שיחת תבנית:סקר הכפרים

message: לצורך נוסח אחיד באסמכתאות לנתונים סטטיסטיים בעשרות ערכים (ראו שיחת משתמש:Hanay#בוקר טוב חנה), נחוצה תבנית שתיראה כך:
נתונים מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל (באנגלית: Village statistics 1945), שהוצגו מחדש בספר Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut, 1970, ומן הספר נסרקו לאתר PalestineRemembered.com
הפרמטר המשתנה הוא מספר העמוד בקישור החיצוני (052 בדוגמה לעיל).
עזרה טכנית לבורים כמוני תתקבל בברכה, אמנון שביט • שיחה 23:57, 6 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: מה בדיוק אתה רוצה שהתבנית תציג? ישרון - מה המצב? 00:06, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :האם  כזה?

text: :או תבנית שתתאים להערת שוליים? ישרון - מה המצב? 00:13, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::תבנית להערת שוליים. אין צורך בשם היישוב:

text: :: יספיק. תודה, אמנון שביט • שיחה 00:22, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אם זה לא היה ברור: התוצאה צריכה להיות הערת שוליים בנוסח המלא שכתבתי למעלה. אמנון שביט • שיחה 00:22, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::האם כזה  שיציג ? ישרון - מה המצב? 00:29, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::כן. אני מנחש שעוד יהיו ערעורים על הניסוח המדויק, אבל רצוי שתהיה תבנית שעליה ייסוב הדיון וששינוי בה יתבטא בכל הערכים הרלוונטיים. אמנון שביט • שיחה 00:37, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אוקיי, בשלב ראשון, העברתי את התבנית לשמה (אתה יכול למחוק את ההפניה שיצרתי?). ישרון - מה המצב? 00:39, 7 בדצמבר 2010 (IST)
ובכן, טעיתי, סליחה. יש משתנים נוספים מלבד מספר העמוד - ראה בתוכן העניינים. אני בודק אם ניתן למצוא שיטה שתאפשר בכל זאת להשתמש בתבנית. אמחק את ההפניה ונמשיך שם. אמנון שביט • שיחה 00:42, 7 בדצמבר 2010 (IST)

text: אני מניח שאפשר להתגבר על זה ולהתאים לכל העמודים שבסקר שנצרכים בוויקיפדיה. ישרון - מה המצב? 00:45, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :כן. צריך להוסיף פרמטרים:

text: :# פרמטר "טבלה" - מופיע כך בקישור: Table%20I ובעל שלוש אפשרויות: I - אוכלוסייה; II - קרקע מעובדת; III - שטח בנוי. נראה לי נכון להשתמש במספר הלטיני, לא בכינוי (שישמש רק להסבר בדף התבנית).

text: :#פרמטר "נפה" - בקישור לדוגמה מופיע Jaffa. האפשרויות הן כמספר הנפות כאן.

text: :#פרמטר "עמוד" - זה שהתחלנו ממנו.

text: :אמנון שביט • שיחה 00:59, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::פרשתי לישון, נמשיך מחר. לילה טוב, אמנון שביט • שיחה 01:11, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אני חושב שעכשיו זה עובד, אתה מוזמן לעשות לתבנית עוד כמה טסטים, אני ניסיתי פעמיים וזה הצליח הנה דוגמה:  נותן=. ישרון - מה המצב? 01:24, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::תסלחו לי , אבל אני לא מצליחה לראות כאן מה עובד. הרעיון הוא שתהיה תבנית שלתוכה יוכנס פרטר שיקשר לדף הרלוונטי שבו מופיע הנתון המתייחס ליישוב הספציפי הכולל נתוני אוכלוסיה וקרקע, ושהערת השוליים תופיע בנוסח קבוע כדי למנוע מלחמות עריכה בערכים השונים על הנוסח. דוגמאה לקישור ראו בערך יאג'ור Sami Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut, 1970 דפים סרוקים באתר פלסטין רממברד. (תתעלמו מהנוסח) הקישור צריך להגיע לדף הספציפי Hanay •  שיחה  11:15, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::המילה 'נסרקו' בהערת השוליים מקשרת אל הדף. אני רק מילאתי את בקשת אמנון. במקרה של יאג'ור מה שצריך להיכתב זה וזה מפנה לאותו דף בלבד. אבל אני מתלבט אם לא יהיה יותר קל למשתמשים להעתיק את כל הקישור, מלמלא את שלושת הפרמטרים בכל פעם. מה דעתכם? ישרון - מה המצב? 15:24, 7 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אין בעיה להתעיק את הקישור כולו. הבעיה היא בניסוח ההערה המסתמכת על המקור, שהיו עליו עוררין בערכים אחדים, ומכאן עלה הצורך בתבנית בנוסח קבוע.
replies: text: :::::::לשאלתה של חנה: לאחר מחשבה נוספת, אני חושב שהקישור צריך להיות מתחילת ההערה (מהמילה "נתונים") ולא מהמילה "נסרקו" שנעלמת בלב הטקסט, כדי שיבלוט למחפשי האסמכתא. ייתכן שכדאי ליצור שתי אפשרויות, לפי התוכן: האחת שנפתחת ב"נתוני אוכלוסיה" והשנייה ב"נתוני שטחים" או "נתוני בעלות שטחים". כלומר, כשפרמטר "טבלה" הוא I הכיתוב יהיה "נתוני אוכלוסיה", וכשהוא II הכיתוב יהיה "נתוני שטחים". מה דעתכם? (ובקשת סליחה מראש - אני זמין רק לסירוגין, ייקח לי זמן להגיב שוב). אמנון שביט • שיחה 15:35, 7 בדצמבר 2010 (IST)
אני מסכימה שהקישור צריך להיות מהמילה נתונים. אבל הקישור בתבנית צריך להיות לקישור הבא המוביל ישירות לספר הסרוק.  בקישור הזה צריך לחפש את הדף המתאים שבו נמצא המידע לגבי היישוב הספציפי Hanay •  שיחה  17:37, 11 בדצמבר 2010 (IST)

text: לא הבנתי איך לעשות את מה שאת מציעה מהתבנית. ברור שכדי למצוא את הדף הנכון יש להגיע תחילה לתוכן העניינים, אבל התבנית צריכה לקשר לדף הסופי הרלוונטי, ולכן היא בנויה כך עם שלושה פרמטרים. את הפרמטרים יש להכניס לתבנית בהעתקה מכתובת ה-URL של הדף לאחר שהעגנו אליו, כפי שעושים בתבניות ,  וכו'. אמנון שביט • שיחה 17:52, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :הסבר לאופן השימוש יבוא בדף התבנית לאחר שנסכים על התוכן והשימוש בה. אמנון שביט • שיחה 17:52, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ברור לי שצריך יהיה לקשר לכתובת המדוייקת, אבל ברירת המחדל צריכה להביא את מי שרוצה להשתמש בתבנית ישירות לכתובת של הספר. כך יחסך ממנו חיפוש Hanay •  שיחה  17:55, 11 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  [[:תבנית:סקר הכפרים]] 

message: הסרתי את מרכיב  כדי שיהיה ניתן להשתמש בתבנית זו גם בכמה הערות בערך אחד. השימוש יהיה כך:, ואפשר לתת להערה שם ולקשר אותה, למשל, הן לנתוני האוכלוסיה והן לנתוני השטח, כך:.
בנוסף, הסרתי את שם הסקר באנגלית (מי שירצה להרחיב מופנה ממילא לערך שבו זה רשום בפתיח), ואת הקישור לסריקה העברתי למילה "נתונים" שבתחילת ההערה, כדי שיהיה קל לאתר אותו ברצף המלל של ההערה. התוצאה נראית כך. אנא דעתכם. שבוע טוב, אמנון שביט • שיחה 17:41, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: התוצאה נראית בסדר, אבל הקישור לא נכון. יש לקשר ישירות לספר לא לדף הראשי של אתר של פלסטין ריממברד Hanay •  שיחה  17:52, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :בטעות נשמטו לי כמה תווים בעריכה ולכן הקישור היה שגוי. ראי כעת בבקשה. אמנון שביט • שיחה 17:59, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::בסדר גמור. אני רק מציעה שבדוגמה תיתן דף אחר שיש בו הרבה נתונים, ולא הדף הריק הזה. למשל דף זה Hanay •  שיחה  18:05, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אעשה זאת עוד מעט. תודה, אמנון שביט • שיחה 18:14, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמנון, אם תרצה אפשר להוסיף פרמטר 'שם', ואז בהערה הבאה פשוט ייכתב . ישרון - מה המצב? 18:44, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שזה מסבך את העניין, משום שבמופע הראשון אנחנו מכניסים  ובמופע השני , כך שלכאורה אין קשר בין השתיים. לדעתי עדיף פחות פרמטרים בתבנית זו ושימוש מושכל בה בתור הערת שוליים כשזה נדרש. אבל כמובן אם אחרים סוברים אחרת, נדון בזה. אמנון שביט • שיחה 18:57, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לי זה לא משנה. ישרון - מה המצב? 19:18, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מעריכה שתהיינה הערות נוספות. לי התבנית נראית בסדר. לאחר שאמנון יעלה את התבנית בדף, נצטרך לפרסם בלוח המודעות ולשמוע את דעתם של אחרים Hanay •  שיחה  19:21, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::העליתי הסברים, לעיונכם וחוות דעתכם. אמנון שביט • שיחה 19:39, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::: הכנסתי תוספת קטנה להסבר. לדעתי אפשר לפרסם בלוח המודעות ולהזמין אחרים לחוות את דעתם Hanay •  שיחה  20:12, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::תוספת מבורכת. אני מפרסם מייד. אמנון שביט • שיחה 20:16, 11 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::אמנון, איני רואה כל התנגדות לניסוח שהוצע כאן. היה פרסום בלוח המודעות, הפנית את תשומת ליבו של יוסאריאן לתבנית והוא בחר משום מה לא להגיב. אני רואה בכך אישור לתבנית ולנוסח. לדעתי אפשר להתחיל להשתמש בתבנית, מה דעתך? Hanay •  שיחה  20:02, 27 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::יוסאריאן כתב בדף שיחתו שעל פניו זה נראה לו בסדר. השתמשתי בתבנית בערך אחד או שניים, אפשר בהחלט להתחיל בהכנסתה לשימוש בכל השאר. אמנון שביט • שיחה 23:26, 27 בדצמבר 2010 (IST)
===הערות שוליים===
thread_title:  המשך 

thread_title: הערות שוליים

message: תבנית:סקר הכפרים היא אפליקציה של מחקרו של הדאווי שישב בביירות בשלהי שנות השישים (!) וכתב מחקר במרכאות או לא במימון ה-PLO בעברית: אש"ף. שמה של התבנית מטעה - היא אינה מייצגת את סקר הכפרים הבריטי של 1945 - אלא את התיזות של הדאויי אשר בנתונים הסטטיסטיים הבריטיים לפי רצונו. נא עיינו בפתיח התבנית הזו - וזה כתוב שחור על גבי הוויקי - "זוהי תבנית לנתונים מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, שהוצגו מחדש בספר Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut, 1970, ומופיעים בדפים סרוקים באתר PalestineRemembered.com." אז אני שואלת: במה זכה החוקר הדאווי לכבוד כזה? 
לא מקובל לקבוע יתדות על פי מחקר של אש"ף משנות השישים, בה בשעה שישנם מחקרים עדכניים פי כמה על הסוגיה, ובטח לא בצורת תבנית או מקור, כי זה אינו מקור, אף כי מוצג כמקור, אלא זה מחקר שאש"ף ממימן לצרכיו, גם אם אניח שכותבו השתדל להפגין יושרה מחקרית. תבנית:סקר הכפרים צריכה להמחק. יעל י 02:51, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אני מעתיק מפה את תשובתי שכתבתי לדברים דומים במזנון:

text: אני משער שהחוקר הוא היחיד שריכז מידע מסקר הכפרים, ובפרט נראה שאף חוקר ישראלי, שיושב בירושלים ולא בביירות, עסק בו או כתב עליו. את כותבת "נהג בנתונים הסטטיסטיים הבריטיים לפי רצונו" אולם נראה שהוא הבהיר בהקדמה לספרו את המתודולוגיה בה עבד ואיך הציג את הנתונים הגולמיים מסקר הכפרים הבריטי, הבהרה מתקבלת על הדעת. לא ראיתי עד דברייך אלו ערעור רציני על המידע שהוא מציג בספר, ועד כמה שאני מבין, הוא מקור מקיף וכנראה המקור היחיד שמציג את נתוני הסקר."

text: האם את יכולה להציג כאן קישור לאותם "מחקרים עדכניים פי כמה על הסוגיה"?

text: ושאלת תם - האם צריך להתייחס באותה צורה לחומר המחקרי המקיף אודות נושאים בסכסוך הישראלי ערבי שמומן על ידי מדינת ישראל, משרד הביטחון, וגורמים אינטרסנטיים אחרים? גם אני מעדיף שימוש במקורות חדשים ואמינים יותר (ואת יכולה לראות גם התייחסות לנושא דומה בשיחה:עיילבון#פרטים נוספים), השאלה היא האם ישנם כאלה.

text: יוסאריאן • שיחה 13:53, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :תודה יוס. חשבתי גם אני שצריך להעתיק לכאן ולהמשיך את הדיון בדף זה.

text: :אני בודקת היום ומחר מספר מקורות ואחזור לכאן - תודה רבה על הדיון המרענן. יום נהדר, יעל י 13:58, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :יוס, אין לי נכון לעכשו "קישור" למחקרים עדכניים על האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל בתקופת המנדט. אולם יש בידי רשימת ביבליוגרפית של מחקרים שראו אור לאחר הדאווי ולא חוברו בבבירות בשלהי שנות השישים במימון מוצהר של ה-PLO.

text: :אין כזה דבר גורמים לא-אינטרסנטיים - תן לי שם של גורם אחד כזה, בבקשה! ואם אמינות אזי מחקריו של פרופסור יהושע פורת אמינים מאוד בעיני וישנם נוספים.

text: :אני חוזרת על קביעתי לגבי התבנית הזו - היא מתחזה, שלא לומר שקרית - היא מתחפשת לסבתא רחומה בזמן שהיא זאב טורף - היא אמורה לחבר לנתונים הבריטיים (הלא מלאים כשלעצמם) - אולם היא מקשרת למחקר של ה-PLO משנת 1970.

text: :יש להסיר את קישוריה בערכים. ולשקול את הבנייתה מחדש מקושרת אל מה שטענה שהיא : אל הסטטיסטיקות הבריטיות משנת 1945. יעל י 19:48, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::תוכל להביא סימוכין כלשהם לדבריך, מכיון שהם זה נכון יוצר התבנית צריך להנזף, והתבנית להמחק לאלתר, יוצר התבנית הוא ישורון, ובקשתי את תגובתו בדף השיחה • חיים 7 • כתוב לי • י"ט באב ה'תשע"א •  01:20, 19 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::תודה חיים, אבל לא צריך נזיפות. טעות לעולם חוזרת וכולנו עלולים לשגות. כפי שהערת את תשומת ליבי, יש להסיר תחילה את הקישורים ורק אז להציב תבנית מחיקה. הלא כן? יעל י 01:27, 19 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::עם מדובר בהטעיה מכוונת זה חמור מאד, אכן כן, תוכלי להעזר בדפים מקושרים (תלחצי כאן) למצוא את כל הדפים המקושרים לתבנית הזו • חיים 7 • כתוב לי • י"ט באב ה'תשע"א •  02:11, 19 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אין לי מושג מי היא המממנים של יעל י והאם היא ממומנת על ידי הקרן החדשה לישראל, אש"ף או מועצת יש"ע, אך בכל מקרה חשוב למנוע מאנשים ללכת שולל אחרי טענות במרכאות או לא במרכאות חסרות בסיס ואולי אף חסרות שחר. הדאווי כתב לספרו הקדמה, ובניגוד למקורות העלומים של יעל י, הקדמה זאת מצויה ברשת וכל אחד יכול לקרוא אותה. עמוד ראשון של ההקדמה, עמוד שני של ההקדמה, עמוד שלישי של ההקדמה. על פי הקדמה זאת, הדאווי לא פרסם מחקר אלא פרסם את סקר הכפרים כדי שיהיה יותר נגיש. זו גם הסיבה שהפרסום הועלה לרשת, כדי שיהיה יותר נגיש. הוא מסביר בהקדמה בדיוק אלו שינויים הוא עשה, השינוי העיקרי והמצער הוא שהוא כלל את כל הערבים יחד: מוסלמים ונוצרים ואיתם כלל את הדרוזים, במקום לרשום כל קבוצה בנפרד כפי שעשו הבריטים. אבל שינוי זה לא נוגע לענייננו, שכן התבנית עוסקת במספר התושבים בכפר ולא בדתם.

text: :::::אכן יתכן שהדאווי משקר, והוא פרסם נתונים שגויים, בדיוק כמו שייתכן שיעל י משתמשת בנתונים שגויים ואולי אף חמור מכך. מי יודע? אולם כדי להצדיק פסילה גורפת של הנתונים שהובאו, יש צורך בקצת יותר מהטענה "אולי הדאווי משקר?". אם הסקר המקורי נמצא בספרייה הלאומית, מישהו יכול לגשת לשם, לצלם אותו ולהעלותו לרשת, או להביא ראיות ברורות שהדאווי שיקר. עד אז, מדובר על מקור ראוי וחשוב וטוב בהרבה ממקורות חשובים אך נגישים רק למי שניגש לספרייה הלאומית. ישנם גורמים שטרם הפנימו את החשיבות של העלאת חומרים לרשת לשימוש חינם. ייטב הדבר אם המממנים של מי שעשה את העריכה המביכה הזאת ושל יעל י ישקיעו את מרצם בהעלאת חומרים חופשיים למרשתת במקום בנסיון נואל וחסר סיכוי למנוע גישה למידע. בעידן המרשתת הצנזורה מתה וחבל שיעל י אינה מפנימה זאת. עדירל - שיחה 01:45, 21 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::עדירל, עם שאני סולדת מחשדותיך כלפי, או ליתר דיוק, מנסיונך לבטל כעפרא דארעא את דברי, מה שבוודאי שנוא עליך, ועם שאני דוחה את הצגת הדברים המוזרה שלך את דברי - מעולם לא אמרתי שהמחקר של הדאווי הוא שקרי או אמיתי -התייחסתי אל שקריותה של התבנית ביחס לשמה המוצהר - ועם שאני חלוקת עליך באימוץ כל מה שרק זמין באינטרנט על פני מקורות ראויים - למרות כל זאת אני מסכימה עם משאלתך: יש להעלות את סקר הכפרים הבריטי מ-1945 אל הוויקי ולהסב את התבנית הזו אל מה שיועדה כפי שמה. אני מודה לך על ההצעה החשובה, ומקווה שתתבצע בהקדם. בברכה, יעל י 12:44, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לא חשבתי שזאת תגובתי הראשונה בויקיפדיה לאחר חזרתי מחופשה. ולעצם העניין, יעל את שוגה בהבנתך את מקור המידע של הדוואי. אני כתבתי את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, מקורות המידע שלי היו עבודת המוסמך של ורד בר-און, שימוש בתוכנות מחשב ככלי עזר בניתוח גאוגרפי היסטורי בהדגמה על "סקר הכפרים" (1945), עבודת מוסמך בנחיית יוסי בן ארצי, החוג ללימודי ארץ ישראל, אוניברסיטת חיפה, 2006, והמסך של הדוואי. עבודת המוסמך כללה נתונים רבים וטבלאות רבות והשוואתי אותן עם הנתונים בספר. הנתונים הם זהים למעט שינוי קל שהוא הכניס, והתייחסתי לכך בערך בפרק "מחקרים על הסקר" (הוא גם מציין זאת במפורש בהקדמה לספר). אני לא רואה כל בעיה לקשר לספר שנמצא באינטרנט. הלוואי ומישהו היה סורק את הסקר המקורי והיינו יכולים לקשר אליו. הספר נמצא בספרייה הלאומית, ואני חושבת שכדאי לפנות אליהם שיעלו את הספר לאינטרנט. בספריית אוניברסיטת חיפה אין עותק מהסקר.
replies: text: :::::::: התבנית הוכנה על ידי אמנון שביט בתאום איתי, וזאת לאחר שהיו ויכוחים רבים על הנוסח של הערת השוליים. עד שכתבתי את הערך, הקישור לספר ציין מפקד אוכלוסין 1945 שהוא כמובן נוסח שגוי, ועברתי על הערכים הרבים (לצערי הרב כמעט לבד) ותיקנתי את הקישור.

text: ::::::::ולעצם הערתו של עדירל בהתייחסותו ליעל, היא ראויה לכול גינוי ואתייחס לכך בנפרד בבקשות לבירורים. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 15:43, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::ברוכה השבה לארץ הקודש ולוויקיפדיה.
replies: text: ::::::::::אדלג על פולמוס מיותר ועל הכמעט, ועל עוד היבטים - הרי זה מיותר.

text: ::::::::::ואנו מסכימות שעדיף לסרוק, להעלות אל הוויקי ולקשר אל הסקר המקורי מ-1945 וגם אל הסקר מ-1936 - שמשום מה לא דנו עליו- לאחר שאמצא אותם בספריה הלאומית. יעל י 15:53, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::ועל כך תבורכי על ידי כולנו. ואם תוכלי גם לכתוב ערך על מפקדי האוכלוסין של 1922 ו-1931, אז כל מה שהיה כאן לא היה לשווא . חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 21:07, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נהדר  תודה חנה וערב טוב, יעל י 21:23, 23 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: למחוק

message: הסקר המוסמך היחידי הוא משנת 1936. כל מה שנעשה מאז ועד היום יש לנהוג בו בהסתייגות רבה. 
replies: text: בבקשה תסביר - אודה לך מאוד אם תרחיב, יעל י 00:54, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: : גם בערך עצמו כתוב כי המקור הוא מפקד 1931 (סליחה על הטעות}. ממשלת המנדט עשתה "אקסטרפולציה" לשנת 1945 והמחבר של הספר עשה עוד שינויים לפי הבנתו. ברור שזה לא מקור מוסמך. המהימנות שלו היא כמו אומדן מספר הפליטים הערבים הרשומים באונרא.
replies: text: :: ייתכן שדבריך נכונים לגמרי - אולם ראוי היה שתביא/י ראיות מאששות לדבריך - ולטענותיך השונות - אזי יהיה אפשר לדון בהם ועל הטמעתם בסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל. בברכה, יעל י 09:07, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
גם המידע שיש לנו על קרב סטלינגרד הוא רק קירוב, וגם ההיסטוריה של יפן זה רק קירוב. אין לנו מידע מדוייק. אפילו המפקד של 1931 רחוק מלהיות מדוייק. תפקידנו כאן הוא להביא בפני הקורא את המידע שישנו, לא להגן עליו מפני מידע שעלול לפגוע בנפשו הרכה. הקוראים שלנו חכמים לא פחות מהכותבים ואינם זקוקים להגנה. עדירל - שיחה 13:23, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::: לפני תפקידנו - ישנו עמיתנו - מממני אסרו עלי לשוחח עם מי שטופל עלי מממנים לתרומותי לוויקי - על כן, אינני מוכנה לענות לדבריך. יעל י 13:30, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::מישהו כאן לא מבין את ההבדל בין מפקד אוכלוסין וסקר אוכלוסין, מישהו כאן לא קרא את הערך ביסודיות. כל הדיון הזה שגוי ומיותר. יעל, לא חייבים להגיב לכול אחד. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:03, 25 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: הסקר המוסמך היחידי

message: לאחר יישום נתוני סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל שערכו הבריטים, בערכי הכפרים של ערביי ארץ ישראל באמצעות תבנית:סקר הכפרים, נתונים שהתקבלו בוויקיפדיה (במהלך הדיון על התבנית ועל הערך שיחה:סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל) כנתונים היחידים התקפים לעניין היקף האוכלוסיה של ערביי א"י והיקף הקרקעות שהיו בבעלותם טרום 1948, נתוני אתר "נכבה און-ליין" בכל ערכי הכפרים מאבדים מתקפותם ומתחייבת מחיקת הקישורים לאתר. אומרים ישנה ארץ - שיחה 08:32, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אני לא חושב שהתקבלה החלטה לפיה אפשר להשתמש אך ורק בנתונים שיש באתר "נכבה און-ליין" כאילו היו תורה מסיני. ההחלטה מדברת על כך שניתן להתייחס לאתר זה ואין לפסול אותו מראש. גילגמש • שיחה 09:33, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :התקבלה החלטה שניתן לקשר לאתר "נכבה און-ליין". אולם כעת מתהווה מצב חדש: אל מול הנתונים המוטים בהכרח של ערביי ארץ ישראל (בהכרח כי מדובר באומדנים שאין איש יודע מי עומד מאחוריהם - לא נערך סקר רשמי ב 1948), מוטמעים בערכי הכפרים נתוני תבנית:סקר כפרים המבוססים על מאגר הנתונים הבריטי שבסיסו בסקר 1931, המשכו בסקר 1943 ופעולות חיוץ שערכו עליו מומחי סטטיסטיקה בריטיים ב 1945, ואלה סותרים את נתוני "נכבה און-ליין". אז מצד אחד נתונים בריטיים רישמיים ומצד שני אגדות עם במקרה הגרוע או במקרה הטוב מחקר אישי שאינו מקובל במקומותינו.

text: :אדגיש שנתוני תבנית:סקר הכפרים נלקחו ממחקרו של הדאווי, הערבי, שמתבסס על סקר הכפרים הבריטי מ 1945 ומתארח באתר ה PalestineRemembered.com, כך שאין מדובר בהדרה של מקורות של ערביי א"י משום היותם של ערביי א"י אלא ממניעים עניניים.

text: : אומרים ישנה ארץ - שיחה 10:01, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: מסכים עם אומרים ישנה ארץ. סקר הכפרים מ-1945 מהווה נתונים ממשלתיים רשמיים ואוביקטיביים. אם יש מקום בו יש נתונים מסקר הכפרים ונתוני "נכבה און-ליין" יש להעדיף את נתוני סקר הכפרים ולהסיר את "נכבה און-ליין". פומפריפוזה - שיחה 09:57, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::נתונים רשמיים גוברים תמיד על נתונים אחרים כשמדובר בסקרים מהסוג הזה. אם יש פערים משמעותיים יש מקום לבחון פעם נוספת את ההחלטה לקשר לאתר כי פערים משמעותיים פירושם שהאתר אינו אמין. גילגמש • שיחה 10:11, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::הצירוף "נתונים ממשלתיים רשמיים ואוביקטיביים" העלה חיוך מסוים על שפתי וגיחוך בלב, כאילו כל נתון ממשלתי נערך ונמסר בתום לב ללא כוונה נסתרת או הטייה (ולא כך הדבר, וראוי שנתייחס לכל מקור בביקורתיות). אבל מעבר לזה, הערך עצמו מעיד כי נתוני הסקר אינם מדויקים. מתוך הערך (ההדגשות הן שלי):
replies: text: :::::"על פי הכתוב בסקר, הנתונים לכל ארץ ישראל נחשבים כאמינים יותר מאשר אלו של הנפות, ונתוני הנפות אמינים יותר מאשר הנתונים המתייחסים ליישובים. הערכות אומדני האוכלוסייה הן הערכות גסות, ובמקרים מסוימים יכולות להיות שונות מהנתונים האמיתיים."

text: :::::"לדברי הדאווי הוא מצא לנכון לפרסם את הספר למרות האי-דיוקים הקיימים בסקר המקורי בגלל נדירותו וכדי להבטיח שהמידע על פלסטין הערבית לא יאבד"

text: ::::נראה לי סביר יותר להביא את שני המקורות (ואולי מקורות נוספים) ולהשאיר לקוראים את הבחירה. ערןב - שיחה 10:41, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
נא ראו התיקון שנעשה בערך. יש לבדוק עד כמה הטעות הזאת חלחלה לערכים אחרים ולתקן את כולם. תודה לאומרים ישנה ארץ ולנכבה און ליין שהעמידו אותנו על טעותינו המביכה. עדירל - שיחה 10:29, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::בהקשר אחר (מידע על כפרי הטמפלרים שמשום מה גם מופיעים באתר נכבה און ליין) הוחלט כי אם אין מקור מידע אחר, נשתמש בהם בתור מקור. בהנתן ויש מקור אחר, אדרבא אמין יותר, אני מציע לא להסתמך על נכבה און ליין. ‏sir kiss • שיחה 11:57, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::צריך לבדוק אם יש הבדלים משמעותיים בין המקורות. אם יש פער כזה, אז אסור, לפי דעתי, להשתמש בנכבה און ליין. אם אין פער גדול, אפשר להמשיך. גילגמש • שיחה 14:13, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::הכל טוב ויפה. אולם בהצעות שעלו כאן - נאמרת קריאה גדולה למחקר/ים עצמאי/ם - אני האחרונה שלא תשמח לנוכח התנופה המחקרית הלזו - השאלות הן, בין השאר, מי ינחו את המחקר המעמיק הזה שתובע ידע רב ורב-תחומי? והאם תהיה לו בקורת עמיתים אקדמית ראויה? בהעדר תשובות רציניות לשאלות הללו אני תוהה ותוהה. יום נפלא, יעל י 14:24, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

text: לא הבנתי. מה הסתירה בין נתון שמדבר על 1000 תושבים ב 1945, לנתון שמדבר על 1090 תושבים ב-1948? ולמה זה שיש מקור אחד צריך להביא למחיקתו של מקור אחר. eman • שיחה • ♥ 14:39, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :זאת כמובן לא סתירה. סטיה כזאת סבירה ביותר. אם יש סטיה גדולה (נניח ב-50% או משהו כזה) אז יש לבדוק אם האתר אמין או לא. גילגמש • שיחה 14:43, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: כמו עמנואל. ולמעשה ההבדל המספרי בין השנים דווקא מראה על אמינות. דברים זזים כל הזמן. יעל י 14:48, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::רגע, אז סקר הכפרים דווקא מחזק את אמינות הנתונים באתר נכבה און-ליין? ערןב - שיחה 14:51, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::נכבה און-ליין זה מחקר ראשוני שאין לו אבא ולכן פסול. אומרים ישנה ארץ - שיחה 14:59, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::זה לא נכון. מותר להשתמש במחקר ראשוני (אסור לבצע מחקר ראשוני) ולא הבנתי את הטענה לגבי העדר האבא. בכל אופן, היותו של המקור "ראשוני" בוודאי שלא פוסל אותו. גילגמש • שיחה 15:01, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::מי עומד שם מאחורי המידע?אומרים ישנה ארץ - שיחה 15:16, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא חשוב. חשוב אם המקור אמין או לא. גילגמש • שיחה 15:17, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::איך אתה יכול לבדוק אם הוא אמין או לא? זה שהמספרים מקורבים לא מלמד על אמינות. אולי היה אמור להפתח ביניהם פער מאיזו סיבה? אבן הבוחן היחידה שעומדת לרשותנו היא סקר מקצועי של הבריטים מול נתונים שאין אנו יודעים מקורם בנכבה און-ליין. אומרים ישנה ארץ - שיחה 16:05, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::ברור שמרגע שיש לנו מקור טוב  אין צורך ואין סיבה לקשר לאתר נכבה און-ליין בכל הקשור למספרי תושבים. אבל אין סיבה לקבל החלטה גורפת לא לקשר לאתר בכלל, שכן יש שם מידע מעבר למספרי תושבים. אם מחר הם יעלו כתב עדות של, לדוגמא, דומיה סכאכיני, אני ארצה מאוד לקשר לדף הזה מהערך ח'ליל א-סכאכיני. טוקיוני 19:08, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
אני לא מבין על מה הדיון נסוב. כרגע מובאים בערכים השונים מידע מסקר הכפרים, וברבים מהם יש קישור נוסף לאתר הנכבה אונליין. אתר זה, בנוסף לליקוט המספרים מסקר הכפרים, מביא לעיתים גם מספרים שמבוססים על ספריו של סלמן אבו סתה שהעריך את מספר התושבים בכפרים בשנת 1948 (Salman Abu Sitta, The Palestinian Nakba 1948, 2000). בנוסף לשני המקורות המספריים הללו, מביאים מקורות רבים אחרים, בהם ספרי עיון שונים בנושא ונדמה לי שאפילו ארכיון ההגנה וארכיון צה"ל לעיתים. בכך האתר עושה שירות לחוקרים ולמתעניינים ומאגד חומר על אותם כפרים, ולכן ראוי להפנות אליו מהערכים המתאימים. יוסאריאן • שיחה 20:23, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ואני מתקשה להבין את "אומרים ישנה ארץ", ומתקשה להבין את יוסאריאן. תבנית:סקר הכפרים היא אפליקציה של מחקרו של הדאווי שישב בביירות בשלהי שנות השישים (!) וכתב מחקר במרכאות או לא במימון ה-PLO בעברית: אש"ף. שמה של התבנית מטעה - היא אינה מייצגת את סקר הכפרים הבריטי של 1945 - אלא את התיזות של הדאויי אשר נהג בנתונים הסטטיסטיים הבריטיים לפי רצונו. נא עיינו בפתיח התבנית הזו - וזה כתוב שחור על גבי הוויקי - "זוהי תבנית לנתונים מסקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, שהוצגו מחדש בספר Hadawi, Village statistics 1945, Classification of Land and Area Ownership in Palestine, Beirut, 1970, ומופיעים בדפים סרוקים באתר PalestineRemembered.com."  אז אני שואלת: במה זכה החוקר הדאווי לכבוד כזה? יעל י 02:37, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

text: "אומרים" היקר, אני מעדיפה כבר את אתרי הפלסטינים העכשווים שלפחות מופעלים על ידי בני אדם שאפשר לתקשר עמם, על פני מחקר של אש"ף משנות השישים, ובטח לא בצורת תבנית או מקור, כי זה אינו מקור אלא מחקר שאש"ף מימן לצרכיו, גם אם אניח שכותבו השתדל להפגין יושרה מחקרית. תבנית:סקר הכפרים צריכה להמחק. יעל י 02:39, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :את צודקת. היושרה הוויקיפדית מחייבת אותנו לחתור למגע עם המקור עצמו תחת להזדקק לעיבודים ופרשנויות של בעלי עניין. אומרים ישנה ארץ - שיחה 06:35, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::אני משער שהחוקר הוא היחיד שריכז מידע מסקר הכפרים, ובפרט נראה שאף חוקר ישראלי, שיושב בירושלים ולא בביירות, עסק בו או כתב עליו. את כותבת "נהג בנתונים הסטטיסטיים הבריטיים לפי רצונו" אולם נראה שהוא הבהיר בהקדמה לספרו את המתודולוגיה בה עבד ואיך הציג את הנתונים הגולמיים מסקר הכפרים הבריטי, הבהרה מתקבלת על הדעת. לא ראיתי עד דברייך אלו ערעור רציני על המידע שהוא מציג בספר, ועד כמה שאני מבין, הוא מקור מקיף וכנראה המקור היחיד שמציג את נתוני הסקר. יוסאריאן • שיחה 10:17, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::אבל אם ניתן להגיע לנתוני הסקר עצמו מדוע להזדקק לעבודתו של הדאווי ולהקלע לוויכוח אם הוא אמין או לא אמין? אומרים ישנה ארץ - שיחה 11:38, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::ואיך ניתן להגיע לנתוני הסקר עצמו? והאם קיים תיעוד של נתונים אלו במרשתת? יוסאריאן • שיחה 13:38, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::אנו ממשיכים את הדיון בדף התבנית. ויש הרבה מה לברר.

text: ::::: נתוני הסקר עצמו מ-1945 (Village statistics, Palestine, Department of Statistics, Jerusalem, April, 1945‎) וכן הסקר שקדם לו מ-1938 - נמצאים בספריה הלאומית בירושלים - פתוח לכולם. אל נתוני הסקר עצמו, אליהם ולא אל כלי שני ושלישי, אמורה לקשר התבנית הזו - נכון לעכשו, היא מתחזה לנתוני סטטיסטיקות של הבריטים (שגם בהם אין דיוק מלא), אולם למעשה היא מקשרת אל עיבודיו של הדאווי, שתיזז אותם (מלשון תיזה) באופן לגיטימי כחוקר, והגם שבנסיבות גאופוליטיות וקיומיות שאינן מותירות מקום לספק. יעל י 14:06, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי על איזה ספק את מדברת, כאמור - ההמשך בדף השיחה של התבנית. יוסאריאן • שיחה 14:29, 18 באוגוסט 2011 (IDT)
===אז מה באמת מופיע בסקר הכפרים - תמצית לערך===
תסלחו לי כולכם, כמי שכתבה את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, אני קוראת את הדיון כאן, ויש לי הרגשה חזקה מאד שאיש לא קרא את הערך ביסודיות. אז:
# סקר הכפרים אינו של הדוואי, הוא נעשה על ידי ממשלת המנדט, הדוואי רק פירסם את הסקר בספרו, כדי שהנתונים יהיו זמינים לכולם, כי הסקר המקורי בזמנו וגם היום, לא היה זמין לאנשים. גם בארץ יש עותקים בודדים מהסקר המקורי.
#בדקתי והשוואתי נתונים שהופיעו בספרו לעומת צילומי דפים מהסקר המקורי, וטבלאות שהופיעו בעבודת מוסמך באוניברסיטת חיפה ומצאתי שהם זהים. 
#הדוואי עשה שני שינוים קטנים בספרו - הוא איחד את עמודת האחרים עם עמודת הערבים. השפעה של 1%, ואיחד את המוסלמים עם הנוצרים. הוא מציין זאת בהקדמה לספרו, ויש התיחסות לכך ערך.
#אתר הנכבה כמקור: לא היה כל מפקד אוכלוסין בשנת 1948, ומכאן שכל הנתונים ממקורם באתר זה, המציינים נתוני אוכלוסיה בשנת 1948 הם בילתי אמינים לחלוטין, ויש להסירם מהערכים השונים. אני עשיתי זאת בכל מקום שנתקלתי בהם, והחלפתי אום בנתוני הסקר.
#יש לזכור שיש גם בעיה בנתוני הסקר. הם מתבססים על מפקד האוכלוסין של 1931, שעליהם הוסיפו נתוחים סטטיסטיים. ועורכי הסקר כותבים במפורש, שכול שיורדים ברמת הרזולוציה, אמינות הנתונים יורדת.
כל מה כתבתי כאן מופיע ערך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: חנה, נדמה לי שאני מכירה מישהי שקראה את הערך סקר הכפרים ואף ערכה אותו  כמה פעמים בשבוע האחרון - אני רואה אותה כל בוקר במראה - ואני די בידידות איתה, אם כי לפעמים יש לי ביקורת על התנהלותה. לפי מה שהבנתי ממנה, דעתה היא שאת הדיון הזה, על היבטיו השונים, יש להמשיך בדף השיחה של סקר הכפרים והבעיות המתודלוגיות שרובצות על פתחו. ערב טוב, יעל י 16:58, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: אם חנה בדקה והשוותה את נתוניו של בדוואי איני רואה בעיה להביאם בערכים. אם ייסרקו הנתונים המקוריים או עבודתה של ורד בר-און נעדיף אותם. לדעתי, בערכים עצמם אין לכתוב ב-1945 מנתה אוכלוסיית הכפר וכו' אלא על פי סקר הכפרים וכו'. בנוסף, חנה האם תוכלי להוסיף את עיקרי הדברים בסעיף 5 לפתיח של הערך "סקר הכפרים", כיון שמדובר במידע עיקרי ומשמעותי להבנת הערך. דרך - שיחה 17:03, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::דרך, בכל מקום שאני ערכתי, כתבתי במפורש על פי סקר הכפרים 1945, וקישרתי לערך אפילו ביקשתי בזמנו מ-dmy שיכתוב ערך על סקר אוכלוסין כדי שהקוראים יבינו עד כמה סקר אוכלוסין אמין פחות ממפקד אוכלוסין, אבל הוא לא נענה לפנייתי. אני אעבור על פסקת פתיחה של הערך ואעדכן בהתאם. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:13, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::לא. יש לסרוק את הסקרים עצמם אל הוויקי. האם להסביר שוב מה הסיבות? יעל י 17:06, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::יעל, כבר כתבת זאת בכל מקום, אז... כשתסרקי את הסקר המקורי נחליף את הקישור, אבל עד אז ... זה הטוב ביותר שיש. די מספיק כבר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:13, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::::"אם ייסרקו הנתונים המקוריים או עבודתה של ורד בר-און נעדיף אותם." דרך - שיחה 17:11, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::מכיוון שיש הסכמה - לא נותר אלא לבצע - הודעתי שאני לוקחת זאת על עצמי - וקבלתי ברכת דרך צלחה מחנה בשיחת תבנית:סקר הכפרים. מקווה שבקרוב הכל יובא ויתוקן בעבודה משותפת. רק אעיר, כי נתוני הסקר הם מוגבלים - ככל מחקר שעורכים שלטונות קולניאליים, ובשל האינטרסים שלהם הגלומים בצורת הצגתו - הסקר אינו אלא אפשרות למידע קרוב אל המציאות ותו לא. באשר להערכות יש לסמוך על ספרות המחקר הנוגעת לנושא, ובמיוחד על ההיסטוריוגרפיה הישראלית, שהרבתה לעסוק בו. הגם אם חסרה רזולוציה - ויקיפדים אינם עורכים מחקר; ונתוני הסקר הבריטי באשר לכפר פלוני או אלמוני - הם נתוני הסקר הבריטי המוצעים ככאלה - לגולשי הוויקי, ותו לא. ומבלעדי המסננת של חוקר פלסטיני בביירות של שלהי שנות השישים, הממומן על ידי ה-PLO במוצהר. ואמנם, גם דעתו חשובה להיות מובאת, כאחד מן החוקרים, על אף מממניו ומניעיו הברורים כיום קיצי חביב וגם את צבעי הדגל המונף עליהם אנו מכירים, מקרוב. יעל י 17:25, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::יעל, חבל שהתחלת כה טוב את הפסקה והמשכת עם הפסקה הבאה : ומבלעדי המסננת של חוקר פלסטיני בביירות של שלהי שנות השישים, הממומן על ידי ה-PLO במוצהר. ואמנם, גם דעתו חשובה להיות מובאת, כאחד מן החוקרים, על אף מממניו ומניעיו הברורים כיום קיצי חביב וגם את צבעי הדגל המונף עליהם אנו מכירים, מקרוב.. כפי שכבר ציינתי לעיל. לא הייתה כל מסננת של הפלסטיני בבירות, ללא כול קשר למי שמימן או לא מימן את ספרו. הפלסטיני, הדפיס מחדש את מה שעשו השלטונות הבריטים, דרך מחלקת הסטטיסטיקה שלהם. אני בטוחה שבמחלקה זו עבדו גם יהודים וגם בריטים. לא כול מה שיוצא מתחת ידו של ערבי הוא בהכרח שגוי/מוטה/לא נכון אנציקלופדי וכו'.
replies: text: :::::::העלית כאן הצעה טובה, להביא מקור לאוכלוסיה  בספרות המחקר הנוגעת בנושא. אשמח מאוד עם תשקיעי מאמץ בחיפוש עבודות חוקרים שעסקו בנתוני האוכלוסיה של היישובים השונים בשנים 1945/1946/1947/1948. יש רשימה ארוכה מאד של יישובים. ובכול מקום שבו תמצאי מקור כזה, אשמח מאוד אם תחליפי את הנתון מספרו של הדאווי שהוא כמובן לא מחקרי, אלא רק העתקה של הסקר, למחקר מתאים.

text: :::::::ובינתיים - כל מה שכתבת לעיל, אלה רק הצעות. אז במקום להשקיע אנרגיה בלמצוא דרך לשנות את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל ובלמחוק את תבנית:סקר הכפרים, אני מציעה שתבצעי את כול ההצעות שלך, ולכולנו וגם לויקיפדיה ייטב. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:21, 27 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אני רק שואלת, מנין לך "שלא היתה כל מסננת של הפלסטיני בבירות" - שלפי הצהרותיך בשלושה דפים לפחות, אסור לי ולאחרים, לפקפק באמינות המחקר שלו ולהודיע על מופרכתו - מה שמותר ואף רצוי, נראה לי, לגבי כל מחקר שבעולם - שמבלעדי ספק והפרכה, כך למדנו, אין מדע ואין מחקר - אם עד כה, ואני חסה על מילותי - לא ראתה אפילו נפש אחת מהמתדיינות/ים בדף זה את המחקר הבריטי המקורי? אכן תמהתני! שבת שלום, יעל י 14:04, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: נתוני האתר "נכבה און-ליין"

message: תסלחו לי כולכם, כמי שכתבה את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל, אני קוראת את הדיון כאן, ויש לי הרגשה חזקה מאד שאיש לא קרא את הערך ביסודיות. אז:
# סקר הכפרים אינו של הדוואי, הוא נעשה על ידי ממשלת המנדט, הדוואי רק פירסם את הסקר בספרו, כדי שהנתונים יהיו זמינים לכולם, כי הסקר המקורי בזמנו וגם היום, לא היה זמין לאנשים. גם בארץ יש עותקים בודדים מהסקר המקורי.
#בדקתי והשוואתי נתונים שהופיעו בספרו לעומת צילומי דפים מהסקר המקורי, וטבלאות שהופיעו בעבודת מוסמך באוניברסיטת חיפה ומצאתי שהם זהים. 
#הדוואי עשה שני שינוים קטנים בספרו - הוא איחד את עמודת האחרים עם עמודת הערבים. השפעה של 1%, ואיחד את המוסלמים עם הנוצרים. הוא מציין זאת בהקדמה לספרו, ויש התיחסות לכך ערך.
#אתר הנכבה כמקור: לא היה כל מפקד אוכלוסין בשנת 1948, ומכאן שכל הנתונים ממקורם באתר זה, המציינים נתוני אוכלוסיה בשנת 1948 הם בילתי אמינים לחלוטין, ויש להסירם מהערכים השונים. אני עשיתי זאת בכל מקום שנתקלתי בהם, והחלפתי אום בנתוני הסקר.
#יש לזכור שיש גם בעיה בנתוני הסקר. הם מתבססים על מפקד האוכלוסין של 1931, שעליהם הוסיפו נתוחים סטטיסטיים. ועורכי הסקר כותבים במפורש, שכול שיורדים ברמת הרזולוציה, אמינות הנתונים יורדת.
כל מה כתבתי כאן מופיע ערך. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 16:49, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: חנה, נדמה לי שאני מכירה מישהי שקראה את הערך סקר הכפרים ואף ערכה אותו  כמה פעמים בשבוע האחרון - אני רואה אותה כל בוקר במראה - ואני די בידידות איתה, אם כי לפעמים יש לי ביקורת על התנהלותה. לפי מה שהבנתי ממנה, דעתה היא שאת הדיון הזה, על היבטיו השונים, יש להמשיך בדף השיחה של סקר הכפרים והבעיות המתודלוגיות שרובצות על פתחו. ערב טוב, יעל י 16:58, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: אם חנה בדקה והשוותה את נתוניו של בדוואי איני רואה בעיה להביאם בערכים. אם ייסרקו הנתונים המקוריים או עבודתה של ורד בר-און נעדיף אותם. לדעתי, בערכים עצמם אין לכתוב ב-1945 מנתה אוכלוסיית הכפר וכו' אלא על פי סקר הכפרים וכו'. בנוסף, חנה האם תוכלי להוסיף את עיקרי הדברים בסעיף 5 לפתיח של הערך "סקר הכפרים", כיון שמדובר במידע עיקרי ומשמעותי להבנת הערך. דרך - שיחה 17:03, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::דרך, בכל מקום שאני ערכתי, כתבתי במפורש על פי סקר הכפרים 1945, וקישרתי לערך אפילו ביקשתי בזמנו מ-dmy שיכתוב ערך על סקר אוכלוסין כדי שהקוראים יבינו עד כמה סקר אוכלוסין אמין פחות ממפקד אוכלוסין, אבל הוא לא נענה לפנייתי. אני אעבור על פסקת פתיחה של הערך ואעדכן בהתאם. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:13, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::לא. יש לסרוק את הסקרים עצמם אל הוויקי. האם להסביר שוב מה הסיבות? יעל י 17:06, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::יעל, כבר כתבת זאת בכל מקום, אז... כשתסרקי את הסקר המקורי נחליף את הקישור, אבל עד אז ... זה הטוב ביותר שיש. די מספיק כבר. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 17:13, 24 באוגוסט 2011 (IDT)

text: ::::"אם ייסרקו הנתונים המקוריים או עבודתה של ורד בר-און נעדיף אותם." דרך - שיחה 17:11, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::מכיוון שיש הסכמה - לא נותר אלא לבצע - הודעתי שאני לוקחת זאת על עצמי - וקבלתי ברכת דרך צלחה מחנה בשיחת תבנית:סקר הכפרים. מקווה שבקרוב הכל יובא ויתוקן בעבודה משותפת. רק אעיר, כי נתוני הסקר הם מוגבלים - ככל מחקר שעורכים שלטונות קולניאליים, ובשל האינטרסים שלהם הגלומים בצורת הצגתו - הסקר אינו אלא אפשרות למידע קרוב אל המציאות ותו לא. באשר להערכות יש לסמוך על ספרות המחקר הנוגעת לנושא, ובמיוחד על ההיסטוריוגרפיה הישראלית, שהרבתה לעסוק בו. הגם אם חסרה רזולוציה - ויקיפדים אינם עורכים מחקר; ונתוני הסקר הבריטי באשר לכפר פלוני או אלמוני - הם נתוני הסקר הבריטי המוצעים ככאלה - לגולשי הוויקי, ותו לא. ומבלעדי המסננת של חוקר פלסטיני בביירות של שלהי שנות השישים, הממומן על ידי ה-PLO במוצהר. ואמנם, גם דעתו חשובה להיות מובאת, כאחד מן החוקרים, על אף מממניו ומניעיו הברורים כיום קיצי חביב וגם את צבעי הדגל המונף עליהם אנו מכירים, מקרוב. יעל י 17:25, 24 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::יעל, חבל שהתחלת כה טוב את הפסקה והמשכת עם הפסקה הבאה : ומבלעדי המסננת של חוקר פלסטיני בביירות של שלהי שנות השישים, הממומן על ידי ה-PLO במוצהר. ואמנם, גם דעתו חשובה להיות מובאת, כאחד מן החוקרים, על אף מממניו ומניעיו הברורים כיום קיצי חביב וגם את צבעי הדגל המונף עליהם אנו מכירים, מקרוב.. כפי שכבר ציינתי לעיל. לא הייתה כל מסננת של הפלסטיני בבירות, ללא כול קשר למי שמימן או לא מימן את ספרו. הפלסטיני, הדפיס מחדש את מה שעשו השלטונות הבריטים, דרך מחלקת הסטטיסטיקה שלהם. אני בטוחה שבמחלקה זו עבדו גם יהודים וגם בריטים. לא כול מה שיוצא מתחת ידו של ערבי הוא בהכרח שגוי/מוטה/לא נכון אנציקלופדי וכו'.
replies: text: :::::::העלית כאן הצעה טובה, להביא מקור לאוכלוסיה  בספרות המחקר הנוגעת בנושא. אשמח מאוד עם תשקיעי מאמץ בחיפוש עבודות חוקרים שעסקו בנתוני האוכלוסיה של היישובים השונים בשנים 1945/1946/1947/1948. יש רשימה ארוכה מאד של יישובים. ובכול מקום שבו תמצאי מקור כזה, אשמח מאוד אם תחליפי את הנתון מספרו של הדאווי שהוא כמובן לא מחקרי, אלא רק העתקה של הסקר, למחקר מתאים.

text: :::::::ובינתיים - כל מה שכתבת לעיל, אלה רק הצעות. אז במקום להשקיע אנרגיה בלמצוא דרך לשנות את הערך סקר הכפרים 1945 בארץ ישראל ובלמחוק את תבנית:סקר הכפרים, אני מציעה שתבצעי את כול ההצעות שלך, ולכולנו וגם לויקיפדיה ייטב. חנה Hanay • שיחה • את הויקיפדים החדשים כבר הכרת? 05:21, 27 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::אני רק שואלת, מנין לך "שלא היתה כל מסננת של הפלסטיני בבירות" - שלפי הצהרותיך בשלושה דפים לפחות, אסור לי ולאחרים, לפקפק באמינות המחקר שלו ולהודיע על מופרכתו - מה שמותר ואף רצוי, נראה לי, לגבי כל מחקר שבעולם - שמבלעדי ספק והפרכה, כך למדנו, אין מדע ואין מחקר - אם עד כה, ואני חסה על מילותי - לא ראתה אפילו נפש אחת מהמתדיינות/ים בדף זה את המחקר הבריטי המקורי? אכן תמהתני! שבת שלום, יעל י 14:04, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title: אז מה באמת מופיע בסקר הכפרים - תמצית לערך

message: ראיתי את הדיונים למעלה, על אמינות או אי אמינות של הסקר המצויין, האם סקר הכפרים המקורי שהועלה על ידי הספרייה הלאומית אמין יותר? זה של שנת 1945, וזה מ1938 • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בשבט ה'תשע"ג •  14:08, 25 בינואר 2013 (IST)
replies: text: טוב לראות שהסקר המקורי הועלה לרשת. אציע להוסיף אותו לתבנית. יצויין שאני מתקשה לעבוד עם הממשק הלא נוח של הספרייה הלאומית. מדוע הם לא יכולים כמו כל העולם לעבוד ב-PDF?

text: לגבי הנתונים, הדאווי כתב בהקדמתו אלו שינויים (מינוריים) הוא עשה. חזקה על איש אקדמיה שאינו משקר בדבר דעבידא לאיגלויי. עדירל - שיחה 14:18, 25 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  סקר הכפרים