שיחה:מנסא מוסא הראשון, מלך מאלי

message: שלום לכולם,
אני עדיין בשלבי כתיבת הערך. אני אודה לכולם אם תחכו עד שאני אסיים, ואז תערכו כאוות נפשכם.
תודה מראש,
מיכאל יודע כל - שיחה 14:13, 27 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: הוספתי תבנית מתאימה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:34, 27 בספטמבר 2015 (IDT)
סיימתי! אשמח לקבל הערות והארות. 
תודה, מיכאל יודע כל - שיחה 21:45, 28 בספטמבר 2015 (IDT)

text: תהיה לגבי השינוי של "עלמאא" ל"עולמא", כך נהוג בויקיפדיה? הרי התעתיק זה האפשרות הראשונה. יודע כל - שיחה 10:33, 29 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :זה שם הערך, ואם לדעתך צריך לשנותו – המקום המתאים לכך הוא בדף השיחה של הערך "עולמא". חזרתי • ∞ • שיחה 15:03, 29 בספטמבר 2015 (IDT)

message: אני כותב כאן ביקורת עמיתים מסודרת לבקשתו של משתמש:יודע כל.
הערות כלליות
#הערך בנוי בצורה לא כרונולוגית. בדרך כלל נהוג לכתוב ביוגרפיות בצורה כרונולוגית - הראשון ראשון והאחרון אחרון. כאן יש ערבוביה של תיעוד כרונולוגי עם רקע כלכלי, תרבותי והיסטורי. יש להפריד את הדברים בצורה ברורה. כעת הערך לא ברור כלל לקורא שלא בקיא בפרטים.
#הרקע לשלטונו של מוסא הראשון לוקה בחסר. לא ברור היכן נמצאת מאלי (פרט לאזכור העמום של "מערב אפריקה") לא ברור אם היא חופפת לשטחה של מדינת מאלי המודרנית והמפה שמופיעה בהמשך הערך 
אינה ברורה. האם מאלי זה השטח המקווקוו משאל, העוטף את גאנה?
#לא ברור כלל הרקע לפעילותו של מוסא הראשון. יש להקדים פרק רקע מסודר שיכניס את הקורא אל הערך ויתן לו רקע בסיסי בגאופוליטיקה, היסטוריה, כלכלה וכו' של מאלי בתקופה הנדונה. אתן גם כמה הערות פרטניות כדי להצביע על בעיות ספציפיות ולא רק מבניות בערך הזה.
הערות פרטניות
#ראשית, כפי שכבר התייחסו לפניי, תוארי אצולה אינם חלק משמות הערכים. לכן, אם "מנסא" פירושו מלך, הרי שאי אפשר להתחיל בשם זה. השם הנכון הוא "מוסא הראשון, מלך מאלי" ובשם זה צריך לדבוק. 
#פרק הפתיחה - כתוב ואני מצטט: "...שלט על אימפריה עצומה במערב אפריקה" - מה זה "עצומה" לצורך העניין? כמה גדול העצום הזה? עצום ביחס למה? עצום ביחס לאימפריה הבריטית? ביחס לאימפריה המונגולית? צריך לתת סדר גודל שהקורא יכול להבין. מה שטחה של האימפריה הזאת? האם היא הגדולה ביותר שהתקיימה באפריקה המערבית? בכל אפריקה - הקטע הזה אינו ברור.
#שוב בפרק הפתיחה - כתוב ואני מצטט: "ידוע בעיקר בזכות עושר הזהב האגדי שלו" - אני לא מכיר ביטוי עברי "עשיר כמוסא הראשון" - סימן שאינו ידוע בזכות עושר הזהב האגדי שלו. יתכן שאכן היה עשיר מופלג, אבל בוודאי לא בזכות זה ידוע לקורא העברי. סביר יותר להניח שהקורא העברי הממוצע לא שמע מעולם על המוסא הזה. לכן, כדאי לנסח מחדש. כמו כן, שוב בדומה להערה הראשונה. מה זה "עושר אגדי"? עושר אגדי ביחס למה? הביטויים הגדולים האלה "עושר אגדי", "עצום", "ענק", "הגאון של כל הזמנים" וכו' הם גם לא נייטרליים וגם לא מספקים מידע. צריך קנה מידה. בתחתית הערך בפרק "בתרבות הפופולארית" יש התייחסות לעניין העושר, אבל צריך להביא את הדברים בהקשר הנכון. 
#כתוב למשל שמדבר סהרה הוא גורם מקשר דרך דרכי מסחר - זה כמובן לא נכון. בקושי רב הצליחו לפלס בו כמה דרכים מבאר לבאר אבל זה בוודאי לא גורם מאחד. מדבר גדול, כמו מקווה מים גדול (למשל אוקיינוס) לא מחבר שום דבר. הוא מפריד בין תרבויות ורק לאחר התפתחות טכנולוגית ניכרת ניתן לעבור בו, וגם זה בקושי רב. עד היום סהרה לא מרושתת בפסי רכבת ובאוטוסטרות כמו מקומות אחרים, כלומר זה אזור קשה למעבר ויש להתייחס אליו כאל כזה.
# כתוב ואני מצטט: "הזהב האפריקני הזין את הכלכלה המשגשגת של העולם המוסלמי בימי הביניים" - טענה מעניינת ואיפה המקור לטענה כל כך מרחיקת לכת?
# שוב באותו הפרק: "ותרם לעליונותו על אירופה הנוצרית, שבה מערכת המטבע התמוטטה לאחר התמוטטות האימפריה הרומית והיא חזרה לסחר חליפין" - מה היא "אירופה הנוצרית לצורך העניין? מערב אירופה? מזרח אירופה (כאן נזכיר שמזרח אירופה התנצרה ברובה בראשית ימי הביניים)? מה לגבי האימפריה הביזנטית? האמנם כל השימוש במטבעות נעלם? האם זאת הטענה של הערך? גם לטענה זו אין מקור כלשהו (בנוסף לחוסר הדיוק הגאוגרפי). בסוף הפרק יש שתי הערות שוליים. האחת למאמר שאני לא יודע מה טיבו, אבל הוא פורסם לפני למעלה מ-60 שנים. האם הוא עדיין מעודכן? האם אין משהו חדש יותר? האם דבריו לא נסתרו במקורות מאוחרים יותר? (אני לא יודע את התשובה לתהיות, אלה, אבל היתי מעדיף לראות מקור עדכני יותר) השני הוא לספר של נחמיה לבציון. פרטיו הביבליוגריים המלאים לא נמסרו אז קשה להעריך את איכותו. 
לסיכום:
אני מציע לעבור על הערך ולשכתב את המבנה שלו. הרקע התרבותי, היסטורי, גאוגרפי ואחר יהיה בתחילת הערך. אפשר לתת לזה כותרת "רקע" אם כי בערכים ביוגרפיים לא כל כך נהוגה הכותרת הזאת ואפשר פשוט לתת את הכותרת "נעוריו" בפרק זה יש לספר את קורותיה של מאלי בנעוריו של מוסא הראשון וזה יכניס את הקורא לתוך הטקסט. בגוף הערך חשוב לספר מי הוא המוסא הזה (כעת המידע אודות מוסא עצמו הוא מצומצם ביותר). יש להתמקד בפרטים העיקריים של חייו ולא באפיזודות מקריות כמו המסע למכה וכו'. לאחר מכן, חשוב לבדוק שהערך מעוגן היטב במחקר עדכני, עשיר ומהימן. לבדוק שכל הטענות מגובות במקורות איכותיים. גילגמש • שיחה 19:35, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title: ביקורת עמיתים

message: ראשית כל, אני רוצה להודות לכל מי שעזר לי בזמן כתיבת הערך, ובמיוחד לגילגמש  על ההערות שלו.
לענייננו: אקדים ואומר כי אין מקורות רבים על מוסא הראשון מלך מאלי. רוב המידע עליו מבוסס על מחקר של ההיסטוריונים הערבים של ימי הביניים כגון: אבן ח'לדון, אבן בטוטה, אל-עומרי, וכו'. כמו כן, יש אזכור שלו באטלס של אברהם קרסקס. החוקר המערבי העיקרי בן זמננו שכתב על מוסא היה: נחמיה לבציון. הוא שילב בין הטקסטים של ההיסטוריונים/גיאוגרפים/נוסעים הערביים לבין מסורות על-פה שהוא ליקט בזמן שהוא שהה במאלי וגאנה לצורך מחקר. לפיכך, אלו עיקר המקורות שאני מתבסס עליהם. בגלל שאין הרבה מידע על חייו של מוסא, מלבד תיאורים רנדומליים על חיי החצר שלו. ורוב המידע הוא על מסע העלייה לרגל למכה. אני העדפתי לשלב את הרקע על מאלי והמידע הדל על חייו של מוסא. אם תאמר לי שזה חורג מכללי הכתיבה בויקיפדיה, אני אשנה. אם זה רק עניין של סגנון כתיבה, אני אשאיר את זה כך.
המיקום של מאלי באמת לא ברור. על כך למדנו גם בקורס אצל פרופ' הררי. עניין הגבולות בימי הביניים היה גמיש ונזיל. זה לא כמו היום, שיש גבולות ברורים ומשורטטים. כלומר מפה שמראה גבולות וצבעים כמו היום לא משקפת את האמת. לכן גם בערך עצמו כתבתי את הערים שאנחנו יודעים בוודאות את מיקומן (טימבוקטו, גאו וג'נה) בתור תחומי שלטון והשפעה של מוסא. עם זאת, רציתי להמחיש את תחומי ההשפעה של ממלכת מאלי הקדומה, ולכן שמתי את המפה שקיימת עכשיו בערך - כי היא היחידה שמצאתי בויקישיתוף. היא בעייתית כי השטח המודגש לא קשור למאלי. כדי להיות יותר ברור הוספתי כיתוב למפה. אם בכל זאת זה מבלבל מדי, אני אוריד את המפה.
לגבי המונח "מנסא" - אני מסכים בהחלט שצריך להוריד אותו. אני פשוט לא יודע איך.
לגבי "עצומה" ו"אגדי". אני מסכים שהשימוש בהם הוא לא ברור דיו. אבל אני חוזר לעניין המקורות, במקורות אלו שמות התואר שהדוברים מתארים בהם את גודל האימפריה שלו וכמות הזהב שלו. אני קיבלתי את ההערה והוספתי: "לפי מקורות ערביים ומערביים מימי הביניים", כך שהשימוש בתיאורים המוגזמים מקבל קונטקסט של ימי ביניים שבהם תיאורים אלו היו מקובלים בספרי ההיסטוריה והגאוגרפיה דאז.
בעניין מדבר סהרה - אני עומד על דעתי, שהוא כן גורם מקשר. לא משום היותו מדבר (כמובן שהמעבר בו הוא קשה), אלא בזכות מסחר חוצה הסהרה. אשר בתקופה הנדונה היה מסחר פעיל וענף ביותר. אי אפשר להגיד שהוא היה שולי, אחרת אין הסבר מאיפה הזהב מצא את דרכו לאירופה. לכן בעיקר בגלל ההקשר של הזהב, העדפתי לכתוב פסקה על מדבר סהרה והמסחר הרב שהיה בו. מוסא עלה לגדולתו בגלל שהוא שלט בקצוות הדרומיים של מדבר סהרה - אזור המכונה "סאהל" או "סאחל" בערבית, כלומר: חוף - מוסא עשה את הונו ממיסוי המסחר ושליטה על מקורות הזהב והמלח. זה שהיום אין שם אוטוסטרדות, אפשר להאשים את העיקוף הפורטוגזי של אפריקה וגילוי אמריקה. זה לא קשור לימי הביניים. שיירות הסהרה הן חלק מדרכי המסחר הקדומות כגון: דרך המשי ודרך הבשמים. גם דרכים אלה היום לא בדיוק מרושתות באוטוסטרדות. זמנים השתנו.
הערות חמש ושש, כפי שהבנת נכון, חוזרות למאמרו של גודווין מ1957. אמנם לא המקור הכי חדש, אבל הוא חלק מהמקורות הלא-רבים שמצאתי. בלי לחזור על ההסבר המפורט הנ"ל על המקורות, הוא מקור אמין, אקדמי, ובעיקר מתייחס למוסא - שזה נושא הערך. גם לבציון שכתב על הנושא ב1973 ואחרי זה ב2000 וב2003, לא חידש כמעט כלום (מלבד המקורות האוראליים). לכן כל עוד לא יימצאו מקורות ראשוניים חדשים, גם אם לא כתובים (אולי ארכואולוגיים, גנטיים), אין מה להוסיף יותר מדי. העיסוק בנושא דעך מבחינה אקדמית, כי אין חומרי גלם. רק תילי תלים של פרשנויות.
לסיכום, היה לי הרבה יותר קל לכתוב את הערך במבנה שהצעת: רקע כללי על מאלי, קורות חייו, השפעה. אולם מכיוון שלא מצאתי שום אזכור של מוסא בערך: מאלי, או ההיסטוריה של מאלי, אז העדפתי לשלב. מבחינה אקדמית: אם היה זה מאמר, אז כמובן גם הייתי מקדים מבוא ורקע, ולפחות פרק שלם על בעיית המקורות. אולם כפי שציינת זה ערך ויקפדי, ולכן אין מקום לכך. אני כן נצמדתי לעיקרון הכרונולוגי: השושלת, רקע כלכלי, רקע דתי, מלכותו של מוסא, מסע העלייה לרגל, והשפעה. כמו-כן לא רציתי להתחיל לערוך עכשיו ערכים נוספים כגון "ההיסטוריה של מאלי" ולכן נצמדתי לשילוב בין רקע וכרונולוגיה. אולי בעתיד יהיה מקום לעריכה כוללת, כאשר ערכים אלה בעברית ישוכללו.
שוב תודה רבה על ההערות! מיכאל יודע כל - שיחה 12:08, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: אני מבין את הבעיה שלך, היא לא מאוד קשה והיא בהחלט ניתנת לפתרון במסגרת המתווה שהצעתי, שהוא המקובל לכתיבת ביוגרפיות. מתי מועד ההגשה של העבודה? אני רוצה להתייחס למה שכתבת ולנסות לכוון אותך, אבל אני צריך לדעת כמה זמן יש לך בעצם. גילגמש • שיחה 14:11, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: : בעיקרון מועד ההגשה הוא גמיש, אבל כיוון שאני כותב במקביל עבודת סמינר, אין לי הרבה זמן. אין דד-ליין רשמי, אבל אני רוצה לסיים עד סוף החודש, בתקווה שלפני. יודע כל - שיחה 15:31, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::אוקי, אם כך אשתדל לענות בצורה שתסייע לך להתקדם עם הערך.

text: :#אתחיל בחלק הקל - דיון אודות מקורות. בהחלט ניתן ואף רצוי לסייע לקורא להבין את המצב המחקרי של הנושא. אצלנו, דיון כזה מקובל לעשות בפרק "לקריאה נוספת". ניתן להקדים הסבר למקורות שמופיעים בו או לחלופין להסביר את המקורות שקיימים. אני מפנה אותך לערך שכתבתי - אלכסנדר הגדול#לקריאה נוספת. הקדמתי הסבר קצר ופירטתי על המקורות. היות שיש מעט מקורות (בסך הכל 5 עיקריים) אז קל לפרט. כמובן שאם יש עשרות מקורות אין טעם לפרט. במקרה שלך אמרת שגם אצלך יש מעט מקורות - אם כך, ניתן לסכם בפרק הזה את המצב המחקרי. כללתי גם הערת שוליים לסקירת המאמרים שביצע אחד החוקרים, אם אתה מוצא דבר כזה, זה יכול לסייע לקורא. אל תשכח - אתה כותב בשביל שתי אוכלוסיות - הראשונה היא הקורא הלא משכיל שלא מבין בתחום והוא סתם מתעניין בערך נחמד ויפה ורוצה להרחיב את ידיעותיו. האוכלוסייה השנייה היא סטודנטים, חוקרים וכו' שמבקשים לקבל מבוא שיסייע להם להיכנס לתוך הנושא. בשביל אוכלוסיה כזאת בהחלט כדאי להוסיף הסבר על המקורות (אם הוא רלוונטי כמובן).

text: :#לגבי המפה - אם המפה איננה מדויקת אין מה להשתמש בה. ניתן לבקש לבצע עבודה גרפית על מפה קיימת כלשהי שתמצא בוויקישיתוף. תבקש לסמן על המפה את הגבולות הרלוונטיים של מאלי. את הבקשה יש להגיש בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה. הבקשה צריכה להיות ברורה ומובנת לגרפיקאי שאין לו מושג בנושא שבו אתה מבקש לבצע את העבודה.

text: :#לגבי גבולות - אתה צודק, אבל זה לא רלוונטי. נכון שלא היו גבולות מוגדרים בתקופה הנדונה, אבל זה נכון כמעט לכל העולם ולא רק למאלי ובכל זאת אנחנו נותנים מפות מסודרות. המפה אמורה לשמש כסוג של רקע גאוגרפי. כל קורא ישאל "איפה לעזזאל זה מאלי והאם המאלי האמורה זהה או לפחות דומה במיקומה הגאוגרפי למיקומה של מאלי המודרנית". המפה יכולה לענות על השאלה הזאת. אתה לא נדרש לדייק פה עד המטר האחרון, בסך הכל צריך לתת קנה מידה לקורא.

text: :#לגבי התואר "מנסה" תתקן את זה כשתעביר את הערך ממרחב טיוטה למרחב הראשי. פשוט אל תכלול את המילה "מנסה" בשם הערך. אם תתקשה בהעברה, תבקש ומישהו יסייע לך. זה די פשוט בסך הכל.

text: :#לגבי מדבר סהרה כגורם מקשר - אתה נכנס פה לבוץ טובעני ולא נחוץ. ראשית, זה ערך אודות מלך מאלי ולא אודות מדבר סהרה. פירוט על מדבר סהרה, דרכי המסחר, בורות המים, שבטים שגרים בו וכו' - יש לעשות בערך מדבר סהרה. כאן צריך לציין רק את הדברים החשובים באמת - שהתקיים מסחר. תכנס עכשיו לבוץ הטובעני של גורם מקשר/גורם מפריד ואתה צריך לבצר את הטענה שלך במקורות ואתה צריך להדוף טענות מסוג הטענה שלי - אבל סהרה זה מדבר קשה למעבר, מה פתאום גורם מקשר ואז אתה מרחיב את הערך עוד יותר ועוד יותר ובסוף הערך הופך יותר ויותר על דברים שהם "לא מוסא הראשון" (כמו שקרה במקרה הנוכחי). מי שמקיש על הערך "מוסא הראשון" מצפה לקרוא על מוסא הראשון לא על משהו אחר.

text: :# כעת לחלק הגדול והקשה באמת (שבחלקו נגעת בהערה קודמת) רוב הערך מוקדש לנושאים שהם "לא מוסא הראשון". זאת הבעיה הגדולה באמת של הערך הזה. הפתרון לבעיה זו הוא העברת המידע שכתבת פה על מאלי לערך מאלי או לערך היסטוריה של מאלי או לערך ממלכת מאלי - עליך להחליט לאן בדיוק זה שייך. אם הערך לא קיים (למשל ממלכת מאלי) אתה יכול פשוט לפתוח אותו, להוסיף כמה שורות במבוא - משהו כמו ממלכת מאלי הייתה ממלכה גדולה/חזקה/חשובה באפריקה המערבית והתקיימה בין השנים X ל-Y סופה שסופחה/נכבשה על ידי W/התפרקה לZ וכו' - לא צריך הרבה, מספיק פסקה או שתיים. כך עליך לעבור על כך הערך ולהוציא מפה את הנושאים שלא קשורים באופן ישיר למוסא הראשון. לאחר שתעשה את זה, הערך ירזה מאוד ותראה את ההיקף האמיתי שאתה מקדיש למוסא הראשון. התשדל למלא את החורים שיווצרו בחומר שקשור באופן ישיר במוסא הראשון. מה עשה, איך שלט, האם היה שליט נחמד או אכזר, האם ניהל מדיניות חוץ אלימה או היה שוחר שלום, האם השלטון שלו עבר בצורה חלקה ליורשיו או שהתפתחה מלחמת ירושה וכו' - אל הדברים העיקריים שהקורא מצפה למצוא בערך ביוגרפי על מנהיג פוליטי חשוב.
replies: text: ::בדרך זו תוכל גם ליצור בסיס רחב שעליו יעמוד הערך הזה ולא יהיה תקוע כחייל בודד ומסכן במערכה, אלא ישען על מגוון רחב של ערכים וגם תמקד את עצמך. אל תחשוש שהערכים שתפתח יהיו קצרים - זה בסדר, מישהו ירחיב בעתיד. גילגמש • שיחה 11:15, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::: ראה איך תיקנתי שני קישורים חיצוניים שלך. סדר כך את השאר. בורה בורה - שיחה 11:27, 7 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  תגובה לביקורת העמיתים 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.contemporarybalears.com/balears/index.php?section=gallery&cid=1&pId=18 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:36, 18 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)