שיחה:קומוניזם

message: "שיטה זו אינה שונה באופן מהותי מהשיטה הקפיטליסטית המושתתת על רכוש פרטי, אלא הופכת את המדינה למעסיק היחיד" זה ההבדל המהותי בין שתי הגישות. למעסיק פרטי יכול להיות ניגוד עניינים בין עסקיו השונים ולכן למשל לא נקבל תחרות.
הסבר לשינוי:
thread_title:  הערה... 

message: הקומוניזם כמעט שאינו עוסק בשיוויון, לפחות על-פי ההוגים הקומוניסטים. זוהי טעות נפוצה, שכן די קשה להסביר מהו "ביטול העבודה" ו"בעלות החברה", ובעיקר קשה לתועמלן להסביר מה טוב בזה. למרות ששני אלו הם העיקר בקומוניזם (אין קומוניזם הדוגל בשיוויון. הקומוניזם הגס מעמיד את השליטים מעל העם והקומוניזם המהותי בעמיד את שיוויון ערך האדם, ולאו דווקא שיוויון כלכלי, בראש סדר העדיפויות).
כמובן שבברית המועצות יושם קומוניזם גס, ולא קומוניזם כפי שעיצב קארל מארקס.
חסר פה עוד הרבה. המשך יבוא.
אלון 00:39, 14 ינו' 2004 (UTC)
thread_title:  הערה... 

message: מפלגת מק"י מיוצגת בכנסת , היא סיעה בתוך מפלגת חד"ש 
ומיוצגת בכנסת. חברת כנסת מפורסמת ומוכרת מטעמה היתה עד לא מזמן תמר גוז'נסקי.
thread_title:  הערה... 

message: מרכסיזם אף פעם לא ריתק אותי, ולכן אין לי מושג. בכל אופן נראה לי מאוד מוזר שהאוטופיה הקומוניסטית היא ביטול העבודה. אולי זהו תרגום מטעה של מושג מרכסיסטי ? שן שש זעם
אכן מוזר ביותר אין להם איזו ססמה בקשר לעבודה ללא תשלום? או משהו דומה? גילגמש 20:52, 23 אוג' 2004 (UTC)
replies: text: הוספתי הבהרה בערך. נדב 20:59, 23 אוג' 2004 (UTC)
thread_title: ביטול העבודה

message: קומוניזם-זרם מרכיסטי קיצוני בתנועה הסוצאליסטית, הדוגל בדיקטטורה של מעמד הפועלים ובדרכי אלימות ומהפכה להשגת האידיאל הסוציאליסטי,בניגוד הסוצאליזם שהוא דמוקרטי.
thread_title:  קומוניזם 

message: המשך יבוא בקרוב....
thread_title:  מצב היהודים בקומוניזם ברוסיה 

message: הבולשביקים הלאימו את התעשייה, התחבורה, הבנקים והמסחר, ודרשו מהאיכרים למסור לממשלה את עודפי התוצרת החקלאית במחיר סמלי.
סטלין הגדיר את יעדי הכלכלה בתכניות חומש. הוא ביקש להשיג בזמן קצר יעדים אחדים. רצה לפתח תעשייה מודרנית, לארגן את החקלאות על בסיס של חוות שיתופיות, מודרניות וגדולות, ולצייד אותן באמצעי מיכון משוכללים שיזרזו את הייצור החקלאי.
המהפכה בכלכלה בוצעה תוך שימוש באמצעי כפייה, הגליה וטרור, ומספרם המדויק של קורבנותיה לא ידועה.
ערים חדשות הוקמו בסמוך למקורות חומרי הגלם ולמפעלי התעשייה.
פותחו ענפיי תעשייה חדשים ונסללו כבישים ומסילות ברזל. המדינה חוברה לרשת חשמל והוקמו מפעלי ענק לייצור מכונות, מכוניות וציוד חקלאי. המתנגדים הוגלו מכפריהם למחנות עבודה ורבים מהם נרצחו.
כל הזכויות שמורות לטל (:
קומוניזם הינו שיטה כלכלית-חברתית המוגדרת בבעלות מוחלטת של החברה על הנכסים השונים שלה, תוך שמירה על שוויון כלכלי ניכר. מונח זה הפך לנפוץ בזכות התייחסותו של קרל מרקס, שראה בקומוניזם את השלב הבא בהתפתחות החברה האנושית, אשר יביא לפתירת מצוקות האדם שנגרמו על-ידי השיטה הקפיטליסטית. הקומוניזם בצורתו המלאה (קומוניזם טהור) לא יושם מעולם.
בחלוקה גסה, ניתן להתייחס לשתי צורות של קומוניזם:
קומוניזם גס, המבטא הלאמת כל הרכוש והפיכתו לרכוש בבעלות הכלל. שיטה זו אינה שונה באופן מהותי מהשיטה הקפיטליסטית המושתת על רכוש פרטי, אלא הופכת את המדינה למעסיק היחיד. קומוניזם זה מכונה בפי מרקס דיקטטורת הפרולטריון, כלומר- משטר בו מעמד הפועלים מחזיק בכוח, באמצעות נציגיו, את השליטה בכל תחומי המדינה. 
קומוניזם טהור, המבטא את הגשמת אידאל ביטול העבודה - משטר בו אין הפעלת כוח (כלכלי או אחר) על מנת לאפשר את התנהלות החיים, וכל מעשי האדם נגזרים מתוך רצונו בהגשמה עצמית דרך עיצוב הטבע והמציאות החברתית. בחברה כזו אין כסף והקצאת המשאבים נעשית על פי "כל אחד מקבל לפי צרכיו ונותן לפי יכולתו". על פי המרכסיזם, צורה זו הינה האוטופיה הקומוניסטית ותאופשר לאחר תהליכי חינוך והשתנות החברה במסגרת הקומוניזם הגס. (ביטול העבודה מובנו כאן - ביטול העבודה המנכרת כפי שהיא מופיעה בכלכלה הקפיטליסטית) 
הקומוניזם הגס יושם ברוסיה בהפיכה שבוצעה בשנת 1917 עד לנפילת ברית המועצות בשנות התשעים. לאחר מלחמת העולם השנייה הפכו גם מדינות מזרח אירופה לקומוניסטיות. וכך גם קובה שהפכה לקומוניסטית בעקבות מהפכה שהונהגה בידי פידל קסטרו וארנסטו צ'ה גווארה.
בישראל, כמו בכל מדינה כמעט, ישנה מפלגה קומוניסטית: מק"י (שמיוצגת בכנסת תחת הסיעה היהודית ערבית, חד"ש) ולה משמרת צעירה: בנק"י.
הקומוניזם כצורת ממשל קרס בסוף המאה ה-20 משתי סיבות עיקריות:
עצם העובדה שרוב האנשים פועלים תחת העיקרון של "אדם לאדם זאב". 
בגין העובדה שהקומוניזם נקשר בשלטון מושחת, רומס את כבוד האדם וזכויותיו ברגל גסה. 
הקומוניזם והקפיטליזם היו שתי תפיסות העולם הקוטביות העיקריות במהלך המלחמה הקרה עד שבשנת 1989 ברית המועצות קרסה, ואיתה קרסה גם השיטה הקומוניסטית. כיום, לאחר הקריסה הגדולה של הקומוניזם בברית המועצות ניתן עוד למצוא את סין בתור מעצמה קומוניסטית ואת קובה כמדינה קומוניסטית למרות שפידל קסטרו מגדיר אותה כסוציאליסטית (מדינות קומוניסטיות נוספות: צפון קוריאה, לאוס, זימבבואה, ויאטנם, לוב).
thread_title:  הכלכלה ברוסיה 

message: כל המדינות שמוזכרות בערך אינן קומוניסטיות, המדינה היחידה שניסתה להיות קומוניסטית הייתה סין ב"קפיצה הגדולה קדימה". שאר המדינות אכן פועלות לפי תורתו של מרקס. רק על מנת להבהיר, אלו מדינות סוציאליסטית (אני לא בטוח כמה סין סוציאליסטית, אם אינני טועה ההגדרה האחרונה של המק"ס הסינית לסוציאליזם בסין היה "סוציאליזם של שוק חופשי".) המנוהלות ע"י מפלגה קומוניסטית.שה 23:39, 3 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: מסכים! יש לשנות את הגדרת קובה וסין. זה יהיה מאוד לא מדוייק... Revolution RNT - שיחה 18:01, 1 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  קובה אכן סוציאליסטית 

message: חלק מהתיקונים בפסקה על מק"י אני מקבל. למשל, לא ידעתי שעיסאם מחול היה מזכ"ל מק"י. אגב, אולי אפשר לפרט אילו גופי ציבור יהודים וערבים חברים בחד"ש? יש כמה דברים שלא ברורים לי:
#מדוע הושמט האזכור של תמר גוז'נסקי (אגב, היא נחשבת לאחת מחברות הכנסת הטובות ביותר, גם בעיני מפלגות הימין)?
#לא ברור לי מדוע המונח הקצת בעייתי "שוק חופשי" עדיף על פני הביטוי משטר קפיטליסטי, או משטר נאו-ליברלי.
#קשה לומר שבסין שורר משטר קפיטליסטי מלא. המשטר הקפיטליסטי הוא בעיקר במה שקשור לסחר החוץ. בתוך סין פנימה עדיין יש שמירה על עקרונות של קומוניזם בנוסח ברית המועצות.
#יש הבדל חד וברור בין קומוניזם לסוציאליזם. אי אפשר בשום פנים לטעון שהמשטר בקובה, בווייטנם ובלאוס הוא סוציאליסטי, ובכך לשים אותן בסל אחד עם פינלנד ושוודיה.
#הניסוח שהיה לגבי צפון קוריאה ולגבי המדינות שהזכרתי לעיל: מדינות המגדירות עצמן כקומוניסטיות. בכוונה לא נכתב: מדינות קומוניסטיות. הפרשנות שמופיעה עכשיו בערך היא קצת יומרנית, ובכל מקרה, אם כותבים שבפועל הן לא קומוניסטיות או לא סוציאליסטיות, צריך להסביר למה הכוונה.
Dror_K 23:03, 7 אפריל 2006 (UTC)
וועד היוזמה הדרוזית, שס"י (שמאל סוציאליסטי ישראלי), הפורום הקומוניסטי הישראלים ועוד. ד"א, גם מוחמד ברכה הוא חבר במק"י.
#השמטתי את גוז'נסקי משום שבאותה תקופה היו עוד חברי מפלגה:תופיק טובי, תאופיק זיאד ועוד.
#אני משתמש במושג שוק חופשי משום שהוא מוכר יותר.
#בסין נשברו כל ההגנות על העובד, אני לומד על סין כ-5 יח"ל ובדיוק הגשתי עבודה בנושא, שבה חקרתי את המדיניות הכלכלית של סין משנות ה-40 עד היום.
#קומוניזם הוא המצב האוטופי שאליה שואפת התנועה הקומוניסטית, אלא, שבניגוד לאנרכיזם, זהו לא זבנג וגמרנו. אחרי השינוי הייסודי שמתקיים (אם בעקבות בחירתה של מפלגה קומוניסטית לשלטון או בעקבות מהפיכה עממית) ישנו שלב שנקרא סוציאליזם. במצב הסוציאליזם ישנה עדיין את המדינה, אך מטרתה היא לדכא את הבורגנות (בניגוד למצב הקיים כיום, שהמדינה מדכאת את מעמד הפועלים), אחרי זמן, שבו לא תחזור סכנת הקפיטליזם, יבוטלו המדינות ויופסק הדיכוי=קומוניזם. המשטר בשוודיה ובנורבגיה, הוא, אגב, סוציאל-דמוקרטי.
#האמת היא, שזה עושה לי רע  לראות את מדינת הטירוף והפולחן (צפון קוריאה) ליד מדינות שדואגות לאזרחיהן (לאוס ,וויאטנם וקובה) באותה ההגדרה.
#צפון קוריאה היא לא סוציאליסטית לפי תקנון מק"י, ומק"י לא מקיימת עימה יחסים. כשבמדינה הנשיא בונה ביותר כסף ארמונות לעצמו ולמשפחתו מכל העם שמנסה לחיות, אין כאן סוציאליזם, יש כאן טירוף.--בברכה, שה • שיחה 23:21, 7 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :תראה, אני לא מומחה למדעי המדינה, אבל אני חושב שההגדרה שלך לקומוניזם ולסוציאליזם היא צרה מדי. סוציאל-דמוקרטיה היא בסופו של דבר סוג של סוציאליזם. אני בדרך-כלל כועס כשמביאים את בריה"מ כהוכחה לכך שהקומוניזם נכשל, כיוון שקומוניזם הוא תורה שלמה, ובבריה"מ ניסו ליישם רק פן אחד של התורה הזאת (וגם את זה עשו בצורה איומה ונוראה). גם לסוציאליזם יש פנים רבות, ואין סיבה להשתמש דווקא בהגדרה הקיצונית ביותר, שהבאת, שהיא, אגב, על גבול האנרכיזם. לגבי תמר גוז'נסקי, בתור חברת כנסת שזכתה לכל כך הרבה תשבוחות מכל קצות הקשת הפוליטית, אני חושב שראוי להזכיר אותה בפסקה שעוסקת במפלגה שלה. Dror_K 22:19, 8 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :ערכתי את השינויים הבאים:

text: :#הוספתי כותרות לפסקאות

text: :#קצת דייקתי את סוגיית השותפות בין יהודים לערבים במק"י - המשמעות השותפות היא שיש חברים יהודים וערבים, אבל חשוב לציין שעיקר האלקטורט נמצא במגזר הערבי (יש לכך השלכות על אופיה של המפלגה ועל הנושאים שעל סדר יומה).

text: :#כאמור, תמר גוז'נסקי הייתה חברת כנסת בולטת לפי כל קנה מידה, וקשה מאוד שלא להזכיר אותה בפסקה שעוסקת במפלגה שלה.

text: :#כשכותבים שפלוני הוא נציג המפלגה בכנסת, אין צורך לכתוב שהוא היה או עודנו חבר כנסת. מובן מאליו שבעת שייצג את מפלגתו בכנסת הוא היה חבר כנסת.

text: :#כאמור, ההבחנה בפועל בין הסוציאליזם נוסח קובה לבין הקומוניזם נוסח ברית המועצות היא לא גדולה, וזה יותר עניין של נואנסים. הדבר אמור גם לגבי וייטנם ולאוס.

text: :#אני מקווה שהניסוח הנוכחי בדבר צפון קוריאה מספק.

text: :Dror_K 22:50, 8 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  שינויים בפסקאות על מק"י ועל מדינות קומוניסטיות היום 

message: הטענה הזו דורשת אישוש ממקורות כתובים העוסקים בתחום. האמנם? קומולוס • שיחה 00:13, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ולכן הסרתי אותה. זה נשמע מאוד לא מציאותי שרק בישראל היה ישום אמיתי של הקומוניזם. ברוקולי 00:14, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :ידך על הדק השחזורים קלה מדי. אפשר לשים תבנית מקור, או למתן את הניסוח. משתמש שמשחזרים לו, בעיקר החדשים, מרגיש כאילו סטרו לו. אם זו לא השחתה ברורה, אל תשחזר. זה חוסר נימוס וסבלנות. קומולוס • שיחה 00:15, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה מוכן לא להשתמש באד הומינם? הטענה הזאת פשוט גבולית מדי ונראית ממש לא נכונה. ברוקולי 00:17, 17 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::זה לא אד הומינם. אני מעיר לך על משהו שלדעתי לא תקין בפעילותך כמשתמש. אתה רוצה שאעביר את זה לדף השיחה שלך? הטענה לא בלתי סבירה באופן קיצוני, אפשר להשאיר אותה כדי שיתיחסו אליה. אני רוצה מישהו שיודע שהיא לא נכונה, לא ש"נראה לו לא הגיוני". קומולוס • שיחה 00:20, 17 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  ישראל - המקום היחיד שבו נוצרו קהילות קומוניסטיות? 

message: כתוב שברוסיה יושם הקומוניזם הגס, אבל בפסקה על סוגי הקומוניזם לא מוזכר קומוניזם גס. זכור לי במעומעם שפעם היה הסבר כזה. לאן הוא נעלם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:18, 19 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: קומוניזם גס

message: ההבדל בעצם בין סוציאליזם לקומוניזם זה בעצם ההבדל שקומונזים רואה את ערך המדינה עליון, והסוציאליסטים את ערך האדם במרכז? אבל המשוף ששניהם רואים בחברה לא מעמדות לא? GreenMonkey, 4/7/08, 15:32
הקומוניזם לא רואה את המדינה כערך עליון-הפשיזם והסטליניזם (היינו הך) כן.
thread_title: בין סוציאליזם לקומוניזם

message: למי שרוצה/מוכן להשקיע בערך הזה:
# יש להזכיר בהרחבה את יישום הקומוניזם בסין.
#. הקישורים לתורתו של הקבליסט אשלג לא פרופורציוניים לחשיבותו (המועטה ביותר) לערך כה מרכזי.  אם להשאירם בכלל, רק בתוך ערך רחב ועשיר בהרבה, עם קישורים לנושאים ולדמויות מרכזיים בהרבה.
 Ijon - שיחה 23:24, 22 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  הערות להרחבת ושיפור הערך 

message: קומוניזם סוציליסטי הוא קומוניזם המודה בחוסר היכולה לישום של קומוניזם טהור על בסיס צבאי/חברתי. ולוקח בחשבון את אישיותו של האדם. 
פירמידת הקומוניזם סוציליסטי היא 20% הולכים בלי שאלות לחינוך, 20% לבריאות,15% לתשתיות, 15% כלכלה והשאר הולך לצבא. כך שהצבא בקומוניזם סוצילסטי הוא תוצאה של מדינה חזקה ולא הסיבה לה. 
הקומוניזם מופעל ע"י מיסוי של ההכנסה הכוללת של כל חודש של האדם, לפי רווחך, שלא היו התבלבלות בקומוניזם סוציליסטי ככול שאתה מרווח יותר כך האתה תשלם יותר: (לדוגמא מאם מישהו מרווח פחות נאומר מ- 250 אלף לשנה הוא ישלם בין 2.5% עד 7.5% לחודש אך אם הוא מרווח יותר מ- 250 אלף הוא ישלם בין 25% עד 45% ממשכורתו השנתית) בכך האנו מאלצים את העשירים לזכור כי הסביבה היא האחראית לעושר ולא הם עצמעם. 
הקומוניזם הסוצילסטי רואה כדרך והשגת שיוון תוך שימוש בחינוך פרו-מדעי בחיזוק עסקים קטנים והפכתם למקור הכנסה הלאומית בכמות 30%-45%. ורואה בעסקי ענק כגון תאגידים בין-לאומים כאיום על עצם קיום החברה הקומוניסטית הסוציליסטית, אך לא מונע בדרך כזו או אחרת את העצם קיום במידינתה ואף מועדד עד גבול מסויים את קיומם.  
בקיצור הכוונות: 
1) חתירה לחיזוק משמועתי לחינוך פרו-מדעי. 
2) חתירה לכלכלה ירוקה ואוטונומית המבוססת רובה על עסקי מיקרו ולא על עסקי מאקרו. 
3) חתירה למערכת שילטון אנטי דתית לחלוטין ולחתירה לחקיקה אנטי דתית כגון מניעת מפלגות בעלות מצע דתי כזה או אחר. 
4) חתירה ברורה וחד משמעית על שיוון בין המינים. 
5) חתירה ברורה חד משמעית ליצירת קשרים בין לאומי פולטים/חברתיים/עסקיים.
thread_title:  קומוניזם סוציליסטי 

message: :הערך עוסק בקומוניזם במובנו הרעיוני והחברתי ההיסטורי עד היום. 
replies: text: המידע על משנתו של הרב אשלג לא שייך לערך זה. כפי שלא יכנס לכאן מבחר מהגותם של: הרב קוק, אבא אחימאיר, זלמן שזר או אורי צבי גרינברג, (וזה האחרון אולי כן) על קומוניזם.

text: מקומה של הפסקה להלן על הרב אשלג בערכים אחרים, ויש להוציאה מכאן בהקדם.
replies: text: :קומוניזם אלטרואיסטי – חברה המתנהלת על פי עקרונות של שוויון וצדק חברתי, אך כל פרט ופרט בחברה מונע מתוך כח מוסרי פנימי, ולא מתוך אילוץ וכפייה. זאת בניגוד לקומוניזם המרקסיסטי, אשר טיפח את ערך האגואיזם ושנאת המעמד הבורגני. הרב יהודה לייב הלוי אשלג, בעל הסולם, הוא אשר הטביע את המונח "קומוניזם אלטרואיסטי" (או סוציאליזם מעשי) לדבריו : "יש להעביר את הקומוניזם מן הפסים של "שלי שלי ושלך שלך", שהוא מדת סדום, אל הפסים של "שלי שלך ושלך שלך", [מסכת אבות, ארבע מידות באדם: האומר שלי שלי, ושלך שלך--זו מידה בינונית; ויש אומרין, זו מידת סדום. שלי שלך, ושלך שלי--עם הארץ. שלי שלך, ושלך שלך--חסיד. שלך שלי, ושלי שלי--רשע], דהיינו, לאלטרואיזם אבסולוטי. וכשרוב הציבור יקבל תורה זו בפועל, אז הזמן להגיע לכלל "לעבוד לפי היכולת ולקבל לפי הצורך"...מטרם שרוב הציבור מוכן להשפיע לזולתו, אין לקבוע משטר קומוניזם אלטרואיסטי" ‏‏‏הרב יהודה אשלג (בעל הסולם), מאמר "בנין החברה עתידית‏" כלומר, התשתית קומוניזם אלטרואיסטי הוא אלטרואיזם אבסולוטי שכל פרט ופרט יהיה מוכן לקבל את העיקרון של אהבת הזולת ומתוך כך יתקיים התנאי החיצוני של "לעבוד כפי היכולת ולקבל לפי הצורך". תפיסתו זו של אשלג מבוססת על המסורת הקבלית, לפיה האנושות כולה הינה "גוף" רוחני אחד, או כלשון הקבלה "גוף דאדם הראשון", וכל אחד ואחד - כמוהו כתא בגוף זה. ברגע שהאדם מונע מתוך קשר פנימי של אהבת הזולת הוא פועל למען איחוד חלקי "נשמת אדם הראשון" ובכך מגיע לתכלית הבריאה. בעל הסולם ערך משנה סדורה אודות פניה של החברה האנושית העתידית, אשר תנוהל על פי עקרונות הקומוניזם האלטרואיסטי. "והנני להודות, שהאידיאה הסוציאליסטית, שהיא הרעיון של חלוקה שווה וצודקת, אני רואה אותה לאמיתיות ביותר: כי כדור ארצנו די עשירה לפרנס לכולנו... " ‏‏‏הרב יהודה אשלג (בעל הסולם), עיתון האומה "

text: יעל - שיחה 10:25, 11 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: הרב אשלג

message: ראוי לדעתכם? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:39, 18 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  תת-סעיף על מידת הפופולוריות של הקומוניזם כיום? 

message: אתמול מחקתי את השורה האומרת כי רוב המדינות שבהם הקומוניזם יושם היו דיקטטוריות, אין ספק לכך אך בעיה אחת. הקומוניזם לא יושם באף מדינה. קומוניזם היא שיטה שבה אין מעמדות חברתיים, כסף, או מדינות. באף מהמדינות הנקראות "קומוניסטיות" לא יושם הקומוניזם. בחלק מהן יושם הסוציאליזם שהוא לא הקומוניזם אלא שלב ביניים עד לקומוניזם. אשמח לדעת למה עריכתי שוחזרה. ShonKapushon - שיחה 11:16, 8 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: אלה טענות לא מדויקות. מקובל לראות במדינות קומוניסטיות כמו ברה"מ, קובה ואחרות כמדינות שבהן יושם הקומוניזם ולו גם באופן חלקי. גילגמש • שיחה 15:07, 8 באוקטובר 2020 (IDT)

text: אני תומך במה שכתבת ב-100% וגם במה ש יוהן ריץ כתב. Axinosinety - שיחה 15:18, 5 באפריל 2021 (IDT)
אני לא בטוח, גילגמש.
כל המשטרים שמקובל להגדירם כ"קומוניסטים" קראו לעצמם רק סוציאליסטים ובצדק, מפני שהשיטה הקומוניסטית היא כביכול החזון לשלב הבא שלאחר הדיקטטורה של הפרולטריון, בדיקטטורה של הפרולטריון השיטה הקומוניסטית לא יכולה להיות מיושמת מהסיבה ששון תיאר.
יוהן ריץ - שיחה 14:23, 14 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  הקומוניזם לא יושם מעולם 

message: 1. הקומוניזם לא יושם מעולם
הקומוניזם לא יושם מעולם או לפחות לא במלואו. קומוניזם הוא שיטה שבה אין מעמדות חברתיים, כסף, או מדינות. 
2.בחברה קומוניסטית כל מוצרי ההון מנוהלים על ידי החברה.
3. קומוניזם סותר דיקטטורה כי בקומוניזם אין מדינה ושלטון. 87.68.160.45 22:58, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: שמענו. אני מתנגד לשינוי כלשהו ברוח הדברים האלה בערך. גילגמש • שיחה 23:00, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :מה זאת אומרת? יש כמה וכמה דברים לא נכונים בערך. למה לא לשנותם? 87.68.160.45 23:02, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::אנונימי/ת, תודה שפנית לדף השיחה. רק אתייחס טכנית: בגדול מה שכדאי שתדע/י על מקרים בוויקיפדיה בהם את/ה רוצה להעלות תוכן שנתקל בהתנגדות כתוב כאן. ספציפית נא לשים לב שאין לחזור על עריכה שהובעה לה התנגדות, כל זמן שאין רוב יציב לשינוי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:03, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::: 1. הקומוניזם לא יושם במלואו כמו בספרו של מרקס, אבל הוא יושם בשיטה הסטניליסטית (סטליניזם). בחברה קומוניסטית באמת אין מעמדות חברתיים, כסף או מדינות, וזה למה זה כתוב בערך. 2. זה כתוב בערך גם. 3. לא כתוב בערך שקומוניזם היא דיקטטורה, כתוב שזו הדיקטטורה של הפרולטריון, משהו אחר לגמרי, ועדיף לא להתחיל וויכוח על האם קומוניזם זה דיקטטורה או לא. אקסינו - שיחה 23:09, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::ראשית, אי אפשר להגיד שהקומוניזם יושם בצורה סטליניסטית מכיוון שסטליניזם סותר את הקומוניזם.

text: ::::שנית, מישהו מחק את המשפט שאומר שמוצרי ההון מנוהלים על ידי החברה. בעני ראוי להחזרתו. 87.68.160.45 23:18, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::::היי ותודה שפנית לדף השיחה, כמו שהתבקשת. הטענה "הקומוניזם לא יושם מעולם" שנויה במחלוקת ובטוח לא יכולה להיות מוצגת ככה - ללא מקורות וללא קונטקסט ברור שמציג את כלל הטענות. אני לא מבין את הכוונה שלך ב"מנוהלים"? ברורה לי הכוונה ב"בעלות משותפת של החברה", אבל אני לא בטוח או זוכר שאיפשהו במניפסט או בעקרונות האחרים מדובר על "ניהול משותף" של החברה, אלא בבעלות. אולם, יכול להיות שאני לא יודע או לא זוכר ולכן יש חשיבות לספק מקורות לטענות האלו, על מנת שנוכל כולנו להתרשם מהם. "קומוניזם סותר דיקטטורה כי בקומוניזם אין מדינה ושלטון" - כמו הטענה הראשונה. Alon112 - שיחה 23:19, 11 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::::"הטענה "הקומוניזם לא יושם מעולם" שנויה במחלוקת ובטוח לא יכולה להיות מוצגת ככה - ללא מקורות וללא קונטקסט ברור שמציג את כלל הטענות."

text: ::::::בחברה המודרנית, או ככל שידוע לי, קומוניזם לא יושם מעולם. איזה מקורות אני אמור לספק? הרי ברור כשמש שבמדינות כמו ברית המועצות היו אלמנטים שסותרים את הקומוניזם.

text: ::::::כוונתי ב"מנוהלים על ידי החברה" היא שלא המדינה או אנשים פרטיים מנהלים את מוצרי ההון, אלה שהחברה כולה מנהלת את כל מוצרי ההון. 87.68.160.45 23:33, 11 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  כמה הערות 

message: קומוניזם הוא השלב הסופי, להגיד שמרקסיזם או לניניזם אלו שני סוגים של קומוניזם - זאת טעות, מכיוון ששני הדרכים תומכים באותו המטרה אך בדרכים שונות מעט בשביל להשיג אותה.
replies: text: תודה שנימקת, אך העריכה שלך לא מקובלת עלי. מקובל להתייחס למדינות אלה כאל קומוניטיות. גילגמש • שיחה 15:22, 1 באפריל 2022 (IDT)

text: מקובל להתייחס על מדינות אלו כקומוניסטיות? אך הן סותרות לחלוטין את הקומוניזם - היו בהן מעמדות, מסחר וכסף - אין יותר ברור מזה.  GiladLeef - שיחה 18:45, 1 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :זה לא משנה. ויקיפדיה לא עורכת מחקר ראשוני. הדבר אסור. אם יש עמדה מקובלת היא זאת שצריכה לבוא לידי ביטוי. לכן ברה"מ היא מדינה קומוניסטית. גילגמש • שיחה 21:30, 1 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::הדבר לא נכון. לא מקובל להתייחס למדינות אלה כאל קומוניסטיות מהסיבה הפשוטה - הם לא.

text: ::אף היסטוריון או חוקר מדינאי לא יעיד עליהן כקומוניסטיות. 2001:4CD0:AC48:E129:B71:92A3:F:6701 09:55, 3 באפריל 2022 (IDT)
אז מה שאתה בעצם אומר פה שזה לא משנה אם מה שכותבים זה נכון או לא, כי מה שמשנה זו מה הדעה המקובלת?? GiladLeef - שיחה 01:04, 2 באפריל 2022 (IDT)

text: לעניין עצמו, עריכותיו של האלמוני מקובלות עלי באופן כללי, אם כי יתכן שיש מקום לדיוק קל. "מפלגות סוציאליסטיות וקומוניסטיות" במקום "מפלגות סוציאליסטיות" בלבד, והשארת הפסקה האחרונה תוך דיוקה בהתאמה לרוח עריכות האלמוני. תאו הארגמן - שיחה 10:15, 3 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :אעשה כמה עריכות בהתאם לרוח הדברים GiladLeef - שיחה 15:50, 3 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::@GiladLeef, בשום פנים ואופן לא יעשו עריכות כלשהן שיש להן התנגדות. חשוב להבהיר שדבר כזה אסור בתחלית האיסור לפי הכללים שלנו. גילגמש • שיחה 17:46, 3 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::למה אתם מתנגדים? באופן אובייקטיבי המדינות היו רחוקות מקומוניסטית ולא מקובל (לפחות בקרב אנשים מקצוע) להתייחס עליהן כך. GiladLeef - שיחה 18:16, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::::זה לא נכון. גילגמש • שיחה 18:45, 5 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :::::אתה יכול לספק מקור המוכיח שזה לא נכון? GiladLeef - שיחה 17:29, 6 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  קומוניזם הוא השלב הסופי, ולא הדרך בא מגיעים אליו 

message: הכותרת מדברת בשם עצמה. 2001:4CD0:AC48:E129:B71:92A3:F:6701 10:05, 3 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: גם מלחמת עריכה מדברת בעד עצמה. יש פנייה לדף השיחה, והמשך עריכות שהובעה להן התנגדות, מצדך. תאו הארגמן - שיחה 10:09, 3 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :ראה בפסקה מעלה. כולל תגובתי המצדדת ברוב עריכותיך. תאו הארגמן - שיחה 10:16, 3 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  הפעלת הגנה על הדף במקום לפנות לדף השיחה 

message: בכל הערכים הנוגעים לגרמניה המזרחית מופיע 'קומוניסטי' כשיטת המשטר, 
בברית המועצות שיטת המשטר היא : מדינה חד מפלגתית לניניסטית-מרקסיסטית האם לניניסטית-מרקסיסטית היא שיטת ממשל? 
בהרפובליקה הסובייטית הפדרטיבית הסוציאליסטית הרוסית שיטת המשטר היא רפובליקה סובייטית. 
אין חולק שמדינות ברית המועצות כונו קומוניסטיות, סובייטיות ובולשביקיות אולם ברור כי לא מדובר ב'שיטות משטר'  ילד מסכן וחכם • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשפ"ב •  01:45, 20 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: לניניזם מרקסיזם היא אכן שיטת ממשל, אבל מה שכתוב בערך ברית המועצות (לפחות לדעתי) זאת טעות מוחלטת.ברית המועצות לא הייתה בעלת אידאולוגיה אחת ובודדת במשך כל קיומה, אלא שיטות המשטר שהתקיימו בה השתנו.בהתחלה למעשה היא עוד הייתה פדרציה סוציאליסטית חד-מפלגתית, רק אז היא קיבלה את צורתה המרקסיסטית-לניניסטית טוטליטרית.במשך כהונתו של סטלין שיטת הממשל קיבלה צורה נוספת: סטליניזםמ-1950 היה בה גם פרלמנט (לא מה שמעיד על זה שהיא הייתה דמוקרטיה כמובן), ובסופה היא נעה בין סוציאליזם ל-"דמוקרטיה" של היום. אקסינו - שיחה 02:08, 20 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  האם קומוניזם הוא "שיטת ממשל"? 

message: זה אשכרה תעמולה אנטי קומוניסטית בוטה והרבה מאוד שגיאות וחוסר דיוקים. אני כותב כי אין לי כוח לשנות את זה כרגע אבל זה נראה מביך לחלוטין מבחינת ניטרליות אנציקלופדית 
replies: text: /, אשמח להתייחסותכם. תודה --David.r.1929 - שיחה 15:50, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :בתור התחלה, אשמח אם האנונימי יצביע על הנקודות בערך שלדעתו מכילות שגיאות וחוסר דיוקים. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:51, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני לא יודע מאיפה להתחיל. הערך הזה מתייחס בדיוק לסוג אחד (ושנוי במחלוקת) של קומוניזם- מרקסיזם לניניזם, ומשתמש בו כדי לתאר את התנועה בכללותה. יש הרבה במה להיכנס אבל הינה לדוגמא ציטוט שתפס את עיני: "חלק מתומכי הקומוניזם החלו לטעון לאחר נפילת מסך הברזל, ולאחר גילוי כישלון השיטה כי במדינות אלה לא יושם הקומוניזם בצורתו המלאה, על טענה זו הושמעה ביקורת משום שמדינות אלו ענו להגדרה הקומוניסטית המקורית[4], ומשום שמשמיעי טענה זו התייחסו לברית המועצות כאוטופיה קומוניסטית עד זמן קצר לפני נפילתה." לא נכון. הייתה הרבה מאוד ביקורת על ברית המועצות מתוך התנועה הקומוניסטית עוד מהתחלה ועוד לפני שברית המועצות הייתה קיימת בכלל. אמה גולדמן כתבה ספר שלם על הנושא עוד בשנת 1923. קומוניזם של מועצות (council communism), זרם קומוניסטי חירותני בשתי העשורים הראשונים של המאה ה20, הייתה כולו אנטי-בושביקי. גם רוזה לוקמבורג ביקרה את הנושא לא מעט. יש הרבה עניין אבל מעבר לכל זה פשוט ניכר לחלוטין שהיה דחוף למישהו לכתוב על "זוועות הקומוניזם" כי הוא פשוט לא אוהב את הנושא ולא מתוך דיווח אנציקלופדי מודע לנושא.
replies: text: :::הבמה עקומה, תמיד ובכל מקרה, חוץ מכל התקופה עד לגילוי המפתיע לפיו הרקדן הוא דיקטטור טוטאליטרי ורוצח המונים. עקומה, עקומה, עקומה. האם יש לך דוגמה ל"קומוניזם טוב" שנוסה והצליח במבחן המעשה? ספר לנו בבקשה. ‏Virant‏ (שיחה) 16:07, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::לא חושב שזה רלוונטי להיכנס לוויכוח על קומוניזם בעד או נגד. זה לא העניין. הערך עדין מוטה ומתייחס לסוג אחד של ניסיון להגיע לחברה קומוניסטית לכאורה, הסוג אולי הכי מפורסם, אבל רחוק מלמצות את ההיסטוריה והעושר של התנועה והפילוסופיה הזאת.
replies: text: :::::נכון, היו שליטים אכזריים, בעיקר בהתחלה ונכון שהקומוניזם היה דיקטטורה מעצם הגדרתו, אבל גם הבמה עקומה ואפילו עקומה מאוד. לאחר המאבק התעמולתי הממושך בתקופת המלחמה הקרה ולאחר המשקעים של הציבור הישראלי, ששכח את הנשק מצ'כוסלובקיה, אבל זכר היטב את הנשק הסובייטי בידי ארצות ערב, קשה לצפות לכיסוי אובייקטיבי. אין צורך בדוגמה ל"קומוניזם טוב" שנוסה והצליח, כי "טוב" זה אומר שיפוט מוסרי ואין מקומו באנציקלופדיה. צריך לתאר את הקומוניזם, על זרמיו האידאולוגיים ועל המאבקים ביניהם במבט אובייקטיבי מפוקח ולא לעסוק בטוב וברע. בברכה. ליש - שיחה 16:21, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::ו (בכל זאת, קומוניזם הוא שיטה כלכלית/אנטי־כלכלית לפני שהוא שיטה מדינית או תופעה היסטורית).

text: ::::::אני רואה שבערך יש ליקויים, הפרק על ה"זוועות" היה תועמלני להחריד, ומלבד זה עדיין יש כמה ניסוחים שהם לא בדויים אוהדים ואפילו עוינים, אבל למרות שאינם אנציקלופדיים זה עניין קוסמטי בעיקרו (במקרה זה). בינתיים הליקוי הגדול והבולט הוא קוצרו של הערך והיעדר המקורות. בהחלט רצוי גם להרחיב יותר על הפן התיאורטי וההגותי, ולא רק על היסטוריות היישוים (או נסיונות ליישם) בהיסטוריה.

text: ::::::‏Virant, מה שאתה מציע לבקר, אם כן, הוא לא את הקומוניזם, אלא את הנסיונות ליישם אותו, שכולם כשלו (כי בני אדם לא מתאימים לרעיון האוטופי הזה, לדעתי). ‏פעמי-עליון - שיחה 16:22, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::זה הגיוני כמו לטעון ״אין שום בעיה במתכון כל עוד לא מנסים לבשל לפיו״. ‏Virant‏ (שיחה) 16:33, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::זה בוודאי רלוונטי אם אתה פותח את תגובתך במלים "זה אשכרה תעמולה אנטי קומוניסטית בוטה", משמע הצגה "אובייקטיבית" לשיטתך תראה שמדובר באידיאולוגיה שלא נכשלה והמיטה טרגדיות על האנושות ב-100% מהמקרים בהם נוסתה. כן, אפשר לנסח את הדברים בצורה יבשה ופחות חד משמעית, אבל ספירת הגופות המוכרת כל כך תישאר בעינה (הגדיל לעשות פעמי-עליון ופשוט הסיר אותה מהערך, חבל שאי אפשר לבטל כך גם את האירועים עצמם).  ‏Virant‏ (שיחה) 16:28, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אני חושב שאתה יודע מעט מאוד על 100% מהמקרים בהם היא נוסתה. הקהילות הילידיות הזפטיסטיות בצ'יאפס שבמקסיקו למשל הרגו מעט מאוד, ובעיקר נהרגו על ידי השלטונות, על אף היותם חיים בחברה שבהחלט ניתן לתאר כקומוניסטית חירותנית (כמעט אנרכיסטית) מאז 1994. אתה שוב, שים לב, מתייחס לניסיונות הגדולים והמוכרים, הרפרנס שלך צר מאוד לדעתי 176.12.176.94 16:33, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::אדרבא, הרחב, רצוי בתוך הערך ממש. ‏Virant‏ (שיחה) 16:34, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::קומוניזם הוא לא דיקטטורה מעצם הגדרתו. זה פשוט חברה ללא מעמדות, כסף ורכוש פרטי שמבוססת על בעלות משותפת על אמצעי הייצור. מכל והילך יש אלף זרמים ורעיונות שונים להביא את זה לכדי ביצוע. אני לא הולך להיכנס לדיון תיאורטי פילוסופי ולהביא דוגמאות אבל רק לציין שהרעיון היה קיים לפני מרקס (כמה אנשים יודעים את זה בכלל? הבחור הגרמני המזוקן לא המציא את הקומוניזם). הוא לכל היותר היה הראשון שניסה לנסח את זה בצורה "מדעית" והכניס רעיון הדיקטטורה של הפרולטריון 176.12.176.94 16:30, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::אלמוני, הקומוניזם הוגדר על ידי הקומוניסטים כ"דיקטטורה של הפרולטריון" - זה נקרא דיקטטורה מעצם ההגדרה. בברכה. ליש - שיחה 16:38, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::מרקס הוא לא "הקומוניסטים". 176.12.176.94 16:39, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::וזה לא הגדרה. לכל היותר הצעה ליישום. 176.12.176.94 16:39, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::למיטב ידיעתי אנגלס, לנין, טרוצקי, סטלין ואחרים, שקראו לעצמם קומוניסטים, לא חלקו על הגדרתו של מרקס. מי שחלק עליו היה ברנשטיין, מייסד הסוציאל-דמוקרטיה. בברכה. ליש - שיחה 16:46, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::אנגלס לנין סטלין טרוצקי וכו' כולם היו מרקסיסטים, כלומר שאבו ממרקס, ובפרשנות מאוד מסוימת. מלבדם היו גם אנרכו-קומוניסטים שחלקו לחלוטין על רעיון תפיסת שלטון המדינה בדרך ליישום חברה קומוניסטית, וגם מרקסיסטים אנטי-סמכותנים כמו קומוניסטים של מועצות ומרקיסטים אוטונומיסטים שפירשו את 'הדיקטטורה' בצורה שונה מהבולשביקים. וכמובן כל הזרמים הקומוניסטיים שקדמו למרקס, כמו הסוציאליזם האוטופי של שארל פורייה 176.12.176.94 16:56, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::המילה קומוניזם נגזרה מ"הקומונה" של פריז, אבל הקומונרים דאז לא הציגו שום תורה סדורה. המניפסט הקומוניסטי של מרקס הוא תורה סדורה, הפרסומים של אדוארד ברנשטיין הם תורה סדורה. האנרכיסטים והניהיליסטים היו אנרכיסטים וניהיליסטים ולא קומוניסטים. בברכה. ליש - שיחה 17:02, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::האנרכיסטים הקומוניסטים היו חלק מובהק מהתנועה הסוציאליסטית מאז הויכוח עם מרקס באינטרנציונל הראשון והתפלגות הסוציאליזם לשתי זרמים- סמכותני וחירותני, ומגדירים את עצמם קומוניסטים לפחות מאז קרופוטקין. גם ראה את העימותים בין אנרכיסטים קומוניסטים לבולשביקים וסטליניסטים בזמן המהפכה הרוסית באוקראינה (הצבא של מאכנו) ובקטלונה המהפכנית בזמן מלחמת האזרחים בספרד. 176.12.176.94 17:10, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::::::::גם מה שאתה טוען לא הגיוני מבחינה כרונולוגית אם המניפסט הקומוניסטי פורסם ב- 1848 בעוד הקומונה הפריזאית התרחשה ב1871 176.12.176.94 17:13, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::ראה הקומונה של פריז (המהפכה הצרפתית). אנרכיסטים הם לא קומוניסטים. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::"דיקטטורה של הפרולטריון" היא מונח שהוא יותר רטורי מאשר תיאור צורת שלטון – הוא בא כתגובת נגד לדיקטטורת המיעוט העשיר לכאורה (הטענההיא שגם במדינות שנחשבות דמוקרטיות, השליטים האמיתיים הם הבורגנים – כנגד הדיקטטורה שלהם צריך דיקטטורה של מי שבאמת עובד, מעמד הפרולטריון). אין להסיק מהמינוח בלבד שההוגים הקומוניסטים טענו שהם שואפים לדיקטטורה או אפילו רצו צורת שלטון דיטטורית בלי להבין שהיא כזאת. פעמי-עליון - שיחה 18:13, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::על סמך מה אתה טוען זאת? "דיקטטור", מילולית, פירושו "מכתיב", כלומר מי שקובע לאחרים כיצד לפעול. "דיקטטורה של הפרולטריון" היא, פשוטה כמשמעה, משטר שבו מעמד הפועלים קובע לחברה כולה כיצד להתנהל. המאפיינים האלימים המובנים בכל דיקטטורה תקפים גם כאן, הן במוצהר והן בפועל, וההצדקה להפעלת אלימות זו היא פעולה בשם ההמונים המדוכאים, שהם "צודקים" מעצם היותם מדוכאים. אין שום סיבה לטשטש מאפיין חד משמעי זה, שקיים גם בימינו (רק שהיום המנהיגים הקוראים לאלימות בשם ההמונים המדוכאים מעדיפים לכנות את עצמם "סוציאליסטים" ולא "קומוניסטים", וזו סמנטיקה יותר מהבדל אידיאולוגי מהותי). ‏Virant‏ (שיחה) 18:29, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  הערך הכי מוטה בוויקיפדיה שאי פעם קראתי 

message: מה פשר הפרק שכתבת? האם היית מסכים לפרק "זוועות הקפיטליזם" שמתאר את השעבוד של מאות מיליוני אנשים, בינהם ילדים רבים, לתעשייה נצלנית במדינות עולם שלישי בעקבות תרבות הצריכה הקפיטליסטית במערב, שבה השוק יוצר את המחיר הכי נמוך לצרכן על חשבון שמירה על כבוד אדם בסיסי, ואת ההתעשרות המוגזמת של מיעוט קטן שמוחזק בידי העבודה הקשה של הרוב העובד ממעמד הביניים ומטה (כפי שקורה בארצות הברית)? ומה עם זוועות הציונות, שבעקבות קיומה ערבים רבים היגרו בהמלצת מנהיגיהם ולא יכלו לשוב, ואחר כך החזיקה את הערבים האזרחים בשלטון צבאי, ובהמשך את הערבים שאינם אזרחים בשלטון צבאי, ועודדה מיליוני יהודים להגר לארץ ישראל בה הם סובלים משנאת כל הסובבים, מטילים ומפיגועים?
ברור שלא היית מסכים, גם אני לא, כי גם אם כל העובדות נכונות זאת הצגה של צד אחד בלבד של אותן אידאולוגיות. זה לא מציג, למשל, את העלייה ברמת החיים הממוצעת שקרתה כנראה בזכות הקפיטליזם, או את הקדמה שהציונות הביאה לארץ, את היחס של ישראל לערבים שהוא יותר טוב מהיחס של סוריה, למשל, לערבים סונים (גם אם הוא פחות טוב מהיחס של ישראל ליהודים), וכדומה. כך גם הפרק שכתבת בערך קומוניזם – העובדות נכונות, אך מוצגות בצורה מגמתית. יתרוננו כאנציקלופדיה הוא היכולת להציג את מכלול העובדות בצורה שתשקף את המציאות בצורה הטובה ביותר. אני מקווה שהבהרתי טוב למה הפרק שכתבת לא מתאים לויקיפדיה כלל. פעמי-עליון - שיחה 16:18, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: שלום @פעמי-עליון ראשית כל, פשרו של פרק זה אינו הצגת ביקורת על הקומוניזם, אלא על אירועים (קרא להם כרצונך, לסוגיית שם הפרק אפנה בהמשך) המציגים צדדים אפלים יותר של שיטת משטר כלכלית זו.

text: בכוונה בכתיבת הפרק לא הייתי מעוניין להביע ביקורת אידאולוגית על הקומוניזם (אף כי אין פרק כזה בערך על הקומוניזם בניגוד לערך על הקפיטליזם) אלא תיאור עובדתי של צדדים פחות נלהבים של שיטה זו.

text: שנית, אין לי התנגדות לכתיבת פרק על "זוועות" שמתרחשים לדוגמה תחת הקפיטליזם כל עוד הוא מגובה בעובדות וכתוב בצורה אובייקטיבית .

text: שלישית, בקשר לטענה על חד צדדיות כביכול של הפרק, בעיני אין זה נכון משום שהפרק לטעמי אינו נוקט עמדה. האירועים המתוארים הם ביקורת על *יישומה* של שיטה זו במספר מדינות קומוניסטיות עד היום.

text: עד כתיבת הפרק, הייתה חד צדדיות מן הכיוון השני, כך שגם לשיטתך שפרק זה הינו חד צדדי (אם כי, לטעמי הוא כתוב בשפה אובייקטיבית) הוא מאזן את שאר הערך.

text: רביעית, לטעמי הפרק איננו מגמתי.

text: אינני מבין כיצד הפרק כתוב באופן מגמתי... הערך מונה מדינות קומוניסטיות שהתרחש בהן אירועי רצח המוניים שנגרמו באופן ישיר מהמשטר הקומוניסטי (דרך אגב, כמעט כל אירועים אלו לא הוזכרו בוויקפדיה העברית) . אין להתעלם מאירועים אלו (כפי שאמרת , כאנציקלופדיה יתרוננו הוא הצגת *כל* העובדות.)

text: הפרק כתוב בצורה של רשימה בצורה יבשה מאוד, כיוונתי לכך על מנת שהפרק יהא אובייקטיבי ככל האפשר.

text: חמישית, שמו של הפרק, יכול להיות שנכתב בטעות באופן סובייקטיבי (תודה שהארת את עיני) ואני מצר על כך. אולם גם אם שם הפרק היה שגוי, אין זה הצדקה למחיקתו של כל הפרק.

text: בהצדקה למחיקת הפרק כתבת שהוא כתוב בצורה תועמלנית, אשמח להבין מה בפרק גרם לך לכתוב זאת

text: בנוסף ראיתי שכתבת כי אין מקורות לפרק, אמנם הבאתי קישורים לויקפדיה האנגלית, כפי שזכור לי שמקובל... אך במידה וצריך לטעמך להרחיב את המקורות של הפרק (במהלך הכתיבה השתמשתי במגוון ספרים) אשמח להוסיף

text: אני אשמח להחזיר את הפרק לקדמותו בהקדם האפשרי, משום שלטעמי פרק זה הינו חשוב, אמנם הוא אינו מביע ביקורת אידאולוגית על הקומוניזם, אך חשוב להציג ביקורת.

text: גמר חתימה טובה. הקיסר ג'ק, רוזן מונסונו - שיחה 21:46, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אם אכן אין לך בעיה עם פרקי "זוועות" גם על קפיטליזם וציונות, אז אני שמח שאתה לא מוטה בדעתך נגד הקומוניזם אלא רק לא מבין היטב את משמעות כתיבת האנציקלופדיה. הפרק לא נקט עמדה, אך פרק כזה בוחר, מעצם הגדרתו, מידע בצורה מגמתית – המגמה היא לבחור אירועים שנחשבים רעים מאוד (זוועות) שבוצעו בעקבות יישום הקומוניזם, גם אם הכל עובדות, בחירת העובדות היא מגמתית (באופן טבעי בפרק שמוגדר כפרק המוקדש לדברים רעים שנעשו). לאור מגמתיותו הטבעית, הוא יכול להופיע אולי רק כחלק מפרק "בעד ונגד"/"יתרונות וחסרונות" (וגם זה לא רצוי, כי זאת חשיבה דיכוטומית ושטחית שמקשה על דיון מעמיק), שים לב למשל שהפרק שהזכרת בערך קפיטליזם איננו פרק ביקורת אלא פרקק "הצלחה וביקורת". לגבי זה שהפרק איזן את הערך, גם אם הערך אכן היה מוטה בעד קומוניזם בלי הפרק (והוא לא), לא מתקנים עוולה עם עוולה נוספת. הפרק לא נמחק בגלל שמו, אלא בגלל תוכנו – לא משנה מה היתה הכותרת, התוכן מגמתי.

text: :אם תרצה, אפשר להעביר את הדיון לדף השיחה של הערך כדי לשתף עוד עורכים וכדי שההחלטה אליה נגיע בסופו תשפיע על תוכן הערך (השתמש ב שם וגם פה, וב שם). פעמי-עליון - שיחה 22:13, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::@פעמי-עליון תודה. אשמח להעביר. במקרה וזה יהא ערך נפרד זה יהיה בסר בעיניך ? (יש ערך מקביל בויקיפדיה האנגלית לדוגמא) הקיסר ג'ק, רוזן מונסונו - שיחה 20:06, 25 בספטמבר 2023 (IDT)
הקיסר ג'ק, רוזן מונסונו, יש באנגלית ערך "זוועות הקומוניזם"? נראה לי שאין מקום לערך כזה באנציקלופדיה, אבל אני רוצה לראות מה יש באנגלית ולא לדחות את הרעיון על הסף. מה שמו של הערך שם? פעמי-עליון - שיחה 17:26, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :אני לא יודע איך לפנות לקיסר, האם הוד מעלתו מספיק? מכל מקום, אני מסכים עם דברי פעמי-עליון נגד הפרק ובוודאי נגד ערך תעמולתי. אני מתנגד לקומוניזם כשיטה שלטונית, אך אני גם מתנגד לכתיבה לא אנציקלופדית. בכתיבה אנציקלופדית לא מאכילים את הקוראים בכפית ואומרים להם מראש איך להתייחס לנושא (זוועות), בכתיבה אנציקלופדית מציגים עובדות בצורה מאוזנת, תוך מתן הסברים להתרחשויות ולא תוך ביזוי. נכון, בברית המועצות הובילו בצורה ברוטלית לקולקטיביזציה והיו לכך תוצאות רעות מאוד - האם הצגת עובדה זו מלווה עם הסברים - זו הייתה פעם ראשונה של ניסוי הקולקטיביזציה ולא היו תקדימים ללמוד מהם? האם מספרים לקוראים שלפני הקומוניזם רעב המוני היה תופעה שכיחה ומחזורית ולאחר תקופת מעבר נעלמה תופעה זו במדינות הקומוניסטיות? אני מניח שלזה הייתה הכוונה בבחירת מה להציג ומה לא. בברכה. ליש - שיחה 17:46, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::בדיוק. כאנציקלופדיה עלינו להציג את התמונה השלמה המייצגת ביותר את המציאות והתהליכים ההיסטוריים, ולא לבחור את העובדות המוצגות לפי הערך המוסרי של ההתרחשויות בעינינו. פעמי-עליון - שיחה 18:09, 30 בספטמבר 2023 (IDT)

text: @פעמי-עליון אני אחפש. לדעתי הפנתי אליו... אשמח שתראה הקיסר ג'ק, רוזן מונסונו - שיחה 20:07, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :שלח פה כשתמצא :) פעמי-עליון - שיחה 20:57, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::mass killings under communist regiments

text: ::crimes against humanity Ander communist regiment

text: ::שני ערכים שמצאתי בויקיפדיה האנגלית ושקיימים גם בעוד שפות.

text: ::מצטרף לטענתו של הקיסר, לא מבין מה הבעיה? לגבי הכותרת אני מסכים שהיא מעט מוטה, אבל התוכן מדוייק ותמציתי, ואם למישהו יש מחלוקת על חלקים מהתוכן- אפשר לשאול מאיפה המידע או למחוק רק את הקטעים הלא נכונים (ולא כמו שעשו פה, שמחקו הכל וקבלו רק על החלק שבו מדובר על איטליה).

text: ::בנוסף, הרעב המדובר בשנת 1933 הוא הרעב הסובייטי, שבערך נכתב בפירוש שיש לו קשר לקומוניזם.

text: ::לא מבין את הטענה שזה תוכן מוטה, הוא עובדתי ומאיר על צדדים אחרים בקומוניזם, בערך שכל כולו מוטה ולא מספר מה קרה במדינות קומוניסטיות בעבר.

text: ::יש לכם בעיה שאין תוכן אחר בערך שמאיר באור טוב על הקומוניזם? תוסיפו, אני לא אמחק.

text: ::אשמח לקבל סיבה יותר רצינית למחיקת תוכן עובדתי מאשר "תוכן מוטה" Orangepluto123 - שיחה 23:03, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::אתחיל בזה שאין לך מקורות - כתיבה בוויקיפדיות אחרות אינה מקובלת כמקור. אמשיך בזה שאין לך מושג לגבי הדברים עליהם אתה כותב - האם קראת את הערך פשיזם לפני שכתבת את השטויות על היות הפשיזם סוג של קומוניזם? מי שכותב שטויות כאלה, כל עריכה שלו חשודה או כהבלים או כהשחתה וצריכה מקורות טובים.

text: :::הערך הזה הוא על הקומוניזם, האידאולוגיה שלו ולא על "משטר קומוניסטי", גם לא על "יישום הקומוניזם" ועוד נושאים אחרים.אפ יש לך מה לכתוב על האידאולוגיה הקומוניסטית, המחלוקות והפילוגים, אתה מוזמן לכתוב בדף השיחה, כולל מקורות ואם זה ימצא ראוי, תוכל להוסיף לערך. בברכה. ליש - שיחה 23:14, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::ליש דייק היטב. אוסיף: "זוועות הקומוניזם" הוא הגדרה מוסרית, בעוד "mass killings" ו־"crimes against humanity" הן הגדרות עובדתיות יותר, אך זה עדיין לא אומר שהערכים מוצדקים מבחינה אנציקלופדית – יש להביא מקורות טובים (עדיף לא רוסיים, לא סיניים ולא אמריקאיים) לכך שיש קשר בין היותם של אותם משטרים "קומוניסטים" (או התיימרותם להיות כאלה) לבין התקיימותם של אותם פשעים תחתיהם. שוב, זה שהתוכן עובדתי לא אומר שההצגה שלו לא מגמתית, ובמקרה זה היא כן. אם המטרה של עורך היא להוסיף מידע שמאיר את הקומוניזם באור רע (או טוב), עליו להיחסם; מטרתנו איננה להוסיף מידע שמאיר את הקומוניזם בצורה טובה, אלא ליצור תמונה מאוזנת. הערך אכן עוסק באידאולוגיה ולא ביישומה, וברמת הפירוט הכל כך נמוכה שיש בו כעת אין הצדקה להרחיב כל כך הרבה על היישום, ובמיוחד אין הצדקה להרחיב רק על צדדים ביישום שאנחנו מייחסים להם ערך מוסרי ירוד. פעמי-עליון - שיחה 14:12, 5 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  "זוועות הקומוניזם"