שיחה:בקבוק תבערה

message: יש פה מעט מדי פירוט על איך מכינים בקבוק
replies: text: אתה מעוניין להכין אחד שכזה?
thread_title: דרך ההכנה

message: כתוב שבקבוק התבערה נקרא על שם ויאצ'סלב מולוטוב, אך לא מפורט מדוע.
כן בשביל שתזרוק מהחלון :/
replies: text: הוספתי את הסיבה... נלביא - שיחה 10:13, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  ויאצ'סלב מולוטוב 

message: בוקר טוב, עשיתי חיפוש קצר בגוגל ולא מצאתי מקרה שבקבוק תבערה נזרק על ידי פלסטינים לעבר יהודים שהם אינם חיילים, שוטרים, או מתנחלים. בברכה, תומאס 07:45, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אז מי נשאר? נשים בהריון בת"א? ולשרוף מתנחלים זה כמובן כשר. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י"ט בניסן ה'תשס"ח • 07:56, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: : באופן אישי אני לא חושב שלשרוף מתנחלים זה בסדר, אבל זה לא הדיון. אנחנו צריכים לשקף את המציאות, והפיגועים שהפלסטינים עושים בתוך תחומי הקו הירוק אינם כוללים בקבוקי תבערה. תומאס 08:12, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: לא ברור לי המניע לחלוקה שאתה מציע, ולעומת זאת ראה מקרה רחל וייס וילדיה (תושבת טבריה בדרכה לירושלים)... האבחנה בין אזרחי ישראל על פי מקום מגוריהם באופן כללי היא POV, אז בוא נפתח דיון על כך במקום אחר... נלביא - שיחה 09:33, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::אני דווקא מבין על מה תומאס מדבר, אבל מזווית אחרת. בקבוק תבערה זה לא דבר שמצטיידים בו ויוצאים למסע לתוך תחומי הקו הירוק כדי לעשות פיגוע רב-נפגעים. זה משהו מאולתר שמכינים ב"צ'יק" ויוצאים לגבעה הקרובה לראות אם מישהו עובר/מביאים להפגנה למקרה שעניניים ידרדרו. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  09:38, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::: כן, רבים ושונים הייסורים שעלינו לעבור כנראה עד הגאולה (הקרובה!!) נלביא - שיחה 10:12, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :: לא מובן לי הדיון- מתנחילם הם לא אזרחים? למה לכנות אותם בשמות? גם מי שגר מעבר לקו הירוק הוא אזרח המידנת ישראל לפי חוק, לא? קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:45, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::כל המתנחלים אזרחים אבל לא כל האזרחים מתנחלים. "מתנחלים", או לחילופין "אזרחי ישראל המתגוררים מעבר לקו הירוק" זה יותר מדויק. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  17:13, 24 באפריל 2008 (IDT)

text: :::אכן הדיון אינו מובן לך. גם חיילים הם אזרחי ישראל בד"כ (אגב, לא תמיד. גם תושבי קבע יכולים להיות בצבא, ואני חשוב שאפילו חייבי גיוס). העיניין הוא אבחנה בין אזרחים, לבין חיילים. והעינין הוא שההבחנה הזו לא תמיד פשוט.ה סוכני שב"כ לא לובשי מדים. האם הם לצורך העיניין אזרחים? קב"ט, האם לצורך העיניין הוא אזרח? וגם בנושא של מתנחלים, הדברים לא פשוטים כמו שנראה. הרי הם מכריזים שהם שם בשליחות, ואף שליחות בטחונית. שקרני שומרון מגינה על תל אביב וכו'.   eman • שיחה • ♥ 01:12, 25 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::: כן, וכן גם אביבים מגנה על תל אביב, ונהריה. אבל שם הדיון לא זוכה למשתפי פעולה כל כך אקטיביים. ועל מה נסמכת הלגיטימיות הכל כך ברורה של תל אביב? כמו שאמרתי, רבים ושונים הייסורים שעלינו לעבור כנראה עד הגאולה (הקרובה!!) נלביא - שיחה 05:58, 25 באפריל 2008 (IDT)

text: :::: לפי מה שאתם אומרים הדם של המתנחלים הוא כנראה פחות אדום מהדם של התל-אביבים, שאם הם ח"ו יפגעו בפיגוע אז אויוואי אבל אם ה"מתנחלים" נרצחים- זה בסדר. מזכיר איזה זוכה פרס ישראל אחד, ועל זה נשאל כבר בעיתון הסורר מה תאמרו על הפיגוע בישיבת מרכז הרב שבו נרצחו המתנחלים בשכונת קריית משה בירושלים שהיא לכל הדעת בתוך תכומי הקו הירוק? קוני למל • כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 02:26, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::מתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, שנשלחו לשם בשליחות ממשלות ישראל לדורותיהן. (חבר'ה זו עובדה מוכחת, תפתחו ספרי היסטוריה חדשה) לכן אין כל סיבה להתייחס אליהם כאזרחים סוג ב' ואין עניין לכנות אותם בשמות אחרים שגורמים לבעיות תקשורת... (למרות שראוי לציין שבתורה אין כל בעיה עם המילה מתנחלים, זה אפילו רצוי "והתנחלתם את הארץ", לצערי בישראל קיבלה המילה קונוטציה שלילת ולכן המילה בעייתית) אזרחים למען כבוד המתנחלים הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 10:53, 6 במאי 2008 (IDT)

text: תומאס, בוא נעשה עסקה. אתה תעשה מסע בו אתה חוצה את כל שטחי יהודה ושומרון כולל רמאללה ושטחי A ו-B שונים מספר פעמים, מצפון לדרום ולהפך, במשך שבוע לפחות, אם יש לך האומץ. במידה ותתעד זאת ותעלה הוכחה שאף לא פעם אחת זרקו עליך בקבוק תבערה, כולנו נסכים להוריד את הקטע ה"בעייתי" לדעתך. שבת שלום. The red king - שיחה 17:03, 11 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :הדיון הסתיים לפני שש שנים. גילגמש • שיחה 17:31, 11 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :: סליחה שבזבזתי מקום בשרת של ויקיפדיה. The red king - שיחה 03:59, 14 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::זו לא הייתה האשמה, זו הייתה הבהרה שאתה בעצם פונה לאדם שכתב פה משהו לפני שש שנים וסביר שכבר לא נמצא בוויקיפדיה... Uziel302 - שיחה 06:42, 14 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  מתנחלים/אזרחים 

message: מתוך הערך: "...בין היתר, נרצחו עפרה מוזס ובנה טל, בן ה-5, על ידי בקבוק תבערה (באפריל 1987)..."
מתוך האתר לזכר אזרחים נפגעי פעולות איבה: "...נהרגה בפעולת איבה..."
בברכה, תומאס 08:09, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: נראה לי שנרצחו, נהרגו זה יותר לתאונת דרכים או משהו בשגגה שכזה, אך כאן מדובר ברצח קוני למל • י"ט בניסן ה'תשס"ח • 13:45, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם קונילמל. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  17:11, 24 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מתמיד בהתנגדותי לשימוש בשורש ר.צ.ח באנציקלופדיה המתיימרת להיות נייטרלית, כזו שלא הקורא הישראלי ולא הקורא הפלסטיני יראו בה מוטה לצד זה או אחר. יחסיות האמת • ♥ • כ"א בניסן ה'תשס"ח 06:49:54
replies: text: :::העובדות אינן מושפעות מפוליטיקה, אם הרגו את האדם בכוונה זהו רצח, לא מטריד אותי אם הוא פלסטיני, ישראלי או גרוזני. אימוץ הגישה הפסבדו נייטרלית הזאת הוא אבסורד. טרול רפאים - שיחה 14:58, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::נרצחו על ידי מחבלים, נהרגו מבקבוק תבערה. לא נשמע תקין "נרצחו על ידי/מ בקבוק תבערה", שאי אפשר לייחס לו כוונות. ערן - שיחה 15:30, 26 באפריל 2008 (IDT)

text: ::::וזה כולל את אחמד יאסין, את יחיא עיאש, ואת עבאס מוסאווי? לשנות בכולם מ"חוסל" או "נהרג" ל"נרצח"?

text: ::::ולהבדיל, האם לכתוב על יקותיאל אדם שהוא "נרצח" ולא נהרג?

text: ::::והאם גם בערכים על הבליץ על הפצצת דרזדן ועל הפצצת הירושימה נחליף את "הרוגים" ב"נרצחים"?

text: ::::eman • שיחה • ♥ 15:28, 26 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::יש להכחיד את השורש ר.צ.ח. דניאל ב. 02:28, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::: ולהחליף בדרך את רצח עם בהרג עם. נסחפתם עם ה"נייטרליות" הזו. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ב בניסן ה'תשס"ח • 09:01, 27 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::זו לא הסחפות, דניאל וeman נתנו דוגמאות מצוינות. קומולוס • שיחה • תערוכה 08:08, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::נכון, ערבי שיכנס לויקיפדיה ירגיש אולי מוזר שחברו המחבל 'חוסל' ואילו אויבו היהודי 'נרצח' אבל אין מה לעשות, פתחתם עיתונים לאחרונה- אין דבר כזה תקשורת מאוזנת, כל אחד כותב מנקודת מבטו! לפי כללי האיזון בואו פחות נכתוב שכולם מתו (ואם זה בפיגוע אז נכתוב מתו ע"י לוחם חופש פלסטיני) נו באמת, תתעוררו. למה המילה מחבל היא בסדר לשיטתכם- כי זה עדיין בתקשורת ואם התקשורת תתחיל לומר לוחם חופש אז אתם גם תתיישרו לפי הקו הזה? קצת הגיון! הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 10:53, 6 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  נרצחו/נהרגו 

message: אני חושב שצריך קצת פרופורציה. השימוש בבקבוקי תבערה בסכסוך הישראלי פלסטיני מצדיק אזכור, אבל לא צריך להביא רשימה של פיגועים כולל פרטי ההרוגים. אפשר להשאיר את הדוגמאות כהערות שוליים למשפט "נעשה שימוש במסגרת הסכסוך.... וגו'". קומולוס • שיחה • תערוכה 08:12, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני הוספתי את השמות, כי כמו שנראה הניסוח של הפסקה על "הסכסוך" (מאבק הערבים להשמדת ישראל בתלבושת המכובסת), זה כמו שאמרנו "אין להם טנקים, המסכנים, אז הם זורקים כמה בקבוקים שאינם יכולים להזיק כמובן", מה שהרשימה (הנשכחת) מפריכה. אני מבין שמיד בויקיפדיה הנוכחית התוספת שלי תימחק, אבל מה לעשות, אני לא יכול לשתוק...נלביא - שיחה 08:52, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם נלביא, אח שלי כל מילה שלך נכונה! הצב הירוק • שיחה • א' באייר ה'תשס"ח • 10:53, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::הרשימה ממש לא רלוונטית לערך ומניעיו של נלביא אינם אנציקלופדיים. דניאל ב. 23:04, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::למה אם מישהו הוא פרו-יהודי זה לא בסדר אבל אם מישהו הוא פרו-ערבי זה כן בסדר? אולי פשוט תלך לשבת בבניין האו"ם כי הם הרי עוד לא החליטו מי צריך להיות פה בסוף...
ולענייננו- המניע שמפריך טענות שקריות הוא מניע צודק ועל כן ראוי מאוד לשים אותו. המניע הזה לא מסלף עובדות והוא לא מוטה, זה מניע שמציג עובדות בלבד וכל אחד מבין לבד עם השכל החכם שלו מה ההשלכות המתבקשות. אבל אני חוזר שוב זה עובדות ועובדות רלונטיות! ולכן חשוב מאוד לשים את זה. הצב הירוק • שיחה • ג' באייר ה'תשס"ח • 00:38, 8 במאי 2008 (IDT)

text: אלה עובדות, אבל לא עובדות רלוונטיות. אנחנו לא כותבים "אנציקלופדיה של מאבק הערבים להשמדת ישראל", אלא ערך על בקבוקי תבערה. למה צריך להביא שלושה אירועים שבהם נהרגו ישראלים מבקבוקי תבערה, אבל אף אירוע שבו נהרג, נאמר, רוסי שפלש לפינלנד? זה בסדר להיות פרו יהודי, ובסדר להיות פרו ערבי, אבל כאן אנחנו כותבים אנציקלופדיה, והטענות האלה לא רלוונטיות. קומולוס • שיחה • תערוכה 00:57, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :: אני מבין שאתה על הירח, אבל אני לא. על השכנים שלי נזרקים בקבוקי תבערה מדי כמה ימים, ואני מצפה מרשויות הביטחון למנוע את זה. מכיוון שהיהודים במדינת ישראל עדיין אינם בני מוות (למרות העיוותים הנוראיים נגדם שקיימים בכל מוסדות השלטון והמשפט, והגירוש הנוראי של 8000 מהם על לא עוול בכפם), צה"ל אמור להילחם נגד מי שמאיים על חייהם של יהודים, וזה אומר לנסות למצוא ולירות במי שזורק בקבוק תבערה. אבל הבן שלך בן ה-8 יקרא בחדשות "רוטר" שירו בזורק בקבוק תבערה, ומיד יסתכל בערך כאן לראות מה זה, ואז ויגיד: הוא רק זרק בקבוק, והם כבר הרגו אותו. איזה אכזרים הצבא הזה. 
החיילים שנלחמים להגנת חייהם של יהודים (ושל עצמם), צריכים תמיכה מוסרית מהציבור ששולח אותם. תמיכה זו מצילה חיים, פשוטו כמשמעו. אם אנחנו כאן נרשה ל"מושגים האנציקלופדיים" להראות עיוות כזה של המציאות, שיפגע בתמיכה של החילים, אנחנו עוזרים לאויב להרוג יהודים. אני מצטער על הבוטות, אבל אני באמת לא רוצה שהשכנה שלי (או אשתי) תמות כמו עופרה מוזס מכיוון ששיכנענו כאן את עם ישראל שבקבוק תבערה לא הורג, ולכן הורדנו את ה"הרתעה" שמבצע צה"ל מול המחבלים שזורקים את ה
"בקבוקים" האלה.  
(ואם אתה גר בכפר סבא: ההמשך אמור להיות שיותר מתנחלים יפחדו לחיות כאן, יותר קל יהיה לגרש אותנו מכאן, ומיד מחר בבוקר יהיו קסאמים על כפר סבא, והצבא יגיד שאין מה לעשות, וצריך שהעורף יהיה חזק. מזכיר משהו מהמציאות, או לא?)
"זה רק החיים שלך, מותק" נלביא - שיחה 08:14, 8 במאי 2008 (IDT)

text: ויקיפדיה היא אתר אמריקאי, השיקולים האלה לא רלוונטיים. אני חי בחיפה ולא על הירח. בקצרה, אתה אומר שצריך לכתוב את שמות קורבנות שני הפיגועים מסוף שנות השמונים כי זה יציל חיים ויעזור לשפר את סיכויי המדינה היהודית להתקיים. אני חושש שאתה מפריז בהערכת כוחה של ויקיפדיה בכלל והערך הזה בפרט. ממילא האנציקלופדיה לא נכתבת כדי לשפר את אותם סיכויים, אלא למטרות אורתוגונליות לחלוטין לסוגיה שאתה מעלה. אם אתה מעוניין לשפר את סיכויי המדינה להתקיים אני מציע שתבחר באפיקי פעולה אחרים מאשר עריכת הערך בקבוק תבערה. אוי לנו אם האנציקלופדיה תהפוך למכשיר מגויס לטובת המדינה. לגבי החשש שלך שיתקבל הרושם שיידוי בקבוק תבערה הוא עבירה קלת ערך, אני מתקשה להבין אותו, אבל לבטח אפשר לתקן אותו על ידי תוספת שאינה "תראו - הוא הורג גם יהודים! היו שני מקרים ב-88 ב-89!" אלא משהו כללי יותר על העובדה ששריפות גורמות למוות שאינו נעים יותר מאשר זה הנגרם מפגיעת פגז טנק. בהצלחה, ואם תזדקק לעזרה אני מוכן להגישה. קומולוס • שיחה • תערוכה 09:04, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : טוב, לא הכל דבר אנחנו אמורים להסכים. אם כי הריחוק שלך מאוד משונה:
* זה לא אתר אמריקאי, אלא "כלל עולמי"...
* מידע (ותעמולה) בהחלט משנים הרבה במלחמה של היום. הרבה קצינים יאמרו לך שזה שמה שהם יעשו יפורסם מונע מהם לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. 
* אם אני והדומים לי יחשבו שהאתר נכתב למטרות אורתוגונליות לקיומי, ובאותו זמן אחרים (ויש כאלה) יחשבו ויכתבו אחרת, לא נקבל אפס בכיוון החיים שלי (ושלך?) אלא מינוס... כמו כן הבעיה היא בז'רגון הקיים בנושאים האלה, שמה לעשות, מושפע קשות מהתקשורת הקיימת, וגם לאנשים שם יש את האג'נדה שלהם...
* אני לא מדבר על גיוס הויקיפדיה להצלת חיינו (ר"ל), אלא רק על מניעת מושגים לא נכונים אנציקלופדית מהקוראים!! אם גם זה פסול, אז מה יש בויקיפדיה? מכונה לשטיפת מוח למניעת מאבק היהודים על חייהם? נלביא - שיחה 09:20, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::איזה מושגים לא נכונים אתה מבקש לשרש? האם לדעתך הערך כמו שהוא כתוב כרגע לא משקף כהלכה את ההשפעות של בקבוק תבערה? קומולוס • שיחה • תערוכה 14:47, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::: לא הערך, אלא רק המשפט היחיד מתוכו המקושר למציאות ההווה, והקשורה לרוב הקוראים את הערך. 
אז ככה: את המילה "מתנחלים" אינך יכול לכתוב כאן, כמו שאמרתי בעבר, כי אין מנגנון בו תוכל להראות שסנין הרצח בעזרת הבקבוק מופעל רק על מתנחלים, ובמיוחד הראיתי את הסיפור של רחל וייס והחיל דוד דלרוזה הי"ד, שנהרגו מבקבוק כזה. אני מבקש לא לערוך מילה זאת מחדש, כי זה יהיה פשוט שקר. כמובן שאם אמרנו צה"ל משטרה ואזרחים הרי כמו שלא אמרנו כלום - אז מצידי שירד כל המשפט, או לכתוב פשוט "ישראלים" כלשהם. כמובן שזה מונע ממי שרוצה לומר שמותר לפגוע במתנחלים ולהרוג אותם - אבל מה לעשות, זאת האמת ואי אפשר לעוות אותה כל כך...נלביא - שיחה 20:00, 8 במאי 2008 (IDT)

text: :אני מסכים לגבי המתנחלים, זה לא רלוונטי איפה הם גרים. לגבי היתר - אני באמת בעד להוריד את כל המשפט אחרי "נעשה שימוש בבקבוקי תבערה", כי אני שם לב עכשיו שהסרתי יחד עם הדוגמאות גם התייחסויות למקרים של יידוי בקבוקי תבערה כנגד פלשתינאים, וכרגע זה כתוב כאילו זה לא התקיים מעולם ורק פלשתינאים משתמשים בבקת"בים. אני מעדיף לא לפרט ולכתוב פשוט שמשתמשים בזה בסכסוך. איני מומחה אבל אני חושב שאנחנו לא "מובילים עולמיים" בתחום, ושמשתמשים באמל"ח המאולתר הזה בהרבה מאוד סכסוכים אלימים בעולם. אשמח אם יתקנו אותי. קומולוס • שיחה • תערוכה 20:11, 8 במאי 2008 (IDT)

text: נלביא, אני מציע שתזהר בלשונך ותפסיק עם ההתבטאויות הפוליטיות פוגעניות שלך. דניאל ב. 22:25, 8 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : אני מבקש שתאמר לי מה פוגעני לדעתך. אני בדיוק הראיתי שטקסט מסויים פוליטי ופוגעני לגבי, ואני גם ביקשתי סליחה על הבוטות. חשבתי שבדף השיחה מותר לומר מה שחושבים. פרט לכך האמירה שלך יש בה מן האיום, נראה לי. למה? נלביא - שיחה 08:34, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::לא נפגעתי מדבריך, אני חושב שדניאל מתכוון לביטויים בסגנון "אתה חי על הירח", שאחרים עלולים היו להפגע מהם. בשורה התחתונה. מה פוליטי ופוגעני לגביך? העובדה שכתוב מתנחלים? ניחא. לא נכתוב מתנחלים. למעשה, כל הפירוט הזה מעט מיותר, אפשר לכתוב פשוט שבסכסוך הישראלי-פלשתיני נעשה שימוש בבקבוקי תבערה. כל הסיפורים על זה שילד שיקרא את הערך עלול להקל ראש בנזקים שנגרמים מבקבוק תבערה לא נראים לי סבירים. אני חושב שמספיק ברור שזה נשק מסוכן ושמכוויות אפשר למות. קומולוס • שיחה • תערוכה 15:39, 9 במאי 2008 (IDT)

text: ::"מאבק הערבים להשמדת ישראל בתלבושת המכובסת", "הגירוש הנוראי של 8000 מהם על לא עוול בכפם", "אנחנו עוזרים לאויב להרוג יהודים": כולם ביטויים פוליטיים מיותרים וחסרי תוקף אנציקלופדי שלא מתאימים גם לדף שיחה. דניאל ב. 23:41, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::דניאל, אני חושב שאתה נסחף. אין בעיה לכתוב דעות כאלה בדף השיחה, גם אם לא מסכימים איתן. קומולוס • שיחה • תערוכה 01:05, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::: קומולוס, תודה. דניאל, אם ככה תתנהל הויקי, תיפתח "ויקי ימנית" חליפית... למשל: אני מבין שלדעתך או שלא 8000 איש גורשו מבתיהם, או שהם היו בעיקר פושעים, או שזה לא היה נורא. בבקשה להצדיק אחת מהדעות, או להסכים איתי... נלביא - שיחה 21:43, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אכן ככה מתנהלת ויקי. אני מתפלא שעד כה חשבת שוויקיפדיה נוטה לכיוון מסוים. אתה מוזמן לפתוח "ויקי ימנית". דניאל ב. 22:57, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם דניאל וקומולוס שהקישורים המדוברים מיותרים לחלוטין וחסרי פרופורציות, ושהם אינם משרתים ידע אנציקלופדי כי אם מטרה פוליטית. בברכה, אורי • שיחה 00:54, 11 במאי 2008 (IDT)
לאחר ששוב הוספו קישורים הסרתי אותם לאור אי ההסכמה בדיון זה. אורי • שיחה 02:08, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: לא ככה: לא קישורים אלא טקסט. חוץ מזה לפני כן לא היה ידוע (לי) שהטקסט מופיע בערכים שמעון פרס ודניאלה וייס. אז אני מבין ככה: רצח רחל וייס וילדיה ממש חשוב להראות למה פרס לא נבחר, (ורצח עופרה וטל מוזס חשוב לתיאור המקרה "הקשה" של דניאלה וייס) אבל לא מספיק חשוב בערך המתאר את כלי הנשק בו הם נרצחו. לדעתי זו הטייה חדה מאוד של הויקי, ואני מבין שיש אחרים שדעותיהם שונות. אז אם ככה נראה שכדאי להזמין נוספים לדיון או להגיע להצבעה, או בהסכמה להוריד את שני התיאורים מהערכים לעיל. נלביא - שיחה 08:48, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן טקסט. מה הקשר? יכול להיות שהמקרה חשוב להסבר משהו בביוגרפיה של פרס אבל לא חשוב מספיק כדי להביאו בערך על כלי הנשק. בדיוק כך. לא מדובר בהטייה, מדובר בעובדה שבערך שעוסק בבקבוק מולוטוב, כלי נשק בו נעשה שימוש בכל העולם כבר למעלה מיובל, אין מקום לציים מקרה אחד, שניים או עשרה בהם נעשה שימוש בבקבוק בישראל. פשוט מאוד. לגבי שני הערכים האחרים - פתח דיון בהם האם זה הכרחי או לא. מקום הדיון שם ולא כאן. אורי • שיחה 21:40, 28 ביוני 2008 (IDT)
אני תומך בעמדתו של קומולוס. גילגמש • שיחה 09:05, 27 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  הסכסוך הישראלי פלסטיני 

message: עם כל האמפטיה, אני לא חושב שיש טעם לקשר לשם. הקישור כולל את כל תולדות חייו של החייל, שאכן נהרג מבקבוק תבערה אך כמוהו עוד מספר רב מאוד של אנשים בעולם. למה דווקא הקישור הזה? קומולוס • שיחה • תערוכה 17:27, 9 במאי 2008 (IDT)
thread_title: קישור לדף החייל דוד דלרוזה

message: חסר רק פרט אחד, כמה  משלמים על זריקת בקבוק ? . והאם יש בונוס אם זה חייל, מתנחל ? האם יש קנס אם זה  אזרח שגר בתוך הקו הירוק או בטעות שמאלן מצוי?  - שהרי מראש הוא לא יודעים במי הוא פוגע.
מי שיש לו קשר לבריונים האלה, אנא שיספק מידע.
ממש דיון מרתק. שתהיה לכם שבת  שלום ותזהרו כאשר אתם נוסעים בכביש החוף - גם שם זה עלול  לקרות ! נדמה לי שאפילו היה הרוג אחד .‏Daniel Ventura‏ 09:36, 27 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: עכשיו הכל ברור

message: דרושים מקרים נוספים. מחפש כמה בקבוקים נזרקו במסגרת "הסיכסוך".
האם יש למשהו סימוכין לעניין:
* כחלק ממאבק נגד מצעד הגאווה נזרק בקבוק לעבר שוטרים ברחוב מאה שערים.
טום בומבדיל - שיחה 18:30, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: למה האירועים שהוספת מיוחדים יותר מאחרים? האם אנחנו מעוניינים ברשימת השלכות בקת"בים בישראל? למה דווקא בישראל? קומולוס - שיחה 21:41, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :כבר היו לנו מספר דיונים (לעיל) והגענו למסקנה שאין טעם לייחד פסקה לסכסוך הערבי-ישראלי בכל הנוגע לבקבוקי תבערה, שאינם יחודיים לו ולא היו מאפיין יוצא דופן שלו. אני מוצא שגם הפסקה על הטנק הסורי מיותרת והיא יותר אנקדוטלית מאשר אנציקלופדית. מתאימה אולי ל"הידעת?". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:27, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אכן, אפשר להוריד, אבל המידע על דגניה צריך להופיע איפה שהוא. אם לא מוזכר שם, אולי בערך על הקיבוץ? קומולוס - שיחה 08:23, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::באמת אין צורך בפסקה לגבי ישראל - אלה אותם בקבוקי תבערה בכל מקום. נושא הטנק הסורי לא רלוונטי פה - לא נכון להפוך ערכים למקום שבו מפריכים אגדות אורבניות. הידעת?, לעומת זאת, מתאים בהחלט. ‏odedee • שיחה 09:28, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::צריך לכתוב על כך שהוא נשק של פרטיזנים וטרוריסטים, שבעבר היה יותר יעיל והיום עם השתכללות המיגון הוא פחות יעיל כלפי צבאות ובכלל. צריך להביא סטטיסטיקות על אחוזי הנזק הקטנים של הבקת"בים ולעומת זאת את העובדה שפגיעה אחת מדוייקת שמתלקחת יכולה להביא למותם של כמה בני אדם ולעיתים להשפעה מרחיקת לכת כמו בקרים של עפרה מוזס ורחל וייס. צריך לציין את הדילמות של הרשויות ביחסם אל נשק זה אשר מצד אחד משמש מפגינים נגד הגלובליזציה (ואולי גם בהפגנות של חרדים) ומצד שני הוא נשק לכל דבר של טרוריסטים. צריך לציין את השינוי בהוראות בפתיחה בישראל כנגד זורקי בקת"בים (האם לירות במי שכבר זרק את הבקתב). לכל אלו יש לשבץ דוגמאות ולהביא סימוכין. אשתדל לעזור. יעקב - שיחה 10:33, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: :אנו חיים בישראל ולכן יש לכתוב יותר על ההיבט הישראלי של הערך. אני עובוד עכשיו על ליקוט מקורות על המצב המשפטי של הנושא בישראל.

text: :אני מוצא עצמי, כמו ישראלים רבים, מעוניין יותר במה שסביבי מאשר הרחוק ולכן יש להוסיף התיחסות לישראל. ההכרעה לא היתה ברורה לעיל. המידע על דגניה נחמד ומועיל בהיותו נמצא בערך בו יחפשו לו סימוכין.

text: :זה לא המקום היחידי שמביאים את ההיבט הישראלי ובצדק זו אינציקלופדיה המיועדת לקוראי העברית וככזו עליה לעשות שירות לדוברי העברית בעיקר. דוגמאות נישואים אזרחיים, מקרה בו עודדי הוסיף כותרת המצב בישראל, וכאן נוספה פיסקה זה מספיק לדעתי. טום בומבדיל - שיחה 13:23, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אנחנו ויקיפדיה עברית, לא ויקיפדיה ישראלית. eman • שיחה • ♥ 13:37, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::רוב מוחלט של דוברי העברית ישראלים! גם דוברי עברית בחו"ל מתענינים בישראל (סקר שהתפרסם לאחרונה מראה אחוזי תמיכה רחבים בישראל בקרב יהודי התפוצות). טום בומבדיל - שיחה 14:19, 9 ביולי 2008 (IDT)
===כמה הערות על הפסקה===
#לדעתי רשימת המקרים מיותרת באופן עקרוני ופסולה בשל הטייה אידיאולוגית באופן פרטני. אם כבר היא קיימת יש לציין גם מקרים בהם מתנחלים יידו בקבוקי תבערה על שוטרי משטרת ישראל בעת שפונה בית שפירא בחברון במאי 2006  ; השלכת בקבוקי תבערה על מסגד חסן בכּ במסגרת אירועי אוקטובר (ראו כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000#9 באוקטובר). ניתן גם להצביע על שימוש בבקבוקי תבערה שלא במסגרת הסיכסוך, למשל במסגרת מאבקים מוניציפליים או סכסוכי שכנים - בקיצור יש להשמיט, או לפחות לאזן.
#לא ברור כיצד הפצוע הראשון של "האינתיפדה הראשונה" סימל את פתיחתה של "אינתיפדת אוסלו"
#מה זה בכלל "אינתיפדת אוסלו" ולמה שפה מוטה זו נכנסת בכלל לוויקיפדיה?
#מתי אירע אירוע בו נגע דולורוזה - מדוע מצויין דווקא אירוע זה ולא אחר. מקור.
#"דבר זה מסמל עליה בחומרה הפלילית של פעילי השמאל שעד כה לא נקטו באמצעים אלו." - משפט הלוקה בעלגות, שיפוטיות, הערכה, חסר מקור.
לסיכום - יש להסיר כליל את כל פרק הדוגמאות. בברכה, אורי • שיחה 19:36, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: :#יש לציין שב YNET (במקור שציינת) מופיעים בקבוקי צבע ולא תבערה. מעניין איך הם פספסו את הסקופ.

text: :# אבל גם אם ככה - אנחנו מבקשים ציון כאן לבקבוקי תבערה שהרגו, ובסה"כ בשני המקרים 7 הרוגים. אם תרצו לציין כל בקבוק תבערה שהושלך (או שערבים יכולים להשליך כמה שהם רוצים, זה חוק טבע?) אז יהיו מאות או אלפים ברשימה, כולל שניים ק"מ אחד מהכסא שלי שלשום!!!

text: :# תשובות: 1. טעות

text: :# תשובות: חלק מהעם קורא ככה ל"אינתיפאדה השניה". גם זו עובדה, מה לעשות, שאם לא היה אוסלו לא היה להם לא האומץ ולא הנשק להביא כל כך הרבה נזק...

text: :# נציין את האירוע הקשור לדוד דלרוזה (נהרגו הוא, ורחל וייס ושולשת ילדיה) והארוע הקשור לעופרה מוזס (נהרגו היא ובנה טל). אני לא מציין אפילו פצועים כאן. והפרטים יהיו מדוייקים, אבל לא מחוקים.
נלביא - שיחה 20:08, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::בתגובתך נפלו טעויות עובדתיות: בכתבה מYnet נכתב מפורשות "השוטרים דיווחו כי המתנחלים השליכו לעברם שני בקבוקי תבערה...". בכתבה מ-NRG (ממנה התעלמת) מצויין כי מפקד המשטרה אמר כי "...השליכו המתנחלים בקבוקי תבערה לעבר כוחות הביטחון...". לגבי הנקודה השנייה - את הדרישה ל"הרגו" לא החלת על המידע המתלהם על בקבוקי תבערה בהפגנת אנשי השמאל. היא גם לא הוחלה על המקרה הראשון בו לא נהרג קורבן הפיגוע. נא לא להמציא קריטריונים בהם המקרים שכבר הובאו לא עומדים בעצמם. אמנם בשטחים נהוג מוסר כפול, אך לא כאן. טרמינולוגיית "אינתיפדת אוסלו" היא מוטה ואין לה כאן מקום. אורי • שיחה 20:30, 9 ביולי 2008 (IDT)
===הסרת הטקסט===
הסרתי את הטקסט. בדיון קודם כבר הגענו למסקנה שאין להוסיף, ועתה ישנה שוב התנגדות בדף השיחה. לא סביר שעל אף זאת יכתבו הדברים במרחב הראשי. אם הכותב מעוניין - שיכתוב בארגז חול ונכריע באמצעות מדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה, דרך בורר וכלה, במידת הצורך, בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:53, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: : אתה כבר מוזמן לבחור לך בורר. לא ייתכן שמידע על הרוגים מבקבוקי תבערה לא יהיה זמין לקוראי ויקי - זו הטייה בלתי נסבלת בעליל. נלביא - שיחה 20:09, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: : אגב מי זה "הגענו למסקנה"? אני לא תמכתי בהסרה, אז מי כן? "הקובעים"? נלביא - שיחה 20:12, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::התוספת הזאת הייתה מוטה לחלוטין, ומיותרת לחלוטין. הרי לא היית מעלה על דעתך להוסיף כזאת רשימה בערכים אבן, רובה או סובארו, אף שגם אלה גרמו להרוגים. עידו • שיחה • משיגים את הקריטריון האולימפי! 20:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: ::נלביא, בתשובה לשאלתך - ה"קובעים" הם כל מי שהשתתף בדיון מלבדך ומלבד הצב הירוק שקצת היה קשה להתייחס לדבריו בעניין כלשהו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:03, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הוספתי פיסקה על בקבוקי תבערה בישראל 

message: #לדעתי רשימת המקרים מיותרת באופן עקרוני ופסולה בשל הטייה אידיאולוגית באופן פרטני. אם כבר היא קיימת יש לציין גם מקרים בהם מתנחלים יידו בקבוקי תבערה על שוטרי משטרת ישראל בעת שפונה בית שפירא בחברון במאי 2006  ; השלכת בקבוקי תבערה על מסגד חסן בכּ במסגרת אירועי אוקטובר (ראו כרונולוגיה של אירועי אוקטובר 2000#9 באוקטובר). ניתן גם להצביע על שימוש בבקבוקי תבערה שלא במסגרת הסיכסוך, למשל במסגרת מאבקים מוניציפליים או סכסוכי שכנים - בקיצור יש להשמיט, או לפחות לאזן.
#לא ברור כיצד הפצוע הראשון של "האינתיפדה הראשונה" סימל את פתיחתה של "אינתיפדת אוסלו"
#מה זה בכלל "אינתיפדת אוסלו" ולמה שפה מוטה זו נכנסת בכלל לוויקיפדיה?
#מתי אירע אירוע בו נגע דולורוזה - מדוע מצויין דווקא אירוע זה ולא אחר. מקור.
#"דבר זה מסמל עליה בחומרה הפלילית של פעילי השמאל שעד כה לא נקטו באמצעים אלו." - משפט הלוקה בעלגות, שיפוטיות, הערכה, חסר מקור.
לסיכום - יש להסיר כליל את כל פרק הדוגמאות. בברכה, אורי • שיחה 19:36, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :#יש לציין שב YNET (במקור שציינת) מופיעים בקבוקי צבע ולא תבערה. מעניין איך הם פספסו את הסקופ.
replies: text: :# אבל גם אם ככה - אנחנו מבקשים ציון כאן לבקבוקי תבערה שהרגו, ובסה"כ בשני המקרים 7 הרוגים. אם תרצו לציין כל בקבוק תבערה שהושלך (או שערבים יכולים להשליך כמה שהם רוצים, זה חוק טבע?) אז יהיו מאות או אלפים ברשימה, כולל שניים ק"מ אחד מהכסא שלי שלשום!!!

text: :# תשובות: 1. טעות

text: :# תשובות: חלק מהעם קורא ככה ל"אינתיפאדה השניה". גם זו עובדה, מה לעשות, שאם לא היה אוסלו לא היה להם לא האומץ ולא הנשק להביא כל כך הרבה נזק...

text: :# נציין את האירוע הקשור לדוד דלרוזה (נהרגו הוא, ורחל וייס ושולשת ילדיה) והארוע הקשור לעופרה מוזס (נהרגו היא ובנה טל). אני לא מציין אפילו פצועים כאן. והפרטים יהיו מדוייקים, אבל לא מחוקים.
נלביא - שיחה 20:08, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::בתגובתך נפלו טעויות עובדתיות: בכתבה מYnet נכתב מפורשות "השוטרים דיווחו כי המתנחלים השליכו לעברם שני בקבוקי תבערה...". בכתבה מ-NRG (ממנה התעלמת) מצויין כי מפקד המשטרה אמר כי "...השליכו המתנחלים בקבוקי תבערה לעבר כוחות הביטחון...". לגבי הנקודה השנייה - את הדרישה ל"הרגו" לא החלת על המידע המתלהם על בקבוקי תבערה בהפגנת אנשי השמאל. היא גם לא הוחלה על המקרה הראשון בו לא נהרג קורבן הפיגוע. נא לא להמציא קריטריונים בהם המקרים שכבר הובאו לא עומדים בעצמם. אמנם בשטחים נהוג מוסר כפול, אך לא כאן. טרמינולוגיית "אינתיפדת אוסלו" היא מוטה ואין לה כאן מקום. אורי • שיחה 20:30, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: כמה הערות על הפסקה

message: הסרתי את הטקסט. בדיון קודם כבר הגענו למסקנה שאין להוסיף, ועתה ישנה שוב התנגדות בדף השיחה. לא סביר שעל אף זאת יכתבו הדברים במרחב הראשי. אם הכותב מעוניין - שיכתוב בארגז חול ונכריע באמצעות מדיניות ויקיפדיה:מלחמת עריכה, דרך בורר וכלה, במידת הצורך, בהצבעה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:53, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : אתה כבר מוזמן לבחור לך בורר. לא ייתכן שמידע על הרוגים מבקבוקי תבערה לא יהיה זמין לקוראי ויקי - זו הטייה בלתי נסבלת בעליל. נלביא - שיחה 20:09, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : אגב מי זה "הגענו למסקנה"? אני לא תמכתי בהסרה, אז מי כן? "הקובעים"? נלביא - שיחה 20:12, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::התוספת הזאת הייתה מוטה לחלוטין, ומיותרת לחלוטין. הרי לא היית מעלה על דעתך להוסיף כזאת רשימה בערכים אבן, רובה או סובארו, אף שגם אלה גרמו להרוגים. עידו • שיחה • משיגים את הקריטריון האולימפי! 20:15, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: ::נלביא, בתשובה לשאלתך - ה"קובעים" הם כל מי שהשתתף בדיון מלבדך ומלבד הצב הירוק שקצת היה קשה להתייחס לדבריו בעניין כלשהו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 21:03, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: הסרת הטקסט

message: 1. מה זה "תקנות משטרת ישראל"? 2. נניח שיש כזה דבר - למה זה חשוב לערך "בקבוק תבערה" שלוקחים טביעת אצבע? במה זה שונה מגניבת רכב או מעשה מגונה? לוקחים טביעת אצבע כאמצעי ראייתי בכל עבירה שבה זה רלוונטי, ולפי ההוראות שבחוק סדר הדין הפלילי. 3. לטענה לפיה נהרסו או נאטמו בתים יש להביא מקור, וכך גם לטענה שנגזרו עונשי המאסר של בין 4 חודשים ל-4 שנים (וכל זאת - מבלי להתייחס לרלוונטיות של זה לערך). עידו • שיחה • משיגים את הקריטריון האולימפי! 20:50, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: הבאתי ראיות לרוב הדברים. טום בומבדיל - שיחה 21:09, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אתה מתכוון שהבאת ראיות לרוב דבריי. ראשית, אכן אין כזה דבר "תקנות משטרת ישראל", יש "פקודות המטה הארצי", אבל לא טרחת לתקן זאת. שנית, מאותן פקודות ממש ניתן לראות שטביעת אצבע נלקחת כאמצעי ראייתי שגרתי, אפילו ממי שחשוד בשוטטות. שלישית, לגבי פסק הדין שהבאת - יפה מאוד שהבאת פסק דין שבו נגזר עונש של 4 שנות מאסר, ושמאזכר פסק דין שבו נגזרו 4 חודשי מאסר, אבל אין בכך כדי להוכיח כלום. מניין לך שאין פסקי דין שבהם נגזרו 5 שנות מאסר או 3 חודשי מאסר על תנאי? הסרתי את הדברים האלה. עידו • שיחה • משיגים את הקריטריון האולימפי! 21:55, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: "המצב המשפטי בישראל"

message: הסרתי את האירועים שאוזכרו. הם בנאליים מצד אחד (ברור שכשבקבוקי תבערה מתפוצצים, אנשים נפצעים ונהרגים), וצהובים מצד שני. אני מבקש שלא להמשיך בעריכות האלה לפני שתתקבל הסכמה בדף השיחה לגבי התוכן המתאים לערך. ‏odedee • שיחה 22:56, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: רבותי, הפסקה הזאת מופרכת בדיוק כמו לשים רשימת "אירועים מיוחדים" בהם ירו פלשתינאים על יהודים בערך רובה ו"אירועים מיוחדים" בהם הושלכו אבנים על יהודים בערך אבן. בקיצור - לא מיוחד, נסו שוב. אירועים בולטים באינתיפדות השונות (אם הם אכן בולטים) יכולים להכנס לערך על האינתיפדה הרלוונטית. עזבו את הערך הזה בשקט. אף אחד לא מנסה לעוות את הייצוג של הסכסוך הישראלי פלשתיני, הערך הזה פשוט הרבה יותר כללי. קומולוס - שיחה 00:07, 10 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: אירועים מיוחדים

message: לדעתי צריך לכתוב קצת יותר על מי היה ויאצ'סלב מולוטוב ועל המלחמה בין הרוסים לפינים. אני אישית חיפשתי בגוגל "מולוטוב קוקטייל" על מנת למצוא את מקור השם. 109.186.37.243 18:20, 22 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: בשביל הפרטים על מולוטוב יש ללחוץ על שמו המופיע בכחול, זה קישור לערך עליו. Uziel302 - שיחה 06:45, 14 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  משוב על המאמר "בקבוק תבערה" 

message: הערה: נכון להיום, משמש גם הבקבוק תבערה גם לפגיעה ברכבים של יהודים (נזרק ע"י ערבים) בשטחי יהודה ושמורון. 95.86.125.19 10:14, 19 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  הערה. 

message: מדוע קוראים לבקבוקי התבערה על שם מולוטוב? 77.137.77.130 19:34, 27 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  מדוע קוראים לבקבוקי התבערה על שם מולוטוב