שיחה:שש דרגות של הפרדה

message: מבוסס בעיקר על הספר "קישורים" מאת אלברט-לסלו ברבאשי.
thread_title:  מקור 

message: === הסיפור הקצר של קורינתי, "שרשראות" - בהונגרית ===
אתה מוכן לבדוק שוב את שמו? נראה לי שנפלה טעות. אלדד 13:30, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: השם הוא שרשראות, בוודאי - כך הוא נקרא בעברית ובאנגלית (ראה ויקי האנגלית לדוגמה). לגבי השם ההונגרי, אני נאלץ להסתמך על הספר. אם לדעתך יש טעות, אודה לך אם תתקן.  13:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :לא הטלתי ספק בשם בעברית ובאנגלית, אלא בזה ההונגרי, שנראה לי שגוי מעיקרו. אנסה לאתר את השם הנכון, אבל אם תקדים אותי, או תוכל למצוא סימוכין - אודה לך. אלדד 13:37, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
תודה אלדד. כנראה שהייתה זו שגיאת הקלדה בספר. :)  07:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

text: בשמחה. אלדד 10:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
=== פריג'ש ===
למה שינית את "פריגש" ל"פריג'ש"? הצליל הזה הוא כמעט כמו ג, אבל בטח לא ג'. ב יש דוגמית קול של ה-"GY" הזה. לי זה לא נשמע כמו J.  13:43, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

text: זה בוודאי לא פריגש. הצירוף gy בהונגרית נהגה בצורה שקשה לתעתק אותה בעברית, משהו כמו די (dy), או ג'. לדוגמה, magyar הועבר לעברית על ידי הצורה ה"מדיארים" (בגלל הצירוף gy, שלפעמים מתעתקים אותו כ-די, כפי שכתבתי לעיל). את השם ההונגרי Gyula, לדוגמה, אפשר לתעתק לעברית על ידי דיולה או ג'ולה, תלוי בההעדפה של כל אחד מן המתעתקים. "פריגש", על כל פנים, הוא חד-משמעית שגוי. אלדד 13:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :הספר שלי כותב "פריגש". כמובן שלא מדובר במומחים בהונגרית או בתעתיק ממנה, ועדיין - זה כבר מקור אחד שאומר "פריגש", ואפס שאומרים "פריג'ש". בנוסף, דוגמית הצליל מראה בבירור שזה לא ג'. אפשר לומד שזה דומה ל-"די", ואוכל לומר שזה דומה ל"גי" באותה מידה.

text: :הצורה שנפוצה באינטרנט היא "פרידיש קארינתי", אבל אם אתה מעדיף את הצורה שנפוצה באינטרנט על ספרים, אפשר גם לכתוב "קארינתי" ולא "קורינתי". :)  13:54, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אם כך, תקן ל-פרידיש קארינתי. מקובל עלי. אלדד 13:58, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: אף על פי שההגייה אינה אותה הגייה, ה"gy" ההונגרי הוא מין בן דוד של ה-дь הרוסי. HansCastorp 14:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::ההגייה שונה, ומדובר בשפות ממשפחות מרוחקות מאוד (אם קשורות בכלל). איזה קשר יש בין ה-gy ל-дь?  14:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::למעשה, עדיף היה פרידייש [Fridyesh], אבל אם קיים כבר פרידיש קארינתי - נקבל את התעתוק המקובל. אלדד 14:17, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : עיצור מרוכך. זה הקשר הרעיוני.  אמנם רוסית היא סלאבית והונגרית היא פינו-אוגריתית או משהו כזה, אך לדעתי יש איזשהו קשר מרוחק (אם כי אינני בלשן). HansCastorp 14:10, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק, זה הרעיון כאן. אלדד 14:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::התנגשות: הקונספט של ה"רכות" קיים רק בשפות הסלאביות, ולא נראה לי שאפשר להחיל אותו על ההונגרית, שהיא שפה פינו-אוגרית (ולא אוגריתית :)), שהיא קבוצה בתוך השפות האוראליות. טוענים שיש כל מיני קשרים בין קבוצות העל (כמו השפות האלטאיות וכולי), אבל הקשרים הללו שנויים במחלוקת, וגם אם קיימים רחוקים מאוד.  14:19, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

text: אוגרית, אוגריתית... טומייטו, טומאטו...  :)) HansCastorp 14:21, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
כדי להעמיד דברים על דיוקם, כשכתבתי "אתה צודק" התכוונתי לכך שכאן יש ריכוך. לא בקשר בין השפות הסלביות לבין הפינו-אוגריות. אלדד 14:22, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
האנס, Finno-ugric, טומייטו טומאטו :). אלדד 14:25, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : ככה זה כשאני ישן בלילה ולא בבוקר כפי שהתכוונה אלוקים. הברגים אינם מוברגים היטב ואני פולט שטויות. מכל מקום, כעת, בניגוד לכל מה שאני מאמין בו - אני הולך לעבודה. היו שלום! HansCastorp 14:28, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  הונגרית 

message: אתה מוכן לבדוק שוב את שמו? נראה לי שנפלה טעות. אלדד 13:30, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: השם הוא שרשראות, בוודאי - כך הוא נקרא בעברית ובאנגלית (ראה ויקי האנגלית לדוגמה). לגבי השם ההונגרי, אני נאלץ להסתמך על הספר. אם לדעתך יש טעות, אודה לך אם תתקן.  13:34, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :לא הטלתי ספק בשם בעברית ובאנגלית, אלא בזה ההונגרי, שנראה לי שגוי מעיקרו. אנסה לאתר את השם הנכון, אבל אם תקדים אותי, או תוכל למצוא סימוכין - אודה לך. אלדד 13:37, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
תודה אלדד. כנראה שהייתה זו שגיאת הקלדה בספר. :)  07:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

text: בשמחה. אלדד 10:38, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  הסיפור הקצר של קורינתי, "שרשראות" - בהונגרית 

message: למה שינית את "פריגש" ל"פריג'ש"? הצליל הזה הוא כמעט כמו ג, אבל בטח לא ג'. ב יש דוגמית קול של ה-"GY" הזה. לי זה לא נשמע כמו J.  13:43, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: זה בוודאי לא פריגש. הצירוף gy בהונגרית נהגה בצורה שקשה לתעתק אותה בעברית, משהו כמו די (dy), או ג'. לדוגמה, magyar הועבר לעברית על ידי הצורה ה"מדיארים" (בגלל הצירוף gy, שלפעמים מתעתקים אותו כ-די, כפי שכתבתי לעיל). את השם ההונגרי Gyula, לדוגמה, אפשר לתעתק לעברית על ידי דיולה או ג'ולה, תלוי בההעדפה של כל אחד מן המתעתקים. "פריגש", על כל פנים, הוא חד-משמעית שגוי. אלדד 13:48, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :הספר שלי כותב "פריגש". כמובן שלא מדובר במומחים בהונגרית או בתעתיק ממנה, ועדיין - זה כבר מקור אחד שאומר "פריגש", ואפס שאומרים "פריג'ש". בנוסף, דוגמית הצליל מראה בבירור שזה לא ג'. אפשר לומד שזה דומה ל-"די", ואוכל לומר שזה דומה ל"גי" באותה מידה.

text: :הצורה שנפוצה באינטרנט היא "פרידיש קארינתי", אבל אם אתה מעדיף את הצורה שנפוצה באינטרנט על ספרים, אפשר גם לכתוב "קארינתי" ולא "קורינתי". :)  13:54, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אם כך, תקן ל-פרידיש קארינתי. מקובל עלי. אלדד 13:58, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: אף על פי שההגייה אינה אותה הגייה, ה"gy" ההונגרי הוא מין בן דוד של ה-дь הרוסי. HansCastorp 14:01, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::ההגייה שונה, ומדובר בשפות ממשפחות מרוחקות מאוד (אם קשורות בכלל). איזה קשר יש בין ה-gy ל-дь?  14:08, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::למעשה, עדיף היה פרידייש [Fridyesh], אבל אם קיים כבר פרידיש קארינתי - נקבל את התעתוק המקובל. אלדד 14:17, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : עיצור מרוכך. זה הקשר הרעיוני.  אמנם רוסית היא סלאבית והונגרית היא פינו-אוגריתית או משהו כזה, אך לדעתי יש איזשהו קשר מרוחק (אם כי אינני בלשן). HansCastorp 14:10, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק, זה הרעיון כאן. אלדד 14:16, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::התנגשות: הקונספט של ה"רכות" קיים רק בשפות הסלאביות, ולא נראה לי שאפשר להחיל אותו על ההונגרית, שהיא שפה פינו-אוגרית (ולא אוגריתית :)), שהיא קבוצה בתוך השפות האוראליות. טוענים שיש כל מיני קשרים בין קבוצות העל (כמו השפות האלטאיות וכולי), אבל הקשרים הללו שנויים במחלוקת, וגם אם קיימים רחוקים מאוד.  14:19, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

text: אוגרית, אוגריתית... טומייטו, טומאטו...  :)) HansCastorp 14:21, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
כדי להעמיד דברים על דיוקם, כשכתבתי "אתה צודק" התכוונתי לכך שכאן יש ריכוך. לא בקשר בין השפות הסלביות לבין הפינו-אוגריות. אלדד 14:22, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
האנס, Finno-ugric, טומייטו טומאטו :). אלדד 14:25, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : ככה זה כשאני ישן בלילה ולא בבוקר כפי שהתכוונה אלוקים. הברגים אינם מוברגים היטב ואני פולט שטויות. מכל מקום, כעת, בניגוד לכל מה שאני מאמין בו - אני הולך לעבודה. היו שלום! HansCastorp 14:28, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  פריג'ש 

message: הפסקה שנוספה זה עתה מיותרת בניסוח הנוכחי שלה. החשבון לא לוקה בחסר, מאחר ובתוך האי הבודד, אין שום בעיה. כך גם בתוך ארצות הברית או כדור הארץ כולו. תוכן הפסקה לא ברור. מה הכוונה במשפט "בלי תלות באורך השרשרת, לא יגיע תושב האי ליותר מ-500 אנשים"? וגם אם יש בפסקה הזו טענה כלשהי, אין לה ביסוס. המתעתק 15:04, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
בנוסף, המשפט "רבים מהאנשים שאדם מכיר ישירות מוכרים גם למכריו" ברור מאליו, ומתייחס לדבר שכבר צויין: לפי החישוב ה"נאיבי" אפשר להגיע לאוכלוסיה הגדולה פי 10000 מאולכוסיית כדור הארץ, כשאינה קיימת. הסיבה היא שאם מתייחסים לכל המסלולים הקיימים בגרף, חלקים עוברים בצמתים שגם מסלולים אחרים עוברים בהם. זו אחת המשמעויות צפיפות הרשת החברתית שלנו.  15:06, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: בערך כתוב "אם אדם מכיר X אנשים בממוצע, משמעות הדבר היא שהוא יכול להגיע ישירות ל-X אנשים, ל-X^2 דרך מתווך אחד". משפט זה הוא שטות גמורה, משום שהוא נכון רק במקרה הקיצוני והמאוד לא מציאותי, שבו X האנשים שהאדם מכיר, כל אחד מהם מכיר X אנשים שרק הוא מכיר אותם, והם זרים לכל חבריו. ממילא כל החשבון שבהמשך הוא שטות, ולכל היותר נותן חסם עליון, רחוק מאוד מהמציאות, וכל זאת במסווה של "מתמטיקה", שאיש אינו מפקפק בנכונותה. ברגע שהתחוור לנו שהחישוב  ה"נאיבי" הוא להטוט במספרים ותו לו, כל החישוב הופך להיות חסר משמעות, וטוב נעשה אם נזרוק אותו מהערך, משום שאינו מלמד דבר על מספר האנשים שבאמת אפשר להגיע עליהם בשרשרת באורך כלשהו. להבדיל משטויות אלה, המשפט "בלי תלות באורך השרשרת, לא יגיע תושב האי ליותר מ-500 אנשים" מדויק ביותר. גם אם אדם מהאי ישתמש לא בשרשרת של שישה אנשים, אלא בשרשרת של מאה אנשים, עדיין לא יגיע לכל תושבי כדור הארץ, למעשה לא יגיע לאיש שמחוץ לאי הקטן שלו. דוד שי 15:44, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהרעיון של התאוריה היא לא להגיע לכל איש בעולם, אלא לכל איש בכפר הגלובלי שלנו. לכן כל שבטי הזולו מחוץ לתאוריה. צהוב עולה 15:49, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :

text: :אני לא רואה שום צורך להשתמש בניסוחים כמו "שטות גמורה" כשברור שפשוט לא הבנת את הכתוב. המשפט נכון לחלוטין, כי הוא לא אומר שמדובר באנשים שונים. כל ההתנסחויות הללו מעליבות: "סיכה בבלון", "שטות גמורה", וכולי. אם משהו לא ברור, אשמח לתקן ולהבהיר את הערך, אבל אין שום צורך להתנסח בצורה כזו.

text: :את העובדה שאי-אפשר להגיע לאוכלוסיות מבודדות (יש כאלה שהתגלו רק בשנים האחרונות), ולפרט על עניין ה"שערים" (gateways) לצבירי אוכלוסיה מבודדים מעט, יש לציין בערך על תופעת העולם הקטן שיעסוק בנושא התופעה עצמה. הערך הזה מדבר בעיקר על הביטוי, וממילא לא נטען שבאמת אפשר להגיע לכל אדם על-ידי שישה מתווכים.  15:51, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::כיוון שאינני מייצג את הקורא הבור ביותר בוויקיפדיה (כך אני מקווה) הרי שגם אם לא הבנתי את הכתוב יש כאן בעיה. לטענתי הבעיה גדולה יותר, והבהרתי אותה לעיל, ולבקשתך לא אחזור על הכינוי היאה לה. אסביר שוב: כיוון שיש חפיפה, רבה או מעטה, בין המכרים של המתווכים, הרי המתמטיקה אינה מלמדת דבר, והיא יותר פעלול של אחיזת עיניים (כן, מה לעשות, אוצר המילים שלי דל), וממנה אי אפשר לדעת האם צריך חמישה קשרים כדי להגיע מאדם לאדם או חמישים קשרים. יש לסלק מהערך את הקטע המתמטי.דוד שי 16:00, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::בתור קורא משכיל, אני בטוח שתוכל למצוא דרכים פחות מעליבות כדי להתייחס לעבודה ולהשקה של אנשים אחרים.

text: :::על כל פנים, אין קשר ל"קורא בור" או אחר. אם הדברים אינם מובנים, האחריות שלי היא. הורדתי את הפסקה שלך ושיניתי את הפסקה הקודמת שלי כך שהדברים יהיו מובנים יותר. אם זה לא המצב, אנא אמור לי ואשתדל לתקן.

text: :::את החישוב הנאיבי, יחד עם ההסבר מדוע הוא מביא לתוצאות אבוסרדיות ומה משמעותן אשמור גם לערך העתידי שיעסוק בתופעה עצמה.

text: :::ולגבי החישוב: לא מדובר באחיזת עיניים, אלא בחוסר בהסבר על משמעותו: המשמעות של כיסוי אוכלוסיית כדור-הארץ 10000 פעם איננה שרוב אוכלוסיית כדור הארץ מתחבאת לה ואנחנו רק פרומיל ממנה, אלא שהרשת החברתית שלנו כיום צפופה מאוד, ולכן היינו שולחים חבילה לכל מכר שלנו, והוא היה שולח חבילה לכל מכר שלו, היינו מגלים שתוך מספר קטן של צעדים, כל אחד מאיתנו יקבל חבילות רבות מאוד. גם זה צריך להיכנס למתאום המתאים, ולא לכאן.

text: :::כדי לדעת כמה קשרים צריך בפועל יש לערוך מחקרים נוספים רבים על זה שתואר כאן. שים לב גם שהמחקר של מילגרם נותן את 5.5 כחציון, ולא כחסם עליון, בניגוד לאמונה שהביטוי "שש דרגות של הפרדה" מתאר. שוב, זהו הבדל בין מדע לאמונה פופולרית.  16:15, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::הניסוח כעת טוב יותר. אין לי טענות לתוצאה של מילגרם, שהיא תוצאה אמפירית. הניסיון להסביר אותה היה בעייתי מאוד, וכעת הוא סביר יותר. עדיין, נאמר "יש צורך רק בכך שכ-13% מהם יהיו שונים בכל שלב בשרשרת", וזה תנאי נכון, אבל בלי בדיקה אמפירית אין לנו מושג האם הוא מתקיים - אולי רק 2% הם חדשים? עוד עניין מוזר: מילגרם הגיע לתוצאה של חמישה אנשים כחציון, אך במשפט הפתיחה של הערך נאמר "חמישה אנשים אחרים לכל היותר", ויש לתקן. דוד שי 16:23, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::אם נניח שהניסוי של מילגרם מייצג (כלומר, 5.5 קרוב למספר החציוני ה"אמיתי", ולא רק במקרה הספציפי שבדק), זה אומר שיש מספיק אנשים חדשים, בממוצע. יש בעייתיות מסויימת בניסיון ליצור התאמה בין הניסוי של מילגרם לחישוב הזה (שאכן מתעלם מגורמים רבים), בכך שמילגרם ביקש מאנשים לבחור במודע אנשים בעלי סיכוי רב יותר להעביר את המסר ליעדו, בעוד שהחישוב מדבר על "ראש בקיר" - שליחת מסרים לכל המכרים של אדם. מצד שני, מטרת החישוב הנאיבי איננה לתת תיאור מספרי ממשי של כמות המתווכים הנדרשת, אלא להדגים מהו גידול מעריכי בהקשר הזה.  16:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::ולגבי אי-ההתאמה - אין סתירה: האמונה הפופולרית גורסת שדי ב-5 אנשים, ואילו מילגרם רק הדגים שזהו החציון. באותה מידה האמונה הפופולרית מתייחסת לעולם כולו, בעוד שמילגרם חקר את ארצות הברית בלבד.  16:34, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
=== על הסבר התופעה ===
# הדרישה שלשני מכרים לא יהיו מכרים משותפים אינה מספיקה, משום שהמסלולים עלולים להתכנס מאוחר יותר. זו גם אינה דרישה סבירה, משום ש- 200 האנשים שאדם מכיר שייכים למספר מעגלים חברתיים קרובים, שבהם ממילא כולם מכירים את כולם. 
# הסקת המסקנות של מילגרם תמוהה ביותר, משום שהמספר שהוא קיבל (5.5) הוא חציון של אורכי המסלולים של החבילות שהגיעו ליעדן. רוב החבילות בכלל לא נמצאו, והמסקנה המתבקשת היא שקוטר הגרף הוא אינסופי, ולא 6.
# תורת הגרפים היישומית, שעולה ופורחת בשנים האחרונות, מניחה (ומסיבות טובות) שהתפלגות מספר המכרים של אדם אקראי מתאימה לחוקי "power laws". כל ניתוח "מתמטי" שמסביר את המספר 6 ללא אזכור של המושג הזה, הוא מביך במקרה הטוב, ועדיף בלעדיו. עוזי ו. 21:53, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

text: #:א. לא כתבתי שאין לשני מכרים שני מכרים משותפים, אלא שבכל שלב ושלב, המכרים הם חדשים (=לא היו כבר קודם).

text: #:ב. ההנחה שלך בלתי מבוססת. סביר יותר להניח שרובם המוחלט של 200, 500 או 5000 האנשים שאדם מכיר זרים זה לזה, ורק מיעוט מהם הם חבורה קרובה.

text: #מילגרם לא אמר שמדובר בקוטר של גרף. את זה אתה אמרת. קוטר של גרף, אם אני מבין נכון את מה שכתוב בערך בויקיפדיה האנגלית הוא האקסצנטריות המקסימלית בגרף מסויים. זה כמובן לא מה שמילגרם חיפש, ולא מה שהוא מצא.

text: #אתה מוזמן להוסיף כל ניתוח שתרצה. כאן הכוונה לא הייתה לספק ניתוח, אלא "מטרת החישוב הנאיבי... להדגים מהו גידול מעריכי בהקשר הזה" (כמו שכתבתי למעלה). המקום לניתוח יהיה הפסקה המתאימה בערך תופעת העולם הקטן. אני לא מרגיש נבוך מקריאה של מה שכתבתי, וצר לי אם זה מה שאתה מרגיש.

text: #הבנתי שאתה מעין  המתמטיקאי-החצי-רשמי של ויקיפדיה. אודה לך אם תוכל לכתוב את קוטר (תורת הגרפים) ולשפר את דרגה (תורת הגרפים) שפתחתי לפני מספר דקות.

text: תודה.  16:31, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: 1.א. התנאי היה "די שכל אדם יכיר כ-25 אנשים (שכולם שונים זה מזה, כך שאין לשני אנשים מכרים משותפים)".
replies: text: :: 1.ב. זו שאלה עובדתית, שאפשר לבדוק באופן ניסיוני.

text: :: 2. נכון - אני אמרתי שמדובר בקוטר של גרף, ואם צריך, אני מוכן להגיד את זה שוב. ההצהרה על שש-דרגות-של-הפרדה ("הרעיון לפיו כל שני אנשים בעולם מקושרים ביניהם על ידי חמישה אנשים אחרים לכל היותר") היא, בתרגום לעברית, הטענה שקוטרו של גרף ההכרויות שקודקודיו הם בני האדם בעולם, והקשתות שלו הן הכרויות הדדיות, אינו עולה על 6. עוזי ו. 17:55, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::1.א. בילבלת אותי ואחרי זה בילבלתי את עצמי. בוא ננסה את זה שוב. אם המסלולים מתכנסים מאוחר יותר, זה אומר שיש שני אנשים, שמקושרים לאותו אדם שלישי, נכון? זו המשמעות של התכנסות? וזה עומד בסתירה ל"כך שאין לשני אנשים מכרים משותפים". כלומר, אסור שהמסלולים יתכנסו מאוחר יותר. מה אני מפספס?

text: :::1.ב. אפשר לבדוק את זה באופן ניסיוני, אבל לא על ידי סקר בוויקיפדיה. כרגע אני כותב לפי מה שקראתי. אם יש לך מקור שטוען אחרת, נטפל בזה.

text: :::2. בלי להעליב, יכול להיות שלא קראת את כל הערך, או שברגע של חוסר תשומת לב פיספסת משהו. האמונה הפופולרית אומרת ש-5 הוא מקסימום, וזה אכן קוטר, אבל הניסוי של מילגרם לא אמר ש-5.5 זה מקסימום, ולכן הניסוי של מילגרם לא מדבר על קוטר. מילגרם לא הגיע למסקנה שטענת שהוא הגיע אליה. גווייר היה זה שהגיע למסקנה הזו. מילגרם אפילו לא דיבר על החציון של אורכי כל המסלולים בין שני צמתים, אלא החציון של חלק קטן מאוד מהם.

text: :::הטענה ש-6 קשרים הם הקוטר של החברה האנושית, או אפילו של חלק גדול ממנו חסרת בסיס. לפחות הניסוי הזה של מילגרם לא מבסס אותה בשום אופן. הדבר הזה גם מצויין בפסקה השנייה תחת הכותרת "פרסום". כתוב שם במפורש שמה שמילגרם הראה, ומה שעשו מזה, הם דברים שונים לגמרי.  19:17, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::שיניתי קצת את הניסוח. אני מקווה שלא הרסתי. אם תמצא דרך עדיפה להבהיר בכותרת "הסבר התופעה" שהמספרים הענקיים הם לא באמת כמות אנשים שונים זה יהיה מצויין. ועוד שאלה קטנה אם אפשר: מה אומר הלוכסן ששמת בתחילת הביטויים של הנוסחאות? הוא רק מגדיל את הטקסט או עושה עוד משהו?  19:39, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: הלוכסן רומז למהדר שצריך לטפל בנוסחה בעדינות. זה מונע תקלות כמו סימן חזקה שמופיע מימין לביטוי, ועוד. עוזי ו. 19:41, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::: הלוכסן רומז למהדר שצריך להציג את הנוסחה בתור תמונה (למעשה, הוא לא רומז כלום - הוא פשוט "עובד" על המהדר כך שיחשוב שהנוסחה מסובכת כל כך שחייבים להציג אותה באמצעות תמונה), מה שמונע את הבעיות שעוזי דיבר עליהם, ומצד שני גורם לערכים לעלות יותר לאט. באנגלית לעתים קרובות אפשר להסתדר בלי הידור, אבל בעברית דברים מתהפכים וזה יוצא רע מאוד, ולכן ההסכמה הכללית שבשתיקה היא להדר הכל. גדי אלכסנדרוביץ' 09:33, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  סיכה מיותרת בבלון שלא קיים 

message: # הדרישה שלשני מכרים לא יהיו מכרים משותפים אינה מספיקה, משום שהמסלולים עלולים להתכנס מאוחר יותר. זו גם אינה דרישה סבירה, משום ש- 200 האנשים שאדם מכיר שייכים למספר מעגלים חברתיים קרובים, שבהם ממילא כולם מכירים את כולם. 
# הסקת המסקנות של מילגרם תמוהה ביותר, משום שהמספר שהוא קיבל (5.5) הוא חציון של אורכי המסלולים של החבילות שהגיעו ליעדן. רוב החבילות בכלל לא נמצאו, והמסקנה המתבקשת היא שקוטר הגרף הוא אינסופי, ולא 6.
# תורת הגרפים היישומית, שעולה ופורחת בשנים האחרונות, מניחה (ומסיבות טובות) שהתפלגות מספר המכרים של אדם אקראי מתאימה לחוקי "power laws". כל ניתוח "מתמטי" שמסביר את המספר 6 ללא אזכור של המושג הזה, הוא מביך במקרה הטוב, ועדיף בלעדיו. עוזי ו. 21:53, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: #:א. לא כתבתי שאין לשני מכרים שני מכרים משותפים, אלא שבכל שלב ושלב, המכרים הם חדשים (=לא היו כבר קודם).

text: #:ב. ההנחה שלך בלתי מבוססת. סביר יותר להניח שרובם המוחלט של 200, 500 או 5000 האנשים שאדם מכיר זרים זה לזה, ורק מיעוט מהם הם חבורה קרובה.

text: #מילגרם לא אמר שמדובר בקוטר של גרף. את זה אתה אמרת. קוטר של גרף, אם אני מבין נכון את מה שכתוב בערך בויקיפדיה האנגלית הוא האקסצנטריות המקסימלית בגרף מסויים. זה כמובן לא מה שמילגרם חיפש, ולא מה שהוא מצא.

text: #אתה מוזמן להוסיף כל ניתוח שתרצה. כאן הכוונה לא הייתה לספק ניתוח, אלא "מטרת החישוב הנאיבי... להדגים מהו גידול מעריכי בהקשר הזה" (כמו שכתבתי למעלה). המקום לניתוח יהיה הפסקה המתאימה בערך תופעת העולם הקטן. אני לא מרגיש נבוך מקריאה של מה שכתבתי, וצר לי אם זה מה שאתה מרגיש.

text: #הבנתי שאתה מעין  המתמטיקאי-החצי-רשמי של ויקיפדיה. אודה לך אם תוכל לכתוב את קוטר (תורת הגרפים) ולשפר את דרגה (תורת הגרפים) שפתחתי לפני מספר דקות.

text: תודה.  16:31, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: 1.א. התנאי היה "די שכל אדם יכיר כ-25 אנשים (שכולם שונים זה מזה, כך שאין לשני אנשים מכרים משותפים)".
replies: text: :: 1.ב. זו שאלה עובדתית, שאפשר לבדוק באופן ניסיוני.

text: :: 2. נכון - אני אמרתי שמדובר בקוטר של גרף, ואם צריך, אני מוכן להגיד את זה שוב. ההצהרה על שש-דרגות-של-הפרדה ("הרעיון לפיו כל שני אנשים בעולם מקושרים ביניהם על ידי חמישה אנשים אחרים לכל היותר") היא, בתרגום לעברית, הטענה שקוטרו של גרף ההכרויות שקודקודיו הם בני האדם בעולם, והקשתות שלו הן הכרויות הדדיות, אינו עולה על 6. עוזי ו. 17:55, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::1.א. בילבלת אותי ואחרי זה בילבלתי את עצמי. בוא ננסה את זה שוב. אם המסלולים מתכנסים מאוחר יותר, זה אומר שיש שני אנשים, שמקושרים לאותו אדם שלישי, נכון? זו המשמעות של התכנסות? וזה עומד בסתירה ל"כך שאין לשני אנשים מכרים משותפים". כלומר, אסור שהמסלולים יתכנסו מאוחר יותר. מה אני מפספס?

text: :::1.ב. אפשר לבדוק את זה באופן ניסיוני, אבל לא על ידי סקר בוויקיפדיה. כרגע אני כותב לפי מה שקראתי. אם יש לך מקור שטוען אחרת, נטפל בזה.

text: :::2. בלי להעליב, יכול להיות שלא קראת את כל הערך, או שברגע של חוסר תשומת לב פיספסת משהו. האמונה הפופולרית אומרת ש-5 הוא מקסימום, וזה אכן קוטר, אבל הניסוי של מילגרם לא אמר ש-5.5 זה מקסימום, ולכן הניסוי של מילגרם לא מדבר על קוטר. מילגרם לא הגיע למסקנה שטענת שהוא הגיע אליה. גווייר היה זה שהגיע למסקנה הזו. מילגרם אפילו לא דיבר על החציון של אורכי כל המסלולים בין שני צמתים, אלא החציון של חלק קטן מאוד מהם.

text: :::הטענה ש-6 קשרים הם הקוטר של החברה האנושית, או אפילו של חלק גדול ממנו חסרת בסיס. לפחות הניסוי הזה של מילגרם לא מבסס אותה בשום אופן. הדבר הזה גם מצויין בפסקה השנייה תחת הכותרת "פרסום". כתוב שם במפורש שמה שמילגרם הראה, ומה שעשו מזה, הם דברים שונים לגמרי.  19:17, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::שיניתי קצת את הניסוח. אני מקווה שלא הרסתי. אם תמצא דרך עדיפה להבהיר בכותרת "הסבר התופעה" שהמספרים הענקיים הם לא באמת כמות אנשים שונים זה יהיה מצויין. ועוד שאלה קטנה אם אפשר: מה אומר הלוכסן ששמת בתחילת הביטויים של הנוסחאות? הוא רק מגדיל את הטקסט או עושה עוד משהו?  19:39, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::: הלוכסן רומז למהדר שצריך לטפל בנוסחה בעדינות. זה מונע תקלות כמו סימן חזקה שמופיע מימין לביטוי, ועוד. עוזי ו. 19:41, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::: הלוכסן רומז למהדר שצריך להציג את הנוסחה בתור תמונה (למעשה, הוא לא רומז כלום - הוא פשוט "עובד" על המהדר כך שיחשוב שהנוסחה מסובכת כל כך שחייבים להציג אותה באמצעות תמונה), מה שמונע את הבעיות שעוזי דיבר עליהם, ומצד שני גורם לערכים לעלות יותר לאט. באנגלית לעתים קרובות אפשר להסתדר בלי הידור, אבל בעברית דברים מתהפכים וזה יוצא רע מאוד, ולכן ההסכמה הכללית שבשתיקה היא להדר הכל. גדי אלכסנדרוביץ' 09:33, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  על הסבר התופעה 

message: אני מקווה שתסלחו לי אם לפני שאני מתחיל לקרוא את הדיון הארוך אני רק מציין שמה שכתוב בערך כרגע הוא טעות (ומה שכתב עוזי קודם עדיף): אם אני מקושר ל-M אנשים, אני אהיה מקושר ל-M^2 אנשים בסדר השני אך ורק אם כל החברים שלי מכירים M אנשים שונים (חוץ ממני). זו הנחה לא מציאותית שחייבים לציין (כפי שעוזי עשה). הניתוח כפי שהוא כעת נראה לי בעיקר כמו רמאות וברור שאינו מסביר כלום. גדי אלכסנדרוביץ' 09:31, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
טוב, כבר מתחילת קריאת הדיון אני רואה שעוד אנשים מתקוממים על זה. אם כך, איך זה ייתכן שגם אחרי דיון בנושא ותיקונים הערך עדיין מכיל שגיאה גסה שכזו? גדי אלכסנדרוביץ' 09:35, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: כי זו לא שגיאה. לא כתוב שאלה אנשים שונים. כתוב שאם לכל אדם יש M חברים, ואתה רוצה לשלוח לאדם מסויים מספיק דולרים כך שהוא יוכל לשלוח מספיק דולרים לכל אחד מ-M החברים שלו, כך שהם יוכלו לשלוח מספיק דולרים לכל אחד מ-M החברים שלהם, וכך הלאה d פעמים, עליך לשלוח לו M^d דולרים. הרבה אנשים ירוויחו ויקבלו יותר מדולר אחד, אבל לא הבאנו תנאי שכל אדם צריך לקבל רק דולר אחד.

text: כתוב שאתה מקושר ל-M^d אנשים בסדר ה-d, אבל לא כתוב שאתה מקושר ל-M^d אנשים שונים בסדר ה-d. אם זה מה שהיה כתוב, היה צורך בדרישה שבכל שלב האנשים יהיו חדשים לעומת כל השלבים הקודמים לו (שאלה הן בעצם הגדרות שקולות).  12:05, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :זו היתממות חסרת טעם. אם אני אגיד "אני מקושר למאה אנשים" בזמן שאני מכיר איש אחד בלבד אבל סופר אותו מאה פעמים, מה לדעתך האדם הסביר יחשוב? אנחנו לא מתעסקים כאן בפולינומים ובמספר השורשים שלהם. יתר על כן (וזה הדבר החשוב) כפי שדוד שי אמר, הדבר מנטרל לחלוטין את תוכן ההסבר. אם אני יכול להיות מקושר ל"מיליארד" אנשים כשאני בפועל מקושר רק לאדם אחד, זה לא אומר כלום על הקשר שלי לכל שאר תושבי העולם. לכן ההסבר לא מסביר כלום והוא מיותר. ההסבר האמיתי והנכון צריך להתייחס לספירה של אותם האנשים יותר מפעם אחת ולהסביר למה למרות זאת עדיין מצליחים "לכסות" את כל האנשים מהר. גדי אלכסנדרוביץ' 12:13, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::זו היתממות רק אם אתה לא קורא את סוף הפסקה:
replies: text: :::::זהו כמובן מספר לא ריאלי של אנשים (גדול פי מיליון מאוכלוסיית כדור הארץ בשנת 2006), ונובע מכך שבפועל, אם כל אדם היה מעביר מסר ל-50 מכרים, והם היו מעבירים את המסר ל-50 מכרים שלהם, וכך הלאה 10 פעמים, אנשים רבים יקבלו את המסר יותר מפעם אחת.

text: ::הנה כתוב שהמספר הזה לא קשור ל"עולם האמיתי", והמשמעות שלו היא שהמסר מגיע לאנשים רבים (הרבה?) יותר מפעם אחת.

text: ::התשובה לשאלה איך בכל-זאת מצליחים "לכסות" את רוב האוכלוסיה, ולא "נתקעים" היא קיומם של "קשרים חלשים", כאלה ש"משחררים" את המסלול בגרף לאזורים רחוקים יותר. בדוגמה של דוד לגבי האי הבודד, אדם יחיד עם פלאפון יספיק.  12:21, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::סוף הפסקה לא אומר מה הבעיה. הוא רק אומר "אופס, תראו! יש לנו בעיה!". בכל מקרה, כאמור, כפי שהוא כרגע אין בערך שום הסבר לגבי מה הבעיה ומה פתרונה. אני מציע לתת לעוזי לשכתב את הפסקה שוב, או להחזיר את מה שהוא כבר כתב, ולהשתמש בו בתור בסיס להמשך. גדי אלכסנדרוביץ' 12:30, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::"הגרסה של עוזי" הייתה פשוט הסרת פסקה שלמה מגרסה קודמת שלי. הגרסה הקודמת אמרה ש:
replies: text: ::::::בהנחה הלא-מציאותית שכל האנשים הללו שונים, כדי שיהיה קשר באורך של 6 מתווכים בין כ-200,000,000 תושבי ארצות הברית בשנת 1967, די שכל אדם יכיר כ-25 אנשים.

text: ::::אבל זה מיותר. גם ההנחה בלתי-מציאותית, וגם המספר 25 חסר ביסוס. זה יותר גרוע מהחישוב הנאיבי. הוא לפחות "באוויר" ורק נותן סדרי גודל של פונקציה מעריכית. הדוגמה הזאת מנסה להתייחס לאלכוסיית ארצות הברית הממשית, אבל משתמשת בשתי הנחות יסודיות חסרות בסיס.

text: ::::המטרה כאן היא לא לספק באמת הסבר לתופעה, אלא רק לציין שמספר האנשים אליהם ניתן להגיע הוא פונקציה מעריכית, ולכן גם במספרים קטנים אפשר להגיע לתוצאות ענקיות. אם אתה או עוזי או כל אדם ינסח את המטרה הזו בצורה ברורה יותר, אין לי שום התנגדות. אם יש לך הצעה אחרת לכותרת, זה גם יהיה טוב.

text: ::::המקום להסברים "אמיתיים" הוא ערך האב: תופעת העולם הקטן.  12:47, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::"ההנחה הבלתי מציאותית" היא בדיוק ההנחה שאתה עושה, רק שעוזי מציין אותה במפורש ומצביע על הכשל שלה. המספר 25 אינו חסר ביסוס, אלא להפך - זה הבסיס המינימלי הדרוש כדי שהעלאה בחזקת 6 תיתן מספר שגדול מ-200,000,000. בוודאי שהדוגמה איננה אומרת משהו "אמיתי", אבל מכיוון שהיא עוסקת במשהו קונקרטי יותר קל להבין את הכוונה הכללית. "פונקציה מעריכית" וכל מני דברים בחזקת d הרבה פחות ברורים מאשר להגיד "אם נכיר רק 25 איש כבר תפסנו את כל ארה"ב". גדי אלכסנדרוביץ' 12:54, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::גם ההנחה שאתה מציין היא הנחה שאני עשיתי. פתחתי מחשבון ועשיתי log. אבל אם אתה רוצה להשאיר את הדוגמה הקודמת שלי, ואם אתה אומר שזה לא טוב "רק להגיד 'אופס, תראו! יש לנו בעיה!'", איך נראה לך הגיוני לחתוך טקסט שמנסה לתת קצה של פיתרון לבעיה הזאת?

text: ::::::חוץ מזה, נראה לי ברור שהמעבר ממתווכים (וחזקת k-1) לקשרים (וחזקת d) רק עוזר למי שלא אכפת לו מפונקציות מעריכיות וכל מיני דברים בחזקת d.  13:02, 21 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::: אגב, הידעת - כדי שגרף מקרי על n קודקודים (מקרי, לצורך הענין = כל קשת מוגרלת לפי הסתברות קבועה, באופן בלתי תלוי בכל האחרות) יהיה קשיר, הדרגה הממוצעת צריכה להיות \ (1+\epsilon)\log(n), ואף קבוע אינו מספיק? מאידך, הקוטר של גרף מקרי עם דרגה ממוצעת \ n^{1/L+\epsilon} אינו עולה על L (בהסתברות 1, כאשר n שואף לאינסוף). עוזי ו. 13:18, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::::בשל חוסר הבנה מוחלט של מה ששניכם אמרתם כרגע והקשר שלו למה שאני אמרתי, אני מפסיק את השתתפותי בדיון. גדי אלכסנדרוביץ' 15:47, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  טעות 

message: ערך מענין, רק הערה אחת : הסופר ההונגרי שצוין לעיל מאוד מוכר גם מחוץ לתרבות ההונגרית, אני למשל לא הונגרי ואין לי ידע בהונגרית אך כן קראתי ( בתרגום ) את הספר העיקרי שלו עוד בהיותי טיפש עשרה. 194.90.126.1 12:02, 2 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  הערה אחת 

message: איפה כן ניתן לשלב קישור למשחק זה ? ET - שיחה 19:01, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: לא יודע איפה כן, אך באנציקלופדיה זה לא מתאים (אלא אם כן לדעתך המשחק חשוב עד כדי כך שהוא ראוי לערך אנציקלופדי עליו עצמו ואז זה סיפור אחר). Dovno - שיחה 22:15, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: : לדעתך, אם היה כתוב בערך על רעיון של שש דרגות הפרדה שנחקר על ויקיפדיה, אתה חושב שכן היה מקום להראות קישור חיצוני (לעניות דעתי, זה מהותו, להרחיב, שלא בויקיפדיה עצמה, עוד ידיעות). ET - שיחה 08:40, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::אם היה כתוב על מחקר שניתח את הרעיון של שש דרגות של הפרדה בהקשר של ויקיפדיה, אפשר (וכדאי) לתת קישור 'למאמר'. קישור למשחק אינו רלוונטי כי הוא לא מוסיף ידע אנציקלופדי על מהותו, פרטיו והשלכותיו של מחקר זה. Dovno - שיחה 10:04, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::: אבל הוא נותן חשיפה למקור שמשתמש באותם עקרונות חשיבה.
replies: text: ::::לא הבנתי. איזה מקור, ומקור עבור מה בדיוק? Dovno - שיחה 11:29, 26 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: הרעיון של שש דרגות הפרדה עם ויקיפדיה. ET - שיחה 17:50, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::שוב, לא הבנתי. אם יש איזהו מחקר אקדמי איכותי שחקר עקרון זה בהקשר של ויקיפדיה ודאי שאפשר לקשר אליו. למשחק אין רלוונטיות אנציקלופדית אלא בידורית. Dovno - שיחה 21:16, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::: הבעיה שרק אני ואתה "מתווכחים", ובגלל הדרגה (תרתי משמע ) הגבוהה שלך ממני, אז אתה יכול למחוק מה שעשיתי. אולי תזמין עוד כמה שיראו על מה אנחנו דנים.

text: :::::::אני חושב שהמשחק המדובר מאוד קשור. אתה מפסיד למשל ראיה חינוכית, תלמיד שבמקרה למד על שש הדרגות , וחיפש אחרי זה מסקרנות על הנושא, לא יהיה מעולה, שהוא יגיע דרך ויקיפדיה (שלרוב זהו החיפוש הראשון שמופיע ו/או אליו הם נכנסים) אתר שהוא בעצמו יכול לתרגל את המתודיקה של הערך, ועוד שמסופר עליה (מה שהוספתי).

text: ::::::: אתה מפסיד בהשקפתך כך, את כל היופי והיתרון בקישורים חיצוניים, וכמה הם יכולים לתרום.

text: ::::::: נכון, ויקיפדיה אמורה לתמצת, אבל היא מרושתת, ויכולה להפנות אותך לנושאים (באתרים חיצוניים) רלוונטיים. ET - שיחה 11:48, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אין פה שום "דרגה" (לא לי ולא לך). הדעה שלי והדעה שלך שקולות לגמרי במשקל שלהן. אם תלמיד הגיע לערך, הערך צריך להכיל את המידע הרלוונטי כדי ללמד אותו על הנושא, וכן קישורים להרחבת "ידע אנציקלופדי" בנושא (כמו ספרים או מאמרים). אין שום צורך אנציקלופדי אחרי שהוא קרא את הערך לשלוח אותו לשחק שום משחק. המטרה כאן אינה לבדר אלא לתעד ולהציג ידע. אם היה מדובר גם באתר של מישהו שכתב מאמר על הנושא, אז ודאי שהיה כדאי לתת הרבה קישורים בתחום, כלול אולי למשחקים כאלו. אבל אנציקלופדיה אינה מאגר קישורים.אתה בהחלט יכול לכתוב הודעה נייטרלית בלוח המודעות כדי ליידע אחרים על קיום הדיון כאן למקרה שעוד ירצו להביע את דעתם. Dovno - שיחה 11:54, 28 בפברואר 2019 (IST)
אני מזמין את ד"ר רותי אלסטר שתראה רגע . כך מעלים הזמנה ? ET - שיחה 11:59, 28 בפברואר 2019 (IST)
הגעתי לכאן בעקבות הזמנה בלוח המודעות, אבל אני מתקשה להבין על מה הוויכוח. כדאי להבהיר את זה לפני שמזמינים. אציין רק שהשאלה בראש הדיון, "איפה כן ניתן לקשר" למשחק מסוים פסולה מיסודה. מי שרוצה לכתוב אנציקלופדיה צריך לשאול מה הכי חשוב עבור הקורא, לא איך אני משווק משהו מסוים שמעניין אותי מסיבות כלשהן. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 13:01, 28 בפברואר 2019 (IST)

text: תודה על המענה. האם להוסיף קישור לאתר משחק naraview הקשור לעניין שש דרגות ההפרדה של ויקיפדיה עצמה . אינני "משווק משהו מסוים שמעניין אותי "(שכן אין שום מטרות רוחח מהאתר), אלא מסתכל על ראייה עתידית באם מישהו יגיע לערך, תורחב דעתו שיש משחק שקשור לאמור בערך, וכן יוכל לנצל זאת למטרה חינוכית. ET - שיחה 13:35, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :שוב, אני מתייחס למה שכתבת למעלה. לא שאלת את עצמך ואת אחרים איך אני מסייע לקורא, גם בלי לקדם שום מוצר. שאלת איפה אפשר להכניס קישור למשחק. זה נראה כמו רצון לקדם את המשחק, לא את הקורא. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 14:18, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::בנוסף, המשחק רלוונטי (כהמחשה או כבידור) לשורה או שתיים מתוך כל הערך. זה לא מקור המרחיב משמעותית על המושג עליו נכתב הערך. Dovno - שיחה 14:26, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::: נראה שאתם לא אנשי חינוך, ולכן אתם לא מבינים את ההשקפה שלי. אני בכלל לא יודע אם אני יכול לשכנע אותכם. אולי אם היו עוד אנשים "פה" , זה היה יותר לגיטימי. ET - שיחה 14:28, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::: ההשקפה שלך לגיטימית לגמרי - ויקיפדיה היא מיזם שיתופי ולכן התוצר הסופי מגיע ממגוון של דעות המשתמשים השונים, כל אחד ואחת עם הפרספקטיבה שלהם.למשחק יש אולי ערך בידורי ואולי ערך חינוכי, אך עדיין דעתי האישית היא שאין לו רלוונטיות אנציקלופדית לערך זה. מתוך דף המדיניות ויקיפדיה:קישורים חיצוניים (הדגשות שלי):

text: ::::*"קישור חיצוני יעסוק בהרחבה בנושא הערך כולו, או בנושא הקשור לחלק ניכר מהערך."

text: ::::*"כאשר רוצים להוסיף קישור חיצוני אשר דן רק באספקט צר של הערך, יש להוסיף אותו כהערת שוליים בצמוד למשפט המתאים."

text: ::::בברכה, Dovno - שיחה 14:40, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: שמחני שהגענו לערך השווה, וכן יש מקום בחוקי הויקיפדיה, להגיון שלי. ET - שיחה 14:53, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: אני מבין מציטוטך כי יש מקום בהערות השוליים לקישור שלי. ET - שיחה 14:58, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אני מצטער, אך כנראה לא הייתי מספיק ברור. ניסיתי להסביר מדוע לפי מדיניות עיצוב הערכים בוויקיפדיה אין לקישור מקום בפרק הקישורים החיצוניים. זה לא אומר שיש טעם להוסיפו בהכרח כהערת שוליים. הנימוקים שהבאתי קודם כולם עדיין תקפים - עצם קיום המשחק לא מוסיף מידע אנציקלופדי, ומטרתנו אינה לבדר. להערת השוליים המפנה, למשל, לאתר www.sixdegreesofwikipedia.com, למשל, יש הגיון, כי זה המקור המבסס את ההערה במשפט אליו היא צמודה. הקישור למשחק לא נותן מקור לשום טענה בערך.(בסוגריים אוסיף שגם ההתייחסות בערך ל-sixdegreesofwikipedia.com מאולצת מאוד, כי גם לפי כותב המאמר בעצמו זה לא מאמר אקדמי ולתוצאות אין תוקף מדעי כלל. לא אופתע כלל אם עורך אחר שייתקל בתוספת זו יחליט להסיר אותה.)  Dovno - שיחה 15:02, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::, כדי להימנע ממלחמת עריכה על גבי הערך, אני מבקש שתבטל בעצמך את התוספת האחרונה שלך. אין לי בעייה שזה יתווסף בעתיד אם תהיה לכך תמיכה בדיון (זו לא תהיה הפעם הראשונה שעמדתי תהיה במיעוט). אולם ברגע שיש התנגדות אין להוסיף משהו שנוי במחלוקת לערך לפני השגת רוב בדיון. Dovno - שיחה 15:04, 28 בפברואר 2019 (IST)

text: כאשר ילדים משחקים במשחק זה , זה לא נועד למטרה בידורית, אלא לימודית גרידא. אשמח שנבין ונפנים את הערך המוסף של ויקיפדיה. ET - שיחה 15:07, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :הבנתי את נקודת המבט שלך. אישית אני חושב אחרת. אני חוזר על הבקשה שתבטל את עריכתך האחרונה בערך בעצמך. כשיתמצה הדיון, אם יהיה רוב התומך בכך, הקישור יוחזר. עד אז, יש להחזיר את הערך למצבו לפני התוספת השנויה במחלוקת. Dovno - שיחה 15:10, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :: 1. כיצד מזמנים לדיון 2. אני חושב שהמשחק כן מתאים ל-באספקט צר של הערך. ET - שיחה 15:11, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::: 1. בדיוק כפי שכבר כרגע בלוח המודעות. 2. מכבד את דעתך ודעתי שונה. נא להסיר את התוספת עד מיצוי הדיון. ראה: ויקיפדיה:גרסה יציבה. Dovno - שיחה 15:22, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::: ככל שאני מבין המשחק מחפש קשר בין ערכים, בזמן שהערך עוסק בקשר בין אנשים. לטעמי אין מקום לכל הפסקה שעוסקת בויקיפדיה, כי גם היא מדברת על ערכים ולא על אנשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 15:36, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: נרו יאיר - רעיון שש דרגות ההפרדה ממזמן יצא את גבולות "הקשר בין אנשים". ET - שיחה 15:44, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: כאשר מדובר בערכים לדעתי זה הרבה פחות משש, וזה צפוי. על כל פנים, זו דעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 15:45, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::ייתכן, אולם נרו יאיר צודק - כרגע הערך מדבר במפורש רק על מידת הקישור בין אנשים ולא בין כל שני רכיבים בגרף מקושר. זה כל מה שכתוב בפתיח ובשאר הערך. הפסקה שהוספת על ויקיפדיה היא הדוגמה היחידה בערך המתייחסת לקישור שלא בין אנשים. Dovno - שיחה 15:50, 28 בפברואר 2019 (IST)
Dovno זו בקשה קצת לא נעימה עבורי, מה גם שהקישור ירד.
אני לא נוקט במלחמת עריכה, פעם אחרונה שערכתי את הקישור, הייתה התנגשות עריכות, וחשבתי ששנינו יחד תיקנו את אופי הקישור שעשיתי. כך שיצא שבזמן שאתה הורדת את הקישור, אני תקנתי.
נרו יאיר, "וזה צפוי"- והאמור מביא הוכחה (אם לא מלאה, כי תמיד ויקיפדיה מתרחבת, אבל זה מספיק מניח את הדעת ). ET - שיחה 15:57, 28 בפברואר 2019 (IST)

text: סליחה, ראיתי עכשיו שנרו יאיר כבר הסיר את הקישור בעצמו. Dovno - שיחה 16:00, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :אלירן, לא מבין מה ההוכחה, אבל נא לא לתייג אותי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באדר א' ה'תשע"ט • 16:10, 28 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  המשחק naraview

message: לדעתי התוספות האחרונות לערך שגויות ומפספסות את מהות המושג. כפי שציין למעלה נרו יאיר, המושג מדבר על המרחק הממוצע בין אנשים. זהו מושג ממדעי החברה, גם אם יש לו השלכות לחיים המודרניים באינטרנט במובן של קישור בין אנשים ברשתות חברתיות שונות. כך גם כל התוכן של הערך באנגלית.לעומת זאת, התוספות החדשות לערך מכניסות משהו אחר לא קשור בכלל - המושג של מרחק בין דפים באינטרנט (או ספציפית בוויקיפדיה) הוא משהו אחר לחלוטין. זהו משהו מהתחום של תורת הגרפים ואין לו שום קשר לנושא הערך הנוכחי. למשל, למחקר שמצא ש"יש קישור ממוצע של 19 דרגות הפרדה בין כל שני דפי אינטרנט" אין שום קשר למושג החברתי ושל התרבות הפופולרית של "שש דרגות של הפרדה". באותה מידה, מחקר המראה שבממוצע יש מרחק של 8.4 תחנות רכבת בין ערים באירופה לא היה רלוונטי.בפשטות: ערך זה לא נכתב כדי לתאר מחקרים על מרחקים בין אלמנטים בגרף, אלא על התופעה החברתית של מרחק בין אנשים בקהילה (פיסית, או וירטואלית). שים לב שגם באנגלית (שם הערך מפורט עוד יותר) מקפידים להתייחס רק לקשרים בין אנשים, גם בפסקאות המדברות על המתמטיקה של העניין. Dovno - שיחה 22:41, 28 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  מרחק בין דפי אינטרנט