שיחת ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים/רשימות

message: שחזרתי, משום שעדיין יוצרים רשימות. אין ליצור רשימות טריוויאליות, אלה הוחלפו בקטגוריות, אבל יש מקום לרשימות עשירות, למשל גשרים, וכן רשימה בגוף הערך. בקרוב ארחיב את דף ההנחיה הזה. דוד שי 09:35, 5 נובמבר 2005 (UTC)

message: מה עושים עם רשימות הפרקים הסתמיות, שנראות כאבן שאין לה הופכין ורק מפריעות לטעמי? לתומי שחזרתי כשאחד המשתמשים הוסיף רשימת ארכנית, מייגעת ומיותרת בערך הפיג'מות, אולם נראה שרשימות פרקים הן לא מחזה נדיר כפי שכתב בדף שיחתי. ירון • שיחה 12:26, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: לדעתי יש להפריד את זה לערך נפרד רשימת הפרקים הפיג'מות או משהו, ולקשר את זה מהערך הראשי. כך נהוג בויקיפדיות אחרות. בכלל אני חושב שיש לעשות קטגוריה:רשימות, ולהפריד את הרשימות הארוכות מהערכים, כך הרשימה קיימת, אך אינה מפריעה למהלך הערך. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:44, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : לדעתי הרשימה לא מפריעה בסוף הערך, מוסיפה לא מידע שהקורא את ערכי הסדרות ירצה לקבל. ישנה מוסכמה כי רשימת הפרקים לא תהיה בערך נפרד, ולכן הצעתו של נינצ'ה דורשת שינוי מדיניות. דרור 12:45, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::רק התחלנו וכבר מדיניות? השאלה היא, מי באמת מסתכל על רשימות הפרקים (אני שואל ברצינות) - צפיתי בהרבה סדרות, ומעולם לא קראתי את רשימות הפרקים הללו (זה ארוך ושם הפרק לרוב גם ככה לא אומר כלום). ירון • שיחה 12:47, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי להביא אותם בדפי משנה של פורטל טלוויזיה או אפילו של פורטל סדרות טלוויזיה. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:50, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::רגע, אבל לא נסגר שלא עושים רשימות פרקים? פעם היו כאן כאלה ואז החליטו שמוחקים, לא? סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  12:53, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: : אני חושש שבקרוב אאלץ להמשיך ולפתח את הדף הזה. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה לא מאגר מידע אינסופי ‏ costello • ‏ שיחה 12:55, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::מקומה של רשימת הפרקים בעטיפת ה-DVD של הסדרה. בערך אנציקלופדי ניתן לציין פרקים מרכזיים בסדרה, כולל תיאור קצר של עלילתם, אבל אין צורך ברשימת הפרקים המלאה. דוד שי 12:56, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::יש ערכים שזה לא מפריע בהם (למשל מ.ק. 22), אבל מי מתנדב להוסיף (או לקרוא) את רשימת הפרקים של צעירים חסרי מנוח? עידו • שיחה 12:57, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: לי יוצא הרבה לקרוא רשימות פרקים בויקיאנגלית - בעיקר שאני מפסיד פרק ורוצה לדעת מה היה, או שהיה פרק מותח במיוחד ואני רוצה לדעת מה יהיה. ולא - אני לא רואה די וי די, אני רואה פרקים בטלוויזיה, ואז אני מחפש את המידע האמין ביותר שאני יכול למצוא - בויקיפדיה ולא באתר מעריצים כלשהו. דרור 12:58, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::האם תחפש בוויקיפדיה את המסעדה הכי טובה בתל אביב? יש דברים שלא אמורים להימצא באנציקלופדיה, ורשימת פרקים היא לדעתי אחד מהם. גם אני משתמש בוויקיפדיה האנגלית כדי להתעדכן במידע אודות פרקי סדרות אלו ואחרות. ואולם, אין זה אומר שמקומם שם. אילו היו מעבירים את כל המידע הזה לאתר "ויקיטלוויזיה" - שם הייתי מחפש. במקום לפתוח את הערכים אצלנו ולהעביר לשם אחר כך - אפשר שמישהו ייקח יוזמה, יפתח את האתר הזה, ויציל את ויקיפדיה מלהפוך לויקימידע, המאגר המידע החופשי באינטרנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:00, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: אפשר לשים את רשימות הפרקים בוויקיטקסט. חי  ◣ 23.11.2007, 13:00 (שיחה)
replies: text: : וויקטקסט נועד לטקסטים מוגמרים (יצירות אמנות - שירה, ספרות) ולא לרשימות מסוג זה. דרור 13:06, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: בדרך כלל רשימת פרקים היא מיותרת, אבל לפעמים - כאשר מדובר בסדרת קאלט שרצה רק עונה אחת, אפשר להשאיר אותן. בברכה, MathKnight הגותי 13:18, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני (כמו גם אחרים שהעידו פה) משתמש ברשימות הפרקים שבוויקי האנגלית לעיתים קרובות, ולדעתי כל עוד מדובר ברשימה הממוקמת בסוף הערך, אין בה נזק והתועלת בה רבה עד מאוד. אם מישהו רוצה לכתוב את רשימת הפרקים של צעירים חסרי מנוח, שייהנה, אם מישהו אחרי זה יירצה גם לקרוא את זה, שייהנה אף הוא. לא צריך להגיד לאף אחד על מה לכתוב ועל אחת כמה וכמה מה לקרוא. בברכה, --איש המרק 16:25, 23 בנובמבר 2007 (IST)

text: מומלץ בשלב זה להביא קישורים להצבעות המחיקה הרבות על ערכי הפרקים. לדעתי הם תקפות גם לרשימת פרקים בתוך הערך על הפרק. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:27, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :אתה לא זה שאומר תמיד "הצבעות מחיקה לא מהוות תקדים"? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:35, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני כן. לא אמרתי שהצבעות המחיקה הם תקדים - אמרתי שזה מרמז על דעת הקהילה. כלומר, אם הקהילה אינה מעוניינת בערכים כאלו, למה שתרצה את אותו המידע הזה במקום אחר? אם הבעיה ברשימות אלו היה מיקום - היו נפתחות הצבעות איחוד, ולא הצבעות מחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:19, 24 בנובמבר 2007 (IST)

text: ::ראו שיחה:האוס (סדרת טלוויזיה)#רשימת הפרקים. הידרו 16:37, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::בהאוס הוויכוח הוא לא על רשימת הפרקים אלא על רשימת שמות הפרקים, והרשימה כרגע לא שם כי מדובר היה בתרגומים לא רשמיים לשמות, זה הכל. ובכלל, לענייננו חשובה ההבחנה בין רשימת שמות הפרקים לבין רשימת הפרקים המלאה הכוללת תקציר של כל פרק ופרק, ובכל אופן לא ידוע לי על מדיניות כלשהי האוסרת על קיום מי משני הסוגים בתוך הערך הראשי, ואתנגד לכזאת. יחסיות האמת • ♥ 16:48, 23 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::המדיניות היחידה שיכולה לאסור על כתיבת רשימת פרקים בגוף הערך היא ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. עם זאת, אני לא חושב שניתן בפועל להחיל את זה באופן אבסולוטי. ישנן סדרות בהן רשימת הפרקים יכולה לעזור מאוד לקורא בהבנתו את התפתחות העלילה (אני חושב כרגע על "אוז" של HBO), שכן זו נוטה להיות סבוכה בעוד שרשימת הפרקים יכולה להקל. הפנייה לדף אחר היא פעולה שמזיקה לערך, שכן היא מפרידה את אמצעי הניווט בו מהערך עצמו, ובכך פוגעת בהבנת הקורא. לעומת זאת, רשימת פרקים ארוכה מדי (כמו שעלול להיווצר ב"אוז") פוגעת אף היא, שכן היא מאבדת מיעילותה כאמצעי ניווט ואולי עדיף בכל זאת להסתפק בתיאורי עלילה לינארים בפסקאות. לא ניתן להחיל כלל או לעשות גזירה שווה בין "הפיג'מות" לבין "החברים של נאור", שכן מדובר בסדרות שונות, בעלות אופי שונה ומורכבות עלילתית שונה. ולא, לא ראיתי את הפיג'מות כדי להעיד על המורכבות העלילתית שלה (גם פשטנות היא מורכבות, פשוט מהצד השני), אבל ברור לי כשמש כי כמעט ואין סדרות שניתן להשוות ביניהן בנושא זה.

text: ::::הנושא הזה הוא למעשה חזרה על דיון התקדים בהצבעות מחיקה שהיה כאן לא מזמן. גם שם התייחסתי לעובדה שהצבעות מחיקה מהוות תקדים רק כאשר ניתן לעשות גזירה שווה בתחום בו עסקו - כלומר ערך בעל חשיבות פחותה ששרד הצבעת מחיקה מכשיר כל הערכים באותו תחום שניתן להדגים כי חשיבותם עולה על שלו. אך כאן לא נערכו הצבעות עד כה (ואם כן - אזי מחלוקת תהפך לתקדים), אבל מעבר לשיקולי החשיבות ישנם גם שיקולי העריכה שהצבעתי עליהם לעיל - מידת התועלת לעומת מידת הנזק שגורמת רשימת הפרקים. נכון לעתה, בעוד שלא ניתן לקבוע באופן אבסולוטי כי אין לקיים רשימת פרקים באף ערך העוסק בסדרת טלוויזיה, כך גם לא ניתן להשתמש בדוגמאות של ערכים אחרים שיש בהם הרשימה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:40, 23 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  רשימות פרקים בערכי סדרות טלוויזיה 

message: לעתים קרובות כולנו נדרשים להכריע בשאלת מקומן של רשימות וטבלאות בערכים. אנו מציעים את הכיוון הבא: 
#אם מדובר בפרטי טריוויה, מעניינים ומרתקים ככל שיהיו (כמו למשל רשימת פרקים בסדרה) ניתן להעבירם לדפי משנה של פורטל שעוסק בכך. פורטל הוא מקומן הטבעי של רשימות וטבלאות. ראו למשל את העבודה הנהדרת שעשה דרור עם הדגלים, וכיום פורטל:דגלים וסמלים הוא כלי שימושי ביותר. ניתן לעשות אותו דבר עם רשימת פרקים של סדרות שיוכנסו לפורטל:טלוויזיה או אפילו לפורטל מיוחד שייקרא פורטל:סדרות טלוויזיה. אנו בטוחים שפורטל כזה יוכל להפוך ללהיט, אם ייבנה היטב.
#כאשר מדובר במידע אנציקלופדי באופן מובהק יותר, כמו למשל רשימת מפקדי צה"ל במלחמות ישראל שמופיעות כיום בערכי המלחמות עצמן, אנו מציעים להפוך את הרשימות לטבלה מוסתרת (ראו למשל את הפתרון שהצענו בליקוי חמה) או לפתוח דף משנה של הערך (כיום המדיניות לא תומכת בפתיחת דפי משנה). א&ג מלמד כץ • שיחה 15:43, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: מבחינת מערכת ויקיפדיה, אין דפי משנה במרחב הערכים, ולכן הדפים הללו ייספרו כערכים ולא יוצג בהם קישור לערך האב. לכן אין לפתוח דפי משנה כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 15:46, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :רותם, בעקבות דבריך מחקנו את האופציה הזו מההצעה. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:51, 25 בנובמבר 2007 (IST)

text: :טבלה מוסתרת זה פתרון סביר. גם ערך נפרד אפשרי, הרי מוסכם שייתכנו ערכי רשימות כאשר יש לרשימה ערך מוסף, כלומר אינה סתם אוסף שמות. דב ט. 15:49, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :: פורטל סדרות טלוויזיה זה רעיון מצויין ומקום טוב לשים בו את רשימות הפרקים. דרור 16:08, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אני לא רואה את הקשר שבין פורטל שאמור להיות שער לנושא כלשהו, לבין רשימת הפרקים של סיינפלד, למשל. כל קשר כזה מנותק מהמציאות. היות ששוב נפתח הדיון הזה ושוב מכריחים אותי לחזור על הדברים (בגלל שאיש לא טרח לקשר לדיון הקודם ובמילא איש לא יקרא קישור שכותרתו "דיון קודם"): הצבעות המחיקה מעידות כי הקהילה אינה מעוניינת ברשימות של פרקים בדף נפרד (וסביר להניח שלא, גם כטבלה אינסופית בערך עצמו). אני מציע את הכיוון הבא: לא ייכתבו רשימות של פרקי סדרות טלוויזיה, וזאת בהתאם לכיוון הרוח המסתמן בהצבעות המחיקה. רשימות כאלו אפשר למצוא בוויקיטיווי אם וכאשר מישהו יחליט לפתוח אתר כזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:18, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::יוני, האם אתה לא זה שאומר תמיד שהצבעות מחיקה אינן מהוות תקדים? כי מה שאתה מציע פה, זה פשוט להפוך את ההצבעות לתקדים, ומכאן ליצור מידיניות, דבר שהוא שטותי שכן הקהילה של היום אינה הקהילה של מחר. איני מבין מה הבעיה ברשימת הפרקים בסיינפלד, וגם איני רואה ייתרון בכך שהיא תהיה בפורטל ולא בערך נפרד. כשהיא בערך נפרד זה מסודר יותר לדעתי. אבל אם כולם מעדיפים פורטל, שיהיה פורטל העיקר שיהיה אפשר למצוא את המידע הזה. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:24, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::מצחיק - השאלה הזו עלתה גם בדיון הקודם - ושוב אני נדרש לענות עליה. הפעם אמנע מלענות אליה ובמקום זאת אפנה אותך לקישור לדיון הקודם בתחילת הדיון (אלא שמי שהתחיל את הדיון הזה מחדש לא הוסיף קישור זה). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:41, 25 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::::לנינצ'ה - הפורטל מציע אפשרויות ניווט ייחודיות. מי שמתעניין בדגלים למשל מוצא כיום תחת קורת גג אחת את כל המידע הדרוש, את כל הקישורים, ואפילו כלי חיפוש של דגלים. זאת צורה גמישה להגיש מידע שלא תמיד מתאימה לערכים אנציקלופדיים. עוד דוגמה: נניח שאתה רוצה לרכז את כל הדיסקים שהוציא נגן ג'אז מסוים או רשימת ההופעות חשובות שלו. ייתכן שמידע כזה יעלה באורכו על הטקסט ויצור חוסר פרופורציה בתוך הערך. פורטל:ג'אז יכול להיות מקום טוב לריכוז של מידע כזה. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:38, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::קיבלתי. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 16:52, 25 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::::ועוד בקשה מיוני: אנא השתדל לשמור על רמת דיון נאותה. השקענו המון מחשבה בהצעה שלנו, והיינו רוצים לבקש ממך לכבד אותנו. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:28, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אם כך, בקשה לי אליכם: לפני שאתם משקיעים המון מחשבה בהצעות חדשות (בכאילו, כי כבר שמעתי את ההצעה הזו שלכם במקום אחר), חפשו דיונים קודמים (במיוחד כאלו שכבר השתתפתם בהם) והתחילו את ההצעה שלכם ב"קראו את הדיונים כאן (קישור), שם (קישור) ופה (קישור). לאחר מכן הקשיבו להצעה שלנו בשנית: (כאן יבוא ההצעה שלכם)". בצורה כזו נצליח להמנע מקיום אותו דיון מספר פעמים (כמו גם העלאת אותה הצעה מספר פעמים). ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:44, 25 בנובמבר 2007 (IST)

text: אם "מדובר בפרטי טריוויה", הרי שמדובר בדפים שהתוכן שלהם איננו מתאים לאנציקלופדיה, ולכן אין להם מקום גם בפורטלים. בנוסף אני מסכים עם יוני שפורטלים אמורים להוות שער לנושא, ולא מקום עבור רשימת פרקים של תוכנית טלוויזיה ספציפית. עם זאת, ניתן אולי להכניס בכל זאת רשימות לפורטלים במקרים ספציפיים בתור פשרה. ‏pacman - שיחה 16:31, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : לא "מדובר בפרטי טריוויה" שכן רשימת הפרקים ותוכנם רלוונטיים לערכי הסדרות (הפרקים יהיו פרטי טרייוויה בערכים גיאוגרפיים או היסטוריים). דרור 18:35, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::רק לציין שאת נושא רשימת הפרקים בסדרה הבאנו רק בתור דוגמה. המטרה היא ליצור דיון רחב יותר בקשר לרשימות וטבלאות בערכים. לא מצאנו דיון כללי קודם בנושא רשימות בערכים, וזו הסיבה שלא קישרנו לדיונים קודמים. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:57, 25 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::אין שום ערך לרשימות הפרקים בפורטלים. רשימות וטבלאות אשר מרוכזות דרך פורטלים, ובכלל כל רשימה בסגנון זה, נועדו לעזור לקוראים ולשמש ככלי ניווט (ואכן דוגמה נהדרת היא גלריות הדגלים). עם זאת, כל המידע לגבי עלילת סדרה מסוימת נמצא בערך עליה, ולכן אין כל טעם להוציא את אמצעי הניווט, שלעיתים כן דרוש, מחוץ לערך. בניגוד לדבריו של יוני לעיל, אין מניעה לשים רשימות פרקים בתוך ערכי סדרות בהם יש צורך בכך, עקב מורכבות העלילה והצורך בכלי ניווט מופשט יותר. כל זאת בתנאי שהרשימה עצמה לא מכבידה על הערך, גם כשהיא פתוחה - כלומר הרשימה פשוטה וקלה לניווט בתוכה ומהווה הפניה ונספח לחלקים הרלוונטים בערך, ולא אלטרנטיבה להם. אני מתקשה לחשוב על ערך שזקוק לדבר שכזה כיום. אולי בבילון 5 בגרסאתו האולטרא מורחבת היה זקוק, אך גרסה זו לקתה בעודף פירוט, ועבור הערך במצבו הנוכחי אינני רואה סיבה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:03, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::בניגוד לאילו "דבריו של יוני"? לא אמרתי דבר על המדיניות הנוכחית. רק הזכרתי את ההצבעות שהיו ואת מה שהן מרמזות. יתרה מזאת, אפשר לפתוח ערך עם רשימת פרקים נטו, אך סביר להניח שגם היא תמחק בהצבעת מחיקה, כשם שהשאר נמחקו בצורה כזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:08, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::בסדר, אם תרצה - "בניגוד למה שניתן אולי להבין מדבריו של יוני לעיל וגו'". ואני מוצא שהעלאת רשימת פרקים למרחב הראשי ללא דיון היא על גבול עשיית מרחב הערכים קרדום לחפור בו, בכוונה או שלא בכוונה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:30, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אני לא חושב שזה נכון. קל לטעון שגיוון הקהילה השתנה הרבה מאז ההצבעות הללו. לא סתם הצבעות אלו אינן מהוות תקדים - בדיוק מהסיבה הזו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:32, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::::::ההצבעות מהוות תקדים כיוון שהתרחשו, ואין זה משנה מה היה הרכב הקהילה באותה העת, שכן המערכת שלנו שמה למטרה למנוע מצב של החלטות שרירותיות בעקבות רוב מקרי, ולכן הדרישה לרוב מיוחד ולסף עריכות להצבעה (לא שלא ניתן לשפר המערכת). כפי שהסברתי באחד הדיונים הקודמים, שכבר אורכב, העלאת רשימת פרקים על סדרה שחשיבותה פחותה מאלו אשר נמחקו (לא תמיד קל לעשות האבחנה, אך ישנם מקרים בהם נקל לעשות זאת, כמו לדוגמה ב"הפיג'מות" שפתח את הדיון הקודם) איננה אפשרית, שכן הדבר יוצר סטנדרט כפול. אם נקבעה מדיניות לפיה רשימות פרקים מסוימות אינן קבילות, מדובר ברף מינימום, שמתחתיו לא ניתן לעבור, במיוחד לא לאחר שנערכו מספר הצבעות בנושא. אחרת התוצאה תהיה אנציקלופדיית טלאים בה במקרה לערך אחד כן יש רשימת פרקים אבל לאחר אין בגלל איזושהי החלטה היסטורית, ללא קשר לשיקולים עריכתים מקצועים. הדבר עובד, כמובן, גם לצד ההפוך, וראה חלק מהטיעונים שהועלו בדבר פוקינג. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:40, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: אני מסכים שאין מקום לרשימה, חשובה ככל שתהיה, כערך העומד בפני עצמו. לדעתי לעיתים נדירות יש לרשימות מקום גם בתוך פורטל - אבל זה בהחלט הרע במיעוטו. אם ברשימה יש מידע אנציקלופדי מובהק - מקומה הוא בערך שעוסק באותו נושא, כך שלצד ההסבר על הנושא ניתן יהיה לראות את הטבלה. הצעה 2. טובה, אם כי לא הייתי רוצה לראות את הפורטלים הופכים להררי רשימות, הצעה 2 היא מצויינת. ‏ costello • ‏ שיחה 00:20, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : לא תמיד רצוי להעמיס על הערך רשימות ענק. דב ט. 00:45, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::דב, זה היתרון ברשימה מוסתרת - היא לא מפריעה לרצף הקריאה. זהר, רשימות הפרקים הן רק דוגמה וכמובן שצריך דיון פרטני מה יכנס לפורטל ומה לא. העניין המרכזי הוא להעביר רשימות כמו משחקי מחשב ווידאו לפי שנה לתוך פורטל רלוונטי. יש די הרבה ערכי רשימות כאלו שלדעתנו ימצאו מקום טוב בפורטלים. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:31, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לרשימות, טבלאות ותבניות מוסתרות ישנו גם חיסרון גדול: קוראים רבים אינם מבינים שיש שם משהו מוסתר שניתן להצגה. נכון שיש כפתור "הצגה" קטן, אבל מניסיון - יש אנשים שאינם מבינים את הרעיון. יש להשתמש באמצעי זה רק במקרים בעייתיים במיוחד. ‏odedee • שיחה 05:17, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: :::רשימות משחקי המחשב לפני שנה הן דוגמה יותר מוצלחת. המבחן צריך להיות, לטעמי, האם הרשימה עוזרת לנווט בין ערכים שונים באופן שאיננו בר החלפה באמצעות קטגוריה, או לאו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:30, 26 בנובמבר 2007 (IST)
אולי בתור סיכום הדיון (או סיכום ביניים): יש די הרבה רשימות בוויקיפדיה וברור שכל אחת מהן תצטרך לקבל טיפול ייחודי. הפתרונות האפשריים הם: 
*השארת הרשימה כפי שהיא כשהמידע חשוב ביותר 
*הפיכתה לרשימה מוסתרת כשהמידע פחות חשוב 
*מחיקת הרשימה כשקטגוריה יכולה להחליפה 
*העברה לפורטל כשהיא מיותרת בערך אבל יכולה לשפר את הפורטל. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:14, 26 בנובמבר 2007 (IST)

text: מלמדים, המדיניות הנוכחית היא מחיקה מהירה של רשימות חסרות ערך מוסף. ‏pacman - שיחה 14:18, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : המדיניות הנוכחית היא מחיקה של רשימות רק בהיותן בערך עצמאי ולא בהיותן כחלק מערך קיים. דרור 14:25, 26 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::הזוג מלמד כץ מתייחס לרשימות בעיקר מהסוג השני שהדגים - משחקי המחשב לפי שנה וכן הלאה. הדוגמה שפתחה את הדיון ובסופו של דבר גררה את רובו סביבה - אין מקומה בפורטלים בכל מקרה. מרשימת הפתרונות הוחסרה אפשרות מחיקת הרשימה, במידה ואין בה תועלת כלל מחוץ לערך ובתוכו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:48, 26 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  רשימות בערכים ורשימות כערכים 

message: ערכים רבים בוויקיפדיה כוללים רשימות. כאשר הרשימה אינה ארוכה אין הדבר מפריע. כאשר הרשימה ארוכה בדרך כלל נעשית השוואה ליחס שלה לשאר הערך - בערך גדול מאוד רשימה גדולה פחות מפריעה, ואילו בערך קטן עם רשימה ארוכה הרשימה עשויה להפריע מאוד.
המקומות העיקריים שבהם הנושא רלוונטי הם ערכים על להקות וזמרים עם רשימות אלבומים/סינגלים ארוכות, ערכים טקסונומיים מרמת המשפחה ומעלה וערכים על סופרים פוריים במיוחד. בערכים טקסונומיים הרשימות הטקסונומיות הן חלק בלתי נפרד מהערך, ומקובל להציגן בפרק המיועד להן, וכך גם בדר"כ בערכי להקות/אלבומים הרשימות (אף על פי שבעבר התקיימו מספר מצומצם של ערכים שכללו את הדיסקוגרפיה של להקות בנפרד, אך הוחלט לאחדם). 
יש הרבה דיונים קודמים שרלוונטיים לנושא (למשל שיחה:דיסקוגרפיה של דפש מוד, שיחה:אוליביה ניוטון-ג'ון#הערות מרשימת הממתנה ושיחת תבנית:הערות שוליים). כדי שלא נצטרך לקרוא מחדש את הדיונים הארוכים, שבחלקם אינם נוגעים בבעיה זו הנה סיכום קצר. 
פתרון            	פלוסים                                                                                      	מינוסים                                                                                                                                                                                	דוגמה
הצגת הרשימה כרגיל	סטנדרטי, פשוט, נגיש וזמין                                                                   	לא אסתטי ("נפח הרשימות גדול ביחס לטקסט"), משווה לערך מראה ארוך ממה שהוא באמת                                                                                                           	U2#דיסקוגרפיה
scrollbar פנימי  	מגביל את גודל הרשימה אך היא עדיין מוצגת בחלקה, מקובל באתרים רבים (בניגוד להצגה/הסתרה), אסתטי	הרשימות הן חלק מהערך ואין להתייחס אליהן כמטרד, מה שלא ראוי - שיימחק ולא יוסתר, לא נוח לגלול הרבה, הטקסט המוסתר פחות זמין                                                               	תבנית:הערות שוליים למשל ביהדות רומא#הערות שוליים
תבנית ניווט      	הסתרת הרשימות כך שיפסיקו להיות מטרד, אך מאפשרות בלחיצה אחת להציג את הרשימות למי שמעוניין בהן	בדומה לשורה למעלה, הקורא עלול לפספס את האפשרות הצג/הסתר                                                                                                                                	בני גורן
הפרדה לערך נפרד  	רשימה נפרדת כאינדקס נוחה לקריאה, לא מעמיסה על הטקסט בערך הראשי, מאוד מקובלת בוויקי האנגלית  	יש לנו מדיניות נגד רשימות ולכן ערכים כאלו באפון טבעי עולים לדיוני חשיבות ("רשימה היא לא ערך"), הצעות לאיחוד עם הערכים הראשיים או העברה למיזם אחר, לפעמים הרשימות הן חלק בלתי נפרד מהערך	יגאל מוסינזון/ביבליוגרפיה
ראוי בעיני לקבוע אחידות לטיפול ברשימות ארוכות בערכים - לאו דווקא כלל ברזל שיכפה שימוש באחת האפשרויות, אבל כן כמה כללי אצבע, והגדרה סטנדרטית יותר של פתרונות לבעיה ולא מגוון כה רחב של פתרונות שיוצרים חוסר אחידות. ערן - שיחה 10:52, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: אני מסכים עם ערן. בהחלט ראוי לפעול בדרך שהוא מציע. גילגמש • שיחה 15:25, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :גילגמש, ובאיזה דרך מדובר? לא נראה שערן הציע דרך ספציפית שיש ללכת בה, אלא אמר שיש לגבש כללי אצבע כדי למנוע מצב של חוסר אחידות. כלומר, מהן אותם כללים שאתה מציע? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:35, 1 במרץ 2008 (IST)

text: : בעייה נוספת עם רשימות הערות שוליים בתבנית - שהן לא יוצאות בהדפסה. דרור - שיחה 16:27, 1 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::תיקנתי את זה די מזמן ולדעתי לא אמורה להיות בעיה עם זה. ערן - שיחה 21:23, 2 במרץ 2008 (IST)

text: תבנית ניווט. נשמע רעיון מבורך וגם אסתטי.  21:11, 1 במרץ 2008 (IST)

text: אני השתמשתי בטבלה מעוצבת, שבסיסה בתבנית ניווט (של מטאליקה, אם זה מעניין) כאן. אני הקטנתי את גודל הרשימה מ-13 ס"מ ל-9 (על רזולוציה של 1024X768), וגם הנעמתי את הקריאה על ידי צבעים. מה דעתכם?  ۩ הגמל ۞ התימני ۩  (צריכים עזרה בגרפיקה?) 14:39, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :לדעתי עדיף טקסט נטו במקרה הזה. על אף שהטבלה בהחלט יפה (אזכור זאת בעתיד אם אצטרך מישהו שיצור טבלה). Leia - שיחה 14:42, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::טקסט נטו? את מתכוונת לכתוב את הדמויות (בכל מצד) זו אחר זו באותה פסקה? (אני לא יודע ליצור טבלאות, רק להעתיק)  ۩ הגמל ۞ התימני ۩  (צריכים עזרה בגרפיקה?) 14:51, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::בלי טבלה בכלל. במקרה המסוים שהצגת זה אפילו מפריע לי לקריאה חלקה - באמצע הקריאה הטקסט מתחלק לטורים ונהיה צבעוני. אני בעד טבלאות בערכים על דיסקוגרפיה, כשרוצים לתת מידע על שנת ההוצאה של האלבום ולעתים גם הדירוג שלו, עבור טקסט מהסוג שאתה שמת בטבלה אני מוצאת את זה מיותר. אולי תשכנע אותי/תסביר לי, למה עדיפה טבלה מאשר פסקה רגילה? Leia - שיחה 15:04, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::כי ככה יפה יותר.

text: ::::הצבעוניות היא מה שמפריעה? מדוע יש צבעים ואפילו חלוקה לטורים בתבניות מידע? אפשר להציג בכמה מילים מעל הטבלה כדי שהקורא לא יופתע לחלוטין מהטבלה.  ۩ הגמל ۞ התימני ۩  (צריכים עזרה בגרפיקה?) 15:12, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::ההשואה לתבניות מידע אינה במקום; תבנית מידע היא מתומצתת ומופיעה בתחילת הערך או בסופו. כמו כן, כמה מילים מעל הטבלה לא יגרמו לטבלה להפריע פחות בקריאה החלקה. הלוא יש טקסט מעליה ומתחתיה. יפה יותר? עניין סובייקטיבי. האם אנו מנסים להביא לקורא המחפש מידע בויקי ערך אסתטי, יפה ומגניב? גם, אבל בעדיפות שנייה אחרי אינפורמטיבי, מדויק ונוח לקריאה. יש הרבה סיבות להכניס מידע לתוך טבלה: לצורך השוואה, כאשר המידע כולל נתונים מספריים או כאשר יש רשימה של פרטים שלכל אחד מהם הפירוט הוא קצר (או ללא פירוט כלל, רשימה גרידא). כשביקשתי סיבה, התכוונתי למשהו בסגנון כזה, לא לסיבה "כי זה יפה". Leia - שיחה 15:26, 2 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::::סיבה מוצלחת יותר: כי יש כאן צוות הכוחות המיוחדים vs צבא קוריאני/חייזרים. יש פה קרב, עימות, ולכן יוצגו בדומה לתבניות קרב.  ۩ הגמל ۞ התימני ۩  (צריכים עזרה בגרפיקה?) 17:21, 2 במרץ 2008 (IST)

text: השימוש בתבנית ניווט עבור הצגת מידע מאוד לא מומלץ. השתמשו בטבלה רגילה (ואם יש צורך, אפשר לעצב אותה בסגנון של תבניות הניווט). --‏The-Q • שיחה‏ 15:30, 2 במרץ 2008 (IST)
אני מציע שככלל מנחה תוכן שערך לא שלם בלעדיו צריך להופיע בערך, ולא להיות מוסתר בשום צורה שהיא. מהו תוכן כזה? רשימות טקסונומיות בערכים טקסונומיים, רשימת יצירות בערך של סופר, ורשימת אלבומים בערך של להקה. בלי הרשימות האלו באותם ערכים - חסר מידע חשוב והכרחי בערכים. לעומת זאת ברשימות שהערך יכול להיות שלם גם בלעדיהן, כמו רשימת כוחות בקרב מסוים, אפשר להפריד לערך נפרד, רצוי בתוספת תוכן כלשהו נוסף לרשימה. scrollbar פנימי ברשימת מקורות זה אפור יותר - יש שיגידו שמקורות הערך הם חלק חשוב שהערך לא יכול להיות שלם בלעדיו, ולדעת אחרים - פירוט מקורות מפורט מאוד אינו הכרחי (הבעיה מופיעה רק בציון מקורות מפורט - אחרת רשימת המקורות קטנה יחסית ואין בעיה). בכל אופן אני מציע שנמנע משימוש בתבניות ניווט להסתרה של תוכן שהוא חלק בלתי נפרד מהערך. ערן - שיחה 21:23, 2 במרץ 2008 (IST)

text: דיון קודם: רשימות בערכים ורשימות כערכים. מלמד כץ • שיחה 00:37, 3 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  רשימות בערכים ופרופורציות