שיחה:מסורת (יהדות)/דיונים על מבנה הערך ותוכנו

message: * עמדת המסורת בנוגע למחלוקות בהלכה (אלו ואלו דברי אלהים חיים, ועוד)
* עמדת המסורת בנוגע לשינויי הנוסח, קרי וכתיב ועוד (במשנתם של פרשני המקרא של ימי הביניים והפוסקים בני אותה התקופה)
* הפנייה לגישות ביקורתיות בעניין בערכים אחרים ("ראו גם" תבנית "הפנייה לערך מורחב") [מבוצע כבר בערך, אם כי ניתן להוסיף עוד ערך שניים]
* סקירת מצאי ארכאולוגי על רציפות המסורת (העדר עצמות חזיר ביישובים יהודיים כבר בתקופת הברזל, קבורה מחוץ לעיר, מקוואות, ריבוי של כלי אבן, היעדרות קנקני יין מאנטוליה ("יין נסך") ועוד, לצד סוגי תפילין שנמצאו ממרד בר כוכבא השונים משיטות ההלכה, לוח שנה שמשי שהיה נהוג בקומראן, ועוד)
את ההצעה הראשונה יוכל מן הסתם לבצע בןאישאחד ללא קושי, לגבי השנייה ישנו בהישג ידי מאמר מעולה מתרביץ (כמדומני) הנותן סקירה מקיפה בעניין אוכל לשגרו במידת הצורך למעוניין. Rex - שיחה 17:09, 10 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: בןאישאחד ביקש ממני לכתוב קטע בענין, אני מקוה שבקרוב אעלה אותו, --השורד! - שיחה 14:13, 11 בפברואר 2010 (IST)

text: יש כרגע בעיה, לדעתי, עם הערך, מבחינת התכנון. בפתיחה מוזכרים כמסורת ביהדות "האמונות והדעות וכללי ההתנהגות", אך זו תכונתו של כל עם מסורתי (-בעל דת, ולא ליברלי). לא מוזכר בכלל יחודה של היהדות בכך שהיא מעבירה גם טקסט קאנוני שקובע חוקים ואמונות. (להבדיל מהוודות ההודיות למשל, שהן טקסטים קדושים נותני השראה, אך לא תמצית החוקים והאמונות של העם ההודי).

text: הקטע הראשון (המסורת בהעברת קטעים קאנוניים) פותח בהצהרת תושבע"פ על שלשלת הקבלה, ומיד מתמקד בנושא שולי מעט, המסורה, השיטה הטכנית של שמירה מטעויות כתיב, שיש עליו ערך נפרד.

text: הקטע השני פותח בענין לא רלבנטי בכלל, האגדה שכל החידושים נאמרו מסיני. אך, מלבד הבעייתיות הריאלית, גם לא מדובר כלל במסורת, בכך שכל החידושים עברו מדור לדור, אלא באמונה שכל מה שיתחדש – נאמר למשה בסוד. את הענין הזה צריך להציג כנסיון התמודדות של המסורת עם חידוש, ולא להציג בו את הגישה המסורתית להלכה.

text: עצם ההפרדה בין "העברת כתבים" לבין "העברת הלכה", אינה מדוייקת, הכתבים כוללים גם הם הלכות (התורה). צריך להפריד בין תושב"כ, שהיא יחודית ליהדות, לבין תושב"ע שהיא תרבות כללית שבכל עם, שבישראל התגבשה סביב ספר התורה, ולאחר מכן קטע נוסף על העובדה שהיא שנויה במחלוקת מול הקראים צדוקים וכו'.

text: הכותרת "רציפות המסורת" קצת בעייתית, שכן מדובר ב'טיעון' של רציפות, ולא בעובדה. הגישה המסרתית היא של רציפות, וגישות אחרות מציגות תמונה אחרת. אולי כדאי: "יסודות המסורת – הגישה המסרתית, ולאחר מכן "יסודות המסורת – הגישה הביקורתית". (באמת יותר מתאים "היווצרות המסורת", אלא שנוסח זה מוטה כלפי הגישה הביקורתית).

text: יש להקדיש פרק ליחודה של המסורת, הצורה המיוחדת בה שימרה היהדות ספרות של כתבי קודש במשך אלפי שנים.

text: אקוה להגיע עם תוצאות.--השורד! - שיחה 14:35, 11 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :יישר חילך, ותודה מראש! בןאישאחד - שיחה 14:45, 11 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::הכנסתי את התוכן הראוי לעניות דעתי, בערך, עקב חיפזון גדול וגם חוסר ידע טכני המצב החיצוני צולע. יש צורך להכחיל את המונחים המתאימים, וכן לטפל באיזו שהיא בעיה שנוצרה בהערות השוליים, ואולי גם שיפוצי סגנון. אני חייב לעזוב, אבל אני מניח שאשרוד. השורד! - שיחה 23:03, 11 בפברואר 2010 (IST)

message: שני הקטעים הבאים שהוכנסו לערך, נראה שבאו לתת קצת 'איזון', אבל לדעתי אינם קשורים:
"בנוסף, חלקים רבים מהמקרא מבוססים על תרבויות קדומות. חוקי המקרא מקבילים לחוקי חמורבי שחובר קודם להם, השירה המקראית שאובה מסגנון השירה האוגריתית, אגדות הבריאה שאובות אף הם מהמיתולוגיה הבבלית והכנענית וספרות החכמה שבמקרא דומה אף היא לספרויות שונות שהיו נפוצות קודם לכן. כך גם שמות האל במקרא לקוחות כולם מהפנתיאון הכנעני"
התוספת הזו עוסקת במקורות המסורת, ואינה רלבנטית לנושא "הגישה הביקורתית למסורת"  נניח שבמדבר סיני קבלו בני ישראל ספר המושפע מתרבויות שונות, זה אינו מערער את המסורת על התורה. אלא רק עוסק במקורות של המסורת הישראלית. אפשר לפתוח קטע נפרד על מקורות המסורת הישראלית.
"ספר בן סירא שנהגו בו כחלק מכתבי הקודש לא נכנס לקאנון המקראי, כך גם כמה מזמורי תהילים שנמצאו במגילות מדבר יהודה ושחלקם השתמר בנוסח תרגום השבעים, אולם לא השתמר בנוסח המסורה"
התוספת הזו עוסקת בקטעים שונים שלא התקדשו, ואינם קשורים כלל לממצאים המעידים על המסורת, קנוניזציה היא פעולה שמטבעה מקדשת חלק מהחומר הקיים. הקטע עוסק בממצאים המעידים על שמירת המסורת או אי שמירתה, וחיבור ספרים מסויימים שלא התקדשו אינו רלבנטי כלל.
יש לי עוד הערות והוספות אבל נדחה אותם לפעם הבאה, שני הקטעים האלו מחייבים תיקון לדעתי (הסרה, או העברה לקטע העוסק בהם), ואנסה לאזן בדרכים יותר עניניות.--השורד! - שיחה 07:15, 12 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ניסיתי לתת פתרון אחר: להוסיף כמה מילים המסבירות את הטיעון העולה מתוך נתונים אלו ביחס למסורת. בברכה, בןאישאחד - שיחה 10:31, 12 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :הקטע הראשון הוא גישה אלטרנטיבית למסורת, בנוגע להופעת ספרי המקרא (הר סיני <=> ספרות עבר מסופוטמית). הקטע השני מצביע על פגמים בהעברת המסורת. אני מקווה שהתיקונים של בןאישאחד ענו על הבעיה. אני מסכים שהקטע הראשון לא הכרחי. Rex - שיחה 14:16, 12 בפברואר 2010 (IST)
חזרתי לביקור קצר.
הקטע הזה:
"בנוסף, חלקים רבים מהמקרא מבוססים על תרבויות קדומות. חוקי המקרא מקבילים לחוקי חמורבי שחובר קודם להם, השירה המקראית שאובה מסגנון השירה האוגריתית, אגדות הבריאה שאובות אף הם מהמיתולוגיה הבבלית והכנענית וספרות החכמה שבמקרא דומה אף היא לספרויות שונות שהיו נפוצות קודם לכן. כך גם שמות האל במקרא לקוחות כולם מהפנתיאון הכנעני. מתוך כך חוקרים רבים מניחים שהתורה התחברה במועד מאוחר יותר, תוך שילוב של טקסטים שונים ומסורות שונות, כיון שלדעתם לא סביר שהתורה תינתן בסיני כשהיא משופעת השפעות ממקורות זרים רבים כל כך".
פשוט מגוחך, מישהו שמע על "חוקרים רבים" שטוענים כי "לא סביר שהתורה תינתן בסיני כשהיא משופעת השפעות ממקורות זרים רבים כל כך"??? האם הכוונה כי לא סביר שזו תורה אלהית? זה טיעון שמתאים לערך תורה משמים על פי שיוכו, למרות שהטיעון עצמו חסר טעם. בסיני יכלו להיות השפעות זרות בדיוק כמו בכל תקופה אחרת. בדיוק להיפך, המסורת המסופוטמית יכלה להגיע תורה רק דרך האבות שהגיעו ממסופוטמיה בתקופות קדומות ל1200 לפנה"ס, חוקי חמורבי לא היו ידועים בכלל בזמן ממלכת ישראל, השירה האוגריתית גם היא קדומה ומתאימה לתקופה, המיתולוגיה הבבלית כנ"ל. המיתולוגיה הכנענית של הבריאה – לא ברור למה הכוונה, אולי למיתוס רהב ונחש בריח, זה לא בדיוק הבריאה. 
מלבד זאת המשפטים בלתי מדוייקים בעליל ולכן גם הם מגוחכים: "חוקי המקרא מקבילים לחוקי חמורבי", האמנם??? ישנם כמה הקבלות, אך לא מדובר בחוקים מקבילים. על ההקבלות האלו נכתבו מחקרים שונים, וישנם שלש גישות: 1) השפעה של חמורבי על התורה, 2) בדיקת החומר מגלה כי צורתו מעידה שלא היתה השפעה ישירה, אלא ששתי התורות קשורות במסורת כוללת של כל המזרח הקרוב, 3) שההקבלות אינן אלא דמיון יזום שנקטה התורה בכדי להדגיש את האנטי תזה. אבל אף אחד לא טוען "חוקי המקרא מקבילים לחוקי חמורבי".
ושוב: "השירה המקראית שאובה מסגנון השירה האוגריתית", ישנן הקבלות, מרשימות מאד, אבל השירה לא שאובה מהאוגריתית בלבד. כנ"ל לגבי "אגדות הבריאה השאובות אף הן מהמיתולוגיה הבבלית", לא מדובר בשאיבות, ישנן פרטים מקבילים, אבל רבים הם יותר הדברים השונים, אותם באה תורה להדגיש, כפי שמאריכים קאסוטו וקויפמן. האפשר להשוות בריאה מונותיאיסטית לבריאה אלילית???
"שמות האל במקרא לקוחות כולם מהפנתיאון הכנעני", האמנם? (מלבד שגיאת הכתיב ב"לקוחות"), יש שמות שיש להם מקבילות, ויש שמות שאין להם. 
בקיצור כל הקטע הזה חסר טעם, ואינו רלבנטי כלל לערך מסורת, העוסק בשמירת המסורת או אי שמירתה, דרכי העברתה, וכדו'. ולא בשפיטה האם התורה משמים או לאו.
קטע נוסף מוזר הוא:
"שינויי נוסח שבהם לא יכלו המסרנים להכריע, הוצגו בשולי הגליון כ"נוסח אחר", ומאוחר יותר נקבעו, לפי דעתם של רבי מנחם המאירי, רד"ק, ברוך שפינוזה ואחרים, כקרי וכתיב"
מן הקטע הזה משתמע כאילו הקרי והכתיב נתקנו במאה העשירית, (מתוך הסמיכות לקטע הקודם המסביר את עבודת המסרנים במאה העשירית), וזו טעות כמובן. גם הניסוח "בהם לא יכלו המסרנים להכריע" אינו מדוייק, כי הכתיבה של נוסח אחד בחוץ ואחד בפנים, היא סוג של הכרעה מה הוא העיקר, אלא שבכל אופן לא רצו להשמיד שום זכר לנוסח אחר אפילו אם הוא נוסח מיעוט. וכן כדאי לציין את דעת אברבנאל שהקרי וכתיב אינם אלא תיקוני לשון, והמציאות כדעתו שרוב הקרי וכתיב עשויים בצורה שהקרי הוא זר, והכתיב הוא תקני. ואילו לדעת הרד"ק מדוע דוקא את הנוסח הזר שמרו בפנים ואת הנוסח המתוקן יותר השאירו בחוץ, תמיד הרוב היה משובש?
בנוגע לקטע זה:
"חלקים מהמסורת הקדומה לא הועברו על ידי חז"ל לדורות הבאים, וכך ספר בן סירא שנהגו בו כחלק מכתבי הקודש לא נכנס לקאנון המקראי, כך גם כמה מזמורי תהילים שנמצאו במגילות מדבר יהודה ושחלקם השתמר בנוסח תרגום השבעים, אולם לא השתמר בנוסח המסורה".
עדיין חסר טעם, הכותרת עוסקת בממצאים ארכיאולוגיים המלמדים על שמירת המסורת או אי שמירתה, מה רלבנטי לכאן שאלת הקנוניזציה של ספרים? בגלל שבמקרה נמצאו ספרים אלו כממצא ארכיאולוגי? לפי המסורת התקדשו רק ספרים שנאמרו ברוח הקדש, אף אחד לא טען מעולם שבן סירא נאמר ברוח הקודש, ולכן לא נהגו בו שום קדושה של ספר שנאמר ברוה"ק, התרגומים תרגמו אותו ככתבי חכמה, אבל לא סברו מעולם שספר בן סירא וחשמונאים וכן קדמוניות המקרא המיוחס לפילון לפי דעות שונות, ושאר מה שתרגמו נאמר ברוח הקדש. זו דעתם של חז"ל וכן לגבי מזמורי התהלים שבמדבר יהודה, אין שום הוכחה שאכן נתחברו ברוח הקדש ולא על ידי פסבדונים שונים. הדיון הזה ממש לא מתאים, אם כי אפשר לפתוח דיון מעניין על הסלקטיביות של חז"ל בעניני מסורת, האם העבירו כל מה שקבלו? לפי איזה קריטריונים החליטו מה מן המסורת לקבל? אבל בודאי לא במשפט המוזר "חלקים מהמסורת הקדומה לא הועברו על ידי חז"ל לדורות הבאים", ספר בן סירא הוא ספר עצמאי וחז"ל השתמשו בו לפעמים, אבל לא היה מחובתם להעביר אותו לדורות הבאים, כשם שלא היה מחובתם להעביר את ספרי פילון או כל ספר עצמאי אחר, שאינו חלק מתורה שבעל פה או מהנבואה.--השורד! - שיחה 20:33, 14 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני רואה את הדברים אחרת. אבהיר, מסורת היא לא "התכנים הרלוונטיים מבחינת חז"ל ורבני זמננו" כפי שאתה מציג, אלא מסורת היא "התכנים הקדומים שהיו ביהדות מיצירתה ועד היום" ומאז ועד היום נשמטו דברים רבים והתחדשו דברים רבים ויש לסוקרם בערך. ומול גישת המוסרת המוצגת בערך: תורה מהר סיני, רצף מסורה מהר סיני עד להיום ללא כחל ושרק, הקטעים הבאים מנסים להציג את הדעה המקובלת במחקר להתהוות עולם המסורת היהודית. כתבי הקודש => שאובים מתרבויות קדומות (נכון, יש הבדלים, לכן "שאובים"), וגם כי הדברים השתבשו קשות עם התקופה (ספרים נעלמו, סיפורי "ספרים שנתחברו ברוח הקודש" הם רק לגישה המסורתית, לא קבילים במחקר) ועוד משהו שלא הובא עדיין דברים התווספו עם התקופה.

text: ::הערות:

text: ::*הקרי והכתיב שאתה מכיר בתנ"ך של היום, הוא טרי מהמאה העשירית לפני זה גם היו מסורות של קרי וכתיב, אבל לא בהכרח הרשימה הזו שחיברוה המסרנים הטבריינים. דיון מורחב על כך חורג ממסגרת דיון זה, רק אומר שוודאי שהקרי והכתיב של המסרנים לא היה קיים בתקופת בית שני למשל.

text: ::* ספר בן סירא ככל הנראה היה שווה במעמדו לכתבי הקודש באותה תקופה. (בקרב יושבי מצדה בכל אופן). התרגומים תרגמו גם את משלי כספרי חכמה.

text: ::* Rex - שיחה 20:55, 14 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::צר לי שאיני מצליח להבין את דבריך, אתה חוזר על עצמך מבלי להתייחס לטיעון. אני לא מציג מסורת בהגדרה המוזרה שהצגת בשמי, את הדברים שנשמטו או שנוספו צריך להציג עם מקור, ולא כקלישאה בעלמא שמן הסתם נשמטו או נוספו. ההגדרה "כתבי הקודש שאובים מתרבויות קדומות" אינה קשורה כלל לנושא של המסורת, ואיך העבירו את התכנים מתקופת יצירתם. כשנוצרו הכתבים הם נוצרו, בין אם היו השפעות של תרבויות כאלו או אחרות, (ההגדרה "כתבי הקודש שאובים מתרבויות קדומות, אינה נכונה בעליל, ואף חוקר לא חושב כך. מדובר על השפעות בלבד). והמשפט שנכתב כאן בשם "חוקרים רבים" שלא סביר שהתורה תינתן כשהיא משופעת בהשפעות, לא נכון, אין שום מקור על ההכללה המוזרה הזו, והיא חסרת טעם, עובדה שהיא ניתנה כשהיא משופעת בשפעת של השפעות, והמיקום הגיאוגרפי של סיני או לא סיני אינו רלבנטי, הראיתי גם שההשפעות האלו רק גורמות להקדים את זמן חיבור התורה.

text: :::ייתכן שחלו שינויים בקרי וכתיב, אבל עצם הקרי והכתיב היה בזמן הבית השני, ומוזכר בתלמוד ובמדרשים, ולכן התופעה היתה קיימת, והרד"ק והמאירי מדברים במפורש על מעשה של אנשי כנסת הגדולה, ולכן אין טעם לצטטם בהקשר למעשים שנעשו במאה העשירית, בפרט כשלא מדובר על עצם תופעת הקרי וכתיב אלא על שינויים מועטים שאולי נערכו בהם.

text: :::בענין בן סירא אתה שוב חוזר על דברים מבלי להבין את הטיעון, במחילה, קם אדם וחיבר ספר, אין זה אומר שספר זה הוא חלק מתורה שבעל פה ושיש לקדש אותו, ולכן אין ספר זה קשור למסורת. אין שום הוכחה שספר בן סירא היה שוה במעמדו לכתבי הקודש, גם לא במצדה. והעובדה שהתרגומים תרגמו את משלי או לא תרגמו אינה רלבנטית, משלי הוכנס לתנ"ך משום שהאמינו שנתחבר ברוח הקדש, ואילו בן סירא מעולם לא היה קדוש, ואי התקדשותו אינה קשורה למסורת או ל"דברים שלא הועברו", בדיוק כמו הרבה ספרים אחרים שנתחברו אבל לא היו קדושים ולא היו מלכתחלה חלק מהמסורת. אם ידוע לך על מחקרים המראים ש"דברים רבים השתבשו", ציין מקורות, דבר בעובדות. ולא בנסיונות איזון מוטעים.--השורד! - שיחה 20:48, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לדעת השורד. יש להצביע על מחקרים מבוססי מקורות, ולא על טענות של מחב"שים. ברי"א • שיחה • ב' באדר ה'תש"ע • 21:53, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::האמירה של שניכם: ציין מקורות, דבר בעובדות. ולא בנסיונות איזון מוטעים., ו-יש להצביע על מחקרים מבוססי מקורות, מוטב לה שתוסבר על איזה היגד שלי בערך היא נאמרה, אחרת לא נדע אם היא נאמרה בדין או שלא, וגם אין סיבה שאזדקק לה. Rex - שיחה 22:05, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::דוגמה אחת מני רבות: "ספר בן סירא ככל הנראה היה שווה במעמדו לכתבי הקודש באותה תקופה". אגב, לפי וליקובסקי, שאבה השירה האוגריתית מספרות התנ"ך ולא להיפך. ברי"א • שיחה • ב' באדר ה'תש"ע • 22:24, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::המשפט שונה כבר מקודם, ונוסחו כעת  מקורות: יחסם של יושבי מצדה - ספר של ידין "מגלת מצדה" במבוא, תרגום השבעים - ידוע, אמוראי בבל - רבא (מן התורה ומן הנביאים ומן הכתובים) גאונים - סעדיה גאון (מצטט בהקדמה לספר הגילוי, וגם הממצאים מהגניזה הקהירית). האזכור שלך את וילקובסקי אינו במקומו, ולפי בלוגר בהאייל הקורא חייזרים כתבו ספרו של וליקובסקי. Rex - שיחה 22:37, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::מצחיק לומר כי בן סירא נחשב קדוש בקרב אמוראי בבל, בזמן שהגמרא אוסרת לקרוא בספר זה! (אז תצחק) משולש בכתובים בב"ק צב' לא מדובר על רבא אלא על רבה בר מרי, (ובכן?)ומעולם לא סבר שנאמר ברוח הקדש אלא הכליל אותו בשם "כתובים" שכנראה בהגדרה שלו כלל את כל הספרים העתיקים הכתובים ולא רק מה שנאמר ברוה"ק.(איפה אמרתי משהו על רוח הקודש?) המתרגמים ליוונית תרגמו עוד עשרות ספרים יחד עם התנ"ך כולל ספרי חשמונאים, אין זה מוכיח שהם נחשבו בישראל בדרגתם של כתבי הקדש. (כתבתי שכך הוא נחשב בקרב תרגום השבעים, לא בישראל. מלבד זאת תרגום השבעים הוא נוסח יהודי)רס"ג לא כותב שבן סירא נחשב לחלק מכתבי הקדש. (לכן כתבתי ככל הנראה, והסתמכתי על כך שהגאונים ציטטו אותו ושמתקופתם נמצאו נוסחים שלו בגניזה הקהירית. אבל אולי הצדק עמך, אשנה הנוסח)את ספרו של ידין אין לפני אבל אני לא רואה שום אפשרות תיאורטית להוכיח שבן סירא נחשב בעיניהם שוה לכתבי הקדש, אולי התייחסו אליו בכבוד,(אתה לא בר סמכא לחוות דעה בעניין) ואולי היה בין ספרים אחרים שהם כה"ק. אבל צריך להבין שמבחינת המסורת היהודית כתבי הקודש הוא אך ורק מה שנאמר ברוח הקדש. (זה המסורת הרבנית, והיא מסורת מאוחרת)ובשום מקום לא נזכר, אפילו לא במקור אחד, שבן סירא נאמר ברוח הקדש.(אני לא אמרתי שהוא נאמר ברוח הקודש, כתבי הקודש שווה כתבים מקודשים, לא רוח ולא קודש) ולכן עם כל חשיבותו הוא ספר ככל הספרים, ואין הישמרותו או הישרדותו קשורה למסורת היהודית. הוא שוה לעוד מאות ספרים שנכתבו ולא נשתמרו משום שלא היו מספיק חשובים. (מסורת זה גם ספרים לא חשובים בעיניך, מספיק שהיה חשוב פעם, ואם אנשי מצדה כתבו אותו אז הוא חשוב)

text: ::::::::הדרישה למקורות היא לרעיון שאם יש השפעות זרות על התורה, זה אומר שהיא לא נכתבה בסיני במאה ה13 לפנה"ס בערך. (המשפט שונה מזמן)או שקרי וכתיב נתקן במאה העשירית.(קרי וכתיב זה מה שאתה קורא היום במהדורות תנ"ך, והוא נתקן במאה העשירית) או ש"דברים רבים השתבשו במסורת". (אכן, מלא שיבושים, רמז: פצוע דכא או פצועה דכה? בתוך בתנ"ך קורן ובדוק בתנ"ך אחר)השורד! - שיחה 22:55, 15 בפברואר 2010 (IST)

text: ::::::::כמו כן לא תוקנו טעויות שהערתי עליהם מקודם, משפטים מוטעים כמו "התורה שאובה מX" (תוקן להושפעה)או "חוקי התורה מקבילים לחמורבי"(אכן יש ביניהם הקבלות).

text: ::::::::נוסף קטע חדש שגם הוא בהקשר מוטעה:

text: ::::::::"כמו כן זרמים חשובים מתקופת בית שני שהתנגדו לפרושים נוהגם נשכח מלב ולא הועברו במסורת, כך לגבי הצדוקים, וכך גם לגבי האיסיים. כשהאחרונים התגלה לאחרונה במגילות מדבר יהודה מידע רב אודותיהם, כמו לוח שנה שמשי השונה מלוח השנה שביהדות כיום, חגים נוספים שלא נחגגו על ידי הפרושים ושלא הועברו הלאה במסורת היהודית ועוד".

text: ::::::::זה קטע העוסק במידע על כתות פורשות, ולא על ממצאים ארכיאולוגיים הקשורים למסורת,(זה ממצא ארכאולוגי הקשור לדברים שלא הועברו במסורת) "נוהגם נשכח מלב ולא הועברו במסורת" - - - מה אומר הקטע הזה? שהמסורת היתה צריכה להעביר את הדעות של הכתות הפורשות?? לא מדובר במסורת שהיתה בתקופה שלפני חז"ל וחז"ל שיכחו אותה, אלא במקביל למסורת המרכזית היו כתות פורשות שיצרו לוח שנה אחר, ותריג מצוות אחרות, אולי, זה שייך לקטע על הויכוח על המסורת ועל הכתות הפורשות, ולא על מחקרים המלמדים על שמירת המסורת או אי שמירתה.(הקטע לא אומר מה המסורת צריכה להעביר, הוא אומר מה היא לא העבירה) השורד! - שיחה 23:04, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני מצטער על המעשה החריג של שיבוץ הערותיי בגוף דבריך, אבל לא ראיתי כל ברירה נוחה אחרת. ואני לא באמת מתכוון לענות שוב על טענות לקויות כאלו. יראה הקורא וישפוט. Rex - שיחה 23:24, 15 בפברואר 2010 (IST)
גם משפט זה בעייתי: "אל מול גישת המסורת הטוענת שנוסח המקרא המצוי בידינו כיום הוא זה שנמסר למשה בסיני, מציגה ביקורת נוסח המקרא עמדה שונה לחלוטין. לפיה נוסח המסורה, הנוסח העברי לתנ"ך הקיים בידינו כיום, מהווה רק משפחת-נוסח אחת מבין כמה נוסחים שהיו קיימים בקרב עם ישראל כבר במאה השנייה לפני הספירה". 
מוצגות כאן שתי גישות כאילו הן סותרות, אך האם העובדה שהיו חמש משפחות נוסח, סותרת את הדעה כי המשפחה של נוסח המסורה היא זו שניתנה בסיני? הנוסחאות שהיו בידי קבוצות שהיו רחוקות ממוקד הסופרים והמדקדקים, כמו כתות פורשות במדבר יהודה, מתרגמים יווניים באלכסנדריה, וכדו', אינן יכולות להוכיח שנוסח המסורה מסיני או לא מסיני. ד"ר עמנואל בר טוב טוען כי מכל המשפחות האחרות מוכח שהן מאוחרות לנוסח המסורה משום שבהן נכנסו סימנים מאוחרים של אימות קריאה ארמיות. בכל אופן אין שום סתירה.השורד! - שיחה 23:13, 15 בפברואר 2010 (IST)

text: עד שלא תראה לי היכן אומר עמנואל טוב את בדותא זו שטפלת עליו, לא אדרש יותר לטענותיך. יש גבול. (ספרו מונח לנגד עיני)  Rex - שיחה 23:32, 15 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אין שום בעיה עם הענין שלא תידרש לטענותי, או שתשלב הערות בתוך דברי (כגון: "אז תצחק"). אני לא פונה אליך אישית, ואין לי ענין להתווכח עמך כאן על זוטות. הנקודה היא שאני מעוניין להשלים את הערך בעוד אספקטים הקשורים למסורת ולמחקר המסורת. ואי אפשר ליצור בערך סתירות פנימיות, ולכן אני ממתין לסיום הדיון כאן, שלא חייב להיות ע"י כת"ר, יש עוד  ויקיפדים נכבדים המתמצאים קצת בנושאים אלו.
replies: text: ::::למרות ששם המשתמש 'פניקס' הוא טרי כאן בויקי, אני כתבתי ערכים בויקיפדיה, כשלך עוד היו צמד זונגלעך. ולמרות שאיני יודע בעל פה את כל הקודים הטכניים, אני יודע יפה כי המקובל כאן שערך העוסק בתזה, אינו יכול להתחלק במדה שוה בינה לבין האנטי תזה. למשל: הערך אבולוציה לא יכיל את ההתנגדויות לאבולוציה או קישורים אליהם וכדו', אלא בדרך של הפנייה לערך המתאים (התנגדויות לתורת האבולוציה). הערך ביקורת המקרא לא יקדיש את עצמו לאנטיתזה (הדעות המתנגדות לביקורת המקרא), וכך הלאה.
replies: text: ::::למרות זאת, ברור שהערך מסורת צריך לכלול גם את הדעה המקובלת במחקר, ולשם כך יצרתי קטע העוסק בגישה הבקורתית למסורת שבכתב ושבע"פ, כל הרחבה של הגישה הבקורתית מקומה שם.
replies: text: ::::אני אסביר מה אני רוצה לשנות בערך, ומדוע.

text: ::::1. בן סירא מקומו במסורות פורשות או מקבילות, ולא בממצאים ארכיאולוגיים

text: ::::הקטע העוסק בממצאים ארכיאולוגיים המלמדים על שמירת המסורת או אי שמירתה, צריך לעסוק אך ורק במה שמוגדר בבירור או בהשערה כחלק מן המסורת. וכאן באים הממצאים ומלמדים על שמירתו או זניחתו בזמנים שונים.

text: ::::כל עיסוק בנושאים שאין מקור ברור או מקורב המזהה אותם כחלק מן המסורת, דהיינו שהיה זמן בו הוחזק הדבר כחלק מן המסורת הדתית, מקומו בקטע העוסק בכתות פורשות. במסורות שונות מהמסורת המרכזית. כולל ספר בן סירא, שאין שום מקור לפיו היה פעם חלק מהמסורת הדתית. המקורות שהבאת מדברים על שימוש בו, והערכה שלו, ולא על היותו חלק מהמסורת הדתית. אתה לא מבדיל בין "כתבים מקודשים" לבין כתבים מוערכים. ספרים מעניינים ומוערכים בנושאי חכמה ומוסר התחברו בישראל ובעמים אחרים מאז ומעולם, בכל הדורות ובכל התקופות, ואף אחד לא חושב שאם ספר מסויים של מחבר מסויים לא נשמר, הדבר נכנס בהגדרה שלך "דברים שהמסורת היתה צריכה להעביר", המסורת "צריכה להעביר" מה שמחייבים הקודים הפנימיים שלה. מה שכוללת המסורת הדתית, הוא את ההלכה כפי שנקבעת על ידי שופטי כל דור ודור, ואת כתבי הנביאים, וכן כתבים שלא נכתבו על ידי נביאים ממש, אבל היו מקובלים כבעלי רוח הקודש. אתה כותב שזה קריטריון מאוחר, אבל לא הבאת שום מקור לקביעה זו. בשביל שספר יתקדש צריכה להיות סיבה, והסיבה היא רק הערכתו כשייך  למערכת ספרי הנבואה או ההשראה או איך שיקראו להם. ההגדרה שלך "מסורת – ספרים חשובים", מוטעית. כאן מדובר על מסורת דתית, אותה יש חובה לשמר ולהעביר, ספרים חשובים הם חלק ממסורת תרבותית, שלפי טבעה מותאמת לתנאים, ועוד מאות ספרים לא נשתמרו, משום שהיו בעלי ערך תרבותי ולא בעלי קדושה דתית. קדושה דתית יש רק לדבר האל או שלוחיו, קרי: נבואה, השראה אלהית, הלכה בעלת סמכות של שופטים שהם שלוחי האל.

text: ::::לא הבאת שום קריטריון שיעשה את בן סירא לקדוש יותר מספר חשמונאים, העובדה שהוא נשתמר במערות קומראן בין כתבי הקודש ועוד חיבורים רבים אחרים, שניתרגם על ידי השבעים, משותפת לעוד ספרים רבים וגם לספר חשמונאים ולקדמוניות המקרא שמיוחס לפילון. אין זה קריטריון לקדושה אלא לחשיבותו כספר. גם ידין לא יכול להראות משהו אחר, ואם ברצונך לקבוע על פי דבריו עליך לצטט את לשונו ולהראות שהוא מוכיח שספר בן סירא נחשב כספר שיש בו קדושה דתית, ולכן "המסורת היתה צריכה להעביר אותו". וכן שימוש בו על ידי הגאונים או על ידי כל חכם אחר לא מוכיח את היותו בעל קדושה דתית. ובפרט אין לקבוע כי היה מקובל כקדוש אצל חז"ל שהם אסרו באריכות את הקריאה בו בשם סוללה של תנאים ואמוראים.

text: ::::לכן מסקנותי הם: 1) הקביעה כי בן סירא היה קדוש על ידי חז"ל בקדושה דתית, היא שקרית. 2) הנושא של בן סירא שהמסורת בחרה שלא לקדש אותו שייך לקטע של כתות פורשות.
replies: text: ::::::אתה שוב ושוב חוזר על הכנסת המילים "קדושה דתית" לתוך דברי, לא אמרתי איזה סוג קדושה הייתה לו, רק שהוא היה ספר חשוב באותה תקופה, והוא עונה לדעתי על ההגדרה מסורת. אני לא מקבל את ההגדרה שלך למסורת שהיא אנכרוניסטית (מסתמכת על הנאמר בתלמוד ובהלכה)

text: ::::גם התוספת: "זרמים חשובים מתקופת בית שני שהתנגדו לפרושים נוהגם נשכח מלב ולא הועברו במסורת, כך לגבי הצדוקים, וכך גם לגבי האיסיים. כשהאחרונים התגלה לאחרונה במגילות מדבר יהודה מידע רב אודותיהם, כמו לוח שנה שמשי השונה מלוח השנה שביהדות כיום, חגים נוספים שלא נחגגו על ידי הפרושים ושלא הועברו הלאה במסורת היהודית ועוד". מגוחכת, המסורת מעבירה את מה שבעיניה תואם למסורת העתיקה, כל זמן שלא הוכח שדעת הכתות הפורשות היא הדעה העתיקה, שבעבר היתה חלק מן המסורת. אין טעם לציין שהמסורת לא העבירה את מנהגי הצדוקים.

text: ::::ישנם מחקרים הטוענים כי הצדוקים משמרים דעות קדומות, ועליהם רמזתי בקצרה בקטע של הגישה הבקרתית לתושבע"פ, ואולי ארחיב בזה בהמשך. אבל בודאי לא בצד הקטע המתבכיין מדוע חז"ל לא העבירו את לוח השנה של הכתות הפורשות שאין שום הוכחה שהיה אי פעם חלק מן המסורת העוברת מדור לדור.

text: ::::זה חשוב בעיני משום שאני מעוניין לפתח קצת את נושא הכתות הפורשות והמסורות המקבילות. ואיני יכול לעשות זאת מבלי ליצור סתירה בערך.
replies: text: :::::טוב, אני מתחיל להבין, יש לך בעיה עם המשתמע לדעתך כאילו "חזל היו צריכים להעביר את x y z ולא העבירו". אוקי, הכנס משפט מבהיר שיסביר שזה לא מסורת שהיתה קדושה בעיני הפרושים (אלא להיפך), אולם זה בהחלט חלק מהמסורת של אותה תקופה, כשמסורת הכוונה תכנים דתיים בדגש לאותה תקופה ולאותם קבוצות (בן סירא זה לא ספר היסטוריה או בישול, אלא ספר דת)

text: ::::2. ההשוואה לתרבויות קדומות, אינה קשורה לביקורת על המסורת, אלא בבירור תכנה של המסורת ומקורותיה.

text: ::::המשפטים הבאים הם טעות, ומקלקלים את האפשרות להרחיב בנושא ההקבלות לתרבויות קדומות בצורה מדוייקת וענינית.

text: ::::"חוקי המקרא מקבילים לחוקי חמורבי שחובר קודם להם". הנוסח הנכון הוא "יש הקבלות בין חוקי המקרא חוקי חמורבי", ויש להוסיף גם את דעות החוקרים באשר למהות ההקבלות. אני מתכנן לעשות זאת.

text: ::::"השירה המקראית מקבילה לסגנון השירה האוגריתית". משפט שאינו רלבנטי כלל לשאלת מקורות המקרא, ברור שסגנון שירה הוא מושפע מסגנונות שונים. מה זה מלמדנו לענין זמן חיבור התורה? או אופן התחברותה?

text: ::::"אגדות הבריאה שאובות אף הם מהמיתולוגיה הבבלית והכנענית" – הקשר לבבלית רופף מאד, ולכנענית כלל לא קיים. וכן הנושא כולו שייך לענין אחר: "מקורותיה של המסורת היהודית", ולא זמן או אופן חיבורה.

text: ::::"וספרות החכמה שבמקרא דומה אף היא לספרויות שונות שהיו נפוצות קודם לכן". – כמובן, זה טבעו של עולם, מה זה מלמדנו??

text: ::::"כך גם שמות האל במקרא לקוחות כולם מהפנתיאון הכנעני". – משפט מוטעה, ואפילו שגיאת הכתיב נשארה בו. "שם" הוא זכר, והוא "לקוח" ולא "לקוחה".

text: :::: אני מתכנן להכניס קטע בנושא "מסורות ביהדות, הקשורות במסורות של תרבויות קודמות", קטע שיכלול תמצית של מחקרים מוכרים בנושאים אלו, ולא הכללות מוטעות.

text: ::::המסקנה שלי: 1) רוב הקטע לא במקומו, 2) הוא מלא במשפטים מוטעים ובלתי מדוייקים.
replies: text: ::::::אם אתה מתכנן להכניס קטע טוב יותר, אז תכניס. אם אתה לא מצליח "לחבר" בין התוספת למה שכתבתי, אז תמחוק את מה שמפריע, אם תהיה לי בעיה אם זה, אכתוב בדף השיחה. סבבה. (וגם לגבי הכתות הפורשות)

text: :::: 3. קרי וכתיב.

text: ::::הקטע על דעת המאירי והקדמונים כי קרי וכתיב מקורו בפעולת השוואת נוסחים של אנשי כנסת הגדולה, הוסר. ללא שום סיבה, זהו מידע חשוב. לעומת זאת המשפט המטעה "חלופי הקרי והכתיב היא תוצר של פעולת המסרנים שדרו בטבריה במאה העשירית", הושאר. זו טעות היסטורית, המבנה של קרי וכתיב כבר היה קיים  בימי הבית השני ומוזכר בתלמוד ובמדרשים, ולכן הוא יצירה קדומה ולא של המאה העשירית. מי שרוצה מאד יכול לעיין בערך קרי וכתיב בקטע "קרי וכתיב בתלמוד".
replies: text: ::::::הסיבה היא שהמאירי והקדמונים כבודם במקומם מונח, אינם  חוקר מקרא, הנחות היסוד שלהם  אינם עומדים בכללי היסוד של חקר, ודעתם  על הקרי והכתיב אינה מעלה ואינה מורידה, בידוק כמו שדעתו של הירונימוס על אירועים היסטוריים מתקופת המקרא אינה מעלה ואינה מורידה.

text: ::::4. משפחות הנוסח.

text: ::::נושא משפחות הנוסח הוא נושא רחב ויש בו דעות רבות, אני לא מנסה להכניס דעה מסויימת לאנציקלופדיה. אלא רק להצביע על טעות לוגית: העובדה שיש עוד משפחות נוסח אינה מוכיחה שום דבר נגד אותנטיות הנוסח של בעלי המסורה. הם טוענים כי הם אלו שדקדקו בנוסח על פי כללי הדקדוק והמסורה, והאחרים, כדוגמת השומרונים, השבעים, וכתות מדבר יהודה, לא דייקו. ואכן, יש ביסוס רב לדעה זו שכל המשפחות האחרות הוחזקו כמשבשות.
replies: text: :::::1. "הם טוענים", מי? בעלי המסורה מהמאה העשירית? ההקספלה עשתה עבודה יותר טובה קצת לפניהם, מסורות המתלמוד? הם אינם משקפים בהכרח מציאות בשטח ולא ניתן להסתמך עליהם. 2. "יש ביסוס רב" - לי לא ידוע, וגם אתה לא הרחבת מניין. מה שלי ידוע, ששיבושי גרסה (שיבושי מעבר) יש בכולם, שיבושי אידאלוגיה יש בחלקם, אך כל ספר לחוד. יש ספרים שנוסח המסורה יותר מוערך, ויש ספרים שנוסח השבעים יותר מוערך. ויש גם הבחנות בחלקי ספרים.

text: ::::הנושא הזה של איזו משפחת נוסח עדיפה, אינו שייך לכאן כלל. אבל מכיון שהועלה, ומכיון שRex רואה אותו כמודד להתייחסות לטענותי, אני אסביר את דברי.

text: ::::דברי ע. טוב נמצאים כאן http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3495 באתר של מט"ח ואני מצטט קטעים מדבריו:

text: ::::בתקופה שבה נתגלו בקומראן מגילות מקראיות נמצאו מגילות גם במקומות אחרים במדבר יהודה: בנחל מורבעאת, בנחל חבר, בנחל צאלים ועל המצדה (מתחת לרצפה של בית הכנסת), כמותם של טקסטים אלה קטנה בהרבה מזו של המגילות שנמצאו בקומראן, וגם אופיים שונה. בעוד שבמגילות קומראן משתקפת רבגוניות טקטסואלית, כמתואר לעיל, הרי שבכל המקומות שמחוץ לקומראן נמצאו אך ורק עותקים של המקרא השייכים ל'משפחת נה"מ.'
replies: text: ::::::"כל המקומות" זה כמה מגילות ספררות מנחל מורבעת, מצדה ועוד אתר שתיים.

text: ::::לעותקים של המקרא, ממקומות שונים במדבר יהודה מחוץ לקומראן, נודעת חשיבות רבה להבנת התפתחותו של נוסח המקרא, אבל חשיבותם לפרשנות המקרא מוגבלת, שכן נוסחם זהה בדרך כלל לזה של כתבי-היד של נה"מ מימי הביניים, למעט הבדלים אחדים בחלוקה לפרשיות.

text: ::::הפרגמנטים השונים של מגילת 4QGenb קרובים עוד יותר לכתבי-היד מימי הביניים ולמעשה הם זהים לחלוטין עם כתב-יד לנינגרד (מלבד הבדל אחד בכתיב). יש בהחלט להתפלא על כך שמגילות אלה השייכות לקבוצת נה"מ קרובות כל כך לנוסח של ימי הביניים, עד לפרטים הקטנים ביותר. מכאן יוצא, שהטקסטים השייכים לענף זה של מסירת הנוסח, נכתבו ונמסרו בקפדנות רבה, ולא חלו בהם שינויים רבים מאז המאה השלישית לפנה"ס. עד כאן ציטוט.

text: ::::כפי שניתן לראות, ע. טוב מציין כי 1) הממצאים מכל המקומות האחרים מלבד קומראן משקפים את נה"מ, 2) נה"מ נשמר בקפדנות כמעט בלי שינויים מאז המאה השלישית לפנה"ס. זה בהחלט יכול ללמד על עדיפות של נה"מ. אמנם טעיתי בצטטי מן הזכרון את ההוכחה מאימות קריאה ארמיות, בשמו של טוב (וכן שיבשתי את שמו..) שכן ההוכחה הזו מובאת במאמר סמוך באתר מט"ח, המאמר הזה של פרופ' יחזקאל קוטשר, וכך הוא כותב בו:
replies: text: ::::::על 1 הגבתי במקומו, 2. לא מדויק, משפחת הנוסח של נוסח המסורה שמרה על דיוק לאורך כל התקופה, אבל כבר בראשיתה היו נוסחים אחרים, הנוסח השומרוני ישנו נוסח קדם שומרוני בקומראן, לנוסח השבעים יש נוסח קדם שבעים בקומראן, ויש עוד נוסחים שלא דומים לאף אחת מאלו גם כן בקומראן.

text: ::::נוסח המסורה של ספר ישעיהו בהשוואה לנוסח ישעיהו במגילות מדבר יהודה: לאחר עיון מעמיק במגילת ישעיהו באתי לכלל מסקנה שהמגילה הזאת כתובה כתיב מלא, זאת אומרת כמעט כל חוֹלָם מצויין בו' וכן כל שוּרוּק, אפילו בחיריק קטן יש כתיב מלא. מתוך כל הטורח שטרחתי בארמית במשך כמה שנים אני יודע כלל זה: כתיבה בכתיב חסר – הרי זה קדום, בכתיב מלא – הרי זה מאוחר. זה הכלל: כל כמה שאתה מתקדם בזמן, הכתיב מלא יותר ויותר. יש לנו הנוסח המסורתי שלנו, שהוא מלא במידה מסויימת, כמו תנועות גדולות ארוכות; יש סוג של תנועות שהנוסח המסורתי נוטה לכתוב אותן מלאות, ואילו תנועות קטנות בדרך כלל אינן נכתבות מלאות. במגילות יש כתיב מלא שבמלא. זה אינו יכול להיות טקסט קדום. עד כאן ציטוט.

text: ::::בהמשך הוא מדגים את דבריו, ומה שעולה מהם הוא שמגילת ישעיהו שנמצאה במדבר יהודה ונכתבה במאה ה1 או ה2 לפני הספירה, באמצע ימי הבית השני, היא מאוחרת ממגילת ישעיהו שבנוסח המסורה. דהיינו שבזמן שכותבי מגילות חיצוניות שבשו והוסיפו את הארמיזמים שלהם, המסרנים המשיכו למסור בדקדוק את הנוסח שהיה הרבה שנים קודם לכן, לפני "דרמשק" ולפני "כיא".

text: ::::מאמרו עוסק אמנם רק במגילה זו, אבל המאפיינים הארמיים נמצאים בכל המגילות.

text: ::::כעין זה כותב גם פרופ' סגל: "נתגלו במערות על יד ים המלח.. קבוצה של קטעים שנוסחתם מתאימה בכלל גם בגרסותיה גם בכתיב שלה לנוסחת המסורה.. השוואה למסורה מוכיחה שנוסחת המגילה הזאת היא מעשה ידי סופרים רשלנים ובמקצת גם בורים. נוסחתם הגרועה היא עדות נאמנה לעליונותה ולמקוריותה הכללית של נוסחת המסורה המיוסדת על המסורת של סופרים וחכמים מוסמכים", (מ.צ. סגל, מבא המקרא עמ' 878).

text: ::::עד כאן בנושא דברי על משפחות הנוסחים, מבלי שום קשר לערך הזה ולנושאו, רק בכדי להבהיר את דברי.--השורד! - שיחה 13:34, 16 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::עוד בטרם קראתי, אין לי שום התנגדות שתקצר פסקות בערך כאן ותעבירם לערך אחר (ותתן הפניה). Rex - שיחה 13:57, 16 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::שיבצתי מקצת הערות בגוף דבריך, עוד הבחנה חשובה שראויה לציון. כל הציטוטים שהזכרת סוקרים את הדמיון בין נוסח קדם מסורה (קומראן ומדבר יהודה) לבין נוסח המסורה (טבריה מאה 10) ואכן, ישנם הבדלים קלים בלבד, בציטוטים שהזכרת משתמע כאילו הבדל של אות, אבל בטבלאות שבספרו "מבוא לביקורת המקרא" הוא מפרט רשימה מלאה של חילופי אותיות ומילים, לא הרבה, אבל יש. אבל אני התייחסתי להבדלים שבין נוסח הקדם מסורה לנוסחים אחרים מאותה תקופה, שם יש הבדלים משמעותיים יותר, ובהרבה. Rex - שיחה 14:20, 16 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: איזון שלא במקומו?