שיחה:הרמס (מעבורת חלל)

message: הערך נראה לי, בתור חסר ידע בתחום, כמו דיון על ביצה שלא נולדה בערב שבת עם ישראל חי - שיחה 21:38, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: אני מתלבט. גם אני חסר ידע בתחום - אבל גם תוכניות מעין אלה הן בעלות חשיבות. גם מטוס הלביא לא נבנה, ולו היה נבנה היה אחד המטוסים הטובים ביותר. דרור - שיחה 10:36, 22 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אלא שבנו חמישה דגמים של הלביא והוא היה "כזה" קרוב, וגם אכן היווה פריצת דרך טכנולוגית. אולי גם המעבורת הזאת מהווה פריצת דרך, אבל מבחינת הפיתוח הפרוייקט נעצר זמן קצר אחרי התחיל, מבלי שהביא לתוצאות כלשהן מלבד לבזבוז כספי ציבור. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:26, 22 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::יש הרבה תכניות. חלקן שאפתניות יותר וחלק פחות. חלקן חדשניות יותר וחלקן פחות. החשוב הוא מבחן התוצאה וכאן המעבורת נכשלה לחלוטין (לדעתי מסיבות יוקרה). לאזכר במשפט בערך על מעבורת חלל אחד שחושב - שיחה 12:22, 22 בפברואר 2010 (IST)

text: אני מתנגד למחיקת הערך. זהו חלק מתולדות תכנית החלל האירופית, וראוי שהמעוניין יוכל לקרוא עליה. אני גם מסכים עם טעמו של הכותב בפיסקה "אני לא מבין" בדף זה. כמו שהוא הערך באמת רזה, אבל איננו חסר חשיבות. אפשר שיהיה טעם למזג בהמשך את המידע בערך זה בתוך ערך רחב יותר על תוכנית החלל האירופית, אך בכל מקרה אין מקום למחוק אותו. על פי מדיניות המחיקה של ויקיפדיה, לאור התנגדותי למחיקה יש להסיר מן הערך את תבנית החשיבות. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 07:17, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אבקש מקור לכך שיש תוכנית חלל אירופית(???) ושתוכנית זו שלא עברה השלב הראשוני היא אכן חלק ממנה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:42, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::עיין בערך סוכנות החלל האירופית. בכל מקרה, דינה של תבנית החשיבות לרדת מן הערך. אתה כמובן רשאי להעמיד את הערך להצבעת מחיקה. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 12:16, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::אתה עדיין צריך להוכיח את הדברים שלך - ראשית שיש קשר בין תוכנית החלל האירופאית לבין המעבורת ושנית שלתוכנית למעבורת שלא התקדמה מעבר לנקודת הפתיחה יש אכן חלק משמעותי כלשהו בהיסטוריה שלה. בהתחשב בעובדה שצרפת הצטרפה לסוכנות החלל האירופית רק ב-1980 ושהיא זו שביקשה לפתח אותה - אני חושב שאתה מבצע קפיצה דיי גדולה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:25, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זהר, כעת אתה מתווכח לשם הויכוח עצמו, כיוון ששאלת החשיבות של הערך עצמו כבר הוכרעה על פי התקנון. אם יש משתמש שרוצה להשיב לך, שיעשה זאת. לי אין עניין להשתתף בויכוח מסוג זה. אני מעדיף להקדיש את זמני המוגבל לכתיבת ערכים. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 12:31, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::אתה טועה, לא ניתן להפריך חשיבות באוויר, יש להוכיח אותה, להדגים אותה. זה ההבדל בין נימוק חשיבות לטענת חשיבות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:33, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני לא צריך שאתה תגיד שאתה מסכים עם הנימוקים שלי. לפי מדיניות ויקיפדיה, "לאחר הוספת התבנית, יש להמתין שבוע להבהרת חשיבותו של הערך. אם במהלך השבוע הוצגה התנגדות מנומקת של לפחות אחד או אחת מהוויקיפדים (מלבד כותב/ת הערך), בעלי זכות הצבעה בהצבעות מחיקה (ראו להלן), למחיקת הערך, תוסר התבנית (אך ניתן להחליפה בהצבעת מחיקה).". אם זה חשוב לך, פתח דיון מחיקה ושם תוכל להתווכח ולשכנע אנשים להסיר את הערך. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 12:38, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::יואב, באמת שאין צורך להסביר לי את המדיניות. אני מכיר אותה היטב, ובמקרה זה נראה שיותר טוב ממך. זה לא עניין שאני לא מסכים עם הנימוק שלך, אלא שאתה לא הוכחת שהוא נכון. הוא כרגע לא נימוק, אלא טענה. עליך להביא מקורות לכך שהייתה לתוכנית הזאת השפעה כלשהי על ההיסטוריה של סוכנות החלל האירופית, אחרת - דבריך כאן הם כשלג דאשתקד ואבק ברוח. אין לי עניין מיוחד במחיקת ערכים, אני מעדיף שכולם ישארו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:44, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אתה מנסה למשוך אותי בלשון לויכוח, ואני לא מעוניין. אחד טען שאין חשיבות לערך, אחד טען שיש לו חשיבות ונימק זאת. נגמר הסיפור. אני מצפה שאותה מדיניות שבשמה אתה רוצה למחוק את הערך תקוים גם כאשר התוצאה שלה איננה מוצאת חן בעיניך. שיהיה לך יום טוב. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 12:48, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::באמת שאינני מבקש למשוך בדבר. אסביר זאת פעם אחרונה: כדי להבהיר חשיבות עליך להוכיח את דבריך. לא מספיק לטעון היה דבר והוא חשוב להיסטוריה של דבר אחר - יש להוכיח זאת. יש להראות שיש לדבר השפעה על ההיסטוריה. ללא זה - לא נימקת, וכמו אמרת "יש להשאיר את הערך כי שם מעבורת החלל מתחיל ב-H". יש לך שלושה ימים לעשות זאת, או לאחר שהערך יימחק, אם תביא אסמכתאות מספקות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:53, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::זהר, אינני מקבל את הפרשנות שלך, תעשה מה שאתה רוצה, אני סיימתי. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 12:57, 25 בפברואר 2010 (IST)
בעד השארתו של הערך. מי שחושב כך, כדאי שירחיב את הערך. זו הדרך הטובה ביותר להבהיר חשיבות.  ‏Avin • שיחה‏ 00:55, 26 בפברואר 2010 (IST)

text: הערך עוסק בפיתוח של סוכנות החלל הצרפתית. הפיתוח הזה אמנם לא הבשיל לכדי יצירת מעבורת, אבל יש בו עניין מבחינת תוכניותיהם של הצרפתים, והחלק שהם נוטלים, אם בכלל, בענייני מעבורות החלל. לכן נראה לי שיש חשיבות לערך. אשמח אם הוא יורחב (בשלב זה הגהתי וערכתי אותו מעט). אלדד • שיחה 01:07, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אלדד, בהתחשב בכך שאין ערכים על סוכנות החלל הצרפתית ותוכנית החלל הצרפתית אי אפשר לעמוד על חשיבותו של הפרויקט הזה מבחינתם, ולמרבה הצער הערך לא תורם כל מידע בנושא. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:48, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אכן, אבל היותו של הערך, או הופעתו על במת ויקיפדיה, עשויה לעודד את כתיבת הערכים החסרים. מחיקתו לא תתרום לכתיבת הערכים החסרים, ולעומת זאת השארתו - בהחלט עשויה לתרום לכך. אלדד • שיחה 02:58, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::אבל איך? לא למדתי מהערך דבר על סוכנות החלל הצרפתית. הערך בכלל לא מספר מה בעצם קרה, אלא נותן מידע שהוא בירוקרטי במהותו. שים לב גם שהערך המקביל באנגלית מופיע עם תבנית מקורות כללית. תוכנית כמו "הלביא" היא רבת חשיבות, אבל אין כאן אינדיקציה שמדובר במשהו שבכלל מתקרב לזה. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:59, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::ראה את כמות החומר האדירה שיש בערך המקביל בצרפתית (שלא לדבר על חומר נוסף בערכים בוויקיפדיות נוספות). לי אין זמן כרגע לתרגם משם, אבל, כאמור, הערך חשוב, מספק אינפורמציה מסוימת, ויש לעבותו. עצם העובדה שכרגע הוא אינו ארוך ופרטני דיו רק מזמינה עיבוי עתידי. אלדד • שיחה 03:07, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::גם לי אין כרגע זמן, אבל העובדה שיש לערך פוטנציאל כפי שאלדד כותב היא סיבה מוצקה בפני עצמה להשארתו. אם ערך חלש, יש לחזק אותו, לא למחוק אותו. אעשה זאת בהקדם האפשרי, למרות שטכנולוגיה איננה מתחומי העניין שלי. אם מי מהמחקנים יתעקש להרוג את הערך הנוכחי, אני אכתוב אותו מחדש, על בסיס הערך הצרפתי. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 10:47, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני רק רוצה לציין בהערת אגב שקטלוג של אנשים כמחקנים עך סמך תצפית בהתנהגותם בערך אחד ושימוש ברטוריקה של הריגה אינו משרת שום מטרה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  03:49, 27 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: חשיבות

message: איך זה רלוונטי אם הפרויקט הצליח או לא. האציקלופדיה צריכה להיות כמה שיותר כוללת אם אדם בא ותרם מזמנו כדי לתרום את המידע הזה וברור שאין פה שום אג'מדה נסתרת, ויכול להיות שהוא ישמש מישהו בעתיד ויכול להיות שלא, איזה תועלת תצמח ממחיקה של הערך 
replies: text: כל ערך דורש שיערכו אותו לשונית, שיסדרו לו את הקטגוריות, שימצאו לו תמונות וכו'. קרי, קיומו של הערך גוזל זמן (בעגה הוויקיפדית, אוכל ושותה) ולכן לפעמים עדיף למחוק ערכים. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  02:53, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :לפי ההגיון הזה אתה צריך למחוק את רוב הקצרמרים בויקיפדיה. זה אבסורד. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 10:50, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::למה? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  13:13, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::אתה אומר שאתה בעד מחיקת כל הקצרמרים? Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 17:15, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::הלמה התייחסה למשפט: "לפי ההגיון הזה אתה צריך למחוק את רוב הקצרמרים בויקיפדיה" - הגרירה הלוגית לא ברורה לי. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  22:29, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::סברתי שהדבר נובע מדבריך, אבל אני לוקח את השאלה בחזרה. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 02:31, 27 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לגיטימי. דעתי היא שנושאים טפלים (ואין לי מושג לגבי הערך הנוכחי באופן ספציפי, לא קראתי אותו, אני לא מבין בו ואין לי דעה לגבי חשיבותו) גוזלים את זמנם של אנשים מוכשרים בתחזוקה שלהם. זאת תשובה נטו לשאלה שנשאלה בראש הפסקה. הרציונל לכתיבת הדברים היה (בעת הכתיבה) שנראה שהערך ימחק, כותבו יעלב ולא יחזור לכאן, ניסיתי לרכך את המכה ולהסביר את הרציונל שמאחורי מחיקת ערכים כדי לעודד את הישארותו ותרומתו העתידית לוויקיפדיה. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  03:40, 27 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  אני לא מבין

message: לעתים משעשע אותי לקרוא דיונים ארכניים עד אין קץ שדומה שהם קיימים אך ורק לצורך סיפוק יצר ווכחנות. בויקיפדיה מספר ערכים בנושא כלי חלל שונים שלא הוגשמו למוצר קיים בפועל. גם אני כתבתי על שתי מעבורות חלל שלא הפכו לכלים מבצעיים (בואינג X-20 דיינה-סור, מיג 105 ספיראל). מעבורת החלל הרמס הייתה פרוייקט מרכזי של סוכנות החלל האירופית, ולא רק של צרפת. ערך על מעבורת חלל זו חשוב להבנת ההיסטוריה של תוכניות חלל מאוישות בכלל, ושל תוכנית חלל מאוישת אירופית בפרט.טל ענבר - שיחה 14:49, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: אני שמח שהצטרף לדיון אדם המתמצא בנושא והעלה נימוק מקצועי לטובת אי מחיקתו של הערך. אני השתתפתי בויכוח הארכני שלעיל, אך לא לשם הוכחנות - היא מיותרת ומייגעת בעיני - אלא על מנת להסיר את איום המחיקה מהערך. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 17:13, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :תודה על תרומתך לדיון, טל, וגם על התוספת שלך לערך. תהיתי על התגובות מלכתחילה, ועל הבעת חוסר החשיבות בדף השיחה לעיל. אלדד • שיחה 21:11, 26 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני חושב שלדעת על המיזם, גם אם לא יצא לפועל, זה חשוב. אבוי לנו אם תכניות שלא התממשו תמחקנה מהזכרון האנושי. אנדר-ויק •  03:45, 27 בפברואר 2010 (IST)
באופן כללי הייתי מעדיף שיהיו ערכים לא מתוחזקים וללא תמונה מאשר את האדר קיומם. גם ערך לא מתוחזק יכול לתרום רבות למי שמנסה למצוא את המידע. אי לכך בעיני קיום ספק אודות מקומו של ערך בויקפדיה, משמעו שהערך אמור להיות בויקפדיה.

text: זאת גישה אחת מבין כמה גישות שנהוגות כאן. לא הנפוצה מבינהן. תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  22:46, 3 במרץ 2010 (IST)
thread_title: ערך על מעבורת החלל הרמס חשוב מאוד