שיחה:חוות יאיר

message: לדעתי, השיקול האם לאחד או לא, צריך להיות לגופו של הערך ולא הכללה. למאחז זה יש די חומר לערך. לא פחות מהרבה ערכים שפגשתי. אני מבקש לא לאחד. לא מדובר בתקדים בנושא המאחזים: לדעתי העקרון צריך להיות :יש חומר יש ערך, יש מעט חומר, אפשר לאחד‏Daniel Ventura‏ 12:04, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: נקבע כלל עבור המאחזים (אני חושב שבהצבעה) מאחדים את כולם לערך אחד, למעט מקרים יוצאי דופן. גילגמש • שיחה 12:07, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :הצבעת מחלוקת אינה הצבעה בפרלמנט. כל מקרה לגופו, ומעיון בערך הזה השתכנעתי שיש לו ערך בפני עצמו. יחסיות האמת 12:11, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::א) גם הצבעת מחלוקת מחייבת. ההבדל הוא שהצבעת מחלוקת היא על נושא נקודתי, כמו זה שלפנינו. אני לא רואה מה הערך הייחודי פה: רוב המאחזים הם בעלי סיפור דומה: נבנה ליד יישוב X, על אדמות פרטיות/של המדינה/של פלסטינים/סטטוס לא מוסכם. מכילים Y אנשים ב-Z מבנים (בדר"כ יבילים), נקרא על שם פלוני אלמוני/מקום תנ"כי. כל עוד אין פה סיפור ייחודי, ולפי הערך אין פה שום סיפור, אין טעם להפריד. ‏DGtal‏ 12:29, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::אין לערך זה שום חשיבות בפני עצמה. אני מכיר כמה עשרות מאחזים, וגם ביקרתי ברבים מהם, ומימיי לא שמעתי על המאחז הזה. מדובר בשכונה של היישוב צופים, כפי שמוזכר בערך, ואם יש לו חשיבות גם למרפסת הלא-חוקית של השכן שלי יש חשיבות ומגיע לה ערך (ובפרט אם השכן שלי יקבל את המלצתי לקרוא למרפסת שלו "נופי יהודה" על שם נחלת שבט יהודה הנשקפת ממנה, וגם על שם יהודה המכבי שהוא מעריץ. המאחז "נופי יהודה" בנוי על קרקע שהשכן טוען שהיא שלו והשכנים טוענים שהיא ציבורית) יעקב135 12:37, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: ליעקב, זה רעיון. נראה אותך משקיע עשרות אלפי שקלים מכיסך הפרט ומקים יישוב בישראל.

text: :::: ולגופו של עניין:בתבנית מעין זו אני יכול, אם קצת שינויים, אני יכול לכלול עשרות אם לא ישובים במדינה. אוכל לספק לך דוגמאות אם לא תשתכנע. העבודה שהם ביהודה ושומרון לא צריכה להיות העקרון.נזכרתי בדוגמא אחת: שלא בדקתי עדין וסליחה אם טעיתי , האם בגליל הישובים המיוחדים שנבנו על ראשי ההרים - המצפים - גם הם כולם בערך אחד !!!. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 12:39, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::זה לא יישוב, זו שכונה! לעובדה שביישובי יו"ש השכונות מפוזרות אין שום משמעות. יעקב135 12:42, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זו לא שכונה, כי מבחינה סטטוטורית הבתים אינם חלק מתכנית בנייה מאושרת של נופים. עד כמה שאני מבין ההגדרה המקובלת כאן למאחז אינה תלויה בתחומי המועצה האזורית או המקומית אליה הוא משתייך. יחסיות האמת 12:45, 20 באפריל 2007 (IDT)

text: פורמלית היא שכונה. מעשית - יישוב לכל דבר. היושב "גינות שומרון" עם 2,000 תושבים הוא עדין פורמלית שכונה של קרני שומרוו - עם הרבה פחות תושבים !
* גם גוליבר במדינת הגמדים לא הבחין בין הגמדים. ו"די לחכימא ברמיזה". ‏Daniel Ventura‏ 12:54, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: ודאי וודאי שמדובר במאחז. לקרוא למקום 'שכונה' הוא סוג של נסיון להכשיר אותו חוקית, בתור שכונת המשך לישוב חוקי קיים. אם מדובר היה בשכונה, אם הייתה מוקמת באופן מסודר והיו בה תשתיות. כיוון שאין שם חיבור לרשת החשמל, זה הוכחה שזה מאחז ולא שכונה נת- ה- 12:57, 20 באפריל 2007 (IDT)

text: למשתמש נת- ה-  מה מסקנה מזה: ערך לחוד, כמו לכל מקום או ערך קבוצתי, כמו לגמדים. ‏Daniel Ventura‏ 13:11, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : ערך ביחד עם כל המאחזים, רק כי יש החלטה לאחד את כל המאחזים. (לפי מה שנכתב למעלה) אבל זו מאחז ולא שכונה בישוב, לדעתי. נת- ה- 14:23, 20 באפריל 2007 (IDT)

message: בקרתי בערך הנ"ל. לכל מאחז יש שורות בודדות. לא נראה לי כי חוות יאיר נכללת באותו קריטריון, אלה אם תרצו לערוך מחדש ערך זה ולצמצם אותו לארבע שורות ... שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 13:59, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אפשר בשבע שורות (זה בערך מה שצריך)? תיכף אני אאחד אותם. ‏DGtal‏ 16:10, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : אם אפשר, אני מבקש לא. כך היו עושים בויקיפדיה בריטית בשנות המנדט. נדמה לי שההכרעה אינה יכולה להיות שלך באופן בלעדי. ‏Daniel Ventura‏ 16:14, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::ההכרעה כבר התקבלה בעבר אחרי דיון ארוך והצבעה. יעקב135

text: :: אם כל הבעייה היא גודל, אז בדקתי וכל המידע הייחודי למקום נכנס בכמה שורות ואיננו חורג מסדר הגודל המקובל בערך מאחזים. להלן הצעתי כדי שתוכלו לראות מה הסיפור:
=== הנה הצעתי לאיחוד ===
חוות יאיר הוא מאחז הסמוך להתנחלויות נופים ויקיר. המאחז עלה לראשונה על הקרקע בשנת 1999, פונה, ועלה שנית בפברואר 2001. הוא משקיף על נחל קנה.
במאחז גרות כעשרים משפחות. במקום כ-6 מבני קבע ו-25 קרוואנים. במקום בית כנסת, "חי בר" קטן ובית קפה עם מרפסת נוף, המשמש מקום להתכנסות תושבי האזור בימי שישי בשעות הבוקר. 
רוב המאחז נמצא על קרקעות מדינה בתוך "הקו הכחול" (תחום התכנון) של ההתנחלות השכנה נופים. לפי דו"ח טליה ששון ושלום עכשיו חלק מהמקום בנוי על קרקעות פרטיות של ערבים.
המאחז נקרא על שם אברהם שטרן (יאיר), מנהיג לח"י ועל שם יאיר בן מנשה שהקים (לפי ספר דברים ', י"ג) את חוות יאיר בחבל ארגוב שבבשן וקרא אותה על שמו.

text: יפה. הצלחת במיטת סדום ולכל הנתונים הבאים אין חשיבות:
#  כמו ברוב המאחזים, מעטים בו בתי קבע. רוב התושבים גרים בקרוונים מיושנים, ( הוספה שלי - שנקנו מכספי התושבים ושופצו על ידם)  אשר שופצו למגורי ארעי, עד אשר ינתן רישיון לבנייה ביישוב.
# הקרקע למאחז הוקצתה על ידי ההסתדרות הציונית העולמית עד 2027.
# במאחז 60 נפשות .  (לנפש בישראל אין כל חשיבות !!!)
# משרד השיכון השקיע במאחז מיליון ש"ח. ( זו הטענה העיקרית בעד האיזרוח מלבד השנייה)
# למאחז אין חיבור לרשת החשמל.( זה באמת לא חשוב)
# הושמט הדרש היפה:לדברי מייסדי המאחז, יאיר בן מנשה היה "המאחזניק הראשון". וכך כתוב בספר דברים:.
כאמור: בספר דברים כתוב: "נתתי" - לבני מכיר...ו-'לראובני ולגדי -"נתתי"... ועל יאיר בן מנשה, נכתב שהוא לקח את כל חבל ארגוב וקרא אותם על שמו, חוות יאיר שבבשן.
קצת כבוד לנתונים ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 21 באפריל 2007 (IDT)
====קישורים חיצוניים====
* דוידה גינטר, מאחז עיניים, באתר nrg
* חוות יאיר, באתר "שלום עכשיו"
===המשך דיון===
אפשר להמשיך פה את הדיון. ‏DGtal‏ 16:22, 20 באפריל 2007 (IDT)

text: אני חוזר ומפנה להצבעה שהתקיימה בנושא. יעקב135 16:26, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שראוי לתת לכל מאחז את הערך שלו, אחרי הכל הם יהפכו ליישובים בסופו של דבר (חלקם הגדול מקבל אישורים ממש בימים אלה). מאחזים אלו דומים ליישובי "חומה ומגדל". עם הזמן הערכים יורחבו. המצב במתכונתו הנוכחית והמאוחדת אינו מעודד את הרחבת הדברים לגבי כל מאחז ומאחז. מיכאלי 16:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::ההצבעה (המוזרה למדי, כנראה יש לייחס זאת לקדמוניותה) הייתה ספציפית לגבי ערכי המאחזים שהיו באותו הזמן, האם למוחקם, להשאירם או לאחדם. כל הצבעת איחוד נעשית לגבי ערכים ספציפיים, על הערכים שהיו אז נערכה הצבעה והם אוחדו. זהו ערך חדש, וחלים לגביו הנהלים הרגילים של מחיקה ואיחוד, קרי, דיון והצבעה במידת הצורך. כמדומני כבר ציינתי שאני מתנגד לאיחוד. יחסיות האמת 16:42, 20 באפריל 2007 (IDT)

text: אני תומך באיחוד ובנוסח שלמעלה. ‏pacman • שיחה 16:31, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לאחר שהוחלט על ריכוז המאחזים לערך אחד, לא נותר מקום לוויכוח. דוד שי 16:48, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: בטרם הכרעה אבקש לציין את הנקודות הבאות:
# אני חסיד הכרעה דמוקרטית, היא טובה יותר מכל הכרעה אחרת.
# בדמוקרטיה יש תמיד  מקום לוויכוח. 
# לדברי קודמי "הצבעת מחלוקת אינה הצבעה בפרלמנט. כל מקרה לגופו, ומעיון בערך הזה השתכנעתי שיש לו ערך בפני עצמו. יחסיות האמת 12:11, 20 באפריל 2007 (IDT)" ההצבעה שהייתה לא חלה במראה זה.
ועוד "ההצבעה (המוזרה למדי, כנראה יש לייחס זאת לקדמוניותה) הייתה ספציפית לגבי ערכי המאחזים שהיו באותו הזמן, האם למוחקם, להשאירם או לאחדם. כל הצבעת איחוד נעשית לגבי ערכים ספציפיים, על הערכים שהיו אז נערכה הצבעה והם אוחדו. זהו ערך חדש, וחלים לגביו הנהלים הרגילים של מחיקה ואיחוד, קרי, דיון והצבעה במידת הצורך. כמדומני כבר ציינתי שאני מתנגד לאיחוד. יחסיות האמת 16:42, 20 באפריל 2007 (IDT)
# לדברי קודמי "נקבע כלל עבור המאחזים (אני חושב שבהצבעה) מאחדים את כולם לערך אחד, למעט מקרים יוצאי דופן. גילגמש • שיחה 12:07, 20 באפריל 2007 (IDT).

text: אני סבור שמדובר במקרה יוצא דופוץ בערך מאחזים מוקש לכל מאחז 4 שורות, כאן יש יןתר פרטים והוא מגיע ליותר מ-20 שורות. 60 נפש ביישוב זה לא דבר של מה בכך.
# במה נבדל ערך מזה מהערכים של מצפי הגליל: מצפה הילה, מתת גיתה (יישוב) שכבר ניטש. בכל ערך כזה יש בין 3 עד 4 משפטים וכולל עוד פחות פרטים. אני לא מדבר על הפוטנציאל .

text: אני מבקש לשקול שוב את ההחלטה שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 21:18, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :דניאל היקר. 60 נפש זה פלוס מינוס מה שיש ברוב המאחזים שבערך מאחזים. יעקב135 21:39, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: יעקב היקר, היות ובקרתי אישית במאחזים אחדים, אוכל רק לומר שאני מקוה שיגעו להרבה יותר מ-60 נפש. היום עוד לא! רשימה חלקית: חוות מעון, אביגיל, מגן דוד, חוות גלעד, מצפה גלעד ועוד.‏Daniel Ventura‏ 21:52, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: דניאל, אני לא ביקרתי באחדים אלא ברבים (גילוי נאות: ומזדהה עמם אישית). כמדומני שההצבעה היתה על מעלה רחבעם, שבו כמעט כפול נפשות מאשר בחוות יאיר. אפשר למנות גם את גבעת אסף ומיגרון, כרם עצמונה ז"ל, גבעת תפוח גם כוללת בערך שישים-שבעים נפש, ולא אכנס לויכוח פרטני. יעקב135 21:57, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: תודה על הגילוי הנאות. השיקול הוא האם לערך יש "בשר", דהיינו תוכן. במקרה זה התשובה חיובית. אני מעריך כי מספר המאחזים עם תוכן רחב וממשי, דהיינו "בשר" ילך ויגדל. אך כל דבר במקומו ובשעתו. בכלל החלטות גורפות, בדרך כלל, רק יוצרות בעיות ולא פותרות דבר. על מיגרון נדמה לי שיש די חומר לערך ואם אין ערך זה בעיה של הויקיפדיה. ‏Daniel Ventura‏ 22:05, 21 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  [[מאחזים]] 

message: חוות יאיר הוא מאחז הסמוך להתנחלויות נופים ויקיר. המאחז עלה לראשונה על הקרקע בשנת 1999, פונה, ועלה שנית בפברואר 2001. הוא משקיף על נחל קנה.
במאחז גרות כעשרים משפחות. במקום כ-6 מבני קבע ו-25 קרוואנים. במקום בית כנסת, "חי בר" קטן ובית קפה עם מרפסת נוף, המשמש מקום להתכנסות תושבי האזור בימי שישי בשעות הבוקר. 
רוב המאחז נמצא על קרקעות מדינה בתוך "הקו הכחול" (תחום התכנון) של ההתנחלות השכנה נופים. לפי דו"ח טליה ששון ושלום עכשיו חלק מהמקום בנוי על קרקעות פרטיות של ערבים.
המאחז נקרא על שם אברהם שטרן (יאיר), מנהיג לח"י ועל שם יאיר בן מנשה שהקים (לפי ספר דברים ', י"ג) את חוות יאיר בחבל ארגוב שבבשן וקרא אותה על שמו.
replies: text: יפה. הצלחת במיטת סדום ולכל הנתונים הבאים אין חשיבות:
#  כמו ברוב המאחזים, מעטים בו בתי קבע. רוב התושבים גרים בקרוונים מיושנים, ( הוספה שלי - שנקנו מכספי התושבים ושופצו על ידם)  אשר שופצו למגורי ארעי, עד אשר ינתן רישיון לבנייה ביישוב.
# הקרקע למאחז הוקצתה על ידי ההסתדרות הציונית העולמית עד 2027.
# במאחז 60 נפשות .  (לנפש בישראל אין כל חשיבות !!!)
# משרד השיכון השקיע במאחז מיליון ש"ח. ( זו הטענה העיקרית בעד האיזרוח מלבד השנייה)
# למאחז אין חיבור לרשת החשמל.( זה באמת לא חשוב)
# הושמט הדרש היפה:לדברי מייסדי המאחז, יאיר בן מנשה היה "המאחזניק הראשון". וכך כתוב בספר דברים:.
כאמור: בספר דברים כתוב: "נתתי" - לבני מכיר...ו-'לראובני ולגדי -"נתתי"... ועל יאיר בן מנשה, נכתב שהוא לקח את כל חבל ארגוב וקרא אותם על שמו, חוות יאיר שבבשן.
קצת כבוד לנתונים ‏Daniel Ventura‏ 21:04, 21 באפריל 2007 (IDT)
====קישורים חיצוניים====
* דוידה גינטר, מאחז עיניים, באתר nrg
* חוות יאיר, באתר "שלום עכשיו"
thread_title:  הנה הצעתי לאיחוד 

message: * דוידה גינטר, מאחז עיניים, באתר nrg
* חוות יאיר, באתר "שלום עכשיו"
thread_title: קישורים חיצוניים

message: אפשר להמשיך פה את הדיון. ‏DGtal‏ 16:22, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אני חוזר ומפנה להצבעה שהתקיימה בנושא. יעקב135 16:26, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שראוי לתת לכל מאחז את הערך שלו, אחרי הכל הם יהפכו ליישובים בסופו של דבר (חלקם הגדול מקבל אישורים ממש בימים אלה). מאחזים אלו דומים ליישובי "חומה ומגדל". עם הזמן הערכים יורחבו. המצב במתכונתו הנוכחית והמאוחדת אינו מעודד את הרחבת הדברים לגבי כל מאחז ומאחז. מיכאלי 16:30, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::ההצבעה (המוזרה למדי, כנראה יש לייחס זאת לקדמוניותה) הייתה ספציפית לגבי ערכי המאחזים שהיו באותו הזמן, האם למוחקם, להשאירם או לאחדם. כל הצבעת איחוד נעשית לגבי ערכים ספציפיים, על הערכים שהיו אז נערכה הצבעה והם אוחדו. זהו ערך חדש, וחלים לגביו הנהלים הרגילים של מחיקה ואיחוד, קרי, דיון והצבעה במידת הצורך. כמדומני כבר ציינתי שאני מתנגד לאיחוד. יחסיות האמת 16:42, 20 באפריל 2007 (IDT)

text: אני תומך באיחוד ובנוסח שלמעלה. ‏pacman • שיחה 16:31, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לאחר שהוחלט על ריכוז המאחזים לערך אחד, לא נותר מקום לוויכוח. דוד שי 16:48, 20 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: בטרם הכרעה אבקש לציין את הנקודות הבאות:
# אני חסיד הכרעה דמוקרטית, היא טובה יותר מכל הכרעה אחרת.
# בדמוקרטיה יש תמיד  מקום לוויכוח. 
# לדברי קודמי "הצבעת מחלוקת אינה הצבעה בפרלמנט. כל מקרה לגופו, ומעיון בערך הזה השתכנעתי שיש לו ערך בפני עצמו. יחסיות האמת 12:11, 20 באפריל 2007 (IDT)" ההצבעה שהייתה לא חלה במראה זה.
ועוד "ההצבעה (המוזרה למדי, כנראה יש לייחס זאת לקדמוניותה) הייתה ספציפית לגבי ערכי המאחזים שהיו באותו הזמן, האם למוחקם, להשאירם או לאחדם. כל הצבעת איחוד נעשית לגבי ערכים ספציפיים, על הערכים שהיו אז נערכה הצבעה והם אוחדו. זהו ערך חדש, וחלים לגביו הנהלים הרגילים של מחיקה ואיחוד, קרי, דיון והצבעה במידת הצורך. כמדומני כבר ציינתי שאני מתנגד לאיחוד. יחסיות האמת 16:42, 20 באפריל 2007 (IDT)
# לדברי קודמי "נקבע כלל עבור המאחזים (אני חושב שבהצבעה) מאחדים את כולם לערך אחד, למעט מקרים יוצאי דופן. גילגמש • שיחה 12:07, 20 באפריל 2007 (IDT).

text: אני סבור שמדובר במקרה יוצא דופוץ בערך מאחזים מוקש לכל מאחז 4 שורות, כאן יש יןתר פרטים והוא מגיע ליותר מ-20 שורות. 60 נפש ביישוב זה לא דבר של מה בכך.
# במה נבדל ערך מזה מהערכים של מצפי הגליל: מצפה הילה, מתת גיתה (יישוב) שכבר ניטש. בכל ערך כזה יש בין 3 עד 4 משפטים וכולל עוד פחות פרטים. אני לא מדבר על הפוטנציאל .

text: אני מבקש לשקול שוב את ההחלטה שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 21:18, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :דניאל היקר. 60 נפש זה פלוס מינוס מה שיש ברוב המאחזים שבערך מאחזים. יעקב135 21:39, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: יעקב היקר, היות ובקרתי אישית במאחזים אחדים, אוכל רק לומר שאני מקוה שיגעו להרבה יותר מ-60 נפש. היום עוד לא! רשימה חלקית: חוות מעון, אביגיל, מגן דוד, חוות גלעד, מצפה גלעד ועוד.‏Daniel Ventura‏ 21:52, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: דניאל, אני לא ביקרתי באחדים אלא ברבים (גילוי נאות: ומזדהה עמם אישית). כמדומני שההצבעה היתה על מעלה רחבעם, שבו כמעט כפול נפשות מאשר בחוות יאיר. אפשר למנות גם את גבעת אסף ומיגרון, כרם עצמונה ז"ל, גבעת תפוח גם כוללת בערך שישים-שבעים נפש, ולא אכנס לויכוח פרטני. יעקב135 21:57, 21 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: תודה על הגילוי הנאות. השיקול הוא האם לערך יש "בשר", דהיינו תוכן. במקרה זה התשובה חיובית. אני מעריך כי מספר המאחזים עם תוכן רחב וממשי, דהיינו "בשר" ילך ויגדל. אך כל דבר במקומו ובשעתו. בכלל החלטות גורפות, בדרך כלל, רק יוצרות בעיות ולא פותרות דבר. על מיגרון נדמה לי שיש די חומר לערך ואם אין ערך זה בעיה של הויקיפדיה. ‏Daniel Ventura‏ 22:05, 21 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: המשך דיון