שיחת ויקיפדיה:פרסומים בעיתונות/ביקורת במעריב

message: היום פורסמה במוסף "און ליין" של מעריב כתבת ביקורת בת שני עמודים על מדגם של שבעה ערכים מוויקיפדיה. מומחים (בעיקר פרופסורים מאוניברסיטאות) עברו על הערכים משה, מייקל ג'ורדן, נינט, מכניקת הקוונטים, מלחמת העולם השנייה, חיים נחמן ביאליק וניל ארמסטרונג. לצד טפיחות קלות על השכם יש בעיקר ביקורת חריפה והשוואה לוויקיפדיה האנגלית. הכתבה קיבלה תמצית בשער המוסף ובשער האחורי של העיתון עצמו, ואמנם נראה לי שהיא תגרום נזק לתדמית של ויקיפדיה, אך יש בה יתרון חשוב אחד - מודעות גדולה יותר לאיכות והפקת לקחים. שבוע טוב, Scarlight‏ 06:29, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: קישור לכתבה ב NRG eman • שיחה • ♥ 12:47, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ביקורת קשה, שצריך לקחת ללב ולתקן. הערה קטנה, לפני שהלל וייס מתבטא בעיתון בקשר אלינו ייתכן שהיה ראוי גילוי נאות מצידו על שהתרחש בשיחה: הלל ויס. לדעתי מה שצריך לקחת מהביקורת הזו (שהיא בהחלט נכונה) הוא שאנו שקועים מדי בתיקון ערכי משנה וערכים שולים ואיזוטריים ומזניחים את הערכים הראשיים. זה שערכים על קרבות במלחמת העולם השנייה הם מומלצים בעוד שמומחה קובע שהערך עצמו קצר ולוקה בחסר, זו בעייה שצריך לתת עליה את הדעת. ולמה יש לנו בדיוק בעיות עם מכניקת הקוונטים? שתי נקודות אור. טל ענבר, חוקר בכיר במכון פישר למחקר אסטרטגי הוסיף שהוא עצמו כותב ערכים בתחום החלל כאן האם זהו משתמש: טל ענבר? נקודת אור נוספת - "אמנם ויקיפדיה היא לא אתר רכילות אבל הפרידה מרן דנקר ומערכת היחסים עם יהודה לוי זכו בארץ לעשרות כותרות והפכו לשיחת היום. בויקיפדיה מעדיפים לתמצת את העניין במשפט אחד קצר שמשובץ בסוף הערך". תודה ערן סויסה, מחמאה גדולה מזו לא יכלת לתת לנו. סך הכל הרושם הכללי הוא שלילי, אפילו שלילי מאוד, אבל קריאה מעמיקה של הדברים תגלה נקודות חיוביות. קילגור טראוט 06:47, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :כל אחד כותב על מה שמעניין אותו. עובדה בלתי ניתנת לערעור היא שמספר הקוראים והכותבים שלנו המתעניינים בנינט גדול לאין שיעור מאלו המתעניינים בניל ארמסטרונג. יואילו נא בטובם הפרופסורים הנכבדים להצטרף ככל האדם ולכתוב כאן על מה שמעניין אותם. ואגלה לכם סוד? גם פרופסורים נמנים על חובביה של נינט. יחסיות האמת 07:46, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: לא קראת את הכתבה. הערך נינט טייב נסקר ונמצא כלוקה בחסר, גם בנקודת היעדר הפירוט של מערכות היחסים שלה, אך באופן חמור מכך, כמכיל אי דיוקים ומידע לא רלוונטי.קילגור טראוט 07:52, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::קשה מאוד לכתוב ערכים על נושאים מקיפים. הרבה יותר קל לכתוב ערך על קרב אחד מאשר על המלחמה כולה, שלא לדבר על יבשת. תראו מה קורה עם אפריקה - אין שם כמעט כלום. אולי כדאי להקדיש מתקפת איכות לערכים ראשיים - יבשות, מדינות גדולות, אנשים מפורסמים, מלחמות גדולות, תגליות גדולות וכו'. גילגמש • שיחה 07:58, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אף שביקורת על אי דיוקים בעיתון יומי בישראל מתאימה לערך אירוניה, כמה מהנקודות שהעלו שם נכונות. אני תומך בהצעה של גילגמש, יש כמה ערכים חשובים שהיקפם די זניח, ביחס לחשיבותם עידו 09:03, 13 במאי 2007 (IDT)

text: :::: אין מה להתרגש. יצאנו בסדר גמור. אל תשכחו שויקיפדיה לא נכתבת על ידי פרופסורים, וגם לא למענם. בפעם האחרונה שניתן לפרופסורים לערוך אנציקלופדיה היא זכתה לכינוי "הבלתי גמורה". ויקיפדיה העברית היא צעירה, ויש לה עוד זמן להשתפר.  ולגבי טל ענבר, הוא וכל יתר המבקרים מוזמנים למקצה שיפורים. איתן6 09:07, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: לדעתי, מדגם של 7 ערכים הינו מדגם ממש לא מיייצג... נטע 09:11, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אין ספק שיש לנו בעיה עם ערכי ליבה. תראי לדוגמה את מה שקורה עם הערך אסיה - זהו ערך חשוב שצריך להיות בכל אנציקלופדיה. ערכים רבים שמוקדשים למדינות לוקים בחוסרים שונים. אין ערכים על ימי הביניים, העולם העתיק, במיוחד בכל הקשור למזרח הרחוק לוקה בחסר. מספר הערכים על תרבויות ילידיות באמריקה ובאפריקה נמוך. הבעיה היא שלכתיבת הערכים האלה דרושים מומחים שקשה לאתר בוויקי. כשהם כבר ישנם, הם לא מצליחים להתגבר על כל הבעיות. הבעיה קשה במיוחד בערכי רוחב - הרבה יותר קל לכתוב ערך נפלא על אירוע נקודתי מאשר על תהליך ארוך של מאות שנים. גילגמש • שיחה 09:16, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: אני מזכיר את היוזמה הנפלאה של משתמש רונן אלטמן קידר (שהצטערתי לשמוע שהוא בחופשה), שנודע לטפל בדיוק בזה. ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים ראשיים - אם כי הבעיה היא רחבה יותר גם לערכים פחות מרכזיים. ככל שהערך עוסק במשהו עמוק ורחב יותר קשה יותר לכתוב עליו (זו בעיה גם של אנשי מקצוע וותיקים) - דבר שהוא קל יותר בקבוצה של כמה אנשים. האזרח דרור 10:34, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::: אכן אני הוא שהתבקש לכתוב את הביקורת. לא השוויתי את הערך על ארמסטרונג לויקיפדיה האנגלית כי בעיני זה לא רלבנטי. גם אם יש ערך טוב באנגלית ומאן דהו מתרגמו גרוע לעברית, הרי עדיין הערך העברי גרוע. אגב, הייתה לי דילמה בנושא, שכן אני עורך וכותב ערכים בויקיפדיה, וכך גם אמרתי לכתב. הכתבה הוכנה מבעוד מועד, והייתי צריך לבחור בין לתקן הערך שהתבקשתי לסקור, ולסרב לכתוב ביקורת, או לכתוב ביקורת אמת, ורק לאחר פרסומה לתקן הערך. ברור מהכתבה במה בחרתי, ואגש למלאכה בהקדם האפשרי.טל ענבר 21:11, 13 במאי 2007 (IDT)
ביקורת זו היא ציון דרך בדרכה של ויקיפדיה העברית, משום שלראשונה, למיטב זכרוני, אין כאן התייחסות לוויקיפדיה כאל קוריוז מעניין בעולמנו המופלא, אלא כאל מוצר צריכה המוני, כזה שיש לבחון אותו באופן ענייני. זו עליית מדרגה במעמדנו. הביקורת עצמה היא אכן ביקורת עניינית, וחלק ניכר ממנה ראוי לתשומת לבנו. כידוע לכולנו, ויקיפדיה העברית אינה שלמה ואינה מושלמת, והביקורת רק ממחישה זאת. אם תצליח ביקורת זו לשכנע אחדים מהוויקיפדים שיש להבחין בין עיקר לטפל, ולהפסיק לכלות זמננו בוויכוחי סרק על עניינים שוליים - דייני.
בוודאי לא חשבתם שאוכל לקרוא ביקורת זו בלי למתוח ביקורת עליה - הרי למתוח ביקורת זה כל כך קל וכל כך מענג. הנה דוגמאות מעטות:
* "פרופ' הלל וייס, מרצה בכיר במחלקה לספרות עם ישראל" - הלל ויס, כך הוא כותב את שמו, הוא פרופסור, ולא מרצה בכיר, שזו דרגה נמוכה יותר בדרגות הסגל האקדמי בישראל. 
* "הערך באופן סביר באופן טכני" - אם ציטוט עילג זה אכן יצא מפיו של פרופ' ויס, אני מציע להורידו לדרגת מרצה. אם המראיין או העורך יצרו שיבוש זה, כדאי שיבדקו עצמם קודם שהם יוצאים לבדוק אחרים.
* "על טעויות והתנסחויות כאלה אלוהים לא היה סולח" - הלב נחמץ למקרא דברים אלה בעיתון ישראלי נפוץ. "לא תישא את שם ה' אלוהיך לשווא", כך נאמר בעשרת הדברות. אינני דורש מ"מעריב" ומכותביו שיקפידו על קלה כחמורה, ואף לא שיקפידו על עשרת הדברות, אבל מכאן ועד זלזול תהומי במסורת היהודית, כפי שמשקף ציטוט זה, ארוכה מאוד הדרך, ו"מעריב" הצליח לעבור את כולה. אם בגלגול הבא שלי אהיה דג, יש לי רק בקשה אחת: אל תעטפו אותי בגיליונות של "מעריב". דוד שי 09:27, 13 במאי 2007 (IDT)

text: יש אפשרות לקבל קישור או סריקה של הכתבה (כמדומני שזה נכלל תחת שימוש הוגן). ‏DGtal‏ 09:35, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה יכול לקרוא אותה פה. דורית 12:45, 13 במאי 2007 (IDT)

text: : אם לדייק, הפרופסור ויס הוא "פרופסור מן המניין " שזו הדרגה הבכירה ביותר. חגי אדלר 09:40, 13 במאי 2007 (IDT)
כל היופי בויקיפדיה שהיא מטפלת בתחומים צרים ולא ביריעה הרחבה. אנו לא זקוקים לערך אינסופי על מלחמת העולם השניה אלא לאינספור ערכים על מלחמת העולם השניה. האם אפשר לכתוב ערך רציני על מכניקת הקוונטים? לא, אי אפשר. ניתן לכתוב ערך בעל מבואות שיוביל את הקורא לערכי משנה, אבל ערך רחב יריעה תמיד יחטיא את המטרה. דוגמה טובה היא ערך כמו ביולוגיה שעבדתם עליו לאחרונה. תוכלו להאריך אותו עד קץ הימים ותמיד יהיה חסר בו משהו. גם במילניום הבא יתהדר פרופסור שחסר בו דבר מה וצדקתו תהיה עימו. לכן אל לנו להתרגש מכך. ערכי אישים גם הם תמיד יהיו לקויים מבחינת מידע, אבל בהם יש לשאוף לשלמות, כי אפשר בהחלט להתקרב אליה. על יצור תזזיתי כמו נינט אפשר  לוותר במקום לעקוב אחר כל תפניותיה. הסיפורים הפיקנטיים אודות הכוכבות הנולדות מן הסתם יגיעו רק בעוד עשרים שנה, כשבנותיהן תתמכרנה לסמים קשים, כשהבעל השלישי יתלה את עצמו מרוב דיכאון, והן יבכו על מר גורלן בכתבות בעיתון.
אומנם ביקורת היא תמיד רצויה אך ביקורת בעיתון על ויקיפדיה נתפשת כמגוחכת ביותר. הרי כל אחד יכול להעיר בדפי השיחה ולזכות להתייחסות על קובלנותיו. בכל אופן, מדובר בעניין זמני כי בסופו של דבר כל ישראל יהיו חברים בקהילה, ולא תתקיים עוד ביקורת חיצונית. הרי מה הטעם בה אם איננה משפיעה על הערכים עצמם. 
כידוע, לכתבות בעיתון אין בדרך כלל משמעות מיוחדת. ויקיפדיה היא לעת עתה מקור האינפורמציה החשוב ביותר בתבל, כולל בישראל. חשיבות זו נובעת לא רק מהיקף המידע ומן המספר הגדול של הכותבים, אלא בעיקר מכך שאנו מופיעים בתוצאה הראשונה של מנועי החיפוש. הדבר העיקרי שצריך להדיר מאיתנו מנוחה הוא שהציבור נחשף למידע שגוי מפעם לפעם. מידע חסר הוא בעיה פחותה הרבה יותר.  
אני קורא מעת לעת ביקורת על ויקיפדיה, ובינתיים אני שם לב כי כל המבקרים מחמיצים את הנקודה העיקרית. הללו מתדיינים ביניהם על האפשרויות הגלומות באנציקלופדיה הנכתבת על ידי הכלל. הם לא נותנים דעתם ליתרון העצום שלנו, למהירות שבה אנו יכולים לשנות ולהפיץ מידע. לא היה כדבר הזה בכל תולדות האנושות. בשניות ספורות אנו יכולים לעדכן מידע שנגיש לעולם כולו. זו המהפכה האמיתית. כתיבה והפצת מידע על ידי הכלל תמיד התקיימה לאורך ההיסטוריה והפרהיסטוריה כבר מימי ציורי המערות. כיום רב יותר מספר הכותבים ולכן מורגש כל כך וזאת מפני שמספר האנשים על פני תבל התעצם מאד. מדוע המבקרים לא נותנים ליבם לכך? דעו נא, מרבית האנשים אינם יכולים להגיע לתובנות מעין אלה בעצמם. שיעור ההתרבות של אנשים חכמים אינו פרופורציוני לגידול באוכלוסיה. הללו נותרו עדיין מעטים. אפילו מעטים מדי. בן הטבע 11:34, 13 במאי 2007 (IDT)

text: אז אתה סבור שסטיית התקן של פעמון גאוס שה-IQ מתפלג לפיו הולכת ויורדת עם גודל מרחב המדגם? בלי ספק, קביעה חדשנית ומעניינת. ‏odedee • שיחה 12:31, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : ניסיון יפה אך IQ משתייך לפסאודו מדעי החברה. בן הטבע 13:25, 13 במאי 2007 (IDT)

text: : הכלל הוא כזה: כאשר 99 אחוז מן האנשים סבורים שהם חכמים יותר ממך, מעיד הדבר שרק אחוז אחד בלבד מן הציבור חכם יותר ממך. לבטח תשאל עתה כיצד קטן היחס בין האוכלוסייה למספר החכמים המצוי בה לפי הכלל שציינתי. לשם כך נדרשת תובנה מתחום המספרות. אולי אינך יודע זאת אך ספר גברים מקדיש כ-40 אחוז יותר מזמנו לתספורת עבור גברים בני 60 מאשר עבור צעירים בני 20. לכאורה פרדוקס הוא: הישישים שבינינו כבר איבדו את מרבית שיערם, אולם דווקא בגלל כך יש לטרוח רבות על תספורתם, כי כל אחת מתריסר שערותיהם נזקקת לאורך בלעדי משלה, וקיצוצה הייחודי דורש התייחסות מיוחדת.

text: : מאחר שתוחלת החיים בעולם אך עולה, היה עליך להסיק שרווחיהם של ספרי הגברים ירדו בחלוף השנים. והנה לא כך הוא. מדוע? משום שמתמטיקה לא תמיד מתיישבת עם חוכמה. חוכמה לא ניתן לכמת, ומבטיחני לך שכל מבקרי ויקיפדיה באותה כתבה לא היו מגיעים לעולם לתובנה זו מתחום מספרות הגברים. הם רכשו את השכלתם בתחום מסוים, אך בינם לבין חוכמה אין ולא כלום, אחרת מדוע להם לקשקש מעל דפי העיתון, כשויקיפדיה פתוחה בפניהם. הרי יחלפו כמה שבועות עד שאתאושש מן הביקורת על הערך של נינט. תמיד אמרו כי יש גבול לטמטום והנה מסתבר שזו רק אמרה עממית ולמעשה  אין לו כל גבולות. בן הטבע 14:18, 13 במאי 2007 (IDT)
הנה סריקה. כמה בהמומחים ציינו שהערך באנגלית (ובכלל) יותר מקיף ומדוייק. פה לפעמים נוהגים להתייחס באורך מזלזל ומתנשא משהו לאחותינו הגדולה ללא שום הצדקה. יות ≈שחייה≈ 12:50, 13 במאי 2007 (IDT)

text: הוספתי סריקה של מה שהופיע בעיתון עצמו - אותו הרבה יותר אנשים קוראים. שם אין אפילו מילה אחת לטובתנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:00, 13 במאי 2007 (IDT)
כפי שניתן לראות בכתבה אנחנו מתמצתים מדי. עיקר הבעיה היא "הפחד". שמישהו יעיז לכתוב על היחסים בין נינט טייב לרן דנקר. רוני 13:06, 13 במאי 2007 (IDT)

text: דווקא בקטע הזה יצאנו טוב. אנחנו לא אתר רכילות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:07, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם הכתב בעניין זה, אבל רק בעניין זה. יש לזכור שבאנציקלופדיות המודפסות אין כלל ערכים על נינט, ג'ורדן ואפילו על ארמסטרונג, חושבני. יחסיות האמת 13:12, 13 במאי 2007 (IDT)
אני בעד לנסח תגובה לתקשורת, בו התייחסות למדגם הלא מייצג (הם בחרו את הערכים בעצמם - וערך אחד היה עדיין חצי ריק), אין התייחסות למצב הערכים והעדכניות באנצ' אחרות כגון YNET, והאנצ' הכתובות, יש מידי פעם התייחסות לאנצ' בשפה זרה (כלומר, ויקיפדיה באנגלית), וההסתייגות שלהם אינה מספיקה - הקורא נשאר עם הרושם שמדובר באנצ' עם אינספור טעויות בכל ערך וערך. אפשר גם להסביר שאנחנו עדיין אנצ' בהקמה, שערכים כללים אינם מייצגים אף אנצ', שבעקבות התגובות שלהם האנצ' שלנו רק משתפרת ואילו האנצ' האחרות לא, שאנחנו באמת לא אתר רכילות ושהסיכום שלהם בעמ' האחרון בעיתון מעריב היה מטעה ובלי הסתייגויות ביחס ל"מחקר" שלהם. אפשר גם לתקן את מרבית הטעויות כבר עכשיו ולציין שהטעויות שצויינו כבר תוקנו - האם האנצ' העברית יכולה לתקן כך את טעויותיה (מעניין איך נראה הערך מלחמת העלום השנייה שם...)? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:34, 13 במאי 2007 (IDT)
באחד הפורומים שאני כותב בהם בעניין מסויים הבאתי היום לינק לויקיפדיה. בתגובה ענו לי - נו באמת? אתה מביא לנו לינק לויקיפדיה? כמו תלמידי תיכון עצלנים. הרי ידוע כי המידע שם לא אמין. בנוסף הוסיפו לינק לכתבה הזאת. לירן (שיחה,תרומות) 14:20, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ממה שראיתי בויקיפדיה יש פה באמת בעיות בכמה ערכים, אבל בסך הכל האתר הזה נותן מידע רב במגוון רחב של נושאים.
replies: text: :הכתבה נכונה ב-100% (אגב סריקתה היא לא שימוש הוגן לצרכי ביקורת). אמנם, חסרה לי התגובה "דוד שי: 'אני מזמין את כל המומחים שצוטטו בכתבה, למעט מלך הביצה, להצטרף לוויקיפדיה ולשפר את מצבם במקום להתלונן על גבי העיתון'". ערך לא יכול להיות מקיף ומנוסח היטב ללא שאדם בעל ידע בנושא יכתוב אותו מתחילתו ועד סופו. שאר המשתמשים יכולים לשפר ניסוחים, להחליף משפטים, להוסיף פסקה או שתיים, אבל ערך צריך להיכתב ע"י אדם אחד שמבין בתחומו. אדם אחר לא יכול לכתוב לא ערך מקיף ולא ערך שמנוסח כמו שצריך, עם מתן דגש על הפרטים החשובים והשמטת פרטים פחות חשובים. אם הייתי הראל (או כל אחד אחר שטוב בארגון דברים), הייתי פונה לכל המשתמשים בוויקיפדיה שידועים כמומחים בתחומם, מביא להם רשימה של ערכים בסיסיים שיעברו עליהם מתחילתם ועד סופם ומציע להם להתעסק בכך בדחיפות. בכל מקרה, אין ספק שאחת הבעיות שלנו היא שאחוז קטן מאוד מזמננו מוקדש על ערכים חשובים, והרבה זמן מוקדש לערכים זוטרים שחבל להשקיע בהם אוכל ושתייה. צהוב עולה 14:50, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם הניתוח של צהוב עולה. המדגם של "מעריב" איננו אקראי - כל אחד מהערכים שנבחרו הוא ערך ליבה בתחומו, ולכן ראוי שיהיה ברמה גבוהה. כדי להגיע לכך, על כל אחד מאתנו לשקול היטב את סדרי העדיפויות שלו, מפני שבמצב הנוכחי, ההשקעה של קהילת ויקיפדיה בערך מייקל לואיס גדולה מהשקעה בערך משה, ותוצאה זו נשמרת גם אם נצטמצם לוויקיפדים שמייקל לואיס לא מעניין אותם, גם הם השקיעו יותר זמן בהבעת שאט נפש מאשר בקידום הערך משה. מהביקורות הספציפיות יש לנו מה ללמוד, גם אם איננו מקבלים את כל האמור בהן. ולמורה שמצטערת על שתלמידיה מעתיקים מוויקיפדיה במקום להעתיק מהאנציקלופדיה העברית אגיד משפט אחד: העובדות בשטח כבר נקבעו - ויקיפדיה שולתתת!!!1, והשאלה שנותרה היא איך את וחבריך משתלבים בכך לשיפור איכות ההוראה, בהבעת צער בלבד לא תגיעי רחוק. דוד שי 15:13, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::או במילים אחרות, ערכים כן אוכלים וכן שותים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:19, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אם מתעקשים להאכיל, להשקות ולנכש אותם (בסבר פנים יפות או בחמת זעם) אז הם אכן אוכלים ושותים (ומנוכשים). אם מתעלמים מהם, אז תוספת תשומת הלב שהם גוררים היא זניחה. ערןב 15:21, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: הצלחת לבצע רדוקציה של הבעיה לשאלה עובדתית פשוטה: האם מתעלמים מהם? עוזי ו. 17:30, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::::בדיוק. הם לא אוכלים או שותים. אף אחד לא מכריח אותך להתעסק בערך על נינט או מייקל לואיס. אף אחד לא מכריח אותך להשקיע אנרגיה ולשכנע אנשים למחוק או לא למחוק ערך. במקום להתעסק בזה, אתה מוזמן ללכת לכתוב את הערך על משה. הערכים האחרים לא מפריעים לך. הם לא מעניינים אותך? תתעלם מהם. Odonian ‏ 15:30, 13 במאי 2007 (IDT)
נזכרתי, לא רק התלמידים של המורה יודעים להעתיק בטכניקת "העתק והדבק" מוויקיפדיה העברית, גם אנשי nrg מעריב מכירים את הטריק. ראו מה כתב אתר nrg מעריב על רות גביזון והשוו לגרסת ויקיפדיה שקדמה בתשעה ימים ל-nrg מעריב. נסו, ילדים, למצוא שמונה הבדלים, צבעו בצבעים עליזים, ושלחו למערכת nrg מעריב. דוד שי 15:33, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ההעתקה הזאת מובילה אותנו ליתרון בולט של הוויקיפדיה על פני האנציקלופדיות הכתובות, אני מעריך שבאף אנציקלופדיה כתובה אין ערך על רות גביזון. הניתוח של המבקרים אינו לוקח בחשבון שמדובר במשהו חדש, זאת לא אנציקלופדיה כתובה שהוקלדה לאינטרנט, זו אנציקלופדיה מסוג אחר, שלא היה כמוהו בעבר וקני המידה לבדיקתה עוד לא נקבעו, כי אין לה מתחרים בסוגה (פרט לוויקיפדיות בשפות האחרות). בברכה. ליש 15:48, 13 במאי 2007 (IDT)

text: מה זה משנה אם הם היו מעתיקים את כל העיתון מויקיפדיה? העבירו עלינו ביקורת? הביקורת נכונה? מה זה חשוב כמה עמוקה הגיבנת של מי שהעביר ביקורת?

text: הדבר הנכון לעשות הוא להגיד - ואללה - אפשר לשפר את הערכים האלה ודומיהם, ו\ או לנסות להבין למה הערכים האלה במצב כזה. לדעתי יש מקום להרחיב את המיזם של רונן א קידר, ולנסות לגבש 1000-2000 מונחים מהתחומים השונים לגביהם חשוב שיהיה ערך סביר. אפשר לדוגמה על בסיס חלוקה למדעי טבע, חברה ורוח. ככה לפחות נדע איזה חורים יש לנו במכנסיים ואיפה הם נמצאים. האזרח דרור 15:50, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :למה שלא תקח את זה על עצמך? זה פרויקט נאה ביותר. גילגמש • שיחה 15:53, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::לא לחינם ציינתי שהוויקיפדיה היא דבר חדש וקני המידה עבורה עדיין לא נקבעו - אחד היתרונות הגדולים של הוויקיפדיה טמון בכך שכל אחד בוחר לעצמו מה הוא רוצה לכתוב, מה הוא רוצה להרחיב, מה הוא רוצה לשפר ולא הולכים לפי דוגמה ישנה. אעיד על עצמי, אני גא בכמה ערכים שכתבתי פרעות דורוחוי, מרד הלגיונרים ופרעות בוקרשט, פרשת גאורגה אורסו ויהדות בוקרשט, ערכים שלא היו באנציקלופדיות אחרות, כתובות או אינטרנטיות (עד שתורגמו מעברית), ערכים שלדעתי יכולים לשמש כערכי ליבה היסטוריים, אך המבקרים לא היו בוחרים בהם, כי אין להם עם מה להשוות. זה המצב עם הרבה ערכים אחרים שנכתבו מתוך אהבה על ידי וויקיפדים רבים (ראו את גדר הצפון של אלמוג ואדר), ערכים מעולים שאין להם מקבילים באנציקלופדיות הכתובות. חשוב לטפל בחולשות של הוויקיפדיה, אך חשוב גם לשמור על רוח העומלים על כך, כי הביקורת עשתה להם עוול. בברכה. ליש 16:12, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: ליש - נכון שיש לנו ערכים טובים. אבל ככל שערך הוא כללי יותר כך הוא בעל משמעות ותהודה יותר. לדוגמה מלחמת העולם השניה. איש המרק - בית השיטה הוא כוללני וכאן מדברים על פחות ערכים שהם מרכזיים יותר.  
נוגעת לכלל הארועים שהתרחשו במסגרתה. וחישבות ערך עליה, גדולה יותר מאשר ערך על קרב מסויים.

text: ::: אני אקח על עצמי לפחות חלק מהמיפוי. גלגמש, אתה יכול לפתוח דף כזה? אם לא במרחב הציבורי אז במרחב הפרטי שלי? תיידע אותי בבקשה. יש מתנדבים לסיועהאזרח דרור 17:24, 13 במאי 2007 (IDT)
אני רוצה להזכיר לכולם שפרוייקט בית השיטה טרם הסתיים, וערכים רבים שנכתבו באנציקלופדיות הנייר הישנות טרם נכתבו אצלנו, השלמתי היום את הוספת ערכי כרך 13, הייתכן שבויקי העברית אין ערך לקישוא? --איש המרק 16:47, 13 במאי 2007 (IDT)

text: אמנם הכתבה כוללת ביקורת בונה והיא מכילה מידע רב על מה שניתן לשפר, אבל היה מועיל יותר אם המרואיינים היו מסבירים על נקודות ספציפיות הטוענות תיקון במקום לטעון באופן כללי עד כמה הערך אינו מדויק. מה יהיה? מישהו צריך להזכיר להם שחוץ מהערכים האלה לוויקיפדיה עשרות אלפי ערכים טובים. נראה שאף אחד לא ממש לוקח אותנו ברצינות: מדי פעם מתפרסמת עוד כתבת ביקורת, ולעתים רחוקות כמה מילות עידוד. ‏pacman • שיחה 16:59, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לגבי מה שיוני אמר על שליחת תגובה למבקרים: הם גם אמרו שוויקיפדיה באנגלית טובה יותר. לכן, אולי כדאי גם להזכיר להם את ההבדלים העצומים בין כמות דוברי האנגלית בעולם לבין כמות דוברי העברית? בברכה, תומר 17:20, 13 במאי 2007 (IDT)
אכן, ויקיפדיה האנגלית טובה יותר:

text: After winning Kochav Nolad, Ninet met, on the set of HaShir Shelanu, Israeli actor and singer Ran Danker. The two dated for almost 3 years, and eventually broke up, leaving hundreds of fans disappointed. After the break up, there were rumours talking about a new man in Ninet's life - Israeli model and actor Yehuda Levi. Ninet and Yehuda hid their relationship for a long time, but eventually came clean about being together. Since then, Ninet and Yehuda are Israel's biggest stars, and they appear in tabloids all of the time.
כנראה שזה מה שעורך מדור הרכילות של מעריב ציפה למצוא בערך אנציקלופדי. מור שמש 17:52, 13 במאי 2007 (IDT)

text: זו כבר היתממות לשמה ועיוות הדברים שנאמרו. הרי לא היה זה מבקרו של הערך על נינט שדיבר על ויקי האנגלית ובכל מקרה צפוי שמכל הערכים דווקא זה יהיה יותר טוב אצלנו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:08, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בסך הכל הביקורת של המומחים הייתה די צודקת, אם כי בכמה מקומות קנטרנית. ישנם עדיין הרבה ערכים שקשה להתגאות בהם, כמו הערך משה שהוא עדיין ערך דיאטטי. ישנם ערכים שכתובים גרוע, יותר ממה שתיארו המומחים וישנם לא הרבה ערכים שממש "מפילים" אותך מהרגליים. בכדי להגיע לערכים ממוקצעים ומהוקצעים יקח לא מעט זמן, שיפור מאמצים וגישה (למשל סדנאות איך לכתוב ערכים באופן טוב וממצה), שינוי איסטרטגיה, עיסוק בעיקר ולא בטפל, (כמו למשל בזמנו הויכוח הגדול האם להגות סנט פטרבורג או סנקט פטרבורג), והבאת אנשים מקצועיים כמו פרוייקטים לסטודנטים, כמו שעשו לאחרונה בפרוייקט של דיני נזיקין. כדאי אולי ליצור רשימה או קטגוריה של ערכי ליבה שצריך לתת עליהם את הדעת באופן מיוחד ואסור שהם יהיו בינוניים. --אפי ב. • שיחה • 21:31, 13 במאי 2007 (IDT)
=== מלחמת העולם השנייה ===
בעניין הכתבה במעריב, חוסר מזל: אחד הערכים שם, מלחמת העולם השנייה, נבדק בדיוק לפני שעבר שיפוץ יסודי מאד והרחבה של כ-20 אחוז ע"י משתמש:אורון יהלום, בשישי במאי. אני מניח שהם דיברו על הגרסה שלפני השיפוץ, כי שורות הפתיחה  שציטטו לקוחות מגרסה זו. ד.ט 16:39, 13 במאי 2007 (IDT)

text: כן, כנראה. בכל אופן, עבודה רבה עדיין לפניינו. גילגמש • שיחה 18:05, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :נחמד לראות שהוא עבר שיפוץ אני התרעתי על זה כבר לפני יותר משנה. טיפלתי במשה כפי יכולתי אבל הוא דורש עוד עבודה רבה. המסקנה המתבקשת: להפסיק לכתוב ערכים על שטויות ולבזבז על זה זסמן ולהתחיל לטפל בערכי הליבה האנציקלופדית A&D - עדי 18:39, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::כשאדון גלעד שנהב ישתלט על קרן ויקימדיה, נדבר. עד אז דעותיו בענייני חשיבות/אזוטריה שוות לאלו של כל אחד אחר. יחסיות האמת 18:48, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::מי זה אדון גלעד שנהב? A&D - עדי 19:02, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הכתב החתום על הכתבה ב"מעריב". דוד שי 19:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שיש להפנות מאמץ מרוכז לערכי הליבה. אנחנו כבר לא אתר קטן עם כמה אלפי ערכים. יש לנו מעל ל-50,000 ערכים. זה מספר מכובד לכל אנצ' מודפסת. יחד עם זאת, היות וחלק מסוים מהערכים האלה מופנים לנושאים שלא היו נכנסים לאנצ' מודפססת, יוצא שיש לנו מחסור בערכי הליבה. הלקח של מתקפות האיכות הראה שאין לקחת נושא רחב מדי. אי אפשר להתפרס על משהו ענק. אני מציע ללכת על התקפה ממוקדת על אפריקה. לדעתי, זהו אחד מערכי הליבה החשובים ביותר. צריך לכתוב ערכים על המדבריות, הנהרות, המדינות, ההיסטוריה וכו'. צריך שמישהו שהנושא יקר ללבו ומבין בו ירכז את העניין. הלקח ממתקפות האיכות הוא שהמרכז חייב להבין בנושא, אחרת המתקפה מתמסמסת. כמוכן שאפשר לבחור בכל נושא אחר ולא חובה להצמד דווקא לאפריקה. אפשר לחשוב על מדינות חשובות כמו יפן, סין או צרפת. מאידך אפשר לכתוב על מדינות שאינן קיימות עוד דוגמת ברית המועצות. אלמוג מכסה כרגע את איטליה הפשיסטית כך שניתן לקפוץ על העגלה ולכתוב ערכים על תולדותיה של איטליה בעת החדשה ובימי הביניים. העת העתיקה מכוסה לא רע עם ערכים רבים על רומא העתיקה. בכל אופן, חשוב להתחיל עם משהו. גילגמש • שיחה 19:59, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::לא כדאי לקחת ללב יותר מדי. קראתי פה תגובות נרגשות ונעלבות, כמו זו של דוד שי שכתב בין היתר "אם בגלגול הבא שלי אהיה דג, יש לי רק בקשה אחת: אל תעטפו אותי בגיליונות של "מעריב". אז אני הייתי מציע להתייחס לכתבה במעריב כאל ביקורת בונה שממנה אפשר להגיע למקומות טובים יותר. אין תמריץ טוב יותר להשתפר מאשר ביקורת, נוקבת ככל שתהיה, ולפעמים צריך דלי של צוננין על הראש כדי להציב את כל מי שלוקח חלק בפרוייקט הייחודי הזה עם רגלים על הקרקע ולא להתבשם יותר מדי מעצמו. כל מי שכותב כאן ערך יודע עד כמה ביקורת מדרבנת לשפר ולתקן. אם היו לנו כאן עוד עשרים גילגמשים ואלמוגים ויקיפדיה העברית היתה במצב הרבה יותר טוב. אז במקום להעלב כדי לחשוב על איך מעז מוציאים מתוק. אני חשבתי למשל שלא בושה להעזר במומחים שונים לצורך כתיבת ערך. כך למשל הצעתי לאלמוג לפנות לפרופסור אברהם דיסקין, שאתו יש לי קשר ישיר, כדי לעבור על הערך "אחוז ההצבעה". דיסקין הוא איש מדעי המדינה ומשמש כיועץ חיצוני לועדת הבחירות המרכזית בכנסת, ועושה עבורם תמיד את הניתוחים והחישובים של אחוזי הצבעה. זו רק סתם דוגמא לכיוון אפשרי. יש לי ראיון פרוע. אולי היינו פונים לאוניברסיטאות ומציעים כי חלק מהתרגילים והעבודות שסטודנטים עושים יהיה כתיבת ערך לויקיפדיה, שיעמוד תחת ביקורת מדעית. אני משוכנע שכל אחד פה עושה ככל יכולתו להוציא תחת ידיו ערך מוצלח ככל האפשר. הבעייה הקשה ביותר שעליה מצביעה הכתבה היא שישנם ערכים שנגועים בעובדות שגויות, זו מכה אמיתית כי אם ויקיפדיה תאבד את אמינותה והציבור יתייחס אליה כמו אל סתם קוריוז, זה כבר לא נעים. תאריכים, פרטים ביוגרפיים, כרוניקה וכד' חייבים להיות מדוייקים במאה אחוזים.--Arikb 20:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::האוניברסיטאות כבר גילו את ויקיפדיה, ומרצים אחדים שלחו את תלמידיהם לפרויקטים בוויקיפדיה (יש שהצליחו מאוד, ויש שנכשלו כישלון חרוץ - לא כל האוניברסיטאות נולדו שוות).

text: :::בתגובה שלי יש גם עלבון, ואסביר מדוע. חלק ניכר מהביקורת ענייני למדי, וראוי להתייחסות עניינית מצדנו (כבר אמרתי זאת לעיל). חלק אחר הוא ביקורת לשם ביקורת, כשהחטוטרת שעל גב המבקר גדולה מזו שהוא מצביע עליה. את חמתי עוררה דווקא השמחה לאיד, הבולטת כל כך בעמוד האחורי של "מעליב", עם ציטוטים המתמקדים אך ורק בצימוקים כמו "טקסט עילג ומלא שגיאות", "שטחיות", "משעממת וחסרת השראה". זו עיתונאות גרועה מכל בחינה, וכיוון שהיא פוגעת בי, אני חש עלבון. במחשבה שנייה, לפי הכלל "בושת - הכל לפי המבייש והמתבייש", לא צריך להתרגש, הרי זה רק "מעריב". דוד שי 21:14, 13 במאי 2007 (IDT)

text: :::אריק, הרעיון שלך כבר מיושם. Odonian ‏ 21:15, 13 במאי 2007 (IDT)
לידיעת כל הרוצים לכתוב ערכי ליבה. תוך כדי עבודה על מדינות הציר, שהולך ונהיה לערך הארוך בויקיפדיה, אני נתקל בערכים אדומים, שלא חשבתי שטרם נכתבו. שונית האלמוגים שלי כרגע מרכזת רשימה של ערכים מאוד חשובים שנתקלתי בהם בכתיבת הערך, והם אינם כתובים. ערכי מדע המדינה כפרוטקטורט, ערכי בסיס היסטוריים כהפרוטקטורט של בוהמיה ומורביה, ערכי אישים כאנטה פאבליץ' או בוריס השלישי מלך בולגריה או אפילו פיבול סונגראם. אני לא ממש אתנגד אם מישהו יכחיל ערכים חשובים אלו, אפילו כקצרמר בהתחלה, ובלבד שיהיה כתוב היטב וייתן את העובדות הבסיסיות. כמו כן נתקלתי בדלות האיומה של ערכי המדינות. היסטוריה של יוון כתוב חלקית שמתי עליו תבנית השלמה ומאוד התביישתי. היסטוריה של אלבניה לא קיים,  ועוד היד נטויה. אז אני יודע שעדיין יש מנגות רבות העוסקות בגילוי עריות שטרם נכתב עליהן ערך, ושכאן זה אנציקלופדיה חופשית וכל אחד כותב רק על מה שמעניין אותו, אבל אלו ערכים שבאמת שימושיים לקהל הקוראים שלנו, לתלמידי תיכון, לסטודנטים. על ספיידרמן 4 ידעו אם ירצו ואם לא. כי לספיידרמן 4 יש חברה שדואגת לקדם אותו. פיבול סונגראם יישאר אלמוני לנצח אם לא ניקח אותו לידיים, וזה לא פייר כי הוא אביה של תאילנד המודרנית, ואני נורא אוהב אוכל תאילנדי. קילגור טראוט 21:12, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בכלל לא בטוח שמישהו ידע על ספיידרמן 4. יתכן ובסופו של דבר גורלו יהיה כשל טיטאניק 2. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:18, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לקחתי תחת חסותי את המנובל אנטה פאבליץ'--Arikb 21:38, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד! התחלה טובה, יצא מהביקורת הזו משהו טוב, ורק שעוד כותבים ייקחו על עצמם משימות של כתיבת ערכים חשובים, ו"מעריב" שירתו אותנו יותר ממה שהם חשבו. תומר 21:52, 13 במאי 2007 (IDT)

text: :פרוטקטורט על הכוונת שלי כבר זמן רב, מקווה להתפנות לזה. ד.ט 22:07, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::לגבי הערתך שהיסטוריה של אלבניה לא קיים - לפני שכותבים אותו, רצוי לדאוג קודם שאלבניה יעמוד על רגליו, כולל סעיף היסטוריה מכובד. כך בכל ערכי המדינות. ד.ט 22:18, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::נראה לי שאלמוג הולך לקבל דוקטורט ולא "ערך מומלץ" על מדינות הציר.בכל אופן, אני מציע להכין פה רשימה של 100 ערכים בעלי חשיבות ולנדב כותבים לכתוב אותם .אני לוקח על עצמי את הרקולניאום. איתן6 00:47, 14 במאי 2007 (IDT)
===בזמן שאתם מתעסקים בלירות בשליח...===
כתבה מסוג זה סביר שתמשוך בימים הקרובים כמות גדולה יותר מהממוצע של כותבים חדשים לוויקיפדיה. אולי כדאי להוסיף בימים הקרובים ל-site notice (או לשני, לא זוכר בדיוק) משפט קצר ("ברוכים הבאים קוראי מעריב") עם הפנייה למדריכי הכתיבה של הוויקיפדיה ולדף "למה לפתוח חשבון", מתוך תקווה שהדבר יקל עלינו את ההתמודדות איתם. ערןב 18:57, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בעד A&D - עדי 19:03, 13 במאי 2007 (IDT)

text: מן הסתם גם כמות גדולה של משחיתים..--שומבלע • שיחה 19:06, 13 במאי 2007 (IDT)

text: במחילה, אך דבר מעין זה רק יעמיד את ויקיפדיה באור מגוחך. עם העיתון שבוא מפורסמת הכתבה מחר יעטפו דגים, ויקיפדיה is here to stay. זאת לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שנקבל ביקורת רעה, לא צריך לצאת מפרופורציות. יות ≈שחייה≈ 19:22, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. אנסה להסביר למה התכוונתי. מדי פעם ישנן כתבות על הוויקיפדיה. מקיפות יותר ומקיפות פחות. אני סבור (סברה שלא הוכחה) שהן מעלות את מספר הנכנסים לאתר למשך יום-יומיים שאינם משתמשים רשומים, ועל כן מציע, במקרים כאלו (בלי קשר לתוכן אותן כתבות) להוסיף משפט קצר בראש העמוד אשר יפנה את הקוראים למדריכי הכתיבה ולדף "מדוע כדאי לפתוח חשבון", זאת כדי לחסוך חלק מההיתקלויות הלא-נעימות עם חדשים. ערןב 19:25, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::התכוונתי שזה יראה כאילו אנחנו קופצים לדום כל פעם שמישהו כותב עלינו משהו, לדעתי אנחנו מספיק בשלים מכדי לתת לכתבה אחת בעיתון יומי לגרום לנו להערכות מיוחדת כלשהיא. אם זאת היתה כתבת שער באחד ממוספי סוף השבוע... :) יות ≈שחייה≈ 19:39, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם יות ומתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 19:53, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::השימוש ב-site notice נועד לדעתי לארועים מיוחדים ורצוי לצמצם את השימוש בו. קרני • שיחה • משהו אחר 19:59, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם קרני. גילגמש • שיחה 20:02, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בין כך ובין כך, זו הזדמנות לבחון את הכניסה לויקיפדיה מנקודת המבט של קורא שנכנס לאתר בפעם הראשונה (בהנחה שעוד יש כזה), ומעוניין לכתוב כאן. האם הוא ימצא את הדף "למה לפתוח חשבון"? האם הדף הזה ישכנע אותו? עוזי ו. 20:09, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :ואיך תבדוק את זה בדיוק? גילגמש • שיחה 20:18, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: עולות בדעתי חמש אפשרויות:
replies: text: ::: (1) לנסות להזכר איך היה פעם, כשנכנסנו לויקיפדיה בפעם הראשונה, והיינו מנקבים ערכים חדשים על כרטיסים באורך 80 וגובה 12.

text: ::: (2) למצוא מתנדבים חוץ-ויקיפדיים שלא מכירים את האתר, לשבת לידם בשתיקה בזמן שהם עושים את צעדיהם הראשונים, ולדווח במזנון.

text: ::: (3) לשאול מישהו שהרגע הגיע, כמה זמן לקח לו להכניס את המפתח לחור המנעול.

text: ::: (4) להעמיד פנים שאנחנו נכנסים לאתר בפעם הראשונה, לא ללחוץ על "שינויים אחרונים" (מה זה בכלל), ולנסות לדמיין שהכל חדש.

text: ::: (5) לשאול אנשים שעוסקים ב"ידידותיות למשתמש". עוזי ו. 21:17, 13 במאי 2007 (IDT)
===פולו-אפ בתכנית של ליאור שליין===
עכשיו בערוץ 10, ליאור שליין התייחס לכתבה והקריא לכאורה ערך מוויקי על נגן הטרומבון יאיר סלוצקי (אין עליו באמת ערך). הלוגו של ויקי נראה על המסך כל הזמן הזה. עידו 23:31, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::אין ערך אבל הסגנון של הערך, כולל הפרטים התפלים והמופרכים דומה להפליא למאות ערכים קיימים. Avibliz 23:33, 13 במאי 2007 (IDT)
הם אמרו דברים לא ממש נכונים. אין בכלל ערך על יאיר סלוצקי!!! חחח
אנחנו עושים עם זה משהו? גולץ! 23:30, 13 במאי 2007 (IDT)

text: צריך להקים משרד תגובות שיאוייש 24 שעות ביממה וישגר ביפרים לכל הכתבים הצבאיים. אפשר גם להעסיק טוקבקיסטים בשכר. בעצם.... יש לנו מספיק פסיכים כאן :) ‏Harel‏ • שיחה 23:31, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :חחחח והוא קרא לנו בסוף "ויקיפידיה" גולץ! 23:32, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::מצד שני, סלוצקי אמר שהכל נכון :) עידו 23:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::חחח גם משהוגולץ!

text: אני דווקא חושב שצריך לקחת רציני את נושא מיסוד נושא הדוברות ומערך התגובות של ויקיפדיה.--‏ • Itzike‏ • שיחה 18:39, 14 במאי 2007 (IDT)
גם עמנואל רוזן הזכיר את ויקיפדיה בתכנית שלו לפני כרבע שעה וטען שטעינו במקום הולדתו. השמח בחלקו  (-: 23:34, 13 במאי 2007 (IDT)

text: האמת, היה ממש מצחיק: "...את אהבתו למוזיקה גילה לאחר שאחיו הגדול הכריח אותו לשבת על חלילית...". -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:34, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אין מה לומר, אנחנו ממש ממש במפה. ‏Harel‏ • שיחה 23:35, 13 במאי 2007 (IDT)
------------
לא! אף כתבה לא תשנה את מהות ויקיפדיה. כל אחד יכתוב על מה שמעניין אותו. זוהי התנדבות חברתית ולא הכרח. אם לא נמצא עד היום האדם שיחבר ערך מקיף על ניל ארמסטרונג אז כנראה שהאדם הראשון על הירח לא נמצא במרכז ענייניהם של חברי הקהילה. תמיד ימצאו ערכים בלתי שלמים בויקיפדיה. נראה את החכמולוגים מתמודדים עם הערכים המומלצים שלנו. הפסיקו גם כל הזמן להתבכיין בגלל איזו כתבה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה טובה, היא איננה מושלמת ולעולם לא תהיה, אך היא נעשית איכותית יותר ויותר מדי שנה בשנה. עובדה היא שכתבים בכל העיתונים משתמשים בה כמקור אינפורמציה מרכזי (מלבד מלך הביצה כמובן).  
בצד ערכי הבל כמו פאריס הילטון ודומותיה ישנם את הערכים שיצרו החבר אביהו, החבר אלמוג, החבר עמנואל, החבר גילגמש, החבר ירון, החברה דורית, החבר עוזי, החבר אדר, החבר גדי, החברה רחל, החבר הראל, החבר האביר, החבר כץ מלמד ורבים וטובים אחרים. היום למשל קראתי שוב את הערך על תוכיליל שחיבר החבר פאקמן והתמוגגתי מנחת. במקום שהפרופסור לפיסיקה יעביר ביקורת בעיתון, הנני מצפה מאיש חינוך ומדען להצטרף לקהילה ולתרום מיכולתו. אם אצורה במוחו חוכמה, שיראה אותה מעל דפי ויקיפדיה ולא בגיליון מעריב. הוא לא חייב לחבר ערכים יומם ולילה. די בכך שיתקן טעויות למיניהן וירחיב מעט היכן שאפשר. סייג לחוכמה כתיבה! (מלבד מלך הביצה כמובן).
שוב אזכיר בפניכם: כל תרומה, אפילו תרומה שולית ביותר, היא תרומה מכובדת שיש להוקיר את יוצרה. כך נהגנו מראשית הדרך וכך נמשיך הלאה. אם נתחיל לזלזל בערכים שנוצרו עד הלום לא נגיע אל הערכים שממתינים לנו מעבר לאופק. אני חפץ שרוח ההתנדבות תנשב בקהילה ולא רוח המחויבות. איננו חייבים שום דבר לאף אחד. שיאמרו תודה על מה שיש או שיקפצו מטה מראשו של מלך הביצה, בן הטבע 07:49, 14 במאי 2007 (IDT)
===מיזם חדש===
ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים חשובים - כדי שבפעם הבאה, לפחות נדע באילו מקומות באנציקלופדיה יש לנו "חורים". האזרח דרור 14:54, 14 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  כתבה במעריב מותחת ביקורת חריפה על ויקיפדיה העברית 

message: בעניין הכתבה במעריב, חוסר מזל: אחד הערכים שם, מלחמת העולם השנייה, נבדק בדיוק לפני שעבר שיפוץ יסודי מאד והרחבה של כ-20 אחוז ע"י משתמש:אורון יהלום, בשישי במאי. אני מניח שהם דיברו על הגרסה שלפני השיפוץ, כי שורות הפתיחה  שציטטו לקוחות מגרסה זו. ד.ט 16:39, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: כן, כנראה. בכל אופן, עבודה רבה עדיין לפניינו. גילגמש • שיחה 18:05, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :נחמד לראות שהוא עבר שיפוץ אני התרעתי על זה כבר לפני יותר משנה. טיפלתי במשה כפי יכולתי אבל הוא דורש עוד עבודה רבה. המסקנה המתבקשת: להפסיק לכתוב ערכים על שטויות ולבזבז על זה זסמן ולהתחיל לטפל בערכי הליבה האנציקלופדית A&D - עדי 18:39, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::כשאדון גלעד שנהב ישתלט על קרן ויקימדיה, נדבר. עד אז דעותיו בענייני חשיבות/אזוטריה שוות לאלו של כל אחד אחר. יחסיות האמת 18:48, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::מי זה אדון גלעד שנהב? A&D - עדי 19:02, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הכתב החתום על הכתבה ב"מעריב". דוד שי 19:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שיש להפנות מאמץ מרוכז לערכי הליבה. אנחנו כבר לא אתר קטן עם כמה אלפי ערכים. יש לנו מעל ל-50,000 ערכים. זה מספר מכובד לכל אנצ' מודפסת. יחד עם זאת, היות וחלק מסוים מהערכים האלה מופנים לנושאים שלא היו נכנסים לאנצ' מודפססת, יוצא שיש לנו מחסור בערכי הליבה. הלקח של מתקפות האיכות הראה שאין לקחת נושא רחב מדי. אי אפשר להתפרס על משהו ענק. אני מציע ללכת על התקפה ממוקדת על אפריקה. לדעתי, זהו אחד מערכי הליבה החשובים ביותר. צריך לכתוב ערכים על המדבריות, הנהרות, המדינות, ההיסטוריה וכו'. צריך שמישהו שהנושא יקר ללבו ומבין בו ירכז את העניין. הלקח ממתקפות האיכות הוא שהמרכז חייב להבין בנושא, אחרת המתקפה מתמסמסת. כמוכן שאפשר לבחור בכל נושא אחר ולא חובה להצמד דווקא לאפריקה. אפשר לחשוב על מדינות חשובות כמו יפן, סין או צרפת. מאידך אפשר לכתוב על מדינות שאינן קיימות עוד דוגמת ברית המועצות. אלמוג מכסה כרגע את איטליה הפשיסטית כך שניתן לקפוץ על העגלה ולכתוב ערכים על תולדותיה של איטליה בעת החדשה ובימי הביניים. העת העתיקה מכוסה לא רע עם ערכים רבים על רומא העתיקה. בכל אופן, חשוב להתחיל עם משהו. גילגמש • שיחה 19:59, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::לא כדאי לקחת ללב יותר מדי. קראתי פה תגובות נרגשות ונעלבות, כמו זו של דוד שי שכתב בין היתר "אם בגלגול הבא שלי אהיה דג, יש לי רק בקשה אחת: אל תעטפו אותי בגיליונות של "מעריב". אז אני הייתי מציע להתייחס לכתבה במעריב כאל ביקורת בונה שממנה אפשר להגיע למקומות טובים יותר. אין תמריץ טוב יותר להשתפר מאשר ביקורת, נוקבת ככל שתהיה, ולפעמים צריך דלי של צוננין על הראש כדי להציב את כל מי שלוקח חלק בפרוייקט הייחודי הזה עם רגלים על הקרקע ולא להתבשם יותר מדי מעצמו. כל מי שכותב כאן ערך יודע עד כמה ביקורת מדרבנת לשפר ולתקן. אם היו לנו כאן עוד עשרים גילגמשים ואלמוגים ויקיפדיה העברית היתה במצב הרבה יותר טוב. אז במקום להעלב כדי לחשוב על איך מעז מוציאים מתוק. אני חשבתי למשל שלא בושה להעזר במומחים שונים לצורך כתיבת ערך. כך למשל הצעתי לאלמוג לפנות לפרופסור אברהם דיסקין, שאתו יש לי קשר ישיר, כדי לעבור על הערך "אחוז ההצבעה". דיסקין הוא איש מדעי המדינה ומשמש כיועץ חיצוני לועדת הבחירות המרכזית בכנסת, ועושה עבורם תמיד את הניתוחים והחישובים של אחוזי הצבעה. זו רק סתם דוגמא לכיוון אפשרי. יש לי ראיון פרוע. אולי היינו פונים לאוניברסיטאות ומציעים כי חלק מהתרגילים והעבודות שסטודנטים עושים יהיה כתיבת ערך לויקיפדיה, שיעמוד תחת ביקורת מדעית. אני משוכנע שכל אחד פה עושה ככל יכולתו להוציא תחת ידיו ערך מוצלח ככל האפשר. הבעייה הקשה ביותר שעליה מצביעה הכתבה היא שישנם ערכים שנגועים בעובדות שגויות, זו מכה אמיתית כי אם ויקיפדיה תאבד את אמינותה והציבור יתייחס אליה כמו אל סתם קוריוז, זה כבר לא נעים. תאריכים, פרטים ביוגרפיים, כרוניקה וכד' חייבים להיות מדוייקים במאה אחוזים.--Arikb 20:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::האוניברסיטאות כבר גילו את ויקיפדיה, ומרצים אחדים שלחו את תלמידיהם לפרויקטים בוויקיפדיה (יש שהצליחו מאוד, ויש שנכשלו כישלון חרוץ - לא כל האוניברסיטאות נולדו שוות).

text: :::בתגובה שלי יש גם עלבון, ואסביר מדוע. חלק ניכר מהביקורת ענייני למדי, וראוי להתייחסות עניינית מצדנו (כבר אמרתי זאת לעיל). חלק אחר הוא ביקורת לשם ביקורת, כשהחטוטרת שעל גב המבקר גדולה מזו שהוא מצביע עליה. את חמתי עוררה דווקא השמחה לאיד, הבולטת כל כך בעמוד האחורי של "מעליב", עם ציטוטים המתמקדים אך ורק בצימוקים כמו "טקסט עילג ומלא שגיאות", "שטחיות", "משעממת וחסרת השראה". זו עיתונאות גרועה מכל בחינה, וכיוון שהיא פוגעת בי, אני חש עלבון. במחשבה שנייה, לפי הכלל "בושת - הכל לפי המבייש והמתבייש", לא צריך להתרגש, הרי זה רק "מעריב". דוד שי 21:14, 13 במאי 2007 (IDT)

text: :::אריק, הרעיון שלך כבר מיושם. Odonian ‏ 21:15, 13 במאי 2007 (IDT)
לידיעת כל הרוצים לכתוב ערכי ליבה. תוך כדי עבודה על מדינות הציר, שהולך ונהיה לערך הארוך בויקיפדיה, אני נתקל בערכים אדומים, שלא חשבתי שטרם נכתבו. שונית האלמוגים שלי כרגע מרכזת רשימה של ערכים מאוד חשובים שנתקלתי בהם בכתיבת הערך, והם אינם כתובים. ערכי מדע המדינה כפרוטקטורט, ערכי בסיס היסטוריים כהפרוטקטורט של בוהמיה ומורביה, ערכי אישים כאנטה פאבליץ' או בוריס השלישי מלך בולגריה או אפילו פיבול סונגראם. אני לא ממש אתנגד אם מישהו יכחיל ערכים חשובים אלו, אפילו כקצרמר בהתחלה, ובלבד שיהיה כתוב היטב וייתן את העובדות הבסיסיות. כמו כן נתקלתי בדלות האיומה של ערכי המדינות. היסטוריה של יוון כתוב חלקית שמתי עליו תבנית השלמה ומאוד התביישתי. היסטוריה של אלבניה לא קיים,  ועוד היד נטויה. אז אני יודע שעדיין יש מנגות רבות העוסקות בגילוי עריות שטרם נכתב עליהן ערך, ושכאן זה אנציקלופדיה חופשית וכל אחד כותב רק על מה שמעניין אותו, אבל אלו ערכים שבאמת שימושיים לקהל הקוראים שלנו, לתלמידי תיכון, לסטודנטים. על ספיידרמן 4 ידעו אם ירצו ואם לא. כי לספיידרמן 4 יש חברה שדואגת לקדם אותו. פיבול סונגראם יישאר אלמוני לנצח אם לא ניקח אותו לידיים, וזה לא פייר כי הוא אביה של תאילנד המודרנית, ואני נורא אוהב אוכל תאילנדי. קילגור טראוט 21:12, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בכלל לא בטוח שמישהו ידע על ספיידרמן 4. יתכן ובסופו של דבר גורלו יהיה כשל טיטאניק 2. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:18, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לקחתי תחת חסותי את המנובל אנטה פאבליץ'--Arikb 21:38, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד! התחלה טובה, יצא מהביקורת הזו משהו טוב, ורק שעוד כותבים ייקחו על עצמם משימות של כתיבת ערכים חשובים, ו"מעריב" שירתו אותנו יותר ממה שהם חשבו. תומר 21:52, 13 במאי 2007 (IDT)

text: :פרוטקטורט על הכוונת שלי כבר זמן רב, מקווה להתפנות לזה. ד.ט 22:07, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::לגבי הערתך שהיסטוריה של אלבניה לא קיים - לפני שכותבים אותו, רצוי לדאוג קודם שאלבניה יעמוד על רגליו, כולל סעיף היסטוריה מכובד. כך בכל ערכי המדינות. ד.ט 22:18, 13 במאי 2007 (IDT)

text: ::נראה לי שאלמוג הולך לקבל דוקטורט ולא "ערך מומלץ" על מדינות הציר.בכל אופן, אני מציע להכין פה רשימה של 100 ערכים בעלי חשיבות ולנדב כותבים לכתוב אותם .אני לוקח על עצמי את הרקולניאום. איתן6 00:47, 14 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  מלחמת העולם השנייה 

message: כתבה מסוג זה סביר שתמשוך בימים הקרובים כמות גדולה יותר מהממוצע של כותבים חדשים לוויקיפדיה. אולי כדאי להוסיף בימים הקרובים ל-site notice (או לשני, לא זוכר בדיוק) משפט קצר ("ברוכים הבאים קוראי מעריב") עם הפנייה למדריכי הכתיבה של הוויקיפדיה ולדף "למה לפתוח חשבון", מתוך תקווה שהדבר יקל עלינו את ההתמודדות איתם. ערןב 18:57, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: בעד A&D - עדי 19:03, 13 במאי 2007 (IDT)

text: מן הסתם גם כמות גדולה של משחיתים..--שומבלע • שיחה 19:06, 13 במאי 2007 (IDT)

text: במחילה, אך דבר מעין זה רק יעמיד את ויקיפדיה באור מגוחך. עם העיתון שבוא מפורסמת הכתבה מחר יעטפו דגים, ויקיפדיה is here to stay. זאת לא הפעם הראשונה ולא האחרונה שנקבל ביקורת רעה, לא צריך לצאת מפרופורציות. יות ≈שחייה≈ 19:22, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי את הקשר בין מה שכתבתי לתגובתך. אנסה להסביר למה התכוונתי. מדי פעם ישנן כתבות על הוויקיפדיה. מקיפות יותר ומקיפות פחות. אני סבור (סברה שלא הוכחה) שהן מעלות את מספר הנכנסים לאתר למשך יום-יומיים שאינם משתמשים רשומים, ועל כן מציע, במקרים כאלו (בלי קשר לתוכן אותן כתבות) להוסיף משפט קצר בראש העמוד אשר יפנה את הקוראים למדריכי הכתיבה ולדף "מדוע כדאי לפתוח חשבון", זאת כדי לחסוך חלק מההיתקלויות הלא-נעימות עם חדשים. ערןב 19:25, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::התכוונתי שזה יראה כאילו אנחנו קופצים לדום כל פעם שמישהו כותב עלינו משהו, לדעתי אנחנו מספיק בשלים מכדי לתת לכתבה אחת בעיתון יומי לגרום לנו להערכות מיוחדת כלשהיא. אם זאת היתה כתבת שער באחד ממוספי סוף השבוע... :) יות ≈שחייה≈ 19:39, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם יות ומתנגד להצעה. גילגמש • שיחה 19:53, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::השימוש ב-site notice נועד לדעתי לארועים מיוחדים ורצוי לצמצם את השימוש בו. קרני • שיחה • משהו אחר 19:59, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם קרני. גילגמש • שיחה 20:02, 13 במאי 2007 (IDT)

text: בין כך ובין כך, זו הזדמנות לבחון את הכניסה לויקיפדיה מנקודת המבט של קורא שנכנס לאתר בפעם הראשונה (בהנחה שעוד יש כזה), ומעוניין לכתוב כאן. האם הוא ימצא את הדף "למה לפתוח חשבון"? האם הדף הזה ישכנע אותו? עוזי ו. 20:09, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :ואיך תבדוק את זה בדיוק? גילגמש • שיחה 20:18, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :: עולות בדעתי חמש אפשרויות:
replies: text: ::: (1) לנסות להזכר איך היה פעם, כשנכנסנו לויקיפדיה בפעם הראשונה, והיינו מנקבים ערכים חדשים על כרטיסים באורך 80 וגובה 12.

text: ::: (2) למצוא מתנדבים חוץ-ויקיפדיים שלא מכירים את האתר, לשבת לידם בשתיקה בזמן שהם עושים את צעדיהם הראשונים, ולדווח במזנון.

text: ::: (3) לשאול מישהו שהרגע הגיע, כמה זמן לקח לו להכניס את המפתח לחור המנעול.

text: ::: (4) להעמיד פנים שאנחנו נכנסים לאתר בפעם הראשונה, לא ללחוץ על "שינויים אחרונים" (מה זה בכלל), ולנסות לדמיין שהכל חדש.

text: ::: (5) לשאול אנשים שעוסקים ב"ידידותיות למשתמש". עוזי ו. 21:17, 13 במאי 2007 (IDT)
thread_title: בזמן שאתם מתעסקים בלירות בשליח...

message: עכשיו בערוץ 10, ליאור שליין התייחס לכתבה והקריא לכאורה ערך מוויקי על נגן הטרומבון יאיר סלוצקי (אין עליו באמת ערך). הלוגו של ויקי נראה על המסך כל הזמן הזה. עידו 23:31, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אין ערך אבל הסגנון של הערך, כולל הפרטים התפלים והמופרכים דומה להפליא למאות ערכים קיימים. Avibliz 23:33, 13 במאי 2007 (IDT)
הם אמרו דברים לא ממש נכונים. אין בכלל ערך על יאיר סלוצקי!!! חחח
אנחנו עושים עם זה משהו? גולץ! 23:30, 13 במאי 2007 (IDT)

text: צריך להקים משרד תגובות שיאוייש 24 שעות ביממה וישגר ביפרים לכל הכתבים הצבאיים. אפשר גם להעסיק טוקבקיסטים בשכר. בעצם.... יש לנו מספיק פסיכים כאן :) ‏Harel‏ • שיחה 23:31, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :חחחח והוא קרא לנו בסוף "ויקיפידיה" גולץ! 23:32, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::מצד שני, סלוצקי אמר שהכל נכון :) עידו 23:33, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::חחח גם משהוגולץ!

text: אני דווקא חושב שצריך לקחת רציני את נושא מיסוד נושא הדוברות ומערך התגובות של ויקיפדיה.--‏ • Itzike‏ • שיחה 18:39, 14 במאי 2007 (IDT)
גם עמנואל רוזן הזכיר את ויקיפדיה בתכנית שלו לפני כרבע שעה וטען שטעינו במקום הולדתו. השמח בחלקו  (-: 23:34, 13 במאי 2007 (IDT)

text: האמת, היה ממש מצחיק: "...את אהבתו למוזיקה גילה לאחר שאחיו הגדול הכריח אותו לשבת על חלילית...". -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 23:34, 13 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אין מה לומר, אנחנו ממש ממש במפה. ‏Harel‏ • שיחה 23:35, 13 במאי 2007 (IDT)
------------
לא! אף כתבה לא תשנה את מהות ויקיפדיה. כל אחד יכתוב על מה שמעניין אותו. זוהי התנדבות חברתית ולא הכרח. אם לא נמצא עד היום האדם שיחבר ערך מקיף על ניל ארמסטרונג אז כנראה שהאדם הראשון על הירח לא נמצא במרכז ענייניהם של חברי הקהילה. תמיד ימצאו ערכים בלתי שלמים בויקיפדיה. נראה את החכמולוגים מתמודדים עם הערכים המומלצים שלנו. הפסיקו גם כל הזמן להתבכיין בגלל איזו כתבה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה טובה, היא איננה מושלמת ולעולם לא תהיה, אך היא נעשית איכותית יותר ויותר מדי שנה בשנה. עובדה היא שכתבים בכל העיתונים משתמשים בה כמקור אינפורמציה מרכזי (מלבד מלך הביצה כמובן).  
בצד ערכי הבל כמו פאריס הילטון ודומותיה ישנם את הערכים שיצרו החבר אביהו, החבר אלמוג, החבר עמנואל, החבר גילגמש, החבר ירון, החברה דורית, החבר עוזי, החבר אדר, החבר גדי, החברה רחל, החבר הראל, החבר האביר, החבר כץ מלמד ורבים וטובים אחרים. היום למשל קראתי שוב את הערך על תוכיליל שחיבר החבר פאקמן והתמוגגתי מנחת. במקום שהפרופסור לפיסיקה יעביר ביקורת בעיתון, הנני מצפה מאיש חינוך ומדען להצטרף לקהילה ולתרום מיכולתו. אם אצורה במוחו חוכמה, שיראה אותה מעל דפי ויקיפדיה ולא בגיליון מעריב. הוא לא חייב לחבר ערכים יומם ולילה. די בכך שיתקן טעויות למיניהן וירחיב מעט היכן שאפשר. סייג לחוכמה כתיבה! (מלבד מלך הביצה כמובן).
שוב אזכיר בפניכם: כל תרומה, אפילו תרומה שולית ביותר, היא תרומה מכובדת שיש להוקיר את יוצרה. כך נהגנו מראשית הדרך וכך נמשיך הלאה. אם נתחיל לזלזל בערכים שנוצרו עד הלום לא נגיע אל הערכים שממתינים לנו מעבר לאופק. אני חפץ שרוח ההתנדבות תנשב בקהילה ולא רוח המחויבות. איננו חייבים שום דבר לאף אחד. שיאמרו תודה על מה שיש או שיקפצו מטה מראשו של מלך הביצה, בן הטבע 07:49, 14 במאי 2007 (IDT)
thread_title: פולו-אפ בתכנית של ליאור שליין

message: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיזם ערכים חשובים - כדי שבפעם הבאה, לפחות נדע באילו מקומות באנציקלופדיה יש לנו "חורים". האזרח דרור 14:54, 14 במאי 2007 (IDT)
thread_title: מיזם חדש