שיחה:מצבת ישראל

message: חסר כאן תמונה של המצבה. ניסיתי לחפש ללא הצלחה. <BR>
מאיר מ 12:04, 23 פבר' 2004 (UTC)

message: יש לי תמונה מאוירת בכתובת:http://home.clara.net/abbottfamily/merenptahstele.htm
מי שיודע כיצד להעלות שיעשה כן.
replies: text: העליתי את . אפשר לשלב בערך. --אייתלאדאר (שיחה) 13:11, 1 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :יש סיבה למה לא שולבה בערך? טרול רפאים 00:35, 24 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  תמונה 

message: בערך מועלות כל מיני ספקולציות באשר לקרב שנערך כביכול בין צבא פרעה לישראל, שבו על-פי עדות האסטלה הושמד ישראל. חסרה לי ספקולציה אחת חשובה, שלדעתי היא גם ההגיונית ביותר - באותה תקופה "ישראל" לא היה שמו של עם, אלא שמו של אזור גיאוגרפי, ולפיכך "בני ישראל" של "אסטלת ישראל" הם התושבים שקדמו לבני יעקב שהתנחלו בישראל אחרי שעלו ממצרים (על-פי עדות המקרא). השם "ישראל" דבק בבני יעקב רק אחרי שהתנחלו באזור הגיאוגרפי ישראל. Dror_K 21:55, 28 מאי 2005 (UTC)
replies: text: למה אתה מניח שבני ישראל לא התנחלו בארץ בתקופה זו? אפילו פינקלשטיין מסכים שהאסטלה הזאת מדברת על עם ישראל ולא משהו אחר. גילגמש • שיחה  22:14, 28 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :ההערכות בנושא זה מגוונות מאוד ותלויות בתארוך של האירועים. יש כאלה המתארכים את התנחלות שבטי ישראל בארץ לתקופה מעט מאוחרת יותר, ולפיכך הם מניחים ש"ישראל" היה שם של אזור גיאוגרפי שרק מאוחר יותר זוהה עם בני יעקב. יש כאלה שמתארכים את התנחלות שבטי ישראל לתקופה מוקדמת יותר, ולכן הם מניחים ש"ישראל" מתייחס לבני יעקב עצמם. בכל מקרה, כדאי להביא גם את הדעה הראשונה. Dror_K 12:48, 29 מאי 2005 (UTC)
replies: text: ::מי זה "הם"? אשמח  לקרוא את הפירסומים שלהם כי אני מתעניין בתקופה זו. גילגמש • שיחה  12:49, 29 מאי 2005 (UTC)
replies: text: :::נראה לי שאתה צודק, ואני טעיתי בהבנת הנקרא. האתר הזה:
http://home.claranet.co.uk/abbottfamily/merenptahstele.htm

text: :::הבהיר לי שככל הנראה הפכתי את היוצרות. לפי סימון הקטגוריות שכלול בכתב ההירוגליפים דווקא "ישראל" מסומן כעם או כציבור של אנשים, בעוד כל יתר השמות האחרים מסומנים כמקומות גיאוגרפיים, ומכאן מסיקים שבימי מרנפתח היה ציבור אנשים שנקרא "ישראל", אם כי הוא לא היה עדיין מזוהה באופן מובהק עם אזור גיאוגרפי מסוים (הפוך מהאופן שבו הבנתי את ההסבר בתחילה). נראה שכל החוקרים מסכימים, שיש סתירה בין העדות על השמדת "ישראל" באסטלה, לבין העדויות ההיסטוריות מהתקופה על התגבשות ישראל כעם והיחלשות הממלכה המצרית. Dror_K 22:36, 29 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  מהו "ישראל" הנזכר באסטלה 

message: יש היום זרם גדול למדי שחושב שהתארוך שונה ולפי הכנולוגיה החדשה של דויד רול המצבה מזכירה את הבצורת בימי אחאב. הייתי בשמחה מוסיף את ה"חידושים" לערך אבל אחרי הקטילות שלכם אין לי חשק להתחיל ללא אישורכם.
אז אתם יכולים להשאר 300 שנה אחורה או להתעדכן במה שקורה בעולם. לצערי יש נושאים שבישראל מפגרים מאד אחרי שאר העולם.
replies: text: לכל דבר כזה אתה צריך להביא מראי מקום. אם מראי המקום שלך הם רציניים, אז נוסיף את זה. גילגמש • שיחה  04:58, 30 מאי 2005 (UTC)
באתר שהבאתי לעיל יש גם הסבר על מה שמכונה New Chronology ("התארוך החדש"), שהוצעה על-ידי חוקר שנקרא רוֹל (Rohl). הוא מתארך את המצבה סביב שנת 880 לפנסה"נ. כמו כן יש ויכוח לגבי המילה "זרע" (במצרית: "פ-ר-ת"), שהיא דו-משמעית במצרית (ממש כמו בעברית מקראית) - משמעותה גם "זרעים לחקלאות" וגם "צאצאים". יש הטוענים כי הכוונה באסטלה לא הייתה להכחדת העם, אלא לפגיעה חמורה במאגרי המזון. אני מניח שלזה מתכוון האלמוני. אפשר להביא את הדעות האלה, אבל צריך לציין שזו כיום דעת מיעוט בקרב החוקרים. Dror_K 06:00, 30 מאי 2005 (UTC)

text: אנחנו כמעט ולא עושים את זה, למעט המקרים בהם דעת המיעוט היא של מיעוט חשוב ומפורסם כמו למשל פרופ' פינקלשטיין, יו"ר החוג לארכיולוגיה באונ' ת"א וחתן פרס ישראל. ברגע שמר רול יזכה בתארים מקבילים, אפשר לצרף את דעתו. גילגמש • שיחה  06:02, 30 מאי 2005 (UTC)
עם כל הכבוד לפינקלשטיין, במקרה הזה דעתו לא מתאימה ולכן כדאי להביא גם דעה אחרת שקיימת כבר יותר מעשר שנים. התיארוך החדש בא לענות על הבעיות הנוצרות מהתיארוך הישן שלפיו לא הייתה יציאת מצרים ועם ישראל כבר נכחד מזמן. אבל העובדה היא שאנו עדיין כאן, מתווכחים ועורכים ויקיפדיה בעברית על אפו וחמתו של התיארוך הישן...
--אורי יהודה 10:57, 30 מאי 2005 (UTC)אורי

text: אם תביא פרופ' לארכיולוגיה מאונ' נחשבת, נוסיף את העניין הזה. תיאוריה לא מבוסס או לא מקובלת באקדמיה מקומה בפרסומים אקמאים ולא כאן. אנחנו אורגים ידע קיים שנמצא במיינסטרים האקדמי. תיאוריות חדשניות על הליקופטרים בגן עדן ותחילתו של עם ישראל במאה ה-9 לפנה"ס לא ממש מקובלות. גילגמש • שיחה  11:04, 30 מאי 2005 (UTC)
דויד רול מספיק מפורסם בעצמו כדי להכנס לויקיפדיה אז מדוע התיארוך שלו לא נחשב????
האם פינקלשטיין המהולל שלך נמצא בויקיפדיה?
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Rohl

text: הבחור אפילו לא ד"ר לארכיולוגיה. קודם שיקבל איזה חוג באונ' מכובדת ואז נתחשב בדעותיו. לקיומו של ערך עליו אין משמעות מיוחדת לצורך העניין. בקיצור, אם אתה רוצה לכתוב ערכים רציניים, אתה יותר ממוזמן. תיאוריות חדשניות ושנויות במחלוקת שלא יצאו בהוצאה מכובדת אינן מקובלות בוויקיפדיה. על בעל התיאוריה לשכנע את העולם האקדמי ואז נשמח להוסיפה. גילגמש • שיחה  13:07, 30 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  מצבת ישראל 

message: הוספתי תמונה, אם תרצו להשתמש.
צילמתי אותה מפלקט פרסומת של מוזיאון ישראל. מה אומרות זכויות היוצרים על כך?
thread_title:  תמונה:The Merenptah stela .JPG 

message: משום-מה מתעקשים לתרגם את המשפט שבו מופיע השם "ישראל" במילים "ישראל הושם אין לו זרע". לגבי המילה "זרע" אני יודע שהיא מופיעה בכוונה כיוון שלמילה המצרית המקבילה יש דו-משמעות זהה (זרע של צמח וגם זרע במובן צאצאים). לעומת זאת, לא ברור לי אם יש סיבה לשימוש בפועל "הושם" (בשי"ן ימנית, מלשון "שממה"). הפעלים "חוסל" או "הוכחד" נוחים הרבה יותר לשימוש, והייתי רוצה מאוד להשתמש באחד מהם, אלא אם יש סיבה משמעותית להעדיף את הפועל "הושם" בתור תרגום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:45, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אני לא בטוח שאפשר לקרוא לפירוש הטקסט "תרגום", ההבדלים בין מואבית לעברית הם קטנים וייתכן בהחלט שזה הביטוי המקורי שמופיע. טרול רפאים 21:34, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :הטקסט המקורי הוא במצרית קדומה, שפה שהיא שונה במידה ניכרת מעברית מקראית. לגבי שפות שמיות הקרובות לעברית מקראית (כמו מואבית) - יש באמת ניסיון שלא לתרגם אלא "לנסח מחדש" את הטקסט על-פי כללי העברית המקראית, אבל כשמדובר במצרית קדומה אני חושב שאפשר לקרוא לזה בלב שקט "תרגום". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:14, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  הפועל הושם (מלשון "שממה") 

message: להבנתי, המקור בקישור המצורף אינו מעלה את האפשרות שהשם מתייחס לעם שמוצאו מעמק יזרעאל, אלא פשוט לעמק יזרעאל כמושג גאוגרפי.
האמירה "המצבה מתייחסת לעם אחר בעל שם דומה" היא קצת כמו האפשרות, שאת כתבי הומרוס כתב משורר אחר בשם הומרוס. כלומר, ייתכן שהשם הוא דווקא ממש אותו שם, ישראל, אבל בינו לבין העם שנקרא לימים ישראל אין קשר ישיר. (וכן מוזכרות שם פרשנויות, שאין לי מושג עד כמה הן מקובלות, שאין הכוונה לעם כלשהו אלא ליישות גאוגרפית, או שאין זה בכלל שם אלא תיאור המתייחס ללובים, שמוזכרים מייד אחרי ישראל בכתובת). דב ט. 20:21, 5 בינואר 2008 (IST)
replies: text: השם יזרעאל היה כבר מוכר בתקופה ההיא כשמה של עיר (עד כמה שהבנתי), וכיוון שבאסטלה מופיעה תעתיק פונטי מקורב (משהו דומה ל"איסראיר"), לא מן הנמנע שהכוונה ל"יזרעאל" ולא ל"ישראל". מצד שני, לא ייתכן שהכוונה לשם של מקום, כיוון שהמגדיר מתייחס לעם ולא למקום. נראה לי מאוד לא סביר שהאסטלה תסמן ערים כמו אשקלון וינועם במגדיר מסוג אחד, ואת העיר יזרעאל במגדיר מסוג אחר. לכן, מבחינה לוגית, אם משערים שהכוונה ליזרעאל ולא לישראל, הכוונה היא לעם כלשהו שישב ביזרעאל או בסמוך לה, ולא לעיר עצמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:18, 6 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  התוספת של DrorK 

message: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/8/87/Israel_stela1.jpg
אנא שימו את תמונת המצבה בשלמותה (הבאתי זאת מן הערך האנגלי) במעלה דף הערך, אין לי פשוט מושג איך לעשות זאת. Duduyat - שיחה 04:59, 14 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: למען שיפור הערך

message: הכיתוב ההירוגליפי שגוי - הוא הפוך. 
אפשר לכתוב מצרית מימין לשמאל, אבל אז צריך שהסימנים "יסתכלו" ימינה, וראו לדוגמה בתמונה של המצבה. 
אפשרות אחרת היא לכתוב משמאל לימין, כפי שעושים לדוגמה בויקיפדיה האנגלית.
בכל מקרה מה שיש היום הוא לא נכון.
GeshemKach - שיחה 12:09, 21 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: הפכתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:23, 22 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: :אבל עכשיו יש חוסר עקביות... אני לא מבין גדול בכלל בהירוגליפים. אבל מה שמוצג בתמונה הוא תמונת ראי של השרטוט. צריכה להיות אחידות, לא? טוסברהינדי (שיחה) 15:24, 24 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אתה צודק בעניין העקביות, ולו היתה אפשרות טכנית לכתוב מימין לשמאל כמו באסטלה, היינו עושים זאת. למיטב ידיעתי אין כזו אפשרות טכנית כרגע. עם זאת, מה שיש היום הוא קריא ותקין, בניגוד למה שהיה לפני-כן. המצב הנוכחי הוא לא אופטימלי, אבל מניח את הדעת. מה גם שהרבה טקסטים מצריים שעולים לרשת מחליפים כיוון לשם הנוחות. --GeshemKach - שיחה 19:31, 28 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title:  ההירוגליפים הפוכים 

message: בערך נכתב: שהמצבה מהווה את "האזכור הקדום ביותר של השם ישראל מחוץ לתנ"ך". עד כמה שהבנתי בערך, המצבה עצמה תוארכת ל-1200 לפנה"ס. הערך תורה לא מרחיב הרבה בעניין תאריך כתיבתו, ורק מספר שספר דברים נכתב כנראה במאה ה-7 לפנה"ס והספרים שלפניו נכתבו ככה"נ לפניו, אבל הדעות חלוקות בקשר לכך. אם כן נמצא שהמשפט אינו מדויק בהכרח וכדאי למצוא ניסוח חלופי, מדויק יותר. יוסאריאן • שיחה 08:25, 9 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: מה הבעיה עם הניסוח. הניסוח נכון - זה אכן האיזכור הקדום ביותר (מחוץ לתנ"ך, שמועד כתיבתו שנוי במחלוקת מדעית). דרור - שיחה 13:09, 9 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :הטקסט המקראי הקדום ביותר - הוא במגילות ים המלח מהמאה השנייה לפני הספירה. זה שידוע לנו שהוא הועתק מטקסטים קדומים יותר, לא הופך אותו לממצא חומרי קדום יותר. הממצא החומרי הקדום ביותר - שתוכל להחזיקו בידך - הוא מצבת ישראל. Rex - שיחה 13:47, 9 בפברואר 2010 (IST)

text: אני חושב שלא הבנתי את דבריך, אתה מתכוון שמשתמע מהטקסט כאילו המקרא הוא בן זמנה של הכתובת? (שכן אחרת, הוא האזכור המוקדם ביותר כולל המקרא)? Rex - שיחה 13:50, 9 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: : אני מבין את המשפט כאומר שמלבד המקרא (שלא משנה מתי נכתב, בין אם מדובר במאה השביעית לפנה"ס ובין אם מדובר במאה ה-14 לפנה"ס), המצבה היא הטקסט הקדום ביותר המזכיר את השם. דרור - שיחה 15:15, 9 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני הבנתי מהטקסט שהתורה קדומה יותר. עד כמה שאני מבין, מקובל היום לתארך את כתיבת התורה לסביבות המאה השישית או השביעית לפנה"ס. אולי אפשר להוסיף שייתכן שזה המקור הקדום ביותר בכלל. יוסאריאן • שיחה 10:30, 11 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::הסרתי את המילים המדוברות. Rex - שיחה 12:07, 11 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  מה קדום יותר 

message: מי תרגם לעברית את הטקסט, כפי שהוא מופיע כאן? האם זהו ציטוט של תרגום קיים, או תרגום מקורי של ויקיפדיה העברית מאנגלית או משפה אחרת?
thread_title: תרגום הטקסט

message: * - פיענוח/תעתיק - האם 'איסיריאר' הוא באמת 'ישראל'
* - תיארוך - לא ברור האם בני ישראל כבר אחרי יציאת מצרים והאם הספיקו להגיע לאזור כנען
* - מה זה 'איסיריאר' - האם מדובר בשם עיר (לא מופיע הסימן הלשוני המתאים) או שזהו שבט או עם. אם שבט, למה מוזכר ברשימה עם 3 ערים?
* - מבנה חלק זה של הכתובת הוא מהכלל אל הפרט וחזרה לכלל, כשבאמצע מוזכרות 3 ערים. אפשר לראות את ההקבלה:
replies: text: אין אחד אשר ירים ראשו - בכל הארצות שלום
replies: text: :נרפתה תחנו, שקטה חת - חור היתה כאלמנה למצרים
replies: text: ::נבוזה כנען בכל רע - ישראל הושם אין זרע לו
replies: text: :::לוקחה אשקלון, נלכדה גזר, ינועם היתה כלא היתה

text: מכאן ש 'איסיריאר' הוא עם מקביל ל'כנען' (שהוא ציון מקום). אלא שעם ישראל לא היה אז שליט כנען.
* מהן הערים המוזכרות בכתובת?

text: אשקלון וגזר מזוהות ללא ספק, את ינועם יש המזהים עם יקנעם ויש (פרופ' רייני Anson F. Rainey, בספרו The Sacred Bridge, ע' 99) עם תל אש-שיהאב (בעבר הירדן המזרחי על נהר ירמוך כ-40 ק"מ מהירדן). לפי סדר זה את 'איסיריאר' צריך לחפש ממזרח לירדן, באזור אליו בני-ישראל כלל לא הגיעו בשלב זה. אם ינועם היא יקנעם (או עיר אחרת באזור), אפשר לזהות את 'איסיריאר' עם יזרעאל.

text: דונלד רדפורד (Donald B. Redford) בספרו Egypt, Canaan, and Israel in Ancient Times, מזהה את 'איסיריאר' עם שבטי הנוודים (Shashu) שבגבעות אפרים: A related phenomenon is that a generation later, under Merneptah, an entity called 'Israel', with all the character of a Shashu enclave makes its appearance probably in the Ephraim hills. (ע' 275).
HLron - שיחה 23:47, 14 בספטמבר 2015 (IDT)

text: דף השיחה של ערך אינו מקום לדיון על ויכוח בין חוקרים על זיהוי השם ישראל. אנחנו מסתמכים על חוקרים בעת כתיבת ערך ולא מחליטים. בהנחה שדונלד רדפורד הוא חוקר מקובל בקהילה אפשר להוסיף את הפרשנות שלו לערך עם מקור. אבל לא ניתן לבטל את הפרשנות המקובלת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:38, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :מי הוא מר רדפורד ובאיזו הוצאה יצא הספר הזה? גילגמש • שיחה 20:43, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::יש עליו ערך בוויקיפדיה האנגלית ראה . לפי הערך הוא אגיפטולוג וארכאולוג, פרופסור באוניברסיטת המדינה של פנסילבניה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:48, 15 בספטמבר 2015 (IDT)

text: ::הספר יצא בשנת 1992 בהוצאת Princeton University Press. נראה מכובד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:49, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::כן, בהחלט מעניין. אי אפשר להתעלם מעמדתו של אדם מסדר גודל כזה. במיוחד שהספר פורסם בהוצאה יוקרתית. חשוב להביא גם את הזווית שלו. גילגמש • שיחה 20:50, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::: ה- Shashu שהוא מציין שם הם השסו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:53, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::כן, כמובן. היות שהמקור מובא כאן במלואו, כולל העמוד, אפשר לערוך את הערך ולהוסיף הערת שוליים על סמך המידע שמצא HLron. כמובן לא במקום המידע הקיים, אלא בנוסף. כדאי לבדוק גם אם הוא היחיד שמחזיק בעמדה זו או שמדובר במיעוט משמעותי. גילגמש • שיחה 21:12, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::הבעיה שלי  שאין כאן הסבר איך הוא הגיע מ- איסיריאר לשסו. אין כאן בכלל דמיון בשם. אם ההסבר מופיע בספר אז  כדאי שHLron יכתוב זאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:17, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::אכן. אפשר להמתין לתגובתו של HLron. גילגמש • שיחה 21:18, 15 בספטמבר 2015 (IDT)
לקח קצת זמן אבל בסוף הזדמנתי לספרית האוניברסיטה. רדפורד אינו טוען שההירוגליפים הנקראים "איסיריאר" צריכים להיקרא "שאסו" (או להיפך). פרק 10 בספרו של רדפורד עוסק בבני ישראל ובתחילתו של עם ישראל. בתחילת הפרק הוא דן בעובדה (המפתיעה?) שהתנ"ך מתעלם לחלוטין מהסביבה הגיאו-פוליטית בכל התקופה מאברהם ועד תחילת המלוכה (מלחמות המצרים והחיתים, מסעות מלחמה ודיכוי מרידות ע"י מלכי מצרים וכו'), ובמקביל גם התעודות המצריות השונות (פפירוסים, כרוניקות וכתובות במקדשים) כלל לא מזכירות את ישראל (או את יציאת מצרים, אבל זה כבר דיון אחר). מה כן מוזכר שם - השם 'שאסו' מקורו בפועל המתאר תנועה, כלומר השאסו היו שבטי נוודים שאיימו על הסדר הטוב, ומכאן בכנענית ועברית המלה קיבלה משמעות של שודדים. ברשימות מצריות ממאה 15 לפנה"ס ואילך, השאסו מתוארים כשבטים בעבר הירדן, בעיקר בישובים כמו שעיר ולבן, ובהמשך מקושרים לאזורי אדום והערבה. שבטי השאסו נדדו בכמה צירים לאזורי מרעה: צפונה לדמשק וצפון סוריה, צפון-מערבה דרך עמק יזרעאל למישור החוף, ומערבה דרך הנגב לאיזור הדלתא של הנילוס. תנועות אלו היוו איום על נתיבי הסחר המצריים לאורך החוף, ולכן נענו מדי פעם במסעות מלחמה, מהם מפורסמים אלו של סתי 1, רעמסס 2, ומרנפתח. בכרוניקות של המסעות הראשונים ההתייחסות היא לשאסו, ולכן רדפורד מעיר שאך טבעי שדור אחד אחר כך, בכרוניקה של מסע מרנפתח, גם הוא מתייחס לישות שיש לה את המאפיינים של שבטי השאסו ויושבת באותם מקומות, אלא שהוא קורא לה בשם 'ישראל'. המסקנה - אצל מרנפתח הכינוי 'איסיראר' מתייחס לשבט של השאסו ולא לקבוצה אחרת שזו הופעתה הראשונה (ע' 275). אגב, בערך על השאסו מופיעות טענות אחרות של רדפורד מאותו פרק, אך ללא סימוכין איני יכול להעיד אם זה אכן המקור. HLron - שיחה 18:25, 6 באוקטובר 2015 (IDT)

text: אני מציע שתוסיף את הניתוח של רדפורד בנוסף לניתוח הקיים כרגע. אי אפשר לשלול לחלוטין את העמדה המקובלת אבל מאידך, דעה של חוקר חשוב כל כך צריכה לקבל אזכור. גילגמש • שיחה 18:34, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :אבל ביתר קיצור ולא בכזו אריכות.  כדאי גם שתשפר את הערך על השאסו מתוך המקורות שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:37, 6 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  כמה בעיות בזיהוי הכתובת כאזכור ראשון של "עם ישראל" 

message: -ה"מגדיר לציון שילטון" הוא מגדיר של הרים- והוא מגדיר של ארץ זרה: כל ארץ שהיא לא מצרים.
-'המקל'- לא מציין אויב- הוא פשוט אחד המגדירים שלפעמים נוספים לקבוצת אנשים/אזור גאוגרפי/ שאינה מצרית (עם חוש ההומור של המצרים הקדמונים יתכן וזה אומר שהם טובים בשביל לקבל מכות- אבל כמו שכתבתי, הם מוסיפים את זה כמעט לכל קבוצות האנשים שאינם מצריים)
-המגדיר ל"קבוצת אנשים" הוא אכן המגדיר לקבוצת אנשים ^^
התעתיק ליסראר/ישראל נכון שכן למצרים העתיקים לא היה הבדל בין הר' לל' (למקרה שמישהו תוהה למקורם הלא נודע של הפורטוגלים (רק בדיחה! בלי קונספירציות)
אבל לרוב משתמשים בהירוגליף של האריה לל' וב"פה הפתוח" לר' אז יכול להיות שהמילה נהגתה אחרת או שלפחות המצרים שמעו שיש הבדל בין הל' של המילה "אשקלון" לבין הל' של המילה "ישראל"
ואגב, לאשקלון יש סימן של אזור בארץ זרה- ולא של עיר מתורבתת (מצד שני זה נדיר שהמצרים יראו במשהו מחוץ למצרים כמקום מתורבת...הם היו גרועים כמו האנגלים...)
thread_title:  הכתוב בתרגום ממצרית עתיקה לעברית