שיחה:אסאטה שאקור

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
המדובר בערך מרתק אודות פעילת זכויות אדם אפרו-אמריקאית שהורשעה ברצח, נמלטה ומצאה מקלט בקובה. נכתב כמעט במלואו על ידי משתמשת:TMagen עם תוספות קלות של משתמשים אחרים. גילגמש • שיחה 16:56, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: הערך מצוין ומרתק, אני לגמרי בעד. אבל לטעמי צריך קישורים פנימיים נוספים בחלקים האחרונים יותר של הערך. ניב - שיחה 17:15, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :עדיין לא עברתי על הערך באופן יסודי, אך הרושם שעולה מקריאת הפתיח הוא שמדובר על אישה נהדרת שרק הואשמה בדברים שבהם ראו אותה כאילו היא מעורבת בהם, עד שהעזו להגדיר אותה כפושעת וטרוריסטית. הצצה בערך האנגלי, או בקטגוריות הראשונות של הערך שהתווספו עם יצירתו על ידי , צובעים את האישיות בגוונים פחות חביבים. אם זה לא רק תחושה שלי, כדאי לתקן את הרושם האוהד והמצדיק שנוצר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  21:26, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לא צריך אפילו את הערכים המקבילים: כל הפרטים נמצאים בערך, אלא שהם מוצגים באופן מוטה קיצונית. מדובר ברוצחת וטרוריסטית, אבל בפתיח כתוב ש"הייתה מעורבת בתקרית ירי" ו"הואשמה" ברצח (למרות שהורשעה). דרוש שכתוב מסיבי. זה לא ערך למומלצים אלא לתבנית שכתוב. בברכה אגלי טל - שיחה 21:55, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שהערך מוטה במידה כה גדולה כפי שאתה מציין. יתכן שבאמת כדאי לשנות את "הואשמה" ל"הורשעה" לגבי התקירת עצמה - יש הרחבה גדולה בערך לגבי הפרט הזה. איזה שכתוב למשל היית מציע אגלי טל? גילגמש • שיחה 22:03, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש, לא מדובר במילה שגויה אחת. כל הערך נכתב מתוך נקודת מבט תומכת בשאקור. זה לא רק פרטים שגויים, יש אריכות מדהימה שמעולם לא נתקלתי בדומה לה, בכל טענה וספקולציה כנגד רשויות החוק, כאשר העובדות החשובות: הרשעה ברצח למשל, מוצנעות. פעולות ומשפטים של שאקור מוצגים בדרמטיות לירית כמו "אמרה שאקור בקול כמעט בלתי נשמע", יש פירוט רב על האקט הדרמטי של שינוי התסרוקת שלה בצעירותה (!) כולל מניפסט נמלץ על אומללותן של הנשים האפרו-אמריקניות בענייני תסרוקתן. מדובר בערך בעייתי ביותר, ללא הגזמה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:12, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::טוב, תודה על הביקורת שלך אגלי טל. נמתין לתגובות נוספות אם תהיה ביקורת משמעותית ומנומקת לא נעביר את הערך להצבעה, כפי שמקובל במקרים דומים. גילגמש • שיחה 22:32, 2 באפריל 2018 (IDT)
מדובר ברוצחת מורשעת שברחה מהכלא וקיבלה מקלט מדיני בקובה. כך צריך להגדיר אותה בפתיח לפני כל דבר אחר, ובצבעים אלו יש לצבוע את נקודת המוצא של הערך. וזאת לפני כל פעילות אחרת שעשתה כדי למסך את פשעיה או שלא. מה זה הערך הזה? Noon - שיחה 20:21, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: לאור הביקורת הורדתי את הערך מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 22:02, 5 באפריל 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: המדובר בערך מרתק אודות פעילת זכויות אדם אפרו-אמריקאית שהורשעה ברצח, נמלטה ומצאה מקלט בקובה. נכתב כמעט במלואו על ידי משתמשת:TMagen עם תוספות קלות של משתמשים אחרים. גילגמש • שיחה 16:56, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: הערך מצוין ומרתק, אני לגמרי בעד. אבל לטעמי צריך קישורים פנימיים נוספים בחלקים האחרונים יותר של הערך. ניב - שיחה 17:15, 1 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :עדיין לא עברתי על הערך באופן יסודי, אך הרושם שעולה מקריאת הפתיח הוא שמדובר על אישה נהדרת שרק הואשמה בדברים שבהם ראו אותה כאילו היא מעורבת בהם, עד שהעזו להגדיר אותה כפושעת וטרוריסטית. הצצה בערך האנגלי, או בקטגוריות הראשונות של הערך שהתווספו עם יצירתו על ידי , צובעים את האישיות בגוונים פחות חביבים. אם זה לא רק תחושה שלי, כדאי לתקן את הרושם האוהד והמצדיק שנוצר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  21:26, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לא צריך אפילו את הערכים המקבילים: כל הפרטים נמצאים בערך, אלא שהם מוצגים באופן מוטה קיצונית. מדובר ברוצחת וטרוריסטית, אבל בפתיח כתוב ש"הייתה מעורבת בתקרית ירי" ו"הואשמה" ברצח (למרות שהורשעה). דרוש שכתוב מסיבי. זה לא ערך למומלצים אלא לתבנית שכתוב. בברכה אגלי טל - שיחה 21:55, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני לא חושב שהערך מוטה במידה כה גדולה כפי שאתה מציין. יתכן שבאמת כדאי לשנות את "הואשמה" ל"הורשעה" לגבי התקירת עצמה - יש הרחבה גדולה בערך לגבי הפרט הזה. איזה שכתוב למשל היית מציע אגלי טל? גילגמש • שיחה 22:03, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש, לא מדובר במילה שגויה אחת. כל הערך נכתב מתוך נקודת מבט תומכת בשאקור. זה לא רק פרטים שגויים, יש אריכות מדהימה שמעולם לא נתקלתי בדומה לה, בכל טענה וספקולציה כנגד רשויות החוק, כאשר העובדות החשובות: הרשעה ברצח למשל, מוצנעות. פעולות ומשפטים של שאקור מוצגים בדרמטיות לירית כמו "אמרה שאקור בקול כמעט בלתי נשמע", יש פירוט רב על האקט הדרמטי של שינוי התסרוקת שלה בצעירותה (!) כולל מניפסט נמלץ על אומללותן של הנשים האפרו-אמריקניות בענייני תסרוקתן. מדובר בערך בעייתי ביותר, ללא הגזמה. בברכה אגלי טל - שיחה 22:12, 2 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::טוב, תודה על הביקורת שלך אגלי טל. נמתין לתגובות נוספות אם תהיה ביקורת משמעותית ומנומקת לא נעביר את הערך להצבעה, כפי שמקובל במקרים דומים. גילגמש • שיחה 22:32, 2 באפריל 2018 (IDT)
מדובר ברוצחת מורשעת שברחה מהכלא וקיבלה מקלט מדיני בקובה. כך צריך להגדיר אותה בפתיח לפני כל דבר אחר, ובצבעים אלו יש לצבוע את נקודת המוצא של הערך. וזאת לפני כל פעילות אחרת שעשתה כדי למסך את פשעיה או שלא. מה זה הערך הזה? Noon - שיחה 20:21, 5 באפריל 2018 (IDT)

text: לאור הביקורת הורדתי את הערך מרשימת ההמתנה. גילגמש • שיחה 22:02, 5 באפריל 2018 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: ביצעתי שני שינויים חשובים שבוטלו על ידי :
# ציינתי בתחילת הפתיח שסאקור היא רוצחת מורשעת ואסירה נמלטת. הפרטים האלה חשובים יותר מהיותה פעילה בארגונים אלה ואחרים, ולכן עליהם להופיע ראשונים. כך גם מקובל אצלינו בערכים על רוצחים אחרים.
# הארגונים הפנתרים השחורים (ארצות הברית) וכן צבא השחרור השחור אינם "ארגוני זכויות אדם" וגם בערכים שלהם הם לא מתוארים כך. משכך גם סאקור איננה "פעילת זכויות אדם" אלא "פעילה בארגונים אפרו אמריקאים רדיקליים".
אשמח להסבר לביטול. כמו כן אשמח לחוות דעתם של  ושל  שהביעו דעתם על הצורך באיזון הערך. בברכה אגלי טל - שיחה 22:53, 7 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: שוב הצצתי בוויקינגליש לצד שאר הוויקיפדיות, ואני מעדיף לא לחוות דעה על הערך. יש פה מגמה מוצהרת של טיהור שמה, תוך הטיית נתונים, במסגרת האנציקלופדיה הנייטרלית שלנו. אם אנו מדברים על הפרט של "פעילת זכויות אדם" המתנוסס כאן בראש הפתיח כתיאור הראשוני של פושעת זו, הרי שלא נמצא אותו מופיע כלל בשום פתיח של ערך מקביל בשאר הוויקיפדיות (עברתי על כולן. 14 שפות!). אני פשוט המום ממה שקורה כאן. הייתי ממליץ לאלו הדואגים לשמה הטוב של ויקיפדיה העברית ולרמת הנייטרליות שלה לעבור גם על שאר הערכים של ציפי ולבדוק אותן. בשלב ראשון כדאי להניח תבנית  בערך עד לטיפול הבעיות כולן. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  23:18, 7 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אגלי טל, היא אינה פעילת זכויות אדם בגלל השתתפותה ב-BLA. את זה ניתן לכנות לאומיות שחורה או מאבק שחרור. אך בוודאי שהפנתרים השחורים הם ארגון זכויות אדם, המטרה הראשונה שלהם הייתה להאבק באלימות משטרתית, ואחר כך הם עסקו בנושאים כמו חינוך, חלוקת מזון, שירותי בריאות קהילתיים, ועוד. הם לא רק הדבר הזה, הם גם ארגון פוליטי (מפלגה אפילו) וכן ארגון לאומיות שחורה או כוח שחור. ומאז שהותה בקובה - זה מה שהיא עושה. אפשר לדון כיצד להציג את זה, והאמת היא שאין לי התנגדות להוריד את זה מראש הפתיח, אבל בוודאי ובוודאי שאלה לא "ארגוני מחאה" - מה זה בכלל ארגון מחאה? מי מכנה את עצמו ככזה? אם כבר מדברים על הטיה... ואם אתם דואגים לניטרליות, לא תנסו לעקר את המגמה המאוד ברורה של הרשויות לתפור לה תיקים. וועדת סנאט שחקרה את COINTELPRO קבעה כי לא רק הפרה זכויות של מי שאולי באמת פשעו, אלא שהם פעלו למען השתקת פעילים פוליטיים בין היתר דרך תפירת תיקים:

text: :הדו"ח גם הגיע למסקנה שרוב ההתנהלות הבלתי חוקית במבצע מתמשך זה הייתה מצד גורמים בכירים.

text: :אני אינני יודעת וגם אתם לא כמה ההרשעה שלבסוף התקבלה הייתה לגיטימית - אין בעריכות שלי התכחשות לזה שהיא הייתה מעורבת באירוע, וגם לא שהאופי של הפעילים היה מיליטנטי. אבל יש ספק גדול מאוד (גם בדיווחים חדשותיים, בגארדיאן, בניו יורק טיימס, בכל מיני מאמרים וספרים שנכתבו על זה) - כולל מעדים מומחים במשפט עצמו וכן עדי ראייה - שזה בכלל פיזית לא ייתכן שהיא הרגה מישהו בעצמה. מכיוון שהחוק איפשר להרשיעה רק על סמך היותה במקום - זה בסוף לא משנה, והיא הורשעה. אבל הניטרליות דווקא דורשת לא להציג את הסיפור כאילו אנחנו מחויבים להדהד בית משפט בניו ג'רזי או נרטיב משטרתי שבוודאי חלקים גדולים ממנו מוטלים בספק, אלא להביא את מיטב הידע הקיים. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:46, 7 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::ויקיפדיה איננה ערכאת ערעור על הכרעת בית המשפט של מדינת ניו ג'רזי. אם יש מערערים אובייקטיבים רבים, ניתן לציין זאת עם סימוכין אובייקטיביים, אבל מבחינתנו הכרעת הרשות המוסמכת היא העובדה הבסיסית.

text: ::לצערי אני מסכים עם קובץ על יד, הערך הזה, הוא (ובמיוחד היה עד לפני כמה ימים,) ערך קטסטרופלי שנראה כמו מניפסט של הארגון להאדרת אסאטה שאקור. אין בכלל ספק בהטיה הקיצונית של האופן בו הוא נערך עד כה, ומסיבה זו אני חושב שגם לאחר שנדגיש את הפרטים המרכזיים שטושטשו בעקביות (רוצחת מורשעת ולא "הואשמה ברצח" למשל), נסיר את כל הפרטים הטפלים שנועדו לייצר אמפתיה כלפיה או סתם לדחוף אג'נדות רדיקליות לערך, עדיין נצטרך להשאיר את תבנית השכתוב. זאת מכיון שיש בערך כמות בלתי נתפסת של טענות מסוגים שונים כנגד רשויות החוק, בית המשפט, המושבעים וכו' וכו', אין לי יכולת לחפש ולהביא טענות דומות מהצד השני, וצריך שזה יעשה בידי מי שביכולתו לעשות זאת. עד אז המלל הארוך הזה בחזקת מוטה, לאחר שהוכחה ההטיה הקיצונית בפרטים הגלויים יותר לעין. בברכה אגלי טל - שיחה 01:09, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שהביקורת על הערך היא מוגזמת. אני לא חושב שמטרת הערך היא האדרת שמה של שאקור. אני לא חושב שזה כתב מחילה למעשיה. כל הפשעים שלה מופיעים בערך ולא נעשה נסיון להסתירם. יתכן שאכן כדאי לשנות פה ושם את הטקסט ולכתוב "רוצחת" במקום "הואשמה ברצח", אם כי בעיני זה לא קריטי. גם הפעילות שלה בארגונים השונים מתוארת בעיני בצורה סבירה. אפשר לכתוב שמפלגת הפנתרים השחורים הוא ארגון שמאל רדיקלי, אני לא רואה עם זה בעיה, אבל זה לא סותר את היותם ארגון זכויות אדם. פשוט המאבק שלהם למען זכויות אדם הוא בעל אופי שמאלני-רדיקלי. כאן לא המקום לפרט על הפנתרים השחורים או על צבא השחרור השחור. המקום לכך בערכים אודות הארגונים האלה. עם זאת, אין לי בעיה עם שינוי הפתיח מ"אסאטה היא פעילת זכויות אדם שהורשעה ב..." ל"אסאטה היא רוצחת שהייתה פעילה ב..." ונדמה שגם Tmagen מסכימה עם השינוי הזה. בעיני מדובר בשינוי לא מהותי.

text: :::בנוסף, אני לא חושב שיש הזדהות פסולה עם שאקור. קראתי את הערך ולא חשתי הזדהות עם מעשיה. לדעתי, זאת הצגה סבירה ומעניינת של המעשים שלה. היא לא רוצחת רגילה והרצח הוא לא מוקד הערך. רצח הוא רק אחד הדברים שהיא עשתה. למעשה, גם בלי הרצח מדובר בביוגרפיה מעניינת של פעילה פוליטית רדיקלית. הרצח רק מוסיף על כך. כמובן שוויקי היא לא ערכאת ערעור על בית המשפט, אבל לא חשתי שמנסים להלבין את הביוגרפיה שלה. אין רע בכך שמוצג הספק שעולה מעדויות השוטרים, זה לא ערעור על הכרעת מערכת המשפט האמריקאית, אלא הצגה מלאה ומקיפה של העניין. הקורא מקבל את התמונה המלאה. לכן, אין רע בכך שמוצגים הדברים האלה. לא כתוב בשום מקום שמערכת המשפט טעתה. יתכן שיש לצמצם פה ושם כמה דברים בגלל פירוט יתר, אך אני לא מקבל את הטענה של אגלי טל כאילו יש פה נסיון לדחוף אג'נדה רדילקיתאו שיש פה "כמות בלתי נתפסת של טענות מסוגים שונים". הכמות היא סבירה בעיני, וגם אם נדרש צמצום הרי שהוא לא גדול. גילגמש • שיחה 05:10, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::כמוסכם, הורדתי את "פעילת זכויות אדם". לגבי יתר העריכה של אגלי טל: קודם כל, רושמת את מחאתי שמיהרת לשנות בחזרה. עוד לא התקיים כאן דיון בכלל, לא עושים כך. אם זה לא מראה להיטות למען מטרה לא יודעת מה כן. תתכבד לנהל דיון כמו שעורכים בוויקיפדיה עושים, או תבטל את השתתפותך אם אינך יכול להתגבר על יצריך.

text: ::::ולעניין עצמו: בלי נושא זכויות האדם שאני מסכימה משנה את אופי הפתיח, שימו לב שהמשפט הנוכחי נותן את כל המידע הרלוונטי אודותיה, לפי סדר כרונולוגי, ולא מסתיר דבר. היא הייתה פעילה בארגונים הרשומים למען זכויות אפרו-אמריקאים/שחרור אפרו-אמריקאים (האחד מוגדר כמפלגה השני כצבא שחרור), היא הורשעה ברצח, נמלטה, ומצאה מקלט בקובה. זה לא מצייר אותה בשום כיוון, רק נותן את העובדות. הניסוח של אגלי טל שם דגש על מה שחשוב בעיניו, וזה לאו דווקא מה שיהיה חשוב בעיני כל הקורא את הערך, וזה לא התפקיד שלו להחליט.

text: ::::לגבי תבנית שכתוב: נהוג לכתוב מה צריך לשנות. אין לי ספק שלא יזיק לערך עבודת הגהה ותיקון ניסוחים, אבל מכיוון שכבר הראית נכונות לערוך בערך, אתה יכול גם לתקן ניסוחים, או לתת דוגמאות מה לדעתך כה עובר את הגבול מבחינה זו, שזה לא תבנית עריכה אלא שכתוב. גם לטענה של הטייה לא הבאת דוגמאות. אני מבקשת שהתבנית תוסר, אין כאן הסכמה בדף שזו הדרך הנכונה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:09, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::נראה כי ציפי מוכנה לשינוי הניסוחים בערך ולעבודה שיתופית בו, אי לכך אני מציע שאגלי טל יצטרף למלאכה וייאות להסיר את התבנית. מעבר להטיות שכעת עוברות ומתוקנות - כדאי להסיר גם עומס פרטים שוליים. לדוגמה, "ב-2 במאי 1973, קצת לאחר חצות, נעצרו אסאטה וחבריה": השעה בה נעצרו איננה כל כך רלוונטית לערך. אני מקווה שיימצא המתווה לעבודה משותפת, ויוסרו פגמי הערך המעכבים את מומלצותו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:00, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::תודה קובץ על יד. מסכימה שהשעה אינה חשובה. אני באמת מעריכה תיקונים בניסוחים ו"הידוק" הערך, לא רק מוכנה. לפעמים לא נסכים על כל שינוי כי ככה זה, אבל זה היה נחמד אם היה אפשר להגיע לפתרונות ללא מלחמת חורמה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:23, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::כאמור, פתיחת הערך עם התואר האצילי "פעילת זכויות האדם" - שלא מופיע בשום מקבילה ויקיפדית - גרמה לי לראות כך את הערך. מקווה שאת מבינה אותי. מקווה שכעת בשיתוף פעולה נוח והדדי נוכל לשים את העבר בתהום הנשייה ולקדם את הערך למומלצות. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:27, 8 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::1. לגבי הפתיח: לא נהוג לנסח אותו לפי סדר כרונולוגי (הערך עצמו בנוי כך בדרך כלל) אלא לפי הפרטים החשובים. אם בעינייך רצח הוא חשוב פחות מפעילות בארגונים - מעניין, אבל אני חושב שהרוב יסכימו שרצח משמעותי יותר. גם היותה מבוקשת בכירה הוא פרט משמעותי ביותר.

text: :::::2. השינוי שעשיתי היה מתוך הבנה שלא הבעת לו התנגדות, לגיטימי ששחזרת, פחות לגיטימי האד הומינם החביב שלך.

text: :::::3. מלבד תיקוני ניסוח דומים לאלה שכבר בוצעו, מה שחשוב במיוחד כדי לאזן את הערך הוא התייחסות הולמת לכמות הבלתי נגמרת של ביקורת על רשויות החוק בערך. חשוב להדגיש, ביקורת כזו היא לגיטימית וחשובה, אבל המידה הנכונה אבדה כאן. אם לא מדובר במשפט שבאופן קיצוני בוקר על ידי גופים אובייקטיביים והוכרז כמשפט ראווה וכו' אז יש מקום לציין את הביקורת באופן מתומצת ביותר, לא ייתכן שיש בערך מידע על טענות שונות ומשונות ביחס למשטרה, לתביעה, לשופט לחבר המושבעים יותר מפי 10 מאשר מידע מוצק ורשמי: ההרשעה עצמה למשל. יש אינסוף טיעונים מדוע צריך היה לזכותה, ואין כמעט שום טיעון בעד הרשעתה. ננסה לתקן זאת, אבל אם ויקיפד בעל שליטה באנגלית ברמה גבוהה שמתמצא מעט בנושא היה מצטרף למאמץ לאיזון הערך, היינו מתקדמים טוב יותר. בברכה אגלי טל - שיחה 11:39, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אינני רואה בתואר הזה אצילות אלא פעילות פוליטית שמוצהרת ככזו, אבל אני אכן מבינה שלא כולם רואים את זה אותו דבר. הייתה לי שיחה מעניינת עם עורך בה הוא טען שהוא לא רואה הבדל בין "פעיל פוליטי" לבין "פעיל זכויות אדם" אלא שההגדרה היא על פי "האם זה בצד 'שלנו' או 'בצד השני'". אני טענתי שאם הפעילות מוצהרת ככזו שמקדמת את העקרונות של ההכרזה הבינלאומית בדבר זכויות האדם, אז ניתן לתייג כך. כמו שאם מישהו יצהיר שהוא רוצה לקדם את עקרונותיו של מרקס נקרא לו מרקסיסט. יש מי שיראה את זה בחיוב ויש מי שיראה את זה בשלילה ומי שלא יזיז לו. מביאה כל זאת רק כדי שתבין שאין בכך מבחינתי הידור, אלא תיאור, אבל שאני גם לא מושקעת אישית בהגדרה, ומבינה כאמור שאחרים מבינים את הניסוח הזה באופנים שונים. אפשר באותה מידה לתאר את הפעילות או את הארגונים שבה היא מתקיימת, וזה בסדר גמור מבחינתי. ואציין שיש פעילי זכויות אדם שאין לי ספק שניתן להגדירם כך, שבעצמם אחרי זה (או במשך) פעלו באופנים שאני בכלל לא הייתי מהדרת, אלא הייתי מוקיעה. אבל כל זה בשביל לסגור את הנושא עם הבנה טובה יותר - ואשמח באמת להתקדם ברוח אחרת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:51, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אגלי טל, לא היה לי מושג שכך תמהר להחזיר ניסוח שהבעתי לגביו הסתייגויות, ואם אינך מבין איך זה נראה, וחושב שמדובר באד הומינם (נגיד, בהשוואה לפתיחת הדיון בערך, לגביי :) ), אני מניחה שזו זכותך. אישית, אשמח (כאמור) להתקדם ברוח אחרת.
replies: text: :::::::::אגב, אני ויקיפדית בעלת שליטה גבוהה ביותר באנגלית, וגם ערכתי את הערך הזה במהלך כשנה (צריך לבדוק - אולי יותר, אם כי לסירוגין), שבזמן זה בדקתי אינסוף מקורות. כאילו - ממש ממש הרבה, במאות. צר לי מאוד שלא נשמרה אצלי כל הרשימה (עברתי מחשב ומחקתי היסטוריות וזה לא נשמר), אבל זה לא בכדי שאין הרבה מקורות שמגבים את הצד השני. כלומר - אי אפשר לצייר את המקרה כאילו יש טיעונים שווים לכאן ולכאן. המאסה של המקורות מראה שיש כאן בעייתיות מאסיבית בכל שרשרת ההאשמות נגד שאקור ממגוון רשויות (ניו יורק, ניו ג'רזי, והממשלה הפדרלית), כאשר חלקן (ה-FBI בפרט) נמצאו כפועלים ספציפית במבצעים שכללו את החקירה בעניינה או המצוד או האשמתה במגוון דברים באופן בלתי חוקי בעליל. אותו ה-FBI שהכריזו עליה כמבוקשת ושמו פרס על ראשה והגדירו אותה כטרוריסטית. גם בתי המשפט בניו יורק שוב ושוב דחו את הטענות נגדה. שימו לב שכמו בישראל, גם שם יש רמת הרשעות של שואף ל-100% (אפשר לבדוק מספרים אבל זה בוודאות יותר מ-90%). זה ממש נדיר שנאשמים מזוכים או משפטיהם מבוטלים, ואם מכירים קצת את התקופה (ובעצם עד היום) הייתה הטיה מאוד גדולה במערכת המשפטית כשמדובר בשחורים (כלומר, מספרי הרשעות גבוהים יותר), ולבטח מישהי שמגדירה את עצמה כחלק מצבא מהפכני לא הייתה משתחררת כי מסמפטים אותה, אלא מסיבות אחרות - פשוט אי אפשר להתעלם מהתמונה הכוללת הזו. אינני מבקשת כלל להעלים שהיא הואשמה והורשעה, שהיו עדים נגדה בחלק מן המקרים, שהיא הייתה מיליטנטית, שלכל הפחות הסתובבה עם אנשים שכן נשאו אקדחים וכנראה גם ביצעו שודים - זה רק חשוב בעיניי לא להסתפק בזה, כי יש כאן עדויות אחרות, והקשרים פוליטיים מאוד בולטים וממצאים ברורים לגבי חלק מהרשויות המעורבות.
replies: text: :::::::::לגבי מה חשוב: אני חושבת שההרשעה ברצח חשובה ביותר, אבל לא הייתי אומרת שזה מה שמגדיר אותה בתור דמות ציבורית, אלא דווקא דברים אחרים אך קשורים: האחד הוא ההקשר החברתי-פוליטי של כל הסיפור, של תקופת התעוררות שחורה רדיקלית בארצות הברית, וכל מה שנלווה (למה זה התעורר, מה קרה, מה הייתה התגובה לכך בציבור/רשויות), השני הוא שמצאה מקלט בקובה והפכה לחלק משמעותי מיחסי ארצות הברית-קובה, והשלישי שהיא הפכה לסמל לכל מיני תנועות אחרות מאז ועד היום. כלומר - אם היינו כותבים ב-1973 את הערך אז ההרשעה ברצח בוודאי הייתה המרכז, אבל מאז נחשפו דברים וקרו דברים. אני מניחה שאם הייתי שוטר מניו ג'רזי (שם פיטרו שוטר על זה שהעלה לרשת החברתית ליין ביגוד של בן דוד שלו, ובין הבגדים חולצה עם תמונתה של שאקור - כך שאי אפשר לומר שגם אחרי 35 שנים זה לא נושא רגיש ואמוציונלי) הייתי מנסחת את זה יותר בדומה אליך, אבל זה לא נכון לראות בגישה זו דווקא גישה נייטרלית לעניות דעתי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:30, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::  שלום. אני שותף לחלק מהביקורת (לא לכולה ולא לעוצמתה) ואף ערכתי קלות. עם זאת, אני מוצא את התבנית בראש הערך כמיותרת ולא תורמת לדיאלוג. מציע שתסיר אותה ותמשיכו את הדיאלוג כאן. Assayas - שיחה 15:44, 8 באפריל 2018 (IDT)
Assayas היקר, המטרה בתבנית איננה להקניט או משהו כזה, היא הוספה לאחר שהתברר שישנה הסכמה על כך שהערך דורש תיקונים רבים. מבחינתי אשמח לעבוד בשיתוף פעולה ובאוירה טובה. אם ניסוח הבעיות שבתבנית השכתוב בעייתי לדעת TMagen היא מוזמנת לשנות באופן שיוסכם על כולם. אדגיש שבערך הזה (שהוא ארוך יחסית) יש גם בעיות פשוטות יותר כמו תרגמת פה ושם, נקודות הדורשות הבהרה וכו'. קיומה של תבנית שכתוב מאפשר לנו לעבוד בנחת ומתוך שיח, כשההבהרה שבראש הערך מפחיתה את הדחיפות שבתיקונו ומאפשרת עבודה שלווה. בברכה אגלי טל - שיחה 16:04, 8 באפריל 2018 (IDT)

text: שלומות. לא חשבתי שכוונתך להקניט אלא לשפר את הערך. הרציונאל שלי היה: משיש הסכמה שנדרש שיפור והדיון הוא על "האיך", אינני סבור שהיא תורמת. Assayas - שיחה 16:12, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אבל התבנית להבנתי מתאימה דווקא היכן שיש הסכמה על הצורך בשינוי, כדי שבינתיים הקורא ידע על הבעיות בערך עד שיתוקנו. בברכה אגלי טל - שיחה 16:16, 8 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: - אעריך מאוד שתמשיך להפנות לנקודות שבעייתיות בעיניך, או שנסיר את התבנית. בינתיים היה מדובר בדברים יחסית קטנים (הבהרות והבאת מקורות). אני לא יכולה לשנות את הכתוב בתבנית, כי אינני מסכימה שצריך תבנית כזו, וגם אחרים פה שותפים לדעתך רק חלקית או בכלל לא. מכיוון שהדעות חצויות, אם לא נעבוד על זה באופן פעיל אני סבורה שעל פי רוב כאן צריך להסירו. לא עסקתי בזה כי ביכרתי להמשיך לעבוד בשיתוף פעולה ולא להתקטנן. אך לא נראה לי תקין להשאיר את המצב כמות שהוא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:22, 11 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני משתדל להתקדם בעבודה כל יום. הבעיה הגדולה היא לא פרט כזה או אחר אלא ריכוז עצום של טענות ומענות כנגד רשויות החוק השונות ללא כל איזון ופרופורציה. מודגשות סיבות כנגד הרשעתה אך פסק הדין לא זוכה להצגה מנומקת ומובנת. הרבה מהטענות יכולות להיטען על ידי פושעים סדרתיים אחרים. גם בהם יש התמקדות משטרתית, מנסים לתפוס אותם בכל דרך וכו'. גם להם יש טענות על הכליאה וכו', זה לא ראוי בהכרח לאיזכור. בברכה אגלי טל - שיחה 15:09, 11 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::אם האחרים האלה נרדפו על רקע גזעי או לאומני, בוודאי שצריך לכלול את זה. ואלה לא "סתם" טענות בהליכים פליליים, בשיטת מצליח, תוך תקווה לזיכוי או הקלה; אלא כרוניקה בה הגיעו למצבים מגוחכים כמו האשמות בשודים בפילדלפיה, בולטימור וניו יורק בה בעת, ייחוס אליה שודים שערכו גברים, ייחוס של כל איזכור של אישה שחורה אליה, וכדומה. אלה ממש לא דברים שכל מי שמורשע בפשע יכול לטעון, אלא דווקא הייתי אומרת שזה ממש ממש נדיר שמישהו יטען דברים כאלה. הייתי עורכת דין בארצות הברית, ובחיים לא שמעתי טענות מסוג זה, אלא אם למדנו בבי"ס למשפטים על מקרים היסטוריים - מסוג זה - ואז בוודאי שהטענות חשובות. החוק משתנה מקצה לקצה כשיש מקרים כאלה. הם היסטוריים בהיקפם. מקרים מקבילים הם למשל המשפט של או ג'יי סימפסון, שבו קרה ההפך - למרות שהיה ממש ברור שהוא עשה את המעשה (ולימים הודה בכך) חבר המושבעים השחור זיכה אותו כי הם התעצבנו בגלל ההקשר החברתי-גזעי. ובוודאי שלא נסתפק בתיעוד פסק הדין. אז זה חשוב לא להפוך את האנציקלופדיה לדו"ח של בית המשפט. לבתי המשפט כבר יש תיעוד. חשוב גם לכלול את ההקשר החברתי וההקשר ההיסטורי ובמיוחד כאשר יש לנו את הפריווילגיה של מקורות הבודקים את ההקשרים האלה מנקודת מבט של עשורים לאחר מכן (אחרי שיצאו דוחות של הסנאט שקבעו שה-FBI תפרו את התיקים נגד הלאומנים השחורים - זה לא סתם "התמקדות" אלא "המצאה", אבל אם התמקדו והיו צריכים להמציא משהו כדי לקדם את האג'נדה שלהם, בוודאי שיש לזה משמעות (שאגב, מידע זה לא היה זמין לבית המשפט בעת המשפט עצמו) - אחרי שהיא הפכה לסמל עבור קבוצות שלמות בחברה שטוענות לחוויה משותפת, אחרי שהחוק עודכן, אחרי שקרתה הרבה פוליטיקה, וכולי וכולי). הרעיון שצריך חצי-חצי הוא לא נכון בעיניי, אם הרקורד ההיסטורי לא תומך בזה. כל הטענות של התביעה נמצאות בערך. כל הטענות של השוטרים נמצאות בערך. כך גם הבדיקות הבליסטיות, והחלטות השופט(ים). זה שיש יותר טענות להתנהגות פסולה מצדם - זה אולי כי היו סיבות לכך, ומתן ההקשרים לדברים אלו הוא לא על פניו פסול, אלא בעיניי הכרחי. ולמשל, זה שאתה קורא לשאקור "פושעת סדרתית" זה (לעניות דעתי) מראה הטיה שאולי לך היא שקופה: רדפו אותה הרבה פעמים (כולל במסגרת מבצע תפירת תיקים על פי ממשלת ארצות הברית עצמה), ועל אף כל הכוח שהופעל נגדה, היא הורשעה רק במקרה אחד, וגם שם באופן מעורר ספק ובו כנראה לא פעלה בעצמה אלא הורשעה על עצם נוכחותה. אז למה אתה קורא לה פושעת סדרתית? מבחינה חוקית, לא הייתה סדרה של פשיעות אלא מקרה אחד בלבד. אבל אתה בוחר לראות אותה באופן מסוים, ומאמץ את הנרטיב של רשויות אכיפת החוק... וזה כנראה ימשיך להפריע לך עד שהערך לא ישקף את נקודת המבט הזו. אבל זו לא השקפה ניטרלית. מקרה אחד הוא לא סדרה, אבל מה שאתה מאמין לגביה ניכר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:34, 11 באפריל 2018 (IDT)
אין התקדמות עם הערך, חוץ מאמירות כלליות לגבי הצורך בשינויים גורפים, כך אין איך לנסות אפילו לרצות את דעתו של מניח התבנית. נראה לי שאחרים בדיון מעדיפים שלא תהיה תבנית. גם אם חלקם מסכימים באופן חלקי עם אגלי טל, נאמר שלא באותה מידה ושעדיף להוריד את התבנית. במצב זה, צריך להורידו. Irasmus - שיחה 10:59, 18 באפריל 2018 (IDT)

text: אם לא תהיה התקדמות משמעותית ביומיים הקרובים, אסיר בעצמי את התבנית. בברכה אגלי טל - שיחה 11:22, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : הערך כפי שהוא מוצג כיום אינו נייטרלי. מדובר, בקדום כל, בטרוריסטית מורשעת שנמלטה מהכלא - וזה צריך להיות מודגש. עם זאת - עיקר הבעיות הם בפתיח. אני מציע לתאר באופן יותר מדוייק את הפשעים של שאקור בפתיח וכן את ארגון הטרור צבא השחרור השחור. היא ידועה בעיקר בשל פעילות הטרור והימלטות מהכלא.Icewhiz - שיחה 11:48, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אני מציעה שתתחיל לדייק אם אתה רוצה לבוא בהצהרות גדולות מסוג זה. היא הורשעה ברצח בבית משפט מדינתי, ולא באקט טרור, מה שגם בית משפט מדינתי אינו מוסמך להרשיע בו, וזה לא רלוונטי כי לא הועלתה טענה כזו בכלל. כך שהיא לא "טרוריסטית מורשעת". היא הוכרזה על ידי ה-FBI כדומסטיק טרוריסט בשנת 2005 - יותר משלושים שנה מאוחר יותר. כך שבכל מקרה לא הייתה בכלל שאלה של "טרוריסטית שנמלטה מהכלא". וזו גם הסיבה שאי אפשר להגיד שהיא בעיקר ידועה בשל זה - הספרים והמאמרים שנכתבו עליה במהלך 30+ שנים, וגם כל העוקבים הבינלאומיים והסקירה בתקשורת - ביי דפינישן לא קרו בגלל "טרור", משום ששוב - התיוג הזה הוסף לה עשורים לאחר מעשה. אז היא הורשעה בעוון רצח. זה דבר אחד. הדבר השני שכבר הזכרתי מספר פעמים זה שבאופן מובהק היא לא הורשעה בירי השוטר, אלא זיכו אותה בסעיף זה. זיכו. והיא הורשעה תחת חוק "סיוע למעשה עבירה" על עצם נוכחותה במקום. אז טכנית היא רוצחת מורשעת, אבל אין טענה משפטית או עובדתית שהיא ביצעה את הרצח. כל שאר הדברים שמנית - הם סיפורים שמישהו סיפר, השערות שהושערו, חשדות שנחשדו, ואף תיקים שנתפרו (על פי הממשלה עצמה) - ויש התייחסות לכך בערך, אבל היא מעולם, מעולם לא הורשעה בפשע נוסף. לגבי הערך על צבא השחרור השחור - אם רוצים לדבר על ערך מוטה אז זה הוא, ואני מתכוונת לעשות בדיקה של המקורות האלו, כי היא מעולם לא הואשמה במעשים כמו הפצצות, וגם אין שום מקור טוב שבאמת אומר שהיא עמדה בראש הארגון. היא הצטרפה אליו, והייתה חברה בו, וכנראה הדמות הידועה ביותר הקשורה אליו, אבל חוץ מזה שהרשויות אמרו שהיא "אמא תרנגולת" של חבריו (תיוג סקסיסטי ולא תואר צבאי) - לא היו בכלל טענות שהיא עומדת בראש הארגון, וגם בשימועים בסנאט לא נרשם שהיא נחשדת ככזו. מותר ל-FBI להכריז על מי שהם רוצים כטרוריסט - אבל ויקיפדיה לא עובדת בשביל ה-FBI, ולכן מה שנכון לכתוב פה הוא שהיא הוכרזה ככזו על ידם. ללא שום הרשעה באקט של טרור. ועם שימת לב שלא רק שלא הייתה הרשעה, אלא שהתיק של ה-FBI הוכרז כבלתי חוקי ומלא המצאות על ידי המחוקק האמריקאי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:01, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::בשביל להיות טרוריסט מספיק להיות חבר בארגון טרור, לא צריך לעמוד בראשו. בברכה אגלי טל - שיחה 01:15, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: היא הייתה חברה בארגון טרור מובהק (בין מנהיגה ובין אם חברה) - ובשל זה היא ידועה. היא הורשעה ברצח. במדינות רבות בארה"ב, וכן במדינות אחרות, ניתן להרשיע ברצח את מי שהיה מעורב בפשע חמור שכתוצאה ממנו נהרגו אנשים - גם אם הוא לא משך בהדק - כך זוג שודדים חמושים שאחד מהם (אולי גם לא ידוע מי) שירה והרג זבן בחנות במסגרת שוד - יורשעו שניהם ברצח. אין כאן דבר יוצא דופן. שאקור עברה ערכאות משפטיות רבות - והרשעתה העיקרית עומדת בעינה. מי שהורשע ברצח, הוא רוצח, ואל לנו לטשטש זאת.Icewhiz - שיחה 08:00, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: מילה לגבי מקורות - רוב מי שטורח לכתוב על שאקור לעומק זה תומכיה. זה לא אומר שיש להשתמש במקורות אלו - שהם מוטים - הדבר הנכון הוא להיצמד למקורות מיינסטריים ולא במי שחולק את האידיאולוגיה שלה. אין מחלוקת אמיתית בחברה האמריקאית לגבי שאקור - מקורות מהארדקור של BLM  וכל שכן Black power, אינם לעניין.Icewhiz - שיחה 08:04, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::אתה ממשיך להביע דעה כאילו זו עובדה. "בשל זה היא ידועה" זה פשוט לא נכון, לא לגבי היותה טרוריסטית (כאמור, היא הייתה ידועה הרבה לפני שהוצמד לה התיוג הזה) ולא בשל חברותה בארגון שרוב הציבור מעולם לא שמע עליו. מה שאמרתי לגבי עמידתה בראש הארגון לא קשור לזה שהיא הוספה לרשימת דומסטיק טרוריסטס, כאמור זה לא נתון במחלוקת ואף כתוב בפתיח הערך. אלא לגבי אמינות הערך שאתה הפנית אליו. ולבסוף - אני עורכת דין אמריקאית (יותר נכון במובנים הישראלים משפטנית מכיוון שנכון להיום אינני חברת לשכה, אבל הייתי הרבה שנים) ואתה לא צריך להסביר לי מה זה Felony murder. אני זו שהסברתי את זה בעצמי. הפואנטה היא לא שהיא לא הורשעה (שוב, זה כתוב בערך! בפתיח! זה ההפך ממטושטש) אלא שגם בארצות הברית לא אומרים על מישהו שהורשע ב Felony murder (או כפי שנקרא דאז על פי חוק ניו ג'רזי Aiding and abetting law) שהוא עצמו רצח את האדם. אז זה לא טשטוש, אלא דיוק, להגיד על מה בדיוק היא הורשעה. אין שום עוררין על כך שהיא הורשעה. אבל להתפוצץ פה בדף שיחה על "הפשעים שלה!!!!!!" כאשר היא הורשעה פעם אחת, על נוכחות במקום, ולא על שום דבר אחר - זו ההטיה. הערך לא מסתיר שהיא הורשעה, הוא לא מטשטש שה-FBI הוסיפו אותה לרשימת הטרוריסטים שלה, והוא לא מטשטש שהיא הועמדה לדין על מגוון דברים אחרים. אל לאף אחד אחר לטשטש שהיא במפגיע לא הורשעה אף פעם אחרת (זו סטטיסטיקה יוצאת דופן ממש, אין דברים כאלה, זה ליטרלי היסטורי), שהסנאט האמריקאי קבע כי ה-FBI תפרו תיקים עליה ועל חבריה, ושלכל אורך התפתחות הדברים היו עניינים יוצאי דופן (לא כפי שנטען פה דברים שקורים בכל תיק פלילי). כל הדברים האלה נכונים באותה המידה, ומקומם בערך. עובדתית, בנוגע לפשעים ניתן לומר שהיא הורשעה ברצח / felony murder. ועובדתית בנוגע לטרור ניתן לומר שהיא הייתה חברה בארגון שהרבה שנים לאחר שכבר נמלטה הוכרז כארגון טרור. אי אפשר לומר שהיא ביצעה "פשעים" ברבים, כי אין אסמכתא לכך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:06, 19 באפריל 2018 (IDT)

text: ::::::ואם כבר בדינים עסקינן, ניכר בחלקים מהדיון שיש אי הבנה לגבי מערכת המשפט האמריקאית. הפשע שהיא הורשעה בו היה מדינתי. לא פדרלי. כלומר, אין שום קשר משפטי בין ההרשעה הזו לבין תיוגה כטרוריסטית. למדינה אין יכולת לתייג או להרשיע באקטים של טרור, רק המערכת הפדרלית יכולה. אין זה אומר שהמשטרה הפדרלית (FBI) לא הסתמכה על הרשעה זו בקביעתם, אבל אי אפשר לומר "טרוריסטית מורשעת". הממשלה הפדרלית מעולם לא הרשיעה אותה במאום. היא לא הורשעה בשום צורה על טרור, אלא על פלוני מרדר כאמור, ומספר סעיפים זוטרים יותר בהקשר לאותו המקרה. באותה העת, לא הועלה בכלל עניין טרור. כך ששני הדברים הם נפרדים ואי אפשר לבלבל ביניהם. וצריך גם לא לטשטש את הקביעה שבאה 32 שנה מאוחר יותר. אי אפשר לעשות סלט מהכל כאילו זה קרה ביחד. היא מבוקשת כ-, וזה אומר שאם יתפסו אותה, היא רק אז תעמוד למשפט, ואז תורשע או שלא תורשע במה שמאשימים אותה במסגרת פדרלית. בניו ג'רזי היא מבוקשת על הימלטות, ולא טרור. 10:15, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::א. הארגון הזה פשוט עסק בפעילות טרור, בלי קשר להגדרתו  הרשמית אפילו.

text: :::::::ב. חשוב לציין שעד שליעד ואני התחלנו להתייחס לערך, הוא היה מוטה עוד הרבה יותר, ועובדת הרשעתה טושטשה עד מאוד. למשל השימוש שנעשה בביטוי 'הואשמה' במקום 'הורשעה'. כעורכת דין את מן הסתם מודעת להבדל הפעוט.

text: :::::::ג. פושעים רציניים מורשעים לרוב רק בפשעים בודדים, דוקא בשל בכירותם. אין בכך כדי להעיד משהו לגביה. החברות שלה בארגון הטרור האלים 'צבא השחרור השחור', מעורבותה באירועי נשק (למשל האירוע במלון), והרשעתה ברצח - מספקים תמונה די ברורה על האישה הזו. בברכה אגלי טל - שיחה 10:21, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::יש לך זכות להסיק מסקנות ולראות אותה איך שאתה רוצה. או את הארגון שהייתה חלק ממנו. אבל המסקנות האישיות שלך אינן מקור. לגבי מעורבותה במלון (לדוגמה) אתה רק יכול לומר שהייתה חשודה בכך ולא שעשתה זאת. כי המסקנות שלך לחוד ומה שהוכח לחוד. כך גם לגבי מסקנות על מעורבותה בפעילויות של הארגון (בזמן שהייתה חברה בו? בזמן שהייתה בכלא? אחרי שנמלטה לקובה? על פי ה-FBI שהסנאט אמר שהפליל אותם בחלק מן המקרים? לא להכיר בבעייתיות באמירה גורפת כזו דווקא מצביעה על הטייה). אין עוררין שהיא הייתה פעילה בארגון. זה כתוב. זה מרכזי אפילו למי שהיא, בתור אקטיביסטית בתור פושעת, בתור דמות היסטורית, לא משנה איך אתה מתייג את זה. לא מבינה מה אתה בא להוכיח פה - שלפי זה אפשר או צריך להגיד דברים שהם לא מתועדים לגביה? כמו שהיא "טרוריסטית מורשעת"? לדבר על "פשעים" בלשון רבים? אין לוויקיפדיה שום זכות להגיד על מי שלא הורשע ולא הודה ולא תועד כמבצע פשעים. לגבי תיקון של הערך באופן כללי - אין לי שום בעיה עם שיפור הערך, בכל מיני רבדים. אבל לא בקטע של לשכתב היסטוריה ולהחליף עובדות במסקנות על פי איך שאתה וליעד רואים את האישיות המדוברת. "פושעים רציניים מורשעים לרוב רק בפשעים בודדים" זו אמירה שאני מתנגדת לה חריפות. שוב, אם רוצים לדבר על אמירות שמעידות על הטייה חמורה... על סמך זה אפשר להגיד על כל בנאדם שלא הורשע בדברים שזה כנראה כי הוא בעצם גדול הפושעים. צריך להצביע על מה כן, ולא מה שאתה חושב שבוודאי נכון על אף שלא הוכח. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:32, 19 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  איזון הערך 

message: - מה שעשית זו מלחמת עריכה וזה לא מקובל. אני לא משחזרת שנית מכיוון שיש לך פואנטה לגבי המקור (לא אני הוספתי את המידע הזה לערך, אגב). אבל זה לא מצדיק את צעדיך. תנהג כמו שצריך, ותכתוב את מה שיש לך לכתוב בדף השיחה כאשר יש מחלוקת לגבי עריכת גרסה יציבה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:42, 18 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: הוספת (בשחזור שלך - ואם שחזרת יש לך אחריות לוידוא המידע) מידע לא נכון (שכן Ruth Eisemann-Schier הייתה ברשימת עשרת המבוקשים של הFBI ב1968. ייתכן שחורים ברשת כיוונו לרשימת הטרוריסטים החדשה יחסית - אך גם אין קישור עובד למקור הלא אמין), ממקור לא אמין. בויקיאנגליש - זו הייתה עילה לחסימה בשל מדיניות הBLP, ואני בטוח שיש מדיניות מקבילה בויקיעברי נגד הוספת מידע לא נכון לערכים (וכן הסרה מהירה של מידע שכזה). מי שמפגין בעלות על הערך הזה אינו אני - והתקיפה פה אינה לעניין לאור זאת שצויין בתקציר העריכה בדיוק מה מפריך את זה - והנה מקור אמין טיים שמפריך את המשפט "ב-2 במאי 2013 הכניסה אותה הבולשת הפדרלית לרשימת המבוקשים ביותר והיועץ המשפטי של מדינת ניו ג'רזי הוסיף עוד מיליון דולר לפרס על ראשה. במעשה זה הפכה שאקור לאישה הראשונה מעולם שנכנסה לרשימה" - ומציין באופן ברור אישה קודמת מ1968 (ויש עוד כמה בדרך....). אם צריך להיות פה הערכה התנהגותית כלשהי, זה במסגרת ויקיפדיה:טיפול בהשחתה - גרסא יציבה אינה תירוץ להשחתה.Icewhiz - שיחה 07:51, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : Eisemann-Schier was the first woman to be placed on the FBI's most-wanted list, in late 1968. Along with Gary Steven Krist, she was wanted for the kidnapping of Barbara Jane Mackle and extortion.

text: :מטיים.Icewhiz - שיחה 07:53, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אתה משכתב היסטוריה. הנימוק שלך היה "טריוויה - שאין מקומו בפתיח ואולי אף לא בערך כלל." לא השחתה, ולא אי נכונות הדבר. כאשר הבאת מידע נוסף - לא שיחזרתי, כפי שכתבתי בהתחלה. אז אם אתה מבקש למחוק משהו כי הוא לא נכון, זה מה שצריך לכתוב ולנמק. לא שזה "טריוויה". ובכך, מה שעשית הוא מלחמת עריכה. לא הייתה פה השחתה, נכנס כנראה בשוגג מידע לא נכון. יש לנו נוהלים לעריכה ואתה מחויב לעמוד בהם. אם טעית בפעם הראשונה ולא כתבת סיבה טובה למחיקה ואחרי זה יש לך סיבה כזו - תביא אותה בדף השיחה. בוודאי שאם מידע הוא לא נתמך הוא לא יישאר בערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 09:50, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::: הנימוק שכתבתי אכן היה "טריוויה - שאין מקומו בפתיח ואולי אף לא בערך כלל". היו לי גם חשדות לגבי נכונות המידע (מתוך היכרות מה עם התחום)- אך לא איששתי (שכן זה לוקח זמן) אותם וממילא סיפקתי סיבה לגיטימית להסרת המידע מהפתיח (שאני עומד מאחוריה). את בחרת לשחזר את המידע - וזה אומר שאחריות וידוא המידע הוא עלייך. המידע המקורי היה שגוי. גם השחזור היה שגוי - והוכח כשגוי פה (שכן לאחר בחירתך לשחזר - אני אכן איששתי והוכחתי שמדובר במידע שגוי). השחזור עצמו של מידע מפוקפק מחורים ברשת היה לא עניייני. תיוג העניין כ"מלחמת עריכה" (במקום, למשל, לאמר סליחה, טעיתי) - לאחר שהוכח בפנייך שמדובר במידע שגוי - זה תמיכה בהשחתה. מה שאני כן למד פה הוא שצריך חריש עמוק יחסית לגבי וידוא מידע בערך.Icewhiz - שיחה 12:49, 19 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא, כשיש גרסה יציבה מזה שנים, אני לא צריכה לוודא מחדש את המקורות כדי להתנגד לכך שזה לא "טריוויה". אתה לא יכול להמציא חוקים חדשים לוויקיפדיה. אם היית בא בטענה שהמקורות לא תקפים, זה משהו אחר. אני לא אחראית לקרוא את מחשבותיך. לא פעלת כשורה, גם אם כוונותיך היו טובות. אתה זה שצריך להגיד "סליחה טעיתי" כי שחזרת שנית ביטול עריכה של גרסה יציבה, וזו ה-הגדרה למלחמת עריכה. זה שהמידע שגוי זו הסיבה שעריכותיך לא בוטלו שנית - כי הפעם הבאת נימוק לכך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:07, 19 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה 

message: בעריכה זו קבעת ש"מאוחר יותר הודה הארפר ששיקר בדיווח זה." בהתבסס על מקור זה. יש פה שני בעיות. ראשית זה לא מה שכתוב במקור - שאומר שהארפר שיקר לגבי ראיית האקדח בידה של שאקור - שזה צר הרבה יותר ממה שכתבת. יותר חמור מזה, המקור עצמו אינו מקור אמין. זה אמנם לכאורה הניו-יורק טיימס, אך במקרה זה מדובר במאמר דעה מקומי (אפילו לא oped  במקטע הארצי) שנכתב על ידי אקטיבסט התומך באקטביסטים שחורים אחרים שהורשעו ברצח - ובפרט במומיא אבו ג'אמאל. מאמרי דעה אינם יכולים לשמש לקביעות בקול של ויקיפדיה.Icewhiz - שיחה 21:07, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: אציין עוד שזה לא מופיע בויקיאינגליש, ולאחר בדיקה נראה שנדחה שם משיקולים דומים למה שכתבתי מעלה.Icewhiz - שיחה 21:18, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :אבדוק אם יש מקור טוב יותר. בכל מקרה, מה שקורה בוויקיאנגלית לא קשור אלינו, כפי שאוהבים להזכיר כאן רבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:31, 20 באפריל 2018 (IDT)

text: :ומבמאמר מוסגר, תפסיק להתלהם. אין פה "שימוש לרעה" יש שימוש. אם אתה רוצה לאתגר את השימוש בזה אתה יכול להגיד "זה לא מקור טוב" או משהו אחר במילים של עורך שותף. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:32, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: מאמרי דעה אינם מקור קביל, אדרבה כאשר מדובר בכותב המזוהה עם עמדה מאוד ספציפית. אנו אכן נפרדים מויקיאינגליש - אך במקרה זה הערך תורגם ללא העברת כל המקורות משם. בכל מקרה - אם אין לך מקור קביל לטענה הזו - זה לא צריך להיכנס.Icewhiz - שיחה 21:45, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::כאמור, אחפש מקור טוב יותר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:08, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::Icewhiz, אתה שוב ממציא סטנדרטים משפטיים. אם הוא שיקר בדו"ח ואחר כך חזר בו, זה לא "עדות שקר" במובן המשפטי, והרי זו לא עדות בבית משפט ולא תחת שבועה, וזה לא "קרימינלי", ולא נטען שכן. וההתלהמות הבלתי פוסקת הזו לא ראויה. אמרתי שאחפש מקור. מה שנהוג בוויקיפדיה כשלא אוהבים מקור או אין מקור זה לדרוש מקור ולא לבצע מחיקות גורפות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:21, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::החזרתי לגרסה יציבה כנהוג אצלנו כשיש מחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:26, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::הערך כבר הוכח כמוטה קיצונית. יש לברך על כל ניכוש של אמירות מוטות ובלתי מבוססות ממנו. וכמובן, לא הייתה כל התלהמות בדברי אייסווייז ואין טעם לומר זאת בכל רגע. בברכה אגלי טל - שיחה 22:43, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::: הגישה שלך לגבי איכות מקורות איננה עקבית בין מקטע זה לבין המקטע מטה. הטקסט הנוכחי טוען שהוא חזר מגרסא זו, שתוארה בפסקה מוקדם יותר כ"אך במשפט של אסאטה..." הבנת הנקרא שלי, לפסקה המבולבלת מעט, אומרת שחזר מהגרסא שנמסרה במשפט - קרי עדות שקר. אך גם אם שיקר בדו"ח משטרתי (שזה לא מה שאני מבין פה מהערך שלנו) - אני בטוח שזו עבירה משמעתית ואולי גם פלילית. גרסא יציבה איננה תירוץ להשארת מידע שאין לו גיבוי - הטענה הזו לא מופיעה בערך ממנו זה תורגם. אין לזה מקור. השארת מידע שלא עובר סטנדרט בסיסי של וידוא, בטענה של גרסא יציבה, ללא גיבוי של טיעון ענייני מדוע זה צריך להישאר איננה עניינית. מדוע את תומכת בהשארת המשפט בערך? יציבה זה אמתלה למצב ביניים עד שתוכרע המחלוקת, אך צריך להציג טיעון כלשהו מבוסס מדיניות.Icewhiz - שיחה 22:51, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא יודעת לגבי הבנת הנקרא שלך, אבל זה לא משנה. כשיש מחלוקת יש דרך להתנהל. ומכיוון שבחרת בטקטיקה הזו, אין בכלל ברירה אלא לחזור לגרסה היציבה, כי זה מה שעושים כשיש מחלוקת. אלה הכללים. וזה קטע, כי אתה לוקח גם דברים שהם לא מלחמה והופך אותם למלחמה. הרי אמרתי שאחפש אחר מקור מוצלח. ובמקום לחכות שאגיד שמצאתי או לא מצאתי, אתה מבצע מחיקות גורפות. זה לא לעניין. אם לא אמצא מקור, לא אתנגד למחיקה. אבל אני פשוט לא יכולה להסכים להתנהלות שלך פה. בפעם המאתיים ושתיים, זה לא קשור למה שהיה או לא היה בערך באנגלית, שהוא לא מחייב, לא מקור, ולא רלוונטי - אלא מה שקראתי בשלל הכתבות שסקרתי בעת העבודה על הערך. מה שכתוב באנגלית זה לא טיעון. גם אם תטען אותו עוד אלפיים פעמים. המצב כפי שעכשיו - עם התבנית דרוש מקור - ככה עושים. אם תוך זמן מה לא אמצא מקור, תהיה רשאי למחוק את המשפט, ואפילו אגדיל ואמחק אותו בעצמי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:15, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: יש היסטוריה לדף - זו הגרסא מה16 לפברואר, לפני שמישהו (כולל אני) ניסה לאזן פה - "על פי הדיווחים הראשונים של המשטרה, אחד או יותר מהנוסעים ברכב פתחו ביריות לעבר השוטרים, ופורסטר ירה בחזרה ארבע פעמים לפני שספג בעצמו ירי קטלני. במשפטו של אקולי, הארפר העיד כי היריות התחילו כמה שניות לאחר שפורסטר הגיע למקום בניידת שלו. אך במשפט של אסאטה הוא טען שפורסטר ניגש לרכב העצור, והוציא מהמושב אקדח סמי-אוטומטי וקליפ, והראה אותם להארפר, ושבאותו רגע אסאטה שלפה אקדח שהיה טמון סמוך לקרסולה, וירתה בפורסטר בכתפו, ואז הלה הסתתר מאחורי הניידת שלו. מאוחר יותר, חזר בו הארפר מגרסה זו."
replies: text: ::::::::: כל קריאה סבירה של הפסקה, היא חזרה של הארפר ממה שטען (כנראה העיד) במשפטה של אסאטה - ולא בדו"ח משטרתי. בינתיים אני מבין שאנו מאשימים קצין משטרה בעדות שקר, בקולונו אנו, על סמך טענה שאת זוכרת שראית את זה איפה שהוא?

text: ::::::::: דרך אגב - גם ב2016 הרוצח השני שמוחזק בכלא עבר ביקורת שיפוטית (ולא קיבל parole) של ביהמש העליון של ניו ג'רזי.Icewhiz - שיחה 23:33, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מבינה את הטענה שלך. אם נמצא מקור מהימן - נכתוב את מה שצריך לכתוב על פיו. אם לא, השורה תימחק ואז כל ההתברברות מיותרת. לא הבנתי את הרלוונטיות של האגב. מוחזקים בארצות הברית (או היו מוחזקים - אולי מי מהם מת לא מזמן, לא זוכרת בדיוק) לפחות 16 חברי BLA שאף אחד מהם לא קיבל שחרור מוקדם על תנאי. ביקורת שיפוטית זה משהו אחר לגמרי ולא קשור לשחרור אסירים. שוב מציעה שתעזוב את הפרשנויות המשפטיות בצד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:00, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מציע שלא תעירי לגופו של עורך. מדובר פה באסיר שמוחזק והורשע בגין אותו רצח ב1973 - אקולי - ולא "סתם" חבר BLA. אני סמוך ובטוח (מהיכרות עם חלק מהאחרים) שטובי המשפטנים האקטביסטים ניסו לשחררו באמתלות שונות (שוטר ששיקר בשבועה בהחלט היה יכול להועיל) - ומעניין לראות שהוא עדיין בכלא, 45 שנה אחרי - אז כנראה שלמרות הספק שנזרע אצלנו בערך, רשויות ניו ג'רזי לא שינו את דעתם. החלון הבא האפשרי לשחרור שלו הוא ב2032.Icewhiz - שיחה 00:09, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא הערתי לגופך, אלא לדברים השגויים שאתה כותב. אני ממש לא מבינה מה הקשר של אקולי לדיון הזה. זה שאתה משער שטענה לגבי שאקור הייתה מסייעת לו? זה לא עובד ככה. ובכל מקרה, זו שוב פרשנות באמת מרחיקת לכת, ובסך הכל לא רלוונטית. אני באמת לא מבינה מה המטרה של ההמשך של ההתנצחות הזאת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:31, 24 באפריל 2018 (IDT)
עד כה, האמירה פה הייתה שגוייה ביחס לכתוב בערך (גם כעת, וגם בעבר). גם הטענה שאני "מבצע מחיקות גורפות" תמוהה(ביחס למשפט בן 7 מילים, ללא מקורות, ואשר ביצעתי לגביו בדיקת מקורות - וכן בדקתי את הטיפול בטענה הזו בפרוייקט ויקי מקביל). הערך הזה, כפי שהוא כתוב, מצריך כנראה מחיקות גורפות (שטרם בוצעו). לגבי השארת האשמה חמורה מאוד, פלילית (לגבי מי שעשוי להיות עדיין בחיים), בקולה של ויקיפדיה - ללא מקור - ושנכשל וידוא - אני בטוח שיש מדיניות מתאימה לויקיפדיה העברית.Icewhiz - שיחה 00:46, 24 באפריל 2018 (IDT)

text: המדיניות, כפי שהסברתי לך כבר מספר פעמים היא בדיוק מה שלבסוף עשית - הצבת תבנית מקור. מאחר וכבר עשית זאת, לא ברור למה להשחית מילים וזמן יקר של שנינו, תוך הסלמת המחלוקת. או שיהיה מקור או שלא. מה הפואנטה של להתנצח בזמן הזה? העמדה שלך והטענות שלך ברורות, אבל הופכות ללא רלוונטיות ברגע שיש דרישה למקור. או שהדבר יתבסס, או שהוא יימחק. לחזור עליהן שוב ושוב לא תורם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:16, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : הוצאת דיבה, בקולה של ויקיפדיה, איננה עניין של מה בכך - ורצוי מאוד שנמנע מכך, כמדומני יש גם מדיניות בהקשר זה (לפחות ברמת הfoundation, יש). ההתחפרות פה ב"גרסא יציבה" - ללא טיעון ענייני, איננו ענניני. אם יש מקור כלשהו המאשש את הטענה המאוד חמורה שאנו כותבים - היה ראוי להציגו.Icewhiz - שיחה 10:29, 24 באפריל 2018 (IDT)
=== מקורות ===
* העיתונאי אד קרייווסקי, שהוא לא אקטיביסט שחור מיליטנטי או שום דבר דומה, אלא עיתונאי לבן ליברטריאני. כתבתי לו כדי לוודא מאיפה הוא לקח את המידע, והוא אמר שמהפרוטוקול של המשפט. 
* הפרופסור והעיתונאי ג'ושוע אדמס. כתבתי גם לו, עדיין לא קיבלתי תשובה. 
* עורך הדין של שאקור. אומנם הוא "צד" לעניין, אך בו זמנית הוא מחויב על פי אתיקה מקצועית, והוא מציין דברים מהפרוטוקול של שני משפטים.
בינתיים, כתבתי גם לחברה עו"ד בניו יורק בתקווה שתוכל להמציא גם לי את הפרוטוקול עצמו, אבל בהתחשב שלדעתך סוהר לא קשור שמדפיס ספר בעצמו הוא מקור טוב, אני מצפה שפרופסורים ועיתונאים שכותבים בכתבי עת במיינסטרים, ועורכי דין במעמד תקין בלשכת עורכי הדין, כולם עם גישה לפרוטוקול המשפט, יתקבלו כמקורות מספקים. ובכל מקרה שנוכל להפסיק להתלהם על לשון הרע ופרשנויות משפטיות אחרות שאינן מתבקשות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:49, 24 באפריל 2018 (IDT)
* ועוד אחד ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:16, 24 באפריל 2018 (IDT)

text: תכתובת אישית איננה מקור. Reason.com רחוק מלהיות מקור מיינסטריימי (בויקי האנגלית הוא לא נחשב כמקור אמין עצמאי מבדיקה מהירה בRSN) ויתרה מזה - מדובר במאמר דעה' ולא במאמר חדשותי - מה שפוסל אותו. עורך הדין של שאקור בוודאי איננו אמין - ויתרה מזאת הוא משהו אחר לגמרי מהכתוב בערך (שהארפר היה עקבי בין המשפטים - ובשניהם בחקירה נגדית אמר שלא ראה את שאקור עם אקדח - בניגוד לדוח משטרתי ולgrand jury) - בכל מקרה זה לא חקור אמין. המקור מebony מציין רק חוסר עקביות עם דוח משטרתי ראשוני (ולא עם הgrand jury), מדובר במקור מוטה, ממש לא מינסטריים (באופן מעניין אף לא התקיים לגביו דיון בRSN) - ושוב במאמר דעה. אם זה מה שמצאת - חוסר התייחסות מוחלטת לאספקט הזה (ו3 מקורות לא אמינים שאינם עקביים ביניהם - כל אחד אומר משהו אחר לחלוטין לגבי מה ואיך האפר לכאורה חזר ממנו) - אין לזה מקום בערך - אנו אמורים לשקף את מה שכתוב במקורות - ולא לכלול כל פרט בר וידוא (אף אם יהיה פה זכר כלשהו בפרוטוקול של המשפט (בעייתי) או בפסק דין (פחות בעייתי)) - ופה אף אין וידוא לפרט. יש פה פסק דין חלוט - שלקח בחשבון את עדותו של הארפר (כולל מה שהעיד ב cross, בו לכאורה חזר בו מפרט לא מהותי להרשעה בfelony murder) - ניסיון לקעקע את פסק הדין באמצעות הצגה סלקטיבית מאוד של פרטים (שכרגע אף לא עוברים רף מקור אמין), ללא התייחסות לשלל המיצגים המרשיעים - אינם לעניין.Icewhiz - שיחה 23:37, 24 באפריל 2018 (IDT)

text: והמקור הנוסף - טוען לגרסא נוספת - שקר במשפט עצמו (אך לא לחוסר עקביות בין המשפטים).Icewhiz - שיחה 23:42, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :מצטרף לדבריך, Icewhiz, בנוגע לבעיה הכללית שבערך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:00, 25 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: מה שיפה ברשימה מעלה הוא שהסתירות ביניהם - מוכיחות שהן לא אמינות אף ללא בדיקה מעמיקה - 4 מקורות - לפחות 3 גרסאות שונות לאיפה הארפר, לכאורה, שיקר והיכן ומתי חזר בו.Icewhiz - שיחה 09:13, 25 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  שימוש לרעה במאמרי דעה כמקורות 

message: * העיתונאי אד קרייווסקי, שהוא לא אקטיביסט שחור מיליטנטי או שום דבר דומה, אלא עיתונאי לבן ליברטריאני. כתבתי לו כדי לוודא מאיפה הוא לקח את המידע, והוא אמר שמהפרוטוקול של המשפט. 
* הפרופסור והעיתונאי ג'ושוע אדמס. כתבתי גם לו, עדיין לא קיבלתי תשובה. 
* עורך הדין של שאקור. אומנם הוא "צד" לעניין, אך בו זמנית הוא מחויב על פי אתיקה מקצועית, והוא מציין דברים מהפרוטוקול של שני משפטים.
בינתיים, כתבתי גם לחברה עו"ד בניו יורק בתקווה שתוכל להמציא גם לי את הפרוטוקול עצמו, אבל בהתחשב שלדעתך סוהר לא קשור שמדפיס ספר בעצמו הוא מקור טוב, אני מצפה שפרופסורים ועיתונאים שכותבים בכתבי עת במיינסטרים, ועורכי דין במעמד תקין בלשכת עורכי הדין, כולם עם גישה לפרוטוקול המשפט, יתקבלו כמקורות מספקים. ובכל מקרה שנוכל להפסיק להתלהם על לשון הרע ופרשנויות משפטיות אחרות שאינן מתבקשות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:49, 24 באפריל 2018 (IDT)
* ועוד אחד ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:16, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: תכתובת אישית איננה מקור. Reason.com רחוק מלהיות מקור מיינסטריימי (בויקי האנגלית הוא לא נחשב כמקור אמין עצמאי מבדיקה מהירה בRSN) ויתרה מזה - מדובר במאמר דעה' ולא במאמר חדשותי - מה שפוסל אותו. עורך הדין של שאקור בוודאי איננו אמין - ויתרה מזאת הוא משהו אחר לגמרי מהכתוב בערך (שהארפר היה עקבי בין המשפטים - ובשניהם בחקירה נגדית אמר שלא ראה את שאקור עם אקדח - בניגוד לדוח משטרתי ולgrand jury) - בכל מקרה זה לא חקור אמין. המקור מebony מציין רק חוסר עקביות עם דוח משטרתי ראשוני (ולא עם הgrand jury), מדובר במקור מוטה, ממש לא מינסטריים (באופן מעניין אף לא התקיים לגביו דיון בRSN) - ושוב במאמר דעה. אם זה מה שמצאת - חוסר התייחסות מוחלטת לאספקט הזה (ו3 מקורות לא אמינים שאינם עקביים ביניהם - כל אחד אומר משהו אחר לחלוטין לגבי מה ואיך האפר לכאורה חזר ממנו) - אין לזה מקום בערך - אנו אמורים לשקף את מה שכתוב במקורות - ולא לכלול כל פרט בר וידוא (אף אם יהיה פה זכר כלשהו בפרוטוקול של המשפט (בעייתי) או בפסק דין (פחות בעייתי)) - ופה אף אין וידוא לפרט. יש פה פסק דין חלוט - שלקח בחשבון את עדותו של הארפר (כולל מה שהעיד ב cross, בו לכאורה חזר בו מפרט לא מהותי להרשעה בfelony murder) - ניסיון לקעקע את פסק הדין באמצעות הצגה סלקטיבית מאוד של פרטים (שכרגע אף לא עוברים רף מקור אמין), ללא התייחסות לשלל המיצגים המרשיעים - אינם לעניין.Icewhiz - שיחה 23:37, 24 באפריל 2018 (IDT)

text: והמקור הנוסף - טוען לגרסא נוספת - שקר במשפט עצמו (אך לא לחוסר עקביות בין המשפטים).Icewhiz - שיחה 23:42, 24 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :מצטרף לדבריך, Icewhiz, בנוגע לבעיה הכללית שבערך. בברכה אגלי טל - שיחה 01:00, 25 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: מה שיפה ברשימה מעלה הוא שהסתירות ביניהם - מוכיחות שהן לא אמינות אף ללא בדיקה מעמיקה - 4 מקורות - לפחות 3 גרסאות שונות לאיפה הארפר, לכאורה, שיקר והיכן ומתי חזר בו.Icewhiz - שיחה 09:13, 25 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  מקורות 

message: בעריכה זו  הוסרה עמדת המנהיגות של שאקור בBLA. הפסקה ללא מקורות (כנראה בשל תרגום מויקיאנגלית). בויקיאינגלית כתוב (ונראה שיש מקורות אמונים המגבים זאת):
In 1972, Shakur became the subject of a nationwide manhunt after the FBI alleged that she led a Black Liberation Army cell that had conducted a "series of cold-blooded murders of New York City police officers".[33] The FBI said these included the "execution style murders" of New York Police Officers Joseph Piagentini and Waverly Jones on May 21, 1971, and NYPD officers Gregory Foster and Rocco Laurie on January 28, 1972.[34][35] 
Some sources identify Shakur as the de facto head of the BLA after the arrest of co-founder Dhoruba Moore.[37] Robert Daley, Deputy Commissioner of the New York City Police, for example, described Shakur as "the final wanted fugitive, the soul of the gang, the mother hen who kept them together, kept them moving, kept them shooting".[38
קרי ךא מדובר רק ב mother hen אלא במנהיגת תא של הBLA ואולי אף המנהיגה דה פקטו בשלב מסויים. המצוד אחריה לא היה בשל סדרת שודים ורציחות גרידא.Icewhiz - שיחה 21:54, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: אם יש לך גישה לספר שמשתמשים בו כמקור ל"דה פקטו" אז בבקשה. לי אין. אחרת, ה"יש טוענים" זה חמקמילה. ה"אולי" הייתה זה כבר ממש ניחושים - במבוסס על "יש הטוענים" בלי לדעת מי הטוענים. הניחושים שלך לגבי הסיבות למצוד זה לא אנציקלופדי. שודים ורציחות זה מספיק כדי שמישהי תהיה מבוקשת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:05, 20 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : כאמור, זה לא ניחוש שלי - זו הסיבה שהיא הייתה מבוקשת. זה עבר את הקונצנזוס של enwiki - שממנו הערך הזה תורגם (ללא מקורות ברובו - עניין שמקשה על הדיון פה כאשר יש סטיות משם). אין בעיה למצוא מקורות פה - למשל wapo  To law enforcement, Shakur is the killer convicted in the execution-style slaying of New Jersey State Trooper Werner Foerster in 1973. She is the Black Liberation Army leader busted out of prison by her comrades two years into a life sentence, a domestic terrorist implicated in a string of crimes and a key part of organization that waged war on police. או הניו-יורק טיימס ( ולא מאמר דעה)  - בו מצויין שהיא מנהיגה בBLA.Icewhiz - שיחה 22:32, 20 באפריל 2018 (IDT)

text: :רק אציין שאם כותבים "יש הטוענים" ומביאים מיד דוגמה לאחד כזה, אין בכך כל בעיה לענ"ד. בברכה אגלי טל - שיחה 01:00, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::לא, היא הייתה מבוקשת בחשד לשוד ורצח. והשימוש באנגלית ב"לידר" באופן הזה לא אומר "ה-מנהיגה" אלא מישהי במעמד של מנהיגות, וזה דורש יותר מידי פרשנות לקחת את זה לאן שלקחת. לא דה-פקטו, ולא שום דבר אחר. יכול להיות thought leader, cell leader, או מיליון השערות אחרות שטובות באותה מידה, כולל מסקנה של הכותב שמישהי כה ידועה == מנהיגה. ומכיוון שאלה השערות, צריך להימנע מהן. הכי מדויק שיש בכל המקורות שהובאו זה שחשבו שהיא מובילה תא. לא את כל הארגון. ואגלי טל - הסברתי למה הדוגמה לא אומרת את מה ש"יש טוענים". להגיד שמישהי היא אמא תרנגולת זה דוגמה ללומר שהיא דמות אם, נוסכת ביטחון, מזינה, תומכת, דברים כאלה. משם להגיד "מנהיגה דה-פקטו" זו פרשנות קיצונית ולא נתמכת. הציטוט בפני עצמו מספיק, והקורא יכול להגיע למסקנות משלו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:01, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::: המקורות שהבאתי אכן מתאימות למנהיג באופן כללי - שזה כולל עמדת מנהיגות של תא - עניין שראוי ונכון לציין - הסיבה למבוקשות הגדולה שלה הייתה בשל הפעילות הפוליטית-טרוריסטית שלה (שהיו בעלות פוטנציאל נפיץ מבחינת סדר פנים בארה"ב - המהומות בדטרויט ב-1967 ושלל אפשרויות אחרות רחבות) - ולא בשל "שוד רגיל" או "רצח רגיל" גרידא (שאינם מקימים עילת מבוקשות כה גדולה). עם זאת, בויקיאנגלית אומרים "Some sources identify Shakur as the de facto head of the BLA after the arrest of co-founder Dhoruba Moore.". במעקב אחרי המקורות שם, מגיעים (לא הייתה לזה הפניה online שם, ולכן חיפשתי בשישי אבל מסתבר שזה כן נגיש) - Inside Out: Fifty Years Behind the Walls of New Jersey's Trenton State Prison, אשר  מציין באופן חד משמעי ש"When Richard Moore was arrested  for invovlement in the shooting and sent to Jail, Chesimard took over the leadership of the BLA". (כשChesimard זה השם שמקורות מיינסטריים, שאינם מהפכניים, משתמשים בהתייחסות לסוביקט פה). משמע - יש לנו מקור אמין שמציין זאת - וזה צריך להיכנס לערך (גם מנהיגות ברמת תא, וגם שיש אלו הסבורים שהיא הייתה המנהיגה של הBLA בכללותו לאחר המעצר של Moore). אציין שברמת עריכה פה - הסלקטיביות של התרגום ללא מקורות מקשה על הדיון - במקום להתפלמס על פסקה ללא מקור שתורגמה מויקיאינגליש - היה נכון להיצמד למקור (ויקיאינגליש) כל עוד שלא מעבירים לניסוח עצמאי מבוסס מקורות.Icewhiz - שיחה 14:00, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::הפוך, גוטה. כמעט והיחידים שכיום (ומזה הרבה שנים) מתעקשים על השם צ'סימרד זה מי שיש להם עמדה אידאולוגית ברורה. כל השאר, דוגמת הניו יורקר, הגרדיאן, ניו יורק דיילי ניוז, ניו יורק טיימס, Encyclopedia.com, אינדיפנדנט, BBC Mundo, ועוד, מכנים אותה אסאטה שאקור. לעומת זאת, פוקס ניוז, נשיונל ריוויו ומגזין השוטרים מניו ג'רזי כותבים צ'סימרד עם איזה ביטוי כמו who calls herself או goes by, שהם לא בדיוק איפיונים אובייקטיביים (לעומת AKA, נגיד). פה ושם יש עיתון שאומר קודם צ'סימרד ואז שאקור. חיפוש גוגל של המילים Shakur Cuba (בכוונה למצוא בעיקר סיקורים חדשותיים עכשוויים יותר) מניב פי 20 (יותר מ-600,000) תוצאות מהחיפוש Chesimard Cuba (פחות מ-30,000), שכמובן רובם נכללים בכל מקרה בקבוצה הראשונה. פשוט לא להיפך. וגם המדיניות הברורה של ויקיפדיה היא לשיים ערכים על אישויות על פי השם בו הן מוכרות. הניסיון שלך לעשות על דבר כזה זה דה-לגיטימציה שוב חושף את ההטייה שלך.

text: ::::לגבי ה-מנהיגה, אשמח לראות את המקור האחד והיחיד שאומר כך - הוא לא זמין ברשת (לפחות לא לי). אציין את מה שאמור להיות מובן מאליו, אבל אפילו באתר ה-FBI לא כתוב שהיא מנהיגה, אלא "Chesimard, who was part of a revolutionary extremist organization known as the Black Liberation Army, and two accomplices were stopped for a motor vehicle violation...", כאן, ואם הם, אחרי עשרות שנים של חקירה ומרדף לא מתייגים אותה ככזו, זה די אומר דרשני. אני חוזרת שאם צריך לחפש משהו בנרות, לסחוט מקורות שלא אומרים דברים כדי להגיד אותם, זה מה שמראה הטייה ודעה קדומה. אם יש ספק רציני לגבי נכונות של משהו, במיוחד אם המקורות לא טובים, כפי שאתה מתעקש כשזה לא משהו שמוצא חן בעיניך, זה לא אמור להיות בערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:56, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: מקורות מאוחרים יותר (אם כי חלק גדול מהות מאוד מוטה לטובתה - היא הפכה להיות icon בקרב המילטנטים השחורים החדשים) - אכן משתמשים יותר בשאקור. מקורות תקופתיים (שנות ה70-80-90) כמעט כל המיינסטריים בChesimard - וגם בשימוש מאוחר יותר יש שימוש נרחב בChesimard (אם כי יש היגררות לשאקור כאשר מכסים את כת המעריצים שלה שמתשמשים בשם). לגבי מקור - סיפקתי גם מקור - , Inside Out: Fifty Years Behind the Walls of New Jersey's Trenton State Prison, By Harry Camisa, Jim Franklin, עמוד 197, וגם ציטוט "When Richard Moore was arrested  for invovlement in the shooting and sent to Jail, Chesimard took over the leadership of the BLA". בינתיים - העריכה שלך מתבססת על מקור לא ברור - היא לא מציינת מקור לפסקה, והיא גם לא תואמת את הפסקאות במקור לתרגום פה בויקיאינגליש.Icewhiz - שיחה 15:14, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::בפעם המאה ואחת, ויקיאנגלית זה לא מקור ולא טיעון. לגבי הקישור שהבאת - זה מראה לי דף לבן. לכן אמרתי שזה לא נגיש, לפחות לי. וכל זה לא עונה אפילו במעט על מה שכתבתי. נתתי במכוון רק קישורים למקורות חדשותיים מוכרים, הגרדיאן/ניו יורק טיימס/וכולי אינם "מיליטנטים שחורים חדשים", ויש עוד המון.(שוב אתה מאפיין דברים לפי איזו דעה אישית ולא נצמד לעובדות). ואילו העניין של המספרים זה קשור לאיך היא מוכרת, שזה הבסיס לשיום בוויקיפדיה העברית. הניתוח האישי שלך לגבי מה הסיבות לכך לא רלוונטי לעניין זה. אם היא הפכה לאייקון והיא ידועה בשם הזה, וזה השם לו שינתה את שמה, והיא מוכרת בו כחמישים שנה - אז זה השם שלה. זה הכל. כל ויקיפדיה מלאה בערכי אישים שאינם השם על פי תעודת הזהות, אלא כפי שהם מוכרים, שכן, כאמור, זו המדיניות שלנו. מה גם שסביר מאוד ששמה על פי תעודת הזהות הוא שאקור, בהנחה שבקובה, מקום מגוריה מזה עשורים יש לה תעודות, הרי היא לא נרשמה שם כצ'סימרד.

text: ::::::זה גם באופן כללי תמוה לטעון שמי שמכבדים את השם של אדם כפי שהוא שינה אותו הם בעלי האג'נדה, לעומת אלה שבמפגיע קוראים לאדם בשם שהוא דחה באופן מוצהר הם איכשהו לא עושים זאת מתוך אג'נדה.  ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים
replies: text: :::::::לעיתים נקיטת עמדה היא בלתי נמנעת, אך יש עמדה מיינסטרימית ויש עמדה קיצונית. בואי נעשה סימולציה, נניח שמנהיג של תנועה יהודית שקורא לטבח באזרחים ערבים, ישנה את שמו ל'מנהיג האמת השופט ברחמים', האם כך תכני אותו (מתוך כבוד לבחירתו)? אגלי טל - שיחה 19:59, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: אני סיפקתי מקורות להיותה מנהיגה בBLA ואף על פי חלק מהמקורות המנהיגה הארצית בפועל לאחר מעצר המנהיג הקודם.. בינתיים - מנגד יש רק דעה של עורכת. בהינתן שהערך תורגם מויקיאינגליש ללא העברת מקורות (מדיניות ייחודית למדי של הויקי העברי) - הטיעון שאינו רלוונטי מעוררת פליאה. בכל מקום - למעלה מן הדרוש בערך מתורגם, הבאתי מקורות - כולל גם ציטוטים ברורים מהמקורות.Icewhiz - שיחה 21:00, 22 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אגלי טל, לא מסכימה. יש מדיניות ברורה בוויקיפדיה, וגם בלי זה - ההדמיה שלך לא רלוונטית למקרה. כל הנושא הזה הוא הסחת דעת ולא מוסיף לא לערך ולא לדיון.

text: :::::::::ICEWHIZ, הבאת מקורות שלא אומרים את מה שהיה כתוב בערך, ומקור אחד שלטענתך כן אומר את זה, אבל שאף אחד חוץ ממך לא יכול לראות. וכל זאת כאשר הטענה היא כביכול שזו עמדה של ה-FBI, ובאתר שלהם הם לא אומרים את זה. די כבר, החשיבות של הנקודה לא ברורה, כל שכן שצריך למתוח את גבולות ההגיון והפרשנות כדי להגיע לזה.‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:55, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::: כאמור - זה כתוב בויקיאינגליש (ממנו ערך זה תורגם), ונתתי מקור (שלקחתי מויקיאינגליש - ולמעלה מן הדרוש - הוא עבר שם וידוא מחמיר לאור מדיניות הBLP שם ומספר העורכים הרב והמגוון יותר) וציטוט. זה שאת אישית לא יכולה לראות את המקור (האמת - שלא ברור לי מדוע - זה נראה כפתוח בדף זה) - אינו סיבה לפסול אותו. לעומת זאת - העריכה שלך  לא מבוססת מקור. אני מתכוון להכניס את זה לערך, עם מקור, אם אין התנגדות קונקרטית.Icewhiz - שיחה 11:11, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::נראה לי שבלבלת הרבה דברים. אבל ההתעקשות שלך ש"להביא דברים מ'וויקיאינגליש'" זה בסיס למשהו, זה תמוה, כי זה לא בסיס לכלום. לא מה כתוב שם, ולא אם לדעתך זה כנראה עבר בדיקה מדוקדקת (זו טענה מופרכת ממש). הטענה שלך הייתה שה-FBI חיפשו אותה לא מהסיבות שכתוב (רצח שוטרים) אלא כי היא הייתה המנהיגה בפועל של כל הארגון (גם במשפט המקורי כתוב שהייתה מבוקשת כי הובילה תא שביצע רציחות שוטרים וכולי - כלומר, הייתה מבוקשת עבור רציחות, זה הבנת הנקרא והבנת אנגלית בסיסית, אפילו בסיסית מאוד. כלומר, יש כאן הרבה מאוד הסקת מסקנות ופרשנות מצדך, כדי להבין משהו שהוא שונה ממה שבעצם כתוב). אין שום מקור של ה-FBI שאומר כך, וזה תמוה, אם הם טרחו לפתוח לה דף באתר שלהם ולהגיד למה היא מבוקשת, להשמיט את ה-דבר, שהיא ה-מנהיגה של ארגון טרור. זה מטיל ספק קשה בכל טענה אחרת שאולי מבוססת משהו שאולי מישהו אמר בזמנו, אבל אולי לאחר 50 שנה כבר לא חושבים כך, כי אחרת היו אומרים. אחר כך יש את ה"יש הטוענים" כאשר יש רק בפועל מקור אחד, שלא ברור מה האיכות של המקור. אז אפשר לומר "יש הטוען". כל זה מטיל כל כך הרבה ספק על כל הנושא, שהרצון לכתוב שוב ושוב "מנהיגה" ושוב ושוב "דם קר" ודברים כאלה לא יכולים להיטען שהם באים ממקום נקי. כי זה פשוט לא נתמך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:24, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::::::אוקיי, אז הצלחתי לראות את המקור היחיד ממכשיר אחר. ולמרבה פליאתי גיליתי שלא מדובר בספר שכתב היסטוריון או חוקר, אלא אוסף סיפורים על אסירים מעניינים שכתב שומר בית סוהר לשעבר מניו ג'רזי. בעל תואר ראשון, ולא מוכר כאותוריטה בנושא. וזה המקור שאמור לגבור על שתיקת ה-FBI, ומחסור בכל מקור אחר לצורך העניין. אני כופרת בזה. אין לזה חשיבות אנציקלופדית וזה לא מקור ראוי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:36, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::::::בדקתי גם את ההוצאה לאור - זה בית דפוס מקומי שמדפיס עלונים לסופרמרקטים. כלומר - הוצאה עצמית. ראו כאן. מקווה שאפשר לשמוט כעת את הטענה שצריך לשקף מה כתוב בו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:41, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: :::::::::::וכן כל טענה שצריך לייבא שטויות מוויקיפדיה באנגלית, וגם ששם המקור עבר "בדיקה מדוקדקת". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:44, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::: לאור טיעונייך לעיל, אני מציע שנמחק את כל המלל שהוספת לערך בתרגום, לא ממש נאמן למקור, של ויקיאינגליש וללא מקורות בפסקאות - כל פסקה ללא מקור. לגבי המקור - אני חלוק עלייך, אך נראה מה יש לאחרים לומר פה.Icewhiz - שיחה 11:52, 23 באפריל 2018 (IDT)
ויקיפדיה באנגלית זה לא מקור, ולא רלוונטי, גם אם תגיד את זה בכל שורה ושורה מדבריך. גם אם השתמשתי בערך הזה כבסיס. זה רק בסיס, ולא מהות. לא רק שאין הכרח להיצמד למה שכתוב שם, זה בעליל לא מומלץ ומנוגד לנהוג אצלנו. מכיוון שגם בתרגום העורך אחראי לבדוק מקורות. חלק מהדברים שלא היו לי מקורות עליהם הוצאתי, וחלק ממה שכתבתי הובא ממקורות שמצאתי בלי קשר לאנגלית. אז אנא, חדל. זה פשוט מאריך את הדיון שלא לצורך. לגבי מחיקת דברים אחרים: זה לא קשור. אם אתה סבור שאין מקור למשהו, דרוש מקור. ככה עושים בוויקיפדיה. אני מבטיחה לפעול לביסוס כל דבר על מקורות. רק אם לא יימצאו מקורות אז נדבר על מחיקה. זה מתחיל להריח לא טוב כאשר אתה דורש מחיקה של דברים שנמצאים בהרבה מקורות בטיעון שהם לא מקורות איכותיים, ואז דורש הכללה של משהו שיש עליו מקור אחד, והוא של סיפורים של שומר שאין לו נגיעה לדבר המדובר. בחוברת שהוא פרסם בשכונה שלו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:42, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: לאור שהותה של הסובייקט בכלא עד להימלטותה, סוהר בבתי הכלא של המדינה איננו מקור רע בהכרח.Icewhiz - שיחה 13:04, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: : מקורות נוספים (חלקם מאוד אוהדים, דווקא, את הסובייקט) המציינים אותה כמנהיגה לאומית (דה-פקטו או אף ללא הדה-פקטו) האחרונה של ארגון הBLA, פה - ]. צריך עוד?Icewhiz - שיחה 13:42, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::בטח שצריך עוד. כל המקורות לכאורה לא אומרים את מה שאתה אומר שהם אומרים. אחד אומר "יש הטוענים" בדיוק החמקמילה שאנו דנים בה. זה הגיון מעגלי - ולא נותן את מי טוען. כשכתוב שם, ללא מקור, זה גם מאופיין כמשהו יוצא דופן ומרחיק לכת. אז אם לצטט את המקור הזה (ולמה בדיוק?) אז לכתוב על פי המתבקש: "יש הטוענים כי יש טוענים מרחיקי לכת שעל פיהם..." המקור השני אומר שהרשויות ציירו אותה כ"מנהיגה אימתנית" כלומר - לא תיאור עובדתי של מקומה בארגון, אלא ניסוח ספרותי משהו במהלך מרדף. ורק האחרון אומר "המנהיגה האחרונה" בלי מידע נוסף, בלי מקור למידע, בלי כלום, באופן לא הגיוני בעליל בהתחשב שהארגון המשיך לפעול כשבע שנים לאחר שנאסרה והייתה בכלא, ועוד שנים לאחר שלא הייתה כלל בארצות הברית. אז זה לא מגבה את מה שביקשת שיהיה כתוב בערך. אז תמצא מקור אחד שטוען את זה ברצינות ולא באופן שהוא derivative או מבוסס דעה או תפישה. גם בקטע הזה של "יש הטוענים" ואז להביא מקור - גם המקור וגם המידע צריכים להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. שומר בבית כלא לא יודע אם היא נהייתה מנהיגה של ארגון אחרי שמישהו אחר נעצר. זה מופרך באופן קיצוני. הוא גם לא כותב בספר שלו שיש לו מידע מיד ראשונה, או שהוא היה בכלל שומר בכלא ששאקור שהתה בו. אתה שוב עף על גלי הדמיון. ועוד ספרים מפוקפקים (אם אתה רוצה להשתמש בספר על טופאק כמקור, אז תצטרך לקבל כל מה שכתוב בו, חוששתני - כמו למשל שהארפר הודה ששיקר, דבר שכתוב באותו הספר ולא הבאתי אותו כמקור כי לא היה נראה לי קביל בעיניך. אבל אדרבא. נכתוב "יש הטוענים" ונעזוב את הטיעון שהארפר לא שיקר ולא הודה שהוא שיקר. בכל מקרה - עברו מאז חמישים שנה. בוודאי אם הייתה ה-מנהיגה, צריכה להיות רשות אכיפה אחת שטוענת את זה, בית משפט אחד שקבע את זה, היסטוריון/חוקר אקדמי אחד שמאמין בזה... ואין לך אפילו קרוב למקור אחד שדומה לדברים האלה. למעשה, כל הסיקורים החדשותיים, כל הספרים של חוקרים, כל אתרי הרשויות - מתארים אותה אחרת מזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:40, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::: כל הסיקורים התקשורתיים והאחרים (האוהדים ושלא) - מאפיינים אותו כדמות מנהיגותית בBLA. יש כאלו שאף אומרים שהיא הייתה דה-פקטו המנהיגה הארצית. לגבי טענות של רשויות החוק - בזמנו - זה לא היה רלוונטי במישור המשפטי היבש - אז אין מה לחפש (אילו העבירות היו נעברות פוסט 9/11 - כמדומני שכן - אבל אז - אני סבור שלא) - אם כי היה רלוונטי לגבי המוטיווציה של רשויות האכיפה לפעול כנגדה וכנגד הארגון. בתי משפט לא דנים בסובייקט לאחר הרשעתה עם עונש של מאסר עולם - אין צורך בכך (ולכן גם רשויות האכיפה לא טרחו למצות את כל ההליכים האפשריים מולה בעבירות אחרות). היסטוריון/חוקר אקדמיים לא ממש דנים בסובייקט - עיקר מי ש"מתעסק" בתחום הוא אקטיביסטים מהגל המהפכני השחור החדש - שמסתכלים בהערצה עליה כאל דמות מהפכנית קודמת.Icewhiz - שיחה 16:16, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::: בתזה הזאת -  - "Although the mainstream media would claim Assata was the leader of the BLA at the time of her arrest, she never claimed this status"Icewhiz - שיחה 16:23, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::: דיווח חדשותי מ1977 -  "Black Liberation Army Leader Joanne Chesimard (Assata Shakur) was convicted in New Brunswick, N.J., yesterday of eight counts of murder, robbery and assault in a 1973 shootout on the New Jersey Turnpike that left one state trooper dead and another wounded." - שזה כבר מנהיגה של, ולא מנהיגה ב וזה נעשה בקול של המקור החדשותי (דיילי ניוז, שנחשב בויקיאינגליש כמקור אמין ע"פ בדיקה מהירה בRSN).Icewhiz - שיחה 16:27, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::: NY Times מ1981 -  - "People in the houses and on the street saw what happened, Chief Sullivan said. He also said there was no indication that Joanne D. Chesimard, the fugitive leader of the terrorist group, was in the vicinity of the shooting or that the gunman had attacked the officers to protect her, as had been reported. The gunmen's motive remains unclear, he said.". אז NY Times (מקור אמין מספיק?) - מדווח שבכיר בNYPD מתייחס אליה כאל - the fugitive leader of the terrorist group - המנהיגה הנמלטת של ארגון הטרור.Icewhiz - שיחה 16:36, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::::::נגיד לרגע שזה כן - תסביר למה יש חשיבות אנציקלופדית למה שאמר קצין במשטרת ניו יורק לגבי מנהיגותה של אסאטה, בהתחשב שאין למשטרת ניו יורק שום קשר לנושא? בעיקר כשמדובר בהערה לגבי זה שהיא לא הייתה שם. כלומר - לא מישהו שחקר את המקרה שלה, אלא מדובר במקרה אחר שהוא מפריך בו את הטענה שהיא קשורה אליו. זה שוב קשר קלוש שבקלושים. וכשאפילו ה-FBI (מי שכעבור 30 שנה הגדירו אותה כטרוריסטית) לא טוענים את הדבר הזה. כל מיני אנשים אומרים כל מיני דברים וזה לא אומר שזה צריך להיכנס לערך. נדבקת לדבר הזה בצורה לא סבירה. אז שוטר אחד לא קשור את הדבר הזה, וסוהר אחד האמין לו. אז? זה לא כזה שונה מאותם מקורות שדיווחו לעיתונות שרצחה "בדם קר" (ואני מלאת פליאה איך ידעו מה טמפרטורת הדם שלה בעת אירוע שכלל לא הוכח שהיא קשורה אליו) ואתה רוצה לתת לזה משקל אנציקלופדי. כתוב בערך שהם טוענים דברים כאלה, וזה צריך להיות מספיק. לא צריך להשחית את זמננו או את האנציקלופדיה בציורים תיאוריים מפליגים רק כי אתה אוהב אותם. זו לא סיבה מספיק טובה. תביא חוקר, אקדמאי, קצין שאחראי על התיק שלה, דו"ח של ה-FBI, היסטוריון מוכר, משהו בעל ערך. רשימות מבית משפט. טענה שלה או של כל חבר BLA לגבי המעמד שלה בארגון. מישהו שהוא עד לדבר, מישהו שטוען את זה על סמך משהו חוץ מאשר דמיונו הפרוע. או תרד מזה כבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:59, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::במקורות אקדמיים שמצאתי עליה לא מצוין שהיא הייתה מנהיגת הארגון אלא חברה בארגון. להבנתי, אם הייתה מנהיגת הארגון, הדבר היה עולה בהכרח ובצורה ברורה במקורות אקדמיים. דוג'רית - שיחה 17:26, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: יש מעט מאוד מקורות אקדמיים באיכות טובה. עליה - ודווקא ציינתי תזה בנושא שכן ציין זאת. זה גם מצויין בCooper, H. H. A. "Bryan Burrough, Days of Rage: America's Radical Underground, The FBI & The Forgotten Age of Revolutionary Violence. New York, NY: Penguin Press (2015). 548 pages text, plus 38 pages index, $29.95 (hardcover)." (2017): 323-335. במקור הזה - Cleaver, Kathleen, and George Katsiaficas. Liberation, imagination and the Black Panther Party: A new look at the Black Panthers and their legacy. Routledge, 2014. אומרים "Police hailed the capture of Assata Shakur, calling her the "black Joan of Arc" and the "high priestess" and "the soul" of the "cop-hating BLA."".

text: ::::::::: לגבי משטרת ניו-יורק - יש לה מוערבות ישירה בכמעט כל מה שקשור לשאקור. שאקור נולדה, גדלה, ופעלה בניו-יורק. היה מצוד לאומי אחרי לאחר שהFBI אמר שתא בראשותה היה אחראי ל-""series of cold-blooded murders of New York City police officers". לאחר הימלטותה מהכלא בסוף 1979 - חשדו שהיא באזור ניו-יורק, ובני משפחתה וחבריה בניו-יורק היו תחת מעקב צמוד. לא רק זאת - אלא שהיו הפגנות תמיכה פומביות (הפגנות, פוסטרים, מודעות בעיתונים) - של גורמים בקהילה השחורה בניו-יורק לטובת שאקור - בדיוק באותו אזור זמן שהNYPD אמרו את זה ב1981. דווקא הקשר של שאקור, כניו-יורקית טיפוסית, לניו-ג'רזי הינו קלוש יחסית - באופן מקרי למדי היא נעצרה (באותו קרב יריות) על הturnpike - בנסיעה ממקום למקום. בהתחלה ניו-ג'רזי בכלל העבירו אותה לניו-יורק בשביל שהיא תישפט שם על שורה של אירועים - אך בסוף היא הורשעה בניו-ג'רזי שם העדויות לfelony murder היו פשוט slam dunk (שכן היא נלכדה בסמוך לאירוע, וכל שנדרש להרשעה היה להוכיח שהיא הייתה שם). אז בהחלט הNYPD רלוונטי - והNYPD היה הרשות האכיפתית הראשית שהייתה אחראית על שאקור.

text: ::::::::: המשטרה והבולשת גם צד לביוגרפיה הזו. ועלינו להיזהר מהאדרה, והשמטת פרטים חשובים, למי שמבוקשת כתור טרוריסטית (ומתועדת במקורות מיינסטריים (ולא אוהדי "black power") ככזו).Icewhiz - שיחה 18:18, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::המשטרה והבולשת הן רשויות אכיפת חוק, והתפקיד שלהן זה לחקור פשע ולהביא את האחראים לדין. כל החלק שלהם מתועד היטב בערך: במה חשדו בה, באיזה מקרים חשבו שהיא מעורבת, וכן הלאה. בנוסף לזה, יש הצהרות לעיתונות שיש בהן צביון בוא נאמר, לא עובדתי. כמו "אמא תרנגולת" ו"דם קר". גם אלו קיבלו מקום בערך. אבל אי אפשר לתת לאיפיונים האלה משקל של עובדות. זה רק יכול לבוא כדי להמחיש את הגישה של הרשויות כלפיה, וזה נכלל. מה שאתה רוצה זה מעבר לזה. אתה רוצה - כי אתה רוצה לגנות אותה - להגזים דברים מסוימים כדי לייצר "איזון" שהוא אינו איזון. זה לא היה slam dunk, ורחוק מזה. אתה מכניס בכל פעם מחדש את הגישה האישית שלך לנושא. אתה לא יכול, לעומת זאת, למצוא משהו מאדיר שאני אומרת עליה. רק מישהו אחד כאן מוטה באופן מובהק. אתה גם מצהיר הצהרות על החוק שאינן נכונות, וזו תכונה שחוזרת על עצמה לכל אורך הכתיבה הרבה שלך - טרוריסטית מורשעת, פשעים בלשון רבים, סלאם דאנק, מיליטנטים שחורים, ועוד כינויים כל מיני, שאף לא נכונים עובדתית ובאים לצייר ציור. לא צריך לצייר ציור. צריך לכתוב מה שנכון. אולי למשטרת ניו יורק יש קשר אל שאקור, אבל זה לא אומר שרב בלשים עשר שנים מאוחר יותר בדק בכל שלב שהוא את תפקידה בחקירה שניהלה בעצם הבולשת, שלא אומרת את הדבר הזה. ועוד להסיק מזה עובדה עובדתית מהערה משנית למצב לא קשור אליה. אם אתה צריך כל כך להרחיק לכת בשביל האמירה המסויגת הזו, כנראה שהיא לא צריכה להיות באנציקלופדיה. וזו לא האדרה - האדרה זה להגיד שהיא המנהיגה, אז שוב התבלבלת. זה פשוט לא עובדתי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 18:39, 23 באפריל 2018 (IDT)
חבל על הטיעונים הפרסונליים האלה, ובפרט כאשר ההטיה שהוכחה באופן בוטה היא בכתיבה שלך (למשל כפי שציינתי, ההבדל בין 'הורשעה' לבין 'הואשמה' ידוע לך היטב , בודאי כעורכת דין). אני מציע לחזור לדיון ענייני. בברכה אגלי טל - שיחה 18:54, 23 באפריל 2018 (IDT)

text: רב הבלשים - שדיבר באפריל 1981 (במסיבת עיתונאים על הBLA - לאחר זיהוי שני חברי BLA כחשודים ברציחת שוטרים) כשנה וחצי לאחר שפעולה של הBLA (חמושים באקדחים ודינמייט, שלקחו בני ערובה) חילצו אותה מהכלא בנובמבר 1979 - אינו מתייחס לשאקור במרחק של עשר שנים - אלא מתייחס לשאקור כתור מנהיגת BLA נמלטת מהכלא שמתנהל כנגדה מצוד ושחברי הארגון שלה מעורבים בפעילות טרור (חילוצה מהכלא, רצח שוטרים, ופעולות נוספות). הBLA המשיך להיות איום עד לאוקטובר 1981 (אז רוב החברים נלכדו לאחר שוד הברינקס (בהם הם רצחו 3 בני אדם). אז זו בהחלט אמירה רלוונטית לאיפיונה של שאקור - אם כי אולי צריך לשים זאת תחת "בריחה" - בנוסף לאיפיון רלוונטי ב1973-7 (שגם לו - כבר מצאתי מקורות).Icewhiz - שיחה 19:16, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :ראשית, אני חושב שדווקא הצגתה כדמות בכירה ואפילו מנהיגה (או חלק מההנהגה) היא ההאדרה שמנסים למנוע. לכן, אני מסתייג מנסיונות הדבקת הכתר לראשה של שאקור. לגבי המקורות שהוצגו - נראה שהם חלשים למדי ולא די בהם. צריך מקור מוסמך ומפורש ולא אזכור אגבי של קצין משטרה ששמע פלוני אומר ש.. - זה לא מספיק טוב. בנוסף, עיתונים נוטים לגוזמאות. לכן, הם נמצאים די בתחתית רשימת המקורות שלנו (על פי דף המדיניות שמדרג מקורות לפי איכותם). עדיף להסתמך על מקורות רשמיים כמו פסק דין, כמו אתר FBI ועוד. אם במקורות אלה לא מופיעה הטענה שהיא מנהיגה (או חלק מההנהגה) אני חושב שאין לציין זאת. גילגמש • שיחה 19:28, 23 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::אין שום דבר מואדר בלהיות מנהיגה של ארגון טרור רצחני. בברכה אגלי טל - שיחה 20:25, 23 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  איפיון כמנהיגה של הBLA

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://books.google.com/books?id=fWP7BgAAQBAJ&pg=PA130 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:10, 28 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://books.google.com/books?id=fWP7BgAAQBAJ&pg=PA130 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:29, 24 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ספטמבר 2023)