שיחה:הממשל הצבאי על ערביי ישראל

message: כיצד התקיים הממשל הצבאי בפועל כבר מתחילת 1948? הרי המדינה קמה רק באמצע 1948. ערןב 05:43, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: הממשל הצבאי החל למעשה ברגע שהמחתרות הצליחו להשתלט על ישובים ערביים, כלומר החל מתחילת ראשית תוכנית ד' (מרץ 1948), כך שההגדרה היא בהחלט נכונה. טרול רפאים 12:39, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
מחמאות על ההשקעה ומקורותך לא רעים בכל, 
לעניין, הממשל הצבאי הוקם רשמית ב 21 באוקטובר 1948 שבוע לפני מבצע חירם ("שחרור" הגליל)נתון זה ניתן למצא במגוון של מקורות ראשוניים בארכיון ההגנה וכן גם במאמריהם של סמוחה, מוריס ואחרים.הממשל חל בכל יישוב פלסטיני- במונח התקופה, שנכבש ע"י המחתרות שכבר גובשו לצהל.
אם תוכל להקדיש מזמנך ותוכל להתייחס גם על השפעות הממשל בהיבטים חברתיים כמו בנושא ההנהגה של הערבים אזרחיה של ישראל באותן השנים, השפעת התקופה על הזהות הערבי-פלסטיני-ישראלי(ולא חשוב הסדר), תודה.
משה,
thread_title: התחלת הממשל הצבאי

message: העידוד הוא עובדה ידועה, אפשר לגלות זאת בקלות בנושא הנוכחים נפקדים, בכל מקרה יש עדויות על כך בכל אתרי השמאל הקיצוני (בעיקר ב"זוכרות"), אני לא בטוח שכל העדויות אמינות (בגלל זה הניסוח המעורפל במקצת), אבל אין ספק שמדובר היה על שיטה. אני מכיר עדויות כאלו גם מספרים שנכתבו ע"י אנשי צה"ל, כך שלא מדובר בעניין מופרך. טרול רפאים 12:39, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: אם זה כל כך ידוע, וניתן לגילוי בקלות, וכו' -- ראוי למסמך את זה במקור אמין. ומה הייתה ה"שיטה"? איך התבצע העידוד הלכה למעשה? Noon 17:42, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :באופן כללי, אפשר לומר שבכל מקום שבו היה אפשר להקשות את החיים על ערביי ישראל בשנות המדינה הראשונות (ויש שיאמרו: אפילו היום) - הדבר נעשה. לדוגמה: תושבי עין חוד נמלטו מכפרם וחזרו. המדינה לא הניחה להם להיכנס חזרה לבתיהם, והם הופקעו ונמכרו ליהודים. התושבים הערבים הקימו כפר חלופי לצד היישוב הישן, אבל משרד הפנים לא הכיר בו עד לאחרונה. תושבי אקרית וברעם התבקשו בנימוס לעזוב את כפריהם לפרק זמן מוגבל והם אמנם עשו כן, אולם בתום הזמן שהוקצב לא ניתן לתושבים לשוב לכפריהם, ואדמות הכפרים הופקעו. מדינת ישראל השתמשה בכל תירוץ משפטי אפשרי כדי להפקיע אדמות מערבים ולהופכן לאדמות מדינה (שאותן קשה מאוד לערבי לחכור), גם כשהערבים בעלי האדמות ישבו בארץ וקיבלו אזרחות ישראלית מלאה. אם זה לא ניסיון לעודד הגירה אל מחוץ לישראל, הרי זה לפחות ניסיון למרר את חיי האזרחים. Dror_K 17:54, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה בדיוק מה שכתבת: ניסיון למרר את חיי האזרחים. האם זה בכוונת מכוון? ספק. האם הכוונה הזו היא לסלק את הערבים מפה? ספק רב. בשביל לכתוב דבר כזה בערך, דרושות ראיות טובות יותר מתחושת בטן ואוסף מקרים כאלה. אחיה פ. 18:06, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::אני לא מכיר מסמך רשמי שמדבר על תוכניות לסילוק הערבים, אבל יש ראיות נסיבתיות לניסיונות למרר את חייהם. החוקים שהופעלו על ערביי ישראל בשנים הראשונות להקמתה, לא הופעלו על אף אזרח יהודי וגם לא על יישוב יהודי. בחלק מהמקרים אי אפשר שלא לתהות אם הייתה יד מכוונת, גם אם היא "יד נעלמה". Dror_K 18:26, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::ישראל מעולם לא נקטה מדיניות רשמית של סילוק ערבים, עם זאת היתה קיימת נטיה כזאת בדרגי השטח ולא ננקטו כנגדה צעדים משמעותיים, כנראה מכיוון שבן גוריון היה שמח לתת הוראה להפעיל מדיניות כזאת אבל נמנע ממנה בשל סיבות שונות. בכל מקרה, אין ספק שישראל נקטה בצעדים רציניים כנגד ערביה בשנים הראשונות אבל עניין המדיניות הרשמית איננו ברור, עידוד השארות של הערבים (שנטו מסיבות מובנות להסתלק) בוודאי לא היה. טרול רפאים 18:34, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::אינני בא להתווכח כאן ויכוח פוליטי, די לי מאלה. השאלה היא האם על סמך הראיות שיש בידינו, אפשר לכתוב כקביעה ודאית את הטענה הזו. לדעתי, ממש לא. אם אתם חושבים שאפשר, עשו את זה. אבל שוב, לדעתי לא די בראיות הקלושות שהבאתם. יחס מחפיר לערבים? כן. אבל פעולה מאורגנת לגירוש מסודר? לא. אחיה פ. 18:48, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::::אני נוטה להסכים - אין הוכחות חד-משמעיות, רק נסיבתיות. אגב, החומר הקשור בעניין הוגדר סודי ביותר, כלומר פרוטוקולים הקשורים בנושא אמורים להשתחרר כעבור 50 שנה (ולא 30 שנה כנהוג). האמת היא שכבר עברו 50 שנה, אבל הדברים עדיין לא פורסמו בצורה מסודרת. Dror_K 20:02, 28 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::::בסדר, השאלה מה עושים? אין מה לייפות פה את המציאות... טרול רפאים 20:07, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

text: :אם אין הוכחות חד משמעיות, כפי שחשבתי מלכתחילה, אין מקום להכניס את המשפט הזה, ובודאי לא כאן. בוויקי האנגלית קוראים לזה, אאל"ט, Original Research מה שנחשב אצלם, בצדק, סיבה חשובה שבגינה לא מכניסים תזות מסוג זה לוויקיפדיה. גם מרבית הטיעונים הקשורים בגירוש ערבים מדברים על פעולות שנעשו סביב מלחמת העצמאות ולכן לא קשורים לתקופת הממשל הצבאי.

text: :והערת שוליים לדרור בקשר לעין חוד: מקור ראשון (אבא שלי) סיפר לי בזמנו על כנופיות הרצח שיצאו מעין חוד לפני ובזמן מלחמת העצמאות, הרגו בנוסעים בין חיפה לתל אביב, וחסמו למעשה את הדרך. יש כאן יותר משמץ של גילגול עיניים ודמעות תנין על גורלם המר כשלא נתנו להם לחזור לכפרם. Noon 20:41, 28 ספטמבר 2005 (UTC)

text: מדובר היה במלחמה, שבה התרחשו מעשים אכזריים מאוד, מצד ערבים, כמו גם מצד יהודים. מדינת ישראל מעולם לא הציגה פינוי של יישוב או הפקעת אדמות כעונש על פשעי מלחמה. לא מדובר פה באנשים שעזבו את שטח המדינה, אלא בכאלה שנשארו בשטח המדינה וקיבלו את מרותה בתום המלחמה. על-פי דיני המלחמה, היה צריך להניח להם לשוב לבתיהם ולהשתלב במדינה החדשה. Dror_K 04:52, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :ללא קשר לערך: אי אפשר להשוות את האכזריות הערבית לאכזריות היהודית. זה לא נכון. אין כאן איזון. לא היו מקרים של יהודים שהתעללו בגופות, למשל. אני חושב שגם טבח של שבויים לא היה בצד היהודי. אמנם, אין בכך כדי להצדיק אפליה מכוונת של הערבים שכן נשארו כאן, אבל המשפט: "מעשים אכזריים מאוד, מצד ערבים, כמו גם מצד יהודים", הוא פשוט מוטה ומציג חצי אמת. אחיה פ. 14:24, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::זה באמת לא רלוונטי לערך, אבל אני מוכרח להשיב - על הרג שבויים שמעתי עדות, אמנם לא ממלחמת העצמאות אבל ממלחמות ישראל האחרות. אני לא בא לשפוט את ההורגים - זו הייתה מלחמה אכזרית וייתכן שעשו מה שעשו מתוך חשש, "להט קרב" או מה שזה לא יהיה. פשע לא היה כאן, אבל אכזריות שנובעת מהנסיבות, הייתה גם הייתה. כאמור, אני לא מכיר מספיק טוב את העדויות על מלחמת העצמאות כדי לקבוע בוודאות מי עשה מה. ועם זאת, בני מוריס מביא במחקרו לא מעט מקרים של התעללות בערבים במלחמת העצמאות (בני מוריס הוא חוקר ישראלי יהודי שמחקריו נחשבים בדרך-כלל אמינים). נוח לנו לחשוב כאילו אנשינו רק התגוננו בעוד הצד השני הרג, טבח והתעלל. לזה קוראים באנגלית: wishful thinking. המציאות הייתה כנראה קשה הרבה יותר, ושוב, אני אומר זאת רק כדי שנכיר במציאות. אני לא בא לשפוט אף אחד שהיה בסיטואציה הזאת, מה גם שאני לא חוויתי סיטואציה דומה. אגב, כשמדובר בערביי ישראל וביחס השלטונות אליהם, אנחנו מדברים על התקופה שאחרי המלחמה, ובשעה שהשקט כבר חזר ונשמר. Dror_K 15:31, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::ובכל זאת: אינני טוען שאנחנו הצדיקים הגדולים והם הרשעים הגדולים, אבל יש הבדל תהומי בין האכזריות היהודית לזו הערבית. אינני חושב שתוכל למצוא מקרי התעללות מדהימה בגופות כמו שהיה אצל הל"ה וכל מיני סוכנים שלנו שנתפסו שם. ושוב, גם אני לא מוציא מכאן מסקנות בקשר ליחס של המדינה לערבים לאחר המלחמה. אחיה פ. 13:38, 30 ספטמבר 2005 (UTC)

text: :::גם זה wishful thinking. למעשה בשנתיים הראשונות של המדינה הגבול היה פרוץ, לא היו הרבה רציחות של יהודים אבל גניבות היו גם היו והמצב הביטחוני היה מאוד לא יציב. נכון שהמצב לא היה כמו במלחמת העצמאות אבל רגיעה לא היתה. דרך אגב, חלק נכבד מהערבים (ואדי ערה, המשולש הקטן) הועברו רק בסוף 1949 לתוך תחומי הקו הירוק (לאחר הסכם שביתת הנשק עם ירדן) והשטחים הללו כללו לא מעט כפרים שעשו מעשים נוראיים במלחמה ולא הסתלקו במהלכה.

text: :::רוב העדויות הן על אירועי מ-1949-1950 עם קצת גלישה לראשית 1951 וזאת בהחלט התקופה הנ"ל. טרול רפאים 16:40, 29 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::בעניין הגבולות - העברת ואדי ערה לידי ישראל ב-1949 (אחרי שהתושבים כבר ציפו לקבל אזרחות ירדנית) לא הייתה האירוע היחיד של חילופי שטחים. מסתבר, לפי כל מיני מפות שנחשפו במהלך ביצוע "תוכנית ההתנתקות" שישראל הסכימה להעביר שטחים בדרום רצועת עזה לידי מצרים במהלך סימון קו הפסקת האש. השיקולים בכל המקרים היו צבאיים-טופוגרפיים (הצדדים "התחרו" ביניהם על השליטה במקומות הגבוהים-יחסית), וכמעט שלא הביאו בחשבון את הרכב האוכלוסייה במקום. אני אשתדל להוסיף את המידע הזה בערכים המתאימים, אחרי שאמצע את המאמרים שקראתי (ובטיפשותי לא שמרתי). Dror_K 04:35, 30 ספטמבר 2005 (UTC)
החלק השני של המשפט "ההצעות נפלו על חודו של קול - קולו של חבר כנסת דרוזי ממפלגת-לוויין של מפלגת השלטון, מפא"י" אינו ראוי. ההצעה נפלה על חודו של קולו של כל אחד מהמצביעים נגד. יש פה גם הבעת עמדה שדרוזי אמור היה להצביע בעד. אבקש לתקן. תודה!

text: אני לא מסכים איתך. יש חשיבות מסוימת לנתון הזה. אמנם לא מובן מאליו שח"כ דרוזי אמור להיות בעד ביטול הממשל הצבאי, אבל יש בכל זאת משהו צורם בכך שחה"כ מנחם בגין, יהודי ממפלגת ימין וממוצא פולני, תמך בביטול הממשל הצבאי, בעוד ח"כ דרוזי, שקרוב יותר מבחינה לשונית ותרבותית לקהילת האזרחים הערבים התנגד. זו בעצם דוגמה לאופן פעולתן של מפלגות-הלוויין שכונו "מפלגות המיעוטים". מפא"י לא אפשרה להן שיקול דעת עצמאי בשום נושא, גם לא בעניינים קיומיים הקשורים בקהילות המיעוטים. אני אעדן את הניסוח, כיוון שיש משהו בדבריך - חה"כ הדרוזי לא היה האחראי הראשי לנפילת הצעת החוק. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:40, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: עידוד הגירתם של הערבים למדינות ערב

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1100&CategoryID=494&Page=1 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20050508101234/http://www.itu.org.il/Index.asp?ArticleID=1100&CategoryID=494&Page=1 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:53, 12 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: ממליץ להוסיף בערך מידע על מנגנון הממשל הצבאי, איך הוא אורגן, מי האנשים שמילאו בו תפקיד וכיו"ב. ‫2A00:A040:199:5C36:E172:D1DB:D809:502D‬ 01:31, 18 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  איך פעל המנגנון?