שיחה:גמאל עבד אל נאצר

message: מצד אחד כתוב שנאצר מת ב28 בספטמבר, שבועיים אחרי תום מלחמת ההתשה. אבל שם כתוב שהמלחמה הסתיימה ב7 באוגוסט. האם היו אלה השבועיים הארוכים בהיסטוריה? eman
replies: text: התאריכים נכונים, לכן תיקנתי את ההפרש ביניהם לשבעה שבועות. דוד שי 16:31, 21 יולי 2004 (UTC)
replies: text: :השאלה היא האם התאריכים אכן נכונים. כי זה מופיע ככה (שבועיים) גם בויקי האנגלית. וגם איכשהו זה הידהד לי בראש כדבר מוכר. eman
replies: text: ::בדקתי את התאריכים באנציקלופדיה העברית. השבועיים הגיעו לויקי העברית מויקי האנגלית, ממנה תרגמתי (חלקית) את הערך נאצר. דוד שי 16:50, 21 יולי 2004 (UTC)

message: "בלחץ המעצמות נסוגה ישראל מסיני כעבור חודשים אחדים". אני בספק במשפט הזה אבל אני לא מומחה, מעולם לא שמעתי שישראל יצאה מסיני בלחץ המעצמות. H2O 19:48, 14 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: בוודאי ובוודאי, יש לך חור רציני בהשכלתך. אתה מוזמן לבדוק את מבצע קדש#סיום המלחמה. טרול רפאים 19:52, 14 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אני יודע שישראל יצאה, אבל לא ידעתי שבגלל לחיצת המעצמות אלא חשבתי שזה היה ביוזמתו של דוד בן גוריון. H2O 19:58, 14 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::הנוסח של "לחץ" הוא רק מפאת כבודו של בן גוריון, איומים היו מתאימים יותר למציאות. טרול רפאים 20:28, 14 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: ספק

message: למיטב ידיעתי (כלומר, לפי מה שאמר לי המרצה שלי לתולדות המזה"ת ד"ר חיים לבנברג מהמכללה האקדמית ת"א יפו) השושלת שהומלכה במצריים על ידי העות'מאנים החלה עם מוחמד עלי, שהיה אלבני. זה גם כתוב בערך שלו. צחי 20:58, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  מוצאו של פארוק 

message: טוב, צריך לחשוב שוב איך אנחנו קוראים לערך לאור הכללים לתעתיק מערבית מצד אחד, והמסורות השונות בעברית מהצד השני. למישהו יש רעיונות? כי אני עומד די חסר אונים, בלי אפילו רעיון. eman • שיחה 18:23, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: אולי בכל זאת אני ארחיב על הבעיות, ואני רואה שתיים עיקריות

text: #נאצר או נאסר? האפשרות הראשונה היא הנכונה גם מבחינת התעתיק המדוייק, וגם מבינת המסורת לכתיבה בעברית. אבל היא גוררת להגיה לא נכונה של השם. הגרסה השניה הרבה פחות מקובלת, אבל עומדת בכללי התעתיק החופשי, וגורמת להגייה יותר נכונה.

text: #א- אל- או בלי כלום? מצד אחד הל' באל הידיעה לא נהגת לפני נ'. מצד שני השתרש הביטוי גמאל עבדל נאצ/סר. גם בכל השפות האירופאיות זה מופיע ככה (en:Gamal Abdel Nasser ואפילו ru:Насер, Гамаль Абдель).

text: eman • שיחה 18:30, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :לדעתי, שם הערך צריך להישאר כמות שהוא, גמאל עבד אל נאצר, בתור חריג שהשתרש. אם נשנה אותו ל-"גמאל עבד א-נאצר" זה לא ייראה טוב, לא ייראה מוכר, לעיניים ישראליות. אפשר, כמובן, גם ליצור ערך או כמה ערכים בכתיב הנכון, שיפנו אל הערך הנוכחי. גמאל עבד א-נאסר ו-גמאל עבד א-נאצר. אלדד 18:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים צחי 18:44, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::גם אני. הלל • שיחה • תיבת נאצות 18:50, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::השאלה היא האם זה באמת כך, האם הצורה הזו באמת קיימת ומושרשת, או שעשינו פה משהו חדש מכמה מסורות שונות שהשתרשו (חלק בע"פ וחלק בכתב). ובכל מקרה כדאי לכתוב משהו בערך עצמו, לא רק תעתיק מדוייק, אלא גם הוראות הגייה (איך קוראים לזה?) eman • שיחה 23:01, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::נכון, באמת השתרש כתיב מסוים, ואין לנו בררה אלא לדבוק בו. הכתיב הזה הוא לא טעות, הוא פשוט מתבסס על נורמות תעתיק ישנות. כיוון שהוא נפוץ גם בימינו, עדיף שנלך לפיו. אפשר וכדאי להוסיף הסבר לגבי ההגייה, שהיא "גמאל עבד א-נאסר" (ג ולא ג', כיוון שמדובר בהגייה מצרית, כפי שמציין אלדד להלן). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:49, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
הוספתי לערך גם את הדיאלקט המצרי, כי הרי זאת הסיבה שאנחנו מבטאים ג ולא ג' (גמאל). אלדד 00:26, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

text: טוב, בתור פדנט, אי אפשר בלי עוד בעיה. האם זה באמת עיניין של דיאלקט מצרי, או של הגייה מצרית (כפי שדרור קרא לזה למעלה). עד כמה שידוע לי (אבל אני לא בטוח) המצרים יבטאו ג ולא ג' גם כשהם מדברים בערבי תספרותית (האם זה נכון? האם זה נכון גם כאשר הם למשל קוראים מהקוראן?) eman • שיחה 14:22, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :פדנט או לא פדנט, אני מסכים אתך לחלוטין. המצרים יבטאו ג גם כאשר הם מבטאים את המילה בערבית הספרותית (ולאו דווקא בלהג המצרי). אבל לא ידעתי כיצד לנסח זאת. האם "על פי ההגייה המצרית: גמאל עבד א-נאסר"? זה נשמע לי טיפה מוזר, כי לא ברור לקורא הערך מהי ה"הגייה המצרית". האם "על פי ההגייה הערבית-מצרית"? שוב, נשמע מוזר - אבל אולי זהו אכן הפתרון. האם אתה מסכים למשפט האחרון שהצעתי, ואם לא - הצע נא פתרון משלך, ונראה אם הוא קביל. אלדד 18:57, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::עד כמה שידוע לי (ותקנו אותי אם אני טועה), המצרים ייהגו ג במקום ג' גם כשהם קוראים את הקוראן. זו מסורת הגייה מצרית שקיימת בכל רבדי השפה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:21, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::אכן, וכך גם כתבתי מעל הודעתך. אז נראה לך שאפשר לכתוב "על פי ההגייה המצרית: גמאל עבד א-נאסר", וזה יהיה מובן וקביל? אלדד 19:24, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני חושב שכן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:28, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

text: מצטרף מאוחר לדיון: ההסכמה שהגעתם אליה מקובלת עלי, ואני מציע רק תיקון קטן, והוא הוספת מקף: "אל-נאצר", כדי לקרב במקצת לכללי התעתיק. יש מתנגדים? נתנאל 20:46, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אני לא בטוח שדווקא כאן מקף יהיה במקום, כי הרי מדובר בשם שיש בו חריגה מן הכללים. אולי נשמור על החריגה גם בשם הערך, ונשאיר אותו ללא מקף? בדרך כלל, בערך רגיל, הייתי מיד מצטרף להצעתך. אלדד 20:59, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: #קשה לקבוע מתי הופכים זרים לאזרחים מלאים במולדתם החדשה. הנה למשל בייברוס הגיבור הערבי שבלם את המונגולים היה בעצם ממלוכי ממוצא תורכי. משפחת המלוכה הבריטית היא בכלל ממוצא גרמני. לפיכך, אפשר לומר שמשפחת המלוכה המצרית הייתה ממוצא אלבני, אבל אי אפשר לומר שזו הייתה "שושלת אלבנית". גם ההערה כאילו מוחמד נגיב היה השליט המצרי הראשון מאז אלכסנדר מוקדון היא בעייתית, כי היא מניחה שהגנטיקה היא הקובעת את הלאומיות, ולא היא. אני חושב שקלאופטרה נחשבת מצרית על-אף הדם ההלני שזרם בעורקיה.
#במצרים לא היה מנדט בריטי. היו כוחות בריטיים שהוצבו בעיקר באזור תעלת סואץ.
#"הצלחות מזהירות" - אפשר להסתפק ב"הצלחות".
#במלחמת סיני איבדה מצרים גם את סיני ולא רק את תעלת סואץ.
#לא ידוע לי על תוכנית של ישראל, צרפת ובריטניה לחולל מלחמת עולם שלישית בשנת 1956. אם למישהו יש עובדות מוצקות בנידון שיואיל להביא מראה-מקום. עד אז נסתפק ב"התקפה מתואמת של ישראל, בריטניה וצרפת על מצרים". גם את המילה "מזימה" ראוי שנזנח מטעמי NPOV.
#או"ם, אש"ף נכתבים באותיות סופיות, כיוון שהם נהגים כמילה. לגבי "רע"מ" - מומלץ לכתוב את השם המלא, לפחות פעם אחת, כי הקיצור הזה אינו בשימוש עשרות שנים, ואינו מוכר די הצורך.
#"התקופה הערבית הקלאסית" הוא מונח לא-ברור. ח'ליפים ערביים היו בראשית ימי האימפריה המוסלמית, עד לעליית בית עבאס.
#הליגה הערבית הוקמה שנים רבות לפני שלטונו של נאצר. הוא בטח לא היה היוזם של הקמתה.
#נאצר לא הקים את אש"ף. ייתכן שהוא יזם את הקמתו, אם כי אני לא מכיר מספיק את ההתרחשויות מאחורי הקלעים של הקמת הארגון.
#אקדמאים מזרחניים וחוקרי יחסים בין לאומיים נוטים לקבוע כי דוקא מלחמת ששת הימים, אשר נהוג לשייכה למאבק בישראל, החלה כטעות, וכי לנאצר כלל לא היה אינטרס במלחמה זו. - משפט בעייתי מאוד, שמחייב מראה מקום. לא ברור לי איך נאצר יכול היה לשגות שגיאה רב-שלבית כזאת: לסגור בטעות את מיצרי טיראן, להכריז בטעות "אם גנרל רבין רוצה מלחמה, אהלן וסהלן", לגרש בטעות את כוחות האו"ם מסיני ומרצועת עזה, לקדם בטעות כוחות לתוך סיני, לתאם בטעות שיתוף פעולה צבאי עם ירדן וסוריה. יותר מדי תאונות ותקלות. אם נדייק, מלחמת ששת הימים הייתה כנראה אסטרטגיה מוטעית, אבל כאסטרטגיה נראה שהיא הייתה מתוכננת. אם מישהו רוצה להפנות אותנו לאותם מזרחנים וחוקרי יחסים בין לאומיים שסבורים אחרת - יואיל בבקשה לעשות כן. בינתיים הפסקה נמצאת בהערה מוסתרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:58, 27 בספטמבר 2006 (IDT)
2. מצרים היתה תחת כיבוש בריטי מאז 1882, והוא הורחב ב-1919 עד מהפכת הקצינים החופשיים ב-1952.
4. נכון. אי אפשר לכבוש את התעלה בלי סיני. :)      בכל אופן כאן ביקשתי להסביר את הראיה של נאצר במשבר על סואץ. סיני היתה משאב הרבה פחות חשוב למצרים ובמיוחד בסיטואציה הזו. הפוקוס שלי לא היה על המלחמה בראיה הישראלית, אבל מקובל.
5. כל הספרים של פרופ' ישראל גרשוני, פרופ' חגי ארליך, או כל היסטוריון. זו הההאשמה של נאצר. כך גם לגבי התיקון של טרול רפאים "הטלת מצור היא פעולה מלחמתית מובהקת ואין זה מעניינו לקבוע שמשהו הוא חסר אחריות" - זו היתה ההאשמה של נאצר, לא יודע אם הניסוח שלי היה לא ברור.
6. בהזדמנות זו ראוי לשאול מה עם אלו המשתמשים בקיצור קע"מ (תרגום שגוי ומילולי: "קהיליה ערבית מאוחדת" שהוא נפוץ לצערנו בישראל).
7. בדיוק. מדובר בד"כ על התקופה של הראשדון עד העבאסים (השושלות הערביות היחידות שחלשו על כל המזה"ת). חלק מהעניין ב"קלאסיות" הוא שכל אחד מגדיר זאת לעצמו, ובשאיפה לחזור אל התקופה הזו, זה בדיוק ככה. הרבה רגשות וסנטימנטים ומעט עובדות.
8. צודק, אם כי הליגה עלתה לגדולתה רק עם העצמאות של המדינות החברות בה, בשנות החמישים.
9. נאצר היה המנוע מאחורי הקמת אש"פ. בהחלט כן. 
10. לא יצא לי למצוא מקור בעתיד הקרוב (סמינרים סמינרים...) אבל אני מזמין בהחלט אנשים למצוא זאת.
פרופ' אורי ביאלר, ד"ר גדי טאוב, פרופ' אלי פודה, פרופ' אשר קאופמן - יאמרו אותו דבר.
replies: text: א. נאצר ביקש ליצר משבר, אבל היה ברור לו שצבאו חלש מישראל בהרבה. למעשה הוא לא הכניס כוחות לשרם אלשיח' כי ישראל אמרה שזה יהיה קייזוס ביילי. בהמשך מדינות ערב טענו כי אינו עומד בדיברתו וכי הוא מפחד (מצד אחד נואם בעד מלחמה נגד ישראל, ומאידך לא מעיז לגמרי).  אשר להכרזה - גם לישראל היו הצהרות לוחמניות, והיא גם היתה זו שבסופו של דבר פתחה במלחמת מנע, מתוך תפיסה שרק כך תוכל לנצח, במלחמה שבכלל עוד לא קרתה. ההצהרות שלו ("אם ישראל רוצה מלחמה") היו תגובה.

text: אכן בכל השלל הרב שנתפס במלחמה (כולל ברמות הארמיה) לא נמצאו כל תכניות אופרטיביות לשעת ש' כלשהי.

text: ב. התיאומים הצבאיים עם מדינות ערב, שנעשו הרבה לפני המלחמה, לא היו לקראת המלחמה, אלא מתוך מגננה מחשש מכחה ועוצמתה של ישראל (המודיעין שלהם ידע על צה"ל את מה שהציבור הישראלי לא ידע). ירדן נתנה את צבאה בידי גנרל מצרי, וסוריה לא השתתפה בקרבות עד שביום הששי למלחמה ישראל החליטה לנצל את ההזדמנות ולכבוש את רמת הגולן כדי למנוע ירי פגזים על הגליל.

text: ועוד הערה אחרונה, שוב תיקון של טרול, בראית המצרים (ועובדתית מי שירה ראשון) מלחמת ששת הימים נפתחה ביוזמת ישראל, למרות סייגים וויכוחים שיש על כך בחוק הבינ"ל.      Eyalniv 21:40, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :2 - המילה "כיבוש" לא מתאימה כאן. המלך המצרי לא היה בריטי ולא מונה בידי בריטניה. הבריטים שלטו בתעלת סואץ והייתה להם השפעה חזקה במצרים, אבל הם לא כבשו את מצרים.

text: :4 - אפשר לכבוש את התעלה בלי סיני. תלוי מאיזה כיוון תוקפים. סיני היא שטח עצום והוא גם יחסית פורה במונחים מצריים. במצרים גופא יש 20,000 קמ"ר של אדמה חקלאית פורה, והיתר מדבר-שממה. סיני היא משאב חקלאי לא מבוטל בתנאים כאלה, אם כי מצרים התחילה לנצל אותו היטב רק לאחר הסכמי השלום עם ישראל.

text: :5 - אם זו האשמה של נאצר, אז כך יש להתייחס אליה. יש לכתוב: "נאצר האשים את בריטניה צרפת וישראל שהם זוממות מלחמת עולם שלישית". הניסוח הקודם העלה את הרושם כאילו יש איזשהם פרוטוקולים שבהם בן גוריון אומר כביכול לראשי הממשלות של צרפת ובריטניה "בואו נחולל מלחמת עולם".

text: :6 - קע"מ, כלומר "קהילייה ערבית מאוחדת" הוא לא ביטוי שגוי אלא מיושן. האקדמיה ללשון העברית הציעה בעבר את המילה "קהילייה" (להבדיל מ"קהילה") כחלופה ל"רפובליקה". ההצעה לא השתרשה, וגרוע מזה, אנשים החלו לבלבל בין "קהילה" ל"קהילייה", עד שכיום המילונים מתייחסים לפעמים ל"קהילייה" כצורת-משנה של "קהילה". המצרים לא טרחו להתעדכן בחידושי האקמיה, ובכלל בימים ההם העברית שלהם לא הייתה מן המשובחות, ולכן הם קראו לשידורי הרדיו העבריים שלהם "קול הרע"מ מקהיר". בימינו אנו ראוי להעדיף את הכינוי "הרפובליקה הערבית המאוחדת" כי המילה קהילייה יצאה משימוש במשמעות הזאת.

text: :7 - כשאומרים "התקופה הערבית הקלאסית" רוב האנשים חושבים בצדק או שלא בצדק על תקופת בית עבאס. בצדק, משום שזו הייתה תקופת הפריחה הגדולה של הספרות הערבית והמדע הערבי. לא-בצדק, כיוון שדווקא אז עלו לגדולה שליטים ממוצא לא-ערבי. לפיכך עדיף לא להשתמש במונח "קלאסי" בהקשר הזה, מה גם שאנחנו עוסקים בכלל בתקופה שקדמה לבית עבאס.

text: :10 - יש בעיה מסוימת עם ההנחות האלה. נאצר ידע שהוא יוצר "קאזוס בלי", כי אם אתה מניח שהוא לא ידע, אתה מניח שמדובר במנהיג טיפש במיוחד. סגירת מיצרי תיראן הייתה סוגייה רגישה בעבר, ונאצר חייב היה לדעת זאת. אני מסכים איתך שהוא כנראה לא לקח בחשבון את כל ההשלכות של המשבר. בהחלט ייתכן שהוא הופתע מהיעילות שצה"ל גילה במלחמת ששת הימים. קצת מוזרה בעיניי הטענה שהוא חשש מעוצמתו של צה"ל. אם כך - מדוע פתח במשבר? האם הוא הניח שהמעצמות שוב יבואו לעזרתו? במשך שלושה שבועות התחוללה בארץ מהומה סביב שאלת מתקפת המנע. אשכול ניסה לדחות אותה מחשש שצה"ל אינו מוכן, והמטכ"ל ניסה להקדים אותה מחשש שהזמן משחק לרעת ישראל. המהומה הזאת לא הייתה כל כך סודית. המצרים היו יכולים לדעת עליה. אם באמת בסתר לבו נאצר חשש ממלחמה, הוא יכול היה להכריז על "ניצחון" ולסיים את המשבר עוד בטרם המלחמה. בקיצור, התזה כאילו נאצר לא התכוון לחולל מלחמה, וכי ישראל הייתה התוקפנית בעצם, לא מחזיק מים אלא אם כן מניחים שבישראל ישבו מנהיגים מתוחכמים במיוחד ובמצרים מנהיג טיפש במיוחד. יש לאפרים קישון פיליטון ברוח זו (מכתב לגמאל עבד אל-נאצר בספר "סליחה שניצחנו" מ-1967), אבל זה רק פיליטון. ואגב - אין חולק על כך שישראל ירתה את הירייה הראשונה, אבל בתוקף הנסיבות אי אפשר לראות בכך תוקפנות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:27, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::2. המילה כיבוש היא היחידה שאני מכיר. הבריטים למעשה הכניסו כחות לכל מצרים, והמלך שלט בחסותם, ובחסות הנציב הבריטי. כל הרעיון של ה-ופד היה כדי להתדיין עם הבריטים, אשר שלטו בפוליטיקה, בכלכלה, בחוקים ולמעשה בכל מה שרצו - על ייצוג מצרי עממי. זו גם המילה שמתמשים בה באקדמיה. גם החוקה של 1922 אושרה בידי הבריטים. הכחות הגיעו ב-1882 אחרי מרד עראבי, תוגברו עם מרד 1919 (שהיה מרד לאומי, וכלל גם תגובה קשה נגד הבריטים), ובשיאם הגיעו טנקים בריטים אל ארמון המלך. עד 1952 שלטה אנגליה בכיפה המצרית, איך שלא הופכים את זה. קרא לזה איך שאתה רוצה.

text: ::5. צודק.

text: ::7. האמת היא שלא יודע אם עוסקים רק בתקופה שלפני העבאסים. הכמיהה היא אמוציונלית, לא רציונלית. הרצון הוא לשוב אל אימפריה ערבית (מוסלמית) אחת, בעלת שליחות אלמותית. גם הכמיהה, היא במובן מסויים קלאסית.

text: ::10. הייתי שמח לקחת בעלות על ההנחות האלו, אבל כבר אמרתי שאינן שלי. לא רק שמעולם לא הוכח שהמצרים רצו במלחמה, אלא גם שלא היה למצרים כל אינטרס בכך. על כל פנים אני חושב ששנינו מבינים בעניין פחות מאנשי השם שהבאתי כאן, ואין לי תשובות לתת בעל-פה לחלק מהשאלות שהעלת (למרות שלחלק יש לי השערות). מחד החוק הבינ"ל מחזק את הטענה שלישראל היתה עילה צודקת לפתוח במלחמה, אבל אין זה מוריד מן העובדה שלאורך זמן נאצר לא ראה כנראה כל אינטרס בפעולה צבאית אמיתית נגד ישראל, אלא רק שילם מסי שפתיים, ובעקבותיהם נגרר למלחמה:
replies: text: :::*נאצר היה עלול להיות מנהיג טיפש במיוחד, כדבריך, אלמלא ידע את סדרי הכחות, איכויות הנשק וכד', אשר בהם היה ידה של ישראל על העליונה בהפרש ניכר (במצב של גיוס מילואים, הן סד"כ, הן איכות המטוסים והן כמות הטנקים).

text: :::*ישראל נערכה למלחמה הזו משך חודשים (כולל זירוז רכש ותחזוקה), והגיעה אליה בשיא יכולותיה. סגירת מיצרי מפרץ אילת, תוקפנית ככל שתהיה, איננה הכרזת מלחמה, או, לפי הטענה, לא היתה אמורה להיות כזו. כדאי לזכור גם שישראל לא נותקה מן העולם, ולא מן המוצא אל הים, על אף החשיבות של מפרץ אילת.

text: :::*ישראל היא שגייסה מילואים, לא המצרים. היא נאלצה לפעול כי לא יכלה להחזיק כך לאורך זמן. אפילו רבין הודה בסדרת טעויות שהובילו למלחמה. (ר' |מלחמת ששת הימים)

text: :::*הפוליטיקה הישראלית היתה כמרקחה מתוך חשש. הרבה מההחלטות התקבלו מסיבה זו.

text: :::*הקרב מול סוריה היה יזום עוד יותר, אגב, וגם אצלה לא היה כל אינטרס למלחמה.

text: :::*היחיד עם אינטרס לפעול היה מלך ירדן, והוא נגרר ואולץ לברית עם סוריה ועראק (חלקית מתוך חשש מכחה של ישראל). גם הוא לא פתח את הקרבות.    Eyalniv 22:31, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::כיבוש היא מילה שמשתמשים בה קצת יותר מדי בזמן האחרון. יש כל מיני צורות של שליטה והשפעה בין מדינות. האם הייתה אומר שבין מלה"ע השנייה לבין סוף שנות ה-80 היו מדינות מזרח אירופה נתונות לכיבוש של בריה"מ? האם היית אומר שעד השנה האחרונה לבנון הייתה נתונה לכיבוש של סוריה? המצבים האלה מורכבים, ואני לא בטוח שאפשר להשתמש במילה כיבוש בקלות.

text: ::::אני עדיין לא מצליח ליישב את הסתירה - אם נאצר חשש מכוחה של ישראל, מדוע יצר משבר? ואם הניח שישראל אינה כה חזקה, על שום מה ההשקפה שהוא לא תכנן את המלחמה? נאצר לא עומד כאן למשפט. אני לא מחפש הוכחות חותכות. יש ראיות נסיבתיות לכך שנאצר היה מעוניין במלחמה. זה לא מעט. סגירת מיצרי תיראן הכבידה על ישראל, אבל יותר מזה - זה היה צעד סמלי של "קאזוס בלי". גם מצרים וגם ישראל היו מודעות למשמעות הסמלית של הצעד הזה. ישראל תקפה שלושה שבועות לאחר שנוצר ה"קאזוס בלי" ולאחר שמצרים עשתה צעדים מאיימים נוספים, בין היתר הפרת הסכם שביתת הנשק מ-1957 וסילוק כוחות האו"ם מסיני ומרצועת עזה. שלושה שבועות זה מספיק זמן כדי לסיים משבר, כך שלנאצר הייתה הזדמנות להימנע מהתקפה ישראלית, אם הוא באמת חשש ממנה כל כך.

text: ::::ישראל גייסה מילואים כשלושה שבועות לפני המלחמה. עד ה-15 במאי 1967, ככל שידוע לי, לא הייתה היערכות מיוחדת של צה"ל למלחמה. התקופה שבין מלחמת סיני לבין מלחמת ששת הימים היא מהשקטות שידעה ישראל מעולם. לפיכך, לא ברורה לי הטענה שישראל נערכה למלחמה במשך חודשים.

text: ::::ב-1967 הצבא הישראלי היה תלוי תלות מוחלטת במילואים. הצבא הסדיר וצבא הקבע היו קטנים למדי. לפיכך אין רבותא בכך שישראל גייסה מילואים כשהיא הבחינה באיום. באותם ימים צה"ל היה בעצם מיליציה עממית יותר מאשר צבא של חיילים מקצועיים.

text: ::::לגבי סוריה - בחזית הזאת הסיפור באמת היה שונה מהסיפור עם מצרים ועם ירדן. אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל ייתכן שכאן ישראל באמת ניצלה את ההזדמנות לכבוש את רמת הגולן. היה חשש אמיתי שבתום המלחמה סוריה תשתמש ברמת הגולן כאמצעי להטריד ולתקוף את עמק החולה, אזור הכנרת וכו', אבל זה כבר לא קשור לעבד אל-נאצר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:10, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::: אם היה לי זמן היינו ממשיכים עם זה, אבל זה באמת הפך לדיבורים בעל מה. הריבונות הבריטית במצרים, מלחמת ששת הימים בראיה המצרית, הכוונות של הצדדים, משבר סואץ לעומת מבצע סיני ושאר הערות. אפרופו NPOV כדאי לזכור שההיסטוריה שאנחנו לומדים בביה"ס גם היא נגועה בפוליטיקה, זכרון ציבורי והבניות לאומיות.Eyalniv 18:08, 30 בספטמבר 2006 (IDT)
שלום
אני כאן במקרה בגלל עבודה שאני עושה בנושא. כתבתי בזמנו כמה ערכים מעובים בנושא יפן תחת לחץ פיזי בלתי מתון מצד ערן בלינסקי.
לגבי נאצר - אחת מההחלטות החשובות של נאצר מנקודת מבט של הסכסוך ישראלי-ערבי היתה גירוש כמעט כל הקהילה היהודית מקהיר ואלכסנדריה. אני לא אומר זאת מתוך עמדה פוליטית אלא בגלל שלעובדה שדי הוצנעה בתקשורת הישראלית לדורותיה זו ישנן השלכות מדיניות שיעלו ככל שיתקרב הסכם קבע עם הפלשתינאים. אולי כדאי להוסיף מידע זה לערך.
תודה
אסף שפריר
thread_title:  NPOV ותיקונים אחרים 

message: נכתב בערך: "כתוצאה מהמלחמה ביים נאצר התפטרות נרגשת מהנשיאות, אך "נכנע" ללחץ ההמונים שקראו לו לחזור." אני לא יודע אם יש מחקרים שמוכיחים שזו היתה התפטרות מבוימת ושלחץ ההמונים לבטל אותה לא היה כנה.
בערכים המקבילים באנגלית ובערבית מתוארת הודעת התפטרות בטלויזיה והפגנות ספונטאניות של עשרות אלפי אנשים שקוראים לנאצר לחזור לתפקידו.
פרופ' עוזי רבי בקורס מבוא למזה"ת המודרני באוניברסיטת תל-אביב גם מתאר את ההתפטרות והחזרה כאירועים כנים ולא מזוייפים.
אם מישהו יודע מספיק על הנושא, מוזמן לערוך בהתאם.
replies: text: פ.ג' וטיקיוטיס, "תולדותיה של מצרים", עמ' 396, כותב: "... היו שראו בצעד הזה (ההתפטרות) מחוות פיוס כלפי ארצות-הברית, שעימה ניתקה מצרים את קשריה בגלל מלחמת ששת הימים - שכן שררה ברבים אמונה, שזכריא מוחי אל-דין (מי שמונה כיורשו של נאצר) אישיות מקובלת לארצות-הברית. אחרים ראו ראו במעשה נסיון מוסווה של נאצר להתחמק מאחריות. ... העם - בין מתוך ספונטאניות ובין בהשפעת מנגנון בטחון המדינה של נאצר המאורגן כדבעי - סירב להשלים עם ההתפטרות."אודי - שיחה 20:32, 17 בינואר 2011 (IST)
thread_title: בעניין ההתפטרות של נאצר

message: ציטוט:
על תחושתו של נאצר בעקבות התבוסה כתב סגנו, אנואר סאדאת: "אלה שהכירו את נאצר יבינו, כי לא ב-28 בספטמבר 1970 מת האיש אלא ב-5 ביוני 1967, שעה אחת בדיוק לאחר שפרצה המלחמה"‏‏[2].
[עריכה]לאחר המלחמה
ב-10 ביוני, יומה האחרון של מלחמת ששת הימים, הודיע נאצר על התפטרותו והעברת כל סמכויות נשיא מצרים לסגנו, זכריא מוחי א-דין.
ייתכן כמובן שסגנו התחלף או שהיה לו יותר מאחד, אך עדיין יש פה חוסר עיקביות בעיני הקורא.
רואי טייט.
85.178.13.207 02:39, 25 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: סגנו אכן התחלף. סאדאת היה סגנו האחרון. יהודה קנטור - שיחה 08:56, 26 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  אז מי היה סגנו של נאצר? 

message: אין לכך מקור. סיפור מסקרן Iib wiki - שיחה 12:36, 24 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  מאיפה לקוח המידע על ליווי הרב גורן?  

message: <קטע התחלה="1606117638443" />
=== פרטי הדיווח ===
באמצע הערך, בסעיף שעוסק במשבר סואץ , קופצת משבצת על אנטישמיות. מה הקשר? זה מחרפן. אני דורשת שהמשבצת הזו תוסר מיד. דווח על ידי: ד"ר מאיה רוזנפלד 109.66.86.233 09:47, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: בהנחה שמדובר על התבנית, הסרתי אותה. אם לא, נדרש פירוט נוסף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 24 בנובמבר 2020 (IST)
<קטע סוף="1606117638443" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: באמצע הערך, בסעיף שעוסק במשבר סואץ , קופצת משבצת על אנטישמיות. מה הקשר? זה מחרפן. אני דורשת שהמשבצת הזו תוסר מיד. דווח על ידי: ד"ר מאיה רוזנפלד 109.66.86.233 09:47, 23 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: בהנחה שמדובר על התבנית, הסרתי אותה. אם לא, נדרש פירוט נוסף. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:34, 24 בנובמבר 2020 (IST)
<קטע סוף="1606117638443" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 00:13, 8 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה