שיחה:סוסיא (יישוב)

message: למה זה כותב שיש רשימות מרובות בערך?
זה הדרך היחידה לסדר לאנשים בראש את עניין השכונות, מוסדות היישוב והועדות... --Yehudaasa 01:44, 15 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אין צורך להזכיר אותם - זה משהו טריוויאלי שקיים בכל יישוב. הסרתי אותן, ואת תווית העריכה. בברכה, ירון • שיחה 02:03, 15 במרץ 2007 (IST)
כדי לבנות את הערך העתקתי את המבנה מהערך של היישוב שילה, הם שמו את הפירוט שם וזה לא מפריע. לא בכל יישוב בגודל כזה יש בריכה, מכולת, בית ספר שדה, מרפאה, ספרייה ועוד...
זה מבחר שלא קיים בהרבה יישובים בסדר גודל דומה!
אלו דברים נחוצים לאיזגכור כי כשאנשים מתעניינים מה זה המקום שנקרא סוסיא צריך לתת להם את מירב המידע.
אני מחזיר את הרשימות!--Yehudaasa 21:16, 15 במרץ 2007 (IST)

text: אל תחזיר את הרשימות, אלא הסר אותם מהערך על שילה, שם הם מפריעים גם מפריעים. דניאל צבי 21:18, 15 במרץ 2007 (IST)
thread_title: רשימות מרובות

message: בשנת 2008 נחנך בסוסיא דיר עיזים לחלב, אחד המתקדמים בישראל. ההשקעה הכוללת בדיר הגיעה ל-3.5 מיליון ש"ח. בשלב זה בדיר 500 חולבות והוא מתוכנן להגיע ל-1,500 עזים לחלב. מכון חליבה של הדיר המסוגל לחלוב 48 עזים בו זמנית, אחד היחידים בישראל בעל העוצמה הזו. מכון החליבה הוקם על ידי חברת צח"ם אפיקים במימון יזמים תושבי סוסיא, משקיע מארה"ב, משרד החקלאות והחטיבה להתיישבות. 
קישורים שנמחקו
* דיר עזים מתקדם לחלב נחנך בסוסיא - המקור להנ"ל
* אתר המועצה האזורית הר חברון  - הכולל פרק על סוסיא 
‏Daniel Ventura‏ 14:05, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: הועבר - חלקית  -  מדף שיחה של משתמש:odedee  די לי עם הר עמשא, מפעלי ים המלח וזכרונות ארץ ישראל. תגיד מראש על מה אתה רוצה שאכתוב, ייתכן שאמנע מעצמי עבודה מיותרת וויכוחי סרק. ‏Daniel Ventura‏ 14:12, 13 בפברואר 2008 (IST)

text: העניין הוא לא כל כך נושא הכתיבה, אלא רמת הפירוט המופרזת. ‏odedee • שיחה 22:39, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: : קבלתי. אך אנא שים לב, לעיתים הפירוט חשוב לשם המחשה. במקרה זה, לי לא היה  מושג שקיים מכון חליבה לעזים - על פרות - כמובן ידעתי. הנתון של מכון ל-500 עזים עם הגדלה ל-1500 והכל פיתוח ישראלי הוא פרט חשוב. כנראה יש ענף מתפתח של תוצרת חלב עזים - לא רק פיקנטריה - נדמה לי שיש גם סיבות בריאות. המחיקה שלך הסירה את המידע הזה וחבל .  לא אכנס אתך לויכוח - רק אביא זאת לתשומת לבך. אעתיק את הקטע לדף השיחה שך הערך. אולי בכל זאת הקטע שנמחק יחזור. ‏Daniel Ventura‏ 23:23, 13 בפברואר 2008 (IST)
שני דברים:
הקישור הזה לא מוביל לשום מקום:
עזית העיזה המתנחלת - מעריב 6 פברואר 
והדבר השני - לגבי זה:
1.^ ‏תיעוד מצולם: רעולי פנים תוקפים פלסטינים ליד סוסיא‏.
מה הטעם בתיעוד הזה?
גם לגבי כל כפר ערבי ציינתם כמה מחבלים יצאו ממנו? ולגבי הרצליה ציינתם שמשם יצא יגאל עמיר?
למה זה נועד אם לא להכפיש סתם יישוב?
thread_title:  קטע שהוסר - דיר עיזים לחלב, אחד המתקדמים בישראל 

message: ראו שיחה:סוסיא (כפר פלסטיני) ערןב - שיחה 16:41, 22 במאי 2011 (IDT)
replies: text: יש בעיה עם שם הערך הנוכחי, שהוא יכול להתפרש כשם הערך על היישוב העתיק, היהודי גם הוא. יוסאריאן • שיחה 13:57, 23 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :המשמעות הנפוצה לסוסיא הוא הישוב היהודי בדרום הר חברון. הכפר הפלסטיני (שאני עדיין מחפס מפה בו הוא מופיע...) לא מרכזי. לכן לדעתי הדף סוסיא צריך להפנות לפה כמו שהוא הפנה עד עכשיו, וממנו בשורה למעלה קישור (כמקובל) לדף הפירשונים. אודלן - שיחה 15:22, 23 במאי 2011 (IDT)

text: :אשמח לשמוע הצעה לשם אחר. בכל מקרה, השארתי בערך את תבנית פירוש נוסף, והיא בינתיים פיתרון סביר בעיני. ערןב - שיחה 18:04, 23 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::אני לא סבור שהמשמעות העיקרית היא ההתנחלות, כנראה תלוי מי אתה ובאיזה אקלים אנושי אתה נמצא. מבקש להעביר לפירושונים. יוסאריאן • שיחה 08:49, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::כתיבת הערך על "הכפר" הערבי נעשתה בצורה לא ראויה. תחילתו בכתבה עלומה באתר nrg לאחר מכן התלוו לכך השערות לא מבוססות לגבי קדמותו של הכפר ("כלל הנראה") וכעת זה הפך לסוג של מאבק אישי מצד כותב הערך בצירוף מקורות שונים ומשונים. כל עוד לא יוכח אחרת זה אינו "כפר" ובמצבו הנוכחי הוא אינו מצדיק ערך. יש בידי מפות ולקסיקונים מעודכנים שלא מציינים את הכפר הקדום הזה, ללא קשר ל"אקלים האנושי". דרך - שיחה 09:53, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::מה הקשר בין דרך כתיבת הערך לדיון שמתקיים כאן? לגופו של עניין - ברור שהיתה שם התיישבות ערבית בת לפחות 150 שנים. קרא לזה כפר, קרא לזה יישוב או ח'ירבה. במקרים של ריבוי משמעויות, ובאם אין משמעות ראשית ברורה, ובמקרה זה נוסף גם האתר הארכיאולוגי, נהוג ליצור דף פירושונים. יוסאריאן • שיחה 11:06, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אסביר את הקשר. שני משתמשים שכנראה אינם בקיאים כל כך בכללים העלו ערך מוטעה. צורת העלאתו של הערך ו"שיפורו" תוך כדי הדיון מצביעים על אמינות הנכתב בו (אפשר גם להתרשם מדיוני החשיבות. "יש כזה מקום", "הם עושים סדנאות" וכו'). לפלא הוא שבחרת אתה עם נסיונך להצטרף לכך. התיישבות של חמולות בדואיות באזור אינה "יישוב", גם לא "כפר". דרך - שיחה 15:50, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"חמולות בדואיות" שיושבות באותו אתר משך למעלה מ-150 שנה, הן יישוב בדואי. ואמינותו של הערך נקבעת לפי מקורותיו העדכניים, ולא לפי המקורות והמידע שהיו בו לפני שבועיים. אבל מערבר לכל זה, כאן לא דנים על הערך סוסיא (יישוב פלסטיני), אלא על הפניה לדף פירושונים. יוסאריאן • שיחה 15:53, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מדוע איננו מוצאים יישוב זה בספרות הרלוונטית? אלו מקורות בדיוק הובאו? צו על תנאי של בג"ץ לכמה פחונים? באמת. כאן אנו דנים בין השאר על בזבוז הזמן שערך זה מייצר. כך לא כותבים ערך. דרך - שיחה 15:56, 30 במאי 2011 (IDT)

text: עכשיו יש לנו לפחות ארבעה ערכים (הישוב היהודי, הישוב העתיק, מרכז הלמידה, והישוב הפלסטיני). לדעתי יש ליצור דף פירושונים. ערןב - שיחה 07:59, 2 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :שיניתי את הפירוש נוסף לדף הפירושונים. אני חושב שצריך להעביר את הפירושונים לכאן ואת הערך הזה לסוסיא (התנחלות) אין שום סיבה להאמין שזוהי הכוונה הראשית פרט לתחושת בטן של מי מאיתנו. עבורי למשל הכפר הפלסטיני הוא המשמעות הראשית בהחלט. נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 11:07, 3 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::נינצ'ה, אתה בדיון הלא נכון. אני מציעה שתיכנס לשיחה:סוסיא (כפר פלסטיני) ותראה את הבעיתיות של המקורות שם. ההתיישובת של האנשים במערות דרום הר חברון, לא הוכרה גם על ידי שלטונות המנדט כישוב. אז השאלה היא בכלל האם היה או יש כאן כפר? Hanay •  שיחה  11:16, 3 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  הפיכה לדף פירושונים 

message: הערך מציין "ברישומי ועדת השמות הממשלתית מאוית השם "סוסיה", אך התושבים משתמשים בשם בכתיב הארמי". אז מי פה המלך, ועדת השמות הממשלתית או התושבים? במפה של הוצאת "מפה" מצייתים לוועדת השמות הממשלתית, וגם בספר "כל מקום ואתר" (מהדורת 1985 שבידי) כתוב "סוסיה". אני תומך בהעברת הערך לשם הרשמי, סוסיה. דוד שי - שיחה 08:17, 24 במאי 2011 (IDT)
replies: text: גם ב-ymap רשום סוסיה. אני תומכת בהצעתו של דוד. ואת הערך על היישוב העתיק יש להעביר ל"סוסיא". Hanay •  שיחה  08:23, 24 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :אני מסכימה שאת שם הערך יש להפוך לסוסיה שזה השם הפורמלי. אבל מכיוון ששם היישוב ידוע בציבור כסוסיא, יש מקום לשקול אם לא כדאי להשאיר שם זה כהפניה, לערך זה Hanay •  שיחה  09:08, 30 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::כמו חנה ולהשאיר הפנייה. ראו לדוגמה גבע בנימין. דרך - שיחה 09:53, 30 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  סוסיא או סוסיה? 

message: בעריכה זו החזיר משתמש:יורי את המשפט לפיו "היישוב שהוקם ב-1983  נקרא על שם היישוב היהודי העתיק סוסיא, הסמוך לה". אולם לפי הערך סוסיא (יישוב עתיק) השם סוסיא נזכר לראשונה בסקר ארץ ישראל המערבית, בשלהי במאה ה-19. משמע אין כל מידע על שמו של היישוב היהודי הקדום, כך שהמשפט שמתייחס לעניין השם וטוען כי השם קשור לשמו של היישוב הקדום, מופרך מן היסוד. יוסאריאן • שיחה 11:32, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אני חולה על ההטיות שלך יוסאריאן. אתה לא אוהב כשרשום שיישובים ישראלים הוקמו במקום בו עמדו יישובים יהודים עתיקים וחלק ניכר מפעילותך בויקיפדיה מתרכזת בלנסות להסיר עובדות אלה מערכים בתירוצים כאלה ואחרים. להגיד שהפעם מדובר בשיא יהיה לא נכון. ראיתי נימוקים יותר הזויים שלך. אז בוא נראה מה היה לנו כאן. ראית משפט שאתה כאמור לא אוהב, לחצת על קישור ומצאת שם משפט שלדעתך סותר את מה שרשום במשפט שאתה לא אוהב. בתגובה רצת ומחקת את המשפט שאתה לא אוהב מהערך הנ"ל. האם חשבת אולי שדווקא העובדה שהיישוב הוקם על חורבות יישוב יהודי עתיק זו האמת בעוד שהמשפט על הסקר שנערך במאה ה-19 ושם מוזכר היישוב לראשונה הוא לא נכון או לא מדויק? ברור שלא, המחשבה הזאת לא עברה לך בראש כי ברגע שמצאת תירוץ לממש הטיה פוליטית במסווה של הסרת מידע לא נכון, קפצת על ההזדמנות. קריאת הערך באנגלית הייתה פותרת לך את הסתירה בין שני המשפטים. לדעתי מספיק לקרוא רק את הפתיח שם. יורי - שיחה 11:42, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :אני לא רץ לשום מקום, ורוב דבריך לא ראויים להתייחסות. אולי מתאים יותר לכתוב כי "היישוב שהוקם ב-1983 נוסד בסמוך למקום בו התקיים יישוב היהודי עתיק שמכונה כיום סוסיא". יוסאריאן • שיחה 11:49, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::כאן כבר מדובר בשיקולי עריכה וניסוח טכניים לחלוטין. האם יש מחלוקת על כך שהיישוב לא רק נוסד בסמוך ליישוב העתיק אלא גם נקרא על שמו? בכל מקרה זה לא מה שאתה בחרת לעשות. אתה טוען שאתה לא רצת. אני מוכן לקבל את זה אבל אז אני רוצה לקבל הסבר. בערך סוסיא (יישוב עתיק) מוצג כבר בפתיח תמונה של "בית הכנסת העתיק בסוסיה". אז איך בדיוק על סמך הערך הזה טענת שהעובדה שהיה קיים יישוב יהודי עתיק בשם סוסיא הוא דברי הבל והסרת את המידע על כך מהערך הנ"ל? יורי - שיחה 11:57, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::הצגתי שאלה בוק:הכה#השם "סוסיא", שם גם הסברתי מה דעתי בנושא. אולי נמתין לתשובות. יוסאריאן • שיחה 12:00, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
=== השם "סוסיא" ===
בערך על ההתנחלות סוסיא נכתב כי "היישוב שהוקם ב-1983  נקרא על שם היישוב היהודי העתיק סוסיא". אולם בערך על היישוב היהודי העתיק כתוב כי "השם סוסיא נזכר לראשונה בסקר ארץ ישראל המערבית." - משמע בשלהי המאה ה-19. עוד אני יודע כי "סוסיא" הוא הכינוי הערבי לשיח השומר. 
לדעתי יש שתי אפשרויות:
1. התקיים יישוב יהודי במקום, אך איננו יודעים את שמו. מאות שנים אח"כ כינו הערבים את המקום בשם "סוסיא", וכשנמצאו השרידים הארכיאולוגיים דבק השם גם ביישוב העתיק.
2. התקיים יישוב יהודי במקום ונמצאו שרידים ארכיאולוגיים או כתבים עתיקים לפיהם הוא מכונה "סוסיא". 
עד כמה שאני מצליח להבין, ובהיעדר ראיות תומכות להצעה (2), הצעה (1) היא הסבירה בעיניי.
האם מישהו מכיר ראיות לכאן או לכאן? האם יש מידע נוסף רלוונטי? . יוסאריאן • שיחה 11:53, 31 באוגוסט 2011 (IDT)

text: סוסיא העתיקה אינה נכללת ב"ספר השמות" של אוסביוס. לדעת הארכאולוג אברהם נגב, שחפר את האתר, שמו המקורי של היישוב הוא "כרמל", ואילו סוסיא הוא שם מאוחר, שניתן למקום על ידי הפלאחים המקומיים על-שם צמח השוש הגדל באזור. הוא סבר, שסוסיא היא "כרמל היהודית, שיהודים הגיעו אליה מכרמל האחרת, ששמה השתמר בכפר הערבי חירבת אל-כירמיל. תהליך זה התרחש לאחר מרד בר-כוכבא, כאשר חיל מצב רומי התיישב בכרמל, כפי שהוזכר אצל אוסביוס. מקור : דורון שר-אבי וחנן אשל--מהוויקי העברית. Nachum - שיחה 15:19, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
לאור המידע החדש שמאשש את סברתי, אני משנה את הערך בהתאם להערתי לעיל. יוסאריאן • שיחה 13:27, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לא, זו לא הייתה הסברה הראשונית שלך. בעריכה המקורית שלך מחקת לחלוטין את אזכור היישוב היהודי העתיק מהערך בטענה שמדובר בדברי הבל. עד עכשיו לא סיפקת הסבר מתקבל על הדעת לעריכה זו. ניתן בקלות לראות את ההבדל בין העריכה המקורית שלך לעריכה השנייה שלך בערך. עדיין לא מאוחר לספק הסבר לפעולתך המקורית אבל אתה באמת לא חייב. יורי - שיחה 13:50, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :כן, זו כן היתה הסברה שלי, מההתחלה. וכתבתי "לאור הערתי לעיל" והתכוונתי להערה בה הצעתי את הנוסח (מתחילה ב"אני לא רץ לשום מקום").

text: :ההסבר לעריכה הראשונה - אלו אכן היו דברי הבל, ולכן הסרתי אותם. במחשבה שניה הבנתי שבנוסח שהשארתי לא נותר איזכור ליישוב היהודי העתיק במקום, וזה לא סביר, ולכן הצעתי נוסח שמשאיר איזכור שכזה. יוסאריאן • שיחה 14:36, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מתפלא על Nachum שהביא ציטוט חלקי מהמאמר וכן על יוסאריאן  שלא חיפש תשובה לשאלתו בקישורים הרבים שעוסקים בשאלה ומופיעים בערך. הייתי נזהר מלשון בוטה של דברי הבל וכדו', שהרי גם הניסוח הנוכחי לפי זה הוא "הבל". לדעת ספראי, ליפשיץ ושוורץ היישוב הקדום דוקא כן נקרא סוסיא וברור שהיישוב היהודי הנוכחי נקרא על שמו (בצדק או לא) ולכן ניסחתי בהתאם תוך הבהרת העניין. כמו כן הסברה הראשונית שלך לא נכונה משתי סיבות: א.גם לפי אברהם נגב אנו יודעים את שם המקום הקדום (כרמל). ב. ההנחה הבסיסית, מבלי להתייחס כרגע לסוסיא, היא שיש לחפש את מקורו של שם הכפר ביישוב קדום (שוורץ, הערה 22). אגב, אני מקווה שבהזדמנות אפנה גם לסוגיית כפר ברעם, אך בהמשך לסוף דברי ובדומה להם, גם שם השם עצמו "כפר ברעם" נזכר בכתבי הנוסעים מימי הביניים ולאחריו. דרך - שיחה 14:52, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
דורון שר אבי כותב בשם זאב ספראי במאמר  שהשם מופיע כבר אצל יוסף בן מתתיהו בשם "סוסה", הוצע אף שסוסיא (Sussia) המוזכרת בכתובת קבר יוונית מבית שערים שתוארכה בידי ב. מזר למאה השלישית לסה"נ, היא סוסיא שבדרום הר חברון (ספראי, תשל"ב, תשנ"ד).
לאחרונה פורסמה תעודה צלבנית משנת 1110 לסה"נ, ובה אישור הענקה של המלך בלדווין הראשון למסדר ההוספיטלרי באזור חברון, בידי אדון חברון, גאוטריוס בפומט. ברשימת הנחלות באזור זה מוזכרת גם Sussia. איזכור זה מתחילת התקופה הצלבנית מלמד, כנראה, כי מקור השם סוסיא הוא בתקופה הביזאנטית.
ובקיצור, השם הוא ודאי שמה של העיר הקדומה. מבחינת התושבים בוודאי הם קראו ליישוב על שם העיר הקדומה  ולכן הניסוח הנוכחי מטעה.  yonarad - שיחה 17:29, 8 בספטמבר 2013 (IDT)
=== הקיום של ישוב ערבי קודם במקום מושמט לגמרי, וכן עניין החוקיות של ההתנחלות ===
מוזכרת ההקמה של הישוב, אך לא העובדה שהוא בנוי על קרקע פלסטינית פרטית, או על כך שלפחות בחלק מהאזור כבר שכנו לפני כן אנשים בכפר סוסיא הערבי שהיה קיים לפני כן ואנשיו גורשו.
גם לא מוזכרות התלונות של תושבי סוסיא הערבית, להלן: http://rhr.org.il/heb/wp-content/uploads/%D7%98%D7%91%D7%9C%D7%AA-%D7%9B%D7%9C-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%90-xls1.pdf ועל ההיסטוריה של המקום בשנים האחרונות: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1733085.
"הגרעין ביקש להתיישב ליד סוסיא העתיקה במטרה לחדש את ההתיישבות היהודית במקום והופנה לאדמות המדינה הקרובות ביותר לאתר סוסיא העתיקה שהיו זמינות להתיישבות יהודית [..]" - הן היו 'זמינות' לא מכיוון שאף אחד לא היה שם ולא מכיוון שהאדמה היתה פנויה ולא מכיוון שההתיישבות היא חוקית, אלא משום שאפשר.
ראוי לפחות להזכיר את הקונפליקט בנוגע למקום, והחלטות משפטיות לכאן ולכאן.
. Eddr - שיחה 11:40, 17 ביוני 2011 (IDT)

text: בהזדמנות זו אולי כדאי לכתוב את הערך סוסיא (כפר פלסטיני) שנמחק תוך הבטחה לכתוב ערך על ישובי המערות. הערך הנ"ל מצוי עדיין בארגז החול של הכותבת - משתמשת:Hanay/ארגז חול/שוכני המערות. יוסאריאן • שיחה 16:30, 17 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  שם היישוב 

message: בערך על ההתנחלות סוסיא נכתב כי "היישוב שהוקם ב-1983  נקרא על שם היישוב היהודי העתיק סוסיא". אולם בערך על היישוב היהודי העתיק כתוב כי "השם סוסיא נזכר לראשונה בסקר ארץ ישראל המערבית." - משמע בשלהי המאה ה-19. עוד אני יודע כי "סוסיא" הוא הכינוי הערבי לשיח השומר. 
לדעתי יש שתי אפשרויות:
1. התקיים יישוב יהודי במקום, אך איננו יודעים את שמו. מאות שנים אח"כ כינו הערבים את המקום בשם "סוסיא", וכשנמצאו השרידים הארכיאולוגיים דבק השם גם ביישוב העתיק.
2. התקיים יישוב יהודי במקום ונמצאו שרידים ארכיאולוגיים או כתבים עתיקים לפיהם הוא מכונה "סוסיא". 
עד כמה שאני מצליח להבין, ובהיעדר ראיות תומכות להצעה (2), הצעה (1) היא הסבירה בעיניי.
האם מישהו מכיר ראיות לכאן או לכאן? האם יש מידע נוסף רלוונטי? . יוסאריאן • שיחה 11:53, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: סוסיא העתיקה אינה נכללת ב"ספר השמות" של אוסביוס. לדעת הארכאולוג אברהם נגב, שחפר את האתר, שמו המקורי של היישוב הוא "כרמל", ואילו סוסיא הוא שם מאוחר, שניתן למקום על ידי הפלאחים המקומיים על-שם צמח השוש הגדל באזור. הוא סבר, שסוסיא היא "כרמל היהודית, שיהודים הגיעו אליה מכרמל האחרת, ששמה השתמר בכפר הערבי חירבת אל-כירמיל. תהליך זה התרחש לאחר מרד בר-כוכבא, כאשר חיל מצב רומי התיישב בכרמל, כפי שהוזכר אצל אוסביוס. מקור : דורון שר-אבי וחנן אשל--מהוויקי העברית. Nachum - שיחה 15:19, 31 באוגוסט 2011 (IDT)
לאור המידע החדש שמאשש את סברתי, אני משנה את הערך בהתאם להערתי לעיל. יוסאריאן • שיחה 13:27, 4 בספטמבר 2011 (IDT)

text: לא, זו לא הייתה הסברה הראשונית שלך. בעריכה המקורית שלך מחקת לחלוטין את אזכור היישוב היהודי העתיק מהערך בטענה שמדובר בדברי הבל. עד עכשיו לא סיפקת הסבר מתקבל על הדעת לעריכה זו. ניתן בקלות לראות את ההבדל בין העריכה המקורית שלך לעריכה השנייה שלך בערך. עדיין לא מאוחר לספק הסבר לפעולתך המקורית אבל אתה באמת לא חייב. יורי - שיחה 13:50, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: :כן, זו כן היתה הסברה שלי, מההתחלה. וכתבתי "לאור הערתי לעיל" והתכוונתי להערה בה הצעתי את הנוסח (מתחילה ב"אני לא רץ לשום מקום").

text: :ההסבר לעריכה הראשונה - אלו אכן היו דברי הבל, ולכן הסרתי אותם. במחשבה שניה הבנתי שבנוסח שהשארתי לא נותר איזכור ליישוב היהודי העתיק במקום, וזה לא סביר, ולכן הצעתי נוסח שמשאיר איזכור שכזה. יוסאריאן • שיחה 14:36, 4 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מתפלא על Nachum שהביא ציטוט חלקי מהמאמר וכן על יוסאריאן  שלא חיפש תשובה לשאלתו בקישורים הרבים שעוסקים בשאלה ומופיעים בערך. הייתי נזהר מלשון בוטה של דברי הבל וכדו', שהרי גם הניסוח הנוכחי לפי זה הוא "הבל". לדעת ספראי, ליפשיץ ושוורץ היישוב הקדום דוקא כן נקרא סוסיא וברור שהיישוב היהודי הנוכחי נקרא על שמו (בצדק או לא) ולכן ניסחתי בהתאם תוך הבהרת העניין. כמו כן הסברה הראשונית שלך לא נכונה משתי סיבות: א.גם לפי אברהם נגב אנו יודעים את שם המקום הקדום (כרמל). ב. ההנחה הבסיסית, מבלי להתייחס כרגע לסוסיא, היא שיש לחפש את מקורו של שם הכפר ביישוב קדום (שוורץ, הערה 22). אגב, אני מקווה שבהזדמנות אפנה גם לסוגיית כפר ברעם, אך בהמשך לסוף דברי ובדומה להם, גם שם השם עצמו "כפר ברעם" נזכר בכתבי הנוסעים מימי הביניים ולאחריו. דרך - שיחה 14:52, 5 בספטמבר 2011 (IDT)
דורון שר אבי כותב בשם זאב ספראי במאמר  שהשם מופיע כבר אצל יוסף בן מתתיהו בשם "סוסה", הוצע אף שסוסיא (Sussia) המוזכרת בכתובת קבר יוונית מבית שערים שתוארכה בידי ב. מזר למאה השלישית לסה"נ, היא סוסיא שבדרום הר חברון (ספראי, תשל"ב, תשנ"ד).
לאחרונה פורסמה תעודה צלבנית משנת 1110 לסה"נ, ובה אישור הענקה של המלך בלדווין הראשון למסדר ההוספיטלרי באזור חברון, בידי אדון חברון, גאוטריוס בפומט. ברשימת הנחלות באזור זה מוזכרת גם Sussia. איזכור זה מתחילת התקופה הצלבנית מלמד, כנראה, כי מקור השם סוסיא הוא בתקופה הביזאנטית.
ובקיצור, השם הוא ודאי שמה של העיר הקדומה. מבחינת התושבים בוודאי הם קראו ליישוב על שם העיר הקדומה  ולכן הניסוח הנוכחי מטעה.  yonarad - שיחה 17:29, 8 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  השם "סוסיא" 

message: מוזכרת ההקמה של הישוב, אך לא העובדה שהוא בנוי על קרקע פלסטינית פרטית, או על כך שלפחות בחלק מהאזור כבר שכנו לפני כן אנשים בכפר סוסיא הערבי שהיה קיים לפני כן ואנשיו גורשו.
גם לא מוזכרות התלונות של תושבי סוסיא הערבית, להלן: http://rhr.org.il/heb/wp-content/uploads/%D7%98%D7%91%D7%9C%D7%AA-%D7%9B%D7%9C-%D7%AA%D7%9C%D7%95%D7%A0%D7%95%D7%AA-%D7%A1%D7%95%D7%A1%D7%99%D7%90-xls1.pdf ועל ההיסטוריה של המקום בשנים האחרונות: http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1733085.
"הגרעין ביקש להתיישב ליד סוסיא העתיקה במטרה לחדש את ההתיישבות היהודית במקום והופנה לאדמות המדינה הקרובות ביותר לאתר סוסיא העתיקה שהיו זמינות להתיישבות יהודית [..]" - הן היו 'זמינות' לא מכיוון שאף אחד לא היה שם ולא מכיוון שהאדמה היתה פנויה ולא מכיוון שההתיישבות היא חוקית, אלא משום שאפשר.
ראוי לפחות להזכיר את הקונפליקט בנוגע למקום, והחלטות משפטיות לכאן ולכאן.
. Eddr - שיחה 11:40, 17 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: בהזדמנות זו אולי כדאי לכתוב את הערך סוסיא (כפר פלסטיני) שנמחק תוך הבטחה לכתוב ערך על ישובי המערות. הערך הנ"ל מצוי עדיין בארגז החול של הכותבת - משתמשת:Hanay/ארגז חול/שוכני המערות. יוסאריאן • שיחה 16:30, 17 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  הקיום של ישוב ערבי קודם במקום מושמט לגמרי, וכן עניין החוקיות של ההתנחלות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/693/350.html
** In סוסיא on 2011-11-23 02:17:55, 404 Not Found
** In סוסיא on 2011-11-28 00:54:13, 404 Not Found
** In סוסיא on 2013-05-04 16:45:16, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:45, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: שמות הערכים כיום:
* הערך על הכפר הפלסטיני נקרא "סוסיא (כפר פלסטיני)".
* הערך על ההתנחלות נקרא "סוסיא".
ההתנחלות הוקמה ב-1983, והכפר היה קיים לפני כן. פליאה אלבק דיווחה עליו ב-1982, ולפי מקורות פלסטיניים  קיים תיעוד בכתב על קיומו כבר משנת 1830, והוא מופיע במפות המנדט הבריטי מ-1917.
לכן אני מציע לשנות את השמות באופן הבא:
* הערך על הכפר הפלסטיני ייקרא "סוסיא".
* הערך על ההתנחלות ייקרא "סוסיא (התנחלות)", בדומה לאיתמר (התנחלות) או אביגיל (התנחלות).
-- ‏גבי‏ • שיח 13:02, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: לפי דעתי "סוסיא" צריך להיות ערך מסוים (ולא פירושונים) רק אם הוא דומיננטי באופן משמעותי ביחס לערכים האחרים עם אותו שם, אך זה לכאורה לא המצב כאן. למשל, חיפוש בגוגל מצא 4 מתוך 5 הפירושים שקיימים ב כבר בעמוד התוצאות הראשון (10 תוצאות).

text: לכן לפי דעתי סוסיא צריך להפנות לדף הפירושונים, כלומר יש לשנות את שם דף הפירושונים מ"סוסיא (פירושונים)" ל"סוסיא", ואת הערך על ההתנחלות לשנות מ"סוסיא" ל"סוסיא (התנחלות)" כמו שהוצע. אוריאל, Orielno - שיחה 13:48, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :מכיוון שיש ערך נפרד על סוסיא (יישוב עתיק), אז לדעתי סוסיא צריך להיות פירושונים ואכן לשנות את הערך על ההתנחלות לסוסיא (התנחלות). Liad Malone - שיחה 14:04, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::מסכים,  שהמצב כרגע לא מאד הגיוני, מסכים ש"סוסיא" צריך להיות דף פירושונים ושמות נפרדים לכל ערך. -PelicanTwo - שיחה 14:12, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::ההתנחלות היא הפירוש העיקרי (שימו לב, למשל, לכמות הצפיות בערך על הכפר הערבי), ואותו יחפשו כך. לכן לדעתי יש להשאיר את זה כפירוש עיקרי. אין חשיבות לכך שהכפר הערבי היה קיים קודם (באותה מידה שלא נגיד שבן-גוריון צריך להפנות לנקדימון בן-גוריון). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:06, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

text: :::יש לציין שהטענה בדבר קיומו של כפר ערבי לפני הקמת סוסיא היהודית מוטלת במחלוקת (הקדמתו של גבי יוצרת מצג שווא, כאילו ודאי שהיה כפר ערבי לפני יהודי). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:18, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::כיוון שגם נראה שלא אמור היה להתקיים הערך סוסיא (כפר פלסטיני) (ראו בדף השיחה ובהצבעת המחיקה שבוטלה), אבקש מ לקיים את הצעתה לשנות את הערך לערך כללי, וכך הצעתו של גבי תתייתר מאליה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:24, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::מן הסתם, העובדה שסוסיא מוביל ישירות לערך על ההתנחלות, משפיעה על כמות הצפיות בו. מבחינתי, הערך על היישוב העתיק הוא הראשי. Liad Malone - שיחה 16:26, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::דיברתי על כמות הביקורים הקטנה במיוחד בכפר הערבי, וללא קשר שהיישוב היהודי הוא הפירוש היהודי. בכל מקרה, טענתך, ליעד, מדגישה את הצורך בהבהרה שעתיקות הכפר היא דבר מוטל במחלוקת (בג"ץ למשל פסק שלא, ויש עדויות רבות שלא). ממליץ לכולם לעיין בדף השיחה של הכפר הערבי ולהיווכח שהצגתו של גבי את המציאות לא מדויקת (בעדינות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:44, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::::::ושוב, אם עתיקות היא הדבר שמכריע לגבי ראשיות, אולי כדאי באמת שבן-גוריון יפנה לנקדימון. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:45, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::גם ההתנחלות וגם הכפר הפלסטיני קרויים על שם הכפר העתיק, ואם משנים אז יש להפוך את סוסיא (יישוב עתיק) למשמעות הראשית, בוודאי לא ההתנחלות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:48, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::, מה קורה עם הפיכת הערך על הכפר הערבי לערך כללי? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ו' באב ה'תשע"ו • 16:58, 10 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::::::::מאז 2011 זרמו הרבה מים במידע על הכפר, והיום העיסוק בכפר הערבי הוא רב. לכן אני חושבת שעבר הזמן. אבל כל אחד מוזמן להשיג את הספר העוסק ביושבי המערות בהר חברות ולהוסיף מידע לערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:11, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::מסכים עם מלוא. לפני היישוב היהודי היה מדובר לכל היותר במגורים עונתיים במערות, וגם היום מדובר בסוכות ובאוהלים שספק אם נחשבים יישוב קבע. נרו יאיר • שיחה • ו' באב ה'תשע"ו • 20:37, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::בעיני, הישוב העתיק הוא החשוב מבין השלושה, לא בגלל העתיקות, אלא בגלל ששני האחרים, הקרויים על שמו, לא כאלה חשובים בפני עצמם. אני לא מבין למה הויכוח על קדמותו של הכפר הערבי קשורה לדיון על הפירושונים. ובכלל, עם כל הכבוד לנקדימון המליין, כמו דוד בן גוריון, גם אני מתחבר יותר ליוסף בן גוריון. Liad Malone - שיחה 21:02, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::עם זה אין לי כל כך בעיה, אבל אולי כדאי להפריד לשני דיונים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באב ה'תשע"ו • 21:16, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני מדגיש שוב: למרות שיש לי העדפה לגבי אחד מהם, אני סבור שסוסיא צריך להוביל לפירושונים. אגב, גם לגבי בית אל, אני חושב שזאת טעות שהערך הכללי מפנה להתנחלות. כאילו זו שעתידה להתפרק במקרה של חלוקת הארץ, חשובה יותר מזו המקראית. Liad Malone - שיחה 21:23, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: עוסקים כאן בחשיבות. לשאלה "מי היה קודם" אין רבע קשר לחשיבות, נשמע כמו טענה פוליטית שבטעות השתרבבה לכאן, באין טיעון אחר. העתיקות חשובות אבל בסוף מדובר בעתיקות, ולא בישוב קיים שגרים בו אנשים, שזה ליגה מעל. אני תומך בהשארת הערך על הישוב כמשמעות ראשית. המקרים של איתמר ואביגיל נחוצים מכיוון שאלו גם שמות של אנשים, לעומת "סוסיא" שהוא רק שם של מקום, ואותו מקום, רק בפיצול לערכים שונים לפי העניין. נתנאל - שיחה - המקפצה 23:07, 10 באוגוסט 2016 (IDT)
אני לא רואה שום סיבה לקבוע שיישוב קיים יותר חשוב מיישוב עתיק שכבר לא קיים. אדרבה, יש הרבה הרבה יותר יישובים קיימים בגודל של סוסיא, מאשר יישובים עתיקים כאלו שמהווים מקום פעיל לסיורים ולמחקר ארכאולוגי, כלומר היישוב העתיק הוא יותר מיוחד.
עם זאת, כמו שהבעתי דעתי לעיל, על מנת שאחד מ-5 הפירושים יהיה ראשי, לא מספיק שאחד מהערכים יהיה יותר חשוב במידה מסוימת מהאחרים, אלא נדרש שהוא יהיה דומיננטי משמעותית על כל האחרים - תעשו חיפוש בגוגל ותראו ש-4 מתוך 5 הפירושים מופיעים לכם שוב ושוב בתוצאות, בלי יתרון מובהק לאחד מהם. כלומר, אני ממשיך לאחוז בדעה שסוסיא צריך להיות דף הפירושונים. אוריאל, Orielno - שיחה 06:35, 11 באוגוסט 2016 (IDT)

text: אני שמח שהתקיים דיון ענייני על שם הערך. מכל ההצעות שהועלו, ההצעה ההגיונית ביותר נראית לי זו של חנה (ששונה מזו שאני הצעתי), לפיה המשמעות הראשית של סוסיא תהיה הערך סוסיא (יישוב עתיק), וממנו ניתן יהיה להגיע למשמעויות האחרות שלו. אני אבצע שינוי זה בקרוב. עלי לציין שהדיון הוא לא דיון חשיבות או דיון "מי קדם למי", אלה נושאים אחרים לגמרי. בברכה, -- ‏גבי‏ • שיח 14:22, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :בינתיים בדיון שני אנשים הביעו דעתם שיש להשאיר את המצב כמות שהוא (נרו יאיר התנגד לכך שסוסיא יפנה לכפר הערבי, אבל לא הבנתי ממנו מה לפי דעתו המצב העדיף מבין שאר האפשרויות), שלושה (ואני בכללם) הביעו דעתם שהם מעדיפים שסוסיא יהיה פירושונים, ועוד שניים (אם נספור גם את חנה, למרות שהיא לא התייחסה לאפשרות של פירושונים) הביעו דעתם שהם מעדיפים שסוסיא יהיה היישוב העתיק. אז או שנמשיך את הדיון, או שנקבע אם כבר שסוסיא יהיה פירושונים, לזה יש כרגע הכי הרבה תומכים (יש ציין שעצם זה שמתנהל כאן דיון על איזה ערך יותר חשוב, מוכיח שוב את טענתי שאף אחד מהם לא חשוב מהשני באופן ממש מובהק, והרי עובדה שאיננו מצליחים להגיע למסקנה מוסכמת בנושא). אוריאל, Orielno - שיחה 14:37, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::אוריאל, זו לא הצבעה אלא דיון. אני מבין את ההתנגדות לכך שסוסיא יפנה לכפר הערבי, ומסכים לכך, אף על פי שבהתחלה חשבתי שזה הדבר הנכון. בין תומכי האפשרויות האחרות אין כלל מחלוקת - כולם מסכימים לדף פירושונים או ליישוב העתיק. לכן חבל לבזבז זמן והקלדות על דיונים נוספים בנושא הזה. לפעמים אדם צריך לעשות מה שאדם צריך לעשות. -- ‏גבי‏ • שיח 15:02, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::לא מבין מדוע בוצע השינוי של שם הערך כשהדיון טרם הסתיים ואין הסכמה רחבה. לעצם הדיון, אני לא רואה סיבה לשנות את המצב הנוכחי. אין צורך להוסיף את המילה (התנחלות) לערך הקיים ואין צורך להפוך את "סוסיא, לדף פירושונים (מספיק כ"פירוש נוסף") Eladti - שיחה 15:18, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::אני רק רוצה לציין משהו שנראה לי שלא מספיק שהתייחסו אליו בדיון... הדיון אינו רק תאורטי "מה יותר חשוב". מטרת הדיון היא בעיקר לסייע למשתמש/קורא למצוא את מה שהוא מחפש. ככה זה נראה בעיני הקורא, בסופו של דבר: תמונה. הדבר שיהיה לקורא הכי נוח זה לכל ערך יופיע בסוגריים למה הוא מתייחס (חוץ ממקרים קיצוניים כמו מייקל ג'ורדן למשל, שלקורא ברור שהערך על מייקל ג'ורדן יהיה על אותו אחד שהוא הרבה יותר ידוע מכל האחרים), בניגוד למצב שהיה שבו היישוב סוסיא לא היה ברור מיד לאדם המבצע חיפוש שזה הערך עליו. אוריאל, Orielno - שיחה 15:57, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::אתה בהחלט צודק שמה שמשנה הוא שהמחפש ימצא את הערך שהוא מחפש, לכן זו בדיוק הייתה הטענה הראשונה שלי (. ייתכן שהמצב הנוכחי שסוסיא מפנה לפירושונים עדיף. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • ז' באב ה'תשע"ו • 16:02, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושבת שגבי יכול היה לתת לדיון זמן נוסף, אבל בכל אופן, מדובר כאן בדף פירושונים, והנקודה היא מהי המשמעות העיקרית, חלק חושבים שהיישוב העתיק סוסיא היא המשמעות העיקרית, חלק חושבים שיישוב שהוקם לפני 23 שנים ונקרא על שם היישוב העתיק הוא המשמעות העיקרית. מה שבטוח שבכל המקרים לא מדובר במקרה מובהק כמו בצרה ובצרה (פירושונים). אז הפתרון הטוב ביותר במקרה זה הוא המצב הנוכחי שבו השם סוסיא הוא דף פירושונים, והוא מפנה לערכים השונים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:01, 11 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  שמות הערכים [[סוסיא]] (התנחלות) ו[[סוסיא (כפר פלסטיני)]] 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://goyatir.co.il/business/27-11-2018-27-11-2018-27-11-2018-27-11-2018-סוסיא-עיירה-יהודית-קדומה/ עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:04, 12 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אפריל 2024)