שיחת תבנית:בעלי ידע

message: לדעתי יש ליצור את תבנית:מומחי מכיוון שהתבנית תעזור למקד את השאלות ולתייג את האנשים הנכונים במקום לקוות שמישהו יראה.
למידע נוסף, אתם מוזמנים לקרוא ולהסתכל על הטיוטה. בנוסף, יש לי שאלה קטנה, כמה זמן הדיון אמור להימשך לפני שאני יוצר את התבנית? בברכה, אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:09, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: בהנחה שכולם מסכימים 7-10 ימים. בברכה, זאב קטן • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו • 20:10, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :רעיון טוב, . אבל אולי כדי לחשוב על דרך יותר נוחה לסדר בה את הרשימה ולעשות בה חיפוש. בברכה, זאב קטן • שיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו • 20:12, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::יש אפשרויות אם התבנית תצא לפועל. אני אפתח קטגוריה ואז אשתמש ב: שם הקטגוריה וזה יראה יותר טוב. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:14, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::בהחלט בעד. המשך הגיוני של מיזם תחומי עניין. ומשם אפשר לקחת שמות אולי. רק אפשר שם נורמלי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:39, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::ברור שאפשר, יש לך רעיון? אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 05:44, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם יגאל בנוגע לשם. אבל יש לי שאלה, האם עדיף ליצור מלא דפי משנה, או להשתמש ב#בחר?--‏Mikey641 • שיחה 13:51, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כל מילה אחרת. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: גם  העלה את הרעיון, אבל העדפתי שזה יהיה ממשק יותר נוח ושיהיה קל להכניס את עצמך לרשימה גם מבלי לדעת הוראות תנאי. גם  ככה, לא?  נכון לכרגע לי אין רעיון, אבל נדמה לי אתה מסתכל על השם כמו שהוא ולא כמו שיכתבו את התבנית  שייתן "מומחי ה-JS" ואז השם נשמע יותר טוב ויותר הגיוני לקורא. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 15:31, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::אז תקרא לזה נגיד "מומחים בנושא". יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:39, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::לא מתנגד, אבל שתהיה הפניה מ:תבנית:מומחי. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 15:42, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני בעד השם "מומחים בנושא". כמובן שאין בעיה ליצור הפניה משם קצר יותר. ‏Guycn2 · ☎‏‏ 16:12, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::חופשי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:14, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::  להפניות בתבניות, סתם עושה בלגן. מה זה בכלל "מומחי" ולמה הוא נחוץ? בורה בורה - שיחה 22:47, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::, רשמתי שאת המידע על "מומחי" אתה יכול לקרוא בטיוטה. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 05:54, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: אני מבין מה התבנית עושה. אבל המילה הזו לא לעניין. בעד "מומחים בנושא" ולא שום שם אחר. בורה בורה - שיחה 06:41, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 02:22, 29 בספטמבר 2016 (IDT)

text: משתמש:Mikey641, העברתי את התבנית לבקשת אור as is, רק עם שינוי השם שהוחלט. אתה יכול לבדוק אם זה בכלל עובד כמו שנאמר ואם ההסברים נכונים? תודה. בורה בורה - שיחה 02:28, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  [[תבנית:מומחים בנושא]] ([[משתמש:Doror/מומחי|טיוטה]]) 

message: לדעתי הוא רעיון פשוט מבריק, ויכול להוות פריצת דרך או לפחות קפיצה משמעותית קדימה. הרבה דיונים בדפי השיחה של ערכים שונים יוכלו להסתיים די בקלות וביעילות. חבל שלא סגרו את העניין. רוב ככל העורכים נהנים להביע את דעתם ולתת את תרומתם בנושאים שהם מבינים בהם, ולא תמיד הם מודעים לאותם הדיונים. אם זה היה מרוכז באופן מסודר, אף היה אפשר שהויקיפדים יתנו ציון לתרומות העורכים בתחומים בהם ענו, וזה ידרג באופן די אמין את רמת התשובות לפי המקצועיות (כאן זה כבר קצת רגיש, אבל יש כאן פלטפורמה לפיתוח). ניתן למנף זאת כמיזם (עם הקבלה והתאמה למיזם חופפים, כמו שהוזכר בראש דף השיחה), ופֵרותיו עשויים להיות מאוד חיוביים, עם הרבה תשואה לתכנים חסרים והרבה תשועה לוויכוחים מיותרים... אני נתקל בצורך זה אחת או שתיים ליום. אני יכול אף לומר שאני מתפלא איך זה לא נעשה עד לא מזמן, ואיך זה לא יצא לדרך אחר שכבר כן הוצע. אתייג כאן את  (זה יעזור גם בהפניית התוכן מלוח המודעות...), , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,  , , , , , , , , , , , , , , . התיוג וסדר הופעת העורכים נעשו באופן די אקראי וללא קו עקבי. בהתנצלות מראש על מי שהושמט (או הובא נגד רצונו) או מוקם במקום שלא לפי כבודו... ועמכם הסליחה. אם התבניות היו מוכנות, כבר היה לי הרבה יותר קל לעבור את מלאכת התיוג הארוך והמייגע. תודה מראש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:01, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: בדיוק עשיתי פרסום בוק:חד. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 16:01, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :כדאי (גם) לפרסם בוק:למ. שם המקום הרשמי לכך. כדאי מאוד שהעניין ייסגר לכאן או לשם. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:07, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::דווקא לא, קובץ על יד, זה לא המקום בכלל. לוח מודעות קיים עבור הפניות לדיונים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:20, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כאן אמור להיות דיון (אני משער שלא כולם יאמרו "אמן" וזהו). אני נמלכתי בי אחר כך מסיבה אחרת; בראש הדף של לוח המודעות כתוב: "לוח המודעות משמש להפניית הוויקיפדים לדיונים בדפי שיחה שלא זכו לתשומת לב מספקת", כך שאחר מסע התיוגים המופרז אני משער שזה יזכה לתשומת לב מספקת גם בלא ההפניה בלוח המודעות . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:26, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::למיטב זכרוני הרעיון עלה בעבר. אני בטוח שדוד שי או גילגמש יזכרו ויפנו אותו למראה מקום. בכל מקרה אשמח לעזור בכל שאלה בתחומים שאותם לימדתי בעבר (חשבונאות, מימון, מערכות מידע) או כמובן בתחביבי - שחמט. --‏Yoavd‏ • שיחה 16:29, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אולי התכוונת לויקיפדיה:תחומי עניין? אכן ודאי יש למזג את הנתונים, כפי שכתבתי לעיל. תודה על ההתנדבות בתחומים שלך, אבל רגע רגע, המיזם עדיין לא אושר ויצא לדרך . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:41, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: יצרתי את התחומים "בוטים" ו"תבניות" ונרשמתי להם. אור, אני מציע שתיצור אתה כמה שיותר תחומים שיהיה קל לנרשמים. אחרת גם יווצרו תחומים מקבילים בשמות שונים. כדאי שתתחיל עם כל הסיווגים תחת תבנית:קצרמר משום שאלה כבר אושרו. בורה בורה - שיחה 16:42, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: תודה (: אני אתחיל כבר מעכשיו. נ.ב ראה וק:אח. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 16:43, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::ככל שאני חושב על זה יותר לעומק, אני מתלהב יותר... אני מנסה לחשוב עשיו אולי יהיה גם אפשר לבנות תבנית "סגירת דיון" שאותה אפשר להצמיד לדיונים רבים שנערכו בדפי שיחה וכיו"ב ועדיין לא נסגרו, התבנית תכיל גם נושא ("סגירת דיון|ארכאולוגיה") וכך עם הצבת התבנית - היא תקרא לכל המומחים באותו עניין, ואם באותה עת לא יהיו זמינים אותם המומחים, לשם כך ייוצר בוט מיוחד שפעם אחת מדי כל זמן מוגדר - יריצו את הבוט, והוא ישלח שוב תיוג לרשומים באותו התחום. כמובן שזה ידרוש פיקוח ככל הבוטים, שלא יטרידו את המומחים כל יומיים... הרווח בכך הוא שיש הרבה דיונים שבשעה שנכתבו לא היו מומחים זמינים באותו נושא, וכעת הם כן זמינים אך לא יודעים על קיומו של דיון זה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:53, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

text: לא הבנתי כלום. עד שקראתי בויקיפדיה:חדשות. מעולה. חזרתי • ∞ • שיחה 17:12, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :באמת מה שהיה כתוב בוק:חד הסביר לך יותר? אשמח אם תוסיף את עצמך לכמה נושאים  אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 17:14, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
, כדאי שתמשיך בהוספת תבניות בנושאים נוספים ומפורטים. תוכל להיעזר בתיבות המשתמש השונות (ואולי כדאי שאף הם יקשרו אל התבניות. על פי בחירת המשתמש, וכמו שיש בכישורי שפה, שתיבות המשתמש נכללים בקטגוריות מסודרות, ואף אותן כדאי להכניס לתיוג האוטומטי). תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 17:58, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

text: אני כרגע אתן לכל מי שרוצה שיוסיף ידנית ואם זה ממש יתרחב ויצליח אז אני אבדוק אם אפשר להגדיל את זה עוד יותר. בינתיים זה עוד "בחיתולים". אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 18:28, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הרעיון נשמע מאוד נחמד, השאלה האם אפשר לצרף לתיוג גם משתמשים כנגד לרצונם‏</font> .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 20:51, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
===למי שלא הבין על מה מדובר===
שימו לב  כי יצרתי את התבנית שתקל על החיים שלכם!
כן! כן! שמעתם נכון!
אז, על איזה תבנית אני בדיוק מדבר, ומה היא עושה בכלל? אז ככה:
* יצרתי תבנית חדשה, בשם 
* למה היא תקל על החיים שלכם? אולי בגלל שעכשיו, כשאתם רוצים לתייג משתמשים בעלי ידע בנושא מסוים, לא תצטרכו לשבור את הראש את מי לתייג, אלא פשוט תשתמשו בתבנית.
* אם כבר התחלתם להבין, ואתם ממש להוטים לנסות אותה, בואו תשמעו איך משתמשים בה:
אז ככה, קרה לכם פעם שהייתה לכם שאלה בדלפק הייעוץ או בדף אחר, ואתם רוצים שהתשובה תגיע מהר, ומי שיודע יוכל לראות ולעזור, אבל אין לכם מושג איך לעשות את זה? אני לא יודע מה אתכם, אבל לי זה קרה כבר לא מעט פעמים. אז ישבתי וחשבתי על פתרון מועיל לבעיה: על תבנית, שכמה שקל להשתמש בה, ככה היא תעזור למשתמשים.
אולי גרמתי עד עכשיו לכמה מכם רצון עז לשים לי בדף שיחה , אז אני אסביר בקצרה על איך משתמשים בה.
עליכם לבדוק אם יש כבר רשימה של משתמשים בנושא שבו השאלה, תוכלו להיעזר ברשימה האוטומטית. אז עברתם את השלב של החיפוש, ומצאתם שקיימת רשימת משתמשים בנושא ואתם רוצים כבר להתחיל לתייג, אז יאלה! כל מה שנותר לכם לעשות, הוא להזין את , או בקיצור: , לרשום את השאלה ולשמור את הדף.אז מה אתם עוד עושים כאן? המשיכו לקרוא בדף של התבנית ושבצו את עצמכם בנושאים שאתם חושבים שתוכלו לעזור בשאלות עליהם.
לשאלות, רעיונות, הצעות וספקות אתם יותר ממוזמנים לפנות אליי בדף השיחה שלי, במייל, בדף השיחה של התבנית או פשוט לתייג אותי בכל דף שתרצו, ואני אשמח לענות.
בברכה וחג שמח ומאושר, אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 15:45, 13 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :לכל מי שלא הבין על מה מדובר, העתקתי את ההסבר מוויקיפדיה חדשות‏</font> .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 20:51, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תודה מני. אני כרגע מעדיף שלא לכפות על אנשים תיוגים לשווא. אבל אתם מוזמנים לקיים על זה דיון. • אור • שיחה • תרומות • @ • 20:53, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כל עוד עורך יכול להסיר את עצמו בקלות מרשימת מומחים כלשהי אני בעד. השאלה היחידה שלי היא מה רשימת המומחיויות שנכניס בתבנית. ‏DGtal‏ - שיחה 00:11, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

text: האם הבנתי נכון ומדובר בתבנית שכוללת שמות של משתמשים רבים כמו ? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:41, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אכן, ממש ככה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 15:00, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אז אני מצטער לבאס, אבל אני מבקש שהשם שלי לא ייכלל בשום רשימת מומחים כזאת. תבנית  מאוד לא נוחה לי. כשמישהו מתייג אותי ככה, זה תמיד קורה בדיונים שאין לי מושג מה ההקשר שלהם, ואני גם לא מצליח להבין מה ההקשר, כי אני מחפש מי הזכיר אותי ולמה ולא מוצא, שכן בעצם הוא לא הזכיר אותי, אלא כל מיני אנשים. מ אני כנראה לא יכול להימלט, אבל אינני מעוניין להיכלל בעוד תבניות שיציקו לי בצורה כזאת.

text: ::הכוונה הכללית של תחזוקת קבוצות מומחים ושל פנייה שיטתית למומחים בתחומים רלוונטיים היא נהדרת. לוויקיפדיה (בכל השפות) חסר מאוד דבר כזה. אבל המימוש הזה לא יהיה נוח בכלל, לפחות לא לי. תיוגים והתראות לא נועדו למימוש כזה. כתבתי על זה בפבריקטור, אבל אני כמובן לא מבטיח שזה יטופל בהתאם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:35, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אתה יכול לבחור איזה תחום אתה מעוניין שכן להגיב בו בשעת אמת. בשביל זה גם העדפתי תחומים פרטניים יותר כפי האפשר. באופן זה לא סביר שתתויג "בדיונים שאין לי מושג מה ההקשר שלהם, ואני גם לא מצליח להבין מה ההקשר". מה שבחרת - שם תופיע. אם בכל אופן אתה לא מעוניין בשום דיון - אתה כמובן יכול, כפי שכתבת, לא לשבץ את שמך בשום אחת מהתבניות. זה בהחלט לא מבאס. כל אחד זכותו לתרום באיזה אופן שמתאים לו (מתוך דבריך כאן ובפבריקטור קצת נראה שאתה מעוניין בדיונים בנושא תבניות, אז הנה, כבר אתה יכול להוסיף את שמך בתבנית מומחים בנושא תבניות ...). תודה רבה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:02, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אופן יצירת דף לתחום הוא לא טוב כי ה אומר שמישהו יכול ליצור תחום הסתברות ומישהו אחר תחום תורת ההסתברות ואולי יהיה גם מישהו שייצור תחום היסתברות. צריך להגדיר מראש את רשימת בתחומים ולאפשר רק אותם. כל תחום חדש צריך לעבור אישור בדף השיחה של התבנית ורק אם יהיו לפחות 3 ויקיפדים מנויים לתחום, התחום יפתח. כך התבנית אולי תהיה שימושית. בנוסף, רשימת התחומים צריכה להופיע במקום בולט.  או  בטוח יכולים להוסיף רשימת של דפי משנה של התבנית שיופיע בדף העזר של התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:13, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: והרי כתבתי " אור, אני מציע שתיצור אתה כמה שיותר תחומים שיהיה קל לנרשמים. אחרת גם יווצרו תחומים מקבילים בשמות שונים. כדאי שתתחיל עם כל הסיווגים תחת תבנית:קצרמר משום שאלה כבר אושרו.". אם לא יושם, חבל. במנגנון הקצרמרים כבר יש את מה שיונה כתב. בורה בורה - שיחה 18:38, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: ו, זוהי הרשימה של התבניות הקיימות כיום: מיוחד:דפים המתחילים ב/תבנית:מומחים, וכדאי שאכן תופיע או לפחות תקושר באיזה מקום בולט במיזם זה. באם בכל אופן תיווצרנה תבניות מקבילות כפולות, האחראים על המיזם (וכל אחד יכול לראות את עצמו שכזה) יאחדו אותם. יונה, אחר ששיבצת את שמך במקום המתאים לדעתך, אנא הוסף את שמך ברשימה זו: משתמש:1Or/רשימת משתמשים. בורה בורה, אתה כבר שם . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:45, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::נראה לי מיותר אבל הוספתי את שמיבכל מיני מקומות, נראה עם זה יעמיס. הרשאתי לעצמי למחוק את הדף של זוחלים כי יש כבר בעלי חיים ואין טעם לזוחלים עד שיהיה שימוש רב ומומחים רבים. כנל אני חושב שיש לעשות עם כדורגל וספורט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 2 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: מה נהיה עם הרעיון?

message: שימו לב  כי יצרתי את התבנית שתקל על החיים שלכם!
כן! כן! שמעתם נכון!
אז, על איזה תבנית אני בדיוק מדבר, ומה היא עושה בכלל? אז ככה:
* יצרתי תבנית חדשה, בשם 
* למה היא תקל על החיים שלכם? אולי בגלל שעכשיו, כשאתם רוצים לתייג משתמשים בעלי ידע בנושא מסוים, לא תצטרכו לשבור את הראש את מי לתייג, אלא פשוט תשתמשו בתבנית.
* אם כבר התחלתם להבין, ואתם ממש להוטים לנסות אותה, בואו תשמעו איך משתמשים בה:
אז ככה, קרה לכם פעם שהייתה לכם שאלה בדלפק הייעוץ או בדף אחר, ואתם רוצים שהתשובה תגיע מהר, ומי שיודע יוכל לראות ולעזור, אבל אין לכם מושג איך לעשות את זה? אני לא יודע מה אתכם, אבל לי זה קרה כבר לא מעט פעמים. אז ישבתי וחשבתי על פתרון מועיל לבעיה: על תבנית, שכמה שקל להשתמש בה, ככה היא תעזור למשתמשים.
אולי גרמתי עד עכשיו לכמה מכם רצון עז לשים לי בדף שיחה , אז אני אסביר בקצרה על איך משתמשים בה.
עליכם לבדוק אם יש כבר רשימה של משתמשים בנושא שבו השאלה, תוכלו להיעזר ברשימה האוטומטית. אז עברתם את השלב של החיפוש, ומצאתם שקיימת רשימת משתמשים בנושא ואתם רוצים כבר להתחיל לתייג, אז יאלה! כל מה שנותר לכם לעשות, הוא להזין את , או בקיצור: , לרשום את השאלה ולשמור את הדף.אז מה אתם עוד עושים כאן? המשיכו לקרוא בדף של התבנית ושבצו את עצמכם בנושאים שאתם חושבים שתוכלו לעזור בשאלות עליהם.
לשאלות, רעיונות, הצעות וספקות אתם יותר ממוזמנים לפנות אליי בדף השיחה שלי, במייל, בדף השיחה של התבנית או פשוט לתייג אותי בכל דף שתרצו, ואני אשמח לענות.
בברכה וחג שמח ומאושר, אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 15:45, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :לכל מי שלא הבין על מה מדובר, העתקתי את ההסבר מוויקיפדיה חדשות‏</font> .Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ י"ב בתשרי ה'תשע"ז • 20:51, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::תודה מני. אני כרגע מעדיף שלא לכפות על אנשים תיוגים לשווא. אבל אתם מוזמנים לקיים על זה דיון. • אור • שיחה • תרומות • @ • 20:53, 13 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כל עוד עורך יכול להסיר את עצמו בקלות מרשימת מומחים כלשהי אני בעד. השאלה היחידה שלי היא מה רשימת המומחיויות שנכניס בתבנית. ‏DGtal‏ - שיחה 00:11, 14 באוקטובר 2016 (IDT)

text: האם הבנתי נכון ומדובר בתבנית שכוללת שמות של משתמשים רבים כמו ? --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 14:41, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אכן, ממש ככה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 15:00, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אז אני מצטער לבאס, אבל אני מבקש שהשם שלי לא ייכלל בשום רשימת מומחים כזאת. תבנית  מאוד לא נוחה לי. כשמישהו מתייג אותי ככה, זה תמיד קורה בדיונים שאין לי מושג מה ההקשר שלהם, ואני גם לא מצליח להבין מה ההקשר, כי אני מחפש מי הזכיר אותי ולמה ולא מוצא, שכן בעצם הוא לא הזכיר אותי, אלא כל מיני אנשים. מ אני כנראה לא יכול להימלט, אבל אינני מעוניין להיכלל בעוד תבניות שיציקו לי בצורה כזאת.

text: ::הכוונה הכללית של תחזוקת קבוצות מומחים ושל פנייה שיטתית למומחים בתחומים רלוונטיים היא נהדרת. לוויקיפדיה (בכל השפות) חסר מאוד דבר כזה. אבל המימוש הזה לא יהיה נוח בכלל, לפחות לא לי. תיוגים והתראות לא נועדו למימוש כזה. כתבתי על זה בפבריקטור, אבל אני כמובן לא מבטיח שזה יטופל בהתאם. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:35, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::אתה יכול לבחור איזה תחום אתה מעוניין שכן להגיב בו בשעת אמת. בשביל זה גם העדפתי תחומים פרטניים יותר כפי האפשר. באופן זה לא סביר שתתויג "בדיונים שאין לי מושג מה ההקשר שלהם, ואני גם לא מצליח להבין מה ההקשר". מה שבחרת - שם תופיע. אם בכל אופן אתה לא מעוניין בשום דיון - אתה כמובן יכול, כפי שכתבת, לא לשבץ את שמך בשום אחת מהתבניות. זה בהחלט לא מבאס. כל אחד זכותו לתרום באיזה אופן שמתאים לו (מתוך דבריך כאן ובפבריקטור קצת נראה שאתה מעוניין בדיונים בנושא תבניות, אז הנה, כבר אתה יכול להוסיף את שמך בתבנית מומחים בנושא תבניות ...). תודה רבה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 16:02, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אופן יצירת דף לתחום הוא לא טוב כי ה אומר שמישהו יכול ליצור תחום הסתברות ומישהו אחר תחום תורת ההסתברות ואולי יהיה גם מישהו שייצור תחום היסתברות. צריך להגדיר מראש את רשימת בתחומים ולאפשר רק אותם. כל תחום חדש צריך לעבור אישור בדף השיחה של התבנית ורק אם יהיו לפחות 3 ויקיפדים מנויים לתחום, התחום יפתח. כך התבנית אולי תהיה שימושית. בנוסף, רשימת התחומים צריכה להופיע במקום בולט.  או  בטוח יכולים להוסיף רשימת של דפי משנה של התבנית שיופיע בדף העזר של התבנית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:13, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: והרי כתבתי " אור, אני מציע שתיצור אתה כמה שיותר תחומים שיהיה קל לנרשמים. אחרת גם יווצרו תחומים מקבילים בשמות שונים. כדאי שתתחיל עם כל הסיווגים תחת תבנית:קצרמר משום שאלה כבר אושרו.". אם לא יושם, חבל. במנגנון הקצרמרים כבר יש את מה שיונה כתב. בורה בורה - שיחה 18:38, 26 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: ו, זוהי הרשימה של התבניות הקיימות כיום: מיוחד:דפים המתחילים ב/תבנית:מומחים, וכדאי שאכן תופיע או לפחות תקושר באיזה מקום בולט במיזם זה. באם בכל אופן תיווצרנה תבניות מקבילות כפולות, האחראים על המיזם (וכל אחד יכול לראות את עצמו שכזה) יאחדו אותם. יונה, אחר ששיבצת את שמך במקום המתאים לדעתך, אנא הוסף את שמך ברשימה זו: משתמש:1Or/רשימת משתמשים. בורה בורה, אתה כבר שם . קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 01:45, 27 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::נראה לי מיותר אבל הוספתי את שמיבכל מיני מקומות, נראה עם זה יעמיס. הרשאתי לעצמי למחוק את הדף של זוחלים כי יש כבר בעלי חיים ואין טעם לזוחלים עד שיהיה שימוש רב ומומחים רבים. כנל אני חושב שיש לעשות עם כדורגל וספורט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:16, 2 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title: למי שלא הבין על מה מדובר

message: מתייג את . ראו שיחה:ציפור שניה למטה. אור • שיחה • 21:01, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: למה תויגתי? בורה בורה - שיחה 21:05, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :שלום לך . תויגת כמומחה תבניות, עבור תקלה בתבנית המומחים המופיעה בתצוגה החזותית בשורה חדשה (ראה לדוגמה בשיחה:ציפור שניה#שינוי שם). תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 22:25, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :: אני לא עובד עם העורך החזותי וברגיל לא רואה בעיה. בורה בורה - שיחה 22:27, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::, לא דיברתי על העורך החזותי. דיברתי על התצוגה החזותית (מה שאתה רואה כרגיל אחר שמירת העריכה). תראה שאלדד ומומחי לשון והגהה בשורות נפרדות. בקוד המקור הם באותה שורה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 22:33, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::טופל. ותתקנו את כולם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:16, 7 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::בוצע. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד 00:21, 8 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  גלישת שורה 

message: מטבע הדברים, עלולים להופיע ברשימת בעלי הידע גם כאלו שאין להם באמת ידע גבוה בתחום בו הם מוצבים. השאלה היא אם ואיך אפשר לקבוע רף מסוים שיוגדר על פי אי אלו קריטריונים. בינתיים הועלו מספר הצעות (מופיעות להלן), אנא הגיבו עליהן והביעו את דעתכם על כל אחת מהן. ניתן כמובן גם להוסיף הצעות חדשות. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 15:51, 4 בדצמבר 2016 (IST)
* הצבת הרקע למקורות הידע בדף השיחה של כל תבנית
* דירוג על ידי כלל המשתמשים
* לפי מספר עריכות או ערכים חדשים בתחום
replies: text: בעד כל הסינונים הללו. אני לא יודע אם זה יעלה באופן דרסטי את הרמה של המיזם הזה, אבל זה בטח לא יזיק, ואולי זה גם יהיה התחלה של שיפור. ניתאי גלילי - שיחה 15:54, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :אני חושבת שיש להמליץ לכתוב את הרקע של "בעל הידע". מומלץ להבהיר שרמת בגרות בתיכון (לבדה) לא מספקת. וכדאי שחלק מתחומי אחריותו של אחראי המיזם (באם קיים) זה במקרה של חשש לפנות בדיסקרטיות למשתמש ולברר איתו את הנושא. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 16:00, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::קודם כל, אני לא בעד סינון, אבל אני מסכים שאפשר לפרט בדף שיחה איזה ידע יש. מחקתי את הסינון על ידי גילנות עקב כך שזה עובר על כללי ההתנהגות (לא משנה באיזה גיל אני, לא צריך להפלות אותי סתם ככה על זה. ילד בן 10 יכול לדעת בתחום מסוים יותר מאיש/ה בני 30, 40 או 50. אין לגילנות אף מקום כאן). אור • שיחה • 16:03, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אור, אני חושבת שנאמר לך כבר פעם או פעמיים שלא מוחקים חומר שאדם אחר כתב. אתה יכול לבקש ממנו בנימוס. הדיון בנושא לגיטימי. גילנות (או כל הכללה אחרת) היא אפליה על בסיס גיל ללא התייחסות למקרה של האדם הפרטי. לומר שאישה היא בממוצע יותר נמוכה מגבר זה לא שוביניזם. אם הרעיון של הדיון הזה הוא רחמים עצמיים אני לא אטול בו חלק. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 16:11, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::שקלתי להוסיף את שמי כבעל ידע בתחום מסוים, אבל אם אני צריך להתחיל לפרט למה ולעמוד למשפט המשתמשים כי אז אני מוותר על התענוג. יואב ר. - שיחה 17:00, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::נגד בירור עם המשתמש, בעד בדיקת היסטוריה של עריכות, נל - שיחה 17:05, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: בלי סינון. יד קלה על ההדק להסרה. כמה שפחות הליכים. Tzafrir - שיחה 18:03, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :סליחה שאני מתערב אבל גם אני משובץ בחלק מהרשימות פה והתחומים הם מאוד כלליים. אין דבר כזה "מומחיות" בתחום כלשהו, גם אלברט איינשטיין לא היה "מומחה" בפיזיקה, הוא פשוט היה טוב בפיזיקה ובמכניקת הקוונטים. אגב, אני בעד רף של עריכות משמעותיות בנושא ולא "בירור משתמש", זה ירתיע המון תורמים שכנראה בעלי ידע אבל לא מחזיקים בו בתואר מסוים. Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 18:20, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::דומני שלא הובנתי נכון. אני לא בעד סינון, חקירה ודרישה, אלא רק הצהרת כוונות ברורה בראש המיזם, כדי שאנשים שנרשמים יבינו במה מדובר. אלא בגישתו התמציתית של צפריר. ואופק, איינשטיין היה "מומחה" בפיזיקה. "פשוט טוב" זה מישהו שמוציא 100 בפיזיקה חמש יחידות בתיכון. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 18:34, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אז מה, עכשיו כל וויקיפד צריך להיות איינשטיין? Ofek j ~ צרו קשר! ~ מקום מלבב בלב המדבר 19:02, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::זה נאמר בהתייחס לדבריך. הציפייה שלי מהמיזם הוא לקבל אנשים שהידע שלהם נרחב משמעותית מהסטנדרט. השכלה ברמת תיכון (ואני מתכוונת למקצועות הבגרות), גם מצטיינת, היא לא מספקת. אם מישהו הרחיב באופן משמעותי בגיל תיכון ידע מטעם עצמו - תפדאל. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 19:11, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: אני רואה שהדעה הכללית נוטה לכיוון בדיקה לפי עריכות. יש בכך הרבה היגיון וגם זה נותן פלוס גדול שלא מעמיד את בעל הידע המתנדב לתת על עצמו דין וחשבון. דא עקא, בדיקה לפי עריכות היא קשה ומפרכת. צריך לבדוק היסטוריה ארוכה וצריך שזה יהיה גם מישהו שמבין בזה. יש לי רעיון די מקורי לסדר את המבוכה: תבנית . בוא נאמר שאני מופיע בבעלי ידע בכלכלה. אם תויגתי ולא עניתי כלל - לא אקבל על כך כל ציון (וזה בעצם הציון הכי גדול...) אך במקרה שכן עניתי, מי שכן מתמצא בתחום, בין אם זה השואל ובין אם זה מישהו מהצד, יוכל לציין את שביעות רצונו מהתשובה באמצעות כוכבים. לדוגמה, אם 7 נתנו לי ציון, מתוכם רק 3 נהנו, זה יהיה ציוני:  (על ידי הקוד: , דהיינו 3 מתוך 7 כוכבים). הבא שבא להוסיף אף הוא ציון, ולומר שלדעתו תוכן דבריי אינו נכון, יכתוב , לאמור:  = 8 ציונים מתוכם רק 3 חיוביים. ראוי שהמציינים יחתמו את שמם עם תאריך. זה אמור להיראות כך:
replies: text: :::;קובץ על יד
replies: text: :::ויקיפד א - שיחה 1:00, 1 בדצמבר 2001 (IST)
replies: text: :::ויקיפד ב - שיחה 2:00, 2 בדצמבר 2002 (IST)

text: :::ויקיפד ג - שיחה 3:00, 3 בדצמבר 2003 (IST)

text: :::ויקיפד ד - שיחה 4:00, 4 בדצמבר 2004 (IST)

text: :::ויקיפד ה - שיחה 5:00, 5 בדצמבר 2005 (IST)

text: :::ויקיפד ו - שיחה 6:00, 6 בדצמבר 2006 (IST)

text: :::ויקיפד ז - שיחה 7:00, 7 בדצמבר 2007 (IST)

text: :::ויקיפד ח - שיחה 8:00, 8 בדצמבר 2008 (IST)

text: מי שיעמוד מתחת לרף מסוים, כנראה יפרוש מעצמו, או שייטיב את תגובותיו וידייק בהן. אם לא, אולי יצטרך להתבקש לפרוש.

text: האם הדברים מקובלים? קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 20:13, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :אהמ, אהמ.. יש לזה פוטנציאל לאינסוף כוכבים... אני חוששת שזה לא ישים ושמומלץ להסתפק בהסבר מפורט בפתח המיזם. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 20:41, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::מספוקני כמה יסודי יעברו על הדברים שייכתבו בפתח המיזם, ובאיזו רצינות יתייחסו אליהם. אנו לא מעוניינים שמי שבאמת יודע, יחשוש מיד קשה, ומאידך לא מעוניינים שמי שלא יודע יתייחס לכך בקלות ראש. תמיד אפשר לקבוע שאחר רף מסוים של כוכבים - ניתן לסכם את רמת הידע של המשתמש. זה די הגיוני וישים לדעתי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד ♦ הצטרפו לרשימת בעלי הידע 20:52, 4 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::אהמ אהמ.. יש לך נטייה קלה לרעיונות מורכבים.. אנשים בקושי מדרגים אפליקציות בסמרטפון למרות שבקשת הדירוג קופצת להם מול העיניים בתחינה כל פעם מחדש. קשה לי להאמין שמישהו יטרח לכתוב את כל הקוד הזה ולתקן אותו כל פעם מחדש. באינטרנט, ובויקיפדיה בפרט, צריך להישאר בגישת KISS המפורסמת. • צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ז 20:55, 4 בדצמבר 2016 (IST)
בלי סינון/ ‏«kotz» «שיחה» 22:12, 4 בדצמבר 2016 (IST)

text: מכיוון שזו גם דעתי: הנזק מסינון ברור: הוא מרתיע ומסבך. התועלת לא ברורה: במקרה הכי גרוע תגיע דעת מומחה שגויה במספר מקומות. בסופו של דבר נאתר המומחיות השגויה. אז יהיו כמה שגיאות עובדתיות זמניות. לא נורא. לעומת זאת, נקבל גישה ליותר מומחים שיגיעו לכאן בגלל חוסר הסרבול. אז כמו שאומרים בקורס צליפה: הניחו כוונות טובות. Tzafrir - שיחה 11:09, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :. לא צריך לסנן בכלל, דעות של ויקיפד שהציב עצמו באחת הקטגוריות שווה לדעה של כל ויקיפד אחר, ההצבה בתבניות נועדה להקל על ויקיפדים אחרים לפנות לוויקיפדים אחרים שסביר שיוכלו לענות על צרכיהם. את רמת הידע לא צריך לבחון, ואת תקינות המידע יש לאמת ללא שום קשר לזהות העורך. גם אם אלדד, שנחשב למומחה הלשוני של ויקיפדיה, יכתוב משפט עם טעות יש לתקן. סינון מומחים הוא סתם טרחה מיותרת ולא מוצלחת. הרי תמיד סמכנו על תורמים מתנדבים גם אם אינם פרופסורים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' בכסלו ה'תשע"ז • 14:54, 6 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::נגד סינון ונגד איבחון וכו' אבל מה קורה כשמישהו מצטרף ומדבר לא לעניין? לדוגמא, מישהו מצטרף כמומחה ליידיש ואח"כ מקליד משפט בת 15 מילים עם 23 טעיות, משפט לא מובן ואפילו עם מילים שלא קיימים בכלל? לכאורה אין מה לעשות --גלייכער • שיחה: • ח' בתשרי ה'תשע"ט • 07:57, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::אז לא נסמוך עליו יותר מכל משתמש אחר שבמקרה הצטרף לשיחה ומקשקש בתחום ידע לא מוכר לו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' בחשוון ה'תשע"ט • 13:05, 16 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  קביעת רף ל"בעל ידע" 

message: כיום יש רשימה מסודרת (פחות או יותר) עם כל משתתפי הפרויקט בחלוקה לפי תחומים: תבנית:בעלי ידע/רשימת בעלי הידע. עם התרבות התחומים המגוונים עלה הצורך לסדר זאת מחדש. ניסיתי לבצע זאת באופן הזה: משתמש:קובץ על יד/רשימת בעלי הידע. לפני ההעברה, אשמח לחוות דעת של המשתתפים אם יש מי שמתנגד לכך, וכן לרעיונות נוספים. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 18:19, 1 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי רשימת תחומים ומשתתפים 

message: עכשיו נותר רק שהצמחוניים יתאגדו, יפתחו תבנית משותפת "משתמש:פלוני/צמחוניים" ויתייגו את כולם בכל דיון חשיבות/מחלוקת... או גרוע מכך... שמאלנים וימנים... :) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:12, 25 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: זה קרה כבר עם , וגם בלי התבנית. והדיון במזנון הוכיח שלא אכפת לקהילה מגויסים כי תמיד אפשר גם בכיוון השני. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בניסן ה'תשע"ז • 13:34, 25 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: :גם בעבר הרחוק היו גיוסים במייל ומבסנג'ר, אבל להפוך את זה לממוסד... זה כבר נראה לי מוגזם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 27 באפריל 2017 (IDT)
thread_title:  רעיון ענק 

message: , אני מבקש תבנית עכשיו שתזין את התאריך של הנחת התבנית, בדומה לציון התאריך בחתימה. תודה. אילן שמעוני - שיחה 20:56, 6 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: היי. הרי אמרתי לך, יש כבר כזה דבר, ~~~~~. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:59, 6 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :לא ספרתי טוב את הטילדות... נסיון: 21:24, 6 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :: אילן שמעוני - שיחה 21:25, 6 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :::אני יודע לעשות את זה (לכל תבנית שתבקש) בלי הטילדות. איזה קוד HTML כזה. כמו ב-Templates בויקי אנגלית. – אסף (Sokuya)שיחה 21:36, 6 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: ::::ברור, עם . אבל עם הטילדות זה קצר יותר. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  22:59, 6 באפריל 2018 (IDT)

text: זה לא מקובל עלי.  ביקש תבנית עכשיו (ההדגשה במקור) ואתה המתנתה שלוש דקות כדי לענות לו. שלא יקרה יותר! אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 10 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: :זה בגלל אזורי זמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  13:08, 10 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  בקשת תבנית 

message: אפשר להוסיף ברפואה / פסיכולוגיה? --גלייכער - שיחה 18:31, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: בדקת בכלל, אולי התבניות הללו קיימות? דגש חזק - שיחה 18:38, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :בדקתי ולא מצאתי --גלייכער - שיחה 20:33, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::יש . אמנם תחת מדעי החברה, אבל אינני רואה נפק"מ מצד המתייג. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ג' באלול ה'תשע"ח • 22:46, 13 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title: בקשת תבנית

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
אני לא חבר בקהילה זו אך ככותב הקצרמר חרטה על שינוי מין שלדעתי נעשה בדף שיחתו תיוג "סלקטיבי" עם תבנית זו (וכך התרשמתי גם בכמה דפים אחרים) אני מציע לקהילה הזו לבטל את כל תבניות בעלי הידע מכל סוג שאינו מתמטיקה פיזיקה וכימיה שהם תחומי הידע עם הכי פחות הטיה שאני מכיר ושלא סביר שיהיו עליהם מחלוקות חריפות כמו בתחומים כמו "מגדר" ו"מיניות" (או דת והיסטוריה לצורך העניין). נראה לי שתבניות  כאן גורמות יותר נזק מתועלת ובעיקר יוצרות אווירה של "אתה תייגת סלקטיבית" "הוא תייג סלקטיבית" בנושאים רגישים באופן שלא תורם לאף אחד. את המעט בתקווה, שנשאר לי להעביר בויקיפדיה, אני אישית מעדיף להעביר בלי להשתמש בתבניות הללו. 109.67.108.194 13:26, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: אגב אני מבקש בחביבות לא "לזלזל" במה שכתבתי בגלל שאינני מעוניין להירשם ולהיות חלק מהקהילה; אין כאן כלל שאוסר עליי לחלוק דעתי; זכותו של כל אחד לא להסכים ומי ששוקל להתעלם אני ממליץ לו לא להסס. תודה בכל זאת למי שרוצה להגיב לגוף הדברים. בברכה. 109.67.108.194 12:56, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: : למה לעצור שם? אם כבר לשנות אז בגדול - איסור עריכה בוויקיפדיה על ידי נשים - ובהמשך נאסור עליהן גם את זכות הבחירה - זה יבטיח שיהיו הרבה פחות מחלוקות. אם נשים רק יבינו שמקומן הטבעי בעולם הוא לא לצד מקבלי ההחלטות ויפסיקו לדחוף את הדעה הנודניקית שלהן לכל מקום - במיוחד למקומות שעוסקים במגדר ומיניות שם בכלל אין להן מושג קלוש על מה הן מדברות - יהיה פה קצת שקט! Staval - שיחה 14:17, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::אף אחד לא דיבר על נשים או גברים, הטענה שלו זהה לגבי נשים וגברים. סתיו – זו הפעם השניה בחודש האחרון שאת טוענת לאפליה במקומות שהיא לא קיימת (הקודמת הייתה כשניסית להאשים את קיפודנחש כי הוא התייצב לצידו של בר־כח מול דוג'רית בגלל שהוא עורך והיא עורכת). דגש - שיחה 14:21, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: ::סתיו, אין בכוונתי שדיון רציני זה יוטה למחוזות לא רלוונטיים; רק אגיד לך שאם את מאשימה אותי במיזוגניה או באפליה - יש לך טעות רצינית. ערכתי את דברי והוספתי גם את "דת והיסטוריה לצורך העניין" כדי שלא יגידו שאני מיזוגן ואגב, לא אההס לבקש את חסימתו של משתמש, גבר, כאשה, כג'נדרקוויר שיציג אותי כ"מפלה נשים" אם אראה טעם בכך; אני רוצה קהילות שבהן נשים וגברים עובדים יחד לעתיד טוב יותר והתרשמתי שבקהילה זו תבניות אלה לא יסייעו להשיג זאת למעט בהקשרים הנ"ל. 109.67.108.194 14:46, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::: דגש מזל שיש אותך להוסיף שם למדורה! במקרה שהזכרת, היה נראה שעל פניו קיפודנחש עושה איפה ואיפה בין עורך לעורכת. הוא הסביר את כוונתו ואני התנצלתי על שהבנתי את הדברים אחרת. כמובן שזה ידוע לך ובכל זאת בחרת לציין זאת בניסיון להצביע על דפוס פעולה שלא קיים ולהטיל בי דופי. במקרה הזה הגבתי לרוח הדברים - האנונימי שלנו יוצא נגד תבניות שכל מטרתן לאפשר התייעצות עם בעלי ידע בתחום מסויים ולהבטיח את איכות התוכן בוויקיפדיה - אבל חס וחלילה שנבלבל אותו עם עובדות. היית חושב שדווקא בנושאים שנויים במחלוקת יש צורך בבעלי ידע שיעשו סדר בדברים. כדי להראות כמה הטענה שלו מגוחכת הקצנתי אותה והצעתי שיפטר מכל הנשים מוויקיפדיה ואז בטוח יהיו פחות מחלוקות. כי זה מה שהאדון רוצה - לא תוכן איכותי או ביקורת עמיתים - פחות מחלוקות בנושאים טעונים. הנה רעיון מהפכני - שאנשים יכתוב ערכים רק בנושאים שיש להם הבנה בסיסית בהם וככה יהיו פחות מחלוקות. Staval - שיחה 15:38, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::::מה עניין נדנד לכאן? דגש - שיחה 15:40, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :::::תיקנתי, מצטערת על הבלבול. Staval - שיחה 15:41, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: :::::חשבתי על ההצעה שעלתה לא מזמן לבטל את מיזם ויקי-נשים (זה מרגיש דומה למה שקורה כאן), אני חושבת שזו הייתה הצעה של נדנד אבל לא בטוחה. אתה זוכר איפה זה פורסם? בכל מקרה, זו הסיבה שהיה לי נדנד בראש. Staval - שיחה 15:45, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::::::בהנחה שהבלבול האמור היה אמיתי – ההתנצלות מקובלת. לעניין תוכן דבריי – אני לא מבין מדוע עורכים/ות מסוימים/ות לוקחים/ות כל הערה עניינית שקשורה אליהם/ן כ"הטלת דופי". מותר לטעות, מותר לקבל ביקורת וזו לא בושה. במקרה של טעות נשנית יש מקום לציין שזו פעם שנייה. דגש - שיחה 15:50, 28 באוקטובר 2018 (IST)
"יש צורך בבעלי ידע שיעשו סדר בדברים"; ראשית, צריך להגדיר מהו בדיוק "תחום" בהקשר זה; יש הבדל למשל בין לימודי סוציולוגיה של זהויות מגדר לבין ביולוגיה של מגדר או פסיכולוגיה של מגדר ומיניות. לדעתי, סטודנט או סטודנטית ללימודי סוציולוגיה של זהויות מגדר שלא למדו פרקי יסוד בהתמיינות מינית ובניורופסיכולוגיה מימיהם וספק שיודעים מה זה נשים עם מצב CAIS (כמו המוזיקאית Eden Atwood המהממת) או מהם מחקריו של מרקוס ברידלאב על זיכור בעוברות נקבות ונטייה מינית וספק שיודעים מי היה דייוויד ריימר ואם הי אינטרסקס או לא (הוא לא היה) ואיך מקרים אלה ואחרים מלמדים אותנו על ההשפעה הביו-פסיכולוגית על התפתחות הזהות המגדרית והנטייה המינית (או חמור מכך, לא מתעניינים ללמוד על כך במכוון) הם לא "בעלי ידע בתחום" ה"מגדר" כפי שצריך לכתוב עליו באינציקלופדיה המתבססת על מדע באופן סינטתי. שוב, אנחנו סוטים מההצעה שלי למחוזות לא רלוונטיים ולדעתי זה רק מחזק את דעתי. 109.67.108.194 16:03, 28 באוקטובר 2018 (IST)

replies: text: :אוי נו בחייך, ההצעה הזו "דומה ללבטל את מיזם ויקי נשים"?... Come on sis... 109.67.108.194 15:54, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: התבנית עוזרת לקהילה מאוד והיא בשימוש רב. כפי שרשמת מספר פעמים, אינך רואה בעצמך חלק מהקהילה ואין לך רצון להיות, אז באמת שאינני מבין מה מפריע לך שיש תבנית שהקהילה כן משתמשת בה ומוצאת בה ערך (באמת נראה לך שתיוג בעלי הידע בתרגום או בתעתוק או בשפות מסויימות היא יכולת שצריך לקחת מהקהילה?). כמובן, אם כן היית בוחר להיות חלק מהקהילה, אף אחד לא היה מונע ממך להוסיף את שמך לאיזו תבנית בעלי ידע שהיית רוצה (כולל, למשל "להט"ב"), וכך היית מתוייג על דיונים בנושאים אלו. המשתמשים הרשומים בתבניות בעלי ידע אלו אינם הופכים אוטומטית לסמכות באותו נושא מעצם רישומם שם. זו פשוט דרך נוחה לתייג אנשים שהביעו עניין בנושא מסויים שהם מאמינים שיש להם ידע לתרום בו. חלקם באמת הופכים אחרי זמן למשתמשים שרואים בהם סמכות מסויימת בנושא, אבל לא לפי שיוכם לתבנית אלא לפי תרומותיהם והנימוקים והידע שהם מביאים לדיונים.בקיצור, רוצה להצטרף ולתרום לקהילה? הוזמנת כבר פעמים רבות. לא רוצה להצטרף? גם בסדר, אבל אין סיבה שתבוא לעורר מהומה על כלים שבשימוש הקהילה שלא מתאימים לך. Dovno - שיחה 16:11, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :לא יודע אם קראת הכל אבל בתגובות הסברתי עוד למה זה מפריע לי ואולי זה יספק אותך; לדעתי לא צריך תבניות מיוחדות בשביל מה שאתה מציין. לא מפריע לי שאינני בתבניות אלה. אין ראיה שאני "מעורר מהומה"; סה"כ הבעתי דעה כמי שמשתמש בויקיפדיה ושכן יש לו מידה מסוימת של אכפתיות כלפי איכותה גם אם אינו חבר בה (אחרי הכל אני לפחות קורא כאן מדי פעם) אך אין לי שום כוונה להעלות לכאן ערך כל שהוא מלבד טיוטה:פסיכולוגיה ונטייה מינית כשזו תהיה מוכנה או ערכים המהווים פיצול שלה. 109.67.108.194 16:20, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: ::קראתי, וכפי שאני רואה את זה, הצעה זו בהחלט באה לעורר מהומה (ללא תועלת), ותבניות מיוחדות הן בדיוק הדרך לבצע את מה שתיארתי (ושוב, אין טעם בלבוא ולהגיד: "אני לא חבר הקהילה שלכם וגם לא רוצה להיות, אבל לדעתי כדאי שתפסיקו להשתמש בכלי מסויים שאתם משתמשים בו רבות"). וביחס למישהו שרוצה לעבוד רק על ערך אחד אתה משקיע זמן רב מאוד בהצעות למדיניות ובנסיון לגייס עורכים לאותו ערך (ולנגזרותיו המתרבות והולכות). אדרבא: עבוד על אותו הערך האחד שמעניין אותך, וחסוך את ההתעסקות של כולם בהצעות המדיניות שבאמת לא פרודקטיביות לאף אחד. Dovno - שיחה 16:26, 28 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :::צר לי אם אתה רואה זאת כך - זו ממש לא כוונתי. אני באמת חושב שזה יטיב עם ויקיפדיה; הסברתי למה לדעתי יש טעם בהצעה ואין לי מה להוסיף. אני לא יודע על אילו עוד "הצעות מדיניות" שלי אתה מדבר ואינני מסכים שהצעה זו איננה פרודוקטיבית לאף אחד. בכל השבועיים האחרונים שאני עובד על הערך הזה פרסמתי רק דיון אחד נוסף במזנון שהיה בכלל שאלה על שימוש בביטוי "חלוצי" לאחר שנטען כלפי שהשימוש בו לא אינציקלופדי. אתה מאשים אותי בניסיון לגייס עורכים אבל אחרים שעושים זאת לא האשמת. אני עובד על אותו ערך שנטען שוב ושב שהוא מאד ארוך ולא ראיתי מנוס לפצלו (לארבע ערכי משנה שאתה מכנה "נגזרותיו המתרבות והולכות"); אני חושב שהפיצולים האלה שמטרתם לסייע בפיתוח ובסקירה של הערך המרכזי שמפנה אליהן (כמו גם בפיתוח ובסקירה שלהן) לא אמורים להפריע לויקיפד כל שהוא באופן כללי. 109.67.108.194 16:37, 28 באוקטובר 2018 (IST)
גם לדעתי יש כאן ניצול לרעה. צריך גבולות ברורים למיזם הזה, שלא יהפוך לדלת אחורית לגיוס פסול. יזהר ברק • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ט • 16:31, 28 באוקטובר 2018 (IST)

text: אני נוטה להסכים איתך. שימח אותי לראות שאתה נוטה להסכים עימי. בברכה. 109.67.108.194 16:37, 28 באוקטובר 2018 (IST)
כיוון שתויגתי. הצצתי, ונראה כאילו פותח הדיון לא לגמרי מבין איך התבניות הללו עובדות. כל ויקיפד רשום יכול להוסיף עצמו לרשימת בעלי ידע בכל תחום בו הוא או היא מעוניינים להיות מתויגים. אין כל צורך להפגין ידע בתחום - תפקיד התבנית הוא להסדיר תיוג ותו לא, כך שהדיבור על "תיוג סלקטיבי" חסר שחר. הכי כדאי זה לסגור את הסעיף הזה בתור "אי הבנה" או "אי הבנות". קיפודנחש 01:15, 29 באוקטובר 2018 (IST)

text: זו, אגב, אחת הסיבות מדוע לא תמכתי ביוזמת התבניות האלה, בניגוד למיזם הותיק יותר, דף ויקיפדיה:תחומי עניין, שלא מתיימר לקבוע שום דבר לגבי ידע או מומחיות (למעשה, בגרסה הראשונה קראנו לזה "מומחים", ותוך כמה ימים שינינו ל"תחומי עניין", בדיוק בגלל הסיבה הזו). עופר קדם - שיחה 02:52, 29 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :קיפודנחש, תיאורטית כל אחד יכול להירשם לכל 'בעלי ידע'. בפועל, זה לא עובד ככה. אני אנסה להמחיש את הבעייתיות בעזרת דוגמה היפותטית: מה דעתך שאפתח  ו,   ו? באופן חד פעמי אצטרף לפנות בשיחות או במיילים למשתמשים הרלוונטיים שיירשמו, ומעתה הגיוס יהיה קל מאי פעם, ובהיתר הקהילה. יזהר ברק • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ט • 08:32, 29 באוקטובר 2018 (IST)

text: באופן כללי, בלי קשר לתבניות בעלי ידע דווקא, אני לא חושב ש"גיוס" עורכים להשתתף בדיונים (בניגוד להצבעות) מהווה בעיה בכלל, ולדעתי כדאי להתיר התנהגות כזאת באופן (כמעט) גורף. מה הבעיה להזמין לדיון בעלי עניין פוטנציאליים? אם הבעיה היא הטיה כמותית, הצד השני מוזמן אף הוא "לגייס" עורכים אחרים כרצונו. התוצאה עלולה להיות, מן הסתם, מין תחרות משיכת חבל שבה כל אחד מהצדדים מנסה לגייס לצדו יותר תומכים; אבל היי, מה חדש? זה המצב הרגיל, והנורמה האוסרת על גיוס רק גורמת לכך שהצד הפחות אובססיבי לדיונים ולשינויים ברשימת המעקב יפסיד. במה זה עדיף?

text: הבעיה האמיתית היא לא גיוס אלא ספאם: תיוג המוני (או פנייה המונית בדפי שיחה) או לא רלבנטי בעליל. וזה לא חשוב איך מבוצע התיוג. נכון שאי אפשר להגדיר חד-משמעית ובאופן שאיננו שרירותי מתי הופך "תיוג" סתם ל"תיוג המוני", אבל נו, יש משהו שאפשר להגדיר כך? בכל מקרה, הבעיה בספאם היא לא גיוס והטיה, אלא הצפה והטרדה. ראובן מ. - שיחה 21:35, 30 באוקטובר 2018 (IST)
replies: text: :כיוון שמדובר ב-opt-in, לא נרלי שספאם זו בעיה. אם מישהו יוסיף את שמם של עורכים אחרים לאחת התבניות הללו בלי הסכמתם, אז כמובן שהצדק עם ראובן, אבל למיטב ידיעתי זה לא משהו שקרה, ולא משהו שיקרה. אם מישהי מוסיפה את שמה לאחת התבניות הללו, היא מבקשת להיות מתויגת, ואם באחת התבניות נוצר מצב של הספמה, העורכת יכולה להסיר את שמה מהתבנית. לגבי החשש ("דוגמה היפותטית") שיזהר הביע למעלה, לאפשרות של ניצול לרעה של התבניות - זה נראה כסוגיה תלמודית גרידא ("מה אם יקרה כך וכך, או מישהו יעשה כך וכך"), כשאין סיבה ממשית לחשוב שאכן הדברים יקרו. אם יתברר שאכן יש שימוש לרעה בתבניות הללו, פתח דיון אז. שום דבר כאן אינו בלתי הפיך.

text: :בלי קשר לדיון אציין שכשנוצרו התבניות הללו זה לא נראה לי דבר רצוי או מועיל, ולא יציק לי אם הקהילה תחליט שזה היה רעיון גרוע מלכתחילה ותבטל אותן. דברי התייחסו לפוסט שפתח את השרשור הזה, וביתר שאת לפוסט עם הניים דרופינג (דיוויד רימר, CAIS, מרקוס ברידלאב ומה לא), כאילו יש למנוע ממישהו שיש לו ידע חלקי בתחום מסוים להוסיף את שמו/שמה לתבנית "כי אי אפשר להוכיח ידע". התבנית לא עוסקת בידע, אלא בתיוג, ואם אנשים רוצים להיות מתויגים כשדנים בנושא כלשהו, הם יכולים להוסיף שת שמם לתבנית (ולהסיר אותו מיניה וביה ברגע שמתחילה הספמה), בלי "להוכיח" ידע כלשהו.  קיפודנחש 19:32, 4 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::כשדיברתי על ספאם לא התכוונתי לתבניות בעלי ידע אלא לתלונות על תיוג מוטה באופן כללי שעולות מדי פעם, לגבי תבניות בעלי ידע אני מסכים שאין בעיה של ספאם. ראובן מ. - שיחה 00:36, 5 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  הצעה - ביטול תבניות "בעלי ידע" מכל סוג שאינו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
איך לומר בעדינות... כשיש משהו כמו תבניות ידע, ואנחנו מגדירים את עצמנו כבעלי ידע, יש הנחה מובלעת שחברי הקהילה יתנהלו, נו, כאילו שזו קהילה, שיתופית, עם מינימום של יושרה.
בזמן האחרון יש התקפות נשנות ומחריפות על ערכים שעוסקים במגדר, להט"ב, ואלימות מינית - על ידי מספר עורכים, כל פעם אותם עורכים - כך שזה ברור שזה מונע אידאולוגית. בכל עניין כזה, אותם עורכים, בדיון על מגדר, או האם אישה היא פמיניסטית - מתייחסים לתיוג של בעלי ידע במגדר או פמיניזם כ"גיוס". 
כעת, חלק מאותם עורכים הוסיפו את עצמם לתבניות אלו. אי אפשר להאמין שהם באמת נהיו פתאום מומחים לתיאוריה פמיניסטית, פילוסופיה פמיניסטית, היסטוריה פמיניסטית... זוהי פעולה בוטה להיות מתויגים דווקא כדי להתנגד ולעשות בלגן בדיונים בנושאים האלה. או - למנוע תיוג של בעלי ידע כי לא רוצים לתייג אותם, עושי הבלגן. 
זהו חוסר יושרה משווע. אני לא יודעת מה אפשר לעשות בעניין, אבל אני פשוט לא יכולה לעבור על זה בשתיקה. בעיקר כשמדובר ב, אשר מתגאה בטרנספוביה שלו (בדף השיחה של הערך מאי פלג), ומודה שהוא מקווה שהתיוג של חוקרת כפמיניסטית יטיל ספק בממצאי מחקריה (בדף השיחה של הערך אלימות מינית בישראל). זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם השנייה שזה קורה. אני לא חושבת שזוהי התנהלות ראויה למיזם שיתופי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:39, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: מה מפריע לך שהם מקבלים תיוג? דגש - שיחה 20:47, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :צודקת. אין בעיה שיקבלו תיוג. אבל יש בעיה בכך שמי שלא "מבין טוב" בתחום מגדיר את עצמו כזה. אבל ככל שאני זוכר, קיבלנו לפני איזו שנה וחצי החלטה על כך שמשתמש לא יכול להציג את עצמו בתור מישהו שהוא לא, ואם לא יחדל לאחר אזהרה - ייחסם. לא זוכר את הפרטים, וממליץ לך לפשפש בארכיון של המזנון. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:50, 15 בנובמבר 2018 (IST)

text: התחום של מגדר+להט"ב זה יותר אג'נדה פוליטית מאשר תחום ידע כמו פיזיקה או זואולוגיה. לכן מקומו הוא לא ב"בעלי ידע". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:55, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :כל מי שחש שהוא יכול לתרום לדיון בנושאים אלו יכול להגדיר עצמו בעל ידע. כך אומר המיזם אם אינני טועה. אני אישית בהחלט חושב שאוכל לתרום בנושאי מגדר. בדיונים הללו יש הטייה קבועה שנעזרת בבעלי הידע (שאין שום דרך לדעת אם הם בעלי ידע, כמובן) כדי להשיג רוב בדיונים, ועל כן נרשמתי כדי להבטיח שלא יתייגו את בעלי הידע כדי להשיג רוב, אלא במקרה שצריכים מידע מסויים. באורח פלא עד עכשיו היו בעלי הידע רק אנשים עם השקפת עולם פמיניסטית בצורה בוטה, ועכשיו זה יותר מאוזן. אנחנו בהחלט יודעים כמה דברים ש-TMagen לא מבינה.

text: :התבניות נועדו להוספת מידע נצרך ולא להזעיק בעלי דעה כדי להשיג רוב בדיונים, ואין שום מניעה שכל מי שמתעניין בתחום ורוצה לדון בו יתוייג.

text: :בברכה, נדנד - שיחה 20:58, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::ממליץ לקרוא את הדיון במעלה דף זה (#הצעה - ביטול תבניות "בעלי ידע" מכל סוג שאינו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה). בקצרה אומר שבדיוק לכן שינו את שם התבנית מ״מומחי״ ל״בעלי ידע״. דגש - שיחה 20:59, 15 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::וואו, בעלי הידע בפמיניזם הן פמיסטיות? זה שוקינג, כמעט כאילו בעלי ידע בפיזיקה יהיו פיזיקאים, או בעלי ידע בשפות מתרגמים, עורכים או בלשנים. ממש לא יאומן! ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:13, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::אנלוגיה שגויה. פיזיקה, תרגום, עריכה ובלשנות הם מדע מציאותי. פמניזם הוא (בעיקרו) השקפת עולם. לא כל מי שמבין בנצרות הוא נוצרי, ולא כל ידע באסלאם מחייב אסלאמיות. נו באמת, ציפי. דגש - שיחה 21:22, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::דגש, אתה באמת חושב שהיא לא מבינה את זה לבד? נדנד - שיחה 21:23, 15 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::::לא, זוהי לא אנלוגיה שגויה. ההגדרות שאתה נותן הן תוצר של התנגדות, ולא קשורים למציאות. פמיניזם היא תנועה, היא מקבץ של אידאולוגיות ופילוסופיות, לפמיניזם יש היסטוריה, וטקסטים, וארגונים ומוסדות, ואירועים ופן משפטי, ופן סוציולוגי, ופן דתי. תחומי הידע שבתוכו - רבים.

text: ::::הנה דברים שיש לי ידע לגביהם:

text: ::::* ההיסטוריה של הפמיניזם. אני יכולה להגדיר ולספר על התפתחות הגל הראשון, השני, והשלישי של הפמיניזם. אני יכולה למנות את האירועים המרכזיים שבהם, את הפעילות המובילות, את ההתנגדויות, את ההישגים, את המשפטים והחקיקה, וכן הלאה. אני יכולה לציין את התאריכים בהם קרו הדברים האלה, ואלו השפעות חברתיות, מדעיות, פילוסופיות וכן הלאה השפיעו על סדר הדברים - וכן את ההשפעה של כל גל ואירוע פמיניסטי על החברה.

text: ::::* אני יכולה להגדיר את הזרמים השונים של הפמיניזם, אני יודעת מה ההבדל בין אנרכה-פמיניזם לפמיניזם סוציאליסטי, אני יכולה למנות פעילות או פילוסופיות או מניפסטים של כל תנועה. אני יודעת מה ההבדל בין פמיניזם פוסט-מודרנסטי לפוסט-פמיניזם, לבין פמיניזם הצטלבותי. אני יודעת מה ההבדל בין הפמיניזם הרדיקלי של שנות ה-70 לפמיניזם הרדיקלי של היום, אני יודעת מהם הטקסטים המכוננים של כל זרם, ומה הארגונים המייצגים שלהם, ומי הקימה אותם.

text: ::::* אני יכולה לספר על ההיסטוריה של הפמיניזם המקוון בישראל, אני יכולה למנות את המקימות והפעילות של ארגונים פמיניסטיים, ומה כל ארגון עושה. אני יודעת להבדיל בין "ארגוני נשים" לבין ארגונים פמיניסטיים. אני יודעת על ההיסטוריה של הפמיניזם המזרחי, ושם הפמיניזם השחור, ושל טרנס-פמיניזם.

text: ::::* אני יכולה לספר על ייצוגים של נשים בתקשורת, ועל ההיסטוריה של זכויות נשים במשפט, ועל ספרות פמיניסטית.

text: ::::אני יכולה לעשות את כל הדברים האלה גם לגבי פילוסופיות שאני מתנגדת אליהן, או שמתנגדות אלי. ההתייחסות לתחום שלם של מחקר, כתיבה, פילוסופיה, אקטיביזם, אידאולוגיה, משפט, ספרות ואמנות, ועוד ועוד ועוד - כאילו זה "סתם" עניין של גישה, ושאין פה עניין של ידע או התמחות - זה מגוחך. אני מתערבת מיליון דולר שאף אחד מ"בעלי הידע" החדשים בפמיניזם לא יכולים לעשות אפילו סעיף אחד ממה שציינתי: זה לא סתם שאתם אנטי-פמיניסטיים, באמת שאין לכם ידע בנושא. לי יש. וששמתי את עצמי כבעלת ידע, זה כי אין אף אחד בוויקיפדיה העברית עם יותר ידע ממני, עד כמה שאני יודעת. לבטח אף אחד מהעורכים הפעילים. זו לא שחצנות - זה התחום שלי. אבל בניגוד לכך שאני לא אתווכח עם חנה על ארכיאולוגיה או עם עוזי על מתמטיקה - כל בעל אג'נדה חושב שכי יש לו דעה - אז הוא "בעל ידע". זה מגוחך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:47, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::א' - כל הכבוד לך. באמת מרשים. ב' - עדיין לא ענית לשאלה: איך כל בעלי הידע בפמיניזם הם במקרה גם תומכים נלהבים בתנועה על כל גרורותיה? נדנד - שיחה 21:52, 15 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::::לא זלזלתי בידע שלך.

text: ::::את בעצמך אומרת שזו תנועה. למה זה שונה מיהדות? יש אנשים שיכולים להרצות לך על ההיסטוריה של היהדות, על היהדות באפריקה, על היהדות בתקופת בית שני, לאחר חורבן בית שני, בין בתי המקדש, על יהדות אורטודוקסית, על יהדות נאולוגית, על יהדות קונסרבטיבית, על יהדות רפורמית, על החסידות ביהדות, על חבד, על ברסלב, על הליטאים, על התימנים, וכו׳ וכו׳, והם יהיו גויים גמורים. סו וואט? למה מי שיודעת את כל עלילות הפמניזם זה חייבת להיות פמיניסטית?

text: ::::או נשאל ככה: למה אני לא יכול לדעת את כל היסטוריית הצמחונות תוך לעיסת נתח קצבים עסיסי? דגש - שיחה 21:55, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::דגש, בוודאי שמישהו יכול להיות מומחה להיסטוריה יהודית ולא להיות יהודי, וכן הלאה. וברור שיהדות (מהרבה כיוונים שונים) זה תחום שכולל גם אמונה וגם ידע. אבל בוא - האם אתה טוען שנדנד אכן יכול למנות אפילו פמיניסטית רדיקלית אחת מהגל השני של הפמיניזם ללא עזרת גוגל? הרי מה שאתה אומר זה פשוט לא המקרה. זה שכל ה, מה- שלוש? חמש? בעלות ידע בפמיניזם הן לדעתך פמיניסטיות, זה לא אומר כלום. זה מדגם קטן מדי. ובכל זאת, יש יותר תוכניות לימוד על יהדות בישראל ובאוניברסיטות עם אוכלוסייה יהודית, מאשר במקומות שאין בהם יהודים, וזה גם לא מפתיע שפמיניסטיות יודעות משהו על פמיניזם. השאלה היא האם העורכים שהוסיפו עצמם לקבוצה הזו היום הם באמת בעלי ידע? אני לא חושבת שאתה סבור שכן. ואם לא, על מה בעצם אתה מתווכח איתי? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:05, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::אסביר את דעתי שוב:

text: ::::::#הפולמוס הארוך יחסית היה ביחס לזה שכתבת לנדנד שזה מתבקש שכל מי שמומחה לפמיניזם הוא פמניסט והשווית זאת לכך שמי שמומחה לפיזיקה הוא פיזיקאי. את זה שללתי. פיזיקאי הוא מומחה לפיזיקה, אך פמיניסט אינו בהכרח מומחה לפמניזם כשם שיהודי אינו בהכרח מומחה ליהדות וכן הפוך (מומחה ליהדות אינו בהכרח יהודי ומומחה לפמניזם אינו בהכרח פמיניסט).

text: ::::::#לגבי אנשים שמכניסים עצמם לקטגוריה - שיהיה להם לבריאות. בדף השיחה לא סופרים לפי באיזה תבנית תוייגת, אלא לפי מה שאתה כותב.

text: ::::::#אם חושבים שמישהו בא לעורר מהומות בנושאים מסוימים, הדרך לטפל בזה לא קשורה לתבנית.

text: ::::::בברכה, דגש - שיחה 22:14, 15 בנובמבר 2018 (IST)

text: ::::::טוב ההיתממות הזו עלתה לי על העצבים. לפי הגדרת המיזם כל מי שחושב שיש לו מידע לתרום רשאי להגדיר עצמו בעל ידע. הדבר נצרך כיון שאת וחברייך השתמשתם בזה לרעה, אז אל תדברי על יושרה. נדנד - שיחה 22:12, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::נדנד, אם דברים מרגיזים אותך, אולי כדאי להימנע מהתחככות בהם. סתם לא בריא לגוף ולנפש וגם לא למיזם. דגש - שיחה 22:18, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::הייתי מפסיק להתחכך בך, אבל אתה עוקב אחרי בכל משפט במרחבי ויקיפדיה. נדנד - שיחה 22:20, 15 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::אמרתי זאת בדיון ההוא, ואומר זאת שוב: ידע אינו עניין לתבניות. מדובר על תבניות המשמשות לתיוג, ואין סיבה למנוע ממישהו שמעוניין להיות מתויג כאשר יש דיון הנוגע בתחום מסוים, להוסיף את שמו לתבנית. הבעיה שמפריעה למשתמשת:TMagen היא אמתית - רק לאחרונה ראיתי את הערתו המגעילה של משתמש:יזהרברק בדיון המחיקה של הערך מאי פלג, ואכן נראה שיש מספר עורכים מיזוגניים שאשמח לראות מתרחקים מדיונים בנושאי מגדר, אבל הדרך למנוע התנהגות כזו אינה ״להסתיר״ מהם את העובדה שמתנהל דיון כזה: קודם כל, זה לא עובד - מי שרוצה ימצא את הדיונים הללו גם בלי תיוג, ושנית, זה בדיוק הפוך לגישת ויקיפדיה בכל תחום אחר, של שקיפות מרבית.

text: :::::::::הצעה אופרטיבית: שינוי שם התבנית מ״בעלי ידע״ ל״עורכים מעוניינים״, או אם תרצו, ״בעלי ידע ומעוניינים״, או אפילו ״תיוג עורכים מעוניינים״. זה לפחות יבהיר בצורה נאמנה יותר מה התבנית עושה, ומה תוכנה. קיפודנחש 19:45, 16 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::אין לי בעיה לתיוג של לא בעלי ידע, אם הקהילה אכן תחליט לשנות ל״בעלי ידע ומעוניינים״. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  19:48, 16 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::לא הייתה לי בעיה עם תיוג מסוג זה, של "מעוניינים" אלמלא אותם עורכים לא היו אלה שבדרך כלל מתפלמסים על "תיוג סלקטיבי" (בין יתר הדברים). כלומר - אם נחליט שמותר לתייג בדיון את מי שרוצים מכל סיבה שהיא - אז בסדר. אבל אם יש נוהג לא לתייג באופן כזה, אז לא. אולי כדאי שנבהיר יותר את העניין הזה, או שניפטר באמת מהתבניות לגמרי. כי אני בעד שקיפות - אבל נגד מניפולציות שהן במהות חלק של התפלמסות ממושכת מבוססת אג'נדה אשר לא באה לקדם ידע חופשי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:25, 16 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::::ברמה העקרונית, כאשר שוקלים את עמדת "בעלי הידע" בתחום מסוים, יש להביא בחשבון האם יש למי מהם אג'נדה להנמיך או להעלות את רף החשיבות הראוי. כבר ניתקלתי בבעלי ידע בתחום מסוים, שיש להם אג'נדה להעלות את רף החשיבות מעבר לראוי, הם נצמדים לקו מנחה מסוים, ולא מוכנים לקבל שום יוצא דופן. ולכן לא הזמנתי אותם לדיון חשיבות, אם כי אני לא מתנגד שהם יביעו את דעתם. אגסי - שיחה 10:45, 17 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::::::קיפודנחש, מה שיזהר כתב ממש לא קשור למיזוגיניה. ואין שום אינדיקציה לדעת אם בעלי הידע הם באמת בעלי ידע, כי לא נעשה להם מבחנים, ודי ברור שציפי היקרה וחבריה ניצלו את זה כדי לתייג לא את בעלי הידע, אלא את בעלי הדעה. נדנד - שיחה 18:39, 17 בנובמבר 2018 (IST)

text: לא ראיתי שהצטרפות של ויקיפדים שאינם בעלי רקורד מוכח של כתיבה בתחום, הפריע למישהו כל עוד מדובר בשותפים לאג'נדה שלו או בכאלה שתומכים בו אוטומטית בכל דיון. כל עוד אין לנו קריטיונים להכללה ברשימות, נצטרך לקבל את העובדה שאלו רשימות של ויקיפדים המעוניינים להיות מתוייגים בדיונים על נושאים מסויימים, או לבטל את הרשימות. ודוק: מומחה בעל שם עולמי שהוא גם ויקיפד פעיל, לא יכלל ברשימה כל עוד לא בחר להירשם. אז אם שינוי השם מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין" וכיוב' זה מה שיעזור למנוע בלבול, אז אני בעד. בברכה, גנדלף - 03:44, 18/11/18
replies: text: : הסיבה שיש לנו תבניות של בעלי ידע היא שאנחנו רוצים שהידע שיכתב בוויקיפדיה הוא ידע מהמן. אומנם לא צריך להיות יהודי כדי לערוך ערכים בנושאי יהדות, אבל כן צריך להבין משהו ביהדות כדי לבצע עריכות. כל תחום ידע דורש ידע מסויים, ותמיד עדיף שאנשים שמבינים בתחום יכתבו אותו, אם זה מתמטיקה, יהדות או מגדר.  דריה - שיחה 08:07, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::מה שאת כותבת עומד בסתירה גמורה לקונצפציה הוויקיפדית, לפיה ככלל הקורא אינו יודע דבר על הכותב והמיהמנות נובעת ממקורות אמינים. עריכה מועילה מתקבלת בברכה גם אם איננו יודעים דבר על העורך. בברכה, גנדלף - 09:29, 18/11/18
replies: text: ::::מסכים עם דברי האביר, נדנד, גנדלף ואחרים כאן. אוסיף עוד שאני מוצא את דברי ציפי פוגעניים, וזו דוגמה נוספת לכך שהיא אינה מתאימה להיות מפעילה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 09:33, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::אחדד את דברי. כל אחד יכול לכתוב בוויקיפדיה. כפי שגנדלף כתב, כל עריכה מועילה מתקבלת בברכה. לא צריך להיות דוקטור או חוקר כדי לכתוב בוויקיפדיה. אבל, כשכותבים משהו, צריך לדעת משהו בנושא שעליו אתה כותב. אם אני כותבת ערך על סרט, אראה את הסרט, ואקרא עליו. אני לא צריכה להיות מומחית בעלת שם בתחום הקולנוע, אבל לא אכתוב ערך על סרט אם לא ראיתי אותו (ואני מקווה שכך נוהגים כולם). כמובן שאם יבוא משהו שהוא מומחה בתחום הקולנוע וישנה לי את הערך לא אתווכח איתו. הוא כאן בעל הידע ולא אני. אם אני לא יודעת כלום בתחום היהדות, אז לא כדאי שאכתוב עליו, אם אני לא מבינה כלום במתמטיקה לא כדאי שאכתוב על זה. כשאנחנו מדברים על תבנית לבעלי ידע היא אנחנו לא מדברים סתם על עריכה. אנחנו מדברים על קבוצה מסויימת של עורכים שלהם כן יש ידע בתחום (אם הוא ידע אקדמי, או ניסיון רב שנים או כל ניסיון אחר) ובהם אנחנו נעזרים כאשר יש מחלוקות בערך. אם יש חוסר הסכמה בערכים על יהדות, אתייג את בעלי הידע ביהדות, כיוון שלהם יש את הכלים לפתור את המחלוקת. כך גם בתחום המגדר. כל מי שיש לו ידע בתחום המגדר, מוזמן להצטרף לתבנית בעלי הידע. עניין בתחום אינו מספיק כדי לתייג אותך כמומחה בתחום. ציפי, כפי שפירטה כאן את תחום הידע שלה, אכן מתמחת בתחום המגדר. כפי שלא הייתי מתווכחת עם פרופסור למתמטיקה על ערכים במתמטיקה, או לא הייתי מתווכחת עם מומחה הלכה בתחום ההלכה, כך לא הייתי מתכווחת עם ציפי בענייני מגדר. ואוסיף כאן שלדעתי, ציפי עושה כאן עבודה מבורכת, ואני מחזקת את ידיה. דריה - שיחה 10:02, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::אפשר להתווכח בהרבה מקרים אם מי שרשם את עצמו כבעל ידע הוא אכן כזה. לציפי זה לא הפריע, עד שלא נרשמו לתבניות בתחומים שמעניינים אותה, לא רק כאקדמאית אלא גם כאקטיביסטית, אנשים עם עמדה אחרת משלה. לא מפריע לה הידע, מפריעה לה העמדה. זה חלק מהאקטיביזם. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 10:13, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::: אם בעלי העמדה הנגדית היו מוכיחים שיש להם ידע בתחום, הנובע ממחקר והתעסקות בנושא, הרי שאני מניחה שהתגובה היתה אחרת. הטענה היתה שהם באו להיות אקטיביסטים מבלי להיות מגובים בידע מאחורי זה. אמא של גולן - שיחה 10:46, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::::לא, מפריע לי עמדה + חוסר ידע. אם לנדנד או יזהר ברק או אפילו לך היה שמץ של ידע בפמיניזם או מגדר, הייתי מברכת על דיון מבוסס. הבעיה היא שאין לכם ידע, יש לכם רק עמדה, ואתם מתנגדים לערכים ותוכן בהתבסס על דת או אידאולוגיה, לא מתוך ידע. ובאופן מובנה אי אפשר לנהל על כך דיון פורה, וכך כל ערך בנושאים האלה הוא באופן אוטומטי מלחמה, שמפריע לייצור ידע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:56, 18 בנובמבר 2018 (IST)
זכר מול נקבה (בשונה מגבריות מול נשיות) הם עניין ביולוגי שקשור לבעלי הידע בביולוגיה ובמקרה קיצון לבעלי הידע ברפואה. עצם התיוג של בעלי הידע במגדר (וחוסר ההבנה מה לא בסדר/חוסר ההתנערות מזה) הוא כבר פוליטי. אם התבנית פוליטית – מה הטענה? דגש - שיחה 11:00, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::::ואת הידע של של BAswim במגדר או פמיניזם בדקת? או שכל עוד התרומה שלו לדיונים מסתכמת ב"כמובן שאני תומך באופן מוחלט בדבריהן של המומחיות בנושא כאן אצלנו בויקיפדיה TMagen, דוג'רית." - אין בעיה שיבקש להיות מתוייג? בברכה, גנדלף - 11:20, 18/11/18
replies: text: :::::::::::אמירתו של דגש היא דוגמה מושלמת לחוסר ידע. לגבי BAswim, האמת שבכלל לא שמתי לב שהוא בתבנית פמיניזם. לגבי מגדר - כן, בדקתי את הידע שלו, והוא אכן אחד מבעלי הידע בנושא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:31, 18 בנובמבר 2018 (IST)
או שהיא דוגמה לחוסר ידע, או שהתגובה שלך היא דוגמה לעירוב אג'נדה בידע. על־כל־פנים: להגיד על אמירה שהיא דוגמה לחוסר ידע – קבלי קונטרה: "אמירתה של TMagen היא דוגמה לחוסר ידע". כל עוד לא ניסית להסביר, זה שווה בערך כמו להגיד "אני כופרת בכך שיש לי שתי רגליים, והמכחישים בכך מוכיחים את בורותם". דגש - שיחה 11:36, 18 בנובמבר 2018 (IST) 
הדיון הזה יסודו באג'נדה וביחס פוגעני לבעלי דעות שונות ולכן לא יצמח ממנו שום דבר טוב. אם מישהו חשב שתהיה הסכמה גורפת לדעתו - הוא כנראה גילה שזה לא המצב ושגם בצד השני אנשים מאמינים בצדקתם. אין טעם או תועלת בהמשך ההתכתשות. אפשר רק להשלים עם המצב או למחוק את התבניות שיוצרות את המהומה. נרו יאיר • שיחה • י' בכסלו ה'תשע"ט • 11:32, 18 בנובמבר 2018 (IST)
במהלך דיון על שינוי השם למיזם (נקרא בהתחלה ״מומחים״) כתב משתמש:יונה בנדלאק:״אני רואה שיש התנגדות לכל נושא המומחים, בעלי ידע וכו'. אז נקרא לחמור בשמו. מדובר על ויקיפדים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסוים אז "מתוייגים בנושא" אולי לא נשמע טוב אבל נראה אם יש תמיכה״. אמנם נבחר השם ״בעלי ידע״, והיו (כולל אותי) שרצו לדרוש מהמשתבצים בתבניות לציין את מקור הידע, אבל אי אפשר לאמר שזו הייתה העמדה המוסכמת והיחידה. וכמו שכבר נעשה, אפשר גם לטעון שכבר ביצירת תבנית בעלי ידע בתחום שנוי במחלוקת יש חוסר הוגנות. נתנאל • שיחה 03:07, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: אפשר לחשוב שיש תחום במדעי הרוח והחברה שאיננו "שנוי במחלוקת". ראובן מ. - שיחה 14:57, 20 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: : זו תוצאה של השתרשות הפוסטמודרניזם והתקינות הפוליטית בפקולטות אלו, תופעה שהרגה שם את המחשבה החופשית והביאה גם לזלזול בסטנדרטיים אתיים ומדעיים של מחקר כדי לקדם אג'נדה מסוימת. תחומים כמו פילוסופיה וארכאולוגיה נפגעו יחסית פחות, היסטוריה נפגעה יחסית חזק (תסמונת הנראטיב במקום האמת ההיסטורית), ומדעי החברה והמגדר - נפגעו הכי קשה. קראתי מאמר מעניין ב"מידה" על כך. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 15:12, 20 בנובמבר 2018 (IST)
, את צודקת לחלוטין שיש כאן בעיה (בלשון עדינה) בכך שמי שאינם בעלי ידע בתחום מסויים מתייגים את עצמם בתבנית מסויימת. השאלה היא: מה עושים הלאה? איך פותרים אותה? יוניון ג'ק - שיחה 22:59, 20 בנובמבר 2018 (IST)

text: בגלל שרוב המשתמשים כאן עורכים תחת כינוי, אין שום דרך לוודא שהם אכן בעלי הסמכה בתחום ידע מסוים. הדרך היחידה היא לעקוב אחרי עריכותיהם בתחום הידע המבוקש ועל-פי זה להעריך את מידת ידיעתם. בקשר לתבנית "בעלי ידע" יש מספר אפשרויות: 1. לבטל את התבנית לגמרי. 2. לשנות את שמה ל"בעלי עניין" או "מתעניינים ב". 3. להגביל את רשימת תחומי הידע לכאלה שאינם שנויים במחלוקת והם אכן תחומי ידע ולא אג'נדות כלשהן. למשל, "קומוניזם" זה לא תחום ידע וגם לא "אסטרולוגיה" (להבדיל מאסטרונומיה). – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 13:51, 22 בנובמבר 2018 (IST)
אני רוצה לסכם בתגובה לכל מה שנכתב כאן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שיתופית,, ובורים כותבים לצד מומחים בתחומים, ואין בידינו היכולת או ההיתר להתייחס לעריכות ולדיונים אד הומינם בהתאם לרמת הידע של הכותב, אלא אך ורק בהתאם למקורות שהוא מציג. מלבד זאת, אין לנו דרך לבחון אם מישהו הוא בעל ידע, שהרי גם אם לדוג' ציפי תטען שנדנד הוא חסר ידע ייתכן שזה מונע אג'נדה ולא כי היא באמת בעלת ידע והוא לא, שהרי הוא יכול לטעון באותה מידה שהוא בעל ידע והיא איננה. צעד מקביל להגבלת השימוש בתבניות שקול להגבלת זכות ההצבעה בהתאם לשיטה מריטוקרטית. מה שכן הוא שרצוי לשנות את "בעלי ידע" ל"בעלי אמירה" או "בעלי עניין" שהרי בסופו של דבר מדובר בעורכים שיש להם מה לתרום לדיון, ולא בהכרח מעבר לכך. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ד בכסלו ה'תשע"ט • 16:17, 22 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  תבניות בעלי ידע  

message: טוב זו לא בדיוק בקשת תבנית, אלא התלבטות לגבי הצורה בה תתקיים. אני מוצא את עצמי כמנטר שוקל האם שינוי בערך מסויים הוא נכון או לא, ונעזר לא פעם בתיוג בעלי ידע. עלה הצורך בערכים העוסקים בנושאים הקשורים למדינות "נידחות" בעולם (לאו דווקא באופן "מעליב", אלא פשוט מדינות רחוקות שאין לי ידע עליהן) לבעלי ידע שנוכל להתייעץ עימם. חשבתי להוסיף תבניות ידע לפי מדינות (בדומה לתבניות הידע לפי שפות), אבל אני תוהה:
# האם יש לנו ויקיפדים שמבינים במדינות אסיה, אפריקה, האמריקות, אירופה ואוסטרליה לשבץ בתבניות כאלה?
# האם עדיף, לפחות כשלב ראשון, להוסיף "בעלי ידע במערב אירופה", "בעלי ידע במזרח אירופה" (כמרחב גדול יותר, במקום על כל מדינה בנפרד)?
# האם, באזורים יותר "פופולאריים" להוסיף תבניות לפי מדינות (אנגליה, צרפת, מצריים, עיראק, סוריה, סין, ארגנטינה, ברזיל, ארצות הברית, ...) ובאזורים אחרים להוסיף תבניות יותר כלליות (מערב אפריקה, דרום מזרח אסיה, מרכז אמריקה, ...)?
מה דעתכם? נילס אנדרסן - שיחה 15:47, 27 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title:  בקשת תבנית 

message: בעקבות הדיון שהתפתח במזנון אודות עתידו של מיזם זה, ולאור כך שישנם משתמשים שבחרו להצהיר על עצמם כבעלי ידע בתחומים מסויימים (באמצעות שיוכם לתבניות המיזם), למרות שאינם בעלי ידע בתחומים אלו, ולאור כך שבסופו של דבר ויקיפדיה היא מיזם שיתופי ואין דרך אפקטיבית לקבוע מי בעלי ידע בתחום מסוים ומי לא, אני סבור שיש מקום לדון בשינוי שמו של המיזם הזה, כך ששמו ישקף בצורה נאמנה יותר את השימוש שנעשה בו - תיוג משתמשים בעלי עניין ו/או דעה בתחום. יוניון ג'ק - שיחה 18:17, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: יש משהו בדבריך. איזה שם אתה מציע? Avco123 - שיחה 18:45, 12 ביוני 2020 (IDT)

text: את כל התבניות? לירה - שיחה 20:29, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי עד הסוף מה הבקשה בעצם. לא ממש משנה לי באופן אישי איך תקרא התבנית, זה בסך הכל שם, וכפי שציינת, גם אני מסופק אם יש מי שחושב שבעלי ידע הם בהכרח פרופסורים למיניהם. אבל מהדיון במזנון הבנתי שהדיון הוא בכלל לא על מיזם בעלי הידע, אלא על כך שיש אנשים בכל מני תחומים מועדים לפורענות (פוליטיים/דתיים/דברים-אחרים-שאנשים-אוהבים-לריב-עליהם) שמנצלים את התבנית לפגיעה במיזם, ואולי הפתרון הוא דווקא להסיר את אותם ויקיפדים שאינם בעלי ידע ובאו לכאן לריב באופן מוצהר, ולהשאיר את המיזם (שעובד מעולה, לפי הבנתי, בתחומי תרגום) כפי שהוא כעת. נילס אנדרסן - שיחה 14:15, 16 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::גם לי הבקשה לא ברורה לגמרי. אין לי שום טעם לתייג בעלי עניין/איטרסנטים/בעלי דעה. במקרים שהשתמשתי בתבנית – חשבתי (לתומי?) שאני מתייג בעלי ידע. לא צריך קבוצות של מתעניינים – לשם כך יש כוכב בכל דף, למעלה. חזרתי • ∞ • שיחה 15:17, 16 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::, , יש תחומים שבהם המיזם אינו עובד מעולה, שכן ישנם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבנית "בעלי ידע", וזאת על אף שאין להם ידע בנושא, אלא דעה. היה על זה דיון במזנון (תחת הכותרת "עתידו של מיזם בעלי ידע"). בשורה תחתונה - אין כל דרך לדעת או לקבוע מיהו בעל ידע ומי אינו בעל ידע, ולכן הפתרון האופרטיבי היחיד הוא שינוי שם התבנית. יוניון ג'ק - שיחה 19:44, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::את הבעיה כמובן הבנתי; שינוי השם אינו הפתרון לבעיה. אם אני מתלבט בנושא מסוים ארצה לזמן מי שיש לו ידע בנושא (ניטור/שפה/היסטוריה/ממשק ויקיפדיה וכד'), ולא קהל אחר. אני נגד שינוי מטרת המיזם או שמו; איני מתנגד להקמת מיזם מתעניינים. חזרתי • ∞ • שיחה 22:24, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתבו אין הגיון לשנות את השם, צריכים למצוא את הפתרון בדרכים אחרות (בהנחה שזו בעיה שצריכים למצוא לה פתרון) • חיים 7 • שיחה • 21:21, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: לא רואה סיבה טובה לשנות. כפי שציין אנדרסן: "גם אני מסופק אם יש מי שחושב שבעלי ידע הם בהכרח פרופסורים למיניהם". Ronam20 - שיחה 23:38, 30 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::נילס אנדרסן, חזרתי, חיים 7. מישהו רוצה להיות מתוייג בנושאים מסויימים כדי להביע את דעתו ולכן הוא הצטרף לקבוצת בעלי ידע. מה אתם מציעים? מה הסנקציות שאתם חושבים שיש לנקוט? תכללו גם סיבה לנקוט אותה סנקציה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:16, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: אם יש מספיק מעוניינים כאלו – לא מפריע לי שתהיינה תבניות . מי שמוסיף עצמו לבעלי ידע והוא לא כזה – מטעה וגורם נזק. חזרתי • ∞ • שיחה 18:14, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::לשנות את השם הנוכחי ל הגיוני בהחלט. תודה חזרתי. Avco123 - שיחה 18:18, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::: הפוך גוטה, הפוך! חזרתי • ∞ • שיחה 18:21, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אז איך תוכל להבדיל מי בעל ידע ומי אחר? Avco123 - שיחה 18:26, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::חזרתי אתה חוזר לדיון מהמזנון. נניח לרגע שאתה צודק שזה מטעה וגורם נזק. אז מה עושים? מי מחליט מי יכול להשאר בתבניות שהוא רוצה? מה הקריטריונים להסרה מהרשימות? אם אחד הקריטריונים הוא גרימת נזק, מי מגדיר מה גורם נזק ומה לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:33, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: מי שמכניס עצמו לקבוצה שהוא לא מתאים להיות בה – מטעה אחרים. גם תבנית רמת ידע בשפה שאין הוא בקיא בה כלל זו הטעיה, וכל זה מנוגד לכללי התנהגות בסיסיים בקהילה. זה נכון שכעת תוכן התבנית (רשימת החברים בקבוצה) לא מייצג את שמה, אז אני מציע: להוסיף לכל תבנית בעלי ידע תבנית מקבילה בעלי עניין; בכל עת שיעשה שימוש בתבנית בעלי ידע – יתויגו אוטומטית גם בעלי העניין. כך תהיה הפרדה בין בעלי הידע לבין בעלי העניין. אחרת אין טעם רק בתבנית בעלי עניין. מי שיירצה לשאול בעלי ידע – לא יעשה זאת בתבנית בעלי עניין. חזרתי • ∞ • שיחה 01:39, 6 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: אתה חוזר לדיון מהמזנון. מהי מטרת המיזם. האם המטרה היא לתייג מי שרוצה להיות מתוייג (מה שקורה עכשיו) או לקבץ בעלי ידע שרוצים להיות מתוייגים. אם זה השני, אז מי מגדיר מיהו בעל ידע ואיך מיישמים את זה? בדיון במזנון לא הגענו להסכמה כך שכגע המיזם נשאר כפי שהוא. אז השאלה היא האם לשנות את שמו לשם שיותר קרוב למציאות או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 7 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: אני אומר את דעתי. המיזם צריך להישאר בשמו הנוכחי, ובמקביל אליו תבניות לתיוג בעלי עניין. אם זה לא מתאפשר – אז אין ברירה אלא לשנות את שמו לשם שיתאר אותו נאמנה. חבל שזה כך. אני אשתמש במשורה בתבנית בעלי עניין, אם בכלל. חזרתי • ∞ • שיחה 09:26, 7 ביולי 2020 (IDT)

text: שינוי מהסיבה הפשוטה שכבר התרגלנו. מה שלא יהיה השם, תמיד יהיו כאלה שיאנסו את התבנית או שהשם לא מוצא חן בעיניהם. בורה בורה - שיחה 02:26, 6 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :ארצה לחדד משהו: נניח שבבעלי הידע ברובוטיקה התלבש משתמש בשם "קשקשן" והוסיף את שמו ברשימה. כעת נבחן איפה הבעיה, ומה הפתרון המוצע:

text: :*כאשר אני מתייג את "בעלי הידע ברובוטיקה" לא הטעיתי אף אחד לחשוב שהוא בעל ידע, שכן רק מופיע "בעלי הידע ברובוטיקה", בלא שמו.

text: :*נניח ועדיין יש בעיה בכך שאם מישהו ייכנס לתבנית ויראה את שמו, ואולי יפנה אליו בפרטי "להתייעץ" עמו (אגב, נראה לי שזה דבר שלא קורה בכלל או כמעט בכלל; אבל נניח וכן קורה), אז לשם כך אפשר להבהיר בראש כל דף של תבנית בעלי הידע כי המופיעים בו אינם בהכרח בעלי ידע, אלא רק כך מגדירים את עצמם. לא חושב שזה מאוד נחוץ או מאוד עוזר (בפרט שציינתי כי התרחיש הנ"ל פחות מצוי, או בכלל לא).

text: :*איזה עוד בעיה יש? שאנו לא רוצים שקשקשן יחווה את דעתו ברובוטיקה. זה כבר דבר שאין לנו זכות לאכוף אותו. בכל דיון יכול כל ויקיפד להביע את דעתו.

text: :*אלא מה, אנו אומרים: לפחות לא נתייג אותו, ולא נזמין אותו לדיון. ובכן, גם אם נסלק אותו מרשימת "בעלי הידע" ונשים אותו ברשימת "בעלי העניין", הוא עדיין יתויג כ"בעל עניין" וישתתף כך בדיון. בפרט בנושאים חמים, תמיד יהיה מתנדב שיעקוב וירוץ לתייג גם את "בעלי העניין".

text: :*במידה זהה, אם השם ישונה מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין", עדיין הוא יתויג בדיון.

text: :משכך, אני ממליץ להמשיך בשם הנוכחי. אפשר לדון על הגבלות של מצטרפים לבעלי ידע, לפי מבחן ידע שלהם, אבל זה עשוי להיות נזק שרב על התועלת. נקודות החיכוך היו תמיד בוויקיפדיה, ואיני רואה שבעלי ידע יכול למגר אותן. קובץ על יד • שיחה •  10:34, 7 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::* לבולט הראשון: נכון, אתה לא הטעית. מישהו אחר עשה זאת

text: ::* לבולט השני: אם לא תהיה הפרדה והשם יישאר ללא שינוי – ההבהרה המוצעת אכן נחוצה

text: ::* לבולט השלישי: שיביע את דעתו, אך לא תחת הכובע "קשקשן-אבל-בעל-ידע"

text: ::* לבולט הרביעי: אני כן בעד לגייס את "קשקשן-אבל-מת-לדעת-על-מה-הם-מדברים-שם-הרובוטניקים-בעלי-הידע-ואולי-גם-אגיב-ואביע-את-דעתי", על ידי יצירת תבניות מקבילות לכל תחום עניין. בדוגמה הזו – תהיה תבנית נוספת . כל אימת שבעלי הידע ברובוטיקה יתויגו על ידי התבנית הקיימת – יתויגו אוטומטית בעלי העניין ברובוטיקה.

text: :: חזרתי • ∞ • שיחה 16:00, 7 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: ===תחילת הדיון===
בעבר, סברתי כי מיזם בעלי ידע, כשמו כן הוא, נועד עבור בעלי ידע, מומחים בתחום מסוים, על מנת שמשתמשים אחרים יוכלו לתייג אותם ולהסתייע בהם, בכך שהם יתרמו מהידע שלהם, כאשר צצות שאלות בדיונים שונים שמתנהלים בדפי שיחה שונים בתחומים בהם הם בקיאים. לאחרונה, גיליתי שיש מספר משתמשים ומשתמשות שהוסיפו את עצמם למספר תבניות בעלי ידע, וזאת למרות שאין להם ידע בתחומים אלו. הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה. על אף שזו זכותו המלאה של כל אדם להחזיק בכל דעה ובכל אמונה שהוא רוצה, ואף להביע אותה בכל מקום שירצה, נוצר כאן מצב בעייתי: אדם שאיננו בעל ידע מתיימר להיות בעל ידע, מציג את דעותיו כידע, ובמקום לתרום מהידע שלו, כאשר הוא מתוייג באמצעות תבנית "בעלי ידע", הוא עושה שימוש לרעה בתבנית על מנת להפיץ את דעותיו ואמונותיו, וזאת תחת הטעייה.
מצב זה אינו תקין בעייני, שכן תוצאה אפשרית למצב הנוכחי עלולה להיות שמשתמשים אחרים ימנעו מלתייג בעתיד אנשים בעלי ידע, מתוך חשש שלא בעלי ידע יצטרפו לדיונים, אלא משתמשים בעלי מטרות אחרות. תופעה זו - הימנעות משימוש בתבנית בעלי ידע - כבר עכשיו מתרחשת. היקפה לא ברור, אבל היא קיימת. תופעה זו, במידה ותתפשט - תגרום נזק לויקיפדיה, לדעתי, שכן פחות בעלי ידע יקחו חלק בדיונים (כי לא יתוגייו) או שלא ירצו להצטרף לתבנית בעלי ידע מלכתחילה. אולי לא בטווח המיידי או הקרוב, אך ללא ספק בטווח הארוך.
כפי שאני רואה זאת, יש כרגע מספר דרכי פעולה אפשריות (אולי יש גם דרכי פעולה אחרות):
* לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע, על אף שאין להם ידע בתחום, בדיוק כשם שיש דרכים להתמודד עם השחתות, הטרלות וכיוצ"ב.  
* לשנות את שמו של המיזם, מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין" או כל שם אחר עליו יוחלט.
* לא לעשות דבר. וזאת תוך ידיעה והבנה שהמשמעות של כך היא שייתכן ובשל הניצול לרעה של המיזם הזה, השימוש בו ילך ויפחת והוא יהפוך לפיל לבן.
התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה או לא, מאחר ואני חושב שזה מצב של lose-lose situation - לא משנה מה נעשה, טוב יותר לא יצא מזה. יחד עם זאת, אני חושב שזה מיזם חשוב, וחבל שירד לטמיון. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: שם התבנית מטעה. התבנית מיועדת לאנשים שמעוניינים לקבל התראה כאשר נדון נושא מסוים. קביעתו של יוניון "הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה" אולי נכונה במקרים מסוימים ואולי לא, אך אין זה ענייננו ואין זה בסמכותנו לנסות לנתח את המניעים של מי שמוסיף עצמו לתבנית. הדבר היחיד שאפשר להסיק הוא שהעורך מעוניין לקבל את ההתראות הללו. ההצעה השנייה שהציע היא טובה (גם בכיוון ההפוך: יש עורכים עם ידע מקיף ומעמיק בנושא זה או אחר, שלא הוסיפו את שמם לתבנית המתאימה - המסקנה אינה ש"אין להם ידע", אלא שהם לא מעוניינים לקבל את ההתראות).

text: האפשרות הראשונה שהציע מופרכת לחלוטין, ואפילו חצופה. הקהילה לא צריכה לנסות להחליט למי יש ולמי אין ידע בנושא זה או אחר, ולומר שהקהילה צריכה "לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע", ולהשוות רצון לקבל התראות ל" השחתות, הטרלות וכיוצ"ב" הן במקרה הטוב חוצפה, אם לא השמצה ולשון הרע.

text: הנושא נדון בעבר, כשאנשים שהכריזו על עצמם כמומחים בנושאי מגדר, ביקשו להסיר מתבנית:בעלי ידע/מגדר עורכים אחרים. קיפודנחש 22:25, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::, כל מי שרוצה לקבל התראות על נושאים שמעניינים אותו - יכול ומוזמן לעשות זאת, באמצעות רשימת המעקב שלו. בדיוק למטרה זו נועדו רשימת המעקב. מיזם בעלי הידע נועד למטרה אחרת. וגם אם יוחלט להסיר מרשימת בעלי הידע משתמשים מסויימים - זה עדיין לא מונע, וגם לא ימנע מהם, להמשיך ולקחת חלק בכל דיון שירצו. רק שיעשו זאת ללא היומרה להציג את עצמם כבעלי ידע בתחום שהם אינם בעלי ידע בו. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 29 במאי 2020 (IDT)

text: :אף אחד לא מתיימר להגיד שכל אדם בויקיפדיה שטוען שהוא משהו או מישהו, הוא באמת כזה. אני מגיע מ"אגף" המתרגמים (בעלי ידע בתעתוק ובשפות צפוניות), והתבנית הזאת מקלה מאוד על החיים של העורכים בתחום שלי. אני לא חושב שכאשר מישהו כותב שהוא יודע הולנדית או שוודית הוא עושה זאת על מנת להביע דיעה, אלא המיזם הגיע מתוך רצון כנה לעזור. גם בעלי ידע בכדורגל או בהיסטוריה לא מגיעים מהכיוון הזה והמיזם, לפחות מנקודת הראות שלי, רחוק עד כדי אינסוף מלהפוך להיות פיל לבן. כדאי לצמצם/למקד את הדיון כאן לתבנית ספציפית (פוליטיקה? מה עוד יוצר דברים כאלה?) ולא לצאת בהצהרה שהתבנית משמשת באופן גורף למטרות זדון כי זה פשוט לא נכון. נילס אנדרסן - שיחה 22:41, 28 במאי 2020 (IDT)

text: אפשר לשנות את השם ל"מתעניינים", או אולי פשוט "רשימת תיוג". ראובן מ. - שיחה 22:43, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :הבעיה שיוניון ג'ק מצביע עליה אכן קיימת. היו ואולי יש משתמשים שעושים שימוש בתבניות בעלי הידע למטרות זרות. ההצעה שקיפודנחש יוצא נגדה איננה חוצפה בעיניי, אלא פשוט לא מעשית. אינני רואה דרך למנוע את השימוש לרעה בתבנית. מוטב כבר להפוך את כותרת התבנית למתעניינים כפי שהציע ראובן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:16, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מעדיף להישאר עם המצב הקיים. למיטב הבנתי, הליקויים שהוצגו הם בשוליים. אמירו • שיחה 23:26, 28 במאי 2020 (IDT)

text: ::אני אחדד את השאלה שלי. באיזה סיטואציה למשל נוצרת הבעיה? אני לא מאמין שיוניון התכוון שהבעיה מבחינתו היא עצם השם של התבנית. נילס אנדרסן - שיחה 01:21, 29 במאי 2020 (IDT)

text: ישנן לא מעט עדויות לכך שהתופעה הזו קיימת, כולל משתמשים שהעידו על עצמם שהם צירפו את עצמם לתבניות אלו על מנת להיות "קונטרה" לבעלי הידע, שלכאורה נוטים להיות בעלי דעה מסוימת (שזה, אגב, דיון פילוסופי די מעניין, אבל לא הדיון שלנו עכשיו). יהיה חבל לי לאבד את כוחה של התבנית, כי גם אם מדובר בנושאים שהם (למורת רוחי) שנויים במחלוקת, ל ו יש חשיבות, ורוב השימוש בהן הוא שימוש כנה. אני לא יודעת אם זה דבר שהוא בר אכיפה, אבל אני מקווה שהצהרה ערכית לפחות תקדם אותנו בכיוון הנכון.   מעתיקה משהו שכתבתי בדיון בנושא, שמתאר את המצב שממנו אני מאוד רוצה להימנע:  "המסקנה שלי מהדיון היא שידע בחלק אחד מתוך ענף שלם ורצון להשתתף בוויכוחים זו הצדקה להוסיף עצמך לתבנית כלשהי. לדעת על הדרכים בהן היהדות אוסרת על להט"בים אבל לא לדעת להסביר לי מה צריך להופיע בערך של מהומות סטונוול או האם לפצל את הערך של ג'נדרקוויר זה מספיק. ובאותה מידה, לדעת על יחסי חרדים-חילונים בישראל אבל לא לדעת להסביר לי על חסידויות או על ההבדל בין חרדים ספרדים, אשכנזים או ליטאים זה מספיק. לדעת על הביקורות על #metoo, אבל לא לדעת להסביר על תופעת רצח הנשים, או על מה ההבדל בין פמיניזם גל ראשון, שני, שלישי, רביעי, או מה זה לעזאזל צעדת השרמוטות, זה מספיק. לדעת שלג'ף בזוס יש הרבה מאוד כסף ושהעובדים שלו מוחים שהוא לא משלם להם מספיק, אבל לא לדעת מה הגורמים הנפוצים למיתון, או מה ההשפעות של אבטלה על השוק, או איך ממשלות משפיעות על היצע וביקוש זה מספיק. הכל מספיק. רק תצטרפו ותחכו לוויכוח הבא שבו יתייגו אתכם, ואם אשכרה מתייגים אתכם בשביל עזרה מבעלי הידע, פשוט תתעלמו. אחרי הכל, לא בשביל זה אתם נמצאים בתבנית."  //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:34, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: קודם כל, רציתי לנצל את ההזדמנות ולהביע את דעתי על הביטוי הרווח בשיח הוויקיפדי "מוזמן": אולי זה רק באוזן שלי, אבל כשמספרים לי שמישהו "מוזמן" לעשות דבר מה, כשאין בדברים הזמנה של ממש, זה נשמע לי חצוף, פטרוני, ומתנשא. אף אחת לא צריכה הזמנה מיוניון כדי להוסיף משהו לרשימת המעקב. הקיטור הזה אינו אישי נגד יוניון - חדשות לבקרים משתמשים "מזמינים" אותי לעשות דבר מה, ובדרך כלל האמירה הזו היא מסווה דק או רמז גס שאומר שבעצם איני אמורה לעשות דבר מה אחר או להתנהג באופן שלדעתי הוא הנכון. אז בבקשה, בלי "הזמנות". הזמנה מתאימה במקרים בהם היא נחוצה: כשמישהו רוצה שאצטרף למיזם מסוים, שיזמין, ורצוי בצירוף המילה "בבקשה". מי שרוצה שאבקר בביתו או בבית אחותו, מזמין. מי שרוצה לומר שאפשר לגרד באוזן, שיאמר "אפשר לגרד באוזן", לא "את מוזמנת לגרד באוזנך". "הזמנות" כאלו נשמעות כסוגשל הענקת רשות, ומשתמע מהן שלמזמין הנדיב יש סמכות להאציל רישיונות גירוד אוזניים. כאמור, אולי הפגם הוא באוזני שלי, אבל לי ה"הזמנות" הללו נשמעות חוצפה וגסות רוח.
replies: text: :::לעצם העניין, ה"הזמנה" הפטרונית להשתמש ברשימת המעקב היא הסחת הדעת: התבניות הללו מיועדות לקבלת התראות כל אימת שנושא מסוים נדון, בכל דף שהוא - דף שיחה של ערך, או אפילו של משתמש, דף דיון כלשהו בוויקיפדיה, וכן הלאה. זה תחכום שהוא בערך שמונה רמות מעל יכולותיה הצנועות של רשימת המעקב.
replies: text: :::משתתפים אחרים בדיון (לפחות יואב), חזרו על הביטוי "שימוש לרעה". לדעתי, אין דרך "להשתמש לרעה" בתבניות הללו (תאורטית, אולי כן: משלוח התראות, שנקרא בסלנג הוויקיפדי "תיוג", מוגבל ל-50 משתמשים. תאורטית, מישהו יכול ליצור 60 אם 70 חשבונות, ולתחוב את כולם לתבנית, ובכך לפגוע בפונקציונליות שלה. מעשה כזה אכן יהיה "שימוש לרעה"). איך בקשה לקבל התראה כשנדון נושא מסוים יכול להיחשב "שימוש לרעה"? מה השימוש, ומה הרעה?

text: :::אזכיר שוב שהנושא נדון בעבר, כשהנושא היה תבנית:בעלי ידע/מגדר. בדיון ההוא, מספר עורכות ביקשו למנוע מעורכים שגישתם לנושא שונה משלהן, להוסיף את שמותיהם לתבנית, משום שלטענתן, לאותם אחרים "אין ידע בנושא". מבחינה עניינית גישתי קרובה הרבה יותר לעורכות ההן מאשר לאותם "חסרי ידע", ולמרות שכמה מ"חסרי הידע" הללו התבטאו בדיונים באופן דוחה ומבחיל, וביטאו דעות שנראות לי חשוכות (וכמה מהם נחסמו מאז), התנגדתי לניסיון ההוא גם אז - אם הצעות כאלו יתקבלו, לא יהיה הבדל בין שימוש בתבניות ה"מסוננות" או "מצונזרות" לגיוס קולות פשוט, שבדרך כלל נחשב בוויקיפדיה בעברית מעשה לא תקין. קיפודנחש 01:58, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע להפריד. שיהיו גם בעלי ידע בתחום (זה חשוב) וגם מתעניינים או כל שם אחר שהוצע. Geagea - שיחה 05:44, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::קיפודנחש, אף אחת (או לפחות אף אחת כיום) לא רוצה לסנן את הגישה לתבנית בעלי ידע כלשהי על בסיס עמדות ודעות. כל מה שנאמר הוא שבעלי ידע צריכים להיות, ובכן, בעלי ידע. הדיון הספציפי הזה התחיל מ, ומשתמש שאמר שהידע שלו בתחום מאוד מצומצם ושהסיבה המרכזית שהצטרף היא "כדי להבטיח שימוש הוגן בתבנית", ואף הזמין אחרים להצטרף מאותה הסיבה. (יש סיבה שאני לא מציינת את שמו של אותו משתמש, והיא שאני לא מתכוונת לתקוף אותו, אלא לנהל דיון עקרוני על טיב התבנית.) כלומר, מבחינת אותו משתמש, תבנית בעלי ידע לא נועדה להוות רשימה של בעלי ידע, אלא רשימה של בעלי דעה חזקה בנושא, בין אם הם באמת מבינים בו או לא. זה סותר לחלוטין את כל המטרה שמאחורי , שמוגדרת כך:

text: :::::התבנית נועדה לעזור, לא להוות בסיס להתנגחות. בדיקה  שעשיתי באותו הדיון מראה שרוב השימוש בתבנית הוא שימוש כנה, אבל ברגע שמכניסים את עצמם לתבנית אנשים שאינם באמת בעלי ידע אלא סתם מחפשים התנגחויות, אנחנו מאבדים את כל המשמעות שבתבנית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:07, 29 במאי 2020 (IDT)
אני חוזר להצעות של כמה מהחברים למעלה, שאולי נכון למפות את המספר הבודד של נושאים ״נפיצים״ ולהם להגדיר קריטריונים. מרבית הנושאים לא רלוונטיים לדיון. (אלא אם מישהו מעוניין בויכוח בוער איתי על חורבן בתרבות המינואית). RimonLV - שיחה 11:46, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::, כאשר אני עושה שימוש בתבנית בעלי ידע - אני עושה זאת מתוך הנחה שאני מתייג מומחים בתחומים אלו, שבאים לתרום מהידע שלהם, בצורה אובייקטיבית, בצורה ניטראלית, ללא קשר לגישתם האישית כלפי הנושא, תהיה אשר תהיה. ואם זה לא קורה, ויש אנשים שמשתמשים בתבנית על מנת להפיץ דעות אישיות שלהם, אז במה זה שונה מכל הטרלה או השחתה אחרת? אם המצב הזה יימשך, ייעשה פחות ופחות שימוש בתבניות בעלי הידע, וכל המיזם הזה יהפוך לפיל לבן ויירד לטמיון. בתור התחלה, עלינו להסכים שהמצב הזה בעייתי. רק לאחר מכן, נוכל להסכים על דרף הפעולה המתאימה ביותר. העלתי כאן כמה אפשרויות פעולה, כמובן שהן אינן היחידות. אך כאמור, לפני שפותרים את הבעיה - צריכים קודם כל להכיר בקיומה. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::המיזם קרוי "בעלי ידע", ולא "בעלי מומחיות מקיפה בכל היבטי הנושא". אני מציע שבמקום לייחס לאנשים רצון להתנגחות, הניחו כוונה טובה. אם ניקח לדוגמה את נושא הלהט"ב (שנדמה לי הוא המקור לדיון זה), יש בעלי ידע בסוציולוגיה, במיניות ובמגדר, ויש אחרים, שהם בעלי ידע בעמדת ההלכה. גם לבעלי ידע בעמדת ההלכה (שאולי מעצבנת אחרים) יש זכות לתרום את הידע שלהם. דוד שי - שיחה 09:36, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכים עם . כל משתמש יכול להגדיר את עצמו כבעל ידע והעניין פוגע במיזם. הנחת כוונה טובה היא נכונה ונחוצה במצב אידיאלי. מצב שלא קיים בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 09:46, 30 במאי 2020 (IDT)

text: ::::::::, אתה מפספס את העובדה שהדיון הנוכחי התחיל מהעובדה שמשתמש העיד על כך שיש לו ידע חלקי, ושהסיבה המרכזית שהוא הצטרף היא כדי לא לפספס דיונים בנושא. כלומר, לא כי יש לו ידע, אלא כי הוא רוצה להשתתף בדיונים הנוגעים ללהט"ב. ואז הוא עוד הזמין משתתפים נוספים להצטרף אל התבנית הזו, ללא קשר לידע שלהם. זו סתירה מוחלטת של כל המטרה של המיזם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:10, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::בהתחשב בעובדה שהאחראי למחול השדים הזה נחסם לצמיתות, אין סיבה להניח כוונה טובה. בר 👻 שיחה  10:20, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים, אבל למצב שיצר אין פתרון. "כשטיפש זורק אבן לבאר אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:24, 31 במאי 2020 (IDT)
===הצעה אופרטיבית מה לעשות===
ראשית, זה טוב לדעת שיש משתמשים נוספים שמסכימים איתי, שהמצב הנוכחי הוא בעייתי. השאלה שיש להשיב עליה כעת היא: מה לעשות בנוגע לכך? אני מציע את הדבר הבא: לקבוע מנגנון על פיו השתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם או בירוקרט. מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 30 במאי 2020 (IDT)

text: , , , , , , , , , , מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 30 במאי 2020 (IDT)

text: אלוהים ישמור. זאת בסך הכל רשימת תיוג לפי תחום עניין. ראובן מ. - שיחה 23:47, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : מסכן יותם. אני כבר מתכנן מבחן בקלינגונית לשיפוט הבירוקרטים. עוד נראה אם הוא יעבור... Ronam20 - שיחה 00:25, 31 במאי 2020 (IDT)

text: , ממליצה לך לקרוא את הפסקה הראשונה של  ואת מה שנכתב פה על חשיבות התבנית, כי לפי ההודעה האחרונה שלך, קראת לא את זה ולא את זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 05:52, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אני מתייחס למהות של התבנית, ולשימוש בה בפועל. כשמקלפים את היומרות והציפיות וההתניות המיותרות, זה מה שנשאר. וזה מספיק טוב. לי למשל ברור שכשמתייגים את בעלי הידע בתנ"ך, לא תצוץ פתאום בדף השיחה סוללה של חוקרי מקרא מדופלמים או דוקטורנטים חרוצים, אלא מי שיתויג זה בעיקר עורכים בעלי השכלה ישיבתית. להגיד שאני מאושר מזה? אני לא. אבל צריך להיות ריאליים. זאת ויקיפדיה, לא במה אקדמית. אילו היה סינון כך שרק מי שיש לו "באמת" ידע בתחום היה מתויג (כאילו שיש דרך מעשית לעשות את זה), אני עצמי לא הייתי עובר את הסינון. אין לי הכשרה פורמלית, לא בתנ"ך ולא בשום דבר אחר, אין לי שום תואר ושום תעודה. אבל בכל זאת יש לי לפעמים מה לתרום לדיון, ולכן הוספתי את עצמי לרשימה, ואני מצפה שלא יעצרו אותי בכניסה ויבקשו ממני תעודות או הוכחות ידע. בדיוק כמו שאני לא דורש מאחרים להוכיח לי שום דבר, אלא מתייחס לטענות לגופן. הרי זה כל העניין. דמוקרטיזציה של הידע היא במהות של ויקיפדיה. לטוב ולרע. ראובן מ. - שיחה 15:34, 31 במאי 2020 (IDT)

text: יש לי שיפור להצעה: אותו דבר אבל לגבי דברים שנכתבים בדפי שיחה. הרי ברור שהמטרה הזו אינה להסתיר דיונים שנערכים כאן. אם תחסמו את רשימת המעקב, תמיד ישנן דרכי מעקב אחרות (קצת פחות יעילות, אבל עובדות).  וזה בסדר. אנחנו לא רוצים להסתיר דיונים. הבעיה האמיתית, לפי מה שאני מבין, היא תרבות השיחה בדיונים מסוימים. ובבעיה הזו צריך לטפל. Tzafrir - שיחה 07:38, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד להצעה הזו, ואם אתם חשים צורך בכל זאת לשנות משהו, שנו את שם התבנית לבעלי עניין או משהו אחר שיוחלט. אם יש משתמשים שיוצרים הטרלות בדפי שיחה, בין שהגיעו אליו באמצעות התבנית ובין אם לאו, צריכים להיות מטופלים בהתאם. בריאן - שיחה 08:38, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: הו, צביעות קדושה - העורך שנוטה להניח תבניות חשיבות על ערכים בלי חשבון ובלי לנמק, רק כי הכללים מאפשרים זאת, פתאום מתלונן כשמישהו אחר עושה שימוש לרעה כללים הקיימים. מסתבר שהקארמה היא חוף, למרות הכל. Eladti - שיחה 08:40, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::המצב שבו אנשים שאין להם מושג בתחום מסוים מציגים עצמם כבעלי ידע הוא מביך ופוגע בעבודה כאן. אני בהחלט בעד ההצעה. להביט לאופק - שיחה 09:50, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי הצבעה על כל שיוך כזה מוגזמת מדי, אבל כן צריך לעשות משהו בנידון. אולי שבירוקרט יפנה לכל משתמש וישאל אותו (במייל או בדף שיחה) מה הרקע שלו בנושא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:53, 31 במאי 2020 (IDT)

text: ::::בהחלט נעשה שימוש בתבנית למטרה זרה, אבל יהיה קשה מאד ליישם את ההצעה של יוניון ג'ק. אני גם סבור שיש מספיק ויכוחים ומריבות בוויקיפדיה. כשמישהו יטריל כפי שעשה נדנד יהיה צורך לבקש את התערבות הבירוקרטים (כפי שכתב בריאן פה למעלה). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:57, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::התבנית מיועדת להקל על תיוג של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסויים. כבר היה דיון על שינוי שם התבנית ואם רוצים לשנות שוב - אין בעיה. בנוגע להצעה האופרטיבית, זה לא יעבוד. לכולם מותר להיות משוייכים לרשימת תפוצה, אם הם רוצים בכך. אז מה שההצעה תעשה היא שהיא תנוון את תבנית בעלי ידע (שם זמני) ותגרום ליצירת מיזם חלופי של מתעניינים (שם דימיוני) כך שבסוף כל מי שירצה להיות מיודע על דיונים בתחום מסויים יהיה מיודע וזה לא משנה אם הוא בעל ידע בתחום, בעל רצון להביע את דעתו בנושא או סתם ויקיפד סקרן. אז למה לסבך וליצור שני מיזמים מתחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:49, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתנגדת מאוד להצעה של סינון בעלי הידע. הוצע כאן שבירוקרט יבדוק עם המשתמש את הרקע שלו בנושא - זה סותר את כל מה שאנחנו מאמינים בו כאן. הרי זה הייחודיות של היחס לידע בוויקיפדיה - גם ילד בתיכון, שמתעניין וקורה חומרים להנאתו על הנושא, יכול להיחשב כאן כ"בעל ידע". הוא צריך תואר בנושא כדי להוכיח זאת? אני חושבת שמספיק להוסיף הערה בדף המיזם שרשימת בעלי הידע לא נבנית באופן אובייקטיבי, אלא על פי ההערכה העצמית של המשתתפים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:25, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::, (א) זה שאדם מתעניין בתחום מסויים - זה עדיין לא הופך אותו למומחה או לאיש מקצוע בתחום. (ב) ההערכה העצמית של המשתתפים היא מקור הבעייה: אדם מסויים מעריך עצמו (או טוען שהוא מעריך עצמו) כבעל ידע בתחום, בעוד שאף אחד אחר לא מעריך את עצמו ככזה. אז מה עושים? יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אבל זה בדיוק העניין - זה לא אמור לשנות לנו. אנחנו אמורים לשפוט אדם לפי העריכות שלו, לא לפי הידע שלכאורה יש לו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:15, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::, לא מדובר כאן על עריכות. כל אחד יכול לערוך כל מה שבא לו. עם או בלי ידע. וזה לא ישתנה. כאן מדובר על משהו אחר - השתתפות והשפעה בדיונים, שבהם כן צריך לתת משקל למי שהינו בעל ידע, כלומר מומחה בתחום. הרי בדיוק לשם כך הוקם המיזם הזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 31 במאי 2020 (IDT)

text: :לכל אלו שאומרים ש מיודעת לבעלי עניין, ולא לבעלי ידע, אני מזמינה אתכם ליצור את , או לקיים דיון על שינוי הפתיח של בעלי ידע, שמגדיר בבירור שבעלי ידע הם בעלי ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הדיון מיותר. זכותו של כל מי שרוצה להירשם לאיזה תחום שירצה. היה בעבר ניסיון להשתמש בתבנית הזאת כדי לקרוא לבעלי דעות מסוימות דווקא. לא עבד, לא נורא. אז יהיו גם דעות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:46, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::נכון, כיום כל אחד זכאי להירשם לאיזה תחום שהוא רוצה, ולהציג עצמו כבעל ידע בתחום, גם אם הוא לא כזה. ומטרת הדיון הזה היא לקבוע אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::ברור, אין צורך שמי שכבר הביע את עמדתו יחזור עליה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:55, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::: ברור, אולי יום אחד תפנים שהכלל הזה תקף גם לגבייך.  5.22.135.72 16:56, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: אם X גדול מחציון המצביעים בעשירון העליון של הצבעות המחלוקת בשנתיים האחרונות, אני בעד ההצעה. עלמה/יאיר • שיחה 01:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: ההצעה הזו מופרכת, וסותרת את העקרון הבסיסי של ויקיפדיה - אנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. הערכים לא נכתבים לפי המילה האישית שלנו, אלא לפי מקורות. בעקרון, כל טענה בערך צריכה להיות מגובה במקורות, גם אם אנחנו לא מקפידים על כך מספיק. הרעיון של לבדוק מומחיות מופרך גם מבחינה נוספת, מעבר לחוסר היכולת לקבוע קריטריונים סבירים: כל אימות של ממש יחייב את הסרת האנונימיות של המשתמש, וגם זה בניגוד מוחלט לערכים ולעקרונות שלנו.

text: אופרטיבית, הרעיון של לקרוא "בעלי ידע" לא היה סביר מהתחלה, וזה היה צריך להיות ברור לכולם. לכן כשיצרתי, לפני 13 שנים, את הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, קראנו לו כך, ולא "מומחים" (זה היה השם של גרסה קודמת של הדף שנזנחה כשנתיים לפני כן). שם כל משתמש יכול גם להסביר מה מקור הידע שלו, ובאיזה תחום ספציפי. אני ממליץ לחזור ולהשתמש בדף ההוא, או לשנות את שם מ"בעלי הידע" ל"מתעניינים". עופר קדם - שיחה 03:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אני חולקת עליך. לבעלי ידע במוזיקה יהיה קל יותר לכתוב ערך על כלי נגינה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה למוזיקאים ולא-מוזיקאים. לבעלי ידע באסטרונומיה יהיה קל יותר למצוא את הניסוח הנכון בערך על פלנטה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה.  אני כן שמחה אבל שיש לך דעה מוצקה, שלא כמו אלו שתומכים בהפיכת בעלי ידע למתעניינים, אבל מבלי לשנות את השם או את הפסקה הפותחת של התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::, אתה צודק שאנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. אבל, בכל זאת, יש בין עורכי ויקיפדיה אנשים שהם כן מומחים בתחום זה או אחר. מדוע שלא לנצל מומחיות זו, במקרה שצריך? יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::יובל ויוניון - אם תציצו בדף המשתמש שלי, תראו שאני בוודאי תומך במומחיות, ועליה פרנסתי. ואני כמובן לא חולק על כך שלמומחה קל יותר לכתוב ערך. אבל השאלה היא מה קורה כשיש דיון, כשיש מחלוקת מסוימת. אז התשובה לא צריכה להיות "נכתוב כך כי משתמש X אמר כך", אלא "זה מה שאומר מאמר הסקירה הזה בג'ורנל הנחשב ההוא", וכו'. אזכיר כי, כפי שהזכירו אחרים, רבים מהעורכים הפעילים והתורמים ביותר כאן אינם בעלי השכלה אקדמית נרחבת בתחום הכתיבה שלהם, ובכל זאת הם מזוהים כמומחים לתחומם בויקיפדיה. אפילו אם הרעיון לא היה נוגד את ערכי ויקיפדיה, אין שום דרך ליצור קריטריונים אוביקטיביים לשפוט את המומחיות, בלי להגיע לאבסורדים.

text: :::יש לי סימפטיה לבעיה בה נתקלתם - זה בטח לא נעים לבקש עזרה ממומחים, ולקבל משתמשים שאולי רק באים להתווכח. אבל בסופו של דבר, כל הדיונים כאן פומביים, ומי שרוצה לבוא להתווכח תמיד יכול לעשות זאת, בלי שום קשר לתבנית. בכל מקרה, אין בויקיפדיה עשרות מומחים בכל תחום; אם אתם צריכים מומחה בתחום זה או אחר, פנו אליה או אליו ישירות, בדיוק כמו שפונים אלי מעת לעת בענייני כימיה. כתיבת הודעה בדף השיחה של שניים, שלושה מומחים זו לא משימה בלתי אפשרית, וכל משתמש כאן נוטה לכתוב בנושאים צרים, כך שקל להכיר מי המומחים בכל תחום. עופר קדם - שיחה 16:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::בהמשך למה שכתבה יובל נחמיה, אני יכולה להעיד בוודאות, שבערך העוסק במוזיקה קלאסית יש בהחלט חשיבות לידע בנושא, גם אם אין מדובר במומחיות בדרגה אקדמית גבוהה. כשמתייגים אותי להכריע לגבי ערך בתחום המוזיקה הקלאסית, אני בטוחה שאוכל לעשות זאת בהסתמך על הידע והנסיון שיש לי. בכתיבת ערכים מסויימים בתחום המוזיקה הקלאסית נדרש בפירוש ידע מעבר למה שעיון במקורות יכול לתת, ואין מדובר דווקא בכלי נגינה, ששם זו כתיבה טכנית ברובה הגדול. בעל ידע בתחום יכול להכריע אם למלחין, סולן, הרכב קאמרי או מנצח יש חשיבות אנציקלופדית מספקת, ולשם כך מתייגים את בעלי הידע בתחום זה ובתחומים אחרים. בעלי דעה שרוצים להתבטא, ימצאו את דרכם אל הערכים המעניינים אותם לצורך פולמוס, כך או אחרת, ואי אפשר למנוע זאת.שלומית קדם - שיחה 19:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה תשרוד בלי , אבל ללא ספק יהיה בכך הפסד. יש שאלות שהגעתי לענות להן רק הודות לתבנית, בשלל נושאים. זו הסיבה שאני לא עוזבת את הנושא - אני מאמינה שהיא עוזרת לוויקיפדיה, ובכנות היא מעט יקרה ללבי, ולכן אני לא רוצה שהיא תיהרס או תיפול משימוש רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בה כדי להתווכח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, הפתרון שאתה מציע הוא כמובן אפשרי, רק שמשמעותו - מיזם בעלי הידע יחדול מלהתקיים. , גם אני לא רוצה שמיזם זה ייהרס רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בו כדי להתווכח, אבל זה בדיוק מה שקורה כרגע. ואם לא נעשה דבר - זה ימשיך לקרות. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:16, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::המטרה של המיזם הוא לתייג בעלי דעה. אז מה השאיפה שרק מי שמסכים איתך יתוייג? אני מסכים שיש ויקיפדים שאוהבים להתדיין ולא מנסים להגיע להסכמות אבל זו בעיה כללית ולא של המיזם. אני לא רואה איך המיזם יהרס. האם אתה נמנע מלהשתמש בתיוג דרך המיזם רק בגלל שאתה יודע שיבואו גם כאלו שלא מסכימים איתך? ואיכשהו נראה לי שאלו שרוצים להתווכח על נושאים מסויימים ימצאו את הדיונים האלה בכל מקרה. לעומת זאת, מי שלא ילך לחפש דיונים יגיע בעקבות תיוגים בתבניות שהוא נרשם בהם. נ.ב. אם ההצעה היא למחוק את התבניות על נושאים נתונים במחלוקת (פוליטיקה ואידאולוגיה) - אני לא מתנגד אבל אני חושב שזה לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אפשר גם לתייג רק את אלה שאתה רוצה מתוך הרשימה. אף אחד לא מחייב לתייג את כולם. Geagea - שיחה 14:21, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::, אכן, אפשר. ואז המיזם יהפוך לפיל לבן. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::::::, אתה טעה ומטעה. המטרה של המיזם איננה לתייג בעלי דעה, אלא בעלי ידע. ויש הבדל עצום בין השניים. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא טועה ומטעה. אתה מוזמן לראות את תגובתי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון_385#מומחים_בנושא בחלק שינוי שם. מטרת הפרויקט הוא תיוג מי שרוצה ולא קיבוץ מומחים. מי שחשב שהוא יוצר רשימת תיוג רק למומחים הוא זה שטעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:08, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::ראיתי. וראיתי גם תגובות של משתמשים אחרים, שחושבים אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 15:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

text: ::::::::יונה, אולי זו דעתך שהמיזם נועד לתייג בעלי דעה, אבל בפתיחה של התבנית כתוב בפירוש:  לא אם יש לכם דעה, אם יש לכם ידע. לכן גם התבנית נקראת בעלי ידע. אם אתה מעוניין לשנות זאת, אתה זכאי לפעול בכיוון זה, אבל אנא קדם הצבעת מדיניות בפרלמנט, ולא החלטה של אדם אחד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:19, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא עובד ככה. קודם כל המיזם נפתח בהצבעה רגילה (אליה קישרתי) כך ששינוי יצריך הצבעה רגילה ולא הפרלמנט. שנית, זה ממש יפה מה שכתוב אבל אם למשל מישהו הוא נגד-פמיניזם והוא רוצה להיות מתוייג בנושאים פמיניסטיים. למה הדעה האנטי-פמיניסטי שלו אינו נחשב ידע אבל דעה של פמיניסטים כן נחשב ידע? או שאולי הכוונה שלהם הוא לרוקן לגמרי את התבנית ולהשאיר רק את מי שסיימו לפחות תואר אחד בלימודי מגדר (או תחום אחר שקשור לתחום) וזה כולל פמיניסטים ואנטי פמיניסטים. זו כמובן דוגמא אבל זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים לתייג רק צד אחד במחלוקת על מנת שתהיה הסכמה רחבה לשינוי וזה לא מקובל. אז אתם יכולים לקרוא לזה איך שתרצו, לאף אחד אין חובה לפרסם מידע אישי על עצמו שהוא לא מעוניין בכך ולכן לא תוכלו לדעת מי בעל ידע ומי בעל דעה. ואם אתם רוצים דרך המיזם הזה לאלץ ויקיפדים לפרסם פרטים אישיים על עצמם, אז עדיף שהמיזם הזה יסגר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 4 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::, לא נאמר באף שלב בדיון שאם אתה מתנגד לפמיניזם (תמוה בעיניי, מדוע להתנגד לשוויון זכויות והזדמנויות לנשים? אבל זה לא הדיון עכשיו), משמע שאסור לך להצטרף לתבנית. נטען שאם אין לך ידע בנושא, ואתה מצטרף לתבנית רק כי אתה מתנגד לפמיניזם, אזי אתה מפר את המטרה שלשמה התבנית נועדה. אתה משכיל בנושא ובעל ידע? תפאדל. אין לך ידע בנושא? אז אינך בעל ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:28, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בחרתי פמיניזם כי רוב מי שנמצא שם הוא לא בעל ידע פורמלי בנושא. אבל אפשר לבחור נושא אחר. חרדים. מה הידע הנדרש כדי להשתייך לתבנית? האם צריך להיות חרדי? האם בוגר תחום לימודי מסוים? ואם אני נגד חרדים ואני חושב שבכל דיון בנושא צריך להשמיע את הדעה הנגדית גם כן, האם אסור לי להירשם לרשימת התפוצה בנושא? בואו תהיו כנים עם עצמכם. ההצעה הזו לא עלתה בגלל שתלמיד תיכון נרשם לרשימה של בעלי ידע במתמטיקה והוא קורה ומתעניין בדיונים שמתייגים מתמטיקאים כמו שיחה:הפרדת משתנים או מישהו במתעניין בתעתיקים והוסיף את עצמו בבעלי ידע בתעתוק. הבעיה היא בתחומים בהם הידע והדעה מתערבבים (אני הכליל ואומר כל תחומי מדעי החברה למרות שיש כמה תחומים שלא) ואז כל מי שיש לו דעה, ירצה להביע אותה בזמן והמקום המתאים. האם זו לא זכותו? האם יש למנוע ממנו את זה רק בגלל שדעתו לא נראת למישהו? כי זה מה שההצעה שלכם תיצור. ועדה או בורר או מה שלא יהיה המנגנון שלכם שיפסול דעות שונות ממה שנראה לרוב שצריכה להיות הדעה הנכונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::חולק עליך בעניין. יש מקרים בהם משתמשים מחויבים להזדהות בפני קרן ויקימדיה. לדוגמא: בודקים. מי שרוצה להיות מוכר באופן רשמי כבעל ידע יכול להזדהות מול קרן ויקימדיה ולהשאר אנונימי אל מול הקהילה. זה פתרון שלדעתי סוגר את כל הפינות. אחרת כל אדם יוכל להעיד על עצמו מה שירצה לעיתים מסיבות בעייתיות בלשון המעטה ולעיתים הדבר מהווה עדות שקר של ממש. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:24, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה צודק. אבל אם אתה מצפה שמיזם זניח שכזה יצריך ויקיפדים להזדהות באותו אופן, המיזם יפשוט רגל. (ועל עצמי אני יכול לספר שאחת ההתלבטויות העיקריות שלי, לפני שהתמודדתי להיות בודק, היתה ההזדהות שהם דורשים. ואני יכול להגיד שאם ידרשו את אותו אופן הזדהות בשביל להחשב בעל ידע, אני לא מתכוון להירשם לשום רשימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שהמיזם צריך להיות עבור מי שחושב שיש לו ידע באותו נושא. השימוש שנעשה במיזם למתעניינים בנושא הוא אולי לא מזיק במקרים מסויימים אבל במקרים אחרים כן. העניין הוא שכשאני מזמין בעלי ידע בנושא, זו אכן כוונתי. כשנוספים טרמפיסטים אחרים בעצם כופים עליי תיוג שלהם שאולי אני לא מעוניין בו. יונה ב. אתה צודק שעד עכשיו זה לא היה כזה קריטי אבל עכשיו העניין מתחדד. לא הייתי רוצה שיכפו עליי טרמפיסטים לתיוג. לכן אני מציע תוספת לתבנית נניח סימון "+". כשארצה להזמין בעלי ידע אשתמש בתבנית הרגילה וכשארצה להזמין בעלי ידע ומתעניינים אשתמש ב"בעלי ידע+" (או כל מינוח אחר). זה אומר שמי שיוסיף את השם שלו יצטרך להחליט אם הוא בעל ידע או שפשוט רוצה להיות מתוייג באותו נושא. ומי שמתייג יש לו את החופש לבחור אם הוא מתייג את בלי הידע בלבד או את כל הג'מעה. Geagea - שיחה 09:47, 4 ביוני 2020 (IDT)

text: גיאה, אני מבין את מה שאתה כותב וזה אפילו מקובל עלי, מצד המתוייגים בעלי הידע האמיתיים. גם אני לא רוצה להיות מתוייג עם טרמפיסטים בין אם הם סתם רוצים לראות מה הדיונים ובין אם הם רוצים להזיק לדיונים. אבל מצד הדיון, מי שמעוניין להיות מתויג "בכל מחיר" ישים את עצמו בתבנית ללא + כך שהפתרון לא יעבוד בלי בקרה כלשהי. אני לא נתקלתי במישהו בקבוצת בעלי ידע בתחום מדעי שמתויג ומסיט את הדיונים לכיוונים לא רלוונטיים וגם לא בתחום הבלשנות. מתי זה קורה? בתחומי הדעות. בפוליטיקה ובמדעי החברה (צמחונות, מגדר וכו') ושם אם תפעיל בקרה אתה בעצם תפעיל מנגנון לפסילת דעות או מנגנון שיחליט איזה דעה נכונה ואיזה לא נכונה. אני לא רואה איך מנגנון כזה עוזר לקהילה זה יהיה מנגנון שרק ירבה את המחלוקות ולכן אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין פה שום פסילת דעות. כל אחד זכאי להחזיק בכל דעה שהוא רוצה, וגם להביע אותה בכל דף שיחה שהוא רוצה. עובדה זו לא תשתנה, ואף אחד גם לא מציע שתשתנה. מה שכן צריך להשתנות הוא שאנשים שאינם בעלי ידע, אשר מתיימרים להיות בעלי ידע, אשר מציגים עצמם ככאלה, יפסיקו לעשות זאת. ידע ודעה זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מדבר על החופש שלי כמי שמתייג להחליט אם אני רוצה להזמין רק את בעלי הידע או כל המעוניין. כן, צריכה להיות בקרה. שלקבוצת בעלי הידע לא ייכנסו מי שלא צריך להיות שם. Geagea - שיחה 11:17, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::, ואיך תתבצע הבקרה הזו? יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::במקרה שאין בעיות ממשיכים כרגיל. במקרים ברורים בהם מישהו מכניס את עצמו וברור שאינו בעל ידע, מבקשים בנימוס ופונים למפעילים במידת הצורך. במקרים בעייתיים צריך לגבש החלטה בדף השיחה מי נחשב בעל ידע. מה זה בעצם בעל ידע בלהט"ב וכו'. תמיד צריך לחשוב על החלופה. אם לא נוכל לתייג את בעלי הידע בלבד, פשוט לא יתייגו ולא יעשו שימוש בתבנית. Geagea - שיחה 12:42, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::, אז אני חוזר למה שהצעתי כבר בתחילת הדיון הזה: לקבוע שהשתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, של X ימים או X שעות, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם (מפעיל או בירוקרט או כל משתמש מוסכם אחר). אפשר גם שלא תהיה השעייה בכלל, אלא פשוט יתקיים דיון, ובסופו יוחלט מה לעשות. מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 13:38, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שצריך להגיע לבורר. פשוט לקבוע שאם יש הסכמה/רוב ברור אפשר יהיה לבקש מהמשתמש להסיר את שמו ואם לא יעשה לבקש בבקשות מפעילים או ממפעיל. נראה לי הרבה יותר פשוט. Geagea - שיחה 14:08, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה היא: הסכמה בין מי למי? כמה זה "רוב ברור"? מה לגבי מקרים שבהם משתמש, למרות שאינו בעל ידע, מקבל תמיכה של משתמשים אחרים (שייתכן ואף הם אינם בעלי ידע בתחום)? יוניון ג'ק - שיחה 14:16, 4 ביוני 2020 (IDT)
===הצעה חלופית===
אולי במקום שמשתמשים יכניסו/יוציאו עצמם מתבניות בעלי ידע, אפשר ליצור תבניות משתמש, אשר יופיעו בדפי משתמש ובאמצעותן יוכלו משתמשים להצהיר: "אני בעל ידע בתחום X", כשיהיה איזשהו פרמטר לציין את רמת הידע (מומחה, מתחיל, מתעניין וכיוצ"ב). יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 5 ביוני 2020 (IDT)

text: זה די מסרבל את המיזם ולא פותר את הבעיה. כרגע אני יכולה פשוט לכתוב  בדף השיחה, וכל בעלי הידע יתויגו, בעוד שתיבת משתמש בדף השיחה תאלץ אותי לעבור על משתמשים ולתייג אחד אחד, מה גם שזה לא מונע מאנשים לסמן את עצמם כבעלי ידע שאין להם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:34, 6 ביוני 2020 (IDT)
===על מה יש לנו הסכמה?===
האם אפשר לומר לפחות שיש הסכמה על כך שבתבניות  אמורים להיות בעלי ידע, ושכרגע יש בעיות עם הרצון הזה, או שאפילו על זה אין הסכמה? כי אני רוצה להמשיך את הדיון מנקודה שמוסכמת על כולם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 6 ביוני 2020 (IDT)

text: גם אני וגם קיפודנחש כתבנו שהתבנית היא לכל מי שרוצה תיוג (ולא רק לבעלי ידע). אבל אין לי בעיה שתדונו על מיזם אחר רק לבעלי ידע. ונשנה את שמו של מיזם הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :רגע, מה? הצעת עכשיו שנשנה את שמו של מיזם בעלי ידע ונקים את בעלי ידע מחדש תחת השם בעלי ידע? למה לא פשוט להקים מיזם חדש בשם "מתעניינים", במקום לעשות שינוי שיחייב הצבעה על מיזם קיים רק בשביל לשכפל אותו? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::את מוזמנת להפוך את המשפט איך שבה לך. בפועל אתם רוצים לשנות את המיזם לא אני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::נשמע לי כאילו אתה זה שמעוניין לשנות את התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:41, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: מסוכם שבתבניות אמורים להיות רק בעלי ידע. אבל זה כולל גם בעלי ידע אפסי. Ronam20 - שיחה 13:43, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בעלי ידע אפסי הם, לפי הגדרה, לא בעלי ידע... //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:46, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::מה גם שלהזכירך, הדיון התחיל ממשתמש שהעיד שהוא הצטרף לתבנית על מנת להשפיע על הצבעות ולא משום בעל ידע, והזמין משתתפים שלא העידו על עצמם שהם בעלי ידע להצטרף. כלומר גם לפי הקריטריון שלך של דרוש ידע אפסי כדי להיות בעל ידע, יש בעיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: אם העורכים חושבים שעם כל הידע הנמוך שלהם הם יכולים לתרום תובנות לדיון, הם רשאים להציב עצמם בתבנית בעלי הידע. אין לנו מבחני ידע (ולא אמורים להיות), אלא ההצטרפות לבתנית תלויה בהגדרה עצמית של המשתמש ובשיקול דעתו. Ronam20 - שיחה 13:51, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::כאשר בן אדם מתייג עצמו כבעל ידע והוא אינו כזה הוא בעצם משקר. בין בעל ידע ובעל עניין יש הבדל עצום. לדעתי ההפרדה היא חובה וגם העברת מבחנים לכאלה שרוצים להכלל כבעלי ידע היא גם חובה. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:57, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אם רוצים להחליט שרק בעל תואר אקדמי בתחום יהיה רשאי להציב עצמו  בתבנית, יש צורך בהחלטת פרלמנט (אני אתנגד). Ronam20 - שיחה 13:58, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אולי לא רק תואר אקדמי (מה רע במבחנים?) אבל המצב שכל אחד יכול להצהיר על עצמו כבעל ידע ולטרחן את הדיון אגב כך זה פוגע במיזם. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:00, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: הבירוקרטים והמפעילים אינם מוסמכים ואינם מסוגלים לחבר מבחנים ולבדוק אותם. או שמסתמכים על מבחנים אקדמיים רשמיים (רעיון גרוע במיזם עם כל כך מעט עורכים) או שמשאירים את התבנית פתוחה ללא קריטריוני סף (רעיון טוב). Ronam20 - שיחה 14:03, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::רון שמור על ראש פתוח, את המבחנים יכולים לעשות במסגרת הדרכות (גם לא פרונטליות) של קרן ויקימדיה. אני לא מחפש להפיל תיקים על הבירוקרטים. עכשיו אני אתייג את עצמי כבעל ידע בתלמוד בבלי אז אני כזה? יש פה בעיה רון. תעשה עמידת ידיים גלגלונים ועדיין הבעיה קיימת אם תקבל אותה ואם לא. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:09, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::בנוסף על מה שאופק אמר, גם בלי הצהרות יש לנו בעיה, כי כאמור יש לנו משתמשים שהודו שאין להם ידע והצטרפו לתבנית בכל זאת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: יש לי ידע בנושא "הפיל שבחדר", שהוא נושא אזוטרי שלא רבים מבינים בו. כשאני משתמש בידע הזה ומתקרב אל הפיל, הוא לוחש באוזניי שיש תחומים שבהם ה"ידע" הוא אג'נדה; ו"תגית בעלי הידע" לא נועדה לגייס את ה*ידע* הצבור במוחם של בעלי הידע, אלא דווקא את ה*אג'נדה* שהתגנבה לליבותיהם בזמן צבירת הידע הזה. אם כך, רועם הפיל בלחישה, מה לכם כי תלינו. עוזי ו. - שיחה 14:17, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי.ו, הייתי מתייחס לדבריך אם הייתי מבין למה התכוונת אבל אני לא מבין. בכל זאת אתה פרופסור ויש דברים שאני לא מסוגל להבין. אני לוקח אותך ברשותך כדוגמא פנטסטית. אני אוהב מתמטיקה מאוד. האם אני בעל ידע במתמטיקה? לא. אני יודע פה ושם אולי אפילו יכול להכין לבגרויות אבל אני בוודאי לא משתווה לפרופסור למתמטיקה. מה אני כן..? בעל עניין במתמטיקה, זה אני קובע חד משמעית וזה עניין סובייקטיבי כל אדם לעצמו ויכול להעיד שזה אכן המצב. ואני לא אומר שכל בעלי הידע צריכים להיות שווים בידע אבל הם כן צריכים להיות בעלי ידע משמעותי. מה זה משמעותי? שאלה טובה אפשר לדון ולקבוע קרטריונים. יש לי הצעה שלא עולה כסף ולא זמן. לשים בהדגשה בקשה/דרישה מאדם שמבקש להיות מתויג או מתייג את עצמו כבעל ידע להצהיר שהוא אכן בעל ידע משמעותי. לא עזר? מתקדמים הלאה. אני בהחלט בעד הפרדת הקטגוריות ואני גם בעד מבחני ידע. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:32, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: אני סקרן לראות את מערכת מבחני ההסמכה שתקום בוויקיפדיה לבחינת ידע בכל התחומים. ויקיברסיטה, אבל בלי החלק של הקורסים. עוזי ו. - שיחה 16:03, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::::: אם הבנתי נכון את עוזי הוא עשה את אותה חלוקה שעשיתי בין בעלי ידע לבעלי דעה. רק שהוא קרא לדעה אג'נדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: יקיריי,זה חלק מהמחיר של מיזם פתוח. שאין בו מבחנים, ולא צריך לעבור בו הדרכות מנדטוריות של קרן ויקמדיה (שגם לה, אגב, אין יכולת לבצע זאת). אילו רק מי שבאמת יש לו ידע בנושא היה רשאי לערוך, היו לנו פחות ערכים, אבל ערכים  באיכות טובה יותר (ו-95% מההצבעות, שמשקללות אצבעות של בורים גמורים בתחום כמו של בעלי  ידע, היו נחסכות). זהו המחיר לטוב ולרע. Ronam20 - שיחה 14:38, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אז אתה מסכים לפחות שכשמשתמש מעיד שאין לו ידע בנושא כלשהו והוא הצטרף לתבנית בכל זאת יש לנו בעיה? שאני אדע פשוט #על מה יש לנו הסכמה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:04, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :: יש לנו בעיה בכך שלא לכולם יש את כל הידע האפשרי. מעבר לכך לכל אחד יש ידע. מעט או הרבה, ובמיזם פתוח אין רף או סף או מבחן. הבעיה של חוסר הידע באה בעיקר לביטוי בעריכות עצמן. דווקא בתבנית "בעלי הידע" אין כל כך בעיה, כי אם הדיון הוא בשאלה עובדתית הדורשת ידע נטו, מי שאין לו ידע כלל כנראה יתויג אך לא יתעניין ולא יגיב. לעומת זאת, אם מדובר בשאלה שחורגת מגבולות הידע אל עבר מחלוקת ערכית-השקפתית אז התיוג של בעלי הידע במקרה כזה ממילא פגום (כי השאלה אינה של ידע) ולכן אין נזק בנוכחותו של בעל העניין חסר הידע. Ronam20 - שיחה 17:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::Yuval Talya, זה לא אני שרוצה לשנות את התבנית אלא את (ופותח הדיון ועוד כמה ויקיפדים שהגיבו בדיון הזה ואולי עוד כמה שלא הגיבו). את מבליטה חלק מהכתוב ומתעלמת מהמשפט הראשון מה שגורם לשגיאה בהבנת מהות התבנית. "תבנית בעלי ידע משמשת לאזכור (תיוג) ויקיפדים בנושאים מסוימים." (ההדגשה שלי). התיוג הוא המטרה של התבנית. אחר כך יש הסבר מי כדאי שיוסיף את שמו. "מי שיש לו ידע ומסוגל לתרום למי ששואל שאלות". אין כאן סף ידע נדרש אלא אמירה כללית שכל מי שרואה עצמו כבעל ידע שיכול לתרום למתייג. כך שמי שרוצה לשנות את התבנית ולהציב רף ידע או קריטריון אחר להצטרפות לתבנית הוא זה שרוצה לשנות. אבל מספיק עם סמנטיקה. לא נראה שיש רוב להצעות שהעליתם השאלה היא איך את רוצה להמשיך. להניח לנושא ולהשאיר את המצב הקיים או לנסות לגבש הצעה שתהיה מקובלת (כרגע אני סקפטי אם קיים משהו כזה, אבל אולי אני הופתע) על הרבה ויקיפדים.נ.ב. שום פעם עלה כאן נושא הצעה לפרלמנט. מדובר על מיזם שהיה יוזמה פרטית והגיע לאישור/בירור נכונות הקהילה במזנון. כך ששינוי של אופי מיזם לא צריך החלטת פרלמנט ניתן להסתפק בהצבעה במזנון (אם יש רוב מובהק) או הצבעת מחלוקת. לא כל דבר זוטר כמו זה צריך להגיע לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)
היה משתמש שהעיד על עצמו שהוא הוסיף את עצמו לתבנית מסיבות לא ראויות. אותו משתמש השתמש גם ברשימת המעקב כדי לעקוב אחרי שינויים בערכים רלוונטיים. האם זוהי סיבה לבטל את רשימת המעקב? אם יש התנהגות לא ראויה בדפי השיחה, צריך לטפל בה. המשתמש האמור נחסם, בסופו של דבר. וגם לפני החסימה, אפשר לפנות בנימוס למשתמש שתורם תרומה שלילית לדיונים ענייניים ולבקש ממנו להסיר את עצמו מרשימה זו או אחרת. Tzafrir - שיחה 18:42, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהמצב הנוכחי בו יש מתויגים כבעלי ידע ללא ידע משמעותי הוא מצב רע וזה רע מיותר. עוזי.ו, אתה יכול ברגע לקבוע מי בעל ידע במתמטיקה ומי לא ואני בטוח שקרן ויקימדיה מסוגלת לפעול בעניין. דרך אגב אינג' יונה, עוזי.ו דיבר על פילים ולחישות וכאלה ופה הסתבכתי אבל אם הבנת אותו נכון אז מצוין. איך כתוב בפרופיל של ביקורת "לכל אדם הזכות לדעות משלו אבל לא לעובדות משלו" או משהו דומה.. גם כאן אותו דבר בעל ידע הוא אחד שיודע עובדות ולא אחד שמנסה לדחוף את האג'נדה שלו בכל חור. וד"ל :) להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:55, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: לא, אני לא יכול לקבוע מיהו בעל ידע במתמטיקה. אני אמנם סבור שכדי להיות בעל ידע במתמטיקה עליך לדעת על הגל הראשון של המתמטיקה והגל השני, והמאבק לזכויות האינטגרציה ומתמטיקה רדיקלית והתגובות לתגובות הנגד של הגל השלישי; אבל מישהו אחר יכול לחשוב שמתמטיקה היא דרכם של מתמטיקאים לדכא את מי שאינו מתמטיקאי, ושזהו רעיון מעניין שירד מהפסים ומחריב את העולם בטירופו הלינגוויסטי. מי אני שאשפוט. עוזי ו. - שיחה 13:05, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, אתה יכול להסביר לי בבקשה מה רע במצב הזה? הגבת למה שכתבתי על נימוקים לכך שלדעתי לפחות חלק מהסיבות לבעיה שגויות, אבל לא התייחסת בכלל למה שכתבתי. לעניין „מיותר״: התקורה של שליחת ההודעות לעוד כמה משתמשים אינה הבעיה כאן.  Tzafrir - שיחה 13:14, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי.ו, נראה לכאורה שכבר שפטת. אם תרצה להוכיח שאני טועה אתה מוזמן. אני בוודאי אשמח. צפריר, תיוג בעלי ידע שהם אינם בעלי ידע משמעותי פוגעת בקבלת החלטות בנוגע לעריכות ובכך פוגעת כמובן במהימנות של ויקיפדיה לפעמים תוך הפיכתה לאג'נדאית ויותר מכך מובילה לדיונים טרחניים ובעיניי מיותרים. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:31, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::בסדר. אז נניח שיש לי גרסה משלי למתמטיקה. החלטתי לצרף את עצמי ל:תבנית:בעלי ידע/מתמטיקה, ובהבהרות לשאלות אני מקדם את הטענה שלי ש0.999... שווה ל־137. עוזי ו. הבין שאני לא מומחה ומקדם דעות שלא מקובלות ולכן דורש להוציא אותי מהתבנית ומשום מה השלטונות בוויקיפדיה הסכימו לזה. אבל אני לא מוותר! אני עוקב אחרי תרומותיהם של עוזי ושאר חבריו לרשימה וברגע שמי מהם יגיב לתיוג, אני כבר אשים לב לזה. מצריך יותר עבודה? נכון. אבל לא איש כמוני ירתע מעוד קצת עבודה כדי להשמיע את דעתי החשובה! (מה שעוזי עשה בסוף הוא דרישה לחסום אותי בגלל הדרך שבה אני מנסה לקדם דעות שגויות בדיונים). Tzafrir - שיחה 14:08, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::צפריר אני מבין אותך מצוין. אתה מעלה בעיות טכניות. ואני שואל אותך האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו? יכול להיות שאתה צודק. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:15, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::הפתרונות שהוצעו יוצרים בעיות גדולות יותר. הצעתי כיוונים אחרים לפתרון. ובאופן כללי לנסות לדון כמו שצריך בדפי השיחה כדי שמי שלא, יבלוט. Tzafrir - שיחה 15:28, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אלו בעיות גדולות נוצרות מפיצול הקטגוריות? להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 15:58, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::להבנתי: הרבה בלבול. חלק מתבניות בעלי ידע יהפכו לחסרות שימוש. יתחיל תיוג כפול של בעלי הידע ובעלי הדעה (אני אישית אוציא את עצמי מתבניות בעלי הידע, מכיוון שאין לי כמעט ידע מדופלם באף תחום). ואז נחזור בערך למצב המקורי עם מנגנון מסורבל יותר ופחות נוח לשימוש (ושעדיין לא ממשתמשים לא מוזמנים להשתתף בדיונים). האם מה שמפריע לך הוא הדיוק המילולי? אם כך, לא מפריע לך שאנחנו מנהלים דיון במזנון? Tzafrir - שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)
צפריר, שאלת מה הבעיה שעולה מהמצב, והתשובה היא שאנשים (כולל אותי אגב, אבל גם אחרים) נרתעים עכשיו משימוש בתבנית בעלי ידע, מכיוון שהם יודעים שבתבנית אין בעלי ידע, אלא מחפשי ויכוח. אני הרבה פעמים משתמשת בבעלי הידע בלהט"ב/מגדר/פמיניזם כחוות דעת שנייה לדעה שלי, כדי לוודא (וגם להבהיר למי שמתדיין איתי) שלא מדובר בגחמה שלי אלא שיש הצדקה לרעיון אותו אני מקדמת בדיון. חדלתי מלעשות זאת בגלל אותם בעלי ידע שאינם בעלי ידע אלא מחפשי ויכוח. ואני מאמינה שאינני היחידה במצב זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:08, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: אז כאמור זוהי התחמקות מהבעיה ולא טיפול בה. אבל באופן כללי אין בוויקיפדיה דיונים פרטיים. Tzafrir - שיחה 22:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אף אחד לא מחפש להסתיר אף דיון. כולנו יודעים שוויקיפדיה בנויה על שקיפות. הבעיה היא אבל שההשתלטות על התבנית גורמת לכך שלא ישתמשו בה, וזה החשש האמיתי - מה יהיה #עתידו של מיזם בעלי ידע? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::היא גורמת _לעורכים מסוימים_ לא להשתמש בה, והחשש (?) הוא מה יעשו העורכים הנ"ל. אני ישן עם זה בלילה. דגש חזק - שיחה 13:13, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: תעשי לך תבנית של כאלו שחוות הדעת ה"שניה" שלהם היא בעצם חוות דעת ראשונה, זהה לשלך, כדי שלא יהיה ויכוח. עוזי ו. - שיחה 14:21, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: : שאלת את צפריר: "האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו?" התשובה שלי היא שהמצב הנוכחי מספיק טוב. אם היה לכם הצעה לשיפור ולהפוך למצב טוב יותר, הייתי שמח לאמץ אותו. אבל הפתרון שלהם לא ריאלי ולדעתי גם לא ישפר את המצב. יש לי תחושה שאף אח לא חושש לתייג את בעלי הידע במתמטיקה או פיסיקה או בלשנות או היסטוריה. הבעיה היא בתחומים במדעי החברה שבהם הידע והדעה מתערבבים. ולי אישית אין בעיה שאף אחד לא ישתמש בתבניות המגדר/להטב ודומיהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::כך חשבתי. אז, יונה, דגש, אם לא אכפת לכם מהשימוש בתבנית בעלי ידע, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לא להתווכח על טיבה, מכיוון שכאמור, לא אכפת לכם ממנה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:40, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: ::אבל אני שמחה שיש פה הסכמה שבענפים מסוימים של בעלי ידע המצב הנוכחי פוגע בתבנית. פשוט לחלק מהמשתמשים לא אכפת מאותם ענפים, ולכן אין בעיה שהם ייפלו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מאחר שבראייתי, יובל והתבנית לאו חד הן, לא נכון יהיה לומר שלא אכפת לי מהתבנית. אכפת לי ממיזם בעלי הידע, אבל אי הנוחות שחשים אלו שלא מחבבים את הימצאותם של עורכים אחרים בתבנית אינה בראש דאגותיי. ירצו ישתמשו לא ירצו לא ישתמשו. דגש חזק - שיחה 22:36, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::מעבר לכך, תבנית בעלי ידע היא מנגנון נחמד אבל לא מסובך במיוחד. אני תמיד יכול לתחזק רשימת תיוג פרטית משל עצמי (ואפילו לתחזק אותה בדף במרחב שלי). זה בעצם מה שעושים כאן. Tzafrir - שיחה 03:24, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: זה פשוט לא נכון. מאוד אכפת לי מהמיזם אלא שבראייתי מטרת המיזם הוא תיוג פשוט של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים ואת זה התבנית עושה. אם יש כמה תחומים בהם משתמשים חוששים להשתמש בתבנית כי היא מביאה יותר נזק מתועלת אז שאותם משתמשים לא ישתמשו בתבנית. עדין המיזם טוב ל-90% מהתחומים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 11 ביוני 2020 (IDT)
===פתרון אופרטיבי===
נראה לי שהדבר היחיד שניתן להסכים עליו, זה שינוי שם המיזם למשהו אחר. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 12 ביוני 2020 (IDT)

text: אני חד משמעית . הפתרון לכך שיש וויקיפדים שמזיקים למיזם היא לא לנטרל אותו עוד יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:44, 13 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בוויקיפדיה יש מדיניות נגד גיוס קולות. "גיוס קולות" משמעו "הזעקת" קבוצת אנשים שה"מזעיק" עצמו בוחר/ת לדיון (פעם זה היה בדפי שיחה, היום על ידי אזכור, או "תיוג"). הנוהג היום הוא שמותר "להזעיק" קבוצה בשני המקרים: כאשר חברי הקבוצה נקבעים באופן אובייקטיבי: מפעילים, ביורוקרטים, עורכי ממשק, בודקים ואולי עוד כמה. הקבוצה השנייה שמותר "להזעיק" היא מסוג "רשימת תפוצה": אנשים שרוצים לקבל הודעה מסוימת. מנויי "הטילדה הרביעית" הם קבוצה כזו. הקבוצות שיצר המיזם הזה, ולא משנה איזה שם תקראו להן, הן מהסוג השני. מהות ההצעה היא להפעיל סינון "ממסדי" על הרשימות הללו, ומימושה יהפוך אותן לכלי גיוס קולות פסול, עם "ועדת סינון" שתפקידה לחטט בעברו של כל "בעל ידע" ולמצוא שלדים בארונו. המצב הנוכחי הוא המצב הנכון, וקריאת הדיון תראה לכם שרוב הקהילה לא חושבת שיש צורך לשנות משהו, ובפרט, שום "פתרון אופרטיבי" לא נחוץ. קיפודנחש 03:05, 14 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אה, אבל השאיפה של מיזם בעלי ידע היא להיות מהסוג הראשון. בעלי ידע, לא בעלי דעה. דווקא הדיון הזה הוא שמנסה לתקן את העוול בכך שהמיזם נמצא בקטגוריה השנייה, וחבל לי שיש התנגדות לכך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:19, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: ::שימוש בתבנית בעלי ידע היא מעשה אובייקטיבי לחלוטין - בלבד שהתבנית כוללת בעלי ידע, ולא שום דבר אחר. וזה לא המצב כרגע. ולכן הוא טעון תיקון. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם יוניון. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:51, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::כנראה לא הבנת מה אמרתי. ברור שהשימוש בתבנית הוא אובייקטיבי. אף אחד לא אמר אחרת. מדובר על "תכולת" התבנית, כלומר רשימת העורכים שהיא מאזכרת. אין דרך "אובייקטיבית" למלא את התבנית. כל ניסיון לסינון, באופן שעורכים מסוימים יפסקו לגבי ה"ידע" של עורכים אחרים (או כל קריטריון אחר לפיו כדאי או לא כדאי להזמין עורך מסוים לדיונים בנושא מסוים), יהיה בהכרח צנזורה ופוליטיזציה, והמטרה הצנועה של התבנית הזו, כולה להסב את תשומת לבם של עורכים לדיונים, לא מצדיקה עבירות כה משמעותיות והתנהגות כה רחוקה מרוח המיזם. כדי להשלים עם צנזורה ופוליטיזציה, נחוצה סיבה משכנעת יותר. גילוי נאות: השתמשתי כמה פעמים בכמה מהתבניות הללו, והן אכן סייעו - בעלי הידע שהצטרפו לדיון תרמו לו ועזרו להגיע להחלטה. בנושאים בהם הדיונים בדרך כלל ענייניים, זה כלי מועיל. בנושאים בהם רוב הדיונים הם יותר "מחלוקת" מאשר "דיון", זה כנראה כלי פחות מועיל, ואולי אי אפשר להשתמש בו. כל ניסיון לשלוט על תוכן התבנית, הוא ניסיון לא לגיטימי לשלוט על דיונים. קיפודנחש 22:18, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::, כנראה שאתה לא הבנת את מה שאני כתבתי. אני מסכים שיש בעיה לשלוט על תוכן התבנית, ובדיוק משום כך אין מנוס מלשנות את שמה, כך שישקף בצורה נאמנה הן את תוכנה והן את השימוש בה. יוניון ג'ק - שיחה 12:46, 17 ביולי 2020 (IDT)
===אסיה קייט דילון כעדות לבעיה===
על אסיה קייט דילון התקיים דיון ארוך במשך יותר משבוע, דיון שהגיע לבסוף להצבעת מחלוקת. בעלי הידע במגדר, התבנית הכי רלוונטית לערך זה, תויגו יחד עם בעלי הידע בעברית ארבעה ימים לתוך דף הצבעת המחלוקת, כלומר שבועיים לאחר תחילת הדיון. על ידי, אחרי שבמקרה גיליתי על הדיון הזה. זו עדות למצב של המיזם - הלוחמניות שיוחסה לו גרמה לכך שאף אחד לא משתמש בו יותר. זו הסיבה שאני מודאגת למיזם ומתעקשת שנפתור את הבעיה, כי אני רואה חלקים ממנו פשוט מתים להם אם לא נעשה כלום. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:08, 5 ביולי 2020 (IDT)

text: לא ניתן לקחת מקרה אחד ולהשליך על המיזם. אם את רוצה, את מוזמנת לתחקר את זה. לשאול את כל אלה שהשתתפתו האם הם חשבו לתייג את בעלי הידע. אם כן, למה הם לא תייגו. ורק שיהיו לך ממצאים אפשר יהיה להציג את המקרה הספציפי כהוכחה לבעיה או לא. אישית, אני לא מליץ לך לעשות את זה, עדיף להשקיע את הזמן בכתיבה ושיפור ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 6 ביולי 2020 (IDT)
===הצעה לפתרון- סיווג בעלי ידע===
טיוטה ראשונית:
מי שרוצה להוסיף עצמו לבעלי ידע בתחום, יטרח ויגיד מה טיב הידע שלו ואיך הוא רכש אותו. הדבר זה יאפשר:
# סינון החוצה של אנשים שאין להם מספיק ידע. 
# יכולת הבחנה בין בעלי ידע באותו תחום (נניח בין בוגר תואר ראשון לבין פרופסור)
# יכולת הבחנה בין בעלי ידע בתחומים שונים (נניח אם נדע שבתחום ארכיאולוגיה יש לנו 3 פרופסורים אבל בתחום הביולוגיה יש רק אוטודידקטים) 
בעל ידע בתחום "קשה" (מדעים, מדעי הטבע, מדעי הרוח) אמור להיות מסוגל לקרוא מאמר מדעי לפחות ב-2 תתי תחומים בתחום ושיוכל להבין מה כתוב שם. יש תחומים רבים כמו בילוגיה או פיזיקה שהם רחבים מאד - ואין זה הגיוני לדרוש שכל בעל ידע ידע לקרוא כל מאמר בכל תת-תחום. במידה ואין מדובר בתחום מדעי יש לחפש קריטריונים אחרים, כמו נסיון בעבודה \ בהתנדבות בארגון מוכר, הכרות עם מספר ספרים בתחום או הכרות עם מספר אישים \ בלוגרים כותבים בתחום. מי שמוכרים כבעלי ידע רב יותר, יוכלו לעזור בסינון או סיווג של בעלי ידע זוטרים יותר. דברים המעניקים ידע הם - הכרה מטעם מוסד אקדמי מוכר, ניסיון מקצועי בשכר, נסיון על ידי עבודת התנדבות, ולימוד עצמי (כולל לימוד לצרכי הכנת ערכים בויקיפדיה). 
הצעה למיון בעלי ידע. ההגדרות אינן בלבדיות - יכול להיות מישהו\י שיש לו\ה נסיון מקצועי בתחום וגם תואר לדוגמא:
# אוטודידקט זוטר - קראת לפחות ספר אחד של מדען בתחום, או קראת לפחות 50 מאמרים בעיתונות פופולארית, לפחות 5 מאמרים בעיתונות מקצועית.  
# אוטודידקט מתמחה - קראת לפחות 3 ספרים של מדענים\ מומחים בתחום, קראת מעל 150 מאמרים בעיתונות הפופולארית, עשרות מאמרים בעיתונות מקצועית, השקעת מעל 3000 שעות בתחום. 
# אוטודידקט מומחה - קראת לפחות 10 ספרים של מדענים \ מומחים מוכרים בתחום, קראת מאות מאמרים בעיתונות פופולארית, השקעת מעל 10,000 שעות בתחום.
# ויקיפד זוטר בתחום - כתבת או תרגמת לפחות 10 ערכים בתחום מסויים בויקיפדיה, והערך גדול ובשל מספיק - קיבל "ביקורת עמיתים" אין לו תבנית שכתוב\ חסרים מקורות \ מחלוקות שלא נפתרו בדף השיחה. במידה ומדובר בערך פוליטי, הערך צריך להיות מוסכם על עורכים בעלי זרמים מנוגדים - לדוגמא שמאל וימין מדיני, שמאל וימין כלכלי וכו'. 
# ויקיפד מתמחה בתחום - כתבת לפחות 30 ערכים מושקעים בתחום שהגיעו לבשלות. יש לך היבטי ידע אחרים מעל רמת זוטר - לדוגמה אתה אוטודידקט מתמחה, בעל תואר ראשון וכו'.  
# מתנדב זוטר - התנדבת בארגון התנדבותי מוכר (יש עליו ערך בויקיפדיה) העוסק בתחום, במשך שנה לפחות
# מתנדב וותיק - התנדבת בארגון התנדבותי מוכר במשך מעל 3 שנים. 
# עובד מקצועי זוטר - עבדת וקבלת תשלום בתחום מסויים במשך שנה לפחות. 
# עובד מקצועי מתמחה - עבדת תמורת שכר בתחום מעל 3 שנים. 
# עובד מקצועי מומחה - עבדת בתחום מסויים מעל 8 שנים. 
# השכלה תיכונית - זכאי לתעודת בגרות של 5 יחידות לפחות בתחום זה.
# השכלה קדם-אקדמית - לדוגמא הנדסאי, בוגר קולג', בוגר מספר קורסים במכללה מוכרת וכו', במשך שנה לפחות. סטודנט לתואר ראשון שסיים לפחות שנה אחת בתחום.  
# בוגר תואר ראשון, או מי שלמד לקראת לימודי תואר שני, במוסד אקדמי מוכר.   
# בוגר תואר שני, או מי שלמד לקראת לימודי תואר שלישי.  
# בוגר תואר שלישי - דוקטור
# פרופסור
thread_title:  עתידו של מיזם בעלי ידע - העברה מהמזנון 

message: בעבר, סברתי כי מיזם בעלי ידע, כשמו כן הוא, נועד עבור בעלי ידע, מומחים בתחום מסוים, על מנת שמשתמשים אחרים יוכלו לתייג אותם ולהסתייע בהם, בכך שהם יתרמו מהידע שלהם, כאשר צצות שאלות בדיונים שונים שמתנהלים בדפי שיחה שונים בתחומים בהם הם בקיאים. לאחרונה, גיליתי שיש מספר משתמשים ומשתמשות שהוסיפו את עצמם למספר תבניות בעלי ידע, וזאת למרות שאין להם ידע בתחומים אלו. הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה. על אף שזו זכותו המלאה של כל אדם להחזיק בכל דעה ובכל אמונה שהוא רוצה, ואף להביע אותה בכל מקום שירצה, נוצר כאן מצב בעייתי: אדם שאיננו בעל ידע מתיימר להיות בעל ידע, מציג את דעותיו כידע, ובמקום לתרום מהידע שלו, כאשר הוא מתוייג באמצעות תבנית "בעלי ידע", הוא עושה שימוש לרעה בתבנית על מנת להפיץ את דעותיו ואמונותיו, וזאת תחת הטעייה.
מצב זה אינו תקין בעייני, שכן תוצאה אפשרית למצב הנוכחי עלולה להיות שמשתמשים אחרים ימנעו מלתייג בעתיד אנשים בעלי ידע, מתוך חשש שלא בעלי ידע יצטרפו לדיונים, אלא משתמשים בעלי מטרות אחרות. תופעה זו - הימנעות משימוש בתבנית בעלי ידע - כבר עכשיו מתרחשת. היקפה לא ברור, אבל היא קיימת. תופעה זו, במידה ותתפשט - תגרום נזק לויקיפדיה, לדעתי, שכן פחות בעלי ידע יקחו חלק בדיונים (כי לא יתוגייו) או שלא ירצו להצטרף לתבנית בעלי ידע מלכתחילה. אולי לא בטווח המיידי או הקרוב, אך ללא ספק בטווח הארוך.
כפי שאני רואה זאת, יש כרגע מספר דרכי פעולה אפשריות (אולי יש גם דרכי פעולה אחרות):
* לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע, על אף שאין להם ידע בתחום, בדיוק כשם שיש דרכים להתמודד עם השחתות, הטרלות וכיוצ"ב.  
* לשנות את שמו של המיזם, מ"בעלי ידע" ל"בעלי עניין" או כל שם אחר עליו יוחלט.
* לא לעשות דבר. וזאת תוך ידיעה והבנה שהמשמעות של כך היא שייתכן ובשל הניצול לרעה של המיזם הזה, השימוש בו ילך ויפחת והוא יהפוך לפיל לבן.
התלבטתי אם להעלות את הנושא הזה או לא, מאחר ואני חושב שזה מצב של lose-lose situation - לא משנה מה נעשה, טוב יותר לא יצא מזה. יחד עם זאת, אני חושב שזה מיזם חשוב, וחבל שירד לטמיון. יוניון ג'ק - שיחה 20:02, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: שם התבנית מטעה. התבנית מיועדת לאנשים שמעוניינים לקבל התראה כאשר נדון נושא מסוים. קביעתו של יוניון "הם הוסיפו עצמם לא מתוך מטרה לשתף ידע, אלא מתוך מטרות אחרות, בעיקרן: הרצון לקדם דעה שהם מאמינים בה" אולי נכונה במקרים מסוימים ואולי לא, אך אין זה ענייננו ואין זה בסמכותנו לנסות לנתח את המניעים של מי שמוסיף עצמו לתבנית. הדבר היחיד שאפשר להסיק הוא שהעורך מעוניין לקבל את ההתראות הללו. ההצעה השנייה שהציע היא טובה (גם בכיוון ההפוך: יש עורכים עם ידע מקיף ומעמיק בנושא זה או אחר, שלא הוסיפו את שמם לתבנית המתאימה - המסקנה אינה ש"אין להם ידע", אלא שהם לא מעוניינים לקבל את ההתראות).

text: האפשרות הראשונה שהציע מופרכת לחלוטין, ואפילו חצופה. הקהילה לא צריכה לנסות להחליט למי יש ולמי אין ידע בנושא זה או אחר, ולומר שהקהילה צריכה "לקבוע דרך להתמודד עם משתמשים שמוסיפים עצמם לתבניות בעלי ידע", ולהשוות רצון לקבל התראות ל" השחתות, הטרלות וכיוצ"ב" הן במקרה הטוב חוצפה, אם לא השמצה ולשון הרע.

text: הנושא נדון בעבר, כשאנשים שהכריזו על עצמם כמומחים בנושאי מגדר, ביקשו להסיר מתבנית:בעלי ידע/מגדר עורכים אחרים. קיפודנחש 22:25, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::, כל מי שרוצה לקבל התראות על נושאים שמעניינים אותו - יכול ומוזמן לעשות זאת, באמצעות רשימת המעקב שלו. בדיוק למטרה זו נועדו רשימת המעקב. מיזם בעלי הידע נועד למטרה אחרת. וגם אם יוחלט להסיר מרשימת בעלי הידע משתמשים מסויימים - זה עדיין לא מונע, וגם לא ימנע מהם, להמשיך ולקחת חלק בכל דיון שירצו. רק שיעשו זאת ללא היומרה להציג את עצמם כבעלי ידע בתחום שהם אינם בעלי ידע בו. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 29 במאי 2020 (IDT)

text: :אף אחד לא מתיימר להגיד שכל אדם בויקיפדיה שטוען שהוא משהו או מישהו, הוא באמת כזה. אני מגיע מ"אגף" המתרגמים (בעלי ידע בתעתוק ובשפות צפוניות), והתבנית הזאת מקלה מאוד על החיים של העורכים בתחום שלי. אני לא חושב שכאשר מישהו כותב שהוא יודע הולנדית או שוודית הוא עושה זאת על מנת להביע דיעה, אלא המיזם הגיע מתוך רצון כנה לעזור. גם בעלי ידע בכדורגל או בהיסטוריה לא מגיעים מהכיוון הזה והמיזם, לפחות מנקודת הראות שלי, רחוק עד כדי אינסוף מלהפוך להיות פיל לבן. כדאי לצמצם/למקד את הדיון כאן לתבנית ספציפית (פוליטיקה? מה עוד יוצר דברים כאלה?) ולא לצאת בהצהרה שהתבנית משמשת באופן גורף למטרות זדון כי זה פשוט לא נכון. נילס אנדרסן - שיחה 22:41, 28 במאי 2020 (IDT)

text: אפשר לשנות את השם ל"מתעניינים", או אולי פשוט "רשימת תיוג". ראובן מ. - שיחה 22:43, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :הבעיה שיוניון ג'ק מצביע עליה אכן קיימת. היו ואולי יש משתמשים שעושים שימוש בתבניות בעלי הידע למטרות זרות. ההצעה שקיפודנחש יוצא נגדה איננה חוצפה בעיניי, אלא פשוט לא מעשית. אינני רואה דרך למנוע את השימוש לרעה בתבנית. מוטב כבר להפוך את כותרת התבנית למתעניינים כפי שהציע ראובן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:16, 28 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מעדיף להישאר עם המצב הקיים. למיטב הבנתי, הליקויים שהוצגו הם בשוליים. אמירו • שיחה 23:26, 28 במאי 2020 (IDT)

text: ::אני אחדד את השאלה שלי. באיזה סיטואציה למשל נוצרת הבעיה? אני לא מאמין שיוניון התכוון שהבעיה מבחינתו היא עצם השם של התבנית. נילס אנדרסן - שיחה 01:21, 29 במאי 2020 (IDT)

text: ישנן לא מעט עדויות לכך שהתופעה הזו קיימת, כולל משתמשים שהעידו על עצמם שהם צירפו את עצמם לתבניות אלו על מנת להיות "קונטרה" לבעלי הידע, שלכאורה נוטים להיות בעלי דעה מסוימת (שזה, אגב, דיון פילוסופי די מעניין, אבל לא הדיון שלנו עכשיו). יהיה חבל לי לאבד את כוחה של התבנית, כי גם אם מדובר בנושאים שהם (למורת רוחי) שנויים במחלוקת, ל ו יש חשיבות, ורוב השימוש בהן הוא שימוש כנה. אני לא יודעת אם זה דבר שהוא בר אכיפה, אבל אני מקווה שהצהרה ערכית לפחות תקדם אותנו בכיוון הנכון.   מעתיקה משהו שכתבתי בדיון בנושא, שמתאר את המצב שממנו אני מאוד רוצה להימנע:  "המסקנה שלי מהדיון היא שידע בחלק אחד מתוך ענף שלם ורצון להשתתף בוויכוחים זו הצדקה להוסיף עצמך לתבנית כלשהי. לדעת על הדרכים בהן היהדות אוסרת על להט"בים אבל לא לדעת להסביר לי מה צריך להופיע בערך של מהומות סטונוול או האם לפצל את הערך של ג'נדרקוויר זה מספיק. ובאותה מידה, לדעת על יחסי חרדים-חילונים בישראל אבל לא לדעת להסביר לי על חסידויות או על ההבדל בין חרדים ספרדים, אשכנזים או ליטאים זה מספיק. לדעת על הביקורות על #metoo, אבל לא לדעת להסביר על תופעת רצח הנשים, או על מה ההבדל בין פמיניזם גל ראשון, שני, שלישי, רביעי, או מה זה לעזאזל צעדת השרמוטות, זה מספיק. לדעת שלג'ף בזוס יש הרבה מאוד כסף ושהעובדים שלו מוחים שהוא לא משלם להם מספיק, אבל לא לדעת מה הגורמים הנפוצים למיתון, או מה ההשפעות של אבטלה על השוק, או איך ממשלות משפיעות על היצע וביקוש זה מספיק. הכל מספיק. רק תצטרפו ותחכו לוויכוח הבא שבו יתייגו אתכם, ואם אשכרה מתייגים אתכם בשביל עזרה מבעלי הידע, פשוט תתעלמו. אחרי הכל, לא בשביל זה אתם נמצאים בתבנית."  //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:34, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: קודם כל, רציתי לנצל את ההזדמנות ולהביע את דעתי על הביטוי הרווח בשיח הוויקיפדי "מוזמן": אולי זה רק באוזן שלי, אבל כשמספרים לי שמישהו "מוזמן" לעשות דבר מה, כשאין בדברים הזמנה של ממש, זה נשמע לי חצוף, פטרוני, ומתנשא. אף אחת לא צריכה הזמנה מיוניון כדי להוסיף משהו לרשימת המעקב. הקיטור הזה אינו אישי נגד יוניון - חדשות לבקרים משתמשים "מזמינים" אותי לעשות דבר מה, ובדרך כלל האמירה הזו היא מסווה דק או רמז גס שאומר שבעצם איני אמורה לעשות דבר מה אחר או להתנהג באופן שלדעתי הוא הנכון. אז בבקשה, בלי "הזמנות". הזמנה מתאימה במקרים בהם היא נחוצה: כשמישהו רוצה שאצטרף למיזם מסוים, שיזמין, ורצוי בצירוף המילה "בבקשה". מי שרוצה שאבקר בביתו או בבית אחותו, מזמין. מי שרוצה לומר שאפשר לגרד באוזן, שיאמר "אפשר לגרד באוזן", לא "את מוזמנת לגרד באוזנך". "הזמנות" כאלו נשמעות כסוגשל הענקת רשות, ומשתמע מהן שלמזמין הנדיב יש סמכות להאציל רישיונות גירוד אוזניים. כאמור, אולי הפגם הוא באוזני שלי, אבל לי ה"הזמנות" הללו נשמעות חוצפה וגסות רוח.
replies: text: :::לעצם העניין, ה"הזמנה" הפטרונית להשתמש ברשימת המעקב היא הסחת הדעת: התבניות הללו מיועדות לקבלת התראות כל אימת שנושא מסוים נדון, בכל דף שהוא - דף שיחה של ערך, או אפילו של משתמש, דף דיון כלשהו בוויקיפדיה, וכן הלאה. זה תחכום שהוא בערך שמונה רמות מעל יכולותיה הצנועות של רשימת המעקב.
replies: text: :::משתתפים אחרים בדיון (לפחות יואב), חזרו על הביטוי "שימוש לרעה". לדעתי, אין דרך "להשתמש לרעה" בתבניות הללו (תאורטית, אולי כן: משלוח התראות, שנקרא בסלנג הוויקיפדי "תיוג", מוגבל ל-50 משתמשים. תאורטית, מישהו יכול ליצור 60 אם 70 חשבונות, ולתחוב את כולם לתבנית, ובכך לפגוע בפונקציונליות שלה. מעשה כזה אכן יהיה "שימוש לרעה"). איך בקשה לקבל התראה כשנדון נושא מסוים יכול להיחשב "שימוש לרעה"? מה השימוש, ומה הרעה?

text: :::אזכיר שוב שהנושא נדון בעבר, כשהנושא היה תבנית:בעלי ידע/מגדר. בדיון ההוא, מספר עורכות ביקשו למנוע מעורכים שגישתם לנושא שונה משלהן, להוסיף את שמותיהם לתבנית, משום שלטענתן, לאותם אחרים "אין ידע בנושא". מבחינה עניינית גישתי קרובה הרבה יותר לעורכות ההן מאשר לאותם "חסרי ידע", ולמרות שכמה מ"חסרי הידע" הללו התבטאו בדיונים באופן דוחה ומבחיל, וביטאו דעות שנראות לי חשוכות (וכמה מהם נחסמו מאז), התנגדתי לניסיון ההוא גם אז - אם הצעות כאלו יתקבלו, לא יהיה הבדל בין שימוש בתבניות ה"מסוננות" או "מצונזרות" לגיוס קולות פשוט, שבדרך כלל נחשב בוויקיפדיה בעברית מעשה לא תקין. קיפודנחש 01:58, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע להפריד. שיהיו גם בעלי ידע בתחום (זה חשוב) וגם מתעניינים או כל שם אחר שהוצע. Geagea - שיחה 05:44, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::קיפודנחש, אף אחת (או לפחות אף אחת כיום) לא רוצה לסנן את הגישה לתבנית בעלי ידע כלשהי על בסיס עמדות ודעות. כל מה שנאמר הוא שבעלי ידע צריכים להיות, ובכן, בעלי ידע. הדיון הספציפי הזה התחיל מ, ומשתמש שאמר שהידע שלו בתחום מאוד מצומצם ושהסיבה המרכזית שהצטרף היא "כדי להבטיח שימוש הוגן בתבנית", ואף הזמין אחרים להצטרף מאותה הסיבה. (יש סיבה שאני לא מציינת את שמו של אותו משתמש, והיא שאני לא מתכוונת לתקוף אותו, אלא לנהל דיון עקרוני על טיב התבנית.) כלומר, מבחינת אותו משתמש, תבנית בעלי ידע לא נועדה להוות רשימה של בעלי ידע, אלא רשימה של בעלי דעה חזקה בנושא, בין אם הם באמת מבינים בו או לא. זה סותר לחלוטין את כל המטרה שמאחורי , שמוגדרת כך:

text: :::::התבנית נועדה לעזור, לא להוות בסיס להתנגחות. בדיקה  שעשיתי באותו הדיון מראה שרוב השימוש בתבנית הוא שימוש כנה, אבל ברגע שמכניסים את עצמם לתבנית אנשים שאינם באמת בעלי ידע אלא סתם מחפשים התנגחויות, אנחנו מאבדים את כל המשמעות שבתבנית. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:07, 29 במאי 2020 (IDT)
אני חוזר להצעות של כמה מהחברים למעלה, שאולי נכון למפות את המספר הבודד של נושאים ״נפיצים״ ולהם להגדיר קריטריונים. מרבית הנושאים לא רלוונטיים לדיון. (אלא אם מישהו מעוניין בויכוח בוער איתי על חורבן בתרבות המינואית). RimonLV - שיחה 11:46, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::, כאשר אני עושה שימוש בתבנית בעלי ידע - אני עושה זאת מתוך הנחה שאני מתייג מומחים בתחומים אלו, שבאים לתרום מהידע שלהם, בצורה אובייקטיבית, בצורה ניטראלית, ללא קשר לגישתם האישית כלפי הנושא, תהיה אשר תהיה. ואם זה לא קורה, ויש אנשים שמשתמשים בתבנית על מנת להפיץ דעות אישיות שלהם, אז במה זה שונה מכל הטרלה או השחתה אחרת? אם המצב הזה יימשך, ייעשה פחות ופחות שימוש בתבניות בעלי הידע, וכל המיזם הזה יהפוך לפיל לבן ויירד לטמיון. בתור התחלה, עלינו להסכים שהמצב הזה בעייתי. רק לאחר מכן, נוכל להסכים על דרף הפעולה המתאימה ביותר. העלתי כאן כמה אפשרויות פעולה, כמובן שהן אינן היחידות. אך כאמור, לפני שפותרים את הבעיה - צריכים קודם כל להכיר בקיומה. יוניון ג'ק - שיחה 21:14, 29 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::המיזם קרוי "בעלי ידע", ולא "בעלי מומחיות מקיפה בכל היבטי הנושא". אני מציע שבמקום לייחס לאנשים רצון להתנגחות, הניחו כוונה טובה. אם ניקח לדוגמה את נושא הלהט"ב (שנדמה לי הוא המקור לדיון זה), יש בעלי ידע בסוציולוגיה, במיניות ובמגדר, ויש אחרים, שהם בעלי ידע בעמדת ההלכה. גם לבעלי ידע בעמדת ההלכה (שאולי מעצבנת אחרים) יש זכות לתרום את הידע שלהם. דוד שי - שיחה 09:36, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכים עם . כל משתמש יכול להגדיר את עצמו כבעל ידע והעניין פוגע במיזם. הנחת כוונה טובה היא נכונה ונחוצה במצב אידיאלי. מצב שלא קיים בויקיפדיה העברית. להביט לאופק - שיחה 09:46, 30 במאי 2020 (IDT)

text: ::::::::, אתה מפספס את העובדה שהדיון הנוכחי התחיל מהעובדה שמשתמש העיד על כך שיש לו ידע חלקי, ושהסיבה המרכזית שהוא הצטרף היא כדי לא לפספס דיונים בנושא. כלומר, לא כי יש לו ידע, אלא כי הוא רוצה להשתתף בדיונים הנוגעים ללהט"ב. ואז הוא עוד הזמין משתתפים נוספים להצטרף אל התבנית הזו, ללא קשר לידע שלהם. זו סתירה מוחלטת של כל המטרה של המיזם. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:10, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::בהתחשב בעובדה שהאחראי למחול השדים הזה נחסם לצמיתות, אין סיבה להניח כוונה טובה. בר 👻 שיחה  10:20, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מסכים, אבל למצב שיצר אין פתרון. "כשטיפש זורק אבן לבאר אלף חכמים לא יוכלו להוציא אותה". יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:24, 31 במאי 2020 (IDT)
thread_title: תחילת הדיון

message: ראשית, זה טוב לדעת שיש משתמשים נוספים שמסכימים איתי, שהמצב הנוכחי הוא בעייתי. השאלה שיש להשיב עליה כעת היא: מה לעשות בנוגע לכך? אני מציע את הדבר הבא: לקבוע מנגנון על פיו השתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם או בירוקרט. מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: , , , , , , , , , , מה דעתכם? יוניון ג'ק - שיחה 23:29, 30 במאי 2020 (IDT)

text: אלוהים ישמור. זאת בסך הכל רשימת תיוג לפי תחום עניין. ראובן מ. - שיחה 23:47, 30 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : מסכן יותם. אני כבר מתכנן מבחן בקלינגונית לשיפוט הבירוקרטים. עוד נראה אם הוא יעבור... Ronam20 - שיחה 00:25, 31 במאי 2020 (IDT)

text: , ממליצה לך לקרוא את הפסקה הראשונה של  ואת מה שנכתב פה על חשיבות התבנית, כי לפי ההודעה האחרונה שלך, קראת לא את זה ולא את זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 05:52, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אני מתייחס למהות של התבנית, ולשימוש בה בפועל. כשמקלפים את היומרות והציפיות וההתניות המיותרות, זה מה שנשאר. וזה מספיק טוב. לי למשל ברור שכשמתייגים את בעלי הידע בתנ"ך, לא תצוץ פתאום בדף השיחה סוללה של חוקרי מקרא מדופלמים או דוקטורנטים חרוצים, אלא מי שיתויג זה בעיקר עורכים בעלי השכלה ישיבתית. להגיד שאני מאושר מזה? אני לא. אבל צריך להיות ריאליים. זאת ויקיפדיה, לא במה אקדמית. אילו היה סינון כך שרק מי שיש לו "באמת" ידע בתחום היה מתויג (כאילו שיש דרך מעשית לעשות את זה), אני עצמי לא הייתי עובר את הסינון. אין לי הכשרה פורמלית, לא בתנ"ך ולא בשום דבר אחר, אין לי שום תואר ושום תעודה. אבל בכל זאת יש לי לפעמים מה לתרום לדיון, ולכן הוספתי את עצמי לרשימה, ואני מצפה שלא יעצרו אותי בכניסה ויבקשו ממני תעודות או הוכחות ידע. בדיוק כמו שאני לא דורש מאחרים להוכיח לי שום דבר, אלא מתייחס לטענות לגופן. הרי זה כל העניין. דמוקרטיזציה של הידע היא במהות של ויקיפדיה. לטוב ולרע. ראובן מ. - שיחה 15:34, 31 במאי 2020 (IDT)

text: יש לי שיפור להצעה: אותו דבר אבל לגבי דברים שנכתבים בדפי שיחה. הרי ברור שהמטרה הזו אינה להסתיר דיונים שנערכים כאן. אם תחסמו את רשימת המעקב, תמיד ישנן דרכי מעקב אחרות (קצת פחות יעילות, אבל עובדות).  וזה בסדר. אנחנו לא רוצים להסתיר דיונים. הבעיה האמיתית, לפי מה שאני מבין, היא תרבות השיחה בדיונים מסוימים. ובבעיה הזו צריך לטפל. Tzafrir - שיחה 07:38, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד להצעה הזו, ואם אתם חשים צורך בכל זאת לשנות משהו, שנו את שם התבנית לבעלי עניין או משהו אחר שיוחלט. אם יש משתמשים שיוצרים הטרלות בדפי שיחה, בין שהגיעו אליו באמצעות התבנית ובין אם לאו, צריכים להיות מטופלים בהתאם. בריאן - שיחה 08:38, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: הו, צביעות קדושה - העורך שנוטה להניח תבניות חשיבות על ערכים בלי חשבון ובלי לנמק, רק כי הכללים מאפשרים זאת, פתאום מתלונן כשמישהו אחר עושה שימוש לרעה כללים הקיימים. מסתבר שהקארמה היא חוף, למרות הכל. Eladti - שיחה 08:40, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::המצב שבו אנשים שאין להם מושג בתחום מסוים מציגים עצמם כבעלי ידע הוא מביך ופוגע בעבודה כאן. אני בהחלט בעד ההצעה. להביט לאופק - שיחה 09:50, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::לדעתי הצבעה על כל שיוך כזה מוגזמת מדי, אבל כן צריך לעשות משהו בנידון. אולי שבירוקרט יפנה לכל משתמש וישאל אותו (במייל או בדף שיחה) מה הרקע שלו בנושא?המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 09:53, 31 במאי 2020 (IDT)

text: ::::בהחלט נעשה שימוש בתבנית למטרה זרה, אבל יהיה קשה מאד ליישם את ההצעה של יוניון ג'ק. אני גם סבור שיש מספיק ויכוחים ומריבות בוויקיפדיה. כשמישהו יטריל כפי שעשה נדנד יהיה צורך לבקש את התערבות הבירוקרטים (כפי שכתב בריאן פה למעלה). יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:57, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::התבנית מיועדת להקל על תיוג של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים בנושא מסויים. כבר היה דיון על שינוי שם התבנית ואם רוצים לשנות שוב - אין בעיה. בנוגע להצעה האופרטיבית, זה לא יעבוד. לכולם מותר להיות משוייכים לרשימת תפוצה, אם הם רוצים בכך. אז מה שההצעה תעשה היא שהיא תנוון את תבנית בעלי ידע (שם זמני) ותגרום ליצירת מיזם חלופי של מתעניינים (שם דימיוני) כך שבסוף כל מי שירצה להיות מיודע על דיונים בתחום מסויים יהיה מיודע וזה לא משנה אם הוא בעל ידע בתחום, בעל רצון להביע את דעתו בנושא או סתם ויקיפד סקרן. אז למה לסבך וליצור שני מיזמים מתחרים? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:49, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני מתנגדת מאוד להצעה של סינון בעלי הידע. הוצע כאן שבירוקרט יבדוק עם המשתמש את הרקע שלו בנושא - זה סותר את כל מה שאנחנו מאמינים בו כאן. הרי זה הייחודיות של היחס לידע בוויקיפדיה - גם ילד בתיכון, שמתעניין וקורה חומרים להנאתו על הנושא, יכול להיחשב כאן כ"בעל ידע". הוא צריך תואר בנושא כדי להוכיח זאת? אני חושבת שמספיק להוסיף הערה בדף המיזם שרשימת בעלי הידע לא נבנית באופן אובייקטיבי, אלא על פי ההערכה העצמית של המשתתפים. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 11:25, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::, (א) זה שאדם מתעניין בתחום מסויים - זה עדיין לא הופך אותו למומחה או לאיש מקצוע בתחום. (ב) ההערכה העצמית של המשתתפים היא מקור הבעייה: אדם מסויים מעריך עצמו (או טוען שהוא מעריך עצמו) כבעל ידע בתחום, בעוד שאף אחד אחר לא מעריך את עצמו ככזה. אז מה עושים? יוניון ג'ק - שיחה 11:53, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אבל זה בדיוק העניין - זה לא אמור לשנות לנו. אנחנו אמורים לשפוט אדם לפי העריכות שלו, לא לפי הידע שלכאורה יש לו. תלם - בואו להצטרף לוויקישטעטל! 14:15, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::, לא מדובר כאן על עריכות. כל אחד יכול לערוך כל מה שבא לו. עם או בלי ידע. וזה לא ישתנה. כאן מדובר על משהו אחר - השתתפות והשפעה בדיונים, שבהם כן צריך לתת משקל למי שהינו בעל ידע, כלומר מומחה בתחום. הרי בדיוק לשם כך הוקם המיזם הזה. יוניון ג'ק - שיחה 18:30, 31 במאי 2020 (IDT)

text: :לכל אלו שאומרים ש מיודעת לבעלי עניין, ולא לבעלי ידע, אני מזמינה אתכם ליצור את , או לקיים דיון על שינוי הפתיח של בעלי ידע, שמגדיר בבירור שבעלי ידע הם בעלי ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הדיון מיותר. זכותו של כל מי שרוצה להירשם לאיזה תחום שירצה. היה בעבר ניסיון להשתמש בתבנית הזאת כדי לקרוא לבעלי דעות מסוימות דווקא. לא עבד, לא נורא. אז יהיו גם דעות אחרות. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:46, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::נכון, כיום כל אחד זכאי להירשם לאיזה תחום שהוא רוצה, ולהציג עצמו כבעל ידע בתחום, גם אם הוא לא כזה. ומטרת הדיון הזה היא לקבוע אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 23:54, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::ברור, אין צורך שמי שכבר הביע את עמדתו יחזור עליה. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תש"ף • 23:55, 31 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::: ברור, אולי יום אחד תפנים שהכלל הזה תקף גם לגבייך.  5.22.135.72 16:56, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: אם X גדול מחציון המצביעים בעשירון העליון של הצבעות המחלוקת בשנתיים האחרונות, אני בעד ההצעה. עלמה/יאיר • שיחה 01:16, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: ההצעה הזו מופרכת, וסותרת את העקרון הבסיסי של ויקיפדיה - אנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. הערכים לא נכתבים לפי המילה האישית שלנו, אלא לפי מקורות. בעקרון, כל טענה בערך צריכה להיות מגובה במקורות, גם אם אנחנו לא מקפידים על כך מספיק. הרעיון של לבדוק מומחיות מופרך גם מבחינה נוספת, מעבר לחוסר היכולת לקבוע קריטריונים סבירים: כל אימות של ממש יחייב את הסרת האנונימיות של המשתמש, וגם זה בניגוד מוחלט לערכים ולעקרונות שלנו.

text: אופרטיבית, הרעיון של לקרוא "בעלי ידע" לא היה סביר מהתחלה, וזה היה צריך להיות ברור לכולם. לכן כשיצרתי, לפני 13 שנים, את הדף ויקיפדיה:תחומי עניין, קראנו לו כך, ולא "מומחים" (זה היה השם של גרסה קודמת של הדף שנזנחה כשנתיים לפני כן). שם כל משתמש יכול גם להסביר מה מקור הידע שלו, ובאיזה תחום ספציפי. אני ממליץ לחזור ולהשתמש בדף ההוא, או לשנות את שם מ"בעלי הידע" ל"מתעניינים". עופר קדם - שיחה 03:28, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אני חולקת עליך. לבעלי ידע במוזיקה יהיה קל יותר לכתוב ערך על כלי נגינה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה למוזיקאים ולא-מוזיקאים. לבעלי ידע באסטרונומיה יהיה קל יותר למצוא את הניסוח הנכון בערך על פלנטה, למרות שהמקורות נמצאים אונליין וזמינים במידה שווה.  אני כן שמחה אבל שיש לך דעה מוצקה, שלא כמו אלו שתומכים בהפיכת בעלי ידע למתעניינים, אבל מבלי לשנות את השם או את הפסקה הפותחת של התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 07:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::, אתה צודק שאנחנו לא צריכים ולא אמורים להיות מומחים בתחום זה או אחר. אבל, בכל זאת, יש בין עורכי ויקיפדיה אנשים שהם כן מומחים בתחום זה או אחר. מדוע שלא לנצל מומחיות זו, במקרה שצריך? יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::יובל ויוניון - אם תציצו בדף המשתמש שלי, תראו שאני בוודאי תומך במומחיות, ועליה פרנסתי. ואני כמובן לא חולק על כך שלמומחה קל יותר לכתוב ערך. אבל השאלה היא מה קורה כשיש דיון, כשיש מחלוקת מסוימת. אז התשובה לא צריכה להיות "נכתוב כך כי משתמש X אמר כך", אלא "זה מה שאומר מאמר הסקירה הזה בג'ורנל הנחשב ההוא", וכו'. אזכיר כי, כפי שהזכירו אחרים, רבים מהעורכים הפעילים והתורמים ביותר כאן אינם בעלי השכלה אקדמית נרחבת בתחום הכתיבה שלהם, ובכל זאת הם מזוהים כמומחים לתחומם בויקיפדיה. אפילו אם הרעיון לא היה נוגד את ערכי ויקיפדיה, אין שום דרך ליצור קריטריונים אוביקטיביים לשפוט את המומחיות, בלי להגיע לאבסורדים.

text: :::יש לי סימפטיה לבעיה בה נתקלתם - זה בטח לא נעים לבקש עזרה ממומחים, ולקבל משתמשים שאולי רק באים להתווכח. אבל בסופו של דבר, כל הדיונים כאן פומביים, ומי שרוצה לבוא להתווכח תמיד יכול לעשות זאת, בלי שום קשר לתבנית. בכל מקרה, אין בויקיפדיה עשרות מומחים בכל תחום; אם אתם צריכים מומחה בתחום זה או אחר, פנו אליה או אליו ישירות, בדיוק כמו שפונים אלי מעת לעת בענייני כימיה. כתיבת הודעה בדף השיחה של שניים, שלושה מומחים זו לא משימה בלתי אפשרית, וכל משתמש כאן נוטה לכתוב בנושאים צרים, כך שקל להכיר מי המומחים בכל תחום. עופר קדם - שיחה 16:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::בהמשך למה שכתבה יובל נחמיה, אני יכולה להעיד בוודאות, שבערך העוסק במוזיקה קלאסית יש בהחלט חשיבות לידע בנושא, גם אם אין מדובר במומחיות בדרגה אקדמית גבוהה. כשמתייגים אותי להכריע לגבי ערך בתחום המוזיקה הקלאסית, אני בטוחה שאוכל לעשות זאת בהסתמך על הידע והנסיון שיש לי. בכתיבת ערכים מסויימים בתחום המוזיקה הקלאסית נדרש בפירוש ידע מעבר למה שעיון במקורות יכול לתת, ואין מדובר דווקא בכלי נגינה, ששם זו כתיבה טכנית ברובה הגדול. בעל ידע בתחום יכול להכריע אם למלחין, סולן, הרכב קאמרי או מנצח יש חשיבות אנציקלופדית מספקת, ולשם כך מתייגים את בעלי הידע בתחום זה ובתחומים אחרים. בעלי דעה שרוצים להתבטא, ימצאו את דרכם אל הערכים המעניינים אותם לצורך פולמוס, כך או אחרת, ואי אפשר למנוע זאת.שלומית קדם - שיחה 19:00, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::ויקיפדיה תשרוד בלי , אבל ללא ספק יהיה בכך הפסד. יש שאלות שהגעתי לענות להן רק הודות לתבנית, בשלל נושאים. זו הסיבה שאני לא עוזבת את הנושא - אני מאמינה שהיא עוזרת לוויקיפדיה, ובכנות היא מעט יקרה ללבי, ולכן אני לא רוצה שהיא תיהרס או תיפול משימוש רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בה כדי להתווכח. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:33, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, הפתרון שאתה מציע הוא כמובן אפשרי, רק שמשמעותו - מיזם בעלי הידע יחדול מלהתקיים. , גם אני לא רוצה שמיזם זה ייהרס רק בגלל משתמשים שמחפשים להשתמש בו כדי להתווכח, אבל זה בדיוק מה שקורה כרגע. ואם לא נעשה דבר - זה ימשיך לקרות. יוניון ג'ק - שיחה 11:09, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכימה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:16, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::המטרה של המיזם הוא לתייג בעלי דעה. אז מה השאיפה שרק מי שמסכים איתך יתוייג? אני מסכים שיש ויקיפדים שאוהבים להתדיין ולא מנסים להגיע להסכמות אבל זו בעיה כללית ולא של המיזם. אני לא רואה איך המיזם יהרס. האם אתה נמנע מלהשתמש בתיוג דרך המיזם רק בגלל שאתה יודע שיבואו גם כאלו שלא מסכימים איתך? ואיכשהו נראה לי שאלו שרוצים להתווכח על נושאים מסויימים ימצאו את הדיונים האלה בכל מקרה. לעומת זאת, מי שלא ילך לחפש דיונים יגיע בעקבות תיוגים בתבניות שהוא נרשם בהם. נ.ב. אם ההצעה היא למחוק את התבניות על נושאים נתונים במחלוקת (פוליטיקה ואידאולוגיה) - אני לא מתנגד אבל אני חושב שזה לא יעזור. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:04, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::אפשר גם לתייג רק את אלה שאתה רוצה מתוך הרשימה. אף אחד לא מחייב לתייג את כולם. Geagea - שיחה 14:21, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::, אכן, אפשר. ואז המיזם יהפוך לפיל לבן. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::::::, אתה טעה ומטעה. המטרה של המיזם איננה לתייג בעלי דעה, אלא בעלי ידע. ויש הבדל עצום בין השניים. יוניון ג'ק - שיחה 14:53, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא טועה ומטעה. אתה מוזמן לראות את תגובתי בויקיפדיה:מזנון/ארכיון_385#מומחים_בנושא בחלק שינוי שם. מטרת הפרויקט הוא תיוג מי שרוצה ולא קיבוץ מומחים. מי שחשב שהוא יוצר רשימת תיוג רק למומחים הוא זה שטעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:08, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::ראיתי. וראיתי גם תגובות של משתמשים אחרים, שחושבים אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 15:20, 3 ביוני 2020 (IDT)

text: ::::::::יונה, אולי זו דעתך שהמיזם נועד לתייג בעלי דעה, אבל בפתיחה של התבנית כתוב בפירוש:  לא אם יש לכם דעה, אם יש לכם ידע. לכן גם התבנית נקראת בעלי ידע. אם אתה מעוניין לשנות זאת, אתה זכאי לפעול בכיוון זה, אבל אנא קדם הצבעת מדיניות בפרלמנט, ולא החלטה של אדם אחד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:19, 3 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא עובד ככה. קודם כל המיזם נפתח בהצבעה רגילה (אליה קישרתי) כך ששינוי יצריך הצבעה רגילה ולא הפרלמנט. שנית, זה ממש יפה מה שכתוב אבל אם למשל מישהו הוא נגד-פמיניזם והוא רוצה להיות מתוייג בנושאים פמיניסטיים. למה הדעה האנטי-פמיניסטי שלו אינו נחשב ידע אבל דעה של פמיניסטים כן נחשב ידע? או שאולי הכוונה שלהם הוא לרוקן לגמרי את התבנית ולהשאיר רק את מי שסיימו לפחות תואר אחד בלימודי מגדר (או תחום אחר שקשור לתחום) וזה כולל פמיניסטים ואנטי פמיניסטים. זו כמובן דוגמא אבל זה לא מה שאתם רוצים. אתם רוצים לתייג רק צד אחד במחלוקת על מנת שתהיה הסכמה רחבה לשינוי וזה לא מקובל. אז אתם יכולים לקרוא לזה איך שתרצו, לאף אחד אין חובה לפרסם מידע אישי על עצמו שהוא לא מעוניין בכך ולכן לא תוכלו לדעת מי בעל ידע ומי בעל דעה. ואם אתם רוצים דרך המיזם הזה לאלץ ויקיפדים לפרסם פרטים אישיים על עצמם, אז עדיף שהמיזם הזה יסגר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:19, 4 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::, לא נאמר באף שלב בדיון שאם אתה מתנגד לפמיניזם (תמוה בעיניי, מדוע להתנגד לשוויון זכויות והזדמנויות לנשים? אבל זה לא הדיון עכשיו), משמע שאסור לך להצטרף לתבנית. נטען שאם אין לך ידע בנושא, ואתה מצטרף לתבנית רק כי אתה מתנגד לפמיניזם, אזי אתה מפר את המטרה שלשמה התבנית נועדה. אתה משכיל בנושא ובעל ידע? תפאדל. אין לך ידע בנושא? אז אינך בעל ידע. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 01:28, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בחרתי פמיניזם כי רוב מי שנמצא שם הוא לא בעל ידע פורמלי בנושא. אבל אפשר לבחור נושא אחר. חרדים. מה הידע הנדרש כדי להשתייך לתבנית? האם צריך להיות חרדי? האם בוגר תחום לימודי מסוים? ואם אני נגד חרדים ואני חושב שבכל דיון בנושא צריך להשמיע את הדעה הנגדית גם כן, האם אסור לי להירשם לרשימת התפוצה בנושא? בואו תהיו כנים עם עצמכם. ההצעה הזו לא עלתה בגלל שתלמיד תיכון נרשם לרשימה של בעלי ידע במתמטיקה והוא קורה ומתעניין בדיונים שמתייגים מתמטיקאים כמו שיחה:הפרדת משתנים או מישהו במתעניין בתעתיקים והוסיף את עצמו בבעלי ידע בתעתוק. הבעיה היא בתחומים בהם הידע והדעה מתערבבים (אני הכליל ואומר כל תחומי מדעי החברה למרות שיש כמה תחומים שלא) ואז כל מי שיש לו דעה, ירצה להביע אותה בזמן והמקום המתאים. האם זו לא זכותו? האם יש למנוע ממנו את זה רק בגלל שדעתו לא נראת למישהו? כי זה מה שההצעה שלכם תיצור. ועדה או בורר או מה שלא יהיה המנגנון שלכם שיפסול דעות שונות ממה שנראה לרוב שצריכה להיות הדעה הנכונה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::חולק עליך בעניין. יש מקרים בהם משתמשים מחויבים להזדהות בפני קרן ויקימדיה. לדוגמא: בודקים. מי שרוצה להיות מוכר באופן רשמי כבעל ידע יכול להזדהות מול קרן ויקימדיה ולהשאר אנונימי אל מול הקהילה. זה פתרון שלדעתי סוגר את כל הפינות. אחרת כל אדם יוכל להעיד על עצמו מה שירצה לעיתים מסיבות בעייתיות בלשון המעטה ולעיתים הדבר מהווה עדות שקר של ממש. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 09:24, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אתה צודק. אבל אם אתה מצפה שמיזם זניח שכזה יצריך ויקיפדים להזדהות באותו אופן, המיזם יפשוט רגל. (ועל עצמי אני יכול לספר שאחת ההתלבטויות העיקריות שלי, לפני שהתמודדתי להיות בודק, היתה ההזדהות שהם דורשים. ואני יכול להגיד שאם ידרשו את אותו אופן הזדהות בשביל להחשב בעל ידע, אני לא מתכוון להירשם לשום רשימה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:53, 7 ביוני 2020 (IDT)
אני חושב שהמיזם צריך להיות עבור מי שחושב שיש לו ידע באותו נושא. השימוש שנעשה במיזם למתעניינים בנושא הוא אולי לא מזיק במקרים מסויימים אבל במקרים אחרים כן. העניין הוא שכשאני מזמין בעלי ידע בנושא, זו אכן כוונתי. כשנוספים טרמפיסטים אחרים בעצם כופים עליי תיוג שלהם שאולי אני לא מעוניין בו. יונה ב. אתה צודק שעד עכשיו זה לא היה כזה קריטי אבל עכשיו העניין מתחדד. לא הייתי רוצה שיכפו עליי טרמפיסטים לתיוג. לכן אני מציע תוספת לתבנית נניח סימון "+". כשארצה להזמין בעלי ידע אשתמש בתבנית הרגילה וכשארצה להזמין בעלי ידע ומתעניינים אשתמש ב"בעלי ידע+" (או כל מינוח אחר). זה אומר שמי שיוסיף את השם שלו יצטרך להחליט אם הוא בעל ידע או שפשוט רוצה להיות מתוייג באותו נושא. ומי שמתייג יש לו את החופש לבחור אם הוא מתייג את בלי הידע בלבד או את כל הג'מעה. Geagea - שיחה 09:47, 4 ביוני 2020 (IDT)

text: גיאה, אני מבין את מה שאתה כותב וזה אפילו מקובל עלי, מצד המתוייגים בעלי הידע האמיתיים. גם אני לא רוצה להיות מתוייג עם טרמפיסטים בין אם הם סתם רוצים לראות מה הדיונים ובין אם הם רוצים להזיק לדיונים. אבל מצד הדיון, מי שמעוניין להיות מתויג "בכל מחיר" ישים את עצמו בתבנית ללא + כך שהפתרון לא יעבוד בלי בקרה כלשהי. אני לא נתקלתי במישהו בקבוצת בעלי ידע בתחום מדעי שמתויג ומסיט את הדיונים לכיוונים לא רלוונטיים וגם לא בתחום הבלשנות. מתי זה קורה? בתחומי הדעות. בפוליטיקה ובמדעי החברה (צמחונות, מגדר וכו') ושם אם תפעיל בקרה אתה בעצם תפעיל מנגנון לפסילת דעות או מנגנון שיחליט איזה דעה נכונה ואיזה לא נכונה. אני לא רואה איך מנגנון כזה עוזר לקהילה זה יהיה מנגנון שרק ירבה את המחלוקות ולכן אני נגד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:41, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין פה שום פסילת דעות. כל אחד זכאי להחזיק בכל דעה שהוא רוצה, וגם להביע אותה בכל דף שיחה שהוא רוצה. עובדה זו לא תשתנה, ואף אחד גם לא מציע שתשתנה. מה שכן צריך להשתנות הוא שאנשים שאינם בעלי ידע, אשר מתיימרים להיות בעלי ידע, אשר מציגים עצמם ככאלה, יפסיקו לעשות זאת. ידע ודעה זה לא אותו הדבר. יוניון ג'ק - שיחה 10:44, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מדבר על החופש שלי כמי שמתייג להחליט אם אני רוצה להזמין רק את בעלי הידע או כל המעוניין. כן, צריכה להיות בקרה. שלקבוצת בעלי הידע לא ייכנסו מי שלא צריך להיות שם. Geagea - שיחה 11:17, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::, ואיך תתבצע הבקרה הזו? יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::במקרה שאין בעיות ממשיכים כרגיל. במקרים ברורים בהם מישהו מכניס את עצמו וברור שאינו בעל ידע, מבקשים בנימוס ופונים למפעילים במידת הצורך. במקרים בעייתיים צריך לגבש החלטה בדף השיחה מי נחשב בעל ידע. מה זה בעצם בעל ידע בלהט"ב וכו'. תמיד צריך לחשוב על החלופה. אם לא נוכל לתייג את בעלי הידע בלבד, פשוט לא יתייגו ולא יעשו שימוש בתבנית. Geagea - שיחה 12:42, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::, אז אני חוזר למה שהצעתי כבר בתחילת הדיון הזה: לקבוע שהשתייכות של משתמש מתבנית ידע מסויימת תושעה לתקופה קצרה, של X ימים או X שעות, על פי בקשה מנומקת של לפחות X משתמשים בעלי זכות הצבעה, כאשר בתקופה זו יתקיים דיון וההכרעה הסופית (להחזירו לתבנית או לא) תתקבל על ידי בורר מוסכם (מפעיל או בירוקרט או כל משתמש מוסכם אחר). אפשר גם שלא תהיה השעייה בכלל, אלא פשוט יתקיים דיון, ובסופו יוחלט מה לעשות. מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 13:38, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שצריך להגיע לבורר. פשוט לקבוע שאם יש הסכמה/רוב ברור אפשר יהיה לבקש מהמשתמש להסיר את שמו ואם לא יעשה לבקש בבקשות מפעילים או ממפעיל. נראה לי הרבה יותר פשוט. Geagea - שיחה 14:08, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה היא: הסכמה בין מי למי? כמה זה "רוב ברור"? מה לגבי מקרים שבהם משתמש, למרות שאינו בעל ידע, מקבל תמיכה של משתמשים אחרים (שייתכן ואף הם אינם בעלי ידע בתחום)? יוניון ג'ק - שיחה 14:16, 4 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: הצעה אופרטיבית מה לעשות

message: אולי במקום שמשתמשים יכניסו/יוציאו עצמם מתבניות בעלי ידע, אפשר ליצור תבניות משתמש, אשר יופיעו בדפי משתמש ובאמצעותן יוכלו משתמשים להצהיר: "אני בעל ידע בתחום X", כשיהיה איזשהו פרמטר לציין את רמת הידע (מומחה, מתחיל, מתעניין וכיוצ"ב). יוניון ג'ק - שיחה 19:45, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: זה די מסרבל את המיזם ולא פותר את הבעיה. כרגע אני יכולה פשוט לכתוב  בדף השיחה, וכל בעלי הידע יתויגו, בעוד שתיבת משתמש בדף השיחה תאלץ אותי לעבור על משתמשים ולתייג אחד אחד, מה גם שזה לא מונע מאנשים לסמן את עצמם כבעלי ידע שאין להם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 00:34, 6 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: הצעה חלופית

message: האם אפשר לומר לפחות שיש הסכמה על כך שבתבניות  אמורים להיות בעלי ידע, ושכרגע יש בעיות עם הרצון הזה, או שאפילו על זה אין הסכמה? כי אני רוצה להמשיך את הדיון מנקודה שמוסכמת על כולם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:29, 6 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: גם אני וגם קיפודנחש כתבנו שהתבנית היא לכל מי שרוצה תיוג (ולא רק לבעלי ידע). אבל אין לי בעיה שתדונו על מיזם אחר רק לבעלי ידע. ונשנה את שמו של מיזם הנוכחי. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:30, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :רגע, מה? הצעת עכשיו שנשנה את שמו של מיזם בעלי ידע ונקים את בעלי ידע מחדש תחת השם בעלי ידע? למה לא פשוט להקים מיזם חדש בשם "מתעניינים", במקום לעשות שינוי שיחייב הצבעה על מיזם קיים רק בשביל לשכפל אותו? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:20, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::את מוזמנת להפוך את המשפט איך שבה לך. בפועל אתם רוצים לשנות את המיזם לא אני. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::נשמע לי כאילו אתה זה שמעוניין לשנות את התבנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:41, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: מסוכם שבתבניות אמורים להיות רק בעלי ידע. אבל זה כולל גם בעלי ידע אפסי. Ronam20 - שיחה 13:43, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בעלי ידע אפסי הם, לפי הגדרה, לא בעלי ידע... //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:46, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::מה גם שלהזכירך, הדיון התחיל ממשתמש שהעיד שהוא הצטרף לתבנית על מנת להשפיע על הצבעות ולא משום בעל ידע, והזמין משתתפים שלא העידו על עצמם שהם בעלי ידע להצטרף. כלומר גם לפי הקריטריון שלך של דרוש ידע אפסי כדי להיות בעל ידע, יש בעיה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:48, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: אם העורכים חושבים שעם כל הידע הנמוך שלהם הם יכולים לתרום תובנות לדיון, הם רשאים להציב עצמם בתבנית בעלי הידע. אין לנו מבחני ידע (ולא אמורים להיות), אלא ההצטרפות לבתנית תלויה בהגדרה עצמית של המשתמש ובשיקול דעתו. Ronam20 - שיחה 13:51, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::כאשר בן אדם מתייג עצמו כבעל ידע והוא אינו כזה הוא בעצם משקר. בין בעל ידע ובעל עניין יש הבדל עצום. לדעתי ההפרדה היא חובה וגם העברת מבחנים לכאלה שרוצים להכלל כבעלי ידע היא גם חובה. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:57, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אם רוצים להחליט שרק בעל תואר אקדמי בתחום יהיה רשאי להציב עצמו  בתבנית, יש צורך בהחלטת פרלמנט (אני אתנגד). Ronam20 - שיחה 13:58, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אולי לא רק תואר אקדמי (מה רע במבחנים?) אבל המצב שכל אחד יכול להצהיר על עצמו כבעל ידע ולטרחן את הדיון אגב כך זה פוגע במיזם. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:00, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::: הבירוקרטים והמפעילים אינם מוסמכים ואינם מסוגלים לחבר מבחנים ולבדוק אותם. או שמסתמכים על מבחנים אקדמיים רשמיים (רעיון גרוע במיזם עם כל כך מעט עורכים) או שמשאירים את התבנית פתוחה ללא קריטריוני סף (רעיון טוב). Ronam20 - שיחה 14:03, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::רון שמור על ראש פתוח, את המבחנים יכולים לעשות במסגרת הדרכות (גם לא פרונטליות) של קרן ויקימדיה. אני לא מחפש להפיל תיקים על הבירוקרטים. עכשיו אני אתייג את עצמי כבעל ידע בתלמוד בבלי אז אני כזה? יש פה בעיה רון. תעשה עמידת ידיים גלגלונים ועדיין הבעיה קיימת אם תקבל אותה ואם לא. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:09, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::בנוסף על מה שאופק אמר, גם בלי הצהרות יש לנו בעיה, כי כאמור יש לנו משתמשים שהודו שאין להם ידע והצטרפו לתבנית בכל זאת. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: יש לי ידע בנושא "הפיל שבחדר", שהוא נושא אזוטרי שלא רבים מבינים בו. כשאני משתמש בידע הזה ומתקרב אל הפיל, הוא לוחש באוזניי שיש תחומים שבהם ה"ידע" הוא אג'נדה; ו"תגית בעלי הידע" לא נועדה לגייס את ה*ידע* הצבור במוחם של בעלי הידע, אלא דווקא את ה*אג'נדה* שהתגנבה לליבותיהם בזמן צבירת הידע הזה. אם כך, רועם הפיל בלחישה, מה לכם כי תלינו. עוזי ו. - שיחה 14:17, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי.ו, הייתי מתייחס לדבריך אם הייתי מבין למה התכוונת אבל אני לא מבין. בכל זאת אתה פרופסור ויש דברים שאני לא מסוגל להבין. אני לוקח אותך ברשותך כדוגמא פנטסטית. אני אוהב מתמטיקה מאוד. האם אני בעל ידע במתמטיקה? לא. אני יודע פה ושם אולי אפילו יכול להכין לבגרויות אבל אני בוודאי לא משתווה לפרופסור למתמטיקה. מה אני כן..? בעל עניין במתמטיקה, זה אני קובע חד משמעית וזה עניין סובייקטיבי כל אדם לעצמו ויכול להעיד שזה אכן המצב. ואני לא אומר שכל בעלי הידע צריכים להיות שווים בידע אבל הם כן צריכים להיות בעלי ידע משמעותי. מה זה משמעותי? שאלה טובה אפשר לדון ולקבוע קרטריונים. יש לי הצעה שלא עולה כסף ולא זמן. לשים בהדגשה בקשה/דרישה מאדם שמבקש להיות מתויג או מתייג את עצמו כבעל ידע להצהיר שהוא אכן בעל ידע משמעותי. לא עזר? מתקדמים הלאה. אני בהחלט בעד הפרדת הקטגוריות ואני גם בעד מבחני ידע. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:32, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: אני סקרן לראות את מערכת מבחני ההסמכה שתקום בוויקיפדיה לבחינת ידע בכל התחומים. ויקיברסיטה, אבל בלי החלק של הקורסים. עוזי ו. - שיחה 16:03, 8 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::::: אם הבנתי נכון את עוזי הוא עשה את אותה חלוקה שעשיתי בין בעלי ידע לבעלי דעה. רק שהוא קרא לדעה אג'נדה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: יקיריי,זה חלק מהמחיר של מיזם פתוח. שאין בו מבחנים, ולא צריך לעבור בו הדרכות מנדטוריות של קרן ויקמדיה (שגם לה, אגב, אין יכולת לבצע זאת). אילו רק מי שבאמת יש לו ידע בנושא היה רשאי לערוך, היו לנו פחות ערכים, אבל ערכים  באיכות טובה יותר (ו-95% מההצבעות, שמשקללות אצבעות של בורים גמורים בתחום כמו של בעלי  ידע, היו נחסכות). זהו המחיר לטוב ולרע. Ronam20 - שיחה 14:38, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אז אתה מסכים לפחות שכשמשתמש מעיד שאין לו ידע בנושא כלשהו והוא הצטרף לתבנית בכל זאת יש לנו בעיה? שאני אדע פשוט #על מה יש לנו הסכמה? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:04, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :: יש לנו בעיה בכך שלא לכולם יש את כל הידע האפשרי. מעבר לכך לכל אחד יש ידע. מעט או הרבה, ובמיזם פתוח אין רף או סף או מבחן. הבעיה של חוסר הידע באה בעיקר לביטוי בעריכות עצמן. דווקא בתבנית "בעלי הידע" אין כל כך בעיה, כי אם הדיון הוא בשאלה עובדתית הדורשת ידע נטו, מי שאין לו ידע כלל כנראה יתויג אך לא יתעניין ולא יגיב. לעומת זאת, אם מדובר בשאלה שחורגת מגבולות הידע אל עבר מחלוקת ערכית-השקפתית אז התיוג של בעלי הידע במקרה כזה ממילא פגום (כי השאלה אינה של ידע) ולכן אין נזק בנוכחותו של בעל העניין חסר הידע. Ronam20 - שיחה 17:16, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::Yuval Talya, זה לא אני שרוצה לשנות את התבנית אלא את (ופותח הדיון ועוד כמה ויקיפדים שהגיבו בדיון הזה ואולי עוד כמה שלא הגיבו). את מבליטה חלק מהכתוב ומתעלמת מהמשפט הראשון מה שגורם לשגיאה בהבנת מהות התבנית. "תבנית בעלי ידע משמשת לאזכור (תיוג) ויקיפדים בנושאים מסוימים." (ההדגשה שלי). התיוג הוא המטרה של התבנית. אחר כך יש הסבר מי כדאי שיוסיף את שמו. "מי שיש לו ידע ומסוגל לתרום למי ששואל שאלות". אין כאן סף ידע נדרש אלא אמירה כללית שכל מי שרואה עצמו כבעל ידע שיכול לתרום למתייג. כך שמי שרוצה לשנות את התבנית ולהציב רף ידע או קריטריון אחר להצטרפות לתבנית הוא זה שרוצה לשנות. אבל מספיק עם סמנטיקה. לא נראה שיש רוב להצעות שהעליתם השאלה היא איך את רוצה להמשיך. להניח לנושא ולהשאיר את המצב הקיים או לנסות לגבש הצעה שתהיה מקובלת (כרגע אני סקפטי אם קיים משהו כזה, אבל אולי אני הופתע) על הרבה ויקיפדים.נ.ב. שום פעם עלה כאן נושא הצעה לפרלמנט. מדובר על מיזם שהיה יוזמה פרטית והגיע לאישור/בירור נכונות הקהילה במזנון. כך ששינוי של אופי מיזם לא צריך החלטת פרלמנט ניתן להסתפק בהצבעה במזנון (אם יש רוב מובהק) או הצבעת מחלוקת. לא כל דבר זוטר כמו זה צריך להגיע לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 9 ביוני 2020 (IDT)
היה משתמש שהעיד על עצמו שהוא הוסיף את עצמו לתבנית מסיבות לא ראויות. אותו משתמש השתמש גם ברשימת המעקב כדי לעקוב אחרי שינויים בערכים רלוונטיים. האם זוהי סיבה לבטל את רשימת המעקב? אם יש התנהגות לא ראויה בדפי השיחה, צריך לטפל בה. המשתמש האמור נחסם, בסופו של דבר. וגם לפני החסימה, אפשר לפנות בנימוס למשתמש שתורם תרומה שלילית לדיונים ענייניים ולבקש ממנו להסיר את עצמו מרשימה זו או אחרת. Tzafrir - שיחה 18:42, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שהמצב הנוכחי בו יש מתויגים כבעלי ידע ללא ידע משמעותי הוא מצב רע וזה רע מיותר. עוזי.ו, אתה יכול ברגע לקבוע מי בעל ידע במתמטיקה ומי לא ואני בטוח שקרן ויקימדיה מסוגלת לפעול בעניין. דרך אגב אינג' יונה, עוזי.ו דיבר על פילים ולחישות וכאלה ופה הסתבכתי אבל אם הבנת אותו נכון אז מצוין. איך כתוב בפרופיל של ביקורת "לכל אדם הזכות לדעות משלו אבל לא לעובדות משלו" או משהו דומה.. גם כאן אותו דבר בעל ידע הוא אחד שיודע עובדות ולא אחד שמנסה לדחוף את האג'נדה שלו בכל חור. וד"ל :) להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 12:55, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: לא, אני לא יכול לקבוע מיהו בעל ידע במתמטיקה. אני אמנם סבור שכדי להיות בעל ידע במתמטיקה עליך לדעת על הגל הראשון של המתמטיקה והגל השני, והמאבק לזכויות האינטגרציה ומתמטיקה רדיקלית והתגובות לתגובות הנגד של הגל השלישי; אבל מישהו אחר יכול לחשוב שמתמטיקה היא דרכם של מתמטיקאים לדכא את מי שאינו מתמטיקאי, ושזהו רעיון מעניין שירד מהפסים ומחריב את העולם בטירופו הלינגוויסטי. מי אני שאשפוט. עוזי ו. - שיחה 13:05, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, אתה יכול להסביר לי בבקשה מה רע במצב הזה? הגבת למה שכתבתי על נימוקים לכך שלדעתי לפחות חלק מהסיבות לבעיה שגויות, אבל לא התייחסת בכלל למה שכתבתי. לעניין „מיותר״: התקורה של שליחת ההודעות לעוד כמה משתמשים אינה הבעיה כאן.  Tzafrir - שיחה 13:14, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עוזי.ו, נראה לכאורה שכבר שפטת. אם תרצה להוכיח שאני טועה אתה מוזמן. אני בוודאי אשמח. צפריר, תיוג בעלי ידע שהם אינם בעלי ידע משמעותי פוגעת בקבלת החלטות בנוגע לעריכות ובכך פוגעת כמובן במהימנות של ויקיפדיה לפעמים תוך הפיכתה לאג'נדאית ויותר מכך מובילה לדיונים טרחניים ובעיניי מיותרים. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 13:31, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::בסדר. אז נניח שיש לי גרסה משלי למתמטיקה. החלטתי לצרף את עצמי ל:תבנית:בעלי ידע/מתמטיקה, ובהבהרות לשאלות אני מקדם את הטענה שלי ש0.999... שווה ל־137. עוזי ו. הבין שאני לא מומחה ומקדם דעות שלא מקובלות ולכן דורש להוציא אותי מהתבנית ומשום מה השלטונות בוויקיפדיה הסכימו לזה. אבל אני לא מוותר! אני עוקב אחרי תרומותיהם של עוזי ושאר חבריו לרשימה וברגע שמי מהם יגיב לתיוג, אני כבר אשים לב לזה. מצריך יותר עבודה? נכון. אבל לא איש כמוני ירתע מעוד קצת עבודה כדי להשמיע את דעתי החשובה! (מה שעוזי עשה בסוף הוא דרישה לחסום אותי בגלל הדרך שבה אני מנסה לקדם דעות שגויות בדיונים). Tzafrir - שיחה 14:08, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::צפריר אני מבין אותך מצוין. אתה מעלה בעיות טכניות. ואני שואל אותך האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו? יכול להיות שאתה צודק. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:15, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::הפתרונות שהוצעו יוצרים בעיות גדולות יותר. הצעתי כיוונים אחרים לפתרון. ובאופן כללי לנסות לדון כמו שצריך בדפי השיחה כדי שמי שלא, יבלוט. Tzafrir - שיחה 15:28, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::אלו בעיות גדולות נוצרות מפיצול הקטגוריות? להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 15:58, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::להבנתי: הרבה בלבול. חלק מתבניות בעלי ידע יהפכו לחסרות שימוש. יתחיל תיוג כפול של בעלי הידע ובעלי הדעה (אני אישית אוציא את עצמי מתבניות בעלי הידע, מכיוון שאין לי כמעט ידע מדופלם באף תחום). ואז נחזור בערך למצב המקורי עם מנגנון מסורבל יותר ופחות נוח לשימוש (ושעדיין לא ממשתמשים לא מוזמנים להשתתף בדיונים). האם מה שמפריע לך הוא הדיוק המילולי? אם כך, לא מפריע לך שאנחנו מנהלים דיון במזנון? Tzafrir - שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)
צפריר, שאלת מה הבעיה שעולה מהמצב, והתשובה היא שאנשים (כולל אותי אגב, אבל גם אחרים) נרתעים עכשיו משימוש בתבנית בעלי ידע, מכיוון שהם יודעים שבתבנית אין בעלי ידע, אלא מחפשי ויכוח. אני הרבה פעמים משתמשת בבעלי הידע בלהט"ב/מגדר/פמיניזם כחוות דעת שנייה לדעה שלי, כדי לוודא (וגם להבהיר למי שמתדיין איתי) שלא מדובר בגחמה שלי אלא שיש הצדקה לרעיון אותו אני מקדמת בדיון. חדלתי מלעשות זאת בגלל אותם בעלי ידע שאינם בעלי ידע אלא מחפשי ויכוח. ואני מאמינה שאינני היחידה במצב זה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:08, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: אז כאמור זוהי התחמקות מהבעיה ולא טיפול בה. אבל באופן כללי אין בוויקיפדיה דיונים פרטיים. Tzafrir - שיחה 22:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אף אחד לא מחפש להסתיר אף דיון. כולנו יודעים שוויקיפדיה בנויה על שקיפות. הבעיה היא אבל שההשתלטות על התבנית גורמת לכך שלא ישתמשו בה, וזה החשש האמיתי - מה יהיה #עתידו של מיזם בעלי ידע? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:07, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::היא גורמת _לעורכים מסוימים_ לא להשתמש בה, והחשש (?) הוא מה יעשו העורכים הנ"ל. אני ישן עם זה בלילה. דגש חזק - שיחה 13:13, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: תעשי לך תבנית של כאלו שחוות הדעת ה"שניה" שלהם היא בעצם חוות דעת ראשונה, זהה לשלך, כדי שלא יהיה ויכוח. עוזי ו. - שיחה 14:21, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: : שאלת את צפריר: "האם לדעתך המצב הנוכחי מספיק סביר או לא כזה רע כדי לא לנסות ולשנות אותו?" התשובה שלי היא שהמצב הנוכחי מספיק טוב. אם היה לכם הצעה לשיפור ולהפוך למצב טוב יותר, הייתי שמח לאמץ אותו. אבל הפתרון שלהם לא ריאלי ולדעתי גם לא ישפר את המצב. יש לי תחושה שאף אח לא חושש לתייג את בעלי הידע במתמטיקה או פיסיקה או בלשנות או היסטוריה. הבעיה היא בתחומים במדעי החברה שבהם הידע והדעה מתערבבים. ולי אישית אין בעיה שאף אחד לא ישתמש בתבניות המגדר/להטב ודומיהן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::כך חשבתי. אז, יונה, דגש, אם לא אכפת לכם מהשימוש בתבנית בעלי ידע, אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לא להתווכח על טיבה, מכיוון שכאמור, לא אכפת לכם ממנה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:40, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: ::אבל אני שמחה שיש פה הסכמה שבענפים מסוימים של בעלי ידע המצב הנוכחי פוגע בתבנית. פשוט לחלק מהמשתמשים לא אכפת מאותם ענפים, ולכן אין בעיה שהם ייפלו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:41, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מאחר שבראייתי, יובל והתבנית לאו חד הן, לא נכון יהיה לומר שלא אכפת לי מהתבנית. אכפת לי ממיזם בעלי הידע, אבל אי הנוחות שחשים אלו שלא מחבבים את הימצאותם של עורכים אחרים בתבנית אינה בראש דאגותיי. ירצו ישתמשו לא ירצו לא ישתמשו. דגש חזק - שיחה 22:36, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::מעבר לכך, תבנית בעלי ידע היא מנגנון נחמד אבל לא מסובך במיוחד. אני תמיד יכול לתחזק רשימת תיוג פרטית משל עצמי (ואפילו לתחזק אותה בדף במרחב שלי). זה בעצם מה שעושים כאן. Tzafrir - שיחה 03:24, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: זה פשוט לא נכון. מאוד אכפת לי מהמיזם אלא שבראייתי מטרת המיזם הוא תיוג פשוט של משתמשים שרוצים להיות מתוייגים ואת זה התבנית עושה. אם יש כמה תחומים בהם משתמשים חוששים להשתמש בתבנית כי היא מביאה יותר נזק מתועלת אז שאותם משתמשים לא ישתמשו בתבנית. עדין המיזם טוב ל-90% מהתחומים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:31, 11 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: על מה יש לנו הסכמה?

message: נראה לי שהדבר היחיד שניתן להסכים עליו, זה שינוי שם המיזם למשהו אחר. יוניון ג'ק - שיחה 18:06, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: אני חד משמעית . הפתרון לכך שיש וויקיפדים שמזיקים למיזם היא לא לנטרל אותו עוד יותר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:44, 13 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בוויקיפדיה יש מדיניות נגד גיוס קולות. "גיוס קולות" משמעו "הזעקת" קבוצת אנשים שה"מזעיק" עצמו בוחר/ת לדיון (פעם זה היה בדפי שיחה, היום על ידי אזכור, או "תיוג"). הנוהג היום הוא שמותר "להזעיק" קבוצה בשני המקרים: כאשר חברי הקבוצה נקבעים באופן אובייקטיבי: מפעילים, ביורוקרטים, עורכי ממשק, בודקים ואולי עוד כמה. הקבוצה השנייה שמותר "להזעיק" היא מסוג "רשימת תפוצה": אנשים שרוצים לקבל הודעה מסוימת. מנויי "הטילדה הרביעית" הם קבוצה כזו. הקבוצות שיצר המיזם הזה, ולא משנה איזה שם תקראו להן, הן מהסוג השני. מהות ההצעה היא להפעיל סינון "ממסדי" על הרשימות הללו, ומימושה יהפוך אותן לכלי גיוס קולות פסול, עם "ועדת סינון" שתפקידה לחטט בעברו של כל "בעל ידע" ולמצוא שלדים בארונו. המצב הנוכחי הוא המצב הנכון, וקריאת הדיון תראה לכם שרוב הקהילה לא חושבת שיש צורך לשנות משהו, ובפרט, שום "פתרון אופרטיבי" לא נחוץ. קיפודנחש 03:05, 14 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אה, אבל השאיפה של מיזם בעלי ידע היא להיות מהסוג הראשון. בעלי ידע, לא בעלי דעה. דווקא הדיון הזה הוא שמנסה לתקן את העוול בכך שהמיזם נמצא בקטגוריה השנייה, וחבל לי שיש התנגדות לכך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:19, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: ::שימוש בתבנית בעלי ידע היא מעשה אובייקטיבי לחלוטין - בלבד שהתבנית כוללת בעלי ידע, ולא שום דבר אחר. וזה לא המצב כרגע. ולכן הוא טעון תיקון. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם יוניון. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:51, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::כנראה לא הבנת מה אמרתי. ברור שהשימוש בתבנית הוא אובייקטיבי. אף אחד לא אמר אחרת. מדובר על "תכולת" התבנית, כלומר רשימת העורכים שהיא מאזכרת. אין דרך "אובייקטיבית" למלא את התבנית. כל ניסיון לסינון, באופן שעורכים מסוימים יפסקו לגבי ה"ידע" של עורכים אחרים (או כל קריטריון אחר לפיו כדאי או לא כדאי להזמין עורך מסוים לדיונים בנושא מסוים), יהיה בהכרח צנזורה ופוליטיזציה, והמטרה הצנועה של התבנית הזו, כולה להסב את תשומת לבם של עורכים לדיונים, לא מצדיקה עבירות כה משמעותיות והתנהגות כה רחוקה מרוח המיזם. כדי להשלים עם צנזורה ופוליטיזציה, נחוצה סיבה משכנעת יותר. גילוי נאות: השתמשתי כמה פעמים בכמה מהתבניות הללו, והן אכן סייעו - בעלי הידע שהצטרפו לדיון תרמו לו ועזרו להגיע להחלטה. בנושאים בהם הדיונים בדרך כלל ענייניים, זה כלי מועיל. בנושאים בהם רוב הדיונים הם יותר "מחלוקת" מאשר "דיון", זה כנראה כלי פחות מועיל, ואולי אי אפשר להשתמש בו. כל ניסיון לשלוט על תוכן התבנית, הוא ניסיון לא לגיטימי לשלוט על דיונים. קיפודנחש 22:18, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::, כנראה שאתה לא הבנת את מה שאני כתבתי. אני מסכים שיש בעיה לשלוט על תוכן התבנית, ובדיוק משום כך אין מנוס מלשנות את שמה, כך שישקף בצורה נאמנה הן את תוכנה והן את השימוש בה. יוניון ג'ק - שיחה 12:46, 17 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: פתרון אופרטיבי

message: על אסיה קייט דילון התקיים דיון ארוך במשך יותר משבוע, דיון שהגיע לבסוף להצבעת מחלוקת. בעלי הידע במגדר, התבנית הכי רלוונטית לערך זה, תויגו יחד עם בעלי הידע בעברית ארבעה ימים לתוך דף הצבעת המחלוקת, כלומר שבועיים לאחר תחילת הדיון. על ידי, אחרי שבמקרה גיליתי על הדיון הזה. זו עדות למצב של המיזם - הלוחמניות שיוחסה לו גרמה לכך שאף אחד לא משתמש בו יותר. זו הסיבה שאני מודאגת למיזם ומתעקשת שנפתור את הבעיה, כי אני רואה חלקים ממנו פשוט מתים להם אם לא נעשה כלום. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:08, 5 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: לא ניתן לקחת מקרה אחד ולהשליך על המיזם. אם את רוצה, את מוזמנת לתחקר את זה. לשאול את כל אלה שהשתתפתו האם הם חשבו לתייג את בעלי הידע. אם כן, למה הם לא תייגו. ורק שיהיו לך ממצאים אפשר יהיה להציג את המקרה הספציפי כהוכחה לבעיה או לא. אישית, אני לא מליץ לך לעשות את זה, עדיף להשקיע את הזמן בכתיבה ושיפור ערכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:53, 6 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: אסיה קייט דילון כעדות לבעיה

message: טיוטה ראשונית:
מי שרוצה להוסיף עצמו לבעלי ידע בתחום, יטרח ויגיד מה טיב הידע שלו ואיך הוא רכש אותו. הדבר זה יאפשר:
# סינון החוצה של אנשים שאין להם מספיק ידע. 
# יכולת הבחנה בין בעלי ידע באותו תחום (נניח בין בוגר תואר ראשון לבין פרופסור)
# יכולת הבחנה בין בעלי ידע בתחומים שונים (נניח אם נדע שבתחום ארכיאולוגיה יש לנו 3 פרופסורים אבל בתחום הביולוגיה יש רק אוטודידקטים) 
בעל ידע בתחום "קשה" (מדעים, מדעי הטבע, מדעי הרוח) אמור להיות מסוגל לקרוא מאמר מדעי לפחות ב-2 תתי תחומים בתחום ושיוכל להבין מה כתוב שם. יש תחומים רבים כמו בילוגיה או פיזיקה שהם רחבים מאד - ואין זה הגיוני לדרוש שכל בעל ידע ידע לקרוא כל מאמר בכל תת-תחום. במידה ואין מדובר בתחום מדעי יש לחפש קריטריונים אחרים, כמו נסיון בעבודה \ בהתנדבות בארגון מוכר, הכרות עם מספר ספרים בתחום או הכרות עם מספר אישים \ בלוגרים כותבים בתחום. מי שמוכרים כבעלי ידע רב יותר, יוכלו לעזור בסינון או סיווג של בעלי ידע זוטרים יותר. דברים המעניקים ידע הם - הכרה מטעם מוסד אקדמי מוכר, ניסיון מקצועי בשכר, נסיון על ידי עבודת התנדבות, ולימוד עצמי (כולל לימוד לצרכי הכנת ערכים בויקיפדיה). 
הצעה למיון בעלי ידע. ההגדרות אינן בלבדיות - יכול להיות מישהו\י שיש לו\ה נסיון מקצועי בתחום וגם תואר לדוגמא:
# אוטודידקט זוטר - קראת לפחות ספר אחד של מדען בתחום, או קראת לפחות 50 מאמרים בעיתונות פופולארית, לפחות 5 מאמרים בעיתונות מקצועית.  
# אוטודידקט מתמחה - קראת לפחות 3 ספרים של מדענים\ מומחים בתחום, קראת מעל 150 מאמרים בעיתונות הפופולארית, עשרות מאמרים בעיתונות מקצועית, השקעת מעל 3000 שעות בתחום. 
# אוטודידקט מומחה - קראת לפחות 10 ספרים של מדענים \ מומחים מוכרים בתחום, קראת מאות מאמרים בעיתונות פופולארית, השקעת מעל 10,000 שעות בתחום.
# ויקיפד זוטר בתחום - כתבת או תרגמת לפחות 10 ערכים בתחום מסויים בויקיפדיה, והערך גדול ובשל מספיק - קיבל "ביקורת עמיתים" אין לו תבנית שכתוב\ חסרים מקורות \ מחלוקות שלא נפתרו בדף השיחה. במידה ומדובר בערך פוליטי, הערך צריך להיות מוסכם על עורכים בעלי זרמים מנוגדים - לדוגמא שמאל וימין מדיני, שמאל וימין כלכלי וכו'. 
# ויקיפד מתמחה בתחום - כתבת לפחות 30 ערכים מושקעים בתחום שהגיעו לבשלות. יש לך היבטי ידע אחרים מעל רמת זוטר - לדוגמה אתה אוטודידקט מתמחה, בעל תואר ראשון וכו'.  
# מתנדב זוטר - התנדבת בארגון התנדבותי מוכר (יש עליו ערך בויקיפדיה) העוסק בתחום, במשך שנה לפחות
# מתנדב וותיק - התנדבת בארגון התנדבותי מוכר במשך מעל 3 שנים. 
# עובד מקצועי זוטר - עבדת וקבלת תשלום בתחום מסויים במשך שנה לפחות. 
# עובד מקצועי מתמחה - עבדת תמורת שכר בתחום מעל 3 שנים. 
# עובד מקצועי מומחה - עבדת בתחום מסויים מעל 8 שנים. 
# השכלה תיכונית - זכאי לתעודת בגרות של 5 יחידות לפחות בתחום זה.
# השכלה קדם-אקדמית - לדוגמא הנדסאי, בוגר קולג', בוגר מספר קורסים במכללה מוכרת וכו', במשך שנה לפחות. סטודנט לתואר ראשון שסיים לפחות שנה אחת בתחום.  
# בוגר תואר ראשון, או מי שלמד לקראת לימודי תואר שני, במוסד אקדמי מוכר.   
# בוגר תואר שני, או מי שלמד לקראת לימודי תואר שלישי.  
# בוגר תואר שלישי - דוקטור
# פרופסור
thread_title: הצעה לפתרון- סיווג בעלי ידע

message: שלום ל כולם. מה דעתכם להוסיף לתבנית  שיאפשר תיוג והצגת מילה אחרת מ"בעלי ידע ב<תחום>". בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 22:10, 7 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: , תוכל לתת דוגמה בבקשה? Shinaimm - שיחה 22:13, 7 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :בטח. אני רוצה שכאשר אני כותב  יופיע המילה כולם עם קישור. כמו שאם אני עושה  מופיע המילה שלום ולא השם שלך. בברכה, זאב קטן • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשפ"א • 22:16, 7 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אני לא נוהג להשתמש בתיוגים הללו, אבל ההצעה נשמע טובה. Shinaimm - שיחה 22:18, 7 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::בעד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:04, 8 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::נשמע לי מיותר, אבל אם זה עוזר למישהו, למה לא? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:09, 9 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::  בורה בורה - שיחה 21:13, 9 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  הוספת פרמטר 2 

message: הועבר מויקיפדיה:מזנון 08:30, 6 במאי 2022 (IDT)
replies: text: הופתעתי לקבל תיוגים (שנעשו לשם הרצת דחקות באחת ההצבעות שמתקיימת כעת), על ידי אנונימיים, ייתכן ויש מקום למנוע אפשרות תיוג בעלי ידע על ידי אנונימיים.

text: תיוג בעלי ידע הוא סוג של שיח בין חברי קהילה המבוסס על דיאלוג והכרת הפונים והמכותבים, ולא של חלוקת הוראות וזימון פועלים כל שכן לא לשם דחקות.

text: מאחר ובמקרה של אנונימיים יש חשש לשימוש לרעה סבורני שיש מקום לשקול האפשרות לחסום אנונימיים מהיכולת לתייג בעלי ידע.

text: אין זה מונע השתתפותם בעריכה ובשיחות במיזם. מי-נהר - שיחה 23:02, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :צריך לבדוק אם זה אפשרי טכנית, אבל אם כן – אני . התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 23:44, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::למיטב הבנתי, ברמה הטכנית אין שום הבדל בין תיוג באמצעות תבנית "בעלי ידע" לכל תיוג אחר. אתם רוצים למנוע מאנונימיים את היכולת לתייג בכלל? אני מניח שטכנית אפשר לסדר זאת, אבל זה נתון לשיקול דעתם של המפתחים וכלל לא בטוח שהם יסכימו לכך. ראובן מ. - שיחה 23:54, 1 במאי 2022 (IDT)

text: :לץ אחד הריץ דאחקה על חשבון בורה, והטריד כ־50 משתמשים. אכן לא ראוי. אבל כמה פעמים זה קרה? שתיים, באותו המקרה. בגלל מקרה חד־פעמי עם נזק מועט לא מכבים פונקציה יעילה. יש לי רעיונות ישימים, אבל אינני רואה טעם לדון בכך. דגש - שיחה 23:59, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::כמו דגש. הנזק יהיה רב מהתועלת. תאו הארגמן - שיחה 00:03, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::לכן לא המלצתי לבצע אלא לשקול. האם אכן יש פה נזק והאם יש בכך בכלל תועלת של ממש. מי-נהר - שיחה 00:27, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם דגש. Eladti - שיחה 07:15, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::: אי אפשר להגדיר מסנן שחוסם מאנונימיים להשתמש ב? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:38, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::אפשר, בעשרים שניות. אבל אינני רואה צורך. דגש - שיחה 11:40, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::רק רציתי לדעת. קראתי היטב את דעתך שאין טעם לעשות כרגע משהו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:57, 2 במאי 2022 (IDT)

text: :אנשים לצערי הרב לא ילמדו שלא שופכים את התינוק עם המים. אקסינו - שיחה 15:44, 2 במאי 2022 (IDT)

text: , בהנחה שלא מדובר בדפוס פעולה קבוע ומתמשך. אין למנוע מאנונימים שימוש בכלים מועילים, רק בגלל שמישהו ניצל אותם לרעה פעם או פעמיים. מיכאל.צבאן • שיחה • א' באייר ה'תשפ"ב • 15:59, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: : מסכים עם דגש ויותר עם דברי מיכאל.צבאן. המאו"ר - שיחה 16:25, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :: , תיוג הוא כלי חשוב ויש לאפשר לאנונימיים להשתמש בו. שמש מרפא - שיחה 19:59, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::השתכנעתי מנימוקיי קודמיי. מי-נהר - שיחה 20:51, 2 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף, השתכנעתי מדברי מיכאל. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 13:16, 4 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  חסימת אנונימיים מתיוג בעלי ידע 

message: שלום! השתמשתי בפרמטר "|לפ=כן", שאמור לא להציג את שמות המשתמשים, אך הם הוצגו בכל זאת. האם פספסתי משהו? תודה על ההסבר - Ovedc • שיחה 14:00, 14 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  |לפ=כן