שיחה:משה אבוטבול

message: מקור לכתוב בערך: ראיון בעיתון "שופינג מקומי", בית שמש, פסח תשס"ט. ‏עמיחי 22:31, 11 באפריל 2009 (IDT)

message: אשמח לקבל מקור לרשימת הסרטים בהם השתתף אבוטבול. ברשימת הקרדיטים של הסרט "בדרך לתורה" של האחים גרובייס המוזכר ברשימה, לא מופיע שמו. אולי מדובר על סרט אחר בעל אותו השם, או שהוא מופיע בעילום שמו. תודה, ‏עמיחי • שיחה  16:55, 9 במאי 2010 (IDT)
replies: text: כאן מצוטט ראיון איתו בו הוא אומר שהוא שיחק בסרטים אחרים ולא של האחים גרובייס. מכיוון שנראה שהרשימה פשוט הועתקה מהערך האחים גרובייס, ולכן אני מוחק את כולה. אשמח לקבל מקור לסרטים בהם שיחק. ‏עמיחי • שיחה  16:59, 9 במאי 2010 (IDT)
replies: text: : הוא שיחק בסרטים ישנים של "גל דיסק", כמו "גלגל חוזר" ועוד. מתנדב גמור - שיחה 16:54, 25 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  רשימת הסרטים 

message: הכתיבה בנושה זה לא נכונה וכפי שהגיב בכתבה בהארץ דובר העירייה "המתקנים הוצבו בטעות בתוך גינת משחקים לילדים והוגשה תביעה נגד העירייה על ילדים שנפצעו כתוצאה מנפילה ממתקנים אלה". עוד טען כי "לעירייה הגיעו עשרות מכתבים מתושבי השכונה החוששים לבטיחות ילדיהם ודרשו לפנות את המתקנים", ואף הוסיף כי הכוונה היא להעתיק את מיקום המתקנים לאתר המרוחק רק כמה מאות מטרים "מגודר ומשולט בהתאם". 
לא נראה לי שזה שייך להתנהלותו כראש עיר.
replies: text: תגובה רשמית של דובר עיריה אינה אמת אקדמית בכלל ובפרט במקרה זה . נגד העיריה לא הוגשה ולו תביעה אחת . את הסרת המתקנים בערב פסח ליווה נציג של משמרות הצניעות . בכל רחבי הארץ כולל בבית שמש עצמה יש מתקני כושר בסמוך לגני משחקים לילדים . לכל היותר אפשר לכתוב את טענת העיריה כי הנושא אינו שייך לצניעות . יתרה מכך בראיון לערוץ הראשון מסביר אבוטבול במפורש כי יש הצדקה למשמרות צניעות לנשים במרכז מסחרי וכי הוא תומך בכך כראש עיר . סדר היום והמניעים שלו ברורים . נמיוט - שיחה 09:15, 13 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :נכון שא"א להסתמך על דובר הערייה, אבל במקרה זה - הרי ברוב העיר יש מתקנים ורק במקרה ספציפי זה העבירו אותם מקום. לכן אולי זה נכון.. מ-ב-צ - שיחה 12:12, 13 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  מתקני הפרק שהוסרו 

message: נכנסתי באקראי לערך וכל הפסקה על 'דעותיו' נראתה לי משונה, בלשון המעטה (ובכלל, עיון בגרסאות הישנות מלמד שהכותרת הקודמת של הפסקה הייתה "הגותו הדתית והציבורית". הזוי לגמרי!). כל אדם יש לו דעות והתבטאויות כאלה ואחרות, אבל מכאן ועד להקדיש להן פסקה מיוחדת כאילו מדובר באיזו דמות לאומית - הדרך רחוקה. בסך הכול מדובר בעסקן מפלגתי שנבחר לראשות עירייה באיזו עיר לא ממש מרכזית, וממש לא מעסיק את קוראי ויקיפדיה מה הוא צייץ פה ומה הוא צייץ שם. איך אומר דוד שי? בשביל זה יש את טוויטר. גרש - שיחה 01:37, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: בוקר טוב. ייתכן שצריך לקצץ בהיקף הפיסקה אבל מדובר בראש העיר של אחת הערים הגדולות בישראל. הדעות רלבנטיות ביותר בעיקר לאור המשבר האחרון, בו הוא היה מעורב, ולא כ"מתווך הוגן" (אבל זו דעתי האישית). גילוי נאות: אני תושב בית שמש, ולא הצבעתי בשבילו. ‏עמיחי • שיחה  07:28, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :בוקר טוב ומבורך. אין תקדים בוויקיפדיה לפסקה שלמה ל'דעותיהם' של ראשי ערים, עסקני ציבור ובכלל. לא מדובר בהוגי דעות דגולים והגיגיהם לא מעניינים את הקורא. אם נקדיש לכל אחד מהם פסקות שלמות שבהן יקובצו הגיגיהם בנושאים השונים - אנה אנו באים. אם יש נושא או פרשה שקשורים ישירות לתפקודו כראש העירייה - מקומם כחלק מהערך ולא בפסקת 'דעות'. ועוד הערה: מקריאה אובייקטיבית של הפסקה נראה לי שתפקידה הסמוי הוא לשמש פלטפורמה לניגוחו. למשל: "הוא מהווה תופעה חריגה" (מי קבע?), "הציבור הליטאי רואה בו את נציגו" (אם גפני אומר...), "אבוטבול אמר שהממסד הציוני רודף את החרדים כמו גזירות פרעה" (נו, אז אמר...) וכו' וכו'. בקיצור, לא מריח טוב. גרש - שיחה 08:33, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
הגותו והשקפת עולמו של ראש העיר בית שמש היא עניין אקדמי טהור שחיוני לחוקרי חברה בישראל . לא מדובר בראש עיר רגיל אלא באדם המייצג בפועל כמגובה בסימוכין השקפת עולם עקבית השונה ממה שהיה מצופה ממפלגתו . זוהי הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל בה יש ייצוג מוניצפלי בכיר לעדה החרדית  אין מילה בפיסקה זו שהיא הירהורי לב אלא דעותיו ומעשיו . לחוקר ולעיתונאי הנכנס לויקפדיה לקבל מידע אמין חשוב לקבל רקע אקדמי מסודר ע"פ כל כללי הויקפדיה . ראש עיר של 80,000 תושבים אשר מתנהלים בה מעת לעת משברים קשים חשוב שיעמוד בפני המעיין חומר אודותיו. לא חסרים שבחים לעבודתו אולם הם אינם מגיעים לאיזה חשיבות אקדמית כגון : חנך חמשה גני משחקים וכו' 09:30, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: "הגותו והשקפת עולמו של ראש העיר בית שמש היא עניין אקדמי טהור". תשמע, אני ממש נפעם. כבר היה ראש עירייה חרדי בבירת ישראל, ולדאבוננו לא זכינו לפסקה על "הגותו והשקפת עולמו". יש בלי סוף עסקני מפלגה, ראשי עירייה ואפילו אישי ציבור בדרגה גבוהה יותר, ואיש לא מעלה על הדעת להקדיש פסקה מיוחדת להגותם ולהגיגיהם. גילוי נאות: אין לי שום זיקה לאבוטבול, לטוב ולרע, והנושא כאן הוא בכלל לא אבוטובול אלא ויקיפדיה. גרש - שיחה 15:26, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :גם אם יוחלט להשאיר פסקה על הגותו, מורשתו, או דעותיו, היא צריכה להיות נייטרלית ונטולת סופרלטיבים. טיפוסי - שו"ת 15:46, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::טיפוסי, אני רואה שאתה עוסק במיתון הנוסח, אך במקום זאת מוטב לבטל את הפסקה ואת מעט המידע הרלוונטי (אם יש כזה) להותיר בערך. גרש - שיחה 16:44, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::מבחינתי אפשר לבטל את הפסקה. המיתון הוא כל עוד היא לא מבוטלת. טיפוסי - שו"ת 16:48, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::: לדעתי, אין לבטל את הפסקה ויש להוסיף הקשר לפעולותיו מאז נבחר. נחכה לדעות נוספות. ‏עמיחי • שיחה  17:08, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :::::לטעמי השם הראוי לסעיף הוא "עמדותיו" ולא "דעותיו". לעמדותיו של נבחר ציבור, בנושאים הקשורים לתפקידו, חשיבות רבה, ולכן ראוי להביאן בערך (כל זמן שיש להן אסמכתאות נאותות). לא ראיתי בסעיף דברי הגות החורגים מנושאים הקשורים לתפקידו. דוד שי - שיחה 07:20, 5 בספטמבר 2011 (IDT)

text: ::אכן, ככל שהדברים נכונים ומדוייקים, הנם בעלי חשיבות אנציקלופדית ברורה. מה שנדרש תמיד, וכאן ביותר, הוא מקורות מהימנים. עוז - שיחה 22:56, 6 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  "דעותיו" 

message: אי אפשר לרשום חבר כנסת או פוליטיקאי?, יש כדורגלן שנקרא כך.  הפועל אימפריה - שיחה 23:00, 9 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: כאשר יהיה ערך על הכדורגלן, משה אבוטבול (כדורגלן), נתמודד עם בעיה זו. ראה ויקיפדיה:פירושונים. דוד שי - שיחה 05:55, 10 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: : יש באמת שמועות שהוא רוצה להיות ח"כ (אשמח לשמוע אם זה נכון). כרגע הוא ראש עיריית בית שמש. ‏עמיחי • שיחה  19:27, 10 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  ח"כ 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.haredim.co.il/ViewArticle.aspx?catID=2&itmID=1130
** In משה אבוטבול on 2011-11-23 01:46:03, 404 Not Found
** In משה אבוטבול on 2011-11-28 00:46:12, 404 Not Found
** In משה אבוטבול on 2013-05-04 14:33:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 17:34, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הסרתי מספר פיסקאות מהערך, אשר נשלפו מתוך ראיונות, והוצאו מהקשרם. למשל בנושא סניף ביטו"ל הוא חוזר מספר פעמים שיש ציבור שעלול לעורר מהומות ולמען הסדר כדאי להתחשב בו. הוא כלל אינו נציג של הציבור הזה, ומטרתו הייתה שמירה על דו קיום. כך גם בשאר הציטטות (השארתי ציטטה בנוגע להסתדרות שאינה קיימת ברשת, אקווה שהיא כאן מדויקת). 
replies: text: כעת אני רואה שהפרק נוסף במהלך השערוריות בשנה שעברה. כנראה הכותב היה בסערת רגשות וערך לו משפט על גבי הערך. חבל ששנה שלמה זה שרד.
replies: text: : לא ברור לי למה הסרת את הפסקאות. אלה ציטוטים שלו מתוך כתבות שפורסמו. האם אתה טוען שזה לא נכון? ‏עמיחי • שיחה  13:23, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::תקרא/תאזין את/ל כתבות. אכן, אני טוען שאין זה נכון או מוצא מהקשרו. הבאתי דוגמה אחת. כל השאר הם באותה רמה. ושים לב שהחזרת קישורים ליוטיוב שמפרים זכויות יוצרים.
replies: text: :::עושה רושם שמישהו ליקט בפינצטה "פנינים" מתוך שלל ראיונות של מושא הערך וחרז אותן אחת לאחת כדי ליצור מהן מחרוזת-פנינים מוכוונת-מטרה. זו לא פעולה אנציקלופדית תקינה והגונה. גרש - שיחה 14:34, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::קודם שהציטוטים יהיו נכונים.
replies: text: ::::: לדעתי אין להסיר את הציטוטים המגובים במקורות. ‏עמיחי • שיחה  15:52, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אדוני, בשביל זה היו לך חודשיים להגיב. אינך יכול לטעון על גירסא יציבה כשלא הגבת בדיון בדף השיחה. הרי לשם כך ישנו מנגנון שכזה. כעת תהיה ישר, תשחזר ותחזור לכאן עם "נימוקים" ולא עם משפט סתמי. כמו כן, חלק מהמקורות אינם קיימים וחלקם מפירים זכויות יוצרים כך שאותם עליך למחוק בכל מקרה.
replies: text: ::::::: אני מבקש שתגיב לעניין - האם הציטוטים נכונים או לא? לגבי דבריו של גרש לעיל - אתה בהחלט מוזמן להוסיף ציטוטים נוספים שלו, המגובים במקורות. ‏עמיחי • שיחה  21:29, 15 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::חלקם לא, חלקם הוצאו מהקשרם, חלקם איני יכול לבדוק כי המקורות לא זמינים (סביר להניח שגם לא בספרייה הלאומית), וכולם ללא יוצא מן הכלל מגמתיים, שלא מצאתי להם אח ורע בערכי פוליטיקאים בוויקיפדיה. 
====1====
אתה יכול למצוא לי מקור למה שנכתב בערך:לגבי סיכויי הקליטה של עולים דוברי רוסית בעיר אמר "בית שמש הוותיקה היא עיר מסורתית, העולים החדשים הם רק אורחים כאן". אני ראיתי שם שלא מדובר על סיכויי קליטה אלא תגובה על פתיחת חנות חזיר. 
בכתבה בהארץ נכתב כך:"אין לו כלום נגד העולים, או נגד התרבות שלהם, גם אין לו כלום נגד עלייתם לארץ או נגד היותם תושבים בעירו. מפריעה לו הערגה שלהם לעולם הרוסי שעזבו". משום מה את זה שכחת לכתוב. 
בחרת לצטט חלקים מעניינים מתוך משפט ארוך:"שיתנהגו כיהודים", קבע השבוע, "זה כל מה שאני רוצה. זה הרבה? אנחנו לא בלנינגרד ואנחנו לא במוסקווה. תראה איזה כפויי טובה העולים האלה. בכינו כדי שיגיעו לארץ ונאבקנו למענם וזו התמורה שהם מביאים? העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה". לעומת זאת בערך מובא רק קטע בתוספת עוד קטעים שאינם המשך למשפט הקודם אבל הם מסתדרים יופי בערך:העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה... העיר שלנו לא תסבול התנהגות חזירית של העולים... זה ברור בית שמש תהיה עיר תורנית הרבנים סימנו אותה. 
את זה כמובן שכחת לספר:"בעיקרון, אנחנו לא אוהבים לשלוט", הסביר אבוטבול, "אבל אם ידחפו אותנו לקיר, לא תהיה לנו ברירה וניקח את העיר". הלאה?

text: הפרק על עמדותיו מוטה באופן מובהק נגד אבוטבול. זה נראה כאילו מתנגדיו בבחירות ניסחו אותו. לוקחים דברים ששלום ירושלמי כותב בכתבה לעומתית לגמרי נגד אבוטבול, דברים שלטענתו אמר לו אבוטבול לפני 15 שנה, ומציגים את זה כעמדותיו. גרוע מזה: ירושלמי מביא גם את תגובת אבוטבול לדבריו, שממנה ברור שבין אם אמר את הדברים בעבר ובין אם לא - דעותיו היום שונות. העורכים אצלנו ויתרו גם על זה, נשארנו רק עם הציטוטים השליליים נגדו. זה כמו שבפרק "עמדות" בערך יאיר לפיד יצטטו את מה שכתוב בעיתונות החרדית עליו, כפי שהוא. זה נראה סביר למישהו? נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 00:10, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :לעיל כבר הערתי על הבעייתיות בפסקה הזאת. רק לדוגמא: בערך על משה ליאון, המועמד לראשות עיריית ירושלים, ניתן להוסיף פסקה על דעותיו בנושאי העיר, כפי שהובאו בשלל ראיונות. ומה נצטט בה? יש לנו בעיה: בראיונות לכלי התקשורת החרדיים הוא מתבטא באהדה רבה כלפיהם, וכשהוא פונה לקהל היעד החילוני הוא מדבר בשפה שלהם ותוקף את ברקת על שמכר את העיר לחרדים וטוען כי החרדים אשמים בעליית מחירי הדירות בארץ. אם כן מה הפתרון? פשוט מאוד: חומרים כאלה אין מקומם בוויקיפדיה. גרש - שיחה 02:20, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::אתה מדבר על בעיה בכל פרק "עמדות" כשמדובר בראש עיר. אני מדבר על בעיה ספציפית חמורה עוד יותר: ליקוט סלקטיבי של אמירות ישנות שמטרתן להציגו באופן שלילי וקיצוני, והרי לכם "עמדותיו". ניתן היה ללקט מהכיוון ההפוך, את טענותיו במאבקים נגד החרדים הקיצוניים בבית שמש, ואז הוא היה מוצג כשיא הליברליזם. לזה מצטרף קישור שבור (הערה 8) קישור לתעמולה מובהקת נגדו (הערה 4, ובתיאור התמים "ראיון איתו") וקישורים שלא אומרים את מה שהערך שם בפיהם (הערות 5, 7). כל זה פשוט לא ייתכן. לאור זאת, אני מוחק את הפרק, ואם מישהו בטוח שצריך להיות פרק כזה - שיטרח בבקשה לבנות פרק סביר, תוך דגש על הצגת הדברים באופן מאוזן, הימנעות מציטוטים מכלי שני ושלישי, הבהרה של עמדותיו כיום (לא חצי שורה של עמדות בנושא מסוים לאחר שנבחר, לצד כמה שורות של ציטוטים קיצוניים באותו נושא מלפני 15 שנה) וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 14:37, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::: אני מקבל את דעת הרוב ומציע שתיכתב פיסקה חלופית, מאוזנת יותר. אמנם פוליטיקאים אוהבים להציג עמדות הפוכות לקהלים שונים ובזמנים שונים, אבל הפיסקה (שלא אני כתבתי אותה) הביאה ציטטות נכונות, ככל שידוע לי. ‏עמיחי • שיחה  15:31, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::: עמיחי, אם מחפשים מספיק (ומשתמשים במספיק כתבות מגמתיות) אפשר להשחיר את פניו של כל פוליטיקאי בציטטות נכונות אבל מגמתיות וסלקטיביות. כאן אין אפילו יכולת לוודא שכל הציטוטים נכונים, כפי שפירטתי למעלה. אני רחוק מלהיות חסיד של אבוטבול, אבל האמת היא שהערך הזה עשה לו עוול.  נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 17:35, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אין בושה? הבאתי שקר מפורש מהערך, ועוד פיסקאות שהוצאו מהקשרם וחוברו לתשובות שהוצאו מהקשרם. לדעתי זו הייתה יכולה להיות עילה לתביעת דיבה, ואתה מיתמם? תעודדו אותם לעזוב את העיר? "אצלנו, הספרדים, יש גישה מתונה ואנחנו נגד דברים כאלה". האם במקרה שכחת לצטט את התגובה הזו שמוציאה את כל המיץ מהציטטות הכביכול גזעניות? הרי כל הגזענות כביכול נגד הרוסים, כוונה אך ורק לחנות חזיר, שעדיין לא נחשב לדבר קיצוני בישראל.
replies: text: ::::::: ידידי האלמוני, לא אני כתבתי את הפיסקה הזו. מדובר במשתמש:נמיוט. אני עדיין חושב שעדיף פיסקה מאוזנת מאשר למחוק אותה בכלל. אבל אני מקבל את דעת הרוב. אני מציע שאתה תציע פיסקה חלופית. ‏עמיחי • שיחה  08:57, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::בשביל האיזון תתן שנה וחצי של שבחים ואחרי זה נדון על פיסקה מאוזנת... עם כל הכבוד, דעותיו של אבוטבול לא כל כך מעניינות לא אותי ולא את רוב אזרחי המדינה. אנו כותבים בדרך כלל פיסקת דעות על מי שמתוקף מעמדו או תפקידו אמור לומר דעות. כמעט על אף פוליטיקאי. 
עמדותיו של ראש עיר לגבי צביונה העתידי של העיר שלו זה בדיוק מסוג הדברים שאמורים להופיע בערך על ראש עיר בוויקיפדיה. עד כה אף אחד לא הראה שהציטוטים בערך הוצאו מהקשרם, אלא רק שהוא אמר גם דברים סותרים במקרים אחרים או ניסה להסביר את דבריו. אם כך, יש להוסיף את זה לערך, לא למחוק את הקיים. Ben tetuan - שיחה 00:13, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: קראת את דף השיחה לפני שהכרזת "אף אחד"? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 00:43, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :פסקה כל כך מגמתית לא ראיתי כבר הרבה זמן בוויקיפדיה (אם כי אני בטוח שעוד יהיו לנו הפתעות לרעה בתחום). מקובלים עלי דברי המשתמשים התומכים בהסרה בדף זה. הציטוטים אכן סלקטיביים, וברי כי כל מטרתם להשחיר את פניו של משה אבוטבול. הפסקה הזאת היא דוגמא "למופת" לכתיבה אנטי אנציקלופדית. גם הכותרת מטעה. אלו בפירוש לא עמדותיו, ואין לתת יד להפיכת הערך לבמה של פולמוס שכלל לא קיים. הסרתי את הפסקה (שוב), וכולי תקווה שלא יהיה צורך לבקש את התערבות המפעילים כדי למנוע את המשך הביזיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:07, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לא ברור איפה הבחנת ב"רוב מוחלט בדף השיחה". יש כאן 3 משתמשים ואלמוני אחד בעד מחיקת הפסקה, לעומת 2 משתמשים בעד השארתה ועריכתה, בנוסף למשתמש אחר שכתב את הפסקה מלכתחילה. בינתיים הגרסה היציבה היא עם הפסקה, ואפשר להפנות לכאן מלוח המודעות להמשך הדיון.

text: ::אתה ו-2 המגיבים האחרים טוענים "אלה לא עמדותיו", אך כאמור, כל ציטטה שמופיעה בערך מרופרנסת בהתאם. אם אתם מאמינים שהאמירות הנ"ל שלו אינן מייצגות באופן מלא את עמדותיו, אתם בהחלט מוזמנים להרחיב ולאזן את הפרק עם סימוכין מתאימים. Ben tetuan - שיחה 01:18, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אני מסתכל על הדיון הנוכחי מ-2013 (מה זה משנה מה היה ב-2011?) ורואה שאיש לא מסכים איתך. מאחר והמשך לכפות את גרסת המיעוט המוטה שלך ביקשתי את חסימתך, וחבל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::בן טטואן, אתה ממשיך להתעלם ממה שנאמר. לא, לא כל ציטטה "מרופרנסת" בהתאם, גם אם יש לצדה הערת שוליים. זה לא מספיק. כשאתה מציג את עמדתנו באופן כל כך שגוי הרושם הוא שפשוט לא קראת אותה ואתה מנהל מלחמת עריכה בלי לבדוק את העובדות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 01:29, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::גם אני מסתכל על הדיון מ-2013, ואני רואה 2 משתמשים בעד השארת הפסקה ועריכתה בהתאם בנוסף למשתמש:נמיוט שהוסיף את הפסקה לערך מלכתחילה, לעומת 3 משתמשים (כולל קוריצה שהצטרף זה עתה) ואלמוני אחד שבעד מחיקה גורפת של הפסקה. זה בהחלט לא רוב מספק שיצדיק את השינוי של הגרסה היציבה במהלכו של הדיון בדף השיחה, ונראה לי שרוב המשקיפים מהצד יסכימו איתי.

text: :::::נרו, אני לא התעלמתי מהטענות שטענת, פשוט לא הסכמתי איתן. כאמור, אבוטבול אכן אמר את האמירות שמיוחסות לו בערך, ולפי הכתבות העיתונאיות שבהן הוא מוזכר אף נראה שהאמירות האלה מתארות נאמנה את השקפת עולמו. במקרה אחד שבו ציטוט הוצג בהקשר לא נכון, בעצמי תיקנתי את הפסקה בהתאם להערה שלך. מי שחושב שלמרות זאת האמירות האלה לא מייצגות את עמדותיו באופן מאוזן ומלא שיוסיף איזון עם תימוכין מתאימים. מי שבמקום לשפר את הפסקה בוחר למחוק את הפסקה במלואה מטרתו היא לא לשפר את הערך, אלא להסתיר מידע מהקוראים. Ben tetuan - שיחה 01:34, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים שכרגע אפשר להשאיר את הג. היציבה, אך אני בעד הסרת הדברים. אני סבור שהם לא מתאימים לכתיבה אנציקלופדית. ניתן לכתוב פרק על משנתו הפוליטית בצור הנורמלית יותר. גילגמש • שיחה 07:11, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: נראה לי שאפשר ל"קצרמר" את הפסקה הנ"ל, כלומר לקצר אותה ולהשאיר את הדברים העיקריים בצורה שלא תהיה מוטה. ערן - שיחה 08:06, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :בן טטואן, אני עדיין סבור שפשוט אינך מודע לטענות נגד הפסקה. תוכל לחזור על עיקר הטענות (של גרש, של האנונימי ושלי) נגד הפסקה, ואחר כך על תגובותיך עליהן? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 10:59, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::כאמור, קראתי את ההערות - עם חלק הסכמתי ואף ערכתי בהתאם, אך רוב ההערות שלך ושל האלמוני פשוט מביאות את הנימוקים של אבוטבול לעמדות שלו שמיוצגות בערך, ולא סותרות שאלה הן אכן העמדות שלו. בכל אופן אני מסכים עם ערן שאפשר גם לקצרמר את הפסקה. Ben tetuan - שיחה 11:23, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::: אתה חוזר על מה שאמרת, אבל הערות של שלושתנו היו רבות ומפורטות, ומכמה כיוונים של ביקורת, ואתה פשוט לא מתחיל להתמודד אתן. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 11:27, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::הטיעון שלך שההתבטאויות מציגות עמדות מיושנות של אבוטבול היה מחזיק מים אם היית מביא דוגמה להתבטאויות חדשות וסותרות שלו, ואז אפשר היה להצביע בערך על התבטאויותיו בעבר ביחס לשינוי עמדותיו בהמשך. הטענה שלך שהמקורות לא אמינים שגויה - המקורות הן מס׳ כתבות עיתונאיות שמצטטות את אבוטבול ומשתקף מהן מה שמשתקף מהפסקה, תחקיר של ערוץ 1, סרטון שהגם שהוא מגמתי נגד אבוטבול כולל ראיון עם אבוטבול שבו רואים אותו מצהיר בדיוק מה שמצוטט בערך ואת הנימוקים שלו לכך. יש מקור אחד בעייתי (המקומון) לציטוט די משני בחשיבותו שאפשר להסיר אותו מהפסקה. הקישור השבור בפסקה ביחסו לחרדים היא משהו בר תיקון, ודווקא החלק הזה בפסקה נראה לי פחות שנוי במחלוקת.

text: :::: הטיעון שגרש העלה בדבר כתיבה על עמדותיהם של ראשי ערים שגוי. אם לא נכתוב על העמדות שלהם על מה נכתוב? קצת פרטים ביוגרפים? בטח במקרה של ראש העיר של בית שמש, שעומדת במרכזה של מחלוקות ציבוריות שונות כבר מספר שנים שבהן הוא שיחק תפקיד משמעותי. Ben tetuan - שיחה 11:57, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::: סוף סוף מתחיל דיון רציני, שמן הראוי היה להתחיל איתו לפני השחזור הראשון שלך. א. הבאתי (וגם האנונימי) דוגמה להתבטאויות "חדשות" שלו: באותם מקורות עצמם. ב. לא אמרתי שהמקורות לא אמינים, אמרתי שחלקם לא אומרים את מה ששמו בשמם, חלקם בנויים על טענות של עיתונאי שאבוטבול אמר לו כך וכך לפני 15 שנה (והערך התייחס לשחזור הזה כתורה מסיני, זו עמדתו!), חלקם כלי שלישי ורביעי. רבים מהם אכן מגמתיים בעליל נגד אבוטבול, וזה לא נקרא "תחקיר", גם אם הולכים לשטח ומראיינים כמה אנשים ואפילו מביאים את ירון ידען שיחולל פרובוקציות ברחוב. חלק מהציטוטים עוסקים בעניינים שוליים, כמו אם יפתחו סניף ביטוח לאומי פה או שם. ג. "עמדות" של ראשי עיר אינן מסתכמות בציטוטים קיצוניים ובעייתיים של יחסים בין אוכלוסיות, מדויקים או לא. עמדות הם דברים הרבה יותר בסיסיים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 12:52, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::״הדיון הרציני״ חזר לנקודה שציינתי בתגובה הראשונה שלי - זה לא נכון שהבאת התבטאויות סותרות שלו לעמדות שצוטטו בערך. אתה והאלמוני הבאתם את הנימוקים וההצדקות ששימשו את אבוטבול כדי להצדיק את עמדותיו - אותן אלה שצוטטו בערך. במקרה אחר הראת שהוא אמר עמדה מסוימת בהקשר לx במקום בהקשר לy, ואת זה בהחלט ניתן לתקן בהתאם.
replies: text: :::::::בכל אופן, אם נפסיק לרגע את שפיכת המלל האינסופית ונחזור לעבודה עניינית - נראה לי שהראיון הזה מבהיר את עמדותיו של אבוטבול ואת סדר הדברים. אבוטבול מעומת עם הדברים שהוא אמר לעיתונאי וצוטטו כאן בערך, ובניגוד אליך הוא כלל לא מנסה להכחיש שהוא אמר אותן, אלא עונה ״דברים שרואים מכאן לא רואים משם״. כלומר, הוא עצמו מכיר בכך שחל שינוי בדעותיו, מהעמדות הגזעניות (הגדרה שלי) שביטא בימיו כעסקן, לעמדות שלו כיום כראש עיר. הפסקה צריכה לשקף את זה, ולהיות מוחזרת לערך. זה פסול להסתיר מהקורא את עמדותיו של אבוטבול בימיו כעסקן, וגם שבימיו כראש עיר הוא אמץ עמדות (או לפחות רטוריקה) אחרת. Ben tetuan - שיחה 16:31, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: התייחסתי בפירוש גם לריאיון הזה. אבוטבול לא "מעומת עם הדברים שהוא אמר". זה ניסוח לא הוגן. מדובר בריאיון מוטה בעליל נגד אבוטבול, וירושלמי לא מנסה אפילו להסתיר את זה. כבר בפסקה הראשונה הוא כותב: "פוליטיקאי ממולח, מתחמק מאחריות, מעגל פינות מוכשר, מנסה להפוך רע לטוב וטוב לרע, נוטה באופן בולט לציבור החרדי שבחר בו". זה נשמע לך מאוזן? ירושלמי טוען ש-12 שנים קודם לכן אמר לו אישית אבוטבול כך וכך כאשר "נתקלתי בו בנובמבר 1999", ומתיימר לשים זאת בתוך סימני ציטוט. לא כתוב אפילו שירושלמי הקריא בפניו את המשפטים שלטענתו אמר לו אז, וממילא אין סיבה לצפות שאבוטבול יכחיש. "דברים שרואים מכאן" אינו אומר שהוא שמע את הציטוטים והודה שכך אמר, אלא שהוא מסכים שיש שינוי כלשהו, שלא הגדיר, בעמדותיו או בפעילותו. אבל גם אם היה שומע את הציטוטים המדויקים שירושלמי מייחס לו מלפני 12 ולא היה מכחיש - זה רחוק מלהספיק, ודאי בהקשר הזה, שנכניס את הדברים כאילו כך אמר אבוטבול וכאילו הציטוטים האלה הם הם "עמדותיו". יתרה מזו, דבר אחד ברור מהכתבה: היום ודאי אלה לא עמדותיו.
replies: text: ::::::::: אתה החלטת למעשה, מסיבותיך, שמה שירושלמי מצטט שאבוטבול אמר לו כביכול בשיחה מקרית ב-1999 הן הן עמדותיו, אבל מה שהוא אומר היום הוא הצטדקות. אתה ממשיך את הקו של ירושלמי (למעשה מקצין אותו, ירושלמי הביא גם את עמדותיו של אבוטבול היום בערך באותה אריכות, אתה לא הרגשת צורך לעשות זאת) ומנסה לפרש את אבוטבול באופן שלילי ככל האפשר. על כל פנים, טענות של עיתונאי לעומתי במובהק שפלוני אמר לו משהו לפני למעלה מ-10 שנים פשוט לא ראויות להיכנס לערך כציטוט של "עמדותיו". לזה אני קורא עוול. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 21:25, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::עלי לציין שגם בגירסא המשופרת יש שקרים והטיות (פיסקאות קטועות). דרך אגב, הקטע האחרון לגבי נטורי קרתא, אמור להגעיל יפי נפש שמאלנים. אבקש שאם יהיה נידון על קטעים מתוך הסרטים (מפרי זכויות היוצרים, לא לשכוח אבירי החוק), לצטט דקה מדויקת.

text: ::::::::::נרו, אתה מציג מצג שווא, כאילו כל הציטוטים מבוססים על מה שאבוטבול אמר לירושלמי יום אחד. אבל ממש לא, מכל הציטוטים בפסקה היה אחד קצר, ואפילו לא הקיצוני ביותר ("בית שמש היא עיר מסורתית, העולים הם רק אורחים כאן"), שהתבסס על מה שירושלמי כתב. הציטוטים הקיצונים ביותר לקוחים מראיון של אבוטבול עם דניאל בן סימון ב"הארץ" מ-2005, ומאותה כתבה דמותו ועמדותיו של אבוטבול משתקפים בדיוק כמו שהם משתקפים מהפסקה. בהתאם למה שהוא אמר שם זה בהחלט הגיוני שהוא יגיד את מה שירושלמי ייחס לו, ואכן, בראיון ירושלמי שואל אותו במדויק על אותן עמדות שהוא הביע ו-על זה- אבוטבול מגיב "מה שרואים מכאן לא רואים משם". אתה מתעקש להכחיש את התמונה שעולה מתוך מספר רב של מקורות אמינים, ושאבוטבול עצמו לא טורח להכחיש, אלא מנסה להסביר.  זה שאלה לא העמדות הנוכחיות שהוא מציג כראש עיר כבר כתבתי פעמים, ואת זה צריך להציג ולשלב בתוך הפסקה, לא להתעלם ולהעלים את העובדה שבעבר הוא הביע עמדות הפוכות. Ben tetuan - שיחה 23:52, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
לא נכנסתי לכל ציטוט וציטוט אבל באופן כללי: אם יש מקור לציטוטים אפשר לציין אותם בשם אומרם ולהוסיף שגורמים X ,Y מתנגדים. להבנתי הטענה היא שהפסקה מוטה כי אין בה דברים חיוביים - אז למה לא מרחיבים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

text: זה גם אבל לא רק. למשל ההתבטאות על החזירות של הרוסים, מקוטעת והוצאו רק הקטעים שמצאו חן בעיני העורך, לא מוזכר שגם זה ביחס לחנות חזיר ולתופעת השכרות שלא הייתה עד אז בבית שמש, ולבסוף הוצמד משפט שאינו קשור לגבי כך שהרבנים סימנו את בית שמש. למשל. כשמאלנית, קשה לי להאמין שאינך מבינה את הבעייה בפיסקה האחרונה המתייחסת לנטורי קרתא כאל כנופיית ילדים או מחבלים (למשתמש דוד שי למשל, לא הייתה בעייה כלל עם הפיסקה, גם בגירסא הישנה).
replies: text: :אני מתביישת לומר שלא קראתי את הפסקה לעומק, רק עיינתי בה, קראתי את הדיון וניסיתי לתת התוויה כללית (הגעתי לכאן מלוח המודעות). הטיה היא כמובן לא מקובלת, ואם המצב הוא אכן כמו שאתה טוען זה חמור, אבל צורם לי לראות פסקת ביקורת מורדת כולה - לבטח יש משהו נכון שאפשר להכניס ולהתייחס אליו בצורה מאוזנת. הצעה: אולי תסכים לשכתב את הפסקה, כך שיהיה ביטוי נייטרלי לכל ההיבטים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:06, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לאחר קריאה חוזרת של הדיון, אני מסכימה עם עמדתו הנוכחית של בן טטואן: נראה שיש עמדות שהנ"ל נקט בעבר אך שינה את דעתו, ראוי לתת להן אזכור בערך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:58, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::בן טטואן, לא הצגתי שום מצג שווא ולא כתבתי את מה שאתה שם בפי. התייחסתי במישרין לראיון שאתה קישרת אליו משום שלדבריך הוא "מבהיר את עמדותיו של אבוטבול ואת סדר הדברים". גם אצל בן סימון הכתבה מגמתית, הוא לא רק שייך לעיתון שעוין בעליל את ש"ס ואת אבוטבול, הוא הרי שייך גם למפלגה כזאת. ובכל זאת, מקובל עליי שכאן מדובר בציטוטים אמינים יותר, לא שחזור מלפני 12 שנה. עברנו שלב אחד. עכשיו תצטרך להסביר מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לציטוט הזה בפרק "עמדותיו". הרי יש הרבה ראיונות עם אבוטבול. מה מיוחד בציטוט הזה מלבד שהוא משרת את המטרה להציג את אבוטבול באופן שלילי? הטענה למעלה שאפשר לעבות את הפרק בציטוטים נוספים לא מובנת לי. האם אתה מצפים שיועתקו לערך כל מה שאמר בכל הראיונות שקיים, או שאתה מבינים שיש לברור מה אנציקלופדי ומה לא, והקריטריון אינו מה נראה קיצוני לקורא?

text: :::אופק, צרם לך לראות פסקת ביקורת מורדת כולה? אני מזכיר לך שמקובל אצלנו שמקום הביקורת הוא, אם בכלל, בערכי המבקרים, מלבד מקרים של ביקורת בולטת במיוחד וכדומה. אחרת על כל פוליטיקאי יכתבו מתנגדיו פסקת ביקורת מנופחת (כמו שקרה כאן). אבל אפילו לא מדובר בפסקת ביקורת. מתנגדיו הכניסו את פסקת הביקורת (שכאמור גם לה אין מקום) כ"עמדותיו". תדמייני את זה ביחס למישהו שכן אכפת לך ממנו ותביני את חומרת הדבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 16:03, 24 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::התבטאויותיו של אבוטבול לגבי צביונה העתידי של עירו או נגד קבוצות אוכלוסייה מסוימות הן בפירוש בעלות חשיבות אנציקלופדית. סביב זה התרכזה מערכת הבחירות האחרונה בבית שמש ובעקבות זה היא קיבלה סיקור ניכר גם בתקשורת הארצית. אני בטוח שיש לאבוטבול עמדות רבות בנושאים מגוונים, והוא תומך למשל בהקמת פארקים ציבוריים נוספים בבית שמש, אבל אלו לא חשובות ביחס לנושאים שהפסקה עסקה בהם.

text: ::::הפסקה לא הכילה ביקורת על אבוטבול, וראיה לזה שחלק לא מבוטל מציבור בוחריו היה חותם על כל מילה בה. היא הציגה את העמדות שלו כפי שהוא עצמו ביטא אותן בימיו כעסקן, אך לא שיקפה שהוא בהמשך מיתן את העמדות\רטוריקה שלו בתור ראש עיר. את זה אפשר וצריך לתקן, לא למחוק. Ben tetuan - שיחה 20:36, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שפרק אודות עמדותיו הפוליטיות של פוליטיקאי הוא חיוני ביותר. יתכן שהעמדות המובעות בפרק זה אינן מעודכנות, אך זה לא משנה. זה העמדות שבהן החזיק בעבר ויש להציגן. לגבי אופי ההצגה: אני לא אוהב את הפרק במתכונתו הקודמת. אני בכלל חושב שציטוט הוא בריחה מהכתיבה האנציקלופדית התקינה. ציטוט טוב לעיתון ופחות טוב לאנציקלופדיה. אפשר לכתוב בצורה שוטפת. "אבוטבול טומך ב X[הערה] ומתנגד לY[הערה]" וכך להציג את משנתו הפוליטית. גילגמש • שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::במקרה של פוליטיקאי שמתבטא בחריפות כמו אבוטבול יש חשיבות גם להצגת הדברים עצמם. לא בכל המקרים, כמובן, אבל יש מקום להביא לפחות התבטאות אחת או שתיים. Ben tetuan - שיחה 21:56, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא חושב כך, אבל בוא נשמע, איזו התבטאות אתה מבקש להציג בערך? גילגמש • שיחה 22:09, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::ההתבטאות "העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה... העיר שלנו לא תסבול התנהגות חזירית של העולים". או את הקטע "אמר שהוא רואה את הממסד הציוני כרודף את הציבור החרדי בדומה לגזרות פרעה ועליו להגן על הציבור החרדי מרדיפות אלה". אלה דברים שמייצגים (או ייצגו) את גישתו, ולא דברים קונקרטיים שאפשר לסכם אם הוא תומך או מתנגד להם. Ben tetuan - שיחה 22:22, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: ואני אומר שאלה ציטוטים שבהחלט לא מייצגים את שיטתו. הוא התבטא פעמים רבות להפך. מה המקור של הציטוט השני? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 22:07, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אלה ציטוטים שבהחלט ייצגו את שיטתו בזמן שהוא ביטא אותם, כפי שהוא עצמו הסביר זאת ("אז הייתי ראש ש"ס, היום אני ראש העיר"). לגבי הציטוט השני - מי שהוסיף אותו לערך הביא את התחקיר של ערוץ 1 כמקור, אך לא ציין דקה בסרטון. בכל אופן בראיון עם שלום ירושלמי הוא נשאל על אמירתו זו והשיב: "לא הייתי מדבר כך היום". כך שלא נראה לי שיכול להיות ספק שהוא אמר את הדברים. Ben tetuan - שיחה 22:44, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא אוהב את הציטוטים האלה, בין אם אמר אתזה ובין אם לאו. כתבתי דברים ברוח זו במזנון. אני חושב שזאת צורה לא נכונה להציג את עמדותיו. ניתן בהחלט לכתוב שבתקופה מסוימת החזיק בעמדות מסוימות וכעבור זמן שינה את עמדותיו. אבל ציטוט לפי דעתי הוא לא הדרך הנכונה להעביר את הדברים. לכן, אני בעד מחיקתו. גילגמש • שיחה 23:01, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

text: שמעתי את התחקיר של ערוץ 1 ולא מצאתי את זה שם. זו דוגמה לעוול שהיה בערך. כאשר אדם אומר שלא היה מדבר כך היום, אין זה אומר שהוא אכן אמר זאת בעבר. ייתכן שהוא לא רוצה להיכנס לוויכוחים לגבי העבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 23:04, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :עצם זה שעיתונאי כותב שאבוטבול אמר את הדברים זה כבר מהווה מקור אמין על פי כל קריטריון ויקיפדי, העובדה שאבוטבול לא מתכחש לזה רק מוסיפה על כך.

text: :גילגמש - אם ציטוט זאת לא דרך טובה להעביר את הדברים אז איך היית מעביר אותם לקורא? את החריפות של ההתבטאויות שלו יהיה קשה מאוד לייצג נאמנה מבלי להציג אותם כפי שהם. Ben tetuan - שיחה 23:40, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::א. שאלה בריאיון אינה מקור אמין, ונא לא לדבר בשם "כל קריטריון ויקיפדי". אתה הרי רואה שיש ויכוח. ב. מסוף דבריך ניכר כמה חשוב לך לייצג "את החריפות של ההתבטאויות שלו". על הגישה הבלתי מאוזנת הזאת אני מדבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 00:36, 27 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::א. זאת לא "שאלה בראיון". זה עיתונאי שמעמת את אבוטבול עם דברים שהוא אמר בעבר, ואבוטבול שמשיב שהוא לא היה מתנסח באותה צורה כיום. ב.אכן חשוב לייצג נאמנה את החריפות של ההתבטאויות שלו. אם אבוטבול אומר שהעולים הופכים את העיר לבית מרזח, כל דבר יהודי זר להם, והעיר לא תסבול "התנהגות חזירית שלהם", אנחנו לא יכולים להסתיר את זה מאחורי איזה סיכום "אבוטבול מתנגד לאורח החיים החילוני שהביאו איתם העולים". הצגת הדברים כפי שהוא אמר אותם היא לא חוסר איזון. Ben tetuan - שיחה 00:58, 27 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::א. כמובן שלאחר שהחלטת שהוא אמר את זה בעבר, אתה יכול להגיד שהוא מעמת אתו עם מה שאמר. יש עוד אפשרות, שהוא לא אמר את זה, ואז מדובר בלא יותר משאלה בראיון. ב. האם חשוב לך באותה מידה גם לייצג נאמנה צדדים אחרים בהתבטאויות שלו לאורך השנים? בינתיים נראה שאתה נאמן רק לסוג אחד של התבטאויות, שלחלקן גם אין סימוכין. התמקדות בתחומים קיצוניים, הצגת דברים עם סימוכין רעועים או הצגתם ללא הצד השני הם בהחלט שלושה סוגים של חוסר איזון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 08:32, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::א. זה לא אני החלטתי, זה עיתונאי שכותב את זה. ב. בהחלט חשוב לי לייצג נאמנה צדדים אחרים בהתבטאויות שלו לאורך השנים. לכן הפסקה, כשתוחזר, תצטרך לכלול את ההתייחסויות של אבוטבול להתבטאויותיו בעבר ("אז הייתי ראש ש"ס היום אני ראש עיר"\ "אלה ניסוחים חריפים, לא הייתי מדבר כך היום"\"דברים שרואים מכאן לא רואים משם"). Ben tetuan - שיחה 08:51, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::א. עיתונאי הוא בשר ודם, כמוני וכמוך. כשהוא שואל שאלה זו רק שאלה, זה לא דומה לדיווח חדשותי שפלוני אומר משהו. ב. בינתיים הפסקה שהחזרת לא כללה צדדים אחרים באישיותו, וגם מה שכתבת עכשיו מוטה, כי אתה ממשיך להתרכז בציטוטים הקיצוניים שנטען שאמר בעבר. הייתי מצפה שתילחם לא פחות על הצגת משנתו בתחומים שונים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 08:57, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::א. מי שהוסיף את הפסקה לערך כתב שאבוטבול אמר את הדברים בדיון בוועדת החינוך של הכנסת, אני מניח שאפשר לחפש את זה בפרוטוקולים אבל זה יהיה בזבוז זמן משווא. יש כאן עיתונאי שכותב שאבוטבול אמר את הדברים, מעמת אותו איתם, ואבוטבול לא מכחיש חלילה אלא אומר "לא הייתי מדבר כך היום". אין בוויקיפדיה חובה להשתמש במקורות ראשוניים, גם מקור שניוני, כמו שיש לנו כאן, מספיק כדי לאשר את הדברים. ההתעקשות שלך מיותרת. ב. משנתו של אבוטבול בתחומים אחרים היא לא משהו שאני רואה בו חשיבות אנציקלופדית יתרה. הצביון החילוני-דתי של בית שמש זה הנושא היחיד שאבוטבול קיבל בזכותו סיקור בבמה הארצית. בכל אופן מי שרוצה להוסיף על תחומים אחרים במשנתו של אבוטבול מוזמן, אך בראש ובראשונה יש להציג את העמדות המשתנות של אבוטבול בנושא הצביון של בית שמש והיחס לחילונים. האמירות הקיצוניות שלו בעבר ייצגו את העמדות הקיצוניות שלו בעבר, ולכן בהחלט יש להן מקום כאן.
replies: text: ::::::::בכל אופן, אם לעבור מהמלל האינסופי למישור המעשי, האם יש התנגדות להחזיר ניסוח מחודש של הפסקה שמייצג גם את השינוי שחל בעמדותיו של אבוטבול, ופתוחה לשיפורים מצד כל העורכים? Ben tetuan - שיחה 09:28, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אחר כל הדיון הזה אתה שואל אם יש התנגדות? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 15:33, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::כמובן. כל הדיון הזה הוא על מה ייכתב בפסקה, לא על עצם זה שתופיע פסקה על עמדותיו. בינתיים הדיון הזה עומד באוויר ומהווה בזבוז זמן של כל המשתתפים בו, לכן הצעתי לעבור למישור המעשי, להציע נוסח פסקה חדש, ולראות על מה אפשר להסכים. בינתיים אתה כותב מה לא להכליל בפסקה, מעניין אותי לראות מה כן. Ben tetuan - שיחה 16:11, 27 באוקטובר 2013 (IST)
Ben tetuan, אני לא רואה סיבה לא להזכיר את עמדותיו בעבר. אם בשלב מסוים בקריירה החזיק בעמדה פוליטית מסוימת מן הראוי להזכיר אותה. כמובן שאם הוא חוזר בו וטוען שהיום דעתו השתנתה יש לציין את זה. לכן אני מציע את הנוסח הבא: בעבר החזיק בעמדות X Y Z אך החל מ... מחזיק בעמדות A B C - משהו כזה. לגבי הציטוטים: אני עדיין חושב שהם פסולים לעדות, אבל לאור ההתנגדות הגורפת לעמדה זו במזנון אני נסוג ממנה. גילגמש • שיחה 20:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)

text: יש כאן רוב, אז ניסחתי מחדש את הפסקה והוספתי אותה. נסתי לצמצם בציטוטים אבל אם אתה רואה דרך לצמצם בהם עוד אך תוך הצגה נאמנה של הדברים שאמר - מה טוב. Ben tetuan - שיחה 20:24, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :לא ברור איך למרות ההתנגדות הניכרת לגרסתו של בן טטואן הוא מעיז להוסיף שוב את הגרסא המוטה והמופרכת מכל וכל הזאת. שחזרתי לג.יציבה כמקובל. בן טטואן מוזמן להציג פה את מה שלדעתו ראוי להיכנס לערך כדי שיהיה אפשר לדון על כך, ולא לכפות בצורה כוחנית את הגרסה הבעייתית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::ראשית, הגרסה היציבה היא זאת שהייתה כאן כבר שנים ואתה נכנסת למלחמת עריכה כדי להוריד. שנית, תסתכל שוב, יש רוב (רוב מובהק) בדף השיחה בעד הכנסת הפסקה. Ben tetuan - שיחה 20:30, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::לא ראיתי שגילגמש תמך בגרסתך, ודבריו היו באופן כללי בלבד. מעבר לכך בהחלט אין רוב, ואין טעם לנסות להציג את המציאות אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::לגירסה הישנה המוטה התנגדו ללא ספק גרש, ברוקולי, גילגמש, ערן, שני אלמונים שונים (אחד מהם משתמש ותיק שעזב את שם המשתמש שלו) ואני. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 20:54, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::אנחנו לא מדברים כאן על הגרסה הישנה והמוטה, אלא על גרסה חדשה שמשקפת את העמדות שלו בעבר ולצד זה את השינוי שחל בהן. בגרסה שכזאת הביעו תמיכה גילגמש, אופק כחול, עמיחי ואנוכי ולעומת זאת רק אתה ולול התרנגולות הבעתם התנגדותם. Ben tetuan - שיחה 20:59, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::לא ברור לי איך מישהו יכול להביע בדיון הזה תמיכה או התנגדות לפסקה שכתבת רק לפני כמה דקות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אם היית קורא בדף השיחה לפני שאתה משחזר, היית רואה שאנחנו דנים על זה כבר כשבוע.Ben tetuan - שיחה 21:05, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הכתבה הראשונה (בנוגע לפרשת החזיר) די אוהדת בסך הכל לגבי מר אבוטבול. לא כתוב שהוא מתנגד לעולים מרוסיה או משהו כזה. הוא מתנגד לרב תרבותיות ומתנגד לממכר בשר חזיר. זה מה שאני מציע לכתוב בערך. הציטוט מהכתבה נראה לי שגוי במקרה הזה כי מדובר בקוריוז שבן סימון הוסיף לכתבה כדי לתת לה קצת צבע. בסך הכל הוא לא כתב עליו משהו נורא. כמו כן, אני מציע להוסיף שאבוטבול היה מראשי המתנגדים לממכר בשר החזיר בבית שמש. לגבי סימון העיר כחרדית זה ציטוט ישיר של דבריו של אבוטבול - נראה שהוא אכן רצה באותה תקופה שבית שמש תיהיה עיר חרדית, אז אני לא חושב שכדאי להוריד את זה. שאר הטקסט נראה לי סביר בשלב זה. גילגמש • שיחה 21:13, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אפשר לציין שהיה מראשי המתנגדים לממכר חזיר. בן סימון מצטט בשמו שהרבנים סימנו את העיר. זו אמירה ביחס ל"רבנים" אנונימיים, אין לה חשיבות בערך הזה. זה לא תפקידנו להחליט מה אבוטבול רצה אם לא אמר זאת בפירוש. על כל פנים, אפשר לצפות שעל כל תיאור של מה שעשה לפני 10 שנים יהיה תיאור לא פחות ארוך של פעולותיו ועמדותיו כיום, גם אם זה מצייר אותו באופן פחות שלילי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 21:23, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא רואה משהו שלילי בכך שהוא התנגד לממכר בשר חזיר. זאת עמדתו... הוא נגד החזיר אני לא חושב שזה רע. הוא בוודאי שלא חושב שזה רע. לגבי הרבנים שסימנו - אין לי בעיה להוריד את זה. לגבי הרחבה ביחס לעמדותיו הנוכחיות - גם זה נכון. אני בעד להרחיב לגבי העמדות העדכניות שלו. גילגמש • שיחה 21:26, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::את עמדותיו העדכניות בוודאי שאין לבסס על כתבה מלפני שלוש שנים בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::::גילגמש, הרי בעניין החזיר כבר הסכמנו. שאר הדברים ערוכים ומנוסחים באופן עילג. אני מסופק שמתח ביקורת על ההחלטה להצטרף להסתדרות הציונית, כי את ההחלטה קיבלה מועצת חכמי התורה. את מה שמגובה כביכול בכתבה במבט שני לא מצאתי בכתבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 21:36, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::אין התנגדות להרחבה על עמדותיו העדכניות, ונראה שיש הסכמה גם על רוב שארית הדברים.

text: :::::::::::::לגבי "בית שמש תהפוך לעיר תורנית-הרבנים סימנו אותה"- זאת עמדה שאבוטבול ביטא במופגן בראיון עם בן סימון וחזר עליה כמה פעמים, לא איזה משהו שנאמר כדרך אגב, וזה נוגע לאחד הנושאים החשובים ביותר שנוגעים לו - צביונה העתידי של בית שמש. איזו סיבה יש להסיר את זה?

text: :::::::::::::לגבי "העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח" - זאת לא אמירה פעוטה, מדוע היא "קוריוז"?. זה נכון להציג אותה בהקשר שבו היא נאמרה, כחלק מהמאבק בממכר בשר חזיר, אך הגישה הזאת שאבוטבול ביטא בעבר כנגד קבוצת אוכלוסייה בת עירו היא יוצאת דופן בחריפותה עבור מי שעומד כיום בראשות העיר, ויש חשיבות לציין אותה. Ben tetuan - שיחה 22:02, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::::"בית שמש...הרבנים סימנו"- א. זה הופיע כחלק ממשפט, שקר. ב. זו לא דעה אישית והוא גם לא אומר מה דעתו על כך, אלא רק קובע עובדה (שגויה דרך אגב, ובכל מקרה בלי קשר ל"רבנים").
replies: text: :::::::::::::::"העולים וכו'", אין ספק שזה הוצג בצורה מעוותת, ללא הקשר נכון, ובהשמטת המשפט בו אומר שאינו מתנגד לרוסים אלא רק לתופעה הפוגענית לדעתו נגד כל חלקי האוכלוסיה המסורתית והדתית הוותיקה. בכל אופן יש להדגיש שאמר זאת לפני 10 שנים, ובמקביל כדאי לחפש את דעתו הנוכחית.
replies: text: ::::::::::::::::א. אתה מתבלבל חבר, לא רק שזה לא הופיע כחלק ממשפט, אלא בן סימון שאל אותו שלוש שאלות רציפות על זה ואבוטבול חזר על הדברים שוב ושוב במפורש וגם הבהיר את כוונתו ("משהו בין בני ברק לירושלים, מעורב חרדי כזה"). כל מי שמעוניין יכול לקרוא זאת כאן.

text: ::::::::::::::::ב. לגבי הציטוט השני אני מסכים אתך. אני לא חושב שההקשר משנה ממש את מהות הדברים מהאופן שבו הציטוט הוצג קודם, אבל כפי שכבר כתבתי, אכן ראוי להביא את הדברים בהקשרם.Ben tetuan - שיחה 22:48, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אכן. דיברתי על הגירסא הישנה. בכל מקרה לא הסברת איך תחזית הופכת ל"דעה". הוא לא מחווה דעה בנושא, אלא רק חוזה/מפרש. בהמשך הראיון הוא אומר במפורש שהוא לא מעוניין בעזיבת החילונים את בית שמ וכך גם בערך מובא ציטוט ממנו בו הוא קורא לחילונים ולרוסיים לבוא לגור בבית שמש, מה שמוכיח שכנראה הוא מבחינתו מעדיף עיר מעורבת.

text: :::::::::::::::::הייתי מציע לסיים עם הפיסקה הארוכה והמייגעת ולפתוח דיון חדש על כל פיסקה בגירסא שלך (תוכל להעתיק את תחילת הדיון מכאן).
thread_title:  הסרת פיסקאות 

message: אתה יכול למצוא לי מקור למה שנכתב בערך:לגבי סיכויי הקליטה של עולים דוברי רוסית בעיר אמר "בית שמש הוותיקה היא עיר מסורתית, העולים החדשים הם רק אורחים כאן". אני ראיתי שם שלא מדובר על סיכויי קליטה אלא תגובה על פתיחת חנות חזיר. 
בכתבה בהארץ נכתב כך:"אין לו כלום נגד העולים, או נגד התרבות שלהם, גם אין לו כלום נגד עלייתם לארץ או נגד היותם תושבים בעירו. מפריעה לו הערגה שלהם לעולם הרוסי שעזבו". משום מה את זה שכחת לכתוב. 
בחרת לצטט חלקים מעניינים מתוך משפט ארוך:"שיתנהגו כיהודים", קבע השבוע, "זה כל מה שאני רוצה. זה הרבה? אנחנו לא בלנינגרד ואנחנו לא במוסקווה. תראה איזה כפויי טובה העולים האלה. בכינו כדי שיגיעו לארץ ונאבקנו למענם וזו התמורה שהם מביאים? העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה". לעומת זאת בערך מובא רק קטע בתוספת עוד קטעים שאינם המשך למשפט הקודם אבל הם מסתדרים יופי בערך:העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה... העיר שלנו לא תסבול התנהגות חזירית של העולים... זה ברור בית שמש תהיה עיר תורנית הרבנים סימנו אותה. 
את זה כמובן שכחת לספר:"בעיקרון, אנחנו לא אוהבים לשלוט", הסביר אבוטבול, "אבל אם ידחפו אותנו לקיר, לא תהיה לנו ברירה וניקח את העיר". הלאה? 
replies: text: הפרק על עמדותיו מוטה באופן מובהק נגד אבוטבול. זה נראה כאילו מתנגדיו בבחירות ניסחו אותו. לוקחים דברים ששלום ירושלמי כותב בכתבה לעומתית לגמרי נגד אבוטבול, דברים שלטענתו אמר לו אבוטבול לפני 15 שנה, ומציגים את זה כעמדותיו. גרוע מזה: ירושלמי מביא גם את תגובת אבוטבול לדבריו, שממנה ברור שבין אם אמר את הדברים בעבר ובין אם לא - דעותיו היום שונות. העורכים אצלנו ויתרו גם על זה, נשארנו רק עם הציטוטים השליליים נגדו. זה כמו שבפרק "עמדות" בערך יאיר לפיד יצטטו את מה שכתוב בעיתונות החרדית עליו, כפי שהוא. זה נראה סביר למישהו? נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 00:10, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :לעיל כבר הערתי על הבעייתיות בפסקה הזאת. רק לדוגמא: בערך על משה ליאון, המועמד לראשות עיריית ירושלים, ניתן להוסיף פסקה על דעותיו בנושאי העיר, כפי שהובאו בשלל ראיונות. ומה נצטט בה? יש לנו בעיה: בראיונות לכלי התקשורת החרדיים הוא מתבטא באהדה רבה כלפיהם, וכשהוא פונה לקהל היעד החילוני הוא מדבר בשפה שלהם ותוקף את ברקת על שמכר את העיר לחרדים וטוען כי החרדים אשמים בעליית מחירי הדירות בארץ. אם כן מה הפתרון? פשוט מאוד: חומרים כאלה אין מקומם בוויקיפדיה. גרש - שיחה 02:20, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::אתה מדבר על בעיה בכל פרק "עמדות" כשמדובר בראש עיר. אני מדבר על בעיה ספציפית חמורה עוד יותר: ליקוט סלקטיבי של אמירות ישנות שמטרתן להציגו באופן שלילי וקיצוני, והרי לכם "עמדותיו". ניתן היה ללקט מהכיוון ההפוך, את טענותיו במאבקים נגד החרדים הקיצוניים בבית שמש, ואז הוא היה מוצג כשיא הליברליזם. לזה מצטרף קישור שבור (הערה 8) קישור לתעמולה מובהקת נגדו (הערה 4, ובתיאור התמים "ראיון איתו") וקישורים שלא אומרים את מה שהערך שם בפיהם (הערות 5, 7). כל זה פשוט לא ייתכן. לאור זאת, אני מוחק את הפרק, ואם מישהו בטוח שצריך להיות פרק כזה - שיטרח בבקשה לבנות פרק סביר, תוך דגש על הצגת הדברים באופן מאוזן, הימנעות מציטוטים מכלי שני ושלישי, הבהרה של עמדותיו כיום (לא חצי שורה של עמדות בנושא מסוים לאחר שנבחר, לצד כמה שורות של ציטוטים קיצוניים באותו נושא מלפני 15 שנה) וכך הלאה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 14:37, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::: אני מקבל את דעת הרוב ומציע שתיכתב פיסקה חלופית, מאוזנת יותר. אמנם פוליטיקאים אוהבים להציג עמדות הפוכות לקהלים שונים ובזמנים שונים, אבל הפיסקה (שלא אני כתבתי אותה) הביאה ציטטות נכונות, ככל שידוע לי. ‏עמיחי • שיחה  15:31, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::: עמיחי, אם מחפשים מספיק (ומשתמשים במספיק כתבות מגמתיות) אפשר להשחיר את פניו של כל פוליטיקאי בציטטות נכונות אבל מגמתיות וסלקטיביות. כאן אין אפילו יכולת לוודא שכל הציטוטים נכונים, כפי שפירטתי למעלה. אני רחוק מלהיות חסיד של אבוטבול, אבל האמת היא שהערך הזה עשה לו עוול.  נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 17:35, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אין בושה? הבאתי שקר מפורש מהערך, ועוד פיסקאות שהוצאו מהקשרם וחוברו לתשובות שהוצאו מהקשרם. לדעתי זו הייתה יכולה להיות עילה לתביעת דיבה, ואתה מיתמם? תעודדו אותם לעזוב את העיר? "אצלנו, הספרדים, יש גישה מתונה ואנחנו נגד דברים כאלה". האם במקרה שכחת לצטט את התגובה הזו שמוציאה את כל המיץ מהציטטות הכביכול גזעניות? הרי כל הגזענות כביכול נגד הרוסים, כוונה אך ורק לחנות חזיר, שעדיין לא נחשב לדבר קיצוני בישראל.
replies: text: ::::::: ידידי האלמוני, לא אני כתבתי את הפיסקה הזו. מדובר במשתמש:נמיוט. אני עדיין חושב שעדיף פיסקה מאוזנת מאשר למחוק אותה בכלל. אבל אני מקבל את דעת הרוב. אני מציע שאתה תציע פיסקה חלופית. ‏עמיחי • שיחה  08:57, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::בשביל האיזון תתן שנה וחצי של שבחים ואחרי זה נדון על פיסקה מאוזנת... עם כל הכבוד, דעותיו של אבוטבול לא כל כך מעניינות לא אותי ולא את רוב אזרחי המדינה. אנו כותבים בדרך כלל פיסקת דעות על מי שמתוקף מעמדו או תפקידו אמור לומר דעות. כמעט על אף פוליטיקאי. 
עמדותיו של ראש עיר לגבי צביונה העתידי של העיר שלו זה בדיוק מסוג הדברים שאמורים להופיע בערך על ראש עיר בוויקיפדיה. עד כה אף אחד לא הראה שהציטוטים בערך הוצאו מהקשרם, אלא רק שהוא אמר גם דברים סותרים במקרים אחרים או ניסה להסביר את דבריו. אם כך, יש להוסיף את זה לערך, לא למחוק את הקיים. Ben tetuan - שיחה 00:13, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: קראת את דף השיחה לפני שהכרזת "אף אחד"? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 00:43, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :פסקה כל כך מגמתית לא ראיתי כבר הרבה זמן בוויקיפדיה (אם כי אני בטוח שעוד יהיו לנו הפתעות לרעה בתחום). מקובלים עלי דברי המשתמשים התומכים בהסרה בדף זה. הציטוטים אכן סלקטיביים, וברי כי כל מטרתם להשחיר את פניו של משה אבוטבול. הפסקה הזאת היא דוגמא "למופת" לכתיבה אנטי אנציקלופדית. גם הכותרת מטעה. אלו בפירוש לא עמדותיו, ואין לתת יד להפיכת הערך לבמה של פולמוס שכלל לא קיים. הסרתי את הפסקה (שוב), וכולי תקווה שלא יהיה צורך לבקש את התערבות המפעילים כדי למנוע את המשך הביזיון הזה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:07, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לא ברור איפה הבחנת ב"רוב מוחלט בדף השיחה". יש כאן 3 משתמשים ואלמוני אחד בעד מחיקת הפסקה, לעומת 2 משתמשים בעד השארתה ועריכתה, בנוסף למשתמש אחר שכתב את הפסקה מלכתחילה. בינתיים הגרסה היציבה היא עם הפסקה, ואפשר להפנות לכאן מלוח המודעות להמשך הדיון.

text: ::אתה ו-2 המגיבים האחרים טוענים "אלה לא עמדותיו", אך כאמור, כל ציטטה שמופיעה בערך מרופרנסת בהתאם. אם אתם מאמינים שהאמירות הנ"ל שלו אינן מייצגות באופן מלא את עמדותיו, אתם בהחלט מוזמנים להרחיב ולאזן את הפרק עם סימוכין מתאימים. Ben tetuan - שיחה 01:18, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אני מסתכל על הדיון הנוכחי מ-2013 (מה זה משנה מה היה ב-2011?) ורואה שאיש לא מסכים איתך. מאחר והמשך לכפות את גרסת המיעוט המוטה שלך ביקשתי את חסימתך, וחבל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:21, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::בן טטואן, אתה ממשיך להתעלם ממה שנאמר. לא, לא כל ציטטה "מרופרנסת" בהתאם, גם אם יש לצדה הערת שוליים. זה לא מספיק. כשאתה מציג את עמדתנו באופן כל כך שגוי הרושם הוא שפשוט לא קראת אותה ואתה מנהל מלחמת עריכה בלי לבדוק את העובדות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 01:29, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::גם אני מסתכל על הדיון מ-2013, ואני רואה 2 משתמשים בעד השארת הפסקה ועריכתה בהתאם בנוסף למשתמש:נמיוט שהוסיף את הפסקה לערך מלכתחילה, לעומת 3 משתמשים (כולל קוריצה שהצטרף זה עתה) ואלמוני אחד שבעד מחיקה גורפת של הפסקה. זה בהחלט לא רוב מספק שיצדיק את השינוי של הגרסה היציבה במהלכו של הדיון בדף השיחה, ונראה לי שרוב המשקיפים מהצד יסכימו איתי.

text: :::::נרו, אני לא התעלמתי מהטענות שטענת, פשוט לא הסכמתי איתן. כאמור, אבוטבול אכן אמר את האמירות שמיוחסות לו בערך, ולפי הכתבות העיתונאיות שבהן הוא מוזכר אף נראה שהאמירות האלה מתארות נאמנה את השקפת עולמו. במקרה אחד שבו ציטוט הוצג בהקשר לא נכון, בעצמי תיקנתי את הפסקה בהתאם להערה שלך. מי שחושב שלמרות זאת האמירות האלה לא מייצגות את עמדותיו באופן מאוזן ומלא שיוסיף איזון עם תימוכין מתאימים. מי שבמקום לשפר את הפסקה בוחר למחוק את הפסקה במלואה מטרתו היא לא לשפר את הערך, אלא להסתיר מידע מהקוראים. Ben tetuan - שיחה 01:34, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
אני מסכים שכרגע אפשר להשאיר את הג. היציבה, אך אני בעד הסרת הדברים. אני סבור שהם לא מתאימים לכתיבה אנציקלופדית. ניתן לכתוב פרק על משנתו הפוליטית בצור הנורמלית יותר. גילגמש • שיחה 07:11, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: נראה לי שאפשר ל"קצרמר" את הפסקה הנ"ל, כלומר לקצר אותה ולהשאיר את הדברים העיקריים בצורה שלא תהיה מוטה. ערן - שיחה 08:06, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :בן טטואן, אני עדיין סבור שפשוט אינך מודע לטענות נגד הפסקה. תוכל לחזור על עיקר הטענות (של גרש, של האנונימי ושלי) נגד הפסקה, ואחר כך על תגובותיך עליהן? נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 10:59, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::כאמור, קראתי את ההערות - עם חלק הסכמתי ואף ערכתי בהתאם, אך רוב ההערות שלך ושל האלמוני פשוט מביאות את הנימוקים של אבוטבול לעמדות שלו שמיוצגות בערך, ולא סותרות שאלה הן אכן העמדות שלו. בכל אופן אני מסכים עם ערן שאפשר גם לקצרמר את הפסקה. Ben tetuan - שיחה 11:23, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::: אתה חוזר על מה שאמרת, אבל הערות של שלושתנו היו רבות ומפורטות, ומכמה כיוונים של ביקורת, ואתה פשוט לא מתחיל להתמודד אתן. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 11:27, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::הטיעון שלך שההתבטאויות מציגות עמדות מיושנות של אבוטבול היה מחזיק מים אם היית מביא דוגמה להתבטאויות חדשות וסותרות שלו, ואז אפשר היה להצביע בערך על התבטאויותיו בעבר ביחס לשינוי עמדותיו בהמשך. הטענה שלך שהמקורות לא אמינים שגויה - המקורות הן מס׳ כתבות עיתונאיות שמצטטות את אבוטבול ומשתקף מהן מה שמשתקף מהפסקה, תחקיר של ערוץ 1, סרטון שהגם שהוא מגמתי נגד אבוטבול כולל ראיון עם אבוטבול שבו רואים אותו מצהיר בדיוק מה שמצוטט בערך ואת הנימוקים שלו לכך. יש מקור אחד בעייתי (המקומון) לציטוט די משני בחשיבותו שאפשר להסיר אותו מהפסקה. הקישור השבור בפסקה ביחסו לחרדים היא משהו בר תיקון, ודווקא החלק הזה בפסקה נראה לי פחות שנוי במחלוקת.

text: :::: הטיעון שגרש העלה בדבר כתיבה על עמדותיהם של ראשי ערים שגוי. אם לא נכתוב על העמדות שלהם על מה נכתוב? קצת פרטים ביוגרפים? בטח במקרה של ראש העיר של בית שמש, שעומדת במרכזה של מחלוקות ציבוריות שונות כבר מספר שנים שבהן הוא שיחק תפקיד משמעותי. Ben tetuan - שיחה 11:57, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::: סוף סוף מתחיל דיון רציני, שמן הראוי היה להתחיל איתו לפני השחזור הראשון שלך. א. הבאתי (וגם האנונימי) דוגמה להתבטאויות "חדשות" שלו: באותם מקורות עצמם. ב. לא אמרתי שהמקורות לא אמינים, אמרתי שחלקם לא אומרים את מה ששמו בשמם, חלקם בנויים על טענות של עיתונאי שאבוטבול אמר לו כך וכך לפני 15 שנה (והערך התייחס לשחזור הזה כתורה מסיני, זו עמדתו!), חלקם כלי שלישי ורביעי. רבים מהם אכן מגמתיים בעליל נגד אבוטבול, וזה לא נקרא "תחקיר", גם אם הולכים לשטח ומראיינים כמה אנשים ואפילו מביאים את ירון ידען שיחולל פרובוקציות ברחוב. חלק מהציטוטים עוסקים בעניינים שוליים, כמו אם יפתחו סניף ביטוח לאומי פה או שם. ג. "עמדות" של ראשי עיר אינן מסתכמות בציטוטים קיצוניים ובעייתיים של יחסים בין אוכלוסיות, מדויקים או לא. עמדות הם דברים הרבה יותר בסיסיים. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 12:52, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::״הדיון הרציני״ חזר לנקודה שציינתי בתגובה הראשונה שלי - זה לא נכון שהבאת התבטאויות סותרות שלו לעמדות שצוטטו בערך. אתה והאלמוני הבאתם את הנימוקים וההצדקות ששימשו את אבוטבול כדי להצדיק את עמדותיו - אותן אלה שצוטטו בערך. במקרה אחר הראת שהוא אמר עמדה מסוימת בהקשר לx במקום בהקשר לy, ואת זה בהחלט ניתן לתקן בהתאם.
replies: text: :::::::בכל אופן, אם נפסיק לרגע את שפיכת המלל האינסופית ונחזור לעבודה עניינית - נראה לי שהראיון הזה מבהיר את עמדותיו של אבוטבול ואת סדר הדברים. אבוטבול מעומת עם הדברים שהוא אמר לעיתונאי וצוטטו כאן בערך, ובניגוד אליך הוא כלל לא מנסה להכחיש שהוא אמר אותן, אלא עונה ״דברים שרואים מכאן לא רואים משם״. כלומר, הוא עצמו מכיר בכך שחל שינוי בדעותיו, מהעמדות הגזעניות (הגדרה שלי) שביטא בימיו כעסקן, לעמדות שלו כיום כראש עיר. הפסקה צריכה לשקף את זה, ולהיות מוחזרת לערך. זה פסול להסתיר מהקורא את עמדותיו של אבוטבול בימיו כעסקן, וגם שבימיו כראש עיר הוא אמץ עמדות (או לפחות רטוריקה) אחרת. Ben tetuan - שיחה 16:31, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: התייחסתי בפירוש גם לריאיון הזה. אבוטבול לא "מעומת עם הדברים שהוא אמר". זה ניסוח לא הוגן. מדובר בריאיון מוטה בעליל נגד אבוטבול, וירושלמי לא מנסה אפילו להסתיר את זה. כבר בפסקה הראשונה הוא כותב: "פוליטיקאי ממולח, מתחמק מאחריות, מעגל פינות מוכשר, מנסה להפוך רע לטוב וטוב לרע, נוטה באופן בולט לציבור החרדי שבחר בו". זה נשמע לך מאוזן? ירושלמי טוען ש-12 שנים קודם לכן אמר לו אישית אבוטבול כך וכך כאשר "נתקלתי בו בנובמבר 1999", ומתיימר לשים זאת בתוך סימני ציטוט. לא כתוב אפילו שירושלמי הקריא בפניו את המשפטים שלטענתו אמר לו אז, וממילא אין סיבה לצפות שאבוטבול יכחיש. "דברים שרואים מכאן" אינו אומר שהוא שמע את הציטוטים והודה שכך אמר, אלא שהוא מסכים שיש שינוי כלשהו, שלא הגדיר, בעמדותיו או בפעילותו. אבל גם אם היה שומע את הציטוטים המדויקים שירושלמי מייחס לו מלפני 12 ולא היה מכחיש - זה רחוק מלהספיק, ודאי בהקשר הזה, שנכניס את הדברים כאילו כך אמר אבוטבול וכאילו הציטוטים האלה הם הם "עמדותיו". יתרה מזו, דבר אחד ברור מהכתבה: היום ודאי אלה לא עמדותיו.
replies: text: ::::::::: אתה החלטת למעשה, מסיבותיך, שמה שירושלמי מצטט שאבוטבול אמר לו כביכול בשיחה מקרית ב-1999 הן הן עמדותיו, אבל מה שהוא אומר היום הוא הצטדקות. אתה ממשיך את הקו של ירושלמי (למעשה מקצין אותו, ירושלמי הביא גם את עמדותיו של אבוטבול היום בערך באותה אריכות, אתה לא הרגשת צורך לעשות זאת) ומנסה לפרש את אבוטבול באופן שלילי ככל האפשר. על כל פנים, טענות של עיתונאי לעומתי במובהק שפלוני אמר לו משהו לפני למעלה מ-10 שנים פשוט לא ראויות להיכנס לערך כציטוט של "עמדותיו". לזה אני קורא עוול. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ד • 21:25, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::עלי לציין שגם בגירסא המשופרת יש שקרים והטיות (פיסקאות קטועות). דרך אגב, הקטע האחרון לגבי נטורי קרתא, אמור להגעיל יפי נפש שמאלנים. אבקש שאם יהיה נידון על קטעים מתוך הסרטים (מפרי זכויות היוצרים, לא לשכוח אבירי החוק), לצטט דקה מדויקת.

text: ::::::::::נרו, אתה מציג מצג שווא, כאילו כל הציטוטים מבוססים על מה שאבוטבול אמר לירושלמי יום אחד. אבל ממש לא, מכל הציטוטים בפסקה היה אחד קצר, ואפילו לא הקיצוני ביותר ("בית שמש היא עיר מסורתית, העולים הם רק אורחים כאן"), שהתבסס על מה שירושלמי כתב. הציטוטים הקיצונים ביותר לקוחים מראיון של אבוטבול עם דניאל בן סימון ב"הארץ" מ-2005, ומאותה כתבה דמותו ועמדותיו של אבוטבול משתקפים בדיוק כמו שהם משתקפים מהפסקה. בהתאם למה שהוא אמר שם זה בהחלט הגיוני שהוא יגיד את מה שירושלמי ייחס לו, ואכן, בראיון ירושלמי שואל אותו במדויק על אותן עמדות שהוא הביע ו-על זה- אבוטבול מגיב "מה שרואים מכאן לא רואים משם". אתה מתעקש להכחיש את התמונה שעולה מתוך מספר רב של מקורות אמינים, ושאבוטבול עצמו לא טורח להכחיש, אלא מנסה להסביר.  זה שאלה לא העמדות הנוכחיות שהוא מציג כראש עיר כבר כתבתי פעמים, ואת זה צריך להציג ולשלב בתוך הפסקה, לא להתעלם ולהעלים את העובדה שבעבר הוא הביע עמדות הפוכות. Ben tetuan - שיחה 23:52, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
לא נכנסתי לכל ציטוט וציטוט אבל באופן כללי: אם יש מקור לציטוטים אפשר לציין אותם בשם אומרם ולהוסיף שגורמים X ,Y מתנגדים. להבנתי הטענה היא שהפסקה מוטה כי אין בה דברים חיוביים - אז למה לא מרחיבים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:08, 22 באוקטובר 2013 (IDT)

text: זה גם אבל לא רק. למשל ההתבטאות על החזירות של הרוסים, מקוטעת והוצאו רק הקטעים שמצאו חן בעיני העורך, לא מוזכר שגם זה ביחס לחנות חזיר ולתופעת השכרות שלא הייתה עד אז בבית שמש, ולבסוף הוצמד משפט שאינו קשור לגבי כך שהרבנים סימנו את בית שמש. למשל. כשמאלנית, קשה לי להאמין שאינך מבינה את הבעייה בפיסקה האחרונה המתייחסת לנטורי קרתא כאל כנופיית ילדים או מחבלים (למשתמש דוד שי למשל, לא הייתה בעייה כלל עם הפיסקה, גם בגירסא הישנה).
replies: text: :אני מתביישת לומר שלא קראתי את הפסקה לעומק, רק עיינתי בה, קראתי את הדיון וניסיתי לתת התוויה כללית (הגעתי לכאן מלוח המודעות). הטיה היא כמובן לא מקובלת, ואם המצב הוא אכן כמו שאתה טוען זה חמור, אבל צורם לי לראות פסקת ביקורת מורדת כולה - לבטח יש משהו נכון שאפשר להכניס ולהתייחס אליו בצורה מאוזנת. הצעה: אולי תסכים לשכתב את הפסקה, כך שיהיה ביטוי נייטרלי לכל ההיבטים? אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:06, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לאחר קריאה חוזרת של הדיון, אני מסכימה עם עמדתו הנוכחית של בן טטואן: נראה שיש עמדות שהנ"ל נקט בעבר אך שינה את דעתו, ראוי לתת להן אזכור בערך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:58, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::בן טטואן, לא הצגתי שום מצג שווא ולא כתבתי את מה שאתה שם בפי. התייחסתי במישרין לראיון שאתה קישרת אליו משום שלדבריך הוא "מבהיר את עמדותיו של אבוטבול ואת סדר הדברים". גם אצל בן סימון הכתבה מגמתית, הוא לא רק שייך לעיתון שעוין בעליל את ש"ס ואת אבוטבול, הוא הרי שייך גם למפלגה כזאת. ובכל זאת, מקובל עליי שכאן מדובר בציטוטים אמינים יותר, לא שחזור מלפני 12 שנה. עברנו שלב אחד. עכשיו תצטרך להסביר מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לציטוט הזה בפרק "עמדותיו". הרי יש הרבה ראיונות עם אבוטבול. מה מיוחד בציטוט הזה מלבד שהוא משרת את המטרה להציג את אבוטבול באופן שלילי? הטענה למעלה שאפשר לעבות את הפרק בציטוטים נוספים לא מובנת לי. האם אתה מצפים שיועתקו לערך כל מה שאמר בכל הראיונות שקיים, או שאתה מבינים שיש לברור מה אנציקלופדי ומה לא, והקריטריון אינו מה נראה קיצוני לקורא?

text: :::אופק, צרם לך לראות פסקת ביקורת מורדת כולה? אני מזכיר לך שמקובל אצלנו שמקום הביקורת הוא, אם בכלל, בערכי המבקרים, מלבד מקרים של ביקורת בולטת במיוחד וכדומה. אחרת על כל פוליטיקאי יכתבו מתנגדיו פסקת ביקורת מנופחת (כמו שקרה כאן). אבל אפילו לא מדובר בפסקת ביקורת. מתנגדיו הכניסו את פסקת הביקורת (שכאמור גם לה אין מקום) כ"עמדותיו". תדמייני את זה ביחס למישהו שכן אכפת לך ממנו ותביני את חומרת הדבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ד • 16:03, 24 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::התבטאויותיו של אבוטבול לגבי צביונה העתידי של עירו או נגד קבוצות אוכלוסייה מסוימות הן בפירוש בעלות חשיבות אנציקלופדית. סביב זה התרכזה מערכת הבחירות האחרונה בבית שמש ובעקבות זה היא קיבלה סיקור ניכר גם בתקשורת הארצית. אני בטוח שיש לאבוטבול עמדות רבות בנושאים מגוונים, והוא תומך למשל בהקמת פארקים ציבוריים נוספים בבית שמש, אבל אלו לא חשובות ביחס לנושאים שהפסקה עסקה בהם.

text: ::::הפסקה לא הכילה ביקורת על אבוטבול, וראיה לזה שחלק לא מבוטל מציבור בוחריו היה חותם על כל מילה בה. היא הציגה את העמדות שלו כפי שהוא עצמו ביטא אותן בימיו כעסקן, אך לא שיקפה שהוא בהמשך מיתן את העמדות\רטוריקה שלו בתור ראש עיר. את זה אפשר וצריך לתקן, לא למחוק. Ben tetuan - שיחה 20:36, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שפרק אודות עמדותיו הפוליטיות של פוליטיקאי הוא חיוני ביותר. יתכן שהעמדות המובעות בפרק זה אינן מעודכנות, אך זה לא משנה. זה העמדות שבהן החזיק בעבר ויש להציגן. לגבי אופי ההצגה: אני לא אוהב את הפרק במתכונתו הקודמת. אני בכלל חושב שציטוט הוא בריחה מהכתיבה האנציקלופדית התקינה. ציטוט טוב לעיתון ופחות טוב לאנציקלופדיה. אפשר לכתוב בצורה שוטפת. "אבוטבול טומך ב X[הערה] ומתנגד לY[הערה]" וכך להציג את משנתו הפוליטית. גילגמש • שיחה 21:06, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::במקרה של פוליטיקאי שמתבטא בחריפות כמו אבוטבול יש חשיבות גם להצגת הדברים עצמם. לא בכל המקרים, כמובן, אבל יש מקום להביא לפחות התבטאות אחת או שתיים. Ben tetuan - שיחה 21:56, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא חושב כך, אבל בוא נשמע, איזו התבטאות אתה מבקש להציג בערך? גילגמש • שיחה 22:09, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::ההתבטאות "העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח. כל מה שמדיף ריח יהודי, זר לאנשים האלה... העיר שלנו לא תסבול התנהגות חזירית של העולים". או את הקטע "אמר שהוא רואה את הממסד הציוני כרודף את הציבור החרדי בדומה לגזרות פרעה ועליו להגן על הציבור החרדי מרדיפות אלה". אלה דברים שמייצגים (או ייצגו) את גישתו, ולא דברים קונקרטיים שאפשר לסכם אם הוא תומך או מתנגד להם. Ben tetuan - שיחה 22:22, 25 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: ואני אומר שאלה ציטוטים שבהחלט לא מייצגים את שיטתו. הוא התבטא פעמים רבות להפך. מה המקור של הציטוט השני? נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 22:07, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אלה ציטוטים שבהחלט ייצגו את שיטתו בזמן שהוא ביטא אותם, כפי שהוא עצמו הסביר זאת ("אז הייתי ראש ש"ס, היום אני ראש העיר"). לגבי הציטוט השני - מי שהוסיף אותו לערך הביא את התחקיר של ערוץ 1 כמקור, אך לא ציין דקה בסרטון. בכל אופן בראיון עם שלום ירושלמי הוא נשאל על אמירתו זו והשיב: "לא הייתי מדבר כך היום". כך שלא נראה לי שיכול להיות ספק שהוא אמר את הדברים. Ben tetuan - שיחה 22:44, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
אני לא אוהב את הציטוטים האלה, בין אם אמר אתזה ובין אם לאו. כתבתי דברים ברוח זו במזנון. אני חושב שזאת צורה לא נכונה להציג את עמדותיו. ניתן בהחלט לכתוב שבתקופה מסוימת החזיק בעמדות מסוימות וכעבור זמן שינה את עמדותיו. אבל ציטוט לפי דעתי הוא לא הדרך הנכונה להעביר את הדברים. לכן, אני בעד מחיקתו. גילגמש • שיחה 23:01, 26 באוקטובר 2013 (IDT)

text: שמעתי את התחקיר של ערוץ 1 ולא מצאתי את זה שם. זו דוגמה לעוול שהיה בערך. כאשר אדם אומר שלא היה מדבר כך היום, אין זה אומר שהוא אכן אמר זאת בעבר. ייתכן שהוא לא רוצה להיכנס לוויכוחים לגבי העבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשע"ד • 23:04, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :עצם זה שעיתונאי כותב שאבוטבול אמר את הדברים זה כבר מהווה מקור אמין על פי כל קריטריון ויקיפדי, העובדה שאבוטבול לא מתכחש לזה רק מוסיפה על כך.

text: :גילגמש - אם ציטוט זאת לא דרך טובה להעביר את הדברים אז איך היית מעביר אותם לקורא? את החריפות של ההתבטאויות שלו יהיה קשה מאוד לייצג נאמנה מבלי להציג אותם כפי שהם. Ben tetuan - שיחה 23:40, 26 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::א. שאלה בריאיון אינה מקור אמין, ונא לא לדבר בשם "כל קריטריון ויקיפדי". אתה הרי רואה שיש ויכוח. ב. מסוף דבריך ניכר כמה חשוב לך לייצג "את החריפות של ההתבטאויות שלו". על הגישה הבלתי מאוזנת הזאת אני מדבר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 00:36, 27 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::א. זאת לא "שאלה בראיון". זה עיתונאי שמעמת את אבוטבול עם דברים שהוא אמר בעבר, ואבוטבול שמשיב שהוא לא היה מתנסח באותה צורה כיום. ב.אכן חשוב לייצג נאמנה את החריפות של ההתבטאויות שלו. אם אבוטבול אומר שהעולים הופכים את העיר לבית מרזח, כל דבר יהודי זר להם, והעיר לא תסבול "התנהגות חזירית שלהם", אנחנו לא יכולים להסתיר את זה מאחורי איזה סיכום "אבוטבול מתנגד לאורח החיים החילוני שהביאו איתם העולים". הצגת הדברים כפי שהוא אמר אותם היא לא חוסר איזון. Ben tetuan - שיחה 00:58, 27 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::א. כמובן שלאחר שהחלטת שהוא אמר את זה בעבר, אתה יכול להגיד שהוא מעמת אתו עם מה שאמר. יש עוד אפשרות, שהוא לא אמר את זה, ואז מדובר בלא יותר משאלה בראיון. ב. האם חשוב לך באותה מידה גם לייצג נאמנה צדדים אחרים בהתבטאויות שלו לאורך השנים? בינתיים נראה שאתה נאמן רק לסוג אחד של התבטאויות, שלחלקן גם אין סימוכין. התמקדות בתחומים קיצוניים, הצגת דברים עם סימוכין רעועים או הצגתם ללא הצד השני הם בהחלט שלושה סוגים של חוסר איזון. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 08:32, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::א. זה לא אני החלטתי, זה עיתונאי שכותב את זה. ב. בהחלט חשוב לי לייצג נאמנה צדדים אחרים בהתבטאויות שלו לאורך השנים. לכן הפסקה, כשתוחזר, תצטרך לכלול את ההתייחסויות של אבוטבול להתבטאויותיו בעבר ("אז הייתי ראש ש"ס היום אני ראש עיר"\ "אלה ניסוחים חריפים, לא הייתי מדבר כך היום"\"דברים שרואים מכאן לא רואים משם"). Ben tetuan - שיחה 08:51, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::א. עיתונאי הוא בשר ודם, כמוני וכמוך. כשהוא שואל שאלה זו רק שאלה, זה לא דומה לדיווח חדשותי שפלוני אומר משהו. ב. בינתיים הפסקה שהחזרת לא כללה צדדים אחרים באישיותו, וגם מה שכתבת עכשיו מוטה, כי אתה ממשיך להתרכז בציטוטים הקיצוניים שנטען שאמר בעבר. הייתי מצפה שתילחם לא פחות על הצגת משנתו בתחומים שונים לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 08:57, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::א. מי שהוסיף את הפסקה לערך כתב שאבוטבול אמר את הדברים בדיון בוועדת החינוך של הכנסת, אני מניח שאפשר לחפש את זה בפרוטוקולים אבל זה יהיה בזבוז זמן משווא. יש כאן עיתונאי שכותב שאבוטבול אמר את הדברים, מעמת אותו איתם, ואבוטבול לא מכחיש חלילה אלא אומר "לא הייתי מדבר כך היום". אין בוויקיפדיה חובה להשתמש במקורות ראשוניים, גם מקור שניוני, כמו שיש לנו כאן, מספיק כדי לאשר את הדברים. ההתעקשות שלך מיותרת. ב. משנתו של אבוטבול בתחומים אחרים היא לא משהו שאני רואה בו חשיבות אנציקלופדית יתרה. הצביון החילוני-דתי של בית שמש זה הנושא היחיד שאבוטבול קיבל בזכותו סיקור בבמה הארצית. בכל אופן מי שרוצה להוסיף על תחומים אחרים במשנתו של אבוטבול מוזמן, אך בראש ובראשונה יש להציג את העמדות המשתנות של אבוטבול בנושא הצביון של בית שמש והיחס לחילונים. האמירות הקיצוניות שלו בעבר ייצגו את העמדות הקיצוניות שלו בעבר, ולכן בהחלט יש להן מקום כאן.
replies: text: ::::::::בכל אופן, אם לעבור מהמלל האינסופי למישור המעשי, האם יש התנגדות להחזיר ניסוח מחודש של הפסקה שמייצג גם את השינוי שחל בעמדותיו של אבוטבול, ופתוחה לשיפורים מצד כל העורכים? Ben tetuan - שיחה 09:28, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אחר כל הדיון הזה אתה שואל אם יש התנגדות? נרו יאיר • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשע"ד • 15:33, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::כמובן. כל הדיון הזה הוא על מה ייכתב בפסקה, לא על עצם זה שתופיע פסקה על עמדותיו. בינתיים הדיון הזה עומד באוויר ומהווה בזבוז זמן של כל המשתתפים בו, לכן הצעתי לעבור למישור המעשי, להציע נוסח פסקה חדש, ולראות על מה אפשר להסכים. בינתיים אתה כותב מה לא להכליל בפסקה, מעניין אותי לראות מה כן. Ben tetuan - שיחה 16:11, 27 באוקטובר 2013 (IST)
Ben tetuan, אני לא רואה סיבה לא להזכיר את עמדותיו בעבר. אם בשלב מסוים בקריירה החזיק בעמדה פוליטית מסוימת מן הראוי להזכיר אותה. כמובן שאם הוא חוזר בו וטוען שהיום דעתו השתנתה יש לציין את זה. לכן אני מציע את הנוסח הבא: בעבר החזיק בעמדות X Y Z אך החל מ... מחזיק בעמדות A B C - משהו כזה. לגבי הציטוטים: אני עדיין חושב שהם פסולים לעדות, אבל לאור ההתנגדות הגורפת לעמדה זו במזנון אני נסוג ממנה. גילגמש • שיחה 20:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)

text: יש כאן רוב, אז ניסחתי מחדש את הפסקה והוספתי אותה. נסתי לצמצם בציטוטים אבל אם אתה רואה דרך לצמצם בהם עוד אך תוך הצגה נאמנה של הדברים שאמר - מה טוב. Ben tetuan - שיחה 20:24, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :לא ברור איך למרות ההתנגדות הניכרת לגרסתו של בן טטואן הוא מעיז להוסיף שוב את הגרסא המוטה והמופרכת מכל וכל הזאת. שחזרתי לג.יציבה כמקובל. בן טטואן מוזמן להציג פה את מה שלדעתו ראוי להיכנס לערך כדי שיהיה אפשר לדון על כך, ולא לכפות בצורה כוחנית את הגרסה הבעייתית הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:26, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::ראשית, הגרסה היציבה היא זאת שהייתה כאן כבר שנים ואתה נכנסת למלחמת עריכה כדי להוריד. שנית, תסתכל שוב, יש רוב (רוב מובהק) בדף השיחה בעד הכנסת הפסקה. Ben tetuan - שיחה 20:30, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::לא ראיתי שגילגמש תמך בגרסתך, ודבריו היו באופן כללי בלבד. מעבר לכך בהחלט אין רוב, ואין טעם לנסות להציג את המציאות אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::לגירסה הישנה המוטה התנגדו ללא ספק גרש, ברוקולי, גילגמש, ערן, שני אלמונים שונים (אחד מהם משתמש ותיק שעזב את שם המשתמש שלו) ואני. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 20:54, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::אנחנו לא מדברים כאן על הגרסה הישנה והמוטה, אלא על גרסה חדשה שמשקפת את העמדות שלו בעבר ולצד זה את השינוי שחל בהן. בגרסה שכזאת הביעו תמיכה גילגמש, אופק כחול, עמיחי ואנוכי ולעומת זאת רק אתה ולול התרנגולות הבעתם התנגדותם. Ben tetuan - שיחה 20:59, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::לא ברור לי איך מישהו יכול להביע בדיון הזה תמיכה או התנגדות לפסקה שכתבת רק לפני כמה דקות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:01, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אם היית קורא בדף השיחה לפני שאתה משחזר, היית רואה שאנחנו דנים על זה כבר כשבוע.Ben tetuan - שיחה 21:05, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הכתבה הראשונה (בנוגע לפרשת החזיר) די אוהדת בסך הכל לגבי מר אבוטבול. לא כתוב שהוא מתנגד לעולים מרוסיה או משהו כזה. הוא מתנגד לרב תרבותיות ומתנגד לממכר בשר חזיר. זה מה שאני מציע לכתוב בערך. הציטוט מהכתבה נראה לי שגוי במקרה הזה כי מדובר בקוריוז שבן סימון הוסיף לכתבה כדי לתת לה קצת צבע. בסך הכל הוא לא כתב עליו משהו נורא. כמו כן, אני מציע להוסיף שאבוטבול היה מראשי המתנגדים לממכר בשר החזיר בבית שמש. לגבי סימון העיר כחרדית זה ציטוט ישיר של דבריו של אבוטבול - נראה שהוא אכן רצה באותה תקופה שבית שמש תיהיה עיר חרדית, אז אני לא חושב שכדאי להוריד את זה. שאר הטקסט נראה לי סביר בשלב זה. גילגמש • שיחה 21:13, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אפשר לציין שהיה מראשי המתנגדים לממכר חזיר. בן סימון מצטט בשמו שהרבנים סימנו את העיר. זו אמירה ביחס ל"רבנים" אנונימיים, אין לה חשיבות בערך הזה. זה לא תפקידנו להחליט מה אבוטבול רצה אם לא אמר זאת בפירוש. על כל פנים, אפשר לצפות שעל כל תיאור של מה שעשה לפני 10 שנים יהיה תיאור לא פחות ארוך של פעולותיו ועמדותיו כיום, גם אם זה מצייר אותו באופן פחות שלילי. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 21:23, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא רואה משהו שלילי בכך שהוא התנגד לממכר בשר חזיר. זאת עמדתו... הוא נגד החזיר אני לא חושב שזה רע. הוא בוודאי שלא חושב שזה רע. לגבי הרבנים שסימנו - אין לי בעיה להוריד את זה. לגבי הרחבה ביחס לעמדותיו הנוכחיות - גם זה נכון. אני בעד להרחיב לגבי העמדות העדכניות שלו. גילגמש • שיחה 21:26, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::את עמדותיו העדכניות בוודאי שאין לבסס על כתבה מלפני שלוש שנים בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:34, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::::גילגמש, הרי בעניין החזיר כבר הסכמנו. שאר הדברים ערוכים ומנוסחים באופן עילג. אני מסופק שמתח ביקורת על ההחלטה להצטרף להסתדרות הציונית, כי את ההחלטה קיבלה מועצת חכמי התורה. את מה שמגובה כביכול בכתבה במבט שני לא מצאתי בכתבה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 21:36, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::אין התנגדות להרחבה על עמדותיו העדכניות, ונראה שיש הסכמה גם על רוב שארית הדברים.

text: :::::::::::::לגבי "בית שמש תהפוך לעיר תורנית-הרבנים סימנו אותה"- זאת עמדה שאבוטבול ביטא במופגן בראיון עם בן סימון וחזר עליה כמה פעמים, לא איזה משהו שנאמר כדרך אגב, וזה נוגע לאחד הנושאים החשובים ביותר שנוגעים לו - צביונה העתידי של בית שמש. איזו סיבה יש להסיר את זה?

text: :::::::::::::לגבי "העולים האלה הפכו את בית שמש למסבאה ולבית מרזח" - זאת לא אמירה פעוטה, מדוע היא "קוריוז"?. זה נכון להציג אותה בהקשר שבו היא נאמרה, כחלק מהמאבק בממכר בשר חזיר, אך הגישה הזאת שאבוטבול ביטא בעבר כנגד קבוצת אוכלוסייה בת עירו היא יוצאת דופן בחריפותה עבור מי שעומד כיום בראשות העיר, ויש חשיבות לציין אותה. Ben tetuan - שיחה 22:02, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::::"בית שמש...הרבנים סימנו"- א. זה הופיע כחלק ממשפט, שקר. ב. זו לא דעה אישית והוא גם לא אומר מה דעתו על כך, אלא רק קובע עובדה (שגויה דרך אגב, ובכל מקרה בלי קשר ל"רבנים").
replies: text: :::::::::::::::"העולים וכו'", אין ספק שזה הוצג בצורה מעוותת, ללא הקשר נכון, ובהשמטת המשפט בו אומר שאינו מתנגד לרוסים אלא רק לתופעה הפוגענית לדעתו נגד כל חלקי האוכלוסיה המסורתית והדתית הוותיקה. בכל אופן יש להדגיש שאמר זאת לפני 10 שנים, ובמקביל כדאי לחפש את דעתו הנוכחית.
replies: text: ::::::::::::::::א. אתה מתבלבל חבר, לא רק שזה לא הופיע כחלק ממשפט, אלא בן סימון שאל אותו שלוש שאלות רציפות על זה ואבוטבול חזר על הדברים שוב ושוב במפורש וגם הבהיר את כוונתו ("משהו בין בני ברק לירושלים, מעורב חרדי כזה"). כל מי שמעוניין יכול לקרוא זאת כאן.

text: ::::::::::::::::ב. לגבי הציטוט השני אני מסכים אתך. אני לא חושב שההקשר משנה ממש את מהות הדברים מהאופן שבו הציטוט הוצג קודם, אבל כפי שכבר כתבתי, אכן ראוי להביא את הדברים בהקשרם.Ben tetuan - שיחה 22:48, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אכן. דיברתי על הגירסא הישנה. בכל מקרה לא הסברת איך תחזית הופכת ל"דעה". הוא לא מחווה דעה בנושא, אלא רק חוזה/מפרש. בהמשך הראיון הוא אומר במפורש שהוא לא מעוניין בעזיבת החילונים את בית שמ וכך גם בערך מובא ציטוט ממנו בו הוא קורא לחילונים ולרוסיים לבוא לגור בבית שמש, מה שמוכיח שכנראה הוא מבחינתו מעדיף עיר מעורבת.

text: :::::::::::::::::הייתי מציע לסיים עם הפיסקה הארוכה והמייגעת ולפתוח דיון חדש על כל פיסקה בגירסא שלך (תוכל להעתיק את תחילת הדיון מכאן).
thread_title: 1

message: לערך זה היתה גירסה יציבה ואובייקטיבית שהחזיקה מעמד מספר שנים . 
לראש העיר של בית שמש היסטוריה ארוכה של השתלחות במגזרים שונים ועמדות ברורות בשיח הזכויות של הציבור החרדי . 
בערך הובאו מקורות לפי כל כללי ויקפדיה באופן המאיר את השקפת עולמו ופעילותו הציבורית . 
לקראת הבחירות הערך הושחת ע"י משתמשים אנונימיים בעיקר וויקפד הנמנה באופן מוצהר על מחנהו של משה אבוטבול . 
אפשר ואף צריך לדון בצורה מכובדת על איזון בערך . יתכן ויש ביקורת על ניסוח של עיתונאי . אבל כל עוד מושא הערך עצמו מעולם לא הכחיש פומבית את הציטוטים המיוחסים לו וחלקם אף מופיעים בסרטים שהקישור צורף אליהם . לא יתכן מבחינה אינצקלופדית לטשטש ולהסתיר את הפן הזה בפעילותו ועוד בכוונה ערב בחירות . בערך נשארו רק אזכורים מחמיאים לראש העיר ואף במקורות הקריאה הנוספת נותרו על כנם רק קישורים מחמיאים . בכוונה לא נכנסתי למלחמת עריכה ערב בחירות אך אני משוכנע שלדברים אלו ערך אינצקלופדי ממרגה ראשונה נוכח תשומת לב שמרכזת בית שמש יש מקום להבין את השקפת עולמו של ראש העיר . מקווה שדוד שי ואחרים יכנסו לעובי הקורה להחזיר את הגירסה היציבה ולאזן אותה במידת הצורך נמיוט - שיחה 23:46, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: מקווה שאכן ייכנסו לעובי הקורה, לאחר שעשית כל מה שאפשר כדי להכפיש אותו, עם או בלי מקורות. יש גבול לכל תעלול. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 00:58, 28 באוקטובר 2013 (IST)
אני ממש לא מבין אותך האם משה אבוטבול לא אמר את הדברים הקשים על ציבור העולים ? לא הועלה לכאן סרטון יוטיוב בו הוא מסביר שאסור לפתוח סניף בנק וביטוח לאומי בשולי שכונה חרדית בשל קבלת הקהל המעורבת ? האם לא אמר לעיתון מקומי כי הוא לא סולח שקראו לו ציוני ? הדמות הזו תכנס להיסטוריה . אם יש טענות כנגד ציטוט לקוי במקורות שהובאו יש להביא הכחשה מתועדת של הדברים ולא אמירה סתמית שאין לה בסיס לפיה הדיווח או הציטוט אינם אמינים נמיוט - שיחה 19:56, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :טענה שיש לה מקור היא לא בגדר "הכפשה". אם יש פה הכפשה, ההכפשה היא של המקור עצמו, לא של ויקיפדיה. גילגמש • שיחה 20:02, 28 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::לחלק מהטענות אין גיבוי בהערות השוליים, לחלק אין מקורות אמינים, ואחרות הן ליקוט סלקטיבי במובהק של צד אחד של המטבע, ודווקא הישן יותר, תוך התעלמות מופגנת מהצד השני. כל זה יחד הוא הכפשה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשע"ד • 20:52, 28 באוקטובר 2013 (IST)
נרו יאיר אם יש השגים חיובים משמעותיים לאישיות זו אין ספק שזה חייב לבא לידי ביטוי בערך . מה לעשות שהיו לו התבטאויות החושפות השקפת עולם מסויימת . יש שיאהבו אותה ויש שלא . תפקידה של ויקיפדיה אינו לעשות יחסי ציבור משום סוג ובוודאי לא לאישיות פוליטית אך ניקוי כזה של אזכורים חיצונים לויקפדיה מתאים לאנציקלופדיה הסובייטית הגדולה ולא לויקפדיה ובודאי לא גילוח מוחלט של גירסה יציבה ערב בחירות נמיוט - שיחה 23:25, 28 באוקטובר 2013 (IST)

text: גילוח מוחלט לאחר חודשיים בלי תגובה בדף השיחה. לאחר שאתה בכבודך ובעצמך הכנסת שקרים לערך, שסיכנו את ויקיפדיה ואותך בתביעת דיבה. אתה שהפרת את כל כללי הנייטרליות וההגינות. אתה עוד מעיז לדבר? יש דיון ארוך למעלה בו מובאים מספר שקרים. האם ברצונך לסיים את הדיון בבירורים? לדעתי לא נכנסת לערך בערב הבחירות מאותה סיבה שבגינה לא נכנסת לוויקיפדיה כלל בתקופה האחרונה. כנראה שלא הבנת איך אבוטבול נבחר לאחר מה שכתבת בערך ונכנסת לבדוק זאת.
thread_title:  השחתת ערך מסיבות פוליטיות ועוד ע"י משתמשים אנונימיים ?  

message: אני מבקש למקד את הדיון שהתפזר לכל עבר וזה מקשה נורא (במיוחד שדי נשאבתי לפה באל כורחי אז אני ממשיך להגיב). אני חושב שיש הסכמה עקרונית על הדברים הבאים:
לציין את העמדות הישנות שבהן החזיק מר אבוטבול ולציין שהיה מראשי המאבק נגד ממכר בשר החזיר בעיר בית שמש, עוד לפני שהיה ראש העירייה. להרחיב גם לגבי העמדות הנוכחיות, לציין שאין לו התנגדות לכך שרוסים או קבוצות אחרות שאינן חרדיות יתגוררו בעיר.
לגבי הציטוטים עצמם: הציטוט הוא כלי בעייתי להציג את העמדות של פלוני, אבל אם כל כך רוצים להשתמש בציטוט חשוב לציין אותו בהקשר הנכון. אם התבטא באופן חריף נגד קבוצה מסוימת אפשר לציין את זה, אך אי אפשר להשאיר רק "פנינים" שמציגים תמונה חלקית ולכן מעוותת. אני באופן אישי לא ראיתי שבראיונות איתו התבטאויותיו היו חריגות ביחס למקובל אצל החרדים כלפי קבוצות שאינן חרדיות (במיוחד אחרי שהרב עובדיה קרא לחובשי הכיפות הסרוגות "עמלק", אז להגיד על הרוסים שאינם יהודים לא נראה לי חמור במיוחד). 
לגבי מאבקי החזיר ועליית החרדים לשלטון בבית שמש - לדעתי זה חלק חשוב מאוד ורלוונטי מאוד, אך לא לערך הנוכחי, אלא לערך אודות בית שמש. זה באמת מהפך גדול בחיי העיר ויש לזה השפעה ניכרת על אופיה. יתכן שטרם מיצינו את כל ההשפעה הזאת ויתכן שיהיו לזה השלכות עתידיות נוספות שאנחנו טרם מכירים. לכן, חשוב לייחד לכך מקום בערך אודות בית שמש. לערך הזה העניין הזה פחות רלוונטי.
אני מקווה שנוכל להסכים על המתווה הזה ולערוך את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה 09:59, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: מה שקורה כאן מעורר דאגה הרבה יותר מאשר מלחמת עריכה קמים כאן אנשי יחסי ציבור של פוליטקאי ומנקים ערב בחירות גירסה יציבה שזכתה בשעתו לבחינה אישית של דוד שי ושאר אושיות ויקפדיה . הערך נערך בזהירות רבה תוך רפרנס מדוייק לכל פסיק . אם האיומים בתביעות דיבה רלוונטיות אזי הם צריכים להיות מופנים למקור . האישיות הזו לא טרחה למעלה מעשור להכחיש את המיוחס לו . חומרה מיוחדת יש לכך שאנונימיים מקבלים זכות בויקפדיה להשחית ערכים . והדיון הוא מנקודת מוצא של יחסי ציבור האם זוהי התבטאות גרועה או לא . יש כאן טעות הערך לא נועד להציג אותו גרוע או טוב אלא את עמדותיו העיקריות - חוסר ברירת ביטוים כלפי קהלים אחרים , מתן לגיטמציה לטענות של קבוצות התובעות ניתוק מוחלט מהשונים להם , שלילה של עמדת הרב עובדיה יוסף  לגבי הצטרפות ש״ס לתנועה הציונית , תפיסת המדינה הציונית כאוייבת הציבור החרדי . אלו ארבע נקודות מהותיות במשנתו הפוליטית והציבורית כפי שהן מתועדות . גם ליוטיוב שהוסר בנימוק הפורמליסטי של חוסר זכויות יוצרים יש תפקיד להוכיח שכך אמר . נמיוט - שיחה 19:15, 29 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :לא ראיתי אף יחצן של מר אבוטבול. אני בוודאי שלא היחצן שלו וגם יתר המגיבים מוכרים לי משלל ערכים אחרים. יתכן שפספסתי מישהו. לגבי גרסה יציבה - גרסה יציבה אינה קדושה ומותר לשנות אותה אם יש הסכמה בדף שיחת הערך. באשר להסרת הקישור ליו טיוב - הטיעון אכן פורמליסטי. אנחנו לא מקשרים לדפים שיש חשד שהם מפרים זכויות יוצרים. זה הכלל הנהוג בוויקיפדיה. אם יש לך הערה רלוונטית לדיון אז אמשח מאוד שתביע אותה. גילגמש • שיחה 20:35, 29 באוקטובר 2013 (IST)
גילגמש מתנצל על הנימה הרוגזת שלי ולפני חזרה לגוף הדיון הבהרה לגבי היו טיוב אכן אם יש בעיית זכויות ראוי להסיר . יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהדברים שנאמרו בקולו של נשוא הערך הזה ולטעון שהם לא נאמרו . סבורני שגם אם יש בעיית זכויות ניתן לציין כי הראיון שנערך בתאריך פלוני לערוץ מקומי אלמוני הוא הביע עמדה . אכן גירסה יציבה אינה קדושה אך הסרתה לחלוטין ערב בחירות ועוד ע״י משתמש אנונימי שניכר בדיון שאכפת לו מהדימוי של הפוליטיקאי נשוא הערך היה מחייב להדליק נורה אדומה . מאילו ערכים אחרים אתה יכול להכיר משתמש אנונימי ? 
לגוף הנושא של הערך . 
המורשת הפוליטית מנהיגותית של משה אבוטבול מכילה ארבעה יסודות בולטים ומתועדים שיש שיראו אותם בחיוב ויש בשלילה . 
1. אמונה בזכות קבוצה לעצב את המרחב הציבורי סביבה להבדלות מוחלטת - משה אבוטבול מביע עמדה זו בעקביות החל מנושא המאבק שניהל כאיש אופזיציה בפתיחת מרכז שרותים ומסחר בפאתי שכונה חרדית . תוך הבנה למניעי המתנגדים שאינם מוכנים שבנק וביטוח לאומי ימשכו קהל של אנשים ונשים השונה מתושבי השכונה . עמדה דומה הביע כראש עיר בנושא בית ספר לבנות דתיות לאומיות בפאתי שכונה חרדית . יש רפרנס חדושתי עשיר לעמדות אלו וגם בראיון למבט שני שהוסר הם נאמרו . 
2. איש ש״ס שאינו כפוף לרב עובדיה יוסף - משה אבוטבול בוגר ישיבת איתרי האשכנזית אשר חלק מהלימודים בה מתקיימים בשפת היידיש אינו קשור למורשת ההלכתית של הרב עובדיה יוסף המנוח . יש לכך דוגמאות רבות שאינן ניתנות לרפרנס מסודר באנציקלופדיה . העובדה המוכחת היחידה היא שזמן קצר אחרי שהרב עובדיה יוסף הורה לש״סלהצטרף להסתדרות הציונית העולמית . שיחרר משה אבוטבול הצהרה למקומון החרדי הנפוץ בבית שמש . וניתן גם להעלות סריקה של הדבר ״אני לא סולח למי שקרא לי ציוני ״ . הרפרנס להצהרת הרב עובדיה ״אין ציוני יותר ממני ״ והצהרתו של מושא הערך ״אני לא סולח שקראו לי ציוני ״ . לנושא חשיבות רבה לחוקרי מדעי המדינה החברה הישראלית וחוקרי הדתות . 
ג.  ביטוי של תחושת מצור ונרדפות בין הממסד של מדינת ישראל לציבור החרדי - בראיון למבט שני שצורף כרפרנס הוא מתבטא בהתרגשות רבה אודות ״גזרות פרעה״ ״ עומדים עלינו לכלותינו ״ ועוד ביטויים השאובים מהשקפת העולם שכונן החזון איש לפיו השליחות הפוליטית החרדית היא הצלה מידי לסטים . גישה זו רווחת פחות בתנועת שס ובודאי לא ברטוריקה גלויה ולכן יש חשיבות מחקרית לחידוד הנושא 
ד. התבטאויות החורגות מתחום התקינות הפוליטית - יש מצבור ארוך של התבטאויות מכלליות ופוגעניות שלו כלפי מגזרים בהם הוא נלחם בשיח של מאבק עירוני טריטוריאלי ״לסלק מהעיר״ אף הוא נושא החשוב למעיין . 
ארבעת יסודות פוליטיים אלו הם מרכיב מהותי בפעילותו הפוליטית . עובדה היא שהשקפת עולם זו לא מנעה ממנו לזכות בבחירות בעירו . אלף מחיקות של משתשמשים אנונימיים לא יצליחו לשנות את העובדות האלו . הם יחודיות חשובות ומהוות תמצית חשובה למעיין המבקש להכיר ולעקוב אחר אישיות פוליטית זו . 
ההצעה שלי היא פשוטה לחזור לגירסה היציבה להסיר ממנה קישורים ישירים שיש איתם בעיה בזכויות יוצרים . למסגר את הדברים בצורה יבשה ואובייקטיבית . וכן יש מקום לציין את העובדה שהביטויים החריפים נאמרו לפני חמש עשרה שנה בהיותו איש אופצזיה ואף לצטט את הדברים שאמר לשלום ירושלמי בהקשר זה . זה הוגן כלפיו . כמו כן בכדי שהערך לא יקבל מראית עין של התמקדות בנושאים העשויים להראות לא חיוביים חשוב מאוד להביא השגים מוכחים שהציג בקדנציה הראשונה שלו כראש עיר כמקובל בערכים דומים בויקיפדיה אדות ראשי ערים . אשמח לדיון אקדמי מסודר בארבעת היסודות האלו שמניתי אשר עיון בראיונות הכתובים והמשודרים שצורפו במקור לערך משקף אותם במלואם . נמיוט - שיחה 22:13, 29 באוקטובר 2013 (IST)

text: ללא קשר ישיר לעריכות בערך, להלן התייחסותי לנקודות שהועלו: א. מר אבוטבול דוגל בגישה של הרגעת הרוחות, בכל סוגיה נפיצה, גם באמצעות ויתור על מהלכים ותכניות שיש בכוחם להביא למהומות ואי שקט. הוא גם חושב שאת קהל היעד עבור פרוייקטים לבנייה בבית שמש צריכים לקבוע אך ורק כוחות השוק, וללא אפלייה מכל סוג על רקע דתי לטוב ולמוטב. והוא לא נרתע מהרעיון שבית שמש תהפוך מעיר מסורתית לעיר תורנית. ב. מר אבוטבול כפוף לפסיקתו ההלכתית ולמורשתו של הרב עובדיה יוסף, כספרדי שומר תורה, וכאיש ש"ס, ללא סייג. הוא הסתייג ממהלך ההצטרפות של שס להסתדרות הציונית, שלהבנתו לא באה מיוזמתו של מנהיגה הרוחני של שס. ג. אבוטבול אינו רואה בציונות ערך נשגב, והוא אכן מזהה את הציונות בחלקה, כאויב הציבור החרדי, וכמי שבמקרים רבים פועלת להצר את התפתחותו של ציבור זה, תוך הטלת גזרות קשות וממוקדות נגדו. ד. אבוטבול באורח עקבי, במיוחד כראש עיר, נוהג להתייחס בכבוד לכלל המגזרים בעיר, להשקיע בתשתיות ובפיתוח כל חלקי העיר, ומתייחס בהגינות לכל בעייה בכל קבוצה מהפסיפס המרכיב את אוכלוסיית העיר. טיפוסי - דברו איתי 00:57, 30 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :הערותיו של נמיוט הן טובות. על דברים שיש עליהן מחלוקת: כן כפוף לא כפוף לרב עובדיה יוסף אני לא יודע להכריע יתכן גם שהוא רואה עצמו כפוף באופן חלקי להוראותיו - אני לא בקיא בפרטים אלה. האם יש מקום כלשהו שבו הדברים כתובים? אם זה מקור רציני אפשר להביא כרפרנס. לגבי יו טיוב - אם אפשר למצוא את הסרטון הזה בערוץ רשמי - אפשר יהיה לקשר אליו. הצעתך לחזור לגרסה הישנה (מה שאתה קורה לו "היציבה") תוך הרחבתה ועיבויה היא סבירה, כך שכל מכלול השפקותיו יוצג בערך היא סבירה בסך הכל. ולגבי הנקודות העיקריות שהעלאת:

text: :לגבי א - לדעתי אין ויכוח על א.

text: :לגבי ב - אני לא מסוגל להכריע בסוגיית הציות של אבוטבול לרב עובדיה. אני לא מבין בזה שום דבר, אבל אם אמר את הדברים לשבועון מקומי לגבי התנגדותו לציונות - יש להביא את זה. נראה שגם טיפוסי מסכים לפחות באופן חלקי עם הדבר הזה כך שזה מחזק מבחינתי את הטענה.

text: :לגבי ג - אם זאת אכן עמדתו ש"הציונים עומדים עלינו לכלותנו" וחוקי הכנסת הם "גזירות פרעה" אז צריך לכתוב. יחד עם זאת, מדובר בטענות חריגות וקשות - כדאי להביא מקור לדבר כזה.

text: :לגבי ד - אני פחות שש להציג התבטאויות תלושות - אני חושש שזה מוציא את התוכן וממקד את העין בביטוי ולדעתי עדיף בלי זה, אבל אפשר אולי ציטוט אחד או שניים כמשהו מייצג.

text: :אם יש לו דבר מה נוסף במשנתו הפוליטית צריך לציין את זה. בסך הכל נראה שהדברים לא כל כך מוטים נגדו - בוודאי סעיפים א - ג. אם הוא אכן מחזיק בעמדות כאלה אז אני לא רואה בעיה להציג. החלק הבעייתי הוא האחרון (סעיף ד) פוליטיקאים רבים פולטים שטויות. כאמור, אני לא סגור שזה הדבר שהכי דחוף להוסיף לערך. גילגמש <smaפll>•</small> שיחה 04:06, 30 באוקטובר 2013 (IST)

text: :הצעת פשרה: תכתבו מה שאתם רוצים. כרגע אני ממשיך לקדנציה נוספת וזה מה שבאמת חשוב. אם יווצר צורך, בעוד חמש שנים יועצי יהיו כאן שוב כדי לתקן את המעוות. המון הצלחה לכולכם בהוצאת הקיטור, משה אבוטבול. 
דוקטור למדעי היהדות - שיחה 21:40, 30 באוקטובר 2013 (IST)

text: גליגמש תודה על העיון וההתיחסות איך מתקדמים ? האם מותר לי להעלות גירסה מבלי שזה יחשב לחטא החמור של מלחמת עריכה ? אפילו טיפוסי מסכים על א וב  בדרכו שלו . סעיף ג נאמר על ידו במפורש במבט שני . אם יש בעיית זכויות יוצרים אני אכוון כאן בדף שיחה לדקה והמפעילים יצפו בכך . תאריך השידור יופיע כרפרנס והחפץ בכך יצפה ביו טיוב מחוץ לויקפדיה . לגבי ד אני מוכן לפשרה לפיה הביטויים החריגים שלו יופיעו במסגרת הקריאה הנוספת בשולי הערך . דבר נוסף לגבי ב השגתי את הקטע המדוייק מהמקומון בו מכריז משה אבוטבול ״ אני לא סולח למי שקורא לי ציוני . המקומון אינו מאשר את העלאת התמונה לויקפדיה . אם יש ספק לגבי נכונות הציטוט צריך למצוא דרך שאראה . אני מוכן ברגע שאקבל אישור ממפעיל להעלות גירסה לערך ועל בסיסה יהא דיון . מצפה מהמפעילים שידעו להבחין בין ויקיפד שתרם פה ושם לאורך השנים לויקפדיה גם לערכים לא פוליטיים לבין אנומנימיים אנונימיים או משתמשים מזוהים אשר אין מאחוריהם היסטוריה של תרומה לויקפדיה נמיוט - שיחה 18:22, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :בקשר למה לכתוב בערך, תעלה אם תרצה, לדף השיחה, גירסה שנוכל לדון בה, לשפר, לשפץ, ולאזן אותה במידת הצורך, ולהסכים עליה. טיפוסי - דברו איתי 18:43, 31 באוקטובר 2013 (IST)
טיפוסי אתה מפעיל בויקפדיה ? ביקשתי רשות ממפעיל לא ממך נמיוט - שיחה 18:50, 31 באוקטובר 2013 (IST)

text: ואני מייעץ למפעיל, בחינם. טיפוסי - דברו איתי 18:52, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :אין צורך ב"רשות ממפעיל". אני לא מפעיל מערכת וזה גם לא חשוב. אם יש הסכמה על סעיפים הראשונים (כדאי להפנות את המתדיינים האחרים לסעיפים אלה ולוודא שהן אכן מסכימים עם זה) אז אפשר לתקן את הערך בהתאם. לגבי צילום המקומון: דבר כזה לא מקובל וגם לא נחוץ. פשוט צריך לכתוב "אמר X [הערה: על פי מקומון Y מתאריך Z בראיון למר W]". זה כמובן אם באמת אמר את הדברים וצריך להביא את זה בהקשר הנכון - ולציין שהוא לא ציוני. לגבי התבטאויות חריגות - אני חושב שניתן לקשר לכתבה בפרק "קישורים חיצוניים" בהתאם לפשרה שהצעת. בכל אופן, אני מציע לפעול שלב שלב. אם אין ויכוח על סעיף א וסעיף ב - צריך לתקן את הערך. לגבי סעיפים ג ד שהם יותר בעייתיים אני מציע לשמוע את עמדות הוויקיפדים האחרים ואם הם מסכימים למתווה הפשרה אז אפשר לתקן את הערך בהתאם. גילגמש • שיחה 19:06, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::כלל מנחה הוא לא להתעסק בזוטות ובדברים מובנים מאליהם, ולכן מוצע להביא כאן הצעת ניסוח ולצפות להערות. טיפוסי - דברו איתי 20:08, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::אני ממתין לדבריו של משתמש:נרו יאיר. ואין שום צורך לכתוב גרסאות בדף שיחה. דבר כזה לא ממש מקובל. גילגמש • שיחה 21:40, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::נמיוט, כשיש קטגור שדואג להציג דמות כלשהי באופן קיצוני, מישהו גם צריך להציג את הצד השני. לך אכפת מהדימוי של אבוטבול לא פחות מאחרים כאן, והוכחת את זה. זה לא לעניין שאתה מנסח בעצמך את "המורשת הפוליטית המנהיגותית" שלו. אתה לא מתאים למשימה הזאת, כמו שהתקשורת החרדית לא יכולה להגדיר את "המורשת הפוליטית" של בן גוריון או של לפיד.

text: ::::כאן לא ויקיציטוט. כשאנחנו לא מצטטים מישהו זה לא בהכרח בגלל שלא אמר או בגלל שאנחנו מתעלמים ממשהו. גם אם מישהו אמר משהו - צריך סיבה טובה להכניס את זה לערך, קל וחומר כשהציטוט מנוסח בידי עיתונאים בהקשרים מהסוג הזה. לא מדובר כאן באיזה ציטוט שיצר כותרות בכלי התקשורת אלא בטענות של עיתונאים שכך אמר בעבר או לכל היותר בריאיון.

text: :::: הוא ודאי לא מאמין בהיבדלות מוחלטת. אם היה מאמין בזה - לא היה בש"ס ולא היה הולך להיות ראש עיר במדינת ישראל, דבר שהוא הרחק מעבר לקו האדום עבור מתבדלים. מותר לו לומר שבמצב נתון עדיף לא ליצור מהומות ולהפריד בין מי שאכן רוצים היבדלות (ומדובר באנשים הרבה יותר קיצוניים ממנו, שמתעבים גם אותו) ובין אחרים.

text: ::::אין קשר בין המקום שבו למד ובין הכפיפות לרב עובדיה, זה פשוט חוסר הבנה בסיסית. גם דרעי למד בחברון. אשמח לראות סריקה של הכרזה שהוא לא כפוף לרב עובדיה, אבל זה כל כך מוזר שכבר יותר סביר בעיניי שמישהו לא הבין אותו. זה יותר מופרך מקצין שיאמר שאינו כפוף למפקד שלו, ויישאר בתפקיד.

text: ::::לא מצאתי את ההתבטאות הזאת במבט שני. תן קישור עם ציון דקה. אמנם אני מדגיש את מה שכבר אמרתי: גם אם מישהו אמר משהו במבט שני, ואפילו במבט ראשון, ואפילו אם זה מציג אותו כקיצוני - זה לא בהכרח מספיק חשוב. לא אצלו, וגם לא אצל פוליטיקאים שאתה כן מעריך. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ד • 01:07, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::נרו - אתה מסכים לסעיפים א ב ולפשרה המוצעת - להוסיף קישור לכתבה המצטטת את פניניו לפרק "קישורים חיצוניים" ? גילגמש • שיחה 04:45, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אני לא בטוח למה הכוונה. תנו לי בבקשה ניסוח מדויק. לגבי קישורים חיצוניים - הכתבה של בן סימון מתאימה לשם, זו של ירושלמי לא. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ד • 10:38, 1 בנובמבר 2013 (IST)
נרו יאיר שים לב שאתה משתשמש במילים לא נראה לך סביר מה לעשות שאצל משה אבוטבול המציאות עולה על כל דמיון הוא ממש לא היה כפוף לרב עובדיה יוסף ויש לו משנה בדלנית ברוח נטורי קרתא . לא ברור לי מהו השיקול האינצקלופדי שבן סימון יופיע בקישורים חיצוניים ושלום ירושלמי לא ? זאת ועוד יש קישורים לשנת 2000 כאשר יום לאחר ההפגנה עיתונים ציטטו אץ אשר אמר בעצרת איזה נימוקים יש חוץ מיחסי ציבור להסתיר קישורים אלו מויקיפדיה ? אני מעדיף לנהל שיחה מאשר להכנס למלחמת עריכה מיותרת . אם כי כאשר אתיישב לכתוב את הערך עם ארבע היסודות במשנתו יהיה לכל דבר רפרנס מדוייק בתכלית ומי שיבקש לשנות או למחוק יהיה מוטל עליו נטל ההוכחה שהדברים לא נאמרו או נעשו . נמיוט - שיחה 02:05, 5 בנובמבר 2013 (IST)

text: נמיוט הטענה שלך שאבוטבול ניתק עצמו ממורשת של הרב עובדיה היא כבדת משקל. לטעון שנציג שס בבחירות לראשות העירייה לא רואה עצמו כתלמידו המובהק של הרב עובדיה - יש פה בעיה. אתה צריך לספק מקורות כבדי משקל שיתמכו בעמדתך. קשה לקבל את הטענה שלך בלי מקורות כאלה. אני לא בטוח שכתבה בעיתון יכולה לשמש רפרנס מספיק טוב, אלא אם הכתבה תצטט את אבוטבול עצמו מתכחש לרב עובדיה. גילגמש • שיחה 08:08, 5 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :בנוסף, הרב עובדיה עצמו אמר לא פעם אמירות חריפות כנגד הציונות ורשויות מדינת ישראל, אז מה, גם הוא התכחש למורשתו שלו? טיפוסי - דברו איתי 10:36, 5 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :: הרב עובדיה אמר " אני הראשון להקרא ציוני " כאשר החליט לצרף את ש"ס להסתדרות הציונית העולמית . משה אבוטבול אמר " אני לא סולח למי למי שקרא לי ציוני " אין מחלוקת יותר גלויה וחריפה מכך נמיוט - שיחה 13:48, 5 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::למי הרב עובדיה אמר? מה עוד הוא אמר? ומי אמר שהוא אמר? אגב, חרדים קנאים רבים נוהגים לומר שהם הציונים האמיתיים, שהרי הם מזכירים ומייחלים לבנין ציון מספר פעמים בתפילה, ובברכות, בכל יום. אולי לכך התכוון הרב עובדיה, אם הוא אמר, וכנ"ל. טיפוסי - דברו איתי 00:35, 6 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::מסכים. נמיוט, אנא אל תצטט חלקי משפטים ממקורות בלתי ידועים. זו לא הדרך. נרו יאיר • שיחה • ה' בכסלו ה'תשע"ד • 13:00, 8 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר הסרת קישורים להתבטאויות של מושא הערך אינה דרך ראויה . הטיעון בדבר ההשתלחויות שלו יכול להיות מעוגן רק בהתבטאויות עצמן . כאן אנציקלופדיה לא בטאון יחסי ציבור נמיוט - שיחה 23:08, 9 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: הרי דנו בזה כבר למעלה. באופן ממוקד יותר, מדובר במעין כתבה (לטעמי אפילו לא זה) בטווח שבין מוזרה לפרובוקטיבית, אבוטבול אפילו אינו הנושא אלא רק אחד המרואיינים. על כל פנים, אני מתנגד לה ולכן אינך יכול להוסיפה. כאן אכן אנציקלופדיה, לא מקום להצגה מגמתית של מי לא מוצא חן בעיניך. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ד • 23:18, 9 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הכתבה באמת לא מתמקדת באבוטבול. יש שם 4 מרואיינים והם מדברים לא פחות ממנו. הכתבה יכולה אולי לשמש כסימוכין לאמירה כלשהי של משה אבוטבול. אני לא בטוח שזה מספיק כדי להופיע בפרק הקישורים החיצוניים. גם הטענה שלו שצריך לאשפז את ההומואים היא לא משהו חריג בעיני. אני זוכר את ח"כ זאב או בניזירי (לא זוכר מי מהם בדיוק) מאשים את ההומואים ברעידת אדמה שהייתה בזמנו. גילגמש • שיחה 23:21, 9 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::אם אבוטבול היה יוצא ביזמתו בהכרזה לגבי ההומואים - ייתכן שהיה מקום לציין את זה בערך. המראיין הסרקסטי (פעם ראשונה שאני נפגש בסגנון ראיון כזה) עימת אותו עם הנושא באופן פרובוקטיבי ומיותר, ואבוטבול ענה כמו שרוב הפוליטיקאים החרדים היו עונים. מלבד זה שחזרתי עריכה נוספת של נמיוט. עניין הזיופים לא קשור לאבוטבול, והעריכה באופן כללי הייתה רשלנית מבחינת פיסוק והגהה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ד • 23:25, 9 בנובמבר 2013 (IST)
מדובר בתכנית בידור עד כמה שהבנתי ולא בתכנית תחקירים. הערך דורש מקורות טובים יותר. מה שכן, אני מוכרח לציין שיחסית לחשיבות הנושא מושקע פה מאמץ יוצא מגדר הרגיל. בסך הכל פוליטיקאי ברמה המקומית ולא בעיר גדולה במיוחד. גילגמש • שיחה 00:01, 10 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::: מדובר בראש עיר בעל משנה פוליטית יחודית שאחד מחלקיה הוא חוסר מחוייבות מכוון לתקינות פוליטית והשתלחות במגזרים שונים הקישור שהוסר לקריאתו לטיפול של המשטרה או משרד הבריאות בקהילה הלהטבית וההכחשה שלו סטייל נשיא אירן לקיומה של התופעה בעירו משקף את המדיניות הזו שלו וכן את העובדה שבניגוד לדברי משמתמשים אנונימיים שהשחיתו את הערך ערב בחירות משיקולי יח״צ לפיהם  הביטויים החריפים שלו היו לפני חמש עשרה שנה בלבד בא הראיון הזה ולא משנה באיזה מסגרת נערך ומשקף את השקפת עולמו של האיש . נרו יאיר לקח על עצמו מסע שלב של יחסי ציבור לאותו ראש עיר של עיר בת מאה אלף תושבים שאינה עיר קטנה . אסור לצרף קישור שאינו מחמיא לאישיות , אסור לציין שבניגוד לבחירות קודמות עזבו אותו שותפיו מהמפלגות הציוניות והוא ראש עיר המייצג את החרדים בלבד ,אסור לציין שנעשה שימוש בוטה במוטיבים של השואה בתעמולת הבחירות ושיא השיאים מבחינת העוול האינצקלופדי התיאור של ההפגנות הוא חצי אמת בנוסח פרבדה לפיו סתם כך יש הפגנות נגד בחירתו ואין טענות על זיופים הנבדקות ברצינות ע״י גופי אכיפת החוק כמופיע ברפרנס עצמו . נרו יאיר משוחד בהיותו חרדי במגן על בן מגזרו ובחוצפתו כי רבה אמר באחת הפיסקאות הקודמות שחילוני אינו יכול לעסוק בדמותו של שמה אבוטבול . בושה וחרפה עוד חמישים שנה כאשר חוקרים יעסקו בהשפעתו של משה אבוטבול על החברה הישראלית כולה יראו את דף השיחה כאן וזו תהיה בושה לויקיפדיה איך יחצנים אשר נכנסו באנונימיים בגיבוי ויקפד אשר נאמנותו למגזר עולה על נאמנותו לאמת מנעו דיון וניתוח חופשי באדם בעל משנה פוליטית יחודית בישראל החורגת מגזרי הפוליטקה החרדית או השסית הרגילה . פרבדה זה כאן כל מילה שלא מוציאה טוב את האישיות הדגולה הזו נמחקת ע״י ויקפד אשר נאמנותו למגזר עולה על נאמנותו לאמת נמיוט - שיחה 06:19, 11 בנובמבר 2013 (IST)

text: :: עיון בדף השיחה מלמד כי הפיסקה שהושחתה כנראה ללא שוב עקב שיקולי הבחירות אושרה ע״י דוד שי בדיון בשנת 2011 מאז רק קישור נשבר ואיזה איש יח״צ חרוץ מצא בעיית זכויות באחד הסרטונים ( מה שלא מבטל את הדברים שנאמרו בקולו של האיש לציטוט ) שום דבר לא השתנה חוץ מהבחירות ... גלגמש התבלבל מחוסר החתימות של האנונימיים ועוד אמר לי שהמשחיתים מוכרים לו משלל העריכות בערכים שונים חוץ מנרו יאיר שהוא באמת איש רציני ואיטלגנטי שתרם לוקיפדיה בתחומים רבים כל ההשחתה היא מעשה ידי אנונימיים וויקפד נוסף שהרקורד שלו הוא התפלמסות גרידא נמיוט - שיחה 06:26, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אני מצטער לקלקל לך את התזה. אבוטבול אינו פיגורה ברמה כזו שמצריכה אותנו להתייחס ל"משנתו". מדובר בעסקן ש"סניקי בינוני ודי אפור שבקונסטלציה פוליטית מסוימת הצליח להתיישב על כסא ראש העיר. "משנתו" ודעותיו אינן חשובות יותר מדעותיהם של ראשי ערים בינוניות דוגמת דב צור או צבי גנדלמן. כל ההתעסקות האובססיבית המתנהלת כאן כנגד עסקן מקומי כאילו מדובר בפיגורה ברמה לאומית מדיפה ריח מאוד לא נעים של מסע ציד קנטרני. אי אפשר להימלט מן הרושם שזה חלק מהקמפיין התקשורתי המתחולל לאחרונה שתכליתו לערער את הלגיטימיות של בחירתו. כבר הערתי לעיל שהיה כאן ניסיון לדלות בפינצטה כל מיני אמירות שנאמרו-או-לא-נאמרו בראיון כזה או אחר, ולחרוז את כולן למחרוזת 'פנינים' (תרתי משמע) שיציגו מצג לא מחמיא של אבוטבול. בלי שום קשר מה דעתנו על ש"ס ועל אבוטבול, כל ההתנהלות הזו ממש לא הוגנת וחורגת מהתנהלות ויקיפדית תקינה. גרש - שיחה 06:53, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::נמיוט, דעתך בנושא ברורה, אבל כאשר במשך שנה שלמה הנושא היחיד שמעניין אותך בכל רחבי ויקיפדיה הוא רק "משנתו" של משה אבוטבול - זה לא נראה טוב. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 09:23, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::: נרו יאיר אכן לאחר שנים של עריכות ותרומות לויקפדיה לא הייתי פעיל . וכאשר ראיתי את השחתת הערך בתקופת הבחירות גזרתי על עצמי איפוק . לאיש יש משנה חברתית מסודרת אשר הבוז לPC הוא אחד ממרכיביה . לצערי יש מעט מאוד רפרנס תקפים לנושא זה וגם הם מושתקים כאן. בשל המבנה המורכב של בית שמש כעיר הנחצית בין ציבורים שונים למשנתו הפוליטית של ראש העיר הדוגל באידאולגיה של העדה החרדית ולא של ש"ס חשיבות גדולה מאוד . עדיין יש חוסר סבירות מוחלט בהסרה אובססבית שלך מכל אזכור שאתה חושש שאבוטבול יצא בו לא תקין . אני מנתחם בכך שבעידן האינטרנט אי אפשר להסתיר את האמת ומה שלא תעשה הויקפדיה יעשה גוגל . אני משאיר את מחאתי בדף השיחה לדראון עולם כיצד ויקפד עם נאמנות גדולה יותר למגזר מאשר לאמת מונע כל נסיון לדיון בראש עיר מאוד מורכב שעומד בראשותה של עיר אשר תעסיק את התקשורת והחוקרים בארץ ובעולם בשנים הקרובות. נמיוט - שיחה 13:12, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::: הנושא היחיד שמעניין אותך בויקיפדיה הוא השחרת שמו של אדם אחד ויחיד בדרכים פסולות, אבל אנחנו הם האובססיביים?! על כל פנים, אני ממש לא במגזר של אבוטבול, רחוק מזה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 13:15, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::נרו יאיר מה פסול בכך שהציבור יכיר וישפוט את ההתבטאויות שלו או את משנתו לא כל דבר הוא שלילי יש שיאהבו את העמדה החרדית הבלתי מתייפיפת בה הוא נוקט כלפי עולים מרוסיה , הקהילה הלהטבית ויש שלא , יש שיאהבו את הצהרתו אני לא סולח למי שקרא לי ציוני ויש שלא . לו הייתי כותב בעיתון ובבלוג והיה תובע אותי דיבה הייתי יוצא עם "אמת דיברתי " לחלוטין . זה האיש , זה שיחו וזוהי משנתו ומי שרוצה שנדע עליו שזכה ( לפני חקירת המשטרה ) ל52% מקולות הבוחרים זה לא אנציקלופדיה . אין כאן השחרת שמו מי שצפה במבט שני , קרא את המקומונים בבית שמש ראה את הראיון בקשר לקניון מבין במי מדובר . נמיוט - שיחה 13:37, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::אני חושב שבדף השיחה הזה נענתה השאלה השגויה שלך באריכות רבה, רבה מדי. לדעתי העניין מוצה. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ד • 13:59, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::נמיוט, איני יחצ"ן ואיני מכיר את האיש, ואני עורך בוויקיפדיה יותר ממך. זכויות היוצרים היו טענה צדדית, שלא נענתה על ידך, ואינך מרגיש בכלל צורך להתנצל עליה. לדעתי במשפט דיבה הייתי יוצא עם קנס רציני. הבאתי כמה דוגמאות של שקרים בגירסתך, ובן טוטיאן שינה את הגירסא עקב זאת.
replies: text: ::::::::::::המשתמש האנונימי שמעליי יכול להחיל על עצמו את שמות תואר שהדביק לי ( זה בכללי הנימוס של דף השיחה ? ) לא ברורה לי זכותו של אנונימי שאיש אינו יכול לעקוב אחרי איכות עריכותיו להשחית ערך שהיתה לו גירסה יציבה מאז שנת 2011 אשר אחרי דיון אושרה ע״י דוד שי . לא נכנסתי לבעיית זכויות היוצרים המעלה דיון ויקפדי מעניין החורג ממגבלות ערך זה . מה קורה כאשר בנושא רגיש ושנוי במחלוקת יש אסמכתא חד משמעית וברורה הזמינה ברשת אך מגבלות זכויות יוצרים מונעות קישור ישיר שלה לויקפדיה ? האם זכויות היוצרים מגבילות את עצם הרפרנס . הרי אפשר לכתוב מבט שני מתאריך x דקה y והקורא הנבון ימצא זאת בעצמו מחוץ לויקפדיה . אני מיואש מעריכת הערך הזה כי הוא ידרוש ממני מאמץ עילאי להתמודד עם יחצנים חצופים ואנונימיים ( ערך יותר ממני בויקפדיה ואינו יודע לחתום עם טילדות ? ) אני ויקפד ממש מראשית ימי ויקפדיה העברית ויצאתי לחופשה ארוכה . אני מנתחם בכך שהעריכה הצינית שלי נמחקה . אם מדברים על משפט דיבה אם יהיה לי זמן מיותר אשיג את הip שלך ואתבע אותך דיבה על שכינית אותי שקרו ורמאי . בבית משפט אפשר להציג מקומונים תצהירים ועדויות שיוכיחו שאמת דיברתי לויקפדיה וטוב שכך יש כללי רפרנס נוקשים ולא ניתן לכתוב על סמך עדות . האלימות המילולית של חסידי אבוטבול האנונימים מלמדת שהעמיד תלמידים לדרכו הציבורית נמיוט - שיחה 17:45, 12 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::::::מחקתי את תגובתי וביקשתי למחוק את ההעלבה (ואשמח אם תמחק גם מהודעתך). לצערי נסחפתי בדיון. אבקש את סליחתך על הירידה לפסים אישיים, וברשותך, אפרוש מהנושא. 
למקרה שנושא יחסו של אבוטבול ללהט"ב יעלה שוב בעתיד, אני מקשר לראיון המקורי שבדקה הרביעית שלו ניתן לראות שהאמירה "אין אצלנו דברים כאלו" נאמרה בציניות למראיין עויין. לפניו מרואיין הומוסקסואל מבית שמש, תומך של אבוטבול, שמעיד שראש העיר יודע על נטייתו מזה שנים ואין לו בעיה איתה. בברכה, גנדלף - 11:25, 12/03/14
thread_title:  מיקוד הדיון 

message: מה זה השורה הזאת "ב-2013 התמודד אבוטבול לבחירות לראשות העיר ללא תמיכת המפלגות הציוניות"?? האם ש"ס היא "מפלגה לא ציונית"? מה השורה הזאת באה לציין בדיוק?.
replies: text: הסרתי את המילים "ללא תמיכת המפלגות הציוניות". כל אדם שמתגורר בבית שמש מגשים את הציונות בגופו מדי יום. דוד שי - שיחה 06:06, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : טיפוסי - דברו איתי 13:22, 12 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::זה כולל את נטורי קרתא?! שפם אדום - שיחה 00:29, 13 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::על אפם וחמתם - כן. דוד שי - שיחה 07:16, 13 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מנסים להציג אותו כ"אנטי ציוני" או משהו כזה?? 

message: יש מקום לציין בערך את הסיפור של הנכד שלו? זה עשה סערה.--שעה טובה - שיחה 13:46, 8 בינואר 2016 (IST)
replies: text: לא. גילגמש • שיחה 13:46, 8 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  הנכד שלו 

message: כבר לא. 
replies: text: עדיין כן, עד 20 בנובמבר. דוד שי - שיחה 19:46, 17 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  "הוא ראש עיריית בית שמש".  

message: רואה שבאנגלית הפכו את הדף בשם זה לפירושונים, כדי לא לבלבל עם משה אבוטבול (כדורגלן). עדיף גם פה. 2A01:6500:A049:379A:F0E5:6445:16A6:5603 01:55, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: למיטב הבנתי זהו כדורגלן עבר שלא בלט. המצב הנוכחי עדיף בעיניי. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ט • 17:05, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title: שינוי שם