שיחת קטגוריה:פאראפסיכולוגיה

message: אני מתנגד נמרצות להכללת הקטגוריה "פאראפסיכולוגיה" תחת הקטגוריה "פסיכולוגיה" כפי שנעשה בדף ויקיפדיה:פרוייקט קטגוריזציה. בפרט כאשר כותרת הקטגוריה היא "פאראפסיכולוגיה והעל-טבעי". אפשר לפתוח קטגוריית-על חדשה בשם "פסבדו-מדע", או "על-טבעי", ולשייך את הפאראפסיכולוגיה לשם, ואפשר להעביר אותה ל"רוחניות ואמונה". בכל מקרה, הקשר בין פאראפסיכולוגיה לפסיכולוגיה הוא כמו הקשר בין יעקב איפרגן לבין וילהלם רנטגן. --אייתלאדאר 05:35, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: אני עצמי אדם מאוד מאוד ספקן בכל מה שקשור לפאראפסיכולוגיה, ובטח לא ניסיתי להקנות לה יוקרה.  התחבטתי קצת באשר לקטגוריה המתאימה, ובסוף החלטתי על פסיכולוגיה, משום שבאקדמיה מכונים למחקר פאראפסיכולוגי (יש כזה דבר אפילו באוניברסיטת פרינסטון) מסונפים לפקולטה לפסיכולוגיה. שן שש זעם 05:44, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :צ'מע, ייתכן שגם אוניברסיטאות מכובדות (פרינסטון? אני בהלם!) יעשו שטויות... אם אנחנו יכולים במשהו לתרום להפגת הרושם שפאראפסיכולוגיה היא תת-מדע לגיטימי של פסיכולוגיה, מה טוב. אני חושב שקטגוריה של "על-טבעי" או אולי "עידן חדש", בה אפשר להכניס גם רפלקסולוגיה, הומיאופתיה, אסטרולוגיה, טארוט והילינג, תועיל כאן. --אייתלאדאר 05:53, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: אני נותן את ברכתי.  <BR>

text: לגבי מה שקרה בפרינסטון (שם אגב נתנו לפאראפסיכולוגיה מקום עוד יותר גרוע, בפקולטה למדעים שימושיים) אני יכול לצטט לך את מגזין גלילאו - מאמר של אבשלום אליצור:
replies: text: :"אני זור את עצמי מגיע לפקולטה למדעים שימושיים בפרינסטון ושואל:"איפה משרדו של פרופ' ג'אן ?" "מי ?" שאלו אותי. "פרופ' ג'אן", אמרתי, "הרי הוא היה הדיקאן פה". "אה, כן, הפרה פסיכולוג. תרד לקומת המרתף. שם יש ערמה של קופסאות ומאחוריה הדלת, תדחף אותה, ושם תמצא את המעבדה של הצוות שלו". הבנתי שבפרינסטון לא מרגישים נוח עם פיזיקאי שעושה להם בושות ומתעסק בפרה פסיכולוגיה, אבל כיוון שאי אפשר לפטר אותו הורידו אותו למרתף". שן שש זעם 06:05, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: :תרשו לי להביע את התנגדותי לשם הקטיגוריה פסבדו מדע. מעבר לכך שהשם נוקט עמדה, מה שויקיפדיה לא אמורה לעשות, הוא גם לא מדויק - לא כל (ואולי אפילו לא רוב) מה שנכלל תחת על-טבעי מתיימר להיות מדע. נדב 11:47, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::יש צדק בדבריך, למרות ש"פסבדו מדע" אינה סתם עמדה, היא העמדה הנכונה. ;-) אבל מה דעתך על "עידן חדש" כקטגוריית-על לכל ההבלים הנושאים שציינתי לעיל? --אייתלאדאר 11:50, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::כל ההבלים הללו בהחלט יכולים תחת קטגוריית על נפרדת. רק השם "עידן חדש" קצת... לא יודע... נשמע יותר מדי כמו התרגום מאנגלית. נראה לי שעדיף להשאר עם ה"על טבעי" וזהו.--רועי | (שיחה) | 11:57, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::::טוב שכולנו אובייקטיביים :-) על טבעי יותר מוצלח גם לדעתי. בעידן חדש יש שלוש בעיות - א. הוא מוטה לכיוון השני, ב. התרגום לא מצלצל טוב ולא מקובל (אם כבר, אז ניו אייג'), וג. הוא לא כולל את כל התחומים, שחלקם עתיקים הרבה יותר מהמדע. נדב 12:00, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::::שווה בנפשך מה היה קורה לו חס ושלום לא היינו אובייקטיביים :-) האובייקטיביות היא דבר חשוב, ולולא האובייקטיביות הזו האנושות לא הייתה מגיעה עד לאן שהיא נמצאת. - חייבים להיות אובייקטיביים, אבל רק לכיוון אחד.--רועי | (שיחה) | 12:07, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: :::::אבל מקומן של אסטרולוגיה, רפלקסולוגיה והומיאופתיה אינו תחת "על טבעי". --אייתלאדאר 13:48, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: ::::::אולי נשים את הכל תחת הקטגוריה "שטויות"... אבל בוא נהיה שנייה רציניים: אנחנו דנים פה על קטגוריות לערכים שאפילו לא קיימים. מה שקיים היום יכול להכנס תחת "על טבעי". מה יהיה עם מה שלא מתאים לשם (אסטרולוגיה וכד')? בואו נעזוב שנייה את הפוליטיקלי קורקט, הרי ברור לכולנו שאם ערכים כאלה ייכתבו, מי שיכתוב אותם יהיה איזה משתמש לא רשום שיכנס ויחפש את הדברים האלה, יראה שאין ויתחיל להציף אותנו בערכים שכתובים גרוע, אינם מותאמים לא לכתיבת ויקי בפרט ולא לכתיבה אנציקלופדית בכלל, והם יהיו מוטים מפה ועד להודעה החדשה לטובת הענפים האלה, ולכן אני מאמין שבמילא הם יימחקו תוך שלוש שניות. אם יבוא יום ואחד מאיתנו (אביהו נניח ימצא לעצמו פרויקט חדש) ויעשה מחקר מעמיק על הנושאים האלה, ויכתוב מאמרים טובים ולא מוטים - שויין. קודם נגיע לנהר, אח"כ נחשוב איך חוצים אותו. כרגע, לא נראה שיש מי שיש מי שיכתוב ערכים ראויים בנושא הזה, ולא נראה שהערכים שייכתבו (ובטוח ייכתבו באיזשהו שלב) יהיו שווים משהו בכלל. אז אני אומר שלא צריך לדאוג. אם יהיו ערכים כאלה אולי אפילו ניצור קטגוריה חדשה. נראה.--רועי | (שיחה) | 14:00, 24 אוג' 2004 (UTC)
אכן. מקומן לא ב"על טבעי" אלא השטות שבעזרתה שלרטנים מנסים לעשוק את הציבור. יש לרכזם תחת קטגוריה אחת. לא משנה מה שמע, אך אסור חלילה להזכיר ולו קשר כלשהו למדע זה או אחר. מדובר באוסף של שטויות שלא ניתנות להוכחה. ברגע שמנסים ללחוץ את אותם "מדענים" הם מיד משפריצים ים של משפטים חסרי פשר והכי חשוב חסרי כל בסיס מדעי. אין ולו הוכחה מדעית אחת שמה מהדברים שהם טוענים כנכונים, אכן נכון. אי לכך אני מצטרף להתנגדותו החריפה של אייתלנדאר ומתנגד בעצמי להכנסת כל הפארא לקטגוריות מדעיות. השם "העידן החדש" צורם לעין, כי כביכול עידן הפיזיקה, הכימיה, הרפואה וכו חלף ואנו ניצבים לפני עידן חדש של אמת חדשה. לטעמי יש לרכז את זה תחת אמונות טפלות ולסיים את הענין. גילגמש 13:58, 24 אוג' 2004 (UTC)
בהתחלה הגישה הייתה משעשעת, עכשיו זה כבר ממש מוגזם. למזלכם\למזלי\למזלו של אף אחד (מחק את המיותר) אני לא מאמין בדברים האלה, אחרת הייתי עוזב את ויקיפדיה. לא ביקשו ממכם להאמין בדברים האלה, ואפילו לא לכתוב עליהם ערך. כל מה שביקשו זה שם לקטיגוריה, ואם אפשר טיפה כבוד (או לפחות מראית עין של כבוד) לאנשים שמאמינים בהם. תאמינו לי שיש אנשים שיכולים לכתוב ערכים מושכלים ומעניינים על אסטרולוגיה או על טארוט.
הגישה שלכם דומה לזה שהייתי מבקש לשים את מילטון פרידמן תחת :Category:שרלטנים או את מאיר כהנא תחת :Category:הוזים המסוכנים לציבור.
אני מאוד אשמח אם דף השיחה הזה ימחק.
ובנימה עניינית יותר: אפשר לשים לדעתי את הערך או תחת :Category:על טבעי או ישירות תחת קטיגורית האם :Category:רוחניות. נדב 18:19, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: לטעמי הקטגוריה של רוחניות עונה על ההגדרה. לא ניתן לכתוב מאמר משכיל על ערך "אסטרולוגיה", אלא מאמר שיפריך את הדבר הזה. בדיוק כמו שלא ניתן לכתוב מאמר משכיל, שיטען כי היד מעוצבבת בעזרת עצבים היוצים מחוליות המותניות. מדובר באבסורד גמור. זה שיש אנשים שמאמינים בזה, זאת זכותם, אך לשים את זה תחת ערך מדעי, ולהעצים את הדבר? כאילו ויש בזה מן האמת? מי שרוצה להאמין, שיאמין. גילגמש 18:23, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: נדב, אין לי כוח נפשי לריב איתך באשר לכבוד שלשיטתך אנחנו אמורים לתת לשרלטנים הללו, אך כן יש תגובה עניינית לדברים הענייניים יותר: כמו שכתבתי, כשנגיע ליום שבו יהיה ערך רציני בנושא שלא יכול להכנס ל"על-טבעי", אז נדון בכך. נכון להיום, כל מה שקיים ניתן לקלטלג או ב"רוחניות" או ב"על טבעי". כל היתר לא קיימים. וכשהם יהיו קיימים - פירטתי די והותר בנוגע לכך.--רועי | (שיחה) | 18:33, 24 אוג' 2004 (UTC)
לדעתי השם הראוי לקטגוריה זו הוא העידן החדש. נכון שהשם מוטה במקצת למתן נופך מכובדות לעיסוק בהבל, אבל כיוון שזה שם גג מקובל לשלל הרעיונות הללו, בכל זאת ראוי להשתמש בו. איני רואה בשימוש בשם זה משום נקיטת עמדה ביחסנו לערכים אלה. הערכים קיימים בויקיפדיה, וכל קורא יתייחס אליהם על-פי דעתו. שם אחר שהוצע, "רוחניות", מצומצם מדי - דומני שאיש אינו כולל את אסטרולוגיה, למשל, ברוחניות. גם "על טבעי" הוא שם מצמצם מדי.  דוד שי 18:41, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: דוד שי, אתה יודע כמה אני מסכים איתך, אך הפעם אני חייב להתנגד. "עידן חדש"? מה זה איפמיזם הזה? מדובר בשרלטנות לשמה! (אני אסתכל לך בכף היד ואגיד איזו מניה לקנות") מה זה הדברים האלה? אילו התורות האלו היו נכונות, כל הקוראות בקפה, בכפות הידיים הרגליים וחוליות עמוד השדרה היו עשירים כקורח, והיו מפסיקים לעסוק בזה. אין ולו מחקר רציני אחד שטוען שזה נכון. זה שייך לרוחניות לאמונות של אנשים, מי שרוצה להאמין שהממבו ג'מבו עשוי העץ שיש לו בחצר הוא בורא העולם, שיבושם לו. אינני שולל את זכותו לדפוק ת'ראש בקיר ולהאמין שבזה הוא מביא ברכה על בני ביתו. גילגמש 18:46, 24 אוג' 2004 (UTC)
רועי, גילגמש וכל השאר - קודם כל, אין לי עניין לריב עם אף אחד. אני לא דורש מאף אחד להאמין במשהו (בטח ובטח כשאני לא מאמין בו בעצמי). כל מה שאני דורש הוא מעט פלורליזם וכבוד לדעותיהם של אחרים. נדב 18:54, 24 אוג' 2004 (UTC)

text: פלורליזם כן, אך מתן פן מדעי לדבר הזה? אני לא מתנגד שהערכים האלה יכבתו ולא מונע  מאנשים, הרוצים בכך להאמין בזה. כפי שכבר אמרתי, אמונותיהם של אחרים לא נוגעים לי כל עוד אינן פוגעות בי. היות וברור שלא מדובר במדע אין להוסיף את הקטגוריה לקטגוריה מדעית. לטעמי קטגוריית אמונות הטפלות תתאים עד מאוד. גילגמש 18:59, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :"אמונות טפלות" זה מוגזם. כמו ברוב הפעמים גם הפעם אני מסכים עם דוד שי ו"עידן חדש" זו הצעה מצוינת.  אני מצטרף גם לקריאתו של נדב בזכות הפלורליזם.  בכל מקרה, איני אומר שאפשר יהיה לקבל ערך כזה מבלי שיהיו בו גם מילות הסתייגות מהמדעיות של הניו אייג'. שן שש זעם
replies: text: ::עידן חדש? זה לא שם מטעה קצת? עידן חדש של מה? אולי לא אמונות טפלות, אך עידן חדש נראה לי לא מתאים. אולי עדיף לצרף למיסטיקה. גילגמש 20:48, 24 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: :::"מיסטיקה" מתאים לאסטרולוגיה וטארוט, לא להומיאופתיה ורפלקסולוגיה, שמקומן אכן תחת "עידן חדש" או אולי "רפואה אלטרנטיבית". כנראה שנצטרך לתת קטגוריות-על נפרדות כאן, ואת דעת הממסד המדעי על הנושאים האלה אפשר יהיה לרכז בערך אחד של "ספקנות" או "פסבדו-מדע" או מה שלא יהיה. אין צורך בקטגוריה שמשמעותה, בעצם, "דברים שהמדע מטיל בהם ספק". בקיצור, שיניתי את דעתי ואני נוטה לכיוון הפלורליזם, תוך שהביקורת מובעת בערכים עצמם (תחת תת-סעיף "ביקורת" או דומה לו). --אייתלאדאר 05:09, 25 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: פאראפסיכולוגיה תחת "פסיכולוגיה"?!