שיחה:פיצוץ מנהרת הטרור ליד כיסופים

message: אני מעריך את ההשקעה בערך. ובכל זאת, מדובר בתקרית נקודתית חסרת משמעות ממשית (בטח לא בשלב מוקדם כזה), בדומה ללא מעט תקריות אחרות, שלא זכו לערך. במצב כזה, אני חושב שעדיף להסתפק בתיאור קצר בערך אודות האירועים לאחר צוק איתן, ואני לא רואה חשיבות אנציקלופדית המצדיקה ערך נפרד. ‏Lionster‏ • שיחה 19:36, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: לתקרית יש חשיבות ממספר סיבות:

text: # ההישג המבצעי של צה"ל.

text: # ההתרה לפרסום שהמנהרה אותרה באמצעים טכנולוגיים.

text: # העובדה שמדובר במנהרה שחדרה לשטח ישראל ונחפרה על ידי הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני. עד כה, כמעט כל המנהרות בגבול ישראל-עזה נחפרו על ידי החמאס.

text: # הכמות היחסית גדולה של מחבלים שנהרגו.

text: # התקדמות אפשרית בנושא השבויים והנעדרים הישראלים המוחזקים בעזה (ראה בסוף הערך).

text: # השפעה על הסכם ה"פיוס" בין הרש"פ/פת"ח לחמאס והחלפת השלטון ברצועת עזה.

text: # היות האירוע חריג יחסית לעומת השקט בגזרה זו רוב הזמן (למעט "טפטופים").

text: # למרות שהמבצע עצמו הסתיים (בפיצוץ מוצלח של המנהרה), האירועים שבעקבותיו טרם הסתיימו וכל העסק עדיין אקטואלי. לכן הוספתי לערך את התבנית .

text: # הערך לא פחות חשוב מערכים אחרים, כגון פיגוע הדריסה בניו יורק.

text: ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:47, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :התכוונתי לכתוב כאן את רשימת הסיבות לחשיבות הערך, אבל MathKnight חסך לי. תודה!  ‏Ovedc • שיחה 20:17, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם . יוניון ג'ק - שיחה 22:19, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אני מסכים לגמרי עם . אירוע חשוב מאוד, מבחינה ביטחונית, ובעל השלכות די קריטיות לזמן הקרוב, ואולי גם לעתיד. אלדד • שיחה 22:26, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::נכון לעכשיו, אין שום מקורות ביבליוגרפיים איכותיים המעידים על כך שמדובר באירוע חשוב מבחינה ביטחונית ו/או בעל השלכות כלשהן. יוניון ג'ק - שיחה 02:41, 3 בנובמבר 2017 (IST)

text: ארוע בו נהרגים 7-14 מחבלים, ובינהם בכירים, בהחלט ראוי לערך.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  22:51, 2 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::: מצטרף למנמקי החשיבות ויפה נימק האביר. בורה בורה - שיחה 05:57, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מתנגד לחשיבות. מחר תהיינה "פיצוץ מנהרת הטרור ליד סופה", "פיצוץ מנהרת הטרור ליד נתיב העשרה", "פיצוץ מנהרת הטרור ליד כיסופים 2" ו"פיצוץ מנהרת הטרור ליד יהופיץ". צריך להיות ערך מרכז של מנהרות הטרור ברצועת עזה ופסקאות משנה בתוך הערך הנ"ל. בנוסף, במה אשם קיבוץ כיסופים? מי שיבדוק במפה ימצא שהקיבוץ מרוחק בדיוק 2 ק"מ מקו הגבול. כלומר, צה"ל חיכה שהמנהרה תעבור קצת את קו הגבול ואז פוצץ אותה. אין שום קשר לקיבוץ כיסופים. אם כבר, "פיצוץ מנהרת הטרור ליד חן יונס".אודי - שיחה 13:52, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::בניגוד לצה"ל, אנחנו לא חייבים להיערך למחר בסוגיית המנהרות, ובשלב זה רשאים להתמקד בהווה, וההווה הוא שמדובר באירוע לא שגרתי, שראוי לערך משלו.
replies: text: ::::::::באשר לכיסופים: לא נעים ששם של מקום מחובר למנהרת טרור (לשמחתי יגאל עמיר אינו מכונה "הרוצח מהרצליה"), אבל זה התיאור המקובל. אם שם אחר יהפוך למקובל, נוכל להשתמש בו. דוד שי - שיחה 15:06, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::הודעת דובר צה"ל:"היום בשעות הצהריים (שני) נוטרלה באמצעות פיצוץ יזום מנהרת טרור בשלבי בנייה שחצתה לשטח ישראל מאזור חאן יונס. הפעולה בוצעה בהובלת פיקוד הדרום, במרחב הגדר, בשטח ישראל." היכן מוזכרת כיסופים? הכל נובע מלהיטות אמצעי התקשורת הישראלית לקשור בין המנהרות החודרות ובין הישובים האזרחיים. "מנהרה ליד כיסופים" יוצר הרבה יותר רייטינג מאשר "מנהרה ליד חן יונס". בסדר, אנו לא מוכרחים לחזור כמו תוכי אחרי דובר צה"ל, אבל למה אנחנו צריכים לחזור על דברי קשת, רשת ושאר קשקשת?אודי - שיחה 18:18, 3 בנובמבר 2017 (IST)

text: "פיצוץ מנהרת הטרור ליד כיסופים" הוא השם האולטימטיבי. מראה מה אופי המנהרה ומיקומה הגאוגרפי. כל שם אחר יחטא לאמת. בורה בורה - שיחה 00:43, 4 בנובמבר 2017 (IST)
הפרסום שצה"ל מחזיק בגופות המחבלים והוחלט שלא להחזירן, מסיר את הספק לגבי חשיבות האירוע, וכדאי להסיר את תבנית החשיבות לאלתר. אגסי - שיחה 10:35, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :אני מצטרף למבהירי החשיבות, זה אירוע עם השלכות צבאיות ומדיניות. בברכה. ליש - שיחה 17:44, 8 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::מהן ההשלכות הצבאיות והמדיניות? בינתיים ההשלכה היחידה שקרתה בפועל בישראל היא שלמחרת הפיצוץ, במשך שעתיים, הילדים בבתי הספר בעוטף עזה לא יצאו בהפסקה לשחק בחצר. יכול להיות שבעוד שנתיים נדע על יותר השלכות. כרגע אין כלום, רק הצהרות של שני הצדדים בתקשורת.אודי - שיחה 09:58, 9 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  חשיבות אנציקלופדית 

message: הודעת דובר צה"ל המוזכרת בערך היא "לא נאפשר את איתור המחבלים במנהרה ללא התקדמות בסוגיית השבויים והנעדרים הישראליים". האמנם בנוסף לאזרחים הנעדרים יש גם שבויים ישראלים ברצועת עזה? עד כה חשבתי שיש רק חללים. דוד שי - שיחה 14:58, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ככל הנראה הכוונה לגופות החיילים ולאזרחים החטופים על ידי חמאס, ולא לחיילים חיים ששבויים בידי חמאס. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 15:04, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :ייתכן, אבל דובר צה"ל צריך לדייק בלשונו, הרי דיבוריו הם כל מהותו. דוד שי - שיחה 15:07, 3 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בעניין הישראלים נעדרים שנכנסו לרצועת עזה, יש הרואים בהם גם כשבויים לעניין זכויות, אמנות וכד',כעולה מהערך. אגב, אצלנו הערך הזה נמצא ב:קטגוריה:שביית אזרחי ישראל וחיילי צה"ל וב:קטגוריה:בני ערובה ישראלים. אגסי - שיחה 00:35, 4 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::דובר צה"ל עסוק בשנים האחרונים בפרופוגנדה והטמעת אג'נדה. במסגרתם הוא פרסם גם חצאי אמת ושקרים גמורים. אין לו פנאי לזוטות כמו דיוק בלשון. יזהר ברק • שיחה • י"ח בחשוון ה'תשע"ח • 18:16, 6 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title:  השבויים?! 

message: הערך טוען ללא שום מקור שהמנהרה הושמדה על ידי כוחות הנדסה קרבית (בעזרת מערכת אמולסיה). דובר צה"ל בחר לשמור על עמימות בנושא, ובתקשורת הישראלית והפלסטינית עלו עדויות שהמנהרה הושמדה על ידי חיל האוויר. לאור זאת האמור בערך תמוה ביותר. 84.109.128.145 00:09, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: כבר הוצבה תבנית דרוש מקור. אם לא ימצא כזה תוך זמן סביר, החלק הזה ימחק.  אילן שמעוני -   שיחה החיים הם גבול של אתה פופולר  01:43, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: : דובר צה"ל אמר שמדובר בפיצוץ יזום ולא בהפצצה. היחידה שתפקידה לפוצץ מנהרות היא יהל"ם של חיל ההנדסה הקרבית ולכן היא ביצעה את הפעולה ביחד עם כוחות ההנדסה של פיקוד הדרום. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 08:14, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::דובר צה"ל הוא לא מקור אמין. וטוב שכך.אודי - שיחה 10:47, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::: גם מהצילום זה נראה כמו עבודה מהקרקע ולא מהאוויר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 12:06, 6 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני מאמין לדובר צה"ל כל עוד לא הוכח אחרת, אבל כיוון שדובר צה"ל לא ציין את היחידה שעשתה זאת, אין באפשרותנו להחליט בעצמנו מי היחידה. אולי בינתיים הוקמה יחידה חדשה? אולי עשה זאת קבלן אזרחי (יש עכשיו קבלנים שעובדים באזור בהקמת המכשול)? דוד שי - שיחה 00:11, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::: אני מברר את העניין, ואקווה שבשבוע הבא תהיה תשובה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 08:00, 7 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::: התחלתי בהליך הבירור ואני עדיין מחכה לתשובה. אנא גלו סבלנות. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:51, 13 בנובמבר 2017 (IST)

text: :::::: :מגלים, מגלים....    אילן שמעוני -   שיחה  [דרוש מקור] 20:58, 13 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::: היום אישר אלוף פיקוד הדרום אייל זמיר שבאיתור והשמדת המנהרות לקחו חלק כוחות הנדסה קרבית (מה שגם הגיוני, הרי זה אחד הייעודים שלהם, והם הכוח המאומן והמקצועי ביותר לבצע זאת). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:26, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::מקור? 176.12.141.110 00:03, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::: תדרוך של אלוף פד"ם לדובר צה"ל, וכן ישראל היום של הבוקר. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 09:58, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::תוכל להביא ציטוט מדויק וקישור? ראיתי את דבריו ולא שמתי לב לאזכור כזה. 176.12.141.110 13:33, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::: "גילוי מנהרת הטרור הוא חלק ממאמץ שיטתי מתמשך ומתקדם המופעל בפיקוד הדרום, בהובלת אוגדת עזה, יחידות הנדסה, מודיעין ובשילוב טכנולוגיה מתקדמת ופורצת דרך." אייל זמיר, מצוטט ב"ישראל היום", 11 בדצמבר 2017. עמ' 3. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 17:22, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::העובדה שכוחות הנדסה מעורבים באיתור המנהרה כבר מצויינת בערך. האלוף לא אמר כלום על איך המנהגה הושמדה. בין אם על ידי הנדסה קרבית, יחידות מיוחדות, סוכן, קבלן אזרחי או בהפצצה אווירית. 176.12.141.110 20:36, 11 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: היום דובר צה"ל שיחרר סרטון של פיצוץ המנהרה. בסרטון ניתן לראות שמקור הפיצוץ הוא מהקרקע, ולכן מדובר בעבודה של חיל ההנדסה הקרבית. במאמר מוסגר, סביר להניח שמי שביצע את הפיצוץ הייתה פלגת סמו"ר של יהל"ם, שזה הייעוד וההתמחות שלה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 23:21, 18 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: לא מבין איך הסקת את המסקנה הזאת. ברור שהפיצוץ התרחש בקרקע, פוצצה מנהרה. זה לא אומר  כלום על כיצד חומר הנפץ הגיע לשם ומי שם אותו. הסרטון מוכיח הפוך ממסקנתך. צפה בו בהילוך איטי, רואים  פצצות שמגיעות מהאוויר! דניאל 14:39, 23 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: בסרטון יש תיעוד של תקיפת שתי מנהרות שונות. בתחילת הסרטון רואים את תקיפת המנהרה ברפיח שאירעה בינואר (הסרטון בשחור לבן ואכן רואים בו פצצה שבאה מהאוויר). לאחר מכן מופיע סרט אחר, בצבע, ובו פיצוץ מנהרת הגא"פ ליד כיסופים, ובו לא רואים פצצה מהאוויר אלא שהפיצוץ בא מהקרקע. כאמור, מדובר בקובץ וידאו אחד שמאחד שני סרטים של השמדת שתי מנהרות שונות בתאריכים שונים. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:05, 23 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::נו ברור שאני מדבר על הסרטון בצבע. תסתכל בהילוך איטי, רואים פצצות במהירות גבוהה שמגיעות אנכית. דניאל 14:39, 23 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::: אני לא רואה שום פצצה. אני רואה פטרייה שחורה-אפורה שעולה מן הקרקע. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 16:50, 23 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::בסרטון רואים 3 פיצוצים בהפרש זמן קטן. בחר את אחד הפיצוצים (הכי קל עם הפיצוץ השני), ועצור את הסרטון ברגע שהפיצוץ מתרחש (הפטרייה השחורה מתחילה לצאת מהאדמה). עכשיו קפוץ פריים אחורה ותסתכל לשמים בדיוק מעל איפה שצפוי פיצוץ. תראה שם פצצה (מהירה מאוד, אפשר לראות את ההתקדמות שלה לאורך 2-3 פריימים). דניאל 23:21, 23 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  הנדסה קרבית 

message: ועדיין מתעקשים על חשיבות מנהרת חן יונס הראשונה.אודי - שיחה 09:51, 14 בינואר 2018 (IST)
replies: text: כן. גם כי זו סנונית שבישרה את הבאות וגם בגלל שבהשמדתה נהרגו 14 מחבלים והיו לה השלכות לעתיד (כגון גופות המחבלים). ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 10:04, 14 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  ועוד מנהרה לאוסף