שיחת תבנית:חוסר נייטרליות

message: כבר הייתה תבנית:למתן שנמחקה בגלל אי-הבהרת חשיבות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:34, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: נכון. אנחנו לא משתמשים בזה. יש לנו כלים לפתור בעיות בערכים ללא תבנית זו. דורית 15:36, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לא רק זה, אלא שבאותה תבנית היה איסור מפורש על הצבתה שלא על ידי בורר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:36, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::מעבר לכך, אנדר ויק, אתה מחקת אותה בעצמך... קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מחקתי את אותה התבנית, ואני מכיר את הסיפור. נכון שיש לנו כלים, אבל לא רק אנחנו קוראים את הערכים. גם קוראים מזדמנים. צריכה להיות תבנית שמודיעה להם שהערך שהם עומדים לקרוא נתון במחלוקת בנושא נייטרליות. תבנית עריכה לא מתאימה לזה, לא לשם כך היא נוצרה. התבנית הקודמת לא התאימה. וסתם הערה: התבנית קיימת כמעט בכל ויקיפדיה אחרת. (רק הערה, לא שיקול). אנדר-ויק •  15:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::תבנית שכתוב בהחלט מתאימה לזה. אי אפשר לשנות ככה סתם את המדיניות שהייתה מקובלת וידועה במשך שנים. התבנית הזאת זהה לחלוטין לתבנית הקודמת, למעט ההסרה של האיסור על הצבתה על ידי מישהו שאיננו בורר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:41, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::שום דבר לא משתנה בנתיים, אל תדאג. זו ברמת הצעה. לדעתי תבנית שכתוב לא מתאימה וראוי שתהייה קטגורייה שתאגד את כל הערכים בעלי בעיית נייטרליות - כזו שהתבנית הזו תכליל. דעתך ברורה - בוא נשמע מה חושבים אחרים. אנדר-ויק •  15:46, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אין מקום ואין צורך. תבנית מיותרת. אם יש בעיה של ניטראליות אז מיישבים אותה ולא מנציחים אותה עם תבנית. ‏Ori‏ • PTT‏  15:49, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::אבל מחלוקות על נייטרליות יכולות להימשך שבועות רבים, ובנתיים אנשים קוראים ערך שהם חושבים שהוא אחלה. והוא לא. אנדר-ויק •  15:50, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם הבהרת החשיבות של אנדר-ויק (בפרט בפסקה שלפני פסקה זו) ומצטרף אליה. התבנית חיונית לצורך אזהרה לקוראים בלתי מנוסים. לרבים מהם יש גישה בלתי ביקורתית כלפי ערכים ואמון עיוור באמינות המידע המובא בויקיפדיה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 16:38, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::טוב להכיר את ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית, הדף כתוב לא טוב ויש לכתוב אותו מחדש. דוגמאות: משפט הפתיחה כתוב במשלב נמוך. "השתדלו להציג רעיונות של כל אחת מנקודות המבט בשפה נייטרלית" מה פתאום? אנחנו שואפים לאמת, והדוגמאות שם מראות מקרים מצוינים שבהם אין לכתוב "כל אחת מנקודות המבט".

text: :::::::::לעניין, תבנית שכתוב עם "סיבה=חוסר נייטרליות" עושה את אותה עבודה. מה ההבדל מבחינת הקורא? העיקר שכתוב בהתחלה במודגש "חוסר נייטרליות", הקורא אינו מבדיל בין סוגי תבניות. ההבדל היחיד הוא איסוף הערכים הללו. אולי יש אפשרות טכנית אחרת לעשות את זה, למשל עם פרמטר "סוג=נייטרליות" שיכליל אוטומאטית בקטגוריה מתאימה. ‏Setreset • שיחה 16:41, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה מוכן להוביל את הפתרון הטכני? אנדר-ויק •  16:42, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::די בתבנית שכתוב, שבה ייכתב בסיבה "חוסר נייטרליות". אין צורך ביותר מזה. דוד שי - שיחה 16:43, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::גם ככה הקטגוריות האלה זוכות לחוסר תשומת לב. די בכך שהערכים לשכתוב מחולקים לקטגוריות משנה. עוד קטגוריות לפי סוג הטיעון רק יזיקו ויעוררו עוד ועוד מחלוקות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:44, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אולי מצידך. אני, למשל, בודק באופן קבוע את :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים של משתמשים חדשים, ואני מאמין שמנטרים רבים משתמשים בקטגוריות דומות. אנדר-ויק •  16:48, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
עכשיו טכנית זה קיים, ואני מקווה שלא הרסתי משהו תוך כדי.

ראו את הקטגוריה למטה. ‏Setreset • שיחה 17:03, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ואז מה הועילו חכמים בתקנתם? אין הסכמה לתבנית, אז עכשיו יש קטגוריה? מוטב לסווג לפי נושא הערך. דורית 17:08, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לא סותר, כפי שתיקנתי עכשיו. גם נושא, וגם סוג. זו פשרה בין אלו שמתנגדים לתבנית חדשה ובין אלו שרוצים לאגד את הערכים הללו. ‏Setreset • שיחה 17:14, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::הנושא כבר הוכרע בעבר בדיון. יש מדיניות ושינויה דורש את הצעדים המקובלים (מזנון ופרלמנט) ולא צעדים חד-צדדיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:18, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

text: ::כל סיווגי האי-נייטרליות האלו הם לא נייטרלים בעצמם בעיני, ופתח לצרות. תועלתן מינימלית במקרה הטוב ופחותה לעין ערוך מנזקן. תבנית שיכתוב לצורך עניין זה היא מספיקה, כשסיווגה צריך להיות לפי נושא הערך. זו הייתה דרכה של הוויקיפדיה מימים ימימה, ולעניות דעתי, בצדק. דורית 17:25, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::הכוונה שלי היא רק להציג פתרון טכני ולראות אם הוא מתאים, לא לבצע שינוי באופן חד-צדדי. אני מגיש בזאת צ'ק פתוח לשחזור תבנית שכתוב אם בדיון הזה מתברר שיש התנגדות משמעותית. ‏Setreset • שיחה 17:41, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::שינויים כאלה יש לבצע רק אחרי שינוי המדיניות ולא לפני, גם אם כוונתם טובה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:42, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::לפי הכלל הקיים אסור להציב תבנית חוסר נייטרליות ללא הכרעת בורר. כל שינוי צריך להתבצע דרך הפרלמנט. גילגמש • שיחה
replies: text: :::::::אל תזרקו לאויר סתם "אלה הכללים" וזו "המדיניות". תנו קישורים מדויקים. איפה המדיניות אומרת שאין לאגד את כל הערכים בעלי חוסר נייטרליות בקטגוריה אחת הניתנת למעקב? איפה כתוב שרק בורר יכול לקובע שערך סובל מחוסר נייטרליות? תשובות בקישורים בבקשה, לא בפרשנויות. אנדר-ויק •  04:43, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::זה כתוב בויקיפדיה:מלחמת עריכה ויתכן שבמקומות נוספים. גילגמש • שיחה 07:40, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::גם אני מתנגד לתבנית, מהסיבות שנאמרו למעלה. ‏Danny-w‏ 13:29, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
מתנגד לתבנית, עצם הכנסתה קובעת עובדה השנויה במחלוקת. 13:30, 28 באוגוסט 2010 (IDT)

message: ‏Ori‏ • PTT‏  09:07, 4 בספטמבר 2010 (IDT)
אני בכוונה פותח את הדיון כאן ולא מסתפק בהפנייה מלוח המודעות, כי מדובר בסוגיה עקרונית: בדף השיחה של התבנית לעיל מתקיים דיון חשיבות, ובליבו השאלה: האם עלינו להודיע לקורא המזדמן שהוא עומד בפני ערך שיש מחלוקת בדבר הנייטרליות שלו באמצעות התבנית הזו. הביעו דעתכם שם בבקשה. אנדר-ויק •  15:45, 27 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: במה זה שונה מתבנית תבנית:למתן ׁׁ(תבנית "NPOV"ׂ) שנמחקה לאחר דיון? אז הוחלט שאמנם יש בויקי האנגלית הרבה יתרונות, אך גם מעט חסרונות, ותבנית NPOV היא אחד מהחסרונות. כפי שזה זכור לי, נאמר אז שבמידה שערך אינו כתוב בצורה נייטראלית בויקיפדיה בעברית, ולא ניתן להגיע להסכמה לגבי עריכתו,  עד כדי צורך בהשמת התווית, עדיף כבר שלא יהיה כלל מאשר שיהיה עם תוויות כאלה. מה השתנה מאז? ‏Danny-w‏ 13:16, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
כפי שמצויין בדף השיחה שם, זאת תבנית "מיובאת" שאיננו משתמשים בה. אנו בוויקיפדיה העברית סוברים שאם יש חילוקי דיעות יש לפתור אותם, על ידי עריכה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, והסכמה תוך משא ומתן. במידה שאין ברירה - פונים להצבעה (על ניסוח) או לבורר (על תוכן), ומקבלים את ההכרעה. הצבת התבנית בוויקי האנגלית על כל מחלוקת, גרמה לכך שבערכים רבים שבהם הוצבה התבנית, היא נשארת לצמיתות, אין כלל משא ומתן ואין הגעה להכרעה. ראו לדוגמה שם בערכים הקשורים לסכסוך הישראלי-פלשתיני. אנחנו נוהגים אחרת, בשונה מהוויקי-אנגלית, ונראה לי בצורה נכונה יותר. מה דעתכם? דני. ‏Danny-w‏ 13:22, 28 באוגוסט 2010 (IDT)

text: אני נגד התבנית. הצבת התבנית היא קביעת עובדה שהיא עצמה נמצאת במחלוקת ועל כן אין לה מקום. כפי שדני אמר - לדון, לברר ולהחליט כמקובל אצלנו. לרוב הצלחנו. שנילי • שיחה 13:25, 28 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :מצד שני, לפעמים באמת ישנם ערכים הנותרים עם הטיית POV לצמיתות וללא הכרעה ברורה. בדרך כלל אלו ערכים שעלו סביב נושא אקטואלי כלשהו שבינתיים נשכח או ערכים של ארגוני שוליים פוליטיים שיש מחלוקת סביב אופן הגדרתם ותיאורם. יתכן גם מצב שבו למרות שהנושא "הוכרע" לכאורה בהצבעת מחלוקת ברוב רגיל, יש עדיין קבוצה גדולה שמרגישה שהערך מוטה. במקרים כאלו צריך להזהיר את הקורא - זה סוג של גילוי נאות מתבקש, גם אם זה לא נעים לראות ערך עם תבנית שלא יורדת המחוייבות למניעת הטעייה של הקוראים גדולה יותר. 212.235.96.66 16:18, 29 באוגוסט 2010 (IDT)
סוף העברה
thread_title:  [[תבנית:חוסר נייטרליות]]