שיחה:אד מיסריקורדיאם

message: הדוגמאות שניתנו כאן לא נכונות. אין כשל לוגי בטענה שאיננה מתיימרת להיות טענה לוגית.
למשל: "לא נורא, תצאו לבלות, תהנו, אל תחשבו עלי. אני אשב לי כאן בחושך" איננו נסיון לטעון טענה שמוכיחה משהו אלא רק לעורר רגשי רחמים (כמו גם המשפטים האחרים).
דוגמה יותר מוצלחת תהיה משהו כמו "צריך להעלות את שכר המינימום משום שיש אנשים רעבים"גונזו 17:59, 17 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :ראשית, כשל לוגי אינו מוגדר כשל לוגי רק כאשר יש יומרה לטענה לוגית.
replies: text: :שנית, הכשל הוא של אי רלוונטיות: כלומר, הדובר מנסה לטעון כי פעולה מסוימת שהצד השני מבקש לנקוט אינה צריכה להנקט לא בגלל סיבות הקשורות בפעולה, אלא בגלל הרגש שהיא תעורר אצל אדם כלשהו. מבחינה לוגית, אם להשתמש בדוגמת "לא נורא..." וכו' אפשר להעלות טיעון כזה:

text: :# אם תצאו החוצה, יאכל אתכם אריה (אם א', אז ב')

text: :# אינכם רוצים שיאכל אתכם אריה (לא ב')

text: :# לכן אל תצאו החוצה (לכן, לא א')

text: :הטיעון הזה ידוע בשם "טיעון על דרך השלילה" או "מודוס טולנס ומבנהו: אם א' אז ב', לא ב', לכן לא א'.

text: :בהשמה לענייננו, טיעון "אני אשב כאן בחושך" הוא למעשה:

text: :# אם תצאו החוצה, תהנו (אם א', אז ב')

text: :# אני אהיה עצוב (ג')

text: :# לכן אל תצאו החוצה (לכן, לא א')
או:

text: :# אם לא אקבל השלמת הכנסה, אצטרך לעבוד (אם א', אז ב')

text: :# לא יהיה לי לחם לתת לילד (ג')

text: :# לכן, יש להמשיך לתת לי השלמת הכנסה (לכן, לא א')

text: :בתצורה תקפה, הטיעון היה:

text: :# אם תצאו החוצה, אני אהיה עצוב (אם א', אז ב')

text: :# אינכם רוצים שאהיה עצוב (לא ב')

text: :# לכן אל תצאו החוצה (לכן, לא א')

text: :רלף פון שוונץ 18:44, 17 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: ::א. אני חושש שההגדרה שלך כל כך רחבה שהיא הופכת לסתמית. אם אומר "אתה מכוער וטיפש ולכן לא אשחק איתך מטקות" האם כשלתי ב"אד הומינם"? ברור שאין כל קשר בין כיעור ומשחק מטקות אבל אין פה כשל לוגי משום שלא ניסיתי לטעון טענה כללית אלא להסביר את התנהגותי ביחס לרגשותי. כשל לוגי הוא כשל בתוך טיעון לוגי או הכנסת דבר בלתי רלוונטי לתוך טיעון לוגי בנסיון להסיח את הדעת. פניה אל הרגש יכולה להיות לגיטימית ותקפה כאשר מדובר בעולם הרגשות (אני אוהב אותך ולכן אשרוף את העיר כדי לחמם אותך) ויכולה להיות כשל לוגי, כאשר מדובר בטיעון לוגי.

text: ::ב. אין כל כשל לוגי הכרחי בטענה שעליך להמנע ממעשה מסויים בגלל הרגשות שהוא מעורר באחר משום שאם אכפת לך מאותו מישהו אחר זה יכול להפוך לשיקול סביר.

text: ::ג. ההחלטה שמתוך "אני אשב בחושך" נובע הטיעון הראשון שהבאת היא שרירותית. אפשר לפרש את המשפט בעוד אלף צורות בהן הוא לא לוקה באותו כשל לוגי שאיננו בעצם כשל לוגי אם אכפת לנו מהדובר ולכן הוא דוגמה גרועה.גונזו 00:18, 18 אפריל 2006 (IDT)

message: א. מובן שאין כשל לוגי בטיעון "אתה מכוער וטיפש ולכן לא אשחק איתך מטקות." זהו טיעון תקף שאין בו אד הומינם:
replies: text: # אתה מכוער וטיפש (א')

text: # אינני רוצה לשחק מטקות עם אנשים שהם מכוערים וטפשים. (אם א', לא ב')

text: # לכן, לא אשחק איתך. (לכן, לא ב')
כשל אד הומינם היה קיים אילו היית מעלה טיעון כזה: "אתה טוען שמטקות הוא המשחק היפה ביותר בעולם. אתה בעצמך מכוער ולכן מטקות אינו המשחק היפה בעולם." 
ב. נכון הוא ש"אין כל כשל לוגי הכרחי בטענה שעליך להמנע ממעשה מסויים בגלל הרגשות שהוא מעורר באחר משום שאם אכפת לך מאותו מישהו אחר זה יכול להפוך לשיקול סביר." כפי שהראיתי, הטיעון אינו כזה. אם לקחת לדוגמה את "אני מקווה שתוכל להוציא את הספר שלי. השקעתי בו את כל חיי ואני לא יודע מה אעשה אם הוא לא יפורסם אצלך", בתצורה קבילה היה נאמר בו:

text: # אני רוצה שתוציא את ספרי אם אעורר את רחמיך.

text: # אני מעורר את רחמיך.

text: # לכן, תוציא את ספרי. 
בפועל, הטיעון משמיט את "אם אעורר את רחמיך" ובנוי כך:

text: # אני רוצה שתוציא את ספרי.

text: # רחמים הם שיקול רלוונטי בהוצאת ספרים.

text: # אני מעורר את רחמיך.

text: # לכן, תוציא את ספרי. 
בכל המקרים של כשל זה, ישנו טיעון שאינו מובע במפורש, ומונח שהוא יהיה מקובל או נכון גם אם לא יובע. זהו כשל. רלף פון שוונץ 12:56, 18 אפריל 2006 (IDT)
replies: text: :מר פון שוואנץ (שוואנץ=זנב, אגב) היקר. לי נדמה שאתה פשוט לוקח את המשפט, בונה סביבו טיעון לוגי תוך כדי החסרת פריט קריטי ואז מתנפל עליו בנהמות קטועות שחסר חלק קריטי. המשפט "אני מקווה שתוכל להוציא את הספר שלי. השקעתי בו את כל חיי ואני לא יודע מה אעשה אם הוא לא יפורסם אצלך" מביע סה"כ תקווה שתפרסם את ספרי ואיננו מהווה טיעון לוגי, או, אם תרצה, טענה כללית כלשהי. הסידור הנכון, אגב, הוא הפוך והגיוני לחלוטין:
replies: text: ::#השקעתי הרבה עבודה בספר

text: ::#אהיה מאוד עצוב (כולל אופציה להתאבדות) אם הוא לא יפורסם

text: ::#ולכן אני מקווה שתוציא אותו

text: :לסיכום: הדוגמאות לא מדגימות יפה את הכשל הזה. גונזו 01:06, 19 אפריל 2006 (IDT)
thread_title:  המשך 

message: מדוע לא פשוט "פנייה לרחמים"? אני מתקשה להאמין שהביטוי הלטיני מוכר או מובן יותר לקורא העברי. אביעדוס • שיחה 03:04, 25 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: זה לא ממש אותו הדבר. פנייה לרחמים, כמו אני מבין, היא גם קיבוץ נדבות. אד מיסריקורדיאם הוא מניפולציה מילולית. ‏Ori‏ • PTT‏  21:25, 29 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :מה שאתה אומר נוגע באותה מידה לפנייה אישית, פנייה אל הרגש ופנייה למניעים אישיים. אבל לא זה העניין; אפשר גם "בשם הרחמים". העיקר הוא שאין שום טעם להשתמש במונח לטיני במקום שניתן לבחור בחלופה עברית. אביעדוס • שיחה 01:43, 30 בספטמבר 2009 (IST)

text: לא מסכים. פנייה לרחמים זה תיאור כללי של פעולה, בעוד שהלטיני זה מושג מקובל. ‏Ori‏ • PTT‏  02:17, 30 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: מה הבעייה בטיעון הזה? השלמת הכנסה מיועדת בדיוק לאנשים במצב הזה. 204.101.218.98 23:26, 18 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  אם לא אקבל השלמת הכנסה, לא יהיה לי לחם לילדים