שיחה:שדה הקרב המשולב

message: העברה מדף שיחתי,

message: שלום כ.אלון,
העברתי את הערך הזה למשתמש:כ.אלון/שדה הקרב המשולב. כמו שכתבתי בתקציר ההעברה: הערך סובל מליקויים רבים ואי אפשר להשאירו במצב זה במרחב הערכים. התעדכן בבקשה בספרות הרלוונטית אם ברצונך לטפל בו. גילגמש • שיחה 23:08, 21 בינואר 2014 (IST)
replies: text: הפעולה שלך אינה מקובלת עלי. המשך הדיון בדף שיחת הערך.--כ.אלון - שיחה 18:53, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::הערך הוא תרגום ועיבוד של הערכים המקבילים באנגלית ובגרמנית, עלה לפני למעלה משנתיים, ועבר שינויים על ידי מספר משתמשים בהם ותיקים ומוערכים. הפעולה שלך היא לפיכך בלתי לגיטימית לחלוטין. במידה ואתה מוצא לנכון לבצע שינויים ותיקונים, תבורך, אולם קביעות כלליות באופן קטגורי שלאחריהן מחיקה ממרחב הערכים הן לחלוטין בלתי קבילות.--כ.אלון - שיחה 18:57, 22 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  שדה הקרב המשולב 

message: ערך שגוי מן היסוד בלי הבנה בתחום (כך על פי התוצאה שיש לפנינו). במקרים כאלה אנחנו מעבירים את התוכן לארגז חול עד השלמת התיקונים. כך נוהגים במקרה של משתמש חדש וכך יש לנהוג במקרה של מתשתמש ותיק - דין אחד לכולם. אציין שהערך שגוי מהיסוד, לא מבוסס על ספרות מקצועית בתחום ואין לי מושג מאיפה הפרטים שכתובים בערך זה. הם שגויים ואין שם מספיק מידע נכון שאפשר להציג על ידי קיצוץ החלקים השגויים. אני רואה בחומרה כתיבה של ערכים שגויים וגרוע מכך - התעקשות על טעות. אני יכול להפנות את המשתמש לספרות אקדמית רלוונטית כמו שאני נוהג לעשות במקרים דומים. אין לי עניין לשכתב ערך זה בעצמי בשלב זה. האזהרה בדף שיחתו של כ.אלון היא על כך שהחזיר את הערך השגוי ללא טיפול כנדרש למרחב הערכים. גילגמש • שיחה 19:11, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: בנוסף אני מבקש לחסום את המשתמש על החזרת הערך השגוי למרחב הערכים ומחיקתו לאלתר מהמרחב הראשי. לא יתכן שנציג מידע מוטעה בצורה שכזאת לקוראינו. גילגמש • שיחה 19:13, 22 בינואר 2014 (IST)

text: כמו כן כינה אותי בכינויים פוגעניים בתקציר ההעברה: "ביטול פעולה של משתמש גס רוח הפועל בביריונות)" (ציטוט). - לא פעלתי בבריונות ואיני גס רוח. פניתי אליו בנימוס המתבקש במקרה זה ובוודאי שלא בגסות. גילגמש • שיחה 19:16, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :כאשר אתה פועל באופן חד צדדי ומסרב לנהל דיון בנקודות שהועלו בדף שיחת הערך זו בדיוק גסות רוח ובריונות.--כ.אלון - שיחה 19:19, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני אתעלם מהנימה האישית והלא יפה של דבריך לטובת הקוראים של דף זה: הערך שגוי. כל פרקי ההיסטוריה הצבאית שכתבת שם אינם נכונים. המצאת (או קראת במקור לא איכותי) שטויות שכתבת שם. אני בהחלט עומד מאחורי דברי - כתבת שטויות, כאן שטויות במובן של דברים לא נכונים. אני לא מניח כוונת זדון מצדך ומניח שטעית בתום לב. משטעית עליך לפעול לתיקון הטעות. אציין באופן מדגמי מספר טעויות: "כבר בזמן העתיק נהגו כוחות של חיל רגלים לחפות על נושאי החניתות בעת תנועה וחתירה למגע" - לא נכון. "צבאות גדולים ומתוחכמים יותר היו מורכבים מכוחות של חי"ר קל וכבד, פרשים רכובי סוסים, גמלים או פילים, כרכרות-קרב, קשתים, וכן ארטילריה ראשונית, אשר הפעילו כוח משולב תוך כדי שיתוף פעולה בין זרועי" - לא מדויק ולא נכון לתאר את זה באוןפ כללי. "הצבא הפרסי הצטיין ביצירת שיתוף הפעולה בין זרועותיו השונות לצורך הפעלת כוח תוך כדי תנועה מכיוון האגפים ואל המרכז, עד להכרעת כוחות האויב." - לא נכון. "פיליפוס השני פעל לשיפור משמעותי של שיטת הפעלת הכוח הצבאי היווני שהתבסס על הופליטים והסב אותו לפעולה באמצעות כוחות פלנקס, פרשים כבדים ואחרים תוך כדי שיתוף פעולה מקומי אשר שברו את כוח ההתנגדות של האויב שהוכרע." - לא נכון. אפשר לעבור על כל הערך בצורה זו. גילגמש • שיחה 19:24, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::מבלי להתייחס לתוכן המחלוקת, אין לקיים דיונים בדף הזה. קרוקס ✡ שיחה 19:27, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::זה אינו דיון - אני מבקש לטפל במשתמש זה ומסביר מדוע יש לעשות זאת. גילגמש • שיחה 19:31, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::בקשת החסימה אכן אינה ברורה כלל. מה שגילגמש עשה לא מתקרב למלחמת עריכה. הוא בסך הכול העביר ערך שככל הנראה בעל שגיאות לארגז חול עד שיתוקן על ידי אלון. בברכה, ‏Guycn2 - שיחה 19:45, 22 בינואר 2014 (IST)

text: אני כופר בקביעותיו של גילגמש ובידע המקצועי לכאורה שהוא מתיימר להציג, מלין שוב על גסות הרוח שלו (חזרה על המילה שטויות), וחוזר על בקשתי לנהל דיון ענייני בדף שיחת הערך.--כ.אלון - שיחה 19:56, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :אני לא יודע מה עשיתם בכל העברות אך או שלא התנהל כלל דיון בדף השיחה או שהדיון נעלם לא יודע לאן. גילגמש, הערך נכתב לפני שנתיים, אומנם אם יש שם טעויות זו לא סיבה להשאירו אך יש לדון על כך. שים תבניות מתאימות (ערך ללא מקורות וכדומה) עד לסיום הדיון אך אין להסירו ממרחב הערכים. ובלי קשר, אם אתה מעביר בחזרה את הערך לאחר שהשיהנוי שלך בוטל - אתה זה שמנהל מלחת עריכה ולא כ. אלון. בנוגע למידע מוטעה בערך - יש לדון על כך בדף השיחה של הערך. יונה ב. - שיחה 21:12, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::נראה שערך המקור האנגלי מסומן בתבנית אזהרה בנוגע למקורות או בלבול או הטעיה של הקוראים. אם יש טעויות חמורות בערך עדיף לשכתב אותו ולכתוב ערך מדויק יותר.  את הערות על הבעיות בערך בדיון לעיל כדאי להעביר מבקשות ממפעילים לדף השיחה. ערן - שיחה 21:34, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::אם להיות מדוייקים אז התבנית בערך האנגלי היא טכנית לחלוטין-בקשה לחוו"ד מומחה, סגנון עריכת הציטוטים, וניסוח הדורש שיפור. אין איזכור לטעויות עובדתיות בנוגע למידע עצמו כפי שמופיע בערך.--כ.אלון - שיחה 21:50, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::בהתאם להצעתו של ערן מחקתי את התוכן השגוי וכתבתי קצרמר סביר במקום. גילגמש • שיחה 21:52, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::זו לא היתה הצעתו של ערן. זו הפרשנות החד צדדית שלך.--כ.אלון - שיחה 21:55, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::זו הייתה הכוונה שלי - אם יש טעויות חמורות בערך כדאי לשכתב אותו, וגם החלפה בערך קצר ללא טעויות היא שכתוב ערן - שיחה 22:01, 22 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  העברה מבקשות ממפעילים 

message: גילגמש ביצע מחיקה גורפת של תוכן הערך. הדבר לא מקובל עלי ושיחזרתי אותו. אני מבקש לקבל אסמכתא לכך שמדובר בתוכן שגוי ופניתי אליו גם בדף שיחתו.--כ.אלון - שיחה 21:54, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: גילגמש כתב לעיל דוגמאות שונות לבעיות בערך. ערן - שיחה 22:06, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :גילגמש הביא דוגמאות וכתב לאחריהן "לא נכון" ותו לא. ראשית, אני מבקש לקבל אסמכתא לכך שמדובר בעובדות לא נכונות. שנית, ומכיוון שכתבתי לעיל שמדובר בתרגום ועיבוד, המשמעות היא שהמידע המופיע בויקי האנגלית והגרמנית הוא שגוי כולו. זו היא מסקנה מרחיקת לכת שלא לומר מגלומנית והזויה מצד משתמש כל שהוא, ולכן לדעתי בלתי סבירה. ככל שימצאו טעויות עובדתיות בערך ברור שיש לתקן אותן אבל מחיקה גורפת היא פשוט חוסר רצינות.--כ.אלון - שיחה 22:15, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::קל לתת אסכמתא. אני יכול להפנות לספרות - למשל The Cambridge History of Greek and Roman Warfare לעולם העתיק קל לתת גם לתקופות אחרות - אפשר להזכיר את רונסימן לימי הביניים, ספרים אחרים לעת החדשה. זאת דוגמה קטנה = יש המון ספרים לא חובה להשתמש דווקא בחוקרים האלה. גילגמש • שיחה 22:09, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::האסמכתא שאתה מפנה אליך היא לא לכבודך, ומוכיחה שאתה מחפש רק להתנגח. אתה מפנה לספר בשני כרכים בן 1400 עמודים ששוקל טונה, וטוען שזו אסמכתא? בחייך, זה סגנון שמתאים לרני רהב.--כ.אלון - שיחה 22:22, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::ברשותכם, מכיוון שזמן המחשב שלי הוא מוגבל נמשיך את הדיון רק מחר בשעות הערב. תודה.--כ.אלון - שיחה 22:25, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אלון, גילגמש עוסק רבות בערכים על היסטוריה צבאית ואם הוא מצביע על טעויות בערך אז כדאי שתהיה אסמכתה טובה שתבהיר את משפטים אלו. המשפט הראשון שגילגמש ציטט למשל לא ממש ברור ("כבר בזמן העתיק נהגו כוחות של חיל רגלים לחפות על נושאי החניתות בעת תנועה וחתירה למגע").
replies: text: ::::::לדעתי גרסה גם קצרה יותר שאין בה טעויות (כמו הסרה של פרק ההיסטוריה אם הוא מכיל פרטים שגויים) עדיפה על גרסה עם תבנית שכתוב, אבל אם פרק היישום למשל לא מכיל טעויות, הוא צריך להישאר לאחר השכתוב. ערן - שיחה 23:14, 22 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::פרק היישום אינו שגוי ואפשר להשאירו. גילגמש • שיחה 23:35, 22 בינואר 2014 (IST)

text: :::::::אני רוצה לציין: אי אפשר לתקן את הערך על ידי תרגום הערך האנגלי המקביל. הוא חלקי ביותר ואף שאין בו שגיאות גסות בטקסט הכתוב, העדר הפרטים יוצר מצג שווא. לכן, אין אפשרות להשתמש בו. הוא רע, חלקי ופסול. גילגמש • שיחה 23:45, 22 בינואר 2014 (IST)
מקריאת פרק ההיסטוריה של הערך הישן עולה בי הרגשה כאילו הכותב התאים את המידע ההיסטורי לתבנית. אני לא יודע אם היה סילוף מידע של ממש, אבל הצגת לוחמה של צבא רומי שלא היה בו הגדרה של זרועות חייליות כמו רגלים ושריון, אלא כל הקוהורטים נוהלו בתוך לגיון אחד כדוגמה לניהול שדה קרב משולב קצת רחוקה מהמציאות. ניתן אולי לבצע הקבלה בין אלמנטים של כוחות אלו לאלמנטים של שדה קרב משולב אבל בין זה לבין ההגדרה הטהורה של שדה קרב משולב זהה להקבלה של חיל פרשים לחיל שריון או כוח מוסק כל שהוא... בכל מקרה, במצב כזה של מחלוקת כדאי להציג את המקור לטענות הללו לעיון, אם המקור לא נמצא, אין מנוס מעריכה נרחבת ואולי מחיקה. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 11:06, 23 בינואר 2014 (IST)
הערך כמו שהוא עכשיו אמנם קצר אך יותר מתאים לערך ויותר נכון עובדתית. ‎Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 11:43, 23 בינואר 2014 (IST)
====סיכום====
זה לא היה ממש מפתיע או בלתי צפוי לגלות כי למרות בקשתי להשהות את הדיון ואת השינויים בערך עד שאהיה זמין ליד מחשב, ימהר גילגמש לבצע מחטף וסיכול ממוקד לערך (והכל בשם ההגנה על הקוראים מפני מידע שגוי ובגיבוי של ערן כמובן).
עולה כאן סוגייה מעניינת במיוחד. אני חזרתי והצהרתי במפורש כי תוכן הערך המקורי אינו פרי מחקר ואיסוף חומר שלי אלא תרגום ועיבוד על פי ויקיפדיה באנגלית ובגרמנית. מחיקת התוכן הגורפת בטענה כי הוא שגוי ולא נכון (שטויות כלשונו של גילגמש) אינה מתיישבת עם העובדה כי התוכן הזה מופיע בהן מזה מספר שנים רבות ועבר תחת עיניהם של אלפי קוראים, אשר לא יהיה מופרך להניח שחלקם בקיאים בנושא ברמה גבוהה לפחות כשל גילגמש (כך לטענתו). האם רק גילגמש הוא אור לגויים? האם אף אחד לא שם לב לתוכן השגוי? האם כולם אידיוטים?
אני תוהה ביני לביני האם גילגמש ימצא את היושר האינטלקטואלי ויסב את תשומת לב הגויים לטעויות הרבות בערך אשר דינו מחיקה גורפת? האם לחילופין יתנגד כי מישהו אחר יעשה זאת? הרי גם על הקוראים בקרב שאר אומות העולם יש להגן מפני מידע שגוי.--כ.אלון - שיחה 16:56, 23 בינואר 2014 (IST)
thread_title: מחיקת תוכן

message: זה לא היה ממש מפתיע או בלתי צפוי לגלות כי למרות בקשתי להשהות את הדיון ואת השינויים בערך עד שאהיה זמין ליד מחשב, ימהר גילגמש לבצע מחטף וסיכול ממוקד לערך (והכל בשם ההגנה על הקוראים מפני מידע שגוי ובגיבוי של ערן כמובן).
עולה כאן סוגייה מעניינת במיוחד. אני חזרתי והצהרתי במפורש כי תוכן הערך המקורי אינו פרי מחקר ואיסוף חומר שלי אלא תרגום ועיבוד על פי ויקיפדיה באנגלית ובגרמנית. מחיקת התוכן הגורפת בטענה כי הוא שגוי ולא נכון (שטויות כלשונו של גילגמש) אינה מתיישבת עם העובדה כי התוכן הזה מופיע בהן מזה מספר שנים רבות ועבר תחת עיניהם של אלפי קוראים, אשר לא יהיה מופרך להניח שחלקם בקיאים בנושא ברמה גבוהה לפחות כשל גילגמש (כך לטענתו). האם רק גילגמש הוא אור לגויים? האם אף אחד לא שם לב לתוכן השגוי? האם כולם אידיוטים?
אני תוהה ביני לביני האם גילגמש ימצא את היושר האינטלקטואלי ויסב את תשומת לב הגויים לטעויות הרבות בערך אשר דינו מחיקה גורפת? האם לחילופין יתנגד כי מישהו אחר יעשה זאת? הרי גם על הקוראים בקרב שאר אומות העולם יש להגן מפני מידע שגוי.--כ.אלון - שיחה 16:56, 23 בינואר 2014 (IST)
thread_title: סיכום