שיחה:נאום ירושלים (2017)

message: יש להרחיב את תגובותיהם של הרשות הפלסטינית, ירדן וטורקיה שהתרחבו מאז עריכת הערך, ובנוסף להוסיף את תגובות המדינות הבאות:
ערב הסעודית, איחוד האמירויות הערביות, אינדונזיה, מקסיקו, קנדה, מרוקו, עיראק ואיראן. עבדתי על זה זמן רב והכל נמחק בגלל התנגשות עריכה. Arikriff - שיחה 19:23, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: חבל מאוד. להבא דע שיש דרך לשמור עריכות גם בזמן התנגשות עריכה, אבל אפשר לשמור את זה רק בזמן ההתנגשות.  בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 19:24, 7 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: הרחבת התגובות

message: תרגום הנאום מופיע באתרי אינטרנט אחדים. הנאום עצמו, כיצירה של הממשל האמריקני, הוא בנחלת הכלל , אבל תרגומו לעברית הוא יצירה מוגנת, אלא אם המתרגם אישר את פרסומו ברישיון חופשי. ללא מידע על הרישיון, יש למחוק את הגרסה שבערך (אבל נוכל לתרגם בעצמנו). דוד שי - שיחה 19:27, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ייתכן ש ידע לספר על מקור הטקסט. בברכה אגלי טל - שיחה 19:33, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :אם יש הפרת ז"י, אפשר להסתפק בקישור חיצוני לתרגום. גילגמש • שיחה 19:34, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::הטקסט הוא תרגום של תוכנה המתרגמת בזמן אמת שהופיעו בשידורים הישרים ובשל כך השגיאות  הלל יערי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 19:38, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::אם יש בכך הפרה ניתן למוחקו אני לתומי חשבתי שלתרגום נאום אין זכויות אם שגיתי קבלו את התנצולתי  הלל יערי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 19:39, 7 בדצמבר 2017 (IST)

text: אני מציע שמישהו יתרגם לעברית את התמליל הרשמי באנגלית, כך יהיה גם הנאום המלא וגם תרגום איכותי ואמין עם זכויות יוצרים המתאימות לוויקיפדיה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:24, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :בנוסח הרשמי של הנאום יש תרגום שלו לערבית, אבל אין תרגום לעברית. תרגמתי בעצמי את חלקו הראשון של הנאום (מקביל לחלק שהיה קודם בערך). דוד שי - שיחה 04:29, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::תודה ל על השלמת התרגום. אינני יודע האם יש מקור נוסף באינטרנט שמכיל תרגום מלא ומדויק של הנאום. דוד שי - שיחה 13:30, 9 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה ל ולדוד שי על התרגום המשותף של הנאום. בברכה אגלי טל - שיחה 23:31, 9 בדצמבר 2017 (IST)
הוספתי את סרטון הנאום. ניתן להוסיף לו מלל באנגלית ובעברית (יגאל אם בא לך). ניתן להוסיף את הטקסט המלא לוויקיטקסט. Geagea - שיחה 10:35, 10 בדצמבר 2017 (IST)

text: אולי, אבל ממש אין לי זמן לצערי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  12:44, 10 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  מי תרגם את הנאום? 

message: יש כבר ערך מעמדה החוקי של ירושלים, ובו יש פסקה "עמדת ארצות הברית", וגם יש כבר ערך חוק שגרירות ארצות הברית בירושלים. האמנם יש צורך בערך שלישי, על אותו נושא בדיוק? יוניון ג'ק - שיחה 22:51, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: אני אישית תומך באיחוד בשני הערכים המוצעים. ‏Archway‏ • שיחה 23:11, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :אני מתנגד לשני הרעיונות. 1. הערך מעמדה החוקי של ירושלים הוא ערך גנרי שעוסק במעמדה הבינלאומי של ירושלים, חוקית ופוליטית, לא רק בארצות הברית, יש מקום לערך נפרד על יחסה של ארצות הברית לנושא, שהוא משמעותי יותר מסתם עוד מדינה, כמו גם על החוק האמריקאי שעולה לדיון מפעם לפעם. 2. הערך חוק שגרירות וכו' עוסק בחוק ספציפי, לעומת הערך הזה שמתייחס לנאום שהתפרסם בפני עצמו ושההשפעות שלו חורגות מסתם מימושו של החוק האמור כפי שניתן לראות בערך. yechiel - שיחה 23:14, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד, כמו שיש ערך יחסי ישראל-האו"ם ובמקביל ערכים על החלטות מרכזיות שלה גם הנאום של טראמפ מספיק חשוב לערך משל עצמו. זה לא כפי שנתניהו הגדיר בשורה אחת עם הצהרת בלפור ושחרור ירושלים אבל בהחלט ראוי (בטח כשמי יודע מה יהיו התוצאות). לבי-בה - שיחה 23:18, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::מתנגד, הנאום יש לו חשיבות משלו כשלעצמו.. למשל התגובות החריפות של מדינות מוסלמיות מצד אחד והתגובות הדי חלשות של מדינות ערב-המפרץ מצד שני משקף את המצב העולמי כפי שהוא היום שאותו לא יהיה מקום לבטא בערך על יחסי ישראל-ארה"ב, מה גם שניתן יהיה לאחד את נאום בנימין נתניהו בפני הקונגרס של ארצות הברית (2015) עם יחסי ישראל-ארה"ב או עם הערך על תוכנית הגרעין האיראנית  הלל יערי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 23:35, 7 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::: , השפעתו של הנאום בכל רחבי העולם ניכרת. איתי1000 - שיחה 00:09, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::: הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח 00:37, 8 בדצמבר 2017 (IST)
, נאום היסטורי, ראוי שיקבל ערך משלו. מה גם שלא מדובר בערך שלישי:
* חוק שגרירות ארצות הברית בירושלים
* מעמדה החוקי של ירושלים
* הכרזת ירושלים כבירת ישראל
* חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל
* היסטוריה של ירושלים
* ירושלים המאוחדת
כשמדובר בירושלים, כל עוד מדובר בערכים עשירים ואיכותיים, מוטב שיהיו כמה שיותר.
ככל הנראה הערך לא יאוחד גם למעמדה החוקי של ירושלים וגם לחוק שגרירות ארצות הברית בירושלים, כמו כן הערך צפוי לעבור שינויים רבים בשבוע הקרוב אם לא בשבועות הקרובים, ולכן אני ממליץ להסיר את התבנית המכערת את הערך, או לפחות להעביר אותה לדף השיחה. Doodoo Bo - שיחה 01:11, 8 בדצמבר 2017 (IST)

text: . מתנגד לאיחוד ערך זה עם ערכים אחרים. ערך ראוי בפני עצמו.  בקרה וייעוץ • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 03:31, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :יש איזשהו דרך להסיר את התבניות המיותרות המכערות את הערך. -- הלל יערי • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 03:42, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::. בעקבות ההתנגדות הרבה הסרתי את התבניות. דוד שי - שיחה 04:38, 8 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: לא ידעתי להחליט אם מתאים לשים בערך אחת מהתמונות כאן - הדלקת נרות בכותל המערבי בהשתתפות השגריר דייוויד פרידמן, הרב הראשי הספרדי שלמה עמר, רב הכותל שמואל רבינוביץ, יריב לוין ומיכאל אורן. Geagea - שיחה 13:59, 17 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  תמונות מהדלקת נרות של השגריר האמריקאי בכותל 

message: היי. ערב הסעודית קראה היום לעולם הערבי לתמוך בהצהרת טראמפ ולקבל את ירושלים כמקום הקדוש ליהודים באותה מידה בה מכה היא מקום קדוש למוסלמים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  01:12, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: יש לך אסמכתא לדבר -- הלל יערי • שיחה • ל' בכסלו ה'תשע"ח • 01:16, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :מבזק חדשות של כאן 11. הם הראו את הנאום הרלוונטי מוקלט. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  02:07, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :: ראה כאן. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 08:30, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::"חוקר סעודי" ו"ערב הסעודית" הם שני דברים נפרדים כמובן. אולי יש לערוץ מקור אחר. yechiel - שיחה 08:43, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::חוקר זה דבר אחר, אבל אני לא שמעתי חוקר, אלא נציגו של מכון מחקר ממשלתי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  11:37, 18 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::כאן השיחה עם תרגום   -- הלל יערי • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ח • 15:08, 19 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  ערב הסעודית 

message: הועלו שתי נייסוחים חלופיים ביחס לניסוח המתאר את הוטו האמריקאי במועצת הבטחון:
#בעקבות יוזמה מצרית התכנסה מועצת הביטחון של האו"ם ובה הטילה ארה"ב וטו על ההצעה המצרית  לשלול "כל החלטה ופעולה שמתיימרות לשנות את אופיה, מעמדה או הרכבה הדמוגרפי של ירושלים". 14 מחברות מועצת הביטחון תמכו בהצעה.
#בעקבות יוזמה מצרית התכנסה מועצת הביטחון של האו"ם לדיון בהחלטה לשלול "כל החלטה ופעולה שמתיימרות לשנות את אופיה, מעמדה או הרכבה הדמוגרפי של ירושלים". 14 מחברות מועצת הביטחון תמכו בהצעה, והיא נפלה רק בזכות וטו של ארצות הברית.
replies: text: :::לדעתי נוסח 1 עדיף, שכן הוא שם בכותרת את השורה התחתונה: וטו הוטל, ההצעה נדחתה. בן נחום - שיחה 08:03, 21 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::מעדיף את הנוסח השני, אבל לא "נפלה רק בזכות וטו של ארהב" אלא "נפלה בשל וטו של ארהב" Doodoo Bo - שיחה 17:49, 21 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם Doodoo Bo. ראוי להציג את הפרטים בסדר כרונולוגי, ואין שום סיבה למהר אל "השורה התחתונה", הרי מדובר בשני משפטים בלבד. דוד שי - שיחה 20:43, 21 בדצמבר 2017 (IST)
===הערות שוליים===
thread_title: איזה ניסוח עדיף ביחס לוטו האמריקאי

thread_title: הערות שוליים

message: בהצבעה באו"ם, 56 מדינות נמנעו או נעדרו.למעשה היעדרות היא הימנעות פסיבית, ולכן נכון להביא את המספר המשותף (56) ולא לפצל את ההתייחסות אל מספר המדינות הללו ל-35+21. --בן נחום - שיחה 15:22, 22 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: כל העיתונים מציגים את מספר הנמנעות, אין סיבה שננהג אחרת. דוד שי - שיחה 16:37, 22 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: מספר הנמנעות והנעדרות יחד

message: סבורני שהנושא הנ"ל מצריך הרחבה בין היתר מפני שלפי תגובת נציגת ארה"ב באו"ם לפני, בזמן וגם אחרי ההחלטה הנ"ל משמע שהסוגייה הזו לא נוגעת רק לישראל אלא גם ליחסי ארה"ב-האו"ם וליחסיה עם המדינות שהצביעו לדידה כנגדה ממש. ולכן לענ"ד מתבקש יצירת ערך מורחב על החלטה ES-10/L.22 של העצרת הכללית של האו"ם, , 1 ,2 ובהתאמה לשקף בערך זה יותר מידע על הנושא. מי-נהר - שיחה 16:51, 22 בדצמבר 2017 (IST)
=== אזכור החלטת עצרת האו"ם בפתיח===
הוספתי בסוף הפתיח את המשפט "בעקבות זאת קיבלה עצרת האו"ם החלטה המגנה את ההכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל: 128 מדינות הצביעו בעד הגינוי, 9 התנגדו, 35 נמנעו ו-21 נעדרו מההצבעה".  הסיר משפט זה, בנימוק "שחזור לגרסה היציבה. אין מקום להזכיר בפתיח החלטה הצהרתית בלבד, ודאי שלא בפירוט מקסימלי (מספר נמנעים, מספר נעדרים וכו'). נא לדון בדף שיחה". אני סבור שראוי לתת מידע זה בפתיח כתוצאה חשובה של הכרזת הנשיא טראמפ, תוצאה המלמדת עד כמה הכרזתו אינה מקובלת על מרבית מדינות העולם. דוד שי - שיחה 20:49, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: העריכה של משתמש:דוד שי לוקה במספר חסרונות:
#הטעיה של הקורא - הקורא הסביר שקורא בפתיח של ערך על "החלטה" (במקור בלי מרכאות) של עצרת האו"ם, לא מעלה על דעתו שמדובר חסרת תוקף שאינה מחייבת ואף אינה מבטאת את "עמדת האו"ם" (בניגוד להחלטת מועצת הבטחון).
#פירוט מוגזם בפתיח - כאמור, מדובר בהחלטה חסרת תוקף מעשי. אפילו אם מחליטים להזכיר אותה בפתיח, ודאי שאין מקום לפירוט מוגזם על מספר הנעדרות, מספר הנמנעות וכו'. בשביל זה יש את גוף הערך.--בן נחום - שיחה 20:57, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אם יוחלט להתייחס להצבעה בפתיח, אני מציע את הנוסח הבא: "בעקבות זאת קיבלה עצרת האו"ם החלטה המגנה את ההכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל. ההחלטה חסרת תוקף ואינה מגדירה את "עמדת האו"ם". בן נחום - שיחה 20:57, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::התוספת שמציע בן נחום "ההחלטה חסרת תוקף ואינה מגדירה את 'עמדת האו"ם'" מיותרת ושגויה (להחלטות העצרת יש חשיבות, גם אם אינן דורשות פעולה). באשר לפירוט הההצבעה: יש חשיבות לרוב המוחץ שבו התקבלה ההחלטה. אני מוכן להסתפק ב"128 מדינות הצביעו בעד הגינוי, 9 התנגדו", אבל כיוון שמספר הנמנעות נחשב להישג של הדיפלומטיה הישראלית, הבאתי גם אותו. דוד שי - שיחה 21:13, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::דוד שי צודק שיש ל"החלטה" חשיבות הצהרתית אבל כאמור, בניגוד למשמעות המילולית הרגילה של "החלטה", אין ל"החלטה" העצרת הכללית תוקף מחייב והיא אינה מגדירה את "עמדת האו"ם. לכן דרישת דוד שי להעלים את זה מהפתיח, מטעה את הקורא הסביר.לגבי הרוב: אפשר להסתפק באמירה ש"ההחלטה התקבלה ברוב של מעט פחות משני שליש". כל פירוט מעבר לכך, מקומו בגוף הערך. בן נחום - שיחה 21:19, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::החלטה היא החלטה, גם כאשר אתה שם אותה במרכאות ומנסה לגמד אותה.
replies: text: :::::ההחלטה התקבלה ברוב של 128:9 שזה הרבה יותר משני שליש (למרות שנוח לך לספור את הנמנעים כמתנגדים). מאמציך להטיית הערך ראוי לציון. דוד שי - שיחה 21:26, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::65:128 (35 נמנעות + 21 נעדרות + 9 מתנגדות) = תמיכת פחות משני שליש.ובעניין זה חשוב להדגיש: יש מעט החלטות מחייבות של העצרת הכללית, כגון בחירת חברות לארגונים השונים של האו"ם, קבלת חברים חדשים או הוצאתן מן הארגון וענייני תקציב. לכך נדרש רוב של שני שלישים מחברי העצרת. כלומר, נדרשת תמיכת שני שליש מכלל המדינות החברות באום שהן למעלה מ-128 מדינות.משתמש:דוד שי כתב כאן כבר 3 פעמים, וכך גם אני. מעניין שאף אחד נוסף לא מצטרף לדיון הפניתי לכאן מהלוח מודעות. נמתין מעט ונקווה ונקבל דעות נוספות --בן נחום - שיחה 21:42, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מסכים עים נימוקי דוד שי. Eladti - שיחה 21:36, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם בן נחום שהפתיח צריך להתמקד בנאום עצמו. לחילופין אפשר גם לציין את העובדה שהנאום גרר מגוון תגובות, ולציין את הבולטות שבהן ובתוכן גם החלטת האו"ם, ללא ספירת הקולות. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 22:03, 23 בדצמבר 2017 (IST)
*  נגד הכללה. להחלטות עצרת אין משמעות מעשית כלשהי, והם מתקבלות באופן עיקבי ומתמשך כנגד ישראל - כולל החלטות שנתיות חוזרות בגין כיבושים כאלה ואחרים. לא צריך לציין שהשמיים כחולים בפתיח.Icewhiz - שיחה 22:55, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: :::: בן נחום - שיחה 08:48, 24 בדצמבר 2017 (IST)
* אם מזכירים את ההחלטת העצרת בפתיח , לענ"ד יש להזכיר במידה חשובה לא פחות ועניינית אף יותר את תגובת ארה"ב להחלטת העצרת. כלומר הן את המשך הביצוע והן את גינוי האו"ם על ידה,  והן התייחסות למי שהצביעו בעד ההחלטה כמי שנקטו עמדה נגד ארה"ב והחלטותיה הריבוניות בענייניה שלה. תוך הבהרה שארה"ב תגבה על כך מחיר הן מהאו"ם כארגון והם מהמדינות הנתמכות על ידי ארה"ב אך פעלו נגדה במישרין. מי-נהר - שיחה 23:04, 23 בדצמבר 2017 (IST)
*אני תומך בדעתו של דוד שי --• איקס איקס - שיחה 09:00, 24 בדצמבר 2017 (IST)
===שבירה - אם כבר מרחיבים את הפתיח===
אינני בטוח שנכון להרחיב את הפתיח מעבר להתמקדות בנושא עצמו - נאום טראמפ.אבל אם כבר מתייחסים לתגובות לנאום, לפני שמאזכרים החלטות חסרות תוקף ומדינות שבתגובה לנאום הצהירו שהן נשארות בעמדתן הקודמת (כלומר, לגביהן הנאום לא חולל כל שינוי), צריך לאזכר את (מעט) המדינות שהנאום גרם לשינוי בעמדתן ובעקבות הנאום הכירו גם הן בריבונות ישראל בירושלים (מערבה או כולה). בן נחום - שיחה 21:28, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: מקסימום יש לאזכר במשפט קצר את התנגדות רוב גדול של המדינות והצטרפות בודדות. החלטת העצרת היא רק פרט בהתנגדות הבינלאומית. בברכה אגלי טל - שיחה 22:04, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: אפשר יהיה להזכיר מדינות כאלו - אך ורק ם יובאו סימוכין לשינוי עמדה כאמור • איקס איקס - שיחה 08:59, 24 בדצמבר 2017 (IST)
===שבירה 2===
לענ"ד יש להבדיל בין הפתיח שעוסק בנאום ירושלים. לבין הערך שעוסק גם בהשפעתו של הנאום. לעניינו יש כאן שלושה מרחבים. מרחב ראשון הוא ערך מורחב החלטה ES-10/L.22 של העצרת הכללית של האו"ם על העצרת הנ"ל. מרחב שני הוא הערך הנוכחי שצריך להתייחס לפחות בפרק בפני עצמו להיבטים השונים שישנם בהקשר של האירוע באו"ם. ומרחב שלישי שנידון כאן הוא האם זה שייך לאזכור גם בפתיח. באשר לחשיבותו של האירוע באו"ם , יש לו חשיבות רבה וייחודיות הגם שאין לו משמעות מעשית לכשלעצמו במסגרת האו"ם. יש לו חשיבות ביחסי גורמים שונים המעורבים במהלכים הללו. וזאת כאמור באופן ייחודי בשונה מהחלטות הצהרתיות רגילות באו"ם.
מי-נהר - שיחה 22:50, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: אני לא בטוח אם כדאי להזכיר בפתיח או לא, אבל אם כבר מזכירים תגובות ודברים שקרו בעקבות בפתיח, לא בטוח שזה הדבר הכי חשוב להזכיר. למשל, לטעמי ההכרזות של ממשלת צ'כיה ושל נשיאה הם הרבה יותר "רבותא" מאשר ההחלטה הצפויה מראש של האו"ם. לסיכום: אני בעד או לא להוסיף כלום, או להוסיף בפתיח פסקה קצרה נוספת (כלומר, שהפתיח יהיה מורכב משתי פסקאות), ובפסקה השנייה יתוארו בתמצית עיקרי התגובות והתוצאות של הנאום, בהן החלטת האו"ם. אוריאל, Orielno - שיחה 23:40, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :לדעתי זהו דבר שבהחלט ראוי לאזכור בפתיח, אבל אין ספק שצריך להעיר ולהבהיר את אי חשיבותה הפרקטית. להחלטות האלו אין שום משמעות מלבד המשכת השיימינג ארוך הימים והשנים נגד ישראל בארגון האום. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 02:14, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בעקבות שלל הדעות שנשמעו כאן הוספתי פסקה קצרה בפתיח, ובה תמצית התגובות העיקריות, כולל הצגה מצומצמת של החלטת עצרת האו"ם. דוד שי - שיחה 06:51, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::למרבה הצער הוספתך לא שיקפה כל הסכמה בדף השיחה ולכן שחזרתי אותה. נמשיך לדון. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:05, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::, יש כאן עורכים אחדים שתמכו בגרסתי הראשונה, אחרים תמכו בגרסה מצומצמת, שלא תזכיר את מניין הקולות. המשפט שהסרת מהערך, "הנאום ספג ביקורת במדינות רבות שהתנגדו תמיד להכרה בירושלים כבירת ישראל, וזו באה לידי ביטוי גם בהחלטת גינוי של עצרת האו"ם" רחוק במידה ניכרת מהגרסה המקורית שלי, ובכל זאת הסרת אפילו אותו. האם תוכל להציע ניסוח משלך שיבהיר שהכרזת טראמפ ספגה ביקורת בינלאומית נדירה בעוצמתה (לי לא זכורה החלטה של נשיא ארצות הברית שספגה ביקורת כזו)? האם סביר בעיניך המצב הנוכחי, שבו הביקורת כלל אינה מוזכרת בפתיח? דוד שי - שיחה 21:19, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::לבקשתך ניסחתי פתיח, אסביר את הרציונל שלו. ראשית התגובות הבסיסיות של הצדדים הרלוונטיים (ישראל והרש"פ), לאחר מכן התגובה שיש בה חידוש, תמיכתן של מספר מדינות. ואז תגובתן הצפויה יותר של המתנגדות תוך הדגשת העובדה שזהו רוב גדול כולל איזכור של החלטת העצרת, אך ללא פירוט מיותר. ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:04, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני מציע להסתפק בגרסה מקוצרת: "הצהרתו של  הנשיא טראמפ התקבלה בברכה בישראל שדחפה למהלך, ובכעס מצידה של הרשות הפלסטינית שניסתה למנוע אותו. רוב גדול בקהילה הבינלאומית דבק בהתנגדות להכרה בירושלים כבירת ישראל ואף תמך בגינוי להצהרה האמריקאית ב." המשפט "מספר מדינות גיבו את ההצהרה וההחלטה על מעבר השגרירות ונשיא צ'כיה אף הצהיר שיפעל בדומה לכך" נותן משקל רב לפרטים שוליים, שדי באזכורם בגוף הערך. דוד שי - שיחה 23:18, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::כמדומני שזו הנקודה השנויה במחלוקת. לדעת רבים כאן, ואני ביניהם, התמיכה הבלתי מובנת מאליה של מדינות במהלך האמריקאי משמעותית יותר מהגינוי הצפוי. לכן ניסיתי לשלב את שניהם בנוסח. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:13, 25 בדצמבר 2017 (IST)
הערה: השאלה מי יוזם המהלך היא לא ברורה מאליה. לא ברור שישראל היא הדוחפת של העניין ולא זו שמוצגת/מציגה עצמה ככזו. על אף ההיגיון הרב שבמסקנה הראשונה. ההתנהלות של ארה"ב בכל המהלך מושתת מאד על ענייני פנים בקרבה ועל יוזמתיות פעילה מאד מצד הבית הלבן. האופי של איך שארה"ב ניהלה את תגובותיה ומעשיה לאחר הנאום מראות זאת. לענ"ד כדי לומר: "ישראל דחפה" יש לצרף מקור הולם. אינני מתייחס למאמציה של ישראל נגד התמיכה בהצעה שבעצרת אלא על נאום ירושלים עצמו. נראה שהסיפור כאן גדול מישראל.  מי-נהר - שיחה 00:23, 25 בדצמבר 2017 (IST)
באשר לאזכור תגובת המדינות באו"ם. כשם שתגובתם הייתה ברובה בגנות ארה"ב, הרי שבאותה מידה הרוב הזה היה פחות בהרבה מהמצופה בסוגיה זו. ומאחר ואנו עוסקים בתיאור תהליכים הרי שלאופי ההבדל יש משמעות יותר מאשר לתוצאה.  מי-נהר - שיחה 00:23, 25 בדצמבר 2017 (IST)

text: מסכים עם דוד שי. דקדוקי ה״החלטה צפויה״ ו״חידוש״ לא ישרים. אנחנו עוסקים בנאום עצמו, לא במעמד ירושלים: גינוי גורף באו״ם לנאום של נשיא ארה״ב זה אירוע חשוב בקנה מידה, צ'כיה וגואטמלה - פחות. נתנאל - שיחה - מומלצים 22:37, 25 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :כדי לסיים דיון ארוך זה, הבאתי בפתיח את עיקרי גרסתו של אגלי טל. אני מקווה שלא תהיה מחלוקת רבה על גרסה זו. דוד שי - שיחה 23:06, 25 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: החלטה ES-10/L.22 של העצרת הכללית של האו"ם

message: הוספתי בסוף הפתיח את המשפט "בעקבות זאת קיבלה עצרת האו"ם החלטה המגנה את ההכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל: 128 מדינות הצביעו בעד הגינוי, 9 התנגדו, 35 נמנעו ו-21 נעדרו מההצבעה".  הסיר משפט זה, בנימוק "שחזור לגרסה היציבה. אין מקום להזכיר בפתיח החלטה הצהרתית בלבד, ודאי שלא בפירוט מקסימלי (מספר נמנעים, מספר נעדרים וכו'). נא לדון בדף שיחה". אני סבור שראוי לתת מידע זה בפתיח כתוצאה חשובה של הכרזת הנשיא טראמפ, תוצאה המלמדת עד כמה הכרזתו אינה מקובלת על מרבית מדינות העולם. דוד שי - שיחה 20:49, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: העריכה של משתמש:דוד שי לוקה במספר חסרונות:
#הטעיה של הקורא - הקורא הסביר שקורא בפתיח של ערך על "החלטה" (במקור בלי מרכאות) של עצרת האו"ם, לא מעלה על דעתו שמדובר חסרת תוקף שאינה מחייבת ואף אינה מבטאת את "עמדת האו"ם" (בניגוד להחלטת מועצת הבטחון).
#פירוט מוגזם בפתיח - כאמור, מדובר בהחלטה חסרת תוקף מעשי. אפילו אם מחליטים להזכיר אותה בפתיח, ודאי שאין מקום לפירוט מוגזם על מספר הנעדרות, מספר הנמנעות וכו'. בשביל זה יש את גוף הערך.--בן נחום - שיחה 20:57, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אם יוחלט להתייחס להצבעה בפתיח, אני מציע את הנוסח הבא: "בעקבות זאת קיבלה עצרת האו"ם החלטה המגנה את ההכרה האמריקאית בירושלים כבירת ישראל. ההחלטה חסרת תוקף ואינה מגדירה את "עמדת האו"ם". בן נחום - שיחה 20:57, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::התוספת שמציע בן נחום "ההחלטה חסרת תוקף ואינה מגדירה את 'עמדת האו"ם'" מיותרת ושגויה (להחלטות העצרת יש חשיבות, גם אם אינן דורשות פעולה). באשר לפירוט הההצבעה: יש חשיבות לרוב המוחץ שבו התקבלה ההחלטה. אני מוכן להסתפק ב"128 מדינות הצביעו בעד הגינוי, 9 התנגדו", אבל כיוון שמספר הנמנעות נחשב להישג של הדיפלומטיה הישראלית, הבאתי גם אותו. דוד שי - שיחה 21:13, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::דוד שי צודק שיש ל"החלטה" חשיבות הצהרתית אבל כאמור, בניגוד למשמעות המילולית הרגילה של "החלטה", אין ל"החלטה" העצרת הכללית תוקף מחייב והיא אינה מגדירה את "עמדת האו"ם. לכן דרישת דוד שי להעלים את זה מהפתיח, מטעה את הקורא הסביר.לגבי הרוב: אפשר להסתפק באמירה ש"ההחלטה התקבלה ברוב של מעט פחות משני שליש". כל פירוט מעבר לכך, מקומו בגוף הערך. בן נחום - שיחה 21:19, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::החלטה היא החלטה, גם כאשר אתה שם אותה במרכאות ומנסה לגמד אותה.
replies: text: :::::ההחלטה התקבלה ברוב של 128:9 שזה הרבה יותר משני שליש (למרות שנוח לך לספור את הנמנעים כמתנגדים). מאמציך להטיית הערך ראוי לציון. דוד שי - שיחה 21:26, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::65:128 (35 נמנעות + 21 נעדרות + 9 מתנגדות) = תמיכת פחות משני שליש.ובעניין זה חשוב להדגיש: יש מעט החלטות מחייבות של העצרת הכללית, כגון בחירת חברות לארגונים השונים של האו"ם, קבלת חברים חדשים או הוצאתן מן הארגון וענייני תקציב. לכך נדרש רוב של שני שלישים מחברי העצרת. כלומר, נדרשת תמיכת שני שליש מכלל המדינות החברות באום שהן למעלה מ-128 מדינות.משתמש:דוד שי כתב כאן כבר 3 פעמים, וכך גם אני. מעניין שאף אחד נוסף לא מצטרף לדיון הפניתי לכאן מהלוח מודעות. נמתין מעט ונקווה ונקבל דעות נוספות --בן נחום - שיחה 21:42, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::מסכים עים נימוקי דוד שי. Eladti - שיחה 21:36, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם בן נחום שהפתיח צריך להתמקד בנאום עצמו. לחילופין אפשר גם לציין את העובדה שהנאום גרר מגוון תגובות, ולציין את הבולטות שבהן ובתוכן גם החלטת האו"ם, ללא ספירת הקולות. יזהר ברק • שיחה • ו' בטבת ה'תשע"ח • 22:03, 23 בדצמבר 2017 (IST)
*  נגד הכללה. להחלטות עצרת אין משמעות מעשית כלשהי, והם מתקבלות באופן עיקבי ומתמשך כנגד ישראל - כולל החלטות שנתיות חוזרות בגין כיבושים כאלה ואחרים. לא צריך לציין שהשמיים כחולים בפתיח.Icewhiz - שיחה 22:55, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: :::: בן נחום - שיחה 08:48, 24 בדצמבר 2017 (IST)
* אם מזכירים את ההחלטת העצרת בפתיח , לענ"ד יש להזכיר במידה חשובה לא פחות ועניינית אף יותר את תגובת ארה"ב להחלטת העצרת. כלומר הן את המשך הביצוע והן את גינוי האו"ם על ידה,  והן התייחסות למי שהצביעו בעד ההחלטה כמי שנקטו עמדה נגד ארה"ב והחלטותיה הריבוניות בענייניה שלה. תוך הבהרה שארה"ב תגבה על כך מחיר הן מהאו"ם כארגון והם מהמדינות הנתמכות על ידי ארה"ב אך פעלו נגדה במישרין. מי-נהר - שיחה 23:04, 23 בדצמבר 2017 (IST)
*אני תומך בדעתו של דוד שי --• איקס איקס - שיחה 09:00, 24 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  אזכור החלטת עצרת האו"ם בפתיח

message: אינני בטוח שנכון להרחיב את הפתיח מעבר להתמקדות בנושא עצמו - נאום טראמפ.אבל אם כבר מתייחסים לתגובות לנאום, לפני שמאזכרים החלטות חסרות תוקף ומדינות שבתגובה לנאום הצהירו שהן נשארות בעמדתן הקודמת (כלומר, לגביהן הנאום לא חולל כל שינוי), צריך לאזכר את (מעט) המדינות שהנאום גרם לשינוי בעמדתן ובעקבות הנאום הכירו גם הן בריבונות ישראל בירושלים (מערבה או כולה). בן נחום - שיחה 21:28, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: מקסימום יש לאזכר במשפט קצר את התנגדות רוב גדול של המדינות והצטרפות בודדות. החלטת העצרת היא רק פרט בהתנגדות הבינלאומית. בברכה אגלי טל - שיחה 22:04, 23 בדצמבר 2017 (IST)

text: אפשר יהיה להזכיר מדינות כאלו - אך ורק ם יובאו סימוכין לשינוי עמדה כאמור • איקס איקס - שיחה 08:59, 24 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: שבירה - אם כבר מרחיבים את הפתיח

message: לענ"ד יש להבדיל בין הפתיח שעוסק בנאום ירושלים. לבין הערך שעוסק גם בהשפעתו של הנאום. לעניינו יש כאן שלושה מרחבים. מרחב ראשון הוא ערך מורחב החלטה ES-10/L.22 של העצרת הכללית של האו"ם על העצרת הנ"ל. מרחב שני הוא הערך הנוכחי שצריך להתייחס לפחות בפרק בפני עצמו להיבטים השונים שישנם בהקשר של האירוע באו"ם. ומרחב שלישי שנידון כאן הוא האם זה שייך לאזכור גם בפתיח. באשר לחשיבותו של האירוע באו"ם , יש לו חשיבות רבה וייחודיות הגם שאין לו משמעות מעשית לכשלעצמו במסגרת האו"ם. יש לו חשיבות ביחסי גורמים שונים המעורבים במהלכים הללו. וזאת כאמור באופן ייחודי בשונה מהחלטות הצהרתיות רגילות באו"ם.
מי-נהר - שיחה 22:50, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: אני לא בטוח אם כדאי להזכיר בפתיח או לא, אבל אם כבר מזכירים תגובות ודברים שקרו בעקבות בפתיח, לא בטוח שזה הדבר הכי חשוב להזכיר. למשל, לטעמי ההכרזות של ממשלת צ'כיה ושל נשיאה הם הרבה יותר "רבותא" מאשר ההחלטה הצפויה מראש של האו"ם. לסיכום: אני בעד או לא להוסיף כלום, או להוסיף בפתיח פסקה קצרה נוספת (כלומר, שהפתיח יהיה מורכב משתי פסקאות), ובפסקה השנייה יתוארו בתמצית עיקרי התגובות והתוצאות של הנאום, בהן החלטת האו"ם. אוריאל, Orielno - שיחה 23:40, 23 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :לדעתי זהו דבר שבהחלט ראוי לאזכור בפתיח, אבל אין ספק שצריך להעיר ולהבהיר את אי חשיבותה הפרקטית. להחלטות האלו אין שום משמעות מלבד המשכת השיימינג ארוך הימים והשנים נגד ישראל בארגון האום. התו השמיני ♫ בא ונדבר על זה... 02:14, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::בעקבות שלל הדעות שנשמעו כאן הוספתי פסקה קצרה בפתיח, ובה תמצית התגובות העיקריות, כולל הצגה מצומצמת של החלטת עצרת האו"ם. דוד שי - שיחה 06:51, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::למרבה הצער הוספתך לא שיקפה כל הסכמה בדף השיחה ולכן שחזרתי אותה. נמשיך לדון. יום נפלא אגלי טל - שיחה 11:05, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::, יש כאן עורכים אחדים שתמכו בגרסתי הראשונה, אחרים תמכו בגרסה מצומצמת, שלא תזכיר את מניין הקולות. המשפט שהסרת מהערך, "הנאום ספג ביקורת במדינות רבות שהתנגדו תמיד להכרה בירושלים כבירת ישראל, וזו באה לידי ביטוי גם בהחלטת גינוי של עצרת האו"ם" רחוק במידה ניכרת מהגרסה המקורית שלי, ובכל זאת הסרת אפילו אותו. האם תוכל להציע ניסוח משלך שיבהיר שהכרזת טראמפ ספגה ביקורת בינלאומית נדירה בעוצמתה (לי לא זכורה החלטה של נשיא ארצות הברית שספגה ביקורת כזו)? האם סביר בעיניך המצב הנוכחי, שבו הביקורת כלל אינה מוזכרת בפתיח? דוד שי - שיחה 21:19, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::לבקשתך ניסחתי פתיח, אסביר את הרציונל שלו. ראשית התגובות הבסיסיות של הצדדים הרלוונטיים (ישראל והרש"פ), לאחר מכן התגובה שיש בה חידוש, תמיכתן של מספר מדינות. ואז תגובתן הצפויה יותר של המתנגדות תוך הדגשת העובדה שזהו רוב גדול כולל איזכור של החלטת העצרת, אך ללא פירוט מיותר. ערב טוב אגלי טל - שיחה 22:04, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני מציע להסתפק בגרסה מקוצרת: "הצהרתו של  הנשיא טראמפ התקבלה בברכה בישראל שדחפה למהלך, ובכעס מצידה של הרשות הפלסטינית שניסתה למנוע אותו. רוב גדול בקהילה הבינלאומית דבק בהתנגדות להכרה בירושלים כבירת ישראל ואף תמך בגינוי להצהרה האמריקאית ב." המשפט "מספר מדינות גיבו את ההצהרה וההחלטה על מעבר השגרירות ונשיא צ'כיה אף הצהיר שיפעל בדומה לכך" נותן משקל רב לפרטים שוליים, שדי באזכורם בגוף הערך. דוד שי - שיחה 23:18, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::::::כמדומני שזו הנקודה השנויה במחלוקת. לדעת רבים כאן, ואני ביניהם, התמיכה הבלתי מובנת מאליה של מדינות במהלך האמריקאי משמעותית יותר מהגינוי הצפוי. לכן ניסיתי לשלב את שניהם בנוסח. לילה טוב אגלי טל - שיחה 00:13, 25 בדצמבר 2017 (IST)
הערה: השאלה מי יוזם המהלך היא לא ברורה מאליה. לא ברור שישראל היא הדוחפת של העניין ולא זו שמוצגת/מציגה עצמה ככזו. על אף ההיגיון הרב שבמסקנה הראשונה. ההתנהלות של ארה"ב בכל המהלך מושתת מאד על ענייני פנים בקרבה ועל יוזמתיות פעילה מאד מצד הבית הלבן. האופי של איך שארה"ב ניהלה את תגובותיה ומעשיה לאחר הנאום מראות זאת. לענ"ד כדי לומר: "ישראל דחפה" יש לצרף מקור הולם. אינני מתייחס למאמציה של ישראל נגד התמיכה בהצעה שבעצרת אלא על נאום ירושלים עצמו. נראה שהסיפור כאן גדול מישראל.  מי-נהר - שיחה 00:23, 25 בדצמבר 2017 (IST)
באשר לאזכור תגובת המדינות באו"ם. כשם שתגובתם הייתה ברובה בגנות ארה"ב, הרי שבאותה מידה הרוב הזה היה פחות בהרבה מהמצופה בסוגיה זו. ומאחר ואנו עוסקים בתיאור תהליכים הרי שלאופי ההבדל יש משמעות יותר מאשר לתוצאה.  מי-נהר - שיחה 00:23, 25 בדצמבר 2017 (IST)

text: מסכים עם דוד שי. דקדוקי ה״החלטה צפויה״ ו״חידוש״ לא ישרים. אנחנו עוסקים בנאום עצמו, לא במעמד ירושלים: גינוי גורף באו״ם לנאום של נשיא ארה״ב זה אירוע חשוב בקנה מידה, צ'כיה וגואטמלה - פחות. נתנאל - שיחה - מומלצים 22:37, 25 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :כדי לסיים דיון ארוך זה, הבאתי בפתיח את עיקרי גרסתו של אגלי טל. אני מקווה שלא תהיה מחלוקת רבה על גרסה זו. דוד שי - שיחה 23:06, 25 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title: שבירה 2

message: לדעתי הערך אמור להיקרא בשם "נאום ירושלים" בלבד בלא תוספת השנה. איזה משמעות השנה באה להפקיע<? בדיוק כמו נאום הצ'חצ'חים ולא נאום הצ'חצ'חים (1981)  -- הלל יערי • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 00:39, 10 במאי 2018 (IDT)
replies: text: האם ישנה התנגדות -- הלל יערי • שיחה • כ"ה באייר ה'תשע"ח • 00:39, 10 במאי 2018 (IDT)

text: השינוי, לא חושב שיש דמיון בין המקרים - השם הידוע בציבור הוא משהו בסגנון "ההכרזה על העברת השגרירות האמריקאית לירושלים". השם "נאום ירושלים" פחות נפוץ והוא מאוד כללי ביחס לנאום הצ'חצ'חים. Doodoo Bo - שיחה 03:15, 11 במאי 2018 (IDT)
replies: text: : (והתוספת (2017) פותרת את הבעיה לדעתך, הכיצד?-- הלל יערי • שיחה • כ"ו באייר ה'תשע"ח • 12:02, 11 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  השם 

message: יוניון ג'ק  אתה יכול לפתוח דיון מסודר ולא להפריח תבניות על ימין ועל שמאל כדרכך בקודש  הלל יערי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 18:55, 27 במאי 2018 (IDT)
replies: text: לנאום יש חשיבות משל עצמו בודאי כאחד ההצהרות הבולטות ביותר במדיניות  החוץ של ארהב בשנים האחרונותץ ק"ו בנושא כה רגיש שכל נישאי ארהב עד עתה נמנעו מלהגידו לאחר היותם נשיאים אלא רק בתעמולת בחירות  הלל יערי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 18:55, 27 במאי 2018 (IDT)
replies: text: : מתקיים דיון מסודר. כאן. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 27 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :: היכן הלל יערי • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ח • 19:08, 27 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::: תקליק על הקישור הזה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 19:10, 27 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד 2