שיחה:הרפורמה המשטרתית ברוסיה

message: לא ברורה לי החשיבות האנציקלופדית של הערך. הרי לכל משרד ממשלתי, של כל ממשלה, של כל מדינה, יש תוכניות עבודה רבות ושונות. מה בדיוק הופך אותן לבעלות חשיבות אנציקלופדית?! מה בדיוק הופך את הערך הזה לבעל חשיבות אנציקלופדית? קולנואני - שיחה 12:43, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: קולנואני, מה עם כלל האצבע שלך? יש ערך מקביל בוויקיפדיה האנגלית :) וברצינות: השאלה שצריכה להישאל היא האם ערך על רפורמה כזו במשטרת ישראל ובחוקים הפליליים בישראל היה נחשב לחשוב ולגיטימי? אם כן, ולדעתי התשובה בהחלט עשויה להיות כן, אזי יש מקום גם לערך דומה שעוסק ברפורמה במשטרת רוסיה. אני לא מביע כאן כרגע תמיכה בלתי מסויגת בחשיבות הערך, אלא יותר פותח את זה לדיון. Lostam - שיחה 16:30, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :אם יש חשיבות למידע אז היא רק כחלק ממשטרת רוסיה, שלמרבה ההפתעה פשוט לא קיים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:34, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אכן מפתיע שהערך לא קיים. זו הזמנה למקסים להרים את הכפפה ולכתוב ערך ראוי על משטרת רוסיה, ואז נוכל לבחון האם את הערך הנוכחי עדיף לאחד או להשאיר כערך עצמאי. Lostam - שיחה 16:53, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::מסתבר שהערך קיים, הוא פשוט נקרא משטרת הפדרציה הרוסית. הוספתי הפניה ממשטרת רוסיה. Lostam - שיחה 16:55, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :כלל האצבע עדייף עובד . כן, קיים ערך בויקיפדיה באנגלית - אבל זה ערך חדש מאוד, ולא ותיק. מה גם שערך מקביל קיים רק באנגלית. לא מפליא אותך שדווקא ברוסית הערך המקביל לא קיים? קולנואני - שיחה 18:58, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

text: :ובתשובה לשאלתך: רפורמה היא תוכנית עבודה של משרד ממשלתי. זה שקוראים לזה "רפורמה" לא הופך את הנושא לבעל חשיבות אנציקלופדית. ולא כל תוכנית עבודה ראויה לערך. רפורמות במשטרת ישראל, ובגופים ממשלתיים ישראליים יש כל הזמן. מקומם לא באנציקלופדיה. רפורמה כמו הניו דיל, שהיא חלק מאירועים היסטוריים בעלי חשיבות והשפעה - אין ספק שיש לה מקום באנציקלופדיה. אבל רפורמה במשטרת רוסיה? באמת? קולנואני - שיחה 18:58, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
מסכים עם נימוקי קולנואני. רפורמות יש יותר משאפשר לספור, וכל גוף ממשלתי עובר כאלה מדי כמה שנים\עשרות שנים. לא ברור מדוע הרפורמה הזאת יוצאת דופן מכל רפורמה אחרת שבוצעה איפשהו ומתישהו. לתמצת ולאחד לתוך משטרת רוסיה. GFQ - שיחה 20:19, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :: ל-MA1988 (כותב הערך): נסה לשכנע אותנו בדבר נחיצות הערך אולי באמצעות הפניות לעיתונות הרוסית אשר ימחישו את חשיבות ומשמעות הרפורמה הנ"ל. בברכה, הוי ארצי - שיחה 00:01, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::קשה לדעת כיום האם הרפורמה תהייה בעלת חשיבות או לא, אבל נדמה שעיקרי הרפורמה הם מספיק דרסטיים ממבט הקורא הדי הדיוט כמוני(מעבר לתקציב פדרלי וקיצוץ במספר השוטרים) בשביל לא לחשוב שזה עוד עלה נידף ברוח.Mr. Kate - שיחה 00:09, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
===תגובת כותב הערך===
replies: text: :::: ראשית קיים ערך ברוסית גם על הרפורמה וגם על החוק "אודות המשטרה", כשם החוק הפדרלי החדש. רשמית הרפורמה מכונה בשם "הרפורמה במשרד הפנים": על אף השם המטעה לא מדובר סתם ברפורמה בין-משרדית, משרד הפנים הרוסי הוא גוף אכיפת חוק בפני עצמו בעל מעמד של משרד ממשלתי, לכן למשל אין ברוסיה מפכ"ל משטרת רוסיה, אלא שר הפנים עצמו הוא מפקד המשטרה וגם על פי הרפורמה החדשה, השר ממשיך לכהן כמפקד משטרת המדינה. זו לא סתם רפורמה בין-משרדית אלא רפורמה משמעותית בגופי אכיפת החוק ברוסיה, מדובר ברפורמה כוללת באחת המשטרות המושחתות ביותר בעולם, של מדינה בעלת השפעה על המדיניות הבינלאומית. מדובר ברפורמה משמעותית שמבקשת לשנות לגמרי את היחס של האזרחים למשטרה ואת התנהלותה כלפיהם. איני חושב שאין לערך חשיבות, מדובר בשינוי משמעותי של המשטרה הרוסית וכבר פוטרו למעלה מ-20% מהשוטרים, וזו לא אחת מעשרות אלפי תכניות עבודה על הנייר, אלא רפורמה של ממש - מדובר בתפנית של 180 מעלות במדיניות הממשלתית (שבעבר לא השקיעה במשטרה ולא טיפלה בבעיית השכר שלהם). שוטר בעל עבר פלילי לא יכול להתקבל למשטרה החל ממרץ 2011 ושר הפנים הרוסי חייב את כל השוטרים ללמוד בעל פה את החוק החדש כתנאי להמשך שירות וחלק נוסף ומשמעותי ברפורמה הוא הגדלת מוכנותה של המשטרה כדי לאבטח אירועים בקנה מידה גדול, לצד הגדלה של 30% בשכר השוטרים החודשי, נוסף לזה הנשיא חתם על חוק "רווחת השוטרים" שמשמעותו היא הענקת סיוע סוציאלי לשוטרים והענקת רווחה וטיפול נאות לשוטרים במצב כלכלי קשה. בניגוד לתכניות עבודה בין משרדיות לא מדובר בעלה נידף ברוח אלא בשינוי משמעותי שזכה לדיון ציבורי נרחב ברוסיה. אני תוהה: לו הייתה רפורמה כוללת במשטרת ישראל שייעודה היה להפוך את משטרת ישראל, נגיד, לגוף מבוזר שמחוזותיו יהפכו למשטרות בפני עצמן (בדומה למצב בארצות הברית), האם ערך דומה היה נידון לגבי חשיבותו האנציקלופדית?
לעניין בקשתו של הוי ארצי, להלן הפניות לעיתונות הרוסית בעניין הרפורמה המשטרתית:
* שורת כתבות בנושא הרפורמה
* שורת כתבות באתר אחר
* מספר השוטרים צומצם למיליון - פוטרו כמעט חצי מיליון שוטרים עם עבר פלילי, איפה דבר כזה יכול לקרות בארץ? (פיטורים של רבע ממספר השוטרים)
* כ-61% משוטרי משטרת התנועה פוטרו
* עקרונות העבודה של המשטרה הרוסית בהתאם לרפורמה 
מקסים - שיחה 05:44, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לו היתה נערכית רפורמה במשטרת ישראל, אני מאמין שהדבר היה מצוין בערך על משטרת ישראל, ולא היה נוצר ערך חדש ונפרד על כך. אני באמת מתקשה להבין את החשיבות האנציקלופדית של ערך זה. ואם כבר עורכים השוואות: גם בניו יורק, ששיעור הפשיעה בה היה גבוה מאוד במשך שנים, נעשתה רפורמה מרחיקה לכת במבנה המשטרה, על ידי רודולף ג'וליאני. הדבר מצויין במשפט אחד בדיוק בערך היסטוריה של העיר ניו יורק. קולנואני - שיחה 21:01, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: : לאור השוואתך האחרונה, רעי, קולנואני, אני משתכנע שאכן יש לאחד את הערך, עם הערך על המשטרה הרוסית. עד מחר כבר אאחד, אם לא תהיינה התנגדויות. • מקסים - שיחה 23:30, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מאוד שמח שהגענו להבנה ולהסכמה. קולנואני - שיחה 00:11, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אני דווקא השתכנעתי מהנימוקים שהוצגו כי עדיף שיהיה ערך נפרד. מבחינת המהות של ויקיפדיה אשר קל יותר לנווט בה בתוך מידע המחולק לערכי משנה, אין טעם לרכז יותר מדי מידע בערך אחד. הערך הזה מנומק היטב ומבוסס מבחינת מקורות וחשיבות ועדיף שימשיך להתקיים כערך נפרד מפאת כמות הטקסט הרבה שבו, כאשר תתווסף הפניה מתאימה לערך המורחב מדף הערך משטרת הפדרציה הרוסית. ALC • כ"א באלול ה'תשע"א • 01:41, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: תודה למקסים על המקורות - אכן נראה כי מדובר ברפורמה משמעותית, אין לי דעה מגובשת האם צריך להשאיר את זה כערך נפרד או מאוחד, אבל אם מאחדים עם הערך על המשטרה הרוסית כדאי לדעתי לתמצת יותר את הענין, משום שלא יתכן שכמחצית מהערך יעסוק בעניין. הוי ארצי - שיחה 04:58, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::: שאלה: בכוונתי לתמצת ולאחד הערך עם משטרת הפדרציה הרוסית. ישנם מתנגדים? • מקסים - שיחה 8:39, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::: אני בטוח שלא מתנגד, אלא להיפך. זה מה שצריך לעשות, לדעתי. קולנואני - שיחה 12:38, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::גם לי אין התנגדות שהערך יהפוך לפסקה בערך על משטרת רוסיה. Lostam - שיחה 12:52, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

text: ::::::: • מקסים - שיחה 13:26, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: ::::: ראשית קיים ערך ברוסית גם על הרפורמה וגם על החוק "אודות המשטרה", כשם החוק הפדרלי החדש. רשמית הרפורמה מכונה בשם "הרפורמה במשרד הפנים": על אף השם המטעה לא מדובר סתם ברפורמה בין-משרדית, משרד הפנים הרוסי הוא גוף אכיפת חוק בפני עצמו בעל מעמד של משרד ממשלתי, לכן למשל אין ברוסיה מפכ"ל משטרת רוסיה, אלא שר הפנים עצמו הוא מפקד המשטרה וגם על פי הרפורמה החדשה, השר ממשיך לכהן כמפקד משטרת המדינה. זו לא סתם רפורמה בין-משרדית אלא רפורמה משמעותית בגופי אכיפת החוק ברוסיה, מדובר ברפורמה כוללת באחת המשטרות המושחתות ביותר בעולם, של מדינה בעלת השפעה על המדיניות הבינלאומית. מדובר ברפורמה משמעותית שמבקשת לשנות לגמרי את היחס של האזרחים למשטרה ואת התנהלותה כלפיהם. איני חושב שאין לערך חשיבות, מדובר בשינוי משמעותי של המשטרה הרוסית וכבר פוטרו למעלה מ-20% מהשוטרים, וזו לא אחת מעשרות אלפי תכניות עבודה על הנייר, אלא רפורמה של ממש - מדובר בתפנית של 180 מעלות במדיניות הממשלתית (שבעבר לא השקיעה במשטרה ולא טיפלה בבעיית השכר שלהם). שוטר בעל עבר פלילי לא יכול להתקבל למשטרה החל ממרץ 2011 ושר הפנים הרוסי חייב את כל השוטרים ללמוד בעל פה את החוק החדש כתנאי להמשך שירות וחלק נוסף ומשמעותי ברפורמה הוא הגדלת מוכנותה של המשטרה כדי לאבטח אירועים בקנה מידה גדול, לצד הגדלה של 30% בשכר השוטרים החודשי, נוסף לזה הנשיא חתם על חוק "רווחת השוטרים" שמשמעותו היא הענקת סיוע סוציאלי לשוטרים והענקת רווחה וטיפול נאות לשוטרים במצב כלכלי קשה. בניגוד לתכניות עבודה בין משרדיות לא מדובר בעלה נידף ברוח אלא בשינוי משמעותי שזכה לדיון ציבורי נרחב ברוסיה. אני תוהה: לו הייתה רפורמה כוללת במשטרת ישראל שייעודה היה להפוך את משטרת ישראל, נגיד, לגוף מבוזר שמחוזותיו יהפכו למשטרות בפני עצמן (בדומה למצב בארצות הברית), האם ערך דומה היה נידון לגבי חשיבותו האנציקלופדית?
לעניין בקשתו של הוי ארצי, להלן הפניות לעיתונות הרוסית בעניין הרפורמה המשטרתית:
* שורת כתבות בנושא הרפורמה
* שורת כתבות באתר אחר
* מספר השוטרים צומצם למיליון - פוטרו כמעט חצי מיליון שוטרים עם עבר פלילי, איפה דבר כזה יכול לקרות בארץ? (פיטורים של רבע ממספר השוטרים)
* כ-61% משוטרי משטרת התנועה פוטרו
* עקרונות העבודה של המשטרה הרוסית בהתאם לרפורמה 
מקסים - שיחה 05:44, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: לו היתה נערכית רפורמה במשטרת ישראל, אני מאמין שהדבר היה מצוין בערך על משטרת ישראל, ולא היה נוצר ערך חדש ונפרד על כך. אני באמת מתקשה להבין את החשיבות האנציקלופדית של ערך זה. ואם כבר עורכים השוואות: גם בניו יורק, ששיעור הפשיעה בה היה גבוה מאוד במשך שנים, נעשתה רפורמה מרחיקה לכת במבנה המשטרה, על ידי רודולף ג'וליאני. הדבר מצויין במשפט אחד בדיוק בערך היסטוריה של העיר ניו יורק. קולנואני - שיחה 21:01, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: : לאור השוואתך האחרונה, רעי, קולנואני, אני משתכנע שאכן יש לאחד את הערך, עם הערך על המשטרה הרוסית. עד מחר כבר אאחד, אם לא תהיינה התנגדויות. • מקסים - שיחה 23:30, 19 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מאוד שמח שהגענו להבנה ולהסכמה. קולנואני - שיחה 00:11, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::אני דווקא השתכנעתי מהנימוקים שהוצגו כי עדיף שיהיה ערך נפרד. מבחינת המהות של ויקיפדיה אשר קל יותר לנווט בה בתוך מידע המחולק לערכי משנה, אין טעם לרכז יותר מדי מידע בערך אחד. הערך הזה מנומק היטב ומבוסס מבחינת מקורות וחשיבות ועדיף שימשיך להתקיים כערך נפרד מפאת כמות הטקסט הרבה שבו, כאשר תתווסף הפניה מתאימה לערך המורחב מדף הערך משטרת הפדרציה הרוסית. ALC • כ"א באלול ה'תשע"א • 01:41, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: תודה למקסים על המקורות - אכן נראה כי מדובר ברפורמה משמעותית, אין לי דעה מגובשת האם צריך להשאיר את זה כערך נפרד או מאוחד, אבל אם מאחדים עם הערך על המשטרה הרוסית כדאי לדעתי לתמצת יותר את הענין, משום שלא יתכן שכמחצית מהערך יעסוק בעניין. הוי ארצי - שיחה 04:58, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::::: שאלה: בכוונתי לתמצת ולאחד הערך עם משטרת הפדרציה הרוסית. ישנם מתנגדים? • מקסים - שיחה 8:39, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::: אני בטוח שלא מתנגד, אלא להיפך. זה מה שצריך לעשות, לדעתי. קולנואני - שיחה 12:38, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::::גם לי אין התנגדות שהערך יהפוך לפסקה בערך על משטרת רוסיה. Lostam - שיחה 12:52, 20 בספטמבר 2011 (IDT)

text: ::::::: • מקסים - שיחה 13:26, 20 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: תגובת כותב הערך