שיחת תבנית:הידעת? 21 באוקטובר - סדרה 1

message: אני חושב שהפרט הזה בהידעת שגוי. למשל w:Sabiha Gökçen (בלחימה פעילה כבר ב-1937) ואם היא מקרה חריג, הרי שבצבא הסובייטי נשים פעלו כטייסות קרב באופן שוטף כבר במהלך המלחמה הפטריוטית הגדולה w:Soviet women in World War II. יוסי מחשבון אחר - שיחה 10:53, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ואל תשכח את המפורסמת מכולן אמיליה ארהארט. אני לא חושב שהסיסמה קשורה לעוצמת שרירים, אלא זו פשוט סיסמה למשוך מתנדבים. הסטודנט - שיחה 11:44, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :קרא שוב את הקטע. עם הססמא אין לי בעיה, רק עם ההסבר השגוי מאחורי פעילות נשים כטייסות. לפי ההסבר נשים חלשות מדי מלתפקד כטייסות ולפי טענתי הטענה הזו שגויה במבחן ההיסטוריה. לא רק במקרים מיוחדים אלא באופן גורף. וכמובן שיש פינת כבוד מיוחדת לאמיליה. יוסי מחשבון אחר - שיחה 12:01, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::קראו את הקטע היטב. אנו לא מדברים על ארהארט, אלא על מטוסי סילון, שהחלו להיות מבצעיים רק בסוף מלה"ע ה-2. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:10, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::גם בקטגוריית הסילון לא חסרות נשים שטסו עוד בשנות ה-40. קח למשל את האמריקאית הראשונה שהטיסה מטוס סילון Ann Baumgartner. לפי המקור הבא זה היה ב-1944 . הסטודנט - שיחה 13:14, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::ויש לי גם בעיה עם הסיסמה. הסיסמה אומרת "הטובים לטייס". לקורא ההדיוט (אני) נדמה שזה סלוגן הנועד למשוך מתנדבים רבים ככל האפשר לחיל האוויר על מנת שמתוכם ייבחרו המתאימים ביותר להטסת מטוס, הווה אומר יכולת ניווט, תגובה מהירה, יכולת לעמוד בכוחות פיזיקליים ובלחצים נפשיים וכן הלאה. עליך חובת ההוכחה שמי שהמציא את הסלוגן חשב על כך שהם צריכים להיות דווקא חזקים, ושהדגש הוא על התכונה הזו ולא על אחרות. הסטודנט - שיחה 13:19, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::ראה המקור לעיל. שים לב שהמקור שלך מציין טיסה אחת, נסיונית. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 14:02, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::חשוב לציין שהמקור לקטע הוא אנקדוטה בע"פ שציין מרצה לאוויוניקה ולא מרצה להיסטוריה. אפשר לסמוך עליו שהוא יודע מתי נכנסו מערכות הידרואיליקה למטוסים. הרבה פחות אפשר לסמוך עליו שהוא יודע מתי ולמה נכנסו נשים למטוסי סילון. מעבר לכל המובאות שהוצגו כאן עד עכשיו, אפשר להגיד בקול רם שהסיבה נשמעת מופרכת. נשים משרתות בחיילות היבשה בתפקידים מאד מאמצים מבחינה פיזית וללא הבדל לעומת עמיתיהן הגברים. על רקע זה, לכתוב שנשים לא מסוגלות למשוך בכוח סטיק של מטוס או ללחוץ על הדוושות נשמע, בהעדר מילה טובה אחרת, שוביניסטי. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:10, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::אתה מגזים לדעתי בהקפדה המדעית על הנושא. אסביר גם מדוע: המדובר בפולקלור של חיל האוויר, ועל כן הסיבה לא חייבת להיות סיבה מדעית מדוייקת או נכונה, והמרצה לא צריך להיות היסטוריון - רק אחד שמכיר את ההיסטוריה של חיל האוויר מבפנים. זה שהאמירה שובניסיטית, אני מסכים. אני גם מוכן לקבל את הטיעון שהקונספציה שהובילה ליצירת הסיסמה לא נכונה. אך לא בכך עסקינן, אלא ברציונל עצמו - לא אם הוא נכון או לאו. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:14, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא עניין של הקפדה מדעית אלא הקפדה על עובדות. לא צריך להכיר בפרוטרוט את ההיסטוריה של חיל האוויר כדי לדעת שהסיבה היחידה שנשים נכנסו לחיל האוויר הישראלי היא החלטת בג"צ ולא שינוי באוויוניקה. שוב, לא איכפת לי מהסיסמא, איכפת לי שהקטע טוען שנשים לא היו מסוגלות להטיס מטוסים. כל עובדה רלוונטית הידועה לי (הקשורה ליכולות של נשים ולפוליטיקה של שירות צבאי של נשים) אומרת שזו לא הייתה מעולם הסיבה האמיתית. מילא כל הרע שהסיסמא הזו מייצגת, אבל לא צריך להוסיף לזה גם שוביניזם שמעולם לא היה חלק ממנה (מה שאי אפשר להגיד על אלו שדחפו את הסיסמא על אפם ועל חמתם של המיידלע'ס). הקביעה הנוגעת ליכולות נשים להטיס מטוס ולסיבה שמנעה מהן לעשות את זה שגוי. בהעדר מקור תקף צריך להסירו. יוסי מחשבון אחר - שיחה 16:30, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא מבין - הניסוח הנוכחי מדבר באופן ברור כי מדובר ברציונל מאחורי הסיסמה ולא קובע אם הוא נכון או לא. אתה יכול אולי לצטט מתוך הקטע איזה ניסוח בדיוק גורם לך לחשוב אחרת? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:32, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::קרא: "עם התפתחות המערכת ההידראולית, כמו למשל במטוס הצוקית, נדרש פחות כוח גופני להטסת מטוס, ולפיכך כך נכנסו, לראשונה, נשים לתא הטייס." אין התייחסות לסיסמא בקביעה הזו. יוסי מחשבון אחר - שיחה 17:03, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::מסכים עם שני הדברים. אלף יש כאן טעות עובדתית. בית לא ברור בכלל איך כח פיזי קשור ל"הטובים לטייס". האם יש לנו הידעת על "הטובות לטייסים"? נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 17:07, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::יוסי, הסרתי כבר מקודם את המילה "לראשונה". האם אתה מבקש לטעון שלהתפתחות המערכת ההידראולית לא היה שום קשר? האם אתה יכול להציע ניסוח אחר שיהיה טוב יותר בעיניך? נינצ'ה, כפי שכתוב בקטע - זה היה הרציונל מאחורי הסיסמה, אין קשר להאם רציונל זה היה נכון. לגבי "הטובות לטייסים" - ראה בערך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:25, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לדעתי, בהיעדר מקור טוב שטוען אחרת, צריך לנתק את הקשר שנוצר בקטע בין שירות של טייסות לבין כוח פיזי. כי אין קשר כזה. במקרה של ההידעת? הזה המשמעות היא הסרת המשפט האחרון. יוסי • שיחה 18:58, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אין שום קשר למערכת ההידראולית. מאז ראשית התעופה ועד ימינו יש מעט טייסות יחסית לטייסים. אני משער שזה קשור למגוון סיבות, בעיקר סיבות חברתיות. הסטודנט - שיחה 20:58, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::::על אף שאני מבין את המשפט בהקשר של הסלוגן בלבד, הסרתי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 21:03, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::זה צעד טוב אבל לא מספיק לטעמי. ראה למשל את המקור הבא  שבו מסופר על הוגה הסיסמה. הוא פרסומאי במקצועו שרצה לעודד את ההתגייסות לחיל האוויר וקשה לי לראות את הקשר לנושא הקושי הגופני בהטסת מטוס, מה עוד שהסיסמה נטבעה ב-1960, זמן רב אחרי מלחמת העולם השנייה שאליה יש קישור בקטע. אני חושב שצריך להביא מקור כתוב לקשר בין הסיסמה לקושי להפעיל את מערכת ההגאים. אתה מביא בקטע פרט מפתיע ולא ברור מאליו ובמקרה כזה צריך מקורות. הסטודנט - שיחה 23:04, 21 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::המקור במקרה זה, מרצה בחיל האוויר, מספק. כדי להטיל בו ספק יש, לדעתי, להביא מקור סותר. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 23:14, 21 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  נראה כטעות בעניין נשים בתא הטייסת 

message: אני רוצה להוסיף את קולי למפקפקים באמינות הנכתב בערך, גם אחרי שנמחק ממנו עניין הנשים/גברים.  הנה סיכום הקשיים שאני רואה (על חלקם הצביעו אחרים בשיחה מעלי):
* הסיסמה נטבעה בשנת 1960, בעוד שהצוקית, שמוזכרת בערך עצמו כדוגמא למטוס שלא דורש כוח פיזי, נכנסה לשירות בצה"ל ב-1957.
* אם מטרת הסיסמה היא למשוך בחורים חסונים לקורס טיס, אז למה המסר שלה מוסתר כל כך טוב, שצריך ערך "הידעת" כדי להבהיר אותו להמונים?  בקיצור, למה לא "החסונים לטיס"?
* הוגה הסיסמה הוא פירסומאי ולא טייס, ותמוה שעניין החוסן הפיזי היה לנגד עיניו.
עדות של אדם בודד, גם אם הוא מרצה בחיל האוויר, לא מספיקה לדעתי לאור הנ"ל, ואין צורך במקור סותר כדי לגנוז (לפחות זמנית) את הערך מפאת הספק.  Huckbuc - שיחה 15:00, 16 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :פתח את הנושא בדף הדיונים. נפנה לשם גם את נעה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:06, 16 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: ::איזה דף דיונים, ולמה אי אפשר להזמין את נעה לכאן? Huckbuc - שיחה 15:17, 16 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :::דף הדיונים של המיזם ונזמין אותה לשם כדי לשמוע את דברה, בתור מי שהביאה את המקור. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 15:38, 16 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  עוד מסתייג