שיחה:הרכבת האווירית והימית הסובייטית במלחמת יום הכיפורים

message: המשפט "כמות הציוד שנשלח למדינות ערב הייתה גדולה ממה שהיה להם לפני המלחמה" לא סביר בעליל. הוא נלקח במקור מהערך רכבת אווירית. אם אין מקור יש למחוק. אייל המהולל - שיחה 19:22, 19 בנובמבר 2010 (IST)

message: כתוב שהערבים קיבלו 15,000 דרך אוויר - זה פשוט לא מסתדר. כתוב למשל שקיבלו 1,200 טנקים. ‏T-55/54, שהוא הטנק העיקרי שהשתמשו בו שוקל 36 טון מוכן לקרב. נגיד שהוא לא מוכן לקרב ושוקל רק 20 טון (הערכת חסר מוגזמת), אפילו במקרה זה יש פה 24,000 טון רק טנקים לא כולל ציוד אחר. מתייג את משתמש:אייל הה"מ שכתב את הערך. גילגמש • שיחה 17:42, 25 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: אתה צודק שזה לא מסתדר אבל ככה כתוב בעמ' 96 באטלס כרטא. יתכן שהכוונה בספר ל- 15,000 טון רק בדרך האוויר. מה שמחזק את ההשערה היא העובדה שבמקום אחר נכתב שביום אחד (10/10/73) פרקו שתי אניות משא סובייטיות 8,000 טון לסורים לבדם. בקיצור מומלץ להצליב את נתון המשקל אייל המהולל - שיחה 01:01, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :יתכנו הרבה דברים. לדעתי, יש טעות במקור. גם המספר של הטנקים לא נראה לי הגיוני במיוחד. 1200 טנקים זה המון. אני לא מדבר רק על המשקל - כמה טנקים אפשר לדחוס לאוניית משא? ויש את כל הציוד הנוסף. לדעתי, יש פה הערכה מוגזמת. יתכן שהמשקלים נכונים, אך המספרים של הציוד שגויים. גילגמש • שיחה 02:17, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::הסורים לבדם איבדו בשלושת הימים הראשונים לבדם קרוב ל-900 טנקים כך ש- 1,200 טנקים לשני הצבאות לא נראה לי נתון בלתי סביר. אלה כרגע המקורות שיש לנו. אני מניח שעם הזמן תהיה אפשרות להצליב מקורות נוספים אולי אפילו מקור סובייטי כלשהו (כמו שקיימים ברשת למבצע קווקז). אגב, זכור לי מאמר בעיתון סופשבוע לפני כמה שנים טובות שבו נעשתה השוואה בין הרכבת הסובייטית והאמריקאית עם טבלאות ונתונים אבל זה היה מזמן ולא יודע היום איך להגיע לזה אייל המהולל - שיחה 18:56, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::1200 טנקים (לא כולל רקם אחר) זה המון. אני חושב שיש פה בעיה חמורה באמינות הערך. אם אלה המקורות שיש - יתכן שכדאי למחוק את כל המספרים שמופיעים פה. יש פה מספרים נוספים כמו הוצאת 2000 טנקים מהצבא ההונגרי. אני תוהה: האם באמת היו 2000 טנקים בצבא ההונגרי? זה פשוט לא נראה הגיוני. הרי אם הוציאו 2000 טנקים, סימן שהיו להונגרים למעלה מ-2000 טנקים. אני חושב שהמספרים פשוט לא מסתדרים. לדעתי, מישהו ניפח את המספרים לפחות פי 2-3. אני לא מאמין שהיה ביכולתם של הסובייטים להעביר בשבועיים כמות כזאת של ציוד וגם אם כן הייתה להם יכולת כזאת, הציוד הזה שוקל הרבה יותר מ15,000 טון. איפה כל התחמושת? כל יום יורים עשרות אלפי פגזים. כל פגז שוקל כמה ק"ג. מכפילים ומגלים שרק כדי לכסות את השימוש בתחמושת - זה לבדו מכסה בקלות את ה-15,000 טון. גילגמש • שיחה 22:59, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::1200 טנקים זה הגיוני לנוכח האבדות של הערבים (איבדו 2250 טנקים). צריך לזכור שהרכבת לא נפסקה עם הפסקת האש אלא המשיכה לפצות על האבדות גם אחרי המלחמה. לא הייתי ממהר למחוק את כמויות האמל"ח שנרשמו באטלס כרטא שנערך על ידי פרופסורים להיסטוריה צבאית שהיו אנשי צבא בעצמם. לגבי אי הסבירות של המשקל 15,000 טון אני מציע כן למחוק כי קשה לדעת למה הכוונה. אני מאמין שהכוונה רק למה שהגיע בדרך האוויר. אגב, אני מניח שטנקים, בגלל משקלם, הגיעו רק בדרך הים (כך גם היה עם הרכבת האמריקאית שבה טנקים לא נשלחו במטוסים אלא רק באניות למרות התמונה המפורסמת של טנק יוצא ממטוס גלאקסי). בקיצור אני בעד מחיקת המשקל ולא שאר הנתונים. אייל המהולל - שיחה 21:21, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::מי כתב את הערך באטלס כרטא? גילגמש • שיחה 23:00, 27 בספטמבר 2014 (IDT)
עורך ראשי יהודה ואלך ואריה יצחקי אייל המהולל - שיחה 01:55, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

text: אבל מי כתב את הערך הספציפי? האם יש שם רשימת מקורות? ברגע שיש טעות חמורה אחת ודאית (המשקל) אני מטיל ספק גם במספרים האחרים שנכתבו על ידי אותו מחבר.

text: אני לא כופר בכך שהסובייטים העבירו ציוד רב לערבים, אבל אני כלל לא בטוח שהועברו כל כך הרבה טנקים (מה עם יתר הציוד? גם הוא הושמד/נגמר/נפגע) ברכבת אווירית או ימית. אם ניסו להשלים את החוסרים, צריך להוסיף לפה נגמשים, מטוסים, משאיות, תחמושת. זה פשוט לא אפשרי. תחשוב בעצמך באיזה משקלים עצומים מדובר. זה כבר לא עשרות אלפי טונות. זה מגיע למאות אלפי טונות. עם איזה ספינות העבירו את זה? ברית המועצות אף פעם לא הייתה מעצמה ימית גדולה. מאיפה כל ספינות התובלה האלה? כמובן שאם עושים את זה לאט לאט במשך כמה חודשים אז אפשר לעשות את זה גם עם כמות קטנה יחסית של ספינות, אבל זאת כבר לא רכבת אווירית. גילגמש • שיחה 05:48, 28 בספטמבר 2014 (IDT)

text: בערך האנגלי כתוב שהיו עוד 60 ומשהו אלף טון דרך הים. אני בספק רב שגם זה מספיק כדי למלא את כל המספרים שמציינים פה. בערך האנגלי כתוב למשל שנשלחו רק 400 טנקים ולא 1200, אבל אני לא יודע אם המקורות שם טובים. גילגמש • שיחה 06:04, 28 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :גילגמש, אני לא יודע מי כתב את הפרק הספציפי באטלס כרטא. אני מניח שאריה יצחקי. אני בעד למחוק את המשקל 15,000 טון וזהו. הוא כנראה מתייחס רק לציוד המוטס. אני מניח שטנקים הגיעו רק בדרך הים. טנק שוקל לפחות 30 טון. זה מעל לכושר נשיאה של רוב רובם של מטוסי המטען. וגם רוחב הטנק לרוב לא מאפשר הובלה אווירית. כתוב ש- 140 טנקי T55 הגיעו מיגוסלביה. טנקים נוספים הגיעו מהונגריה והרוב כנראה הגיע מברית המועצות עצמה. זה לא נראה לי לא סביר... אייל המהולל - שיחה 22:25, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::לדעתי, יש לנו בעיה עם הנתונים האלה. אני חושש שהם לא מדויקים. רק בטנקים יש פה... 35-40 אלף טון. אם ההערכה ל-60 ומשהו אלף טון דרך הים (בערך האנגלי) + 15 באוויר = 75-80 אלף טון אז חצי מזה הלך על הטנקים. איפה המטוסים? איפה הנגמשים? איפה התותחים? איפה התחמושת? יש כמה אלפי קני אריטלריה שיורים בלי הפסקה. רק תחמושת לארטילריה זה מאות אלפי פגזים. כל פגז לפחות כמה קילוגרמים. איפה כל זה נכנס לך ב75-80 אלף טון? אני חושב שזה פשוט לא יתכן. אני לא כופר בכך שהסובייטים שלחו המון ציוד לערבים. יתכן שבסופו של דבר המספרים אכן הגיעו לכדי מה שמצוין, אבל אני לא בטוח שנכון לקרוא לזה רכבת. יתכן שזה פשוט הגיע לאט לאט במשך זמן רב. גילגמש • שיחה 22:48, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::שמע אני לא מומחה להעמסות והובלות אבל על פני הדברים זה לא כל כך מתנגש. סתם לשם המשחק החשבונאי: אם אנחנו מסכימים שחצי מהמשקל מהווים 1200 טנקים אז החצי השני הוא שאר הציוד שמשקלו לא דומה בכלל למשקל שריון (נגמש שוקל פחות משליש טנק, התותחים היו נגררים ולא מתנייעים, וטק"א לא שוקל הרבה ביחס לשיריון). המיגים מגיעים לבד ולא מפורקים. בקיצור אני מציע למחוק את ה- 15,000 טון ולחפש מקורות נוספים להצלבה. ואם לא נמצא אז לשמוע אחרים. אייל המהולל - שיחה 23:41, 29 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::ומה עם תחמושת? הרי כמעט כל מה ששלחו ברכבת האמריקאית לישראל היה תחמושת. מה עם הערבים? כל יום יורים מאות קני ארטילריה סוריים כמות עצומה של פגזים. זה לבדו מגיע לאלפי טונות. אני חושב ש-15,000 טון זה מה שהערבים היו צריכים באופן מידי - תחמושת וכו' כל היתר הגיע כנראה בים. אני מעריך שזה לקח זמן רב ולא עבר ברכבת מסודרת כי זה פשוט לא מסתדר וגם אני לא רואה צורך מבצעי דחוף לשלוח את כל הציוד הזה כאן ועכשיו. גילגמש • שיחה 01:04, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::גם בספר זה (לקסיקון מלחמת יום הכיפורים) מציינים כי המשלוח הסובייטי כלל יותר מ-1000 טנקים. כדאי לחפש במקורות נוספים Ben tetuan - שיחה 01:18, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
אם כך, אולי באמת כדאי למחוק רק את המשקל. גילגמש • שיחה 16:01, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title: המספרים לא מסתדרים