שיחה:תוכנית מרשל

message: אני חושב שכדאי לשייך את הערך גם לקטגוריה של מלחמת העולם השנייה. דעתכם? Hbk3 15:05, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: נגד. אין קשר. גילגמש • שיחה 15:53, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :בודאי שיש קשר, אך עדיין - תוכנית מרשל אינה חלק אינטגרלי ממלחמת העולם השנייה. גם נגד. נדב 16:00, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::לכל דבר שקרה בשנות ה-40 ובחלק משנות ה-50 יש קשר למלחמה זו. מלחמת קוראה, למשל, פרצה כתוצאה ישירה מהמלחמה הזאת. אפשר לשייך עשרות אירועים בעלי קשר כזה או אחר למלחמה. גילגמש • שיחה 16:03, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::בויקי האנגלית המאמר מקושר לקטגוריה שנקראת פוסט מלחה"ע ה-2. רק שבעברית אין כזו...אז חשבתי לשייך למלחמת העולם השנייה.
ולמה שאמרתם- בוודאי שיש קשר- כל הרקע של תוכנית מרשל מגיע ממלחמת העולם ה-2. Hbk3 22:30, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::אין לנו קט' כזאת כי אין מספיק מאמרים. לגבי הקשר - גם מדינת ישראל הוקמה כתואה ישירה ממלחמת העולם השנייה כי בלי הקמת האו"ם בריטניה ששלטה בחבר הלאומים לאו דווקא הייתה מוותרת על המנדט. יש המון אירועים שקשורים למלחמת העולם השנייה, אך הם אינם חלק ממנה ולכן אין לשייכם לקט' זו. גילגמש • שיחה 22:39, 2 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::שכנעת אותי :)  Hbk3 22:43, 2 ספטמבר 2005 (UTC)

message: תרגמתי את הערך מאנגלית. רק הייתה לי בעיה עם פסקה אחת שלא כ"כ הבנתי על החזרי התשלומים, אם מישהו יוכל להשלים...Marshall Plan#Repayment. Hbk3 22:03, 9 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: תרגום

message: # הערך אינו קריא בגלל תרגמת. 
# הערך אינו קביל משום שנוסף לתרגמת ישנם שיבושי משמעות חשובים בהשוואה לערך המקור. לדוגמה, ר' הפסקה "הוצאות כספיות" שם הצגתי את המקור, התרגום הקודם ותרגום חלופי שאינו מושלם, אבל יכול להצביע על הבעייתיות שיש כאן. 
# הערך המקורי, בויקיפדיה האנגלית, הוא חצצית בפני עצמו. 
# ותוכנית, הוא שטויות במיץ עגבניות. הכותב הראשי של הערך סיימון פ' הוא מיצג נדיר לחוסר מוחלט בכשרון כתיבה משולב בכשרון עילאי לפספס את כל הנקודות החשובות ולטרחן עם כל הבלתי חשובות, כשאת הכל עוטה ענן כבד של פלצנות ומגמתיות. והערך הזה הוא עוד מאמר מומלץ שם. בושה וחרפה. אורי 14:13, 23 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: #מה זה חצצית (מצטער על הבורות)?
#לא הבנתי את כוונתך בנקודה השנייה שלך. תוכל להסביר שוב?
#למה מבחינה תוכנית הערך שם (ופה) מפספס את כל הרעיון? מה הרעיון אם כן? פלצנות? מגמתיות? אתה מוכן לפרט בבקשה?! Hbk3 20:35, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :1. חצצית פירושה שקריאתו כלעיסת חצץ. לדוגמה, תחת הכותרת "ההוצאה לפועל" (קרי, הביצוע או היישום) נכתב כך:
replies: text: ::"העזרה המשמעותית הראשונה הגיעה ליוון וטורקיה בינואר 1947, משום שמדינות אלו נחשבו כקווי החזית בקרב נגד התפשטות הקומוניזם, ולכן נשלחה אליהן עזרה גם לפני תחילתה של התוכנית, תחת דוקטרינת טרומן"

text: :חלקי המשפט עמוס משפטי הלוואי הזה מסודרים באופן שקשה לקוראו. הסיבה העיקרית לפעולה באה בסוף המשפט, כמין תוספת, כך שקשה להבין מה קרה כאן. אפשר היה לנסח זאת כך, לדוגמה:
replies: text: ::"דוקטרינת טרומן דגלה בהגשת סיוע למדינות הניצבות בקו החזית מול התפשטות הקומוניזם. משום כך, נשלחה עזרה ל[יוון]] וטורקיה כבר בינואר 1947, עוד לפני תחילת יישום התוכנית."

text: :2. קרא תרגום מול תרגום בנקודה בערך אליה הפניתי ותבין.

text: :3. הערך מפספס במספר נקודות:
replies: text: ::א. הוא מחמיץ כמעט לחלוטין את הנסיבות הפנימיות בארצות הברית. שוב ושוב מוזכר הקונגרס, אך אין שום דיון בנסיבות התנגדותו, במערכות הבחירות הקשות שעבר טרומן, וכו'.

text: ::ב. הערך מתעלם לחלוטין מהשפל הכלכלי של בארצות הברית כמניע שלה לכינון התוכנית.

text: ::ג. הערך טוען שהתוכנית הופסקה למרות הצלחתה בגלל לחצים תקציביים שנבעו ממלחמת קוריאה. הוא מתעלם מהעובדה שתרומה מסוימת להפסקתה (לפחות מנקודת המבט האמריקנית) הייתה העובדה שהתוכנית למעשה הקטינה את הייצוא האמריקני.

text: ::ד. הטיעון המרכזי נגד ההשקפה שתוכנית מרשל תרמה לכלכלת אירופה נדחק באופן תמוה ביותר תחת תת-הפרק "היסטוריוגרפיה" ונעדר לחלוטין מפרק ההשלכות. למעשה, היום ישנו זרם משמעותי למדי הטוען כי התוכנית הזיקה למעשה לכלכלת אירופה.

text: ::ה. אין דיון של ממש בפער בקצב ההתאוששות שהקביל בכיוון הפוך לגודל הסיוע -- ככל שהסיוע היה גדול יותר לראש, כך היה קצב ההתאוששות איטי יותר. לדוגמה, גרמניה שנכבשה והייתה כמעט חרבה, וזרמו אליה כעשרה מליון פליטים התאוששה במהירות עצומה למרות שקיבלה סיוע בהיקף של 20 דולר לאדם. בריטניה, שלא נכבשה והתשתית בה הייתה שלמה בקווים כלליים, ונהנתה מסיוע גדול פי שלושה, התאוששה בקצב הרבה יותר איטי.

text: ::ו. יש התעלמות מוחלטת מהעובדה שבמדינות שונות, ובמיוחד גרמניה, קדם לתוכנית ביטול הקיצוב והניהול הכלכלי שכוננו האמריקנים עצמם.

text: ::ז. כללית, הערך עוסק בעיקרו בניתוח פוליטי של התוכנית, והרבה פחות מזה בפן הכלכלי -- חטא לא יסולח בהתייחס לתוכנית כלכלית. אורי 03:44, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::אם אין התנגדות, אוריד לדרגת עריכה בלבד עקב תרגמת. הסיבה: הערך לא דורש שכתוב, אלא מידע נוסף. למזלנו, זוהי ויקיפדיה, וכל שנותר לעשות הוא לחכות לאדם שירחיב את הערך על פי עצותיך. Yonidebest Ω Talk‏ 21:34, 11 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  סיבות לתווית "לשכתוב" 

message: אני רוצה לגעת בנקודה כאובה זו באמצעות מקרה פרטי של הערך תכנית מרשל. הערך מופיע היום כ"ערך מומלץ" בדף הראשי של הוויקיפדיה האנגלית, כאשר אצלנו קיים ערך מקביל שהוא למעשה תרגום של הערך האנגלי שנעשה בספטמבר 2005. לאחר פירסומו עברו עליו ויקיפדים אחדים להגהות ועריכות קלות, ואז שם עליו אורי רדלר תבנית שכתוב, בלוויית הסבר שהערך אינו קריא בגלל תרגמת, יש בו שיבושי משמעות ביחס למקור האנגלי, והמקור האנגלי בכלל בלתי-קריא, שטויות במיץ עגבניות, עוטה ענן כבד של פלצנות ומגמתיות, ועוד נחשב מומלץ שם, בושה וחרפה. לאחר בקשת כותב הערך להסברים נוספים, פירט אורי רשימה מפורטת למדי של טענות כלפי הערך. 
אין לי כל ויכוח עם הטענות שמעלה אורי (כלומר לא התעמקתי בהן, אני מניח שיש בהן תובנות חשובות). כותב הערך אינו עוד פעיל בינינו, כך שמן הסתם לעולם לא נשמע את התייחסותו לאותן טענות. איש לא נגע בערך מאז (7 חודשים), ניסיון אחד של ויקיפד בינואר לשנות את התבנית מ"שכתוב" ל"עריכה" נבלם בידי אורי. נותרנו כרגע עם ערך ארוך ומפורט מאוד (48K), כותב שאינו עוד בינינו, תבנית שיכתוב, ויקיפד אחד שסבור שהערך גרוע מופלץ ומגמתי, ויקיפדיה אנגלית הרואה בערך (בגרסתו האנגלית) מומלץ, והיעדר מוחלט של ניסיון כלשהו לטפל בערך מאז הוגדר כ"לשכתוב". ולמה אני כותב כל זאת פה ולא בדף שיחת הערך? בגלל שהנושאים שדיון זה נוגע בהם הרבה יותר כלליים: (1) השימוש בתבנית השיכתוב – מתי כן ומתי לא, והאם היא דרך יעילה להביא לטיפול בערך או עושה את ההיפך. האם קיימת קורלציה שלילית בין אורך הערך, והזמן והמאמץ שהושקעו בכתיבתו, לבין הסיכוי שהוא ישוכתב? (2) מה עתידם של ערכים המסומנים לשכתוב ואינם מטופלים, והאם ערך זה ראוי לעתיד זה (3) האם יש מקום להבחנה יותר ממוקדת בין "ערך לשכתוב" טיפוסי (עילג, מרושל, נכתב כלאחר יד, לא אנציקלופדי) לבין ערך מושקע ומקיף, שלוויקיפד אחר יש השגות על תוכנו (4) מהי הדרך הנכונה והאפקטיבית להעביר ביקורת בונה על ערך (ומתי היא הופכת להיות קטילה מתנשאת ומרתיעה). מגיסטר 14:00, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: מספר הערות:

text: #במקרה הזה אני חושב שברור לכל שתבנית השכתוב לא עזרה. מספר פעמים עזרתי "להציל" ערכים שהועלו למחיקה לאחר שהיו מועמדים לשכתוב זמן רב מבלי שקרה דבר. רק אז הבחנתי בהם, שכן יש פשוט יותר מדי ערכים בקטגוריה הזו.

text: #הערך הזה לא ראוי למחיקה. הוא ערך חשוב וראוי. אני בזאת מתנדב לערוך אותו.

text: #כן, יש מקום להבחין בין ערך לשכתוב לבין ערך עליו ישנן השגות לגבי תוכנו. לטעמי דף השיחה, בו הדבר גם ככה קורה, הוא מקום מצוין. השאלה היא האם מהדיון בדף השיחה מתגבשת הסכמה כלשהי והאם פועלים לפיה.

text: # באותה הרוח, אני מציע לכל ויקיפד שנתקל בערך במצב דומה (גדול, ראוי ובעל תבנית לשכתוב או עריכה) להעלות את הערך בלוח המודעות. אני גם מציע את עצמי וניתן להפנות אותי לערכים שכאלו דרך דף השיחה שלי. זהר דרוקמן 14:58, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :לא עקבתי בעיון אחר ההתפתחויות בערך האנגלי (הוא עבר כמאתיים עריכות מאז ספטמבר, רובן מים). מעיון חטוף, נדמה שהערך עדיין כתוב גרוע. תווית "לשכתוב" באה בראש ובראשונה בגלל שהשפה בערך הייתה בלתי מתקבלת על הדעת. חלק מהאשמה אפשר להטיל על הערך האנגלי -- שכותבו העיקרי (נדמה לי SimonP) פשוט לא יודע לכתוב באופן קריא -- חלק אחר נובע מפגעי תרגמת. את השני אפשר לתקן בעריכה מאומצת. על הראשון קשה יותר להתגבר. בעיה אחרת, היא שהערך כולל שטויות רבות, אם בהשמטה ואם בגלל ריבודי עריכה של אנשים שלא ממש יודעים על מה הם מדברים.

text: :הבעיה העיקרית עם הערך היא שאף אחד למעשה לא מוכן לקחת על עצמו משימה של עריכה של ערך כה מקיף, הדורשת מאמץ מעט יותר מהותי מסתם תרגום של הערך האנגלי. כמובן שאפשר לשכתב את הערך מיסודו כדי שייכתב עברית תקינה, אבל אי אפשר לסלק את השטויות בערך באמצעות פסיקים ונקודות במקום הנכון.

text: :לגבי התועלת או הנזק בתווית שכתוב -- העניין קשור בעיקר בכמות המומחים שיש כאן לנושא נתון. ככל שישנם יותר אנשים הבקיאים בנושא, כך גדל הסיכוי שהתווית תועיל. כאשר ישנם רק מעט מומחים, התווית עשויה להזיק. השאלה היא -- כאשר אין הרבה מומחים, מה עושים? ישנן שלוש אפשרויות:

text: :#למחוק את הערך או להפוך אותו לקצרמר, כדי שאפשר יהיה להרחיבו בדעת נקיה.

text: :#לקבל את הערך, משום שאין ברירה אחרת: כלומר, לקבל ערך שידוע לנו שהוא גרוע, בנימוק ש"קבצנים אינם יכולים להיות בררנים."

text: :#להשאיר תווית שכתוב: כלומר, סימניית "נא לא לקרוא, ויקיפדיה אינה עומדת מאחרי ערך זה" על הערך.

text: :מאחר והפתרון הראשון אינו מקובל על רוב העורכים, השני אינו מקובל על עורכים שיש להם כבוד לויקיפדיה ולעצמם, נותר השלישי. רלף פון שוונץ 15:20, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::יש אפשרות רביעית שלא דיברת עליה: מישהו יכתוב את הערך מחדש (בארגז החול שלו, למשל) ויחליף את הערך הנוכחי עם הערך החדש לאחר שיהיה ברור שהערך החדש מתעלה על הערך הנוכחי. גדי אלכסנדרוביץ' 15:37, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::קודם כל, איני פוסל על הסף את פתרון (2), אף שהוא אינו אופטימלי, ובוודאי אינו עומד בסטנדרטים האיסטניסיים שלך. בטוחני שיש אלפי ערכים בוויקיפדיה שאינם עומדים בגובה הסטנדרטים שלך (שלרגע איני מזלזל בהם), ובכל זאת זה מה שיש עד שיבוא מישהו וישפר. מובן שבתרגמת יש לטפל, אבל משפט כמו "כלכלת אירופה הייתה על הקרשים" יכול להחזיק מעמד זמן כה רב בערך רק כאשר מראש מתייגים את היצירה כולה כבלתי ראויה למאכל אדם, אז למה לטרוח. אני מעריך שאלמלא התבנית בראש הערך והקטילה המוחלטת עד סופרלטיבית בדף השיחה (שטויות במיץ עגבניות, פלצני, בושה וחרפה), הצד הניסוחי שלו כבר מזמן היה מטופל. באשר לחלק היותר קשה – התוכני: שכחת לציין את פיתרון מספר 4, והוא שאותו ויקיפד יחיד שטוען שהוא כן מבין בנושא, יבצע את אותם תיקונים שהוא דורש. מה עוד שהדרך פנויה לחלוטין בפניו ולא נראו באופק גורסים אחרת מכפי שטען. לא בא לו לעשות כל זאת? יסיר מהערך קטעים מדודים שהם לדעתו במובהק "שטויות במיץ עגבניות", ינמק בדף השיחה, וגם יצביע שם על נושאים שחסרים לדעתו. יתכן שכל טיעוניך נכונים, אבל רבים מהם רלוונטיים בקונטקסט של דיון "האם הערך ראוי להיות מומלץ", ולא בקונטקסט של "האם הוא ראוי להיות ערך". הגישה שלך אומרת כאילו "או שהערך הוא מעולה וחסר כל פגם, או שהוא לשכתוב". יש לנו, לדעתי, למעלה מ-30,000 ערכים שהם בגוון ביניים כלשהו בין קצוות אלה. מגיסטר 16:01, 22 אפריל 2006 (IDT)

text: :מגיסטר, הבעיה אינה הסטנדרטים האיסטניסטיים שלי אלא סטנדרטים בכלל. אם נשים בצד את ההסתייגות שלי מאיכותו של המקור, אני יכול לקבוע כי בערך בשליש מהערך התרגום שגוי ומשמיט תכנים שהיו במקור ומחדיר שיבושים חמורים לתוכן. בדקתי באופן אקראי פסקה אחת קצרה בתרגום, אותה חילקתי לשישה משפטים. מתוכם, כולם לוקים בתרגמת, ארבעה משבשים בצורה קלה עד חמורה את משמעות הטקסט המקורי, ואחר מתרגם נאמנה שגיאה בטקסט המקורי. ר' להלן:
# עד סיומה של התוכנית, כל כלכלות המדינות שהשתתפו בתוכנית, למעט גרמניה, צמחו אל מעבר לרמות הייצור שהיו לפני המלחמה. -- משפט זה לוקה בתרגמת קשה. הוא גם לא נכון עובדתית (השגיאה במקור האנגלי). 
# במהלך שני העשורים הבאים חלה באירופה צמיחה חסרת תקדים. -- תרגמת. 
# בנוסף, תוכנית מרשל נחשבת כאחד מהצעדים הראשונים לשילוב אירופה בכלכלה העולמית, -- תרגמת וגם לא נכון. למעשה, זה תרגום שגוי של המקור האנגלי שטען כי "The Marshall Plan has also long been seen as one of the first elements of European integration"
# הרי שבעקבות התוכנית הפסיקה אירופה מלהנהיג מדיניות של מכסי מגן גבוהים והקימה מוסדות למען תיאום כלכלי ברמה היבשתית -- תרגמת טרמינלית וגם תרגום קלוקל של התוכן (הקלוקל אף הוא) "as it erased tariff trade barriers and set up institutions to coordinate the economy on a continental level". 
# בשנים האחרונות הטילו היסטוריונים אחדים פקפוק ביעילותה של תוכנית מרשל -- תרגמת, לא נאמן לתוכן המקורי. 
# אולם רוב ההיסטוריונים רואים בה כפעולה משמעותית לתהליך השיקום האירופי -- עברית, תרגמת. לא נאמן למקור. 
ככלל, אני משתדל להפריד בין הסטנדרטים שלי לסטנדרטים הדרושים -- אני יכול להתלונן, לקבול, ולהציע תיקונים -- אבל כשאני מוסיף תבנית "לשכתוב" לערך אני משתדל לעשות זאת רק כשאני סבור שהערך אינו יכול לשמש ערך בויקיפדיה באופן כללי, לא שאינו יכול לשמש ערך התואם את הסטנדרטים שלי. כמובן שייתכן ואשב ואכתוב ערך חלופי, שיתקבל או יידחה, אבל זה כבר סיפור אחר, ולא פתרון לבעיה שלפנינו. רלף פון שוונץ 19:46, 22 אפריל 2006 (IDT)

text: אז למה לא תיקנת את הפיסקה? בכלל, אני לא מבין למה שלא אתה תשכתב את הערך, הרי אתה יודע בדיוק מה לא בסדר בו.. Green Ape 19:52, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :הידע שמשהו לא בסדר, ואפילו הידע מה בדיוק לא בסדר, לא בהכרח גורר את היכולת או הרצון לתקן. זה נכון בתוכן בדיוק כשם שזה נכון בטכניקה. הא? 19:59, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::לדעתי צריך לחשוב מחדש על מחיקה גורפת של הערכים המועמדים לשכתוב שלא מטפלים בהם במשך זמן רב. גילגמש • שיחה 21:37, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::אכן, אך בתנאי שקודמת לכך בדיקה שהיה בכלל מקום להכנסת תבנית השכתוב. במקרים רבים מוסיפים את התבנית שלא לצורך והדבר רק מזיק. odedee • שיחה‏ 21:49, 22 אפריל 2006 (IDT)

text: :Green Ape לא תמיד הידיעה שמשהו לא בסדר מלווה באנרגיה לשכתב את כל הנגררות של הצעד. לדוגמה, קח את המשפט "עד סיומה של התוכנית, כל כלכלות המדינות שהשתתפו בתוכנית, למעט גרמניה, צמחו אל מעבר לרמות הייצור שהיו לפני המלחמה" -- הפסקה כולה נשענת ברב או במעט על הקביעה הזו, הלקוחה מהמקור בויקיפדיה. עובדתית, היא לא נכונה. דנמרק, הולנד, נורווגיה, שוודיה ובריטניה -- מקבלות הסיוע הנרחב ביותר (לפי שיעור לגולגולת) -- ניצבו בשנת 1946 במצב שבו שיעור ייצורן היה שווה או גדול מזה שהיה בשנת 1938. ברור שהמשפט אינו נכון, אבל אם מתקנים אותו, צריך לתקן גם את הפסקה כולה -- אי אפשר רק לתקן את התוכן, צריך גם לערוך תחקיר כדי לברר את העובדות בנושא והפסקה כולה תדרוש, לפיכך, כתיבה מחדש, וכן הלאה לגבי הערך כולו. רלף פון שוונץ 22:30, 22 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מקבל על הסף את כל הערותיך, ובכל זאת נראה לי שאתה קצת מפריז במשקלן היחסי של השגותיך, בעיקר העובדתיות שבהן. הערך אכן לוקה בתרגמת וזו בעייתו העיקרית, זו אינה תופעה יוצאת דופן בערכים מתורגמים. אפשר לטפל בזה, ולמעשה כבר עברתי על כשני שליש ממנו לניקוי התרגמת ושיפור הניסוח, כך שכבר לא ניתן לטעון שהוא בלתי-קריא (למעשה, גם קודם "בלתי קריא" היה מופרז במקצת). באשר להערות העובדתיות, נראה לי, לפחות על פי הדוגמה שאתה עצמך בחרת והצגת, שמדובר יותר בניואנסים מאשר במהות (קרי, לא שגיאות קטלניות, לא פלצנות, לא חרפה ולא מיץ עגבניות, אלא נקודות שלטעמך ניתן היה לחדד ולשפר, אם-כי לא ממש בא לך לעשות זאת). גם זהר דרוקמן התנדב לטפל בערך, ואשמח אם יוסיף על מה שכבר עשיתי. בכל מקרה, לא התכוונתי שיתפתח כאן דיון בכל מגרעות הערך להשקפתך, אלא להעלות את הנקודות הכלליות יותר של התייחסותנו לערכים עם תבנית שיכתוב – הן מצד מי שהניחה והן מצד מי שנתקל בה. את הדיון הפרטני בנקודות הטעונות שיפור ראוי להעביר ולקיים בדף השיחה שלו (למעשה, נכון יותר בגוף הערך עצמו + תקצירי העריכה). מגיסטר 23:41, 22 אפריל 2006 (IDT)

text: :מאחר ואנחנו אכן גולשים לדיון בערך עצמו, כדאי שנדון בעניין בדף השיחה של הערך עצמו. רלף פון שוונץ 13:58, 23 אפריל 2006 (IDT)
שלום לכולם. כזכור לחלקכם, אני הוא זה שתרגם לראשונה את הערך. עזבתי רק באופן זמני את ויקיפדיה, כי אני תלמיד והייתי מעט לחוץ בזמן. כעת חזרתי, וקראתי את הדיון שהתנהל פה. ראשית כל- תודה גדולה לזוהר על העריכה המדהימה שעשה לערך, הוא אכן היה צריך כזה. ולגבי הדיון עצמו- אחרי שראיתי את ההערות של אורי (נדמה לי שזה היה הוא), התייאשתי מאוד. אני יודע שאני לא מתורגמן מקצועי, ואולי גם לא טוב, אבל כל מה שרציתי וניסיתי לעשות היה לתרגם ערך שעניין אותי. רצף ההערות והביקורתיות, שלא לומר זלזול, גרמו לי להתייאש מהערך. רציתי לשפר אותו, אבל כשטוענים בפניך שהערך גרוע מכל הבחינות, אם באשמתך ואם לא, זה מוציא את כל החשק. אז במקום לנסות ולעזור, עזבתי את הערך כמו שראיתם. אולי קצת חוסר אחריות מצידי, אבל לא היה לי הכוחות להתמודד עם כזה ערך, וכזו ביקורת. אני דובר עברית, ולכן אני יכול לתקן תרגמת בהרבה מהמקרים, ולכן לא צריך להתייחס כאילו אני עולה חדש (עם כל הכבוד לעולים חדשים). ביקורת כזו קטלנית לא עוזרת אלא דווקא ההפך- יש דרכים להעביר ביקורת, בטח כשהיא צריכה להיות בונה. הלוא כן? ולגבי הערך האנגלי- אני לא למדתי באוניברסיטה, ולא מומחה בתחום, אבל גם בספרי הלימוד מופיע אותו יחס בין החשיבות הכלכלית והפוליטית של התוכנית. ועוד דבר- אם בויקי האנגלית הערך מומלץ, אני מניח שהוא קצת יותר מאוסף של שטויות במיץ עגבניות. Hbk3 00:58, 7 יוני 2006 (IDT)

text: לא אגיב לעניין הביקורת, כיוון שנראה לי שלא אלי דבריך בנושא זה כוונו. בעניין הערכים המומלצים בויקי האנגלית: אין שום קשר בין איכות ובין ערכים מומלצים בויקי האנגלית. ערך זה מנציח עובדה זו באופן יפהפה. למעשה, הייתי אומר שמבקרים מסוימים הערך האנגלי לוקה בתרגמת. הכתוב שם נמצא איפשהו בין גרוע למעורר רצון לבדוק היטב את מוצקות הקיר ואם זה סטנדרט הכתיבה שלהם - לא אתפלא אם ישנן גם טעויות מינוריות בעובדות. ניתן להסתמך על ויקי האנגלית בכל מה שקשור לדברים "גדולים", אבל בלי הצלבת מידע ממקורות אמינים יותר - יש להתייחס להכל כחשוד במקרה הטוב. זהר דרוקמן 20:50, 7 יוני 2006 (IDT)
thread_title: מצבם העגום של ערכים לשכתוב

message: אשמח אם כל הויקיפדים יפסיקו לעת עתה לערוך את הערך. אני כרגע בעיצומה של עריכה במסגרת ארגז חול במרחב המשתמש שלי (ולמי שממש מתעניין: משתמש:Havelock/ארגז חול 1). על אף שאני מכבד את תרומותיכם הטובות לערך, תחת ידי הוא עובר שינויים מאסיביים הן בניסוח, הן בפן הלשוני והן בסידור. כרגע אני מבצע רק מעבר ראשוני על הערך, אבל לאחריו אעבור שוב ואולי אף פעם שלישית. יהיה קשה במיוחד לשלב את עריכות נוספות בחלקי הערך. אם למישהו יש הערות ניתן להשאירן בדף השיחה של ארגז החול. זהר דרוקמן 22:58, 23 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: העליתי גרסה ראשונית לאחר עבודה על כלל הערך. צמצמתי ב-7 קילו של שומן עודף (לדעתי) ובעיקר סידרתי מחדש את הערך באופן הגיוני ורציף יותר. אבל לדעתי אפשר להוסיף עוד. הערך עדיין בתהליכי עבודה מבחינתי (אני עוד מעוניין ליצור תבנית מתאימה עבור המדינות, לתרגם פסקה ולעבור שוב על הערך כולו), אבל אני חושב שכבר עכשיו מדובר במגמת שיפור. אני חוזר על בקשתי שלא לערוך עדיין את הערך ומזמין בשמחה את כל מי שמבקש להעיר ולהאיר לעשות כן בדף השיחה של ארגז החול שלי. זהר דרוקמן 21:09, 24 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :עדכון חם (ואני בטוח שכולכם מרותקים): הוספתי את הפסקאות שלא תורגמו מהערך האנגלי. גם הן יבשות ומלאות בפרטים שאינני מבין את הסיבות המצדיקות את קיומן בערך אינצקלופדי ועוד כראש פרק נפרד. הוספתי את המידע תחת ראש הפרק תוכנית מרשל#חלוקת הכספים. הערך עדיין בתהליכי עבודה, אבל עד סוף השבוע אסיים את התהליך הנוכחי. זהר דרוקמן 21:14, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::היי זהר -- תודה על התרומה כאן. באיזה אופן כדאי לדעתך להעיר הערות או לתקן תיקונים עם גמר העבודה שלך? הבעיות הטכניות והניסוחיות הן פתירות ויפתרו על ידך מן הסתם. הבעיות התוכניות והמבניות צריכות גם הן להיענות. רלף פון שוונץ 23:22, 25 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :::עם גמר העבודה שלי אין עוד צורך במתן הערות - יהיה ניתן ליישמן ישירות על הערך. אני לא טוען לבעלות על תוכנו. אני פשוט מבקש, עקב הקושי בשילוב עדכונים על הערך, לא לערוך בו שינויים כרגע אלא להתאפק עד שאעלה את הגרסה הסופית שלי (היום, מחר - מקסימום שישי). אם מישהו מוצא עצמו חסר סבלנות, אני מבקש להעיר לי על השינוי אותו הוא רוצה לבצע בדף השיחה ואשלבו בגרסה הסופית. כמובן אפשר להתעלם מבקשות אלה, אחרי הכל הן רק בקשות, אבל אני מבקש שלא. זהר דרוקמן 18:50, 26 אפריל 2006 (IDT)

text: :מבחינתי לפחות, אמתין בסבלנות ולא אבצע עריכה כלשהי לפני שתאמר שהעניין תם ונשלם מבחינתך. רלף פון שוונץ 19:01, 26 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: ::אני שמח ומודה. הוספתי רשימה מסודרת ונאה יותר של המדינות המשתתפות וכמו כן הזזתי אחת התמונות למקום טוב יותר. מחר אעבור על הערך בפעם האחרונה. זהר דרוקמן 21:46, 26 אפריל 2006 (IDT)

text: בכיף. רק הערונת קטנה -- חישבתי את סה"כ הסכומים שקיבלו המדינות לפי הרשימה והסכום יצא 12701 מיליון. בערך כתוב בתחילתו 13 מליון. ייתכן וכדאי לדייק או לומר כ-13 מיליארד. רלף פון שוונץ 15:26, 27 אפריל 2006 (IDT)
===סיבות להסרת תבנית "בעבודה"===
סיימתי! העליתי את הגרסה האחרונה והורדתי את בתנית ה"בעבודה". שינויים מהותיים אחרונים: שינוי פסקת הפתיחה כך שתתאם יותר לביקורת ההיסטורית על התוכנית, העפת הפסקה על יפן לכל הרוחות (שכן אין לה שום קשר לתוכנית ובמקרה הטוב ניתן לקשר ב"ראו גם" לערך מתאים) ושינוי שם הפרק "התוכנית בראי ההיסטוריה" (לשעבר, "היסטוריוגרפיה") ל"ביקורת על התוכנית" שנראה לי מתאים יותר. אני חושב שהיטבתי עם הערך וכעת הוא קריא יותר, ברור יותר, מסודר יותר ומאוזן יותר עם הדעות המודרניות לגבי חשיבות התוכנית. הוא עדיין נותר אפור, לא מעניין ומשמים. רק תחת הרקע לתוכנית נמצאות פסקאות טובות ומעניינות יחסית. בהתחשב בעובדה שהערך במבנהו הקודם זכה להיות ערך מומלץ בויקי האנגלית אני מרגיש מעודד ביותר, כי אם כן אז בויקי העברית ישנם מאות ערכים שיכולים להיות מומלצים!
כאמור, הסרתי את תבנית ה"בעבודה" וכל אחד יכול ורשאי לערוך את הערך ולשנותו. אמשיך לעקוב אחר השינויים ואשמח לעזור. אני חושב שהעבודה שעשיתי על הערך תוכיח את עצמה ומזמין להפנותי דרך דף השיחה שלי לכל ערך אחר שדורש טיפול דומה. זהר דרוקמן 15:59, 28 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :תודה על ההשקעה זהר. אנסה להועיל ולהוסיף, בלי לגרוע ולקלקל... רלף פון שוונץ 12:53, 29 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  סיבות לתבנית "בעבודה" 

message: סיימתי! העליתי את הגרסה האחרונה והורדתי את בתנית ה"בעבודה". שינויים מהותיים אחרונים: שינוי פסקת הפתיחה כך שתתאם יותר לביקורת ההיסטורית על התוכנית, העפת הפסקה על יפן לכל הרוחות (שכן אין לה שום קשר לתוכנית ובמקרה הטוב ניתן לקשר ב"ראו גם" לערך מתאים) ושינוי שם הפרק "התוכנית בראי ההיסטוריה" (לשעבר, "היסטוריוגרפיה") ל"ביקורת על התוכנית" שנראה לי מתאים יותר. אני חושב שהיטבתי עם הערך וכעת הוא קריא יותר, ברור יותר, מסודר יותר ומאוזן יותר עם הדעות המודרניות לגבי חשיבות התוכנית. הוא עדיין נותר אפור, לא מעניין ומשמים. רק תחת הרקע לתוכנית נמצאות פסקאות טובות ומעניינות יחסית. בהתחשב בעובדה שהערך במבנהו הקודם זכה להיות ערך מומלץ בויקי האנגלית אני מרגיש מעודד ביותר, כי אם כן אז בויקי העברית ישנם מאות ערכים שיכולים להיות מומלצים!
כאמור, הסרתי את תבנית ה"בעבודה" וכל אחד יכול ורשאי לערוך את הערך ולשנותו. אמשיך לעקוב אחר השינויים ואשמח לעזור. אני חושב שהעבודה שעשיתי על הערך תוכיח את עצמה ומזמין להפנותי דרך דף השיחה שלי לכל ערך אחר שדורש טיפול דומה. זהר דרוקמן 15:59, 28 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :תודה על ההשקעה זהר. אנסה להועיל ולהוסיף, בלי לגרוע ולקלקל... רלף פון שוונץ 12:53, 29 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: סיבות להסרת תבנית "בעבודה"

message: התוכנית האמריקאית לשיקום אירופה לאחר מלחמת העולם השנייה. לפי דף השיחה של הערך הבנתי שרבים תרמו לערך, אבל עיקר הקרדיט מגיע לזהר (תקנו אותי אם אני טועה). בכל אופן, התוצאה נאה מאוד. מלמד כץ 20:33, 19 במאי 2007 (IDT)   
replies: text: תודה על המחמאה אבל לא. הערך ששכתבתי ועמלתי עליו רבות אינו מתאים להיות מומלץ מכמה סיבות. ראשית הוא משעמם ואפור ונותן דגש במקומות משעממים ואפורים. יש בו טעויות קטנות שצריך עוד לתקן (אבל הן באמת קטנות) אבל הבעיה העיקרית היא פאשלה גדולה שלי - לא רשמתי את המקורות בהם השתמשתי ואין לי כרגע גישה אליהם. הרוב אומנם מבוסס מויקי האנגלית (ממנה תרגם את הבסיס ירון), אבל וידאת כמה נתונים והצלבתי אחרים בעזרת מקורות אחרים. היה מדובר, לדעתי, בשכתוב מוצלח שהציל את הערך מהצבעת מחיקה (וזאת הסיבה שניגשתי אליו, עקב דבריו של אלמוג כי יהיה צורך למוחקו) אבל ממש לא מספיק כדי להעמיד את הערך למומלצים - מבחינת המקורות מדובר במכשול טכני רציני; מבחינת סגנון מדובר בטעמי האישי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:48, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :בעקבות דבריו של זהר הורדתי את ההמלצה. מלמד כץ 23:57, 22 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הועבר מ[[:ויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים/רשימת המתנה]] 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
לתוכנית מרשל היה סמל מצויר של שתי ידים משתלבות על רקע הדגל האמריקאי. למה אתם לא מראים אותו
replies: text: הסמל הזה אינו מוצג בערך המקיף בוויקיפדיה האנגלית. תוכל להצביע עליו במקום אחר? דוד שי - שיחה 16:23, 6 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-09 ביולי 2019