שיחה:כל בעלי הפרוטוקולים של זקני ציון

message: אין חשיבות. מדובר על ספר אלקטרוני שעלה לרשת רק השנה, 2012. הספר לא הופק בדפוס ואינו נמכר בחנויות. כמו כן, כותבת הערך הזדהתה כמחברת הספר. --א 158 - שיחה 11:44, 7 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: כמוהו עוד רבים. אין חשיבות. כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 00:27, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :ממתי ספק שלא הודפס הוא בעל חשיבות קטנה יותר? להיפך היותו דיגיטאלי מאפשר תפוצה מהירה יותר בין הקוראים. Assafn • שיחה 17:49, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::האם קראת ממש-ממש לעומק? האם קראת את הפרק לדוגמא שאתר האינטרנט מספק ללא תשלום? במקרה התאורטי שבו ספר אינטרנטי יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית, ניתן יהיה לבסס ולנמק חשיבות לפי התהודה הציבורית שיעורר - למשל, כתבות וביקורות ספרים בעיתונות. זה לא קרה. אם מדובר בספר מדעי שאינו נפוץ בציבור אך יש לו השפעה מיוחדת בתחומו, ירבו להתייחס אליו בכתבי-עת מדעיים. זה לא יכול לקרות שבועות ספורים אחרי העלאת הספר לרשת, ובמקרה שלפנינו אני מעריך שגם לא יקרה. --א 158 - שיחה 19:49, 9 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::הקריטריונים שלנו לספרים מדברים על מספר עותקים (לא רלוונטי כאן) או על הוצאה שיש לה ערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ג • 12:49, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::הנימוקים לבקשתי להוסיף לויקיפדיה ערך אודות ספרי, "כל בעלי 'הפרוטוקולים של זקני ציון'" הם הבאים:

text: ::::1. המסמך "הפרוטוקולים של זקני ציון" איננו מודפס ואינו נמכר במדינת-ישראל.

text: ::::2. מכיוון שכך, אפשר לומר במידת רבה של נאמנות לאמת, כי הציבור הישראלי איננו מכיר את המסמך, בדרך כלל.

text: ::::3. ליתר דיוק: חלק מן הציבור אכן שמע על המושג "הפרוטוקולים של זקני ציון", בהקשר כזה או אחר, אלא שכל מה שידוע לו אודות המסמך הוא שזהו מסמך אנטישמי ובזאת – פחות או יותר – מתמצה הידע של הציבור המצוי אודות המסמך. מובן שאי אפשר להאשים בכך איש, שכן כיצד יכיר הציבור את המסמך אם אין הוא יוצא לאור ואינו נמכר במדינתנו? מאידך, חלק אחר של הציבור אפילו לא שמע את שם המסמך מעולם.

text: ::::4. לעומת זאת, המסמך יוצא לאור ונמכר במיליוני עותקים ברחבי העולם – ובכלל זה גם במזרח הרחוק. משמע, ברחבי העולם המסמך מוכר היטב.

text: ::::5. הדימוי החקוק בתודעתי, אשר מבטא מטפורית את מצב-התודעה שבו שרוי הציבור במדינתנו בהקשר הזה, הוא הבא: אדם מסוים מוקף בשונאים מבקשי נפשו. אלא, שכדי שלא ידבק באותם שונאים דימוי-עצמי או ציבורי של רוצחים - הם נוקטים פעולה מקדימה של דמוניזציה ושל דלגיטימציה. הם מטיחים באותו אדם גושי-בוץ רבים לאין מספר, שמטרתם המיידית היא להצמיד לגופו כמויות בוץ אדירות שכאלה – עד שהאיש יאבד לחלוטין את צורתו הפיזית האנושית וייראה כמין יצור מזוהם ומפלצתי שאיננו שייך כלל למין האנושי. ואז – כאשר האיש יכוסה בגושי בוץ לאין מספר וייראה יותר כמפלצת מאשר כאדם – יחושו אויביו בנוח לקרוא קבל עם ועדה לסילוקו מן העולם של היצור "המזוהם" וה"בלתי אנושי", שאיננו ראוי לחיות בקרב בני המין האנושי. הבוץ עצמו, כמובן, איננו הורג את האיש מיד ולכן אין הוא מייחס את החשיבות הראויה למה שהבוץ ההוא מחולל בתדמיתו החיצונית כלפי רואיו ומכיוון שכך – אין הוא מייחס את המשמעות הקטלנית האמיתית הגלומה באותה הטחת בוץ בו. משמע: הוא אינו מזהה את הבוץ כנשק. או – ליתר דיוק -  הוא אינו מזהה את פוטנציאל הנשק הגלום בבוץ, שבשלב זה של ההטחה – רק מלכלך אותו ותו לא. אמנם אותו אדם חש באופן עמום כי משהו רע, אפל ומסוכן מתחולל ונרקם סביבו – אך מחוסר היכרות עם התוכן האמיתי ועם המטרה הסמויה של אותו בוץ המוטח בו – הוא אינו מצליח לזהות ולהגדיר את הסכנה שבה הוא שרוי ומובן מאליו שמסיבה זאת גם אין בידו שום יכולת להגות ולהתקין לעצמו איזשהו כלי להגנה עצמית או אמצעי לדחיית המתקפה הצפויה. הנמשל: אנו, היהודים בארץ ובעולם, חשים כי האנטישמיות סביבנו גואה והולכת ומתעצמת לטונים המזכירים תקופה אפלה בתולדותינו. אבל אנו לא ממש יודעים "לשים את האצבע" מהן הסיבות לתהליך זה ואין אנו פועלים מאומה כדי להתמודד עם התהליך, משום שאיננו יודעים, בעצם, מה לעשות או נגד מה ונגד מי לפעול. אבל כולנו חשים בתהליך ההתלהטות של רמת האנטישמיות בעולם ובכולנו מעוררת התופעה תחושת אי-נוחות מעמיקה והולכת, שנטייתנו הטבעית היא להדחיק אותה מן ההכרה, אולי משום שמקופל בה גרעין של תחושת איום עמומה? לא קשה להודות בכך כי, אדם שאינו מזהה את כלי הנשק המופעל כנגדו בתור שכזה - מצבו בכי רע.

text: ::::6. המסמך "הפרוטוקולים של זקני ציון" משמש כלי-הנשק העיקרי, הבסיס והיסוד לתעמולת השטנה האנטישמית הגואה נגדנו בעולם בכלל ובעולם המוסלמי בפרט. המסמך משמש אמצעי הלחימה המדיני הארסי והמסוכן ביותר נגד העם היהודי ונגד מדינת-ישראל, לשם הסרת הלגיטימיות להמשך קיומנו.

text: ::::7. העולם המוסלמי משתמש במסמך זה ככלי-הנשק העיקרי בתעמולת השטנה כלפי מדינת-ישראל בפרט וכנגד העם היהודי בכלל – הן באמצעות טיעונים ברוח המסמך והן באמצעות דימויים הניזונים מתוכן המסמך. זאת עושה העולם המוסלמי מאז אמצע שנות החמישים של המאה העשרים (מזה למעלה משישים שנה), מאז שהמסמך  תורגם במצרים לערבית בידי גרמני ששימש בעבר עובד בכיר באגף התעמולה של גרמניה במלחמת העולם השנייה.

text: ::::8. לוחמה ארסית זאת מתחוללת אפוא מאחורי גבו של הציבור במדינת ישראל, שאינו מכיר את התוכן המפורט של המסמך, שלא לדבר על כך שאינו מכיר את הטקסט של המסמך.

text: ::::9. תשאלו: אם-כן, האם יתר הספרים שנכתבו בנושא אינם מציעים לקורא היכרות עם הטקסט של "הפרוטוקולים" והאם דווקא ספרי שלי הוא העושה זאת? תשובתי:  אינני מתיימרת כי קראתי את  כ ל  הספרים המוצעים לקריאה בנושא זה בויקיפדיה. עם זאת תשובתי חייבת להיות "לא", בהתבסס על אותם ספרים  ש כ ן  קראתי – והם רבים –  כרקע לכתיבת ספרי. אמחיש זאת באמצעות דוגמאות ספורות בלבד, כדי שלא להלאות אתכם בדוגמאות רבות. למשל: ספרה "השקר המסרב למות" של השופטת הדסה בן-עיתו. הספר הוא מצוין וכתוב בטוב טעם ודעת. אלא שהוא עוסק בהיבט מוגדר מאד של הסוגיה והוא: בהתחשב בעובדה כי המסמך הנ"ל הוא זיוף – מדוע אין הוא משתכח ומתפוגג כמו כל מיני שקרים אחרים שהתפוגגו עם הזמן וששקעו לתהום הנשייה? תוך כדי דיון בסוגיה זאת, אין הספר מציע לקורא אפילו לא מובאה אחת מתוך המסמך עצמו. אולי משום שהמחברת יוצאת מתוך הנחה כי הקורא מכיר את המסמך. כך, שזכור לי בבירור שלאחר שהשלמתי את קריאת הספר שאלתי את עצמי: "בסדר, אבל מה בדיוק כתוב בפרוטוקולים ההם?" או, למשל: ספרו "הכשר לרצח עם" של נורמן כהן. הספר, שוב, הוא מעולה ואכן נעזרתי בו במידת-מה בספרי. כמובן שכל המובאות שציטטתי בספרי, מוגשות בקפידה עם מראי-מקום של המקור. כהן, למשל, מתאר בפירוט רב את תולדות הזיוף של המסמך למן המאה השמונה עשרה בצרפת. הוא מתאר בפירוט רב את השימוש שעשו במסמך זה אנטישמים בדורות שונים בארצות אירופה כמו: רוסיה, גרמניה, צרפת ובריטניה. בספר זה אמנם מצוטטות אי-אילו מובאות מתוך הטקסט עצמו – אך הן מעטות מכדי להעניק לקורא תמונה שלמה או נאמנה אודות אופי הטקסט ואודות תכניו הארסיים.  או, למשל: ספרו של Larsson Goran מהמכון השבדי ללימודים תנ"כיים שבירושלים The Protocols of the Elders of Zion – Fact or Fraud? . מכיוון שהמחבר הוא איש דת נוצרי החי בישראל מזה שנים רבות -  הוא נוקט שפה זהירה במיוחד וביטויים פושרים עד כדי היותם גובלים בחוסר-משמעות. אף מחבר זה נזהר שלא לצטט מתוך הטקסט עצמו של ה"פרוטוקולים", כך שלאחר קריאת הספרון אין הקורא מקבל, בשום אופן ופנים, תמונה על מה בדיוק יצא הקצף ומה, בדיוק, יש במסמך הזה, אשר מעורר שנאה כה עזה כלפי העם אשר עליו טופלים את המסמך, כלומר עלינו, היהודים. וכן הלאה. הרושם המצטייר – בתודעתי שלי לפחות – הוא כי רבים מן המחברים המנסים להתמודד עם הנושא נמנעים מלהתמודד עם הטקסט עצמו מסיבות בלתי ברורות ובוחרים להתמקד, במקום זאת, בהיבט מסוים – כזה או אחר - של הסוגיה. מובן שבחירה זאת היא לגיטימית לחלוטין והיא מבורכת לא פחות מכל מגמה אחרת. ספרי שלי, לעומת זאת,  מביא – על פני כ-500 עמודים - קרוב למאתיים מובאות מתוך הטקסט עצמו של המסמך. כל מובאה היא סעיף או תת-סעיף בתוכנית ה"פרוטוקולים". בספרי אני מנסה להתמודד עם הטקסט הישיר של המסמך, מנתחת כל סעיף שכזה ומעמתת אותו עם נתוני המציאות הרלבנטיים לגביו. במלים אחרות: אני מציגה בפני הקורא – ללא כחל וסרק - את המסמך עצמו, את הטקסט עצמו של המסמך.  ונראה לי כי  ז ה ו  בדיוק סוג ההיכרות עם המסמך – החסר לציבור במדינת ישראל. נראה לי כי זהו בדיוק סוג המפגש עם הטקסט – אשר יש בו כדי להקנות לקורא הישראלי את ההבנה מהו סוג הנשק המופעל נגדנו וכיצד – בדיוק – נבנית סביבנו, במשך עשרות השנים האחרונות, מערבולת האנטישמיות שאת דמותה המפלצתית אנו כבר חשים על בשרנו בכל התחומים: מדיני, צבאי, בטחוני, ובארצות הנכר – גם אישי ופיזי.בספרי אני עושה הפרדה ברורה בין מסמכים, ממצאים ארכיוניים ועובדות אובייקטיביות (הלקוחות מן המציאות הגשמית האופפת אותנו) לבין הערכות אישיות שלי, שאינן מחייבות את הקורא. כך שבכל רגע נתון במרוצת קריאת הספר, ניתנת לקורא האפשרות לגבש את עמדתו האישית, בקשר למידע המוגש בפניו. הקיצור, נראה כי השכל הישר וכן החוב המוסרי שאנו חבים לעצמנו כעם - מחייבים כי הציבור היהודי במדינת-ישראל יתוודע אל מסמך ה"פרוטוקולים" ויכיר אותו מקרוב, לפחות כדי להתוודע אל כלי-הנשק המילולי רב העוצמה, הארסי וההרסני ביותר המופעל נגדו, כדי – לפחות – לזהותו. וככל שהדבר יתרחש מוקדם יותר – כן ייטב.

text: :::: 10. תשאלו: ומה, בדיוק, מבטיח כי כל מי שיקרא את הערך אודות ספרי בויקיפדיה גם יחפש את הספר עצמו, כדי לעיין בו? תשובתי: אכן, אין כל הבטחה שכזאת. אבל, מצד שני – כל אדם נוסף שאכן יקרא את ספרי ובאמצעות זאת  יתוודע ישירות אל הטקסט של ה"פרוטוקולים" (משמע, יתוודע מקרוב אל התחמושת המילולית הארסית  המופעלת נגדנו מזה למעלה מחמישים שנה באופן מאסיבי) -  יחולל עוד אי קטן של בהירות בתוך אוקיאנוס הערפל האופף את הנושא בתודעה של הציבור. וכל אי קטן כזה של בהירות המתווסף למציאות -  הריהו שכרי.

text: ::::מכל הסיבות/הנימוקים הללו אני מאמינה ומקווה כי יש חשיבות בהוספת ספרי כערך לויקיפדיה וכי הספר – שבכתיבתו עמלתי כתריסר שנים – הוא עבודה הראויה להיכלל בערכי הויקיפדיה. בתודה ובברכה, הדסה ארבל. הדסה ארבל - שיחה 20:15, 10 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::::הדסה, אריכות כזו היא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". קראתי רק את ההתחלה ונשברתי. אין זה משנה מה יודע הציבור, את צריכה להסביר מדוע החיבור הספציפי הזה חשוב, לאור הכללים שנקבעו אצלנו. 11:56, 11 בדצמבר 2012 (IST)

text: אינני מבין מדוע הערך לא נמחק במחיקה מהירה. אין כאן חידוש - אנטישמים רבים חושבים שהפרוטוקולים של זקני ציון הוא מסמך אותנטי, והעובדה הזו שייכת להערת שוליים בערך עצמו. עוזי ו. - שיחה 15:54, 11 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title: חשיבות

message: רוית שלום רב.
תודה על תשובתך.  בינתיים קראתי אצלכם את הכללים לכתיבת ערך וכן הבינותי משהו, אני מקווה, אודות ניסוח נימוקים להצדקת תוספת ערך . אי לכך, ניסחתי את הערך וכן את הנימוקים מחדש. נראה לי כי הנוסח החדש הוא אכן משופר משום שהכללים שהצבתכם אכן עזרו לי לארגן את החומר במחשבתי וגם בגרסה הכתובה החדשה. אלא שעליי לוודא מתי האדם המסייע לי יוכל להעביר חומר זה אליכם, כי אינני יודעת כיצד להעביר חומר זה אליכם כשהוא צרוב על דיסק. אני מבקשת בכל לשון של בקשה, שאם החומר יועבר אליכם זמן מועט לאחר ה-12 בדצמבר - לא תפסלו אותו בתואנה של "איחור". בסדר? אלף תודות. הדסה ארבל.
replies: text: אני מציעה להתחשב בכותבת הערך ולהמתין מעט עם מחיקת הערך, ולא למחקו היום. לא יודעת איך פרוצדורלית כדאי לעשות זאת, אולי להחליף את תבנית:חשיבות בתבנית של ערך בבדיקה, להוסיף את הערך לרשימת המעקב של מי שמעוניין בכך, ולבקר כאן בעוד שבוע ולראות אם הדסה ארבל ציינה טיעונים מספיקים למניעת מחיקה מהירה. תודה מראש למתחשבים, Ravit - שיחה 17:02, 12 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :העברתי את הערך לארגז חול - משתמש:הדסה ארבל/כל בעלי הפרוטוקולים של זקני ציון. הדסה, תוכלי לעבוד עליו שם בזמנך החופשי, לשפרו ולהוסיף מידע, אולם אל תחזירי אותו למרחב הערכים מבלי לדון על כך קודם לכן בדף שיחה זה ולקבל הסכמה לכך שהוא בשל להופיע במרחב הערכים. Lostam - שיחה 17:06, 12 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::תודה לך, אכן פתרון טכני מתאים במקרה זה. Ravit - שיחה 17:14, 12 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::שיפור הערך בארגז חול עשוי לעזור כשיש לנושא חשיבות אנציקלופדית, והבעיה היא איכות הערך. במקרה זה, אין חשיבות אנציקלופדית. איזו הוצאת ספרים הוציאה את הספר? אף אחת. בכמה חנויות ספרים הוא נמכר? באף אחת. כמה עותקים נמכרו ממנו באינטרנט? מעט מאוד אם בכלל. מה נאמר עליו בתקשורת? כלום. איזו השפעה היתה לו? בכלל לא. לא זה המקום להפעיל את מידת הרחמים--א 158 - שיחה 21:47, 12 בדצמבר 2012 (IST)
==רווית שלום רב == מהדסה ארבל
אלף תודות לך שבמידה רבה בזכות טיעונייך לא מחקו את הערך שלי מיד והענקתם לי הזדמנות להגיש גרסה משופרת שלו.
הגרסה כבר כתובה ומוקלדת ועליי רק לתאם מועד עם האדם המסייע לי כדי לגבש את הגרסה סופית ואז לבקש מכם רשות , כמו שהצעת, לקבל את הערך בגרסה המתוקנת והערוכה לפי כללי ההגשה שלכם. אני מקווה שבתחילת השבוע הבא אפשר יהיה לממש זאת, שכן מחר זה יום ששי ולא יהיה בידי זמן לעסוק בכך. חג חנוכה שמח ותודה רבה על ההתחשבות   הדסה ארבל5.22.134.186 23:55, 13 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  בקשה להמתין קצת עם מחיקת הערך 

message: ראשית, אני מודה לכם על שהפניתם אותי אל הדגם שלכם לניסוח ערך. אכן, דגם זה סייע לי מאד לארגן ביתר בהירות וביתר יעילות וכן באופן קולע יותר את המידע שרציתי לכלול בערך.
שנית, אני מגישה בזאת את הנוסח המשופר לערך המוצע, "כל בעלי 'הפרוטוקולים של זקני ציון' " - ספרי הדיגיטאלי מאוקטובר 2012. את הנוסח המתוקן של הערך תמצאו ב- משתמש:הדסה ארבל/כל בעלי הפרוטוקולים של זקני ציון.  
על כן אני מבקשת מכם, אנשי הויקיפדיה, כי תביאו את הנוסח המתוקן המוגש בזאת לדיון בפורום שלכם, כדי לקבוע אם אתם מאשרים לי להוסיף ערך זה לויקיפדיה.
בהזדמנות זאת, הרשו לי להאיר את הנקודה הבאה. אמנם אמות-המידה שלכם לאישור ערך - לפחות אלה שהוזכרו בדיון אודות ספרי - הן ראויות ונכונות, בעיקר משום היותן מדידות וברות-כימות.  אבל ניתן לומר עליהן גם שאין הן מבטאות בהכרח את הערך הסגולי של "ערך", משום שהן חיצוניות בעיקרן: כלכליות, יחצ"ניות וכו' ואין בהן כדי להעיד נאמנה על איכות תוכנו של ערך, על משקלו הסגולי ועל משמעותו, או על חשיבותו לחברה, לציבור, לכלל, או אפילו לאנושות.
לכן, הייתי מאד מבקשת שתקראו בעיון את הערך שאני מציעה וייתכן כי לפחות  ח ל ק  מכם יזהה את חשיבותו המכרעת של המידע המובא בו. 
לאחר הכל, האם עניינה של אנציקלופדיה איננו להביא בפני הציבור מידע בעל חשיבות או משמעות, ללא כל קשר ל-עד כמה מידע זה הוא מוכר, נמכר, או מדובר באמצעי התקשורת. 
שאלתי היא, על כן, האם אין לכם גם נוהל שבו אתם מאפשרים - במקרים יוצאי דופן - להגמיש את הקריטריונים לטובת ערך בעל תוכן רב-משמעות, רב-חשיבות וחיוני לידיעת הציבור? 
מכל מקום, ברור הוא כי הכרעתכם היא זו שתקבע ואודה אם תיאותו לעיין בערך שאני מציעה, במתכונתו המתוקנת ולהודיעני.  אמתין לתשובתכם בכליון עיניים.
בתודה ובברכה,  הדסה ארבל 5.22.131.128 18:22, 16 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: על-פי הטיוטה שכתבת לערך, הספר שלך מתאר תאוריית קונספירציה הזויה ("תוכנית-הפעולה לכינון ממשלה עולמית אחת... קיימת ... מאז נמרוד מלך עילם"), ואין שום סיבה להקדיש לו ערך. עוזי ו. - שיחה 20:32, 16 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title: לרוית שלום רב, מהדסה ארבל