שיחה:רפורמת יאשיהו

message: בעקבות דיון בשיחה של הערך מציאת ספר התורה בימי יאשיהו, התנדבנו Asaf M ואני לכתוב את הערך הנחוץ הנוכחי, רפורמת יאשיהו.
הסיכום בשיחה היה כי לאחר כתיבתו נראה עד כמה יש עדיין צורך גם בערך על מציאת הספר. אולם כבר בשלב זה של כתיבת הערך הנוכחי נראה לי ברור והכרחי לשמור על ערך מציאת הספר: להוריד בו כפילויות מסוימות מהערך הנוכחי, ואולי להרחיב בסיפור של עצם מציאת הספר. זה המקום להודות ל- נעבעך אפיקורס על תרומותיו החשובות בנושא, ואני מקווה שירחיב בשני הערכים את ההיבטים של הפרשנות המסורתית נוכח הקשיים שמעלה הסיפור, כמו גם ההבדלים המסוימים בין גירסת מלכים לגירסת דברי הימים.
מתייג גם את AddMore-III שבזכותו כל זה קרה, למרות שנראה לי כאמור שאין לאחד את הערכים, וכן את פעמי-עליון.
וזה מבנה הערך כפי שהכנתי לעצמי, כמובן אפשר להעיר עליו:
הסיפור המקראי
ספר מלכים ב' פרקים כב-כג
סדר פעולות הרפורמה ואחריתו של יאשיהו לפי ספר מלכים ולפי דברי הימים
הפרשנות המסורתית - העתקתי כמות שהוא את הפרק מערך מציאת הספר. ייתכן שיהיה צריך לערוך בכל אחד מהערכים לפי הדגש שלו, אבל הבסיס צריך להישאר דומה.
רפורמת יאשיהו לאור המחקר המקראי והארכיאולוגי
זיהוי הספר שהתגלה כספר דברים: גם כאן התבססתי על הפרק הקיים בערך מציאת הספר, אך הרחבתי ודייקתי אותו; ההיסטוריה הדויטרונומיסטית לשלביה.
עד כאן כתבתי את הטקסט הבסיסי מבחינתי, עדיין בלי רוב ההפניות, שמצויות אצלי.
התוכנית מכאן והלאה:
הדת והפולחן שנהגו ביהודה לפני רפורמת יאשיהו לאור הסיפור על הרפורמה
לפי התיאור המקראי, לפי הממצא הארכיאולוגי
שאלת רפורמת חזקיהו לאור רפורמת יאשיהו
מי עמדו מאחורי חיבור ספר דברים ומה היו מטרותיהם
עיקרי האמונה והפולחן המשתקפים בספר דברים וברפורמת יאשיהו
המונותאיזם הצרוף, ריכוז הפולחן 
גורל הרפורמה לאחר ימי יאשיהו
פרשת מותו של יאשיהו לאור המחקר, נטישת הרפורמה לאחר מות יאשיהו, גלות יהויכין בהקשר לרפורמה ולמקורות המקראיים
ימי שיבת ציון
תחיית רפורמת יאשיהו בלבוש שונה במקצת בימי שיבת ציון, פועלו של עזרא הסופר
השפעת רפורמת יאשיהו על ההיסטוריוגרפיה המקראית
השפעת רפורמת יאשיהו על היווצרות היהדות
זהו עד כאן ולשם פתיחה. תודה! AviStav - שיחה 13:33, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הי אבי,תודה על תחילת הערך המבטיחה.שני מקורות לעיונך אם נדרשים:

text: *

text: *

text: Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:49, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :כל הכבוד אבי! אקבל את דעתך על השארת הערך על מציאת הספר. עם זאת, יש להדגיש שהפרשנות המדעית צריכה לבוא לפני הפרשנות המסורתית, מכיוון שהפרשנות המדעית היא זאת שמתארת את האירוע בצורה הנאמנה ביותר למציאות, ואילו החשיבות היחידה של הפרשנות המסורתית היא שכך הסיפור נתפס החל מסוף העת העתיקה ועד ימינו בקרב אנשי דת, ולא מהַקּשר (שלא קיים) בינה לבין המציאות ההיסטורית.

text: :אסף, אנא זכור שיוטיוב הוא מקור טוב להעשרה, אך ערכים כאלה צריכים להתבסס על מקורות שעברו ביקורת עמיתים, ולכן אבקש ממך לגבות את המידע בערך בספרים או מאמרים (במקרה זה, קיצור תולדות יהוה) ולא בסרטונים בלבד.

text: :בהצלחה! פעמי-עליון - שיחה 14:31, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה!

text: ::לגבי מיקום הפרשנות המסורתית, אני תמיד מתלבט בכך, ודומני שיש גם ערכים בהם תהיה התנגדות להצעתך.

text: ::בערך הספציפי שלנו, כיוון שהפתיח הוא בדגש מחקרי בלעדי, והחלק המחקרי ארוך ביותר, חשבתי שנכון כן לשים את החלק המסורתי ראשון, כדי לתת לו ביטוי וגם משום שהוא קצר משמעותית מכל השאר. ובעצם גם כי מוטב שהמילה האחרונה בערך תהיה של המחקר הביקורתי. זה לא יטעה אף אחד, בשל הפתיח החד משמעי. בכל מקרה הדבר לא דורש החלטה כרגע, תמיד אפשר להעביר וכרגע נוח לי יותר שיישאר כך.

text: ::אכן טוב לשים את היוטיוב בהעשרה, חלק מקוראינו צורכים כך את המידע שלהם, כמובן לא כתחליף להפניות ביבליוגרפיות של ממש.

text: ::פעמי-עליון אסף AviStav - שיחה 14:45, 18 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  התנעת הערך רפורמת יאשיהו 

message: או שאני מפספס משהו או שיש משפט לא ברור לגמרי ביחס לנקודה חשובה בערך. 
מצד אחד - "במחקר המודרני יש תמימות דעים ביחס לכך שמדובר באירוע היסטורי ממשי..." - משמע באמת מצאו ספר קדום. מצד שני בהמשך אותו משפט עצמו "...וכי הספר הוא נוסח מוקדם של ספר דברים, שנכתב בסמיכות יחסית לזמן "גילויו" סביב שנת 622 לפנה"ס" - משמע נכתב סמוך לזמן בו נמצא, ובעצם הוא חיבור בן אותה העת שהוצג כאילו נתגלה ספר קדום. NilsHolgersson2 - שיחה 15:40, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: תודה NilsHolgersson2 על ההערה אבל זה נראה לי די ברור: מוסכם שמצאו ספר, לא מוסכם שהספר אכן קדום. בכל אופן אם לך זה לא היה ברור אז ודאי גם לאחרים כך, אדייק בהתאם. AviStav - שיחה 18:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הרפורמה היא לא רק "סיפור מקראי" אלא עובדה היסטורית שמגובה בממצאים ארכיאולוגיים, לכן לדעתי הפתיח לא צריך להיות "רפורמת יאשיהו היא סיפור מקראי", אלא משהו כמו: "רפורמת יאשיהו היא רפורמה בדת היהודית שבוצעה בתקופת המלך יאשיהו".

text: :נעבעך - שיחה 19:27, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::ובכן, זה לא מדויק. אין שום אסמכתא חיצונית, ושום ממצא ארכיאולוגי מובהק וחד משמעי (אם כבר יש כאלו המיוחסים לרפורמת חזקיהו, וגם הם בספק). זה בהחלט סיפור מקראי, שהמחקר מקבל כעובדה היסטורית משום שהוא משתלב עם מכלול ידיעות רחב מאד וקוהרנטי, שעדיין כל כולו מוסק מהמקרא.

text: ::אני חושב שראוי לדקדק ולכתוב כך על כל סיפור מקראי שהוא מקראי בלבד, גם אם אני בטוח שהוא לא רק סיפור; אבל אחרים יחשבו כך לגבי כיבושי יהושע, שהם בהחלט כן רק סיפור. אז לשם האובייקטיביות כדאי להתייחס באותו אופן.

text: ::חורבן בית ראשון אינו רק סיפור מקראי, כי יש תעודות בבליות ויש ממצא ארכיאולוגי מובהק. מסע סנחריב כנ"ל, ויש עוד הרבה דוגמאות.

text: ::כך נראה לי לפחות וכך אני כותב באופן עקבי.

text: ::תודה על ההערה! AviStav - שיחה 21:40, 19 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::אבל בבדיקה נוספת ראיתי שהמונח סיפור מקראי לא ממש מתאים כאן ולכן ניסחתי אחרת, ובאותה הזדמנות הבהרתי את מה שנילס הולגרסון הבחין בו בעת הפוגה ממסעו עם אווזי הבר.... AviStav - שיחה 21:45, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::לענ"ד החלק הזה : "במחקר המודרני יש תמימות דעים ביחס לכך שעצם מציאת הספר היא אירוע היסטורי ממשי..." שגוי וסותר חלקים אחרים - אם הרפורמה היתה יזומה - אזי מציאת הספר לא התתרחשה, אלא במובן של אותו אחד שהחביא הוא שמצא. או במילים אחרות - המחקר תמים דעה ביחס לרפורמה, אבל שולל את סיפור מציאת הספר. NilsHolgersson2 - שיחה 19:54, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ממש לרא בהכרח, ואף ייתכן מאד שההיפך. מישהו, אולי מטעם שפן הסופר, הטמין בבית המקדש את הספר ה"קדום" אותו כתב, ופעל לעריכת בדק הבית (מכל מקום הוא שהעביר את ההוראה) בו חלקיהו מצא את הספר וסבר לתומו שהוא אכן עתיק, וכך גם יאשיהו. איני מביא כרגע השערה זו בגוף הערך אבל אולי אעשה זאת בהמשך, יש לה אסמכתאות במחקר (כהשערה, כמובן). AviStav - שיחה 16:39, 8 בינואר 2024 (IST)
thread_title: סיפור אמיתי על מציאת ספר קדום או דרך לעצב מחדש את הפולחן ולרכז אותו

message: אסף ואבי, אני מצרף פה כמה מקורות שנתקלתי בהם ועשויים להיות רלוונטיים. אם אתם רוצים להשתמש בהם – מעולה, ואם לא זה גם בסדר, כשתסיימו עם הערך אני אראה אם הם יכולים לתרום לו. אם יוצא לכם לעבור על אחד או יותר מהם ולראות שהוא למעשה לא רלוונטי, אנא כתבו לי זאת כדי שלא אטרח לעבור עליו לשווא בעצמי.
* 
* 
* 
* 
* 
* 
וגם (זהירות, הקישור עשוי להוריד את הקובץ אוטמטית) זה עשוי להיות רלוונטי, אך לא מצאתי פרטים ביבליוגרפיים. פעמי-עליון - שיחה 21:16, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: כולם נראים מעניינים. יהיה מצויין אם אתה ואסף תעברו עליהם ותכתבו בשיחה נקודות שנראות לכם מועילות, עם מראי מקום, ונחשוב יחד אם ואיך לשלב אותם. או לחלופין אם משהו ייראה לכם מסופק, גם אפשר להתייעץ ואבדוק. תודה! AviStav - שיחה 21:34, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אם וכאשר אתחיל לעבור עליהם בעצמי, אודיע זאת פה. בכל מקרה מוטב לדעתי לסיים לכתוב לפי המקורות הארוכים והמעמיקים ביותר (אלה שאתה כותב לפיהם כעת), ורק אז לפי המאמרים הקצרים יותר, אז אין לחץ לעבור עליהם כעת. פעמי-עליון - שיחה 21:47, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::על המקור הראשון:

text: ::עד עמוד 443 (כולל) – ניתוח המונח במה בשפות שמיות, בתרגום השבעים, במקרא ובמצבת מישע, וה"במה בתל דן" לטענת הכותב/ת (לא רלוונטי לרפורמה); הגדרת הכותב/ת ל"במות" לא בדיוק קונצנזואלית. מעמ' 444 מתחילה בחינת העדויות הארכאולוגיות לרפורמת חזקיהו ורפורמת יאשיהו: לכיש – מתחמים פולחניים נהרסו במסגרת מסעות שישק וסנחריב (ולא במסגרת רפורמת חזקיהו), וכלל לא התקיימו בימי יאשיהו; ערד – המקדש הידוע שם נהרס בכוונת מכוון, לפי המקובל בשני שלבים, התואמים את התאוריה של שתי רפורמת (חזקיהו ויאשיהו), אך בכך – ובמיוחד בהרס במסגרת רפורמת יאשיהו – מוטל ספק, ונטען שההרס השני היה בידי סנחריב והראשון מסיבות פנימיות לא דתיות; חורבן המקדש בבאר שבע מיוחס לסנחריב; חורבן המקדש בתל חליף מיוחס לסנחריב; אתרים אחרים שאולי קשורים בפולחן – חורבת תימן, ורד יריחו, ומערה בירושלים מתפרשם שלא פולחניים בעיקרם; בעקרון, שנשלטה תחת חזקיהו, אין סימן לרפורמה. לסיכום נטען שרפורמת חזקיהו וביטולה על ידי מנשה לא נתמך בארכאולוגיה – הממצא מראה שאתרי פולחן נהרסו במסגרת מלחמות ולא נבנו מחדש.

text: ::נטען שאין אתרי פולחן בערי יהודה מהתקופה שאחרי מסע סנחריב ללבנט, אך יש אתרים כאלה מאותה תקופה מפחוות שומרון ומגידו האשוריות. מאחר שנרמז שיאשיהו שלט עד עמק יזרעאל, היינו אמורים למצוא באתרים אלה את עקבות הרפורמה שלו. במגידו נמצא חדר פולחני בבניין חרב (משויך לחורבן שישק), אך החדר עצמו לא הוחרב – הכל נמצא שלם ובמקומו, ופרשנות דומה ניתנה לממצא חדר קודש אחר; תל קדש לא היה מיושב בתקופת יאשיהו; החורבן בתענך מיוחש לשישק; תל עמל ותל אל פרעה (צפון) גם הם לא רלוונטיים לרפורמה; את תיאורי שומרון, שכם וגזר לא טרחתי לקרוא; לסיכום נטען שבימי יאשיהו בכלל לא היו אתרי פולחן מפוזרים כך שלא היה פולחן מפוזר שאפשר לרכז (סליחה על הבוטות, אבל בעיניי זאת טיפשות, מהסיבות שאביא בהמשך). על ירושלים נטען שגם בה אין עדות חיובית לרפורמה. לא טרחתי לקרוא על אדום כי זה לא נראה לי רלוונטי. גם את הסיכום לא קראתי לעומק מלבד הפסקה הראשונה.

text: ::אני חושב שהמחקר מתעלם, אולי בשל ההגדרה הלקויה שניתנה בו ל"במות", מהאפשרות שרוב הבמות היו באמת באתרים פתוחים, בטבע ממש, על גבעות עם עצי קודש, בלי מבנים, אלא רק עם כמה מצבות, כלי פולחן מחרס (שאולי הובאו לאתר רק בטקסים, ובשאר הזמן נשמרו במקומות אחרים), ואולי גם מזבח, כך שאתרים כאלה לא השאירו עדות ארכאולוגית. כן אין התייחסות לאפשרות שהחרבת מקומות הפולחן לא היתה ברברית (הרס ושריפה חסרי מעצורים) אלא קפדנית יותר, וכללה פירוש של המצבות והמזבחות וניתוץ מרוכז של כלי הפולחן, כך שאותם אתרים נחרבו לבלי זכר. חשוב תמיד לזכור שהארכאולוגיה מלמדת אותנו טוב מה היה, אבל מתקשה ללמד אותנו מה לא היה.

text: ::לסיכום, אני חושב שהתרומה המקסימלית של המאמר הזה לערך יהי משפט שאומר ש"יש החולקים על פרשנות הממצאים המציגים רפורמה פולחנית, ומייחסים את חורבן מקומות הפולחן למסעות צבאיים של מלכי אשור ומצרים".

text: ::אציין על חורבת תימן שזאב משל הציע שייחודיות ממצאיה נובע מכך שממצאים דומים שהיו נפוצים ברחבי יהודה וישראל נהרסו במסגרת רפורמת יאשיהו או חזקיהו, והממצאים בחורבת תימן שרדו בזכות היות האתר נטוש ונידח. אני חושב שאם מרחיבים את ההצעה להרס ממצאים הנוגדים ריכוז פולחן או מונותאיזם לא רק במסגרת הרפורמה אלא גם אחריה, אכן מסביר את ייחודיות האתר ויכול ללמד אותנו רבות על כמה הארכאולוגיה מתקשה לשקף לנו את הפער בין התיאור הנרטיבי המקראי לבין המציאות ההיסטורית. פעמי-עליון - שיחה 17:16, 20 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מקורות נוספים 

message: AviStav, אנא כתוב לי כשתסיים את עריכתך האחרונה להיום, כדי שאוכל לבצע כמה עריכות קטנות בערך. פעמי-עליון - שיחה 19:46, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: סיימתי להיום AviStav - שיחה 20:19, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :תודה AviStav, ביצעתי, יש עוד עריכות קוסמטיות אבל הן יחכו לסיום כתיבת התוכן, שהוא כמובן העיקר. יש לי כמה הערות קטנות:

text: :א. בפתיח, "לפי המחקר" מיותר לדעתי, מה שמקובל במחקר לא צריך להיות מסויג ב"לפי המחקר".

text: :ב. אתה בטוח שציטוט כל הפסוקים הרלוונטיים מהמקרא רלוונטי? זה די ארוך... אפשר להחליט אם להשאיר הכל גם כששאר כתיבת הערך תסתיים ובינתיים להשאיר.

text: :ג. האם לדעתך זה נכון לקשר מ"ירח" ו"שמש" אותם עבדו הישראלים לירח (אל) ושמש (אלה)?

text: :ד. כשתתחיל להוסיף הערות שוליים, אם יש מקור שאתה משתמש בו הרבה (למשל ראשית ישראל), אתה מוזמן להשתמש בציטוט מקוצר (למשל "ראשית ישראל 133") ואני אמיר את זה בסיום העבודה לציטוטים תקניים (עם תבנית:עוגן).

text: :פעמי-עליון - שיחה 02:29, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::גם אני חושב שהציטוט של הפסוקים מיותר. אפשר לצטט פסוק או שניים משמעותיים ואת כל השאר לכתוב בפרפרזה ובקיצור. יש קישור לפרק השלם בוויקיטקסט ומי שרוצה יקרא את זה שם. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"ד • 17:48, 24 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::תודה להערות. לגבי הערה ב וזו של עמד: כן, הבאת הפסוקים כלשונם הכרחית: כך או כך צריך היה לתאר בפרוטרוט את פרטי הרפורמה, וכיוון שלשון הכתובים די ברורה, אין טוב מאשר להביא את המקור במקום פרפרזה עליו, שתמיד יש בה גם משום פירוש.

text: ::יש גם יתרון גדול לקורא ובמיוחד לקורא הביקורתי, שיראה את הסעיפים אחד לאחד כלשונם: לרוב אינם מופיעים כך וזה פחות אינטואיטיבי להפרידם לחלקיהם השונים. פעמי-עליון

text: ::לגבי ג: בטח!

text: ::ד: תודה! AviStav - שיחה 16:31, 6 בינואר 2024 (IST)

text: אני מקווה לחזור מחר לעריכת הערך. נעשו בו שינויים קטנים שראוי היה כי המשנים יפנו קודם אלי, בהינתן שהערך בתבנית עבודה, אפילו אם חרגתי ממסגרת של שבוע, אבל אין בהם נזק וזרמתי איתם. אולי הביטוי "בלתי מזיק ברובו" מתאים קצת יותר... AviStav - שיחה 16:33, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :מעולה. אקבל את דעתך באשר לציטוט הפסוקים, ואקווה שהצעתי בנוגע להערות השוליים (ד. בתגובתי הקודמת) באמת תעזור לך :) אתה צודק שהיה ראוי שיתאמו איתך את העריכות, אולי לא שמו לב לתבנית. פעמי-עליון - שיחה 16:36, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::AviStav, אפשר לבצע עריכה קצרה או שאתה מבצע אחת כרגע? פעמי-עליון - שיחה 16:44, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::דווקא ערכתי. אבל כרגע איני עורך פעמי-עליון. אכתוב כאן כאשר אתחיל לערוך בהמשך היום או מחר. AviStav - שיחה 10:21, 7 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לכן שאלתי :) ערכתי כעת. פעמי-עליון - שיחה 13:12, 7 בינואר 2024 (IST)

text: :שלום. אני מתנצל אם העריכות שלי היו נגד הכללים. בהתחלה בכלל לא שמתי לב להודעה בראש הערך, ואחרי כן ראיתי שאכן עבר הזמן ולא העירו לי על העריכה.

text: :מחקתי עכשיו את העריכה שלך, כי לענ"ד טעית בעובדות, אבל אני מבין שזה נחשב מלחמת עריכה ולכן אני פונה אליך פה. ארתחששתא - שיחה 19:47, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::ארתחששתא (שם יפה ) כל הכבוד על ההתנצלות! זה בסדר, עריכותיך לא היו מזיקות ומתוך כוונה טובה, הנחתי שאכן לא שמת לב לתבנית.

text: ::אני לא אבי, אבל אבקש ממך לבטל את עריכתך האחרונה, במיוחד בשל תבנית "בעבודה" המוצבת. זה בסדר גמור לדון עם עורך על עריכותיו בזמן שהוא עובד על הערך, זה חלק מהמחיר של לעבוד על ערך במרחב הערכים ולא במרחב הטיוטות, אך לדעתי מוטב לתת לאבי לסיים את כתיבת כל הערך ורק אז להעיר הערות. אתה יכול לראות שאבי עובד בעריכות קטנות של משפט או שניים, יכול להיות שהוא תכנן בעריכה הבאה לשנות או להבהיר משפט זה. בכל מקרה אשמח אם תסביר יותר בפירוט למה התכוונת (אני רואה שהאיסור בויקרא, לפי פשוטו של מקרא, יכול להתפרש כחל רק על תקופת הנדודים במדבר, לא?). פעמי-עליון - שיחה 20:05, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::בסדר גמור, החזרתי. אני לא רואה סיבה לחשוב שהאיסור הוא רק לימי המדבר, כמו דינים אחרים שנאמרו לגבי המשכן ויושמו גם בבית המקדש (למשל, קיומו של מזבח נחושת). כפי שציינתי, בערך ריכוז הפולחן צוטטו פסוקים אלו כמקור לחוק.

text: :::נ.ב. אם מצמצמים את החוק הזה לתקופת הנדודים, אפשר באותה מידה, ואולי יותר, לצמצם את הפולחן הרב-מוקדי של האבות לתקופתם בלבד... ארתחששתא - שיחה 20:20, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::תודה ארתחששתא. מתייג את פעמי-עליון -

text: ::::אנא הימנע מעריכות, ומחוק מה שערכת, ובמקום זאת כתוב כאן בדיון את הערותיך. למרות שהנושא הוא תחום עיסוקי האקדמי אני פתוח לקבל הערות והארות מכל סוג ולשלב אותן, או לדון בהן. זה נכון אגב לעריכות כולל ובעיקר שינויים של הקיים גם לאחר הסרת תבנית העבודה: עדיף להעלות קודם בשיחה, אולי יש לי או לאחרים ידע מקצועי שאין לך ונאיר את עיניך, ואולי להיפך עלית על נקודה שדורשת עיון ותיקון. שוב תודה! AviStav - שיחה 10:19, 7 בינואר 2024 (IST)

text: ::::כרגע אין לי פנאי להתייחסות מפורטת למה שכתבת אך אתייחס אליו בהקדם האפשרי. AviStav - שיחה 10:20, 7 בינואר 2024 (IST)

text: :::דיון עם עורך על עריכותיו תוך כדי כתיבה אינו לטעמי חלק ממחיר העבודה במרחב הערכים, אלא דווקא היתרון הגדול שלה. למה לא לקבל הערות בהקדם ומראש להתייחס אליהן בכתיבה? AviStav - שיחה 10:22, 7 בינואר 2024 (IST)

text: :::הבהרה: לדעתי דרוש מקור (והבהרה - מה כלל הספר) לקיומו של ספר היסטוריה דויטרונומיסטי. ארתחששתא - שיחה 13:44, 7 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::זה כבר מופיע בערך. ראובן מ. - שיחה 20:59, 7 בינואר 2024 (IST)

text: ::::זה אמנם מופיע בערך כפי שכתב ראובן, אבל אתה צודק ארתחששתא שדרושה הבהרה נוספת. בעיד מקומה יהיה בערך החשוב ההיסטוריה הדויטרונומיסטית, אבל עד אז ארחיב כאן. AviStav - שיחה 16:41, 8 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@AviStav לא ענית לי עדיין... ארתחששתא - שיחה 01:26, 19 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::תודה ארתחששתא, הערתך היתה חשובה שכן באמת לא דייקתי בעניין. שילבתי אותה בו ביום כמדומני בהערה 16 (הערה מורחבת), אליה אצרף גם אסמכתאות. הניסוח בהערה 16 תואם את ההתייחסות המקובלת בחקר המקרא למצווה שבספר ויקרא ביחס לזו שבדברים.

text: ::::::אוסיף גם שספר ויקרא, ששמו הלועזי LEVITICUS הולם יותר, הוא ספר היסוד של המקור הכהני (P) בעוד ספר דברים של המקור המשנה-תורתי (D).

text: ::::::הרקע ההיסטורי הממשי של שניהם שונה, ומקובל להניח שהמצווה בספר ויקרא מבטאת את השקפת החוגים הכוהניים בימי שיבת ציון, בראשית ימי בית שני.

text: ::::::ייתכן שארחיב בדבר לאחר שהערך כולו יקבל את צורתו הסופית.

text: ::::::שוב תודה על הערתך המועילה!

text: ::::::אני מתנצל שעבודתי על ערכי ויקיפדיה מתנהלת לעיתים לסירוגין, בשל מחויבויות אחרות הנובעות מצוק העיתים. שבת שלום! AviStav - שיחה 12:39, 19 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::@AviStav

text: :::::::סליחה, אבל אי אפשר לאחוז את החבל בשתי קצותיו. אתה לא יכול מצד אחד לכתוב שהציווי מכוון רק לתקופת הנדודים, ןלכן לא רלוונטי להמשך ההסטוריה, ומצד שני לייחס את חיבורו לימי שיבת ציון.

text: :::::::בנוסף, אם לא מזכירים אותו בגוף הערך, כי הוא לא מדבר במפורש על תקופת המלוכה, צריך להוריד גם את הפסוק בשמות (כ 20) ובוודאי שאת המקורות מבראשית.

text: :::::::הרקע ההסטורי "המממשי" - כאן אתה כבר נזקק לתיאוריות. זה בסדר, כל עוד אתה מציין שזו תיאוריה, ומציג את הצדדים האחרים.

text: :::::::אני לא מאוד מתמצא במחקר המקרא הבקורתי (תחום העניין שלי הוא יותר הריאליה וההסטוריה המקראית), אבל קויפמאן דווקא הקדים את ספר ויקרא לספר דברים. ארתחששתא - שיחה 01:25, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::יש פה איזשהי אי הבנה בסיסית בין שנינו. כשאני כותב שזה מכוון לימי הנדודים, כוונתי שהכותבים סברו שכך היה בימי הנדודים במדבר, לא שבאמת כך היה בתקופת הנדודים, או שבכלל היו נדודים במדבר. - רוב המחקר וגם אני אינו מקבל כלל את מסורות הנדודים במדבר, שיש להן אגב 3 גרסאות שונות וסותרות במקרא, בתור מסורות היסטוריות. השאלה היא ההיגיון הפנימי של הכותבים, שיכולים להיות מימי שיבת ציון (ויקרא) או מימי יאשיהו וסוף המלוכה (D).

text: ::::::::עמדותיו של קויפמן הופרכו מכל וכל על ידי כל זרמי המחקר הביקורתי, כך שממש לא כדאי להסתמך עליו.

text: ::::::::השאלה היא הקשר בין מקור P (ויקרא ועוד) ל-D (דברים ועוד). אין עוררין של ממש במחקר הביקורתי שמקור P הועלה על הכתב לאחר מקור D, אבל נכון שיש טענה שהוא משמר מסורות כוהניות שקדמו לימי מקור D.

text: ::::::::אודה שלא עד הסוף ברורה לי ההבחנה שלך בין חקר המקרא לבין הריאליה וההיסטוריה המקראית: אם אין יודעים מאיזה זמן נמצא מידע מסויים על נושאים אלו, והאם אינו משקף מסורות חוץ מקראיות שנחשפו אליהן בימי גלות בבל ואילך, ממילא קצת קשה לשחזר את הריאליה, ובלתי אפשרי לשחזר את ההיסטוריה.

text: ::::::::קשה קצת לתת קורס מלא בנושא בהתכתבות כזו, אולי תרצה לקרוא איזה ספרי יסוד מחקריים מעודכנים בנושא? אשמח להמליץ. AviStav - שיחה 14:31, 21 בינואר 2024 (IST)

text: ::::::::מתייג ארתחששתא - שיחה, פעמי-עליון AviStav - שיחה 14:32, 21 בינואר 2024 (IST)

text: ::::::::אולי גם לפעמי עליון תהיינה המלצות קריאה, לשנינו. AviStav - שיחה 14:34, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::AviStav, כל הכבוד שאתה משקיע להסביר את העריכות בדף השיחה! עם זאת, לאור התארכות והסתבכות הדיון אני ממליץ לך ולארתחששתא להשהות אותו עד שתסיים לכתוב את הערך. הדיון יהיה הרבה יותר פורה, ואתם תבינו אחד את השני יותר טוב, אם מול שניכם יעמוד התוצר הסופי, שיסביר את העמדה המחקרית בצורה שלמה.

text: :::::::::לעניין עצמו כמובן שאני מסכים עם כל מה שכתבת. לא צריך לציין שהעמדות המחקריות הן "תאוריות", הן הסמכות היחידה לתיאור המציאות ההיסטורית. אני אישית מאמין שמקור P אכן משמר מסורות קדומות יותר, אך ברור שהן עברו עריכה מעין־דויטרונומיסטית מתישהו בין העלאתם על הכתב לסוף תקופת שיבת ציון (אולי העריכה נעשתה בידי עזרא עצמו, שאף מעיד ש"אסף" טקסטים לכדי קאנון מסוים). אין לי המלצות קריאה כרגע... פעמי-עליון - שיחה 14:44, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::ל@פעמי-עליון ול@AviStav:

text: ::::::::::אני לא מסכים עם ההנחה הזאת. היסוד שעליו עומד המחקר הביקורתי הוא פילולוגיה, לא ממצאים. ה'אישור' שמקבל מחקר כזה הוא בניית מודל סביר שמסביר את הנתונים השונים. המחקר הספרותי, הלשוני והריאלי התחיל ממקום אחר. הוא לא מנסה לפרק את הטקסט למקורות בני תקופה שונה, אלא להתייחס אליו כפי שהוא לפנינו. הצד הזה של המקרא הגיע גם הוא להישגים מרשימים ולמודלים מפותחים. אין לדעתי הצדקה להכפיף את המחקר הספרותי והריאלי למחקר הפילולוגי. את הטענה שאין טעם לחקור ריאליה היסטורית טרם תוארכו הטקסטים, או לזהות מבנים ספרותיים לפני שהופרדו הטקסט ל"מקורותיו", אפשר גם להפוך. אין טעם לאחר מקור המונח במקומו מבחינת התהליכים ההיסטוריים או הממצא הריאלי. אין טעם לפרק מקור שנמצא בו מבנה ספרותי משוכלל ואחדותי.

text: :::::::::: ל@AviStav, לא הנחתי אחרת. אבל אם הטקסט נכתב מאוחר, הרי שהוא אמור לשקף מציאות, מצויה או רצויה, של הכותב המאוחר. ארתחששתא - שיחה 15:13, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::ארתחששתא, נראה שאתה מבין בזה מאוד – מאילו מקורות למדת את הנושא? האם הם תומכים בעמדתך? נראה שמקורות כאלה עשויים לתרום לערך.

text: :::::::::::בכל מקרה אני חוזר ומציע לחכות עם הדיון לסוף כתיבת הערך, כדי שהדיון יהיה יותר פורה. פעמי-עליון - שיחה 14:07, 22 בינואר 2024 (IST)

text: :::::::::::אני רואה שאכן אתה מכיר את הנושא ארתחששתא. עם זאת יש בינינו חילוקי דעות עקרוניים (או אי הבנות). אינני מקבל את ההבחנה בין מחקר ביקורתי למחקר ספרותי לשוני וריאלי.

text: :::::::::::המחקר הביקורתי אינו מתבסס על פילולוגיה. הוא מתבסס על חקר הטקסטים והתפתחותם ומעקב אחר מקורות שונים ואופן שילובם בידי עורכים מאוחרים. לא ניתן לדעתי, ולדעת המחקר האקדמי המוכר לי, לשחזר היסטוריה כלשהי בלי הניתוח הביקורתי. ייתכן שסיפור עלייתו של שלמה למלוכה הוא מבנה ספרותי משוכלל ואחיד (הוא כזה) ועדיין שלא תהיה בו שמץ היסטוריות, ואת זמן כתיבתו נתארך לפי מגוון שיקולים מדעיים (למשל שלא סביר כי נכתב בממלכת יהודה במאה ה-10 לפנה"ס שכן ידיעת הכתיבה היתה אז מוגבלת מאד, כפי שמעיד הממצא הארכיאולוגי, והיא התפשטה רק החל במאה ה-8 לפנה"ס). מאידך קל להראות שסיפורים מסוימים מקורם בשניים או שלושה מקורות שונים, שעורך מאוחר ניסה לעשות הרמוניזציה שלהם אבל בדיקה ביקורתית יכולה להפריד ביניהם.

text: :::::::::::קביעתך כי "אם הטקסט נכתב מאוחר, הרי שהוא אמור לשקף מציאות, מצויה או רצויה, של הכותב המאוחר" נכונה ומנוסחת יפה מאד, ואכן יש לתת לכך תשובות במקומות המתאימים.

text: :::::::::::מכל מקום מעבר לדיון העקרוני, אשמח להערות ספציפיות כגון זו שכתבת בעניין ריכוז הפולחן, ייתכן שנגיע לנוסח מוסכם וייתכן שנציג שתי דעות שונות, זה לגיטימי. AviStav - שיחה 18:31, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::@AviStav

text: ::::::::::::ההגדרה שנתת מתאימה כמעט בדיוק לפסקה הפותחת את הערך פילולוגיה:

text: ::::::::::::"פילולוגיה (בעברית: חקר תעודות; מיוונית: פילוס - Φιλος, שפירושו אוהב או ידיד, ולוגוס - λογος, שפירושו מילה) היא מחקר של טקסטים כתובים או נמסרים על פה, בעיקר טקסטים עתיקים, תוך שימוש בכלים מתחום חקר השפה והספרות כדי להכריע בשאלות שקשורות להבנת תוכנו, קביעת נוסחו המקורי, זיהוי מחברו, השתלשלות מסירתו והעתקתו וכיוצא בזה."

text: ::::::::::::אתה צודק שבדר"כ מבנה ספרותי לא יכול ללמד על ההיסטוריות של הטקסט, אבל אני הבאתי את המחקר הספרותי כקונטרה לחלוקות הביקורתיות למקורות. לסיפור המבול, למשל יש מבנה קונצנטרי משוכלל, מה שמקשה מאוד על השיטה המקובלת שמחלקת אותו לס"א וס"כ.

text: ::::::::::::ראיות להסטוריות של סיפורים באמת יגיעו יותר מתחום הריאליה. אם סיפור כיבוש חצור יודע לספר ש-"לפנים היא ראש כל הממלכות", מה שמתאשר באל-עמארנה ובמארי, וגם שהשם יבין היה שם שעבר בין המלכים שלה, זה מחזק מאוד את התפיסה שהסיפור היסטורי.

text: ::::::::::::אני חולק עליך בנושא הכתיבה במאה העשירית. הריבוי במאה השמינית הוא בכמות הכותבים, אבל כתיבה יש הרבה לפני כן. נוה כותב שבמצבת מישע, שנכתבה בכתב עברי (ולא מואבי, משום מה) כבר יש את המאפיינים העבריים המבדילים מהכתב הפיניקי. זה אומר שבין אימוץ הכתב הפיניקי בתחילת המאה העשירית (לדוגמא לוח גזר, שכתוב בכתב כמעט זהה לכתובות מלכי גבל), למצבת מישע באמצע המאה ה-9, הייתה כתיבה משמעותית בישראל ויהודה. ארתחששתא - שיחה 20:26, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::יש להדגיש שוב שמה שאתה קורא לו "ריאליה" הוא מחקר ביקורתי – מחקר מבוקר לפי המתודה המדעית, שבמקרה הזה משווה בין טקסטים שנמסרו כמסורת (המקרא) לבין הממצא הארכאולוגי מהתקופה אליה מתייחסים הטקסטים (או מתקופות קרובות, שקרבתן יכולה ללמד על התקופה אליה מתייחסים הטקסטים).

text: :::::::::::::לגבי מה שכתבת על הכתב, אמליץ לך להתעמק יותר בנושא כי אני רואה שאינך מכיר טוב את מורכבות המושגים ולכן מתבלבל בינהם. בתחילת תקופת הברזל אין הבדל בין "עברית" ל"פיניקית", לא בכתב ולא בדיבור. בהמשך לאט לאט נוצרו הבדלים קטנים בין הניב העברי לניב הפיניקי, וגם מסורות הכתב נפרדו. הלשון המואבית והלשון העמונית (עד כמה שידיעותינו עליהן מוגבלות ביותר) מגלות לעתים קרבה לעברית ולעתים דוקא קרבה לפיניקית, וגם ה"עברית" של ממלכת ישראל היא למעשה ניב ביניים בין העברית של יהודה, המוכרת לנו מהמקרא, לפיניקית של אותה תקופה. בתקופת מישע, ההבדלים בין הכתב ה"עברי" לכתב ה"פיניקי" כה קטנים, שסיווג הכתב כעברי קצת בעיתי (כי הוא מתעלם מהאפשרות שההבדלים נובעים מחלוקה יותר אזורית, דרום כנען ופנים הארץ לעומת צפון כנען החופית, ולא חלוקה לפי ממלכות). בהקשר זה גם צריך לזכור שמי שחקק כתובות יכל להיות בעל מלאכה מאזור אחר (כמו שאת מקדש שלמה בנו בעיקר צורים), ובמקרים כמו מואבית שיש לנו כל כך מעט דוגמות מהם צריך להיזהר מאוד ממסקנות מרחיקות לכת המתבססות על שלושה ארבעה ממצאים בלבד. היטב הבחנת בקרבה בין לוח גזר לכתובות מלכי גבל, אך הסיבה היא לא "אימוץ כתב" אלא שפשוט באותה תקופה, הכתב הכנעני עדיין היה אחיד ולא התפצל למסורות סופרים מקומיות. כן יש לציין שיש לנו עדויות ספורות בלבד, כולן פגומות, לכתיבה מונומנטלית בישראל ויהודה. פעמי-עליון - שיחה 20:47, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::בסדר. תתייחס, אם אתה רוצה, לכל הפעמים שאמרתי ביקורתי, כאילו אמרתי "פילולוגי" או "חלוקת מקורות". זה ממש לא העניין.

text: ::::::::::::::האמירה שאין הבדל בתקופה המדוברת בין (השפה) העברית לפיניקית רחוקה מלהיות מדוייקת. מעניין אותי, איפה שמעת את הטענה הזאת?

text: ::::::::::::::בנושא הכתב, הטענה על ייחוד הכתב העברי מופיעה בספר של נוה. הוא מזהה במצבת מישע את הניצבים למאפיינים העבריים המוכרים מכתובות עבריות מאוחרות יותר.

text: ::::::::::::::חגי משגב חולק על המודל שהצעת. הוא מצביע על כך שהמעבר מהכתב הפרוטו-כנעני הפיקטוגרפי, לכתב הפיניקי, הוא תופעה של החלפה מכוונת, שהתפשטה לאיטה באיזורים שונים, ולא של התפתחות. בכל מקרה, זו דוגמא בלבד (ומה הבעיה בהסתמכות על מספר קטן של כתובות? "לה' ולאשרתה" מופיע בארבע כתובות, שלוש בכ"ע ואחת באל-כום).

text: ::::::::::::::לא הבנתי מה אתה טוען ממיעוט כתובות מונומנטליות בישראל ויהודה. ארתחששתא - שיחה 22:02, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אנא שים לב לדקויות: "בתחילת תקופת הברזל אין הבדל בין "עברית" ל"פיניקית", לא בכתב ולא בדיבור", ברור שבתקופה הפרסית כבר היה פער ניכר (אך הוא היה קטן מהפער, למשל, בין גרמנית של ברנדנבורג לגרמנית של שווייץ). זאת טענה שקראתי במקורות רבים, למשל קאסוטו, האלה ענת: , וברוח דומה נחום סלושץ, נפתלי טור-סיני, צבי רין ושפרה רין, מיצ'ל דהוד , עוזי אורנן ועוד (אם אינני טועה, גם ויליאם אולברייט וכורש גורדון, אבל אני לא מוצא כעת איפה כתבו זאת).

text: :::::::::::::::אצטרך להתעמק יותר בטענות שהזכרת, בסך הכל אני מכיר היטב את הכתב לווריאציותיו, אך לא את התאוריות הנוגעות לאופן בו התפתח. "יהוה ואשרתו" הם תופעה תוכנית, אני דיברתי על בעיה להסתמך על מספר מועט של כתובות מבחינת למידת הכתב הנפוץ בממלכה מסוימת (זה ברור מההקשר בו דיברתי על אפשרות שחוקק הכתובת המלכותית הוא מהגר); קל ללמוד מהכתובות על הלשון המואבית, אך לא כל כך קל ללמוד על הכתב המקובל במואב משלושה ארבעה מקרים בלבד. פעמי-עליון - שיחה 22:27, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::הוא לא טוען שאין הבדלים, אלא שההבדלים לא מצדיקים חלוקה לשפות שונות, אלא לדיאלקטים. כיום יש שחולקים, ומשייכים את העברית, יחד עם שפות עבר הירדן, לבנות משפחה של האמורית, יותר מהפיניקית. לגבי אוגריתית, יש שבכלל לא רואים בה שפה כנענית. בני הזוג רין ודאי סוברים שיש הבדל, לכן הם הוסיפו את ה"תרגום" (כמדומני שהם קראו לו - פתשגן) לעברית מקראית, שאינו זהה לתעתיק מאוגריתית.

text: ::::::::::::::::יש יותר מארבע כתובות מואביות, אם מחשיבים את החותמות. בכל מקרה, גם אם אין הבחנה בין הכתב העברי למואבי, הרי שכבר יש מאפיינים מבחינים מן הכתב הפיניקי. ארתחששתא - שיחה 23:11, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::חחחחחחחח מה??? אף אחד לא מסווג את העברית כחלק מהענף האמורי, וגם לא את שפות עבר הירדן. לענף האמורי, שקיומו שנוי במחלוקת, מסווגות האמורית ולעתים האוגריתית, אבל לא אף אחד מהשפות שאין מחלוקת על היותן כנעניות (עברית, עמונית, מואבית, פיניקית, ו"אדומית", שאין ולו הוכחה אחת להבדל בינה לבין העברית). קסוטו, בצדק, לא ראה הבדל בין הניבים הכנעניים בתחילת תקופת הברזל, לפחות לא יותר משיש הבדל בין עברית מודרנית בחיפה לעברית מודרנית בבאר שבע (ויש). רין הדגישו שה"תרגום" איננו תרגום כי לא מתרגמים ניב אחד למשנהו, וברור שהעברית המקראית והאוגריתית אינן אותו ניב, אך הן ניב של אותה שפה לדעתם.

text: :::::::::::::::::נראה שיש לך ידע לא מועט ורצון ללמוד, אך אתה מבצע קטיף דובדבנים ומסיק ממנו מסקנות לא נכונות – אני ממליץ לך מאוד להתעמק עוד בנושאים אלה, ולהסיק מסקנות יותר בזהירות ועל בסיס יותר ידע. פעמי-עליון - שיחה 23:44, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אבקש ממך לא ללעוג לטיעונים שלי, הדבר נוגד את כללי ההתנהגות, שהתרשמתי שאתה מוקיר מאוד. ניסיתי למצוא את המקום בו נתקלתי בטיעון הזה, אבל בינתיים כל מה שמצאתי הוא הערך אמורית באנגלית, לגבי הלוחות שהתגלו לא מזמן. ובסרטון הזה, חגי משגב מביא את ההשערה הזאת.

text: ::::::::::::::::::אתה שוב מתעקש על ניסוח - זה לא החלק החשוב. מצידי תגיד שמואבית ועברית הם דיאלקטים שונים של אותה שפה. זה לא משנה.

text: ::::::::::::::::::אמרתי מראש שאני מביא דוגמאות לריאליה מקראית - דוגמאות, מטבען הן לא מקיפות. כך שהטענה שלך על "קטיף דובדבנים" לא קשורה לדיון.

text: ::::::::::::::::::יפה מאוד שבעיניך מסקנותיי אינן נכונות. אם יש לך נימוקים ענייניים, אתה מוזמן לשתף.

text: ::::::::::::::::::אני ממליץ לך להתנסח בצורה פחות נחרצת, בטח בכתיבת ערכים. ארתחששתא - שיחה 01:48, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::אני לא לועג, באמת מצחיקה אותי האפשרות שיש חוקרים שמפרידים בין פיניקית לניבים כנעניים דרומיים יותר ומסווגים אותם כ"אמוריים". קראתי רבות על האמורית ותאוריה כזאת היא, ואדגיש שזה לא מכוון אליך אלא לחוקרים שחושבים כך (חשבתי שזה ברור גם לפני כן), מטומטמת. מתנצל אם נפגעת, זה כלל לא היה מכוון כלפיך.

text: :::::::::::::::::::דבריי על קטיף דובדבנים מכוונים, למשל, למסקנותיך המרחיקות לכת מההבדל בין הכתב שבמצבת מישע לכתב הפיניקי באותה תקופה, או המסקנה מכך שמוטיב מסוים מופיע באיים האיגאים שהוא לא קשור לאשרה. כבר הסברתי לך, עם מקורות (באמת, תסתכל על המקור של קיל שהפניתי אותך אליו), שמסקנות אלה אינן נכונות. זה לא קשור לדיון, זאת המלצה כללית, באמת כדי שתוכל לקבל השקפה יותר מקיפה.

text: :::::::::::::::::::אני לא חושב שאני מתנסח בנחרצות בערכים כלל. המשפט היחיד עד כה שכתבתי בערך והצלחתי להבין מה הביקורת שלך עליו הוא משפט ממש לא נחרץ (הוא מסויג ב"ככל הנראה"). פעמי-עליון - שיחה 12:55, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::גם אם האפשרות מצחיקה אותך באופן בלתי נשלט, להתבטא בכתב בצורה הזאת זה לעג.

text: ::::::::::::::::::::המסקנות "מרחיקות הלכת" כביכול, אינן שלי אלא של נוה. אתה מוזמן לפרסם מאמר שמנמק מדוע הן לא נכונות, אבל עד אז, אנחנו נשאר עם מה שהוא כתב בספרו שנדפס בהוצאה מדעית.

text: ::::::::::::::::::::הפניתי לשלושה מקומות בערך בהם הניסוח הנחרץ והבלתי-מסוייג שלך לא מייצג את העמדה המחקרית. ארתחששתא - שיחה 18:44, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::באמת, התנצלתי, אמרתי שזה לא מכוון אליך. אתה אפילו לא באמת כתבת את זה כטיעון שלך אלא כתבת שיש חוקרים שטוענים כך, אני מבין שכשראית את זה חשבת שמדובר בלעג כלפיך אבל אין לך סיבה לחשוב כך או להיעלב אחרי שהבהרתי שזה מכוון רק לחוקרים שחושבים כך ולא כלפיך (שוב, אפילו לא כתבת שזאת דעתך). אין שום לעג כלפיך בלהשתעשע ברעיונות בלשניים הזויים, כללי הקהילה נוגעים רק למי שבקהילה ומותר לזלזל ולא לכבד אנשים מחוץ לקהילה (במיוחד אם רעיונותיהם הזויים כמו הרעיון שהעברית והפיניקית שייכות לענפים שונים (אבל העברית והעמונית לא???), שהפרוטו-אנושית קשורה לאיזו שפה פרוטו טורקית, וכדומה).

text: :::::::::::::::::::::צר לי אבל להגיד בכללי שמישהו כתב משהו זאתלא הפניה למקור. תפנה בצורה שאוכל למצוא את המקור בעצמי.

text: :::::::::::::::::::::בכל מקרה אינני מבין אם יש לך הצעה פרקטית לאיזה שינוי בערך? פעמי-עליון - שיחה 19:04, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::בספר של יוסף נוה "ראשית תולדותיו של האלפבית - מבוא לאפיגרפיה ולפליאוגרפיה שמית-מערבית" הוצאת מאגנס, 1989. אם אינני טועה זה נזכר בהקשר למאה התשיעית ולהופעת המאפיינים העבריים. ארתחששתא - שיחה 19:53, 5 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::::::::::תודה ארתחששתא הדיון איתך בהחלט מחכים.

text: :::::::::::::לא אמשיך בדיון התאורטי, בהחלט ראוי יהיה ללבן את הדברים בנושאים קונקרטיים ויש לי רושם שעוד נעשה זאת במקומות רבים... AviStav - שיחה 20:52, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  תיאום עריכות 

message: AviStav, קראתי כעת שחוקר (יחסית מוכר) בשם ליפינסקי כתב שחלק מההיסטוריה המקראית על שלמה היא היסטוריה של אחז המיוחסת לשלמה על־ידי הרויטרונומיסטים. עד כמה זה מקובל במחקר?
מקור:  (תוכל לקרוא את זה בערך האנגלי ). פעמי-עליון - שיחה 22:21, 3 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ליפינסקי חוקר מכובד וראוי, ובסוגיות בהן עסקתי, כגון יהודה וחברון, דעותיו (משנות ה-70') היו אלו שהתקבלו ביותר על דעתי. איני מכיר את מחקריו המאוחרים יותר או שעוסקים באזורים אחרים.

text: בהחלט סביר שהסיפורים על חירם מלך צור בהקשר של שלמה קשורים יותר בחירם השני, בן זמנו של אחז.

text: יחד עם זאת האנלוגיה מוגבלת שהרי איש לא יטען שלאחז היתה ממלכה הדומה ולו במקצת להיקף שהמקרא מייחס לשלמה, וסביר שמדובר רק בפרטים מסוימים. דורש עיון, מעניין אם פינקלשטיין ונאמן התייחסו לכך ומה דעתם. שווה לבדוק אם פינקלשטיין התייחס לכך בספרו על ממלכת שלמה (ב"ראשית ישראל" דומני שלא התייחס לכך). AviStav - שיחה 18:15, 4 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :תודה! אבדוק זאת בעתיד. לא ידעתי שליפינסקי לא עוסק רק בפיניקים, כי גם בחקר הפיניקים הוא די בולט, וחשבתי שזאת התמחותו היחידה (לכן גיליתי חשדנות בנוגע לטענה שלו בחקר המקרא). פעמי-עליון - שיחה 20:12, 4 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  היסטוריה דויטרונומיסטית ושלמה