שיחת תבנית:פרמטר שם בשפת המקור

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 11:38, 17 באפריל 2017 (IDT)
בעקבות דיון שעלה בשיחה:מעבר ח'ייבר, עלתה שאלה כיצד להציג בערכים שם בשפת המקור. בערכים נהוג להביא בתחילת הערך לצד שם הערך גם את שם הערך בשפת המקור יחד עם ציון השפה הרלוונטית  (למשל בספרים או בסרטים) או בשפת המקום (כמו בערים ובהרים), ולעתים זה מצוין גם בתיבת המידע בצד הערך. להבדיל מיצירות שלהן יש בדר"כ שם יחיד בשפת המקור, במקומות גאוגרפים, במיוחד כאלו בעלי היסטוריה ארוכה, אתרים שמשתרעים על על פני כמה מדינות או נמצאים באזורי גבול לא נדיר שיש יותר משם מקומי יחיד. נשאלת השאלה איך ראוי להציג את השמות:
*האם רק בתוכן הערך (בפתיח)? (דוגמה: דנובה)
*האם גם בתבנית המידע? (דוגמה: אנטוורפן) ואם כן האם צריך להבהיר מה השפה הכתובה? (דוגמה: מפלי איגואסו)
לדעתי כאשר יש יותר משפה אחת רלוונטית, הכרחי לציין לצד השם גם את השפה, ואז פרטים אלו עמוסים מדי לתבנית המידע ודי בציון השם בפתיח הערך. ערן - שיחה 09:53, 18 במרץ 2017 (IST)
replies: text: דיון מיותר שמתעלם לחלוטין מהצבעת מחלוקת שנערכה בנושא. ראו ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:חייל. מה שתקף הוא רק מה שהוחלט בהצבעה, וזו הייתה חד-משמעית 9-0. אפשר להכניס שם בשפת המקור בכל תבנית ללא הגבלות ובכמה שפות שנחוץ. לא דובר בהחלטה על שום עומס בתבנית, והנוהג הקבוע הוא שכל שדה שאושר בתבנית, כל תבנית, כשר להצגה, אחרת יהיו מחלוקות אינסופיות מה יש להציג בכל תבנית ומה לא. להבנתי, אפשר להפוך החלטה כזו רק בהצבעה מבטלת ולא בדיון במזנון. משתמש:Gilgamesh, אני צודק לגבי הנהלים? בורה בורה - שיחה 06:01, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם בורה בורה. אני לא מבין בשביל מה פתח ערן דיון נוסף בסוגיה זו לאחר שהייתה תמיכה גורפת בדף שיחת הערך. זה מיותר. יש כל כך הרבה דיונים בוויקיפדיה, צריך לצמצמם לפחות את אלה הלא חשובים. מה זה חשוב יש שם בשפת המקור אין שם בשפת המקור. יש תמיכה בהוספת השם, אז שיהיה. מה זה חשוב? בשביל מה עוד דיון? נקיים דיון על כל פרמטר ופרמטר? אין לדבר סוף. צריך להתקדם לעבר הדברים האמיתיים ולא מילוי שורות בתבניות. לכן, אני מבקש לסיים את הדיון ולקבל את עמדתו של בורה בורה שנתמכת הן ברוב בדף השיחה והן בהצבעות קודמות ולגמור עם העניין. גילגמש • שיחה 06:07, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::* גילגמש ובורה בורה, אתם טועים כיוון שהדיון בנושא (במעמד צד אחד) היה האם יש להוסיף שם בשפת המקור או שלא להוסיף, ולא דן בשאלה איך יש לעשות זאת כאשר יש ריבוי שמות. אני והנדב הנכון העלינו את הנושא הזה כבר בדיון המקדים בנושא וגם הבהרתי בדף השיחה שהדיון בנושא לא הסתיים.

text: ::*הבעיה היא, כפי שהסברתי בהודעה הקודמת, שיש חוסר אחידות בהוספת השם (האם לעשות זאת עם ציון השפות, או שרק מציינים את השם ללא השפה) וכך שנוצר עומס רב בתבנית.

text: ::ערן - שיחה 08:05, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::הצבעה היא לא דיון במעמד צד אחד. לגבי הסוגיה הספציפית הזאת - אני לא רואה בעיה. שיהיו כמה שמות. אני חושב שכל הדיון הזה מיותר. גילגמש • שיחה 08:13, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::גילגמש: הכוונה במעמד צד אחד היא שאף אחד לא התנגד להוספת שם בשפת המקור. במחלוקת בדרך כלל יש שני צדדים, כשצד אחד מציג את דעתו ותומך בה. הוסבר בדף השיחה שההצבעה ההיא מיותרת כיוון שאין התנגדות להוספה, והבעיה היא שצריך לסכם איך לעשות זאת - האם לציין גם את שמות השפות או רק את השמות עצמם והאם יש לעשות זאת כאשר יש ריבוי שמות. ערן - שיחה 08:18, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::: כל מי שיקרא את הדיון יראה שנעשו נסיונות אינספור להתניע את הדיון הזה במשך שלושה חודשים. לקרוא לזה "במעמד צד אחד"? אעתיק לכאן רק את הפיסקה האחרונה בנסיונות:
"אני מתייג את כל מי שהיה מעורב בדיון המקורי בוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים.
בורה בורה, משתמש:Mikey641, משתמש:יונה בנדלאק, משתמש:הנדב הנכון, משתמש:Liadmalone, משתמש:Little Savage, משתמש:סאבעלוטודו, משתמש:ערן בורה בורה - שיחה 06:08, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני תומך בקיום ההצבעה, התקיימו דיונים ואני לא חושב שדיון נוסף יביא דעות חדשות. בנוע לטענה שלא היה דיון במזנון, אני לא ממש חושב שזה ישנה משהו אבל אם יש מי שיתעקש על זה בשביל הפורמליות אז נקיים את הדיון הזה ונגמור אם זה אחת ולתמיד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
לאחר שעברו 72 שעות פתחתי את ההצבעה. בורה בורה - שיחה 05:22, 25 בספטמבר 2016 (IDT)"
ההצבעה כשרה לחלוטין ומה שהוחלט בה תקף. אין מקום לדון בזה יותר. בזבוז זמן ומשאבי הקהילה. בורה בורה - שיחה 08:36, 19 במרץ 2017 (IST)

text: אישית הייתי מעדיף ששם בשפת המקור היה אחד השדות בתבנית ולא חלק מהכותרת ואז גם אפשר היה למצוא פתרון יותר אסתטי לריבוי שפות. במצב הנוכחי אני לא חושב שצריך לגבש יותר מכמה כללי אצבע הנדב הנכון - שיחה 10:34, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: : נדב, היה על ההצעה שלך דיון והוחלט שזה בכותרת. אי אפשר לתזז כל הזמן בין חלופות. בורה בורה - שיחה 12:33, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::בורה בורה: איפה היה דיון שבו הוחלט להוסיף שם בכותרת? איפה הוחלט האם להביא את השם ללא ציון השפה או עם ציון השפה? אנא הפסק להגיב בצורה לא עניינית לדיון. ערן - שיחה 12:58, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::: הוחלט בשיחת תבנית:אישיות#חוסר אחידות בתצוגת שם בשפת המקור לפי כל כללי הטקס. והפסק לתת פקודות אם אתה לא מעורה במהלך הדיונים. אתה סתם מעורר מהומות כי העמדה שלך בעניין שם בשפת המקור לא התקבלה וברוב מוחץ. זו כבר הפעם השנייה לפחות שאתה חותר תחת הצבעה לגיטימית. פעם קודמת ניסית לעשות את זה בשיחת תבנית:קבוצת כדורגל#שם בשפת המקור ודחו אותך. לשם מה אתה מנסה שוב ושוב לבזבז את זמננו? זו כבר פעם שלישית! בורה בורה - שיחה 13:41, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::אין לי כונה להמשיך לענות לך, אבל הבהיר שאתה מטעה בכוונה: ענית לנדב ש"על ההצעה שלך דיון והוחלט שזה בכותרת" ואחר כך הפנית לדיון שבו הוא כלל לא השתתף, כתבת ש"העמדה שלך בעניין שם בשפת המקור לא התקבלה וברוב מוחץ" כאשר ההצבעה כלל לא עסקה בנושאים שבהם הערתי וכו'. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::::: שאלת "איפה היה דיון שבו הוחלט להוסיף שם בכותרת?". קבלת מראה מקום להחלטה. על מה בדיוק אתה מלין? בורה בורה - שיחה 06:02, 24 במרץ 2017 (IDT)

text: ::::ממש לא מובן לי איך דיון זה נוגד כל החלטה, זוהי רק הרחבה של ההחלטה. האם יש להציג את שפת המקור בתבנית המידע או שלא. בעיני כן.--‏Mikey641 • שיחה 13:45, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::כנ"ל. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::שם השפה יכול להופיע גם במעבר (bubble) על השם באותה שפה מבלי להוסיף אותה יחד עם השם. Geagea - שיחה 13:22, 20 במרץ 2017 (IST)
===המשך דיון===
כמו שאפשר לראות בדוגמה (המעט מוקצנת) בצד שמאל, הוספה של מספר רב של שמות מקומיים לתבנית מידע דוחקת את הנתונים החשובים מטה, ומבליטה בצורה מוגזמת שמות מקומיים ואינה אסתטית. במקרים כאלו מוטב להשאיר את ציון השפות המקומיות בפתיח הערך. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)

text: זה ללא ספק הראה גרוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן
replies: text: :גם רשימה ארוכה של שמות בשורה במשפט הראשון נראית גרוע.

text: :באנציקלופדיות ישנות זה היה נהוג, כי הם חסכו מקום על טבלאות, וחסכו גם בכמות השפות. אנחנו לא חוסכים, ולכן, למרות המסורת האנציקלופדית היפה, עדיף להעביר את השמות הצדה.

text: :דבר אחד שאפשר לעשות זה כפתור „הרחבה” ברשימת ארוכות, אף שאני לא מתלהב מזה – יש עם זה בעיות נגישות ובעיות הדפסה. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 10:59, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::מסכים. לפי דעתי כאשר זה יותר מ-2 שפות עדיף שלא להציג בכלל. בנוסף, לפי דעתי עדיף להשתמש ב לציון שם השפה, יותר אסתטי בעיני. --‏Mikey641 • שיחה 13:56, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::: ודאי שזו דוגמה קיצונית שאינה מעידה על הכלל. ברוב הערכים יש 2-3 שפות. חשבתי שבמזנון דנים על מדיניות כללית ולא מקרי קיצון. בורה בורה - שיחה 15:36, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::נראה שהפתרון שהציע גיאה יכול להיראות היטב גם אם יש יותר משפה אחת (ראו דוגמה שנייה משמאל). ערן - שיחה 09:01, 24 במרץ 2017 (IDT)
replies: text: :::::: אפשר ליישם את זה כאשר יש שלוש שפות זרות ומעלה. כאשר יש שתי שפות אין צורך בזה. רוב הקוראים לא מודעים לאפשרות הזו שלא לדבר שהיא לא נתמכת מבחינת נגישות למוגבלים. היו על זה הרבה דיונים בעבר. אין צורך לתקן מה שלא מקולקל. בורה בורה - שיחה 09:36, 24 במרץ 2017 (IDT) 
אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית בלתת את השם של הדנובה בעשרשפות. מי שמעוניין לדעת איך קוראים לדנובה בקרואטית יכול להיכנס לפריט ויקינתונים. יש לזה (אולי) חשיבות כאשר השמות שונים זה מזה - למשל מפרץ אילת, מפרץ עקבה. אבל ככל שההבדל הוא רק בהגייה, זה נראה לי ממש מיותר. ‏«kotz» «שיחה» 00:15, 30 במרץ 2017 (IDT)
===סיכום===
(גילוי נאות: אני צד בעניין) בדיון הוסכם על ידי רוב המשתתפים שציון שפת המקור (או השם בשפה המקומית) הוא פרט שכדאי להביא במסגרת תבנית המידע בצד הערך, וכך רצוי לעשות כאשר יש שפה יחידה. כאשר קיימות מספר שפות מקומיות רלוונטיות ציון השפות הרלוונטיות עשוי לגרום לסרבול ועומס ויזואלי (אין סף מוסכם של מספר השפות שיוצר עומס). פתרונות אפשריים שהוצעו לבעיה זו:
*להציג את השפות במעבר עכבר (ראו סקיצה לעיל) או ברשימה נפתחת
*להעביר את רשימת השפות לפרמטר פחות בולט בתבנית
להמשך קידום אחד מפתרונות אלו אפשר להמשיך את הדיון בנוגע להצעה ספציפית ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים.
בהיעדר כלל מוסכם ניתן להפעיל שיקול דעת בכל ערך בצורה פרטנית בנוגע לאופן הנכון להצגת השמות כאשר קיימות מספר שפות. כלל אצבע שהוצע בנושא זה הוא להביא את השמות רק כאשר הם שונים אלו מאלו ואינם נבדלים למשל רק בהגיה. נושא נוסף שעלה בדיון הוא ציון שפת המקור במשפט הפתיח - נראה שציון זה מיותר במשפט הפתיח כאשר השפות כבר מופיעות במסגרת תבנית מידע.
ערן - שיחה 23:54, 9 באפריל 2017 (IDT)

text: אפשר גם להשתמש בתבנית  כמו שעשו בערך European Union בויקי אנגלית, אבל גם זה מצב מאוד קיצוני . בגדול אבל בורה בורה צודק, המקרה הנ"ל הוא קיצוני, ואין צורך לקבוע מדיניות דרסטית לכל שפות המקור. בדרך כלל מדובר בשפה אחת או שניים וזה בהחלט לא מזיק. מקטינים גופן והכל בסדר. – אסף (Sokuya)שיחה 03:03, 13 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: : מסכים עם אסף. במקרה של 2-3 שפות אין לסטות מהנוהל הקיים שמציינים אותן בתבנית בלי הסתרות ובלי פטנטים אחרים. בורה בורה - שיחה 11:21, 18 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  הצגת שם בשפת המקור בריבוי שמות 

message: כמו שאפשר לראות בדוגמה (המעט מוקצנת) בצד שמאל, הוספה של מספר רב של שמות מקומיים לתבנית מידע דוחקת את הנתונים החשובים מטה, ומבליטה בצורה מוגזמת שמות מקומיים ואינה אסתטית. במקרים כאלו מוטב להשאיר את ציון השפות המקומיות בפתיח הערך. ערן - שיחה 23:17, 19 במרץ 2017 (IST)
replies: text: זה ללא ספק הראה גרוע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן
replies: text: :גם רשימה ארוכה של שמות בשורה במשפט הראשון נראית גרוע.

text: :באנציקלופדיות ישנות זה היה נהוג, כי הם חסכו מקום על טבלאות, וחסכו גם בכמות השפות. אנחנו לא חוסכים, ולכן, למרות המסורת האנציקלופדית היפה, עדיף להעביר את השמות הצדה.

text: :דבר אחד שאפשר לעשות זה כפתור „הרחבה” ברשימת ארוכות, אף שאני לא מתלהב מזה – יש עם זה בעיות נגישות ובעיות הדפסה. --אמיר א׳ אהרוני ። למדו את ויקיפדיה לזהות השחתות בעצמה! 10:59, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::מסכים. לפי דעתי כאשר זה יותר מ-2 שפות עדיף שלא להציג בכלל. בנוסף, לפי דעתי עדיף להשתמש ב לציון שם השפה, יותר אסתטי בעיני. --‏Mikey641 • שיחה 13:56, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::: ודאי שזו דוגמה קיצונית שאינה מעידה על הכלל. ברוב הערכים יש 2-3 שפות. חשבתי שבמזנון דנים על מדיניות כללית ולא מקרי קיצון. בורה בורה - שיחה 15:36, 20 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::נראה שהפתרון שהציע גיאה יכול להיראות היטב גם אם יש יותר משפה אחת (ראו דוגמה שנייה משמאל). ערן - שיחה 09:01, 24 במרץ 2017 (IDT)
replies: text: :::::: אפשר ליישם את זה כאשר יש שלוש שפות זרות ומעלה. כאשר יש שתי שפות אין צורך בזה. רוב הקוראים לא מודעים לאפשרות הזו שלא לדבר שהיא לא נתמכת מבחינת נגישות למוגבלים. היו על זה הרבה דיונים בעבר. אין צורך לתקן מה שלא מקולקל. בורה בורה - שיחה 09:36, 24 במרץ 2017 (IDT) 
אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית בלתת את השם של הדנובה בעשרשפות. מי שמעוניין לדעת איך קוראים לדנובה בקרואטית יכול להיכנס לפריט ויקינתונים. יש לזה (אולי) חשיבות כאשר השמות שונים זה מזה - למשל מפרץ אילת, מפרץ עקבה. אבל ככל שההבדל הוא רק בהגייה, זה נראה לי ממש מיותר. ‏«kotz» «שיחה» 00:15, 30 במרץ 2017 (IDT)
thread_title: המשך דיון

message: (גילוי נאות: אני צד בעניין) בדיון הוסכם על ידי רוב המשתתפים שציון שפת המקור (או השם בשפה המקומית) הוא פרט שכדאי להביא במסגרת תבנית המידע בצד הערך, וכך רצוי לעשות כאשר יש שפה יחידה. כאשר קיימות מספר שפות מקומיות רלוונטיות ציון השפות הרלוונטיות עשוי לגרום לסרבול ועומס ויזואלי (אין סף מוסכם של מספר השפות שיוצר עומס). פתרונות אפשריים שהוצעו לבעיה זו:
*להציג את השפות במעבר עכבר (ראו סקיצה לעיל) או ברשימה נפתחת
*להעביר את רשימת השפות לפרמטר פחות בולט בתבנית
להמשך קידום אחד מפתרונות אלו אפשר להמשיך את הדיון בנוגע להצעה ספציפית ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים.
בהיעדר כלל מוסכם ניתן להפעיל שיקול דעת בכל ערך בצורה פרטנית בנוגע לאופן הנכון להצגת השמות כאשר קיימות מספר שפות. כלל אצבע שהוצע בנושא זה הוא להביא את השמות רק כאשר הם שונים אלו מאלו ואינם נבדלים למשל רק בהגיה. נושא נוסף שעלה בדיון הוא ציון שפת המקור במשפט הפתיח - נראה שציון זה מיותר במשפט הפתיח כאשר השפות כבר מופיעות במסגרת תבנית מידע.
ערן - שיחה 23:54, 9 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: אפשר גם להשתמש בתבנית  כמו שעשו בערך European Union בויקי אנגלית, אבל גם זה מצב מאוד קיצוני . בגדול אבל בורה בורה צודק, המקרה הנ"ל הוא קיצוני, ואין צורך לקבוע מדיניות דרסטית לכל שפות המקור. בדרך כלל מדובר בשפה אחת או שניים וזה בהחלט לא מזיק. מקטינים גופן והכל בסדר. – אסף (Sokuya)שיחה 03:03, 13 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: : מסכים עם אסף. במקרה של 2-3 שפות אין לסטות מהנוהל הקיים שמציינים אותן בתבנית בלי הסתרות ובלי פטנטים אחרים. בורה בורה - שיחה 11:21, 18 ביוני 2017 (IDT)
thread_title: סיכום