שיחה:נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

message: <קטע התחלה="1453400602905" />
=== פרטי הדיווח ===
בפיסקה על הסיטוריה במשפט הראשון הוסיפו את המילים "ערבים מפגרים שדוקרים" דווח על ידי: יריב קרין 87.69.53.127 20:23, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: תודה, ההשחתה הוסרה. דוד שי - שיחה 21:05, 21 בינואר 2016 (IST)
<קטע סוף="1453400602905" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בפיסקה על הסיטוריה במשפט הראשון הוסיפו את המילים "ערבים מפגרים שדוקרים" דווח על ידי: יריב קרין 87.69.53.127 20:23, 21 בינואר 2016 (IST)
replies: text: תודה, ההשחתה הוסרה. דוד שי - שיחה 21:05, 21 בינואר 2016 (IST)
<קטע סוף="1453400602905" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: נמחק מהערך פרק על בג"ץ רשויות מקומיות נגד הנציבות, וחשיבותו האנציקלופדית הראשונה היא בהסבר הנציבות על כך שחוק התכנון והבנייה וחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) התשמ"ח – 1988, אינם מאפשרים אכיפת נגישות לאנשים עם מוגבלות. בשני חוקים אלה, הרשות המקומית היא הממונה על אכיפתם. חשיבותו האנציקלופדית השנייה של פרק הבג"ץ היא בכך שבית המשפט העליון דחה ללא דיון את בקשת העותרות לצו על תנאי נגד הנציבות. מעבר לכך, הסבר הנציבות בפייסבוק נידון להיעלמות מהירה, עקב המבנה של רשת פייסבוק.
מחיקה בהיקף כזה ללא דיון בדף השיחה היא אסורה, וניתן לחלופין להציב תבנית של אירוע אקטואלי מתמשך. להלן היקף הפרק שנמחק (במקור, פונט הפרק היה יותר גדול):
===בג"ץ רשויות מקומיות נגד הנציבות===
ב-15 ביוני 2016 עתרו בבג"ץ 4840/16 מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות, עיריית ירושלים, עיריית תל אביב יפו, עיריית חיפה, עיריית ראשון לציון, עיריית רמלה ועיריית לוד נגד ממשלת ישראל, שר האוצר, שר הפנים, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לצו על תנאי נגד הנציבות להפסקת אכיפה מצד הנציבות נגד רשויות מקומיות עד לדיון בעתירה למימון נגישות ברשויות מקומיות על ידי המדינה.
נוכח הנתונים שבתגובת המדינה, דחה בית המשפט העליון ב-4 באוגוסט 2016 את העתירה לצו על תנאי וקבע דיון בפני הרכב. 
בעקבות שאלות של אנשים עם מוגבלות, השיבה הנציבות בפייסבוק כי לרשויות המקומיות ניתנו 10 שנים ליישום תקנות נגישות, וכי הצורך באכיפה על ידי הנציבות נובע מחוקים קודמים כחוק התכנון והבנייה וחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) התשמ"ח – 1988, שהותירו את המרחב הציבורי בלתי נגיש בחלקו לאנשים עם מוגבלות. הנציבות הייתה בעד העברת תקציבים לרשויות, ופעלה כדי לקדם זאת. דרישת נגישות משנה סדרי עדיפויות ברשות מקומית: מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה ומהצורך שלהם בנגישות, יש לעבור לסדר עדיפות הלוקח בחשבון את כל תושבי הרשות וצורכיהם.
עורך בורוכוב - שיחה 20:55, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: למחיקה ניתן נימוק ברור בתקציר העריכה: "זה לא עיתון - נדווח על העתירה כשיינתן פסק דין". ארחיב מעט: להגיש עתירה לבג"ץ זה לא סיפור גדול, כל אחד יכול להגיש עתירה לבג"ץ. אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ, או כל עתירה שקרובה ללבנו. כאשר הדיון בעתירה יסתיים, יהיה מקום לשקול דיווח על תוצאותיו. בשלב זה אין הצדקה לדווח באנציקלופדיה על העתירה.

text: אוסיף שכיוון שמדובר בוויכוח על תקציב, הרושם שלי שמדובר בעתירה שגם לאחר פסק הדין לא תהיה לה חשיבות רבה, אבל על כך נוכל להחליט בבוא העת. דוד שי - שיחה 21:04, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :נגישות תמיד תלויה בתקציב. רמפות לנכים אינן יורדות מהשמיים, אלא צריך לבנות אותן. גם הטיעון כאילו "כל אחד יכול להגיש עתירה לבג"ץ" אינו מחזיק מים. זה אינו בג"ץ של פלוני נגד משרד הפנים, אלא של מרכז השלטון המקומי ושל הרשויות הכי גדולות בארץ נגד המדינה ונגד חוק כתוב. החשש מהבג"ץ היה מַעֲבָר לתאגידים, שהיו מסרבים לבצע נגישות בדומה לרשויות המקומיות, וכבר היו תאגידים שטענו בבית המשפט המחוזי כאילו אינם מחוייבים לתקנות הנגישות (ת"צ 9353-02-12, סעיף 3 לפסק הדין), עוד לפני הגשת בג"ץ זה. בית המשפט העליון עצר כדור שלג זה, ומכאן החשיבות האנציקלופדית. מחיקת הפרק מעידה על חוסר הבנה בנגישות. לא אעלה בדעתי למחוק פרק מתוך ערך שאינני שולט בו, משום שהתוצאה תהיה הרחקה מיידית מוויקיפדיה, אך אינך נוהג כך. ויקיפדיה איננה שטח פרטי שלך, למרות שאתה סבור כאילו כן, והדבר עולה גם מדבריך כאן: "אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ". עורך בורוכוב - שיחה 23:18, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::ההתקפות האישיות שלך עלי אינן מקדמות את עניינך. הבלגתי פעמים אחדות, אבל אין זה נותן לך רשות להמשיך בכך.

text: ::אני אולי לא מבין בנגישות, אבל מבין קצת בקריאת פסקי דין. הנה ההחלטה שבה מדובר, ובה ארבעה משפטים בלבד. זה שלב ביניים, ממש בתחילת ההליך המשפטי, שאין לדווח עליו בוויקיפדיה - בשביל זה יש ויקיחדשות. דוד שי - שיחה 07:05, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::בניגוד לטענה שהועלתה כאן, ההליך הסתיים משכבר, ועידכנתי בכך גם את מי שטען כאילו ההליך לא הסתיים, וגם את עמיתו הביורוקרט. משניהם לא קיבלתי כל מענה, ומי שמחק מהערך את הבג"ץ שהוגש כנגד הנציבות, שכאמור הסתיים בפסק דין שדחה את עתירת הרשויות המקומיות, הזדרז לאחר מכן לפרסם בג"ץ אחר לגמרי בנושא מכונת מזל, אף על פי שאין קשר בין ערך על מכונת מזל ובין התנהלות זכיינים של מפעל הפיס. איזכור כזה מתאים לערך על מפעל הפיס ולא לערך אוניברסלי על מכונת מזל, בדיוק כפי שישיבת ממשלה ברמת הגולן מתאימה לערך על הממשלה ולא לערך על רמת הגולן, וכאן המקום לציין שוב את שתי אמירותיו של מי ששקד למחוק כל זכר לבג"ץ נגד הנציבות: 1) זה לא עיתון – נדווח על העתירה כשיינתן פסק דין. 2) אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ, או כל עתירה שקרובה ללבנו.

text: :::כאן אני מתייג גם את יורי, המנוסה מול החלטות לכאן ולכאן, ואחזור ואציין כי דחיית הבג"ץ שימשה מעצור לתאגידים, כפי שכבר כתבתי בדף השיחה כאן ב-23:18, 7 באוגוסט 2016, ואינני צריך לציין כי מי שדורש נגישות מתאגיד, זוכה להתקפות אישיות מאותו תאגיד, כדוגמת ההתקפות האישיות מצד נתניהו על אילנה דיין כשעסקה בתחקיר על לשכת ראש הממשלה. כן, נגישות עולה כסף. גם שמירה על זכויות עובדת הנמצאת בחופשת לידה עולה כסף. זו המאה ה-21, ולא ימי הביניים, שבהם שלטו פיאודלים על צמיתים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:27, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אם תתמקד בנושא הערך, לא תתפרס על נושאים אחרים וולא תבזבז מילים רבות על התקפות אישיות, ייתכן שתצליח להתקדם. הסגנון הנוכחי שלך אינו מעודד דיאלוג. דוד שי - שיחה 15:22, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::העותרים חזרו בהם מהעתירה. . אם תביא נתונים על היקף האכיפה, על הקשיים של הרשויות שטוענות שאין להם כסף לעמוד בדרישות, ניתן לכתוב על זה בערך. אם תגובת הנציבות כללה את המשפט: "מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה" אפשר להוסיף לערך שדוברת הנציבות היא גוזמנית שמריכה נתונים מופרכים. עדירל - שיחה 15:51, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::דוד שי, גם כעת לא קיבלתי תשובה לעניין. כתבתי לך על קבלת פסק דין בבג"ץ ביום 02/01/2017 בשעה 17:40, שעה אופטימלית להודעה כזו, ללא כל "התקפה אישית", וכתבתי גם "בברכת שלום", אבל לא קיבלתי ממך מענה. גם בדבריי כאן לא ציינתי את שמך, ולא תייגתי אותך. היחיד שתייגתי היה יורי, ועדיין אתה טוען "להתקפה אישית", אך בו בזמן כתבת לי: "ייתכן שתצליח להתקדם" ומילים נוספות. יפים כאן דברי יורי, המופיעים בחתימתו.

text: ::::::לעניין תשובתו של עדירל, הוא לא ציין שני דברים: 1. העותרים חזרו בהם בהמלצתו של בית המשפט, וזה כתוב בפסק הדין. 2. העתירה נדחתה. לא נמחקה, אלא נדחתה. לעניין הטלאי של "שמירת זכויות", טלאי זה אינו מעלה ואינו מוריד, אחרי שהעתירה כאמור נדחתה במעשה בית דין. את סוף דבריו של עדירל לא הבנתי, ובכל מקרה אינם קשורים לדחיית הבג"ץ. הערך עוסק בנציבות, לא ברשויות המקומיות ולא ב"קשייהם הכספיים". בדיוק עכשיו העירייה מחליפה את המדרכות מול הבית שלי מאספלט לאבנים משתלבות, כדי שתוכל לשים סימון לעיוור בקצה המדרכה. העירייה הייתה יכולה לשים רק סימון לעיוור, אך החליטה להחליף את המדרכה כולה, אף על פי שאספלט המדרכה היה במצב מצויין, וזה לא מרכז העיר וגם לא אזור מסחרי. קשיים כספיים? להתקפה על הנציבות, שהיא רשות ממשלתית, עדיף שלא אגיב, ובכל מקרה אסור לכתוב חמקמילים בערכים.

text: ::::::כאן אעמיק בנתונים, בעקבות דברי יובל וגנר, יו"ר נגישות ישראל, שאותם הוא פרסם שלשום ב-ynet (דעה: ערים חכמות – לא רק ל-82% מהאוכלוסייה), וקראתי אותם רק כעת. וגנר כתב כי על פי הלמ"ס, נכון ל-2017 – 18% מהאוכלוסייה הינם אנשים עם מוגבלות, בין אם אלו מוגבלויות פיזיות חושיות, כגון שמיעה וראייה, או קוגנטיביות שכליות. בדקתי גם באתר הלמ"ס, וראיתי בהודעה שלהם לתקשורת מ-30 בנובמבר 2016, לקט נתונים מתוך הסקר החברתי 2015. שם כתוב כי ל-15% מבני 20 ומעלה (כ-791 אלף איש) יש מוגבלות תפקודית חמורה כלשהי, 40% בקרב בני 65 ומעלה. כתוב גם ש-36% מהאנשים עם מוגבלות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות, וכאן אני מוסיף שעל פי הנציבות עדיין אין תקנות נגישות בשירותי הבריאות. המשמעות היא שעל בנק, דואר וסופרמרקט חלות תקנות נגישות, אך לא על קופת חולים ואף לא על בית חולים. עורך-בורוכוב - שיחה 16:19, 20 בינואר 2017 (IST) עורך-בורוכוב - שיחה 20:08, 24 בינואר 2017 (IST)
צודק עורך-בורוכוב שמדובר באירוע שיש חשיבות לתיעודו בערך זה. מידע המלמד על הנושא הנידון כפי שהוא במדינת ישראל בחברה הישראלית וביחסי בגומלין שלהן. מי-נהר - שיחה 20:35, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אפשר קישור לעריכה שמחקה את המידע המדובר? יורי - שיחה 00:05, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::זו העריכה. דוד שי - שיחה 02:28, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::קודם כל הפסקה כתובה לא טוב. לא לגמרי הבנתי איפה העתירה הזאת עומדת אבל גם בהנחה שהיא נדחתה אני חושב שיש מקום לכתוב עליה במשפט או שתיים. בכל זאת, לא מדובר כאן בעותרים קיקיוניים ולמיטב ידיעתי עתירות כאלה לא מוגשות על ידם כלאחד יד כל שני וחמישי. יורי - שיחה 00:04, 24 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::העתירה נדחתה פעמיים: בתחילת אוגוסט 2016 נדחתה עתירת הרשויות המקומיות לצו על תנאי נגד הנציבות, ובתחילת ינואר 2017 נדחתה העתירה כולה. ייתכן שלא הבנת את העתירה, משום שהרשויות המקומיות "ירו לכל הכיוונים" ועתרו גם נגד שר האוצר, שר הפנים, שרת המשפטים, ממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה. הרשויות המקומיות עתרו לתקציב נוסף לנגישות, ובית המשפט העליון דחה זאת, הכל כפי שכתב היטב מי-נהר. עורך-בורוכוב - שיחה 00:34, 24 בינואר 2017 (IST)
===גוזמאות של דובר הנציבות===
אז מתברר שאכן הגוזמאות מופיעות באתר של הרשות בהודעה של דובר: כאן. 
כתוב שם:

text: "מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה ומהצורך שלהם בנגישות, לסדר עדיפות הלוקח בחשבון את כל תושבי הרשות וצורכיהם."
כדי לתמוך בדברים, הביאו מדבריו של גוזמן אחר ב-YNET, אולם הגוזמאים לא מקפידים על הנתונים וכל אחד מפריח מספר אחר, כולם חסרי שחר. ב-ynet המספר הוא 18%: כאן. 
הביא נביט בדברי הלמ"ס שנתון 66, עמ' 86:

text: "כ-%14 מאוכלוסיית בני 20 ומעלה (747 אלף איש) הגדירו את עצמם (בסקר החברתי של הלמ“ס) כבעלי מוגבלות תפקודית חמורה, כלומר מי שיש לו קושי רב, או שכלל אינו יכול לעשות לפחות אחת מהפעולות האלה: לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ בעצמו, לזכור או להתרכז."
כלומר, המספר אצל הלמ"ס הוא רק 14%. מספר זה מבוסס על דיווח עצמי, ועל כן הוא מוגזם ביותר. ראשית, הבה נוריד את אלו שמתקשים לזכור או להתרכז. לא ברור לי מה אמורות הרשויות המקומיות לעשות כדי לעזור לאנשים אלו לזכור ולהתרכז, אולם גם אם הכוונה היא שצריך לתלות להם בכל פינה שלטים בהם כתוב "זכור את יום השבת לקדשו" או "זכור את אשר עשה לך עמלק" לא על זה נסובה העתירה של הרשויות ולא זה מה שדורש כסף. 
כמה מתוך ה-14% הם אלו המתקשים לזכור או להתרכז:

text: "%5 מבני 20 ומעלה ו-%12 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים לזכור או להתרכז כלל."
מכיוון שחלק מאלו שמתקשים להתרכז גם מתקשים ללכת נשים נתון זה בצד ונמשיך:

text: "%10 מבני 20 ומעלה ו-%31 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים ללכת או לעלות במדרגות כלל."
רובם הגדול, כמובן, הם אלו שמתקשים מאוד לעלות כמה קומות במדרגות. איננו יודעים באיזה אחוז מדובר אבל נוכל לנחש. 
נמשיך:

text: %4 מבני 20 ומעלה ו-%14 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים להתרחץ או להתלבש בעצמם כלל.
אני מקווה שנסכים שאין טעם לספור את אלו בין הדורשים נגישות. אם הם מתקשים בהליכה או בעלייה במדרגות, הם כבר נספרו. אם הם אינם מתקשים בהליכה ובעלייה במדרגות, הם לא רלוונטיים להנגשה. 
נמשיך:

text: "%3 מבני 20 ומעלה ו-%10 מבני 65 ומעלה מתקשים מאוד בראייה או שאינם רואים כלל (גם אם מרכיבים משקפיים)."
בעיוורים בישראל כתוב שבישראל יש 27,000 בעלי תעודת עיוור. כלומר, מתוך 160,000 האנשים שעל פי עדותם העצמית הם מתקשים מאוד בראייה, מדינת ישראל נתנה תעודת עיוור רק ל-27,000. מתוך כבוד למדינת ישראל, אני אניח ש-80% מהמצהירים על קשיי ראייה אכן מתקשים מאוד, אך אינם זקוקים להנגשה כלשהי. 
ולסיום:

text: "%3 מבני 20 ומעלה ו-%11 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד בשמיעה או שאינם שומעים כלל (גם כשמרכיבים מכשיר שמיעה).
אני מניח שגם לאלו אין דרישות הנגשה מהרשויות המקומיות, אבל לא אדע. 
לסיכום: מתוך הנחה שאחוז המתקשים שאינם מגיעים לצורך בנגישות דומה בכל הקטגוריות, הרי שיש 2% שצריכים הנגשה בגלל בעיות ניידות, ו-0.6% שזקוקים להנגשה בגלל בעיות ראייה. לדעתי גם מספרים אלו מוגזמים מאוד, אבל הם בהחלט יכולים לשמש כחסם עליון. עדירל - שיחה 23:28, 24 בינואר 2017 (IST)

text: יש להסתמך על מקורות נייטרליים ככל האפשר. אין ספק שעדיפים הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאשר דובר מטעם. גילגמש • שיחה 18:45, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :במסגרת סקר בריאות לאומי בשנים 2003–2004 נמצא כי 18% מהאוכלוסייה הייתה עם מוגבלות. הסקר נערך על-ידי משרד הבריאות והלמ"ס, כאשר בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש עובדי מדינה המחוייבים לתפקידיהם כמו במשרד הבריאות ובלמ"ס.

text: :כפי שכתוב באתר נגיש,

text: :* בישראל חיים כ-1,603,500 אנשים עם מוגבלות.

text: :* אנשים עם מוגבלות מהווים כ-20% מן האוכלוסייה.

text: :ממצאים אלה נכונים ל-2013, כפי שנכתב בדו"ח המלא שהוצא על ידי מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל, המרכז לחקר מוגבלויות (אין עליו ערך בוויקיפדיה העברית).

text: :אני ממליץ שעדירל (ואולי גם גילגמש) יתנצלו כאן בפני הנציבות. אינני עובד של הנציבות, ובכיר בנציבות (שהיה גם נציב זמני) למד איתי. לא היו חוקי נגישות, אבל מגישות האוכל תמיד היו נושאות עבורו את המגש אל שולחן האוכל.

text: :עורך-בורוכוב - שיחה 22:10, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::לא יודע למה טרחת לציין שאתה לא עובד בנציבות, אף אחד לא טען שאתה עובד בנציבות. בעיני טבעי שעובד יזדהה עם הארגון שהוא חבר בו ולכן אני מעדיף נתונים שמגיעים ממקור ממשלתי הכי נייטרלי - במקרה זה הלמ"ס. לא נובע מכך שעובדי הנציבות אינם מסורים או לא מחויבים לתפקידם. גילגמש • שיחה 22:14, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה שהבאת את הדו"ח הזה שמראה עד כמה הנתונים הללו חסרי משמעות וחסרי שחר. עיון בעמוד 26 מגלה ש-25% מבני 20 ומעלה במדינת ישראל ענו שיש להם בעיה בריאותית או פיזית שמפריעה להם בפעילות יום יומית וקיימת ששה חודשים או יותר. אני יכול בהחלט לדמיין את עצמי עונה על השאלה הזאת בכן החלטי. אני סובל מקוצר ראייה ונאלץ להרכיב משקפיים. זה מפריע לי בפעילות היום יומית שלי. למרות זאת, רק 10% מבני 20 ומעלה דיווחו על מגבלה חמורה. מי שכתב את הדו"ח הזה ביקש להונות את הציבור וזה חמור מאוד כשמדובר במוסד של המדינה שמשתמש בכספי מיסים כדי לשקר במצח נחושה. תודה רבה שהארת את עיני למוסד הזה שמפרסם דו"חות רמייה. אדע להזהר מהם. עדירל - שיחה 22:43, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::עיינתי בעמוד 26 לדו"ח, ואין בו זכר ל-25% מבני 20 ומעלה שענו כי יש להם בעיה בריאותית או פיזית שמפריעה להם בפעילות יום יומית וקיימת ששה חודשים או יותר. בעמוד 29 כתוב ש-10% הם עם מוגבלות חמורה, ועוד 15% הם עם מוגבלות מתונה. ההבדל בין מוגבלות חמורה לבין מוגבלות מתונה, מוסבר בחוברת של גבי אדמון-ריק, 'ממודל רפואי למודל חברתי לשוויון אנשים עם מוגבלות', מיום 15/11/2013:

text: ::::1. מפריעה מאוד – מוגבלות חמורה

text: ::::2. מפריעה – מוגבלות מתונה.

text: ::::ויקיפדיה מתארת קוצר ראייה כאחד המקרים השכיחים של לקות ראייה, ומשום כך קוצר ראייה אינו נחשב כמוגבלות, ואין עליו אחוזי נכות בביטוח לאומי. הביטוח הלאומי מודד חדות ראייה עם תיקון אופטי מלא, כקבוע בתקנה 52 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), תשט"ז-1956. כאן אדגים את ההבדל בין קוצר ראייה המאפשר נהיגה ברכב עם משקפי ראייה, ובין לקות ראייה, שאיננה מאפשרת נהיגה ברכב. הביטוח הלאומי קובע נכות של 50% לחדות ראייה של 6/30 בשתי העיניים (עם תיקון אופטי כאמור לעיל), ו-100% לחדות ראיה של 1/60 בשתי העיניים. ראייה בין 40 ל-20 מעלות בשתי העיניים מקנה 40% נכות, וראייה של פחות מ-20 מעלות בשתי העיניים מקנה 100% נכות. ראייה תקינה (אפס נכות) היא ראייה מעל ל-80 מעלות. עורך-בורוכוב - שיחה 02:14, 26 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  מחיקת הפרק על בג"ץ רשויות מקומיות נגד הנציבות, ללא דיון בדף השיחה 

message: ב-15 ביוני 2016 עתרו בבג"ץ 4840/16 מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות, עיריית ירושלים, עיריית תל אביב יפו, עיריית חיפה, עיריית ראשון לציון, עיריית רמלה ועיריית לוד נגד ממשלת ישראל, שר האוצר, שר הפנים, שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ונציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לצו על תנאי נגד הנציבות להפסקת אכיפה מצד הנציבות נגד רשויות מקומיות עד לדיון בעתירה למימון נגישות ברשויות מקומיות על ידי המדינה.
נוכח הנתונים שבתגובת המדינה, דחה בית המשפט העליון ב-4 באוגוסט 2016 את העתירה לצו על תנאי וקבע דיון בפני הרכב. 
בעקבות שאלות של אנשים עם מוגבלות, השיבה הנציבות בפייסבוק כי לרשויות המקומיות ניתנו 10 שנים ליישום תקנות נגישות, וכי הצורך באכיפה על ידי הנציבות נובע מחוקים קודמים כחוק התכנון והבנייה וחוק הרשויות המקומיות (סידורים לנכים) התשמ"ח – 1988, שהותירו את המרחב הציבורי בלתי נגיש בחלקו לאנשים עם מוגבלות. הנציבות הייתה בעד העברת תקציבים לרשויות, ופעלה כדי לקדם זאת. דרישת נגישות משנה סדרי עדיפויות ברשות מקומית: מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה ומהצורך שלהם בנגישות, יש לעבור לסדר עדיפות הלוקח בחשבון את כל תושבי הרשות וצורכיהם.
עורך בורוכוב - שיחה 20:55, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: למחיקה ניתן נימוק ברור בתקציר העריכה: "זה לא עיתון - נדווח על העתירה כשיינתן פסק דין". ארחיב מעט: להגיש עתירה לבג"ץ זה לא סיפור גדול, כל אחד יכול להגיש עתירה לבג"ץ. אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ, או כל עתירה שקרובה ללבנו. כאשר הדיון בעתירה יסתיים, יהיה מקום לשקול דיווח על תוצאותיו. בשלב זה אין הצדקה לדווח באנציקלופדיה על העתירה.

text: אוסיף שכיוון שמדובר בוויכוח על תקציב, הרושם שלי שמדובר בעתירה שגם לאחר פסק הדין לא תהיה לה חשיבות רבה, אבל על כך נוכל להחליט בבוא העת. דוד שי - שיחה 21:04, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :נגישות תמיד תלויה בתקציב. רמפות לנכים אינן יורדות מהשמיים, אלא צריך לבנות אותן. גם הטיעון כאילו "כל אחד יכול להגיש עתירה לבג"ץ" אינו מחזיק מים. זה אינו בג"ץ של פלוני נגד משרד הפנים, אלא של מרכז השלטון המקומי ושל הרשויות הכי גדולות בארץ נגד המדינה ונגד חוק כתוב. החשש מהבג"ץ היה מַעֲבָר לתאגידים, שהיו מסרבים לבצע נגישות בדומה לרשויות המקומיות, וכבר היו תאגידים שטענו בבית המשפט המחוזי כאילו אינם מחוייבים לתקנות הנגישות (ת"צ 9353-02-12, סעיף 3 לפסק הדין), עוד לפני הגשת בג"ץ זה. בית המשפט העליון עצר כדור שלג זה, ומכאן החשיבות האנציקלופדית. מחיקת הפרק מעידה על חוסר הבנה בנגישות. לא אעלה בדעתי למחוק פרק מתוך ערך שאינני שולט בו, משום שהתוצאה תהיה הרחקה מיידית מוויקיפדיה, אך אינך נוהג כך. ויקיפדיה איננה שטח פרטי שלך, למרות שאתה סבור כאילו כן, והדבר עולה גם מדבריך כאן: "אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ". עורך בורוכוב - שיחה 23:18, 7 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::ההתקפות האישיות שלך עלי אינן מקדמות את עניינך. הבלגתי פעמים אחדות, אבל אין זה נותן לך רשות להמשיך בכך.

text: ::אני אולי לא מבין בנגישות, אבל מבין קצת בקריאת פסקי דין. הנה ההחלטה שבה מדובר, ובה ארבעה משפטים בלבד. זה שלב ביניים, ממש בתחילת ההליך המשפטי, שאין לדווח עליו בוויקיפדיה - בשביל זה יש ויקיחדשות. דוד שי - שיחה 07:05, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::בניגוד לטענה שהועלתה כאן, ההליך הסתיים משכבר, ועידכנתי בכך גם את מי שטען כאילו ההליך לא הסתיים, וגם את עמיתו הביורוקרט. משניהם לא קיבלתי כל מענה, ומי שמחק מהערך את הבג"ץ שהוגש כנגד הנציבות, שכאמור הסתיים בפסק דין שדחה את עתירת הרשויות המקומיות, הזדרז לאחר מכן לפרסם בג"ץ אחר לגמרי בנושא מכונת מזל, אף על פי שאין קשר בין ערך על מכונת מזל ובין התנהלות זכיינים של מפעל הפיס. איזכור כזה מתאים לערך על מפעל הפיס ולא לערך אוניברסלי על מכונת מזל, בדיוק כפי שישיבת ממשלה ברמת הגולן מתאימה לערך על הממשלה ולא לערך על רמת הגולן, וכאן המקום לציין שוב את שתי אמירותיו של מי ששקד למחוק כל זכר לבג"ץ נגד הנציבות: 1) זה לא עיתון – נדווח על העתירה כשיינתן פסק דין. 2) אוי לנו אם נתחיל לסקור כל עתירה לבג"ץ, או כל עתירה שקרובה ללבנו.

text: :::כאן אני מתייג גם את יורי, המנוסה מול החלטות לכאן ולכאן, ואחזור ואציין כי דחיית הבג"ץ שימשה מעצור לתאגידים, כפי שכבר כתבתי בדף השיחה כאן ב-23:18, 7 באוגוסט 2016, ואינני צריך לציין כי מי שדורש נגישות מתאגיד, זוכה להתקפות אישיות מאותו תאגיד, כדוגמת ההתקפות האישיות מצד נתניהו על אילנה דיין כשעסקה בתחקיר על לשכת ראש הממשלה. כן, נגישות עולה כסף. גם שמירה על זכויות עובדת הנמצאת בחופשת לידה עולה כסף. זו המאה ה-21, ולא ימי הביניים, שבהם שלטו פיאודלים על צמיתים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:27, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אם תתמקד בנושא הערך, לא תתפרס על נושאים אחרים וולא תבזבז מילים רבות על התקפות אישיות, ייתכן שתצליח להתקדם. הסגנון הנוכחי שלך אינו מעודד דיאלוג. דוד שי - שיחה 15:22, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::העותרים חזרו בהם מהעתירה. . אם תביא נתונים על היקף האכיפה, על הקשיים של הרשויות שטוענות שאין להם כסף לעמוד בדרישות, ניתן לכתוב על זה בערך. אם תגובת הנציבות כללה את המשפט: "מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה" אפשר להוסיף לערך שדוברת הנציבות היא גוזמנית שמריכה נתונים מופרכים. עדירל - שיחה 15:51, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::דוד שי, גם כעת לא קיבלתי תשובה לעניין. כתבתי לך על קבלת פסק דין בבג"ץ ביום 02/01/2017 בשעה 17:40, שעה אופטימלית להודעה כזו, ללא כל "התקפה אישית", וכתבתי גם "בברכת שלום", אבל לא קיבלתי ממך מענה. גם בדבריי כאן לא ציינתי את שמך, ולא תייגתי אותך. היחיד שתייגתי היה יורי, ועדיין אתה טוען "להתקפה אישית", אך בו בזמן כתבת לי: "ייתכן שתצליח להתקדם" ומילים נוספות. יפים כאן דברי יורי, המופיעים בחתימתו.

text: ::::::לעניין תשובתו של עדירל, הוא לא ציין שני דברים: 1. העותרים חזרו בהם בהמלצתו של בית המשפט, וזה כתוב בפסק הדין. 2. העתירה נדחתה. לא נמחקה, אלא נדחתה. לעניין הטלאי של "שמירת זכויות", טלאי זה אינו מעלה ואינו מוריד, אחרי שהעתירה כאמור נדחתה במעשה בית דין. את סוף דבריו של עדירל לא הבנתי, ובכל מקרה אינם קשורים לדחיית הבג"ץ. הערך עוסק בנציבות, לא ברשויות המקומיות ולא ב"קשייהם הכספיים". בדיוק עכשיו העירייה מחליפה את המדרכות מול הבית שלי מאספלט לאבנים משתלבות, כדי שתוכל לשים סימון לעיוור בקצה המדרכה. העירייה הייתה יכולה לשים רק סימון לעיוור, אך החליטה להחליף את המדרכה כולה, אף על פי שאספלט המדרכה היה במצב מצויין, וזה לא מרכז העיר וגם לא אזור מסחרי. קשיים כספיים? להתקפה על הנציבות, שהיא רשות ממשלתית, עדיף שלא אגיב, ובכל מקרה אסור לכתוב חמקמילים בערכים.

text: ::::::כאן אעמיק בנתונים, בעקבות דברי יובל וגנר, יו"ר נגישות ישראל, שאותם הוא פרסם שלשום ב-ynet (דעה: ערים חכמות – לא רק ל-82% מהאוכלוסייה), וקראתי אותם רק כעת. וגנר כתב כי על פי הלמ"ס, נכון ל-2017 – 18% מהאוכלוסייה הינם אנשים עם מוגבלות, בין אם אלו מוגבלויות פיזיות חושיות, כגון שמיעה וראייה, או קוגנטיביות שכליות. בדקתי גם באתר הלמ"ס, וראיתי בהודעה שלהם לתקשורת מ-30 בנובמבר 2016, לקט נתונים מתוך הסקר החברתי 2015. שם כתוב כי ל-15% מבני 20 ומעלה (כ-791 אלף איש) יש מוגבלות תפקודית חמורה כלשהי, 40% בקרב בני 65 ומעלה. כתוב גם ש-36% מהאנשים עם מוגבלות מתקשים למצוא מידע על זכויותיהם במערכת הבריאות, וכאן אני מוסיף שעל פי הנציבות עדיין אין תקנות נגישות בשירותי הבריאות. המשמעות היא שעל בנק, דואר וסופרמרקט חלות תקנות נגישות, אך לא על קופת חולים ואף לא על בית חולים. עורך-בורוכוב - שיחה 16:19, 20 בינואר 2017 (IST) עורך-בורוכוב - שיחה 20:08, 24 בינואר 2017 (IST)
צודק עורך-בורוכוב שמדובר באירוע שיש חשיבות לתיעודו בערך זה. מידע המלמד על הנושא הנידון כפי שהוא במדינת ישראל בחברה הישראלית וביחסי בגומלין שלהן. מי-נהר - שיחה 20:35, 20 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אפשר קישור לעריכה שמחקה את המידע המדובר? יורי - שיחה 00:05, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::זו העריכה. דוד שי - שיחה 02:28, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::קודם כל הפסקה כתובה לא טוב. לא לגמרי הבנתי איפה העתירה הזאת עומדת אבל גם בהנחה שהיא נדחתה אני חושב שיש מקום לכתוב עליה במשפט או שתיים. בכל זאת, לא מדובר כאן בעותרים קיקיוניים ולמיטב ידיעתי עתירות כאלה לא מוגשות על ידם כלאחד יד כל שני וחמישי. יורי - שיחה 00:04, 24 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::העתירה נדחתה פעמיים: בתחילת אוגוסט 2016 נדחתה עתירת הרשויות המקומיות לצו על תנאי נגד הנציבות, ובתחילת ינואר 2017 נדחתה העתירה כולה. ייתכן שלא הבנת את העתירה, משום שהרשויות המקומיות "ירו לכל הכיוונים" ועתרו גם נגד שר האוצר, שר הפנים, שרת המשפטים, ממשלת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה. הרשויות המקומיות עתרו לתקציב נוסף לנגישות, ובית המשפט העליון דחה זאת, הכל כפי שכתב היטב מי-נהר. עורך-בורוכוב - שיחה 00:34, 24 בינואר 2017 (IST)
thread_title: בג"ץ רשויות מקומיות נגד הנציבות

message: אז מתברר שאכן הגוזמאות מופיעות באתר של הרשות בהודעה של דובר: כאן. 
כתוב שם:
replies: text: "מסדרי עדיפות המתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה ומהצורך שלהם בנגישות, לסדר עדיפות הלוקח בחשבון את כל תושבי הרשות וצורכיהם."
כדי לתמוך בדברים, הביאו מדבריו של גוזמן אחר ב-YNET, אולם הגוזמאים לא מקפידים על הנתונים וכל אחד מפריח מספר אחר, כולם חסרי שחר. ב-ynet המספר הוא 18%: כאן. 
הביא נביט בדברי הלמ"ס שנתון 66, עמ' 86:

text: "כ-%14 מאוכלוסיית בני 20 ומעלה (747 אלף איש) הגדירו את עצמם (בסקר החברתי של הלמ“ס) כבעלי מוגבלות תפקודית חמורה, כלומר מי שיש לו קושי רב, או שכלל אינו יכול לעשות לפחות אחת מהפעולות האלה: לראות, לשמוע, ללכת או לעלות במדרגות, להתלבש או להתרחץ בעצמו, לזכור או להתרכז."
כלומר, המספר אצל הלמ"ס הוא רק 14%. מספר זה מבוסס על דיווח עצמי, ועל כן הוא מוגזם ביותר. ראשית, הבה נוריד את אלו שמתקשים לזכור או להתרכז. לא ברור לי מה אמורות הרשויות המקומיות לעשות כדי לעזור לאנשים אלו לזכור ולהתרכז, אולם גם אם הכוונה היא שצריך לתלות להם בכל פינה שלטים בהם כתוב "זכור את יום השבת לקדשו" או "זכור את אשר עשה לך עמלק" לא על זה נסובה העתירה של הרשויות ולא זה מה שדורש כסף. 
כמה מתוך ה-14% הם אלו המתקשים לזכור או להתרכז:

text: "%5 מבני 20 ומעלה ו-%12 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים לזכור או להתרכז כלל."
מכיוון שחלק מאלו שמתקשים להתרכז גם מתקשים ללכת נשים נתון זה בצד ונמשיך:

text: "%10 מבני 20 ומעלה ו-%31 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים ללכת או לעלות במדרגות כלל."
רובם הגדול, כמובן, הם אלו שמתקשים מאוד לעלות כמה קומות במדרגות. איננו יודעים באיזה אחוז מדובר אבל נוכל לנחש. 
נמשיך:

text: %4 מבני 20 ומעלה ו-%14 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד או שאינם יכולים להתרחץ או להתלבש בעצמם כלל.
אני מקווה שנסכים שאין טעם לספור את אלו בין הדורשים נגישות. אם הם מתקשים בהליכה או בעלייה במדרגות, הם כבר נספרו. אם הם אינם מתקשים בהליכה ובעלייה במדרגות, הם לא רלוונטיים להנגשה. 
נמשיך:

text: "%3 מבני 20 ומעלה ו-%10 מבני 65 ומעלה מתקשים מאוד בראייה או שאינם רואים כלל (גם אם מרכיבים משקפיים)."
בעיוורים בישראל כתוב שבישראל יש 27,000 בעלי תעודת עיוור. כלומר, מתוך 160,000 האנשים שעל פי עדותם העצמית הם מתקשים מאוד בראייה, מדינת ישראל נתנה תעודת עיוור רק ל-27,000. מתוך כבוד למדינת ישראל, אני אניח ש-80% מהמצהירים על קשיי ראייה אכן מתקשים מאוד, אך אינם זקוקים להנגשה כלשהי. 
ולסיום:

text: "%3 מבני 20 ומעלה ו-%11 מבני 65 ומעלה, מתקשים מאוד בשמיעה או שאינם שומעים כלל (גם כשמרכיבים מכשיר שמיעה).
אני מניח שגם לאלו אין דרישות הנגשה מהרשויות המקומיות, אבל לא אדע. 
לסיכום: מתוך הנחה שאחוז המתקשים שאינם מגיעים לצורך בנגישות דומה בכל הקטגוריות, הרי שיש 2% שצריכים הנגשה בגלל בעיות ניידות, ו-0.6% שזקוקים להנגשה בגלל בעיות ראייה. לדעתי גם מספרים אלו מוגזמים מאוד, אבל הם בהחלט יכולים לשמש כחסם עליון. עדירל - שיחה 23:28, 24 בינואר 2017 (IST)

text: יש להסתמך על מקורות נייטרליים ככל האפשר. אין ספק שעדיפים הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאשר דובר מטעם. גילגמש • שיחה 18:45, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :במסגרת סקר בריאות לאומי בשנים 2003–2004 נמצא כי 18% מהאוכלוסייה הייתה עם מוגבלות. הסקר נערך על-ידי משרד הבריאות והלמ"ס, כאשר בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יש עובדי מדינה המחוייבים לתפקידיהם כמו במשרד הבריאות ובלמ"ס.

text: :כפי שכתוב באתר נגיש,

text: :* בישראל חיים כ-1,603,500 אנשים עם מוגבלות.

text: :* אנשים עם מוגבלות מהווים כ-20% מן האוכלוסייה.

text: :ממצאים אלה נכונים ל-2013, כפי שנכתב בדו"ח המלא שהוצא על ידי מאיירס-ג'וינט-ברוקדייל, המרכז לחקר מוגבלויות (אין עליו ערך בוויקיפדיה העברית).

text: :אני ממליץ שעדירל (ואולי גם גילגמש) יתנצלו כאן בפני הנציבות. אינני עובד של הנציבות, ובכיר בנציבות (שהיה גם נציב זמני) למד איתי. לא היו חוקי נגישות, אבל מגישות האוכל תמיד היו נושאות עבורו את המגש אל שולחן האוכל.

text: :עורך-בורוכוב - שיחה 22:10, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::לא יודע למה טרחת לציין שאתה לא עובד בנציבות, אף אחד לא טען שאתה עובד בנציבות. בעיני טבעי שעובד יזדהה עם הארגון שהוא חבר בו ולכן אני מעדיף נתונים שמגיעים ממקור ממשלתי הכי נייטרלי - במקרה זה הלמ"ס. לא נובע מכך שעובדי הנציבות אינם מסורים או לא מחויבים לתפקידם. גילגמש • שיחה 22:14, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה שהבאת את הדו"ח הזה שמראה עד כמה הנתונים הללו חסרי משמעות וחסרי שחר. עיון בעמוד 26 מגלה ש-25% מבני 20 ומעלה במדינת ישראל ענו שיש להם בעיה בריאותית או פיזית שמפריעה להם בפעילות יום יומית וקיימת ששה חודשים או יותר. אני יכול בהחלט לדמיין את עצמי עונה על השאלה הזאת בכן החלטי. אני סובל מקוצר ראייה ונאלץ להרכיב משקפיים. זה מפריע לי בפעילות היום יומית שלי. למרות זאת, רק 10% מבני 20 ומעלה דיווחו על מגבלה חמורה. מי שכתב את הדו"ח הזה ביקש להונות את הציבור וזה חמור מאוד כשמדובר במוסד של המדינה שמשתמש בכספי מיסים כדי לשקר במצח נחושה. תודה רבה שהארת את עיני למוסד הזה שמפרסם דו"חות רמייה. אדע להזהר מהם. עדירל - שיחה 22:43, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::עיינתי בעמוד 26 לדו"ח, ואין בו זכר ל-25% מבני 20 ומעלה שענו כי יש להם בעיה בריאותית או פיזית שמפריעה להם בפעילות יום יומית וקיימת ששה חודשים או יותר. בעמוד 29 כתוב ש-10% הם עם מוגבלות חמורה, ועוד 15% הם עם מוגבלות מתונה. ההבדל בין מוגבלות חמורה לבין מוגבלות מתונה, מוסבר בחוברת של גבי אדמון-ריק, 'ממודל רפואי למודל חברתי לשוויון אנשים עם מוגבלות', מיום 15/11/2013:

text: ::::1. מפריעה מאוד – מוגבלות חמורה

text: ::::2. מפריעה – מוגבלות מתונה.

text: ::::ויקיפדיה מתארת קוצר ראייה כאחד המקרים השכיחים של לקות ראייה, ומשום כך קוצר ראייה אינו נחשב כמוגבלות, ואין עליו אחוזי נכות בביטוח לאומי. הביטוח הלאומי מודד חדות ראייה עם תיקון אופטי מלא, כקבוע בתקנה 52 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה), תשט"ז-1956. כאן אדגים את ההבדל בין קוצר ראייה המאפשר נהיגה ברכב עם משקפי ראייה, ובין לקות ראייה, שאיננה מאפשרת נהיגה ברכב. הביטוח הלאומי קובע נכות של 50% לחדות ראייה של 6/30 בשתי העיניים (עם תיקון אופטי כאמור לעיל), ו-100% לחדות ראיה של 1/60 בשתי העיניים. ראייה בין 40 ל-20 מעלות בשתי העיניים מקנה 40% נכות, וראייה של פחות מ-20 מעלות בשתי העיניים מקנה 100% נכות. ראייה תקינה (אפס נכות) היא ראייה מעל ל-80 מעלות. עורך-בורוכוב - שיחה 02:14, 26 בינואר 2017 (IST)
thread_title: גוזמאות של דובר הנציבות

message: לפי הוראות הכתיבה בוויקיפדיה, יש להימנע מראשי תיבות.
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה נגישה, ויש אנשים עם מוגבלות קוגניטיבית שאינם יודעים ראשי תיבות של עובד סוציאלי או של דוקטור. עורך בורוכוב - שיחה 21:10, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: הקיצור "ד"ר" נפוץ מאוד באלפי ערכים בוויקיפדיה. מאוד לא מקובל לכתוב אותו לפני שם בצורה "דוקטור". לגבי הקיצור "עו"ס", הנפוץ פחות, נתתי קישור פנימי לערך המתאים. דוד שי - שיחה 22:20, 8 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title: כתיב מקובל

message: בערך נכתבה השורה: "נכון ל-2016, מסתכמת עלות הנגשה ברשויות המקומיות ב-17 מיליארד ש"ח לערך.[4]". הסרתי את השורה הזו מפני הנימוקים הבאים:
replies: text: (ההערות אינן מתייחסות לכוונות כותב התוכן שהוסר שכבודו במקומו מונח אלא לנכתב למעשה)

text: 1. התוכן אינו במקומו. הפיסקה עוסקת בפעילות הנציבות.

text: 2. התוכן אינו אנציקלופדי, זה מידע זמני משתנה. שמבטא במילים קצרות שעלויות ההנגשה (המצטברות לאחר הזנחה של שנים) הינן גבוהות.

text: 3. התוכן מוטה, מפני שזה נתון אומדני בהערכה של כתבה ולא של מקור מקצועי מסודר ומפורט, אשר נמסר על ידי בעלי עניין שרוצים תקציבים אבל לא לבצע את העבודה. שרוצים שיוצג מצב בלתי אפשרי כדי לדחות (לא לעשות דבר). שלא רוצים נכים אצליהם... שלא רוצים אכיפה של המדינה מולם לאחר שלא השתמשו בתקציבים שקיבלו למטרות אלו.

text: 4. התוכן מטעה - מפני שהקורא לא מודע לכך שמדובר בחלוקה לרשויות וערים רבות בכל הארץ שזה מתחלק ביניהן. ולא מודע לכך שמדובר במקומות ומבנים שכבר שנים רבות לא מונגשים. לא משהו חדש. לא להנגיש אותם 15 שנים זה אומר לראות את העלויות לאור חלוקה לשנים הללו פר שנה.

text: 5. יש מקום לכתוב פרק שלם על הנושא כולו בפני עצמו. במסגרת סיקור פעילות הנציבות ונושא זה ב-20 השנה האחרונות. זמן שהערך איננו מתייחס אליו.  מי-נהר - שיחה 12:55, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :מי-נהר, אתה מוזמן לכתוב פרק זה, ואם אוכל לסייע ולתקן, אעשה זאת. כאן אני מפנה לאתר הנציבות, המפרט את פעולותיה. בהזדמנות זו אני מפנה גם לתשובה לדבריו של עדירל, אף על פי שלא הבנתי בדיוק את כוונתו. עורך-בורוכוב - שיחה 13:09, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::תודה עורך-בורוכוב זה מידע חשוב וקריאה חשובה לכל אחד לשפר את הערך גם בנושא זה. גם אני אשתדל אם אוכל לסייע. מי-נהר - שיחה 14:27, 21 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  עלויות הנגשה