שיחה:פנטזיה

message: "במקביל ובנוסף לפנטסיה הגנרית, החלה להכתב פנטסיה אשר נסתה להבנות שלא תוך התבססות על תבניתיות ומשחקי תפקידים. פנטסיה זו מכונה "פנטסיה מקורית". יש המכנים סגנון זה "סיפורי פיות מודרניים", "פנטסיה גבוהה" או "פנטזיה עילית"."
יש מקורות כלשהן לביסוס הטענות הללו? בכלל, אני היחיד שכינוי כמו "פנטסיה מקורית" נשמע לו די מטופש? זה אומר שספר פנטזיה שהוא חיקוי של "הסיפור שאינו נגמר" (למשל) ייקרא "פנטזיה מקורית" פשוט בגלל שאינו הולך בתבנית של עולמות מערכה D&D-ים. גדי אלכסנדרוביץ' 11:24, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אהההה! כתבתי תגובה ארוכה ומפורטת והמחשב סגר לפתע את הדפדפן. שונא אותו!

text: ולעניין: אני דיברתי על "שלא תוך התבססות על תבניתיות ומשחקי תפקידים" בלא לציין איזה תבניתיות. תבניתיות היא לא בהכרח תבניתיות מו"ד. לדוגמה: יש היום בשוק ייצוג קטן לספרי תבניתיים בהשפעת הארי פוטר. זכורה לי במעורפל סדרה חקיינית שעוסקת בילד שמגלה שהוא קוסם והולך לבית ספר לקוסמים, אאל"ט קוראים לה "מעגלי הקסם" או משהו מטופש בסגנון. כך, תבניתיות יכולה להיות גם תבניתיות פוטריסטית או תבניתיות מבוססת "הסיפור..." או כל יצירה אחרת בעלת השפעה. לסיכום: "תבניתיות" היא לא בהכרח מו"דית כל עוד לא מצוין אחרת. אך, כיוון שנשאלה שאלה סביב סוגיה זו, דומני שיש לחדדה. מה דעתך?

text: כיוון שנתבקשתי להביא דוגמאות לשימוש במינוח זה, אביא כרגע שלוש דוגמאות
replies: text: :::::::ראשונות שעולות לי, אני מניח שנתן למצוא עוד:

text: * כתבה בynet:

text: * באתר "בלי פאניקה" ישנו אגף בשם "יצירות מקור". מקרה פרטי של שימוש במינוח הספציפי נתן למצוא כאן תוך התייחסות ל"שיר של אש ושל קרח":

text: * באתר "המגדל הלבן" במדור היצירות הארוכות נעשה שימוש במינוח:

text: (הערה למען הסדר הטוב: אני משמש כרגע כעורך זמני של האתר, אך השימוש התקבע בו עוד מפתיחתו, הרבה לפני שכתבתי בו ולו אות אחת).

text: אני, אישית, מעדיף "פנטסיה עילית" ובאתר הנוצה בחר המחבר, אאל"ט, ב"סיפורי פיות מודרניים", אך "פנטסיה מקורית" הוא מינוח נפוץ למדי, ויש להביאו.--שמעון נעים 12:21, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אני חושב שאתה מפספס משהו. כשאומרים על שיר של אש ושל קרח שהיא "סדרת פנטזיה מקורית" הכוונה היא שמדובר בסדרת פנטזיה שאחד המאפיינים שלה הוא מקוריות. כלומר, "סדרת פנטזיה" כאן הוא שם עצם, ואילו "מקורית" הוא תואר.

text: :לעומת זאת, אם אתה קורא לתת-ז'אנר של הפנטזיה בשם "פנטזיה מקורית", אתה בעצם יוצר שם עצם חדש, שנקרא "פנטזיה מקורית". בדומה לכך שבמוזיקה קיים תת הז'אנר של "רוק מתקדם", וכך אומרים על שירים שהם "יצירת רוק מתקדם" ולא "יצירת רוק מתקדמת" (כלומר, האפיון הוא של שייכות היצירה לז'אנר, ולא שיפוט ערכי ספציפי של היצירה). לכן אי אפשר להביא סימוכין לכך שקיים תת ז'אנר שמכונה כך מתוך ביקורות על יצירות ספציפיות, שנותנות להן את התואר "מקורי". צריך להביא סימוכין לכך שקיים תת ז'אנר ששמו הרשמי הוא אכן "פנטזיה מקורית". אני מקווה שההבחנה ברורה. גדי אלכסנדרוביץ' 13:06, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::מדובן בעניין עדין. וזאת מדוע? ברב המקרים מצאתי את המילים "יצירת פנטסיה מקורית" כצמד כך שנתן להעלות טיעונים לכאן ולכאן בנוגע לשאלה האם הכוונה באותה נקודה ספציפית היא "יצירת פנטסיה שיש בה מקוריות" או "יצירה מהסוג 'פנטסיה מקורית'".

text: ::כשאני ממשיך לחשוב על כך, מסתבר כי בעצם הז'אנר הזה מורכב רא מ"יצירות פנטסיה שהן מוקריות" שכן אלמלא היו מקוריות, היו תבניתיות (בעקרון, יש גווני ביניים, אבל חלוקה ז'נארית, מטבעה, עסוקה בתחימה גסה; בשיח בנושאי פנטסיה נוהגים להשתמש לרב ב"מקורי" ו"תבניתי" כשני תיאורים הפוכים). מכאן, בגסות ובהכללה, עולה הקשר: יש ביצירה מקוריות=>זוהי "יצירה מסוג 'פנטסיה מקורית'". קיומו של הקשר הזה הופך את הניתוח של מקרים בדידים בהם נאמר "יצירת פנטסיה מקורית" לבעיתיים, אך לא בהכללות וקשרים סמנטיים התכנסנן לצורך דיון זה.

text: ::בעקרון, עד היום ראיתי את המילים "יצירת פנטזיה מקורית" בעיקר כניגוד ל"פנטזיה תבניתית", כך הן גם מתקשרות אצלי אסוציאטיבית; כיוון ש"פנטזיה תבניתית" היא ז'אנר, אני מניח שנובע מכאן כי "פנטזיה מקורית" גם היא ז'אנר.

text: ::טיעון מהותי יותר: נוהג בפרסום סיפורים באינטרנט הוא לציין בראש הדף/הודעה פרטי היצירה. נתן למצוא הרבה יוצרים שמכלילים את המשפט "יצירת פנטזיה מקורית" בסקטור זה (נתן לחפש בגוגל) ביחד עם פרטים כמו "אורך" או "דמויות" (לעיתים ליד "פאנדום", שהוא בז'רגון ספרות החובבים הז'אנר של היצירה לפי המקור אליה היא משתייכת), מכאן שזו דרך להגדיר את היצירה, וההגדרה ההגיונית ביותר בצורה זו היא ז'אנר. כאן החליט המחבר להשתמש בכותרת- המקום בו מגדירים את הסיפור, כפנטזיה מקורית. לא נראה לי כי זהו תיאור. אם העניין עדיין מאוד מפריע לך, אתה מוזמן לתקן זאת במקומות המתאימים, אם כי אני אמשיך להשתמש במונח כשאערוך את "המגדל" להבא.--שמעון נעים 18:25, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::מגיגול מהיר קיבלתי את הרושם שזה ביטוי שמשתמשים בו כדי לציין ז'אנר רק בהקשרים של ספרות חובבים, ככל הנראה כדי להבדיל אותו מספרות פאנפיקשן (שאינה מקורית אלא מתבססת על ספרים קיימים) ואילו שאר המופעים של הביטוי הם בהקשר של תואר (כמו בדוגמה של שיר של אש ושל קרח). אני אנסה גישה אחרת: מכיוון שישראל היא בטח ובטח לא מתוות דרך בעולם הפנטזיה, אם יש לביטוי ביסוס הוא צריך להיות קיים (כז'אנר) גם באנגלית. תוכל לתת לי קישור לדבר שכזה?
replies: text: ::::(בקשר לגישת ה"אם פנטזיה תבניתית היא ז'אנר גם האוסף המשלים הוא ז'אנר" - גישה שכזו בעצם מחלקת את כל ספרות הפנטזיה לשניים - הפנטזיה התבניתית, שיש לה הגדרה ברורה פחות או יותר, והפנטזיה ה"מקורית" שהיא בעצם כל מה שיעלה על הדעת. בדרך כלל חלוקה לז'אנרים לא הולכת ככה ולא מגדירים ז'אנרים על דרך השלילה, כלומר על פי מה שאין בהם. דוגמה קיצונית היא זו: יש ז'אנר של "מוזיקה פופולרית". האם זה אומר ששאר המוזיקה שייכת לז'אנר של "מוזיקה לא פופולרית"?) גדי אלכסנדרוביץ' 19:20, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::ובכן, אתה צודק לגבי הבעייתיות שקיימת כאן, אך זהו הלך הרוח כמו שאני מבין אותו: יש ספרות נוסחתית ויש ספרות לא נוסחאתית, ששם כבר נוהגים לעשות חלוקה נוספת לעולמות נפרדים, מקבילים וכו'.

text: :::::בגדול, מה זה ז'אנר? כלי שעוזר לקורא ולספרן לסווג את הספר ולשים אותו במדף המתאים בספריה/חנות ספרים (זה שיש סופרים שלקחו את זה צעד קדימה וכותבים ספרות קלישאתית זה כבר משהו אחר). בראיה הכי שטחית: אם אתה ספרן בעל ידע, יש ספרים שתשים תחת "ספרים בהשפעת מו"ד" (או בכלל ספרות תבניתית, אבל זה העיקר) ויש שתשים במדף אחר, לו אתה יכול לקרוא איך שתרצה. נכון, העובדה שהוא מוגדר על ידי שלילה די מציקה, אבל קיימת.

text: :::::יוגארט כתב ספרות פנטסטית-היסטורית-הומוריסטית-בלשית. אז מה? בספריה ובחנויות הספרים הוא מופיע תחת "פנטזיה" כי מנחשים שקהל היעד שלו ושל פרצ'אט די דומה. יוגארט שבר את גבולות הז'אנר מבחינה ספרותית, אך מבחינה של חלוקה גסה במדפי הספריה, חנות הספרים או מדף הספרים הוא עדיין יהיה תמיד "כותב פנטזיה" וספריו יונחו עם שה"ט, הארי פוטר, חומריו ושיר של אש ושל קרח. וזהו. באותה מידה, לו הייתי מחזיק ספרים שכאלה, היו מקבלים "רומח הדרקון", "שאנארה" ו"חרב אלף הראמות" מדף משותף. גם ב"רומח הדרקון" וגם ב"שיר של אש ושל קרח" יש אבירים, קסם, יצורים משונים וכו' וכו'. אז מה ההבדל ביניהם? זה תבניתי, וזה לא.

text: :::::כאן אני עוצר את עצמי מהרצאה על זה שכותב טוב צריך לחרוג מהקיבעון הז'אנרי בלה בלה בלה. כבר כתבתי על זה מאמר בבימה כזו או אחרת, כנראה (למשל, כאן הזכרתי את הדבר).

text: :::::(אגב מוזיקה: אני מפליג במים טריטוריאלים שאינם שלי, אך ישנה חלוקה די ברורה בנוגע ל"מיינסטרים" ו"כל היתר", כמו שאני רואה את זה. מה לעשות, ברב המועדונים אף אחד לא ישמיע מוזיקת מטאל כבדה במסיבה שמתוכננת לציבור הרחב. אחר כך אתה יכול ללכת ולחלק ל"ראפ, היפ-הופ, פופ, רוק, מזרחית, מטאל, בוסה נובה, דרום אמריקנית וכו'". פה אשתוק ואשוט בחזרה למיימי שלי).

text: ::::: לו היית מדבר בסלנג המודרני (האם אתה מדבר?) היית אומר עכשיו "וואו, הוא חופר" ולכן אפסיק ברגע זה את מגילתי הארוכה. אם תרצה להמשיך בדיון הזה על כוס קפה (וירטואלית) ישנן דרכים נוחות יותר, תוכל להשאיר לי הודעה בדף השיחה.

text: ::::: בנוגע לערך דנן: שוב, אני עדיין דבק בנכונות המושג, אך מקובל עלי כי במקרה שבו דעותיך עדיין חלוקות עלי, העניין איננו כה קריטי.--שמעון נעים 22:44, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::ההודעה שלך מעניינת, אבל אכן לא ממש רלוונטית כאן. כשם שאין ז'אנר שנקרא "כל היתר" במוזיקה, כך גם אני טוען שאין ז'אנר שנקרא "פנטזיה מקורית", פרט אולי בקרב קבוצה מצומצמת (שמכילה לפחות אותך, כמובן) ובהקשר של כתיבת חובבים. עדיין לא שכנעת אותי שיש כזה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:09, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אם עדיין לא שכנעתי אותך, כנראה שכבר לא אשכנע. בכל אופן, אתה מוזמן לתקן כראות עינייך. :) אגב, האם אתה מבין גם בספרות חובבים? שכתבתי בזמנו את הפתיח של הערך וכרגע אני מנסה לבנות לו גוף אחר. אשמח לדעת האם הפתיח ברור. --שמעון נעים 23:30, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::בפנטזיה "סתם" אני לא מבין, אז שאבין בספרות החובבים? לצערי, לא. גדי אלכסנדרוביץ' 00:04, 7 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::::: אם יורשה לי להתערב בדיאלוג למרות שאין מונח מוצק ומקובע לפנטסיה שאינה נוסחתית, מדובר במושג שאכן קיים תחת כותרות שונות וראוי להתייחסות. לדעתי כל קורא פנטסיה בוגר יסכים עם הגדרה זו, עם או בלי הסתייגויות שאינן מהותיות.

text: :::::::הסיבה לכך היא הכמות הגדולה של הפנטסיה הגנרית (פנטסיית זבל, פנטסיה נוסחתית וכ"ו). מאחר ומדובר בתופעה כה רחבה נוצר צורך חזק בחובבי הסוגה לשים פדות בין שני התחומים.

text: :::::::אילן שמעוני 14:21, 27 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::דומני כי על כך גם אני וגם גדי מסכימים, אך המחלוקת היא על הכינוי. אני השתמשתי מאז ומעולם בביטוי "פנטסיה מקורית", אך גדי מסרב להכיר בו. מהו לדעתך הכינוי הראוי? אגב הערתך בתחתית הדף- תודה על התיקון. אני נוזף בעצמי על שטעות שכזו חמקה מעיניי. שמעון 17:45, 27 במאי 2007 (IDT)
"ניתן לשייך לתת-ז'אנר זה גם את שר הטבעות ושאר ספרי הארץ התיכונה של טולקין, שמתרחשים בעולמנו בעבר רחוק ודמיוני."
פיסקה זו מהווה טעות חמורה. כל סיפורי שר הטבעות מתרחשים ב"ארדה" עולם שונה מהעולם שלנו, עולם בעל יבשות שונות והיסטוריה שונה.
אני משנה את נוסח הפיסקה.
thread_title:  כינויים 

message: ::::::::גוס 13:31, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::לוחמי התמורות הוא ספר פנטזיה ישראלי, ולכן יש לו את כל הזכויות להיכלל בתוך ערך 'פנטזיה'
ובנושא 'פנטזיה בישראל'! ! ! ! !
אין צורך לצעוק. לא כל ספר פנטסיה עברי ראוי להופיע בערך, אלא רק החשובים שבהם: אלו שהצליחו במיוחד, שעוררו פולמוס מיוחד וכו'. ויקיפדיה איננה אתר לקידום מכירות ספרים ולכן הסרתי את ההתייחסות. שמעון -  השאירו הודעה 22:59, 28 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  הוספת ספר 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.numenore.com/articles/?p=99
** In פנטזיה on 2013-05-05 09:17:37, 404 Not Found
** In פנטזיה on 2013-05-15 23:59:19, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 02:59, 16 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: שכחתם בספרי  פנטזיה ישראליים את מאלדר. ספר מדהים שכתבה  ליאת רוטנר  217.194.198.201 12:57, 6 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-6 באוקטובר 2014 

message: אני כותבת ספר ואני לא יודעת איזה עוד יצורים להוסיף, תביאו לי בבקשה יצורים (את השמות) Suzanmaltsev - שיחה 19:26, 18 ביולי 2016 (IDT)
thread_title:  איזה סוגים של יצורים בפנטזיה יש? 

message: לאחר שדייקתי את הערך שמגזין הפנטזיה הראשון פורסם בשנת 1919, לדעתי השורה הבאה העוסקת בwierd tales מאבדת את חשיבותה לערך. אני הייתי מוריד אותה, אשמח לעוד דעות. Theshumai - שיחה 12:07, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  היסטוריית כתבי העת שעוסקים בפנטזיה 

message: בפסקה הראשונה כתוב שפנטזיה אינה קשורה למדע בדיוני ואימה. 
אמור להיות להפך, לא? שהיא *כן* קשורה למדע בדיוני ולאימה.
אם לא יהיו התנגדויות אשנה.
replies: text: הי, בהתחשב בהקשר של הכתוב ובידע כללי, נראה לי ברור למדי שהייתה שם טעות בהקלדה. תיקנתי בעצתך. סחטיין על תשומת הלב. איש השום (Theshumai) - שיחה 21:24, 9 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  מדע בדיוני ואימה 

message: בפסקה על פנטזיה ישראלית לדעתי אין מקום למנות כרוכלא את כל ספרי הפנטזיה שיצאו לאור בישראל. ישנם עוד לא מעט ספרים שלא נכנסו לרשימה הזו, ולכן לדעתי צריך להביא אולי שני ספרים מרכזיים כדוגמאות (אולי את אלו שמכרו הכי הרבה) ואת כל השאר למחוק.
אם אין דברים משמעותיים אחרים לומר על עולם הפנטזיה בישראל יש מקום למחוק את הפסקה. רכפתן • שיחה 18:41, 30 במאי 2024 (IDT)
replies: text: עמדתי העקרונית בפרקים מסוג זה: אם יש מקור שלפיו ניתן לציין רק ספרים מסוימים ולא אחרים (למשל, אם יש פרס מסוים / ציון ספציפי של רבי מכר / ציון תופעות כלליות כמו הוצאות לאור ופרוייקטי מימון עם דוגמה או שתיים בולטת עם מקורות), זה יכול להיות נחמד שיהיה פרק כזה. אחרת (=המצב הקיים) אין לי התנגדות להסרת הפרק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:22, 31 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  פנטזיה ישראלית