שיחה:פרשת עאישה א-ראבי

message: פרשת טרור יהודי שנגמרה ברצח. מה יש להגיד, החשיבות מובנת מאליה.--Midrashah - שיחה 17:18, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: אתה יודע שמדובר בטרור יהודי? מה היקף הפיגועים שאנחנו כותבים עליהם ערך עצמאי? — דגש – שיחה 17:22, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם Midrashah. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 17:23, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אני מסכים שהיה צריך להמתין עם הנהירות ליצור ערך. המידע שכרגע כתוב בערך פשוט לא עושה חסד עם הקורא. אנחנו לא אתר חדשותי. עדיין לא. אם יורחב הסיפור יהיה מקום לדון. eli  - שיחה 18:00, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::: מוקדם מדי לדעת אם לפרשה יש חשיבות אנציקלופדית. את זה אפשר יהיה לדעת רק בעתיד, לאחר התפתחויות נוספות (אם יהיו). Dovno - שיחה 18:50, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::Midrashah, כאשר כתבת בשנת 2015 את הערך על הפיגוע בדומא תמכתי אז בחשיבות הערך. וגם הפעם אני תומך בחשיבות. אז הפיגוע היה גדול וחמור יותר, אבל במקרה זה, בניגוד לקודם, יש כבר חשודים במעצר. זו פרשה שתהיה עוד זמן בכותרות, גם אם אין וודאות שיוכח שזה טרור יהודי.אגסי - שיחה 19:03, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::תודה. אכן בכן בכל מקרה זו פרשה חשובה, כי גם בהנחה פרועה שיזוכו, אז יש עניין סביב הזיכוי, וחוץ מזה היה עניין תקשורתי וציבורי סביב הפרשה כבר מתי שזה קרה, עוד לפני מעצר הקטינים היהודים, כי הפלסטינים טענו כבר אז שזה מתנחלים. --Midrashah - שיחה 19:26, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: אני מסכים שיש כאן פוטנציאל לפרשה חשובה. אולם בשלב זה מדובר בפוטנציאל. עוד לא ידוע אם החשודים יואשמו (אולי יוחלט שהם לא קשורים?). ואם כן, לא ידוע באיזה אישום, ולא ידועה מידת ההשפעה העתידית בתקשורת. הרי אם הפרשה תתפתח כמתואר בציפיות כאן, לא תהיה בעיה ליצור בהמשך ערך. כעת זה מוקדם מדי - בשלב זה זו פרשה חדשותית, לא אנציקלופדית. Dovno - שיחה 19:53, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::זה כבר לא משנה. הערך על הרצח בברנוער נפתח בטרם היו חשודים, ולמרות שהוא טרם פוענח, ויש ספק לגבי מניעיו, אין זה מפחית מחשיבותו.אגסי - שיחה 22:15, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים שיש לא מעט ערכים הנפתחים מוקדם מדי - כשמדובר בידיעה חדשותית (חשובה) אך עדיין לא אנציקלופדית. Dovno - שיחה 22:20, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::בפרקטיקה, פרשיות רצח, שזוכות לכותרות רבות, זוכות לערכים. לעתים פרשות מתוקשרות בעבירות קלות יותר זוכות לערכים, כך, פרשת גל בק קיבלה ערך (לאחר הצבעה) למרות שמדובר בתאונת דרכים (קטלנית) שבה נסגר התיק. אגסי - שיחה 22:43, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::תומך בחשיבות. BAswim - שיחה 00:27, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::אחת הפאשלות הגדולות של השב"כ. ללא ספק יש חשיבות. עדירל - שיחה 01:43, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::מיותר בעיניי להניח תבנית חשיבות על ערך שברור לגמרי שאין לו כל סיכוי להימחק בהצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 10:55, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::עדיף היה להמתין מעט עם כתיבת הערך, אבל אם כבר נכתב, יש חשיבות  Nirvadel - שיחה 14:56, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::השר יריב לוין ביקש למסור שזהו "בדל של אירוע" . דוד שי - שיחה 22:44, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::בתגובה נמסר מטעמי שעדיף לצפות בצבע מתייבש מאשר לצפות בהודעה "הדרמטית" של ראש הממשלה. eli  - שיחה 23:00, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::תומך בחשיבות הערך.
replies: text: ::::::::::::::::: מחפש מקור לכך שיממה לאחר הלוויתה של אראבי (אללה יקום דמה ולא איזה חולצות חומות נוסח פרי הבאושים של הארץ) הרגו חיילי הצבא המוסרי בעולם פלסטיני צעיר, מנושאי ארונה, תושב העיירה בידייא האהובה שם בצומת חארס.Dovole - שיחה 23:39, 10 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אתה כאילו מנסה לעצבן?! לא חבל על האנרגיה? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 23:43, 10 בינואר 2019 (IST)
thread_title: דיון חשיבות

message: ככל שיוגשו כתבי אישום, רוב הסיכויים שסעיפי העבירה בהם לא יהיו רצח. כפי שנכתב בערך יידוי אבנים: "לעיתים נדירות מרשיעים בתי המשפט מיידי אבנים ברצח. כך קרה באפריל 2013, כאשר הורשע פלסטיני שיידה אבנים באופן שיטתי ממכונית נוסעת לעבר יהודים שנסעו גם בהם במכוניות, ובאחד המקרים גרם לרציחתם של אב ובנו התינוק. עם זאת, בית המשפט קבע, כמו בפסיקות נוספות, שלא כל זריקת אבן היא ניסיון רצח." אם בסוף יוחלט להשאיר את הערך, עד להגשת כתב אישום, לצורך הזהירות, לדעתי יש לרשום במקום "רצח עאישה ראבי" - "הריגת עאישה ראבי" או "מותה של עאישה ראבי". Amiro • שיחה • מיזם כדורסלני הנבחרת 16:44, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: מסכים. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 20:33, 12 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  האם רצח? 

message: :(ראשית למען הסר ספק אין לי שמץ של סנטימנט למי שנוטל חלק בשפיכות דמים של כל אדם באשר הוא אדם. ואף לא למי שמדבר על כך בקלות ראש.) 
replies: text: הערך מציג תוכן לפיו השב"כ חושב כך וכך בגלל כך וכך ...

text: זה לא רציני!

text: השב"כ לא מסר הודעה רשמית. ככלל השב"כ גם לא עושה כך.

text: מקרים בהם יש לנו מידע מסודר על מה שחושב השב"כ קרי כיצד הוא ידע או למה הוא עשה משהו, זה כשיש עליו חקירה חיצונית או כשבדיעבד אישים בעלי תפקידים בכירים מקבלים רשות מהצנזורה ומתראיינים בדיעבד לתקשורת או לאקדמיה.

text: הכתבה על איש מהשב"כ כביכול שנמצא מוקלט בשיחה אינו מייצג את ה-שב"כ בהא הידיעה. וכל אדם שעוסק במידע גולמי בין אם במודיעין או במחקר אקדמי יודע שמתמלול או טקסט לא לומדים בהכרח משהו ללא עיבוד. השב"כניק יכול לומר כל דבר מסיבותיו.

text: קל וחומר שיש כאן חקירה שבעיצומה, אז גורמי החקירה והאכיפה יציגו מידע מסודר לאזכור וייחוס ?

text: ייתכן וכן יש טכנית מקורות קבילים ב"רמה עיתונאית" אך אני לא ראיתי אותם בפסקה המדוברת לכן ביקשתי הבהרה ומקור.

text: מיותר לציין שגם מקורות שכאלה מצריכים חשיבה ביקורתית וכל שכן מחייבים הבדלה בין תיאור עובדות לבין תיאוריות ופרשנויות ובפרט כאלו המצמידות עובדות אל טענות באופן כלשהו. מי-נהר - שיחה 15:30, 8 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :מצטרף לדברי הטעם של . מוסיף, שרות הבטחון הכללי אכן מוציא מפעם לפעם הודעות לתקשורת (ראו באתר של הארגון) אך במקרה זה אין ולו אזכור אחד לכך. מה שהוא עשה זה בסך הכל להתיר לתקשורת לפרסם. הוא כנראה ידע שכך הציבור יגלה פחות עניין לאורך זמן והעם יירד לו מהגב. מי מגלה עניין בפרשה שכלום לא ידוע בה. eli  - שיחה 16:47, 8 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::אבהיר שדבריי לא התייחסו בחטיבת דיון זו לשאלת החשיבות אלא לאופן בו מידע נכתב בגוף הערך. מי-נהר - שיחה 20:09, 8 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  מה השב"כ חושב ? מה השב"כ אומר 

message: מציע לשנות שם הערך ל"רצח עאישה א-ראבי", כאשר רוצחים בנו זהו רצח, כאשר מאצלנו רוצחים באחרים זו "פרשה".Dovole - שיחה 15:57, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: תומך בעיקרון, לא בגלל האפליה, אלא בגלל שזה יותר נכון. רק השאלה היא אם זה ודאי עונה להגדרות של רצח משפטית והכל. שבת שלום! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 15:59, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :ראו פסקה למעלה בדף. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 16:00, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::בדיון זה מתבקש לעיין (טרם עיינתי) מה עשו בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:הפיגוע בדומא ובדיונים בעקבות הדף שם, (דיונים שלא הונגשו לקורא למפרע לכשהדפים במקומות השונים אורכבו, וזה הזמן לעשות זאת). מי-נהר - שיחה 16:26, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::במקרה של דומא, הייתה התייחסות תקשורתית כזו...איני מכיר בתקשורת התייחסות כלל ל"פרשת אראבי".Dovole - שיחה 16:32, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::נדע בביטחון שזהו רצח לאחר שתהיה הרשעה ברצח, בשלב זה ייתכן שמדובר בהריגה (שאף היא פשע חמור ביותר).

text: ::::גם לאחר שיהיה בידינו פסק דין הקובע שמדובר ברצח או בהריגה, ייתכן שיהיה ראוי להשאיר את השם "פרשת עאישה א-ראבי", משום הערך עוסק בחלקו הגדול בהתייצבותם של רבנים ושרים לצד החשודים ברצח. דוד שי - שיחה 19:21, 11 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::דוד שי, גם הערך על הלינץ' בזרהום הבטום מכונה "הפיגוע בתחנה המרכזית בב"ש" (חלק נכבד ממנו עוסק בלינץ') ולא "הלינץ'" שתפס את מרבית הכותרות והמסגור...אך זה נוח להפוך רצח ופיגוע "לפרשה" ו"לינץ'" לפיגוע...העיקר הרי אינו הירצחה של החפה מפשע (וניסיון הרצח של איש וילדה) אלא תגובות הרבנים, כי הרבנים הם יהודים, והדברים שלהם חשובים יותר מהחיים של פלסטינית...בכל מקרה גם אם הרבה מילים נשפכות על המסביב, ראוי שהעיקר יהיה ברור, עאישה אראבי אינה עוד, זה העיקר.Dovole - שיחה 20:27, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::אבל לא כותבים על אדם שאיננו, אפילו אם עצוב מאד, אלא על סיפור בעל חשיבות אניצקלופדית. אמנם למעשה אינני מסכים עם דוד שי, כי העיקר כאן זה הרצח והשאר מסתעף, גם אם זה העניין העיקרי. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:30, 12 בינואר 2019 (IST)

text: ::::::ולעניין "המשפטי"  איכשהו בפיגועים המניע והכוונה מיד ברורים לנו, די לנו בטענות הצבא וכוחות הביטחון (הישראלים בלבד כמובן), אך עתה לא חשוב כלל שעדויות אישהּ של עאישה המלמדות על הכוונה להמית לא רק אותה אלא את יושבי הרכב כולם, לא די בכל פעולות השב"כ המכנה הרצח בשמו, טרור ופיגוע...כי הנרצחת והנפגעים פלסטינים במדינת היהודים ואדרבא במדינת יהודה.Dovole - שיחה 20:31, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::זריקת אבנים איננה בבירור ניסיון לרצח (משני הצדדים), ולכן יש דיון משפטי. דובר על זה למעלה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:33, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::: ההצעה לשינוי שם. Eladti - שיחה 21:19, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: אני מוכרח להודות שזה לא מפתיע במיוחד, במקרה רצח התלמידים בהתנחלות לא רק שלא המתינו לפסק דין, אלא גזרו את דין הפושעים המחבלים מבלי בית משפט...אבל שוב פלסטינים חפים מפשע אינם יהודים חפים מפשע וטרוריסטים יהודים אינם טרוריסטים פלסטינים, לא בויקיפדיה בעברית.Dovole - שיחה 21:23, 12 בינואר 2019 (IST)

text: אני מציע ל לשתות כוס מים ולהירגע. ובהמשך, לקרוא את זה. אחרי זה, אתה מוזמן להגיב תגובה מתלהמת וחסרת כל הקשר עובדתי או לוגי, כדרכך. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 20:40, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :יזהר, למען כל מאותגרי האינטרנט במדינה הציונית, אנא תמצת את כתוב שם. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 20:42, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::יזהר כרגיל אתה שופע קול היגיון צלול ואני עורג על אפיקיו המפכים.Dovole - שיחה 20:56, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::דוב, למה אתה משחזר ללא נימוק ובניגוד לשם הערך?! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:02, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::גרסא יציבה, אנחנו לא ממתינים לפסקי דין כדי לקבוע שמדובר בפיגועים ובטרור לאומי כשזה נוגע לפלסטינים.Dovole - שיחה 21:07, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::יש שלשה עורכים בדף השיחה שטוענים שלא, בעיקר בגלל שזה יידוי אבנים, אז בבקשה. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:09, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::הדיון הזה זכה להתייחסות אך ורק של יזהר ברק, אך מכיוון שכפיתם אותו עלינו, הסברתי העמדה לפיה, כפי שאנו לא ממהרים לערער על קביעות גורמי הביטחון הישראלים והתקשורת הישראלית המרכזית המדבררת בהתגייסות ממלכתית את עמדתם בכל הנוגע לפשיעה לאומית, ראוי להביא לידי ביטוי הדברים כפי שהם ממוסגרים בתקשורת, אפילו בערוץ הנישתי ערוץ 20, התייחסו במהדורת החדשות לעניין כטרור (שבמקום מתוקן ההרוגים בו היו מכונים הרוגים, אך בויקיפדיה העברית הנוכחית מכונים נרצחים, כמו מקרה הבחורים המתנחלים (שלצערנו לא השם נקם דמם אלא האנשים).).Dovole - שיחה 21:14, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אין גרסה יציבה בערך בן שבוע. יש התנגדות למילה רצח ולכן היא לא יכולה להופיע. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 21:15, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אז כבד גרסא יציבה יחסית...הדברים עוד בעבודה, לפני שאתה ממהר לשחזר, אתה יכול להשיב לדברים, הם נכתבו למעשה בתגובה לדיון שלך עם AMIRO.Dovole - שיחה 21:17, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::לכבד?! אין גרסה יציבה, יש דיון, הרוב מתנגדים בנתיים, למה לא להשמיט עד מילה לא מוסכמת עד להכרעה? ככה לימדו אותי. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:34, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::נדנד למה הצבא והשב"כ טובים לקבוע שהבחורים נרצחו (רצח שלושת הנערים), ועל ידי מי, אך אינם טובים כשזה נוגע לטרוריסטים יהודים?Dovole - שיחה 21:37, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::ברור שהיא מתה מאבן, אבל ההגדרה של יידוי אבנים משני הצדדים אינה תמיד רצח, זה הכל! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:38, 12 בינואר 2019 (IST)

text: :::::::::אין דבר כזה גרסה יציבה יחסית. יש גרסה יציבה, או שאין גרסה יציבה. כשאין גרסה יציבה, אי ההופעה של משהו היא הגרסה היציבה. כאן המילה רצח נתונה במחלוקת, ולכן היא צריכה לא להופיע על להתבהרות הדיון. זה חוץ מזה שכתבתי בתקצירים, שהמשפט המודגש צריך להיות שם הערך. לגופה של טענה, אכן צריך שיהיה דין שווה. כאשר יש הריגת אדם באופן מתוכנן ובכוונה תחילה - אנו קוראים לזה רצח. כשיידוי אבנים 'שגרתי' הרג אדם - התמונה יותר מורכבת, ויש לבחון את הדברים ברזולוציה יותר עדינה. בהנחה שבוודאות מדובר בנער יהודי, יש לבחון עד כמה מצוי שנער יהודי יזרוק אבן על מנת להרוג, לבחון כמה רקע ותמיכה כספית ומורלית, ציבורית, ממשלתית וחינוכית יש לכוונת הרג שכזו. בנוסף, אין ודאות שכזו, ולכן עצם הספק מצטרף לעניין. האם ערבי שתכנן לרצוח יהודי, אבל נעבעך, עלה בידו להרוג דווקא ערבי, נחשב לרוצח? יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 21:40, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני לא יודע אפילו אם היה יידוי אבנים, אני יודע מה שהעדויות מספרות ומה שהשב"כ מפרסם, ממש כפי שלא ידעתי האם נרצחו הנערים, אני לא שואל כאן על עובדות, אני שואל מדוע אנו נכונים לקבל גרסת כוחות הביטחון רק כשזה נוגע לפלסטינים? השב"כ טוען שמדובר בפיגוע (וכאן אנו מכנים פיגועים גם "רצח").Dovole - שיחה 21:41, 12 בינואר 2019 (IST)
שוב, פיגוע אבנים אינו בהכרח רצח. מה לא ברור??? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:42, 12 בינואר 2019 (IST)

text: אני לא יודע מה זה "פיגוע אבנים", אני יודע שהשב"כ מתייחס לאירוע כפיגוע, טרור, וכאן מתייחסים לאלה כ"רצח" (מרכיב של כוונה), שוב מדוע כאשר מדובר בפלסטינים עמדת כוחות הביטחון מתקבלת ללא הסתייגות?Dovole - שיחה 21:45, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אכן, יש כאן מחלוקת עמוקה ויסודית. אנציקלופדיה מתיימרת לתאר עובדות, והיא מחשיבה מאוד את נכונותם. עמדתך שהעובדות לא חשובות היא עמדה מעניינת, אבל היא מעמידה בספק גדול את יכולתך להיות שותף בעריכת אנציקלופדיה. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 21:49, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::דוב, פיגוע אבנים זה כשזורקים אבנים, בדרך כלל על רכב, ולעיתים נדירות נהרגים אנשים כתוצאה מהזריקה. להרחבה ראה כאן. שמחתי לעזור! נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:52, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::עובדה היא שכאשר השב"כ קובע שפלסטיני הוא מחבל אין מערערים על כך, עד כדי הוצאתו להורג.Dovole - שיחה 21:53, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::מתי לאחרונה הוציאו להורג? בכל מקרה, בפעם האלף, סומכים על השב"כ, אבל השב"כ רק קובע (אולי!) שיהודי זרק אבן על רכב ערבי. זריקת אבנים לא מוגדרת אוטומטית כרצח, כי לא ברורה הכוונה בזריקה, ולכן יידוי אבנים לא נחשב אוטומטית לניסיון לרצח. עכשיו ברור? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 21:56, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::במקרה רצח שלושת הנערים, לא נערך משפט. השב"כ לא קבע את זה, אנו מבינים שהשב"כ קבע שמדובר בפיגוע טרור, כלומר "רצח" בויקיפדיה.Dovole - שיחה 21:58, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::אתה מתעלם בכוונה ממה שאומרים לך? זרקו עליהם אבנים? אנא, ענה עניינית. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:04, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::ישנן "קביעות" שב"כ, השב"כ מתייחס להריגתה של אראבי כאירוע טרור ופיגוע, על מרכיבי הכוונה שבהם, לכן השאלה איננה כלל האם יידוי אבנים הוא רצח, תעלול או מבע ראוי של תסכול...אלא מדוע לא מתקבלת קביעת השב"כ (היא מתקבלת בתקשורת הממוסדת, הממלכתית והמגויסת) (רמז לא מדובר בטרור פלסטיני ובנפגעים יהודים).Dovole - שיחה 22:08, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::שב"כ קבע שהכוונה הייתה לרצוח? נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:10, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::נדנד, חבל על הזמן שלך. זה שיח חרשים.  דוב כתב במפורש שהעובדות לא כל כך חשובות בעיניו. צריך להמשיך את הדיון הזה בבירורים, ולברר האם אדם שהבסיס העובדתי אינו פונקציה בשבילו, יכול להמשיך לערוך בוויקיפדיה. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט • 22:14, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::אני תוהה אם הוא פשוט לא שם לב למה שאומרים לו, או שהוא מתעלם בכוונה... נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:16, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::דובנו הוא משתמש אחר, אני דב ששון (דובאולה). אני לא מתעלם, אני כלל לא התייחסתי לשאלה הזו, אני לא מבקש לקבוע, אני שואל מדוע במקרה הזה השב"כ לא קובע.Dovole - שיחהDovole - שיחה 22:17, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::ולעניין "האם השב"כ קבע", אז כן, גופי התקשורת מתייחסים לעניין כ"טרור יהודי", כפיגוע (כלומר עם כוונה).Dovole - שיחה 22:20, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::: נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 22:20, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::גופי התקשורת מציגים את עמדת פרי הבאושים של הארץ או את עמדת השב"כ?Dovole - שיחה 22:23, 12 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אצרף את קולי כאן לדיון. אני פתחתי את הערך. אני אומנם מסכימה עם השם "רצח" אך ליתר בטחון פתחתי את הערך עם השם "פרשה" כדי להישמע ניטרלי. לעצם העניין, אני מציעה שיפתחו הצבעה בנושא כדי להכריע. אני לא יודעת איך לפתוח הצבעות, אז אחרים מוזמנים. --Midrashah - שיחה 21:45, 14 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אני מציע שלפני שאנו רצים להצבעה נמתין לפחות להגשת כתב אישום. דוד שי - שיחה 22:02, 14 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אני תומך בעמדת דוד שי, בדבר המתנה לפחות עד להגשת כתב אישום. אין סיבה לקיים הצבעה על ביצה שטרם נולדה, כל עוד הפרליטות לא גיבשה דעה בעניין, ובפרט האם להאשים אותם ברצח או בהריגה. אנחנו לא תמיד יכולים לדעת מראש מה יהיה האישום. למשל, בעניין הריגת אריק קרפ אפילו הוגש כתב אישום באשמת רצח, אך הנאשמים לבסוף הורשעו רק בהריגה. אגסי - שיחה 23:48, 14 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::עדכון, לפי חדשות כאן 11 מהערב, לפי הערכות כתב האישום יהיה על סעיף הריגה ולא רצח. אגסי - שיחה 20:10, 15 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אני עדין ממתין לכתבי האישום של כל אותם מחבלים פלסטינים שנהרגו (הביאו הגבורה הזו על עצמם כן...) מבלי משפט. ורק כדי להזכיר זהו השלטון שלנו ששפט מחבלים יהודים לשנים מעטות ואף חן אותם כליל.Dovole - שיחה 20:23, 15 בינואר 2019 (IST)
גם כתב אישום לא יספיק. נמתין להרשעה כדי שנוכל לקבוע שזה רצח. נמתין להרשעה או להודאה חד משמעית כדי לקבוע שמדובר ב"טרור יהודי". נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ט • 23:23, 16 בינואר 2019 (IST)

text: תוכל להשיב מדוע במקרה של טרור פלסטיני די בעמדת כוחות הביטחון? ברור לי שלא...בכל מקרה אפתח בעניין הצבעת מחלוקת.Dovole - שיחה 03:38, 19 בינואר 2019 (IST)
אע"פ שהמינוח פרשיה לכשלעצמו הולם מבחינה לשונית עיניינית. אני יכול לקבל את הטענה שיש לשמור על עקביות ואנו רואים שערכי פיגועים מכונים בשם רצח או פיגוע. מצד שני הסבירו גם לעיל מדוע מקרה זה עשוי להיות שונה. כך או כך אם יקיימו כעת הצבעת מחלוקת יהיה קשה שוב לתקן אחר כך.  לכן אני מצטרף לדעתם של אלו האומרים שיש לחכות לקבלת תמונה ברורה יותר ואז להחליט עם השם. אוסיף ואומר שבשונה ממקרים פיגוע "רגילים" הרי שבאמת במקרה הנוכחי יש מידע נוסף בגוף הערך שהוא מעבר לעצם הפיגוע ולכן פרשיה יכולה כ להיות נכונה יותר ואז אם כבר היה ראוי בעתיד לתקן כמה ערכים אחרים לשם דומה לזה. מי-נהר - שיחה 06:09, 19 בינואר 2019 (IST)

text: השינוי. יש להמתין עד להכרעת הדין כדי לקבוע שינוי. כרגע על שם הערך להישאר כך. peledy - שיחה 15:28, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :, שם לב שנפתחה הצבעה. חסר תקנה :-) • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 16:10, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::הוא צודק. ההצבעה הייתה מיותרת, וחבל שלא הקשיבו למי שטען זאת. אגסי - שיחה 09:49, 3 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::זו אחת ההשלכות של ערכים מיותרים. — דגש 18:51, 4 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: הערך מציין מחד "סמוך לרחלים" ומאידך "סמוך לצומת תפוח". המרחק בין רחלים לצומת תפוח הוא 4 ק"מ. בהקשר של החשד שמדובר בנער שעשה את דרכו מרחלים למקום הפיגוע בליל שבת ההבדל הוא משמעותי למדי. האם משך היעדרותו מהישיבה לצורך העניין הוא רבע שעה או שעתיים-שלוש? האם היה רגלי או נסע ברכב? אלו לא פרטים טפלים, כששומעים את טענת האליבי של חבריו שאומרים שהיה אתם באותו לילה.
replies: text: אנחנו לא חוקרים ולא שופטים כאן, אנו מציגים את המידע הזמין לציבור.Dovole - שיחה 13:20, 27 בינואר 2019 (IST)

text: מיקום האירוע מסומן בציוץ הזה (תתעלם מהפרשנות - המפה והמיקום מדויקים). ישיבת "פרי הארץ" ממוקמת  בשטח החום שממערב ליישוב רחלים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 14:35, 27 בינואר 2019 (IST)
replies: text: : נרו יאיר, בעריכתך האחרונה ביקשת הבהרה על מיקומה של רחלים ביחס למקום הפיגוע. ראה נא בציוץ הנ"ל. כל טוב, צור החלמיש - שיחה 16:39, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :: האם יש סימוכין לכך שמדובר ב-400 מטר מהצומת? איפה נמצאת ישיבת פרי הארץ בתוך רחלים? לדעתי יש חשיבות לא מעטה לשאלת המיקום. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 16:54, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::: 1. הדיווח (הראשוני) של סוכות אמנם מתובל בפרשנותו, אבל נראה שבסיסו מדויק (הוא מסתמך על דיווחי הצבא). הפרשן אריאל כהנא גם הוא ציין את עניין 400 המטרים לפני הצומת, "לדברי הבעל". אנסה לחפש מקור מדויק. 2. ישיבת פרי הארץ היא 'צמודת דופן' לרחלים, לפי המפה נראה שהיא ממוקמת בשטח האדמה הריק ממערב לישוב (על היחס בין המוסד והישוב ראה בכתבה זו). כל טוב, צור החלמיש - שיחה 17:11, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: גם אם ניקח את הקצה הצפוני של רחלים, ונמתח משם מערבה קו אל כביש 60, מדובר בקילומטר וחצי של נסיעה מצומת תפוח. אם זה 400 מטר מהצומת - מאוד לא סביר שמישהו בא לשם מרחלים בשבת. שמעתי עכשיו את שיחת הטלפון בהערה 10, האבא אומר שזה היה ליד צומת תפוח, השב"כניק אומר שהיה ליד רחלים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 17:25, 28 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: תראה, ראשית צריך להזכיר שתיאור האירוע כולו נסמך רק על עדותו של הגבר. גם אם נקבל אותה כאמינה (הסיפור עם קולות בעברית ששמע מהגבעה מעל הכביש, תוך כדי נסיעה על 100 קמ"ש (על פי כתב האישום) - הוא יותר ממופרך), עדיין ההלם והלחץ מהפגיעה מקשים על מתן משקל מכריע לעדותו. לכן אפשר שהפגיעה הייתה סמוך יותר לרחלים. מצד שני, אני מכיר את כביש 60  היטב ואחרי האירוע התבוננתי בציר מספר פעמים לנסות לאתר את מיקום האירוע. לדעתי, אם אנחנו ממשיכים את קו החשיבה של השב"כניק, אם הולכים דרך השטח אפשר להגיע די בקלות ובמהירות מרחלים גם עד 400 מ' מצומת יצהר. צור החלמיש - שיחה 12:24, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::: אתה צודק שקשה להכריע לפי העדות שלו, לא בטוח שהוא זוכר בדיוק ומדובר בנסיעה בלילה. עם זאת, ייתכן שמצאו אבנים על הכביש. לגבי המשפט האחרון בדבריך, התכוונת מן הסתם לצומת תפוח; אבל השבכניק בשיחה מתעקש שזה היה ליד רחלים ולא ליד צומת תפוח. לפי גוגל מאפס, גם אם הולכים מרחלים ממש צפונה, ובכלל לא מערבה, מגיעים לכביש 60 במרחק 800 מ' מהצומת. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:35, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::: השורה התחתונה, בעיני, היא שאפשר להגיע בקלות מ"פרי הארץ" אל מקום האירוע, איפוא שלא היה, והנתונים שבידנו לא מאפשרים הכרעה בזה. יש אפשרות לציין על שתי "הגרסאות" הנ"ל, אבל דומני שזו תהיה אריכות יתר (ואכן, צומת תפוח). כל טוב, צור החלמיש - שיחה 12:43, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: שוב, תלוי איפה זה היה. "קלות" זה דבר יחסי. גם אפשר ללכת שעה ולהגיע למרחק 4-5 קילומטרים, לא סיפור גדול לנערים צעירים; אבל מאוד לא סביר שיעשו את זה בשבת, ובפרט כשהם יכולים להגיע לכביש בנקודה קרובה יותר. ואיזה היגיון יש להמשיך ללכת עוד מאות מטרים במקביל לכביש, אחרי שכבר מגיעים אליו? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:46, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::: מה ההיגיון? אליבי. להרחיק את האפשרות שבאו מרחלים. זאת ועוד, יש בנקודה הזו מדי פעם זריקות אבנים של ערבים על יהודים. שלישית, אני לא בטוח שיש לחפש היגיון - היגיון מהסוג שאדם רציונלי מחפש - במעשים דוגמת יידוי אבנים על מכונית נוסעת. הערה נוספת: גם לזרוק אבנים בשבת, וגם לרצוח, זה אסור. במילים אחרות: סמי מכאן הקשר ההלכתי למעשה. צור החלמיש - שיחה 12:54, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::: בקו חשיבה כזה כמה שהדבר יותר מופרך כך הוא הופך להיות סביר יותר. אחר כל זה, השבכניק אומר בשיחת הטלפון שזה היה ליד רחלים ולא ליד צומת תפוח. לך תדע. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:57, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::: אין לי את המידע שיש לאיש השב"כ. אבל אם יש על האבן ד.נ.א. של קטין שהיה באותה שבת מרחק הליכה מהמקום, והפלא ופלא האידאולוגיה שלו לא רחוקה ממעשה כזה, איני מבין מה יש עוד לדון. צור החלמיש - שיחה 13:01, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::: יש כאן איזה פער, אני ניסיתי להבין איפה זה קרה, אתה כנראה מושך יותר לכיוון השאלה אם אכן יהודים עשו את זה. אין לי תשובה, יתקיים משפט בעניין. אגב, איך אתה מבין דנ"א? שערה? דם? למה הם זורקים רמזים בלתי ברורים? נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:13, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::: איני חושב שמשכתי לשם; שאלת מה ההיגיון של נערים יהודים מ"פרי הארץ" שיעשו מעשה כזה - ועניתי. ביחס לדנ"א, בשל צו איסור הפרסום, אני לנו אלא מה שעינינו רואות. צור החלמיש - שיחה 13:48, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: מרגע שהוגש כתב אישום יש, למיטב הבנתי, צא"פ רק על זהות הקטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 13:56, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: ייתכן. צור החלמיש - שיחה 14:23, 30 בינואר 2019 (IST)
thread_title: מקום הפיגוע - סתירה בערך?

message: בערך מוזכרות תגובות שוליות כמו זו של מלאדנוב (שבכיר ככל שיהיה בבולגריה ובאו"ם, לא ברור מה בדיוק המשמעות המעשית של תגובתו), אך פעם אחר פעם מוזכר אירוע הריגתו של מי שככל הנראה יצא לפעולת נקם לאחר שצולם בהלוויית א-ראבי והיה בן עיירתה, רק יום קודם לאירוע...להבדיל מפרק התגובות שבדרך כלל הוא מיותר עד סר טעם, כאן מדובר באירוע של ממש, לא מס שפתיים.Dovole - שיחה 22:52, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ואולי זה פחות ענייני, אך מוזר שמי שמגלים שמחה לאיד על כל דוגמא ל"טרור" פלסטיני, לא קופצים כמוצאי שלל רב על האפשרות "לאזן" את הערך...Dovole - שיחה 22:53, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אכן אין חשיבות בתגובות צפויות ומתבקשות, גם לי זה מפריע. לא ברור לי מי לדעתך מגלים שמחה לאיד על טרור. אני לא בטוח אם צריך להכניס את ניסיון הדקירה שלדבריך הוא ניסיון נקמה, אבל אם כן - ודאי אין הצדקה להציג את זה כ"טענת החיילים". לדעתי מובן מאליו שניסה לדקור, ואם לא - אז ודאי אין שום לערך. גם המקורות שבחרת אינם מוצלחים, יש מספיק מקורות מתאימים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ט • 23:10, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::איני יודע אם היה ניסיון נקמה, סייגתי "ככל הנראה"...אני יודע שההקשר נעשה בכלי תקשורת מרכזי-ציבורי, וראוי להזכיר זאת. איני מכיר מקור מוצלח יותר מתאגיד השידור הציבורי, לא מדובר במקור ראשוני כמו הצבא, ולא מדובר במקור מפוקפק כמו ערוץ 20. באשר לתיאור "לטענת החיילים" איני רואה שום סיבה לקבל אותה כאשר אתה מטיב לפקפק כל כך באנשי שב"כ.Dovole - שיחה 23:13, 29 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::: אם אין ניסיון נקמה - אין קשר לערך. אלפי הקשרים נעשים בתקשורת מדי יום, חלק זעום מהם נכנס לערך כלשהו. זה שפרשן כלשהו הפריח ספקולציה אינו מספיק, ולא משנה מי משלם לו. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:17, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אני לא יודע מה פשר ההערה "מי משלם" לו...כל טענה שלנו היא טענה לכאורה, אתה בוודאי זוכר את הטענות שהתעקשת עליהן, שהפולשים לסילואד עשו זאת כתגובה לאיזה פיגוע (כאילו הפיגועים הם לא תוצר של ההתנחלות, היפוכו של עולם), התעקשת להציג הדברים כך, גם כנגד עריכות שביקשו להציג זאת כטענה של הפולשים. ואיננו תורמים לקרוא כשאיננו מציגים האפשרות לקשר לאירוע בו נהרג אדם.Dovole - שיחה 20:56, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::לא, יש עובדות ויש ספקולציות. אם אני מבין את כתב החידה שלך בעניין סילואד, אתה כנראה מתכוון לחזרה לעמונה. לא התעקשתי שם בעניין "תגובה" לפיגוע, שיניתי ל"לאחר הפיגוע". על כל פנים איני מוצא טעם להתווכח איתך בעניין ההתנחלויות. תיהנה להתכתש עם עצמך. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 21:07, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::מדובר בתאוריה בלבד ודאי שאין להכניס זאת לערך, גם אם "פרשן" כל שהוא החליט שזה יכול להיות קשור, זה מוגזם לציין זאת כתגובה לפיגוע. נדנד - שיחה 21:09, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אני בהחלט מוכן להחליף הכותרת ל"לאחר הפיגוע", ושם יבואו גם התגובות המיותרות ברובן. מי הציג זאת כתגובה? הצגתי זאת כדבר שקרה לאחר האירוע ויש לו הקשר משמעותי לאירוע.Dovole - שיחה 21:21, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::זאת תאוריה, לא מופקעת, אבל תאוריה. נדנד - שיחה 21:22, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::משתמש:נדנד אתה רציני, מה התאוריה? אפשר שהאירוע התרחש לפני? מציינים משהו שקרה לאחר האירוע, לא קובעים, אך מציינים ההקשר, בן העיירה (שאינה מעורבת באירועים חבלניים, לא מדובר בכובר), נשא הארון פחות מיממה קודם לכן, ונטען שניסה לבצע פיגוע דקירה, נהרג, הפרטים כולם סוקרו באמצעי התקשורת. מדוע לא לציין האירוע שהתרחש לאחר מכן, ללא כל קביעה חד משמעית? מדוע למנוע מהקורא מידע? מדוע למסור מידע מרחיב בערך על המאחז עמונה? Dovole - שיחה 21:31, 30 בינואר 2019 (IST)

text: ::::::::רגע, רגע. אתה רומז שיש לי סיבה אידאולוגית לא לרצות את זה בערך? מה היא?! אני באמת חושב שכל עוד אין מידע מבוסס על קשר בין המקרים אי אפשר לכתוב את זה ולהשאיר לקורא להחליט, כי הוא חושב שאם כתבנו אז בטח זה קשור. כי אנחנו לא פרשנים פוליטיים אלא אנציקלופדיה, ותאוריה של פרשן אינה עובדה. נדנד - שיחה 21:36, 30 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::בהסכם שבינינו לבין הקורא, אנחנו לא מזלזלים בו ולא מסתירים ממנו מידע שיש לו הקשר ואפשר שיש או אין לו קשר, אך בדיוק כאן, אנחנו לא מזלזלים בקורא, ומנסחים הדברים בזהירות המתבקשת.Dovole - שיחה 21:44, 30 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  "תגובות" 

message: על-פי הפתלוג - הארץ - "ראש המכון לרפואה משפטית, ד"ר חן קוגל, סבור כי אופי החבלות בראשה של הפלסטינית עאישה א-ראבי ליד צומת תפוח סותר את עובדות כתב האישום. בחוות הדעת של המכון, שהוצגה היום (שלישי) בבית המשפט המחוזי-מרכז, טוען קוגל כי החבלות בראשה של א-ראבי לא מתיישבות עם פגיעת אבן, שכן נמצאו בראשה שני סימני פגיעה שהובילו למותה."Icewhiz - שיחה 10:36, 14 במאי 2019 (IDT)
replies: text: מצילום הדו"ח המובא בהערות לערך, נראה שלא בוצעה כלל נתיחה שלאחר המוות, ורק "תמונות" מטושטשות שמשו את חוקרי המכון בבדיקה הזו. מישהו יודע על כך משהו?31.154.66.158 10:19, 15 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :גם אני שמתי לב למה שכתב אייסוויז. לגבי דברי האלמוני, אתה מדבר על תוספת לדו"ח. מפורש בה שנעשתה נתיחה. מי שראה תמונות הוא כלל הרופאים במכון, לאחר שקוגל החליט לשמוע גם את חוות דעתם. נרו יאיר • שיחה • י' באייר ה'תשע"ט • 13:07, 15 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :: היא נקברה יום לאחר האירוע - . ע"פ וואלה - "במכון לרפואה משפטית התבססו על תצלומים ועל נתיחת המכון הפלסטיני." . Icewhiz - שיחה 19:45, 16 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  לא ניתן לקבוע שמדובר ביידוי אבנים 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
חן קוגל גם אמר שהנזק לא מתיישב עם פגיעת אבן. גם לא בודדת.כפי שכתב :" "חיפוש בספרות המקצועית שערכתי לא העלה אף מקרה בו נגרמו נזקים כה נרחבים לעצמות הגולגולת כתוצאה מפגיעת אבן". 
כשחן קוגל כתב :  "שני רופאים תמכו בדעתי בטענה כי החבלות בגולגולת המנוחה מתיישבות עם נזקים הנגרמים באנרגיה גבוהה מאוד, ולא מפגיעה אחת של אבן. אחד מבין הרופאים הללו תמך גם בדעתי שנראים, לפחות, שני מוקדי אימפקט". 
הוא התכוון שבטענה הראשונה שלו, שזה לא פגיעת אבן,תמכו 2 רופאים. ובטענה שלו שיש 2 מוקדים, תמך רופא נוסף.
thread_title:  דיווח שאורכב ב-17 במאי 2019