שיחה:ערוך השולחן

message: לפי הבנתי בעלי המהדורה הם חסידות סאטמר - האם זה נכון? דניאל צבי 20:56, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: לפי מיטב ידיעתי, הם מ"ניו סקוור", עירם על חסידי סקוורה, חצר חסידי שאינו רחוק באופיו מסאטמר.Dovi 21:47, 14 יוני 2006 (IDT)
thread_title: עוז והדר

message: לדעתי, מגיע מאמר עצמאי לחיבור זה. אבל עד שמישהו ירחיב אותו אין בעיה שהמידע יישאר כאן. Dovi 21:47, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: לדעתי לא מגיע לו ערך עצמאי משום שזה המשך של אותו ספר - אז מה אם במוסד הרב קוק החליטו לקרוא לו בשם אחר? זוהי השלמה! כמו שלשולחן ערוך ולבדק הבית אין ערכים נפרדים, כך גם זה. מה גם שהחלק על הלכות נדרים כן הצליח להיכנס לגוף הספר - כך שהעובדה שהם נמכרים בתור שני ספרים (טוב, סטים) שונים זו טעות מצערת, ולדעתי, שקולה להפרדת כרכי המשנה תורה ומכירתם בתור ספרים לא קשורים.

text: אבל בכל מקרה, כמו שאמרת, אין ממש טעם לדון בזה לפני שייכתב עוד על כרכים אלו. דניאל צבי 00:24, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::שני הדברים נכונים. מצד אחד, המחבר אכן ראה את הספר השני כהמשך והשלמה לראשון. מצד שני, הספרים שונים באופיים (רק הראשון מבוסס על סדר השולחן ערוך, ורק הוא שואב בעיקר מנושאי כליו; אף אחד לא חשב לרגע כמובן שמקומן של הלכות נדרים בערוך השולחן העתיד), וכך היתה ההתייסות אליהם. האם השלמה לספר מסויים הוא חלק מאותו ספר? יש פנים לכאן ולכאן.
replies: text: ::לכן בוא נשאיר את זה ככה, כמו שאתה מציע, בתור פיסקה על השלמה לאותו ספר. אם וכאשר המידע הזה יורחב בעתיד, נראה מתוכנו אם הוא משתלב לדף זה, או שהוא יכול לעמוד בפני עצמו בדף אחר. בכל מקרה, אף אחת מהאופציות אינה מזיקה. Dovi 08:53, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title: ערוך השולחן העתיד

message: האם כותב הדברים על הרב ב"ז בנדיקט יכול לציין הפניה בכתב למקורם (כדרך שנעשה עם הרב הנקין)? דברים כה גורפים, ואינם ידועים ברבים, כדאי שיוצמדו למקור מהימן. 
replies: text: דרישה יותר מסבירה. גם הטענה לפיה סירבו לתת לחפץ חיים הסכמה נראית תמוהה ביותר, בין השאר לאור העובדה שהוא חיבר עוד ספרים בנושאי הלכה (למשל מחנה ישראל). ‏DGtal‏ 10:24, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אני למדתי אצל הרב בנדיקט למעלה מ-25 שנה. הדברים שכתבתי נאמרו על ידו בעשרות הזדמנויות לפני מאות שומעים ביניהם רבנים ודיינים בחיפה.

text: :בנוסף לכך במאמרו "יחודו החינוכי של שעור הרב בשבת" בהערה 39 כותב הרב בנדיקט:

text: :

text: :ועל כך, לאחר שהרב בנדיקט היה מצטט את דברי בנו של המשנ"ב, היה תמיד מוסיף: ומה עם "לא תגורו"?! והיה מוסיף לציין שהרמב"ם לא השמיט כי הרמב"ם בניגוד למשנ"ב לא פחד "לזרוק פצצות".

text: :כל מאמרו של הרב בנדיקט "לדרכי הפסיקה" (תורה שבעל-פה כ"ד עמ' פ"ה-צ"ו, ו"הרמב"ם לל סטייה מן התלמוד", עמ' רמו-רנז) עוסק בדרכי פסיקותו של המשנ"ב ומראה את חולשתו של הספר והפגמים האופייניים בו. --ניסן - שיחה 14:58, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: בדקתי את המאמרים שציינת אליהם, וגם אם מזכיר בהם את המשנ"ב פה ושם, אין בהם שום זכר לאמירות כמו אלה שנכתבו כאן בערך. כמו כן מחקתי את הקביעה שהרב הענקין העדיף את הערוה"ש על המשנ"ב בגלל פסיקתו המתונה יותר וכו', מכיוון שבמקור שצויין (שו"ת בני בנים) אין שום זכר לקביעה כזו. --שמעון האיתן - שיחה 20:06, 21 ביולי 2008 (IDT)

text: :יש עוד דברים של הרב בנדיקט אולם הם עדיין נמצאים בכתב יד. אולם גם לתורה שבע"פ יש מקום ודברים שאמר בפני צבור של מאות אנשים גם זו אסמכתא. --ניסן - שיחה 14:58, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::לא ענית על הרבה מהשאלה. אתה מוזמן להביא מקור למה שיש בכתב (אציין שרוב הביקורת צריכה להופיע בערך על המשנה ברורה ולא כאן), אך דברים שבע"פ קשה לסמוך עליהם. את הטענה ש"לא הסכימו למשנ"ב על יו"ד" צריך למחוק בהקדם אם אין לך מקור מפורש לכך. ‏DGtal‏ 13:33, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אני בל"נ אבקש לחפש בעזבון של הרב בנדיקט מקורות כתובים לדברים. זה יקח קצת זמן. אין שום בעיה להעביר את ההערות על המשנה ברורה גם לערך על הספר עצמו.  --ניסן - שיחה 14:58, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::פניתי לפרופ' דוד הנשקה בנדון. גם הוא היה בין שומעי שעורי הרב בנדיקט. להלן דבריו: "זכור לי שהוא סיפר - בעל-פה - כי ר' יצחק אלחנן ספקטור מווילנא בירך על כך שאין 'משנה ברורה' על יורה דעה, שלא יחשבו הבעלי-בתים שאף בענייני יורה דעה הם יודעים לפסוק - כפי שגרם, לדבריו, ה'משנה ברורה' בתחום אורח חיים". תיקנתי בהתאם את הנוסח בערך עצמו, ומחקתי את השאר. לאחר שאמצא מקור גם לדברים שנמחקו אוסיף אותם בהתאם. --ניסן - שיחה 07:51, 17 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: הרב בנדיקט

message: לא מצאתי שום יסוד לקביעה של Dovi שכתב את הערך לפי יש לנקד את השם בחולם ולא בשורוק. הערך האנגלי, google scholar וגם דברי הרב אלעזר טייץ כאן חד-משמעיים בעניין הניקוד בשורוק. הספר עצמו לא מנוקד כך שלא ניתן לדעת חד-משמעית. גם הרב שמואל פנחס גלברד בעד שורוק . 
replies: text: ערוּ‏ך השולחן ללא ספק, כך שמו וכך מקובל. ומשמעותו (למי שמחפש משמעות תחבירית דקדוקית) ערוך הוא השולחן, וכמובן זוהי פרפראזה היפוכית של השולחן ערוך. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • י' בסיוון ה'תשס"ט • 04:06, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים עם כל מילה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 13:51, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::שלום. למרות שכתבתי חלק מהערך, הקביעה לגבי הניקוד הוא לא משלי אלא משל ידידי נחום מוויקיטקסט. ההגיון שלו ברור, כלומר הפניה למקור המקראי. אבל אם יש תלמידי חכמים מובהקים שתומכים בגישה אחרת כמובן שניתן לתקן את המאמר על ידם, ולציין את המקורות האלה בהערות לערך. אבל חשוב גם לציין מקורות לגישתו של נחום, כגון המקור שהבאתם כאן שלפיו בעל הפירוש "צפה הצפית" על ערוך השולחן הלכות מגילה מעדיף את הניקוד לפי הפסוק בישעיהו. וראו גם את המשך הדיון בתגובות לרב טייץ כאן. Dovi - שיחה 22:04, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::המקור שציינת דוקא מאשש שאכן השורוק הוא הניקוד הנכון, מאחר והמשיב הוכיח זאת שם מדברי מחבר הערוך השולחן עצמו. יכול להיות, בניגוד לדברי המשיב שם, ההשראה לשם הייתה הפסוק המנוקד בחולם, אך המחבר קרא לספרו על בסיס הפסוק, ולא בלשון הפסוק. כי כוונתו כפי שהוא מתאר בהקדמה לשולחן הערוך עם מטעמים (כלומר: שורוק). הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 22:15, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::ראה גם את התגובות לרב גלפרב ובמיוחד לרב טייץ. הטיעון של שניהם פחות משכנע דווקא בגלל שלא מדובר באמת על ציווי מקראי אלא על צורת ה"מקור" של הפועל המקראי, שהוא דווקא יפה מאוד לכותרת (ניתן לתרגם את ה-infinitive absolute מילולית בהקשר זה "to set the table" או "the setting of the table"), וכמו שציין אחד המגיבים לרב טייץ. לכן אין שום הוכחה מהקדמת המחבר לכאן או לכאן. בעל הפירוש על הלכות מגילה אגב למיטב ידיעתי ר"ם בישיבת מעלה אדומים, ושיקול דעתו לא פחות חשוב מהמקורות המנוגדים. בכל מקרה זה עניין מזערי, ואתה צודק כמובן שגם על בסיס הפסוק וגם לשון הפסוק הם אפשרויות סבירים. פשוט צריך לציין את שתי האפשרויות, וכדאי להוסיף קישורים בהערות לנימוקים של כל אחד מהם. Dovi - שיחה 23:02, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::ובכן: אני מבין חלש מאוד אנגלית ולכן אינני יכול לבדוק את התגובות, כמו"כ לא הבנתי בגלל זה את המשפטים באנגלית שהכנסת בתגובתך. בכל אופן נראה לי שמה שמקובל מזה דורות, ולא שמעתי אף אחד מלבד הר"ם הזה ממעלה אדומים מבטא את שם הספר המפורסם מאוד בצוה אחרת, אני מאמין שהר"ם ההוא פשוט טעה ובגלל לשון הפסוק החליט שהמחבר התכוון בחולם ושגיאות מי יבין. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 23:13, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::נכון שהספר עצמו לא מנוקד ולכן לא ניתן לדעת בוודאות, ונכון גם שאני חשבתי על צורת המקור (כמו "הלוך ושוב"). אבל התוצאה בgoogle scholar חד משמעית: 109 תוצאות לטובת ערוּך"aruch+hashulchan"&hl=en&lr=&btnG=Search לעומת 0 תוצאות לערוֹך"aroch+hashulchan"&btnG=Search ולכן חייבים לדעתי לקבל את דעת הספרות.
replies: text: :::::::למה אנחנו חייבים לקבל שום דבר? לציין בתור עובדה שכמעט כולם אומרים "ערוּך השולחן" בפועל (כמו שתמיד היה כתוב), ולמרות זאת יש טוענים שזה באמת "ערוֹך" ע"פ הפסוק בישיעהו. בהערות יכולים להיות הנימוקים לכאן ולכאן. המובאות ב-google.scholar לא מוסיפים כלום על הדברים האלה אלא רק מאשרים אותם. Dovi - שיחה 20:28, 4 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::באמת לא נראה לי שיהיה זה מן הנמנע לציין שיש הטוענים שהניקוד הוא ערוך בחולם, אם כי המקובל והנהוג בפועל הוא ערוך בשורוק. מה שברור שאין להאריך הרבה מדי בערך או אפילו בהערות בסוגיה זאת. אפשר לציין בערך בקצרה וכנ"ל, ולהוסיף הערה אחת קצרה. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - למה אני אוהב את ויקיפדיה? 13:13, 5 ביוני 2009 (IDT)
ברור שהשם הוא ערוּך השולחן ולא ערוֹך השולחן, מכמה סיבות:
# הסיבה החשובה ביותר היא הכיתוב ברוסית המופיע בשער הספר, ובו נכתב במפורש: ספר ערוּך השולחן.
# לא פחות חשובים הם דברי המחבר בהקדמה: "והנה טבחתי טבחי, ערכתי שולחני, וזה השולחן אשר לפני ה'. אקוה לה' כי רבים יסובו על שולחני, ויאכלו ענוים וישבעו, ויהללו שם ה'." אין שום ציווי ושום פקודת "ערוֹך" שאפשר להבין ממשפט זה. פירוש המשפט פשוט ומובן מאליו: "ערכתי שולחני – והנה ערוּך הוא השולחן."
# אין בשום מקום בספר או בהקדמותיו קישור או ייחוס כלשהו לפסוק בספר ישעיהו. מי שמייחס את שם הספר לפסוק בישעיהו טועה, ואין לו על מה להתבסס. ייתכן שהפסוק שימש בתורו מקור השראה לרמב"ם כשקרא לחיבורו "שולחן ערוך" (הוא הצטווה לערוך את השולחן, והנה עכשיו השולחן ערוך), אך הספר "ערוּך השולחן" שואב מ"שולחן ערוּך" ולא מספר ישעיהו, ולכן הוא ערוּך ולא ערוֹך.
דברי הרב אלעזר טייץ שהובאו לעיל מנומקים היטב: "הביטוי "ערוּך השולחן" משמעותו "השולחן הוא ערוּך", ומשקלו מבחינה דקדוקית דומה לביטוי "ברוך הגבר", כלומר – הגבר הוא ברוך. אני בספק אם הרב אפשטיין התכוון לתת פקודה לקוראיו לערוך את השולחן של חוקי ההלכה. הגיוני יותר להניח שהשולחן נערך כבר, ולכן ערוּך הוא השולחן."
בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 11:34, 23 בנובמבר 2014 (IST)

text: הנני לצטט את מאמרו של הרב שמואל קלמן מירסקי:  (ספרי חוקים ספרי לימוד. בתוך: שנה בשנה, היכל שלמה, תשכ"ו עמ' 209). ביקורת - שיחה 11:51, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :ציטוט יפה, מצאת ייחוס לפסוק בספר ישעיהו, אבל שים לב מה הם אמרו: "נמצא שבעל השו"ע הפך את הפסוק", כלומר, הוא לא השאיר את הפסוק כפי שהוא אלא הפך אותו, למיטב הבנתי, מ"ערוֹך" ל"ערוּך". (זה גם מסתדר עם הטענה הראשונה, "הפך את השולחן ערוך".) לבסוף הוא מודה שלא השאיר את הפסוק מישעיהו כפי שהוא, אלא המציא "שם קולע" חדש. אבל הפרשנויות שלי לא חשובות, חשובה הנקודה הראשונה שרשמתי למעלה, והיא שעל עטיפת הספר אין ניקוד עברי אבל יש את הגיית הספר ברוסית, שלא מותירה מקום לספקות. ואוי לוויקיפדיה אם תלך בדרכם של ליצני הדור. -- ‏גבי‏ • שיח 14:55, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אני לא הייתי משתכנע מהבקיאות של המדפיס במקורות, אבל הספק ברור, ולדעתי במצב כזה לא כדאי לנקד כלל. כלומר אין מקור לניקוד. ביקורת - שיחה 14:59, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::בכריכה?! ובאותיות גדולות?! מילא טעות דפוס כלשהי בספר עצמו, אבל לא סביר שיהיה בכריכה כיתוב שאינו מקובל על המחבר. והתעלמת מדברי המחבר עצמו, בהקדמה. -- ‏גבי‏ • שיח 15:13, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::בשער זה לא בכריכה, והמחבר לא ייחס שום חשיבות לטקסט שמופיע בשפה שרוב קוראי הספר לא ידעו או לא ניסו לקרוא אותה (במחילה מכבודם). דברי המחבר בהקדמה אינם מורים על כלום, גם הפסוק בישעיה לא מדבר בלשון ציווי אלא בלשון עבר, על שולחן שכבר ערוך, ראה שם שוב. ביקורת - שיחה 15:15, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::השער או הכריכה, זה חשוב באותה מידה. יש שם את שם הספר באותיות גדולות בעברית (ללא ניקוד), ומתחתיו כמה פרטים ברוסית, השפה השגורה בפי רוב קוראי הספר בזמנו - השפה שהייתה המדוברת באותה תקופה בפיוטרקוב, העיר בה הודפס הספר. (הפולנים ראו עצמם חלק מהעם הרוסי ונטלו חלק פעיל בהפגנות ובשביתות של מהפכת 1905.) הפסוק בישעיה לא מדבר בלשון עבר אלא בלשון ציווי. והשם "ערוּך השולחן" לא רק הגיוני אלא גם שגור, ואין סיבה להשמיט אותו מהערך. -- ‏גבי‏ • שיח 16:35, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני לא יודע איך להתווכח אתך על פירוש הפסוק, ראה בפרשני הפשט כמו רד"ק, דומני שבלשון ציווי הע' אמורה להיות מנוקדת בחטף פתח, ולא בקמץ כמו שהיא היום. ביקורת - שיחה 16:38, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::הגענו למחוזות קצת לא קשורים... איך אתה מסביר את הכיתוב ברוסית על השער? הרב אפשטיין לא התנער ממנו, להיפך, לפי הציטוט שהבאת הוא התעקש לקרוא לספר שלו "ערוּך השולחן", אחרת היה אומר משהו כמו "אופס, המדפיס הפולני התבלבל וזה צריך להיות O ולא y, ולכן זה שונה מ'שולחן ערוך'." אבל הוא לא אמר את זה, ואפשר להבין מההקדמה שהכוונה היא לשולחן שהוא ערוך, וזה גם השם שהיה שגור עוד בימי חייו, ולא ידוע על השגות כלשהן מצידו. למה, למה הוא לא ניקד את שם הספר?! -- ‏גבי‏ • שיח 17:24, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::. אולי גם אנחנו נלך בדרכו? ביקורת - שיחה 17:40, 23 בנובמבר 2014 (IST)
דיון ממצה על שמו של הספר נעשה לאחרונה במאמר שמוזכר בדף הערך (וכל מה שציין כעת גבי כבר נמצא שם). נדמה לי שאפשר לציין למקור הזה וחסל, לא כן? --שמעון האיתן - שיחה 20:45, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::יפה! אני מהרהר בדמיון השמות. מכל מקום אין זה מקור, אלא השערות, ניתן לכתוב בערך, מה שכתוב שם, שרבים סבורים שהניקוד בחולם, ואולם הרב איתם הנקין קובע על פי הכתיב הרוסי והלטיני של שערי מהדורותיו הראשונות של הספר שהניקוד בשורוק, ושהסיפור של מירסקי הוא אגדה עממית ואינו משקף סיפור אמיתי. אין כאן יותר מזה. ביקורת - שיחה 20:56, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::: השאלה מה יש מהצד השני, זה של ה"רבים (?) סבורים". נדמה לי שכלום (זאת אומרת, חוץ מעצם קיומו של פסוק עם צירוף כזה באחד הנביאים). --שמעון האיתן - שיחה 21:08, 23 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::גם 'הרבים הסבורים' שהתחילו לא רחוק מתקופתו, גם הקיום של הצירוף שודאי לא נעלם מעיניו (הוא ידע תנ"ך לא פחות מרוסית 'כידוע') ולכן ברור שהוא, מה שנקרא בעגה העכשווית "התכתב" אתו, גם אם ניקד בשורוק. ויש את עדותו של מירסקי, שהיא סיפור עממי, אבל ככזה מעיד על התפוצה הרחבה שהיתה לפרשנות ההיא לשם הספר. ואני הייתי מצרף גם את חוש הטעם האסתטי של הרב אפשטיין, שלא היה מניח לו לעשות שימוש "ממוחזר" בשם של ספר קיים. וכבר התפרסמה על כך הלצה, שאחרי ספרו של הרב אפשטיין נגוזה התקווה שעם כלות השמות יכלו הספרים... - קצרו של דבר, אף אני מסופק בזה, ומכלל ספק לא יצאנו, ולא יקרה כלום אם הערך יופיע כמו כמעט כל הערכים בלי ניקוד. ביקורת - שיחה 22:39, 23 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  ניקוד שם הערך