שיחה:מרכז צדק לנשים

message: לא ברור מה הרקורד של העמותה לבד מקיומה מזה כ-8 שנים, קבלת 15 פסקי דין המחייבים סרבני גט בפיצויים ושתי עתירות לבג"ץ שעוד לא הוכרעו. TZivyA • אהמ? •  16:07, 1 בינואר 2012 (IST)
replies: text: תודה רבה ל-Zevy על הערך. העמותה פעילה מספר שנים. פעילות המרכז זכתה לחשיפה תקשורתית מכובדת. מבחן גוגל מעלה 41,000 תוצאות. העמותה מסייעת לציבור רחב של נשים. תומכת בחשיבות הערך. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 20:45, 1 בינואר 2012 (IST)

text: מצטרפת לתמיכה בחשיבות הערך. כמשפטנית נתקלתי הרבה פעמים בפסקי דין בהם טיפלה העמותה. השיגו מספר הישגים משמעותיים בתחום זכויות הנשים בהקשר של דיני המשפחה בישראל, כגון ביטול המכרז לעוזרים משפטיים בבתי הדין הרבניים עקב מתן עדיפות לגברים על פני נשים. לדעתי יש להחזיר לערך את פיסקאות הרקע לפעילות העמותה. --Goldmoon - שיחה 13:43, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :לאור העבודה שיש מספר תומכים/ות בחשיבות הערך, יש להסיר את תבנית החשיבות מאחר שזו מילאה ייעודה. איני עושה זאת בעצמי לאור העובדה שאני מעורבת בדיון. עם זאת, הערך לא ימחק במחיקה מהירה ואם יש מי שאינם רואים טעם בהשארת הערך, הם מוזמנים לפתוח הצבעת מחיקה. דורית 18:12, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::הרחבתי מעט את הערך על פי אתר העמותה, ונדמה לי שתוכנו מדבר בעד עצמו, ומייתר את תבנית החשיבות. דוד שי - שיחה 18:41, 6 בינואר 2012 (IST)
thread_title: חשיבות

message: (משפטים ספורים מהקטעים הבאים נותרו בערך). 
=== הרקע להקמת העמותה ===
במדינת ישראל ניתן להתגרש רק בבתי הדין הרבניים. בתי דין אלו מפעילים את דיני ההלכה היהודית על ענייני נישואין וגירושין באופן מחמיר המונע כל גמישות הלכתית מול סיטואציות אנושיות קשות הבאות לפתחם. 
העמותה נוסדה בשנת 2004 ע"י עורכת הדין סוזן וייס, שהקדישה קודם לכן שנים רבות לייצוג נשים בבתי הדין הרבניים. במסגרת פעילותה היא הייתה עדה לתופעות קשות של חוסר שוויון מולן עמדו הנשים שייצגה במאמציהן לזכות להתייחסות הוגנת וצודקת מהדיינים, בעיקר בתחום הגירושין. בשנת 1997 הקימה וייס יחד עם הרב שלמה ריסקין את עמותת "יד לאישה", אותה ניהלה עד שנת 2004. בתקופה זו הבינה וייס שהדרך הטובה ביותר לגרום לשינויים במערכת נמצאת מחוצה לה, באמצעות בתי המשפט האזרחיים- מקום בו זכויות אדם מוגנות על פי חוק. לאור זאת, עיקר פעילותה של עמותת "מרכז צדק לנשים" היא בבתי המשפט האזרחיים: בתי המשפט למשפחה, בתי המשפט המחוזיים, ובית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
=== תביעות נזיקין נגד סרבני גט ===	
בעתירות מסוג זה, מסורבות גט תובעות את בעליהן הסרבנים בבתי משפט למשפחה על הנזק שגרמו להן עקב סירובן ליתן להן גט. הנזקים שנגרמים למסורבת גט הן עצומים: ראשית היא מנועה מלהקים משפחה חדשה וללדת ילדים, נמנע ממנה החופש לקבוע את מסלול חייה, וככלל- נפגעת הזכות שלה לאוטונומיה על חייה. לעיתים, נשים שבעלן מסרב ליתן להן גט לאורך שנים רבות, עשויות לעבור את גיל הפוריות במצב זה כך שלא יוכלו יותר ללדת ילדים במשפחה החדשה שיקימו. בהקשר זה חשוב לציין כי לפי ההלכה היהודית- אישה מסורבת גט המקיימת קשר מיני עם גבר אחד בעודה נשואה עוברת על איסור חמור ביותר, שעונשו "כרת", וילד שיולד מקשר כאמור יוגדר כ"ממזר". לכן, נשים דתיות סובלות מנזק חמור נוסף של איבוד הנאות החיים, כיון שנמנע מהם מלקיים קשר מיני עד שיקבלו גט.
בראשית שנות האלפיים החלה עו"ד סוזן וייס להגיש בשמן של מסורבות גט תביעות נזיקין נגד בעליהן. עד היום ניתנו למעלה מ-15 פסקי דין המחייבים את הסרבנים בפיצויים ע"י בתי המשפט למשפחה ברחבי מדינת ישראל. כמו כן ניתן פסק דין מנחה ע"י בית המשפט המחוזי בתל-אביב שאישר את אחד מפסקי הדין הללו. על פסק הדין האמור הוגשה בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון, שעדיין לא הכריע בה.
האפקט של תביעות הנזיקין הללו הוא עצום: כיום כל בעל ששוקל לסרב ליתן גט לאשתו יודע שהוא מסתכן בחיוב בפיצויים שעשויים להגיע למאות אלפי שנים בשנה.עקב כך הפכה סרבנות הגט מזכות משפטית לעוולה אזרחית.
העתירות עושות שימוש בעוולת הרשלנות, ועוולת הפרת חובה חקוקה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהוכרו שניהם בבתי המשפט בהקשר זה. בנוסף, העמותה מנסה בכל תביעה שהיא מגישה לשכנע את בית המשפט שעוולת סרבנות הגט מהווה הפרה של החובה החקוקה המצויה בחוק למניעת אלימות במשפחה. זאת מתוך תפיסה שסרבנות גט כמוה בהתעללות של הבעל באשתו.
עתירות אלו הן דוגמא לשימוש בדיני הנזיקין על מנת להשיג תוצאות חברתיות חשובות.
=== עתירה לאפשר טבילת לא נשואות במקווה ===
עקב פניה של בחורה רווקה שרצתה לטבול במקווה, אך הבלניות אסרו עליה כיון שהיא אינה נשואה, הגישה העמותה בסוף שנת 2011 עתירה לבג"ץ נגד שר הדתות (הממונה על המקוואות) ונגד הרב הראשי הרב יונה מצגר (שפרסם הנחיה למועצות הדתיות שלא לאפשר למי שאינן נשואות לטבול במקווה), על מנת שיורה להם לאפשר לרווקות לעשות שימוש במקוואות הממלכתיים במדינת ישראל. העתירה נסמכת על שלושה אדנים: הפגיעה בזכות לשוויון של הרווקות שנאסר עליהן לעשות שימוש במשאב ציבורי שנשים נשואות נהנות ממנו, הפגיעה החופש הדת של הרווקות המעוניינות לטבול, והפגיעה בזכות החוקתית לפרטיות של הרווקות- שהבלניות שואלות אותן על חייהן האישיים בבואן לטבול במקווה.
מאחר שהרקע להקמת העמותה, ההשלכות של סרבנות הגט על נשים והבסיס המשפטי של העתירות רלוונטיות מאוד לתיאור הרקע שבו פועלת העמותה ומטרותיה,  ומאחר שמקובל לתאר בויקיפדיה את הרקע לפעילות זו או אחרת, על פניו נראה כי ההשמטה נעשתה כדי למנוע מהקוראים מידע שאינו לרוחה של צביה.
קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 02:23, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: השארתי נטו את פעילות העמותה. כדי לדעת את הבעייתיות הרבה בכל הנושא של מסורבות גט וכו' אפשר לגשת לערכים הרלוונטים. כדי לדעת את כאבם של האנשים, את הסיבות, הגורמים וההשלכות של כל הנושאים בהם מטפלת העמותה - כנ"ל. המידע הרלוונטי הוא תיאור קצר בעליל של הנסיבות להקמתה, הבעיות בה היא מטפלת והאופן בה היא מטפלת, -וכמובן, במידת הצורך גם פסקי דין משמעותיים. ש לי תחושה שאת תחת הרושם שאני מונעת בכוונות זדון, אז לא. אומנם אכן אני מתייחסת בחשדנות רבה לטקסטים ארוכים ולא אנציקלופדים, (במיוחד כאלה שנכתבים על ידי עמותות/חברות כלשהן) אך ללא קשר לתוכנם. TZivyA • אהמ? •  19:18, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :וכמובן שאפשר להוסיף מעט, משום שעריכותיי אינן תורה למשה מסיני, למרבה החסד. TZivyA • אהמ? •  19:19, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אומנם נכון שמה שהכי חשוב זה לאזכר שהתורמת המרכזית שלהם היא הקרן החדשה לישראל, אבל גם דברים פחות חשובים, נניח כמו הרקע שמוסיף בקצרה להקשר שבו עמותה זו פועלת, הוא רלוונטי. מעבר לכך, אני תומכת בחשיבות הערך מהנימוקים שהובעו כבר לעיל. דורית 23:56, 5 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  העתקת תוכן שהוסר על ידי צביה בנימוק "השמטה של פרטים לא רלוונטים" 

message: במדינת ישראל ניתן להתגרש רק בבתי הדין הרבניים. בתי דין אלו מפעילים את דיני ההלכה היהודית על ענייני נישואין וגירושין באופן מחמיר המונע כל גמישות הלכתית מול סיטואציות אנושיות קשות הבאות לפתחם. 
העמותה נוסדה בשנת 2004 ע"י עורכת הדין סוזן וייס, שהקדישה קודם לכן שנים רבות לייצוג נשים בבתי הדין הרבניים. במסגרת פעילותה היא הייתה עדה לתופעות קשות של חוסר שוויון מולן עמדו הנשים שייצגה במאמציהן לזכות להתייחסות הוגנת וצודקת מהדיינים, בעיקר בתחום הגירושין. בשנת 1997 הקימה וייס יחד עם הרב שלמה ריסקין את עמותת "יד לאישה", אותה ניהלה עד שנת 2004. בתקופה זו הבינה וייס שהדרך הטובה ביותר לגרום לשינויים במערכת נמצאת מחוצה לה, באמצעות בתי המשפט האזרחיים- מקום בו זכויות אדם מוגנות על פי חוק. לאור זאת, עיקר פעילותה של עמותת "מרכז צדק לנשים" היא בבתי המשפט האזרחיים: בתי המשפט למשפחה, בתי המשפט המחוזיים, ובית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.
thread_title:  הרקע להקמת העמותה 

message: בעתירות מסוג זה, מסורבות גט תובעות את בעליהן הסרבנים בבתי משפט למשפחה על הנזק שגרמו להן עקב סירובן ליתן להן גט. הנזקים שנגרמים למסורבת גט הן עצומים: ראשית היא מנועה מלהקים משפחה חדשה וללדת ילדים, נמנע ממנה החופש לקבוע את מסלול חייה, וככלל- נפגעת הזכות שלה לאוטונומיה על חייה. לעיתים, נשים שבעלן מסרב ליתן להן גט לאורך שנים רבות, עשויות לעבור את גיל הפוריות במצב זה כך שלא יוכלו יותר ללדת ילדים במשפחה החדשה שיקימו. בהקשר זה חשוב לציין כי לפי ההלכה היהודית- אישה מסורבת גט המקיימת קשר מיני עם גבר אחד בעודה נשואה עוברת על איסור חמור ביותר, שעונשו "כרת", וילד שיולד מקשר כאמור יוגדר כ"ממזר". לכן, נשים דתיות סובלות מנזק חמור נוסף של איבוד הנאות החיים, כיון שנמנע מהם מלקיים קשר מיני עד שיקבלו גט.
בראשית שנות האלפיים החלה עו"ד סוזן וייס להגיש בשמן של מסורבות גט תביעות נזיקין נגד בעליהן. עד היום ניתנו למעלה מ-15 פסקי דין המחייבים את הסרבנים בפיצויים ע"י בתי המשפט למשפחה ברחבי מדינת ישראל. כמו כן ניתן פסק דין מנחה ע"י בית המשפט המחוזי בתל-אביב שאישר את אחד מפסקי הדין הללו. על פסק הדין האמור הוגשה בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון, שעדיין לא הכריע בה.
האפקט של תביעות הנזיקין הללו הוא עצום: כיום כל בעל ששוקל לסרב ליתן גט לאשתו יודע שהוא מסתכן בחיוב בפיצויים שעשויים להגיע למאות אלפי שנים בשנה.עקב כך הפכה סרבנות הגט מזכות משפטית לעוולה אזרחית.
העתירות עושות שימוש בעוולת הרשלנות, ועוולת הפרת חובה חקוקה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שהוכרו שניהם בבתי המשפט בהקשר זה. בנוסף, העמותה מנסה בכל תביעה שהיא מגישה לשכנע את בית המשפט שעוולת סרבנות הגט מהווה הפרה של החובה החקוקה המצויה בחוק למניעת אלימות במשפחה. זאת מתוך תפיסה שסרבנות גט כמוה בהתעללות של הבעל באשתו.
עתירות אלו הן דוגמא לשימוש בדיני הנזיקין על מנת להשיג תוצאות חברתיות חשובות.
thread_title:  תביעות נזיקין נגד סרבני גט 

message: עקב פניה של בחורה רווקה שרצתה לטבול במקווה, אך הבלניות אסרו עליה כיון שהיא אינה נשואה, הגישה העמותה בסוף שנת 2011 עתירה לבג"ץ נגד שר הדתות (הממונה על המקוואות) ונגד הרב הראשי הרב יונה מצגר (שפרסם הנחיה למועצות הדתיות שלא לאפשר למי שאינן נשואות לטבול במקווה), על מנת שיורה להם לאפשר לרווקות לעשות שימוש במקוואות הממלכתיים במדינת ישראל. העתירה נסמכת על שלושה אדנים: הפגיעה בזכות לשוויון של הרווקות שנאסר עליהן לעשות שימוש במשאב ציבורי שנשים נשואות נהנות ממנו, הפגיעה החופש הדת של הרווקות המעוניינות לטבול, והפגיעה בזכות החוקתית לפרטיות של הרווקות- שהבלניות שואלות אותן על חייהן האישיים בבואן לטבול במקווה.
מאחר שהרקע להקמת העמותה, ההשלכות של סרבנות הגט על נשים והבסיס המשפטי של העתירות רלוונטיות מאוד לתיאור הרקע שבו פועלת העמותה ומטרותיה,  ומאחר שמקובל לתאר בויקיפדיה את הרקע לפעילות זו או אחרת, על פניו נראה כי ההשמטה נעשתה כדי למנוע מהקוראים מידע שאינו לרוחה של צביה.
קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 02:23, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: השארתי נטו את פעילות העמותה. כדי לדעת את הבעייתיות הרבה בכל הנושא של מסורבות גט וכו' אפשר לגשת לערכים הרלוונטים. כדי לדעת את כאבם של האנשים, את הסיבות, הגורמים וההשלכות של כל הנושאים בהם מטפלת העמותה - כנ"ל. המידע הרלוונטי הוא תיאור קצר בעליל של הנסיבות להקמתה, הבעיות בה היא מטפלת והאופן בה היא מטפלת, -וכמובן, במידת הצורך גם פסקי דין משמעותיים. ש לי תחושה שאת תחת הרושם שאני מונעת בכוונות זדון, אז לא. אומנם אכן אני מתייחסת בחשדנות רבה לטקסטים ארוכים ולא אנציקלופדים, (במיוחד כאלה שנכתבים על ידי עמותות/חברות כלשהן) אך ללא קשר לתוכנם. TZivyA • אהמ? •  19:18, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :וכמובן שאפשר להוסיף מעט, משום שעריכותיי אינן תורה למשה מסיני, למרבה החסד. TZivyA • אהמ? •  19:19, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אומנם נכון שמה שהכי חשוב זה לאזכר שהתורמת המרכזית שלהם היא הקרן החדשה לישראל, אבל גם דברים פחות חשובים, נניח כמו הרקע שמוסיף בקצרה להקשר שבו עמותה זו פועלת, הוא רלוונטי. מעבר לכך, אני תומכת בחשיבות הערך מהנימוקים שהובעו כבר לעיל. דורית 23:56, 5 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  עתירה לאפשר טבילת לא נשואות במקווה 

message: נרו יאיר הסיר מהערך את פרטים רלוונטים מהשכלתה של עורכת הדין שהיתה בעלת תואר שני במשפטים בהצטיינות וכן שהעותרת הייתה מנועה מלגשת למכרז. כמו כן הוסר המידע כי המכרז על משרת העוזר המשפטי עבר על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:09, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: לא הבנתי, התביעה עוסקת במקרה הפרטי של עורכת הדין? (כלומר, גם אם הפסיקה עצמה תחול על מקרים אחרים) TZivyA • אהמ? •  19:12, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : התביעה היתה נגד הוספה לא חוקית של סעיפים המפלים נשים על אף שיש להן את כל ההשכלה הרלוונטית. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:25, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::אם זה נגע ישירות לעורכת הדין צריך לפרט. אבל איכשהו הניסוח בערך עצמו לא נשמע טוב. וגם מוטב היה לפרט את מה שלי לא היה ברור. יש לך ניסוח תחליפי יותר אובייקטיבי? TZivyA • אהמ? •  19:34, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::: מרכז צדק לנשים הגיש תביעה לבית הדין לעבודה בשם עורכת דין מומחית במשפט עברי ובוגרת תואר שני במשפטים בהצטיינות שהיתה מנועה מלגשת למכרז לתפקיד עוזר משפטי בבית הדין הרבני מאחר שבמכרז צויין, בין היתר, כי על המועמד להיות מוסמך לרבנות מטעם הרבנות הראשית לישראל. בתביעה נכתב כי המכרז מפלה על רקע מגדרי, מאחר שנשים  אינן יכולות להיות מוסמכות לרבנות מטעם הרבנות הראשית לישראל ועל כן יש בו עבירה על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. בעקבות התביעה הושמט מהמכרז הדרישה המפלה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:38, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::מומחית לש' שהיא ידועה במומחיותה, או שהיא התמחתה במשפט העברי? זה נותן רושם אחר. במקום "בוגרת" - "בעלת". ולמי אכפת אם בהצטיינות או לא? אם היא ראויה אין שום סיבה שהיא תצטיין לעומת עמיתיה הגברים, בהשקפת העולם החילונית, כמובן (לא לגבי ההצטיינות כי אם לגבי הגשת המועמדות). TZivyA • אהמ? •  19:41, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::: במכרז יש עדיפות לקבלת מועמדים מצטיינים על פני בינוניים. אם אישה בעלת הישגים מכובדים לא יכולה לגשת למכרז רק בגלל היותה אישה יש לציין זאת בצורה ברורה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:46, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אני חושבת שזה מובן מאליו שאם היא הגישה תביעה על רקע אפליה היא מן הסתם הייתה מועמדת ראויה. אבל זה די נתון לפלסוף ודעה אישית. ובאשר למומחיות? TZivyA • אהמ? •  19:48, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: צביה, טיעונייך אינם מחזיקים מיים ועל כן אני פורשת מהדיון המייגע. כל אחד או אחת יכולים לטעון לאפליה. אין להסיק מכך שהם ראויים לתפקיד. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 19:52, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::כנראה שלא הבנת את דבריי כהלכה, משום שלא באתי בדרישה לשינוי כי אם בפרישה מטענתי לאור הטיעון שמדובר בנושא הנתון לדעה אישית. TZivyA • אהמ? •  19:55, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::כדאי לזכור שהערך עוסק בעמותה הספציפית, לא בעורכת דין כלשהי או בבתי הדין הרבניים. ההישג (התאורטי לטעמי) של העמותה לא נוגע כלל לביוגרפיה המפורטת של מי שבשמה הוגשה העתירה ובסגולותיה. העתירה עוסקת בהסרת תנאי ממכרז, ובעקבותיה הוסר התנאי. זוהי מהות ההישג. מן הסתם גם לאחר הסרת התנאי אותה עורכת דין לא התקבלה (ומסיבה זו לדעתי לא הייתה בעיה למערכת להסיר את התנאי, הרי גם בלעדיו בסופו של דבר הם קובעים מי יתקבל, ולכאן כאמור ההישג תאורטי בלבד). נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 21:53, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::אבל הרקע חשוב. TZivyA • אהמ? •  21:55, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::הרקע הרלוונטי חשוב. לא חשוב אם האישה שבשמה עתרו סיימה תואר ראשון או שני, בהצטיינות או בהצטיינות יתרה. הנושא כלל לא היה העותרת אלא הסעיף שרצו לבטל. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 22:31, 5 בינואר 2012 (IST)
הפואנטה היא שהמכרז נוסח באופן בלתי חוקי כך שרק גברים יוכלו לגשת אליו. חשוב להביא בערך את ההשכלה של העותרת כדי להבין שגם אשה בעלת תואר שני במשפטים בהצטיינות עם התמחות במשפט עברי לא עמדה בדרישות המכרז אף שהיתה בעלת רקע מתאים לתפקיד. זה לא שלתפקיד מנתח הורידו את הדרישה לרקע ברפואה כדי לא להפלות את מי שלא למדו רפואה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 22:39, 5 בינואר 2012 (IST)

text: אכן הפואנטה הרלוונטית לערך היא הטענה שהמכרז נוסח באופן בלתי חוקי, ולעניין זה כלל לא משנה מהם יתרונותיה של העותרת. היא גם יכלה להיות "סתם" טוענת רבנית מוצלחת. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ב • 22:42, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: : נרו, לאור תגובותיך הבלתי עינייניות זו תשובתי האחרונה אליך. יש להביא את הרקע שקדם לעתירה ובפרט לציין שפורסם מכרז שמנע מהעותרת לגשת אליו בגלל היותה אישה. לעותרת היתה את מלוא ההשכלה הנדרשת לתפקיד: עורכת דין עם תואר שני בהצטיינות ומומחיות במשפט עברי. לא הורידו את הרף רק כדי לאפשר לנשים להתמודד במכרז כפי שעשוי להשתמע כעת בטעות מעריכתך. גם הסרתך את העובדה שהמכרז עבר על חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה תמוהה. מכלול העובדות חשובות לקוראים כדי להסביר את הרקע לפעילות העמותה בישראל: נמנע מנשים מוכשרות ומשכילות מאוד לגשת למכרזים בשירות המדינה. ראה את הפתיח לערך אליס מילר להשוואה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 23:04, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :: אני מניח שעד שלא אסכים איתך ימשיכו תגובותיי להיות "בלתי ענייניות" בעינייך. הרקע כבר מוזכר בערך. המכרז מנע גישה גם מרוב הגברים, מכל מי שאין לו סמיכה לרבנות. "ההשכלה הנדרשת לתפקיד" היא עניין סובייקטיבי שאין זה תפקידנו לקבוע. מעריכתי ברור שלאחר שהוגשה העתירה הורד הסעיף, וזה מה שאנו יודעים, בהנחה שהמקור אכן מדויק. איש גם לא קבע שהמכרז עבר על חוק כלשהו. זה לא הגיע לדיון כי התנאי הוסר (הסברתי למעלה גם למה זה הפתרון הכי פשוט עבור בתי הדין, אבל זה לא משנה). נרו יאיר • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ב • 11:32, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::: אתה טועה. בית המשפט בחן את דרישות התפקיד ופסק שהתנאי מפלה. זו לא דעתי האישית. הרקע לא מוזכר במלואו כי על דעת עצמך החסרת פרטים רלוונטים מהשכלת העותרת. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 17:35, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם קליאו. לעובדת היותה מצטיינת יש חשיבות, היא מלמדת עד כמה מפלה התנאי של "הסמכה לרבנות" שהוסף וכוון, לסינון נשים. איני מבינה את הטענה ש"המכרז מנע גישה גם מרוב הגברים". הרי גבר יכול להיות מוסמך לרבנות, ואילו אישה? כך, עובדת היותה בעלת השכלה כזו רק מדגיש ומחדד את הנקודה שבה עוסק בית המשפט. דורית 18:09, 6 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::לקלאו, א. יש לך מקור לכך שבית המדרש פסק שהתנאי מפלה? זה לא כתוב במקור. ב. בכל מקרה זה גם לא רלוונטי: אם נפסק שהתנאי מפלה - אין זה בגלל תכונותיה הספציפיות של עותרת כלשהי, אלא בגלל שהתנאי מונע מכל אישה שהיא לגשת למכרז.

text: :::::דורית, זו תשובתי גם אלייך: הפליית נשים, מעצם מהותה, אינה תלויה בתכונותיה של אישה ספציפית. ונניח שהעותרת לא הצטיינה, זה משנה משהו? הרי מובן מאליו שיש גם מצטיינות. הייתי יכול להשיב גם בנושא גברים שאינם יכולים לקבל סמיכה לרבנות (למשל: מומחי משפט עברי שאינם דתיים או יהודים), אבל חבל לבזבז על זה זמן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 20:01, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::: אין שום סיבה עיניינית להשמיט את הרקע להגשת העתירה: אשה משכילה ומוכשרת לא יכלה להגיש מועמדות למכרז בגלל היותה אישה. באשר למקורות בעצם מדובר ב-2 עתירות, בראשונה היתה דרישה לבטל את הדרישה להסמכה לרבנות. לאחר מכן בתי הדין המירו דרישה ב"העדפה" ונפסק שגם העדפה היא אפליה פסולה. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 20:14, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: הרקע הזה כבר כתוב בערך, אם כי כאמור ההפליה אינה תלויה בזה כלל. ככל הנראה מדובר בתביעה אחרת, שנה אחר כך, ללא אותה עורכת דין ספציפית (תקני אותי אם אני טועה). אני רואה שכיוונתי לדעת גדולים ובית המשפט אמר שיש כאן אפליה גם כלפי גברים, בדומה למה שכתבתי בהודעה הקודמת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 20:22, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::השאלה היא האם נוכל להגיע לפשרה. לדעתי זה אפשרי עם גמישות מצד כולנו. יש קישור לפסק הדין עצמו? אני מעדיפה להסתמך עליו. דורית 20:44, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::: קישור לעתירה להסיר את העדפה לכושר דיינות שהנהלת בתי הדין הרבניים הוסיפה לאחר שלא הצליחה לסנן נשים עם הדרישה להסמכה לרבנות. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:02, 7 בינואר 2012 (IST)

text: :::::::::אני סקרנית לראות היכן תתכן כאן פשרה; מנקודת מבט לא אורתודוקסית האפליה כלפי נשים מובנית (Build in) בהלכה. מנקודת מבט אורתודוקסית סדר העדיפויות שונה ונותנים לכך טעמים שונים. אז היכן הפשרה ומה הצורך בה? יעל י 20:47, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::כמדומני שכל העסק יצא מפרופורציות. הערך הזה לא אמור לקבוע אם יש או אין אפליה וכך הלאה. על מה בעצם הוויכוח? נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 20:50, 7 בינואר 2012 (IST)

text: הערך עוסק במידה רבה בהתמודדות מוסדית עם אפליית נשים (מנקודת מבט של לא אורתודקסית וכן אורתודקסית) המתעמתת עם גישה אורתודוקסית. לדעתי, דיון עקרוני רק ייטיב עם המשתתפים כאן - ואילו דיונים על קוצו של יו"ד עלולים להתארך יתר על המידה. יעל י 20:53, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::יש כאן עניין של הוספת פרטים לערך מאד ספציפי. על זה אנחנו דנים. ויעל, אם לדעתך אין בדיון הזה ממש והוא עלול להתארך יתר על המידה, אל תשתתפי בו. דורית 20:57, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא נראה לי שמדובר בהוספת פרטים בלבד, ולא אמרתי שאין בדיון הזה ממש והוא עלול להתארך יתר על המידה - אלא שהתרעתי על אפשרות כזו בהעדר דיון מסודר על הכללים. טענתי שפשרה לא תיתכן על העובדה שהערך עוסק במאבק בין גישות שונות בחברה הישראלית (והיהודית בכלל; ולשתי הגישות חברו אורתודוקסים, אגב) ויש לתת לכך ביטוי בערך. ואיני רואה מה המילה פשרה תורמת. יעל י 21:01, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::מה יועיל דיון על כללים מלבד הארכת הדיון הנ"ל? יש כאן ערך ספציפי ודיון ממוקד בפרטים מסויימים. אבל כדי לקצר את הדיון המתארך באמת לשווא. נרו - יש בסיס לדיון על הרקע וההשכלה של ספראי-כהן עד לניסוח מוסכם של עניין זה לדעת כל הצדדים? דורית 21:15, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הסכמה על כללים (ולאו דווקא דיון עליהם - שכן אנו מכירים כבר תקופה ומעריכים אלו את אלו) עשויה לקצר דיונים עד מאוד. מה עוד שהדרך של הפרטים לא תמיד הוכיחה את עצמה, לפעמים נראה שגם משיח צדקנו יתקשה לתרץ את הקושיות שנוצרו בעטיה. יעל י 21:21, 7 בינואר 2012 (IST)
גם לא לי ברור למה יש צורך בדיון כה ארוך כדי להוסיף את ההשכלה המלאה והרלוונטית של העותרת. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 21:07, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::קלאופטרה, יש צורך בדיון משום שזו אנציקלופדיה שיתופית ויש מי שחולק עלייך. דורית, הרקע וההשכלה כבר נזכרים בקצרה, למרות שזה לא ממש רלוונטי לעניין ההישג של מרכז צדק לנשים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 21:19, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::בהחלט דיון, אבל הנתיב שאתה מציע נרו יאיר עם כל הכבוד, אינו הנתיב ההולם לטפל בסוגיה כמדומני. אם צמצום תיאור הההשכלה והמצוינות של מישהי או מישהו נועד להקטין את המתח בתוך התיאור - הרי שאין בכך משום תועלת לוויקיפדיה. את מה שכתבת בדף השיחה - כי הטיפול במינויים ובפסקי דין מתאפיין באקסלוסיביות הקשורה להשקפה, לאורח החיים ולמגדר המוצהר - יש לכתוב גם בערך. ההנגדה והעימות קיימים ועליהם להיות מוצגים בערך ללא כחל ושרק. יעל י 21:21, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::נרו, לדעתי בקצרה מדי. השאלה אם על זה "נלך לרב" או שאפשר לגלות גמישות מסויימת תוך שיפור הפסקה כולה על בסיס המקורות שבידינו ותוך שת"פ. ויעל, ההתנגשויות הן בלתי סבירות. תשתמשי בבקשה בתצוגה מקדימה. תודה, דורית 21:29, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אין כאן עניין של שת"פ אלא תיאור ברור של הנושא. כאשר יש מתח במציאות - עליו להתבטא בערך עצמו. מנעד הצבעים אמור להיות מלא ובהיר. וגם אין כאן משהו שאמור לעורר מחלוקת - תאמר בפשטות הגישה של כל צד בעניינים שמרכז צדק עוסק בהם. ואם עניין ההשכלה והמצויינות הוזכר בעתירה כטענה מטענות העתירה - הרי שהעניין יובא בערך כדוגמא ברורה. יעל י 21:34, 7 בינואר 2012 (IST)
עתירות כוללות בדרך הטבע פרטים רבים, החשובים כולם לדעת העותרים, אבל רק חלק מצומצם מהם מגיע אלינו או לכל אנציקלופדיה. דורית, אני סבור שכבר גיליתי גמישות עד עתה (אף כי ודאי אף צד לא בא על מלוא תאוותו). עם זאת, מאחר שמקובל עליי שהנושא כבר יצא מפרופורציות וכאות להערכתי כלפייך אתייחס בחיוב לפשרה שתציעי. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 21:42, 7 בינואר 2012 (IST)

text: נרו יאיר, לא לנו לקבוע מהו עיקר ומהו טפל, באם בטענת העתירה הועלה עניין ההשכלה והמצויינות כמשקל נגד - אזי שיש להדגישו בערך, כי זו ליבת העימות בין שתי הגישות - האם הבחירה והעבודה של האדם קובעת או האם מסורת מימים ימימה היא זו היחידה שתקבע, השמטת עניין זה הרי שהשמטת את הכל. פשרה שתוצע על ידי מי שמעורב בעריכות משמעותיות בערך - לא תתקבל עלי כבוררות מוסכמת. יעל י 21:46, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :כמובן שעלינו להשתמש בשכל ישר ולקבוע מהו עיקר ומהו טפל, אחרת נצטרך להעתיק את כל העתירה כולה (לא רק כאן, בכל ערך). גם בלי לפרט את כל קורות החיים של העותרת הנוספת ברור שלדעת מרכז צדק לנשים נשים מתאימות לתפקיד ולדעת מנסחי המכרז לא, ולא משנה מהן כישוריהן, משום שבתפקיד אמור לדעתם לשמש רב. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:00, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::איני מוציאה מכלל אפשרות נאותה להעתיק את העתירה כולה - זו או אחרת - אל הערך - אולי בעיצוב הולם וריבוע בצבע תכלכל כנהוג. במיוחד אם זו עתירת דגל של המרכז, מה שבהחלט אפשרות. ויש לומר שאני חולקת עליך בכל הכבוד וההערכה, שאנו ויקיפדים מהשורה נקבע מה הדגשים בעתירה אפויה שהעיקר והטפל כבר הוטבעו בה - נותר לנו אך לתאר אותה, קרי: את הכוחות הפועלים בה. ולא, לא מדובר על קורות חייה, ולא על הטעם וההעדפה של מרכז צדק, אלא על העתירה עצמה ככתבה וכלשונה. "משום שבתפקיד אמור לדעתם לשמש רב" - היא הנותנת שעל כך העתירה - ומשום כך יש להציג את שתי הדעות או הגישות כפי שהן, מבלי לעמעם ולהתפשר, את שתי הגישות שבהן ובהקשר שלהן מרכז צדק מממלא תפקיד בחברה הישראלית והיהודית. בברכה, יעל י 22:06, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::ומה בדבר העתירות האחרות בערך? ושאר הערכים של גופים שעתרו לבג"ץ? נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:12, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::: שאלת שתי שאלות. על השנייה - אני חושבת שזו שאלה גדולה וחשובה ומקומה אולי במזנון. על הראשונה, נראה לי שזו שאלה מעניינת ומאתגרת, לטעמי. אך אזכיר שהדיון נסב עתה על עתירה זו, שיתכן שהיא מייצגת את פעילות המרכז. אם היא מייצגת אז ודאי שיש לפרטה במלאותה. ואם לאו, גם אז הרי שאלו שתי הכפות במאזניים - עבודת והשתלמותו האדם מול נהלי החברה המסורתיים. ולא אזכיר כאן כי היו בהיסטוריה של עם ישראל מספר שופטות ודיינות, אולי מספרן מועט, אך היו. יעל י 22:19, 7 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::כל עתירה מייצגת את פעילות מי שעתר, ובכל זאת לא זכור לי אפילו מקרה אחד שבו הובאה בערך אנציקלופדי עתירה בשלמותה. ודאי שזה אינו הנוהג אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בטבת ה'תשע"ב • 22:32, 7 בינואר 2012 (IST)

text: :::נרו יאיר, הדיון הזה נסב על התיאור של העתירה ולא על הציטוט המלא שלה, שלדעתי כאמור לעיל ראוי להשקל בכובד ראש, ואם לא זו אז אחרת. הרי הערך עוסק בגוף שהכלי המשפטי, ועתירות בכלל זה, הם פעילותו החשובה בציבוריות. וציטטות של חוקים, סדרי דין, דבוקות פסוקים והלכות הם עניין שבשגרה בוויקיפדיה. ואם נחזור לעניין שבשלו התכנסנו כאן, אם השכלתה ומצוינותה של פלונית או אלמוני הוטלו אל הדיון המשפטי, וכנגד עמדתם הנעוצה במסורת ובתפיסת עולמם של הצד השני, ובהקשר למה שנקבע במוסדות ממשלתיים (במקרה זה: בתי דין, מקוואות וכדומה) אשר שייכים לציבור כולו - אלו גם אלו - איני רואה מדוע שלא לפרט את העניין, הרי השמטת הטענות הללו על השכלה וכו' שנדחו מפאת המסורה, ועדיין הדיון עומד על הפרק - נוטלות את עוקצו של הדיון ושל סיבת העתירה כאמור. נכון שהטענה שכנגד אינה מחשיבה מצוינות אם לאו - אבל המידע על המצוינות מבהיר את ההבדלים בין העותרים לבין הצד השני; את זאת בקש מרכז צדק להדגיש בהביאו פרטים אלו ולא אחרים על פלונית או אלמוני. יעל י 22:45, 7 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  תוכן שהוסר על ידי נרו יאיר 

message: קלאופטרה, אין לי עניין בויכוח עצמו אך שימי לב שפירוט יתר דווקא פוגע בערך ומבריח את הקורא. במיוחד כאשר אין חלוקה טובה לפסקאות אלא "בלוקים" של מלל. יאיר • שיחה 03:44, 8 בינואר 2012 (IST)
replies: text: החלוקה הקודמת שלי לבלוקים מסודרים שוחזרה כולה על ידי גרש. קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 03:51, 8 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  שבירה 

message: משתמש:eldad, האם זו צורה תקינה? היא לא נמצאת במילונים. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 17:08, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ברשותך אתערב, נראה שדווקא לא מדובר בטעות. לפי החלטת האקדמיה, במלים שהסיומת שלהן היא "יות", כמו אחריות, אישיות, ברבים יש להשתמש בדרך הרגילה בעברית, אחר-יויות, איש-יויות. לכאורה כך צריך להיות גם מדינ-יויות. (ראה גם פה), כך שטעיתי בתיקון ויש למחוק גם את ההערה. ארצה גם אני לשמוע את האישור של אלדד. yechiel - שיחה 18:03, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :גם אני הכרתי את הכלל הזה. אבל אני משתדל תמיד לעקוף את צורת הרבים זאת (כללי מדיניות, סוגי מדיניות, סעיפי אחריות וכו'). אלדד • שיחה 19:32, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::יחיאל, זה בהחלט לא אומר שכל מילה בעברית שמסתיימת "יות" יש לה גם צורת רבים. אלדד, האם בשורה התחתונה המילה "מדיניויות" היא תקנית? נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 19:55, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::אם אין צורת רבים רשמית אז בכלל לא שייך לדבר על "טעות", כל אחד יכול לומר איך שהוא רוצה. אגב, ראה בקישור השני ששלחתי שם יש התייחסות מפורשת גם למילה מדיניות. yechiel - שיחה 20:20, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::להפך. אם אין צורת רבים רשמית, אם המילונים לא מכירים צורת רבים - כל צורה שימציא מישהו היא טעות. לגבי הקישור השני - לא ברור לי מהי סמכות הכותב, ובכל מקרה כל מה שהוא תורם לענייננו הוא ציטוט ההחלטה האמורה. נרו יאיר • שיחה • ב' באב ה'תשע"ז • 20:32, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::האם במילונים עליהם אתה נסמך קיימת צורת רבים ל"אישיות" ו"אחריות"? אם לא, סביר להניח שהם פשוט לא מעודכנים או שעורכיהם לא לקחו חידוש זה ברצינות רבה מדי. האקדמיה מדברת על "צורת הרבים של שמות בסיומת ־יוּת" בלי לחלק, והדוגמאות שהובאו שם הן רק דוגמאות. אם קיימים במילונים הדוגמאות הנ"ל ורק מדיניויות חסר אז הגיוני שאתה צודק. yechiel - שיחה 21:08, 25 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: לבקשת הקהל:  https://milog.co.il/מדינייות

text: נרו יאיר, באילו מילונים בדקת? כרגע יש לי גישה רק לאבן-שושן (ואכן היא לא מופיעה שם). לא חידשתי את המנוי לרב מילים הממוחשב, כדאי לבדוק שם (ולא רק בגרסה המודפסת הישנה יותר). לעצם העניין, צורת הרבים אמורה, בעיקרון, להיגזר (יותר נכון, לנטות) אוטומטית מהיחיד, ומרגע שהתקן הגדיר את הכלל הנ"ל אין צורך "להכשיר" כל מילה באופן פרטני. השאלה היא יותר סמנטית (אם "הגיוני" להתייחס לזה כאל שם עצם ספיר) וסגנונית לדעתי, זה מאוד תלוי בהקשר ואני לא חושב שאפשר לתקנן את זה או לקבוע נחרצות אם ומתי זו שגיאה. ראובן מ. - שיחה 17:47, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :נדמה לי שהמילון הצמוד להוראות האקדמיה הוא מילון ספיר. שם יש אישויות, אבל אין אחריויות. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ז • 17:52, 26 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אישויות מקביל למדינויות. לא למדיניויות (לה מקביל אישיויות, אחריויות). yechiel - שיחה 17:58, 26 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  מדיניויות