שיחה:בועז טופורובסקי

message: בשש • דף השיחה שלי • י"ג בטבת ה'תשע"ה

message: אשמח לשמוע נימוקים בטרם תושם תבנית חשיבות. ‏Wierzba‏ • שיחה • 16:26, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל - מדוע שלא תהיה חשיבות? YHYH $ שיחה 16:28, 24/10/2008
replies: text: :נו באמת.. האם תרצה לראות ערך על יו"ר התאחדות הסטודנטים של שנת 1974? בהנחה שזהו פועלו היחיד, אין הצדקה אנצקלופדית לערך. ‏Wierzba‏ • שיחה • 16:30, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::יש לי דז'ה וו לדיון שלי בשיחת קטגוריה:מנהיגי סטודנטים בישראל (שנמחק) - עצם היות אדם ראש אגודת סטודנטים (ואפילו הארצית) איננה מקנה חשיבות אוטומטית. ‏DGtal‏ 15:29, 26 באוקטובר 2008 (IST)

text: : כרגע אין חשיבות (בעתיד אולי) איתן • שיחה 20:55, 26 באוקטובר 2008 (IST)
אני דווקא חושב שיו"ר התאחדות הסטודנטים ויועץ שר הרווחה חשוב דיו, אבל אם תחליטו שלא - לא אאבק. איתי - שיחה 12:07, 27 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית, גילוי נאות: אני מכיר אישית את בועז טופורובסקי, וכן יש לי הכרות קרובה עם עולם האוניברסיטאות ואגודות הסטודנטים. לגופו של עניין: טופורובסקי עומד בראש ארגון הגג של אגודות הסטודנטים בישראל, וככזה הוא משמש ראש ופה לציבור של כ-150,000 איש. מעבר לכך, הוא היה מהמנהיגים הבולטים של מאבק הסטודנטים הגדול של 2007 ושל שביתת הסטודנטים הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל. גם על פי מבחן גוגל, חיפוש צמד המילים "בועז טופורובסקי" מניב לא פחות מ-10,800 תוצאות. לשם השוואה, חיפוש "שכיב שנאן" מניב 1,960 תוצאות, "לאון ליטינצקי" מניב 263 תוצאות, "מזור בהיינה" מניב 1,710 תוצאות ו-"אורי מקלב" מניב 2,170 תוצאות - ארבעת האחרונים הם כולם חברים בכנסת ה-17. אגב, מבחן גוגל הוא מבחן לגיטימי בהתאם למדיניות הרשמית של ויקיפדיה. קיימים בוויקיפדיה ערכים רבים על ישיבות הסדר, מדרשות, אנשים וארגונים נוספים שהם בעלי חשיבות ציבורית מועטה עד קיקיונית, שתרומתם לחברה פחותה מזו של טופורובסקי, ובכל זאת הם מצאו את מקומם בוויקיפדיה. מה שמפריע לי, ולא בפעם הראשונה, היא התחושה שיש כאן אנשים שמתעסקים יותר מדי באיזה ערכים לא צריכים להיות כאן ובמחיקת ערכים. יש כיום כמעט 85,000 ערכים בוויקיפדיה העברית, ובעזרת כולנו המספר הזה יילך ויגדל בעתיד. לצד אלפי ערכים ברומו של עולם על מלחמת העולם השנייה ועל הסכם השלום בין ישראל למצרים, יש מקום גם לערכים חשובים פחות, שאינם ברומו של עולם. כל עוד לא מדובר על ערכים בסגנון מור כהן מכיתה י"א 3, אני מתקשה להבין כיצד קיומם של הערכים הפחות חשובים גורע מוויקיפדיה ולא מוסיף לה. הרי ערך אחד אינו בא על חשבון השני, ויש מקום לכולם. איזה נזק ייגרם לוויקיפדיה אם מישהו מבקש לקבל מידע ברשת על בועז טופורובסקי, והוא יוכל לקבל אותו בצורה מרוכזת ומהימנה גם בוויקיפדיה? לצערי, העמדה הזאת אינה מקובלת על האליטה השלטת בוויקיפדיה העברית, ולכן אני מאמין שנגזר על הערך להימחק, אם לא לאחר דיון החשיבות אז לאחר שתיערך הצבעת מחיקה. חבל שזהו המצב, ולא רק בגלל בועז טופורובסקי. Lostam - שיחה 14:45, 27 באוקטובר 2008 (IST)

text: מבחן גוגל שאתה טורח לציין את תוצאותיו לא אומר מאומה מלבד העובדה שלמר טופורובסקי יש יחסי ציבור טובים. לגופו של עניין, אנחנו מנהלים כאן אנצקלופדיה. אציג בפניך שתי שאלות ותאמר לי בכנות, על אנשים שאינך מכיר באופן אישי, האם הם זכאים כאן לערך: א. יו"ר התאחדות הסטודנטים לשנת 1965, שלו היה אינטרנט בתקופתו היה זוכה לעשרים אלף תוצאות חיפוש בגוגל בגין מאבק על הקמת קפיטריות. ב. יו"ר התאחדות הסטודנטים של גואטמלה לשנת 2008 שבתקופתו התקיימה שביתת הסטודנטים הארוכה ביותר בתולדות המדינה. אני מניח שתסכים איתי על כך שכמו אותו יו"ר ההתאחדות ב-1965, שמו של טופורובסקי לא יאמר מאומה לאיש בעוד שנתיים. למען האמת, אפילו לא זכרתי את שמו עד לפני שבוע. בברכה, ‏Wierzba‏ • שיחה • 15:00, 27 באוקטובר 2008 (IST)

text: ראשית, "בועז טופורובסקי" נותן 136 תוצאות אמת בגוגל (השיטה: נסה לעבור לעמודים הבאים עד שנגמר, לרוב זה מספר קטן בהמון מהמספר הראשוני) ועןד 9 עבור "בעז טופורובסקי". להשוואה "שכיב שנאן" מקבל 115 ו"לאון ליטינצקי" 40. ההבדל בעיניי (וגם לי קשר לאקדמיה, אך לא לבועז) הוא שהנ"ל הם נבחרי ציבור בבחירות משמעותיות, בעוד שטופורובסקי, כמו שאר ראשי איגודי הסטודנטים, אינם. העובדות הן שאחוז המצביעים בבחירות לאגודות הסטודנטים השונות הוא נמוך מאוד והמשמעות של האגודה בחיי היום יום של הסטודנט כמעט שולית, בערך כמו ועד בית, עם צ'ופר של כמה הופעות מידי שנה. הסטודנט הממוצע לא מתעניין בבחירות, לא יודע מי הם נבחריו ולא רואה בהם "ראש ופה". אני יודע שאני נשמע ציני, אבל להערכתי המנסה להיות אובייקטיבית (ואולי לא מצליחה), כל השוואה בין ראש אגודת סטודנטים שהשפעתו תלויה ברצון הטוב של הנשיא והרקטור, לבין חבר כנסת שיכול להכריז על מלחמה, להעביר תקציבים של מיליארדים ועוד מופרכת. ‏DGtal‏ 15:05, 27 באוקטובר 2008 (IST)
אין ספק שיש לו ערך אנציקלופדי. הבנאדם הוא דמות ציבורית, בעצם נבחר הציבור הצעיר המוכר ביותר במדינה, עם רקורד עשיה שמה לעשות, השפיע על ציבור נרחב במדינה. ראיתי שבגוגל יש לו מספר עצום של תוצאות. חייב להישאר

text: 145 תוצאות בגוגל הן לא בדיוק מספר עצום. מינוי פוליטי של השר הרצוג אינו בדיוק רקורד עשייה שהשפיע על ציבור נרחב. אני מניח שהתכוונת לתפקידו במשרד הרווחה, משום שאת תפקיד יו"ר התאחדות הסטודנטים לא הייתי מגדיר כתפקיד בעל רקורד עשייה שמשפיע על ציבור נרחב. העובדה שבועז טופורובסקי שולח לכאן את מקורביו להשאיר הודעות אלמוניות אינו מוסיף לכבוד הדיון. ‏Wierzba‏ • שיחה • 11:29, 28 באוקטובר 2008 (IST)
Wierzba, אני תמיד מדבר בכנות. לא הייתי מצפה למצוא בוויקיפדיה העברית ערך על יו"ר התאחדות הסטודנטים בגווטמאלה, כשם שלא הייתי מצפה למצוא בוויקיפדיות בשפות אחרות מאות ואולי אלפי ערכים שמעניינים בעיקר את הציבור הדובר את השפה העברית. בוויקיפדיה האנגלית ישנם אלפים רבים של ערכים שלעולם לא יזכו לערך בעברית, פשוט מאחר ואין להם כל רלוונטיות בעיני הקורא והכותב העברי. אין זה אומר שאין להם מקום בוויקיפדיה האנגלית. האם ערך על בועז טופורובסקי הכרחי בוויקיפדיה? לא. האם הוא ערך חשוב במיוחד? לא. אבל האם יש בוויקיפדיה מקום רק לערכים "חשובים"? לטעמי לא. האם זה מצריך את הזמן וההתעסקות שלכם (ולצערי גם שלי) בניסיון להביא למחיקת הערך? גם על כך עליי להשיב בשלילה. האם ויקיפדיה יכולה להמשיך להצליח ולהתפתח גם כאשר ערכים כגון זה שוכנים בתוכה? לשם הגיוון אשיב: בהחלט כן. יכול להיות שערכים על יושבי ראש של התאחדות הסטודנטים הארצית יעניינו ציבור קטן יחסית של אנשים, אבל אנחנו הרי לא הולכים כאן אחרי תרבות הרייטינג, נכון? אני בהחלט הייתי שמח לקרוא כאן על יושב ראש התאחדות הסטודנטים ב-1965. מדוע לא? ואגב, אני חוזר ומזכיר שמבחן גוגל, שאתם מבטלים בהינף יד, הוא קריטריון שהמדיניות הרשמית של ויקיפדיה קובעת שיש לקחת אותו בחשבון בדיונים על מחיקת ערכים ועל הצבת תבנית חשיבות. לאחר שהשבתי על שאלתך, האם תוכל לענות לי על שאלותיי שלי: במה לדעתך קיום ערכים כגון הערך הנ"ל גורע מכוחה ומעוצמתה של ויקיפדיה, במה הוא פוגע בה, וכיצד קיומם של ערכים כאלה מחליש ופוגם בחשיבות הערכים הקרובים לליבך? מדוע חשוב לך שמי שמבקש לקבל מידע ברשת על טופורובסקי לא יוכל לקבל אותו מוויקיפדיה? Lostam - שיחה 19:31, 28 באוקטובר 2008 (IST)

text: לדעתי יושב ראש התאחדות הסטודנטים, שהוא בעצם דוברם של 150,000 סטודנטים, זכאי לערך. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  ל' בתשרי ה'תשס"ט • 19:35, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הוא לא דוברם של 150,000 סטודנטים. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:38, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::הוא בהחלט לא דוברם ולא נציגם. לשאלתך, Lostam, לא יקרה דבר אם הערך על טופורובסקי יישאר. לא יקרה דבר אם הערך על מור כהן השולטתת!!!1 יישאר. אבל, בשורה התחתונה, אנחנו בונים כאן אנצקלופדיה. מי שלא השאיר את חותמו או היה שותף למאורע היסטורי - מקומו אינו באנצקלופדיה. לשאלתך הבאה, אני לא פותח כאן פתח לכלול באנצקלופדיה את התקצירנית של הכרזת העצמאות. אני חושב שדבריי ברורים ולא אגיב כאן עוד. ‏Wierzba‏ • שיחה • 19:58, 28 באוקטובר 2008 (IST)
 DGtal, ראשית, ורק מאחר ואתה הזכרת את זה כאן, תרשה לי לומר לך שלא הצלחת להבין מה הייתה מטרתה של הקטגוריה מנהיגי סטודנטים בישראל, כפי שעולה גם מדברייך כאן. נראה שלא טרחת כלל להסתכל על רשימת האישים שהופיעו בקטגוריה המחוקה, אחרת סביר להניח שהיית מבין את טעותך. בכל אופן, למרות שסיפקתי בדף השיחה של הקטגוריה הסבר מנומק לגבי מהותה ומטרתה, בחרת שלא להגיב ולא לקיים דיון, אלא למהר ולמחוק את הקטגוריה. בעצם, מחקת אותה על דעת עצמך בלבד, לפני שמישהו אחר (מלבדי, פותח הקטגוריה) הספיק להביע דעתו. מצאתי את התנהגותך זו בלתי ראויה. ולענייננו: אני בעד ציניות, אני אפילו חוטא בה בעצמי לא אחת. מה שאני פחות אוהב זה דעות פופוליסטיות לא מלומדות, שמבוססות בעיקר על בורות. כזאת היא עמדתך בנוגע לנבחרי הציבור של הסטודנטים. קודם כל, חוסר הלגיטימיות שאתה מבקש לשוות לנבחרי הציבור הוא גם מסוכן וגם לא מבוסס. כל סטודנט שנה א' למדע המדינה יודע, שהלגיטימיות של בחירות דמוקרטיות אינה נקבעת על פי אחוז המצביעים בפועל, אלא על פי השאלה האם הבחירות הוגנות, שוויוניות ואמינות, והאם ניתנה לכל בעלי זכות הבחירה הזדמנות אמיתית ושווה להשתתף בהכרעה ולהצביע. כאשר אתה שולל את הלגיטימיות של מנהיגים שנבחרו כדין, גם אם על ידי מספר מצביעים נמוך יחסית, אתה מחזק את כוחם של האדישים בחברה, שאינם מוכנים לנקוף אצבע ולהשתתף באקט דמוקרטי אלמנטרי. לשיטתך, יש אחוזי הצבעה נמוכים בבחירות למוסדות הסטודנטיאליים, והדבר קיים לאורך שנים ובכל המוסדות. ברור שלציבור גדול כזה דרושה מנהיגות. כיצד אתה מציע שהיא תיבחר? בקרבות אגרוף בקולוסיאום? מעבר לכך, גם הקביעה שאחוזי ההצבעה בבחירות למוסדות הסטודנטיאליים נמוכים מאוד אינה נכונה ואינה מתבססת על עובדות, אלא (שוב) על טיעונים פופוליסטיים ודמגוגיים. כמי שמכיר את הנושא היטב, אני אומר לך שאחוזי ההצבעה בפועל גבוהים משמעותית ממה שנהוג לחשוב. קל לשכוח ולא לקחת בחשבון, למשל, שהבחירות מתקיימות בדרך כלל במשך יום אחד בשבוע, מה שאומר שכ-15-20 אחוזים מהסטודנטים לא מצביעים כי הם אינם נמצאים כלל בקמפוס ביום הבחירות. אלפי מאסטרנטים ודוקטורנטים, שפורמלית הם סטודנטים לכל דבר ומופיעים בספרי הבוחרים, הם הלכה למעשה, וגם על פי תפיסתם את עצמם, סגל זוטר. תוסיף לכך גם את העובדה, שקיימים אזורי בחירה שבהם אין התמודדות, ומאלפי סטודנטים נוספים שלומדים בהם נמנעת, הלכה למעשה, האפשרות להצביע. יוצא שאחוזי ההצבעה הריאליים ברבים מאזורי הבחירה של הסטודנטים לתואר ראשון מגיעים ל-30-40 אחוזים. לא אחוזים מדהימים, אבל גם רחוק מלהיות אחוזים "בזיוניים", ואחוזים שמזכירים את אחוזי ההצבעה ברשויות המקומיות (וכמו שזה נראה, בקרוב גם את אחוזי ההצבעה בבחירות לכנסת). כמה קל לשבת מאחורי המקלדת ולזלזל ולבטל את אלו שבוחרים לעסוק בעשייה ולקחת על עצמם את התפקיד כפוי הטובה של נבחרי ציבור. ויובהר, שמעולם לא הייתי ואין לי כל כוונה להיות נבחר ציבור בעצמי, אבל ראיתי במהלך השנים מספיק מהם מימיני ומשמאלי כדי לדעת להעריכם, ולא לבטל את פועלם ואת תרומתם במחי יד. ואלוהים יודע למה אני מקדיש כל כך הרבה זמן לכתיבה ולנסיונות שכנוע של הבלתי ניתנים לשכנוע, בשעה שמרגע שראיתי שהערך נכתב היה לי ברור שתמחקו אותו. Lostam - שיחה 20:12, 28 באוקטובר 2008 (IST)

text: טעית בעובדות: 1) ראיתי בדיוק מי הופיע בקטגוריה שנמחקה והתייחסתי לחלקם בטיעוניי. 2) מי שמחק אותה היה משתמש:Poxsi (את העובדה הזו אפשר לבדוק ביומני המחיקות), וזאת לאחר שבוע בו אף אחד לא התייחס לדיון ובהתאם לויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות.

text: אין ספק שהבחירות לאגודות כשרות למהדרין, אך בפועל חשיבות האגודות נמוכה. אחוז ההצבעה הוא רק סימן ולא סיבה (ואני מקבל חלקית את ההערות שלך לגבי שיטת החישוב). ‏DGtal‏ 20:26, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני מתנצל על הטעות. אכן, לא אתה מחקת את הקטגוריה. ועדיין, אני מאמין שאין לתת לפורמליסטיקה לגבור על השכל הישר, ונראה לי לא הוגן למחוק קטגוריה על סמך דעתו של ויקיפד בודד. זה אפרופו אחוזי הצבעה נמוכים :) ראיתי שאחד הערכים שתרמת להם משמעותית היה הערך על נועה סתת. תוכל לנסות ולאבחן בין חשיבות הערך עליה לחוסר חשיבות הערך נשוא הדיון? האם למנכ"לית של עמותה ומועמדת לפרס של ערוץ טלוויזיה מסחרי יש חשיבות אנציקלופדית? Lostam - שיחה 21:39, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::כל דיוני החשיבות נצפים כמעט בוודאות על ידי רבים, אז שתיקה במקרה כזה היא יותר "הצבעת מחאה" מאשר התעלמות גרידא. לשאלתך השנייה, סביר להניח שאפשר להסביר את חשיבות ערך על מובילת מאבק סביב מצעד שהסעיר חלקים עצומים מאוכלוסיית מדינה מזרח תיכונית ממוצעת במשך חודשים, אבל זה לא קשור לדיון שלנו. ‏DGtal‏ 21:46, 28 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::מחר אני מתחיל ללמוד לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב. זה גרם לי לחשוב לגבי כל נושא אגודת הסטודנטים - איך הם נבחרים? יש הצבעות וכן הלאה, אני מניח, אבל מאיפה לי להכיר את האנשים האלה? אני לומד בבית ספר אחד בפקולטה אחת בתוך מתחם אוניברסיטאי שלם. אני עסוק בלימוד לתואר ראשון ואין לי שום זמן, כח או רצון להתחיל להתעסק בפוליטיקה של הסטודנטים. מספיקות לי הפוליטיקות של הרשות המקומית ושל הכנסת, במסגרתן אני כן מצביע.

text: :::מי שלא יבחר למועצת האגודה שלי - לא יקבל את הקול שלי, ואני מניח גם של רבים אחרים, ולו בגלל שאין לי מושג מיהו. בטח ובטח שלא אסכים לרעיון שהוא מייצג אותי. על זאת אוסיף שלא אסכים שמי שנמצא בוועד של האגודה מייצג אותי - אני לא מכיר אותם ואין לי מושג על סמך מה הם נבחרים. הם מדברים בשמי, ואולי מתוקף זאת שהצטרפתי לאגודה מבחינה חוקית הם אכן מייצגים אותי - אבל מבחינתי זה נשאר על הנייר. ממבט על הערך אגודת הסטודנטים של אוניברסיטת תל אביב - אחוזי ההצבעה הם מזעריים, אני מניח שמהסיבות שפירטתי. על כן, אני לא מקבל את הרעיון שטופורובסקי מייצג את ציבור הסטודנטים בארץ. זה אולי תיאור התפקיד שלו, אולי הוא גם עושה אחלה עבודה בזה, אבל אותי איש לא שאל וגם אם ישאל - לא אוכל להצביע על מועמד אחד לעומת האחר.

text: :::בכל הקשור למבחן גוגל, ובכן לי יש 18,300 תוצאות. אני עדיין מחכה לערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:28, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::זהר, קודם כל שיהיה בהצלחה בלימודים, ואל תשכח לקפוץ לבקר אותי במשרד :) כפי שכתבתי כבר, גישת האדישות ("בשביל מה להצביע? הרי גם ככה כולם אותו דבר") וגישת הדה-לגיטימציה למנהיגי ציבור שנבחרים בבחירות תקינות ולגיטימיות לכל דבר - מסוכנת לדמוקרטיה. התופעה הזאת, שכוללת גם כפיות טובה כלפי נבחרי הציבור, היא רעה חולה שפושה בארץ ואינה פוסחת כמובן גם על מנהיגי הציבור הסטודנטיאלי. זהר, איך אתה מצפה להכיר את נציגיך, כשטרם התחלת בכלל ללמוד? הבחירות לאגודה בת"א, למשל, תתקיימנה ב-7 בינואר, ולפני כן תהיה כמקובל תעמולת בחירות, ותהיה לך הזדמנות להכיר את אלו שמתמודדים כדי לייצג אותך. אם אחרי זה עדיין לא תכיר אותם, זה יהיה בגלל שתבחר במופגן לא לעשות את המאמץ הזה, ועדיין - החל מה-8 בינואר הם יהיו נציגיך, בין אם תצביע ובין אם לאו (ולכן כדאי שכן תצביע). אתם יכולים להמשיך לזלזל עד מחר במנהיגי הסטודנטים, אבל העובדות הן שהממשלה, הכנסת, המועצה להשכלה גבוהה, הנהלות האוניברסיטאות ואפילו בתי המשפט מכירים באגודות הסטודנטים ובהתאחדות הסטודנטים כאלה שמייצגים את הסטודנטים ומדברים בשמם. מי מייצג את הסטודנטים בדיונים על קביעת גובה שכר הלימוד? מי ייצג את הסטודנטים ששירתו במילואים וזכויותיהם נפגעו בזמן מלחמת לבנון השנייה? מי נלחם כדי למזער עד כמה שניתן את הנזק לסטודנטים כתוצה משביתת המרצים הארוכה? יצא לי לראות במהלך השנים לא מעט סטודנטים ציניים ומזלזלים, שהציניות והזלזול נעלמו מהם כלא היו כשנתקלו במרצה או מזכירה שפעלו בשרירותיות או בניגוד לנהלים, או כשהוגשה נגדם קובלנה לבית הדין המשמעתי של האוניברסיטה, או כשהספרים שהם חייבים כדי להצליח בקורס פשוט לא קיימים בספריה, או שהמרצה פשוט לא מובן וחייבים שיעורי עזר כדי לעבור את המבחן - לאן אתם חושבים שכולם פונים? מי מייצג אותם? מי מסייע להם? מי פותר להם את הבעיות? אחרי שתנערו את האבק מעל הסיסמאות הציניות השחוקות, שהרבה פעמים גם לא מתבססות על ידיעה אלא על דעה קדומה, תגלו שמנהיגי הסטודנטים אכן מייצגים את הסטודנטים, פועלים ומדברים בשמם, ומשפיעים על חייהם הסטודנטיאליים במובנים רבים ויומיומיים. ובחזרה לנושא הערך - בועז טופורובסקי הוא זה שעומד בראש המערכת הזאת, והוא בהחלט מנהיגם ודוברם של 150,000 סטודנטים, גם אם לחלקם ממש קשה עם זה.

text: ::::מחר (זה בעצם כבר היום) יסתיים שבוע מאז הוצבה תבנית החשיבות על הערך. לפי הספירה שלי, חמישה ויקיפדים מתנגדים לערך, ולעומתם ארבעה ויקיפדים חושבים שיש לו מקום (גם אני לא סופר משתמשים אנונימיים). לכן, אבקש להסיר את תבנית החשיבות או לפתוח הצבעת מחיקה, אבל בכל מקרה לא למחוק את הערך במחיקה מהירה. שתהיה שנת לימודים מוצלחת ונטולת שיבושים לכל הסטודנטים, Lostam - שיחה 00:20, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::לוסטם, מדף המשתמש שלך אני רואה שאתה בן 36. זוכר את מסעד כדור? ועל גל דאי שמעת? עמית - שיחה - האלבומים 00:29, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::: האמת שכן. יושב ראש האגודה הלא יהודי היחיד בתולדות האוניברסיטה :) ולמיטב ידיעתי, כיום הוא מנהל המתנ"ס של דלית אל-כרמל. וגל לא רלוונטי לא לאוניברסיטת ת"א ולא להתאחדות הסטודנטים. הוא היה יו"ר ארגון הסטודנטים בישראל. לא שאני לא נהנה ממבחן הידע הזה, אבל what's your point? Lostam - שיחה 00:40, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::הוא גם היה יועצו של שר התחבורה דאז, ישראל קיסר. השאלה היא אם צריך לכתוב ערך על מישהו רק על פוטנציאל. מקרה מסעד כדור מראה לנו שלא - לא כל ראשי האגודה, ואפילו לא רובם, לא הפכו לאישיות "אנציקלופדית". ולכן היותו של מישהו ראש האגודה אינה מעידה על חשיבות אנציקלופדית. עמית - שיחה - האלבומים 11:16, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::אני סבור שמספיק שאדם מכהן כיו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית כדי שיהיה זכאי לערך, בלי קשר למה הוא יעשה בהמשך. לא אני כתבתי את הערך (למרות שיכולתי) ולא הייתי בוחר לכתוב אותו בעצמי, אבל משנכתב - אני בדעה שאין למחוק אותו. הנקודה היא יותר כללית, מעבר לערך הספציפי על טופורובסקי, והיא עוסקת בזכותם של ערכים לא חשובים במיוחד להתקיים לצידם של ערכים חשובים מאוד וערכים חשובים סתם. הרי יש בוויקיפדיה ערכים רבים שלא היו מופיעים באנציקלופדיה קונבנציונאלית, וזהו ייחודה ויופיה של ויקיפדיה. לטעמי, ויקיפדיה צריכה להיות מספיק רחבה ומספיק גמישה כדי להכיל בתוכה גם ערכים לא חשובים וגם כאלה שהעניין הציבורי בהם עשוי להסתכם במאות אנשים ולא בעשרות אלפים. ערך כמו זה על טופורובסקי היה שורד ללא קושי בוויקיפדיה האנגלית, ולמרות שאנחנו הרי "אור לגויים" וכו', מה שטוב ויפה בוויקיפדיה הגדולה ביותר יכול וצריך להיות טוב ויפה גם לנו. ואף מילה על האיסור הגורף והמקומם על כתיבת ערכים הקשורים לתעשיית הפורנו.

text: ::::::::אגב, תיקנו אותי היום: התאחדות הסטודנטים הארצית מייצגת 215,000 מתוך 270,000 הסטודנטים בישראל. אמור מעתה: בועז טופורובסקי הוא דוברם של 215,000 סטודנטים. Lostam - שיחה 15:16, 2 בנובמבר 2008 (IST)
התאחדות הסטודנטים היא איגוד מקצועי ככל איגוד מקצועי. יושבי ראש של איגוד מקצועי ועוזרים פרלמנטרים או יועצים אחרים של חברי כנסת ושרים, לא מקבלים כאן ערכים. אני מאחל לאיש אושר ומציע למחוק את הערך.Eddau - שיחה 01:44, 3 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות

message: איני יודע מהי הגדרת תפקידו של מר טופרובסקי במשרד הרווחה, אבל לא ייתכן שמתוקף תפקידו כיועץ לשר הוא "אחראי על הביטוח הלאומי", גוף שתקציבו כ-50 מיליארד ש"ח בשנה. עידו • שיחה 13:22, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: מה לא ברור? לא נכתב בערך שטופורובסקי היה מנכ"ל הביטוח הלאומי... השר הממונה על הביטוח הלאומי הוא שר הרווחה. השר ממונה על נושאים וגופים רבים נוספים מתוקף תפקידו, וברור וידוע הוא שלא השר עצמו הוא שמפקח על כל אותם גופים בעצמו ברמה היומיומית ולא הוא זה שמשתתף בכל הישיבות והפגישות, אלא לצורך כך יש לו עוזרים שהוא מאציל להם מסמכויותיו. הביטוי "יועץ לשר" או יועץ בכיר לשר" הוא מטעה. זה השם הרשמי שניתן לתקנים במשרדי הממשלה (בניגוד ל"עוזר פרלמנטרי), אבל התפקיד במהותו הוא עוזר/עוזר בכיר לשר, ולא יועץ. אגב, טופורובסקי פרש מתפקידו זה לאחר שנבחר לתפקיד יו"ר ההתאחדות. Lostam - שיחה 14:26, 3 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  "אחראי על הביטוח הלאומי" 

message: בסופו של דבר, אחרי כל הביטויים המזלזלים ואחרי כל הדיבורים על קונצנזוס ועל הצורך במחיקה מהירה, ההחלטה על מחיקת הערך התקבלה על חודו של קול. קול אחד פחות בעד המחיקה או קול אחד נוסף בעד השארה - והערך לא היה נמחק. מה שאומר שהמאבק על זכותם של הערכים ה"לא חשובים" בוויקיפדיה לחיות אינו חסר סיכוי. יש תקווה. ובאשר לערך על טופורובסקי, אם לצטט את דוד לוי: "ניפגש בשביעיות" :) Lostam - שיחה 13:34, 10 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  נמחק על חודו של קול 

message: לפני חודשיים, בראשית נובמבר, נערכה הצבעת מחיקה לגבי הערך על בועז טופורובסקי, שבסופה הוחלט על חודו של קול למחוק את הערך. רמזתי כבר אז על מה שלא ניתן היה לומר אז בפומבי, וזה שבועז הקים את צבר - מפלגת הצעירים של ישראל, שאת הערך עליה כתבתי שלשום, והוא עומד בראש רשימתה לכנסת. לדעתי זה שינוי נסיבות שמשנה את התמונה לגבי זכאותו לערך, גם בקרב לפחות חלק מאלה שהתנגדו לכך בעבר. למרות שבויקיפדיה:מדיניות המחיקה מצויין שפרק הזמן המינימלי לקיום הצבעת מחיקה חוזרת הוא חודשיים, אני לא מתכוון ליזום הצבעה חוזרת, מאחר ולא נהוג אצלנו לקיים הצבעה חוזרת אחרי פרק זמן כה קצר, ואני מניח שהדבר לא יתקבל בברכה. אסתפק בעת הזו בהעלאת הנושא לדיון כאן, בדף השיחה של הערך שנמחק. אציין כי לדעתי מי שמייסד מפלגה המתמודדת בבחירות לכנסת ועומד בראש רשימתה לכנסת זכאי לערך, גם אם נקבל את הטענה שכל מה שעשה עד היום לא זיכה אותו בערך. ראו לעניין זה גם את המקרה של ערן בן ימיני, שאת הערך שלו הוחלט - בצדק - להשאיר.
אגב, את הערך שנמחק, כשהוא כבר מעודכן נכון להיום, ניתן לראות כאן: משתמש:Lostam/ארגז חול. שבוע טוב, Lostam - שיחה 19:47, 3 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ב משתתפות 21 מפלגות חסרות ייצוג בכנסת ה-17, שמרביתן חדשות. קרוב לוודאי שמרביתן לא יעברו את אחוז החסימה, והשאלה היא איזה מהן הן בגדר קוריוז חסר חשיבות, שאף לא כדאי לטרוח בכתיבת ערך העוסק בהן, ואיזה ראויות לערך. בהתאם לכך, לא אטען שעמידה בראש מפלגה הרצה לכנסת מקנה באופן אוטומטי זכות כניסה לוויקיפדיה. אני מקווה שבחודש הקרוב דברים יתבהרו. דוד שי - שיחה 19:54, 3 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :אני מציע שאחרי הבחירות נשאיר את הערכים של מי שעבר את אחוז החסימה, מי שעבר יותר מחצי מאחוז החסימה - היווה שחקן מרכזי בבחירות ומי שיש סיבה מיוחדת להשאיר אותו למרות שגם את ההישג הזה הוא לא השיג. ממערכות הבחירות הקודמות יש כמה ערכים כאלה - למשל פיקנטי.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:38, 3 בינואר 2009 (IST)
בחודש האחרון נוספו ערכים אחדים על מועמדים בבחירות לכנסת השמונה עשרה. בועז טופורובסקי ראוי לערך לא פחות ממועמדים אחרים, ולכן שחזרתי את הערך (ליתר דיוק: הבאתי רותו מארגז החול של Lostam). דוד שי - שיחה 10:22, 7 בפברואר 2009 (IST)

text: אכן יש פה שינוי בנסיבות שהביאו למחיקת הערך. אני לא חושב שכדאי למחוק לאחר הבחירות. מה שנכתב - נכתב. לא צריך להטריח את הקהילה להצבעה נוספת. גילגמש • שיחה 10:41, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :האם תוכל להפנות אותי לערכים על מועמדים אחרים שנוספו, שאינם זכאים לערך זולת הצגת מועמדותם? ‏Wierzba‏ • שיחה • 16:11, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::הולך בן אדם לישון בשבת בבוקר, מתעורר לו משנתו בשבת אחה"צ, ומגלה שלעיתים יש בוויקיפדיה העברית גם הפתעות לטובה. דוד, ההחלטה נכונה וטוב שהיא הגיעה ממך. Lostam - שיחה 17:08, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::ל-Wierzba: :קטגוריה:פעילים פוליטיים ישראלים מכילה עשרות אישים שהמאפיין הפוליטי שלהם הוא היותם מועמדים שלא נבחרו. בהם מועמדים לכנסת ה-18: רוברט טיבייב, אלון טל, יעקב כץ (כצל'ה) ומנחם כרמל (הסתפקתי במעבר על מחצית הקטגוריה, בוודאי יש דוגמאות גם בחצי השני). דוד שי - שיחה 20:10, 7 בפברואר 2009 (IST)

text: :תודה על תשובתך. אינני רואה מקום להשוואה עם מי שמצוי באותה קטגוריה, ויש מקום לעבור על הערכים ולהוכיח זאת - במקום להכשיר את השרץ ולקדם ערכי בחירות אחרים. אני רואה בחומרה הטלת וטו מטעמך על הצבעת מחיקה של הקהילה. אני רואה חומרה יתרה בהחזרתו בסוף השבוע האחרון לפני יום הבחירות. אשמח לעבור על הערכים בקטגוריה, ואתחיל בשמות שהואו לעיון: שלושה מהארבעה הם מועמדים במפלגות קיימות ובמקומות ריאלים לכל הדעות. מעבר לכך, לאישים עצמם חשיבות - כצל'ה הוא ראשית כל יו"ר מפלגה בעלת ייצוג בכנסת ושנית איש תקשורת מוכר, מנחם כרמל איש עסקים מצליח, אלון טל (שדווקא אינו במפלגה בעלת ייצוג כנסת) הוא מייסד עמותת "אדם, טבע ודין". רוברט טיבייב אמנם במקום ריאלי, אך היה ראוי להשאיר את המידע במיזם הח"כ ים הפוטנציאליים עד שיעמוד בקריטריון כלשהו לזכאות לערך. ‏Wierzba‏ • שיחה • 20:19, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::צר לי שאתה רואה דברים בחומרה, ומשתמש בביטויים קשים כגון "להכשיר את השרץ".

text: ::אינני מטיל וטו על הצבעת מחיקה - קיימת זכות ליצור מחדש ערך שהוחלט למחוק אותו, כאשר יש שינוי מהותי בנסיבות. אכן חל שינוי מהותי בנסיבות - האיש רץ לכנסת.

text: ::"אני רואה חומרה יתרה בהחזרתו בסוף השבוע האחרון לפני יום הבחירות" - מדוע? האם יש בערך המלצה לבחור בו? האם רכשתי מוניטין כמי שיש לו אינטרס לקדם דווקא את בחירתו של מועמד זה? ראוי להניח תום לב בפעולתו של ויקיפד, כל עוד לא הוכח אחרת.

text: ::ביקשת דוגמאות, הבאתי לך ארבע דוגמאות, וציינתי שתוכל למצוא דוגמאות נוספות בעצמך. אני רואה בחומרה יתרה (הרשה לי לדבר אתך בשפתך) את הפנקסנות שאתה מתחיל לנהל, בהסבירך "לאישים עצמם חשיבות" - גם בועז טופורובסקי לא נולד אתמול, וגם מאחוריו יש פעילות ציבורית והישגים, חשובים לא פחות משל האחרים שהבאתי. צירוף מועמדותו לכנסת אל פעילותו הקודמת היא שינוי הנסיבות שמעביר אותו מלא ראוי לערך לראוי לערך, ולכן יצרתי את הערך.

text: ::אשמח אם תפסיק לכלות את זמני וזמנך בדיון לא נעים זה. דוד שי - שיחה 22:06, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::דוד, צר לי אם ראית בביטויים אלו מכוונים אליך אישית. מדובר כאן במהותה של ויקיפדיה כבעלת תכנים אנצקלופדיים ושיתוף הקהילה בקביעת תכניה. הכשרת השרץ היא בבחינת מתן לגיטימיות לערכי בחירות. אנחנו איננו לוח מודעות.

text: :::אינני רואה בדיון זה לא נעים או מבזבז זמן. פעילותו הקודמת של טופורובסקי עמדה למבחן והוחלט למחוק את הערך. מועמדותו לכנסת אינה מוסיפה לכך, ודיון בנושא זה נערך מכבר (ייתכן אף שבמעלה דף שיחה זה). אם אכן יוחלט על ראשות רשימת מועמדים לכנסת כקריטריון זכאות לערך, אשמח להעלות ערכים על סוחר הדגים אלכנסדר רדקו שעומד בראש לידר (מפלגה) ועל יעקב שלוסר שעומד זו מערכת בחירות שלישית בראשות המפלגה לזכויות הגבר. אם נתעלם מפעילות העבר של טופורובסקי (שכאמור, לא עמדה בהצבעת מחיקה), הרי ששני האישים הללו הוכיחו דבקות במשימה ומובילים את רשימתם לכנסת זו הפעם השלישית. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:22, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::כעת שמתי לב שהצבעת המחיקה הסתיימה בדיוק ברוב המזערי הנחוץ של 55%, כך ששינוי הנסיבות המוסיף פרט משמעותי לערך, מצדיק בהחלט מחשבה מחדש.

text: ::::אין מקום להחלטה גורפת לפיה ראשות רשימת מועמדים לכנסת מזכה בערך, אבל אתה בהחלט מוזמן לנסות מזלך עם שני המנהיגים שהצגת, והקהילה תאמר דברה. קיום הערך ויקטור תייר יחזק אותך בדרכך זו. דוד שי - שיחה 22:32, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::תודה. אולי גם אממש את הבטחתי מדיון המחיקה ואכתוב על יו"ר התאחדות הסטודנטים בגואטמלה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:38, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::זו בהחלט התחלה טובה. בהתחשב בכך ש:קטגוריה:גואטמלים ובנותיה כוללות רק 5 אנשים, אולי מוטב שתתחיל עם ערכים לכל אחד מ-158 חברי הפרלמנט הנוכחיים של גואטמלה, תמשיך בחברי פרלמנט לשעבר שם, שניים-שלושה נשיאים, אוניברסיטאות במדינה, ורק בסוף תקנח ביו"ר התאחדות הסטודנטים בגואטמלה. דוד שי - שיחה 22:49, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::כמו שאמרת - התחלה. אנסה למצוא יו"ר התאחדות סטודנטים שהעמיד עצמו בראש מפלגה קיקונית, כך שיעמוד בקריטריונים של המיזם. אם המדינה תשא חן בעיני, אמשיך הלאה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:51, 7 בפברואר 2009 (IST)
אתם מוזמנים לעיין בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים שם היה בועז עד עכשיו ולראות אם תרצו להוסיף מידע לח"כים פוטנציאליים נוספים, ואולי להחליט מי עוד ראוי לערך כבר עכשיו. ‏עמיחי 00:27, 8 בפברואר 2009 (IST)

text: עשיתי זאת מיד לאחר שהחייתי את הערך שלפנינו. כיוון שלהבדיל מערך זה, כל המופיעים בויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/ח"כים פוטנציאליים הם קצרמרים (מלבד יחיאל לייטר הבלתי ריאלי בעליל), לא מצאתי סיבה להיחפז. ביום רביעי לא תהיה לנו ברירה אלא ליצור קצרמרים לאלה שייבחרו. דוד שי - שיחה 00:37, 8 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  שינוי נסיבות 

message: הערך נמחק לאחר שהפסיד בהצבעת חשיבות בשנת 2008. הוא שוחזר בשנת 2010 כי נושא הערך היה מועמד ראלי להיות חבר כנסת והיה סיכוי סבר שפתאום הוא כן יהפך לחשוב-אנציקלופדית. עד כאן הכל בסדר. אלא ששכחו למחוק את הערך אחרי שהאיש הפסיד בבחירות בגדול.   עִדּוֹ - שיחה 13:14, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: לא שכחו. לאחר שהיה מועמד לכנסת, בראש מפלגה שהקים, קנה את מקומו בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 13:30, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אני מסכים לחלוטין עם דוד שי. אדם שהקים מפלגה, עמד בראשה, והיה מועמד בבחירות לכנסת במקום הראשון ברשימתה - ראוי לערך. אני לא מסכים לגישה שאומרת שבזמן מערכת הבחירות הוא ראוי לערך, אבל אחרי הבחירות מוחקים או משאירים לפי התוצאות.--א 158 - שיחה 13:40, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::ראשית, גם בדיון הזה אני מקדים ומצהיר, לצורך הגילוי הנאות, שאני מכיר אישית את בועז, עבדתי איתו בעבר ואני מעריך אותו. הערך נמחק בהצבעת מחיקה בסוף 2008, על חודו של קול, ושוחזר ע"י דוד שי בצדק כ-3 חודשים מאוחר יותר, בשל שינוי הנסיבות. לדעתי, די בכך שטופורובסקי כיהן במשך כשנתיים וחצי בתפקיד יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית, שבו הנהיג ציבור של 250,000 איש ועמד בראש מאבקים סטודנטיאליים משמעותיים שזכו לסיקור תקשורתי רחב, כדי לזכותו בערך. אבל גם אם דעה זו אינה מתקבלת, הרי שהוא הקים מפלגה שהתמודדה בבחירות לכנסת ועמד בראשה. חוסר הצלחתה של המפלגה בבחירות אינה מעלה ואינה מורידה. עדיין מדובר במידע אנציקלופדי שחשוב לתעד אותו מבחינה היסטורית. סביר להניח שבעוד כמה עשרות שנים לא ניתן יהיה למצוא מידע מהימן על כך באף מקום אחר. ונקודה שלישית שמבהירה חשיבות, שלא הייתה קיימת בעת הצבעת המחיקה או שחזור הערך: טופורובסקי מכהן כיום בתפקיד יו"ר דירקטוריון קבוצת איסתא. מדובר על תאגיד בעל נפח משמעותי במשק הישראלי - סוכנות הנסיעות הגדולה בישראל, עם מחזור מכירות של מעל מיליארד וחצי ש"ח, שמניותיה נסחרות בבורסה לניירות ערך בת"א. השילוב של שלוש הנקודות הנ"ל מעביר את טופורובסקי בקלות את רף החשיבות. Lostam - שיחה 18:08, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::אני מציע שלאסתם יסיר עצמו ממשרת הקטגור של ערך זה. באשר לטענות שהועלו - האדם היה יו"ר מפלגה אך ורק מתוקף תפקידו בהתאחדות הסטודנטים, הוא לא "הקים" מפלגה והוביל אותה אלא עשה שימוש במשאבים הרבים שעומדים לרשותו לגייס אנשים. הייתי שמח להתבדות אבל כאשר המקום השני והשלישי ברשימה ניתנים גם הם לבעלי תפקידים בהתאחדות הסטודנטים ספק אם ניתן. כך גם בעניין איסתא - חברת בת של התאחדות הסטודנטים. עם כל הכבוד להיקף פעילותה אין זה אומר שיו"ר הדירקטוריון שלה זכאי לערך אלא החברה עצמה זכאית לערך, וכן - משום מה לא מפתיע שהאדם שהנהיג את ההתאחדות נבחר לתפקיד זה בחברת בת שלה שחברי הדירקטוריון שלה ודאי מונו בחלקם על ידו וספק אם כישוריו העסקיים הם שעומדים מאחורי הבחירה. אם נתייחס עניינית לתקופת כהונתו לא זכור לי הישג כלשהו שלו מלבד העלאת שמו לכותרות. להפך, דווקא זכורה לי תמיכה רבתי בשביתת המרצים שארכה חמישה חודשים ופגעה רבות בסטודנטים ובמצבם הכלכלי. למען הגילוי הנאות אין לי שום הכרות עם "בועז", אין לי דבר בעדו ודבר נגדו. מה שעומד לנגד עיניי הוא הגחכה של אנצקלופדיה בעסקן פוליטי שניסה לעשות שימוש בתפקידו כמקפצה לתפקידים רווחיים וטובים יותר (ובמקרה של איסתא גם הצליח) אבל בינו לבין חשיבות אנצקלופדית לא עומד דבר. ‏Wierzba‏ • שיחה • 20:56, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::למתעניינים העליתי שני ערכים חדשים: מרדכי הופמן ומוריס בן-שושן. אני מודה ל"בועז". לולא הוא לא היו נכתבים. ‏Wierzba‏ • שיחה • 20:58, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::Wierzba, אני דווקא מסנגר על הערך ולא מקטגר עליו. ההערה האישית שלך לגביי מיותרת לגמרי. מרגע שציינתי שאני מכיר את בועז (וציינתי זאת במפורש ובמודגש גם היום וגם בדיון הקודם), יש מקום להתייחס לטיעוני החשיבות שהבאתי לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. ההערה שלך לגבי השימוש שנעשה במשאבי ובמשרדי התאחדות הסטודנטים לצורך מערכת הבחירות לכנסת היא לשון הרע טהורה. כמה קל להוציא דיבתו של אדם כשמסתתרים מאחורי אנונימיות ושם משתמש שלא מסגיר מי אתה. האם תהיה מוכן לחזור על הדברים תוך ציון פרטייך האישיים? בהנחה שלא, מן הראוי שתדאג להסירם מכאן בהקדם. החשיבות בוויקיפדיה מוכרעת על פי העובדות, ולא על פי הפרשנות שאנו נותנים להן. מה שאתה עושה זה נותן פרשנות משלך לעובדות: הוא הקים מפלגה ועמד בראשה, אבל זה בגלל... הוא יו"ר דירקטוריון של חברה ציבורית גדולה ומצליחה, אבל זה בגלל... הפרשנות איננה רלוונטית, וזה לא תפקידנו לשפוט מדוע אדם זה או אחר הגיע להישגים אליהם הגיע. גם חברי הכנסת שמצויים במקומות השמיני, התשיעי והעשירי ברשימה של ישראל ביתנו נבחרו לכנסת על גבו של אביגדור ליברמן, ופריס הילטון היא מיליונרית בזכות משפחתה. סו וואט? והערה אחרונה - מדוע אתה רושם את שמו של בועז בתוך מרכאות? זה הרי שמו האמיתי (בניגוד אלייך)... Lostam - שיחה 22:01, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כמה נוח לא להתייחס לאף אחד מהטיעונים ופשוט לצאת נגד המתנגד. למען הסדר הטוב לא האשמתי איש בדבר, עניתי לטיעונו של דוד שי בעניין אדם שהקים מפלגה והסברתי לחברים שהמפלגה הייתה למעשה שלוחה של התאחדות הסטודנטים - רשימת המועמדים הייתה מורכבת מחברי הנהלת ההתאחדות וסלח לי אבל ההערכה האישית שלי נתונה למי שבאמת טורח על הקמת מפלגה. אין כאן לשון הרע ולא האשמתי את מר טופורובסקי בדבר. יש כאן הבעת דעה אישית שאינה קשורה אליו אלא משמשת להמחשה שאדם שמתמודד בעודו בתפקיד ציבורי אחר לא עובד קשה להקמת מפלגה כמו סוחר הדגים מאשדוד שהתמודד בראש רשימה לכנסת. לדעתי האישית (ובהקבלה) יו"ר ההסתדרות הכללית פסול מלהתמודד בראשות מפלגה למען הפועלים בישראל בעודו מכהן בתפקידו. יש לו (למועמד שכזה באשר הוא) תמיכה מרחבי הארץ רק משום שהוא מחזיק באותה עת באותו תפקיד ויש לרשותו משרד שנהנה מכספי ציבור וודאי נעשתה ממנו שיחת טלפון אחת או הודפס בו דף אחד שקשורים בהתמודדותו לכנסת. בכל מקרה הסרתי את סיפו של אחד המשפטים שהיה גבולי.
replies: text: :::::::שמו של מר טופורובסקי מופיע במרכאות משום היחס האישי שלך אליו בדבריך, וזוהי בדיוק הסיבה שאני חושב שעליך להדיר את מקלדתך מדיון זה. התייחסתי לטיעונים שהועלו אחד אחד (הקמת מפלגה, איסתא, התאחדות) וההתייחסות שלי אליך לא עמדה במרכז דבריי. טענת בעדו בעבר, רשמת את כל טיעוניך, תן לאחרים להחליט על פי העובדות ולא על פי מידת ההערכה האישית שלך לאדם שאתה פונה אליו בשמו הפרטי. עם כל הכבוד להשוואות שאתה עושה, אנשים שרכבו על גבם של אחרים וגם הצליחו להגיע לתפקיד בעל חשיבות אנצקלופדית אין לי בעיה איתם יהיו אשר יהיו. אדם שפעילותו המרכזית בחייו (התאחדות) מקבילה מבחינת חשיבות ליו"ר ועד עובדים או לחבר מועצת עיר לא זכאי לערך. בעניין איסתא: החברה אולי ראויה לערך (גם כאן אני מסתייג אבל מילא) אך האם בעל תפקיד גם כן? הוא לא מייסד החברה בעל החזון, הוא לא מנכ"ל החברה ביום יום שהצלחתה היא מדד לפעילותו, הוא עומד בראש דירקטוריון שמתכנס לישיבה אחת למספר שבועות. מכאן ועד חשיבות אנצקלופדית הדרך ארוכה. ‏Wierzba‏ • שיחה • 22:57, 28 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::גם אתה כבר הצגת בעבר בהרחבה את טיעונייך נגד הערך, והנה בכל זאת אתה שב ומציג אותם שוב כעת. אף אחד לא ידיר את רגליי מאף דיון המתקיים בוויקיפדיה. אני דווקא הצגתי עובדות. אתה זה שנותן להן פרשנות המתובלת ב(חוסר) ההערכה האישית שלך לאיש. אגב, אתה כנראה לא ממש מעורה במתרחש בוויקיפדיה, אחרת היית יודע שקיימת כאן מוסכמה מקובלת, על פיה ככלל באופן רגיל דווקא מנכ"ל אינו זכאי לערך בשל מנכ"לותו בלבד, לעומת מי שעומד בראש התאגיד. הרציונל לכך הוא, שמנכ"ל הוא שכיר שתפקידו לממש ולבצע את המדיניות, כפי שהיא מותווית ונקבעת על ידי הדירקטוריון. Lostam - שיחה 01:53, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::לאסתם, בלי להיכנס לפרטי הויכוח בינך לבין Wierzba, אני מבקש שתיקח בחשבון את העובדה, שאדם שמעמיד עצמו לבחירות בתפקיד ממלכתי בולט, חושף את עצמו לסוג הזה של הביקורת. עם כל כמה שזה לא נעים, זו עובדה בחיים. גם לי כואב הלב לקרוא מידי פעם ביקורות בוטות על חברים מפורסמים או חשובים שלי, בראש חוצות. ובתור נכד של פוליטקאי, אספר לך שאבי ודודי היו חשופים לכזו ביקורת כל יום, כל היום. דודתי עזבה את בית הספר לאחר שהמורה אמרה שהיא קיבלה 70% במקום 50% במבחן בגלל שהיא "הבת של".

text: :::::::::בלי קשר למעמדם של פוליטיקאים, הניסיון הכואב בדיוני חשיבות בויקיפדיה לימד אותי שערכים ביוגרפיים על אנשים שיקרים לליבי, אני צריך לכתוב רק אם אני בטוח שלא יהיה עליהם שום דיון חשיבות. בויקיפדיה אין ערך על אבא שלי כי אין לי חשק לענות על השאלה "למה מה אבא שלך שווה בכלל".

text: :::::::::מצער, אבל גם את הנקודה הזו צריך לקחת בחשבון.   עִדּוֹ - שיחה 08:30, 29 במאי 2011 (IDT)

text: : מסכים עם דוד שי לעיל. דרור - שיחה 12:45, 29 במאי 2011 (IDT)
מבחינתי אפשר להוריד את תבנית החשיבות. אני הצבתי אותה כדי שיהיה דיון מסודר בנושא ולא תוצאה של אנרציה. אם מישהו חושב אחרת ממני, אז אפשר מצידי גם להשאיר. אם תפתח הצבעת חשיבות, ככל הנראה שאצביע "נמנע". תודה.   עִדּוֹ - שיחה 13:10, 29 במאי 2011 (IDT)
הערך חסר כל חשיבות אנציקלופדית, לעניות דעתי. קולנואני - שיחה 00:51, 31 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  דיון חשיבות 2011 

message: בשנת 2011, שישה חודשים לאחר שסיים את תפקידו כיו"ר התאחדות הסטודנטים מונה טופורובסקי ליו"ר מועצת המנהלים של איסתא ליינס חברת נסיעות של הסטודנטים בע"מ הנמצאת בשליטת התאחדות הסטודנטים. תפקידו זה הוגדר כחצי משרה. על פי הדוחות הכספיים של איסתא (שהינה חברה ציבורית הנסחרת בבורסה) קבל טופורובסקי שכר של 294,000 ש"ח לשנה (במשך שנתיים). בתקופה זו שבה מופנית תשומת לב ציבורית רחבה לעסקאות בעלי עניין ולמעבר אישים מתפקידים ציבוריים לתפקידים בחברות ציבוריות בשוק הפרטי בשכר גבוה, נשאלת השאלה מדוע זכה טופורובסקי לסך של כשש מאות אלפי ש"ח במשך שנתיים בעבור חצי משרה, ומה הייתה התרומה היחודית שלו לחברה עסקית בתחום שבו לא היה לו כל נסיון (וגם לא נסיון עסקי בכלל כפי הנראה), שהצדיקה את הבחירה בו למשרה הזאת ובשכר הזה. מעבר לכך, מה הוא עשה בפועל בחברה בהיקף העסקתו (תשעים שעות בחודש) במשך שנתיים. כעת מכהן טופורובסקי כחבר כנסת ויש בוודדאי עניין צבורי בנתונים הללו.
בקשתי להביא את תמצית הנתונים מהדוחות הכספיים של איסתא לידיעת הציבור (ללא פרשנות נוספת), אבל המשתמש DVH ראה עצמו מוסמך להפעיל עלי צנזורה, למחוק את המידע שהוספתי ולכתוב שהמידע הזה אינו מעניין "את קוראינו". חשבתי שמוסכם שוויקיפדיה הינו מיזם דמוקרטי ואיש אינו מנכס לעצמו את הקוראים של האנציקלופדיה. גם איש לא אמור למחוק מידע בגלל שאינו מעניין אותו. מעבר לכך סביר אולי לבקש הסברים, אבל למחוק רק אם אינם מספקים (בסדר הזה), ולא למחוק קודם ולשאול אחר כך. חבל שישנם המפעילים כוח על תורמים מזדמנים. לדעתי היה צריך למנוע מהם לעשות זאת. 
replies: text: בוויקיפדיה העברית יש ערכים על אלפי אישים, ואין בהם אזכור של שכרם ותנאי העסקתם של אישים אלה (גם כאשר אין קושי לאתר מידע זה). אין סיבה שבמקרה שלפנינו נביא מידע זה. דוד שי - שיחה 11:38, 27 באפריל 2013 (IDT)
דוד שי הנכבד, מדוע אתה קובע שאין סיבה? אם תעיין במה שכתבתי תראה שספקתי יותר מסיבה אחת מדוע המידע הזה הינו מידע מעניין מבחינה ציבורית. ובכל זאת, אתה קובע (לא מביע דעה בלבד) שאין סיבה. אני חוזר על טענתי שDVH (וכעת גם אתה מצדיק אותו), פועל באופן לא דמוקרטי ומשליט את דעותיו (ודעותיך) על האנציקלופדיה כאילו יש לכם מנדט על סיווגו של מידע כרלוונטי או בלתי רלוונטי, מעניין או בלתי מעניין, ובאופן יותר כללי על האמת. הייתי מצפה שתספקו סיבה מדוע אתם רואים עצמכם ראויים ומוסמכים למחוק תרומה של זולתכם, שאינה פוגענית ואינה פוגעת בעקרונות יסודיים של השיח בוויקיפדיה. הייתי מצפה שתתרכזו בתרומותיכם שלכם ותמעטו לפגוע ולצנזר את תרומותיהם של זולתכם. ובאשר לטעון שלך שערכים אחרים אינם מכילים את הנתונים הללו הרי שזו שגיאה לוגית מסוג כשל האי רלוונטיות. מידע ספציפי יכול להיות חשוב בהקשר מסויים ובלתי חשוב בהקשר אחר. השימוש בטענת הרוב (מליארד סינים לא טועים) הינו בגדר שיטה רטורית סופיסטית המתאימה לעולם הפרסום ולא לדורשי אמת. אולי יש לכם סיבה שבגינה הנכם רוצים למנוע את פרסומו של המידע הזה?

text: מאפיין מובהק של הדמוקרטיה הוא, כידוע, שלטון הרוב. בדיון זה שניים סבורים שלמידע שהבאת אין מקום ורק אתה טוען לחשיבותו. פעולתנו היא דמוקרטית ובהתאם לכללי ויקיפדיה.

text: באשר לטענותיך על חשיבות המידע: עלות שכר של 24,500 ש"ח לחודש, ליו"ר דירקטוריון בחצי משרה, אינה גבוהה. למעשה, בהתחשב בהיקף הפעילות החברה (הכנסות של 564 מיליון ש"ח ורווח של 27.6 מיליון ש"ח), זו עלות צנועה יחסית. כיוון שכך, אין שום סיבה לחרוג מהמקובל בוויקיפדיה ולהביא מידע זה בערך. העובדה שאותך זה מעניין אינה נימוק מספיק.

text: אני מציע שתפתח בלוג או דף פייסבוק, שבהם תוכל לשטוח את כל טענותיך נגד טופורובסקי. ויקיפדיה אינה הבמה לטענות אלה. דוד שי - שיחה 13:54, 27 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :שני דברים שכדאי לציין: התאחדות הסטודנטים היא מחזיקת המניות העיקרית באיסתא, ומאז ומתמיד לתפקיד יו"ר הדירקטוריון מתמנה דירקטור מטעמה, לעיתים יו"ר התאחדות לשעבר. טופורובסקי לא היה הראשון. שנית, להיות יו"ר דירקטוריון של חברה ציבורית עם מחזור של מאות מיליוני ש"ח זו אחריות כבדה, גם חוקית וגם עסקית, מידת המעורבות שנדרשת מיו"ר הדירקטוריון היא יום יומית, והשכר בהתאם. זה השכר שהיה מקובל גם בקרב היו"רים שקדמו לטופורובסקי, זה לא משהו שהומצא בתקופתו או עבורו. מעבר לכך, אני מסכים שוויקיפדיה אינה המקום המתאים לדון על כך. Lostam - שיחה 18:56, 27 באפריל 2013 (IDT)
ובכן רבותי, אני מופתע מעט מחוסר השליטה שלכם במידע בסיסי, ביחוד לאור העובדה שאתם פועלים בתחומי הידע האנציקלופדי. לנושא הקביעה מהו שכר גבוה או נמוך ניתן להשתמש בתורת הכלכלה המבוססת על ביקוש והיצע. כעובדה ניתן למצוא אנשים בעלי כישורים מתאימים בשכר נמוך יותר (לחצי משרה). השכר אמור להקבע על פי התרומה לחברה ועל ידי זמינותם של מועמדים מתאימים (בתהליך של מכרז?) ולאו דווקא על פי מידת האחריות הקשורה בתפקיד או הקשרים שיש לנבחר לתפקיד. במקרה הנדון יש לחברה מנכ"ל וותיק שהשתכר ב2012 כעשרה וחצי מליוני ש"ח בשכר ודיבידנדים. המנכ"ל הוא מחזיק המניות העקרי באיסתא ולא התאחדות הסטודנטים. ללא הכרות מפורטת עם החברה ניתן להניח שהמנכ"ל דומיננטי ביותר ומבצע את הניהול השוטף של החברה בעזרת הצוות הבכיר הכפוף אליו. ככלל, מעורבות היו"ר אינה יום יומית ברוב החברות שכן אחריות הדירקטוריון אינה כוללת פעילות שוטפת כי אם התווית מדיניות ובקרה (על פי החוק). לגבי הטעון שהמצב (שכר היו"ר) אינו חדש הרי שעובדה זו, ככל שהיא נכונה, אינה מפחיתה מהעניין שיש לציבור בבעלי שכר גבוה בחברות ציבוריות ובתופעה שבה ממלאי תפקידים ציבוריים מקבלים משרות ששכרן בצידן בחברות ציבוריות שהיו בשליטתם מיד לאחר סיום תפקידם הציבורי. הערה נוספת הינה לגבי מושג הדמוקרטיה. מושג זה אינו כולל בשום פנים זכות של הרוב להשתיק את המיעוט, ובוודאי לא רוב של שניים או שלושה מול מיעוט של אחד. ככל שמושג הדמוקרטיה מעניין אותכם, אתם מוזמנים לקרוא את "על החרות" של ג'ון סטיוארט מיל שכתוב באופן משכנע לדעת רבים מאוד מאוד בארץ ובעולם. מיל מצדד בחופש הפרט שככל שאינו עובר על החוק או פוגע בזולת, הריהו רשאי לעשות כרצונו (ובוודאי להוסיף קצת מידע בוויקיפדיה). בקיצור: אני מתרשם שאתם מונעים ממניעים אחרים מאשר הרחבת המידע הזמין לציבור במסגרת וויקיפדיה.
והערה אחרונה לסיום: מוזר הדבר בעיני ששכרו של נבחר הציבור חבר כנסת בועז טופורובסקי בשנתיים שקדמו לבחירתו לכנסת נראה לכם כנושא פעוט ושולי שאינו מעניין את הציבור, ועם זאת אתם חשים בנוח עם הכללת עובדת השתתפותה של אשתו בתוכנית מסטר שף. אני מקווה שלא כל העורכים בוויקיפדיה פועלים כמוכם לפי סדרי עדיפויות כאלו.
thread_title: שכרו כיו"ר איסתא

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
גר בנס ציונה
replies: text: תוקן, אביהו - שיחה 07:41, 4 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-05 במרץ 2019 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בועז טופרובסקי אב לבן ושתי בנות
replies: text: עודכן עם מקור. תודה. פוליתיאורי - שיחה 00:15, 2 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-02 במרץ 2021 

message: למה לא מוזכר שירותו של האיש בצה"ל, כפי שמופיע כאן?? דוגדוגוש - שיחה 21:45, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: הוספתי. דוד שי - שיחה 05:13, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :תאריך ימים בטוב ובנעימים, . דוגדוגוש - שיחה 11:23, 30 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  מש"ק קידום הכשרות 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.knesset.tv/knesset-members/יש-עתיד-תלם/19915/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200623141729/https://www.knesset.tv/knesset-members/יש-עתיד-תלם/19915/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:35, 2 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)