שיחה:טיפאני האדיש

message: ו, אשמח לעזרתכם בתרגום שמה של Tiffany Sarac Haddish לעברית: טיפאני האדיש, הדיש או חדיש? בנוסף, האם סראק, סארק או סאראק? רוב התוצאות בגוגל מצביעות על "האדיש" אבל אני מעדיפה להיות בטוחה.  Staval - שיחה 20:00, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: : דבר דבר: היא אמריקאית ולכן "טיפאני" (כי היא אומרת את שמה "טיפ-אני")
replies: text: : שם המשפחה "האדיש"

text: : (כך היא אומרת את שמה שימעו כאן בדקה 1:42) דרור - שיחה 20:24, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: דוריאן, מה יהיה? אתה מנסה לגרום לי להפסיק לתרום? בבקשה תחסוך ממני את ההטפות הקבועות. זה לא נורמלי מה שקורה כאן. אתה אפילו לא מסביר מה לא מתאים לך. אתה מצפה ממני לעבור מילה מילה ולסבול דיון על כל עריכה?! -כפית אלסטית - שיחה 19:05, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: הוא אפילו לא טורח לקיים דיון (והודה שקרא את הדף). וכי למה שיטרח? מבחינתו כל עוד לא הצטרפו אליי עורכים, אין רוב. ניצול גועלי של כללים שנועדו למקרה של חוסר הסכמה אמיתי. -כפית אלסטית - שיחה 19:30, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :לא הבנתי מדוע בוטלה העריכה של כפית אלסטית. הימנעות מכתיבת תקציר עריכה (על אף הבקשות החוזרות) עדיין אינה סיבה לביטול העריכה עצמה. גם הביטול עצמו נעשה ללא תקציר עריכה שמסביר את עצם הביטול. Liad Malone - שיחה 20:46, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::כתבתי בתקציר העריכה: "נא לפתוח דיון בדף השיחה של הערך ולקבל רוב למחיקות שנעשו מהערך". הערך נכתב על ידי Staval, שכתבה ערכים רבים מסוג זה. ב-21 בספטמבר 2019 כתבה Staval את שמות השחקנים שהאדיש הופיעה לצידם, כולל קווין הארט, וופי גולדברג, סלמה הייק ורוז ביירן, והיום זה נמחק. מה תהיה ההרגשה אם אמחק מערכים אנשים שנשוא הערך נפגש איתם? ומדוע למחוק קישור פנימי לבלמים? לערך הוחזרה הגרסה השנויה במחלוקת, אחרי שכבר הבעתי התנגדות לגרסה זו. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:10, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::: הטקטיקה הזו, להצטרף לדיון רק כשאתה כבר לא יכול להצדיק את הגרסה היציבה ב"אין רוב", ממש לא לעניין.

text: ::: לא כיף לי למחוק מילים שעורכים טרחו לכתוב, אבל מה לעשות שהטרחה היא לא שיקול ולא מצדיקה תוכן מיותר? -כפית אלסטית - שיחה 21:13, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::דוריאן, זה מתחיל להראות כמו רדיפה אישית אחרי כפית אלסטית. תומך במחיקה. Eladti - שיחה 21:16, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::הדיון הוא על הערך, לא על המשתמשת. נעשו מחיקות בהיקף גדול מערך שכתבה עורכת אחרת, מומחית בתחום. דוריאן • DGW – Talk‏ 21:22, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::: ספירת הבתים לא רלוונטית וגם לא ה"מומחיות" בנושא. -כפית אלסטית - שיחה 21:25, 5 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: 730 בייטים זה לא "מחיקה גדולה" ו-Staval היא עורכת כמו כולם. Eladti - שיחה 21:27, 5 בינואר 2020 (IST)
===המשך דיון והגעה להסכמה===
שלום כפית אלסטית, תודה על תרומתך לערך . אנא שימי לב שרצוי מאוד לכתוב תקציר עריכה - גם כאשר מדובר בעריכות קטנות. אמנם אין זה מחייב, אך זו התנהלות יותר נעימה ומכבדת שמאפשרת לעורכים לדעת מדוע העריכות בוצעו ועוזר להימנע ממלחמות עריכה. 
בנוגע לשינויים שבוצעו בערך - יש מספר עריכות שאיני מסכימה איתן, אנא התדייני עמי כאן בכדי שנוכל להגיע להסכמה:
# "ואמה, ליאולה, אפרו-אמריקאית מרקע נוצרי, שהייתה בעלת עסק קטן." 
#* לא ברור מדוע הוסר הרקע הנוצרי, נהוג לציין בערכים ביוגרפיים בויקיפדיה את הרקע של ההורים.
#* לאחר העריכה התקבל המשפט הבא: "ואמה ליאולה הייתה אפרו-אמריקאית בעלת עסק קטן." - הכוונה המקורית הייתה שהאם בעברה הייתה בעלת עסק קטן - אך כעת נוצר הרושם השגוי שהיא נפטרה.
# שינוי המשפט "המטרה הייתה לפגוע גם בהאדיש ואחיה" ל"המטרה הייתה לפגוע גם בילדים" - הערך עוסק בהאדיש ולכן מצויין שהניסיון היה לפגוע בה ובאחיה. כאשר כותבים "בילדים" לא ברור שמדובר ב"ילדיה" של האם, ולכן בעיני הניסוח הראשוני יותר מדויק.
#חיבל בבלמי הרכב של אמה - מדוע הקישור הפנימי מיותר לדעתך?
בנוסף, לא ברורה לי המחיקה השיטתית של קישורים פנימיים המפנים לשחקנים שהאדיש שיחקה לצידם. נהוג לשלב קישורים פנימיים בויקיפדיה ונהוג לציין שחקנים מוכרים שהופיעו לצד נשוא הערך. כך נעשה בויקי העברית וכך גם באנגלית - וכל הקישורים שציינתי הוזכרו בערך המקורי שלפיו תרגמתי את הערך. כמו כן, לא רק שהסרת את הקישור - הסרת לחלוטין את שמות השחקנים שעמם עבדה האדיש. האם כאשר שחקן עולה מופיע בתפקיד ראשי לצד שחקנים מוכרים דוגמת ג'ורדן פיל, קווין הארט, ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה אין לכך משמעות ביוגרפית? מדוע קישורים אלו נחשבים בעינייך לתוכן מיותר?
הקישורים ושמות השחקנים שהוסרו מהערך:
*שיחקה בסרט הקומי "קיאנו" לצד ג'ורדן פיל וקיגן-מייקל קי 
*כיכבה בתפקיד הראשי בסרט הקומי "טיול בנות" של אולפני יוניברסל לצד ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה - לאחר הסרת שמות השחקניות הנוספות, נוצר מצג שווא שהיא הכוכבת הראשית "היחידה" בסרט.
*לצד טרייסי מורגן  בסיטקום "The Last O.G." 
*ובתפקיד ראשי לצד קווין הארט בסרט הקומי "חכם בלילה"
*כיכבה בסרט "לא פראיירית של אף אחד" של הבמאי טיילר פרי לצד אמבר ריילי , טיקה סומפטר  עומרי הארדוויק , וופי גולדברג ומיקד ברוקס  - גם לקישורים אדומים יש חשיבות, הם מראים לקוראים ולעורכים שטרם נכתב ערך אודות האישיות.
*האדיש תככב בסרט הקולנוע "Like a Boss" של אולפני פראמאונט לצד סלמה הייק ורוז ביירן.
בברכה, Staval - שיחה 00:17, 6 בינואר 2020 (IST)

text: Eladti, תמכת בשינויים שביצעה כפית אלסטית - וזאת למרות שלא דנו בדף השיחה בתוכן המחיקות. פירטתי ונימקתי מעלה את הסתייגותי מהעריכות. אשמח אם תוכל לעבור על הדברים ולשקול שנית את עמדתך. Staval - שיחה 00:24, 6 בינואר 2020 (IST)

text: Liad Malone, כתבת שלא הבנת מדוע בוטלה העריכה של כפית אלסטית. הסברתי מעלה מדוע לדעתי העריכות בעייתיות, אשמח לדעתך. Staval - שיחה 00:27, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: : ויקיפדיה:מזנון#מוצא אתני / דתות
# המילה "הייתה" בלבלה אותי, כותבים אותה על נפטרים ולא על מקצוע לשעבר.
# אילו עוד ילדים יש בסיפור? בכוונה שיניתי כי טיפאני לא הייתה המטרה אלא בין כולם.
# זו אנציקלופדיה, לא מילון. קוראים מגיעים לערך כדי ללמוד על האישיות ולא על טכנולוגיה תחבורתית.

text: : הסרת השחקנים ששיחקה לצדם היא החלק הכי חשוב בעריכה - הדף לא עוסק בהם ולא ביצירות, רק בהאדיש. מעטים המקרים שיש סיבה להשאיר.
* אם היא לא היחידה אז "בתפקיד ראשי" ולא "בתפקיד הראשי".
* השחרתי קישור אדום? -כפית אלסטית - שיחה 00:29, 6 בינואר 2020 (IST)

text: #הדיון במזנון הוא בדיוק זה - דיון. לא מדובר במדיניות והסטטוס קוו הקיים הוא איזכור רקע ההורים.

text: #אם את מתעקשת לשנות לילדים - למרות שהאדיש היא בעלת הערך - צריך לשנות ל"לפגוע גם בילדיה".

text: #אנציקלופדיה לא עוסקת רק בביוגרפיות - והקוראים יכולים להתעניין בדברים נוספים מלבד פרטים על האישיות. זו בדיוק המטרה של קישורים פנימיים, להרחיב את הדעת - או שלשיטתך יש להסיר את כל הקישורים הפנימיים שאינם קשורים ישירות לאישיות מסוימת מכל הערכים הביוגרפיים בויקיפדיה? שקישורים לבלמים יופיעו רק בערכים שעוסקים בתחבורה וכלי רכב? ההפרדה הזו חסרת היגיון ומיותרת.

text: #לגבי הסרת הקישורים - שהם אכן החלק המהותי בעריכה - כתבת "הדף לא עוסק בהם ולא ביצירות, רק בהאדיש." הדף אכן עוסק בהאדיש ולכן יש מקום להזכיר את היצירות בהם השתתפה ואת השחקנים ששיחקה לצידם. כך נהוג בכל ויקיפדיה - העברית והאנגלית (וסביר להניח שגם באחרות). כמו שכתבתי - כאשר שחקן עולה מופיע בתפקיד ראשי לצד שחקנים מוכרים יש לכך משמעות וחשיבות ביוגרפית. אני מתנגדת נחרצות למחיקות אלו.
replies: text: ::בברכה, Staval - שיחה 01:42, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::Staval, היצירות בהן השתתפה לא נמחקו, רק השחקנים. כתבת על חשיבות הציון של "שחקנים המוכרים", אבל הערך עצמו מראה תמונה שונה: רוב היצירות והשחקנים מופיעים בכלל בקישורים אדומים, כאשר דוקא השחקנים, ולא היצירות (משום מה), זכו לקישורים לערכים עליהם בויקי האנגלית. המצב הזה מראה שהשחקנים שאת מתעקשת לציין את שמם, נראים כרגע פחות חשובים או מוכרים בויקי העברית מאשר נשואת הערך עצמה. כיצד זה מסתדר עם הטענה שלך? Liad Malone - שיחה 13:38, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::היי Liad Malone, תודה על תגובתך. אני ספרתי 8 שחקנים כחולים ו-6 אדומים. קישור אדום לא מעיד על אי חשיבות הערך בויקיפדיה העברית - אלא בסה"כ הכל מסמן שטרם נכתב ערך על אותו נושא. בכל מקרה, המחיקה השיטתית שנעשתה כאן ובערך של גולדי הון לחלוטין מיותרת ולא תואמת את הסטטוס קוו הקיים. אם יש בעיה עם קישור אדום זה או אחר - אפשר לדון על כך בשמחה וייתכן ויש מקום לצמצם את מספר הקישורים האדומים במידה וזה מפריע או פוגע בערך. עם זאת, כפית אלסטית מתעקשת למחוק את שמות השחקנים ואת הקישורים - כחולים ואדומים - בטענה שהם מיותרים. כמו שהסברתי, אני מתנגדת לעמדה זו. המדיניות דה פקטו היא שמזכירים שמות של שחקנים - ואם כפית מעוניינת לשנות זאת, עליה לפנות למזנון ולפרלמנט - ולא לשנות על דעת עצמה מצב קיים ולגרור לויכוחים מיותרים ברחבי ויקיפדיה. כנ"ל לגבי התעקשותה שאין לציין מוצא או רקע של ההורים - למרות שגם כאן לא נקבעה מדיניות (ראה למשל שיחה:מגי קיו). תוסיף לזה את התנגדותה לרשום תקצירי עריכה ו/או לחלק את עריכותיה למקבצים קטנים שיאפשרו ניטור קל יותר (כמו שהצעת לה בדף שיחתה) - ותראה שהבעיה היא בכלל לא עם עריכה זו או אחרת, אלא בהתנהלותה הכללית. Staval - שיחה 17:47, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::: את נשמעת כמו דוריאן. אני לא צריכה לקבל הסכמה מראש לכל עריכה. נכון שאין החלטה רשמית שתגבה את עריכותיי אבל גם אין כזו שתגבה אתכם. הדיונים שכן היו במזנון מחזקים את עמדתי. התלונה שלא כתבתי תקצירי עריכה אולי הייתה עוזרת לך יותר אם היית כותבת אותה לפני שביטלת עריכה עם תקציר. -כפית אלסטית - שיחה 12:53, 7 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: כפי שכבר כתבתי בדפים אחרים הסרת שמות שחקנים ששיחקו לצידה נוגדת פרקטיקה מקובלת שנים, ואין שום החלטה כזו. יש לשחזר עריכות כאלה ללא רחמים על ההשקעה בהם. בורה בורה - שיחה 00:53, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::: אתה באמת אכזר וחסר רחמים. -כפית אלסטית - שיחה 00:54, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::: אני רואה שנמחקו שמות שחקנים מפורסמים מאוד: קווין הארט, וופי גולדברג, סלמה הייק, רוז ביירן, ג'ורדן פיל, ג'אדה פינקט סמית, רג'ינה הול וקווין לטיפה. לא יעלה על הדעת. מעניין מה חושב המומחה משתמש:אגסי שככל הידוע לי מתנהג ללא משוא פנים. בורה בורה - שיחה 00:55, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: זה לא משנה כמה הם מפורסמים! גם ניצבים חסרי חשיבות אנציקלופדית הופיעו לצד גדולי השמות. מה שחשוב זה מה שקשור לאישיות - תיאור התפקיד, היקף התפקיד, המועמדויות והזכיות על התפקיד... -כפית אלסטית - שיחה 00:58, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::: כמו שכבר כתבתי, בעיני יש מקום להזכיר בערך של שחקן את את היצירות בהם השתתף, הבמאים איתם עבד והשחקנים שלצידם הופיע. כך נהוג בויקי העברית והאנגלית. כאשר שחקן מופיע לצד שחקנים מוכרים יש לכך משמעות וחשיבות ביוגרפית. אני מתנגדת נחרצות למחיקות אלו. מתייגת את ,  ו. Staval - שיחה 20:05, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::את חושבת שצריך להזכיר את הבימאים והשחקנים גם כאשר קיים ערך בעברית על הסרט עצמו, שם מופיעים כל הפרטים הללו? Liad Malone - שיחה 20:20, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::מסכים עם סתיו. נעם דובב - שיחה 20:26, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::Liad Malone בהחלט. בעיני יש חשיבות להופעה לצד שחקנים או עבודה עם במאי מסויים ואנחנו לא צריכים לחייב את הקוראים לעבור דרך ערך נוסף (הסרט) כדי להגיע לפרטים האלו. הסכמתי להתפשר ולהסיר חלק מהקישורים האדומים אם הם מעמיסים על הערך - אבל מה הנזק באזכור שחקנים נוספים שיכולים לעניין את הקורא ובחיזוק הקישורים הפנימיים בויקיפדיה על הדרך? הסרת שמות השחקניות מהמשפט "האדיש כיכבה בתפקיד הראשי בסרט הקומי "טיול בנות" של אולפני יוניברסל לצד ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה" פוגעת לדעתי בחווית השיטוט/ניווט האסוציאטיבית של הגולש והיא גם מחסירה ממנו מידע שבעיני רלוונטי לערך. Staval - שיחה 21:03, 8 בינואר 2020 (IST)

text: ::Staval, התחלת את ההתדינות שם באופן מיטבי. ניתן לומר אפילו שהמחלוקת הזו ממש חיכתה להשתתפות שלך. טענת ונימקת באופן ברור ומפורט. לצערי, השלב הזה הסתיים די מהר. אני שואל שאלה עקרונית: מדוע עמדה א' עולה במשקלה על עמדה ב'? ואני הופך את השאלה שלך: מדוע, למשל, את ושני העורכים האחרים שעוסקים בביטולי העריכה של כפית, לא חדלים מכך למרות ההתנגדות של כפית ושל עורכים נוספים? גם אתם לא חותרים לשום הסכמה וכל העריכות הנגדיות נעשו בצורת ביטול גורף, על אף הבעיות האוביקטיביות שהוצבע עליהן. מדוע לדעתך יש צורך בקישור לערך על בלמים? על פי ההיגיון הזה, אפשר גם להכחיל את רוב המילים בכל משפט נתון וכבר נאמר על כך במקומות שונים שזה לא תורם אלא מזיק, כי מרוב כחולים לא יודעים על איזה קישור פנימי מומלץ ללחוץ. התפיסה של כפית לגבי קישורים פנימיים נכונה מאד והולמת את מטרתם האמתית ואופן השימוש המיטבי בהם. עודף הפרטים והקישורים שאינם עוסקים ישירות בנושא הערך, גורם לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. החלק המהותי בכל משפט נותר קטן יחסית לניים דרופינג שבסופו. את חושבת שיש איזה סיכוי לפשרה בין שתי הגישות? Liad Malone - שיחה 20:16, 8 בינואר 2020 (IST)

text: Liad Malone עמדה א' לא עולה במשקלה על עמדה ב' (או ג' או ד'). יש לפתור מחלוקות בדפי שיחה - וכאשר כפית נתקלה בהתנגדות בערך זה לשינויים מסויימים, היא לא הייתה צריכה להמשיך ולבצע את אותם שינויים בערכים נוספים לפני שהגיעה להסכמה כאן. ביטלתי את עריכתה בערך של גולדי הון כיוון שהיה מדובר בעריכות זהות לאלו שהתנגדתי להן כאן. ביתר המקרים לא שחזרתי אלא פניתי לדף השיחה. חתרתי להסכמה ואף הצעתי לבטל את הקישורים האדומים - אבל אני מתנגדת למהלך שמבקש להסיר את כל השמות והקישורים הפנימיים לשחקנים-שהופיעו-לצד-בעל-הערך מכל הערכים של שחקנים בויקיפדיה. לא הסרה של חלק, לא דילול של קישורים אדומים - הסרה מוחלטת של כל השחקנים. וזה לא מסתיים רק בקולנוע - ראה עריכותיה כאן. אני לא מסכימה שמדובר בניים דרופינג, לשחקנים נוספים יש חשיבות בביוגרפיה ולדעתי גם עניין לקורא. לגבי הכחלת "בלמים" - כמו שכתבתי בדף הבירורים - "הדיון הוא בכלל לא לגבי הקישור למילה זו או אחרת, אלא לגבי התפיסה של כפית על תפקיד הקישורים הפנימיים בויקיפדיה." נסכים שאין כאן חוקיות מוסכמת ועורכים שונים יכחילו מילים שונות בערך מסויים? הרי אין מדיניות שמכחילים רק מילים שקשורות ישירות לתחום שבו עוסק הערך - ובעיני גם לא צריכה להיות מדיניות כזו. מאידך, אני מסכימה שמרוב קישורים לפעמים לא רואים את הערך ולא צריך להעמיס. אז אין לי התנגדות להסרת הקישור לבלמים, אבל אני מתנגדת לקביעה שהקישורים הפנימיים חייבים להיות קשורים ישירות לנושא הערך. הקורא יכול להתחיל עם ערך אחד ולהמשיך לאינספור ערכים אחרים. בעיני זה יתרון עבור הקוראים. Staval - שיחה 21:48, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: : "עמדה א' לא עולה במשקלה על עמדה ב'.... [נואמת שעמדתה אמורה להיות ברירת המחדל]" - בגלל זה אי אפשר לנהל דיון כן איתכם. -כפית אלסטית - שיחה 01:42, 9 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::Liad Malone - כמו שכתבתי מעלה, אני מוכנה לדלל את הקישורים האדומים אך מתנגדת להסרה גורפת של כל שמות השחקנים שהאדיש שיחקה לצידם מהערך. האם ניתן להשיב את שמות השחקנים או שאתה מתנגד ומעדיף שנפתח דיון במזנון? Staval - שיחה 01:31, 15 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::אני לא טורח להתנגד, כי זה לא משהו שממש מפריע לי. הפריע לי הביטול הגורף של העריכה הטובה בסה"כ של כפית. מכיוון שמדובר במחלוקת שנוגעת לכל הערכים הדומים, אני חושב שבכל מקרה כדאי לפתוח דיון במזנון, שם ניתן לרכז מגוון דעות רחב יותר. אני חושב שהשאלה היא באילו מקרים זה תורם לציין שמות (רק שחקנים או גם במאי?) ובאילו זה מיותר ומעמיס מידע עודף שהקשר שלו לנשוא הערך הוא לא מדרגה ראשונה. לדעתי, ההחלטה על ציון שמות בעלי דרגת קשר משנית והלאה מאד קשורה לשאלה אם הערך כחול או לא: אם ניתן לקרוא על הסרט, אין צורך בפירוט שמות של שחקנים ששיחקו בו. אם הקישורים לשחקנים אדומים, זה אומר שאין טעם לציין אותם כרגע. Liad Malone - שיחה 07:52, 15 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::: עד לקיום דיון במזנון, אם מישהו יפתח אותו, יש להשאיר את הערך במצב היציב. כבר עכשיו ברור שקונצנזוס לא יהיה, אז כנראה שהדיון שם מיותר. לכו ישר לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 09:53, 15 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  עוד ביטול 

message: שלום כפית אלסטית, תודה על תרומתך לערך . אנא שימי לב שרצוי מאוד לכתוב תקציר עריכה - גם כאשר מדובר בעריכות קטנות. אמנם אין זה מחייב, אך זו התנהלות יותר נעימה ומכבדת שמאפשרת לעורכים לדעת מדוע העריכות בוצעו ועוזר להימנע ממלחמות עריכה. 
בנוגע לשינויים שבוצעו בערך - יש מספר עריכות שאיני מסכימה איתן, אנא התדייני עמי כאן בכדי שנוכל להגיע להסכמה:
# "ואמה, ליאולה, אפרו-אמריקאית מרקע נוצרי, שהייתה בעלת עסק קטן." 
#* לא ברור מדוע הוסר הרקע הנוצרי, נהוג לציין בערכים ביוגרפיים בויקיפדיה את הרקע של ההורים.
#* לאחר העריכה התקבל המשפט הבא: "ואמה ליאולה הייתה אפרו-אמריקאית בעלת עסק קטן." - הכוונה המקורית הייתה שהאם בעברה הייתה בעלת עסק קטן - אך כעת נוצר הרושם השגוי שהיא נפטרה.
# שינוי המשפט "המטרה הייתה לפגוע גם בהאדיש ואחיה" ל"המטרה הייתה לפגוע גם בילדים" - הערך עוסק בהאדיש ולכן מצויין שהניסיון היה לפגוע בה ובאחיה. כאשר כותבים "בילדים" לא ברור שמדובר ב"ילדיה" של האם, ולכן בעיני הניסוח הראשוני יותר מדויק.
#חיבל בבלמי הרכב של אמה - מדוע הקישור הפנימי מיותר לדעתך?
בנוסף, לא ברורה לי המחיקה השיטתית של קישורים פנימיים המפנים לשחקנים שהאדיש שיחקה לצידם. נהוג לשלב קישורים פנימיים בויקיפדיה ונהוג לציין שחקנים מוכרים שהופיעו לצד נשוא הערך. כך נעשה בויקי העברית וכך גם באנגלית - וכל הקישורים שציינתי הוזכרו בערך המקורי שלפיו תרגמתי את הערך. כמו כן, לא רק שהסרת את הקישור - הסרת לחלוטין את שמות השחקנים שעמם עבדה האדיש. האם כאשר שחקן עולה מופיע בתפקיד ראשי לצד שחקנים מוכרים דוגמת ג'ורדן פיל, קווין הארט, ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה אין לכך משמעות ביוגרפית? מדוע קישורים אלו נחשבים בעינייך לתוכן מיותר?
הקישורים ושמות השחקנים שהוסרו מהערך:
*שיחקה בסרט הקומי "קיאנו" לצד ג'ורדן פיל וקיגן-מייקל קי 
*כיכבה בתפקיד הראשי בסרט הקומי "טיול בנות" של אולפני יוניברסל לצד ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה - לאחר הסרת שמות השחקניות הנוספות, נוצר מצג שווא שהיא הכוכבת הראשית "היחידה" בסרט.
*לצד טרייסי מורגן  בסיטקום "The Last O.G." 
*ובתפקיד ראשי לצד קווין הארט בסרט הקומי "חכם בלילה"
*כיכבה בסרט "לא פראיירית של אף אחד" של הבמאי טיילר פרי לצד אמבר ריילי , טיקה סומפטר  עומרי הארדוויק , וופי גולדברג ומיקד ברוקס  - גם לקישורים אדומים יש חשיבות, הם מראים לקוראים ולעורכים שטרם נכתב ערך אודות האישיות.
*האדיש תככב בסרט הקולנוע "Like a Boss" של אולפני פראמאונט לצד סלמה הייק ורוז ביירן.
בברכה, Staval - שיחה 00:17, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: Eladti, תמכת בשינויים שביצעה כפית אלסטית - וזאת למרות שלא דנו בדף השיחה בתוכן המחיקות. פירטתי ונימקתי מעלה את הסתייגותי מהעריכות. אשמח אם תוכל לעבור על הדברים ולשקול שנית את עמדתך. Staval - שיחה 00:24, 6 בינואר 2020 (IST)

text: Liad Malone, כתבת שלא הבנת מדוע בוטלה העריכה של כפית אלסטית. הסברתי מעלה מדוע לדעתי העריכות בעייתיות, אשמח לדעתך. Staval - שיחה 00:27, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: : ויקיפדיה:מזנון#מוצא אתני / דתות
# המילה "הייתה" בלבלה אותי, כותבים אותה על נפטרים ולא על מקצוע לשעבר.
# אילו עוד ילדים יש בסיפור? בכוונה שיניתי כי טיפאני לא הייתה המטרה אלא בין כולם.
# זו אנציקלופדיה, לא מילון. קוראים מגיעים לערך כדי ללמוד על האישיות ולא על טכנולוגיה תחבורתית.

text: : הסרת השחקנים ששיחקה לצדם היא החלק הכי חשוב בעריכה - הדף לא עוסק בהם ולא ביצירות, רק בהאדיש. מעטים המקרים שיש סיבה להשאיר.
* אם היא לא היחידה אז "בתפקיד ראשי" ולא "בתפקיד הראשי".
* השחרתי קישור אדום? -כפית אלסטית - שיחה 00:29, 6 בינואר 2020 (IST)

text: #הדיון במזנון הוא בדיוק זה - דיון. לא מדובר במדיניות והסטטוס קוו הקיים הוא איזכור רקע ההורים.

text: #אם את מתעקשת לשנות לילדים - למרות שהאדיש היא בעלת הערך - צריך לשנות ל"לפגוע גם בילדיה".

text: #אנציקלופדיה לא עוסקת רק בביוגרפיות - והקוראים יכולים להתעניין בדברים נוספים מלבד פרטים על האישיות. זו בדיוק המטרה של קישורים פנימיים, להרחיב את הדעת - או שלשיטתך יש להסיר את כל הקישורים הפנימיים שאינם קשורים ישירות לאישיות מסוימת מכל הערכים הביוגרפיים בויקיפדיה? שקישורים לבלמים יופיעו רק בערכים שעוסקים בתחבורה וכלי רכב? ההפרדה הזו חסרת היגיון ומיותרת.

text: #לגבי הסרת הקישורים - שהם אכן החלק המהותי בעריכה - כתבת "הדף לא עוסק בהם ולא ביצירות, רק בהאדיש." הדף אכן עוסק בהאדיש ולכן יש מקום להזכיר את היצירות בהם השתתפה ואת השחקנים ששיחקה לצידם. כך נהוג בכל ויקיפדיה - העברית והאנגלית (וסביר להניח שגם באחרות). כמו שכתבתי - כאשר שחקן עולה מופיע בתפקיד ראשי לצד שחקנים מוכרים יש לכך משמעות וחשיבות ביוגרפית. אני מתנגדת נחרצות למחיקות אלו.
replies: text: ::בברכה, Staval - שיחה 01:42, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::Staval, היצירות בהן השתתפה לא נמחקו, רק השחקנים. כתבת על חשיבות הציון של "שחקנים המוכרים", אבל הערך עצמו מראה תמונה שונה: רוב היצירות והשחקנים מופיעים בכלל בקישורים אדומים, כאשר דוקא השחקנים, ולא היצירות (משום מה), זכו לקישורים לערכים עליהם בויקי האנגלית. המצב הזה מראה שהשחקנים שאת מתעקשת לציין את שמם, נראים כרגע פחות חשובים או מוכרים בויקי העברית מאשר נשואת הערך עצמה. כיצד זה מסתדר עם הטענה שלך? Liad Malone - שיחה 13:38, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::היי Liad Malone, תודה על תגובתך. אני ספרתי 8 שחקנים כחולים ו-6 אדומים. קישור אדום לא מעיד על אי חשיבות הערך בויקיפדיה העברית - אלא בסה"כ הכל מסמן שטרם נכתב ערך על אותו נושא. בכל מקרה, המחיקה השיטתית שנעשתה כאן ובערך של גולדי הון לחלוטין מיותרת ולא תואמת את הסטטוס קוו הקיים. אם יש בעיה עם קישור אדום זה או אחר - אפשר לדון על כך בשמחה וייתכן ויש מקום לצמצם את מספר הקישורים האדומים במידה וזה מפריע או פוגע בערך. עם זאת, כפית אלסטית מתעקשת למחוק את שמות השחקנים ואת הקישורים - כחולים ואדומים - בטענה שהם מיותרים. כמו שהסברתי, אני מתנגדת לעמדה זו. המדיניות דה פקטו היא שמזכירים שמות של שחקנים - ואם כפית מעוניינת לשנות זאת, עליה לפנות למזנון ולפרלמנט - ולא לשנות על דעת עצמה מצב קיים ולגרור לויכוחים מיותרים ברחבי ויקיפדיה. כנ"ל לגבי התעקשותה שאין לציין מוצא או רקע של ההורים - למרות שגם כאן לא נקבעה מדיניות (ראה למשל שיחה:מגי קיו). תוסיף לזה את התנגדותה לרשום תקצירי עריכה ו/או לחלק את עריכותיה למקבצים קטנים שיאפשרו ניטור קל יותר (כמו שהצעת לה בדף שיחתה) - ותראה שהבעיה היא בכלל לא עם עריכה זו או אחרת, אלא בהתנהלותה הכללית. Staval - שיחה 17:47, 6 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::: את נשמעת כמו דוריאן. אני לא צריכה לקבל הסכמה מראש לכל עריכה. נכון שאין החלטה רשמית שתגבה את עריכותיי אבל גם אין כזו שתגבה אתכם. הדיונים שכן היו במזנון מחזקים את עמדתי. התלונה שלא כתבתי תקצירי עריכה אולי הייתה עוזרת לך יותר אם היית כותבת אותה לפני שביטלת עריכה עם תקציר. -כפית אלסטית - שיחה 12:53, 7 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: כפי שכבר כתבתי בדפים אחרים הסרת שמות שחקנים ששיחקו לצידה נוגדת פרקטיקה מקובלת שנים, ואין שום החלטה כזו. יש לשחזר עריכות כאלה ללא רחמים על ההשקעה בהם. בורה בורה - שיחה 00:53, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::: אתה באמת אכזר וחסר רחמים. -כפית אלסטית - שיחה 00:54, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::: אני רואה שנמחקו שמות שחקנים מפורסמים מאוד: קווין הארט, וופי גולדברג, סלמה הייק, רוז ביירן, ג'ורדן פיל, ג'אדה פינקט סמית, רג'ינה הול וקווין לטיפה. לא יעלה על הדעת. מעניין מה חושב המומחה משתמש:אגסי שככל הידוע לי מתנהג ללא משוא פנים. בורה בורה - שיחה 00:55, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::: זה לא משנה כמה הם מפורסמים! גם ניצבים חסרי חשיבות אנציקלופדית הופיעו לצד גדולי השמות. מה שחשוב זה מה שקשור לאישיות - תיאור התפקיד, היקף התפקיד, המועמדויות והזכיות על התפקיד... -כפית אלסטית - שיחה 00:58, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::: כמו שכבר כתבתי, בעיני יש מקום להזכיר בערך של שחקן את את היצירות בהם השתתף, הבמאים איתם עבד והשחקנים שלצידם הופיע. כך נהוג בויקי העברית והאנגלית. כאשר שחקן מופיע לצד שחקנים מוכרים יש לכך משמעות וחשיבות ביוגרפית. אני מתנגדת נחרצות למחיקות אלו. מתייגת את ,  ו. Staval - שיחה 20:05, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::את חושבת שצריך להזכיר את הבימאים והשחקנים גם כאשר קיים ערך בעברית על הסרט עצמו, שם מופיעים כל הפרטים הללו? Liad Malone - שיחה 20:20, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::::מסכים עם סתיו. נעם דובב - שיחה 20:26, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::::::Liad Malone בהחלט. בעיני יש חשיבות להופעה לצד שחקנים או עבודה עם במאי מסויים ואנחנו לא צריכים לחייב את הקוראים לעבור דרך ערך נוסף (הסרט) כדי להגיע לפרטים האלו. הסכמתי להתפשר ולהסיר חלק מהקישורים האדומים אם הם מעמיסים על הערך - אבל מה הנזק באזכור שחקנים נוספים שיכולים לעניין את הקורא ובחיזוק הקישורים הפנימיים בויקיפדיה על הדרך? הסרת שמות השחקניות מהמשפט "האדיש כיכבה בתפקיד הראשי בסרט הקומי "טיול בנות" של אולפני יוניברסל לצד ג'אדה פינקט סמית', רג'ינה הול וקווין לטיפה" פוגעת לדעתי בחווית השיטוט/ניווט האסוציאטיבית של הגולש והיא גם מחסירה ממנו מידע שבעיני רלוונטי לערך. Staval - שיחה 21:03, 8 בינואר 2020 (IST)

text: ::Staval, התחלת את ההתדינות שם באופן מיטבי. ניתן לומר אפילו שהמחלוקת הזו ממש חיכתה להשתתפות שלך. טענת ונימקת באופן ברור ומפורט. לצערי, השלב הזה הסתיים די מהר. אני שואל שאלה עקרונית: מדוע עמדה א' עולה במשקלה על עמדה ב'? ואני הופך את השאלה שלך: מדוע, למשל, את ושני העורכים האחרים שעוסקים בביטולי העריכה של כפית, לא חדלים מכך למרות ההתנגדות של כפית ושל עורכים נוספים? גם אתם לא חותרים לשום הסכמה וכל העריכות הנגדיות נעשו בצורת ביטול גורף, על אף הבעיות האוביקטיביות שהוצבע עליהן. מדוע לדעתך יש צורך בקישור לערך על בלמים? על פי ההיגיון הזה, אפשר גם להכחיל את רוב המילים בכל משפט נתון וכבר נאמר על כך במקומות שונים שזה לא תורם אלא מזיק, כי מרוב כחולים לא יודעים על איזה קישור פנימי מומלץ ללחוץ. התפיסה של כפית לגבי קישורים פנימיים נכונה מאד והולמת את מטרתם האמתית ואופן השימוש המיטבי בהם. עודף הפרטים והקישורים שאינם עוסקים ישירות בנושא הערך, גורם לכך שמרוב עצים לא רואים את היער. החלק המהותי בכל משפט נותר קטן יחסית לניים דרופינג שבסופו. את חושבת שיש איזה סיכוי לפשרה בין שתי הגישות? Liad Malone - שיחה 20:16, 8 בינואר 2020 (IST)

text: Liad Malone עמדה א' לא עולה במשקלה על עמדה ב' (או ג' או ד'). יש לפתור מחלוקות בדפי שיחה - וכאשר כפית נתקלה בהתנגדות בערך זה לשינויים מסויימים, היא לא הייתה צריכה להמשיך ולבצע את אותם שינויים בערכים נוספים לפני שהגיעה להסכמה כאן. ביטלתי את עריכתה בערך של גולדי הון כיוון שהיה מדובר בעריכות זהות לאלו שהתנגדתי להן כאן. ביתר המקרים לא שחזרתי אלא פניתי לדף השיחה. חתרתי להסכמה ואף הצעתי לבטל את הקישורים האדומים - אבל אני מתנגדת למהלך שמבקש להסיר את כל השמות והקישורים הפנימיים לשחקנים-שהופיעו-לצד-בעל-הערך מכל הערכים של שחקנים בויקיפדיה. לא הסרה של חלק, לא דילול של קישורים אדומים - הסרה מוחלטת של כל השחקנים. וזה לא מסתיים רק בקולנוע - ראה עריכותיה כאן. אני לא מסכימה שמדובר בניים דרופינג, לשחקנים נוספים יש חשיבות בביוגרפיה ולדעתי גם עניין לקורא. לגבי הכחלת "בלמים" - כמו שכתבתי בדף הבירורים - "הדיון הוא בכלל לא לגבי הקישור למילה זו או אחרת, אלא לגבי התפיסה של כפית על תפקיד הקישורים הפנימיים בויקיפדיה." נסכים שאין כאן חוקיות מוסכמת ועורכים שונים יכחילו מילים שונות בערך מסויים? הרי אין מדיניות שמכחילים רק מילים שקשורות ישירות לתחום שבו עוסק הערך - ובעיני גם לא צריכה להיות מדיניות כזו. מאידך, אני מסכימה שמרוב קישורים לפעמים לא רואים את הערך ולא צריך להעמיס. אז אין לי התנגדות להסרת הקישור לבלמים, אבל אני מתנגדת לקביעה שהקישורים הפנימיים חייבים להיות קשורים ישירות לנושא הערך. הקורא יכול להתחיל עם ערך אחד ולהמשיך לאינספור ערכים אחרים. בעיני זה יתרון עבור הקוראים. Staval - שיחה 21:48, 8 בינואר 2020 (IST)
replies: text: : "עמדה א' לא עולה במשקלה על עמדה ב'.... [נואמת שעמדתה אמורה להיות ברירת המחדל]" - בגלל זה אי אפשר לנהל דיון כן איתכם. -כפית אלסטית - שיחה 01:42, 9 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::Liad Malone - כמו שכתבתי מעלה, אני מוכנה לדלל את הקישורים האדומים אך מתנגדת להסרה גורפת של כל שמות השחקנים שהאדיש שיחקה לצידם מהערך. האם ניתן להשיב את שמות השחקנים או שאתה מתנגד ומעדיף שנפתח דיון במזנון? Staval - שיחה 01:31, 15 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::אני לא טורח להתנגד, כי זה לא משהו שממש מפריע לי. הפריע לי הביטול הגורף של העריכה הטובה בסה"כ של כפית. מכיוון שמדובר במחלוקת שנוגעת לכל הערכים הדומים, אני חושב שבכל מקרה כדאי לפתוח דיון במזנון, שם ניתן לרכז מגוון דעות רחב יותר. אני חושב שהשאלה היא באילו מקרים זה תורם לציין שמות (רק שחקנים או גם במאי?) ובאילו זה מיותר ומעמיס מידע עודף שהקשר שלו לנשוא הערך הוא לא מדרגה ראשונה. לדעתי, ההחלטה על ציון שמות בעלי דרגת קשר משנית והלאה מאד קשורה לשאלה אם הערך כחול או לא: אם ניתן לקרוא על הסרט, אין צורך בפירוט שמות של שחקנים ששיחקו בו. אם הקישורים לשחקנים אדומים, זה אומר שאין טעם לציין אותם כרגע. Liad Malone - שיחה 07:52, 15 בינואר 2020 (IST)
replies: text: :::: עד לקיום דיון במזנון, אם מישהו יפתח אותו, יש להשאיר את הערך במצב היציב. כבר עכשיו ברור שקונצנזוס לא יהיה, אז כנראה שהדיון שם מיותר. לכו ישר לפרלמנט. בורה בורה - שיחה 09:53, 15 בינואר 2020 (IST)
thread_title: המשך דיון והגעה להסכמה