שיחה:יצחק פנחס גולדווסר

message: לדעתי צריך לשנות בכיתוב למעלה  ל"הרב יצחק פנחס גולדוסר"

message: היותו מחבר ספרים פורה במיוחד - מייחדת אותו משאר המשגיחים בני דורו ומעמדו, ומעלה אותו אל מעל לרף החשיבות. גרש - שיחה 20:03, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: עצם מספר הספרים לא אומר הרבה (אם היו מאתיים ספרים, ניחא). ממה שבדקתי הספרים כמעט כולם יצאו בהוצאה עצמית, כך שאין מהמו"ל אינדיקציה לחשיבותם. ייתכן שהספרים פופולריים ביותר, אך גם ייתכן שאין להם כמעט דורש. בינתיים אין בערך ראייה לכיוון זה או אחר. ‏DGtal‏ 21:19, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
לפי הידוע לי ספריו נפוצים ביותר. כמעט בכל בית מדרש או ישיבה שביקרתי יש בהם כמה מספריו. (במיוחד הספר שיר ורננים וליהודים היתה אורה) כמו כן הרב גולדוסר הינו מרצה אורח בהרבה מקומות וסמינרים ונערץ מאוד לכל מכיריו.
לרב זה ישנם הרבה מעריצים בעיר בני ברק. אדם קדוש שכל עיסקו בתורה, ראו בדף השיחה בערך יגאל רוזן שגם שם עלה נושא זה . וכתבו הויקיפדים שראש ישיבה חשובה ראוי לערך, טכן גם מנהל רוחני באותה ישיבה חשובה ראוי לערך.ראו ציטוט בהודעה הבאה 
כמו כן יש חשיבות מיוחדת לערך זה בקטגוריה משגיחים :קטגוריה:משגיחים שבה יש זרזיף קטן של כתיבת ערכים על המשגיחים בישיבות, נראה לי שזה צריך להיות פרויקט נוסף של ויקיפדיה בנושאי יהדות, לערוך את הביוגרפיה של ראשי הישיבות והמשגיחים.יש לציין שעבור ציבור גדול ערכם של הרבנים הינו שווה ערך ואולי אף יותר מאשר וינסטון צ'רצ'יל והם יחפשו אותם בויקיפדיה לדעת את הביוגרפיה שלהם ואת מורשתם שיחה 3 אוגוסט 2010
replies: text: :בעד. מחבר ספרי מוסר נפוץ ראוי לערך, ומן הראוי להכניס זאת לדף המדיניות. --דרכיה דרכי נועם - שיחה 23:57, 4 באוגוסט 2010 (IDT)

text: מצאתי דיון דומה בשיחה:חיים ואלקין שם בסוף הוחלט להשאיר את הערךLekesher - שיחה 00:19, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :לדעתי אין להסיר את הערך, ואם להסיר, יש להסיר גם ערכים דומים: הרב משה צוריאל, הרב חיים ואלקין. Yosichen - שיחה 17:12, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אני בעד הערך, אבל אין מקום להשוות לרב משה צוריאל, שהוא מרבני הציונות הדתית ושם לתפקיד המשגיח אין משמעות כמעט בכלל. הרב צוריאל בציבור הציוני דתי מפורסם (אם בכלל) בזכות ספריו שאינם ספרי מוסר אלא ספרים העוסקים באמונה בעיקר Guy.al - שיחה 17:31, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::אף אני בעד השארת הערך. נמנה בין חשובי המשגיחים ויש לו אמירה מקורית בספריו ובשיחותיו. בןאישאחד - שיחה 21:14, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
חייבים להרחיב עוד את הערך הזה - הוא נחשב היום מגדולי המשגיחים בדורינו עם ותק של 30 שנה
thread_title:  חשיבות הערך 

message: אני תלמיד שלו בישיבת הרמבם והוא משגיח שם בבוקר עד 9:30 והוא אמר לי שזה שטויות שהוא מכנה את הרב מינצברג "מורי ורבי" ואל תתיחסו למי שמוחק את זה שהוא משגיח בישיבת הרמבם   93.172.177.31 16:19, 30 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: דומני שאכן ראוי להחזיר את שהיה כתוב בערך שהוא משמש כמשגיח בישיבת הרמב"ם. כמו כן, אולי היה כדאי להרחיב על דעותיו ושיטתו, כך גם על כח חידושו הנדיר בהחלט ועוד. בברכה שלוש • שיחה • י"א באב ה'תשע"ב • 19:17, 30 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  פרטים יותר מדייקים 

message: הרב גולדווסר חזר על דברים שאמרו כל הרבנים בעבר ובהווה. ביתד נאמן הובאו דבריהם של הרב שך, ר' חצקל, ר' חיים שמואלביץ ור' דוד פוברסקי. בהפלס הובאו דבריהם של ר"ש אוירבך ור"א דויטש. ר' גרשון דיבר דברים דומים. לא היו "רבנים חרדים" שדיברו נגד הזדהות. היה אחד מחדרה שדיבר דברי טירוף, ועוד רב בב"ב שדיבר או שלא דיבר משהו, וכל הציבור החרדי, כולל המחבלים, מסתכלים עליהם כעל מטורפים. גרש מנסה ליצור שוב מצג, שאפילו המחבלים השרופים לא חושבים עליו, כאילו גולדווסר הוא חדשן, והם שמרנים. לצערי גרש לא הפנים שהוא כותב בצורה חד צדדית מתוך מבט סובייקטיבי (דווקא בשל רצונו להיות אובייקטיבי, הוא חושב שהוא מצליח בכך). הערה נוספת קשורה בכלל להוספת ציטוטים ומאורעות, אך היא נוגעת דווקא לכאן אלא באופן כללי (למשל:שיחה:יאיר לפיד#"המיצג האמנותי" בעין הוד). 
replies: text: הרב שך ור"ש אוירבך אמרו דברים דומים? אשמח לראות ציטוטים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ד • 21:39, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :ראה באשכול על הרב קלמנוביץ בבחדרי.
replies: text: ::קל מאוד לדחות תכנים אנציקלופדיים בנימוקי סרק של "ויקיחדשות" ו"נוגע". ובכל מקרה, בבקשה אל תדבר בשמי. מתי תצאו מהבועה שלכם, לא כל דבר בחיים זה מחבלים-שונאים. כשיש שני משגיחים בולטים מאותו מגזר המציגים כל אחד את משנתו הסדורה, במסגרת שיחה מיוחדת שהם משמיעים בעיצומה של מערכה צבאית, ומשגיח אחד סותר באופן מהותי את דברי חברו  - יש לכך ערך אנציקלופדי. זה לא "ויקיחדשות" וזה לא "נוגע", זהו הלוז של התוכן האנציקלופדי בערכיהם של אנשי הגות ומחשבה. (הערה: אם היה מדובר בערכים של הוגי דעות פרובוקטיביים דוגמת ישעיהו ליבוביץ, היה מקום גם להוסיף את ביטויי הגנאי שהאחד הטיח בדברי השני. ברוך ה' שזה לא המקרה, ולכן אפשר להסתפק בתוכן הדברים, בלי הכינויים הלא מחמיאים של האחד כלפי דברי עמיתו.) גרש - שיחה 23:27, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::ראיתי את דברי ר"ש אוירבך. הוא אומר שצריך להצטער, הרב גולדווסר אמר הרבה יותר מזה. בעד אזכור תמציתי. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ד • 01:02, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::גרש, כשתמצא מישהו אחד שגיבה את הרב נוביק, יהיה מקום להביא מי שהתנגד. תסלח לי אבל הרב נוביק מטורף, וכל מי ששמע את דבריו סובב את אצבעו על רקתו. הרב גולדווסר תקף את נוביק בלי מילים, פשוט חזר על מה שהיה ועל מה שהרב נוביק אמר, וכל השומעים הבינו לבד כמה טירוף הדבר. תחילת דבריו על הזדהות עם צערם של החיילים נאמרה על ידי רבים וטובים, כמו הרב שמואלביץ, הרב פוברסקי, הרב אדלשטיין, ועוד. נרו, למה אתה מתכוון יותר? אותי תפס בדבריו מילה אחת, "המולדת". נו, פליטת פה. אין לאף אחד צד שהוא באמת מתכוון שצריך להכיר להם טובה על הגנתם על המולדת.
replies: text: :::::גרש, אני לא אצא מ"הבועה" שלי, כל זמן שאתה לא תצא משלך. אני מעולם לא הכנסתי אותו אמירות פוליטיות ותוכל לבדוק את זה בכל הערכים שלי, על אף שלפעמים התפוצצתי ממה שכתוב בוויקיפדיה (למשל בערכו של הרב גרוס, שסיבת ההתנגדות היא אי הליכה בדרכי החזו"א. ובחירוק שיניים כתבתי כך גם בחוג חזון איש, לשמור על הניקיון). אתה לעומת זאת הכנסת אמירות פוליטיות רבות, כמו מחיקת ערכו של כהנמן בגלל שאין ערך על מרקוביץ', הצגת הרב אלישיב כמנהיג פוליטי ועוד קנאי, הצגת המחבלים כהולכים בדרכו של הרב שך וכ"שמרנים", ועוד ועוד. אין לך שום זכות לעשות זאת כשזה נתון במחלוקת, גם אם דעתך האובייקטיבית אומרת שזה האמת.
replies: text: :::::::הוא דיבר בשבח החיילים, וגם ה"מנגינה" בדבריו שונה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ד • 11:02, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::ומה עם ר"ח שמואלביץ ור"ד פוברסקי? ומה עם הרב שך שאמר שצריך להכיר טובה לחיילים? נו באמת, זה ניסיון של המחבלים להפוך את מי שמכיר טובה למצרים שאירחו אותנו לפשרן. זו העמדה החרדית-יהודית הקלאסית. בכלל אין שום קשר בין זה למה שדיבר על הרב נוביק. הוא בהתחלה דיבר על הצורך להצטער, ושכל הדיבורים על קנאות אינם קשורים לכך שיש צורך להשתתף בצער של מי שמוסר את נפשו בשבילך. משפט כזה היה נורמלי לחלוטין עד הופעת הפלס. מלבד זאת, שהעמדה של גולדווסר הובעה כנגד אלו שבשם הקנאות מדברים נגד תפילות, והוא תקף את זה כמו שר' שמואל אויערבאך בא להפקיע מדעה זו. הנושא של החיילים או סתם יהודים שמתים לא הייתה הפואנטה. להיפך, הוא בא לומר שהוא גם נגד הזדהות רק שבעת צרה יש להשתתף בצערם. (והנה יתד היום, למורת רוחו של גרש, כותב נגד חיבור וקרבה).
replies: text: ::::::::בהמשך הוא הוסיף נקודה נוספת שיש כאלה שמדברים נגד השתתפות איתם מחשש הזדהות, וכאן הוא דיבר נגד הרב נוביק, ועשה צחוק מדיבוריו כאילו קשירת הציציות נעשתה מנחיתיות או מרצון להזדהות. כלומר הוא חולק על המציאות ולא על עצם העמדה שאסור להיות נחיתיים.

text: ::::::::באופן כללי כפי שכתבתי לעיל, אני נגד הכנסת ציטוט של אדם רק בגלל שהוא מעניין. ציטוט שלא עורר סערה וכד', מקומו בויקיציטוט ולא בוויקיפדיה.
replies: text: ::::::::::ר"ח שמואלביץ כבר נמצא בעולם האמת זה מכבר. כמדומני שהיום קשה יותר לשמוע דברים כאלה. כשר"ג אדלשטיין אמר דברים בסגנון זה אלה היו כותרות וזה נכנס גם אצלנו. אני לא יודע אם חייבים להכניס את זה לערך, אבל זה ודאי לא פוגע כלל בכבודו או משהו מעין זה. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ד • 20:57, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::ובכן, לא הסתמכתי על עצמי. עשיתי שיעורי בית, הרמתי כמה טלפונים למביני דבר בציבור החרדי והליטאי, ומדבריהם עולה כי האנונימי מציג מצג התלוש מן המציאות. סיכמתי את הדברים לכדי הרצאה שלמה ומתומצתת, הנה היא לפניכם:הקו המשותף לכלל הרבנים החרדים, והליטאים בתוכם, הוא שבוודאי יש להצטער בצערו של כל אדם מישראל, ובוודאי מי שנמצא במצב של סכנה, ובוודאי מי שפועל ומסתכן למענך. עד כאן יש תמימות דעים מקיר לקיר. מנקודה זו ואילך נפערים ההבדלים. הקו הליטאי השמרני המזוקק מזהיר מפני כל שמץ של הזדהות עם צה"ל וחייליו; הוא חושש מסחף לאומני וצבאי של "כוחי ועוצם ידי"; הוא מתנגד ל"אימוץ חיילים" בנוסח "אלף למטה" ולכל פעולה שיש בה חשש ליצירת קשר רגשי ו"קירוב הדעת" עם צה"ל וחייליו ועם הרוח הצבאית בכלל - ממשלוח חבילות ממתקים ועד קשירת ציציות (ואגב, אמרו לי שמדובר בציציות חאקי). ואם זו ההשקפה הליטאית השמרנית העקרונית, היא מקבלת משנה תוקף בתקופה זו, כאשר באוויר מרחפת מה שמכונה "גזירת הגיוס", והצבא משקיע משאבים רבים ביצירת אטמוספרה של "קירוב דעת" בין תלמידי ישיבות לצבא.האמנם הרב גולדווסר "חזר על דברים שאמרו כל הרבנים בעבר ובהווה"? נו, באמת. "כל הרבנים בעבר"? גם החזון איש, הרב מבריסק, הרב שך, הסטייפלר? גם "רבני השקפה" דוגמת הרב משה מרדכי שולזינגר והרב ישראל אליהו וינטרוב? "כל הרבנים בהווה"? בעיניי ראיתי את עמודי החדשות של עיתון "הפלס" ביום שישי האחרון שהיו גדושים דברי ביקורת חריפים על האווירה האוהדת שנושבת ברחוב החרדי כלפי צה"ל וחייליו, וגם הייתה שם התייחסות מפורשת וביקורתית מאוד לפרשת קשירת הציציות לחיילים. כלומר, הקו והגישה של אותו "אחד מחדרה" ושל אותו "רב בב"ב" הם בפירוש לא נחלתם הפרטית אלא מייצגים איזשהו קו שמרני מזוקק. כמובן, כל אחד מדבר בשפתו ובסגנונו ומדגיש ניואנסים כאלה ואחרים, אבל בגדול זהו הקו השמרני הבדלני.מן הסתם גם הרב גולדווסר, כמו האנונימי לעיל, מתייחס לדברי הרבנים מחדרה ובני ברק כאל "דברי טירוף". העניין הוא ש"דברי טירוף" חריפים הרבה יותר, נגד המדינה והצבא, השמיע, למשל, הרב מבריסק, על בסיס יומי. משנתו והשקפתו של הרב מבריסק הופצו במשך שנים בכל חוגי הישיבות הליטאיות, אם על ידי שופריו (משה שנפלד, "דגלנו" וכדומה) ואם על ידי תלמידיו הקרובים שתפסו בעצמם עמדות השפעה, ובראשם הרב שך. הרב מבריסק עצמו, כמובן, שאב את השקפותיו מאביו, רבי חיים מבריסק, שהיה מתנגד חריף מאין כמוהו לציונות וראה בה חורבן והרס הדור והסכנה הגדולה ביותר לדת וליהדות.אגב, אותו "אחד מחדרה" ואותו "רב בב"ב" הם בשר מבשרה של בני ברק הסופר-שמרנית, שממנה יצאו חוג חזון איש/כולל חזון איש/צא"י-ציות והגשמה/סלבודקה/ /לחושבי שמו/דגלנו/משה שנפלד/ר' חיים שאול קרליץ/ר' אהרן רוטר/ אתרא קדישא (של תקופות הזוהר שלה) וכו' וכו'. נכון שהפוליטיקה הפנים-ליטאית הנוכחית הציבה חיץ פוליטי בין "שני הרבנים מחדרה וב"ב" לחלק מהנ"ל, אך ה"די.אן.איי" השמרני משותף לכל אלו ונותר כשהיה.הרב גולדווסר רחוק מכל זה ת"ק פרסה – ברקע, במנטליות, בהשקפות ובדעות. הקשבתי לשיחתו – לתוכן, לסגנון, לשפה. הוא דיבר "ישראלית". הוא פשוט התעלם התעלמות מוחלטת מכל המטען הליטאי ההיסטורי השמרני מבית מדרשם של החזון איש-הרב מבריסק-הרב שך. הוא גם התעלם לגמרי מהנסיבות האקטואליות של חוק הגיוס, ובדבריו החמים על חיילי צה"ל לא נקט "שמאל דוחה וימין מקרבת". במקום זה הוא הציג - לא במשפט אגבי ואקראי אלא בשיחה שלמה ובמשנה סדורה - גישה חדשה ומרעננת שלא שמעתי כמותה מאף רב ליטאי מרכזי לא בעבר ולא בהווה, לא בתוכן ובוודאי לא בסגנון ובטרמינולוגיה (דוגמיות: "אני מכיר גם את כל הטענות האנטי ציוניות האלה, וכל זה גועל נפש", "בסופו של דבר הם עושים את זה בשביל להגן על העם ועל המולדת" וכו').גם מתנגדיו (אם יש כאלה) ייאלצו להודות כי מדובר באדם ישר ואמיץ, שאינו נרתע להשמיע את דעותיו והשקפותיו בקול רם, ברור וצלול, תוך התעמתות חזיתית עם עמיתו והתקפה ישירה וחריפה על דבריו. זו מעלה גדולה בדורנו הרופס, כאשר אנשים מפחדים מהצל של עצמם...סיכומו של דבר: כל העניין הזה הוא בעל חשיבות אנציקלופדית ממדרגה ראשונה וראוי לציון בערך העוסק במשגיח ואיש הגות חרדי.גרש - שיחה 21:04, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אני בכלל לא בטוח שהרב שטיינמן ושאר אנשי מחנהו מתנגדים בתוקף לקשירת ציציות עבור חיילים. מה שאתה קורא "רבני השקפה" הוא למעשה הקנאים הליטאיים. אצל הרב שך היו גם צדדים אחרים (למשל: הנפת הדגל). הרב נוביק והרב קלמנוביץ קיצוניים גם יחסית להפלס. ולגבי שיעורי בית: זה מאוד משנה למי מרימים טלפון. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ד • 21:12, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::על כל הדרשה הארוכה אומר משהו אחד. כל מה שכתבת לא זר לי. כל הניואנסים על ההשקפה הבני ברקית מוכרים לי, ואף פירטתי בעצמי את הכל בערך חוג חזון איש. חבריך המבינים, אין ספק להיכן הם משתייכים. בנוגע לערך, נרו יאיר תומך בך כך שזה 2-0.
replies: text: ::::::::::::::נרו: אכן, אין לנו אלא את שעינינו רואות, ומלבד הרב גולדוווסר לא שמענו תמיכה בעניין זה והמסתעף. הרב גולדווסר ביטא - בתוכן דבריו, בסגנונו ובטרמינולוגיה שלו - גישה התקפית נוקבת נגד ההשקפה של אלה שאתה מכנה אותם "הקנאים הליטאים", המושכים בקו ישר את ההשקפה הליטאית מבית המדרש של הרב מבריסק, שאותה פמפמו לציבור הליטאי כל השנים השופרות הליטאים השונים. זה בדיוק מה שכתוב בקטע שהבאתי, לא פחות ולא יותר. כל התפלפלות אחרת היא ניסיון טיוח כאילו דברי הרב גולדווסר - התוכן, השפה, הסגנון - הם בבחינת "כלב נשך אדם".אנונימי: "החברים המבינים" שלי לא בהכרח שייכים בכלל למגזר הליטאי, וד"ל. גרש - שיחה 21:31, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::למען האמת, את הרב גולדווסר איני מכיר כלל ויתכן שהוא באמת לא צועד בהשקפה הבני ברקית הרגילה. אך בדבריו הוא מפורש לגלג על מי שחושב שיש במעשים האלו משום הזדהות (הוא מזכיר את החאקי), כלומר הוא מתנגד להזדהות רק חולק שהיא הייתה. גרש, מי חבריך איני יודע, מי אתה אני יודע. הנה למשל אתה חוזר על כך שהפלס תקף את ההזדהות, וכבר כתבתי שגם יתד תקף אותה וגם הרב גולדווסר הביע בדבריו נגד זה, ואת דבריו המזלזלים על הנטו"ק הוא דיבר על העיתוי ולא על עצם הדעה. מלבד גולדווסר לא נשמע גינוי ומאידך מלבד השנים האמורים לא נשמע גיבוי ולהיפך, הפלס מיהר להביא את דברי רבניו המתנערים מדבריהם.
replies: text: ::::::::::::::::נכון אמרת שהוא "לא צועד בהשקפה הבני ברקית הרגילה", ויפה כינית אותה - "ההשקפה הבני ברקית הרגילה", ולא "ההשקפה המחבלית" או "השונאית". במשך כל השנים ההשקפה הזו נתנה את הטון ב"בני ברק" כולה והיא הייתה "ההשקפה הרגילה" והמקובלת על כל "חוגי בני ברק", בלי שום קשר למחבלים/שונאים (הרבה לפני שהמציאו את המושגים האלה והרבה לפני שעסקי פוניבז' באו לעולם). לא היה שום הבדל בין הרב יהודה בויאר לרב משה מרדכי שולזינגר, בין הרב דוד שמידל לרב קלמנוביץ, בין הרב ישראל אליהו וינטרוב לרב נסים קרליץ וכו' וכו'. מבחינה זו הרב נוביק והרב קלמנוביץ שייכים בדיוק לזרם הזה. לעומת זאת, הדי.אן.איי של הרב גולדווסר שונה לגמרי. הוא לא מדבר "בניברקית", הוא מדבר "חרדית-ישראלית", וזה בדיוק מה שהופך את דבריו לייחודיים, משום שהם נוגדים באופן מובהק את הזרם הנ"ל. גרש - שיחה 01:53, 8 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::ממש, אבל ממש לא נכון (כפי שכתבתי איני מכיר את גולדווסר, אך עיקרי דבריו במקרה הזה יכול להאמר בצורה חופשית ע"י הסטייפלער ודומיו). אינך מכיר את הרב נוביק והרב קלמנוביץ'. הם לא קשורים כלל להשקפה הבני ברקית (אולי התחילו שם, אבל הם רחוק משם כיום. הרב קלמנוביץ' הוא סאטמורי קלאסי, נוביק הוא סאטמורי בהכחשה, אולי כבר גם זה לא). גם השאר היא הכללה גדולה, ר' ישראל אלי' היה שנה ופירש (אמריקאי), ולכן הקצין, ר' ממ"ש אינו פונקציה לדון על דעותיו, אפילו יותר ממחותנו מחדרה, ר"ד שמידל ירש את הקיצוניות מרג"נ (ככלל קשה לדון על אנשים קיצוניים ומצומצמים, קשה לנתח מה יאמרו כאן ומה יאמרו שם, אנשים ללא שיטה מסודרת וברורה, כל הרשימה שמניתי). הבניברקים הקלאסיים הם הסטייפלר ותלמידיו, או ר' חיים גריינימן וחבריו.
replies: text: :::::::::::::::::::בגדול - כל אנשי הקבוצה הזאת צמחו וגדלו באותו בית גידול, נושאים אותו מטען תרבותי והשקפתי, ולכן מבחינתנו הם נחשבים - בגדול - כמשתייכים לאותו זרם. נכון שיש ניואנסים שונים בין חבריה, אבל זה טבעה של קבוצה אידאולוגית. ככל שהקבוצה אידאולוגית ודוגמטית יותר, כך מתפתחים ומתרבים ההבדלים הדקים ותתי הזרמים בין חברי הקבוצה. זו הסיבה שאנו עדים ל"תופעת האמבה" בקרב קבוצות אידאלוגיות המתפלגות ומתחלקות לרסיסים ולרסיסי רסיסים. סתם דוגמא מן ההיסטוריה: המאואיסטים התייחסו אל הלניניסטים כאל בוגדים במרקסיזם, אך מבחינתנו - כולם קומוניסטים.היינו יכולים לשמוע את השיחה של הרב גולדווסר מהסטייפלר? נו באמת. זה ממש "חילול הקודש". הסטייפלר חירף וגידף את פא"י ואת המזרחי ואת החילונים, סירב לברך מחללי שבת (ובמקום זה זיכה אותם במטר צעקות וגערות). התוכן, הסגנון והמנגינה של השיחה רחוקים מהסטייפלר (ומהרב שך ומהרב מבריסק ומהחזון איש וכו' וכו' ומתלמידיהם האידיאולוגיים) כרחוק מזרח ממערב. זה כמו לומר שנאום בר אילן של נתניהו יכול היה להישמע ממאיר כהנא – הרי שניהם משתייכים לימין... גרש - שיחה 03:51, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
בוויכוח הנוכחי אני מסכים יותר עם האנונימי. גרש, יש בבני ברק ובציבור הליטאי בכלל גיוון גדול יותר ממה שאתה מתאר, גם אם הסטייפלר נוטה יותר לצד המחמיר. יש מספיק רבנים מתונים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 16:16, 10 באוגוסט 2014 (IDT)

text: קראת את דבריי? הרי אתה אומר בדיוק - אבל בדיוק - את מה שאני אומר... אכן ואכן, "יש בבני ברק ובציבור הליטאי בכלל גיוון גדול יותר" מאשר הקו הקו המחמיר של הסטייפלר. וזו בדיוק הנקודה: הקו הדוגמטי מבית מדרשם של הרב מבריסק, החזון איש, הסטייפלר, הרב שך וכו' היה הקו הבולט והדומינטטי בשופרות השונים של הליטאים. כמובן יש גם קולות אחרים, אלא שעל רקע השתלטות הקו הדוגמטי הם לא נשמעו בשופרות השונים והנוכחות שלהם בשיח הרשמי הייתה מינורית. אחד הקולות הללו, בולט מאוד בתוכנו, בטרמינולוגיה ובמנגינה שלו, השמיע הרב גולדווסר. העניין הוא שהאנונימי טען משהו אחר לגמרי: לדבריו, שיחת הרב גולדווסר היא בעצם שיחתו של הסטייפלר, וזה מופרך לגמרי. גרש - שיחה 17:36, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :אני חולק על האנונימי לגבי הסטייפלר (אם כי לא תמיד אפשר לצפות מה יאמר כל אדם, ויש הפתעות). אני מסכים איתו שדעת הרב גולדווסר אינה חריגה או קיצונית. עושה רושם שהרב שך היה מתון יותר מהסטייפלר (גם כי היה מנהיג ציבור בפועל, לא רק ברמת התאוריה), שלא לדבר על הרב שלמה זלמן או על הרב שטיינמן ועוד רבים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 17:55, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::אכן ואכן, אילו שיחתו של הרב גולדווסר הייתה נשמעת מפי הרב ש"ז אוירבך או הרב שטיינמן היה מקום לאזכר אותה בערכם, ובמיוחד כשהדברים היו מושמעים כהתנגדות לדעה של רב אחר (ואכן בערכו של הרש"ז אוירבך מובאת עדות על כך שהפנה אדם להתפלל על קברי חיילים בהר הרצל במקום להרחיק לקברי צדיקים). גרש - שיחה 18:09, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::לכן הסכמתי קודם לכן איתך בעניין האזכור בערך. באותה מידה יש להזכיר גם התבטאויות של רבנים מחמירים יותר מבחינת "השקפה" כשהן זוכות לפרסום, כלומר זה נכון הן למתונים והן לקנאים (וגם אלה שבאמצע, אם יש התבטאות שזוכה לפרסום). נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 18:12, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::בהחלט, וכך אנו נוהגים. גרש - שיחה 18:24, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::חבל להתדיין על ריק, אבל לדעתי הסטייפלער תיעב את הקנאים המושחתים. הוא היה מוסרניק אמיתי ומושחתים היו אצלו מחוץ לגדר. זה נדבק עליו לחרף ולגדף את מי שבמסווה קנאות לא מתפלל (אין קשר לזה שלא הסכים לברך מחללי שבת. תפילה על מי שנמצא במצב של פיקו"נ היא עולם אחר. מחריד לנסות לדמות). מדהים שוב להזכר שגרש מצייר את הרב אלישיב כמי שנמצא בין הרב שך לרש"א. הוא היה ליד רש"ז בכל הנוגע למדינה. אגב, מה מדברים שמה.
replies: text: ::::::א. אתה מניח הנחות מופרכות ואחר כך אומר שחבל להתדיין על ריק. ב. אנשים "מושחתים" הם "מחוץ לגדר" לא רק אצל הסטייפלר אלא אצל כל אדם מן היישוב. ג. המשפט "זה נדבק עליו לחרף ולגדף את מי שבמסווה קנאות לא מתפלל" סתום וחתום. ד. מאיפה צץ כעת שמו של הרב אלישיב? מי הזכיר אותו בדיון הזה? אדרבה, שמו לא הוזכר כלל, ולא בכדי: הוא אינו יציר בית המדרש של כל אלו שהוזכרו לעיל. אם כי הקו ההשקפתי שהתווה הוא שמרני ובדלני לעילא ולעילא. גרש - שיחה 19:59, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסופק אם הסטייפלר היה אי פעם מוסרניק של ממש, אבל אם היה - החזו"א הוציא את זה ממנו. לדעתי אכן הרב אלישיב היה באמצע, אני מתקשה לדמיין אותו שולח להתפלל בהר הרצל. בעניין תינוק שנשבה הוא הרבה יותר מחמיר מהחזו"א. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ד • 20:35, 10 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::גרש- ג. ברור שג' סתום וחתום אם אתה חולק עלי בא' וב'. טיפוסים מסוגם של הקנאים החדשים היו ההיפך הגמור מהסטייפלער, והדים לכך ניתן לראות אצל בנו (אין לתאר מה היה הסטייפלער אומר לעומתם אם היה חי). ד. הזכרתי נשכחות. הרב אלישיב לא התווה שום קו השקפתי. בשעה שהוקדשה לקבלת קהל הוא היה יושב ושומע את רש"א ורב"ש. היה שואל מה אומר ר' אהרן לייב, והיה מסכים לדבריהם. במקרים בהם גילה עניין, הוא ניער אותם, ברוב המקרים הוא הנהן בראשו ושלחם מביתו.
replies: text: :::::::::במענה לנרו יאיר- הסטייפלער ורבים מרבני ב"ב היו זן מיוחד של קנאים. הם היו מנותקים מההוויה הישראלית לטוב ולרע. בשביל הסטייפלער לשאול אם ללכת לצבא זה כמו לשאול אותו אם לגור בתאילנד. מבחינתו מקומו של חרדי הוא רק בב"ב, מציית לפסקי החזו"א, לומד בכולל, מחפש להיות פרום. הוא לא היה קיצוני יותר מהרב שך כמו שחי בהוויה אחרת. התנגדותו לרשז"א היא דוגמה לכך. בנו הגר"ח הוא העתדבק של אביו. גם הרב שך היה מנותק במידה מסוימת, כפי שהרב שטיינמן היום. הראש שלהם היה מונח בציבור החרדי ולא ביחסי חרדים-חילוניים. הרב שך (וכך הרב שטיינמן) נקשרו לציבור החילוני רק עקב מעורבותם הפוליטית. הם כמובן נאלצו מתוקף תפקידם לעסוק ביחסי חרדים-מדינה, אבל גם הם ראשם לא היה מונח בזה. למשל בכל הנוגע לרבנות הראשית, זה פשוט לא עניין/מעניין אותם. זה כמו לשאול אותם אם כדאי להתפקד לליכוד בשביל להשפיע מבפנים. קנאות זו לא נזקקה לכל מיני תורות הזויות של התחברות לחילונים והתנגדות לציונות וכו' וכו'. זו קנאות של ניתוק. מי שצריך לדבר על יחסי חרדים-מדינה זה או אלו מימין או אלו משמאל. אלו מימין קרי הבריסקאים, הסאטמארים או שאר בעלי ההשקפה. אלו משמאל קרי ר' איסר זלמן, ר' שלמה זלמן, הרב אלישיב וכו'. מסיבה זו אלו הקנאים המנותקים בחיים לא היו מדברים דברי בלע כמו אלו הסאטמארים מחדרה. להכין ציציות לחיילים? למה לא לזכות אותם. שאלה מסוג זה הייתה יכולה לעלות רק על השולחנות מימין ומשמאל. לא אצל ר' חיים קנייבסקי ולא אצל אביו. ראית מן הסתם את הסרט של ר' חיים כיצד הוא מתייפח בבכי על המצב בעזה. זה אותו ר' חיים שמבחינתו מחוץ למרובע של רשב"ם-נחמיה אין כלום. שלא מרשה לנכדיו לגור בק"ס, ולא מסכים להיכנס לאלעד. קנאותו היא ניתוק מוחלט מכל מציאות מחוץ לד' אמותיו, ומבחינתו כל מי שדורך בביתו צריך להוציא את פאותיו מחוץ לאוזניו ולהשתמש במים של שבת. בכל הנוגע למעשה להתנהגות עם חילונים, הוא ככל רב שפוי אחר. (אני לא מזכיר כלל את הנושא המטורף של תפילה, שהוקע גם על ידי ההנהגה המדינית של המחבלים, ואין אדם שיכול לחזור על זה כדעה לגיטימית, מלבד באוהל שרה).

text: :::::::::הוספה לאחר התנגשות- 1. פישלת. הסטייפלער היה מוסרניק בכל שס"ה ורמ"ח. אולי המוסרניק הבולט ביותר בתקופה האחרונה. 2. הרב אלישיב לא היה שולח להר הרצל, פשוט כי גם לא שלח להר הזיתים... (אני אגב, לא מאמין שהגרש"ז שלח להר הרצל). הרב אלישיב זה סיפור בפני עצמו. הוא היה יהודי של הלכה ברמ"ח ושס"ה. כל נושא השקפה היה זר לו לחלוטין. מה שגרם לו ללכת להיכל שלמה בלי להתעניין אם יש בעיה השקפתית. הוא גרס שאין בעיה הלכתית (כמבואר בהשקדן, שעל טעות של סברא ניתן לערער) וגמרנו. אגב לגבי חילונים הוא רק העלה צד, ולא פסק. מבחינתו הסברא המטא-הלכתית של החזו"א לא קיימת, ובמילא מי שנחשף ליהדות, אינו תינוק שנשבה. זה עולם אחר, אולי בהזדמנות אחרת.
replies: text: :::::::::::ייתכן שההבדל בינינו מתגלה בסוף דבריך, בעניין הר הרצל. אני מאמין לרב לאו שאמר כך, גם כי זה משתלב בעדויות רבות אחרות על מתינותו ועל יחסו החיובי מאוד לחיילי צה"ל. אתה לא מאמין כי זה לא מסתדר עם מה שהורגלת לו. אני לא מתווכח על השאלה מה גרם לסטייפלר להיות קיצוני יותר, אבל אפשר לדון אם הביצה (אופי והנהגה) קדמה לתרנגולת (תפקיד ציבורי) או להפך. סגנונו של ר"ח מתון יותר. הוא צעק פעם על מישהו שיוציא את הפיאות? אני לא מבין מה הקשר של הסטייפלר לתנועת המוסר, מלבד שלמד בסניף של נוברדוק. למיטב זיכרוני הרב אלישיב פסק בעניין תינוק שנשבה, אולי אני טועה. ביחס לשאר הדברים אני די מסכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תשע"ד • 21:21, 18 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הן בנוגע לגר"ח והן בנוגע לסטייפלער, אתה לא מעודכן. בנוגע לרב אלישיב יכול להיות שפסק כן לחומרא. הוא אמר את זה בדרך אפשר. ואם נחזור לרב גולדווסר, שאלתי את תלמידיו מאור ישראל, ואמרו לי שהוא בני ברקי בכל הוויותו, צו"ל ופרומער. זה מתקשר עם זה שאצל גרש נוביק הוא בני ברק נורמלי וגולדווסר הוא חדשן ופשרן.
replies: text: ::::::::::::::נו, אנא עדכן אותי. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 22:52, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::על ר' חיים תחפש בגוגל. על הסטייפלער, גרש הבטיח בעבר שירחיב את הערך. אולי כעת כשביקורת נושף בעורפו תהיה תחרות... הסטייפלער היה "מוסרניק" בכל איבריו. לימוד מוסר היה אצלו עיקרי הדת. ניתן לומר שבזכותו ובזכות הרב שך, אף הוא מוסרניק בכל איבריו (צחוק הגורל, החזוניאישניק והבריסקער היו המוסרניקעס הגדולים), תורת המוסר לא נשכחה לחלוטין.
replies: text: ::::::::::::::::מה לחפש על ר' חיים? אני לא מבין מה אתה אומר. תוכל לתת שתי דוגמאות בולטות למוסרניקיות הנוברדוקאית של הסטייפלר? הוא נהג להתבודד בלי כלום ביערות? התנגד לרכוש פרטי? עשה "בורסה" כל יום? ביקש מסמרים בבית מרקחת? נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 23:05, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אולי לא הבנתי את שאלתך על ר' חיים.
replies: text: ::::::::::::::::::זה נקרא להיתפס לציורים. רבים מיוצאי נובהרדוק מכחישים את הסיפורים האלו וטוענים שהם היו שוליים. העיקר זה חשיבות לימוד המוסר ועבודת המידות. הוא למשל אמר שלא לקחת חתן שלא לומד מוסר. אם אתה מכיר את סיפורי נובהרדוק, עליך להכיר גם את "שיננא שיננא", "חטייף ואכול"...
replies: text: :::::::::::::::::::מה סיפורים? מי יכול להכחיש את כל זה? מן הסתם זו הצדקה לכך שהפסיקו את המסורת. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 23:12, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::(לא הכל היה. יש הרבה ניפוחים או היתפסות למקרים). בכל אופן אני דיברתי על הבסיס שהוא תורת המוסר ולא על ה"מנהגים".
replies: text: ::::::::::::::::::::::מה שכתבתי למעלה - הכול היה גם היה, כפי שמתאר דב כ"ץ ורבים אחרים. "מוסרניק" זה לא מי שלומד קצת מוסר, זה היה גם לפני ר"י סלנטר. נרו יאיר • שיחה • ו' באלול ה'תשע"ד • 23:25, 1 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::::::הנה אחרון הנובהרדוקאים, מספיק לראות תמונה שלו כדי להבין שהיה רחוק ממסמרים ויערות. עבודת נובהרדוק העיקרית הייתה ביטחון, והקצנה ציורית של זה הם סיפורי היערות, שהיו נכונים במקרים מסויימים כתרגילים לקניית הביטחון. אגב, לפי זכרוני הסטייפלר סבל קשות בשנותיו האחרונות ברגליו, ולא הלך לרופא, כי "מה לרופא בבית יראי השם?", כלומר הוא היה במובן זה נובהרדוק'ער בכל רמ"ח ושס"ה, גם כשהרמ"ח ושס"ה היו עם דלקת חריפה. ביקורת - שיחה 01:19, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  הרחבת גרש