שיחה:גאורג פרידריך הנדל

message: # לוויקיפדיה כללים משלה, כפי שהוסבר לך פעמים רבות, וגם אם עורך זה או אחר סבור שהצדק עמו כשהוא מציע שינוי, אין זה ודאי שהשינוי יתקבל, אם רוב של עורכים יהיה נגדו. במקרה שלך, אתה הגעת כעורך חדש ובלתי מוכר, הסתערת על הערך ועל אף התנגדות, שלי ושל אחרים, העברת את השם, מעשה שאיננו מקובל ללא הסכמה ברורה ומפורשת בדף השיחה או, במקרה הצורך, בהצבעה. הוסבר לך שוב ושוב, עד עייפה, היכן הבעיה, אבל אתה בחרת להשיב בחוצפה ובגסות משוללות כל הצדקה, ובהתחמקויות למקומות אחרים, חסרי נגיעה לנושא, שגם עליהם השבתי לך באופן ענייני.
 	
אני מקווה שהצלחתי להבהיר לך את מה שרצית לדעת. הסברים נוספים לא יינתנו.שלומית קדם - שיחה 09:00, 12 ביולי 2013 (IDT
העברה משיחת משתמש:שלומית קדם
replies: text: שלומית, שלום, אני בטוח כי לא נפגעת מדברי, בסך הכל אני אדם זר ואין לדברי ערך רב ככזה. כמובן שלא הייתה בהם כוונה לפגוע אלא אך ורק לעמוד על נכונות הטענה, אני לא הצלחתי להבין רק מאיזה טעם שם הערך לא ישונה מהטעם של השימוש המקובל בעברית או שמא כי אין ראיה כי הנדל שינה מעשית את שמו( כרגע בערך מופיע הפועל "שיווה" לשמו). כאמור אני לא אערוך בויקיפדיה עוד ערכים, אך כן אשמח להבין את המנגנון. מקווה שהזדמן לך לשמוע את מאנפרדיני, מלחין נפלא. B.G.H - שיחה 13:10, 11 ביולי 2013 (IDT)
התבטאויותיך היו גסות-רוח, מעליבות ופוגעניות, בסגנון שאיננו נסבל בוויקיפדיה. אינני מוכנה לקבל יחס כזה משום אדם, אלא שהאנשים שמכירים אותי לעולם לא יעלו בדעתם להתבטא כמוך. כל עוד לא תכיר בחומרת דבריך ותתנצל עליהם, לא אנהל אתך שום שיחה עניינית ובכל הנוגע לערך, אתה מתבקש לכתוב בדף השיחה של הערך ושם בלבד.שלומית קדם - שיחה 19:40, 11 ביולי 2013 (IDT)
שלומית אני מצטער אם מצאת את הדברים פוגעניים, פשוט כי כלל לא כיוונתי למקום כזה, ואני מתנצל, אני אומד שאם אכתוב בכנות זה לא ישווה זהב אך בכל זאת, בכנות על הסגנון. ראשית אתרץ כי לעיתים מה שבמקום הזה נראה גסות רוח אינו אלא הצורה בה אני כותב, אני פחות מכוון למילים אלא יותר לדוגמת צורת העריכות, כאשר הדגשתי משפטים שמצאתי עקרוניים או כאשר העברתי את שם הערך, מיד הוזהרתי, מעשה תמים מצדי שנענה במה שלי נראה כמו הגזמה, אחר כך גם קיבלתי הערות אישיות על חוצפתי, כאשר אני הבנתי את מעשי כתרומה. איני מנסה להגיד שנפגעתי ולכן מיהרתי לפגוע, לא כך הדבר, אני הרגשתי שישנה הגזמה, משנעשה הדבר לא ערכתי יותר את הערך. אני מקווה כי לא נפגעת מנחרצות הדברים ושוב מתנצל אם דברי אכן היו גסים ופוגעניים כפי שתיארת. שלך B.G.H - שיחה 00:40, 12 ביולי 2013 (IDT)
שלום לך, B.G.H.
אני מקבלת את התנצלותך, משום שכנראה ליתר הבנה של מעשיך אינך מסוגל ואי אפשר לדרוש מאדם מה שאין לו לתת. לגבי שאלותיך:
# כל המקורות שהבאת לא הוכיחו שהנדל שינה את שמו, אלא לכל היותר שיווה לו צורה אנגלית כפי שכתוב בפירוש באחד המקורות שהבאת. יתרה מזו, במקור האחרון שהבאת, נאמר בפירוש שכאשר שהה באיטליה, כתב הנדל את שמו Hendel וכאשר עבר לאנגליה, חזר לכתוב אותו בצורה ה"אנגלית", אלא שהצורה Handel איננה אנגלית - זו הצורה המקורית של שמו ללא האום-לאוט, המיותרים באנגלית, שבה a מבוטא בלאו הכי בצייריי, להבדיל מאיטליה, שבה היו מבטאים את שמו בפתח לו היה משאיר אותו כמות שהוא. הווה אומר, הנדל התאים את צורת הכתיבה וההגייה של שמו לשפת הארץ שבה שהה, אבל לא שינה אותו מעולם באופן רשמי, גם כשהתאזרח באנגליה.
# בכל הוויקיפדיות האחרות בשפות לטיניות מופיע שמו של הנדל בצורתו המקורית, הגרמנית. רק בריטניה בחרה בצורה האנגלית וגם כאן איננו יכולים לדעת במה היו בוחרות אוסטרליה, קנדה או דרום-אפריקה, למשל, לו הייתה להן ויקיפדיה נפרדת משלהן. ישראל כבר מזמן איננה מנדט ויש לנו שפה משלנו. אינני רואה שום סיבה שנלך אחרי הוויקיפדיה האנגלית דווקא ולא אחרי כל הוויקיפדיות האחרות, ובראש וראשונה הגרמנית, בנושא זה.
# לוויקיפדיה כללים משלה, כפי שהוסבר לך פעמים רבות, וגם אם עורך זה או אחר סבור שהצדק עמו כשהוא מציע שינוי, אין זה ודאי שהשינוי יתקבל, אם רוב של עורכים יהיה נגדו. במקרה שלך, אתה הגעת כעורך חדש ובלתי מוכר, הסתערת על הערך ועל אף התנגדות, שלי ושל אחרים, העברת את השם, מעשה שאיננו מקובל ללא הסכמה ברורה ומפורשת בדף השיחה או, במקרה הצורך, בהצבעה. הוסבר לך שוב ושוב, עד עייפה, היכן הבעיה, אבל אתה בחרת להשיב בחוצפה ובגסות משוללות כל הצדקה, ובהתחמקויות למקומות אחרים, חסרי נגיעה לנושא, שגם עליהם השבתי לך באופן ענייני.
אני מקווה שהצלחתי להבהיר לך את מה שרצית לדעת. הסברים נוספים לא יינתנו.שלומית קדם - שיחה 09:00, 12 ביולי 2013 (IDT)
שלומית, כל דברייך מקובלים עלי למעט ההערה כי הנדל לא שינה את שמו ומקורתיי תומכים בעמדה. הציטוט שהבאתי הוא ציטוט חלקי, ובכל זאת בחרת להתעלם מהחלק בו אוזכר מכתב בגרמנית( כמו נוספים) עליהם חתם בשמו האנגלי. קשה לי להבין את פשר ההכחשה, הנדל ראה עצמו גרמני, כלל לא, הנדל ראה עצמו, אולי ברוח מודרנית יותר כאזרח עולם אך בוודאי כאזרח בריטניה בראש ובראשנה, ישנן התכתבויות המאזכרות את מחוות שינוי השם, וישנן התעודות על פיהן הנדל קרא לעצמו בשמו האנגלי. האם פטרונו מהנובר, שדיבר גרמנית גם כשמלך באנגליה, לא נקרא בשמו האנגלי, אפשר שעשה את שינוי השם רק לצרכיי הבירוקרטיה, כמובן שדוגמא זו היא הלצה, אך עלי להודות שהפתיע אותי שמה שהוא common knowledge (עם כל התימוכין הנדרשים) כאן הוא עובדה ממוצאת, בכל אופן איני מצפה שהשם ישונה כי הצעתי אני כן מצפה הוגנות, לצורך העניין, ברגע שאני מעלה הצעה לשינוי השם, להגיד במקום הזה לא משנה לנו מה תסביר ותמציא אנו דבקים במסורת המקומית, או למשל להגיד שאני סחבתי את הדיון עם דוגמאות כמו באך-ברוק וויצמן, כאשר לא התחלתי במתן דוגמאות מאישיים שונים, ואני בסך הכל מצאתי עצמי מצטדק ומגן על אמירת אגב תמימה, כמעט בכל פעם שהשבתי בדיון דברים, דוגמאת וויצמן היא אולי הדוגמא המקסימה ביותר, מי שבחר לעצב את גורלו, באופן דומה מאוד להנדל, ואני מודה שאת התעודה לשינוי השם אין לי כדי להעמיד פה עדות ואת המכתבים האישיים בלשונות הזרות שנחתמו בשם האנגלי, כמו את האיזכורים בדבר מחוות שינוי השם אך באותה הנשימה אמרתי שניתן להמציאם לפי דרישה, אך קודם יש ברצינות ולא בגיחוך להחליט האם דבקים במסורת המקומית לקרוא להנדל בשמו הגרמני או שמא מעמידים עובדה מרתקת זו, על קורות חייו של הנדל ועל אישיותו, ההתמסרות, הכתיבה האנגלית, ההתאזרחות וההיטמעות בלונדון, לא כדי למחוק את שפת אמו ולא מתוך איזה כור היתוך אנגלי-אמריקאי של גלובליזצית שמות אלא מתוך הכרות עם עבודתו של הנדל, עם קורות חייו ואישיותו הייחודית שאיפשרה לו את אותה קרירה בינלאומית, להבדיל מבאך הספון ואפשר להגיד פרובנציאלי (על אף ההשפעות האיטלקיות והצרפתיות כמו גם הצפוניות) אדם שבכל ספרייתו היו תרגום לותר ועוד כמה כתביים לותרניים ותו לא. אסכם בכך שיותר מאשר בתחילת הדיון אין לי ספק כי הנדל בחר להיות בריטי ובחר בשמו הבריטי כשמו מייצגו, אם כאן תבחרו לא להאמין, לא לבדוק, לא להתעניין באיפיון זה של הנדל זה עניין שלכם, מעיין צנזורה עבור הקוראים, אם תבחרו לדבוק במסורת ולחלל את השם, על הכל מחילה, זה לא לותרני אבל בהחלט קתולי.B.G.H - שיחה 21:59, 12 ביולי 2013 (IDT)

text: ערב טוב. ראשית, טוב עשית שהתנצלת בפני שלומית משום שכך התבקש. שנית, הדיון הקודם הסתיים ואורכב. הובעה התנגדות של מספר עורכים בעלי זכות הצבעה לשינוי ולפיכך הערך ישאר בשמו. קיימת חלופה להצבעת מחלוקת אך כרגע ל-B.G.H אין עדיין זכות הצבעה. כמו כן, אישית אני סבור שמדובר בהליך מיותר משום שככל הנראה תוצאתו ידועה לאור ההתנגדות שהובעה. לכן אמליץ לקבל את עמדת הרוב ולהמשיך הלאה. אין כאן צנזורה, אלא בחירה חופשית של עורכים שקראו את החומר ובחרו שלא לקבל את עמדת כב' משום שלא שכנעה אותם. שוב, ערב טוב Assayas • שיחה • 22:11, 12 ביולי 2013 (IDT)

text: העברה משיחה:משתמש אריה ענבר:

message: תוכל למצוא את תגובתי בדף השיחה שלי, שלך B.G.H - שיחה 23:56, 5 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אריה שלום, רציתי להבהיר עניין בנוגע להצעתי לשינוי שם הערך. בתחילתו של הדיון ציינת כי אילו יהיו די ראיות כדי להכריע שהנדל אכן שינה את שמו יהיה ראוי להחליף את שם הערך. איני פונה אליך בתלונה, כיוון שאני מכיר בכך שההחלטה היא של רוב ולא של אדם אחד, אך בכל זאת הייתי שמח לדעת, אילו הייתי מביא הוכחה לכך שהנדל שינה את שמו (ישנן ראיות בדף השיחה אך עלתה טענה נגדן), האם אתה סבור כי ראוי שיוחלף שם הערך או שהטיעון של השימוש בשם הוא הטיעון המכריע לטעמך? בכל אופן איני עורך יותר ערכים, אני כן אשמח להבין את אופן ההתנהלות כאן. תודה B.G.H - שיחה 13:22, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::B.G.H, לדעתי התנהגותך כלפי שלומית קדם הייתה מתחת לכל ביקורת, מרושעת ופרובוקטיבית וחסימה ל-24 שעות בלבד עשתה איתך חסד. אין לי עניין לנהל איתך שיחות הבהרה, כל עוד לא תתנצל התנצלות מלאה בפני שלומית קדם. ליש - שיחה 19:29, 11 ביולי 2013 (IDT)
אריה שלומית נלחמה על עמדתה, כראוי וכמצופה, אתה אפילו לא עמדת על עמדתך, תוך כדי כך נתת לי תחושה שיש לי עבור מה להילחם, ושוב אני לא תולה בך את הסיבה בגללה התחלתי את הדיון, ובכל זאת אתה זה שראשית אמר הבא הוכחה והדבר הנכון יעשה, משהתברר שכאן זה לא משנה אלא רק יש להעתיק את הצורה המקובלת, טעות או שלא, הנחת לי לנהל מלחמת שווא, ולחברי הקהילה שלך להיפגע, ככל הנראה.B.G.H - שיחה 21:37, 12 ביולי 2013 (IDT)

text: אם היית מביא "הוכחות" לשינוי שם, היה על מה לדון, אך אתה לא הבאת הוכחות, הבאת רק "טענה שיש הוכחות" וחוזר על דבריך שוב ושוב. חבל על הזמן. ליש - שיחה 14:10, 13 ביולי 2013 (IDT)
אני הסברתי שמדובר בידע כללי שניתן לגבות בהוכחות, אך כדי להביא להעלתן של אותן הוכחות לרשת, יש לפנות לארכיון הפרלמנט הבריטי, דבר שאין לי בעיה לעשות, ולהם לא תהיה בעיה לשתף במידע, אך לשם מה לפנות אם הנדל מוגדר כאן מלחין גרמני, אפילו שאזרחותו הייתה אנגלית. אני סך הכל ביקשתי להבין מהו הטיעון לקביעת שם הערך במקרה זה, מוכרות השימוש בשם הגרמני או שאילו החליט הנדל לשנות שמו(כפי שאני טוען ושואל האם לטרוח לספק את הראיות
) היינו מכילים את החלטתו גם פה? B.G.H - שיחה 16:53, 13 ביולי 2013 (IDT)

text: ראה את תגובתי בפוסט הקודם לגבי החלופות. הדיון תם. Assayas • שיחה • 19:12, 13 ביולי 2013 (IDT)
אני לא העברתי את השיחה עם אריה לדף זה, ובכל אופן אם ארצה לכתוב משהו אכתוב אותו( איני עורך ערכים), אתה כבעל עמדת הכוח יכל לחסום אותי ואין  טעם שתגיד לי לשתוק, אם יש בעיה פשוט שתק. מעבר לזה שהדיון כרגע הוא יותר עקרוני משאני כבר איני מציע להחליף את השם אלא מנסה להבין באילו תנאים  היינו מחליפים את השם. B.G.H - שיחה 19:31, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: : חבל שאתה ממשיך באותו הסגנון. אין לי עניין לחסום אותך וכשחסמתי זה היה לאחר התבטאות בזויה שלך כלפי משתמשת ותיקה כאן. החסימה הייתה מאד מידתית בלשון המעטה. אני מנסה להסביר, שלהוציא את כב', אין ולו עורך אחד שהשתכנע מהעמדה שיש לשנות את שם הערך. החלופות להמשך הוסברו מעלה. זה כל מה שעשיתי. Assayas • שיחה • 19:37, 13 ביולי 2013 (IDT)
אני כנראה מתקשה בהסברה ובהבנה, כי איני זוכר שציינתי שאני  מעוניין לשנות את שם הערך כמו ללמוד איך נקבע שם הערך והאם ייתכנו תנאים לשינוי שמו. מעבר לזה איני מצליח להבין את ההערות על הסגנון, מעבר לזה שלא אני העברתי את השיחה לדף הזה והשיחה הזו אמורה להיות פרטית-לימודית, סוחררתי ממשחק העברות הזה, רגע אחד אני כותב למישהו רגע אחר כך אני כבר כותב למישהם אחרים. בכל אופן אני כן מקווה שהצלחתי להבהיר שאיני תר אחרי שינוי השם אלא מנסה להבין באילו תנאים ישונה השם (זו לא צרחה פשוט הדגשה של עיקר), כולכם התעלמתם משאלתי זו ובחרתם כן להעיר על הסגנון ועל העובדה שרוב העורכים נגד השינוי, עובדה שאני ער לה ובגללה לא ביקשתי שום הצבעה בעניין, ולא אבקש הצבעה כאשר יש התנגדות, משום שאני כן מעוניין בליבון עניין ולא במחלוקת. B.G.H - שיחה 20:46, 13 ביולי 2013 (IDT)

text: ככל הנראה אני סובל מאותם קשיים כי סברתי שזה בדיוק מה שעשיתי. אז, ראשית לגבי קביעת השם ראה ויקיפדיה:מתן שם לערך וכן ויקיפדיה:תעתיק שמות זרים לעברית. שנית לגבי השינוי, קרא בבקשה את תגובתי בפוסט הקודם כולל הקישורים הכחולים. שבוע טוב Assayas • שיחה • 21:33, 13 ביולי 2013 (IDT)
אני חייב להודות שהפעם באמת אני אבוד, מה זה בדיוק "פוסט קודם"...?
בנוגע לשינוי שם הערך אני מעוניין להבין לגבי ערך זה, משום שעלו מיני טיעונים שונים ואני כן מעוניין להבין אילו במקרה זה הם המכריעים, אתם בפה אחד החלטתם שהדיון סגור, כאשר כל אחד מכם נתן טיעון אחר, 
# שלומית: הנדל לא שינה את שמו אלא דיבר בשפת המקום. התאזרחות אינה עילה ולראיה בעברית אנשי מקצוע קראו בשמו הגרמני( בלי קשר לכך שאנשי המקצוע בעבר פשוט הגיעו ברובם מארצות דוברות גרמנית וזו אולי הסיבה לשימוש בשם הגרמני).
# קיפודנחש: בעברית השם הנהוג הוא הגרמני, עילה חיפוש בגוגל העלה את השם הגרמני( כמה מפתיע כאשר הערך בויקיפדיה הוא בשם הגרמני).
# עורכים אחרים: נגד שינוי השם בטענה שההסבר למעלה- איזה מהם לא ברור.
איזה טיעון הוא החזק, והאם באמת טיעון השם המוכר תופס כאשר השם המוכר הוא שם המשפחה ולא השמות הפרטי והאמצעי.
... B.G.H - שיחה 00:11, 14 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  B.G.H 

message: <קטע התחלה="1538389517810" />
=== פרטי הדיווח ===
הושמטה היצירה, "זיקוקין דינור מלכותיים".
מקור: ג'ון סטנלי, מוסיקה קלאסית (1995), עמ' 90.
דווח על ידי: יחיעם פדן 89.138.245.243 13:25, 1 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: אין מדובר בטעות - להנדל היה מספר עצום של יצירות, ואין שום אפשרות לפרט את כולן בערך הזה. באנגלית יש ערך נפרד ובו רשימת כל יצירותיו, כולל הסוויטות "זיקוקין דינור מלכותיים" ו"מוזיקה על פני המים". שתיהן מוכרות ופופולריות, אבל ודאי אינן מיצירותיו החשובות ביותר של הנדל. אתה מוזמן לתרגם את הערך, אם רצונך בכך. שלומית קדם - שיחה 18:48, 1 באוקטובר 2018 (IDT)
<קטע סוף="1538389517810" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: הושמטה היצירה, "זיקוקין דינור מלכותיים".
מקור: ג'ון סטנלי, מוסיקה קלאסית (1995), עמ' 90.
דווח על ידי: יחיעם פדן 89.138.245.243 13:25, 1 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: אין מדובר בטעות - להנדל היה מספר עצום של יצירות, ואין שום אפשרות לפרט את כולן בערך הזה. באנגלית יש ערך נפרד ובו רשימת כל יצירותיו, כולל הסוויטות "זיקוקין דינור מלכותיים" ו"מוזיקה על פני המים". שתיהן מוכרות ופופולריות, אבל ודאי אינן מיצירותיו החשובות ביותר של הנדל. אתה מוזמן לתרגם את הערך, אם רצונך בכך. שלומית קדם - שיחה 18:48, 1 באוקטובר 2018 (IDT)
<קטע סוף="1538389517810" />
thread_title:  פרטי הדיווח