שיחת תבנית:כרונולוגיה מקראית

message: הועבר משיחת משתמש:DMY
הא? הרעיון הוא לשים אותה על כל הדמויות המופיעות בתנ"ך ואינן מופיעות במקורות חיצוניים? קצת נסחפנו. אביעדוס • שיחה 19:25, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: גם אני מתנגד בכל תוקף לתבנית, בצורתה הנוכחית. היא מנקרת עיניים מדי. בפתיחת כל ערך העוסק בדמות מקראית כתוב "על פי המקרא" או "דמות מקראית" או משהו כזה (וכבר היה לנו דיון על זה). אין צורך בתבנית כלכך גדולה. אפשר אולי לשקול תבנית אזהרה (כמו האזהרה הרפואית או ההלכתית) בתחתית העמוד, באותיות קטנות. במצבה הנוכחי - זה בלתי נסבל. טוסברהינדי (שיחה) 19:32, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מקבל את עמדת טוסברהינדי, עדיף באמת אזהרה בתחתית בדומה לאזהרה רפואית, כך:

text: :תבנית:כרונולוגיה מקראית תישאר עבור ערכים כרונולוגיים מובהקים כמו שנים עבריות א' - צ"ט, ואילו יתר הערכים כמו דמויות ואירועים - יקבלו תבנית דומה לאזהרה רפואית ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 19:42‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::איפה עובר הגבול? למה תבנית:כרונולוגיה מקראית, אבל לא תבנית:כרונולוגיה יוונית עבור אכילס, תבנית:כרונולוגיה מסופוטמית עבור גילגמש ותבנית:כרונולוגיה נוצרית עבור ישו? אביעדוס • שיחה 19:53, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::תבנית מיותרת להפליא. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 19:56, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מתנגד בתוקף לתבנית הזאת. היא מיותרת לחלוטין ופוגעת בערכים רבים בצורה בלתי מוצדקת בעליל. לעת עתה הסתרתי אותה כדי שהקוראים לא ייבהלו ממה שעיניהם רואות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:58, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::: נדרשת באמת תבנית כללית - עבור המסורת היוונית, המסופוטומית, הנוצרית וכו'. בנוסף, נדרשת תבנית מיוחדת עבור המסורת היהודית, עקב ריבוי ערכים בוויקי העברית, הקשורים לתנ"ך ולמסורת היהודית. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:01‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::לא, לא נדרשת שום תבנית כללית מהסוג הזה ואני מתנגד בתוקף להעמסת הערכים בתבניות לא נחוצות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:02, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::ויקיפדיה מחוייבת לאוביקטיביות, וישנם ערכים רבים רבים מאד שמבוססים אך ורק על התנ"ך + תוספות של המסורת היהודית. הבהרה כללית כזו:

text: :::::::נותנת מענה מצויין, מבלי לפגוע בכבודו של אף אחד ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:07‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::::אתה רוצה להוסיף את זה גם לכל הערכים על מצרים העתיקה? פרהיסטוריה? בעלי חיים פרהיסטוריים? זה כמובן היה נסיון לאד אבסורדום. אני מתנגד בתוקף לתבניות מהסוג הזה, שרק פוגעות באמינות של ויקיפדיה. עצם ההנחה שהערכים האלה לא מדויקים (לפי מי?) מקוממת ומעליבה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:09, 5 באפריל 2009 (IDT)
לא ולא. תבנית כזו צריך להוסיף אך ורק לערכים שמבוססים על מקור עתיק אחד, כאשר אין יכולת אימות. לעומת זאת במצרים העתיקה או בערכים המתארים אתרים ארכאולוגיים או אירועים ואישים שיש להם ביסוס ממקור נוסף - אין צורך בתבנית כזו. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:15‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט

text: לא ולא. תבנית כזאת לא צריך להוסיף בשום ערך. זה מוגזם לחלוטין. יש להסיר אותה מכל הערכים והדפים שאליהם היא הוספה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:25, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :ויקיפדיה מחוייבת לאובייקיביות, וכל ערך המבוסס אך ורק על מקור עתיק / מסורת, וללא יכולת אימות - יש לתת הבהרה ברורה על כך לקורא. אני מקבל את הערתו של טוסברהינדי, שההברה הזו תופיע בתחתית ולא בכותרת ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:31‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::לא, לא בתחתית וקל וחומר לא בכותרת. בקרוב אסיר את התבנית שהוספה בניגוד לכל הכללים המקובלים. הפעם לא יקרה מה שקרה בעבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:33, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::הכלל אומר, שאנו מחוייבים לאובייקטיביות, וכל ערך שאיננו בטוחים בנכונותו בצורה מלאה (וסליחה מראש מברוקולי ומכל שומרי המצוות) - אנו חייבים להבהיר זאת לקורא. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:38‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::אין שום כלל כזה. אתה מתבלבל עם תבנית המקורות המכוערת שיש לאנגלים בעשרות אלפי ערכים. אני למשל לא בטוח באופן מלא שהערך פיזיקה נכון, ולמרות זאת לא יעלה על הדעת בכלל שאני אשים שם תבנית מעין זו שאתה הוספת לכל כך הרבה ערכים בלי שום דיון ובבירור בלי שקראת אותם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:40, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני חוזר שוב:
 אנו מחוייבים לאובייקטיביות, וכל ערך שאיננו בטוחים בנכונותו בצורה מלאה - אנו חייבים להבהיר זאת לקורא

text: :::::ומי שלא מוצא חן בעיניו - שיחפש לעצמו אנציקלופדיה אחרת ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:42‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::אף אחד לא קבע כי הדעה שלך היא האובייקטיבית, ובוודאי שלא הסמיך אותך לפעול בצורה כזו שערורייתית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:43, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::נכון, דעתי זו איננה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית, ולפי דעתי, שרבים שותפים לה:
 אנו מחוייבים לאובייקטיביות, וכל ערך שאיננו בטוחים בנכונותו בצורה מלאה - אנו חייבים להבהיר זאת לקורא

text: :::::::‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 20:45‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::::גם בתור אחד שרחוק מאוד מלהיות שומר מצוות, אני חושב שהתבנית הזו מזלזלת באינטליגנציה של הקורא. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 20:46, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ועכשיו יש למעלה מ-100 שצריך לתקן את הנזק בהם. לא נורא. חצי שעה גג וכאילו לא קרה כלום. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:48, 5 באפריל 2009 (IDT)
כל ערך צריך לרשום את מקורותיו ולציין על סמך מה הנאמר בו נאמר. בערך של דמות מקראית יש לציין שהדברים נאמרים על פי התנ"ך ו/א דברי חז"ל, כל דבר לפי עניינו. ערך אינו עושה זאת, יש לתקן. בערכים של דמויות יווניות וכו' יש לרשום באופן דומה על מה הם מבוססים. תבנית כזאת, המעבירה מסר סמוי, אך ברור ביותר, לא יכירנה מקומו כאן. יעקב - שיחה 20:50, 5 באפריל 2009 (IDT)

text: בדיוק כך. עידו • שיחה • בואו לתל אביב לפני שבאה הלחות 20:52, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :התבנית הזאת מיותרת - אם יש ממצאים ארכאולוגים שאומרים אחרת ממה שכתוב בתנ"ך, או שההיסטוריונים/מבקרי המקרא מפקפקים במה שכתוב שם, וזה לא מצויין בערך - צריך תבנית שכתוב. אם אין פקפוק כזה, אז בלאו הכי התבנית מתייתרת. דניאל צבי • שיחה 21:00, י"א בניסן ה'תשס"ט (5.04.09)
replies: text: ::ערכים רבים מאד מבוססים באופן בלעדי על התנ"ך / המסורת. לכן חייבים להבהיר שערך כזה איננו תואם בהכרח לממצאים היסטוריים וארכאולוגיים. אין בכך זלזול באינטליגנציה של אף אחד, וגם אין בכך זלזול במסורת. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 21:03‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט

text: התבנית מיותרת לחלוטין ודיי שערורייתית למעשה. הייתי אומר היא מזלזלת באינטיליגנציה. אותו כנ"ל לגבי כל סוג של כיתוב בסגנון. מי שלא ברור לו שהתנ"ך זו גרסה אפשרית מכמה למה שקרה או לא קרה בעבר, ויקיפדיה כבר לא תתקן אותו. וזה גם לא התפקיד שלה. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:18, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :סיימתי לנקות את מרחב הערכים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:25, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אנציקלופדיה אובייקטיבית חייבת להבהיר, שערך המבוסס על מסורת - איננו תואם בהכרח לממצאים היסטוריים וארכאולוגיים. אין בכך פגיעה באינטליגנציה וגם לא במסורת. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 21:27‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::: כשהתבנית נחוצה, היא אינה מספיקה. אם הראיות היחידות לערך הן מן המסורת, צריך להקפיד לומר את זה במבוא. עוזי ו. - שיחה 21:40, 5 באפריל 2009 (IDT)

text: זה שהתנך הוא בסיס למסורת דתית, לא הופך אותו למקור לא היסטורי מדוייק או לא מדוייק. הוא גם ספר חוקים. אז מה? על גאוגרפיקה של סטראבון גם צריך לשים תבנית: מקור:רומאי? הרי מוסכם כיום כי "למרות שמדובר ביצירה מקיפה, התעקש סטראבון לראות בהומרוס מקור אמין למידע שבגאוגרפיקה, דבר שהביאו להתעלם ממקורות מאוחרים יותר, שלעתים היו עדי ראיה להתרחשויות, כמו הרודוטוס. בנוסף לכך הוא מתעמת ביצירה עם חוקרים אחרים, לעתים על קטנות, וככלל הוא מחפש לתרץ עובדות על בסיס של היסק הגיוני". בשביל זה כותבים: "לפי סטראבון בלה בלה בלה..." ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 21:36, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :הערך גאוגרפיקה הוא ערך אובייקטיבי כי הוא מתאר ספר, כך גם הערך ויקרא הוא ערך אובייקטיבי, כי גם הוא מתאר ספר. לכן, גם ב-גאוגרפיקה וגם ב-ויקרא לא נדרשת התבנית. לעומת זאת בערך המתאר דמות או אירוע - שאין לנו תימוכין אחרים לקיומם, פרט למקרא או למסורת - נדרשת הבהרה פשוטה, שהערך איננו תואם בהכרח לממצאים היסטוריים וארכאולוגיים ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 21:59‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט

text: דמי, על זה אין ויכוח. אבל כל תבנית, מנקרת עיניים יותר או פחות, לא תעשה את העבודה יותר מאשר לכתוב "לפי זה וזה". או "זה וזה טוענים שככה וככה". ובעניין הזה אין מקום להפלות את התנך לעומת מקורות אחרים מהעת העתיקה או אפילו מימי הביניים. היסטוריה, ובמיוחד תיעוד של היסטוריה, זה דבר סובייקטיבי שכפוף לאופנה. מי שלא מבין את זה לא צריך לקרוא היסטוריה, בדיוק כמו שלא מלמדים היסטוריה לילדים בכיתה א', כי ברור שהיכולת שלהם להבין עומק כרונולוגי עוד לא התגבשה. ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:04, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :למען הסר ספק, התכוונתי לכל ערך שמזכיר את גאוגרפיקה כמקור, למעט הערך גאוגרפיקה עצמו. ואות כנל בדיוק בתנך ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:05, 5 באפריל 2009 (IDT)
אף אני תומך בהצבת התבנית, באותם מקרים בהם התנ"ך הוא המקור היחיד. ‏Danny-w‏ 22:10, 5 באפריל 2009 (IDT)

text: אז תתכבדו ותכינו תבנית דומה לכל מקור יחיד שקדם למצער לעידן התגליות. ותיהנו מיער התבניות ‏Ori‏ • שיחה • תל אביב 100 - לא רק מדד! 22:17, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מצד שני, אני מסכים שהצבת התבנית בעשרות ערכים לא מוסיפה לחזותה של הוויקיפדיה. אולי אפשר להשאירה בערכים כרונולוגיים מובהקים כמו שנים עבריות א' - צ"ט, ולא בכל השאר, כמו האופציה שהוזכרה למעלה. ‏Danny-w‏ 22:58, 5 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::להלן תבנית כללית למסורות שונות:
הבהרה: דמויות, אירועים ותאריכים בדף זה מבוססים ברובם על , ואינם בהכרח תואמים לממצאים היסטוריים וארכאולוגיים.

text: ::‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 23:37‏, 05/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :::בשום פנים ואופן לא מכל הנימוקים שהושמעו כבר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:40, 5 באפריל 2009 (IDT)

text: :::להלן תבנית יותר מתאימה:
אם אין ממצאים ארכאולוגים והיסטוריים, זה בלאו הכי אמור להיות כתוב במשפט הפתיחה, אז אין בעיה. דניאל צבי • שיחה 23:43, י"א בניסן ה'תשס"ט (5.04.09)

text: אני מתנגד לכל התבניות שהוצעו לעיל. התבנית הסבירה היחידה, שאותה יש לשים על כל הערכים, ללא יוצא מהכלל, היא:
הבהרה: ערך זה נכתב על ידי בני תמותה, לפי מידע שאף הוא מקורו בבני תמותה, ולכן ייתכן שאינו משקף את האמת. הבהרה חשובה: גם ההבהרה הקודמת נכתבה על ידי בן תמותה, ולכן ייתכן שאינה משקפת את האמת. הבהרה עוד יותר חשובה: גם ההבהרה הקודמת נכתבה על ידי בן תמותה.

text: דוד שי - שיחה 00:04, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מה הקשר בין היותו של יצור כלשהוא בן תמותה לבין האפשרות שיטעה. וכי לא ייתכנו בני אלמוות שטועים או משקרים, או בני תמותה שכל דבריהם חכמה צרופה ואמת עליונה? יוסאריאן • שיחה 17:16, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::: גם אם כתוב במשפט הפתיחה שזו דמות תנ"כית, נדרשת הבהרה נוספת. ניקח דוגמה פשוטה - ערך בן 4 שורות מררי, וערכים כאלה יש הרבה:
 מררי, הוא דמות מקראית, בנו השלישי של לוי בן יעקב.
 אחיו:גרשון וקהת.
 בניו: מחלי ומושי.
 ישנה סברה שהשם מררי הוא שם מצרי, היות שנמצא על קברים בתל אל עמארנה.
replies: text: ::::נכון, במשפט הפתיחה אכן כתוב שזו דמות מקראית, אבל האם יש ערובה שהוא באמת היה בנו של לוי והאם באמת אלו היו שמות אחיו ובניו ? כל מה שכתוב בערך הזה איננו בהכרח תואם לממצאים היסטוריים וארכאולוגיים - וזה כל מה שאנציקלופדיה אובייקטיבית צריכה להבהיר לקורא. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:08‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :::::ברגע שכתוב "דמות מקראית", ברור לקורא הסביר שגם יתר המידע הבסיסי הוא מקראי, כל עוד לא נאמר אחרת. אני, אגב, לא מאמין לממצאים היסטוריים או ארכאולוגיים. קולומבוס גילה את אמריקה? אם "ידיעות אחרונות" לא דיווח על זה, בכלל לא בטוח שזה קרה. דוד שי - שיחה 00:17, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::על מררי אפשר להתווכח, אבל ישנם ערכים בהם תבנית כזו היא הכרח. כגון: שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:23‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :::::::אני תוהה כיצד הגעת למסקנה המרתקת הזאת, לאור זה שכל מי שיש לו ידע מינימלי ביהדות אמור לדעת שאלה אירועים לפי המסורת (וזה גם כתוב בכותרת הראשונה שבדף, אבל מי סופר?). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:25, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אז בשביל מה צריך את  ? הרי כל מי שעיניו בראשו מבין שמדובר במיזם עתידי. בכל זאת מצאו לנכון להזהיר, וכך גם בתבניות הבהרה שונות בכותרת או בתחתית הדף. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:33‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :::::::::עצם הרעיון שיש מקום להשוואה בין "להזהיר" את הקורא (מפני מה בדיוק?) בדומה לאופן שבו מזהירים מפני סמים מעורר בי תחושת זעזוע יותר עמוקה מהתחושה שהייתה מתעוררת בי לו גיליתי שאני צריך לעבור ניתוח נוסף בלשון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 6 באפריל 2009 (IDT)  
===סגרנו?===
חברים, דומני שיש כאן הסכמה, ושהיא דומה להסכמה הקודמת שהיתה בדיון שומה (דוד, אני זוכר שהשתתפת בו - אתה זוכר איפה ומתי הוא היה?): אין צורך בתבנית, אבל חשוב מאד לוודא שבכל ערך העוסק בדמויות מיתולוגיות כלשהן או באירועים מיתולוגיים כלשהם (מהתנ"ך, מהמיתולוגיה היוונית, מלכים אנגליים אגדתיים, המפלצת מלוך-נס) - יש להבהיר לקורא כבר בפתיחה מה ההקשר בו נכתב הערך. האם זה מבוסס על המקרא? האם זה מבוסס על סיפורי האלים ההודים? וכו'. מקריאה מעמיקה של הטיעונים לעיל אני מרגיש שזו ההסכמה. DMY - רעיון התבנית היה לא מוצלח, אבל העובדה שהעלית את זה לדיון היא חיובית - כולנו צריכים להיות יותר עירניים ולדאוג שבערכים המבוססים על מיתולוגיה או מסורת דתית כלשהי עובדה זו תובהר. טוסברהינדי (שיחה) 00:35, 6 באפריל 2009 (IDT)

text: זה כבר כתוב בערכים, ואם לא הרי שיש להוסיף זאת. זה חלק מהמידע הרלוונטי על מושא הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :בערכים רבים מוזכרים תאריכים עבריים. כל התאריכים העבריים עד לחורבן בית שני שנויים מאד במחלוקת ראו :en:Missing years (Hebrew calendar). לכן, בכל ערך שבו מוזכר תאריך לפני חורבן בית שני, חייבים לשים תבנית הבהרה, ובודאי שבערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:42‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::תבנית היא מצד אחד דבר מבהיל וצועק, ומצד שני הרבה גולשים שפיתחו "חסינות באנרים", יחשבו שהיא פרסומת וידלגו עליה. לדעתי - הפשרה שאומרת שצריך להוסיף משפט טקסטואלי בגוף הערך המסביר בעייתיות, יקח זמן זהה לזמן שלוקח להוסיף תבנית ויהיה יעיל יותר מוטי - שיחה 00:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אין שום צורך וסיבה להכניס משפט הבהרה כלשהו, כפי שלא נכניס משפטים כאלה בערכים על הקלטים, הבבלים, האשורים (באמת להמשיך?) וכן הלאה וכן הלאה. כל ערך צריך להיכתב בצורה אנציקלופדית, ושלל "האזהרות" האלה מקומן לא יכירן באנציקלופדיה. אמירה שמשהו התרחש בשנה X לפי המסורת היהודית היא מדויקת לחלוטין ולא צריכה שום הבהרה על דעות של כל מיני חוקרים. מי שירצה - יאמין. מי שלא - לא. אנחנו נתנו את הכלים. לא אנחנו נשפוט לקורא מה נכון ומה לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:54, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::ברגע שכתוב "לפי המסורת היהודית" או "לפי הכרונולוגיה שבתנ"ך" זו הבהרה מספקת שמייתרת את התבנית. מוטי - שיחה 00:57, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::נו, וזה דבר ברור מאליו. לא ראיתי שמישהו התעקש להוציא את המילים האלה מערכים שצריך תבנית בסגנון המזיק של וויקי אנגלית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::טוסברהינדי סיכם יפה מאוד את הדיון, אפשר לחדול מלהתווכח. יוסאריאן • שיחה 08:43, 6 באפריל 2009 (IDT)

text: מסכים. אני לא רואה את התועלת בתבנית הזו, ולדעתי אף אחד בכלל לא ישים אליה לב. כשמתבססים על התנ"ך צריך לכתוב זאת, כמו שכותבים כאשר מתבססים על ההירוגליפים על פירמידות, או על חרסים אשוריים, או על כל דבר אחר. ברגע שזה מובהר בטקסט, אין סכנה לבלבול. עופר קדם - שיחה 08:45, 6 באפריל 2009 (IDT)
שיחה מעלה פה בעייה אמיתית. בערכי השנים יש רשימה של ארועים שקרו באותן שנים על פי כרונולוגיה מסוימת. אולי יש לשים משפט בראש כל ערך כזה: "רשימת ארועים שקרו בשנים אלו לפי התארוך המקובל של הלוח העברי". ההפניה תפנה לערך שיסביר את הדעה המקובלת ות הדות החולקות. דברים אלו נדרשים כמעט בכל התארוכים שלפני אלכסנדר מוקדון ומניין השטרות. יעקב - שיחה 09:49, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :בעייה נקודתית בערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. כל הערך מבוסס על כרונולוגיה עם בעייה חמורה - הרבה מעבר למסורת. לכן בערכים אלו מתחייבת תבנית הבהרה (בדיוק כפי שהיה בשנתיים האחרונות) - אחרת אנחנו חוטאים לאובייקטיביות. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:39‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::שום חייבת ושום תבנית. מספיק עם תבנית ההבל הזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:40, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::בעייה אמיתית שחייבים לתת לה מענה, וראה גם מה יעקב כתב לפני. בערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט קיימת בעייה שאי אפשר לטאטא מתחת לשטיח. נדרשת הבהרה ברורה בכותרת או בתחתית ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:46‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::אני רואה שיש לנו כאן דו שיח של חרשים. שיהיה. אני את שלי אמרתי. התבנית המבזה הזאת לא תיכנס לשום ערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אם אין לך טיעונים לעניין בנושא הבעייה החמורה, אז אל תשתתף בדיון. אני מצפה לדיון מעמיק ורציני בנושא זה, לאור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. בערכים אלו היתה תבנית בשנתיים האחרונים, ואם רוצים להוריד אותה - חייבים לתת פתרון חלופי ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:56‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::אני אשתתף באיזה דיון שארצה. אין שום סיבה לדחוף לקורא תבנית כל כך מיותרת וכל כך מבזה במקום לעשות את הדבר שלשמו נתכנסנו כאן: כתיבת ערכים והוספת מידע אנציקלופדי היכן שחסר. לא צריך בשביל זה תבניות ועוד כל מיני פירואטים למיניהם. אם חסר מידע רלוונטי - הוסף אותו בהתאם למקורות הקיימים. זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא לא להטיף לקורא ולנסות "להראות לו מה נכון". ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:02, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::תודה לברוקולי על הצעתו. תודה ליעקב על הצעתו. אנו ממתינים להצעות נוספות להתמודדות עם הבעייה החמורה, עבור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 17:07‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::::אין בערך הזה שום בעיה נראית לעין. רשום בבירור שהתאריכים הם לפי המסורת היהודית, וכך אכן צריך להיות. אם יש תאריך כזה או אחר ששנוי במחלוקת יש להוסיף שם אזכור קצר ולכתוב על כך בערך על האישיות. כך עושים מקדמת דנא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::שוב, אנו מודים מאד לברוקולי על דבריו, אבל ממתינים להצעות נוספות להתמודדות עם הבעייה החמורה, עבור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 17:13‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
אכן יש בעייה חמורה, והיא העליבות ואף אי הקיום של ערכי כרונולוגיה בסיסיים. אין ערך על הכרונולוגיה של יון העתיקה, אין ערך על הכרונולוגיה הפרסית, אין הכרונולוגיה המצרית, הערכים על הארכיאולוגיה המקראית הם לשכתוב, וכו'. עכשיו יצרתי את הקטגוריה :קטגוריה:כרונולוגיות ואין מה לשים בו. אם משתמש:DMY מקנא לבעייה אז הפתרון הוא בלהתחיל לכתוב את הערכים של הכרונולוגיות ולדון בשיטות השונות ובבעיות של כל כרונולוגיה. אז אפשר לדאוג לכך שבכל ערך של שנים עתיקות תהיה הפנייה לכרונולוגיה עליו היא מתבססת. בנוסף, לכל סעיף בערכים אלו יש לתת מקור כדי שהקורא ידע מי קבע והיכן שכלב בן יפונה נולד בשנה זאת וזאת. יעקב - שיחה 17:29, 6 באפריל 2009 (IDT)

text: תודה, ראיתי מה שעשית, וזה תחילתו של פתרון מתקבל על הדעת. כשאתפנה - אעבה את עבודתך ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 22:07‏, 06/04/2009 • י"ג בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :בבקשה. ניסיתי ונתקעתי כשראיתי שאין לי בסיס לעבוד עליו. יעקב - שיחה 22:11, 6 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  [[תבנית:כרונולוגיה מקראית]] 

message: חברים, דומני שיש כאן הסכמה, ושהיא דומה להסכמה הקודמת שהיתה בדיון שומה (דוד, אני זוכר שהשתתפת בו - אתה זוכר איפה ומתי הוא היה?): אין צורך בתבנית, אבל חשוב מאד לוודא שבכל ערך העוסק בדמויות מיתולוגיות כלשהן או באירועים מיתולוגיים כלשהם (מהתנ"ך, מהמיתולוגיה היוונית, מלכים אנגליים אגדתיים, המפלצת מלוך-נס) - יש להבהיר לקורא כבר בפתיחה מה ההקשר בו נכתב הערך. האם זה מבוסס על המקרא? האם זה מבוסס על סיפורי האלים ההודים? וכו'. מקריאה מעמיקה של הטיעונים לעיל אני מרגיש שזו ההסכמה. DMY - רעיון התבנית היה לא מוצלח, אבל העובדה שהעלית את זה לדיון היא חיובית - כולנו צריכים להיות יותר עירניים ולדאוג שבערכים המבוססים על מיתולוגיה או מסורת דתית כלשהי עובדה זו תובהר. טוסברהינדי (שיחה) 00:35, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: זה כבר כתוב בערכים, ואם לא הרי שיש להוסיף זאת. זה חלק מהמידע הרלוונטי על מושא הערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:38, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :בערכים רבים מוזכרים תאריכים עבריים. כל התאריכים העבריים עד לחורבן בית שני שנויים מאד במחלוקת ראו :en:Missing years (Hebrew calendar). לכן, בכל ערך שבו מוזכר תאריך לפני חורבן בית שני, חייבים לשים תבנית הבהרה, ובודאי שבערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 00:42‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::תבנית היא מצד אחד דבר מבהיל וצועק, ומצד שני הרבה גולשים שפיתחו "חסינות באנרים", יחשבו שהיא פרסומת וידלגו עליה. לדעתי - הפשרה שאומרת שצריך להוסיף משפט טקסטואלי בגוף הערך המסביר בעייתיות, יקח זמן זהה לזמן שלוקח להוסיף תבנית ויהיה יעיל יותר מוטי - שיחה 00:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אין שום צורך וסיבה להכניס משפט הבהרה כלשהו, כפי שלא נכניס משפטים כאלה בערכים על הקלטים, הבבלים, האשורים (באמת להמשיך?) וכן הלאה וכן הלאה. כל ערך צריך להיכתב בצורה אנציקלופדית, ושלל "האזהרות" האלה מקומן לא יכירן באנציקלופדיה. אמירה שמשהו התרחש בשנה X לפי המסורת היהודית היא מדויקת לחלוטין ולא צריכה שום הבהרה על דעות של כל מיני חוקרים. מי שירצה - יאמין. מי שלא - לא. אנחנו נתנו את הכלים. לא אנחנו נשפוט לקורא מה נכון ומה לא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:54, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::ברגע שכתוב "לפי המסורת היהודית" או "לפי הכרונולוגיה שבתנ"ך" זו הבהרה מספקת שמייתרת את התבנית. מוטי - שיחה 00:57, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::נו, וזה דבר ברור מאליו. לא ראיתי שמישהו התעקש להוציא את המילים האלה מערכים שצריך תבנית בסגנון המזיק של וויקי אנגלית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:00, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::טוסברהינדי סיכם יפה מאוד את הדיון, אפשר לחדול מלהתווכח. יוסאריאן • שיחה 08:43, 6 באפריל 2009 (IDT)

text: מסכים. אני לא רואה את התועלת בתבנית הזו, ולדעתי אף אחד בכלל לא ישים אליה לב. כשמתבססים על התנ"ך צריך לכתוב זאת, כמו שכותבים כאשר מתבססים על ההירוגליפים על פירמידות, או על חרסים אשוריים, או על כל דבר אחר. ברגע שזה מובהר בטקסט, אין סכנה לבלבול. עופר קדם - שיחה 08:45, 6 באפריל 2009 (IDT)
שיחה מעלה פה בעייה אמיתית. בערכי השנים יש רשימה של ארועים שקרו באותן שנים על פי כרונולוגיה מסוימת. אולי יש לשים משפט בראש כל ערך כזה: "רשימת ארועים שקרו בשנים אלו לפי התארוך המקובל של הלוח העברי". ההפניה תפנה לערך שיסביר את הדעה המקובלת ות הדות החולקות. דברים אלו נדרשים כמעט בכל התארוכים שלפני אלכסנדר מוקדון ומניין השטרות. יעקב - שיחה 09:49, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :בעייה נקודתית בערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. כל הערך מבוסס על כרונולוגיה עם בעייה חמורה - הרבה מעבר למסורת. לכן בערכים אלו מתחייבת תבנית הבהרה (בדיוק כפי שהיה בשנתיים האחרונות) - אחרת אנחנו חוטאים לאובייקטיביות. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:39‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::שום חייבת ושום תבנית. מספיק עם תבנית ההבל הזאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:40, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::בעייה אמיתית שחייבים לתת לה מענה, וראה גם מה יעקב כתב לפני. בערכים כגון שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט קיימת בעייה שאי אפשר לטאטא מתחת לשטיח. נדרשת הבהרה ברורה בכותרת או בתחתית ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:46‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::אני רואה שיש לנו כאן דו שיח של חרשים. שיהיה. אני את שלי אמרתי. התבנית המבזה הזאת לא תיכנס לשום ערך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:48, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אם אין לך טיעונים לעניין בנושא הבעייה החמורה, אז אל תשתתף בדיון. אני מצפה לדיון מעמיק ורציני בנושא זה, לאור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. בערכים אלו היתה תבנית בשנתיים האחרונים, ואם רוצים להוריד אותה - חייבים לתת פתרון חלופי ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:56‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::אני אשתתף באיזה דיון שארצה. אין שום סיבה לדחוף לקורא תבנית כל כך מיותרת וכל כך מבזה במקום לעשות את הדבר שלשמו נתכנסנו כאן: כתיבת ערכים והוספת מידע אנציקלופדי היכן שחסר. לא צריך בשביל זה תבניות ועוד כל מיני פירואטים למיניהם. אם חסר מידע רלוונטי - הוסף אותו בהתאם למקורות הקיימים. זה התפקיד שלנו. התפקיד שלנו הוא לא להטיף לקורא ולנסות "להראות לו מה נכון". ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:02, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::תודה לברוקולי על הצעתו. תודה ליעקב על הצעתו. אנו ממתינים להצעות נוספות להתמודדות עם הבעייה החמורה, עבור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 17:07‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
replies: text: ::::::::אין בערך הזה שום בעיה נראית לעין. רשום בבירור שהתאריכים הם לפי המסורת היהודית, וכך אכן צריך להיות. אם יש תאריך כזה או אחר ששנוי במחלוקת יש להוסיף שם אזכור קצר ולכתוב על כך בערך על האישיות. כך עושים מקדמת דנא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 6 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::שוב, אנו מודים מאד לברוקולי על דבריו, אבל ממתינים להצעות נוספות להתמודדות עם הבעייה החמורה, עבור ערכים כמו שנים עבריות ב'ת' - ב'תצ"ט. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 17:13‏, 06/04/2009 • י"ב בניסן ה'תשס"ט
אכן יש בעייה חמורה, והיא העליבות ואף אי הקיום של ערכי כרונולוגיה בסיסיים. אין ערך על הכרונולוגיה של יון העתיקה, אין ערך על הכרונולוגיה הפרסית, אין הכרונולוגיה המצרית, הערכים על הארכיאולוגיה המקראית הם לשכתוב, וכו'. עכשיו יצרתי את הקטגוריה :קטגוריה:כרונולוגיות ואין מה לשים בו. אם משתמש:DMY מקנא לבעייה אז הפתרון הוא בלהתחיל לכתוב את הערכים של הכרונולוגיות ולדון בשיטות השונות ובבעיות של כל כרונולוגיה. אז אפשר לדאוג לכך שבכל ערך של שנים עתיקות תהיה הפנייה לכרונולוגיה עליו היא מתבססת. בנוסף, לכל סעיף בערכים אלו יש לתת מקור כדי שהקורא ידע מי קבע והיכן שכלב בן יפונה נולד בשנה זאת וזאת. יעקב - שיחה 17:29, 6 באפריל 2009 (IDT)

text: תודה, ראיתי מה שעשית, וזה תחילתו של פתרון מתקבל על הדעת. כשאתפנה - אעבה את עבודתך ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 22:07‏, 06/04/2009 • י"ג בניסן ה'תשס"ט
replies: text: :בבקשה. ניסיתי ונתקעתי כשראיתי שאין לי בסיס לעבוד עליו. יעקב - שיחה 22:11, 6 באפריל 2009 (IDT)
thread_title: סגרנו?