שיחה:אדר

message: אתה מבין אורי למה צריך במקביל לויקיפדיה גם את סקפטיק פדיה? Avibliz 00:23, 22 מאי 2006 (IDT)
ביאור לסיבה שבגללה אין לשחזר: 
במקור היה כתוב כאן: "מזלו של חודש אדר הוא דגים. אחד הטעמים לכך הוא שבחודש זה פרים ורבים דגי הנהרות והאגמים."
# כבודו של גלגל המזלות במקומו מונח, אבל הוא קשור לשנה שמשית ולא ירחית. הקישור כאן הוא מלאכותי. 
# בלוח המזלות בבית אלפא הוא בכלל מקושר ל"תקופת תשרי"
# מדוע בחודש זה פרים ורבים דגי הנהרות והאגמים? המצב שונה בעניין זה ממדינה למדינה, מאזור לאזור ומסוג דג למשנהו. זו רציונליזציה אנכרוניסטית. רלף פון שוונץ 00:43, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: # צודק

text: # שיהיה

text: # מדובר על ארץ ישראל כדרכם של חז"ל

text: # מקורו של הלוח אולי בשנה שמשית, אך הוא נקשר במסורת לחודשי השנה וזאת גם אם זה מצער אותך (ואולי גם אותי) לא משהו שאנו יכולים לשנות.

text: # בהקשר המסורתי-יהודי של המזלות אין בהכרח קשר לאסטרולוגיה. למשל המאזניים בתשרי קשורים דווקא ליום הדין, אותו מציינים גם מי שאינם מאמינים באסטרולוגיה.

text: על כן, אני משחזר אריה א 01:23, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אבקשך לא להוסיף ולשחזר, בוודאי שלא לשטויות הכתובות במקור. רלף פון שוונץ 01:39, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שאין לקבוע כעובדה את הדברים הנ"ל, אך בהחלט יש לציינם כאמונתם של אנשים מסויימים, וכך עשיתי. אריה א 01:41, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :נ.ב. אנא הבהר לי מדוע העובדה שמזלות (היינו קבוצות כוכבים) מסויימים נקשרו בחודשים במסורת ישראל איננה ראויה לציון? אריה א 01:44, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :נ.ב.2. אינני מבין מדוע רק לך מותר לשחזר בלי דיון ולאחרים אסור. אריה א 01:45, 22 מאי 2006 (IDT)
המצב פשוט מאוד: חודש אשר הוא חודש בלוח העברי. בהנחה שהמשפט הבא, שהוסר מהערך, נכון:

text: במסורת היהודית מזלו של חודש אדר הוא דגים. אחד הטעמים לכך הוא שלפי חכמים, בחודש זה פרים ורבים דגי הנהרות והאגמים.
יש להחזיר אותו. זה לא משנה אם הדגים באמת פרים ורבים או לא, השאלה היא האם זו הסיבה שחז"ל נתנו למזל החודש. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 01:55, 22 מאי 2006 (IDT)

text: האם גם ישראל הם עכו"ם (עובדי כוכבים ומזלות)? השימוש במושג "המסורת היהודית" מעורפל במקום שבו נחוצה חדות, ולכן אבקש לקבל אסמכתא למקום שבו עוסקים חז"ל (או מאוחרים מהם, אינני יודע מתי הפכו ישראל לעכו"ם) במזלות ובשיוכם לחודשים. מובן שעם אסמכתא כזו, נהיה חייבים לתת את המידע בערך. בערך גלגל המזלות מצאתי שעניין המזלות היה שנוי במחלוקת, וגדולי החכמים קבעו כי "אין מזל לישראל", כך שבקביעה "במסורת היהודית" יש עוול רב (בכל מקרה, אין שם קישור של המזלות לחודשים). בערך בתי כנסת עתיקים בארץ ישראל יש תיאור נאה של בית הכנסת בבית אלפא, שבו יש קישור בין המזלות לתקופות (עדיין לא חודשים, אבל די קרוב). לפי התיאור שם, הפסיפס בבית אלפא הוא עבודת אלילים גמורה, משום שמופיע בו "הליוס אל השמש". מכאן ועד "המסורת היהודית", שבה יהודים מסרו נפשם כדי להימנע מעבודה זרה, רחוקה הדרך. דוד שי 07:39, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אינני מבין מה בדבר זה הוא עבודה זרה (ואני מחמיר בנושא ע"ז, כמעט עד כדי דרכו של ישעיהו לייבוביץ). ראשית, רבים מגדולי ישראל האמינו באסטרולוגיה, זו עובדה, אך חשוב מכך, אין בסימני המזלות כשלעצמם כל אסטרולוגיה אלא דווקא סמלים מציאותיים במובהק, ועל כן אין בהם שמץ ע"ז.

text: :מתוך אתר האקדמיה ללשון העברית (לא פוסקי הדור, אבל הם אמינים): "על המזלות מסופר כבר בספרי מדרשים: שנים עשר מזלות יש בגלגל המזלות. וההסבר הוא שבכל חודש קבוצת כוכבים בעלת צורה מסוימת עוברת מאחורי השמש, וכך נקבע מזלו של כל חודש.

text: :מזל מאזניים נקרא בשפות רבות במילים שפירושן מאזניים: ליברה, בלנצ'ה, או וגה. במסורת ישראל זה מזלו של חודש תשרי. והנה - בלוח העברי מאזניים מתאימים מצד התוכן והמשמעות לימי תשרי - ימים של חשבון נפש ששוקלים ומאזנים בהם. ובאמת הרבו לדרוש שהמאזניים הם מאזני צדק לשקילת עוונות כנגד זכויות בימי הדין. ובמדרש נאמר: "מוחל להם הקדוש ברוך הוא במזל מאזניים, בחודש תשרי."

text: :בספרות הרבנית, משלהי ימי הביניים ואילך, אף קראו לפעמים לחודש תשרי: ירח מאזניים או חודש מאזניים."

text: :גם אתר "דעת" טורח להזכיר את מזל החודש בתארו אותם (משתמש:אריה א)

text: מה שצריך זה להפריד בין קביעות אסטרונומיות לקביעות אסטרולוגיות. שנים עשר המזלות הם קבוצות כוכבים שהאסטרונומים בעת העתיקה ובימי הביניים נעזרו בהן לחלק את כיפת השמים לשתים עשרה גזרות שוות. הקביעה שמזלו של חודש אדר הוא דגים, שהיא קביעה מפורסמת וידועה ואין עליה כל מחלוקת, איננה אומרת דבר על אופיו של חודש אדר, אלא היא קביעה אסטרונומית העוסקת במיקומם של גרמי השמים (אינני בקי בפרטים). החלק השני של הפסקה, שהטעם לכך הוא שהדגים פרים ורבים, הוא בוודאי הסבר מאוחר יותר, והוא מעין מדרש, ואותו רצוי להביא רק בשם אומרו, אם בכלל. נתנאל 09:15, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::שמות שנים עשר המזלות מוזכרים במדרשי חז"ל (תנחומא שלח, ילקוט שמעוני, מלכים א'). נראה שחז"ל הכירו אותם מהגויים מסביב, הדביקו אותם לחודשים העבריים ולעיתים נתנו להם גם משמעות (דגים זה ברבים, סימן טוב לישראל, פרים ורבים), מאזנים קשור לראש השנה (הדין) ותאומים קשורים לסיון (התורה נתנה בחודש שמזלו אדם. קצת מלאכותיים הקישורים. אין להם שום משמעות על מה עושים אלא רק קישור סמלי. איני רואה למה שדברים אלו לא יהיו כתובים בערך מזלות ושיהיה קישור מכל חודש וסימנו אל ערך זה. יעקב בויקי 09:28, 22 מאי 2006 (IDT)
כמה דברים בעניין זה:
* הקביעה שהיו בין חכמי היהודים או שהיה ביהדות גם עיסוק בע"ז כזו או אחרת אינה מוליכה לכך שיש להציג זאת כחלק מהאמונה היהודית או מהמסורת היהודית. לשם השוואה, רבים מחכמי וקדושי הנצרות האמינו ועסקו באסטרולוגיה. למרות זאת, אין לומר שזה חלק "מהמסורת הנוצרית". צריך להבחין בין ליבת האמונה והתוספות השונות. 
* אם מחליטים לאזכר, יש לעשות זאת באופן שמבהיר את הקישור. לדוגמה, אין לומר "במסורת היהודית" אלא יש לציין במפורש: "במסורות שהתפתחו בתקופה כזו וכזו, והיו נהוגים עד תקופה כזו וכזו, היו רבנים כמו א', ב', וג' שקיבלו אמונות אסטרולוגיות וגרסו כי...."
* כאשר מאזכרים אנכרוניזמים (כלומר, הסברים שנבראו במאוחר כדי לבאר קבלת מסורת זרה כלשהי) יש לציין במפורש כי מדובר באנכרוניזם ולומר מי יצר אותו. לדוגמה, אם נאמר לגבי חודש סיוון "במסורת היהודית מזלו של החודש הוא תאומים – מזל זה נקשר לזוגות שונים, כמו משה רבנו ואהרון הכהן ומתן תורה שבכתב ותורה שבעל פה" יש לומר מי המציא את ההקבלה, מתי היא הייתה מקובלת ועל מי. 
* כאשר אין אסמכתאות, אין מאזכרים. לדוגמה, אם נאמר ששלמה בנה את בית המקדש, יש לציין את האסמכתא לכך ("כך כתוב בספר מלכים א', פרק ו', פסוק א' ואילך"), לסייג אותה (אם אין תימוכין נוספים בכתובים או בתיעוד), לציין פרשנויות באופן שיבהיר מקום וזמן ("רבי עקיבא אמר...") וכו'. אין מקום באנציקלופדיה לאיזכור סתמי או לאיזכור שאינו כולל, לכל הפחות, תיחום ברור בזמן. 
* מקוממת במיוחד הסתמכות על מקור כמו פסיפס בית אלפא מן המאה השישית לספירה, מאות שנים אחרי שמוקד החיים היהודיים כבר לא נמצא שם. רלף פון שוונץ 12:03, 22 מאי 2006 (IDT)
שלוש הבהרות: 
* למשתמש:אריה א: את דברי על עבודה זרה אמרתי רק על שילובו של הליוס אל השמש בגלגל המזלות בבית אלפא. אם זהו אכן הליוס אל השמש, הרי אין  צל של ספק שמדובר בעבודה זרה.
* לרלף פון שוונץ: את הדוגמה של גלגל המזלות בבית אלפא הבאתי בעקבות ניסיון שלי למצוא בוויקיפדיה התייחסות למזלות בהקשר יהודי, ולא כמיצוי כלשהו של הנושא, שאינני בקי בו. את הערתך בעניין משקלו של פסיפס בית אלפא כדאי שתשלב בערכים המאזכרים אותו (יש קישורים אליהם בדברי לעיל).
* אני מסכים עם התבנית שהציג רלף פון שוונץ בדבריו האחרונים להצגת ענייני המזלות ביהדות בוויקיפדיה העברית. עכשיו נחוץ מישהו שיעשה את העבודה. דוד שי 12:36, 22 מאי 2006 (IDT)
thread_title: דיון ראשון 

message: לאורי ולדוד:
נקבע שאין מזל לישראל? אז נקבע. קודם כל כדאי לקרוא קצת מעבר לכותרת, ולגלות למה הכוונה. אנציקלופדיה אמורה להכיל מידע טריוויאלי ולא מחקר מעמיק, אבל עד לגבול מסויים. זה לא אתר של כותרות. אזכיר שני סיפורים להמחשת העניין:
*הראשון הוא סיפור בתו של רבי עקיבא, שניבאו אסטרולוגים שתמות ביום חתונתה, והיא הביאה צדקה לאותו עני, וניצלה (הנחש בחור עם המסרק).
*הסיפור השני הוא ממסכת שבת דף קנו, ממש לפני המחלוקת האם יש מזל לישראל:
replies: text: :אמר להו רבי חנינא פוקו אמרו ליה לבר ליואי לא מזל יום גורם אלא מזל שעה גורם האי מאן דבחמה יהי גבר זיותן יהי אכיל מדיליה ושתי מדיליה ורזוהי גליין אם גניב לא מצלח...האי מאן דבמאדים יהי גבר אשיד דמא א"ר אשי אי אומנא אי גנבא אי טבחא אי מוהלא אמר רבה אנא במאדים הואי אמר אביי מר נמי עניש וקטיל

text: ובתרגום לעברית: רגע לפני החלק המצוטט מסופר שנמצא כתוב על פנקסו של רבי יהושע בן לוי תכונות של אנשים שנולדו בימים שונים של השבוע. רבי חנינא אומר "לכו תגידו לו שבכלל זה לא קשור", ומסביר שהכוכב שבו נולדים הוא משפיע, ומספר שמי ש"נולד במאדים" יהיה אדפ שופך דמים. רב אשי מוסיף: או אומן, או שודד, או שוחט, או מוהל. פתאום רבא קופץ ואומר "היי היי היי, אני נולדתי במאדים וכל זה שטויות", ואביי מזכיר לו שגם הוא עוסק בדיני נפשות...

text: הפואנטה בסיפורים האלה (ובעוד מיליון שאפשר לקרוא בעברית בספר האגדה) היא שהכוכבים נותנים לאדם פוטנציאל, או יכולות מסויימות. מה הוא יעשה איתם (יהפוך לרוצח או לשוחט) זה עניין שלו. מהבחינה הזאת, אין מזל.
מכאן ברור, ש"אין מזל לישראל" לא קשור בשום אופן ו/או צורה שהיא למזלות החודשים. באמת כדאי לקרוא מעבר לכותרות.
למעלה הביאו מספיק דוגמות כדי להראות שזו אמונה מקובלת, ומי שלא יודע שמזלו של חודש תשראי הוא מאזניים, כדאי לו ללכת ללמוד קצת מסורת יהודית יחד עם ילדיו ביום ששי בגן. אי-אפשר לדרוש אסמכתות כשעל כל אחת ניתן לומר (ואכן אומרים) "זה רק עוד חכם בודד"...
בקיצור, די למחוק דברים סתם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:40, 22 מאי 2006 (IDT)

text: ובכל זאת, טרם ראיתי ציטוט אחד שאומר, למשל, שמזלו של חודש אדר הוא דגים, או שמזלו של חודש תשרי הוא מאזניים. אחרי שתביא ציטוט אחד (רצוי כמובן הקדום מבין המוני הציטוטים שבאמתחתך), אאמין שיש רבים. דוד שי 20:54, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :בכך שלא קראת את דבריו של אריה אתה יכול להאשים רק את עצמך.  ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:05, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::המאמץ שלך ושל אריה א' לכפות הר כגיגית ולהכניס את היהדות בעול אסטרולוגיה ומזלות ראוי לציון, אך אינו נסמך על עובדות ממשיות. האמונה האסטרולוגית מעולם לא הייתה חלק מהזרם העיקרי ביהדות ויחסה אל המזלות לא חרג מעולם משימוש בהם כקישוט נאה שאין לו משמעות. הטקסט כפי שהובא לא יכול להתקבל. רלף פון שוונץ 21:22, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::המאבק שלך למען ניקוי היהדות מכל זכר לעכו"ם מרגש אותי עד דמעות (הרמב"ם היה גאה בך, לו היה חי). אני מציע שתלך לערכים על חגי ישראל ותתקן אותם - שכן אין בהם דבר יהודי. מדובר במנהגים שהיהודים ירשו מעמים אחרים. פורים הוא חג שמקורו לא יהודי, ושמות החודשים הם בכלל בבליים. אני דורש לשנות את שם הערך תשרי לאיתנים!

text: :::קראו קצת כאן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::משנה מה עושים עם הפולקלור והאם משתמשים בו לחיזוק האמונה וקיום המצוות, או שמשתמשים בו להוללות וסיפוק צורכי האדם. יעקב בויקי 21:33, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :::ומה בכך שהם בסך הכל קישוט? אכן היות המאזניים מזלו של תשרי אינו אלא פולקלור אשר נלקח מ"המדע" (לאו דווקא אסטרולוגיה, נתינת שמות לקבוצות של כוכבים כדי לסדר את מפת השמיים בראש אינה יותר מזה) של הגויים מסביב ונעשה לו רציונליזציה דתית. אבל למה יגרע חלקם של קוראי הויקיפדיה מלהחשף לפרט הפולקלור הזה ומהתפירה הגסה קמעה שלהם לחגי היהדות? אם הנוסח שהיה כתוב אינו מוצא חן בעיניך תתקן אותו למה המחיקה הזאת? יעקב בויקי 21:33, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :לצערי שוב קופצים דתיים וחושבים שכל נסיון למחוק מידע מנסה לפגוע אישית בהם. דבר ראשון נא להרגע ולשמור על דיון תרבותי. בדיון תרבותי, למשל, מביאים מקורות:

text: :"בא לו מזל דגים שהוא משמש בחדש אדר ולא נמצא לו זכות ושמח מיד ואמר אדר אין לו זכות ומזלו אין לו זכות ולא עוד אלא שבאדר מת משה רבן, והוא לא ידע שבאחד באדר מת משה ובאחד באדר נולד משה, ואמר כשם שהדגים בולעין כך אני בולע אותן, אמר לו הקב"ה רשע דגים פעמים נבלעין ופעמים בולעין ועכשיו אותו האיש נבלע מן הבולעין, א"ר חנן הדא הוא דכתיב ונהפוך הוא אשר ישלטו היהודים המה בשונאיהם" (אסתר רבה)

text: :"...א"ל מזל דלי, מפני שאחר שמכפרים עונותיו אני זורק עליו מים טהורים ויטהר. ואחריו מה אתה בורא, א"ל מזל דגים, מפני שכיון שנטהר יורש העולם הבא שאין העין שולט בו כדגים." (בראשית רבתי)

text: :"באדר מזל דגים מתחיל לעלות" (רש"י ב"מ ק"ו:, תוס' מנחות פה:)

text: :"חדש שנים עשר הוא חדש אדר שמזלו דגים" (פירוש הסידור לרוקח)

text: :ובכל זאת אין הבעת דעה, רק מקורות. דוד 21:46, 22 מאי 2006 (IDT)

text: :רשימת החדשים העבריים והמזלות שלהם מופיעה בשני פיוטים של רבי אלעזר בירבי קליר, שחי במאה ה6-7. הפיוטים מופיעים במחזור התפילה, בנוסח הארוך של תפילת גשם הנאמרת במוסף של שמחת תורה, ותפילת טל הנאמרת במוסף של יום ראשון של פסח. ב. גרין - שיחה 12:38, 8 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::לצערי שוב קופצים חילונים עם הכללות לא חכמות במיוחד. עם זאת, אני לפחות מודע לכך שהחילונים האלה אינם מייצגים של כל החילונים, שבהם יש דווקא חכמים מאוד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:50, 22 מאי 2006 (IDT)וכן, האבסורד שבטענה שלי ברור לי, אבל זו קונטרה מתבקשת ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:52, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::א. החילונים היחידים שמשתתפים בויכוח הם דוד שי ורלף פון שוונץ. שניהם הרבה יותר חכמים (ממני לפחות). כמו כן, הטענה שהם לא חכמים היא לא רלוונטית, הבעיה שלי היא ערבוב דעה אישית עם ניהול אנציקלופדיה.

text: :::ב. זו לא היתה התקפה אישית, אלא ציון העובדה שכל המשתתפים הדתיים לפני תמכו בהשארת המידע על מזל החודש, גם ללא מידע ממקור שנכתב לפני המאה ה-21. הדבר נובע מערבוב של דעות עם כתיבה אנציקלופדית. כמו כן, הדבר נכון גם לצד השני. אין זה מקרה ששני המשתמשים החילונים שלא מאמינים באסטרולוגיה תמכו בהורדת המידע, והמשתמשים הדתיים (שאינני יודע אם הם מאמינים באסטרולוגיה) תמכו בהורדה. הדבר קורה בדיונים רבים בוויקי.

text: :::ג. עם כל זאת, אני מודה שהניסוח היה חריף ומתנצל עליו, אך לא חוזר בי מתוכן הדברים. דוד 09:05, 23 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::: א) קישור צורות קבוצות הכוכבים הנקראות מזלות לחודשים העבריים כבר מאות שנים היה ברור לי כשמש ולא ראיתי בתחילה שום צורך להביא לכך ראייה.

text: :::: ב) בויכוח זה לא תפקדתי כאדם דתי אלא כמי שמנסה למנוע השחתות (אחרת כלל לא הייתי טורח להכנס לערך ובוודאי לא לויכוח אשר כידוע מעולם לא היתה פעילות חביבה על יהודים). הוצאת המידע מהערך נראתה לי כהשחתה וגם אחרי כל ההסברים היא נראית לי כפעולה מוטעית. אין שום דבר באמונתי הדתית אשר גורם לי לנסות להפיץ בעולם את הידע על מזלות החודשים, יותר מלהפיץ את הידע על סרז'יפה. להיפך. יעקב בויקי 09:26, 23 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::א. אם הוא כל כך ברור, לא יכולת להביא ראיה כשדוד שי ופון שוונץ בקשו זאת במפורש למעלה?

text: :::::ב. נראה לך שזה מקרי ששלושה ויקיפדים דתיים היו בעד בשארת המידע, ושלושה ויקיפדים חילונים היו נגד? (עכשיו ראיתי שגם בליזובסקי זרק הערה למעלה, אם כי לא השתתף בדיון) אם אתה בטוח לגמרי, מעבר לכל צל של ספק שטענותיך האנציקלופדיות איננן מושפעות מדעותיך האישיות, אז הטענות האלו לא מופנות אליך. אך כאשר הדבר חוזר שוב ושוב אצל רוב מוחלט בקרב הוויקיפדים, אני רואה זאת כתופעה. כמו כן, ויכוח היא לא פעולה חביבה על יהודים? "שני יהודים - שלוש דעות" הוא ביטוי מקובל ולא בכדי, היהדות מאז ומעולם היתה מלאה בויכוחים. לגבי המשפט האחרון שלך, נראה שבכל ויכוח בעל קשר רגשי חזק (לרוב פוליטיקה או דת) נוטים הוויקיפדים להינעל על עמדה אחת, שלא כבערכים דוגמת סרז'יפה.

text: :::::דוד 11:53, 23 מאי 2006 (IDT)

text: ::::מה שאתה כותב איננו אמת, ואני מוחה על כך בחריפות!

text: ::::הויקיפד הדתי הספציפי הזה לא התנגד למחיקה או להשארה או לגידול החסה בשטחים, אלא לשימוש בנימוקים חסרי ערך שאינם קשורים לנושא הדיון. אני מבקש שתתנצל על השמת טענות בפי ומחשבות בראשי. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:09, 23 מאי 2006 (IDT)

text: :::לא מובן לי איך דיון ענייני התדרדר לקטטה, אני מקווה שההמשך יחזור להיות ענייני.

text: :::לידידתי אסתר גולדנברג (המקור שהביא אריה א) אני מאמין יותר מאשר לעצמי, אבל עקב המסגרת הצרה שניתנה לה (רגע של עברית), היא לא הביאה את מקורותיה, כך שדבריה הם רמז שכדאי לחפש מקורות, אך אינם נותנים מענה לבקשתי.

text: :::תודה לדוד שסוף סוף הביא את המקורות המיוחלים, הכנסתי אותם לגוף הערך.

text: :::תודה גם לאלכס על הקישור לאתר של הרב ד"ר ש"ז כהנא, הוספתי אותו לקישורים החיצוניים. דוד שי 22:13, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::כרגע שמתי לב שכל ערכי החודשים הם קצרמרים או כמעט קצרמרים, ואני מקווה שהמרץ שהוקדש לדיון (המועיל ברובו) בדף שיחה זה יופנה כעת להרחבת ערכי החודשים. דוד שי 22:34, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::@AlexKarpman
 אולי תתאמצו לשאת ולתת ככה במה הוא מקור שמו של חודש אדר...? ידידיה25 - שיחה 02:48, 27 במרץ 2022 (IDT)
thread_title:  מאסה של טעויות עובדתיות 

message: ביחס לדיון -
* כשיש פירוט מביאים אותו. כשאין - לא מביאים, אך זו אינה סיבה למחוק את המידע הקיים. עדיף שמידע יובע בצירוף אסמכתאות, אך כשאין כאלו הוא יובא (דווקא באנציקלופדיה!) ללא אותן אסמכתאות. כך, אם הרה"ר מתייחסת לנושא המזלות זוהי ראיה מספיקה לכך שזהו חלק מן המסורת היהודית, גם אם איננו יודעים את פירוט הדברים.
* כדאי שכל עורך יפחית מעט את גאוותו, וישקול את העובדה שאולי זה לא "שטויות אסטרולוגיות" אלא משהו שהועלה במסורת היהודית וזה הוא שאיננו מכיר זאת. 
* אינני סבור שישנו רב יהודי שיתנגד לקישור המזלות לחודשים ובוודאי שלא יגדיר זאת כע"ז. אף הרמב"ם לא היה מתנגד למשל למאזניים כסמל לימי הדין שבחודש תשרי.
* אני מוקסם מהתעניינותם הרבה של החילוניים שבכם בהגדרת "עבודה זרה", אבל תצטרכו להשאיר זאת (למרבה צערכם אולי) למי שמקבל את עול היהדות על עצמו (זאת כמובן כל עוד במסורת היהדות עסקינן). אריה א 22:58, 22 מאי 2006 (IDT)
replies: text: *אם אין אסמכתאות למקורות קדומים, יכול להיות שמדובר באפנה שנכנסה ליהדות בחמישים השנים האחרונות. רה"ר איננה מקור מספיק, במיוחד לא לאנציקלופדיה.

text: *בהחלט, והדבר נכון לכל הצדדים בכל הויכוחים. עם זאת, לדעתי ההתנגדות לא נבעה כאן מ"גאווה" אלא מ"דעה קדומה". במקום לנהל דיון ענייני כל צד מתחפר בדעתו (הלא-אנציקלופדית).

text: *אינני יודע, אולי כן.

text: *למה?

text: דוד 09:17, 23 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אריה א' היקר,

text: :הכלל הנקוט הוא "כשאין מידע, אין כותבים." אם אין לך אסמכתאות ברורות לכך שמידע אסטרולוגי הוא חלק מהזרם המרכזי ביהדות בהקשר זה, אינך יכול לציין את המידע.

text: :עניין שעליך לזכור הוא שהעיסוק באסטרולוגיה (כמו העיסוק באלכימיה, כישוף, תורת הנסתר ושאר ענפים של מיסטיקה) לא היה חריג כלל וכלל בין היהודים ובין הנוצרים בימי הביניים ועד תחילת המאה התשע עשרה. למעשה, בגלל היעדר מידע אחר ומקיף יותר, רבים מבין ההוגים ואפילו המדענים (לדוגמה, קפלר או ניוטון) עסקו במיסטיקה לצד העיסוק בסוגיות מדעיות. לצד העיסוק באלו, הם לא התקבלו לתוך המסורת או האמונה היהודית (או הנוצרית) ונותרו כאזוטריה או הערות שוליים.

text: :עם זאת, האמונות המיסטיות מסוג זה לא התקבלו לתוך הזרם המרכזי של הנצרות, היהדות או האיסלם ונותרו נחלתם של מיסטיקונים או של החלקים המיסטיים של החשיבה והדת היהודית אז והיום. הרב ש"ז כהנא, כמיסטיקון מובהק, הוא איור יפה לעניין זה. מסיבה זו, איזכור המתחיל באמירה הגורפת "ביהדות..." או "במסורת היהודית..."

text: :הפתרון הנכון, לדעתי, הוא לאזכר את העניין אגב הערך אסטרולוגיה או גלגל המזלות ולהבהיר הבהר היטב גם שם: "זרמים מיסטיים ביהדות קישרו בין מזלות שונים לחודשי השנה העברית, וכו'..." רלף פון שוונץ 13:00, 23 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::גם הקבלה היא "איזוטריה", אבל לא תוכל לומר שאיננה חלק מהיהדות (בעצם, תוכל לומר זאת, אבל זה יישאר לא נכון). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:05, 23 מאי 2006 (IDT)

text: ::אורי, הויכוח מתחיל להתמיה אותי מעט, שכן תמיד הערכתי הן את עצמי והן אותך כאנשים חכמים. אך לפי התפתחות הדברים זה נראה כאילו לפחות אחד ממנו לא כל כך...

text: ::א. לא התייחסתי כלל לשאלה האם לכתוב רק כשיש אסמכתאות או לא. אני סבור שחובה להביא אסמכתאות ואסמכתאות כאלו הובאו. אני טענתי כי אין חובה לכתוב את האסמכתאות המפורטות בערך (אף כי כמובן אין לי כל התנגדות לכך.

text: ::ב. לא טענתי כי האסטרולוגיה היא חלק ממסורת היהדות מעולם. טענתי שתי טענות - 1. על ידי רוב ההוגים היא לא נחשבה לכפירה (גם אם לא האמינו בה), 2. שיוך מזלות לחודשים זה חלק ממסורת היהדות. מדוע אתה מתעקש להתעלם מדברי ולתקוף טענות שלא אמרתי?

text: ::ג. אם אמנם רק זרמים מיסטיים ביהדות עשו את הקישור הזה (מה שאינו נכון, שכן אין בין המזלות ביהדות והין מיסטיקה ולא כלום), אזי צריך לכתוב במקום "במסורת היהדות", "זרמים מיסטיים ביהדות". בוודאי שאין כל סיבה למחוק את המידע כולו מהערך.

text: ::ועתה אליך, דוד -

text: ::א. ואם זו אופנה בלבד, כמו ל"ג בעומר למשל, האין זה חלק מן היהדות?

text: ::ב. יש לציין שצד מסויים (אני) הביא ראיות מוצקות לעמדתו, בעוד צדדים אחרים השתמשו ברטוריקה ושמץ דמגוגיה בלבד.

text: ::ג. למה? כפי שלא הייתי רוצה שאת הויקיפדיה ינהלו ווינט, כך אינני רוצה שאת היהדות ינהלו מי שאינם מאמינים בכל עקרונותיה. נקודה. אריה א 15:08, 23 מאי 2006 (IDT)

text: צר לי, אריה, אבל תפישתך שהדיון בנושאים הקשורים ליהדות צריכים להתנהל במעמד מי שקיבלו עול תורה ומצוות בלבד מעוררת תמיהה ובוודאי שאינה יכולה להיות מקובלת. תאר לעצמך, לדוגמה, שהייתי פוסל את זכותך לערוך, לדוגמה, את הערך רנה דקארט בגלל שאינך, נאמר, בעל תואר בפילוסופיה -- האם זה היה מקובל עליך? אחרי הכל, אדם המקפיד בנושא זה היה יכול לומר, ובצדק, כי מי שטובל ידיו בעריכת ערך על דקארט ואינו יודע, למשל, שדקארט מעולם לא כתב "קוגיטו ארגו סום" פסול מהשתתפות בעריכה.

text: נוכל להרחיב את היריעה ולומר דברים דומים גם על רוב הערכים בהם תרמת דברים בתחום היהדות. לדוגמה, האם מי שטרם מילא כרסו בחקר המקרא מזווית שאינה רבנית יכול לכתוב על כיבוש ירושלים? ומה על בלוטת האצטרובל? ונעמי שמר? ובעצם, גם כל הערכים על רבנים, הכתובים אך ורק מזווית הראייה הדתית/חרדית?

text: אני סבור שכדאי מאוד לוותר על טיעונים בנוסח זה, כי אם מביאים אותם אל השורה התחתונה המתבקשת מבחינה לוגית משמעם שמקומך אינו כאן, וזו בוודאי אינה התוצאה המבוקשת משום נקודת מבט.

text: לעניין עצמו -- נדמה לי שאתה מבלבל בין שני דברים: א) אסמכתאות לכך שהיו יהודים ואפילו גדולי תורה שהאמינו באסטרולוגיה או שלא סברו שהיא ע"ז. ב) אסמכתא לכך שזהו חלק מה"יהדות" או "מסורת היהדות בעולם." אלו שני דברים שונים עד מאוד. ברור ומוסכם כי האמונה המיסטית כי ישנו קשר בין תקופת לידתו של אדם ובין מזלו הייתה מוכרת ומקובלת בדתות השונות (ולא רק בהן) עד המאה התשע עשרה. מאז, עם זאת, נדחק מיזוג הדברים והאמונה בקשר בין לידה והתרחשויות בחיי אדם לזרם המיסטי-עממי ביהדות, והוא קיים בו בלבד. ישנם כמובן רבים המשתמשים בסמלי המזלות כעיטור מקובל, ממש כפי שנעשה שימוש במטה הרמס, ומטה אסקלפיוס כסמלים מקובלים בעולם הרפואה. מכך אין להקיש, נאמר, שבגלל הנחש במטה אסקלפיוס אפשר לומר ש"הרפואה מאמינה כי נחשים הם כלי יעיל לטיפול במחלות." יש הבדל בין שימוש גרפי מסורתי לבין תוכן.

text: וכן, לא אמרתי שיש צורך למחוק את המידע כולו -- אפשר לשלבו שוב בתנאי שהוא יובא בהקשר הנכון, תקופתית וערכית. לדוגמה, במקום "במסורת היהודית מזלו של חודש אדר הוא דגים. אחד הטעמים לכך הוא שלפי חכמים, בחודש זה פרים ורבים דגי הנהרות והאגמים." אפשר היה לכתוב, וזה היה קבל לגמרי: "במסורות יהודיות מיסטיות מסוימות יש קישור בין המזלות האסטרולוגיים לבין חודשי השנה. לפי מסורות אלו, מזלו של חודש אדר הוא "דגים." אחד הטעמים לכך מופיע ב..."

text: וכמובן, קבלה היא מיסטיקה פר-אקסלנס. נחלתם של שבתאי צביים, אלישע בן אבויות ואווילים משרישים מסוג מדונה מקדמת דנא. רק מיעוט שבמיעוט הצליח להכנס לעומקו של הפרד"ס וגם לצאת ממנו בשלום. רלף פון שוונץ 16:21, 23 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אין שום קשר למיסטיקה. שאל כל חובש כיפה ברחוב מהו מזלו של חודש תשרי. רוב מוחלט ידע שזהו מזל מאזניים. לא רק המיסטיקנים שבהם...

text: :הטענה שלך כאילו הקבלה איננה חלק מהיהדות מדגימה שאי-אפשר לסמוך על עריכותיך בתחום הזה, ואבקש שתמשוך ידיך מכך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 19:11, 23 מאי 2006 (IDT)

text: הטענות שלך לגבי הטענות שלי מדגימות שאי אפשר לסמוך על הבנת הנקרא שלך, ולפיכך אבקש שתמשוך ידך מעריכה רלף פון שוונץ 01:18, 24 מאי 2006 (IDT) (לא באמת, רק כדי להדגים את האיוולת שבאשגר האחרון שלך).
replies: text: ::כיוון שאחד המקורות שהוצגו הוא פירוש רש"י לתלמוד, ורש"י נמצא במרכז המיינסטרים של היהדות, נראה לי שניתן לכתוב ללא חשש "במסורת היהודית מזלו של חודש אדר הוא דגים". גם דואר ישראל הקדיש סדרת בולים למזלות, וגם הוא בעיני נציג המיינסטרים. מובן שמזלות אינם בליבת היהדות - אין כל הלכה העוסקת בהם, וכבר נאמר בפרקי אבות "ר' אליעזר בן חסמא אומר: קינין ופתחי נידה הן גופי הלכות, תקופות וגימטריאות - פרפראות לחכמה". וכעת, לאחר שיצרנו דף שיחה ארוך, כמקובל בוויקיפדיה, אני מקווה שנוכל להתפנות להרחבת ערכי החודשים, הדלים כל כך. דוד שי 20:26, 23 מאי 2006 (IDT)

text: :א. אורי, אתה מתעקש בכוונה שלא להבין אותי? הראה נא לי היכן אמרתי שאין לחילוני לערוך ערך בנושא יהדות... אמרתי שאין לחילוני לקבוע מהי עבודה זרה במסורת היהודית. אין כמובן כל בעיה בכך שיציין דתי או חילוני את מסקנתם של הרבנים בעניין.

text: :ב. אני מבקש לציין ש"מלאתי כרסי" בחקר המקרא מזוית שאיננה רבנית כמעט באותה המידה שמלאתי כרסי בזוית הרבנית ומעולם לא ערכתי ערך בנושא מבלי להכיר את המחקרים בתחום. דבר שאתה כנראה לא תמיד מקפיד לעשות.

text: :ג. אני כבר מתחיל לכעוס, שכן אתה מכניס דברים שלא אמרתי לפי זו הפעם השניה. אני טענתי כי אסטרולוגיה היא חלק מהיהדות? לא ולא. טענתי כי היא אינה ע"ז, זה הכל. במידה ומישהו ינסה לטעון בערך כי המזלות משפיעים על גורלו של האדם, את נגד לכך אף יותר ממך. אלא שזה לא נכתב מעולם.

text: :ד. אכן, ניתן לכתוב כך, אך זה איננו נכון, לעומת הנוסח הראשון המדוייק.

text: :ה. אין ספק כי הקבלה היא מיסטיקה ואין חולק על כך. עם זאת היא איננה רק חלקם של "אווילים משרישים מסוג מדונה" אלא חדרה גם לזרם המרכזי ביהדות כמעט ללא מערער. אריה א 01:24, 24 מאי 2006 (IDT)

text: :כל שהצלחת להדגים הוא חוסר ידע מדהים. לדתיים אמנם אין מונופול על ערכי היהדות בויקיפדיה, שכן היא פרוייקט חופשי - אבל ודאי שיש ליהודים מונופול על היהדות. כמובן שסביר להניח שמה שכתוב בקבלה#הקבלה בימינו זו שטות גמורה, ובעצם הקבלה היא נחלתם של "מיסטיקנים, שבתאי צביים, אלישע בן אבויות ואווילים משרישים מסוג מדונה" בלבד... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 02:59, 24 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אבקש לסיים את הקרב המיותר דתיים/חילוניים. אריה א כותב "אין לחילוני לקבוע מהי עבודה זרה במסורת היהודית" - אם חילוני (או גוי) מסוגל לקבוע זאת בצורה נכונה, בבקשה יעשה זאת. המבחן היחיד בוויקיפדיה הוא מבחן התוצאה, ולא מבחן ההשכלה/אמונה של הכותב.

text: ::רק כדי להסיר בלבול, שנדמה לי מופיע בדברי אריה: לא כתבתי שהעיסוק במזלות הוא עבודה זרה, אלא רק שהופעת הליוס אל השמש בגלגל המזלות בבית אלפא הוא עבודה זרה, נדמה לי שאי אפשר לחלוק על כך.

text: ::אם כבר הגענו לסוגיית "עבודה זרה מהי", אשמח לקבל תשובה לשאלה הבאה: האם מותר ליהודי להיכנס ל"אולמי נפטון" בבת ים? להזכירכם: נפטון הוא אליל רומאי, ואיסור עבודה זרה הוא מאיסורי "ייהרג ואל יעבור", כך שיש להיזהר גם באבק עבודה זרה. גם חילוניים, ואפילו אוכלי טריפות ונבלות להכעיס, רשאים לענות. דוד שי 07:42, 24 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אוף! כנראה שיכולת ההבהרה העצמית אבדה לי אי שם במרחבי הצבא ה"חכם" שלנו. אנסה שנית:

text: :::אין ספק שחילוני רשאי לכתוב בויקיפדיה כל העולה על רוחו (וגם נכון). אין ספק גם שלגיטימי שחילוני יגיד כי במסורת היהודית מקובל כך וכך, אם הוא תומך את דבריו בדבריהם של הוגים יהודים-דתיים. מה של לגיטימי ונגדו יצאתי - הוא נסיונו של אורי להגדיר בעצמו מהי עבודה זרה ולא כמי שמציין מסקנות של מחקר על עמדות הרבנים לאורך הדורות.

text: :::לגבי הליוס - אמרת זאת כבר פעם אחת והבנתי זאת כבר אז. זה אכן ע"ז, אבל לא רק אתה נמצא בעולם, יש עוד כמה אנשים וגם עימם אני יכול להתווכח. בכלל, לא התייחסתי מעולם להליוס או לגלגל המזלות בבית אלפא, ואינני מבין מה הקשר שלהם לכאן.

text: :::אינני חושב שיש בעיה בדבר, מכמה סיבות:

text: :::א. נפטון הוא גם שם של כוכב

text: :::ב. זה כולה שם, הרי אף אחד שם לא מאמין בנפטון. הפוסקים מתייחסים מפורשות למקרים בהם יש מסגרת אלילית אך מעוקרת מתוכנה (זה מכונה "אוחזים מעשה אבותיהם בידיהם"), ומסיקים כי אפילו במקרה של פולחן ממש, אם זה נעשה רק כחלק ממסורת, שלא ממש מאמינים בה זה לא נחשב לע"ז לחלוטין. כאשר זה רק שם, נראה שאין כל בעיה. כמובן, ייתכן שהדבר ייאסר משיקולים מערכתיים (בכל זאת איננו מעוניינים לפאר את שמו של נפטון). אריה א 09:05, 24 מאי 2006 (IDT)

text: :::ה"קרב" איננו דתיים-חילוניים אלא רלבנטיות-אי-רלבנטיות. אני מסרב לתת ל"טיעונים" שאינם ממין העניין להנחות את הכתיבה בויקיפדיה, בכל נושא שהוא. אני דוחה את הטענות שלך ושל דוד, וחושב שזה עצוב מאוד שאנשים שנתפסים באמירת דברים לא נכונים ולא קשורים מנסים לצאת למתפרצת במקום להודות בטעות.

text: :::כפי שכתבת - בויקיפדיה יכול לכתוב כל אחד על כל דבר, ובלבד שדבריו יהיו נכונים. הטענה שהקבלה איננה חלק מהזרם המרכזי ביהדות, כמו הטענה שהדיון בגמרא לגבי השאלה האם "יש מזל לישראל" מוכיח משהו לגבי ענייננו, אינה נכונה, ואין זה משנה אם חילוני או דתי יטען כך... ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 13:19, 24 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  הערות כלליות 

message: כדי לסיים את העניין:
# בכל דת יש גם אלמנטים מיסטיים. זה חלק בלתי נפרד ממערכת ערכית שיסודה באמונה ולא בשכנוע הגיוני. האלמנטים יכולים להמצא בשולי הדת, במרכזה או גם וגם.
# כשאנחנו כותבים בערך "היהדות" או "ביהדות" או "יהודים" אנחנו נדרשים לקבוע משהו שיהיה נכון גם לגבי זרמים מיסטיים בה וגם לגבי זרמים שאינם ואפילו כאלו המתנגדים בחריפות לאלמנטים המיסטיים. כאשר אין זה המצב, יש לסייג ולציין "זרמים מיסטיים ביהדות," "זרמים משיחיים ביהדות," וכו'. לדוגמה, ראיית מצוות יישוב הארץ כניצבת במקום מרכזי בעולם הערכי היהודי אינה משותפת לכל הזרמים ביהדות וכאשר כותבים על כך יש לסייג.
# האמונה כי למזלות יש קשר כלשהו לגורלו של אדם היא נחלתם של זרמים מסוימים ביהדות (אולי), אבל בוודאי לא של כולם. אתר כמו "דעת" סבור כי "ההנחה כי ה'מזל' קובע את גורלו של אדם, וכי תכונותיו של אדם נקבעות על פי המזל בו נולד - אמונות אלה אין להן בסיס לא ביהדות ולא במדע." (ר' כאן). זה עדיין לא פותר את הבעיה, מכיוון שאותם זרמים מיסטיים ביהדות המייחסים חשיבות למזלות אינם דוגלים בכך שמועד הולדתו של אדם קובע את גורלו אלא דווקא כי מועדים מסוימים בלוח השנה מועדים יותר מאחרים להתרחשויות מסוימות (ר' לדוגמה כאן. כלומר, זו גישה הפוכה אבל, בעליל, מיסטית באותה מידה וכלל הסיוג צריך לחול עליה. מכיוון שכך, יש להגדיר ייחוס: "זרמים מיסטיים ביהדות" ולא "ביהדות".
# קבלה: כתבתי כי "רק מיעוט שבמיעוט הצליח להכנס לעומקו של הפרד"ס וגם לצאת ממנו בשלום," אבל כמאמר הרומים "מה שמותר ליופיטר, אסור לפר" -- אין דין הגר"א כדין מדונה. עבור מיעוט שבמיעוט של חכמים וגאונים, העיסוק בקבלה אפשרי. כל השאר חייבים להחשב (בעיני) מיסטיקונים או שוטים.
# זה כולה שם: הדברים שכתב אריה א ביחס ל"נפטון" כוחם יפה גם להגדרת היחס למזלות: "זה כולה שם, הרי אף אחד שם לא מאמין ב[אסטרולוגיה]. הפוסקים מתייחסים מפורשות למקרים בהם יש מסגרת אלילית אך מעוקרת מתוכנה (זה מכונה "אוחזים מעשה אבותיהם בידיהם"), ומסיקים כי אפילו במקרה של פולחן ממש, אם זה נעשה רק כחלק ממסורת, שלא ממש מאמינים בה זה לא נחשב לע"ז לחלוטין." כלומר, אפשר לקבל שזו "מסגרת אלילית אך מעוקרת מתוכנה" ולהגדיר את העיסוק בה כמשהו חיצוני או "גרפי" או נחלת הזרמים המיסטיים. 
אסיים בסימן ומזל זה ואצטרף לקריאה לכתוב מעט יותר על החודשים במקום להמשיך בדיון זה. אם יהיו בכל ערך חודש שניים או שלושה עמודים של מלל, ממילא העיסוק במזלות יקבל את הפרופורציה ההולמת אותו. רלף פון שוונץ 13:15, 24 מאי 2006 (IDT)
replies: text: לאחר שהלכנו סחור סחור והארכנו בדיבור, אני מקווה שאנו מתקרבים להסכמה כלשהי. שיניתי את הנוסח "במסורת היהודית ישנו קישור בין חודש אדר למזל דגים" לנוסח הפשוט יותר "מזלו של חודש אדר הוא מזל דגים". כיוון שכל הערך עוסק במסורת היהודית, לא מצאתי טעם לציין זאת דווקא כאן. וכעת לשאלה: את המילה "מזלו" קישרתי לגלגל המזלות, אבל אינני בטוח בנכונותו של הקישור מזל דגים. בערך גלגל המזלות יש הבחנה בין מזל אסטרונומי (קבוצת כוכבים) למזל אסטרולוגי. כאשר רש"י ודואר ישראל קישרו בין חודש למזל, אני מקווה שהתכוונו לקישור בין חודש למזל אסטרונומי, אבל אינני משוכנע בכך. אם כי ברור לי שלא התכוונו לקשקושי האסטרולוגיה של ימינו. האם להחליף את הקישור מזל דגים לקישור מזל דגים? האם יש לבטל את הקישור, ולפרט בגוף הערך את המשמעות של מזל דגים בפולקלור היהודי (או במסורת היהודית, או איך שתקראו לזה)? דוד שי 21:07, 24 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לדוד שי - הקישור הוא תמיד לאסטרונומי, אצל חכמינו והאסטרולוגים גם יחד, אלא שנתנו לכך משמעויות נוספות. כיוון שבמקרים רבים לא הוענקה משמעות מיסטית למזל על ידי ההוגים היהודיים יש לקשר לאסטרונומי.

text: :אני מבקש להדגיש כי היהדות (בניגוד לנצרות למשל) מתבססת על שכנוע הגיוני ולא אמונה גרידא, כך לפי רמב"ם, ריה"ל, רמב"ן ואחרים. אמנם, בדורות האחרונים רווחה מאוד הדעה שישנה אמונה בלבד, אך זוהי איננה "היהדות". ביהדותי שלי אין ולו גרם אחד של אמונה עיוורת. אריה א 23:01, 24 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  ולסיכום 

message: שלום לך דוד. ברכותי על המיזם המופלא הזה וכן על החידות המתמטיות באתרך.
שמתי ליבי לכך כי המשתמש דרור עסוק ביצירת ערכי תאריכים עבריים. לאחר שהחלטתי לבדוק את תוכן הערך של תאריך יומהולדתי העברי, מצאתי כי אין ערכים לתאריכים החלים באדר ב'. הייתי מאוד מעוניינת ליצור אותם, על מנת לצבור "נקודות ויקי"... פניתי לדרור, אך לא קיבלתי את תשובותו עד כה. על כן החלטתי לפנות אליך בשאלה - האם יש צורך בגרש מעל ה"ב" האם לאו? חן חן Wikitamar 17:31, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ברוכה הבאה לוויקיפדיה. אין לי תשובה נחרצת לשאלה זו, אבל בהצצה במילון אבן שושן ראיתי שהוא כותב, במקרים דומים, עם גרש, למשל "פרק א'". לחודש הוא קורא אדר שני. אני מציע שתחכי לדעות נוספות. דוד שי 17:38, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :בדיון שהיה בעבר הוחלט (למרות שלא הייתי נוכח בו, ואני עדיין נעלב ופגוע וכו') לכתוב "ב' באדר" וכו'. אז אם כך: אדר ב'. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   21:17, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::הממ... תמוה מאוד. למרות ההחלטה התאריכים נרשמים ללא גרש. האם תוכל להפנות אותי להחלטה? ועזוב אותך מפגיעות, זה כולה גרש... (: Wikitamar 21:56, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::יש כבר תבנית:אדר ב', וניתן להתחיל לתת לה תוכן. דוד שי 07:40, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::[[ויקיפדיה:בוט/בוט החלפות/אולם דיונים#ה' בשבט --> ה בשבט ושאר דומיהם בתאריך|ההחלטה]] התקבלה לאחר שנכתבו (בטעות) חלק מהדפים בלי גרש. דניאל צבי 18:26, 4 במרץ 2007 (IST)

text: האדר שנוסף בשנים מעוברות הוא לא אדר ב' אלא אדר א' דוקא.

text: אבל אולי אנחנו צריכים תבניות שונות הן לאדר א' ואדר ב' בנפרד לשנים מעוברות, והן לסתם אדר בשאר השנים שיכיל את הארעים בשתי התבניות הנפרדות.  eman • שיחה • ♥ 20:52, 4 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :כן, בדיוק כך: צריך ליצור תבניות אדר א' ואדר ב', שישמשו רק בשנה מעוברת. הן יתבססו על אירועים שקרו בשנים מעוברות, וכל האירועים שקרו באדר בשנה לא מעוברת ירשמו באדר ב'. דוד שי 04:40, 5 במרץ 2007 (IST)

text: לפי המסורת היהודית ימי פטירה מצוינים דווקא באדר א', אלא אם המנוח נפטר בשנה מעוברת בחודש אדר ב'. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:52, 7 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :זה מעניין, ראוי לציין זאת בערך אדר. דוד שי 08:55, 7 במרץ 2007 (IST)
===לענ"ד===
עקב כך שעוד שנה בדיוק יכול עלינו אדר ב' עלינו להתכונן אליו מראש. לענ"ד אין עניין לערוך ערכי ימים נפרדים לאדר ב' אלא לאחד את כולם תחת הכותר אדר. השאלה מה עושים עם תבניות הימים שברוך ה' מתקדמים וזוהי דעתי- בשנים רגילות כמובן שהכל בחודש אדר כפי שנבנה, בשנה שיש בה אדר ב' שם ורק שם 
יחולקו התאריכים לשניים וזאת לפי ההלכה -שהיא נראה לי המכריעה- אם צריך אני מסכים ללמוד את העניין לעומק, כידוע לי אשכנזים מציינים יום פטירה בשני החודשים ויום הולדת רק בשני והראשון הוא הנוסף, החגים נערכים כידוע בשני ובראשון יש רק אזכורים אליהם... צריך כמובן לראות איך דואגים שבשנה מעוברת התבנית לא תהייה ריקה בגלל יעוט ירועים באדר א'.  קוני למל יהודי? 16:35, 22 במרץ 2007 (IST) שהוא ג' בניסן ה'תשס"ז.
===הפנית הערך "אדר ב'" ל"אדר"===
חיפוש או לחיצה על קישור של אדר ב' מפנה אל הערך אדר. לוח השנה שמופיע בצד שמאל מציג את חודש אדר הרגיל של השנה הקודמת (תשס"ז) ולא של אדר ב' של שנת תשס"ח. מה עושים במקרה כזה? -- מור 09:45, 17 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  ברכות, שנים מעוברות ועברית תקנית 

message: עקב כך שעוד שנה בדיוק יכול עלינו אדר ב' עלינו להתכונן אליו מראש. לענ"ד אין עניין לערוך ערכי ימים נפרדים לאדר ב' אלא לאחד את כולם תחת הכותר אדר. השאלה מה עושים עם תבניות הימים שברוך ה' מתקדמים וזוהי דעתי- בשנים רגילות כמובן שהכל בחודש אדר כפי שנבנה, בשנה שיש בה אדר ב' שם ורק שם 
יחולקו התאריכים לשניים וזאת לפי ההלכה -שהיא נראה לי המכריעה- אם צריך אני מסכים ללמוד את העניין לעומק, כידוע לי אשכנזים מציינים יום פטירה בשני החודשים ויום הולדת רק בשני והראשון הוא הנוסף, החגים נערכים כידוע בשני ובראשון יש רק אזכורים אליהם... צריך כמובן לראות איך דואגים שבשנה מעוברת התבנית לא תהייה ריקה בגלל יעוט ירועים באדר א'.  קוני למל יהודי? 16:35, 22 במרץ 2007 (IST) שהוא ג' בניסן ה'תשס"ז.
thread_title: לענ"ד

message: חיפוש או לחיצה על קישור של אדר ב' מפנה אל הערך אדר. לוח השנה שמופיע בצד שמאל מציג את חודש אדר הרגיל של השנה הקודמת (תשס"ז) ולא של אדר ב' של שנת תשס"ח. מה עושים במקרה כזה? -- מור 09:45, 17 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: הפנית הערך "אדר ב'" ל"אדר"

message: יפה מאוד, צריך להוסיף מידע 213.57.209.113 17:01, 29 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  תוכן 

message: האוכל לדעת ו/או היכול מישהו במטותא להסביר מדוע נעדרים ערכים עבריים כל ניקוד-כבמקרה זה? 
צר לי להודות בכך ולומר, שכערך אנציקלופדי, אני מחשיב זאת ומתייחס לכך כתופעה שלילית, בלתי-מתקבלת על הדעת; בלתי-מקובלת ובלתי-מקצועית-אשר אשמח לחוות שינויים בה לטובה-מבחינה זו!
AK63 - שיחה 08:02, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: הי, AK63. אתה כמובן צודק. אנא החל במלאכה ונצטרף אליך בהמשך. אסף השני - שיחה 19:57, 29 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  היעדר ניקוד לערכים עבריים 

message: א באדר היא ראש השנה הסינית, ברוב השנים.  ב-ה'תשפ"ד, לדוגמה.  
מה נעשה? Jaredscribe - שיחה 00:07, 26 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  א באדר היא '''ראש השנה הסינית''' 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
בערך מופיע מקור מהתנך לשם החודש מספר מלכים כשם פרטי. במגילת אסתר הוא מופיע כשם של חודש
replies: text: נכון, וגם בספר עזרא. הוספתי. תודה! כוכב קטן • שיחה • סיפור 13:40, 26 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-30 במאי 2024