שיחת ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/טיוטות/מספרים

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון/ארכיון 67
אזהרה: חלקים מהודעה זו עשויים להראות כסרקאזם. זו אכן הכוונה.  שמתי לב לאחרונה כי ויקיפדים טובים ורבים משתתפים בפרוייקט החשוב של הכנסת ספרות כערכים אנציקלופדיים. יש לי, אם כן, שתי הצעות יעול: א. שמישהו יכתוב מאקרו שיעשה את זה ואז תוך יומיים הויקי העברית תהיה מספר 1 בעולם. ב. למה רק שלמים ואירציונליים "מיוחדים"? יאללה, חצי, רבע, תשע שש עשרה (שזו הבוקסה הכי חיונית בטנק מג"ח) ועוד ועוד. קדימה! אל האינסוף! (אני מבין שפרוייקט "בית השיטה" כבר הושלם).--עמית אבידן 10:38, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: תובע את עלבונה של אחת וחמש שמיניות. אבנעזר ב. 11:26, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: כתבת ספרות והתכוונת למספרים: ספרות (בשיטה העשרונית) יש רק 10, וזה פרויקט סופי למדי. אני מקווה שהפרויקט ייעצר בשלב התחלתי שלו (אם כי מתמטיקאים יגידו שגם אם ייעצר במיליון זה שלב התחלתי, בהתחשב באינסוף המספרים הטבעיים שנותרו. דוד שי 10:44, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :צודק, התכוונתי למספרים. הוא לא יעצור - תראה מה הולך בויקי האנגלית. זה לא מוסיף דבר לאיכות האנציקלופדיה, ובטח לא כבוד. אז בשביל שאיזה ילד יראה לאמא שהוא הכניס ערך לויקי זה בסדר, אבל אני יוצא חוצץ נגד ההשתתפות של ויקיפדים רציניים בכך. יש כל כך הרבה עבודה אמיתית.--עמית אבידן 10:53, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: ה"פרוייקט" הוא לא רק בנוגע לספרות. הוא בנוגע לספרות בעלות משמעות. אנחנו לא נשב לכתוב ערך למספר 375472715, אלא למספרים בעלי תוכן. אישית, אני חושב שיש טעם לעשות תוכן על כל הספרות (0,1,2,3,4,5,6,7,8,9), ועל מספר מספרים בעלי טעם אחרים (10,12,13,42, וכו'). Jtmjtm 10:56, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :ל-Jtmjtm: יש סיפור נחמד על הארדי ורמאנוג'אן (שני מתמטיקאים חשובים ביותר, שאין להם עדיין ערך בויקיפדיה העברית) שילמד אותך שאתה צפוי להפתעות בכל מה שנוגע למספרים "מעניינים". כשיהיה לי יותר זמן אספר אותו.

text: :לעמית: אני מעריך שלא יושקע זמן רב מדי בפרויקט, ושהתוצאה בכל זאת תהיה סבירה. דוד שי 11:03, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: לכל מי שלא טרח לבדוק, זה Category:Integers מה שהולך באנגלית, וזה פחות או יותר הדגם שמנחה את ה"פרוייקט" כאן. תשפטו בעצמכם.--עמית אבידן 11:12, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :נכנסתי לערך אקראי: 108 (number). אני חייב להודות שהתרשמתי לטובה. עכשיו, באשר לטענותייך: בדרך כלל אלו רק המספרים השלמים שניתן למצוא אותם מחוץ לתחומי המתמטיקה, ותכונות "נחמדות" מתורת המספרים (דוגמת מספר מושלם) קיימות רק עבור מספרים טבעיים. בויקיפדיה האנגלית נרגעו הרבה לפני שהגיעו ל-1,000, ואני חושב שכך גם יהיה כאן (למרות שיש מספרים נחמדים כמו 1089 שאפשר לכתוב עליהם גם אחר כך). הדבר שהכי חורה לי בהודעה שלך היא הנטייה, שלא ייחודית רק לך, לקבוע עבור ויקיפדים אחרים על מה הם אמורים לכתוב. ("אני יוצא חוצץ נגד ההשתתפות של ויקיפדים רציניים בכך"). אם אתה אומר על ויקיפד כלשהו שהוא "רציני", אז תן לו את הכבוד המגיע לשיקול דעתו כויקיפד רציני ואל תגיד לו מה לכתוב. אם הוא לא רציני אלא "איזה ילד", תן לו לעשות מה שהוא רוצה; מי נפגע מזה? גדי אלכסנדרוביץ' 11:29, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::מה שגדי אמר. ערןב 11:39, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: עמית, הייתי מציע לך לשים מול עיניך את מימרתו של הרב קוק:"הצדיקים הטהורים אינם קובלים על הרשעה, אלא מוסיפים צדק. אינם קובלים על הבערות, אלא מוסיפים חכמה שש"ז 11:56, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אני רחוק מלהיות צדיק טהור... אני, בוויכוח עתיק היומין על מה חשוב יותר: איכות או כמות, מזמן בחרתי צדדים. מה שאני מנסה לעשות זה למשוך נפשות לגישה שלי (שכמו תמיד, ולצערי אפילו פה בויקיפדיה, נמצאת במיעוט). חוץ מזה גדי, ממה בדיוק התרשמת לטובה? מזה שיש שם הרבה מילים וקישורים? בעיני למילים כשלעצמן אין ערך. צריכה להיות גם איזשהי אמירה.--עמית אבידן 12:00, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::למרבה המזל, בויקיפדיה - להבדיל מאשר מקומות רבים אחרים - אין מאזן של איכות מול כמות שצריך לשמור עליו. האחד אינו בא על חשבונו של השני. אם אנשים יימנעו מלכתוב ערכי מספרים, קרוב לודאי שבזמן המיותר שיתפנה להם הם לא ילכו וירחיבו את מרחב מכפלה (טופולוגיה), אלא ילכו לשחק Wesnoth . לדעתי דרך הפעולה שלך לא רק שאינה מושכת נפשות, אלא היא מרחיקה אותן, וחבל. הדרך הנכונה להתמודד עם ה"צרה" הזו היא לקחת ערך מספרי לדוגמא ולהרחיב אותו כדי שתהיה בו גם את האיכות שאתה חושק בה - ואל תגיד לי שאי אפשר.
replies: text: :::אתה אומר שבערך "צריכה להיות גם איזשהי אמירה"? לא הבנתי. בויקיפדיה לא צריכה להיות "אמירה" (מה זו אמירה? "קפיטליזם זה רע"? "מתמטיקה זה מגניב"?) אלא מידע. כמה שיותר מידע, יותר טוב, כל עוד לא הולכים לאיבוד בתוך הערך מרוב מידע. לספק מידע (קוריוזי ברובו, אבל מסקרן) זה בדיוק מה שהערך האקראי שלי עושה. גדי אלכסנדרוביץ' 12:38, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::כתבת דברים כל כך נכונים, כל כך צודקים, שזה מדהים. מה שעוד מדהים זה ההבדל בפרשנות למה שכתבת ביני לבינך. אז הגישה שלי היא: למשוך? כן. את הטובים. להרחיב את מרחב המכפלה? כן. מי שמבין בזה. כל האחרים? עדיף אולי שבאמת ילכו לשחק במשהו אחר. זה לא הדיון הראשון במזנון שבדרך זו או אחרת נוגע לנושא כי חוקי הפיזיקה חלים גם על הויקיפדיה: ערך הבלותי מעמיס על הויקיפדים. בכמה וכמה דפי שיחה קראתי כבר את הטענה שערך שמישהו יצר רק סיבך אחרים בנסיון לתקנו "בהתאם למדיניות". אז ראבק, יש כל כך הרבה דוגמאות לאיך כן לכתוב ערך. אבל נסחפתי קצת. מה שעוד כתבת מיצה את טענתי (ושוב - צדקת כשכתבת שלא הסברתי מהי ה"אמירה") לגבי מה צריך להכיל ערך: לא קוריוזים. מידע. לערך שאין בו מידע אין ערך (ו-"251 נמצא בין 250 ל-252 זה לא מידע)--עמית אבידן 12:58, 9 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::אבל אתה בוחר להתעלם מכך שערכי המספרים מכילים מידע (השורה שאתה מנסה להגחיך למעלה נוחה בשביל דפדוף מהיר בין המספרים ותיאור כללי של המספר, ואין בה רע אפילו אם אינו מחזיקה ערך בזכות עצמה). אולי לדעתך המידע הזה אינו חשוב, אבל דעתך אינה היחידה, ויש כאלו שחושבים שהקוריוזיות היא בונוס חשוב לויקיפדיה שאין באינציקלופדיות אחרות. אני, בניגוד אלייך, כלל לא מקבל את הטיעון של "ערך הבלותי מעמיס על הויקיפדים" ורואה זאת כך: הויקיפדים מעמיסים על עצמם כתגובה לראיית ערך "הבלותי". מילא, אם היה מדובר על ערכים שסגנון כתיבתם בעייתי או אינו מתאים לויקיפדיה, אבל ערכי המספרים אינם כאלה - הם טובים כמו שהם - והטענה באה על עצם קיומם. אני באמת מתקשה להבין את הגישה של חלק מהויקיפדים כאן שכואב להם לראות שקיימים ערכים מסויימים - מה בדיוק הנזק שנגרם מקיומם של אותם ערכים? מילא, אם באותם ערכים היו כתובים שקרים. מילא אם היו שם תמונות פורנו, אבל להתקומם על קיום של ערכי מספרים כי אין בהם "אמירה"? נו, אולי כדאי שבמקום להתווכח נבזבז את הזמן על משהו טוב יותר, כמו לכתוב ערך עבור 251 (מספר)? אני את שלי אמרתי. גדי אלכסנדרוביץ' 13:14, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: :::אני לא מבין איך מפריע לך ערך על הספרה 9. שיהיה, הערך הזה לא פחות טוב מ1000 קצרמרים אחרים. אם הוחלט להשאירם, אני לא רואה שום בעיה עם מיליון ערכים על כל ספרה וספרה. גילגמש • שיחה  13:07, 9 פבר' 2005 (UTC)
אני חושב שעם כל הכבוד למליארדי המספרים שמישהו-במקרה-הזכיר-פעם-ולכן-זקוקים-משום-מה-לערך, ניתן לרכז מספרים חשובים לפי נושא במספר מצומצם של ערכים ואין כל צורך בעשרות ערכים כאלה. ולמרות שחבטתם בטענה הזו עד זוב דם - יש גם לכותבים וגם למי שאחר יבוא לשייך לקטגוריה/לשים קצרמר/ליצור קישורים/להוסיף רווחים/לתקן שגיאות כתיב שימוש טוב הרבה יותר לזמן. IBB 15:11, 9 פבר' 2005 (UTC)

text: אני איתך, וכבר קיבלתי את הצעקות שלי כאן. תמוהה, ומיותר לחלוטין.
replies: text: : גם אני מסכים. יובל מדר
עמית, פעמים רבות המעשים שאנו עושים גורמים לתוצאה הפוכה מזו שייחלנו לה. צר לי לבשר לך שהדיון שהתחלת בנושא הביא לתשומת ליבי את הערכים הנ"ל וכתוצאה מכך התחלתי אף אני להשקיע את זמני (שאחרת היה מושקע אולי בערכים ראויים יותר לדידך) בעריכת חלק מערכי המספרים. עוד יותר מזה, נראה לי שאופי התרומה שאני תורמת לערכים אלה תגרום לך אף יותר צער מאשר עצם העובדה שאני משקיעה בהם את זמני. אני בכל אופן מודה לך על שהעלית את הנושא, ובכך פתחת לי את הדרך ללימוד עצמי והעמקה בנושא שמעניין אותי.
תודה וסליחה חשמלית  20:38, 10 פבר' 2005 (UTC)
נראה לי שאני נכנס לעניין בשלב די מאוחר אז אין לי הרבה מה להגיד שלא כבר נכתב, רק שאני ממליץ בחום לעמית אבידן ללכת לספרייה ולקחת את הספר ספר המספרים מאת דייוויד וולס שיראה איך אפשר להחזיק ספר שלם רק על מספריםJobnikon 17:07, 11 פבר' 2005 (UTC)

text: חשוב להדגיש: הספר עוסק במספרים אך ורק מנקודת מבט מתמטית, בלי טריוויה ובלי נומרולוגיה, והוא ספר מעניין מאוד. דוד שי 20:09, 11 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :שלא תטעו: אין לי שום דבר נגד מספרים, ואני ממש לא מפחד מהם.--עמית אבידן 10:50, 13 פבר' 2005 (UTC)

text: אני ממליץ בחום לגלוש לאתר המספרים הגזעיים. שם תוכלו לראות איך אפשר להגיד משהו נכון (ומשעמם, לרוב) על כל מספר אקראי בן שמונה ספרות. אהבתי במיוחד את 14930352 שהוא מספר פיבונאצ'י. אכן, מידע חשוב. הנקודה היא לא עם מספרים הם דבר מעניין או לא, הנקודה היא שהמידע שרשום על המספרים בערכים שלהם בויקיפדיה הוא מידע לא מעניין, שיכול להיווצר בעזרת מחשב, ושמי שירצה לדעת אותו, יוכל למצוא אותו במחשבון הפרטי שלו. אם יש דברים מעניינים שכתובים בספר, תכתבו אותם באתר, ואולי אשנה את דעתי. לפי הכתוב במאמרים שנמצאים, זה סתם מיותר. בוט פשוט יכול למלא מאות ערכים כאלה בתוך שעה. יפתח 11:46, 13 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  אינסוף ערכים 

message: הועבר מויקיפדיה:מזנון 02:07, 13 באוגוסט 2019 (IDT)
יש לנו בוויקיפדיה ערכים על מספרים נמוכים (1, 2, 3) ועל מספרים עגולים (100, 1000). אבל למה יש לנו ערכים על כל המספרים מ-0 עד 53? למה לא עד 50 או עד 100? מה מיוחד במספר הזה? מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 10:20, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: שים לב שבלבלת בין ערכים על שנים ולבין ערכים על מספרים. Amiro • שיחה 10:27, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :נראה שבדף שיחה:54 (מספר) היה בדיוק על זה דיון (דף זה נמחק בעבר), תוך אזכור לדיון עבר במזנון על כך. Dovno - שיחה 10:42, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::בנוסף, טיוטת מדיניות זו ובעיקר הקישורים הפנימיים שבתוכה רלוונטיים לדיון מחודש בנושא. Dovno - שיחה 10:54, 29 במאי 2019 (IDT)

text: :תודה, תיקנתי את הקישורים. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:02, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::שימו לב שאני לא שואל מה רף החשיבות, אלא מה ההבדל בין 53 ל-54. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד באייר ה'תשע"ט • 11:22, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::בין 53 ל-54 התעשתנו והבנו שצריך לקבוע את הגבול היכן שהוא. ראובן מ. - שיחה 17:03, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: צריך ערכים עד מספר גרהאם!  בורה בורה - שיחה 17:34, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::יש אינסוף מספרים טבעיים, ומספר סופי של דפים בוויקיפדיה. מכאן שעל כמעט כל המספרים אין ערך. התשובה לשאלה "למה על 53 יש ערך ועל 54 אין" היא אותה תשובה כמו התשובה לשאלה "למה על אוזדה (עיר במחוז מינסק) יש ערך, ועל פניפאל (עיר אחרת באותו מחוז) אין?" והתשובה הסטנדרטית: כי מישהו כתב ערך על אוזדה, ומישהו כתב על המספר 53, ואף אחד לא כתב על פניפאל, וגם לא על 54. אם מישהו יכתוב על 54, ועל 55, וכן הלאה, עד 381, תוכל לשאול את השאלה על 382. מידע נוסף מופיע בפרדוקס המספרים המעניינים. קיפודנחש 18:24, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא מדויק, כי נכתב בעבר ערך 54, אך הוא נמחק. בן עדריאל • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט  18:29, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::קיפודנחש, אני שואל כי מדובר במספר לא עגול. לכאורה יש לכתוב ערכים על כל המספרים עד 50, או עד 100, לא ברור לי מאיפה נבעה ההחלטה למחוק את 54 ולהשאיר את 53. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ט • 18:38, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::אין לי גישה לערך שנמחק על 54, כך שיש שתי תשובות אפשריות: (1) הערך נמחק משום שחשיבות הערך לא הובהרה מתוכנו, או (2) מחיקת הערך הייתה משגה.
replies: text: :::::::::מכאן והלאה, תשובה זו לשאלה שנשאלתי, או נדמלי שנשאלתי. התשובה מבטאת את דעתי, לא את המדיניות הנהוגה היום בוויקיפדיה, ולא קונצנזוס:

text: :::::::::אין צורך ויש נזק בניסוח כללים כמו "מספר חשוב דיו לערך בוויקיפדיה אם ורק אם הוא עגול, או קטן מ-54", למרות שבוויקיפדיה בעברית קיים מנהג לנסח כללים כאלו ולהשתמש בהם, ולנהל דיונים והצבעות בפרלמנט על ניסוח כללים מדויקים ל"חשיבות כבישים" ו"חשיבות כבשים" (למשל, "כבשה תיחשב חשובה אם היא שובטה, או נכתב עליה שיר על ידי משורר שזכה לפחות בשני פרסים ופרסם לפחות ארבעה ספרי שירה, או שני שירים על ידי שני משוררים שפרסמו לפחות שני ספרי שירה כל אחד"), ועוד ועוד ועוד (כללים לחשיבות חיילים/מוזיקאים/פרופסורים/בתי קולנוע/בתי ספר/תחרויות יופי וכן הלאה). התוצאה של המנהג המזיק הזה היא שערך על אישיות בעלת חשיבות שולית לחלוטין מקבל "חסינות" כי האישיות הזו עומדת באיזה כלל פורמליסטי ("שחקן כדורגל בליגה העליונה בארצו" למשל), בגלל שבנקודת זמן כלשהי, קבוצה אקראית של ויקיפדים שהתכנסו לדיון, ניסחה כלל כזה, בזמן שאחרים, שיש להם חשיבות, לא "עומדים בקריטריונים". דעתי היא שהגיע הזמן שנפסיק לנסות לקבוע חשיבות לפי "קריטריונים" פורמליסטיים שהגדרנו בעצמנו, בעזרת "המתודה המדעית" של ויקיפדיה בעברית, כלומר ספירת אפים, ונעבור לשיפוט חשיבות שנסמך על העולם שמסביבנו, כלומר "מקורות". אם יש מספיק מקורות חשובים ואמינים, מהם אפשר לגזור שהמספר 742 חשוב מספיק להצדיק ערך, אז אודרוב. זה כמובן לא פוטר אותנו מהחלטה - עלינו להחליט אילו מקורות הם "חשובים", אילו מקורות הם "אמינים", וכמה זה "מספיק". מצד שני, לא נצטרך להחליט זאת בנפרד עבור כל סוג ערך. כנראה  יכול להציע ניסוח יותר טוב, יותר ברור, ויותר נכון ממני. קיפודנחש 20:48, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::  בורה בורה - שיחה 20:57, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אנו צריכים להבין שכל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם, ואי אפשר לעשות ערכים על כולם. לכן צריך לקבל החלטה חד משמעית, למשל כי יהיו ערכים רק על , 0, 1 עד 10, 42, 100, אלף, מיליון ומיליארד. וזהו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:49, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::רק על מספרים טבעיים?! מה ה"גזענות" הזו? יש לכתוב גם על רציונלים נודעים, אירציונלים נודעים, ועוד כמה טרנסצנדנטים (לא כל כולם, תרגעו, רק על כל אלה שבין 0 ל-1). דוד שי - שיחה 22:44, 29 במאי 2019 (IDT)

text: :::::::::סיכמת יפה מאוד. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:01, 29 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש לנו איזה אוסף ציטוטים של עורכים? „כל המספרים מעניינים, או לפחות אינסוף מהם” של IKhitron הוא משפט נהדר. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:39, 6 ביוני 2019 (IDT)

text: כל כמה חודשים מישהו מעורר את הדיון הזה, והמסקנה היא אותה מסקנה - באיזו שהוא שלב החליטו שזהו... התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 09:08, 15 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  ערכי מספרים