שיחה:בדיקת אשכים

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://clalit.co.il/he/medical/medical_checkups/Pages/ultrasound_imaging_of_the_scrotum.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20220520201023/https://www.clalit.co.il/he/medical/medical_checkups/Pages/ultrasound_imaging_of_the_scrotum.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:40, 8 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: הערך נראה ייעוץ רפואי איך לבדוק את האשכים ולא ערך ויקי
thread_title: קצת מוזר

message: אין ספק שנושא הערך כשלעצמו עומד במבחן החשיבות. אין לי שום התנגדות שערך בנושא זה יימצא בוויקיפדיה העברית. עם זאת, לגבי תוכן הערך יש לי כמה הסתייגויות:
- ראשית, אין בערך הערת שוליים אחת שמספקת תוקף כלשהו לתוכן שמוצג בו. כלומר, ייתכן לחלוטין שמי שכתב את הערך המציא את המידע מתוך הידע הכללי שלו, בלי להסתמך על אף מקור מהימן. זאת לעומת ערך כמעט מקביל באנגלית (Testicular self-examination), שהוא מפורט הרבה יותר ומכיל מגוון מקורות לדברים שנאמרים בו.
- חשוב לציין גם את השפה שבה הערך כתוב. בערך מצויים ביטויים כמו "ללא גושים או דברים נוקשים", "מבלי לדלג על חלקים ממנו", "המוליכות החשמלית של העור" ועוד. זאת בנוסף להמלצות כמו "יש לבדוק את האשכים מכל הצדדים מבלי לדלג על חלקים ממנו", "הבדיקה עצמה פשוטה מאוד, ומומלץ לבצעה אחת לחודש", "על כל נער וגבר להכיר היטב את אשכיהם", "יש לסרב אם אנשים זרים מציעים את הבדיקה או להתקשר למשטרה", "ניתן לעצום עיניים אם זה מקל על התחושה", "ש להפשיל מכנסיים ותחתונים בזמן הבדיקה" ועוד שלל קביעות והסברים בשפה שלדעתי אינה עומדת בסטנדרטים של ערכים בוויקיפדיה העברית. מעבר לניסוחים עצמם, אני לא חושב שמקומה של ויקיפדיה לתת המלצות מהסוג הזה. מרגיש לי יותר כמו פורום ב-FXP או קבוצה של ילדים בפייסבוק מאשר ערך בוויקיפדיה.
 - הפסקה לגבי צו ראשון (אשר את חלקה כבר מחקתי): למה בעצם? מלבד העובדה שזו בדיקה מפורסמת שהרבה נערים חוששים מפניה (בעיקר כי זו פעם ראשונה שהם חווים אותה), מה מיוחד בבדיקה הזאת? למה יש צורך להזכיר אותה? במה היא שונה מבדיקת ראייה, בדיקת גובה ומשקל או בדיקה גופנית כללית שנעשית במסגרת הצו הראשון? מעולם לא ראיתי באף ערך התייחסות ספציפית לבדיקה בצו ראשון, כאילו מדובר על יותר מבדיקה רפואית כללית ופשוטה.
לסיכום, לדעתי הערך הזה לא עומד בקריטריונים של ערך בוויקיפדיה באף רמה. נושא חשוב, אבל עם איך שהערך נראה כרגע עדיפה מחיקה כוללת שלו. אין בכוונתי לפגוע בכותב הערך, שאני בטוח שעשה כמיטב יכולתו, אבל יש כללים וסטנדרטים מסוימים, והערך הזה לא עומד בהם לצערי. מוזמנים לפתוח דיון בנושא. בעוד שבוע אבקש שהערך יימחק, אלא אם יחול בו שינוי משמעותי או שתהיה הצבעה עם רוב ברור נגד מחיקה. תודה רבה! רון18 - שיחה 21:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: כתבתי לפי המופיע בקישורים החיצוניים. האם יש תוכן שמצאת בערך שאינו מסתמך על מה שכתוב שם? יאצקין52 - שיחה 21:33, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :קודם כל, נהוג להוסיף את המקורות עליהם הסתמכת בתור הערות שוליים, ולא בתור קישורים חיצוניים. קישורים חיצוניים הם לרוב מקורות לקריאה נוספת, לא המקורות עליהם מבוסס הערך. שים לב למבנה של ערכים אחרים. הערות שוליים בוויקיפדיה הן יותר מהסברים והבהרות לגבי משפטים. שנית, הרבה ממה שכתוב בערך הוא המלצות שככל הנראה אתה הוספת, כי אני לא חושב שאף מקור מהימן יכתוב דברים כאלה (כבר הסברתי ונתתי פירוט בדיוק למה אני מתכוון), ואין לזה מקום בערך הזה. אתה מוזמן להסתכל בערך המקביל באנגלית, ולהבין איך ערך מסוג זה אמור להיראות ולהיות מנוסח. מה גם שנושא הערך הוא בדיקת אשכים, ואין התייחסות אחת לבדיקת אשכים פשוטה שמבוצעת על ידי רופא. אני מצטער, אבל הערך פשוט לא עומד ברף הנדרש מערכים בוויקיפדיה (לדעתי לפחות, נחכה לשמוע מה אחרים חושבים). אתה מוזמן לנסות לשפר אותו, אבל כרגע אני לא חושב שהוא במצב להישאר פה. רון18 - שיחה 21:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::האם האגודה למלחמה בסרטן אינם מקור מהימן? גם הם כתבו שלא אמור להיות גושים או אזור נוקשה. יאצקין52 - שיחה 21:54, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :ד"ר איתי גל גם כן כתב שעל כל נער להכיר את אשכיו. ושיש לבצע את הבדיקה אחת לחודש. האם הוא לא נחשב למקור מהימן? יאצקין52 - שיחה 21:47, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: לא ברור לי למה מתקיים דיון חשיבות אם מניח התבנית פותח את הדיון במשפט: ״אין ספק שנושא הערך כשלעצמו עומד במבחן החשיבות.״. בעיות בתוכן הערך אפשר פשוט לתקן או להניח תבנית לשכתוב או להעביר לטיוטה. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:56, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: חשיבות הנושא כשלעצמו קיימת ללא ספק. האם באמת יש חשיבות לערך, אני לא יודע, בגלל זה פתחתי דיון בנושא. הערך הזה במצבו הנוכחי לא קרוב לחשיבות אנציקלופדית, והמקום שלו הוא להיעלם ממרחב הערכים (שוב, אלא אם יקרה שינוי דרסטי). אם זה בצורת טיוטה או מחיקה מלאה, זה לא מעניין אותי. ערך במצב הזה לא צריך להישאר במרחב הערכים גם תחת כותרת של שכתוב, לפחות לדעתי. (כותב בלשון זכר כדי להקל על עצמי, סליחה מראש אם אני טועה) - האגודה למלחמה בסרטן היא מקור מעולה, אבל את הדוגמה הזאת ציינתי בהקשר לניסוח ("דברים נוקשים"). מעבר לכך, לא כל דבר שנכתב בכתבה של ynet או באתר של האגודה למלחמה בסרטן מקומו כאן. צריך להבדיל בין פרטי מידע אנציקלופדיים שהם עובדות מבוססות, לבין המלצות כאלה ואחרות שיכולות להיות מנוסחות במגוון דרכים. הטענה שלי פה היא קודם כל על הניסוח, ורק אחרי זה על התוכן (ולגבי התוכן, ההערות שלי עסקו בעיקר בנושא ההמלצות כמו "לעצום עיניים" ו"להתקשר למשטרה" שאין להן מקום פה). מקווה שאני קצת יותר ברור עכשיו. אם מישהו מעוניין להעביר את הערך לטיוטה אני אשמח, אבל כל עוד הוא נשאר כאן אני מתכוון לבקש שימחקו אותו (אלא אם יהיה שינוי משמעותי או שתהיה הצבעה ברורה כנגד מחיקה). רון18 - שיחה 22:25, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: להבנתי, דיון חשיבות עוסק בשאלה האם הנושא מצדיק ערך ולא בשאלות על התוכן. אם התוכן במצב קטסטרופה, התבנית המתאימה היא . מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:30, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::: יודע מה, מסכים איתך. משנה את התבנית ואת נושא הדיון. בכל מקרה הפואנטה היא שהערך הזה לא צריך להישאר במרחב הערכים, מעבר לזה באמת לא משנה יותר מדי. רון18 - שיחה 22:39, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אין לי התנגדות להעביר לטיוטה, אבל אולי זה לא נחוץ. כנראה הערך השתפר כי מה שציטטת כבר לא נמצא. חסרים מקורות וחסר מידע, אבל אפשר להשלים את זה במרחב הערכים. הוספתי את הערך Male genital examination לבינוויקי. יש גם ערך . La Nave - שיחה ‏ 14:23, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::, יוצר הערך פשוט מחק את כל המשפטים שציטטתי, אבל זה לא אומר שהערך מנוסח בצורה אנציקלופדית וראויה. עדיין יש הרבה ניסוחים שלא מתאימים לכאן לדעתי. ואכן, חסר מידע רב מאוד בנושא. נכון לכרגע הערך מדבר על "בדיקת אשכים" באופן כללי, ולא על בדיקה עצמית (לעומת הערך הקיים באנגלית), ועדיין אין אפילו מילה אחת על בדיקת אשכים שנעשית על ידי רופא (פרט לפרק על צו ראשון, שכמו שכבר ציינתי הוא מיותר בעיני לחלוטין). אין שום הסבר על מטרות הבדיקה כאשר היא מתבצעת על ידי רופא. מוזכר סרטן האשכים, אבל מה עם הידרוצלה, וריקוצלה או תסביב אשך? איך יכול להיות ערך שעוסק בבדיקת אשכים ולא מזכיר אף אחד מהמצבים האלה? רק סרטן? אין ספק שוויקיפדיה היא לא מקור לייעוץ רפואי, היא לא מתיימרת להיות כזאת והיא לא תהיה כזאת, אבל כשאנחנו מתעסקים בערכים על נושא רפואי ראוי ונכון שהם יהיו מדויקים ככל הניתן, ושלא יהיה חסר בהם מידע כל כך בסיסי וחשוב. ברור שאנחנו לא מצפים שאנשים יסמכו על ויקיפדיה כשהם מקבלים החלטות רפואיות, אבל אנשים עדיין באים לכאן כדי לקרוא ולקבל מידע. האחריות הבסיסית שלנו צריכה להיות שהם לא מקבלים מידע שגוי או מטעה. נכון לעכשיו הערך לא עומד בעיני בקריטריונים של ערך המופיע במרחב הערכים, גם אם חלקים מסוימים ממנו נמחקו בעקבות בקשותיי (ועדיין מופיעות בו המלצות ודעות שמקומן לא כאן, לצד משפטים שהם פשוט שגיאות מוחלטות). הערך דורש ניסוח מחדש והרחבה משמעותית, לכל הפחות. עד שאלה יתבצעו אני חושב שמקומו של הערך הוא כטיוטה. יש עוד כמעט שבוע לדיון, ככה שאולי המצב עוד ישתנה, אבל עד אז זו דעתי. כמובן שאם תתקיים הצבעה מסודרת והרוב יפסוק בעד הערך, הערך יישאר כמו שהוא ואכבד את ההחלטה. רון18 - שיחה 20:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::@רון18 אם יש שגיאות למה אתה לא מתקן אותן? יאצקין52 - שיחה 20:40, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: קודם כל, כי אני לא רוצה. אני בוחר את הערכים שאני משקיע בהם את הזמן שלי. הערך הזה מבחינתי מקומו כטיוטה לכל היותר (לפחות בשלב הנוכחי). דבר שני, כי אין לי זמן. יש לי עוד דברים לעשות בחיים חוץ מלריב איתך כל היום. ודבר שלישי, זה ערך שלך. כמו שכבר ניסיתי להסביר לך, כשכותבים ערך המינימום שצריך לעשות הוא להביא אותו לרמה שהוא מסוגל לעמוד במרחב הערכים. תמיד יכול להיות מקום לשיפור, ויקיפדיה מלאה בערכים כאלה, אבל כרגע מדובר על ערך לא מדויק, מטעה ועם מידע בסיסי שחסר בו. מבחינתי לפחות, ערך כזה מקומו במקום אחר עד שהוא מתוקן, וכמו שכבר הסברתי - לי אין זמן לזה כרגע. אתה כתבת את הערך הזה, אז אתה צריך להשקיע בו את הזמן הדרוש כדי להביא אותו לרמה סבירה. בטח כשמדובר על ערך רפואי, שבו מידע חסר יכול להיות משמעותי להבנה של הנושא כולו. לי אין כוונה לתקן את כל השגיאות בערך, אבל לפחות טרחתי להסביר מה לא נכון ולא מדויק לדעתי, כדי שמישהו אחר יוכל לעזור עם העניין. אתה מוזמן לעשות את זה בעצמך, או לפנות לעורכים אחרים שיעזרו לך. אני לא פנוי לזה כרגע. רון18 - שיחה 20:46, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם אתה לא רוצה, אז אל תתלונן. מה זאת אומרת אין לך זמן? אתה מעל 24 שעות עסוק בהשחתות כל הערכים שכתבתי ב-3 שנים האחרונות. את הזמן הזה היית יכול להשקיע בתיקון הערך במקום בהתנכלות. איפה כתוב שהערך שלי? מה זה השקרים וההמצאות האלה? באמת כדאי שתפסיק לריב, זה יכול להסתיים בחסימה שלך. בריאות. יאצקין52 - שיחה 00:42, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני סיימתי לריב איתך על שטויות. אני לא מתכוון לתקן את הערך הזה. אם אתה או עורך אחר מעוניינים בכך, תהנו. אם לא, בעוד שבוע הערך הזה יעבור לדף טיוטה ותוכל לעבוד עליו משם. ובבקשה על תאיים עליי בחסימה, זה באמת לא מכבד, תתנהל כמו אדם בוגר ותיישב את המחלוקות בדיון ולא באיומים. רון18 - שיחה 11:24, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מתייג את . PRIDE! - שיחה 10:23, 6 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מאחר שאיש מבעלי הידע ברפואה לא הגיב, אני מצטרף לנימוקיה המסויגים של La Nave Partirà, אך מביע התנגדות להעברה לטיוטה. הערך אולי גבולי, ויש להרחיבו ולהוסיף לו מקורות, אך הוא לא במצב שמחייב העברה לטיוטה. ניתן להוסיף תבנית , אך בהינתן תומך אחד בלבד בהעברה לטיוטה לאחר זמן רב שהערך היה מועמד להעברה לטיוטה, בשלב זה הוא לא יעבור לשם. תאו הארגמן - שיחה 13:53, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: אני עדיין לא חושב שהערך הזה עומד בקריטריונים של ערך במרחב הערכים. קודם כל השטות של "בדיקת אשכים בצו ראשון", שהיא פשוט לא רלוונטית ולא מתאימה לערך בוויקיפדיה אלא לאתר של מיטב במקרה הטוב. שנית, העובדה שהערך מתמקד אך ורק בבדיקת אשכים עצמית ובהקשר של סרטן האשכים בלבד (מלבד החלק הקטן והלא קשור על אולטרסאונד) - מה שלא נכון ולא מייצג טוב את שם הערך כפי שהוא. בדיקת אשכים היא יותר מבדיקה לגילוי סרטן, והיא משמשת בקליניקה למצבים שונים, שאף אחד מהם לא מפורט פה כראוי. מעבר לזה, הערך עדיין מלא בביטויים כמו "תיתכן מעט אי נעימות במהלך הבדיקה", "על כל נער וגבר להכיר היטב את אשכיהם", "יש לבדוק את האשכים מכל הצדדים מבלי לדלג על חלקים ממנו" ועוד ועוד. בגדול, כל השינוי שהערך עבר מאז שהתחלתי את הדיון הוא שכותב הערך מחק את כל הציטוטים הבעייתיים ביותר ממנו. שום דבר אחר לא השתנה. זה לא ערך אנציקלופדי, אלא ערך שמועתק מאתר שאיזה רופא כתב ובו הוא מסביר כיצד לבצע בדיקת אשכים עצמית. הערך מלא בביטויים לא ברורים, דעות ונקודות מבט אישיות. בערך אין בכלל מקורות מסודרים (למרות שחזרתי וביקשתי) - שזה בעייתי כשלעצמו בערך העוסק בנושא רפואי. הערך מכיל גם משפטים שהם בבירור שגיאה (למשל "ג'ל מיוחד מבוסס מים אשר משפר את המוליכות החשמלית של העור"). אני בכנות חושב שהערך הזה הוא בדיוק מה שמוציא לוויקיפדיה שם רע בתור מקור מידע לא מהימן. השיפור שנדרש לערך הזה הוא יותר מסתם עניין קוסמטי או חוסר נקודתי במידע. כל עוד אנחנו מציגים את הערך הזה במרחב הערכים, אנחנו עומדים מאחוריו (כולל הטעויות שבו, הדעות שבו והניסוחים הלא תקינים שבו). מישהו מכם קרא את הערך ברצינות? אני לא חושב שהערך הזה מתאים למרחב הערכים כרגע, והפתרון הברור לזה הוא העברה לטיוטה, כולל כתיבה מחדש של חלקים נרחבים מהערך, הוספת מידע חשוב שחסר, ורק לאחר מכן החזרתי למרחב הערכים. יש שלל מקורות מהימנים ועדכניים בהם ניתן להיעזר כדי לכתוב את הערך הזה בצורה טובה, רק שכותב הערך לא מעוניין לעשות זאת ולא עשה שום דבר בשבועות האחרונים כדי להצדיק את קיומו של הערך הזה. אולי ברור גם לו שהערך הזה פשוט לא מתאים ולא עומד בסטנדרטים של ערכים בוויקיפדיה? בכל אופן, נראה לי שהבהרתי את עמדתי. מקווה שמישהו ישקול שוב את העברתו של הערך לטיוטה. אם לא, אני אמשיך להביע את אכזבתי מההחלטה הזאת, אבל תעשו מה שבא לכם. בהצלחה. רון18 - שיחה 14:23, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::מתייג פעם נוספת את . נראה מה עמדתם, אם יגיבו. תאו הארגמן - שיחה 14:26, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::הערך היה גרוע וכלל מידע מגוחך. לא צריך לבדוק אשכים באופן עצמאי, אלא להגיע לרופא. בוודאי שאין להמליץ על בדיקה זו. חלקים אחרים היו מיותרים או לא מדויקים. לאחר העריכה לא נשאר פה הרבה אבל התוכן הנוכחי לא שגוי. אין לי עמדה חד משמעית לגבי העברת הערך לטיוטה. גילגמש • שיחה 15:51, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: מודה לך על העריכות הנחוצות. האם אתה לא חושב שעדיף להעביר את הערך לטיוטה, כדי לעבוד עליו באופן מסודר (אם בכלל מישהו מעוניין בכך)? הערך כרגע מכיל משפט פתיחה שלא אומר כלום חוץ מאת כותרת הערך, ועוד פסקה על אולטרסאונד שלקוחה כולה מתוך האתר של קופת חולים כללית. לא עדיף להסיר ממרחב הערכים בשלב זה? רון18 - שיחה 15:58, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אין לי דעה חד משמעית. הנושא עצמו ראוי לערך. לא בטוח אם יש טעם בערך נפרד או שיש טעם לצרף את המידע לערך על האשכים. בשלב זה אמנע מהבעת עמדה חד משמעית לגבי העברת הערך לטיוטה או איחודו עם ערכים אחרים. גילגמש • שיחה 16:00, 22 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות/העברה לטיוטה