שיחה:מאמר תאולוגי-מדיני

message: אני רק שואל אם זה התרגום הטוב ביותר לtractatus  אולי מסה ? Lanqner - שיחה 22:09, 18 באוקטובר 2009 (IST)
זה השם המקובל בכל מקום (אנציקלופדיות, מאמרים).אגב אעיר שיש נטייה של וויקיפדים להוסיף קישורים פנימיים לכל מילה שנייה וזה לא רלוונטי. למשל המילים: "הוחרמו (חרם חברתי)" "אינטרס" "המון" ועוד ועוד - זה לא תורם להבנת הערך לדעתי. אגב תודה לאלו שהוסיפו קישורים לפסוקים - זה מועיל מאוד!ועוד אגב, לא כתבתי את כל עיקרי הטיעונים, בעיקר בחלק המדיני - עובד על זה...אברם העברי - שיחה 10:16, 19 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  שם הערך  

message: אני תמה מי כתב את הביקורת, והאם אין מדובר במחקר ראשוני שהועלה כאן בויקיפדיה. 
בעניין תת הכותרת השניה "כתיבת התורה על ידי מחבר מאוחר – הוכחות לא מספיקות" - רשום כי 'שפינוזה מביא כמה דוגמאות שלכל היותר יכולות להוכיח כי כמה פסוקים בודדים...נכתבו מאוחר לימי משה – ופסוקים אלו שוליים ביחס...'.
ביקורת זו לכאורה מפתיעה. האם נדרש מספר כמותי מסויים של משפטים שאינם שייכים לטקסט על מנת להוכיח? מי אומר זאת, והאם יש מספר מסויים מינימלי שרק אחריו הטענות הן ראויות? בהופעה זו ללא מקור, פיסקה זאת נראית כמחקר מקורי וכחני.
בעניין תת הכותרת השלישית "הבחירה בעברים ונבואה בגויים" - ביקורת זאת נראית לכאורה מופכרת מבחינה לוגית. הרי מלכתחילה שפינוזה סבור שמקור הטקסט המקראי כלל אינו אלוהי אלא אנושי, שנכתב במספר תקופות על ידי מחברים שונים. כך שהמשפט 'שפינוזה מתעלם כמעט לחלוטין מראיות מפורשות בתורה ובנביאים...' אינו תואם מבחינה לוגית את המאמר. על ידי מי נכתבה ביקורת זו? בהופעה זו ללא מקור, פיסקה זאת נראית כמחקר מקורי וכחני.. 
דני. ‏Danny-w‏ 08:29, 7 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: אנכי עבדך הוא כותב הערך כולו, לפני עידן ועידנים. הסתמכתי על מספר מקורות שאינם תחת ידי כעת כמובן - האנציקלופדיה העברית, מאמרו של חיים ורשובסקי (שתרגם אך הספר) ושל יוסף בן שלמה, ההקדמה של הוצאת "עם הספר" ועוד. הביקורת לגבי ביקורת המקרא אינה ספציפית לשפינוזה, אלא לביקורת המקרא בכלל (אגב, אני לא חושב שחוקר של ביקורת המקרא כיום יציג את שפינוזה כמקור למשהו - בשל העובדה שטענותיו אינן מגובות ולפעמים סותרות - אלא שזכותו עמדה לו להיות פורץ הדרך בתחום, וכבר התכתבנו בנושא כאן). ייתכן מאוד ושירבבתי גם דברים שלא נכתבו שם אבל הם פשוט סתירות מפורשות, שלא נראה לי כי נדרשות למקור כדי להציגן. אגב, ישנה אפילו דיעה בין החוקרים - אותה לא הבאתי - כי כל המאמר הזה הוא "סקיצה" לספר רציני יותר, ועל כן הוא רווי בסתירות - הנה ציטוט בנושא (מתוך סקירה של הספר BAGLEY, Paul J. Philosophy, Theology, and Politics: A Reading of Benedict Spinoza's Tractatus - למען הסר ספק, מחבר הספר הנ"ל עצמו מתנגד לדיעה זו):

text: However, the challenge of the Tractatus Theologico-Politicus is that it appears convoluted in style, with many contradictions and using various literary styles, leading some critics to suggest that it is merely a patchwork of apologetics from Spinoza's personal conflicts in Amsterdam

text: וספציפית לגבי הערותיך - 
*כתיבת התורה ע"י מחבר מאוחר - כמובן שאם אתה טוען שספר בן כ- 5000-6000 משפטים לא יכול היה להיכתב בתקופה בה נטען שנכתב (כפי שטוען שפינוזה), מתבקש כי תביא ראיות בסדר גודל סביר לכך - שפינוזה לא טרח לעשות זאת, מסיבותיו הוא (לי אישית נראה שהוא לא ראה בעיה גדולה בטענה הזו, כי לדעתו המקרא מתאר דברים שקרו לדעת כותביהם, וזה ממש לא משנה אם משה כתב או עזרא כתב). ושוב, טענות ביקורת המקרא היום הן קצת יותר מתוחכמות מאלו שהביא שפינוזה.
*הבחירה בעברים - לדעתי לא הבנת את כל גישתו של שפינוזה - בדברי הביקורת שלו הוא מניח כי מה שכתוב במקרא הוא נכון, אחרת מה הטעם לעסוק בספר שהומצא כולו ע"י בני אדם שטוענים שאלהים - שאינו קיים במונחי שפינוזה - דיבר אליהם וכו'? הלא מספיק היה לטעון לוגית שהנבואה היא המצאה ולבטל את כל המקרא מעיקרו! אלא ודאי שכל מה שכתב יוצא מנקודת הנחה שעל-פי המקרא עצמו ה' לא בחר בעברים לנצח וכו', כפי שהוא טוען כי עפ"י המקרא עצמו לא ייתכן שמשה כתב את התורה וכו'. ולכן הביקורת עליו סה"כ אומרת כי עפ"י המקרא עצמו ה' כן בחר בעברים לנצח וכו' וכו'.

text: אברם העברי - שיחה 11:21, 7 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :גם לי זה נראה מחקר מקורי ובכל מקרה זה כתוב רע מאוד. יש שימוש מוגזם בשמות תואר סובייקטיבים ("משפטי הערכה מופרזים", "ביקורת מתבקשת", "סותרים את השכל הישר", "מתעלם לחלוטין", "הבעייתיות הרבה בהנחת המחבר המאוחר", "ראיות מפורשות", "חסרת משמעות לוגית" וכו') ומתוארים שם דעות כאילו הן עובדות (שחלקן אפילו עומדות בניגוד לדעה האקדמית). דניאל ב. 12:07, 7 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :: אני מסכים כי יש ריבוי של "שמות תואר סובייקטיביים" - שיכתבתי אותן. לגבי השאר - קשה לי לשפוט, בכל אופן אין בעיה שתישאר הערת "דרוש מקור" והיכול להוסיף - יוסיף. אברם העברי - שיחה 17:55, 7 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::הסרתי את הפסקה שעסקה בביקורת על דבריו על חיבור המקרא. משום שלא די שלא צורף להם מקור, אלא שהם חסרי בסיס על פניהם. בנוסף, הנימוק "הביקורת לגבי ביקורת המקרא אינה ספציפית לשפינוזה, אלא לביקורת המקרא בכלל" אינו מקובל בעיני, שכן ביקורת כללית מקומה בערך על ביקורת המקרא, לא כאן. הפסקה כאן אמורה להתייחד ולעסוק רק בביקורת על טענותיו של שפינוזה בנושא בלבד.
replies: text: :::::בכל מקרה, הביקורות שהוצגו בפסקה (שלא צורף להם מקור שניתן יהיה לעמוד על נכונות הדברים) שגויה, על פניה. נאמר כי שפינוזה ציין רק מספר קטן של פסוקים, ולא היא. היא נוקב בדוגמאות על כרונולוגיה משובשת ועל כתיבה בגוף שלישי (ויכתוב משה) - דוגמאות כאלו מכסים חלקים משמעותיים מהמקרא. (די בכך שהם מכסים מספר פרקים מספר דברים, כדי שלא ניתן יהיה לבטל כלאחר יד את מסקנתו לגבי ספר זה למשל). כמו כן הביקורת על הנחת המבוקש, על אי צירוף הסבר מדוע פסוקים מסוימים נוספו, על התעלמות מאי אזכור ירושלים ועוד לא הצלחתי להבין מה ביקורת יש כאן. (וכאמור, לא צורף מקור לביקורת כזאת היכן נאמרה). גם המשפט החותם את הפסקה המסתייג ומבהיר כי שפינוזה תמך באמינות המקרא - אין מקומו בפסקה זו, ונראה שהוא נועד רק להרגיע את החוששים מדבריו הרדיקליים של שפינוזה. בן-חנוך - שיחה 03:52, 15 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  הפרק "ביקורת על המאמר" 

message: אפשר להציע ביקורת מפי אחרים, בעיקר אם מדובר בתפיסה שנפוצה במחקר כיום. הבאת פסוקים וניתוח הכשלים של שפינוזה בהבנת התורה כמוהם כהצעת ביקורת אסתטית לסרט קולנוע או לתוכנית ריאליטי בערך שמוקדש להם, או הצעה לפעולה אחרת בביוגרפיה של אדם. על הערך לתמצת את עיקרי החיבור, ואם יש מקום, להפנות לאופן בו החיבור התקבל וכיצד הוא נתפס כיום.
למחבר הפסקות על הביקורת נאמר: הרבנים החרימו אותו, הוא מת כבר עידן ועידנים, גם אם שגה, אפשר כבר להניח לו.
thread_title:  אין ערך אנציקלופדי צריך להתווכח עם נשואו 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.magnespress.co.il/website/index.asp?id=980
** In מאמר תאולוגי-מדיני on 2013-05-05 06:03:45, 404 Not Found
** In מאמר תאולוגי-מדיני on 2013-05-15 07:22:50, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 10:23, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הייתי צריך לעשות עבודה לבית ספר.
וזהו העזרה היחידה שקיבלתי (חוץ מהספרייה של מטח ששם החומר קטן).
הייתי בעד לעוד אתרים ועוד מיידע על שפינוזה.
בנוסף מומלץ להוסיף פסקה על שנאת שםינוזה.
תודה
 Tmermele - שיחה 19:10, 6 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  תודה, עזרתם לי 

message: " ... כלומר אמיתה מוחלטת ומוכחת..." , לא כן ??
thread_title:  כתוב "...כלומר אמיתה מוחלטת ומוכרחת..." -- הכוונה הייתה ל: 

message: היי יש לכם הצעות כיצד לשפר את הערך, מה לדעתכם חסר בו באופן מהותי וכדומה ?  Shaishyy - שיחה 19:32, 15 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  שיפור הערך