שיחה:מחסום (צה"ל)

message: הערך (במתכונתו הראשונית) תורגם מויקיפדיה האנגלית, שם מובאים מקורות מלאים לכל הטענות שבערך. לא העתקתי את המקורות; אולי אעשה זאת בעתיד. עם זאת, יש הרחבות רבות שהערך זקוק להן: הוספת תמונות (יש כמה כאלה בערך באנגלית), פירוט מכל הזוויות (דובר צה"ל בולט בהעדרו), קישור למחסום ווטש, תיאור המצב בעזה, ועוד. בכוונתי לבצע חלק מהעדכונים הללו במהלך השבועות הקרובים. -- ‏גבי‏ • שיח 13:33, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: כל עוד אין מקורות בערך בויקיפדיה העברית, כמעט כל מילה שכתובה פה בעייתית, לעיתים עד כדי הוצאת לשון הרע בפוטנציה, אם לא יותר מכך. החזרתי את התבנית כדי לתת לקורא תמרור אזהרה ברור. ‏DGtal‏ 23:29, 15 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :ערכתי והוספתי מקורות. הערך עדיין זקוק להרחבות שמניתי לעיל - אולי מחר אוסיף אותן (ואולי ביום אחר). -- ‏גבי‏ • שיח 19:21, 17 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  מקורות לערך 

message: לתומי סברתי שהמחסום ימיו כימי האנושות, ועל כן, המחסום הצהלי ימיו כימי צה"ל או לפחות מ-1967. מחסומים נועדו פעם למנוע מעבר ולא למנוע כניסה. פעמים רבות העבודה החשובה של המחסום היא מניעת כניסת יהודים לשטחים המאוכלסים בצפיפות בערבים ולא רק ההפך. בקיצור, הערך מתמקד במחסומים הקבועים שהתפרסמו בשנים האחרונות תודות למחסום ווטש. או שהערך יורחב לכל סוגי המחסומים ולכל הזמנים או שינתן שם הולם יותר.אודי - שיחה 14:15, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אפשר לפתוח פיסקה חדשה: היסטוריה. חובבשירה - שיחה 14:22, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :השאלה היא האם אפשר למצוא על כך חומר שאינו בגדר "מחקר מקורי".אודי - שיחה 14:26, 10 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  האם המחסום הוא המצאה של המאה ה-21? 

message: המקורות לערך הם או מהעיתונות המגויסת לשמאל (סקופים וסנסציות שמתחילים בפתיח המפורסם: "פלסטינים טוענים ש...", או מארגון בצלם, שאינו חוקר תלונות ואינו מוודא אותן, אלא משמש כנציבות של חותמת גומי וכזרועה הארוכה והממסדית של תנועת פאליווד או מ"משרד הבריאות הפלסטיני" (אני צריך בכלל לציין הבעייתיות פה?). לטעמי ערך זה חשוב מאוד, אך עם זאת אינו ראוי כלל להופיע במתכונתו הנוכחית, מאחר וצהל אינו מפרסם (ואף אינו שומר בבסיס נתונים אחד) את האירועים הבטחוניים שהובילו לבניית המחסומים, האירועים שקרו במחסומים, נסיונות הפיגוע וכולי וכולי. אני שירתתי בחווארה במשך כמה שבועות, ואוכל לספר על לפחות שלושה ארבעה אירועים בטחוניים שהתרחשו במחסום המסוים הזה מדי יום (מבלי שהעניין הגיע כלל לידיעת הציבור). כמובן שמפני שלהערכתי הניסיונית, כ-99% מהאירועים לא מפורסמים כלל בתקשורת, אין לי קישור או ידיעה מגובה במאגר כתוב כלשהו להוסיף. אך הצגה חד צדדית שכזאת היא על תקן סילוף גס שעושה עוול לחיילים ולאזרחי ישראל. קוקמבר - שיחה 02:25, 5 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  בעיה של אובייקטיביות 

message: * הם לא מגנים על "התנחלויות" ו"כבישים". הם מגנים על חיי ישראלים באופן כללי. בין בכביש, ביישוב או בעיר.
* המחסומים שבתוך שטחי הרשות - נועדו למנוע מעברים של אנשי טרור גם בתוך שטחי הרשות...
* צהל לא רודף שליטה על מעברי סחורות ועובדים, הוא לא מטיל מכס על סחורות, ולא בודק אם העובדים חזרו לרשות או נשארו ללון בקו הירוק או קובע להם שעות לחזור וכולי. "שליטה" זו מלה מטעה ומסולפת.
* אין הבדל בין המחסומים שבתוך הרשות לאלו שבגבול. גם אלה וגם אלה נועדו לפגוע בתשתיות הטרור. אפילו ראש הג'יהאד האיסלאמי טען בTV פעם שהמחסומים מאטים ומסרבלים את פעילותו. כשאמצא ציטוט כתוב גם אוסיף אותו לכאן.
* הסיבה לשמה אין טרור הם המחסומים. רוב נסיונות הפיגוע (גם נסיון יומיומי של דריסת חייל הוא פיגוע) לא מפורסמים בתקשורת. שלחתי מכתב לדובר צהל בבקשה שיפרסם נתונים וכשיפרסם אוסיף לכאן.
* לא כל פעם שאזרח מקלל צריכה להיות מצוינת באנציקלופדיה (האם כל פיגוע\ניסיון פיגוע מצוין?). הציון מגמתי ומטופש.
* מבוקש הוא אדם שזהותו ידועה. פעמים רבות מתריעים על מחבל אלמוני בסביבה שמנסה לבצע פיגוע, או לחזור ממנו "בשלום" הביתה. המונח "טרוריסטים" כולל, אני מאמין, גם את המפקדים בעלי התפקידים הארגוניים וגם את המחבלים עצמם.
* צה"ל, הצבא המוסרי בעולם, הקל על האוכלוסיה ופתח מחסומים רבים, ביניהם חווארה. למרות הסיכון הרב כאמור.
קוקמבר - שיחה 14:36, 6 במרץ 2010 (IST)
replies: text: * גם אם היום ייפסקו פעולות הטרור (והמצב לא רחוק מזה), עדיין יהיו מחסומים בין ישראל לשטחים, מהסיבה הפשוטה שהשטחים אינם חלק מישראל ורוב תושביהם אינם אזרחים ישראלים. אז אולי לא מחתימים שם דרכון, אבל חוץ מעובדה זו למחסומים האלו יש תפקוד דומה לזה של מעבר גבול - מסופי סחורות, מעבר עובדים ומבקרים. עוד תפקיד שלהם הוא מניעת מעבר חשודים בטרור. זה כל הפירוט שצריך להיות. ברור לכל שמחבלים הם חשודים בטרור, נשק לא עובר בלי חשוד בטרור שמוביל אותו וכו'.

text: * לגבי המחסומים שבתוך הרשות - משמעות צמד המילים "שליטה ביטחונית" כוללת בתוכה בדיוק את זה. כמו כן, הגנה על ההתנחלויות וכבישים היא גם סיבה לקיום מחסומים. כך לדוגמא, הגנה (לכאורה) על כביש 443 ע"י חסימתו לתנועת פלסטינים, או ע"י ההתנחלות נגוהות ע"י חסימת הכביש הסמוך לה. יש עוד דוגמאות אינספור. ברור לכל שישראלים גרים בהתנחלויות ונוסעים על הכבישים מסיבה זו או כי הם באים מהן/אליהן.

text: * בשום מקום לא כתבתי מבוקש אלא "חשוד בטרור" שזה ביטוי מדויק הרבה יותר מהביטוי שאתה מציע.

text: * בהחלט יש הבדל בין המחסומים שבתוך השטחים לבין אלה שעל הגבול. אלה שעל הגבול מפרידים בין שני שטחים שונים לגמרי מבחינה חוקית ומשפטית (מדינת ישראל מצד אחד והשטחים מצד שני) ואלו שבתוך השטחים מפרידים בין איזורים בתוך השטחים. לאנשים שעוברים במחסומים באופן יומיומי יש מטרות שונות לחלוטין והטיפול בהם שונה אף הוא.

text: * לגבי המתנחלים המקללים, אני מניח שאין צורך לציין את מנהגם לקלל בטקסט עצמו.

text: שי חלצי - שיחה 19:31, 6 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :מכיוון שמדובר ב"מנהג" ראוי לציינו. הדבר מקבל משנה תוקך כאשר אותו משתמש המבקש להשמיט מנהג זה כאן, מבקש להדגיש התנהגות שומה, רק חד פעמית בערך על מחסום Watch העוסק גם הוא במחסום. אי לכך השבתי את המידע המבהיר לאופן בו נתפס המחסום והיחחס לחיילים בו מצידה של אוכלוסייה אזרחית העושה בו שימוש יומיומי. אורי • שיחה 16:02, 9 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  הסבר לשינוי גרסה אחרונה 

message: ישנו עניין אחד שמאוד צורם לי ושמספריו גורמים לי , אודה על האמת, להרים גבה אחת או שתיים. כך כתוב ש"36 מתוך 61 נשים בהריון הפילו במחסום" ו"5 מתוכן מתו". המספרים האלו מעוררים תהייה. כמובן שלפני המשפט הזה מוסף ביאור שמתרץ: "נתונים מתוך משרד הבריאות הפלסטיני". אך האין זה אותו משרד תעמולה שחדשות לבקרים נמצא משקר ומפריז ברשימות ההרוגים והנפגעים לצרכים פוליטיים? לידה היא תהליך טבעי שלא דורש מיילדים כעקרון אלא בעת סיבוכים (שהם יחסית נדירים). קראתי אף במאמר כלשהו, שאחוז תמותת היילוד לא עולה על  0.15% בלידה טבעית. קל וחומר בלידה בתוך אמבולנס הכולל צוות רפואי. גם אחוז מות האמא הוא, פחות או יותר, אפסי. אמנם, נתון זה מופיע גם בדו"ח זכויות האדם של האו"ם, אך זה בתורו פשוט העתיק את דברי משרד הבריאות הפלסטיני וציין במפורש שהנתונים הועתקו משם (קראתי את הדו"ח שניתן בביבליוגרפיה, שם לא ניתנו הסברים או פירוט למספרים הגבוהים עד מאוד) אני כמו כולם מבכר על חופשיות התנועה ב"אוטוסטרדת המידע". אבל נאמר כבר לא פעם שה"שצף-קצף" של המידע הפך לתוהו-ובוהו מבלבל שסותר את עצמו. קשה להפריד בין מוץ לבר ושקר לאמת במרחב הזה. לכן אנשים נוטים להחליט על פי הרגש, ולא ע"פ השכל הישר. אך כאן ביצירת ערך יש לעצור ולחשוב: האם הנתונים הללו בכלל הגיוניים? הרי לא לכל מקור נתונים ויקיפדיה ראויה להתיחס, יש להציב גבול לדמוקרטיה של ויקיפדיה. בפרסום נתונים כאלו האמת של ויקיפדיה שוב נופלת קורבן למשחקי התעמולה של הרשות הפלסטינית ושל ארגונים פוליטי-אקונומיים בינלאומיים במסווה של ארגונים לזכויות אדם. אני חושב שכאן ויקיפדיה נדרשת לשאלה האם להיות דמוקרטית, או להיות אמינה. מקווה מאוד שמישהו יתן דעתו או יניח את דעתי לגבי מהימנות המספרים... קוקמבר - שיחה 16:49, 9 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ניתן לשער שהיולדות אשר מפרכות דרכן למחסום הן אלו שלידה טבעית עלולה שלא להיות אופציה סבירה עבורן, אחרת כבר היו נשארות בבית או מקבלות טיפול במתקנים (סבירים או לא) מקומיים, עד כמה שידן משגת. משכך, ניתן לשער שהמקרים שמגיעים כבר למחסומים הם ברמת סיכון גבוהה יותר, ועל כן הסיכוי להפלה או אף למות האם עולה. אם האו"ם השתמש בנתונים, הדבר נותן להם חותמת מסויימת של אישור. השאלה היא האם יש למישהו נתונים סותרים. אם לא, לטעמי עלינו להשאר עימם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:06, 9 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :בדו"ח נכתב שבסביבות חצי מהיולדות החליטו שלא ללדת במתקנים רפואיים, אלא בבית. בהנחה שנתון זה נכון (הנתונים המחשידים האחרים שהופיעו בדו"ח מטילים צל גדול של פקפוק גם על נתון זה), ובהנחה הקיצונית שכל הנשים שבקבוצת הסיכון אכן "פירכו" דרכן אל מתקנים רפואיים, זה אומר בסך הכל שמספרם של אחוזי התמותה של היולדת והיילוד הוכפלו. (0.15 אחוזים כפול 2 = 0.3 אחוזים). בשביל להגיע למספרים שבהם רוב הנשים מפילות, כמו אלו המוצגים בדו"ח, נאלץ להעריך את אחוזי תמותת היילוד ו\או האמא, בסביבות ה 25% לפחות (רבע מהמקרים). אני אינני רופא מיילד. אבל אני חושב שכדאי מאוד לשאול רופא עד כמה הגיוניים הנתונים האלו, ובהנחה שלא: למחוק את הנתונים המופיעים בערך, או לציין במאמר מוסגר שנתונים אלו מוטלים בספק חמור. קוקמבר - שיחה 19:55, 27 במרץ 2010 (IDT)
thread_title:  נושא התמותה הגבוהה בלידות במחסומים 

message: קושי החיילים במחסומים הוא עובדה מוגמרת. כך גם תקיפות חיילים ופיגועים במחסומים. הפגיעה בתשתיות הטרור ודחיפת נשים וילדים לביצוע טרור גם הן עובדות מוגמרות (השב"כ וצה"ל פרסמו כמה וכמה סקירות מעמיקות בנושא). הטרור הוא הסיבה למחסום, והמחסום הוא הסיבה לשינוי הפרופיל של מבצעי הטרור. עניין קשור וחשוב. חסרת-שחר האמונה שניתן לכתוב על מחסום מבלי לכתוב על טרור ועל הקשר שביניהם. קוקמבר - שיחה 05:07, 10 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  בנוגע למחיקה של Dangling Reference 

message: =סיווג מחסומים=: תודה על התוספת. המידע אכן מדויק. שקלתי גם בעצמי להוסיף פירוט בנוגע למחסומים (המספרים, המיקום, הבדיקות ודוגמאות), אבל מכיוון ש(כפי שאתה יודע) יש שינויים עצומים במספר הפעילות ובפריסה בתקופה האחרונה, וגם החלטתי שעדיף שהפרק רק יסווג את המחסומים בכלליות וכך ימנע מאי דיוקים בפרטים בכל רזולוציה שהיא. וגם יהיה נוח יותר לקריאה שוטפת. מה דעתך? =הרקע להקמת המחסומים=: בנוגע לטענה שהטרור נפסק כמעט כליל בשטחי ישראל. הובאה לעיני הידיעה שהטרור עוד עומד על הרגלים, אך התשתית כה הרוסה עד שהשב"כ וצה"ל מצליחים לסכל אותם כמעט כליל (סיכולים לרוב לא מגיעים לתקשורת והשקט מדומה). בתחומי ישראל ושלא בתחומי שלא בתחומי ישראל, בשנת 2009 לפי גורמים מהשב"כ היו למעלה מ630 פיגועים באיו"ש ובירושלים ולמעלה מ500 שיגורי קסאמים, ו"רק" 15 הרוגים. עדיף ממה שהיה בשנים עברו, אבל רחוק מ"הפסקה כמעט מוחלטת". בפיגועים של 1996 שכוונו בין היתר נגד תושבי ירושלים, אשקלון, ותל-אביב - כן נפגעו מאות ישראלים (ועשרות נרצחו). מדוע מחקת? תודה קוקמבר - שיחה 20:00, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: השתדלתי שהדוגמאות יהיו קצרות ובחרתי בכאלה שלא צפויות להשתנות בזמן הקרוב (פרט אולי לכביש 443), לפחות לא לפני שיהיה הסכם שלום רחב.

text: לגבי הפסקת הטרור, הכוונה היא שמסוף שנת 2006 פסק הטרור המאורגן שיצא מהגדה המערבית כמעט לחלוטין (הרוגים ישראלים בודדים בשנתיים לעומת עשרות עד מאות כל שנה בשנים שקדמו). כמו כן, פיגועי הטרור הבודדים שהיו מאז לא מייצגים תנועה או מגמה פלסטינית מקיפה, אלא בעיקר פעולות של יחידים. המשטרה הפלסטינית עסקה בשנים האחרונות (ועוסקת) בחיסול הטרור ומאות אנשי חמאס עצורים בבתי הכלא של הרשות. הסיבה העיקרית לירידה בטרור אם כן היא לא סיכולים של השב"כ, לא גדר ההפרדה ולא תשתית טרור הרוסה אלא פשוט החלטה אסטרטגית פלסטינית להמנע כרגע מטרור (קו שמובילים אבו-מאזן וסלאם פיאד, בניגוד לערפאת בזמנו). את הקו הירוק קל עדיין לעבור גם היום (יש פרצות רבות, כל מי שעובר בצומת גהה יכול לפגוש שב"חים ולהיווכח, או לטייל באיזור ים המלח ודרום הר חברון). כמו כן, הירידה בכמות הפיגועים לא מתרחשת רק בישראל אלא גם בהתנחלויות. הרי אם מקבלים את הטענה (השגויה) שהגדר עוצרת את הטרור, הרי שהיינו מצפים לראות את כל המחבלים תוקפים במלוא מרצם התנחלויות או כבישים, והמצב הפוך (שני הפיגועים האחרונים בשטחים הם חריגים - אחד שולם ע"י חיזבאללה והשני היה החלטה של איש בודד שאינו קשור לארגון כלשהו). גם בשטחים, יש ירידה של 90% בפיגועים לעומת שנות האינתיפאדה. לגבי "תשתית טרור הרוסה" אני מעריך שמדובר בעיקר בתשבוחות שנהנים אנשי הברנז'ה הביטחונית לחלק אחד לשני ללא כיסוי. כאמור, זאת לא חוכמה לסכל פיגועים כשהפלסטינים החליטו כבר שלא לעשות פיגועים. טרור זה לא חיידק שיש לכל הפלסטינים, וכוחות הביטחון אינם רופא אליל כל יכול. טרור זאת מדיניות שהופעלה ע"י הפלסטינים בעבר, והפלסטינים החליטו לא להפעיל אותה יותר. פשוט מאוד. אני מדגיש שוב שכל האמור לעיל מתייחס לגדה ולא לרצועת עזה שנמצאת תחת כיבוש חמאס. (וכן שהישראלים שנהרגו מטילים במלחמה בעזה לא רלוונטיים לעניין המחסומים שהערך הזה דן בהם).

text: תיקנתי את הטעות בעריכה של מס' הנרצחים ב-1996.שי חלצי - שיחה 00:23, 11 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :יפה שאתה רומז שמע' הבטחון מיותרת. לא מתכוון לדון על זה בכלל. מסכים שהירידה הגדולה בימינו במספר פיגועי הטרור היא כחלק ממדיניות שהפלשטינים נכנעו לה, ובכל זאת אני מתנגד לנחרצות שבביטוי שלך. בפברואר האחרון היו למעלה מחמישים פיגועים (בעיקר השלכת בקבוקי תבערה על יהודים, סוג של פיגוע שבד"כ לא מגיע לתקשורת). ובלי קשר אינספור השלכת סלעים על יהודים: על גופם ועל מכוניותיהם בזמן הנהיגה ("אינספור" - באמת מי סופר? הרי סוג זה של פיגועים לא נספר כלל אצל מע' הבטחון). המשוואה: הורדת המחסומים בגלל "הפסקה כמעט פוסקת" של טרור, היא מין אידיאה אפלטונית שאולי אתה סבור שיש להורידה באילוץ אל הקרקע, גם במחיר הפרדה בין פיגועים בתחומי ישראל לבין פיגועים בשטחים, אך זה לא כך במציאות המורכבת והמסובכת. אני שוב מתעקש למחוק או לפחות להחליף את הביטוי המטעה הזה. קוקמבר - שיחה 19:44, 27 במרץ 2010 (IDT)
thread_title:  לגבי העריכה של Shy halatzi 

message: אין צורך להוסיף את החלק הזה, הוא פעוט מוגזם וצהוב, ומגמתי עד מאוד. למען האמת, במהלך שירותי במחסומים המתנחלים שהיו עוברים אצלנו במחסום היו מברכים ומציעים לנו שתייה קלה וכיבוד. אולי נוסיף גם פסקה על זה? בקיצור, לא אנציקלופדי בעליל. קוקמבר - שיחה 05:25, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: דרך אגב, הסיכומים שלי על השפעת המחסומים סוכמו מ PDF-ים שהורדתי מהאתר של שירות הבטחון. כשאמצא כתובת שלהם ב HTML אעלה מקור. הם סוכמו ברובם משני קבצים, ואין טעם לדרוש מקור לכל אות. המקורות שאוסיף יהיו על פסקאות שלמות. קוקמבר - שיחה 05:25, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :יש מקום להזכיר את זה שלעתים נאלצים חיילים לבדוק אזרחים ישראלים. אזכור הקללות מציין במפורש שמדובר במקרה נדיר. זה דומה לצורת הניסוח בגרסא שהתייצבה בערך מחסום Watch. לכן כל שינוי צריך להעשות לאחר דיון והסכמה. שי חלצי - שיחה 10:04, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::#כאמור, אזכור הקללות מציין במפורש שמדובר במקרה נדיר. אם כי, כמו שאמרתי בעבר, אפשר לעדן את האזכור בכל שבמקום "תושבי ההתנחלויות" נכתוב "אזרחים ישראלים" (שזו גם אמת יותר מדויקת - לא רק מתנחלים מבריחים, אלא גם ישראלים מישראל).

text: ::#המקרה הזה רלוונטי להמחשת העומס הנפשי על החיילים, שבו פחות או יותר עוסק הפרק תחתו הוא נמצא.

text: ::#מבחינתי, אפשר להעביר את הפרק "החיילים במחסום" ולשלבו תחת פרק חדש שייקרא "השפעות שליליות של המחסומים" ותחתיו יימצאו "תלונות הפלסטינים" ו"החיילים במחסום". (כך גם יותר הגיוני מבחינת סדר הטקסט - השפעתם החיובית בתחום מניעת פיגועים אל מול השפעתם השלילית על האוכלוסיה הפלסטינית והחיילים. שי חלצי - שיחה 12:47, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::#לא כל כתבה בעיתון (בטח לא עיתון כמו הארץ) צריכה לקבל איזכור בויקי, בייחוד מפני החד-צדדיות שבדיווחים שלו. הבידוק האזרחי הוא בטל שישים. ובעניין הספציפי: ההקשר החגיגי המודגש על "מנהג" המתנחלים והעברות שב"חים, צריך להמחק. הדבר מקבל משנה תוקף ברור כשידוע שרוב מעבירי השב"חים הם דווקא ערבים ישראלים)

text: :::#לא להתמם בבקשה. העומס הנפשי של החיילים נגרם מפחד מוות ממחבלים, מאלפי ערבים בהתקפי זעם קולקטיביים שמאחלים לך גיהנום וצועקים ומקללים, מהתנגדויות לבידוקים ומ"מרד", משקרים, מרמאויות, מניצוצות של דחיפות יריקות ואלימות פרובוקטיבית שכל רגע עלולות להתגלע, מנשות וואטש שפותחות תיקים ומתסיסות ומפריעות. מכל אלו ועוד. אבל דווקא לא ממקרה נדיר אחד או שניים בהם מתנחלת שמאחרת הביתה לילדים מסננת קללה כשאתה מתעכב בבידוק תא המטען. זה לא אותו הדבר. מצטער.

text: :::#להשתמש בכותרת משותפת זה פשוט נסיון צעקני נואש לעשיית דה-לגיטימציה למחסומים על-ידי יצירת "חזית מאוחדת" מלאכותית של סבל האויב הפלשטיני ושל החיילים המגינים עלינו. לשים בסל אחד את ההמתנה בתור יחד עם הנסיון להשליט סדר במבדקים תוך חיכוך עם אלפי ערבים אלימים ופרובוקטיביים ותוך סיכון חיים ושלמות הגוף מעיד על חוסר פרופורציה מדהים. קוקמבר - שיחה 19:52, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::::הטענות בדבר "אלפי ערבים בהתקפי זעם קולקטיביים...צועקים ומקללים...", ו"אלפי ערבים אלימים ופרובוקטיביים..." חוטאים בבורות ובגזענות גלויה. אין כאן ערבים כדי למחות על העוול, אבל אם היית כותב ולו שמץ מהדברים או דברים בסגנון על ציבור שכן נמצא כאן היית מקבל שלל תגובות וגינויים. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 21:26, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::::אג'נדה גלויה של כיבוס מילים, של ניתוק והפרדת מושגים בעלי הקשר משותף (מחסום, טרור, פלשטינים וכולי) והוצאתם מהקשרם ומהפרופורציות המתאימות, של הפיכת המילה "ערבים" והשימוש בה למוקצה שמקורו בהתנשאות אתנוצנטריות מטופשת, של בורות הסטורית מחפירה, ועוד, לא הופכים אותך לבן-תרבות גבוהה או לבעל מוסר נעלה משלי. בתור חייל במחסום זה מה שספגתי, והרבה הרבה יותר. אני עומד מאחורי כל מילה. אלו העובדות. רוצה להתווכח עליהן - או על ניסוחן? אם הייתי מדבר באופן כולל ומגנה על מתנחלים היית פוצה פה? ודאי שלא. הרי איפה היית עד עכשיו? קוקמבר - שיחה 22:24, 28 במרץ 2010 (IDT)
דעתי היא שאם במחסום Watch, ערך העוסק במחסומים הצה"ליים, מצאנו לנכון לציין כי יש המתלוננים על התנהגות נשות הארגון כי הן "מקללות" ולהביא מראה מקום לפעם אחת בה מישהי קראה לחייל "נאצי", ומסתמכים על כך, בין השאר, על אמצעי הפרופגנדה המובהק "ערוץ 7", אזי על אחת כמה וכמה יש לציין את ההתנהגות כלפי חיילי המחסומים גם מהמתנחלים, טענות שיש להן מקור ברור ולגיטימי, ואמין פי כמה. מנסיוני במחסומי השטחים אכן מתנחלים רבים נוהגים בחיבה לחיילים ומכבדים אותם בשתיה ופיצות, בו בזמן אחרים לא נשמעים להוראותיהם ועוקפים תורים כי "מגיע להם" ובכך מסכנים את חיי החיילים ואת חייהם שלהם, הם גם נוהגים בגסות לחיילים שנדמה להם שאינם מכבדים את כללי האפרטהייד שהם חושבים שנכון ליישם, ועוד. יש כאלו ויש כאלו, ומקומם של שניהם בערך. אורי • שיחה 23:39, 28 במרץ 2010 (IDT)

text: הערך על "מחסום Watch" צריך לתאר את פעולות הארגון; הערך על מחסומים צריך לתאר את המחסומים. עוזי ו. - שיחה 23:51, 28 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :מחסום צה"לי איננו שלוש קוביות בטון באמצע הכביש, הוא מכלול אמצעים ואנשים הבאים באינטראציה עם אנשים אחרים. זו גם מהותו. אי לכך אפיון האינטראקציה הזו רלוונטית לערך. בערך קרוב ביותר, על מחסום Watch, נבע שסוג אינטראקציה כזה בדיוק הוא חשוב מספיק על מנת לציינו. מדובר בדיוק על אותו מקום, בדיוק על אותם אנשים, בדיוק על אותה אינטראקציה, בדיוק על אותו הקשר. אורי • שיחה 00:14, 29 במרץ 2010 (IDT)

text: :גם אם זה לא נעים - עימות עם מתנחלים הוא פן אחד מני רבים של הפעילות במחסומים. להלן דוגמאות נוספות, על עימותים בין חיילים למתנחלים במחסומים שקשורים במחסומים עצמם, ובהם אף מקרי אלימות ופריצה בכוח:    וכמובן לא נשכח את הצדיקים תושבי קרני שומרון . משיש ארבעה מקרים שונים מתקופות זמן שונות, יש להחזיר את האזכור לערך. שי חלצי - שיחה 00:26, 29 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: ::חשבתי דקות ארוכות ולא הצלחתי להבין איך שלושת הקישורים החדשים שהבאת קושרים לנושא הנדון. יורי - שיחה 07:08, 29 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: :::הם מתארים מחאה של מתנחלים נגד מחסומים בהקשרים כאלה ואחרים. לא רלוונטי? קומולוס - שיחה 15:08, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  המתנחלים והקללות 

message: כך צה"ל קבע זאת, גם בג"ץ התבטא כך, ממשל ארה"ב, עיתונות בארץ ובחו"ל... זוהי הסיבה דה יורה. זוהי הסיבה דה פקטו.
מחיקת הסיבה של הסרת המחסומים מהערך היא נסיון גס לאנוס את העובדות הקיימות - בעולם הערכים האישי של המשתמש הספציפי.
למחוק בציניות קטע (עם מקורות) המפרט על מוסריות (כאילו אין מוסריות לצה"ל) ולהתריס שאיננו אחראים לתדמיתה של ישראל בעולם,
נובע מראייה חד-צדדית ומבורות פשוטה.
replies: text: אנו משתדלים פה לפרט עובדות ולא כוונות, ואת האחרונות להביא בשם אומרן. יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 22:04, 3 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  צהל פתח את המחסומים כדי לא לפגוע במרקם החיים הפלסטיני 

message: אני מסיר את הטענות על "השפעות המחסומים על הטרור באינתיפאדת אל-אקצה" מסיבות שונות. 1) זה זמן רב נדרש להן מקור. 2) אלה סוג הטענות הקשות מאוד להוכחה. 3) ברור כי הירידה בפיגועים לא נבעה רק מהמחסומים אלא מכל השינויים במערך, בפרט גר ההפרדה ואיזורי החיץ. כפי שזה  כתוב הכל מיוחס למחסומים. 
לדעתי יש מקום לכתוב על החיכוחים עם המתנחלים, כפי שכתוב על מחסום WATCH. Dangling Reference - שיחה 02:47, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: הסתכלתי בהיסטוריה של הערך הזה ואני חייבת לציין שהערך הזה עבר בתוך שעות מעטות אונס קבוצתי מחריד. נוכחתי לדעת שבהרבה ערכים, כמו פה, האמינות של ויקיפדיה נובעת לא מחוסר מידע, אלא ממידע חד-צדדי וסילוף. שזה הרבה יותר גרוע, מאחר שהיא נתפסת כמו ה"תורה מסיני" של האינטרנט.
replies: text: :אנחנו לא אחראים על תפיסת הציבור את ויקיפדיה. ויקיפדיה היא בסך הכל אינציקלופדיה אינטרנטית חופשית, לא פחות אך גם לא יותר. פעמים רבות יש בה מידע מועיל וטוב, ובמקרים מעטים יחסית (אך רבים אבסולוטית) יש מידע מוטעה או חוסר מידע. היתרון הוא שאפשר לתקן בקלות. אנא ספרי לנו מה טעון תיקון בעיניך. קומולוס - שיחה 15:04, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::הביטוי "אונס קבוצתי מחריד" הוא מחריד והיה צריך להוביל לחסימתך. Dangling Reference - שיחה 15:22, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::לא צריך להיות רגישים יתר על המידה. לענ"ד זה במסגרת הביטויים הלגיטימיים כאשר מתייחסים לטקסט. לא צריך לחסום על כל שטות. קומולוס - שיחה 17:33, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: שינויים בערך

message: דרוש בדחיפות מקור שיטען מפורשות שכל השינויים הללו, אם התרחשו, התרחשו הודות למחסומים. לכל נתון שם אפשר לייחס גורמים שונים ומשונים, מפעילות צה"ל ועד לתמורות פוליטיות בחברה הפלסטינית, למשל, ולאו דווקא בגלל המחסומים. אורי • שיחה 08:18, 29 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: הפסקה הזאת לא צריכה להופיע כאן, כמאמר אורי. היא מיותרת לחלוטין, חסרת מקורות ואיננה אמינה. כל רגע שפסקה זו נשארת במתכונתה הנוכחית, מהווה ביזיון לערך. לתשומת לב עוזי ו. שנראה כיחיד שתומך משום מה בהשארתה, אך לא נימק זאת כאן. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 18:37, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :כפי שציינתי, הפסקה הזאת מיותרת ולא נכונה. המקום הנכון לדיון כזה הוא אינתיפדת אל אקצה (שם הירידה מיוחסת לגדר ההפרדה).  Dangling Reference - שיחה 16:00, 5 באפריל 2010 (IDT)
לאור התמיכה בדף השיחה אני מוריד את הסעיף הזה. יש הפנייה בראש הערך "בתקופת אינתיפאדת אל-אקצה היו המחסומים חלק מהמערך למניעת פיגועי טרור, לצד אמצעים אחרים כגון גדר ההפרדה." ואינתיפאדת אל-אקצה היא המקום לדיון על הגורמים לירידת הטרור. Dangling Reference - שיחה 00:33, 6 באפריל 2010 (IDT)

text: אני לא יודע בשלוף אם המידע בפסקה נכון או לא. לכן שמתי תבנית מקור. משחלף שבוע ולא הובא כל מקור, ואפילו לא התקיים כל דיון בנושא, יש להסיר את המידע שמקורו לא ברור. אם יובא המקור בעתיד נוכל לעבור ולדון אם זה נכון או לא, או אם זה שייך או לא. כרגע זה פשוט משולל ביסוס. אורי • שיחה 02:29, 6 באפריל 2010 (IDT) 
=== עליה במספר ההרוגים מטרור שמקורו ברצועת עזה ===
לא הצלחתי להבין מה הקשר של הפסקה האומרת שברצועת עזה, לעומת יהודה ושומרון, חלה עליה במספר הנרצחים, כאשר ברצועת עזה אין מחסומים, אלא גדר הפרדה. דיון בנעשה ברצועת עזה יכול להיעשות בערך המתאים וכן בערך על גדר ההפרדה. גאלוס - שיחה 15:40, 4 באפריל 2010 (IDT)

text: אין קשר פריץ - שיחה 17:03, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  מחסומים ואינתיפאדת אל-אקצה 

message: לא הצלחתי להבין מה הקשר של הפסקה האומרת שברצועת עזה, לעומת יהודה ושומרון, חלה עליה במספר הנרצחים, כאשר ברצועת עזה אין מחסומים, אלא גדר הפרדה. דיון בנעשה ברצועת עזה יכול להיעשות בערך המתאים וכן בערך על גדר ההפרדה. גאלוס - שיחה 15:40, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אין קשר פריץ - שיחה 17:03, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  עליה במספר ההרוגים מטרור שמקורו ברצועת עזה 

message: העברה משיחת משתמש:יוסאריאן:
שלום. הכתבה עצמה משתמשת במושג "טענה" כמה פעמים. הסיבה היא שאין לכך הוכחה וודאית, בניגוד למקרים של תפיסת אמל"ח או מחבלים שזו עובדה. אדגיש שהמילה "נטען" לא מתייחסת לאתר ynet  אלא לאנשים המצוטטים בכתבה. אשמח לתגובתך דרך - שיחה 18:52, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: לטעמי גם טענות של דובר צה"ל הן סוג של טענות, ואין סיבה לנהוג איפה ואיפה בין טענה של גוף כזה או אחר. אם אתה סבור שיש לסייג ב"לטענת...", סייג גם את הטענות שמיוחסות ל"גופים ביטחוניים", או לדובר צה"ל. אני אישית לא מטיל ספק לא בעובדה הראשונה (שהשתמשו באמבולנסים להברחת אמל"ח. אגב, ובאמת כהערת שוליים - גם המחתרות מתגאות בפעילות שכזו) ולא בעובדה השניה (שהיו אנשים שמתו במחסום עקב חוסר בטיפול רפואי, ולכן הסרתי את ההסתייגות המיותרת. יוסאריאן • שיחה 19:03, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :אין לנו לשפוט. אתה מביא מקור מכתבה תצטט במדויק מה שנאמר שם. אחרת זו דעה פרטית שלך שאין לה מקום בויקפדיה. לא לחינם בשתי הכתבות האחרות לא נאמר כי דובר צה"ל טוען שנתפסה מחבלת וכו'. זו עובדה המקובלת על כולם, היא צולמה, תועדה וגם קיבלה אישור מארגוני הטרור. הסיפור שהובא בכתבה על מות הערבי, אם הוא נכון הוא כמובן מצער, אבל אין לו שום הוכחה מלבד טענות המשפחה. לכן ציינתי את המילה "נטען". ואם כבר נכנסנו לקנות, הכתבה מתארת מקרה אחד, ואילו בערך נאמר "מספר מקרים". מדוע? דרך - שיחה 19:15, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הוא מצער בכל אופן, כמובן דרך - שיחה 19:16, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני גם בעד לתקן את המשפט הזה כך שישקף את אמינות העדויות והקורא יבחר למי להאמין. במקום: "ישנם חיילים הטוענים שתלונות רבות מקורן בהאשמות שווא ובהגזמות מסולפות של פלסטינים ועורכי-דינם בעידוד מצד ארגונים המתנגדים למחסומים, ושעניין זה מקשה אפילו יותר את מלאכתם הקשה ממילא[22]. חיילים אחרים מסרו עדויות שתומכות בגרסא לפיה מתבצעות הפרות זכויות אדם במחסומים". לשנות ל"באתר נשים בירוק הובאו עדויוית של חיילים הטוענים שתלונות רבות מקורן בהאשמות שווא ובהגזמות מסולפות של פלסטינים ועורכי-דינם בעידוד מצד ארגונים המתנגדים למחסומים, ושעניין זה מקשה אפילו יותר את מלאכתם הקשה ממילא[22]. מאידך, הביאה תנועת שוברים שתיקה עדויות של חיילים אחרים  התומכות בגרסה לפיה מתבצעות הפרות זכויות אדם במחסומים.". דרך - שיחה 20:29, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::למה צריך לציין בגוף הערך את הפלטפורמה? בשביל זה יש הערות שוליים. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:54, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::: שקיפות. אלו עדויות אנונימיות. אולי אנשי הארגונים משמאל ומימין כתבו אותם. כמו בפתיחת המשפט על ריבוי ההפלות כביכול במחסומים. ההנחה היא שיש יותר נראות ואמינות בעיני הקורא לנכתב בגוף הערך ולכן נקודות מרכזיות מקומם בערך ולא בהערה. דרך - שיחה 22:20, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::השקיפות מתבטאת בהערות השוליים ודי בהן. לא צריך לנפח את הערך. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:21, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  על טענות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/arch/ArchSearchResults.jhtml?_DARGS=%2Farch%2Fobjects%2Ffunctions%2FSearchInArchion.jhtml
** In מחסום (צה"ל) on 2011-11-23 01:09:36, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2011-11-28 00:36:13, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2013-05-04 11:56:54, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 14:57, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://womeningreen.org.il/new/page.asp?id=msdn&privet=art&ida=250
** In מחסום (צה"ל) on 2011-11-23 01:09:38, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2011-11-28 00:36:14, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2013-05-04 11:56:56, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 14:57, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.aka.idf.il/chamatz/klali/default.asp?catId=38988&docId=39607
** In מחסום (צה"ל) on 2013-05-04 11:56:54, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2013-05-05 06:31:58, 404 Not Found
** In מחסום (צה"ל) on 2013-05-15 09:55:57, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 12:56, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/09/12/1302.htm
** In מחסום (צה"ל) on 2013-09-13 03:29:02, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In מחסום (צה"ל) on 2013-09-16 00:18:55, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In מחסום (צה"ל) on 2013-09-25 07:15:29, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 10:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: מה עם מחסום חיזמא? מתניה סעיד - שיחה 21:19, 12 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  מחסום חיזמא 

message: מן הידוע לי כיום בצה"ל יש העדפה למינוח "מעבר" ולא "מחסום" כדי ליצר הפרדה בין כתר לבין מעבר גבול. כמו כן לשם כך הוקמה רשות מעברים יבשתיים. בר - שיחה 22:08, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: העדפה זה לא מספיק. מאחר שהמינוח המקובל הוא "מחסום", לכל הפחות נדרשת החלטה רשמית של צה"ל על שינוי שמות המחסומים וכמובן, שהערך אינו עוסק רק במחסומים שהם מעברי גבול. בברכה, גנדלף - 01:36, 30/10/16
replies: text: :וגם מי קבע שאנחנו מחויבים למינוח הצה"לי? ראובן מ. - שיחה 00:32, 28 בנובמבר 2016 (IST)
*  • חיים 7 • שיחה •  17:10, 15 בנובמבר 2016 (IST)
*  ‏«kotz» «שיחה» 23:00, 22 בנובמבר 2016 (IST)
*  השינוי - ויקיפדיה אינה נכתבת בשיחדש. דוד שי - שיחה 06:50, 23 בנובמבר 2016 (IST)
הסרתי התבנית ‏«kotz» «שיחה» 00:29, 28 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  מחסום או מעבר? (שינוי שם)