שיחה:הימנעות מגיוס

message: כרגע מחקתי את הקישור פרופיל 21 - מידע למעונינים, אבל אני לא בטוח האם להשאיר אותו, אשמח לדעות נוספות. טרול רפאים 16:53, 22 מאי 2005 (UTC)
replies: text: נראה לי שזה לא מתאים. מתניה 16:51, 22 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :גם לי לא. זה יותר מדי מגוייס, אפילו שזה ערך על הימנעות מגיוס. הערך כולו כ"כ מתיישב לי עם NPOV. Harel 17:23, 22 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :: כרגע אני רואה שהקישור לפרופיל 21 עדיין קיים. לדעתי, מתן במה לקישור כזה הוא כמו מתן קישור להוראות הכנה מפורטות של חומר נפץ כלשהו באמצעות וויקיפדיה-בשניהם קיים פוטנציאל מסוים לפגיעה באינטרסים של עם ישראל ומדינתו, בתיווך/באמצעות וויקיפדיה/משתמשיה. בתור אנציקלופדיה, כל האמת צריכה להיות מוצגת, אך לפעמים יש אמת שלא צריך להציג באנציקלופדיה (באותה מידה, גם הוראות הכנה לתוצר הסופי מחומרי גלם של סמים, או לגידולם של צמחים המשמשים להפקת סמים).

text: ::מנגד, ייתכן שבמקביל לאותו קישור, יש להציג קישורים נגד השתמטות/המנעות, או בעד גיוס לצה"ל באופן כללי. אנחנו סובלים מנחיתות מספרית לעומת אויבינו ועדיין לא תם המאבק לשקט ולשלום, רק שהיום הסכנה נראית פחות בולטת לעומת הסכנה במלחמת העצמאות, אז הייתה התגייסות מוחלטת של כל הארץ. בדומה לתרומת דם, כל מי שמתגייס בצה"ל נוטל בעקיפין חלק כלשהו בהגנה על משפחתו.

text: ::אני לא אומר שצריך להפוך את וויקיפדיה לעוד שלוחה של צה"ל וגם אני נגד הפיכת החברה לחברה מיליטריסטית ברמה מוגזמת, אבל בהחלט רצוי לא לאפשר דרך קלה למי שמחפש להתחמק מחובתו המינימלית כלפי שאר העם. אם לא לשמור על אובייקטיביות מוחלטת (לא להציג דעות בעד או נגד), אז לשמור על איזון (להציג דעות משני הצדדים). למרות האמור אני מבקש להשתדל לא לתת במה לאותו קישור.
replies: text: :::הפגיעה בבטחון המדינה היא הרבה הרבה פחות משמעותית כאשר מקשרים מידע על המנעות מגיוס מאשר כאשר נותנים הוראות להכנת פצצות. מה גם שהרבה יותר פשוט למצוא את הקישור הנ"ל בגוגל. מה אתה אומר שכדי לשמור על NPOV ניתן קישור אחד לכל צד? וולנד 12:57, 6 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::העברתי את הקישור לערך פרופיל 21. השקמיסט 13:10, 6 בינואר 2007 (IST)
thread_title: קישורים חיצוניים

message: התיקונים שהכנסתי נמחקו מסיבות של צנזורה פוליטית. מבקש לתקן. אזרח א 00:38, 28 מאי 2005 (UTC)
thread_title: צנזורה פוליטית

message: למיטב הבנתי יש להציג סיבה מפורטת כאשר מגנים על דף. גילגמש לא עשה זאת. כפי שאני רואה, יש כאן מלחמת עריכה, ולא סיבה להגנת דף. פנו לבורר. וולנד 06:10, 28 מאי 2005 (UTC)
replies: text: המשתמש אזרח א (שלו שמות נוספים) בא לויקיפדיה עם גישה פוליטית נחרצת, ומטרתו אחת ויחידה: לשנות את ערכי ויקיפדיה כך שיתאימו לדיעותיו. דוגמה בולטת לכך היא עריכתו בערך פרופיל חדש, שבו מחק בזדון את העובדה שגוף זה מסייע להשתמטות מגיוס. אזרח א הוא טרול לכל דבר, ובעת הגנה מפניו די לציין עובדה זו. דוד שי 07:56, 28 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :בטפשותו הרבה נחפז לספק הוכחה שהוא טרול, בכך שפתח את משתמש:שי דוד, פעולה שהיא התחזות וניסיון לגניבת דעת. דומני שבזה העניין נסגר: אזרח א, בכל שמותיו, הוא טרול, ויש לנהוג בתרומותיו בהתאם לכך: ניתן למחוק כל תרומה שלו, בכל שם שמאחוריו יסתתר, ללא הסבר נוסף. דוד שי 08:28, 28 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  הסבר להגנה 

message: אני רק רוצה לציין, שמתן ראיות כוזבות על מנת להיחשב כדתיה, זה לא מוסרי, אך זה בהחלט ניצול דרכים חוקיות לא לשרת בצבא (כעובדה אותן נבות לא יושבות בכלא). לכן זה נכלל לדעתי תחת הימנעות מגיוס ולא השתמטות בהגדרה הרשמית. כמובן שבשפת רחוב כולם כאחד "משתמטים" (גם אם הם נמענים כביכול). אבקש לתקן. זיוף מסמכים רפואיים זה ניצול של דרכים לא חוקיות. הורדת פרופיל באמצעות רופא או ועדה רפואית זה גם ניצול של דרכים חוקיות כמו כן גן זיוף של אמונה באלוהים זה בהחלט חוקי לפי זכויות האדם. בכל אופן בעיני כולם משתמטים. 
כמו כן, מהיכן הנתונים על אחוזי המנעות משירות של בנות בשנים האחרונות? --Lebayev 08:00, 22 בינואר 2007 (IST)
replies: text: "מתן ראיות כוזבות" הוא עבירה פלילית, ובשום אופן לא "ניצול דרכים חוקיות".  דוד שי 08:18, 22 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :כן רק כשאתה מצהיר שאתה דתיה, אתה לא מפקיד את הכיפה שלך בתור ראיה. פשוט חייבים להאמין לך (מדומני שצריך לחתום בפני דיין או שופט) בכל אופן זה נושא מאוד בעייתי בתחום, לכן זה כן ניצול של דרכים חוקיות כי החוק חייב להאמין לך שאתה דתיה (עובד רק על בנות מן הסתם).--Lebayev 23:24, 1 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: הימנעות והשתמטות

message: איפה עוד מוזכר התהליך של אי גיוס לצבא [באמצעים מותרים] כ "הימנעות מגיוס"?
צריך לכנות את זה "אי גיוס חוקי" מה זה המנעות?! משתמע שיש למי שרוצה לא להתגייס והוא חייב "להמנע"...ואז יבואו המשטרה הצבאיתפה זה שמאלוויל 23:04, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: גם אני לא אוהב את השם, צריך לברר מה השם הרשמי שצה"ל נותן למי שלא מתגייס באופן חוקי. צהוב עולה 23:35, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :השתמטות? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:36, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::השתמטות זה לא חוקי. העניין הוא לגבי אנשים שמגישים בקשה חוקית לא להתגייס והיא מתקבלת. צהוב עולה 23:38, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אפשר לקרוא לזה פרופיל 21. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:39, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::אבל לתלמידי ישיבות אין פרופיל 21, צהוב עולה 23:39, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::וואלה. אז פטור משירות סדיר בצה"ל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:41, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זה נראה לי יותר טוב, אם אין מונח רשמי. צהוב עולה 23:42, 24 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::::בעיני השם תקין, ומשקף היטב את תוכנו של הערך. דוד שי 07:45, 25 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::השם הזה אכן פגום, ולו רק בשל העובדה שלא כל מי שלא התגייס עשה זאת באופן אקטיבי ומתוך בחירה, כפי שהיטיב להסביר האלמוני למטה. יש מונח רשמי: פטור משירות ביטחון, וזה צריך להיות שם הערך, שגם דורש שכתוב. השקמיסט - שיחה 22:36, 1 במרץ 2008 (IST)
thread_title: מה זה השם הדבילי הזה "הימנעות מגיוס"?!

message: האם לדעתכם (כעורכי אנציקלופדיה אובייקטיביים) חולה סרטן סופני שביקש להתגייס וקיבל פטור רפואי הוא "נמנע מגיוס"? האם לדעתכם אדם עם תיק פלילי שבגינו צה"ל קבע לו "אי התאמה" הוא "נמנע מגיוס"? איך אותם אנשים נמנעים אם הצבא הוא זה שנמנע מלגייסם? אם הייתם רוצים להיות אובייקטיבים הייתם אמורים לפתוח ערך מקביל של "אנשים שהצבא מונע מהם להתגייס". אז כמובן הייתם מגיעים במהירות למסקנה שפשוט צריך להיות ערך אחד של "פטור משירות צבאי".
לכן הערך הנוכחי נוגד את חוקי וויקיפדיה מכיוון שלא רק שהוא נעדר ערך משלים אלא שברור שהוא משמש בפועל כערך הכללי לגבי פטור משירות צבאי, רק בתוספת דיעות אישיות של כותביו כהקדמה. מבחינתם פטור מצה"ל משמעותו שמישהו נמנע מגיוס. אם יש לו למשל בעיה רפואית, הוא אמור לשקר לגביה (עבירה פלילית) כדי שלא ייחשב "נמנע מגיוס".
הבעיה - של המאמר, כמו גם של הדוברים המצוטטים בו בחלק הביקורת - היא שאין שום דרך להגדיר מי נמנע ומי מנעו ממנו. -79.182.0.62 19:20, 15 בינואר 2008 (IST)
replies: text: אני מסכים איתך, יש להעביר את הערך ל"פטור משירות ביטחון" ולשכתבו. השקמיסט - שיחה 22:37, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :בעקבות הערות אלה שיניתי מעט את תוכן הערך, ובפרט ציינתי "פטור משירות ביטחון ניתן לעתים לאדם בעל כורחו (למשל למי שמצבו הבריאותי שולל את גיוסו לצה"ל), ולעתים הוא מושג בעקבות יוזמה של המועמד לגיוס, יוזמה שפירושה הימנעות מגיוס". עם זאת, בהתחשב בתוכנו של הערך, נראה לי ששמו הנוכחי הוא הראוי לו ביותר. דוד שי - שיחה 01:52, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::אנא ראו שיחה:שירות בצה"ל. פטור לא ניתן לאדם על כורחו. יש הבדל בין פטור לבין אי-גיוס מטעמים רפואיים (כשיש בעיות רפואיות אין צורך בפטור כי לא ניתן כלל לגייס) בגין רקורד פלילי (שאז מדובר בשיקול דעת של הפוקד ולא בפטור) וכו'. אני כותב זאת מתוך היכרות עמוקה עם אכ"א. ‏ PRRP ■   שו"ת 02:02, 2 במרץ 2008 (IST)

text: :אני מצטרף לדעתם של האנונימי והשקמיסט, השם הנ"ל לא אובייקטיבי, בדיוק כמו הערך. ‏Nunatak‏ 11:24, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::ככל שאני מהרהר בכך, אני מוצא את שם הערך ראוי, ועדיף על החלופות שהוצעו לו. בניגוד לקביעה לעיל "אין שום דרך להגדיר מי נמנע ומי מנעו ממנו", אני סבור שבמרבית המקרים קל מאוד לדעת מי נמנע ומי מנעו ממנו, ובהזדמנות אבהיר זאת בגוף הערך. דוד שי - שיחה 21:17, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::השם הזה שגוי לחלוטין והערך עדיין דורש שכתוב והרחבה מכמה סיבות:

text: :::*גם אם נקבל את מבנהו הנוכחי של הערך אין סיבה לקרוא לערך "הימנעות מגיוס" כאשר הוא מדבר גם על "השתמטות מגיוס" ו"אי גיוס", אלא יש לקרוא לו ע"פ המכנה המשותף הנמוך ביותר, קרי "פטור משירות ביטחון".

text: :::*שימוש במילה "הימנעות " הוא פסול מפני שהוא שם את הדגש על הצד המקבל את הפטור במקום על הצד המעניק אותו. הרי לא תאמר על מי שאינו משלם מס מלא עקב הקלות מס שניתנות לו ע"פ דין (חייל משוחרר, עולה חדש וכו') כי הוא "נמנע מתשלום מס מלא" אלא כי הוא "פטור מתשלום מס מלא" או "זכאי להקלות מס".

text: :::*הערך מתמקד בשלב הגיוס, כאשר פטור משירות ביטחון יכול להינתן גם לאחריו, במהלך השירות הסדיר או המילואים (מסיבות לגיטימיות או לא לגיטימיות כאקט של השתמטות או פיטורים ביוזמת צה"ל)

text: :::סיכומם של דברים: שם הערך צריך להיות "פטור משירות ביטחון" ולעסוק בסיבות שונות למתן הפטור כפי שאלו מפורטים בפ.מ. 30.0118 - הענקת תעודות פטור משירות הביטחון (ו-PRRP, מה שכתבת אינו נכון כלל כפי שעולה גם מהפקודה המתייחסת גם למלש"בים, אם כי ייתכן שישנם מקרים בהם אדם כלל לא מגיע למעמד של מלש"ב, אבל עדיין "פטור משירות ביטחון" הוא שם הולם במקרה זה כי הוא יכול לשמש גם כשם כללי שאינו בהכרח קשור לאם הוענקה תעודת פטור או לאו). בתוך הערך תיוחד פסקה שתעסוק בהשתמטות משירות בצה"ל וייתכן שזו תפנה לערך מורחב בנושא זה. השקמיסט - שיחה 18:56, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::תודה על שהעלית את עניין המס, שבו אני מבין יותר מאשר בגיוס. בדיני מסים יש הבחנה ברורה בין הימנעות ממס לבין השתמטות ממס (גדר הכלא מפרידה בין שני המושגים). ההקלות לחייל משוחרר ולעולה חדש הן בקטגוריה שלישית, הקלות מס. דוד שי - שיחה 19:23, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::אבל מה שמתואר בערך כעת כ"הימנעות מגיוס" מקביל להקלות מס. מה שמקביל להימנעות ממס, אם אני מבין נכון מהערך תכנון מס, הוא דווקא השתמטות משירות, שגם הוא יכול להיעשות בדרכים חוקיות. ע"ע בר רפאלי שנישאה כדי להשתמט.השקמיסט - שיחה 19:27, 8 במרץ 2008 (IST)

text: :::::שקמיסט, איני טועה. פקודת מטכ"ל אולי מכלילה - תוך יצירת בלבול טרמינולוגי - כמה מקרים שהחוק מתייחס אליהם באופן שונה. אין הצדקה לאמץ טרמינולוגיה שגויה ולבלבל גם את ציבור הקוראים. כפי שפירטתי בדף השיחה של שירות בצה"ל, יש הבדלים משמעותיים בין הקטגוריות השונות ויש לתת להם ביטוי בערך. המלצתי להתייעץ עם בעל ידע משפטי על מנת להבהיר את הגבולות בין הקטגוריות. המושגים שבהם השתמש דוד אמנם אינם מקובלים בצבא, אבל ההבחנה שהוא יצר היא הבחנה שרירה וקיימת שיש לה משמעות מעשית (ולא רק טרמינולוגית). ‏ PRRP ■   שו"ת 19:33, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::שקמיסט, קראתי את הפ"מ שקישרת אליה, ומצאתי שאף אני "פטור משירות ביטחון", לאחר שהגעתי לגיל 50. הכללת כל סיבות הפטור יחד היא צעד מבלבל ביותר. אני כבר רואה את הכותרת בעיתון: "לא רק בר רפאלי, גם דוד שי פטור משירות ביטחון". הצילו!

text: ::::::מה שמתואר בערך שקול לכל שלוש הקטגוריות שבדיני המסים, וההימנעות היא העיקר שבהן. באשר לבר רפאלי, אני ממליץ לקרוא את סעיף 86 לפקודת מס הכנסה (חבל שאין סעיף מקביל בחוק שירות ביטחון). דוד שי - שיחה 19:34, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::PPRP, אתה  כתבת:

text: :::::::"פטור לא ניתן לאדם על כורחו. יש הבדל בין פטור לבין אי-גיוס מטעמים רפואיים (כשיש בעיות רפואיות אין צורך בפטור כי לא ניתן כלל לגייס)" - פשוט לא נכון. לדוגמא: פרופיל של מלש"ב, חייל סדיר, או חייל מילואים יכול לרדת ל-21 ואז הוא מקבל פטור גם אם יש לו רצון עז להמשיך לתרום.
replies: text: ::::::::אני דבק בדברים. אינך מבין את ההבדלים. פרופיל 21 מוציא את האדם מתחום התחולה של החוק. לא נותנים לו "פטור" מכיוון שלא ניתן היה לגייסו מלכתחילה (גם אם לצורך יעילות ביורוקרטית הוא מקבל מצה"ל תעודה שעליה כתוב פטור). ושוב: בררו את העניין לעומק עם משפטן. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:59, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::ואם כבר גוייס ובמהלך שירותו קיבל פרופיל 21? השקמיסט - שיחה 20:01, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::זו שאלה טובה מאוד. אני חושב שמצב כזה מעט יותר מורכב ממצב של אי-גיוס מטעמים רפואיים, שכן הכשרות הרפואית היא תנאי לקריאה לשירות ולאחר הקריאה ייתכן שחלים על המגוייס כללים אחרים. ‏ PRRP ■   שו"ת 20:16, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::איני מוצא כל היגיון בדבריך. שים לב שבסעיף 36 לחש"ב, "סמכות לפטור משירות ולדחות שירות", כתוב:
ומכאן מן הסתם הפקודה אליה קישרתי שואבת את סמכותה. הדברים אינם עומדים באוויר. מי שהוא מלש"ב, החש"ב חל עליו, ואם הוא נמצא כבלתי כשיר לשירות מטעמים רפואיים, הוא מקבל פטור משירות ואינו מתגייס. השקמיסט - שיחה 20:30, 8 במרץ 2008 (IST)

text: ::::::::סעיף 36(1)-(2) אינו נוגע לאף אחת מהקבוצות שעליהן דיברנו, כלומר - פרופיל 21, בני מיעוטים, חרדים, נשים נשואות ואמהות, נשים דתיות וכו'. ‏ PRRP ■   שו"ת 20:33, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::הסעיף דן על הכל: "...או מטעמים אחרים". השקמיסט - שיחה 20:35, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה טועה. פרופיל 21 אי אפשר לגייס בגלל סעיפים אחרים, בני מיעוטים אפשר לגייס אך לא מופעלת לגביהם סמכות הקריאה (אף אחד מהם גם לא מקבל תעודת פטור, בדוק זאת), על חרדים חל חוק טל, על נשים נשואות ואמהות ועל נשים דתיות חלים סעיפים אחרים. ‏ PRRP ■   שו"ת 20:41, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אבל בסופו של דבר ניתן פטור על-פי חוק, כזה או אחר, כללי או ספציפי. אני מבין שיש מצבים בהם לא ניתנת תעודת פטור אבל בכל מקרה אדם שלא משרת ע"פ חוק הוא פטור משירות ביטחון ולכן השם הראוי הוא "פטור משירות ביטחון" שהוא גם שם התעודה אם כזאת ניתנת וגם שם כללי. השקמיסט - שיחה 20:50, 8 במרץ 2008 (IST)

text: :::::::דוד שי, גם אתה פטור משירות ביטחון אבל מסיבה לגיטימית, ע"פ דין (בדיוק כמו פטור מטעמי בריאות ופטור לנשים הרות ואמהות). בר רפאלי, לעומתך, השתמטה משירות ועליה ועל שכמותיה יש לדון כאמור בפסקה על השתמטות ואולי גם בערך נפרד. השקמיסט - שיחה 19:54, 8 במרץ 2008 (IST)
אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 20:03, 8 במרץ 2008 (IST)
===השינויים הדרושים===
בקיצור, אני אחזור על השינויים הדרושים בערך:
*להעביר את שם הערך ל"פטור משירות ביטחון"
*לפרט בערך את כל הנסיבות שבהן אדם פטור משירות ביטחון בישראל ע"פ דין (בעת שהוא מיועד לשירות ביטחון לפני חיולו, בשירותו הסדיר ובשירות המילואים), ובלי שימוש בביטוי "הימנעות משירות" - אין דבר כזה. צריך כמובן לציין כי קיימת ביקורת ציבורית על כך שהמדינה פוטרת אנשים מסויימים משירות כמו בני הישיבות.
*לייחד פסקה שתדון בסוגיית ההשתמטות משירות ביטחון (גם כאן, בעת שהוא מיועד לשירות ביטחון לפני חיולו, בשירותו הסדיר ובשירות המילואים). השתמטות כוללת השגת פטור במרמה (התחזות לחולה נפש לדוגמא), ניצול דרכים חוקיות (אני מכיר רק דרך אחת כזאת למעשה, נישואי אישה לצורך השתמטות בלבד) והתנהגות רעה - נפקדות משירות עד לקבלת פטור על סעיף "אי התאמה". השקמיסט - שיחה 21:04, 8 במרץ 2008 (IST)
האם מובן שצריך לעשות את השינויים הללו או שצריך להביא את זה להצבעה? השקמיסט - שיחה 21:04, 8 במרץ 2008 (IST)

text: אני הייתי רוצה שיהיה ערך מפורט על שירות בצה"ל שבו יוזכרו כל "מסלולי" הההימנעות משירות (עם הפניה לערכים מורחבים במקומות המתאימים). כל עוד עצה זו אינה מתקבלת אי אפשר להכתיר את כל ה"מסלולים" בתואר "פטור". זה פשוט לא נכון. לא כדאי למהר להצבעה לפני שמערבים בדיון אנשים בעלי רקע משפטי כמו אלמוג, גולף בראבו, דרור או עידו. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:09, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :יש לנו את הערך שירות בצה"ל, ומשם צריך להפנות לערך אחד שיפרט את כל אותם "מסלולים". אני לא רואה שום בעיה בשם "PTOR משרות ביטחון" גם אם לא ניתנת תעודת פטור בכל המקרים (ולדעתי זה המצב רק עם בני המיעוטים), כי כאמור זה גם שם כללי. אם אתה מתעקש, אפשר אולי לדבר על "PATOOR משירות ביטחון" (כשם כללי, כפי ש-PATOOR מוגדר בכל מילון בעברית) או על איזשהו שם כללי אחר. "הימנעות משירות" זה ודאי לא שם מתאים. השקמיסט - שיחה 21:21, 8 במרץ 2008 (IST)

text: :אני לא חושב ששקמיסט צודק בבקשתו לשינויים הנ"ל. גילגמש • שיחה 21:10, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::האמנם אין "הימנעות משירות"? ספר את זה לשר הביטחון, אהוד ברק, שאמר: "צה"ל הופך בהדרגה מצבא העם לצבא של חצי עם. חייל לא צריך להרגיש שהוא יוצא לקרב כשבעיני חלק מהחברה שלנו הוא פראייר". ספר לו שזה רק בגלל שהסרים למרותו מחלקים פטורים. בוודאי, לא הכל נמנעים משירות - יש כאלה שצה"ל החליט שלא לגייסם, ויש כאלה שנסיבות חייהם השגרתיות הביאו להיותם פטורים, אבל יש רבים הנמנעים מגיוס. שינוי שם הערך לפטור משירות ביטחון לא ישנה מהותית את תוכנו. דרך אגב, הערך המקביל בוויקי האנגלית הוא en:Draft dodger, שם שקרוב יותר להשתמטות מגיוס, אף שגם שם הערך עוסק בשלל מצבים: Draft avoidance, draft evasion, draft resistance and desertion compared. מעניין שאצלם ההשוואה להימנעות ממס מופיעה בגוף הערך, ולא בדף השיחה. דוד שי - שיחה 21:47, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::שוב, מה שאתה מתאר זה השתמטות מגיוס וכמובן שגם על כך יש לדון בערך, וכאמור, ייתכן שיש אף לתת לנושא ערך משלו. en:Draft dodger עוסק בהשתמטות. השקמיסט - שיחה 21:55, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אינני יודע למה את מתכוון באומרך "מה שאתה מתאר" - במסר הקודם שלי הבאתי את דברי ברק, לא את דברי.

text: ::::הערך בוויקי האנגלית עוסק גם בהימנעות מגיוס.

text: ::::הוספתי את הסעיפים "הימנעות מגיוס" ו"השתמטות מגיוס", ואתה מוזמן לשפרם כראות עיניך. על שם הערך נוכל להחליט בשבת אחרת. דוד שי - שיחה 22:12, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::הבאת את דברי ברק בהקשר של מה שאתה מתאר "הימנעות משירות", ואני אומר שהדברים עוסקים באלו המשתמטים משירות.

text: :::::נראה שהמחלוקת היא לא רק על שם הערך אלא גם על תוכנו. אערוך את הערך כראות עיני במחשבה שניה עדיף שפשוט אכתוב גרסה חדשה בדף זמני, אני מקווה שהדברים יהיו ברורים יותר אחר כך.

text: :::::מה שמכונה בוויקיפדיה האנגלית Draft avoidance הוא כאמור שגוי, כי הדגש הוא במקום הלא נכון. אם הצבא האמריקני לא מגייס הומואים אז יש לומר שהוא פוטר אותם משירות ולא שהם נמנעים משירות. את שאר ההגדרות שם אני רואה פשוט כהשתמטות. השקמיסט - שיחה 22:44, 8 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  איפה הערך "אנשים שהצבא מונע מהם להתגייס"? 

message: בקיצור, אני אחזור על השינויים הדרושים בערך:
*להעביר את שם הערך ל"פטור משירות ביטחון"
*לפרט בערך את כל הנסיבות שבהן אדם פטור משירות ביטחון בישראל ע"פ דין (בעת שהוא מיועד לשירות ביטחון לפני חיולו, בשירותו הסדיר ובשירות המילואים), ובלי שימוש בביטוי "הימנעות משירות" - אין דבר כזה. צריך כמובן לציין כי קיימת ביקורת ציבורית על כך שהמדינה פוטרת אנשים מסויימים משירות כמו בני הישיבות.
*לייחד פסקה שתדון בסוגיית ההשתמטות משירות ביטחון (גם כאן, בעת שהוא מיועד לשירות ביטחון לפני חיולו, בשירותו הסדיר ובשירות המילואים). השתמטות כוללת השגת פטור במרמה (התחזות לחולה נפש לדוגמא), ניצול דרכים חוקיות (אני מכיר רק דרך אחת כזאת למעשה, נישואי אישה לצורך השתמטות בלבד) והתנהגות רעה - נפקדות משירות עד לקבלת פטור על סעיף "אי התאמה". השקמיסט - שיחה 21:04, 8 במרץ 2008 (IST)
האם מובן שצריך לעשות את השינויים הללו או שצריך להביא את זה להצבעה? השקמיסט - שיחה 21:04, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני הייתי רוצה שיהיה ערך מפורט על שירות בצה"ל שבו יוזכרו כל "מסלולי" הההימנעות משירות (עם הפניה לערכים מורחבים במקומות המתאימים). כל עוד עצה זו אינה מתקבלת אי אפשר להכתיר את כל ה"מסלולים" בתואר "פטור". זה פשוט לא נכון. לא כדאי למהר להצבעה לפני שמערבים בדיון אנשים בעלי רקע משפטי כמו אלמוג, גולף בראבו, דרור או עידו. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:09, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :יש לנו את הערך שירות בצה"ל, ומשם צריך להפנות לערך אחד שיפרט את כל אותם "מסלולים". אני לא רואה שום בעיה בשם "PTOR משרות ביטחון" גם אם לא ניתנת תעודת פטור בכל המקרים (ולדעתי זה המצב רק עם בני המיעוטים), כי כאמור זה גם שם כללי. אם אתה מתעקש, אפשר אולי לדבר על "PATOOR משירות ביטחון" (כשם כללי, כפי ש-PATOOR מוגדר בכל מילון בעברית) או על איזשהו שם כללי אחר. "הימנעות משירות" זה ודאי לא שם מתאים. השקמיסט - שיחה 21:21, 8 במרץ 2008 (IST)

text: :אני לא חושב ששקמיסט צודק בבקשתו לשינויים הנ"ל. גילגמש • שיחה 21:10, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::האמנם אין "הימנעות משירות"? ספר את זה לשר הביטחון, אהוד ברק, שאמר: "צה"ל הופך בהדרגה מצבא העם לצבא של חצי עם. חייל לא צריך להרגיש שהוא יוצא לקרב כשבעיני חלק מהחברה שלנו הוא פראייר". ספר לו שזה רק בגלל שהסרים למרותו מחלקים פטורים. בוודאי, לא הכל נמנעים משירות - יש כאלה שצה"ל החליט שלא לגייסם, ויש כאלה שנסיבות חייהם השגרתיות הביאו להיותם פטורים, אבל יש רבים הנמנעים מגיוס. שינוי שם הערך לפטור משירות ביטחון לא ישנה מהותית את תוכנו. דרך אגב, הערך המקביל בוויקי האנגלית הוא en:Draft dodger, שם שקרוב יותר להשתמטות מגיוס, אף שגם שם הערך עוסק בשלל מצבים: Draft avoidance, draft evasion, draft resistance and desertion compared. מעניין שאצלם ההשוואה להימנעות ממס מופיעה בגוף הערך, ולא בדף השיחה. דוד שי - שיחה 21:47, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::שוב, מה שאתה מתאר זה השתמטות מגיוס וכמובן שגם על כך יש לדון בערך, וכאמור, ייתכן שיש אף לתת לנושא ערך משלו. en:Draft dodger עוסק בהשתמטות. השקמיסט - שיחה 21:55, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::אינני יודע למה את מתכוון באומרך "מה שאתה מתאר" - במסר הקודם שלי הבאתי את דברי ברק, לא את דברי.

text: ::::הערך בוויקי האנגלית עוסק גם בהימנעות מגיוס.

text: ::::הוספתי את הסעיפים "הימנעות מגיוס" ו"השתמטות מגיוס", ואתה מוזמן לשפרם כראות עיניך. על שם הערך נוכל להחליט בשבת אחרת. דוד שי - שיחה 22:12, 8 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::הבאת את דברי ברק בהקשר של מה שאתה מתאר "הימנעות משירות", ואני אומר שהדברים עוסקים באלו המשתמטים משירות.

text: :::::נראה שהמחלוקת היא לא רק על שם הערך אלא גם על תוכנו. אערוך את הערך כראות עיני במחשבה שניה עדיף שפשוט אכתוב גרסה חדשה בדף זמני, אני מקווה שהדברים יהיו ברורים יותר אחר כך.

text: :::::מה שמכונה בוויקיפדיה האנגלית Draft avoidance הוא כאמור שגוי, כי הדגש הוא במקום הלא נכון. אם הצבא האמריקני לא מגייס הומואים אז יש לומר שהוא פוטר אותם משירות ולא שהם נמנעים משירות. את שאר ההגדרות שם אני רואה פשוט כהשתמטות. השקמיסט - שיחה 22:44, 8 במרץ 2008 (IST)
thread_title: השינויים הדרושים

message: שווה אולי להתייחס לקמפיין הזה.
http://uk.youtube.com/watch?v=jDHW1H6Nb5U
ולקמפיין התגובה:
http://www.youtube.com/watch?v=woXH80EXi_s&watch_response
אבל אני לא בטוח איך לנסח את זה. 
replies: text: העליתי את הכתבה על שני הקמפיינים האלה לקישורים חיצוניים - http://www.haaretz.co.il/1.1552492 שאלתיאל קוואק - שיחה 23:52, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  "ישראלי אמיתי לא משתמט" 

message: מישהו יכול בבקשה להגיד מהו התיק המדויק שלגביו ניתן פסק הדין המוזכר? מספר תיק, או ציטוט, או כל דבר אחר. זה מידע שחשוב שמקורו יצוין, משום שיש הרבה פולמוסים בנושא, והרבה עבירות על החוק הזה ממשיכות להעשות מבלי שאנשים כלפיהם נעברה העבירה מודעים לזכויותיהם.
--vinney - שיחה 21:06, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: נתתי אסמכתא מדויקת, כולל פסק הדין המלא באתר של משרד התמ"ת. יש לשים לב שזה פסק דין של בית דין אזורי לעבודה, כך שאינו בגדר תקדים מחייב, אך יש לו חשיבות כפסק דין מנחה. דוד שי - שיחה 00:37, 15 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  השפעת הימנעות מגיוס על החיים האזרחיים 

message: יש להעביר את רוב הערך להימנעות מגיוס בישראל או הימנעות מגיוס לצה"ל. חי  ◣ 15.06.2008, 00:41 (שיחה) 
replies: text: יש ערכים נוספים, בעיקר בנושאי חוק ומשפט, שעוסקים בנושא גלובלי מנקודת מבט ישראלית. אני מעדיף שלא לסרבל את שם הערך (אבל הרחבתו בהימנעות מגיוס במדינות אחרות בהחלט תועיל). דוד שי - שיחה 01:49, 15 ביוני 2008 (IDT)
נדמה לי שבגולה אף היה מקובל לכרות אצבע על מנת להתחמק מגיוס (איזכור בסיפור של עגנון?). יוסאריאן • שיחה 15:21, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title: פיצול

message: ניסתי להוסיף כמה ידוענים שפורסם/הם בעצמם פירסמו שלא התגייסו לצבא אולם הם נימחקו להבנתי כיוון שרוצים לשים בערך רק כאלו שיש סביבים פולמוס
למה הדגש הוא רק על ידוענים שיש עליהם "פולמוס" מדוע לא ניתן ליצור רשימה כזו כדי להראות את היקף התופעה.
replies: text: במצב שבו 48% מהאזרחים אינם מתגייסים לצבא, זה רלוונטי בדיוק כמו לעשות רשימה הפוכה של רשימת ידוענים ששירתו בצה"ל. מעבר לזה, ההערך עוסק בהימנעות מגיוס, לא כל אחד שלא התגייס הוא נמנע מגיוס. וגם רשימה של אנשים מפורסמים שנמנעו מגיוס סתם תגדיל את הערך, אפשר לכתוב את זה בערך של כל ידוען בנפרד.  ‏NuNaTaK‏ 19:11, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אין צורך ברשימה של ידוענים, בוודאי לא כדי להראות את היקף התופעה - לכך משמשת סטטיסטיקה, שאומרת %x מהאוכלוסייה לא התגייס. מצד שני, אין ללכת לקיצוניות השנייה, ולמחוק כל זכר לנמנעים מגיוס ששאלת הימנעותם עוררה דיון ציבורי נרחב. דוד שי - שיחה 19:52, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::קראתי בעיון את הערותכים, אך לא הצלחתי להבין את הלוגיקה העומדת מאחוריהן. מדוע הוסר שמו של אושרי כהן מן הרשימה? מהם הקריטריונים לכתיבת ידוענים או אישי ציבור בכלל? האם מעניין לדעת כי יו"ר הכנסת לא שירתה בצבא? - התשובה וודאי. האם מעניין לדעת כי זמרת פלוני התחתנה בנישואין פיקטיביים? - התשובה היא וודאי, האם ראוי לציין שחקן אלמוני, אשר תופס חלק מרכזי בעולם הקולנוע הישראלי? - וודאי וודאי. לפיכך, אודה להבהרותיכם ולהחזרת שמו של מר אושרי כהן לרשימה.שמואל 22:27, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::הרשימה היא של כאלה שבלטו בשיח הציבורי בהקשר של הימנעותם מגיוס. לא ידוע לי שאושרי כהן בלט בהקשר זה. אוסיף שהביקורת שנמתחה עליו, שכמי שלא השלים שירות צבאי לא יאה שיגלם קצין בסרט, מגוחכת ביותר. כשחקן קולנוע הוא יכול לגלם לא רק קצין בצה"ל, אלא גם מחבל, למרות שלא שירת בחמאס, ואפילו חייזר, למרות שמעולם לא שהה מחוץ לכדור הארץ. דוד שי - שיחה 22:38, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שכל הרשימה מיותרת. אין צורך בדוגמאות אלה כדי להציג את הנושא. גילגמש • שיחה 23:32, 7 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::הדוגמאות ממחישות את אופי הדיון הציבורי ואת הדמויות הבולטות בו, ומקשר לערכי האישים, שבהם הימנעותם מגיוס זוכה להתייחסות רחבה יותר. דוד שי - שיחה 23:50, 7 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::אני מסכים עם דוד שי, יש מקום לתת מס' דוגמאות בולטות אבל רשימה מורחבת היא מיותרת. ‏NuNaTaK‏ 23:59, 7 ביולי 2008 (IDT)
אם אתם לא מוכנים לפתוח רשימה של אנשים כאלו מדוע לא ניתן לפרט בערך הספציפי של כול אדם אם שרת או לא שירת בצבא כחלק מהמידע הכללי על הביוגרפיה שלו. ניסתי להוסיף מידע זה בכמה ערכים בחלקם הצלחתי ובחלקם הוא נמחק. מעבר לחוסר האחידות קשה לי להבין את הנימוק למחיקת מידע זה.

text: בהחלט אפשר ורצוי לציין בערך העוסק באדם את פרטי שירותו הצבאי. אין טעם לציין שלא שירת בצה"ל, שהרי אם נעשה כך, נצטרך לציין גם את רשימת כל האוניברסיטאות שבהן לא למד וכו'. הערך מציין מה קרה, ואינו מפרט מה לא קרה. דוד שי - שיחה 20:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
כיום עדין (בדגש על עדין) ההנחה היא שהיות וגיוס הוא חובה הרי שהוא הדבר הנורמלי ואם אדם לא מתגייס הרי שזה פרט חריג בביוגרפיה שלו שצריך אזכור. כך גם לגבי חובות אחרות שהם הנורמה. אם אדם ""לא"" סיים בית ספר יסודי הרי שזה דבר חריג ופרט חשוב בביוגרפיה שלו. עכשיו כשאני חושב על זה זו גם הסיבה שקוראים להם משתמטים ונושרים ולא "נמנע גיוס" או "נמנע סיום חוק לימודיו" כי זו פעולה שהיא הנורמה הרווחת ואי ביצוע שלה הוא על דרך המעשה ולא על דרך המחדל.
replies: text: :בל נשכח שרבים ממשתתפי ויקיפדיה לא באמת יודעים הכל, וכבר ראיתי הרבה קריאות בטוקבקים נגד עופר שכטר כמשתמט שלא שירת בצבא (למרות ששירת, ככתוב בערך), ואילו רבים אחרים שלא שירתו בצבא - לא שירתו משום שאסור היה להם לשרת בצבא (לדוגמא עברי לידר, מיקי בוגנים, ואחרים, שלא גויסו בגלל נטיותם המינית והאיסור שחל בצה"ל בתקופתם לגייס הומואים). קל מאוד לזרוק רפש, אבל אחרי שהרפש נדבק - קשה מאוד להתנקות, ולכן יש להזהר מאוד בפגיעות באנשים על לא עוול בכפם (וכן, לקרוא למישהו "משתמט" זאת פגיעה, משום שהמילה מניחה עבירה או המנעות מחובה כלשהי, מה שלא נכון לגבי כמעט אף אדם שלא שירת בצבא).----vinney - שיחה 20:07, 25 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::בעת שירותי בצה"ל, בתחילת שנות השבעים, היכרתי הומוסקסואלים אחדים, ששירתו בתפקידים שדרשו סיווג בטחוני גבוה ביותר. האם הכללים השתנו לרעה לאחר מכן? דוד שי - שיחה 21:47, 25 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::לא, אבל הם ככל הנראה שיקרו בתחקיר הבטחוני. נכון שהיו הומוסקסואלים בצבא (לדוגמא אל"מ דורון מייזל), אבל נכון גם שהומוסקסואליות הייתה עבירה פלילית עד 1989, ולכן כל מי שהצהיר על היותו הומוסקסואל - פוטר מהשירות, ומי שהצהיר בטרם גיוסו - לא גיוס, והנוהג הזה היה עד אמצע שנות ה90. ההוראה להפסיק הפליית הומוסקסואליים באה מרבין (בהיותו שר הבטחון) ב1993, לאחר שחוק איסור ההפליה בתעסוקה וחוק כבוד האדם וחרותו עברו בכנסת, והנוהג הסתיים בהדרגה לקראת אמצע-סוף שנות ה90, אבל גם לאחר מכן היו הרבה חיילים שחשבו שמספיק שיגידו לקב"ן שהם הומואים ויקבלו פטור (כי מה לעשות, זה עבד 50 שנה). בהקשר הזה ראוי להזכיר את דן שומרון שהפסיד בקרב הראשון על הרמטכ"לות למשה וחצי בגלל השמועה הזדונית שהופצה על היותו הומו (בין היתר, בגלל ההגנה שהעניק לאותו אל"מ מייזל בהיותו אלוף פיקוד דרום).--vinney - שיחה 11:56, 27 ביולי 2008 (IDT)

text: :::אגב, עוד דוגמא מפורסמת להומוסקסואל בצבא, היא כמובן הח"כ לשעבר הפרופסור עוזי אבן, ובניגוד לדורון מייזל, כשנטייתו המינית של אבן נתגלתה, דרגת הקצונה שלו נלקחה ממנו והוא פוטר מהצבא.--vinney - שיחה 11:59, 27 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  מדוע לא ניתן ליצור רשימה של ידוענים שלא שירתו בצבא 

message: עבר השבוע חוק בקריאה טרומית חוק כזה 
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/760/920.html
האם אפשר להכניס את זה לערך או שהמדיניות של העורכים היא לא לכתוב על חוקים שלא עברו את כול הקריאות?
replies: text: הדבר אינו ראוי. להצעת חוק זו יש עוד הרבה עד שתהפוך לחוק. הצעות החוק העוברות בקריאה טרומית הן רבות (במיוחד בימים, כמו ימים אלו, שהקואליציה מתנדנדת). אחוזים מעטים מהן אכן הופכות לחוק. בשלב זה המדובר בספקולציה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:53, 23 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  חוק איסור על גופים ציבוריים ההעסקת אמנים שלא שרתו בצה"ל 

message: מן הצורך להרחיב בדיעה הקיימת אצל אי אילו בציבור (ומקבל ביטוי בספר 'המגש והכסף' של עופר שלח) לבטל כליל את חובת הגיוס ולהפוך את הצבא למקצועי ויעיל יותר, ובכך גם להפוך את כל הנושא של השתמטות ללא רלוונטי. טיפוסי - שיחה 14:23, 14 במאי 2010 (IDT)
replies: text: זה לא הערך הנכון לדעתי. יש לכתוב ערך עצמאי או פסקה בערך צה"ל על צבא מקצועי בישראל עם כל האינפורמציה על הנושא הרחב הזה. דרך אגב, מספר ועדות של צה"ל, ברק (עם ה"צבא קטן וחכם"), מופז, ושני ראשי אכ"א לשעבר הגיעו גם הם למסקנה הזאת. מתן – שיחה – 13:57, 18 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  המגש והכסף