שיחה:איש קש (כשל לוגי)

message: אם נושא הערך הוא הכשל הלוגי המכונה "דחליל" וזה גם מופיע בסוגריים בשמו, למה לציין בפתיח מה המשמעות האחרת של המילה. למה לא לעשות זאת בערך בפני עצמו ולהפנות אליו? --Oshani 02:26, 3 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: כי זה תורם להבנת ההגדרה של דחליל (כשל לוגי). מה שמיותר הוא ההוספה של "בעברית, בהשאלה, דחליל משמש גם ככינוי לאדם רזה מאוד" כי אז צריך גם להסביר על הדמות בהקוסם מארץ עוץ וגם על הדחלילים, משדרי המכ"ם של המשטרה שנועדו "לעבוד" על הנהגים. העובדה שהדחליל דומה לאדם רזה מאוד אינה תורמת להבנת המושג דחליל בפילוסופיה. בברכה, קקון 02:50, 3 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  תמיהה על הפתיח של הערך 

message: אי אפשר לתת קצת כשלים לוגיים של מתנגדי העלאת שכר המינימום?
אני בטוח שגם הם טועים פה ושם.יוסאריאן 20:24, 14 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: המרתי את הדוגמאות בעלות המסר הפוליטי (רובן) לדוגמאות נייטרליות. --שייח ספיר 17:02, 14 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  תמיהה על אג'נדה כלכלית בוטה 

message: ניתן להתיחס לשמש כסובבת את הארץ וניתן לראות את הארץ כסובבת את השמש זה אינו משנה (תלוי בצופה ובנקודת מבטו) טום בומבדיל - שיחה 12:36, 5 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  הערה 

message: אני חושב שהשמות בדוגמאות גורמים לערך להראות לא רציני. לדעתי זה צריך ליהיות "הטוען", "מפריח הטענה", ו"איש הקש". החתול של שרדינגר - שיחה 19:06, 22 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  השמות בדוגמאות 

message: אני חושב שזאת דוגמא שכן מתאימה להגדרה של איש קש, אבל אני לא בטוח:
* נימוק הטענה בהפרכת טענה הסותרת אותה, שהפרכתה לא בהכרח מאמתת אותה. לדוגמה: 
replies: text: #גד: כדור הארץ הוא בצורת קובייה.

text: #ראובן: אבל יש הוכחות לכך שהכדור הארץ הוא בצורת כדור.

text: #גד: יש הוכחות שכדור הארץ הוא לא בצורת פרמידה, לכן הוא בצורת קובייה.
החתול של שרדינגר - שיחה 07:24, 24 בספטמבר 2010 (IST)

text: בכשל איש קש גד יציג את עמדתו של ראובן באופן מעוות ואז יתקוף את העמדה החלשה באופן תקף. בדוגמה הזו הכשל הוא שמשפט 3 הוא נון סקוויטור, לולא היה נון סקוויטור לא היה כשל. --MeUser42 - שיחה 00:31, 18 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  דוגמא נוספת 

message: "כשל איש הקש" זה שם מאוד נפוץ לכשל הזה, אבל כשמחפשים "כשל איש הקש" במנו החיפוש של ויקיפדיה העמוד הזה אפילו לא מופיע בתוצאות.החתול של שרדינגר - שיחה 07:24, 24 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: הוספתי הפניה. אנדר-ויק •  07:38, 24 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  חיפוש "כשל איש הקש" 

message: .
thread_title:  שיניתי לשמות של גבר ואשה ולא רק של גברים 

message: ראוי להוסיף תמונת דחליל לפתיח? הולך יחף - שיחה 21:12, 18 ביולי 2016 (IDT)
לא 2A01:6500:A040:B1AD:A0BB:4B10:19DF:F310 21:19, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  תמונה 

message: הכשל הלוגי הנ"ל מוכר יותר כ"איש קש" ולא כ"דחליל", ולא יצא לי לראות אף אחד שקורא כך לכשל הלוגי פרט לויקיפדיה, לכן אני חושב שיותר ראוי לשנות את שם הערך ל"איש קש (כשל לוגי)". PureHero - שיחה 16:48, 1 בדצמבר 2016 (IST)
[מקפיץ] PureHero - שיחה 23:28, 3 בדצמבר 2016 (IST)
היי... PureHero - שיחה 18:35, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: לא ממש מבין בזה, אבל יש ל"איש קש" משמעות נוספת עם ערך משלה, אז אולי עדיף להשאיר כך שההבדל יהיה ברור יותר. בכל אופן צריך להניח תבנית שינוי שם, וכשאין היענות כדאי לפרסם בויקיפדיה: לוח מודעות נתנאל - שיחה 19:00, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :כמו נתנאל • חיים 7 • שיחה •  23:22, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: גם אני בעד להעביר לאיש קש . גם למילה דחליל משמעות משלה איתן - שיחה 23:37, 11 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::מסכים עקרונית עם איתן, אך האם אתם בטוחים שמדובר בשתי שמות לאותו כשל לוגי? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 04:02, 14 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך ל"איש קש (כשל לוגי)" 

message: שיניתי את הפתיח ל:
replies: text: ברטוריקה טיעון איש קש או דחליל הוא כשל לוגי שנועד ליצור רושם שהוא מפריך את טענות היריב, בעוד למעשה הוא תוקף טענות שלא נטענו, או מגזים או מעוות טענות שנטענו.  בצורה זאת טיעון איש קש מסיט את הדיון לוויכוח על דברים שאינם רלוונטיים לדיון, או מציג את עמדת היריב כך שהיא נראית חלשה או מגוחכת.
ההגדרה הקודמת היתה:

text: בשימוש רטורי וככשל לוגי בלתי-פורמלי, איש קש או דחליל הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון כדי להביס בקלות טיעון. יוצר טיעון שכזה אינו משקף בצורה מדויקת את הטיעון הטוב ביותר של יריבו אלא מסיח או מעוות אותו כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת. 
מצאתי בה מספר דברים שטעונים שיפור:

text: א. "בשימוש רטורי" - במקום בפשטות "ברטוריקה".

text: ב. וככשל לוגי - זה לא מדויק כי "איש קש" הוא עצמו שם לכשל לוגי. עדיף הנוסח הנוכחי:
replies: text: :"ברטוריקה טיעון איש קש או דחליל הוא כשל לוגי"

text: ג. בלתי-פורמלי" - אני מנחש שהכוונה שזה איננו כשל מתחום הלוגיקה הנוסחאית עם אקסיומות ZFC, אבל מדובר על רטוריקה ולכן התוספת מקשה על ההבנה והיא מיותרת. אפשר לציין שזה איננו מתחום הלוגיקה הפורמלית אחרי ההגדרה.

text: 'ד.  "איש קש או דחליל הוא נקודת מבט שנוצרה במכוון" - "נקודת מבט" הוא ביטוי מעורפל, איש קשן הוא פשוט סוג של טיעון בדיון.

text: ה. "מעוות אותו כך שעמדת היריב נראית חלשה או מגוחכת" - עמדה (פסיכולוגיה) מוגדרת בערך הפסיכולוגי כ"עמדה היא יחסו של הפרט כלפי אובייקט כלשהו". עמדה פסיכולוגית לא רלוונטית לדיון זה.

text: ו. חסר בהגדרה האלמנט של עיוות על ידי הגזמה, שהוא אלמנט שכיח בטיעוני איש קש. למשל:
replies: text: :יעקב: נותנים לתלמידים יותר מדי שיעורים.

text: :לאה: אז שלא יתנו להם שיעורים בכלל?
בהתאם לכך שיניתי את הפתיח. דין נוזאור מיהר לשחזר(!) את עריכתי ונימק בתקציר "הטיעון לא חייב להסית את הדיון". לא כתוב שהטיעון חייב להסיט את הדיון, וזהו כשל איש קש. (עם זאת מכאן בא שמו של הכשל, איש הקש נועד להסיט את החצים אליו במקום אל הנושא האמיתי). כמו כן טען שההגדרה הקודמת יותר תמציתית, אני חולק על זה כפי שהסברתי. ועוד טענה לא ברורה: "אם עמדת היריב נראית חלשה יותר או לא - תלוי את מי שואלים ועוד".
נא חוות דעתכם על הפתיח. PelicanTwo - שיחה 16:39, 14 בינואר 2017 (IST)

text: : אתה עושה שינויים, ללא מקור, בתחום שהידע שלך שגוי ודל, ואינם מדייקים.

text: : בין היתר, כפי שניסחת עכשיו "הוא כשל לוגי שנועד ליצור רושם שהוא מפריך את טענות היריב, בעוד למעשה הוא תוקף טענות שלא נטענו, או מגזים או מעוות טענות שנטענו" - זה דבר שלא ייחודי לכשל הזה, ומנגד, לא מובהר מה הדבר הייחודי.

text: : הרבה כשלים לוגים יוצרים רושם שהם מפריכים את טענת היריב, בעוד שלמעשה הם תקופים טענות שלא נטענו.

text: : טיעון איש קש, זה כשמציגים בצורה אחרת את טיעון היריב, ואז מפריכים את את הצורה האחרת וכביכול "מנצחים" בוויכוח. דין נוזאור - שיחה 17:50, 14 בינואר 2017 (IST)

text: : אם יש לך זמן ויכולת, למד את הנושא, ותקן בהתאם למקורות. אם לא, החזר לגרסה יציבה. דין נוזאור - שיחה
thread_title:  שיפור הפתיח 

message: <קטע התחלה="1535580048495" />
=== פרטי הדיווח ===
ההגדרה מטעה. 
טענת איש קש מתייחסת למצב שבו מוצג טיעון נגדי שמפריך טענה שמלכתחילה כלל לא נטענה על ידי היריב.
מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
 דווח על ידי:  2A02:ED0:6DD9:9500:442F:C953:EB70:78E2 01:00, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="1535580048495" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: ההגדרה מטעה. 
טענת איש קש מתייחסת למצב שבו מוצג טיעון נגדי שמפריך טענה שמלכתחילה כלל לא נטענה על ידי היריב.
מקור: https://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
 דווח על ידי:  2A02:ED0:6DD9:9500:442F:C953:EB70:78E2 01:00, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
<קטע סוף="1535580048495" />
thread_title:  פרטי הדיווח