שיחה:יהדות אורתודוקסית/ארכיון 2

message: עד אתמול בערב נוסח משפט הפתיחה היה: היהדות האורתודוקסית היא זרם ביהדות שדוגל ... ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות, וזאת בניגוד לזרמים הלא-אורתודוקסיים, כגון הרפורמים והקונסרבטיבים. 
אתמול בערב אנונימי17 הוסיף לסוף המשפט תוספת, כך שנוסחו יהיה: וזאת בניגוד לזרמים הלא-אורתודוקסיים, כגון הרפורמים והקונסרבטיבים המאמינים שעל ההלכה להיות גמישה ומותאמת לתקופה. (ההדגשה שלי.) בתקציר העריכה הוא כתב: "מ. (הרחבה קצרה)"
שיחזרתי את עריכתו וכתבתי בתקציר: "שחזור המשפט לנוסח הגרסה היציבה. הרפורמים כלל אינם מאמינים בהלכה מחייבת."
היום Yoavd שיחזר את עריכתי וכתב בתקציר: "שחזור משפט שנמחק על ידי FADES".
לדעתי התוספת משובשת. גם מהסיבה שכתבתי בתקציר, וגם כי משתמע ממנה שההלכה האורתודוקסית אינה גמישה ומותאמת לתקופה, שתי טענות שמי שמכיר קצת את ההלכה יודע שאינן אמת. מכל מקום, אין לציינן כעובדה. הניסוח המקורי לפיו הגישה האורתודוקסית היא שאין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות, וממילא את ההלכות התלויות בהם, היא הנכונה. Fades - שיחה 01:31, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: כל עוד היהדות האורתודוקסית אינה מאמינה באופן עקרוני שעל ההלכה להיות גמישה ומותאמת לתקופה ופועלת לפי צו זה - והזרמים האחרים כן, אין מניעה לציין את זה בערך ואין מקום למחוק את הדברים. תרצה להוסיף לכך הבהרה - קדימה. אבל לא ייתכן שתמחק מיידית כל תוספת שאינה טובה בעיניך ותגרום לעורכים רבים להתרחק מערכים הקרובים לליבך. אנדר-ויק 01:48, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :כאמור, היא אכן גמישה ומותאמת לתקופה (או לפחות מנסה להיות...) אני מנמק את עריכותי. לא יתכן ש-שחזור FADES יהווה תחליף לנימוק. Fades - שיחה 03:25, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::גמישות היא עניין יחסי. אין ספק שגמישותה של האורתודודקסיה החרדית נמוכה מזו של הדתיים הלאומיים ושל שניהם נמוכה מאוד לעומת זו של הזרמים האחרים ביהדות. דוד שי - שיחה 07:38, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::FADES, נתתי נימוק בהודעתי הקודמת מדוע אני תומך בשחזור שלך ואין סיבה לחזור על אותם דברים שוב ושוב ולהאריך ולהאריך. דעתך בנושא הנדון ברורה, הנח לאחרים לנמק גם ובשום אופן אל תחזור על העריכה שלך שבוטלה פעמיים ויש לה מתנגדים. אנדר-ויק 12:50, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::אציין שאנונימי (?) לא טרח לציין גם בערך המקביל את עמדת היהדות האורתודוקסית בדומה לאופן בו נקט כאן. דרך - שיחה 13:44, 31 במרץ 2011 (IST)

text: ::::אנדר, היא בוטלה פעם אחת כי ביצעתי אותה פעם אחת. דוד, לפי הנוסח שהוכנס לערך, היהדות האורתודוקסית (שכוללת את הדתיים הלאומיים) כלל אינה מאמינה שההלכה צריכה להיות גמישה ומותאמת לתקופה. Fades - שיחה 14:32, 31 במרץ 2011 (IST)

text: אפשר להביא מספר סימוכין לנסיונות של רבנים רפורמים להתאים את ההלכות לתקופה. למשל - מעבר מסודר על המצוות יראה מייד שחלקן הגדול כלל לא ניתן לקיים היום, וחלקן לא ניתן לקיים אלא אם תשנה את אורח חייך לחקלאי. אני שוב לא מבין את תגובתך החריפה בכל פעם שמישהו כותב משהו שלא ממש מוצא חן בעיניך.  --Yoavd - שיחה 14:43, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי. Fades - שיחה 21:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האיפיון הנרחב על דרך השלילה (בניגוד ל וכו') בפתיח מיותר לחלוטין. ראוי להזכיר במשפט איך שאר הזרמים נראים בעיני האורתדוקסיה (לא אותנטיים, רחוקים מהיהדות האמיתית וכו') ולהשאיר את הגדרת הרפורמה ושאר הזרמים הליברליים בערכים המוקדשים להם. --Jys - שיחה 22:24, 31 במרץ 2011 (IST)
ראו בבקשה את הפרק למעלה: "אורתודוקסיה" בישראל. אני חוזרת על הצעתי בהקשר זה. --‏InbalabnI‏ 17:36, 1 באפריל 2011 (IDT)

text: דרך אגב, התיקון שעשיתי בערך לא מבטא הסכמה עם השינויים; עשיתי אותו לפני שראיתי את השיחה כאן, כי זה נראה לי דחוף למדי. --‏InbalabnI‏ 17:37, 1 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  ההלכה האורתודוקסית אינה גמישה? 

message: הערך כתוב ברוח ויקיפדיה אך ישנם כמה הערות ראשית כל:היהדות האורטודוכסית היא לא הזרם המקובל ביותר כיום בישראל אלה הניאו-אורטודוכסיה שנית:החת"ם סופר לא זה שאמר:"חדש אסור מן התורה". אלה הרש"ר הירש אמר את זה  Matanohana - שיחה 13:45, 21 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  הערות 

message: לתבנית השכתוב שהוספתי יש שתי סיבות:
* "הצד השווה שבהם הוא המחויבות הקפדנית של שני הזרמים להלכה המסורתית, חלוק יחסם אל מנהגי עם, השכלה כללית ובכלל זה חכמת ישראל." - זהו ניסיון להציג הומגניות במקום שאינה קיימת. למען האמת, המרחק בין חילוני ובין דתי לאומי קטן מאשר המרחק בין דתי לאומי לאיש נטורי קרתא: כאשר שלושה כאלה יגיעו לתל אביב, הדתי לאומי והחילוני יוכלו לעבוד ביחד, לאכול ביחד ואפילו לבלות ביחד. הדתי לאומי ואיש נטורי קרתא יתקשו בכך במידה רבה (שלא לדבר על המקרה שבו מדובר באישה מנטורי קרתא).
* "כיום האורתודוקסיה עודנה חלוקה בסוגיות המנהג וההשכלה, אך במקביל התמתנה המגמה של פסיקה מחמירה משום שמירה על חומות האורתודקסיה." - אתם צוחקים, "התמתנה המגמה של פסיקה מחמירה" - הרי בימינו יש מירוץ מטורף של החמרות, בכל הזרמים של האורתודוקסיה, וכל המחמיר מחברו הרי זה משובח. יצרה מכך, המחלוקת אינה רק בסוגיות המנהג וההשכלה, אלא גם במה שהחרדים מציגים כמצוות. דוד שי - שיחה 08:15, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: אני מסכים עם דוד שי בדבר אחד לפחות וזה שהערך כתוב גרוע מי-נהר - שיחה 08:37, 21 בדצמבר 2011 (IST)
* בערך נכתב ש"חלוקת היהדות לזרמים היא חידוש שהתפתח באירופה בסוף המאה ה-19" - האמנם ? ראו תבנית הזרמים ביהדות, כלום החלוקה בין חסידים למתנגדים הייתה בסוף המאה ה-19 ? ממש לא. האם לא היה בידול מקבוצות שונות גם קודם ? (השבתאות למשל...) היה. הקראים המוזכרים בפתיח ? היה. מסקנה כרגיל כמה "חוקרים" חושבים שבסוף המאה ה-19 היהודים "גילו את אמריקה". מי-נהר - שיחה 08:44, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :הנקודה הראשונה של דוד שי: המשפט נכתב מייד לאחר ההבחנה בין הזרמים במערב אירופה ומזרחה, ואני הבנתי שהוא נועד להבדיל ביניהם, לא בין הזרמים של היום, וככה תיקנתי. ההערות האחרות היו במקומן. מה דעתכם עכשיו? יאיר • שיחה 23:09, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::הסרתי את התבנית. דוד שי - שיחה 07:03, 12 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  שכתוב 

message: הבעיה האמיתית בערך היא זיהוי הדתיים-לאומיים כאורתודוקסיים, כעובדה פשוטה. הם אמנם מזהים עצמם כך, אבל זו בעיה מכיוון שההגדרה בערך לאורתו' היא חוסר גמישות הלכתית לחידושי הזמן (החברתיים וכו'). חלק נכבד מהדתיים הלאומיים בפירוש לא נופל להגדרה זו, כפי שציין דוד שי וכפי שניתן לראות לבד באין ספור מקורות. לדוגמה, הנה ציטוט ממאמר של הרב אברהם שמאע: 
(ההדגשות לא במקור).
כמותו, ברמות שונות של העזה, כותבים ואומרים רבנים רבים מאד מהזרם הזה, ומה שיותר חשוב - אנשים רבים שאינם רבנים סבורים שסוגיות שונות שייכות היום לתחומים ש"לא קשורים לרבנים" ולכן לא צריך לשאול אותם בכלל.
ההצעה שלי היא לכתוב שהמגזר הדתי-לאומי משייך עצמו לאורתודוקסיה, כדי להמנע משדה-המוקשים הזה. אחרת יש לכתוב את כל הסיפור כולל את העובדה שבעיני חרדים רבים הם נחשבים רפורמים לכל דבר. יאיר • שיחה 16:12, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: טענתך שהדת"ל נחשבים בעיני חרדים לרפורמים לכל דבר אינה נכונה. אלה ואלה משלימים זה לזה מניין לכל דבר שבקדושה מה שלא היו עושים כן באשר לרפורמים. מי-נהר - שיחה 02:17, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :צודק. חוזר בי. אבל ההגדרה היבשה עדיין בעייתית. יאיר • שיחה 02:18, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::תודה לך, באשר להערתך אודות נוסח הפתיח. גם אני חושב שיש בעיה בנוסח הקיים. אין לי את הסבלנות כעת להתמודד עם זה איתכם הסליחה. מי-נהר - שיחה 02:32, 12 בינואר 2012 (IST)
עוד בענין מה שכתבתי לעיל.

text: א. הבאת ציטוט מביטאון קולך אם תשאל רבים מקרב הציונות הדתית רבנים או סתם אנשים יאמרו לך שארגון זה באופיו מייצג עמדות רפורמיות לכל דבר ועניין (ולא במקרה ארגון זה נתמך ע"י הקרן החדשה לישראל בדומה לתמיכתם בארגון ישראל חופשית).

text: ב. בכל מקרה לו היית רוצה להציג עמדה בהשקפת הציונות הדתית יש להתבסס על מקורות רציניים יותר. הן על ידי הבאת דמות שיש לה משקל בפסיקה התורנית בציבור זה והן במקור העוסק בכך במפורש ובהרחבה ולא כבדרך אגב מעיסוק בענין אחר.

text: ג. כאמור הטענה עצמה שבבסיס דיון זה אינה נכונה.

text: ד. כעיקרון וככלל, רבני הציונות הדתית פועלים במסגרת ההלכה כמסור לתלמידי החכמים מדור לדור. מי-נהר - שיחה 04:39, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :א ו-ב: נכון, אבל במקרה זה אני חושב שמדובר בדעה מייצגת, פחות או יותר, והיא נמצאת בקולך בגלל הנושא בו היא עוסקת יותר מאשר מחמת "נועזותה". על כל פנים, הזכרתי את זה פשוט כי עסקתי בערך הזה אז וזה המאמר האחרון שקראתי, זה הכל. אני בטוח שיש מקורות רבים נוספים. אם כי אני סבור שלא יהיו מקורות שעוסקים בכך במפורש כנושא המאמר, ומאמרים שעוסקים בכך כבדרך־אגב ממחישים את הגישה לפסיקת ההלכה.

text: :ג ו-ד: על זה יש לנו ויכוח. החל בענייני גישה והשקפה ועד לנושאים הלכתיים מובהקים (כמו עירוב בין המינים בבני עקיבא) - רבני הציונות הדתית מותחים משמעותית את מסגרת ההלכה. בנוסף, האדם ברחוב מוציא נושאים רבים מרשותם של הרבנים בכלל, והופך אותם לנושאים הנתונים לשיקול דעת אישי ועל כך החרדים חלוקים לחלוטין. קרא את מה שכתב דוד שי לעיל (בפסקה "שכתוב") כדי לקבל המחשה יוצאת מן הכלל. יאיר • שיחה 21:30, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::המונח אורתודוקסיה אינו מונח תורני לא הלכתי לא עברי... איני רוצה להשחית זמני על מונח אומלל זה שמציג את מושאיו במיטת סדום. מן הראוי לייחס למונח הגדרות כמה שיותר כלליות ולהציבו במסגרת ערכים על מושגים שגורים הדורשים הסברה בשל מרחקו של המונח מהשפה המוקבלת ומהפרספקטיבה המלאה של התחום.

text: ::מאחר ודיוני דפי השיחה אינם צאט או פורום אלא דף לבירור וקידום יעיל של כתיבת הערכים, לכן כדי שיהיה ערך לטענות הנכתבות בהן יש לבססן בהתאם. אם כל הכבוד למה שאתה או אני חושבים באופן אישי ומוצאים לכך ביטוי בפמפלט כזה או אחר, זה לא רלוונטי ולא מועיל לדיון כאן.

text: :: ניכר שהצגת נושא העירוב בתונעת הנוער (לכתחילה ובדיעבד) הן בערך ועוד יותרבדף השיחה, מעידה על חוסר היכרות עם התחום. איני מתכוון להעביר כאן שיעור פרטי על כך. אעיר רק לטובת הקוראים שכבר בעל שו"ת שרידי אש נדרש על כך וכתב על כך קונטרס שלם.

text: ::הניסיון לטעון בין השורות שהציונות הדתית מסלפת את ההלכה בשל ענייני השקפה יכול להיאמר על המגזר החרדי באותה מידה כך שזו מתודה גרועה מאד לדיון כאן. אני מאמין שאתה שוגה לחשוב כך בשל תעמולה המתקיימת זה שנים אצלכם. הכתיבה בויקיפדיה על דברים כאלה מחייבת הסתמכות על מקורות מבוססים. וכל מי שעוסק בתחום יודע שנכתבו על כך חיבורים רבים ורציניים מאד ע"י תלמידי חכמים מובהקים המפרטים היטב את המקורות לכל דבר ע"פ כל כללי ההלכה ובהתאם לנמסר לנו מפי רבותינו דור אחר דור. חבל שיש אצל רבים בציבור החרדי זלזול בכבוד תלמידי חכמים שאינם נמנים על קהילתם. מי-נהר - שיחה 21:56, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::אני לא מעוניין להדרש לטענות האישיות, רק בקליפת אגוז אציין שהשימוש בקונטרס המוזכר (שאגב אני מכירו היטב) בשיחה זו כשלעצמו תומך בטיעוני, בדומה לשימוש בהיתרם של רבנים חרדים לגבי היתר המכירה, היתר שניתן בנסיבות מסוימות מאד, כאסמכתא גורפת. אבל אין טעם להאריך, כי כמו שכתבת בצדק המטרה פה אינה להתנגח אלא להיות פרודוקטיביים ואני חושב שבסופו של דבר הגעת למה שכתבתי כבר בהתחלה: יש להרחיב את ההגדרה כדי להמנע משדה המוקשים הזה שבאמת לא יוביל אותנו לשום מקום. יאיר • שיחה 22:05, 12 בינואר 2012 (IST)

text: :::ורק כדי להבהיר לאחרים שאולי קוראים את הדיון הזה: אני לא מתכוון לשנות הגדרה נכונה רק כדי להמנע מויכוח פה; הרעיון הוא שהמונח הזה לא מוחלט ולמעשה הוא מוגדר על-ידי אלה שנכללים בו, וכמו שכתב מי נהר. יאיר • שיחה 22:09, 12 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  דתיים לאומיים 

message: :לא ברור לפי מה נבחרות התמונות המוצגות בערך. אם רוצים להציג פנים ולבוש אז התואר אינו רלוונטי. 
replies: text: אם רוצים להציג דוגמאות למקורות סמכות מייצגים ובולטים אז יש לבחור אישים בולטים בהתאם.

text: כגון החזון איש, הראי"ה קוק או הרב שך והרב צבי יהודה קוק, הרבי מילובאויטש וכיו"ב...

text: לשים את חנה קהת זה בערך כמו לשים את צביה גרינפלד זה ממש דוגמאות קיצון לא מייצגות שאם כבר בוחרים תמונה אחת מ... זה לא סביר.

text: אני סבור שלא נכון לייחס לתמונות חלוקה לפי חרדי / דתי-לאומי. זה עושה עוול לנושא. יותר נכון זה להציג דוגמאות לפי חתכים כגון ליטאי חסידי ספרדי. שורשי החרדים והדת"ל גם יחד מצויים בחלוקה הזו. מי-נהר - שיחה 21:14, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :צודק שוב. אתה מוכן לעשות זאת? כל עוד תשאיר רבנית אחת לפחות... יאיר • שיחה 21:17, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::הערך קצר ודל מדי מכדי להציג בו תמונות רבות. מבחינתי היה די באחת הראשונה של הרב פיינשטיין. כמובן שתמונת הרבנית קנייבסקי נאה ומכובדת לערך. איני יודע מה יעדיפו כאן תמונות של דמויות היסטוריות כגון רש"ר הירש או תמונות עכשיויות. תיקנתי מעט. מי-נהר - שיחה 21:26, 12 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::: כרגע כל התמונות בערך הם של נשים וגברים בעלי חזות חרדית (כולל הנציג הדתי לאומי) ולא משקפות את המגוון הרחב של ציבור האורתודוקסיות. היתה לי הרגשה שקהת תיבעט החוצה לטובת קנייבסקי. ניסיתי לבחור תמונה שתציג את הרבגוניות בקרב היהדות האורתודוקסית וכמובן לבחור תמונה של אישה כדי שהקוראות לא יקבלו את הרושם המוטעה שהיהדות האורתודוקסית מונה גברים בלבד. שיהיה. לא נלך על זה לרב(נית), אפשר לפתור את הבעיה בעזרת גלריית תמונות. נ.ב. למה הנשים תמיד בסוף??? קלאו - שיחה.  ♀♂. 01:32, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם קלאו, וזאת הסיבה שהוספתי את תמונתו של הרב בני לאו. הדף עדיין מוטה לכיוון החרדי, במידה שאינה תואמת את חלקה באוכלוסייה האורתודוקסית. הוספתי גם את תמונתה של פרופ' שרית קראוס - אין הצדקה להתמקד דווקא בתמונות של רבנים. דוד שי - שיחה 07:15, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::מה שמדגיש עוד יותר את השאלה של מי-נהר - האם אנו פשוט זורקים כמה תמונות אקראיות לערך? אם רוצים להדגיש את הרבגוניות וכו' כדברי קלאו, אני מציע להניח רק תמונות של אישים בולטים ובכל מקרה לא יותר משתיים-שלוש. שרית קראוס היא בחירה טובה, והרב פיינשטיין או החזון איש יכול לסכם את העניין מבחינתי. תמונות רבות, בגדלים שונים, פשוט מפריעות.

text: :::::דוד, למה הכוונה ש"הדף מוטה לכיוון החרדי"?

text: :::::קלאו, קהת היא באמת באמת לא דוגמא טובה, ובאשר למיקום - את זו שהנחת את התמונה שלה אחרונה... יאיר • שיחה 09:09, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אם מפריעות לך תמונות בגדלים שונים, אתה רשאי להסיר את תמונת הרצי"ה, או להחליפה ברב חרד"לי אחר. חשוב להציג לפחות תמונה אחת של רב שמגלח את זקנו, כדי שלא ליצור את הרושם שכל האורתודוקסים מגדלים זקן, בזמן שרוב האורתודוקסים אינם מגדלים זקן. דוד שי - שיחה 16:23, 13 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :::::::לאור ההסכמה שהושגה כאן, למה נעלמו התמונות מהערך? שפם אדום - שיחה 19:50, 31 במרץ 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::החזרתי את התמונות של הרב בני לאו ושל פרופ' שרית קראוס. ללא תמונות אלה יש בערך הטעיה ויזואלית של הקורא, כאילו היהדות האורתודוקסית מורכבת רק מרבנים מגודלי זקן, בזמן שיש בה גם נשים, פרופסורים ורבנים שמגלחים זקנם. דוד שי - שיחה 20:44, 31 במרץ 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::את מי שרית קראוס מייצגת, ומדוע מקום תמונתה בערך? אם רוצים להכניס תמונה נשית אורתודוקסית, ניתן להוסיף את תמונת הרבנית בת שבע קנייבסקי. טיפוסי - שו"ת 11:40, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::מסכימה עם טיפוסי. אם שרית קראוס נמצאת גם הרבנית קנייבסקי יכולה להופיע (רק שאין תמונה חופשית שלה). לטעמי, אין בתמונה של קראוס שום דבר שמייצג את היהדות האורתודוכסית. תמונות של רבנים גדולים אני עוד איכשהו יכולה להבין, בגדול מדובר בתמונות מיותרות. מוטב להביא תמונות מאירועים מייצגים, ולא אישים. TZivyA - שיחה 12:54, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::שרית קראוס מייצגת חצי מהיהדות האורתודקסית, שגם בה מתקיים "זכר ונקבה ברא אותם". בנוסף, שרית קראוס מייצגת חלק של היהדות האורתודוקסית שאינו עוסק ברבנות אלא בבניינו של עולם. לפיכך תמונתה עדיפה על זו של הרבנית קנייבסקי. גם בתמונתה של קראוס יש מאפיין של חלק מהיהדות האורתודקסית, והוא כיסוי הראש לנשים. אני מייחס חשיבות רבה לתמונה זו. דוד שי - שיחה 13:58, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::אני מצרף את תמיכתי בהצגת תמונה זו מכמה טעמים, ראשית זו תמונה יחידה של אישה אורתודוקסית בערך זה, שנית, זו תמונה יחידה של אורתודוקסי ששירת בצה"ל (פרט לבנימין לאו, שתמונתו חמקה קודם מעיני) בערך זה ושלישית זו תמונה יחידה של אורתודוקסי בעל השכלה פורמלית רחבה בערך זה. בברכה. ליש - שיחה 16:07, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דוד שי, גם לגבי התמונות של הגברים אני לא לגמרי סגורה, אבל באותה מידה אפשר לשים את קראוס או תמונה של לאה פריד. אולם, אני חוששת שרוב העולם יודע ומבין שקיימות נשים אורתודוכסיות, לכן אין טעם להנפיק ראיה כזו בערך. פרופסור למדעי המחשב אינו אפיון של האורתודוכסיה היהודית, גם לא סופרת. לימוד תורה - אולי. לפיכך, אם כבר שמים תמונה של רב, עדיף להחליף אותה בישיבה, למשל. TZivyA - שיחה 18:14, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::שרית קראוס היא היחידה שמייצגת את עצת חז"ל, "אהב את המלאכה ושנא את הרבנות", ולכן ראוי לסלק מהערך את כל תמונות הרבנים, ולהשאיר רק את תמונתה. דוד שי - שיחה 19:51, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני תומכת בדעתו של דוד שי. צביה, ברור שהעולם יודע ומבין שקיימות נשים אורתודוכסיות, שאם לא כן היו האורתודוכסים נכחדים מן העולם זה מכבר, אלא שדמות האישה האורתודוכסית-חרדית שהעולם מכיר היא זו בפאה נוכרית, מכוסה מצוואר ומטה ונדחקת לירכתיי האוטובוס עם בטן ואולי גם תינוק, בדרכה מהעבודה לטפל בבעלה תלמיד הישיבה. חשוב להראות בערך זה, שיש גם נשים אורתודוכסיות אחרות.שלומית קדם - שיחה 20:25, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אמת ויציב, ולכן שורת הדין נותנת להציג בערך תמונה של אשה חרדית בהריון מתקדם הנוסעת באוטובוס מהדרין עם כמה מזאטוטיה, וכשהיא משוחחת בטלפון עם בעלה, לגבי טיב ארוחת הצהריים שהיא תבשל בעבורו בשובו מהכולל. האם את יכולה להשתתף במאמץ כדי להשיג תמונה שכזאת? טיפוסי - שו"ת 10:58, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::רעיון מצוין, טיפוסי. אולי אני אצליח למצוא מישהי שתסכים לדגמן. אישה בהריון לא פחות מייצגת מקראוס. לבינתיים הוספתי את שרה שנירר. TZivyA - שיחה 11:08, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::פנטסטי להציג אשה אורתודוקסית בדמותה של שרה שנירר בראש הערך, וגם אפלייה מתקנת. טיפוסי - שו"ת 11:13, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::: צביה,  גדול לשרה שנירר. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:01, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::+1. והצבתה בראש הערך עקבית עם עיקרון הסיניוריטי שהצעתי למטה. בברכה, משתמש כבד - 20:13, 04/09/12

text: :::::::::::::::כל כך משמח אותי לשמוע עד כמה דעתך שלילית לגבי נשים עם בטן ותינוק. זה כל כך מכבד אותי, את אחיותיי ואת כל קרובות משפחתי ועוד בלי שטרחת בכלל להכיר, ויתירה מזאת - מראה עד כמה הפתיחות החילונית הגדילה לעשות. הייתי שמחה להזמין אותך לכוס תה. TZivyA - שיחה 23:47, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::מצטרף לדעתם של טיפוסי וצביה, אין שום טעם בהצגת התמונה, ויש בהצגתה חוסר טעם • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז באלול ה'תשע"ב •  23:09, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::כמו קליאו, שלומית ודוד, גם אני בעד מתן ביטוי להטרוגניות של החברה האורתודוכסית ובהחלט נגד השמירה על טהרת הגבריות. צביה, אינני חושבת ששלומית ביטאה את רגשותיה כלפי סוג מסוים של נשים, אלא תיארה את הדימוי הסטריאוטיפי הרווח של האישה החרדית בעיניים חילוניות. פלימפססט - שיחה 03:50, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כיוון ששוחחתי איתה פעם על הנושא, אני חושבת שזה כן מה שהיא חושבת. כנראה גם לנאורים קשה להימלט מסטריאוטופים ודעות קדומות. TZivyA - שיחה 10:12, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::::הבעיה עם התמונות בערך הזה היא שהן אינן קשורות כמעט לתוכנו באופן ישיר אלא עקיף בלבד. זה בעייתי, אבל אפשר לחיות עם זה.

text: :::::::::::::לעניין הוויכוח לגבי התמונות - אין לי עמדה לגבי הצגת התמונה של שרית קראוס (כן/לא). אבל לעניין הקדמתה לרב קוק - סורי, זה פשוט מסדר חוסר רצינות. התמונות במקרים כגון זה צריכות להיות מסודרות לפי חשיבות. באמת צריך להסביר את השפעתו העצומה של הרב צבי יהודה על הציבור האורתודוקסי בימינו? מישהו ברצינות טוען ששרית קראוס משפיעה יותר ממנו? פשוט לא רציני.

text: :::::::::::::פתרון אפשרי הוא לבקש מהסדנה לגרפיקה ליצור תמונה חדשה ויחידה שתורכב מכל התמונות שיש כיום בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 06:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הפיתרון שהצי ברוקולי מקובל עלי. בברכה. ליש - שיחה 06:37, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::בעד ברוקולי ומאוד בעד שנירר (האמנם אין בנמצא תמונה קצת פחות מפחידה שלה?!). פלימפססט - שיחה 14:09, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
מדיניות התמונות של ויקיפדיה איכותית היא "If the article is about a general subject ... editors are encouraged to seek a reasonable level of variety in the age, gender, and race of any people depicted.". 
ויקיפדיה אינה אוטובוס "מהדרין". כל פתרון שישאף להציג את כל גווני הקשת האורתודוקסית ובכלל זה נשים כחלק אינטרגלי מהציבור מקובל עלי. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  06:44, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::::::תמונה משולבת תקשה על הקוראים להבין מי מוצג בכל תמונה, תשתלב טוב פחות במבנה הדף, ותקשה על העורכים לבצע שינויים. לכן אני מעדיף את הצגת התמונות בנפרד. אך בשביל שלא נצטרך להכריע מי חשוב יותר ולא יפגעו רגשותיה הפמיניסטיים של מאן דהי, אפשר לבצע שינויים מינוריים בסדר, ולציין שהאישים בתמונות מוצגים בסדר כרונולוגי, כלומר לפי גילם. בברכה, משתמש כבד - 10:34, 04/09/12
replies: text: ::::::::::::::::אני  תמונה משולבת. כפי שברוקולי אמר, התמונות בערך לא קשורות כמעט לתוכן באופן ישיר. אישית, הייתי מעיפה אותם, נשים וגברים כאחד. אם כבר שמים, מוטב בפורמט הזה. TZivyA - שיחה 10:38, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::דוגמא לבעייתיות שבתמונה משולבת: אני מת להחליף את תמונת המוסלמי גלוח הפאות שמוצג כרמב"ם בערך יהודים, אך מתעצל כי אצטרך לעצב את התמונה המשולבת מחדש. בברכה, משתמש כבד - 11:43, 04/09/12
replies: text: ::::::::::::::::::במקרה הזה, הצר יוצא שווה בנזק המלך. TZivyA - שיחה 11:45, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::::::תמונה משולבת במקרה כזה מביאה רק נזק, לדעתי יש לדון בצורה עניינית על כל תמונה ותמונה, עדיין לא ראיתי נימוק אחד! סביר והגיוני להוספת תמונתה של קראוס, מלבד "הטענה הלוגית הגאונית" שהיא אשה! • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב •  20:02, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: עם כל חיבתי למדעי המחשב, אני בעד להחליף את תמונתה של קראוס בתמונתה של חנה קהת. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:06, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::אין צורך להחליף - את יכולה פשוט להוסיף אותה, הרי אין סיבה שמספר תמונות הנשים יהיה קטן ממספר תמונות הגברים. גם בין האורתודוקסים הנשים הן רוב. בברכה. ליש - שיחה 20:16, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: :::::::::::::::::הנ"ל אולי רואה את עצמה כאורתודוקסית, אך ודאי שאינה מייצגת את האורתודוקסיה. בברכה, משתמש כבד - 20:13, 04/09/12
===שבירה===
לטעמי, אישים המופיעים בערך צריכים להיות כאלה שיש להם השפעה ישירה על עיצוב אופיה של היהדות האורתודוכסית בימינו. שאם לא כן, אפשר לשים הרבה תמונות: את תמונתו של קובי אריאלי, את תמונתה של ההדוגמנית הנאה של פאות גלית, ואחרים. 
לקראוס אין שום השפעה ישירה על היהדות האורתודוכסית, וגם לא לבני לאו. אם כבר מחפשים תמונה טובה של אישה אפשר לקחת את תמונתה של מלכה פיוטרקובסקי, אם כי היא גרועה נורא. אבל אם קראוס נשארת, לא תהיה לי בררה אלא להעלות תמונה שלי בהריון. TZivyA - שיחה 11:25, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה, אם את בהריון, ברכותי ושיהיה בשעה טובה. תמונה שלך תתקבל בברכה אם יש לך ערך בוויקיפדיה. לגבי השערותייך לגבי יחסי לנשים בהריון ולתינוקות - טעית טעות גדולה ורבה. אולי יפתיע אותך לשמוע, שגם נשים חילוניות נכנסות להריון, בנישואים או מחוצה להם, יולדות ומגדלות תינוקות, לפעמים אפילו שלושה או ארבעה מהם, אם כי רובן לא שנה בשנה. יחסי לנשים שתיארתי הוא בעיקר רחמים וצער על מר גורלן, משום שלדעתי אישה נוצרה ליותר מנישואים בגיל צעיר מדי, לידות רצופות, עבודת פרך לפרנסת בעל שמעדיף ללמוד במקום לפרנס את משפחתו והתבטלות בצו הרבנים לפני כל מי שהכרומוזומים שלו מסווגים אותו כגבר. יש לי הערכה רבה לנשים חרדיות, שאינן מוותרות על זכותן לקידום ולחופש מחשבה, לומדות, מתפתחות ותובעות שוויון עם בעליהן, אחיהן ואבותיהן. אלה הנשים שתמונותיהן ראויות לפאר את הערך הזה, אבל כמה כאלה יש?שלומית קדם - שיחה 15:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: דבריי תאמו בדיוק למה שכתבת כאן. לא חשבתי לרגע שיש לך התנגדות עקרונית לילודה, דבריי נסובו על הזלזול המובהק שלך ביכולת הבחירה החופשית של הנשים החרדיות ואת השלילה המוחלטת בכך שייתכן והם בחרו באורח חייהם מרצונן והם מאושרות. וכתמיד, איני באה לומר שמדובר בציבור מושלם. כרגיל, מקורו של זלזול זה הוא מתוך אי-ידיעה, ולכן אני דנה אותך לכף זכות. לפיכך הצעתי לך לשבת איתי לכוס תה, כדי שתהיה לי את ההזדמנות להכיר לך את הציבור בו אני חיה. ההצעה עודנה עומדת בעינה. TZivyA - שיחה 15:26, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :בניגוד לנשים החילוניות, שרובן ככולן אינן מוותרות על זכותן לקידום ולחופש מחשבה ותובעות באומץ שוויון עם בעליהן, אחיהן ואבותיהן? בכנות, שלומית, כמה כאלה יש? פלימפססט - שיחה 15:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::בין בני המשפחה של שלומית ושלי איני מכיר אפילו אישה אחת שאינה כזאת - כך גם בין הידידות שלנו. ואיך בסביבה שלך?

text: ::צביה, הופתעתי לקרוא שאת בהריון, כי חשבתי שאת תלמידת אולפנה. אני מאחל לך לידה קלה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::גם אני הופתעתי לשמוע על גבי ויקיפדיה שאני בהריון.

text: :::ליש ושלומית, אתם רואים את הסיסמה "חופש מחשבה, לימוד, פיתוח ותביעת שיויון עם הבעלים, אחים ואביהן" כנוסחה לחיים מאושרים. לדידי, כל עוד אדם מאושר, לא משנה הנוסחה דרכה הוא הגיע לאושר. אמת, לרוב הנשים החרדיות אין הרבה ברירה אחרת. זוהי המציאות, שהיה כדאי שהיא תשתנה (-לא אורח חייהן, אלא האפשרות לבחור). אולם שני דברים:

text: :::ראשית, לכמה נשים חילוניות מערי הפיתוח בדרום יש את האפשרות לבחור באורח חיים אחר? ולכמה נשים חילוניות מצפון תל אביב ירגישו בנוח לבחור בגידול ילדים, ונטישת קריירה, כי הם רוצות לנטות אחרי ליבן? לא הרבה, אבל אני בטוחה שיש הרבה שהיו מעדיפות מסלול חיים אחר, אבל הם לא מסוגלות לבחור בו. האומץ לעמוד אחרי נטיות הלב בלי לשים לב לדעות החברה הוא לא שכיח, ובעניין הזה כל הנשים בכל המגזרים שוות.

text: :::שנית, אם דיברתם על קרובות משפחה וידידות: יש לי לא מעט כאלה שהן יפות, חכמות ואינטלקטואליות, שעובדות במקצועות בשוק החופשי ובחרו מתוך דעה צלולה לגדל משפחה ברוכת ילדים ולפרנס בעל לומד. ואני בטוחה שיכולת הבחירה שלהן לא פחותה מסטודנטית באוניברסיטה העברית, בת להורים אקדמאים שגודלה בסביבה שאפתנית ומחייבת. ואני מכירה לא מעט טיפוסים שחיו באוירה כזאת שלא נתנה להם הרבה בחירה למאווי ליבם. ההנחה שחברה גברית היא זו שמכריחה את נשות הציבור החרדי לחיות כפי שהן חיות מדיפה ריח מצחין של התנשאות. TZivyA - שיחה 17:12, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::כשכתבת לעיל "לא תהיה לי בררה אלא להעלות תמונה שלי בהריון" נוצר אצלי הרושם שמדובר במצב עכשיוי.

text: ::::צביה, עשית לך הרגל לדבר בשמי, בעצם לשים מילים בפי, מילים שלא אמרתי, כדי להתווכח עם מי שאינו אני. אם זה עושה אותך מאושרת... הסיסמה שהזכרת לעיל מעולם לא הוזכרה על ידי ולא מתאימה לי - אני מציע שכל אחד ידבר בשם עצמו ולא בשם זולתו. כשאני מדבר על שוויון, איני מקשר זאת בהכרח עם "אושר" - גם עבד יכול להיות מאושר וגם אסיר בצינוק, כי האושר במוח של האדם וביהדות דנו בנושא הזה בדיוק כשקבעו את ריצוע אוזנו של עבד המכריז "אהבתי את אדוני" ומסרב לצאת לחופשי. כשאני מדבר על שוויון אני מדבר על שוויון הזדמנויות, קבלת יחס שווה בבתי משפט ובתי דין, שוויון ביכולת לבחור נציגים/נציגות ולייצג ציבורים בכל תחום ועל כל במה. אני לא מבטיח אושר לאף אחד, אני מאחל להם זאת, אך מציאת האושר תלויה בכל אחד ואחת לעצמו/ה. בברכה. ליש - שיחה 17:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::מסכימה עם צביה בכל מילה. ליש, אני מאוד שמחה בשבילך ובשביל שלומית, זה בטח נפלא לחיות בעולם חדש ואמיץ שכזה. כמי שמבלה את חייה באחת הסביבות שאמורות להיות הכי "נאורות" והכי שוויוניות, אני נדהמת לגלות פעם אחר פעם איך נשים חילוניות משכילות, עצמאיות ומוכשרות בוחרות בעוז ובגאון להקפיא את לימודיהן, לעזוב את מקומות עבודתן, לוותר על המעגלים החברתיים שלהן כדי לאפשר לבני זוגן לעשות את הפוסט-דוק היוקרתי שיבטיח לו משרה באקדמיה, וכמה מעט נשים (באופן אישי, אינני מכירה אפילו אחת), פמיניסטיות גאות ומשוחררות, מעזות לדרוש הקרבה כזו מבני זוגן. אז כן, החברה החילונית מאפשרת יותר ערוצי פעולה לנשים מן המעמד הבינוני ומעלה, אך בודדים הם בני האדם (גברים ונשים, חילונים וחרדים ומה לא) שמעזים לערער על מוסכמות היסוד של החברה שבתוכה הן חיים. פלימפססט - שיחה 18:19, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::פלימפססט, האויב של ה"טוב" הוא ה"טוב מאוד". מדבריך אני מבין שאם אין עדיין שוויון מלא, עדיף מצב של חוסר שוויון מוחלט, כמו בחברה החרדית, חברה בה נשים פסולות לעדות, חברה בה נשים תמיד מונהגות ואף פעם לא מנהיגות, כי הן פסולות למלכות, לרבנות ואפילו לרשימה לכנסת של מפלגה חרדית. אמת, גם בעולם החילוני, כשיש בחירה בין קריירות, בדרך כלל (לא תמיד) הנשים מוותרות. יש עובדות ביולוגיות המונעות שוויון מלא בכל תחום, כמו העובדה שרק אישה יכולה להיכנס להריון וללדת - זה פוגע בקריירות של נשים והגברים מקדימים אותן בוותק וברצף התקדמות. האם משום כך צריך לוותר על השאיפה למקסימום שוויון? האם משום כך אישה צריכה להיכנס למשבצת שהועיד לה שופנהאואר (ילדים, כנסייה ומטבח)? או במשבצת שהועיד לה העולם הדתי (כבוד בת מלך פנימה)? בחברה החילונית נשים הגיעו למעלה של ראש ממשלה, מנהלת בנק גדול, ראש המפלגה הגדולה ביותר בכנסת ישראל, אישה ישראלית זכתה בפרס נובל, נשים נוספות בולטות בכל מיני תחומי חיים ומה קורה עם הנשים החרדיות? כשכבר מציגים כאן דיוקן של אישה אורתודוקסית, לא חרדית, אבל בכל זאת אורתודוקסית, פרופסור באוניברסיטה, מבטלים אותה מכל וכל, מתנגדים להצבת תמונתה ואם אין מנוס, אז לפחות דוחפים אותה לסוף הערך, שלא תיחשף לעיני כל כשנכנסים לערך, כי מראש ערכה פחות לעומת ערכם של הרבנים והרי אישה, לפי דרכם, לא יכולה להיות רב. ואת מזדהה עם דברי צביה... בברכה. ליש - שיחה 18:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נבצר מבינתי איך הגעת למסקנה שאני מעדיפה חוסר שוויון מוחלט על פני שוויון חלקי או שאני מעדיפה את החברה החרדית על החברה החילונית. מה שטענתי זה שנכונותן של נשים חילוניות להתנגד לאפליה על בסיס מגדרי בחיי היומיום שלהן (בניגוד לחיי היומיום של זולתן) אינו עולה באופן משמעותי על זה של נשים חרדיות. אלה גם אלה בוחרות בדרך כלל בדפוסים שהותוו להן מראש, אלה גם אלה חשות שזו בחירה חופשית לחלוטין, שמבוססת אך ורק על שיקולים הגיוניים. וכן, ניסיון החיים לימד אותי להעריך נשים (מכל מגזר ומעמד) שמצליחות למרות המגבלות לבנות לעצמן חיים מאושרים ומספקים. גם, ובעיקר, נשים שלא נפלה בחלקן הפריבילגיה להתנגד לעוולות החברה מבלי להפוך למרטיריות. פלימפססט - שיחה 19:09, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תקראי את התגובה שלך לעיל, התגובה שמתחילה ב"מסכימה עם צביה בכל מילה" ותביני איך הגעתי למסקנותי. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: ::::::::אריה, זה שיש גברים שמועלים באמון נשותיהם, לא לומדים כלל אלא הולכים להפגין, בשעה שנשותיהם מטפלות בילדיהן - זה חמור מאד. אבל בחייאת, ---. בכל סביבתי הקרובה אני לא מכירה אפילו גבר אחד כזה. אז נכון שכאלה קיימים, אך מדובר במיעוט. יתירה מזאת: לבוא ולשפוט חברה אחרת בלי להכיר ולו באופן מינימלי את ערכיה ואת הדנימיקה שלה - זאת ---, אם כי כשזה בא מצידך אני מתחילה להתרגל.

text: ::::::::אמת, נשים ביהדות לעולם לא יזכו לשיוויון. היהדות כופרת במושג שיוויון בין נשים לגברים משום שהיא מאמינה שהם נולו שונים ולפיכך מעניקה להם זכויות שונות, אך לא זכויות יתר לאיש. זוהי הגישה היהודית הרשמית ודיון עליה הוא דיון נפרד.

text: ::::::::אני למשל רואה כאחד מהחולות הרעות של תנועת הפמיניזם את דחיקתה של האישיות הנשית בדווקא, והשוואתה באופן כפייתי לציבור הגברים. לכשעצמי, אני דוגלת בשיוויון הזדמנויות לשני המינים, אולם הגישה שאישה מאושרת היא דווקא כזו שמנהלת בנק ולא כזו שבחרה מרצונה לגדל ילדים - היא פסולה בעיניי ולדעתי גם מכתיבה ומאמללת. זה כנראה עניין של טעם.

text: ::::::::ועוד עניין - בסופו של דבר, השאלה היא לא האם נשים פסולות לעדות או לא. השאלה היא איך נראה אורח חייהם: האם הם מאושרות? האם יש להם זוגיות טובה? האם יש קשר טוב בין בני המשפחה? האם המוסר ביחסי אנוש טוב? משום שמבחינתי זה המדד, ולא כמות זוכי פרסי הנובל.

text: ::::::::ודבר אחרון - הציבור הכללי בארץ אולי לא מודע לזה, אבל נשים בציבור החרדי הם אלו המובילות בכל ענייני התרבות השונים, ולמעשה - נוטות גם להיות יותר משכילות מעמיתיהם הגברים מכורח החינוך השונה שהם מקבלות. כך שאם יש לכם מקום ברשימת אלה שאתה מרחמים עליהם - הוסיפו את עמיתיי הגברים במיקום גבוה ממני. TZivyA - שיחה 19:04, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::כשאת ממשיכה לדבר על ה"אושר", למרות דברי לעיל, את לא מתווכחת איתי, אלא עם דחליל (כשל לוגי). וכשאת מאשימה אותי באנטישמיות ובחוצפה, את מוכיחה שבחוסר יכולת לדון לגופם של עניינים את מעדיפה לתקוף לגופו של אדם, תתבישי לך. עד שלא תתנצלי ללא שום הסתיגות, הן על דבריך לעיל והן על העלבון הקודם, יותר לא אדון איתך על שום דבר. בלי ברכה. ליש - שיחה 19:48, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ברצון, צביה. אני מוכנה להוסיף את עמיתייך הגברים, תלמידי הישיבות, לרשימת הראויים לרחמים שאני עורכת, בהיותם שבויים של הממסד הרבני, שאיננו מאפשר להם לימודי חול, כופה עליהם בערות בכל מה שאיננו בגדר לימודי קודש וכובל אותם לספסלי הישיבות גם אם אינם עילויים. אין ספק בלבי, שגבר בעל כשרונות ויכולת למידה, שהיה יכול להצליח בלימודים אקדמיים ולהגיע למדרגות גבוהות בלי לוותר על אורח חיים דתי, ואם בנוסף לכל אלה הוא גם בעל מצפון ואחריות, איננו יכול להיות מאושר בחיי עוני ודלות, כשבת זוגו נידונה לחיים של עבודה מתמדת בבית ובחוץ, והוא יכול לכל היותר להקל עליה מעט בנטל הטיפול בילדים או הקניות. בתשובה להצעתך, לא תודה. אין לי ספק שיש לך הרבה מאד לספר לי על חייה הטובים של אישה חרדית, מאושרת בהקדשת כל חייה לטיפוח הבית, הבעל הלומד, הילדים וצווי הרבנים על כל תג ותו שלהם. אני אפילו מוכנה לקבל מראש, שאת מאמינה בלב שלם בכל מילה ומילה. אבל שום דבר שתגידי לא ישכנע אותי לשנות את דעתי, ובניגוד למה שאת חושבת, אני יודעת לא מעט על חיי הנשים החרדיות, גם אם רוב ידיעותי שאובות מן הספרות וממאמרים בעיתונות, של נשים שבעינייך הן מן הסתם מוקצות כיון שנטשו את דרך החיים החרדית ויצאו להגשים את עצמן בעולם הדתי - צביה גרינפילד, יהודית רותם, יוכי ברנדס, נעמי רגן ואחרות, וכמובן הגברים - יהושע בר-יוסף, ישראל סגל ועוד. בכוונה אינני מדברת על המתפקרים, שעברו מן הקצה אל הקצה לחיים של פריקת עול גמורה, סמים, אלכוהול ועבריינות. גם לגביהם יש מקום להניח, שיחס ליברלי יותר וחופש פעולה ומחשבה מילדות היו מביאים אותם ליציאה בשאלה לעולם של חוק וסדר בחיים החילוניים, אבל בכך אין כל ביטחון, כי פורקי עול מכל הסוגים יש בכל חברה, וחבל. עוד נקודה אחת - אותן נשים שמוותרות על קידום הקריירה שלהן כדי ללכת אחר הבעל בפוסט דוק, או אלה שמפרנסות את בעליהן בתקופת לימודי הדוקטורט, לפחות יודעות שמדובר במספר שנים מוגבל, לא בשיעבוד לכל החיים, ולא פעם כשהבעל עושה בפוסט דוק בארץ אחרת, גם האישה מתמסרת ללימודים בתחומיה היא ויוצאת נשכרת משינוי האווירה ומהכרת תרבות אחרת. דרך אגב, שמעתי גם על גברים, שוויתרו על קידום הקריירה שלהם כדי לאפשר לאישה להשתלם במקצועה או לקדם את הקריירה שלה. האם שמעתן מימיכן על גבר חרדי, שנשאר בבית לגדל את הילדים ולהחזיק את משק הבית כדי שאשתו תוכל להשלים לימודים ולפתח קריירה ללא עול הבית והמשפחה? מסופקני. אגב, באשר לבחירה חופשית - נשים חילוניות עשויות לוותר על נישואים ולהביא לעולם ילד כאמהות חד-הוריות מבחירה. אין זו בחירה שאני תומכת בה בלב שלם, כי ילד זקוק לשני הורים מתפקדים ונוכחים, אבל להן יש אפשרות הבחירה הזאת. מה לגבי אישה חרדית?שלומית קדם - שיחה 20:17, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::צביה, אבקשך להסיד את המילים הפוגעות שהפנית כלפי ליש. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
===מיקוד הדיון===
אני מבקש להפסיק את הדיון אודות חופש הבחירה של נשים חילוניות וההריון של משתמשי ויקיפדיה. כל זה לא רלוונטי לערך זה. אציין שאני מצדד בגישה שראיתי במעלה הדיון לפיה התמונות צריכות לייצג את האישים שהשפיעו בצורה מהותית על היהדות האורתודקסית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: לגוף העניין, אני בעד החלפת תמונתה של קראוס בתמונתה של מלכה פיוטרקובסקי, כפי שהציעה צביה - היא יותר רלוונטית לערך. פלימפססט - שיחה 21:13, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :לגוף העניין, אני בעד הסרת כל תמונה שאינה תורמת מאומה לערך, בין בייצוג עמדה, ייצוג זרם, או פעולה אקטיבית בעלת השפעה ללא עוררין לביסוס היהדות האורתודקסית וכדו' • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב •  21:18, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::בבקשה, נקיים נא "לא תעשה לך פסל וכל תמונה", ונסיר את כל התמונות. הרי המאפיין הבולט של היהדות האורתודוקסית הוא אמונה במי ש"אין לו גוף ולא דמות הגוף", ולכן לא נוכל לשים את תמונתו, וכל התמונות האחרות טפלות. ואולי אני טועה, והמאפיין הבולט של חלק נכבד מהיהדות האורתודוקסית הוא הערצה בלי גבול לרבנים, עד כדי הכתרתו של אחד מהם כמשיח? דוד שי - שיחה 21:49, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::חבל שאינך יודע את פירוש המילים.... אכן היהדות האורתודכסית כמו כל דת מתוקנת מעריצה את כוהני הדת שלה. משיח??!! יש כת אחת כזו והיא הכת הקרובה ליהדות • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב •  21:55, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::לאחר קריאת ראיון עם מלכה פיוטרקובסקי, אני תומכת בהכנסת תמונתה. אישה מרשימה, פורצת גדרות בחשיבה עצמאית ומתקדמת ומעוררת כבוד.שלומית קדם - שיחה 22:02, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::למיטב שיפוטי, הגב' פיוטרקובסקי, היא רבה רפורמית או דומה לה, ולא מייצגת את היהדות האורתודוקסית. טיפוסי - שו"ת 22:21, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  תמונות בערך  

message: לטעמי, אישים המופיעים בערך צריכים להיות כאלה שיש להם השפעה ישירה על עיצוב אופיה של היהדות האורתודוכסית בימינו. שאם לא כן, אפשר לשים הרבה תמונות: את תמונתו של קובי אריאלי, את תמונתה של ההדוגמנית הנאה של פאות גלית, ואחרים. 
לקראוס אין שום השפעה ישירה על היהדות האורתודוכסית, וגם לא לבני לאו. אם כבר מחפשים תמונה טובה של אישה אפשר לקחת את תמונתה של מלכה פיוטרקובסקי, אם כי היא גרועה נורא. אבל אם קראוס נשארת, לא תהיה לי בררה אלא להעלות תמונה שלי בהריון. TZivyA - שיחה 11:25, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
צביה, אם את בהריון, ברכותי ושיהיה בשעה טובה. תמונה שלך תתקבל בברכה אם יש לך ערך בוויקיפדיה. לגבי השערותייך לגבי יחסי לנשים בהריון ולתינוקות - טעית טעות גדולה ורבה. אולי יפתיע אותך לשמוע, שגם נשים חילוניות נכנסות להריון, בנישואים או מחוצה להם, יולדות ומגדלות תינוקות, לפעמים אפילו שלושה או ארבעה מהם, אם כי רובן לא שנה בשנה. יחסי לנשים שתיארתי הוא בעיקר רחמים וצער על מר גורלן, משום שלדעתי אישה נוצרה ליותר מנישואים בגיל צעיר מדי, לידות רצופות, עבודת פרך לפרנסת בעל שמעדיף ללמוד במקום לפרנס את משפחתו והתבטלות בצו הרבנים לפני כל מי שהכרומוזומים שלו מסווגים אותו כגבר. יש לי הערכה רבה לנשים חרדיות, שאינן מוותרות על זכותן לקידום ולחופש מחשבה, לומדות, מתפתחות ותובעות שוויון עם בעליהן, אחיהן ואבותיהן. אלה הנשים שתמונותיהן ראויות לפאר את הערך הזה, אבל כמה כאלה יש?שלומית קדם - שיחה 15:15, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: דבריי תאמו בדיוק למה שכתבת כאן. לא חשבתי לרגע שיש לך התנגדות עקרונית לילודה, דבריי נסובו על הזלזול המובהק שלך ביכולת הבחירה החופשית של הנשים החרדיות ואת השלילה המוחלטת בכך שייתכן והם בחרו באורח חייהם מרצונן והם מאושרות. וכתמיד, איני באה לומר שמדובר בציבור מושלם. כרגיל, מקורו של זלזול זה הוא מתוך אי-ידיעה, ולכן אני דנה אותך לכף זכות. לפיכך הצעתי לך לשבת איתי לכוס תה, כדי שתהיה לי את ההזדמנות להכיר לך את הציבור בו אני חיה. ההצעה עודנה עומדת בעינה. TZivyA - שיחה 15:26, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :בניגוד לנשים החילוניות, שרובן ככולן אינן מוותרות על זכותן לקידום ולחופש מחשבה ותובעות באומץ שוויון עם בעליהן, אחיהן ואבותיהן? בכנות, שלומית, כמה כאלה יש? פלימפססט - שיחה 15:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::בין בני המשפחה של שלומית ושלי איני מכיר אפילו אישה אחת שאינה כזאת - כך גם בין הידידות שלנו. ואיך בסביבה שלך?

text: ::צביה, הופתעתי לקרוא שאת בהריון, כי חשבתי שאת תלמידת אולפנה. אני מאחל לך לידה קלה. בברכה. ליש - שיחה 16:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::גם אני הופתעתי לשמוע על גבי ויקיפדיה שאני בהריון.

text: :::ליש ושלומית, אתם רואים את הסיסמה "חופש מחשבה, לימוד, פיתוח ותביעת שיויון עם הבעלים, אחים ואביהן" כנוסחה לחיים מאושרים. לדידי, כל עוד אדם מאושר, לא משנה הנוסחה דרכה הוא הגיע לאושר. אמת, לרוב הנשים החרדיות אין הרבה ברירה אחרת. זוהי המציאות, שהיה כדאי שהיא תשתנה (-לא אורח חייהן, אלא האפשרות לבחור). אולם שני דברים:

text: :::ראשית, לכמה נשים חילוניות מערי הפיתוח בדרום יש את האפשרות לבחור באורח חיים אחר? ולכמה נשים חילוניות מצפון תל אביב ירגישו בנוח לבחור בגידול ילדים, ונטישת קריירה, כי הם רוצות לנטות אחרי ליבן? לא הרבה, אבל אני בטוחה שיש הרבה שהיו מעדיפות מסלול חיים אחר, אבל הם לא מסוגלות לבחור בו. האומץ לעמוד אחרי נטיות הלב בלי לשים לב לדעות החברה הוא לא שכיח, ובעניין הזה כל הנשים בכל המגזרים שוות.

text: :::שנית, אם דיברתם על קרובות משפחה וידידות: יש לי לא מעט כאלה שהן יפות, חכמות ואינטלקטואליות, שעובדות במקצועות בשוק החופשי ובחרו מתוך דעה צלולה לגדל משפחה ברוכת ילדים ולפרנס בעל לומד. ואני בטוחה שיכולת הבחירה שלהן לא פחותה מסטודנטית באוניברסיטה העברית, בת להורים אקדמאים שגודלה בסביבה שאפתנית ומחייבת. ואני מכירה לא מעט טיפוסים שחיו באוירה כזאת שלא נתנה להם הרבה בחירה למאווי ליבם. ההנחה שחברה גברית היא זו שמכריחה את נשות הציבור החרדי לחיות כפי שהן חיות מדיפה ריח מצחין של התנשאות. TZivyA - שיחה 17:12, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::כשכתבת לעיל "לא תהיה לי בררה אלא להעלות תמונה שלי בהריון" נוצר אצלי הרושם שמדובר במצב עכשיוי.

text: ::::צביה, עשית לך הרגל לדבר בשמי, בעצם לשים מילים בפי, מילים שלא אמרתי, כדי להתווכח עם מי שאינו אני. אם זה עושה אותך מאושרת... הסיסמה שהזכרת לעיל מעולם לא הוזכרה על ידי ולא מתאימה לי - אני מציע שכל אחד ידבר בשם עצמו ולא בשם זולתו. כשאני מדבר על שוויון, איני מקשר זאת בהכרח עם "אושר" - גם עבד יכול להיות מאושר וגם אסיר בצינוק, כי האושר במוח של האדם וביהדות דנו בנושא הזה בדיוק כשקבעו את ריצוע אוזנו של עבד המכריז "אהבתי את אדוני" ומסרב לצאת לחופשי. כשאני מדבר על שוויון אני מדבר על שוויון הזדמנויות, קבלת יחס שווה בבתי משפט ובתי דין, שוויון ביכולת לבחור נציגים/נציגות ולייצג ציבורים בכל תחום ועל כל במה. אני לא מבטיח אושר לאף אחד, אני מאחל להם זאת, אך מציאת האושר תלויה בכל אחד ואחת לעצמו/ה. בברכה. ליש - שיחה 17:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::מסכימה עם צביה בכל מילה. ליש, אני מאוד שמחה בשבילך ובשביל שלומית, זה בטח נפלא לחיות בעולם חדש ואמיץ שכזה. כמי שמבלה את חייה באחת הסביבות שאמורות להיות הכי "נאורות" והכי שוויוניות, אני נדהמת לגלות פעם אחר פעם איך נשים חילוניות משכילות, עצמאיות ומוכשרות בוחרות בעוז ובגאון להקפיא את לימודיהן, לעזוב את מקומות עבודתן, לוותר על המעגלים החברתיים שלהן כדי לאפשר לבני זוגן לעשות את הפוסט-דוק היוקרתי שיבטיח לו משרה באקדמיה, וכמה מעט נשים (באופן אישי, אינני מכירה אפילו אחת), פמיניסטיות גאות ומשוחררות, מעזות לדרוש הקרבה כזו מבני זוגן. אז כן, החברה החילונית מאפשרת יותר ערוצי פעולה לנשים מן המעמד הבינוני ומעלה, אך בודדים הם בני האדם (גברים ונשים, חילונים וחרדים ומה לא) שמעזים לערער על מוסכמות היסוד של החברה שבתוכה הן חיים. פלימפססט - שיחה 18:19, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::פלימפססט, האויב של ה"טוב" הוא ה"טוב מאוד". מדבריך אני מבין שאם אין עדיין שוויון מלא, עדיף מצב של חוסר שוויון מוחלט, כמו בחברה החרדית, חברה בה נשים פסולות לעדות, חברה בה נשים תמיד מונהגות ואף פעם לא מנהיגות, כי הן פסולות למלכות, לרבנות ואפילו לרשימה לכנסת של מפלגה חרדית. אמת, גם בעולם החילוני, כשיש בחירה בין קריירות, בדרך כלל (לא תמיד) הנשים מוותרות. יש עובדות ביולוגיות המונעות שוויון מלא בכל תחום, כמו העובדה שרק אישה יכולה להיכנס להריון וללדת - זה פוגע בקריירות של נשים והגברים מקדימים אותן בוותק וברצף התקדמות. האם משום כך צריך לוותר על השאיפה למקסימום שוויון? האם משום כך אישה צריכה להיכנס למשבצת שהועיד לה שופנהאואר (ילדים, כנסייה ומטבח)? או במשבצת שהועיד לה העולם הדתי (כבוד בת מלך פנימה)? בחברה החילונית נשים הגיעו למעלה של ראש ממשלה, מנהלת בנק גדול, ראש המפלגה הגדולה ביותר בכנסת ישראל, אישה ישראלית זכתה בפרס נובל, נשים נוספות בולטות בכל מיני תחומי חיים ומה קורה עם הנשים החרדיות? כשכבר מציגים כאן דיוקן של אישה אורתודוקסית, לא חרדית, אבל בכל זאת אורתודוקסית, פרופסור באוניברסיטה, מבטלים אותה מכל וכל, מתנגדים להצבת תמונתה ואם אין מנוס, אז לפחות דוחפים אותה לסוף הערך, שלא תיחשף לעיני כל כשנכנסים לערך, כי מראש ערכה פחות לעומת ערכם של הרבנים והרי אישה, לפי דרכם, לא יכולה להיות רב. ואת מזדהה עם דברי צביה... בברכה. ליש - שיחה 18:43, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נבצר מבינתי איך הגעת למסקנה שאני מעדיפה חוסר שוויון מוחלט על פני שוויון חלקי או שאני מעדיפה את החברה החרדית על החברה החילונית. מה שטענתי זה שנכונותן של נשים חילוניות להתנגד לאפליה על בסיס מגדרי בחיי היומיום שלהן (בניגוד לחיי היומיום של זולתן) אינו עולה באופן משמעותי על זה של נשים חרדיות. אלה גם אלה בוחרות בדרך כלל בדפוסים שהותוו להן מראש, אלה גם אלה חשות שזו בחירה חופשית לחלוטין, שמבוססת אך ורק על שיקולים הגיוניים. וכן, ניסיון החיים לימד אותי להעריך נשים (מכל מגזר ומעמד) שמצליחות למרות המגבלות לבנות לעצמן חיים מאושרים ומספקים. גם, ובעיקר, נשים שלא נפלה בחלקן הפריבילגיה להתנגד לעוולות החברה מבלי להפוך למרטיריות. פלימפססט - שיחה 19:09, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תקראי את התגובה שלך לעיל, התגובה שמתחילה ב"מסכימה עם צביה בכל מילה" ותביני איך הגעתי למסקנותי. בברכה. ליש - שיחה 19:51, 4 בספטמבר 2012 (IDT)

text: ::::::::אריה, זה שיש גברים שמועלים באמון נשותיהם, לא לומדים כלל אלא הולכים להפגין, בשעה שנשותיהם מטפלות בילדיהן - זה חמור מאד. אבל בחייאת, ---. בכל סביבתי הקרובה אני לא מכירה אפילו גבר אחד כזה. אז נכון שכאלה קיימים, אך מדובר במיעוט. יתירה מזאת: לבוא ולשפוט חברה אחרת בלי להכיר ולו באופן מינימלי את ערכיה ואת הדנימיקה שלה - זאת ---, אם כי כשזה בא מצידך אני מתחילה להתרגל.

text: ::::::::אמת, נשים ביהדות לעולם לא יזכו לשיוויון. היהדות כופרת במושג שיוויון בין נשים לגברים משום שהיא מאמינה שהם נולו שונים ולפיכך מעניקה להם זכויות שונות, אך לא זכויות יתר לאיש. זוהי הגישה היהודית הרשמית ודיון עליה הוא דיון נפרד.

text: ::::::::אני למשל רואה כאחד מהחולות הרעות של תנועת הפמיניזם את דחיקתה של האישיות הנשית בדווקא, והשוואתה באופן כפייתי לציבור הגברים. לכשעצמי, אני דוגלת בשיוויון הזדמנויות לשני המינים, אולם הגישה שאישה מאושרת היא דווקא כזו שמנהלת בנק ולא כזו שבחרה מרצונה לגדל ילדים - היא פסולה בעיניי ולדעתי גם מכתיבה ומאמללת. זה כנראה עניין של טעם.

text: ::::::::ועוד עניין - בסופו של דבר, השאלה היא לא האם נשים פסולות לעדות או לא. השאלה היא איך נראה אורח חייהם: האם הם מאושרות? האם יש להם זוגיות טובה? האם יש קשר טוב בין בני המשפחה? האם המוסר ביחסי אנוש טוב? משום שמבחינתי זה המדד, ולא כמות זוכי פרסי הנובל.

text: ::::::::ודבר אחרון - הציבור הכללי בארץ אולי לא מודע לזה, אבל נשים בציבור החרדי הם אלו המובילות בכל ענייני התרבות השונים, ולמעשה - נוטות גם להיות יותר משכילות מעמיתיהם הגברים מכורח החינוך השונה שהם מקבלות. כך שאם יש לכם מקום ברשימת אלה שאתה מרחמים עליהם - הוסיפו את עמיתיי הגברים במיקום גבוה ממני. TZivyA - שיחה 19:04, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::כשאת ממשיכה לדבר על ה"אושר", למרות דברי לעיל, את לא מתווכחת איתי, אלא עם דחליל (כשל לוגי). וכשאת מאשימה אותי באנטישמיות ובחוצפה, את מוכיחה שבחוסר יכולת לדון לגופם של עניינים את מעדיפה לתקוף לגופו של אדם, תתבישי לך. עד שלא תתנצלי ללא שום הסתיגות, הן על דבריך לעיל והן על העלבון הקודם, יותר לא אדון איתך על שום דבר. בלי ברכה. ליש - שיחה 19:48, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ברצון, צביה. אני מוכנה להוסיף את עמיתייך הגברים, תלמידי הישיבות, לרשימת הראויים לרחמים שאני עורכת, בהיותם שבויים של הממסד הרבני, שאיננו מאפשר להם לימודי חול, כופה עליהם בערות בכל מה שאיננו בגדר לימודי קודש וכובל אותם לספסלי הישיבות גם אם אינם עילויים. אין ספק בלבי, שגבר בעל כשרונות ויכולת למידה, שהיה יכול להצליח בלימודים אקדמיים ולהגיע למדרגות גבוהות בלי לוותר על אורח חיים דתי, ואם בנוסף לכל אלה הוא גם בעל מצפון ואחריות, איננו יכול להיות מאושר בחיי עוני ודלות, כשבת זוגו נידונה לחיים של עבודה מתמדת בבית ובחוץ, והוא יכול לכל היותר להקל עליה מעט בנטל הטיפול בילדים או הקניות. בתשובה להצעתך, לא תודה. אין לי ספק שיש לך הרבה מאד לספר לי על חייה הטובים של אישה חרדית, מאושרת בהקדשת כל חייה לטיפוח הבית, הבעל הלומד, הילדים וצווי הרבנים על כל תג ותו שלהם. אני אפילו מוכנה לקבל מראש, שאת מאמינה בלב שלם בכל מילה ומילה. אבל שום דבר שתגידי לא ישכנע אותי לשנות את דעתי, ובניגוד למה שאת חושבת, אני יודעת לא מעט על חיי הנשים החרדיות, גם אם רוב ידיעותי שאובות מן הספרות וממאמרים בעיתונות, של נשים שבעינייך הן מן הסתם מוקצות כיון שנטשו את דרך החיים החרדית ויצאו להגשים את עצמן בעולם הדתי - צביה גרינפילד, יהודית רותם, יוכי ברנדס, נעמי רגן ואחרות, וכמובן הגברים - יהושע בר-יוסף, ישראל סגל ועוד. בכוונה אינני מדברת על המתפקרים, שעברו מן הקצה אל הקצה לחיים של פריקת עול גמורה, סמים, אלכוהול ועבריינות. גם לגביהם יש מקום להניח, שיחס ליברלי יותר וחופש פעולה ומחשבה מילדות היו מביאים אותם ליציאה בשאלה לעולם של חוק וסדר בחיים החילוניים, אבל בכך אין כל ביטחון, כי פורקי עול מכל הסוגים יש בכל חברה, וחבל. עוד נקודה אחת - אותן נשים שמוותרות על קידום הקריירה שלהן כדי ללכת אחר הבעל בפוסט דוק, או אלה שמפרנסות את בעליהן בתקופת לימודי הדוקטורט, לפחות יודעות שמדובר במספר שנים מוגבל, לא בשיעבוד לכל החיים, ולא פעם כשהבעל עושה בפוסט דוק בארץ אחרת, גם האישה מתמסרת ללימודים בתחומיה היא ויוצאת נשכרת משינוי האווירה ומהכרת תרבות אחרת. דרך אגב, שמעתי גם על גברים, שוויתרו על קידום הקריירה שלהם כדי לאפשר לאישה להשתלם במקצועה או לקדם את הקריירה שלה. האם שמעתן מימיכן על גבר חרדי, שנשאר בבית לגדל את הילדים ולהחזיק את משק הבית כדי שאשתו תוכל להשלים לימודים ולפתח קריירה ללא עול הבית והמשפחה? מסופקני. אגב, באשר לבחירה חופשית - נשים חילוניות עשויות לוותר על נישואים ולהביא לעולם ילד כאמהות חד-הוריות מבחירה. אין זו בחירה שאני תומכת בה בלב שלם, כי ילד זקוק לשני הורים מתפקדים ונוכחים, אבל להן יש אפשרות הבחירה הזאת. מה לגבי אישה חרדית?שלומית קדם - שיחה 20:17, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::צביה, אבקשך להסיד את המילים הפוגעות שהפנית כלפי ליש. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:01, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: שבירה

message: אני מבקש להפסיק את הדיון אודות חופש הבחירה של נשים חילוניות וההריון של משתמשי ויקיפדיה. כל זה לא רלוונטי לערך זה. אציין שאני מצדד בגישה שראיתי במעלה הדיון לפיה התמונות צריכות לייצג את האישים שהשפיעו בצורה מהותית על היהדות האורתודקסית. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:32, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: לגוף העניין, אני בעד החלפת תמונתה של קראוס בתמונתה של מלכה פיוטרקובסקי, כפי שהציעה צביה - היא יותר רלוונטית לערך. פלימפססט - שיחה 21:13, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :לגוף העניין, אני בעד הסרת כל תמונה שאינה תורמת מאומה לערך, בין בייצוג עמדה, ייצוג זרם, או פעולה אקטיבית בעלת השפעה ללא עוררין לביסוס היהדות האורתודקסית וכדו' • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב •  21:18, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::בבקשה, נקיים נא "לא תעשה לך פסל וכל תמונה", ונסיר את כל התמונות. הרי המאפיין הבולט של היהדות האורתודוקסית הוא אמונה במי ש"אין לו גוף ולא דמות הגוף", ולכן לא נוכל לשים את תמונתו, וכל התמונות האחרות טפלות. ואולי אני טועה, והמאפיין הבולט של חלק נכבד מהיהדות האורתודוקסית הוא הערצה בלי גבול לרבנים, עד כדי הכתרתו של אחד מהם כמשיח? דוד שי - שיחה 21:49, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::חבל שאינך יודע את פירוש המילים.... אכן היהדות האורתודכסית כמו כל דת מתוקנת מעריצה את כוהני הדת שלה. משיח??!! יש כת אחת כזו והיא הכת הקרובה ליהדות • חיים 7 • (שיחה) • י"ז באלול ה'תשע"ב •  21:55, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::לאחר קריאת ראיון עם מלכה פיוטרקובסקי, אני תומכת בהכנסת תמונתה. אישה מרשימה, פורצת גדרות בחשיבה עצמאית ומתקדמת ומעוררת כבוד.שלומית קדם - שיחה 22:02, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::למיטב שיפוטי, הגב' פיוטרקובסקי, היא רבה רפורמית או דומה לה, ולא מייצגת את היהדות האורתודוקסית. טיפוסי - שו"ת 22:21, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: מיקוד הדיון

thread_title:  הקטע שנמחק 

message: :"ניתן לחלק את היהדות האורתודוקסית לשני זרמים: דתי לאומי וחרדי, כאשר הזרם הדתי לאומי הוא מתירני יותר ודוגל בפתיחות ושילוב בחברה הכללית, לעומת הזרם החרדי בו הערך המרכזי הוא ציות לרבנים והקו המנחה הוא סגירות וצמצום המגע עד כמה שניתן עם החברה הכללית (חינוך, עיתונות, ותקשורת)."
replies: text: ייתכן שאפשר להוסיף גם זרם חרדי לאומי, בכל אופן אין דין הקטע להימחק. טיפוסי - שו"ת 23:53, 2 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :אם היית קורא היית רואה שהתוכן הנ"ל מופיע בסוף הפסקה השנייה בפתיח ביתר הסתייגות ופחות פרשנויות. התוספת מיותרת. TZivyA - שיחה 00:00, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::אין שם את ההבחנה המיוחדת והברורה כפי שהופיעה במשפטים שהסרת, ואני סבור שדינם לחזור. טיפוסי - שו"ת 00:11, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::מסכימה עם צביה שהפסקה במתכונתה הנוכחית היא סכמטית ופשטנית באופן מטעה. מצד שני, אם יוצע ניסוח מעודן, מסויג ומורכב יותר, נראה לי שיש מקום לאבחנה הבסיסית שמוצגת בה. מכל מקום, הניסיון להעביר את הגרסה עם הפסקה כגרסה יציבה הוא בדיחה. פלימפססט - שיחה 01:04, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::זה ניסוח פרובלמטי ומיותר, לדעתי. משפט כזה אמור להגיע מגובה במקורות. מה גם, שהוא כבר מופיע בערך ממילא בוריאציה אחרת. TZivyA - שיחה 01:04, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::יש כיום לא מעט חילונים שכלל אינם מודעים לאבחנה בין דת"לים לחרדים, שלא לדבר על חרד"לים. לכן אני חושבת שערך העוסק ביהדות אורתודוכסית צריך לתת לקורא איזשהו מושג כללי על ההבדל בין הזרמים - כמובן, עם ההסתייגויות הדרושות. הערך הנוכחי אמנם מבחין בין דת"לים לחרדים, אבל לא מציין מה אופי ההבדל. ומקורות זה תמיד טוב. פלימפססט - שיחה 01:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::דברי טעם דווקא. טיפוסי - שו"ת 01:16, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  הקטע שנמחק 

message: הפתיח קובע שהיהדות האורתודוכסית היא "זרם ביהדות שדוגל בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות, וזאת בניגוד לזרמים לא-אורתודוקסיים, כגון הקראים 
ראשית, זה לא ממש מדויק להגדיר את הקראים כזרם לא אורתודוכסי, הקראים הם זרם לא-רבני. שנית, למיטב ידיעתי, הקראים ועוד איך דוגלים ב"שמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות". למעשה, בשם ההקפדה הזאת הם טוענים נגד ההלכה הרבנית. ה"הלכה" לשיטתם צריכה להיקבע אך ורק לפי התורה שבכתב, שהיא לבדה משקפת את ערכי היהדות.
כדי למנוע אי-הבנה, הוספתי את ההגדרה "רבנית" אחרי "כללי ההלכה היהודית", אבל אפשרות אחרת (טובה יותר בעיניי) היא פשוט להוריד את הקראים מהפתיח - לשיקולכם. פלימפססט - שיחה 00:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: מסכים. איני רואה שום סיבה לאזכר בערך זה את חלוקת היהדות הדתית לרבניים ולקראים. בברכה, משתמש כבד - 00:19, 03/09/12
replies: text: :הערך אמור להבדיל בין זרמים אורתודוקסיים לזרמים לא אורתודוקסיים, וכאן צריך להחליט איך מכנים את הקראים, עד כה בכל אופן צידד הערך כי הקראים הינם זרם לא אורתודוקסי. טיפוסי - שו"ת 00:24, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::ההתפלגות לזרמים אורתודוכסים ולא-אורתודוכסים, כפי שהערך עצמו מציין, הוא תופעה מודרנית, וזו תופעה שהתרחשה בתוך היהדות הרבנית, מאות רבות של שנים אחרי הפיצול מן הקראים. לכן ההגדרה איננה מדויקת. בכל אופן, להציג את הקראים כמי שאינם דוגלים בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית או כמי שאינם מחזיקים בהנחה שתמורות חברתיות אינן משנות את ערכי היהדות זה בפירוש לא נכון. פלימפססט - שיחה 01:09, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::הם אכן אינם דוגלים בשמירה על כללי ההלכה, (בשונה ממצוות התורה) וזאת משום שאינם מכירים במנגנון של ההלכה היהודית, בעינם יש רק תורה שבכתב, שמחייב אותם לכאורה לקיים את הכתוב בה, בסוף את ההלכה היהודית בהגדרתה, הם אינם מקפידים לקיים. טיפוסי - שו"ת 01:11, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::למיטב ידיעתי, המושג "הלכה" אינו מציין רק מצוות דרבנן, ולכן אין מקום לאבחנה שאתה עושה כאן. "הלכה רבנית" (או הלכות חז"ל) היא ההגדרה המדויקת לענייננו, ולא "הלכה" סתם. פלימפססט - שיחה 01:19, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::בתורה לא מוזכר אף פעם המושג הלכה, זה נכלל בתורה שבעל פה, כגון "הלכה למשה מסיני" וכו', ולכן אין לקראים שום קשר להלכות. טיפוסי - שו"ת 01:23, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::הוויכוח הזה מיותר ומייגע בעיניי. הניסוח הקודם היה מטעה, ולו משום שהציג את הקראים כמי שמוכנים לשנות את ערכי היהדות בהתאם לרוח התקופה. הניסוח הנוכחי מרכך מעט את הבעיה, ואין בו שום חיסרון ביחס לניסוח הקודם (אם יש, טרם הצבעת עליו). מכל מקום, הפתרון הטוב ביותר הוא פשוט להוציא משם את הקראים, שאינם חלק מהמשחק של כן-לא אורתודוכסיה. טרם הסברת מה מקור התנגדותך להוצאת הקראים מהפתיח. פלימפססט - שיחה 01:37, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::הסברתי שאנו צריכים להתייחס לקראים ולהחליט לאן הם שייכים ביחס לאורתודוקסיה, לדעתך הם אורתודוקסיים? טיפוסי - שו"ת 02:21, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::זה כאילו תשאל אותי אם הנוצרים הם אורתודוכסים. השאלה פשוט לא רלוונטית ביחס לקראים. מנקודת מבט רבנית, הקראים הם מינים. פלימפססט - שיחה 02:24, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::הנה: נצרות אורתודוקסית. ואכן מנקודת מבט רבנית הקראים הם מינים, וגם הרפורמים וגם הקונסרבטיבים, וגם החילונים, ולחלק מהרבניים, אף חלק מהדתיים לאומיים, אבל נקודת המבט האנציקלופדית היא כנראה שונה. טיפוסי - שו"ת 02:35, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני חושבת שהיא התכוונה לא לפלג ספציפי בנצרות, אלא לשימוש במונח אורתודוכסיה כתיאור כללי. TZivyA - שיחה 02:37, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::אהממממ תני לה להתמודד לבד. טיפוסי - שו"ת 02:38, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני מנסה להבין - זה מין שעשוע כזה? בואו נבדוק עד מתי תשחית פלימפססט את זמנה על ויכוחי סרק בוויקיפדיה בשעה שעליה לעסוק בדחיפות בעניינים אחרים? מה הקשר לנצרות האורתודוכסית? (למקרה שאתה באמת תוהה, הפיצול בין הנצרות האורתודוכסית לנצרות הקתולית לא סב על מידת המחויבות של כל אחת מהן "להלכה" או על היחס שלהן לתמורות חברתיות). החילונים, הקונסרבטיביים והרפורמים הם כולם זרמים בתוך היהדות הרבנית. ההלכה שאותה הם בוחרים לדחות, לעדכן או להתייחס אליה כאל השראה בלתי מחייבת היא ההלכה הרבנית. ספרות חז"ל היא חלק מהקנון התרבותי שלהם, גם של הרפורמטורים המובהקים ביותר. לא כן הקראים. פלימפססט - שיחה 02:56, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מובן שהויכוח כאן הוא בדברים העומדים ברומו של האנציקלופדיה, ללא ספק, ולגופו ש"ע, הקראים הם לא פחות ואולי יותר מזרמים אחרים, מנהלים דיאלוג מתמיד עם מסקנות ופרשנות חז"ל את התורה, בניסיון לדחות אותן ולהמציא אחרות תחתיהן. והרי מפורסם שהקראים היא המצאה מאוחרת בימי ענן, שפרש מהרבניים ופיתח ואימץ לעצמו גישה קראית, ובסגנונך; אף הקראים היא תופעה שהתרחשה בתוך היהדות הרבנית, אמנם כמה מאות שנים לפני פרישת הרפורמים וכדומה. טיפוסי - שו"ת 03:06, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

text: גם הנוצרים מנהלים פולמוס מתמיד עם יהדות חז"ל, אז איך זה רלוונטי לענייננו? ענן לא כפר ביהדות האורתודוכסית הוא כפר ביהדות הרבנית. מבלי להיכנס לוויכוח על אודות שורשי הקראות, בין המאה השמינית למאה ה-19 (אז התגבשה לראשונה האבחנה בין אורתודוכסים ללא אורתודוכסים בתוך היהדות הרבנית) עברו כמה מאות שנים טובות. לסיכום עמדתי (כי אני חייבת להשתחרר מהמסך): 
*"אורתודוכסיה" היא מונח פנים-רבני, שהתגבש בתוך היהדות הרבנית. אין שום סיבה לגרור את הקראים לתוך הבוץ הזה. 
*הצגת הקראות כזרם לא-אורתודוכסי היא אנכרוניזם מובהק. באותה מידה יכולנו לסווג גם את הבייתוסים ואת הצדוקים כזרמים לא-אורתודוכסים. 
*אם בכ"ז מתעקשים להכניס את הקראים כזרם לא-אורתודוכסי, יש לשנות את ההגדרה של מהי "אורתודוכסיה", משום שההנגדה המובאת כרגע בערך (למשל, היחס לתמורות חברתיות) איננה רלוונטית כלל להתנגדות הקראית לתושב"ע. 
*ראיתי עכשיו שהסרת את המילה "הרבנית" מהפתיח, ובכך שבת והפכת את הניסוח בפתיח מניסוח בעייתי ומטעה לניסוח שגוי. 
פלימפססט - שיחה 03:32, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :אני תומך בדברי פלימפססט - הפילוג של הקראים היה מול היהדות הרבנית ולא מול היהדות האורתודוקסית, שנולדה רק במאה ה-19, כתגובה לרפורמה ביהדות. אלה עובדות היסטוריות שאורתודוקסים מסוימים מנסים לטשטש כדי להוסיף ותק/עתיקות לאורתודוקסיה היהודית. בברכה. ליש - שיחה 05:25, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::במחשבה נוספת איזכור הקראים אינו קריטי, אולם אתה טועה משום שזרם שדוחה רפורמות ושינויים מכל סוג, ודוגל בשמרנות, נהנה באופן טבעי מרצף היסטורי מובהק, בשונה מזרמים כמו הרפורמים והקראים שסטו מהדרך ואימצו לעצמם יהדות חדשה ולא נאמנה למקור, והדבקת כינויים ליהודים השורשיים, אורתודוקסיים, חרדיים, וכדומה, אינה משנה את האמת ההיסטורית הפשוטה והמובנת לכל. טיפוסי - שו"ת 10:30, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::טיפוסי, גם היהדות האורתודוקסית אינה נאמנה למקור, אך בדרך שונה. בעוד שהיהדות הרפורמית, לדוגמה, עשתה הקלות, היהדות האורתודוקסית אימצה החמרות וכך שתיהן התרחקו מהמקור, אך לכיוונים שונים. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::לא קשה להבין, שמי שעושה הקלות עיגול פינות וביטולים הוא למעשה מפר את החוקה, עבריין בלע"ז, לעומת מי שעושה החמרות וסייגים הוא מקסימום אולי מגזים בזהירותו, אבל בשום פנים ואופן לא מפר את החוקה, לה הוא נשאר נאמן ומחוייב. יחי ההבדל הענק. טיפוסי - שו"ת 17:03, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::אני מצדד בגישה של פלמפיססט. עניינים אחרים שהתגלגלו לשיחה זו אינם רלוונטיים לעצם העניין. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 20:27, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: אזכור הקראים בפתיח

message: שוב ושוב מנסים לצנזר את המושג יהדות רבנית מתוך הערך הזה ולאחרונה עשה זאת משתמש כבד עם אמתלה מוזרה בתמצית העריכה - הוא שלח אותנו לערך יהדות רבנית לראות למה אסור להזכירו בערך זה - זה תמוה מאוד. על פי הערך יהדות רבנית וגם על פי ההיסטוריה, היהדות האורתודוקסית היא אחד הזרמים החשובים שצמחו/התפצלו מהיהדות הרבנית, לכן חיוני להזכיר בערך הזה את המושג. אם לא יוצג נימוק אנציקלופדי לצנזור, אשיב את המושג לערך. בברכה. ליש - שיחה 16:12, 3 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: נראה לי מוזר שבגלל ששני פרומיל מהיהודים היום הם קראים, נצטרך לתייג את שאר ה- 99.8% כרבניים. אולי גם נציין בערכים של כל האישים הרלוונטים, למען הסר ספק, שאינם רופאי שיניים?  בברכה, משתמש כבד - 16:43, 03/09/12
replies: text: :אני מבין שלא הייתה לך סיבה אנציקלופדית למחיקה. בעברית מודרנית אומרים שהגודל לא קובע... מכל מקום, לא ההבדלה מהקראים חשובה במקרה זה, אלא המקור המדויק ממנו צמחה היהדות האורתודוקסית או כפי שכתוב בערך יהדות רבנית:
בעת החדשה התפצלה היהדות הרבנית (במחקר נקראת גם לעתים "יהדות מסורתית") לשלושה זרמים עיקריים:
* היהדות האורתודוקסית
* היהדות הקונסרבטיבית
* היהדות הרפורמית
בשים לב לכך אבקשך להשיב את המושג למקומו. בברכה. ליש - שיחה 16:50, 3 בספטמבר 2012 (IDT)

text: עם כל הכבוד לעורך שהערך יהדות רבנית פשוט נראה לו קצר מדי, אין שום קשר בין הפילוג רבניים-קראים, לבין הפילוג אורתודוקסים-רפורמיים (מהם התפלגו אח"כ הקונסרבטיבים) שארע למעלה מאלף שנה אחריו. מאותה סיבה איננו צריכים לציין שהיהדות האורתודוקסית היא תת-זרם של הפרושים מימי בית שני, למרות שגם הם אוזכרו בערך יהדות רבנית. בברכה, משתמש כבד - 17:04, 03/09/12
replies: text: :מסכים עם משתמש כבד, לא נצרך לשום מטרה, לציין תמיד כי מדובר ביהדות רבנית, יהדות סתם היא יהדות רבנית כפי שהערך מדגיש, כל השאר הם זיופים וסילופים, לא דומה ולא כמעט. טיפוסי - שו"ת 02:33, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  מקורות האורתודוקסיה ביהדות הרבנית 

message: מאפיין הבולט של חלק נכבד מהיהדות האורתודוקסית הוא הערצה בלי גבול לרבנים. זו הגיעה לפולחן אישיות במקרה שרב שחסידיו רואים בו משיח גם לאחר מותו. ההערצה בולטת גם בלוויות המוניות, בהשתתפות עשרות אלפי מלווים, תופעה שאינה קיימת ביהדות החילונית, וספק אם יש לה מקבילה בדתות אחרות. ניכרת גם שליטתו של האדמו"ר באורחות חייהם של חסידיו. לכך מתלווה עבודתת אלילים ממש, בדמות פולחן קברים, גלימה קדושה המשפיעה ברכה על המתעטף בה וכדומה. נדמה לי שראוי להתייחס לתופעה זו בערך, אך קטונתי מלעשות זאת. דוד שי - שיחה 22:38, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: אתייחס רק לנקודה אחת שהעלית בדבריך. הלוויות ההמוניות אינן נובעות דווקא מתוך ההערצה העיוורת לרבנים הגדולים. לעתים הדבר מהווה תחליף לביקור בקולנוע או בקונצרט. עשרות אלפי אברכים נתונים בסד של הכולל ושל ה"סדר שלישי", ואין מנוח. ואם יש לווייה מדי פעם יש גם הפנינג. מה רע? אלי לייטנר - שיחה 22:58, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :מי אמר שרע? האם אנחנו כותבים רק על דברים רעים? אם יימצא מקור לפרשנות המעניינת שלך, ראוי יהיה להביאה בערך. דוד שי - שיחה 23:45, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::פספסת את העוקץ שבדבריי... לילה טוב. 93.172.241.190 23:47, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::להערצה בלי גבול לרבנים יש סימוכין ותימוכין רבים במקורותינו. העובדה שיש רב שחסידיו רואים בו משיח גם לאחר מותו, היא מקרה נדיר ויוצא דופן, עם זאת חלקם מנסים ליישב זאת מבחינה רציונלית והלכתית. השתתפות בכל לוויה היא מצווה כפי שמפורש במשנה, וכשמדובר בלווית מנהיג הדור או פוסק הדור הזכות היא לאין ערוך, במיוחד לאור המסר הפוליטי התקיף שמתקבל ולפיו מאות אלפי בני אדם מעדיפים את דעת התורה ומחויבים אליה, על פני דעתו של כל אדם או גוף אחר. שליטתו של אדמו"ר באורח חייהם של חסידיו, היא ברכה גדולה ותועלת עצומה, שאדם משכמו ומעלה מכוון מדריך ומנחה את צאן מרעיתו על כל צעד ושעל בחיים. תפילה והשתטחות על קברי צדיקים יש לה יסודות איתנים במקורותינו, בפרט בדורותינו שהצרות והסכנות כל כך מרובות, ויש צורך להזדקק לזכויותיהם של צדיקי הדורות שוכני העפר. התעטפות בטלית היא הלא מצווה דאורייתא, וכמו כל מצווה היא משפיעה ברכה שפע ואור על המקיים אותה. אין שום ספק שחשוב לבטא אורח חיים יהודי ותיק זה שבהחלט כולל תופעות שאינן מתרחשות בשום קבוצה אחרת בעולם, גם בערך שלפנינו, וכפי שהיטיב לתאר מיודענו דוד שי. טיפוסי - שו"ת 23:58, 4 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::טיפוסי, אתייחס רק לנסיון להסביר את אותם מתהבלים. לא, אין שום הסבר רציונלי, זהו הבל צרוף. והם אכן הוציאו את עצמם מכלל ישראל! הוא לא היה משיח בחייו ובוודאי שלא לאחר מותו • חיים 7 • (שיחה) • י"ח באלול ה'תשע"ב •  00:49, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::לא כזה פשוט וקל לצאת מכלל ישראל, כידוע. חסידיו מאמינים שהוא היה משיח בחייו, ושיחזור להיות משיח לאחר תחיית המתים. רגע, אם המשיח חבד"י אתה מפסיק לחכות לו :) ? טיפוסי - שו"ת 00:53, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::למיטב ידיעתי, "הערצה בלי גבול לרבנים" אינה "מאפיין הבולט של היהדות האורתודוקסית", אלא היא במפורש שייכת לתנועת החסידות. גם האדמו"ר שהזכיר דוד קיים רק בתנועת החסידות - מחוצה לה מדברים על "רב", על "פוסק", ואפילו על "גדול הדור" אבל לא על אדמו"ר. אכן החסידות היא "חלק בולט מהיהדות האורתודוקסית", אבל כיוון שמדובר בחלק שאינו רק "בולט", אלא הוא גם מוגדר ומסוים, ואפילו מוקדש לו ערך בפני עצמו בוויקיפדיה, אין צורך לדעתי להחדיר את הקטעים הללו לכאן, ודי לציינם בערך על תנועת החסידות. קיפודנחש - שיחה 01:11, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::מקצועי. טיפוסי - שו"ת 01:28, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם קיפודנחש שראוי לעסוק במעמד הרבנים בערך על תנועת החסידות, אך מוסיף שהתופעה חרגה מזמן מתחומיה של תנועה זו, כפי שניתן ללמוד ממעמדו של הרב הליטאי יוסף שלום אלישיב, שבהלווייתו השתתפו יותר מרבע מיליון איש‏, וממעמד קודמו, הרב ש"ך. היא כנראה אינה קיימת בציבור הדתי-ציוני, אך עדיין רחבה דיה כדי להזכירה בערך שלפנינו, תוך התייחסות להבדלים בדרגת ההערצה בין הזרמים השונים. דוד שי - שיחה 07:14, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::הערצת רבנים היא לא תופעה שקיימת רק בחסידות, הערצת רבנים מופיעה גם אצל יהדות צפון אפריקה, ואף אצל הציונות הדתית הלוויתם של הרבנים צבי יהודה קוק אברהם שפירא. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 08:54, 5 בספטמבר 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם דברי דוד שי. הערצת רבנים היא תופעה קיימת ומתועדת היטב ביהדות האורתודוקסית וראוי לאזכרה בערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 23:50, 12 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הערצת רבנים