שיחת ויקיפדיה:מפתח רשימות

message: __TOC__
אני לא מבין למה העקשנות על ההפרדה של "מינים נעלמים" מביולוגיה. אני מבין, בן הטבע, שהתאמצת הרבה בשביל לכתוב את כל הערכים האלה, אבל עדיין, מינים נעלמים הוא לא נושא ראשי מספיק כדי לתפוס קטגוריה שלמה ברשימות. בדיוק כמו שאתה לא מוסיף אותו לעמוד הראשי למשל... בעתיד כשהאנציקלופדיה תגדל יהיו רשימות בכל הנושאים שבעמוד הראשי, וגם בעוד כמה נושאים שאינם בעמוד הראשי, מה שיביא את העמוד הזה למימדים מפלצתיים, ואי אפשר לתת לכל נושא פיסקה כאן.
Lazylemon 16:48, 3 נוב' 2003 (UTC)
replies: text: אנא, תודה על המאמץ שלך. השאר נא את הסיווגים בערכים שלי לעצמי. בברכה בן הטבע 16:50, 3 נוב' 2003 (UTC)
replies: text: :כשמספר הרשימות יהיה עצום ורב, ואני מחכה בקוצר רוח לרגע הזה, נקבץ את הרשימות בצורה היירארכית. בינתיים אין בעיה גם ברשימה של מינים נעלמים ברשימת הרשימות. דוד שי 17:04, 3 נוב' 2003 (UTC)
replies: text: :: ולגבי הדף הראשי, לייזילמון, הכותב שמעליי הוא זה שהחליט על כך ולא אני. אגב, לידיעתך, מעולם לא רוכזו באופן כזה מינים נעלמים בשפה העברית ואני רק בתחילת הדרך. בכוונתי לתת פירוט על אודות כל מין שנעלם אשר ידוע לי, בין אם הוא חרק ובין אם הוא אדם קדמון. זה ייקח שנים ובמידה שאמות לפני כן, הריני מוריש לך את הפרוייקט הזה. אתה מוזמן לסייע כבר כעת באם תרצה. בן הטבע 17:14, 3 נוב' 2003 (UTC)
replies: text: ::: אני לא מתמחה מספיק בביולוגיה, ולא מכיר מספיק זנים של בעלי חיים נעלמים, מה גם שבטח אין לי מספיק ידע אישי בשביל לכתוב עליהם. כרגע אני אמשיך להתעסק פה בעיקר במוסיקה, ובטיפוח הכללי של האנציקלופדיה. אני מעריך מאוד את המאמץ שלך, בכל אופן! בהצלחה עם הפרוייקט Lazylemon 19:22, 3 נוב' 2003 (UTC)

message: איני בקיא עדיין בנהלי קביעת שם ערך, בעיקר בנושא רבים מול יחיד, עם זאת הדבר שאותו אני כן מניח הוא שצריך להיות קו פחות-או-יותר אחיד.
שימו לב לערך "מחנה ריכוז" מול הערך "מחנות השמדה", ואני יודע שיש "REDIRECT", אך אם מדובר במהם מחנות השמדה? אזי הערך צריך להיות, כמדומני, מחנה השמדה. אך אם מדובר ברשימה (האם צריכה להיות כזו בנפרד? בגרסה האנגלית קיימת רשימה של מחנות ריכוז כערך נפרד), אולי צריך להיות שם הערך: מחנות ריכוז, על משקל אנשי חינוך, פיסיקאים, או ערי בירה.
replies: text: הכללים העוסקים בנושא זה מופיעים ברשימות, ותמציתם: הערך העוסק במושג מסוים יופיע כמקובל בויקיפדיה בלשון יחיד, למשל שפת תכנות, והערך המכיל רשימת מופעים ספציפיים של מושג זה יופיע בלשון רבים, למשל שפות תכנות. במקרה של מחנות השמדה מדובר ברשימה קצרה, ולכן יש הפניה ממחנות השמדה למחנה השמדה, שמכיל את תיאור המושג וגם את רשימת המחנות. דוד שי 10:12, 19 אפר' 2004 (UTC)
אם כך, אין סיבה למחוק את הערך אנשי חינוך (הוא מופיע ברשימת המועמדים למחיקה) ולהעביר את תוכנו לערך חינוך מכיוון שהרשימה, נכון לעכשיו, אמנם קצרה אך יש לה פוטנציאל להתארך מאד.
thread_title:  רבים מול יחיד 

message: האם לא כדאי לרשום אחרי שם של כל רשימה את מספר הרשומות בפנים ?
ים 17:38, 5 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: זה קצת מסבך את החיים, כי לאחר כל עדכון של רשימה נצטרך ללכת ולעדכן את מפתח הרשימות. דוד שי 02:31, 6 אוג' 2004 (UTC)
----------
לחברים היקרים שלום!
הצבתי אתמול גרסת ביניים למפתח הרשימות. את הגרסה הראשונה בניתי לפני חודשים רבים ואני מפתח עדיין את הגרסה סופית. 
היסטוריה של מפתח הרשימות:
* בשלב הראשון היה מפתח אישים. עד כדי כך היינו תמימים וחסרי אמונה...
* בשלב השני היה מפתח המפתחות שכלל את מפתח אישים, אירועים בלוח השנה ומינים נעלמים.
* בשלב השלישי נוצר מפתח רשימות לפי נושאים. את מפתח אישים מחקתי. נותרו מינים נעלמים וגרסה חדשה – לוח אירועים שנתי. 
* בשלב הרביעי נוספו מספר רשימות ואמנם, אין בלגן עדיין, אבל כשבניתי את האינדקסים, חשבתי על העתיד וכך גם עתה, מחשבה בהירה על תשתית שתשרת אותנו.
* בשלב החמישי, קמתי ממיטתי והעליתי גרסה מעודכנת של מפתח רשימות, שבמרכזה יש גם תת-מפתחות, קרי רשימות חשובות ששייכות לנושא אחד, מעין רשימת-על. כך נוצרת תשתית להרחבה בתת-המפתח. כך יש גם פחות עומס על הדף הכבד ממילא, ופחות עומס ויזואלי על עיני המתבונן.
העיקרון מאד פשוט: יש ליצור נושאי מפתח שיהוו רשימות-אם ובהם אפשר להוסיף רשימות-בת. עושים זאת בכל פעם שרואים שנושא מסוים עומד לרכז רשימות רבות כמו קבוצות ספורט.
אפשר להבחין במשהו חדש הוא המושגים: במבט ראשון זה די דומה לקטגוריות. אבל יש פה הבדל תהומי. 
ברשימת המושגים יהיו כל שמות הערכים שישנם ו/או שיצטרכו להיפתח ביום מן הימים.
מדובר ברשימה כמו כל אחת אחרת. כל רשימה שכזו מכילה את כל רשימת הערכים האפשריים במפתח שלה. למשל יונקי ארץ ישראל היא רשימה שמכילה את כל היונקים בארץ, לרבים מהם אין ערכים. לכן, נא לא להתבלבל בין רשימת מושגים לבין קטגוריה שמכילה רק ערכים קיימים.
מצאתי שרוב המושגים של תחום אחד מצויים בתחום נוסף הקשור אליו. אנו עושים הפרדה במילים, אבל הערכים משותפים לפה ולפה. לכן, לדעתי לא יהיו יותר מ-20 רשימות מושגים. הרי רשימה של מושגים בתחום מסוים נפתחת רק כאשר יש כמה עשרות ערכים אפשריים לפחות השייכים לה.   
בניגוד לתהיותיו של חברים נכבדים אחדים, רשימות אינם קצרמרים והם מתמלאים אט אט. לפני שנה לא היה דבר ושימו לב כעת עד כמה זה נפלא. פעילותי זו מתואמת עם החבר דוד שי שמעריך ויודע משמעותו של אינדקס לאנציקלופדיה. מובן ששום רשימה לא תימחק, גם אם יש בה עד עתה קישור אחד לשום מקום, כי כך בונים אינדקס – בסבלנות ובשיטתיות. 
כנ"ל, עם מיון עולם הטבע – בסבלנות ובשיטתיות. מי שנחפז מוזמן ללגום לימונדה קרה. בן הטבע 05:13, 23 אוג' 2004 (UTC)
thread_title:  מספר ערכים ברשימה 

message: לחברים היקרים שלום!
נוצר מצב מוזר, שגם אני אשם בו, שבויקיפדיה קיימים הערכים הללו:
עמי העולם העתיק – עמים ושבטים – ערים וממלכות קדומות – תרבויות אבודות וארצות קדומות – תרבויות עתיקות – מקומות מן התנ"ך.
הגעתי למסקנה שיש ליצור רשימות חדשות ואלה הן:
* אימפריות 
* ארצות קדומות 
* אתרים ארכיאולוגיים 
* מונרכיות 
* מקומות המוזכרים במקרא 
* עמים ושבטים 
* ערים עתיקות 
* ערים היסטוריות 
* תגליות ארכיאולוגיות 
* תרבויות אבודות 
דעתי שיש ליצור רשימות ייחודיות, אפילו שישנה חפיפה במקטעים מסוימים בחלקן, מאשר להיווכח בבלגן הרב שיש כעת.
זה לא נורא שיש ערך שמופיע בכמה רשימות. לדוגמא: אינקה יופיע בתרבויות אבודות, מונרכיות, עמים ושבטים, אך אינקה לא שייך לארצות קדומות וערים עתיקות.
יוון העתיקה היא בתרבויות אבודות, ספרטה היא בערים עתיקות
דאר היא במקומות המוזכרים במקרא ובערים עתיקות
מאצ'ו פיצו היא באתרים ארכיאולוגיים ובערים עתיקות.
חשוב לזכור שלא כל תרבות אבודה היתה ארץ או מונרכיה, לא כל אתר ארכיאולוגי הוא עיר עתיקה ולא כל עיר עתיקה היא אתר ארכיאולוגי.
עמים ושבטים הם לפעמים גם תרבות אבודה אך לא תמיד. אין גם טעם בהפרדה המלאכותית בין עמים ושבטים של לפני מאה שנה ויותר לבין ימינו. קודם כל שתהיה רשימה מלאה לפני שאפשר יהיה לחשוב על פיצולה, כנ"ל עם מונרכיות.
רצוי רק ליד הקישור לערך לרשום את התקופה שהעם או המונרכיה התקיימה וזה יעשה פשוט לעיון.
יש מקום לכל הרשימות הללו, כולן חשובות ואיחודן יחדיו ברשימה אחת היא טעות קשה במפתוח.
אין גם צורך לבטל עוד הלילה את כל הרשימות הישנות. צריך להתחיל לאט לאט ואחר מחשבה מוקדמת קישור אחר קישור ואני אשמח גם כן לסייע.
תודה על ההבנה, בן הטבע 18:20, 21 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: * מונרכיות רוזנות, דוכסות, ממלכה, קיסרות, נסיכות, סולטנות
* ערים עתיקות – לא קיימות יותר
* ערים היסטוריות – ערים שקיימות מן העת העתיקה
בן הטבע 18:26, 21 אוג' 2004 (UTC)

text: ובכן, מאחר שאני רואה שאני מדבר לאוויר, אתחיל לטפל בערכים שאני יצרתי בעבר, אשנה להם שמות בהתאם למה שהצגתי ואתחיל להכניס תוכן בימים הקרובים. התעקשות על ארצות שנעלמו ולשם הערך החדש שנתתי קרי תרבויות אבודות וארצות קדומות, לא ישנו את העובדה שמדובר בערך מבולגן שאין קשר בין החלק הראשון שלו לחלק האחרון. לכן, אתחיל לטפל ברשימות שלי ובשמות הערכים שנתתי. בתקווה שתתעשתו ותבינו שככה לא בונים ערך. אתם כמובן מוזמנים להוסיף תוכן לרשימות הותיקות שקיימות כבר ממזמן. בן הטבע 20:43, 21 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: כפילויות של רשימות

message: ברצוני להביע את צערי הרב על הדיון במחיקת הערכים סכרים, גשרים ספריות שהתקיים היום. אף שהכוונות מאחוריו היו טובות, הרי זו עוד המחשה לאמירה "הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות". הערכים שנמחקו לא היו פאר ויקיפדיה, אבל לא היתה כל סיבה למחוק אותם. אלה רשימות שראוי שיהיו בויקיפדיה, וכל אחד מהערכים שברשימות אלה ראוי שייכתב. נכון שהרשימות קצרות למדי, ונכון שהן קיימות זמן רב מבלי שאיש מממש את הקישורים שבתוכן, אך ממש חבל על הזמן שהתבזבז בדיון על מחיקתן. במקום לדון במחיקתן ראוי היה להקדיש זמן להרחבתן. בניגוד לדעתו של שמעון, לדעתי הן אינן מביישות את ויקיפדיה, הן רק מראות שיש עוד שתיים-שלוש משימות לפנינו. דוד שי 11:20, 26 אוק' 2004 (UTC)
בהיותי בר היגיון, נהיר לי דיו, שויקיפדיה, כמו אחותה האנגלית, תכלול תמיד שיעור מסוים של קצרמרים כי זוהי דרך בנייתה. אולם, אם שמעון מפציר בי בכל ליבו למחוק כמה מהם, לא יוכל ליבי הרחום שלא להיעתר לבקשתו ולמחוק 2-3 קצרמרים, גם אם אני חיברתי אותם. הואיל ואני מכבד את דוד שי, אזי גם שיחזרתי אותם למענו. הואיל ואני נמצא בין הפטיש לסדן, לא נותר לי אלא לבקש שתיענו לתחינתי. אם חשקה נפשכם למחוק קצרמר עשו זאת בעצמכם. אנא, אל תפנו אליי בעניין זה, גם אם אני האחראי ליצירתם. לא יהיו לי דין ודברים עם אף אחד ממכם בעניין שכזה, ואפילו אם תמחקו את פרעושים לאחר שטרחתי עליו ימים רבים ועדיין לא נסתיימה מלאכתי, לא אוכל לגנותכם כי חשובה לי שמחת לבכם מאשר אהדתכם לכמה וכמה ערכים שחיברתי.  
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 11:56, 26 אוק' 2004 (UTC) 
replies: text: למרבה הצער, לא קיים עדיין מדד אובייקטיבי שיקבע, אם הערך ראוי או לא. בטוחני, שכשיהיו לנו מספיק ערכים המדברים על כל סכר בנפרד, יגיע גם מישהו שיאחד אותם לרשימה. בלא קשר לערכים מסויימים אלה, אני רואה התחלה ברוכה בכך שבמקום לצעוק זה על זה במזנון ובדפי שיחה, אנו עורכים הצבעה שקטה ותרבותית, ופועלים לפיה. מקס 11:28, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :אני מזכיר לכולם שכבר היה דיון בנושא. מספיק לעלות את אותו הדבר. גילגמש 11:30, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :: אין פסול בכך שדברים ידונו מחדש. המצב משתנה, ואין חוק או החלטה החסינים מפני שינוי עתידי. מקס
replies: text: :::אכן, אבל כמה אפשר.. גילגמש 11:47, 26 אוק' 2004 (UTC)
ערכתי את הדפים האמורים (סכרים וגשרים), ולדעתי בצורתם החדשה הם ראויים להישאר בויקיפדיה. אם מישהו מהויקיפדים רוצה להרחיב את רשימת הסכרים והגשרים בפורמט הזה, תבוא עליו הברכה - וכפליים יבורך מי שיהפוך חלק מן הקישורים שם לכחולים במקום אדומים. --אייתלאדאר (שיחה) 12:16, 26 אוק' 2004 (UTC)

text: שמות שלושת הערכים הם בלשון רבים. ואילו בויקי האנגלית הם בלשון יחיד (library, bridge, dam) ויש שם הפניה מלשון רבים. הערכים שם מספקים מידע רחב על גשר סכר וספריה ובסופם יש גם רשימה של סכרים גשרים וספריות בעולם. האם לא כך עדיף שיהיה גם בויקי העברית ?<BR> לגשר יש דף פירושונים המאפשר בחירה בין הישוב גשר לבין גשרים. ולדעתי היה עדיף שהמילה גשר תוביל ישירות לערך גשר. מלח השמים 13:33, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :באנגלית יש גם ערכים של List of bridges וכדומה. אלה הם המקבילים לערכים הנדונים בעברית. צריך גם ערך "גשר" ו"סכר" אשר יפרטו מהו גשר ומהו סכר, אילו סוגים יש, וכו'. --אייתלאדאר (שיחה) 13:38, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::מה בנוגע לערך מתמטיקאים המהווה רשימת מתמטיקאים? (כאשר קיים גם ערך נפרד למתמטיקאי וקטגוריה בשם זה) יובל מדר

text: ::ישנם גם ערכים מלחינים קלאסיים, סופרים ומשוררים, ערכי רשימות של ספרי מופת וכו'. אני לא בטוח אם זה מיותר, לפחות בשלב בניית הויקיפדיה. בכל אופן זה מקובל ככל הידוע לי גם בויקיפדיות אחרות. --Harel 19:39, 26 אוק' 2004 (UTC)

text: ::בשביל רשימות שכאלה לא קיימות הקטגוריות? יותר הגיוני לקיים את הערך סכר כהגדרה ואולי הפניות לסכרים מרכזיים אולם הגישה המרכזית אמורה להיות דרך קטגורית סכר (שתהיה תחת מבנים הנדסיים לדוגמא). כנ"ל לגבי גשר וספרייה. מלך הג'ונגל 17:44, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::בוקר טוב... אני מזדעק על כך כבר חודשים, אבל אף אחד לא מקשיב...--רועי | (שיחה) | 17:52, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::: בוקר מצוין! אז למה לא ראינו אף רשימה בדף המועמדים למחיקה? עכשיו הזמן ללכת ולהצביע. מקס 18:09, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::::למה? כי אם הייתי מתחיל בכך הייתי גומר עם דיון של שעתיים עם בן הטבע שלא מוביל לשום מקום. אין לי כוח. אבל אני שמח לראות שיש לאנשים חדשים כוח להתלכלך עם זה. רועי | (שיחה) | 18:28, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::::::בבוא העת יוחלפו רשימות לקטגוריות, אף ללא צורך בהצבעות המחיקה החביבות על מקס, פשוט משום שקטגוריות עושות את המלאכה טוב יותר. נכון לרגע זה, הקטגוריה סכרים עדיין אינה קיימת כלל. אחרי שתהיה הקטגוריה :Category:סכרים, והיא תכיל את כל התוכן של רשימת סכרים, לא יהיה צורך ברשימה. אבל כדי שזה יקרה צריך לעבוד, לא לקשקש במזנון. דוד שי 21:13, 26 אוק' 2004 (UTC)

text: ::::::יצרתי את :Category:סכרים, אבל היא אינה מייתרת את הרשימה, משום שבקטגוריה הסכרים (כשיהיו) מסודרים בסדר אלפביתי, וברשימה הם מסודרים לפי מדינות. יש דרכים רבות לסידור מאגר הידע שבויקיפדיה, ולכל דרך יתרונות משלה. אין צורך למחוק, צריך להרחיב ולשפר. דוד שי 21:24, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::::::ומסיבה זו בדיוק נעדרתי מרוב הדיון. רק הערה לגבי סידור אלפביתי בקטגוריות - אתה יכול לסדר את הערכים לפי כל סדר העולה על רוחך, באותה דרך בה מסודרים ערכי האישים לפי שם משפחה.--רועי | (שיחה) | 05:14, 27 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::::::::אבל אני לא יכול לתת כותרות משנה, כפי שמופיע ברשימה סכרים.דוד שי 05:16, 27 אוק' 2004 (UTC)
הדיון המתקיים על מחיקת רשימת הגשרים רלוונטי למזנון והוא מועתק לכאן:
אני מציע למחוק. הדף אינו ראוי ובסך הכל גורם מבוכה לויקי. אין מקום לדפים עלובים כאלה במקומותינו. כמו כן, הדף קיים מזה כשנה ואין לצפות כי יחול שיפור משמעותי במצבו בזמן הקרוב. נוסף על כך, דף זה אינו נושא כל ערך ייחודי שאסור לאבדו. לסיום, הרשימה אף איננה מלאה ואינה כוללת את כל הפריטים הרלוונטיים לסוגיה. לפיכך, היא עלולה להטעות את המשתמש התמים.SHIMONSHA

text: ערכתי את הדף ושיניתי את סגנונו. האם כעת נראה לתומכי המחיקה שעדיין יש למחקו? --אייתלאדאר (שיחה) 12:10, 26 אוק' 2004 (UTC)

text: ערך זה מכיל רשימה נאה, אם כי לא שלמה, של גשרים, מסודרת לפי מדינות, ואם לא נבזבז זמננו על דיוני סרק בשאלה אם למחוק את מה שראוי שיישאר, ונשקיע אותו בכתיבת ערכים, כל הקישורים האדומים יכחילו. התשוקה הבלתי מרוסנת של שמעון למחוק ערכים, והעידוד של מקס לעשות זאת באופן דמוקרטי, מעוררים בי זעם רב. בוודאי שלאחר עריכתו של אייתלאדר (אך גם קודם לכן) הרשימה אינה עלובה, ויש בה כדי להצביע על כיוון שיש ללכת בו. מה שממיט קלון על ויקיפדיה אינו ערך זה, אלא הדיון המטופש בגורלו. דוד שי 22:01, 26 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :מסכים. --נריה הרואה 04:26, 27 אוק' 2004 (UTC)

text: השאלה היא מה החזון לגבי ויקיפדיה - ערבוביה של מידע או אנציקלופדיה מסודרת ומהוקצעת. נראה שרבים אוחזים בדעה הראשונה משום שהם סוברים שמחויבות לאנציקלופדיה חופשית פירושה מחויבות לתוהו ובוהו. <BR>

text: מאחר שהדעה המוטעית הזו דומיננטית, הייתי מציע לכל שוחרי המחיקות (כמוני) לוותר מראש על הנסיון לשכנע ופשוט לשפר את הערכים הראויים למחיקה. אפשר לעשות זאת די בקלות על ידי תרגום מהויקי האנגלית שן שש זעם 06:26, 27 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :נו, באמת. החזון הוא "אוסף גדול ומסודר של מידע מכל הסוגים והמינים". אף אחד לא תומך כאן בתוהו ובוהו - ותוהו ובוהו ממילא יימנע על ידי פורטלים רציניים וקטגוריות חכמות. זה בכלל לא סותר את הדחף של אנשים להכניס אלפי ערכים חסרי תוכן רציני - הם לא יכולים לפגוע בסדר שכבר קיים באיזורים ה"מסודרים" של הויקיפדיה. הם אפילו לא "מלכלכים" את מראית העין של סדר. גדי אלכסנדרוביץ' 11:44, 27 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::גם קצרמרים מוכנסים לקטגוריה. ברגע שקורא רואה הרבה ערכים בקטגוריה מסוימת שמעניינת אותו, הוא מתלהב.  כשהוא יראה באיזה סוג של ערכים מדובר ומה ערכם - הוא עלול להתאכזב מאוד, לאור העובדה שהגישה השלטת פה היא הקצרמרית. <BR>

text: ::תארו לכם שהיו לוקחים את האנצי' העברית, משאירים בה את כל הערכים, ומוסיפים עליה רבבות ערכי לקסיקון עילגים למיניהם, מישהו היה מוכן להסתכל עליה ? שן שש זעם 19:05, 27 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::* הגישה השלטת פה אינה הקצרמרית: הקצרמרים הם פחות מ-20% מכלל ויקיפדיה העברית. זה הרבה, אבל ממש לא השולט.

text: :::* קח את האנציקלופדיה העברית כרך א', וראה כמה הרבה קצרמרים יש בה. בטורים 75-78 (רק שני עמודים, כי בכל עמוד יש שני טורים) שפתחתי באקראי, ספרתי 14 ערכים - כולם קצרמרים, הקצר שבהם "אבו דיס" מכיל 4 שורות קצרות. האם תסתכל שנית באנציקלופדיה העברית?

text: :::*כדי שלא אובן שלא כהלכה, אציין שהקצרמרים - טוב שלא נבראו משנבראו, אך מאחר שנבראו, יש להרחיבם ולא למחקם. דוד שי 19:16, 27 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::::הערכים בטורים שמנית הם לא הקצמרים שבהם אנו עוסקים כאן. "אבו דיס" הוא אכן קצרמר, אבל נראה לי (אני אומר זאת מהזיכרון, כך שאולי אני טועה) שבכרכים מאוחרים (אולי מזמן שלייבוביץ' נעשה עורך), כבר לא ניתן למצוא ערכים באורך כזה, אם כי יש עדיין כמובן ערכים די קצרים. שן שש זעם 19:48, 27 אוק' 2004 (UTC)

text: :::ויקיפדיה שונה מאנציקלופדיות אחרות. כדוגמה אשתמש באנציקלופדיה העברית. אדם שקורא את האנציקלופדיה העברית מצפה לקבל מוצר מוגמר ולכן יתאכזב למצוא שם ערכים ריקים למחצה. לעומת זאת גולש המסייר בויקי יודע שזו אנציקלופדיה דינמית המתרחבת ומשתנה כל הזמן ולכן זו לעולם תהיה אנציקלופדיה תחת עריכה. רק שבמשך הזמן חלקי האנציקלופדיה החסרים יתמעטו וירבו החלקים המושלמים. היתרון הברור בשיטה זו הוא, שהקורא מקבל את השיפורים וההרחבות בזמן אמת ואינו נדרש להמתין למהדורה חדשה המודפסת אחת למספר שנים (כפי שזה באנציקלופדיה העברית למשל).

text: :::ובאותו עניין, יש מקום לשקול הפרדה אוטומטית בדפי הקטגוריות בין מאמרים לקצרמרים. לפי הצעה זו בתחתית דף הקטגוריה תופיע רשימה נפרדת של קצרמרים. היתרונות בכך הם: 1. מניעת אכזבת הגולש על ידי שמקבל מידע מוקדם שהוא עומד להכנס לקצרמר. 2. הפיכת המידע לגבי קצרמרים קיימים לנגיש יותר. נגישות זאת תגרום להרחבת הקצרמרים על ידי ויקפדים שיחשפו להם. ובפרט מי שמתמחה בתחום מסויים ימצא בקטגוריה שבה הוא מתמחה או מתעניין רשימת משימות לטיפולו בדמותה של רשימת הקצרמרים בתחתית דף הקטגוריה. אני רואה בהפרדה זו שיפור ממשק ויקיפדיה והפיכתו לידידותי יותר ולמועיל יותר.<BR>מה דעתכם ?<BR>מלח השמים 15:59, 28 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::::רעיון מעולה! אבל כדי לממש אותו נראה לי שצריך לשנות את הקוד של ויקיפדיה וזה עניין מסובך. שן שש זעם
replies: text: :::::ידיעת הבעיה חצי פתרון - ידיעת הפתרון חצי הדרך למימושו.<BR> מלח השמים 16:19, 28 אוק' 2004 (UTC)

text: ::::אפשר ללכת לכל ערכי המדינות הקצרמריים (ויש הרבה כאלו) ולהוסיף להם קטגוריה "קצרמרי מדינות העולם" ואת הקטגוריה הזאת לשייך לקטגוריה מדינות העולם ולקטגוריה קצרמרים... (ואותו הדבר על כל נושא שיש עליו מספיק קצרמרים). ערן 16:30, 28 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :::::להבנתי היתרון העיקרי של הצעתך הוא בכך שלשם ביצועה אין צורך בשינוי הקוד של ויקיפדיה. אני מניח שזו כוונתך עקב הסדר הכרונולוגי כאן שבו הודעתך הועלתה לאחר ששן שש זעם כתב ששינו קוד ויקי הוא דבר מסובך.<BR>שאלותי הן:<BR> עד כמה שינוי הקוד מסובך ?<BR> האם יש תקדימים לשינוי קוד ויקי ביזמת הויקיפדים העבריים ?<BR> ומה התהליך לביצוע שינוי כזה ?<BR>מלח השמים 19:11, 28 אוק' 2004 (UTC)<BR>נ.ב. ויקיפדים נוספים הקוראים במזנון מוזמנים לחוות דעה על הצעתי.
thread_title: מחיקת ערכים

message: דעתי על המפתח:
על פניו זו יוזמה מבורכת, היא מרחיבה את נוחות השימוש ומקטלגת רשימות כלליות שהצורך שלהן לאחר המעבר לקטגוריות ירד אבל הן עדיין נשארו חיוניות.
אולם ככל שזה שימושי ונוח, לדעתי לאחר שמפתח הרשימות יגדל למימדים גדולים, האם לדעתכם מישהו יטרח להיכנס לפה?
עוד חסרון שאני רואה פה זה שהעורכים לא מודעים למפתח, וגם אם הם כן היו מודעים אליו, כמה כבר נכנסים לפה ומוספים רשימות שעליהם הם עובדים.
קחו לדוגמה את - ויקיפדיה:קטגוריות (לפי נושאים), שם ניסו ליצור היררכיה בקטגוריות השונות כדי להקל על המשתמש להתמצות בויקי, אולם נראה כי הפרוייקט נפסק בשלב כלשהו בגלל המימדים אליהם הוא הגיע.
אני בעצמי הכנסתי לשם כמה וכמה קטגוריות שיצרתי בנושא מדינות, אבל בשלב מסויים התייאשתי - אין לי כוונה להכניס לשם את כל 175 המדינות שיש בויקי. והטיעון הזה תופס גם פה!
Ramiy 04:20, 1 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  מפתח רשימות 

message: מישהו יכול להסביר לי מה תפקידה בחיים? ולמה יש בה כל כך הרבה קישורים אדומים? טרול רפאים 09:30, 22 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  מה קורה עם הרשימה הזאת 

message: הסרתי קישורים ליצירות מופת בספרות העולמית ויצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית, משום שבמצבם הנוכחי אלה דפי שיחה ולא ערכים. דוד שי 12:24, 3 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: הסרת קישור לטיוטות

message: בהמשך לדיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:דמויות נודעות ואחרים. לדעתי היה כבר דיון לגבי מבנה הרשימות בוויקי והיתה בו החלטה. עמדתי היא שלרשימות, גם בעידן הקטגוריות, יש תפקיד חשוב. הן מאפשרות להגדיר שלד של אינציקלופדיה ולבנות אותה "מלמעלה למטה" - להגדיר אילו ערכים כדאי שיהיו, ואז למלא אותם בתוכן. הקטגוריות מתאימות לבנייה "מלמטה למעלה" - קודם כל יוצרים ערך, אז משייכים אותו לקטגוריה, ואת הקטגוריות אוספים לקטגוריות אב וכו' - מה ששוב מגדיר מבנה. לענייננו, אני לא רואה טעם להתחיל לדון בכל רשימה בנפרד. יש לקבל החלטה עקרונית, או, לחילופין, לדבוק בהחלטה קודמת (ולדלעתי היתה כזו בעבר). בברכה, ערןב 11:45, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ראה :Category:ממציאים. השיטה הזו פותרת את בעיית ה"מלמעלה למטה". אני מאמין שבעתיד (הלא רחוק) יהפכו כל הרשימות לדבר דומה. רועי | שיחה | 12:56, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :אני תומך בדעתו של רועי וקורא לפתיחתו המחודשת של הדיון. הרשימות מסורבלות מאד וכמעט בלתי ניתנות לעדכון. גילגמש 13:09, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: :למה תקוות? למה עתיד? אם זו ההחלטה, למה לא להתחיל בהעברה מאסיבית? אם זו לא ההחלטה, למה לא לקבל החלטה כזו כרגע? נדב 13:10, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: :הצעתו של רועי מוצלחת מאד בעיני. --אייתלאדאר (שיחה) 13:17, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::נדב, אם לא שנת לב, אנחנו מקבלים את ההחלטה בדיוק בדיון הזה :-). גילגמש 13:19, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::: :-0 באמת? אז אני בעד :-) נדב 13:24, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: :במקרה זה, יש לבטל את מפתח הנושאים. ולעצב מחדש את העמוד הראשי. צריך לדון בכובד ראש לפני שמקבלים החלטה ברוח זו. גילגמש 13:29, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :::::תסלחו לי אבל מה לגבי הפורטלים, גם הם מבטלים את הרשימות...
replies: text: :::::Ramiy 13:30, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: בעידן הקטגוריות, הרשימות הן אנכרוניסטיות ומיותרות. אין להן שום זכות קיום בויקיפדיה. SHIMONSHA 13:32, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::פורטלים וקט' הם אותו הדבר. גילגמש 13:32, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: :פתרון יפה. אני לא מתנגד, אך כדאי לתת לעניין להידון עוד יום-יומיים לפני שפועלים בנושא. בברכה, ערןב 13:34, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: :בעד הפתרון של רועי. כיום יש כפילות של ערכים מוכחלים גם ברשימות וגם בקטגוריה. הפתרון המוצע יאפשר ריכוז שמות כל הערכים בדף אחד. Arh 13:43, 30 נוב' 2004 (UTC)
===אילו רשימות יעלמו ואילו ישארו===
אם כך אני חושב שיש לחסל את כל הרשימות פרט לרשימת המדינות כי יש עשרות קישורים אליהן. את כל היתר יש לשלב בקט' הרלוונטיות ולבטל את מפתח הנושאים. זה כמובן יגרור את שינוי העיצוב של העמוד הראשי. גילגמש 13:57, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: לא צריך להגזים. ראשית, אני חושב שצריך להפוך את הרשימות להפניות לקטגוריות, ולא למחוק אותן (לך תדע כמה קישורים עוד נשארו). שנית, לא את כל הרשימות צריך לבטל: יש רשימת רבות שיש בהן תועלת גם כערכים, כלומר, שנעשה בהן סידור שאינו דווקא אלפביתי, או שיש בהן מידע מעבר לסתם קישורים (לדוגמא: רשימת מדינות לפי גודל). שלישית, אין צורך לבטל את מפתח הנושאים: קבוצת ויקיפדים עומלת על מפתח נושאים חדש, שמשלב רשימות עם קטגוריות. פשוט צריך לשנות אותו. ורביעית - אני חושב שיהיה כדאי לתת לדיון הזה כמה ימים לפני שאנחנו מתחילים לבטל. יהיה זה מחטף להתחיל למחוק לפני שניתנה לבן הטבע הזכות להביע את דעתו ולהגיב. רועי | שיחה | 14:14, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :הערה קטנה, לפי הבנתי מפתח הנושאים החדש אמור לכלול בתוכו רק קטגוריות. Apollo 11 14:19, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: הערך ערי בירה נחשב מבחינתך לרשימה? אם כן, יש רשימות שהן כן חיוניות (כמו זו), לדעתי. ערכים שאני זיהיתי כרשימות, אני מזמן הייתי בעד למחוק אותם - הם מעוצבים בצורה גרועה ואינם מועילים כלל. כדאי להכניס את כל אלה לקטגוריות ויחד עם זאת לעשות בראש כל קטגוריה רשימה קטנה של אישים\אירועים חשובים שטרם נכתבו וקשורים לקטוגריה זו או היו ברשימה טרם מחיקתה.--רועי אסולין\Keiser_Soze 14:05, 30 נוב' 2004 (UTC)
מה בדבר רשימה כמו שדרני רדיו וטלוויזיה בישראל? רב בה האדום על הכחול. האם נגדוש את הקטגוריה "שדרני רדיו" בעשרות ערכים אדומים בתחילתה, כך שמרוב אדום לא יראו את הערכים הכחולים בקטגוריה, בתחתית הדף? --אייתלאדאר (שיחה) 14:31, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::קראתי בצער מסוים את הדיון שהתנהל כאן, כי הוא יוצר אצלי הרגשה שבויקיפדיה לא מתקיים דיאלוג, אלא יש כאן אוסף של מונולוגים, שבהם כל אחד חוזר על הפזמון שלו, בלי להבין את האחר ובלי לראות את התמונה הכוללת. בניסיון לתת בסיס טוב לכל דיון מסוג זה כתבתי לפני כשבועיים את הדף ויקיפדיה:ניווט, ואני מפציר בכם לקרוא אותו לפני שאתם דנים בנושאי רשימות, קטגוריות, פורטלים וכו'. בסוף הדף תמצאו את הסעיף רשימות, שמנמק היטב איזה רשימות יש למחוק בהדרגה, ואיזה ראוי להשאיר ולטפח. בדיון ארוך שקיימתי עם גילגמש כאן הסברתי את תהליך המרתן של רשימות לקטגוריות. מדובר בתהליך שיש לעשות בזהירות, ממש לא למחוק בשיטת "זבנג וגמרנו" שאחד הכותבים לעיל נראה לי כממליץ עליה.
replies: text: :: אסכם את הדברים למי שמתעצל לקרוא הכל (רועי הקדים אותי, אבל כיוון שכבר כתבתי זאת, הנה הדברים בכל זאת): רשימות המסודרות בסדר אלפביתי וללא כל מידע נוסף מלבד שמות הערכים, ורק רשימות כאלה, יוחלפו בקטגוריות. ברשימות יש מידע רב, וחשוב שלא יאבד. יש גם קישורים אליהן, וחשוב שאף הם לא יאבדו. לפיכך בהמרה של רשימה לקטגוריה ישנם שלושה צעדים: יש להעביר אל הקטגוריה את כל הקישורים האדומים שברשימה, להחליף כל הפניה אל הרשימה להפניה לקטגוריה, ולמחוק את הרשימה. לא כל רשימה תוחלף על-ידי קטגוריה. ראו גשרים כדוגמה לרשימה עם ערך מוסף, ולכן היא קיימת, ותמשיך להתקיים, בצד הקטגוריה :Category:גשרים. רשימות שבהן רב האדום על הכחול ימשיכו לחיות זמן מה כרשימות, עד שיהיה כדאי להחליפן בקטגוריה דוד שי 14:33, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :::מדוע לא להחליף את הרשימה שהבאת כדוגמא בקטגוריות גשרים בארצות הברית, גשרים בבריטניה וכו'?

text: :::כך גם יהיה אפשר לקשר אותן למדינות השונות והתוכן יהיה זמין למי שמעיין בקטגוריה ארצות הברית

text: :::למשל, וחפץ בכל המידע הנוגע אליה.

text: :::באופן זה יש לנהוג לדעתי בכל רשימה בעלת חלוקה לא אלפביתית.

text: :::נ.ב תוכן נוסף אם ישנו (כמו התמונות והקישור החיצוני כאן) אפשר להוסיף לערך עצמו

text: :::(גשר כאן). Apollo 11 14:49, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::::איני מתלהב מריבוי מופרז של קטגוריות. ברור שבשלב זה, שבו בכל מדינה יש ארבעה גשרים, הפיצול נראה מופרז. ייתכן שבעתיד כשיהיו עשרים גשרים במדינה, תהיה הצדקה לפיצול. כבר בשלב זה, אין קושי ליצור קישור ממדינה לרשימת הגשרים שלה בתוך הרשימה הכוללת. בנוסף, שים לב שברימת הגשרים יש לא רק עניין של מיון, אלא גם המשפט המאר כל גשר, וזה בלתי אפשרי בקטגוריה (נקווה שבעתיד יתפתח כלי הקטגוריה כך שייתן מענה גם לתכונה זו). דוד שי 15:07, 30 נוב' 2004 (UTC)
thread_title:  מחיקת רשימות 

message: אם כך אני חושב שיש לחסל את כל הרשימות פרט לרשימת המדינות כי יש עשרות קישורים אליהן. את כל היתר יש לשלב בקט' הרלוונטיות ולבטל את מפתח הנושאים. זה כמובן יגרור את שינוי העיצוב של העמוד הראשי. גילגמש 13:57, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: לא צריך להגזים. ראשית, אני חושב שצריך להפוך את הרשימות להפניות לקטגוריות, ולא למחוק אותן (לך תדע כמה קישורים עוד נשארו). שנית, לא את כל הרשימות צריך לבטל: יש רשימת רבות שיש בהן תועלת גם כערכים, כלומר, שנעשה בהן סידור שאינו דווקא אלפביתי, או שיש בהן מידע מעבר לסתם קישורים (לדוגמא: רשימת מדינות לפי גודל). שלישית, אין צורך לבטל את מפתח הנושאים: קבוצת ויקיפדים עומלת על מפתח נושאים חדש, שמשלב רשימות עם קטגוריות. פשוט צריך לשנות אותו. ורביעית - אני חושב שיהיה כדאי לתת לדיון הזה כמה ימים לפני שאנחנו מתחילים לבטל. יהיה זה מחטף להתחיל למחוק לפני שניתנה לבן הטבע הזכות להביע את דעתו ולהגיב. רועי | שיחה | 14:14, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :הערה קטנה, לפי הבנתי מפתח הנושאים החדש אמור לכלול בתוכו רק קטגוריות. Apollo 11 14:19, 30 נוב' 2004 (UTC)

text: הערך ערי בירה נחשב מבחינתך לרשימה? אם כן, יש רשימות שהן כן חיוניות (כמו זו), לדעתי. ערכים שאני זיהיתי כרשימות, אני מזמן הייתי בעד למחוק אותם - הם מעוצבים בצורה גרועה ואינם מועילים כלל. כדאי להכניס את כל אלה לקטגוריות ויחד עם זאת לעשות בראש כל קטגוריה רשימה קטנה של אישים\אירועים חשובים שטרם נכתבו וקשורים לקטוגריה זו או היו ברשימה טרם מחיקתה.--רועי אסולין\Keiser_Soze 14:05, 30 נוב' 2004 (UTC)
מה בדבר רשימה כמו שדרני רדיו וטלוויזיה בישראל? רב בה האדום על הכחול. האם נגדוש את הקטגוריה "שדרני רדיו" בעשרות ערכים אדומים בתחילתה, כך שמרוב אדום לא יראו את הערכים הכחולים בקטגוריה, בתחתית הדף? --אייתלאדאר (שיחה) 14:31, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::קראתי בצער מסוים את הדיון שהתנהל כאן, כי הוא יוצר אצלי הרגשה שבויקיפדיה לא מתקיים דיאלוג, אלא יש כאן אוסף של מונולוגים, שבהם כל אחד חוזר על הפזמון שלו, בלי להבין את האחר ובלי לראות את התמונה הכוללת. בניסיון לתת בסיס טוב לכל דיון מסוג זה כתבתי לפני כשבועיים את הדף ויקיפדיה:ניווט, ואני מפציר בכם לקרוא אותו לפני שאתם דנים בנושאי רשימות, קטגוריות, פורטלים וכו'. בסוף הדף תמצאו את הסעיף רשימות, שמנמק היטב איזה רשימות יש למחוק בהדרגה, ואיזה ראוי להשאיר ולטפח. בדיון ארוך שקיימתי עם גילגמש כאן הסברתי את תהליך המרתן של רשימות לקטגוריות. מדובר בתהליך שיש לעשות בזהירות, ממש לא למחוק בשיטת "זבנג וגמרנו" שאחד הכותבים לעיל נראה לי כממליץ עליה.
replies: text: :: אסכם את הדברים למי שמתעצל לקרוא הכל (רועי הקדים אותי, אבל כיוון שכבר כתבתי זאת, הנה הדברים בכל זאת): רשימות המסודרות בסדר אלפביתי וללא כל מידע נוסף מלבד שמות הערכים, ורק רשימות כאלה, יוחלפו בקטגוריות. ברשימות יש מידע רב, וחשוב שלא יאבד. יש גם קישורים אליהן, וחשוב שאף הם לא יאבדו. לפיכך בהמרה של רשימה לקטגוריה ישנם שלושה צעדים: יש להעביר אל הקטגוריה את כל הקישורים האדומים שברשימה, להחליף כל הפניה אל הרשימה להפניה לקטגוריה, ולמחוק את הרשימה. לא כל רשימה תוחלף על-ידי קטגוריה. ראו גשרים כדוגמה לרשימה עם ערך מוסף, ולכן היא קיימת, ותמשיך להתקיים, בצד הקטגוריה :Category:גשרים. רשימות שבהן רב האדום על הכחול ימשיכו לחיות זמן מה כרשימות, עד שיהיה כדאי להחליפן בקטגוריה דוד שי 14:33, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :::מדוע לא להחליף את הרשימה שהבאת כדוגמא בקטגוריות גשרים בארצות הברית, גשרים בבריטניה וכו'?

text: :::כך גם יהיה אפשר לקשר אותן למדינות השונות והתוכן יהיה זמין למי שמעיין בקטגוריה ארצות הברית

text: :::למשל, וחפץ בכל המידע הנוגע אליה.

text: :::באופן זה יש לנהוג לדעתי בכל רשימה בעלת חלוקה לא אלפביתית.

text: :::נ.ב תוכן נוסף אם ישנו (כמו התמונות והקישור החיצוני כאן) אפשר להוסיף לערך עצמו

text: :::(גשר כאן). Apollo 11 14:49, 30 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::::איני מתלהב מריבוי מופרז של קטגוריות. ברור שבשלב זה, שבו בכל מדינה יש ארבעה גשרים, הפיצול נראה מופרז. ייתכן שבעתיד כשיהיו עשרים גשרים במדינה, תהיה הצדקה לפיצול. כבר בשלב זה, אין קושי ליצור קישור ממדינה לרשימת הגשרים שלה בתוך הרשימה הכוללת. בנוסף, שים לב שברימת הגשרים יש לא רק עניין של מיון, אלא גם המשפט המאר כל גשר, וזה בלתי אפשרי בקטגוריה (נקווה שבעתיד יתפתח כלי הקטגוריה כך שייתן מענה גם לתכונה זו). דוד שי 15:07, 30 נוב' 2004 (UTC)
thread_title: אילו רשימות יעלמו ואילו ישארו