שיחת ויקיפדיה:רשימה

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
אולי במקום לפתוח פעם בשבוע עוד דיון מחיקה על ערך רשימות כזה או אחר נקבל כאן החלטה עקרונית שתחייב את כל ערכי הרשימות.  למשל על איך ערך רשימה צריך להיות בנוי, ועל מה פותחים (אם בכלל) ערכי רשימות.  ד"א אני בעד השארתם אבל בכל-מקרה אני נגד יותר מדי הצבעות מחיקה שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ח באלול ה'תשס"ח • 23:19, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: בעבר הטצע לבקים מרחב שם חדש לנספחים. אולי הגיעה השעה לבחון זאת ברצינות, ולאחסן שם את שלל הרשימות, שאינן יכולות לעמוד בפני עצמן. דניאל צבי • שיחה 23:37, כ"ז באלול ה'תשס"ח (27.09.08)
replies: text: :דבר כזה עלול להוביל לפתיחת מרחבי שם לנושאים לא אנציקלופדיים אחרים. אם אנחנו מגדירים רשימה חסרת ערך מוסף כמשהו לא אנציקלופדי, היא לא אמורה להיות, לדעתי, בוויקיפדיה. ‏pacman - שיחה 23:58, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לא אמרתי "חסרת ערך מוסף", ולא אמרתי "לא אנציקלופדי", אלא שאינן יכולות לעמוד בפני עצמן. קימו של משפחת סימפסון - דמויות ללא הערך משפחת סימפסון הוא מגוחך עד בלתי אפשרי, אבל יחד עם ערך האב, יש לו ערך מוסף (לו היה כתוב היטב, אבל זו רק דוגמא). אבל הערך המוסף הזה לא הופך אותו לערך אנציקלופדי. לו הייתי פותח עכשיו את הספר הדמיוני "אנציקלופדיה לסדרות אנימציה אמריקניות", לא היה מופיע שם ערך על אברהם ג'יי סימפסון, אבל הוא בהחלט היה עשוי להופיע, יחד עם תיאור קצר, בנספח של הספר. דניאל צבי • שיחה 00:04, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: :::יש מקום מצוין לאחסון ערכי רשימות - הפורטלים. מלמד כץ • שיחה 00:06, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :::האם זה גם אומר שפרקים, מקומם בנספח? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:08, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::אתה שואל לדעתי? רשימת פרקים - כן, פרקים עצמאיים - לא. דניאל צבי • שיחה 00:17, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: ::::::ערכי רשימות הן תערובת של אינדקס, אלמנך מי-הוא-מי, שעשועי טריוויה, רשימת שיאי גינס ולעיתים אף מדריך מסווג וספר טלפונים. אין להם מקום באנציקלופדיה. שנילי • שיחה 00:20, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :::::בשביל מה רשימת פרקים? זה כמו לכתוב רשימת כלי הקשה בלי לכתוב ערך על כל אחד מהם... ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:23, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::לא, זה כמו לפרט עלילה בלי לתת את סיפור הרקע הבדיוני של כל אחת מהדמויות - בדיוק במינון המתאים (מובן שאני לא מדבר על רשימה של שמות הפרקים לבד, אלא על פיסקא קצרה (מאוד) יחד עם כל שם). דניאל צבי • שיחה 00:25, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)

text: ב-שיחה:רוברט שומאן תמצאו רשימת יצירותיו של המלחין שמישהו החליט שהיא נוגדת את המדיניות או משהו ואין מקומה במרחב הערכים. אם זה לא מידע אנציקלופדי, איני יודע מידע אנציקלופדי מהו. ברור שלא כל יצירה ראוייה לערך בפני עצמה, ברור שהרשימה בתוך הערך תנפח אותו באופן לא אסתטי, וברור שיהיו אנשים שיחפשו את המידע הזה ויתאכזבו (אני אחד מהם, ואל דף השיחה הגעתי במקרה). בקיצור, החלת מדיניות גורפת על ערכי רשימות רק פוגעת בויקיפדיה. אפשר להתווכח על החשיבות כמו שמתווכחים על חשיבותו של כל ערך. גיאגיאגיא - שיחה 01:07, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :וזה עדיין לא סותר את העובדה שדף שמכיל אך ורק את הרשימה הזו לא יכול, בשום פנים ואופן, להיקרא "ערך אנציקלופדי" - זה אינו ערך, אלא נספח לערך על שומאן. דניאל צבי • שיחה 01:41, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: ::אתה יכול לקרוא לו איך שאתה רוצה, חבל שהסמנטיקה מונעת מקוראינו תוכן חשוב, אני מאוד בספק אם המידע קיים בעברית ברשת במקום אחר. המושג של "ערך אנציקלופדי" התגבש כשאנציקלופדיה הייתה פורמט אחר וכל פיסת נייר עלתה כסף ומקום אכסון. המצב שלנו שונה, וסוג מידע כזה שעוסק בנושא חשוב ואין לגביו זכויות יוצרים, צריך להיות מעמודי הדגל של ויקיפדיה. גיאגיאגיא - שיחה 10:14, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::זה לא קשור למקום אכסון. גם בספר בין מאה עמודים, רשימות כאלו לא מופיעות בגוף הספר, אלא בתור נספח. גם הטיעון שזה לא נמצא ברשת במקום אחר לא מחזיק מים - יש הרבה דברים שהייתי רוצה לראות ברשת בעברית, חלקם מתאימים לאנציקלופדיה, חלקם אפילו מתאימים למרחב הערכים באנציקלופדיה, אבל מה שלא, לא צריך לדחוף לשם בכוח. כשהיה צורך באנציקלופדיה עברית ברש היא הוקמה, וכשהיה צורך במילון, ברשימת ציטוטים, בטקסטי מקור ועוד, הוקמו מיזמים אחרים, ולא דחפו אותם בכוח לתוך ויקיפדיה רק כי זה חשוב, אין עליו זכויות יוצרים, ויש לנו מקום זמין. דניאל צבי • שיחה 10:31, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: ::::כן, רק שערכים מסוג זה ראויים למרחב הערכים בזכות עצמם, כך החליטו בויקיפדיה האנגלית, הצרפתית, האיטלקית הספרדית, הרוסית, ההולנדית, הגרמנית (שם לעיתים הרשימה בערך נפרד, ולעיתים משלבים את כולה בתוך הערך עצמו) ועוד. אפשר למצוא דוגמאות למכביר מתוך הקטגוריה הזו. אם אצלנו ייתעקשו לקרוא לזה "רשימה: יצירותיו של רוברט שומאן" במקום "רשימת יצירותיו של רוברט שומאן", גם עם זה אין לי בעייה. הבעייה שלי היא עם החלטות גורפות שמחליטים בגלל שמקרה מסויים עצבן מישהו, ופוגעות אחר כך בהרבה ערכים אחרים. גיאגיאגיא - שיחה 11:33, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::העריכם האלו אינם ראויים למרחב הערכים בזכות עצמם, וגם אם בכמה ויקיפדיות חושבים שכן, זו לא סיבה להיגרר אחר טעותם. דניאל צבי • שיחה 11:44, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: :::::::האנגלים, הצרפתים, האיטלקים, הספרדים, הגרמנים, הספרדים, היוונים, הרוסים... ההולנדים האלה, אין להם מושג איך להרים אנציקלופדיה אמיתית. מזל שאנחנו עם הספר. וברצינות, עוד לא ראיתי טיעון אחד בתוך כל המלל שנשפך כאן ובוויכוח של כחל, למה רשימות, באופן גורף, לא ראויות למרחב הערכים. גיאגיאגיא - שיחה 11:56, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::לא רק רשימות, אלא כל מה שהוא לא ערך אנציקלופדי, לא ראוי למרחב הערכים. ערך אנציקלופדי מורכב מתיאור וניתוח באמצעות מלל, תוך שימוש בטבלאות, איורים ותמונות בתור עזרים. לא ניתן להפוך את העזרים לעיקר. דניאל צבי • שיחה 12:04, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)

text: ::::::בספרדית, סתם לידיעה, יש מרחב נפרד לדפי מידע שאינם ערכים, שנקרא anexo. לדוגמה :es:Anexo:Abadesas del Monasterio de Cañas. איני יודע בקשר לוויקיפדיות האחרות שהזכרת. דב ט. - שיחה 13:36, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::אם הבנתי נכון, משמעות שם המרחב הוא "נספח", זה נראה לי פתרון אידאלי, אם זה מה שמוצע כאן. בכל מקרה, בגלל חשיבות תוכנן של הרשימות במקרים רבים, גם הכלתן הרשימות במרחב הראשי היא פתרון טוב בעייני לעומת האיסור הגורף. לי זה לא נראה רע, לדעתי המטרה היא להשתמש בכל העזרים כדי להעביר את המידע (שהוא העיקר) בצורה הטובה ביותר. גיאגיאגיא - שיחה 13:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אבל זה מה שדניאל צבי הציע מלכתחילה... ‏nevuer‏ • שיחה 14:40, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::בכדי להיות הוגן, לא אני הצעתי. זה רעיון שהוצע בעבר, ויהיה טוב אם מישהו יוכל לפשפש בארכיונים ולמצוא מה נאמר אז. דניאל צבי • שיחה 15:16, כ"ח באלול ה'תשס"ח (28.09.08)
replies: text: :::::::::: גם אני בדעה שזה הפתרון שיכול לספק את כולם. דוד א. - שיחה 17:18, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

text: למרות הסימפטיה שאני רוחש לערכי רשימות (ראו להלן בפיסקה הבאה), אני מסכים ש"יצירות גדולות" זה דבר סובייקטיבי לחלוטין שאין מקומו במרחב הערכים הראשי (מכאן אפשר להבין שיש לו מקום במרחבים או באתרים אחרים. המשך הצלחה, ‏עמיחי 16:23, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
אני מתנגד בכל תוקף לאיסור גורף על רשימות. לעיתים רשימות מכילות מידע רב ושימושי (כמו רשימת זהויות טריגונומטריות בסיסיות, רשימת סמלים ודגלים, רשימת מדינות לפי גודל וכדומה) וקורא שלא ימצא אותו כאן ילך למקום אחר (למשל: ויקי האנגלית) ובכך לא רק שהפסדנו קוראים אלא אפילו כותבים פוטנציאליים. ויקיפדיה היא יותר מאנציקלופדיה רגילה ולא צריך להיות צרי אופק ונוקדניים במידה כזו שתבריח כל מי שרוצה לתרום או מחפש מידע חשוב. בברכה, MathKnight הגותי 18:03, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

text: תומך בהחלט. ערכי רשימות מעודדים יצירת ערכים חדשים ומעשירים את ויקיפדיה. אוריה אורן - שיחה 20:35, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :כרגע (על פי דיוני המחיקה בשנה האחרונה) לערכי רשימה במרחב הראשי יש יותר מתנגדים מתומכים. העלתי את ההצעה להעביר את ערכי הרשימה לפורטלים כאן: ויקיפדיה:פורטל/פתיחת פורטל חדש#פורטל:רשימות וסטטיסטיקה. אני מקווה שכל התומכים כאן יביעו שם את דעתם החיובית. טוקיוני 23:39, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: יש גם דיוני מחיקה שלא עברו כמו (מצעד הפזמונים העברי השנתי (תשס"ג ואילך) ודומיו), עכשיו לא אמרתי מחיקה גורפת, אבל כן לקבל החלטה שתמנע ויכוחים מיותרים, דווקא נראה לי שבתור נספח יש יותר אנשים שמעודדים שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 04:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
===מה ויקיפדיה איננה===
* ויקיפדיה איננה מאגר של כל העובדות הנכונות/שימושיות/מעניינות. יש שיטות רבות וטובות לניהול מאגרי מידע עצומים, שיטת ויקי היא מהגרועות שבהן. שיטת ויקי טובה לכתיבה משותפת של טקסטים - כיוון שבכאלו אין צורך בידע טכני מדי כדי לשפר - ובניגוד לעובדות יבשות כמעט תמיד חוות דעת נוספת יכולה להועיל. מערכת מדיה ויקי אמנם יודעת להציג טבלאות (ואפילו למיין) אבל יש עשרות פתרונות טובים בהרבה לאיכסון, הצגה, חיפוש, עריכת ותחזוקת מידע טבלאי/רשימתי - ויש באינטרנט מאות ואלפי אתרים שונים שמאכסנים מידע כזה בכל מיני תחומים - אפשר לקשר אליהם, אפשר להוסיף להם, אפשר להקים כאלו חדשים, אין צורך לאנוס לתוך ויקיפדיה מידע שלא מתאים לה (הן טכנית והן תוכנית).
* ויקיפדיה איננה אוסף של עובדות - אוסף של עובדות (למשל רשימת כל משחקי ליגת העל הבולגרית בשנת 1256, רשימת חברי הכנסת ה-14, רשימת יצירותיו של מיכאלאנג'לו) אפשר להכניס לוויקיטקסט - ולקשר מוויקיפדיה.
*:אני לא משוכנע שאנשי ויקיטקסט יסכימו עמך - ויקיטסקט נועד לטקסטים מקוריים, לא לרשימות שיצרנו בעצמנו, אד-הוק. דניאל צבי • שיחה 13:52, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
*:: אם לסטטיסטיקה רשמית של ליגת העל אין מקום בוויקיטקסט אז וודאי וודאי שאין לה מקום בוויקיפדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 14:15, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* ויקיפדיה לא צריכה לתת מענה לכל - אני לא רואה מה הטעם ברשימת זהויות טריגונומטריות כערך אנציקלופדי. לרשימת הזהויות יש מקום בוויקיטקסט/בוויקיספר - ואפשר לקשר אליהם מהערך האנציקלופדי. הסטטיסטיקות מראות שהנושא העיקרי שהקוראים שלנו מחפשים הוא סקס, בדיוק כמו שלא עלה בדעתכם לקרא לוויקיפדים להעלות תמונות מחדר המיטות אין סיבה להעלות כל מידע אחר רק כי הוא מעניין, מושך קוראים/כותבים או יכול להיות שימושי.
עם כל זאת - יש בהחלט מקום בוויקיפדיה לעזרי ניווט - ובדיוק לשם כך נוצרו הפורטלים. רוצים לעזור לקוראים להגיע לשחקנים שכבשו הכי הרבה שערים בכל הזמנים? הקימו את פורטל:ליגת העל בכדורגל והכניסו אליו את הרשימה. ‏ costello • ‏ שיחה 13:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אז כל עוד אין פורטל כזה (בגלל שאין מספיק ערכים בנושא), אי אפשר ליצור רשימות כאלו שאחרת ישמשו את הקוראים? קצת תמוה שקיומו או אי קיומו של פורטל הוא תנאי ליצירת רשימה. ובכל מקרה, זה לא פרקטי. כיצד תכניס 260 רשימות לתוך פורטל מתמטיקה Category:Mathematics-related lists, למשל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :ומנגד - אם אין לך מקום טוב לשים את הרשימות, אל תכתוב אותן. גם טקסטי מקור חופשיים זה דבר חשוב, אבל גם לפני שהיה לנו את ויקיטקסט, לא הכנסנו אותם לוויקיפדיה, ודאי שלא תחת מסווה של ערכים. דניאל צבי • שיחה 14:07, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)

text: : אפשר - אבל אם היא לא אנציקלופדית ולא תעזור בניווט (כי מרבית הערכים לא קיימים) - למה כאן?

text: : בקלות, :en:List of calculus topics תהיה חלק מפורטל:חשבון אינפיניטסימלי, :en:List of abstract algebra topics תהיה חלק מפורטל:אלגברה מופשטת, עשרים רשימות המתמטיקאים האלפבתיות ירוכזו בקטגוריה אחת (ו/או בקטגוריות משנה) את :en:Lists_of_integrals אעביר לוויקיספר - לספר חשבון אינפינטיסימלי, וכו'... אתה באמת חושב שמי שמחפש בוויקיפדיה האנגלית מידע על נושא איזוטרי כלשהו במתמטיקה יעבור דרך אחת הרשימות האלו - או דרך מנוע החיפוש/גוגל? ‏ costello • ‏ שיחה 14:15, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שאני משתמש הרבה ברשימות, ובכל פעם שאני צריך רשימה, אני עובר לגוגל, ומשם לוויקיפדיה האנגלית. אז יופי, אני יכול לקרוא אנגלית בכיף. אבל מה עם אלו שלא דוברים אנגלית? לרוב הוויקיפדיות בעולם אין בעיה עם ערכי רשימות, אבל ויקיפדיה העברית מבינה טוב יותר את צרכיו של הקוראים שלה. רק הזמן יאמר, אבל אני מאמין שבעתיד יהיו בוויקיפדיה העברית לא רק רשימות, אלא גם פרקי טלוויזיה וערכי שירים וערכי חלקי המכונית. למה? כי אנחנו לא אנציקלופדיה. זה מונח שנעלם. אנחנו ויקיפדיה. גשו רגע לוויקיפדיה באנגלית וראו איזה סקירה מצויינת ומלאה יש להם שם בכל תחום - עד הפונקציה האחרונה בתחום המתמטיקה, עד השיר האחרון בתחום המוזיקה הקלאסית ועד הפרק האחרון בתחום הטלוויזיה. מא' ועד ת'. סדר מופתי, למרות אלפי הרשימות, אלפי הפרקים ואלפי השירים. גשו לשם וראו כיצד קוראי ויקיפדיה העברית רוצים שהיא תיראה. אה, רגע, אתם לא דוברים אנגלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק, ויקיפדיה האנגלית בהחלט הפסיקה מזמן להיות אנציקלופדיה, וגם אני, כשאני מחפש לדעת את שמו של הדרדס השני משמאל, הולך לשם, ומוצא את המידע בקלות באמצעות הרשימות המועילות שלם. אבל כשאני מחפש שם מידע אנציקלופדי, אזי מרוב הרשימות, הטבלאות, ועשרות ערכי המשנה, אני בדרך כלל לא מוצא את מה שחיפשתי. אנחנו, לעומת זאת, עדיין אנציקלופדיה, וכולי תקווה שכך נישאר. אתה אולי דואג לכלל הקוראים, אני דואג לקוראים שבאו לכאן בחיפוש אנציקלופדיה. כל השאר טעו בכתובת. דניאל צבי • שיחה 16:03, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)

text: ::: כיוון שאחנו כאן כדי לספק את גחמות הקוראים שלנו (שאין ספק שאתה מבין מצויין ויודע לליבם) אני מציע שנתחיל במבצע המוני של העלאת פורנו חופשי - זה מה שהקוראים רוצים - ולא רשימות או ערך על עוד איזה פארק לאומי במדינה שכוחת אל.

text: ::: וכיוון שיש לנו כלי כל כך טוב לדעת מה הקוראים שלנו רוצים ומה משמש אותם אני מציע שנבדוק כמה מהם משתמשים בפורטלים (שתופסים מקום של כבוד בעמוד הראשי ומהווים כלי ניווט עיקרי לערכים) - רמז, הרבה פחות ממה שהיינו רוצים, או רוצים לחשוב. הקוראים שלנו משתמשים במנוע החיפוש הפנימי או בגוגל כדי למצא את מה שהם מחפשים - והם לא מחפשים "רשימה".

text: ::: למעשה בוא נראה עד כמה ערכי הרשימות שכבר קיימים משמשים את הקוראים שלנו, בין 1000 הערכים הנצפים ביותר השנה מצאתי שתי רשימות. אחת היא חלוקת_גזעי_הכלבים_לפי_FCI (ושים לב שהיא מקושרת בצורה מטעה למדי מכל אחד מגזעי הכלבים - בצורה שהביאה גם את :תמונה:Point rouge croix frontier vert green.gif לרשימת 100 הדפים הנצפים בוויקיפדיה עד שבזכות הסקריפט שלך הסרנו ממנה את הקישור המטעה) והשניה היא רשימת קידומות טלפון בחיוג בינלאומי, ערך לכל דבר - גם אם חציו השני הוא טבלה שלא בטוח שיש לה מקום כאן. ושים לב כמובן שגם ה"רשימה" הזו מקושרת בצורה מטעה משהו מכל ערכי המדינות. ‏ costello • ‏ שיחה 12:18, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :לדעתי צריך שיקול דעת, ואי אפשר לפסול ערכים רק בשל שהם ערכי רשימות. נעזרתי רבות בערך רשימה מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות שמצאתי אותו כיעיל ונותן הרבה מידע שקשה לכלול בערך רגיל. עם זאת אבחנה כנראה נדרשת. אפשר להכניס את הרשימות כתת ערך לערך ראשי. למשל ערך הרשימה מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות לא יהיה ערך עצמאי אלא תת ערך של הערך מדינה באופן הבא: מדינה/מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות ביחד עם מדינה/מדינות (לפי תמ"ג). ככה יהיה ברור שערכים אלו אינם עומדים בזכות עצמם ויהיה קצת סדר בעניין. מעבר לכך היה כדאי שכל ערכי הרשימות יקבלו קידומת או דגל מסויים שיסווג אותם כערכי רשימות, (אולי ליצור קטגוריה חדשה "ערך רשימה"), ככה שיהיה אפשר להבדילם מערכים אחרים. יתכן גם שהרעיון של מרחב אחר הוא רעיון טוב. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 17:44, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אפי, הרשימות שציינת קיימות כבר עתה. כלל לא ברור לי איזו בעיה באה לפתור ההצעה הנוכחית. גילגמש • שיחה 17:50, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: המטרה היא לתת מקום לערכי רשימות ועם זאת קצת לבדל אותם ולקטרג אותם בנפרד שלא במרחב הראשי (אם באמצעות מרחב אחר ואם באמצעות תת ערך). ככה שמי שמחפש יוכל לדעת אם לפניו ערך אנציקלופדי או ערך רשימה. (למשל הייתי רוצה בחיפוש כאשר אני מקיש "מדינות" לדעת האם מדינות לפי תל"ג, מדינות אובסטרליה, וכדומה האם הם ערכי רשימה או ערך אנציקלופדי). ומי שאוהב רשימות ומחפש רשימה מסויימת יהיה קל לו למצוא האם רשימה שהוא מחפש כבר קיימת (דרך קטגוריה). --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 17:58, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::כבר עתה יש מקום לערכי רשימות. רשימות שציינת הן רק חלק מהרשימות שקיימות בוויקי. יש כמה עשרות אם לא מאות רשימות. ההצבעה מיותרת (וגם לא ברור על מה מצביעים בכלל, ההסבר שלך לא הוסיף בהירות). לגבי העברת הרשימות למרחב נפרד - אני לא רואה שום תועלת שיכולה לצמוח מזה. אפשר פשוט לקרוא לערכים בשם "רשימת מדינות לפי גודל" ולפתור כך את הבעיה. לא צריך להקים מרחב שלם רק בשביל זה. גילגמש • שיחה 18:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים עם גלגמש. הרשימות צריכות להיות מוכנסות לתוך הערכים להן הן שייכות, ואם הן גדולות מידי להפוך לערך מורחב מאותו ערך. ררשימה שהיא סתם רשימה צריכה להפוך לקטגוריה. רשימה שיש לה ערך מוסף ולא ניתן להפוך לקטגוריה היא ערך לכל דבר. דרור - שיחה 18:12, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אישית רואה את זה ככה: כפי שראוי שבערך הסופר תופיע ביבליוגרפיה שלו, כך ראוי שבערך על סדרה, נגיד, תהיה רשימת הפרקים שלה. לפעמים העקרון הזה לא ישים, למשל כשהרשימה ארוכה מדי, ואז מבודדים אותה כערך נפרד. אם אומרים שערכי רשימות לא ראויים להופיע באנציקלופדיה, בסיסית אומרים ש "רשימות גדולות מדי לא ראויות להופיע בויקיפדיה", וגישה זו לסלקציית ערכים לפי אורך לא מוצאת חן בעיני. קיימות, כמובן, גם רשימות שלא יכולות לשמש כנספח לערך ספציפי - נגיד, רשימת איים לפי שטחם. אבל אם רשימה כזאת לא ראויה להתקיים? אז למה המשפט בתוך הערך "האי אינדונזיה הוא הראשון בעולם מבחינת אוכלוסיה" ראוי להתקיים? הלא פריט המידע הספציפי הזה הוא ידע אנציקלופדי? לדעתי כן, ולכן גם רשימות כאלה אין למחוק. חג שמח, Arya Stark - שיחה 18:21, 29 בספטמבר 2008 (IDT) נ.ב. אני גם לא ראה טעם להכניס את הרשימות למרחב אחר מלבד המרחב הראשי, כיוון שהן מהוות מכלול של ידע אנציקלופדי. כפי שהמשפט "דה וינצ'י צייר את מונה ליזה" הוא ידע אנציקלופדי, כך גם רשימת יצירותיו של דה וינצ'י היא אוסף ידע אנציקלופדי, ולא רק עזר ניווט. Arya Stark - שיחה 18:29, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני גם חושב כמו אריה סטרק - אין צורך להפריד את הרשימות למרחב אחר. גובלין - שיחה 18:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : למה ראוי שבערך של סופר יהיו רשימת כל הספרים, ולא נניח גם לכל ספר רשימת כל המהדורות? ואולי לא להסתפק בזה אלא גם בספרים שלא ראו אור? ואולי גם בספרים החשובים ראוי לציין גם את רשימת הפרקים? אבל למה להסתפק רק בחשובים - לכל ספר נציין את רשימת הפרקים, זה מידע חשוב, הוא יעניין את הקוראים שלא בטוחים מתי קרה פרט זה או אחר בעלילה ואין בהישג ידם את הספר, ואין ספק שזה מידע נכון. רגע - אם כבר ציינו את רשימת הפרקים מדוע לא לציין לכל פרק באיזה עמוד הוא מתחיל, כמובן ברשימה נפרדת לכל מהדורה. ובמהדורות בהן בוצעו תיקוני לשון נציין גם רשימת תיקונים, כולל עמוד, שורה ומילה שבה הופיע כל תיקון...

text: : באיזה שלב זה נשמע לך מגוחך? אתה יכול להניח את האצבע ולתת נימוק רציונלי מדוע רשימה אחת כן ורשימה אחרת לא? רשימת הספרים שסופר כתב היא לכל היותר טריוויה, כך גם רשימת הפרקים של סדרת טלוויזיה ורשימת בתי המרקחת בסיציליה - יש מספיק אתרים ברשת שיספקו מידע נוח לעיון וחיפוש על שלושתם, ואוי להפנות אליהם מהערכים המתאימים, אבל אין שום סיבה בעולם לציין את הרשימות האלו בערך. ‏ costello • ‏ שיחה 12:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חולק עליך. רשימת הספרים שסופר כתב אינה טריוויה בשום מידה. היא פריט מידע חשוב מאין כמותו. כתיבה היא מה שהסופר עושה, זו הסיבה שאנחנו כותבים עליו. וגם אם לכאורה חלק מספריו חשובים יותר ואחרים פחות, עדיין חשוב לקורא לראות את כל הספרים שכתב. (וקשה מאוד לקבוע מה חשוב יותר ופחות, וזה מסוג ההחלטות שמאוד תלויות בדעה אישית).

text: ::אין שום דבר רע באופן בסיסי ברשימות. גם הרדוקטיו אד-אבסורדום אינו מתאים. בכל דבר צריך להפעיל שיקול דעת, וזה כולל רשימות. כמו שאנחנו מציינים באיזו עיר נולד אדם, אבל לא באיזה רחוב, כך אפשר לציין את הספר, אבל לא את המהדורות. אני לא רואה שום סיבה לשלוח את הקורא לחפש רשימות ספרים ברחבי הרשת, כשיש לנו כבר ערך על הסופר. במקרים רבים אין רשימות כאלה בעברית, אלא רק באנגלית, או אף בשפות אחרות, ואז בכלל לקורא העברי אין גישה סבירה אליהן. אנחנו גם יכולים לתת את המידע הנוסף - איזה מהספרים יצאו בעברית, ומה שמם בעברית (פריט מידע הכרחי לחיפוש הספר, במקרים רבים). עופר קדם - שיחה 12:20, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: רשימה היא פריט מידע שאי אפשר לעמוד על חשיבותו אם היא לא מוסברת בערך. כשאתה כותב את רשימת יצירותיו של פלוני אתה צריך להניח שלא קראתי אף אחת מהן - ולא שקראתי את כולן (ולכן אני לא זקוק כנראה לרשימה שלך) ולכן רשימה סתמית לא תועיל לי - ואני זקוק לביאור (הספר א' היווה את תחילת עיסוקו במלחמת הבורים השביעית, שנמשכה על שכתב את הספר ג'. על הספר ב' הוא זכה בפרס גוגל למילונים, ומאז טוען הפרשן י' שהוא רק ניסה לשחזר את ההצלחה). כפי שבערך על שפת תכנות אני לא מצפה למצא את אוסף הפקודות בשפה (שמהוות את עיקר הוויתה) אלא אולי את העיקריות, השונות, המיוחדות שבהן - בתוספת הסברים למדוע הן כאלו, כך בערך על סופר אני לא מצפה לראות רשימה סתמית של כל יצירותיו (אבל קישור לרשימה כזו באתר ההוצאה לאור, באתר הרשמי של הסופר, או במאגר נתונים אחר - בהחלט רצוי).

text: ::: יש מקום לציין באיזו עיר נולד אדם יש לה חשיבות להבנת המקום שבו גדל. בתקופות רבות בהיסטוריה העיר בה אדם נולד או גדל מספקת תמונה טובה למדי לגבי הסביבה בה חי - לעומת המידע שמספקת מדינת הולדתו, אבל גם כאן כמובן יש להפעיל שיקול דעת (על אדם שנולד באנדורה כנראה שלא יהיה צורך לציין את שם עיר הולדתו, אבל לא תעלה בדעתך לא לציין על אדם שנולד בברלין החצויה לפחות באיזה צד של החומה הוא נולד, ולחילופית אדם שנולד בירושליים בתחילת המאה וגר מחוץ לגדר תציין מעבר לעיר הולדתו גם את השכונה. ואם לרחוב יש משמעות - ציין אותו, אבל הסבר לי למה!

text: ::: הטיעון "אין לקורא העברי גישה סבירה אליהן" לא קשור לוויקיפדיה ולא ענייני. אין ברשת הישראלית מקום לבבליוגרפיה של סופרים - הקם אחד כזה, אל תהפוך אנציקלופדיה לספר טלפונים. ‏ costello • ‏ שיחה 12:34, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::נוצרה כאן סלידה לא מוסברת מרשימות, והיא נראית לי מאוד לא במקום. אפשר לכתוב הרבה דברים על סופר. אפשר לכתוב את סיפור חייו, אפשר לנתח את ההשפעות בספריו ושל ספריו, וכו' וכו', אבל הת'כלס של הסופר - זה הספרים שלו. אני לא מוצא סיבה טובה שלא לפרט את זה. אם זה ארוך מדי - אפשר לשים בערך משנה. אבל זה מידע אנציקלופדי, ובהחלט לא "טריוויה". טריוויה היא פריטי מידע שאינם מהותיים, שוליים, חסרי חשיבות. מה הסופר כתב זה הדבר החשוב ביותר עליו.

text: ::::את הטענה שיש מקורות ברשת אתה העלת, לא אני. אני רק הסברתי מדוע אינה נכונה. עופר קדם - שיחה 12:48, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: הת'כלס של סופר היא ההשפעה והמשמעות של הספרים שלו. לכן סופרים גדולים זוכים אצלנו לערך ואני הקטן שכותב למגירה לא, רשימת הספרים שלי לא שונה משה של כל סופר אחר, ההבדל הוא בספרים עצמם - ורשימה סתמית שלהם לא מועילה במאום.

text: ::::: הת'כלס של שפת תכנות הוא אוסף הפקודות - האם ערך על שפת תכנות צריך להיות לקסיקון פקודות?

text: ::::: הת'כלס של שפה היא המילים - האם את הערך עברית צריך להחליף במילון?

text: ::::: ומה הוא הת'כלס של עיר? של מדינה? של פארק לאומי? של פוליטיקאי? של מצביא? ‏ costello • ‏ שיחה 13:10, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::כיוון שהספרים שלך (אני יכול לרק להניח) לא הוצאו, לא נמכרו, ולא תורגמו - כנראה שיש הבדל. אף אחד לא מדבר על להחליף ערך ברשימה סתמית. אבל כאשר יש ערך על סופר, צריך לפרט בו אילו ספרים כתב. במינימום של המינימום את כל הספרים שתורגמו לעברית, ורצוי את כולם. אני לא מסכים לאנלוגיה שלך של שפת תכנות. ספר הוא יצירה בפני עצמו, ולכן יש לנו ערכים על רבים מהם. פקודה היא רק כלי, פרט קטן, שאינו עומד בפני עצמו. ההבדל ביניהם תהומי.

text: ::::::טוב, כנראה שנאלץ שלא להסכים, במקרה זה. עופר קדם - שיחה 13:33, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
אמן ואמן. שנילי • שיחה 12:38, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: בעמוד הראשי מופיע המשפט "כעת יש בוויקיפדיה העברית 82,531 ערכים" זהו משפט שקרי, שכן, כפי שמודים אף תומכי הרשימות שמעלי, ביבליוגרפיה של יגאל מוסינזון אינו ערך אנציקלופדי, אלא נספח לערך האנציקלופדי יגאל מוסינזון, כנ"ל לגבי איוני אטול קרוליין ואטול קרוליין ועוד. דניאל צבי • שיחה 23:22, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
replies: text: : ממש לא מסכים איתך. ערך מורחב נוצר שהערך הראשי גדול ולכן חלק מהמידע בו מפוצל על מנת להקל על הקורא. היסטוריה של לונדון צריך להיות בתוך הערך לונדון כמו גם רובעי לונדון ואף אולי ראש עיריית לונדון והסיטי של לונדון. הפיצול לערכים נפרדים מבוצע אצלנו כדי להקל על הקורה המחפש מידע, ועל קריאת המידע בערכים (ולכן איוני אטול קרוליין מופרד מאטול קרוליין), והוא מבוצע לא רק אצלנו אלא בכל אנציקלופדיה. גם באנציקלופדיה העברית מבוצע פיצול שכזה. הערך חיפה שלכאורה צריך להיות בכרך ו' (זה הדן בגיאוגרפיה של ארץ ישראל) נמצא דווקא באות ח' ויש להם גם ערך על ירושלים והגליל (כולם ערכים שמהווים חלק מ"הגיאוגרפיה של ארץ ישראל"). אנחנו, בשל העדר מגבלות מקום, מגיעים לרזולוציה גבוהה יותר. דרור - שיחה 23:28, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::ואת הכל אפשר לאגד לתוך הערך ידע, אבל זה לא כך. על חיפה יש עניין לכתוב ערך עצמאי, גם בנפרד. על רשימת ספריו של מוסינזון אין שום עניין כזה - הרשימה חסרת משמעות ללא מוסינזון עצמו. כנ"ל לגבי האיונים - גם אם כל איון ואיון בפני עצמו ראוי לערך, רשימה של כולם אינה ערך אלא אינדקס (אם אתה משייך את הרשימה לערכים על האיונים), או נספח (אם את משייך את הרשימה לערך על האטול). דניאל צבי • שיחה 23:36, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
===שתי שאלות למתנגדי הרשימות===
# האם גם ערכים כמו מלכי צרפת ומלכי אנגליה אינם ראויים?
# אם ערכים אלה ראויים, מה ההבדל ביניהם לבין רשימות אחרות?
רונן א. קידר - שיחה 15:29, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: # אלו לא ממש ערכים, אלא עזרי ניווט שימושיים - בהחלט כדאי להעביר אותם לפורטלים הרלוונטיים, כשיוקמו.

text: # על כל פרט ברשימות האלו יש (או אין ויכוח שצריך להיות) ערך. ‏ costello • ‏ שיחה 15:44, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :כשיוקמו? אז בינתיים כן אפשר לפתוח רשימות...? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:49, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: ראית מישהו שהציע למחוק את הרשימות האלו? הרי ברור לכל בר דעת וכו'... ההנחיות הנוכחיות לטיפול ברשימות הן סבירות, ואפשר כמובן לשפר אותן - אני יוצא כנגד המגמה להפוך אנציקלופדיה ללקסיקון ‏ costello • ‏ שיחה 16:22, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::אז לדעתך - כל רשימה שברור לכל דעת שהיא צריכה להתקיים - יכולה להתקיים במרחב הראשי עד שיוקם פורטל מתאים ואילו כל רשימה שהיא במחלוקת - אין להקים אותה עד שלא תהא לה פורטל מתאים? עוד תנאי תמוה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני סבור שהערך מלכי סקוטלנד הוא ערך לגיטימי וראוי על אף היותו רשימה. משהו סבור אחרת? דרור - שיחה 17:50, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: ההבדל בין רשימות המלכים לשאר הרשימות הוא הפעלת שיקול דעת. קשה לשים את האצבע על הגדרה מוחלטת איזה רשימה כן ואיזה לא אבל יש כאלו שמתקבלות כרשימות בעלות ערך מוסף אנציקלופדי ויש כאלו שלא. גאלוס - שיחה 17:53, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : אני רוצה להציע אולי את ההגדרה הבאה - רשימה היא אנציקלופדית אם, בתוך ערך אחר, היתה מידע לגיטימי, והוצאה ממנו אך ורק בשל גודלה. רשימות המלכים יכלו, לדעתי, להיות בלא על מחלוקת בתוך הערך "ההיסטוריה של..." או "המלוכה של..." ורק בשל גודלן הן ערך עצמאי. רשימה שאין מקומה בתוך ערך קיים (לדוגמא: רשימת שרברבי קריית עקרון) - אינה אנציקלופדית. דרור - שיחה 18:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::שרברבי קרית עקרון ביקשו ממני למחות בשמם על שרבוב שמם למחלוקת. לעצם הענין, המבחן של דרור מוצא חן בעיני. בברכה. ליש - שיחה 19:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
שני הערכים הללו מהווים הוכחה נפלאה למה ערכי רשימות הן לא אנציקלפדיות מעצם מהותן. ניתנת הקדמה קצרה, ולאחר מכן רשימה של המלכים עם שנות מלכותם ומספר הערות קצרות. זהו? איפה גוף הערך? האם אין מה לומר על המלוכה בצרפת? האם המשפט "המונרך הצרפתי הראשון שהכריז על עצמו כקיסר" מתאר את השינוי שחולל נפוליאון במוסד המונרכיה הצרפתית? אלו ערכים לשכתוב. דניאל צבי • שיחה 23:31, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
thread_title:  ערכי רשימות 

message: * ויקיפדיה איננה מאגר של כל העובדות הנכונות/שימושיות/מעניינות. יש שיטות רבות וטובות לניהול מאגרי מידע עצומים, שיטת ויקי היא מהגרועות שבהן. שיטת ויקי טובה לכתיבה משותפת של טקסטים - כיוון שבכאלו אין צורך בידע טכני מדי כדי לשפר - ובניגוד לעובדות יבשות כמעט תמיד חוות דעת נוספת יכולה להועיל. מערכת מדיה ויקי אמנם יודעת להציג טבלאות (ואפילו למיין) אבל יש עשרות פתרונות טובים בהרבה לאיכסון, הצגה, חיפוש, עריכת ותחזוקת מידע טבלאי/רשימתי - ויש באינטרנט מאות ואלפי אתרים שונים שמאכסנים מידע כזה בכל מיני תחומים - אפשר לקשר אליהם, אפשר להוסיף להם, אפשר להקים כאלו חדשים, אין צורך לאנוס לתוך ויקיפדיה מידע שלא מתאים לה (הן טכנית והן תוכנית).
* ויקיפדיה איננה אוסף של עובדות - אוסף של עובדות (למשל רשימת כל משחקי ליגת העל הבולגרית בשנת 1256, רשימת חברי הכנסת ה-14, רשימת יצירותיו של מיכאלאנג'לו) אפשר להכניס לוויקיטקסט - ולקשר מוויקיפדיה.
*:אני לא משוכנע שאנשי ויקיטקסט יסכימו עמך - ויקיטסקט נועד לטקסטים מקוריים, לא לרשימות שיצרנו בעצמנו, אד-הוק. דניאל צבי • שיחה 13:52, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
*:: אם לסטטיסטיקה רשמית של ליגת העל אין מקום בוויקיטקסט אז וודאי וודאי שאין לה מקום בוויקיפדיה. ‏ costello • ‏ שיחה 14:15, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* ויקיפדיה לא צריכה לתת מענה לכל - אני לא רואה מה הטעם ברשימת זהויות טריגונומטריות כערך אנציקלופדי. לרשימת הזהויות יש מקום בוויקיטקסט/בוויקיספר - ואפשר לקשר אליהם מהערך האנציקלופדי. הסטטיסטיקות מראות שהנושא העיקרי שהקוראים שלנו מחפשים הוא סקס, בדיוק כמו שלא עלה בדעתכם לקרא לוויקיפדים להעלות תמונות מחדר המיטות אין סיבה להעלות כל מידע אחר רק כי הוא מעניין, מושך קוראים/כותבים או יכול להיות שימושי.
עם כל זאת - יש בהחלט מקום בוויקיפדיה לעזרי ניווט - ובדיוק לשם כך נוצרו הפורטלים. רוצים לעזור לקוראים להגיע לשחקנים שכבשו הכי הרבה שערים בכל הזמנים? הקימו את פורטל:ליגת העל בכדורגל והכניסו אליו את הרשימה. ‏ costello • ‏ שיחה 13:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אז כל עוד אין פורטל כזה (בגלל שאין מספיק ערכים בנושא), אי אפשר ליצור רשימות כאלו שאחרת ישמשו את הקוראים? קצת תמוה שקיומו או אי קיומו של פורטל הוא תנאי ליצירת רשימה. ובכל מקרה, זה לא פרקטי. כיצד תכניס 260 רשימות לתוך פורטל מתמטיקה Category:Mathematics-related lists, למשל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :ומנגד - אם אין לך מקום טוב לשים את הרשימות, אל תכתוב אותן. גם טקסטי מקור חופשיים זה דבר חשוב, אבל גם לפני שהיה לנו את ויקיטקסט, לא הכנסנו אותם לוויקיפדיה, ודאי שלא תחת מסווה של ערכים. דניאל צבי • שיחה 14:07, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)

text: : אפשר - אבל אם היא לא אנציקלופדית ולא תעזור בניווט (כי מרבית הערכים לא קיימים) - למה כאן?

text: : בקלות, :en:List of calculus topics תהיה חלק מפורטל:חשבון אינפיניטסימלי, :en:List of abstract algebra topics תהיה חלק מפורטל:אלגברה מופשטת, עשרים רשימות המתמטיקאים האלפבתיות ירוכזו בקטגוריה אחת (ו/או בקטגוריות משנה) את :en:Lists_of_integrals אעביר לוויקיספר - לספר חשבון אינפינטיסימלי, וכו'... אתה באמת חושב שמי שמחפש בוויקיפדיה האנגלית מידע על נושא איזוטרי כלשהו במתמטיקה יעבור דרך אחת הרשימות האלו - או דרך מנוע החיפוש/גוגל? ‏ costello • ‏ שיחה 14:15, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שאני משתמש הרבה ברשימות, ובכל פעם שאני צריך רשימה, אני עובר לגוגל, ומשם לוויקיפדיה האנגלית. אז יופי, אני יכול לקרוא אנגלית בכיף. אבל מה עם אלו שלא דוברים אנגלית? לרוב הוויקיפדיות בעולם אין בעיה עם ערכי רשימות, אבל ויקיפדיה העברית מבינה טוב יותר את צרכיו של הקוראים שלה. רק הזמן יאמר, אבל אני מאמין שבעתיד יהיו בוויקיפדיה העברית לא רק רשימות, אלא גם פרקי טלוויזיה וערכי שירים וערכי חלקי המכונית. למה? כי אנחנו לא אנציקלופדיה. זה מונח שנעלם. אנחנו ויקיפדיה. גשו רגע לוויקיפדיה באנגלית וראו איזה סקירה מצויינת ומלאה יש להם שם בכל תחום - עד הפונקציה האחרונה בתחום המתמטיקה, עד השיר האחרון בתחום המוזיקה הקלאסית ועד הפרק האחרון בתחום הטלוויזיה. מא' ועד ת'. סדר מופתי, למרות אלפי הרשימות, אלפי הפרקים ואלפי השירים. גשו לשם וראו כיצד קוראי ויקיפדיה העברית רוצים שהיא תיראה. אה, רגע, אתם לא דוברים אנגלית. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:39, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק, ויקיפדיה האנגלית בהחלט הפסיקה מזמן להיות אנציקלופדיה, וגם אני, כשאני מחפש לדעת את שמו של הדרדס השני משמאל, הולך לשם, ומוצא את המידע בקלות באמצעות הרשימות המועילות שלם. אבל כשאני מחפש שם מידע אנציקלופדי, אזי מרוב הרשימות, הטבלאות, ועשרות ערכי המשנה, אני בדרך כלל לא מוצא את מה שחיפשתי. אנחנו, לעומת זאת, עדיין אנציקלופדיה, וכולי תקווה שכך נישאר. אתה אולי דואג לכלל הקוראים, אני דואג לקוראים שבאו לכאן בחיפוש אנציקלופדיה. כל השאר טעו בכתובת. דניאל צבי • שיחה 16:03, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)

text: ::: כיוון שאחנו כאן כדי לספק את גחמות הקוראים שלנו (שאין ספק שאתה מבין מצויין ויודע לליבם) אני מציע שנתחיל במבצע המוני של העלאת פורנו חופשי - זה מה שהקוראים רוצים - ולא רשימות או ערך על עוד איזה פארק לאומי במדינה שכוחת אל.

text: ::: וכיוון שיש לנו כלי כל כך טוב לדעת מה הקוראים שלנו רוצים ומה משמש אותם אני מציע שנבדוק כמה מהם משתמשים בפורטלים (שתופסים מקום של כבוד בעמוד הראשי ומהווים כלי ניווט עיקרי לערכים) - רמז, הרבה פחות ממה שהיינו רוצים, או רוצים לחשוב. הקוראים שלנו משתמשים במנוע החיפוש הפנימי או בגוגל כדי למצא את מה שהם מחפשים - והם לא מחפשים "רשימה".

text: ::: למעשה בוא נראה עד כמה ערכי הרשימות שכבר קיימים משמשים את הקוראים שלנו, בין 1000 הערכים הנצפים ביותר השנה מצאתי שתי רשימות. אחת היא חלוקת_גזעי_הכלבים_לפי_FCI (ושים לב שהיא מקושרת בצורה מטעה למדי מכל אחד מגזעי הכלבים - בצורה שהביאה גם את :תמונה:Point rouge croix frontier vert green.gif לרשימת 100 הדפים הנצפים בוויקיפדיה עד שבזכות הסקריפט שלך הסרנו ממנה את הקישור המטעה) והשניה היא רשימת קידומות טלפון בחיוג בינלאומי, ערך לכל דבר - גם אם חציו השני הוא טבלה שלא בטוח שיש לה מקום כאן. ושים לב כמובן שגם ה"רשימה" הזו מקושרת בצורה מטעה משהו מכל ערכי המדינות. ‏ costello • ‏ שיחה 12:18, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :לדעתי צריך שיקול דעת, ואי אפשר לפסול ערכים רק בשל שהם ערכי רשימות. נעזרתי רבות בערך רשימה מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות שמצאתי אותו כיעיל ונותן הרבה מידע שקשה לכלול בערך רגיל. עם זאת אבחנה כנראה נדרשת. אפשר להכניס את הרשימות כתת ערך לערך ראשי. למשל ערך הרשימה מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות לא יהיה ערך עצמאי אלא תת ערך של הערך מדינה באופן הבא: מדינה/מדינות לפי אוכלוסייה, שטח וצפיפות ביחד עם מדינה/מדינות (לפי תמ"ג). ככה יהיה ברור שערכים אלו אינם עומדים בזכות עצמם ויהיה קצת סדר בעניין. מעבר לכך היה כדאי שכל ערכי הרשימות יקבלו קידומת או דגל מסויים שיסווג אותם כערכי רשימות, (אולי ליצור קטגוריה חדשה "ערך רשימה"), ככה שיהיה אפשר להבדילם מערכים אחרים. יתכן גם שהרעיון של מרחב אחר הוא רעיון טוב. --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 17:44, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אפי, הרשימות שציינת קיימות כבר עתה. כלל לא ברור לי איזו בעיה באה לפתור ההצעה הנוכחית. גילגמש • שיחה 17:50, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: המטרה היא לתת מקום לערכי רשימות ועם זאת קצת לבדל אותם ולקטרג אותם בנפרד שלא במרחב הראשי (אם באמצעות מרחב אחר ואם באמצעות תת ערך). ככה שמי שמחפש יוכל לדעת אם לפניו ערך אנציקלופדי או ערך רשימה. (למשל הייתי רוצה בחיפוש כאשר אני מקיש "מדינות" לדעת האם מדינות לפי תל"ג, מדינות אובסטרליה, וכדומה האם הם ערכי רשימה או ערך אנציקלופדי). ומי שאוהב רשימות ומחפש רשימה מסויימת יהיה קל לו למצוא האם רשימה שהוא מחפש כבר קיימת (דרך קטגוריה). --אפי ב. • התחברו לרגשות שלכם • 17:58, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::כבר עתה יש מקום לערכי רשימות. רשימות שציינת הן רק חלק מהרשימות שקיימות בוויקי. יש כמה עשרות אם לא מאות רשימות. ההצבעה מיותרת (וגם לא ברור על מה מצביעים בכלל, ההסבר שלך לא הוסיף בהירות). לגבי העברת הרשימות למרחב נפרד - אני לא רואה שום תועלת שיכולה לצמוח מזה. אפשר פשוט לקרוא לערכים בשם "רשימת מדינות לפי גודל" ולפתור כך את הבעיה. לא צריך להקים מרחב שלם רק בשביל זה. גילגמש • שיחה 18:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: מסכים עם גלגמש. הרשימות צריכות להיות מוכנסות לתוך הערכים להן הן שייכות, ואם הן גדולות מידי להפוך לערך מורחב מאותו ערך. ררשימה שהיא סתם רשימה צריכה להפוך לקטגוריה. רשימה שיש לה ערך מוסף ולא ניתן להפוך לקטגוריה היא ערך לכל דבר. דרור - שיחה 18:12, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
אני אישית רואה את זה ככה: כפי שראוי שבערך הסופר תופיע ביבליוגרפיה שלו, כך ראוי שבערך על סדרה, נגיד, תהיה רשימת הפרקים שלה. לפעמים העקרון הזה לא ישים, למשל כשהרשימה ארוכה מדי, ואז מבודדים אותה כערך נפרד. אם אומרים שערכי רשימות לא ראויים להופיע באנציקלופדיה, בסיסית אומרים ש "רשימות גדולות מדי לא ראויות להופיע בויקיפדיה", וגישה זו לסלקציית ערכים לפי אורך לא מוצאת חן בעיני. קיימות, כמובן, גם רשימות שלא יכולות לשמש כנספח לערך ספציפי - נגיד, רשימת איים לפי שטחם. אבל אם רשימה כזאת לא ראויה להתקיים? אז למה המשפט בתוך הערך "האי אינדונזיה הוא הראשון בעולם מבחינת אוכלוסיה" ראוי להתקיים? הלא פריט המידע הספציפי הזה הוא ידע אנציקלופדי? לדעתי כן, ולכן גם רשימות כאלה אין למחוק. חג שמח, Arya Stark - שיחה 18:21, 29 בספטמבר 2008 (IDT) נ.ב. אני גם לא ראה טעם להכניס את הרשימות למרחב אחר מלבד המרחב הראשי, כיוון שהן מהוות מכלול של ידע אנציקלופדי. כפי שהמשפט "דה וינצ'י צייר את מונה ליזה" הוא ידע אנציקלופדי, כך גם רשימת יצירותיו של דה וינצ'י היא אוסף ידע אנציקלופדי, ולא רק עזר ניווט. Arya Stark - שיחה 18:29, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני גם חושב כמו אריה סטרק - אין צורך להפריד את הרשימות למרחב אחר. גובלין - שיחה 18:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : למה ראוי שבערך של סופר יהיו רשימת כל הספרים, ולא נניח גם לכל ספר רשימת כל המהדורות? ואולי לא להסתפק בזה אלא גם בספרים שלא ראו אור? ואולי גם בספרים החשובים ראוי לציין גם את רשימת הפרקים? אבל למה להסתפק רק בחשובים - לכל ספר נציין את רשימת הפרקים, זה מידע חשוב, הוא יעניין את הקוראים שלא בטוחים מתי קרה פרט זה או אחר בעלילה ואין בהישג ידם את הספר, ואין ספק שזה מידע נכון. רגע - אם כבר ציינו את רשימת הפרקים מדוע לא לציין לכל פרק באיזה עמוד הוא מתחיל, כמובן ברשימה נפרדת לכל מהדורה. ובמהדורות בהן בוצעו תיקוני לשון נציין גם רשימת תיקונים, כולל עמוד, שורה ומילה שבה הופיע כל תיקון...

text: : באיזה שלב זה נשמע לך מגוחך? אתה יכול להניח את האצבע ולתת נימוק רציונלי מדוע רשימה אחת כן ורשימה אחרת לא? רשימת הספרים שסופר כתב היא לכל היותר טריוויה, כך גם רשימת הפרקים של סדרת טלוויזיה ורשימת בתי המרקחת בסיציליה - יש מספיק אתרים ברשת שיספקו מידע נוח לעיון וחיפוש על שלושתם, ואוי להפנות אליהם מהערכים המתאימים, אבל אין שום סיבה בעולם לציין את הרשימות האלו בערך. ‏ costello • ‏ שיחה 12:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חולק עליך. רשימת הספרים שסופר כתב אינה טריוויה בשום מידה. היא פריט מידע חשוב מאין כמותו. כתיבה היא מה שהסופר עושה, זו הסיבה שאנחנו כותבים עליו. וגם אם לכאורה חלק מספריו חשובים יותר ואחרים פחות, עדיין חשוב לקורא לראות את כל הספרים שכתב. (וקשה מאוד לקבוע מה חשוב יותר ופחות, וזה מסוג ההחלטות שמאוד תלויות בדעה אישית).

text: ::אין שום דבר רע באופן בסיסי ברשימות. גם הרדוקטיו אד-אבסורדום אינו מתאים. בכל דבר צריך להפעיל שיקול דעת, וזה כולל רשימות. כמו שאנחנו מציינים באיזו עיר נולד אדם, אבל לא באיזה רחוב, כך אפשר לציין את הספר, אבל לא את המהדורות. אני לא רואה שום סיבה לשלוח את הקורא לחפש רשימות ספרים ברחבי הרשת, כשיש לנו כבר ערך על הסופר. במקרים רבים אין רשימות כאלה בעברית, אלא רק באנגלית, או אף בשפות אחרות, ואז בכלל לקורא העברי אין גישה סבירה אליהן. אנחנו גם יכולים לתת את המידע הנוסף - איזה מהספרים יצאו בעברית, ומה שמם בעברית (פריט מידע הכרחי לחיפוש הספר, במקרים רבים). עופר קדם - שיחה 12:20, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: רשימה היא פריט מידע שאי אפשר לעמוד על חשיבותו אם היא לא מוסברת בערך. כשאתה כותב את רשימת יצירותיו של פלוני אתה צריך להניח שלא קראתי אף אחת מהן - ולא שקראתי את כולן (ולכן אני לא זקוק כנראה לרשימה שלך) ולכן רשימה סתמית לא תועיל לי - ואני זקוק לביאור (הספר א' היווה את תחילת עיסוקו במלחמת הבורים השביעית, שנמשכה על שכתב את הספר ג'. על הספר ב' הוא זכה בפרס גוגל למילונים, ומאז טוען הפרשן י' שהוא רק ניסה לשחזר את ההצלחה). כפי שבערך על שפת תכנות אני לא מצפה למצא את אוסף הפקודות בשפה (שמהוות את עיקר הוויתה) אלא אולי את העיקריות, השונות, המיוחדות שבהן - בתוספת הסברים למדוע הן כאלו, כך בערך על סופר אני לא מצפה לראות רשימה סתמית של כל יצירותיו (אבל קישור לרשימה כזו באתר ההוצאה לאור, באתר הרשמי של הסופר, או במאגר נתונים אחר - בהחלט רצוי).

text: ::: יש מקום לציין באיזו עיר נולד אדם יש לה חשיבות להבנת המקום שבו גדל. בתקופות רבות בהיסטוריה העיר בה אדם נולד או גדל מספקת תמונה טובה למדי לגבי הסביבה בה חי - לעומת המידע שמספקת מדינת הולדתו, אבל גם כאן כמובן יש להפעיל שיקול דעת (על אדם שנולד באנדורה כנראה שלא יהיה צורך לציין את שם עיר הולדתו, אבל לא תעלה בדעתך לא לציין על אדם שנולד בברלין החצויה לפחות באיזה צד של החומה הוא נולד, ולחילופית אדם שנולד בירושליים בתחילת המאה וגר מחוץ לגדר תציין מעבר לעיר הולדתו גם את השכונה. ואם לרחוב יש משמעות - ציין אותו, אבל הסבר לי למה!

text: ::: הטיעון "אין לקורא העברי גישה סבירה אליהן" לא קשור לוויקיפדיה ולא ענייני. אין ברשת הישראלית מקום לבבליוגרפיה של סופרים - הקם אחד כזה, אל תהפוך אנציקלופדיה לספר טלפונים. ‏ costello • ‏ שיחה 12:34, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::נוצרה כאן סלידה לא מוסברת מרשימות, והיא נראית לי מאוד לא במקום. אפשר לכתוב הרבה דברים על סופר. אפשר לכתוב את סיפור חייו, אפשר לנתח את ההשפעות בספריו ושל ספריו, וכו' וכו', אבל הת'כלס של הסופר - זה הספרים שלו. אני לא מוצא סיבה טובה שלא לפרט את זה. אם זה ארוך מדי - אפשר לשים בערך משנה. אבל זה מידע אנציקלופדי, ובהחלט לא "טריוויה". טריוויה היא פריטי מידע שאינם מהותיים, שוליים, חסרי חשיבות. מה הסופר כתב זה הדבר החשוב ביותר עליו.

text: ::::את הטענה שיש מקורות ברשת אתה העלת, לא אני. אני רק הסברתי מדוע אינה נכונה. עופר קדם - שיחה 12:48, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: הת'כלס של סופר היא ההשפעה והמשמעות של הספרים שלו. לכן סופרים גדולים זוכים אצלנו לערך ואני הקטן שכותב למגירה לא, רשימת הספרים שלי לא שונה משה של כל סופר אחר, ההבדל הוא בספרים עצמם - ורשימה סתמית שלהם לא מועילה במאום.

text: ::::: הת'כלס של שפת תכנות הוא אוסף הפקודות - האם ערך על שפת תכנות צריך להיות לקסיקון פקודות?

text: ::::: הת'כלס של שפה היא המילים - האם את הערך עברית צריך להחליף במילון?

text: ::::: ומה הוא הת'כלס של עיר? של מדינה? של פארק לאומי? של פוליטיקאי? של מצביא? ‏ costello • ‏ שיחה 13:10, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::כיוון שהספרים שלך (אני יכול לרק להניח) לא הוצאו, לא נמכרו, ולא תורגמו - כנראה שיש הבדל. אף אחד לא מדבר על להחליף ערך ברשימה סתמית. אבל כאשר יש ערך על סופר, צריך לפרט בו אילו ספרים כתב. במינימום של המינימום את כל הספרים שתורגמו לעברית, ורצוי את כולם. אני לא מסכים לאנלוגיה שלך של שפת תכנות. ספר הוא יצירה בפני עצמו, ולכן יש לנו ערכים על רבים מהם. פקודה היא רק כלי, פרט קטן, שאינו עומד בפני עצמו. ההבדל ביניהם תהומי.

text: ::::::טוב, כנראה שנאלץ שלא להסכים, במקרה זה. עופר קדם - שיחה 13:33, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
אמן ואמן. שנילי • שיחה 12:38, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: בעמוד הראשי מופיע המשפט "כעת יש בוויקיפדיה העברית 82,531 ערכים" זהו משפט שקרי, שכן, כפי שמודים אף תומכי הרשימות שמעלי, ביבליוגרפיה של יגאל מוסינזון אינו ערך אנציקלופדי, אלא נספח לערך האנציקלופדי יגאל מוסינזון, כנ"ל לגבי איוני אטול קרוליין ואטול קרוליין ועוד. דניאל צבי • שיחה 23:22, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
replies: text: : ממש לא מסכים איתך. ערך מורחב נוצר שהערך הראשי גדול ולכן חלק מהמידע בו מפוצל על מנת להקל על הקורא. היסטוריה של לונדון צריך להיות בתוך הערך לונדון כמו גם רובעי לונדון ואף אולי ראש עיריית לונדון והסיטי של לונדון. הפיצול לערכים נפרדים מבוצע אצלנו כדי להקל על הקורה המחפש מידע, ועל קריאת המידע בערכים (ולכן איוני אטול קרוליין מופרד מאטול קרוליין), והוא מבוצע לא רק אצלנו אלא בכל אנציקלופדיה. גם באנציקלופדיה העברית מבוצע פיצול שכזה. הערך חיפה שלכאורה צריך להיות בכרך ו' (זה הדן בגיאוגרפיה של ארץ ישראל) נמצא דווקא באות ח' ויש להם גם ערך על ירושלים והגליל (כולם ערכים שמהווים חלק מ"הגיאוגרפיה של ארץ ישראל"). אנחנו, בשל העדר מגבלות מקום, מגיעים לרזולוציה גבוהה יותר. דרור - שיחה 23:28, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::ואת הכל אפשר לאגד לתוך הערך ידע, אבל זה לא כך. על חיפה יש עניין לכתוב ערך עצמאי, גם בנפרד. על רשימת ספריו של מוסינזון אין שום עניין כזה - הרשימה חסרת משמעות ללא מוסינזון עצמו. כנ"ל לגבי האיונים - גם אם כל איון ואיון בפני עצמו ראוי לערך, רשימה של כולם אינה ערך אלא אינדקס (אם אתה משייך את הרשימה לערכים על האיונים), או נספח (אם את משייך את הרשימה לערך על האטול). דניאל צבי • שיחה 23:36, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
thread_title: מה ויקיפדיה איננה

message: # האם גם ערכים כמו מלכי צרפת ומלכי אנגליה אינם ראויים?
# אם ערכים אלה ראויים, מה ההבדל ביניהם לבין רשימות אחרות?
רונן א. קידר - שיחה 15:29, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: # אלו לא ממש ערכים, אלא עזרי ניווט שימושיים - בהחלט כדאי להעביר אותם לפורטלים הרלוונטיים, כשיוקמו.

text: # על כל פרט ברשימות האלו יש (או אין ויכוח שצריך להיות) ערך. ‏ costello • ‏ שיחה 15:44, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :כשיוקמו? אז בינתיים כן אפשר לפתוח רשימות...? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:49, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: ראית מישהו שהציע למחוק את הרשימות האלו? הרי ברור לכל בר דעת וכו'... ההנחיות הנוכחיות לטיפול ברשימות הן סבירות, ואפשר כמובן לשפר אותן - אני יוצא כנגד המגמה להפוך אנציקלופדיה ללקסיקון ‏ costello • ‏ שיחה 16:22, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::אז לדעתך - כל רשימה שברור לכל דעת שהיא צריכה להתקיים - יכולה להתקיים במרחב הראשי עד שיוקם פורטל מתאים ואילו כל רשימה שהיא במחלוקת - אין להקים אותה עד שלא תהא לה פורטל מתאים? עוד תנאי תמוה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::: אני סבור שהערך מלכי סקוטלנד הוא ערך לגיטימי וראוי על אף היותו רשימה. משהו סבור אחרת? דרור - שיחה 17:50, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: ההבדל בין רשימות המלכים לשאר הרשימות הוא הפעלת שיקול דעת. קשה לשים את האצבע על הגדרה מוחלטת איזה רשימה כן ואיזה לא אבל יש כאלו שמתקבלות כרשימות בעלות ערך מוסף אנציקלופדי ויש כאלו שלא. גאלוס - שיחה 17:53, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : אני רוצה להציע אולי את ההגדרה הבאה - רשימה היא אנציקלופדית אם, בתוך ערך אחר, היתה מידע לגיטימי, והוצאה ממנו אך ורק בשל גודלה. רשימות המלכים יכלו, לדעתי, להיות בלא על מחלוקת בתוך הערך "ההיסטוריה של..." או "המלוכה של..." ורק בשל גודלן הן ערך עצמאי. רשימה שאין מקומה בתוך ערך קיים (לדוגמא: רשימת שרברבי קריית עקרון) - אינה אנציקלופדית. דרור - שיחה 18:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::שרברבי קרית עקרון ביקשו ממני למחות בשמם על שרבוב שמם למחלוקת. לעצם הענין, המבחן של דרור מוצא חן בעיני. בברכה. ליש - שיחה 19:04, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
שני הערכים הללו מהווים הוכחה נפלאה למה ערכי רשימות הן לא אנציקלפדיות מעצם מהותן. ניתנת הקדמה קצרה, ולאחר מכן רשימה של המלכים עם שנות מלכותם ומספר הערות קצרות. זהו? איפה גוף הערך? האם אין מה לומר על המלוכה בצרפת? האם המשפט "המונרך הצרפתי הראשון שהכריז על עצמו כקיסר" מתאר את השינוי שחולל נפוליאון במוסד המונרכיה הצרפתית? אלו ערכים לשכתוב. דניאל צבי • שיחה 23:31, ב' בתשרי ה'תשס"ט (1.10.08)
thread_title: שתי שאלות למתנגדי הרשימות

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
הדיון בנושא יכול להמשך לעולמים. להלן הצעת החלטה שאני מבקש להעביר בפרלמנט:
ערכי רשימות מושקעים, דוגמת w:en:500 home run club, יחשבו כערכים לכל דבר ועניין ויופיעו במרחב הערכים הראשי.
===חתימות===
*  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 04:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*  חזק. ‏עמיחי 13:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* . Ferenheit - שיחה 16:18, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* . אך ורק אם הרשימות מושקעות, ואם יש בהן ערך מוסף. כל רשימה אחרת, תימחק. נינצ'ה - שיחה 19:27, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* כל רשימה שהיא. (להבהרה- רשימת קכל כערך בפני עצמו - בהחלט כן, אבל להוריד משם את רשימת היצירות עצמן, אפשר להפנות לאתר חיצוני)שנילי • שיחה 12:44, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
* נגד כל רשימה באשר היא רשימה גאלוס - שיחה 00:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
* - עם תנאי נינצ'ה. ברי"א • שיחה • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 01:25, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: אם אני מבין נכון, אין משמעות כאן להצבעות הנגד. משיש חמש חתימות ניתן לעבור לפרלמנט. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:10, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :כן, אבל ההצעה הזו לא אומרת דבר. מה זה 'מושקע'? כל דבר יכול להיות מושקע. הניסוח מאוד לא טוב. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (5.10.2008 23:38)
===דיון===
דבר ראשון אני מבין את רוח הכללים כ"קודם גבשו טיוטא בארגז חול, דונו עליה, אחר כך עברו למזנון וקיימו דיון, לעסו את הנושא, העלו חלופות, התחבטו בהשלכות, ואז ראו אם יש חמישה תומכים כדי לעבור לפרלמנט עם הצעה בשלה" ולא "נמאס לי מהמצב אז הנה הצעה, אני מחפש חמישה תומכים ולמטה יש דיון כדי לצאת לכדי חובה".
אחרי ההצעה לסדר, לדעתי ההצעה לא טובה מהטעמים הבאים:
#מה זה "מושקע" ואיך מודדים את זה? ללא הבהרות כל מה שנקבל הוא ויכוחים אם זה היה מושקע או לא.
#ממתי "מושקע" הפך אצלינו לקריטריון לקיומו של ערך? הרי ערכים פרסומיים מושקעים נמחקים (בצדק), וכך גם ערכים מושקעים שאיש לא הצליח להבהיר את חשיבותם (גם בצדק), אז מדוע "מושקע" הוא קריטריון מספיק כדי להתייחס לרשימה כערך, אבל בו בזמן להחיל עליה קריטריונים אחרים?
#בעיה נוספת היא שאם נקבל את ההצעה העתיד די ברור: מישהו יכתוב טבלא "מושקעת". לפי ההצעה תחשב הטבלא לערך, אולם כאשר מישהו ירים גבה לגבי התוכן עצמו - נחיצותו, חשיבותו, הערך המוסף שלו על ערך וכדומה מיד יעלה הנימוק האולטימטיבי "זו טבלה, היא מושקעת, ועל כן לפי ההחלטה עליה להופיע במרחב הערכים" או משהו דומה - מן נימוק עקרוני של תומכי הטבלאות ולא נימוק ענייני לגופו של ערך, ושוב ושוב ניגרר להצבעות מחלוקת ובמה הועילו חכמים בתקנתם?
#מדוע הכמות והעיצוב (פרשנות שלי ל"מושקע") הם קריטריונים מספיקים ללא שום התייחסות לתוכן?
#בנוסף, בעיני הטבלאות הן גרסה אחרת לתבניות, ושתיהן ביחד מרדדות טקסט ומציגות מידע ללא הקשר, ללא נראטיב, בצורה לקונית, מתוקצרת, לעוסה וטלגרפית - כל הדברים שמצד אחד הם נוחים אם מדובר במאגר מידע או חיפוש בגוגל, ומצד שני הם כל התכונות הרעות של ערך אנציקלופדי. להשקפתי המאמץ להגיש לקוראנו מידע באופן כזה הוא שירות דוב שהופך את ויקיפדיה למקום שבאים אליו ברגע לחפש שביב עובדה זניחה ולא מקום לקרוא בו ערך על נושא מסויים. בקיצור, מאגר מידע ולא אנציקלופדיה. 
בקיצור, לא רק שהטבלאות הן דבר רע, הרי שהצעה ספציפית זו מוציאה מהן את המיץ של הרוע, בלי לפתור את הבעיה.  (אם לא היה ברור). שנה טובה וטקסטואלית, אורי • שיחה 05:05, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
## הבאתי דוגמה למושקע. אם תהיה החלטה על רשימות 90% מהוויכוחים האלה יעלמו.
## טבלה מושקעת הרי היא כערך מושקע. הרי אין איסור לכתוב על בייב רות' וחבריו.
## לאחר ההחלטה "ניגרר להצבעות מחלוקת"? לא יותר מאשר מחלוקת רגילה על ערכים
## התוכן, כמו בדוגמה שהבאתי, מדבר בעד עצמו
## בעינך אולי. בעיני אחרים אלו ערכים נחוצים. מליארד אנגלים אינם טועים
## אתה יוצא מהנחה שכולם דוברים אנגלית והמידע זמין במקורות אחרים לאחר חיפוש. אני טוען שקוראי העברית זכאים למידע אמין ומרוכז.
## טבלאות הן דבר מצויין להצגת מידע בצורה גרפית נאה למי שקצה נפשו בים המלל המייגע
## את הצבעת הנגד שמור להצבעה. כרגע אוספים חתימות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 05:21, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לא ענית לשאלותי "מה זה מושקע?" (דוגמה איננה תשובה); לא התייחסת לתמיהה מדוע עיצוב ו"השקעה" מהווים זכות קיום לערך במנותק משיקולי תוכן. ללא תשובות ברורות (שאינן מדברות בעד עצמן) לשאלות אלו הרי שבעיני מדובר בהצעה בוסרית, מעורפלת, ולכן גם גרועה. לתשובות ענייניות אודה. אורי • שיחה 05:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: והלא הבהרתי בדוגמה. מושקע זה ערך כמו טבלת שיאי ההום רן. שיאים אלמותיים בספורט שהמעקב אחריהם רב. יש בו פרוט על מציבי השיא עם הפניות וכמה תאריכי מפתח. המידע מאורגן בצורה ברורה. אתה כמובן יכול לטעון שזה מעניין את זקנתך, אבל אני יכול לטעון זאת על חצי מהערכים כאן, ובכל זאת איני מתנגד שישארו. זכות הקיום לערך זה היא בתוכנו וההשקעה בעיצובו היא חלק מכך. כיום לצערי, הוא לא יכול לעבור, למרות שתוכנו חשוב, בטיעון "רשימה החוצה". את הטיעון הזה אני מבקש לבער, ולהשאיר רק טיעונים ענייניים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 06:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::הטיעון הענייני הוא פשוט - ערך אנציקלופדי מורכב ממלל רץ, ובנוסף לכך גם טבלאות, איורים וכו'. ברגע שהורדת את חלק המלל, אי אפשר לקרוא לזה ערך, אלא רק נספח לערך. אני חוזר על ההצעה לפתוח את מרחב השם החדש. דניאל צבי • שיחה 08:21, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)

text: ::::הבעיה תתחיל כשמישהו יערוך רשימה מושקעת על כל הדמויות, ראשיות כמשניות, שהופיעו בפרקי סדרת הטלוויזיה חברים, כולל שם השחקן, שם הדמות והתפקיד בעלילה, או אולי רשימת הספסלים המוצבים ברחובות גדרה - עם פירוט של כתובת מדוייקת , חומרי גלם ועיצוב. הרשימות תהיינה מעוצבות לעילא ומאוד "מושקעות", ואם תתקבל ההצעה,לא תיוותר לנו ברירה אלא להשאירן. זה כבר מצב אבסורדי ועל כן ההצעה לא קבילה. יוסאריאן • שיחה 08:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ומספיק כבר עם הטיעון השחוק של "קוראי העברית זכאים". קוראי העברית זכאים להמון דברים, אבל כאן אנו עוסקים אך ורק בקוראי האנציקלופדיות העבריים. אם לדעתך רשימות זה דבר אנציקלופדי ניחא, אבל אינך זקוק לטיעון זה, ןאם אתה מודה שהן לא, אז עצם הדבר שאי אפשר למצוא את זה בעברית אינה משנה כהוא זה. גם אם ויקיציטוט העברי לא היה קיים, לא היינו מכניסים לכאן רשימות ציטוטים רק כדי שקוראי העברית יוכלו למצוא את מבוקשם. דניאל צבי • שיחה 08:29, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::::::כפי שכבר נאמר כאן מושקעת זה לא קריטריון לכלום. כדאי אולי להחליף ל"בעלת ערך מוסף" (כלומר מידע בנוסף חשוב (על פי קריטריוני חשיבות רגילים) אך שלא ניתן להמירו בטקסט חופשי). ‏עדיאל‏ 08:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אתלה במשפט האחרון של דניאל צבי, כפי שקיימים מיזמים אחרים כדי לספק מידע שאינו אנציקלופדי אבל יכול לענין את הקורא, כך ראוי שרשימות יופיעו במיזם נפרד, לא במרחב נפרד במיזם הנוכחי. אפשר לקרוא לו:ויקיאינדקס".  כפפה זו נזרקת לרגלי עמותת ויקימדיה ישראל להרים מיזם מסוג זה שנילי • שיחה 08:36, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : המרחב החדש הוא חלום רחוק. כשיפתח נעביר לשם את החומר. עד אז הוא יהיה במרחב הראשי. אפשר לקבוע שכל הרשימות חייבות להתחיל במילה "רשימה" וכל מי שירא מהן, ידע לאלו ערכים לא להכנס. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:28, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לא, עד אז הם לא יהיו במרחב הראשי, המרחב הראשי נועד לערכים. פתיחת מרחב חדש זה עניין של ימים, אבל כמובן שהוא מותנה בהסכמה של הקהילה, ובכך שתפסיק לתקוע לו מקלות בגלגלים. דניאל צבי • שיחה 13:32, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::: מנין המשפט "לא, עד אז הם לא יהיו במרחב הראשי"? הרי לשם כך נועדו דיון זה וההצבעה שבאה בעקבותיו. אם זה יעבור יהיו לנו יופי של רשימות. הרי אינך רואה עצמך כפוסק עליון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:39, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::מה זה בדיוק זה? קרא נא את כללי הפרלמנט, וראה שנוסח ההצבעה נקבע בסוף הדיון, ולא לפי ההחלטה האישית שלך מה לכתוב בתחילתו. דניאל צבי • שיחה 13:42, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::::: ההצעה היא שלי ונוסחה על ידי. ניתן כמובן להתדיין על שיפור נוסח ההצעה, אבל ההצעה ודאי לא מיועדת למה שחשקה נפשך, לזרוק את הרשימות לפח ולעגן את זה בהחלטת פרלמנט. גם לא ברור לי מנין נפלת עם המשפט "ובכך שתפסיק לתקוע לו מקלות בגלגלים" ושדכת לי אותו. האם אמרתי או פעלתי כך? ברור שההתנגדות שלך מעבירה אותך על דעתך, וחבל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:56, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני מתחיל להשקיע ברשימה שלי ‏ costello • ‏ שיחה 13:47, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :לא התברכת בשיקול דעת? הרי בכל לכל אדם בר-דעת שערך כזה לא היה ולא יהיה, לא בוויקיפדיה האנגלית, ובטח שלא בוויקיפדיה שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:42, 29 בספטמבר 2008 (IDT)\
replies: text: :: ובדיוק בגלל שההצעה הזו קובעת שהרשימה שלי היא ערך לכל דבר צריך להיות ברור לכל אדם בר דעת ש"מושקע" לא יכול להיות קריטריון, בטח שלא בלעדי. ‏ costello • ‏ שיחה 11:52, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
נוסח ההצעה שלי: "מותר להעלות לפרלמנט רק איסורים על דברים שאינם אסורים, או ביטול איסורים על דברים אסורים". או בקיצור: אין שום החלטה שאוסרת על קיום רשימות סתם (רק על רשימות אלפבתיות שניתן להמירן לקטגוריה), ואין שום צורך להחליט לבטל החלטה שכלל לא קיימת. ערן - שיחה 17:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: ערן, בלי הצחרות. טיעוני איסור הרשימות עולים השכם והערב. רק לדוגמה ראה את השורה הראשונה בשיחה:יהודים במשחקים האולימפיים. וככה זה בערך פעמיים בשבוע בשם הטיעון המיסטי "רשימות אסור". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' בתשרי ה'תשס"ט • 19:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :גם "לא אוכל ולא שותה" עולה הרבה, אבל זו לא מדיניות. שלא לדבר על זה שהדיון הנוכחי שהעלה את ההצעה הזו היא רשימת מוסלמים זוכי פרס נובל ששם עיקר הטענה נגד הרשימה היא התוכן/נושא שלה ולא הפורמט של הרשימה (היא לא תוחלף בקטגוריה). ערן - שיחה 01:27, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
=== שבירה ===
רשימות, כמו כל טקסט אחר, יכולות להיות בעלות ערך אנציקלופדי, כמו רשימת מלכי אנגליה שהביא רונן קידר כדוגמה או להיות חסרת תוכן אנציקלופדי, כמו רשימת מזונותיו של בן גוריון, שהביא קוסטלו כדוגמה. הרשימות, כמו כל ערך אחר, צריכות לעמוד במבחני חשיבות ולעתים בהצבעות מחיקה עניניות (לא מבוססות רק על כך שמדובר ברשימות). יש מקום לדיון וניסוח קווים מנחים לכתיבת ערכי רשימות. איסור גורף אווילי בדיוק כמו אישור גורף - בואו לא נסחף לעמדות קיצוניות לא סבירות. בברכה. ליש - שיחה 15:59, 30 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אז זהו, שכרגע יש איסור כמעט גורף, ומבקשים לבטלו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
=== הצעה ב' ===

text: ואני הקטן דווקא חשבתי על כמה אפשריות ולא רק על אחת.

text: # ערכי רשימות מושקעים, דוגמת w:en:500 home run club, יחשבו כערכים לכל דבר ועניין ויופיעו במרחב הערכים הראשי. - ואז על רשימה שכזאת תספיק  ונצטרך לפתוח את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (רשימות)

text: #  ערכי הרשימות יהפכו לנספחים וימקמו במרחב שם חדש\תת ערך\חלק מהפורטל  - כמו שהעלו כאן רבים.

text: # אין מקום בכלל לערכי רשימות - הדבר יתעדכן בדפי המיזם

text: #  להשאיר את המצב על כנו - וכך חלק מהרשימות יישארו וחלקם יעלמו ונמשיך מדי פעם בהצבעות מחיקה\מחלוקת שכאלה.
replies: text: : אני לא יודע איך מבצעים הצבעה עם ברירות רבות או שנחלק לכמה שאלות או שנשעה בשיטת הפריימריז, גם איני יודע לנסח את עצמי מספיק נכון - ובכל זאת. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: ראינו לפני חודש מה קורה בהצבעה מרובת אופציות. גם כשהיא מסתיימת יש מחלוקת על תוצאותיה. אסור לחזור על הטעות הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
=== חתימות ===
*  שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: בעד מה בדיוק? כתבת חמש הצעות שסותרות אחת את השנייה. דניאל צבי • שיחה 08:33, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: : בעד להגיש הצעה עם 4 אפשרויות ולא אפשרות אחת. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:35, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*  לעשות הצבעה על 4 אפשרויות של הצעת ב'. שנה טובה. דוד א. - שיחה 09:37, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*:אני בעד שתעשה הגהה להצעה שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
# אין מקום בכלל לערכי רשימות - הדבר יתעדכן בדפי המיזם גאלוס - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
* עקרונית בעד הנספחים, פרקטית בעד להעלות להצבעה. נוי - שיחה 17:27, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
===מרחב שם חדש===
אני מבקש להתעמק בפתרון הזה. נניח שעברה החלטה בפרלמט לפתוח מרחב שם חדש בשם "נספח".
# כיצד יאורגן המידע במרחב? קטגוריות? תיבות ניווט בראש דפי הנספחים? 
# כיצד נחליט איזה מידע כן יופיע במרחב החדש ואיזה לא. האם המדיניות לגבי רשימות תשונה? כיצד?
# היכן בערכים יינתן קישורים לנספחים? באיזה פורמט? חופשי?
# האם ניתן יהיה להעביר לשם ערכי רשימות שנמחקו בעבר?
# האם יהיו הפניות (דפי הפניה) מהמרחב הראשי לדפים במרחב החדש, בדומה לוויקיפדיה הספרדית?
הרעיון הוא לבדוק כל פתרון לעומק ולראות אם הוא באמת פתרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:38, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :קטגוריות בעיקר; כל דבר בעיתו; כן; כן, אם הם נמחקו רק בגלל היותם ערכי רשימות; לא מבין את ההבדל עם 3. נוי - שיחה 17:28, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::בנוגע ל-3 ול-5 - נראה לי שב-3 הכוונה היא לקישורים מהערכים עצמם, וב-5 - לדפי הפניה. ‏– rotemliss – שיחה 18:13, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני  מרחב שם חדש. ערך יכול להיות ערך טבלאי. הדבר מקובל באנציקלופדיות רבות - לרוב רשימות מלכים הם טבלאיות והן קיימות בכל האנציקלופדיות - החל מהעברית וכלה בבריטניקה לנוער, כמו גם גלרייות דגלים. רשימה צריכה להיות בערך אליו היא קשורה ולא תלוייה סתם באוויר, ורק אם היא מעמיסה על הערך באורכה היא צריכה להפוך לערך מורחב שלו, עם פסקת פתיחה נאותה המפנה לערך ממנו היא יצאה. דרור - שיחה 17:57, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :נחמד שאתה נגד, אבל כאן לא המקום להביע תמיכה או התנגדות באפשרות, כי אם לדון בפרטי הפתרון המוצע ולברר אם באמת מדובר בפתרון. אשמח לשמוע דעות נוספות.

text: :ב-5 התכוונתי לדפי הפניה; הוספתי הבהרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
לגבי דפי הפניה- לדעתי לא. נוי - שיחה 21:42, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: 1. המידע יאורגן כמו בערכי הרשימות שהיו עד עכשיו. 2. כן המדיניות תשתנה ותכתב מחדש בדף מידניות של נספחי-רשימות שייבנה.  3. הקישורים בערכים? נראה לי בלקריאה נוספת או בראו גם 4. כאלה שנמחקו רק בגלל שהיו ערכי רשימות-כן. 5. לא מכיר

text: :: ההבדל העיקרי שמציע המרחב החדש הוא בתפיסה. מכיוון שהטענה העיקרית למחיקת ערכי רשימות היא שהן אינן אנציקלופדיות- עכשיו כשהן יהיהו בנספח (אותה גברת בשינוי אדרת) אני חושב שלאנשים אחרים יהיה יותר קל לבלוע את הצפרדע. (אבל זה לא היה רעיון שלי מלכתכילה אז אולי לא ירדתי לכוונת מציעי הרעיון) שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 21:24, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
אני לא מבין למה הכל צריך להיות בוויקיפדיה. יש ערכים שצריכים להיות בוויקיטקסט, יש ערכים שצריכים להיות בוויקימילון ויש ערכים שצריכים להיות בוויקיפדיה. חי  ◣ 2.10.2008, 11:51 (שיחה)

text: אתה לא מבין לא את המהות של ויקיטקסט, לא את המהות של ויקימלון ולא מהי אנציקלופדיה. רשימת האפיפיורים לדוגמא, מופיעה בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה (ואני מתכוון לבריטניקה המודפסת). דרור - שיחה 12:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
===סיכום דיון===
הדיון דועך ללא סיכום. לדעתי ישנם מספיק התומכים בהעברה של הנושא להצבעה בפרלמנט. במידה ותתקבל האפשרות השנייה, דהיינו שערכי הרשימות יעברו למרחב שם חדש או לפורטלים, אזי צריך להיכנס לנקודות שהעלה היוני הטוב ביותר. כל מי שבעד שירים את ידו.
 טוקיוני 15:31, 1 באוקטובר 2008 (IDT)

text: טרם הוחלט על ניסוח ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:46, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: : שנה טובה, יצא החג ואפשר לחזור ולדון.

text: : אני לא הבנתי את ההצעה עם האפשרות האחת. אם היא תאושר אז כל רשימה תסתפק בתבנית חשיבות ובכך נמנע מהצבעות מחיקה? ואם היא לא תאושר אזי לא יהיו יותר ערכי רשימות כלל? מה האפשרות השניה, הרי בכל הצבעה יש לפחות 2 אפשרויות... שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 21:08, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
להלן ההצעה המוצעת לפרלמנט:
* יש מקום במרחב הערכים הראשי לערכי רשימות מושקעים, דוגמת w:en:500 home run club. לא ניתן למוחקם בנימוק "אין ערכי רשימות בוויקיפדיה" ובמידה ובערכים אלה אין תוכן הבל לא ניתן למוחקם במחיקה מהירה.
* המשך המצב הקיים כיום. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:18, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: : במידה וההצעה נופלת (ח"ו, טפו טפו טפו) מה זה אומר- שחל איסור גורף על ערכי רשימות או שפשוט המצב נשאר כקדמותו ואיש הישר בעיניו יעשה בהצבעות המחיקה הפרטניות? וכן כיצד ישפיעו תוצאות ההצבעה בפרלמנט על אותם הצבעות שהיו בשבעותו האחרונים ומחקו כמה ערכי רשימות - טובים לענ"ד. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט •
replies: text: :: אני תומך בהצעת הנספחים ובתשובות שהציג קוני למל לשאלות של יוני עם הסתייגות אחת קטנה. עדיף יהיה לדעתי, אם ההפניה תתבצע דרך פסקה חדשה בשם נספחים שתוסף לפני הפסקה, ראו גם.--Yumetriz - שיחה 07:46, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
חגי, הוצעו פה עוד כמה הצעות, ונרשמה להן תמיכה לא מועטה מההצעה שלך. אתה לא יכול להתעלם מהן לחלוטין כשאתה הולך לפרלמנט. דניאל צבי • שיחה 08:18, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)

text: הצעה אחת היא הצבעה מולטי-אפשרויות. הצבעות כאלה גרועות ואף כשנופלת החלטה לא ברור מהי. ההצעה השניה מדברת על מרחב חדש. לא נראה לי שזה יתרומם, ואם זה יתרומם, ניתן יהיה להצביע אז. אני למשל לא חושב שצריך "לשלוח את הרשימות לפינה". לכן ההצעה שלי היא הדבר הממשי היחידי שיש. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 08:33, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :אתה "לא חושב", אבל אחרים כן חושבים, ועם כל הכבוד, לא אתה קובע. אנא הוסף לפחות את מרחב השם החדש, שהיו לו כמה תומכים, להצבעה. דניאל צבי • שיחה 09:50, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)
replies: text: :: דניאל, אתה בהחלט יכול ליזום הצבעה נוספת אחרי זו. לאור לקחי העבר, לא תהיה הצבעת מולטי-אפשרויות. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 10:38, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::: צר לי, אבל אני לא חושב שזאת זכותך לקבוע איזה אפשרויות יועמדו להצבעה במקרה כה חשוב של שינוי מדיניות. אם בכל זאת תינתן לך הזכות לבחור, הדבר יהווה השפעה לא הוגנת על ההחלטה שתתקבל. במידה ויש כמה אפשרויות שזוכות לתמיכה רחבה ממספר של ויקיפדים עליך להכליל את כולן בהצבעה גם אם הדבר לא לרוחך.--Yumetriz - שיחה 11:17, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: :::הצעה נוספת אחרי? כלומר, אחרי שתגמור לקבוע בשבילנו על מה נצביע ומה לא, נצטרך לחכות חודשיים בכדי לשנות זאת? בעברית קוראים לזה מחטף. תהיה הצבעה עם כמה אפשרויות, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לאו. דניאל צבי • שיחה 11:39, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)
replies: text: :::: לא זכורים לי מקרים בהם מישהו בא עם הצעה וכפו עליו לשנות אותה להצעה אחרת ממה שהתכוון. הפיאסקו של ההצבעה על "ראו-גם" שגרר אותנו לשתי הצבעות לא יחזור. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 13:57, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: בעצם מה שאתה אומר כאן הוא שפתחת את הדיון הזה מכיוון שהנוהל מחייב אותך ולא בגלל שבאמת מעניינת אותך דעתם של אנשים אחרים. אתה כבר החלטתה ואת החלטתך אתה לא מתכוון לשנות. אם כך הדבר צר לי שביזבזתי את זמני כאן. אני רק מבקש שבפעם הבא תודיע מראש שעל הדברים שיעלו בדיון לא תהיה שום השפעה על נוסח ההצעה הסופית, וזאת על מנת שאנשים אחרים לא יבזבזו את זמנם.--Yumetriz - שיחה 14:18, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::: קראת מה שכתבתי לעיל? קרא שוב. אם כל מטרתך לדחוף הצבעה של מולטי-אפשרויות זה לא יצלח. זו דרך סמויה לטרפד את ההצעה. אם יש לך רעיון בונה אחר, אשמח לשמוע. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 14:29, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לטרפד את ההצעה? הכיצד? זה טבעי שלבעיה מסויימת יהיו מספר פתרונות אפשריים. אתה מתעקש לבחור רק שניים למרות שמספר ויקיפדים הביאו תמיכה באפשרות שלישית. מה הטעם להציע רעיונות בונים אם אתה מתעקש שלא לשנות דבר בהצעה שלך? הרי מדובר בביזבוז של זמן. אני מסכים שיש בעיה עקרונית בכל הקשור לערכי הרשימות שאותה יש להסדיר, אך אני לא מסכים עם הדרך שבה אתה מבקש לעשות זאת. עלתה כאן הצעה אחרת שבה אני, ונראה שעוד לא מעט אחרים, מסכימים. בוזבז זמן בדיון בהצעה בנסיון לשפר אותה עד שאת החלטת, לפסול אותה על דעת עצמך ללא שום הסבר רלוונטי (זה יסבך את ההצבעה הוא לא הסבר רלוונטי בעיניי). הדבר נותן הרגשה של יריקה בפנים.--Yumetriz - שיחה 14:48, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::הסיבה היחידה שאי אפשר לעשות הצבעה בת שלוש אפשרויות היא חוסר הבגרות של הנוגעים בדבר. בוא נסכם פשוט שההצעה שתקבל הכי הרבה קולות היא שתזכה. נוי - שיחה 15:28, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: ::::::: ומה רע בשיטת הפריימריז שבה אם יש הצעה עם למעלה מ40% אז היא הזוכה ואם לא 2 הראשונות עולות לסבב ב'? שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט •
replies: text: ::::::::שאז לא יצא מה שחגי אדלר רוצה. נוי - שיחה 15:31, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: שניכם מתדיינים פה כאילו לא היו דברים מעולם. ואם ההצעות יקבלו 38%, 32% ו-30%. מה אז? נעבור עוד פעם את הסיוט של אין רוב? זה לא מה שנוי מסכם עם החבר'ה שלו בכיתה, זה מה שחוקי הפרלמנט אומרים. וכרגע מולטי-אפשרויות זה נושא בעייתי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 15:47, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני אבליג על הרמז (למרות שזו לא פעם ראשונה) ואשיב במישור הענייני- כמו שגאלוס אמר, יהיה סיבוב שני. להעלים הצעות כי ההצבעה לא נוחה זה לא פתרון. נוי - שיחה 17:26, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: יש לי בעייה אחת עם ההצעה ה"מתוקנת" של חגי (בגופן מודגש, המתחילה ב"להלן ההצעה המוצעת לפרלמנט:"). שתי האפשרויות בה דומות עד זהות - ולמעשה אין כל צורך ללכת לפרלמנט. לא זכור לי מקרה (ותקנו אותי אם אני טועה) שבו רשימה "מושקעת" שאינה מכילה "הבלים" נמחקה במחיקה מהירה, אני כן זוכר דיונים והצבעות מחיקה סוערות על רשימות כאלו, חלקן התקבלו וחלקן לא...

text: אני כן חושב שלמרות שמילולית אולי נדמה שהניצים רק מתבצרים בעמדותיהם ומתרחקים כולנו מבינים עכשיו טוב יותר את מכלול השיקולים של כלל הויקיפדים. ובתקווה נוכל, גם בלי הצבעה וניסוח רשמי של חוקים, להמשיך וליצור אנציקלופדיה טובה יותר. ‏ costello • ‏ שיחה 18:41, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם costello. הדיון הזה הוא בזבוז זמן נורא, שכל כולו התפלפלות על קוצו של יו"ד. רבותי, רבבות ערכים מחכים שנכתוב אותם, הגיע הזמן להתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 22:54, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :: אנחנו מתמקדים בעיקר. הבעייה היא שכל הזמן מוחקים לנו אותו בשלל תירוצים. יפסיקו למחוק, ולא נצטרך לבזבז זמן מזנון בפלפולי פלפולים. עד אז, שומה עלינו להגן על ויקי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 23:10, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::לאחר שגמרתי לנגב את הדמעות שהציפו את פני למקרא דבריך, אני תמה: האמנם הערכים המעטים שנמחקים כאן כל כך חשובים? האם יש טעם במלחמות שאתה מנהל? שריפת זמן איננה הגנה על ויקי. יש בוויקיפדיה רשימות שאיש אינו מוחק, ויש רשימות שאינן ראויות, ואותן נמשיך למחוק לפי הנהלים. מי צריך את כל בלבול המוח שבדיון הזה? דוד שי - שיחה 06:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::: לא תפסת את הנקודה. "מחלקת מחיקה" מטילה פה מורא כה גדול שאף אחד לא מנסה בכלל לכתוב את הערך החשוב מועדון חובטי 500 הום רן. למה שיתאמץ אם ישר יתנפלו עליו "רשימה". אין לי צורך להביא לך דוגמאות, אתה ודאי מכיר זאת טוב ממני. גם על יהודים במשחקים האולימפיים התנפלו בטיעון שזו רשימה. מי צריך את הוויכוחים האלה כל פעם? מחליטים וחסל. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 06:25, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::אי אפשר למנוע דיון פרטני בערכים בעייתיים גם אם תתקבל החלטה כללית. עדיין אפשר יהיה להטיל ספק בנחיצות קיומם של הערכים האלה. גילגמש • שיחה 06:30, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::: ודאי שלא. אבל אנו מנסים לשדרג את מעמדן למעמד כל ערך רגיל ולא חיה ירודה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 06:32, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::הניסיון להגיע לפתרון בשיטת "זבנג וגמרנו" הוא שורש כל רע. בכתיבת ויקיפדיה נחוץ שיקול דעת, ושיקול דעת גורר ויכוחים (וחשוב שאלה לא יכלו יותר מדי מזמננו). אני מציע שלכבוד עשרת ימי תשובה תעניק לנו מחווה, ותכריז שאתה מסתפק בשדרוג שהושג בעצם קיומו של דיון זה, ומוותר על הצבעה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 07:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: איזה שדרוג הושג? לדעתי אין ברירה - צריך להעביר את הדיון להצבעה. דוד א. - שיחה 09:13, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני הייתי מסתפק בהחלטה הקובעת שרשימתיות איננה נימוק מספיק למחיקת ערך. טוקיוני 12:08, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::רשימתיות טהורה, כלומר רשימה שאין ערך מוסף, אלא היא רק רשימה אלפביתית של ערכים (קיימים ולא קיימים), היא נימוק מצוין למחיקה תוך המרה לקטגוריה. גם אם הערך המוסף זעיר, אין הוא מצדיק דיון. ברגע שברשימה יש ערך מוסף ממשי (כגון פרטים נוספים על כל ערך), מחיקתה מצריכה נוהל מחיקה שגרתי. זה המצב כיום, על מה בכלל התקיים הדיון כאן? על מה בכלל אנחנו צריכים להצביע? דוד שי - שיחה 20:26, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: כתבתי את הערך מועדון חובטי 500 הום ראנס. אם הוא עומד בהגדרה שלך, והשאר מסכימים, הרי שאנו מתכנסים למה ראוי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ה' בתשרי ה'תשס"ט • 22:00, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הערך הזה טוב (גרם לי לקרוא כמה ערכים באנגלית, כל הכבוד!), אבל העניין הוא שהגדרה 'לרשימה מושקעת יש מקום' ממש לא טובה, שהרי גם "סטטיסטיקה של ברצלונה לפי עונה" יכול להיות מושקע, אבל ממש לא בעל ערך אנציקלופדי. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (7.10.2008 00:54)
replies: text: ::::::::::::: אולי תעזור בהגדרה משלך? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בתשרי ה'תשס"ט • 01:42, 7 באוקטובר 2008 (IST)
=== מלחמת העולמות ===
מעבר לצדדים הקונקרטים של הצעת חוק בניסוח זה או אחר, מועלת פה, ולא בפעם הראשונה, שאלת הליגיטימיות של ערכים שאין הסכמה על הלגיטימיות שלהם. אני רואה את ההצעה זו כתוצר המאבק המתמשך בין המחקנים למכלילנים. זהו אמצעי לאפשר ליותר ערכים (כמו רשימות) להתקיים מבלי להמחק, נוכח התחושה של משתמשים מסוימים שאין טעם להתאמץ אם בסוף ימחקו לך את הערך. הניסיון להעביר חוק שנותן לגיטימציה ליותר ערכים הוא סימן לתחושה שידם של המחקנים על העליונה. בסופו של דבר, גם אם הויכוח נסוב על מספר ההצעות וניסוחן, המלחמה היא סביב השאלה מה היא אינציקלופדיה מקוונת ששיקול הגודל אינו מהותי. 
למען הגילוי הנאות, דעתי האישית היא שיש לאפשר קיום של מגוון גדול יותר של ערכים. גם אני שואל את עצמי את השאלה אם יהיה מי שיערער על ערך שאני כותב, כמעט בכל פעם שאני מעביר את הערך מארגז החול שלי. זו אינה תחושה שמחזקת את הרצון לכתוב, בלשון המעטה, אבל לא באנו לכאן לעשות למשתמשים נעים. עם זאת, אני חושב שצריך להדאיג את כולנו האווירה המלחמתית שסוררת כאן (וקריאת הדיון הארוך הזה מוכחיה שוב מהו הלך הרוחות). אני מאמין שקצת יותר רוח טובה ונכונות הדדית להגיע לפשרה (גם אם יראה שהן באות במחיר של קיום ערכים שנויים במחלוקת), תוביל לאנציקלופדיה יותר איכותית. רוליג - שיחה 00:44, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: המלחמה הזאת היא כתוצאה ממשתמשים מסוימים בלבד. דרך אגב, מעניין לדעת שהפשרה אמורה להסתיים בהשארת הערך. 84.110.193.197 00:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::נורא נחמד לקבל ביקורת מבובת קש, אבל אם תשים לב, מה שכתבתי מחולק לשני חלקים באופן בולט כשהחלק השני מובדל מהראשון בכך שהוא מתמקד בדעתי האישית. וכן, אני מאמין שאם נקבל את נוהג בית הלל ובית שמאי (תקרא, ממש מזכיר את מה שקורא כאן), וניטה לקבל את דעת בית הלל, כן ייטב לנו ולאנציקלופדיה שאנו עורכים יחד. רוליג - שיחה 14:03, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: : אם אפשר לומר, אני מזדהה מאד עם הניתוח הפסיכולוגי שעלה כאן. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 08:46, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::ואני לא מזדהה. זבל עילג יש למחוק ויפה שעה אחת קודם. אין צורך להשאיר ערכים גרועים או לא נחוצים. גילגמש • שיחה 14:06, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::תראו תראו.... רק לא מסכימים איתך וכבר האשמות בבובת קש? אולי אני סתם מישהו שהיה פעיל בעבר וקופץ מדי פעם לביקור? אולי אני כותב ממחשב ציבורי ואני לא רוצה להיכנס למחשב כדי להימנע מבעיות אבטחה? טול קורה מבין עיניך.

text: :::סליחה? מי קבע שצריך לקבל את גישת בית הלל? וגם אם כן, מאין הפרשנות שזה אומר שצריך להשאיר כל דבר? הקביעה שערך לא חשוב הוא גם ערך לא מזיק היא במקרה הטוב שנויה במחלוקת. חשבת על זה שמי שמצביע חושב שקיומו של הערך מזיק לוויקיפדיה ולשם הטוב שלה? 84.110.193.197 14:14, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא ידעתי שזה מעליב הכינוי "בובת קש". לא היתה לי כוונה כזו. אין לי ספק שכל הצדדים רוצים לתרום לויקיפדיה. גם אלו שמתייחסים לערכים של אחרים כזבל עילג. אגב, עלבונות. אם זה לא היה שנוי במחלוקת הדיון לא היה רלוונטי, לא? אני לא מבין מאיפה מגיעה התגובה המתלהמת הזו. רוליג - שיחה 00:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: הצעת החלטה לפרלמנט בעניין רשימות

message: *  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 04:45, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*  חזק. ‏עמיחי 13:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* . Ferenheit - שיחה 16:18, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* . אך ורק אם הרשימות מושקעות, ואם יש בהן ערך מוסף. כל רשימה אחרת, תימחק. נינצ'ה - שיחה 19:27, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
* כל רשימה שהיא. (להבהרה- רשימת קכל כערך בפני עצמו - בהחלט כן, אבל להוריד משם את רשימת היצירות עצמן, אפשר להפנות לאתר חיצוני)שנילי • שיחה 12:44, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
* נגד כל רשימה באשר היא רשימה גאלוס - שיחה 00:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
* - עם תנאי נינצ'ה. ברי"א • שיחה • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 01:25, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: אם אני מבין נכון, אין משמעות כאן להצבעות הנגד. משיש חמש חתימות ניתן לעבור לפרלמנט. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:10, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :כן, אבל ההצעה הזו לא אומרת דבר. מה זה 'מושקע'? כל דבר יכול להיות מושקע. הניסוח מאוד לא טוב. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (5.10.2008 23:38)
thread_title: חתימות

message: דבר ראשון אני מבין את רוח הכללים כ"קודם גבשו טיוטא בארגז חול, דונו עליה, אחר כך עברו למזנון וקיימו דיון, לעסו את הנושא, העלו חלופות, התחבטו בהשלכות, ואז ראו אם יש חמישה תומכים כדי לעבור לפרלמנט עם הצעה בשלה" ולא "נמאס לי מהמצב אז הנה הצעה, אני מחפש חמישה תומכים ולמטה יש דיון כדי לצאת לכדי חובה".
אחרי ההצעה לסדר, לדעתי ההצעה לא טובה מהטעמים הבאים:
#מה זה "מושקע" ואיך מודדים את זה? ללא הבהרות כל מה שנקבל הוא ויכוחים אם זה היה מושקע או לא.
#ממתי "מושקע" הפך אצלינו לקריטריון לקיומו של ערך? הרי ערכים פרסומיים מושקעים נמחקים (בצדק), וכך גם ערכים מושקעים שאיש לא הצליח להבהיר את חשיבותם (גם בצדק), אז מדוע "מושקע" הוא קריטריון מספיק כדי להתייחס לרשימה כערך, אבל בו בזמן להחיל עליה קריטריונים אחרים?
#בעיה נוספת היא שאם נקבל את ההצעה העתיד די ברור: מישהו יכתוב טבלא "מושקעת". לפי ההצעה תחשב הטבלא לערך, אולם כאשר מישהו ירים גבה לגבי התוכן עצמו - נחיצותו, חשיבותו, הערך המוסף שלו על ערך וכדומה מיד יעלה הנימוק האולטימטיבי "זו טבלה, היא מושקעת, ועל כן לפי ההחלטה עליה להופיע במרחב הערכים" או משהו דומה - מן נימוק עקרוני של תומכי הטבלאות ולא נימוק ענייני לגופו של ערך, ושוב ושוב ניגרר להצבעות מחלוקת ובמה הועילו חכמים בתקנתם?
#מדוע הכמות והעיצוב (פרשנות שלי ל"מושקע") הם קריטריונים מספיקים ללא שום התייחסות לתוכן?
#בנוסף, בעיני הטבלאות הן גרסה אחרת לתבניות, ושתיהן ביחד מרדדות טקסט ומציגות מידע ללא הקשר, ללא נראטיב, בצורה לקונית, מתוקצרת, לעוסה וטלגרפית - כל הדברים שמצד אחד הם נוחים אם מדובר במאגר מידע או חיפוש בגוגל, ומצד שני הם כל התכונות הרעות של ערך אנציקלופדי. להשקפתי המאמץ להגיש לקוראנו מידע באופן כזה הוא שירות דוב שהופך את ויקיפדיה למקום שבאים אליו ברגע לחפש שביב עובדה זניחה ולא מקום לקרוא בו ערך על נושא מסויים. בקיצור, מאגר מידע ולא אנציקלופדיה. 
בקיצור, לא רק שהטבלאות הן דבר רע, הרי שהצעה ספציפית זו מוציאה מהן את המיץ של הרוע, בלי לפתור את הבעיה.  (אם לא היה ברור). שנה טובה וטקסטואלית, אורי • שיחה 05:05, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
## הבאתי דוגמה למושקע. אם תהיה החלטה על רשימות 90% מהוויכוחים האלה יעלמו.
## טבלה מושקעת הרי היא כערך מושקע. הרי אין איסור לכתוב על בייב רות' וחבריו.
## לאחר ההחלטה "ניגרר להצבעות מחלוקת"? לא יותר מאשר מחלוקת רגילה על ערכים
## התוכן, כמו בדוגמה שהבאתי, מדבר בעד עצמו
## בעינך אולי. בעיני אחרים אלו ערכים נחוצים. מליארד אנגלים אינם טועים
## אתה יוצא מהנחה שכולם דוברים אנגלית והמידע זמין במקורות אחרים לאחר חיפוש. אני טוען שקוראי העברית זכאים למידע אמין ומרוכז.
## טבלאות הן דבר מצויין להצגת מידע בצורה גרפית נאה למי שקצה נפשו בים המלל המייגע
## את הצבעת הנגד שמור להצבעה. כרגע אוספים חתימות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 05:21, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לא ענית לשאלותי "מה זה מושקע?" (דוגמה איננה תשובה); לא התייחסת לתמיהה מדוע עיצוב ו"השקעה" מהווים זכות קיום לערך במנותק משיקולי תוכן. ללא תשובות ברורות (שאינן מדברות בעד עצמן) לשאלות אלו הרי שבעיני מדובר בהצעה בוסרית, מעורפלת, ולכן גם גרועה. לתשובות ענייניות אודה. אורי • שיחה 05:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: והלא הבהרתי בדוגמה. מושקע זה ערך כמו טבלת שיאי ההום רן. שיאים אלמותיים בספורט שהמעקב אחריהם רב. יש בו פרוט על מציבי השיא עם הפניות וכמה תאריכי מפתח. המידע מאורגן בצורה ברורה. אתה כמובן יכול לטעון שזה מעניין את זקנתך, אבל אני יכול לטעון זאת על חצי מהערכים כאן, ובכל זאת איני מתנגד שישארו. זכות הקיום לערך זה היא בתוכנו וההשקעה בעיצובו היא חלק מכך. כיום לצערי, הוא לא יכול לעבור, למרות שתוכנו חשוב, בטיעון "רשימה החוצה". את הטיעון הזה אני מבקש לבער, ולהשאיר רק טיעונים ענייניים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 06:04, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::הטיעון הענייני הוא פשוט - ערך אנציקלופדי מורכב ממלל רץ, ובנוסף לכך גם טבלאות, איורים וכו'. ברגע שהורדת את חלק המלל, אי אפשר לקרוא לזה ערך, אלא רק נספח לערך. אני חוזר על ההצעה לפתוח את מרחב השם החדש. דניאל צבי • שיחה 08:21, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::::הבעיה תתחיל כשמישהו יערוך רשימה מושקעת על כל הדמויות, ראשיות כמשניות, שהופיעו בפרקי סדרת הטלוויזיה חברים, כולל שם השחקן, שם הדמות והתפקיד בעלילה, או אולי רשימת הספסלים המוצבים ברחובות גדרה - עם פירוט של כתובת מדוייקת , חומרי גלם ועיצוב. הרשימות תהיינה מעוצבות לעילא ומאוד "מושקעות", ואם תתקבל ההצעה,לא תיוותר לנו ברירה אלא להשאירן. זה כבר מצב אבסורדי ועל כן ההצעה לא קבילה. יוסאריאן • שיחה 08:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ומספיק כבר עם הטיעון השחוק של "קוראי העברית זכאים". קוראי העברית זכאים להמון דברים, אבל כאן אנו עוסקים אך ורק בקוראי האנציקלופדיות העבריים. אם לדעתך רשימות זה דבר אנציקלופדי ניחא, אבל אינך זקוק לטיעון זה, ןאם אתה מודה שהן לא, אז עצם הדבר שאי אפשר למצוא את זה בעברית אינה משנה כהוא זה. גם אם ויקיציטוט העברי לא היה קיים, לא היינו מכניסים לכאן רשימות ציטוטים רק כדי שקוראי העברית יוכלו למצוא את מבוקשם. דניאל צבי • שיחה 08:29, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::::::כפי שכבר נאמר כאן מושקעת זה לא קריטריון לכלום. כדאי אולי להחליף ל"בעלת ערך מוסף" (כלומר מידע בנוסף חשוב (על פי קריטריוני חשיבות רגילים) אך שלא ניתן להמירו בטקסט חופשי). ‏עדיאל‏ 08:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אתלה במשפט האחרון של דניאל צבי, כפי שקיימים מיזמים אחרים כדי לספק מידע שאינו אנציקלופדי אבל יכול לענין את הקורא, כך ראוי שרשימות יופיעו במיזם נפרד, לא במרחב נפרד במיזם הנוכחי. אפשר לקרוא לו:ויקיאינדקס".  כפפה זו נזרקת לרגלי עמותת ויקימדיה ישראל להרים מיזם מסוג זה שנילי • שיחה 08:36, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : המרחב החדש הוא חלום רחוק. כשיפתח נעביר לשם את החומר. עד אז הוא יהיה במרחב הראשי. אפשר לקבוע שכל הרשימות חייבות להתחיל במילה "רשימה" וכל מי שירא מהן, ידע לאלו ערכים לא להכנס. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:28, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לא, עד אז הם לא יהיו במרחב הראשי, המרחב הראשי נועד לערכים. פתיחת מרחב חדש זה עניין של ימים, אבל כמובן שהוא מותנה בהסכמה של הקהילה, ובכך שתפסיק לתקוע לו מקלות בגלגלים. דניאל צבי • שיחה 13:32, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::: מנין המשפט "לא, עד אז הם לא יהיו במרחב הראשי"? הרי לשם כך נועדו דיון זה וההצבעה שבאה בעקבותיו. אם זה יעבור יהיו לנו יופי של רשימות. הרי אינך רואה עצמך כפוסק עליון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:39, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::מה זה בדיוק זה? קרא נא את כללי הפרלמנט, וראה שנוסח ההצבעה נקבע בסוף הדיון, ולא לפי ההחלטה האישית שלך מה לכתוב בתחילתו. דניאל צבי • שיחה 13:42, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: ::::: ההצעה היא שלי ונוסחה על ידי. ניתן כמובן להתדיין על שיפור נוסח ההצעה, אבל ההצעה ודאי לא מיועדת למה שחשקה נפשך, לזרוק את הרשימות לפח ולעגן את זה בהחלטת פרלמנט. גם לא ברור לי מנין נפלת עם המשפט "ובכך שתפסיק לתקוע לו מקלות בגלגלים" ושדכת לי אותו. האם אמרתי או פעלתי כך? ברור שההתנגדות שלך מעבירה אותך על דעתך, וחבל. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:56, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני מתחיל להשקיע ברשימה שלי ‏ costello • ‏ שיחה 13:47, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :לא התברכת בשיקול דעת? הרי בכל לכל אדם בר-דעת שערך כזה לא היה ולא יהיה, לא בוויקיפדיה האנגלית, ובטח שלא בוויקיפדיה שלנו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:42, 29 בספטמבר 2008 (IDT)\
replies: text: :: ובדיוק בגלל שההצעה הזו קובעת שהרשימה שלי היא ערך לכל דבר צריך להיות ברור לכל אדם בר דעת ש"מושקע" לא יכול להיות קריטריון, בטח שלא בלעדי. ‏ costello • ‏ שיחה 11:52, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
נוסח ההצעה שלי: "מותר להעלות לפרלמנט רק איסורים על דברים שאינם אסורים, או ביטול איסורים על דברים אסורים". או בקיצור: אין שום החלטה שאוסרת על קיום רשימות סתם (רק על רשימות אלפבתיות שניתן להמירן לקטגוריה), ואין שום צורך להחליט לבטל החלטה שכלל לא קיימת. ערן - שיחה 17:00, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: ערן, בלי הצחרות. טיעוני איסור הרשימות עולים השכם והערב. רק לדוגמה ראה את השורה הראשונה בשיחה:יהודים במשחקים האולימפיים. וככה זה בערך פעמיים בשבוע בשם הטיעון המיסטי "רשימות אסור". חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' בתשרי ה'תשס"ט • 19:34, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :גם "לא אוכל ולא שותה" עולה הרבה, אבל זו לא מדיניות. שלא לדבר על זה שהדיון הנוכחי שהעלה את ההצעה הזו היא רשימת מוסלמים זוכי פרס נובל ששם עיקר הטענה נגד הרשימה היא התוכן/נושא שלה ולא הפורמט של הרשימה (היא לא תוחלף בקטגוריה). ערן - שיחה 01:27, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title: דיון

message: רשימות, כמו כל טקסט אחר, יכולות להיות בעלות ערך אנציקלופדי, כמו רשימת מלכי אנגליה שהביא רונן קידר כדוגמה או להיות חסרת תוכן אנציקלופדי, כמו רשימת מזונותיו של בן גוריון, שהביא קוסטלו כדוגמה. הרשימות, כמו כל ערך אחר, צריכות לעמוד במבחני חשיבות ולעתים בהצבעות מחיקה עניניות (לא מבוססות רק על כך שמדובר ברשימות). יש מקום לדיון וניסוח קווים מנחים לכתיבת ערכי רשימות. איסור גורף אווילי בדיוק כמו אישור גורף - בואו לא נסחף לעמדות קיצוניות לא סבירות. בברכה. ליש - שיחה 15:59, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אז זהו, שכרגע יש איסור כמעט גורף, ומבקשים לבטלו. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title:  שבירה 

message: : ואני הקטן דווקא חשבתי על כמה אפשריות ולא רק על אחת.
replies: text: # ערכי רשימות מושקעים, דוגמת w:en:500 home run club, יחשבו כערכים לכל דבר ועניין ויופיעו במרחב הערכים הראשי. - ואז על רשימה שכזאת תספיק  ונצטרך לפתוח את ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (רשימות)

text: #  ערכי הרשימות יהפכו לנספחים וימקמו במרחב שם חדש\תת ערך\חלק מהפורטל  - כמו שהעלו כאן רבים.

text: # אין מקום בכלל לערכי רשימות - הדבר יתעדכן בדפי המיזם

text: #  להשאיר את המצב על כנו - וכך חלק מהרשימות יישארו וחלקם יעלמו ונמשיך מדי פעם בהצבעות מחיקה\מחלוקת שכאלה.
replies: text: : אני לא יודע איך מבצעים הצבעה עם ברירות רבות או שנחלק לכמה שאלות או שנשעה בשיטת הפריימריז, גם איני יודע לנסח את עצמי מספיק נכון - ובכל זאת. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: ראינו לפני חודש מה קורה בהצבעה מרובת אופציות. גם כשהיא מסתיימת יש מחלוקת על תוצאותיה. אסור לחזור על הטעות הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 13:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  הצעה ב' 

message: *  שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:30, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: בעד מה בדיוק? כתבת חמש הצעות שסותרות אחת את השנייה. דניאל צבי • שיחה 08:33, כ"ט באלול ה'תשס"ח (29.09.08)
replies: text: : בעד להגיש הצעה עם 4 אפשרויות ולא אפשרות אחת. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • כ"ט באלול ה'תשס"ח • 08:35, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*  לעשות הצבעה על 4 אפשרויות של הצעת ב'. שנה טובה. דוד א. - שיחה 09:37, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
*:אני בעד שתעשה הגהה להצעה שלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:26, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
# אין מקום בכלל לערכי רשימות - הדבר יתעדכן בדפי המיזם גאלוס - שיחה 00:20, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
* עקרונית בעד הנספחים, פרקטית בעד להעלות להצבעה. נוי - שיחה 17:27, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title:  חתימות 

message: אני מבקש להתעמק בפתרון הזה. נניח שעברה החלטה בפרלמט לפתוח מרחב שם חדש בשם "נספח".
# כיצד יאורגן המידע במרחב? קטגוריות? תיבות ניווט בראש דפי הנספחים? 
# כיצד נחליט איזה מידע כן יופיע במרחב החדש ואיזה לא. האם המדיניות לגבי רשימות תשונה? כיצד?
# היכן בערכים יינתן קישורים לנספחים? באיזה פורמט? חופשי?
# האם ניתן יהיה להעביר לשם ערכי רשימות שנמחקו בעבר?
# האם יהיו הפניות (דפי הפניה) מהמרחב הראשי לדפים במרחב החדש, בדומה לוויקיפדיה הספרדית?
הרעיון הוא לבדוק כל פתרון לעומק ולראות אם הוא באמת פתרון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:38, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :קטגוריות בעיקר; כל דבר בעיתו; כן; כן, אם הם נמחקו רק בגלל היותם ערכי רשימות; לא מבין את ההבדל עם 3. נוי - שיחה 17:28, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::בנוגע ל-3 ול-5 - נראה לי שב-3 הכוונה היא לקישורים מהערכים עצמם, וב-5 - לדפי הפניה. ‏– rotemliss – שיחה 18:13, 29 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אני  מרחב שם חדש. ערך יכול להיות ערך טבלאי. הדבר מקובל באנציקלופדיות רבות - לרוב רשימות מלכים הם טבלאיות והן קיימות בכל האנציקלופדיות - החל מהעברית וכלה בבריטניקה לנוער, כמו גם גלרייות דגלים. רשימה צריכה להיות בערך אליו היא קשורה ולא תלוייה סתם באוויר, ורק אם היא מעמיסה על הערך באורכה היא צריכה להפוך לערך מורחב שלו, עם פסקת פתיחה נאותה המפנה לערך ממנו היא יצאה. דרור - שיחה 17:57, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :נחמד שאתה נגד, אבל כאן לא המקום להביע תמיכה או התנגדות באפשרות, כי אם לדון בפרטי הפתרון המוצע ולברר אם באמת מדובר בפתרון. אשמח לשמוע דעות נוספות.

text: :ב-5 התכוונתי לדפי הפניה; הוספתי הבהרה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:09, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
לגבי דפי הפניה- לדעתי לא. נוי - שיחה 21:42, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :: 1. המידע יאורגן כמו בערכי הרשימות שהיו עד עכשיו. 2. כן המדיניות תשתנה ותכתב מחדש בדף מידניות של נספחי-רשימות שייבנה.  3. הקישורים בערכים? נראה לי בלקריאה נוספת או בראו גם 4. כאלה שנמחקו רק בגלל שהיו ערכי רשימות-כן. 5. לא מכיר

text: :: ההבדל העיקרי שמציע המרחב החדש הוא בתפיסה. מכיוון שהטענה העיקרית למחיקת ערכי רשימות היא שהן אינן אנציקלופדיות- עכשיו כשהן יהיהו בנספח (אותה גברת בשינוי אדרת) אני חושב שלאנשים אחרים יהיה יותר קל לבלוע את הצפרדע. (אבל זה לא היה רעיון שלי מלכתכילה אז אולי לא ירדתי לכוונת מציעי הרעיון) שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 21:24, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
אני לא מבין למה הכל צריך להיות בוויקיפדיה. יש ערכים שצריכים להיות בוויקיטקסט, יש ערכים שצריכים להיות בוויקימילון ויש ערכים שצריכים להיות בוויקיפדיה. חי  ◣ 2.10.2008, 11:51 (שיחה)

text: אתה לא מבין לא את המהות של ויקיטקסט, לא את המהות של ויקימלון ולא מהי אנציקלופדיה. רשימת האפיפיורים לדוגמא, מופיעה בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה (ואני מתכוון לבריטניקה המודפסת). דרור - שיחה 12:19, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title: מרחב שם חדש

message: הדיון דועך ללא סיכום. לדעתי ישנם מספיק התומכים בהעברה של הנושא להצבעה בפרלמנט. במידה ותתקבל האפשרות השנייה, דהיינו שערכי הרשימות יעברו למרחב שם חדש או לפורטלים, אזי צריך להיכנס לנקודות שהעלה היוני הטוב ביותר. כל מי שבעד שירים את ידו.
 טוקיוני 15:31, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: טרם הוחלט על ניסוח ההצעה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:46, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: : שנה טובה, יצא החג ואפשר לחזור ולדון.

text: : אני לא הבנתי את ההצעה עם האפשרות האחת. אם היא תאושר אז כל רשימה תסתפק בתבנית חשיבות ובכך נמנע מהצבעות מחיקה? ואם היא לא תאושר אזי לא יהיו יותר ערכי רשימות כלל? מה האפשרות השניה, הרי בכל הצבעה יש לפחות 2 אפשרויות... שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 21:08, 1 באוקטובר 2008 (IDT)
להלן ההצעה המוצעת לפרלמנט:
* יש מקום במרחב הערכים הראשי לערכי רשימות מושקעים, דוגמת w:en:500 home run club. לא ניתן למוחקם בנימוק "אין ערכי רשימות בוויקיפדיה" ובמידה ובערכים אלה אין תוכן הבל לא ניתן למוחקם במחיקה מהירה.
* המשך המצב הקיים כיום. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 05:18, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: : במידה וההצעה נופלת (ח"ו, טפו טפו טפו) מה זה אומר- שחל איסור גורף על ערכי רשימות או שפשוט המצב נשאר כקדמותו ואיש הישר בעיניו יעשה בהצבעות המחיקה הפרטניות? וכן כיצד ישפיעו תוצאות ההצבעה בפרלמנט על אותם הצבעות שהיו בשבעותו האחרונים ומחקו כמה ערכי רשימות - טובים לענ"ד. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט •
replies: text: :: אני תומך בהצעת הנספחים ובתשובות שהציג קוני למל לשאלות של יוני עם הסתייגות אחת קטנה. עדיף יהיה לדעתי, אם ההפניה תתבצע דרך פסקה חדשה בשם נספחים שתוסף לפני הפסקה, ראו גם.--Yumetriz - שיחה 07:46, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
חגי, הוצעו פה עוד כמה הצעות, ונרשמה להן תמיכה לא מועטה מההצעה שלך. אתה לא יכול להתעלם מהן לחלוטין כשאתה הולך לפרלמנט. דניאל צבי • שיחה 08:18, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)

text: הצעה אחת היא הצבעה מולטי-אפשרויות. הצבעות כאלה גרועות ואף כשנופלת החלטה לא ברור מהי. ההצעה השניה מדברת על מרחב חדש. לא נראה לי שזה יתרומם, ואם זה יתרומם, ניתן יהיה להצביע אז. אני למשל לא חושב שצריך "לשלוח את הרשימות לפינה". לכן ההצעה שלי היא הדבר הממשי היחידי שיש. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 08:33, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :אתה "לא חושב", אבל אחרים כן חושבים, ועם כל הכבוד, לא אתה קובע. אנא הוסף לפחות את מרחב השם החדש, שהיו לו כמה תומכים, להצבעה. דניאל צבי • שיחה 09:50, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)
replies: text: :: דניאל, אתה בהחלט יכול ליזום הצבעה נוספת אחרי זו. לאור לקחי העבר, לא תהיה הצבעת מולטי-אפשרויות. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 10:38, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::: צר לי, אבל אני לא חושב שזאת זכותך לקבוע איזה אפשרויות יועמדו להצבעה במקרה כה חשוב של שינוי מדיניות. אם בכל זאת תינתן לך הזכות לבחור, הדבר יהווה השפעה לא הוגנת על ההחלטה שתתקבל. במידה ויש כמה אפשרויות שזוכות לתמיכה רחבה ממספר של ויקיפדים עליך להכליל את כולן בהצבעה גם אם הדבר לא לרוחך.--Yumetriz - שיחה 11:17, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: :::הצעה נוספת אחרי? כלומר, אחרי שתגמור לקבוע בשבילנו על מה נצביע ומה לא, נצטרך לחכות חודשיים בכדי לשנות זאת? בעברית קוראים לזה מחטף. תהיה הצבעה עם כמה אפשרויות, בין אם אתה אוהב את זה ובין אם לאו. דניאל צבי • שיחה 11:39, ג' בתשרי ה'תשס"ט (2.10.08)
replies: text: :::: לא זכורים לי מקרים בהם מישהו בא עם הצעה וכפו עליו לשנות אותה להצעה אחרת ממה שהתכוון. הפיאסקו של ההצבעה על "ראו-גם" שגרר אותנו לשתי הצבעות לא יחזור. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 13:57, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: בעצם מה שאתה אומר כאן הוא שפתחת את הדיון הזה מכיוון שהנוהל מחייב אותך ולא בגלל שבאמת מעניינת אותך דעתם של אנשים אחרים. אתה כבר החלטתה ואת החלטתך אתה לא מתכוון לשנות. אם כך הדבר צר לי שביזבזתי את זמני כאן. אני רק מבקש שבפעם הבא תודיע מראש שעל הדברים שיעלו בדיון לא תהיה שום השפעה על נוסח ההצעה הסופית, וזאת על מנת שאנשים אחרים לא יבזבזו את זמנם.--Yumetriz - שיחה 14:18, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::: קראת מה שכתבתי לעיל? קרא שוב. אם כל מטרתך לדחוף הצבעה של מולטי-אפשרויות זה לא יצלח. זו דרך סמויה לטרפד את ההצעה. אם יש לך רעיון בונה אחר, אשמח לשמוע. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 14:29, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לטרפד את ההצעה? הכיצד? זה טבעי שלבעיה מסויימת יהיו מספר פתרונות אפשריים. אתה מתעקש לבחור רק שניים למרות שמספר ויקיפדים הביאו תמיכה באפשרות שלישית. מה הטעם להציע רעיונות בונים אם אתה מתעקש שלא לשנות דבר בהצעה שלך? הרי מדובר בביזבוז של זמן. אני מסכים שיש בעיה עקרונית בכל הקשור לערכי הרשימות שאותה יש להסדיר, אך אני לא מסכים עם הדרך שבה אתה מבקש לעשות זאת. עלתה כאן הצעה אחרת שבה אני, ונראה שעוד לא מעט אחרים, מסכימים. בוזבז זמן בדיון בהצעה בנסיון לשפר אותה עד שאת החלטת, לפסול אותה על דעת עצמך ללא שום הסבר רלוונטי (זה יסבך את ההצבעה הוא לא הסבר רלוונטי בעיניי). הדבר נותן הרגשה של יריקה בפנים.--Yumetriz - שיחה 14:48, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::הסיבה היחידה שאי אפשר לעשות הצבעה בת שלוש אפשרויות היא חוסר הבגרות של הנוגעים בדבר. בוא נסכם פשוט שההצעה שתקבל הכי הרבה קולות היא שתזכה. נוי - שיחה 15:28, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: ::::::: ומה רע בשיטת הפריימריז שבה אם יש הצעה עם למעלה מ40% אז היא הזוכה ואם לא 2 הראשונות עולות לסבב ב'? שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט •
replies: text: ::::::::שאז לא יצא מה שחגי אדלר רוצה. נוי - שיחה 15:31, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: שניכם מתדיינים פה כאילו לא היו דברים מעולם. ואם ההצעות יקבלו 38%, 32% ו-30%. מה אז? נעבור עוד פעם את הסיוט של אין רוב? זה לא מה שנוי מסכם עם החבר'ה שלו בכיתה, זה מה שחוקי הפרלמנט אומרים. וכרגע מולטי-אפשרויות זה נושא בעייתי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 15:47, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני אבליג על הרמז (למרות שזו לא פעם ראשונה) ואשיב במישור הענייני- כמו שגאלוס אמר, יהיה סיבוב שני. להעלים הצעות כי ההצבעה לא נוחה זה לא פתרון. נוי - שיחה 17:26, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: יש לי בעייה אחת עם ההצעה ה"מתוקנת" של חגי (בגופן מודגש, המתחילה ב"להלן ההצעה המוצעת לפרלמנט:"). שתי האפשרויות בה דומות עד זהות - ולמעשה אין כל צורך ללכת לפרלמנט. לא זכור לי מקרה (ותקנו אותי אם אני טועה) שבו רשימה "מושקעת" שאינה מכילה "הבלים" נמחקה במחיקה מהירה, אני כן זוכר דיונים והצבעות מחיקה סוערות על רשימות כאלו, חלקן התקבלו וחלקן לא...

text: אני כן חושב שלמרות שמילולית אולי נדמה שהניצים רק מתבצרים בעמדותיהם ומתרחקים כולנו מבינים עכשיו טוב יותר את מכלול השיקולים של כלל הויקיפדים. ובתקווה נוכל, גם בלי הצבעה וניסוח רשמי של חוקים, להמשיך וליצור אנציקלופדיה טובה יותר. ‏ costello • ‏ שיחה 18:41, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם costello. הדיון הזה הוא בזבוז זמן נורא, שכל כולו התפלפלות על קוצו של יו"ד. רבותי, רבבות ערכים מחכים שנכתוב אותם, הגיע הזמן להתמקד בעיקר. דוד שי - שיחה 22:54, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :: אנחנו מתמקדים בעיקר. הבעייה היא שכל הזמן מוחקים לנו אותו בשלל תירוצים. יפסיקו למחוק, ולא נצטרך לבזבז זמן מזנון בפלפולי פלפולים. עד אז, שומה עלינו להגן על ויקי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 23:10, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::לאחר שגמרתי לנגב את הדמעות שהציפו את פני למקרא דבריך, אני תמה: האמנם הערכים המעטים שנמחקים כאן כל כך חשובים? האם יש טעם במלחמות שאתה מנהל? שריפת זמן איננה הגנה על ויקי. יש בוויקיפדיה רשימות שאיש אינו מוחק, ויש רשימות שאינן ראויות, ואותן נמשיך למחוק לפי הנהלים. מי צריך את כל בלבול המוח שבדיון הזה? דוד שי - שיחה 06:02, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::: לא תפסת את הנקודה. "מחלקת מחיקה" מטילה פה מורא כה גדול שאף אחד לא מנסה בכלל לכתוב את הערך החשוב מועדון חובטי 500 הום רן. למה שיתאמץ אם ישר יתנפלו עליו "רשימה". אין לי צורך להביא לך דוגמאות, אתה ודאי מכיר זאת טוב ממני. גם על יהודים במשחקים האולימפיים התנפלו בטיעון שזו רשימה. מי צריך את הוויכוחים האלה כל פעם? מחליטים וחסל. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 06:25, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::אי אפשר למנוע דיון פרטני בערכים בעייתיים גם אם תתקבל החלטה כללית. עדיין אפשר יהיה להטיל ספק בנחיצות קיומם של הערכים האלה. גילגמש • שיחה 06:30, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::: ודאי שלא. אבל אנו מנסים לשדרג את מעמדן למעמד כל ערך רגיל ולא חיה ירודה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ד' בתשרי ה'תשס"ט • 06:32, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::הניסיון להגיע לפתרון בשיטת "זבנג וגמרנו" הוא שורש כל רע. בכתיבת ויקיפדיה נחוץ שיקול דעת, ושיקול דעת גורר ויכוחים (וחשוב שאלה לא יכלו יותר מדי מזמננו). אני מציע שלכבוד עשרת ימי תשובה תעניק לנו מחווה, ותכריז שאתה מסתפק בשדרוג שהושג בעצם קיומו של דיון זה, ומוותר על הצבעה בפרלמנט. דוד שי - שיחה 07:03, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::: איזה שדרוג הושג? לדעתי אין ברירה - צריך להעביר את הדיון להצבעה. דוד א. - שיחה 09:13, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני הייתי מסתפק בהחלטה הקובעת שרשימתיות איננה נימוק מספיק למחיקת ערך. טוקיוני 12:08, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::רשימתיות טהורה, כלומר רשימה שאין ערך מוסף, אלא היא רק רשימה אלפביתית של ערכים (קיימים ולא קיימים), היא נימוק מצוין למחיקה תוך המרה לקטגוריה. גם אם הערך המוסף זעיר, אין הוא מצדיק דיון. ברגע שברשימה יש ערך מוסף ממשי (כגון פרטים נוספים על כל ערך), מחיקתה מצריכה נוהל מחיקה שגרתי. זה המצב כיום, על מה בכלל התקיים הדיון כאן? על מה בכלל אנחנו צריכים להצביע? דוד שי - שיחה 20:26, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::: כתבתי את הערך מועדון חובטי 500 הום ראנס. אם הוא עומד בהגדרה שלך, והשאר מסכימים, הרי שאנו מתכנסים למה ראוי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ה' בתשרי ה'תשס"ט • 22:00, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הערך הזה טוב (גרם לי לקרוא כמה ערכים באנגלית, כל הכבוד!), אבל העניין הוא שהגדרה 'לרשימה מושקעת יש מקום' ממש לא טובה, שהרי גם "סטטיסטיקה של ברצלונה לפי עונה" יכול להיות מושקע, אבל ממש לא בעל ערך אנציקלופדי. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (7.10.2008 00:54)
replies: text: ::::::::::::: אולי תעזור בהגדרה משלך? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' בתשרי ה'תשס"ט • 01:42, 7 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: סיכום דיון

message: מעבר לצדדים הקונקרטים של הצעת חוק בניסוח זה או אחר, מועלת פה, ולא בפעם הראשונה, שאלת הליגיטימיות של ערכים שאין הסכמה על הלגיטימיות שלהם. אני רואה את ההצעה זו כתוצר המאבק המתמשך בין המחקנים למכלילנים. זהו אמצעי לאפשר ליותר ערכים (כמו רשימות) להתקיים מבלי להמחק, נוכח התחושה של משתמשים מסוימים שאין טעם להתאמץ אם בסוף ימחקו לך את הערך. הניסיון להעביר חוק שנותן לגיטימציה ליותר ערכים הוא סימן לתחושה שידם של המחקנים על העליונה. בסופו של דבר, גם אם הויכוח נסוב על מספר ההצעות וניסוחן, המלחמה היא סביב השאלה מה היא אינציקלופדיה מקוונת ששיקול הגודל אינו מהותי. 
למען הגילוי הנאות, דעתי האישית היא שיש לאפשר קיום של מגוון גדול יותר של ערכים. גם אני שואל את עצמי את השאלה אם יהיה מי שיערער על ערך שאני כותב, כמעט בכל פעם שאני מעביר את הערך מארגז החול שלי. זו אינה תחושה שמחזקת את הרצון לכתוב, בלשון המעטה, אבל לא באנו לכאן לעשות למשתמשים נעים. עם זאת, אני חושב שצריך להדאיג את כולנו האווירה המלחמתית שסוררת כאן (וקריאת הדיון הארוך הזה מוכחיה שוב מהו הלך הרוחות). אני מאמין שקצת יותר רוח טובה ונכונות הדדית להגיע לפשרה (גם אם יראה שהן באות במחיר של קיום ערכים שנויים במחלוקת), תוביל לאנציקלופדיה יותר איכותית. רוליג - שיחה 00:44, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: המלחמה הזאת היא כתוצאה ממשתמשים מסוימים בלבד. דרך אגב, מעניין לדעת שהפשרה אמורה להסתיים בהשארת הערך. 84.110.193.197 00:48, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::נורא נחמד לקבל ביקורת מבובת קש, אבל אם תשים לב, מה שכתבתי מחולק לשני חלקים באופן בולט כשהחלק השני מובדל מהראשון בכך שהוא מתמקד בדעתי האישית. וכן, אני מאמין שאם נקבל את נוהג בית הלל ובית שמאי (תקרא, ממש מזכיר את מה שקורא כאן), וניטה לקבל את דעת בית הלל, כן ייטב לנו ולאנציקלופדיה שאנו עורכים יחד. רוליג - שיחה 14:03, 7 באוקטובר 2008 (IST)

text: : אם אפשר לומר, אני מזדהה מאד עם הניתוח הפסיכולוגי שעלה כאן. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 08:46, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::ואני לא מזדהה. זבל עילג יש למחוק ויפה שעה אחת קודם. אין צורך להשאיר ערכים גרועים או לא נחוצים. גילגמש • שיחה 14:06, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::תראו תראו.... רק לא מסכימים איתך וכבר האשמות בבובת קש? אולי אני סתם מישהו שהיה פעיל בעבר וקופץ מדי פעם לביקור? אולי אני כותב ממחשב ציבורי ואני לא רוצה להיכנס למחשב כדי להימנע מבעיות אבטחה? טול קורה מבין עיניך.

text: :::סליחה? מי קבע שצריך לקבל את גישת בית הלל? וגם אם כן, מאין הפרשנות שזה אומר שצריך להשאיר כל דבר? הקביעה שערך לא חשוב הוא גם ערך לא מזיק היא במקרה הטוב שנויה במחלוקת. חשבת על זה שמי שמצביע חושב שקיומו של הערך מזיק לוויקיפדיה ולשם הטוב שלה? 84.110.193.197 14:14, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::לא ידעתי שזה מעליב הכינוי "בובת קש". לא היתה לי כוונה כזו. אין לי ספק שכל הצדדים רוצים לתרום לויקיפדיה. גם אלו שמתייחסים לערכים של אחרים כזבל עילג. אגב, עלבונות. אם זה לא היה שנוי במחלוקת הדיון לא היה רלוונטי, לא? אני לא מבין מאיפה מגיעה התגובה המתלהמת הזו. רוליג - שיחה 00:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  מלחמת העולמות 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
ההצעה של חגי קיבלה 5 חתימות אזי הוא רשאי להגיש אותה לפרלמנט להצבעה.  ועדיין אני נשארתי בשאלה - מה יקרה אם ההצעה תיפול? האם זה יאמר שהמצב הוא כמו עכשו ונמשיך בהצבעות מחיקה מדיי פעם או שזה אומר שאין מקום בויקיפדיה לערכי-רשימות.  ואם היא תעבור האם זה אומר משהו רטואקטיבי על הצבעות המחיקה האחרונות?  אני ממש לא מבין למה מפחדים מהאופציה של המרחב החדש, אבל זה לא היה רעיון שלי ולכן לא המשיך להתווכח עליו.  ובכלל, לגבי המשפט ערכי רשימות מושקעים - נראה לי שכדאי יהיה לעדכן את דף המדיניות בנושא זה (ויקיפדיה:רשימות לדוג'). שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ג' בתשרי ה'תשס"ט • 15:24, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: עוד ניתקל בעתיד במצבים שבהם הצבעה מרובת-אפשרויות היא הדבר המתבקש והטבעי, ובוודאי עדיפה על שורה של הצבעות (עם שתי אפשרויות כל אחת) סביב אותו נושא, כפי שהציע חגי שנעשה כאן. כדאי, וזה אפשרי, לגבש אופן הצבעה למקרים כאלה ברוח הצעתו של עוזי לא מכבר. (גישת הפריימריס לא מתאימה). נשקיע מאמץ מסוים אך נחסוך דיונים בעתיד. הרשימות לא יברחו. דב ט. - שיחה 17:31, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: : אני מסכים לחכות אם מישהו יגבש הצעה זריזה ויקדם אותה. פריימריס מראש פסול. לא באנו לכאן להצביע כל היום. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 17:39, 2 באוקטובר 2008 (IDT)

text: קראתי את כל הדיון שהמשיך בשיחה ממעל, וחבל לי שלא יצאנו להצבעה עקרונית, כך אולי מידע יקר שנאסף ונערך בצורה יפה היה יכול להשמר ולא להעילם לו סתם כך רק בגלל שהוא מה שמכונה רשימה. שנה טובה לכל עם-ישראל! מקוני למל • ו' בתשרי ה'תשס"ט • 00:14, 5 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title: העברת הצעת חגי לפרלמנט

message: לאחרונה התעסקתי הרבה בערכי רשימות (גם במקרים לא מפורסמים וידועים לכל) ולדעתי הגיע הזמן לעגן את הנוהג בנושא זה במדיניות רשמית ולפתוח את ויקיפדיה:מדיניות רשימות. הבעיה היא שאין אחידות בין הרשימות השונות ואין כללים ברורים ליצירת רשימה. ראו גם עדכון שעשיתי ב.
כתבתי הצעה למדיניות - הדיון יהיה בשיחה שם. אתם מוזמנים להרחיב את ההצעה. אני חייב ללכת עכשיו, אחזור מחר לראות את ההתפתחויות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:09, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אני חושב שלא צריך מדיניות "רשמית" בכל דבר ועניין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:17, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: הצעה יפה.  דרור - שיחה 16:18, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :. דף מדיניות פשוט לא נחוץ, וכל דף מדיניות לא נחוץ הוא בעל פוטנציאל נזק גבוה. בשביל זה יש להשתמש בשיקול דעת (מי כותב את זה?). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::הכיוון טוב, אך עדיין צריך לעבוד על זה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:20, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: . הפתרון הנכון לנושא הרשימות הוא יצירת מרחב שם חדש. מלבד זאת הצעתו של מיקי לא טובה כי היא מלאה בהרבה חורים, ונוסחים מעורפלים. אני גם חייב לציין שאותי זה קצת מעצבן לראות שמיקי פתח דיון על נושא שהוא יודע שהוא נפיץ, ונותן לנו להתגושש עליו בזמן שהוא יחזור רק מחר כדי "לראות את ההתפתחויות". יורי - שיחה 16:36, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה בעיה בהעלאת נושא לדיון והיעדרות לזמן קצר. אנחנו לא תלויים במיקי בשביל להתקדם בנושא. אין לי דעה מגובשת על רשימות (אני בהחלט לא רוצה לראות אצלנו את מה שהולך בוויקיאנגלית, אבל רשימות בסיסיות כמו מדינות ויסודות זה בסדר). אבל אני מתנגד לפתיחת מרחב שם נפרד, תוכן שלא ראוי להופיע במרחב הערכים לא ראוי להופיע בוויקיפדיה. זה כמו לפתוח מרחב שם "סרטונים" או "בדיחות" ולטעון שבגלל שזה לא במרחב הערכים זה בסדר. דניאל ב. 17:44, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם דניאל. לא צריך מרחב מיוחד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:00, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: ::כנ"ל (בשני המובנים) אין מניעה לזרוק משהו באוויר ולחזור מחר (אנחנו לא תלויים במיקי) וכמו כן  פתיחת מרחב שם חדש - אין לנו צורך במרחב נוסף! • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 19:07, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: ::לא דיברתי על תוכן שלא ראוי להופיע במרחב הערכים. דיברתי על ערך כמו יסודות כימיים שהוא מבחינתי לא ערך במובן הרגיל של המילה אך למרות זאת יש לו חשיבות אנציקלופדית. טוב יהיה אם ערך כזה יהיה במרחב שם נפרד ויקושר לערכים המתאימים במרחב הראשי. כמובן שלפני זה צריך להסכים על קווים מנחים לרשימות. אני מודה שמדובר בפתרון מסובך מעט אך לדעתי הוא מוצלח. יורי - שיחה 20:44, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אם כבר מדברים על מרחבים נוספים, אפשר לדבר על מרחב "נספח" הקיים בוויקיפדיה זרה אחת לפחות. זה כן חלק מאנציקלופדיה, בדיוק כפי שהערות השוליים הן חלק ממנה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:56, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::מרחב "נספח" קיים בוויקימילונים רבים, אך לדעתי לא מתאים לוויקיפדיה. מבחינתי רשימה צריכה להיות ערך אנציקלופדי לכל דבר כדי שתהיה לה זכות קיום, ערך עם הקדמה, תוכן, ראו גם וכו'. דניאל ב. 21:08, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הנוהג הקיים מצוין, ואינני רואה כל צורך לעגן אותו בדף מדיניות. חבל על כל רגע שהושחת בדיון זה, כשערכים רבים כל כך מחכים לעריכה ולשכתוב, ואילו בחזית הרשימות שקט למדי. דוד שי - שיחה 21:44, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::גם אני איני רואה צורך במרחב שם נוסף. אביעדוס • שיחה 21:46, 26 באפריל 2009 (IDT)
שמחתי לראות שהדיון התחיל גם בלעדיי. היה לי חשש קל שוויקיפדיה עלולה לקרוס תחתה אם אפסיק להיות פעיל למספר שעות...  ולמי שהתעצבן מזה שאני לא פעיל - אני מזכיר לכם שיש גם עולם אמיתי ואנחנו לא עובדים פה. ואם זה מעניין מישהו, אני בד"כ פעיל מאוד כמה ימים ואז כמעט ולא פעיל יום-יומיים וחוזר חלילה. בימים הקרובים אני כנראה אהיה פעיל פחות. אבל זאת לא סיבה לא לדון על נושא חשוב זה. ראו בינויקי בהצעה למדיניות רשימות - הגיע הזמן לקבוע גם אצלנו כללים אחידים בנושא. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:22, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: הצעתו של מיקי. כדאי לעשות קצת סדר בנושא הרשימות. קביעת מדיניות היא לא מילה גסה, ובזבוז זמן, אם נגרם, הוא בדרך כלל במקרים שאין מדיניות ברורה. ברי"א • שיחה • ג' באייר ה'תשס"ט • 12:47, 27 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  עיגון הנוהג בוויקיפיה לגבי רשימות במדיניות רשמית 

thread_title:  מיסוד נושא הרשימות, שלב א' - אחידות בקביעת שמות 

message: אני מתנגד באופן נחרץ לכל הקטע הזה של הפיצול, שמנסה לקחת מהכותבים את שיקול הדעת שלהם. אני מתנגד גם לנסיון להכניס מדיניות בנושא כל כך שנוי במחלוקת בלי לדון על זה במזנון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:54, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ברוקולי,

text: #הקטע ויקיפדיה:רשימות#פיצול רשימה מתוך ערך ראשי נפתח במשפט: "על פי שיקול דעת הכותבים, לעיתים יש לפצל רשימה מתוך ערך ראשי." אני ממש לא מנסה לעקוף את שיקול דעת הכותבים אלא מכיר בו ומחזק אותו.

text: #למה אתה אומר שלא היו דיונים קודמים? ראה:

text: ###עיגון הנוהג בוויקיפיה לגבי רשימות במדיניות רשמית (עבר מהמזנון) שכולל קישור לטיוטה, לרבות עניין הפיצול.

text: ##נתתי גם הודעה כשהעליתי את הטיוטה - ויקיפדיה:לוח מודעות#עיגון הטיפול ברשימות במדיניות רשמית.

text: #אתה מבלבל בין 2 נושאים שונים: פיצול רשימות מתוך ערך ראשי הוא לא נושא שנוי במחלוקת, ראה ויקיפדיה:רשימות#דוגמאות ושיחה:דמויות באקס-מן#במקום לריב - דיון איחוד. פיצול הרשימה מתוך הערך מאחזים הוא הוא הנושא השנוי במחלוקת - מסיבות שעדיין לא ברורות לי (איך עניין טכני-ויקיפדי פשוט כזה הפך למלחמת עולם).

text: טיוטת המדיניות הזאת היא טובה ותעשה סדר בנושא הרשימות. כמו שיש ויקיפדיה:קטגוריה, ויקיפדיה:פירושונים יהיה גם ויקיפדיה:רשימות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:11, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :כשאמרתי "כל הקטע" התכוונתי לזה במדויק. הדיון במעלה הדף הזה הוא דיון קצר מאוד, לא ממצה ואחד שהתפרש גם על נושא שיש לו התנגדות נחרצת. זה בהחלט לא מה שיכול להיכנס לדעתי תחת ההגדרה של דיונים קודמים.

text: :זה שנתת הודעה בלוח המודעות זה טוב ויפה, אך זה שאף אחד לא הגיב לא אומר שכולם תומכים בדעתך.

text: :פיצול רשימות מתוך הערך הראשי הוא בהחלט נושא שנוי במחלוקת, ולא ברור לי כיצד הגעת למסקנה שהוא לא.

text: :אין שום בעיה בנושא הרשימות, ואם אתה רוצה להציע שיטות לעיצוב רשימות - תבורך. אין שום צורך לדעתי במשהו מעבר לזה. שני הדפים שקישרת אליהם עוסקים בנושאים שונים בעליל, ולפיכך אין להם שום רלוונטיות לכאן. אני ממליץ גם שתקרא את דבריו של עודדי. 22:16, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני מבחינתי לא מרגיש שעשיתי משהו לא כשר - הודעתי קבל עם ועדה בלוח המודעות כשהעליתי את הטיוטה לכאן. משום מה רק כשהודעתי על כוונתי להוריד את ה דף השיחה התחיל לרעוד. בוא נתחיל את הדיון המהותי - ראה למטה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:38, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::לא אמרתי שיש לך כוונות זדון, אך מה לעשות שלא כך מקובל לפעול כאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:42, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::: כתיבת טיוטה - פרסום הודעה בלוח המודעות - דיון רציני. איפה טעיתי ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:58, 5 במאי 2009 (IDT)
thread_title: פיצול

message: #מסיבה לא ברורה חסרה בדף הזה המדיניות הברורה הנהוגה מזה שנים: אין ליצור רשימות שאין להן ערך מוסף על קטגוריה. זה חייב להיות ברור ביותר.
#חסרה התייחסות לרשימות סגורות (למשל עיצורים) מול רשימות פתוחות (למשל, מי שהופיעו בשער של "ספורטס אילוסטרייטד"). ככלל, הסוג השני נידון תמיד לאי-עדכניות. לכן חייב להיות ערך מובהק לרשימה שכזו, אחרת אין לה זכות קיום.
#ההבחנה בין "רשימה של פריטים מסוג הערך הראשי" ל"רשימה של פריטים שאינם מסוג הערך הראשי" מיותרת - שני סוגי הרשימות זהים לכל צורך ומיותר להבדיל ביניהם.
#קישורים מהרשימה לערך הראשי - אין צורך ב, והתבנית גם לא ממש מתאימה לשימוש כזה. די בכך שבפתיחת הרשימה יהיה קישור לערך הראשי.
#ב"פיצול רשימה מתוך ערך ראשי", הסיבה הראשונה לא רלוונטית. אורך אינו תנאי מספיק לפצל רשימה מערך - עליו מראש להכיל רשימה לשם כך.
#ב"ביצוע הפיצול" יש לפעול כמו בכל פיצול אחר של ערכים, קרי השמת  ולבצע את הפיצול רק לאחר דיון והסכמה. זה לא ברור מהנוסח הנוכחי.
#השיטה שבה כותבים טיוטה ואז מודיעים בלוח המודעות שאם לא תהיינה הערות הטיוטה תהפוך מאליה לדף מדיניות, איננה ראויה ואיננה נהוגה פה. אין דין שתיקה כדין הסכמה, צריכה להיות תמיכה אקטיבית בדף הזה כדי שיהפוך למדיניות. 
replies: text: ‏odedee • שיחה 22:08, 5 במאי 2009 (IDT)

text: אני שמח לראות שהדיון הרציני התחיל. רק אציין לגבי הערה 7 שנתתי הודעה לפני 3 ימים ולא הייתה כל תגובה. האם אין זה סביר לחשוב במצב כזה שאין התנגדויות מיוחדות ? איזה נוהל חלופי אתה מציע ? לגבי שאר ההערות - אני בודק עכשיו, תשובה בהקדם. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:15, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :כאמור, זה לא משנה אם אין התנגדויות מיוחדות. צריכה להיות תמיכה מיוחדת. אי תגובה משמעו רק חוסר עניין, לא תמיכה. ‏odedee • שיחה 22:16, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אוקיי. אחרי סיום הדיונים נפנה לפרלמנט (אם יהיה צורך). נ.ב. לדעתי אתה שוגה בנושא זה, המתנגדים יודעים היטב על קיומו של דף זה (היה דיון במזנון + הודעה בלוח מודעות). מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:18, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::שיניתי והוספתי לפי הצעתך. לגבי סעיפים 3 ו 4 - דרוש עיון נוסף, לדעתי יש צורך. נמתין לדעות של אחרים. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 03:58, 6 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  הערות 

message: מכיוון שהיא בעצם לא קובעת שום דבר מלבד כמה נהגים שמיושמים בשטח גם ככה. דניאל ב. 22:12, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: שמח לשמוע שאתה חושב כמוני. אבל יש ויקיפדים שחושבים אחרת וצריך לכבד גם את דעתם. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:16, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :תוכל להציג לי מקרה אחד בו המידיניות הזאת הייתה יכולה לפתור מחלוקת כלשהי? דניאל ב. 23:04, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::ראה לדוגמא שיחה:דמויות באקס-מן#במקום לריב - דיון איחוד. יש צורך בדף המדיניות הזה מאותה סיבה שצריך את ויקיפדיה:קטגוריה וויקיפדיה:פירושונים - טיפול אחיד בנושא מסויים ולא "איש כטוב בעיניו יעשה". מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:09, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::מצטער, אני חולק עליך. לא מצאתי בדף הזה משהו שיסייע במקרים עתידיים, אני לא רואה כאן שום בשורה. ‏odedee • שיחה 23:13, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אוקיי, אבל אפילו לשיטתך, האם כדי לקבל דף מדיניות הוא צריך להיות פורץ דרך ? מביא בשורה כלשהי לאנושות ? או אולי רק נהלים אפורים שיסדירו את הטיפול ברשימות בויקי. אני מתעסק הרבה עם רשימות לאחרונה (דף התרומות שלי יעיד על כך) ואני אומר לך שמדיניות ברורה בנושא תקל מאוד. תאלץ פשוט לסמוך עליי בנושא זה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:17, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::גם אני כבר עסקתי לאורך השנים לא ברשימה אחת ולא בשתיים, והדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה. הדף הזה פשוט לא מוסיף כלום לקהילה, נראה שאין ברירה אלא לומר זאת בבירור. זו הסיבה שאיש לא מתעניין בו ולא הגיבו בנושא. ‏odedee • שיחה 23:24, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מצוין. אם הדף לא היה משנה מאום בשום מקרה אז אין שום סיבה להתנגד לו. מה שהיה או שיהיה, רק שעכשיו זה כתוב על נייר. תודה על תמיכתך. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:28, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::לא הבנת את דברי, כנראה. דפים חסרי תועלת הם מיותרים: הם עוד נדבך של ביורוקרטיה. לכן, אני מתנגד לדף הזה. עכשיו זה כתוב. מקווה שדברי לא יתפרשו שוב בצורה מוטעית. ‏odedee • שיחה 23:55, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::כנראה באמת לא הבנתי את דבריך. תקן אותי אם אני טועה: אתה טוען שאין כל חידוש בדף הזה והוא "לא מוסיף כלום לקהילה" - טוב ויפה. אבל מה יעשו משתמשים חדשים שעדיין אינם חלק מהקהילה ? כיצד הם יכירו את הנהלים בנושא ? יבוא פלוני אלמוני, יקרא את ויקיפדיה:קטגוריה, את ויקיפדיה:דף הפניה ואת ויקיפדיה:תבנית אך לא ימצא שום דף המדריך אותו בנוגע לרשימות ? תמהני אם זה המצב הרצוי, גם לשיטתך. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 00:05, 6 במאי 2009 (IDT)

text: :::אני לא מצאתי כיצד המדיניות הזאת תתרום לדיון ההוא. תוכל להפנות אותי לסעיף הרלוונטי בדף המדיניות? דניאל ב. 23:21, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::הסעיפים הרלוונטיים הם סעיפים 3, 4, 5 ו 6 בויקיפדיה:רשימות#סיבות אפשריות לפיצול. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:25, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::אלה בסך הכל המלצות לא מחייבות די טריוויאליות. אני לא רואה את התרומה פה. דניאל ב. 23:45, 5 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני גם בדעה שההמלצות די טריוויאליות. כפי שאמר odedee: "הדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה." נו, אז למה יש התנגדות לעיגון נוהג רב שנים זה במדיניות כתובה ? אם אכן אין כל חידוש בדף זה אז בואו נאמץ אותו ונמשיך הלאה לדברים חשובים יותר. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 23:58, 5 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מדיניות מיותרת 

message: ראו שינויים שעשיתי היום ואתמול בלילה. יש עוד הערות/בעיות/שאלות ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 22:16, 6 במאי 2009 (IDT)
replies: text: על פניו נראה לי טוב, אני  הכללים הללו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 07:28, 7 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ואני  חזק מאוד. יש לנו כבר מדריך טכני לעיצוב רשימות ודי בכך. עוד דפים = עוד בירוקרטיה = בזבוז זמן. כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש. הדף שבאמת צריך להיכתב הוא ויקיפדיה:שיקול דעת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:10, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני  הרעיון להפריד דפים שעוסקים הן בהגדרת נושא והן ברשימה ארוכה של מושאיו. ערך על המושג "מדינה", למשל, אינו צריך להכיל את רשימת המדינות אלא את הגדרת היישות הנקראת "מדינה". רשימת המדינות תופיע כרשימה נפרדת. ברי"א • שיחה • ט"ז באייר ה'תשס"ט • 14:45, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::אתה מודע לכך שזה המצב הקיים? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:46, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני מודע לכך, והצעתו של מיקי באה להשוות את הנוהל גם בעוד ערכים רבים הדומים לערך זה. ברי"א • שיחה • י"ז באייר ה'תשס"ט • 21:06, 10 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  המשך דיון המהותי 

message: מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:31, 10 במאי 2009 (IDT)
אין לך שום הסכמה על הדף הזה, ואתה לא יכול להתחיל לשנות על דעת עצמך דברים שנהוגים כאן במשך שנים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:59, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ברוקולי - שתה כוס מים. לא יתכן שכל פעם שיש איזשהו ויכוח אתה מגיב באופן שכזה.

text: מיקי, כיוון שזו טיוטה מידת הרווח שמפיק הקורא מהפניה אליה היא קטנה. אפשר לוותר על הקישור בינתיים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:02, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מאוד לא אוהב לגלות פעולות שמוסתרות בתקצירי עריכה מטעים. מיקי ידע היטב שהתוכן של הדף הזה שנוי במחלוקת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:04, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא יודע מה מטעה כל כך בתקציר "מוסיף "רשימות" - עבר מויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית", אבל יותר מזה - אני לא אוהב שפונים למשתמשים בצורה שכזו. גם אם משהו מכעיס אותך - מתן את דבריך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 14:06, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::אבקש שגם אתה תמתן את דבריך. שנית, אני דיברתי על הדף הזה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:12, 10 במאי 2009 (IDT)

text: - סוף העברה
replies: text: ::::ברוקולי  - אני לא מבין מה הבעיה, כתוב בצורה ברורה שזאת טיוטה. וידוע לך היטב שלא שיניתי על דעת עצמי דברים שנהוגים כאן במשך שנים. ראה לדוגמא דבריו של ‏odedee ב#מדיניות מיותרת: "... והדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה. הדף הזה פשוט לא מוסיף כלום לקהילה, ..." או דבריך ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש". הטיוטה מתארת את המצב הקיים מזה שנים רבות, אז מה הבעיה ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:33, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::הבעיה היא שלא מכניסים קישורים לדפים כל כך מרכזיים אם ידוע שעשויות להיות איתן בעיות. וכמו שזהר אמר - הדף הזה עדיין תחת דיונים. זה פגיעה בקורא לתת לו קישור למדריך שאמור להיות סטאטי במידת האפשר.
replies: text: ::::::ארחיב עוד קצת: "רשימות מומלצות" - דורש שינוי במדיניות הערכים המומלצים ולכן יש להסיר. דבר כזה צריך לעבור דרך הפרלמנט.
replies: text: ::::::למעט החלק של הפיצול המקום המתאים למידע שיש כאן הוא במדריך הטכני לעיצוב רשימות. אין שום סיבה לפתוח שני דפים על אותו נושא. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:38, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::ברוקולי, תעשה לי טובה ותקרא את הטיוטה לפני שאתה מגיב: "רשימות מומלצות" לא דורש שום שינוי במדיניות הערכים המומלצים אלא מתאר את המדיניות הקיימת. אין לנו בכלל קריטריונים לבחירת רשימה כערך מומלץ ואני לא מציע לכתוב כאלה. הדף מחולק ל 2 דפים מסיבה טובה - אחד מדבר על עיצוב והשני על מדיניות ליצירת הדף. לבקשתכם אני לא אקשר את הדף הזה עד שיתקבל כמדיניות רשמית. ובכל זאת, לא ענית לשאלתי הפשוטה: אמרת לפני דקות ספורות ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש". אז מה הבעיה כאן ??? הטיוטה מתארת את המצב הקיים מזה שנים רבות, למה אתה מתנגד לה ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:47, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה באמת חושב שלא קראתי? מה אני נראה לך? החלק של "רשימות מומלצות" מיותר בדיוק מן הטעם שאמרתי ואין סיבה לרשום את מה שלא קיים ולא סביר שיהיה קיים בטווח הזמן הנראה לעין. אנחנו לא רושמים דברים בשביל הכיף וכי ככה נראה לנו שמקובל, אלא אם יש צורך לרשום את זה. אין שום סיבה לרשום את מה שידוע לכולם. המדיניות היא שאין ליצור רשימות שהן סתם רשימות ולא מוסיפות מהותית על קטגוריה. לעניין זה כל הקטע של הפיצול פשוט מיותר כי דין קטע שניתן לכנותו "רשימה" הוא כדין פסקת "היסטוריה" גדולה מדי בערך על מדינה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:50, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::באמת ברוקולי, "אין שום סיבה לרשום את מה שידוע לכולם" ? אתה לא ממש מתחשב באנונימים או במשתמשים החדשים שמצטרפים אלינו חדשות לבקרים. נניח משתמש חדש יוצר רשימה שלא מקובלת לפי הנוהג, איזה תגובה ראויה יותר לדעתך:
replies: text: ::::::::::# מחקתי את הרשימה שכתבת בגלל שלא כותבים רשימות כאלה בוויקיפדיה. זאת המדיניות וזהו. -או-
replies: text: ::::::::::# מחקתי את הרשימה שכתבת בגלל שלא כותבים רשימות כאלה בוויקיפדיה - ראה סעיף מס' 1 בויקיפדיה:רשימה#עקרונות כלליים.
replies: text: ::::::::::אז מה אתה אומר? אולי תרד כבר מהעץ ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 14:59, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::סעיף 1 הוא אכן המצב הקיים ודי בכך. לא צריך בשביל זה דף שלם. ותוריד את הקטע עם עצים. לאנשים מותר לחשוב אחרת ממך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:02, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מעניין, העלית פה סוגייה עקרונית. פניתי למזנון לקבלת דעות נוספות. נמתין להתפתחויות שם ואז נתקדם. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:16, 10 במאי 2009 (IDT)

text: כמו שאמרתי כבר בעבר אני מתנגד לדף זה בעיקר עקב הפסקה "פיצול רשימה מתוך הערך". כל הסעיפים כמעט מעורפלים ולרובם אני פשוט מתנגד באופן עקרוני. יורי - שיחה 16:37, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ראית את דבריו של ברוקס ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש" ? הטיוטה מתארת את המצב הקיים מזה שנים רבות, אז מה הבעיה ? אתה מתנגד למדיניות הקיימת או רק לכתיבת המדיניות הזאת בדף רשמי ומסודר ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:43, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אז זהו שאין מדיניות ברורה בנושא. עד עכשיו הפעלנו שיקול דעת וזה עבד מצויין. ניסיון ליצור מדיניות במקום בו בבירור דרוש שיקול דעת נדון לכישלון. כך לדוגמא את סעיף 5 שהוא מאוד לא ברור לי: "פיצול הרשימה ייטיב עם הקוראים". מי יחליט זאת בדיוק? בכל ויכוח שהיה בויקיפדיה מאז ומעולם, צד אחד חשב שקבלת עמדתו תטיב עם הקוראים והצד השני חשב בדיוק אותו דבר על עמדתו שלו. אז מה בדיוק אתה מנסה לומר כאן? יורי - שיחה 17:19, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::דווקא יש מדיניות ברורה בנושא - ראה לדוגמא דבריו של ‏odedee ב#מדיניות מיותרת: "... והדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה. הדף הזה פשוט לא מוסיף כלום לקהילה, ..." או דבריו של ברוקולי ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש". לפי דעת רבים הטיוטה מתארת את המצב הקיים מזה שנים רבות ומשקפת את שיקול הדעת ש"עבד מצויין" עד היום (וכנראה קצת התערער לאחרונה). הטענה כי "ניסיון ליצור מדיניות במקום בו בבירור דרוש שיקול דעת נדון לכישלון." תמוהה ושגויה מיסודה, הרי ויקיפדיה:מדיניות מחיקה, ויקיפדיה:מדיניות איחוד ערכים ולמעשה כל החלטה שהתקבלה בפרלמנט מראות את ההיפך הגמור. ולעניין סעיף 5 - הוא אכן סעיף כללי (נקרא "סעיף סל" במשפטים) ולכן לא ניתן להשתמש בו באופן עצמאי אלא רק בצירוף סיבות נוספות שייפרטו כיצד בדיוק ייטב למשתמשים. אני אוסיף הערה שתבהיר את זה, למי שלא היה ברור. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 11:07, 11 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::יורי, במחשבה שנייה לגבי סעיפים 5 ו 6 ב"סיבות אפשריות לפיצול", מקומם הוא למעשה במדיניות הפיצול הכללית ולא דווקא לגבי רשימות. מחקתי אותם. תודה. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:02, 11 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::אין בעד מה, והנה עוד כמה הערות:

text: :::::*הערך הראשי ארוך מאוד וכולל רשימה שמעמיסה עליו. (ראו את רשימת הערכים הארוכים) - מה זה ארוך לדעתך? 30K, 50K 80K? במקרה הזה למה צריכה להיות הנחיה שקוראת לפצל את הרשימה מהערך? אולי היא משתלבת בו מצוין, אולי כדי לשקול להסתיר אותה, או לקצץ כמה פסקאות. אפשר כמובן גם לפצל פסקה או שתיים אבל למה זה חייב להיות דווקא הרשימה?

text: :::::*הרשימה ארוכה ולמעשה רוב הנפח של הערך הוא הרשימה - זה אומר לרוב שהערך דורש השלמה ולא פיצול.

text: :::::*הרשימה מקשה על הניווט והקריאה של הערך - אפשר להסתיר את הרשימה או לערוך אותה מחדש כך שזה לא יפריע. בכל מקרה מדובר בטענה סובייקטיבית. יכול להיות שאחד יחשוב שזה מקשה בעוד השני יחשוב שאין זה כך.

text: :::::*הרשימה יכולה להיות ערך עצמאי ראוי כפי שמקובל בויקיפדיה, מבחינת המהות או מבחינת האורך - פשוט מעורפל ולא ברור בעיקר בגלל שלא מובן איזה רשימות מקובלות יש. עד כמה שידוע לי יש ערכי רשימות רבים שנמצאים במחלוקת מתמשכת. בכל מקרה אני אומר שוב, אם הרשימה משתלבת יפה עם הערך הכללי אין שום סיבה לפצל. יורי - שיחה 17:30, 11 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::נראה לי שלא הבנת את מטרת החלק ויקיפדיה:רשימה#סיבות אפשריות לפיצול ולכן אסביר: החלק, כשמו כן הוא, נותן סיבות אפשריות לפיצול ולא הנחיות חד משמעיות. הטיעונים שהעלית הם סיבות אפשריות להתנגד לפיצול, תרגיש חופשי להוסיף אותם אם אתה רואה לנכון. ראה גם את ההערה מאירת העיניים: "אין חובה לפצל אם סיבות אלה (או חלקן) מתקיימות בערך מסויים." ראה גם:
replies: text: :::::::*ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה סעיף 4: "דף קצר מאוד שתוכנו דורש שכתוב או ערך שכתוב בצורה חסרת תקנה." - מהו דף קצר מאוד? איך קובעים שהערך כתוב בצורה חסרת תקנה ולא סתם כתוב רע? הגדרה מעורפלת וממש לא ברורה.

text: :::::::*ויקיפדיה:דף הפניה#מתי צריך למחוק הפניה? סעיף 1: "ההפניה עלולה לגרום בלבול." מה זה אומר? מתי ההפניה מבלבלת ומתי אינה מבלבלת? אני מבולבל...

text: :::::::*ויקיפדיה:דף הפניה#מתי אין למחוק הפניה? סעיף 5: "הן מסייעות לחיפוש לפי ביטויים מסוימים." - סעיף מעורפל בעליל.

text: :::::::*ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה סעיף 1: "אין להתבטא בצורה לא ראויה כלפי חברים אחרים בקהילה." מה זה בדיוק "צורה לא ראויה"? מי קובע את זה? ואם אני חושב שהתנהגתי בצורה ראויה ומשתמש אחר חושב אחרת, מי צודק?

text: :::::::רוב (אם לא כל) דפי המדיניות נותנים הגדרות כלליות ומעורפלות ואנחנו - הכותבים והעורכים - מפעילים שיקול דעת ומיישמים את ההנחיות הכלליות למקרים הספציפיים. שיקול הדעת של הכותבים הוא עקרון-על ש"מרחף" מעל דף מדיניות זה כמו כל דפי המדיניות בוויקיפדיה. יום טוב, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:37, 12 במאי 2009 (IDT)
thread_title: רשימות

message: כיוון שמגוון רמזים דקים וגם עבים לא הועילו, אומר זאת במפורש: כשיוזמה של אדם אינה זוכה לתמיכה של איש מלבדו, אך נתקלת בהתנגדות של אחרים שאיננה נפתרת גם לאחר לא מעט דיון, כדאי כנראה לחדול ממנה. ‏odedee • שיחה 16:35, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: המממ... כנראה שאין מנוס אלא לתת רמז דק משלי: כאשר יוזמה של אדם זוכה להתקפות בלתי פוסקות ובלתי ענייניות, כאשר המתנגדים לא נותנים נימוקים משכנעים אלא צועקים "מתנגד אני" ותו לא, כאשר המתנגדים סותרים את עצמם ולמעשה מסכימים לתוכן ההצעה אבל עדיין מתנגדים לה, כאשר ברור לכל שההצעה מעגנת מדיניות קיימת דה-פקטו ורבת שנים, כדאי להמשיך לטובת האינטרס הוויקיפדי. בסוף ההגיון והשכל הישר ינצחו. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:01, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ניתנו במעלה הדף מספר נימוקים. לדעתי, לפחות חלקם כן משכנעים. אתה מוזמן להקשיב רק לעצמך אם רצונך בכך, אבל אם אתה חושב שכך תצליח לקדם משהו, אני חושב שאתה טועה. ‏odedee • שיחה 17:08, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :: עניתי לכל הנימוקים והראיתי למה הם מוטעים. הנה ממך, אני מבקש רק 20 שניות מזמנך, העתק לפה את הנימוקים המשכנעים שטרם סיפקתי להם תשובות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 17:20, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::יש טעם לפגם באומרך שכל מי שמתנגד לך טועה ואתה בטוח צודק. אני לדוגמה, חושב שהמצב בפוך. לא ראיתי נימוק אחד מה הצורך בדף זה לעומת נימוקים רבים למה לא. דניאל ב. 20:24, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::האם אתה מתנגד:

text: ::::#לכתיבת דף מדיניות בנושא רשימות שמתאר את המצב הקיים בנושא ולכן אין בו כל חידוש ? (כלומר אין התנגדות לתוכן הדף אלא רק לקבלתו כמדיניות) ראה ויקיפדיה:מזנון#דף מדיניות בנושא רשימות - שאלה עקרונית. "יש לכתוב דפי מדיניות גם לדברים ש"ידועים לכולם"...", "אני חושב שאם יש לנו מצב דה-פקטו, כדאי לעגן אותו בדף מדיניות". האם אתה חולק על כך ?  -ו/או-

text: ::::#למדיניות הכתובה בדף זה ? (כלומר אין התנגדות לקביעת מדיניות בנושא אלא רק למדיניות המוצעת כאן) לדעת רבים הטיוטה מתארת את המצב הקיים דה-פקטו מזה שנים רבות. ראה לדוגמא דבריו של ‏odedee ב#מדיניות מיותרת: "... והדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה. הדף הזה פשוט לא מוסיף כלום לקהילה, ..." או דבריו של ברוקולי ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש". האם לדעתך דף זה משנה את המדיניות הקיימת ? נא לציין איך כדי שאוכל לתקן את הדף בהתאם.

text: ::::מצפה לתשובתך. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:42, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::הבעיה היא שאתה רואה דף זה כדף מדיניות. אבל אין פה שום מדיניות, זה בסך הכל אוסף המלצות בלתי נחוצות ואף מזיקות מכיוון שלכולנו שיקול דעת והיגיון בריא. דניאל ב. 20:48, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::מה כוונתך ב"אוסף המלצות" ?

text: ::::::#ראה את אוסף ההמלצות בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#מתי להעמיד להצבעה שמתחיל במילים: "התחשבו בהמלצות הבאות"

text: ::::::#ראה את אוסף ההמלצות בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה שגם מצהיר ש"רשימה זו אינה מקיפה בהכרח. ייתכנו מחיקות מהירות של דפים שאינם עונים במדויק על הקריטריונים המפורטים למטה על פי נהגים מקובלים בוויקיפדיה העברית זה מכבר." אתה שם לב לדמיון מסויים לויקיפדיה:רשימה#סיבות אפשריות לפיצול ?

text: ::::::#ראה את אוסף ההמלצות בויקיפדיה:תרבות הדיון שמתחיל במילים: "...להלן עקרונות אחדים לתרבות הדיון בוויקיפדיה"

text: ::::::#ועוד רבים.

text: ::::::האם מקרים אלא מגבילים את שיקול הדעת ? האם המלצות אלא מזיקות ? שים לב שהטיוטה משתמשת בביטוי "שיקול דעת" 4 פעמים - אז איך בדיוק היא מגבילה את שיקול הדעת ? אתה מעלה כאן התנגדות עקרונית לכל דפי המדיניות בוויקיפדיה ולא רק לדף הנוכחי. אם תרצה להמשיך בדרך זו המקום המתאים הוא המזנון כיוון שקבלת דבריך תחייב את מחיקת רוב דפי המדיניות. אני פועל לפי הנוהג רב השנים לכתוב את המדיניות המקובלת בדף מדיניות במרחב ויקיפדיה. האם לדעתך הטיוטה לא משקפת את המדיניות המקובלת דה-פקטו ? כיצד? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:10, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::במקום להתייחס ישירות לדברי אתה בוחר להביא שלל דוגמות והכללות כדי שתוכל לפסול את דברי כלא רלוונטים. דניאל ב. 23:48, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::בדיוק. כי הם אכן לא רלוונטים. אם אתה רוצה לפסול את כל דפי המדיניות בוויקיפדיה זו זכותך - תפתח דיון במזנון. הטיוטה היא דף מדיניות בצורה המקובלת בוויקי, ראה את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ("דף זה מפרט את המדיניות: איך, מתי ומדוע יימחקו דפים בוויקיפדיה העברית."), ויקיפדיה:מדיניות החסימה ("דף זה מפרט את מדיניות החסימה."), ויקיפדיה:קטגוריה (מפרט "עקרונות וקווים מנחים"), ויקיפדיה:הערות שוליים ("דף זה עוסק בשיקולי התוכן הכרוכים ביצירת הערת שוליים.") וכו'. יש עשרות דפי מדיניות בנושאים שונים, מדוע לא יהיה דף מדיניות גם בנושא רשימות לצד תבניות, ויקיפדיה:קטגוריות וכו' ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 00:00, 14 במאי 2009 (IDT)
thread_title: דיינו

message: בשיחת ויקיפדיה:רשימה#רשימות, ברוקס טען שאין צורך ליצור דף מדיניות חדש בנושא רשימות כי "אין שום סיבה לרשום את מה שידוע לכולם." לעומת זאת בויקיפדיה:קבלת פנים#איך אתם יכולים לעזור ממליצים "לעזור לשפר ולתחזק את דפי ההדרכה והעזרה" במטרה לעזור למשתמשים חדשים.
השאלה העקרונית היא: האם לכתוב דף מדיניות רק כאשר הוא משנה את המצב הקיים או ניתן לכתוב דף מדיניות שמתאר את המצב הקיים ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:15, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: כבר אמרו לך מה הבעיה. הפסק בבקשה לפתוח פוסטים במזנון כל שני וחמישי. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:17, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :זה הפורום המתאים לבירור סוגייה עקרונית זו, לא ? נמתין לדעות נוספות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:20, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::לאור זה שזה הפוסט הרביעי בנושא בזמן האחרון? לא ממש. בשביל זה יש את לוח המודעות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:22, 10 במאי 2009 (IDT)

text: יש לכתוב דפי מדיניות גם לדברים ש"ידועים לכולם" כאשר נראה מהשטח שאין זה כך, ושבמקרים רבים מדי (לאו דווקא רוב המקרים, פשוט מקרים רבים) בהם מדיניות הייתה צריכה להיות מיושמת בדרך מסוימת - יושמה בדרך אחרת, או שהיו ויכוחים על אופן יישומה (התקין או הלא תקין). זאת, כמובן, כל עוד שהמדיניות לא שולית מדי. אני מאמין שגם דברי אלו אמורים להיות "משהו שידוע לכולם", אבל אם לא - תמיד אפשר לכתוב מדיניות בנושא... :) זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:24, 10 במאי 2009 (IDT)
אני חושב שאם יש לנו מצב דה-פקטו, כדאי לעגן אותו בדף מדיניות (בכפוף לויקיפדיה:שכל ישר). תומר א. - שיחה 15:30, 10 במאי 2009 (IDT)

text: לפני שאתה פותח 'דיון בנושא קשר לדיונים הקודמים בנושא. במקרה הזה כלל לא התייחסת לדיון בו עודדי ואני השתתפנו. דניאל ב. 15:48, 10 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :הדיון בו עודדי ואתה השתתפתם נמצא באותו דף, קישור: שיחת ויקיפדיה:רשימה#מדיניות מיותרת. ראו גם שיחת ויקיפדיה:רשימה#פיצול. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 15:53, 10 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  דף מדיניות בנושא רשימות - שאלה עקרונית 

message: קצת נעלמת מהדיון שם. יש לך מה להוסיף או שהנושא לובן עד תומו ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:14, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: יש התנגדות נחרצת לדף הזה. כתבתי את זה כבר מספר פעמים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:15, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אם ב"התנגדות נחרצת" אתה מתכוון שאתה מתנגד בצורה נחרצת, אבקש לדעת מאיזה סיבות בדיוק כדי שאוכל לתקן את הדרוש תיקון. בויקיפדיה:מזנון#דף מדיניות בנושא רשימות - שאלה עקרונית נאמר: "אני חושב שאם יש לנו מצב דה-פקטו, כדאי לעגן אותו בדף מדיניות" - אני מסכים לכך ופועל לפי רוח זו. כמו כן בשיחת ויקיפדיה:רשימה#המשך דיון המהותי טענת ש"כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש." אני פועל לכתיבת המדיניות הקיימת דה-פקטו מזה שנים רבות בדף מסודר, בדומה ל 20 ויקיפדיות אחרות. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:22, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::כבר כתבתי את זה בצורה הכי ברורה שאפשר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::סבבה, אז תעתיק את זה לפה עם cut&paste. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:27, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני לא נוהג לחזור על דברי בפעם השלישית. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::ממילא תאלץ לחזור עליהם כשאסיר את תבנית הטיוטה, אז בוא נעשה את זה בצורה מסודרת עכשיו. אם יש לך התנגדות עניינית - זה הזמן להשמיע אותה, אם אין כזאת זה גם בסדר. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:30, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אתה לא תסיר כיוון שיש התנגדות. אבקשך גם לא לפתוח פה דיון על הדף הזה. יש מספיק שם. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::: כנהוג בוויקיפדיה יש לנמק התנגדות בצורה עניינית. האמירה "יש התנגדות" איננה סיבה. עניתי בצורה מפורטת על כל ההתנגדויות שעלו בשיחה שם. אם יש סיבה עניינית להתנגדות אנא ממך, אני מבקש בכל לשון של בקשה, כתוב אותה כאן לאלתר ואני אתייחס אליה במלוא הרצינות. אחרת אאלץ להניח שאין התנגדות עניינית וכל העניין נובע מעקשנות גרידא. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 16:40, 13 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::: טוב, אני עשיתי כמיטב יכולתי. אם אתה מסרב לומר מדוע אתה מתנגד להצעה אז התנגדותך חסרת משמעות. יום טוב, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 18:59, 13 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מתוך שיחת משתמש:ברוקולי

message: תשומת לבכם מופנה לרשימת המונחים בויקיפדיה:מונחים שכוללת את "רשימה" לצד מונחים בסיסיים אחרים כמו פורטל, קצרמר, קטגוריה, ערך וכו'. האם מישהו רואה סיבה מדוע כל אלה ראויים לדף הסבר והנחיות ודווקא "רשימה" לא ? נ.ב. המונח "רשימה" קיים שם מ (14 בדצמבר 2003) וממתין יותר מחמש שנים לדף הסבר.... מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 12:30, 14 במאי 2009 (IDT)
האם מישהו סבור שהמדיניות המוצגת בדף איננה המדיניות הקיימת דה-פקטו ? נא לציין בדיוק מה דרוש תיקון כדי שנוכל לקיים דיון פרודקטיבי וממוקד. אם אין בעיות, נראה לי שהגיע הזמן להוריד את . מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 01:14, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: מיקי, שמעת פעם על המושג שיח חרשים? יורי - שיחה 08:26, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :כן. זה מצב בו מישהו נותן הצעה טובה ומנומקת היטב והצד השני צועק "לא רוצה!!!" בלי לנמק, נכון ? אם יש התנגדות שטרם סיפקתי לה תשובה טובה, אנא ממך העתק אותה לכאן (cut&paste - ייקח לך 20 שניות) ואני אתייחס אליה. להגיד סתם "מתנגד" ללא סיבה זה חסר משמעות - ראה פוסט קודם. סלח לי על כך שאני מתעקש על סיבה עניינית להתנגדות ..... מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 11:12, 16 במאי 2009 (IDT)

text: מיקי, סיזיפוס פראייר לידך. יש כאן איזושהי התנגדות, לא נכנסתי לעומק (ולהבנתי אתה טוען שאין אחד כזה), אבל אני בספק אם תביס או תעקוף אותה על ידי פתיחת פוסט חדש כאן או בדפי השיחה של המשתמשים אחת לכמה ימים. אולי הגיע הזמן לוותר לעת עתה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:21, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :תודה על המחמאות. אני גם רואה מה קורה כאן. תאמין לי שאם היית התנגדות אמיתית היית יורד מזה מהר מאוד. אבל אין כזאת, וכאני מבקש ומתחנן למעשה שיראו לי את ההתנגדויות אני לא מקבל תשובה - ראה פוסט קודם עם ברוקולי. תגיד לי אתה, המונח "רשימה" קיים ב מ 14 בדצמבר 2003 האם לא מגיע לו דף הסבר?! אם המתנגדים היו משתתפים בכתיבת הדף ופותחים דיון רציני הכל היה נראה אחרת. במקום זה נלחמים וצועקים. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 11:27, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::מיקי, אם הדיון היה מעניין אותי - הייתי משתתף בו עוד קודם. אבל אחת לי אם תהיה מדיניות בנוגע לרשימות או לא. עושה רושם שאתה היחיד שזה ממש דחוף לו, ועל אף שאין הדבר מעלה או מוריד מחשיבות הנושא - אולי כדאי להניח לזה לזמן מה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:36, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::אם זה היה רק העניין הזה אז מילא, אבל יש פה משהו מאוד עמוק ובעייתי בוויקי - התנהגות בלתי תקינה וכוחנית של משתמשים שמחליטים לחסום החלטה טובה ללא סיבה עניינית. אם רק היתה בדל סיבה סבירה למה לא לקבוע מדיניות בנושא (די לא מרכזי וחשוב) זה הייתי נסוג. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 11:47, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::ויקיפדיה היא קהילה, ואם לקהילה "לא בא" לקבוע מדיניות בנושא, אותו אתה מגדיר בעצמך כלא מרכזי וחשוב, אז היא לא תקבע. מה שאני מנסה לומר הוא שאני בספק אם המשך ההתעקשות שלך כרגע תעזור במשהו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:56, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::כמו שאמרתי, זה נושא הרבה יותר רחב מדף המדיניות שעל גבו מתחוללת מלחמת התשה כעת. אין דבר כזה לקהילה "לא בא" לעשות משהו, זה לא גן ילדים כאן. בוויקיפדיה מנהלים דיון רציני וענייני בו כל צד מציג את טיעוניו במטרה לשכנע את הקהילה כולה. מה שקורה כאן רחוק כמרחק מזרח ממערב מדיון ענייני. לפי דף זה נראה שויקיפדיה:תרבות הדיון לא שווה את הנייר הווירטואלי שהיא כתובה עליו. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 13:20, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::בהחלט שיש "לא בא" - הקהילה לא חייבת לפעול לפי האופן בו אתה רוצה שתפעל, ואם היא דוחה את הרעיון של הקמת דף מדיניות כרגע, מסיבות כאלו או אחרות - לחזור שוב ושוב לדיון לא יעזור. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 13:27, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::מתוך #דף מדיניות בנושא רשימות - שאלה עקרונית: יש לכתוב דפי מדיניות גם לדברים ש"ידועים לכולם" כאשר נראה מהשטח שאין זה כך, ושבמקרים רבים מדי (לאו דווקא רוב המקרים, פשוט מקרים רבים) בהם מדיניות הייתה צריכה להיות מיושמת בדרך מסוימת - יושמה בדרך אחרת, או שהיו ויכוחים על אופן יישומה (התקין או הלא תקין). זאת, כמובן, כל עוד שהמדיניות לא שולית מדי. אני מאמין שגם דברי אלו אמורים להיות "משהו שידוע לכולם", אבל אם לא - תמיד אפשר לכתוב מדיניות בנושא... :) זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:24, 10 במאי 2009 (IDT) - מסכים עם כל מילה. לטעמי צריכה להיות סיבה מיוחדת ("לא בא" זאת לא ממש סיבה) לא לכתוב דף מדיניות על מונח בסיסי שמחכה 5 שנים ללא דף הסבר. מה גם שוויקיפדים ותיקים הודו שלמעשה אין כל חידוש בדף והוא משקף את המדיניות הקיימת דה-פקטו. ראה לדוגמא דבריו של ‏odedee ב#מדיניות מיותרת: "... והדף הזה לא היה משנה מאום בשום מקרה. הדף הזה פשוט לא מוסיף כלום לקהילה, ..." או דבריו של ברוקולי ב#המשך דיון המהותי: "כל החלק של הפיצול מיותר ביותר, שכן אין בו כל חידוש".  ראה גם אד נאוסאם - אני נותן את אותה תשובה לאותה שאלה כבר כמה פעמים. אם יש התנגדות עניינית-ויקיפדית לגופו של עניין (ולא לגופו של אדם) נא לכתוב אותה כאן ואני ארד מהעניין הזה. האם יש כזו ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 19:44, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אני ממשיך לעמוד מאחורי דברי אותם ציטטת, אך גם מאחורי דברי בפתיל זה - אם הקהילה לא משתפת פעולה עם הפיכת הדבר למדיניות רשמית - אז כנראה שזה לא יהיה מדיניות רשמית בקרוב. ויקיפדיה בנויה על שיתוף פעולה ואם הגעת למקרה בו זה לא ניתן לך, הגיע הזמן לעבור הלאה. להמשיך ולכתוב בדף הזה, במזנון, בדפי שיחה של משתמשים וכן הלאה בנושא - לאו דווקא יעזור ולבטח יצרוך יותר אנרגיה ממה שדף המדיניות הזה יכול לחסוך. חזור לכאן בעוד חודש, חודשיים, אולי יותר, נסה לגבש תומך או שניים שיעמדו לצידך ופתח מחדש. בינתיים לא תהיה מדיניות רשמית כתובה והעולם ישרוד, כפי ששרד עד כה, ועימו גם ויקיפדיה. זה באמת לא נושא ששווה כל כך להתאמץ בעבורו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:51, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::נו מה ? עכשיו אני נאלץ לחזור על דבריי מקודם: אם זה היה רק העניין הזה אז מילא, אבל יש פה משהו מאוד עמוק ובעייתי בוויקי - התנהגות בלתי תקינה וכוחנית של משתמשים שמחליטים לחסום החלטה טובה ללא סיבה עניינית. אם רק היתה בדל סיבה סבירה למה לא לקבוע מדיניות בנושא (די לא מרכזי וחשוב) זה הייתי נסוג. בחיי שאם רק היו מתנגדים לדף הזה מסיבה ויקיפדית הייתי עובר לטפל בדברים חשובים יותר. האם אני באמת היחיד ששם לב שהמלך עירום ? מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:02, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::מיקי חשבת אולי לרגע שאתה בעצמך הוא המלך העירום? רבים חוזרים ומסבירים מדוע דף זה אינו נחוץ או רצוי, כבר התייאשנו מלענות פה. דניאל ב. 20:05, 16 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  "רשימה" כמונח בסיסי בווקיפדיה 

message: המונח נמצא ברשימת המונחים בויקיפדיה:מונחים לצד מונחים בסיסיים אחרים כמו פורטל, קצרמר, קטגוריה, דף הפניה, דף שיחה, וכו'. המונח קיים שם מ (14 בדצמבר 2003) וממתין יותר מחמש שנים לדף הסבר. האם מישהו רואה סיבה ויקיפדית-עניינית מדוע כל אלה ראויים לדף הסבר והנחיות ודווקא "רשימה" לא ? נ.ב. אם אמנם קיימת בדף שיחה זה תשובה לשאלתי זו, אנא מכם, אני לא הצלחתי לאתר אותה, העתיקו אותה הנה ותבוא עליכם הברכה. תודה, מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:12, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: מדוע אתה פותח חטיבה חדשה לכל תגובה? לגבי ויקיפדיה:מונחים, זהו דף זניח ולא מרכזי המכיל אוסף אקראי של מושגים. עוד לא הצלחת להצביע על סיבה אחת בגללה הדף נחוץ. דניאל ב. 20:18, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :הדף ה"לא מרכזי" הזה מופיע באחד הדפים החשובים והמרכזיים ביותר - ויקיפדיה:ברוכים הבאים תחת הכותרת "דפים שיעזרו לכם להתוודע אל האתר". יותר מרכזי מזה כבר לא יכול להיות. אתה רוצה שאני אספק נימוקים למה לדף דווקא יש חשיבות ? דומני שזהר דרוקמן נתן תשובה מצויינת לזה ב#דף מדיניות בנושא רשימות - שאלה עקרונית. ראה גם דוגמא טרייה מאתמול בשיחת משתמש:PRRP#מושבים / קיבוצים - מקרה בו אני ו PRRP התווכחנו על מחיקת הפניות לקטגוריות בגלל שלא הייתה מדיניות ברורה בנושא. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 20:29, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::אתה קורא לדף שצופים בו מאה איש בחודש מרכזי? בדף המשתמש שלי צופים יותר. הדוגמה שנתת עם פררפ היא דוגמה מצוינת למה שאני רוצה. שאנשים ידונו בנושאים כאלה, לא צריכה להיות מדיניות ברורה בנושא. עד כה עוד לא הצלחת להסביר מה הדף נחוץ. כל טיעונך עוסקים בדוגמאות וראיות עקיפות (מישהו כתב בדף כלשהו פעם א' אז צריכים לעשות ב'). דניאל ב. 21:14, 16 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::עניין פיצול המאחזים ירד מהפרק. בוא נמתין כמה ימים עד שהרוחות ירגעו. בינתיים, אני מציע שתתקן ותרחיב את ההצעה כך שתהיה גם לרוחך. מיקיMIK • שיחה • מתקפת איכות/הודו - הצטרפו עכשיו! • 21:37, 16 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  נסיון אחרון בהחלט 

message: דובר ארוכות כאן על השאלה - רשימות כן/לא? - אבל בפועל כשאני מסתכל בדף :ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית אני לא מזהה כללים מתי כן ראוי שיהיה יוצא מן הכלל. מכיוון שישנן מספר רשימות ולאחר דיון ב:שיחה:תחבורה ציבורית בישראל, אני בדעה שניתן להסכים על מספר כללים שכן יתאפשר ערך שכזה להיכלל במרחב הערכים. אני מציע את הכללים הבאים:
# הנתונים של הרשום בה אינם משתנים כדרך קבע, אלא רק באופן נסיבתי אם בכלל. (יכול להיות רלוונטי לרשימות שיאים למיניהם).
# אין ערך שבמסגרתו הרשימה יכולה להיכלל, או כאשר אותו הערך או הרשימה ארוכים מדי ביחד ומומלץ טכנית לפצל.
# הערכים בתוך הרשימה הם בעלי חשיבות, או שהתמונה הכוללת שנוצרת מן הרשימה היא בעלת חשיבות, ובלבד שיש קשר סביר וברור בין הרשומות בטבלה.
# לנתון המרכזי בכל סעיף ברשימה יש ערך בויקיפדיה או מקור חיצוני שניתן להסתמך עליו.
אשמח אם תביעו דעתכם ואולי נקבע כללים שישמשו אותנו לעתיד. --EldadHe - שיחה 10:05, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: אני חושב שהכללים המוצעים טובים. בהערת אגב, כאשר יוצרים אסופת רשומות, אפשר לאגד אותן בצורות שונות למשל אפשר ליצור רשימת זוכים בטקסי אוסקר לפי שנה (טקס פרסי אוסקר ה-87 וכו') ואפשר לעומת זאת לאגד על פי קטגורית פרס (למשל פרס אוסקר לסרט הטוב ביותר). במקרים כאלו מוטב לדעתי לאגד על פי קטגורית פרס. ערן - שיחה 16:55, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהדיון הוא קודם כל על העניין העקרוני האם מוכנים לקבל רשימות ובאילו תנאים, אח"כ בדף שיחה של כל רשימה יוחלט באיזה אופן לנהל אותה. --EldadHe - שיחה 19:09, 18 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :: כל הרשימות מועילות וחשובות בוויקיפדיה. הנה אנו מקטלגים עכשיו ערכים לתוך :קטגוריה:אישים שעל שמם כוכב לכת מינורי על בסיס רשימה בערך האנגלי. בורה בורה - שיחה 07:15, 19 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::אך יש כבמובן הבדל מהותי בין ערך שהוא רשימה (כגון רשימת מנחי האירוויזיון) לבין קטגוריה המאגדת תחתיה אוסף מסויים של ערכים. כלומר, זה שיש כעת :קטגוריה:אישים שעל שמם כוכב לכת מינורי לא אומר בהכרח שיש הסכמה לייצר ערך בשם רשימת אישים שעל שמם כוכב לכת מינורי. Dovno - שיחה 09:11, 19 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::: זה הוויכוח הנצחי בין קטגוריות לרשימות. :קטגוריה:מנחי האירוויזיון נותנת לך רק רשימה סתמית ותו לא. לך תעשה עם זה משהו. רשימת מנחי האירוויזיון לעומת זאת מסודרת לפי שנים ואפשר לראות מי הנחה, מתי ומי היה שותפו / שותפתו. עדיף בהרבה! בורה בורה - שיחה 10:00, 19 באוגוסט 2018 (IDT)

text: ::::לכן צריך לחשוב היטב מה נושא הרשימה ולתת לו כותרת של מה שחשוב באמת, דווקא :רשימת כוכבי לכת מינוריים  יכולה להכיל בתוכה את המידע על האישים בתוך כל שורה של :כוכב לכת מינורי ובעיני לפחות יש לרשימה כזו חשיבות. --EldadHe - שיחה 11:20, 19 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::: יש רשימות שאכן יש להן חשיבות כי אין את המידע במקומות אחרים: אסטרונאטים שהלכו על הירח, צוותי תחנת החלל הבינלאומית רשימת ההרים הגבוהים בעולם אמא של גולן - שיחה 13:48, 19 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ולכן אני מציע כללים. --EldadHe - שיחה 19:34, 19 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title:  קריטריונים לחשיבות של רשימות 

message: הופתעתי לראות את הערכים רשימת הקיבוצים בישראל, רשימת המושבים בישראל, ועוד כמה ערכים דומים. האם מדיניות ויקיפדיה השתנתה? אני זוכר לפני כמה שנים שהיה דיון בנושא הזה והוחלט שלא יהיו רשימות כערכים, למעט מקרים בודדים ומאד חריגים. הנימוק היה אז, למיטב זכרוני, שיש לרשימות כאלה שתי חלופות טובות: קטגוריות (למשל :קטגוריה:מושבים) ורשימות בתוך הערכים המתאימים (למשל רשימת קידומות טלפון בערך על קידומת טלפון בינלאומית). אם המדיניות השתנתה, אז יש כמה ערכי רשימות באנגלית שהייתי רוצה לראות גם כאן, כמו רשימת מקרי מוות ממנת יתר . -- ‏גבי‏ • שיח 18:55, 15 במרץ 2019 (IST)
replies: text: לערכי רשימות יש ערך מוסף כאשר הרשימה מספקת מידע משמעותי פרט לעצם אזכור הפריטים בה – לדוגמה הערכים ב:קטגוריה:רשימות מדינות. מובן שגם כאן יש לקבוע גדרים, וברור שלא כל רשימה היא בעלת ערך אנציקלופדי. אביעדוס • שיחה 19:14, 15 במרץ 2019 (IST)
replies: text: : הערך רשימת הקיבוצים בישראל הוא ערך לכל דבר. גם המושבים. המילה רשימה אינה מעידה שהם רשימות. יש שם מידע רב ואפשרויות מיון שונות שלעולם לא תקבל בקטגוריה. בורה בורה - שיחה 19:25, 15 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::אז איך קובעים שרשימה היא בעלת ערך אנציקלופדי? (תרתי משמע...) למשל, בערך "רשימת מקרי מוות ממנת יתר" בוויקיפדיה באנגלית יש פירוט של כל מקרה: שנת לידה, גיל, עיסוק, סוג הסם, אופן המיתה, הערות וסימוכין. אם היה ערך דומה בוויקיפדיה העברית, האם הוא היה שורד הצבעת מחיקה? -- ‏גבי‏ • שיח 23:05, 15 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::בערכים רשימת הקיבוצים בישראל ורשימת המושבים בישראל יש עוד מידע מלבד רשימת של שמות הקיבוצים ומידע שלא מופיע במקומות אחרים בצורה מסודרת. לכן הוא היה שורד הצבעות מחיקה. בברכה מלך הצבים - שיחה 10:34, 16 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::תודה על התגובה. --‏גבי‏ • שיח 13:13, 16 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::לא הייתה אף החלטה שלא יהיו ערכי רשימות, אם כי היו שטענו (ללא בסיס) שזו המדיניות שמקובלת אצלנו. אגסי - שיחה 19:36, 17 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::זו הייתה מעין אגדה אורבנית. גם אני חשבתי ככה בזמנו. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   00:47, 18 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::זו לא אגדה אורבנית. בסביבות 2006 היה גל של הצבעות מחיקה של ערכי רשימות פרקים (לדוגמה ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:אבודים - רשימת הפרקים). הקונצנזוס באותה תקופה היה שרשימות נטו זה משהו שלא מתאים לאנציקלופדיה ורק רשימות עם ערך מוסף משמעותי זכאיות לערך. זה למיטב ידיעתי קונצנזוס שנשאר מאז ועד היום. ‏DGtal‏ - שיחה 13:21, 18 במרץ 2019 (IST)

text: כידוע, יש ב"מרחב הערכים" גם דפים שאינם ערכים (העמוד הראשי, דפי פירושונים). כעת נשאר רק להכיר בכך שלא כל מה שאנחנו מכנים "ערך" הוא בהכרח ערך, ואז קיומם של "ערכי" רשימות (כמו גם "ערכי" שנים) נעשה מעט פחות מכאיב. אלה דפים פונקציונליים (עזרי ניווט וכד') וכך צריך להתייחס אליהם. ראובן מ. - שיחה 17:00, 19 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :אולי זה המקום להעלות מהאוב את ההצעה להקים מרחב נספח. Kulystab • שיחה • י"ג באדר ב' ה'תשע"ט • 19:19, 19 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  רשימות כערכים 

message: באנגלית ישנה קטגוריה מאוד גדול :en:Category:Orders of magnitude של רשימות :סדר גודל לפי תחומים שונים. האם לדעתכם יש חשיבות מספקת שזה יהיה גם אצלנו בעברית כדי שאנסה לפחות לכתוב חלק? --EldadHe - שיחה 13:56, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: לא נראה לי שיעבור חשיבות. בעברית לא אוהבים רשימות. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו באדר ב' ה'תשע"ט • 17:01, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :קיימת :קטגוריה:יחידות מידה. זה משהו שונה? PelicanTwo - שיחה 17:57, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::זה לא אותו דבר. רשימות סדר גודל מתארות קני מידה לפי תחומים (למשל, אורך מהקטן לגדול). --EldadHe - שיחה 22:24, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::לדעתי יש למעט ברשימות במקום ערכים. בן עדריאל • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשע"ט  14:19, 26 במרץ 2019 (IST)

text: נקודה קטנה לזכותן: הנימוק העיקרי נגד רשימות ערכים הוא תוספת תחזוקה. למיטב הבנתי הרשימות הללו הן (לפחות ברובן) לא מתיישנות ונשארות נכונות גם בחלוף הזמן. האם יש התנגדות עקרונית לערך רשימה שמוסיף מידע (ביחס לסתם קטגוריה) ושתכולתו לא דורשת עדכון באורח סדיר? Tzafrir - שיחה 15:52, 26 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  רשימות סדר גודל 

message: הי, אני מניח שהבעיה ידועה ומוכרת, אבל ליתר ביטחון מדווח עליה:
ברשימות שירים של אלבומים, כמו למשל כאן:אלון עדר (אלבום)#רשימת השירים  - יש בעיה בתצוגה במחשב נייד.  רואים רק חלק מהטורים של הרשימה(את מספר השיר, את שם השיר, וחלק מהטור של כותב המילים). כאשר עוברים בנייד ל"תצוגת מחשבים" הבעיה נפתרת.   מתייג את אלדד --Ritai - שיחה 02:03, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: משתמש:קיפודנחש? זה חותך שני שלישים מהתיבה. בורה בורה - שיחה 03:11, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לי אין רעיון בעניין הזה. משאיר למומחים לענות. אלדד • שיחה 20:44, 9 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  בעיה ברשימות שירים באלבומים בתצוגה בטלפון נייד