שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/דמויות בדיוניות

message: אני חושב שיש מקום לכתוב ערכים גם על דמויות בדיוניות, כגון פרודו באגינס, שרלוק הולמס או חתול צ'שייר - ואפילו על ארבינקא, ירון זהבי וגנדלף, למען האמת. בויקיפדיה האנגלית זהו דבר מקובל ונפוץ.<BR>
כמובן שמוטב לכתוב קודם ערכים על הסופר ועל הספר בו מופיעות הדמויות, אבל אם יש הרבה מה לכתוב על דמות כלשהי, מדוע לא? הלא אפשר למלא מאמר נאה למדי על דמותה של תהילה (עגנון), למשל.<BR>--אייתלאדאר 20:12, 9 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: כל הדמויות הספרותיות המוכרות לכולנו יזכו לערך. כך גם דמויות קולנועיות. אינדיאנה ג'ונס - אי-טי לבטח מעניין יותר ממה שחווינו פה לאחרונה. בן הטבע 20:14, 9 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :הכוונה היא למקרה הכללי שבו פלוני אלמוני יתחיל ליצור אין-ספור ערכים על דמויות שאינן קיימות, כמו במקרה של הארי פוטר. הכוונה בסעיף היא רק לבקש שאותם ערכים יקובצו יחדיו לרשימת שיכולות להיות מאוד ארוכות, אך עדיין לא ערכים נפרדים.

text: :היוצאים מן הכלל הם ערכים כמו שרלוק הולמס. ישנם ערכים מסוימים שהם כבר חלק מתרבות, וקיומם בספר הוא עוד חלק מהם. ג'יימס בונד היה ספר, אך מאז הוא גם הפך לסרט, ומושגים רבים נקשרו לשמו (אני מניח ששמעת בעבר על תיק ג'יימס בונד, נכון?). צריך להפעיל שיקול דעת. ערכים כמו גנדלף לא מצדיקים, לדעתי כמובן, ערכים נפרדים. בגלל שנושא שר הטבעות הוא כר נרחב לפעילות, התעניינות ומחקר (ממש כמו שהולך עכשיו בהארי פוטר, אפשר ליצור המוני ערכים שידונו במקומות בספר, דמויות בספר, מושגים בספר... (תסתכל ברצינות בהארי פוטר ותראה על מה אני מדבר). בכדי שדברים לא ייצאו מכלל שליטה, ההצעה כאן היא לרכז את כל הדמויות מספר לערך מרוכז.

text: :שוב, נא להפעיל שיקול דעת: אם בכוונת פלוני אלמוני לכתוב ערך ארוך ומקיף שיתאר את הדמות, את השפעתה על החברה ועל התרבות, על סרטים ומושגים שנקשרו בשמה, מובן שהערך ייתקבל בברכה. הכוונה היא בעיקר לאנשים שכותבים ערכים בני פסקה אחת בלבד על כל מיני דמויות בדיוניות של סרטים. אציין זאת ביתר בהירות בדף עצמו.

text: :דוגמא טובה נוספת למה שאני טוען ניתן לראות בערך האנגלי של צופן דה-וינצי. באותו דף יש מאמר ארוך ויפה ומעמיק על הספר, ותקצירי כל אחת מן הדמויות מופיע באותו דף עצמו.

text: :דבר תמוה בעיני, הוא שפתאום אנשים נזכרים לציין את השגותיהם רק עכשיו, לאחר שנתבקשו במפורש לסייע בפיתוח הדף כשעוד היה בתהליכי ניסוח ועוד ישב בארגז החול...--רועי 20:28, 9 אוג' 2004 (UTC)

text: :אפשר אולי לכתוב את הדמויות הבדיוניות עם קו נטוי תחת שם הספר - במקום פרודו באגינס, ליצור ערך שר הטבעות/פרודו באגינס. גם יבהיר את ההקשר, גם ימנע בלבול וגם יתן לינק לספר בראש הערך.נדב 20:18, 9 אוג' 2004 (UTC)
מכיוון שמעולם לא התקבלה החלטה רשמית בעניין, כל שדף זה יכול להציע הוא שבדרך-כלל ייכתבו ערכי דמויות במרוכז. הדגשתי את שתי המילים בדף, בכדי שהעניין יהיה ברור. אני חוזר ומדגיש, הנושא הזה כבר עלה במקומו הקודם של הדף, ושם כבר הובהר שאם אי-פעם תתקבל החלטה רשמית בעניין הדמויות, אזי יותאם הדף. כרגע, הבקשה לכתיבה מרוכזת אינה שוללת קיום ערכים שכאלו ואינה נותן אישור משולח רסן לכתיבת ים ערכים כאלו. אני מקווה שעכשיו זה ברור. עיון בדפי השיחה הקודמים היתה חוסכת את כל הטרחה.--רועי 20:38, 9 אוג' 2004 (UTC)
-----------
עמדתי בנושא (סליחה על האורך) : 
א. מיותר לכתוב ערך נפרד על כל דמות מכל ספר או סרט. 
יותר מזה: אין טעם לכתוב ערך על כל ספר או סרט (לשם כך יש amazon ו-imdb). 
קראתי לאחרונה את הספר "ילד מלחמה" מאת קארין לוואצ'י. ספר יפה מאוד. לכתוב עליו ערך? לשם מה? לספר לכם הילד ג'וס מוסי וסיפור התבגרותו? ליצור ערך עבור אזרקון, שהשפיע עליו רבות ותרם לעיצוב אופיו? לא נראה לי. 
ב. על מה לא מיותר לכתוב? על הרבה דברים. למשל:
* על ספרים מאוד מפורסמים, שכל אחד שמע עליהם, גם אם לא קרא
* על ספרים שנחשבים קלאסיקה בעיני רבים
* על ספרים שהיתה להם איזושהי השפעה תרבותית או אחרת ("היוו ציון דרך")
* על ספרים שנחשבים ליצירות מופת בעיני רבים
* על ספרים שגם אם לא התפרסמו מאוד, זכו להערכה יוצאת דופן מהמבקרים
* על ספרים ש"עמדו במבחן הזמן", במובן זה שעבר זמן רב מאז פרסומם ועדיין כולם זוכרים אותם
* על ספרים ש"חידשו לנו משהו" 
וכדומה. אם לתמצת למשפט אחד: ספר שיש סיבה מיוחדת לתת לו ערך, פרט לעובדה שהכותב קרא אותו ואהב אותו. כנ"ל לגבי סרטים (פרט לשאלת הפרסום, כי כל סרט חדש שיוצא מתפרסם, אך זה לא אומר שיש בו משהו מיוחד. סרטים צריכים לעמוד ב"מבחן הזמן" של הפרסום לטעמי. אלה שלא - שיחפשו אותם בימד"ב) וכנ"ל בעצם לגבי כל סוג של יצירה אמנותית (ציורים, אלבומים מוסיקליים, וכו'). 
ג. לגבי דמויות - מן הסתם הקריטריונים קצת שונים, אך רוח הדברים זהה. בגדול אני מצדדת במשפט שכתב בן הטבע ש"כל הדמויות הספרותיות המוכרות לכולנו יזכו לערך", בדגש על המוכרות לכולנו (או לפחות ל"כולנו" בעלי הידע הכללי המינימלי). אך וודאי אין טעם לערך אחד על הדמות אינדיאנה ג'ונס ולערך נוסף לכל סרט שלו. (ובדומה שרלוק הולמס וכל ספריו). ובוודאי שאם ספר ראוי לערך, זה לא אומר שכל דמות מתוכו ראויה. זה אפילו לא אומר שיש מקום לפרט את כל עלילתו. מי שרוצה לדעת את כל עלילתו ודמויותיו - שיקרא את הספר, בשם אלוהים! הרי מטרתנו כאן אינה לספק מאגר בוק-ריפורטים מן המוכן לתלמידי ישראל העצלנים. אני בעד לכתוב בערך של ספר/סרט תקציר ק-צ-ר של העלילה בלבד, ולפרט יותר על חשיבותו, המסר שלו, ההשפעה שלו, התגובות אליו, החדשנות שלו או בקיצור מה שלא תהיה הסיבה שבגללה חשבנו שהוא ראוי להכלל באנציקלופדיה. 
ד. לסיכום, אני מדגישה שאיני מציעה את כל זה בתור תנאים מחייבים או תנאים בכלל, אלא בתור המלצות כלליות. זה לא אומר שאם מישהו ירצה לכתוב מאמר ארוך על תפקידו ומשמעותו של פיפין בשר הטבעות (ואין לי ספק שיש כאן לפחות טולקינאי אחד שיכול לעשות זאת ;-) או כל דבר אחר יש למנוע זאת ממנו. אם למישהו יש משהו מעניין באמת לכתוב - שיכתוב. אבל איזשהם קווים כללים שיעמדו לנגד עינינו לפני ההחלטה לפתוח ערך בהחלט לא יזיקו.  ושוב סליחה על האורך. Taliw 21:44, 9 אוג' 2004 (UTC)

text: האורך אינו מפריע. ככל שהאורך ארוך יותר, כך הההשקעה והמחשבה גדולים יותר, וכן ייטב. באופן אישי, אני מסכים אם כל מילה שנאמרה. אבל באופן מעשי, זה באמת מקום לדיון נרחב אחר. השאלה הזו, שהיא מעניינת וחשובה לכשלעצמה, אין לה שום נגיעה לכאן, למרות שהיו כמה שהתעקשו להציב אותה פה. הדף שלפנינו דן בסוגיית למי לכתוב ביוגרפיה?. סעיף זה, כאחד מיני רבים, מציין בפני הקורא המתעניין, שאם יחליט לכתוב ערך חדש, ואפילו אם יקבע אותו כקצרמר, ובו יהיה כתוב רמי - המשרת מצופן דה וינצי, אזי ימחק לו הערך, וחבל. במקום זאת, הסעיף מורה לו על פתרון אינטיליגנטי אחר, ובו ייצור התורם הנכבד ערך אחד ובו, בראשי פרקים, יציין כל דמות מהי. כך, בדוגמתנו, יכתב ערך ובו יהיה כתוב רמי - המשרת באחוזה, המפקח פאשה - השוטר, וכו' וכו' וכו'.

text: אם מישהו יחליט, ברבות הימים, לקחת יוזמה ולנסח דף קווים מנחים כמו זה שניסחתי אני, אולי תתקבל החלטה בנידון, אזי יעודכן הדף שלפנינו בהתאם לכך. אך נכון לעכשיו, זה מה יש.

text: אגב, בנושא דף העקרונות בעניין הדמויות, פה לא יעבוד העניין שTaliw תעלה את הנושא ואני אשב אח"כ ואנסח אותו, כמו שקרה עם הדף כאן :-) לא שאני מתעצל, חלילה, אך להערכתי, דף כזה לעולם לא ייזכה לקונצנזוס. הוא מריח קצת לא טוב, וכבר יש בו רמיזות נגד כתיבת ערכים מסוימים. גם כאן יש הגבלות מסוימות, אך אלו באו כדי להגן על ויקיפדיה, כיוון שלרוב ערכים שלא מצייתים לקריטריונים הללו יהוו השפלת האובייקט המסוקר בכתבה. בעניין הספרים, הנידון הוא מעט שונה, ויותר בעייתי. אך את יותר ממוזמנת לנסות את מזלך. אני כמובן אתמוך, כיוון שלי יש אופי מעט מיליטנטי יותר באשר לערכים בויקיפדיה, אך לא כך באשר לשאר הויקיפדים.--רועי 04:42, 10 אוג' 2004 (UTC)

text: נראה שלא הובנה כוונתי דיו. באומרי דמויות ספרותיות התכוונתי לשרלוק הולמס שיכלול יחד איתו את דוקטור ווטסון ולא שני ערכים נפרדים לכל אחד, התכוונתי לערך של הוביט ולא מאות ערכים של הוביטים שונים. ויקיפדיה איננה מדרכה ליד חנות ספרים שבנות בגיל העשרה מתאספות, צווחות ומתעלפות בכל פעם שמגיע עותק חדש של מר פוטר. על כן, יש לרכז הכל לתוך ערך אחד ולא לפתוח ערך על כל שורה בספר. מר גנדלף יוכל להופיע בערך העוסק במכשפים בספרות, אבל מה יש לכתוב עליו ערך? אנא, לא להגזים בנושא. כשאני קראתי את שר הטבעות בתרגום המחריד של הגברת לבנית, אף אחד לא הבין מה אני קורא ספר כזה. לא היו טולקינאים ולא היה אינטרנט, בקושי קומודור 64. והנה, לפתע כל אחד טולקינאי. ואני שואל, את ספריו של וויליאם פוקנר, האם קראתם? אמנם, הכנסתי את שר הטבעות לרשימת יצירות המופת, אבל זו רשימה לא מדורגת, ואין שום דרך להשוות יצירה חד פעמית כמו הקול והזעם לעומת שר הטבעות, כשכל ילד זב חוטם, מסוגל כבר בכיתה ה' לכתוב זאת טוב יותר. טולקין כשל בכתיבתו (רק אצלי הוא מופיע ברשימת המופת – בדקתי זאת), התרגום של לבנית מזעזע חושים, אולם העלילה קסומה ועל כך נודה כולנו לרעועל הנפלא.  בן הטבע 15:26, 10 אוג' 2004 (UTC) כותב שורות אלה נחשב ליריבו המושבע ביותר של מר לוטם, עורך האנציקלופדיה המקבילה, ובכל זאת, לתרגם נכון הוא יודע ועל כך נשבח אותו כולנו. בן הטבע 15:26, 10 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :מסכים עם דעתך, אבל אבקש, בכל הכבוד, לא לדון בזאת כאן. אין זה הנושא של הדף שלו משתייך דף שיחה זה. אנחנו עוד ניגרר פה לדיון על גורל הספרות בויקיפדיה, ודיון שכזה ראוי להעלות במזנון, לא כאן. פה אנו דנים למי לכתוב ביוגרפיה ולמי לא. שאלות מכובדות וחשובות וקריטיות ביותר, כמו נושא ערכי הדמויות, מקומן במזנון, כיוון שהן נושא הנוגע לכלל ויקיפדיה.--רועי | שיחה | 15:42, 10 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::רועי, דמויות ספרותיות הן דווקא עניין שקשור יותר לספרות, ולפחות עמדתי בנושא הדמויות קשורה הדוקות לעמדתי בנושא הספרות בכלל, ולכן כתבתי זאת ביחד. יתכן שעניין דמויות לא קשור בכלל לערך הזה (דמויות הן "אישים"?), אבל אם כבר זה מופיע בערך, אז זה לא נורא. ולא נורא גם אם יתפתח קצת לכיוון הזה, תמיד אפשר בסופו של דבר להעבירו לערך מתאים יותר אם יש צורך. (ואישית אין לי התנגדות שתעביר אם נראה לך שצריך.) Taliw 16:37, 10 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::דמויות קשורות לכאן, אם כבר אנחנו מדברים, מכיוון שהן קרובות יותר לפה מאשר לדברים כמו מונחים, רשימות, או כל דבר אחר שאפשר לדון עליו ולפתח עליו וויכוח. הסיבה שאני מתנגד שהדיון פה ייגלוש לזה, היא שאני רואה בכך נושא חשוב מאוד, ואני באמת חושב שצריך לדון בו באפן יסודי, ולקבל כמה החלטות עקרוניות (אולי לא ליצור דף עקרונות וקווים מנחים, כמו כאן, אבל עדיין). אני גם מרגיש שיש בעניין הזה הרבה מאוד אמוציות של אנשים, ודיון כזה יגלוש לכל נושא הספרות בכלל. ונושא הספרות בכלל, הוא באמת נושא שחייבים לדון עליו פה, ומכאן שזו לא המסגרת.--רועי | שיחה | 16:27, 10 אוג' 2004 (UTC)

text: :וודאי יקשה עליך להאמין, אך הבנת הנקרא של רובנו טובה למדי, ועל אף שהדרך בה אתה נוהג להתנסח מהווה לעיתים אתגר לנו, בני התמותה (אתגר לשכל, כמו גם למערכת העצבים - בתקווה שתקרא זאת ברוח טובה) הצלחתי הפעם להבין בדיוק מה כתבת, הסכמתי איתך, והרחבתי על כך לפי השקפתי. ודברי בסוף לא היו קריאה לפתוח במתקפה טולקינאית או אחרת של ערכי דמויות שוליות, אלא בסה"כ נועדו לרכך מעט את הסתיגותי מכתיבת ערכים שכאלה, ולהבהיר שאין בהם קריאה למחיקה אוטומאטית של כל דבר כזה. בברכה Taliw 15:57, 10 אוג' 2004 (UTC) 
-------
אומר מהי הבעיה במדוייק: במקום לחבר ערך על אודות הארי הודיני, קוסם אמיתי ומופלא, אנו מבזבזים זמן על דיונים משמימים אודות מר פוטר הנכבד. יש אנשים שלא יודעים אודות קוסם אמיתי וכבר מתעניינים במר פוטר. אני לא בקיא כל כך בסיפור הבלשי הזה, אבל כאחד שיודע שהמציאות עולה על דימיון, נהיר לי למדי שהודיני עשה בחייו קסמים כה מופלאים שאפילו הסופרת אינה מעלה בדעתה כאלה. בן הטבע 20:39, 9 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: דמויות בדיוניות

message: במקום להתווכח כל אותם אלה, שטוענים שלערכים בספרים לא מגיע ערך נפרד, תנו לנו לעשות כרצוננו, ותעבדו קצת על הערך זבובים או משהו כזה. גם בויקיפדיה האנגלית יש ערכים לדברים מרכזיים מספרים. ראו לדוגמה את הערך הוגוורטס כאן ושם. פה הוא מלא באינפורמציה לא קשורה, הוא עבר את  ה- 32K, והגיע הזמן לפצל אותו, אבל בגלל התנגדות של אנשים שמחוברים יותר מדי לעבר ולא להווה, דבר לא קורה. בקשר לטענה שניתן למצוא אותה אינפורמציה באתרים אחרים במרשתת, אפשר להגיד את זה על כל דבר (אלא אם אתם ממציאים משהו חדש, ואז אתם עוברים על העקרון שויקיפדיה היא לא במה למחקר החדשני שלכם...). הרעיון בויקיפדיה זה ריכוז כל המידע במקום אחד. טולקינופדיה, פוטרפדיה, מפלגתומדיה, אטלס, וכל צירוף מוזר אחר שבן הטבע יצליח לחשוב עליו. אם יש ערכים מכובדים, כמו שיש על הדמויות בהארי פוטר, אני לא רואה מה הטעם לרכז אותם בערך אחד. יותר נוח, פשוט וקל לפצל. קל יותר לקרוא ככה ערך, וקל לראות אם הערך שרוצים קיים. כן, על ויקיפדיה להיות לא רק אינציקלופדיה של מה שמוחשי, אלא גם על רעיונות שמתקיימים בין אותם ספרים. וזה כולל דמויות, מקומות ודברים אחרים "פיקטיבים" לכאורה, אך קיימים אי שם במחוזות הדמיון, הספרים, הסרטים, משחקי המחשב, צפרדעי השוקולד, המטאטאים, המרבדים המעופפים (שאסורים ע"פ החוק) וכל שאר אלפי המוצרים. הי, אנחנו אמורים לאסוף את כל הידע בעולם, לא? ואם כבר אספנו, אז למה לא לסדר את זה בצורה נוחה בערכים נפרדים? ויפה שעה אחת קודם.
replies: text: איני יודע מי אתה, כיוון שאינך נרשם, ועצתי לך היא לעשות זאת, אך יש לי מספר השגות לדבריך, שהם כלליות ביותר, ואינם נוגעים דווקא לנושא הספיציפי עליו דיברת:

text: #אין דבר כזה "תנו לנו לעשות כרצוננו, ותעבדו... - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, אך לא אנרכיה. ההחלטות פה מתקבלות באופן דמוקרטי, ואם דעת הרוב תחליט נגד דעתך, אתה תציית לכך.

text: #נכון לעכשיו, אין דעת רוב, והדף שלו שייך דף השיחה בו אתה כותב מציג בדיוק את נקודת האמצע בין שתי העמדות, ולכן אם הנושא הזה קרוב ללבך, העלה אותו לדיון במזנון, לא כאן.

text: #ויקפדיה האנגלית היא לא תורה מסיני; זה שעושים שם משהו, זו עובדה שנותנת פרספקטיבה טובה לגבי מה שצריך לעשות, אך איננו סניף פרטי של ויקיפדיה האנגלית.

text: #אם תקרא היטב את מה שנאמר בדף השיחה, ותשים לב לדקויות שבדף עצמו, הבקשה לאיחוד דפים היא לגבי כל אותם ערכים שכל מה שיש לומר לגביהם הוא הדמות X היא הדמות הראשית בספר Y, ועוד כמה פרטים שאפשר לספור על יד אחת (וזה לרוב מה שקורה כאן), אזי מתבקש המשתמש לאחדם בדף אחד. ערכים גדולים וחשובים, שיש הרבה מה לכתוב לגביהם, ניתן לפצל לערכים יחידים. נכון להיום, מעטים הם הערכים האלו. קרא בבקשה את הדוגמאות למעלה.

text: # (זו ההערה היחידה שלי שקשורה לתוכן דבריך): כפי שאמרתי בהקשר אחר במזנון, בויקיפדיה ישנם רק 20 פעילים קבועים רציניים ומתמידים. מכיוון שכך, ויקיפדיה העברית לא תמיד יכולה להרשות לעצמה את אותו דרור שיש לאחות האנגלית, וצריכה לקבוע לעצמה סדר עדיפויות. לכן, עד שתגדל ותתפתח, אין טעם באיסוף מידע שאפשר בקלות למצוא אותו במקומות אחרים, שמיועדים לכך באופן בלעדי. אם עד לפני כמה ימים לא היה אפילו ערך לטמפרטורה, אזי היה צריך לקבוע סדר עדיפויות ולכתוב ערך לטמפרטורה ולא לזקנה מ'החטא ועונשו'.

text: אני מקווה שתשנה את גישתך (ויקיפדיה אינה אנרכיה) להבא ושתרשם. אם הנושא הזה חשוב לך, העלה אותו במזנון בבקשה, לא כאן. הנושא הזה אינו רלבנטי לכאן.--רועי | שיחה | 16:13, 10 אוג' 2004 (UTC)
---------
דומה שלא הבינותי את משמעותו של הוגורטס הזה, האם זו פנימיה של מכשפים? אם הבנתי נכון, זו פנימיה שמר פוטר לומד בה וכאן זה כבר הופך להיות מוגזם. עתה, זה בית ספרו, מחר זה החדר שלו, שעתיים אחר כך תיאור החדר שליד, המיטה השבורה, המטאטא (יש שם? כי בזמני למכשפות היה מטאטא). חברים, הרשת פתוחה בפני כולכם, מי שחפץ להקים אתר ואם בישראל אודות הפוטרים, מה הם אוכלים בשעה תשע בבוקר וכל כמה זמן השעון שלהם עומד, מוזמן לעשות זאת איפה שהוא. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, והנה מדמות ספרותית בשם פוטר, אנו מגיעים לטירוף מערכות כולל. ואם זכורני היטב אזי מר טולקין נהג כל כמה שורות להמציא שם של מקום בארץ הפנטזיות שלו. האם גם לכל שם שכזה נפתח ערך. האם יצאנו מדעתנו? האם לא ברור לכם שהסופרת של פוטר ומר רעועל התבססו על מיתוסים קודמים, כי היה להם איפה לקרוא אודותיהם. ומה אנו עושים, במקום לחבר ערכים במיתולוגיה, כדי שיצא פה איזה טולקין ישראלי ומכובד משלנו (או לפחות ז'קונט), אנו מתעסקים ביצירת ערכים על כסאות ומזלגות בארץ המכשפות. עתה,  יש לרכז מאמץ ולנסות ולהבין הכיצד הגברת פוטר תהתה בליבה אודות הפנימיה,  הרי ישנה כאן השתלשלות של מיתוס עתיק. במשימה שלפניכם תצטרכו לאתר את המיתוס ובערך שנחבר אודותיו, נוסיף שתי שורות על הוגורטס ונציין שהגברת פוטר השתמשה במיתוס הזה באחד מספריה.  בן הטבע 17:12, 10 אוג' 2004 (UTC)

text: מילים כדורבנות, בן הטבע יכול להיות הדובר שלי מבחינה זו שאפילו אני לא הייתי יכול לנסח את דעותי שלי באותה מידת דיוק. אם כי, את זה אולי הייתי מעלה בדף השיחה של הוגוורטס, או שוב, במזנון.--רועי | שיחה | 17:55, 10 אוג' 2004 (UTC)
בן טבע יקר, אתה מוזמן לחבר ערכים במיתילוגיה אם אתה חפץ בכך. התחום ידע שלי, הדבר היחידי בו אני מוכשר בו זה הערכים האלה. ואני מצטער שלא קראת את הספר הארי פוטר, כי אז היית מבין את טעותך. רועי, הייתי מעביר את זה למזנון או לדף השיחה אם הייתי יודע איך, אך... אני לא יודע. צר לי לאכזב אותך, אבל ויקיפדיה היא אנכריה גמורה. שום ערך רגיל לא נוצר על ידי החלטת רוב. הוא נוצר על ידי אדם אחד, ואז על ידי כל האנשים ששינו אותו. החלטות רוב נדרשות רק בנקודות שבהן יש מחלוקת. ואגב, במקרה ששכחת, החלטות רוב, אפילו בדמוקרטיה אינן פרות קדושות. רק אם הן לא פוגעות במיעוט בצורה לא סבירה אז יש להן תוקף כלשהו. בן טבע, על פי גישתך לעיל עלינו להשאיר רק את הטקסטונומיה שלך (סליחה על שגיאות הכתיב הגסות) כי כל השאר אפשר למצוא במקום אחר. אני לא מבין מה מונע מכם לתת עוד כמה ערכים לדמויות (שהם אגב, לא קצרמרים בכלל). סדר עדיפויות- שכחתם שויקיפדיה אין סדר עדיפויות? שמשהו יכול לכתוב על כרכרה לפני שהוא כתב על גלגל? רועי, אם אתה כל כך תומך בדמוקרטיה, אתה צריך לדעת שבויקי אנגלית יש הרבה יותר אנשים, ולכן ההכרעות שם מקובלות על רוב גדול יותר. ההחלטות שם לא בחזקת ראה וקדש, אבל פה בהחלט יש מקום לאמץ את ההחלטה. בן טבע, היום טקסטונומיה, מחר פסיכולוגיה של נמלים, ואז החגים שלהם והשמות שלהם? ברור שלא. אנחנו מדברים על דמויות, אל תלך למשהו אחר בבקשה. וזהו. אלמוני.

text: כוונתי שוקיפדיה אינה אנרכיה במובן שכאשר יש חילוקי דעות, לא כל אחד פועל על דעת עצמו. העבודה שויקיפדיה האנגלית מכילה יותר אנשים אינה קשורה לדמוקרטיה - איני מבין את ההיקש הלוגי. זה פשוט אומר שיותר אנשים הצביעו בהצבעה.

text: העברת דפים נעשית בעזרת הלשונית למעלה "העבר". אך אל תעשה זאת לדף הזה, כיוון שכבר יש דף בשם "מזנון". רק לידע כללי.

text: להבדיל מערכי הטקסונומיה של בן הטבע, לא נראה שבעתיד הקרוב מישהו ירחיב למשהו נורמלי את הערכים בני שלוש השורות על דמויות מאין-ספור ספרים/סרטים. ערכיו של בן הטבע רק הולכים ותופחים, ומעת לעת נוסף עוד ועוד מידע. נכון שיש לו נטייה ליצור את הערכים לפני שהוא מכניס לתוכם מידע כלשהו (ראה את עניין התסמונות. היה לו מידע על תסמונות, ובמקום ליצור ערך־ערך עם המידע הזה, הוא יצר קודם ערכים בני שלוש מילים ורק בימים אח"כ הוסיף את המידע. אך לפחות המידע הוכנס, מה שלא יקרה עם כל אותם ערכים על רוחות רפאים ועל סוסים מעופפים של הארי פוטר).

text: אך לא בכך אנו דנים. אם ברצונך להעביר את העניין לבחינת שאר הויקיפדים. פתח נושא חדש במזנון, הצג בו את דעתך ואת דעות המתנגדים לך, ונראה הלאה. אני מאמין בבן-הטבע, Taliw ואנוכי נעמוד כאופוזיציה נגדך. אך עשה טובה, הפסק לדון בכך כאן.--רועי | שיחה | 19:49, 10 אוג' 2004 (UTC)
א. העברתי את הערך לכאן - כי הדיון הוא לא על אישים, וזה דיון חשוב...
ב. אני לא מבין מה הבעיה בריבוי ערכים על דמויות בדיוניות, כל עוד הם עומדים בקריטריונים של ויקיפדיה - אורך, קישורים וכו'. האם הבעיה היא עומס על השרת של ויקיפדיה? האם הבעיה היא בלאגן? נדב 20:58, 10 אוג' 2004 (UTC)
thread_title:  אז בואו לא נבזבז זמן! 

message: דומני כי כי לפני כשנה חזיתי בעת צפיה ברואים עולם בתופעה המאיימת על האנושות כולה, היא הפוטרמניה. לדעתי, אם היא תגיע לויקיפדיה, הרי כל שנותר הוא ללכת בחשאי לחצר השכן שממול ולגנוב בסתר את או מעדר כדי לחפור את קברנו. ויקיפדיה תיעשה לבדיחה כאשר מתוך 15 אלף ערכים יהיו אלפיים אודות ההוביטים ושבעת אלפים אודות הפוטרים. יש לעצור זאת בהבנה מוסכמת שאם זה לא יפסק כעת, אזי אנו אבודים. אני הייתי מצמצם את הערך של הוגורטס לשתי שורות או אולי שלוש באותו הערך של המיתוס בו השתמשה גברת פוטר. אבל, אני חי בתוך עמי ואין בעיה שיש דף אחד נוסף בנושא הפוטר, אבל, אנא, לא יותר מכך. חייבים לנהוג כעורכים ומחברים של אנציקלופדיה רצינית. ביצירות הרבה יותר חשובות אין כזו הרחבה ויש לשמור על פרופורציות נכונות. הרי בתקופתי שיחקנו בגולות, כל דור והשיגעון שלו.
לגבי הערך: תקציר עלילותיו של מר הארי מעט בעייתי. מאחר שעדיין לא רכשתי את הספרים ואני לא בקיא בקורותיו של הנער (מלבד כך שיש היסטריה של בנות ממושקפות שמחכות כל הלילה לקנות את הספר, ואם אפשר לצווח תוך כדי המתנה, אז מה טוב), הרי ניתן להבין שהארי הוא תינוק והתינוק הזה הוא גיבור כי הוא הרג את הרשע שניסה לרצוח אותו. בקיצור, התקציר לא נהיר דיו. גם לא כתוב דבר על אופי הספר, שיש ילד ממושקף, נניח מיזוג של לפלף וחנון, אבל בתוכו זורם דם של קוסמים, קרי, נותן נחמה לכל הילדים השמנמנים מבית הספר שאולי יום אחד, במקום שיכריחו אותם לרוץ במגרש הספורט, הם יקבלו מטאטא ויתחילו לעוף. ואני שואל עצמי, אלה שקוראים את הארי פוטר, האם הם יודעים שגברת רולינג משחזרת סממנים של אגדות נורדיות לתוך תבנית מוצלחת. אני לא סתם מתעקש בענייני המיתוסים. זה מגוחך שבמקום ערכים במיתולוגיה אנו מקבלים ערכים על ספרים המבוססים לפיה.
אגב, אני שומע כעת ברדיו על אשה שקמה יום אחד בבוקר והחליטה שהיא רופאה. לא רק שעבדה כרופאה בכירה בתל השומר, אלא אף היתה מעבירה סדנאות לצוות הרפואי בבית החולים. זוהי התחזות ראויה לשמה ורק מראה דבר אחד שאולי לא ידוע לכם: רמת הרפואה הירודה בישראל. בכל אופן, גילגמש, אני מציע שתסביר לכולנו הכיצד קורה כדבר הזה. בן הטבע
replies: text: מצטער אם אני נודניק, אבל אני לא מצליח להבין. ואם במקום 9,000 ערכים, יהיו 15,000 שמתוכם 6,000 הם על הארי פוטר - למי זה מפריע? אוקיי, אנציקלופדיה רצינית - אבל שונה מאנציקלופדיות אחרות... זה כל היופי של ויקיפדיה. נדב 06:39, 11 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :אני מסכים בעניין הזה עם נדב. לי אישית, בניגוד לבן הטבע, אין בעיה אם תופעת הפוטרמניה - אני באופן אישי הייתי מבעליו של אתר הקשור לנושא - אך אני חושב שאין מקומו של העניין בויקיפדיה. אך כיוון שויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית לא ניתן לעשות בנוגע לכך דבר וחצי דבר. ולומר את האמת, איני רוצה שיטילו הגבלות על זה: היום נגיד לאנשים לא לכתוב על הוגוורטס, מחר על סדרת בעלי הכנף (לא יודע אם יש כזה, אבל לדוגמא) ומחרתיים על החלקיקים העל-סימטריים. גם אם אני מתנגד להוספת ערכים מסוג מסוים, איני תומך באיסור על כך. כל שאני יכול לבקש הוא שדברים יעשו בצורה נבונה ואחראית ומסודרת יותר, ולהראות למה לדעתי לגבי דמויות כן צריך לעשות את זה ולגבי מזונים לא. ישנם דברים שאינם שייכים לפה מבחינה מובהקת - נטליה ויזלטיר, מנורה חזני, אביגד ברמן - ואותם יש לסלק. אני חושב שאת סוג הדברים האלה סיווגנו בהצלחה, לדעתי, בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. השאלה היא האם יש צורך להטיל הגבלות גם על דמויות ספרותיות.--רועי | שיחה | 06:52, 11 אוג' 2004 (UTC)

text: :כהמשך לדברי, לפי תפישתי, דברים שיש להם מכנה משותף רחב מאוד ראויים להמצא יחדיו ולא במפוזר. ראו למשל את הערך מזון (חלקיק). רכזתי שם את המידע על כל המזונים, במקום ליצור ערך נפרד לכל אחד מהם. הייתי יכול לעשות זאת, ובכל אחד לכתוב את חמשת הפרטים שהופיעו בטבלה. אך מכיוון שמדובר בכאלו דברים איזוטריים, הנחתי שהסיכוי שבעתיד יבוא מישהו ויהפוך כל ערך למאמר מקיף ושלם על כל אחד מהמזונים נמוך מאוד, וכך אנו עלולים להישאר עם מאות קצרמרים שאיש לעולם לא ירחיב. כך עם הדמויות. בדמויות שוליות שברור לכל אדם בר דעת שהערך אודותיהם לעולם לא יורחב, יש מקום לבקש שהדמויות יכתבו במרוכז. מטרת ויקיפדיה היא להכיל את כל הידע שקיים, אך יש לעשות זאת בצורה הגיונית ומסודרת. צורה שכזו היא יצירת ערכים כלליים שיכילו דברים בצורה מרוכזת. דברים, יש להבהיר, יכולים להיות דמויות מספרים, סרטים, אוספים של להקות למיניהן, שיטות הצפנה וחלקיקים. כל דבר שיש לו מכנה משותף רחב מכדי שייכתב ערך ראוי לכל פרט בנפרד.--רועי | שיחה | 07:00, 11 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::יפה אמרתם, רועי ונדב. גם אני סבור שיש דברים חשובים יותר לכתוב עליהם מאשר כל מלכי גונדור, או כל המורים בהוגוורטס, אבל אם מישהו מחליט שעל זה הוא כותב כי את זה הוא מכיר ויודע, וגם עושה את זה באופן מכובד ומספק מידע (וזה המצב בויקי האנגלית, בדרך-כלל, בערכים של טולקין לפחות), אין לפסול ולמחוק את תרומתו.

text: ::בכלל, הייתי מקצין ואומר שאפילו ערכים איזוטריים על אנשים אמיתיים אינם צריכים להימחק. אם בא לי לכתוב ערך מפורט על הטכנאית אנסטסיה פוחילנקו מגלי צה"ל, למשל, ואני כותב בו פרטים רלוונטיים ונכונים - נגיד, שלוש פיסקאות - מדוע לא להשאיר אותו? אז גם אם יש לי אינטרס אישי לכתוב ערך על אנסטסיה דווקא, אפשר להשאיר אותו אם הוא לא תת-רמה, ולקוות שבעתיד הוא יורחב, או הערכים המקושרים אליו יורחבו או ייווצרו. זו הגדולה של ויקיפדיה, לדעתי. --אייתלאדאר 07:54, 11 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::"עושה את זה באופן מכובד ומספק מידע " - אז יש ביננו הסכמה. אם מישהו כותב משהו שנחשב נורמלי והגיוני עם מידע, גם אם זה על הסוס של גנדלף, אז בסדר, אבל אם לא - לאחד עם עוד ערכים כאלו.

text: :::באשר לטכנאית הזו - אני חולק עליך. ויקיפדיה אינה מקום לדברים מסוימים. כפי שנאמר קודם, מטרת הקיום של ויקיפדיה היא לאסוף מידע. אך לא כל מידע. כפי שכתוב בקישור שנתתי לך, ישנם דברים שלא כותבים פה. למשל, הגדרות מילוניות. עוד דבר שלא כותבים זה ערכים בלתי רלוונטיים בעליל. אם הטכנטית הייתה חשובה בצורה כלשהי (כפי שמפורט בקווים מנחים ליצירת ערכי אישים), אז בסדר. אך היא לא. לכן לא מגיע לה ערך. גם מנורה חזני היא אשת יצירה, במאית וסרטה אפילו הופיע באיזה פסטיבל (כך היה כתוב לפני שדוד שי מחק את הערך). ועם זאת, הערך נמחק, ולעניות דעתי, גם בצדק.

text: :::דעתי האישית היא שרק ספרים/סרטים etc. העונים לקריטריונים שפרטה Taliw למעלה צריכים להופיע בויקיפדיה, ושפה בדף צריך לכתוב זאת. אך אני יודע היכן אני נמצא, ויודע שזה נוגד טיפונת את רוח ויקיפדיה, ושבאופן מעשי זה לעולם לא יעבור קונצנזוס. לכן אני מציע את מה שהצעתי בדף ערכי האישים: ליצור דברים שוליים ובעלי מכנה משותף רחב בצורה מרוכזת. לא צריך, לדעתי, ליצור דף עקרונות וקווים מנחים לעניין, אפשר להסתפק בהצהרה במזנון, ואם משהו חושב למסד את זה בצורה רשמית, אז שיכניס את זה פה. כל זה, אם דעתי תתקבל על דעת הרוב.--רועי | שיחה | 08:11, 11 אוג' 2004 (UTC)
בחלק מערכי הארי פוטר, הערכים כבר עברו מזמן את אורך הקצרמר, והם עדיין מאוחדים. שוב, אנחנו לא מדברים פה על 6,000 ערכים. בקשר לאגדות הנורדיות שבן הטבע כל כך אוהב, זה לא מגוכח כלל. אם ננקוט בגישתך שקודם צריך לכתוב על דברים קדומים יותר, ורק אחר כך על חדשים אנחנו יכולים פשוט לסגור את הויקיפדיה, כי נאלץ למחוק אלפי ערכים.

text: תראה, אני את ההיקש הלוגי שאתה עושה בין גישת בן הטבע לסגירת ויקיפדיה איני מבין, כך שלא אתווכח עליו, מן הסתם. אל תיעלב, אך נואשתי מלריב איתך בעניין הארי פוטר, אך אומר רק זאת: לא היה מקום לקחת את הדיון הזה לאזור הארי פוטר, כיוון ששם אכן יש ערכים מלאים ושלמים. הדיון נוסב סביב השאלה העקרונית. נחכה לשמוע את דעת שאר הויקיפדים בנידון. ושאלה ידידותית: אתה מכיר את אתר ה-Harry Potter Lexicon? זהו אתר, למי שלא מכיר, המכיל את כל המידע בנוגע להארי פוטר. האתר אף זכה לתשבוחות מצדה של המחברת (צעד שיווקי לא רע בכלל), והיא אף טוענת שהיא משתמשת בו כאשר היא מחפשת עובדות מספרים קודמים בעת הכתיבה של הספרים הבאים. בכל אופן, הם טוענים שהם מתכננים לפרסם מהדורה עברית, וחשבתי לי שאולי כדאי שתיצור עמם קשר, ותסייע להם בכתיבת האתר. הם בוודאי ישמחו לעזרתך.--רועי | שיחה | 08:41, 11 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :: מכיר בהחלט. ידוע לי גם על נסיונות התרגום של קהילת הארי פוטר לבוגרים לאתר זה. הדיון בשאלת הארי פוטר, הוא כי זה מקרה מבחן: בערכים אחרים (שר הטבעות ועוד) אפשר לטעון שאין טעם בערכים אחרים, כיוון שאין שום טקסט בנושא. כאן, יש כבר מידע, ולכן הדיון פה הוא בשאלה העקורנית אם מגיע לזה ערך נפרד. לכל דמות ודמות. אם אכן זה יפוצל, זה יהווה תקדים לערכים אחרים, וגם בנושאים אחרים ניתן יהייה ליצור ערכי דמויות מלאים. אם לא, זה יהווה תקדים לצד השני. זה גם נועד להפריך את ההנחה השגויה שכל ערך על דמות לעולם לא יכול להיות מאמר מלא, אלא רק קצרמר. בכל מקרה, גם אני עייפתי מהנושא. אניח לכל הויקיפדים להגיד את דעתם בזמן שאני לא אגיב. אני מניח שבעוד שנה או שנתיים, משהו יזכר בדיון הזה ויגיעו לכלל הכרעה. חבל, כי לא להחליט, במקרה הזה, זה בדיוק כמו להחליט נגד.

text: #"...בנושא. כאן, יש כבר מידע, ולכן ..." - ולכן אין זה רלבנטי. הצעת האיחוד שלי מדברת על היכן שאין מידע.

text: #"...אם אכן זה יפוצל, זה יהווה תקדים לערכים אחרים..." - לא נכון. הארי פוטר הוא אחד הערכים היחידם בהם יש כ"כ הרבה מידע.

text: #"...ההנחה השגויה שכל ערך על דמות לעולם לא יכול להיות מאמר מלא..." - לא אמרתי שלאף דמות לא יהיה מספיק מידע. אני דן באותם ערכים שבהם אין מידע, וכנראה לא יהיה מידע. איני דן ב:א. ערכים שיש בהם מידע. ב. במצב הנוכחי של ערכים ספיציפיים. את זה אני משאיר לבן הטבע.

text: #"...כי לא להחליט, במקרה הזה, זה בדיוק כמו להחליט נגד...." - לאו דווקא. אם לא תהיה החלטה, כל אחד יעשה מה שהוא חושב. כפי שנאמר קודם, כל עוד אין החלטה רשמית בעניין כלשהו כל אחד פועל עפ"י הבנתו. אם מתעוררת מחלוקת: מעבירים להצבעה. אם אין החלטה: פשוט ממשיכים כשכל אחד פועל עפ"י הבנתו: זה ככה וזה ככה.--רועי | שיחה | 10:36, 11 אוג' 2004 (UTC)
נאלצתי להפר את הבטחתי, אבל רועי, למה אתה חושב שאתה היחידי שמבין משהו? לפני שתצטט אותי ותסתור את דברי, זה לפחות התחושה שיש לי מדבריך. הדיון שלי עוסק במה שאמרתי. סלח לי שאני לא שותף לדיון שלך. לא ידעתי שדיונים שייכים למשהו. נו, כשסנילים מגלים כל יום משהו חדש.

text: ראשית, איני יודע על איזו הבטחה אתה מדבר. שנית, קיבלת תחושה לא נכונה בהחלט: השתמשתי בציטוטים מתוך דבריך משום שהם היו קצת ארוכים, והייתי צריך להתייחס לנקודות ספיציפיות ולא למכלול, זה הכל. לו הייתי חושב שאני היחיד שמבין משהו הייתי כותב ספרים ומוכר אותם בחנויות, ולא משתתף בפרויקט שעיקרו שיתופיות. באשר לכך שאני ואתה דנים על דברים שונים, זה אכן מצער וקצת פוגע בכל הטעם בדיון. כל העניין הוא שבעקבות דבריו של בן הטבע ונדב העליתי הצעה, שמתייחסת לערכים קצרים וריקים, ולא לערכים קיימים ספיציפיים. אם מתחשק לך לדבר על ערכים ספיציפיים או על ערכים שכבר יש בהם מידע, בבקשה, אבל אתה בחרת לכתוב תגובה להצעה שלי, והיא, מה לעשות, לא קשורה לערכים כאלו. על-כן נאלצתי לתקן. זה הכל.--132.66.16.12 11:38, 11 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: הפוטרמניה