שיחה:קימאמה

message: לא נראה לי שחברה שמנהלת מחנה קיץ זה משהו אנציקלופדי... ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 18:44, 18 במאי 2016 (IDT)
replies: text: אני מתייג את משתמש:שי אבידן שכתב ערך מעט דומה, BIG IDEA. אגסי - שיחה 18:59, 18 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :, אני מבין מדוע תייגת אותי, אבל אין לי מה להוסיף לדיון. (שי • מנשמע?) מה, אין?  08:58, 19 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::מדובר בחברה הראשונה מסוגה בישראל, ומי שייסדה את תחום מחנאות הנוער בארץ (בניגוד ל-BIG IDEA, ששם החשיבות לא נדרשה או הובהרה). מדובר בחברה לא רק הראשונה, אלא גם הגדולה והפעילה ביותר בתעשייה הזו, מבחינת היקף פעילות, שצוברת תאוצה גם בישראל וגם בעולם.

text: ::בכל אופן, זו לא סתם "חברה שמנהלת מחנה קיץ", ניסוח שעושה עוול לפעילות של החברה, שעומלת על קירוב בין בני נוער ישראלים לבני נוער יהודים ברחבי העולם. תחום מחנות הנוער הוא תעשייה חשובה שיש לה השפעה מרחיקת לכת למדי על חייהם של צעירים רבים, זה מפעל חינוכי של ממש שהחוויות שבו משנות את חייהם בכל מה שנוגע לערכים המוקנים להם ולקשרים שהם יוצרים. כאמור, קימאמה שהוקמה על ידי הח"כ לשעבר רונן בורפמן הייתה החברה לייסד את התחום הזה בישראל ולאור זה ולאור המטרות הערכיות שלה (ולא רק המסחריות) בכל מה שנוגע לפעילות ציונית, אני מבקשת שתשקלי שוב את תבנית החשיבות שהצבת. בורוקינה פסו - שיחה
replies: text: :::יש הרבה עמותות שמקדמות "ערכים" שלא מגיע להם ערך בוויקיפדיה, מה שעבור חברה מסחרית זה יותר נתון בשאלה מבחינתי באופן עקרוני. אני לא אומרת שזה לא רלוונטי, רק לא מספיק בפני עצמו. אני לא חושבת שזה שייסד את החברה ח"כ לשעבר זה חשיבות. האנציקלופדיה לא כאן כדי לקדם את הציונות, רק לתעד אותה. אני גם חולקת על כך שהחברה ייסדה את תחום מחנאות הנוער בארץ, אני הייתי במחנה נוער בשנת 1974 שלא קשור לחברה. עם כל הכבוד. הייתי רוצה להבין מה חשוב כאן מבחינה אנציקלופדית, לא ערכית. והכי אשמח לשמוע מוויקיפדים ותיקים, אם לדעתם זה עומד בסטנדרטים. ‏TMagen‏ • שיחה • מה חדש במיזם ויקי נשים 20:48, 19 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::תקנו אותי אם אני טועה,אבל אין מניעה מחברה מסחרית שתהיה קיימת בויקיפדיה, וזה לא משנה אם היא הראשונה, או האחרונה או הציונית ביותר. ויקידפיה מתעדת, לא מקדמת, אבל כמתעדת, היא גם מתעדת קיום של חברות מסחריות רבות. בדיוק כפי שלאמזון יש ערך. הרי זה לא גודל של חברה שמשנה, ויקיפדיה הגדירה את המשתנה שחייב להיות קיים בכל ערך, שהופך אותו לזכאי לערך משלו, וזה הימצאות של מקורות גוף שלישי. https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies). אם יש עניין בחברה, ותיעוד שלה על ידי מקורות גוף שלישי (עיתונים, מגזינים, כתבות) הרי שיש לה ערך לויקיפדיה, ובכך למשתמשי ויקיפדיה. האם אני מפספס משהו? Funkyd - שיחה 16:31, 22 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::הרבה מאוד חברות הן "הראשונות מסוגן", השאלה אם יש חשיבות לסוג הספציפי הזה. היו גם קודם מחנות לנוער ישראלי, היו גם קודם מחנות לנוער אמריקני בישראל. הטענה היא שהם לא היו במחנות האלה ביחד, אלא בנפרד, ועכשיו יש חברה שעושה את זה ביחד. גם אם נניח שזה נכון (אני לא בטוח) - אני לא חושב שזה כשלעצמו יוצר חשיבות. אכן, יש גם חברות מסחריות בויקיפדיה. חשיבותן נמדדת במספר העובדים (הקבועים, לא מדריכים לחודש), ההישגים הכלכליים וכדומה. ואכן פספסת משהו: הכללים של ויקיפדיה האנגלית לא תופסים כאן. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 10:40, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::::::עם זאת, אם יובא מקור שלפיו אכן משתתפים במחנה אלפיים חניכים מדי שנה - אתמוך בחשיבות, זה היקף גדול. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 10:43, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים איתך. השאלה היא, איזה מקור יכול להיות לזה. מאחר ומדובר בחברה פרטית, היא היחידה שיכולה לספק נתונים כאלה. גם אם זה יהיה כתוב בעיתון, זה בוודאי יהיה נתונים שהם קיבלו מהחברה, ולא חקרו וגילו בעצמם.
replies: text: ::::::::נכון. אבל אם נניח יש בשנה 50 חניכים - היחצ"ן או הדובר לא יעז לדעתי להגיד לעיתון 2000. אולי יש תמונות של 2000 החניכים במחזור של לפני 10 שנים? נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 11:31, 23 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::יש להם בעמוד הפייסבוק מאות אלבומים שהם מעלים. לפחות עשרות כל קיץ. יש 3 מחזורים ו-3 מחנות (לא כולל המחנה בארה"ב), וכל מחנה מחולק לכמה שכבות גיל, ובכל שכבה מצלומת יש כמה עשרות ילדים. לפי כל חישוב בטוח יש שם 800-900 במינימום. וגם 2,000 נשמע כמו מספר ריאלי האמת. 
נראה לי בעל חשיבות אנציקלופדית. ממש כמו: BIG IDEA, מחנה הקיץ האלטרנטיבי ו-CEJWIN.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:29, 23 במאי 2016 (IDT)

text: האלטרנטיבי זה עניין חברתי רדיקלי, לא כלכלי. cjewin ראשיתו ב-1919, אין מה להשוות. היחיד הרלוונטי להשוואה הוא ביג אידיאה, וגם בו יש מקום לדון. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ו • 11:34, 23 במאי 2016 (IDT)
לגבי אזכורים בעיתונות, כמובן - אלה המופיעים בערך הם רק כמה דוגמאות:
סיון קלינגבייל, יום בחיי אבישי נכון, מנכ"ל ובעלים של חברה למחנות קיץ, באתר הארץ, 26 במאי 2014  
איליה ברבנר, הקייטנות הכי מגניבות שיהיו בחופש הגדול, באתר מאקו, 28 ביוני 2012 
ספיר פרץ, ‏לפתוח ארנקים: כמה עולה לשלוח את הילדים לקייטנה בחו"ל?, באתר גלובס, 17 במאי 2013‬  
קהילת השבט גרסה 2.0, באתר ynet‏, 21 באפריל 2016  
שני פופליקר, פורים בלבן: מחנה סקי לילדים בהרי הדולומיטים, באתר וואלה, 12 בפברואר 2015  
איריס רימון, מתחברים לישראל דרך קמפ קימאמה, באתר ynet‏, 22 באפריל 2006 
והנימוק הוא שבתחום שבו היא פועלת (ובוויקיפדיה לא מפלים ערכים על פי תחומים...) - היא החברה המרכזית ביותר בישראל ומובילה, הן מבחינת היקף פעילות והן מבחינת מספר לקוחות. זה אולי תחום שלכאורה נשמע נישתי (מחנות נוער) אבל לא כך הדבר. בורוקינה פסו - שיחה 18:29, 24 במאי 2016 (IDT)
בשביל מה נעשתה העריכה הזאת? בשביל להוריד מהחשיבות של הערך? שזה ייראה שהחברה פחות בולטת?

text: זו עריכה נכונה. בין אם היא מורידה מהחשיבות של הערך או לא אני לא יודע - לדעתי אין חשיבות לערך בכל אופן. יואב נכטיילר – שיחה 18:46, 24 במאי 2016 (IDT)
replies: text: : הכל יקום או יפול על מספר החניכים. אם אכן יובאו סימוכין סבירים ל-2,000 חניכים בשנה, זה היקף גדול מאוד המצדיק את השארת הערך. בורה בורה - שיחה 20:05, 24 במאי 2016 (IDT)

message: בהמשך לנאמר פה שורה אחת למעלה בעניין מספר החניכים של החברה, מצ"ב מסמך רשמי המאשר כי מספר החניכים עמד על 2,100, וכי בשנת 2016 הוא צפוי לעמוד על כ-2,500. לאור הסימוכין החדש, אבקש לשחזר את הערך. בורוקינה פסו - שיחה 18:09, 1 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: משתמש:Lostam, אני הבהרתי חשיבות אבל התניתי זאת במסמך רשמי על 2,000 חניכים. משזה הובא, ראה זאת כהבהרת חשיבות בזמנו שהייתה מונעת את מחיקת הערך. אבקש לשחזרו. בורה בורה - שיחה 18:24, 7 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: : מתייג גם את משתמש:נרו יאיר. בורה בורה - שיחה 18:25, 7 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::שחזרתי. Lostam - שיחה 18:50, 7 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::מקובל עליי. נרו יאיר • שיחה • א' בסיוון ה'תשע"ו • 21:23, 7 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::משתמש:Uziel302, האם אפשר לקבל הסבר מדוע מחקת את הערך ששוחזר? במהלך דיון החשיבות, שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה ציינו במפורש, שאם יובע מקור לכך שיש מעל 2,000 חניכים מבחינתם די בכך כדי להקנות חשיבות לערך. הובא מקור כזה, אמנם באיחור אך הייתה הבהרת חשיבות מותנית, ולאור זאת הייתה בקשה לשחזר את הערך. אם אתה חולק על החשיבות הדרך הנכונה היא לפתוח הצבעת מחיקה ולא לחזור ולמחוק את הערך, מה גם שעשית זאת מבלי לכתוב דבר בדף השיחה. Lostam - שיחה 01:31, 8 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::: ביקש מהמפעילים והתרשמתי שבקשתו תואמת את הנהלים. בדיון מוקדם יותר בדף בקשות ממפעילים תייגתי את בורה בורה ונרו יאיר כדי שידונו מחדש בחשיבות הערך, ואז גם בדקתי את דף השיחה. הייתי צריך לבדוק שנית את דף השיחה לפני שמילאתי את הבקשה של אלעד. אני זמן רב עוסק בדיוני חשיבות וזו הפעם הראשונה שאני שומע על "הבהרת חשיבות מותנית" וגם הפעם היחידה לפי החיפוש. אני מסכים שבעקבות שינוי בנתונים יש מקום לדון מחדש ולהחזיר את הערך, וכיוון שיש תמיכה חדשה של בעלי זכות הצבעה אפשר לחרוג מהפרוטוקול ולהחזיר את הערך בלי דיון חשיבות מקדים. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 05:42, 8 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::הבהרת חשיבות מותנית??? עכשיו יש גם שם להמצאה הזאת, שעוקפת את הכללים? ניחא אם היו עושים בזה שימוש פעם ב... אבל זאת כבר פעם שלישית בשבועיים שערך שנמחק בדיון חשיבות מוחזר בניגוד לכללים.הערך נועם פתחי שנמחק אתמול הוחזר באותה צורה, רק בשביל להטריד את הקהילה בשבוע של דיון מחיקה. הערך הזה יהיה הבא שיעלה לדיון. Eladti - שיחה 06:54, 8 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::אלעד, אם תעזוב לרגע את ההיצמדות לכללים תראה שיש פה היגיון, הערך נמחק כי לא היו נתונים ברורים על היקף הפעילות וכשאלו הגיעו ובאו בעלי זכות הצבעה ותמכו בהחזרת הערך, יותר הגיוני לקבל את דעתם מלהתעקש על ההחלטה הישנה שנעשתה עקב חוסר מידע. כמובן שזה רק ברמת דיון החשיבות וניתן להביא את השאלה להכרעת הרוב בדיון מחיקה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:31, 8 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::כמו שכתבתי, אם היה מדובר במקרה חד פעמי הייתי מקבל את הטיעון "עזוב את ההצמדות לכללים". אבל מדובר במקרה שלישי בתוך שבועיים, זה מתחיל להוציא את העוקץ מחשיבותו של דיון החשיבות. אם במקרה הראשון של איש המודיעין, ששמו נשמט מזכרוני, נעשו שינויים מהותיים בערך ונוסף מידע רב, הרי שכאן ההוספה היא לא משמעותית.

text: ::::::::פתחתי דיון מחיקה, במקביל אני אפתח דיון במזנון על ההמצאה החדשה "הבהרת חשיבות על תנאי" Eladti - שיחה 07:39, 8 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אלעד, כמו שכתבתי לך כבר בדיון קודם, אתה יוצר מהומה על לא מהומה. אין שום דבר חדש או תקדימי בהתנהלות כזו, זה פשוט נקרא "פעולה לא רובוטית והפעלת שיקול דעת". שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה טענו במהלך שבוע הדיון, "אם הנתון X שבערך נכון אז יש חשיבות לטעמנו בגלל Y". מקור לאותו נתון הובא זמן קצר לאחר שדיון החשיבות הסתיים רשמית. במקרים כאלה לא נוהגים לפי "יקוב הדין את ההר", אלא מפעילים שיקול דעת, מתחשבים ומכבדים את דעתם של הוויקיפדים שתמכו בחשיבות, ועדיין נשאר מקום למי שחפץ בכך לפתוח הצבעת מחיקה. כך נהגנו בעבר וכך אנו נוהגים גם כיום, ולשמחתי מצד אחד יש כללים ומצד שני מי שמיישם אותם הם אנשים שמפעילים שיקול דעת ולא בוטים. גם דיון במזנון על כך הוא דיון מיותר לגמרי. אני שמח על עמדתו של עוזיאל, שהבין מה הייתה הדרך הנכונה לנהוג במקרה הזה. Lostam - שיחה 07:55, 8 ביוני 2016 (IDT)
thread_title:  בקשת שחזור  

message: אז הערך שוחזר, ואז נמחק שוב, ואנחנו לא ממש מבינים את הנימוק למחיקה בדיוק. Eladti, תוכל להסביר? למה להתעלם מהמידע שנדרנו להביא והבאנו, ולמחוק בשנית את הערך בצורה אוטומטית? משתמש:נרו יאיר, Ovedc, בורה בורה, Funkyd, העמדות שהבאתם לא נחשבות כלל בדיון? אין להם ערך בגלל איזה כלל בדיוק? זה מאוד לא מובן... Uziel302 או Lostam - תוכלו להסביר איפה הדברים עומדים וכיצד להתקדם? יש כאן הרבה דעות סותרות לגבי הכללים, וקצת קשה להבין מה מתרחש ולפי אילו כללים בדיוק. בורוקינה פסו - שיחה 13:37, 16 ביוני 2016 (IDT)
replies: text: הוחלט למחוק את הערך בהצבעת מחיקה. משמעות הדבר היא שדעת הרוב קובעת למרות התומכים. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 13:39, 16 ביוני 2016 (IDT)
 הערך נמחק בהצבעה ואין אפשרות להעלותו אלא אם חל שינוי נסיבות משמעותי, וגם זה רק לאחר דיון בדף השיחה. אין טעם לדוש בזה יותר, הנח לו. גם אני מצר אבל ככה זה עובד פה. בורה בורה - שיחה 13:41, 16 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: איפה הדברים עומדים?