שיחה:העלייה הראשונה/ארכיון 3

message: :אין מקומן בערך על העלייה הראשונה.
replies: text: בענין זה יש להוועץ בכלל שקבע משתמש:מי-נהר לגבי ציטטות:

text: "הבאת תוכן זה אינו עומד בכללי הכתיבה של ויקיפדיה לפי מידת הרלוונטיות של התוכן בהתאם לרזולוציה בה הפרק נכתב. 
יש הערות שוליים יש הפניות. לא כל פרט יכול להיות מובא כציטוט. במיוחד כשכותב הציטוט לא כותב הבהרת חשיבות לבקשת נימוק מה מילים אלה מלמדים אותנו או מוסיפים לנו או מדגישים לנו שלא ידוע לנו כבר. הוספת ציטוטים אלה אינה קבילה גם אם הייתי תומך בהם. היות והדיון אינו ענייני הרי שעלי לדבר בשפת העריכות ולציין התנגדות ולהסתמך על גרסא יציבה. הבאת ציטוטים אלה תדרוש או הסכמה בדף השיחה או הליך הצבעת מחלוקת. מי-נהר - שיחה 21:27, 24 בינואר 2011 (IST)".

text: מקומן של הציטטות בערכים אחרים וכבר הועברו לערכים הרצל ובן-גוריון. יעל - שיחה 19:36, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :בערך של בן גוריון אין מקומה שם , זה אינו דוגמא למחקר והגות גם אם זה תוצאה של אישיותו ההגותית והחוקרת פרק על כך צריך להביא מקורות משמעותיים יותר המבטאים מחקר והגות ולא נאום בכנס מוניציפלי באשר לערך של הרצל שם זה בא בהקשר לראשית הציונות והיחס של הרצל לרקע ההיסטורי שקדם לו ולכן יש לציטוט מקום משל עצמו שם. כאן הציטוטים עוסקים בנושא ממוקד וברור והוא המושג העלייה ראשונה והיחס אליה. בעבר תוכן זה נכתב במספר ערכים על עליות והתבקשנו לאחד לערך אחד וכך עשינו, הסרנו באופן מלא את כל תוכן שכזה מכול הערכים המקבילים ומיקדנו אותו היטב כאן במקום הראשי אליו הוא שייך כאמור. מי-נהר - שיחה 22:06, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::כמו כן אין זה ישר להביא ציטוט במנותק מההקשר בו הוא נאמר, תגובתי שהבאת כאן כציטוט צויינה בדף שיחה אחר בקשר לפעולות ציטוט אחרות שביצעת. פעולות שהשוואה ביניהן מלמדת על ההבדל בין ציטוט שמוסיף מידע ומדגישו לבין ציטוט שמציין מידע זניח חסר ערך לציטוט. שמה הפעולה באה בסמיכות לעריכותייך וכאן חזרת ומחקת מספר פעמים תוכן שהתקיים בערך זה מכבר ולמעשה ביטלת פרק שלם והעברת תקציר שלו לפתיח. אנא בבקשה בל נבזבז את זמנינו על ויכוח מיותר כי אם את חפצה לפתוח כזה אנו נתייחס לכל אות ומשפט שהינו חלק מההשוואה והמשוואה בה עוסקים תגובותינו אלה כאן ושם. מה שידגיש את ההבדל וחוסר הרלוונטיות של טענתך שם וכאן. מי-נהר - שיחה 22:13, 29 בינואר 2011 (IST)
יש מקום להסכמה להעברת הפרק "התואר עלייה ראשונה" לסוף הערך כשם שהוא מופיע בפתיח בסופו. מי-נהר - שיחה 22:28, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::גם אני סבור שהבאת הציטוטים באריכות היא מוגזמת, מקשה על קריאת הערך ואולי אף מגמתית. הציטוט מהרצל מיותר לגמרי, משום שהוא בכלל לא מתייחס לביטוי "העלייה הראשונה", ואם יש מקום להביא את דבריו זה רק בתמצות כסיכום של התוכן. הציטוט מבן גוריון ראוי, אך אין צורך בכל האריכות אלא די במשפט המרכזי לעניין זה: "המונחים השגורים בפינו על עליה ראשונה, שניה ושלישית - הם מטעים. עלית ביל"ו לא הייתה הראשונה." אני-ואתה • שיחה 22:30, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::: אין זה פעם ראשונה בויקיפדיה שיש ציטוטים ארוכים אבל אפשר לקצרן בינתיים מי שפועל באופן עקבי בצורה מגמתית זה אתם. גם הסרת ההתייחסות של הרצל מהנימוק שציינת זו היתממות והתעלמות מתוכן דבריו הקשרם ומשמעותם. לאחר שהוסר רקע כה רב אשר גם אני סמכתי את ידי על הסרתו וארגונו אינכם יכולים לבוא אלי בטעות של מגמתיות. הגרסאות הקודמות יוכיחו. הנושא כאמור סובל מעוול מתמשך וראוי לתת לתוכן ההיסטורי את הביטוי ההולם קרי לבטא את הפסקה הטובה שכתבה יעל בראשית הפרק, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים על ידי ציטוט מפורש של שתי הדמויות הבולטות והרלוונטיות ביותר לייחוס.מי-נהר - שיחה 22:50, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::הציטטה של הרצל מתייחסת למטרה גלויה מודעת ומוצהרת של יסוד מדינה אצל אותו דור שקדם לו, דבר שבן גוריון אינו מתייחס אליו ואף סובר אחרת. ולכן הציטטה של בן גוריון אינה ממצה ואינה כופלת את דברי הציטטה הראשונה של הרצל. מי-נהר - שיחה 23:01, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::אכן ניתן לשנות את מיקום הפיסקה. אני בעד להשאיר את הציטוט של בן גוריון שמדבר ישירות על הנושא. לגבי הציטוט השני לא כל כך ברורים לי כוונותיו של הרצל וצריך לראות את ההקשר. דרך - שיחה 00:21, 30 בינואר 2011 (IST)

text: אני  ההטיה הפוסט-ציונית של מי נהר וגם דרך. תמצאו במה אחרת לדעותיכם שוללות הציונות והלאומיות העברית החדשה. אם תבדקו בארכיונים של השיחה הזו, תמצאו דורות של משתמשים אומרים לאדון מי נהר את אותם דברים ממש.

text: אין מקום לצטט בערך על העלייה הראשונה את דברי בן-גוריון הללו - על פתח תקוה באירוע לכבוד פתח תקוה. שתי הצטטות הללו על הישוב שקדם לעליה הראשונה, יכולות להתווסף, אם בכלל, לערכים: היישוב הישן או העליות בשנים 1881-1740. מיקומן בראש הערך העלייה הראשונה נועד לגמד אותה ולהציג את מנהיגי הציוניות כמתנצלים.

text: יש להחזיר את גרסת הפשרה שערכתי בהתחלת הערב. וזו אכן פשרה. (על האיומים, האלימות והסגנון המתלהם של משתמשים - ימצא המקום והזמן). יעל - שיחה 00:28, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::::יתכן שאם לא היית נוהגת כפי שנהגת לא הייתי מתערב. הייתה גירסה יציבה בערך ונפתח דיון בדף השיחה כולל הפנייה מלוח המודעות. לבנתיים הגיבו שני המדיינים הראשיים ומשתמש נוסף שתמך רק חלקית בדעתך. את הסרת את כל הפיסקה ונימקת בתקציר "על פי דף השיחה". זוהי התנהלות לא יפה שמתעלמת מאופיו השיתופי של המיזם. לדעתי גם אין זו הפעם הראשונה שנהגת כך. ללא הבנת השיתופיות תרומותך הברוכה למיזם לוקה בחסר. דרך - שיחה 00:35, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::::::אל תטיף לי מוסר כאשר התנפלת היום על משתמש אחר וכינית את כל דבריו "שקר". תבדוק היטב מדוע אתה מגן על שלילת הציונות והלאומיות. תבדוק מדוע אתה מגן על דעות שוליים שאין בהן שום שיתופיות. יעל - שיחה 00:36, 30 בינואר 2011 (IST)
יש להודות ליעל על שגילתה לנו מאחורי מה עומדות פעולות המחיקה שלה. חבל שאת מאשימה האשמות שוא על פוסט ציוניות וכדומה.. לא אני גם לא דרך לא שללנו דבר. אמת כתב דרך על אי השיתופיות בעבודתך הויקיפדית וזו דוגמה בולטת נוספת בה חזרת ומחקת מספר פעמים פרק שלם וגם כשכבר התייחסת לכך בדף השיחה לא עשית זאת במטרה לנהל דיאלוג אלא במטרה להתנצח ובאמת חבל כי כולנו יודעים היטב שכל אחד מהמתדיינים/יות כאן תרמ/ה ותורמ/ת למרחב ערכים אלה תרומות יפות וטובות מי-נהר - שיחה 00:59, 30 בינואר 2011 (IST)

text: מבחר מארכיון 2-

text: "מי נהר, אינני רוצה לפגוע בך, אבל צריך לדבר גלויות - כל הניסוחים שלך מערפלים, מבלבלים ומטשטשים ואינני מצליח להישתחרר מהחשד שזה נעשה כדי לערפל ולטשטש את האופי הלאומי של העליה. אינני מוכן לדון על הניסוחים שלך וגם אינני מוכן לדון על טענות כוללניות ולא מבוססות {דיספרופורציוניות...יאני). צר לי לומר שאתה ממלא דפי שיחה אין סופיים, מבזבז את זמנם של משתמשים שיכולים ונוהגים לתרום ובעצמך כמעט דבר אינך תורם לוויקיפדיה, רק טורח ובלבול. בברכה. ליש 21:16, 30 בספטמבר 2007 (IST) " יעל - שיחה 01:05, 30 בינואר 2011 (IST)

text: מבחר מארכיון 1-
"לגבי עניין הזמנים, תיקנתי לפני שראיתי את הדיון הזה ל"סוף המאה", פשוט כי העליות הקשורות ב"מבשרי הציונות" התחוללו בשנות החמישים עד השבעים, ולכן אי אפשר לומר שהן הכינו את הקרקע לקליטת העולים באותן שנים עצמן. כמו כן, מבחינה לוגית אני מניח שהמטרה היא לומר שעליות אלו הניחו תשתית לאלו שהגיעו משנות השמונים ומכונים "העלייה ראשונה". נרו יאיר 22:51, 17 בספטמבר 2007 (IST)
 
במחילה מכבודך נרו יאיר נראה לי שאינך מספיק בקיא בחומר הנ"ל , אנא אל תמהר לבצע עריכות ללא הסבר מוקדם , במיוחד לא בכל הקשור לשנים שלפני 1882 כי גם עניינם של מבשרי הציונות אינם מספיקים להבנת התמונה המלאה הנידונה כאן. מי-נהר 23:00, 17 בספטמבר 2007 (IST)" יעל - שיחה 01:07, 30 בינואר 2011 (IST)

text: לרגע חשבתי שאת היא זו שאומרת שאינה רוצה לפגוע. הרבה מים זרמו בירדן מאז 2007 למדתי כמה וכמה דברים מאז אף תרמתי מעט או יותר. חבל שאת ממשיכה להסית ולהסיט את הדיון מגופם של דברים לתגובות שאת מוציאה מהקשרם אין זה הוגן אין זה יעיל ואין זה מקדם את הדיון. בערך מבשרי הציונות הפסקתי לגעת מזמן וליבי עוד שותת מהוכוח המצער עם ליש הנכבד. מי שיבדוק את הגרסאות של ערך זה והערך על עליות לפני קום המדינה, יראה שלמרות מחיקותייך הגורפות ניסיתי לפעול לצידך ולא נגדך, עד שאת מדברת על פשרה ראי כיצד נראו הגרסאות של הערכים האלה לפני שהחלת לשבח אותם בתרומותיך וכיצד הם כעת אינך יכולה לטעון שלא חל בהם שום שינוי וקבלה של פעולותיך גם כשהייתה ביקורת. 
בשביל מה את גוררת אותנו להתנצחות אישית של אוייבים ? מילא אני אבל לא חבל על הקהילה ? אם את מעוניינת להתדיין לגופם של דברים בפעולת כתיבה/מחיקה של תוכן מסויים כפי שהיה בציטטה שהבאת בתחילת ההודעה או בנושא הנידון אבקשך לפתוח על כך דיון מכובד וענייני, ואם את מתכוונת להמשיך עם הצורה הזו של התנצחות הריני מקווה שלא איגרר להשחית את זמני על כך.
ויקיפדית רצינית כמוך ראויה להתדיינות מכובדת ויעילה. מי-נהר - שיחה 01:14, 30 בינואר 2011 (IST)
thread_title: הציטטות הארוכות של הרצל ובן-גוריון על הישוב הישן

message: :כאמור לעיל, רובו ככולו של התוכן של הפרק הזה מקומו בערך היישוב הישן או הערך העליות בשנים 1881-1740.
replies: text: משתמש:אני ואתה כתב:

text: "גם אני סבור שהבאת הציטוטים באריכות היא מוגזמת, מקשה על קריאת הערך ואולי אף מגמתית. הציטוט מהרצל מיותר לגמרי, משום שהוא בכלל לא מתייחס לביטוי "העלייה הראשונה", ואם יש מקום להביא את דבריו זה רק בתמצות כסיכום של התוכן. הציטוט מבן גוריון ראוי, אך אין צורך בכל האריכות אלא די במשפט המרכזי לעניין זה: "המונחים השגורים בפינו על עליה ראשונה, שניה ושלישית - הם מטעים. עלית ביל"ו לא הייתה הראשונה." אני-ואתה • שיחה 22:30, 29 בינואר 2011 (IST)"

text: נא להתחשב בדעתו: "הציטוט מהרצל מיותר לגמרי" ובדעתי. יעל - שיחה 01:31, 30 בינואר 2011 (IST)
ע"פ הבנתי הושמעו כאן שתי מחלוקות .
* 1. האם לאזכר את התוכן בדבר המונח עלייה ראשונה בערך הנוכחי יש מי שטוען שאין לציין זאת ויש מי שטוען שיש מקום לאזכר את התוכן המדבר על המונח העלייה הראשונה והיחס אליה בערך הנוכחי.
* 2. במידה ואכן מאזכרים זאת מה הנפח הראוי לאזכור זה ולציטוטים המובאים בו.
* במצב הנוכחי בו היה מצוי הערך , קיימת התייחסות לכך באופן הבא:
** בפתיח כעת מצוינת השורה: "גישה אחרת גורסת כי המילה "הראשונה" אינה מבטאת את העליות והמפעלים ב"יישוב הישן" בארץ ישראל במאה ה-19."
** בפרק בשם "התואר עלייה ראשונה" : בה יש הרחבה של המשפט שהוזכר בפתיח ע"י הפסקה "החשבתו של גל העליה מתרמ"ב 1881 כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר: "העליה הראשונה" נוצרו בראשית המאה ה-20, בתקופת העלייה השנייה; והתואר היה בשימוש אצל אנשי היישוב ודורשי רשומות מאז.‏[2] אחר כך, התואר נידון ותואר בהרחבה בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל. יש אשר סברו, כי בתואר "הראשונה" נגרעת חשיבותן של עליות קודמות, וגם להן הייתה השפעה חשובה על מצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל. אך חשיבותן של העליות הקודמות לא נגרעה כלל במחשבה הציונית."
**לאחר מכן מובאים הציטוט מהרצל ומבן גוריון.
*אני סבור שהמקום הראשון והמרכזי בו צריכים להתייחס לכך זה בערך זה ובמתכונת זאת. קרי הערה בפתיח ותת פרק המתייחס לכך כנ"ל. הצעתי וקיבלתי שזה יכול להופיע בסוף הערך ולא בתחילתו. 
*לתוכן זה יש סימוכין מחקריים ולא ניתן שלא להזכירו. מי שסבור שיש גישה אחרת לכך יכול לציינה באותו פרק בנוסף עם הבאת סימוכין.
*באשר לשאלת הציטוטים. אני סבור שלאחר הפסקה הקצרה המבארת את הפרק "התואר עלייה ראשונה" יש תועלת של הוספת מידע והדגשתו ע"י ציטוטים אלה. בראש ובראשנה חשובים דבריו של בן גוריון שהם מפורשים ובפרספקטיבה שלאחר קום המדינה ע"י מי שאין צורך להסביר את איכותו המובהקת כמקור לציטוט. אני בעד הציטוט באורכו הנוכחי של בן גוריון אך אם הרוב יסברו שניתן לקצץ חלק ממנו אקבל את עמדת הרוב לקטע תמציתי יותר.
*להבנתי הציטוט של הרצל נותן ביטוי לתוכן שבן גוריון אינו מתייחס אליו (וייתכן שאף אינו סובר כך) את מה שהרצל מבטא במכתבו בדבר הפועלים להתחדשות היישוב היהודי במאה ה-19 שגם בהם נמצאו רבים שפעלו מתוך מחשבה מדינית. דבר שהרצל הכיר בו ופרסם אותו אינו המצאה שלי. הטענה שאינו מתייחס למונח עלייה ראשונה אינו רלוונטי כי הטענה בדבר על מי ראוי להחיל את הראשוניות של ההתחדשות תלוי בשאלת הערך שנותנים למעשיהם וכוונותיהם. 
*כאמור כאשר יש עמדות שונות חובה לציינן ואם מישהו סבור שעמדה מסויימת אינה מוצגת הוא מוזמן להוסיפה. מי-נהר - שיחה 02:12, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :תגובתי: "מי נהר, אינני רוצה לפגוע בך, אבל צריך לדבר גלויות - כל הניסוחים שלך מערפלים, מבלבלים ומטשטשים ואינני מצליח להישתחרר מהחשד שזה נעשה כדי לערפל ולטשטש את האופי הלאומי של העליה. אינני מוכן לדון על הניסוחים שלך וגם אינני מוכן לדון על טענות כוללניות ולא מבוססות {דיספרופורציוניות...יאני). צר לי לומר שאתה ממלא דפי שיחה אין סופיים, מבזבז את זמנם של משתמשים שיכולים ונוהגים לתרום ובעצמך כמעט דבר אינך תורם לוויקיפדיה, רק טורח ובלבול. בברכה. ליש 21:16, 30 בספטמבר 2007 (IST) " יעל - שיחה 01:05, 30 בינואר 2011 (IST) יעל - שיחה 02:16, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::מסתבר שדברי מלפני יותר משלוש שנים עדיין תקפים. אני מתנגד לנעשה בערך הזה - מדובר בלקיחת נושא זניח ושולי (תואר העלייה הראשונה), ניפוחו והפיכתו, מבחינת מיקומו וגודלו, למרכז הערך. אני תומך במחיקת הציטוטים, שמבטאים יותר דברי חלקות של פוליטיקאים (בן גוריון והרצל היו פוליטיקאים שפעלו למען השגת תמיכה של ציבורים שונים) כלפי ציבורים מסוימים, מאשר קביעות מחקריות ואינם מייצגים את הזרם המרכזי בחקר התנועה הציונית. בברכה. ליש - שיחה 05:42, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::
*ראשית אני מוחה על המשך ההתקפות האישיות שאינן לגופו של עניין. 
* הריני מקבל את הטענה בדבר מיקומו של התוכן ואף הצעתי להעבירו לסוף הערך
*באשר לטענה שאלו ציטוטים במסגרת של פרסומי פוליטיקאים יש לטענה זה הגיון וטעם. עם זאת להבנתי אין מדובר בשקר ואחיזת עיניים, שאין להם על מה להסתמך ואין שום ערך לדבריהם כאילו הם הפולטיקאי האחרון שבעיתון. 
*ניתן לטעון שחובה לציין מקורות של היסטוריונים/היסטוריוסופים... אין בכך שום בעיה כפי שאתה יודע וכבר פגשת כאן גם את דברי ההיסטוריון אריה מורגנשטרן המתמחה ועוסק שנים בתחום זה, והוא מקור בר סמכא לחוות דעתו ולהסתמך עליה, אם בקשתך לציין מקור שכזה אציינו. משתמש דרך ציין שלושה מקורות אקדמאים ברי סמכא נוספים.
*ברצוני להזכירכם שהערך זה ודומיו לא עוסק במישירין בתנועה הציונית אלא בעליות לארץ ישראל בשנים X,  תהא מידת ציוניותם באשר תהא ותהא מידת תרומתם באשר תהא. מי שהכניס בעבר "לגוף הפרק עצמו" (עוד לפנינו או בהמשך) את המינוחים של נרטיביזם כזה או אחר הכניס מושגים שמקומם בערכים אחרים כגון היסטוריוגרפיה ישראלית. כאן יש להתייחס לעובדות כהוויתם. 
* החלק העובדתי העוסק בשנים לפני 1881 שהיה כאן או בערך עליות לפני קום המדינה הועבר לערך נפרד.
* הפרק המתייחס למונח העלייה הראשונה אשר מקומו בסוף הערך אינו מונע מכם להציג כל עמדה היסטוריוגרפית בעלת ביסוס באשר למונח הנידון.  מי-נהר - שיחה 06:23, 31 בינואר 2011 (IST)
thread_title: התואר העלייה הראשונה*

message: :כאמור לעיל, רובו ככולו של התוכן של הפרק הזה, אם בכלל בערכים: דוד בן-גוריון ובנימין זאב הרצל. יעל - שיחה 02:05, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :מקומו לא כאן אלא בערך על העליות הקודמות. עדירל - שיחה 02:36, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::סופסוף באת.  לך מקרב לב. יעל - שיחה 02:38, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אבקש להפנות תשומת ליבכם להודעה הקודמת בה נפתח לכאורה דיון ענייני ויעל בחרה לדלג עליו ולהתעלם ממנו. לאורך כל הדרך את מדברת אל עצמך ואל מי שמסכים איתך ככה לא עורכים בויקיפדיה. אני מבקש מהמתדיינים כאן להתייחס ביושר לצורת ההתנהלות הפסולה הזו מי-נהר - שיחה 02:50, 30 בינואר 2011 (IST)

text: לא. בכל מקרה אין לזה מקום בערכים על האישים.

text: ובהחלט ישם מקום בערך על העלייה הראשונה לכתוב קודם כל ממתי יש שימוש בכינוי, ואחר כך על כך שיש עליו ביקורת. אבל אני מתקשה מאוד להבין מה הקשר של הציטוט של הרצל לעיניין, וגם הציטוט מדברי בן גוריון נראה לי קצת אנקדוטלי.

text: מה שנאי עוד יותר מתקשה להבין זה איך הויכוח הזה הפך על ויכוח על ציונות ופוסט ציונות?! (ואנא תחסכו ממני תשובות לשאלתי הרטורית). eman • שיחה • ♥ 02:47, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::eman אני מסכימה עם דעתך על הציטוט של הרצל. אני חושבת שהצטטה של בן גוריון - אין זה מקומה.
replies: text: ::מכיון שלא שאלת על הפוסט-ציונות. לא אענה לך תשובה  יעל - שיחה 02:57, 30 בינואר 2011 (IST)

text: :אני גם לא מבין איך הפך, מלבד האשמות וחשדות שוא חוזרות מי-נהר - שיחה 02:51, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::איני טוען שהניסוח הפרק עם הציטוטים בו מושלם , אפשר וצריך לשפרו , איני יכול לעשות זאת כי הגרסא בדיון. כלומר אמורה להיות . כשיהיה כזה לפי ההחלטות ניתן יהיה לשפרו לנסחו ולבססו מי-נהר - שיחה 02:54, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אני ואתה, עדירל, eman ויעל תומכים בהסרת הצטטה של הרצל. האם כבר אפשר? יעל - שיחה 02:59, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::לא אי אפשר , הדיון נפתח רק לפני כמה שעות. צריך לתת לקהילה כולל למתדיינים לראות את התגובות ולהתייחס. מי-נהר - שיחה 03:22, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::בנוסף לא ברור אם בכוונתך לקצץ לאט לאט הכל או שזה מתוך הסכמה שיש מקום לפרק הנ"ל ונשארה רק השאלה מה וכמה יהיה כתוב בו מי-נהר - שיחה 03:23, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::::::כל הפרק "התואר העלייה הראשונה" יועבר. כפי שהציע עדירל: "מקומו לא כאן אלא בערך על העליות הקודמות". יעל - שיחה 03:26, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::צר לי אני מתנגד נחרצות, לא בכדי בפתיח יש התייחסות לכך שיש גישה אחרת ולאחר שזה מוזכר בפתיח יש להרחיב על כך בהמשך. אני סבור שמקומו הראשון המרכזי והעיקרי זה בערך זה ולפיכך הוא מיותר בערך עליות קודמות , ערך שלמעשה לא קיים שהרי מחקת אותו (בשמו עליות לפני קום המדינה) (למרות התנגדותי אך קיבלתי זאת לאור הסדור הקיים). בשונה מטווח הזמן למשל שהתייחס בן גוריון (התייחסות של הרצל היא רק למחצית של המאה ה-19) מי-נהר - שיחה 03:33, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::::::פה גם אני מתנגד. לא ייתכן להעביר פסקה שדנה בשם הערך לערך אחר!  חייבת להיות התייחסות! אבל אני חושב שזה מוגזם להתייחס לזה כבר בפתיח. eman • שיחה • ♥ 03:50, 30 בינואר 2011 (IST)
*הצעה להסכמה/פשרה :

text: א.להעביר את הפרק "התואר עלייה ראשונה" לתחתית הערך.

text: ב.להשאיר בו את הפסקה שכתבת ואת הציטוט המלא של בן גוריון (כלומר לא לאחר הפתיח אלא בראש הפרק)

text: ג.לציין בכמה מילים ובהערת שוליים למקור בפרוייקט בן יהודה את ההתייחסות של הרצל

text: ד.במידה ויש עמדות נוספות ניתן להוסיפן עם סימוכין

text: ה.(רשות) הפסקת אש ולקיחת המילים השליליות בחזרה.
בברכה מי-נהר - שיחה 03:30, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני תומך בהסרת שני הציטוטים ונימקתי לעיל, בפרק הקודם. בברכה. ליש - שיחה 05:45, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::אחרי שתעבור הרוח הרעה ניתן לנסח פרק קצר שיסביר את שמה של העלייה. השם "העלייה הראשונה" אינו מובן מאליו. ההיסטוריונים דנו עליו ואפשר להביא מדבריהם. ראו למשל במאמרו של קניאל (בקישורים החיצוניים), מאמרו של ברטל (כאן), דבריו של רוזנפלד (כאן וכאן) כדאי גם להזכיר את דעתו של מורגנשטרן בעניין ( כאן). בוודאי יש מקורות טובים וראשוניים מאלו. את דברי ב"ג ניתן להביא כהמחשה, אך לא בנפרד, הוא אכן לא היסטוריון. דרך - שיחה 06:24, 30 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::::אינו הסטוריון אך יכול להעיד על עצמו על התקופה ועל אחרים כשמדובר על שאלת יחס , ומאחר שאינו היסטוריון לא ברור מדוע הועבר לערך על בן גוריון הציטוט תחת פרק חדש שנפתח בשם "הוגה דעות וחוקר" כשאר ציטוט זה הוא התוכן היחיד בפרק שם. ראו מחלוקת גרסאות זו. מי-נהר - שיחה 06:44, 30 בינואר 2011 (IST)
thread_title: מקומו של תוכן הפרק: התואר העלייה הראשונה

message: הוספתי פרק קצר בהתבסס על פסקאות קיימות ובתוספת מקורות נוספים. נראה לי שמקומו וגודלו סבירים. איני בטוח שדבריו של הרצל שייכים לכאן ובהתאם לרוח הכללית בדף זה נראה לי שהסרתם תתקבל בהבנה. דברי ב"ג נראים לי קשורים והוספתי להם גם הקשר. אני מקווה שמעשי יתקבלו באהבה ושכל הדוברים הנכבדים והתורמים ימשיכו לפעול יחד בכתיבת הערכים. דרך - שיחה 10:47, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: אני עדיין סבור שהציטוט של בן גוריון מיותר ומנפח את הפרק ללא צורך, אך לא אעלה על בריקדות בגללו. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :ממש צר לי על המלחמה זוטא המתרחשת כאן. עשיתי מאמץ למצוא פשרה הגיונית בין הצדדים ובעיקר לשקף את השיח המחקרי והציבורי וחשבתי שהדברים יובילו לרגיעה. לגבי הערתו של אריה - קיים דיון בקרב החוקרים וגם בקרב הציבור על "ראשוניותה" של העלייה. קניאל מזכירו במאמר הנ"ל, מורגנשטרן מתייחס אליו ודבריו של ב"ג לא כחוקר אלא כאישיות ציבורית מרכזית נותנים ביטוי לתחושה זו בצורה קולעת וישירה. דרך - שיחה 00:27, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::עשית מאמץ להעמיד פנים של נייטרלי. אבל אתה ממש לא. גיבית איומים ותוקפנות של משתמש אחר בעקביות ולאורך זמן בהבעת פנים צדקנית ובשימוש בתכסיסים.

text: ::"הפשרה ההגיונית" "בין הצדדים" היא לפי ההגיון המאוד פרטי שלך. שאותו אתה כופה בשיטתיות גם בערכים אחרים. כופה וטוען להתנהלות "לא הוגנת". "הפשרה" שלך נותנת אולי  ביטוי לדעה אחת מסוימת בספרות המחקר. וגם היא לא מנוסחת נכון, כפי שהיא. הצטטה של ב"ג מיותרת. וכל הפרק הזה מקומו בערך אחר.

text: ::יעל - שיחה 17:26, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::לפי הספירה שלי מי-נהר ודרך תומכים בהשארת הציטוט ומולם עמנואל, עדירל, יעל ואני מתנגדים. תקנו אותי אם טעיתי בספירה. בברכה. ליש - שיחה 17:35, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::: משתמש אני ואתה תומך בהבאת ציטוט מבן גוריון. משתמש עדירל לא אמר שאינו תומך בהבאת הציטוט של בן גוריון אלא שכל הפרק הזה צריך להיכתב בערך עליות קודמות. יש לציין שלא קיים ערך בשם זה כנראה כוונתו לערך עליות בשנים 1740-1882. אבל דומני שאין רוב להעברת הפרק לערך אחר ולפיכך לא ברורה עמדתו של עדירל לגבי הציטוט של בן גוריון מי-נהר - שיחה 22:26, 1 בפברואר 2011 (IST)
===מדוע זו פשרה===
ראשית יעל על ללא קשר לשאלה אם התנהלתי נכון או לא אני מצר על כך שאת מרגישה פגועה ומבקש את התנצלותך שוב. אנסה להסביר את עריכת הפיסקה "העלייה הראשונה ועליות קודמות". אני שמח שחזרת לדיון ואשמח להמשך הדיון ולהבהרות מדוע ניסוח הפיסקה לוקה בחסר. את, אריה ועמנואל סברתם שאין מקום לפרק בפתיח, וגם אני מסכים - קודם כל תיאור התופעה. לכן, "הורחקה" הפיסקה מהפתיח לפרק 12. שנית, דבריו הארוכים של הרצל הוסרו כליל, גם זה על פי דעת רוב המשתתפים, כולל אני ואתה וגם זו דעתי. עמנואל כתב וזה נראה לי ברור שהערך הזה צריך להסביר את פשר כינויה של העלייה הראשונה, ולכן ניסחתי בנייטראליות (לטעמי לפחות) את הנושא תוך גיבוי של מקורות לכל שורה בו (יש שם 6 מקורות. כדאי להשוות מספר זה לשאר הערך..). דבריו של ב"ג הוכנסו להקשר ולא הוצגו כדעה מחקרית כפי שאריה הדגיש. בכל זאת לא מדובר בבלוגר אלמוני אלא אחת הדמויות המרכזיות ביותר בעליות הציוניות וגם אם היה פוליטיקאי לדעתי יש מקום לאנקדוטה הזאת (כניסוחו של עמנואל) שעוסקת בדיוק בנושא הפיסקה. אני גם חושב שמדף השיחה עולה שההתנגדות לציטוט זה קטנה יחסית בכמותה ובאיכותה ולכן אפשר לקרוא לזה "פשרה". דרך - שיחה 02:54, 2 בפברואר 2011 (IST)

text: :אינך מצר ודבריך על ה"פשרה" אינם כנים. על "שמחתך" ש"חזרתי לדיון" כבר נאמר: יעל. 93.172.96.182 08:16, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: העלייה הראשונה ועליות קודמות

message: ראשית יעל על ללא קשר לשאלה אם התנהלתי נכון או לא אני מצר על כך שאת מרגישה פגועה ומבקש את התנצלותך שוב. אנסה להסביר את עריכת הפיסקה "העלייה הראשונה ועליות קודמות". אני שמח שחזרת לדיון ואשמח להמשך הדיון ולהבהרות מדוע ניסוח הפיסקה לוקה בחסר. את, אריה ועמנואל סברתם שאין מקום לפרק בפתיח, וגם אני מסכים - קודם כל תיאור התופעה. לכן, "הורחקה" הפיסקה מהפתיח לפרק 12. שנית, דבריו הארוכים של הרצל הוסרו כליל, גם זה על פי דעת רוב המשתתפים, כולל אני ואתה וגם זו דעתי. עמנואל כתב וזה נראה לי ברור שהערך הזה צריך להסביר את פשר כינויה של העלייה הראשונה, ולכן ניסחתי בנייטראליות (לטעמי לפחות) את הנושא תוך גיבוי של מקורות לכל שורה בו (יש שם 6 מקורות. כדאי להשוות מספר זה לשאר הערך..). דבריו של ב"ג הוכנסו להקשר ולא הוצגו כדעה מחקרית כפי שאריה הדגיש. בכל זאת לא מדובר בבלוגר אלמוני אלא אחת הדמויות המרכזיות ביותר בעליות הציוניות וגם אם היה פוליטיקאי לדעתי יש מקום לאנקדוטה הזאת (כניסוחו של עמנואל) שעוסקת בדיוק בנושא הפיסקה. אני גם חושב שמדף השיחה עולה שההתנגדות לציטוט זה קטנה יחסית בכמותה ובאיכותה ולכן אפשר לקרוא לזה "פשרה". דרך - שיחה 02:54, 2 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :אינך מצר ודבריך על ה"פשרה" אינם כנים. על "שמחתך" ש"חזרתי לדיון" כבר נאמר: יעל. 93.172.96.182 08:16, 2 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: מדוע זו פשרה

message: כבר הבהרתי, שמלחמת עריכה אינה באה בחשבון. אל תאלצו מפעילים להתערב ולחסום, אף אחד או אחת מאיתנו לא רוצה בכך. אבל אם אין ברירה, אגן על הערך ועד שלא יהיה ניסוח מוסכם, הערך לא ישונה. בנוסף, כל עריכה של אנונימי/ת שעיקרה שיחזור, ת/יחסם.דורית 18:10, 31 בינואר 2011 (IST)
replies: text: כ"כ הרבה עריכות, שכבר קשה להבין מי נגד מי. שיחזרתי לגרסה של דרך מהיום. אם יש השגות לגביה, נא להבהיר בשיחה ולאיזו גרסה יש לשחזר. המצב שנוצר, בלתי אפשרי וכלל אינו מקובל. זוהי הזדמנות אחרונה להידברות, אל תאלצו מפעילים לפנות לאמצעים נוספים ברשותם כדי למזער את נזקי השיחזורים ההדדים כמו גם את ההכפשות שראה דף זה. תודה, דורית 18:44, 31 בינואר 2011 (IST)
thread_title: מלחמת עריכה

message: אני קורא לכל מי שמשתתף כאן בוויכוחים, לחזור לדרך התרבותית בה מתנהלים בד"כ דיונים בוויקיפדיה. איני פונה לאף אחד בשמו, ואיני רומז כלפי אף אחד. מכאן ולהבא אני מבקש שאף אחד לא ישחזר את רעהו ללא דיון, ודיון הוא לגופו של ערך, ולא לגופו של החולק עלינו. אני מוכן לשמש כמתווך לכל מי שיחפוץ בכך, ובלבד שנוכל לסיים את הפרשה אחת ולתמיד. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 19:27, 1 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: אבקשכם להשתתף בהליך הדיון התמציתי והמסודר בהבעת עמדות והערות לגבי יעילות והגינות ההליך ומימושו, בברכה מי-נהר - שיחה 23:04, 1 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הרגעת הרוחות 

message: ===שם הפרק ונושאו/מחיקתו/העברתו===
שאלה ראשונה שעל הפרק להכרעת המתדיינים היא האם יש מקום לפרק הנוכחי, מה צריך להיות שמו ונושאו? לאחר הכרעה בשאלה זו ניתן לדון על נוסח ותוכן.
ע"פ הבנתי הוצעו מספר אפשרויות:
*א. לכתוב בערך זה פרק המסביר את המונח עליה ראשונה והשימוש בו מפני שזה קביעה שיש לה משמעות. (השמות האחרונים שהיו בשימוש הן - "התואר העלייה הראשונה" או "העלייה הראשונה והעליות הקודמות")
*ב. לא לכתוב בכלל פרק כזה בשום מקום.
*ג. לכתוב פרק כזה אבל בערך/כים אחרים. איזה ערכים ? 
* אם יש הצעה/עמדה אחרת נא ציינו אותה. אם אחד משלושת הסעיפים שציינתי אינו נכון נא הבהרתכם בהתאם.
*(השאלה מה פרטי התוכן והנוסח תידון בנפרד ניתן יהיה לאשר השארת/הסרת קטעי תוכן, להוסיף אחרים ולהציע תיקוני נוסח ומקורות לייחוס) מי-נהר - שיחה 23:01, 1 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  בירור לשם הכרעה מסודרת באמצעות דיון 

message: שאלה ראשונה שעל הפרק להכרעת המתדיינים היא האם יש מקום לפרק הנוכחי, מה צריך להיות שמו ונושאו? לאחר הכרעה בשאלה זו ניתן לדון על נוסח ותוכן.
ע"פ הבנתי הוצעו מספר אפשרויות:
*א. לכתוב בערך זה פרק המסביר את המונח עליה ראשונה והשימוש בו מפני שזה קביעה שיש לה משמעות. (השמות האחרונים שהיו בשימוש הן - "התואר העלייה הראשונה" או "העלייה הראשונה והעליות הקודמות")
*ב. לא לכתוב בכלל פרק כזה בשום מקום.
*ג. לכתוב פרק כזה אבל בערך/כים אחרים. איזה ערכים ? 
* אם יש הצעה/עמדה אחרת נא ציינו אותה. אם אחד משלושת הסעיפים שציינתי אינו נכון נא הבהרתכם בהתאם.
*(השאלה מה פרטי התוכן והנוסח תידון בנפרד ניתן יהיה לאשר השארת/הסרת קטעי תוכן, להוסיף אחרים ולהציע תיקוני נוסח ומקורות לייחוס) מי-נהר - שיחה 23:01, 1 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: שם הפרק ונושאו/מחיקתו/העברתו

message: ===הערות ליש===
"לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו". 
replies: text: לא הרחיבו מאוד, אלא תרמו בלבד, לפי תנאי התקופה. מקצת מתלמידי הגר"א אף התנצרו עקב אכזבתם משנת ת"ר 1840 כשלא בא בה המשיח. "הישוב הישן" אהוב ומכובד ככל שיהיה מנה 25,000 נפש בשנת 1880, וזה כולל את החילוניים שבו, את קרל נטר, את המומרים ועוד. ובעיות נוספות במשפט זה.
"למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות"

text: לא דמו בהיבטים רבים, אלא מעטים. רוב אנשי העליות עד מחצית המאה ה-19 באו מטעמים דתיים משיחיים, ופתחו בכמה יוזמות כלכליות שחלקן צלחו וחלקן קרסו. יפה לדעת שהם קיוו, איוו, התגעגעו וכו. אבל רק אנשי העלייה הראשונה וסביבתם התומכת, קרי: הברון רוטשילד, יצרו בארץ תשתית למדינה יהודית מודרנית על כל הבטיה.

text: יעל
replies: text: :העלייה הראשונה הייתה ראשונה מכמה היבטים:

text: :* זו העלייה הראשונה המאורגנת מטעם מוסדות יהודים ארציים/עולמיים. לשם הגשמת חזון העלייה הראשונה הוקמו לראשונה מוסדות שיעסקו בכך. העליות הקודמות היו עליות פרטיות.

text: :* זו העלייה הראשונה שבנייה שמו להם למטרה להתקיים בארץ ישראל מפרי עבודתם. יתר העליות רק הוסיף פיות שצריך להאכיל על ידי החלוקה.

text: :* זו העלייה הראשונה ששמה לה למטרה להקים ארץ ליהודים. לעליות קודמות לא הייתה מטרה כזאת.

text: :* בני העלייה הראשונה היו הראשונים שהחלו בתחיית השפה העברית כשפה חיה, מתוך מגמות לאומיות.

text: :* בתקופת העלייה הראשונה גדל היישוב היהודי בארץ ישראל מ-26,000 יהודים ל-55,000, גידול דרמתי שלא היו דומים לו בעליות קודמות.

text: :כל ניסיון להשוות בין העלייה הראשונה ובין העליות שקדמו לה, מבלי לציין הבדלים יסודיים אלה, חוטא לאמת וכשהמגמה ברורה וחוזרת על עצמה, אין מנוס מלהגיע למסקנה שיש כאן ניסיון פוסט ציוני לטשטוש האופי הראשוני של העלייה הראשונה. בברכה. ליש - שיחה 05:39, 3 בפברואר 2011 (IST)
===תגובה (מ:דרך)===
* אני מבקש שלא לעסוק במניעים של הכותבים ולהתקדם לקראת כתיבת הפיסקה בנוסח המוסכם והקרוב לאמת ככל האפשר. אני חושב שקיומה של פיסקה שתסביר את הייחוד באופייה של עלייה זו ושאחריה - מוסכמת. להבנתי הפיסקה צריכה להדגיש שהשינוי הוא לא בסוג האוכלוסייה אלא במניעים ובדחפים. אני מזכיר שקוראי הערך לא בהכרח שולטים בהיסטוריה ומה שברור לכותבים כאן לא תמיד מובן מאליו. לכן אולי כדאי להסביר את המילה "דמו" ובכך אני מקווה תוסר תלונת יעל.
*באופן כללי אני מבקש להפנות תשומת לב הכותבים שנעשה כאן רצון לפשר ולהגיע לנוסח מוסכם. הפיסקה הורחקה מהפתיח. הושמט ציטוט ארוך ובמקומו הובאו דבריו של דינור שמדגישים את ייחוד העלייה. הפיסקה שכתבתי מסבירה את יחודיותה של העלייה הראשונה שכללה יסודות לאומיים מודרניים וחבריה שאפו להתפרנס בעצמם בניגוד לעליות קודמות (אם כי היו יסודות חקלאיים גם בישוב הישן כידוע). ייתכן שאריה צודק ויש מקום להרחיב מעט בהסבר (בצמוד למקורות). 
*כמה ציטוטים על חשיבות עליית היישוב הישן והתייחסות למספרים (תגובה לדברי יעל הראשונים ולדבריו של אריה לגבי המספרים):"בשלהי המאה ה- 18 מנה היישוב היהודי בארץ כ- 6000 נפש. כמאה שנים אחר-כך, בראשית שנות ה- 80 של המאה ה- 19 מנה הישוב היהודי כ- 26 אלף נפש... רבים ממייסדי המושבות הראשונות דמו באופיים, במוצאם, בהשקפותיהם ובזהותם הרוחנית לרבדים שונים ב"יישוב-הישן"" (ישראל ברטל). "במבט כולל, במצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל חלה במהלך המאה התשע-עשרה התקדמות עצומה... התפתחות זו הניחה את התשתית ההכרחית להמשך ההתיישבות גם באזורים חקלאיים מובהקים ולעלייתם של עשרות אלפי יהודים נוספים בשנות השמונים של המאה - "העלייה הראשונה", שפתחה שלב חדש בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל" (אריה מורגנשטרן). "אנשי העלייה הראשונה והשנייה לא הקימו את היישוב בארץ יש מאין. כשהם הגיעו לארץ, כבר היה בעצם יישוב די מפותח בירושלים, שהחל עם תלמידי הגר"א" (בן ציון רוזנפלד). 
*המעטת חלקו של היישוב הישן בהתיישבות היהודית: קניאל מתאר את הרצון של חלק מהחוקרים והכותבים למנוע את "הרושם המוטעה" שההתיישבות היהודית החלה עם העלייה הראשונה דווקא. ניתן להתרשם גם ממאמרה של מרגלית שילה כאן. אני חושב שגם בשיח הציבורי הנושא קיים. ראו לדוגמה: , , , . כמדומה שגם דבריו של ב"ג באו על רקע זה, וכן הכנס האקדמי שסוקר בכתבתו של עפרי אילני. והערה נוספת על ב"ג - אמנם היה פוליטיקאי, אבל הוא גם הרבה לעסוק בהגות ובחזון הציוני לצד העובדה שהוא מהדמויות המזוהות ביותר עם הציונות ומדינת ישראל. לא מדובר בח"כ לרגע או משהו דומה. לגבי המשפט על המחלוקת בין החוקרים ניתן כמובן לנסח בצורה שונה ולצרף בהערה מקורות נוספים שעסקו בסוגיה.  
 דרך - שיחה 02:35, 4 בפברואר 2011 (IST)

text: דרך, אולי אתה רואה את הניסוח שלך כניסיון פישור, אך לא כך אני רואה אותו - מבחינתי הניסוח שלך מוטעה וסוטה מאוד לכיוון שכבר הצבעתי עליו. מעניין מדוע לא מצאת לנכון להתייחס למעבר אנשי העלייה הראשונה לשימוש בשפה העברית, בניגוד למקובל ביישוב הישן ולמרות התנגדות בני היישוב הישן, שהמשיכו לדבוק ביידיש וחלקם ממשיכים בכך עד ימינו. מעניין גם מדוע אתה מטשטש את ההבדל בנושא ההתפרנסות מעבודה עצמית בכותבך: "אם כי היו יסודות חקלאיים גם בישוב הישן כידוע", למרות שהמקורות מציינים ש-90% מבני היישוב הישן התפרנסו מהחלוקה (פילנטרופיה) והיתרה ממסחר, הלוואות וכדומה ורק בודדים עשו ניסיונות חקלאיים, בדרך כלל זמניים. מעניין גם מדוע לא מצאת לנכון להתייחס להבדל המובהק בין העליות, הבדל הנובע מכך שבני העלייה הראשונה היו שליחי ארגונים ציונים ארציים/עולמיים, נציגי העם היהודי ונתמכו על ידי ארגונים אלה, בעוד שהעליות הקודמות היו פרטיות לגמרי.

text: צר לי לסכם שאני רואה זהות גדולה מאוד בין גישתך ובין גישת מי-נהר ואינני רואה אותך כמפשר. בפרק הנדון צריך להדגיש את ההבדלים ולא לטשטש אתם, צריך להבליט את הייחודיות ולא לנסות להסתיר אותה תחת טיעונים על הדימיון בין העולים - ודאי שהיו קווי דימיון, אלה ואלה היו יהודים, אלה ואלה באו מאותם מחוזות, אך העניין שלנו הוא לא בדימיון, אלא בהבדלים וההבדלים היו רבים ומשמעותיים. יש הרבה מקורות בנושא ואין מקום לנפח את סעיף הזה בציטוטים, במיוחד לא בציטוטים שנויים במחלוקת, דוגמת הציטוט של בן גוריון וההתעקשות על הכנסת הציטוט, הבחירה הסלקטיבית של הקטעים במקורות המטשטשים הבדלים, כל אלה מצביעים על המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 04:01, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא טענתי שגירסתי היא הנייטראלית, אלא שנעשה כאן נסיון לפשרה ואין זה הוגן להתעלם ממנו. כזכור הג' היציבה מכילה 2 ציטוטים ארוכים בפתח הפרק. בנוסף אני מכבד את מי-נהר אך דעותי הם שלי ואעדיף התייחסות אישית. את ההבדלים ניסחתי לפי המקורות שהיו בידי בזמן כתיבת הפרק שהזכירו את היסודות הלאומיים והפרודקטיביות של העלייה. נא האמן לי שאם היה לפני היסטוריון שנוקב בהבדלים נוספים לא הייתי מסתירם.

text: :הדיון הוא לא בינינו אלא על מה שאמור להיכנס לערך, כך שנושא היסודות החקלאיים לא רלוונטי כיון שלא הוזכר בערך. כאמור, אני מציע לך או למישהו אחר לנסח את ההבדל בין העליות בצורה אחרת (על סמך מקורות), רק אומר שלדעתי מה שברור לך שהעולים באו מאותן מחוזות, לא מובן מאליו וצריך להיות כתוב בניסוח זה או אחר. חשוב להדגיש שההבדל הוא המניעים וכו' ולא דברים אחרים. לאחר כתיבת הפיסקה נראה לי שיקל למצוא את הדרך הנכונה גם בעניין הציטוט מב"ג. דרך - שיחה 04:15, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::כאן יש מקור המרחיב על נושא ההבדלים. כשאתפנה, אנסח מחדש את הסעיף, כפי שאני חושב שהוא צריך להיות, נמתין ליעל, שתעבור על הניסוח, תוסיף או תגרע ולאחר מכן תוכלו להציג את השגותיך, אם יהיו. אם נגיע להסכמה, נציג את הניסוח החדש בערך ואם לא, נלך איתו להצבעת מחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 4 בפברואר 2011 (IST)
===תגובה (מ:מי נהר)===
* העובדה שיש מחלוקת קשה על ניסוח הפרק מעידה שהחלק אותו הוספתי בעבר יחד עם מה שהיה קיים בו אכן לא היה מנוסח טוב ואני מברך על הדיון לשיפור בהסכמה ועבודה שיתופית.
* ברצוני להזכיר שבשנים האחרונות הערך הנידון סבל מהזנחה קשה ומניסוחים בעיתיים מאד. השינויים שחלו בו מעת לעת לא התיימרו להעמיד את הערך בשלימות. זאת אומרת אם חסר מידע על מאפיינים והבדלים של מעשיהם והשקפותיהם של בני העלייה הראשונה כולנו נברך על הוספתם.
* אין שום כוונה לזלזל באנשי העלייה הראשונה אף אני כרבים מעריץ מעריך ומוכיר אותם ואת מעשיהם. (קל וחומר הערכתי כלפי התנועה הציונית לגווניה שיש לציין שאיננה נושא הערך)
* הריני מצטרף לדברי דרך. וכללו של דבר מבוטא גם כאן בפרסומי הסוכנות היהודית באתר מט"ח האומר בצורה מפורשת שהיו "תמורות דמוגרפיות-כלכליות-חברתיות ותרבותיות ב"ישוב הישן" במחצית השניה של המאה ה- 19" משמעותיות ובכללן "בלטה המגמה בקרב "הישוב הישן" להתפרנס לא רק מן ה"חלוקה", אלא גם מעמל כפיים וממסחר". זאת אומרת בחינת כל פרמטר של תמורה רלוונטי בהתתפחות היישוב היהודי בארץ במאה ה-19 מעידה על שינויים בקנה מידה ניכר. ולכן צריך פרק שיבהיר מדוע ב-1882 מתחילים למנות ראשוניות ומאידך לציין את המצע שאפשר להם להתחיל מהמקום בו התחילו. תוך התייחסות גם לעמדות המחקריות הקיימות בדבר ראשוניות וחלוציות כבר במהלך המאה ה-19. 
* אני סבור שיש בין הטענות של ויקיפדים נכבדים לעיל כמה שגיאות באשר למידע ההיסטורי העובדתי וכן לגבי משמעותו. 
** להבנתי כאשר ליש מדבר על העלייה הראשונה הוא רוצה לדבר על הקבוצה החלוצית המשמעותית שלקחה חלק פעיל בהגשמת התמורות החשובות של ההתיישבות התרבות השפה וכיו"ב... אבל העובדה היא שמניין העולים בתקופת העלייה הראשונה אינם רק בני המושבות... זאת אומרת  התפתחות היישוב היהודי בתקופה זו מורכבת ומושפעת מעלייתם של כל העולים אליה בתקופה המדוברת. אין זה אומר שהדגש לא צריך להינתן ולהתייחס במיוחד לחלוצים שבהם, אבל יש לזכור שהערך עוסק ומדבר על העלייה לארץ בתקופה זו. לכן בפרק המדבר על המונח ראשונה חשוב להסביר מה מיוחד באנשי העלייה הראשונה אך גם צריך לציין את העמדות המייחסות חשיבות וערך לתמורות שהתקיימו בעשורים שקדמו להם.
** הגידול במנין היישוב היהודי - הצגת המספר 6000 בתחילת המאה ו-26,000 ב-1881 כטענה לחוסר משמעות היא שגויה.

text: :א. מפני שגידול פי 4 של כמות כזו היא שינוי מהותי. ע"פ מפקד מונטיפיורי ב-1839 התפקדו 6408 יהודים זאת אומרת ב-4 עשורים עד העלייה הראשונה הוכפל מספרו של היישוב פי 4 ובשני עשורי העלייה הראשונה הוכפל פי שניים. ואף במנין מונטיפיורי הנ"ל, מצויין שמבין כל המתקפדים הללו היו 4485 ילידי חו"ל. (אסולין , מפקד יהודי ארץ ישראל).

text: :ב. מפני שמדובר בכמות גדולה יותר אשר מתעלמים ממנה. רק ב-1837 נספו למעלה מ-2000 איש שלא לדבר על המתים הרבים במגפות הכולרה הדבר ושנות הרעב. כשם שלאחר העלייה השנייה  פחת היישוב היהודי מ-84 אלף ל-56 אלף בעקבות מלחמת העולם, כך אירועים גיאופולטיים וכלכליים שונים השפיעו באופן משמעותי על מניין היישוב היישן. תופעת ההגירה של עשרות מליונים בארצות שונות בתקופה זו לא פסחה לחלוטין מבני היישוב בארץ וגם ממנו ירדו במהלך המאה ה-19 רבים במיוחד בשנים הקשות מעת לעת.

text: :ג. מפני שכשם שלא משווים את העלייה החמישית בה עלו במהלך 10 שנים פי עשר ממה שעלו במהלך 20 שנות העלייה הראשונה כי ברור שככל שהזמן מוקדם ורעוע יותר כך למספרים ולשינוי שלהם יש משמעות רבה יותר ככה גם במקרה שלנו זה שגוי לעשות כך ולשלול רק לפי הבדל כמותי. 
**וכאשר ליש מדבר על המפעל ההתיישבותי ועל פרודוקטיביות, הוא מתעלם מהעובדה שעד לתקופה הקרובה לזמן העלייה הראשונה לא היה ניתן כמעט ליהודים לרכוש קרקעות בארץ ישראל, רק לאחר השינויים בחוק המקרקעין העות'מני, התגברות המעורבות של המעצמות וההגנה מטעמן על נתיניהם, שינויים במצב הבטחוני והכלכלי, תקדימים משפטיים מתקופת השלטון המצרי בשנות ה-40 ועוד אפשרו למאמצי הפיתוח ההתיישבותי אם כי חלון הזדמנויות זה, היה קצר מדי. הם לא פעלו בריק . ברור ואין ספק שאלמלא מסירות נפשם החלוצית של בני העלייה הראשונה כל מה שעשו לא היה יוצא לפועל, אבל כפי שכבר נכתב קודם הרי שהתשתיות לכך הונחו זה מכבר. אי אפשר רק לזלזל בבני היישוב הישן שלא עסקו בחקלאות ושאר מיני עבודה בלי להבין ולהכיר ברקע הקשה שעמד לפניהם. לא חכמה גדולה לעבד חלקות אדמה ששודדים או גייסות יחרימו כל שני וחמישי באופן מלא שלא לדבר על מצב הטכנולוגיה שעמד לרשותם. אפילו עיסוק במקצועות שונים ובמסחר נאסר על היהודים במשך תקופה ארוכה. כתיבה על כך אמנם שייכת לערכים משלהם אבל אין הצדקה לנסח כאן תוכן המתעלם שולל ומוחק כל קשר וזיקה למה שקדם ועל גביו נבנה. לא מדובר ביש מאין ואף על פי כן אין זה מפחית כלל מזכותם וייחודם של בני העלייה הראשונה ומפעליהם. העובדות ההיסטוריות מכירות בכך שכבר באמצע המאה ה-19 החלה מגמה של פרדוקטיביות בקרב היישוב המכונה ישן הן בקרב הספרדים והן בקרב האשכנזים. זאת בנוסף לכך שמגמה זו כבר הייתה קיימת בערים יפו חיפה ועכו אפילו קודם לכן. תוכניתו של מונטיפיורי עוד בשנת 1839 לרכוש 100 אלף דונם אדמה חקלאית ממוחמד עלי שליט הארץ, הייתה בעיצה אחת ובהסכמתם של מנהיגי היישוב לתוכניות פרדוקטיביות אלה. היציאה מהחומות בערים ירושלים חברון יפו וטבריה כבר היו עובדה מוגמרת ערב העלייה הראשונה, ורבים מהאדמות אותם רכשו אנשי העלייה הראשונה להתיישבות וחקלאות היו אדמות שנרכשו מיהודים בני היישוב הישן או בעזרתם ותיווכם. נתן שור כותב: "יהודי יפו לא קיבלו דמי חלוקה כאחיהם בירושלים אלא עסקו כבר באמצע המאה ה-19 במסחר בבנקאות במלונאות, בפרדסנות בעמילות מכס בנל יפו ובמלאכות רבות אחרות... " (נתן שור מסע אל העבר, מסה על העבר עמ' 257). אריה מורגנשטרן כותב על התקופה ש-"ירושלים עמדה באותה עת בסימן של תנופת פיתוח. עם גידול היישוב היהודי וריבוי צרכיו, עסקו הכוללים השונים בתוכניות לפיתוח כלכלי של הקהילה, ובכלל זה הקמת חנויות, בתי מלאכה ובתי בד לייצור שמן וסבון" (השיבה לירושלים עמ' 374) 
**היחס למודרניזציה - אמנם היו גורמים שהתנגדו למודרניזציה כגון מקרב יוצאי פולין וארגון הפקו"מ, אבל כבר משנת 1848 עם בחירו של הרב יצחק קובו לתפקיד הראשון לציון חל מפנה והחלה תמיכה של העדה הספרדית בהשתלבות התהליכי המודרניזציה, אליהם הצטרפו בהמשך גם בני העדה המערבית (צפון אפריקה) ובעדת האשכנזים כגון יוצאי גרמניה והולנד , עדת החסידים ועדת הפרושים תלמידי הגר"א. כך תנאי התברואה ההשכלה ועוד החלו להשתנות עוד קודם לעלייה הראשונה. 
** החלוקה - אנו מודעים לכך שהייתה מחלוקת תרבותית מהותית לפיה צד אחד צידד בהתקיימות על החלוקה ודבק בתרבות זו מסיבות אידואולוגיות או מאינטרסים רבים נוספים ומאידך היו מי שהתנגדו לתרבות החלוקה וראו בה בסיס לכל רעה חולה לעתידו של היישוב כל זה נכון ומוצדק. אבל שוב כאן נעשה עוול לאמת ההיסטורית כאשר מציגים את החלוקה כמפלצת ומציגים את מי שהנתגד לה בכמי שגילה את אמריקה. מתעלמים מהעובדה שגם מי שהתנגד לתרבות החלוקה לא יכל אז במצב הקשה והבלתי אפשרי מבחינת כלכלית מסיבות המאפיינות את אותה התקופה בארץ ישראל  שלא להאכיל את בני ביתו בכספי החלוקה, יש להבדיל בין ביקורת הגותית על הענין התרבותי של ההסתמכות על כספי החלוקה במיוחד בתקופה בה כבר לא היה תירוצים להמשיך בכך לבין העובדה שעד אז לא הייתה אפשרות אחרת. ההתייחסות רק להצלחות תוך התעלמות מהנסיונות הרבים והתוכניות שלא הצליחו להתממש במאמצים שנעשו במשך כמה עשורים עמ"נ להשתחרר מהתלות בחלוקה ולעבור לתרבות פרודוקטיבית היא זאת שמסתירה ומטשטשת את העובדות ואת משקלן. 
** עיתונות עברית - כבר ב-1863 יוצאים בארץ העיתונים בעברית הלבנון והחבצלת נכון זה עדיין לא תחיית השפה העברית המדוברת וזה עדיין לא אליעזר בן יהודה אבל יש משמעות לפרסום עיתונות בעברית ולפרסום ענייני היישוב גם באירופה, הן העיתונות והן מנגנוני החלוקה הביאו למודעות יהודי העולם שארץ ישראל היא מקום מתפתח שיש בו עתיד דבר שלא היה קודם לכן. (באותה תקופה פעלו בגולה עיתונים נוספים בעברית המגיד,המליץ והצפירה.).
* סיכום: נכונה הטענה שניתן לערוך השוואה ולציין הבדלים השקפתיים ומעשים כמותיים של הקבוצה האידיאולוגית של תקופת העלייה הראשונה לבין "הישוב הישן" על כל גווניו ולכן חשוב להבהיר את המיוחד בבני העלייה הראשונה. אך לא נכון שלא נעשו תמורות משמעותיות קודם לכן שעל רקען יכלו להתממש מפעלי העלייה הראשונה. לא נכון לציין שהתמורות המעשיות התחילו רק בימי העלייה הראשונה. או לכל הפחות לא ניתן להציג רק עמדה אחת, כאשר קיימות לא מעט עמדות אקדמאיות מבוססות וברות סמכא הסוברות גם אחרת. מי-נהר - שיחה 01:28, 6 בפברואר 2011 (IST)
;נספח
להלן כמה מהאישים להם יש ערך בויקיפדיה  שעלו לארץ לפני שנות ה-80 ופעלו בה במחצית השנייה של המאה ה-19, נשאלת השאלה במה הם שונים מהעולים לאחר 1882 ? 
* שמעון ברמן, יואל משה סלומון, זרח ברנט, דוד גוטמן, יחיאל ברי"ל, ישראל דב פרומקין, פייבל כהנוב, אברהם לונץ, דוד ילין (הראשון), זאב וולפנזון, אריה ליב פרומקין, יהושע שטמפפר, יחיאל מיכל פינס, מרדכי סלומון, יהודה מרגוזה, ניסן ב"ק, עקיבא יוסף שלזינגר. מי-נהר - שיחה 02:18, 6 בפברואר 2011 (IST)
===הערות יעל===
;תגובותיהם של דרך ומי-נהר: 
האם אפשר לבקש מיספור של כל הפסקאות כדי להגיב באופן מסודר? יעל - שיחה 14:47, 7 בפברואר 2011 (IST)
;הערות לנספח של מי-נהר
הערך עוסק בתקופה שמאז תרמ"ב 1881. דהיינו, בכל מה שהתחולל, התחדש ונעשה ביישוב מאז שנה זו. 
מרגוזה נפטר 1879.
מ' סלומון נפטר 1865.
וולפנזון נפטר 1863.
בריל נפטר 1886 בלונדון.
ברמן נפטר 1884.
יעל - שיחה 15:00, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: שלום יעל , מסכים עמך בהגדרה  שציינת שהערך עוסק בכל מה שהתחולל מאז שנת תרמ"ב. אך זו לא הייתה שאלת הנספח. אין  טענה שצריך לאזכר מי מהדמויות הנ"ל בערך זה, שאלת הנספח הייתה אחרת. (והיא מקבילה לשאלה מה התחיל בתרמ"ב שלא היה קודם לכן ומה מידת הזיקה בין זה לבין מה שקדם לו. מכאן נובע הצורך בפרק ההסבר על כך כפי שכבר הוסכם וגם מופיע בפתיח. וממילא נדרשים לציין את העמדות הקיימות במחקר לגבי נקודת זמן זו ומידת הזיקה שלה לזמן אותו היא: ממשיכה כרונולוגית / מאפסת אותו. אם הבנתי נכון הרי שאתם טוענים שאין שום קשר בין מה שהיה מתרמ"ב לבין מה שהיה קודם. ושאין שום משמעות יישובית והתפתחותית למה שהיה קודם לכן. לטעתנכם יש הבדל מהותי גם בין הדמויות כנ"ל  בהשקפותיהם ומעשיהם לבין בני העלייה הראשונה. ולכן ציינתי דמויות אלה כדוגמאות נוספות הממחישות  שהתמורות לא התחילו ב-1882 ומעשיהם והשקפותיהם של רבים מאלה שהיו ביישוב קודם לשנת 1882 אינן פחותים מאשר נעשה לאחר 1882. כפי שאכן בא ליידי ביטוי בעמדות המחקריות והספרותיות שכבר הוזכרו ולכן אין למנוע הצגה של עמדה זו נוסף לעמדתכם. מי-נהר - שיחה 17:01, 7 בפברואר 2011 (IST)
;שאלות מי-נהר:
;1 
"להלן כמה מהאישים להם יש ערך בויקיפדיה  שעלו לארץ לפני שנות ה-80 ופעלו בה במחצית השנייה של המאה ה-19,

text: נשאלת השאלה במה הם שונים מהעולים לאחר 1882 ?"
תשובה: השאלה אינה נוגעת לערך. השוואה בין אישים שפעלו בתקופות שונות אינה נוגעת לתיקוף עצמו. לדוגמא: השאלה במה שונה הרצל מבן-גוריון אינה נוגעת לחלוקה בין העלייה הראשונה לשנייה.
;2 
"מה ההבדל בין מה שהיה לפני 1882 ומשמעותו"? תשובה: ההבדל הוא רב מאוד. כפי שיש הבדל בין העלייה הראשונה לבין השנייה, ובינה לבין העלייה השלישית.
;3 
פרק-מונה-הבדלים הוא מיותר. כל ערך עוסק בעניינו. מחלוקות בין היסטוריונים (הם שקבעו את התיקוף) מקומם בערך היסטוריוגרפיה ישראלית, או בערכים שייוחדו לתפיסות ועמדות הבדל בין תקופות; 
;4 
חשיבותה של תקופת עד תרמ"ב מקומה בערך המתאים: העליות בשנים 1881-1740, וגם היישוב הישן שחופף. אפשר להראות המשכיות; לדוגמא: פתח-תקוה שהוקמה בתרל"ח וקרסה, שבה והוקמה לאחר תרמ"ב. מפעל העיתונאות של בריל שנסגר, חודש על ידי בן-יהודה. וכו. רוב התמורות מתרמ"ב אינם המשך.
יעל - שיחה 17:21, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :איני רואה כאן שאלות. מלבד כמה קביעות כלליות שנכונות בלי קשר לדיון כאן. בעצם את חוזרת על התנגדותך לכתוב את הפרק המסביר את המונח עלייה ראשונה והשימוש בו. כאמור בשיחה לעיל הוכרע כבר שהפרק צריך להיכתב כאן. ועתה הדיון הוא רק על מהות תוכנו, כאשר יש מי שמתנגד שתוצג בו יותר מעמדה אחת ויש מי שמבקש שיוצגו בו עמדות מבוססות נוספות כנ"ל. מי-נהר - שיחה 17:45, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::ההסבר למונח העלייה הראשונה מקומו בפתיח.

text: ::במוצאי שבת הצגתי את הפתיח הזה, אשר כולל את בעיית הפריודיזציה, התיקוף, של העלייה הראשונה:

text: ::~העלייה הראשונה הוא גל העלייה הגדול בשנים תרמ"ב 1881 עד תרס"ד 1904. בשנים אלה באו לארץ ישראל עולים רבים ממזרח אירופה: רוסיה ורומניה, תימן, האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס, בוכרה וגאורגיה. כמו כן נערך נסיון עלייה מאתיופיה אשר נכשל. גישה אחרת גורסת כי המילה "הראשונה" אינה מבטאת את העליות והמפעלים ב"יישוב הישן" בארץ ישראל במאה ה-19.

text: ::החשבתו של גל העליה מתרמ"ב 1881 כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר: "העליה הראשונה" נוצרו בראשית המאה ה-20, בתקופת העלייה השנייה; והתואר היה בשימוש אצל אנשי היישוב ודורשי רשומות מאז.‏[1] אחר כך, התואר נידון ותואר בהרחבה בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל. יש אשר סברו, כי בתואר "הראשונה" נגרעת חשיבותן של עליות קודמות, וגם להן הייתה השפעה חשובה על מצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל. אך חשיבותן של העליות הקודמות לא נגרעה כלל במחשבה הציונית.‏[2]~

text: ::אך פתיח זה נמחק על ידי מישהו ב-29.1.2011 בשעה 3:31

text: ::הפרק השנוי במחלוקת : ~"העלייה הראשונה" ועליות קודמות~ - עוסק בהרחבה בבעיית התיקוף (ולא בצורה ובסגנון נכונה) עם ציטטות ארוכות של היסטוריון איש העלייה השלישית ושל מדינאי והוגה דעות איש העלייה השנייה - ולכן מקומו (לאחר עריכה) בערך היסטוריוגרפיה ישראלית. לחילופין: יפתח בכל ערך היסטורי גם פרק המסביר המחלוקות על עצם התיקוף ואת הסיבות להן, בהסתמכות מלאה על דברי היסטוריונים מומחים לדבר. יעל - שיחה 17:52, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::עשו כחכמתכם. אני מחוץ לדיון. איני מתרשם שהדיון מתקדם לכיוון יעיל (כלומר, כתיבת הערך). יש כאן אריכות יתרה וטיעונים לא עניינים המצביעים על כך שהרוחות עדיין סוערות. דרך - שיחה 19:57, 7 בפברואר 2011 (IST)
לגבי הקטע מהפתיח - כבר הוסבר מספר פעמים על כך. א. התוכן לא נמחק אלא כולו הועבר/הוחזר לפרק שמחקת. ב. הרחבה אין מקומה ב-פתיח, הפסקה השניה הזו היא הרחבה והסבר של המשפט המסיים את הפסקה הראשונה בפתיח. מי-נהר - שיחה 22:40, 7 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: הפרק השנוי במחלוקת

message: "לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו". 
replies: text: לא הרחיבו מאוד, אלא תרמו בלבד, לפי תנאי התקופה. מקצת מתלמידי הגר"א אף התנצרו עקב אכזבתם משנת ת"ר 1840 כשלא בא בה המשיח. "הישוב הישן" אהוב ומכובד ככל שיהיה מנה 25,000 נפש בשנת 1880, וזה כולל את החילוניים שבו, את קרל נטר, את המומרים ועוד. ובעיות נוספות במשפט זה.
"למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות"

text: לא דמו בהיבטים רבים, אלא מעטים. רוב אנשי העליות עד מחצית המאה ה-19 באו מטעמים דתיים משיחיים, ופתחו בכמה יוזמות כלכליות שחלקן צלחו וחלקן קרסו. יפה לדעת שהם קיוו, איוו, התגעגעו וכו. אבל רק אנשי העלייה הראשונה וסביבתם התומכת, קרי: הברון רוטשילד, יצרו בארץ תשתית למדינה יהודית מודרנית על כל הבטיה.

text: יעל
replies: text: :העלייה הראשונה הייתה ראשונה מכמה היבטים:

text: :* זו העלייה הראשונה המאורגנת מטעם מוסדות יהודים ארציים/עולמיים. לשם הגשמת חזון העלייה הראשונה הוקמו לראשונה מוסדות שיעסקו בכך. העליות הקודמות היו עליות פרטיות.

text: :* זו העלייה הראשונה שבנייה שמו להם למטרה להתקיים בארץ ישראל מפרי עבודתם. יתר העליות רק הוסיף פיות שצריך להאכיל על ידי החלוקה.

text: :* זו העלייה הראשונה ששמה לה למטרה להקים ארץ ליהודים. לעליות קודמות לא הייתה מטרה כזאת.

text: :* בני העלייה הראשונה היו הראשונים שהחלו בתחיית השפה העברית כשפה חיה, מתוך מגמות לאומיות.

text: :* בתקופת העלייה הראשונה גדל היישוב היהודי בארץ ישראל מ-26,000 יהודים ל-55,000, גידול דרמתי שלא היו דומים לו בעליות קודמות.

text: :כל ניסיון להשוות בין העלייה הראשונה ובין העליות שקדמו לה, מבלי לציין הבדלים יסודיים אלה, חוטא לאמת וכשהמגמה ברורה וחוזרת על עצמה, אין מנוס מלהגיע למסקנה שיש כאן ניסיון פוסט ציוני לטשטוש האופי הראשוני של העלייה הראשונה. בברכה. ליש - שיחה 05:39, 3 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: הערות ליש

message: * אני מבקש שלא לעסוק במניעים של הכותבים ולהתקדם לקראת כתיבת הפיסקה בנוסח המוסכם והקרוב לאמת ככל האפשר. אני חושב שקיומה של פיסקה שתסביר את הייחוד באופייה של עלייה זו ושאחריה - מוסכמת. להבנתי הפיסקה צריכה להדגיש שהשינוי הוא לא בסוג האוכלוסייה אלא במניעים ובדחפים. אני מזכיר שקוראי הערך לא בהכרח שולטים בהיסטוריה ומה שברור לכותבים כאן לא תמיד מובן מאליו. לכן אולי כדאי להסביר את המילה "דמו" ובכך אני מקווה תוסר תלונת יעל.
*באופן כללי אני מבקש להפנות תשומת לב הכותבים שנעשה כאן רצון לפשר ולהגיע לנוסח מוסכם. הפיסקה הורחקה מהפתיח. הושמט ציטוט ארוך ובמקומו הובאו דבריו של דינור שמדגישים את ייחוד העלייה. הפיסקה שכתבתי מסבירה את יחודיותה של העלייה הראשונה שכללה יסודות לאומיים מודרניים וחבריה שאפו להתפרנס בעצמם בניגוד לעליות קודמות (אם כי היו יסודות חקלאיים גם בישוב הישן כידוע). ייתכן שאריה צודק ויש מקום להרחיב מעט בהסבר (בצמוד למקורות). 
*כמה ציטוטים על חשיבות עליית היישוב הישן והתייחסות למספרים (תגובה לדברי יעל הראשונים ולדבריו של אריה לגבי המספרים):"בשלהי המאה ה- 18 מנה היישוב היהודי בארץ כ- 6000 נפש. כמאה שנים אחר-כך, בראשית שנות ה- 80 של המאה ה- 19 מנה הישוב היהודי כ- 26 אלף נפש... רבים ממייסדי המושבות הראשונות דמו באופיים, במוצאם, בהשקפותיהם ובזהותם הרוחנית לרבדים שונים ב"יישוב-הישן"" (ישראל ברטל). "במבט כולל, במצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל חלה במהלך המאה התשע-עשרה התקדמות עצומה... התפתחות זו הניחה את התשתית ההכרחית להמשך ההתיישבות גם באזורים חקלאיים מובהקים ולעלייתם של עשרות אלפי יהודים נוספים בשנות השמונים של המאה - "העלייה הראשונה", שפתחה שלב חדש בתולדות היישוב היהודי בארץ ישראל" (אריה מורגנשטרן). "אנשי העלייה הראשונה והשנייה לא הקימו את היישוב בארץ יש מאין. כשהם הגיעו לארץ, כבר היה בעצם יישוב די מפותח בירושלים, שהחל עם תלמידי הגר"א" (בן ציון רוזנפלד). 
*המעטת חלקו של היישוב הישן בהתיישבות היהודית: קניאל מתאר את הרצון של חלק מהחוקרים והכותבים למנוע את "הרושם המוטעה" שההתיישבות היהודית החלה עם העלייה הראשונה דווקא. ניתן להתרשם גם ממאמרה של מרגלית שילה כאן. אני חושב שגם בשיח הציבורי הנושא קיים. ראו לדוגמה: , , , . כמדומה שגם דבריו של ב"ג באו על רקע זה, וכן הכנס האקדמי שסוקר בכתבתו של עפרי אילני. והערה נוספת על ב"ג - אמנם היה פוליטיקאי, אבל הוא גם הרבה לעסוק בהגות ובחזון הציוני לצד העובדה שהוא מהדמויות המזוהות ביותר עם הציונות ומדינת ישראל. לא מדובר בח"כ לרגע או משהו דומה. לגבי המשפט על המחלוקת בין החוקרים ניתן כמובן לנסח בצורה שונה ולצרף בהערה מקורות נוספים שעסקו בסוגיה.  
 דרך - שיחה 02:35, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: דרך, אולי אתה רואה את הניסוח שלך כניסיון פישור, אך לא כך אני רואה אותו - מבחינתי הניסוח שלך מוטעה וסוטה מאוד לכיוון שכבר הצבעתי עליו. מעניין מדוע לא מצאת לנכון להתייחס למעבר אנשי העלייה הראשונה לשימוש בשפה העברית, בניגוד למקובל ביישוב הישן ולמרות התנגדות בני היישוב הישן, שהמשיכו לדבוק ביידיש וחלקם ממשיכים בכך עד ימינו. מעניין גם מדוע אתה מטשטש את ההבדל בנושא ההתפרנסות מעבודה עצמית בכותבך: "אם כי היו יסודות חקלאיים גם בישוב הישן כידוע", למרות שהמקורות מציינים ש-90% מבני היישוב הישן התפרנסו מהחלוקה (פילנטרופיה) והיתרה ממסחר, הלוואות וכדומה ורק בודדים עשו ניסיונות חקלאיים, בדרך כלל זמניים. מעניין גם מדוע לא מצאת לנכון להתייחס להבדל המובהק בין העליות, הבדל הנובע מכך שבני העלייה הראשונה היו שליחי ארגונים ציונים ארציים/עולמיים, נציגי העם היהודי ונתמכו על ידי ארגונים אלה, בעוד שהעליות הקודמות היו פרטיות לגמרי.

text: צר לי לסכם שאני רואה זהות גדולה מאוד בין גישתך ובין גישת מי-נהר ואינני רואה אותך כמפשר. בפרק הנדון צריך להדגיש את ההבדלים ולא לטשטש אתם, צריך להבליט את הייחודיות ולא לנסות להסתיר אותה תחת טיעונים על הדימיון בין העולים - ודאי שהיו קווי דימיון, אלה ואלה היו יהודים, אלה ואלה באו מאותם מחוזות, אך העניין שלנו הוא לא בדימיון, אלא בהבדלים וההבדלים היו רבים ומשמעותיים. יש הרבה מקורות בנושא ואין מקום לנפח את סעיף הזה בציטוטים, במיוחד לא בציטוטים שנויים במחלוקת, דוגמת הציטוט של בן גוריון וההתעקשות על הכנסת הציטוט, הבחירה הסלקטיבית של הקטעים במקורות המטשטשים הבדלים, כל אלה מצביעים על המחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 04:01, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא טענתי שגירסתי היא הנייטראלית, אלא שנעשה כאן נסיון לפשרה ואין זה הוגן להתעלם ממנו. כזכור הג' היציבה מכילה 2 ציטוטים ארוכים בפתח הפרק. בנוסף אני מכבד את מי-נהר אך דעותי הם שלי ואעדיף התייחסות אישית. את ההבדלים ניסחתי לפי המקורות שהיו בידי בזמן כתיבת הפרק שהזכירו את היסודות הלאומיים והפרודקטיביות של העלייה. נא האמן לי שאם היה לפני היסטוריון שנוקב בהבדלים נוספים לא הייתי מסתירם.

text: :הדיון הוא לא בינינו אלא על מה שאמור להיכנס לערך, כך שנושא היסודות החקלאיים לא רלוונטי כיון שלא הוזכר בערך. כאמור, אני מציע לך או למישהו אחר לנסח את ההבדל בין העליות בצורה אחרת (על סמך מקורות), רק אומר שלדעתי מה שברור לך שהעולים באו מאותן מחוזות, לא מובן מאליו וצריך להיות כתוב בניסוח זה או אחר. חשוב להדגיש שההבדל הוא המניעים וכו' ולא דברים אחרים. לאחר כתיבת הפיסקה נראה לי שיקל למצוא את הדרך הנכונה גם בעניין הציטוט מב"ג. דרך - שיחה 04:15, 4 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::כאן יש מקור המרחיב על נושא ההבדלים. כשאתפנה, אנסח מחדש את הסעיף, כפי שאני חושב שהוא צריך להיות, נמתין ליעל, שתעבור על הניסוח, תוסיף או תגרע ולאחר מכן תוכלו להציג את השגותיך, אם יהיו. אם נגיע להסכמה, נציג את הניסוח החדש בערך ואם לא, נלך איתו להצבעת מחלוקת. בברכה. ליש - שיחה 08:10, 4 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: תגובה (מ:דרך)

message: * העובדה שיש מחלוקת קשה על ניסוח הפרק מעידה שהחלק אותו הוספתי בעבר יחד עם מה שהיה קיים בו אכן לא היה מנוסח טוב ואני מברך על הדיון לשיפור בהסכמה ועבודה שיתופית.
* ברצוני להזכיר שבשנים האחרונות הערך הנידון סבל מהזנחה קשה ומניסוחים בעיתיים מאד. השינויים שחלו בו מעת לעת לא התיימרו להעמיד את הערך בשלימות. זאת אומרת אם חסר מידע על מאפיינים והבדלים של מעשיהם והשקפותיהם של בני העלייה הראשונה כולנו נברך על הוספתם.
* אין שום כוונה לזלזל באנשי העלייה הראשונה אף אני כרבים מעריץ מעריך ומוכיר אותם ואת מעשיהם. (קל וחומר הערכתי כלפי התנועה הציונית לגווניה שיש לציין שאיננה נושא הערך)
* הריני מצטרף לדברי דרך. וכללו של דבר מבוטא גם כאן בפרסומי הסוכנות היהודית באתר מט"ח האומר בצורה מפורשת שהיו "תמורות דמוגרפיות-כלכליות-חברתיות ותרבותיות ב"ישוב הישן" במחצית השניה של המאה ה- 19" משמעותיות ובכללן "בלטה המגמה בקרב "הישוב הישן" להתפרנס לא רק מן ה"חלוקה", אלא גם מעמל כפיים וממסחר". זאת אומרת בחינת כל פרמטר של תמורה רלוונטי בהתתפחות היישוב היהודי בארץ במאה ה-19 מעידה על שינויים בקנה מידה ניכר. ולכן צריך פרק שיבהיר מדוע ב-1882 מתחילים למנות ראשוניות ומאידך לציין את המצע שאפשר להם להתחיל מהמקום בו התחילו. תוך התייחסות גם לעמדות המחקריות הקיימות בדבר ראשוניות וחלוציות כבר במהלך המאה ה-19. 
* אני סבור שיש בין הטענות של ויקיפדים נכבדים לעיל כמה שגיאות באשר למידע ההיסטורי העובדתי וכן לגבי משמעותו. 
** להבנתי כאשר ליש מדבר על העלייה הראשונה הוא רוצה לדבר על הקבוצה החלוצית המשמעותית שלקחה חלק פעיל בהגשמת התמורות החשובות של ההתיישבות התרבות השפה וכיו"ב... אבל העובדה היא שמניין העולים בתקופת העלייה הראשונה אינם רק בני המושבות... זאת אומרת  התפתחות היישוב היהודי בתקופה זו מורכבת ומושפעת מעלייתם של כל העולים אליה בתקופה המדוברת. אין זה אומר שהדגש לא צריך להינתן ולהתייחס במיוחד לחלוצים שבהם, אבל יש לזכור שהערך עוסק ומדבר על העלייה לארץ בתקופה זו. לכן בפרק המדבר על המונח ראשונה חשוב להסביר מה מיוחד באנשי העלייה הראשונה אך גם צריך לציין את העמדות המייחסות חשיבות וערך לתמורות שהתקיימו בעשורים שקדמו להם.
** הגידול במנין היישוב היהודי - הצגת המספר 6000 בתחילת המאה ו-26,000 ב-1881 כטענה לחוסר משמעות היא שגויה. 
replies: text: :א. מפני שגידול פי 4 של כמות כזו היא שינוי מהותי. ע"פ מפקד מונטיפיורי ב-1839 התפקדו 6408 יהודים זאת אומרת ב-4 עשורים עד העלייה הראשונה הוכפל מספרו של היישוב פי 4 ובשני עשורי העלייה הראשונה הוכפל פי שניים. ואף במנין מונטיפיורי הנ"ל, מצויין שמבין כל המתקפדים הללו היו 4485 ילידי חו"ל. (אסולין , מפקד יהודי ארץ ישראל).
replies: text: :ב. מפני שמדובר בכמות גדולה יותר אשר מתעלמים ממנה. רק ב-1837 נספו למעלה מ-2000 איש שלא לדבר על המתים הרבים במגפות הכולרה הדבר ושנות הרעב. כשם שלאחר העלייה השנייה  פחת היישוב היהודי מ-84 אלף ל-56 אלף בעקבות מלחמת העולם, כך אירועים גיאופולטיים וכלכליים שונים השפיעו באופן משמעותי על מניין היישוב היישן. תופעת ההגירה של עשרות מליונים בארצות שונות בתקופה זו לא פסחה לחלוטין מבני היישוב בארץ וגם ממנו ירדו במהלך המאה ה-19 רבים במיוחד בשנים הקשות מעת לעת.

text: :ג. מפני שכשם שלא משווים את העלייה החמישית בה עלו במהלך 10 שנים פי עשר ממה שעלו במהלך 20 שנות העלייה הראשונה כי ברור שככל שהזמן מוקדם ורעוע יותר כך למספרים ולשינוי שלהם יש משמעות רבה יותר ככה גם במקרה שלנו זה שגוי לעשות כך ולשלול רק לפי הבדל כמותי. 
**וכאשר ליש מדבר על המפעל ההתיישבותי ועל פרודוקטיביות, הוא מתעלם מהעובדה שעד לתקופה הקרובה לזמן העלייה הראשונה לא היה ניתן כמעט ליהודים לרכוש קרקעות בארץ ישראל, רק לאחר השינויים בחוק המקרקעין העות'מני, התגברות המעורבות של המעצמות וההגנה מטעמן על נתיניהם, שינויים במצב הבטחוני והכלכלי, תקדימים משפטיים מתקופת השלטון המצרי בשנות ה-40 ועוד אפשרו למאמצי הפיתוח ההתיישבותי אם כי חלון הזדמנויות זה, היה קצר מדי. הם לא פעלו בריק . ברור ואין ספק שאלמלא מסירות נפשם החלוצית של בני העלייה הראשונה כל מה שעשו לא היה יוצא לפועל, אבל כפי שכבר נכתב קודם הרי שהתשתיות לכך הונחו זה מכבר. אי אפשר רק לזלזל בבני היישוב הישן שלא עסקו בחקלאות ושאר מיני עבודה בלי להבין ולהכיר ברקע הקשה שעמד לפניהם. לא חכמה גדולה לעבד חלקות אדמה ששודדים או גייסות יחרימו כל שני וחמישי באופן מלא שלא לדבר על מצב הטכנולוגיה שעמד לרשותם. אפילו עיסוק במקצועות שונים ובמסחר נאסר על היהודים במשך תקופה ארוכה. כתיבה על כך אמנם שייכת לערכים משלהם אבל אין הצדקה לנסח כאן תוכן המתעלם שולל ומוחק כל קשר וזיקה למה שקדם ועל גביו נבנה. לא מדובר ביש מאין ואף על פי כן אין זה מפחית כלל מזכותם וייחודם של בני העלייה הראשונה ומפעליהם. העובדות ההיסטוריות מכירות בכך שכבר באמצע המאה ה-19 החלה מגמה של פרדוקטיביות בקרב היישוב המכונה ישן הן בקרב הספרדים והן בקרב האשכנזים. זאת בנוסף לכך שמגמה זו כבר הייתה קיימת בערים יפו חיפה ועכו אפילו קודם לכן. תוכניתו של מונטיפיורי עוד בשנת 1839 לרכוש 100 אלף דונם אדמה חקלאית ממוחמד עלי שליט הארץ, הייתה בעיצה אחת ובהסכמתם של מנהיגי היישוב לתוכניות פרדוקטיביות אלה. היציאה מהחומות בערים ירושלים חברון יפו וטבריה כבר היו עובדה מוגמרת ערב העלייה הראשונה, ורבים מהאדמות אותם רכשו אנשי העלייה הראשונה להתיישבות וחקלאות היו אדמות שנרכשו מיהודים בני היישוב הישן או בעזרתם ותיווכם. נתן שור כותב: "יהודי יפו לא קיבלו דמי חלוקה כאחיהם בירושלים אלא עסקו כבר באמצע המאה ה-19 במסחר בבנקאות במלונאות, בפרדסנות בעמילות מכס בנל יפו ובמלאכות רבות אחרות... " (נתן שור מסע אל העבר, מסה על העבר עמ' 257). אריה מורגנשטרן כותב על התקופה ש-"ירושלים עמדה באותה עת בסימן של תנופת פיתוח. עם גידול היישוב היהודי וריבוי צרכיו, עסקו הכוללים השונים בתוכניות לפיתוח כלכלי של הקהילה, ובכלל זה הקמת חנויות, בתי מלאכה ובתי בד לייצור שמן וסבון" (השיבה לירושלים עמ' 374) 
**היחס למודרניזציה - אמנם היו גורמים שהתנגדו למודרניזציה כגון מקרב יוצאי פולין וארגון הפקו"מ, אבל כבר משנת 1848 עם בחירו של הרב יצחק קובו לתפקיד הראשון לציון חל מפנה והחלה תמיכה של העדה הספרדית בהשתלבות התהליכי המודרניזציה, אליהם הצטרפו בהמשך גם בני העדה המערבית (צפון אפריקה) ובעדת האשכנזים כגון יוצאי גרמניה והולנד , עדת החסידים ועדת הפרושים תלמידי הגר"א. כך תנאי התברואה ההשכלה ועוד החלו להשתנות עוד קודם לעלייה הראשונה. 
** החלוקה - אנו מודעים לכך שהייתה מחלוקת תרבותית מהותית לפיה צד אחד צידד בהתקיימות על החלוקה ודבק בתרבות זו מסיבות אידואולוגיות או מאינטרסים רבים נוספים ומאידך היו מי שהתנגדו לתרבות החלוקה וראו בה בסיס לכל רעה חולה לעתידו של היישוב כל זה נכון ומוצדק. אבל שוב כאן נעשה עוול לאמת ההיסטורית כאשר מציגים את החלוקה כמפלצת ומציגים את מי שהנתגד לה בכמי שגילה את אמריקה. מתעלמים מהעובדה שגם מי שהתנגד לתרבות החלוקה לא יכל אז במצב הקשה והבלתי אפשרי מבחינת כלכלית מסיבות המאפיינות את אותה התקופה בארץ ישראל  שלא להאכיל את בני ביתו בכספי החלוקה, יש להבדיל בין ביקורת הגותית על הענין התרבותי של ההסתמכות על כספי החלוקה במיוחד בתקופה בה כבר לא היה תירוצים להמשיך בכך לבין העובדה שעד אז לא הייתה אפשרות אחרת. ההתייחסות רק להצלחות תוך התעלמות מהנסיונות הרבים והתוכניות שלא הצליחו להתממש במאמצים שנעשו במשך כמה עשורים עמ"נ להשתחרר מהתלות בחלוקה ולעבור לתרבות פרודוקטיבית היא זאת שמסתירה ומטשטשת את העובדות ואת משקלן. 
** עיתונות עברית - כבר ב-1863 יוצאים בארץ העיתונים בעברית הלבנון והחבצלת נכון זה עדיין לא תחיית השפה העברית המדוברת וזה עדיין לא אליעזר בן יהודה אבל יש משמעות לפרסום עיתונות בעברית ולפרסום ענייני היישוב גם באירופה, הן העיתונות והן מנגנוני החלוקה הביאו למודעות יהודי העולם שארץ ישראל היא מקום מתפתח שיש בו עתיד דבר שלא היה קודם לכן. (באותה תקופה פעלו בגולה עיתונים נוספים בעברית המגיד,המליץ והצפירה.).
* סיכום: נכונה הטענה שניתן לערוך השוואה ולציין הבדלים השקפתיים ומעשים כמותיים של הקבוצה האידיאולוגית של תקופת העלייה הראשונה לבין "הישוב הישן" על כל גווניו ולכן חשוב להבהיר את המיוחד בבני העלייה הראשונה. אך לא נכון שלא נעשו תמורות משמעותיות קודם לכן שעל רקען יכלו להתממש מפעלי העלייה הראשונה. לא נכון לציין שהתמורות המעשיות התחילו רק בימי העלייה הראשונה. או לכל הפחות לא ניתן להציג רק עמדה אחת, כאשר קיימות לא מעט עמדות אקדמאיות מבוססות וברות סמכא הסוברות גם אחרת. מי-נהר - שיחה 01:28, 6 בפברואר 2011 (IST)
;נספח
להלן כמה מהאישים להם יש ערך בויקיפדיה  שעלו לארץ לפני שנות ה-80 ופעלו בה במחצית השנייה של המאה ה-19, נשאלת השאלה במה הם שונים מהעולים לאחר 1882 ? 
* שמעון ברמן, יואל משה סלומון, זרח ברנט, דוד גוטמן, יחיאל ברי"ל, ישראל דב פרומקין, פייבל כהנוב, אברהם לונץ, דוד ילין (הראשון), זאב וולפנזון, אריה ליב פרומקין, יהושע שטמפפר, יחיאל מיכל פינס, מרדכי סלומון, יהודה מרגוזה, ניסן ב"ק, עקיבא יוסף שלזינגר. מי-נהר - שיחה 02:18, 6 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: תגובה (מ:מי נהר)

message: ;תגובותיהם של דרך ומי-נהר: 
האם אפשר לבקש מיספור של כל הפסקאות כדי להגיב באופן מסודר? יעל - שיחה 14:47, 7 בפברואר 2011 (IST)
;הערות לנספח של מי-נהר
הערך עוסק בתקופה שמאז תרמ"ב 1881. דהיינו, בכל מה שהתחולל, התחדש ונעשה ביישוב מאז שנה זו. 
מרגוזה נפטר 1879.
מ' סלומון נפטר 1865.
וולפנזון נפטר 1863.
בריל נפטר 1886 בלונדון.
ברמן נפטר 1884.
יעל - שיחה 15:00, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: שלום יעל , מסכים עמך בהגדרה  שציינת שהערך עוסק בכל מה שהתחולל מאז שנת תרמ"ב. אך זו לא הייתה שאלת הנספח. אין  טענה שצריך לאזכר מי מהדמויות הנ"ל בערך זה, שאלת הנספח הייתה אחרת. (והיא מקבילה לשאלה מה התחיל בתרמ"ב שלא היה קודם לכן ומה מידת הזיקה בין זה לבין מה שקדם לו. מכאן נובע הצורך בפרק ההסבר על כך כפי שכבר הוסכם וגם מופיע בפתיח. וממילא נדרשים לציין את העמדות הקיימות במחקר לגבי נקודת זמן זו ומידת הזיקה שלה לזמן אותו היא: ממשיכה כרונולוגית / מאפסת אותו. אם הבנתי נכון הרי שאתם טוענים שאין שום קשר בין מה שהיה מתרמ"ב לבין מה שהיה קודם. ושאין שום משמעות יישובית והתפתחותית למה שהיה קודם לכן. לטעתנכם יש הבדל מהותי גם בין הדמויות כנ"ל  בהשקפותיהם ומעשיהם לבין בני העלייה הראשונה. ולכן ציינתי דמויות אלה כדוגמאות נוספות הממחישות  שהתמורות לא התחילו ב-1882 ומעשיהם והשקפותיהם של רבים מאלה שהיו ביישוב קודם לשנת 1882 אינן פחותים מאשר נעשה לאחר 1882. כפי שאכן בא ליידי ביטוי בעמדות המחקריות והספרותיות שכבר הוזכרו ולכן אין למנוע הצגה של עמדה זו נוסף לעמדתכם. מי-נהר - שיחה 17:01, 7 בפברואר 2011 (IST)
;שאלות מי-נהר:
;1 
"להלן כמה מהאישים להם יש ערך בויקיפדיה  שעלו לארץ לפני שנות ה-80 ופעלו בה במחצית השנייה של המאה ה-19,

text: נשאלת השאלה במה הם שונים מהעולים לאחר 1882 ?"
תשובה: השאלה אינה נוגעת לערך. השוואה בין אישים שפעלו בתקופות שונות אינה נוגעת לתיקוף עצמו. לדוגמא: השאלה במה שונה הרצל מבן-גוריון אינה נוגעת לחלוקה בין העלייה הראשונה לשנייה.
;2 
"מה ההבדל בין מה שהיה לפני 1882 ומשמעותו"? תשובה: ההבדל הוא רב מאוד. כפי שיש הבדל בין העלייה הראשונה לבין השנייה, ובינה לבין העלייה השלישית.
;3 
פרק-מונה-הבדלים הוא מיותר. כל ערך עוסק בעניינו. מחלוקות בין היסטוריונים (הם שקבעו את התיקוף) מקומם בערך היסטוריוגרפיה ישראלית, או בערכים שייוחדו לתפיסות ועמדות הבדל בין תקופות; 
;4 
חשיבותה של תקופת עד תרמ"ב מקומה בערך המתאים: העליות בשנים 1881-1740, וגם היישוב הישן שחופף. אפשר להראות המשכיות; לדוגמא: פתח-תקוה שהוקמה בתרל"ח וקרסה, שבה והוקמה לאחר תרמ"ב. מפעל העיתונאות של בריל שנסגר, חודש על ידי בן-יהודה. וכו. רוב התמורות מתרמ"ב אינם המשך.
יעל - שיחה 17:21, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :איני רואה כאן שאלות. מלבד כמה קביעות כלליות שנכונות בלי קשר לדיון כאן. בעצם את חוזרת על התנגדותך לכתוב את הפרק המסביר את המונח עלייה ראשונה והשימוש בו. כאמור בשיחה לעיל הוכרע כבר שהפרק צריך להיכתב כאן. ועתה הדיון הוא רק על מהות תוכנו, כאשר יש מי שמתנגד שתוצג בו יותר מעמדה אחת ויש מי שמבקש שיוצגו בו עמדות מבוססות נוספות כנ"ל. מי-נהר - שיחה 17:45, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::ההסבר למונח העלייה הראשונה מקומו בפתיח.

text: ::במוצאי שבת הצגתי את הפתיח הזה, אשר כולל את בעיית הפריודיזציה, התיקוף, של העלייה הראשונה:

text: ::~העלייה הראשונה הוא גל העלייה הגדול בשנים תרמ"ב 1881 עד תרס"ד 1904. בשנים אלה באו לארץ ישראל עולים רבים ממזרח אירופה: רוסיה ורומניה, תימן, האימפריה העות'מאנית, צפון אפריקה, ארצות הבלקן, פרס, בוכרה וגאורגיה. כמו כן נערך נסיון עלייה מאתיופיה אשר נכשל. גישה אחרת גורסת כי המילה "הראשונה" אינה מבטאת את העליות והמפעלים ב"יישוב הישן" בארץ ישראל במאה ה-19.

text: ::החשבתו של גל העליה מתרמ"ב 1881 כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר: "העליה הראשונה" נוצרו בראשית המאה ה-20, בתקופת העלייה השנייה; והתואר היה בשימוש אצל אנשי היישוב ודורשי רשומות מאז.‏[1] אחר כך, התואר נידון ותואר בהרחבה בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל. יש אשר סברו, כי בתואר "הראשונה" נגרעת חשיבותן של עליות קודמות, וגם להן הייתה השפעה חשובה על מצבו של היישוב היהודי בארץ ישראל. אך חשיבותן של העליות הקודמות לא נגרעה כלל במחשבה הציונית.‏[2]~

text: ::אך פתיח זה נמחק על ידי מישהו ב-29.1.2011 בשעה 3:31

text: ::הפרק השנוי במחלוקת : ~"העלייה הראשונה" ועליות קודמות~ - עוסק בהרחבה בבעיית התיקוף (ולא בצורה ובסגנון נכונה) עם ציטטות ארוכות של היסטוריון איש העלייה השלישית ושל מדינאי והוגה דעות איש העלייה השנייה - ולכן מקומו (לאחר עריכה) בערך היסטוריוגרפיה ישראלית. לחילופין: יפתח בכל ערך היסטורי גם פרק המסביר המחלוקות על עצם התיקוף ואת הסיבות להן, בהסתמכות מלאה על דברי היסטוריונים מומחים לדבר. יעל - שיחה 17:52, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::עשו כחכמתכם. אני מחוץ לדיון. איני מתרשם שהדיון מתקדם לכיוון יעיל (כלומר, כתיבת הערך). יש כאן אריכות יתרה וטיעונים לא עניינים המצביעים על כך שהרוחות עדיין סוערות. דרך - שיחה 19:57, 7 בפברואר 2011 (IST)
לגבי הקטע מהפתיח - כבר הוסבר מספר פעמים על כך. א. התוכן לא נמחק אלא כולו הועבר/הוחזר לפרק שמחקת. ב. הרחבה אין מקומה ב-פתיח, הפסקה השניה הזו היא הרחבה והסבר של המשפט המסיים את הפסקה הראשונה בפתיח. מי-נהר - שיחה 22:40, 7 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: הערות יעל

message: :1 הפרק השנוי במחלוקת : ~"העלייה הראשונה" ועליות קודמות~ - עוסק בבעיית התיקוף של העלייה הראשונה (ללא מידה, סגנון אחיד והגיון היסטוריוגרפי כלשהו) עם ציטטות ארוכות של בן-גוריון ודינור. 
replies: text: 2 מקומו (לאחר עריכה ראויה) בערך היסטוריוגרפיה ישראלית.

text: 3 הצעה חילופית: הפרק ישאר (לאחר עריכה ראויה ונכונה), ויתקבל על דעת המתדיינים כי בכל ערך היסטורי יהיה פרק המסביר את המחלוקות על הגדרתו, תוכנו ושמו, בהסתמכות מלאה על דברי היסטוריונים מומחים לדבר.

text: יעל - שיחה 17:03, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :אין שום ספק שבכל ערך היסטורי יש מקום לפרק המסביר את המחלוקות על הגדרתו, תוכנו ושמו. אני-ואתה • שיחה 17:30, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::תודה. יעל - שיחה 17:34, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: סיכום יעל

message: ==="העלייה הראשונה" ועליות קודמות===
לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. 
החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו. 
עם זאת, בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל מקובלת החלוקה בין העליות הקדומות לגל העלייה שהגיע החל מראשית שנות ה-80 של המאה ה-19. 
למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות, 
היא נחשבת כפותחת שלב חדש בתולדות הישוב היהודי בארץ ישראל, ומשום כך כונתה "העלייה הראשונה". 
החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", נוצרו כנראה בראשית המאה ה-20, בתקופת העלייה השנייה. 
ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים, ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל. 
בן ציון דינור כתב על משמעותה הייחודית של העלייה הראשונה: 
בקרב החוקרים קיימות גישות שונות לגבי מידת זיקתן של העליות הקדומות לעליות הציוניות והגדרתן כרצף היסטורי אחד. 
קיימת גם טענה כי התואר "עלייה ראשונה" יכול לגרום להשכחת העליות שקדמו לה ולגרוע מחשיבותן. הד לטענה זו ניתן לשמוע בנאום שנשא דוד בן-גוריון בשנת 1953, במעמד 75 שנה לעיר פתח תקווה:
===הערות שוליים===
1^ ראו למשל: ישעיהו פרס, ארץ-ישראל: ספר-המסעות, תרפ"א, עמ' 85-84. 
2^ ישראל ברטל, ‏הישוב הישן, באתר הספרייה הווירטואלית של המרכז לטכנולוגיה חינוכית 
3^ עפרי אילני, חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין, באתר הארץ, 30 בינואר 2008 (פרופ' בן ציון רוזנפלד) 
4^ ראו: יהושע קניאל, ‏המונחים 'יישוב ישן' ו'יישוב חדש' בעיני בני הדור (1882 - 1914) ובעיני ההיסטוריוגרפיה, קתדרה 6, דצמבר 1977  , עמ' 13. 
5^ אריה מורגנשטרן, ‏יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1240-1840, תכלת 12, אביב תשס"ב 2002
thread_title: הערות על הפרק השנוי במחלוקת : יעל (בהכנה)

message: לאורך הדורות התקיימה עלייה של קבוצות ויחידים לארץ ישראל. 
החל מהמחצית השנייה של המאה ה-18 הגיעו לארץ ישראל עולים רבים שהרחיבו מאוד את היישוב היהודי בארץ ("היישוב הישן") וביססו את מוסדותיו. 
עם זאת, בהיסטוריוגרפיה הישראלית של עליית יהודים לארץ ישראל מקובלת החלוקה בין העליות הקדומות לגל העלייה שהגיע החל מראשית שנות ה-80 של המאה ה-19. 
למרות שאנשי עלייה זו דמו בהיבטים רבים לאנשי העליות הקודמות, 
היא נחשבת כפותחת שלב חדש בתולדות הישוב היהודי בארץ ישראל, ומשום כך כונתה "העלייה הראשונה". 
החשבתו של גל עלייה זה כראשון בשרשרת עליות מכוננות במפעל הציוני בארץ ישראל, והתואר "העלייה הראשונה", נוצרו כנראה בראשית המאה ה-20, בתקופת העלייה השנייה. 
ראשוניותה של עלייה זו מאופיינת בשילוב יסודות לאומיים מודרניים לצד מניעי העלייה המסורתיים, ובהיותה עלייה פרודוקטיבית המקיימת את עצמה ללא הסתמכות על תרומות של יהודי חו"ל. 
בן ציון דינור כתב על משמעותה הייחודית של העלייה הראשונה: 
בקרב החוקרים קיימות גישות שונות לגבי מידת זיקתן של העליות הקדומות לעליות הציוניות והגדרתן כרצף היסטורי אחד. 
קיימת גם טענה כי התואר "עלייה ראשונה" יכול לגרום להשכחת העליות שקדמו לה ולגרוע מחשיבותן. הד לטענה זו ניתן לשמוע בנאום שנשא דוד בן-גוריון בשנת 1953, במעמד 75 שנה לעיר פתח תקווה:
thread_title: "העלייה הראשונה" ועליות קודמות

message: 1^ ראו למשל: ישעיהו פרס, ארץ-ישראל: ספר-המסעות, תרפ"א, עמ' 85-84. 
2^ ישראל ברטל, ‏הישוב הישן, באתר הספרייה הווירטואלית של המרכז לטכנולוגיה חינוכית 
3^ עפרי אילני, חזון העולים הראשונים: הקמת הסנהדרין, באתר הארץ, 30 בינואר 2008 (פרופ' בן ציון רוזנפלד) 
4^ ראו: יהושע קניאל, ‏המונחים 'יישוב ישן' ו'יישוב חדש' בעיני בני הדור (1882 - 1914) ובעיני ההיסטוריוגרפיה, קתדרה 6, דצמבר 1977  , עמ' 13. 
5^ אריה מורגנשטרן, ‏יהדות הגולה והכמיהה לציון, 1240-1840, תכלת 12, אביב תשס"ב 2002
thread_title: הערות שוליים