שיחה:הופעת קמע

message: מה מקור השם הופעת קמע. בחיפוש בגוגל הוא מופיע 16 פעמים בלבד (חלקם לא קשורים כלל וחלקם מויקיפדיה)
replies: text: בגוגל בויקי תמצא יותר את המונח "הופעת קמאו". אני מהמר ש"הופעת קמע" זה נסיון לעברות על סמך דמיון צלילים. ‏DGtal‏ 12:01, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :כל הכבוד על כתיבת הערך, אבל גם אני סבור ששם הערך בעייתי ומהווה סוג של מחקר מקורי. אין ביטוי בעברית שמתאר בדיוק את התופעה הזאת. בזמנו היה לנו דיון על זה, שאני זוכר שהשתתפתי בו ביחד עם שירה ורחל, אבל אני לא זוכר איפה ומתי הוא היה. Lostam - שיחה 12:12, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::לא מובנת לי הדבקות במילה "קמאו" האנגלית. בדיקה בגוגל טרנסלייט ובמורפיקס מלמדת ש-cameo פירושו "קמע", ולכן השם הופעת קמע, איננו עברות על סמך דמיון צלילים, אלא תרגום מילולי נאות, שהוא השם הראוי לערך זה. דוד שי - שיחה 18:08, 12 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני אשמח אם מישהו יוכל להבהיר את מקור השם בעברית, כי הוא עדיין לא מובן לי. האם האקדמיה התייחסה לכך? – אסף (Sokuya)שיחה 15:20, 3 באפריל 2017 (IDT)
thread_title: מקור השם

message: מופיע גם בסרטים נוספים שלו (כלבי אשמורת, ספרות זולה). ‏עדיאל‏ 11:51, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אני חושב שהוא מופיע כמעט בכולם, זה "הקטע שלו". לכן זה די מוזר ואף טיפשי לציין סרט מסוים שלו בתור הדוגמה להופעת קמע. עדיף לציין את טרנטינו עצמו כדוגמה ולמנות כמה מהסרטים האלה.--Radioactive Grandpa - שיחה 09:46, 9 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title: טרנטינו

message: בדיון למעלה הוחלט להעביר את הערך לשם "הופעת קמאו" במקום "הופעת קמע". אך אני מסכים עם דוד שי, שבמקרה זה דווקא עדיף "קמע". תומר - שיחה 14:59, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: . אין שום טעם לתרגם מילולית ביטויים לועזיים, שגורים ונפוצים, המוכרים הן לאנשים מתעשיית הקולנוע והן לציבור הרחב. האם באותה מידה תציע לשנות גם את שמות הערכים הבאים: ג'אמפ קאט, טרילוגיה, לייב אקשן, מאטץ' קאט, ספוילר, סצנה, קליף האנגר, רימייק, פריקוול, פאם פאטאל? קולנואני - שיחה 19:28, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :כל מקרה לגופו. אכן במקרים האחרים לא נראה שיש מושג עברי מקביל, אבל כאן יש. תומר - שיחה 19:31, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::יש - כי דוד שי המציא כזה (בעזרת google translate ומורפיקס). קולנואני - שיחה 19:33, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::?

text: :::נתקלתי בתרגום "הופעת קמע" הרבה לפני שראיתי הודעה זו. תומר - שיחה 19:34, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::מעולם לא נתקלתי בביטוי "הופעת קמע", עד שנכנסתי לערך זה. דוד שי בעצמו הודה בכך שהמקור לשם הינו תרגום מילולי שהוא עצמו ביצע בעזרת google translate ומורפיקס (ראה הודעתו לעיל). האם תוכל לספק מקורות חיצוניים אמינים, שעושים שימוש בביטוי "הופעת קמע"? עשיתי חיפוש בגוגל, והמקום היחידי שעושה שימוש בביטוי זה, בהקשר הרלוונטי, הוא ויקיפדיה... קולנואני - שיחה 19:39, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::בחיפוש "תפקיד קמע" מצאתי את הכתבה הזו של יאיר רוה. לא זוכר איפה נתקלתי במונח בעבר, אבל נתקלתי, ובבירור זה לא היה בוויקיפדיה. בכל אופן, לא דוד שי "המציא" את זה, זה היה השם של הערך בגרסתו הראשונה. תומר - שיחה 19:42, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::::חם חם מהתנור - הצעות האקדמיה למונחים בתחום  - קמאו/קמע נעדר מ-309 המילים שמוצעות שם. מי שרוצה להציע להם יכול לפנות במייל המצורף במסמך. לעצם העניין - אני בעד השארת המצב על כנו - השם קמאו כשם הראשי, קמע כהפניה כי יש אנשים שמכירים את זה כך (למשל מילון בבילון שמתרגם את זה כהופעת קמיע). קולנואני - לא צריך תמיד לרוץ לבקש מחיקה (ועוד בנימוק הבל). אפשר קודם להחליף מילה שתיים. Neuköln - ש 19:44, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::בקיצור, האם יש תומך, מלבד תומר, בשינוי שם הערך הזה? קולנואני - שיחה 02:38, 12 באוגוסט 2011 (IDT)
===עכשיו זה רשמי - הופעת קמע===
מילון תקשורת (תשע"ב) , 2012 קובע את המונח "הוֹפָעַת קָמֵעַ" כתרגום העברי התקני למונח הלועזי "cameo appearance". אשרי דוד שי הרואה את הנולד. ליאור ޖޭ • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 18:28, 6 בפברואר 2012 (IST)

text: בעקבות הדיון כאן שלחתי להם באוגוסט מייל עם ההצעה. אני שמח לראות שהם הוסיפו את המונח והתרגום לו. נויקלן - ש 18:35, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :יישר כח לשניכם (: אז אפשר להעביר? ליאור ޖޭ • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 18:50, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אני בעד. תומר - שיחה 18:54, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::+1. נויקלן - ש 18:59, 6 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  העלאה מחודשת של עניין השם 

message: מילון תקשורת (תשע"ב) , 2012 קובע את המונח "הוֹפָעַת קָמֵעַ" כתרגום העברי התקני למונח הלועזי "cameo appearance". אשרי דוד שי הרואה את הנולד. ליאור ޖޭ • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 18:28, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: בעקבות הדיון כאן שלחתי להם באוגוסט מייל עם ההצעה. אני שמח לראות שהם הוסיפו את המונח והתרגום לו. נויקלן - ש 18:35, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :יישר כח לשניכם (: אז אפשר להעביר? ליאור ޖޭ • י"ד בשבט ה'תשע"ב • 18:50, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אני בעד. תומר - שיחה 18:54, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::+1. נויקלן - ש 18:59, 6 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: עכשיו זה רשמי - הופעת קמע

message: מוקדם מאוד מאוד מאוד להסתמך על המינוח הזה ולהשתמש בו. תרגום עברי "תקני" יש גם לטלפון, לאינטרנט, לסקייטבורד ולעוד רבים וטובים, אבל אף אחד מהם לא נקרא בשמם ה"תקני" אלא בשם הנורמלי שבו הם ידועים ע"י הציבור. על פי אותו מילון תקשורת, האקדמיה מעברתת את פיילוט ל"תכנית חלוץ", את ג'אמפ קאט ל"חיתוך קופצני", את "filler" כ"ידיעת מילואים" ועוד. האמינו לי שאף אחד מהמונחים הנ"ל לא מחליף את המונחים הקיימים בפי אלו המשתמשים בהם. האקדמיה יכולה להציע אלטרנטיבה בשפת הקודש ולקוות שזה יתפוס, אבל בשום צורה לא לקבוע. אני מחשיב את עצמי כמבין לא קטן בענייני קולנוע וטלוויזיה, ומעולם לא שמעתי על "הופעת קמע" לפני שנתקלתי בערך הזה, ועל פי גוגל נראה כי כל הופעותיו קשורות באופן כזה או אחר לערך הזה. יש להחזיר את הערך להופעת קמאו, ולא לקפוץ מעל הפופיק של עצמנו. ח"ח לכל מי שהיה מעורב במתן הכשר רשמי למונח, אבל לא מספיק שכמה פרופסורים לעברית יאשרו אותה, אלא שהציבור. GFQ - שיחה 17:31, 9 במרץ 2012 (IST)
replies: text: מאחר שגם ל"הופעת קמאו" הופעות לא רבות בגוגל, אני לא חושב שזה עקרוני, ועדיף כבר לדבוק במונח העברי. טיעון נוסף, שאולי יישמע קצת מוזר: "הופעת קמע" הוא התרגום הטבעי ביותר ל"הופעת קמאו", מינוח כמעט שקול, ואני לא רואה דבר מה מוזר או מאולץ בו, ולכן אני חושב שהשם מתאים. תומר - שיחה 12:49, 15 במרץ 2012 (IST)

text: לגבי "על פי גוגל נראה כי כל הופעותיו קשורות באופן כזה או אחר לערך הזה" - חפש "תפקיד קמע". לא אנחנו המצאנו את המונח וגם לא האקדמיה. תומר - שיחה 12:51, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :"הופעת אורח"? חי  ◣ 15.03.2012, 12:57 (שיחה)
replies: text: ::לפי הערך, "אין לבלבל בין הופעת קמע להופעת אורח, תפקיד בו ניתן למופיע הקרדיט על תפקידו. הופעת קמע לעומת זאת, כמעט אף פעם אינה מזכה בקרדיט והמופיע אינו נמנה עם צוות השחקנים". תומר - שיחה 13:01, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::אי אפשר לדבוק במונח העברי, מכיוון שפשוט לא קיים כזה. מדובר בתרגום מילולי שכל מילון אוטומטי עושה, לא ככה מונח מקבל מקבילה עברית - הקהל צריך לאשר אותו ולהשתמש בו. אני בכלל דוגל בגישה של בחירה במונח הפופולרי, גם אם יש מקבילה עברית קיימת ואמיתית, אבל במקרה הזה מדובר פשוט בשורה מתוך מילון איזוטרי וחדש של האקדמיה, ובשום צורה לא מונח עברי קיים שאפשר להיתלות בו. "קמאו" מקבל הרבה יותר תוצאות - "הופעת קמאו" (703)  לעומת "הופעת קמע" (142). וכפי שצוין, הערך הזה מספק בעצמו חלק ארי מהתוצאות של "קמע" (עם המילה "תפקיד" שתי הצורות מקבלות 35-39).

text: :::לגבי העובדה שזה תרגום נכון מילולית - אין שום ספק בכך, אבל א"ב בתרגום זה שתרגום מילולי לא תמיד קולע למטרה, ואם מושג מוכר בצורתו הלועזית ולא בצורתו המתורגמת-מילולית כמו במקרה שלפנינו, אין כל חשיבות לתרגום. כך למשל יש ערך על הניו דיל אבל לא על חלוקה מחדש, יש ערך על הרנסאנס אבל לא על לידה מחדש וכו'. בתור אחד שמכיר את המונח הלועזי לא מאתמול ולא משלשום, לא הייתי מבין בחיים מה זה "הופעת קמע" מבלי להגיע לערך ולהבין שזה עברות מוזר ל-cameo. לא כך זה צריך להיות. GFQ - שיחה 16:54, 15 במרץ 2012 (IST)
 שינוי שם הערך להופעת קמאו, כך שהופעת קמע והופעת קמיאו יהיו הפניות אליו. קולנואני - שיחה 17:25, 15 במרץ 2012 (IST)

text: לא לפני שנעביר את הערך ויקיפדיה העברית אל ההיברו ויקיפדיה (ע"ע היברו יוניון קולג', היברו בוקס). זו ויקיפדיה העברית רבותי ואין להעדיף בה תרגמת על מינוח עברי תקני. ליאור पॣ • כ"ב באדר ה'תשע"ב • 17:55, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :הופעת קמע הוא שם מצוין, ואילו התחליפים - גרועים. דוד שי - שיחה 18:34, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::מה בדיוק מצוין בו? ה"תחליף" קמאו הוא השם היחיד שקיים לדבר הזה, כל השאר זאת המצאה של מילון. תבינו, זה בדיוק כמו להעביר את בננה ספליט ל"בננה חצויה", כוס אולד פאשן ל"כוס בנוסח מיושן", אייריש קופי ל"קפה אירי", את בלנדד ויסקי ל"וויסקי מהול", את גולדן דרים ל"חלום זהב" ועוד ועוד ועוד (לא חסר ערכים כאלה בקטגוריות של המשקאות). את כל המושגים הנ"ל אפשר לתרגם באופן תקין ומדויק לעברית, אבל זה לא יהפוך אותם למונחים עבריים באמת, אלא לתרגום מאולץ ומיותר. אנשים עדיין ימשיכו להזמין אייריש קופי. GFQ - שיחה 19:05, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::הוא מצויין - הוא מעביר הן את המשמעות התוכנית והן את הצליל הדומה. הוא זכה להכרה גם בידי האקדמיה ללשון. זה מספיק לי. נויקלן - ש 19:21, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::האקדמיה ללשון גם מכירה במילה נמנמת כתרגומה העברי של המילה פיג'מה, ובמילה שח-רחוק כתרגומה העברי של המילה טלפון, ולא חסרות דוגמאות נוספות. "הופעת קמע" איננו ביטוי שגור ונפוץ, ועל כן - דינו כדין "שח-רחוק". קולנואני - שיחה 23:51, 15 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::למה אתה כותב שטויות בלי לבדוק את עצמך? שח-רחוק ונמנמת מעולם לא הוכרו על ידי האקדמיה ללשון העברית, ובדיקה קלה בגוגל הייתה מגלה לך את זה. דוד שי - שיחה 06:41, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::לא צריך להיות קטנוני כל כך... הנה מספר מילים, היישר מאתר האקדמיה ללשון העברית: מדלק, בדורה, המדגימות את אותו הדבר. קולנואני - שיחה 11:41, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::גם מילים אלו אינן דוגמה טובה. מדובר במילים שהחלופה הנפוצה שלהן היא מילה עברית. תומר - שיחה 13:30, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::לא צריך לחפש שוב, כבר נתתי את כל הדוגמאות בשיחה הזאת (מרשתת, גלגשת). מה גם ש"הופעת קמע" היא מילה "רשמית" בערך יומיים. האם ויקיפדיה היא הביטאון של האקדמיה, והם אוטומטית יכולים לסמוך עלינו שנפיץ ברבים כל מילה שהם ממציאים? שפה נקבעת על פי הדוברים שלה. הפרופסורים יכולים להציע, אבל בסוף הציבור ידחה או יקבל את המילה. כפי שהציבור לא משתמש במילים מרשתת, גלגשת ובעוד רבות וטובות, הוא עדיין לא מכיר את המושג "הופעת קמע" (ואולי גם לעולם זה לא יקרה). שוב אכתוב את מה שכתבתי בהתחלה - על פי אותו מילון תקשורת, האקדמיה מעברתת את פיילוט ל"תכנית חלוץ", את ג'אמפ קאט ל"חיתוך קופצני", את "filler" כ"ידיעת מילואים" ועוד. האם בכך נסתם הגולל על המילים הנורמליות הללו, ועלינו אוטומטית ליישר קו עם ההמצאות של האקדמיה, לפני שבכלל קיבלו אישור כלשהו מהציבור? בפירוש לא. GFQ - שיחה 20:50, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::::נראה לי שאין עוד מה לומר בעניין, ולכן הטיעונים חוזרים על עצמם בדיון, ונראה שגם אף צד לא ישתכנע. אני מציע לעבור להצבעת מחלוקת. תומר - שיחה
 שינוי השם. הופעת קמע או תפקיד קמע הם שמות מצויינים. רחל - שיחה 13:46, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::פתחתי הצבעת מחלוקת כאן. אתם מוזמנים להשתתף בדיון, להציג את עמדתכם ואת הנימוקים לעמדתכם, ולהצביע. קולנואני - שיחה 21:32, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::מחקתי אותה. היא יותר ממיותרת. אני מציעה שלא תטריח את הקהילה לשווא. התנהל כאן דיון די מקיף שמלמד על תמיכה בשם הקיים. זה די והותר. אם אתה מתעקש, פרסם הודעה בלוח המודעות. אם אתה רוצה לפתוח הצבעת מחלוקת, אזי שלא על דעתך. מצא לך תומכים בפתיחת ההצבעה, כי צר לי, אך על שיקול דעתך בנידון לא ניתן לסמוך. דורית 21:39, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::גם לטעמי המצב בדף שיחה מלמד שאין צורך בהצבעת מחלוקת. יש רוב ניכר להשארת השם הנוכחי. נויקלן - ש 21:41, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::באמת שנשגב מבינתי על סמך מה הגעתם למסקנה הזו. קולנואני - שיחה 03:17, 17 במרץ 2012 (IST)
GFQ וקולנואני, מה באשר לשינוי המשפט הפותח: "הופעת קָמֵעַ או תפקיד קמע" ==> הופעת קָמֵעַ או הופעת קמאו" נויקלן - ש 21:41, 16 במרץ 2012 (IST)

text: המונח העברי הוא לא יותר מגוגל-טרנסלייט של מונח קיים ומוכר, והחותמת של האקדמיה מלפני חודש (חודש!!!!) לא מוסיפה לו משקל רב, בטח לא יותר מהמונח הקיים. בוודאי ובוודאי שהמילה "קמאו" צריכה להופיע בתחילת הערך בכל מקרה. אני גם לא מבין מה הקטע של לפסול את ההצבעה כשהדיון כאן ממש לא חד צדדי. GFQ - שיחה 23:10, 16 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :קראתי בדיון שהשם הנוכחי זכה להכרת האקדמיה. די בכך כדי שאתמוך בו. גילגמש • שיחה 06:21, 17 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::באמת? אז אפשר להעביר את אינטרנט למרשתת, סקייטבורד לגלגשת ואת פיילוט לתכנית חלוץ? GFQ - שיחה 13:49, 17 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::צריך להבחין בין מילה שנמצאת בשימוש רחב ולאורך זמן ממושך לבין מונח שלא זכה לתרגום ושנמצא בשימוש מצומצם. עם כל הכבוד, "התרגום" (יותר תעתוק) שאתה מדבר עליו הוא בעיקרו תרגום של משתמשי פורומים ואין סיבה להעדיף אותו. כתרגום, הופעת קמע הוא תרגום מדוייק של השם הלועזי (תרגום שכאמור שומר גם על הדימיון בצליל). אגב, גם מילון בבילון כבר מתרגם את השם הלועזי להופעת קמע. נויקלן - ש 13:59, 17 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::::אכן, "הופעת קמע" הינה תרגום מדויק של "הופעת קמאו", אך הביטוי המתורגם - איננו מוכר/שכיח/נפוץ, וכמעט שלא נעשה בו שימוש (לא על ידי אנשי מקצוע בתחום, ולא על ידי אחרים). גם "מרשתת" הינו תרגום של "אינטרנט", אבל אתה לא תומך בשינוי שם הערך אינטרנט למרשתת, נכון? קולנואני - שיחה 14:26, 17 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::::קרא שוב את תגובתי ותבין למה אני לא תומך בהפיכת אינטרנט למרשתת. יאיר רוה (עוד בשנת 2005) לא מבין בקולנוע? נויקלן - ש 14:32, 17 במרץ 2012 (IST)

text: ::גילגמש, האקדמיה גם מכירה במילה "מרשתת" כתרגום עברי ל"אינטרנט". האם די בכך, על מנת שתתמוך גם בשינוי שם ערך זה? קולנואני - שיחה 14:27, 17 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :::המילה „מרשתת“ חזרה בדיון הזה שש פעמים. אני חושב שנקודתכם הובנה. ‏אופקאלף • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 14:30, 17 במרץ 2012 (IST)
נדמה לי שכבר הקדשנו מאמץ רב מאוד לוויכוח על שם הערך, והגיע הזמן שהמתווכחים יפנו מעט ממרצם להרחבת הערך, שעליבותו בולטת בהשוואה לערך המקביל באנגלית. אני יודע שלהתווכח זה כיף, ואילו להרחיב ערכים, בפרט באמצעות תרגום מאנגלית, זה משעמם, אבל בכל זאת, התכנסנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי לנהל מועדון ויכוחים. דוד שי - שיחה 14:34, 17 במרץ 2012 (IST)

text: הקדשנו מאמץ רב מאוד לוויכוח על שם הערך, אך טרם נתקבלה ההחלטה. מאחר ונראה כי הדיון מיצה את עצמו, כל שנותר הוא לפתוח בהצבעת מחלוקת. קולנואני - שיחה 15:30, 18 במרץ 2012 (IST)
replies: text: :למה קשה לך לקבל את היותך במיעוט ומדוע אתה מתעקש לגרור לפה את כל הקהילה? לא כל סוגיה דורשת הצבעת מחלוקת. הסוגיה זכתה להפניה הן באמצעות תבנית שינוי שם והן באמצעות לוח המודעות. מי שהנושא עניין אותו השתתף בדיון. מאז שהועלה נושא השם מחדש בתחילת פברואר תמכו בשם הנוכחי שישה תורמים והתנגדו לו שניים (אתה ו-GFQ). נויקלן - ש 15:45, 18 במרץ 2012 (IST)
replies: text: ::השאיפה להפוך לרוב הינה זכותו הטבעית של כל מיעוט. קולנואני - שיחה 19:06, 18 במרץ 2012 (IST)
thread_title: שינוי שם 3

message: אפשר כבר לפתוח בהצבעת מחלוקת? קולנואני - שיחה 20:04, 21 במרץ 2012 (IST)
replies: text: אני מציע שתפתח את הצבעת המחלוקת לאחר שהערך יהיה גדול פי ארבעה מגודלו הנוכחי. זו בושה וחרפה לפתוח בהצבעת מחלוקת על שמו של ערך כאשר תוכנו עלוב כל כך. דוד שי - שיחה 20:13, 21 במרץ 2012 (IST)
thread_title: הצבעת מחלוקת

message: "אין לבלבל בין הופעת קמע להופעת אורח, תפקיד בו ניתן למופיע הקרדיט על תפקידו" - אבל הקישור במשפט הזה עצמו מוביל לערך זה עצמו... משהו כאן לא נכון.
thread_title:  הקישור של "הופעת אורח" וההבדל בין המושגים 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 07:36, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה