שיחה:קידס פור פיס

message: הסרתי ערכים (שוויון, רגישות) ומטרות (שלום הוא אפשרי) ומשפטי יח"צ, LNP שחזרה... . גפן אקורד - שיחה 11:12, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: תומך בעריכה.אני לא מתנגד להצגת מטרות שלא באמצעות עקרונות כלליים ומופשטים, אלא באמצעות פעולות מעשיות להשגת אותן המטרות. —מקף⁻‽, תייגו אותי 11:24, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :בעד השחזור של פרטירה. אני מעריכה את המאמץ להסיר מידע יחצ"ני מוויקיפדיה אבל מקובל בערכים מסוג זה לייחד פרק לחזון, ערכים או יעדים של הארגון, וכל עוד הם מנוסחים בצורה מאוד תמציתית זה בסדר. Kershatz - שיחה 11:27, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :: פסקה נפרדת היא לא צורה תמציתית. כמו כן, ראו את הדיון הרלוונטי במזנון. —מקף⁻‽, תייגו אותי 11:32, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::נראה לי שיש איזשהו בלבול בין המושג חזון שאכן יכול להיות טקסט יחצ"ני וחסר משמעות ממשית, לבין מטרות של ארגון שהן הדבר שמנחה את הפעילות שלו. הצגת הפעילות בלי לציין מה היעדים או הערכים שהיא אמורה להשיג נראית לי תמוהה. Kershatz - שיחה 11:56, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::במקרים שישנה פעילות היא תדבר בעד עצמה. גפן אקורד - שיחה 11:57, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::לא בהכרח. האם הפרק "מטרות" בערך על הבנק העולמי הוא יחצ"נות או שהוא נותן הקשר למה שהבנק עושה? האם הפרק מטרות אגודת הסופרים הוא יחצ"ני? האם לציין את מטרות החברה להגנת הטבע זה יחצ"ני? מי שמכיר את פועלי בוויקיפדיה יודע שבכל מה שנוגע לכתיבה יחצ"נית אני כמו דאלק ומבחינתי יש להשמיד כל תוכן יחצ"ני, אבל לשם כך יש לבחון את הנוסח ולשפוט אם הוא שיווקי ונועד לפאר ולשבח את מושא הערך ולא סתם להוריד חלקים שנותנים את הרקע והמטרה של פעילות הארגון. Kershatz - שיחה 12:46, 17 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::רובם אכן יח"צניים והם יטופלו בקרוב. גפן אקורד - שיחה 18:47, 18 באפריל 2022 (IDT)

text: :::::: המקום להשפיע על מדיניות היא במזנון, וכבר קישרתי לדיון ההוא.אי אפשר לקבוע עובדות בשטח. —מקף⁻‽, תייגו אותי 19:49, 18 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבקש מכל מי שהתנגד להסרה לעיין בעריכות שאני מבצע עכשיו לפי הסדר שלהן ולשים לב לנימוקים בתקציר העריכה, לפני שתשקלו אם מתנגדים או מסכימים למה מהדברים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:26, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::צמצמתי המון כפילויות, החלפתי ניסוחים לא אנציקלופדים בכאלו אחרים, העברתי את הפעולות בפועל למקום המתאים והשארתי 2 משפטים על המטרות, שזה סביר בעיני. להלן החזון שלי: מצד אחד שאפתי להראות פה למי שרצו להסיר (,  במקרה זה) איך במקרים רבים אני אישית מתמודד עם טקסט בעייתי שהסרה שלו עלולה לייצר התנגדות: חלוקה לעריכות קצרות ומנומקות שמתמקדות בעיקר במה שאני צופה שיקבל הסכמה רחבה באופן שמשאיר בסוף של התוכן הגבולי בגרסה דלילה (בדרך כלל אני מחלק את התוכן לפחות עריכות, אבל מאחר שכבר נוצר פה דיון רגיש, הגזמתי בחלוקה כדי להיות בטוח שהמטרה של כל עריכה שלי ברורה) ; ומצד שני, , , הערך הזה נכתב על ידי חשבון יח"צ שנפתח אך ורק במטרה לייצר ערך יח"צני לארגון זה וסה טו, סביר שעל ידי פעילה שמתנדבת או אפילו עובדת חלקית בארגון. הערך בגרסתו הקודמת נכתב באופן מרושל ולא אנציקלופדי, ולא הוגן לצפות ממנטרים להשקיע שעה עבודה למיין מן המוץ והתבן בכל מקרה כזה של ניסוחים יח"צניים מדי (או להבדיל, לא מדויקים מדי, תרגום מכונה לא ברור מדי וכו'), אנחנו (אתן ואני וכו') הרי האלו שלא מקבלות שכר על הזמן שאנחנו משקיעות בעריכות בתיקון ערכים מרושלים. אני חושב שזו גישה סבירה לצפות שאם יש פרק שהוא בהכללה מרושל מאוד, ניתן יהיה להסיר אותו, ומי שיחפוץ בהחזרת המידע יהיה זה שייקח על עצמו להחזיר גרסה סבירה יותר של התוכן (למשל, להחזיר חלקים חשובים במיוחד, או להחזיר את הכל בניקוי המשפטים הגרועים ביותר, וכו'. אלו דוגמאות של דקה עבודה, אני אפילו לא מדבר על שכתוב מקיף כמו שעשיתי פה). באופן כללי שחזור גורף של הסרה מוצדקת בחלקה, הוא מהלך לטעמי לא רצוי, כאשר המצב הפורה יותר הוא שחזור חלקי של החלקים היותר סבירים מהתוכן שהוסר. במקרים רבים בזה תסתיים המחלוקת. חבל להתבצר בשתי עמדות מרוחקות, מציע לארבעת המתויגים להשתדל בדיונים הבאים להציע גרסאות ביניים שיהיה סיכוי גבוה יותר שיזכו להסכמה רחבה. במיוחד לגפן אקורד, שאם תוכל לאמץ מגוון רחב יותר של מיומנות לביצוע עריכות רגישות, לדעתי ויקיפדיה תרוויח מכך רבות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:04, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::עם כל העריכות הרגישות, השארת שלל משפטי יח"צ מובהקים:

text: :::::::::"ערכים של שלום ותוכניות מנהיגות"

text: :::::::::"במטרה לטפח יחסים ארוכי טווח בקרב בני נוער ומשפחות"

text: :::::::::"תרבות של שלום"

text: :::::::::"מטרתן לייצג באופן שוויוני מגוון רחב של אמונות, תרבויות, רקעים והשקפות, וכבוד הדדי לשונות זו"

text: :::::::::"הארגון מעודד תקשורת בין הקהילות השונות"

text: :::::::::"הקמת מרחב קיימות ושלום קהילתי"

text: :::::::::"הגברת מודעות ורגישות לכאב, למאבקים והסיכון בחיים משותפים"

text: :::::::::"להתנגד לאלימות, להשפיע על אחרים, ולהפיץ ערכים ומסרים של שלום ושיתוף פעולה"...

text: :::::::::. גפן אקורד - שיחה 17:11, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה רבה שומאי על המאמץ שהשקעת. רק תיקון קטן - כפי שהתבנית בראש הדף מעידה הערך הזה לא נכתב על ידי חשבון יח"צ אלא במסגרת מיזמי הכתיבה בבתי הספר שעמותת ויקימדיה ישראל מקדמת. לגפן אקורד אני אגיד שהמשפטים שהבאת כאן אינם נראים לי בהכרח יחצ"ניים וצר לי עליך אם "תרבות של שלום" נראה לך יחצ"נות. מקווה שתלמד מאיש השום להשתמש לא רק במחק, אני מסכימה איתו שוויקיפדיה בהחלט תרוויח רבות מכך. Kershatz - שיחה 17:21, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה על העצה. כבר הבהרת את תפיסתך לגבי ערכי עמותות. את כמובן זכאית לדעה כמו כולנו, אבל דעה המנוגדת לכללי הכתיבה האנציקלופדית לא יכולה לשמש עוד עילה לביטול עריכות. גפן אקורד - שיחה 17:27, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני לא יודעת על איזה כללים אתה מדבר, ואיזה "תפיסה לגבי ערכי עמותות" אתה מתייחס, אבל נשמע שלא למדת כלום מהסאגה האחרונה בבירורים. חבל. Kershatz - שיחה 17:38, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית. אני מבקש להשאר לגופו של נושא ולהסיר הערות מיותרות לגופו של אדם. גפן אקורד - שיחה 17:40, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ומה בדיוק כתבתי שעומד בניגוד לקישור הנ"ל? ואם מדברים על גופו של אדם, אז כדאי שתסתכל קודם על עצמך ועל ההערה "כבר הבהרת את תפיסתך לגבי ערכי עמותות". טול קורה מבין עינייך כי כמו שזה נראה אתה הולך להתנגש חזיתית שוב בקרוב. בברכה, Kershatz - שיחה 17:52, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::גפן, יש תחום אפור נרחב שלא נגעתי בו. בהחלט סביר שאתמוך בהסרות או שכתובים נוספים. ספציפית פעלתי לצמצם את התוכן באופן מדוד (עם דגש על כפילויות וניסוחים יח"צניים מדי) כך שיתאים לכללים שקישרת אליהם. להבדיל מפרקים המוקדשים בהרחבה לנושא חזון, מטרות של ארגונים זה נושא שנוי יותר במחלוקת שקשה ליצור לגביו כללים ספציפיים, ומצריך עבודה יותר פרטנית. לפעמים גם ניסוח של פעולות מנוסח באופן יח"צני מדי, לא רק מטרות, והשאיפה של הכללים היא להתמקד במקומות המובהקים, כמו שימוש בתיאורים דוגמת "נפלא" ו"מרהיב". למרבה הצער, עדיין נשאר תחום אפור רחב שקשה לקבוע לגביו כללים. קרן, הכותבת אמנם השתתפה במיזם, אך ניכר מהסגנון שכתבה על נושא הקרוב מדי לליבה, אני מניח שמדריכה בארגון או אפילו עובדת בו – כתבתי את דבריי אחרי שראיתי את התבנית. לצערי ניכר שיש מקרים שבין משתתפים של מיזמי כתיבה גם כאלו שבאו לקדם ארגון/אדם ספציפי אחד ואז עוזבים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:58, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני לא נוגע בתחומים אפורים, ויש ערכים שכולם אפורים. מטרות וערכים נאצלים הם בתחום השחור. עריכות שממלאות את המדיניות החשובה זכאיות לגיבוי מלא. גפן אקורד - שיחה 18:02, 21 באפריל 2022 (IDT)

text: :::::::::::::::תפיסתך קשורה לנושא הנדון, ואם תרצי אוכל לצרף תזכורות מדברייך מהימים האחרונים בכמה דיונים, אך לא נראה לי שזה יתרום לדיון. גם אם את לא זוכרת את מילותייך המדויקות, את מן הסתם זוכרת את תפיסתך בנושא עמותות. היא לגיטימית, וזכותך לנסות לשנות את המדיניות במזנון ולא בשטח. אני חוזר על הבקשה להסיר הערות לגופו של אדם שלא נוגעות לגופו של נושא. גפן אקורד - שיחה 17:58, 21 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני תומך בהסרת הקטעים האלה. אני לא מבין מדוע נדרש דיון לאחר שהתקבלו כבר הכללים האלה. אין מקום לאזכור מטרות, ערכים ודברים דומים. שיפרטו על הערכים שלהם באתר הבית. ובפרט אין להציג חששות או תקוות. חשש של עמותה זו אחרת לגורלו של פלוני היא הטיה והצגה לא נייטרלית של המציאות הנסמכת על מערכת הערכים של העמותה ההיא. לוויקיפדיה העברית אין חששות, אין רצונות ואין שאיפות לשפר או לפגוע בגורלו של פלוני. אנחנו מחויבים לנייטרליות. כל ניסוח שמציג מעשה של עמותה מסוימת כחיובי או כשלילי צריך להמחק. אם עמותה מסוימת קיבלה פרס מסוים יש לדווח על כך ולתת לקורא לשפוט אם הפרס ניתן בצדק או לא. בוודאי לא לציין עמדה אישית כלשהי. גילגמש • שיחה 19:29, 24 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::גם אני לא מבין מדוע נדרש דיון בכל פעם מחדש לאחר שהתקבלו כללים. הפשרות האלו נעשות על חשבון עקרון הכתיבה הניטרלית. גפן אקורד - שיחה 19:37, 24 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::מזווית פרגמטית, כדאי לזכור קודם כל מה הכללים מכסים ומה לא, ושיש דברים שלא הוגדרו ספציפית וכפופים לשכל ישר כמו מחלוקות אחרות, ושנית לזכור שהקהילה צריכה תקופת התאקלמות. עורכים שהוסיפו משפט שהיה נראה להם סביר ופתאום מסומן כ"לא מתאים" לפעמים נכנסים למגננה. אם נאמץ גישת "אל תהייה צודק תהייה חכם", בשלב הזה כשהנושא לא היה לאורך זמן רב מאוד על שולחן הדיונים של ויקיפדיה, יכול להיות שגישה של יישום מדורג תהייה כזו שתשמור לצידנו את התמיכה שהמדיניות זקוקה לה כדי להיות לגיטימית, ולא תהפוך את הקערה על פיה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:48, 24 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  כתיבה יח"צנית (11)