שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 6

message: ----
thread_title: דף השיחה

message: חשוב להוסיף את הקטע הבא:
נתן טוביאס - שיחה 13:49, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: 1. מוטה להדהים (יש ירידה באמון בכל שלוש הרשויות, העליון עם האמון הגבוה ביותר). 2. מציג קשר כסיבתיות. 3. לא רלוונטי לערך SocialTechWorker - שיחה 13:55, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :מסכים עם סושיאל טק.  הצגת חצי אמת גרועה משקר, ולנפנף ב-37% אמון ציבורי במערכת המשפט בלי להזכיר 18% אמון בכנסת ו-9% אמון במפלגות - זו חצי אמת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:14, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: נימוקי סוציאל טק ואיתמר אשפר אמא של - שיחה 17:11, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם סושיאל. אסף השני - שיחה 14:17, 6 באפריל 2023 (IDT)

text: מסכים עם  ועם . יוניון ג'ק - שיחה 18:15, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :תגובה לטענות סושיאל טק:

text: :לא מוטה, ואכן מדהים. להיפך, הנוסח שכתבתי הוא מקוצר ועדין, ואינו משקף את מלוא חומרת המצב!

text: :הנה חלק מתקציר של המחקר המקיף ביותר שנערך בנושא, לפחות עד כמה שידוע לי, על-ידי אהרן גרבר ויהונתן גבעתי, שפורסם ב"בלוג רשות הרבים" (לקריאת התקציר המלא: https://lawforum.org.il/garber-givati/):

text: :"שופטים ובתי משפט בכל העולם זקוקים לאמון הציבור בכך שהם פועלים באופן אובייקטיבי וניטרלי כדי שיוכלו לפעול באופן תקין. שופטי בית המשפט העליון בישראל ייחסו מאז ומתמיד משקל מכריע לאמון הציבור וראו בו מקור עוצמה חיוני לבית המשפט. נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות הסבירה כי “אמון הציבור הוא נכס חשוב שאותו על הרשות השופטת לשמר ולטפח”, ויצחק זמיר הרחיב והסביר מדוע אמון הציבור חשוב לבית המשפט יותר משהוא חשוב לרשויות אחרות. לדבריו, חוסר אמון של הציבור עלול לפגוע בתפקודו של בית המשפט משום שהיעדר אמון בבית המשפט עלול להשפיע על רמת הציות לפסקי דין. נוסף על זה, חוסר אמון הציבור בבית המשפט עלול לפגוע גם במעמדו של בית המשפט משום שאמון הציבור הוא הבסיס לכוחו של בית המשפט לעומת כוחן של רשויות אחרות במדינה אשר נבחרות בידי הציבור. שופטי ישראל אינם יוצאי דופן.

text: :על פי מדד הדמוקרטיה הישראלית לשנת 2021, 93.5% מקרב הציבור מאמינים שההחלטות של השופטים בבית המשפט העליון מושפעות מעמדותיהם הפוליטיות. לא מדובר בנתון חריג, סקרים חוזרים שנערכו בשנים האחרונות במדינת ישראל מלמדים על ירידה עקבית ומתמשכת באמון הציבור במערכת המשפט ובבית המשפט העליון".

text: :[...]"ביקשנו לבחון באופן אמפירי את שתי התיאוריות שהועלו לפני המהפכה החוקתית על ידי נשיאי בית המשפט העליון לשעבר, השופטים משה לנדוי ואהרן ברק, בדבר התוצאות הצפויות בעקבות המהפכה החוקתית. השופט לנדוי סבר כי התוצאה תהיה ירידה משמעותית באמון הציבור שעלולה להוביל אפילו לאי ציות מצד הציבור ודרישה לשינוי שיטת בחירת השופטים בעוד השופט ברק סבר כי לא תהיה למהפכה השפעה על אמון הציבור במערכת המשפט.

text: :שלושה אתגרים מתעוררים בבחינה אמפירית של שתי התיאוריות המתחרות הללו: ראשית, נדרש בסיס נתונים אמין הכולל נתונים על אמון הציבור בבית המשפט טרם המהפכה החוקתית ולאחריה; שנית, קיים צורך לשקלל במסגרת הניתוח מגמות באמון הציבור במוסדות המדינה בכלל ולא רק בבית המשפט, משום שייתכן ששינויים באמון בבית המשפט משקפים מגמות כלליות באמון הציבור במוסדות; שלישית, על הניתוח להביא בחשבון מגמות עולמיות באמון בבתי משפט, משום שייתכן ששינויים באמון בבית המשפט בישראל משקפים מגמות אלה.

text: :הנתונים בהם השתמשנו נאספו במסגרת הסקר החברתי הבין־לאומי (International Social Survey Programme) שהיא פרי שיתוף פעולה חוצה מדינות לצורך ביצוע סקרים שנתיים בנושאים שונים הרלוונטיים למדעי החברה. במאמר התמקדנו בשאלונים שנשאלו במסגרת התוכנית בשנים 1991, 1998, 2008 ו־2018. הנתונים כוללים תשובות על השאלות מ־40 מדינות בהם נשאלו הנסקרים בדבר אמונם בשורה של מוסדות ציבוריים ולכן ניתן לעשות בהם שימוש לצורך בחינת ההשערות של השופטים לנדוי וברק.

text: :הייחודיות בנתונים שעליהם מבוסס המחקר שלנו באה לידי ביטוי בכמה מאפיינים: ראשית, מדובר במחקר מתמשך שבחן את אמון הציבור לאורך שנים באמצעות שאלות זהות; שנית, מדובר במחקר השוואתי. הנתונים שנאספו בישראל הם חלק מאיסוף נתונים בין־לאומי של גוף בלתי תלוי שמאפשר השוואה של מגמות בין מדינות שונות ובין גופי ממשל מגוונים בכל אחת מהמדינות. אך חשוב מכול, הנתונים שעליהם מבוסס המאמר הם הנתונים המוקדמים ביותר מתוך הנתונים שזמינים לחוקרים בישראל, והם הנתונים היחידים שידועים לנו שאיסופם החל בטרם חוקקו חוקי היסוד בשנת 1992 ובטרם ההכרזה על המהפכה החוקתית בשנת 1995, ונמשך עד היום. לכן הם הנתונים היחידים שמאפשרים בחינה של השפעת המהפכה החוקתית על אמון הציבור.

text: :באמצעות הנתונים הראנו כי בעקבות המהפכה החוקתית שיעור המשיבים בעלי אמון רב בבית המשפט ירד בכ־30 אחוזים. ממצא זה עומד בעינו גם כאשר מנטרלים מגמות כלליות באמון הציבור במוסדות אחרים, וגם כאשר כללנו משתני בקרה דמוגרפיים שונים (לאום, מין, גיל, השכלה ורמת דתיות).

text: :בחנו גם את התפתחות הירידה באמון בבית המשפט לאורך זמן. בחינה זו גילתה כי בתחילה הייתה הירידה באמון בבית המשפט בעקבות המהפכה החוקתית מתונה, והיא הלכה והתגברה עם חלוף השנים. ביחס לשנת 1991 ירד שיעור המשיבים בעלי אמון רב בבית המשפט בשנת 1998 בכ-10 אחוזים, ובשנים 2008 ו-2018 – בכ-27-30 אחוזים.

text: :באמצעות בסיס נתונים זה אנו מראים לראשונה כי המהפכה החוקתית הייתה קשורה לירידה דרמטית באמון הציבור בבית המשפט. בנטרול מגמות כלליות באמון במוסדות בישראל ומגמות כלליות באמון בבתי משפט במדינות אחרות, שיעור התושבים בישראל בעלי אמון רב בבית המשפט ירד בכ־30 אחוזים בעקבות המהפכה החוקתית (כשתי סטיות תקן, בהשוואה עולמית). שום בית משפט בעולם ושום מוסד בישראל לא ראו ירידה כה דרמטית באמון בהם בתקופה זו. ממצאי המחקר מתאימים לתאוריית לנדוי וסותרים את תאוריית ברק.

text: :המאמר גם בוחן ושולל שורה של הסברים חלופיים שנשמעים בקרב חוקרים ושופטים בשיח הציבורי כהסבר לירידה באמון. שללנו טענות לירידה באמון מנימוקים דמוגרפים, השפעת הפופוליזם, השפעת הרשתות החברתיות או תחילת שידורי הטלוויזיה המסחרית בישראל. בנוסף הצגנו הוכחות איכותניות נוספות לתאוריית לנדוי והראנו כי בהתאם לתחזיתו ירידת אמון הציבור הביאה לעיסוק גובר בשינוי שיטת מינוי השופטים ולשיח בדבר אי ציות הציבור לפסיקות בית המשפט".

text: :לקריאת המאמר הכולל את הנתונים המלאים, שפורסם בכתב העת "משפטים" היוצא לאור באוניברסיטה העברית: https://lawjournal.huji.ac.il/article/12/1880 נתן טוביאס - שיחה 00:02, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: "מופת" של כתיבה ניטרלית. ומה אמון הציבור במערכת משפט שבה נאשם בפלילים ממנה את השופטים שלו? ספויילר: ביבי ימנה שופטי עליון שיזכו אותו בערעור. תראו מופתעים.
על בסיס הנתונים המובאים בתחקיר למעלה, הנה הצעת נוסח חדשה:
ביחס לטענות סושיאל טק: 1. יש ירידה באמון בכל שלוש הרשויות, העליון עם האמון הגבוה ביותר: למגמה יש השפעה מכרעת והירידה התלולה ביותר במשך השנים הללו הייתה באמון הציבור בבית המשפט העליון. בנוסף - שופטי העליון ייחסו משקל מכריע לאמון הציבור בהם, משום שאמון הציבור הוא הבסיס לכוחו של בית המשפט לעומת כוחן של רשויות אחרות במדינה אשר נבחרות בידי הציבור, ומסיבות נוספות (שהובאו בתקציר למעלה). 2. מציג קשר כסיבתיות: נשללו טענות לירידה באמון מנימוקים דמוגרפים שונים (לאום, מין, גיל, השכלה ורמת דתיות), השפעת הפופוליזם, השפעת הרשתות החברתיות או תחילת שידורי הטלוויזיה המסחרית בישראל, והוכח שהמהפכה החוקתית הייתה קשורה לירידה דרמטית באמון הציבור בבית המשפט בנטרול מגמות כלליות באמון במוסדות בישראל ומגמות כלליות באמון בבתי משפט במדינות אחרות. 3. לא רלוונטי לערך: בוודאי שרלוונטי. אחד הנימוקים המרכזיים לקידום הרפורמה הינו - השבת אמון הציבור במערכת המשפט. ראה לדוגמא בקישורים הבאים:
1) https://www.youtube.com/watch?v=LfuRlJBbyls
2) https://www.makorrishon.co.il/news/562181/
מן הראוי להוסיף את המידע החשוב הזה לערך, להבנת הרקע והנימוקים לנחיצות הרפורמה בעיני תומכיה. --נתן טוביאס - שיחה 16:01, 10 באפריל 2023 (IDT)

text: : אוקיי, אז מה יש לנו כאן?

text: : מחקר ממומן מטעם פורום קהלת כדי לקדם את המהפיכה המשטרית עבור תורמים מארה"ב.

text: : המחקר לא פורסם בז'ורנל רציני שעובר ביקורת עמיתים. ולמען הסר ספק, כתב עת של הפקולטה למשפטים הוא לא כתב עת מוביל בשום סטנדרט.

text: : ואם הנימוק המרכזי הוא "השבת אמון הציבור במערכת המשפט", עדיין חסר לי לשם השוואה, באיזו מדינה רשות מבצעת שבראשה נאשם בפלילים ממנה שופטים שכן זוכים לאימון הציבור?
replies: text: :: הקשקשת של ההוא שלא חותם בשמו לא ראויה לתשובה. הכפשות נמוכות נגד אחד הפורומים המקצועיים והאמינים.

text: המידע הוא חלק מהרקע הנצרך. לולי ההידרדרות הזו הרפורמה כנראה לא הייתה באה לעולם. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 13:18, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :כשהאספסוף במשחק כדורגל צועק "השופט בן זונה", זו לא סיבה לשנות את כללי השיפוט, אלא לשנות את התנהגות האספסוף.

text: :כשפוליטיקאים אינטרסנטים, עבריינים וחמדנים יוצאים בהתמדה נגד מערכת המשפט, יש לכך השפעה. הפתרון אינו רפורמה במערכת המשפט אלא רפורמה בפוליטיקה. דוד שי - שיחה 13:33, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: אתה לא הראשון שמציע להחליף את העם. העם מצידו, כך נראה בנתיים, אינו מתרגש מהדברים. בכל מקרה, כאשר במשך שלושים שנה מתנגדים אוהבי קבוצה מסויימת לכך שהשופט הוא משחקני הקבוצה היריבה, ובסופו של דבר מתחילים לנסות להחליף את השופט - זה רקע הכרחי לדברים. בלי קשר לשאלה אם אנחנו מסכימים אם אוהדי הקבוצה או חושבים שצריך להחליף אותם. יושב אוהל • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג 15:22, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::: אכן, חשוב להזכיר את הדברים בערך. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ו בניסן ה'תשפ"ג • 15:25, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::: לפי כללי הכתיבה בויקיפדיה, יש לכתוב את הקונצנזוס המדעי. הקונצנזוס הוא שהחוקים המועלים פוגעים באיזונים ובבלמים הנחוצים לשמירה על הדמוקרטיה. זו הסיבה שביבי לא מוזמן לבית הלבן וזו הסיבה שהמדינות הדמוקרטיות הבודדות שעדיין מזמינות אותו מעלות את דאגותיהן בנושא בפגישות איתו.

text: :::: גם אם מאמר במימון קהלת התפרסם בעיתון שנערך בידי סטודנטים, נחשו מה? זה לא ז'ורנל שמצדיק אזכור, לפי הסטנדרטים של ויקיפדיה.

text: :::: אני עדיין מחכה לתשובה, אם הנימוק המרכזי הוא "השבת אמון הציבור במערכת המשפט", עדיין חסר לי לשם השוואה, באיזו מדינה רשות מבצעת שבראשה נאשם בפלילים ממנה שופטים שכן זוכים לאימון הציבור?

text: :::כל הכבוד לך  על תגובתך המנומסת לדבריו של דוד שי. דוגדוגוש - שיחה 23:18, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::מאז תגובתי ל-3 הטענות שהעלה סושיאל-טק נגד העלאת הקטע על הירידה החדה באמון הציבור במערכת המשפט מאז 'המהפכה החוקתית', לא קיבלתי שום תשובה, מלבד טענה בלתי-מבוססת ובלתי-עניינית בעליל שקהלת הוא פורום פוליטי ולא רציני.

text: ::::להבנתי, אולי חלק מהעורכים שהביעו התנגדות להוספת הקטע חזרו בהם ומסכימים כעת לחשיבות הקטע?! נתן טוביאס - שיחה 16:41, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::: כרגיל, אתה מסלף את הדברים. העובדה (לא טענה) היא שה"מאמר" שאתה רוצה לדחוף לערך לא עומד בסטנדרטים אלמנטרים הנהוגים בויקיפדיה. כי: 1. הוא ממומן על ידי תורמי קהלת (וכל מאמר שממומן בידי בעלי אג'נדה זה כבר בעייתי). 2. הוא לא פורסם בז'ורנל מכובד בתחום. הוא פורסם בעיתון שנערך בידי סטודנטים ולא עבר ביקורת עמיתים ראויה. 3. לא מייצג את הקונצנזוס המדעי ולכן מהווה קטיף דובדבנים שמנופח מעבר לכל פרופורציה. גם זה פסול. 4. עדיין ממתין לתשובה איך הטענות במאמר יכולות להיות רקע להצדקת הרפורמה. חסר לי, באיזו מדינה רשות מבצעת שבראשה נאשם בפלילים ממנה שופטים שכן זוכים לאימון הציבור?
replies: text: ::::::עשית מניפולציה עלובה בלשון המעטה (כנראה שיש אנשים שבשמם המלא - כותבים ומדברים יפה, ובאנונימיות - בוחרים להשתלח בגסות...): 1. פורום קהלת הוא פורום מקצועי ביותר; להיפך, עמדותיו הפוליטיות נובעות בין השאר בשל תפיסותיו המקצועיות, ולא להיפך. דבריו של סגן ראש המחלקה המשפטית וחוקר של הפורום, נחשבים אמינים ברף הגבוה. זה שהן לא מתאימות לאג'נדה שלך - לא הופך אותן ללא-מקצועיות. ואגב, אני מבין שלדעתך צריך למחוק את כל הקישורים למחקרים של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמייסדו אריק כרמון הודה בפה מלא: "כל מה שאנחנו עושים זו עמדה פוליטית" (ואחד ממקורות התרומות שלו היא קרן קונראד אדנאואר), וכל מוסדות המחקר הפוליטיות הדומים לו. 2. כמובן שעיוות את המציאות. הנה הליך הפרסום באתר משפטים (מתוך ויקיפדיה): "המאמרים המוגשים למערכת כתב העת עוברים הליך שיפוט על ידי הסטודנטים החברים במערכת, וכן הליך של ביקורת עמיתים על ידי איש אקדמיה המצוי בתחום בו נכתב המאמר. אם מאמר עובר את שלב השיפוט הראשוני, עובר המאמר עריכה מהותית שתפקידה לבחון את המאמר לעומקו, ולהציע לכותב הצעות לשיפורו. לבסוף, המאמר מובא לפרסום במהדורה האינטרנטית או במהדורה המודפסת". אגב, באותו ערך גם מבוארת מידת השפעתו של כתב העת: "המתחרה העיקרי של "משפטים" הוא כתב העת המקביל באוניברסיטת תל אביב, "עיוני משפט". מבין כתבי העת המשפטיים בישראל, ל"עיוני משפט" ול"משפטים" מיוחסת ההשפעה הרבה ביותר על השיח האקדמי. מחקר שנערך בשנת 2005 בחן את השפעתם של כל כתבי העת המשפטיים בישראל שמתפרסמים בעברית. בדירוג על-פי מידת ההשפעה של כתבי העת על השיח האקדמי (כפי שזו מתבטאת במניין האזכורים בספרות העתית) נתגלה מרוץ צמוד בין שני כתבי עת: "עיוני משפט" ו"משפטים". לעומת זאת, בדירוג על-פי מידת ההשפעה על בית המשפט העליון, נהנה "משפטים" מיתרון משמעותי על פני כל המתחרים". זאת, כמובן, מלבד המקצועיות של שני כותבי המאמר - עו"ד מפורסם ופרופסור נכבד ביותר. 3. קונצנזוס מדעי. מילים מפוצצות בהחלט. ראשית, אני לא מכיר שום "קונצנזוס מדעי" שמוכיח במחקר יסודי המגובה בנתונים אמינים ביותר לאורך עשרות שנים להיפך ממסקנות המחקר של גרבר וגבעתי. אדרבה, אם יש לך מחקר ברמה כזאת שמוכיח להיפך, אין לי שום בעיה שנזכיר גם את הדעה ההפוכה, כהסתייגות וכהדגשה שהנושא נתון לוויכוח ולפרשנות. שנית וכהערת שוליים בלבד, האמון של הציבור באקדמיה בישראל גם-כן נמוך (השאלה מי מגופי האקדמיה מספיק אמין בכדי לערוך מחקר עומק על אמון הציבור במחקרי אקדמיה בעל ניחוח פוליטי מובהק...). יבואו החודשים האחרונים ויוכיחו את חופש הדעות הפלורליסטי של גופי האקדמיה בישראל. אולי תשאל את רקטור אוניברסיטת תל אביב מרק שטייף מה דעתו בנושא. 4. ראשית, העם נתן אמון ברור וחד-משמעי לאותו "נאשם בפלילים" וגירש בבושת פנים את מנהיגי המחנה השני "הנקיים והיפים", בלשון המעטה כמובן (ליברמן ודומיו; או כמו שאמר פרופסור ירון זליכה בערך בזו הלשון: אני מכיר לעומק את האגף הפוליטי השני. הם הרבה יותר מושחתים!). והנה עוד מספר הערות כלליות: א. תראה לי באיזו מדינה הרשות השופטת, שנבחרת שלא באמצעים דמוקרטיים, מתערבת בגסות ומביעה את עמדתה בהחלטות מדיניות ופוליטיות בשלל נימוקים הזויים. ב. תראה לי באיזו עוד מדינה בעולם הרשות השופטת כל כך לא מגוונת ומייצגת מיעוט קטן של הציבור, בעיקר מבחינת תפיסות עולם, אך גם מבחינת מוצא. ג. תראה לי עוד מדינה בעולם שמערכת המשפט שלה איבדה קרוב למחצית מאמון הציבור בה בתוך שלושים שנה. ד. תראה לי מדינה אחת בעולם שמתמודדת עם השאלה הקריטית והכל-כך נפיצה - מה יותר חשוב בקווי היסוד של המדינה: החלק של ה"יהודית" או החלק של ה"דמוקרטית-ליברלית", הכרעה שכמובן שייכת אך ורק לקהל הבוחרים (בכוונה איני כותב "דמוקרטית" לבד, כי על זה עצם הוויכוח. אגב, דעתי האישית היא, שגם כאשר יש התנגדות מהותית בין היהודית לדמוקרטית, ידה של היהודית על העליונה, אך זה נושא לדיון נפרד). ה. אני יכול לכתוב עוד שורה ארוכה של שאלות בסגנון הזה, אך נראה לי שהפואנטה הובהרה. 5. בקיצור, אתה לגמרי תועה, טועה, מטעה ומטה. ואבקש ממך לכתוב באופן מכובד וענייני, ולא לגרור אותי לשיח אישי. תודה. נתן טוביאס - שיחה 22:13, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: אתה כותב מגילות מאוד ארוכות וטעונות אג'נדה אישית שלך. אין לי זמן להתיחס להכל.

text: ::::::: עד עכשיו לא כתבתי מילה על ה"מקצועיות" של פורום קהלת. אתה זה שחוזר וטוען שהוא "מקצועי ביותר" ללא אסמכתא. מדובר בפורום שהכלכלן הראשי שלו וכלכלן נוסף התפטרו בעקבות הרפורמה. בנוסף הם מחקו מהארכיון שלהם מסמכי תמיכה בחוק ההתגברות שהם עצמם כתבו. וזה עוד לפני שנפרט את הביקורת עליהם מגופים אחרים. מופת של מקצועיות.

text: ::::::: אני אכן בעד למחוק כל מחקר שממומן בידי גורמים אינטרסנטים שלא פורסם בז'ורנל מוביל בעולם ושמהווה קטיף דובדבנים.

text: ::::::: כשכתבתי "קונצנזוס מדעי" התכוונתי לקונצזוס הנרחב בידי משפטנים בעולם על כך שהחקיקה פוגעת באיזונים ובבלמים ההכרחיים לדמוקרטיה. כלומר לא מדובר ב"תיקון" כדי לטפל בבעיה אמיתית במערכת המשפט אלא במהלך של הממשלה לקבל כח לא מוגבל.

text: ::::::: אכן יש בעיה בכך שבבית המשפט העליון יש יצוג יתר לגברים מתנחלים אשכנזים, אבל החקיקה המוצעת לא פותרת אותה. לכן אי אפשר להציג את העדר הגיוון כרקע לחקיקה. המניע של המפלגות החרדיות להחליש את בג"צ על מנת להפוך את ישראל למדינת הלכה ולקבל פטור מגיוס הוא אכן ראוי לציון כרקע לחקיקה. וצריך לכתוב את זה בהקשר הנכון. לא כ"בעיה" במערכת המשפט שדורשת "תיקון" על פי מחקר.

text: ::::::: יש מניעים נוספים שיש לציין כרקע לחקיקה: המתנחלים רוצים סיפוח וחברי ממשלה מושחתים רוצים להסיר חסמים על שחיתות. ע"ע חוק המתנות ומינוי יועצים משפטיים כמשרות אמון. וכמובן שלנאשם בפלילים שמכהן כרה"מ יש אינטרס עז להשתלט על מערכת המשפט.
replies: text: ::::::::אדוני, כל מה שאתה כותב מבוסס על אג'נדה אישית נטו. אני חושב שנתתי תשובה הולמת לכל כתבי הפלסתר שלך נגד הממשלה ונבחריה.

text: ::::::::והערה קטנה אחרונה: גם אם אתה לא מאמין לפורום קהלת, זה לא הופך את האמון בהם למשהו לא ראוי וחסר חשיבות, ואם מובילי הרפורמה טענו שזהו אחד הנימוקים לקידום הרפורמה, ואף הביאו את עו"ד גרבר לוועדת החוקה כדי שיציג את עיקרי מחקרו - בוודאי שחשוב לציין את המחקר כרקע וכבסיס לקידום הרפורמה. זה חלק מהצגת הדברים באופן אמיתי שמקף את המציאות: מניעי מקדמי הרפורמה. ושוב, כפי שכבר כתבתי למעלה, בחלק ההתנגדות תוכל בהחלט להביא מחקר שמוכיח להיפך. אם כי, לא נראה לי שיש אחד כזה.

text: ::::::::די לצביעות. טיפה יושר והגינות תספיק לעת הזאת. נתן טוביאס - שיחה 12:24, 20 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::הערה נוספת - נתת את מילתך: אם המידע כאן לא יעלה בגלל הטענות של צד פוליטי אחד נגד פורום קהלת, נערוך בטיעון הזה שימוש נגד מכוני מחקר מהצד השני. לדוגמא, בערך על הפרדת הרשויות בישראל, בערך על יהדות ישראל, שחיתות שלטונית ובעשרות מקומות נוספים.

text: :::::::::אני מאמין שגם אתה לא מעוניין שניגרר למקומות הללו.

text: :::::::::אז בוא נכבד האחד את השני ונאפשר להביא סימוכין מהמקורות המקובלים על כל צד, למרות שיוכם למחנה פוליטי אחד, כל עוד יש הסכמה על המקצועיות והאמינות הבסיסיים של המחקר ושל החוקר, גם אם אין הסכמה על האג'נדה הפוליטית שהובילה לעריכת המחקר ולפרסומו, וכן יש אי אלו טענות שוליים על עצם המחקר. נתן טוביאס - שיחה 12:39, 20 באפריל 2023 (IDT)

text: ::::::אין דבר כזה בן אדם קציני בלי דעות פוליטיות, פורום קהלת הוא רציני שאין סיבה זמחקר שהוא ערך לא יושמעו בגלל עמדותיו, לכל אדם יש דעות פוליטית, מישהו פה שאל באיזה מדינה נאשם בפלילם יכול לכהן כראש ממשלה? מצחיק, באותה מדינה בה כשעומד להתמנות למשטרה אדם עם עמדות ימניץ(גל הירש) אז פותחים נגדו חקריה שכל העולם הבין כמה עוול עשו לו( עיין ערך גל הירש בוויקפדיה), באותה מדינה בה אדם ימני שמינוי לרמטכ"ל נעצר בגלל עזרתו לאמו בסגירת חדר בבית שלה(גלנט). בקיצור, במגינה בה כל אדם ימני שמקבל תפקיד נפתחת נגדו חקירה נוראית-בוודאי שצריך להיות מותר לנאשם בפלילים(מה זה נאשם בפלילים?! קיבל כמה סיגרים מבן דוד שלו...פחח...)-בוודאי שצריך חהיות מותר לו להיות ראש ממשלה יזרע - שיחה 11:42, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::מבירור הרקע האקדמי של עורך הדין גרבר, מדובר בבוגר תואר שני, לא פרופסור או דוקטור. הוא גם לא מפורסם. פרופ' יהונתן גבעתי מתמקד בניתוח כלכלי של המשפט. לא ניתוח סוציולוגי של המשפט. מה שהוא מנסה לעשות במאמר. הערך לא מכיל מחקרים  או "מחקרים" משפטיים ועלינו להזהר מקטיף דובדבנים.  דרך אגב, לא ראיתי מקור שהמאמר עבר את שלב ביקורת העמיתים. יש סיכוי שהוא פשוט לא עבר את השלב, ונשאר בשלב הטרום.

text: :::::::בהערת אגב, הרכב הועדה למינוי שופטים נשאר זהה לפני המהפכה החוקתית ואחריה. כלומר, למה צריך לשנות את הרכבה ? למה מינוי פוליטי (שיתויג אוטומטית לפי הממנה) יגביר את האמון ׁ(ראו ארהב )? למה לא משנים רק את עניין פסילת החוקים (המהפכה החוקתית עוסקת בכך) ? כי לפוליטיקאי כלשהו יש חשק? אם האמון הוא מדד, למה לא עושים רפורמה במפלגות, בממשלה או בכנסת ולמה היא אינה דחופה יותר?

text: :::::::לגבי טוביאס יש לי כמה הערות :

text: :::::::* ליברמן התפטר בעקבות כתב האישום  ושב לתפקיד שר לאחר סיום משפטו וזיכויו. נתניהו לא. השוואה בינם דמגוגית. דרג אגב, רוב המוחלט של הציבור לא התיחס לחקירות פליליות כמו בר און חברון או עמדי ביחס לנתניהו . מתיחסים לפרשות שהפוליטיקאי נמצא בהן בסטטוס חשוד \ נאשם. אין הבדל בין הסטטוס הפלילי של אולמרט (ראש ממשלה השקוע בחקירות) לנתניהו. ההבדל הוא מכונת היחצ שיש לו, מניפולטוריות, היכולת להפוך כל דבר לאיתי או נגדי (ביטול העניניות), פופולריות המושפעת מכך, המנגנון המיפלגתי המגונן (שמאלץ בוחרים מסוימים להחליט שהאופציה הכי פחות גרועה היא נאשם בפלילים).  או פשוט הערכה למעשיו או הצפרדע המתבשלת.

text: :::::::* זליכה כיודע הוא פוליטיקאי שהחליט להחניף לציבור מסוים, אז כדרכם של פוליטיקאים, הוא ישקר. לא שונה מאחרים משתי הצדדים.

text: :::::::* נתניהו הצניע מאוד את העניין המשפטי בבחירות. זה בא לידי ביטוי בקמפיינים. הדיון על מצבו המשפטי גם לא הוזכר על ידי יריביו.   הרפורמה לא הוצגה על ידי הליכוד בבחירות. חלק מהבוחרים הניחו שגם אם הוא ימשיך לכהן שומרי הסף הקיימים (יועמש, בית המשפט) ימשיכו להיות עצמאיים ולתפקד אם ראש הממשלה יפעל לביטול משפטו.

text: :::::::* לאורך השנים היו גורמים באקדמיה שביקרו את בית המשפט על התנהלותו. לעיתים טענו שהוא מתערב מידי או לא מתערב מספיק, לעיתים טענו שהוא מכשיר את השלטון הישראלי ביהודה ושומרון או מתערב בהיבטים בו. מקדמי הרפורמה (ואבותיהם הרוחניים) ניצלו את את הביקורת הזו במטרה לעשות דה לגיטימציה לבית המשפט ולפגוע באמון בו. ביחס לרפורמה, יש הסכמה להתנגדות על פי רוב, כולל מצד רבים ממבקרי בית המשפט. אפילו גידי ספיר, ממיסדי פורום קהלת. אני מבין שאם ממשלת ישראל תחליט שמטוס יכול לנסוע בלי רכיב מסוים יהיה פלורליזם ורוב האקדמאים לא יאמרו זאת אם המחקר שלהם יגיע למסקנה ההפוכה.

text: :::::::* הויכוח בין רכיב לאומי (או דתי) לרכיב דמוקרטי(או ליברלי) קיים במדינות רבות . למשל בארהב, נושא ההפלות (לא במקרה חלק נכבד מהתמנגדים הם אבנגליסטים וקתולים). יש גם סוגיות רגישות אחרות (מדינות מול שילטון מרכי בפדרציה). בסוף בית המשפט, כאחד משלוש הרשיות מעורב כחלק מתפקידו. למשל, פרוש החוק ושמירה על מימושו. אם נשים בצד, שבבחירות אתה לא מכריע בכל סוגיה. אתה לא תמיד מסכים עם כל צעד שמפלגתך מקדמת.

text: :::::::* לפי הערך הויקיפדי אחד ממקורות התרומות של של המכון הישראלי לדמוקרטיה אינה קרן קונראד אדנאואר. הם השתתפו במימון כנס מסוים ועל זה נמתחה ביקורת.

text: :::::::* בתי משפט פוסקים לפי חוק, משפט מנהלי וכדומה. כלים אלה קיימים במדינות רבות.  שופטים אמורים לשאוף לפסוק לפי הדין, לא לפי תפיסתם. מסיבה זו, אתה גם לא תמיד יודע מהי תפיסתו של שופטים. אנשים קוראים כותרת בעיתון, נשענים על מידע חלקי, לא קוראים פסק דין או חוק, נצמדים להשקפת העולם שלהם ומסיקים מסקנות. ואז האמון יורד.

text: :::::::* אם כוונתך לגישה ביחס למוערבות בית המשפט בהחלטות הממשלה, לפי המחקר הזה (הוצאת קיימבירג מציגה רק מחקרים שעברו ביקורת עמיתים) , יש דווקא ירידה במוערבות בית המשפט. הגישה המקובלת היום היא שיש פלג שמרני וליברלי.

text: :::::::* אם כוונתך לפלורליזם דמוגרפי, ישנו המחקר הזה  המראה שיפור דמוגרפי. הייתי שמח למחקרים נוספים. אעיר שהמועמדים לשיפוט בבית המשפט העליון של ימינו הם תוצר של מערכת החינוך לפני חמישים שנה כי הממוצע הוא גיל שישים וקצת (עם הדמוגרפיה והפערים של אז). שופט בבית המשפט העליון ממונה לאחר נסיון מקצועי של שנים ארוכות. הוא פוסק אם אדם אמור להכלא או לא, בתביעות אזרחיות. זו רוב העבודה שלו, לא התחום המנהלי והחוקתי.

text: :::::::* הרפורמה תוביל להעדפת המקורב או האידיאולוג על חשבון הפלורליזם הדמוגרפי. במקרה הטוב, הוא ייצג את הרכב הרוב הקואלציוני (וגם זה לא בטוח, לאור כמות הנשים הדלה שמונו לתפקיד מנכל משרד ממשלתי או התנגדות רוטמן למינוי כנפי שטייניץ לשופטת) בארצות הברית למשל, בהרכבו הנוכחי של בית המשפט העליון מכהנים שישה קתולים, פרוטסטנטית אחת ויהודייה אחת. הרוב במדינה פרוסטנסטים. אם אתה רוצה גיוון, אתה יכול לעודד אותו בשיטה הנוכחית. פה  ישנם הצעות מטעם אקדמאים המתנגדים לתכנית לוין והתארגנו בעקבותיה .

text: :::::::לגבי יזרע (המחשיד לאור הקמת הפרופיל לפני חודש ועיסוקו רק בערך זה, והידהוד מסרים על קמפיין אם תרצו באחד מתתי הפרקים פה בתקופה שהוא רץ)

text: :::::::* תפקידם של חוקרים ואקדמים לשים את דעתם בצד לאור הממצעים. כאשר הם חלק מעמותה המשווקת לאורך השנים את מרכולתה באמצעות ניירות עמדה, יש להתיחס לכך בהתאם.

text: :::::::* אולי פשוט אדם נחקר כי ישנם ראיות בלי קשר לדעותיו (שלפחות במקרים שציינת לא היתה ידועה בכלל) ומגיעים למסקנות לפיהן. את זה אפשר להבין גם מקריאה בערך הויקי. אהוד אולמרט, הירשזון, ואהוד ברק מוסרים ד"ש.  דרך אגב, הגיוני שיהיו טעיות או המשכות הליכים בעקבות מחסור בתקנים או בירוקרטיה (דבר שהרפורמה לא פותרת)

text: :::::::* לגבי גלנט (שרץ במפלגת מרכז והביע תמיכה בשתי מדינות), פנה לגבי לקלמן ליבסקינד הימני לגבי מעלליו. אין קשר לאימו (ואם יש קשר, הוא לא אמור להפר חוק)

text: :::::::* נתניהו אינו נאשם בגלל יחסיו עם בן דודו. פתח גוגל או את כתב האישום.

text: :::::::* נתניהו נאשם בסעיף שוחד ובשלוש סעיפי מרמה והפרת אמונים.  הרשעה משמעותה שנים בכלא וקלון. לפני כשנה וחצי אף דן על עסקת טיעון. נאשם בשל התנהלות לא חוקית ביחס לבעלי הון. למשל, עסקה של רגולציה תמורת תיחזוק מכונת היחצ שלו (זו שמחמיאה לו, תוקפת את מי שהוא רוצה ולדעתי גם מסייעת לו להמשיך לכהן), הסתרת קשרים עם מליארדרים תוך עיסוק בענינייהם, ניגוד ענינים וכו. העניין יתברר בבית המשפט (שם יוצגו הטיעונים, הראיות העדים, יתבצעו הדיונים וכו) אבל אי אפשר להתעלם מהשילוב של ראש ממשלה שהוא נאשם אשר הרפורמה יכולה לסייע לו אישית.

text: :::::::* אם אתה מזלזל בעניין ביחס לנתניהו, הרפורמה מאפשרת זאת ביחס לכל ראש ממשלה. נניח שם קוד אולמרט. או שר דומיננטי, שם קוד ליברמן או דרעי.

text: :::::::2A00:A041:1CE0:0:2499:24C3:5229:48B2 22:43, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אציין עתה קשיים שעלו מצפייה חלקית במאמר:

text: ::::::::* במאמר לא צוין הוא כי רמת האמון כיום בבית המשפט העליון דומה לדמוקרטיות מערביות אחרות. יש מדינות עם רמת אמון גבוהה יותר ויש כאלה עם רמות נמוכות יותר. להציג רק את שיעור הירידה, בלי לומר שבסופו של דבר רמות האמון הן דומות, זה להציג תמונה חלקית. הטענה במאמר שהוא ששיעור הירידה גבוה. במקביל הוצג תרשים עם השיעור המדויק רק בשנות התשעים. פורום קהלת קלאסי.

text: ::::::::* במדינות המתוארות יש לבית המשפט יכולת לפסול חוקים. זאת הפרקטיקה המקובלת במערב. בישראל, זה החל בשנות התשעים לכאורה, במהפכה החוקתית. אם ביקורת שיפטית על החקיקה (=המהפכה החוקתית) גוררת ירידה, הגיוני שתהיה ירידה גבוה ביחס למדינות שביקורת השיפוטית על חקיקה כבר קיימת ותורמת לרמת האמון. וכך דמוקרטיה אמורה לחיות עם "החסרון" הזה לאור הצורך באיזונים ובלמים ויתרונות רבים יותר. התמקדות בפרמטר יחיד והתעלמות מאיזונים אחרים (ומרשויות אחרות) זה פורום קהלת קלאסי.

text: ::::::::* במקור נשאל על אמון (מהו אמון) ב"בתי המשפט ומערכת המשפט". הם טוענים שיש מתאם בין אמון בבתי משפט ואמון בבית המשפט העליון אבל הם לא הוכיחו מתאם בין בית המשפט העליון ל"בתי המשפט ומערכת המשפט".  מערכת המשפט יכולה לכלול את היועמש , הפרקליטות ואף המשטרה שרמת האמון בהם שונה מבית המשפט.

text: ::::::::* שלילת "שינויים דמוגרפיים" לא מוכחת בפועל. החלוקה בסקר אינה החלוקה הקלאסית בישראל ביחס לדת.

text: ::::::::* המחשבה שגורם יחיד תרם. למשל, פופוליזם יכל להשפיע על אוכלוסיות הנוחות להשפעה לתפיסתם ובמקביל גורם אחר יכל להשפיע על פלח אחר. למשל התגברות שיח אקדמאי ביקורתי סביב בית המשפט (גביזון , פרידמן) המתובל בשיח פLavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט' באייר ה'תשפ"ג 00:05, 30 באפריל 2023 (IDT) אקדמאי המורכב מניירות עמדה (הי פורום קהלת)

text: ::::::::* קורלציה אינה סיבתיות.  שלילת נימוקים  אינה בהכרח מאשררת נימוק מסוים.

text: ::::::::* בניגוד לסקירות של פורום קהלת והמכון הישראלי לדמוקרטיה או מאמרים אחרים בתחום המשפט המצורפים בויקיפדיה, יש במאמר שיטות סטטיסטיות הדורשות זמן לניתוח לצורך אישרור או הפרכה. לא מדובר באחוזים בלבד. האם החישוב מדויק או נבחר הכלי הסטטיסטי המתאים? ועוד ישנה מוערבות של חבר גוף לוביסטי מסוים ביצירתו. אני מסתייג מהמונח קונסנזוס מדעי בתחום מדעי הרוח משום שלא מדובר במדע אמפירי העוסק בהוכחה ניסויית (אמפירית)[אולי אני טועה בכך אז אסייג] . קונסנזוס מדעי נשען על הצטברות מחקרים והפרכת דעת המיעוט. צריך להמתין להצטברות מחקרים.

text: ::::::::2A00:A041:1CE0:0:2499:24C3:5229:48B2 03:29, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::למרבית הטענות כבר עניתי. ולבודדות שלא, בחשיבה ישרה בסיסית ניתן להפריכן בקלות יחסית. נתן טוביאס - שיחה 22:36, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: לעניין הטענה כי יש לבחון את האמון הנמוך מאוד במערכת המשפט למול האמון הנמוך בשאר הרשויות - מלבד תשובתי המנומקת שכבר ניתנה למעלה, אוסיף כאן הערה נוספת. ברור שנושא האמון במערכת המשפט אינו אמור להיבחן ולהימדד רק על בסיס נתוני האמון של כלל הציבור אליו (הכולל גם ערבים/חילוניים/ליברליים/שמאלנים; שאגב, גם בקרב ציבורים אלו הוא ממש לא גבוה), משום שאחת הטענות המרכזיות נגד הדיקטטורה של בג"ץ היא בדיוק זאת - שהוא מייצג בעיקר את העמדות הפוליטיות של מחנה אחד במפה הפוליטית. לכן, יש לבחון את האמון אליו בגוש העיקרי שנפגע מבג"ץ - הכולל את הימנים/מזרחיים/מסורתיים/דתיים/חרדים, ושם כידוע שיעור האמון והתמיכה בו נמוך ביותר ובחלקם הוא אפסי עד לא קיים. נתן טוביאס - שיחה 22:40, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :כבודו מתעלם שוב שהאמון בכנסת ובממשלה נמוך הרבה יותר, בכל הקבוצות.

text: :אם נשים בצד שבית המשפט עוזר גם לקבוצות האחרות, למשל במצפה כרמים, בכפר ורדים ובנושא מעונות היום.

text: :המציאות היא שכדברי ברוך קרא, מבקריו האינטרסנטים יתקפו את בית המשפט במילים הכי בוטות שהם רק יכולים אם הפסיקה לא תהיה לטובתם, ויתייחסו כברורה מאליה אל פסיקה שתהיה בעדם.. המציאות היא שבית המשפט באופן טבעי פוסק יותר כלפי השלטון, כל שלטון, אשר מחוקק ומבצע הרבה יותר. ככל שאתה פועל יותר, יש סיכוי שתגזים ותפר את החוק והפסיקה.  זה חלק מהחיים. רק תזכיר לי מי בשלטון רוב הזמן בעשרים השנים האחרונות? אעיר שבפועל רוב הדברים שעושה הממשלה (שהיא מעסיק ענק) לא מגיע לעתירה וגם רוב העתירות נדחות (פורסמו סטטיסטיקות ביחס לעתירות מוגשות). כלומר, השפעת בגץ מוגבלת ומצומצת גם אם יש מקרים השפעה (כמו בכל דמוקרטיה) או של טעות (כדרכם של בני אדם). אעיר שלא ראיתי עד  אתה מחקר כמותי שקבע שבית המשפט מתערב יותר מידי ביחס למדינות אחרות ואם כן, מהו המנגנון החלופי (נורמות? פרלמנט שני? חוקה קשיחה?). בנושא חקיקה בררו וראו שפחות מבחינת כמות הפסילות.

text: :לאנשים (גם בשמאל) יש שאיפה שבית המשפט יתישר לפי השאיפות שלהם, הקומבינות והגחמות. הדבר בולט בחברה מקוטבת בה הפוליטיקה הופכת למשחק כדורגל. הפופליסטים רוצים שהשופט יצטרף לקבוצה שלהם ובוכים כאשר הוא לא יס-מן. לעיתים פוליטיקאים לא מתנהגים כך. במציאות, השאיפה היא לבחון בכלים משפטיים מקצועיים והדין סותר גחמות ושאיפות מסוימות. לעיתים, הפסיקה אינה פופולרית כי בית המשפט מגן על זכויות המיעוט, שעשוי להיות פחות פופולרי. לעיתים, הפסיקה פופולרית כי היא משקפת את דעת הרוב אבל קבוצת לחץ ( קיבוצים, חרדים, דתיים וכו' ) המהווה מיעוט אינה מרוצה. לעיתים בית המשפט פוסק לפי הכללים אבל קבוצה לא תומכת בכללים הללו כי היא רוצה לפעול לפי גחמותיה (כמו מקימי מאחזים שמקימים ישובים בניגוד לחוק או בניגוד להחלטת הממשלה הנבחרת ואז לוחצים עליה לאשר). לעיתים מדובר בנושא רגיש ואז קבוצה גדולה מתאכזבת. לעיתים הפסיקה מקובלת על כולם ואז צרצרים. 2.55.176.165 00:21, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::ענית יפה, אנונימי, חבל שאתה לא עורך מן המניין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:01, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אם איתמר מצדד בדברים שלך כדאי לך לעבור עליהם טוב ולהבין לבד את חוסר היושרה והקוהרנטיות בהם

text: :::הצד השבע לעולם לא יהיה מסוגל להבין את הצד הרעב השקרים שהפיצה התקשורת בענין הרפורמה החיונית והמעולה שבלבלו מעט אנשים תמימים גילו את ערוותה של התקשורת המגוייסת ועוד גופים חזקים ומסואבים

text: :::בלי קשר לכך שהדברים שלך לא נכונים והם פרשנות אישית שלך גם לפי שיטתך אין בזה שום סתירה לנתונים שהביא נתן שמגובים במחקר מקיף ביותר ומקצועי ממדרגה ראשונה שאין שום מחקר אחר שסותר אותם

text: :::בוודאי שהדברים אמורים להיכנס לרקע של הערך לאור העובדה שהמציעים של הרפורמה הסתמכו גם על המחקר הזה והביאו את אהרון גרבר לועדת החוקה 2.52.68.153 18:15, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  אמון הציבור במערכת המשפט 

message: יריב לוין אמר בראיון לערוץ 14 כי שליטה של הקואליציה בוועדה למינוי שופטים, כפי שהוצע בגרסה המקורית של הרפורמה, היא דבר שלא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית, כי קבלתו תביא לביטול דה-פקטו של הפרדת הרשויות. יש כאן אישור בדיעבד של הוגה הרפורמה לטענות של עשרות המומחים למשפט חוקתי שהתנגדו לה מסיבה זו בדיוק, ולכן זה מידע אנציקלופדי קריטי להבנת הנושא.  נא להוסיף זאת לערך בפרק המתאים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:23, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: אם אבי הרפורמה מתבטא כך צריך לציין זאת SocialTechWorker - שיחה 14:34, 5 באפריל 2023 (IDT)

text: אנא הצע ניסוח, שניתן יהיה לצרף אם תהיה הסכמה. – מקף ෴‏‏ 15:14, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :בעד להוסיף מנימוקי קודמי אמא של - שיחה 17:13, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: אסף השני - שיחה 14:20, 6 באפריל 2023 (IDT)
מציע ניסוח לאור בקשתו של מקף:
SocialTechWorker, אמא של, איתמראֶשפָּר מוזמנים לאשרר. אסף השני - שיחה 14:40, 6 באפריל 2023 (IDT)

text: הנוסח SocialTechWorker - שיחה 14:42, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : הנוסח אמא של - שיחה 17:33, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::, תודה שטרחת לנסח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:27, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::. KaℱKa✎קפקא 09:47, 18 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::מעניין שעיני כולכם טחו מראות שהניסוח הזה הוא פרשנות מאוד לא נייטרלית של דברי לוין. כמובן שאני מניח שכולכם תמימים ומאמינים שאין סיכוי שכתב של אתר הארץ יתן פרשנות כזו מוטה לדבריו של לוין. ההנחה הזו מובילה אותי למסקנה שבוודאי כולכם תעדיפו להוסיף את דברי לוין כציטוט ללא הצורך בתיווך הגרוע של אתר הארץ.

text: ::::להלן הציטוט המלא:

text: ::::אני מודע לכך שזה ציטוט ארוך למדי, אז אני מציע לקצר אותו כך:

text: ::::עדיין הניסוח קצת ארוך, ואני מוכן לדון על קיצור שלו, אך אין לי ספק שכל התומכים לעיל יעדיפו ניסוח שכולל ציטוט על פני ניסוח שמעניק פרשנות מוטה לדברים של לוין.

text: ::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:52, 18 באפריל 2023 (IDT)

text: למרות השדה הירוק שמעלי אבקש להעיר לדיון את הדברים הבאים:

text: השימוש בלשון שיפוטית כמו המילה הודה בניסוח דלעיל איננה הולמת את הכתיבה האנציקלופדית. זו כתיבה לא ניטרלית. יש דרכים אחרות לבטא היגד מצד גורם הרלוונטי לאזכור וייחוס. את השיפוט תשאירו בבקשה לקוראים.

text: אך לענ"ד חמור מכך, בדיון לעיל ובניסוח המוצע הוצג מידע המסלף את תוכן הראיון שבמקור.

text: לוין זהיר בלשונו ואינו אומר שהרפורמה שלו הציעה (בין בכוונת מכוון ובין למעשה) לעשות כך אלא שיש לטענה המביעה חשש שכך עשוי לקרות כתוצאה מהרפורמה שהוצעה בסיס. ושלכן טוב שהושמעה ושלפיכך הוצע לחשש זה כעת מענה הולם (לטענתו). זה איננו זהה לניסוח ולטענה בדיון דלעיל. מי-נהר - שיחה 00:22, 7 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :אי אפשר להגזים בחשיבות של ההודאה הזאת שיש בתוכנית "חור". אפשרות אחת היא שהחבורה קהלת-לוין-רוטמן שעבדו על התוכנית במשך עשר שנים היא חבורה של טיפשים שלא היית נותן להם לתכנן מחזיק מפתחות. אפשרות אחרת היא שהם חבורה של רמאים, שניסו להפיל את המדינה בפח בשיטת מצליח. מאחר שהם לא טיפשים הם רמאים. La Nave - שיחה ‏ 09:42, 7 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::אף הצעת חוק לא מושלמת. התפקיד של ועדות הכנסת זה לשבת אחרי הצעות החוק ואחרי ההצבעה שלהם בקריאה ראשונה במליאה, יושבים בועשה ודנים בבעיות שהחוק עלול לגרום. גם ברפורמה של לי\וין, לוין טען שהיה חור מסוים, וכמו כל חוק ישבו ותקנו את החוק בועדת חוקה, לא צריך לנפח כל דבר בכח יזרע - שיחה 10:50, 27 באפריל 2023 (IDT)

text: :מי-נהר, גם אני לא מחבב את השימוש במילה "הודה" בערכים. המילה היא שיפוטית והיססתי לפני שבחרתי בה בהצעתי. עם זאת, נראה לי שהיא המילה המתאימה כאן. לוין עמד מאחורי הרפורמה שלו זמן רב, והכחיש נמרצות כל אמירה לפיה הרפורמה תפחית מכוחה של מערכת המשפט או תפגע בדמוקרטיה. להיפך, טען. היא תחזק את מערכת המשפט. היא תחזק את הדמוקרטיה. כל זאת אל מול פני רוב עצום של משפטנים בכירים שניסו להבהיר לו את מה שהוא הבין בסופו של דבר רק לאחרונה. אני חושב שיריב לוין הרוויח ביושר את התיאור "הודה" במקרה הזה.

text: :לגבי מה שאמר או לא אמר וענייני ניסוח, אתה מוזמן להכנס למקורות ולבדוק. אסף השני - שיחה 12:13, 7 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: לנוחיותך, רצף דבריו מהראיון ללא עריכה:

text: ::אסף השני - שיחה 12:26, 7 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::לטובת מי שלא ראה את הראיון (זה היה בערוץ 14 והתגלה רק שבועיים אחרי זה על ידי אטילה שומפלבי) - כאן הראיון. La Nave - שיחה ‏ 12:42, 7 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::אם כבר מזכירים את דברי לוין (שבעיניי אינם ברי חשיבות) -  למען היושר והגינות חייבים גם להוסיף את העיתוי של הראיון: הראיון נערך ב-21.3, לאחר הצגת המתווה המרוכך השני של לוין-רוטמן שלפיה רק שני שופטים ראשונים בקדנציה ימונו על ידי הממשלה בנוסף לנשיא העליון - מתווה שגרר ביקורת רבה ואכזבה גדולה גם מצד חלקים משמעותיים בימין (כפי שהשתקף לדוגמא בישיבת הליכוד שאישרה את המתווה, בסקר של דיירקט פולס ובמקומות רבים נוספים); מטרת הראיון העיקרית של לוין הייתה - "לפייס" את ה'בייס' שלו, כאשר בין השאר ניסה לטעון כי המתווה אינו משקף "התקפלות" אלא תשובה ל"טענה אמיתית" שנטענה.

text: ::::בעיני רבים, כולל אישי ציבור ומשפטנים חשובים בארץ ובעולם, המתווה הראשוני היה מתון והגון ביותר (בניקוי "עיזים ספורות" שהוכנסו למתווה, כדרכן של הצעות חדשות ומשמעותיות), ואני מאמין שגם לוין חשב כך, ועודנו חושב כך גם היום, אלא שהוא ניסה להמתיק את התחושות הקשות של הציבור הימני - בנימוק האמור. חשוב גם לזכור שבאותו ראיון הנפיק לוין שלל הצהרות נוספות (כמו "אם בג"ץ יפסול את הרפורמה – לא נקבל זאת"...) שמתחברות היטב עם ההבנה הברורה שמטרת הראיון הייתה פיוס דעת הימין, וכך צריך להתייחס לכל אמירותיו באותו ראיון. נתן טוביאס - שיחה 00:48, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::הניתוח הפסיכולוגי הזה של לוין מיותר. אני  הוספת המשפט שהוצע לעיל. דוד שי - שיחה 04:20, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לוין אכן הודה, לאחר הכחשות מרובות מצידו, שהרפורמה שלו תוביל למעשה למצב של חורבן הדמוקרטיה. הבייס הנבוך כמובן מנסה להקטין מחשיבות הדבר, אבל מדובר בהודאה באשמה, לאחר 15 שנות תכנון וניסיון הוצאה לפועל של התכנית שלו. דוג'רית - שיחה 08:07, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לא חייבים להוסיף את הפרשנות; כן חייבים להזכיר את הטיימינג ואת ההקשר ושכל אחד יפרש את הדברים כהבנתו. בנוסף, חשוב מאוד להוסיף גם את המשפט המרכזי שתפס את מירב הכותרות בשבועות שלאחר הראיון - מימין ומשמאל אגב. הנה הצעה לניסוח:

text: :::::::אי הצגת ההקשר והטיימינג = אי הצגת התמונה המלאה וההגונה. זה קריטי כאשר מדובר במידע שמתאר "הודאה" כביכול של "מקדם הרפורמה" בכך שההצעה הראשונה הייתה בעייתית. נתן טוביאס - שיחה 15:04, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: מסכים שבהחלט יש לציין את ההתבטאות של לוין: "אם בג"ץ יפסול את הרפורמה – לא נקבל זאת". ההקשר: שר משפטים בישראל מודיע קבל עם ועדה שהוא לא מצייט לבית המשפט העליון, על אף שבית המשפט זו הרשות עם הסמכות הסופית לפרש את הדין. כלומר זו הכרזה שהממשלה תהיה עבריינית.
replies: text: :::::::::זו הכרזה שאם בית המשפט ינסה לעשות הפיכה, בניגוד לחוק, הממשלה תאלץ שלא להקשיב לפסיקתו, ואכן למעשה לעבור על החוק. וכן, נתן טוביאס צודק שאי אפשר לצטט רק את ה'הודאה' מבלי להזכיר את הנחרצות של לוין שמתבטאת באמירה שלו שהוא לא יקבל פסילה של הרפורמה בבג"ץ. לכן אני מתנגד להכנסת הדברים. עמד (שיחה | תרומות) • י"ח בניסן ה'תשפ"ג • 15:53, 9 באפריל 2023 (IDT)

text: :::::::::בעד הנוסח של איתמראשפר. אפשר עם המילה "אמר" במקום "הודה". ההקשר והמחויבות של לוין לרפורמה נמצאים בערך. פוליתיאורי - שיחה 21:22, 9 באפריל 2023 (IDT)

text: :::::::::תודה עמד. אני טוען גם, שחייבים לציין את עיתוי הראיון לערוץ 14 - יממה לאחר הצגת המתווה, מה שמכניס את ה"הודאה" של לוין לקונטקסט שונה. בתור אחד ששמע את הראיון המלא, התרשמתי בבירור שלוין ניסה לרצות את הבייס, ולא בהכרח שהתכוון באמת לכל מילה, וכפי שהסברתי למעלה. אם כי מדובר בהתרשמותי שלי, ועכ"פ יש להוסיף את הפרט החשוב הזה, כדי שכל אחד יוכל לפרש את דברי לוין מנקודת מבטו האישית. נתן טוביאס - שיחה 02:36, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::העיתונאי המנטר, שמתי לב שעדכנת את הערך בהתאם לרוב בדף השיחה בדיון על התחזית של בנק ישראל. מבקש להסב את תשומת לבך שגם כאן יש רוב משמעותי בעד הוספת המידע, ושהדיון מוצה (עבר יותר משבוע מאז התגובה האחרונה). אנא הוסף את המידע בהתאם לרוב בדיון. בתודה ובברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:49, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אכן, קראתי גם את הדיון הזה קודם ואף זכרתי שהגבתי כאן אבל אולי שכחתי לשמור את השינויים. באיזה פסקה יש לשבץ את המידע? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 20:53, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::האפשרות הפשוטה ביותר, לדעתי, היא להוסיף לפרק "תגובות" תת-פרק בשם "במערכת הפוליטית", ולהכניס את המידע לשם. עוד אפשרות היא לפתוח תת-פרק על הנסיגה של מובילי הרפורמה מהתבטאויותיהם הראשוניות, ולהכניס לשם את המידע הזה, כמו גם את ההסתייגות של רוטמן וההתנגדות של עמית סגל. עם זאת, האפשרות הטובה והנכונה ביותר בעיניי היא גם המפרכת ביותר: יש להוסיף לפרק "תהליך החקיקה" תת-פרק שיעסוק בהצעות "הריכוך" שהוצגו במהלך מרץ וכבר מזמן היו אמורות להופיע כאן, ולהוסיף את הפסקה על לוין במסגרת זו.  אשמח לשמוע איזו אפשרות עדיפה לדעתך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:12, 18 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם כבר להציג את דבריו של לוין - יש לעשות זאת רק בדרך של ציטוט. מטבע הדברים כל צד הציג את עמדתו אחרת, ומתפקידנו להנגיש מידע ללא פרשנות של המתווכים למיניהם. בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:50, 18 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::כמובן, רק ציטוט. אגב, מה הקשר לעמית סגל? -עורך לו- - שיחה 09:19, 18 באפריל 2023 (IDT)

text: :::::::::כן בהחלט, רק שהמהלך הבא של בגץ עלול להיות פסק דין שלהיות ימני זה לא חוקי ולא דמוקרטי פוגע בחוק יסוד כבוד האדם וחירתו, ובטח גם אז אתה תגיד שאנחנו מחויבים לציית לפסק הדין הזה של בגץ אולי גם כשבגץ יחליט למי מותר ולמי אסור להתמודד לבחירות אתה תגיד שלנו לא נשאר אלא לציית לפסק הדין, עצוב שמדינת ישראל הפכה לדקטטורת בגץ, ועוד אנשים מזוזעים מצדיק אחד בסדום שאומר בקול ברור, אני לא אציית לדקטטורים האלה, ועוד הוא העבריין יזרע - שיחה 10:58, 27 באפריל 2023 (IDT)

text: אני נגד ציטוט. זה יסרבל מאד את הערך ויפתח פתח לעוד המון ציטוטים דומים. לדעתי , כאשר דנים בנושא - אפשר לפחות להסכים מה הן השאלות. גם אם לא מסכימים על התשובוות לשאלות. השאלה הראשונה לדעתי היא האם הרפורמה המקורית של לוין היתה מסוכנת לדמוקרטיה'. נדמה לי שהוא הודה שכן היתה סכנה כזו. השאלה השניה לדעתי היא האם היתה אמת בטענת המחאה נגד הרפורמה. במשך 3 חודשים אנשי הממשלה אמרו שהמוחים טועים, או שהם אנרכיסטים או בעלי אינטרס זר וכו'. והנה פתאום לוין מודה שאנשי המחאה לא טעו לפחות בדבר אחד. ומכאן עולה שאלה מתבקשת שלישית - מדוע הוא נזכר בכל זה רק בשלב כה מאוחר. שאלה שאשר לקורא לענות בעצמו. האזרח דרור - שיחה 22:35, 18 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :מסכים עם האזרח דרור ועם הרוב בדיון שאין צורך בציטוט, שמסרבל ומטשטש את המסר בהרבה מילים מיותרות ומשפטים מעגליים שחוזרים על עצמם. אני גם לא מסכים שהניסוח שהוצע למעלה ע"י אסף השני הוא "פרשנות מוטה".  בסופו של דבר לוין מצטט את הטענה ש"מצב שבו ברוב קואליציוני אפשר למנות מספר בלתי מוגבל של שופטים", כדבריו (כלומר: הצעתו המקורית למבנה הוועדה, ואין כאן שמץ של פרשנות), עלול להביא למצב שבו "שלוש הרשויות תהפוכנה לרשות אחת", כדבריו (כלומר: ביטול דה פקטו של ההפרדה בין הרשויות, ואין פה שמץ של פרשנות), שהוא מצב ש"לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית", כדבריו (כלומר: מדינה בה מצב כזה קיים אינה מדינה דמוקרטית, וגם כאן אין שמץ של פרשנות) - ואת הטענה הזאת הוא מכנה "טענה אמיתית" (היות שהוא מנגיד את הטענה הזאת לטענות שהוא מגדיר כ"חסרות בסיס" אין צורך בפרשנות כדי להבין שהביטוי "טענה אמיתית" משמעותו שזו כן טענה מבוססת) ובהמשך הוא מגדיר את החשש מפני מצב כזה כ"חשש נכון".  כלומר: אין שום צורך בפרשנות כדי לתמצת את דבריו לכך שלדעתו ההצעה המקורית להרכב הוועדה אכן היתה יוצרת במדינה מצב שאינו יכול להיקרא "דמוקרטיה", מפני שהפרדת הרשויות מתבטלת למעשה, ושמבחינתו החשש שהרכב כזה של הוועדה יפגע בדמוקרטיה הוא חשש מוצדק. לא צריך פרשנות, הבנת הנקרא ברמה של כיתה ד' מספיקה.

text: :לפיכך, ולאור הרוב הגדול והיציב בדיון, אני מבקש להכניס את הפסקה לערך כמות שהיא, מתומצתת היטב ונהירה, ולא את הציטוט הארוך והמבולבל. לאן? לדעתי לתת-פרק של "תהליך החקיקה", בהמשך לתיאור קצר של הצעת ה"ריכוך" שבעקבותיה התראיין לוין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:11, 18 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::הודעת לוין צריכה להיות בפרק עיקרי התוכנית - מינוי שופטים. לא בפרק התגובות. La Nave - שיחה ‏ 07:12, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::כאמור, המקום הנכון ביותר לאמירה של לוין הוא בתוך הקונטקסט שבו היא נאמרה - שהוא מהלך "הריכוך החד-צדדי" שהוכרז לקראת סוף מרץ.  עם זאת, עד שיכתב פרק על הריכוך אפשר להכניס להכניס אותה לאחד מכמה מקומות אפשריים - וגם המיקום שהציעה כאן פארטירה טוב בעיניי, מפני שהאמירה אכן נוגעת לוועדה למינוי שופטים.  העיתונאי המנטר אני סומך לחלוטין על שיקול דעתך המקצועי בסוגיית המיקום הנכון לשילוב האמירה, ובלבד שהיא תשולב כבר בערך, כפי שביקש הרוב בדיון ובנוסח שזכה לרוב. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:00, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::ללא המילה "הודה", אנחנו לא עיתון. -עורך לו- - שיחה 09:15, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::וודאי שבפרק התגובות. -עורך לו- - שיחה 09:17, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::כרגע אני רואה שיש מחלוקת בשאלה לאן הוסיף את המידע. לאחר שתתקבל החלטה, אוסיף אותו. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:16, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::או שאנו משרתים את הקורא או שאנחנו משרתים את מחוללי הרפורמה. לב הערך ומה שחשוב לקורא הוא הפרק "עיקרי התוכנית". בתת הפרק "מינוי שופטים" יש 6 סעיפים - שלפחות 3 מהם כבר לא נכונים, כי על פי דברי הוד תבונתם מחוללי הרפורמה עצמם הם יהפכו תוך שנים ספורות את ישראל לדיקטטורה של רשות אחת.

text: :::::::אוף טופיק: משה קופל לא מתרגש מהמחאה, הוא משוכנע שהמהפכה תבוצע אם לא בקדנציה הזאת אז בבאה, כי בישראל הימין מתחזק והריבוי הטבעי של הדתיים יקבע את פני המדינה - ראיון עם קופל. כל כך נורא מה שקהלת עשו פה. La Nave - שיחה ‏ 15:42, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::כפי שכבר כתבתי ונימקתי למעלה, חייבים להזכיר את הטיימינג ואת ההקשר ושכל אחד יפרש את הדברים כהבנתו: הראיון לערוץ 14 נערך ב-21 במרץ, לאחר הצגת המתווה המרוכך השני של לוין ורוטמן. כמו-כן, חשוב להוסיף גם את המשפט המרכזי של לוין שתפס את מירב הכותרות בשבועות שלאחר הריאיון - מימין ומשמאל: "אם בג"ץ יפסול את הרפורמה – לא נקבל זאת". אי הצגת ההקשר, הטיימינג = אי הצגת התמונה המלאה וההגונה. זה קריטי כאשר מדובר במידע שמתאר "הודאה" כביכול של "מקדם הרפורמה" בכך שההצעה הראשונה הייתה בעייתית. נתן טוביאס - שיחה 16:38, 19 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אין מניעה לציין את הכרונולוגיה בהמשך, אבל את העובדה שסעיפים השתנו משום שהוגי התוכנית הבינו שכמו שהם הם מובילים לדיקטטורה, יש לציין כהסתייגות בתחתית הפרק "מינוי שופטים". אל"ף כדי לא להטעות את הקורה שיחשוב שסעיפים אלה הם בתוקף. בי"ת משום שזהו פריט מידע שמשליך על שאר סעיפי התוכנית. La Nave - שיחה ‏ 17:04, 19 באפריל 2023 (IDT)

text: ::"האם הוא הודה" כבר הסברנו באריכות למה לקרוא לזה הודה זאת דמגוגיה, בסך הכל הוא הסכים לתיקון של סעיף בחוק מה שקורא בכל חוק בועדה לפני ההצעה שלו לקריאה שניה ושלישית בכנסת. האם התי האמת בטענה  נגד הרפרמה-אף אחד לא בא לתפוס בעלות על כל האמת, אני חושב שגם בשאלות של ימין ושמאל, כל צד חייב להבין שיש אמת בצד השני, הכל בסדר, יש לנו הרבה מה ללמווד אחד מהשני. מדוע הוא "נזכר" דוקא עכשיו? אני חושב שתשובה מאד פשוטה, יריב לוין עבד הרבה מאד זמן על הרפורמ שלו בהתייעצות עם משפטנים רבים, ובכל זאת, כשחוק עולה לעדות הכנסת, מביאים נציגים של ארגונים מאד מומחים לאותו נושא, כשהגיעו משפטנים רבים לועדת החוקה, והם הסבירו שם למה יש טעות באחד מסיעיפי הרפרומה, אחרי שלל דיונים ארוכים ומעותיים, יריב לוין הבין שצריך לשנות שמה משהו, אולי אם האפוזיציה היתה מתנהגת בצורה קצת יותר מכבדת בועדת החוקה-יריב לוין היה יכול להגיע להבנה הזאתי קודם, כי כך הדינוים יותר יעילים יזרע - שיחה 11:06, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::הרכב הועדה למינוי שופטים הוא מרכזי ברפורמה, לא במקרה שאר החלקים הוקפאו\נידחו והיא קודמה עד פיטורי גלנט. ולוין אמר שהיא לא יכולה להיות במדינה דמוקרטית ושינה אותה. להבנתי, הוא לא טען שדעתו השתנת בעקבות הקשבה למשפטנים. אם הוא היה מקשיב לרוב המשפטנים, הוא לא היה מציג את הרפורמה הזו ולא הגרסה "המרוככת" שלה. בהערכת אגב, באמצעות מינוי הנשיא (חיות פורשת באוקטובר), הקואליציה תוכל למנות את כל הערכאות התחתונות בשיתוף המקורב\פוליטקאי שימונה לנשיא ולצור לעצמה הרכב ( הנשיא ישבץ את עצמו, המינוי הפוליטי השני ושופט נוסף כהתחלה) שיאשרר את גחמותיה. כך היא תשתלט על בתי המשפט בטווח הקרוב והרחוק. 2A00:A041:1CE0:0:6D6E:E7EF:E3AD:C94F 10:26, 28 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::יריב לוין עוסק בנושא כל כך הרבה שנים, שבטוח שהוא כבר חשב והתייעץ על זה עוד הרבה לפני שהציג את הרפורמה, אגב, הוא בעצמו משפטן, וגם שמחה רוטמן, יזרע - שיחה 16:59, 11 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שהוא הבין בדיוק את הבעיות שבהצעה המקורית (שבעיניו הן אינן בעיות כלל) ואין ספק שהוא הציע את הצעת ה"ריכוך" רק לאחר שהוא ווידא היטב שגם היא תאפשר לו להשתלט על מערכת המשפט, אם כי יתכן שבקצב קצת יותר איטי. אין ספק גם שרוב מוחץ של המשפטנים תומכי ה"רפורמה" מבינים היטב את ההשלכות המעשיות של השינויים שלוין מציע, אלא שהם לא רואים שום דבר רע בהשתלטות של הקואליציה על מערכת המשפט ומחיקת הפרדת הרשויות. הטענות שצעדים אלה יחזקו את הדמוקרטיה הן הטעיות שאפילו מפיציהן לא מאמינים בהן - אין מצב בו איחוד של שלוש הרשויות מהווה חיזוק של הדמוקרטיה, ואת זה  אמר לוין עצמו, יחד עם מאות מומחים בינלאומיי למשפט צחקתי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:32, 12 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  יש להזכיר את הצהרתו של לוין שהרפורמה המקורית היתה לא דמוקרטית 

message: מתוך התחזית: חטיבת המחקר של בנק ישראל עדכנה את התחזיות שלה לשנים הקרובות, ולראשונה פרסמה תחזית לתרחיש בו תימשך חקיקת המהפכה המשפטית. בתרחיש ה"קל" צופים בבנק ישראל פגיעה של כ-14 מיליארד שקל בשנה בשלוש השנים הקרובות, ובתרחיש החמור מדובר על פגיעה של 48 מיליארד שקל בשנה. 2A10:8012:F:256D:5D86:BEA4:8501:8A4 14:47, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: בהחלט רלוונטי ואנציקלופדי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  14:48, 5 באפריל 2023 (IDT)

text: אנא הצע ניסוח, שניתן יהיה לצרף אם תהיה הסכמה. – מקף ෴‏‏ 15:14, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : נושא חשוב ומשמעותי. אמא של - שיחה 17:23, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::, מובן מאליו אסף השני - שיחה 14:21, 6 באפריל 2023 (IDT)
בהתאם לבקשתו של מקף, מציע ניסוח:
איתמראֶשפָּר, אמא של, מוזמנים לאשרר. אסף השני - שיחה 14:27, 6 באפריל 2023 (IDT)

text: הנוסח SocialTechWorker - שיחה 14:43, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: : הניסוח אמא של - שיחה 17:36, 6 באפריל 2023 (IDT)

text: : בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:28, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 17:56, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::@העיתונאי המנטר אני מעריך אותך על כך שהכנסת בענווה את הטקסט הזה בגלל שזו היתה עמדת העורכים התומכים בכך, ועל אף שהניסוח הזה מגיע מנקודת מבט לא נייטרלית בעליל. רק מציע להביא את המקור הרשמי כסימוכין במקום את התיווך הגרוע של ווינט. בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:28, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::משה כוכבי, תוכל לצרף הערת שוליים באופן המקובל? הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:34, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:18, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שהוא התכוון לכזה .

text: ::::::אבל העיתונאי, הערך נעול ואין לנו יכולת להוסיף בעצמנו! בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:24, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::::תודה איתמר, זה מה שרציתי. אני מוסיף. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:57, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה לך, העיתונאי, על ביצוע העריכה, אולם אני חייב להזכיר לך שויקיפדיה תמיד מעדיפה מקורות שניוניים ומעלה על פני מקורות ראשוניים, ושהמסמך המקורי של בנק ישראל הוא מקור ראשוני - לפיכך חשוב לצרף גם מקור שניוני כלשהו: אפשר להחזיר את ההפניה ל-ynet (שבניגוד לנטען אין בה בעיית תיווך כלל) או למצוא מקור אחר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:02, 18 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  יש להוסיף את התחזית העדכנית של בנק ישראל לנזק האסטרונומי של ההפיכה המשטרית 

message: יש חשיבות אנציקלופדית בציון הלחץ הבינ"ל מצד מדינות דמוקרטיות ובראשן ארה"ב - מדינה שהקשר איתה חיוני לישראל
ביידן על ההפיכה המשטרית: מקווה שנתניהו ירד מזה 2A10:8012:F:256D:5D86:BEA4:8501:8A4 14:55, 5 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: אנא הצע ניסוח, שניתן יהיה לצרף אם תהיה הסכמה. – מקף ෴‏‏ 15:14, 5 באפריל 2023 (IDT)
מציע ניסוח:
אסף השני - שיחה 14:51, 6 באפריל 2023 (IDT)

text: רק את הציטוט בשדה התעופה מסוף מרץ. הציטוט השני הוא ממבו ג'מבו דיפלומטי מאמצע פברואר, בישראל יש רק שתי רשויות ואף אחד בעולם לא חושב שהשיטה הישראלית היא "גאונית".  La Nave - שיחה ‏ 18:11, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :אני  שני הציטוטים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:32, 6 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::לא נראלי שצריך להכניס כל איזה חצי ציטוט של נשיא ארה"ב, הוא גם אמר בתחילת העברת הרפורמה שהוא לא מתכוון להתערב לישראל בצורה בה הם בוחרים את השופטים שלהם(מעניין כמה כסף מתנגדי הרפורמה השקיעו בשביל להשיג את החצי הציטוט העקום הזה), וגם אחרי זה דוברו של ביידו הביע הסתייגות מהמשפט והודיע שהיחסים בין ארה"ב לישראל חזקים מתמיד, וששגריר ארה"ב בישראל אמר שהוא מימין שנתניהו יוזמן לבית הלבן אחרי פסח יזרע - שיחה 11:12, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::ואפשר גם להכניס את זה: https://www.ynet.co.il/news/article/sy9mkjdqh יזרע - שיחה 11:57, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::דה סנטיס אינו נשיא, הוא מתמודד לכאורה בפריימריז ( הוא אפילו לא הכריז על מועמדותו 2.53.191.202 14:55, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::::לפי ראש המלל , "אם לא הרפורמה המשפטית - נתניהו כבר היה מבקר בוושינגטון" 2A00:A041:1CE0:0:2499:24C3:5229:48B2 22:45, 28 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  יש להוסיף את הפגיעה ביחסים עם ארה"ב ואת סירובו של ביידן להזמין את ביבי לבית הלבן 

message: בכתבה בדה מרקר ובעיתונים נוספים נכתב: שר המשפטים יריב לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח לוין לפי הכתבה הודה שהחקיקה הייתה פוגעת בדמוקרטיה ראו כתבה  שר המשפטים יריב לוין הודה: ניסינו דיקטטורה, לא הצליח מה- 3 באפריל.  ראו גם בעיתון הארץ לוין: החוק המקורי שקידמנו לשינוי בחירת השופטים "לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית"   האם זה מופיע בערך?  או גם על זה מתנהלים כאן מחלוקות אין סופיות? חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:55, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: מחלוקות אינסופיות. 臘‍♀️. זה גם הדיון השלישי שנפתח בנושא. ראי
* שיחה:רפורמת_לוין#לאיפה_מכניסים_את_זה?
* שיחה:רפורמת_לוין#יש_להזכיר_את_הצהרתו_של_לוין_שהרפורמה_המקורית_היתה_לא_דמוקרטית

text: הוא לא נוסף כי הערך הוקפא לחלוטין אני מניח. מניח שיש לפנות לדגש / דוד שי 2A00:A041:1CE0:0:CC6C:A78B:9206:A911 01:32, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :קיים דיון שלם בנושא, מוזמן לעיין בו, חבל לפתוח נושא חדש, זה מסרבל את הדיון יזרע - שיחה 11:13, 27 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  שר המשפטים יריב לוין הודה: החוק המקורי שקידמנו לשינוי בחירת השופטים "לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית 

message: למישאו יש את המיסמך המקורי של הרפורמה המישפתית אמיתי קסיר - שיחה 21:05, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: לא מדובר בחוק בודד. ניתן לחפש הצעות חוק שונות במאגר החקיקה הלאומי באתר הכנסת. – מקף ෴‏‏ 21:13, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :תודה אמיתי קסיר - שיחה 21:15, 9 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  המיסמך המקורי 

message: לאור הקפאת מתווה הפשרה, ולאור ההתפתחויות האחרונות בארץ ובדף השיחה, אני מבקש מדוד שי לחזור ולעדכן את הערך כפי שעשה באצילות ובאחריות עד כה.  נראה שיש כאן כמה דיונים שמסתמן בהם רוב ברור לניסוחים מוגדרים, ויש לעדכן את הערך בהתאם.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:10, 10 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  לאור הקפאת מתווה הפשרה 

message: אני חושב שצריך גם להציג את המטרות המרכזיות של הרפורמה בעיני לוין , כפי שביטא אותם בנאום הצגת עיקרי הרפורמה ב-4 בינואר:
נתן טוביאס - שיחה 22:08, 10 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: אם מוסיפים את השקרים של לוין, ניסוח מאוזן צריך לציין גם את האמת (אפשר לצטט משפטנים בכירים שמציגים את הצד השני):

text: # המהפיכה המשטרית היא פגיעה קשה באיזונים ובבלמים ואפילו לוין הודה שהחוק שהציע לא יכול להתקיים במדינה דמוקרטית.

text: # המטרות האמיתיות של ההפיכה המשטרית (כפי שניתן ללמוד מציטוטים של מפלגות הקואליציה) הן החלשת בג"צ שמגן על מנהל תקין, שיוויון וחירויות אזרח כדי שהחרדים יוכלו להפוך את ישראל למדינת הלכה ולקבל פטור מגיוס, המתנחלים יוכלו לספח את השטחים, וכל מפלגות השלטון יוכלו למנות מקורבים ומושחתים בלי ביקורת שיפוטית על סבירות המינויים.

replies: text: : אפשר לכתוב: "לוין טוען שתכליתה של הרפורמה היא..." ולציין שיש מי שטוענים את ההיפך. יוניון ג'ק - שיחה 13:56, 21 באפריל 2023 (IDT)

text: :עמדתך הקיצונית לא יכלה להכנס לאף אתר שמנסה לשמור על נטריליות של הצגת עובדות יזרע - שיחה 11:16, 27 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  הוספה לפרק "עיקרי התוכנית" - מטרות הרפורמה 

message: מציע להוסיף את הקישור חיצוני הזה: 141 הצעות החוק לשינוי סדרי השלטון
https://www.ynet.co.il/news/article/byensl9gn
אלא אם יש משהו יותר עדכני ארנון פניני - שיחה 19:11, 12 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  רשימת הצעות החוק

message: ב-13 בפברואר 2023 הונחו על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה שתי הצעות חוק מטעם מטעם ועדת החוקה 2A02:3036:26B:6431:A1EA:1B38:A56E:4A98 04:13, 12 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: @דוד שי, תוכל בבקשה להסיר את הכפילות במטעם עליה מצביע האנונימי? תודה. – מקף ෴‏‏ 16:28, 17 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :תיקנתי. דוד שי - שיחה 16:37, 17 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  תקלדה 

message: https://www.themarker.com/news/politics/2023-04-14/ty-article/.highlight/00000187-7a0d-d484-adef-fa8d4d570000
replies: text: לא רלוונטי לכאן. אקסינו - שיחה 23:45, 20 באפריל 2023 (IDT)

text: וואו, איזה מאמר מפצל ומפלג, לא רלוונטי ומתסיס יזרע - שיחה 11:19, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהמאמר הזה מראה יותר מכל, כמה פשוט לא מעניין את השמאל הרפורמה במערכת המשפט, אלא פשוט החלשת הממשלה והפלתה, הרפורמה המשפטית זה סתם תרוץ להפגנות, חשוב להבין שהרבה מאד מההתנגדות של השמאל זה עצם זה שהם תופסים שלא הגינוי שאנשים ימניים יהיו בשלטון, ולכן צריך לבדוק אם השיחות בבית הנשיא לא מיותרות, האם בכלל יש רצון בצד השני לשבת ביחד ולהקשיב, או לחזור לרפורמה המקורית ולקדם אותה כמה שיותר מהר(דעה) יזרע - שיחה 11:25, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::איזו פסקה/דעה מפצלת ומפלגת (של יזרע,  ). למשל, מיוחס ל"שמאל" דבר מה על סמך מאמר דעה של אדם (שמיחס דבר מה לאנשים ספציפיים להבדיל). נב:הממשלה נזכרה להדבר רק לאחר מחאות המוניות. לא מנפשה החפצה.2.53.191.202 14:41, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::חבר שואל, מה האמירות הבאות אומרות? 2A00:A041:1CE0:0:8C43:75F7:7024:4C41 22:22, 27 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::הקואליציה הציעה להידבר הרבה פעמים, רק לאחר שכמה מהלכים של המורדים הגיעו לשלב של גרימת נזק כלכלי וביטחוני גדול מספיק הממשלה נכנעה לדרישה להפסיק את החקיקה כתנאי להידברות אריק1111 - שיחה 20:48, 14 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  אפשרות

message: רפורמת_לוין#תמיכה מיותר לחלוטין, ונוסף לכל ריק לגמרי. אין רפורמת_לוין#התנגדות, פרק התגובות עוסק בשני הצדדים. משתמש:דוד שי, משתמש:העיתונאי המנטר אסף השני - שיחה 21:28, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: משתמש:מקף, בהתאם לבקשתו בתקציר העריכה בו הוסיף את הפסקה. אסף השני - שיחה 21:31, 29 באפריל 2023 (IDT)

text: הסרתי כעת, כשראיתי את התיוג, כפי שהצהרתי מראש בתקציר העריכה המקורית.חשבתי שעריכה זו של הוספת הערך המורחב המקביל היא טריוויאלית. מסתבר שלא כך.איני יודע איך לנמק זאת מעבר לוק:NPOV, בהיבט של הכללת דעות מנוגדות. קיומה של הפניית ערך מורחב רק להתנגדות והיעדרה של הפניית ערך מורחב לתמיכה – בלטו מאוד בניגודו להיבט זה. – מקף ෴‏‏ 21:47, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :הוספת פרק תמיכה ללא פרק התנגדות היא NPOV? תמהתני. אסף השני - שיחה 22:02, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :: קודם כל, פרק כזה ישנו – רפורמת לוין#מחאה ציבורית.דבר שני, התמקדתי בשלב המקדים, הבעייתי לכשעצמו, של הפניית ערך מורחב לצד אחד בהיעדרו של השני. – מקף ෴‏‏ 22:10, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::המממ. יש בזה משהו. פרק התגובות כולו עוסק בתגוות בעד ונגד הרפורמה. ההפנייה לערך המחאה היא תחת סעיף המחאה, והתמיכה קיבלה סעיף תמיכה כללית משלה. יש פה איזושהי חלוקה לא ברורה. בכל מקרה, אני חוזר בי מהתנגדותי באופן כולל, אבל מציע לשקול חלוקה שונה. אולי הפנייה לשניהם בתחילת סעיף התגובות? לשיקולך. אסף השני - שיחה 22:17, 29 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני חושב שזה גם יכול לפתור את הבעיה (לא אמהר להחזיר עכשיו). – מקף ෴‏‏ 22:21, 29 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  פרק לתמיכה, אך לא להתנגדות 

message: המחאה של אחים לנשק ראויה לאזכור בפסקה נפרדת אך בערך על המחאה ולא כאן כאן הניסוח לא ממצה ואף מטעה: 
"בראשית פברואר מאות מילואימניקים יצאו למסע מחאה בן 50 ק"מ מלטרון לבית המשפט העליון בירושלים תחת השם "אחים לנשק"."
ניסוח מוצע: החל מפברואר החלה מחאת ארגון יוצאי צבא "אחים לנשק" בין היתר הם יצאו למסע מחאה לאורך כביש 1, חסמו את הכביש מספר פעמים, חסמו את הכניסה לבנין פורום קהלת, גנבו טנק המוצב כאנדרטה ברמת הגולן. ועוד Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט' באייר ה'תשפ"ג 23:59, 29 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  אחים לנשק 

message: השלכות
https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=byq4tr2xn
https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001445132
ולפי קרן המטבע:
https://news.walla.co.il/item/3577851
thread_title:  רשות החדשנות וקרן המטבע

message: שלום לכולם,
לאחר התלבטות לא קלה, אנדרסן החליט – מסיבות שאינן קשורות לויקיפדיה – לפרוש מניהול מתווה הפשרה על הערך רפורמת לוין, ולהפסיק להתעסק בכל הקשור לנושא.
אני רוצה להודות בשם נילס לכל העורכים על שיתוף הפעולה ועל העבודה הנהדרת על הטיוטות ובבחירת הנציגים. אנחנו ממליצים לכם להשתמש בטיוטות העשירות שיצרתם בהמשך, גם אם המתווה המקורי לא יצא אל הפועל. פעמי-עליון - שיחה 20:15, 6 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  הודעה בנוגע למתווה הפשרה 

message: מאחר וקהילת וויקיפדיה מאוד חלוקה בנושא מה לכתוב תחת הכותרת "רקע", ולא נראה שהיא תגיע למסקנה בקרוב, ניתן לשנות את הכותרת עד אז ל"רקע חקיקתי"? אורי9 - שיחה 22:18, 14 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  יעברו עשרות שנים ומאות רפורמות עד שתסכימו על רקע 

message: למי שטוען שמדובר ברפורמה קטנה, לא משפיעה במיוחד, שנועדה רק להחזיר את האיזון בין הרשויות, שרת ה"הסברה" אמרה לפני כמה דקות בערוץ 14 בהקשר של העברת הרפורמה במוקדם או במאוחר: . נשמע לי כמו מהפכה. פעמי-עליון - שיחה 16:58, 15 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  מהפכה 

message: ; ויקיפדיה:גישור ובוררות
שלום לכולם,
אני מציע שנתניע יחד הליך גשבור, אי אפשר להשאיר את הערך יתום כפי שהוא כעת.
בזכות אנדרסן יש שתי טיוטות שניתן להשתמש בהן כבסיס.
אני מציע את עצמי כמגשבר (אמנם בלי שהדף ויקיפדיה:גישור ובוררות הפך למדיניות רשמית), אבל אין בעיה גם שיבחר מישהו אחר.
כל מי שמוכן להצטרף לתהליך, ומוכן לתת את מילתו שיפעל לפי טיוטת המדיניות הזו – בבקשה שיכתוב כאן שהוא תומך.
– מקף ෴‏‏ 12:24, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: . מקבל את מקף כמגשבר. אסף השני - שיחה 19:00, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :הערך הזה הוא בושה לוויקיפדיה העברית. דברים מהותיים שמופיעים בוויקיפדיה האנגלית שהקדישו יותר מערך אחד לנושא הזה, לא מופיעים בערך. לא פלא שהנושא הגיע לעיתונות ראו  ,  רחוק מקפלן: הזירה שבה מתנהל הקרב הכי לוהט על הרפורמה המשפטית, גלובס, 18 במאי 2023,  כך הפכה ויקיפדיה לזירה סוערת במאבק על הרפורמה המשפטית, גלובס, 18 במאי ‎2023 . חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:50, 20 במאי 2023 (IDT)

text: מקף, לא צרפת קישור לטיוטות. בורר אחד זה לא מוצלח, במיוחד שבערך הזה יש מלחמה בין עורכים. צריך בוררים גם מהמשאל וגם מהימין. צריך גם בוררים מאד מנוסים, מתונים וסבלניים. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:54, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :הי חנה Hanay, אין חולק שמצב הערך רע. השאלה היא איך מתקדמים. האם את עקרונית בעד תהליך גשבור? אסף השני - שיחה 11:22, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::חנה, שני הצדדים בחרו בבחירת קהילה, ללא התנגדויות, נציגים ותיקים, מנוסים, נבונים וסבלנים, דוד שי ומשה כוכבי, וכשמתוה אנדרסן עוד פעל, הם היו הסיבה העיקרית שבזכותה האמנתי באותו מתוה. האם הם פותרים את הבעיה מבחינתך? אגב, אם את צריכה קישורים לטיוטות: מתנגדים ותומכים.

text: ::מקף, במתוה של אנדרסן היו שלושה יתרונות גדולים: הניהול של אנדרסן – בשל היותו בקונצנזוס רחב מאוד בקרב פוקדי דף השיחה הזה ובמיוחד היותו מנותק רגשית ופוליטית מאירועים בישראל ביחס לשאר העורכים פה (שהם ישראלים, יש להניח); התאמת המתוה משלב יצירתו לערך זה ולפרטי המחלוקת הייחודיים בו; וההחלטה שהתקשורת עם המתווך, כדילא להעמיס עליו, תהיה רק דרך שני נציגי הצדדים. לאור זאת, מדוע לא לגשר פה לפי מתוה אנדרסן אלא לפי ויקיפדיה:גישור ובוררות (שהיא טיוטה נהדרת, אך המתוה של אנדרסן מתאים יותר לפה בעיניי)? פעמי-עליון - שיחה 11:36, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::גם אני בעד להמשיך לפי מתווה אנדרסן, בתנאי שייבחר מגשר ניטרלי, מקצועי וחסר פניות. את המגשר יש לבחור באופן מסודר ובפורום רחב, לא בשוליו של דף שיחה שעורכים רבים מתרחקים ממנו כמו מאש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:36, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::הגם שאני תומך בבחירת מקף לכל נציגות במתווה כזה או אחר. סבורני שגישבור באשר הוא, היה אמור לשמש מצבים שבהם יש כמה עורכים לצד אחד וכמה עורכים לצד שני. כאן המצב הוא שכל/רוב הקהילה מצוייה במחלוקת ולכן לענ"ד, דבר כזה לא יכול להיקבע רק בהליך המוצע גם אם הוא עשוי לשמש ככלי להתקדמות. כל החלטה של נוסח באשר תיהיה תצטרך להבנתי להגיע בסופו של יום להצבעה קהילתית. מתוך אימון בקהילה שתאשרר את התוצר שנכתב בצורה נייטראלית ועניינית כמידת האפשר גם אם לא הכל יספק כל אחד. מי-נהר - שיחה 21:16, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מי-נהר, יפה כתבת. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:38, 21 במאי 2023 (IDT)

text: ::אסף, אני לא מתנגדת לתהליך. אני מתנגדת למקף כבורר יחיד. הסברתי מי אני חושבת שצריך להיות בתהליך הגישור. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:37, 21 במאי 2023 (IDT)

text: אשתדל להגיב לכל הנקודות, והכל מתוך כך שאין לי עמדה מיוחדת לגבי נושא הערך עצמו, אך יש לי רצון משמעותי לדחוף ליציאה מהבוץ שהערך מצוי בו, ולהוביל אותנו אל דרך ליישוב מחלוקות שאין בה פגמים משמעותיים בראייתי:

text: *לא חושב שיש בעיה עם שלושה מגשברים, אך באופן טבעי ככל שיש יותר כך קיים הסיכון שהתהליך ידשדש ויאט.

text: * אני בכלל לא האישיו, להפך, לא אכפת לי בכלל (אולי אפילו אעדיף) שיהיו ויקיפד(ים) אחרים.

text: ** אם אנדרסן יסכים לחזור זה יהיה מעולה, אני מסכים איתכם. אם לא, אני בעיקר רוצה לדחוף לכך שהערך לא ייתקע רק בגלל זה.

text: *בהמשך לנקודה הראשונה, דוד שי ומשה כוכבי הם אפשרויות מעולות לגורמי תיאום עם הצדדים, אבל אני סבור שאינם עומדים בתנאים הדרושים ממגשבר, שבאופן טבעי עליו להיות נייטרלי וחסר עמדה (במיוחד לא עמדה אישית) כלפי העניין שעומד במחלוקת. כל זאת בלי להפחית מהערכתי אליהם ומביטחוני שיוכלו להוביל את הצדדים בדרכם אל, ועד, שני פתחי הגשר.

text: *אם יש הסכמה שהמתווה הקודם מתאים יותר – מי אני שאתנגד? יש לי הסתייגויות מסוימות, וכבר אכתוב אותן כדי שתבינו מדוע אני חושב שעדיפה טיוטת המדיניות ההיא מתוך תקווה שתסכימו איתי, אבל אני לא מתכוון להיות זה שיגביל כל דרך פעולה מוסכמת אחרת שטובה בעיני הצדדים.הנה הבעייתיות בראייתי במתווה הפרטני שהוצע פה בעבר:

text: **חייב להיות תהליך של גישור. לקפוץ לבוררות זה רע מאוד, כי בכך אנחנו מפספסים את האפשרות ללבן נושאים מסוימים בשיטה הטבעית של התדיינות שקופה ופומבית, רחבה וחופשית. בעייתי להגבילה באופן מלאכותי, כי כך נגביל גם את מרחב התוצאות האפשרי שניתן יהיה להשיג ללא ההגבלות.

text: **ברירת המחדל של שני מתאמים שהם ורק הם יכולים לפנות למגשבר מונעת דיון חופשי ומפרה, כזה שיכול להעלות רעיונות יצירתיים ולהוביל לפשרות עצמאיות. עם זאת, הרעיון של מתאמים לסיכום שתי העמדות הוא רעיון מצוין.

text: **הרעיון של קיבוע טיוטה ואז קבלה או דחייה שלה בהצבעה רק מחדד את הבעייתיות בקפיצה לבוררות. אם לא הייתה קפיצה לבוררות, לא היה צורך ב"טלאי" הזה שיודבק מעל, כדי לוודא שהבוררות לא דרסה ללא צורך משהו שעלול להסתבר שהרוב מתנגדים לו. ואני לא אומר שצריך למנוע הצבעות אחרות, אבל להגדיר מראש שתידרש הצבעה... וזה עוד בלי להיכנס לפינות של וק:היו נועזים, אני מדבר רק על הבעיה בבוררות כשלב ראשון מרצון, כתוכנית א׳ במקום ב׳.

text: **

text: *אני לא חושב שצריך לבחור את דרך הפעילות או המגשבר/בורר בפורום רחב, כי בסופו של יום מדובר במקרה מאוד פרטני. די בדיון בולט בדף זה ואולי גם בעדכונים בלוח המודעות. זה לא נושא כל כך גדול כמו שאולי אפשר לחשוב בטעות, וצר לי לבשר, אך רוב העורכים בוויקיפדיה לא מתעניינים בפוליטיקה ומדירים את רגליהם מדף השיחה וזאת שלא מתוך ציפייה שמישהו יקרא להם אליו מדפים שנועדו בכלל לקביעת מדיניות כללית ולא פרטנית. זה היה נכון אם הייתי מבקש להציג את ויקיפדיה:גישור ובוררות כמדיניות רשמית ולא כדף שבינתיים הוא בגדר הצעה בהתפתחות (שקיוויתי שאולי המקרה הזה יוכל לסייע לה להבשיל להצעה שתוכל לעמוד לדיון עתידי).

text: אמ;לק: האם יש למישהו דרך אחרת להוציא את הערך מהבוץ הזה, והאם היא זוכה לתמיכה רחבה (בין אם קראתם את הדברים שכתבתי פה ובין אם לא)? אם כך – אני איתכם, וכמעט בוודאות אתמוך בה למרות ההסתייגויות שלי. גם אם לא אתמוך, לא אהיה זה שאמנע אותה. העיקר שהערך הזה לא יישאר תקוע. – מקף ෴‏‏ 21:29, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אינני חושב שזה יהיה נכון לקשור את הכוונה ל-"ההזדמנות להניח תשתית עתידית לדרך שתייתר את הרוב המוחלט של ההצבעות בוויקיפדיה." לבין הניסיון להוציא את הערך הזה מהבוץ. גם אם זה יקרה כתוצאה מכך לבסוף. כולנו תומכים בכל ניסיון להוציא את המצב מהתקיעות שלו. מי-נהר - שיחה 21:57, 20 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::מקף, לגבי החולשות שציינת במתוה של אנדרסן: לדעתי, לנסות ללבן נושאים כלשהם זה סתם לפתוח תיבת פנדורה. לא יהיו פה הסכמות, יהיו פה התפשרויות בבחינת "אני אוותר על כך וכך אם אתה תוותר על כך וכך, ואני אסכים להכניס את זה ואת זה אם אתה תסכים להכניס את זה ואת זה", ומאחר שהנושא כה נפיץ, ניתן רק לקוות שאכן נוכל בצורה זאת להגיע לערך שהרוב יצליחו לבלוע. מצטער על הפסימיות, אבל ליבון נושאים יהיה בזבוז זמן במקרה הטוב וירחיב את הפתרון במקרה הרע. זה נוגע גם לנקודה השנייה – אני שמח מאוד להגיד שמהדיונים הרבים שהשתתפתי בהם פה כן מצאתי שניים שלושה עורכים מהצד השני שכן הצלחנו לקיים דיון אמיתי, אבל רוב הדיונים היו בבחינת הפגשת מתכת אלקלית ומים, וההפרדה שנוצרת באמצעות הנציגים (הגם שזאת לא מטרת תפקיד הנציגים) מבורכת במובן הזה. לגבי הנקודה השלישית, אם יהיה משהו שהרוב מתנגדים לו, בשלב הדיונים יהיו הרבה פניות לנציגים בנושא, כך שזה יתוקן; אני מבין שנקודת המבט שלידי פסימית, אבל היא מתבססת על הניסיון מדף השיחה הזה.

text: ::השיקולים הרחבים־מערכתיים לא צריכים לדעתי לקבל משקל בהחלטתנו, לא כי הם לא חשובים (הם כן), אלא כי אם נשקול גם אותם אין סיכוי שנגיע למתווה שגם יכבד את השיקולים הרחבים וגם יאפשר לנו להגיע לפתרון המחלוקת. אפשר להדגיש שכל החלטה שתתקבל פהלא תהווה תקדים או תאפשר לדרוש פתרון דומה במחלוקות אחרות.

text: ::במילים אחרות, אני עודני בדעה שלמתוה שהציע אנדרסן יש את הסיכוי הגבוה ביותר להביאנו לפתרון, גבוה בהרבה מגישור/גישבור במקרה הספציפי הזה. צריך גם לזכור שלא משנה מה תהיה התוצאה, אנחנו לא אנציקלופדיה מודפסת, ואם יהיו פרטים שרוב הקהילה ירצו לשנות, נוכל לשנות.

text: ::אני כן רוצה לציין לשבח שכאשר נראה שרוב העורכים (כולל אותי) זנחו את הערך ואת התקווה לפתור את המחלוקותיו בקרוב, אתה בא ומקדם את הנושא ומציע פתרונות, כל הכבוד! פעמי-עליון - שיחה 23:22, 20 במאי 2023 (IDT)

text: לא התעמקתי בפרטי ההצעה, אבל אני  כל נסיון להפשיר את ההקפאה בערך. שמש מרפא - שיחה 01:26, 21 במאי 2023 (IDT)

text: בוא נאמר זאת כך, האם @אנדרסן מסכים לחזור לפעילות? אם לא, מי כן מוכן לבוא במקומו ומוסכם על הצדדים? – מקף ෴‏‏ 19:40, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אנדרסן להבנתי לא רוצה כרגע קשר עם הערך (תקן אותי אם אני טועה, נילס). לא ראיתי התנגדות לך כמוביל המתווה, מקף, אלא התנגדות לכך שאדם יחיד ינהל הכל. פעמי-עליון - שיחה 22:05, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :: נדמה לי שחנה כתבה את שמי למרות שהייתה יכולה להתנגד לכותב יחיד בלי לציין אותי, אז אני לוקח מרווח זהירות. – מקף ෴‏‏ 22:07, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::מקף, אין לי התנגדות לך כבורר, יש לי התנגדות שתהיה בורר יחיד. זה נושא רגיש מידי מכדי שיהיה בורר יחיד. כך גם בבית משפט מחוזי, דנים פעמים רבות בהרכב של 3 שופטים, ויש סיבה לכך חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 01:39, 22 במאי 2023 (IDT)

text: :שמא יש קושי לפעול בנושא כזה לבד ודרוש צוות ? כלומר אלו המוכנים להפשיל השרוולים וגם זוכים לאימון שמא יוכלו לעבוד יחד בין על מתווה קודם ובין על מתווה חדש. מי-נהר - שיחה 22:12, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::אין בלבי תקווה שתהא בכך תועלת, אך אעשה נסיון בכל זאת. הערך הזה הוא העתק מדויק, גרוע פי כמה, של המצב בפולמוס המשיחיות בחב"ד. התסבוכת שם נפתרה באופן יעיל ביותר: על הערך הופקד עורך מנוסה, ששכתבו מן היסוד, בלי משים לפטפוטי דף השיחה שלא היה להם סוף. פתרון זה יתיר את הקשר באבחת חרב, כאלכסנדר בגורדיון. תוך חודש יכול לעמוד כאן ערך סביר (אין צורך ביותר מכך בערך אקטואלי), בן 40,000 קילובייט לכל היותר. אפשר יהיה לנעלו, ולהטביע המפתח במצולות ים, ולהתפנות לכתוב ערכים על הפילוג הכנסייתי ברוסיה במאה ה-17 – עיסוק היאה יותר לוויקיפדיה. AddMore-III - שיחה 00:00, 5 ביוני 2023 (IDT)   
=== אז... ===
בואו ננצל את זה שהעניינים יחסית רגועים, והקואליציה כרגע לא מקדמת כלום (דבר שעשוי להשתנות אפילו בשבועיים הקרובים), ולפחות נמשיך את הדיונים בנוגע לדרך בה ננסה להגיע לפשרה. פעמי-עליון - שיחה 14:36, 2 ביוני 2023 (IDT)

text: *אני מציע שבינתיים כל צד יסכים עם עצמו על נציג כהצעה שעלתה פה.

text: *אשמח שמי שמתנגד לי כמגשבר יחיד (או מתנגד לי בכלל) יפנה לויקיפדים שלדעתו ניטרלים ושהוא צופה שהצד השני יסכים איתו לחלוטין לגביהם, ויעודד אותם להציע את עצמם, או שיפנה אותי אליהם בפרטי ויציע לי להזמינם. גם מצידי אני אחפש ויקיפדים שאקווה שיוסכמו על כולם.

text: אתייג את עורכי דף התוכן ודף השיחה האלו מעת יצירתם (הסדר אלפביתי, מקטעים מוסתרים של 50 האחד):תיוג #1@40דציבל, @Amir Segev Sarusi, @Archwayh, @Arikriff, @Asaf M, @Balberg, @Biegel, @CodeGuru, @Corvus, @DGtal, @Dannidissen, @Danny-w, @David7031, @Effib, @Eladti, @Eldad, @Eliezer egert, @Eman, @Esternit, @Euro know, @Freddy9, @Gabi S., @Gil mo, @Gilgamesh, @HaShumai, @Hanay, @Hila Livne, @HiyoriX, @Jaredscribe, @Kershatz, @La Nave Partirà, @Laliv g, @Lavluv, @Lilijuros, @Lonparis, @Lostam, @MathKnight, @Mdolberg, @Mod, @Moshe101, @Myn2021, @NAOR 2022, @Neriah, @Nizzan Cohen, @Noon, @OHALON, @Ofir michael, @Ovedc, @Pixie.ca, @Poliocretes,  – מקף ෴‏‏ 22:21, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :לא אוהבת להשתמש בצדדים אבל אין ברירה אז כמה מהצד שלי חסומים כרגע. אבקש לשחררם בשביל סיכומי הדיונים. Hila Livne - שיחה 22:31, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: תיוג #2@Politheory1983, @PurpleBuffalo, @RimonLV, @Roee.knol, @SAGI.SUL, @SigTif, @SocialTechWorker, @Tzafrir, @Viki.coo, @Xreyg, @Yanivgolan, @Yehud830, @YoavR, @Yoavd, @Yossipik, @Yyy774, @א. שפר, @א. שראל, @א.מ.ו, @אגלי טל, @אהבת תורה ויראת שמים, @אורי9, @איש עיטי, @איתמראשפר, @איתן, @איתן ברוך, @איתן פר, @אלחנן חיים, @אמא של, @אמיתי קסיר, @אנדרסן, @אסף השני, @אקסינו, @ארז האורז, @אריקפ1111, @ארנון פניני, @בן עדריאל, @בר, @דגן דיגן, @דגש, @דוב, @דוג'רית, @דוגדוגוש, @דוד כהן1, @דוד שי, @דוד55, @דולב, @הא בהא טליה, @האזרח דרור, @היידן,  – מקף ෴‏‏ 22:23, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: @הימן האזרחי, @המאירה, @העיתונאי המנטר, @הקניזי, @התו המתחרה, @התו השמיני, @חיים גושן, @יאיר דב, @ידך-הגדושה, @יונה בנדלאק, @יוניון ג'ק, @יושב אוהל, @יזרע, @יחיאל הלוי, @יחס הזהב, @יפונה, @יפתח ג., @יצחק צבי, @לורד וושינגטון, @לנתיבות, @מבשר ציון, @מגבל, @מי-נהר, @מיכאל משיכון בבלי, @מיכאל.צבאן, @מירונית, @מקף, @מקף־עברי, @משה כוכבי, @ניב, @נתן טוביאס, @סול, @עמד, @פ. קהלת, @פיטר פן, @פסיפיקו, @פעמי-עליון, @צור החלמיש, @צחי, @קפקא, @רונאלדיניו המלך, @שושושושון, @שירלי ק, @שלמה, @שמואל בורג, @שמואל כהן 900, @שמזן, @שמיה רבה, @user:שמש מרפאתיוג #3 (אחרון, 49). – מקף ෴‏‏ 22:25, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :כוונתך שתהיה מגשבר יחיד לפי המתווה של אנדרסן? אם כן אני בעד, וכן בעד להותיר את הנציגים המצוינים שכבר נבחרו (משה כוכבי ודוד שי). פעמי-עליון - שיחה 22:28, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::בעד דוד שי. Hila Livne - שיחה 22:29, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: :: אם תהיה תמיכה רחבה, כן, זה יהיה במתווה שלו (בשים לב להיעדר תמיכה עד כה בדרך פתרון המחלוקות שהייתי מקווה שתועדף, אם יעדיפו אותה אשמח). – מקף ෴‏‏ 22:30, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: אה, הערה נוספת: אשמח אם מי שמזהה את עצמו באחד הצדדים ומוכן לסייע מעט לפני, ייצור איתי קשר כדי שאוכל לבדוק בפרטי מה עמדתו לגבי מועמדים אפשריים. – מקף ෴‏‏ 22:32, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: יש לי הצעה לא סטנדרטית. בויקיפדיה אנו רוצים להיות ניטרלים ואובייקטיביים, אבל קשה לנו למצוא ולו ויקיפד ניטרלי אחד. התוצאה היא קיפאון ומחיקת ערכים ותרומות. מאבקים סיזיפיים אינסופיים. אולי הדבר הבא הכי טוב הוא להביא את כל הדעות? במצב נורמלי, היינו מכניסים בערך אחד את הביקורת על נושא הערך. אבל כאן, לביקורת יש בערך אותו משקל כמו למחאה. אז נקים שני ערכים: המחאה בראיית תומכי המחאה, המחאה בראיית מתנגדי המחאה. מי שירצה תמונה שלמה, יקרא את שניהם. ונכניס קישורים הדדיים לחלקים מקבילים. פוריות במקום סטגנציה.Ladypine א - שיחה 23:06, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: : ערכים כאלו קיימים. – מקף ෴‏‏ 23:12, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::Ladypine, השלב הבא הוא להתחלק לויקיפדיית תומכי רפורמה וּויקיפדיית מתנגדי המהפכה. האמת האוביקטיבית נמצאת שם (זאת העמדה הרשמיתשל ויקיפדיה), אנחנו רק צריכים להגיע אליה בדיונים ופשרות, ולא להתחמק מהם. וגם נדמה לי שזה הוצע פה בעבר (אולי אפילו אני הצעתי את זה, ברגע של יאוש מהויכוחים; אבל אסור לנו להתייאש). פעמי-עליון - שיחה 23:17, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::תומך במקף כמגשבר. מקווה שהערך יגיע למצב נורמלי כמה שיותר מהר וללא עיכובים מיותרים ● פיטר פן - שיחה  23:21, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני לא מספיק מכיר את מקף (שום דבר אישי - לא הייתי בעניינים), ובאופן כללי חושב שצריך איזון בין תומכי הרפורמה לבין מתנגדיה . אז אני מציע רוטציה - פרק זמן מסויים (שבוע? שבועיים?) המגשר יהיה נניח מקף , ופרק זמן אחר המגשר יהיה מהצד השני.

text: :::: להצעת .Ladypine  אני חושב שאין צורך - בכל שאלה מביאים תחילה את דברי "שני הצדדים" (או יותר) ולאט לאט מתכנסים בכל אחד מהם למשהו יותר מבוסס. האזרח דרור - שיחה 23:45, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::סומך על מקף כמגשר. תאו הארגמן - שיחה 23:51, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::: מקף דוד55 - שיחה 08:41, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: אני בעד ההצעה של Ladypine . מקף לא יכול לשמש כמגשר כי הוא לא נטרלי כמו שאף אחד פה לא נטרלי ולכן צריך למצוא פתרונות יצירתיים אחרים. אמא של - שיחה 14:10, 4 ביוני 2023 (IDT)
כפי שכתבתי, אני מתנגדת למגשר יחיד. אני מבקשת מ שיתנדב גם להיות מגשר. אני לא תמיד מסכימה איתו, אבל אני יודעת שהוא מאד ענייני. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:57, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: מצטרף להתנגדות של חנה, אמא של ואחרים. שום דבר אישי, אבל לא ראיתי סיבה לחשוב שמקף ניטרלי מספיק בשביל להיות בורר. צריך מישהו ניטרלי או שני בוררים, אחד מכל צד. דוד שי מקובל עלי כבורר בהיותו בין וותיקי המיזם, ניטרלי לעילא ובעל יושרה אנציקלופדית יוצאת מגדר הרגיל. במקרה כזה, כמובן, קבוצת המתנגדים תצטרך לבחור נציג אחר - אני מציע את פארטירה, סושיאיל או האזרח דרור, אבל אינני יודע אם הם מעוניינים, ואם יש עוד תומכים בהם. אם דוד שי מעדיף לייצג את אחד הצדדים במקום לברור, אני מציע את צפריר	שכבר מזמן שמתי לב שהוא מאד מקפיד על ניטרליות וחוסר פוזיציה בדיונים, ומעולם לא ראיתיו מביע תמיכה או התנגדות אוטומטית ללא בירור מעמיק של הסימוכין.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:18, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: : מקף. ניטרלי והגון. -עורך לו- - שיחה 23:36, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: : אם אין הסכמה רחבה שאני אהיה המגשבר/אחד המגשברים, אני בעצמי לא רוצה להיות בעמדה הזו, ואחפש אחרים. במצב כזה אני יכול רק לדחוף לכך שהערך לא ייעצר בלי להתעדכן במשך שבועות ארוכים רק בגלל זה. – מקף ෴‏‏ ☺ 23:38, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::מקף, אף שזה לא קשור ישירות לנושא הדיון, אני חייב להגיד שאני מעריך מאוד את מידת הצניעות והקשב שלך לקהילה; זה רק גורם לי לסמוך עליך יותר.

text: ::לאור הביקורת של אמא של, חנה, איתמר על המוצע פה – שני הנציגים, משה כוכבי ודוד שי, מה דעתכם לנסות ליצור את הטיוטה הממוזגת יחד כקונסולים רומיים או שופטים קרתגנים ולהציעהּ להצבעה כבמתווה של אנדרסן? אני אבין כמובן אם לא, זה סוג אחר של עבודה ממה שהצעתם את עצמכם אליה כנציגים מול אנדרסן, אבל אני מאמין ששניכם כנציגים, בצורה זאת או אחרת, תהיו המפתח לפתרון המחלוקות בערך הזה (אם זה בכלל אפשרי). פעמי-עליון - שיחה 00:15, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אולי אפשר להציע משהו כמו "תרגום השבעים" או לפחות הסיפורים עליו?  "לפי אפיפניוס מסלמיס (320–403 לספירה), "על מידות ומשקלות" שם גם מזכיר תרגמו שלושים ושישה זוגות של מתרגמים בנפרד את כל ספרי המקרא, וכאשר השוו את תרגומיהם נתחוור להם שאלו הסכימו בכל פרט ופרט. " למה שלא נעשה דבר דומה? אפשר לקחת נניח צוותי זוגות של שמאלי-ימני ,הם יעברו על נושא או סביב שאלה מסויימת, ויגבשו תוצר בינתיים. ואחר כך ישוו את העבודה שלהם לתוצר של 2-3 זוגות אחרים. גישה זו גם מזכירה גם גישות מודרניות כמו "מודל דלפי" מבחינת אנונמיות (אינך יודע את מי אתה מבקר כי אתה רואה רק את התוצר), וכן מודלים בחקר אקלים שבהם יש צוותים שמתחרים זה עם זה למי יהיה מודל מוצלח יותר). האזרח דרור - שיחה 00:16, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::החיסרון בהצעה שלך @פעמי-עליון, הוא שהיא פזיזה מדי. אני מאוד מחבב ומעריך את דוד, וכמובן שהסכמות על מבנה הערך הן דבר אופטימלי (וגם במקרה הזה יש מלא מקום להסכמות), אך ההנחה היא שיש תרחיש של אי-הסכמה, ועדיף להחליט על מנגנון הכרעה מראש.

text: ::::ההצעות של @האזרח דרור מעניינות. אבל אני הייתי מעדיף שיטה יותר פשוטה מבית חז"ל - זבל"א.

text: ::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:46, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::משה, אני מבין, ולצערי אני לא מצליח לחשוב על מנגנון הכרעה בצורת הפתרון שהצעתי. תודה בכל מקרה... פעמי-עליון - שיחה 00:52, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::בהמשך לדברים שנאמרו בדיון, אין לי התנגדות ששלושה אנשים יוציאו את התוצר הסופי לאישור הקהילה. אין לי התנגדות שהם יהיו דוד שי מקף ומשה כוכבי יחד. במידה והם מוכנים לכך. אני סומך על היכולת שלהם להיות קשובים זה לזה. מי-נהר - שיחה 01:20, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני מצטרף לאופטימיות של  מי-נהר. גם אם לא נסכים על כל הפרטים, בוודאי נסכים על חלק משמעותי מהם, ובכך נקדם את הערך. ומה עם הפרטים שעליהם לא נגיע להסכמה? דיה לצרה בשעתה. דוד שי - שיחה 06:09, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני גם חושב ששלושתם יוציאו תוצר סופי מעולה. רק אציע לשלושת הרֵעִים שכדאי לבחור כללי אצבע בנוגע לנושאים בערך וכך אולי להפחית אי הסכמות. למשל, פירוט תגובות לרפורמה, רמת ההסברים מאחורי מהלכים וכדו'. בהצלחה ותודה -עורך לו- - שיחה 09:13, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב ששלושת הנ"ל עורכים מעולים, אך לצערי אני חושש מחוסר איזון מכיוון שאני מזהה את מקף בצד הנוטה לתמיכה ברפורמה. SocialTechWorker - שיחה 09:30, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני כבר בחיפושים אחרי ויקיפדים אחרים שאני מקווה שיסכימו להתנדב. אשמח שתפנה אלי בפרטי כדי שאוכל לברר בין השאר גם מה דעתך לגביהם. – מקף ෴‏‏ :-) 11:32, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::ציניות? SocialTechWorker - שיחה 12:26, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מה? לא, ממש לא.כבר מפתיחת הדיון הזה אני מדבר עם הרבה ויקיפדים מכל הצדדים כדי להגיע לרשימה ממצה של ויקפדים מעורים שנייטרלים בעיני כולם.כרגע יש לי שישה שעדיין לא עלתה לגביהם התנגדות/הסתייגות מאף אחד. – מקף ෴‏‏ :-) 12:30, 5 ביוני 2023 (IDT)
אני מסכימה לכל האנשים שהוצעו מצד שמאל, אבל הרעיון לגישור לא יצלח, הרי עשינו את הניסוי הזה והוא נכשל טוטאלית מהסיבה שיש יותר מדי אינפוט, יותר מדי דיונים, ושום דבר לא מתכנס. עוד מאותו דבר לא יקדם אותנו, ואני מציעה שנבחר צוות כתיבה: זוג עורכים אחד מימין ואחד משמאל, או שניים  מימין ושניים משמאל, והם היחידים שרשאים לערוך את הערך בחמש השנים הבאות. הם יכולים להתחלף לעיתים רחוקות, ורק אנשי הצוות רשאים לכתוב. אינפוט אפשר לתת להם בדפי השיחה שלהם. בשורה תחתונה: נגד גישור ובעד צוות כתיבה, אני בעד כל העורכים שהוצעו כולל אותי. La Nave - שיחה ‏ 11:09, 5 ביוני 2023 (IDT)
=== בחירת בוררים במודל זבל"א ===
לאחר קבלת הסכמתם של @דוד שי (הנציג של "המתנגדים") ו@מקף (שפועל ללא הרף להחייאת הערך הזה) אני מציע כאן מנגנון בוררות פשוט שיסודו במשפט העברי.
נקודת המוצא היא שעל כ-70-90% ממבנה ותוכן הערך דוד ואני יכולים להגיע להסכמה משותפת על בסיס הטיוטות שנכתבו. גם איפה שלא נגיע להסכמה - סביר שנגיע לפשרה. יחד עם זאת, עדיף להסכים מראש על מנגנון הכרעה בתרחיש של מחלוקת.
להלן המודל:
*בחירת בוררים: מתוך כלל המפעילים (למעט דוד) יבחר כל צד בדף השיחה של הטיוטה שלו מפעיל שנאמן עליו שיפעל בהגינות (לאו דווקא כי הוא "בצד שלו"). שני המפעילים הנבחרים יסכימו ביניהם על מפעיל שלישי. שלושתם יהיו המנגנון המכריע.
*סדר העבודה: העבודה בפועל על הערך תהיה בעיקר של דוד ושלי, מתוך שיח והסכמות. במקרים שאינם מוסכמים - נשאף להתפשר. במקרים בהם לא תהיה פשרה שמניחה את דעת שנינו - השאלה תובא להכרעת שלושת הבוררים.
היתרונות במנגנון הכרעה זה ובהליך הבחירה שלו:
# קיומם של שלושה בוררים ישמור על איזון ויגן עלינו מאקראיות.
# היותם של הבוררים מפעילים מבטיח מידה רבה של שיקול דעת, הגינות ומקצועיות, וכן מידה מסוימת של נייטרליות.
# מנגנון בחירה דו שלבי מאפשר לבעלי הדין (במקרה הזה כותבי שתי הטיוטות) לתת אמון בבורר שנאמן עליהם, ומאפשר לבוררים שהם מטבעם יותר מתונים להסכים על בורר שלישי.
# רשימת האפשרויות של המפעילים סגורה ולא גדולה מדי, מה שמאפשר לכל צד (ואחר כך גם לשני הבוררים שנבחרו) להסכים בקלות על הבורר המתאים ביותר.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:12, 5 ביוני 2023 (IDT) (הנציג של "התומכים")

text: משה, אוודא שהבנתי נכון: כוונתך שאתה ודוד שי תמזגו את שתי הטיוטות, ובמקרים שלא תגיע להסכמה או פשרה תביאו את המחלוקת לאותם שלושה מפעילים־דיינים, שהחלטת הרוב מבינהם תחייב אתכם?

text: בנוסף, אחד השלבים החשובים בעיניי במתווה של אנדרסן היה השלב בו העורכים כולם יכולים לפנות לנציגיהם להערות בנוגע לטיוטה המוצעת (זאת המשולבת, לא אלה של כל אחד מהצדדים) לתיקונים. חשוב בעיניי לשלב שלב כזה, ולתת כמה ימים (לדעתי, בין שלושה לשבעה ימים) לעורכים להעיר לכם הערות על הטיוטה, אחר כך עוד כמה ימים לתיקונים אחרונים שלכם (מוטב שעיקר ההתייחסות בטיוטה להערות העורכים תיעשה בזמן ההערות), ורק אז העלאת הטיוטה להצבעה. פעמי-עליון - שיחה 18:29, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :הבנת את דבריי נכון מאוד. מה דעתך?

text: :לגבי שאר המתווה - אני לא רואה סיבה לחרוג מהמבנה שהציג אנדרסן במתווה שפתח. היתה על זה הסכמה בעבר ולכן נראה לי אפשר לאמץ את סדר הפעולה של מתווה אנדרסן (למעט לוח הזמנים כמובן).

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:39, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אני שמח לשמוע שהמתווה יישמר, אף שייתכן שנזדקק להתאמות מינוריות (בשל השינוי בצורת הכתיבה).

text: ::לגבי תמיכתי, במידה שאכן נצליח לבחור מפעילים לבית הדין כהצעתך, אני אתמוך בכך תמיכה נלהבת. אני מקווה שהצד שלי אכן יצליח בבחירת מפעיל... פעמי-עליון - שיחה 20:50, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: ::אה, ודבר נוסף – זכות ההצבעה. אני חושב שמאז הצעת המתוה הראשונים נוספו עורכים רבים שהשיגו זכות הצבעה, בין השאר, לצרכים פוליטיים (ולא אופתע אם רובם דווקא מצד המתנגדים), ולכן אני חושב שראוי להמשיך עם קביעת זכות ההצבעה ליום הצעת המתווה הראשוני (15 לפברואר אם אינני טועה). פעמי-עליון - שיחה 20:54, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שבעייתי לקבוע דבר כזה, ושאפשר לקחת את מה שאמרת כעדות נוספת לבעייתיות בדרישת ההצבעה מלכתחילה. – מקף ෴‏ 21:03, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::זו דוגמא קלאסית למקרה בו המפעילים נדרשים להגן על המיזם מפני השתלטות עוינת, והרעיון של פעמי דווקא מתבקש ולא אקטיביסטי מדי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:19, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::: כך או כך, בלי להמשיך להציג טיעונים מהותיים להסתייגות הזו, בהיבט הטכני אני לא מוצא שלמפעילים יש אפשרות לקבוע בנושא הזה. זה ברמה של הסכמה רחבה של הקהילה או מעורבות בירוקרטית. – מקף ෴‏ 22:35, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בלי לתמוך בהצעתך:

text: ::::::א' הצעתי היא הקמת צוות כתיבה, לכן מקובל עליי החלק הראשון של הצעתך, אבל מסיבות שונות צוות של שניים איננו מספיק, לכן עדיף שניים מכל צד.

text: ::::::ב' מחלוקת בתוך צוות הכתיבה צריכה להתברר בפורום ויקיפדי, ולא על ידי מפעילים כלשהם.

text: ::::::ג' יש המוני עורכים חדשים תומכי קהלת שכותבים בפורום קהלת ובנושאים שמעניינים את קהלת. אני לא יודעת אם אני בעד הצעתו של פעמי לתת זכות הצבעה רק למי שהייתה לו ז"ה ב-15 בפברואר, זה מנגנון מפוקפק.

text: ::::::La Nave - שיחה ‏ 07:40, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::תומך בהצעתו של כוכבי. אין ניטרלי מזה וזה יאפשר לעורכים האחרים לא להתפלש בבוץ של דף השיחה הזה.

text: :::::::חלק ניכר מהשיקולים בבחירת מפעילים הוא ניטרליות ועל כן הם כבר זכו לאמון הקהילה בנושא. המנגנון שכוכבי הציע מהודק ומחויב לאובייקטיביות אף יותר. -עורך לו- - שיחה 08:43, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::בנוסף, אני מודה לפעמי עליון על ההוגנות. -עורך לו- - שיחה 08:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אני תומך בגישתו של משה כוכבי, וסבור שזו הדרך הטובה ביותר להוציא את הערך מקפאונו. דוד שי - שיחה 10:58, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::מקף, בפעם הקודמת שהצעתי זאת היו לכך תומכים ולא היתה התנגדות, הצעתי את זה פה שוב בתקווה לקבל את אותה תמיכה, כי זה אכן לא נראה לי תפקיד המפעילים לקבוע.

text: ::::::::::La Nave, לגבי ב', הטיוטה שתוצג לא תהיה מחייבת, אלא אם היא תתקבל בהצבעה כלל ויקיפדית. משיקולי יעילות מוטב ללכת על מנגנון פתרון המחלוקות של כוכבי, כי אם כל מחלוקת בינהם תיפתח לכלל העורכים, אין שום סיכוי שכתיבת הערך תסתיים בימי חיינו. לגבי ג', הרעיון של המנגנון עלה, אם אני זוכר נכון, על־ידי HaShumai לאחר הצבעת מחלוקת על אורית סטרוק, שבין תחילת המחלוקת לתחילת ההצבעה היו עורכים רדומים רבים שצברו זכות הצבעה ובעקבות כך הטו את ההצבעה, ולא היו עושים כן אם זכות ההצבעה היתה ניתנת למי שהיה זכאי לה בתחילת המחלוקת הראשונית ולא בתחילת ההצבעה. כדי למנוע את אותו תהליך שקרה שם מהתרחשות פה (למרות שכפי שאמרת, הוא כבר החל להתרחש, ורק יגבר בעקבות חידוש הנסיונות לפתרון המחלוקות בערך) הצעתי את שהצעתי. אם יש עורך או שניים שבאו בזמן הזה לויקיפדיה שלא למטרות פוליטיות וירצו להצביע, נוכל לדון לגביהם בהתבסס על התרומות שלהם, ואולי להחריג אותם; אבל אם לא נימנע ממתן זכות הצבעה למי שצבר אותה לצרכים פוליטיים, הבעיה ללא ספק תחריף עד להצגת הטיוטה, וסביר שתרחיק אותנו מפתרון. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::פעמי, אני לא חושבת שזה יעבוד, המוצר של צוות הכתיבה צריך להיות ערך מוגמר, הם יפתרו את כל הנקודות בינם לבין עצמם - לכן הצוות מאוזן משני הצדדים - ואם ישארו נקודה או שתיים לא פתורות הן יעלו להצבעת מחלוקת. אנשי הצוות רשאים להתייעץ עם עורכים ועורכים רשאים לייעץ להם, אבל לא בדף השיחה של הערך.

text: :::::::::::לעומת זה אם המוצר של צוות הכתיבה יהיה טיוטה לא מחייבת ופתוחה לביקורת הקהילה, ניתקע באותו מקום עם דיונים בלתי נגמרים.

text: :::::::::::צוות הכתיבה האפקטיבי לדעתי הוא ארבעה עורכים, שניים מכל צד. La Nave - שיחה ‏ 14:40, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::: למה לא בדף השיחה של הערך, אני לא מבין. אם החשש הוא מחלוקות – מבחינתי שיווצרו דפי שיחה בהפרדה, למשל דפי השיחה של הטיוטות, אבל שמי שרוצה שדיוניו ישפיעו ויהפכו מחייבים, שיתנהל בגלוי בדפים ההם. אין פה עיסוק בבובות קש – או משחיתים, או טרולים, או עורכים בתשלום ללא הצהרה – שצריך לדון בלעדיהם. – מקף ෴‏ 14:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כי דיונים ציבוריים זה מה שהיה עד עכשיו, כעת המטרה היא שהצוות יפעל בעצמו ויניב ערך. חברי הצוות צריכים להיות בקיאים במאה אחוז בכל נושאי הרפורמה, ולכן הם יכולים להתייעץ ולקבל אינפוט, אבל לא בצורת עוד דיון אינסופי. זה יכול להיות פומבי אבל לא במה לדיון. לכן גם בפורמט הזה חיוני יותר משני אנשים, ארבעה זה מספר טוב. La Nave - שיחה ‏ 17:10, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::La Nave, חברי הצוות לא צריכים להיות בקיאים ברפורמה – הם מתבססים בעיקר (ואולי אף באופן בלעדי) על הטיוטות ששני הצדדים כתבו. שנית, אנחנו לא ניתקע בדיונים אין־סופיים – לא יהיו דיונים על ההערות בין העורכים כולם, ההערות יופנו לדוד שי או משה כוכבי (כתלות בצד של העורך) והם יחליטו אם לקבל או לא (ולא הקהילה); מי שירצה להגיב להערות או לדון בהם דיונים אין־סופיים מוזמן לעשות כן, אך הטיוטה תהיה פתוחה להערות לזמן מוגבל, ולכן זה לא ישפיע (ואני משער ששני הנציגים לא יקראו את הדיונים הארוכים, ובצדק רב), לא יתקע ולא יעכב. אם התוצר יהיה גרוע רוב הקהילה תצביע נגד, אבל אני מאמין בנציגים שבחרנו וחושב ששווה לנסות. פעמי-עליון - שיחה 18:25, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לפי כללי ויקיפדיה, למפעילים אין סמכות להתערב בתכנים - לכן לא מובנת לי ההצעה לתת לצוות של שלושה מפעילים דווקא להכריע לגבי התוכן של הערך.  מפעילים נבחרים על סמך היכרותם עם הפרוצדורות ועם כללי ההתנהגות, ועל סמך צבירה של פופולריות בקרב העורכים - אין פה שום קשר לכישורים הדרושים לצורך הכרעה בין עמדות, ודאי לא בערך מקצועי כמו זה. הרעיון הנכון הוא להחליט על ויקיפד שמקובל על שני הצדדים בתור בורר - בלי קשר להיותו מפעיל או לא - חבל שאנדרסן כבר לא רלוונטי, אבל אם מצאנו אותו זה סימן שאפשר למצוא עוד כמוהו. אני מסכים גם עם פארטירה שצריך שני עורכים "מכל צד" ולא אחד.

text: :::::::::::::::לגבי זכות ההצבעה בסופו של דבר - נראה לי בעייתי פרוצדורלית וגם חסר טעם להגביל את זכות ההצבעה על המחלוקת הזאת. ראשית, אנחנו מנסים להגיע לגרסה מוסכמת - אז לא ברור למה עמדה זו או אחרת אמורה לשנות את ההצבעה. מדוע שמתנגדי ההפיכה, או תומכיה, יתנגדו לגרסה מאוזנת ועובדתית? לא ברור.  שנית, זה לא תקין להחליט באופן שרירותי על פסילה של עורכים מתאריך מסויים לצורך הצבעה ספציפית. שלישית, נפתח פה פתח מסוכן לפיקוח בולשביקי על העורכים - עורך שהצטרף לאחרונה ולא מסיבות פוליטיות יצטרך להוכיח שהוא ניטרלי? איך? מה עם הצבעות נוספות שצפויות לנו בענייני ההפיכה - כמו הצבעות על הועדה לבחירת שופטים, על שלטון החוק וכו'? שום דבר טוב לא יצא מהרעיון של הגבלה מיוחדת של זכות ההצבעה לגבי הערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:19, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני מסכים לגבי המפעילים – משה, מה דעתך לאפשר גם לעורכים ותיקים שאינם מפעילים להיבחר לבית הדין הבורר שהצעת?

text: ::::::::::::::::לגבי זכות ההצבעה, איתמר (אגב, ברוך שובך!), הרעיון לקבוע את זכות ההצבעה (שהיא ממילא מוגבלת, בצדק) לפי תחילת המחלוקת ולא פתיחת ההצבעה לא כל כך בעייתי פרוצדורלית, ולא אמור להשליך על ערכים אחרים – כל מחלוקת בפני עצמה. לגבי אפשרות ההחרגות שהצעתי, צודק, זה בעייתי, ולכן אין להחריג מהנוהל הזה. לא העמדה של העורכים היא הבעייתית, אלא המניע של אותם עורכים שהצטרפו, לא כדי לתרום לויקיפדיה עובדתית ומאוזנת (כמונו) אלא כדי להטות אותה לצד שלהם, ולכן הם יצביעו נגד כל הצעה מאוזנת, לא משנה מאיזה צד הם. אותם עורכים הצטרפו בעקבות המחלוקות פה ולכן אך טבעי שזכות ההצבעה תיקבע לרגע תחילת המחלוקות. פעמי-עליון - שיחה 22:12, 6 ביוני 2023 (IDT)
לדעתי עדיף שהבוררים ייבחרו מתוך רשימת המפעילים, וזאת ממספר טעמים:
# זו רשימה סגורה ולא גדולה, מה שיאפשר לכל צד (ולאחר מכן לשני הבוררים שייבחרו) להסכים בקלות על בורר שמקובל עליהם.
# למפעילים יש רזומה של מקצועיות, אמינות, רצינות ומידה מסוימת של אובייקטיביות.
# המפעילים זכו לאמון הקהילה וזו אינדיקציה אפשרית לכך שהם נמצאים בתוך איזשהו קונצנזוס. אם נאפשר לבחור לבורר כל אחד אנו עלולים למצוא את עצמנו עם 2 בוררים מהקצוות האידיאולוגיים / אנציקלופדיים, מה שיקשה כמובן על בחירת בורר מוסכם על שניהם, אך עוד יותר יקשה על התנהלות תקינה של הבוררות תוך כדי פעולה.
חשוב להדגיש: מי שמכריע סופית אם לקבל את הערך זו הקהילה. המנגנון המוצע רק  נועד לאפשר לדוד ולי לעבור משוכות של אי-הסכמה שיתכן שניתקל בהן בעבודתנו.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:47, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: אני חושב שזה מנגנון מצוין, ותומך בו במתכונת המוצעת, או במתכונת דומה לה. תאו הארגמן - שיחה 09:09, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :תאו, "או במתכונת דומה לה", כדאי שתפרט, למשל לגבי גודל צוות הכתיבה - האם שניים מספיקים, ובחירת מפעילים כבוררים.

text: :כוכבי, תפקיד הבוררים הוא לשמש מנוע עזר למקרה של היתקעות, כצעד אחרון לפני שמגיעים להצבעת הקהילה.

text: :בצוות כתיבה של ארבעה איש הבוררים ממילא מיותרים, ישב הצוות וילבן בעצמו את כל הסוגיות.
replies: text: ::בכל מקרה ודאי שזה אינו תפקיד שדורש ידע טכני בכללי ויקיפדיה, ובחירה מתוך רשימה סגורה והומוגנית למדיי של מפעילים היא חיסרון ולא יתרון. La Nave - שיחה ‏ 09:52, 7 ביוני 2023 (IDT)
משה, הקונצנזוס והמקצועיות שקיבלו מפעילים לא נכנס לעומק תוכן הערכים עד כדי כך, ולכן אינני רואה מדוע במיוחד הם צריכים להיות בבית הדין; אני חושב שמצד המתנגדים, יהיה לנו הרבה יותר קל למצוא עורך שאיננו מפעיל שבאמת ייצג אותנו (כפי שניכר מכל תגובות המתנגדים – לה נאווה, איתמר ואני – להצעתך). פעמי-עליון - שיחה 10:48, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: @פעמי-עליון פה בדיוק חוסר ההבנה לדעתי. המטרה היא לא למצוא גורם מייצג עבור כל אחד מהצדדים. הבורר אמור להיות נטול פניות והטיות. המטרה היא רק להסכים על גורם שיפוטי שיכריע במחלוקות יחד עם 2 בוררים נוספים.

text: @La Nave Partirà בהחלט התפקיד של הבוררים הוא לשמש אמצעי עזר. ואין לי שום התנגדות להרחבת מספר העורכים בצוות הכתיבה לארבעה. אבל אני לא מבין איך הגעת למסקנה שהבוררים מתייתרים בגלל זה. גם ארבעה עלולים שלא להסכים על חלק מתוכן הערך, הלא כן? ובמקרה בו לא יצליחו להתפשר - מה יהיה מנגנון ההכרעה בין דעותיהם החולקות?

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:57, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, אמנם הנציגים הם אתה ודוד שי ולא הבוררים, אך גם לבוררים יש מרכיב מסוים של ייצוג דעה, ואני לא רואה מפעיל אחד שמתאים הן מבחינת היושר והן מבחינת העמדה (אולי אינני מתסכל על כל המפעילים לעומק, את חלקם אינני מכיר). לשם היעילות, אני לא בעד הגדלת צוות הכותבים (ונדמה לי שכבר כתבתי זאת). פעמי-עליון - שיחה 11:06, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::וואו. אם המצב עד כדי כך חמור, אין לי תשובה. אני גם מבין שאני בדעת יחיד מבין העורכים הפעילים בדיון לגבי הנושא הזה (שהבוררים יהיו מתוך המפעילים), אז אני מניח לזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:16, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אתה לא דעת יחיד. כבר הביעו פה את דעתם כמה וכמה עורכים שתמכו במתווה בדיוק כפי שהוא. -עורך לו- - שיחה 11:20, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::תודה משה! אני מעריך את הגמישות. עורך לו, אתם עדיין יכולים לפעול מפעיל, פשוט מצד המתנגדים (לפחות אלה שהשתתפו בדיון עד כה) אנחנו מתקשים לראות איך נבחר מפעיל ומעדיפים עורך או עורכת "פשוטים". פעמי-עליון - שיחה 11:24, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::שוב, המפעילים אמורים לייצג נייטרלית שתבוא לידי ביטוי ב10 אחוזים עליהם לא תהיה הסכמה. הם לא אמורים לייצג צד ופה כוחם. -עורך לו- - שיחה 11:30, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אבל ברור שבאופן טבעי רוב המפעילים אינם ניטרליים (וזאת לא ביקורת, זה אנושי לא להיות ניטרלי בנושא כה הרה גורל למדינתך), ולכן בנוסף ליושרה יש מקום לפחות לייצוג העמדה הכללית של התנגדות/תמיכה. אני משער שמלבד שכרגע (לאחר פרישת אנדרסן) אין מפעילים באמת ניטרלים בנושא, ואם כן הדבר נובע מחוסר היכרות איתו (דבר השולל את ההתאמה לבוררות בנושא). פעמי-עליון - שיחה 12:07, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::1. קצת מגוחך להסכים על נציגים משני הצדדים ובמידה שהם לא מסכימים להעביר את ההכרעה לעוד נציגים משני הצדדים, לא?

text: :::::::2. המפעילים מחויבים ליושרה, לא אכפת לי מה דעתם האישית על הרפורמה, אכפת לי מה דעתם האנציקלופדית. אם מפעיל אומר שהוא מסוגל להתייחס באובייקטיבות למקרה מסוים (מה שגם נופל תחת הגדרתם כמפעילים - עליהם לנהוג באובייקטיביות). -עורך לו- - שיחה 12:24, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן מגוחך.

text: ::::::::צריך צוות של שניים ושניים, הם יכולים להתחלק כצוות ראשי וצוות משני או איך שהם רוצים, והארבעה סוגרים ביניהם ערך מלא, לא מצונזר, לא מתחמק, לא מפורשן, ממוסמך, קריא וברור ונותן תמונה מלאה על פרשת הרפורמה. הם יכולים להתייעץ עם מי שהם רוצים, ובסוף יוציאו תחת ידם ערך מושלם מבחינתם. אם נשארת נקודה שהם לא מצליחים לסגור - לא סביר שזה יקרה - מעלים אותה למחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 12:38, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::La Nave, להוסיף יותר עורכים לצוות לא ייצור יותר הסכמות, אלא יותר מחלוקות והאטת הכתיבה. עורך לו, ברוח הריאליזם המשפטי אני מאמין שבמקרה זה, הערכים של הבוררים הם הדבר העיקרי שישפיע על הכרעתם, בייחוד לאור העובדה שכללי החשיבות האנציקלופדית הקובעים מה נכנס לערך ומה לא מאוד כלליים וגמישים (כפי שראינו בעשרות דיונים רק בדף השיחה הזה).

text: :::::::::בסך הכל אני חושב שהמנגנון טוב מאוד, ושהרוב מסכימים שהוא טוב מכלום, אך תהליך בחירת הבוררים (לפחות בצד המתנגדים) עשוי לקחת זמן רב, ולכן אני חושב שרצוי שננסה לבחון כיוונים אחרים מעט לפני שנתניע את התהליך. פעמי-עליון - שיחה 13:07, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::@פעמי-עליון בלי להתעקש ובלי להיצמד דווקא לדוגמא הספציפית, אבל שים לב לכך שלעיל איתמראשפר הציע את צפריר כמועמד רלוונטי לטעמו. אני מציע שתפנה אליו ואולי הוא ישכנע גם אותך. בנוסף, נסה לעבור אחד אחד על רשימת המפעילים. אני באמת אהיה מופתע אם לא תמצא שם מי שמאמין עליך כבורר.

text: ::::::::::בנוסף, שים לב שגם אם מקבלים את גישתך הריאליסטית - עדיין הבורר השלישי יהיה בשיווי משקל אידיאולוגי, מה שמייתר במידה רבה את החשש שלך.

text: ::::::::::לבסוף, אני מבקש שתשים לב שהקלה על הבחירה שלך בשלב א (הורדת התנאי של היות הבוררים מפעילים) עלולה להקשות על שני הבוררים להסכים ביניהם על בורר שלישי (בגלל שאנו לא מרככים מספיק את הקיטוב האידיאולוגי).

text: ::::::::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:18, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::::::בגדול אני מסכים עם פארטירה. ההצעה של משה כוכבי לא הגיונית: מצד אחד הוא חוזר ומדגיש שההחלטה תהיה בידי הקהילה, מצד שני הוא מעמיס בבוררים סמכותניים - אז מה עשינו בזה? המנגנון המוצע יוציא תחת ידיו גרסה שלא בטוח עד כמה היא טובה ואנציקלופדית, אבל בטוח שהיא תזכה לתמיכה רבה בגלל עצם קיומה ובגלל עוד כמה מכשולים שהוצעו כאן כגון חוסר בגרסה אלטרנטיבית (מה שיועדד הצבעה בעד, כי אנשים מעדיפים החלטה גרועה על חוסר החלטה), מניעת זכות הצבעה מעורכים עם ותק של פחות מחצי שנה, ולחץ חברתי לתמוך (הצגת ההתנגדות להצעה הספציפית כבלתי אנציקלופדית, מונעת מתוך אג'נדה, תוקעת את הערך וכו'). הגדולה של הרעיון של אנדרסן היתה שה"בוררים" ייצרו גרסת-ביניים בין גרסת התומכים לגרסת המתנגדים, ואז תובאנה שלוש ההצעות להכרעת הקהילה - זה מהיר ואני מציע לדבוק ברעיון הזה: הוא מהיר (כי כל צד עובד לבד ולא מבזבז זמן על ויכוחים), הוא מעודד ניטרליות (כי כל צד ירצה שגרסתו היא שתזכה לתמיכת הקהילה, וזה יגרום לו לרסן את עצמו), והוא נותן את הכוח הרב ביותר לקהילה (כי היא תוכל לבחור בין שלוש אפשרויות ולא רק בין אחת לכלום, ולא תהיה נתונה למניפולציות סמכותניות בסגנון "חמישה אנשים, מתוכם שלושה מפעילים, עבדו על הגרסה הזאת במשך שבועות - מי אתם שתצביעו נגדה ותמשיכו את התקיעות של הערך?").

text: :::::::::אני מציע לחזור למתווה אנדרסן, פשוט עם מישהו שיחליף אותו ביצירת גרסת הביניים.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:17, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::משה, להפתעתי (וקצת לשמחתי) אני לא מכיר חלק ניכר מהמפעילים, אולי מזה נובעת הפסימיות שלי לגבי היכולת לבחור בוררים מתאימים מהם. אני מבין את הטיעון שלך בנוגע לקיטוב, אבל אני אצטרך לחשוב על זה עוד קצת לפני שאחליט אם אני תומך בבחירה רק מבין המפעילים או לא.

text: ::::::::::איתמר, אתה מדבר על השלב השני של אנדרסן – השלב הראשון היה זהה לזה של המוצע כעת, העלאת הטיוטה הממוזגת בלבד להצבעה. לפי התכנון של אנדרסן רק אם הטיוטה לא היתה עוברת את ההצבעה לפי התנאים שקבע (רוב 60%, לפחות 10 תומכים ולפחות 5 מכל צד) היינו מגיעים לשלב דומה לזה שתיארת. אני לא חושב שיהיה לחץ כלשהו לא לתקוע את הערך, וכפי שנראה מדעיכת העניין של הקהילה פה, לחלק ניכר מהעורכים אין הרבה בעיה עם חוסר החלטה בנושא. האינטרס הטבעי של דוד שי ומשה כוכבי הוא לא לעבוד שעות על טיוטה שבסוף הקהילה לא תקבל, וסביר שזה יניע אותם לקבל החלטות שרוב הקהילה תתמוך בהם, אך בסוף ברור לכולנו שאנחנו עורכים בהתנדבות למען הקהילה, ושכמו כל ערך אחר שנכתוב ועשוי להימחק גם הטיוטה שתיכתב עשויה לא להתקבל, ולאור רוח ההתנדבות הבולטת מצד שני הנציגים אני מתקשה להאמין שהמצביעים ירגישו את האיום של "מי אתם שתזרקו את עבודתנו הקשה".

text: ::::::::::בכלל, המודל של הבוררים מקבל פה הרבה יותר מדי תשומת לב ממשקלו בכתיבת הערך בפועל – אני מעריך שבִפשרות תיפתרנה רוב המחלוקות, אלה שלא, תיפתרנה במשא ומתן (אחד יוותר במקום אחד בתמורה לויתור השני במקום אחר), ורק מספר קטן מאוד של מחלוקות, כנראה שוליות ביותר, תיפתרנה באמצעות הבוררים. פעמי-עליון - שיחה 13:39, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::פעמי-עליון גם אני חושב שרק חלק מהעניינים יגיעו להכרעת בורר, אך מן הסתם אלה יהיו הנושאים הכי שנויים במחלוקת והכי בעייתיים, ויוצא שבדיוק בנושאים אלה תהיה החלטה של מפעילים - שאינם מוסמכים להחליט על תכנים - ללא שקיפות וללא יכולת עוררין. זה כמו שמתוך 120+ חוקי ההפיכה המשטרית מוכנים הקושרים להתפשר על הרבה, אבל לא על העיקר (הוועדה לבחירת שופטים, חוק היועמ"שים), ואז הם מאשימים את שומרי אמוני מדינת ישראל הדמוקרטית בחוסר נכונות להתפשר - מניפולציה זולה הידועה לשמצה כ-"שיטת העז".

text: :::::::::::אין ספק שיש צורך בפתרון לערך הזה, ואין ספק שיש כבר נציג אחד מוצלח מכל צד של המחלוקת.  אם משהו חסר עכשיו, זה לא תוספת של שלושה "בוררים" שיתווכחו זה עם זה תוך נסיון אבוד להיות ניטרליים בנושא שאף אחד מאיתנו לא ניטרלי לגביו.  צריך להוסיף עוד נציג (או שניים) לכל צד, ואז לתת להם לשבת ביחד ולהגיע לגרסה שמוסכמת על שניהם - בלי בוררים, בלי "גננות", רק שיחה עניינית וחתירה להסכמות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:22, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::המשל נכון אך לא מתאים לנמשל – שינוי שיטת המשטר פה נעוצה במינוי השופטים (את זה גם לוין אמר בהזדמנויות רבות), בניגוד לערך בויקיפדיה שכתיבתו לא נסובה על נושא מרכזי אחד – כי בכל מקרה הערך לא ייכתב כ"הרפורמה מושיעה" או "ההפיכה הרסנית"; וגם אם אכן מיעוט הנושאים הכי שנויים במחלוקת הם שיגיעו לבוררות, אם הדבר יגרום להטייה בערך, פשוט נצביע נגדו. אזכיר שוב את האינטרס של הכותבים – הם שואפים למנגנון מאזן ולא מטה, ויש לנו סיבה טובה לסמוך עליהם. החשש של כוכבי שהעבודה תיכשל בשל כמה אי הסכמות שהם לא יצליחו לפתור בינם לבין עצמם מובן, הגיוני שלא יצליחו להתפשר על הכל בינם לבין עצמם, והוספת עוד נציגים כותבים רק תחמיר את הבעיה. פעמי-עליון - שיחה 18:15, 11 ביוני 2023 (IDT)
===שבירה / יציאה להצבעה כעת===
הבעיה- נראה שלמרות הניסיונות הרי שמדף שיחה זה לא נתקדם וגם אם נתקדם יהיו טרוניות שזה לא על דעת הקהילה. 
ההצעה- בינתיים ראיתי שמות של שלושה עורכים שהסכימו עקרונית לקחת על עצמם את העבודה יחד. אני מציע ששלושת העורכים הללו משתמש:מקף משתמש:דוד שי ומשתמש:משה כוכבי יפתחו בשמם המשותף הצבעת מחלוקת בה הם מציעים את עצמם ואת מתווה הפעולה שלהם לאישור הקהילה (כלומר אישור שהם אלו שיעבדו כך וכך זמן ויציגו טיוטה לאישור סופי בהצבעה חדשה). כל הרוצים להציע צוות אחר או מתווה אחר שיציעו זאת כמו שעושים בהצבעת מחלוקת בהוספת אפשרויות. אני בטוח שהקהילה בכללה יודעת להבחין מה רציני מה הגון ומה יקדם את המצב וככה נקבל הסכמה להתקדם. ולמעשה השעון יתחיל לזוז. מי-נהר - שיחה 23:53, 10 ביוני 2023 (IDT)

text: בדיון הזה יש הסכמה שהצוות דוד שי וכוכבי יגבשו את הערך, אז הם יכולים כבר להתחיל לעבוד.

text: אני מאמינה שהם יכולים להוציא תחת ידם ערך עובדתי, ידידותי לקורא, לא מצונזר, נקי מסרחים עודפים, לא עיתונאי בפורמט "זה אמר ככה וזאת אמרה ככה", ללא רמיזות וללא חמקמילים.

text: יש התנגדות רק למנגנון ה"בוררות" והוא מיותר, אם יישאר משפט שהם לא מסכימים עליו הם יפנו לקהילה. La Nave - שיחה ‏ 07:44, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אפשר במקביל לפתוח הצבעה על מנגנון הבוררות.  -עורך לו- - שיחה 09:58, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::במקרה הבלתי סביר שהצוות לא יגיע להחלטה נצביע אם למנות בוררים או חוקרים או משחקי קוביה, כמה, מאיזה סוג, מאיזה צד, ומאיזה מין. La Nave - שיחה ‏ 17:01, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::ממש לא. אני תמכתי במנגנון אחד ולא באחר. צריך לדעת למה נכנסים. -עורך לו- - שיחה 17:03, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני לא ממש מבין למה צריך הצבעה על המנגנון. מה שיימדד בסוף זאת התוצאה הסופית בלבד (הטיוטה), ולא תהליך יצירתה. בצדק עשה כוכבי ששאל את הקהילה לדעתה על מנגנון הבוררות, וכן יש חכמה ביצירת מנגנון בוררות ויקיפדי ששופטיו נבחרים בידי הקהילה (בניגוד לשופטים בבתי משפט מדיניים שנבחרים על־ידי העם), אך בשל התנגדות מסוימת בקהילה למנגנון זה לא יעבוד, גם אם רוב הקהילה תתמוך. בכל מקרה הצבעה כזאת מיותרת. תמיכה של ויקיפדים במנגנון זה או אחר היא חסרת משמעות, כי התוצר של המנגנון לא מחייב את הקהילה כלל, והיחידים שצריכים לדעת למה הם נכנסים הם העוסקים במלאכת יצירת הטיוטה. כן צריך לזכור שהבוררות נועדה אך ורק בשבילם ולצורך יעול עבודתם, היא לא בשבילנו ואין לנו עניין בה מעבר לכך שלפי ההצעה אנחנו בוחרים את הנציגים (וגם זה לצרכים פנימיים של שיפור הטיוטה).

text: ::::משה כוכבי, נוכל לחסוך כמה ויכוחים נוספים אם פשוט יתאפשר לנו לבחור לבוררות נציגים ללא הגבלה. שני הצדדים כבר בחרו נציגים (דוד שי ואתה) והוכיחו שהם מסוגלים לבחור נציגים שקולים ולא מקצוות המחנה בלי שהבחירה תהיה מוגבלת, כך שאני לא רואה בעיה לחזור על אותה פעולה כעת. אם תומכי הרפורמה מתעקשים שהנציג יהיה מפעיל, איש לא ימנע מהם לבחור במפעיל לתפקיד. פעמי-עליון - שיחה 18:09, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::@פעמי-עליון כבר ציינתי שאין לי כוונה להתעקש על זה. את ההגיון דבריי בוודאי הבנת ובכל זאת זה לא מעניק מענה עבורכם לדבריך. מבחינתי זה לא קריטי. אבל יש כאן אחרים שמערערים על עצם הצורך במנגנון בוררות, וזה כבר פער בלתי ניתן לגישור לדעתי. אני באמת תוהה מדוע זה משנה למישהו מה המנגנון דרכו נייצר את הטיוטה שתעמוד לאישור הקהילה.

text: :::::@מי-נהר לי אין התנגדות להצבעת מחלוקת, אך זו השקעה יתירה מבחינתי כרגע. אם תרצה אתה מוזמן לפתוח כזו.

text: :::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:05, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::"אני באמת תוהה מדוע זה משנה למישהו מה המנגנון דרכו נייצר את הטיוטה שתעמוד לאישור הקהילה" – לא ניתן לסכם זאת טוב יותר. יהיה רע? תצביעו נגד ותשכנעו את עמיתיכם להצביע עמכם! פעמי-עליון - שיחה 20:41, 11 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::אז שיהיה יותר פשוט אפילו תעזבו הסכמה על מנגנונים לא חשוב כבר דלגו על ההצבעה הראשונה שהצעתי. פשוט שמי שיכתוב טיוטה במקרה זה (משה ודוד) או מי שיצטרפו להם בהסכמתם, יפרסמו אותה להצבעת מחלוקת על קבלתה.

text: ::::::רק מראש לפרסם שזה מה שהולך להיות וכל מי שרוצים להציג טיוטה משלהם שיתכבדו לעשות זאת עד... וזהו נצביע כבר על הטיוטה המועדפת. כמה כבר יגישו טיוטה מלאה? וכמה מהמגישים יזכו להערכה על עבודתם ? מי-נהר - שיחה 23:29, 11 ביוני 2023 (IDT)

text: *אני מתנצל, לאור ההסתייגויות שעלו אני לא רוצה להמשיך להציע שאהיה בעמדה הזו.

text: *יש לי כמה משתמשים ספורים שנותרו שאף אחד לא הסתייג מהם. הם לא עוסקים בכלל באקטואליה, ואני צופה שיהיה קשה לשכנע אותם להסכים על סמך כמה משתמשים ספורים מכל צד. אם יותר מכם תוכלו לפנות אלי לגביהם ולהביע את דעתכם בפרטי זה יהיה מצוין.

text: – מקף ෴‏ 03:10, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :מי-נהר, הבעיה היא שכוכבי ושי רוצים (בצדק) מנגנון שיעזור להם לפתור מחלוקות אם לא יצליחו לפתרן בעצמם... פעמי-עליון - שיחה 12:32, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::הרעיון הוא ששני אנשים שעובדים יחד יהיו מסוגלים להוציא תחת ידם ערך עובדתי נטו ללא עודפים וללא חוסרים, ואם יש איזה משפט במחלוקת אפשר להצביע עליו. אם כוכבי ושי חוששים שיצוצו כל כך הרבה פערים ביניהם שאינם מסוגלים לפתור בעצמם, אז עדיף לבחור צוות אחר. La Nave - שיחה ‏ 18:12, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שכוכבי ואני נצליח להגיע להסכמה על רוב התוכן הראוי לערך. באשר למנגנון להכרעה בנושאים שעליהם לא נסכים, אפשר להשאירו לשלב שני, לאחר שנגבש ערך מוסכם ונראה מה נותר במחלוקת. דוד שי - שיחה 21:05, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::La Nave, הסיבה היא לא חשש שיצוצוהסכמות רבות, אלא רצון להיות מוכנים לתרחיש הפסימי ביותר: "כמובן שהסכמות על מבנה הערך הן דבר אופטימלי (וגם במקרה הזה יש מלא מקום להסכמות), אך ההנחה היא שיש תרחיש של אי-הסכמה, ועדיף להחליט על מנגנון הכרעה מראש."

text: ::::אני מסכים מאוד עם דוד שי; משה, מה דעתך? אפשר להשאיר את פתרון המחלוקות (אם תהיינה) והמנגנון בו יעשה בסוף? פעמי-עליון - שיחה 22:02, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::מה שדוד חושב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:42, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::פעמי, אני מסכימה עם דוד וזו הייתה כוונתי. החשש שלי הוא שהצמד אינו מאוזן, אז נראה מה הם יפיקו. אם הם יצליחו, יופי, ואם לא, נחשוב מה לעשות. La Nave - שיחה ‏ 07:58, 13 ביוני 2023 (IDT)

text: @דוד שי, @משה כוכבי – האם יש עדכון? – מקף ෴‏ 16:10, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :נראה לי שלפי דיון זה הגיע הזמן שכוכבי ואני נתכנס ונתחיל לקדם את הערך. דוד שי - שיחה 16:13, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אכן. משה כוכבי - שיחה 16:23, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::: יש לכם טיוטה? – מקף ෴‏ 21:48, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::תהיה, אי"ה. בעקבו ספרו של דויד גרוסמן "אישה בורחת מבשורה" אנחנו נכתוב את הספר "שני גברים בורחים מטיוטה". דוד שי - שיחה 22:09, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::: תודה – מקף ෴‏ 22:13, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@דוד שי מדויק  משה כוכבי - שיחה 23:58, 27 ביוני 2023 (IDT)

text: יש עדכון? – מקף ෴‏ 13:32, 13 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :משתמש:דוד שי, משתמש:משה כוכבי, יש בשורה? סליחה, טעות בספר, טיוטה ? 2A00:A041:1CE0:0:B066:C9F:E6A3:8885 22:24, 15 ביולי 2023 (IDT)
כפי שבוודאי שמתם לב, לא הייתה בי התלהבות רבה למשימה קשה זו, אבל בימים האחרונים בכל זאת משה כוכבי ואני התחלנו לעסוק בכך. לצערי זמן רב שלי התבזבז בימים אלה בדיון מכוער בדף אחר, שהוציא לי את מעט החשק שהיה בי להתאמץ למען ויקיפדיה. כיוון שכך, החלטתי לפרוש ממשימה זו. אני מתנצל בפני כל מי שבטח בי, ובפרט בפני משה כוכבי. דוד שי - שיחה 07:30, 20 ביולי 2023 (IDT)

text: משה כוכבי - שיחה 09:19, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אני מוכנה לעשות את זה בתנאי שמדובר על ערך רזה ועובדתי - פרק א' התוכנית: סעיפי התוכנית, המטרה שלה. פרק ב' רקע: הבנייה של על ידי קופל, ההצגה ללא ידיעת חברי הכנסת מהליכוד. פרק ג' התקדמות: המחאה, השגיאות הפטליות, השקרים כמו מתווה יואב דותן ומתווה סולברג (ותגובותיהם), ביידן, והמשך החקיקה תוך התעלמות מהכל. La Nave - שיחה ‏ 09:30, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::כל כך חבל. שני ויקיפדים שמסוגלים לNPOV ברמה גבוהה מאוד.

text: ::אשמח אם דוד ישקול שוב את החלטתו, לפני שאחרים קופצים על ה"מציאה". -עורך לו- - שיחה 09:42, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::מבחינתי המתווה מוקפא לעת עתה. אבקש משאר העורכים לא להעלות כאן הצעות חסרות רגישות ו/או הגיון. אם אתם יכולים - אנא השקיעו את כוחכם ומרצכם בפתרון המשבר המצער הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:53, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף לכל דברי עורך לו, ואוסיף שאם אכן תחליטו להחזיר את המתווה, אתם מוזמנים לפנות אליי בכל בקשה, טכנית (חיפוש או מעבר על מקורות, למשל) או אפילו מהותית, אשמח לעזור לכם. פעמי-עליון - שיחה 10:11, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::פעמי, אין מה להצטער, לפי טיוטה:מתווה שי וכוכבי מתגבש קופי של הערך הקיים, שלא עונה על השאלה הפשוטה של הקורא: מהי הרפורמה המשפטית ומה המטרה שלה. קופי ארכני, עתיר עבודה, עם תועלת שולית זניחה או לא קיימת, עדיף לוויקיפדיה להישאר עם הגלעד הקיים. La Nave - שיחה ‏ 10:24, 20 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הצעה – פיילוט גישבור 

message: בואו ננצל את זה שהעניינים יחסית רגועים, והקואליציה כרגע לא מקדמת כלום (דבר שעשוי להשתנות אפילו בשבועיים הקרובים), ולפחות נמשיך את הדיונים בנוגע לדרך בה ננסה להגיע לפשרה. פעמי-עליון - שיחה 14:36, 2 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: *אני מציע שבינתיים כל צד יסכים עם עצמו על נציג כהצעה שעלתה פה.

text: *אשמח שמי שמתנגד לי כמגשבר יחיד (או מתנגד לי בכלל) יפנה לויקיפדים שלדעתו ניטרלים ושהוא צופה שהצד השני יסכים איתו לחלוטין לגביהם, ויעודד אותם להציע את עצמם, או שיפנה אותי אליהם בפרטי ויציע לי להזמינם. גם מצידי אני אחפש ויקיפדים שאקווה שיוסכמו על כולם.

text: אתייג את עורכי דף התוכן ודף השיחה האלו מעת יצירתם (הסדר אלפביתי, מקטעים מוסתרים של 50 האחד):תיוג #1@40דציבל, @Amir Segev Sarusi, @Archwayh, @Arikriff, @Asaf M, @Balberg, @Biegel, @CodeGuru, @Corvus, @DGtal, @Dannidissen, @Danny-w, @David7031, @Effib, @Eladti, @Eldad, @Eliezer egert, @Eman, @Esternit, @Euro know, @Freddy9, @Gabi S., @Gil mo, @Gilgamesh, @HaShumai, @Hanay, @Hila Livne, @HiyoriX, @Jaredscribe, @Kershatz, @La Nave Partirà, @Laliv g, @Lavluv, @Lilijuros, @Lonparis, @Lostam, @MathKnight, @Mdolberg, @Mod, @Moshe101, @Myn2021, @NAOR 2022, @Neriah, @Nizzan Cohen, @Noon, @OHALON, @Ofir michael, @Ovedc, @Pixie.ca, @Poliocretes,  – מקף ෴‏‏ 22:21, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :לא אוהבת להשתמש בצדדים אבל אין ברירה אז כמה מהצד שלי חסומים כרגע. אבקש לשחררם בשביל סיכומי הדיונים. Hila Livne - שיחה 22:31, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: תיוג #2@Politheory1983, @PurpleBuffalo, @RimonLV, @Roee.knol, @SAGI.SUL, @SigTif, @SocialTechWorker, @Tzafrir, @Viki.coo, @Xreyg, @Yanivgolan, @Yehud830, @YoavR, @Yoavd, @Yossipik, @Yyy774, @א. שפר, @א. שראל, @א.מ.ו, @אגלי טל, @אהבת תורה ויראת שמים, @אורי9, @איש עיטי, @איתמראשפר, @איתן, @איתן ברוך, @איתן פר, @אלחנן חיים, @אמא של, @אמיתי קסיר, @אנדרסן, @אסף השני, @אקסינו, @ארז האורז, @אריקפ1111, @ארנון פניני, @בן עדריאל, @בר, @דגן דיגן, @דגש, @דוב, @דוג'רית, @דוגדוגוש, @דוד כהן1, @דוד שי, @דוד55, @דולב, @הא בהא טליה, @האזרח דרור, @היידן,  – מקף ෴‏‏ 22:23, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: @הימן האזרחי, @המאירה, @העיתונאי המנטר, @הקניזי, @התו המתחרה, @התו השמיני, @חיים גושן, @יאיר דב, @ידך-הגדושה, @יונה בנדלאק, @יוניון ג'ק, @יושב אוהל, @יזרע, @יחיאל הלוי, @יחס הזהב, @יפונה, @יפתח ג., @יצחק צבי, @לורד וושינגטון, @לנתיבות, @מבשר ציון, @מגבל, @מי-נהר, @מיכאל משיכון בבלי, @מיכאל.צבאן, @מירונית, @מקף, @מקף־עברי, @משה כוכבי, @ניב, @נתן טוביאס, @סול, @עמד, @פ. קהלת, @פיטר פן, @פסיפיקו, @פעמי-עליון, @צור החלמיש, @צחי, @קפקא, @רונאלדיניו המלך, @שושושושון, @שירלי ק, @שלמה, @שמואל בורג, @שמואל כהן 900, @שמזן, @שמיה רבה, @user:שמש מרפאתיוג #3 (אחרון, 49). – מקף ෴‏‏ 22:25, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :כוונתך שתהיה מגשבר יחיד לפי המתווה של אנדרסן? אם כן אני בעד, וכן בעד להותיר את הנציגים המצוינים שכבר נבחרו (משה כוכבי ודוד שי). פעמי-עליון - שיחה 22:28, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::בעד דוד שי. Hila Livne - שיחה 22:29, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: :: אם תהיה תמיכה רחבה, כן, זה יהיה במתווה שלו (בשים לב להיעדר תמיכה עד כה בדרך פתרון המחלוקות שהייתי מקווה שתועדף, אם יעדיפו אותה אשמח). – מקף ෴‏‏ 22:30, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: אה, הערה נוספת: אשמח אם מי שמזהה את עצמו באחד הצדדים ומוכן לסייע מעט לפני, ייצור איתי קשר כדי שאוכל לבדוק בפרטי מה עמדתו לגבי מועמדים אפשריים. – מקף ෴‏‏ 22:32, 3 ביוני 2023 (IDT)

text: יש לי הצעה לא סטנדרטית. בויקיפדיה אנו רוצים להיות ניטרלים ואובייקטיביים, אבל קשה לנו למצוא ולו ויקיפד ניטרלי אחד. התוצאה היא קיפאון ומחיקת ערכים ותרומות. מאבקים סיזיפיים אינסופיים. אולי הדבר הבא הכי טוב הוא להביא את כל הדעות? במצב נורמלי, היינו מכניסים בערך אחד את הביקורת על נושא הערך. אבל כאן, לביקורת יש בערך אותו משקל כמו למחאה. אז נקים שני ערכים: המחאה בראיית תומכי המחאה, המחאה בראיית מתנגדי המחאה. מי שירצה תמונה שלמה, יקרא את שניהם. ונכניס קישורים הדדיים לחלקים מקבילים. פוריות במקום סטגנציה.Ladypine א - שיחה 23:06, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: : ערכים כאלו קיימים. – מקף ෴‏‏ 23:12, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::Ladypine, השלב הבא הוא להתחלק לויקיפדיית תומכי רפורמה וּויקיפדיית מתנגדי המהפכה. האמת האוביקטיבית נמצאת שם (זאת העמדה הרשמיתשל ויקיפדיה), אנחנו רק צריכים להגיע אליה בדיונים ופשרות, ולא להתחמק מהם. וגם נדמה לי שזה הוצע פה בעבר (אולי אפילו אני הצעתי את זה, ברגע של יאוש מהויכוחים; אבל אסור לנו להתייאש). פעמי-עליון - שיחה 23:17, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::תומך במקף כמגשבר. מקווה שהערך יגיע למצב נורמלי כמה שיותר מהר וללא עיכובים מיותרים ● פיטר פן - שיחה  23:21, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::: אני לא מספיק מכיר את מקף (שום דבר אישי - לא הייתי בעניינים), ובאופן כללי חושב שצריך איזון בין תומכי הרפורמה לבין מתנגדיה . אז אני מציע רוטציה - פרק זמן מסויים (שבוע? שבועיים?) המגשר יהיה נניח מקף , ופרק זמן אחר המגשר יהיה מהצד השני.

text: :::: להצעת .Ladypine  אני חושב שאין צורך - בכל שאלה מביאים תחילה את דברי "שני הצדדים" (או יותר) ולאט לאט מתכנסים בכל אחד מהם למשהו יותר מבוסס. האזרח דרור - שיחה 23:45, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::סומך על מקף כמגשר. תאו הארגמן - שיחה 23:51, 3 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::: מקף דוד55 - שיחה 08:41, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: אני בעד ההצעה של Ladypine . מקף לא יכול לשמש כמגשר כי הוא לא נטרלי כמו שאף אחד פה לא נטרלי ולכן צריך למצוא פתרונות יצירתיים אחרים. אמא של - שיחה 14:10, 4 ביוני 2023 (IDT)
כפי שכתבתי, אני מתנגדת למגשר יחיד. אני מבקשת מ שיתנדב גם להיות מגשר. אני לא תמיד מסכימה איתו, אבל אני יודעת שהוא מאד ענייני. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:57, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: מצטרף להתנגדות של חנה, אמא של ואחרים. שום דבר אישי, אבל לא ראיתי סיבה לחשוב שמקף ניטרלי מספיק בשביל להיות בורר. צריך מישהו ניטרלי או שני בוררים, אחד מכל צד. דוד שי מקובל עלי כבורר בהיותו בין וותיקי המיזם, ניטרלי לעילא ובעל יושרה אנציקלופדית יוצאת מגדר הרגיל. במקרה כזה, כמובן, קבוצת המתנגדים תצטרך לבחור נציג אחר - אני מציע את פארטירה, סושיאיל או האזרח דרור, אבל אינני יודע אם הם מעוניינים, ואם יש עוד תומכים בהם. אם דוד שי מעדיף לייצג את אחד הצדדים במקום לברור, אני מציע את צפריר	שכבר מזמן שמתי לב שהוא מאד מקפיד על ניטרליות וחוסר פוזיציה בדיונים, ומעולם לא ראיתיו מביע תמיכה או התנגדות אוטומטית ללא בירור מעמיק של הסימוכין.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  23:18, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: : מקף. ניטרלי והגון. -עורך לו- - שיחה 23:36, 4 ביוני 2023 (IDT)

text: : אם אין הסכמה רחבה שאני אהיה המגשבר/אחד המגשברים, אני בעצמי לא רוצה להיות בעמדה הזו, ואחפש אחרים. במצב כזה אני יכול רק לדחוף לכך שהערך לא ייעצר בלי להתעדכן במשך שבועות ארוכים רק בגלל זה. – מקף ෴‏‏ ☺ 23:38, 4 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::מקף, אף שזה לא קשור ישירות לנושא הדיון, אני חייב להגיד שאני מעריך מאוד את מידת הצניעות והקשב שלך לקהילה; זה רק גורם לי לסמוך עליך יותר.

text: ::לאור הביקורת של אמא של, חנה, איתמר על המוצע פה – שני הנציגים, משה כוכבי ודוד שי, מה דעתכם לנסות ליצור את הטיוטה הממוזגת יחד כקונסולים רומיים או שופטים קרתגנים ולהציעהּ להצבעה כבמתווה של אנדרסן? אני אבין כמובן אם לא, זה סוג אחר של עבודה ממה שהצעתם את עצמכם אליה כנציגים מול אנדרסן, אבל אני מאמין ששניכם כנציגים, בצורה זאת או אחרת, תהיו המפתח לפתרון המחלוקות בערך הזה (אם זה בכלל אפשרי). פעמי-עליון - שיחה 00:15, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אולי אפשר להציע משהו כמו "תרגום השבעים" או לפחות הסיפורים עליו?  "לפי אפיפניוס מסלמיס (320–403 לספירה), "על מידות ומשקלות" שם גם מזכיר תרגמו שלושים ושישה זוגות של מתרגמים בנפרד את כל ספרי המקרא, וכאשר השוו את תרגומיהם נתחוור להם שאלו הסכימו בכל פרט ופרט. " למה שלא נעשה דבר דומה? אפשר לקחת נניח צוותי זוגות של שמאלי-ימני ,הם יעברו על נושא או סביב שאלה מסויימת, ויגבשו תוצר בינתיים. ואחר כך ישוו את העבודה שלהם לתוצר של 2-3 זוגות אחרים. גישה זו גם מזכירה גם גישות מודרניות כמו "מודל דלפי" מבחינת אנונמיות (אינך יודע את מי אתה מבקר כי אתה רואה רק את התוצר), וכן מודלים בחקר אקלים שבהם יש צוותים שמתחרים זה עם זה למי יהיה מודל מוצלח יותר). האזרח דרור - שיחה 00:16, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::החיסרון בהצעה שלך @פעמי-עליון, הוא שהיא פזיזה מדי. אני מאוד מחבב ומעריך את דוד, וכמובן שהסכמות על מבנה הערך הן דבר אופטימלי (וגם במקרה הזה יש מלא מקום להסכמות), אך ההנחה היא שיש תרחיש של אי-הסכמה, ועדיף להחליט על מנגנון הכרעה מראש.

text: ::::ההצעות של @האזרח דרור מעניינות. אבל אני הייתי מעדיף שיטה יותר פשוטה מבית חז"ל - זבל"א.

text: ::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:46, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::משה, אני מבין, ולצערי אני לא מצליח לחשוב על מנגנון הכרעה בצורת הפתרון שהצעתי. תודה בכל מקרה... פעמי-עליון - שיחה 00:52, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::בהמשך לדברים שנאמרו בדיון, אין לי התנגדות ששלושה אנשים יוציאו את התוצר הסופי לאישור הקהילה. אין לי התנגדות שהם יהיו דוד שי מקף ומשה כוכבי יחד. במידה והם מוכנים לכך. אני סומך על היכולת שלהם להיות קשובים זה לזה. מי-נהר - שיחה 01:20, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני מצטרף לאופטימיות של  מי-נהר. גם אם לא נסכים על כל הפרטים, בוודאי נסכים על חלק משמעותי מהם, ובכך נקדם את הערך. ומה עם הפרטים שעליהם לא נגיע להסכמה? דיה לצרה בשעתה. דוד שי - שיחה 06:09, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני גם חושב ששלושתם יוציאו תוצר סופי מעולה. רק אציע לשלושת הרֵעִים שכדאי לבחור כללי אצבע בנוגע לנושאים בערך וכך אולי להפחית אי הסכמות. למשל, פירוט תגובות לרפורמה, רמת ההסברים מאחורי מהלכים וכדו'. בהצלחה ותודה -עורך לו- - שיחה 09:13, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב ששלושת הנ"ל עורכים מעולים, אך לצערי אני חושש מחוסר איזון מכיוון שאני מזהה את מקף בצד הנוטה לתמיכה ברפורמה. SocialTechWorker - שיחה 09:30, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: אני כבר בחיפושים אחרי ויקיפדים אחרים שאני מקווה שיסכימו להתנדב. אשמח שתפנה אלי בפרטי כדי שאוכל לברר בין השאר גם מה דעתך לגביהם. – מקף ෴‏‏ :-) 11:32, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::ציניות? SocialTechWorker - שיחה 12:26, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מה? לא, ממש לא.כבר מפתיחת הדיון הזה אני מדבר עם הרבה ויקיפדים מכל הצדדים כדי להגיע לרשימה ממצה של ויקפדים מעורים שנייטרלים בעיני כולם.כרגע יש לי שישה שעדיין לא עלתה לגביהם התנגדות/הסתייגות מאף אחד. – מקף ෴‏‏ :-) 12:30, 5 ביוני 2023 (IDT)
אני מסכימה לכל האנשים שהוצעו מצד שמאל, אבל הרעיון לגישור לא יצלח, הרי עשינו את הניסוי הזה והוא נכשל טוטאלית מהסיבה שיש יותר מדי אינפוט, יותר מדי דיונים, ושום דבר לא מתכנס. עוד מאותו דבר לא יקדם אותנו, ואני מציעה שנבחר צוות כתיבה: זוג עורכים אחד מימין ואחד משמאל, או שניים  מימין ושניים משמאל, והם היחידים שרשאים לערוך את הערך בחמש השנים הבאות. הם יכולים להתחלף לעיתים רחוקות, ורק אנשי הצוות רשאים לכתוב. אינפוט אפשר לתת להם בדפי השיחה שלהם. בשורה תחתונה: נגד גישור ובעד צוות כתיבה, אני בעד כל העורכים שהוצעו כולל אותי. La Nave - שיחה ‏ 11:09, 5 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  אז... 

message: לאחר קבלת הסכמתם של @דוד שי (הנציג של "המתנגדים") ו@מקף (שפועל ללא הרף להחייאת הערך הזה) אני מציע כאן מנגנון בוררות פשוט שיסודו במשפט העברי.
נקודת המוצא היא שעל כ-70-90% ממבנה ותוכן הערך דוד ואני יכולים להגיע להסכמה משותפת על בסיס הטיוטות שנכתבו. גם איפה שלא נגיע להסכמה - סביר שנגיע לפשרה. יחד עם זאת, עדיף להסכים מראש על מנגנון הכרעה בתרחיש של מחלוקת.
להלן המודל:
*בחירת בוררים: מתוך כלל המפעילים (למעט דוד) יבחר כל צד בדף השיחה של הטיוטה שלו מפעיל שנאמן עליו שיפעל בהגינות (לאו דווקא כי הוא "בצד שלו"). שני המפעילים הנבחרים יסכימו ביניהם על מפעיל שלישי. שלושתם יהיו המנגנון המכריע.
*סדר העבודה: העבודה בפועל על הערך תהיה בעיקר של דוד ושלי, מתוך שיח והסכמות. במקרים שאינם מוסכמים - נשאף להתפשר. במקרים בהם לא תהיה פשרה שמניחה את דעת שנינו - השאלה תובא להכרעת שלושת הבוררים.
היתרונות במנגנון הכרעה זה ובהליך הבחירה שלו:
# קיומם של שלושה בוררים ישמור על איזון ויגן עלינו מאקראיות.
# היותם של הבוררים מפעילים מבטיח מידה רבה של שיקול דעת, הגינות ומקצועיות, וכן מידה מסוימת של נייטרליות.
# מנגנון בחירה דו שלבי מאפשר לבעלי הדין (במקרה הזה כותבי שתי הטיוטות) לתת אמון בבורר שנאמן עליהם, ומאפשר לבוררים שהם מטבעם יותר מתונים להסכים על בורר שלישי.
# רשימת האפשרויות של המפעילים סגורה ולא גדולה מדי, מה שמאפשר לכל צד (ואחר כך גם לשני הבוררים שנבחרו) להסכים בקלות על הבורר המתאים ביותר.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 17:12, 5 ביוני 2023 (IDT) (הנציג של "התומכים")
replies: text: משה, אוודא שהבנתי נכון: כוונתך שאתה ודוד שי תמזגו את שתי הטיוטות, ובמקרים שלא תגיע להסכמה או פשרה תביאו את המחלוקת לאותם שלושה מפעילים־דיינים, שהחלטת הרוב מבינהם תחייב אתכם?

text: בנוסף, אחד השלבים החשובים בעיניי במתווה של אנדרסן היה השלב בו העורכים כולם יכולים לפנות לנציגיהם להערות בנוגע לטיוטה המוצעת (זאת המשולבת, לא אלה של כל אחד מהצדדים) לתיקונים. חשוב בעיניי לשלב שלב כזה, ולתת כמה ימים (לדעתי, בין שלושה לשבעה ימים) לעורכים להעיר לכם הערות על הטיוטה, אחר כך עוד כמה ימים לתיקונים אחרונים שלכם (מוטב שעיקר ההתייחסות בטיוטה להערות העורכים תיעשה בזמן ההערות), ורק אז העלאת הטיוטה להצבעה. פעמי-עליון - שיחה 18:29, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :הבנת את דבריי נכון מאוד. מה דעתך?

text: :לגבי שאר המתווה - אני לא רואה סיבה לחרוג מהמבנה שהציג אנדרסן במתווה שפתח. היתה על זה הסכמה בעבר ולכן נראה לי אפשר לאמץ את סדר הפעולה של מתווה אנדרסן (למעט לוח הזמנים כמובן).

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 18:39, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אני שמח לשמוע שהמתווה יישמר, אף שייתכן שנזדקק להתאמות מינוריות (בשל השינוי בצורת הכתיבה).

text: ::לגבי תמיכתי, במידה שאכן נצליח לבחור מפעילים לבית הדין כהצעתך, אני אתמוך בכך תמיכה נלהבת. אני מקווה שהצד שלי אכן יצליח בבחירת מפעיל... פעמי-עליון - שיחה 20:50, 5 ביוני 2023 (IDT)

text: ::אה, ודבר נוסף – זכות ההצבעה. אני חושב שמאז הצעת המתוה הראשונים נוספו עורכים רבים שהשיגו זכות הצבעה, בין השאר, לצרכים פוליטיים (ולא אופתע אם רובם דווקא מצד המתנגדים), ולכן אני חושב שראוי להמשיך עם קביעת זכות ההצבעה ליום הצעת המתווה הראשוני (15 לפברואר אם אינני טועה). פעמי-עליון - שיחה 20:54, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::: אני חושב שבעייתי לקבוע דבר כזה, ושאפשר לקחת את מה שאמרת כעדות נוספת לבעייתיות בדרישת ההצבעה מלכתחילה. – מקף ෴‏ 21:03, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::זו דוגמא קלאסית למקרה בו המפעילים נדרשים להגן על המיזם מפני השתלטות עוינת, והרעיון של פעמי דווקא מתבקש ולא אקטיביסטי מדי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 21:19, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::: כך או כך, בלי להמשיך להציג טיעונים מהותיים להסתייגות הזו, בהיבט הטכני אני לא מוצא שלמפעילים יש אפשרות לקבוע בנושא הזה. זה ברמה של הסכמה רחבה של הקהילה או מעורבות בירוקרטית. – מקף ෴‏ 22:35, 5 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::בלי לתמוך בהצעתך:

text: ::::::א' הצעתי היא הקמת צוות כתיבה, לכן מקובל עליי החלק הראשון של הצעתך, אבל מסיבות שונות צוות של שניים איננו מספיק, לכן עדיף שניים מכל צד.

text: ::::::ב' מחלוקת בתוך צוות הכתיבה צריכה להתברר בפורום ויקיפדי, ולא על ידי מפעילים כלשהם.

text: ::::::ג' יש המוני עורכים חדשים תומכי קהלת שכותבים בפורום קהלת ובנושאים שמעניינים את קהלת. אני לא יודעת אם אני בעד הצעתו של פעמי לתת זכות הצבעה רק למי שהייתה לו ז"ה ב-15 בפברואר, זה מנגנון מפוקפק.

text: ::::::La Nave - שיחה ‏ 07:40, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::תומך בהצעתו של כוכבי. אין ניטרלי מזה וזה יאפשר לעורכים האחרים לא להתפלש בבוץ של דף השיחה הזה.

text: :::::::חלק ניכר מהשיקולים בבחירת מפעילים הוא ניטרליות ועל כן הם כבר זכו לאמון הקהילה בנושא. המנגנון שכוכבי הציע מהודק ומחויב לאובייקטיביות אף יותר. -עורך לו- - שיחה 08:43, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::בנוסף, אני מודה לפעמי עליון על ההוגנות. -עורך לו- - שיחה 08:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::אני תומך בגישתו של משה כוכבי, וסבור שזו הדרך הטובה ביותר להוציא את הערך מקפאונו. דוד שי - שיחה 10:58, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::מקף, בפעם הקודמת שהצעתי זאת היו לכך תומכים ולא היתה התנגדות, הצעתי את זה פה שוב בתקווה לקבל את אותה תמיכה, כי זה אכן לא נראה לי תפקיד המפעילים לקבוע.

text: ::::::::::La Nave, לגבי ב', הטיוטה שתוצג לא תהיה מחייבת, אלא אם היא תתקבל בהצבעה כלל ויקיפדית. משיקולי יעילות מוטב ללכת על מנגנון פתרון המחלוקות של כוכבי, כי אם כל מחלוקת בינהם תיפתח לכלל העורכים, אין שום סיכוי שכתיבת הערך תסתיים בימי חיינו. לגבי ג', הרעיון של המנגנון עלה, אם אני זוכר נכון, על־ידי HaShumai לאחר הצבעת מחלוקת על אורית סטרוק, שבין תחילת המחלוקת לתחילת ההצבעה היו עורכים רדומים רבים שצברו זכות הצבעה ובעקבות כך הטו את ההצבעה, ולא היו עושים כן אם זכות ההצבעה היתה ניתנת למי שהיה זכאי לה בתחילת המחלוקת הראשונית ולא בתחילת ההצבעה. כדי למנוע את אותו תהליך שקרה שם מהתרחשות פה (למרות שכפי שאמרת, הוא כבר החל להתרחש, ורק יגבר בעקבות חידוש הנסיונות לפתרון המחלוקות בערך) הצעתי את שהצעתי. אם יש עורך או שניים שבאו בזמן הזה לויקיפדיה שלא למטרות פוליטיות וירצו להצביע, נוכל לדון לגביהם בהתבסס על התרומות שלהם, ואולי להחריג אותם; אבל אם לא נימנע ממתן זכות הצבעה למי שצבר אותה לצרכים פוליטיים, הבעיה ללא ספק תחריף עד להצגת הטיוטה, וסביר שתרחיק אותנו מפתרון. פעמי-עליון - שיחה 13:47, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::פעמי, אני לא חושבת שזה יעבוד, המוצר של צוות הכתיבה צריך להיות ערך מוגמר, הם יפתרו את כל הנקודות בינם לבין עצמם - לכן הצוות מאוזן משני הצדדים - ואם ישארו נקודה או שתיים לא פתורות הן יעלו להצבעת מחלוקת. אנשי הצוות רשאים להתייעץ עם עורכים ועורכים רשאים לייעץ להם, אבל לא בדף השיחה של הערך.

text: :::::::::::לעומת זה אם המוצר של צוות הכתיבה יהיה טיוטה לא מחייבת ופתוחה לביקורת הקהילה, ניתקע באותו מקום עם דיונים בלתי נגמרים.

text: :::::::::::צוות הכתיבה האפקטיבי לדעתי הוא ארבעה עורכים, שניים מכל צד. La Nave - שיחה ‏ 14:40, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::: למה לא בדף השיחה של הערך, אני לא מבין. אם החשש הוא מחלוקות – מבחינתי שיווצרו דפי שיחה בהפרדה, למשל דפי השיחה של הטיוטות, אבל שמי שרוצה שדיוניו ישפיעו ויהפכו מחייבים, שיתנהל בגלוי בדפים ההם. אין פה עיסוק בבובות קש – או משחיתים, או טרולים, או עורכים בתשלום ללא הצהרה – שצריך לדון בלעדיהם. – מקף ෴‏ 14:44, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כי דיונים ציבוריים זה מה שהיה עד עכשיו, כעת המטרה היא שהצוות יפעל בעצמו ויניב ערך. חברי הצוות צריכים להיות בקיאים במאה אחוז בכל נושאי הרפורמה, ולכן הם יכולים להתייעץ ולקבל אינפוט, אבל לא בצורת עוד דיון אינסופי. זה יכול להיות פומבי אבל לא במה לדיון. לכן גם בפורמט הזה חיוני יותר משני אנשים, ארבעה זה מספר טוב. La Nave - שיחה ‏ 17:10, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::La Nave, חברי הצוות לא צריכים להיות בקיאים ברפורמה – הם מתבססים בעיקר (ואולי אף באופן בלעדי) על הטיוטות ששני הצדדים כתבו. שנית, אנחנו לא ניתקע בדיונים אין־סופיים – לא יהיו דיונים על ההערות בין העורכים כולם, ההערות יופנו לדוד שי או משה כוכבי (כתלות בצד של העורך) והם יחליטו אם לקבל או לא (ולא הקהילה); מי שירצה להגיב להערות או לדון בהם דיונים אין־סופיים מוזמן לעשות כן, אך הטיוטה תהיה פתוחה להערות לזמן מוגבל, ולכן זה לא ישפיע (ואני משער ששני הנציגים לא יקראו את הדיונים הארוכים, ובצדק רב), לא יתקע ולא יעכב. אם התוצר יהיה גרוע רוב הקהילה תצביע נגד, אבל אני מאמין בנציגים שבחרנו וחושב ששווה לנסות. פעמי-עליון - שיחה 18:25, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::לפי כללי ויקיפדיה, למפעילים אין סמכות להתערב בתכנים - לכן לא מובנת לי ההצעה לתת לצוות של שלושה מפעילים דווקא להכריע לגבי התוכן של הערך.  מפעילים נבחרים על סמך היכרותם עם הפרוצדורות ועם כללי ההתנהגות, ועל סמך צבירה של פופולריות בקרב העורכים - אין פה שום קשר לכישורים הדרושים לצורך הכרעה בין עמדות, ודאי לא בערך מקצועי כמו זה. הרעיון הנכון הוא להחליט על ויקיפד שמקובל על שני הצדדים בתור בורר - בלי קשר להיותו מפעיל או לא - חבל שאנדרסן כבר לא רלוונטי, אבל אם מצאנו אותו זה סימן שאפשר למצוא עוד כמוהו. אני מסכים גם עם פארטירה שצריך שני עורכים "מכל צד" ולא אחד.

text: :::::::::::::::לגבי זכות ההצבעה בסופו של דבר - נראה לי בעייתי פרוצדורלית וגם חסר טעם להגביל את זכות ההצבעה על המחלוקת הזאת. ראשית, אנחנו מנסים להגיע לגרסה מוסכמת - אז לא ברור למה עמדה זו או אחרת אמורה לשנות את ההצבעה. מדוע שמתנגדי ההפיכה, או תומכיה, יתנגדו לגרסה מאוזנת ועובדתית? לא ברור.  שנית, זה לא תקין להחליט באופן שרירותי על פסילה של עורכים מתאריך מסויים לצורך הצבעה ספציפית. שלישית, נפתח פה פתח מסוכן לפיקוח בולשביקי על העורכים - עורך שהצטרף לאחרונה ולא מסיבות פוליטיות יצטרך להוכיח שהוא ניטרלי? איך? מה עם הצבעות נוספות שצפויות לנו בענייני ההפיכה - כמו הצבעות על הועדה לבחירת שופטים, על שלטון החוק וכו'? שום דבר טוב לא יצא מהרעיון של הגבלה מיוחדת של זכות ההצבעה לגבי הערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:19, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני מסכים לגבי המפעילים – משה, מה דעתך לאפשר גם לעורכים ותיקים שאינם מפעילים להיבחר לבית הדין הבורר שהצעת?

text: ::::::::::::::::לגבי זכות ההצבעה, איתמר (אגב, ברוך שובך!), הרעיון לקבוע את זכות ההצבעה (שהיא ממילא מוגבלת, בצדק) לפי תחילת המחלוקת ולא פתיחת ההצבעה לא כל כך בעייתי פרוצדורלית, ולא אמור להשליך על ערכים אחרים – כל מחלוקת בפני עצמה. לגבי אפשרות ההחרגות שהצעתי, צודק, זה בעייתי, ולכן אין להחריג מהנוהל הזה. לא העמדה של העורכים היא הבעייתית, אלא המניע של אותם עורכים שהצטרפו, לא כדי לתרום לויקיפדיה עובדתית ומאוזנת (כמונו) אלא כדי להטות אותה לצד שלהם, ולכן הם יצביעו נגד כל הצעה מאוזנת, לא משנה מאיזה צד הם. אותם עורכים הצטרפו בעקבות המחלוקות פה ולכן אך טבעי שזכות ההצבעה תיקבע לרגע תחילת המחלוקות. פעמי-עליון - שיחה 22:12, 6 ביוני 2023 (IDT)
לדעתי עדיף שהבוררים ייבחרו מתוך רשימת המפעילים, וזאת ממספר טעמים:
# זו רשימה סגורה ולא גדולה, מה שיאפשר לכל צד (ולאחר מכן לשני הבוררים שייבחרו) להסכים בקלות על בורר שמקובל עליהם.
# למפעילים יש רזומה של מקצועיות, אמינות, רצינות ומידה מסוימת של אובייקטיביות.
# המפעילים זכו לאמון הקהילה וזו אינדיקציה אפשרית לכך שהם נמצאים בתוך איזשהו קונצנזוס. אם נאפשר לבחור לבורר כל אחד אנו עלולים למצוא את עצמנו עם 2 בוררים מהקצוות האידיאולוגיים / אנציקלופדיים, מה שיקשה כמובן על בחירת בורר מוסכם על שניהם, אך עוד יותר יקשה על התנהלות תקינה של הבוררות תוך כדי פעולה.
חשוב להדגיש: מי שמכריע סופית אם לקבל את הערך זו הקהילה. המנגנון המוצע רק  נועד לאפשר לדוד ולי לעבור משוכות של אי-הסכמה שיתכן שניתקל בהן בעבודתנו.
בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:47, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: אני חושב שזה מנגנון מצוין, ותומך בו במתכונת המוצעת, או במתכונת דומה לה. תאו הארגמן - שיחה 09:09, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :תאו, "או במתכונת דומה לה", כדאי שתפרט, למשל לגבי גודל צוות הכתיבה - האם שניים מספיקים, ובחירת מפעילים כבוררים.

text: :כוכבי, תפקיד הבוררים הוא לשמש מנוע עזר למקרה של היתקעות, כצעד אחרון לפני שמגיעים להצבעת הקהילה.

text: :בצוות כתיבה של ארבעה איש הבוררים ממילא מיותרים, ישב הצוות וילבן בעצמו את כל הסוגיות.
replies: text: ::בכל מקרה ודאי שזה אינו תפקיד שדורש ידע טכני בכללי ויקיפדיה, ובחירה מתוך רשימה סגורה והומוגנית למדיי של מפעילים היא חיסרון ולא יתרון. La Nave - שיחה ‏ 09:52, 7 ביוני 2023 (IDT)
משה, הקונצנזוס והמקצועיות שקיבלו מפעילים לא נכנס לעומק תוכן הערכים עד כדי כך, ולכן אינני רואה מדוע במיוחד הם צריכים להיות בבית הדין; אני חושב שמצד המתנגדים, יהיה לנו הרבה יותר קל למצוא עורך שאיננו מפעיל שבאמת ייצג אותנו (כפי שניכר מכל תגובות המתנגדים – לה נאווה, איתמר ואני – להצעתך). פעמי-עליון - שיחה 10:48, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: @פעמי-עליון פה בדיוק חוסר ההבנה לדעתי. המטרה היא לא למצוא גורם מייצג עבור כל אחד מהצדדים. הבורר אמור להיות נטול פניות והטיות. המטרה היא רק להסכים על גורם שיפוטי שיכריע במחלוקות יחד עם 2 בוררים נוספים.

text: @La Nave Partirà בהחלט התפקיד של הבוררים הוא לשמש אמצעי עזר. ואין לי שום התנגדות להרחבת מספר העורכים בצוות הכתיבה לארבעה. אבל אני לא מבין איך הגעת למסקנה שהבוררים מתייתרים בגלל זה. גם ארבעה עלולים שלא להסכים על חלק מתוכן הערך, הלא כן? ובמקרה בו לא יצליחו להתפשר - מה יהיה מנגנון ההכרעה בין דעותיהם החולקות?

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:57, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, אמנם הנציגים הם אתה ודוד שי ולא הבוררים, אך גם לבוררים יש מרכיב מסוים של ייצוג דעה, ואני לא רואה מפעיל אחד שמתאים הן מבחינת היושר והן מבחינת העמדה (אולי אינני מתסכל על כל המפעילים לעומק, את חלקם אינני מכיר). לשם היעילות, אני לא בעד הגדלת צוות הכותבים (ונדמה לי שכבר כתבתי זאת). פעמי-עליון - שיחה 11:06, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::וואו. אם המצב עד כדי כך חמור, אין לי תשובה. אני גם מבין שאני בדעת יחיד מבין העורכים הפעילים בדיון לגבי הנושא הזה (שהבוררים יהיו מתוך המפעילים), אז אני מניח לזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:16, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אתה לא דעת יחיד. כבר הביעו פה את דעתם כמה וכמה עורכים שתמכו במתווה בדיוק כפי שהוא. -עורך לו- - שיחה 11:20, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::תודה משה! אני מעריך את הגמישות. עורך לו, אתם עדיין יכולים לפעול מפעיל, פשוט מצד המתנגדים (לפחות אלה שהשתתפו בדיון עד כה) אנחנו מתקשים לראות איך נבחר מפעיל ומעדיפים עורך או עורכת "פשוטים". פעמי-עליון - שיחה 11:24, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::שוב, המפעילים אמורים לייצג נייטרלית שתבוא לידי ביטוי ב10 אחוזים עליהם לא תהיה הסכמה. הם לא אמורים לייצג צד ופה כוחם. -עורך לו- - שיחה 11:30, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אבל ברור שבאופן טבעי רוב המפעילים אינם ניטרליים (וזאת לא ביקורת, זה אנושי לא להיות ניטרלי בנושא כה הרה גורל למדינתך), ולכן בנוסף ליושרה יש מקום לפחות לייצוג העמדה הכללית של התנגדות/תמיכה. אני משער שמלבד שכרגע (לאחר פרישת אנדרסן) אין מפעילים באמת ניטרלים בנושא, ואם כן הדבר נובע מחוסר היכרות איתו (דבר השולל את ההתאמה לבוררות בנושא). פעמי-עליון - שיחה 12:07, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::1. קצת מגוחך להסכים על נציגים משני הצדדים ובמידה שהם לא מסכימים להעביר את ההכרעה לעוד נציגים משני הצדדים, לא?

text: :::::::2. המפעילים מחויבים ליושרה, לא אכפת לי מה דעתם האישית על הרפורמה, אכפת לי מה דעתם האנציקלופדית. אם מפעיל אומר שהוא מסוגל להתייחס באובייקטיבות למקרה מסוים (מה שגם נופל תחת הגדרתם כמפעילים - עליהם לנהוג באובייקטיביות). -עורך לו- - שיחה 12:24, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן מגוחך.

text: ::::::::צריך צוות של שניים ושניים, הם יכולים להתחלק כצוות ראשי וצוות משני או איך שהם רוצים, והארבעה סוגרים ביניהם ערך מלא, לא מצונזר, לא מתחמק, לא מפורשן, ממוסמך, קריא וברור ונותן תמונה מלאה על פרשת הרפורמה. הם יכולים להתייעץ עם מי שהם רוצים, ובסוף יוציאו תחת ידם ערך מושלם מבחינתם. אם נשארת נקודה שהם לא מצליחים לסגור - לא סביר שזה יקרה - מעלים אותה למחלוקת. La Nave - שיחה ‏ 12:38, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::La Nave, להוסיף יותר עורכים לצוות לא ייצור יותר הסכמות, אלא יותר מחלוקות והאטת הכתיבה. עורך לו, ברוח הריאליזם המשפטי אני מאמין שבמקרה זה, הערכים של הבוררים הם הדבר העיקרי שישפיע על הכרעתם, בייחוד לאור העובדה שכללי החשיבות האנציקלופדית הקובעים מה נכנס לערך ומה לא מאוד כלליים וגמישים (כפי שראינו בעשרות דיונים רק בדף השיחה הזה).

text: :::::::::בסך הכל אני חושב שהמנגנון טוב מאוד, ושהרוב מסכימים שהוא טוב מכלום, אך תהליך בחירת הבוררים (לפחות בצד המתנגדים) עשוי לקחת זמן רב, ולכן אני חושב שרצוי שננסה לבחון כיוונים אחרים מעט לפני שנתניע את התהליך. פעמי-עליון - שיחה 13:07, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::@פעמי-עליון בלי להתעקש ובלי להיצמד דווקא לדוגמא הספציפית, אבל שים לב לכך שלעיל איתמראשפר הציע את צפריר כמועמד רלוונטי לטעמו. אני מציע שתפנה אליו ואולי הוא ישכנע גם אותך. בנוסף, נסה לעבור אחד אחד על רשימת המפעילים. אני באמת אהיה מופתע אם לא תמצא שם מי שמאמין עליך כבורר.

text: ::::::::::בנוסף, שים לב שגם אם מקבלים את גישתך הריאליסטית - עדיין הבורר השלישי יהיה בשיווי משקל אידיאולוגי, מה שמייתר במידה רבה את החשש שלך.

text: ::::::::::לבסוף, אני מבקש שתשים לב שהקלה על הבחירה שלך בשלב א (הורדת התנאי של היות הבוררים מפעילים) עלולה להקשות על שני הבוררים להסכים ביניהם על בורר שלישי (בגלל שאנו לא מרככים מספיק את הקיטוב האידיאולוגי).

text: ::::::::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:18, 7 ביוני 2023 (IDT)

text: :::::::::בגדול אני מסכים עם פארטירה. ההצעה של משה כוכבי לא הגיונית: מצד אחד הוא חוזר ומדגיש שההחלטה תהיה בידי הקהילה, מצד שני הוא מעמיס בבוררים סמכותניים - אז מה עשינו בזה? המנגנון המוצע יוציא תחת ידיו גרסה שלא בטוח עד כמה היא טובה ואנציקלופדית, אבל בטוח שהיא תזכה לתמיכה רבה בגלל עצם קיומה ובגלל עוד כמה מכשולים שהוצעו כאן כגון חוסר בגרסה אלטרנטיבית (מה שיועדד הצבעה בעד, כי אנשים מעדיפים החלטה גרועה על חוסר החלטה), מניעת זכות הצבעה מעורכים עם ותק של פחות מחצי שנה, ולחץ חברתי לתמוך (הצגת ההתנגדות להצעה הספציפית כבלתי אנציקלופדית, מונעת מתוך אג'נדה, תוקעת את הערך וכו'). הגדולה של הרעיון של אנדרסן היתה שה"בוררים" ייצרו גרסת-ביניים בין גרסת התומכים לגרסת המתנגדים, ואז תובאנה שלוש ההצעות להכרעת הקהילה - זה מהיר ואני מציע לדבוק ברעיון הזה: הוא מהיר (כי כל צד עובד לבד ולא מבזבז זמן על ויכוחים), הוא מעודד ניטרליות (כי כל צד ירצה שגרסתו היא שתזכה לתמיכת הקהילה, וזה יגרום לו לרסן את עצמו), והוא נותן את הכוח הרב ביותר לקהילה (כי היא תוכל לבחור בין שלוש אפשרויות ולא רק בין אחת לכלום, ולא תהיה נתונה למניפולציות סמכותניות בסגנון "חמישה אנשים, מתוכם שלושה מפעילים, עבדו על הגרסה הזאת במשך שבועות - מי אתם שתצביעו נגדה ותמשיכו את התקיעות של הערך?").

text: :::::::::אני מציע לחזור למתווה אנדרסן, פשוט עם מישהו שיחליף אותו ביצירת גרסת הביניים.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:17, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::משה, להפתעתי (וקצת לשמחתי) אני לא מכיר חלק ניכר מהמפעילים, אולי מזה נובעת הפסימיות שלי לגבי היכולת לבחור בוררים מתאימים מהם. אני מבין את הטיעון שלך בנוגע לקיטוב, אבל אני אצטרך לחשוב על זה עוד קצת לפני שאחליט אם אני תומך בבחירה רק מבין המפעילים או לא.

text: ::::::::::איתמר, אתה מדבר על השלב השני של אנדרסן – השלב הראשון היה זהה לזה של המוצע כעת, העלאת הטיוטה הממוזגת בלבד להצבעה. לפי התכנון של אנדרסן רק אם הטיוטה לא היתה עוברת את ההצבעה לפי התנאים שקבע (רוב 60%, לפחות 10 תומכים ולפחות 5 מכל צד) היינו מגיעים לשלב דומה לזה שתיארת. אני לא חושב שיהיה לחץ כלשהו לא לתקוע את הערך, וכפי שנראה מדעיכת העניין של הקהילה פה, לחלק ניכר מהעורכים אין הרבה בעיה עם חוסר החלטה בנושא. האינטרס הטבעי של דוד שי ומשה כוכבי הוא לא לעבוד שעות על טיוטה שבסוף הקהילה לא תקבל, וסביר שזה יניע אותם לקבל החלטות שרוב הקהילה תתמוך בהם, אך בסוף ברור לכולנו שאנחנו עורכים בהתנדבות למען הקהילה, ושכמו כל ערך אחר שנכתוב ועשוי להימחק גם הטיוטה שתיכתב עשויה לא להתקבל, ולאור רוח ההתנדבות הבולטת מצד שני הנציגים אני מתקשה להאמין שהמצביעים ירגישו את האיום של "מי אתם שתזרקו את עבודתנו הקשה".

text: ::::::::::בכלל, המודל של הבוררים מקבל פה הרבה יותר מדי תשומת לב ממשקלו בכתיבת הערך בפועל – אני מעריך שבִפשרות תיפתרנה רוב המחלוקות, אלה שלא, תיפתרנה במשא ומתן (אחד יוותר במקום אחד בתמורה לויתור השני במקום אחר), ורק מספר קטן מאוד של מחלוקות, כנראה שוליות ביותר, תיפתרנה באמצעות הבוררים. פעמי-עליון - שיחה 13:39, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::פעמי-עליון גם אני חושב שרק חלק מהעניינים יגיעו להכרעת בורר, אך מן הסתם אלה יהיו הנושאים הכי שנויים במחלוקת והכי בעייתיים, ויוצא שבדיוק בנושאים אלה תהיה החלטה של מפעילים - שאינם מוסמכים להחליט על תכנים - ללא שקיפות וללא יכולת עוררין. זה כמו שמתוך 120+ חוקי ההפיכה המשטרית מוכנים הקושרים להתפשר על הרבה, אבל לא על העיקר (הוועדה לבחירת שופטים, חוק היועמ"שים), ואז הם מאשימים את שומרי אמוני מדינת ישראל הדמוקרטית בחוסר נכונות להתפשר - מניפולציה זולה הידועה לשמצה כ-"שיטת העז".

text: :::::::::::אין ספק שיש צורך בפתרון לערך הזה, ואין ספק שיש כבר נציג אחד מוצלח מכל צד של המחלוקת.  אם משהו חסר עכשיו, זה לא תוספת של שלושה "בוררים" שיתווכחו זה עם זה תוך נסיון אבוד להיות ניטרליים בנושא שאף אחד מאיתנו לא ניטרלי לגביו.  צריך להוסיף עוד נציג (או שניים) לכל צד, ואז לתת להם לשבת ביחד ולהגיע לגרסה שמוסכמת על שניהם - בלי בוררים, בלי "גננות", רק שיחה עניינית וחתירה להסכמות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:22, 7 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::המשל נכון אך לא מתאים לנמשל – שינוי שיטת המשטר פה נעוצה במינוי השופטים (את זה גם לוין אמר בהזדמנויות רבות), בניגוד לערך בויקיפדיה שכתיבתו לא נסובה על נושא מרכזי אחד – כי בכל מקרה הערך לא ייכתב כ"הרפורמה מושיעה" או "ההפיכה הרסנית"; וגם אם אכן מיעוט הנושאים הכי שנויים במחלוקת הם שיגיעו לבוררות, אם הדבר יגרום להטייה בערך, פשוט נצביע נגדו. אזכיר שוב את האינטרס של הכותבים – הם שואפים למנגנון מאזן ולא מטה, ויש לנו סיבה טובה לסמוך עליהם. החשש של כוכבי שהעבודה תיכשל בשל כמה אי הסכמות שהם לא יצליחו לפתור בינם לבין עצמם מובן, הגיוני שלא יצליחו להתפשר על הכל בינם לבין עצמם, והוספת עוד נציגים כותבים רק תחמיר את הבעיה. פעמי-עליון - שיחה 18:15, 11 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  בחירת בוררים במודל [[זבל"א]] 

message: הבעיה- נראה שלמרות הניסיונות הרי שמדף שיחה זה לא נתקדם וגם אם נתקדם יהיו טרוניות שזה לא על דעת הקהילה. 
ההצעה- בינתיים ראיתי שמות של שלושה עורכים שהסכימו עקרונית לקחת על עצמם את העבודה יחד. אני מציע ששלושת העורכים הללו משתמש:מקף משתמש:דוד שי ומשתמש:משה כוכבי יפתחו בשמם המשותף הצבעת מחלוקת בה הם מציעים את עצמם ואת מתווה הפעולה שלהם לאישור הקהילה (כלומר אישור שהם אלו שיעבדו כך וכך זמן ויציגו טיוטה לאישור סופי בהצבעה חדשה). כל הרוצים להציע צוות אחר או מתווה אחר שיציעו זאת כמו שעושים בהצבעת מחלוקת בהוספת אפשרויות. אני בטוח שהקהילה בכללה יודעת להבחין מה רציני מה הגון ומה יקדם את המצב וככה נקבל הסכמה להתקדם. ולמעשה השעון יתחיל לזוז. מי-נהר - שיחה 23:53, 10 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: בדיון הזה יש הסכמה שהצוות דוד שי וכוכבי יגבשו את הערך, אז הם יכולים כבר להתחיל לעבוד.

text: אני מאמינה שהם יכולים להוציא תחת ידם ערך עובדתי, ידידותי לקורא, לא מצונזר, נקי מסרחים עודפים, לא עיתונאי בפורמט "זה אמר ככה וזאת אמרה ככה", ללא רמיזות וללא חמקמילים.

text: יש התנגדות רק למנגנון ה"בוררות" והוא מיותר, אם יישאר משפט שהם לא מסכימים עליו הם יפנו לקהילה. La Nave - שיחה ‏ 07:44, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :אפשר במקביל לפתוח הצבעה על מנגנון הבוררות.  -עורך לו- - שיחה 09:58, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::במקרה הבלתי סביר שהצוות לא יגיע להחלטה נצביע אם למנות בוררים או חוקרים או משחקי קוביה, כמה, מאיזה סוג, מאיזה צד, ומאיזה מין. La Nave - שיחה ‏ 17:01, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::ממש לא. אני תמכתי במנגנון אחד ולא באחר. צריך לדעת למה נכנסים. -עורך לו- - שיחה 17:03, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::אני לא ממש מבין למה צריך הצבעה על המנגנון. מה שיימדד בסוף זאת התוצאה הסופית בלבד (הטיוטה), ולא תהליך יצירתה. בצדק עשה כוכבי ששאל את הקהילה לדעתה על מנגנון הבוררות, וכן יש חכמה ביצירת מנגנון בוררות ויקיפדי ששופטיו נבחרים בידי הקהילה (בניגוד לשופטים בבתי משפט מדיניים שנבחרים על־ידי העם), אך בשל התנגדות מסוימת בקהילה למנגנון זה לא יעבוד, גם אם רוב הקהילה תתמוך. בכל מקרה הצבעה כזאת מיותרת. תמיכה של ויקיפדים במנגנון זה או אחר היא חסרת משמעות, כי התוצר של המנגנון לא מחייב את הקהילה כלל, והיחידים שצריכים לדעת למה הם נכנסים הם העוסקים במלאכת יצירת הטיוטה. כן צריך לזכור שהבוררות נועדה אך ורק בשבילם ולצורך יעול עבודתם, היא לא בשבילנו ואין לנו עניין בה מעבר לכך שלפי ההצעה אנחנו בוחרים את הנציגים (וגם זה לצרכים פנימיים של שיפור הטיוטה).

text: ::::משה כוכבי, נוכל לחסוך כמה ויכוחים נוספים אם פשוט יתאפשר לנו לבחור לבוררות נציגים ללא הגבלה. שני הצדדים כבר בחרו נציגים (דוד שי ואתה) והוכיחו שהם מסוגלים לבחור נציגים שקולים ולא מקצוות המחנה בלי שהבחירה תהיה מוגבלת, כך שאני לא רואה בעיה לחזור על אותה פעולה כעת. אם תומכי הרפורמה מתעקשים שהנציג יהיה מפעיל, איש לא ימנע מהם לבחור במפעיל לתפקיד. פעמי-עליון - שיחה 18:09, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::@פעמי-עליון כבר ציינתי שאין לי כוונה להתעקש על זה. את ההגיון דבריי בוודאי הבנת ובכל זאת זה לא מעניק מענה עבורכם לדבריך. מבחינתי זה לא קריטי. אבל יש כאן אחרים שמערערים על עצם הצורך במנגנון בוררות, וזה כבר פער בלתי ניתן לגישור לדעתי. אני באמת תוהה מדוע זה משנה למישהו מה המנגנון דרכו נייצר את הטיוטה שתעמוד לאישור הקהילה.

text: :::::@מי-נהר לי אין התנגדות להצבעת מחלוקת, אך זו השקעה יתירה מבחינתי כרגע. אם תרצה אתה מוזמן לפתוח כזו.

text: :::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:05, 11 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::"אני באמת תוהה מדוע זה משנה למישהו מה המנגנון דרכו נייצר את הטיוטה שתעמוד לאישור הקהילה" – לא ניתן לסכם זאת טוב יותר. יהיה רע? תצביעו נגד ותשכנעו את עמיתיכם להצביע עמכם! פעמי-עליון - שיחה 20:41, 11 ביוני 2023 (IDT)

text: ::::::אז שיהיה יותר פשוט אפילו תעזבו הסכמה על מנגנונים לא חשוב כבר דלגו על ההצבעה הראשונה שהצעתי. פשוט שמי שיכתוב טיוטה במקרה זה (משה ודוד) או מי שיצטרפו להם בהסכמתם, יפרסמו אותה להצבעת מחלוקת על קבלתה.

text: ::::::רק מראש לפרסם שזה מה שהולך להיות וכל מי שרוצים להציג טיוטה משלהם שיתכבדו לעשות זאת עד... וזהו נצביע כבר על הטיוטה המועדפת. כמה כבר יגישו טיוטה מלאה? וכמה מהמגישים יזכו להערכה על עבודתם ? מי-נהר - שיחה 23:29, 11 ביוני 2023 (IDT)

text: *אני מתנצל, לאור ההסתייגויות שעלו אני לא רוצה להמשיך להציע שאהיה בעמדה הזו.

text: *יש לי כמה משתמשים ספורים שנותרו שאף אחד לא הסתייג מהם. הם לא עוסקים בכלל באקטואליה, ואני צופה שיהיה קשה לשכנע אותם להסכים על סמך כמה משתמשים ספורים מכל צד. אם יותר מכם תוכלו לפנות אלי לגביהם ולהביע את דעתכם בפרטי זה יהיה מצוין.

text: – מקף ෴‏ 03:10, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :מי-נהר, הבעיה היא שכוכבי ושי רוצים (בצדק) מנגנון שיעזור להם לפתור מחלוקות אם לא יצליחו לפתרן בעצמם... פעמי-עליון - שיחה 12:32, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::הרעיון הוא ששני אנשים שעובדים יחד יהיו מסוגלים להוציא תחת ידם ערך עובדתי נטו ללא עודפים וללא חוסרים, ואם יש איזה משפט במחלוקת אפשר להצביע עליו. אם כוכבי ושי חוששים שיצוצו כל כך הרבה פערים ביניהם שאינם מסוגלים לפתור בעצמם, אז עדיף לבחור צוות אחר. La Nave - שיחה ‏ 18:12, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שכוכבי ואני נצליח להגיע להסכמה על רוב התוכן הראוי לערך. באשר למנגנון להכרעה בנושאים שעליהם לא נסכים, אפשר להשאירו לשלב שני, לאחר שנגבש ערך מוסכם ונראה מה נותר במחלוקת. דוד שי - שיחה 21:05, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::La Nave, הסיבה היא לא חשש שיצוצוהסכמות רבות, אלא רצון להיות מוכנים לתרחיש הפסימי ביותר: "כמובן שהסכמות על מבנה הערך הן דבר אופטימלי (וגם במקרה הזה יש מלא מקום להסכמות), אך ההנחה היא שיש תרחיש של אי-הסכמה, ועדיף להחליט על מנגנון הכרעה מראש."

text: ::::אני מסכים מאוד עם דוד שי; משה, מה דעתך? אפשר להשאיר את פתרון המחלוקות (אם תהיינה) והמנגנון בו יעשה בסוף? פעמי-עליון - שיחה 22:02, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::מה שדוד חושב. בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:42, 12 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::פעמי, אני מסכימה עם דוד וזו הייתה כוונתי. החשש שלי הוא שהצמד אינו מאוזן, אז נראה מה הם יפיקו. אם הם יצליחו, יופי, ואם לא, נחשוב מה לעשות. La Nave - שיחה ‏ 07:58, 13 ביוני 2023 (IDT)

text: @דוד שי, @משה כוכבי – האם יש עדכון? – מקף ෴‏ 16:10, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :נראה לי שלפי דיון זה הגיע הזמן שכוכבי ואני נתכנס ונתחיל לקדם את הערך. דוד שי - שיחה 16:13, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::אכן. משה כוכבי - שיחה 16:23, 19 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::: יש לכם טיוטה? – מקף ෴‏ 21:48, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::תהיה, אי"ה. בעקבו ספרו של דויד גרוסמן "אישה בורחת מבשורה" אנחנו נכתוב את הספר "שני גברים בורחים מטיוטה". דוד שי - שיחה 22:09, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::: תודה – מקף ෴‏ 22:13, 27 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@דוד שי מדויק  משה כוכבי - שיחה 23:58, 27 ביוני 2023 (IDT)

text: יש עדכון? – מקף ෴‏ 13:32, 13 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :משתמש:דוד שי, משתמש:משה כוכבי, יש בשורה? סליחה, טעות בספר, טיוטה ? 2A00:A041:1CE0:0:B066:C9F:E6A3:8885 22:24, 15 ביולי 2023 (IDT)
כפי שבוודאי שמתם לב, לא הייתה בי התלהבות רבה למשימה קשה זו, אבל בימים האחרונים בכל זאת משה כוכבי ואני התחלנו לעסוק בכך. לצערי זמן רב שלי התבזבז בימים אלה בדיון מכוער בדף אחר, שהוציא לי את מעט החשק שהיה בי להתאמץ למען ויקיפדיה. כיוון שכך, החלטתי לפרוש ממשימה זו. אני מתנצל בפני כל מי שבטח בי, ובפרט בפני משה כוכבי. דוד שי - שיחה 07:30, 20 ביולי 2023 (IDT)

text: משה כוכבי - שיחה 09:19, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אני מוכנה לעשות את זה בתנאי שמדובר על ערך רזה ועובדתי - פרק א' התוכנית: סעיפי התוכנית, המטרה שלה. פרק ב' רקע: הבנייה של על ידי קופל, ההצגה ללא ידיעת חברי הכנסת מהליכוד. פרק ג' התקדמות: המחאה, השגיאות הפטליות, השקרים כמו מתווה יואב דותן ומתווה סולברג (ותגובותיהם), ביידן, והמשך החקיקה תוך התעלמות מהכל. La Nave - שיחה ‏ 09:30, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::כל כך חבל. שני ויקיפדים שמסוגלים לNPOV ברמה גבוהה מאוד.

text: ::אשמח אם דוד ישקול שוב את החלטתו, לפני שאחרים קופצים על ה"מציאה". -עורך לו- - שיחה 09:42, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::מבחינתי המתווה מוקפא לעת עתה. אבקש משאר העורכים לא להעלות כאן הצעות חסרות רגישות ו/או הגיון. אם אתם יכולים - אנא השקיעו את כוחכם ומרצכם בפתרון המשבר המצער הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:53, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף לכל דברי עורך לו, ואוסיף שאם אכן תחליטו להחזיר את המתווה, אתם מוזמנים לפנות אליי בכל בקשה, טכנית (חיפוש או מעבר על מקורות, למשל) או אפילו מהותית, אשמח לעזור לכם. פעמי-עליון - שיחה 10:11, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::פעמי, אין מה להצטער, לפי טיוטה:מתווה שי וכוכבי מתגבש קופי של הערך הקיים, שלא עונה על השאלה הפשוטה של הקורא: מהי הרפורמה המשפטית ומה המטרה שלה. קופי ארכני, עתיר עבודה, עם תועלת שולית זניחה או לא קיימת, עדיף לוויקיפדיה להישאר עם הגלעד הקיים. La Nave - שיחה ‏ 10:24, 20 ביולי 2023 (IDT)
thread_title: שבירה / יציאה להצבעה כעת

message: עם כל הכבוד לדגש, ויש הרבה כבוד, אני לא בטוח שהיה בסמכותו להגן על הערך למשך חדשים רבים ברמת הגנה מלאה. קראתי שוב את וק:דף מוגן, ולא מצאתי שם מקור לסמכות האמורה. מדובר בצעד קיצוני מאד, והגם שאולי נוצר עליו בדיעבד סוג של קונצנזוס מסויים (בלית ברירה), נדמה לי שהגיעה העת שה יביעו את דעתם לגבי חוקיות ההגנה. יחיאל הלוי - שיחה 03:12, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ההגנה הופעלה בשל מלחמת עריכה (סעיף 4 לדף שציינת), ולפי זכרוני נעשתה בתיאום עם הבירוקרטים בטרם הופעלה. התכנון המקורי היה להסיר אותה לאחר זמן מסוים, אך מאחר שהצדדים לא הסכימו על מתווה עריכה קוהרנטי, פלוס העובדה שבנסיבות מסוימות הייתי צריך ליטול פסק זמן מהאתר, ההסרה לא יצאה אל הפועל. ברגע שתתגבש הסכמה למתווה עריכה, יהיה אפשר להפחית את ההגנה (במצב הנוכחי איני רואה את הערך פתוח לעריכה אנונימית). בכל מקרה, אני מודה על תשומת הלב. דגש - שיחה 03:28, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :תודה על ההבהרה. אם הייתה לי מכונת זמן הייתי קופץ לשנת 2080, ומגלה שהערך עדיין נעול באותו מצב, ומשפט נתניהו עדיין מתנהל במחוזי ירושלים. יחיאל הלוי - שיחה 03:33, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::שכחת לציין שבמסעך בזמן גילית שחברי "הליכוד" משוכנעים בשנת 2080 שבנימין נתניהו חי וקיים, וממשיך להנהיג את ישראל במאבקה בגרעין האיראני, ואף זוכה לתמיכתו של הרבי מלובביץ'. דוד שי - שיחה 11:02, 6 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::ושהשמאל עדיין מפסיד. אורי9 - שיחה 23:36, 8 ביוני 2023 (IDT)

text: עד שזה לא היה בכותרות (רפורמת לוין) אי אפשר לבטל את ההגנה

text: ברגע שזה כבר לא יעניין אף אחד אפשר להוריד את ההגנה ישראלישראלי7923 - שיחה 01:03, 24 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  האם ההגנה על הערך תקינה? 

message: בעצם גם פה יש שיחות פשרה על הערך, ועד אז הכל מוקפא?
מצחיק קצת 109.66.40.124 11:37, 2 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: הערך עבר מאות שינוים בחודש אחד כול עוד זה הדבר שמעניין את הציבור הישראלי אי אפשר להוריד את ההגנה ישראלישראלי7923 - שיחה 01:04, 24 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  כמו בבית הנשיא 

message: חשוב מאד וצריך להיות בערך. דותן הוא אחד המצוטטים רבות על ידי רוטמן, והוא אומר שההצעה של רוטמן שכרגע עם כדור בקנה, היא "בעייתית ביותר". "יש הבדל בין החלטה של הממשלה במליאתה לבין החלטה של שר, שלא צריכה להיות פטורה מביקורת סבירות.  כל תוכנית מתאר מחוזית, כל אשרת שהייה וכניסה לישראל, רשיון לחברת תקשורת, החלטות מהסוג הזה אין שום סיבה בעולם לתת להן  חיסיון מביקורת מלאה של בית המשפט כולל עילת הסבירות". עוד הוא אומר שהבעיה עם מינויים והדחות היא הרמה המוסרית של הפוליטיקה בישראל. הוא ממשיך "אני חושב שחשוב מאד שתהיה ביקורת אמיתית" - רוטמן קוטע אותו: "אבל פרופסור דותן" - ודותן ממשיך "שום דבר אחר דה פקטו לא מגן על האזרח" - דברי דותן.
מדהים ומשונה בעיניי שזה איש שנחשב לעמוד מסד של ההתנגדות לאקטיביזם השיפוטי, והוא מחזיק באותן דעות שמתנגדי הרפורמה מחזיקים בהם, שבלתי אפשרי בשום אופן לוותר על עילת הסבירות. בראיון אחר הוא נותן דוגמאות מתי כן - למשל ב"החלטות מדיניות קרדינליות", נראה שזה כמעט מיותר לציין ובכל מקרה בית המשפט היום לא מתערב בהחלטות כאלה משום שאינן "שפיטות". והוא נותן דוגמה נוספת - פרס ישראל, לדעתו בית המשפט לא צריך להתערב (פה אנחנו חלוקים כי אם ועדת הפרס קבעה זוכה, ושר דוחף את האף ומבטל את הקביעה הזאת, זהו מקרה קלאסי להתערבות בית המשפט) -ראיון אחר איתו. La Nave - שיחה ‏ 19:33, 8 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: מסכים. אסף השני - שיחה 20:09, 8 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הופעה של יואב דותן בוועדת חוקה חוק ומשפט 

message: @דוד שי 
אני לא מסכים עם  
הנוסח עכשיו הוא הטעייה, ההצעה שאושרה בוועדת החוקה היא צמצום עילת הסבירות להבדיל מביטול גורף לפי ההצעה הראשונית
בבקשה תתקן את הנוסח ותכתוב צמצום עילת הסבירות במקום ביטול עילת הסבירות 46.19.85.182 01:37, 9 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: תיקנתי. לאחר שההצעה תעבור קריאה ראשונה נדע במה בדיוק מדובר. דוד שי - שיחה 05:24, 9 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :תשנה בבקשה את הכותרת מ"צמצום עילת הסבירות" ל"נוסח הצעת החוק". אין בה צמצום, ואין טעם לכתוב "צמצום" בלי להסביר לקורא למה הכוונה. La Nave - שיחה ‏ 21:19, 10 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::יש בה צמצום, משום שאין בה ביטול גורף של עילת הסבירות, אלא רק ביטול ביחס לנבחרי ציבור (אך לא ביחס לעובדי ציבור). זה מספיק נורא, אבל זה צמצום. אפשר לשנות ל"הגבלת עילת הסבירות", אם תהיה תמיכה בכך. דוד שי - שיחה 21:27, 10 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::בלי ההסבר אין לכותרת פשר. כמו שהצעתי, כותרת "נוסח הצעת החוק", ובפנים אפשר לכתוב הסבר מה נאסר לפי הנוסח, לא מה שלא נאסר. La Nave - שיחה ‏ 21:37, 10 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  עילת הסבירות 

message: , מתוך רפורמת_לוין#צמצום_עילת_הסבירות,  הגזמתם - שיחה 18:17, 17 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 18:26, 17 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  תקלדה 

message: הסיבה שההגנה הגבוהה נשארת בערך הזה זמן כה רב בנגוד לכללים, היא מתוך ההבנה כי הערך לא יוכל להתקיים בגרסה יציבה אם כלל המשתמשים יהיו רשאים לערוך אותו ולכן הוא מוגן ברמת מפעילים (רק בגלל שאין רמה שחוסמת את כלל המשתמשים) כשעריכתו מוקפאת עד לגיבוש פשרה בעניין תוכנו. אולם כשמפעילי מערכת עורכים אותו כל הזמן, אף אם הם כותבים בתקציר העריכה "אם אתם מתנגדים לעריכתי, תייגו אותי בדף השיחה ואשחזר בשמכם" – אין כל הצדקה להגנה הזו ויש להוריד אותה לפחות לבדוקי עריכות אוטמטית. דגן דיגן - שיחה 23:25, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: טכנית, רק מקף השתמש בתקציר העריכה הזה. במקום שהעריכה של הערך יהיה נגיש ל-32 מפעילים (טכנית פחות מאחר שאחד מהם הוא בוט), ההצעה היא שתהיה נגישה ל-1,200–1,300 עורכים בעלי הרשאה של בדוקי עריכות ומאלה. מצד אחד, הקפאה ממושכת פחות אטרקטיבית. מצד שני, גם לפני ההגנה הזו, היו מספר עורכים ברמה הזו שניהלו מלחמות עריכה. אני מניח שאם מורידים את רף ההגנה ואותם עורכים חוזרים לבצע מלחמות עריכה, אני מניח שיעלו את ההגנה חזרה (אם כי מצד שלישי, אם זה רק כמה ויקיפדים, אני מניח שאפשר יהיה לחסום אותם נקודתית מעריכה בערך הזה בלבד). PRIDE! - שיחה 00:06, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :בכל אופן, אני לא חושב שתקין להפעיל הגנה ברמה כזו למשך פרק זמן כזה אלא אם כן עריכתו מוקפאת, אבל אם מפעילים מתעלמים מההודעה שמוצבת בראש הערך והיא זו שמצדיקה את ההגנה הזו – יש להסיר את ההגנה. דגן דיגן - שיחה 03:58, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::מפעילים אינם מתעלמים מההקפאה. העריכות של המפעילים עוסקות אך ורק בעובדות על התקדמות החקיקה (וקצת בעיצוב). הן רחוקות מאוד מהנושאים שבמחלוקת. דוד שי - שיחה 07:23, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::האם ישנה גרסת פשרה מוכנה והאם יש צפי לסיומה? 2.55.59.14 07:44, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::"מפעילים אינם מתעלמים מההקפאה. העריכות של המפעילים..." איך הם לא מתעלמים מההקפאה אם הם מבצעים עריכות?! האם הקפאת הערך הוא רק על נושאים שבמחלוקת? אם ההקפאה מופרת אין הצדה לחסימה הממושכת הזו. דגן דיגן - שיחה 09:37, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים שהגיע הזמן להפחית את רמת ההגנה על הערך, לכל הפחות לתקופת ניסיון ● פיטר פן - שיחה  10:14, 20 ביולי 2023 (IDT)

text: האם אני מבין מכך שגם העריכות הכי פשוטות (יש להזכיר – מדובר היה בהוספת קישור לערך מורחב חדש), שמבוצעות בכפוף להסכמה גורפת – לא להוסיף? הרי אם כבר יש כמה דברים בודדים שיש עליהם הסכמות, כדאי שייכנסו.בכל אופן, נושא ההגנה הגבוהה והצורך לשקול אותה שנית (במיוחד במצב של היעדר מתווה פעיל) עלה אצלי עוד באמצע החודש שעבר, ואז גם דיברתי על הנושא עם הבירוקרטים. כבר אז התחלתי לכתוב משהו בנושא. אני מקווה לעדכן היום או מחר. בבקשה המתינו. – מקף ෴‏ 13:14, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אם ה"מתווה" הנוכחי הוא שהערך מוגן ברמה הזאת כל כך הרבה זמן בניגוד לכללים, ועריכתו תהיה מוקפאת, אז עריכתו צריכה להיות מוקפאת. מה גם שעריכות רבות לא היו "עריכות הכי פשוטות" אלא הרחבה של הערך. דגן דיגן - שיחה 15:15, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: היא מוקפאת פרט לעריכות שיש עליהן קונזצנוס לאחר דיון בדף השיחה. – מקף ෴‏ 15:32, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::זה לא מה שכתוב בתבנית. דגן דיגן - שיחה 16:03, 20 ביולי 2023 (IDT)

text: :מקף, אנחנו ממתינים. יחיאל הלוי - שיחה 06:54, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: בטיפול מתמשך, אני לא שכחתי, תודה על התזכורת. מקווה שהפעם יעלה בידי לעדכן. – מקף ෴‏ 16:37, 23 ביולי 2023 (IDT)

text: אי אפשר להוריד את ההגנה כי יש מחלוקות רבות ברגע שיורידו את ההגנה תתחיל כעת מלחמת עריכות  ישראלישראלי7923 - שיחה 01:05, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הנה, כעת הורידו את ההגנה ושום אסון לא אירע. דגן דיגן - שיחה 10:36, 24 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  הסרת ההגנה 

message: כל היועצים מתנגדים? 2A02:3038:401:3E7B:8995:A17A:1F02:528 09:54, 20 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: לענ"ד כל החיים - גלי בהרב-מיארה, מיכאל בן יאיר, רוני בר-און, אהרן ברק, יהודה וינשטיין, יצחק זמיר, מני מזוז, אביחי מנדלבליט, אליקים רובינשטיין. NilsHolgersson2 - שיחה 18:44, 20 ביולי 2023 (IDT)

text: מנדלבליט ורובינשטיין - שניהם אנשי ציונות דתית ולא חשודים ב"שמאלנות" התבטאו בחריפות נגדה. NilsHolgersson2 - שיחה 18:45, 20 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  היועצים המשפטיים לממשלה לשעבר …התנגדו לרפורמה המוצעת 

message: נראה שלראשונה מזה כמה שבועות, השבוע הביא עימו כמה עדכונים קריטיים:
* ועדת החוקה אישרה את הגשת חוק הסבירות לקריאה שנייה ושלישית, לאחר פיליבסטר של 27 אלף הסתייגויות. 
* ביידן אישר כי דרש מנתניהו לעצור את הרפורמה באופן מיידי, מחשש שהיא תחולל נזק קשה ליחסי ארה"ב וישראל. כמעט חסר תקדים.
* צה"ל אישר כי מאות טייסים ואנשי צוות אוויר השעו את התנדבותם מרצון טוב למילןאים, וכי יש חשש שמספרם יעלה מאוד בתוך זמן קצר. חסר תקדים.
Pozuzu - שיחה 00:15, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: לטעמי, מאחר שנראה כי מתקשים להגיע לפשרה על ניסוח הערך, הרי אפשר לתת לנציג תומך ולנציג מתנגד לפחות להכניס עדכונים נקודתיים, מאחר שזהו ארוע מהגדולים בתולדות המדינה.

text: דוגמאות:

text: * הפתיח קובע שהרפורמה הוצגה בינואר ועוררה התנגדות, אך הוא משמיט שהקונפליקט נמשך מאז כבר 6 חודשים, וגם הפך לנושא הפוליטי המרכזי בישראל, שמעורר רמת מעורבות אזרחית ועניין כמעט חסרי תקדים.

text: * מבחינת תגובות - תוצאות הבחירות לראשות לשכת עורכי הדין הן תגובה לדיון הציבורי בנושא - וזה נראה די ברור עובדתית בהתחשב באחוז ההצבעה, בפער העצום בתוצאות ובנושאי הקמפיין.

text: Pozuzu - שיחה 00:27, 21 ביולי 2023 (IDT)
""מסכים עם רוח הדברים. NilsHolgersson2 - שיחה 00:51, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: בראש הערך מופיעה תבנית בה כתוב שעריכת הערך מוקפאת. דגן דיגן - שיחה 14:15, 21 ביולי 2023 (IDT)

text: גם אני מסכימה שעדכונים אלו חשובים וצריכים להכנס לערך. כיוון שהוא מוקפא, יש מעטים שיכולים להוסיף את העידכונים, אבל אכן כדאי שיעשו זאת. ‏Pixie.ca‏ • שיחה 18:22, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :למה "יש מעטים שיכולים להוסיף את העידכונים"? אם הוא מוקפא אז אף אחד לא אמור לערוך אותו, אף אם טכנית הוא יכול. דגן דיגן - שיחה 22:11, 22 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  עדכונים מהותיים השבוע 

message: ממליץ לשנות את שם הערך לשם "הרפורמה המשפטית הישראלית 2023" מכמה סיבות:
# הרפורמה לא שייכת רק ליריב לוין
# השם המוצע הוא שם הערך באנגלית 
# השם המוצע מדגיש את נושא הרפורמה ואת שנת ביצועה.
Lemobsxuizi 13:44, 21 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אני חושב שקיימת הסכמה לכך שיש לשנות את הערך, מוזר שלפני כמה חודשים נפתחה הצבעת מחלוקת בעניין שמשום מה נסגרה ● פיטר פן - שיחה  08:28, 23 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: מצבו של הערך מגוחך בצורה יוצאת דופן. מיד בתחילת הדף מופיע המשפט העילג הבא: "הגדרת תפקיד הייעוץ המשפטי כמייעץ לא מחייב". בתת הפרק רפורמת לוין#ביטול עילת הסבירות מופיע הטקסט הבא: "ביטול שימוש בעילת הסבירות לפסילת הוראות שהתקבלו בהתאם לחוק וכללי המנהל"; והמקור - לא תאמינו - מנהל האתר, מהי עילת הסבירות, באתר אשדוד נט (לא פחות ולא יותר!!!), ‏4 בפברואר 2023. ככה, בלי פירוט מינימלי מהי העילה ומה ההצעה. לדעתי יש למחוק את הערך עד לגיבוש פשרה בעניין תוכנו, גם משום שעצם הימצאות ערך שלא ניתן לערוך אותו די נוגדת את הבסיס של ויקיפדיה. ולכל הפחות צריך להעביר אותו למרחב טיוטה. יחיאל הלוי - שיחה 07:02, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: הערך נותן מידע בסיסי סביר על רפורמת לוין, ולכן אין להעבירו לטיוטה. אם יש תיקונים נקודתיים, אפשר להציע אותם בדף שיחה זה, ואם לא תהיה התנגדות להצעה, מפעיל יוכל לבצע את התיקון. דוד שי - שיחה 09:51, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :ההצעה היא בעיקר מחאה על המצב הנוכחי, היות שלא באמת חשבתי שהיא תתקבל (אף על פי שהיא לדעתי הצעה נכונה, אבל אני ריאלי). יחיאל הלוי - שיחה 09:58, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::, אתה חוזר ורומס את התבנית שאתה הצבת, בה כתוב "עקב מחלוקות רבות סביב תוכנו של ערך זה, עריכתו מוקפאת עד לגיבוש פשרה בעניין תוכנו". לא כתוב "עריכתו מוקפאת פרט לעריכות מוסכמות בדף השיחה"; כתוב עריכתו מוקפאת עד לגיבוש פשרה בעניין תוכנו".

text: ::ובנוגע להצעתו של יחיאל לוי – המשפט "הימצאות ערך שלא ניתן לערוך אותו נוגדת את הבסיס של ויקיפדיה" הוא נכון מאוד ועוד יותר מדויק המשפט המסורבל "הימצאות ערך שמוצבת עליו תבנית שמכריזה כי עריכת הערך מוקפאת, אך מפעילי מערכת עורכים אותו חזור וערוך רק כי הם רשאים לכך – נוגדת את הבסיס של ויקיפדיה", ולכן – או שההגנה תוסר, או שהערך צריך לעבור לטיוטה. דגן דיגן - שיחה 11:03, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אולי לא הייתי ברור מספיק בהודעתי הקודמת, ולכן אבהיר: בעקבות תלונות שונות חשתי כמשה רבנו שאמר , ולכן הפסקתי לערוך ערך זה. עם זאת אני סבור שראוי לעדכן בערך את התקדמות החקיקה חרף הקפאתו לכל עניין אחר, ומקווה שיימצא מפעיל שיעשה זאת. דוד שי - שיחה 11:23, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::ואוו, חשת כמשה רבנו.. הלוואי עליי.. דגן דיגן - שיחה 11:30, 23 ביולי 2023 (IDT)

replies: text: :::::דגן דיגן, ובלבד שתתקיים בך התפילה , שאם לא כן אתה עלול להפוך לכבד פה וכבד לשון כדי שתתקיים משאלתך. דוד שי - שיחה 13:00, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הערך הזה צריך לחכות עשר שנים כדי לקבל  פרספקטיבה אנציקלופדית. La Nave - שיחה ‏ 15:20, 23 ביולי 2023 (IDT)

text: לדעתי הדיון הזה יתייתר בקרוב מאוד, חבל שנפתח. – מקף ෴‏ 16:38, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :מסכים עם מקף. אין צורך להעביר לטיוטה כאשר הערך נפתח לעריכה. יהיה אפשר לראות בעוד תקופה מה המצב של הערך, ואז להחליט מה לעשות. נריה -  - 20:53, 23 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  מחיקת הערך (או העברתו לטיוטה) 

message: לאמ;לק – קראו את הטקסט עם קו תחתי. לשורה התחתונה, גללו למסגרת שבתחתית.
*גבולות גזרה של מה שאכתוב: אני חושב שזה רעיון טוב לדחוף למתווה השגת פשרה. כמעט מכל סוג. כל מה שאכתוב פה הופך ללא רלוונטי מול כל מתווה פשרה מוסכם פעיל. אני בטוח שמתווה כזה יכול להיות פתרון מצוין, וכל מה שאני כותב כאן זה רק בשל כורח היעדרו.
* "מתווה האפס" עד עכשיו הוא המתווה־לכאורה שמתקיים אם נבחר בו ואם לאו, כלומר זה שמתקיים בהיעדר כל מתווה מיוחד אחר – או במילים אחרות, הוא המתווה של היעדר הסכמות מעשיות מראש.מתווה האפס שהיה עד עכשיו קבע ככורח שהערך ישותק. אף אחד לא יערוך בו. אף אחד לא יכתוב לגופו בדף השיחה, וגם אם כן, כנראה שלא יצליח לעשות שום דבר כי אין לו יותר את הבסיס של וק:נועזות. כל זאת אך ורק בעקבות פעולות מתמשכות ורחבות היקף, אסורות, בלתי־תקינות ולא מקובלות לחלוטין, שבוצעו ברצף על ידי מספר מאוד קטן של עורכים (ודאי באופן יחסי לקוראיהם), שלא יודעים לפעול בשיתופיות כדי ליצור למענם תכנים אנציקלופדיים איכותיים.
* כלומר, הסיבה למתווה אפס נוכחי זה, היא היעדר כל דרך אחרת להתמודד עם אותן הפרות. אם הייתה דרך כזו, הערך לא היה נתקע. מפרי הכללים הם אלו שגרמו למצב, ומיעוט זה לא יכול לכפות את המצב על כל קוראיו רק מפני שאינם מאפשרים להתמודד עם ההפרות שלהם בשום דרך אחרת שעלתה עד כה.
*מתווה האפס שהתקיים עד עכשיו הפך בהדרגה לשרירותי, מפני שהסיבה הישנה שהובילה אליו אינה יכולה להישאר תקפה עוד, וזאת כבר שבועות רבים ואולי גם חודשים, מפני שהמצב לא תורם ליכולת ליצור מתווה פשרה מוסכם, ולא בריא בלשון המעטה לפגיעה בעקרונות הבסיס של האנציקלופדיה החופשית – ובהם האנציקלופדיות, העדפה חסרת פשרות ליצור תוכן וידע חופשי איכותי (חלק מהמאפיינים של איכות – עדכניות ושלמות); והחופשיות, מתן אפשרות לכל אחד לסייע בתהליך הזה אלא אם כן פעולותיו מורות שיש למנוע זאת ממנו.
;אוקיי, אז?
*נחזור למצב שקדם, והפעם עם כלים להתמודדות נוקשה.אנו נאלץ לשפר דרסטית את היכולת להתמודד עם מפרים, אפילו שזה קשה, דורש משאבים, ובהחלט לא נוח לאף אחד. יתקיימו מספר דרגות של התמודדות עם מפרים.
*# ברמה הכוללת הבלתי נמנעת של החזרת רמת ההגנה הגבוהה האחרונה (בדוקי עריכות); כולל הגבלת קצב עריכות שיעודכן מעת לעת לפי העומס (נתחיל עם 3 עריכות ביומיים); ואולי בהמשך גם הדף שבו יתרחשו (ייתכן שכל העריכות יתבצעו בדף טיוטה "רשמי" ופעם ביממה התוכן יועתק ממנו תוך מתן קרדיט).
*#וכן, ברמה הפרטנית, באמצעות חסימה ישירה ומיידית של עורכים מפרים מכל סוג, גם על הדברים הכי קטנים שיש, כולל על חוסר ענייניות או טרפודים שאינם לגוף התוכן ממש; בלי סבלנות להפרות או לחוסר שיתופיות ופרודקטיביות; ובלי תלות בסיבה שגרמה לפעולות אלו.אני מדגיש שוב, לא תהיה סבלנות, האכיפה תהיה נוקשה ואולי גם עלולה להיתפס כלא־מידתית או הוגנת, אם לרגע שוכחים ולא שמים לב להקשר הבלתי־סביר של החודשים הרבים הללו שמאחורינו, בהם המפרים כפו קיפאון על כל שאר התורמים החיוביים.מפרים יורחקו מהערך (ומפרים חוזרים יורחקו מהמיזם בכלל) לתקופות הולכות מתארכות. שימו לב שזו אזהרה כללית מראש ולא יהיה צורך באזהרות פרטניות נוספות לפני פעולות אכיפה. 
עם שחרור הערך יש צפי להתנגשויות עריכה רבות, אז הקפידו במיוחד לשמור קודם כל את עריכותיכם גם במקום נפרד אחר. שימו לב גם שהתנגשות עריכה נספרת במגבלת התדירות, אפילו אם העריכה לא בוצעה בפועל. אם יהיו תקלות כאלה עכשיו או בהמשך, תוכלו להפנות בדף השיחה לטיוטה הפרטית שמכילה את השינויים שלכם. אני מקווה שבהדרגה נחזור למסלול ונוכל להקל את מגבלת התדירות.
בהצלחה לכולנו, בואו נבנה ערך אנציקלופדי איכותי, בעבודה משותפת. – מקף ෴‏ 17:56, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: @דגן דיגן, בבקשה שים לב להבא לצורך להקפיד במיוחד על תקצירי עריכה מפורטים, לפחות בשלב זה. תודה. – מקף ෴‏ 19:48, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הוספת קישו"ח? הגזמת.. דגן דיגן - שיחה 19:51, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: אני מסכים, זו בהחלט הגזמה ביחס למצב השגרתי. במקרים כאלה מומלץ שפעם הבאה פשוט תעתיק את הכותרת או תכתוב מה יש בתוך הכתבה.ההקפדה היתרה על תקצירים מפורטים נועדה לאפשר לטפל בשחזורים עתידיים בלי לאבד בדרך עריכות שאינן חלק מהמחלוקת. אם אין לך בעיה שהעריכה תסבול מהסיכון שתבוטל באופן הזה בלי שבאמת מתנגדים לה, אתה כמובן יכול להמשיך לערוך בלי תקצירים ולוותר על כל טענה עתידית בנושא. – מקף ෴‏ 19:54, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: דגן דיגן - שיחה 19:56, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::ממליץ להפריד את השינויים לעריכות נפרדות (כל פסקה בעריכה נפרדת). סתם חבל שעריכה גדולה תשוחזר כיוון שיש בה 2 מילים שלא מוצאות חן בעיני עורך אחר. נריה -  - 20:48, 23 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::: המלצה טובה, אני מקווה שניתן יהיה לעשות זאת בקלות יחסית למרות מגבלת התדירות – שבכל מקרה אני מקווה שניתן יהיה לרופף במהירות יחסית.שחזור כזה כמובן אינו תקין. העורך שמתנגד לשתי המילים מחויב לשנות אותן לנוסח שמתאים לו, או להסיר רק אותן. – מקף ෴‏ 21:15, 23 ביולי 2023 (IDT)

text: מקף האם התכוונת להציב בראש הערך את התבנית:הודעת עריכה/דף/רפורמת לוין ?

text: כרגע מוצבת רק תבנית:הודעת עריכה/דף/רפורמת לוין/2. מקצועי - שיחה 11:12, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : היי, זה מכוון. מופיעה בדף השיחה, כשפותחים חלון עריכה, וכשהמסנן נכנס לפעולה. – מקף ෴‏ 16:20, 31 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  "מתווה האפס". או: מה עכשיו? 

message: הגיע הזמן לקרוא לילד בשמו. את שם הערך הזה יש לשנות להמהפכה המשפטית. אנא הגיבו בקצרה האם אתם  או  שינוי זה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: SocialTechWorker - שיחה 17:58, 24 ביולי 2023 (IDT)

text: עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • ז' באב ה'תשפ"ג •  18:00, 24 ביולי 2023 (IDT)

text: , אבל אם לא יהיה רוב בדיון זה אני נגד פתיחת הצבעת מחלוקת (גם אם יש סיכוי גבוה מאוד שבמסגרתה נצליח לשנות לטובה את שם הערך). פעמי-עליון - שיחה 18:50, 24 ביולי 2023 (IDT)

text: בודאי ש, זו אינה מהפכה. אך גם השם הנוכחי גרוע, השם העדיף הוא בפשטות "הרפורמה המשפטית". דגן דיגן - שיחה 19:05, 24 ביולי 2023 (IDT)

text: השם הנוכחי מטעה ויוצר אשלייה שמדובר בפרוייקט בלעדי של לוין. KaℱKa✎קפקא 19:55, 24 ביולי 2023 (IDT)

text: שמיה רבה • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 00:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: לא ראיתי עדיין שינוי נסיבות מהותי מאז המחלוקת הקודמת, למשל שהשם המוצע נהיה מקובל יותר מהשמות הנפוצים האחרים, או שהוכח שהוא מדייק יותר בתיאור התוכנית. קפקא צודק שהשם הנוכחי בעייתי, אבל לדעתי בשלב זה אין אפשרות להגיע לשם נייטרלי ואין מנוס מלהשאיר את המצב ללא הכרעה. עמד - שיחה 00:07, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: שם שמזוהה פוליטית באופן מובהק עם צד אחד. גם השם הנוכחי גרוע וגם הוא מזוהה פוליטית עם הצד השני. תומכת בהצעה של דגן דיגן - "הרפורמה המשפטית" נראה לי שהוא הכי נטרלי מבין כל האופציות. Estyxxxx - שיחה 00:39, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: "המהפכה המשפטית", שם שחצי מהישראלים אינם משתמשים בו.  "הרפורמה המשפטית", שם שהוא הנפוץ, המוכר והמוסכם ביותר (בכל מקרה, שתי ההצעות עדיפות על פני השם הנוכחי שכעט ואינו בשימוש) ● פיטר פן - שיחה  07:50, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :פיטר פן, לא ברור איך הקישור מוכיח שהשם הרפורמה המשפטית הוא הנפוץ. להבנתי, כבר היתה עורכת שהראתה שמתנגדיה גם השתמשו במונח המהפכה המשפטית. השם "המהפכה המשטרית" מזוהה עם הצד שמתנגד לה. אולי מפה הבלבול. 2.55.187.128 08:06, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::ראה ויקיפדיה:מבחן גוגל ● פיטר פן - שיחה  09:43, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: :אין הסכמה על המונח המטעה "רפורמה", תהליך ארוך שכרוך בהסכמה. יש הסכמה רחבה שיש כאן מהפכה ושינוי ענק ביחס לחוק והמשפט הישראלים, גם כשנותרת מחלוקת על ההשלכות (למשל מעבר לדמוקרטיה חלולה או לדמוקרטיה לא ליברלית). KaℱKa✎קפקא 11:33, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: השם המוצע, שהוא מיתוג שיווקי קליט שמיועד לסחוף כמה שיותר אנשים, שרבים מהם לא מתעמקים במהות החוקים. אין כאן שום מהפכה. Noon - שיחה 11:50, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אם תקשיב למומחים למשפט חוקתי שבחנו את החוקים הללו, תראה שהשפעתם מהפכנית. יש לנו ערך ששמו המהפכה החוקתית, תהליך הסדרת היכולת לפסול חוקים לפי זכויות אדם.  אחד הסעיפים ( רוב מיוחד  גבוה מאוד לביטול חוק) כבר מבטל אותה כמעט בפועל. אז איך אין פה מהפכה? וזה עוד בלי השאר. 213.57.201.9 23:14, 27 ביולי 2023 (IDT)

text: מצחיק בקושי. אייל • שיחה 15:01, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :הערך עוסק בתכנית רוטמן-לוין להחלשת מערכת המשפט ומתן כוח בלתי מוגבל לממשלה - תכנית זו היא אמנם חלק מההפיכה המשטרית וכלי חשוב להגשמתה, אך אין זהות בין השתיים.  יש ליצור ערך שיעסוק בהפיכה המשטרית על כל פניה, ואילו הערך הזה צריך להמשיך ולעסוק במהלכי החקיקה שנערכו במסגרתה. היות שכבר ניסינו ונכשלנו, יותר מפעם אחת, לשנות את השם הטפשי "רפורמת לוין" למשהו יותר קונקרטי וניטרלי, אני בספק שגם הנסיון הזה יצלח - אך בינתיים חוזר ומציע את השם התכנית להחלשת מערכת המשפט בישראל (2023). זהו שם עובדתי וניטרלי, שכן גם תומכי התכנית וגם מתנגדיה מסכימים שהתכנית נועדה להחליש את מערכת המשפט, והויכוח היחיד ביניהם הוא אם החלשה כזאת היא מהלך רצוי או הרסני.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:10, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: שינוי השם לכינוי של ערוצי התרעלה והתעמולה.  הכינוי הניטרלי הרפורמה המשפטית או הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023).

text: ::באשר להצעת אשפר: השם התוכנית לתיקון מערכת המשפט בישראל (2023) מתאים הרבה יותר, הן משום שזהו שם עובדתי והן משום שכך כונו לאורך השנים ההצעות לביטול "ההפיכה המשפטית" של אהרן ברק ע"י המתנגדים אליה (כמו סער, ליברמן, בנט ודומיהם..), ובהם כמובן גם מקדמי התוכנית הנוכחית לוין ורוטמן, וכפי שציטטה בשמם גם הגב' חיות.

text: ::באופן כללי, שם הערך צריך להיות השם שנבחר על ידי הוגי ומקדמי התוכנית משום שהם מייצגי הממשלה הלגיטימית שנבחרה על ידי רוב העם. הדבר מקביל לערך תוכנית ההתנתקות שנקרא על שם הכינוי של הממשלה שקידמה אותו, ולא בשם האמיתי: גירוש גוש קטיף. נתן טוביאס - שיחה 22:03, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::אני בטוח שכבודו מכנה את מלחמת אוקראינה רוסיה בשם המבצע המיוחד או את מלחה בשם מנחת. ההתנתקות כונתה כך כי זה השם שהתקבע ברוב ציבור. אם המונח החלופי ההנתקות ( או הגירוש ) היה מתקבע, הוא היה הופך שם הערך.

text: ::: אעיר שהמונח גירוש שגוי (ודי מגזרי) משום שממשלת ישראל החליטה לישב שטח מסויים ( ועוד כזה שמעמדו לא הוכרע ) משקוליה המגוונים ועשתה את הדבר ההפוך משיקוליה המגוונים.

text: :::נב: מקדמי התכנית גם השתמשו במונח מהפכה 2.55.187.128 23:13, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: :::זה לא דומה. אין מחלוקת על כך שהאירוע שהזכרת הוא התנתקות של מדינת ישראל מההתיישבות בגוש קטיף. גם אם השקפות עולם מסוימות מכנה את החלטת ממשלת ימין פינוי משפחות וגם אם אחרים מכנים זאת גירוש (אגב, לא חושב שקיימת מחלוקת על כך שהביצוי היה גרוע). לעומת זאת כאן אין הסכמה שניתן להשתמש בשם המכובס "רפורמה", אבל גם התומכים בתהליך קוראים לו מהפכה, למשל דודי אמסלם –  KaℱKa✎קפקא 23:38, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::גם מתנגדי התוכנית השתמשו במונח "רפורמה". ולטענה ש"גם מקדמי התוכנית השתמשו בו", עם כל הכבוד לאמסלם - זה שהוא השתמש באופן חריג בכינוי של אנשי "ההפיכה נגד ממשלת עם ישראל" לא הופך את זה לכינוי נפוץ בקרב הציבור. וכן, המונח "הגירוש מגוש קטיף" הוא מדויק מאין כמותו. זה שממשלת ישראל (שהעומד בראשה היה זקוק ל"איתרוג" דחוף בעקבות תיקי שחיתות חמורים שאיימו עליו) קידמה וביצעה אותו לא משנה במאומה ממהותו האיומה - גירוש יהודים מבתיהם ומסירת חבלי מולדת לאויב. הכינוי המכובס "ההתנתקות" לא מכשיר את הפעולה הנוראה הזו שתיזכר לדיראון עולם. ואגב, המונח "הגירוש מגוש-קטיף" תפס גם תפס, גם אם לא בבתי הקפה בצפון תל אביב ושלוחותיה. נתן טוביאס - שיחה 23:56, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::צר לי, לא סתרת העיקרון של שציינתי, ישראל יישבה וישראל פינתה. גם ליישוב השטח היו השפעות חברתיות, כלכליות, ביטחוניות וכו ( בעיני אנשים מסוימים, ההתיישבות שם היתה מובילה למדינה דו לאומית אלימה נוסח לבנון או מוקד קבוע של הקזת דם של חיילים ואזרחים). כך גם לפעולה ההפוכה. היות המהלך נורא ( או חיובי , או הימור כושל, או תוצר של ניהול כושל, תלוי מי אתה) לא סותרת את העיקרון. האירוע היה ההתנתקות של מדינת ישראל מרצועת עזה,  או הניסיון לכך. למשל, צהל פונה משם, לא רק האזרחים. היה ניתן להשאיר את צהל ולנהל את הרצועה בלי אזרחים ישראלים בתוכה. זה לא קרה הנסיון למקד את האירוע בהיבט אחד הוא שגוי.

text: :::::המונח עצמו תפס בקבוצה (או מגזר) מסוימת. המונח ההתנתקות תפס בציבור הרחב, גם זה שאינו מתל אביב ובנותיה. אפילו גם באותה קבוצה שהתיחסתי אליה. אעיר שאיני מאיזור תל אביב ובנותיה.

text: :::::[האם כוונה באיתרוג הוא בהמשך התמיכה ב"ראש ממשלה ששקוע בחקירות לא אמור לכהן" בשביל למנוע פינוי, לספח במהירות ( לבסוף העדיף את הסכמי אברהם הפופולריים יותר) או בהדרגה, לקדם תכנית משפטית או כל קומבינה/גחמה/שאיפה פוליטית? אני בטוח שהיו אז מי אמרו לעצמם "אין כלום" ( ואם היה מדובר ביריבו, 'הוא בדרך לכלא') למרות שאי אפשר היה לדעת לאור העובדה שהאדם הממוצע לא ראה את כל פרטי התיק.  זה ממש הפוסל במומו פוסל.]

text: :::::ונחזור לנושא כי רצוי לא להתפזר.

text: :::::אין לי ציפייה שיקראו לתכנית המהפכה המשטרית ( או הפיכה וכו' ) כי בסוף מדובר במינוח של תת קבוצה ולא כזה שהתקבע בציבור הרחב.

text: :::::המונחים הרפורמה המשפטית, המהפכה המשפטית או אפילו הרפורמה ( מניח שיתישן ברגע שהנושא יירד מסדר היום ) קיימים בציבור הרחב, לעיתים בעירבוביה. למשל פה לפעמים משתמשים במונח תכנית לוין, תכנית לוין-רוטמן, תכנית לוין נתניהו או התכנית המשפטית הוזכרו. אפשר להחליט שמונחים אלו מכובסים ( מדובר בשינוי חוקתי מהותי נרחב העוסק באיזונים ובלמים והיחסים בין 3 הרשויות בדמוקרטיה, לא צעדים רגילים שהממשלה יוזמת כמו מדיניות או רגולציה)  אבל אלו השמות. אפשר לתת פירושים מגוונים לכל מינוח אבל זה לא מתפקידנו כאשר מוחלט על שם לערך כזה. 2.55.187.128 00:53, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אנונימי, כדי לא לחרוג מנושא הדיון לא אגיב באריכות. הנוסח שלך קצת לא ברור וקשה להבין מה בדיוק אתה רוצה, אך בכל זאת אתייחס לחלק מהנקודות שציינת. העיקרון לפיו "ישראל יישבה וישראל פינתה" הוא לא פחות מהזוי. זה כמו שתאמר: "היהודים כבשו את המדינה ולכן ממשלת ישראל יכולה להחליט לוותר על המדינה  ולמסור אותה לאויבים, כולל את תל אביב וספחותיה" (ולחילופין: "הורים יכולים להרוג את ילדם, משום שהם ילדו אותו..."). ויתור על חבלי ארץ הוא דבר שחייב לבוא בהסכמה רחבה ביותר של לפחות רוב מובהק מאזרחי המדינה משתי המחנות - ימין ושמאל, דתיים וחילונים; ועוד יותר מכך - בהסכמה של רובם המוחלט של הנפגעים מהמהלך יותר מכולם: המתיישבים החלוצים שמגורשים מבתיהם ויישוביהם ובכך "חרב עליהם עולמם" פשוטו כמשמעו.

text: ::::::ולגבי המינוחים שתפסו או לא תפסו: השם "גירוש גוש קטיף" תפס כשם עיקרי לא רק בקרב הציבור שעליו השפיע הגירוש יותר מכל - הציונות הדתית, אלא גם בקרב קהלים רבים נוספים, רובם מהמחנה הימני שהיום ברור שהוא הרוב המוחלט של אזרחי ישראל ושל עם-ישראל (ובעז"ה מדובר ברוב שהולך וגדל עם השנים..); ואגב, נראה לי שככל שעוברים השנים, הציבור הרחב מבין יותר ויותר את תוצאות הגירוש הנורא ומתעורר מהתעמולה הכוזבת ש'האכילה' אותו התקשורת הישראלית העוינת שתמכה בו באופן נלהב וערכה למענו קמפיין ציני ואגרסיבי מאין כמותו - ועובר לקרוא לו בשמו האמיתי: "הגירוש", או "גירוש גוש קטיף".

text: ::::::ולעניין שם הערך הנוכחי, כפי שכתבתי - שם הערך צריך להיות כפי שמכנה אותו הממשלה הלגיטימית שמקדמת את המהלך, ולא השם שניסו ומנסים לקבע המיעוט הקיצוני והאלים שעליו נמנים אנשי הון ועיתון שמתנהגים כמו עולם תחתון ומפזרים איומים לא דמוקרטיים ולא לגיטימיים על הממשלה שנבחרה על-ידי רוב העם.

text: ::::::ואגב, השם "המהפכה" המשפטית הוא פשוט שקרי, משום שמדובר בתוכנית שרובה המובהק עוד לא בוצע נכון להיום; כאשר היא תבוצע - רובה או במלואה - ותשיב את הגלגל אחורה כמו בתקופה שלפני המהפכה החוקתית של הרודן ברק, יהיה מקום 'לשקול' את החלפת שם הערך מ"הרפורמה המשפטית" ל"המהפכה המשפטית" - למרות שנטייתי האישית היא שגם במקרה כזה שם הערך אמור להישאר על כנו - משום שכאשר משיבים מצב לקדמותו אין בזה משום "מהפכה" אלא משום "החזרת עטרה ליושנה". נתן טוביאס - שיחה 13:33, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לפי הלוגיקה המתוארת, אם הפינוי היה צריך להתקיים בהסכמה רחבה, עצם ההתיישבות שם היתה צריכה להתקיים בהסכמה רחבה. בפועל, לא כך היה הדבר. עצם ההתיישבות שם היתה במחלוקת ציבורית ממגוון סיבות. לעיתים, הוקמו ישובים בניגוד לעמדת הממשלה ( מאחזים ). עצם מעמד השטח לא הוכרע, לא בישראל ולא בעולם.  מעצם המצב הזה, היה ידוע שההתישבות שם יכולה להתבטל ברגע שהממשלה תחליט לעצב את גבולות המדינה.

text: :::::::התיישבות זו נוצרה ממגוון שיקולים ( ביטחוניים, מדיניים, אידיאולוגיים ועוד) וכשהם השתנו, סטטוס ההתיישבות השתנה.

text: :::::::ההתיישבות (והפינוי שם) היא מדיניות ממשלתית כמו ההחלטה להכריז על מלחמה ,  פינוי תושבים בזמן מלחמה,  תכנית כלכלית וכו'.

text: :::::::אדוני, מצעטר אבל המונח גירוש לא התקבע בציבור הרחב. הסברתי גם למה הוא שגוי גם כי הוא  צר מידי.  אפילו מתנגדי ההתנתקות (שחלקה משתמש גם במונח גירוש)  משתמשים במונח התנתקות  (למשל [], אני בטוח שהוא גם "מושפע מתעמולה" ולא אמר סתם את המונח המקובל. מציע לא לזלזל בציבור או בחלק ממנו אם גם אתה שהוא טועה) וקיום תת קבוצה בתוכה שמשתמש  במונח גירוש לא סותר את גישתי, להפך.

text: :::::::לגבי התכנית, הסטטיסטיקה (לפי סקרי דעת קהל מגוונים) מראה שהרוב מתגנד לה או לאופן שהיא מקודמת. לכן, לא מדובר במיעוט.

text: :::::::התכנית הזו לא תחזיר אותנו לפני המהפכה החוקתית. למשל, הרכב הוועדה למינוי שופטים לא השתנה משנת 1953. לכן, החזרה לא אמורה לכלול את שינוי הרכב הוועדה כמו שמוצע ברפורמה. המהפכה החוקתית (יש ערך בנושא) עסקה בפסילת חוקים, כלומר שינוי עילת הסבירות ( עוסקת בפעילות הרשות המבצעת בעיקר) אינו רלוונטי ביחס למהפכה. אעיר גם שלפני מינויו של אהרן ברק לשופט, סבירות פעילות נבחרי הציבור נבחנה. בהמשך עברה שינוי מסוים (שהפך אותה לגרסה המוכרת כיום, יש ערך ויקיפדי בנושא) ולכן גם המומחים שמבקרים היבטים בעילה זו (ואת ברק) לא תמכו בשינוי זה ([]) .

text: :::::::בקיצור, אתה נשען על שקר. והוא לא היחיד.

text: :::::::לגבי טענת הביצוע,  המילה מהפכה ( או רפורמה ) משקפת גם תהליך. התהליך הושק בינואר ונמשך עד עכשיו. היא משקפת גם תכנית לביצוע מהפכה זו.  יש לו כבר השלכות כלכליות ותוצר חקיקתי. עצם שינוי עילת הסבירות הוא פוטנציאל לשינוי או ביטול של המון פסקי דין. 2.55.63.102 20:41, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::דבריך עמוסים בשברירי מידע הלוקה בחוסר דיוק מהותי ובחוסר ידע משווע. אני מציע לך לבדוק שוב כל פיסת מידע שנתת ולגלות בעצמך את כמות השקרים והסילופים שעליהם דבריך מבוססים.

text: ::::::::כדי לא להפוך את המקום כאן לזירת התגוששות - אסתפק בדבריי לעיל, תוך התבססות על האינטליגנציה של העורכים שניחנו ביכולת בסיסית ופשוטה של בדיקת עובדות. נתן טוביאס - שיחה 21:17, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::צר לי, אני מתבסס על אמת. אפילו צירפתי מקורות והיחסויות לערכים עם מקורות. אעיר לגבי הועדה למינוי שופטים שבהרכב התכוונתי לזהות חבריה. שינוי היה ביחס לרוב הנדרש ביחס לשופטים עליון  אבל זה שינוי בהליך, לא בהרכב. זה אושר בהסכמה משותפת של חברי אופוזיציה וקואליציה. כך נעשה שינוי חוקתי מהותי.

text: :::::::::רוצה לחזור לתקופה שקדמה למהפכה החוקתית? דווקא צריך לבטל את הרוב המיוחד ( השינוי נומק אז בתפקידו החוקתי של בית המשפט העליון אם איני טועה ) ואת חוקי היסוד שהובילו למהפכה. רוצה לעשות שינוי אחר? אל תדבר על "השבת עטרה ליושנה" 213.57.201.9 23:44, 27 ביולי 2023 (IDT)

text: :::::@נתן טוביאס – טיעוני האד הומינם שלך שיקריים וחלשים, כמה קל להגיד שמי שלא מסכים עם השקפתך הוא צפון תל אביבי (טוב שלא אמרת "צפונבון"). KaℱKa✎קפקא 01:06, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: "המהפכה המשפטית",  "הרפורמה המשפטית". משה רוטנברג - שיחה 00:36, 27 ביולי 2023 (IDT).
replies: text: :::::::האם באמת היה צורך לגרור אותנו שוב לביצה זו? איש עיטי - הבה נשיחה 14:51, 27 ביולי 2023 (IDT)
 השינוי המוצע (לשם "המהפכה המשפטית"). למילה המכובסת "רפורמה" יש קונוטציה חיובית, והיא מרמזת על כך שמדובר בשינויים טובים שיש עליהם הסכמה. לכן, השם הנוכחי רחוק מלהיות נייטרלי, וכך גם כל שם אחר שכולל את המילה "רפורמה". המילה "מהפכה" לעומת זאת מדגישה שמדובר בשינויים נרחבים (וספק אם מישהו חולק על כך שהשינויים נרחבים), אבל היא לא מרמזת על כך שהשינויים טובים או לא טובים / מוסכמים או בלתי מוסכמים, בניגוד למילה השגויה "רפורמה" שמזוהה באופן כמעט בלעדי עם הממשלה ותומכיה. Guycn2 - שיחה 22:09, 27 ביולי 2023 (IDT)

text: 1. ראשית, עובדתית אתה לא צודק. המילה "רפורמה" אינה מתארת בהכרח "שינויים טובים שיש עליהם הסכמה". ראה למשל את הערכים הבאים: הרפורמה בשירותי הבריאות בארצות הברית, הרפורמה בתחבורה הציבורית בגוש דן ועוד. נכון שגם המונח "מהפכה" אינו בהכרח שלילי (כמו המהפכה התעשייתית והמהפכה הצרפתית), אך במקום שבו ניתן להשתמש במונח הניטרלי "רפורמה" - כמו הערך הנוכחי, וכפי שמכנים אותה מקדמי המהלכים - בהחלט יש לה קונוטציה שלילית.

text: 2. בנוסף, קיים ערך בשם רפורמה במערכת המשפט (בעברית - וב-3 שפות נוספות) שמתאר את המונח באופן כללי, כאשר התיאור שם בהחלט מיטיב לתאר גם את הצעות לוין ורוטמן לתיקון מערכת המשפט בישראל [אגב, גם הערך הנוכחי זכה לערכים מקבילים ב-9 שפות נוספות, כאשר בכולן ללא יוצא מן הכלל - נכתבה המילה "רפורמה" בשם הערך].

text: בנוסף, קיימות סיבות רבות נוספות לחוסר האמת והצדק בשם "המהפכה המשפטית". אמנה מספר בודדות מהן: 3. כפי שכבר כתבתי למעלה, שם הערך אמור להיקבע על בסיס הכינוי שניתן לה על-ידי הממשלה הלגיטימית שנבחרה בידי רוב העם, כמו הערך על גירוש גוש קטיף שכונה בשם השקרי והמעוות תוכנית ההתנתקות משום שכך כינתה אותו הממשלה שקידמה אותו. 4. זאת ועוד, כרגע רוב ההצעות לא חוקקו בפועל וברור שלא ניתן לכנות אותן בשם המגוחך "מהפכה", בפרט שיש סיכוי שעל חלקים מרכזיים ברפורמה תושג בסופו-של-דבר הסכמה רחבה גם מצד גורמים באופוזיציה (בתקווה שיהיו שם כאלו שיחליטו סוף-סוף לפעול לטובת המדינה ויפסיקו להיבהל ולהתנהל על-ידי מיעוט קולני, אלים, אנרכיסטי, דיקטטורי ובלתי-חוקי - שפועל ברחובות, בתקשורת ובמוקדי כוח וכסף מושחתים נוספים). 5. בנוסף, המונח "הרפורמה המשפטית" רווח בקרב הציבור הרחב יותר מאשר המונח התקשורתי/שמאלני "המהפכה המשפטית" (ואגב, יש יותר מתנגדי רפורמה שמכנים אותה - לעיתים או באופן תדיר - בשם הניטרלי "רפורמה", מאשר תומכי רפורמה שמכנים אותה בשם הלא-ניטרלי "מהפכה"). 6. כמובן שלא מדובר ב"מהפכה" שמשנה סדרי בראשית, אלא בהשבת המצב לקדמותו וניסיון להשיב את האיזון הנכון וההוגן בין שלוש הרשויות תוך דאגה כי שלושתן ייצגו את דעת העם ולא את דעת המיעוט האליטיסטי, זאת לאחר שרשות אחת - זו שאינה נבחרת ואינה דמוקרטית - השתלטה במרמה ובזדון על שתי הרשויות האחרות מתוך יומרה לקבוע את סדר היום במדינה ולהחליט בשאלות שהתשובה להן אמורה להינתן על-ידי העם ולא על-ידי קומץ של "מורמים מעם" - שחצנים, מנותקים ובעלי אג'נדה פוליטית ברורה (ציינתי כאן ביקורת אחת בלבד, מיני רבות מאוד, שקיימת על מערכת המשפט במצבה כיום). נתן טוביאס - שיחה 23:15, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :נתן טוביאס הגאון אני עוקב אחרי העריכות שלך הרבה. הלוגיקה הישרה הסדורה שלך הצליחה לשכנע אותי שהשם הכי נייטרלי הוא הרפורמה המשפטית בלי קשר לשאילה אפ הרפורמה חיובית או שלילית. אם דעתי על הרפורמה מענינת אותך אני סבור שיש בה גם כמב חלקים לא נכונים. 199.203.244.192 12:06, 28 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה. נתן טוביאס - שיחה 14:41, 28 ביולי 2023 (IDT)

text: :: חבל שטוביאס כותב דברים כאלה על האליטה החרדלית והרבנים. טיעון אנציקלופדי למהדרין. נחמד ששני עורכים עם תחביבי עריכה משותפים מסכימים. קסום. 2.55.56.111
replies: text: ::: "המהפכה המשפטית",  "הרפורמה המשפטית" Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באב ה'תשפ"ג 22:23, 29 ביולי 2023 (IDT)

text: ברגע שיוחלט על שינוי שם, יש להתאים לפיו גם את שאר הערכים; . – מקף ෴‏ 17:25, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :להבנתי השם רפורמה משפטית רחב מדי כי יכולות להיות רפורמות עתידיות  או רפורמות בעבר. ישראליות ושאינן ישראליות ( פולין, הונגריה ועוד). למשל, פה כתוב שלבני יזמה רפורמות במערכת המשפט . אפשר גם לכנות את המהפכה החוקתית רפורמה.  כלומר תהיה בעיה אם עורך חרוץ יצור ערכים בעתיד.

text: :אם יש שם נוסף שהוא נפוץ למדי, המהפכה המשפטית, לא עדיף שם ממוקד יותר ונפוץ?

text: :אעיר שניתן לטעון שהשם המהפכה המשפטית מצניע את השפעתו על הרשות המבצעת והמחוקקת. אפשר לטעון שהשם נוצר לצרכי נטרליות,  בשל חוסר הרצון לאמץ ביטויים המזוהים עם מתנגדיה כמו ההפיכה/המהפכה המשטרית או לא לתאר אותה בשורה אחת עם אירועים רגולטוריים רגילים רפורמות במערכת החינוך. אפשר לטעון שהשם נוצר פשוט בגלל כותרת מפוצצת בעיתון . שמי (2023) - שיחה 17:26, 31 ביולי 2023 (IDT)
=== הרפורמה המשפטית ===
הצעה מהפכנית: לאור תוצאות הביניים של הדיון הראשי, האם הנכם בעד השם הרפורמה המשפטית.
אנא הגיבו בקצרה האם אתם  או  שינוי זה. 
בברכה, Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:02, 30 ביולי 2023 (IDT)
* אני בעד Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:02, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:22, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:: ● פיטר פן - שיחה  23:01, 30 ביולי 2023 (IDT)
*::: (למעלה הבאתי לכך 6 נימוקים - ויש עוד). נתן טוביאס - שיחה 23:47, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:::: אייל • שיחה 00:56, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:::::  שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 01:45, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:. Noon - שיחה 15:00, 31 ביולי 2023 (IDT)
*::המגיבים בראשית הדיון: @מקף @Guycn2 @משה רוטנברג @איש עיטי@קפקא@איתמראשפר@Estyxxxx@עמד@SocialTechWorker@יוניון ג'ק@עידו כהן@פעמי-עליון נא תגובתכם להצעה זו. (נראה כי גם בקרב התומכים למעלה בעיקר יש התנגדות לשם הנוכחי, וכי יש סיכי לשינוי השם ללא הצבעת מחלוקת.) Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ג באב ה'תשפ"ג 15:34, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:::. "מהפכה" ו"רפורמה", כפי שנכתב שוב ושוב, נבדלות בין היתר בקצב השינוי. אין חולק שלא מדובר כאן בשינוי איטי ומתון, אלא בהמהפכה מהירה וחד-צדדית. KaℱKa✎קפקא 16:28, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: עקב NPOV. "הרפורמה המשפטית" זה שם מכובס בעל קונוטציה חיובית שנבחר בקפידה ע"י הממשלה (ושופריה, כמו ערוץ 14 ושות') כדי לתת את הרושם שמדובר בשינויים טובים ומוסכמים. השם הנוכחי "רפורמת לוין" גרוע גם הוא, אבל השם המוצע "הרפורמה המשפטית" מוטה אפילו יותר, ונמצא בשימוש כמעט רק בפיהם של מקדמי החקיקה ותומכיה. זו הפרה ברורה של וק:נמנ. Guycn2 - שיחה 15:40, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : אם יש להרפורמה המשפטית תמיכה נרחבת, הרי שאני בעד. לא יזיק לקרוא לילד בשמו. איש עיטי - הבה נשיחה 15:43, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: לא רואה הבדל בין השניים. אייל • שיחה 15:54, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::לא ניתן להתחיל לתקן ולא לסיים. אם מתקנים, צריך לשנות את המילה התועמלנית דפורמה למהפכה (אלא אם נחליט לשנות את המהפכה הצרפתית לרפורמה הצרפתית); לגבי משפטית, זה בערך כמו לשפץ בית שלם ולקרוא לזה שיפוץ באמבטיה – הרפורמה אכן משנה גם את המשפט, אבל יש הסכמה רחבה שהיא תשנה את יחסי הכוחות בין הרשויות, וזה לא רק משפט, זאת שיטת משטר, ושינוי סמכויות הרשויות הוא עיקר ומטרת המהפכה (דוגמה לרפורמה משפטית, שהשינוי בה הוא בשיטת המשפט אך לא המשטר, יכולה להיות חקיקת חוק דיני ממונות, שתשנה חלקית את שיטת המשפט מבריטית לקונטיננטלית, אך שינוי סמכויות הרשויות הוא לא העיקר בה אלא תופעת לוואי שולית). לכן כמובן  פעמי-עליון - שיחה 16:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: השם "רפורמה משפטית" Estyxxxx - שיחה 16:31, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::קראת את רפורמה במערכת המשפט? כנראה שלא

text: ::::נתן טוביאס הסביר למעלה נהדר למה השם הכי נייטרלי ומדוייק זה הרפורמה המשפטית בלי קשר לשאילה אם הרפורמה חיובית או שלילית 2A10:8012:1:1D:54EE:DF8A:35E8:2A03 18:08, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::ההסבר שגוי לאור התגובות לטוביאס 2.55.59.185 19:17, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: זה השם הרשמי. משה רוטנברג - שיחה 21:21, 31 ביולי 2023 (IDT).

text: :::::מדובר בערך מתורגם במקור. הדוגמאות בערך האנגלי לרפורמה במערכת המשפט זהה לתיאור של פעמי עליון לרפורמה משפטית. 2A00:A041:1CE0:0:5C1E:9FA1:EC48:3741 00:05, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מש, אבל ממש, לא נכון. נתן טוביאס - שיחה 22:31, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מדוע לא „תכנית הממשלה לשינויים במערכת המשפט”?זה תיאור ישיר שאף תומך לא יטען שאינו מדויק עובדתית, ומבחינת נייטרליות את האפשרות הזו בחר גם ביהמ״ש העליון כשהיה צריך למצוא דרך להגדיר/להתייחס לנושא בבג״ץ 5200/23.ייתכן שכדאי להתאים טיפה כדי להראות שחלק מתוך התוכנית כבר יושם; אולי אפשר לשנות לשם פעולה כך שניתן יהיה לספק את ההעדפה הוויקיפדית ללשון יחיד; וכן לשקול אם להוסיף או שלא להוסיף סוגריים „(ישראל, 2023)”.שלוש הנקודות האלו הן כבר כמעט שוליות בעיני, באופן יחסי כמובן, מפני שהן בוודאי הרבה יותר קלות לבירור לעומת מה שנדרש מאיתנו בוויכוח שבין כינויי התומכים/מתנגדים.ולא צריך לדאוג מבחינת קלות ניווט, הקוראים יגיעו לערך על נקלה, כל אחד מההפניה החביבה עליו, התואמת את השקפותיו ודעותיו. – מקף ෴‏ 22:00, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :השינוי האומלל של שמו האומלל של הערך האומלל הזה, לא יקרה בדף השיחה האומלל שלפנינו, אלא בהצבעה. עד עתה כבר נכשלנו כקהילה בהגעה להסכמה על השם הרצוי, ואם נמשיך להשתמש במילים שנצבעו בצבעים אידאולוגיים לא נצא מזה. כפי שטענו רבים מעלי - "רפורמה", "הפיכה", "מהפכה" ו"משפטית", כולן נתפסות כיום כביטוי לאג'נדה ואינו ניטרליות. לפיכך, ההצבעה על שינוי השם צריכה להכיל רק הצעות שהמילים האלה אינן מופיעות בה.

text: :שמות ניטרליים אפשריים הם לדוגמה "התכנית לשינויים במערכת המשפט", "התכנית להחלשת מערכת המשפט" (שימו לב ששני הצדדים טוענים שהתכנית נועדה להחליש את מערכת המשפט - אלא שצד אחד טוען שזה דבר רע כי לא תהיה הגנה משפטית על האזרחים מהשלטון, והצד השני טוען שזה דבר טוב כי מערכת המשפט הפכה לחזקה מדי), "ההצעות לשינוי הפרדת הרשויות בישראל" וכיו"ב כיד הדמיון הטובה.  שימו לב לשימוש במונחים ניטרליים ("התכנית", "שינויים") או עובדתיים לדעת שני הצדדים ("החלשת מערכת המשפט"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  04:56, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אתה טועה.

text: ::# כרגע יש רוב מוחץ בדף השיחה לשם הרפורמה המשפטית. הדיון נפתח לפני שבוע ולכן היום ב-17:34 ניתן להעביר אותו לשם הנ"ל. למען הסר ספק השם הזה היה על השולחן מתחילת השבוע, רק פתחתי לפני יומיים פתחתי פסקת משנה ע"מ שתובהר בצורה ברורה האם יש תמיכה או התנגדות.

text: ::# היות ומוסכם על כל המשתתפים שהשם הנוכחי אינו תקין, ויש רוב בדף השיחה. ברירת המחדל היא להעביר את שם הערך בתום הדיון. ואם מישהו מהמתנגדים מתעקש, שיפתח הצבעה. המלצה שלי: לחובבי ה"אקשן" בלבד, כלום לא ייצא מזה.

text: ::# אני קורא ל להביע עמדה ברורה:

text: ::#* האם יש חובה לקיים הצבעה כדברי איתמראשפר. (שברור לכולם לאן היא תגלגל)

text: ::#*האם ניתן להעביר את שם הערך היום או להמתין עד לחלוף שבוע מפתיחת פסקת המשנה.

text: ::מתייג גם את  (שמטפל בערך באופן אישי. ) מעריך מאוד  Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ד באב ה'תשפ"ג 14:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::Lavluv, אם אין קונצנזוס בדף השיחה על שם מסויים (אפילו אם יש מתנגד אחד) - דף השיחה הוא חסר משמעות, צריך לפתוח הצבעה. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::תמיד טוב לנהל דיון מקדים על מנת לראות כמה תמיכה/התנגדות קיימת להצעה ואת נימוקיהם. טוב עשה מי שפתח את הדיון ● פיטר פן - שיחה  16:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::תגובות בקצרה:

text: :::#הדיון לא נפתח לפני שבוע. למעשה הוא מתנהל מאז יצירת הערך. זה שנפתחה חטיבת דיון נוספת לפני שבוע לא מבטל את כל היסטוריית המחלוקות שהיו בעבר.

text: :::# בכל מקרה, דיון אינו הצבעה. דיון בדף שיחה לעולם לא מסתיים ביום מסוים ודקה מסוימת. דיון ממשיך כל עוד לא מוצה, בין אם זה לוקח שבוע, שבועיים או חודשיים.

text: :::Dovno - שיחה 17:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::Dovno.

text: ::::האם המסקנה מדבריך שאפשר לפתוח דף הצבעה כבר עכשיו? Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו באב ה'תשפ"ג 18:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::תומך בדברי Lavluv • . ואם יש צורך בפתיחת הצבעה, אז בהחלט הגיע הזמן לפתוח אותה ולסיים עם הסאגה הזאת. אולי אפשר יהיה להשתמש/להיעזר בדף שנפתח לפני מספר חודשים. נתן טוביאס - שיחה 22:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הצבעה היא לדיון שמוצה ודעך ללא תוצאות ברורות. אין לה הכוח לייתר את הצורך במיצויו. – מקף ෴‏ 23:27, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::לבלוב אתה הוא שטועה: לא מיישמים רוב בדיון שבוע לאחר פתיחתו, אלא שבוע לאחר שהוא מוצה. איך יודעים שהוא מוצה? לרוב מדובר בהבעת הדעה החדשה האחרונה בדיון. בנוסף, דיון לשינוי שם שונה מדיון רגיל בכך שדרושה הסכמה רחבה במיוחד כדי לשנות שם (ולכן דיון כזה הוא ברוב המקרים רק הקדמה להצבעה). בנוסף-נוסף, כבר נעשה נסיון לפתוח הצבעה לשינוי שם הערך, והוא נכשל כישלון חרוץ.  הייתי שמח לראות נסיון כן למצוא שם ניטרלי ועובדתית, שאינו צבוע בצבעים אידאולוגיים - כפי שהצעתי או שהציע מקף - אם בהצבעה ואם בדיון. לצערי נראה שזה לא המצב, ושהצבעה כזאת תהפוך להתכתשות כוחנית ובלתי-אנציקלופדית בעליל בין שני השמות נוטפי האג'נדה "רפורמה משפטית" ו"הפיכה משטרית". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:59, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::חחח איתמראשפר, השם "רפורמה משפטית" הוא נוטף אג'נדה, והשם "התכנית להחלשת מערכת המשפט" הוא ניטרלי ואינו צבוע בצבעים אידאולוגיים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:25, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::חחח איתמראשפר, אתה משווה בין השם ההגון והניטרלי "רפורמה משפטית" לשם השקרי והקיצוני "הפיכה משטרית"... אפילו השם "מהפכה משפטית" אינו הגון, ובוודאי שאינו ניטרלי. הוכח באופן ברור, בדיון זה ובשורה של דיונים קודמים, כי השם שמקובל על רוב העורכים הוא "הרפורמה המשפטית" [או שמות דומים: "הרפורמה המשפטית בישראל", "הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023)" וכיו"ב]. די לניסיון להנדס את התודעה, וגרוע מכך - לניסיון לעוות את המסקנות העולות מהדיונים כאן. נתן טוביאס - שיחה 14:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::נתן טוביאס ההאשמות שלך כלפיי שאני מנסה ״להנדס את התודעה״ הם עבירה בוטה על כללי ההתנהגות ואני מבקש שתמחק אותן ותתנצל.  טענתך שהשם שמקובל על רוב העורכים הוא ״הרפורמה המשפטית״ עדיין טעונה הוכחה - שאולי תתקבל אם נצא להצבעה, ואולי לא.

text: ::::::חוץ מזה (וזה מיועד גם לירמי), הטענה שתכנית רוטמן-לוין נועדה להחליש את מערכת המשפט אכן מופיעה משני צידי המתרס, כאשר תומכי התוכנית טוענים שהשופטים צברו יותר מדי כח  ולכן זה טוב להחלישם (ראו לדוגמה מאמר זה של פורום קהלת). גם פסקת ההתגברות נועדה במפורש להתגבר על בג״ץ (כלומר להחליש אותו) וגם ביטול עילת הסבירות מנומק בגלוי בצורך להפחית את הביקורת השיפוטית על הממשלה (כלומר לחזק אותה על חשבון בג״צ) - ולכן בטרם תצחקקו כדאי שתבררו מהי העמדה המוצהרת של תומכי התכנית לגבי מידת הכוח הרצויה למערכת המשפט מול מידת הכוח המצויה, תעשו תרגיל חיסור פשוט ותעמדו מבויישים מול טעויותיכם המביכות.

text: ::::::לגבי הטענה ש״ההפיכה המשפטית״ הוא שם ״שקרי וקיצוני״, מציע לכם לבדוק כמה מומחים למשפט חוקתי ולמדע המדינה, מהארץ ומהעולם, הגדירו את תכנית רוטמן-לוין כנסיון להפיכה משטרית - או בעצם, אולי כולם שקרנים קיצוניים ורק אתם יודעים את האמת?  אם לדעתכם זהו המקרה, אין לי איך לעזור לכם.  ומנגד - מי קורא לתכנית הזאת ״הרפורמה המשפטית״? רק תומכיה ומקדמיה (וגם, לא כולם) - אותם אנשים שרגילים להגיד אי-אמיתות כדי למכור את מרכולתם הפוליטית והאמונית. זהו כינוי שיווקי ומטעה באופן מובהק.

text: ::::::עם זאת, ולמרות שרוב מוחץ של מומחים קבע שהתכנית היא אכן הפיכה משטרית, הסכמתי לקבוע לפנים משורת הדין שגם הביטוי ״הפיכה משטרית״ אינו ניטרלי, ולכן הצעתי שנבחר בין שמות ניטרליים לעילא, שאינם כוללים אף אחת מהמילים ה״נגועות״ - לא רפורמה, לא הפיכה/מהפכה, לא משפטית ולא משטרית.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני חוזר בי מהביטוי "די לניסיון להנדס את התודעה" - אולי אכתוב במקום זאת "די לחוסר היכולת לרדת לפרטים, להבינם כראוי ולצטט אותם באופן נכון". ולטענותיך - כמובן שאתה טועה: לא מדובר בניסיון "להחליש" את מערכת המשפט אלא לחזק אותה. אחד הנימוקים המרכזיים לקידום הרפורמה הינו - "השבת אמון הציבור במערכת המשפט", והרי אפילו שופטי העליון ייחסו משקל מכריע לאמון הציבור בהם, משום שאמון הציבור הוא הבסיס לכוחו של בית המשפט לעומת כוחן של הרשויות האחרות במדינה שנובע מכך שהן נבחרות בידי הציבור. השבת האמון במערכת המשפט = חיזוק ותיקון מערכת המשפט, ולא להיפך. בטרם אתה נעלב מהצחקוקים שלנו תעשה תרגיל חיבור פשוט ותעמוד מבויש מול טעויותיך המביכות.

text: :::::::וכמובן ששוב ושוב אתה חוזר על אותן טענות שכבר הופרכו באינספור מקומות - כולל על ידי ועל-ידי אחרים בתוך הדיון הנוכחי, כך שנראה לי די מיותר להתייחס אליהן בכל פעם מחדש. נתן טוביאס - שיחה 15:53, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::נתן טוביאס קראתי היטב את המאמר שקישרת, אך לצערי לא מצאתי בו כל טענה שהחקיקה שהציע לוין תחזק את מערכת המשפט, כך שאינני מבין מדוע הצגת את המאמר הזה בתור סימוכין לטענתך. אתה צודק שלוין אמר שם משהו על "השבת האמון במערכת המשפט", אולם היות שאמון הציבור במערכת המשפט גבוה בהרבה מהאמון בממשלה או בכנסת נראה שאחת מהשתיים: או שסדר הקדימויות של לוין הפוך מהצרכים האמיתיים של המדינה, או ש"השבת האמון למערכת המשפט" הוא ביטוי שיווקי שנועד למכור לציבור הבור תכנית שמטרתה האמיתית אחרת.  מה שכן מצאתי במאמר זה:

text: ::::::::# חיזוק הקואליציה והממשלה בוועדה לבחירת שופטים - על חשבון הכוח של מערכת המשפט. (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול שאר הרשויות בוועדה לבחירת שופטים)

text: ::::::::# איסור על בית המשפט לדון בחוקי יסוד, הוספת קשיים על פסילה של חוקים רגילים, והקלה על הכנסת להפוך פסילה כזאת. (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול הכנסת בכל הקשור לביקורת שיפוטית וחוקתית)

text: ::::::::# ביטול היכולת של בית המשפט לבטל החלטות בלתי סבירות של הממשלה וזרועותיה (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול הרשות המבצעת)

text: ::::::::# ביטול העצמאות של היועמ"שים והכפפתם לשרים (כלומר: החלשת הרשות השופטת והכפפת חלקה לרשות המבצעת)

text: ::::::::לא צריך להיות משפטן דגול כדי להבין שכל המהלכים האלה מחלישים את מערכת המשפט - צריך רק הבנת הנקרא בסיסית, מעט ידע באזרחות ועיניים צלולות. גם אם מטרתו של לוין אכן היתה הגברת האמון של הציבור במערכת המשפט, הרי שהוא התכוון להשיג את המטרה באמצעות החלשת המערכת.  הוא עצמו לא מסתיר זאת, באותו נאום אליו קישרת: בראשית דבריו הוא אומר "...ההתערבות ההולכת וגדלה של מערכת המשפט בהחלטות הממשלה ובחקיקת הכנסת, דרדרו את האמון במערכת המשפט לשפל מסוכן" - אם כך, טענתו העיקרית היא שהאמון במערכת הידרדר בגלל הכוח הרב שנטלה לעצמה מערכת המשפט, ולכן זה הגיוני לשקם את האמון באמצעות החלשתה.

text: ::::::::עוד שני דברים מעניינים מצאתי במאמר הזה: הראשון הוא השם המקורי שרצה לוין לתת לתכניתו: "רפורמת המשילות"! ויתכן שאם אתה בעניין של להיצמד לשיטותיו של לוין, זה השם שברצונך להציע לערך;  השני הוא מאמר  מאותו יום ממש, באותו עיתון ממש, ומאת אותה כתבת ממש, בו מכונה תכניתו של לוין "המהפכה המשפטית" - ומכאן נובע שגם בחוגי הימין הכירו, לפחות בימים הראשונים של 2023, בכך שאכן מדובר במהפכה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::מסקנותיך שגויות: כאשר אמון הציבור במערכת המשפט הולכת ונחלשת, הולכת ומתרסקת - הרי שבסופו של דבר המערכת עלולה לקרוס: פסיקותיה לא יתקבלו או ייאכפו, ולחילופין הן לא ייעקפו, ולכן השבת אמון הציבור במערכת המשפט היא קריטית לחיזוק המערכת וממש אינן מוגדרות כהחלשה, ובוודאי ובוודאי שזו לא הגדרת המטרה המרכזית שלה, אלא מטרותיה הן כפי שהגדיר אותן השר יריב לוין בעצמו: "אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון".

text: :::::::::לטענה כי האמון במערכת המשפט גבוה מהאמון ברשויות האחרות, כבר נתתי תשובה מנומקת ומפורטת למעלה - בדיון על אמון הציבור במערכת המשפט, עיין שם.

text: :::::::::לעניין השם "רפורמת המשילות" - אכן לוין השתמש בהגדרה זו בעת הצגת הרפורמה והיא בהחלט משקפת את אחת מארבע המטרות המרכזיות של הרפורמה. אך: א. לוין בעצמו השתמש מאז אינספור פעמים במונח "הרפורמה המשפטית". ב. השם "רפורמת המשילות" הוא שם קצת מטעה, משום שהוא אינו משקף דווקא רפורמה במערכת המשפט (לדוגמא, השם יכול לתאר רפורמה במדיניות 'המשרד לביטחון לאומי' להגברת המשילות..) ג. כפי שציינתי, היא מייצגת רק את אחת מארבע המטרות של לוין, וייתכן שלדעת לוין היא החשובה והמרכזית בהן. ד. שים לב שגם השם המקורי כולל את המילה "רפורמה".

text: :::::::::לעניין הטענה כי גם בחוגי ימין השתמשו בשם הלא ניטרלי המהפכה המשפטית: ברור שהשתמשו פעמים ספורות, בפרט בשבועות הראשונים, גם בשם הזה (ואגב, בעיקר כקונטרה ל"מהפכה החוקתית" של הרודן ברק). אלא שאני יכול להביא לך הרבה יותר דוגמאות הפוכות, של שימוש בשם הניטרלי והמדויק "הרפורמה המשפטית", בוודאי בשבועות הראשונים אך ממש לא רק, על-ידי ערוצי תקשורת שמזוהים באופן ברור עם השמאל (כולל הרדיקלי ביותר - ואפילו בעלון התעמולה הארץ). נתן טוביאס - שיחה 00:58, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : אני מקווה שניתן יהיה להתייחס להצעה שהצגתי למעלה/לדבריו של איתמר. – מקף ෴‏ 23:28, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מצטרף להצעה השקולה של @מקף. KaℱKa✎קפקא 11:20, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: הצעתו של מקף, עדיף כבר להשאיר את השם הנוכחי מהשם העוד יותר לא מוכר הזה.  "הרפורמה המשפטית". דהן - שיחה 12:57, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::@מקף השם שהצגת איננו נפוץ. אם כבר עדיף החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו באב ה'תשפ"ג 13:04, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: האם קראתם את מה שכתבתי לגבי "כניסה חופשית" מההפניות המועדפות על הקוראים? השם עצמו חייב להיות נייטרלי ושלא תהיה מחלוקת שהוא מתאר עובדתית את המצב בצורה היבשה ביותר. נדמה לי שמוסכם שהאפשרות ההיא היא תיאור כזה, ואילו לגבי האפשרות "חקיקה להסדרת הפרדת הרשויות" יש מחלוקת האם היא מתארת עובדתית את המצב. – מקף ෴‏ 13:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: הצעתו של מקף. שם מסורבל ולא נפוץ. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 13:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::: השיקולים של הסרבול הם חשובים מאוד כמובן, ועדיף כמובן לתת להם קדימות על פני כמעט כל דבר, כל עוד הם לא דורסים את שני העקרונות שקודמים לכל: אובייקטיביות ונייטרליות. כל ההצעות פה הן כאלו שיש מי שמטיל ספק באחד מהמרכיבים. או שלא מסכימים שזה תיאור מדויק עובדתית, או שלהצעה יש מטען של נקודת מבט שגורם לה להיתפס כלא־ניטרלית. אם זה מסורבל, אפשר להציע אפשרויות אחרות שאין לגביהן מחלוקת על אחד מהמרכיבים האלו, ולהסתמך על הפניות. – מקף ෴‏ 13:16, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לטעמי אין ניטרלי יותר מ"הרפורמה המשפטית", אך אם אין הסכמות אפשר לקרוא לערך "תוכנית שהציע שר המשפטים יריב לוין לשינויים במערכת המשפט בישראל אשר תומכיה מכנים בפשטות 'רפורמה משפטית' ומתנגדיה מחפשים כינויים גרנדיוזים והזויים כ'הפיכה משטרית' או 'מהפכה חוקתית'". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: "הרפורמה המשפטית". בברכה, גיברס - שיחה 14:47, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::רפורמה היא לעיתים מילה גרנדיוזית שפוליטיקאים קוראים ליוזמות שלהם, תוך הצגתו כדבר שגורם לתקוה לשינוי חיובי נרחב, במטרה להשיג קולות. כך כל שר חינוך קורא לשינויים ולתכניות שהוא יוזם רפורמה. בפועל לא תמיד מדובר בשינוי חיובי או הצלחה. לפעמים השר מתחלף והרפורמה מתבטלת או לא מתממשת.

text: :::::::לפי האקדמיה ללשון: רפורמה - תיקון יסודי (של משטר, דת, שיטה, נוהַג וכד') , שינוי קיצוני של משטר או שיטה (בלועזית: רֵבוֹלוּצְיָה). כך יש מהפכה משטרית , מהפכה משפטית, רפורמה משטרית, רפורמה משפטית.

text: :::::::מציע כתבה נוספת על הרפורמה המשפטית.  אה, זו רפורמה משפטית אחרת.

text: :::::::*שינוי קיצוני של משטר או שיטה (בלועזית: רֵבוֹלוּצְיָה)

text: :::::::2.55.183.129 20:51, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה על ההפנייה לאתר האקדמיה ללשון, כי הוא מחזק את ההתנגדות לשינוי השם לרפורמה המשפטית. חיברת שתי הגדרות שונות שמופיעות באתר: רֵפוֹרְמָה ≠ רֵבוֹלוּצְיָה. השם המוצע מטעה כי הוא מייצר מצג שווא כאילו אין מדובר בשינוי קיצוני של המשטר או השיטה, אלא רק ב"תיקון". KaℱKa✎קפקא 22:20, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::כנראה שלא טרחת לקרוא את ההוכחות הברורות שהבאתי למעלה לכך שהמילה "רפורמה" ממש לא מייצגת בהכרח תכנית לשינויים חיוביים המוסכמים על כל הצדדים. לסיכום - "רפורמה" עכשיו.. נתן טוביאס - שיחה 01:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::: הצעת מקף.

text: :::::השם שהציע מקף ("תכנית הממשלה לשינויים במערכת המשפט") אינו מדויק: א. חלק מהתכנית כבר בוצע (ונראה שבהמשך יקודמו סעיפים נוספים ממנה), כך שלא מדובר רק ב"תכנית" (הערה שנכונה גם לערך על "גירוש גוש קטיף"; שאמנם תקשורת השמאל כינתה אותה בשם "תכנית ההתנתקות", אך בהחלט יש מקום לדון על הסרת המילה "תכנית" משם הערך). ב. לא כל ההצעות הן הצעות ל"שינויים בתוך מערכת המשפט", אלא חלקן מציעות לערוך "שינויים בכוח הממשלה והכנסת ביחס למערכת המשפט" (כמו למשל "פסקת ההתגברות"; ואפילו ההצעות לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, משום שמטרתן לשנות את הרכב ומספר הנציגים של הממשלה והכנסת בוועדה ולא את מספר הנציגים של מערכת המשפט - קרי השופטים - בתוכה), בתקווה שההבדל ברור.

text: :::::למעלה כבר הסברתי באריכות מדוע יש לקרוא לערך בשם הנפוץ ביותר, הניטרלי ביותר וההגון ביותר "הרפורמה המשפטית". ואגב, יהיה מקום להתחיל 'לשקול' שם אחר, כאשר שם הערך "תכנית ההתנתקות" ישונה לשם ניטרלי ולא שקרי וחד-צדדי כפי שהוא עכשיו; אני מציע למשל את - "(תכנית) הפינוי והנסיגה מגוש קטיף וצפון השומרון". כנ"ל יש לשנות את השם האנמי של הערך "רצועת הביטחון" לשם הניטרלי המדויק "הנסיגה מלבנון"). נתן טוביאס - שיחה 15:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אם כבר מדברים על נייטרליות, השם הטוב ביותר לדעתי הוא התוכנית להחלשת מערכת המשפט בישראל. הוא גם מתאר היטב את מהות התוכנית וכוונתה וגם נייטרלי – התומכים בה חושבים שמערכת המשפט חזקה מדי כיום ורוצים להחלישה לעומת הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, והמתנגדים לה חושבים שהיא מחלישה מדי את מערכת המשפט עד כדי פגיעה חמורה בהפרדת הרשויות. פוליתיאורי - שיחה 04:46, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::, אני חושב שהיה מקום לציין בהודעתך האחרונה שהשם התוכנית להחלשת מערכת המשפט בישראל איננו מחקר מקורי שלך, ושקיימים מספר מקורות ( כגון:  ) המתיייסים בשם זה לתוכנית המוצגת בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 07:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אשפר כבר הציע את הצעת השם הזאת (שתכיל את השורש חל"ש) למעלה, ותגובתי לחוסר הדיוק וחוסר הניטרליות הקיצוניים של ההצעה - נכתבה למעלה. נתן טוביאס - שיחה 23:50, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Lavluv בעד 2A00:A041:25A2:300:E0E4:5F78:D37F:FFA1 13:24, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
באיחור קל,  השם הרפורמה המשפטית. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באב ה'תשפ"ג •  20:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  שינוי שם 

message: הצעה מהפכנית: לאור תוצאות הביניים של הדיון הראשי, האם הנכם בעד השם הרפורמה המשפטית.
אנא הגיבו בקצרה האם אתם  או  שינוי זה. 
בברכה, Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:02, 30 ביולי 2023 (IDT)
* אני בעד Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ב באב ה'תשפ"ג 13:02, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:22, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:: ● פיטר פן - שיחה  23:01, 30 ביולי 2023 (IDT)
*::: (למעלה הבאתי לכך 6 נימוקים - ויש עוד). נתן טוביאס - שיחה 23:47, 30 ביולי 2023 (IDT)
*:::: אייל • שיחה 00:56, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:::::  שמיה רבה • שיחה • י"ג באב ה'תשפ"ג • 01:45, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:. Noon - שיחה 15:00, 31 ביולי 2023 (IDT)
*::המגיבים בראשית הדיון: @מקף @Guycn2 @משה רוטנברג @איש עיטי@קפקא@איתמראשפר@Estyxxxx@עמד@SocialTechWorker@יוניון ג'ק@עידו כהן@פעמי-עליון נא תגובתכם להצעה זו. (נראה כי גם בקרב התומכים למעלה בעיקר יש התנגדות לשם הנוכחי, וכי יש סיכי לשינוי השם ללא הצבעת מחלוקת.) Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ג באב ה'תשפ"ג 15:34, 31 ביולי 2023 (IDT)
*:::. "מהפכה" ו"רפורמה", כפי שנכתב שוב ושוב, נבדלות בין היתר בקצב השינוי. אין חולק שלא מדובר כאן בשינוי איטי ומתון, אלא בהמהפכה מהירה וחד-צדדית. KaℱKa✎קפקא 16:28, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: עקב NPOV. "הרפורמה המשפטית" זה שם מכובס בעל קונוטציה חיובית שנבחר בקפידה ע"י הממשלה (ושופריה, כמו ערוץ 14 ושות') כדי לתת את הרושם שמדובר בשינויים טובים ומוסכמים. השם הנוכחי "רפורמת לוין" גרוע גם הוא, אבל השם המוצע "הרפורמה המשפטית" מוטה אפילו יותר, ונמצא בשימוש כמעט רק בפיהם של מקדמי החקיקה ותומכיה. זו הפרה ברורה של וק:נמנ. Guycn2 - שיחה 15:40, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : אם יש להרפורמה המשפטית תמיכה נרחבת, הרי שאני בעד. לא יזיק לקרוא לילד בשמו. איש עיטי - הבה נשיחה 15:43, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: לא רואה הבדל בין השניים. אייל • שיחה 15:54, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::לא ניתן להתחיל לתקן ולא לסיים. אם מתקנים, צריך לשנות את המילה התועמלנית דפורמה למהפכה (אלא אם נחליט לשנות את המהפכה הצרפתית לרפורמה הצרפתית); לגבי משפטית, זה בערך כמו לשפץ בית שלם ולקרוא לזה שיפוץ באמבטיה – הרפורמה אכן משנה גם את המשפט, אבל יש הסכמה רחבה שהיא תשנה את יחסי הכוחות בין הרשויות, וזה לא רק משפט, זאת שיטת משטר, ושינוי סמכויות הרשויות הוא עיקר ומטרת המהפכה (דוגמה לרפורמה משפטית, שהשינוי בה הוא בשיטת המשפט אך לא המשטר, יכולה להיות חקיקת חוק דיני ממונות, שתשנה חלקית את שיטת המשפט מבריטית לקונטיננטלית, אך שינוי סמכויות הרשויות הוא לא העיקר בה אלא תופעת לוואי שולית). לכן כמובן  פעמי-עליון - שיחה 16:09, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::: השם "רפורמה משפטית" Estyxxxx - שיחה 16:31, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::קראת את רפורמה במערכת המשפט? כנראה שלא

text: ::::נתן טוביאס הסביר למעלה נהדר למה השם הכי נייטרלי ומדוייק זה הרפורמה המשפטית בלי קשר לשאילה אם הרפורמה חיובית או שלילית 2A10:8012:1:1D:54EE:DF8A:35E8:2A03 18:08, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::ההסבר שגוי לאור התגובות לטוביאס 2.55.59.185 19:17, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: זה השם הרשמי. משה רוטנברג - שיחה 21:21, 31 ביולי 2023 (IDT).

text: :::::מדובר בערך מתורגם במקור. הדוגמאות בערך האנגלי לרפורמה במערכת המשפט זהה לתיאור של פעמי עליון לרפורמה משפטית. 2A00:A041:1CE0:0:5C1E:9FA1:EC48:3741 00:05, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מש, אבל ממש, לא נכון. נתן טוביאס - שיחה 22:31, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מדוע לא „תכנית הממשלה לשינויים במערכת המשפט”?זה תיאור ישיר שאף תומך לא יטען שאינו מדויק עובדתית, ומבחינת נייטרליות את האפשרות הזו בחר גם ביהמ״ש העליון כשהיה צריך למצוא דרך להגדיר/להתייחס לנושא בבג״ץ 5200/23.ייתכן שכדאי להתאים טיפה כדי להראות שחלק מתוך התוכנית כבר יושם; אולי אפשר לשנות לשם פעולה כך שניתן יהיה לספק את ההעדפה הוויקיפדית ללשון יחיד; וכן לשקול אם להוסיף או שלא להוסיף סוגריים „(ישראל, 2023)”.שלוש הנקודות האלו הן כבר כמעט שוליות בעיני, באופן יחסי כמובן, מפני שהן בוודאי הרבה יותר קלות לבירור לעומת מה שנדרש מאיתנו בוויכוח שבין כינויי התומכים/מתנגדים.ולא צריך לדאוג מבחינת קלות ניווט, הקוראים יגיעו לערך על נקלה, כל אחד מההפניה החביבה עליו, התואמת את השקפותיו ודעותיו. – מקף ෴‏ 22:00, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :השינוי האומלל של שמו האומלל של הערך האומלל הזה, לא יקרה בדף השיחה האומלל שלפנינו, אלא בהצבעה. עד עתה כבר נכשלנו כקהילה בהגעה להסכמה על השם הרצוי, ואם נמשיך להשתמש במילים שנצבעו בצבעים אידאולוגיים לא נצא מזה. כפי שטענו רבים מעלי - "רפורמה", "הפיכה", "מהפכה" ו"משפטית", כולן נתפסות כיום כביטוי לאג'נדה ואינו ניטרליות. לפיכך, ההצבעה על שינוי השם צריכה להכיל רק הצעות שהמילים האלה אינן מופיעות בה.

text: :שמות ניטרליים אפשריים הם לדוגמה "התכנית לשינויים במערכת המשפט", "התכנית להחלשת מערכת המשפט" (שימו לב ששני הצדדים טוענים שהתכנית נועדה להחליש את מערכת המשפט - אלא שצד אחד טוען שזה דבר רע כי לא תהיה הגנה משפטית על האזרחים מהשלטון, והצד השני טוען שזה דבר טוב כי מערכת המשפט הפכה לחזקה מדי), "ההצעות לשינוי הפרדת הרשויות בישראל" וכיו"ב כיד הדמיון הטובה.  שימו לב לשימוש במונחים ניטרליים ("התכנית", "שינויים") או עובדתיים לדעת שני הצדדים ("החלשת מערכת המשפט"). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  04:56, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אתה טועה.

text: ::# כרגע יש רוב מוחץ בדף השיחה לשם הרפורמה המשפטית. הדיון נפתח לפני שבוע ולכן היום ב-17:34 ניתן להעביר אותו לשם הנ"ל. למען הסר ספק השם הזה היה על השולחן מתחילת השבוע, רק פתחתי לפני יומיים פתחתי פסקת משנה ע"מ שתובהר בצורה ברורה האם יש תמיכה או התנגדות.

text: ::# היות ומוסכם על כל המשתתפים שהשם הנוכחי אינו תקין, ויש רוב בדף השיחה. ברירת המחדל היא להעביר את שם הערך בתום הדיון. ואם מישהו מהמתנגדים מתעקש, שיפתח הצבעה. המלצה שלי: לחובבי ה"אקשן" בלבד, כלום לא ייצא מזה.

text: ::# אני קורא ל להביע עמדה ברורה:

text: ::#* האם יש חובה לקיים הצבעה כדברי איתמראשפר. (שברור לכולם לאן היא תגלגל)

text: ::#*האם ניתן להעביר את שם הערך היום או להמתין עד לחלוף שבוע מפתיחת פסקת המשנה.

text: ::מתייג גם את  (שמטפל בערך באופן אישי. ) מעריך מאוד  Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • י"ד באב ה'תשפ"ג 14:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::Lavluv, אם אין קונצנזוס בדף השיחה על שם מסויים (אפילו אם יש מתנגד אחד) - דף השיחה הוא חסר משמעות, צריך לפתוח הצבעה. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:50, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::תמיד טוב לנהל דיון מקדים על מנת לראות כמה תמיכה/התנגדות קיימת להצעה ואת נימוקיהם. טוב עשה מי שפתח את הדיון ● פיטר פן - שיחה  16:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::תגובות בקצרה:

text: :::#הדיון לא נפתח לפני שבוע. למעשה הוא מתנהל מאז יצירת הערך. זה שנפתחה חטיבת דיון נוספת לפני שבוע לא מבטל את כל היסטוריית המחלוקות שהיו בעבר.

text: :::# בכל מקרה, דיון אינו הצבעה. דיון בדף שיחה לעולם לא מסתיים ביום מסוים ודקה מסוימת. דיון ממשיך כל עוד לא מוצה, בין אם זה לוקח שבוע, שבועיים או חודשיים.

text: :::Dovno - שיחה 17:38, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::Dovno.

text: ::::האם המסקנה מדבריך שאפשר לפתוח דף הצבעה כבר עכשיו? Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו באב ה'תשפ"ג 18:21, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::תומך בדברי Lavluv • . ואם יש צורך בפתיחת הצבעה, אז בהחלט הגיע הזמן לפתוח אותה ולסיים עם הסאגה הזאת. אולי אפשר יהיה להשתמש/להיעזר בדף שנפתח לפני מספר חודשים. נתן טוביאס - שיחה 22:46, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הצבעה היא לדיון שמוצה ודעך ללא תוצאות ברורות. אין לה הכוח לייתר את הצורך במיצויו. – מקף ෴‏ 23:27, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::לבלוב אתה הוא שטועה: לא מיישמים רוב בדיון שבוע לאחר פתיחתו, אלא שבוע לאחר שהוא מוצה. איך יודעים שהוא מוצה? לרוב מדובר בהבעת הדעה החדשה האחרונה בדיון. בנוסף, דיון לשינוי שם שונה מדיון רגיל בכך שדרושה הסכמה רחבה במיוחד כדי לשנות שם (ולכן דיון כזה הוא ברוב המקרים רק הקדמה להצבעה). בנוסף-נוסף, כבר נעשה נסיון לפתוח הצבעה לשינוי שם הערך, והוא נכשל כישלון חרוץ.  הייתי שמח לראות נסיון כן למצוא שם ניטרלי ועובדתית, שאינו צבוע בצבעים אידאולוגיים - כפי שהצעתי או שהציע מקף - אם בהצבעה ואם בדיון. לצערי נראה שזה לא המצב, ושהצבעה כזאת תהפוך להתכתשות כוחנית ובלתי-אנציקלופדית בעליל בין שני השמות נוטפי האג'נדה "רפורמה משפטית" ו"הפיכה משטרית". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:59, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::חחח איתמראשפר, השם "רפורמה משפטית" הוא נוטף אג'נדה, והשם "התכנית להחלשת מערכת המשפט" הוא ניטרלי ואינו צבוע בצבעים אידאולוגיים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:25, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::חחח איתמראשפר, אתה משווה בין השם ההגון והניטרלי "רפורמה משפטית" לשם השקרי והקיצוני "הפיכה משטרית"... אפילו השם "מהפכה משפטית" אינו הגון, ובוודאי שאינו ניטרלי. הוכח באופן ברור, בדיון זה ובשורה של דיונים קודמים, כי השם שמקובל על רוב העורכים הוא "הרפורמה המשפטית" [או שמות דומים: "הרפורמה המשפטית בישראל", "הרפורמה המשפטית (ישראל, 2023)" וכיו"ב]. די לניסיון להנדס את התודעה, וגרוע מכך - לניסיון לעוות את המסקנות העולות מהדיונים כאן. נתן טוביאס - שיחה 14:35, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::נתן טוביאס ההאשמות שלך כלפיי שאני מנסה ״להנדס את התודעה״ הם עבירה בוטה על כללי ההתנהגות ואני מבקש שתמחק אותן ותתנצל.  טענתך שהשם שמקובל על רוב העורכים הוא ״הרפורמה המשפטית״ עדיין טעונה הוכחה - שאולי תתקבל אם נצא להצבעה, ואולי לא.

text: ::::::חוץ מזה (וזה מיועד גם לירמי), הטענה שתכנית רוטמן-לוין נועדה להחליש את מערכת המשפט אכן מופיעה משני צידי המתרס, כאשר תומכי התוכנית טוענים שהשופטים צברו יותר מדי כח  ולכן זה טוב להחלישם (ראו לדוגמה מאמר זה של פורום קהלת). גם פסקת ההתגברות נועדה במפורש להתגבר על בג״ץ (כלומר להחליש אותו) וגם ביטול עילת הסבירות מנומק בגלוי בצורך להפחית את הביקורת השיפוטית על הממשלה (כלומר לחזק אותה על חשבון בג״צ) - ולכן בטרם תצחקקו כדאי שתבררו מהי העמדה המוצהרת של תומכי התכנית לגבי מידת הכוח הרצויה למערכת המשפט מול מידת הכוח המצויה, תעשו תרגיל חיסור פשוט ותעמדו מבויישים מול טעויותיכם המביכות.

text: ::::::לגבי הטענה ש״ההפיכה המשפטית״ הוא שם ״שקרי וקיצוני״, מציע לכם לבדוק כמה מומחים למשפט חוקתי ולמדע המדינה, מהארץ ומהעולם, הגדירו את תכנית רוטמן-לוין כנסיון להפיכה משטרית - או בעצם, אולי כולם שקרנים קיצוניים ורק אתם יודעים את האמת?  אם לדעתכם זהו המקרה, אין לי איך לעזור לכם.  ומנגד - מי קורא לתכנית הזאת ״הרפורמה המשפטית״? רק תומכיה ומקדמיה (וגם, לא כולם) - אותם אנשים שרגילים להגיד אי-אמיתות כדי למכור את מרכולתם הפוליטית והאמונית. זהו כינוי שיווקי ומטעה באופן מובהק.

text: ::::::עם זאת, ולמרות שרוב מוחץ של מומחים קבע שהתכנית היא אכן הפיכה משטרית, הסכמתי לקבוע לפנים משורת הדין שגם הביטוי ״הפיכה משטרית״ אינו ניטרלי, ולכן הצעתי שנבחר בין שמות ניטרליים לעילא, שאינם כוללים אף אחת מהמילים ה״נגועות״ - לא רפורמה, לא הפיכה/מהפכה, לא משפטית ולא משטרית.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:19, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אני חוזר בי מהביטוי "די לניסיון להנדס את התודעה" - אולי אכתוב במקום זאת "די לחוסר היכולת לרדת לפרטים, להבינם כראוי ולצטט אותם באופן נכון". ולטענותיך - כמובן שאתה טועה: לא מדובר בניסיון "להחליש" את מערכת המשפט אלא לחזק אותה. אחד הנימוקים המרכזיים לקידום הרפורמה הינו - "השבת אמון הציבור במערכת המשפט", והרי אפילו שופטי העליון ייחסו משקל מכריע לאמון הציבור בהם, משום שאמון הציבור הוא הבסיס לכוחו של בית המשפט לעומת כוחן של הרשויות האחרות במדינה שנובע מכך שהן נבחרות בידי הציבור. השבת האמון במערכת המשפט = חיזוק ותיקון מערכת המשפט, ולא להיפך. בטרם אתה נעלב מהצחקוקים שלנו תעשה תרגיל חיבור פשוט ותעמוד מבויש מול טעויותיך המביכות.

text: :::::::וכמובן ששוב ושוב אתה חוזר על אותן טענות שכבר הופרכו באינספור מקומות - כולל על ידי ועל-ידי אחרים בתוך הדיון הנוכחי, כך שנראה לי די מיותר להתייחס אליהן בכל פעם מחדש. נתן טוביאס - שיחה 15:53, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::נתן טוביאס קראתי היטב את המאמר שקישרת, אך לצערי לא מצאתי בו כל טענה שהחקיקה שהציע לוין תחזק את מערכת המשפט, כך שאינני מבין מדוע הצגת את המאמר הזה בתור סימוכין לטענתך. אתה צודק שלוין אמר שם משהו על "השבת האמון במערכת המשפט", אולם היות שאמון הציבור במערכת המשפט גבוה בהרבה מהאמון בממשלה או בכנסת נראה שאחת מהשתיים: או שסדר הקדימויות של לוין הפוך מהצרכים האמיתיים של המדינה, או ש"השבת האמון למערכת המשפט" הוא ביטוי שיווקי שנועד למכור לציבור הבור תכנית שמטרתה האמיתית אחרת.  מה שכן מצאתי במאמר זה:

text: ::::::::# חיזוק הקואליציה והממשלה בוועדה לבחירת שופטים - על חשבון הכוח של מערכת המשפט. (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול שאר הרשויות בוועדה לבחירת שופטים)

text: ::::::::# איסור על בית המשפט לדון בחוקי יסוד, הוספת קשיים על פסילה של חוקים רגילים, והקלה על הכנסת להפוך פסילה כזאת. (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול הכנסת בכל הקשור לביקורת שיפוטית וחוקתית)

text: ::::::::# ביטול היכולת של בית המשפט לבטל החלטות בלתי סבירות של הממשלה וזרועותיה (כלומר: החלשת מערכת המשפט מול הרשות המבצעת)

text: ::::::::# ביטול העצמאות של היועמ"שים והכפפתם לשרים (כלומר: החלשת הרשות השופטת והכפפת חלקה לרשות המבצעת)

text: ::::::::לא צריך להיות משפטן דגול כדי להבין שכל המהלכים האלה מחלישים את מערכת המשפט - צריך רק הבנת הנקרא בסיסית, מעט ידע באזרחות ועיניים צלולות. גם אם מטרתו של לוין אכן היתה הגברת האמון של הציבור במערכת המשפט, הרי שהוא התכוון להשיג את המטרה באמצעות החלשת המערכת.  הוא עצמו לא מסתיר זאת, באותו נאום אליו קישרת: בראשית דבריו הוא אומר "...ההתערבות ההולכת וגדלה של מערכת המשפט בהחלטות הממשלה ובחקיקת הכנסת, דרדרו את האמון במערכת המשפט לשפל מסוכן" - אם כך, טענתו העיקרית היא שהאמון במערכת הידרדר בגלל הכוח הרב שנטלה לעצמה מערכת המשפט, ולכן זה הגיוני לשקם את האמון באמצעות החלשתה.

text: ::::::::עוד שני דברים מעניינים מצאתי במאמר הזה: הראשון הוא השם המקורי שרצה לוין לתת לתכניתו: "רפורמת המשילות"! ויתכן שאם אתה בעניין של להיצמד לשיטותיו של לוין, זה השם שברצונך להציע לערך;  השני הוא מאמר  מאותו יום ממש, באותו עיתון ממש, ומאת אותה כתבת ממש, בו מכונה תכניתו של לוין "המהפכה המשפטית" - ומכאן נובע שגם בחוגי הימין הכירו, לפחות בימים הראשונים של 2023, בכך שאכן מדובר במהפכה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::מסקנותיך שגויות: כאשר אמון הציבור במערכת המשפט הולכת ונחלשת, הולכת ומתרסקת - הרי שבסופו של דבר המערכת עלולה לקרוס: פסיקותיה לא יתקבלו או ייאכפו, ולחילופין הן לא ייעקפו, ולכן השבת אמון הציבור במערכת המשפט היא קריטית לחיזוק המערכת וממש אינן מוגדרות כהחלשה, ובוודאי ובוודאי שזו לא הגדרת המטרה המרכזית שלה, אלא מטרותיה הן כפי שהגדיר אותן השר יריב לוין בעצמו: "אני משיק היום את השלב הראשון של רפורמת המשילות שתכליתה חיזוק הדמוקרטיה, שיקום המשילות, השבת האמון במערכת המשפט והשבת האיזון בין שלוש רשויות השלטון".

text: :::::::::לטענה כי האמון במערכת המשפט גבוה מהאמון ברשויות האחרות, כבר נתתי תשובה מנומקת ומפורטת למעלה - בדיון על אמון הציבור במערכת המשפט, עיין שם.

text: :::::::::לעניין השם "רפורמת המשילות" - אכן לוין השתמש בהגדרה זו בעת הצגת הרפורמה והיא בהחלט משקפת את אחת מארבע המטרות המרכזיות של הרפורמה. אך: א. לוין בעצמו השתמש מאז אינספור פעמים במונח "הרפורמה המשפטית". ב. השם "רפורמת המשילות" הוא שם קצת מטעה, משום שהוא אינו משקף דווקא רפורמה במערכת המשפט (לדוגמא, השם יכול לתאר רפורמה במדיניות 'המשרד לביטחון לאומי' להגברת המשילות..) ג. כפי שציינתי, היא מייצגת רק את אחת מארבע המטרות של לוין, וייתכן שלדעת לוין היא החשובה והמרכזית בהן. ד. שים לב שגם השם המקורי כולל את המילה "רפורמה".

text: :::::::::לעניין הטענה כי גם בחוגי ימין השתמשו בשם הלא ניטרלי המהפכה המשפטית: ברור שהשתמשו פעמים ספורות, בפרט בשבועות הראשונים, גם בשם הזה (ואגב, בעיקר כקונטרה ל"מהפכה החוקתית" של הרודן ברק). אלא שאני יכול להביא לך הרבה יותר דוגמאות הפוכות, של שימוש בשם הניטרלי והמדויק "הרפורמה המשפטית", בוודאי בשבועות הראשונים אך ממש לא רק, על-ידי ערוצי תקשורת שמזוהים באופן ברור עם השמאל (כולל הרדיקלי ביותר - ואפילו בעלון התעמולה הארץ). נתן טוביאס - שיחה 00:58, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : אני מקווה שניתן יהיה להתייחס להצעה שהצגתי למעלה/לדבריו של איתמר. – מקף ෴‏ 23:28, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מצטרף להצעה השקולה של @מקף. KaℱKa✎קפקא 11:20, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: הצעתו של מקף, עדיף כבר להשאיר את השם הנוכחי מהשם העוד יותר לא מוכר הזה.  "הרפורמה המשפטית". דהן - שיחה 12:57, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::@מקף השם שהצגת איננו נפוץ. אם כבר עדיף החקיקה להסדרת הפרדת הרשויות בישראל Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו באב ה'תשפ"ג 13:04, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: האם קראתם את מה שכתבתי לגבי "כניסה חופשית" מההפניות המועדפות על הקוראים? השם עצמו חייב להיות נייטרלי ושלא תהיה מחלוקת שהוא מתאר עובדתית את המצב בצורה היבשה ביותר. נדמה לי שמוסכם שהאפשרות ההיא היא תיאור כזה, ואילו לגבי האפשרות "חקיקה להסדרת הפרדת הרשויות" יש מחלוקת האם היא מתארת עובדתית את המצב. – מקף ෴‏ 13:06, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: הצעתו של מקף. שם מסורבל ולא נפוץ. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 13:10, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::: השיקולים של הסרבול הם חשובים מאוד כמובן, ועדיף כמובן לתת להם קדימות על פני כמעט כל דבר, כל עוד הם לא דורסים את שני העקרונות שקודמים לכל: אובייקטיביות ונייטרליות. כל ההצעות פה הן כאלו שיש מי שמטיל ספק באחד מהמרכיבים. או שלא מסכימים שזה תיאור מדויק עובדתית, או שלהצעה יש מטען של נקודת מבט שגורם לה להיתפס כלא־ניטרלית. אם זה מסורבל, אפשר להציע אפשרויות אחרות שאין לגביהן מחלוקת על אחד מהמרכיבים האלו, ולהסתמך על הפניות. – מקף ෴‏ 13:16, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לטעמי אין ניטרלי יותר מ"הרפורמה המשפטית", אך אם אין הסכמות אפשר לקרוא לערך "תוכנית שהציע שר המשפטים יריב לוין לשינויים במערכת המשפט בישראל אשר תומכיה מכנים בפשטות 'רפורמה משפטית' ומתנגדיה מחפשים כינויים גרנדיוזים והזויים כ'הפיכה משטרית' או 'מהפכה חוקתית'". ירמי (דגן דיגן) • שיחה 14:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: "הרפורמה המשפטית". בברכה, גיברס - שיחה 14:47, 2 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :::::::רפורמה היא לעיתים מילה גרנדיוזית שפוליטיקאים קוראים ליוזמות שלהם, תוך הצגתו כדבר שגורם לתקוה לשינוי חיובי נרחב, במטרה להשיג קולות. כך כל שר חינוך קורא לשינויים ולתכניות שהוא יוזם רפורמה. בפועל לא תמיד מדובר בשינוי חיובי או הצלחה. לפעמים השר מתחלף והרפורמה מתבטלת או לא מתממשת.

text: :::::::לפי האקדמיה ללשון: רפורמה - תיקון יסודי (של משטר, דת, שיטה, נוהַג וכד') , שינוי קיצוני של משטר או שיטה (בלועזית: רֵבוֹלוּצְיָה). כך יש מהפכה משטרית , מהפכה משפטית, רפורמה משטרית, רפורמה משפטית.

text: :::::::מציע כתבה נוספת על הרפורמה המשפטית.  אה, זו רפורמה משפטית אחרת.

text: :::::::*שינוי קיצוני של משטר או שיטה (בלועזית: רֵבוֹלוּצְיָה)

text: :::::::2.55.183.129 20:51, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה על ההפנייה לאתר האקדמיה ללשון, כי הוא מחזק את ההתנגדות לשינוי השם לרפורמה המשפטית. חיברת שתי הגדרות שונות שמופיעות באתר: רֵפוֹרְמָה ≠ רֵבוֹלוּצְיָה. השם המוצע מטעה כי הוא מייצר מצג שווא כאילו אין מדובר בשינוי קיצוני של המשטר או השיטה, אלא רק ב"תיקון". KaℱKa✎קפקא 22:20, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::כנראה שלא טרחת לקרוא את ההוכחות הברורות שהבאתי למעלה לכך שהמילה "רפורמה" ממש לא מייצגת בהכרח תכנית לשינויים חיוביים המוסכמים על כל הצדדים. לסיכום - "רפורמה" עכשיו.. נתן טוביאס - שיחה 01:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::: הצעת מקף.

text: :::::השם שהציע מקף ("תכנית הממשלה לשינויים במערכת המשפט") אינו מדויק: א. חלק מהתכנית כבר בוצע (ונראה שבהמשך יקודמו סעיפים נוספים ממנה), כך שלא מדובר רק ב"תכנית" (הערה שנכונה גם לערך על "גירוש גוש קטיף"; שאמנם תקשורת השמאל כינתה אותה בשם "תכנית ההתנתקות", אך בהחלט יש מקום לדון על הסרת המילה "תכנית" משם הערך). ב. לא כל ההצעות הן הצעות ל"שינויים בתוך מערכת המשפט", אלא חלקן מציעות לערוך "שינויים בכוח הממשלה והכנסת ביחס למערכת המשפט" (כמו למשל "פסקת ההתגברות"; ואפילו ההצעות לשינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, משום שמטרתן לשנות את הרכב ומספר הנציגים של הממשלה והכנסת בוועדה ולא את מספר הנציגים של מערכת המשפט - קרי השופטים - בתוכה), בתקווה שההבדל ברור.

text: :::::למעלה כבר הסברתי באריכות מדוע יש לקרוא לערך בשם הנפוץ ביותר, הניטרלי ביותר וההגון ביותר "הרפורמה המשפטית". ואגב, יהיה מקום להתחיל 'לשקול' שם אחר, כאשר שם הערך "תכנית ההתנתקות" ישונה לשם ניטרלי ולא שקרי וחד-צדדי כפי שהוא עכשיו; אני מציע למשל את - "(תכנית) הפינוי והנסיגה מגוש קטיף וצפון השומרון". כנ"ל יש לשנות את השם האנמי של הערך "רצועת הביטחון" לשם הניטרלי המדויק "הנסיגה מלבנון"). נתן טוביאס - שיחה 15:27, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אם כבר מדברים על נייטרליות, השם הטוב ביותר לדעתי הוא התוכנית להחלשת מערכת המשפט בישראל. הוא גם מתאר היטב את מהות התוכנית וכוונתה וגם נייטרלי – התומכים בה חושבים שמערכת המשפט חזקה מדי כיום ורוצים להחלישה לעומת הרשות המחוקקת והרשות המבצעת, והמתנגדים לה חושבים שהיא מחלישה מדי את מערכת המשפט עד כדי פגיעה חמורה בהפרדת הרשויות. פוליתיאורי - שיחה 04:46, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::, אני חושב שהיה מקום לציין בהודעתך האחרונה שהשם התוכנית להחלשת מערכת המשפט בישראל איננו מחקר מקורי שלך, ושקיימים מספר מקורות ( כגון:  ) המתיייסים בשם זה לתוכנית המוצגת בערך זה. יוניון ג'ק - שיחה 07:34, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אשפר כבר הציע את הצעת השם הזאת (שתכיל את השורש חל"ש) למעלה, ותגובתי לחוסר הדיוק וחוסר הניטרליות הקיצוניים של ההצעה - נכתבה למעלה. נתן טוביאס - שיחה 23:50, 3 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Lavluv בעד 2A00:A041:25A2:300:E0E4:5F78:D37F:FFA1 13:24, 11 באוגוסט 2023 (IDT)
באיחור קל,  השם הרפורמה המשפטית. עידו כהן • דברו איתי • איך אני עורך? • י"ז באב ה'תשפ"ג •  20:44, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  [[הרפורמה המשפטית]] 

message: חשוב להוסיף לערך את העובדה שהכנסת אישרה את ביטול עילת הסבירות ב-24 ביולי 2023. Johnkatz1972 - שיחה 20:56, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: מצטרפת, אם המנהלים חסמו את האפשרות שלנו לעדכן אז שיעדכנו בעצמם. הכנסת אישרה את חוק צמצום עילת הסבירות ב-64 קולות בעד ו-0 קולות נגד צריך לרשום את זה בערך. אם העדכון לא מתבצע זה רק מעיד שמנהלי ויקיפדיה מוטים לטובת השמאל ולא אובייקטיביים כפי שויקיפדיה מתיימרת להיות, וגם חוסמים את האפשרות לעריכה שזה ממש סתימת פיות עם צנזורה כוחנית. אולי צריך לבקש משמחה רוטמן שיעביר חוק גם נגד צנזורה בויקיפדיה או בכלל להעלות את הנושא הזה בוועדה בכנסת ? 84.108.123.209 22:14, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : . יוניון ג'ק - שיחה 22:28, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::ממליץ לשנות את הניסוח ל-"ב-24 ביולי עבר החוק בקריאה שנייה ושלישית". דגן דיגן - שיחה 23:50, 24 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כמו דגן דיגן. שעשעו אותי ההאשמות של האנונימי. עמד - שיחה 00:05, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::, תוכל לבצע שינוי זה? אני בזבזתי את מכסת שלושת העריכות שלי.. דגן דיגן - שיחה 00:11, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: :::: עמד מה משעשע בהסתרת נתונים ? יפה לך הכינוי 'עמד' 84.108.123.209 01:33, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::: כנראה הטענה שלך מול זה שאין הסתרת נתונים ושהמגמה כעת היא בדיוק להפך, לשחרר את המגבלות עד כמה שרק ניתן. – מקף ෴‏ 01:39, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הבנתי, תודה. אשמח אם תוסיף לתאריך 24 ביולי גם את השנה 2023 כי זה ימשיך לשנה הבאה אז שלא נתבלבל. תודה. 84.108.123.209 01:48, 25 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  ביטול עילת הסבירות 

message: לפי דעתי צריך לשנות את התבנית בראש הערך לתבנית אקטואליה, כי העסק כבר מתחיל לרוץ.. דגן דיגן - שיחה 00:13, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: לא, אין סיכוי שהפחדנים יקדמו יותר מזה, נתניהו הנקניק לא יעז לגעת בוועדה לבחירת שופטים, גם הסבירות הייתה עצם של עוף שזרקו לימין, אני חושב שהקואליציה תנהל עם עצמה משא ומתן ותמשוך את ידה מלעסוק עוד ברפורמה. שמיה רבה • שיחה • ז' באב ה'תשפ"ג • 00:37, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : אתה טועה, זה לא בידיים של נתניהו אלא בידיים של לוין סמוטריץ ובן-גביר. בלעדיהם אין לו ממשלה, והם בהחלט יעבירו את הרפורמה, בהסכמה או לא, כדי שיבחרו בהם אחרי נתניהו 84.108.123.209 01:27, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::גם אם הם לא יקדמו שום דבר - זה לא מיזם עתידי. דגן דיגן - שיחה 09:24, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: צודק. צריך לשנות את התבנית מעתידי לאקטואלי. 84.108.123.209 18:08, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם דגן דיגן ● פיטר פן - שיחה  20:51, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::תומך בשינוי התבנית. ונתניהו הוא לא נקניק אלא סתם מוג לב Lavluv •  • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ט"ו באב ה'תשפ"ג 13:08, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  תבנית 

message: יש לציין בראש הערך: לכל אורך התקופה מהכרזת הרפורמה עד עכשיו, בכל הסקרים בלי יוצא מן הכלל היה רוב נגד הרפורמה ו/או נגד חקיקה ללא הסכמה רחבה. זה כולל את הסקרים של פילבר עבור ערוץ 14, שלא הצליח להפיק סקר הפוך. להמחשה ליקטתי כמה סקרים לאורך התקופה ממעריב, גלובס, ערוץ 12, ערוץ 13, סרוגים, ישראל היום, וערוץ אקדמי.
 La Nave - שיחה ‏ 07:58, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: הסקרים לא משקפים את דעת הקהל, כפי שעלה ממערכת הבחירות האחרונה. דגן דיגן - שיחה 09:26, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :כידוע לך, ההפיכה המשפטית לא הייתה חלק ממצע הליכוד לפני הבחירות. IfatE - שיחה 09:40, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::המהפכה המשפטית לא היתה חלק מאף מצע מעולם, מכיוון שהיא אינה קיימת. דגן דיגן - שיחה 10:18, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::היא כן קיימת, מומלץ לקרוא את הערך. KaℱKa✎קפקא 11:31, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::הערך עוסק ברפורמה משפטית. דגן דיגן - שיחה 12:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::לקרוא לזה רפורמה לא הופך את זה לרפורמה ולא מהפכה. KaℱKa✎קפקא 17:06, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: תומכת בתוספת המוצעת IfatE - שיחה 09:41, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : כמו בערך תוכנית ההתנתקות. חשוב להקפיד לציין לפני כל תוצאות סקר את הארגון שביצע אותו ● פיטר פן - שיחה  09:44, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::אין שום חשיבות לסקרים. המציאות נקבעת בקלפי ולא בסקרים, וכשיגיע מועד הבחירות נתניהו יזרוק שקר פה ושקר שם, וכל מצביעי הליכוד בבחירות הקודמות ישימו מחל, איש לא ישנה את דעתו. דוד שי - שיחה 12:48, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::כל מילה בסלע. דגן דיגן - שיחה 12:55, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::העובדה שתומכי ההפיכה נאחזים בתמיכה של 50.06% מציבור הבוחרים ביום אחד בנובמבר, בעוד כל סקרי דעת הקהל מאז ועד היום מראים בעקביות התנגדות של אחוזים נכבדים מהציבור, היא עובדה אנציקלופדית חשובה ומעניינת.   הוספת המידע לערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:14, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::לא 50.6% מהציבור, לקואליציה הצביעו 48%, בספירת קולות האופוזיציה קיבלה יותר אבל הם הרוויחו בגלל אחוז החסימה. מאז הרפורמה הם רק יורדים והמרוויח שלא בזכות עצמו הוא גנץ.La Nave - שיחה ‏ 17:44, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::דיבורים יפים, אבל המציאות אחת: סקרים = שקרים. ערב בחירות 2015 הסקרים הראו ניצחון סוחף לבוז'י את ציפי על נתניהו, לא קרה; ערב בחירות 22 הסקרים הראו 59-60 מנדטים לגוש הימין, לא קרה; מי שבוחר עדיין להאמין לסקרים ולחשוב שרוב הציבור נגד הרפורמה ושאדם שעונה שוב ושוב "שמי טוב" לשאלה "מה שלמוך" יקבל 30 מנדטים - זה עצוב מאוד, אבל זה לא צריך להיכנס לערכים בויקיפדיה. דגן דיגן - שיחה 23:57, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מערבב בין סקר מנדטים לסקרי דעת קהל.

text: :::::::סקר מנדטים לא כוללים מתלבלטים וזה עשוי להשפיע על תוצאות האמת . סקרי מנדטים לא מושפעים מאחוז  החסימה ולעיתים יש סיעות בטווח השגיאה הסטטיסטית .

text: :::::::בחירות 2022, אחוז החסימה השפיע על התוצאה.

text: :::::::אם איני טועה, בבחירות 2015 ( וגם אלו לאחריהן במידה רבה ), הגושים בסקרים ובתוצאות האמת היו די דומים וההבדל היה פנים גושי. שתיית המנדטים המפורסמת. חשבו שכחלון ישב עם הרצוג אם מפלגתו תהיה הגדולה ביותר אך   הליכוד גדל על חשבון הבית היהודי, הפך למפלגה הגדולה ביותר וכחלון המתנדנד העדיף  קואלציה עם הליכוד והשאר.

text: :::::::אדם מצביע למפלגה מסוימת בגלל מגוון שיקולים וגם כאשר הוא אינו תומך בעמדתה בכל סוגיה ( בטח אם היא לא הובלטה/ הוצגה בבחירות ).

text: :::::::לכן, אדם יכול להצביע ללכוד ולהתנגד לרפורמה.

text: :::::::בסקרי דעת קהל, אתה יכול לראות המתלבטים, אלה שעונים לא יודע ואתה לא רואה אותם בסקרי מנדטים. אין אחוז אחוז חסימה. 2.55.187.128 01:10, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::ההצעה אינה הצגת מפת המנדטים הנוכחית, אלא סקרי עמדות. 2.55.187.128 01:11, 26 ביולי 2023 (IDT)

text: תומך בהוספה בניסוח מדויק ( לא יודע אם יד לי זכות הצבעה כי אני משתמש חדש בתואר ) שמי (2023) - שיחה 13:17, 28 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :כרגע אין לך זכות הצבעה, אבל להביע דעה כל אחד רשאי. תוסיף לעצמך את הסקריפט "בדיקת זכות הצבעה" בהעדפות->גאדג'טים->שונות.

text: :אם תציין כתובת מייל תוכל לשחזר את הססמה. La Nave - שיחה ‏ 14:37, 28 ביולי 2023 (IDT)
עוד סקר, מהיום, בישראל היום, אין שינוי בדעת הקהל ויש שאלה חדשה: האם אתם תומכים או מתנגדים לחוק שאושר השבוע בכנסת לצמצום עילת הסבירות - 61% מתנגדים. זה הפתיע אותי כי זאת שאלה שצריך ידע כדי לענות עליה, רוב האנשים העמלים מקבלים מידע רק מהתקשורת, והתקשורת מגויסת להגן עליו, או לפחות תמיד תוקפת את המתנגדים. רק ברשתות החברתיות אפשר להבין את המשמעות - סקר בישראל היום 28 ביולי. La Nave - שיחה ‏ 08:29, 28 ביולי 2023 (IDT)
א. אם מציינים לסקרים, ברור שצריך גם לציין את המידע הנוסף שעולה מהם, כי רוב מובהק בציבור סבור שיש לבצע רפורמה מקיפה במערכת המשפט, גם אם לחלק מסוים בציבור ישנן הסתייגויות כאלו ואחרות מסעיפים מסוימים ברפורמה המקורית של לוין (וככל הנראה גם ללוין עצמו - כדרכן של רפורמות מקיפות שמוצגות בתחילה בגרסה רחבה ומנופחת כדי שיוכלו לעבור "דיאטה" במהלך הדיונים והמו"מ עליהן) או ביקורת על הדרך שבה הרפורמה הוצעה או קודמה. בנוסף, ממרבית הסקרים - בוודאי בתחילת הדרך - עולה, כי רוב מצביעי הקואליציה הביעו תמיכה בכל חלקי הרפורמה או לפחות ברובה המובהק.
ב. אם מכניסים לערכים סקרים שנעשו בנושא, צריך להזכיר סקרים נוספים שפחות נוחים למתנגדים הקיצוניים לרפורמה. לדוגמה אציין לדיון שהתנהל כאן לפני מספר חודשים בשאלה האם להכניס סקרים לתוך הערך - שיחה:הרפורמה המשפטית בישראל (2023)/ארכיון 1#'סקרי דעת קהל' ומידע נוסף. כן יש להזכיר את הסקרים שהראו תמיכה ברורה של רוב הציבור בהליכת האופוזיציה למגעים ולהשגת פשרה ולא להתנגדות כוללת ונחרצת לרפורמה, וכן - את הסקרים על האכיפה הבררנית של המשטרה ושאר רשויות האכיפה של החוק (כמו היועמ"שית והפרקליטות) בהתייחסותם הרופסת והמכילה לפורעי החוק האלימים והאנרכיסטים במהלך ההפגנות ובאירועים נוספים (כמו ההמרדה והקריאות למרי אזרחי ולהפרת החוק), הסקרים על הרוב המובהק שמתנגד לסרבנות/איומי אי ההתייצבות במילואים. במידת הצורך - אכין רשימה נוספת של סקרים בעניינים נוספים הקשורים לרפורמה במישרין או בעקיפין.
ג. נאווה כתבה כדרכה בביטחון מופרז - שלעיתים תכופות מנותק מהמציאות - כי "לכל אורך התקופה מהכרזת הרפורמה עד עכשיו, בכל הסקרים בלי יוצא מן הכלל היה רוב נגד הרפורמה ו/או נגד חקיקה ללא הסכמה רחבה". ובכן, כמובן שזה לא מדויק. לדוגמה אני מציע לעיין בתחקיר של גלובס (מה-2.2.2023) "האם לפי הסקרים רוב הציבור מתנגד לרפורמה המשפטית?". הנה הקישור: https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001437161.
ד. וכמובן שצריך גם להזכיר את סקרי דעת הקהל על אמון הציבור הנמוך במערכת המשפט - בית המשפט העליון, היועמ"שית והפרקליטות, ואת מגמת הירידה התלולה באמון בהם בעשרות השנים האחרונות מאז תחילת ההפיכה החוקתית. להרחבה, ראה כאן. נתן טוביאס - שיחה 01:44, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ראשית, רצוי לרשום תוצאות עקביות, המבוססות על סקרים רבים. שנית, רצוי להתמקד ברפורמה עצמה כי היא נושא הערך ולא המסביב בשל החשש ממחקר מקורי. למשל, הסקר עם שאלה האם הרפורמה מחזקת את ישראל עוסק ברפורמה אבל מתייחס להשלכות שלה לתפיסת רוב הציבור. כלומר,  במסביב.

text: א. תמיכה ברפורמה כלשהי אינה תמיכה ברפורמה המוצעת או אפילו בגרסה 'מרוככת' שלה ואם כן בגרסה מרוככת, לא בהכרח זו שהממשלה מקדמת (ראה הסקר בישראל היום לגבי הסבירות שם נטען שהיה ריכוך). תמיכה ברפורמה אינה בהכרח תמיכה ברפורמה מקיפה כמו שכתבת. אדם יכול לאמר אני רוצה פסקת התגברות ברוב מיוחד אבל אני מתנגד לשאר. הרפורמה עוסקת באיזונים והבלמים וכל חלק משפיע על האחר. יכול להיות שהרוב רוצה שינוי רק בחלקים ולכן על הממשלה לגנוז את הרפורמה ולחשוב על דרך שלא תיתפס כניסיון להשלים את כולה בחלקים (אם נשים בצד שיש אצלה את המדברים על השלמת כל החלקים). אולי להקים ועדה מקצועית רבת קולות שתנתח מה באמת צריך לשנות. לוין עוד טען בהתחלה שיש חלק שני. אני חושב שזה משקף גם את גישת העורך המתעלמת מכן שיש מעל אלף רפורמות אפשריות ונושא הערך הוא התכנית שהציג לוין וגילגוליה. לכן, היחס לתכנית רלוונטי, לא היחס לרפורמות בכללי.

text: ב. יש התיחסות עקבית לתמיכה בפשרה בסקרים ואפשר לצרף. או זה "מסביב".? שאר הנושאים לא עוסקים ברפורמה עצמה אז לא.

text: ג. התחקיר של גלובס דווקא מאשש את דיברי נאווה בכל הקשור לרוב מתנגד עקבית בסקרים. אני מציע להסיר את המילה בלי יוצא מן הכלל למרות שגם בדוגמה החריגה שניתנה אפשר לטעון הובהר שאין תמיכה ברפורמה המוצעת.

text: ד. מדובר במסביב. כמו כן, היתה ירידה מקבילה באמון בממשלה ובכנסת, הסובלות ממדדים נמוכים יותר. האולי נעשה שם רפורמה קודם? אם נשים בצד שאלות כמו מהם הגורמים לו, מה צריך לעשות, האם הוא חשוב בכלל ( משקל הפופולריות בתפקיד ) והאם הירידה באמון נוצרה בשל דמוגרפיה, עובדות, שקרים או דעות קדומות או תחושות או אחרת?

text: ה. האם צריך לצרף שסקרי דעת גם מראים רוב הציבור חושב שתוכנית לוין היא לא הנושא הכי חשוב שהממשלה צריכה להתמקד בו ? סליחה, הפיכת לוין ברוח טיעוני הפופוליזם האנטי אציקולופדי. תשובתי היא לא, כי זה המסביב. 2.55.59.185 09:40, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :א. אתה טועה ומטעה. במרבית הסקרים הציבור התייחס לרפורמה המוצעת, כאשר רובו המובהק הביע: תמיכה בכולה, תמיכה בחלקים ממנה או תמיכה בניסיונות להגיע לפשרה ולהסכמה רחבה (בבית הנשיא, או במקומות אחרים) על הרפורמה הנוכחית. אגב, חשוב להדגיש כי חלק מהציבור תומך בפשרה רק משום שהוא חושש משריפת האסמים של המיעוט הקיצוני והמטורף שמוכן לשרוף את המדינה. כמובן שלא התייחסת לעובדה שציינתי כי מרבית הסקרים מלמדים על רוב אדיר של מצביעי הקואליציה שתמך ותומך ברפורמה המקורית (וקל וחומר לאחר הריכוכים שהוצגו).

text: :אציין לסקר שערך ערוץ 14 ב-22.1.2023 שהעלה:

text: :* 53% מהמשיבים חושבים כי דרוש תיקון במערכת המשפט במידה רבה, כאשר נוסף אליהם השיבו 11% מכלל המשיבים כי התיקון דרוש במידה בינונית. רק 33% אחוזים השיבו כי נדרש תיקון במידה מועטה ואחוז אחד בודד השיב כי אין לו עמדה בנושא.

text: :* בתשובה לשאלה מה צריך להיות מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה כלפי החלטות שאינן קשורות לדין הפלילי נמצא רוב מוחלט של 63% מקרב הנשאלים לעובדה כי תפקיד היועמ"ש צריך לשמש לייעוץ בלבד, 25% השיבו דווקא כי תפקידו מצריך מעמד שיפוטי מחייב ואילו 6% השיבו כי אין להם עמדה בנושא.

text: :* בנוסף נבדק מהו שיעור התומכים ברפורמה שמוביל שר המשפטים יריב לוין מבין מצביעי הימין-מרכז והתוצאות חד משמעיות. 91% מקרב מצביעי הימין (!!!) הביעו תמיכה ברפורמה, 61% מקרב מצביעי המרכז-ימין הביעו גם הם תמיכה במהלך שמוביל לוין. לעומת 20% מקרב מצביעי המרכז ואילו בקרב מצביעי 'המחנה הממלכתי' נרשמו 26% אחוזי תמיכה במהלך.

text: :[בעניין זה ראוי לציין גם לסקר מה-17.3.23 בקרב מצביעי האופוזיציה שמצא כי במהלך חודשי המחאות התגברה התמיכה שלהם בצורך בתיקון מערכת המשפט: רוב עצום של 79% הסכים כי "יש צורך בשינויים ותיקונים במערכת המשפט", ורק 12% מתומכי האופוזיציה חשבו כי "אין צורך בשום שינוי בסמכויות מערכת המשפט". אגב, אותו סקר מצא גם את הנתון המדהים הבא: בקרב הצעירים (בגילאי 30-44) ממצביעי האופוזיציה, 23% תמכו בקידום הרפורמה גם ללא הסכמה רחבה].

text: :ב. לא עיינת בדבריי, וגרוע מכך - לא הבנת אותם:

text: :* לא עיינת בדבריי: בקישור שהבאתי הצעתי להוסיף את הפסקה הבאה: יו"ר התאחדות הסטודנטים אלחנן פלהיימר הודיע כי ההתאחדות לא תיטול חלק בהפגנות למרות לחץ שהופעל עליה מטעם גורמים שונים, בין השאר בעקבות סקר שנערך על ידי 'מאגר מוחות' בשביל ההתאחדות שגילה שרוב של 56% מהסטודנטים תומך בהצעת הקואליציה לשינויים במערכת המשפט.

text: :בנוסף הובאה שם ההצעה להוסיף את המידע כי 91% ממצביעי הימין הביעו תמיכה ברפורמה המקורית המלאה.

text: :* לא הבנת אותם: רשימת הסקרים שמניתי אמורה להיכנס לתוך הערך על ההפגנות נגד ממשלת הימין (שאגב, כרגע מכילה פסקה שקרית ולא מדויקת על סקרים שנערכו בנוגע לרפורמה), משום שהם קשורים אליו באופן ישיר לא פחות מהקשר בין הסקרים על התמיכה ברפורמה לערך הנוכחי.

text: :אל רשימת הסקרים שמניתי (אלו שצריכים להיכנס לערך על ההפגנות) אוסיף כרגע אחד נוסף (מיני רבים): סקר של "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (שנודע בעמדות השמאל שהוא מייצג ומקדם) מצא כי: 69 אחוזים אמרו שאסור לחסום את נמל התעופה נתב"ג, 63 אחוזים אמרו שאסור לסרב להגיע לשירות מילואים, ו-57 אחוזים השיבו שאסור גם לחסום כביש לכמה שעות.

text: :ג. כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. העורכים הנכבדים מוזמנים לעיין בכתבה בגלובס מה-2.2.2023, ולראות (בעיקר בפירוט שהובא בסוף הכתבה תחת הכותרת "לבדיקה המלאה") שעיוותת לחלוטין את הדברים.

text: :לטובת העניין אביא את תוצאות הסקר המלא של ערוץ 14 מה-12.1.2023 (שאגב, הוא אחד הסקרים הראשונים שהתפרסמו לאחר הצגת פרטי הרפורמה, עוד לפני פרסום ים השקרים, הפייק והתבהלה שנשפכו בערוצי התרעלה והצליחו ליצור חרדה ובלבול בקרב חלקים בציבור):

text: :* בכל הנוגע לשאלת שינוי הרכבת הוועדה לבחירת שופטים, לפיה יהיה רוב לנבחרי ציבור, 61% ענו כי הם בעד.

text: :* בכל הנוגע לשינוי לפיו רק רוב של 80% משופטי העליון יוכלו לבטל חוקים, בכך תומכים 59% מהציבור, ו-35% מתנגדים.

text: :* בכל הנוגע לביטול עילת הסבירות, שם הדעות חלוקות - 47% בעד השינוי המדובר, ו-43% נגד.

text: :* לחקיקת פסקת התגברות ברוב של 61 ח"כים מסתמן שוויון בין הצדדים - 47% תמכו, 48% התנגדו ו-5% לא הביעו עמדה.

text: :ד. גם כאן נראה שאפילו לא התאמצת להציץ בדיון הרחב שכבר התקיים בנושא וזרקת תגובה שטחית (לא נורא, כבר התרגלנו לכך שמתנגדי הרפורמה זורקים סיסמאות נבובות, שטחיות, מנותקות, שקריות ולא מדויקות, בשחצנות ובהתנשאות בלתי נגמרים). אם היית קורא את מה שכתבתי בדיון המקורי על "התרסקות אמון הציבור במערכת המשפט" היית מגלה שהתייחסתי לכל הנקודות שהעלית והוכחתי שמדובר בבדותות במקרה הטוב.

text: :ה. גם כאן לא דייקת:

text: :* מבין התומכים בקואליציה, קרוב למחצית השיבו כי מבין תוכניות העבודה שפרסמה הממשלה בשבועיים הראשונים לכהונתה, הרפורמה המשפטית היא החשובה ביותר.

text: :* בסקר נוסף - נשאלו תומכי הליכוד: אם יתברר בסבירות גבוהה כי חקיקה חד צדדית תוביל בבחירות הבאות לאיבוד ממשלת הימין, באיזו אפשרות תבחרו?. 62% מוכנים לאבד את שלטון הימין בבחירות הבאות ובלבד שהרפורמה תעבור במלואה. זאת, לעומת 5% בלבד שחושבים כי בתרחיש שכזה, יש להקפיא לחלוטין כל חקיקה. באותו סקר נשאלו על כך גם כלל מצביעי הקואליציה והתקבלו נתונים דומים.

text: :נתן טוביאס - שיחה 22:04, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::1. ציטוט של מהבדיקה של גלובס: "דבריו של קריב נכונים ברובם. ברוב הסקרים שבהם נשאל הציבור על הרפורמה כמכלול, נרשם רוב למתנגדי הרפרומה. בסקר אחד נרשם תיקו, ובסקר היחיד שבו נרשם רוב לתומכים, שאלות ההמשך הראו כי הם מתנגדים לסעיפים ספציפיים ברפורמה."  כלומר, הרוב מתנגד לרפורמה, ומסכים אולי עם חלקיה או עם ריכוך. נימוקי ביחס לשינוי בדעת הקהל היא מחקר מקורי. נב: נתעלם מהשפעתם ומומחיותם של רובם המוחלט של הכלכלנים (וסוכניות הדירוג)  ומומחי המשפט המבקרים את הרפורמה. אולי הציבור פשוט בחר לתמוך בגישתם (או גישתו של הלא-נאשם נתניהו). האם באופוזיציה כמות התומכים בשינוי גדלה בגלל השורפי האסמים בימין  כי עדיפה פשרה מהרס הדמוקרטיה ומערכת המשפט (והכלכלה וכו) ? או בכלל כל צד אומר, יש הרבה שמפגינים נגד ובעד ולכן צריך להתפשר. או אומרים הממשלה רוצה מאוד ובמקביל יש מחאת ענק עקבית נגד ולכן רצוי לפשר. גם זה מחקר מקורי, רק שלי.

text: ::2. להבנתי, בסקר של אלחנן פלהיימר נשאלו על תמיכה ברפורמה במערכת המשפט לא על הרפורמה הספציפי הזו. אם נשים בצד בעיות בסקר. לפי הסקר הזה, רק 19 אחוזים מהציבור תומך ברפורמה כפי שהיא הוצגה. נב: מהו ימין לפי פילבר? מהו מרכז ימין? חלק ניכר משהשאלות המצורפות ( אעיר בנימוס שאם מדובר בסקרים של פילבר יש בעיתיות משום שהמתודולוגיה שלהם אינה ידועה, מעניין אם הוא עדיין עובד עם קמפיין הליכוד ) אינן עוסקות ברפורמה כמכלול.  שואלים על חלק ספציפי. הנושא הוא איזונים ובלמים, כלומר השילוב של הצעדים משפיע, לא רק צעד ספציפי. חוסר ההבנה בכך הוא דבר מרכזי וגורם לאנשים מסוימים לתמוך ברפורמה כמכלול . זה כמו שתציע כימוטרפיה וכריתת רגל לחולה שפעת ואז תשאל בסקר : האם אתה תומך בריפוי השפעת ? האם אתה תומך בטיפול לשפעת? האם אתה תומך בכימוטרפיה? האם אתה תומך בכריתת רגל?  ובפועל הפיתרון בכלל הוא אקמול. השאלה המדויקת היא האם אתה תומך בכימוטרפיה וכריתת רגל כתרופה למחלת השפעת?  אתה יכול להגדיר כשפעת את רמת האמון במערכת המשפט באנלוגיה ("שורפי אסמים" "אליטה" "העם" ה"אמון" זה לא סיסמאות בכלל). רמת האמון בכנסת ובממשלה היא כנראה זבוב טורדני אם נזרום עם גישתך (היה דיון שם , גישתך לא בהכרח התקבלה).

text: ::3. שמח שציין את הסקרים ביחס לצעדי מוחים. להבנתי אותם סקרים גם כוללים התנגדות לרפורמת לוין מצד הרוב (או לשינוי בעילת הסבירות שאושרה). למשל . זה משקף את העובדה שהם לא אוהבים שחוסמים להם את הכביש או סרבנות וגם לא אוהבים את הרפורמה המוצעת. אולי יש מספיק אנשים שאינם תופסים את הפוליטיקה כמשחק כדורגל.

text: ::4. הסקר על "תוכניות העבודה שפרסמה הממשלה בשבועיים הראשונים לכהונתה" משעשע כי תכנית העבודה הבולטת ביותר  היתה בתחום המשפטי. השפעה השלילית ונזקיה יכולים להפוך אותה לחשובה. הממשלה לא פרסמה תכנית בולטת בנושא יוקר המחיה באותה העת ומאז הצגת תכנית לוין הוצגה המיקוד היה בה על חשבון יוקר המחיה ונושאין אחרים, מה שהעונים בינואר לא בהכרח ציפו. באמצע היה טרור, עליות מחירין ועוד. ואז הבוחרים בסקר שצירפתי אמרו הנושא המשפטי פחות חשוב.

text: ::5. נחמד שבחרת את הסקר של המכון, שם נכתב רוב המרואיינים העדיפו ויתור על הרפורמה והתמקדות בחיזוק האחדות הלאומית (58 אחוזים) לעומת רק כרבע הסבורים כי במצב הנוכחי יש להמשיך ברפורמה (27 אחוזים) . בוחרי הליכוד חצויים. אעיר בנימוס שבוחרי הליכוד הם כרבע מהקולות, לא רוב הציבור.

text: ::6. אם אתה מעונין כל כך במכון, אצרף סקר שקדם להצגת הרפורמה, לפני התופעה במסגרתה אני תומך\מתנגד לממשלה אז אני תומך\מתנגד לתכנית לוין והתופעה המאוחרת יותר של הקשבתי למוחים\ממשלה\מומחים וגיבשתי דעה (שיכולה להשתנות). לפי הסקר , רוב הציבור רצה לשמר את הרכב הועדה למינוי שופטים או להגדיל את כמות השופטים. יש שם פילוח פוליטי (ובולטת העובדה שבימין הקבוצה הגדולה ביותר אינה יודעת, במקור השני עם 23 תומכים בהגדלת הפוליטיקאים). פה יש עמדות בסוגיות אחרות

text: ::לסיכום, בסקרי דעת קהל דעת קהל חשוב לשים לב לשאלה. כאשר שואלים על תמיכה או התנגדות להצעת לוין וכאשר שואלים שאלות אחרות.

text: ::נב: אין צורך לענות 2A00:A041:1CE0:0:EDE1:C3A2:7007:14ED 00:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::סיכום:

text: :::הדיון התחיל ב-25 ביולי ודמם ב-1 באוגוסט.

text: :::בעד: לה נאווה, IfatE, קפקא, פיטר פן,  איתמר אשפר, שמי (ללא ז"ה)

text: :::נגד: דגן דיגן, טוביאס, דוד שי (מתנגד לסקרי מנדטים אך אלה סקרי דעת קהל)

text: :::La Nave - שיחה ‏ 07:18, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::בוודאי ש הוספת הדברים. זה החלק הכי מעניין בערך, ומדובר במידע שהקורא הממוצע ללא ספק ישמח לקרוא עליו. הדיבורים על "סקר = שקר" הם טיעוני סרק סובייקטיביים: יש מקורות מהימנים (במידות שונות) שעורכים סקרים מקיפים, ומי שצריכים להחליט עבור כל סקר האם מדובר ב"שקר" או לא הם הקוראים, לא העורכים. השמטת המידע האינטגרלי הזה מהערך בגלל שחלק מהעורכים סבורים מטעמים אידאולוגיים שהסקרים שקריים זו פגיעה ברורה בעיקרון ה־NPOV, כי מי שצריך לבחור האם להאמין שהסקרים משקפים את המציאות הוא הקורא. הרי הניסוח שיתווסף לערך לא יהיה משהו בסגנון "XX% מהציבור תומך/מתנגד" (משפט שעלול להתפרש כקביעת עובדה מוגמרת ולא כממצאים של סקר) אלא משהו כמו "סקר של XX מצא ש־XX% מהציבור תומך/מתנגד". אין כאן שום מידע מטעה או בלתי אובייקטיבי. ההטיה היא השמטת המידע מנימוקים של דעות אישיות של עורכים לפיהן "סקר = שקר". Guycn2 - שיחה 07:52, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::עושה רושם שלאחר כ־3 שבועות מפתיחת הדיון, יש כאן רוב יציב להוספת מידע על הסקרים. Guycn2 - שיחה 08:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::סליחה? עם כל הכבוד, עלו כאן טענות מנומקות ויש להתייחס אליהן ככאלו. תגובת האנונימי לטענותיי היא לא פחות ממגוחכת ומייצגת פרשנות חד-צדדדית וניסיון לעוות ולעקם מסקנות של סקרים אחרים שהבאתי (ברוב הסעיפים).

text: ::::::יש להציג נוסח מחודש, שכולל גם סקרים נוספים שציינתי, ולנסות להגיע להסכמה רחבה. נתן טוביאס - שיחה 11:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::צר לי, קיבלת תשובות. הסקרים שנכללו הם רק כאלה שעונים על השאלה האם את/ה תומכים ברפורמת לוין, האם את/אתה תומכים בה אם תתקבל בהסכמה רחבה. הערה: היה קשה לערוך את הרשימה, ואם נפלה טעות אשמח לתיקון. La Nave - שיחה ‏ 12:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::צר לי, קיבלת תשובות לקטע הלא מדויק בעליל שהצעת. היה קשה לערוך את הרשימה, ואם תרצי להציע נוסח מחודש - המקיף את התמונה הרחבה בכללותה, אשמח לדון בו. נתן טוביאס - שיחה 14:24, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
 הוספת הסקרים. רוב גדול ויציב. אין פה מקום להתחכמות. אסף השני - שיחה 14:44, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מקף נא התייחסותך למלחמת עריכה שמנהל שמש המרפא בעניין הסקרים. רוב של חמישה נגד שלושה שנשאר יציב במשך שלושה שבועות אינו "רוב מקרי", אלא רוב ברור ויציב. גם עכשיו, לאחר שעוד עורכים הצטרפו, נראה שהרוב עומד על שבעה נגד ארבעה, שזה עוד יותר ברור. לפי הכללים, הטקסט אמור להיכנס לפסקה, והמתנגדים יכולים לפתוח הצבעה, אבל לא למחוק את הטקסט מהערך. אני מבקש ממך לפעול כפי שמצופה ממפעיל, ולאכוף את הכללים. תודה וברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:11, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :העלאת הקטע שהציעה La Nave היא עיוות בפרט אחרי הנתונים שהביא נתן

text: :אם רוצים לכתוב על הסקרים חייבים להביא את כל התמונה המלאה

text: :כולל את הסקרים והמחקרים על אמון הציבור שגם שם הצעתו של נתן זכתה להתנגדות של חלק קטן מהעורכים בגלל טענות שמקורן בפרשנות אישית

text: :כמו כן לתקן בערך על ההפגנות נגד הרפורמה את הסקרים ולהוסיף את הסקרים שציין נתן על ההפגנות והסרבנות ועוד סקרים, הנוסח שם עכשיו מאד לא נכון 2A10:8012:5:2333:45B7:165:22EE:6D30 19:18, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::תודה, איתמר. @מקף,

text: ::הדיון התחיל ב-25 ביולי, השתתפו בו 9 עורכים רשומים ועוד אלמונים, והוא דמם ב-1 באוגוסט. הערך סואן וגועש, וכל מי שהשתתף בערך ראה את הדיון – כאן הדיון ביום שהסתיים, 1 באוגוסט.

text: ::בעד: לה נאווה, IfatE, קפקא, פיטר פן, איתמר אשפר, שמי (ללא ז"ה)

text: ::נגד: דגן דיגן, טוביאס, דוד שי (מתנגד לסקרי מנדטים אך אלה סקרי דעת קהל)

text: ::-

text: ::מאז חלפו שבועיים! הכנסתי את המשפט והמקורות.

text: ::כוכבי שלא היה בדיון מוחק ומנמק בתקציר: לחלוטין אין הסכמה על כך בדף השיחה - כאן כוכבי מוחק

text: ::החזרתי וכתבתי בדף השיחה את פירוט המצביעים והזמנים, כי הוא ודאי לא הסתכל.

text: ::בינתיים הצטרפו עורכים נוספים.

text: ::מגיע שמש מרפא שגם הוא לא השתתף בדיון ושוב מוחק, ומנמק בתקציר: בערך הזה לא משנים על סמך רוב אקראי – כאן שמש מרפא מוחק.

text: ::"רוב אקראי".

text: ::-

text: ::זה מרגיז, מתסכל, מקומם. לא החזרתי את המשפט ואני מחכה לך. La Nave - שיחה ‏ 19:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אני לא הבנתי את השחזור הזה, הדיון התנהל בדף השיחה הרבה זמן. אם יש טענות מאוד מהותיות שלא קיבלו הסבר למה לא להפנות את תשומת הלב / לתייג את אלו שתשובתם נדרשת? עושה רושם שהדיון פשוט מתמצה בשל הנטישה שלו. אם אני מפספס משהו נא להסביר, בלי דבר כזה אני מבקש לא להסיר שוב. – מקף ෴‏ 23:02, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :נכון, הדיון התנהל כמקובל בוויקיפדיה, והתמצה.
יש שיטה חדשה, אחרי תום הדיון למחוק בטענה שאין רוב ושלא ענו על טענות. ראיתי אותה פעם ראשונה בפורום קהלת, כזכור לך, זה היה אותו דבר בדיוק. התנהל דיון, הסתיים ברוב, וזהו. כוכבי ושמש מרפא כתבו בפסקנות שאין רוב ופתחו מלחמה.

text: :המשפט שבדיון הוא "היה בסקרים רוב נגד הרפורמה ו/או נגד חקיקה ללא הסכמה רחבה", בצירוף רשימת סקרים.

text: :לא רק שיש רוב בעד המשפט והמקורות, גם כל הטענות נענו. (לא שהתשובות חשובות, ממילא אף אחד לא ישנה את דעתו גם כשיראה שאחד ועוד אחד הם שתיים, לכן אפשר לטעון טענות סרק, לשם ויכוח).

text: :נטען שסקרי מנדטים הם חסרי טעם אבל אלה לא סקרי מנדטים, נטען שרוב הציבור בעד שינויים כלשהם גם אם לא השינויים שברפורמה, שיש רוב נגד האכיפה הבררנית נגד פורעי החוק (המוחים), שיש רוב נגד סרבנות בגלל הרפורמה, ולרוב הציבור אין אמון במערכת המשפט וביועצים המשפטיים. בלי להתווכח על מידת האמת בטענות האלה, אין להן קשר לנושא. בנוסף נטען שמאמר בגלובס בינואר טען שלפי הסקרים אין רוב, אבל במאמר כתוב ההפך.  La Nave - שיחה ‏ 04:11, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::, לא שחזרתי בעצמי, בבקשה תשחזר. מי שרוצה לפתוח דיון חדש יכולה לעשות זאת, אין כלל נגד פתיחת דיונים גב אל גב. תודה רבה!  La Nave - שיחה ‏ 04:24, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::אין חשיבות לסקרי דעת קהל מסוג זה. הם מטעים ומטרתם בדרך כלל תעמולתית. Noon - שיחה 04:36, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::אין שום רוב בעד העריכה של פארטירה. קפקא בכלל לא הביע את תמיכתו בציון סקרי דעת הקהל. פיטר פן ציין בתמיכתו ש"חשוב להקפיד לציין לפני כל תוצאות סקר את הארגון שביצע אותו". מה שנכנס בפועל בעריכה של פארטירה זה "לאורך התקופה.. היה רוב נגד הרפורמה.." ללא פירוט של סקרים, וכמובן ללא ציון הגוף הסוקר בכל סקר. אני מבין ש@פיטר פן לא היה תומך בעריכה בניסוח כזה.

text: ::::אז מה יש כאן? 4 עורכים תומכים בעריכה (אחד מהם נעדר זכות הצבעה) אל מול 3 מתנגדים. קוראים לזה מחלוקת שקולה, לא רוב חזק ויציב. חוץ מזה, כפי שציין @שמש מרפא בתקציר עריכתו, בערך כזה טעון לא עורכים עריכות משמעותיות כאלו על חודו של קול.

text: ::::בברכה, משה כוכבי - שיחה 08:45, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם כוכבי לחלוטין, מתנגד לציון סקרי דעת קהל. מדהים עד כמה יש עורכים שמרגישים בנוח לכתוב בניגוד גמור לNPOV בלי שום בושה. מגבל - שיחה 09:28, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::נגד הוספת סקרים. כלי בעייתי האופן כללי ולא תורם יותר מידי במקרה הנוכחי. Eladti - שיחה 09:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
פיטר פן הביע את העמדה הכי ברורה: "בעד כמו בערך תוכנית ההתנתקות. חשוב להקפיד לציין לפני כל תוצאות סקר את הארגון שביצע אותו", ובעצה זאת הוספתי בכל מקור את הארגון שהפיק את הסקר.  שתומך בציון הסקרים השתתף בדיון וענה פעמיים על הטענה שאין "מהפכה" משפטית (מהפכה בניגוד לרפרומה), ושכח לכתוב במפורש, קפקא? לעומת זה דגן דיגן כתב מספר פעמים ועל כך שסקרי בחירות הם "סקרים שקרים", אין על זה מחלוקת, ודאי שסקרי מנדטים הוכיחו את חוסר הקשר שלהם למציאות, קל וחומר כשאין שום בחירות באופק, אבל הדיון הוא על סקרי דעת קהל, שהם חיה אחרת לגמרי. עם זאת כוונתו של דגן דיגן ברורה והחשבתי אותו במתנגדים.
הדיון החדש שמתפתח על התוכן, עם עורכים חדשים, הוא לגיטימי, אבל זה דיון חדש. ליתר בטחון אמתין לתשובתו של קפקא, ואכניס את המשפט. La Nave - שיחה ‏ 10:28, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: כדאי היה אולי שתפתחי את הערך על תכנית ההתנתקות שפיטר פן הפנה אליו. יש שם פירוט עובדתי של תוצאות סקרים שונים, ולא אמירה לקונית כמו שכתבת "לאורך התקופה היה רוב נגד הרפורמה". באנציקלופדיה העובדות הן אלו שראויות לציון, ולא הכללות לא מדויקות ומיותרות.

text: לגבי קפקא, אני לא מבין מנין הסקת שהוא תומך בהוספת הסקרים? האם את מסיקה מכך שהוא חושב שיש מהפכה משפטית - שהוא סבור גם שיש צורך בהצגת סקרי דעת קהל? מה הקשר?

text: בברכה, משה כוכבי - שיחה 10:43, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אכן זה מה שיש בערך, בהערות שוליים.

text: :קפקא הביע את דעתו במקומות שונים, בוא נמתין לו, אולי טעיתי.

text: :ומה עם דגן דיגן? La Nave - שיחה ‏ 11:01, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::קפקא יכול כמובן עכשיו להצטרף לדיון חדש ולתמוך או להתנגד. אבל הוא לא הביע את דעתו בנוגע לרלוונטיות של הסקרים לערך.

text: ::אגב עכשיו ראיתי שגם @Guycn2 כתב שהוא לא תומך בניסוח לקוני כמו שהוספת לערך, ובלשונו: "הרי הניסוח שיתווסף לערך לא יהיה משהו בסגנון "XX% מהציבור תומך/מתנגד" (משפט שעלול להתפרש כקביעת עובדה מוגמרת ולא כממצאים של סקר) אלא משהו כמו "סקר של XX מצא ש־XX% מהציבור תומך/מתנגד"".

text: ::בברכה, משה כוכבי - שיחה 11:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::למרות שסקרים זה כלי בעייתי ותמיד נתון למניפולציות והטיות ולאופן שבו השאלות נשאלות וכו', יש ערך לציין באיזשהו אופן מגמה עקבית של דעת הקהל אם עולה כזו. לפי הסקרים שהובאו כאן כן נראה שניתן להצביע לכל הפחות על כך שאין תמיכה ציבורית רחבה בגירסה הקיימת של החקיקה לאורך זמן. KaℱKa✎קפקא 12:04, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: עדכון: פירטתי את תוצאות הסקרים (ש-La Nave אספה) בגוף הערך בלי פרשנות, נטו עובדות, שזה די מה שאמור להיות בכל הערך הזה (ובוויקיפדיה בכלל). אשמח לשמוע הערות/הסתיגויות ● פיטר פן - שיחה  14:22, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :תודה פיטר פן, אני לא אוהבת את הפורמט הזה. עם זאת אני משלימה איתו כדי לגמור את הסאגה.

text: :שיניתי את השם משום ש"רפורמת לוין בדעת הקהל הישראלית" היא משהו עצום ממדים שלא מתבטא רק בסקרים.

text: :סיכמתי את הדיון נכון, מוטה לצד השני משום שהחשבתי את דגן דיגן ואת דוד שי כמתנגדים אף שלא הביעו דעה על סקרי דעת קהל.

text: :La Nave - שיחה ‏ 14:33, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::La Nave Partirà, אבהיר: אני גם נגד סקרי דעת קהל. סקרים = שקרים. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 15:54, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: : אני מצטער לראות את הפירוט הזה, אבל לא מתכוון להתעקש לגביו. אם לנסות להפוך אותו למעט יותר סביל, אז לשנות את הניסוחים מכל ה"דווח" ופשוט לרשום, סקר של <גוף עיתונות> <גוף סוקר> מ<תאריך ביחידות מידה של חודש> מצא <ממצא>., <ממצא>, על פי סקר ב<גוף עיתונות> של <גוף סוקר> מ<תאריך ביחידות מידה של חודש>. – מקף ෴‏ 14:42, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: מתנגד להוספת הסקרים, הם לא מועילים. צורת ההצגה הטכנית לא משנה. שמש מרפא - שיחה 18:56, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :דגן, הדיון הסתיים לפני שבועיים, ואתה נספרת בין המתנגדים על אף שלא הבעת דעה מפורשת. חבל שזרקת את פשרת פיטר פן, שהייתה כדוגמת הסקרים בערך על ההתנתקות, ללא מסקנה כללית שרוב הציבור היה נגד הרפורמה ו/או נגד חקיקה ללא הסכמה רחבה. בלית ברירה מוחזר לנוסח שהוסכם בדיון. עם או בלי קאפקא ועם או בלי דגן ודוד שי, יש רוב בדיון. כל מי שלא השתתף בדיון הקודם מוזמן לפתוח דיון מסודר חדש, ועד אז זו הגרסה היציבה. למיטב הבנתי מקף המגשר בערך הביע פליאה על המחיקה. La Nave - שיחה ‏ 19:34, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: יש כאן טענה שהדיון לא מוצה. אני לא לגמרי מבין את העניין הזה, אבל נניח רגע שזה נכון. עדיין אני חושב שהפרקטיקה בעייתית וממסמסת דיונים שהתייצבו או לפחות לא התמשכו באופן פעיל (ואני לא מדבר על מקרה שבו בכל זאת המתנגדים המשיכו לבקש התיחסות). יש כאן מעין העלאה לדיון מחודש, לפחות באופן חלקי, כך לפחות בתפיסתי, ועדיף היה להימנע מזה לחלוטין ולהמשיך את הדיון במועד. אולי כדאי לבקש את חוות דעתם של ה על ההתנהלות פה. בינתיים אין ברירה ובואו ננסה להמשיך להתייחס לטיעון בדיון שהוחזר לחיים. פעם הבאה אולי כדאי לפחות לכתוב לאחר כמה ימים שלא ניתן מענה לטיעונים או לחילופין להתחיל לסכם את הדיון קצת לפני שהעריכה מבוצעת בערך עצמו. – מקף ෴‏ 21:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::הדיון מוצה. מקף, הדינמיקה של הדיונים בוויקיפדיה איננה שאלות ותשובות. כל צד מביע את עמדתו לא כדי לשכנע את בני שיחו, כי זה לא יקרה, אלא כדי לשכנע עורכים שעדיין לא הצטרפו לדיון. טוביאס היה הדובר הראשי נגד, והטענות שלו היו למשל שיש רוב מובהק בציבור שיש לבצע רפורמה מקיפה במערכת המשפט. רפורמה כלשהי כמו העלאת מספר השופטים, ולא ה-רפורמה שעליה הערך. הוא טען שצריך להכניס את הסקרים על "האכיפה הבררנית של המשטרה בהתייחסותם הרופסת והמכילה לפורעי החוק האלימים והאנרכיסטים במהלך ההפגנות". התיאור אומר הכל, אבל נניח שיש בזה היגיון ואפילו שיש סקרים כאלה, זה לא קשור לסקרים נגד הרפורמה, אם אתה רוצה להוסיף לערך סקרים מתחומים אחרים, קבל את הסכמת הקהילה ותוסיף. השיבו לו על הטענות, ודאי שהוא לא השתכנע, אבל בזה זה נגמר. La Nave - שיחה ‏ 22:19, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

text: דגן דיגן, אני מבקש את הסברך לגבי נימוק ההסרה. גם אני לא אהבתי את דרך ההצגה ההיא, ועדיין אין טעם להסיר לגמרי לפי איך שאני תופס את הנימוק. תוכל לפרש את השימוש שלך בו מנקודת מבטך? – מקף ෴‏ 21:04, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :@מקף מתפקידך להעמיד את פארטירה על טעותה לגבי ה"רוב" שלו היא טענה בעריכה הבלתי אנציקלופדית בעליל שלה, ואחר כך מחזירה אותה גם לאחר שהוסבר לה כאן מדוע היא התבלבלה בספירה.

text: :לגופו של עניין, קשה להתחיל לדבר על סקרי דעת קהל מבלי להתחיל מהסקר החשוב ביותר שנערך בנושא - הבחירות לכנסת ה-25. אני יודע שיש נרטיב של מתנגדי הרפורמה ש"הבחירות היו רק על יוקר המחיה וביטחון אישי", אבל נרטיב שקרי לא יכול לשנות את המציאות.

text: :בברכה, משה כוכבי - שיחה 22:50, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::@מקף אכן הפסקה דורשת כמה טיפולים בניסוח, ומי שרוצה לשפר פה ושם מוזמן מאוד, כל עוד אלו שינויי ניסוח אני לא רואה סיבה שמישהו יתנגד.

text: ::@משה כוכבי זה שהקואליציה נבחרה בבחירות זה ברור לכל מי שקורא את הערך, אף אחד לא מסתיר את זה. בפסקה שהוספתי לא נטען כלל שיש רוב שמתנגד לרפורמה, נטען רק שכך פורסם במקור X על פי סקר של X, כולם מוזמנים להוסיף טענות נגדיות, (אני פשוט התבססתי על המקורות מהעריכה הקודמת לי) ● פיטר פן - שיחה  23:20, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::@פיטר פן למען הסר ספק, אין לי כל התנגדות לניסוח שלך. ההתנגדות שלי מופנית להתעקשות של פארטירה לראות רוב שתומך בכל מעשי ידיה, ולכתוב ניסוחים לקוניים של "לאורך התקופה היה רוב נגד הרפורמה" למרות דברים מפורשים נגד זה בדף השיחה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 03:12, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::בעקרון היא צודקת. היה דיון, הצדדים כתבו את דעותיהם ורוב הכותבים לא התנגדו להוספת סקרי דעת קהל. אז הדיון הפסיק ולא היה דיון במשך  שבועיים ואז היא רשמה את המידע, להבנתי לאור ההערות פה. מקסימום אפשר לנסח מחדש ( או להסיר סקר לא רלוונטי)  אבל לא להסיר גורפנית. מהו הזמן הדרוש להמתנה?

text: ::נב: להבנתי מפלגת השלטון בה חבר לוין ואף הסיעות החרדיות לא הציגו את הרפורמה הזו במהלך הבחירות ושיקולי הבוחר מגוונים. אם נשים בצד את משקלו הנמוך של הנושא המשפטי בקמפיין. באנלוגיה, אפשר לטעון שהבחירות ב-2020 היו על אישור תכנית המאה (בפועל מדובר בנושא אחד מיני רבים ) אבל הסכמי אברהם שנוצרו במקום היו פופולריים יותר. שמי (2023) - שיחה 23:51, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::כוכבי:
replies: text: ::::"מתפקידך להעמיד את פארטירה על טעותה לגבי ה"רוב" שלו היא טענה בעריכה הבלתי אנציקלופדית בעליל שלה, ואחר כך מחזירה אותה גם לאחר שהוסבר לה כאן מדוע היא התבלבלה בספירה.

text: ::::לגופו של עניין, קשה להתחיל לדבר על סקרי דעת קהל מבלי להתחיל מהסקר החשוב ביותר שנערך בנושא - הבחירות לכנסת ה-25. אני יודע שיש נרטיב של מתנגדי הרפורמה ש"הבחירות היו רק על יוקר המחיה וביטחון אישי", אבל נרטיב שקרי לא יכול לשנות את המציאות".

text: :::כשאין מה להגיד מביאים מן הגורן ומן היקב.

text: :::א. איך שלא סופרים את זה היה רוב, גם אם מוחקים את קפקא ומשאירים דווקא את דגן ואת דוד שי, יש רוב של אחד!

text: :::ב. בשם אלוהים, מה הקשר של הנרטיב היה רק על יוקר המחיה או מה שלא יהיה, הדיון הוא על הסקרים בעד או נגד הרפורמה ו/או הרפורמה ללא הסכמה רחבה. La Nave - שיחה ‏ 00:25, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::מצטרף להתנגדות להוספת הסקרים. לא מתאים לאנציקלופדיה. @מקף על פי התגובות הרבות של העורכים השונים, נראה כי הדיון מתמשך ויהיה נכון להמתין ולהוסיף את הפסקה לערך רק בתום הדיון, כאשר יהיה ברור מה ואיך בדיוק מוכרע/מוסכם להוסיף. ידך-הגדושה - שיחה 01:08, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::באנצילופדיה הזו ישנם סקרים על תכנית ההתנתקות וכך גם בערכים אחרים.

text: :::::מציע לקרוא את הסטורית העריכה  בנושא זה בערך ובדף השיחה. ניתן לראות שהדיון בנושא  לא התקיים במשך פרק זמן ארוך שמי (2023) - שיחה 01:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::מקף, משה כוכבי ענה במקומי. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 13:17, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::לא יאומן! הנוסח המופיע כרגע מעוות לחלוטין. למה לא הובאו הסקרים האחרים והנוספים (ישנם עוד - אך בשלב ראשון די באלו) שליקטתי כאן, שמלמדים על מסקנות "קצת" אחרות ופחות חד משמעיות ביחס לדעת הציבור על רפורמה במערכת המשפט בכלל ועל הרפורמה של לוין בפרט. @מקף, עליך למנוע את העיוות המטורף הזה ולהסיר את כל הקטע על הסקרים עד שתושג הסכמה על נוסח כולל. תודה. נתן טוביאס - שיחה 00:50, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::לה נאווה, את ממש ממש טועה ומטעה. הטענות שלי היו הרבה יותר ארוכות ומנומקות, והתגובה הבודדת והלא-עניינית שניתנה להם מבוססת על טענות סרק ופרשנות אישית נטו של עורך אנונימי; הא ותו לא.

text: ::::הנה מספר דוגמאות של סקרים שהבאתי (ניתן לעיין בפירוט שלהם בקישור שהבאתי): תמיכת רוב אדיר בציבור בצורך בביצוע רפורמה 'מקיפה' במערכת המשפט, תמיכת רוב הציבור ברוב סעיפי רפורמת לוין המקורית (סקר ערוץ 14 מה-12.1.2023), תמיכת רוב עצום של מצביעי הקואליציה ברפורמת לוין המקורית (ובסקרים אחרים הוכח כי רוב עצום של מצביעי הימין אף מוכן לאבד את השלטון בתמורה לקידום הרפורמה במלואה), תמיכת רוב הסטודנטים ברפורמת לוין המקורית ועוד. כל אלו, וסקרים רבים נוספים - מלמדים בבירור על תמונת מצב שונה לחלוטין והרבה פחות חד-משמעית מזו המוצגת בנוסח החד-צדדי שהצעת וכן זו המוצגת בנוסח המופיע כעת בערך. נתן טוביאס - שיחה 01:43, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::כפי שציינתי למטה, אושרר שימש בסקרי דעת קהל אך ורק במקרה החריג של בחירות כלל ארציות לכנסת תוך הצגה מסוייגת שלהם. משמע שזה היוצא מן הכלל לפיו הצגת תכני סקרים בגוף הערכים איננו מקובל בשל השימוש הלקוי שבהם כמקור מידע וכתוכן אנציקלופדי.

text: :::::בנוסף טועים הטוענים שהדיון מוצה. הגם שחובה לקיים דיון לפחות שבוע אין זה אומר שבתום שבוע הוא מסתיים במידה והדיון ממשיך להתקיים בו. ערך מסוג זה לא מסתיים הדיון אודותיו אלא בהסכמה או הכרעה. מי-נהר - שיחה 19:36, 17 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::@נתן טוביאס רשימת הסקרים שהוצגו היא אכן חלקית, אתה מוזמן להוסיף לערך (בתמציתיות וללא פרשנות) סקרים נוספים שפוספסו ולתקן את העיוות ● פיטר פן - שיחה  11:28, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
הפרק על הסקרים לגבי ההתנתקות העוסקים בשעת האירוע ובדיעבד כך וכך שנים אחרי הינו 2 פסקאות קצרות! הפרק על סקרים בערכים על בחירות ארציות מצוי בתבנית להסתרה + תבנית הבהרה על אי תקפות של סקרים כמידע מהימן. המידע מובע בקצרה שבקצרה בתבנית ורק בהערות שוליים יש את שאר הפרטים. 
בנוסף לכך הובעה התנגדות ניכרת לכך בדיון לעיל ומשכך לא די ברוב כדי להכניס את תוכן הסקרים ללא הסכמה. מי-נהר - שיחה 01:45, 20 באוגוסט 2023 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title:  סקרי דעת קהל 

thread_title: הערות שוליים

message: למה בקריאה ראשונה על עילת הסבירות כתוב מה היו יחסי ההצבעה ובקריאה שניה ושלישית לא כתוב? אני לא חושב שזה משנה אם כתוב או לא אבל צריך שתהיה אחידות מלאכי הלוי - שיחה 10:01, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אין חשיבות ליחסי ההצבעה בשני המקרים. דגן דיגן - שיחה 10:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :אני סבור שבשני המקרים חשוב להציג את יחסי ההצבעה, משום שאלה יחסי הצבעה נדירים ומשמעותיים. דוד שי - שיחה 12:59, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::מאיזה בחינה משמעותיים, בגלל הרוב הברור או בגלל ההחרמה של ההצבעה ע"י חברי האופוזיציה? אם בגלל הסיבה השנייה מספיק לכתוב "האופוזיציה החרימה את ההצבעה בקריאה שלישית" מלאכי הלוי - שיחה 13:14, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::מדוע נדירים ומשמעותיים? במקרה א' הקואליציה הצביעה ברוב רגיל שקיים לקואליציה, ובמקרה ב' הקואליציה העבירה חוק באותו רוב, לאחר שהח"כים מהאופוזיציה יצאו מהמליאה. דגן דיגן - שיחה 13:17, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::נדיר ביותר שבהצבעה בקריאה ראשונה משתתפים כל חברי הכנסת, בלי יוצא מהכלל. נדיר ביותר שבהצבעה בקריאה שנייה ושלישית כל האופוזיציה מחרימה את ההצבעה. אשמח אם מישהו ימצא עוד הצעת חוק שבה היו הצבעות כאלה.

text: ::::הפרטים האלה משמעותיים משום שהם מדגישים את עוצמת המחלוקת על הצבעה זו, ואין מותירים מקום לספק איך הצביע כל ח"כ. דוד שי - שיחה 14:33, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: ::::עיינתי קצת בחוקים אחרים, לא נראה שיש נורמה מסוימת בנושא, בכל מקרה אי אפשר לחלק בין הצבעה ראשונה להצבעה שלישית, או שיהיה כתוב בשניהם את יחסי ההצבעה או שלא יהיה כתוב. אפשר גם בכלל לא לכתוב את ההצבעה הראשונה, זה לא עניין כ"כ חשוב מתי החוק עבר בהצבעה ראשונה מלאכי הלוי - שיחה 14:35, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם דוד שי, הניסוח הנוכחי מעולה מלאכי הלוי - שיחה 14:41, 25 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  עילת הסבירות-קריאה שניה ושלישית 

message: הודעת מודי'ס: "ב-24 ביולי העבירה הכנסת הצעת חוק שתמנע מבית המשפט העליון
שימוש בעילת "סבירות", כדי לבטל החלטות של הממשלה ושרי הממשלה. קיים סיכון משמעותי שמתחים פוליטיים וחברתיים בנושא יימשכו, עם השלכות שליליות על כלכלת ישראל ועל מצבה הביטחוני".
"שינינו באפריל את התחזית של ישראל לדירוג A1 מחיובי ליציב, כדי לשקף את הדעה שלנו כי המשילות בישראל הידרדרה, כפי שממחישה ההצעה לתיקון מערכת המשפט". 
מודיס מציינים את הסיכונים לקטר המשק הישראלי - ענף ההייטק: "החששות שלנו בסקירה הקודמת מתחילים להתבטא. השקעות בחברות הייטק ירדו משמעותית, 3.7 מיליארד דולר במחצית הראשונה של השנה - הקצב הנמוך ביותר מאז 2019. לפי רשות החדשנות יותר מ-80% מחברות הזנק חדשות בחרו להתאגד שלא בישראל, בהשוואה לרק 20% בשנת 2022".
"האירועים האחרונים קיזזו את ההתפתחויות החיוביות שהובילו את מודי'ס להעניק תחזית חיובית באפריל 2022. ההתפתחויות סביב הצעת הממשלה לשינוי מערכת המשפט משקפים הרעה של מצב הממשל בישראל. האופן שבו ניסתה הממשלה ליישם רפורמה רחבת היקף מבלי להגיע להסכמה רחבה מצביע על היחלשות חוסנם של המוסדות בישראל ושל היכולת לצפות מדיניות."
replies: text: במקביל, בנק ההשקעות מורגן סטנלי פרסם התייחסות למצבה של ישראל בה ציין כי קיימת "אי וודאות לגבי מצבה של הכלכלה בחודשים הקרובים",הבנק מדרג את ישראל כעת ב"עמדה לא רצויה". הבנק האמריקני "סיטי" פרסם הערה למשקיעים על המצב בישראל בעקבות החקיקה המשפטית לפיה משבר חוקתי במקרה של התערבות בג"ץ בחקיקה ופיטורים אפשריים של היועמ"שית עלולים להוביל לטלטלה בשווקים. "המצב נהיה מסוכן יותר ומסובך יותר", נכתב.
צריך להכנס. אסף השני - שיחה 20:30, 25 ביולי 2023 (IDT)

text: בעד. לדירוג האשראי של ישראל יש השלכות משמעותיות על הכלכלה בישראל. בנוסף, עדכון הדירוג שלא במועד הרגיל הוא אירוע חריג מאוד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:34, 26 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  תגובות חברות הדירוג לחקיקה  המגבילה את עילת הסבירות 

message: האיחוד האירופי התייחס למהפכה המשפטית, ואמר כי הוא "עוקב מקרוב ובדאגה אחר ההתפתחויות בישראל. יחסי האיחוד האירופי-ישראל מבוססים על ערכים משותפים, לרבות הפרדת רשויות ושלטון החוק, כשמערכת המשפט העצמאית היא מרכיב חיוני להבטחת בלמים ואיזונים יעילים". האיחוד הוסיף: "בעוד שההסדרים הספציפיים הקשורים לרפורמה והיקפה ייקבעו על ידי הישראלים, חשוב שיישמרו ערכי הליבה עליהם מושתתת השותפות שלנו. אנו קוראים לממשלה להמשיך לחפש קונצנזוס רחב. הוויכוחים וההפגנות מעידים על כך שחלק מהאוכלוסייה במדינה מודאג".
צריך להכנס. אסף השני - שיחה 18:21, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: . רלוונטי מאוד. KaℱKa✎קפקא 20:54, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : , גם בדיון הקודם, עם כל הכבוד לחברות דירוג האשראי שמן הסתם ראשיהם לא תומכים ברפורמה, ולאיחוד המוטה כרגיל לרעת ישראל. דגן דיגן - שיחה 21:29, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::  להשפעה של ההפיכה המשטרית על היחסים הבינלאומיים של ישראל יש חשיבות רבה ובוודאי שמצדיקים אזכור בערך. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 21:37, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::. כדאי לנסות לצמצם קצת ● פיטר פן - שיחה  22:40, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::, גם תגובות ארה"ב שהאיומים שלה נעשים מפורשים יותר ויותר, ותגובות צרפת, גרמניה ובריטניה שיצאו בהודעות רשמית . La Nave - שיחה ‏ 08:30, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::::יש פה תמונת מצב.

text: :::::ודגן, הנימוקים שלך אינם אנציקלופדייים.  ניסיון לייחס דברים לא מוכחים וגם אם הם היו מוכחים,  עדיין יש חשיבות אנציקלופדי לאור חשיבות הגופים. ישנה האפשרות שחברות האשראי מתנגדות לתכנית המשפטית (או אופן קידומה) פשוט כי היא גרועה כלכלית (או אופן קידומה החד צדדי) וגם מנמקת זו. כבודו מתעלם שממשלת ישראל  הבטיחה להן שהתכנית תקודם בהסכמה והדבר לא קרה. כלומר, ממשלת ישראל  שיקרה להן ואמינות חשובה בעסקים. גם התנהלות שאינה הפכפכה. להחלטתן יש השלכות כלכליות נרחבות.

text: :::::לגבי האיחוד האירופי, ישראל עושה עימה שיתופי פעולה נרחבים ויש קרבה ביניהם. זאת במקביל למחלוקות. להבנתי היא במקום השני מבחינת קרבה לאחר האמריקאים. אולי התבלבלת עם רוסיה [][] []]. זוכר את 'ליגה אחרת'?. המציאות מורכבת לעיתים, זאת לצד קוים אדומים. 2.55.187.128 08:57, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אעיר שראוי לתמצת אות תגובת האיחוד האירופי ולא לצטט אותה במלואה. 2.55.187.128 09:09, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: מנימוקי מרווין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:29, 27 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::כדאי רק לציין בקצרה. זו הודעה די בנאלית וחסרת משמעות (הודעת דוברות כזו). איש עיטי - הבה נשיחה 14:53, 27 ביולי 2023 (IDT)
. אי אפשר להתעלם מכך שהעולם מתערב לראשונה בענייני פנים של מדינת ישראל. אנחנו רגילים לביקורות בלתי פוסקות על היחסים עם הפלסטינים, אך לא זכור לי שחקיקה העוסקת בנושאי פנים השפיעה אי פעם ככה על יחסי החוץ של ישראל וגררה תגובות וגינויים נחרצים כאלה. אי אפשר לחיות בבועה ולהסתיר את המידע הזה מהערך. Guycn2 - שיחה 22:16, 27 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  תגובת האיחוד האירופי להגבלת עילת הסבירות 

message: אחד הדברים ששמתי לב בסיקור של אתרים בין לאומיים זה שהם מדגשים שאין בישראל שני בתים ושאין חוקה ומגילת זכויות. לכן במקרה הזה, הבלם היחיד על הקואלציה שנשאר זה בית המשפט. זה במיוחד לאוד העובדה שהקואלציה שולטת על הכנסת ועל הממשלה. 
אני אספק אחר כך קישורים, אבל זה אחד הביקורת שאומרת שהטענה שבית המשפט בישראל אקטיבי יותר ממדינות אחרות, מתעלמת מהעובדה שבמדינות אחרות יש כלים אחרים למנוע את עריצות הרוב. בישראל אין ולכן מה שנשאר זה בית המשפט. זה משהו שכמעט כל גוף חדשות בין לאומי שמסקר את הרפורמה מציין. לכן חשוב לציין את זה בערך. ArmorredKnight - שיחה 16:48, 30 ביולי 2023 (IDT)
לדוגמה בטלוויזיה הציבורית הגרמנית כותבים:
 "Traditionally, Israel's Supreme Court has had a relatively strong position as there is no second chamber in parliament that can keep Knesset legislation in check."
https://www.dw.com/en/israel-judicial-reform-what-it-means/a-66332764
כלומר בגלל שאין בית שני שיהווה בלם על הכנסת, בית המשפט הוא חזק (כי אין שום מחסום אחר).ArmorredKnight - שיחה 17:38, 30 ביולי 2023 (IDT)
"The reforms, in pursuing parliamentary sovereignty, clearly parallel the British model. However, Israel lacks the safeguards against runaway legislation found in the British system. The first, and most obvious, is bicameralism. As the recent experience of some of the Sunak government’s illiberal legislation shows, the House of Lords, in its function as a revising chamber independent of tight party discipline, has both the legislative expertise and normative power to make governments think twice about bad bills. A majority in the Commons, with its consequent control of the executive, is nonetheless prevented from being an elective dictatorship by the independence and careful watch of the second chamber, which cannot be threatened with deselection or enticed with ministerial advancement. Israel, on the other hand, is a unicameral system, and sixty-one seats in the Knesset give a coalition the power to pass any legislation it likes, with no review or checks other than the Supreme Court. This means that unlike in the UK, a system of parliamentary sovereignty would give the barest of majorities unlimited power in Israel.  
"
https://consoc.org.uk/israel-reforms-and-the-uk/
"If the prime minister and his faction wanted to pass legislation that violated basic civil liberties, there would be no second chamber or veto or Bill of Rights to stop them, only the Israeli Supreme Court in its role as the High Court of Justice."
https://www.journalofdemocracy.org/inside-the-fight-to-save-israeli-democracy/
"Israel also has no federal governance structure that decentralizes power and forces compromises. Nor does it have a second chamber of government (like the Senate or House of Lords) that is intended to enhance expertise and temper majoritarianism. It also has no constituency system that limits political parties’ control over individual representatives.
Another key vulnerability is that Israelis cannot seek remedies for human rights violations by their government in a supranational human rights court, such as the European Court of Human Rights."
https://www.haaretz.com/opinion/2023-02-07/ty-article-opinion/.premium/the-british-are-not-coming-why-you-cant-compare-israels-legal-overhaul-to-the-uk/00000186-2cdb-d2f6-afe6-3dffe4880000
בקיצור, אני מציע להוסיף את ההתייחסות הבין לאומית הזאת שטוענת שההשוואת בין ישראל למדינות אחרות שבהן לבית המשפט יש פחות כוח, לוקות בחסר. אני אחפש עוד ועוד קישורים לעניין כי ראיתי לא מעט, וזה נראה שיש אפילו קונצנזוס בעניין. קונצנזוס שבישראל, בניגוד למדינות אחרות, פרט לרשות השופטת אין שום בלם על הקואלציה (שהיא ביחד הרשות המחוקקת והמבצעת). ArmorredKnight - שיחה 17:43, 30 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אכן מדובר במידע חשוב שלא רבים מהקוראים מודעים לו. יש להוסיפו לערך - כאן ובערכים נוספים כגון הפרדת רשויות, הרשות המחוקקת , בית המשפט העליון ועוד. לא התעמקתי בסימוכין אבל לפחות במבט כללי הם נראים לי טובים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:45, 2 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מחסור בגופים שמספקים איזונים ובלמים לקואלציה 

message: הפרק עיקרי הרפורמה כולל את המשפט: "ביטול שימוש בעילת הסבירות לפסילת הוראות שהתקבלו על ידי ממשלת ישראל, אחד משריה או ראש הממשלה, בהתאם לחוק וכללי המנהל.[10]". במקור ההצעה היתה רחבה יותר: על פי ההצעה ביקורת סבירות שיקול הדעת של הממשלה, של שריה ושל הרשויות הכפופות לה, נתונה בידי הכנסת.  כלומר, גם החלטת הפקידות למשל. https://www.ynet.co.il/news/article/b1fubqh9o  --2A00:A041:1CE0:0:39B1:E492:D920:7A31 13:14, 4 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title: ביטול עילת הסבירות

message: הרפורמה גרמה לאנשי חיל אויר רבים להפסיק את התנדבותם למילואים ובכל לפגיעה בחיל האויר.
זה ראוי להיות מצוין בערך.
https://www.mako.co.il/news-military/2023_q3/Article-25cb881b206d981027.htm 
https://mobile.mako.co.il/news-military/2023_q3/Article-97438ff9226d981027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802
2A02:14C:5400:F500:11E6:4FA2:C55E:E16B 21:41, 8 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  פגיעה בחיל האויר 

message: בעריכה הזו נוספה הערה [] הכולל מחקר לכאורה. עליו כבר היה דיון בדף השיחה (עם איתמראֶשפָּר  ואחרים) ולא היו הסכמות או הוא נדחה. 
לוין לא הזכיר את המחקר הקשור לאנשי הפורום בעת ההצגה של תכניתו והוספתו היא מעיין מחקר מקורי של העורך. אם נשים בצד את הירידה באמון בכל שלוש הרשויות או שהמאמר לא פורסם רשמית, כלומר הוא אולי בשלב טרום הביקורת . להרחבה https://www.israelhayom.co.il/news/law/article/13397983
2.55.173.150 11:13, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: צודק/ת, תודה על הפניית תשומת הלב לעריכה המוטה הזו. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 12:19, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title: עריכה ומחקר

message: ישנה הצבעה [] על שם הערך --213.57.201.9 21:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title: שינוי שם