק שני משנה ג'.

text: :ולאחר חקירה ארוכה: (בהרבה מקומות נזכרים כאחד גגו חצרו וקרפיפו, מכאן ש...  ועיין תוספתא... ואם גרסה זו נכונה...  כאן יש לקרפף משמע מיוחד... וכינוהו קרפף העיר...  השווה פירוש הערוך ערך קרפף... ורש"י פירש... בוודאי פירש כן על פי משנה ה' וביצה שם...) הוא מסיים: (הדגשה שלי)

text: :ביאור זה למלת קרפף מתקיים בכל המקומות שנזכרה במס' עירובין ובשאר המקומות, וכל הדברים שנאמרו ב'לשוננו' כרך ז' עמ' 121 ואילך, אין להם על מה שיסמוכו, ומתנגדים למקורות.

text: :עכשיו נותר לחפש את 'לשוננו'. הוא עדיין לא הועלה למרשתת, לפי תשובת מנכ"ל האקדמיה ללשון העברית, הגב' טלי בן-יהודה:

text: :"לשוננו" נכלל בכתבי-העת האקדמיים שיועלו למאגר מקוון במסגרת מיזם משותף לספרייה הלאומית ולאתר JSTOR. בזמן האחרון נסרקו והועלו למאגר 4 כתבי עת בעברית, ו"לשוננו" הבא בתור. זה זמן רב שהאקדמיה מחכה להעלאת "לשוננו" למאגר. אני מקווה שלא יהיו עוד עיכובים בהתקדמות המיזם החשוב הזה. פרטים על המיזם  ראו כאן.

text: :בכל אופן, לא אני המצאתי את הקרופ ואת הקריפטא ולפחות שני אלו היו כתובים בצידו של מהדורת גמרא שלמדנו. וגם ל"גג" היה לי מקור שאינו מחקר עצמי ולא אטימולוגיה עממית. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ט בתמוז ה'תשע"ד • 12:19, 17 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::משמעות "יבול" של crop היא מאוחרת ואיננה קשורה לכאן. "עריפה" היא מילה עברית מקורית ובוודאי איננה קשורה לכאן. אם שתי הקביעות היחידות שיכולתי לבדוק אותן נמצאו שגויות, זה מעמיד בספק גדול את כל שאר הקביעות. כאמור, לא אתנגד להחזרת הקביעות בצירוף מקורות מוסמכים. מקורות כאלה הם בעיקר מילונים מקצועיים ומחקרים, או מקורות שמסתמכים על הנ"ל. אני בספק אם פירוש לגמרא נחשב למקור מוסמך לגבי סוגיה אטימולוגית. ‏nevuer‏ • שיחה 12:40, 17 ביולי 2014 (IDT)

text: :א. כשיהיה לי זמן אמשיך במציאת המקורות שלי אז, ובהחזרת מה שהיה כתוב לפניי, ומה שהוספתי אז מתוך הלימוד.

text: :ב. מילון האטימולוגיה האנגלית Etymonline.com כותב על crop שהוא מן הנורדית הישנה kropr - במשמעות יבול, ובמשמעות קציר מן הגרמנית הישנה kropf נמצא בכתב לפחות מ-1200. אמנם במשמעות כללית של חיתוך באנגלית ידוע רק מאמצע המאה החמש עשרה...  ואילו בויקימילון לקדם-גרמנית רשום שקרוּפּץ היתה הן במשמעות קציר והן במשמעות תבואה (יבול המתקבל בקציר).

text: :ג. נראה ש"לשוננו" הועלה למרשתת כעת.

text: :הנה מה שרשום שם:

text: :ביאור מילת קרפיף וענינה - שמואל קרויס

text: :המילה והמושג... נזכרו הרבה במשנה ובתלמוד... גגו חצרו וקרפיפו... גגה חצרה קרפיפה ורחובה... מצאנוהו קניין יחיד... שייך במידה רבה גם אל העיר ואותה הוא משלים ומגדיר... כי לפי מצב הימים הראשונים גם הכפרים הצטיינו בהיקף חומה לשם שמירה אלא שלהיקף זה לא יקרא חומה אלא קרפיף שמו... אלא שלשיטתנו קרפיף אינו מבנה כלל... אלא נתהווה בדרך טבעי כסלע...

text: :ועכשיו נפן אל מוצאה של מלת ק... כוונתי על מילת גפה אשר ראויה להחשב על טהרת לשון מקרא... בן סירא... "על גפת נחל"... גַּף בתרגום הנוצרים הפלשתינים... גַּף בלשון הרבנים... ואין ספק שהיא מזדהה עם כפה בבן סירא... שפת הנחל אשר מוציאה הטבע דהיינו סלעים וצרורות אבנים וכעין כיף, כיפתא בארמית ובסורית.

text: :ובהערה 22 (עמוד 126) לדעתי שרשה גפף... ובן יהודה 825 שמצדד לגזרו מן גוף נקד גָפָּה וטעה בו לגמרי.

text: :תוך כדי פולמוס הוא מביא את דעת רוב המפרשים ואת החוקרים החולקים עליו עמנואל לעף ("ביאורו של קרויס אין לו קיום") ופרופסור שמואל קליין, ומסביר את הקרפף לשיטתם עמוד 123 שם:

text: :ש קליין המציא לו במכתב ביאור אחר, שאותו הוא מקבל בנפש חפצה... שאצל החצר ומחוצה לה יש מקום פנוי אשר יוכל להכניס בו עצים וכלי שמוש שאין בהם צורך תדירי; זהו "בלי ספק" קרפיף האמור, ועל דרך ההעברה יציינו בו גם את המקומות הפוניים סביבות העיר...

text: :יש לציין ששיטת קליין היא ההבנה המסורתית כפי שנלמדת בישיבות כיום, וכך מוסבר גם בגמרות המבוארות במהדורות שטיינזלץ, ג'סטרו, שוטנשטיין ולייפער.

text: :קרויס מראה קשיים גדולים בהבנה זו של קליין. ראשית מה מגדיר את הקרפף משאר המקום הפנוי? כמו כן, איך מבינים את פרשני הגמרא (רש"י ורבי עובדיה מברטנורה) המסבירים "תן לה חוצה" (מחוץ לעיר) - תן לה קרפף...? ועניין שלישי, איך הקרפף מסייע להוביל דבר לאורך העיר בשבתות בהן אסור טילטול חפצים? (לשיטת קליין הקרפף הוזכר רק בגלל עניינו ההלכתי למרות שמסייע להתקדמות קצרה בלבד). קרויס גם מראה שמבחינת המשמעות ישנם מקומות מהם משתמע שהמילה קרפיף משמעותה מקום מוגבה.

text: :ד. והערה בעניין סבירות האטימולוגיה הנ"ל: האם "צפצוף" אינה מילה הנובעת מצליל הצפצוף, והאם יש מי שמטיל ספק שציפור, שיר, ושריקה נקראות על שם צלילי הצפצוף והשריקה, או ש"צפרא" בארמית נקראת על שם צפצוף (צפירת) הציפורים בבוקר? ובהמשך לכך: המילה העברית קציר וגם קרופץ הקדם גרמני נקראים כך בגלל הצליל שלהם (כפי שאלו נֶהֶגו בעת העתיקה).

text: :ה. בעניין "קרפיף חצר ורחוב" - אני בדעה שרחוב אין פירושו דרך - כמשמעותו בימינו, אלא רחבה בין בתים הנקרא בעברית כיום "מגרש", או רחבה ממש. אבל על כך במקום ובזמן אחרים (בע"ה כנשגיע שוב למסכת עירובין). -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ז בניסן ה'תשע"ו • 15:09, 5 במאי 2016 (IDT)
thread_title:  הסבר למחיקה