שיחה:זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה

message: בערך מסתבר ישנם עיוותים חמורים למקורות רבים מתוך היהדות!! כך למשל נכתב בערך שרבנו תם והרמב"ן אינם חושבים שישו בתלמוד הוא איזכור לישו הנוצרי - וזה עיוות גמור למקורות! השאלה היא האם ישנם מקורות בנוגע לרבנים האחרים המוזכרים בקטע זה, כי כל הקטע מוזכר סתם ככה מבלי מקורות בכלל לוקיישן - שיחה 16:09, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: זה יותר מאמר מערך אנציקלופדי ךדעתי צריך לשנות את השם לישו התלמודי או משהו דומה ולהתאימו הערך לשם  הלל יערי • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 16:14, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :לא התייחסת כלל לטענות. בערך ישנם עיוותים למקורות. בנוסף לכך אין זה מאמר כלל, אלא ערך אנציקלופדי גמור, שבו ישנו דיון בנוגע לדמותו של ישו מצד היהדות והנצרות לוקיישן - שיחה 17:42, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  עיוותים חמורים למקורות היהודיים 

message: לדעתי יש לאחד את הערך עם ישו יהדות בודאי בצורת הניסוח והעימוד של הערך כעת  הלל יערי • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז • 16:34, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ראה את הדברים שכתבתי בערך השיחה של ישו (יהדות) לוקיישן - שיחה 17:42, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: הבעיה המרכזית שלי עם הערך הזה: היעדר מקורות מספקים לתוכן המופיע בערך. יוניון ג'ק - שיחה 02:06, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: יוניון, אתה מתחיל להתבלבל מרוב תבניות. במקרה הזה מניחים תבנית אין מקורות או משהו דומה. מה הקשר להבהרת חשיבות אנציקלופדית?? אגב, ישנם מקורות רבים בערך (גם אם חלקם ללא ציוני הפניות), רק צריך לקרוא אותו בשביל להבחין בהם. yechiel - שיחה 02:29, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :לא התבלבלתי. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 15:26, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

text: צריך לאחד לתוך ישו (יהדות). זאת סוגיה פרשנית שקשורה לדמות הספרותית. אין היא עומדת בפני עצמה במנותק מהקשרה. פרינציפ (.a.k.a ראובן מ.) - שיחה 15:35, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :גם לדעתי צריך לאחד או למחוק ולהעביר חלק מהתוכן לערכים אחרים. yechiel, תבנית חשיבות מיועדת גם למקרים בהם הנושא\כותרת לא מתאימים (לדעת המניח) למדיום האנציקלפדי ולא ראויים להיות נושא של ערך (לדוגמה נושאים שהם מחלוקת במחקר, כמו כאן, יחסים בין דברים שהקשר ביניהם לא ברור וכדו'.  בעצם לא ככ מוזכר שם העניין הזה). במצב כזה בדרך כלל חלק מהתוכן כן רלוונטי, ולכן מתאימה גם תבנית איחוד ונוצר הדיון הכפול המבלבל המוכר לנו. נתנאל - שיחה - מומלצים 22:04, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::צריך להיות בור מופלג בשביל לא להכיר בחשיבות המחקר הזה. אם ישנה בעיית מקורות כפי שיוניון ג'ק טען (טענה לא נכונה כאמור) ניתן להניח תבנית אין מקורות. אם יש מקום לאחד עם ערך קרוב (גם לדעתי) - מניחים תבנית איחוד (וכבר הונחה). אין שום שאלה על רמת החשיבות של הערך ואין שום קשר לתבנית החשיבות. yechiel - שיחה 00:10, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::לא פקפקתי בחשיבות המחקר, אבל לא כל מחקר יכול להיות מתורגם באופן ישיר לערך באנציקלופדיה. אלו שני אופנים שונים לעיצוב והעברה של מידע, וערבוב שלהם או העתקה של מאפיינים וצורות מאחד לשני לא תמיד ייתן תוצאה טובה. "זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה" הוא אולי סוגיה מחקרית חשובה, אבל ערכים באנציקלופדיה צריכים להיכתב על מושגים מוגדרים ולכידים, אובייקטים, מונחים ותופעות, ולא בטוח שזה המקרה כאן (אני מודה שהגבול בין הצלבה שזוכה לערך, "X בתקופת ה-Y", לדוגמה, לכזו שלא עשוי להיות חמקמק לפעמים). חשיבות היא כידוע מילה מטעה, ולמעשה היא מתייחסת לשאלה "האם X ראוי להופיע כערך בויקיפדיה", השאלה יכולה לנבוע מכך שX הוא זניח יחסית אבל גם מכך ש-X הוא לא נושא מדויק מתאים לערך אנציקלופדי. נתנאל - שיחה - מומלצים 01:06, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::אני לא יודע מאיפה אתה מביא את זה (אשמח לקבל מקור אם אני טועה). תבנית חשיבות מיועדת למקרים שבהם חשיבות הנושא אינה ברורה, לא כערך - אלא כנושא. אם מוסכם ש"זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה" הוא נושא מחקרי חשוב, אזי גם אם חושבים שאין לו מקום כערך עצמאי ויש לאחד אותו עם ערך כולל יותר, הרי שהדרך לפתור זאת היא באמצעות תבנית איחוד שנועדה בדיוק לשם כך. הרי אם לא היה לנו את הערך ישו (יהדות) לא היה לאן לאחד לכאורה, האם גם אז היית מסכים שיש מקום לתבנית חשיבות? yechiel - שיחה 01:34, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::::לעתים אני לא מצליח להבין את הקשר תבנית החשיבות כמו במקרה דידן. הנושא והדמות יש להם חשיבות ללא כל ספק אך צורת הערך שהוא יותר מאמר מערך אנציקלופדי. ובשל האפשרות לאחד אותו כך אני חושב שצריכים לעשות. במידה ויש הסכמה להשאיר את הערך בצורה הנוכחית יש לשנות את שמה ל"ישו התלמודי"  הלל יערי • שיחה • י' באלול ה'תשע"ז • 02:27, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::איחוד לתוך ישו (יהדות) ומחיקת ההפניה המכבידה. אגב, הערך עילג מאוד. כמו כן, ישו בתלמוד הוא אכן ישו הנוצרי בדרך כלל, אם כי דורות של אפולוגטיקה הנחילו את התירוצים הידועים. AddMore-III - שיחה 12:17, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::הלוואי שהיו תירוצים, יש בעיקר קושיות וסתירות. yechiel - שיחה 16:59, 1 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::ישו התלמודי הוא לא בהכרח ישו הנוצרי. מתוך שאלות עובדתיות על מה שנכתב בתלמוד. מעמידה את ישו התלמודי כדמות בפני עצמה  הלל יערי • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ז • 21:33, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::יש ישו ויש ישו. יש? פרינציפ • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ז • 21:40, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות אנציקלופדית 

message: הועלתה הצעה לאחד את הערך ישו (יהדות) אל תוך הערך זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה, אך מרוב דיונים, ביותר מדף שיחה אחד, הדיון קצת התמסמס. אנא הגיבו כאן בקצרה בלבד (בשורה אחת בבקשה) אם אתם בעד או נגד האיחוד. אין צורך לחזור על נימוקים שכבר הוצגו. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 18:02, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: מתייג את , , , , , , , , , , , , . בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

text: הפוך. לאחד את זה אל תוך ההוא (ראובן מ). פרינציפ - שיחה 18:16, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :ברור. הזיהוי בתוך הערך הכללי. Liad Malone - שיחה 19:12, 16 בספטמבר 2017 (IDT)

text: :פעם חשבתי שמתישהו אתרגם את הערך en:Jesus in the Talmud. אבל התוכן בשני הערכים הנידונים כאן מקביל לערך הזה באנגלית, שכרגע לא מקושר לאף ערך בעברית. Liad Malone - שיחה 21:57, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::כמו ראובן וליעד. הייתי בכלל מציע להעביר אותו לשם ישו בתלמוד, כמו בכל הערכים המקבילים בשאר הוויקיפדיות. זה יותר מדויק, ויותר מובהר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 22:42, 16 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::ישנן שתי פסקאות בשם "איחוד" בדף זה, דבר שמבלבל את הקישור שיחה:זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה#איחוד ואת התיוג.

text: :::בקצרה, תומך בעמדה של קודמיי. אבל אני ארחיב בכל זאת: כבר הזכרתי בדף שיחה:ישו (יהדות) כי החלוקה של הדפים נוצרה בגלל עריכה שגויה של הערך שם, מתוך הבנה שגויה של נושא הערך ההוא. באנגלית ישנם כמה ערכים בנושא: Jesus in the Talmud, Yeshu (המקושר לערך ישו (יהדות) אצלנו) וJudaism's view of Jesus. אני לא יודע מדוע בויקיפדיה האנגלית החליטו לחלק את Jesus in the Talmud ואת Yeshu לשני ערכים נפרדים, כשכל המובאות על ישו הנצרי בתלמוד מתייחסות לישו התלמודי; אני לא חושב שאנו צריכים לחקות אותם - ולו רק מהסיבה שבעברית לשניהם יש את אותו שם. מציע לאחד את הערך הנוכחי עם הערך ישו (יהדות) תחת הכותרת ישו (תלמוד), ולכתוב ערך נוסף בשם ישו ביהדות, כלומר על היחס של היהדות הפוסט-תלמודית לישו הנצרי. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 00:12, יום ראשון בשבת, כ"ו באלול ה'תשע"ז (IDT).
replies: text: ::::בעד להשיב את המצב לקדמותו ולאחד לערך ישו (יהדות). yechiel - שיחה 00:25, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: :::::בעד לשנות את השם לישו בתלמוד מאחר והוא דמות היסטורית שכבודה במקומה מונח  הלל יערי • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ז • 04:16, 17 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::מה קורה? האם ישנה הסכמה בעד איחוד או נגדו? בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:43, יום שישי בשבת, ז' בחשוון ה'תשע"ח (IDT).
replies: text: :::::::בעד לשנות את השם לישו בתלמוד. בר 👻 שיחה  14:39, 27 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::בתור אחד שמבין מעט בסוגיית ישו ביהדות - אני נוטה לומר שזו פסקה בערך ישו ביהדות. אם נתחיל לעשות פסקאות מכל ערך לא יהיה סוף לדבר. תארו לעצמכם ערך לדוגמה: חייו הפרטיים של נפוליאון - במקום פסקה? - אולי הקצנתי, בברכה--נרשמתי כמה פעמים!! - שיחה 12:04, 8 בפברואר 2018 (IST)
מתייג את , , , , , , , , , , , , , האם יש מישהו שמתנגד לאיחוד ערך זה אל תוך ישו (יהדות)? יוניון ג'ק - שיחה 18:48, 16 בפברואר 2018 (IST)

text: אני בעד שינוי השם לישו (תלמוד) כמו בשאר ויקיפדיות-- הלל יערי • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ח • 23:02, 17 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :אני מציע להחליט קודם על מבנה: ישו ביהדות יהיה סקירה תמציתית של כל הנושא לאורך הדורות ובתוכו פרקים קצרים על הערכים הנפרדים: ישו בתוספתא ובתלמוד וספר תולדות ישו. ולמה צריך סוגריים בכלל? למה לא ישו בתלמוד או ישו ביהדות? השם ישו (יהדות) מאד לא ברור ודי מטעה לדעתי, כאילו גם ליהודים יש ישו משלהם. Liad Malone - שיחה 02:41, 18 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::"ישו בתלמוד" משמעו ערך על האיש הידוע בשם ישו כפי שהוא מוזכר בתלמוד, זאת לעומת ישו (תלמוד) שמשמעו ערך על אדם (אחר או לא) בשם ישו המוזכר בתלמוד. לעומת זאת, ערך על היחס ביהדות (בעיקר הפוסט-תלמודית) לאיש הידוע בשם ישו ייקרא ישו ביהדות ולא "ישו (יהדות)". את כל זה הצעתי כבר למעלה. אבל קודם כל יש לאחד ערך זה עם הערך הקיים ומשם ניתן להתקדם הלאה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 09:22, יום ראשון בשבת, ג' באדר ה'תשע"ח (IST).
=== איחוד ===
למען הסדר הטוב, אשאל שוב: האם יש מתנגדים להצעה שהועלתה לעיל, לאחד את הערך זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה אל תוך הערך ישו (יהדות)? יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 17 במרץ 2018 (IST)

text: עד כמה שזה נראה לי, לפחות בשלב ראשוני אין מתנגדים; כל דיון נוסף על "ישו (תלמוד)" ודומיו אמור היה להתקיים מאוחר יותר. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 11:02, יום ראשון בשבת, ב' בניסן ה'תשע"ח (IST).
replies: text: :גם לי זה נראה כך. אבל בוא נמתין עוד מספר ימים, ולאחר מכן - ניתן יהיה לבצע את האיחוד. יוניון ג'ק - שיחה 02:28, 24 במרץ 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד/שינוי שם 

message: למען הסדר הטוב, אשאל שוב: האם יש מתנגדים להצעה שהועלתה לעיל, לאחד את הערך זיהוי ישו בתלמוד עם ישו שבברית החדשה אל תוך הערך ישו (יהדות)? יוניון ג'ק - שיחה 00:57, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: עד כמה שזה נראה לי, לפחות בשלב ראשוני אין מתנגדים; כל דיון נוסף על "ישו (תלמוד)" ודומיו אמור היה להתקיים מאוחר יותר. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 11:02, יום ראשון בשבת, ב' בניסן ה'תשע"ח (IST).
replies: text: :גם לי זה נראה כך. אבל בוא נמתין עוד מספר ימים, ולאחר מכן - ניתן יהיה לבצע את האיחוד. יוניון ג'ק - שיחה 02:28, 24 במרץ 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד