שיחה:ספרות חובבים

message: הוספתי קישור אל האינדקס, אני מוצא אותו נחמד, ומהווה תחליף מצוין לfandiction.net.
thread_title:  הוספת קישור לאינדקס הפאנפיקים בHPortal 

message: אני די מסתייג משם הערך הנוכחי. באופן אישי, אני דוגל ב"ספרות חובבים". כבעל ניסיון בנושא, ישנם לא מעט כותבים שמסתפקים בלהיות חובבים של יצירה מסוימת, אך לא "מעריצים".  התנגדויות?--שמעון נעים 22:51, 23 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  הצעה לשינוי שם הערך 

message: ביצעתי בכמה שלבים בנייה מחודשת של רב הערך. לא מזמן שכתבתי את כל הפתיח שלו ושמו שונה מ"ספרות מעריצים" ל"ספרות חובבים". שיפצתי את הפתיח בשנית וערכתי שינויים תוכניים רבים. חלק מן החומר הוסף ואת חלק הסרתי
מן הערך, בפרט את המונחון שהיה בו. המונחון הוא שמיש מאוד, אך הוא איננו אנציקלופדי, לכן העברתי את תוכנו לכאן, לדף השיחה. --שמעון נעים 10:39, 7 באפריל 2007 (IDT)
===מונחים נוספים===
* OC - ראשי תיבות של Original Character - דמות מקורית. כשמה כן היא: דמות פרי-דמיונו של הכותב, שאינה מופיעה ביצירה המקורית.
* OOC - ראשי תיבות של Out Of Character - כלומר, דמות שאינה מתנהגת לפי הקאנון, למשל: להרמיוני לא איכפת מהלימודים.
* בטא (קורא בטא) - אדם הקורא את הפיק לפני פרסומו, מתקן שגיאות ומעיר הערות.
* מרי-סו (Mary Sue) - דמות מקורית מושלמת יתר-על-המידה. הדמות המרי-סואית יפהפיה, מבריקה, מתוקה, מוכשרת ונערצת; הדמויות האחרות בפאנפיק מתאהבות בה על-נקלה; היא בעלת עבר טרגי; יש לה השפעה מכרעת על העלילה, ובדרך כלל היא פותרת את כל הבעיות והקונפליקטים. היא עשויה להיות מבוססת על דמותו של כותב הפיק. בשל תכונותיה המושלמות, הדמות שטחית והקורא מתקשה להזדהות איתה. מרבית הדמויות המרי-סואיות הן דמויות נשים סטריאוטיפיות, והמקבילה הגברית הנפוצה פחות מכונה 'גרי-סטו' (או 'מרטי-סטו').
* פאנארט (Fanart) - יצירת אמנות ויזואלית שמתארת דמויות או סצנות מספר, סרט, קומיקס וכו'. 
* פאנדום - הספר, הסרט או הסדרה עליהם מבוסס הפאנפיק.
* פאנון (Fanon) - עולם המוסכמות שיצרו כותבי הפאנפיקים. לדוגמה, בפאנון הפוטריסטי, סיריוס בלק הוא אחד הנערים הפופולריים ביותר בבית-הספר, והוא 'מחליף חברות כמו גרביים'; גישה זו איננה מוצגת כעובדה באחד מספרי הארי פוטר, אך היא מקובלת על חלק גדול מן הכותבים. יש לציין כי חומר "פאנוני" זוכה לעיתים להתעלמות על ידי חלק מהכותבים המחליטים להציג פירוש אחר לעובדות הקאנוניות.
* קאנון (Canon) - היצירה המקורית שעליה מבוסס הפאנפיק.
thread_title:  בנייה מחודשת של הערך 

message: * OC - ראשי תיבות של Original Character - דמות מקורית. כשמה כן היא: דמות פרי-דמיונו של הכותב, שאינה מופיעה ביצירה המקורית.
* OOC - ראשי תיבות של Out Of Character - כלומר, דמות שאינה מתנהגת לפי הקאנון, למשל: להרמיוני לא איכפת מהלימודים.
* בטא (קורא בטא) - אדם הקורא את הפיק לפני פרסומו, מתקן שגיאות ומעיר הערות.
* מרי-סו (Mary Sue) - דמות מקורית מושלמת יתר-על-המידה. הדמות המרי-סואית יפהפיה, מבריקה, מתוקה, מוכשרת ונערצת; הדמויות האחרות בפאנפיק מתאהבות בה על-נקלה; היא בעלת עבר טרגי; יש לה השפעה מכרעת על העלילה, ובדרך כלל היא פותרת את כל הבעיות והקונפליקטים. היא עשויה להיות מבוססת על דמותו של כותב הפיק. בשל תכונותיה המושלמות, הדמות שטחית והקורא מתקשה להזדהות איתה. מרבית הדמויות המרי-סואיות הן דמויות נשים סטריאוטיפיות, והמקבילה הגברית הנפוצה פחות מכונה 'גרי-סטו' (או 'מרטי-סטו').
* פאנארט (Fanart) - יצירת אמנות ויזואלית שמתארת דמויות או סצנות מספר, סרט, קומיקס וכו'. 
* פאנדום - הספר, הסרט או הסדרה עליהם מבוסס הפאנפיק.
* פאנון (Fanon) - עולם המוסכמות שיצרו כותבי הפאנפיקים. לדוגמה, בפאנון הפוטריסטי, סיריוס בלק הוא אחד הנערים הפופולריים ביותר בבית-הספר, והוא 'מחליף חברות כמו גרביים'; גישה זו איננה מוצגת כעובדה באחד מספרי הארי פוטר, אך היא מקובלת על חלק גדול מן הכותבים. יש לציין כי חומר "פאנוני" זוכה לעיתים להתעלמות על ידי חלק מהכותבים המחליטים להציג פירוש אחר לעובדות הקאנוניות.
* קאנון (Canon) - היצירה המקורית שעליה מבוסס הפאנפיק.
thread_title: מונחים נוספים

message: בערך מופיעים הרבה קישורים לספרות מעריצים פוטריסטית, אולם הערך עצמו עוסק בספרות מעריצים ככלל. נראה לי נכון לדלל את כמות הקישורים הפוטריסטיים ולהחליף אותם בלינקים לאתרים של ספרות מעריצים בפאנדומים נוספים, או לחילופין: אתרים המיועדים למספר פאנדומים. 
replies: text: את מוזמנת לסדר. שמעון -  שיחה - פיזיקה להמונים 17:24, 28 במאי 2008 (IDT)
thread_title: קישורים חיצוניים

message: אלמונים הוסיפו לאחרונה קישור שאיננו מתאים לטעמי לערך המקשר לבלוג בישראבלוג ואילו אני מעדיף להמנע מלשחזר עריכה זו בעצמי משום שאני מנהל את אתר "המגדל הלבן" המופיע ברשימת הקישורים בסוף הערך. ככלל, מדובר ברשימה שזקוקה לסינון לטעמי כך שהאתרים אליהם יקשר הערך יהיו אתרים המוסיפים מידע בנושא (לא רק יצירות, אלא גם מאמרים, מונחים וכו') ולא כל אתר המפרסם יצירות בנושא או הכולל אינדקס יצירות. אבקש התערבותו של ויקיפד בנושא. שמעון -  השאירו הודעה 08:24, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: שחזרתי את העריכה ועל הדרך הסרתי עוד כמה קישורים שנראו לי לא מועילים כיוון שיש בהם בעיקר פאנפיקים ולא הסבר על מה זה ספרות חובבים. האם זה מקובל עליך? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:51, 10 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :כן, תודה רבה. שמעון -  השאירו הודעה 08:59, 10 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  קישורים חיצוניים 

message: שלום דויד (ממש אין לי מושג איך לכתוב לך באופן אישי- אני מתנצלת אם לא זה המקום). אני כותבת בהמשך להודעה שהשארת בעמוד המשתמש שלי/תיבת הדואר של המשתמש שלי בנוגע לערך ספרות חובבים.
כפי שתוכל לראות אם תתחקה אחר המחיקות שנעשו בשיחה של הערך, הסברתי חזור והסבר את השינויים שעשיתי. הערך במתכונתו הנוכחית משקף דעה אישית וטעם אישי- ערכתי אותו כך שלא תהיה בו קאנוניזציה סמויה של תכנים שאינם מקובלים על עיקר הפאנדום ולא משקפים את מושא הערך. לא עשיתי ניסיון לשקף את טעמי האישי ולא פעלתי בנקמנות או בתגרתנות- הגם שאין לך דרך בדוקה לדעת זאת. 
בכוונתי לחזור ולשנות את הערך- אך כפי שיעצת, אני ממתינה להזדמנות לקיים דיון הולם בנושא מתוך אמונה שמפעילי ויקיפדיה אכן מעוניינים בטוהר המידע שמספקת האנציקלופדיה. 
replies: text: יש לי דרך בדוקה לדעת שפעלת לא כראוי, וזאת באמצעות זיהוי ההתקפה האישית שהייתה בדבריך, וגרמה לי למחוק אותם ואת עריכתך. אם יש לך נימוקים לשינוי הערך, כתבי אותם בדף השיחה שלו, ועשי זאת תוך התייחסות לתוכן הערך, ולא לכותב הערך. דוד שי - שיחה 18:14, 19 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :עד כמה שמצער אותי לומר זאת, מה שאתה מבקש ממני הוא בלתי אפשרי. אתה מציב אותי במלכוד כפול. לו היית מכיר את זירת הפאנפיקשן ומודע להבדלי הטעם והגישה הקיימים בתוכה, הייתי מבין מדוע כתיבתו של הערך באופן בו נכתב, משקפת את טעמו וגישתו האישית של כותבו. כיוון שאינך מכיר את זירת הפאנפיקשן- לא כמדיום ולא כחברת כותבים- במקום לצאת מנקודת המוצא X (כש-X = הסובסטנציה - פאנפיקשן), אתה יוצא מנקודת המוצא X2 (פאנפיקשן כפי שהוא משתקף בעד הפריזמה שמספק כותב הערך) ומניח כי עמדתו של כותב הערך היא-היא האמת האובייקטיבית לגבי פאנפיקשן.

text: :אנסה בכל זאת.

text: :לדוגמה, שלוש טענות המובלעות בערך ואינן רלוונטיות/מוצדקות לא לסצנת הפאנפיקים העברית/העולמית ולא בכל מה שנוגע לכתיבת פאנפיקים:

text: :-הטענה המובלעת לפיה יצירות טובות הן יצירות שתפקידן להמשיך את יצירות המקור

text: :-הטענה לפיה יצירת פאנפיקשן טובה היא יצירה המציגה דמויות חדשות פרי עטו של כותב הפאנפיק

text: :- הטענה כי פאנפיק טוב צריך להיות ארוך

text: :אשר לטענות אלו:

text: :פאנפיק שממשיך את יצירת המקור יכול להיות פאנפיק טוב; שילוב דמויות מקוריות מוצלחות בפאנפיק בהחלט יכול להוות אינדיקציה לטיב הפאנפיק, וכך גם יכולתו של מחבר להרים יצירה ארוכה שתהיה בה בעת מרתקת, מעניינת וכתובה היטב. אך אלו בהחלט לא פרמטרים בלעדיים, שאי-עמידה בהם יוצרת פאנפיק לא מוצלח, או שכתיבת פאנפיק מוצלחת דורשת עמידה בהם. אדרבא: מרבית הפאנפיקים מתמקדים בדמויות קאנוניות בלבד, נעים בין אורכים של 5,000 ל35,000 מילים ולמיקום הפאנפיק על רצף ההתרחשויות של עלילת המקור מעולם לא נודעה חשיבות בקביעת מידת ההערכה לה זוכה פאנפיק זה או אחר.

text: :גם הרמיזה לפיה מרבית הפאנפיקים (בניגוד למיעוט נבחר ואיכותי) עוסקים בזיווגים שונים (שיפים) חוטאת למדיום.

text: :אכן - מרבית הפאנפיקים עוסקים בשידוך בין דמויות שהאינטרקציה הרומנטית ביניהן סבירה יותר ופחות - אך בזה בעצם מתבטא העיסוק בפאנפיקשן. ניסיון להנמיך אותו וללעוג לו - בטח ובטח בערך שמיועד לסביר מהו - מהווה עוול ל95% מכותבות הפאנפיקשן.

text: :פאנפיק טוב יכול להיות בכל אורך. החל מ-100 מילים וכלה ב500,000 ויותר

text: :פאנפיק טוב לא חייב להיות רק טקסט. הוא גם יכול לשלב תמונות, מוסיקה או להכתב במתכונת של משחק-תפקידים

text: :פאנפיק טוב יכול לעסוק אך ורק בדמויות קאנוניות (דמויות המופיעות ביצירת המקור)

text: :בפאנפיק טוב לא חייבת להיות עלילה. הוא יכול להיות כולו זיונים או הרהורים

text: :פאנפיק טוב יכול להתרחש במהלך יצירת המקור, לפניה, אחריה, תוך שינוי אירועים שהתרחשו ביצירת המקור, או אפילו בעולם מיוצג של יצירת מקור שונה לחלוטין (דמויות מהארי פוטר יפעלו בספר של ג'יין אוסטין)

text: :הצגת שני פאנפיקים בודדים כדוגמה ל"מהו פאנפיק טוב", במיוחד כאשר שני הפאנפיקים הללו נבחרו תוך עמידה בקריטריונים סלקטיביים, שאינם מספקים אינדיקציה לא לעשייה הרווחת במדיום ולא לקריטריית האיכות הרווחת במדיום, יוצרת ערך מסולף ולא-אובייקטיבי.

text: : אשר לשינויים שבכוונתי לעשות:

text: :בכוונתי להשמיט את האזכורים לפאנפיקים עבריים קונקרטיים מכל הטעמים לעיל (שלושת הפאנפיקים המדוברים אינם משקפים לא את אופי המדיום, לא את קריטריית האיכות הייחודית לו ולא את העשייה בתחום בארץ ובעולם), וזאת מתוך מחשבה כי הדרך הטובה ביותר לשמר את האובייקטיביות של הערך הנה, בפשטות, המנעות מהצבה ישירה או עקיפה קריטריית איכות. כך יוכלו המתעניינים בפאנפיקשן להחליט בעצמם מהי הגישה הנראית להם: הגישה המקובלת על מרבית הכותבות, שמבכרת עיסוק באינטרקציות מיניות ורומנטיות בין דמויות קאנוניות, או הגישה המעדיפה יצירות ארוכות המשלבות דמויות מקוריות בעולם המיוצג של יצירת המקור.
thread_title:  ספרות חובבים וכו' 

message: בלי להכנס להרצאה בתחום הפאנפיקשן, 
הרי שהכותבת מעלי מציגה במכוון תמונה חלקית ומטעה - שגם היא אינה תומכת בטענותיה.
תת-הערך שבמחלוקת הוא ספרות חובבים בישראל. 
מעיון שלי בערכים בנושאים דומים - למשל, ספרות פנטזיה שיצאה בישראל, הערכים מכילים לינקים מפורשים עם פירוט ליצירות המרכזיות שיצאו בישראל באותו ז'אנר - לא סטטיסטיקה כמותית של כמה כותבים יש, מה הם מחשיבים כפנטזיה ומה לא, ועוד כהנה וכהנה.
ובואו נניח, לשם הדיון, שאני סבור שסדרת ארמדין היא יצירה גרועה, שעושה עוול לז'אנר ועצם הצגתה בויקפידיה נותנת תמונה מעוותת, כאשר לעומת זאת לא ניתן ביטוי ליצירה אחרת שיצאה, שנראית לי הולמת בהרבה.
האם זה מקנה לי זכות למחוק את ארמדין מהערך? לא רבתי - מדובר בתיאור של מה שיצא בז'אנר, ולא בשום דבר אחר. 
הדבר היחיד שמותיר יהיה לי לעשות, הוא להוסיף לערך את היצירה שקופחה. 
כל יתר הטענות על רמיזות ושאר קונספירציות דמיוניות מעידות על עצמן כלא ראויות לתגובה. 
כנ"ל הערך על הפאנפיקים בישראל.
רק שכאן, מאחור וזכויות היוצרים מונעים כל נסיון של הוצאה פיזית לאור, לא ניתן להשתמש בקריטריון הזה, ולכן ראוי לבחור את היצירות הגמורות והמושקעות שיש ברשת. 
לכן, מה שהערך הוא מכיל זה איזכור של היצירות הגמורות בתחום - לא שירבוטים או התחלות שלא הגיעו לכדי גמר (כולל אלו פרי עטי), אלא של היצירות שנראו לי משמעותיות (וכל אחד, לטעמי, יכול להוסיף - כל עוד מדובר אכן ביצירה גמורה ומושקעת, להבדיל משרבוט או יצירה שנזנחה באמצע). 
בניגוד למה שנטען מעלי - לא רק ששלוש הדוגמאות שהוכנסו אינן מאותו ז'אנר, אלא שאחת מהן היא במובהק פאנפיק רומנטי שבנוי בעיקרו סביב "שיפ", וודאי שאינו מהווה המשך ליצירת המקור - הוא מתרחש שנים לפניה ובמידה רבה אפילו סותר אותה. 
וגם כאשר ערכתי את הערך מחדש, כדי לתקן את הנזק שיצרה הכותבת מעלי, הקפדתי לא למחוק את התוספות הלגיטימיות שהיא הוסיפה.
בלי צורך להכנס לסטטיסטיקה, שהיא לא מדוייקת ומלאת מחלוקות (למשל - הצורך לנפות ממנה את יצירות הבוסר מכל הז'אנרים, שהן למעלה מ-95% מהתחום, כמו בכל מדיום יצירתי אינטרנטי שאין לו מסנני איכות), אני אחזור ואעיר - הגברת שכתבה מעלי מתעקשת על זכותה לצנזר אחרים. לשלול יצוג הולם מיצירות משמעותיות שנכתבו בתחום, בבחינת "גם לי גם לך לא יהיה". העובדה שבישראל (ואנו דנים בסעיף הישראלי של הקונטקס), לא יצאו כנראה יצירות משמעותיות בסוג הז'אנר האהוב עליה, אחרת וודאי היתה נוהגת אחרת, אינה סיבה המצדיקה את הצנזור הגס שהיא עושה שוב ושוב, בטענה מופרכת ל"אובייקטיביות".
אי לכך, אבקש בכל לשון של בקשה כי לא תנתן לכותבת מעלי לחזור ולערוך על דעת עצמה את הערך - מחמת ניצול מתמשך של הזכות לרעה. אכן, אני מניח שבדבר אחד היא צודקת: הנהלת ויקיפדיה אינה מכירה את תחום הפאנפיקשן (כולל היכרות מוקדמת עם הדמויות שתרמו מאד לדעיכת התחום בישראל, בשל ניהול מלחמות ופגיעות אישיות (מה שקרה כאן הוא דוגמא מובהקת, אם כי לא הקיצונית שביניהן) שהרתיע רבים מהמשתתפים, ואלמלא הוא אולי היו לנו כיום דוגמאות רבות הרבה יותר ליצירה איכותית), אבל הנהלת ויקיפדיה בהחלט מכירה את הסטנדרטים הכלליים שבעזרתה שופטים ספרות, ופאנפיקשן אינו אלא סוג של ספרות. 
תודה :-)
replies: text: מה אמרתי שאיננו מדויק? איזו סטטיסטיקה סיפקתי שאיננה מדויקת ומלאת מחלוקות? בישראל התפרסמו יצירות משמעותיות "מסוג הז'אנר האהוב עלי", כמו גם יצירות משמעותיות שלא מסוג הז'אנר האהוב עלי.

text: פאנפיקשן איננו "סוג של ספרות": פאנפיקשן הוא מדיום בעל תכלית נפרדת, שאיפות נפרדות וקריטריית איכות נפרדת. בעוד שלגיטימי לשפוט יצירות מתחום הפאנפיקשן בכלים מארגז הספרות היפה, לפאנפיקשן סט כלים משל עצמו- קריטריית איכות תואמת-מדיום שמתחשבת בצרכים המיוחדים שהנביעו אותו ולפיכך באופנים בהם הוא נכתב. כך קורה שבקודקס הפאנפיקים הקאנוניים  של פאנדומים רבים בחו"ל (שלא לומר: הפאנדום העברי) נמנים "שרבוטים", "יצירות שנזנחו באמצע", ובעיקר הרבה הרבה אירוטיקה ותכנים הומוסקסואליים - תכנים בגינם מנפים מחבר הערך ומחבר התגובה שמעלי יצירות באופן אוטומטי (אגב "ניפוי יצירות בוסר" וכו').

text: מהטעם הזה, ומפני שערך בויקי אין בו די על מנת להכיר לקורא את עולם הרעיונות, הערכים ובקורת האיכות שעומדת מאחורי כל פאנפיק ופאנפיק, אני מוצאת לנכון שלא ראוי לאזכר יצירות ספציפיות. במיוחד כשהבחירה ביצירות הללו פתוחה בפני מעטים שדעותיהם חלוקות. אם, בכל זאת, סבורה הנהלת ויקי שמן הראוי לאזכר יצירות קונקרטיות, דעתי שיש לקיים דיון בעניין בקרב קהילת הכותבות- דיון שכולם מוזמנים להשתתף בו - ובעקבותיו לערוך הצבעה. sea_lilis
- הויכוח איתך הוא סר טעם, משום שאת אינך מקשיבה לאיש מלבד לעצמך, מתעלמת מחצי מטענות הצד האחר ומסלפת את החצי השני.
דוגמא ניצחת לעוד סילוף פרי מדרשך, היה הטענה כי בניפוי ספרות בוסר דיברתי על ספרות הומוסקסואלית (סלאשים). בספרות בוסר - התכוונתי בדיוק למשמעות של המושג: יצירות עילגות, יצירות עשויות למחצה שנזנחו באמצע, יצירות בעלות רמת כתיבה ירודה - וכמו בכל מדיום אינטרנטי בו, במחילה, גם ילד בן שבע יכול לפרסם מה שהוא רוצה, רוב היצירות הן כאלו. 
אגב - אין שום טעם להזכיר זאת, גם אני כתבתי כמה וכמה יצירות בוסר/יצירות זנוחות, ולא בכדי לא חלמתי אפילו לאזכר אותן בערך - כולל פאנפיק על שר הטבעות שעבדתי עליו במשך למעלה משנתיים. באותה מידה, לא השמטתי שום קישור שאת/מישהו אחר הציבו.
אני מצפה שאותם כללים פשוטים והגיוניים יחולו על כולם.
ואני שב וטוען - פאנפיקשן הוא ספרות, ונשפט בסטנדרטים של ספרות. הוא קודם כל ספרות ואח"כ חובבים.טיעון הנגד שלך בעניין זה הוא טאטולוגי-מעגלי, ואם נשמיט ממנו את המילים הגבוהות נקבל "למה? ככה", או "רוב הכותבות חושבות כך" (ומה אז? חלק גדול מהכותבים של המד"ב הם ילדים צעירים שחושבים ששיא האיכות הספרותי זה רובוטים מאגניבים מתפוצצים. כך צריך גם להראות ערך המד"ב של ויקיפדיה? דווקא את, שטוענת לקידום זכויות של קהילות מקופחות, צריכה לדעת יפה מאד שאין שום קשר הכרחי בין קונצנזוס זמני, אפילו של רוב מוחלט, לבין מה שנכון) 
(או שאולי נמחק הכל ונחליף את כל הערך בקישור לבית האח הגדול? אין ספק, שזה יזכה לרוב מוחץ בקהל הכללי). מה גם, שחלקנו עובדים או לומדים, כך שאין בידם זמן לנהל תעמולת בחירות...
מעבר לזה, אין לי שום כוונה להמשיך בויכוח מעגלי שלא יוביל לשום דבר.
את ההוכחות שלי כבר הצבתי, אגב השוואה לערכים דומים. 
לכן אני שב ואומר: אין לך שום זכות לצנזר יצירות משמעותיות שאינן נראות לך, או להחליט שמפני שאין לך די קישורים שמוצאים חן בעינייך, חל איסור כללי על איזכור יצירות כאלו - הדבר היחיד שזה יוביל זה למלחמת עריכה אינסופית, משום שאין לי כוונה לוותר לך כאן.
אני שב ומבקש בכל לשון מהנהלת ויקיפדיה - אנא מנעו את השחתתת הערך.
תודה :-)

text: כפי שאמרתי, פאנפיקשן איננו ספרות ואיננו נשפט בסטנדרטים של ספרות. לכך שני טעמים עיקריים:

text: -קודם כל, הוא ספרות נשים (אשר - למעט יוצאי דופן בודדים - עוסקת בתכנים שמעניינים נשים, בפורמט של רומן רומנטי, נכתבת על ידי נשים, למען נשים ונקראת על ידי נשים)

text: -הוא מתרחש בזירה פתוחה (אינטרנט וקודם לכן פאנזינים) שבה הכותבות הן גם קוראות וגם עורכות. שיקולי הברירה, הניפוי וההתייחסות נתונים אפוא בידי כלל הפאנדום ולא בידי מיעוט נבחר כפי שקורה בחברת הכותבים הרגילה.

text: במקום הזה יש לגיטימציה גם ליצירות התחלתיות, גם ליצירות נטושות, גם ליצירות הרחוקות מלענות על סטנדרטים של ספרות יפה.

text: לפיכך רק סביר שאם חייבות להופיע הפניות ליצירות ספציפיות, מן הראוי שיהיה זה כלל הפאנדום, שכור ההיתוך שהוא מייצר הוא-הוא שאחראי לקאנוניזציה האמיתית של יצירות ותכנים במדיום, שיחליט מהן היצירות העבריות הראויות להופיע בערך המייצג אותו בויקיפדיה. sea_lilis
replies: text: :ויקי האנגלית נותן סטטיסטיקה לשנת 1973, לפיה 90% מכותבי הפאנפיק בסקר מסוים היו נשים. לא ברור לי מניין המסקנה שפאנפיק הוא ספרות נשים. גם אם נקבל קביעה זו, המסקנה שכספרות נשים "איננו ספרות ואיננו נשפט בסטנדרטים של ספרות" נראית לי פוגענית. דוד שי - שיחה 22:06, 20 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::למה פוגענית? להיפך. זה מדיום חדשני, מרתק, ייחודי. כללי המשחק בו שונים וחלק ממה שהופך אותם לכאלה היא העובדה ש90% מהכותבות הן נשים.

text: :: אתה שואל מניין המסקנה ואענה לך: אני קוראת פאנפיקשן בעברית ובאנגלית בעשרות פאנדומים. כמעט כל הכותבות להוציא שלושה יוצאים מן הכלל (באנגלית) ואולי שניים או שלושה יוצאים מן הכלל בעברית, היו נשים. וכן- העובדה כי רובן המוחץ של הכותבות במדיום הן נשים, הצורכות תכנים המיועדים לנשים (רומנים רומנטיים אבל גם אופרות סבון ואופרות סבון שבועיות), משקפות אותם בכתיבתן ועל הדרך משלבות בכתיבה הזו סוגיות הנוגעות לנשים ו/או מזווית נשית, החל ביחסי מגדר וזהות מינית (ש"סלאש" הוא הסוגה המובהקת ביותר לעיסוק בהם) וכלה באונס, הופכת פאנפיקשן לספרות נשית במוצהר. גם הספרות האקדמית בנושא, לצורך העניין, מדסקסת את אותן סוגיות, החל בפאנפיקשן כספרות אירוטית וספרות נשים וכלה בפאנפיקשן כיצירה קהילתית (ראה Fan Fiction and Fan Communities in the Age of the Internet בקישור: http://karenhellekson.com/?page_id=38)

text: :: גם כך, לא ברור לי מדוע הקביעה כי פאנפיקשן הוא ספרות נשים סותרת את הנימוקים הלגיטימיים האחרים שהעליתי. לפיכך, ואם לא תעלה התנגדויות לגטימיות, אערוך את הערך בימים הבאים. sea_lilis
אין לך שום זכות לשלול את הלגיטימיות מהטיעונים שעלו נגדך. להיפך, דווקא את מתמחקת ממענה אמיתי ולא מסולף על הטיעונים. מה גם שהטיעון שלך הוא טיעון מעגלי שחוזר על עצמו. "הפאנפיקשן כזה כי הוא כזה". אם תחזרי ותשחיתי את הערך, תהיה עריכה נגדית - וכך שוב ושוב ושוב.

text: רגע, ואתה טוען... מה בעצם? שפאנפיקשן איננו תחום שנשלט ברובו המוחץ על ידי כותבות נשים? שהיותו תחום שנשלט ברובו על ידי נשים לא משפיע על טיב התוצר? שלהשפעה הזו אין משמעות ביחס לאופי התכנים ואופי הקריאה בהם? או אולי אתה מתיימר לטעון דבר אחר, שונה במקצת- שאתה לא רואה את ההשפעה הזו כרלוונטית למדיום ולגבי התוצר ש*אתה* מפיק? כי זו טענה קצת שונה.

text: האנלוגיה לרובוטים מתפוצצים איננה רלוונטית מהטעם הפשוט שהליך הסינון שמתבצע על ידי הכלל כן מתחשב בנורמות מסוימות של איכות- אבל אלו נורמות שכוללות בין השאר את היכולת לכתוב רומאנס טוב, סצנות מין מוצלחות, יצירת מראית עין של אינטימיות וכן הלאה. כל זאת לצד קריטריונים קלאסיים יותר כמו כתיבה איכותית, כתיבת דמויות אמינות, התייחסות ליצירת המקור וכן הלאה. sea_lilis
replies: text: :* "אני קוראת פאנפיקשן בעברית ובאנגלית בעשרות פאנדומים. כמעט כל הכותבות להוציא שלושה יוצאים מן הכלל (באנגלית) ואולי שניים או שלושה יוצאים מן הכלל בעברית, היו נשים" - קביעה כזו קרויה בוויקיפדיה "מחקר ראשוני", ואין להביאה בגוף הערך.

text: :* "נשים, הצורכות תכנים המיועדים לנשים (רומנים רומנטיים אבל גם אופרות סבון ואופרות סבון שבועיות)" - בין ידידותי יש הלומדות תלמוד ויש העוסקות במתמטיקה, יש החורשות את שבילי ארץ ישראל ויש העוסקות בגאלוגיה, אך אין המשתפות אותי במידע על קריאת רומנים רומנטיים. ראייתך את הנשים מחרידה. לא ייתכן שהשקפת עולם זו תבוא לידי ביטוי במרחב הערכים. דוד שי - שיחה 14:15, 21 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אתה קורא את עצמך? כן, יש גם דבר כזה תכנים נשיים ו/או תכנים המיועדים לקהל יעד נשי. היחיד שיוצא שוביניסט מהקביעה שצריכה של התכנים האלה היא מחרידה, זה אתה. לא אני. כן- מותר לי לחרוש את שבילי ישראל, מותר לי ללמוד תלמוד, מותר לי לעסוק במתמטיקה, ומותר לי, כאישה, לקרוא רומנים רומנטיים ולצפות באופרות סבון וטלנובלות - תכנים שבהגדרתם מיועדים לקהל יעד נשי - ולספר על כך למכריי הגבריים.
replies: text: :::שוביניסט, מהטעם הפשוט שאתה מניח שיש משהו רע או מבזה בקריאה של רומנים רומנטיים או בצפייה באופרות סבון. שוביניסט, כי אתה אוטומטית מניח שהעיסוק הזה מנמיך, מוריד ממני כאישה וכאדם חושב, או הופך אותי לפחות טובה ממך או מידידותך העוסקות בעיסוקים שכלתניים יותר/כאלה ש*אתה* מוצא מתאימים יותר למרחב הערכים של ויקיפדיה.

text: :::אבל בחזרה לענייננו: פאנפיקשן במיוחד, כעולם תוכן שמבוסס מצד אחד על תכנים-הנתפסים-כמיועדים-לנשים ומצד שני על עשייה נשית, הוא ללא ספק עולם תוכן נשי.

text: :::אשר למחקר הראשוני שלי- רבאק. זה לא מחקר ראשוני ולא נעליים. סמינריון לתואר ראשון ("הפאנפיקשן העברי: מתווה לניתוח ז'אנר" מאת קרן שפי) שמסתמך על נתונים בדוקים מהפאנדום העברי העלה יחס אפילו יותר גבוה בין נשים וגברים.

text: :::מתוך 50 יצירות שפורסמו בין ה-20/12/06 לבין ה16/07/06 בבלוקתיבה (ארכיב פתוח הנוהג במדיניות פרסום פתוחה לכל הכותבים, הז'אנרים, הפאנדומים והדירוגים) רק 1 נכתבה על ידי גבר.

text: :::בעוד ש-11 מתוך היצירות הללו היו נטולות שיפ (יצירות שאין בבסיסן מערכת יחסים), היו 39 היצירות הנותרות בעלות צביון רומנטי.

text: :::מתוך 50 יצירות שפורסמו בין ה-12/09/08 ל-23/02/09 בבלוקתיבה, לא נכתבה אף יצירה על ידי גבר ורק שתיים מתוך היצירות נכתבו ללא מערכת יחסים במרכזן. כלומר: מתוך 50 יצירות, כולן נכתבו על ידי נערות או נשים, ורק 2 מהן לא היו בעלות ציביון רומנטי.

text: :::למען הפרוטוקול עלי לציין שאני מנהלת בלוקתיבה (כלומר: עוסקת בארכוב היצירות), אבל כיוון שכך אין כמוני להעיד שאני מארכבת יצירות ללא אפליה על שום רקע, תוכני או אחר, ומכל חלקיי הפאנדום. בלוקתיבה הוא גם הארכיב הגדול ביותר בפאנדום, פעיל משנת 06 ומאכסן יצירות שנכתבו אף לפני כן.

text: :::והנה ציטוט מתוך העבודה:

text: :::"VII. פאנפיקשן כספרות של נשים

text: :::זה לא רק המאפיין הסוציולוגי המובהק של הפאנפיקשן, אלא אולי אחד המאפיינים הסוציולוגיים הלא-טריוויאליים המובהקים ביותר שאני מכירה בכלל: הרוב המוחלט של קוראי וכותבי הפאנפיקשן הם נשים. בפאנפיקשן העברי זה כך אולי אפילו יותר מאשר בפאנפיקשן האמריקאי..." "...לתופעה המעניינת הזאת הוצעו מגוון של הסברים במחקר; רובם מבוססים על הנחת יחס של היזון חוזר בין העובדה שפאנפיקשן נכתב ונקרא על ידי נשים לבין היותו "ספרות נשים" מבחינה תוכנית וסגנונית (וראה להלן)." 17:40, 21 במאי 2010 sea_lilis
כרגיל, את מסלפת.
1. שכחת לציין כמה נקודות מעניינות:
קודם כל, מבין שלוש היצירות שאוזכרו בערך שאת מנסה להשחית - שתיים נכתבו בידי נשים. מעניין, האם העובדה שהן לא בז'אנר החביב עליך הופך אותם ל"כתיבה לא נשית"... 
כמה חבל גם שאין בידי את הזמן למצוא את אותו ויכוח ישן מפורום פאנפיקים בתפוז, בו את עצמך התנפלת על כותבי וכותבות הפאנפיקים הקצרים והפחת מושקעים, העלבת אותם בטענה שמה שהם כתבו לא ראוי, משום שפאנפיק טוב חייב (או למצער, ב-90% מהמקרים) להיות פאנפיק ארוך ומושקע, שעומד... אכן כן, באותם קריטריונים של איכות שאת תוקפת עכשיו. קרי, את ביטאת שם עמדות הרבה יותר קיצוניות מאלו עליהן את מתלוננת כעת.
כנראה שחוש הצדק שלך משתנה לפי המצב ולפי הכדאיות...
ושוב אני מזכיר: לא אני זה שדורש ומעולם לא דרשתי להשמיט קישור מהערך משום שפאנפיק כזה או אחר לא נראה לי. 
2. להזכירך: תת-הערך עליו כל הויכוח הוא ספרות חובבים בעברית. לכן, המצב של הפאנדום בניו-זילנד, ארצות הברית או פפואה ניו-גיני ממש לא רלוונטי (ואם ישנן יצירות איכותיות בעברית שנכתבו בידי פפואזים, אנא העירי את עיני. אשמח מאד לקרוא אותן...).
ולכן, כל מבול הקישורים באנגלית שאת שמה - שאני משער שכמובן הם חד-צדדים ומשקפים רק מה שנוח לך - לא ממש רלוונטיים. הם עוסקים בפאנדומים לא עבריים, ואנחנו עוסקים בפאנדום בארץ. הנחתי שלושה איזכורים לשלוש יצירות משמעותיות, כל אחת מהן בתת-ז'אנר מעט שונה. איש לא יכול להכחיש שמדובר בחלק מרכזי בפיקים המושקעים והגמורים שקיימים בעברית, ולכן אין לאף צד שהז'אנר שלהם לא נראה לו, או שכועס על כך כי בז'אנר אחר לא יצאו תוצאות כאלו, זכות לערוך צנזורה מטעם עצמו. 
3. ואם כבר ברוב-מניין ומסות אנו עוסקים - אזכיר אתרים של פוטריסטים/פאנפיקאים צעירים ששגשגו בזמנו, והכילו כמות עצומה של פאנפיקים לא רומנטיים. כמובן שלא הייתי חולם לקשר אליהם, משום שלדעתי הפיקים שם היו ברמה נמוכה מאד בקריטריונים ספרותיים (גם אם הם היו "בז'אנר שלי"), אבל אם כבר מבססים את הערך על מושגים כמותיים ו"ספירת ראשי בקר" - אולי נתחיל לקשר לכל פאנפיקי המופת שכתבו כותבים בגילאים מאד צעירים ב"הוגוורטס על הרשת" ודומיו?
אי לכך - אין לך שום זכות לערוך ולצנזר את הערך, ולא אוכל להשלים עם צעד כזה.
ובנקודה זו, נראה בהחלט שהויכוח מיצה את עצמו - כי הוא הופך למלחמת מלל מעגלית, מה גם שאחד הצדדים בו בכלל לא טורח להתייחס לרוב הטיעונים שמעלה הצד השני...
17:40, 21 במאי 2010

text: בקצרה:

text: 1. נשים בפאנפיקשן כותבות על מבחר נושאים במבחר צורות. בכך אין כדי לסתור כי עיקר כתיבתן נעשית במתכונת של רומן רומנטי. כלומר: היצירות שהבאת - הגם ששתיים מהן נכתבו על ידי נשים - רחוקות מלהוות מדגם מייצג של התכנים בז'אנר ובפאנדום.

text: לגבי עמדותיי בעבר- מדובר בטיעון לגופו של כותב, לא לגופו של טיעון. על כל פנים, אין לי כי אם לומר שדעות עשויות להשתנות ודעותיי אמנם השתנו במגוון של נושאים, וצר לי אם פגעתי במישהו במהלך השנים אם נדמה היה לי שנכשל לספק אותי.

text: 2. את הקישורים שהבאתי נתתי כתשובה לטענה לפי פאנפיקשן איננו ספרות נשים ופירוש הדבר שאין לו קריטריית איכות נפרדת. הם נוגעים גם לפאנדום העברי וגם לפאנדום האנגלי.

text: 3. כפי שאמרתי, לדעתי כלל לא רצוי להביא קישורים. לא זה המקום לדון בסוגיה מהו הפאנפיקשן הנכון והאמיתי ואילו טקסטים צריכים לשקף אותו, ולכן ראוי בעיני להמנע ממתן קישורים לטקסטים ספציפיים, מוצלחים ככל שיהיו.

text: עם זאת, אני מוכנה להציע לך את הדבר הבא. השאר את אחת ההמלצות על כנה. מחק את השתיים הנותרות ובמקומן המלץ על שני פאנפיקים ובתנאי שתענה על התנאים הבאים:

text: 1. שני הפאנפיקים אינם מפורסמים במגדל הלבן. שני הפאנפיקים נכתבו על ידי מחבר/ת שאינם קשורים למגדל הלבן (לא פרסמו בו מעולם)

text: 2. אחד משני הפאנפיקים חייב להיות קצר מ-5,000 מילה

text: 3. אחד משני הפאנפיקים חייב להיות סלאש ממומש (כלומר: שבמרכזו אינטרקציה רומנטית בין שני גברים או שתי נשים), כזה שבו הקשר הרומנטי בין שתי הדמויות אינו משתמע לשתי פנים.

text: 4. שני הפאנפיקים חייבים לעסוק בדמויות קאנוניות

text: 5. שני הפאנפיקים חייבים להתמקד בשיפ 12:49, 22 במאי 2010 sea_lilis
כפי שאמרתי, הויכוח מיצה את עצמו ושני הצדדים חוזרים בדיוק על אותן עמדות.
יכולתי להרחיב בסוגיה לפי הדרך בה את מקטלגת שתי כותבות כ"כתיבה לא נשית" משום שהיא לא לפי קריטריונים שנראים לך/לאחרים באורח אישית, גובלת ביומרנות. יכולתי גם להרחיב בדרך בה גם כאן את לא מדייקת. חלק עצום מהכתיבה בעברית בתחום ה"שיפים" היא בדיוק יצירות מהסוג של "צל" - דמות קאנונית/oc, ובעיקר סיריוס/ofc ודראקו/ofc. 
אפשר גם לתהות מדוע שכחת להזכיר ששתיים משלוש היצירות הגדולות שלך הן בדיוק מהז'אנר הזה - רק שאחת נזנחה באמצע, ושתיהן ממילא מהז'אנר של "צל" פחות או יותר. השלישית היא לילי/ג'יימס שאת בעצמך אמרת לי, בזמנו, לא לקחת אותה ברצינות רבה מדי... ובכל מקרה, יכולת פשוט להוסיף לה (או לכל יצירה אחרת) איזכור, למשל בסוף אותן שורות שמדברות על יצירות שבמרכזן מערכת יחסים. 
בכל הכבוד - לא ממש הבנתי מה הקשר לשאלה האם כותבת פרסמה במגדל הלבן או לא. ונניח שרולדה היתה מוציאה את "סלאש המאה" - האם הוא היה פסול לאזכור רק משום שהכותבת הספציפית הזו לא נענתה למסכת הלחצים, ההטרדות והאיומים שלך בזמנו כנגד כותבים וכותבות שפרסמו באתר המגדל הלבן? זה היה הופך את הסלאש שלה לסלאשי פחות? 
כך או כך - אני חוזר: אין לך זכות לצנזר. לא יצירה אחת, לא שתיים ולא שלוש. היצירות שאוזכרו הן יצירות מובילות בתחום. כל אחת מהן גמורה, מושקעת, ולוקחת את הפאנדום לכיוון אחר. רוצה סלאש איכותי בעברית? בבקשה, תכתבי אותו או האירי את עיננו - משום שהנסיון המושקע היחיד בעברית שראיתי היה "מעגל מחזור הירח" - אבל הוא נותר לא גמור ולא משוכתב, והכותבת עצמה היתה בדעה הזו (וכן, קראתי אותו בעיון, שלחתי ביקורת בונה של כמה עמודים בפרטי על כל האספקטים של היצירה, והכותבת עצמה היתה ביקורתית כלפי היצירה לא פחות אם לא יותר ממני). 
ואני שב ואומר - מצאת יצירת מופת בתחום הפאנפיקים ששכחתי? תוסיפי אותה. יש לך אפילו מקום מתאים בדיוק לזה בערך הנוכחי. לעומת זאת, אין לך זכות לצנזר, ואני לא אשלים עם שום צנזורה מטעמך.
===אזהרה לכל המעורבים בוויכוח הזה===
דפי השיחה של ויקיפדיה אינם פורום. הם נועדו לדיון ענייני בתוכן הערך, לא להשתלחויות הדדיות ומריבות אישיות שלכם. לא מעניין את ויקיפדיה שכותבת מסוימת בפורום כלשהו הייתה בדעה מסוימת, והתנאים מטעמכם ל"מהו פאן פיקשן" לא מעניינים אף אחד. היו תמציתיים וענייניים, הביאו אסמכתות לטענות שלכם, וזה הכל. אם ה"דיון" יימשך באותו האופן, גם דף השיחה יינעל, כפי שנאלצנו לעשות בערך. ‏odedee • שיחה 15:46, 23 במאי 2010 (IDT)

text: קראת משהו ממה שכתבתי? אני מביאה סימוכין ממחקרים אקדמיים על ימין ועל שמאל וגם כך כל מה שבקשתי הוא שהערך לא ישמש על מנת לייצג את עמדתו של איש ל"מהו פאנפיקשן טוב" ולפיכך, שלא יכיל קישורים ליצירות קונקרטיות. התגובה היחידה שקבלתי מטעם מפעיל היא כי לדעותי אין לגיטימציה במרחב הערכים של ויקיפדיה מפני שאני מעזה לומר בריש גלי שאני - אישה - קוראת רומנים רומנטיים. 17:17 23 במאי 2010 sea_lilis
- להנהלת ויקיפדיה: מקבל את ההערה. בכל מקרה, הבעתי את עמדתי לגופו של עניין בשלמותה.
בכל מקרה, אולי הערך ננעל - אבל הכותבת מעלי הספיקה להשחית אותו פעם נוספת, באורח לא ענייני שעיקר את החלק שלו העוסק בישראל מכל משמעות, ושאין לו שום תקדים מבחינת המדיניות של ויקיפדיה כפי שראיתי בערכים דומים העוסקים בפנטזיה ובמה שהתפרסם וקיים בתחום. 
אם ההנהלה קיבלה את עמדתה - זכותכם המלאה, גם אם לדעתי זו טעות.
אם לא, אנא הגנו על הערך באורח אמיתי - כלומר, השיבו אותו לגרסתו המלאה. 
כך או כך, הדיון מיצה את עצמו, וחושבני שהגיעה העת שההנהלה תקבל את החלטתה לכאן או לכאן ותודיע אותה.

text: הערך שוחזר לגרסתו הקודמת וננעל לחלוטין. לא יתבצעו בו שינויים ללא הסכמה בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 19:28, 23 במאי 2010 (IDT)
אני מודה לך על ההתערבות.
===שבירה===
מבלי להתייחס לוויכוחים המצערים שאירעו סביב הערך, אני מבצע שבירה קטנה לטובת הדיון. קראתי את הקטע שהסירה sea lilis. אני מתפלא שהדבר אכן שרד בוויקיפדיה כל כך הרבה זמן. אין לי ספק בכלל שמדובר בהפרה מוחלטת של נייטרליות. יש אתרים שבהם פאנפיקים רבים מספור (נתקלתי באלה שהוזכרו שם), אבל מעולם לא שמעתי על כך שנוצר להם מעמד ציבורי כלשהו שמצדיק את ההכללה שלהם בערך. זה פירוט יתר שבכל ערך אחר היה נזרק בלי לחשוב פעמיים. אתרי הארי פוטר יש כחול אשר על שפת הים (כן ירבו), והדברים שהוזכרו כאן אינם יוצאי דופן. אני תומך בדעתה של sea lilis כמי שקרא פאנפיקים רבים בימי חייו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:39, 23 במאי 2010 (IDT)
ותשובתי היא מאד פשוטה - אין לי מושג האם אתה מתחום הפאנפיקשן ומכיר/קשור לנפשות הפועלות (נוכח עיתוי התוספת, אני משער שכן), 
אבל די אם תסתכל/י בערכים דומים - כגון פנטזיה, ותראה שם לינקים ליצירות מרכזיות שיצאו בתחום בישראל. אי לכך, אין כל תימוכין לדעה המאד נחרצת שלך ש"בכל ערך אחר זה היה נזרק", אלא להיפך.
מאחר ופאנפיקים, בניגוד לספרי פנטזיה רגילים לא יכולים פר הגדרה לצאת לאור, הלינקים צריכים להיות לפאנפיקים היותר מפורסמים בפאנדום הישראלי - וזה בדיוק מה שנעשה.
אם אכן היית באתרים ואתה מכיר את התחום, אתה וודאי יודע/ת ששלושת הפיקים שהוזכרו הם בהחלט יוצאי דופן מכמה וכמה בחינות (ומאחר ואחד מהם הוא שלי, שנכתב בעבודה של מעל שלוש שנים, אני מעדיף לא להגרר ל"תשבוחות עצמיות" ולהסביר מדוע מדובר ביצירה מיוחדת שאין לה מקבילה בעברית), כך שאין לי אלא לתמוה נוכח האמירות שלך. 
והפרה של הנייטרליות? עדיין לא הבנתי מה הקשר לנייטרליות. מדובר בערך בויקיפידה שאמור להציג את היצירות המרכזיות בתחום, לא דיון במועצת הבטחון של האו"ם בתקופת המלחמה הקרה. 
אלו יצירות מפורסמות מהתחום בארץ, הן נחשבו כגולת הכותרת של אחד האתרים המרכזיים שעסקו בפאנפיקים בעברית, אם לא המרכזי ביניהם. 
אי לכך, ההתייחסות המעט מזלזלת הזו בהחלט לא במקומה.

text: ומה הסמכתך לקבוע מהי יצירה מרכזית בתחום? אני שמעתי על אלף ואחד פאנפיקים שנכתבו בהשקעה רבה מאוד, והפאנפיקים ההם כבר ישנים (בהנחה שאנחנו מדברים על אותו דבר) ולא הובאה כל אסמכתא למרכזיות שלהם. התחום של פאנפיקים על הארי פוטר לא ממש תפש תאוצה בישראל, וראיתי פורומים רבים שקמו ונפלו. אם רוצים לקחת דוגמא לאתר טוב יש את האתר הזה או כמובן את שוגרקוויל שפעם היה פעיל מאוד.

text: ובאשר לרמיזה כאילו אני קשור פה לנפשות הפועלות, אז הריני להעמידך על טעותך בכך שאני פעיל בוויקיפדיה כבר למעלה משלוש שנים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:08, 24 במאי 2010 (IDT)
מה הסמכתי? אמנם לצערי אינני מחזיק בדוקטורט מהמחלקה לספרות אנגלית באוניברסיטת הרווארד (ולא שמעתי שהוא נדרש בויקיפדיה דווקא) - הקמתי וניהלתי במשך שנים את אחד מאתרי ספרות המעריצים המרכזיים ביותר בארץ, העברתי במשך שנים הרצאות בנושאי פאנפיקשן בכנסים המרכזיים שנערכו בעניין בארץ, כתבתי מספר ניכר של מאמרים המנתחים סוגיות בספרות מעריצים, והכרתי יפה את כל האתרים והפורומים העיקריים שעסקו בתחום בארץ. ואם כבר בהסמכות מדובר - מה הסמכתך שלך באותו עניין עצמו?
לגופם של דברים - חוששני ש"הפוסל במומו פוסל": אתה מתלונן על העדר אסמתכאות, אבל כל הטיעון שלך מבוסס על "ראיתי, שמעתי", בלא צל של תימוכין. ראוי להעיר במיוחד על הנקודות הבאות:
1. אתה מבלבל, במקרה או שלא במקרה, בין אתרים/פורומים שיעודם עיסוק בפאנפיקשן, לבין אתרים פוטריסטיים נטו, שהיה להם מעט side-kick בתחום הפאנפיקשן כמטרה מותרת או משנית. מהסוג האחרון, היו רבים. מהראשון (ובעיקר כאלו עם בקרת תכנים מסוג כלשהו), היו מעטים בלבד (משני הזרמים בתחום). 
2. פעם נוספת, קשה לי שלא לתהות לגבי ההיכרות שלך עם הפאנפיקים השונים בתחום (או לחלופין, תמיהה מדוע אתה מתעקש על סוג מסויים של טיעון לגביהם). אם נחזור ל"אגדת הפעמון" (ורק מאחר ואתה לוחץ עלי בכיוון - אחרת הייתי נמנע מניתוח באיכות הספרותית של מה שאני עצמי כתבתי* - שמה של היצירה הלך לפניה, בכל מקום בו יצירות נשפטו לגופן ולא ממניעים אחרים. היא גרפה שבחים, בין היתר, גם מאנשים שבאורח כללי הסתייגו מספרות מעריצים, ועוד. 
ומעבר ל"ראיתי, שמעתי" - אנא, ספק קישור לפאנפיק דומה שנכתב בעברית, שהופך את היצירה ללא יחודית, אני הראשון שאשמח לקרוא כזה.
3. ההשוואה לקהילות באנגלית לא ממש הוגנת - נכון, כאשר הוקם המגדל הלבן אלו היו המודלים שראיתי נגד עיני, אבל לא ניתן להשוות אתרים בשפה שיש לה מיליונים על מיליונים של קוראים, לשוק הקטן כל-כך שיש בעברית, שגם הוא נפגע אנושות בשל המלחמה שהתנהלה בתוכו. בכל מקרה - כמיטב הידוע לי על פאנפיקשן-נט (ושרצתי שם לא מעט בזמנו) - האתר כלל אינו מקיים בקרת איכות, כל אחד יכול להכניס לשם כמעט כל דבר. אבל עצם הדיון הוא על התחום בישראל - ולכן למרבה הצער יש להסתפק במה שנכתב בעברית, מועט ככל שיהיה. 
ומה נפקא מינא אם פאנפיקים כאלו ואחרים נכתבו לפני מספר שנים? זה נוטל את הערך הספרותי שלהם? ממילא, תחום ספרות המעריצים בארץ, באורח כללי, שקע מאד מאז. האם זה אומר שאולי ראוי בכלל למחוק את כל התת-פרק על ספרות חובבים בישראל?

text: לא, לא צריך דוקטורט (גם לא תואר ראשון) בספרות מהרווארד. אם הפאנפיקים האלה זכו לכל כך הרבה תשבוחות, בוודאי תוכל להוכיח זאת. ולא, תגובות בפורומים למיניהם אינן אסמכתא ראויה.

text: #לא, אינני מבלבל. התכוונתי במיוחד לאתרים ייעודיים לפאנפיקים, בין אם הם קשורים להארי פוטר ובין אם לא. שמעתי על כמה כאלה פה ושם, אבל לא על כמות משמעותית. כמה אתרים כאלה יש לדעתך בעברית?

text: #אני מכיר מצוין את התחום, ובעבר דבר הייתי פעיל מאוד באחד הפורומים הייעודיים הבולטים ביותר בתחום.

text: #ההשוואה מאוד הוגנת, כי היא מראה עד כמה התחום פשוט לא המריא בישראל/דוברי עברית.

text: #וכל המלל הארוך שלך לא מסביר בכלל מה פתאום יש להתייחס דווקא לפאנפיקים האלה בערך כללי על ספרות חובבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:32, 25 במאי 2010 (IDT)
אהמ...
בתור מי שעיסוקו במשפטים, עלי לשבח אותך בכך שהטיעון שלך היה מתאים מאד לפרקליט המייצג צד מעוניין: מנומס לכאורה, ברור ומנוסח היטב, אבל באותה מידה גם חד-צדדי, ועושה שימוש מעולה ברטוריקה בכדי לכסות על הפרצות הלוגיות בתוכו.
1. חושבני שפירטתי היטב את ה"הסמכה שלי". ואני מבין שתשבוחות שיהיו בעיניך קבילות, צריכות לבוא מועדת פרס פוליצר, משום שמה שנכתב בפורומים או במכתבים אישיים אינו קביל... (היכן עוד מגיבים ומתארים פאנפיקים, במחילה?)
2. אין לי מידע לסתור את טענת ההיכרות שלך, אם כי מתגובתך ניכר שכלל לא קראת את הפיקים משני הצדדים בהם מדובר. 
3. ההשוואה לא רלוונטית בכלל, כי אנו עוסקים אך ורק בתת-הסעיף שמדבר על ישראל. לכן יש צורך בתיאור של מה שכן יצא. גם ספרות הפנטזיה בישראל ממש לא המריאה, יחסית למה שיש בחו"ל - ובכל זאת בערך המקביל בויקיפדיה יש פירוט ולינקים על יצירות בולטות שיצאו בתחום (כולל כאלו שאני בהחלט לא הייתי בוחר להציב, לו הייתי בונה את הערך).
וכפי שציינתי, אבל חוששני שידידי המלומד שכח לקרוא או שמא העדיף להתעלם, הבהרתי כי שלושת הפאנפיקים האלו מייצגים כל אחד תת-ז'אנר אחר, והם למיטב ידיעתי בין היצירות המשמעותיות המעטות שיש בתחום.
וכאן אני מגיע לתגובה קצרה למה שנכתב מתחתי (בידי אחת מידידותיה הקרובות של sea lilies). כפי שכתבתי אלף פעם - רצית לאזכר את "מר מתוק מוזר?" בתור נציג ראוי לאחד מהזרמים בתחום? בבקשה, תוסיפי - אני האחרון שאלין על כך. זו טיבה של ויקיפדיה, שהערכים שלה נבנים בידי גולשים רבים שכל אחד מהם מוסיף את נקודת המבט והפרטים החשובים לו.
לא דרשתי יחודיות ומעולם לא היה עולה על דעתי לצנזר. וכאן בדיוק אני שונה ממכם - אני מנסה לשרת את חופש הביטוי והמידע, אתן מנסות לצנזר.
===ברצוני להגיב על נושא אחד בערך===
אני רוצה להגיב על כך שניתנו דוגמאות ספציפיות לפאנפיקים. בעיני מה שנעשה הוא לא נכון ולא מייצג, שלא לדבר על כך שזה על גבול המעליב.
ציינתם שלושה פאנפיקים, שהם במקרה שלושה פאנפיקים שמאוד מזוהים עם המגדל הלבן. מקריות? אני לדוגמא, חושבת ששום רשימה של הפאנדום הישראלי לא תהיה שלמה בלי "מר מתוק מוזר", אבל תוכל לבוא מישהי אחרת מפלטפורמה אחרת ולהגיד "מה זה השטויות האלה? הרי בלי 'הארי פוטר וגלעין האגוז הקסום' הרשימה הזאת שווה ל..."
כמו כן, אני לא חושבת שהרשימה הזאת מייצגת את זרם הכתיבה הישראלי. הערך בעצמו טוען שאלו מעטי מעטים (זה נקרא לי כזלזול. כלומר, יש את שלושת אלו, שהן היכל התהילה של הפאנפיקשן, ואז יש עוד כמה דברים זניחים), ורוב הפאנדום מבוסס על דראבלים וואנשוטים. אז למה נתתם את הדגש דווקא על שלושת הפיקים האלה כשהם בעצם מיעוט וכנראה לא דוגמה לכלום?
כלומר, אתם מנסים ללמד אותנו שככה נראית כתיבת חובבים בארץ אבל שורה אחר כך סותרים את עצמכם ואומרים שזה בעצם לא ככה.
יש לי הרגשה שמחברי הערך מנסים לנתב את קוראי הערך לז'אנר מסוים בכתיבה, ויותר חמור מכך – לפלטפורמה ספציפית ולפיקים מסוימים על מנת לשרת את מטרתם. אמור לי, האם זה נראה לך הגיוני לפרסם את הפיק של עצמך דרך הערך בוויקיפדיה?
גילוי נאות: מעולם לא קראתי את טרילוגיית הפעמון, אבל באמת יצירה באורך כזה לא ראיתי בפאנדום העברי. אבל, אני בטוחה שאתה מכיר את הפתגם הידוע "אין הנחתום מעיד על עיסתו". יש הרבה פיקים שהם יחודיים, גם אם הם לא ארוכים כמו ספר שלם של הארי פוטר (וכמו שאולי אתה יודע – הגודל אינו קובע), אז אולי כדאי להוסיף את כל אלו?
או, שאולי עדיף לבחור בדרך האמצע ולהוריד את הדוגמאות האלה, שמייצגות זרם ספציפי מאוד בפאנדום, ומורידות לחלוטין את הערך שיש לדראבלים, וואנשוטים, סלאשים (לא מקריות, אני בטוחה), ג'ן וכו'. 19:08 25 במאי ענבאך
===שבירה(2)===
"בעברית אך פאנפיקים מעטים באורך מלא, שמשלבים בתוכם הן דמויות מקוריות (להבדיל משימוש רק בדמויות של הפאנדום) והן עלילה משל עצמם." - מהמשפט משתמע כי: 1) פאנפיקים טובים הם פאנפיקים ארוכים, 2) פאנפיקים טובים חייבים לשלב דמויות מקוריות, 3) לפאנפיקים חייבת להיות עלילה עצמאית. גישה דיכוטומית זו איננה מקובלת על מרבית כותבות הפאנפיקים. 
"בין אלו ניתן למנות את "צל" ו"טופר", שמתארים את קורותיה של דמות מקורית מומצאת בתקופת טרום-העלילה של "הארי פוטר", אגב עלילה מעניינת שמשלבת את הדמות המומצאת עם ההיסטוריה והדמויות הקאנוניות של "הארי פוטר". בנוסף לאלו, ולמעשה כנציג בודד של ז'אנר הפאנפיקים הארוכים... ניתן לציין את "אגדת הפעמון" - שלוש היצירות הנ"ל מופיעות באתרו של מחבר הערך כאשר אחת מהן נכתבה על ידו. יתירה על כך, הן מכוונות לתפיסה מסוימת, מוטית וחד-צדדת של הז'אנר (המקבלת ביטוי במשפט הקודם), ולא משקפות בצורה נאותה את מכלול התכנים הקיים בפאנדום.
"מעבר לאותן יצירות, קיים מספר גדול בהרבה של יצירות עלילתיות נוספות שרובן ננטשו בטרם הגיעו לידי גמר, ומספר גדול עוד יותר של יצירות קצרות, שרובן ממוקד בתחום מערכות היחסים בין דמויות מיצירות מקור - בעיקר אלו של "הארי פוטר". - הריני לנסח מחדש את המשפט, בשינוי קליל אחד. מושאו: ערוץ הופ. "מעבר לאותם צופים (בוגרים), קיים מספר גדול בהרבה של צופים שרובם התבגרו וחדלו לצפות בערוץ, ומספר גדול עוד יותר של צופים בגילאי שנתיים עד חמש שרובם נהנים מכלל תכניות הערוץ ולא רק מטלטאביז". במילים אחרות, במקום לתאר את מכלול העשייה בתחום, תת הערך משקף רק פן אחד של הנעשה בו, תוך הנמכה מודעת של הפן שפחות נראה למחברו (היינו: יצירות קצרות, ממוקדות מערכות-יחסים, המהוות את עיקר הכתיבה בתחום). 10:45 26 במאי 2010 sea_lilis
thread_title:  תגובה (נוספת) למה שנכתב מעלי 

message: דפי השיחה של ויקיפדיה אינם פורום. הם נועדו לדיון ענייני בתוכן הערך, לא להשתלחויות הדדיות ומריבות אישיות שלכם. לא מעניין את ויקיפדיה שכותבת מסוימת בפורום כלשהו הייתה בדעה מסוימת, והתנאים מטעמכם ל"מהו פאן פיקשן" לא מעניינים אף אחד. היו תמציתיים וענייניים, הביאו אסמכתות לטענות שלכם, וזה הכל. אם ה"דיון" יימשך באותו האופן, גם דף השיחה יינעל, כפי שנאלצנו לעשות בערך. ‏odedee • שיחה 15:46, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: קראת משהו ממה שכתבתי? אני מביאה סימוכין ממחקרים אקדמיים על ימין ועל שמאל וגם כך כל מה שבקשתי הוא שהערך לא ישמש על מנת לייצג את עמדתו של איש ל"מהו פאנפיקשן טוב" ולפיכך, שלא יכיל קישורים ליצירות קונקרטיות. התגובה היחידה שקבלתי מטעם מפעיל היא כי לדעותי אין לגיטימציה במרחב הערכים של ויקיפדיה מפני שאני מעזה לומר בריש גלי שאני - אישה - קוראת רומנים רומנטיים. 17:17 23 במאי 2010 sea_lilis
- להנהלת ויקיפדיה: מקבל את ההערה. בכל מקרה, הבעתי את עמדתי לגופו של עניין בשלמותה.
בכל מקרה, אולי הערך ננעל - אבל הכותבת מעלי הספיקה להשחית אותו פעם נוספת, באורח לא ענייני שעיקר את החלק שלו העוסק בישראל מכל משמעות, ושאין לו שום תקדים מבחינת המדיניות של ויקיפדיה כפי שראיתי בערכים דומים העוסקים בפנטזיה ובמה שהתפרסם וקיים בתחום. 
אם ההנהלה קיבלה את עמדתה - זכותכם המלאה, גם אם לדעתי זו טעות.
אם לא, אנא הגנו על הערך באורח אמיתי - כלומר, השיבו אותו לגרסתו המלאה. 
כך או כך, הדיון מיצה את עצמו, וחושבני שהגיעה העת שההנהלה תקבל את החלטתה לכאן או לכאן ותודיע אותה.

text: הערך שוחזר לגרסתו הקודמת וננעל לחלוטין. לא יתבצעו בו שינויים ללא הסכמה בדף השיחה. ‏odedee • שיחה 19:28, 23 במאי 2010 (IDT)
אני מודה לך על ההתערבות.
thread_title: אזהרה לכל המעורבים בוויכוח הזה

message: מבלי להתייחס לוויכוחים המצערים שאירעו סביב הערך, אני מבצע שבירה קטנה לטובת הדיון. קראתי את הקטע שהסירה sea lilis. אני מתפלא שהדבר אכן שרד בוויקיפדיה כל כך הרבה זמן. אין לי ספק בכלל שמדובר בהפרה מוחלטת של נייטרליות. יש אתרים שבהם פאנפיקים רבים מספור (נתקלתי באלה שהוזכרו שם), אבל מעולם לא שמעתי על כך שנוצר להם מעמד ציבורי כלשהו שמצדיק את ההכללה שלהם בערך. זה פירוט יתר שבכל ערך אחר היה נזרק בלי לחשוב פעמיים. אתרי הארי פוטר יש כחול אשר על שפת הים (כן ירבו), והדברים שהוזכרו כאן אינם יוצאי דופן. אני תומך בדעתה של sea lilis כמי שקרא פאנפיקים רבים בימי חייו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:39, 23 במאי 2010 (IDT)
ותשובתי היא מאד פשוטה - אין לי מושג האם אתה מתחום הפאנפיקשן ומכיר/קשור לנפשות הפועלות (נוכח עיתוי התוספת, אני משער שכן), 
אבל די אם תסתכל/י בערכים דומים - כגון פנטזיה, ותראה שם לינקים ליצירות מרכזיות שיצאו בתחום בישראל. אי לכך, אין כל תימוכין לדעה המאד נחרצת שלך ש"בכל ערך אחר זה היה נזרק", אלא להיפך.
מאחר ופאנפיקים, בניגוד לספרי פנטזיה רגילים לא יכולים פר הגדרה לצאת לאור, הלינקים צריכים להיות לפאנפיקים היותר מפורסמים בפאנדום הישראלי - וזה בדיוק מה שנעשה.
אם אכן היית באתרים ואתה מכיר את התחום, אתה וודאי יודע/ת ששלושת הפיקים שהוזכרו הם בהחלט יוצאי דופן מכמה וכמה בחינות (ומאחר ואחד מהם הוא שלי, שנכתב בעבודה של מעל שלוש שנים, אני מעדיף לא להגרר ל"תשבוחות עצמיות" ולהסביר מדוע מדובר ביצירה מיוחדת שאין לה מקבילה בעברית), כך שאין לי אלא לתמוה נוכח האמירות שלך. 
והפרה של הנייטרליות? עדיין לא הבנתי מה הקשר לנייטרליות. מדובר בערך בויקיפידה שאמור להציג את היצירות המרכזיות בתחום, לא דיון במועצת הבטחון של האו"ם בתקופת המלחמה הקרה. 
אלו יצירות מפורסמות מהתחום בארץ, הן נחשבו כגולת הכותרת של אחד האתרים המרכזיים שעסקו בפאנפיקים בעברית, אם לא המרכזי ביניהם. 
אי לכך, ההתייחסות המעט מזלזלת הזו בהחלט לא במקומה.
replies: text: ומה הסמכתך לקבוע מהי יצירה מרכזית בתחום? אני שמעתי על אלף ואחד פאנפיקים שנכתבו בהשקעה רבה מאוד, והפאנפיקים ההם כבר ישנים (בהנחה שאנחנו מדברים על אותו דבר) ולא הובאה כל אסמכתא למרכזיות שלהם. התחום של פאנפיקים על הארי פוטר לא ממש תפש תאוצה בישראל, וראיתי פורומים רבים שקמו ונפלו. אם רוצים לקחת דוגמא לאתר טוב יש את האתר הזה או כמובן את שוגרקוויל שפעם היה פעיל מאוד.

text: ובאשר לרמיזה כאילו אני קשור פה לנפשות הפועלות, אז הריני להעמידך על טעותך בכך שאני פעיל בוויקיפדיה כבר למעלה משלוש שנים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:08, 24 במאי 2010 (IDT)
מה הסמכתי? אמנם לצערי אינני מחזיק בדוקטורט מהמחלקה לספרות אנגלית באוניברסיטת הרווארד (ולא שמעתי שהוא נדרש בויקיפדיה דווקא) - הקמתי וניהלתי במשך שנים את אחד מאתרי ספרות המעריצים המרכזיים ביותר בארץ, העברתי במשך שנים הרצאות בנושאי פאנפיקשן בכנסים המרכזיים שנערכו בעניין בארץ, כתבתי מספר ניכר של מאמרים המנתחים סוגיות בספרות מעריצים, והכרתי יפה את כל האתרים והפורומים העיקריים שעסקו בתחום בארץ. ואם כבר בהסמכות מדובר - מה הסמכתך שלך באותו עניין עצמו?
לגופם של דברים - חוששני ש"הפוסל במומו פוסל": אתה מתלונן על העדר אסמתכאות, אבל כל הטיעון שלך מבוסס על "ראיתי, שמעתי", בלא צל של תימוכין. ראוי להעיר במיוחד על הנקודות הבאות:
1. אתה מבלבל, במקרה או שלא במקרה, בין אתרים/פורומים שיעודם עיסוק בפאנפיקשן, לבין אתרים פוטריסטיים נטו, שהיה להם מעט side-kick בתחום הפאנפיקשן כמטרה מותרת או משנית. מהסוג האחרון, היו רבים. מהראשון (ובעיקר כאלו עם בקרת תכנים מסוג כלשהו), היו מעטים בלבד (משני הזרמים בתחום). 
2. פעם נוספת, קשה לי שלא לתהות לגבי ההיכרות שלך עם הפאנפיקים השונים בתחום (או לחלופין, תמיהה מדוע אתה מתעקש על סוג מסויים של טיעון לגביהם). אם נחזור ל"אגדת הפעמון" (ורק מאחר ואתה לוחץ עלי בכיוון - אחרת הייתי נמנע מניתוח באיכות הספרותית של מה שאני עצמי כתבתי* - שמה של היצירה הלך לפניה, בכל מקום בו יצירות נשפטו לגופן ולא ממניעים אחרים. היא גרפה שבחים, בין היתר, גם מאנשים שבאורח כללי הסתייגו מספרות מעריצים, ועוד. 
ומעבר ל"ראיתי, שמעתי" - אנא, ספק קישור לפאנפיק דומה שנכתב בעברית, שהופך את היצירה ללא יחודית, אני הראשון שאשמח לקרוא כזה.
3. ההשוואה לקהילות באנגלית לא ממש הוגנת - נכון, כאשר הוקם המגדל הלבן אלו היו המודלים שראיתי נגד עיני, אבל לא ניתן להשוות אתרים בשפה שיש לה מיליונים על מיליונים של קוראים, לשוק הקטן כל-כך שיש בעברית, שגם הוא נפגע אנושות בשל המלחמה שהתנהלה בתוכו. בכל מקרה - כמיטב הידוע לי על פאנפיקשן-נט (ושרצתי שם לא מעט בזמנו) - האתר כלל אינו מקיים בקרת איכות, כל אחד יכול להכניס לשם כמעט כל דבר. אבל עצם הדיון הוא על התחום בישראל - ולכן למרבה הצער יש להסתפק במה שנכתב בעברית, מועט ככל שיהיה. 
ומה נפקא מינא אם פאנפיקים כאלו ואחרים נכתבו לפני מספר שנים? זה נוטל את הערך הספרותי שלהם? ממילא, תחום ספרות המעריצים בארץ, באורח כללי, שקע מאד מאז. האם זה אומר שאולי ראוי בכלל למחוק את כל התת-פרק על ספרות חובבים בישראל?

text: לא, לא צריך דוקטורט (גם לא תואר ראשון) בספרות מהרווארד. אם הפאנפיקים האלה זכו לכל כך הרבה תשבוחות, בוודאי תוכל להוכיח זאת. ולא, תגובות בפורומים למיניהם אינן אסמכתא ראויה.

text: #לא, אינני מבלבל. התכוונתי במיוחד לאתרים ייעודיים לפאנפיקים, בין אם הם קשורים להארי פוטר ובין אם לא. שמעתי על כמה כאלה פה ושם, אבל לא על כמות משמעותית. כמה אתרים כאלה יש לדעתך בעברית?

text: #אני מכיר מצוין את התחום, ובעבר דבר הייתי פעיל מאוד באחד הפורומים הייעודיים הבולטים ביותר בתחום.

text: #ההשוואה מאוד הוגנת, כי היא מראה עד כמה התחום פשוט לא המריא בישראל/דוברי עברית.

text: #וכל המלל הארוך שלך לא מסביר בכלל מה פתאום יש להתייחס דווקא לפאנפיקים האלה בערך כללי על ספרות חובבים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:32, 25 במאי 2010 (IDT)
אהמ...
בתור מי שעיסוקו במשפטים, עלי לשבח אותך בכך שהטיעון שלך היה מתאים מאד לפרקליט המייצג צד מעוניין: מנומס לכאורה, ברור ומנוסח היטב, אבל באותה מידה גם חד-צדדי, ועושה שימוש מעולה ברטוריקה בכדי לכסות על הפרצות הלוגיות בתוכו.
1. חושבני שפירטתי היטב את ה"הסמכה שלי". ואני מבין שתשבוחות שיהיו בעיניך קבילות, צריכות לבוא מועדת פרס פוליצר, משום שמה שנכתב בפורומים או במכתבים אישיים אינו קביל... (היכן עוד מגיבים ומתארים פאנפיקים, במחילה?)
2. אין לי מידע לסתור את טענת ההיכרות שלך, אם כי מתגובתך ניכר שכלל לא קראת את הפיקים משני הצדדים בהם מדובר. 
3. ההשוואה לא רלוונטית בכלל, כי אנו עוסקים אך ורק בתת-הסעיף שמדבר על ישראל. לכן יש צורך בתיאור של מה שכן יצא. גם ספרות הפנטזיה בישראל ממש לא המריאה, יחסית למה שיש בחו"ל - ובכל זאת בערך המקביל בויקיפדיה יש פירוט ולינקים על יצירות בולטות שיצאו בתחום (כולל כאלו שאני בהחלט לא הייתי בוחר להציב, לו הייתי בונה את הערך).
וכפי שציינתי, אבל חוששני שידידי המלומד שכח לקרוא או שמא העדיף להתעלם, הבהרתי כי שלושת הפאנפיקים האלו מייצגים כל אחד תת-ז'אנר אחר, והם למיטב ידיעתי בין היצירות המשמעותיות המעטות שיש בתחום.
וכאן אני מגיע לתגובה קצרה למה שנכתב מתחתי (בידי אחת מידידותיה הקרובות של sea lilies). כפי שכתבתי אלף פעם - רצית לאזכר את "מר מתוק מוזר?" בתור נציג ראוי לאחד מהזרמים בתחום? בבקשה, תוסיפי - אני האחרון שאלין על כך. זו טיבה של ויקיפדיה, שהערכים שלה נבנים בידי גולשים רבים שכל אחד מהם מוסיף את נקודת המבט והפרטים החשובים לו.
לא דרשתי יחודיות ומעולם לא היה עולה על דעתי לצנזר. וכאן בדיוק אני שונה ממכם - אני מנסה לשרת את חופש הביטוי והמידע, אתן מנסות לצנזר.
thread_title: שבירה

message: אני רוצה להגיב על כך שניתנו דוגמאות ספציפיות לפאנפיקים. בעיני מה שנעשה הוא לא נכון ולא מייצג, שלא לדבר על כך שזה על גבול המעליב.
ציינתם שלושה פאנפיקים, שהם במקרה שלושה פאנפיקים שמאוד מזוהים עם המגדל הלבן. מקריות? אני לדוגמא, חושבת ששום רשימה של הפאנדום הישראלי לא תהיה שלמה בלי "מר מתוק מוזר", אבל תוכל לבוא מישהי אחרת מפלטפורמה אחרת ולהגיד "מה זה השטויות האלה? הרי בלי 'הארי פוטר וגלעין האגוז הקסום' הרשימה הזאת שווה ל..."
כמו כן, אני לא חושבת שהרשימה הזאת מייצגת את זרם הכתיבה הישראלי. הערך בעצמו טוען שאלו מעטי מעטים (זה נקרא לי כזלזול. כלומר, יש את שלושת אלו, שהן היכל התהילה של הפאנפיקשן, ואז יש עוד כמה דברים זניחים), ורוב הפאנדום מבוסס על דראבלים וואנשוטים. אז למה נתתם את הדגש דווקא על שלושת הפיקים האלה כשהם בעצם מיעוט וכנראה לא דוגמה לכלום?
כלומר, אתם מנסים ללמד אותנו שככה נראית כתיבת חובבים בארץ אבל שורה אחר כך סותרים את עצמכם ואומרים שזה בעצם לא ככה.
יש לי הרגשה שמחברי הערך מנסים לנתב את קוראי הערך לז'אנר מסוים בכתיבה, ויותר חמור מכך – לפלטפורמה ספציפית ולפיקים מסוימים על מנת לשרת את מטרתם. אמור לי, האם זה נראה לך הגיוני לפרסם את הפיק של עצמך דרך הערך בוויקיפדיה?
גילוי נאות: מעולם לא קראתי את טרילוגיית הפעמון, אבל באמת יצירה באורך כזה לא ראיתי בפאנדום העברי. אבל, אני בטוחה שאתה מכיר את הפתגם הידוע "אין הנחתום מעיד על עיסתו". יש הרבה פיקים שהם יחודיים, גם אם הם לא ארוכים כמו ספר שלם של הארי פוטר (וכמו שאולי אתה יודע – הגודל אינו קובע), אז אולי כדאי להוסיף את כל אלו?
או, שאולי עדיף לבחור בדרך האמצע ולהוריד את הדוגמאות האלה, שמייצגות זרם ספציפי מאוד בפאנדום, ומורידות לחלוטין את הערך שיש לדראבלים, וואנשוטים, סלאשים (לא מקריות, אני בטוחה), ג'ן וכו'. 19:08 25 במאי ענבאך
thread_title: ברצוני להגיב על נושא אחד בערך

message: "בעברית אך פאנפיקים מעטים באורך מלא, שמשלבים בתוכם הן דמויות מקוריות (להבדיל משימוש רק בדמויות של הפאנדום) והן עלילה משל עצמם." - מהמשפט משתמע כי: 1) פאנפיקים טובים הם פאנפיקים ארוכים, 2) פאנפיקים טובים חייבים לשלב דמויות מקוריות, 3) לפאנפיקים חייבת להיות עלילה עצמאית. גישה דיכוטומית זו איננה מקובלת על מרבית כותבות הפאנפיקים. 
"בין אלו ניתן למנות את "צל" ו"טופר", שמתארים את קורותיה של דמות מקורית מומצאת בתקופת טרום-העלילה של "הארי פוטר", אגב עלילה מעניינת שמשלבת את הדמות המומצאת עם ההיסטוריה והדמויות הקאנוניות של "הארי פוטר". בנוסף לאלו, ולמעשה כנציג בודד של ז'אנר הפאנפיקים הארוכים... ניתן לציין את "אגדת הפעמון" - שלוש היצירות הנ"ל מופיעות באתרו של מחבר הערך כאשר אחת מהן נכתבה על ידו. יתירה על כך, הן מכוונות לתפיסה מסוימת, מוטית וחד-צדדת של הז'אנר (המקבלת ביטוי במשפט הקודם), ולא משקפות בצורה נאותה את מכלול התכנים הקיים בפאנדום.
"מעבר לאותן יצירות, קיים מספר גדול בהרבה של יצירות עלילתיות נוספות שרובן ננטשו בטרם הגיעו לידי גמר, ומספר גדול עוד יותר של יצירות קצרות, שרובן ממוקד בתחום מערכות היחסים בין דמויות מיצירות מקור - בעיקר אלו של "הארי פוטר". - הריני לנסח מחדש את המשפט, בשינוי קליל אחד. מושאו: ערוץ הופ. "מעבר לאותם צופים (בוגרים), קיים מספר גדול בהרבה של צופים שרובם התבגרו וחדלו לצפות בערוץ, ומספר גדול עוד יותר של צופים בגילאי שנתיים עד חמש שרובם נהנים מכלל תכניות הערוץ ולא רק מטלטאביז". במילים אחרות, במקום לתאר את מכלול העשייה בתחום, תת הערך משקף רק פן אחד של הנעשה בו, תוך הנמכה מודעת של הפן שפחות נראה למחברו (היינו: יצירות קצרות, ממוקדות מערכות-יחסים, המהוות את עיקר הכתיבה בתחום). 10:45 26 במאי 2010 sea_lilis
thread_title: שבירה(2)

message: מאמרים מתוך Fan Fiction and Fan Communities:
(לינק לאוסף התקצירים: http://karenhellekson.com/?page_id=38)
Francesca Coppa - A Brief History of Media Fandom כשמו כן הוא, הסטוריה
של הפאנדום, ובדרך מדבר על פאנפיקשן כספרות נשים, כספרות קהילתית וכספרות
אירוטית/רומנטית
Abigail Derecho - Archontic Literature - מאמר על פאנפיקשן כספרות
'ארכיונית', וככזו קהילתית ושונה מספרות רגילה
Francesca Coppa - Writing Bodies in Space - מאמר על פאנפיקשן כז'אנר
ששואב יותר מהתיאטרון (ושונה מספרות רגילה)
ציטוט: 
I argue that that fan fiction develops in response to dramatic, not literary, modes of storytelling and therefore can be seen to fulfill performative rather than literary criteria. By recognizing drama instead of prose as the antecedent medium for fan fiction, and by examining fan fiction through the lens of performance studies, three highly debated things about fan fiction become explicable: (1) fan fiction’s focus on bodies; (2) fan fiction’s repetition; and (3) fan fiction’s production within the context of media fandom
Catherine Driscoll - One True Pairing; Elizabeth Woldge - Intimatopia;
Keeping Promises to Queer Children - מאמרים על פאנפיקשן כספרות נשים
אירוטית/רומנטית.
פאנפיקשן כספרות פורנוגרפית שנקראת ונכתבת על ידי נשים:
Russ, Joanna. 1985. "Pornography by Women, for Women, with Love". In Magic Mommas, Trembling Sisters, Puritans and Perverts: Feminist Essays, 79-99. Trumansburg , NY: The Crossing Press.
קהילה נשית והעצמה עצמית באמצעות פאנפיקשן:
Bacon-Smith, Camille. 1992. Enterprising Women: Television Fandom and the Creation of Popular Myth. Philadelphia : University of Pennsylvania Press
11:27, 22 במאי 2010 sea_lilis
thread_title:  פאנפיקשן כספרות נשים, כספרות קהילתית וכספרות אירוטית/רומנטית - הפניות 

message: על פי עיון בערכים ספרות וספרות ישראלית נראה שנהוג לתת דוגמאות בולטות ומקיפות של כותבים ויצירות. אם כך הדבר, צריך להגיע להסכמה אילו יצירות להציג כאן. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 09:44, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אם חייבות להיות דוגמאות, הייתי רוצה לערב קוראות פאנפיקים נוספות בהחלטה. 10:57, 26 במאי 2010 sea lilis
replies: text: :לא חייבים בהכרח דעות של אחרים. אם יש זרם בולט שאינו מיוצג, קחי ממנו את הדוגמה הבולטת ביותר והוסיפי כאן, אחר כך נוסיף לערך עצמו. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 11:18, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אנו בוחרים דוגמאות לא לפי טעם הקוראים, אלא לפי הצלחה ממוסדת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 11:56, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::(בקשת שאקצר, אבל אני חוששת שאצטרך להאריך). יש לי שני סייגים:

text: ::: 1. ספרות מעריצים איננה ספרות או ספרות ישראלית. היא איננה נכתבת ביחס לגוף השופט ומעריך אותה (מבקרי ספרות), אלא ביחס לקהל של קוראות-שהן-גם-כותבות. אני חלק מהציבור הזה. ברצוני להיוועץ עם חברות קהילה נוספות לפני שאצביע על יצירות שתכליתן לייצג את המדיום.

text: ::: 2. "ז'אנר" ככל הנוגע לספרות מעריצים הוא עניין נזיל. יוצרות פאנפיקים ממיינות את יצירותיהם לפי מבחר מאפיינים, אולם עיון בערך מעלה בדיוק גישה אחת לסיווג גנרי. על מנת לשקף את מכלול התכנים האמיתי וסיווג התכנים האמיתי הנהוג במדיום, אצטרך לאזכר לפחות 10-15 יצירות אחרות. ראוי להקדים ולקבוע, אם כן, כמה יצירות יש לאזכר, ומנקודה זו לגבש רשימה שתהיה מוסכמת על כולם. sea lilis - שיחה 12:14, 26 במאי 2010 (IDT)

text: ::: זהר- מתי בפעם האחרונה היית מעורה בסצנת הפאנפיקשן? sea lilis - שיחה 12:14, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::מבלי לענות על השאלה בשום אופן שהוא - מה בכלל הטעם בה? אני מצביע על עניין אנציקלופדי. אנו לא קובעים כי סיפור או יוצר ראוי להנתן כדוגמה לפי טעמו האישי של כותב הערך, אלא דורשים איזושהי מתודולוגיה בבחירת הדוגמאות. יש לבחור בסיפורים לא לפי סקר קהל אד הוק שמבצע מי מהעורכים כאן, אלא על פי עובדות מבוססות זה מכבר. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:24, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני מתנצלת על צורת הניסוח - מהרתי לתקן ונתקלתי בהודעת שגיאה. אנסה להסביר את עצמי: בפאנפיקשן - במיוחד בעברית - אי אפשר להצביע על "הצלחה ממוסדת". ישנם פאנפיקים פופולאריים יותר מאחרים, אבל מדובר בעניין טהור של דעת קהל. לפעמים יש קורולציה בין טיב הפאנפיק לבין דעת הקהל, לפעמים אין קורולציה. לכן המדדים להצלחה של פאנפיק ו"מה הופך פאנפיק לפאנפיק טוב" הם מדדים שתואמים את קהל קוראי (וליתר דיוק: קוראות) הפאנפיק. מדובר בספרות שנכתבת ונקראת מעל גבי הרשת. איך תקבע מהי הצלחה ממוסדת ואיזה פיק ממחיש בצורה הכי טובה איזה ז'אנר? אין לך גוף מבקרים וגם לא מדד עגבניות רקובות. sea lilis - שיחה 12:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::ברור שבדבר מעצם טבעו הוא לא בדיוק "ממוסד" (בישראל, לכל הפחות) יש בעיה לקבוע. אבל נשאל אחרת - מי בדיוק יקבע מה טיב הפאנפיק? את? חבריך? ומדוע אתם? מי שמכם? זהו מחקר מקורי - האסור לחלוטין בוויקיפדיה. עליך, ועל כל מי שמבקש לתת דוגמאות, לספק מתודולוגיה מוסכמת. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:45, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: כל ההפניות שסיפקתי תחת הכותרת "פאנפיקשן כספרות נשים, כספרות קהילתית וכספרות אירוטית/רומנטית" תכליתן לספק מתודולוגיה מוסכמת. ועם זאת, לדעתי בכלל לא ראוי לתת לינקים בערך הזה, שקריטריית האיכות שלו פתוחה לכ"כ הרבה משתנים. sea lilis - שיחה 12:51, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::אנחנו לא מדברים על דוגמאות ישראליות? זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:52, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::אלו מאמרים הדנים באופן הפעולה של פאנפיקשן כמדיום, בתכנים שהוא מייצר ובחברת הכותבות שלו. הם רלוונטיים גם לספרות המעריצים הישראלית. נוסף לכך הבאתי נתונים סטטיסטיים ממחקר שנערך בסצנת הפאנפיקשן העברית. אבל שוב- אלו נתונים הנוגעים לעשייה כללית, לטיב הנפשות הפועלות, אופי התכנים והשימוש בהם. לא ליצירות ספציפיות (שלא מיוצגות במחקר- לפחות לא בעברית). sea lilis - שיחה 13:08, 26 במאי 2010 (IDT) 
צריך למצוא מקורות אמינים. פורומים אינם מקורות אמינים. Sea lilis, הערך הזה צריך לעמוד בסטנדרט של ויקיפדיה בכל מקרה, ונוסיף רק מידע מגובה. אם יש בערך קביעות או דוגמאות שאינן עומדות בכללים האלו אפשר להסיר אותן. נזכיר שוב: צריך מקורות, שיכולים להיות כתבות בעיתון, מחקרים, כתבי עת רציניים. את קצת חוזרת על אותם דברים. הבנו שלדעתך אין הצלחה ממוסדת וצריך למדוד לפי דעת קהל. זו לא השיטה בויקיפדיה, ואם אין מדד לקבוע משהו לא מכניסים את אותו משהו. אין לנו סמכות לקבוע מדדים. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 12:38, 26 במאי 2010 (IDT)

text: רגע- ומה מצדיק את אזכור שלושת הפאנפיקים הקיימים? אילו עיתונים/מחקרים/מידע מגובה? sea lilis - שיחה
replies: text: :אולי יש להסיר גם אותם. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 12:45, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::את זה אמרתי כבר בפסקה הקודמת. לא צריך להיכנע לאינטרס פרסומי של מחבר פאנפיק. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:45, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::הללויה sea lilis - שיחה 12:46, 26 במאי 2010 (IDT)
סיכום עמדה
הויכוח הזה הפך מזמן להיות מעגלי. sea lilies ותומכיה פשוט חוזרים שוב ושוב על אותן טעויות (מכוונות). את עמדתי כבר פירטתי באריכות מספר פעמים, ולכן אני חוזר על עיקריה, ומסיים בכך את הצגת טיעוני במסגרת הויכוח הזה.
1. ספרות חובבים היא קודם כל ספרות, ונשפטת לפי קריטריונים של ספרות. הטיעון הנגדי בסוגיה זו הוא מבולבל, ומעבר לבליל המילים הגבוהות שלו, מסתכם ב"למה-ככה, כי ככה רוב הכותבים חושבים", תוך שימוש בפרמרטים שנויים במחלוקת, בלשון המעטה. 
2. בתור מי שניהל את אתר ספרות המעריצים שהיה מרכזי בתחום בעברית בשיאו (הצד השני מעולם לא הצליח להקים אתר, מעבר למספר בלוגים), העביר הרצאות וכתב מאמרים בתחום, בחרתי שלוש יצירות שונות שמייצגות לדעתי את המיטב בתחום, כל אחד בתת-ז'אנר שונה. 
הקריטריונים לא היו קיום או אי-קיום של סלאש/רומאנס/וואט-סו-אבאר, אלא קריטריונים של השקעה, של התמודדות עם הקאנון, של ניסוח, של עניין ספרותי ואמינות. מה גם, שמאחר ובארץ קיים רק מיעוט קטן של יצירות מושקעות מכל הז'אנרים, בכל מקרה לא היה הרבה ממה לבחור.
עם זאת, לא היתה שום מניעה מבחינתי ש-sea lilies ומגוייסיה למיניהם יקחו את אותו קטע שמדבר על יצירות קצרות ומערכות יחסים, יעבו אותו, ישבו בינם לבין עצמם ויבחרו יצירות מייצגות ומושקעים בז'אנרים החביבים עליהם (אם כי לדעתי לפחות בחלק מהז'אנרים הללו כמעט ואין כתיבה משמעותית בעברית - אבל ההחלטה שלהם, לא שלי). במקום זאת, נראה שיש מי שמעדיף להמשיך להעלב וליבב, תוך האחזות בניסוחים כאלו ואחרים והשוואה מוזרה ל"הופ" - אני מוכן להצהיר כבר מעכשיו, שאני מותיר את הבחירה בקטגוריות האלו לשיקול דעתו של הצד שכנגד, וכל עוד הערך לא יכלול השמצות ושקרים, לא אתערב בתכנים שיבחרו להציב בתוכו.
3. כפי שהראיתי, השיטה המוצעת, כולל לינקים ליצירות משמעותיות מקובלת בערכים דומים בויקיפדיה. גם שם יכולים היו לעלות בדיוק אותן תהיות ונהיות (מי אמר שארמדין ראוי לאזכור? והגר ינאי? יש שיאמרו כן, יש שיאמרו לא. האם התוצאה היא להפוך את הערכים למדבר שממה בלא איזכורים של יצירות, וכך להפחית הלכה למעשה את כל המכלול של התחום? לגברת ליליס ומגוייסיה הפתרונים. 
4. ליתר ההבלים מבית מדרשו של ברוקולי-קוריצה ה"לא מעורב" על אינטרס פרסומי, אני בוחר שלא לטרוח להגיב. 
עד כאן דברי; הנהלת ויקיפדיה היא שתצטרך להחליט, האם הערך על ישראל יכיל דוגמאות לשנים של עשיה בתחום, מכל הצדדים, או שיהיה ערך קצרצר ונטול תוכן, משל לא נעשה דבר, או "גם לי גם לך לא יהיה".

text: אני נאלץ לחזור על הזהרתי מקודם. הדיון פה אינו ענייני, והוא לא יוכל להימשך כך. מה שיקרה הוא שגם דף השיחה יינעל. אין שום חשיבות לדעה שלך אילו יצירות ראויות לציון, וגם לא לדעתה של Sea lili. הביאו אסמכתה לדבריכם, הראו לנו שיש הכרה של מומחים לעניין מהן היצירות החשובות. אם לא יובאו סימוכין שיראו כי אכן (1) אלו היצירות החשובות בז'אנר ו-(2) הן אכן מספיק חשובות, כך שאי אזכורן הוא פגיעה בערך - הן לא יוזכרו בערך. ‏odedee • שיחה 14:51, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אין הכרה כי אין מומחים לעניין. sea lilis - שיחה 14:59, 26 במאי 2010 (IDT)
===סיכום ביניים===
לאחר ההצהרה לעיל של כותב הפיסקה אודות ספרות חובבים בישראל, לדעתי אפשר להגיע למסקנת ביניים אופרטיבית שניתן ליישמה כבר עכשיו:
#הדוגמאות שמובאות כעת ליצירות הן לא נייטרליות והובאו על פי חוות דעת העורך. מדובר במחקר מקורי ועל כן - יש להסירן.
#יהיה ניתן להכניס דוגמאות חדשות רק כאשר תובא מתודולוגיה מוסכמת שתאפשר לבחון אותן באמצעים אובייקטיבים שמדגימים קונצנזוס חיצוני (כלומר, לא מטעם כותבי הערך) על איכותן וחשיבותן. על המתודולוגיה הזו יש לדון בהמשך.
#אפשר להסיר ההגנה מהערך תוך ההבנה כי תמה מלחמת העריכה והשחזורים ההדדיים. אעיר שמי שיחזור למלחמת העריכה - אבקש חסימתו מעריכה. מי שמפר את הכללים לא יתקבל כאן בברכה.
אני מבין כי ברוקולי, setreset ו-Sea lili מסכימים עם הגישה הזאת (אם לא - מוזמנים לתקן אותי). אשמח אם עודדי יעיר גם הוא ואפנה לכאן גם את דוד. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:06, 26 במאי 2010 (IDT)

text: אני מסכים. יש פה בעיה של ניגוד אינטרסים בין כותבי הסיפורים האלה. אנו לא נכניס עצמנו כשופטים לעניין זה, אלא נידרש, כהרגלנו, לאסמכתות חיצוניות אמינות ומקצועיות. האמנם לא טרח אף חוקר ספרות או מבקר ספרות להתייחס ליצירות האלה? אם לא, זה אומר לא מעט, ובמצב זה, אין להזכיר אף יצירה. ‏odedee • שיחה 15:12, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :זהר סיכם היטב את דעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:13, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם 1 ו-2, אבל לא כדאי להסיר את ההגנה כי מדובר במשתמשים חדשים שלא מבינים את הצד הטכני של מלחמת עריכה, ובקלות ייקלעו אליה שוב. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 15:14, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מאמין שאחרי זה (ואם לא - אז אחרי חסימה קצרה) הם יבינו היטב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:18, 26 במאי 2010 (IDT)

text: אני מסכימה בהחלט.

text: ובהערה מוסגרת לעודדי: דבריך מעליבים ואינם במקומם. הבאתי מקור שמסביר יפה מאוד מדוע נקראת ספרות המעריצים כפי שהיא נקראת (קריאה פמיניסטית/אינטרטקסטואלית/צמודה לסובייקט) ולא באותו אופן שבו נקראת ונאמדת ספרות רגילה. לו היית טורח לעיין בלינק שסיפקתי או אפילו לקרוא את הדיון- היית מודע לכך. במטותא ממך- שמור את רמיזותיך לעצמך. sea lilis - שיחה 19:25, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני מתנצל, לא התכוונתי להעליב, וגם איני מבין מה מעליב. כל שאמרתי הוא שכדי להציג דוגמאות בולטות צריך שבר סמכא כלשהו יסייע להצביע עליהן. הדרישה לאסמכתות היא אבן יסוד בכל ערכי האנציקלופדיה ולא איזו התעמרות בערך הזה, והיא נובעת משום שהערך הזה נקלע לוויכוח על דעות בעוד שמה שהערך זקוק לו הוא עובדות. ‏odedee • שיחה 19:35, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מקבלת את ההתנצלות ואנסה להסביר את עצמי. בדבריך אתה רומז כי אם, באמת, "לא טרח אף חוקר או מבקר ספרות להתייחס ליצירות האלה", אזי: "הדבר אומר לא מעט". ולא כך. זאת כיוון שהמחקר בנושא עוסק בין השאר בשאלה: כיצד לקרוא פאנפיקים. כך, לדוגמה, נבחנת ספרות המעריצים כרשת של טקסטים המרפררים זה לזה, או לחילופין, גוף יצירות המלמדות על קריאה סובייקטיבית וסלקטיבית בטקסט אחר (ולפיכך פותח פתח לקריאה מגדרית/פסיכואנליטית וכו'). ענף מחקר כזה לא יעסוק בהצבעה על יצירות מכוננות, אלא בבחינה של גופי יצירות. כזהו גם רוב המחקר בתחום.

text: ::גישתי האישית, כאמור, שונה. אני בהחלט מוצאת טעם לדון פאנפיקים לגופן של יצירות. אבל כפי שציינת בעצמך, ויקיפדיה לא דנה בדעות פרטיות, וגם לי עצמי אין רצון להשתמש בערך על מנת לקדם דעות שלא הכל, בהכרח, שותפים להן. כל מה שבקשתי מלכתחילה, הוא להסיר את האזכורים ליצירות ספציפיות, וזאת על מנת שלא להקלע בדיוק למחלוקת הזו- שאין שום דרך (לא של פנייה לאסמכתאות מוכרות, על כל פנים) לישב אותה. sea lilis - שיחה 19:58, 26 במאי 2010 (IDT)
עשו כרצונכם. 
למעשה, ומאחר ואכן אין מומחים אקדמיים שעוסקים בתחום (לכל הידוע לי), ומי ש"רק" ניהל אתר וכתב מעל חמישה מאמרים בתחום דעתו כפי שנאמר למעלה "לא מעניינת". הרי שלעולם לא ניתן יהיה לציין כלום, התוצאה של הגישה שאימצתם תהיה 'מדבר שממה' - ערך קצר ועקר, שלא מציין את העשיה בתחום, משל לא היו פאנפיקים משמעותיים בישראל. כנראה שיש מי שהתוצאה הזו הולמת את רצונו - שיבושם לו. אני את שלי עשיתי.

text: באמת סליחה שלא נותנים כאן לאנשים לקדם אינטרסים זרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :לאור הסכמה של כל המעורבים, ולאחר שברוקולי כבר ביקש את הסרת ההגנה ונענה, שכתבתי את הפיסקה למשהו מצומצם אך נכון ואנציקלופדי יותר. אשוב ואומר שסביר לתת דוגמאות, אך יש להסביר את המתודולוגיה שמאחורי בחירתן. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:51, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  דוגמאות של ספרות חובבים בישראל 

message: לאחר ההצהרה לעיל של כותב הפיסקה אודות ספרות חובבים בישראל, לדעתי אפשר להגיע למסקנת ביניים אופרטיבית שניתן ליישמה כבר עכשיו:
#הדוגמאות שמובאות כעת ליצירות הן לא נייטרליות והובאו על פי חוות דעת העורך. מדובר במחקר מקורי ועל כן - יש להסירן.
#יהיה ניתן להכניס דוגמאות חדשות רק כאשר תובא מתודולוגיה מוסכמת שתאפשר לבחון אותן באמצעים אובייקטיבים שמדגימים קונצנזוס חיצוני (כלומר, לא מטעם כותבי הערך) על איכותן וחשיבותן. על המתודולוגיה הזו יש לדון בהמשך.
#אפשר להסיר ההגנה מהערך תוך ההבנה כי תמה מלחמת העריכה והשחזורים ההדדיים. אעיר שמי שיחזור למלחמת העריכה - אבקש חסימתו מעריכה. מי שמפר את הכללים לא יתקבל כאן בברכה.
אני מבין כי ברוקולי, setreset ו-Sea lili מסכימים עם הגישה הזאת (אם לא - מוזמנים לתקן אותי). אשמח אם עודדי יעיר גם הוא ואפנה לכאן גם את דוד. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:06, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: אני מסכים. יש פה בעיה של ניגוד אינטרסים בין כותבי הסיפורים האלה. אנו לא נכניס עצמנו כשופטים לעניין זה, אלא נידרש, כהרגלנו, לאסמכתות חיצוניות אמינות ומקצועיות. האמנם לא טרח אף חוקר ספרות או מבקר ספרות להתייחס ליצירות האלה? אם לא, זה אומר לא מעט, ובמצב זה, אין להזכיר אף יצירה. ‏odedee • שיחה 15:12, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :זהר סיכם היטב את דעתי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:13, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם 1 ו-2, אבל לא כדאי להסיר את ההגנה כי מדובר במשתמשים חדשים שלא מבינים את הצד הטכני של מלחמת עריכה, ובקלות ייקלעו אליה שוב. ‏Setreset • שיחה • מתקפת איכות בפיזיקה! 15:14, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני מאמין שאחרי זה (ואם לא - אז אחרי חסימה קצרה) הם יבינו היטב. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 15:18, 26 במאי 2010 (IDT)

text: אני מסכימה בהחלט.

text: ובהערה מוסגרת לעודדי: דבריך מעליבים ואינם במקומם. הבאתי מקור שמסביר יפה מאוד מדוע נקראת ספרות המעריצים כפי שהיא נקראת (קריאה פמיניסטית/אינטרטקסטואלית/צמודה לסובייקט) ולא באותו אופן שבו נקראת ונאמדת ספרות רגילה. לו היית טורח לעיין בלינק שסיפקתי או אפילו לקרוא את הדיון- היית מודע לכך. במטותא ממך- שמור את רמיזותיך לעצמך. sea lilis - שיחה 19:25, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אני מתנצל, לא התכוונתי להעליב, וגם איני מבין מה מעליב. כל שאמרתי הוא שכדי להציג דוגמאות בולטות צריך שבר סמכא כלשהו יסייע להצביע עליהן. הדרישה לאסמכתות היא אבן יסוד בכל ערכי האנציקלופדיה ולא איזו התעמרות בערך הזה, והיא נובעת משום שהערך הזה נקלע לוויכוח על דעות בעוד שמה שהערך זקוק לו הוא עובדות. ‏odedee • שיחה 19:35, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מקבלת את ההתנצלות ואנסה להסביר את עצמי. בדבריך אתה רומז כי אם, באמת, "לא טרח אף חוקר או מבקר ספרות להתייחס ליצירות האלה", אזי: "הדבר אומר לא מעט". ולא כך. זאת כיוון שהמחקר בנושא עוסק בין השאר בשאלה: כיצד לקרוא פאנפיקים. כך, לדוגמה, נבחנת ספרות המעריצים כרשת של טקסטים המרפררים זה לזה, או לחילופין, גוף יצירות המלמדות על קריאה סובייקטיבית וסלקטיבית בטקסט אחר (ולפיכך פותח פתח לקריאה מגדרית/פסיכואנליטית וכו'). ענף מחקר כזה לא יעסוק בהצבעה על יצירות מכוננות, אלא בבחינה של גופי יצירות. כזהו גם רוב המחקר בתחום.

text: ::גישתי האישית, כאמור, שונה. אני בהחלט מוצאת טעם לדון פאנפיקים לגופן של יצירות. אבל כפי שציינת בעצמך, ויקיפדיה לא דנה בדעות פרטיות, וגם לי עצמי אין רצון להשתמש בערך על מנת לקדם דעות שלא הכל, בהכרח, שותפים להן. כל מה שבקשתי מלכתחילה, הוא להסיר את האזכורים ליצירות ספציפיות, וזאת על מנת שלא להקלע בדיוק למחלוקת הזו- שאין שום דרך (לא של פנייה לאסמכתאות מוכרות, על כל פנים) לישב אותה. sea lilis - שיחה 19:58, 26 במאי 2010 (IDT)
עשו כרצונכם. 
למעשה, ומאחר ואכן אין מומחים אקדמיים שעוסקים בתחום (לכל הידוע לי), ומי ש"רק" ניהל אתר וכתב מעל חמישה מאמרים בתחום דעתו כפי שנאמר למעלה "לא מעניינת". הרי שלעולם לא ניתן יהיה לציין כלום, התוצאה של הגישה שאימצתם תהיה 'מדבר שממה' - ערך קצר ועקר, שלא מציין את העשיה בתחום, משל לא היו פאנפיקים משמעותיים בישראל. כנראה שיש מי שהתוצאה הזו הולמת את רצונו - שיבושם לו. אני את שלי עשיתי.

text: באמת סליחה שלא נותנים כאן לאנשים לקדם אינטרסים זרים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:32, 26 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :לאור הסכמה של כל המעורבים, ולאחר שברוקולי כבר ביקש את הסרת ההגנה ונענה, שכתבתי את הפיסקה למשהו מצומצם אך נכון ואנציקלופדי יותר. אשוב ואומר שסביר לתת דוגמאות, אך יש להסביר את המתודולוגיה שמאחורי בחירתן. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 21:51, 26 במאי 2010 (IDT)
thread_title: סיכום ביניים

message: 12:39, 10 ביוני 2010 (IDT)
לאחר דיון ארוך ומתיש בעמוד השיחה של שיחה:ספרות חובבים, בוטלה העריכה שהצעתי, שתכליתה למנוע שימוש בערך בויקי למטרת הצגה חד-צדדית של התחום. אחד מהמפעילים השיב לנימוקים שהעליתי (המגובים במחקר אקדמי) בטענה כי נכונותי לטעון שנשים צורכות תכנים המתוארים כמיועדים לנשים היא מחרידה ואין לה מקום במרחב הערכים של ויקיפדיה (וזאת בניגוד לידידותיו, העוסקות בתכנים נטולי אוריינטציה מגדרית), בעוד המפעיל השני לא סיפק כל נימוק שהוא לפעולותיו ונעל את הערך.
 
השינויים שבקשתי לערוך בערך ספרות חובבים הם השמטה של האזכורים לשלוש הפאנפיקים המופיעים בתת-הערך ספרות-חובבים בישראל, וזאת מפני ששלושת היצירות הנ"ל הללו נבחרו תוך עמידה בקריטריונים שאינם מספקים אינדיקציה לא לעשייה הרווחת במדיום ולא לקריטריית האיכות הרווחת במדיום.
לדוגמה, שלוש טענות המובלעות בטקסט שכוונתי להשמיט ואינן רלוונטיות/מוצדקות לא לסצנת הפאנפיקים העברית/העולמית ולא בכל מה שנוגע לכתיבת פאנפיקים:
-הטענה המובלעת לפיה יצירות טובות הן יצירות שתפקידן להמשיך את יצירות המקור
-הטענה לפיה יצירת פאנפיקשן טובה היא יצירה המציגה דמויות חדשות פרי עטו של כותב הפאנפיק
- הטענה כי פאנפיק טוב צריך להיות ארוך
אשר לטענות אלו:
קודם כל, הוא ספרות נשים (אשר - למעט יוצאי דופן בודדים - עוסקת בתכנים שמעניינים נשים, בפורמט של רומן רומנטי, נכתבת על ידי נשים, למען נשים ונקראת על ידי נשים). סמינריון לתואר ראשון ("הפאנפיקשן העברי: מתווה לניתוח ז'אנר" מאת קרן שפי) שמסתמך על נתונים בדוקים מהפאנדום העברי העלה יחס אפילו יותר גבוה בין נשים וגברים.
מתוך 50 יצירות שפורסמו בין ה-20/12/06 לבין ה16/07/06 בבלוקתיבה (ארכיב פתוח הנוהג במדיניות פרסום פתוחה לכל הכותבים, הז'אנרים, הפאנדומים והדירוגים) רק 1 נכתבה על ידי גבר.
בעוד ש-11 מתוך היצירות הללו היו נטולות שיפ (יצירות שאין בבסיסן מערכת יחסים), היו 39 היצירות הנותרות בעלות צביון רומנטי.
מתוך 50 יצירות שפורסמו בין ה-12/09/08 ל-23/02/09 בבלוקתיבה, לא נכתבה אף יצירה על ידי גבר ורק שתיים מתוך היצירות נכתבו ללא מערכת יחסים במרכזן. כלומר: מתוך 50 יצירות, כולן נכתבו על ידי נערות או נשים, ורק 2 מהן לא היו בעלות ציביון רומנטי.
שנית, הרמיזה לפיה מרבית הפאנפיקים (בניגוד למיעוט נבחר ואיכותי) עוסקים בזיווגים שונים (שיפים) חוטאת למדיום. אכן - מרבית הפאנפיקים עוסקים בשידוך בין דמויות שהאינטרקציה הרומנטית ביניהן סבירה יותר ופחות - אך בזה בעצם מתבטא העיסוק בפאנפיקשן. ניסיון להנמיך אותו וללעוג לו - בטח ובטח בערך שמיועד לסביר מהו - מהווה עוול ל95% מכותבות הפאנפיקשן ולמדיום בכלל. ואני מצטטת: I argue that that fan fiction develops in response to dramatic, not literary, modes of storytelling and therefore can be seen to fulfill performative rather than literary criteria. By recognizing drama instead of prose as the antecedent medium for fan fiction, and by examining fan fiction through the lens of performance studies, three highly debated things about fan fiction become explicable: (1) fan fiction’s focus on bodies; (2) fan fiction’s repetition; and (3) fan fiction’s production within the context of media fandom (מתוך: Francesca Coppa - Writing Bodies in Space)
-שלישית: פאנפיקשן מתרחש בזירה פתוחה (אינטרנט וקודם לכן פאנזינים) שבה הכותבות הן גם קוראות וגם עורכות. שיקולי הברירה, הניפוי וההתייחסות נתונים אפוא בידי כלל הפאנדום ולא בידי מיעוט נבחר כפי שקורה בחברת הכותבים הרגילה. על כך כתבה Abigail Derecho במאמרה: Archontic Literature (על פאנפיקשן כספרות 'ארכיונית', וככזו קהילתית ושונה מספרות רגילה).
במקום הזה יש לגיטימציה גם ליצירות התחלתיות, גם ליצירות נטושות, גם ליצירות הרחוקות מלענות על סטנדרטים של ספרות יפה. כך, שילוב דמויות מקוריות מוצלחות בפאנפיק בהחלט יכול להוות אינדיקציה לטיב הפאנפיק, וכן יכולתו של מחבר להרים יצירה ארוכה שתהיה בה בעת מרתקת, מעניינת וכתובה היטב. אך אלו בהחלט לא פרמטרים בלעדיים, שאי-עמידה בהם יוצרת פאנפיק לא מוצלח, או שכתיבת פאנפיק מוצלח דורשת עמידה בהם. אדרבא: מרבית הפאנפיקים מתמקדים בדמויות קאנוניות בלבד, נעים בין אורכים של 5,000 ל35,000 מילים ולמיקום הפאנפיק על רצף ההתרחשויות של עלילת המקור מעולם לא נודעה חשיבות בקביעת מידת ההערכה לה זוכה פאנפיק זה או אחר.
פאנפיק טוב יכול להיות בכל אורך. החל מ-100 מילים וכלה ב500,000 ויותר.
פאנפיק טוב לא חייב להיות רק טקסט. הוא גם יכול לשלב תמונות, מוסיקה או להכתב במתכונת של משחק-תפקידים.
פאנפיק טוב יכול לעסוק אך ורק בדמויות קאנוניות (דמויות המופיעות ביצירת המקור)
בפאנפיק טוב לא חייבת להיות עלילה. הוא יכול להיות כולו זיונים או הרהורים
פאנפיק טוב יכול להתרחש במהלך יצירת המקור, לפניה, אחריה, תוך שינוי אירועים שהתרחשו ביצירת המקור, או אפילו בעולם מיוצג של יצירת מקור שונה לחלוטין (דמויות מהארי פוטר יפעלו בספר של ג'יין אוסטין).
שותפי לדיון טוען כי שלושת הפאנפיקים הנ"ל מהווים את שלוש מהיצירות השלמות היחידות בישראל: טענה זו איננה נכונה. גם מפני שקריטריית השיפוט שלו איננה מתחשבת בפרמטרים של ספרות המעריצים כמדיום, אבל גם מפני שכחבר פאנדום, מנהל לשעבר של אתר בפאנדום וכאדם פרטי, הוא חש הסתייגות אישית מחלק גדול של התכנים והיוצרים בישראל. אדם שאסר באתרו על פרסום יצירות המכילות תוכן פורנוגרפי או הומוסקסואלי בשעה שחלק הארי של ספרות המעריצים עוסקת בתכנים כאלה (הגם שבישראל, מעטות הן היצירות שיש בהן תוכן פורנוגרפי, לפחות מחציתן עוסקות בתכנים הומוסקסואליים), לא יכול לקחת על עצמו לקבוע מהן היצירות הראויות ליצג את ספרות המעריצים בישראל. נתבקשתי שלא לדבר לגופו של אדם, אבל אם אזכורן הבלעדי של יצירות שאוכסנו באתרם של שני כותבי הערך, השמטת פאנדומים שאינם עוסקים בהם לטובת הפאנדומים המעניינים אותם והשמטה כמעט מוחלטת של תכנים שנוצרו ונכתבו בפאנדומים אחרים (למשל: Supernatural ו-Death Note הפעילים אפילו יותר מ"הארי פוטר" בשנתיים האחרונות, למשל: אתר "בלוקתיבה", האתר הגדול ביותר לפאנפיקשן בעברית, שמכיל גם מאמרים וגם לינקים. למשל: פורום פאנפיקים בתפוז שמרכז את העשייה בתחום בישראל) על ידי אנשים שאינם קשורים אליהם איננה הטייה אידיאולוגית, אינני יודעת באיזה שם בוחרים משתתפי ויקיפדיה לכנות הטייה אידיאולוגית כשהם נתקלים בה.
 
בגלל כל זה ועוד- בקשתי ואני מבקשת למחוק את האזכורים לשלושת הפאנפיקים הספציפיים. נתבקשתי להוסיף עליהם אחרים במקום "להשחית" את הקיים, אך אינני רוצה לעשות זאת משלושה טעמים:
- דעתי היא שערך בויקי לא צריך לשמש במה לקאנוניזציה סמויה של תכנים. לא העדיפים בעיני ולא העדיפים בעיניו של אף גורם אחר.
 
- הערך קצר מכדי לפצות על הדיספרופורציה (שנוצרה כהמלצה על יצירות שאינן משקפות את המדיום) באמצעות מתן אזכורים ליצירות אחרות שיפצו על כך. 
- כיוון שאני חלק אינטגרלי מהפאנדום, אינני רואה את עצמי כשירה לבחור יצירות נוספות או חליפיות. 20:20 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: הערך ננעל עקב מלחמת עריכה. ראה הנימוק בעריכה זו. ואנא, דף הבירורים לא נועד לדיון על תוכן הערך אלא לפתירת בעיות מנהלתיות. כאן כרגע לא רואים בעיה כזו. יוסי • שיחה 20:45, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :מה עם פתוחה, חופשית, אמינה, לא-מוטית? מפעילי ויקיפדיה בחרו להשאיר את הערך במתכונת מסוימת שיש לה השלכות מסוימות ולא נימקו את החלטתם. זכותי - כך לפי ויקי - לבקש הבהרה. 20:58 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: ::ההסבר הוא פשוט, ערך שמתקיימת בו מלחמת עריכה, חוסמים אותו לעריכה ומשחזרים אותו לגרסה שלפני תחילת מלחמת העריכה. אני מציע לך לחזור ולהתרכז בדיון בדף השיחה של הערך. השינוי, אם יבוא, יבוא מהדיון בדף השיחה ולא מכאן. יוסי • שיחה 21:02, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::: הערך הרי שוכתב (מגרסתו הראשונית) על ידי האנשים שאיתם התווכחתי! לכן הבאתי את המחלוקת לכאן. כיוון שלי ולנקודת מבטי נעשה עוול. עמדותיי לא נשקלו על ידי אדם חיצוני שקרא בתכנים שכתבתי, אלא שוחזרו לערך ששוכתב לכתחילה על ידי בן-שיחי- אדם שדעתו מוטית. בעצם נעילת הערך בחזרה למתכונת שנגדה יצאתי חוצץ, יוצרת ויקי בעיה מנהלתית מן המדרגה הראשונה. אנא, הפסק להפנות אותי בחזרה אל הערך ותן לי כלים להתמודד כשווה מול שווים בדיון הזה. 21:08 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: :::: הרי אם נשנה לגירסה שלך יטען הצד השני שדעתך מוטה ושעמדותיו לא נשקלו וכו'. לכן הכלל המקובל פה שכאשר יש מלחמת עריכה הערך משוחזר בינתיים לגירסה היציבה. אנא כבדי את הנהלים פה, שנבנו מתוך ניסיון של שנים, ונסי לשכנע בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 21:13, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::אני מרגישה כמו מפגרת שאני אשכרה צריכה לכתוב את זה, אבל אתן לעניין צ'אנס אחרון לפני שארים ידיים באופן סופי מההבטחות של ויקיפדיה לאובייקטיביות ודמוקרטיה.

text: :::::הערך "ספרות מעריצים" נכתב לראשונה על ידי בחורה בשם ברית שהייתה פעילה בקרב כותבי ספרות המעריצים בישראל בתחילת שנות ה2,000. אין לי מושג מה היא עושה כיום וגם לא מה הניק שלה בויקי, אבל אם תלך לורסיה הראשונה של הערך, תראה שהוא שונה באופן מהותי מהטקסט כפי שהוא נראה כיום- אין בו אזכורים ליצירות קונקרטיות; במקום להפנות לפאנפיקים העוסקים בטולקין הוא מביא דוגמאות כמו באפי כדוגמאות ליצירות שאודותיהן נכתבים פאנפיקים- וכו'.

text: :::::בנקודה מסוימת, החליט שמעון נעים לשכתב את הערך. שמעון - מחבר פאנפיקים בעצמו ובעל דעות רדיקליות (רדיקליות ביחס לקהל קוראות וכותבות הפאנפיקים בארץ ובטח שבעולם) - השמיט אזכורים לפאנדומים כמו "באפי" והחליף אותם בפאנדומים הקרובים יותר ללבו כמו הלגנדריום הטולקינאי. לינקים שהובילו לאתרים שונים בארץ ובחו"ל שעוסקים בפאנפיקשן החליף שמעון באתרים שכולם עונים על טעמו ודעותיו:

text: :::::- בלי סלאש (כלומר: ללא מערכות יחסים הומוסקסואליות)

text: :::::- בלי תכנים פורנוגרפיים

text: :::::יתירה על כך- שמעון החליף את השם המקובל בקרב הקהילה "ספרות מעריצים" ב-"ספרות חובבים".

text: :::::בלי קשר לעובדה שההשמטה הזו איננה הגונה, אלו דברים שאפשר להתעלם מהם. מי שרק מתחיל/ה להתעניין בתחום במילא חושב ששידוך בין שתי דמויות גבריות זה מוזר, שלא לומר- כתיבת יצירה שכל עניינה הוא סקס בין שתי דמויות מספר ילדים. ומי שבסופו של דבר יתעניין בתכנים הללו- ידע איך למצוא אותם. כל זמן שהערך עצמו הסביר מהו פאנפיקשן, אילו יצירות קיימות ו-מה-בערך-צריך-לדעת-בנושא, נחה דעתי מהערך. היינו: עזבו אתכם משטויות, למה להתווכח על דברים חסרי משמעות.

text: :::::עם זאת, לפני קרוב לשנה נכנסתי לערך וגיליתי שלתת הערך ספרות חובבים בישראל נוספה רשימת המלצות על פאנפיקים קונקרטיים. כל הפאנפיקים ברשימה הנם פאנפיקים שהופיעו באתר ששמעון ובן-שיחי בדף השיחה של ספרות חובבים היו אז מנהליו, שניים מתוכם: פאנפיקים שאין בהם אינטרקציה רומנטית וכולם- פאנפיקים ארוכים, עלילתיים ופאנפיקים שאין בהם יחסים רומנטיים בין שני גברים (אחד מהם, אגב, נכתב על ידי האדם שעמו התווכחתי בעמוד השיחה). החל מאותה נקודה, מצאתי את עצמי מוחקת את האזכורים הללו חזור ומחוק, אך ללא הואיל.

text: :::::העריכה שאני מבקשת לבצע איננה עריכה שתשקף את עמדתי. היא עריכה שלא תשקף את עמדתו של איש.

text: :::::כך גם לשלוח אותי לנסות לשכנע אדם שסבור כי זכותו להשתמש בערך של ויקי על מנת לקדם את האתר שלו, את היצירה שלו ואת עמדותיו האישיות, איננו אלא practice in futility (שלא לומר חוסר הגינות משווע).

text: :::::בקיצור, אם הנהלת ויקי נחושה בדעתה לשחזר את העריכה, אנא מכם, שחזרו את העריכה לערך במתכונתו הראשונית- לפני שנעשה בו שימוש נילוז. 21:34 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: :::::: אני מציע שבשלב ראשון תכתבי גרסה משלך לערך, כאן: משתמש:sea lilis/ספרות חובבים. אחר-כך הסבירי בדף השיחה של הערך מדוע הערך שאת מציע עדיף על זה הנוכחי, וחכי לשמוע מה חושבים אחרים. (אם לא תהיה תגובה, ברכותיי - מצאת את אחד מאלף וארבע-מאות החורים בפרוטוקול הויקיפדי לכתיבת אנציקלופדיה; אבל) זה עשוי לעבוד. עוזי ו. - שיחה 21:42, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: לשם מה? אין לי בעיה מהותית עם הערך להוציא זו שציינתי. כל מה שאני רוצה הוא למחוק את האזכורים ליצירות קונקרטיות, או כפי שהצעתי בשיחת הערך (ופחות נראה לי כאלטרנטיבה): לבקש את הפאנדום עצמו להמליץ על מספר יצירות ואותן לאזכר. 21:50 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: :::::::: אנסה גם אני להסביר שוב. את לא יכולה לשנות גירסה יציבה (כלומר דברים שכתובים כבר כחודש או יותר) אם יש התנגדות, וגם אם בעבר הייתה לדעתך גירסה טובה יותר. זה כלל שלא סביר ולא הוגן לשנותו גם אם תלחצי מאוד בדף הזה. אני ממליץ לך שוב לכתוב בתמציתיות את טענותייך בדף השיחה (אנשים לא נוטים לקרוא מגילות ארוכות) ולחכות להתייחסות. אין פתרון אחר. נרו יאיר • שיחה • י' בסיוון ה'תש"ע • 22:17, 23 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::"כך גם לשלוח אותי לנסות לשכנע אדם שסבור כי זכותו להשתמש בערך של ויקי על מנת לקדם את האתר שלו, את היצירה שלו ואת עמדותיו האישיות, איננו אלא practice in futility (שלא לומר חוסר הגינות משווע)." צדק קדם לחוק. החוק הומצא על מנת לשרת את הצדק. במטותא ממך, תפסיק לנופך לי בכללים שלא מקדמים לא את השאיפה לאובייקטיביות שויקיפדיה מתיימרת לה ולא הגינות אנושית בסיסית.

text: :::::::::איך יכולה אנציקלופדיה להיות אמינה או חופשית אם כלל הקיים בה גוזר שאדם המבקש להפוך ערך לאובייקטיבי ימצא עצמו מנוע מעריכת הערך, וזאת מחמת אי הסכמה של הצד השני, שעמדתו קבלה תוקף לא מפני שהוא צודק, זכה לתמיכת הרוב או חס וחלילה הביא סימוכין לדבריו, אלא - הפלא ופלא - פשוט מפני שלא נמצאו מתנגדים לדבריו (בין אם מפאת עיסוקים אחרים, בין אם מפאת מחלה, בין אם הודות לכל עיסוק קודם אחר) משך למעלה מחודש!  23:24 23 במאי 2010 sea lilis
replies: text: ::::::::::ראי ויקיפדיה:מלחמת עריכה. אם הדיון בדף השיחה לא מצליח להביא להסכמה, עומדות בפנייך האפשרויות לפנות לגישור/בוררות/הצבעה. אני ואתה - שיחה 00:15, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::סיליליס, שימי לב שבדף השיחה של הערך כתב כעת המשתמש ברוקולי דברי תמיכה בעמדה שלך. זה פתח לפתרון. מרקו • שיחה 00:21, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מרקו- קראתי, ואני מודה לך על כך שהפנית את תשומת לבי לתוספת.

text: ::::::::::::ומעניין לעניין באותו עניין. אני רחוקה מלהיות בקיאה בהתנהלות הפנימית של ויקיפדיה (הימים האחרונים היו סוג של crush course). מה תמליצו לי לעשות כעת? להמתין? לבקש ויקיפדים נוספים לגבות את עמדתי? (פרובלמטי בעיני, כיוון שמעטים - אם בכלל - הויקיפדים בין מכרי)? לפנות לחברות הפאנדום על מנת שתשתתפנה בדף השיחה? ואולי לפנות לבוררות/גישור/הצבעה? אודה לתשובתכם. 00:41, 24 במאי 2010 sea lilis
replies: text: :::::::::::::את ההגנה הפעלתי מסיבה טכנית לגמרי - את חזרת על עריכות שכבר בוטלו בעבר, ללא שהתקבלה הסכמה להן. לגופו של עניין אני נוטה להסכים איתך, שאין צורך באזכור יצירות ספציפיות באתרים ספציפיים, ואני רואה פגם חמור בעריכותיו של משתמש:Shim'on בערך זה, היות שביצע אותן בניגוד עניינים מובהק. כדאי להפנות לדיון אנשים נוספים, מלוח המודעות. ‏odedee • שיחה 01:35, 24 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  נעילת דף לעריכה ללא מתן נימוקים כלשהם (דיון שהיה בבירורים) 

message: הערך היה בעבר תחת השם "ספרות מעריצים" ועבר לשם "ספרות חובבים" לאחר שלא היו תגובות בעניין. אני סבור שיש להחזיר לשם "ספרות מעריצים". סופרים חובבים לא חייבים לכתוב על ההוביט או על הארי פוטר, הם יכולים לכתוב גם סיפורים מקוריים. הערך מתאר את תופעת ה-fan fiction: מעריצים שכותבים המשכים לסיפורים ידועים. לכן אני סבור שהשם הנוכחי מטעה במידת מה והשם הקודם מדויק יותר ועדיף. תומר - שיחה 10:35, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: המילה "חובב" קרובה בהקשר הזה למילה "מעריץ", כמעט נרדפת. אם הבנתי נכון, אתה מבין "חובב" בתור "חובבן", למרות שקריאה קצרה בערך תבהיר מיידית לאיזה משמעות מכוונת הכותרת. אני אישית מעדיף "חובב" על "מעריץ" ומנחש שהמונח הזה נטבע כדי לתת לתחום שם שישמע "רציני" יותר ולא ייתן קונוטציה של בנות שצורחות מלוא-הגרון לפני הופעה של ג'סטין ביבר. בזמנו, כשניהלתי את אתר "המגדל הלבן" במתכונת המחודשת שלו (שלצערי הרב ירדה מאז מהרשת) השתמשתי בו בעקביות בשם "ספרות חובבים", למיטב זכרוני גם בכותרת הדפים ובלוגו האתר. אני חושב שהשם הזה "תפס" מספיק בשפה העברית כדי שיישאר כך. בכלל, אני מרשה לעצמי לנחש שרוב הקוראים מגיעים גם כך דרך "פאנפיקשון", אבל לאור העובדה שקיים מונח עברי שתפס מעדיף שהוא יהיה שם הערך. שמעון ~ שיחה ~ העם דורש פיזיקה! 14:56, 29 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: חסרה הפניה לפאנפיקים מרכזיים
כמו הארי פוטר והשיטה הרציונלית 212.235.81.242 12:00, 11 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  חוסר 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בספרות חובבים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,2081784,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130825150746/http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,2081784,00.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:35, 13 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/17/01gidron.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200601030627/http://www2.colman.ac.il/law/hamishpat_j/17/01gidron.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:44, 30 באוקטובר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה:
* 
באפשרותך לראות את הסיבה למחיקה בדף תיאור הקובץ המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 11:52, 2 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה מהירה