שיחה:חזקה (הלכה)

message: המדובר בדיוק באותה חזקה המופיעה בערך חזקה. לעת עתה יצרתי רק הפניה מערך לערך. אולי כדאי לאחד? אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:25, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: נדרש כאן ביסוס היסטורי: מה מקורה של החזקה במשפט הישראלי? אני משער שהתגלגלה אליו לא מהמשפט העברי, אלא מהמשפא האנגלי או העותמאני, ולכן יש לברר מתי נוצרה שם. ההשערה שלי שההלכה והמשפט החילוני הלכו בשני מסלולים מקבילים, ולכן ייתכנו הבדלים ביניהם. להעלות השערות זה נחמד, כעת נדרש מישהו שיודע את העובדות.דוד שי - שיחה 07:45, 1 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : המדובר במונח משפטי כללי, שאין לראות לו "מקור" מסויים. כמו שהמושג "עד" קיים הן במשפט העברי והן במשפט האנגלי. הן בהלכה והן במשפט החילוני המדובר באותו דבר עצמו - הנחת עובדה A בהינתן עובדה B. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:16, 1 ביוני 2008 (IDT)
 עקרונית, אפשר לאחד, אבל הערך הזה יהפך עם הזמן לכל-כך גדול שנצטרך לפצלו מחדש.

text: רשימה קצרה של נושאים שצריכים להופיע כאן, שאספתי בשעת בוקר, בשעה שבאמת הייתי צריך לעשות דברים אחרים (ומשום כך יכול להיות שמופיעים ברשימה דברים שכבר נמצאים בערך, או שנתתי להם שמות גרועים):
replies: text: :קניין חזקה, חזקה דמעיקרא, חזקת הטבע ("אין אדם חוטא ולא לו", "אין אדם טורח בסעודתו ומפסידה"), חזקת הידע הציבורי (מי שהוחזק ככהן נחשב ככהן, מי שידוע בציבור בשם ראובן אין חוששים ששמו שמעון), חזקת החזרה (שור המועד, אשה קטלנית) - כל אלה נמצאים בסופו של כרך י"ג של אנציקלופדיה תלמודית, ותופסים קום מעמודה תנ"ג (453) עד תש"ס (760). אמנם מדובר בשתי עמודות לעמוד, שוליים רחבים, רבע של דף בכלל בהערות שוליים, והרבה דברים שלא מתאימים לאנציקלופדיה כללית כוויקיפדיה, אבל זה עדיין נותן סדר גודל מסויים (מה גם שצריך להוסיף לזה את 420 העמודות הראשונות של כרך י"ד). דניאל צבי • שיחה 07:52, כ"ז באייר ה'תשס"ח (1.06.08)
replies: text: ::ובכן: אלמוג, זה לא אותו ערך כמו חזקה (פרזומפציה), משום שיש לו משמעויות מעבר לדיני ממונות, כגון בהלכות טומאה וטהרה. אי אפשר א"כ לאחד את הערכים, אלא יש לציין את נקודות ההשקה שלהם.

text: ::לדניאל צבי, 1. קניין חזקה מופיע בערך חזקה (קניין) 2. חזקה דמעיקרא זה בדיוק נושאו של הערך הזה, ואכן אוסיף את ההגדרה 3. חזקת הטבע מוזכרת גם היא בערך זה תחת הכותרת חזקה (הלכה)#חזקות אחרות בהלכה. 4. חזקת הידע הציבורי היא לדעתי חזקה דמעיקרא. 5. חזקת החזרה היא באמת חזקה מסוג אחר, וגם חזקה אורח בזמנו בא שייכת אליה. ראוי לחשוב היכן לצרפה.

text: ::ברי"א • שיחה •  דרוש ביולוג! תנאים טובים למתאימים! • כ"ז באייר ה'תשס"ח •  11:21, 1 ביוני 2008 (IDT)

message: הסתברות זה רוב דליתא קמן, חזקה זה דרך העולם. כלומר לא נאמר שילד בעל 9 אצבעות הוא 'מיעוט' אלא 'חריג'. חזקה היא ההפך מחריג - נורמלי. בניגוד לרוב. כלומר לרוב האנשים בעולם לא קוראים צבי שטרן והם גרים בטבריה אבל למרות שלרוב האנשים בעולם לא קוראים צבי שטרן אין 'חזקה לא קוראים לאדם צבי שטרן'. אני רוצה לשנות בעיקר כי הערך שאני עובד עליו מפנה לכאן ואני לא רוצה שתהיה סתירה אז אם מתחשק למישהו להגן על המצב הקיים אז קדימה.--ישרון - שיחה 03:27, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: מצטרף לרוח הדברים, חזקה אינה רוב, אדרבה ישנם דיונים בשאלת 'חזקה מול רוב'. נת- ה- - שיחה 14:40, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :טוב, כותב הערך פרש, נת- ה- יש מצב שאתה מטפל בנושא? ישרון - מה המצב? 18:49, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::הערך במצבו הנוכחי הוא מבולבל ומטעה: אין בו שום מידע על חזקות 'קלאסיות' (חזקה אין אדם חוטא ולא לו, חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו) אלא רק על חזקות חריגות (מרא קמא, חזקת ממון) אין בו הגדרה של חזקה מלבד 'מושג הלכתי' אלא רק הגדרת התפקיד. הערך הזה דורש שכתוב רציני (תבנית שכתוב לא תעזור אלא מישהו שייקח אותו כפרוייקט). ישרון - מה המצב? 19:11, 29 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: חזקה אינה הסתברות

message: אני כתבתי את הפתיח כך שיתאר מושג שונה ממה שכתוב בערך. הערך עצמו מתייחס למה שאצלנו בישיבה כינו "מוחזקות". כלומר כשיש ספק חוזרים למצב הידוע שקדם לספק ופוסקים על פיו. כמו המוציא מחברו עליו הראיה וכו'. המושג "חזקה" כמו שהוא מוכר לי הוא שונה הכללים הקבועים שאנו מניחים שהמקרה התקיים על פיהם - חזקה אין אדם מעיז פניו בפני בעל חובו ודומיו. מה אתם אומרים? יְשֻׁרוּן • שיחה 21:08, 13 במרץ 2011 (IST)
replies: text: הערך אמור לכלול את המושג חזקה בלי מילה נוספת. מה המשותף, לחזקה כל מה שתחת יד אדם הרי הוא שלו, חזקת הגוף, חזקת כשרות, חזקת ממון, וחזקת קרקעות? --בברכה, טישיו - שיחה 00:54, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :זו בדיוק הנקודה - זה לא אותו הדבר: חזקה כל מה שתחת יד אדם הרי הוא שלו - זה מה שאני קראתי חזקה, כל היתר הן לא חזקה במובן של כלל הקובע שום דבר אלא הגדרה למי נחשב מוציא. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:56, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לא יודע מה היה בערך בגרסתו הראשונית שפתחת, כולי עלמא מודו הערך לא אמור לכלול מוחזקות, שכן בשביל זה יש את חזקת ממון, חזקת מטלטלין שהיאחזקה כל מה שתחת יד אדם הרי הוא שלו ודומיהם. הערך אמור לשקף את המילה חזקה בכללותה. לפי עניות דעתי, הערך במצבו העכשווי מתאר את המושג חזקה כמו שהוא ללא תוספות. חזקה - הגוף עצמו. --בברכה, טישיו - שיחה 01:03, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::לא הבנתי מה אתה אומר. האם "חזקת ממון וחזקת מטלטלין" עונות להגדרה חזקות שתפקידן להגדיר מי נחשב המוציא שעליו להביא ראיה? האם זה לא מוחזקות? האם זה לא שונה בתכלית מחזקה שליח עושה שליחותו? יְשֻׁרוּן • שיחה 01:07, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אכן שונה בתכלית. אבל הערך הזה אמור לקבוע חזקה ולא מוחזקות. בברכה, טישיו - שיחה 01:21, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::נו אז המילים "המושג חזקה בא לבטא עדיפות להנחה המקובלת עד השעה בה התעורר הספק." מתייחסות, להבנתי, למוחזקות ולא לחזקה. יְשֻׁרוּן • שיחה 01:24, 14 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::גם לחזקה. זה היסוד של החזקה. בברכה, טישיו - שיחה 01:34, 14 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  אאוץ' 

message: אחרי שהתחלתי לקרוא את הערך בעיון, עמדתי משתומם. מדובר בערך יסודי ומקיף, שנכתב מתוך הבנה עמוקה בסוגיות ההלכתיות,  לכותבו! --בברכה, טישיו - שיחה 06:24, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: קטונתי, האנציקלופדיה התלמודית עמדה כל העת לנגד עיניי. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 07:41, 30 במרץ 2011 (IST)
thread_title: שיכתוב הערך 

message: חזקת מרא קמא קשורה יותר לחזקת ממון. יְשֻׁרוּן • שיחה 22:18, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: המשנה בבבא מציעא מדברת על מחליף פרה בחמור. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 23:19, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אריאל: לא הבנתי מה התשובה. ישורון: זה לא ברור. זה תלוי במחלוקת הפני יהושע ואחרונים אחרים המובא בקונטרס הספיקות, אם כוחה של חזקת מרא קמא היא כהמוציא מחבירו עליו הראיה או שמא חזקה דמעיקרא. --בברכה, טישיו - שיחה 09:04, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא בסוגייה מספיק בשביל להגיד דברים ברורים, סומך עליכם. יְשֻׁרוּן • שיחה 00:27, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  חזקת מרא קמא 

message: אני מציע להסיר את התמונות מערך זה, הן אינן תורמות לו. דוד שי - שיחה 09:00, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: למה? האם עדיף שהערך יהיה בלי תמונות? או שיש לך אולי הצעות טובות יותר? --בברכה, טישיו - שיחה 09:02, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מסכים עם דוד, חזקה זה דבר מופשט, ותמונות לא מוסיפות ואולי אף גורעות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:00, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::עדיף שהערך יהיה בלי תמונות, מאשר שיהיה עם "תמונות אילוסטרציה", שמקומן בעיתון אך לא באנציקלופדיה. דוד שי - שיחה 18:27, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::: מסכים. התמונות פוגעות בערך, וממעיטות במעט מהעבודה היפה שהושקעה בו. ישנם ערכים רבים העוסקים בנושאים מופשטים שאין בהם תמונות, ויש החלטה בוויקיפדיה נגד תמונות אילוסטרציה (למרות שאיני זוכר איפה בדיוק היא נמצאת) פומפריפוזה - שיחה 18:29, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::: הורדתי את התמונות, אבל אני חושב שלפחות אחת מהן יש להשאיר (על שור המועד), שכן זו אינה תמונת אליסטורציה. --בברכה, טישיו - שיחה 21:04, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::מה למלחמת שוורים וליהדות? דוד שי - שיחה 21:12, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::התמונה מראה מעשה  - נגיחה - ההופכת דינו של שור, לשור מועד (בפעם השלישית). בברכה, טישיו - שיחה 04:54, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אמנם אמר אבן עזרא "אין לשור רע, רק בן זוטא לבדו!", אבל גם אני רֵעַ לשור שבתמונה: שור שבעליו הועיד אותו לנגיחה, אי אפשר לכנותו שור מועד. דוד שי - שיחה 06:33, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::: אכן, שור האצטדיון, אינו נחשב לשור המועד, כנלמד מהפסוק  ולא שיגיחוהו. בברכה, טישיו - שיחה 06:59, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  תמונות 

message: אריאל, הוסיף את הכלל אין אדם חוטא ולא לו, בשורת החזקות, תחת הקטע "חזקה שאין אדם פועל בניגוד לטבעו או תכונותיו". אני לא מבין מה השייכות של כלל זה לחזקות, אבל מכיוון שמקור הדברים הוא ככל הנראה מהאנציקלופדיה התלמודית, יש מקום לבירור, האם יתכן שיש לכלל זה שייכות לחזקות. --בברכה, טישיו - שיחה 21:41, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: למה שזה לא יהיה חזקה? יְשֻׁרוּן • שיחה 00:25, 3 באפריל 2011 (IDT)

text: טעיתי. התכוונתי לכלל אין אדם משים עצמו רשע, שאין לו כל קשר לחזקה. בברכה, טישיו - שיחה 04:54, 3 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  אין אדם חוטא ולא לו 

message: פתחתי ערך מורחב חזקת שור המועד. אנא הביעו את דעתכם בנוגע לשם הערך, אולי יש שם מקובל יותר משם זה.
בנוגע למה שהתחבטנו האם יש קשר בין קניין חזקה לקניין ראייה,  ריטב"א מוכיח שאין קשר, מכך שבעוד שקניין חזקה נעשה דווקא על ידי פעולה בגוף הקרקע ואין די באכילת פירות הקרקע, הרי שחזקה בקרקעות נעשית דווקא על ידי אכילת פירות הקרקע, אך במעשה חזקה על הקרקע עצמה, כמו נעילת דלתה או תיקון גדר מסביב לה, אינו נחשב לחזקה. אך יש הסוברים שקיים קשר בין חזקת ראייה לקניין חזקה. --בברכה, טישיו - שיחה 06:01, 4 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: עדכון

message: הפרק גדול מדי ומפורט מדי, לדעתי יש לחלק לערך נפרד, ולאחד אליו את חזקת הגוף. נת- ה- - שיחה 18:51, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הערך הנוכחי לא גדול מדי, ובהעדר הפרק, הוא יהפך לקצר מדי. --בברכה, טישיו - שיחה 18:53, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :מתחילת 'חזקה מעיקרא' ועד הסוף ב'חזקת חיים' יש די תוכן לערך נפרד, וזה עוד לא כולל את האיחוד עם חזקת הגוף. נת- ה- - שיחה 18:55, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: :שוב: הערך חזקה, אינו גדול מדי ויש בו מקום כדי להסביר את המושג הזה בתוכו. אם יחתכו את הקטע הזה, הערך חזקה הלכה יהפך לקצרצר, ובוודאי שלא לערך מורחב. --בברכה, טישיו - שיחה 18:56, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לא לחתוך, לתמצת חלקים עיקריים ואת ההתפרטויות להשאיר לערך מורחב. נת- ה- - שיחה 20:13, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: :האם הערך הזה לא יהיה קצר מדי, ויאבד את האפשרות להמליץ אותו? --בברכה, טישיו - שיחה 20:15, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לדעתי הוא ישאר מספיק ארוך, ויהיה גם עדיין די עבודה כדי להמליץ אותו. אם הוא יוצע להמלצה, לדעתי המבקרים ידרשו פחות התפרטויות על מנת לשמור אותו קריא. נת- ה- - שיחה 20:26, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::אם כן, עשה כהצעתך. קריינא כו' --בברכה, טישיו - שיחה 20:29, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::אמ, במחשבה שניה לא שמתי לב שהקטע עובר מחזקה דעיקרא לחזקה דהשתא, ולכן הקטע שאפשר להעביר קצר יותר. יחד עם זאת, את הערך חזקת הגוף יש להעביר לחזקה מעיקרא, היות והיא חלק ממנו. אבל את הפרק על התנגשויות בין חזקות צריך להעביר להמשך, כלומר קודם לתת סקירה של סוגי החזקות, ואז על התנגשויות ביניהם. נת- ה- - שיחה 20:36, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::שם הערך חזקת הגוף: יתכן שהשם העכשווי, שהוא גם השם המוזכר יותר - אאל"ט - בתלמוד, וגם מובן לדוברי העברית יותר מצמד המילים הארמיות, מתאים יותר - כמו ויקישיבה. אלא אם כן, מישהו מתנדב להרחיב גם על חזקת הדין, ואז לאחד אותם. אתייחס עוד מעט להמשך דבריך. בברכה, טישיו - שיחה 20:50, 5 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: ערך מורחב על [[חזקה מעיקרא]]

thread_title: הערות שוליים

message: (הועבר מדף השיחה של משתמש:נת -ה)
תודה רבה רבה על ההגהה שלך! כתבתי קטע בהקשר לחזקה מול טענות משפטיות, ואני לא מבין למה מחקת חלק מהקטע. --בברכה, טישיו - שיחה 21:00, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: מהם 'הטענות המשפטיות' ומה משמעותם? טיעון 'ברי' עם הוכחות יגבור גם על חזקת ממון וגם על חזקת הגוף, טיעון של 'שמא' ספק אם יגבור על איזו שהיא חזקה. נת- ה- - שיחה 21:03, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ב, מבואר, שרבן גמליאל "עדיפא ליה חזקה" עד שלא אכפת לו על החיסרון המשפטי של בעל השמא מול טענת הברי, ורבי יהושע "עדיפא ליה ברי"  מול שמא, עד שהוא מעדיף את הברי גם מול חזקת הגוף. ב מבואר, מחלוקת דומה של ר"ג ורבי יהושע, של חזקת הגוף מול חזקת ממון. המסקנא: ר"ג מעדיף את חזקת הגוף גם בטענות משפטיות, ור"י מעדיף טענות משפטיות מול חזקות. --בברכה, טישיו - שיחה 21:06, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נדמה לי שאין פה מחלוקת נפרדת, אלא טענת הברי והשמא הם ביטוי של חזקת הממון. לרבן גמליאל חזקת הגוף גוברת גם על חזקת ממון שמוצגת כטענת ברי, ואילו לרבי יהושע חזקת הממון גוברת על חזקת הגוף, אפילו כאשר חזקת הממון באה לידי ביטוי כטענת שמא, היות ו'המוציא מחבירו עליו הראיה'. נת- ה- - שיחה 21:12, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::טעיתי. בי"ג ע"א מדובר בשאלה באיסורין, המסקנא: ר"ג אלים ליה חזקת הגוף, ורבי יהושע קיל ליה, וממילא - 1. מקיל מול ברי ושמא 2. מקיל בחזקת ממון. --בברכה, טישיו - שיחה 21:20, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא נראה לי ההסבר שמוצג כעת בערך, טענת ברי ושמא אינם עומדות בפני עצמם מול חזקות אחרות, הם עומדות אך ורק אחת כנגד השניה, טענת ברי מול טענת שמא. לא הגיוני שרבי יהושע יעדיף טענת ברי שאינה מגובה במקורות כנגד חזקה כלשהיא, וכל שכן שלא יעדיף טענת ברי שאינה מגובה במקורות כנגד חזקת הגוף. נת- ה- - שיחה 21:40, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: :גם אני חשבתי כמוך, שברי ושמא הם דיני טוען ונטען, עד שראיתי סוגיא זו, והסבר הרא"ש שם, כמובא בערך טענת ברי. בברכה, טישיו - שיחה 21:44, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אין ראיה מדברי הרא"ש שם, כי במקרה שמובא בערך טענת ברי ישנו גם מימד של נאמנות האשה, ואין ללמוד ממנו עקרון כללי. נת- ה- - שיחה 22:17, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::מהרא"ש אין כלל ראיה, היכן הוא אומר שר' יהושע סובר שטענת ברי גוברת על חזקת הגוף? נת- ה- - שיחה 23:34, 5 באפריל 2011 (IDT)
אני מבקש לעשות קצת סדר בדיון: על פי הערך, יתכן מצב בו טענת ברי ושמא יתנגשו עם חזקה מעיקרא (חזקת הגוף / הדין). אבקש מקרה דוגמא לבאר את ההתנגשות, מה יהיה הדין לפי מחלוקת התנאים, ומהם הסברות בדבר. נת- ה- - שיחה 18:10, 7 באפריל 2011 (IDT)

text: :לאחר עיון נוסף בסוגיא, הורדתי את התוספת השנויה במחלוקת, עד להבאת מקורות. בברכה, טישיו - שיחה 23:21, 7 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: עריכתך האחרונה בערך [[חזקה (הלכה)]]

message: (הועבר משיחת משתמש גוונא)
היי גוונא, מה פירוש המשפט ""חזקה" מעניקה עדיפות להנחה או המצב הראשוניים, הפשוטים והבסיסיים יותר", כלומר למה אתה מניח שהנחה שבאה עם תוקף של חזקה היא בהכרח פשוטה ובסיסית יותר? בברכה, נת- ה- - שיחה 20:18, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: כמו חזקת מרא קמא; אין בה שום היגיון או סבירות גבוהה יותר, אלא לא מניחים שקרה עוד משהו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:51, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לפי דבריך מתחדדת השאלה יותר, למה לקרוא לחזקה 'פשוטה ובסיסית יותר' אם אין בה שום הגיון או סבירות גבוהה יותר. נת- ה- - שיחה 21:55, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הכוונה היא כעין התער של אוקאם; לא מניחים שקרה דבר נוסף כל עוד אין הוכחה שהוא קרה. על פי התער של אוקאם לא קיים נימוק לוגי שמגביר את הסבירות להסבר הפשוט יותר, אך ההתייחסות שלנו לכך היא כזו. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 21:58, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::נדמה לי שהבנתי את כוונתך. נת- ה- - שיחה 22:03, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::עכשיו צריך לכתוב את הערך היהודי המקביל (והקודם הרבה יותר...) - "כל דפשיט - מעלי טפי", אחד המושגים החביבים עלי ביותר. נת- ה- - שיחה 22:09, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::רק חבל שהמושג הזה לא באמת קיים  גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:15, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::למה לא קיים? נת- ה- - שיחה 22:17, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה איזשהו משחק מילים (של חב"ד?) על : "בראש השנה כמה דפשיט איניש דעתיה טפי מעלי". אני-ואתה • שיחה 22:30, 11 באפריל 2011 (IDT)

text: ::::::זה אולי מוזכר איפשהו, אבל זה לא קיים כעיקרון. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:37, 11 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חזקה2

message: (הועבר משיחת משתמש גוונא)
היי גוונא, מה ההבדל בין 'חזקה' ל'רובא דליתא קמן' שהוא גם כן סוג של אומדנא? האם בעצם ההבדל העיקרי הוא הנפקא מינה לדיני ממונות בהם 'אין הולכים בממון אחר הרוב', אבל כן ילכו אחר חזקה, אבל מבחינת ההגדרה מדובר בעצם בשני מושגים זהים של אומדן טבע בני אדם (לדוגמא)? נת- ה- - שיחה 21:22, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ראה כאן. אני-ואתה • שיחה 21:28, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :החילוק שם הוא כזה:

text: :* חזקת אומדנא - סברא פחות חזקה. לדוגמא, שליח עושה שליחותו.

text: :* רובא דליתא קמן - בלי סברא כלל, אלא שכך מנהג העולם. לדוגמא: רוב האנשים אינם סריסים ואיילוניות (יבמות קיט.).

text: :לפי כותב הקונטרס המצוטט בויקישיבה החילוק הוא בין 'קביעה מבוססת על סברה' / 'קביעה שלא מבוססת על סברה'. מצטער, אבל אני לא רואה יותר סברה ב'חזקה שליח עושה שליחותו' מאשר ב'הרוב אינם סריסים'. נת- ה- - שיחה 22:02, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::התכוונתי בעיקר לקטע "בטעמה ישנן שלוש שיטות". אני-ואתה • שיחה 22:12, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::הטעמים מתאימים גם לקביעה 'רוב העולם אינם סריסים', ועל כן השאלה חוזרת שוב, מה בין החזקה שמתבססת על מציאות / מנהג העולם לבין רוב שמתבסס עליהם? נת- ה- - שיחה 22:16, 11 באפריל 2011 (IDT)

text: ::זו באמת שאלה מורכבת, בעיקר בגלל שזה מקיף כל כך הרבה סוגיות, וקשה לגזור הגדרה שתתאים לכולם.

text: ::מעניין, שלפי חלק מהשיטות הדין שלא הולכים בממון אחר הרוב נכון רק לגבי רובא דליתא. (ראו בערך).

text: ::לגבי שלושת הטעמים, אני מתקשה להבין את ההבדל בין 1 ל-2 (ומה שהרוגאצ'ובר אומר הוא קצת אזוטרי וחדשני).

text: ::בראייה שלי, היחס בין רובא דאיתא לרובא דליתא הוא פשוט: כאשר עומדת בפנינו ציפור שאנו יודעים שהיא עורב, ואנחנו דנים מה צבעה, רובא דליתא קמן קובע שהיא שחורה, ולעומת זאת כאשר עומדת בפנינו ציפור, שאנחנו יודעים שהיא שייכת ללהקה ש-80% ממנה שחורות - רובא דאיתא קמן קובע שהיא שחורה. למה? השאלה נעוצה ביחס שבין הפרטים שמרכיבים את הרוב: כאשר מדובר בציפור שחורה בין כמה ציפורים שחורות, השאלה היא לא מהו טבעה של הציפור שלפנינו, אלא מהי זהותה, כפרט, ולעומת זאת בציפור שאנו יודעים שהיא עורב, הסיבה שאני קובע שהוא שחור אינה נובעת מכך שהוא בא מקבוצה של ציפורים שבמקרה היו שחורות, אלא מכך שבאופן אמפירי למדנו שטבעם של עורבים הוא להיות שחורים.

text: ::אם לתמצת את זה: ברובא דאיתא קמן אנו מבצעים תהליך אינדוקטיבי, וברובא דליתא קמן התהליך הוא דדוקטיבי. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 22:35, 11 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::בכל מקרה, לדעתי האזכור של הרוב בפיסקת הפתיחה של החזקה מבלבל לגמרי, ויש להעביר אותו לפסקה בגוף הערך. אני הקטן לא הצלחתי להבין מה הוא אומר. נת- ה- - שיחה 23:58, 12 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::אחת מחזקות האומדנא, היא אכן חזקה דאתא מכוח רוב, נמצא שהיינו הך, וכמבואר ברשב"א בחולין י"ב. בברכה, טישיו - שיחה 00:02, 13 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: חזקה3

message: אני מציע לחלק את החלק העיקרי של הערך לשני פרקים:
* פרק שיציג בקצרה את סוגי החזקות לסוגיהן ותת סוגיהן
* פרק שיעסוק בנושא הכללי והחשוב של סתירה בין חזקות.
כמו כן, ראוי לדאוג שלכל סוג חזקה יהיה ערך משלו אליו יועברו פרטי הדינים, בעוד ערך זה יעסוק בעיקריהן ובמשותף לכולם, כמו גם אולי להקשר הרעיוני של חזקה. עדירל - שיחה 11:04, 2 במאי 2011 (IDT)
replies: text: לא על כל סתירה בין שני חזקות יש מידע מפורש בתלמוד ובשולחן ערוך, (למשל על הסתירה בין חזקה דמעיקרא לחזקה אין אדם כו') [ככל הנראה ניתן למצוא בשו"ת שונים]. משום מה, אני לא חושב שכדאי לחלק את המידע לשני פרקים נפרדים, בפרט שאין מידע מספק לכך, והמידע שקיים בתלמוד בפירוש הוא רק בין חזקת ממון לחזקת הגוף, ובין חזקה דהתשא לחזקה דמעיקרא.

text: בקשר להערתך השניה שלכל ערך יהיה ערך משלו אליו יועברו פרטי הדינים, בעוד ערך זה יעסוק בעיקריהן ובמשותף לכולם, - ייתכן מאוד שבמקרה כזה ישאר הערך דל מדי, ולכן איני רואה צורך לפצלו. כדאי לשמוע דיעות נוספות. --בברכה, טישיו - שיחה 17:00, 2 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  הצעה 

message: ערך שבחודשים האחרונים נערך מחדש על ידי משתמש:טישיו, ואנוכי, תוך יצירת מסגרת מקיפה ומפורטת של כל סוגי החזקות. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 01:38, 15 במאי 2011 (IDT)
*  ערך מקיף מאלף. יעל 21:11, 4 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  מרשימת ההמתנה 

message: מה הכוונה במלה שיך במשפט "שחזקה שיך רק כאשר מצד הגוף עצמו אין דבר המשנה אותו"? אביהו • שיחה 19:44, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: מועיל(ה), רלוונטי(ת), קשור(ה), בעל(ת) נפקא מינה. במילים אחרות: ניתן להשתמש בחזקה רק כאשר... אצל חלק(?) מהאשכנזים בני הישיבות אין הקפדה מוחלטת על שימוש בזכר ונקבה בחלק מהמושגים התלמודיים. ‏ישרון • שיחה • !!and 19,327 people are justin bieber fan‏ 20:59, 30 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :הערך לא נכתב לאשכנזים-בני-ישיבות, הוא אמור להיות ברור ונהיר לכל הקורא אותו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:15, 30 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  משפט לא ברור 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
אני מציג את הערך הזה להסרה לאחר התייעצות עם משתמש:ביקורת. הכי טוב שביקורת יציג את המקרה כי הוא מכיר טוב ממני את המטריה. גילגמש • שיחה 21:04, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: בקצרה, הערך הזה מכסה חומר בהיקף שכדי לעמוד עליו אפשר לציין את העובדה שהיקפו באנציקלופדיה תלמודית, הוא משהו כמו 600 עמודים. אז נכון שכאן מדובר רק בערך ראשי, אבל הערך שלפנינו יורד לרזולוציות של סוגיות מדויקות וככזה אינו מכסה את מה שהוא אמור לכסות ואינו ראוי לעמוד עוד כערך מומלץ, במצב שבו רף הכתיבה של ערכים מומלצים בוויקיפדיה העברית נמצא גבוה בסדרי גודל. ביקורת - שיחה 01:38, 10 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: אני מציג את הערך הזה להסרה לאחר התייעצות עם משתמש:ביקורת. הכי טוב שביקורת יציג את המקרה כי הוא מכיר טוב ממני את המטריה. גילגמש • שיחה 21:04, 9 בינואר 2017 (IST)
replies: text: בקצרה, הערך הזה מכסה חומר בהיקף שכדי לעמוד עליו אפשר לציין את העובדה שהיקפו באנציקלופדיה תלמודית, הוא משהו כמו 600 עמודים. אז נכון שכאן מדובר רק בערך ראשי, אבל הערך שלפנינו יורד לרזולוציות של סוגיות מדויקות וככזה אינו מכסה את מה שהוא אמור לכסות ואינו ראוי לעמוד עוד כערך מומלץ, במצב שבו רף הכתיבה של ערכים מומלצים בוויקיפדיה העברית נמצא גבוה בסדרי גודל. ביקורת - שיחה 01:38, 10 בינואר 2017 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: דוד שי ויקישיבה אינה ויקפדיה אחרת? היא חלק מהויקיפדיה בעברית?--יאללה בלגן • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"א  06:35, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: אתר "ויקישיבה" משתמש במדיה-ויקי אבל אינו חלק ממיזמי קרן ויקימדיה, ולכן אין לראות בו "ויקפדיה אחרת". לא קיים איסור גורף על קישור למיזמים מבוססי מדיה-ויקי, ובהחלט אפשר לקשר לאתר "ויקישיבה". דוד שי - שיחה 06:42, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :עיין כאן הוא כותב בפירוש שלא מקשרים לויקיפדיה אחרות--יאללה בלגן • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"א  06:49, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::זו דעתו של מי שכתב שם, ואין דעתי כדעתו. ספציפית לגבי אתר "ויקישיבה": יש מאות קישורים מוויקיפדיה אליו, ואפילו תבנית:ויקישיבה לקישורים אלה. דוד שי - שיחה 07:20, 24 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  ויקישיבה 

message: הוספתי בראש הערך את התבנית , ואנונימי כלשהו ביטל לי את העריכה בטענה שזה שימוש שגוי בתבנית. לא רציתי לעבור על הכללים ולחזור על העריכה, אז אני שואל בדף השיחה, מדוע זה שימוש שגוי? עמד - שיחה 02:44, 29 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: כי תבנית "אין לבלבל עם" נועדה לבדל את "שערה" מן "סערה", למשל (ששם זה אכן בלבול – שערה כותבים עם ש' ולא עם ס'). לא עבור מלים זהות שעבורן יש סוגריים בשם הערך.  02:47, 29 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  שימוש שגוי בתבנית? 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בחזקה (הלכה) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.etzion.org.il/dk/1to899/896mamar1.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20090106012526/http://www.etzion.org.il/dk/1to899/896mamar1.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:06, 6 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)