שיחה:אוטיזם/ארכיון 1

message: כבר עכשיו זה מרתק וחידש לי המון. כל הכבוד! Taliw 14:13, 10 אוג' 2004 (UTC)

message: המשפט
 זוהי הפרעה נוירולוגית, ולא הפרעה פסיכיאטרית רגילה
קצת תמוה בעיני. מקורן של רוב, ויש הטוענים כי כל, ההפרעות הפסיכיאטריות הוא במוח - איזון כימי, נוירולוגיה וכדומה. הייתי משנה למשהו בסגנון של 'זוהי הפרעה פסיכיאטרית הנובעת מבעיה נוירולוגית'.נדב 15:23, 10 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: אני הדיוט מוחלט בתחום -- רק תרגמתי את הערך באנגלית. אם אתה בטוח שהכותב האנגלי שגה, אתה מוזמן לתקן את ניסוח המשפט. Tal Cohen 18:35, 10 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :ככה המרצה שלי לפסיכולוגיה אבנורמלית אמר... אני אתקן. נדב
בהחלט מעניין. האם אני יכול להמליץ על מאמר זה להיות מאמר מומלץ איפושהו חוץ מאצלי בלב? kastboy
----
זוהי התוספת של משתמש:אתר, יש לשלבה במקום המתאים.
"תסמונות סוואן היא סוג של אוטיזם המאופיינת בקוטביות בין הכישורים הבלתי רגילים בתחומים שונים(זכרון מספרים, נושאי טבע וכדו'), לבין הכישורים החברתיים הנמוכים."
לתסמונת הזו קוראים סוואנט ולא סוואן
לתסמונת הזו קוראים סוואנט ולא סוואן
thread_title:  נוירולוגיה או פסיכולוגיה? 

message: מדובר כאן בעניין רפואי עם סימנים לגילוי אוטיזם וכו'.. לא כדאי לכתוב אזהרה שיש לקחת בערבון מוגבל מאמר זה?  תומאס 22:57, 26 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: הוספתי. דורית 23:01, 26 פברואר 2006 (UTC)
thread_title:  אזהרה 

message: אוטיזם אינו!!!! בעיה פסיכיאטרית כפי שנהגו בשנים עברו לטעון. מדובר בליקוי נוירולוגי על בסיס סומטי. כלומר, של מערכת העצבים. 
בארצות הברית קמה תנועת הורים ואנשי מקצוע - רופאים כולם כרובם, אשר מצאו ליקויים פיזיולוגים אחידים בקרב אנשים אוטיסטים.
נמצאו:
ליקויים בפירוק מזונות על בסיס גלוטן ואשר מכילים קזאין (בכל מוצרי חלב מכל בעלי החיים)
ליקויים בספיגה של ויטמינים ומינרלים (לדוגמא B12 אינו מפורק לצורתו כמתיל ולכן יש לקחתו באופן חיצוני)
מערכת חיסון ירודה
וכל חוסר יכולת לפרק רעלים - ובכללם הכספית אשר מוספת לחיסונים על מנת לשמרם (מכאן נבע הפולמוס הציבורי האם יש בחיסונים כדי לגרום אוטיזם. ובכן, בילדים שלא יכולים לפרק את הרעל הרי שהוא מתישב להם במוח וגורם לפגיעה מוחית). 
יש היום גם בארץ וגם באירופה תנועת הורים עניפה המטפלת באופן פרטי במאפיינים אלו באמצעות תוספי מזון ותרופות המיוצרים בארצות הברית. לרוע המזל מדינת ישראל עדיין אינה מכירה בכך משום שהדבר יוביל לכך שמשרד הבריאות כפועל יוצא יגבה את מדיניות ההורים הקובעת כי בילדים בעלי פגיעה ביולוגית מוקדמת עלולים החיסונים לעורר את האוטיזם או להחמירו. 
לסיכום: אוטיזם אינו בעיה פסיכיטרית. זוהי בעיה על בסיס ביולוגי, ובהתערבות בגילאים צעירים של גילאי הגן, יש כ 90% סיכויי הצלחה לכך שהילד יהיה כמעט ככל אדם רגיל, ולכל היותר, יתפקד באופן עצמאי בחברה.
thread_title:  אוטיזם והטיפול בו 

message: שתי שאלות יש לי לגבי ה"עובדה" שרשמו פה בכזה ביטחון 
# אני לא מכיר אף מדען שבלי שיוכל לבדוק משהו יגיד שהוא הבל גמור
# מאיפה הסטטיסטיקה על הרבנים (מישה עשה סקר טלפוני)
אני מעלה פה הצעה כרגע להוריד לפחות את הנושא של הבל גמור אבל גם העובדה על "רוב הרבנים" היא לא בדיוק בדוקה
נא לרשום מה דעתכם בנושא
בברכה --זיו גבל 19:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : אני חושבת שהוא צודק לגבי ה"הבל הגמור", זה נוסח מוגזם מידי וגם את "רוב הרבנים" צריך לדעתי להוריד כי אין הוכחה לרוב הזה. Shoolaboolaa 19:46, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::ואותי מעניין איך משתמש חדש כביכול בקיא עד כדי כך בחביר ויקי ומגיע דווקא לדף שיחה זה. אני מתנגד לשינוי הנוסח. גילגמש • שיחה 19:53, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: המשתמש ה"צעיר" יודע לקרוא פה ושם תחביר וגם תתפלא מכיר כמה שפות תכנות הרבה יותר מורכבות מתחביר ויקי מה שהופך את המשתמש ה"בכיר" לבעל אינטרס חיצוני באי שינוי הערך לא ?
replies: text: :::בברכה --זיו גבל 20:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אני פתחתי שם משתמש חדש לא מזמן כי שכחתי את הקודם שלי. נעים מאוד! קוראים לי שילת. ואני לומדת על אוטיסטים כי שנה הבאה אני אעבוד איתם. כשחיפשתי חומר על אוטיזם קראתי גם את מה שכתוב כאן, וקצת לא מצא חן בעיני מה שנכתב בפסקא הזאת. הבעתי את דעתי בלבד. Shoolaboolaa 20:44, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::: *פסקה - טעות התרגשות...
replies: text: :::::: שילת ברוכה השבה לויקיפדיה, אני מאמין שגילמיש טעה טעות קלה וזניחה. אם יש באפשרותך לתרום לנושא האוטיזם מהידיעות שבך, ויקיפדיה תשמח מאד Natan7 20:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::או קיי, אני מצטער שחשבתי עליך דברים לא נכונים, שילת. גילגמש • שיחה 20:49, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::: אהה לא דיברו עלי ? ואני כבר נתקפתי ברגשי נחיתות קלים :)   --זיו גבל 20:50, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::::::: סלחתי. מקווה להעשיר את ויקיפדיה בידיעותי. Shoolaboolaa 20:54, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הבל גמור 

message: מחקנו את הפרק "מחלוקות בנוגע לאוטיזם" ממספר סיבות. הייתה בו ביקורת ספציפית למספר שיטות טיפול באוטיזם, אולם שיטות אלו לא מוצגות בכלל בערך ועל כן הוא נראה תלוש לחלוטין. בנוסף, הדוגמאות שהופיעו בו היו מאוד ספציפיות ולא ניתן היה לקבל את התמונה הכללית. כאשר ייכתב כאן או בערך נפרד על טיפול באוטיזם ניתן יהיה לצרף ביקורת, אך ממילא היא צריכה להיכתב מחדש בגישה כללית יותר. משפט נוסף בפרק שהזכיר גלגול נשמות לא קשור לכאן משום שהערך הנוכחי מטפל בהיבט הרפואי של האוטיזם. בערך כזה רצוי לא לגלוש לנושאי אמונה ולתופעות על-טבעיות. באופן כללי הערך לא במצב טוב ודרושה עריכה מסיבית. לצורך העריכה והתוספות ניתן להיעזר בערך האנגלי שכתוב היטב. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:25, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני חייב לשאול שאלה אחת: למה כל דבר חייב מקורות מדעיים ? הרי בערך אלוהים אף אחד לא חושב שצריך להביא נימוקים מדעיים מהסיבה הפשוטה שזה לא נושא מדעי, באותה מידה אני לא רואה למה צריך להביא נימוקים מדעיים בשביל הרבה נושאים מיסטיים וכשאני אומר נושא מיסטי אני לא מתכוון לאוטיזם אני מתכוון לעובדה הדיי ברורה שיש דעה שאומרת שזה סוג של גלגול נשמות, אני חושב שגם אלא שבטוחים שזו שטות גמורה מוכנים להודות שהדעה הזאת קיימת, נכון, לא בקרב מדענים אבל קימת בצורה מספיק רחבה בשביל שיהיה על זה חצי פיסקה בערך

text: עוד דבר שרציתי באותו הנושא זה הכותרת : "מחלוקות בנוגע לאוטיזם", אני לא חושב שזה מחלוקת כי אף אחד לא מתווכח על זה לפי דעתי כותרת בסגנון של "דעות נוספות" או "גישות אחרות" או אולי "הגישה הדתית אומרת" תהיה יותר הולמת

text: בברכה--זיו גבל 01:40, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ערך שעוסק בנושא דתי לא צריך להכיל ענייני מדע, ערך שעוסק בנושא מדעי לא צריך להכיל ענייני דת, וערך רפואי כמו זה צריך להכיל רק עניינים רפואיים. תאר לעצמך שבערך על נושא דתי נתחיל להביא כל מיני דעות בעד או נגד - זה בכלל לא רלוונטי. באנציקלופדיה יש לבצע עבודת עריכה זהירה ולא להכניס דברים לא קשורים. כרגע הערך במצב לא טוב ודרושים אנשים שמבינים ברפואה בכלל ובאוטיזם בפרט על מנת לשפר אותו. אם יש לך את הידע אתה מוזמן לסייע. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:52, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::לדעתי אתה צודק חלקית זאת מכיוון שעולמנו הוא לא שחור ולבן ומישהו שמחפש על אוטיזם יש סיכוי טוב שהוא מחפש גם את הרובד הזה בנושא אבל מכיוון שאני לא רושם רק בשביל להגיד לך שאני לא מסכים יש לי הצעה

text: ::מה דעתך להוסיף לערך גלגול נשמות את הנושא הזה ופה לתת קישור לשם למי שמתעניין ברובד הזה

text: ::בברכה --זיו גבל 17:44, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אסור בשום אופן להכניס את השטויות האלה לערך מדעי כלשהו. אם אתה מעוניין לקרוא על כך אתה יכול לעשות זאת באתרים המתאימים. ‏pacman - שיחה 17:48, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : לפי שיטתך כל מה שאתה לא מאמין בו זה שטויות, ואם היו מחליטים להוסיף דברים או לא לפי דעה של איש אחד היינו במצב רע, וכמו שרשמתי למעלה אתה לא חייב להסכים עם זה אתה רק חייב להודות שיש מספיק אנשים אחרים שכן ע"מ שיהיה לזה מקום בערך   --זיו גבל 20:17, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
גם אם יש אנשים שמתכונים לנושאים מיסטיים כשהם מחפשים חומר על אוטיזם החלק הזה לא אמור להיות בויקיפדיה. אולי באתר של הרב זמיר כהן.
thread_title:  מחיקת פרק 

message: דוגמא אחת:
"ישנם למשל אנשי מקצוע המסרבים לסווג כאוטיסטים את כל האוטיסטים המסוגלים לדבר, משום שהם עדיין מחזיקים בדעה שאוטיזם הוא ליקוי בתקשורת."
replies: text: מחקתי. בעיית תקשורת אניה אך ורק אילמות. בעיית תקשורת יכולה להתבטא בבעיות דיבור שונות כמו שיגאות דקדוק גסות ובבעיות בתקשורת לא מילולית כמו אי שימוש באיצבוע (לא מצביעים על שום דבר), חוסר יחסי או מוחלט בהבעות פנים ועוד.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 22:00, 26 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  חלק גדול מהמאמר לא ניטראלי 

message: בשעה טובה ואחרי מאמצים של אנשים רבים, הערך הגיע לרמתם המקובלת של ערכים אחרים בוויקיפודיה העברית. יש עוד עבודה אבל זה כבר לא עמוד בעייתי. הסרתי את ההודעה הדורשת השלמות.
replies: text: אז תחזיר את זה לשם. הערך מבולגן אימים.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 22:04, 26 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: : אני תומך (בהחזרת התבנית "דורש השלמות") טל גלילי - שיחה 22:35, 26 בדצמבר 2009 (IST)
יש בערך המון מחקרים ללא מקור, והוא גם לא מסודר במיוחד. יש מקום לשפור.
thread_title:  הורדת ההודעה לפיה הערך דורש סידור והרחבה. 

message: לעדו.
המאמר בויקיפדיה האנגלית מכיל מקורות.
העובדה שיש אוטיסטים עם מעי דליף היא לא אמונה, זה עובדה רפואית. טל גלילי - שיחה 17:07, 26 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אז צרף לכאן את אותם מקורות ולא את ויקיפדיה האנגלית. מאמר בויקיפדיה אינו נותן סימוכין עבור מאמרים אחרים בויקיפדיה.   עִדּוֹ (Eddau) הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית / עשה לך מנהג קבוע, כתוב בויקימילון פעם בחודש - שיחה 21:57, 26 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  מעי דליף. 

message: שמנו שירה ומור אנחנו סטודנטיות במכלל קיי במסלול של חינוך מיוחד, הוספנו לערף שיטות טיפול שונות באוטיזים, שאותם מצאנו באמצעות מחקר במאמרים אקדמיים שונים.
replies: text: ברוכות הבאות. בויקיפדיה מקובלת שמירה קפדנית על זכויות יוצרים. כאשר אתן מוסיפות מידע ממקורות שונים, יש לנסח אותו בלשונכן כך שלא יחשב להעתקה. בהצלחה בהמשך.--כ.אלון - שיחה 15:12, 5 במרץ 2012 (IST)
שלום אלון, כאן שוב שירה ומור, הוספנו מידע לערך אוטיזם,בנוגע לשיטות טיפול שונות זהו מידע שערנו ממקורות שונים וכתבנו בלשוננו, כיצד אוכל לשמור את המידע מבלי שימחק?שירהאושרי - שיחה 16:51, 5 במרץ 2012 (IST)
thread_title: הרחבת הערך

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mmrthefacts.nhs.uk/basics/truths.php
** In אוטיזם קלאסי on 2011-11-22 19:31:21, Socket Error: 'No address associated with hostname'
** In חיסון on 2011-11-22 23:31:06, Socket Error: 'No address associated with hostname'
** In אוטיזם קלאסי on 2011-11-27 22:40:20, Socket Error: 'No address associated with hostname'
** In חיסון on 2011-11-28 00:02:35, Socket Error: 'No address associated with hostname'
** In אוטיזם קלאסי on 2012-01-20 00:50:22, Socket Error: 'no address for the specified node name'
** In אוטיזם קלאסי on 2013-05-03 10:52:49, Socket Error: 'No address associated with hostname'
--Matanyabot - שיחה 13:53, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.cochrane.org/press/MMR_final.pdf
** In אוטיזם קלאסי on 2011-11-22 19:31:25, 404 Not Found
** In חיסון on 2011-11-22 23:31:08, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2011-11-27 22:40:22, 404 Not Found
** In חיסון on 2011-11-28 00:02:37, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2012-01-20 00:50:49, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2013-05-03 10:53:10, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 13:53, 3 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://he.mifne-autism.com/%D7%96%D7%99%D7%94%D7%95%D7%99-%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%93%D7%9D
** In אוטיזם קלאסי on 2013-05-03 10:53:12, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2013-05-04 22:58:56, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2013-05-13 19:49:54, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 22:50, 13 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://ehf.dofinity-server4.com/sites/default/files/shared_content/%20-%20%D7%9C%D7%90%20%D7%A8%D7%A7%20%D7%92%D7%A0%D7%98%D7%99%D7%A7%D7%94.pdf
** In אוטיזם קלאסי on 2013-06-06 23:19:58, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אוטיזם קלאסי on 2013-06-14 00:56:11, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אוטיזם קלאסי on 2013-06-16 23:16:59, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 02:17, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.alut.org.il/template/default.asp?PageId=120&catId=13&parentId=111&maincat=
** In אוטיזם קלאסי on 2013-12-19 23:46:19, 404 Not Found
** In אוטיזם קלאסי on 2013-12-30 08:24:11, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 10:24, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 5 

message: נטען ש"מחקרים אחרים בתחום כן הצליחו לחזור על תוצאותיו של וייקפילד". הערת השוליים המהווה סימוכין לטענה הזו, מפנה לקישור הזה:
http://www.ageofautism.com/2010/05/peer-reviewed-papers-support-findings.html
אבל המחקרים שמצוטטים פה לא קשורים לחיסונים ולאוטיזם, אלא רק לאוטיזם ולבעיות אחרות הקשורות בכך. בקיצור, עוד נסיון הפחדה של אנטי-מדענים שמוציאים דברים מהקשרם. כל האתר הזה, age of autism, הוא אתר בעל אג'נדה פוליטית שמסווה את עצמה כאג'נדה מדעית. אהוד אמיר - שיחה 12:00, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: תיקנתי את הפסקה הרלוונטית ע"מ לשקף את העובדה שהמחקרים שמתוארים בקישור אינם רלוונטיים לחיסונים אלא לעבודותיו האחרות של וייקפילד. אם לא יהיו הערות בנושא תוך זמן מה, אסיר לחלוטין את הקישור שכן אינו קשור לנושא החיסונים. Squaredevil - שיחה 00:28, 11 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  הטעיה 

message: הושם בתחילת הערך קישור לתבנית שלא קיימת. האם ידוע לאיזו תבנית מיועדים הפרטים ששובצו כדי שהתבנית באמת תוצג? --EldadHe - שיחה 08:40, 11 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title: תבנית מחוקה

message: הסעיף שמדבר על סיכון בלידה קיסרית שגוי מתמטית וגם מסתמך על מחקר בודד חתואל12 - שיחה 01:56, 23 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  סעיף לידה קיסרית 

message: ראו את הדיון כאן Euro know - שיחה 09:59, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: , האם תוכל להריץ בוט, שיחליף את כל הקישורים אל אוטיזם קלאסי בקישורים אל אוטיזם? יוניון ג'ק - שיחה 19:30, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: : נא לתת הפניה לדיון מלוח המודעות. אחרי כמה ימים תייגו אותי שוב להריץ בוט. בורה בורה - שיחה 21:40, 8 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :: יוניון ג'ק אני עדיין לא רואה את הדיון שמהווה סימוכין לשינוי שאתה מבקש. בורה בורה - שיחה 04:51, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::: לא משנה. אפשר להשאיר את המצב הקיים כמו שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 12:53, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  שם הערך 2019 

message: <קטע התחלה="1568281416763" />
=== פרטי הדיווח ===
בטעות אח שלי נכנס לי למחשב ושינה את כל הערך דווח על ידי:  79.182.1.162 00:45, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ביטלתי את העריכות האלה, אבל למרות זאת, אצטרך לרשום אזהרה בדף שיחה שלך. אגסי - שיחה 01:14, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
<קטע סוף="1568281416763" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בטעות אח שלי נכנס לי למחשב ושינה את כל הערך דווח על ידי:  79.182.1.162 00:45, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ביטלתי את העריכות האלה, אבל למרות זאת, אצטרך לרשום אזהרה בדף שיחה שלך. אגסי - שיחה 01:14, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
<קטע סוף="1568281416763" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הגרסה העברית של הערך הספקטרום האוטיסטי להבדיל מהגרסה האנגלית, לא כתובה טוב ומדברת על אותם הדברים אשר כתובים כעת בערך אוטיזם. אני לא חושב שיש מספיק כוח אדם על מנת לשכתב את הערך מאפס כמו בגרסה האנגלית, ולכן מסיבה זאת יש לאחד את 2 הערכים. אקסינו - שיחה 01:01, 26 באוגוסט 2021 (IDT)
אני בעד. 00:47, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  איחוד הערך [[הספקטרום האוטיסטי]] עם הערך [[אוטיזם]] 

message: , , ראו את ההסרה הזו בידי אלמוני. האם היא מקובלת עליכם או שיש לשחזרה? בורה בורה - שיחה 00:39, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
הפסקאות נראות כמו התרשמות מהיכרות עם מספר מצומצם של מקרים.
גם הנתונים הנכונים והמוסכמים ערוכים ומקושרים יחד לכדי מחקר מקורי; ואכן אין אסמכתא אחת לרפואה.
replies: text: זה לא אומר שמוחקים חצי ערך. כותבים שאין מקור. בורה בורה - שיחה 02:29, 21 באוקטובר 2021 (IDT)
לא קיים דבר כזה "כותבים שאין מקור". אי אפשר להשאיר מחקר מקורי בתוספת הערה שאין מקור.
דרישת מקור היא בשביל טענות, היא בשום מצב לא שיטה להפוך אנציקלופדיה לבמה לפרסום מחקר מקורי.
thread_title: מחקר מקורי או מבוסס?

message: האריכות הכבידה על הנראות של הערך ● פיטר פן - שיחה 🍂 13:18, 13 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  דרישת עריכה 

message: נקרא יותר כפרשנות או כאגדה אורבנית:
 La Nave - שיחה ‏ 16:08, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: מסכים שזה נראה כמו טענה לא מציאותית, יש להסיר את הקטע. Asaf M - שיחה 17:02, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :בהחלט צריך להסיר. גילגמש • שיחה 17:13, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::@Gilgamesh, @La Nave Partirà המידע הזה בויקיפדיה משנת 2004 והועלה ע"י יוצר הערך. רק מציין שלעיתים מידעים כאלה הנחזים למפוקפקים וללא מקורות שורדים שנים רבות. Asaf M - שיחה 18:03, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::זאת בעיה כאובה של ערכים שדורשים מומחיות רבה כדי לערוך. גילגמש • שיחה 18:24, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::מבלי להביע עמדה בנושא אבקש לתקן את הכותרת.

text: ::::הכותרת איננה חלק מהדיון ולא התחלת התגובה של פותח הדיון

text: ::::בכותרת לא מביעין עמדה ולא קובעים למתדיינים שום דבר

text: ::::כותרת מיועדת בכדי להציג לעורכים את נושא הדיון בצורה עניינית ניטראלית אינפורמאטיבית ומכבדת

text: ::::אבקש ממי שפתחו את הדיון לתקן לכותרת הולמת. תודה. מי-נהר - שיחה 22:48, 31 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::במשך 20 שנה אנשים קראו את זה, וזה הפך לעובדה. צריך לשים דיסקליימר על כל הערכים שויקיפדיה נכתבת על ידי הדיוטות ולא על ידי מומחים. La Nave - שיחה ‏ 03:32, 1 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  מידע מוטל בספק ולא ממוסמך  

message: אם הבנתי נכון, החלוקה בוויקי האנגלית, שבה "אוטיזם" הוא דף הפניה שמוביל לערך "הספקטרום האוטיסטי" ויש ערך נפרד (המקביל לערך הזה) בשם "אוטיזם קלאסי", היא נכונה יותר מאשר החלוקה אצלנו, משום שהיא מתאימה ל-DSM-5 בו כבר אין אוטיזם (קלאסי) כאבחנה נפרדת. לא נראה לי הגיוני שהערך "אוטיזם" יהיה דווקא האבחנה שכבר לא קיימת. 
replies: text: במילים אחרות, כדאי לשנות את שם הערך הזה לאוטיזם קלאסי וליצור מחדש  את הערך "אוטיזם" כדף הפנייה להספקטרום האוטיסטי.

text: אתייג את . פוליתיאורי - שיחה 10:32, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: : אני מאוד , זה גם בדיוק השינוי שLilWolverine ניסה/ניסתה להכניס אתמול, והוא יפתור הרבה מהבלבול ומהכפילות שיש בין הערכים.תודה על פתיחת הדיון. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:35, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :: אני גם  אני חושב שמאחר ובוטלו האבחנות הנפרדות ונוצר ספקטרום אוטיסטי אחד ואבחנה אחת של ASD וטווח התסמינים צומצם והקריטריונים לאבחנה ראוי שגם שחיפוש המונח "אוטיזם" או "אספרגר" יפנה לדף של הספקטרום האוטיסטי, ושהדף של אספרגר והאבחנה של אוטיזם ישונה לדף ארכיון בשם "אוטיזם קלאסי" כפי שקיים היום בויקיפדיה בגרסת האנגלית.

text: :: בנוסף אני חושב שיש להסיר כל מיני שיטות "טיפול" שנוספו על ידי אנשים עם רווחי אישי בעיקר טיפולים שמעולם לא הוכחו כיעילים ולא פעם הושוו לטיפולי המרה הן מצד האוטיסטים והן מצד המשפחות והקהילה הרפואית.

text: :: אני חושב המתבקש הוא הסרה של תוכן לא עדכני, חזרתי, והסרת מידע רב שהוכנס לערכים לטובות מטרות רווח אישי ומידע שאינו בעל ערך אינציקלופדי.  LilWolverine - שיחה 14:00, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::@LilWolverine מסכימה בגדול. לא מבינה מה זה אומר דף ארכיון. האם יש צורך בערך נפרד שנקרא 'אוטיזם קלאסי'? לא נראה לי. זו אבחנה שלא קיימת, ולכן כדאי לאחד בין שני הערכים, כפי שהציע בעבר אקסינו. SigTif - שיחה 14:07, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::מסכים, וחץ מהדף הזה צריך לשקול לאחד גם ערכים נוספים כמו "אספרגר", ו"אוטיזם בתפקוד גבוה" LilWolverine - שיחה 14:12, 3 במרץ 2023 (IST)

text: :::אולי אפילו גם הסרה על ערכים כמו "אוטיזם בתפקוד גבוה", ו"אספרגר", צריך לברר איך נכון לעשות את השינוי ואיזה דפים להסיר. לדעתי כיום המצב תורם לחזרתיות, המון מידע לא מפוקח בעקבות כך ולא עדכני או מהימן, ובלבול רב בקרב הקוראים. LilWolverine - שיחה 14:10, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::: לגבי הערך של תסמונת אספרגר, ביצעתי בו בעבר שינוי מסיבי יחסית בשביל להתאים אותו לערך שמפרט בהסתכלות ״היסטורית״ על האבחנה שניתנה לפני 2013. אני חושבת שכן יש לו חשיבות כערך נפרד.לגבי הערך של אוטיזם והספקטרום האוטיסטי, באמת הייתי מאחדת אותם. גם את אוטיזם בתפקוד גבוה נשמע לי הגיוני לאחד. עם עבודה שתושקע בסיפור אני חושבת שיוכל להיווצר ערך מוצלח מאוד, אולי אפילו מומלץ, שכן יש הרבה מאוד מידע להכיל בתוכו, והרבה מאוד מקורות שאפשר להשתמש בהם. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 14:21, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::@Saifunny גם זו אופציה טובה SigTif - שיחה 15:42, 3 במרץ 2023 (IST)

text: ::::@LilWolverine אולי לאחד את אוטיזם וספקטרום אוטיסטי לערך אחד ואת אספרגר ואוטיזם בתפקוד גבוה לערך שני? SigTif - שיחה 14:23, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::זה אפשרי ואז להשאיר אותו תחת השם אספרגר ולציין בפסקה הראשונה שזה אבחנה שניתנה בעבר והיום היא אבחנה שכבר לא ניתנת על ידי אנשי מקצוע והאבחנה עודכנה להיות תחת המטריה של הסקפטרום האוטיסטי (ASD) מאז המהדורה האחרונה של הDSM-5 ב2013.@Saifunny@SigTif LilWolverine - שיחה 14:32, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::@LilWolverine אני גם תומכת מאוד בגישה שלך לקצץ ללא רחם מידע לא עדכני, לא רלוונטי, לא מבוסס, ללא מקורות או שיווקי SigTif - שיחה 15:44, 3 במרץ 2023 (IST)

text: אני לא בטוח שיש הצדקה לשינוי שם הערך. ויקיפדיה האנגלית היא לא בהכרח האורים והתומים. בווקיפדיות מובילות אחרות לא שינו את שם הערך. למה שהערך לא יישאר לפי המונח הידוע? אני לא בעד איחוד ערכים, משום שזה יעמיס יותר מדי על הערך הזה. עדיפה הגישה של פיצול לערכי משנה. אני מתייג את משתמש:פיטר פן שכותב את טיוטה:אוטיזם בישראל. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 16:00, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :אני תומך בהצעה של פוליתיאורי, עדיף להיצמד כמה שיותר להגדרה של DSM-5 ● פיטר פן - שיחה 🍂 16:25, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::בלת"ק . היום המונח "אוטיזם" התפרש על קשת כל כך רחבה של דיאגנוזות ופסאודו דיאגנוזות, שהוא נעשה, סליחה, מגוחך. La Nave - שיחה ‏ 16:50, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::: אגסי, אנחנו מדברים על השארת שם הערך לפי המונח הידוע (שהוא ״אוטיזם״ או ״הספקטרום האוטיסטי״, צריך לבחור אחד - אני דווקא בעד אוטיזם). לגבי איחוד ופיצול, הטענה הנכונה של LilWolverine בדיון הזה היא שמאז שיצא ה-DSM5 כל ההגדרות אוחדו להגדרה אחת, ולכן הפיצול לערכי משנה הוא ״לגסי״ שנשאר בוויקיפדיה, אבל אין לו יותר אחיזה במציאות - כלומר אספרגר, אוטיזם בתפקוד גבוה, אוטיזם קלאסי - כולם היום נקראים פשוט ״אוטיזם״.אם כך, הייתי הופכת את הדיון הזה לדיון איחוד במקום דיון שינוי שם  ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:02, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::: מקובל עליי להשאיר את הערך בשם אוטיזם. צריך לשקול להשאיר פיצולים, שקיימים בוויקיפדיות רבות, כדי לא להעמיס על הערך הזה. כמובן שכל ערך צריך להיות עדכני, עם התייחסות להגדרות קודמות ששונו. כלומר, שינוי וביטול סיווגים, לא בהכרח גורר את מחיקת הערכים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 17:09, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: אגסי, נכון מאוד. למשל הערך של תסמונת אספרגר כן מתאר את הגדרת המושג כמו שהיה עד 2013.לגבי שאר המושגים - אני חושבת שמכיוון שלא באמת יש להם אחיזה במציאות כקונספט נפרד, כן הייתי מאחדת ביניהם - למשל, מה ההבדל בין אוטיזם לבין הספקטרום האוטיסטי היום? אולי הייתי יוצרת ערך על ההיסטוריה של הספקטרום האוטיסטי ומספרת על ההתפתחות של המושג עם השנים, על שינויים בהגדרות, על כל מיני תסמונות שבעבר היו חלק ממנו ויצאו, על תסמונות שבעבר אובחנו בנפרד והיום שייכות אליו.עם זאת, אני חושבת שעם העבודה הנכונה, הערך לא יהיה עמוס מדי, כי באמת יש הרבה בערכים מידע מיותר מאוד, או מידע כפול בין הערכים. זה נשמע לי כמו פרויקט מאוד מהנה שהייתי שמחה לקחת על עצמי ביחד עם ויקיפדים נוספים שמבינים בנושא וישמחו להרתם למשימה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:15, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::: כל שלושת הערכים על האוטיזם מבולגנים, לא מסודרים, דורשים שכתוב עמוק בכל היבט הנראה לעין. אני לא עומד להתעסק בזה כי זה באמת דורש עבודה עמוקה, אבל מאחל לכולם בהצלחה בנידון. אקסינו - שיחה 20:11, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: לאחר חשיבה אני חושב שנדרש להתחיל מכך שנמחק כליל את הערך על האוטיזם והוא פשוט יהיה הפניה לערך הספקטרום האוטיסטי. גם ככה הערך הזה מלא בסטיגמות וטעויות אז זה לא יזיק. אקסינו - שיחה 20:39, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים.  ∞ LilWolverine -  שיחה  20:41, 3 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::@אקסינו בעד SigTif - שיחה 07:57, 4 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::אשמח לקחת את זה על עצמי אך אצטרך סיוע מאחר ואני חדש בויקיפדיה (: @Saifunny@אקסינו ∞ LilWolverine -  שיחה  20:43, 3 במרץ 2023 (IST)

text: ::::: זה שזה בכל שאר השפות זה לא סיבה. 2 הערכים מפוצלים בשאר השפות כי ויקיפדיה האנגלית עשתה אותם במפוצל, ואז העורכים בוויקיפדיה האנגלית הבינה את הטעות שלה וחיברה את הערכים חזרה וזה לא התעדכן בשאר השפות. אקסינו - שיחה 20:57, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::: LilWolverine, מעולה! אשמח שנעבוד ביחד. אני שמחה שהצטרפת. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:06, 3 במרץ 2023 (IST)
=== סיכום ביניים ===
עלו שתי אפשרויות:
# לשמור על הערך הזה כערך נפרד בשם "אוטיזם קלאסי", שידבר על אבחנה שכבר לא נמצאת ב-DSM העדכני. הערך הראשי יהיה "הספקטרום האוטיסטי" או "אוטיזם" וידבר על האבחנה הנוכחית. בכל מקרה, כיוון ש"אוטיזם" הוא השער שדרכו מגיעים רוב הקוראים לערכים, הוא צריך להיות הערך על האבחנה העדכנית או להפנות אליו.
# לאחד את שני הערכים לערך אחד בשם "אוטיזם" או "הספקטרום האוטיסטי", שידבר על האבחנה הנוכחית וממנו יתפצלו ערכי משנה שיעסקו באבחנות היסטוריות.
אין לי העדפה בין שתי האפשרויות. אשמח לשמוע העדפות של עורכים אחרים. אני לא מומחה בתחום, אבל אשמח לעזור ל-Saifunny ביישום ככל יכולתי. פוליתיאורי - שיחה 20:00, 3 במרץ 2023 (IST)

text: כאוטיסט.ית בעצמי, אני גם מתייחס.ת לכל זה הרבה יותר כספקטרום. כמובן תומכ.ת בכך שהערך הראשי יהיה על הספקטרום ולא על אוטיזם קלאסי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! •  20:18, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :מסכים עם @שוקו מוקה, אני גם  שהערך הראשי יהיה הספקטרום האוטיסטי וחיפוש המונח אוטיזם יפנה אליו ובמידת הצורך יהיה ערכי משנה שהם יהיו יותר לגסי.@ ∞ LilWolverine -  שיחה  20:40, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::זה בטוח, אבל מה עמדתכם על השאלה - האם הערך הזה נשאר עצמאי תוך שינוי שמו ל"אוטיזם קלאסי", או שהוא מאוחד לתוך הספקטרום האוטיסטי (ואז אין ערך עצמאי על "אוטיזם קלאסי"). פוליתיאורי - שיחה 20:50, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::דל"פ. הייתי מעדיפה שהערך הזה יהיה על האוטיזם הקלאסי. התפלאתי שהאבחנה הזאת כבר לא נמצאת ב-DSM, אז זאת בעיה. האוטיזם שהיום נקרא "קלאסי" ובעבר זה היה פשוט "אוטיזם", הוא לקות מאד קשה, עם פיגור, חוסר ורבליות, ותלות מוחלטת באחרים. אני עדיין מתפלאת שאנשים עצמאיים ואינטליגנטיים מוגדרים באותה מילה. האם הסיבה היא שהלקות מאד לא מובנת פיזיולוגית, ובגלל מספר סימפטומים דומים כרכו יחד סינדרומים לא שייכים. אני מרגישה שיש פה עוול מסוים, כמו רצף בין קטועי רגליים לבין קטועי בהן. לדעתי, כאנציקלופדיה עממית, מוטב שהערך הראשי יהיה על האוטיזם שהיו נקרא קלאסי, וערך אחר על הספקטרום. La Nave - שיחה ‏ 20:51, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::מה שאת אומרת יכול להופיע בפרק ביקורת, אם קיימת ביקורת אקדמית דומה. אבל אני לא רואה מצב שבניגוד לדעת המומחים בתחום, הערך הראשי אצלנו נשאר על אבחנה שכבר לא קיימת. פוליתיאורי - שיחה 20:58, 3 במרץ 2023 (IST)

text: :::: אוטיזם כבר ממזמן זה ספקטרום רחב.סוד: אני אוטיסט, וכן, אין לי פיגור ואני ורבלי מאוד, זה בגלל שאני אוטיסט בתפקוד גבוה.עם זאת, אוטיסטים בתפקוד נמוך (כמו בן דוד שלי למשל), הם כאלו בעלי פיגור, חוסר ורבליות ותלות מוחלטת כמו שציינה נאווה.אי אפשר להתחיל לפצל כל דרגת אוטיזם, לא נעשה עכשיו ערכים על אוטיזם בתפקוד גבוה, אוטיזם בתפקוד בינוני, אוטיזם בתפקוד נמוך וכו וכו, כי זה ימשך לנצח.כותבי DSM-5 הבינו את הבעיה ופשוט הגדירו את המונח "הספקטרום האוטיסטי" על מנת להדגיש שאוטיזם הוא ספקטרום ולא נגמר ומתחיל בסימפוטמים שווים לכל.לכן, צריך להפוך את הערך הזה לערך הפניה להספקטרום האוטיסטי ושמה להדגיש את הסיפטומים ואת הסימנים של כל דרגה וגם לנפץ את כל הסטיגמות שכן כתובות בערך הדי גרוע הזה. אקסינו - שיחה 21:02, 3 במרץ 2023 (IST)

text: ::::כל אדם עם ASD יכול לחוות אתגרים וקשיים משמעותיים, ללא קשר להיכן הוא נמצא על הספקטרום או מה המאפיינים שלו.

text: ::::יתר על כן, הרעיון שרק אוטיזם בתפקוד נמוך תקף ושאוטיזם בתפקוד גבוה פחות תקף הוא לא רק לא מדויק אלא גם מזיק. השקפה זו יכולה להוביל לדה-לגיטימציה של החוויות והאתגרים של אנשים עם אוטיזם בתפקוד גבוה, כגון מיסוך, שעלול לגרום לתשישות משמעותית, חרדה, בידוד חברתי וקשיים בגישה לקבלת אבחון שיאפשר טיפול וסיוע ראוי.  ∞ LilWolverine -  שיחה  21:17, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מציעה להשאיר את הפורמט הקיים, יש ערך אוטיזם בתפקוד גבוה, יש ערך על הספקטרום האוטיסטי, ואין סיבה שהערך הזה לא יתרכז באוטיזם בתפקוד נמוך. זאת תופעה אולי פחות נפוצה מהאוטיזם בתפקוד גבוה, אבל נפוצה ומאד קשה. La Nave - שיחה ‏ 21:27, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::בפורמט הקיים, קורא שרוצה לדעת מה זה אוטיזם לפי המחקר העדכני ביותר מגיע לערך על אבחנה שנחשבת במחקר ללא עדכנית. בלי קשר לדעות על ההחלטות ב-DSM, את באמת רוצה שככה ננהג ונחליף את המחקר בדעה אישית? זה מאוד מפליא אותי ואני מתנגד לגישה הזו – צריך להיצמד ל-DSM העדכני, בלי כמובן להמעיט בערך של ביקורת או של ההיסטוריה. פוליתיאורי - שיחה 21:46, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: אני מסכימה לגמרי עם אקסינו - יש הרבה מאוד סטיגמות ומחשבות שליליות על אוטיזם שכנראה נובעת מבורות בנושא מצד רוב האוכלוסיה הכללית. אני גם מסכימה לגמרי עם מה שפוליתיאורי כתב בתגובה שקדמה לתגובה הנוכחית שלי, שהערך הראשון שכותב מגיע אליו צריך לשקף את האספקטים המדויקים ביותר ונטולי הסטיגמות של האבחנה הנוכחית.כל הערכים בנושא צריכים שכתוב מהיסוד. אני בעד הצעה מספר 2, אבל גם הצעה 1 מרגישה לי בסדר, כל עוד יש ערך אחד ראשי שמדבר על האבחנה הנוכחית כמו שהיא ב-DSM5, שכל אדם שיחפש מידע על אוטיזם יגיע קודם כל אליו, ויהיה מאוד ברור במה הוא עוסק. אם אנחנו כבר מכניסים שיפורים, יהיה נהדר להוסיף את האינפוגרפיקה שמראה מה זה באמת הספקטרום האוטיסטי (לא קו ישר אלא אוסף של חוזקות וחולשות בשלל המאפיינים) ולהוסיף פסקה שמדברת על זה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:05, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::נפל לי חצי אסימון. קראתי על DSM-5 כאן ובמקומות אחרים, יש בו הפרדה בין אוטיזם לבין פיגור שכלי, כאשר אוטיזם הוא לקות חברתית בניגוד ללקות אינטלקטואלית. מצוין כאחד מהתנאים לדיאגנוזה של אוטיזם: "הלקויות אינן מוסברות טוב יותר על ידי לקות שכלית (פיגור). פיגור ואוטיזם לעיתים קרובות מופיעים יחד; לצורך אבחנה של מצב בו קיימים גם אוטיזם וגם פיגור יחד, הלקות החברתית צריכה להיות מתחת למה שמצופה על פי רמת ההתפתחות הכללית."

text: ::::::::אז לפי ההגדרה של DSM-5 אוטיזם הוא לקות חברתית, וזה מסתדר עם ההגדרה של פוליתיאורי ואחרים כאן.

text: ::::::::בשפה העממית לעומת זה אוטיזם משמש לתיאור כמעט כל מקרה של פיגור, למשל האידיו סבאנט המפורסם קים פיק שמתואר תמיד כאוטיסט, למעשה סבל מצורה של פיגור שכלי. זה מסתדר עם דמותו, משום שהוא היה חברותי ולא נראו בהתנהגותו המאפיינים האוטיסטיים.

text: ::::::::

text: ::::::::ברשת יש ז'אנר ערוצי טיק טוק וערוצים אחרים של אנשים בעלי לקויות והורים לבעלי לקויות כמו עיוורים, חרשים, קטועי גפיים, נכויות פיזיות קשות אחרות, ואנשים שאובחנו כאוטיסטים. אבל בין אלה שמוגדרים אוטיסטים יש אנשים עם פיגור עמוק, חוסר ורבליות, ללא סממנים אוטיסטיים אופיינים בולטים לעין. למשל For the Love of Gabe. בערוץ נאמר שהוא אוטיסט, כלומר כנראה אובחן כאוטיסט, אבל הוא לא נראה ככה באופן מובהק. לעומת זה יש נערה אחרת (אחפש את הלינק) שהיא נון ורבלית ובעלת כל המאפיינים האחרים של אוטיזם.

text: ::::::::

text: ::::::::הבלבול בין אוטיזם לבין לקות אינטלקטואלית קיים גם בוויקיפדיה.

text: ::::::::

text: ::::::::מצד שני, רוב האוטיזם שמאובחן בגיל שנתיים-שלוש, האוטיזם הקלאסי עם ההתנהגויות החברתיות האופייניות כמו אי יצירת קשר עין, כמעט תמיד כרוך גם בפיגור מסוים ובהרבה מקרים גם חוסר ורבליות ואובדן המילים שכבר נרכשו. נראה לי פחות הגיוני לסווג מצב מובהק כזה, שהוא גם חברתי וגם אינטלקטואלי, על ספקטרום כל כך רחב, ולא לייחד לו מונח.

text: ::::::::

text: ::::::::לפי DSM תנאי לאבחנה כאוטיזם הוא שהסימפטומים מופיעים בגיל רך:

text: ::::::::The onset of the symptoms is in the early developmental period (but deficits may not become fully manifest until social communication demands exceed limited capacities).

text: ::::::::

text: ::::::::שני דברים שנראים מאד שונים באותה הוראה, האחד האוטיזם הקלאסי שמתבטא בגיל שנתיים-שלוש וכמעט תמיד כרוך בפיגור אינטלקטואלי מסוים, ומצד שני מה שעד היום כונה תסמונת אספרגר ולא קשור לפיגור.

text: ::::::::אין לי דעה מה לעשות עם הערכים האלה, מעבר לזה שאני מסכימה עם קודמיי שהם לא כתובים טוב. La Nave - שיחה ‏ 07:49, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: אספרגר יצא משימוש ב-2013 כשיצא ה-DSM-5 מ-2 סיבות עיקריות:1. אספרגר היה נאצי, ואף הוציא אנשים עם אוטיזם ויהודים להורג בגרמניה הנאצית (או לכל הפחות סייע לכך)2. אספרגר זאת מילה אחרת לאוטיזם בתפקוד גבוה, ואוטיזם קלאסי זאת מילה אחרת לאוטיזם בתפקוד נמוך. זאת אומרת, אנשי ה-DSM-4 עשו הפרדה בין כל סוג של אוטיזם והגדירו מי אוטיסט לפי טענותיהם, שזה בערך כמו להגיד שאיש לא חכם יוגדר X ואיש קצת יותר חכם מהאיש הלא חכם יוגדר Y. זה פשוט לא נכון, זה ספקטרום רחב מאוד.לכן אני בעד שהערך הזה יהפוך להפניה לספקטרום האוטיסטי וכפי שאמרתי קודם, בערך על הספקטרום האוטיסטי, יפורטו כל הדרגות וכל הסימנים. אקסינו - שיחה 14:21, 4 במרץ 2023 (IST)

text: :::@Politheory1983 נראה לי שפרט לפרטירה יש הסכמה לבטל את הערך אוטיזם קלאסי. לאחר קבלת ההחלטה הזו יש לשקול גם את ביטול הערך אוטיסם בתפקוד גבוה. SigTif - שיחה 08:07, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אין לי דעה מה לעשות. לפי DSM-5 אוטיזם הוא לקות חברתית ולא לקות אינטלקטואלית. אם זו אכן ההגדרה של DSM צריך להסביר את זה בפירוש בערך, כי זה לא ידוע. אם ההגדרה היא רק ההבט החברתי, יש הגיון בספקטרום שבו נמצאים אנשים נורמלים מבחינה שכלית יחד אם אנשים שלוקים במוגבלות שכלית עמוקה. כלומר הקריטריון הוא רק האם ההתנהגות החברתית מתאימה להתפתחות הכללית.

text: ::::כנראה היה צורך בחלוקה כזאת, בכל זאת לא סביר בעיניי שאין מינוח רפואי מיוחד שמתייחס לאוטיזם הקלאסי, זה שמתבטא בגיל שנתיים-שלוש, ויש בו סימפטומים חברתיים ואינטלקטואלים יחד. La Nave - שיחה ‏ 09:29, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: La Nave Partirà, ספקטרום לא חייב להיות ״חד מימדי״. לב ההגדרה הוא באמת ההיבט התקשורתי, אבל אם מסתכלים על מאפיינים אוטיסטיים אפשר לאפיין כל אוטיסט על פי היכולות שלו במגוון תחומים שאפשר לקרוא להם ״מאפיינים אוטיסטיים״ - כלומר יש אוטיסטים שכן יצרו קשר עין אבל לא ידברו, יש כאלו שכן יאהבו מגע אבל החשחוש שלהם יהיה מאוד בולט לעין וירגיש לנוירוטיפיקלים מוזר, ויש אוטיסטים שבמבט ראשון ירגישו לך ״נורמליים״ לגמרי ולא תדעי שהם אוטיסטים, והם אפילו יתקשרו איתך בצורה שמרגישה לך ״רגילה״ יחסית, עד שיקרה מאורע מאתגר מבחינה חושית או שיהיה שינוי כלשהו בשגרה שלהם ואז המאפיינים שנחשבים לאוטיסטיים יצוצו על פני השטח. המאפיינים שבדרך כלל מתלווים לאבחנה (ברמה זו או אחרת, בגלל זה מדובר בספקטרום. חלקם יכולים גם לא להתלוות בכלל):

text: :::::# בעיות בוויסות חושי (שיכולות להתבטא בתת רגישות או באקסטרה רגישות, ולהשתנות בין החושים)

text: :::::# קושי עם שינויים

text: :::::# קושי עם תפקודים ניהוליים

text: :::::# קושי ליצור קשרים חברתיים ולהתמיד בהם

text: :::::# חשחוש

text: :::::# תחומי עניין (Special interests) שההתעסקות בהם עשויה להראות לנוירוטיפיקל כאובססיבית

text: :::::# רגשות חזקים מאוד

text: :::::# התנהלות מילולית מאוד, כנות וישירות

text: :::::# יכולת תפיסה בעיקר של הפרטים הקטנים עם קושי להכליל

text: :::::# מיסוך - ניסיון הסתרה של מאפיינים אוטיסטים כדי להראות ״נורמלי״ (גם אם לא בהצלחה יתרה).

text: :::::# חזרתיות

text: :::::# קשיים מוטוריים

text: ::::: יתכן ששכחתי חלק, אבל אני מניחה שהתמונה הכללית כבר ברורה. אצל אוטיסטים שאובחנו לפני 2013 כאספרגר יש דווקא נטיה להיות בעלי מנת משכל גבוהה מהממוצע (חלקם גם מחוננים), ומכיוון שהיום האבחנה הזו נקראת ״אוטיזם״ ביחד עם כל האבחנות שבעבר נקראו כך, סביר שיש הרבה מאוד אוטיסטים עם מנת משכל ממוצעת ומעלה.יש גם חפיפה גדולה מאוד בין המאפיינים של ADHD ואוטיזם, ובין המאפיינים של מחוננות עם אוטיזם, ויש הרבה אנשים שמאובחנים עם שתיים או שלוש אבחנות מתוכן, ועדיין יש לכל אוסף מאפיינים שם משלו. גם אוטיזם ומוגבלות שכלית הן שתי תופעות נפרדות שלפעמים באות ביחד. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:42, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מסכים שצריך למחוק,

text: ::::::זה נכון שהאבחנה הישנה של אוטיזם קלאסי מקושרת עם פיגור שכלי או קשיים התפחותיים יותר ניכרים שמקושרים לתחומים שאינם אוטיזם, אבל באמת בהDSM5 המעודכן שיצא ב2013 יש הפרדה בין בנושאים של פיגור שכלי לאוטיזם מסיבה הזאת. (ד"א גם להט"ב הרבה יותר נפוץ אצל אוטיזם אבל זה לא חלק מההגדרה מאותם סיבות.)

text: ::::::שנוצר גם מצב שהורים פחות מודעים לנושא או שיש להם בראש תמונה מסויימת על אוטיזם וכתוצאה מכך לא שולחים את הילדים שלהם לאבחון ונוצר מצב שהרבה ילדים לא מאובחנים ומגלים שהם על הספקטרום רק בגיל מאוחר לאחר מחקר עצמי באינטרנט על אוטיזם ועל לנסות ולהבין "מה לא בסדר איתם".

text: ::::::או במקרה היותר גרוע אנשים יכולים לחוות קשיים על פני חיים שלמים מבלי לקבל טיפול או סיוע הולם והכרה בקשיים ובאתגרים שלהם.

text: ::::::חשוב מאוד להנגיש את כל הנושא, למחוק את הערך של אוטיזם בתפקוד גבוה וערכים נוספים שמחזקים את המצב הזה, וליצור ערך תחת השם הספקטרם האוטיסטי שיטיב עם הקוראים ובאמת ישקף את האספקטים המדויקים ביותר ונטולי הסטיגמות של האבחנה הנוכחית. ∞ LilWolverine -  שיחה  11:07, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::סייפני, המשפט האחרון שכתבת "אוטיזם ומוגבלות שכלית הן שתי תופעות נפרדות שלפעמים באות ביחד" הוא הבעייתי. כך ה-DSM מסווג את זה ואני בטוחה שיש להם סיבות טובות וכך צריך לעשות, אבל קשה לעכל את זה. אוטיזם קלאסי או אוטיזם ילדות או בכל שם אחר, מאופיין במידה רבה בפיגור, לפי הערך האנגלי %25 עד %70 מהלוקים באוטיזם קלאסי לוקים בפיגור, ואילו בשאר הספקטרום זה לא קיים (הפער הוא גדול בגלל אופן האבחון, להרגשתי הוא קרוב לרף הגבוה). חלק מהאוט' הקלאס' הם בפיגור עמוק ונון ורבלי, שלא נראה כמו "עוד מאותו דבר" על הספקטרום אלא מוטציה אחרת, או שונות מולקולרית אחרת. לכן נראה שיש קו מפריד ברור באין אוט' קלאסי לשאר המופעים של אוט'.

text: :::::::בנוסף עצם השונות העצומה, מצד אחד אדם כל כך פגוע שהחיים של כל משפחתו השתנו והם עסוקים בטיפול בו 24/7, ושלא יוכל להסתדר יום אחד בכוחות עצמו, ומצד שני אנשים עצמאיים, אינטליגנטיים, אנשי עסקים ובידור, בעלי משפחות, עם אישיות אקסצנטרית משהו - וכולם אותו דבר, כולם "אוטיסטים".

text: :::::::LilWolverine, אני לא מרגישה שיש סטיגמה נגד אוטיזם. עד לא מזמן זה נקרא אספרגר, ואנשים נהנו לנופף בדיאגנוזה ה"נרדית" הזאת. היום זה כבר נקרא אוטיזם ונשמע פחות מתוחכם, אבל כל מיני אנשים חכמים ומוצלחים מגלים באבחנה שהם אוטיסטים, והם שמחים מהדיאגנוזה שמסבירה להם דברים על עצמם. לא הרגשתי שיש סטיגמה לא על אספרגר ולא על אוטיזם, אני מקווה שגם אתם לא מרגישים. La Nave - שיחה ‏ 16:52, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::הכי חשוב שכחתי, רוצו לראות את "הפרקליטה וו" בנטפליקס, סדרה קוריאנית על עורכת דין אוטיסטית. זאת הסדרה הכי טובה אבר, תסריט נהדר, בימוי נהדר, מוזיקה נהדרת, צילום נהדר, שחקנים נהדרים, והיא גם מצחיקה (והשחקן הראשי הוא יפה למות). נרשמתי לנטפליקס ובמקרה נפלתי עליה בלי הכנה, וכבר הפתיח שבה אותי באופן טוטאלי. המלצה רותחת. La Nave - שיחה ‏ 17:01, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::@La Nave Partirà גם אני אהבתי :) SigTif - שיחה 17:19, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::😍 ראיתי אותה עשר פעמים ואראה עוד. יאללה, להפגנה La Nave - שיחה ‏ 17:38, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: La Nave Partirà, אני חושבת שלא המשפט שכתבתי הוא הבעייתי אלא הידע והסטיגמות שיש לחברה. אין שום דבר לא נכון במה שכתבתי - זו האבחנה המקובלת היום. אם ב-DSM-6 יחליטו להפריד את שתי האבחנות, אני אהיה בעד ליצור שני ערכים נפרדים וסביר שאאמץ את השם החדש שיתנו לתופעה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:16, 4 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::@La Nave Partirà אוטיזם במידה רבה הינו תורשתי, וחלק ניכר או אפילו המשפחה כולה עשויה להיות על הספקטרום. במקרים מסוימים, בני משפחה עשויים לסבול מפרעות שנלוות לאוטיזם, כולל מוגבלות שכלית וmeltdowns, בעוד שלאחרים היכולת למסך היא גבוה יותר ויש shutdowns במקום meltdowns מה שנראה לסביבה יותר כ"נורמלי" ואוטיזם ב"תפקוד גבוה יותר" או "פחות אוטיסיט".

text: ::::::::מיסוך מתייחס לתרגול של הסתרה או דיכוי של התנהגויות אוטיסטיות על מנת להשתלב עם נורמות וציפיות חברתיות. זה יכול להיות מנגנון התמודדות עבור אנשים מסוימים עם ASD, אבל יכול גם להיות מתיש, להוביל לחרדות, ולבידוד חברתי ולבעיות נפשיות.

text: ::::::::shutdowns הם סוג של מנגנון התמודדות שמופיע לרוב אצל אנשים עם ASD שאין להם מוגבלות שכלית. במהלך הshutdown, הפרט עלול להיות חסר תגובה ולא ורבלי במידה כזאת או אחרת, להרגיש מוצף, ולסגת מאינטראקציה חברתית, לעתים קרובות כתוצאה מעומס חושי או מתח רגשי.

text: ::::::::מצד שני, meltdowns נפוצה יותר אצל אנשים עם ASD שיש להם מוגבלות שכלית. meltdowns מתייחסת להתפרצות פתאומית (שהסביבה בהחלט מבחינה בהם) של מצוקה רגשית קיצונית או כעס, לרוב כתוצאה מעומס חושי או תסכול.

text: ::::::::ולסיכום גם shutdowns וגם meltdowns נוצרים בתגובה לאותה הצפה חושית/ מתח רגשי/תסכול ואין סיבה להגיד שסוג אחד יותר valid על פני האחר, שניהם תגובות שונות לאותם צרכים ואותה שונות נוירולוגית אוטיסטית ויש לקבל שאין סוג אחד נכון - בדיוק בשביל זה זה ספקטרום על מנת לקבל ולהכיל את כל מי שנמצא עליו. ∞ LilWolverine -  שיחה  18:39, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::סייפני, לא אמרתי שמה שכתבת לא נכון, להפך, זאת ההגדרה של DSM ואני לא במעמד לחלוק עליה, כתבתי שקשה לי לעכל את זה. לילוולריין, תודה על ההרחבה, לשניכם יש ידע בנושא ואני מעריכה את זה. La Nave - שיחה ‏ 06:27, 5 במרץ 2023 (IST)
=== שם הערך לאחר השינוי ===
אני חושבת שבשלב הזה כדאי שנחליט גם מה הולך להיות השם של הערך הראשי - ״אוטיזם״ או ״הספקטרום האוטיסטי״. בפרט, איזה ערך כדאי לאחד לתוך איזה ערך (כי היסטוריית הגרסאות של אחד מהם תהיה היסטוריית הגרסאות של הערך). ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 09:09, 9 במרץ 2023 (IST)

text: אין לי העדפה לגבי השמות.  אמר.ה שעדיף "אוטיזם". נדמה לי ש העדיף הספקטרום האוטיסטי. אולי תוכלו לנמק או לכתוב אם זו באמת העדפתכם? פוליתיאורי - שיחה 20:24, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: : אם אנחנו עוקבים אחר השם הרשמי ב-DSM-5, אז הם משתמשים ב-Autism spectrum disorder (ASD) כלומר ״הספקטרום האוטיסטי״.עם זאת, אני חושבת שהמונח ״אוטיזם״ נמצא בשימוש רווח יותר בדיבור.מהבחינה הזו יש לי רק טיעונים רשמיים לטובת ״הספקטרום האוטיסטי״, אבל אישית אני קצת מעדיפה ״אוטיזם״. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 11:05, 10 במרץ 2023 (IST)

text: :@Politheory1983  אני בעד הספקטרום האוטיסטי משתי סיבות. ראשית, זה השם הרשמי בדי אס אם. שנית, זה שם רחב ומקבל יותר.  י SigTif - שיחה 22:28, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :: עבר קצת יותר משבוע מפתיחת הדיון, ואני חושבת שהגענו להסכמה שנדרש השינוי. אם אני מבינה נכון, הוחלט שיהיה ערך ראשי שיקרא הספקטרום האוטיסטי, שיעסוק בהגדרה כפי שנהוג להתייחס אליה היום. בנוסף, יהיו ערכי משנה (שנצטרך להחליט מה הם, כי לא ברור לי לגמרי מה החלטנו בדיון) שיעסקו באספקטים אחרים של אוטיזם.בינתיים JustWolverine (המשתמש החדש של LilWolverine) ואני נתחיל לעבוד על שיפור הערך הקיים ועל איחוד של הערכים האחרים לתוכו, וכמובן - על הוספת מקורות מהימנים ומעודכנים. מי שרוצה להצטרף למאמץ, מוזמן בשמחה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 13:19, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::: גם אני מעדיף אוטיזם, כמו בוויקיפדיות מובילות רבות, בהם הצרפתית, גרמנית, איטלקית. המילה ספקטרום מיותרת, וגם מדי פעם עושים בה שימוש  לבדיחה. אין שום חובה להיצמד להגדרות אמריקאיות. בוויקי הגרמנית מפורטת בהרחבה ביקורת על ה- DSM למשל, שמחברי ה-DSM אינם עצמאיים מכיוון שהם נתמכים כלכלית על ידי תעשיית התרופות. ב-2008 התברר שיותר ממחצית מהכותבים קיבלו הכנסה נוספת מתעשיית התרופות ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 16:09, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::: אז גם אני באמת בעד אוטיזם כי זה שם שבקרב הקהילה נמצא הרבה יותר בשימוש (שמעתי לא אחת טענות על זה שאנשים משתמשים ב״על הספקטרום האוטיסטי״ כמעין ״מכבסת מילים״ שגורמת להם להרגיש יותר טוב עם עצמם). בערך עצמו נציין שזה ספקטרום, ונסביר את המשמעות המודרנית המקובלת למילה - לא מדובר בספקטרום חד מימדי של ״יותר אוטיסט-פחות אוטיסט״, אלא בספקטרום רב מימדי שבודק את כל אחד ממאפייני האוטיזם, ולכל אוטיסט יש חוזקות ורגישויות אחרות מאוטיסטים אחרים, וזה לא אומר שהוא יותר אוטיסט או פחות אוטיסט. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:10, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: מעדכנים שהתחלנו לעבוד בטיוטה:אוטיזם. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 18:20, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::@Saifunny, @justwolverine בהצלחה!  עדכנו אותי בבקשה כשתסיימו, ואז אוכל לעדכן את החלק על הטיפולים. SigTif - שיחה 18:59, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: תודה, בהחלט נעדכן. כמובן שנשמח שתעברי גם על שאר הערך אחרי שנסיים לעבוד עליו ותחווי דעה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:29, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::@Saifunny. זמן הדיון עבר. מה עלה בגורל שינוי השם? אם ישנה החלטה - להוריד את התבנית ולשנות שם. אם אין - להוריד את התבנית. אני מנקה קצת את הקטגוריה. תודה. לוגי ; שיחה 16:42, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: Lilijuros, זה יותר מסובך במקרה הזה כי מדובר בדיון איחוד ולא בשינוי שם רגיל. הוחלט על איחוד, אבל בגלל המורכבות של הערכים יקח לי עוד זמן לסיים עם כתיבת הערך המאוחד אפילו שאני עובדת עליה בצורה מאומצת (עד כדי השבוע הנוכחי כי אני לא בארץ). אתה יכול להסיר את התבנית של שינוי השם אם זה מפריע, ואמשיך באיחוד, כי ההחלטה באמת כבר התקבלה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:06, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה על התשובה. תהני בחו"ל. לוגי ; שיחה 22:28, 9 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם? 

message: עלו שתי אפשרויות:
# לשמור על הערך הזה כערך נפרד בשם "אוטיזם קלאסי", שידבר על אבחנה שכבר לא נמצאת ב-DSM העדכני. הערך הראשי יהיה "הספקטרום האוטיסטי" או "אוטיזם" וידבר על האבחנה הנוכחית. בכל מקרה, כיוון ש"אוטיזם" הוא השער שדרכו מגיעים רוב הקוראים לערכים, הוא צריך להיות הערך על האבחנה העדכנית או להפנות אליו.
# לאחד את שני הערכים לערך אחד בשם "אוטיזם" או "הספקטרום האוטיסטי", שידבר על האבחנה הנוכחית וממנו יתפצלו ערכי משנה שיעסקו באבחנות היסטוריות.
אין לי העדפה בין שתי האפשרויות. אשמח לשמוע העדפות של עורכים אחרים. אני לא מומחה בתחום, אבל אשמח לעזור ל-Saifunny ביישום ככל יכולתי. פוליתיאורי - שיחה 20:00, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: כאוטיסט.ית בעצמי, אני גם מתייחס.ת לכל זה הרבה יותר כספקטרום. כמובן תומכ.ת בכך שהערך הראשי יהיה על הספקטרום ולא על אוטיזם קלאסי. ‏💛🤍tonsi Sokomoka💜🖤‏ • שיחה • שעשועון "של מי התמונה הזאת" חוזר ובגדול! •  20:18, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :מסכים עם @שוקו מוקה, אני גם  שהערך הראשי יהיה הספקטרום האוטיסטי וחיפוש המונח אוטיזם יפנה אליו ובמידת הצורך יהיה ערכי משנה שהם יהיו יותר לגסי.@ ∞ LilWolverine -  שיחה  20:40, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::זה בטוח, אבל מה עמדתכם על השאלה - האם הערך הזה נשאר עצמאי תוך שינוי שמו ל"אוטיזם קלאסי", או שהוא מאוחד לתוך הספקטרום האוטיסטי (ואז אין ערך עצמאי על "אוטיזם קלאסי"). פוליתיאורי - שיחה 20:50, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::דל"פ. הייתי מעדיפה שהערך הזה יהיה על האוטיזם הקלאסי. התפלאתי שהאבחנה הזאת כבר לא נמצאת ב-DSM, אז זאת בעיה. האוטיזם שהיום נקרא "קלאסי" ובעבר זה היה פשוט "אוטיזם", הוא לקות מאד קשה, עם פיגור, חוסר ורבליות, ותלות מוחלטת באחרים. אני עדיין מתפלאת שאנשים עצמאיים ואינטליגנטיים מוגדרים באותה מילה. האם הסיבה היא שהלקות מאד לא מובנת פיזיולוגית, ובגלל מספר סימפטומים דומים כרכו יחד סינדרומים לא שייכים. אני מרגישה שיש פה עוול מסוים, כמו רצף בין קטועי רגליים לבין קטועי בהן. לדעתי, כאנציקלופדיה עממית, מוטב שהערך הראשי יהיה על האוטיזם שהיו נקרא קלאסי, וערך אחר על הספקטרום. La Nave - שיחה ‏ 20:51, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::מה שאת אומרת יכול להופיע בפרק ביקורת, אם קיימת ביקורת אקדמית דומה. אבל אני לא רואה מצב שבניגוד לדעת המומחים בתחום, הערך הראשי אצלנו נשאר על אבחנה שכבר לא קיימת. פוליתיאורי - שיחה 20:58, 3 במרץ 2023 (IST)

text: :::: אוטיזם כבר ממזמן זה ספקטרום רחב.סוד: אני אוטיסט, וכן, אין לי פיגור ואני ורבלי מאוד, זה בגלל שאני אוטיסט בתפקוד גבוה.עם זאת, אוטיסטים בתפקוד נמוך (כמו בן דוד שלי למשל), הם כאלו בעלי פיגור, חוסר ורבליות ותלות מוחלטת כמו שציינה נאווה.אי אפשר להתחיל לפצל כל דרגת אוטיזם, לא נעשה עכשיו ערכים על אוטיזם בתפקוד גבוה, אוטיזם בתפקוד בינוני, אוטיזם בתפקוד נמוך וכו וכו, כי זה ימשך לנצח.כותבי DSM-5 הבינו את הבעיה ופשוט הגדירו את המונח "הספקטרום האוטיסטי" על מנת להדגיש שאוטיזם הוא ספקטרום ולא נגמר ומתחיל בסימפוטמים שווים לכל.לכן, צריך להפוך את הערך הזה לערך הפניה להספקטרום האוטיסטי ושמה להדגיש את הסיפטומים ואת הסימנים של כל דרגה וגם לנפץ את כל הסטיגמות שכן כתובות בערך הדי גרוע הזה. אקסינו - שיחה 21:02, 3 במרץ 2023 (IST)

text: ::::כל אדם עם ASD יכול לחוות אתגרים וקשיים משמעותיים, ללא קשר להיכן הוא נמצא על הספקטרום או מה המאפיינים שלו.

text: ::::יתר על כן, הרעיון שרק אוטיזם בתפקוד נמוך תקף ושאוטיזם בתפקוד גבוה פחות תקף הוא לא רק לא מדויק אלא גם מזיק. השקפה זו יכולה להוביל לדה-לגיטימציה של החוויות והאתגרים של אנשים עם אוטיזם בתפקוד גבוה, כגון מיסוך, שעלול לגרום לתשישות משמעותית, חרדה, בידוד חברתי וקשיים בגישה לקבלת אבחון שיאפשר טיפול וסיוע ראוי.  ∞ LilWolverine -  שיחה  21:17, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אני מציעה להשאיר את הפורמט הקיים, יש ערך אוטיזם בתפקוד גבוה, יש ערך על הספקטרום האוטיסטי, ואין סיבה שהערך הזה לא יתרכז באוטיזם בתפקוד נמוך. זאת תופעה אולי פחות נפוצה מהאוטיזם בתפקוד גבוה, אבל נפוצה ומאד קשה. La Nave - שיחה ‏ 21:27, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::בפורמט הקיים, קורא שרוצה לדעת מה זה אוטיזם לפי המחקר העדכני ביותר מגיע לערך על אבחנה שנחשבת במחקר ללא עדכנית. בלי קשר לדעות על ההחלטות ב-DSM, את באמת רוצה שככה ננהג ונחליף את המחקר בדעה אישית? זה מאוד מפליא אותי ואני מתנגד לגישה הזו – צריך להיצמד ל-DSM העדכני, בלי כמובן להמעיט בערך של ביקורת או של ההיסטוריה. פוליתיאורי - שיחה 21:46, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: אני מסכימה לגמרי עם אקסינו - יש הרבה מאוד סטיגמות ומחשבות שליליות על אוטיזם שכנראה נובעת מבורות בנושא מצד רוב האוכלוסיה הכללית. אני גם מסכימה לגמרי עם מה שפוליתיאורי כתב בתגובה שקדמה לתגובה הנוכחית שלי, שהערך הראשון שכותב מגיע אליו צריך לשקף את האספקטים המדויקים ביותר ונטולי הסטיגמות של האבחנה הנוכחית.כל הערכים בנושא צריכים שכתוב מהיסוד. אני בעד הצעה מספר 2, אבל גם הצעה 1 מרגישה לי בסדר, כל עוד יש ערך אחד ראשי שמדבר על האבחנה הנוכחית כמו שהיא ב-DSM5, שכל אדם שיחפש מידע על אוטיזם יגיע קודם כל אליו, ויהיה מאוד ברור במה הוא עוסק. אם אנחנו כבר מכניסים שיפורים, יהיה נהדר להוסיף את האינפוגרפיקה שמראה מה זה באמת הספקטרום האוטיסטי (לא קו ישר אלא אוסף של חוזקות וחולשות בשלל המאפיינים) ולהוסיף פסקה שמדברת על זה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:05, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::נפל לי חצי אסימון. קראתי על DSM-5 כאן ובמקומות אחרים, יש בו הפרדה בין אוטיזם לבין פיגור שכלי, כאשר אוטיזם הוא לקות חברתית בניגוד ללקות אינטלקטואלית. מצוין כאחד מהתנאים לדיאגנוזה של אוטיזם: "הלקויות אינן מוסברות טוב יותר על ידי לקות שכלית (פיגור). פיגור ואוטיזם לעיתים קרובות מופיעים יחד; לצורך אבחנה של מצב בו קיימים גם אוטיזם וגם פיגור יחד, הלקות החברתית צריכה להיות מתחת למה שמצופה על פי רמת ההתפתחות הכללית."

text: ::::::::אז לפי ההגדרה של DSM-5 אוטיזם הוא לקות חברתית, וזה מסתדר עם ההגדרה של פוליתיאורי ואחרים כאן.

text: ::::::::בשפה העממית לעומת זה אוטיזם משמש לתיאור כמעט כל מקרה של פיגור, למשל האידיו סבאנט המפורסם קים פיק שמתואר תמיד כאוטיסט, למעשה סבל מצורה של פיגור שכלי. זה מסתדר עם דמותו, משום שהוא היה חברותי ולא נראו בהתנהגותו המאפיינים האוטיסטיים.

text: ::::::::

text: ::::::::ברשת יש ז'אנר ערוצי טיק טוק וערוצים אחרים של אנשים בעלי לקויות והורים לבעלי לקויות כמו עיוורים, חרשים, קטועי גפיים, נכויות פיזיות קשות אחרות, ואנשים שאובחנו כאוטיסטים. אבל בין אלה שמוגדרים אוטיסטים יש אנשים עם פיגור עמוק, חוסר ורבליות, ללא סממנים אוטיסטיים אופיינים בולטים לעין. למשל For the Love of Gabe. בערוץ נאמר שהוא אוטיסט, כלומר כנראה אובחן כאוטיסט, אבל הוא לא נראה ככה באופן מובהק. לעומת זה יש נערה אחרת (אחפש את הלינק) שהיא נון ורבלית ובעלת כל המאפיינים האחרים של אוטיזם.

text: ::::::::

text: ::::::::הבלבול בין אוטיזם לבין לקות אינטלקטואלית קיים גם בוויקיפדיה.

text: ::::::::

text: ::::::::מצד שני, רוב האוטיזם שמאובחן בגיל שנתיים-שלוש, האוטיזם הקלאסי עם ההתנהגויות החברתיות האופייניות כמו אי יצירת קשר עין, כמעט תמיד כרוך גם בפיגור מסוים ובהרבה מקרים גם חוסר ורבליות ואובדן המילים שכבר נרכשו. נראה לי פחות הגיוני לסווג מצב מובהק כזה, שהוא גם חברתי וגם אינטלקטואלי, על ספקטרום כל כך רחב, ולא לייחד לו מונח.

text: ::::::::

text: ::::::::לפי DSM תנאי לאבחנה כאוטיזם הוא שהסימפטומים מופיעים בגיל רך:

text: ::::::::The onset of the symptoms is in the early developmental period (but deficits may not become fully manifest until social communication demands exceed limited capacities).

text: ::::::::

text: ::::::::שני דברים שנראים מאד שונים באותה הוראה, האחד האוטיזם הקלאסי שמתבטא בגיל שנתיים-שלוש וכמעט תמיד כרוך בפיגור אינטלקטואלי מסוים, ומצד שני מה שעד היום כונה תסמונת אספרגר ולא קשור לפיגור.

text: ::::::::אין לי דעה מה לעשות עם הערכים האלה, מעבר לזה שאני מסכימה עם קודמיי שהם לא כתובים טוב. La Nave - שיחה ‏ 07:49, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: אספרגר יצא משימוש ב-2013 כשיצא ה-DSM-5 מ-2 סיבות עיקריות:1. אספרגר היה נאצי, ואף הוציא אנשים עם אוטיזם ויהודים להורג בגרמניה הנאצית (או לכל הפחות סייע לכך)2. אספרגר זאת מילה אחרת לאוטיזם בתפקוד גבוה, ואוטיזם קלאסי זאת מילה אחרת לאוטיזם בתפקוד נמוך. זאת אומרת, אנשי ה-DSM-4 עשו הפרדה בין כל סוג של אוטיזם והגדירו מי אוטיסט לפי טענותיהם, שזה בערך כמו להגיד שאיש לא חכם יוגדר X ואיש קצת יותר חכם מהאיש הלא חכם יוגדר Y. זה פשוט לא נכון, זה ספקטרום רחב מאוד.לכן אני בעד שהערך הזה יהפוך להפניה לספקטרום האוטיסטי וכפי שאמרתי קודם, בערך על הספקטרום האוטיסטי, יפורטו כל הדרגות וכל הסימנים. אקסינו - שיחה 14:21, 4 במרץ 2023 (IST)

text: :::@Politheory1983 נראה לי שפרט לפרטירה יש הסכמה לבטל את הערך אוטיזם קלאסי. לאחר קבלת ההחלטה הזו יש לשקול גם את ביטול הערך אוטיסם בתפקוד גבוה. SigTif - שיחה 08:07, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אין לי דעה מה לעשות. לפי DSM-5 אוטיזם הוא לקות חברתית ולא לקות אינטלקטואלית. אם זו אכן ההגדרה של DSM צריך להסביר את זה בפירוש בערך, כי זה לא ידוע. אם ההגדרה היא רק ההבט החברתי, יש הגיון בספקטרום שבו נמצאים אנשים נורמלים מבחינה שכלית יחד אם אנשים שלוקים במוגבלות שכלית עמוקה. כלומר הקריטריון הוא רק האם ההתנהגות החברתית מתאימה להתפתחות הכללית.

text: ::::כנראה היה צורך בחלוקה כזאת, בכל זאת לא סביר בעיניי שאין מינוח רפואי מיוחד שמתייחס לאוטיזם הקלאסי, זה שמתבטא בגיל שנתיים-שלוש, ויש בו סימפטומים חברתיים ואינטלקטואלים יחד. La Nave - שיחה ‏ 09:29, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: La Nave Partirà, ספקטרום לא חייב להיות ״חד מימדי״. לב ההגדרה הוא באמת ההיבט התקשורתי, אבל אם מסתכלים על מאפיינים אוטיסטיים אפשר לאפיין כל אוטיסט על פי היכולות שלו במגוון תחומים שאפשר לקרוא להם ״מאפיינים אוטיסטיים״ - כלומר יש אוטיסטים שכן יצרו קשר עין אבל לא ידברו, יש כאלו שכן יאהבו מגע אבל החשחוש שלהם יהיה מאוד בולט לעין וירגיש לנוירוטיפיקלים מוזר, ויש אוטיסטים שבמבט ראשון ירגישו לך ״נורמליים״ לגמרי ולא תדעי שהם אוטיסטים, והם אפילו יתקשרו איתך בצורה שמרגישה לך ״רגילה״ יחסית, עד שיקרה מאורע מאתגר מבחינה חושית או שיהיה שינוי כלשהו בשגרה שלהם ואז המאפיינים שנחשבים לאוטיסטיים יצוצו על פני השטח. המאפיינים שבדרך כלל מתלווים לאבחנה (ברמה זו או אחרת, בגלל זה מדובר בספקטרום. חלקם יכולים גם לא להתלוות בכלל):

text: :::::# בעיות בוויסות חושי (שיכולות להתבטא בתת רגישות או באקסטרה רגישות, ולהשתנות בין החושים)

text: :::::# קושי עם שינויים

text: :::::# קושי עם תפקודים ניהוליים

text: :::::# קושי ליצור קשרים חברתיים ולהתמיד בהם

text: :::::# חשחוש

text: :::::# תחומי עניין (Special interests) שההתעסקות בהם עשויה להראות לנוירוטיפיקל כאובססיבית

text: :::::# רגשות חזקים מאוד

text: :::::# התנהלות מילולית מאוד, כנות וישירות

text: :::::# יכולת תפיסה בעיקר של הפרטים הקטנים עם קושי להכליל

text: :::::# מיסוך - ניסיון הסתרה של מאפיינים אוטיסטים כדי להראות ״נורמלי״ (גם אם לא בהצלחה יתרה).

text: :::::# חזרתיות

text: :::::# קשיים מוטוריים

text: ::::: יתכן ששכחתי חלק, אבל אני מניחה שהתמונה הכללית כבר ברורה. אצל אוטיסטים שאובחנו לפני 2013 כאספרגר יש דווקא נטיה להיות בעלי מנת משכל גבוהה מהממוצע (חלקם גם מחוננים), ומכיוון שהיום האבחנה הזו נקראת ״אוטיזם״ ביחד עם כל האבחנות שבעבר נקראו כך, סביר שיש הרבה מאוד אוטיסטים עם מנת משכל ממוצעת ומעלה.יש גם חפיפה גדולה מאוד בין המאפיינים של ADHD ואוטיזם, ובין המאפיינים של מחוננות עם אוטיזם, ויש הרבה אנשים שמאובחנים עם שתיים או שלוש אבחנות מתוכן, ועדיין יש לכל אוסף מאפיינים שם משלו. גם אוטיזם ומוגבלות שכלית הן שתי תופעות נפרדות שלפעמים באות ביחד. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 10:42, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::מסכים שצריך למחוק,

text: ::::::זה נכון שהאבחנה הישנה של אוטיזם קלאסי מקושרת עם פיגור שכלי או קשיים התפחותיים יותר ניכרים שמקושרים לתחומים שאינם אוטיזם, אבל באמת בהDSM5 המעודכן שיצא ב2013 יש הפרדה בין בנושאים של פיגור שכלי לאוטיזם מסיבה הזאת. (ד"א גם להט"ב הרבה יותר נפוץ אצל אוטיזם אבל זה לא חלק מההגדרה מאותם סיבות.)

text: ::::::שנוצר גם מצב שהורים פחות מודעים לנושא או שיש להם בראש תמונה מסויימת על אוטיזם וכתוצאה מכך לא שולחים את הילדים שלהם לאבחון ונוצר מצב שהרבה ילדים לא מאובחנים ומגלים שהם על הספקטרום רק בגיל מאוחר לאחר מחקר עצמי באינטרנט על אוטיזם ועל לנסות ולהבין "מה לא בסדר איתם".

text: ::::::או במקרה היותר גרוע אנשים יכולים לחוות קשיים על פני חיים שלמים מבלי לקבל טיפול או סיוע הולם והכרה בקשיים ובאתגרים שלהם.

text: ::::::חשוב מאוד להנגיש את כל הנושא, למחוק את הערך של אוטיזם בתפקוד גבוה וערכים נוספים שמחזקים את המצב הזה, וליצור ערך תחת השם הספקטרם האוטיסטי שיטיב עם הקוראים ובאמת ישקף את האספקטים המדויקים ביותר ונטולי הסטיגמות של האבחנה הנוכחית. ∞ LilWolverine -  שיחה  11:07, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::סייפני, המשפט האחרון שכתבת "אוטיזם ומוגבלות שכלית הן שתי תופעות נפרדות שלפעמים באות ביחד" הוא הבעייתי. כך ה-DSM מסווג את זה ואני בטוחה שיש להם סיבות טובות וכך צריך לעשות, אבל קשה לעכל את זה. אוטיזם קלאסי או אוטיזם ילדות או בכל שם אחר, מאופיין במידה רבה בפיגור, לפי הערך האנגלי %25 עד %70 מהלוקים באוטיזם קלאסי לוקים בפיגור, ואילו בשאר הספקטרום זה לא קיים (הפער הוא גדול בגלל אופן האבחון, להרגשתי הוא קרוב לרף הגבוה). חלק מהאוט' הקלאס' הם בפיגור עמוק ונון ורבלי, שלא נראה כמו "עוד מאותו דבר" על הספקטרום אלא מוטציה אחרת, או שונות מולקולרית אחרת. לכן נראה שיש קו מפריד ברור באין אוט' קלאסי לשאר המופעים של אוט'.

text: :::::::בנוסף עצם השונות העצומה, מצד אחד אדם כל כך פגוע שהחיים של כל משפחתו השתנו והם עסוקים בטיפול בו 24/7, ושלא יוכל להסתדר יום אחד בכוחות עצמו, ומצד שני אנשים עצמאיים, אינטליגנטיים, אנשי עסקים ובידור, בעלי משפחות, עם אישיות אקסצנטרית משהו - וכולם אותו דבר, כולם "אוטיסטים".

text: :::::::LilWolverine, אני לא מרגישה שיש סטיגמה נגד אוטיזם. עד לא מזמן זה נקרא אספרגר, ואנשים נהנו לנופף בדיאגנוזה ה"נרדית" הזאת. היום זה כבר נקרא אוטיזם ונשמע פחות מתוחכם, אבל כל מיני אנשים חכמים ומוצלחים מגלים באבחנה שהם אוטיסטים, והם שמחים מהדיאגנוזה שמסבירה להם דברים על עצמם. לא הרגשתי שיש סטיגמה לא על אספרגר ולא על אוטיזם, אני מקווה שגם אתם לא מרגישים. La Nave - שיחה ‏ 16:52, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::הכי חשוב שכחתי, רוצו לראות את "הפרקליטה וו" בנטפליקס, סדרה קוריאנית על עורכת דין אוטיסטית. זאת הסדרה הכי טובה אבר, תסריט נהדר, בימוי נהדר, מוזיקה נהדרת, צילום נהדר, שחקנים נהדרים, והיא גם מצחיקה (והשחקן הראשי הוא יפה למות). נרשמתי לנטפליקס ובמקרה נפלתי עליה בלי הכנה, וכבר הפתיח שבה אותי באופן טוטאלי. המלצה רותחת. La Nave - שיחה ‏ 17:01, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::@La Nave Partirà גם אני אהבתי :) SigTif - שיחה 17:19, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::😍 ראיתי אותה עשר פעמים ואראה עוד. יאללה, להפגנה La Nave - שיחה ‏ 17:38, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::: La Nave Partirà, אני חושבת שלא המשפט שכתבתי הוא הבעייתי אלא הידע והסטיגמות שיש לחברה. אין שום דבר לא נכון במה שכתבתי - זו האבחנה המקובלת היום. אם ב-DSM-6 יחליטו להפריד את שתי האבחנות, אני אהיה בעד ליצור שני ערכים נפרדים וסביר שאאמץ את השם החדש שיתנו לתופעה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:16, 4 במרץ 2023 (IST)

text: ::::::::@La Nave Partirà אוטיזם במידה רבה הינו תורשתי, וחלק ניכר או אפילו המשפחה כולה עשויה להיות על הספקטרום. במקרים מסוימים, בני משפחה עשויים לסבול מפרעות שנלוות לאוטיזם, כולל מוגבלות שכלית וmeltdowns, בעוד שלאחרים היכולת למסך היא גבוה יותר ויש shutdowns במקום meltdowns מה שנראה לסביבה יותר כ"נורמלי" ואוטיזם ב"תפקוד גבוה יותר" או "פחות אוטיסיט".

text: ::::::::מיסוך מתייחס לתרגול של הסתרה או דיכוי של התנהגויות אוטיסטיות על מנת להשתלב עם נורמות וציפיות חברתיות. זה יכול להיות מנגנון התמודדות עבור אנשים מסוימים עם ASD, אבל יכול גם להיות מתיש, להוביל לחרדות, ולבידוד חברתי ולבעיות נפשיות.

text: ::::::::shutdowns הם סוג של מנגנון התמודדות שמופיע לרוב אצל אנשים עם ASD שאין להם מוגבלות שכלית. במהלך הshutdown, הפרט עלול להיות חסר תגובה ולא ורבלי במידה כזאת או אחרת, להרגיש מוצף, ולסגת מאינטראקציה חברתית, לעתים קרובות כתוצאה מעומס חושי או מתח רגשי.

text: ::::::::מצד שני, meltdowns נפוצה יותר אצל אנשים עם ASD שיש להם מוגבלות שכלית. meltdowns מתייחסת להתפרצות פתאומית (שהסביבה בהחלט מבחינה בהם) של מצוקה רגשית קיצונית או כעס, לרוב כתוצאה מעומס חושי או תסכול.

text: ::::::::ולסיכום גם shutdowns וגם meltdowns נוצרים בתגובה לאותה הצפה חושית/ מתח רגשי/תסכול ואין סיבה להגיד שסוג אחד יותר valid על פני האחר, שניהם תגובות שונות לאותם צרכים ואותה שונות נוירולוגית אוטיסטית ויש לקבל שאין סוג אחד נכון - בדיוק בשביל זה זה ספקטרום על מנת לקבל ולהכיל את כל מי שנמצא עליו. ∞ LilWolverine -  שיחה  18:39, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::סייפני, לא אמרתי שמה שכתבת לא נכון, להפך, זאת ההגדרה של DSM ואני לא במעמד לחלוק עליה, כתבתי שקשה לי לעכל את זה. לילוולריין, תודה על ההרחבה, לשניכם יש ידע בנושא ואני מעריכה את זה. La Nave - שיחה ‏ 06:27, 5 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  סיכום ביניים 

message: אני חושבת שבשלב הזה כדאי שנחליט גם מה הולך להיות השם של הערך הראשי - ״אוטיזם״ או ״הספקטרום האוטיסטי״. בפרט, איזה ערך כדאי לאחד לתוך איזה ערך (כי היסטוריית הגרסאות של אחד מהם תהיה היסטוריית הגרסאות של הערך). ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 09:09, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: אין לי העדפה לגבי השמות.  אמר.ה שעדיף "אוטיזם". נדמה לי ש העדיף הספקטרום האוטיסטי. אולי תוכלו לנמק או לכתוב אם זו באמת העדפתכם? פוליתיאורי - שיחה 20:24, 9 במרץ 2023 (IST)
replies: text: : אם אנחנו עוקבים אחר השם הרשמי ב-DSM-5, אז הם משתמשים ב-Autism spectrum disorder (ASD) כלומר ״הספקטרום האוטיסטי״.עם זאת, אני חושבת שהמונח ״אוטיזם״ נמצא בשימוש רווח יותר בדיבור.מהבחינה הזו יש לי רק טיעונים רשמיים לטובת ״הספקטרום האוטיסטי״, אבל אישית אני קצת מעדיפה ״אוטיזם״. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 11:05, 10 במרץ 2023 (IST)

text: :@Politheory1983  אני בעד הספקטרום האוטיסטי משתי סיבות. ראשית, זה השם הרשמי בדי אס אם. שנית, זה שם רחב ומקבל יותר.  י SigTif - שיחה 22:28, 10 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :: עבר קצת יותר משבוע מפתיחת הדיון, ואני חושבת שהגענו להסכמה שנדרש השינוי. אם אני מבינה נכון, הוחלט שיהיה ערך ראשי שיקרא הספקטרום האוטיסטי, שיעסוק בהגדרה כפי שנהוג להתייחס אליה היום. בנוסף, יהיו ערכי משנה (שנצטרך להחליט מה הם, כי לא ברור לי לגמרי מה החלטנו בדיון) שיעסקו באספקטים אחרים של אוטיזם.בינתיים JustWolverine (המשתמש החדש של LilWolverine) ואני נתחיל לעבוד על שיפור הערך הקיים ועל איחוד של הערכים האחרים לתוכו, וכמובן - על הוספת מקורות מהימנים ומעודכנים. מי שרוצה להצטרף למאמץ, מוזמן בשמחה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 13:19, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::: גם אני מעדיף אוטיזם, כמו בוויקיפדיות מובילות רבות, בהם הצרפתית, גרמנית, איטלקית. המילה ספקטרום מיותרת, וגם מדי פעם עושים בה שימוש  לבדיחה. אין שום חובה להיצמד להגדרות אמריקאיות. בוויקי הגרמנית מפורטת בהרחבה ביקורת על ה- DSM למשל, שמחברי ה-DSM אינם עצמאיים מכיוון שהם נתמכים כלכלית על ידי תעשיית התרופות. ב-2008 התברר שיותר ממחצית מהכותבים קיבלו הכנסה נוספת מתעשיית התרופות ועוד. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 16:09, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::: אז גם אני באמת בעד אוטיזם כי זה שם שבקרב הקהילה נמצא הרבה יותר בשימוש (שמעתי לא אחת טענות על זה שאנשים משתמשים ב״על הספקטרום האוטיסטי״ כמעין ״מכבסת מילים״ שגורמת להם להרגיש יותר טוב עם עצמם). בערך עצמו נציין שזה ספקטרום, ונסביר את המשמעות המודרנית המקובלת למילה - לא מדובר בספקטרום חד מימדי של ״יותר אוטיסט-פחות אוטיסט״, אלא בספקטרום רב מימדי שבודק את כל אחד ממאפייני האוטיזם, ולכל אוטיסט יש חוזקות ורגישויות אחרות מאוטיסטים אחרים, וזה לא אומר שהוא יותר אוטיסט או פחות אוטיסט. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:10, 12 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::: מעדכנים שהתחלנו לעבוד בטיוטה:אוטיזם. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 18:20, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::@Saifunny, @justwolverine בהצלחה!  עדכנו אותי בבקשה כשתסיימו, ואז אוכל לעדכן את החלק על הטיפולים. SigTif - שיחה 18:59, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::: תודה, בהחלט נעדכן. כמובן שנשמח שתעברי גם על שאר הערך אחרי שנסיים לעבוד עליו ותחווי דעה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:29, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::@Saifunny. זמן הדיון עבר. מה עלה בגורל שינוי השם? אם ישנה החלטה - להוריד את התבנית ולשנות שם. אם אין - להוריד את התבנית. אני מנקה קצת את הקטגוריה. תודה. לוגי ; שיחה 16:42, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: Lilijuros, זה יותר מסובך במקרה הזה כי מדובר בדיון איחוד ולא בשינוי שם רגיל. הוחלט על איחוד, אבל בגלל המורכבות של הערכים יקח לי עוד זמן לסיים עם כתיבת הערך המאוחד אפילו שאני עובדת עליה בצורה מאומצת (עד כדי השבוע הנוכחי כי אני לא בארץ). אתה יכול להסיר את התבנית של שינוי השם אם זה מפריע, ואמשיך באיחוד, כי ההחלטה באמת כבר התקבלה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:06, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה על התשובה. תהני בחו"ל. לוגי ; שיחה 22:28, 9 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  שם הערך לאחר השינוי 

message: לטעמי, חיוני לעשות סדר גם בנושא של הטיפולים, שכידוע הוא תחום שמגלגל הרבה כסף. נראה לי שלא מדויק האמור בערך, לפיו ניתוח התנהגות יישומי מסווג בדרכי התערבות לא מבוססות. בוויקי האנגלית כתוב שיש לה הצלחות בשיפור התפקוד, אם כי היא שנויה במחלוקת. בנוסף, יש שיווק של השיטה הישראלית של מרכז מפנה, שהיא לדעתי, לא זכתה להכרה מחוץ לישראל, וספק רב אם היא מקובלת בקרב רוב המומחים. ולכן בטיוטה:אוטיזם בישראל אין להפריז בחשיבותה וביחודיות שלה. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 17:53, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: אני מסכימה לגמרי. לגבי ניתוח התנהגות (ABA), זו שיטה שאוטיסטים מרחבי העולם טוענים שגורמת לפוסט טראומה ושהיא שקולה לאילוף. אפשר לומר שיש לה הצלחה בשיפור התפקוד, אבל במחיר כבד מאוד של מחיקת הפרט - מתן חיזוקים חיוביים על התנהגות מסוימת בלי שהאדם מבין למה ההתנהגות הזו טובה, ויצירת התניות שעשויות לפגוע. אז למראית עין מטפלים והורים אוהבים את השיטה הזו כי יש לה ״תוצאות״ והיא גורמת לילד להיות יותר ״נורמלי״, אבל כמעט כל אוטיסט שתשאל אותו מה דעתו על השיטה יהיה מאוד נגדה.אם אני לא טועה, המטפלים בשיטה הזו רובם לא רכשו השכלה גבוהה בתחום טיפולי, והם יכולים לקבל תעודת טיפול ב-ABA אחרי קורס קצר. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 18:18, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: : ההורים לא חייבים לאמץ ורסיה קיצונית של השיטה, יש להם שיקול דעת ומן הסתם גם רגישות. גם לימוד בבית ספר זה סוג של אילוף. זה לא נכון להגיד להורים שזו שיטה לא טובה, כי אין שיטות טובות יותר ומוכחות. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 19:20, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :: אגסי, נכון, אבל השאלה שצריכה להישאל מראש היא האם בכלל כדאי לנרמל אוטיסטים (אולי הנחת היסוד הזו שגויה?). אפשר להתייחס באופן דומה לטיפולי המרה ללהט״ב - נניח שאין שיטה יותר טובה ומוכחת, אבל מי אמר בכלל שצריך לגרום להם להתנהג ״כמו כולם״? הרבה מהמאפיינים האוטיסטים כמו שמכירים אותם נובעים ממצוקה כלשהי, והדרך הכי טובה להעלים אותם היא להקל על המצוקה של האדם, לא ללמד אותו להתעלם ממנה ולתפקד בכוח כדי לקבל פרס אחר כך. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 19:24, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::: לא מנסים לשנות אותם. אלא מחפשים דרך יעילה ללמד אותם לבטא את עצמם ולשפר את התקשורת שלהם עם הוריהם והסביבה. זה לרוב יעשה אותם ליותר מאושרים, ויקל על הוריהם לטפל בהם. להבדיל, כמו שצריך ללמד עיוורים וחרשים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע? 23:33, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::זה ערך מורכב לכתיבה. נדרשת מומחיות אמיתית שלא קל להשיג כדי לכתוב ערך מקצועי בנושא כזה. אני לא חושב שיש לנו כרגע צוות שיכול להכנס לעובי הקורה. גילגמש • שיחה 07:12, 4 במרץ 2023 (IST)

text: :::@Saifunny לאחר איחוד הערכים המסתמן, אני אוכל לעשות סקירת ספרות לגבי האפקטיביות של הטיפולים, אך אין לי מספיק ידע להתייחס לפו הנורמטיבי מוסרי SigTif - שיחה 08:04, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::SigTif סקירת ספרות בכל הנוגע לטיפולים זה מצוין. זה יכסה לפחות חלק חשוב אחד מהערך. גילגמש • שיחה 08:11, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שאין טעם עכשיו לכתוב כל טיפול שיש בעולם,

text: :::::גם כי זה יקדם הכנסה של רווח אישי לערך (כל אדם שמטפל יכתוב שיטת "ישראל ישראלי" ואז יפרט על השיטה שלו), גם יש לא מעט שרלטנים שאין להם השכלה מספיקה או שהכוונות שלהם מוטלות בספק או שבאמת מספקים טיפול שהיום הוא נחשב ל"טיפולי המרה" לכל דבר גם מצד האוטיסטים וגם מצד המומחים.

text: :::::לדעתי יש להתייחס לזה בכללית (גם כדי להזהיר אנשים) ואולי לפרט בכמה פסקאות, לא מעבר ובלי להיכנס לכל סוגי הטיפולים. ∞ LilWolverine -  שיחה  11:16, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::יש להציג טיפולים שיש להם תמיכה מחקרית אמיתית והם מיושמים על ידי אנשים שהוכשרו לכך וקיבלו תעודה שמעידה על כשירותם. שיטתו של פלוני בין אם היא מוצלחת ובין אם לאו שלא התקבלה על ידי הממסד הרפואי ולא נמצאת ברשימת הטיפולים המומלצים לא צריכה להכנס לערך עד אשר תקבל תמיכה מחקרית מספיקה ותקבל גושפנקא רשמית. מבחינה זו לא שונה הערך הזה מכל ערך אחר שנדרש לעמוד בסטנדרטים בסיסיים של אמינות אנציקלופדית. גילגמש • שיחה 13:28, 4 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::@Saifunny, @LilWolverine, @Gilgamesh, אני מתחילה לעבוד על פרק הטיפולים, אבל זה יהיה בכמה שלבים ולכן יקח קצת זמן. אני מתארת כאן את תכנית העבודה:

text: :::::::# מחיקת טיפולים אזוטריים (נעשה אתמול)

text: :::::::# בניית שלד של הפרק על סמך מקורות מהמכונים הלאומיים לבריאות

text: :::::::# השלמת פרטים ממחקרי סקירה ומטא-אנליזה שפורסמו מאז 2015

text: :::::::SigTif - שיחה 16:16, 30 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: מצוין! תודה רבה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 17:26, 30 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::סיימתי לערוך את הפרק על טיפולים. יש כמובן מקום לעריכה לשונית. SigTif - שיחה 20:41, 30 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::: SigTif, תודה רבה. ברפרוף הפרק שכתבת נראה מצוין. אני אקרא בעיון כשיהיה לי יותר זמן, כנראה מחר. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 23:33, 30 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: SigTif, קראתי את הפרק, והוא כתוב כל כך טוב עד שכל דבר שחשבתי שצריך להוסיף תוך כדי קריאה גיליתי שכבר כתבת במשפט העוקב.יש לי שאלה: לגבי הפרק אוטיזם#דרכי התערבות לא מבוססות, האם את חושבת שכדאי להשאיר אותו? האם יש לו ערך מוסף? אם כן, אעשה גם עליו עבודת הגהה והוספת מקורות כי יש שם כמה . אחרת, אפשר למחוק אותו. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 21:55, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::@Saifunny גם אני התלבטתי לגבי זה. מחקתי משהו שהיה נראה לי מופרך, אבל לגבי האחרים - נראה לי שיש אנשים שפונים אליהם, ולכן חשוב לציין שהם מופרכים. חשבתי גם שחלקם אולי רלוונטיים רק לאמריקאים, אבל עשיתי חיפוש קטן, לאחד מהם, וראיתי שגם בארץ יש כאלה שמציעים אותו. לכן, נראה לי שכדאי להשאיר SigTif - שיחה 22:05, 2 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: מעולה! תודה רבה. אם כך, רק אטפל במקורות בפסקה כדי שהיא תתאים לרמה המקצועית שאני שואפת להגיע אליה בערך. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 22:25, 2 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  טיפולים