שיחה:לטינית

message: למה אינוקנטיוס השלישי ולא אינוצנטיוס השלישי, וכו'?eman‏ 10:48, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: אולי הוא קרוב של שפרינקק? חיפוש קצר בגוגל מראה ששניהם מופיעים רבות (ובשני החיפושים ויקיפדיה במקום ראשון). גם YNET וגם שעה היסטורית תומכים באינוקנטיוס. אבינעם 11:05, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :ברומא אמרו אינוקנטיוס. ההגייה אינוצנטיוס (למשל) הגיעה לעברית כנראה דרך הגרמנית או הרוסית, אבל עדיף לכתוב את המילה כפי שנאמרה במקור. פכידרם 11:13, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::קצת קשה לי להאמין שבתקופתו הגו C שאחריו E כק'. הרי בכל השפות האירופיות זה נקרא כ צ צ' או ס. eman‏ 11:16, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: :זאת לא שאלה של אמונה, זאת עובדה (ושכחת לציין גם צ'). :-)
replies: text: ::הנה התוצאה הראשונה בחיפוש של גוגל: . אני בטוח שגם בתוצאות האחרות התשובה תהיה די דומה. פכידרם 11:19, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: :זאת לא הנקודה. העניין הוא שהוא לא חיי ברומא העתיקה. אילו היה אזרח רומי, אזי ברור ששמו היה צריך להיות אינוקנטיוס. גילגמש • שיחה 11:21, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::לפי אותו טיעון לא רק שאנחנו צריכים לוותר על הכתיב "אינוקנטיוס", אלא הכתיב הנכון הוא אינוצ'נצו או אינוסנט או אינוצנץ, תלוי בשפה שממנה תרגמנו. מה גם שלאינוקנטיוס הראשון נקרא כך, בעוד שהחל מהשלישי (או השני, או הרביעי) נצטרך לעבור לאינוצנטיוס. בעייה. פכידרם 11:33, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: :שוב לא נכון כי שפתו הרשמית של הוותיקן היא לטינית, לפחות בתקופה ההיא. מה שכן, אני לא בטוח אם זאת לטינית קלאסית או לטינית שעברה שינויים מסוימים. גילגמש • שיחה 11:34, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::בוא נשאל את השאלה ככה: אם היום מזכירים את שמו בותיקן כשמדברים או מקריאים משהו בלטינית, איך מקריאים את שמו? ואגב, שימו לב שיוחנן, או יוחנן פאולוס אנחנו לא כותבים ואומרים בדיוק כמו בלטינית. eman‏ 11:36, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: :זהו, שאת התשובה לשאלתו האחרונה של עמנואל איני יודע. גילגמש • שיחה 11:38, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::אני כמעט בטוח שהתשובה היא אינוצ'נטיוס, בהשפעת האיטלקית, כפי שאפשר לשמוע במוזיקה ווקאלית כנסייתית. אפשר לומר שפתרנו בזה את הבעייה בלי לענות על השאלה המרכזית (שהיא האם זה משנה בכלל איך הוא אמר את שמו ב-1200, ורמז לתשובה לשאלה זו נתן דווקא Eman כשהזכיר את יוחנן פאולוס), כי ההגייה "אינוצ'נטיוס" לחלוטין לא מקובלת בעברית. פכידרם 11:48, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: :למרות שכמובן שלא נקרא לו אינוצ'נטיוס, זה כן מספק איזושהי תמיכה לקרוא לו אינוצנטיוס, כי זה אומר ש הE אחרי ה C בכל זאת משפיעה, ובעברית זה יהפוך אותה לצ (כאמור בהשפעת גרמנית, שיש לה אני חושב את ההשפעה החזקה ביותר על הגית מילים לועזיות בעברית). אגב באנצ' העברית הם כותבים אינוצנטיוס.  אבל עדיין לא הייתי ממהר להחליט. הייתי מציע:
replies: text: ::#להעביר את הדיון למזנון, כי הוא נהפך לעקרוני וכדאי שכמה שיותר אנשים יראו אותו.

text: :#לבדוק באיזה עוד שמות ומילים יש לנו שאלה כזו?
replies: text: ::eman‏ 11:56, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
===שבירה===
אני למדתי קצת לטינית באונ', אך למדתי לטינית מודרנית ויש סיבה טובה לכתוב "צ" ולא "ק" כי ככה זה מקובל היום. השאלה איך זה היה מקובל לפני כמה מאות שנים והאם זה משנה בכלל. גילגמש • שיחה 11:59, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
מאחר ואני עבריין האינוקנטיוס: כתיבת שם או ביטוי צריכה להלום את האופן בו הוא בוטא על–ידו או על ידי בני הזמן. ר' בהרחבה בתעתיק שמות זרים. הכללים להגיית לטינית מצויינים גם בערך לטינית. באופן דומה ייכתב בוניפקיוס, ליקיניוס, אניקטוס, וכדומה. כשיש חריגים לכלל, הסיבה היא בדרך כלל נוהג מושרש או נוחות. בעברית, מאוד לא נוח לומר או לכתוב "אִיוֹאָנֶס" ולכן "יוחנן" נראה חלופה נאותה לאורך השנים, מה גם שזה מקור השם. בשמות שאין בהם נוהג שגור אחיד, צריך להשתמש בדרך הנכונה וכך נעשה כאן. 
לגבי השיבושים שנהוגים במוזיקה ווקלית כנסייתית -- שם נכון לרוב להשתמש בהגייה האיטלקית משום שהיצירות נכתבו מראש לשירה בהגייה זו (אם כי הסירוסים המזעזעים המתרחשים לפעמים בשירה בהגייה אנגלו-איטלקית בהחלט מעלים את הסעיף לעתים). אורי 12:30, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: לא שיבושים, אלא צורת הגייה מאוחרת יותר. זה כמו לקרוא לח' אשכנזית שיבוש... פכידרם 12:43, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: זו תופעה די ייחודית לעברית (ולא רק בויקיפדיות) ששומרים בד"כ על שמות בצורות המקורית שלהם. ובכל מקרה, הדוגמה של יוחנן פאולוס מראה שמה שאנחנו צריכים לבדוק זה מה הצורה המקובלת בעברית. בגלל התכונה המיוחדת הזו בעברית השאלות של איך נהגו או נוהגים לבטא את השם במקור או היום רלוונטיות, אבל בסופו של דבר השאלה היא מה מקובל בעברית. באנציקלופדיה העברית כצוב אינוצנטיוס. אבל זה בא' מה שאומר שזה היה מאוד מזמן. מה נהוג במקורות יותר מתקדמים, אבל מוסמכים?

text: ואגב, עוד לא התחלנו לדבר על בעית השם של גרוזיה / גיאורגיה/ גורג'יה. eman‏ 14:37, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :השאלה היא אם באנציקלופדיה העברית באותה תקופה כתבו גם ציצרו (מה שאומר שמדובר ב-צ תמיד, ולא רק בלטינית מאוחרת, ונראה לי שגם אתה מתנגד לציצרו). פכידרם 14:51, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
===קצת סדר===
#הלטינית היא אמנם שפתו הרשמית של הוותיקן, אולם אין כללים מחייבים לגבי הגיית הלטינית. הלטינית איננה שפה מדוברת, ויש מספר מסורות הגייה. האפיפיור הנוכחי, למשל, שהוא ממוצא גרמני, קורא את התפילות הלטיניות על-פי המסורת הגרמנית, כלומר, הוא יהגה ecce כ"אקצה", בשעה שחבריו החשמנים ממוצא איטלקי יהגו "אצ'ה". לכן, השאלה איך מבטאים את השם הזה בוותיקן אינה רלוונטית. השאלה היא איזו מסורת הגייה מקובלת בארץ.
#בעבר הייתה מקובלת בחוגים הקלאסיים בארץ הגייה שמקורה בגרמניה, זאת משום שהמורים היו ברובם יוצאי גרמניה. מאז חל "מהפך", וכיום יש נטייה לדבוק בהגייה הלטינית ההיסטורית. זאת ההגייה המשוחזרת לפי מחקרים בלשניים. לפי המחקרים האלה, אין ספק שמילה כמו ecce נהגתה (אי שם לפני 2500 שנה) "אקה". ואכן, בחוגים הקלאסיים בארץ היום, כך נהוג לבטא את המילה. לפיכך נהוג לומר "קיקרו" ולא: "ציצרו" (כפי שנהגו המורים ה"יקים" בעבר) או צ'יצ'רו (כפי שנוהגים האיטלקים כיום).
#לגבי שמות האפיפיורים - ככל שזה יישמע מוזר, מקובל "לתרגם" את השמות האלה. השמות של האפיפיורים נלקחים מתוך רשימה סגורה, ולכל שם כזה יש צורה מסורתית שונה בשפות שונות. יוחנן פאולוס השני חתם את שמו בלטינית: Ioannes Paulus, אבל באיטליה מכנים אותו Giovanni Paulo בספרד: Juan Pablo בצרפת: Jean Paul באנגליה: John Paul ובערבית: يحنّا بولوس ("יחנא בולוס"). אי לכך, גם בעברית מקובל "לתרגם" את השם לגרסתו העברית, שהיא: "יוחנן פאולוס".
#לסיכום, המלצתי היא להשתמש ב-ק, כיוון שכך נהוג היום בחוגים ללימודים קלאסיים באוניברסיטאות בישראל, אלא אם כן שם כלשהו ידוע מאוד דווקא בגרסתו ה"יקית", והקורא הממוצע לא יזהה אותו אחרת.

text: Dror_K 07:09, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :אין שום דבר מיוחד ב"תרגום" שם האפיפיור. אם תראו טקסט אנגלי, שם ייכתבו על הקיסר Francis Joseph (פראנץ יוזף) או הצאר Nicholas. גם אני לא בטוח שיש ממש רשימה סגורה. אני שמעתי שיוחנן פאולסו השני רצה לבחור לו שם על שם קדוש סלאבי (סטניסלב או אפילו משהו יותר "גרוע"), אבל הבהירו לו שזה מוגזם. כך שלפחות רשמית אין רשימה סגורה (מה גם שהשם "יוחנן פאולוס" בעצמו הוא בעצם שם חדש). eman‏ 08:03, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה צודק בכך שיש דמויות היסטוריות מסוימות שמקובל "לתרגם" את שמותיהן. הדוגמה הקלאסית היא אולי וילהלם טל, הגיבור השוויצרי, שנקרא גם "גיום טל" בקרב דוברי צרפתית, ויש גם גרסה איטלקית של שמו. גם כריסטופר קולומבוס נקרא "קולון" בספרדית ו"קולומבו" באיטלקית. המיוחד באפיפיור, שהוא מקבל גרסאות שונות לשמו עוד בחייו. בנוסף, גם בשפות כמו צרפתית וערבית, שבהן פחות מקובל "לתרגם" שמות, מקפידים "לתרגם" את שמו של האפיפיור. בעניין רשימת השמות - אני לא יודע אם מדובר בחוק בל יעבור, אבל על-פי הנוהג אפשר לבחור מרשימה מסוימת של שמות או לצרף שני שמות כאלה יחדיו (למשל: "יוחנן פאולוס"). Dror_K 12:02, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::המינוח תרגום מטעה במקצת לגבי העברית. השם יוחנן הוא בעברית וסביר מאוד להניח שיוחנן המטביל קרא כך לעצמו, לעומת זאת פאולוס לא ממש מתורגם, כי אחרת התוצאה היתה יוחנן שאול השני... טרול רפאים 15:52, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::::המונח "תרגום" הושם בין מירכאות בדיוק מהסיבה הזאת. זה לא בדיוק תרגום, אלא מעבר מגרסה אחת של השם לגרסה אחרת, כשבכל שפה מקובלת גרסה מסוימת. השם יוחנן אכן נטבע בעברית, והתקבל מאוחר יותר בלטינית כ-Ioannes (ללטינית הגיע, מן הסתם, דרך היוונית). השם "שאול" קיים בלטינית (הגרסה האנגלית, שנגזרה מהלטינית, היא Saul, אני לא בטוח מהי הגרסה הלטינית המקורית), אבל שאול הטרסי החליף את שמו לפאולוס, שהוא שם יווני או לטיני (אני לא לגמרי בטוח). הזיהוי של "שאול" עם "פאולוס" נכון רק לגבי שאול הטרסי. בכל מקרה אחר אלו שני שמות שונים. Dror_K 18:40, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  ק' או צ' 

message: אני למדתי קצת לטינית באונ', אך למדתי לטינית מודרנית ויש סיבה טובה לכתוב "צ" ולא "ק" כי ככה זה מקובל היום. השאלה איך זה היה מקובל לפני כמה מאות שנים והאם זה משנה בכלל. גילגמש • שיחה 11:59, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
מאחר ואני עבריין האינוקנטיוס: כתיבת שם או ביטוי צריכה להלום את האופן בו הוא בוטא על–ידו או על ידי בני הזמן. ר' בהרחבה בתעתיק שמות זרים. הכללים להגיית לטינית מצויינים גם בערך לטינית. באופן דומה ייכתב בוניפקיוס, ליקיניוס, אניקטוס, וכדומה. כשיש חריגים לכלל, הסיבה היא בדרך כלל נוהג מושרש או נוחות. בעברית, מאוד לא נוח לומר או לכתוב "אִיוֹאָנֶס" ולכן "יוחנן" נראה חלופה נאותה לאורך השנים, מה גם שזה מקור השם. בשמות שאין בהם נוהג שגור אחיד, צריך להשתמש בדרך הנכונה וכך נעשה כאן. 
לגבי השיבושים שנהוגים במוזיקה ווקלית כנסייתית -- שם נכון לרוב להשתמש בהגייה האיטלקית משום שהיצירות נכתבו מראש לשירה בהגייה זו (אם כי הסירוסים המזעזעים המתרחשים לפעמים בשירה בהגייה אנגלו-איטלקית בהחלט מעלים את הסעיף לעתים). אורי 12:30, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: לא שיבושים, אלא צורת הגייה מאוחרת יותר. זה כמו לקרוא לח' אשכנזית שיבוש... פכידרם 12:43, 8 אוגוסט 2005 (UTC)

text: זו תופעה די ייחודית לעברית (ולא רק בויקיפדיות) ששומרים בד"כ על שמות בצורות המקורית שלהם. ובכל מקרה, הדוגמה של יוחנן פאולוס מראה שמה שאנחנו צריכים לבדוק זה מה הצורה המקובלת בעברית. בגלל התכונה המיוחדת הזו בעברית השאלות של איך נהגו או נוהגים לבטא את השם במקור או היום רלוונטיות, אבל בסופו של דבר השאלה היא מה מקובל בעברית. באנציקלופדיה העברית כצוב אינוצנטיוס. אבל זה בא' מה שאומר שזה היה מאוד מזמן. מה נהוג במקורות יותר מתקדמים, אבל מוסמכים?

text: ואגב, עוד לא התחלנו לדבר על בעית השם של גרוזיה / גיאורגיה/ גורג'יה. eman‏ 14:37, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :השאלה היא אם באנציקלופדיה העברית באותה תקופה כתבו גם ציצרו (מה שאומר שמדובר ב-צ תמיד, ולא רק בלטינית מאוחרת, ונראה לי שגם אתה מתנגד לציצרו). פכידרם 14:51, 8 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: שבירה

message: #הלטינית היא אמנם שפתו הרשמית של הוותיקן, אולם אין כללים מחייבים לגבי הגיית הלטינית. הלטינית איננה שפה מדוברת, ויש מספר מסורות הגייה. האפיפיור הנוכחי, למשל, שהוא ממוצא גרמני, קורא את התפילות הלטיניות על-פי המסורת הגרמנית, כלומר, הוא יהגה ecce כ"אקצה", בשעה שחבריו החשמנים ממוצא איטלקי יהגו "אצ'ה". לכן, השאלה איך מבטאים את השם הזה בוותיקן אינה רלוונטית. השאלה היא איזו מסורת הגייה מקובלת בארץ.
#בעבר הייתה מקובלת בחוגים הקלאסיים בארץ הגייה שמקורה בגרמניה, זאת משום שהמורים היו ברובם יוצאי גרמניה. מאז חל "מהפך", וכיום יש נטייה לדבוק בהגייה הלטינית ההיסטורית. זאת ההגייה המשוחזרת לפי מחקרים בלשניים. לפי המחקרים האלה, אין ספק שמילה כמו ecce נהגתה (אי שם לפני 2500 שנה) "אקה". ואכן, בחוגים הקלאסיים בארץ היום, כך נהוג לבטא את המילה. לפיכך נהוג לומר "קיקרו" ולא: "ציצרו" (כפי שנהגו המורים ה"יקים" בעבר) או צ'יצ'רו (כפי שנוהגים האיטלקים כיום).
#לגבי שמות האפיפיורים - ככל שזה יישמע מוזר, מקובל "לתרגם" את השמות האלה. השמות של האפיפיורים נלקחים מתוך רשימה סגורה, ולכל שם כזה יש צורה מסורתית שונה בשפות שונות. יוחנן פאולוס השני חתם את שמו בלטינית: Ioannes Paulus, אבל באיטליה מכנים אותו Giovanni Paulo בספרד: Juan Pablo בצרפת: Jean Paul באנגליה: John Paul ובערבית: يحنّا بولوس ("יחנא בולוס"). אי לכך, גם בעברית מקובל "לתרגם" את השם לגרסתו העברית, שהיא: "יוחנן פאולוס".
#לסיכום, המלצתי היא להשתמש ב-ק, כיוון שכך נהוג היום בחוגים ללימודים קלאסיים באוניברסיטאות בישראל, אלא אם כן שם כלשהו ידוע מאוד דווקא בגרסתו ה"יקית", והקורא הממוצע לא יזהה אותו אחרת.
replies: text: Dror_K 07:09, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :אין שום דבר מיוחד ב"תרגום" שם האפיפיור. אם תראו טקסט אנגלי, שם ייכתבו על הקיסר Francis Joseph (פראנץ יוזף) או הצאר Nicholas. גם אני לא בטוח שיש ממש רשימה סגורה. אני שמעתי שיוחנן פאולסו השני רצה לבחור לו שם על שם קדוש סלאבי (סטניסלב או אפילו משהו יותר "גרוע"), אבל הבהירו לו שזה מוגזם. כך שלפחות רשמית אין רשימה סגורה (מה גם שהשם "יוחנן פאולוס" בעצמו הוא בעצם שם חדש). eman‏ 08:03, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::אתה צודק בכך שיש דמויות היסטוריות מסוימות שמקובל "לתרגם" את שמותיהן. הדוגמה הקלאסית היא אולי וילהלם טל, הגיבור השוויצרי, שנקרא גם "גיום טל" בקרב דוברי צרפתית, ויש גם גרסה איטלקית של שמו. גם כריסטופר קולומבוס נקרא "קולון" בספרדית ו"קולומבו" באיטלקית. המיוחד באפיפיור, שהוא מקבל גרסאות שונות לשמו עוד בחייו. בנוסף, גם בשפות כמו צרפתית וערבית, שבהן פחות מקובל "לתרגם" שמות, מקפידים "לתרגם" את שמו של האפיפיור. בעניין רשימת השמות - אני לא יודע אם מדובר בחוק בל יעבור, אבל על-פי הנוהג אפשר לבחור מרשימה מסוימת של שמות או לצרף שני שמות כאלה יחדיו (למשל: "יוחנן פאולוס"). Dror_K 12:02, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :::המינוח תרגום מטעה במקצת לגבי העברית. השם יוחנן הוא בעברית וסביר מאוד להניח שיוחנן המטביל קרא כך לעצמו, לעומת זאת פאולוס לא ממש מתורגם, כי אחרת התוצאה היתה יוחנן שאול השני... טרול רפאים 15:52, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::::המונח "תרגום" הושם בין מירכאות בדיוק מהסיבה הזאת. זה לא בדיוק תרגום, אלא מעבר מגרסה אחת של השם לגרסה אחרת, כשבכל שפה מקובלת גרסה מסוימת. השם יוחנן אכן נטבע בעברית, והתקבל מאוחר יותר בלטינית כ-Ioannes (ללטינית הגיע, מן הסתם, דרך היוונית). השם "שאול" קיים בלטינית (הגרסה האנגלית, שנגזרה מהלטינית, היא Saul, אני לא בטוח מהי הגרסה הלטינית המקורית), אבל שאול הטרסי החליף את שמו לפאולוס, שהוא שם יווני או לטיני (אני לא לגמרי בטוח). הזיהוי של "שאול" עם "פאולוס" נכון רק לגבי שאול הטרסי. בכל מקרה אחר אלו שני שמות שונים. Dror_K 18:40, 15 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title: קצת סדר

message: יש לנו ערך על פרנציסקוס מאסיזי (אגב, למה פרנציסקוס, ולא פרנצסקוס?). אני מניח שאף אחד לא יעלה על הדעת לקרוא לו פרנקיסקוס. אפילו אם משום מה האפיפיור הבא יחליט לרענן את רשימת השמות ולקרוא לעצמו על שמו, לא נראה לי שנקרא לו פרנקיסקוס הראשון. eman • שיחה 11:51, 22 אוגוסט 2005 (UTC)
thread_title:  צ' או ק': ומה יהיה עם פרנציסקוס? 

message: על מה מדבר הערך ? ים • שיחה • י' באלול ה'תשס"ט • 12:18, 30 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  לטינית קלאסית/לטינית של ימי הביניים 

message: בספרות חז"ל ישנם כ-300 מילים לטיניות (לעומת 2,500 מילים יווניות), ובמקום אחד אף אנו מוצאים משפט לטיני שלם; ביבי דומיני אמפרטור (Vive domine imperator, יחי אדוני האימפרטור) (על פי האנציקלופדיה העברית, כרך כ"א, עמ' 635-636)
thread_title:  לטינית במקורות חז"ל - העשרה 

message: חיפשתי כיצד אומרים בלטינית "התנהגות רצויה" ונחלתי מפח נפש. מי צריך קורס בלטינית בוויקיפדיה ?! 109.67.161.102 14:11, 11 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  עדיף למחוק 

message: לספרות של הרומאים קוראים ספרות רומיות אז למה לשפות אתם קוראים רומאניות? זה נשמע כאילו בא מהמילה רומן או בכלל מהשפה הרומנית.
כדאי להגיד בשביל שיהיה הבדל ויהיה מובן, שפות רומיות
thread_title:  למה שפות רומאניות ולא רומיות?