שיחה:פארס עודה

message: מעבר לחריגה מכללי יצירת הערכים על  אישים, עליי לציין שהתמונה "המפורסמת" (שמופיעה בערך האנגלי) לא זכורה לי כלל. אם זהו המדד לחשיבותו - מבחינתי אין די בכך. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 23:44, 20 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : הערך מיותר לחלוטין צחי לרנר - שיחה 20:53, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אחת התמונות המפורסמות ביותר באינתיפאדת אל אקצה, והילד הפך להיות סמל למאבק בכיבוש בקרב הפלסטינים. בברכה, תומאס 21:15, 21 במאי 2008 (IDT)

text: במה זה שונה מהסיני שעמד מול הטנק בטינאנמן? התמונה התפרסמה והיא ידועה. צריך להסתכל לאמת בעיניים - הילד הזה, והילד השני שנהרג בידיים של האבא שלו, שניהם, ואולי עוד כמה, עשו חדשות, גם אם לא "לטובתינו", והם הפכו לסמל למשהו. ואין כאן עניין של דעות פוליטיות כאלה או אחרות. זה תכל'ס מידע.  ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:31, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : במה זה שונה מכל "הרוגינו" מאש "כוחותיהם" שזכו לערך? ‏HansCastorp‏ 22:32, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::השוני הוא בכך שלכוחותינו נקבעו קווים מנחים ליצירת ערכים ורק אלו שעמדו בהם "זכו" לערך. ניתן לגבש נקודות מנחות גם למקרים כאלו והדיון הזה יהיה רלוונטי רק מול מדיניות ברורה בנושא. (מעניין לראות מה הקריטריון שתעמידו מול עיטור של צה"ל). ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 22:42, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::"השוני הוא בכך שלכוחותינו נקבעו קווים מנחים..."? כוחותינו של מי? אנחנו בחלל הוירטואלי. חלל דובר עברית, אבל וירטואלי. ואיזה קריטריונים בדיוק? למה, הסיני ההוא נכנס לכאן בגלל שהוא עמד בקיטריונים של מפגינים סיניים? הוא כאן כי הוא היה תופעה שעשתה חדשות והשאירה שריטה בתודעה העולמית. ואם אני אכתוב ערך על עיר אלבנית של 1,000 איש, מישהו ישאל אותי אם הוא עומד בקריטריונים של ערים אלבניות? על מה אנחנו מדברים בכלל? הכל לפי קריטריונים? מה זה הרובוטיקה הזו בכלל... ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:28, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ובכלל, ואת זה למדתי טוב טוב מההתחנה המרכזית של הרצליה, תעלו ערך להצבעת חשיבות בגלל שאתם באמת חושבים שהוא לא חשוב. לא בגלל שאתם לא אוהבים אותו, או לא אוהבים אוטובוסים, או לא אוהבים ילדים פלסטינים שזורקים אבנים. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:32, 21 במאי 2008 (IDT)

text: ::: ובדיוק פה תגיע לשעת מבחן ניטרליותהּ של ויקיפדיה. כולי תקווה שהיא תעמוד במבחן. עד כה היא לרוב קיבלה נכשל עם פתק להורים. ‏HansCastorp‏ 23:17, 21 במאי 2008 (IDT)

text: השתמשתי במינוח "כוחותינו" משום שבלשון זו דיבר האנס ולא מכל טעמים אחרים שתרצו לפרש זאת באמצעותם. באשר לערך - אין לי כל התנגדות שיישאר במידה ולא תתקיים החלטה שרירותית מי כן ומי לא. לחללי מערכות ישראל - "כוחותינו" - נקבעו קווים מנחים על אף שאני מתאר לעצמי שרבים היו מבקשים להשתמש בויקיפדיה להנצחתם. טוב שנקבעו קווים מנחים למנוע מקרים כאלו וכך יש לעשות גם עבור "כוחותיהם". מתי היית לאחרונה בחבל עזה וראית כמה פלשתינאים מיידים אבנים על כוחות צה"ל? האם לאור העובדה שפארס עודה במקרה צולם בשעת מעשה מזכה אותו בערך? בניגוד למורד האלמוני, שעשה מעשה בלתי יתואר באותו זמן ומקום, לא מדובר כאן בתקדים. באופן אישי התמונה אף אינה מוכרת לי. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 23:39, 21 במאי 2008 (IDT)

text: אגב, המורד האלמוני לא ביקש לפגוע באיש וביצע מחאה שקטה (ואף נותר באלמוניותו). מצא את ההבדלים. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 23:39, 21 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : אה, כוונתי כלל לא הייתה לרמוז שצריך למחוק את הערך או להשאיר את הערך. כוונתי הייתה שהקריטריונים יהיו שווים לשני הצדדים בסכסוך; הן בחשיבות הערכים והן בתיאורם. ‏HansCastorp‏ 23:41, 21 במאי 2008 (IDT)

text: הערך הוא בסך הכול קוריוז צחי לרנר - שיחה 00:08, 22 במאי 2008 (IDT)

text: על אף שהצבתי את תבנית החשיבות שוכנעתי בחשיבותו של הערך. איני מבין איך העובדה ש"המורד האלמוני לא ביקש לפגוע באיש וביצע מחאה שקטה" אומר משהו על הערך הזה. באותה מידה אפשר להגיד שהמורד האלמוני היה סיני. דניאל ב. 01:17, 22 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :האמירה הזו מכוונת לכך שלא כל מעשה פופוליסטי זכאי לערך אנצקלופדי. מחאה שקטה שיש מאחוריה משמעות אינה זהה להתנגדות אלימה של עוד אדם שמיידה אבנים על טנק ישראלי. ‏Wierzba‏ • שיחה • מחכה לך פרס • 01:53, 22 במאי 2008 (IDT)

message: בערך האנגלי ה"ראו גם" מקשר להמורד האלמוני ולמוחמד א-דורה.
* בנוגע למוחמד אני לא בטוח שיש מקום לקשר מהערך הזה לשם, כי הם נהרגו בנסיבות שונות.
* בנוגע למורד האלמוני - זכור לי שעשו השוואות בין התמונה הזו לבין התמונה ההיא, אך מכיוון שלא מצאתי מקורות לכך, אני לא בטוח שכדאי לקשר. אם מישהו יודע איפה אני יכול למצוא מידע על השוואות בין התמונות אודה לו על כך.
אשמח לשמוע עוד דיעות. בברכה, תומאס 22:39, 21 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  ראו גם 

message: * הערך מתורגם כפי הנראה מהוויקי האנגלית. מבט במקורות שם מגלה תמונה די עגומה של חד צדדיות. מכל מקום עולות מספר שאלות באשר למקור לכל קביעה וקביעה עובדתית שעולה באשר לחייו הקצרים של פארס עודה. חוששני, שכבמקרה שיחה:זכריה זביידי יסתבר שלפנינו עיבוד של ראיון עם בני המשפחה, מקור מוטה לכל הדעות, שעבר מספר גלגולים והגיע לערך כקביעות שאין אחריהן ולא כלום. האם יש מקור ישראלי לפרשת מותו? האם נערכה חקירה של צה"ל? של גורם אובייקטיבי כלשהו?
* הערך כתוב בצורה לא נייטרלית, משבחת, הגיוגרפית ובלתי נסבלת. נא להציץ בפסקת הפתיחה: "פארס עודה (فارس عودة) הוא נער פלסטיני שנורה למוות על ידי כוח צה"ל במעבר קרני כשהוא מיידה על החיילים אבנים ב9 בנובמבר 2,000 במהלך אינתיפאדת אל אקצה. ב29 באוקטובר צולם פארס כשהוא עומד לבדו מול טנק ומיידה עליו אבנים. עשרה ימים לאחר מכן הוא זרק באותו המקום אבנים לעבר חיילים ישראלים ואלו ירו בו בצוואר והרגו אותו. פאריס אודה והתמונה נהפכו לסמל למאבק הפלסטיני בכיבוש." פרט לשגיאה (פאריס אודה. אבל זה נסלח. ככה זה כשמתרגמים מאנגלית ולא יודעים לקרוא או לדבר ערבית. אם כותב הערך אכן בקיא בשפה הערבית אנא קבל את התנצלותי). המדובר בתיאור מוטה מהמעלה הראשונה, המשתמש במונחי מפתח מוטים, ומפאר את מעשהו של עודה ואת תוצאותיו.  אותה בעייה קיימת גם בנוגע לשאר הערך.
* על הקהילה להסיק מסקנות לגבי כותבי ערכים אלו. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 11:43, 22 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :הערך צומצם ונוקה. אני מסכים שהיה כתוב רע ובסגנון של מניפסט פוליטי, אבל זה לא משנה את העובדה שהמקרה זכאי לערך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:05, 22 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :: האם הערך זכאי לערך או לא, זו שאלה אחרת. באשר לשטויות גם הניקוי שלך לא הצליח לנקות את כולן (נשבע שינקום את מות בן דודו... נו באמת...) או אפילו את רובן. מה שבאמת מעניין אותי הוא מהיכן הזיהוי של הילד הזורק את האבן בתמונה עם הילד שנהרג מספר ימים לאחר מכן. לכך נראה לי צריך מקור נאה ומוסמך. כאשר נכתב ערך מוטה ותעמולתי, אין מנוס מכתיבת כל הטקסט מהתחלה אם לא רוצים להכנס לכל המלכודות הניסוחיות שכותב הטקסט המוטה הכניס לערך מבלי משים כמעט. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:09, 22 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אנו סבורים שלילד כדמות בפני עצמו אין חשיבות אנציקלופדית. ייתכן שיש כאלו שחושבים שלפרשת מותו יש חשיבות אנציקלופדית, אבל אז כפי שרומז אלמוג, יש צורך לכתוב את הערך מנקודת מבט אחרת שבה העימות בו הילד מצא את מותו נמצא במרכז ולא הילד עצמו. הערך כפי שהוא עכשיו מציג את הילד כגיבור שנלחם מול כוחות הרשע - יש בכך חוסר נייטרליות. מלמד כץ • שיחה 13:19, 22 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אפשר להגיד על כל דבר "לא אוכל ולא שותה". בדרך כלל אפילו רצוי. אני משנה את תיאורו של הנ"ל ל"טרוריסט" ומצביע בהתאם לכללי ההכללה בהצבעת המחיקה.--דרול * שיחה ו 12:33, 25 במאי 2008 (IDT)
בעקבות קריאה על פארס הן בערבית והן באנגלית, נראה לי כי הערך העברי בסדר גמור. פארס עודה הוא "מושג" פלסטיני, ולא מושג ישראלי. הוא נתפס כלוחם שמת בעד ארצו, הוא מזוהה עם התמונה המפורסמת, גם אם חקר מדוקדק (שלא נעשה) יראה כי אין שום קשר בין הנער בתמונה לבין זה שנהרג על ידי כדור אחר לגמרי במקום אחר לגמרי. עלינו לתרגם את המושג הזה כפי שהוא.
אני מצביעה בעד!
thread_title: הגיוגרפיה, נייטרליות, מקורות, ועוד כל מיני דברים שבדרך כלל נשכחים בדרך אל המהפכה