שיחה:הטיעון הטלאולוגי

message: הנתונים תחת הכותרת ביקורת, אינם עומדים במבחן הביקורת וטעונים שיכתוב או מחיקה. אם לא ניתן לפרסם את הערך הנוכחי ללא הבאת דברי ביקורת, עדיף להסירו לגמרי.
הכותב מתייחס אל התאום הרב המצוי בעולמנו בהגדרה של "כביכול", כלומר, אין תאום. מצד שני הוא מציג תאוריה שה"מנגנון העיוור" יוצר תאום כזה. זו סתירה פנימית במשפט אחד, כי אם לא קיים תאום כזה, הרי שמעולם לא הוכח שה"מנגנון העיוור" יוצר תאום, ואם ה"מנגנון" כן יוצר תאום, מדוע זה "כביכול".כך גם ההתייחסות אל דברי עורכי האנציקלופדיה הקתולית, אינה מובנת. עיקר טענתם הייתה, שההנחה שהיקום התפתח ברצף של מקרים אקראיים, מעצימה את הטיעון הטלאולוגי, ומנגד המנגנונים שאותם מציעה תאוריית האבולוציה, אינם מספקים הסבר המניח את הדעת. הכותב לא השיב על כך דבר.
ההפרכה העקיפה, ממערכות כלל אנושיות וכו', חסרה מרכיב חשוב. הרי ברור שישנם דברים שאינם יכולים להיווצר ללא מתכנן, למשל "אנציקלופדית ויקיפדיה", חסר אם כן החלק העיקרי של הטיעון, מדוע היקום דומה למערכות כלכליות, ולא לתצורות מורכבות אחרות.
הטיעון מהחייזרים אינו קשור לערך ויש להסירו. הערך עוסק בהוכחה שיש ליקום יוצר ומתכנן, זהותו אינה מן העניין, גם אם נקרא לו "חייזר", חזרנו לאותה מסקנה, שכן נאלץ לייחס לו את כל התכונות המיוחסות לאלוקים. זאת ועוד, הטיעון הטלאולוגי עוסק בכל הקוסמוס כולו, כך שהטענה על חייזר שהופיע מכוכב רחוק אינה מן הענין. תיק 18:16, 23 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: גם אני מצטרף, בכלל כל הערכים ב"קטגוריה:טיעונים לקיום אלוהים" נכתבו באופן מגמתי ובוטה ביותר, וניכר שהם נכתבו על מנת לסותרן. בערכים אלו המאמין מתואר ומצויר כלא ראציונלי, בעוד שהפילוסופיה הקלאסית סוברת שקיומו של אלוהים מתחייב מהתבונה, ויש משהו מעבר לנו אותו איננו תופסים, אך צריך להכניסו למשוואות שלנו. בדיוק כמו שהמתמטיקה והגאומטריה מבוססים על אקסיומות, שהם מעבר לנו ולא ניתן להוכיח אותם. ולכן מי שבוחר להיות אתאיסט הוא הוא האדם הלא רציונאלי, שעומד בככר השוק ואומר תוכיחו לי ששני קוים מקבילים לעולם לא יפגשו, או שמנסה לבנות מתמטיקה ללא אקסיומות באופן מעגלי או אינסופי. בכל הערכים הללו הביקורת כתובה באופן דמגוגי, ולמעשה צריך לכתוב בכולן ביקורת על הביקורת, או לשכתב את הערכים באופן כזה שאפלטון, אריסטו, הרמב"ם וריה"ל לא יראו כמו קריקטורות. --אפי ב. • שיחה • 00:52, 24 ביוני 2008 (IDT)
אכן כותב הערך לא השיב על הטענה כיצד מליארדים של מקרים יוצרים הרמוניה ביקום. ישנם אלפי דוגמאות בהם צורת חיים אחת תלויה בשניה (כגון לצורך מזון, הסרת טפילים ועוד)ואם אחד לא היה מתפתח בדיוק כפי שהתפתח לצורך עצמו בלבד, גם השני לא יכל לשרוד. וכן תהליכים ביולוגיים קבועים ונרחבים העוברים על אורגניזמים רבים ויוצרים מערכת אחת, אך תהליך בודד העובר על כל פרט במערכת אינו קשור במישרין לצרכיו אלא אם כן חק ברירה הטבעית הוא "נביא" וצופה את סופו של כל תהליך.
אם הניסוח של הדברים טעון שיפור, נא הצביעו על הנקודות בהן יש צורך בכך. לא הצלחתי לפענח את טיעונו של "תיק," ואשמח להרחבות. חוות הדעת של אפי ב. על אתאיסטים היא נאה, אבל אני לא בטוח שהיא קשורה לערכים עצמם חותנו החורג של בעל זבוב 15:53, 15 ביולי 2008 (IDT)

text: בהחלט הניסוח בעייתי מאד, אין שם מקורות, הוא קובע דברים ללא היסוס, ומנוסח באופן לא אנציקלופדי, כמו 'קל לראות' ועוד. יש לשכתב, ואגב יש להרחיב את הטיעון כפי שבא לידי ביטוי ביהדות. טיפוסי - שיחה 22:48, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: ביקורת ללא ביקורת

message: בכוונתי למחוק את הסילוגיזם השני ("המתכנן יכול להיות אדם או אלוהים"), כיוון שאין לו סימוכין מוקדמים בערך כחלק מהטיעון הטלאולוגי, והוא למעשה כלל לא נצרך לצורך הטיעון (די בכך שיש מתכנן, שלהלן ייקרא אלוהים). אדם נבו;שיחה 19:05, 18 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מחיקת הסילוגיזם השני 

message: באחת הפסקות כותב הכותב:
"כנגד הטיעון הטלאולוגי הועלתה תורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין, שמספקת לדעת מרבית הקהילה המדעית תאוריה משביעת רצון להסברת התפתחותם של יצורים והתפתחות עולם בעלי החיים כפי שהוא מוכר לנו. אולם, עם התפתחות המחקר בתחום מבנה התא וגילוי הקוד הגנטי, החלו גם מדענים מסוימים לפקפק ביכולתה של התאוריה להסביר את מכלול תופעות החיים, ולכן הם מחייבים שילובו של מתכנן (ראה תכנון תבוני)".
זה אמירה קצת מוזרה לאור זה שדווקא רוב הדברים שהתגלו על מבנה התא והקוד הגנטי תומכים או אמביוולנטים לגבי אבולוציה.
אם הכותב רוצה להשאיר משפט כזה הוא צריך להוסיף קישור ביחידת ה"מקורות" של הערך, כתבה המדברת על העניין, או לציין מאמר או שניים. כתיבה של משפט כזה היא סתם בגדר דעה אם אין לה מקורות.
כדוגמא, חיפוש המשפט "genomic structure against evolution" בוריאציות שונות לא מראה אף מאמר בעמוד הראשון שמדבר על גנומיקה והפרכה של אבולוציה. להפך (קישור). לעומת זאת, אפשר לראות הרבה מאמרים שעוסקים במבנה הגינום ותומכים באבולוציה.
הדבר דומה כאשר מחפשים על מבנה התא (נגד אבולוציה, בעד אבולוציה).
בנוסף, חשוב לציין שבערך באנגלית לא ממש ראיתי התייחסות לדבר. למרות שיכול להיות שפספסתי את זה.
replies: text: תודה על ההערה. גם אם ישנו מקור, מסופקני אם יש צורך בהתייחסות ספציפית לחקר התא והקוד הגנטי, כי ביקורות מדעיות על תורת האבולוציה היו מאז ומעולם, ובעבר אולי אף יותר מבדורנו. לכן השמטתי את ההתייחסות הנ"ל. גם ניסיתי להבהיר באילו מעקרונות תורת האבולוציה מתמקדת הביקורת המדוברת, עם קישור פנימי מתאים. בברכה, משתמש כבד - 00:45, 19/10/12
thread_title: חקר התא והקוד הגנטי כגורם מפקפק באבולוציה

message: הכנסת האבולוציה לתמונה פותרת אולי את הדוגמא ממסובכות האברים הביולוגיים, אבל אין לה דבר עם המסובכות של חוקי הפיזיקה (שבעצמם מאפשרים את תהליך האבולוציה). כלומר, לתהליך רתיחת המים, המורכב והמתואם מצד עצמו, אין הסבר חלופי המניח את הדעת, מלבד תכנון ראשוני של חוקי הטבע.
הטיעון הטלאולוגי, בכל הנוסחים שהובאו, אינו עוסק בשאלת מעשיו של האל אחרי הבריאה הראשונית (פעולתו של השעון), אלא בהוכחת קיום הבורא בלבד.
אתיאיסטים אדוקים מעדיפים לקרוא לאל הזה  TOE, אבל רבים מודים שלא ראוי, מבחינת ה"יופי המדעי" או מצד מחויבותנו כביכול לתערו של אוקאם, להסתפק בטבלת חלקיקי יסוד המנופחת למדי וביותר מדי חוקים וקבועים שרירותיים. כל עוד משוואת קסם כזו לא נמצאה, הביקורת על הטיעון הטלאולוגי לא ממש מחזיקה מים (רותחים או פושרים).
הבסיס לאמור לעיל לקוח מספרו של ד"ר מיכאל אברהם "אלוהים משחק בקוביות", ונוסח על פי עניות הבנתי. 81.218.189.229 13:16, 27 במאי 2013 (IDT)
replies: text: לאור דברים אלו, האם להסיר את הביקורת מהתיאוריה הדרוויניסטית, או להוסיף סיוג לתיאוריה? שבת מנשה - שיחה 18:41, 27 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :אני מוסיף את הביקורת של מיכאל אברהם שבת מנשה - שיחה 10:01, 2 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  הביקורת מתעלמת ממאפיין חשוב של הטיעון 

message: כותב הערך ציין את טיעוניו של דוקינס מבלי לפרטם ולהסביר אותם, ברמה כזו שהקורא לא יכול להתייחס לגוף הטענות ולהסיק מסקנות מהם. מנגד (בהפגנתיות מסוימת יש לומר), הוא התעלם לחלוטין מכך שניתנו הפרכות רבות לדבריו של דוקינס. אם הפנית לשען העיוור ראוי להפנות גם לטיעוניו המשכנעים מאוד של מיכאל אברהם ב"אלוהים משחק בקוביות". 
replies: text: זה מיזם פתוח. אם הטיעונים הנ"ל עוסקים בטיעון הטלאולוגי, תוכל לציינם בערך ולא רק בדף השיחה. בברכה, משתמש כבד - 01:00, 21/08/13
thread_title:  התעלמות מטיעונים בעד הטיעון הטלאולוגי 

message: לפי הערך הנוכחי נראה שיום דרך פילון נוטה לתמוך בטיעון הטלאולוגי לקיום האל ולא כך הוא. קליאנתס הוא שמציג את הטיעון ופילון(המייצג אכן את יום) מפריך אותו לחלוטין: פילון מראה לקליאנתס  שקבלת עמדותיו והשיטה של אנלוגיה בה הוא נוקט מובילות בהכרח להסקתו של אל פגום מתוך מבט על עולם פגום, כמו גם לאופציה של ריבוי אלים, ואפילו אלים בעלי תכונות אנוש(בני תמותה, מתרבים בהולדה וכיוצ"ב)
thread_title:  יום והטיעון הטלאולוגי 

message: רק לא ברור למה זאת ביקורת על הטיעון הטלאולוגי, אולי אכן ראוי להביא את זה בהסבר על הטיעון הטלאולוגי אך אין בכך ביקורת עליו מאחר שהוא לא נועד כדי להוכיח דת מסויימת אלא הוא שלב ביניים- קודם נוכיח שיש אלוהים ואז נוכיח מי הוא. אם אכן המושג אלוהים מזוהה עם הדתות האברהמיות אולי יש מקום לשקול לשנות את ההגדרה ל"טיעון לקיום בורא".--Mordechaig - שיחה 19:03, 24 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: אתה צודק וטוב שהורדת את הפסקה ההיא שאני הוספתי בזמנו (בתחילת דרכי, לפני שידעתי לעבוד מסודר יותר בויקיפדיה עם יותר מקורות וכו'), אחרי שמקריאת הערך היה נראה לי שמדובר על אלוהי הדתות האברהמיות. בהקשר הזה, אני ממשיך וחושב שאתה צודק לגבי הצורך בשינוי הניסוח, במיוחד בפסקה הפתיחה, שיהיה מדובר על הוכחה לקיום בורא או כוח-עליון. Theshumai - שיחה 13:44, 28 ביולי 2018 (IDT)
thread_title: "הטיעון הטלאולוגי לא מוכיח דת ספיציית"

message: כתוב שהטיעון סובל מהטיה קוגנטיבית, ישנם עשרות סוגים של הטיות קוגנטיביות, למשל הטיית אישור שכתובה מיד לאחר מכן, אם הכוונה להטיית אישור אזי זה מיותר ואם להטייה אחרת יש לכתוב אותה, נראה שאין משמעות לכתוב אמירה כל כך כללית חסרת משמעות.--Mordechaig - שיחה 19:03, 24 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: לכתוב רק "יש הטיה קוגניטיבית בטיעון" בלי לפרט מה היא ההטיה לא מסייע לקורא.
thread_title: הטיה קוגנטיבית

message: הביקורות הכתובות שם, הינן ללא מקור, לא מוסברות ואינן טריויאליות. הטענה על הטיית האישור מוזרה אף יותר, איזו טענה פילוסופית אינה נופלת בהטיית האישור? אני מציע למחוק את הביקורות האלו. שבת מנשה - שיחה 10:00, 2 בינואר 2023 (IST)
replies: text: אין בעיה למחוק מידע לא טריוויאלי שאין לו מקור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:06, 2 בינואר 2023 (IST)
thread_title: ביקורות על מסגרת הטיעון

message: מישהו מכיר מקור לטיעון שמובא שם? כי הוא נראה לי שהביקורת שם תוקפת איש קש (הטיעון מהתכנון אינו מניח שהעולם מתוכנן על ידי ישות כלשהי, אלא שמורכבותו הרבה מעידה שיש ביצירה שלו תכנון ולא סביר שהתוצר שלמולנו הוא אקראי), אולי היא פשוט לא מנוסחת היטב? מזמין את  לחוות את דעתם. שבת מנשה - שיחה 14:57, 1 במרץ 2023 (IST)
replies: text: שבת מנשה אכן, נראה שהפסקה לא עוסקת בטענה שהיקום מסודר (טענה בעייתית ביותר, אם יורשה לי) אלא בטענה שיקום מסודר דורש מסדר - טענה שמופרעת בפסקה הבאה.  עם זאת, כל הערך נמצא במצב קטסטרופלי, ותיקון נקודתי זה או אחר לא יעזור ממש. הצצה בערך המקביל באנגלית מעוררת עצב עמוק: כמה שהוא מפורט וממוסמך, ככה זה שלנו דל וחסר מקורות.  אני ממליץ, אם ברצונך לשפר את הערך, שתנסה להשתמש בכלי התרגום כדי לתרגם את הערך מאנגלית.  אמנם הוא מייצר "תרגום מכונה" שאינו מי יודע מה איכותי, אבל לפחות הוא מתרגם, ומשאיר לעורך העברי רק את מלאכת העריכה, הניסוח וההגהה.  אני מוסיף את הערך לרשימת המעקב שלי, ואם אראה שאתה מתקדם בכיוון הזה אשמח לסייע בעריכות ובהגהה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:25, 1 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :הייתי עמוס בשבוע וחצי האחרון אז לא יצא לי לערוך, נראה אם יצא לי השבוע או בחופשת פסח. איתמראשפר את יכול להזכיר לי מה הכללים כשמתרגמים מויקיפדיה אחרת? שבת מנשה - שיחה 10:35, 13 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::שבת מנשה אני לא חושב שיש כללים מיוחדים, מלבד זה שאתה אמור להוסיף לתקציר העריכה שזהו תרגום מויקיפדיה בשפה שממנה תרגמת. כמו כן, רצוי מאד לקרוא את הסימוכין לפני שאתה מצרף אותך לתרגום, כדי לוודא שהם באמת ממסמכים את הכתוב. זה לא תמיד אפשרי, כי לא תמיד יש גישה לסימוכין האלה, אבל זה מאד מומלץ.  כמו כן, כדאי להודיע בלוח המודעות או ב"ביקורת עמיתים" שביצעת את התרגום ולבקש פידבק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:55, 13 במרץ 2023 (IST)

text: :לא הבנתי מה אתה בדיוק מבקר, האם אפשר לאחר הוספת המקור להחזיר את מה שכתבתי? שבת מנשה - שיחה 10:36, 13 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  ביקורת על ההנחה כי היקום מסודר