שיחה:הפלישה המונגולית לאירופה

message: אני לא בטוח, שנכון לכלול תיאור נרחב של קרב זה, שהתרחש בשנת 1223 (14 שנים לפני הפלישה הגדולה, והמתוכננת היטב, של צבאו של באטו חאן לנסיכויות הרוסיות) במסגרת הערך. בקרב קלקה השתתף כוח פשיטה/סיור מונגולי קטן יחסית (שני טומנים), שתפקידו המקורי היה לרדוף אחרי השאח' מוחמד מחורזאם, במטרה לא לאפשר לו לארגן מחדש את צבאו במחוזות המרוחקים של ממלכתו, ולחסל אותו. לא ברור אילו הוראות קיבל סבוטאי מג'ינג'ס חאן, והאם הפשיטה של כוחו לערבות דרום רוסיה (במסגרת המרדף אחרי הקומאנים), שימשה כהקדמה למסע המלחמה המונגולי כנגד הנסיכויות הרוסיות ב-1237. אם כי סביר להניח שסבוטאי, ששימש כיועץ וכמצביא הראשי של באטו במערכה של 1237, השתמש בלקחים שלמד מהפשיטה של 1223 בתכנון המערכה כנגד הנסיכויות הרוסיות. ניתן להזכיר את הקרב בקצרה במסגרת פרק ההקדמה/הרקע של הערך. בברכה. איש שלום - שיחה 00:17, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: לתשובתי יש שני חלקים, האחד בנושא הפירוט של הקרב על נהר קלקה והשני על מבנה הערך.

text: הקרב על נהר קלקה הוא ערך לא טוב הזקוק לשכתוב עמוק וזו הסיבה שאיני יכול להפנות את הקוראים לערך מורחב בשם זה. משום כך פירוט היתר של הקרב, פירוט שמקומו הטבעי בערך על הקרב. בבוא היום, כאשר ישוכתב הערך על הקרב, אוכל לעשות את ההפנייה ולצמצם את הפירוט.

text: הערך האנגלי המקביל מתמקד בפלישה המונגולית למרכז אירופה, בקושי מזכיר את מהלכיהם במזרח אירופה ולדעתי שמו המתאים הוא הפלישה המונגולית למרכז אירופה. תוך למידת הנושא ראיתי שהפלישה המונגולית לאירופה לא מתחילה עם המסע של באטו ח'אן, אלא עם חציית הרי הקווקז. הפלישה לתוך בולגריה של הוולגה אינה פחות "פלישה לאירופה" מהפלישה לפולין והקרב על נהר קלקה חשוב מאוד כדי להבין את כל הסיטואציה סביב למשולש מונגולים, קומנים, הונגרים. הכוח המונגולי, שלקח חלק בקרב זה, לא נפל בגודלו מהכוח המונגולי, שלקח חלק בקרב ליגניץ. לסיכום, אני לא מתרגם מהוויקיפדיה האנגלית וגם איני לוקח את הערך שלהם כדוגמה, אלא בונה את הערך הזה בצורה עצמאית, בהתאם לחומר הנחשף במקורות. עיוות נוסף, שמצאתי בערך האנגלי הוא האדרת תפקידם של באטו ח'אן וסבוטאי, תוך מזעור תפקידם של מצביאים מונגולים אחרים. אני מנסה לא ליפול לתוך מלכודת זו.

text: אני מודה לך על התיחסותך לעבודתי. בברכה. ליש - שיחה 07:07, 1 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :הטענה שלי היא, שנכון יותר להגדיר את מסע המלחמה של סבוטאי וג'בה לאזור הערבות מסביב לים הכספי (אזור המכונה הערבה האירואסייתית) ב-1223 כפשיטה אלימה, או סיור מקדים, מאשר מסע כיבושים. המטרה לא הייתה הרחבת שטחה של האמפריה המונגולית, ולכן גם הכוח המונגולי חזר והצטרף לצבא המונגולי העיקרי באיראן מיד לאחר השלמת משימתו המוגבלת (אגב, אין קשר בין מותו של ג'ינגס חאן ב-1227 לנסיגת הכוח המונגולי מאזור הים הכספי 4 שנים קודם לכן). בניגוד לכך, מסע המלחמה בפיקוד באטו חאן בשנים 1237-1241 היה מסע כיבוש לכל דבר, בהשתתפות חלק ניכר מהצבא המונגולי, שאושר על ידי מועצת המלחמה המונגולית (הקורילטאי) ואוגדאי חאן, ונועד להשתלט על אירופה המזרחית (למיטב ידיעתי, רומניה, הונגריה פולין ויוגוסלביה הם חלק ממזרח אירופה, ולא מאירופה המרכזית) ואולי אף על אירופה כולה.
אגב, מדהים לראות מה שכוח מונגולי קטן יחסית (20-25 אלף לוחמים) הצליח להשיג בשנים 1221-1223, ואיך הוא הצליח להביס פעם אחר פעם על כוחות אויב גדולים פי כמה (גאורגים, אלאנים, קומנים, קיפצ'אקים ורוסים). איש שלום - שיחה 00:24, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::אתחיל מביאור מושגים, למזרח אירופה יש כמה הגדרות הקובעות את גבולותיה, אך גם ההגדרה המרחיבה ביותר לא כוללת את פולין והונגריה, סלובניה וסלובקיה, שבדין משויכות למרכז אירופה. הגדרות מצמצמות יותר של מזרח אירופה מותירות מחוצה לה גם את הארצות הרומניות.

text: ::מה השם הנכון למסע של סובוטאי וג'בה, זה עניין סמנטי ואני מעדיף לא להיסתבך בהגדרות - אני מציג את העובדות. אני מבין מדבריך שהיית מעדיף ערך נפרד למסע זה וערך נפרד לכיבוש בולגריה של הוולגה וערך שלישי למסע המלחמה בערבות רוסיה וערך רביעי לפלישה לתוך מרכז אירופה - זאת גישה לגיטימית. אני מעדיף לאחד בערך זה את כל המהלכים האלה, כי אני רואה קשר הדוק למדי ביניהם, רצף כרונולוגי והבנייה הדרגתית ומעדיף לתת לקורא מבט רחב יותר.

text: אני שותף להתפעלותך מהישגי המונגולים, אך צריך לזכור שכמעט תמיד הצטרפו לצבא המונגולי גם לוחמים בני עמים וסליים או בני ברית, כך שהמספרים המונים את הלוחמים המונגוליים לא מספרים את כל הסיפור. בברכה. ליש - שיחה 07:48, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::לשאלתך, אני חושב שנכון, שיהיה ערך נפרד לפשיטה ארוכת הטווח של הכוח בפיקוד סבוטאי וג'בה נויון, שעבר יותר מ-8000 ק"מ בשנים 1219-1223 (הישג חסר תקדים לכוח צבאי קטן יחסית), שיכלול גם את הקרב על נהר קלקה, וערך שיוקדש לפלישה המונגולית לאירופה (כולל הממלכה הבולגרית על נהר הוולגה) בשנים 1236-1241. אין צורך לפרק את הפלישה המונגולית לאירופה למספר חלקים לפי אזורים גאוגרפיים. כפי שכתבת בעצמך במסגרת הערך, הקורילטאי שנערך ב-1235 החליט על עריכת מסע מלחמה גדול, שמטרתו כיבוש אירופה, והחלטה זו יושמה על ידי הצבא בפיקוד באטו החל מ-1236. הפשיטה של כוחו של סבוטאי לאזורים סביב הים הכספי, 13 שנה קודם לכן, הייתה יוזמה מקומית מוגבלת של האחרון, שקיבלה אישור מג'ינגס חאן. הקשר בינה לבין הפלישה המונגולית הגדולה לאירופה הוא עקיף בלבד. יש מקום להזכיר אותה בהקדמה לערך, אבל לא מעבר לכך. בברכה. איש שלום - שיחה 17:34, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::אני תומך בעמדתו של איש שלום. כדאי לייחד ערך נפרד לפשיטה הזאת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 17:38, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::אשקול את הנושא. בברכה. ליש - שיחה 17:49, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::בדקתי את הנושא. בוויקיפדיות אחרות אין ערכים נפרדים עבור הפשיטה של סובוטאי ודז'בה. בדרך כלל הם מוסיפים את הפרטים האלה לקרב על נהר קלקה וזה באמת לא תקין. אם אכתוב ערך כזה, הוא יהיה ערך ללא בינוויקי. ומה יהיה שמו? יש הצעות? בברכה. ליש - שיחה 19:28, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::אולי "פשיטת סאבוטאי", או "הפלישה המונגולית לאזור הים הכספי (1220-1223)". אתה צודק שלא קיים בויקיפדיה ערך נפרד העוסק במסע המלחמה הזה, וחבל. הידע שלי על סיפור הפשיטה מתבסס על ספרו של מיכאל פראודין, הכיבוש הגדול - קיסרות המונגולים (הוצאת מערכות, 1966). אני בטוח שיש מקורות מעודכנים יותר, גם בעברית. אשמח לסייע לך בכתיבת הערך אם תגיע לעסוק בכך. איש שלום - שיחה 22:04, 2 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::איש שלום, אולי נהפוך את התפקידים? זה רעיון שלך ויש לך מקור טוב בשביל הערך, אז אולי אתה תכתוב את הערך ואני אסייע לידך? בברכה. ליש - שיחה 10:04, 3 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::לצערי, הספר של פראודין ישן ולא מעודכן. אי אפשר להסתמך עליו כמקור עיקרי. אם ידוע לך על מקור טוב יותר, בעברית או אנגלית, תפנה אותי אליו. אני אשתדל למצוא את הזמן לכתוב את הערך (לפחות כקצרמר). לך יש מספיק עבודה עם כתיבת הפלישה המונגולית לאירופה. איש שלום - שיחה 14:05, 3 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::סיכמנו. אני מניח שכבר הצצת בקישור החיצוניים של הערך הזה. אם אמצא מקורות נוספים, המתאימים לערך שאתה עומד לכתוב, הודיע לך על כך. בברכה. ליש - שיחה 06:55, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ליש, בחומר שהעברתי לך, יש ספר שלם על קרב קלקה. אני חושב שהוא לא רע. כמו כן, יש לנו פה מישהו שמבין היטב במונגולים, רק שהוא לא כל כך זמין. אולי אפשר להסתייע בו גם. (NIK SAGE) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:48, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::חן, עוד לא סיימתי לעבור על החומר שהעברת לי, הכמות אדירה. עד עכשיו לא מצאתי בעיה שעבורה אזדקק לייעוץ של מישהו שמבין במונגולים, אך אם תצוץ בעיה כזאת, ודאי שאבקש את עצתו. בברכה. ליש - שיחה 08:09, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני מציע שתסתייע בו לביקורת עמיתים לאחר השלמת הערך. הוא בהחלט יוכל לסייע לך בהשלמת התמונה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 12:34, 4 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  [[הקרב על נהר קלקה]] 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.istoriatransilvaniei.ro/vol1/v1c4.pdf
** In הפלישה המונגולית לאירופה on 2013-05-05 03:17:25, Socket Error: 'Name or service not known'
** In מרקוריוס, שליט טרנסילבניה on 2013-05-05 07:20:23, Socket Error: 'Name or service not known'
** In קרב מוהי on 2013-05-05 10:16:43, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הפלישה המונגולית לאירופה on 2013-05-14 18:21:46, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 21:21, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mnuai.ro/docs/apulum/articole/22.tutuianu.pdf
** In הפלישה המונגולית לאירופה on 2013-12-20 07:35:23, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הפלישה המונגולית לאירופה on 2013-12-30 19:48:02, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 21:48, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: קבצים מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמדו למחיקה:
*  ()
*  ()
להשתתפות בדיוני המחיקה יש לעיין בדפי הצעת המחיקה המקושרים לעיל. —Community Tech bot - שיחה 07:35, 9 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  קבצים מוויקישיתוף שנמצאים בשימוש בדף  מועמדים למחיקה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בהפלישה המונגולית לאירופה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://thetravelmongolia.blogspot.co.il/2011_01_26_archive.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303175740/http://thetravelmongolia.blogspot.co.il/2011_01_26_archive.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:12, 5 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.scribd.com/doc/75803996/Ion-N-Nistor-Istoria-romanilor-Volumul נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:06, 13 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)