שיחה:יבין מלך חצור

message: מהכתוב אפשר להבין ששבטי ישראל הם אלה שיזמו את המלחמה. האמנם? אבי 09:16, 1 מרץ 2005 (UTC)

message: מחקר מקורי? יש דבר כזה בכלל "בית יבין"? ראובן מ. - שיחה 13:14, 14 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: חשד במחקר מקורי אינו קשור לחשיבות אנציקלופדית. הוא קשור לאמינות. אין לי ספק, שאם אכן התקיימה שושלת בשם "בית יבין", היא חשובה מאוד. השאלה היא לא אם היא חשובה אלא אם יש לנו הוכחות לקיומה. 109.160.150.117 15:04, 14 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :פורמלית צריך להיות הליך של בירור חשיבות לפני הצבעת מחיקה, למרות שאכן מדובר בשאלה של מחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 21:52, 14 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::ממש לא. אם אתה מוכיח, שהערך הוא הבל, ניתן למחוק אותו תיכף ומיד. בלי שום דיון109.160.150.117 23:21, 14 בפברואר 2016 (IST)
מציע לשנות לשם יבין, ובתוך הערך לדון בשאלה אם מדובר במלך אחד או בשניים, ואם יש מקום לדבר על בית מלוכה בשם זה (לפי התרשמותי השטחית מדובר בדעה שולית במחקר). ראובן מ. - שיחה 22:23, 14 בפברואר 2016 (IST)

text: זה קצת מוזר להצדיק חשיבות של מלך שגם לחם בבני ישראל בתקופת יהושע ושכינס תחתיו את כל מלכי כנען: "וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ יָבִין מֶלֶךְ חָצוֹר וַיִּשְׁלַח אֶל יוֹבָב מֶלֶךְ מָדוֹן וְאֶל מֶלֶךְ שִׁמְרוֹן וְאֶל מֶלֶךְ אַכְשָׁף. וְאֶל הַמְּלָכִים אֲשֶׁר מִצְּפוֹן בָּהָר וּבָעֲרָבָה נֶגֶב כִּנֲרוֹת וּבַשְּׁפֵלָה וּבְנָפוֹת דּוֹר מִיָּם. הַכְּנַעֲנִי מִמִּזְרָח וּמִיָּם וְהָאֱמֹרִי וְהַחִתִּי וְהַפְּרִזִּי וְהַיְבוּסִי בָּהָר וְהַחִוִּי תַּחַת חֶרְמוֹן בְּאֶרֶץ הַמִּצְפָּה." (), וגם נלחם בברק בן אבינעם ודבורה הנביאה (). שנאמר עליו: "וַיִּמְכְּרֵם יְהוָה בְּיַד יָבִין מֶלֶךְ כְּנַעַן אֲשֶׁר מָלַךְ בְּחָצוֹר וְשַׂר צְבָאוֹ סִיסְרָא וְהוּא יוֹשֵׁב בַּחֲרֹשֶׁת הַגּוֹיִם. וַיִּצְעֲקוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל אֶל יְהוָה כִּי תְּשַׁע מֵאוֹת רֶכֶב בַּרְזֶל לוֹ וְהוּא לָחַץ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל בְּחָזְקָה עֶשְׂרִים שָׁנָה. ". מלך שעל שר צבאו, סיסרא נכתבה שירת דבורה. מוצדק לשים תבניות "מקור" ו"שינוי שם", אבל תבנית "חשיבות"? הגזמתם!  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:19, 15 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :הדיון אינו על הערך "יבין" אלא על הערך "בית יבין". אנלוגיה: אם אני אכתוב ערך בשם "שושלת בן גוריון", ימחקו לי אותו בלי אפילו לבזבז זמן על שום דיון. 109.160.150.117 10:11, 15 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::התבנית הנכונה צריכה להיות {שינוי שם} ולא תבנית חשיבות. אפשר לשנות את שם הערך ליבין מלך חצור תוך דריסת ההפניה הזו. אגסי - שיחה 19:33, 15 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :::עכשיו, אחרי ששיניתי את הערך, צריך לשנות את השם. ראובן מ. - שיחה 20:43, 15 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::::שיניתי את שמו של הערך. אני אוריד את התבנית. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 22:54, 15 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: אחלה ערך 82.80.140.145 17:35, 6 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  ערך מדהים 

message: בערך מוזכרים 2 אנשים בשם יבין מלך חצור. אם אכן מדובר ב2 אנשים שונים ראוי לפצל את הערך. מלשון הערך נשמע שיש דעה (אפילו מהדעה המרכזית) שמדובר באותו יבין. האם אכן יש דעה כזו? ואם כן - מה המקור? מתייג את . משה כוכבי - שיחה 13:51, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: זו פרשנות לטקסט המקראי. ספרי התנ"ך אך לעיתים נדירות מפרשים את עצמם, ובמקרה הזה ספר שופטים, שכביכול מתאר תקופה מאוחרת יותר, לא מסביר את ההופעה החוזרת של אותו מלך. עם זאת, זה ממש לא אומר שלא מדובר באותו האדם (במיוחד אם אנחנו מחזיקים בתאוריה שהטקסט המקראי מבוסס על גרעין היסטורי), ולכן לדעתי חשוב מאוד להשאיר את זה כערך אחד. עמית - שיחה 13:56, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :@עמית אבידן אנחנו מדברים על פער כרונולוגי של מעל 100 שנה, כן?

text: :@Biegel אין הכי נמי. זה דיון נפרד אם יש לו חשיבות. לשאלה שהצבתי יש משמעות גם לאופן בו כתוב הערך כעת. משה כוכבי - שיחה 14:14, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::עבור מי שרואה בתנ"ך ספר היסטוריה, יש אכן פער כרונולוגי, אבל נקודת המבט הזאת יוצרת יותר בעיות מאשר פתרונות (אחרת, למשל, איך מסבירים את זה שמיד אחרי שיהושע מסיים את כיבוש הארץ, עושה זה שוב שבט יהודה?). אבל אם מניחים שספרי המקרא נכתבו על ידי אנשים שונים, בזמנים שונים, לא בזמן אמת, ועל בסיס מסורות בעל פה, מאוד הגיוני שאותו אדם ימלא תפקידים שונים במעט בשתי מסורות שונות. למען האמת, זו הפרקטיקה לכל אורך סיפורי התנ"ך - סיפורים זהים ששונים זה מזה בפרטים. אז אם מתייחסים לדמות כאל דמות היסטורית, אי אפשר להסיק מהטקסט פער כרונולוגי של 100 שנה. אם אתה רוצה להתייחס לכל הדמויות המקראיות כאל פיקציות ספרותיות, אז בבקשה, פצל ל-2 ערכים. אני נגד. עמית - שיחה 14:23, 19 ביולי 2022 (IDT)

text: ::@משה כוכבי מנין לך שיש פער כזה? ספר שופטים הוא לא ברור מבחינה כרונולוגית. ליתר דיוק הוא ספר לא כרונולוגי בעליל. למשל בסיפור פילגש בגבעה עדיין פנחס בן אלעזר חי, מה שאי אפשר לומר על זמן יפתח שהיה 300 שנה לאחר הכניסה לארץ (כן, אני מכיר את מדרש חז"ל על פנחס ויפתח, אבל מבחינה כרונולוגית הוא לא מסתדר). יש עוד הרבה דוגמאות, ואם אתה רוצה להרחיב בנושא הבעיה הכרונולוגית של ספר שופטים, שמע את ההרצאה הזו של ד"ר חגי משגב. Biegel - שיחה 14:25, 19 ביולי 2022 (IDT)

text: @משה כוכבי לדעתי יבין מספר יהושע, אפ מדובר במלך אחר, אינו מצדיק ערך אנציקלופדי. אי לכך אני מציע להשאיר את המצב הקיים על כנו. Biegel - שיחה 14:00, 19 ביולי 2022 (IDT)

text: ייתכן מאוד ששני מלכים מאותה שושלת נקראו באותו שם. הדבר ידוע גם מערים כנעניות אחרות: בשושלת אוגרית בת 12 המלכים היו שלושה נקמד, שני אִבר ושני עמתֿתמר; גם בין מלכי צור יש חזרות רבות על שמות; לפי הזכור לי כך היה גם בין המלכים הכנענים בקפריסין והשופטים בקרתחדשת, אם כי אינני זוכר דוגמות לכך כעת.

text: עם זאת, יש לזכור שמנקודת מבט מדעית, התנ"ך מורכב מקרעים של מיתולוגיה, שאף שברובם המוחלט יש לפחות גרעין של אמת, הסדר הכרונולוגי בינהם הוא לרוב כפוי ומאוחר, ולכן ייתכן שמקור שני הסיפורים הוא באותו יבין, או לחלופין, בשני יבין שהמרחב בינהם גדול בהרבה מהמרחק העולה מהכרונולוגיה העולה מסדר ספרי המקרא. על כל פנים כדאי לבדוק מה המחקר אומר בנושא (למשל האנציקלופדיה המקראית). פעמי-עליון - שיחה 14:23, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :אנו עוסקים בדמויות מקראיות. הבחינה שלהן היא מנקודת המבט של הסיפור המקראי, ולפי הסיפור המקראי קיים בהחלט פער כזה בין שני המלכים הנקראים יבין מלך כנען. די בכך שנזכיר שאחרי עתניאל בן קנז הארץ שקטה 40 שנה ואחרי אהוד בן גרא 80 שנה. תוסיף את ימי השלטון של כושן רשעתיים ושל עגלון מלך מואב והגעת לפער משמעוי בין יבין של יהושע ליבין של סיסרא. כלומר מבחינת הסיפור התנ"כי אין הגיון בזיהוי שלהם כאותו מלך. אני לא שולל על הסף חידוש מופלג שיבין חי 150 שנה, אבל חידוש כזה כבר צריך איזשהו עיגון. אחרת - צריך לפצל ליבין מלך חצור (ספר יהושע) (אם יש לו חשיבות) וליבין מלך חצור (ספר שופטים). משה כוכבי - שיחה 17:51, 19 ביולי 2022 (IDT). משה כוכבי - שיחה 17:44, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::מנקודת המבט של הסיפור המקראי, כמו שאברהם חי 175 שנה, גם יבין חי 150 שנה. הכל טוב. עמית - שיחה 21:45, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::אגב, מבין 8 השפות המקושרות לכאן רק בגרמנית ראיתי שיבין של יהושע ושופטים מתואר כמלך זהה. ב6 שפות אחרות בהן מופיע דף זה (רוסית, אוקראינית, אנגלית, צרפתית, אוזבקית ופולנית) יבין מתואר כשם של שני מלכים שונים. אני לא מחזיק מהם יותר מדי, אבל כל מה שאני מבקש זה מקור רציני אחד מלבד דעתכם (ודעת עורכי ויקיפדיה הגרמנית) הנכבדה שמזהה את יבין של ספר יהושע עם יבין של ספר שופטים. משה כוכבי - שיחה 23:07, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::עמית אבידן, טענתך לא מחזיקה מים. התנ"ך לא אומר בדום מקום שספר דופטים הוא ליניארי. לפי דבריך אי אפשר לומר ששלמה כתב את משלי או קהלת כי בין ספר מלכים א לבין ספר משלי עוברות מאות שנים של ספר מלכים... מי שחיבר או ליתר דיוקסידר את ספר שופטים עשה זאת מטעמו הוא, ואין שום סיבה להניח שהוא מתכוון לומר שיש כאן רצף כרונולוגי. לדעתי בדיוק להיפך. ומשה כוכבי - ויקיפדיות זרות אינן מעלות ואינן מורידות. עורכיהן חכמים בדיוק כמונו (ואם יורשה לי מנסיוני להגיד שבנושא תנך הרמה בהן בדרך כלל מאד ירודה). הערך לא כותב בצורה חד משמעית שמדובר באותו אדם ולא להיפך. צריך להביא את שתי הגישות עם מקורות וזהו. Biegel - שיחה 23:32, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::בדקתי עכשיו באנציקלופדיה המקראית. הוא מציין כמה גישות ליישב בין הפער לכאורה בין שני ה"יבינים":

text: :::::א. מדובר בשני מלכים מאותה שושלת. כמו 'בן הדד', 'פרעה' וכו'.

text: :::::ב. הסיפור של דבורה אינו היסטורי ומבוסס על מלחמת מי מרום.

text: :::::ג. יבין עצמו ועירו חצור נפלו בתקופת יהושע ואילו סיסרא שר צבאו המשיך את המלחמה לבדו אח"כ.

text: :::::ד. שיטתו של בנימין מזר שבכלל הופכת את היוצרות וקובעת שמלחמת דבורה קדמה למחמת מי מרום.

text: :::::העורך הוטה כמובן לשיטה הרביעית - לא מפתיעבהתחשב בעובדה שהעורך הוא, ובכן, מזר בעצמו.

text: :::::אני את שלי עשיתי. Biegel - שיחה 23:42, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::רק לתקן את הטעות: מזר לא ערך לבדו, גם ייבין שהציג את הדעה החולקת (השלישית) היה מעורכי הכרך, ואת הערך הספציפי הזה כתב יוחנן אהרוני בכלל... Biegel - שיחה 23:47, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::יישר כח. אכן כדאי להכניס את המידע הזה לערך. משה כוכבי - שיחה 01:18, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::: @משה כוכבי @Biegel @עמית אבידן @פעמי-עליון לאן הדיון מתקדם? ספסף • בואו נתכתב • איך לשפר את ויקיפדיה. מה אתם אומרים? 10:53, 26 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::@ספסף סבורני שמשה סיכם היטב את הדיון. Biegel - שיחה 12:52, 26 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::מסכים. האנציקלופדיה המקראית לא מצאה לנכון לכתוב שני ערכים, אחד על יבין של יהושע ואחד על יבין של דבורה, מי אנחנו שנחלוק על מזר, ייבין ואהרוני? עמית - שיחה 18:45, 26 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  פיצול הערך, או - האם יש מקור לכך שמדובר באותו יבין?