שיחת קטגוריה:משרדי ממשלה בישראל

message: לאור ריבוי של משרדים פיקטיביים (ספרתי לפחות 5, כך שזה לפי הכללים), האם ראוי לפצל את הקטגוריה ולשים בתוכה תת-:קטגוריה:משרדי ממשל בישראל שנפתחו ב-2020? --EldadHe - שיחה 06:54, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: משרד ממשלתי הוא משרד ממשלתי, עם שר, נהג ולשכה. אנחנו נתרגל למשרדים החדשים, ובעוד שנה לא נבין איך הסתדרנו בלעדיהם. אין צורך לפצל את הקטגוריה. דוד שי - שיחה 07:36, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: : שהייתי ילד, הוקם משרד בשם המשרד לשוויון חברתי/המשרד לענייני גמלאים , אני זוכר שסבתי עליה השלום הצביעה למפלגת גיל וכל כך שמחה שיש עכשיו משרד שמטפל בה כי משרד הרווחה שמה עליה קצוץ - היום אני באמת לא רואה את הממשלה בלי המשרד הזה. פעם גם צחקו על משרד להגנת הסביבה - היום אתה לא מוצא מדינה בלי משרד טבע/סביבה. כמו שדוד אמר - התרגלנו להמשרד לשיתוף פעולה אזורי, המשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל, משרד ירושלים ומורשת נתרגל גם לזה. --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 09:02, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::ולכן אני שואל אם יש הגיון בתת-קטגוריה, מכיוון שאולי חלק מהמשרדים הללו יהפכו לקבועים? --EldadHe - שיחה 09:52, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: לדעתי זה מיותר, מישהו שיחפש בעתיד על המשרדים לא יחפש מתי הם הוקמו בעזרת קטגוריה אלא בעזרת תבנית המשרד או ערך על ממשלת ישראל השלושים וחמש. בברכה --TheDesertboy - יום טוב - שיחה 10:15, 27 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: משרדים שהוקמו ב-2020

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 10:10, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
נא לשקול את שינוי השם של הערכים בקטגוריה משרדי ממשלה בישראל, למשל משרד החוץ למשרד החוץ של ישראל או משרד החוץ הישראלי או למשרד החוץ של מדינת ישראל. הסיבה היא נוהג בכל הויקיפדיות האחרות בשלל השפות, וכן על מנת לתת שם רשמי למשרד וזה מאוד מבלבל שקיים ערך ששמו "משרד החוץ" וערך ששמו משרד חוץ LongWays - שיחה 00:15, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: משרד החוץ (ישראל). יוניון ג'ק - שיחה 14:03, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

text: אני גם , מהסיבה שוויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית (באמרת אגב, הכנתי טיוטת מדיניות בעניין הזה, שאקדם ביום מן הימים). אמירו • שיחה 14:07, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :התמיכה שלי היא משיקול מרכזי אחר: לטעמי, כל השיטה של "משמעות ראשית" בקביעת שמות ערכים פשטה את הרגל מזמן. לכל אחד מאיתנו עולם אסוציאטיבי משלו, ומשמעות ראשית עבור אחד איננה בהכרח משמעות ראשית עבור אחר. התוצאה: אינספור קישורים כחולים שגויים במרחבי הערכים. למשל: הידעתם שבייארד טיילור החל לעבוד במשרד החוץ בשנת 1862? (וזאת על אף שמשרד החוץ הוקם רק בשנת 1948...) יוניון ג'ק - שיחה 14:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק, היום רציתי להוסיף קישורים לחוק החנינה וזה כל הזמן הציע לי לקשר לחוק חנינה של מדינות אחרות. אמירו • שיחה 14:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

text: השיקול שלי הוא כמה הופעות יש למשרד החוץ הישראלי. למשרד החוץ הכללי מקשרים, בסך הכול, שבעים וחמישה ערכים בלבד, מול 1,078 למשרד החוץ הישראלי. אז מה, נזיז אלף קישורים וניצור אלף מחרוזות משרד החוץ הודיע? דרישה להפעיל שיקול דעת אינה פעולה גסה בוויקיפדיה העברית. דגש חזק - שיחה 14:32, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::אם צריך להזיז קישורים על מנת להימנע מקישורים שגויים - אז כן, זה בדיוק מה שנעשה. יוניון ג'ק - שיחה 18:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::לא, מצטער. אתה שוגה בהבנת דבריי בצורה אבסולוטית. אין בעיה להעביר קישורים אם הם שגויים. אבל אם מרבית הקישורים (תשעים ושלושה אחוזים וחצי, בקירוב) מהטקסט "משרד החוץ" הוא למשרד החוץ הישראלי – כנראה שההגדרה "שגויים" היא לא בהכרח ההגדרה הכי מוצלחת לקישור הזה. דגש חזק - שיחה 20:16, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::, מי שטועה הוא אתה, בהבנת המושג "קישור שגוי". נא היכנס לערך בייארד טיילור, וראה שם דוגמה לקישור שגוי. יוניון ג'ק - שיחה 00:50, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::כמה כאלו מצאת? אחד? בשביל מסמר עקום לא שוברים קיר. דגש חזק - שיחה 01:02, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::כפי שכבר כתבתי לעיל: יש אינספור קישורים כחולים כאלו, בערכים רבים מאוד. לצערי, זו תופעה נפוצה מאוד. התרעתי על כך מספר פעמים בעבר, זו לא פעם ראשונה. יוניון ג'ק - שיחה 01:08, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אז ככה: נכנסתי לערך בייארד טיילור, וגיליתי על מה מדובר. הטעות הייתה בשם – זו מחלקת המדינה האמריקאית ורצוי לקרוא לילד בשמו. לא שמות נרדפים נפוצים שעלולים להביא לשגיאות. בכל מקרה, טוב יותר שתביא נתונים מסודרים יותר מאשר "אינספור". זה מספר שלא ממש מאפשר לקיים דיון רציני. דגש חזק - שיחה 01:12, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::לא ניתן להציג נתונים מסודרים, כי אין כאלו. וגם לא יהיו. אף אחד לא יכול לעבור על כל מיליונים הקישורים הכחולים הקיימים בויקיפדיה, ולבדוק אם הם שגויים או לא. וגם לא ניתן להריץ בוט שיעשה זאת. אבל זו לא תופעה נדירה, ואני נתקל בה רבות. יוניון ג'ק - שיחה 01:18, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :, בעיניך מה יותר נכון אנציקלופדית? שיקראו לערך משרד החוץ או משרד החוץ הישראלי? עבודה קשה שלנו לא צריכה להוות שיקול בשאלות אנציקלופדיות.  אמירו • שיחה 14:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::אם השאלה הייתה מהו "משרד חוץ", אז אתה צודק; אבל שם הערך הוא משרד החוץ. יש כאן יידוע. כשיש יידוע, אין בעיה אמתית להתייחס למשרד המשומש באופן שוטף בוויקיפדיה הזו (וגם לא נכון ליידע משהו לא מוגדר – אין כאן משרד מסוים שאותו אתה מיידע, אלא שם כינוי לסוג משרד). אגב, אני רואה שלא הובנתי נכון – זה לא נושא של "עבודה קשה" (בוט עושה זאת בלי לנוח צהריים), אלא שאלה של נורמליזציה – מה שבשימוש שוטף מקבל את הערך ברירת המחדל. דגש חזק - שיחה 14:59, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::משרד החוץ זה באמת די נוראי, אבל  זה לא נורא כל כך. עלמה/יאיר • שיחה 15:25, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

text: בעד משרד החוץ של ישראל, משרד החוץ של מצרים, משרד החוץ של קירגיזסטן. אין שום סיבה לפירושון בסוגריים בכל הערכים האלה. Ronam20 - שיחה 18:21, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :תלוי על מה מדברים. אם הכוונה גם לדברים כמו בנקים מרכזיים (כי לחלק מהמדינות, זה בעצם משרד ממשלתי ולא משהו אחר), אז ; במקרה של בנקים מרכזיים, הולכים לפי התרגום של כל מדינה, כמו למשל הבנק הלאומי של מקדוניה הצפונית ו-בנק יפן ולא הבנק המרכזי של מקדוניה הצפונית או הבנק המרכזי של יפן. PRIDE! - שיחה 19:12, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :: ברור. מה שיש לו שם ייחודי, יש לו שם ייחודי. אף אחד לא מציע לשנות את הכנסת לפרלמנט הישראלי. Ronam20 - שיחה 19:43, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::, תומך בדברי . Shinaimm - שיחה 19:54, 27 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם טענתו של יוניון ג'ק שקיימת תופעה של קישור שגוי ל:משרד החוץ. עלמה/יאיר • שיחה 02:41, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::התופעה שהצבעתי עליה היא חמורה הרבה יותר ממה שתיארת. לא רק למשרד החוץ יש קישורים שגויים. יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים. משרד החוץ הוא רק אחד מיני רבים. יוניון ג'ק - שיחה 14:59, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::"יש ערכים רבים מאוד שיש מהם/אליהם קישורים שגויים" זה לא תיאור של תופעה אלא עדות לקיומה של נקודת כשל מבנית. קישור פנימי שגוי הוא נקודת כשל טבעית של היכולת לקשר קישורים פנימיים. מכל מקום, אני מדבר על תופעה מסוימת, שמתרחשת דווקא ב:משרד החוץ וב:שר החוץ, תופעה שהזדמן לי לאמוד את היקפה בזמן שעמלתי לתקן את מופעיה ולא רק התלוננתי אודותיה. כפי שדגש חזק יכול לראות בתרומות שלי מליל אמש, תיקנתי כ-90 קישורים שגויים. עלמה/יאיר • שיחה 15:28, 28 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אין לי שום עניין להיכנס לויכוח חסר כל תוחלת על סמנטיקה, האם זו תופעה או לא. איך שלא תקרא לזה - זה קיים, וזה לא נקודתי. עכשיו השאלה היא: מה צריך לעשות בנדון? יוניון ג'ק - שיחה 20:11, 29 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::ההבחנה עליה עמדתי אינה סמנטית אלא מהותית ובעלת השלכה מעשית. עם תופעת הקישור השגוי ל:משרד החוץ ול:שר החוץ ניתן להתמודד היטב באמצעות שינוי השם, כפי שהציע LongWays, בפרט נוכח החומרה הפחותה של הקישור השגוי בכיוון ההפוך, שכן משרד החוץ הישראלי הוא בכל זאת משרד חוץ. עם נקודת הכשל המבנית לא ניתן להתמודד היטב מפני שכל עוד ניתן לקשר מכל ערך לכל ערך, קיימת אפשרות לקשר מכל ערך לערך הלא נכון. עלמה/יאיר • שיחה 09:14, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

text: מצטרף לתומכים בשינוי מנימוקיי יוניון ואמירו. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 00:19, 1 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :גם אני  השינוי, כמו כן אני תומך בדעתו של רונאם לגבי הניסוח "משרד החוץ של ישראל" וכו'. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:10, 1 בספטמבר 2020 (IDT)
===סיכום===
(מתייג את משתתפי הדיון: LongWays, יוניון ג'ק, אמירו, Ronam20, איש השום (Theshumai), איתמראשפר, עלמה/יאיר, דגש חזק, Euro know, Shinaimm)
נראה שיש בסך הכל תמיכה בהחלפה של משרד החוץ הישראלי להיקרא משרד החוץ של ישראל (ובאופן דומה לגבי מדינות אחרות) כדי למנוע קישורים שגויים וכך ביחס למשרדים ממשלתיים אחרים. ביחס למוסדות שלהם שם מוכר, כמו הכנסת או בנק יפן, אין כוונה לשנות את שמם לשם גנרי ("הפרלמנט של ישראל" או "הבנק המרכזי של יפן"). בשינוי כזה נדרשת עבודה לא מועטה שתצטרך להיעשות כדי לשמר קישורים נכונים. ערן - שיחה 10:22, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  שמות הערכים של משרדי ממשלה ישראלים 

message: (מתייג את משתתפי הדיון: LongWays, יוניון ג'ק, אמירו, Ronam20, איש השום (Theshumai), איתמראשפר, עלמה/יאיר, דגש חזק, Euro know, Shinaimm)
נראה שיש בסך הכל תמיכה בהחלפה של משרד החוץ הישראלי להיקרא משרד החוץ של ישראל (ובאופן דומה לגבי מדינות אחרות) כדי למנוע קישורים שגויים וכך ביחס למשרדים ממשלתיים אחרים. ביחס למוסדות שלהם שם מוכר, כמו הכנסת או בנק יפן, אין כוונה לשנות את שמם לשם גנרי ("הפרלמנט של ישראל" או "הבנק המרכזי של יפן"). בשינוי כזה נדרשת עבודה לא מועטה שתצטרך להיעשות כדי לשמר קישורים נכונים. ערן - שיחה 10:22, 10 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title: סיכום