שיחה:נשים בשחור

message: הערך נראה לי נייטרלי לחלוטין Tatan48 17:28, 25 באוקטובר 2006 (IST)
במקום בו הוספתי , הכוונה היא שאני מבקש לקבל דוגמות ספציפיות לפעולות צבאיות בשטחים מאז 1988 בערך, שהוכרו על ידי האו"ם כהפרות של זכויות אדם, וקונקרטית, על ידי איזה ארגון של האו"ם ובאיזה מעמד. אחרת האמירה כללית מדי ומחוסרת ביסוס. תודה. וולנד 22:16, 16 באפריל 2007 (IDT)

message: אין לערך כל הישגים שהוא יכול להצביע עלהם. עקב בקשה למחיקה מטעם זה שנידונת כעת, אני מצרף הבהרת חשיבות לערך בית השלום • שיחה • א' בכסלו ה'תשס"ט • 10:51, 28 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  הבהרת חשיבות 

message: === הפסקה המדוברת ===
בעקבות מבצע עופרת יצוקה ארגן "נשים בשחור" הפגנות כנגד מה שהוא כינה הטבח שמבצעת ישראל בעזה. פעילות הארגון כתבו מאמרים כנגד המבצע, ובאחד מהם טענה אחת מפעילות "נשים בשחור" (שאינה נושאת בתפקיד בארגון ואינה דוברת הארגון) ברברה לובין שחיילים ישראלים נכנסו לבית ובו אמא עם 10 ילדים, והורו לה לבחור 5 ילדים כ"מתנה לישראל" ולא יבחרו בשבילה, ואח"כ רצחו 5 ילדים.  במאמר שפרסם ב"מוספשבת" הוקיע בן-דרור ימיני את האמור כשקר והוסיף פרטים להוכחת טענתו. 
=== דיון ===
טענות כמו שהעלתה לובין הן טענות חמורות ביותר - לא רק בחומרת העלילה - אלא גם שהיא שקרית לחלוטין. זה לא מעשה שאפשר לעבור עליו לסדר היום, ולצערי טענות כאלה אופיניות בקרב ארגוני השמאל הקיצוני, בייחוד אלה שהתנגדו למבצע עופרת יצוקה. טענות מהסוג הזה (אם כי פחות מזעזעות במתואר בהן) חדרו גם לדו"ח גולדסטון. הטענות הללו של ברברה לובין ו"נשים בשחור" מופצות ברשת, ואפילו מצוטטות במאמר של בכיר חמאס ולא יתכן לפטור אותן מאחריות למעשיהן או להסתיר את מקורן ושקריותן. המקרה הנ"ל מעיד על הלך הרוח בארגון, שמרשה לעצמו לפרסם ולתמוך במעשים שכאלה. כמו שפרשת מוחמד א-דורה חייבת להופיע בערך על France 2 (כשייכתב) והעובדה שקרוביי מפשחתו של מוחמד בכרי סייעו לפיגוע התאבדות (הרי אפשר לטעון שזה בא לנגח את בכרי) - כך גם כאן. מי שעוסק בדמוניזציה פסולה - אסור לטייח את זה רק בגלל שהוא מאנ"ש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:34, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אני מסכים שאלה טענות חמורות ביותר. עם זאת, אני לא סבור שיש להן מקום בערך על הארגון בו חברה מי שהעלתה אותן, בוודאי לא כשנראה כי היא מובאת בעיקר על מנת להביא את עמדתו של בן דרור ימיני על הנושא. יוסאריאן • שיחה 22:38, 28 באפריל 2010 (IDT)

text: לובין חסרת מעמד רשמי בתנועת נשים בשחור. צריך להוכיח שהפרסום היה על דעת מנהיגות התנועה או לפחות בהסכמתן, אחרת אסור לקשר בין לובין ומעשיה המחפירים לבין התנועה הידוען האלמוני - שיחה 22:39, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : היא כנראה פעילה מהשורה (מה שכן, היא ייסדה ארגון בשם MECA העוסק בילדים במזה"ת) אך העובדה שאתר של הארגון "נשים בשחור" הסכים לתת למה שהיא כתבה במה - הופך אותו לשותף באחריות למעשה. אל תשכחו שבמקרים קודמים שבהם מדיה מסוימת שימשה במה לתעמולה אנטישמית בוטה, אזכרנו זאת בערך (אינדימדיה ישראל ואפטונבלדט). במקרה אחד, הורשע עורך העיתון השבדי בפשע שנאה מאחר שסירב להסיר תגובה אנטישמית הקוראת לרצח יהודים שכתבו גולשים באתר העיתון. כלומר, גם נתינת במה לתעמולה אנטישמית היא לקיחת חלק בפשע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:53, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם MathKnight. אין להתכחש לכך שדברי הבלע פורסמו באתר של "נשים בשחור", ונמצאים שם עד היום  (לא ברור מדוע בערך הובא קישור ארכיון גוגל), בלי שמישהי מהדוברות האחרות באותו דף תסתייג מהם. בנסיבות אלה, הדברים מיצגים לא רק את הכותבת, אלא גם את הארגון שנותן להם במה. דוד שי - שיחה 23:38, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::למה אנחנו צריכים לתת במה להסתה? מספיק לציין שפלמונית, מפעילות הארגון האשימה את צה"ל בהאשמות מופרכות, שימיני הפריך ולתת הפניות בלי פירוט. אחד שחושב - שיחה 23:41, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::: א. מידע מלא ומהימן. ב. שהקורא ידע את חומרת הדברים (הביטוי "האשימה את צה"ל בהאשמות מופרכות" מתגמד לעומת מה שהפעילה אמרה). ג. תיאור ההסתה והכנסתה להקשר - תוך הבהרה שהטענות המסיתות הן שקריות - אינן בגדר הפצת ההסתה אלא להיפך. סתירת ההסתה. איזה הסתה יכולה להתקבל מכך שמובהר מעבר לכל ספק שתוכן ההסתה שקרי ולא נטען שהוא אמת לאמיתה? ד. דע מה תשיב. ה. תיארנו בעבר כל מיני עלילות דם (למשל בערכים עלילת דם ואנטישמיות), החל מצליבת ישו, הרעלת בארות, שחיטת ילדים למצות פסח, הטבח בג'נין וכו'. כאשר הן לא מתוארות באופן אוהד ותעמולני, אלא באופן אובייקטיבי ומלומד המוכיח את שקריותן, העוקץ של ההסתה נעלם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:24, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::החזרתי לערך חלק מהמידע. דוד שי - שיחה 22:09, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::: לדעתי צריך להוסיף במפורש שטענתה של לובין שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע (תלוי בכוונה שמאחורי הפרסום), זה לא הכי ברור מהניסוח הקיים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:22, 29 באפריל 2010 (IDT)
במקרים כאלה נדמה לי שנהוג לשאול - האם יש מדיניות באשר לציטוט של פעילים בודדים בארגונים, בערך על הארגון? ואם אין מדיניות - מה הנוהג, כיצד נוהגים בערכים אחרים?
אז בוא נראה, היה איזה אחד, חבר בהנהלת עמותת אלעד (לא סתם פעיל), עדי מינץ והוא דיבר על מטרות העמותה, בניגוד לפרסומיה הרשמיים - בדף השיחה נקבע כי המידע לא מתאים להופיע בערך. והיה מאמר מערכת של עלון נפוץ, זו לא התבטאות של סתם פעיל, אלא מאמר, שפורסם בהבלטה בראש העלון, והמידע בו עורר תהודה, לא יודע אם תהודה כמו איזכור בטור של ימיני, אבל לא הרבה פחות, ובדף השיחה נאמר שזה לא מייצג, והפרשנות שגויה וכן הלאה. אז פה יש פעילה, לא ברור מה תפקידה ובאיזה מעמד היא, והיא אמרה שטויות - וכאן דווקא ראוי להכניס את זה? יוסאריאן • שיחה 15:51, 29 במאי 2011 (IDT)

text: זה פורסם באתר של נשים בשחור, סימן שהיא מתייצבת מאחורי הפרסום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  16:08, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ומאמר המערכת פורסם כמאמר מערכת של העלון, אני משער שאין ספק שהם עומדים מאחורי הדברים.

text: :כמו כן - האם פורסם כחלק מהחומר מטעם הארגון, או בפורום של הבעת דעות, בדיונים? גם בוויקיפדיה לא כל מה שנכתב בדף השיחה כל העורכים עומדים מאחוריו... או כמו שכתב היום איתי רום - האם נאמר כי "'ישראל היום' סבור כי 'צריך ואפשר לגלות אמפתיה' לגילויי סרבנות", מכיוון שכך כתבה שם זהבה גלאון?יוסאריאן • שיחה 16:32, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :: "ישראל היום" זה עיתון וכתוצאה מכך נותן במה לדעות שונות. אם זה היה חלק ממאמר המערכת, אז אפשר היה לומר שזו עמדת העיתון. בקשר לברברה לובין, דבריה פורסמו לא בפורום, תגובה או טוקבק אלא כחלק מדף שריכז עדויות ומחאות על מבצע עופרת יצוקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  18:04, 29 במאי 2011 (IDT)
גילה סבירסקי, אשת "נשים בשחור", כתבה לי במייל:

text: "תודה ששאלת. אין לנו שום קשר עם ברברה לובין, ואין לנו שום קשר למה שהיא כתבה. אותה אישה גרה בארה"ב והמאמר שכתבה (למיטב זכרוני) התפרסם בבלגיה. זה לא האתר של "נשים בשחור" הישראלי ואפילו לא האתר של נשים בשחור הבינלאומי (www.womeninblack.org ). מה שהיא כתבה היה שטות וטיפשי לא ראוי וכו', אך היא לא כתבה בשם נשים בשחור. היא מייצגת רק את עצמה והאתר גם אינו מייצג את נשים בשחור בישראל או בכלל בעולם."
יוסאריאן • שיחה 14:44, 12 ביוני 2011 (IDT)
אוסיך עוד שכפי שכבר כתבתי - יש סתירה קשה ורצינית בין העובדה שפה טורחיםפ לציין עמדה של ספק-פעילה אחת בודדת, ללא תפקיד ניהולי או משהו דומה שפורסמה באתר אינטרנט(שמסתבר שהוא לא אתר רשמי של הארגון) כעמדתה, ואילו מאמר מערכת של עלון מוסתר בערך על העלון בנימוקים דחוקים ביותר. ההשוואה בין שני המקרים לא טובה במיוחד - מאמר מערכת של עלון מייצג אותו הרבה יותר מאשר התבטאות של אחד מהפעילים שבארגון, אבל אם כבר, מכל קל וחומר, יש ללמוד שבמקרה זה הדברים לא ראויים לציון. אוסיף ואבהיר שלטעמי בערך על העלון יש להזכיר את המאמר ההוא. יוסאריאן • שיחה 14:48, 12 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  עלילת הדם של ברברה לובין 

message: בעקבות מבצע עופרת יצוקה ארגן "נשים בשחור" הפגנות כנגד מה שהוא כינה הטבח שמבצעת ישראל בעזה. פעילות הארגון כתבו מאמרים כנגד המבצע, ובאחד מהם טענה אחת מפעילות "נשים בשחור" (שאינה נושאת בתפקיד בארגון ואינה דוברת הארגון) ברברה לובין שחיילים ישראלים נכנסו לבית ובו אמא עם 10 ילדים, והורו לה לבחור 5 ילדים כ"מתנה לישראל" ולא יבחרו בשבילה, ואח"כ רצחו 5 ילדים.  במאמר שפרסם ב"מוספשבת" הוקיע בן-דרור ימיני את האמור כשקר והוסיף פרטים להוכחת טענתו.
thread_title:  הפסקה המדוברת 

message: טענות כמו שהעלתה לובין הן טענות חמורות ביותר - לא רק בחומרת העלילה - אלא גם שהיא שקרית לחלוטין. זה לא מעשה שאפשר לעבור עליו לסדר היום, ולצערי טענות כאלה אופיניות בקרב ארגוני השמאל הקיצוני, בייחוד אלה שהתנגדו למבצע עופרת יצוקה. טענות מהסוג הזה (אם כי פחות מזעזעות במתואר בהן) חדרו גם לדו"ח גולדסטון. הטענות הללו של ברברה לובין ו"נשים בשחור" מופצות ברשת, ואפילו מצוטטות במאמר של בכיר חמאס ולא יתכן לפטור אותן מאחריות למעשיהן או להסתיר את מקורן ושקריותן. המקרה הנ"ל מעיד על הלך הרוח בארגון, שמרשה לעצמו לפרסם ולתמוך במעשים שכאלה. כמו שפרשת מוחמד א-דורה חייבת להופיע בערך על France 2 (כשייכתב) והעובדה שקרוביי מפשחתו של מוחמד בכרי סייעו לפיגוע התאבדות (הרי אפשר לטעון שזה בא לנגח את בכרי) - כך גם כאן. מי שעוסק בדמוניזציה פסולה - אסור לטייח את זה רק בגלל שהוא מאנ"ש. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:34, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אני מסכים שאלה טענות חמורות ביותר. עם זאת, אני לא סבור שיש להן מקום בערך על הארגון בו חברה מי שהעלתה אותן, בוודאי לא כשנראה כי היא מובאת בעיקר על מנת להביא את עמדתו של בן דרור ימיני על הנושא. יוסאריאן • שיחה 22:38, 28 באפריל 2010 (IDT)

text: לובין חסרת מעמד רשמי בתנועת נשים בשחור. צריך להוכיח שהפרסום היה על דעת מנהיגות התנועה או לפחות בהסכמתן, אחרת אסור לקשר בין לובין ומעשיה המחפירים לבין התנועה הידוען האלמוני - שיחה 22:39, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : היא כנראה פעילה מהשורה (מה שכן, היא ייסדה ארגון בשם MECA העוסק בילדים במזה"ת) אך העובדה שאתר של הארגון "נשים בשחור" הסכים לתת למה שהיא כתבה במה - הופך אותו לשותף באחריות למעשה. אל תשכחו שבמקרים קודמים שבהם מדיה מסוימת שימשה במה לתעמולה אנטישמית בוטה, אזכרנו זאת בערך (אינדימדיה ישראל ואפטונבלדט). במקרה אחד, הורשע עורך העיתון השבדי בפשע שנאה מאחר שסירב להסיר תגובה אנטישמית הקוראת לרצח יהודים שכתבו גולשים באתר העיתון. כלומר, גם נתינת במה לתעמולה אנטישמית היא לקיחת חלק בפשע. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:53, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם MathKnight. אין להתכחש לכך שדברי הבלע פורסמו באתר של "נשים בשחור", ונמצאים שם עד היום  (לא ברור מדוע בערך הובא קישור ארכיון גוגל), בלי שמישהי מהדוברות האחרות באותו דף תסתייג מהם. בנסיבות אלה, הדברים מיצגים לא רק את הכותבת, אלא גם את הארגון שנותן להם במה. דוד שי - שיחה 23:38, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::למה אנחנו צריכים לתת במה להסתה? מספיק לציין שפלמונית, מפעילות הארגון האשימה את צה"ל בהאשמות מופרכות, שימיני הפריך ולתת הפניות בלי פירוט. אחד שחושב - שיחה 23:41, 28 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::: א. מידע מלא ומהימן. ב. שהקורא ידע את חומרת הדברים (הביטוי "האשימה את צה"ל בהאשמות מופרכות" מתגמד לעומת מה שהפעילה אמרה). ג. תיאור ההסתה והכנסתה להקשר - תוך הבהרה שהטענות המסיתות הן שקריות - אינן בגדר הפצת ההסתה אלא להיפך. סתירת ההסתה. איזה הסתה יכולה להתקבל מכך שמובהר מעבר לכל ספק שתוכן ההסתה שקרי ולא נטען שהוא אמת לאמיתה? ד. דע מה תשיב. ה. תיארנו בעבר כל מיני עלילות דם (למשל בערכים עלילת דם ואנטישמיות), החל מצליבת ישו, הרעלת בארות, שחיטת ילדים למצות פסח, הטבח בג'נין וכו'. כאשר הן לא מתוארות באופן אוהד ותעמולני, אלא באופן אובייקטיבי ומלומד המוכיח את שקריותן, העוקץ של ההסתה נעלם. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:24, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::החזרתי לערך חלק מהמידע. דוד שי - שיחה 22:09, 29 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::: לדעתי צריך להוסיף במפורש שטענתה של לובין שגויה במקרה הטוב ושקרית במקרה הרע (תלוי בכוונה שמאחורי הפרסום), זה לא הכי ברור מהניסוח הקיים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:22, 29 באפריל 2010 (IDT)
במקרים כאלה נדמה לי שנהוג לשאול - האם יש מדיניות באשר לציטוט של פעילים בודדים בארגונים, בערך על הארגון? ואם אין מדיניות - מה הנוהג, כיצד נוהגים בערכים אחרים?
אז בוא נראה, היה איזה אחד, חבר בהנהלת עמותת אלעד (לא סתם פעיל), עדי מינץ והוא דיבר על מטרות העמותה, בניגוד לפרסומיה הרשמיים - בדף השיחה נקבע כי המידע לא מתאים להופיע בערך. והיה מאמר מערכת של עלון נפוץ, זו לא התבטאות של סתם פעיל, אלא מאמר, שפורסם בהבלטה בראש העלון, והמידע בו עורר תהודה, לא יודע אם תהודה כמו איזכור בטור של ימיני, אבל לא הרבה פחות, ובדף השיחה נאמר שזה לא מייצג, והפרשנות שגויה וכן הלאה. אז פה יש פעילה, לא ברור מה תפקידה ובאיזה מעמד היא, והיא אמרה שטויות - וכאן דווקא ראוי להכניס את זה? יוסאריאן • שיחה 15:51, 29 במאי 2011 (IDT)

text: זה פורסם באתר של נשים בשחור, סימן שהיא מתייצבת מאחורי הפרסום. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  16:08, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :ומאמר המערכת פורסם כמאמר מערכת של העלון, אני משער שאין ספק שהם עומדים מאחורי הדברים.

text: :כמו כן - האם פורסם כחלק מהחומר מטעם הארגון, או בפורום של הבעת דעות, בדיונים? גם בוויקיפדיה לא כל מה שנכתב בדף השיחה כל העורכים עומדים מאחוריו... או כמו שכתב היום איתי רום - האם נאמר כי "'ישראל היום' סבור כי 'צריך ואפשר לגלות אמפתיה' לגילויי סרבנות", מכיוון שכך כתבה שם זהבה גלאון?יוסאריאן • שיחה 16:32, 29 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :: "ישראל היום" זה עיתון וכתוצאה מכך נותן במה לדעות שונות. אם זה היה חלק ממאמר המערכת, אז אפשר היה לומר שזו עמדת העיתון. בקשר לברברה לובין, דבריה פורסמו לא בפורום, תגובה או טוקבק אלא כחלק מדף שריכז עדויות ומחאות על מבצע עופרת יצוקה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  18:04, 29 במאי 2011 (IDT)
גילה סבירסקי, אשת "נשים בשחור", כתבה לי במייל:

text: "תודה ששאלת. אין לנו שום קשר עם ברברה לובין, ואין לנו שום קשר למה שהיא כתבה. אותה אישה גרה בארה"ב והמאמר שכתבה (למיטב זכרוני) התפרסם בבלגיה. זה לא האתר של "נשים בשחור" הישראלי ואפילו לא האתר של נשים בשחור הבינלאומי (www.womeninblack.org ). מה שהיא כתבה היה שטות וטיפשי לא ראוי וכו', אך היא לא כתבה בשם נשים בשחור. היא מייצגת רק את עצמה והאתר גם אינו מייצג את נשים בשחור בישראל או בכלל בעולם."
יוסאריאן • שיחה 14:44, 12 ביוני 2011 (IDT)
אוסיך עוד שכפי שכבר כתבתי - יש סתירה קשה ורצינית בין העובדה שפה טורחיםפ לציין עמדה של ספק-פעילה אחת בודדת, ללא תפקיד ניהולי או משהו דומה שפורסמה באתר אינטרנט(שמסתבר שהוא לא אתר רשמי של הארגון) כעמדתה, ואילו מאמר מערכת של עלון מוסתר בערך על העלון בנימוקים דחוקים ביותר. ההשוואה בין שני המקרים לא טובה במיוחד - מאמר מערכת של עלון מייצג אותו הרבה יותר מאשר התבטאות של אחד מהפעילים שבארגון, אבל אם כבר, מכל קל וחומר, יש ללמוד שבמקרה זה הדברים לא ראויים לציון. אוסיף ואבהיר שלטעמי בערך על העלון יש להזכיר את המאמר ההוא. יוסאריאן • שיחה 14:48, 12 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  דיון