שיחה:יעל עבוד ברזילי

message: אני לא מבין מה הקריטריונים של מה עומד בחשיבות ויקיפדיה ומה לא. האם וויקיפדיה היא לא מקום לצרוך ידע עובדתי? האם ויקיפדיה היא לא המקום לעובדות כגון מי עומד בראשות איזו עירייה? או ארגון או חברה? בתור נקודת ייחוס קיים תיעוד בויקיפדיה העולמית על נבחרי עיריות https://en.wikipedia.org/wiki/Baltimore_City_Council#Members_of_the_Baltimore_City_Council

message: יש לה פעילות מבורכת אך טרם עברה את הרף לחשיבות אנציקלופדית. דוד55 - שיחה 06:24, 15 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: מסכים עם דוד55. BAswim - שיחה 09:10, 15 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :עדיין לא. מוקדם מדי. PRIDE! - שיחה 11:36, 15 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::החשיבות ברורה: יושבת ראש ועדת תמרור. Eladti - שיחה 12:20, 15 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::ראו גם ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:איה פרישקולניק. Lostam - שיחה 14:07, 15 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::Balberg - שיחה 22:28, 16 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::מסכים שכרגע אין חשיבות אנציקלופדית. אולי בעתיד. Danny-w - שיחה 15:54, 17 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::: BAswim - שיחה 00:20, 18 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::סטודנט של החיים - שיחה 08:15, 18 ביולי 2021 (IDT)
אני לא חושב שיש לקבל הערות כלליות כמו "בעד חשיבות". זה חותר נגד הרעיון של דיון מסודר. גילגמש • שיחה 11:59, 18 ביולי 2021 (IDT)
אשמח לסדר בדברים - מי מסגני ראשי הערים זכאי לערך ומי לא? האם רק סגניות וסגני ראשי הערים בערים הגדולות? האם זה לא חוטא וחותר תחת ערכי שקיפות מידע ודמוקרטיה?
אשמח להבהרה לגבי זה בהסתמך על דיונים קודמים, בערכים קיימים וגם בכאלה שנמחקו, ולא רק של סגנית ראש העיר הרצליה.
אני חייבת להגיד שבעיניי יש חשיבות עצומה למיפוי אנציקלופדי של אנשי ציבור, במיוחד בעידן שצף המידע של היום. יש ערך למידע מדויק ומהימן עליהם, המגובה בהוכחות בשטח לגבי עשייתם הציבורית.
עוד אוסיף על זה שעל אחת כמה וכמה יש מקום לערכים אלה ובראשם כתיבת ערכים על נשים המגיעות לעמדות כוח בשולחנות מקבלי ההחלטות, ועוד בגיל צעיר ועם רקורד עשייה ציבורית מרשים.
תודה. --עדי סביון - שיחה 18:28, 18 ביולי 2021 (IDT)

text: הרוב המכריע של סגני ראשי ערים אינם מקבלים ערך בוויקיפדיה, אלא אם יש בביוגרפיה שלהם פרט נוסף אחר המצדיק זאת. מיעוט של סגנים בערים הגדולות ביותר קיבלו ערך רק בזכות היותם סגנים.

text: משתמש:עדי סביון, כתבת בדף המשתמש שלך שאת מתעניינת בפוליטיקה ארצית, מקומית ואפילו מתחילה לעשות מזה הכנסה. כיוון שכך נא הצהירי אם את עורכת ערכים בוויקיפדיה בתשלום והאם ערכת בתשלום גם את הערך שכאן. הדבר נדרש כיוון שעל עורכים בתשלום מוטלות מגבלות בוויקיפדיה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:09, 19 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :כאן להבהרה - אינני עורכת את הערך הזה בתשלום. הטקסט בדף המשתמש התכוון לעבודה שעשיתי במפלגה ״דמוקרטית״ לקראת הבחירות האחרונות, מפלגה שבסופו של דבר לא רצה לכנסת. כן אשמח לחזור לדיון שלשמו נתכנסנו - מדובר כאן על אחת הפוליטיקאיות המרשימות מבחינת הישגיה האישיים וההחברתיים. הדלקת משואה בעקבות פעילות מרכזית בכנפיים של קרמבו בגיל 17, ריכוז נשים עושות שלום בגיל 24, ריכוז וניהול מתנדבים בspaceIL בגיל 25 ועוד דברים שאכניס בקרוב לערך. יכול להיות שפרסום הערך נעשה מוקדם מדי, אבל לטעמי זהו ערך חשוב, בעיקר בתחום בו ייצוג נשים צעירות הוא בעייתי. --עדי סביון - שיחה 16:09, 19 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::אלו אכן מעשים יפים ומרשימים לגילה, אבל אינם מבהירים חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 16:13, 19 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::למה לדעתך אין לערך חשיבות אנציקלופדית? אישה צעירה, עם הישגים מרשימים כאלה, הדלקת משואה, הובלה בתפקידים ציבוריים בגיל 30 - לטעמי יש פה חשיבות אנציקלופדית בהנכחת ידע שכזה לציבור.--עדי סביון - שיחה 11:55, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::ראשית, גילוי נאות בתור מי שכתב את הערך, אני משמש כעוזרה האישי של יעל עבוד ברזילי שעליה כתוב הערך. הסיבה בגללה בחרתי לכתוב את הערך הוא דיון בו השתתפתי על מחסור בייצוג נשי בפוליטיקה הישראלית, בטח של פוליטקאיות צעירות שכמעט ולא נמצאות בשלטון המקומי. יעל הינה פורצת דרך בכל המובנים בגלל ההישגים אליהם הגיעה למרות גילה הצעיר, ואני חושב שחשוב שיהיה ייצוג לכך גם באתר אינפורמטיבי כמו ויקיפדיה. ככותב צעיר בויקיפדיה לא הכרתי מספיק את התנאים וככל הנראה לא עניתי על הדרישות לכתיבת ערך בצורה מספקת אבל הזלזול בדברים אותם השיגה יעל אשר נחשבים הישגים משמעותיים ביחס לבני גילה ומינה. לא סתם היא נבחרה להיות אחת מ30 הצעירים המשפיעים של מגזין פורבס, לא סתם הדליקה משואה בגיל 17 ולא סתם נבחרה כחברת המועצה הצעירה בישראל נכון לזמנו כמו כן מסגניות ראשי הערים הצעירות בישראל. לסיום, כפי שניתן לראות עיבו את הערך בפרטים נוספים אותם לא ציינתי בהתחלה (רכזת נשים עושות שלום, מנהלת בSPACE IL וכו').--Davidbenaksas - שיחה 12:56, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::: הי. אני "הערך" שהחלטתם לדון בו, אם אני ראויה או לא ראויה. בדיוק כך מודרות נשים, באמצעות מחיקה שלכם אותנו, ביטול הלגיטימציה שלנו ושל העשייה שלנו. מדובר באתר אינפורמטיבי שמנגיש מידע לציבור ובעיני יש ערך לדמויות נשיות בויקיפדיה ובפרט לייצוג נשי שגם כך מודר מכל כך הרבה זירות. אינציקלופדיה חופשית צריכה להיות חופשית! מי מחליט מה בעל ערך ומה לא? כמוני, יש הרבה נשים מופלאות שעשו דברים מדהימים בעולם שכנראה החלטתם שאינן ראויות מספיק. ואת זה - הציבור צריך לדעת. יעל עבוד ברזילי - שיחה 13:22, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבקש להבין - את מגדירה את עצמך כמופלאה? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 16:25, 20 ביולי 2021 (IDT)

text: ::::::שלום. קודם כל, נא לא להפוך את זה ל"גברים מול נשים". נכון לרגע זה, יש 11 דיוני חשיבות על ערכי אישים, ו-9 מתוכם אלו ערכים על גברים מול 2 ערכים על נשים. הדיון הינו ענייני ללא קשר למגדר של האישיות שעליה הערך.

text: ::::::הטיעונים שנכתבו בעינם עומדים: ההישגים הכתובים הם יפים ומרשימים, ולא מספיקים לחשיבות אנציקלופדית (לא לגבר ולא לאשה). אדגיש כאן שאין פה שום התייחסות עם נשואת הערך עצמה היא "ראויה" או לא - אנחנו לא מדרגים אנשים. ההתייחסות פה היא לערך עצמו (ולא לאדם), והאם לערך יש חשיבות אנציקלופדית (ולא האם האדם חשוב).כמו כן כדאי להמעיט בשימוש בביטויים כגון "פורץ/ת דרך", ששמור בדרך כלל למי שאכן נלחמו להשיג משהו שעד אז היו *מנועים* ממנו. לדוגמה: אליס מילר אכן היתה "פורצת דרך" כי המאבק שלה הוא שאפשר לנשים להגיע לתפקידים כאלו, ולפני כן הגישה היתה פשוט חסומה בפניהן. זה שמישהו (או מישהו) היו הראשונים בתפקיד מסויים אינו דוגמה ל"פריצת דרך". Dovno - שיחה 13:55, 20 ביולי 2021 (IDT)

text: למרות שבדרך כלל לא נהוג לכתוב ערכים על סגני או סגניות ראש עיר - אני חושב שכאן הערך עובר (במעט) את רף החשיבות האנציקלופדית, בעיקר בגלל העובדה שהיא השיאה משואה ביום העצמאות. ‏עמיחי • שיחה  14:35, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :דווקא מכל קורות החיים זה לדעתי הפרט הכי רחוק מחשיבות אנציקלופדית. כל שנה יש ילדים או בני נוער שנבחרים להדליק משואה (בדר"כ יחד עם מישהו אחר) לא כי הם אישית עשו הכי הרבה מכל אזרחי המדינה אלא כי הם נבחרו כמייצגים של תורמים אחרים בתחום מסויים שרוצים להבליט בואתו הטקס. באותה שנה, הטקס היה בסימן "ילדי ישראל" ולכל משואה נבחר מבוגר אחד וילד/נער אחד להדליק ביחד משואה. זה לא אומר שכל ילד שנבחר אז אוטומטית קורות חייו מתאימים לערך באנציקלופדיה בשל כך. Dovno - שיחה 14:43, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים שזה לבד לא מספיק. אבל זה פרסם אותה (כולל מבחן גוגל) ולכן הפעילות הציבורית שלה + השאת המשואה, שכל אחד לבד לא היה מספיק לחשיבות = ביחד, כן. לדעתי. ‏עמיחי • שיחה  14:48, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::: מי מגדיר מהי חשיבות אינציקלופדית? לומר שהערך אינו האדם זו טענה מוזרה בהתחשב בכך שהערך הנו על האדם. לגבי המונח פורצת דרך - כמה סגניות ראש עיר בנות 27 אתה מכיר? או חברות מועצה בנות 23? או מדליקות משואה בנות 17? סטטיסטית, יש פחות נשים נבחרות ציבור. לאחר הבחירות המוניציפליות האחרונות אשר התקיימו בסוף שנת 2018, הייתה עלייה ניכרת במספר המתמודדות והנבחרות למועצות הערים. שיעור הנשים בקרב המתמודדים בבחירות היה גבוה יותר משיעורן בקרב הנבחרים, אולם עדיין נמוך משמעותית משיעורן באוכלוסייה. פער זה מצביע על כך שלא רק שנשים מהוות מיעוט מקרב המועמדים בבחירות, אלא גם שסיכוייהן להיבחר למועצת העיר נמוכים מאלו של מועמדים גברים, כך שנשים המכהנות בתפקידי מפתח כנבחרות ציבור בעולם הפוליטי אינו דבר של מה בכך. לגבי הסוגיה המגדרית, אני חושבת שהטיעון שלך, 2 ערכים על נשים לעומת 9 ערכים על גברים מצביע על היחס בין המינים גם באתר זה ועל חשיבות נוכחותם של ערכים על נשים. למי כל כך מפריעה הנוכחות שלנו בויקיפדיה? יעל עבוד ברזילי - שיחה 15:30, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::אנסה לענות באופן מסודר, כי יש כאן כמה נקודות שלא קשורות כלל זו לזו:

text: ::::#מי מגדיר מהי חשיבות אנציקלופדית? כמו כל דבר, קהילת העורכים, וכן קריטריונים שהתפתחו באופן אורגני במיזם לאורך שנות פעילותו.

text: ::::#לגבי "פורצת דרך": אכן, אין הרבה סגניות ראש עיר בנות 27. אך מה זה קשור למושג "פורצת דרך"? אם היו חוק או תקנה כלשהי שאסרו על נשים בנות 27 לכהן במשרה זו, ומישהי מסויימת נלחמה כדי לאפשר זאת לעצמה ולכל האחרות שיבואו בעקבותיה, אז היא אכן פורצת דרך. כאמור: להיות ראשון במשהו זה לא אומר להיות בהכרח "פורץ דרך". אני מפנה שוב לדוגמה של אליס מילר.

text: ::::#לגבי הדלקת המשואה: כמעט בכל שנה ושנה יש כמה בני נוער שנבחרים להדליק משואה, בדרך כלל בשל פעילות התנדבות בארגון כלשהו (כמו תנועת נוער, וכו'). באותו שנה מדוברת, לכל משואה נבחר גם מבוגר וגם ילד/נער. זה מכובד מאוד, אך פשוט לא קשור לשאלת חשיבות אנציקלופדית לביוגרפיה של אותם מדליקים (גם לא של המבוגרים מביניהם, דרך אגב).

text: ::::#"נשים המכהנות בתפקידי מפתח כנבחרות ציבור בעולם הפוליטי אינו דבר של מה בכך" - אני מסכים לחלוטין ומקווה שיהיו עוד ועוד. העלייה בשיעור המתמודדות היא מבורכת ואני מקווה שתמשיך. אך אין לזה קשר לשאלת החשיבות האנציקלופדית. אם התפקיד מצדיק חשיבות אנציקלופדית (לגברים ולנשים), אז הוא מצדיק. אם לא, אז זה שיש בו פחות נשים לא קובע חשיבות אנציקלופדית.

text: ::::#אכן, יש פער מגדרי בוויקיפדיה (גם מבחינת תמהיל העורכים וגם מבחינת הערכים הכתובים). אני מקווה מאוד שזה ישתנה ושגם תצטרפנה עוד ועוד כותבות למצבת העורכים הקבועים, ושגם ייכתבו יותר ערכים על נשים. אבל זה לא קשור לשאלת הקריטריונים לחשיבות אנציקלופדית. זה שיש פחות מדי ערכים על נשים אינו סיבה לכתוב ערכים כשלא עומדים בקריטריונים. או במילים אחרות - אם היה מדובר בגבר עם אותו קורות חיים וזה לא מספיק לחשיבות, אז זה לא מספיק גם לאשה, אפילו אם אין הרבה נשים בתחומים אלו באופן יחסי. כתיבת ערכים צריכה להיות נייטרלית ולפי קריטריונים אחידים ולא מתוך אג'נדה. אם ערכים על חברי מועצה גברים נמחקים כי הקהילה החליטה שזה לא מספיק לחשיבות אנציקלופדית, אז זה נכון גם לערכים על חברות מועצה, אפילו אם הן בנות 23.

text: ::::#לא ראיתי שמישהו טען שנוכחות נשים בוויקיפדיה מפריעה למישהו. אברך על כל ערך על נשים שייכתב, כל עוד הוא עומד בקריטריונים המקובלים. הנה דף מיזם בו רשימה ארוכה של דפים לפי נושאים עם ערכים פוטנציאליים על נשים שעוד לא נכתבו. כל ערך כזה שייכתב מבורך ויעשיר את ויקיפדיה.

text: ::::בברכה, Dovno - שיחה 21:45, 20 ביולי 2021 (IDT)
תודה לדובנו על תשובתו המפורטת. אני רוצה לציין בנוסף שמאד בעייתי ולא ראוי בעיניי שמשתמשת תישא נאום תקיף וחוצב להבות בנוגע לזכות קיומו של ערך עליה - ערך שיש לה אינטרס אישי וישיר בקיומו (וכפוליטיקאית - אינטרס כפול ומכופל). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:36, 20 ביולי 2021 (IDT)
לא הבנתי את ההצהרה החוזרת שלך שאומרת ש"כל שנה ילדים משואות ליד מבוגרים" אנא הפנה אותי למקורות האלה, ככל שבדקתי בכל השנים +2001+2016-2021+2009  (לא המשכתי כי לא ראיתי צורך) אין בשום מקום הדלקה של ילדים לצד מבוגרים. למען האמת השנה היחידה שברור שזה היה זו שנת הילד ב-2008, שנת ה-60 למדינה שהוועדה המארגנת והמאתרת של מדליקי המשואה בחנה לא רק מבוגרים אלא גם בני נוער ואכן בחרה לראשונה (ולאחרונה) להכניס ילדים לנאום! מפאת יחודם. לצורך העניין יעל בניהול סניף של כנפיים של קרמבו.
לציטוט אחת הכתבות בנושא המשואות: "אל 12 מדליקי המשואות יחברו השנה 12 בני נוער, המייצגים את דור העתיד של המדינה. מדליקי המשואות בטקס הר-הרצל הם"
ציטוט שלא מצאתי בשום מקום אחר ומעיד על אופיו המיוחד של הפעם הספציפית הזו.
כמו כן המושג "פורץ דרך" לא מתאר רק את "הראשון" אלא מובילים, אכן להיות חברת המועצה הצעירה בישראל "זה ראשון" וזה "מוביל", האמירה על "הסתכלות שווינית" על הערך האינצוקלפידי של נושא מבטל מראש את העובדה שהעובדה שיש מיעוט של נשים שהגיעו לתתום זה בכלל ובגילאים אלא בפרט כדבר שאין לו ערך אינצוקלפדי ובטח שיש לו- זה אחד השיקולים לחלוטין למה יש לו ערך אינצוקלפדי הוא ייחודי.
וזאת יש לציין בנוסף לעובדה שפשוט יש הרבה דברים שהיא עשתה, ניהלה את ארגון נשים עושות שלום (דבר שלעצמו מקנה לה ערך- לפי דוגמות של מנכ"לים אחרים של עמותות) ועוד.--77.138.241.3 23:38, 20 ביולי 2021 (IDT)

text: לגבי המשואות, כמה דוגמאות קטנות:

text: *2021: עפרי בוטבול (בת 18)

text: *2019: גיל שלמה (תלמידת כיתה י"א)

text: *2018: מאי קורמן (בת 15)

text: *2017: דינה סמטה (בת 19)

text: *2016: הלל בראלי (בת 17), רותם אלישע (בת 18)

text: *2015: אור אסולין (בת 17)

text: *2014: גל יוסף (בת 16)

text: *וכו'

text: לגבי "פריצת דרך": אם הטענה ל"פריצת דרך" היא היבחרות למועצה בגיל 23, אז מה נגיד כשבעתיד יהיה מי שייבחר/תיבחר למועצה כלשהי בגיל 22 וחצי? ואחר"כ כשיהיה מי שייבחר בגיל 22? ומה עם מי שנבחר בגיל המבוגר ביותר עד כה? כולם פורצי דרך? אלו הישגים שמעצם הווייתם הם שרירותיים. מי שעשה/עשתה דברים שלפניו/יה אי אפשר היה - הם פורצי הדרך. Dovno - שיחה 17:49, 21 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::: בוודאי שראוי שאגיב כאשר מתקיים כאן דיון ער על האם "אני" ראויה או לא ראויה לערך בויקיפדיה. כל טרמינולוגיית ה"ראוי/ה" היא בעיני תמוהה. אחת המשימות שלי היא להנכיח נשים במרחב הציבורי ולכן מגנה על זכותי, האמת? זה כבר עקרוני הרבה מעבר אלי אישית. זה בשמן של נשים רבות שכנראה לא נמצאו מספיק ראויות בעיניכם. אם מטרת האתר היא להנגיש מידע לציבור אז יש פה בעיה שכן הערכים הללו נכתבים, מאושרים, נערכים או נמחקים על ידי בעלי זכות הצבעה אשר נקודת מבטם ככל הנראה לא מאפשרת ביטוי והנכחה של נשים וערכים שאינם מספיק "ראויים" בעיניהם יעל עבוד ברזילי - שיחה 23:46, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::: : וגם אני מודה לדובנו על תגובה מפורטת, על אף שאני לא מסכימה איתך לגבי מרבית הטענות. חושבת שיש להרחיב את המנעד של מה ראוי ומה לא להיכתב באתר זה ושלא תזיק זיקה פמיניסטית שמבינה את חשיבות קידום השוויון המגדרי והייצוג הנשי גם בערכים מסוג זה. יעל עבוד ברזילי - שיחה 23:49, 20 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם הסיכום שלך. אבל לדעתי, אם יש ערך על אישיות והישגי האישיות לא מספיקים בדרך כלל לרף החשיבות האנציקלופדית, אז לטעון "אבל היא אשה ולכן יש כאן חשיבות שלא היתה לגבר עם אותם הישגים", זה לא מקדם את השוויון המגדרי אלא בדיוק להיפך. יש להבדיל בין החשיבות החברתית של עוד ייצוג נשי בתפקידים ציבוריים (כן ירבו), לבין הטענה שלנשים בתפקידים כאלו יש חשיבות אנציקלופדית רק בשל כך שהן נשים (כי הקריטריונים צריכים להיות נייטרליים). Dovno - שיחה 17:49, 21 ביולי 2021 (IDT)
אולי החמצתי משהו, אבל בדיון הזה ראיתי נימוק אחד, של משתמש:Eladti: "החשיבות ברורה: יושבת ראש ועדת תמרור". לא לחלוטין נהיר אם זה נאמר ברצינות גמורה, ואם כן, האם תוכל להרחיב? קיפודנחש 02:18, 28 ביולי 2021 (IDT)

text: בודאי שאשמח להרחיב. Eladti - שיחה 06:38, 28 ביולי 2021 (IDT)
בטח זה נראה לך נורא משעשע, אבל ההלצה המשונה הזו היא הסיבה שהערך לא נמחק בתום דיון החשיבות ונגרר להצבעה. יעזור אם תוכל לנסות להתאפק בעתיד, לפחות במקומות בהם סופרים "בעד" ו"נגד". קיפודנחש 17:00, 28 ביולי 2021 (IDT)

text: , שים לב בדף ההצבעה שהסיבה היא למעשה תגובתו של עמיחי, שמתחבאת לה בין הררי המלל. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:58, 28 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: :, כמו שכתב לך איש השום, התגובה שהשאירה את הערך הייתה תגובתו של עמיחי. יעזור אם תוכל לנסות ולהתאפק בעתיד ולא לחלק עצות, אם לא טרחת לקרוא את הדיון לפני... Eladti - שיחה 23:57, 28 ביולי 2021 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות