שיחה:עודד וולקשטיין

message: לטעמי הערך הקדים את זמנו, לא מצאתי בתולדות חייו ופעילותו של ד"ר וולקשטיין, פרט שיעיד על חשיבות אנציקלופדית --הידוען האלמוני - שיחה 00:45, 27 במאי 2009 (IDT)
replies: text: מסכים. תרגם ספר, כתב ספר שירים שלא זכה להצלחה, כתב דוקטורט. לא מספיק. נרו יאיר • שיחה • ד' בסיוון ה'תשס"ט • 19:22, 27 במאי 2009 (IDT)
מזל טוב, עודד, על הדוקטורט בנושא המאבק על נפשם של ילדים בכתבי בלזק.
replies: text: :אני לא מבין מה הבעיה עם הערך הזה. האיש הוציא ספר בהוצאה מסחרית, כתב מחזה שהוצג בהפקה מסחרית ומשדר פינה קבועה בתוכנית רדיו של קול ישראל. בקיצור, מדובר במישהו שהיה מעורב בשלושה מפעלים אומנותיים שהופקו מסחרית עבור הקהל הרחב. הוא עובר את הרף.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:34, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::לא הצלחתי למצוא ספר שלו (או בכלל) בשם "המכתב הפנימי". גם לא הוצאת נטע זר. לא הצלחתי למצוא בגוגל גם שום "נשמת ערפילאי". קודם כל צריך לוודא שהוא עשה משהו חוץ מכתיבת דוקטורט וכן תרגום ועריכה. (אמנם גם אם עשה הכל - למיטב זכרוני זה לא עובר את הרף המקובל פה). נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 10:08, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::: אני חולק עליך. ראשית, ספרי שירה שיצאו לפני שנים, חזקה עליהם שלא יופיעו בגוגל (ככה זה, גוגל נוטה לעדכנות-יתר). חשוב לחפור יותר לפני שפוסלים. כנ"ל לגבי אותו מחזה. הטיעון שלך לגבי הסף אינו נכון; אמנם לא הוגדרו מעולם קריטריונים חד-משמעיים לערכי סופרים ומשוררים, אבל בוויקיפדיה יש הרבה מאוד ערכים על משוררים שהוציאו ספר אחד בלבד (אלמוג בהר, סיון בסקין, יחזקאל רחמים, יחזקאל נפשי ואחרים) ועברו דיון חשיבות ו/או הצבעת מחיקה. אצל כולם יש 'משהו נוסף', וכך גם אצל וולקשטיין - הוא תרגם ספרים רבים (בדקתי ברשת. 'כל יום הוא טרבלינקה' הוא רק אחד מהספרים שתרגם), ערך כמה ספרים, חבר במערכת כתב-העת מטעם, ופרסם מאמרים על ספרות באכסניות מכובדות (הליקון, הארץ). המכלול הזה בבירור מעניק לערך חשיבות לפי הקווים המנחים דה פקטו (כלומר תוצאות הצבעות המחיקה/דיוני החשיבות האחרונים בנושא) רונן א. קידר - שיחה 10:35, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::: יש פה שתי סוגיות. א. הבעיה העובדתית: אני לא מדבר רק על גוגל. לא הצלחתי למצוא במערכת ULI, בשום ספרייה, את הספר כביכול. לפי הערך מדובר כאן בהצגה שהופיעה בפסטיבל עכו בשנת 2003, ואין שום זכר בגוגל. אני גם חולק החזקה לגבי גוגל: נדיר מאוד שבגוגל לא יהיה זכר לספר שיצא בשנות התשעים (ועוד, לפי הטענה, בהוצאה מסחרית, שגם לה לא מצאתי זכר) וגם הרבה קודם. אגב, הוא גם לא נמצא בלקסיקון הספרות העברית החדשה. אנא תקנו אותי אם אני טועה.

text: :::: ב. הקריטריונים. עברתי על ארבעת השמות שהזכרת. רק אחד מהם שרד הצבעת מחיקה (אלמוג בהר), וגם זה במובן הטכני, כי היה רוב נגדו, אבל לא מספיק. לשרוד דיון חשיבות זה לא כל כך קשה, כאשר למשל אתה עצמך טוען שהוא מספיק חשוב. על כל פנים, בכל המקרים שהזכרת היו הישגים נוספים (זכייה בפרסים, כתבות עיתונות מרובות, שבחים מופלגים של המבקרים וכדומה). נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 11:27, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: לגבי הטיעון העובדתי, אני לא חולק עליך - צריך לבדוק האם אכן הספר וההצגה אכן התקיימו בפועל, ולכן כדאי לפנות לכותב הערך ולבקש סימוכין לעניינים אלה. בנושא הקריטריונים, יש כמה דברים שצריך לשים אליהם לב: ראשית, כשערך שורד דיון חשיבות *ולא נערכת הצבעת מחיקה* פירוש הדבר שהטיעונים שכנעו את המעוניינים במחיקה ואלה לא ראו לנכון להמשיך בתהליך - שזה הרבה יותר חזק מלשרוד הצבעת מחיקה. אגב, אלמוג בהר שרד את הצבעת המחיקה אפילו *עוד לפני שפרסם ספר אחד*. הקריטריון דה-פקטו שנוצר מערכים אלה (ורבים אחרים, זה היה רק דוגמה) הוא שעבור משוררים מספיק ספר אחד + נסיבות מיוחדות (מהסוג שהזכרת). וולקשטיין עומד ב'נסיבות המיוחדות' בקלות (הרבה יותר מאשר אחרים), כשמסתכלים במכלול יצירתו - הכולל מאמרים, פרסום שירה בכתבי-עת, תרגומים, עריכה של מספר ספרים, חברות במערכת של כתב-עת, פרסום ביקורות וכיו"ב. המכלול הזה (בעיני) שווה הרבה יותר מזכייה (חד פעמית) בתחרות הסיפור הקצר של הארץ או בתחרויות דומות.

text: ::::: בכללי, צריך להיזהר מאוד מהנטייה של ויקיפדיה לריסנטיזם (העדפת ההווה). וולקשטיין הוא כות מוערך מאוד בתחום הספרות, המשתתף בקביעות בכתבי-עת ובאנתולוגיות, ומוזמן כבר סמכא לסימפוזיונים ולאירועי ספרות (כפי שאפשר לראות אפילו בגוגל). כשמוסיפים לכך שני ספרים שראו אור (שוב, בהנחה שיוכח כי העובדות הנכונות), זה צריך להספיק מעל הראש. רונן א. קידר - שיחה 11:56, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: א. אני חולק לגבי הניתוח שלך את דיוני החשיבות. כאשר ערך אינו מגיע להצבעת מחיקה זה משום שאף אחד עוד לא עשה את זה, ממש לא בגלל שכולם השתכנעו. ישנם ערכים שבהם התקיימה הצבעה שנים לאחר דיון החשיבות, והם נמחקו. ב. וולקשטיין כנראה לא עומד בקריטריון של ספר אחד. תרגומים, עריכה, חברות במערכות - אינם דומים כלל לנסיבות המיוחדות עליהן היה מדובר ביחס למשוררים האחרים שאותם הזכרת, גם אם לדעתך הם נחשבים יותר. הרושם שלי הוא שהקהילה מתרשמת יותר מפרסים וזכיות, לא מפעילות שגרתית ונדושה. ג. אם אכן הוא מוזמן לסימפוזיונים - יש להניח שזה משום שהוא ד"ר לספרות. אם הוא מפרסם יצירות בכתבי עת חשובים - זה לא כתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 12:23, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: א. לא בהכרח השתכנעו, אבל החליטו שהצבעת מחיקה תהיה חסרת ערך, כי היו מספיק קולות נגד. בכל מקרה, אם הערכים האלה היו ראויים לפחות להצבעת מחיקה, הרי שגם וולקשטיין ראוי. ב. הטענה שלך 'כנראה לא עומד בקריטריון של ספר אחד' תלויה מאוד בתוצאות הבירור לגבי שני הספרים המוזכרים בערך. ולגבי 'הקהילה' -בהיותי חלק חשוב מהקהילה הספרותית בארץ, אני חייב לציין שזה בדיוק להיפך - הקהילה מתרשמת הרבה יותר מפעילות יצירתית ארוכת-שנים, מעריכה, מחברות במערכת של כתב-עת מאשר מזכייה חד-פעמית. ג. יש בארץ הרבה דוקטורים לספרות, ולא כולם מוזמנים לאירועים במידה כזו. לגבי הפרסומים, המאמרים ב'הארץ' וב'הליקון' מוזכרים כבר בערך (ואני יכול להביא סימוכין), ויש גם פרסומים ב'מטעם', 'מארב' ו'רציף' בהוצאת הקיבוץ המאוחד. אולי הבעיה היא שוולקשטיין ראוי לערך לאו דווקא בזכות יצירתו הספרותית אלא בזכות יצריתו העיונית (מאמרים, הרצאות, עריכה, הוראה וכו'). בכל מקרה, הוא דמות בולטת בשדה הספרות העברית הרבה יותר מהמשוררים שהוזכרו לעיל. רונן א. קידר - שיחה 12:59, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: א. יש עוד אפשרות ביחסים לערכים הנ"ל - אף אחד לא טרח לפתוח הצבעת מחיקה. ב. הקהילה בדבריי לעיל - הכוונה בוויקיפדיה. ג. גם לגבי דוקטורים לספרות - מקובל כאן שדוקטורט וכמה מאמרים ודאי אינם עילה לערך. אני מעריך שיש דוקטורים לספרות שמוזמנים אף יותר ממנו ואין להם ערך. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 13:16, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::: א. 'אף אחד לא טרח' בין השאר בגלל שערך עם פחות קרדיט (אלמוג בהר) שרד את המחיקה (זה מופיע כטיעון בדיוני החשיבות, קרא אותם). ב. אני לא בטוח שאתה צודק בעניין זה, אבל גם אם כן - ראוי לתת לקהילה להחליט ולהעלות להצבעה. ג. אתה כל הזמן 'מפרק', ומתייחס לכל דבר בנפרד, כאשר המכלול הוא העניין. פרסום מספר מאמרים כשלעצמו אינו מספיק, אבל כשנוסף אליו תרגום של משפר רב של ספרים, עריכה של עוד כמה (ראה ב-ULI), חברות במערכת כתב-עת, ספר שירה והצגה - כל אלה יחד צריכים להספיק (שים לב שאני יוצא מההנחה שהספר והמחזה אמיתיים; אם לא, ייתכן שדעתי היתה שונה) רונן א. קידר - שיחה 13:38, 31 במאי 2009 (IDT)
יצויין רק שכתביו של וולקשטיין השפיעו רבות על שירתה המוקדמת של עפרה אהרונסון (כשעוד כתבה בריתמוס חופשי).

text: שירתה של מי? כשעוד כתבה איך? עדיף לא לציין עובדות שלא תורמות לשיכנועו של אף אחד. שיכנוע טוב דורש, כמו סיסמאת משרד הפרסום הירושלמי "פגז אחד במטרה במקום מאה כדורים באוויר.".   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:13, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אולי האלמוני רצה להסביר למה הוא לא חשוב. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 21:31, 31 במאי 2009 (IDT)
מאמרו של וולקשטיין על 'הקומי כריקון המוסד (הדרמטי) ממשמעותו" נחשב כבר הרבה שנים לפריצת דרך בכל החוגים לספרות. מוזר שאין למסתייגים מוולקשטיין הידיעה הפשוטה הזאת

text: יש לך הוכחה לטענה הבומבסטית הזאת? אל תצפה שהכרזות אנונימיות שלך כאן ישנו משהו. תצטרך להביא ראיות מוצקות. אגב, אם אתה כל כך בקיא בתולדות וולקשטיין, אולי תוכל גם להאיר את עינינו כיצד אין זכר בשום מקום לא לספר שכתב כביכול, לא להוצאה שהוציאה אותו ולא למחזה שכתב (כביכול). נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשס"ט • 15:05, 2 ביוני 2009 (IDT)

text: במחשבה שנייה, בוא נתחיל בציון מקור של המאמר הזה עצמו שגם לו אין זכר בגוגל (למרות שנחשב כבר שנים רבות כפריצת דרך). אני חושש שכבודו מנסה להתל בנו. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשס"ט • 15:08, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : הוא כן מופיע ברישומי הספריה הלאומית. כתריסר פריטים - רובם תירגום ועריכה. --שפ2000 - שיחה 15:16, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::כשגם אתה לא תדע להבדיל בין מאמרים לבין פואמות כפי שעודד מדגים כאן, כל מי שיוצא ספרים שלך יעלם גם הוא. החלטתי. מדובר באישיות אנטי אנציקלופדית עם ספר שגרר פשיטת רגל של הוצאה צעירה, מחזה שהיה נדמה לו שהוצג בפסטיבל אבל בטח הוצג לידו או יום לפניו. האיש קשקשן ברמות.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:16, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::שפ, בהמשך לדברי עדו, לא אמרתי שהאדם לא קיים ואני יודע שתרגם וערך לשונית ספרים (להבדיל מעריכה אקדמית). קרא היטב את הדיון כדי להבין באלו נקודות מנסים להתל בנו. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תשס"ט • 16:08, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: האמת - אני מעדיף לא להיכנס לדיון בנושא שאיני מבין בו, ואני נוטש (בריתמוס חופשי). --שפ2000 - שיחה 21:40, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::מדובר בנושא שאף אחד לא מבין בו, מביוחד לא מי שכתב את הערך הזה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:54, 2 ביוני 2009 (IDT)
חשוב גם להוסיף לערך אודות הקשר של ד"ר וולקשטיין עם קבוצת "The Ironic Poets" שנוסדה במחלקה לאנגלית באוקספורד בשנות התשעים, ועמה נמנים משוררי הפסטיש הידועים רמונה קורנט ומייקל בלנט.

text: אני מבין ששיא הקיירה שלו היה שתיית קפה בחברת האלמונים האלה. אספר לך משהו. בנעורי הכרתי אמנים יותר פורסמים מהם ועדיין לא מגיע לי ערך.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:00, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הערך כבר נמחק. אבל לצורך וידואי הריגה אני אסביר לכם בדיוק לאן נעלמו יצירותיו של עודד וולקשטיין ומדוע אנחנו לא מכירים אף אחד משלל האמנים שהייתה לו עליהם השפעה מכרעת. התשובה מצויה כבר במשפטים הראשונים של ה-"מאמר" הזה שוולקשטיין חתום עליו. מעבר לעובדה שאדם המציג עצמו כדוקטור לספרות כותב מאמר על האתיקה של הביולוגיה, גם תוכן הדברים מבהיר היטב עם מי יש לנו עסק. במשפט וחצי הראשונים של ה-"מאמר" הם:

text: :עודד, "ויוויסקטור" היא מילה שאינה מוכרת לקהילה המדעית, כמו גם ה-"מונח המדעי" כביכול שאתה מספר לנו עליו - "הוקרב" (ב-"מקור" - sacrificed). לא היו דברים מעולם מר וולקשטיין. לא דובים ולא יער. להד"ם.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:29, 3 ביוני 2009 (IDT)
תהא חשיבותו האנציקלופדית של מושא הערך אשר תהא, סגנון ההתנסחות של חלק מהמתדיינים פה אינו ראוי. אני מבקש מכם לחזור ולעיין בדבריכם ואם נסחפתם והבעתם זלזול באיש, כזה שלא הייתם מעזים לנקוט בו בפגישה פנים אל פנים, אנא הסירו את הדברים. יוסאריאן • שיחה 13:33, 4 ביוני 2009 (IDT)

text: בפגישה פנים-אל-פנים הייתי מתבטא בחריפור רבה יותר כלפי מי שמנמק חשיבות באופן שנומק פה וכלפי מי שמפרסם גילוי דעת על ניסויים בבעלי חיים שכתוב בו מה שכתוב בגילוי הדעת של עודד וולקשטיין. דווקא הידיעה שדברי מתועדים מיתנה אותם בהרבה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:53, 4 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : עידו, אני חייב לומר כמה דברים. ראשית, לדעתי האלמונים שכתבו הבהרות מופרכות לערך עשו זאת באופן אירוני, כשמטרתם להגחיך את הערך ולתרום למחיקתו. חבל לי שנסחפת לענות לטיעונים מגוחכים אלה. שנית, אני לא רואה מה הרלוונטיות של דעתך על ציטוט קצר ממאמר על היותו ראוי או לא ראוי לערך. הניסוח שבו השתמשת ('לצורך וידוי הריגה'), לצד הבאת הציטוט לאחר שהערך כבר נמחק, היא בעיני פוגענית ולא-תורמת, וחבל לי שנגררת אליה. רונן א. קידר - שיחה 16:03, 4 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אני פורש בנקודה זו מהדיון ומקווה ששום דבר לא יגרום לי לשנות את החלטתי זו. אני מאחל כל טוב לכל מי שעסק בדיון הזה או שהוזכר בו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:32, 4 ביוני 2009 (IDT)

message: לאחר שחלפו 10 שנים מאז שהוחלט שאין מקום לערך זה קרו דברים, ונראה לי שראוי ליצור את הערך מחדש (אפשר לשחזר את הערך שנמחק ולעדכן אותו). בין הדברים שקרו:
* יצאו לאור שני ספרי מסות של וולקשטיין: "אני אומר לכם שאני מת!" בהוצאת רסלינג ו"משמרת לילה" ב"ידיעות ספרים". 
* עבודתו כעורך ספרותי של הוצאת "כתר ספרים", שבה היה מעורב בפרסומם של ספרים עבריים. 
* תרגומים נוספים שלו יצאו לאור, והוא מתרגם בולט.
* ראו גם ראיון בידיעות אחרונות. 
אשמח להסכמתכם לשחזור. דוד שי - שיחה 15:29, 11 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: שחזור. Amiro • שיחה 16:03, 11 ביוני 2019 (IDT)

text: בעד Nirvadel - שיחה 16:44, 11 ביוני 2019 (IDT)

text: בברכה. ליש - שיחה 17:33, 11 ביוני 2019 (IDT)

text: הנחתי תבנית חשיבות, כדי לתחום את הדיון, לפי הנהלים., האם יש לך טיוטה להציג של הערך עם העדכונים המתוארים, או האם זה דיון שחזור תאורטי, כדי לאפשר למישהו אולי ליצור את הערך בעתיד? (אפשר ורצוי, כמובן, לשחזר את הערך המקורי שנמחק למרחב הטיוטה לצורך הדיון, אולם בקושי יש בו מידע, והוא כמובן לא מעודכן כלל). Dovno - שיחה 20:39, 11 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :אין לי טיוטה, אבל אם יוחלט ליצור את הערך, אשחזר את הגרסה מלפני עשר שנים ואעדכן אותה במה שקרה מאז. דוד שי - שיחה 06:50, 12 ביוני 2019 (IDT)

text: אך ככל הנראה צריך לכתוב מחדש (עברו 10 שנים) דוד א. - שיחה 06:25, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :שחזרתי את הערך משנת 2009 לטיוטה:עודד וולקשטיין, לטובת מי שרוצה לקרוא אותו. אני  השחזור. Lostam - שיחה 10:33, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:53, 12 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::. צחי לרנר - שיחה 23:14, 12 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  שחזור הערך