שיחה:אדירנה/ארכיון 1

message: חסר תת ערך על הקהילה היהודית של העיר
replies: text: הוספתי Assayas - שיחה 18:54, 1 באוקטובר 2010 (IST)

message: לאחר עריכה מורחבת של הערך, אמנם היה עלי לשים "בעבודה", כי שמרתי חלק מהעבודה טרם סיומה... (ועדיין לא סיימתי) - קיבלתי התנגשות עריכה, וכן את ההודעה הבאה בשיחת המשתמש שלי: 
----
צהריים טובים. ראשית תודה על עריכותיך. שנית, מספר הערות. חשוב מאד לדייק בכדי שהמידע שאתה מצרף יהיה אמין. ב-1939 לא גורשו יהודי בולגריה לטורקיה וכך גם לא כתוב במקור שצירפת. אם כך, לא ברור על סמך מה אתה מתבסס בקביעתך השגוייה לחלוטין. ב-16 בספטמבר פורסם צו גירוש ל-4,000 מיהודי בולגריה שהוגדרו נתינים זרים, דהיינו לא היו בעלי אזרחות בולגרית. כ-2,000 מהם התקבלו בטורקיה. כ-1,000 ביוון. כ-100 במדינות נוספות כגון ספרד, הונגריה. כ-900 יהודים שהיו מחוסרי נתינות בכלל, הושלכו בשטח ההפקר בגבולות יוון, טורקיה ובולגריה כשהם נתונים לחסדיהם של משמרות הגבול. כמה עשרות מהם נעצרו בידי משמרות הגבול ונכלאו באדירנה ובהמשך שוחררו בזכות תשלום שוחד. הריטואל נמשך מספר פעמים, עד שהקבוצה הועברה לווארנה. הנושא מפורט גם בערך יהדות בולגריה. שלישית- באנציקלופדיה חשוב לצרף מידע אנציקלופדי קונקרטי - "סיפורי מעשיות" שהיו מספרים בשיחות סלון, לא ממש רלוונטיים. לעניין אירועי 1934 אשמח אם תצרף מקור לסיפור הרצח ולקביעתך כי "בחסות העיתונות המקומית המשפט הפך לעלילת דם נגד כלל היהודים". תודה Assayas • שיחה • 15:54, 21 באפריל 2013 (IDT)
----
והרי תגובתי:
replies: text: א. ברכות גם לך.

text: ב. תודה על תשומת הלב.

text: ג. בעניין 1939 וגירוש יהודי בולגריה: כך רשמתי -
replies: text: :ב1939 עם תחילת שואת יהודי אירופה בתחילת מלחמת העולם השניה, גורשו יהודי בולגריה לתורכיה, ורבים מהם הגיעו לאדירנה, אך גורשו בחזרה, הלוך ושוב מספר פעמים במהלך כמה חודשים.‏[10]

text: אכן אתה צודק, לא "גורשו יהודי בולגריה" אלא "גורשו יהודים רבים מבולגריה". ואני מקבל את התיקון שלך, אף שזו לא היתה "קביעה שגויה לחלוטין" אלא חוסר דיוק, שנבע מקריאת העדות במסמך המצורף כמקור ובו מסופר על גירוש (חלק מ)יהודי בולגריה גם בלי קשר לנתינות - ויש להניח שהיה מדובר בתירוצים והערמת קשיים על אוכלוסיה אזרחית חפה מכל פשע, ילידת המקום: לדוגמה - העד השני (סעיף 5) היה נער. משפחתו גורשה לאדירנה למרות שהיה יליד בולגריה בעל נתינות בולגרית, והוא פגש שם משפחות בולגריות רבות כמוהו. הם נדדו בין אדירנה למקומות אחרים במשך שבועיים, עד שהוחזרו לאדירנה למשך חצי שנה. לאחר מכן הוחזרו לבולגריה ונדדו הלוך ושוב, עד לחזרתם לאדירנה, בה היו בפברואר 1942. הם גורשו משם בחודש זה שוב, הפעם במסע רגלי מפרך וכו'. ועין ערך הירשל גרינשפן, ופרשת איבוד הנתינות.

text: ד. בעניין: "שלישית באינצקלופדיה חשוב לצרף מידע אנציקלופדי קונקרטי - "סיפורי מעשיות" שהיו מספרים בשיחות סלון וכו' -

text: אתקן באופן שיובן שהקהילה היתה גדולה ומוכרת עד כדי כך שעל אופי בני המקום היו סיפורי עם. וכפי שאתה ודאי מסכים, פולקלור וה"נאראטיב" נחקרים כיום ונחשבים חשובים למדע.

text: ה. המקור לעלילת הדם הוא במאמר שאצטט ממנו. - ואגב, טעיתי גם שם בפרטים שעמדתי לתקן. הייתי צריך לשים "בעבודה" על המאמר.

text: ו. ישנם מקורות על תנועת השבתאות והגעתה לעיר זו, וגם על זאת אוסיף.

text: ז. אנא ראה את עריכותיי בעקבות הדברים הללו, והתייחס אליהן. ביקורת תמיד טובה. סלח לי שדרסתי את העריכות שלך, הייתי באמצע עבודה והיה עלי לרשום קודם "בעבודה" ולא ראיתי שהעמקת ודנת במה שרשמתי.

text: גם אתה לא ראית את השינויים הרבים שהוספתי בעריכה החדשה ההיא וביניהן 
** על העיתון העברי שיצא ובית הספר העברי שקם שם בידי מחייה השפה העברית קודם לאליעזר בן יהודה - ברוך מיטראני תושב העיר. 
** וכן לא את התיקונים והעדכונים הרבים שרשמתי בעריכה השניה.

text: נראה שחשבת שמדובר בדריסה גסה, ובמלחמת עריכה. ולא כך היה.

text: ח. אמנם לא היתה כאן מלחמת עריכה, ובכל זאת, מהאופן שבו כתבת בדף השיחה שלי, וגם בדרך שבה ערכת את הדברים סמוך לכתיבתם, קיבלתי תחושה מסויימת שאני רוצה להביע כאן. ככותב שמשקיע מזמנו וחייו היקרים (לפחות לי עצמי) אני מבקש ומתחנן בפניך - בבואך לנהל עריכות של אחרים, ביחוד ותיקים - אני כאן זמן רב... אנא: שגיאות שנראות לך גסות - א) דון לכף זכות, ונסה להשאיר הניסוח בתיקון מועט ולא במחיקה, ב) דברים הדורשים מקור או הזקוקים לבירור, או שראוי לדעתך להוציאם, אבל הם סובלים דיחוי - הער על כך לכותב בדף השיחה. קשה לבטא כמה מחיקה גסה סמוך לכתיבה מוציאה את הרוח מהמפרשים. אנא עזור לנו לשמור על "הרוח הטובה". ובעניין הזה, אשמח לשוחח בדף השיחה שלך, אם גם אתה תרצה בכך. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ב באייר ה'תשע"ג • 19:03, 21 באפריל 2013 (IDT)
=== התייחסות===
א. לא גורשו יהודי בולגריה ולא רבים מיהודי בולגריה. אנא ציין את המספר, הוא מופיע במקורות רבים. 4,000. אני מאמין שוויקיפדיה צריכה להיות ברמה אקדמית ולכן אם יש מקורות ונתונים, אז לציין את מספרם המדויק. לגבי היהודים שנותרו בשטח ההפקר הדעות החלוקות והמספרים נעים מ-850 ועד 1,000. מספר היהודים שנעצרו והוחזקו באדירנה הוא כמה עשרות. אינני יודע כמה כל זה רלוונטי לקהילה היהודית באדירנה, אבל ניחא. כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה.
ב. לא מחקתי את עריכותיך להוציא האחרונה בה התעקשת להחזיר את הטעות. עשיתי הגהה ושיניתי מתורכיה לטורקיה כפי שמקובל אצלנו ולעניין המפטירים הוספתי משפט לעניין חיים יפאג'י. בשני מקומות ביקשתי מקור. קטע אחד על "שיחות הסלון" אכן הסרתי. מדובר לטעמי בפריט לא אנציקלופדי ותוכל לקרוא ערכים רבים על קהילות יהודיות למשל יהדות איראן. גם עליהם אומרים כך וכך, אבל זה לא לאנציקלופדיה אולי לאתר על פולקלור יהודי.
ג. עם שאר הדברים לא הייתה לי כל בעייה שבתאות וכו - והוא נמצא בגרסאות הקודמות.
ד. לא הייתה לי כוונה לפגוע בך ואני מתנצל אם נפגעת. נקודת המוצא שלי הייתה דיוק ויכול להיות שעקב מלחמה אין סופית במשחיתים קהו חושי. אז שוב, אני מתנצל.
ה. להערכתי, היקף החומר המצוי בידך, מאפשר כתיבת ערך נפרד על הקהילה יהדות אדירנה. תוכל להשתמש בחומרים שיש כעת ולשלבם בערך החדש תוך ציון קרדיט בתקציר העריכה מתוך הערך:כך וכך, או נכתב על ידי כך וכך. יתרה מכך, תוכל לעבוד עליו בשלב ראשון בדף המשתמש שלך משתמש:pashute/יהדות אדירנה ואחר כך להעבירו. למרות החופשה שלי לצורך לימודי סקי (-:, אשמח לעזור לך בעריכת חומרים, גם בעריכה הראשונית של הערך הנ"ל, ואולי אוסיף כמה תמונות שיש לי באלבום המשפחתי.
ו. אז, יוצאים לדרך חדשה? Assayas • שיחה • 19:27, 21 באפריל 2013 (IDT)

text: נ.ב - באיזה נתיב שתבחר אני מבקש ממך לשים לב לפרטים ולדייק. ראה התיקונים שביצעתי לעניין תאריך כיבוש קונסטנטינופול-היא נכבשה במאי 1453 ולא באוגוסט 1473 כפי שערכת. לעניין הגעת מגורשי איטליה לאדירנה. הגירוש היה בתקופת סלים השני ולא באיזיט השני כפי שהשתמע מעריכתך. גם לעניין גירוש היהודים מבולגריה ב-1939, העריכה שלך תוקנה אך עדיין לא הייתה מדויקת. ישנם מספרים מדויקים ותיעודים ארכיוניים בבולגריה ובטורקיה. לא צריך להשתמש בהגדרות כלליות כגון "רבים", יכולה להשתמע מכך פרשנות לא נכונה. הוספתי מקורות ויש עוד רבים. אגב, לצערי המקור  הזה לא מדוייק ומטעה. למשל בסעיף 8, הסיפור עם איגנטייבו התרחש לאחר טביעת הסלבדור ולא לפניה. הייתי נזהר מלהסתמך עליו, יש ספרים עדכניים ומדויקים יותר. מעבר לכך, מדובר במקור ראשוני, דהיינו עדויות. יש כמובן עוד מקורות ראשוניים רבים כגון ארכיונים ממשלתיים, רשומי הקונסיסטוריה היהודית של בולגריה ועוד. אך מחקר מקורי לא מבצעים באנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני ורצוי שמרבית תכנה יתבססו על מקורות שניוניים (ספרים) אשר בדקו את המקורות הראשוניים השונים, הצליבו מידע, סיננו והגיעו למסקנות מחקריות, תחת חסות אקדמית. תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :תודה!  בעניין מספר המגורשים אפתח נושא חדש, כי אני מעוניין לדון בכך.

text: :(ב),(ג) ו-(ד). שוב תודה על התנצלותך. אנא קבל גם את התנצלותי. לא היתה לי כוונה "להתעקש ולהחזיר" פשוט לא ראיתי את ההבדלים. הנחתי שהתנגשות העריכה נובעת מבעיה אצלי בדפדפן - דבר שקורה לעתים, ולא קורה לי שדקות בודדות לאחר שעות של עריכה נרחבת ומחקר מעמיק כבר ערכו את מה שעשיתי. וכפי שתוכל לראות אני כבר עורך בויקיפדיה למעלה מיומיים. כלומר: היתה תוספת משמעותית ותיקונים שעשיתי, בלי לרשום "בעבודה" (ושוב התנצלות). את התוספת הזו אתה מחקת, (אחרי הדריסה כששחזרת) כי היא דרסה את עריכותיך, ועל כך היתה עיקר טענתי. שוב, גם אני מתנצל, סליחה.

text: :(ה) בעניין יהודי העיר כערך מורחב - אפתח נושא חדש, כי הוא בלבי. לגבי חופשת הסקי - מקווה שנהנית.

text: :אגב, האם אתה מקהילה זו? הגעתי לעניין בדרך אגב, ואין לי כל נגיעה לאדריאנופול או יהודיה, למעט מדרש שלמדתי המצוטט מפי רבי משה אלשיך. (שלבסוף לא מצאתי בדבריו: "ואברהם זקן בא בימים - שנפטר וכל ימיו אתו" כלומר שכל ימיו היו בעלי משמעות) כל זאת לצורך מאמר שאני כותב בבלוג שלי פשט פשוט יזלו מים - לגבי נעורים נצחיים (נאוטניה בלע"ז) ו"ארץ זבת חלב ודבש" - המאכלים המוכנים עבור בעלי החיים עבור ילדיהם.

text: :ושוב סליחה ושוב תודה, משה -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :: לשאלתך. מוצא משפחתי מבולגריה. לאחר מלחמת העצמאות הבולגרית הם נמלטו לאדירנה ולאחר מלחמת הבלקן הראשונה שבו לפלובדיב. אבי המנוח היה אחד ממגורשי "המסע לגרוש נתינים זרים" ובתוכו, מאותם עשרות חסרי המזל שנפל בחלקם לעבור את הגירוש "הלוך ושוב", את המעצר באדירנה, ההובלה לווארנה וההעפלה לישראל. הוא אישית העפיל על גבי הרודניצ'אר ג'. אז לצערי, אני מכיר את האירועים לפרטי פרטים, לא רק מהספרים.Assayas • שיחה • 15:46, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: ::: ציטוטון מהספר: שלמה שאלתיאל, מארץ הולדת למולדת, עלייה והעפלה מבולגריה ודרכה בשנים 1949-1939, הוצאת עם עובד, 2004, עמוד 54. "סירובה של מחלקת העלייה של הסוכנות להגיש עזרה דחופה לכמה עשרות בעלי אזרחות זרה וחסרי נתינות, שגורשו מבולגריה ונקלעו למצוקה קשה בשטח ההפקר בין בולגריה לטורקיה שסירבה לקבלם, העצים את תחושת האכזבה...."(בקרב הקהילה היהודית בבולגריה).Assayas • שיחה • 19:47, 24 באפריל 2013 (IDT)
==== מספר המגורשים מבולגריה ====
בהמשך לדיון הקודם: א' סייס כתב:

text: א. לא גורשו יהודי בולגריה ולא רבים מיהודי בולגריה. אנא ציין את המספר, הוא מופיע במקורות רבים. 4,000. אני מאמין שוויקיפדיה צריכה להיות ברמה אקדמית ולכן אם יש מקורות ונתונים, אז לציין את מספרם המדויק. לגבי היהודים שנותרו בשטח ההפקר הדעות החלוקות והמספרים נעים מ-850 ועד 1,000. מספר היהודים שנעצרו והוחזקו באדירנה הוא כמה עשרות.

text: אינני יודע כמה כל זה רלוונטי לקהילה היהודית באדירנה, אבל ניחא. כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה...  תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)''
ובהמשך (תוך קיצורים):

text: נ.ב - באיזה נתיב שתבחר אני מבקש ממך לשים לב לפרטים ולדייק. ראה התיקונים שביצעתי לעניין תאריך כיבוש קונסטנטינופול...

text: לעניין הגעת מגורשי איטליה לאדירנה: הגירוש היה בתקופת סלים השני ולא באיזיט השני כפי שהשתמע מעריכתך. גם לעניין גירוש היהודים מבולגריה ב-1939, העריכה שלך תוקנה אך עדיין לא הייתה מדויקת. ישנם מספרים מדויקים ותיעודים ארכיוניים בבולגריה ובטורקיה. לא צריך להשתמש בהגדרות כלליות כגון "רבים", יכולה להשתמע מכך פרשנות לא נכונה. הוספתי מקורות ויש עוד רבים.

text: אגב, לצערי המקור  הזה לא מדוייק ומטעה. למשל בסעיף 8, הסיפור עם איגנטייבו התרחש לאחר טביעת הסלבדור ולא לפניה. הייתי נזהר מלהסתמך עליו, יש ספרים עדכניים ומדויקים יותר. מעבר לכך, מדובר במקור ראשוני, דהיינו עדויות.

text: יש כמובן עוד מקורות ראשוניים רבים כגון ארכיונים ממשלתיים, רשומי הקונסיסטוריה היהודית של בולגריה ועוד. אך מחקר מקורי לא מבצעים באנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני ורצוי שמרבית תכנה יתבססו על מקורות שניוניים (ספרים) אשר בדקו את המקורות הראשוניים השונים, הצליבו מידע, סיננו והגיעו למסקנות מחקריות, תחת חסות אקדמית. תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)
תשובתי: ראשית לעניין התאריכים, תודה על התיקונים. 
שתי הערות קטנות: (א) הגעת מגורשי ספרד נמשכה מגירוש ספרד ובמשך מאה שנה. לכן אין זה נכון להגיד "במחצית השניה של המאה ה-16" ואפילו לא "לאורך המאה ה-16". (ב) אזכור חודש אב הרל"ג חשוב מפני שיש קינה לתשעה באב על הנפגעים בגירוש זה, הנוהגת בקהילת יוצאי תורכיה עקב כך. כלומר העם היהודי מאזכר את הגירוש הזה במסגרת "ארועי חודש אב".

text: אנא קרא בבקשה את העריכה שלך בגרסאות הקודמות לעומת התיקון שלי . ערכת שמ-1492 הגיעו יהודים מספרד ומאיטליה בהזמנת באיזיט השני. זהו משפט שגוי. יהודי איטליה הגיעו במחצית השנייה של המאה ה-16 בתקופת סלים השני. אם כב' רוצה לכתוב שהגעת מגורשי ספרד נמשכה 100 שנים במשפט נפרד זה עניין אחד. המשפט שערכת שגוי.Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
ולעניין מספר המגורשים: ראשית, שוב, תודה על העריכה. יש לי השגה קטנה, ואני מבקש לשנות במקום: "...נקלטו בטורקיה, וכמה מאות מהם הורשו להתיישב באדירנה". כפי שאפשר לראות בעדויות רבות נוספות אותם ראיתי, הגירושים החוזרים והנשנים היו מנת חלקם של מאות היהודים שהתיישבו באדירנה, ולא רק של עשרות העצורים חסרי הנתינות. יהיה זה מדוייק יותר לרשום כך:

text: כמה מאות מפליטים אלו עברו באדירנה ולאחר גירושים חוזרים ונשנים הורשו להישאר בה.
replies: text: : שוב, אתה מניח הנחות לא מבוססות על סמך מקורות ראשוניים שאתה מפרש. לא עושים מחקר מקורי באנציקלופדיה. החומר מצוי בספרים. יש להבדיל בין בעלי אזרחות טורקית לשעבר או בעלי דרכון נאנסן שהורשו להתיישב באדירנה, לבין מחוסרי הנתינות בכלל שעברו את הליך הגירוש ושמעתי ממקור ראשון עד כמה נוראי הוא היה. החומר מצוי בספרים, הנך מוזמן לגשת לספריה טובה או לאחת האוניברסיטאות ולקרוא אותו. אני מוכן אפילו לציין ביבליוגרפיה. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
המשטרים בבוגלריה ובטורקיה שינו את טעמם בין 1939 ל-1942 (כשגרמניה היתה בשיא כוחה, וביחוד לאחר כיבוש פריז וארצות השפלה) מה שמסביר למעשה שתי תקופות. בעניין גירוש הפליטים ב-1942, לא מדובר רק בעצורים חסרי הנתינות. לכן, בהמשך: במקום: "מאוחר יותר הועברו רובם לווארנה"... "...שהפליגו לארץ ישראל" עדיף:

text: ב1942 גורשו שוב פליטים רבים מאדירנה הפעם בהליכה רגלית, כולל רוב הפליטים חסרי הנתינות שהועברו לוארנה. מאוחר יותר הועלו על ספינות מעפילים שהפליגו לארץ ישראל...
replies: text: : שוב, לא נכון. עדיף לא לשנות, כי המשפט שהצעת אינו נכון. יש הבדל ניכר בין גישתו של המשטר הטורקי לבין זו של הבולגרי. בולגריה חתמה על ההסכם התלת-צדדי וב-1 במרץ 1941 נכנס הצבא הגרמני ללא קרב לשטחי בולגריה וממנה יצא לכיבוש יוון יוגוסלביה. בולגריה נסגרה להגירת יהודים. הקבוצה האחרונה של יהודים מבולגריה הפליגה על גבי הדאריין ב' באמצע מרץ 1941. וכך, ב-1942 לא גורשו יהודים מבולגריה ולא הורשו לשוב אליה יהודים, לא יצאו ספינות מעפילים מווארנה ולא הועברו אליה רגלית יהודים. נקודה. שוב, צר לי לומר לך, אינך מתמצא בחומר ההיסטורי הנ"ל ועם כל הסובלנות שאני מנסה לגלות ואני כותב את הדברים ברוח הכי טובה שיכולה להיות, אתה חייב להבין שלא עורכים מחקר מקורי ומניחים הנחות על סמך פירוש אישי למקורות ראשוניים. לסיכום לכל המשפט הנ"ל אין אחיזה במציאות. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
קשה לי להבין איך לדעתך המידע על גירוש יהודים מבולגריה עקב המלחמה אינה רלוונטית לאדירנה, אך התיישבות מאות מפליטים אלו באדירנה כן רלוונטית. מדוע להשאיר את הדברים בלי ההקשר שלהם. היהודים לא נפלו מהירח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)

text: זה מה שכתבתי, אתה יכול לגלול מעלה: "כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה". אין מניעה מבחינתי לציין גם את הגירוש וההחזרה של אותם עשרות ובהנחה שלא ישתמע מהמשפט שזה היה גורל כולם.

text: לעניין המדיניות הטורקית אני חייב לציין, אך בקצרה. טורקיה הייתה ניטראלית ברוב שלבי המלחמה ולקראת סופה הצטרפה לבעלות הברית. היא נקטה במדיניות של הגנה על אזרחיה ממוצא יהודי שחיו בארצות הכבושות. בולגריה לא עשתה כן ומשרד החוץ שלה הודיע מספר פעמים לגרמנים ש"בולגריה לא מתעניינת באזרחיה היהודים שלא מתגוררים בשטחה". כפועל יוצא מהודעה זו נשלחו כמה מאות יהודים למחנות ההשמדה. (187 בצרפת והשאר בצ'כוסלובקיה וגרמניה גופא). לאורך כל המלחמה ניהלה טורקיה מדיניות פרגמטית ולמשך תקופה ארוכה איפשרה לפליטים יהודים להימלט לשיטחה מיוון דרך אזור הגבול (דידימוטיכו), ורק לאחר איום גרמני שלווה בהזזת כוחות גרמניים שהוצבו בבולגריה הפסיקה את המעבר והחזירה פליטים יהודים שהצליחו לעבור את הגבול בחזרה ליוון. (אני מניח, כי אין מולי כרגע את כל הספרים בנושא שהעדויות אותן אתה מכנה "הגירוש השני" מתייחסות לעניין זה). כמו כן בין 1943 ל-1944 פעלה בטורקיה המשלחת הארץ ישראלית בקושטא שפעלה לסייע לקהילות היהודיות באיזור. כל הנ"ל כמובן מצוי במקורות רבים. שוב אני מציין, וברוח טובה, לא טוב לערוך אנציקלופדיה על סמך פרשנות אישית למקורת ראשוניים, הנחות השערות ומחקרים אישיים. יום נעים ותודה על הדיון Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: : נ.ב- עוד נקודה אחת לסיום. לאחר כיבוש יוון היא חולקה לשלושה אזורי כיבוש והבולגרים קיבלו את השטח אשר רובו נמצא היום בשטח מחוז מזרח מקדוניה ותראקיה שביוון. באותם שטחים כבר התגוררו מגורשים מהגירוש של 1939 ומספרם לא ידוע במדויק. לכל יוון הגיעו כ-1,000. מכל התושבים הללו נמנעה אזרחות בולגרית. מקצתם נמלטו לאיזור הכיבוש האיטלקי ובהמשך, לאחר כניעת איטליה גורשו למחנות ההשמדה, מקצתם הצליחו להבריח את הגבול לטורקיה, אך במרץ 1943 גורשו רובם לטרבלינקה על ידי הבולגרים. היהודים שנותרו בטורקיה כך או אחרת ניצלו, כמה מאות מהמגורשים עלו לישראל בתהליך שהסתיים במרץ 1941 וכמה עשרות אולי קצת יותר ובינהם חלק מניצולי הסלבדור נשארו בבולגריה.Assayas • שיחה • 17:39, 23 באפריל 2013 (IDT)
==== יהודי עיר בהקשר עירם ====  
אני בדעה שיהודי עיר הם חלק מרכזי בקורות העיר, לפחות בויקיפדיה העברית. ביחוד עיר שהיתה בה קהילה יהודית ניכרת. -- לכן החשיבות של הבדיחה על יהודי הקהילה. כך גם יהודי ארץ חשובים במאמר על תולדות אותה ארץ. 
ובמאמר מוסגר אדון בנושא הבדיחות ואגדות העם - הפולקלור בלע"ז, ומשמעותם מבחינה מדעית ואנציקלופדית: 
לדוגמה, הבדיחות בארץ על "האמא הפולניה" נחשבים בארה"ב בדיחות על "האמא היהודיה" או "האידישע מאמע". בדיחות אלו מעידים על מוצאה של קהילה גדולה של יהודים (שאני מצאצאיה) המנסה ומשתדלת להיטמע באוכלוסיית ארץ היעד, ואשר רק מעט נותר ממנה בארץ המקור. (במקרה זה: אלו בדיחות על אם המתנכרת רגשית הן לעברה, הן לסביבתה, ואשר דוחפת את צאצאיה לתפקידים "מכובדים" ולהצלחה לימודית מוכרת במוסדות ארץ היעד, וכך הדור השני של מהגרים אלו הגיעו ברובם אכן למעמד זה, תוך ניכור רגשי להורים.)
כך גם הבדיחות על ה"פרסים" אותם הזכרת, דווקא יש להם חשיבות אנציקלופדית וגם מדעית, לטעמי. הדבר מורה על כך שהם נתפסו כקהילה עשירה - דבר שיש לו, אגב, יסוד וסיבה: בתקופת השאה פחלווי וקודמיו פטרו את היהודים מרוב המסים, וכך הם יכלו לעסוק במסחר בינלאומי תוך רווח ניכר. הדבר נכנס גם בספרות (סלמן רושדי לדוגמה), והתעלמות מהסיפורת הזו הרי היא מחיקת פרט חשוב במידע עליהם. אגב, חברינו הפרסים (הכוונה ליהודי פרס כמובן) כתבו לנו על גב התמונה הייחודית, מתנת הנישואים, הקדשה יפה וברכת מזל טוב, והוסיפו: "ובאותה הזדמנות גם שנה טובה - אנחנו פרסים." כמובן שיש לכתוב על כך באופן מכבד, ולשים לב לרגשות בני הקהילה.  בבית המדרש של דודי ז"ל האדמו"ר מסטרעטין בניו יורק היתה ישיבה חודשית של "מועצת יוצאי חלם". עיר שרובה היתה יהודית, כפי שתועד בידי קלוד לנצמן, וקהילתה נכחדה. כמובן שהיה להם קושי להחליט על שם הארגון ומצד שני, היתה להם גאווה מסויימת בשמם. חלם - אמרנו?
לסיכום: דעתי היא שיש מקום להזכיר את ההקשר העממי של קהילות, באופן מכבד, מתוך מחשבה על תקינות הדיבור, אך מבלי להישתק בגללה. והיות שמשפחתי משלבת את יהודי מרוקו ויקאלאנד, וכאן דיון ולא ערך אנציקלופדי אסכם זאת כך: לא צריך לעצבן אותם, אפילו אם הם לא מבינים את הבדיחה. 
חזרה לעניין המרכזי:  ערך מורחב אפשר לפתוח, לדעתי, רק אם בערך המקורי יוותר מידע מספיק, לפחות כמה שורות, ולא יווצר הרושם שזהו מידע צדדי. מכיוון שאין יותר מה להרחיב בעניין, לדעתי מדובר בכמות מצומצמת יחסית של מידע, אפשר להשאיר זאת כך. 
היתרון בהשארת המידע בערך המרכזי הוא שכך המידע יגיע לשפות האחרות, שם נוטים להעלים את היהודים כאילו לא היו ולא נבראו. ועיין ערך חמלניצקי לגרסותיו בעברית ובאנגלית (ובאוקראיינית), וכן ערים רבות במזרח אירופה - עליהם עברתי וכתבתי בויקיפדיות השונות, כאשר התברר שתולדותיהם שוכתבו תוך מחיקת "הכתם" היהודי.  -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)

text: כפי שכתבתי, באנציקלופדיה עורכים מידע אנציקלופדי. אם תגש לערכים על יהדות איראן, יהדות בולגריה ועוד, לא תקרא בדיחות והלצות שהיו מספרים בשיחות סלון. זה מידע שיכול להתאים לאתרי פולקלור יהודיים. Assayas • שיחה • 15:25, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  מחיקת עריכה ומחקר מושקע, במקום עידון ודרישה למקורות.  

message: א. לא גורשו יהודי בולגריה ולא רבים מיהודי בולגריה. אנא ציין את המספר, הוא מופיע במקורות רבים. 4,000. אני מאמין שוויקיפדיה צריכה להיות ברמה אקדמית ולכן אם יש מקורות ונתונים, אז לציין את מספרם המדויק. לגבי היהודים שנותרו בשטח ההפקר הדעות החלוקות והמספרים נעים מ-850 ועד 1,000. מספר היהודים שנעצרו והוחזקו באדירנה הוא כמה עשרות. אינני יודע כמה כל זה רלוונטי לקהילה היהודית באדירנה, אבל ניחא. כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה.
ב. לא מחקתי את עריכותיך להוציא האחרונה בה התעקשת להחזיר את הטעות. עשיתי הגהה ושיניתי מתורכיה לטורקיה כפי שמקובל אצלנו ולעניין המפטירים הוספתי משפט לעניין חיים יפאג'י. בשני מקומות ביקשתי מקור. קטע אחד על "שיחות הסלון" אכן הסרתי. מדובר לטעמי בפריט לא אנציקלופדי ותוכל לקרוא ערכים רבים על קהילות יהודיות למשל יהדות איראן. גם עליהם אומרים כך וכך, אבל זה לא לאנציקלופדיה אולי לאתר על פולקלור יהודי.
ג. עם שאר הדברים לא הייתה לי כל בעייה שבתאות וכו - והוא נמצא בגרסאות הקודמות.
ד. לא הייתה לי כוונה לפגוע בך ואני מתנצל אם נפגעת. נקודת המוצא שלי הייתה דיוק ויכול להיות שעקב מלחמה אין סופית במשחיתים קהו חושי. אז שוב, אני מתנצל.
ה. להערכתי, היקף החומר המצוי בידך, מאפשר כתיבת ערך נפרד על הקהילה יהדות אדירנה. תוכל להשתמש בחומרים שיש כעת ולשלבם בערך החדש תוך ציון קרדיט בתקציר העריכה מתוך הערך:כך וכך, או נכתב על ידי כך וכך. יתרה מכך, תוכל לעבוד עליו בשלב ראשון בדף המשתמש שלך משתמש:pashute/יהדות אדירנה ואחר כך להעבירו. למרות החופשה שלי לצורך לימודי סקי (-:, אשמח לעזור לך בעריכת חומרים, גם בעריכה הראשונית של הערך הנ"ל, ואולי אוסיף כמה תמונות שיש לי באלבום המשפחתי.
ו. אז, יוצאים לדרך חדשה? Assayas • שיחה • 19:27, 21 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: נ.ב - באיזה נתיב שתבחר אני מבקש ממך לשים לב לפרטים ולדייק. ראה התיקונים שביצעתי לעניין תאריך כיבוש קונסטנטינופול-היא נכבשה במאי 1453 ולא באוגוסט 1473 כפי שערכת. לעניין הגעת מגורשי איטליה לאדירנה. הגירוש היה בתקופת סלים השני ולא באיזיט השני כפי שהשתמע מעריכתך. גם לעניין גירוש היהודים מבולגריה ב-1939, העריכה שלך תוקנה אך עדיין לא הייתה מדויקת. ישנם מספרים מדויקים ותיעודים ארכיוניים בבולגריה ובטורקיה. לא צריך להשתמש בהגדרות כלליות כגון "רבים", יכולה להשתמע מכך פרשנות לא נכונה. הוספתי מקורות ויש עוד רבים. אגב, לצערי המקור  הזה לא מדוייק ומטעה. למשל בסעיף 8, הסיפור עם איגנטייבו התרחש לאחר טביעת הסלבדור ולא לפניה. הייתי נזהר מלהסתמך עליו, יש ספרים עדכניים ומדויקים יותר. מעבר לכך, מדובר במקור ראשוני, דהיינו עדויות. יש כמובן עוד מקורות ראשוניים רבים כגון ארכיונים ממשלתיים, רשומי הקונסיסטוריה היהודית של בולגריה ועוד. אך מחקר מקורי לא מבצעים באנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני ורצוי שמרבית תכנה יתבססו על מקורות שניוניים (ספרים) אשר בדקו את המקורות הראשוניים השונים, הצליבו מידע, סיננו והגיעו למסקנות מחקריות, תחת חסות אקדמית. תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :תודה!  בעניין מספר המגורשים אפתח נושא חדש, כי אני מעוניין לדון בכך.

text: :(ב),(ג) ו-(ד). שוב תודה על התנצלותך. אנא קבל גם את התנצלותי. לא היתה לי כוונה "להתעקש ולהחזיר" פשוט לא ראיתי את ההבדלים. הנחתי שהתנגשות העריכה נובעת מבעיה אצלי בדפדפן - דבר שקורה לעתים, ולא קורה לי שדקות בודדות לאחר שעות של עריכה נרחבת ומחקר מעמיק כבר ערכו את מה שעשיתי. וכפי שתוכל לראות אני כבר עורך בויקיפדיה למעלה מיומיים. כלומר: היתה תוספת משמעותית ותיקונים שעשיתי, בלי לרשום "בעבודה" (ושוב התנצלות). את התוספת הזו אתה מחקת, (אחרי הדריסה כששחזרת) כי היא דרסה את עריכותיך, ועל כך היתה עיקר טענתי. שוב, גם אני מתנצל, סליחה.

text: :(ה) בעניין יהודי העיר כערך מורחב - אפתח נושא חדש, כי הוא בלבי. לגבי חופשת הסקי - מקווה שנהנית.

text: :אגב, האם אתה מקהילה זו? הגעתי לעניין בדרך אגב, ואין לי כל נגיעה לאדריאנופול או יהודיה, למעט מדרש שלמדתי המצוטט מפי רבי משה אלשיך. (שלבסוף לא מצאתי בדבריו: "ואברהם זקן בא בימים - שנפטר וכל ימיו אתו" כלומר שכל ימיו היו בעלי משמעות) כל זאת לצורך מאמר שאני כותב בבלוג שלי פשט פשוט יזלו מים - לגבי נעורים נצחיים (נאוטניה בלע"ז) ו"ארץ זבת חלב ודבש" - המאכלים המוכנים עבור בעלי החיים עבור ילדיהם.

text: :ושוב סליחה ושוב תודה, משה -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: :: לשאלתך. מוצא משפחתי מבולגריה. לאחר מלחמת העצמאות הבולגרית הם נמלטו לאדירנה ולאחר מלחמת הבלקן הראשונה שבו לפלובדיב. אבי המנוח היה אחד ממגורשי "המסע לגרוש נתינים זרים" ובתוכו, מאותם עשרות חסרי המזל שנפל בחלקם לעבור את הגירוש "הלוך ושוב", את המעצר באדירנה, ההובלה לווארנה וההעפלה לישראל. הוא אישית העפיל על גבי הרודניצ'אר ג'. אז לצערי, אני מכיר את האירועים לפרטי פרטים, לא רק מהספרים.Assayas • שיחה • 15:46, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: ::: ציטוטון מהספר: שלמה שאלתיאל, מארץ הולדת למולדת, עלייה והעפלה מבולגריה ודרכה בשנים 1949-1939, הוצאת עם עובד, 2004, עמוד 54. "סירובה של מחלקת העלייה של הסוכנות להגיש עזרה דחופה לכמה עשרות בעלי אזרחות זרה וחסרי נתינות, שגורשו מבולגריה ונקלעו למצוקה קשה בשטח ההפקר בין בולגריה לטורקיה שסירבה לקבלם, העצים את תחושת האכזבה...."(בקרב הקהילה היהודית בבולגריה).Assayas • שיחה • 19:47, 24 באפריל 2013 (IDT)
==== מספר המגורשים מבולגריה ====
בהמשך לדיון הקודם: א' סייס כתב:

text: א. לא גורשו יהודי בולגריה ולא רבים מיהודי בולגריה. אנא ציין את המספר, הוא מופיע במקורות רבים. 4,000. אני מאמין שוויקיפדיה צריכה להיות ברמה אקדמית ולכן אם יש מקורות ונתונים, אז לציין את מספרם המדויק. לגבי היהודים שנותרו בשטח ההפקר הדעות החלוקות והמספרים נעים מ-850 ועד 1,000. מספר היהודים שנעצרו והוחזקו באדירנה הוא כמה עשרות.

text: אינני יודע כמה כל זה רלוונטי לקהילה היהודית באדירנה, אבל ניחא. כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה...  תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)''
ובהמשך (תוך קיצורים):

text: נ.ב - באיזה נתיב שתבחר אני מבקש ממך לשים לב לפרטים ולדייק. ראה התיקונים שביצעתי לעניין תאריך כיבוש קונסטנטינופול...

text: לעניין הגעת מגורשי איטליה לאדירנה: הגירוש היה בתקופת סלים השני ולא באיזיט השני כפי שהשתמע מעריכתך. גם לעניין גירוש היהודים מבולגריה ב-1939, העריכה שלך תוקנה אך עדיין לא הייתה מדויקת. ישנם מספרים מדויקים ותיעודים ארכיוניים בבולגריה ובטורקיה. לא צריך להשתמש בהגדרות כלליות כגון "רבים", יכולה להשתמע מכך פרשנות לא נכונה. הוספתי מקורות ויש עוד רבים.

text: אגב, לצערי המקור  הזה לא מדוייק ומטעה. למשל בסעיף 8, הסיפור עם איגנטייבו התרחש לאחר טביעת הסלבדור ולא לפניה. הייתי נזהר מלהסתמך עליו, יש ספרים עדכניים ומדויקים יותר. מעבר לכך, מדובר במקור ראשוני, דהיינו עדויות.

text: יש כמובן עוד מקורות ראשוניים רבים כגון ארכיונים ממשלתיים, רשומי הקונסיסטוריה היהודית של בולגריה ועוד. אך מחקר מקורי לא מבצעים באנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני ורצוי שמרבית תכנה יתבססו על מקורות שניוניים (ספרים) אשר בדקו את המקורות הראשוניים השונים, הצליבו מידע, סיננו והגיעו למסקנות מחקריות, תחת חסות אקדמית. תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)
תשובתי: ראשית לעניין התאריכים, תודה על התיקונים. 
שתי הערות קטנות: (א) הגעת מגורשי ספרד נמשכה מגירוש ספרד ובמשך מאה שנה. לכן אין זה נכון להגיד "במחצית השניה של המאה ה-16" ואפילו לא "לאורך המאה ה-16". (ב) אזכור חודש אב הרל"ג חשוב מפני שיש קינה לתשעה באב על הנפגעים בגירוש זה, הנוהגת בקהילת יוצאי תורכיה עקב כך. כלומר העם היהודי מאזכר את הגירוש הזה במסגרת "ארועי חודש אב".

text: אנא קרא בבקשה את העריכה שלך בגרסאות הקודמות לעומת התיקון שלי . ערכת שמ-1492 הגיעו יהודים מספרד ומאיטליה בהזמנת באיזיט השני. זהו משפט שגוי. יהודי איטליה הגיעו במחצית השנייה של המאה ה-16 בתקופת סלים השני. אם כב' רוצה לכתוב שהגעת מגורשי ספרד נמשכה 100 שנים במשפט נפרד זה עניין אחד. המשפט שערכת שגוי.Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
ולעניין מספר המגורשים: ראשית, שוב, תודה על העריכה. יש לי השגה קטנה, ואני מבקש לשנות במקום: "...נקלטו בטורקיה, וכמה מאות מהם הורשו להתיישב באדירנה". כפי שאפשר לראות בעדויות רבות נוספות אותם ראיתי, הגירושים החוזרים והנשנים היו מנת חלקם של מאות היהודים שהתיישבו באדירנה, ולא רק של עשרות העצורים חסרי הנתינות. יהיה זה מדוייק יותר לרשום כך:

text: כמה מאות מפליטים אלו עברו באדירנה ולאחר גירושים חוזרים ונשנים הורשו להישאר בה.
replies: text: : שוב, אתה מניח הנחות לא מבוססות על סמך מקורות ראשוניים שאתה מפרש. לא עושים מחקר מקורי באנציקלופדיה. החומר מצוי בספרים. יש להבדיל בין בעלי אזרחות טורקית לשעבר או בעלי דרכון נאנסן שהורשו להתיישב באדירנה, לבין מחוסרי הנתינות בכלל שעברו את הליך הגירוש ושמעתי ממקור ראשון עד כמה נוראי הוא היה. החומר מצוי בספרים, הנך מוזמן לגשת לספריה טובה או לאחת האוניברסיטאות ולקרוא אותו. אני מוכן אפילו לציין ביבליוגרפיה. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
המשטרים בבוגלריה ובטורקיה שינו את טעמם בין 1939 ל-1942 (כשגרמניה היתה בשיא כוחה, וביחוד לאחר כיבוש פריז וארצות השפלה) מה שמסביר למעשה שתי תקופות. בעניין גירוש הפליטים ב-1942, לא מדובר רק בעצורים חסרי הנתינות. לכן, בהמשך: במקום: "מאוחר יותר הועברו רובם לווארנה"... "...שהפליגו לארץ ישראל" עדיף:

text: ב1942 גורשו שוב פליטים רבים מאדירנה הפעם בהליכה רגלית, כולל רוב הפליטים חסרי הנתינות שהועברו לוארנה. מאוחר יותר הועלו על ספינות מעפילים שהפליגו לארץ ישראל...
replies: text: : שוב, לא נכון. עדיף לא לשנות, כי המשפט שהצעת אינו נכון. יש הבדל ניכר בין גישתו של המשטר הטורקי לבין זו של הבולגרי. בולגריה חתמה על ההסכם התלת-צדדי וב-1 במרץ 1941 נכנס הצבא הגרמני ללא קרב לשטחי בולגריה וממנה יצא לכיבוש יוון יוגוסלביה. בולגריה נסגרה להגירת יהודים. הקבוצה האחרונה של יהודים מבולגריה הפליגה על גבי הדאריין ב' באמצע מרץ 1941. וכך, ב-1942 לא גורשו יהודים מבולגריה ולא הורשו לשוב אליה יהודים, לא יצאו ספינות מעפילים מווארנה ולא הועברו אליה רגלית יהודים. נקודה. שוב, צר לי לומר לך, אינך מתמצא בחומר ההיסטורי הנ"ל ועם כל הסובלנות שאני מנסה לגלות ואני כותב את הדברים ברוח הכי טובה שיכולה להיות, אתה חייב להבין שלא עורכים מחקר מקורי ומניחים הנחות על סמך פירוש אישי למקורות ראשוניים. לסיכום לכל המשפט הנ"ל אין אחיזה במציאות. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
קשה לי להבין איך לדעתך המידע על גירוש יהודים מבולגריה עקב המלחמה אינה רלוונטית לאדירנה, אך התיישבות מאות מפליטים אלו באדירנה כן רלוונטית. מדוע להשאיר את הדברים בלי ההקשר שלהם. היהודים לא נפלו מהירח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)

text: זה מה שכתבתי, אתה יכול לגלול מעלה: "כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה". אין מניעה מבחינתי לציין גם את הגירוש וההחזרה של אותם עשרות ובהנחה שלא ישתמע מהמשפט שזה היה גורל כולם.

text: לעניין המדיניות הטורקית אני חייב לציין, אך בקצרה. טורקיה הייתה ניטראלית ברוב שלבי המלחמה ולקראת סופה הצטרפה לבעלות הברית. היא נקטה במדיניות של הגנה על אזרחיה ממוצא יהודי שחיו בארצות הכבושות. בולגריה לא עשתה כן ומשרד החוץ שלה הודיע מספר פעמים לגרמנים ש"בולגריה לא מתעניינת באזרחיה היהודים שלא מתגוררים בשטחה". כפועל יוצא מהודעה זו נשלחו כמה מאות יהודים למחנות ההשמדה. (187 בצרפת והשאר בצ'כוסלובקיה וגרמניה גופא). לאורך כל המלחמה ניהלה טורקיה מדיניות פרגמטית ולמשך תקופה ארוכה איפשרה לפליטים יהודים להימלט לשיטחה מיוון דרך אזור הגבול (דידימוטיכו), ורק לאחר איום גרמני שלווה בהזזת כוחות גרמניים שהוצבו בבולגריה הפסיקה את המעבר והחזירה פליטים יהודים שהצליחו לעבור את הגבול בחזרה ליוון. (אני מניח, כי אין מולי כרגע את כל הספרים בנושא שהעדויות אותן אתה מכנה "הגירוש השני" מתייחסות לעניין זה). כמו כן בין 1943 ל-1944 פעלה בטורקיה המשלחת הארץ ישראלית בקושטא שפעלה לסייע לקהילות היהודיות באיזור. כל הנ"ל כמובן מצוי במקורות רבים. שוב אני מציין, וברוח טובה, לא טוב לערוך אנציקלופדיה על סמך פרשנות אישית למקורת ראשוניים, הנחות השערות ומחקרים אישיים. יום נעים ותודה על הדיון Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: : נ.ב- עוד נקודה אחת לסיום. לאחר כיבוש יוון היא חולקה לשלושה אזורי כיבוש והבולגרים קיבלו את השטח אשר רובו נמצא היום בשטח מחוז מזרח מקדוניה ותראקיה שביוון. באותם שטחים כבר התגוררו מגורשים מהגירוש של 1939 ומספרם לא ידוע במדויק. לכל יוון הגיעו כ-1,000. מכל התושבים הללו נמנעה אזרחות בולגרית. מקצתם נמלטו לאיזור הכיבוש האיטלקי ובהמשך, לאחר כניעת איטליה גורשו למחנות ההשמדה, מקצתם הצליחו להבריח את הגבול לטורקיה, אך במרץ 1943 גורשו רובם לטרבלינקה על ידי הבולגרים. היהודים שנותרו בטורקיה כך או אחרת ניצלו, כמה מאות מהמגורשים עלו לישראל בתהליך שהסתיים במרץ 1941 וכמה עשרות אולי קצת יותר ובינהם חלק מניצולי הסלבדור נשארו בבולגריה.Assayas • שיחה • 17:39, 23 באפריל 2013 (IDT)
==== יהודי עיר בהקשר עירם ====  
אני בדעה שיהודי עיר הם חלק מרכזי בקורות העיר, לפחות בויקיפדיה העברית. ביחוד עיר שהיתה בה קהילה יהודית ניכרת. -- לכן החשיבות של הבדיחה על יהודי הקהילה. כך גם יהודי ארץ חשובים במאמר על תולדות אותה ארץ. 
ובמאמר מוסגר אדון בנושא הבדיחות ואגדות העם - הפולקלור בלע"ז, ומשמעותם מבחינה מדעית ואנציקלופדית: 
לדוגמה, הבדיחות בארץ על "האמא הפולניה" נחשבים בארה"ב בדיחות על "האמא היהודיה" או "האידישע מאמע". בדיחות אלו מעידים על מוצאה של קהילה גדולה של יהודים (שאני מצאצאיה) המנסה ומשתדלת להיטמע באוכלוסיית ארץ היעד, ואשר רק מעט נותר ממנה בארץ המקור. (במקרה זה: אלו בדיחות על אם המתנכרת רגשית הן לעברה, הן לסביבתה, ואשר דוחפת את צאצאיה לתפקידים "מכובדים" ולהצלחה לימודית מוכרת במוסדות ארץ היעד, וכך הדור השני של מהגרים אלו הגיעו ברובם אכן למעמד זה, תוך ניכור רגשי להורים.)
כך גם הבדיחות על ה"פרסים" אותם הזכרת, דווקא יש להם חשיבות אנציקלופדית וגם מדעית, לטעמי. הדבר מורה על כך שהם נתפסו כקהילה עשירה - דבר שיש לו, אגב, יסוד וסיבה: בתקופת השאה פחלווי וקודמיו פטרו את היהודים מרוב המסים, וכך הם יכלו לעסוק במסחר בינלאומי תוך רווח ניכר. הדבר נכנס גם בספרות (סלמן רושדי לדוגמה), והתעלמות מהסיפורת הזו הרי היא מחיקת פרט חשוב במידע עליהם. אגב, חברינו הפרסים (הכוונה ליהודי פרס כמובן) כתבו לנו על גב התמונה הייחודית, מתנת הנישואים, הקדשה יפה וברכת מזל טוב, והוסיפו: "ובאותה הזדמנות גם שנה טובה - אנחנו פרסים." כמובן שיש לכתוב על כך באופן מכבד, ולשים לב לרגשות בני הקהילה.  בבית המדרש של דודי ז"ל האדמו"ר מסטרעטין בניו יורק היתה ישיבה חודשית של "מועצת יוצאי חלם". עיר שרובה היתה יהודית, כפי שתועד בידי קלוד לנצמן, וקהילתה נכחדה. כמובן שהיה להם קושי להחליט על שם הארגון ומצד שני, היתה להם גאווה מסויימת בשמם. חלם - אמרנו?
לסיכום: דעתי היא שיש מקום להזכיר את ההקשר העממי של קהילות, באופן מכבד, מתוך מחשבה על תקינות הדיבור, אך מבלי להישתק בגללה. והיות שמשפחתי משלבת את יהודי מרוקו ויקאלאנד, וכאן דיון ולא ערך אנציקלופדי אסכם זאת כך: לא צריך לעצבן אותם, אפילו אם הם לא מבינים את הבדיחה. 
חזרה לעניין המרכזי:  ערך מורחב אפשר לפתוח, לדעתי, רק אם בערך המקורי יוותר מידע מספיק, לפחות כמה שורות, ולא יווצר הרושם שזהו מידע צדדי. מכיוון שאין יותר מה להרחיב בעניין, לדעתי מדובר בכמות מצומצמת יחסית של מידע, אפשר להשאיר זאת כך. 
היתרון בהשארת המידע בערך המרכזי הוא שכך המידע יגיע לשפות האחרות, שם נוטים להעלים את היהודים כאילו לא היו ולא נבראו. ועיין ערך חמלניצקי לגרסותיו בעברית ובאנגלית (ובאוקראיינית), וכן ערים רבות במזרח אירופה - עליהם עברתי וכתבתי בויקיפדיות השונות, כאשר התברר שתולדותיהם שוכתבו תוך מחיקת "הכתם" היהודי.  -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)

text: כפי שכתבתי, באנציקלופדיה עורכים מידע אנציקלופדי. אם תגש לערכים על יהדות איראן, יהדות בולגריה ועוד, לא תקרא בדיחות והלצות שהיו מספרים בשיחות סלון. זה מידע שיכול להתאים לאתרי פולקלור יהודיים. Assayas • שיחה • 15:25, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  התייחסות

message: בהמשך לדיון הקודם: א' סייס כתב: 
replies: text: א. לא גורשו יהודי בולגריה ולא רבים מיהודי בולגריה. אנא ציין את המספר, הוא מופיע במקורות רבים. 4,000. אני מאמין שוויקיפדיה צריכה להיות ברמה אקדמית ולכן אם יש מקורות ונתונים, אז לציין את מספרם המדויק. לגבי היהודים שנותרו בשטח ההפקר הדעות החלוקות והמספרים נעים מ-850 ועד 1,000. מספר היהודים שנעצרו והוחזקו באדירנה הוא כמה עשרות.

text: אינני יודע כמה כל זה רלוונטי לקהילה היהודית באדירנה, אבל ניחא. כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה...  תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)''
ובהמשך (תוך קיצורים):

text: נ.ב - באיזה נתיב שתבחר אני מבקש ממך לשים לב לפרטים ולדייק. ראה התיקונים שביצעתי לעניין תאריך כיבוש קונסטנטינופול...

text: לעניין הגעת מגורשי איטליה לאדירנה: הגירוש היה בתקופת סלים השני ולא באיזיט השני כפי שהשתמע מעריכתך. גם לעניין גירוש היהודים מבולגריה ב-1939, העריכה שלך תוקנה אך עדיין לא הייתה מדויקת. ישנם מספרים מדויקים ותיעודים ארכיוניים בבולגריה ובטורקיה. לא צריך להשתמש בהגדרות כלליות כגון "רבים", יכולה להשתמע מכך פרשנות לא נכונה. הוספתי מקורות ויש עוד רבים.

text: אגב, לצערי המקור  הזה לא מדוייק ומטעה. למשל בסעיף 8, הסיפור עם איגנטייבו התרחש לאחר טביעת הסלבדור ולא לפניה. הייתי נזהר מלהסתמך עליו, יש ספרים עדכניים ומדויקים יותר. מעבר לכך, מדובר במקור ראשוני, דהיינו עדויות.

text: יש כמובן עוד מקורות ראשוניים רבים כגון ארכיונים ממשלתיים, רשומי הקונסיסטוריה היהודית של בולגריה ועוד. אך מחקר מקורי לא מבצעים באנציקלופדיה. אנציקלופדיה היא מקור שלישוני ורצוי שמרבית תכנה יתבססו על מקורות שניוניים (ספרים) אשר בדקו את המקורות הראשוניים השונים, הצליבו מידע, סיננו והגיעו למסקנות מחקריות, תחת חסות אקדמית. תודה Assayas • שיחה • 20:59, 21 באפריל 2013 (IDT)
תשובתי: ראשית לעניין התאריכים, תודה על התיקונים. 
שתי הערות קטנות: (א) הגעת מגורשי ספרד נמשכה מגירוש ספרד ובמשך מאה שנה. לכן אין זה נכון להגיד "במחצית השניה של המאה ה-16" ואפילו לא "לאורך המאה ה-16". (ב) אזכור חודש אב הרל"ג חשוב מפני שיש קינה לתשעה באב על הנפגעים בגירוש זה, הנוהגת בקהילת יוצאי תורכיה עקב כך. כלומר העם היהודי מאזכר את הגירוש הזה במסגרת "ארועי חודש אב".

text: אנא קרא בבקשה את העריכה שלך בגרסאות הקודמות לעומת התיקון שלי . ערכת שמ-1492 הגיעו יהודים מספרד ומאיטליה בהזמנת באיזיט השני. זהו משפט שגוי. יהודי איטליה הגיעו במחצית השנייה של המאה ה-16 בתקופת סלים השני. אם כב' רוצה לכתוב שהגעת מגורשי ספרד נמשכה 100 שנים במשפט נפרד זה עניין אחד. המשפט שערכת שגוי.Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
ולעניין מספר המגורשים: ראשית, שוב, תודה על העריכה. יש לי השגה קטנה, ואני מבקש לשנות במקום: "...נקלטו בטורקיה, וכמה מאות מהם הורשו להתיישב באדירנה". כפי שאפשר לראות בעדויות רבות נוספות אותם ראיתי, הגירושים החוזרים והנשנים היו מנת חלקם של מאות היהודים שהתיישבו באדירנה, ולא רק של עשרות העצורים חסרי הנתינות. יהיה זה מדוייק יותר לרשום כך:

text: כמה מאות מפליטים אלו עברו באדירנה ולאחר גירושים חוזרים ונשנים הורשו להישאר בה.
replies: text: : שוב, אתה מניח הנחות לא מבוססות על סמך מקורות ראשוניים שאתה מפרש. לא עושים מחקר מקורי באנציקלופדיה. החומר מצוי בספרים. יש להבדיל בין בעלי אזרחות טורקית לשעבר או בעלי דרכון נאנסן שהורשו להתיישב באדירנה, לבין מחוסרי הנתינות בכלל שעברו את הליך הגירוש ושמעתי ממקור ראשון עד כמה נוראי הוא היה. החומר מצוי בספרים, הנך מוזמן לגשת לספריה טובה או לאחת האוניברסיטאות ולקרוא אותו. אני מוכן אפילו לציין ביבליוגרפיה. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
המשטרים בבוגלריה ובטורקיה שינו את טעמם בין 1939 ל-1942 (כשגרמניה היתה בשיא כוחה, וביחוד לאחר כיבוש פריז וארצות השפלה) מה שמסביר למעשה שתי תקופות. בעניין גירוש הפליטים ב-1942, לא מדובר רק בעצורים חסרי הנתינות. לכן, בהמשך: במקום: "מאוחר יותר הועברו רובם לווארנה"... "...שהפליגו לארץ ישראל" עדיף:

text: ב1942 גורשו שוב פליטים רבים מאדירנה הפעם בהליכה רגלית, כולל רוב הפליטים חסרי הנתינות שהועברו לוארנה. מאוחר יותר הועלו על ספינות מעפילים שהפליגו לארץ ישראל...
replies: text: : שוב, לא נכון. עדיף לא לשנות, כי המשפט שהצעת אינו נכון. יש הבדל ניכר בין גישתו של המשטר הטורקי לבין זו של הבולגרי. בולגריה חתמה על ההסכם התלת-צדדי וב-1 במרץ 1941 נכנס הצבא הגרמני ללא קרב לשטחי בולגריה וממנה יצא לכיבוש יוון יוגוסלביה. בולגריה נסגרה להגירת יהודים. הקבוצה האחרונה של יהודים מבולגריה הפליגה על גבי הדאריין ב' באמצע מרץ 1941. וכך, ב-1942 לא גורשו יהודים מבולגריה ולא הורשו לשוב אליה יהודים, לא יצאו ספינות מעפילים מווארנה ולא הועברו אליה רגלית יהודים. נקודה. שוב, צר לי לומר לך, אינך מתמצא בחומר ההיסטורי הנ"ל ועם כל הסובלנות שאני מנסה לגלות ואני כותב את הדברים ברוח הכי טובה שיכולה להיות, אתה חייב להבין שלא עורכים מחקר מקורי ומניחים הנחות על סמך פירוש אישי למקורות ראשוניים. לסיכום לכל המשפט הנ"ל אין אחיזה במציאות. Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
קשה לי להבין איך לדעתך המידע על גירוש יהודים מבולגריה עקב המלחמה אינה רלוונטית לאדירנה, אך התיישבות מאות מפליטים אלו באדירנה כן רלוונטית. מדוע להשאיר את הדברים בלי ההקשר שלהם. היהודים לא נפלו מהירח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)

text: זה מה שכתבתי, אתה יכול לגלול מעלה: "כן רלוונטי שכמה מאות מה-2,000 שמצאו מקלט בטורקיה התיישבו באדירנה". אין מניעה מבחינתי לציין גם את הגירוש וההחזרה של אותם עשרות ובהנחה שלא ישתמע מהמשפט שזה היה גורל כולם.

text: לעניין המדיניות הטורקית אני חייב לציין, אך בקצרה. טורקיה הייתה ניטראלית ברוב שלבי המלחמה ולקראת סופה הצטרפה לבעלות הברית. היא נקטה במדיניות של הגנה על אזרחיה ממוצא יהודי שחיו בארצות הכבושות. בולגריה לא עשתה כן ומשרד החוץ שלה הודיע מספר פעמים לגרמנים ש"בולגריה לא מתעניינת באזרחיה היהודים שלא מתגוררים בשטחה". כפועל יוצא מהודעה זו נשלחו כמה מאות יהודים למחנות ההשמדה. (187 בצרפת והשאר בצ'כוסלובקיה וגרמניה גופא). לאורך כל המלחמה ניהלה טורקיה מדיניות פרגמטית ולמשך תקופה ארוכה איפשרה לפליטים יהודים להימלט לשיטחה מיוון דרך אזור הגבול (דידימוטיכו), ורק לאחר איום גרמני שלווה בהזזת כוחות גרמניים שהוצבו בבולגריה הפסיקה את המעבר והחזירה פליטים יהודים שהצליחו לעבור את הגבול בחזרה ליוון. (אני מניח, כי אין מולי כרגע את כל הספרים בנושא שהעדויות אותן אתה מכנה "הגירוש השני" מתייחסות לעניין זה). כמו כן בין 1943 ל-1944 פעלה בטורקיה המשלחת הארץ ישראלית בקושטא שפעלה לסייע לקהילות היהודיות באיזור. כל הנ"ל כמובן מצוי במקורות רבים. שוב אני מציין, וברוח טובה, לא טוב לערוך אנציקלופדיה על סמך פרשנות אישית למקורת ראשוניים, הנחות השערות ומחקרים אישיים. יום נעים ותודה על הדיון Assayas • שיחה • 15:14, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: : נ.ב- עוד נקודה אחת לסיום. לאחר כיבוש יוון היא חולקה לשלושה אזורי כיבוש והבולגרים קיבלו את השטח אשר רובו נמצא היום בשטח מחוז מזרח מקדוניה ותראקיה שביוון. באותם שטחים כבר התגוררו מגורשים מהגירוש של 1939 ומספרם לא ידוע במדויק. לכל יוון הגיעו כ-1,000. מכל התושבים הללו נמנעה אזרחות בולגרית. מקצתם נמלטו לאיזור הכיבוש האיטלקי ובהמשך, לאחר כניעת איטליה גורשו למחנות ההשמדה, מקצתם הצליחו להבריח את הגבול לטורקיה, אך במרץ 1943 גורשו רובם לטרבלינקה על ידי הבולגרים. היהודים שנותרו בטורקיה כך או אחרת ניצלו, כמה מאות מהמגורשים עלו לישראל בתהליך שהסתיים במרץ 1941 וכמה עשרות אולי קצת יותר ובינהם חלק מניצולי הסלבדור נשארו בבולגריה.Assayas • שיחה • 17:39, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  מספר המגורשים מבולגריה 

message: אני בדעה שיהודי עיר הם חלק מרכזי בקורות העיר, לפחות בויקיפדיה העברית. ביחוד עיר שהיתה בה קהילה יהודית ניכרת. -- לכן החשיבות של הבדיחה על יהודי הקהילה. כך גם יהודי ארץ חשובים במאמר על תולדות אותה ארץ. 
ובמאמר מוסגר אדון בנושא הבדיחות ואגדות העם - הפולקלור בלע"ז, ומשמעותם מבחינה מדעית ואנציקלופדית: 
לדוגמה, הבדיחות בארץ על "האמא הפולניה" נחשבים בארה"ב בדיחות על "האמא היהודיה" או "האידישע מאמע". בדיחות אלו מעידים על מוצאה של קהילה גדולה של יהודים (שאני מצאצאיה) המנסה ומשתדלת להיטמע באוכלוסיית ארץ היעד, ואשר רק מעט נותר ממנה בארץ המקור. (במקרה זה: אלו בדיחות על אם המתנכרת רגשית הן לעברה, הן לסביבתה, ואשר דוחפת את צאצאיה לתפקידים "מכובדים" ולהצלחה לימודית מוכרת במוסדות ארץ היעד, וכך הדור השני של מהגרים אלו הגיעו ברובם אכן למעמד זה, תוך ניכור רגשי להורים.)
כך גם הבדיחות על ה"פרסים" אותם הזכרת, דווקא יש להם חשיבות אנציקלופדית וגם מדעית, לטעמי. הדבר מורה על כך שהם נתפסו כקהילה עשירה - דבר שיש לו, אגב, יסוד וסיבה: בתקופת השאה פחלווי וקודמיו פטרו את היהודים מרוב המסים, וכך הם יכלו לעסוק במסחר בינלאומי תוך רווח ניכר. הדבר נכנס גם בספרות (סלמן רושדי לדוגמה), והתעלמות מהסיפורת הזו הרי היא מחיקת פרט חשוב במידע עליהם. אגב, חברינו הפרסים (הכוונה ליהודי פרס כמובן) כתבו לנו על גב התמונה הייחודית, מתנת הנישואים, הקדשה יפה וברכת מזל טוב, והוסיפו: "ובאותה הזדמנות גם שנה טובה - אנחנו פרסים." כמובן שיש לכתוב על כך באופן מכבד, ולשים לב לרגשות בני הקהילה.  בבית המדרש של דודי ז"ל האדמו"ר מסטרעטין בניו יורק היתה ישיבה חודשית של "מועצת יוצאי חלם". עיר שרובה היתה יהודית, כפי שתועד בידי קלוד לנצמן, וקהילתה נכחדה. כמובן שהיה להם קושי להחליט על שם הארגון ומצד שני, היתה להם גאווה מסויימת בשמם. חלם - אמרנו?
לסיכום: דעתי היא שיש מקום להזכיר את ההקשר העממי של קהילות, באופן מכבד, מתוך מחשבה על תקינות הדיבור, אך מבלי להישתק בגללה. והיות שמשפחתי משלבת את יהודי מרוקו ויקאלאנד, וכאן דיון ולא ערך אנציקלופדי אסכם זאת כך: לא צריך לעצבן אותם, אפילו אם הם לא מבינים את הבדיחה. 
חזרה לעניין המרכזי:  ערך מורחב אפשר לפתוח, לדעתי, רק אם בערך המקורי יוותר מידע מספיק, לפחות כמה שורות, ולא יווצר הרושם שזהו מידע צדדי. מכיוון שאין יותר מה להרחיב בעניין, לדעתי מדובר בכמות מצומצמת יחסית של מידע, אפשר להשאיר זאת כך. 
היתרון בהשארת המידע בערך המרכזי הוא שכך המידע יגיע לשפות האחרות, שם נוטים להעלים את היהודים כאילו לא היו ולא נבראו. ועיין ערך חמלניצקי לגרסותיו בעברית ובאנגלית (ובאוקראיינית), וכן ערים רבות במזרח אירופה - עליהם עברתי וכתבתי בויקיפדיות השונות, כאשר התברר שתולדותיהם שוכתבו תוך מחיקת "הכתם" היהודי.  -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • י"ג באייר ה'תשע"ג • 12:55, 23 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי, באנציקלופדיה עורכים מידע אנציקלופדי. אם תגש לערכים על יהדות איראן, יהדות בולגריה ועוד, לא תקרא בדיחות והלצות שהיו מספרים בשיחות סלון. זה מידע שיכול להתאים לאתרי פולקלור יהודיים. Assayas • שיחה • 15:25, 23 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  יהודי עיר בהקשר עירם