שיחה:בתולת מגן

message: מציע לשנות ל"עלמת מגן". ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 06:30, 3 בינואר 2017 (IST)
replies: text: תומך בהצעה. התרגום באנגלית הוא maiden, עלמה. ארימיס • שיחה  08:55, 3 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :מתנגד לשינוי. התרגום המילולי במקרה זה מעוות את המשמעות המורכבת של הדמות. המדובר בנשים שנטלו חלק מלא בפעילות המיוחסת בדרך כלל לגברים תוך נטישת התפקידים המסורתיים והמקובלים של נשים. יתרה מכך, גוגל מתרגם את שם הערך מאנגלית, גרמנית ודנית כשם הערך הנוכחי.-כ.אלון - שיחה 20:02, 3 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::המילים maid ו-maiden משמעם בתולה. אין לי זמן כרגע לבדוק עצמאית את המשמעות ביחס לדמות הספציפית הזאת במיתולוגיה הנורדית, אבל בכללי, אכן יש משמעות לנשים לוחמות בתולות במספר מסורות אירופאיות (כולל ז'אן ד'ארק למשל). ושימו לב שבוויקיפדיה האנגלית המילה "maiden" מפנה ל-virginity. ‏TMagen‏ • TMagen • מיזם ויקי נשים 21:17, 3 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::וגם בערך באנגלית  מסבירים את פירוש המילה כבתולה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:18, 3 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::כ.אלון לא הבנתי למה השימוש במילה עלמה מעוות את המשמעות? אני מכיר את המונח רק בתרגום שהצעתי. גוגל מתרגם על סמך ויקיפדיה, אז זה חסר משמעות לחלוטין.
replies: text: :::::::לא השימוש ב"עלמה" מעוות את המשמעות, אלא אי השימוש ב"בתולה". קרא גם את דבריה של ציפי לעי"ל וההפניות שהוסיפה.--כ.אלון - שיחה 11:59, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::כ.אלון למה? אני לא מוצא קשר בין הדברים, כולל ההפניות. חסרה לי החוליה המקשרת בין הבתולים, להם משמעויות ונורמות נלוות בתרבויות רבות אחרות, לאישה הנורדית הלוחמת באופן ספציפי. לצורך העניין, לאגרת'ה  הייתה עלמת מגן ואשתו (וגרושתו) של ראגנר לות'ברוק. בדומה מצוין בערך שבתקופה שקדמה לנצרות באזורים אלה היה מעמדן החברתי של הנשים שווה לזה של הגברים: הן יכלו לבחור לעצמן את בני זוגן לנישואין וגם להתגרש מהם. אם כך נשאלת השאלה, מה הקשר לבתולים? האם גם הלוחמים הגברים נדרשו להיות בתולים? אני מניח שלא. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 12:32, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::אנסה להסביר שוב. השימוש במונח בתולה בהקשר זה אין מטרתו תיאור פיזי-מילולי לעובדה שמדובר באישה שלא קיימה מעולם יחסי מין עם גבר, אלא מבטא את המעמד שלה כאישה עצמאית וחזקה מבחינה נפשית ופיזית, שוות ערך לגברים, שלא "נכבשה" או "הוכרעה" על ידי מישהו אחר. היא בהחלט יכלה להיות אישה נשואה ואפילו אם לילדים (כפי שמפורט בטקסט ובקישורים החיצוניים), אך מעמדה החברתי היה שווה לגמרי לזה של הגברים. המונח "בתולה" בהקשר זה נותן לכך ביטוי שמשלב הן את ההיבט המיגדרי והן את ההיבט החברתי. מזמין שוב את התייחסותה של משתמש:TMagen לדברים.--כ.אלון - שיחה 13:17, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מוצא את ההסבר שלך מעניין מאוד. למרות זאת, הוא בוודאות ייצור טעויות, או לכל הפחות בלבול בקרב הקוראים. רובם ייחסו את למילה "בתולה" את המשמעות הפיזית שלה ולא דימוי של אישה חזקה. הצעתי היא לשנות את השם ולהוסיף "או בתולת מגן". כמובן יש לשמור על ההפניה. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 20:51, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::התגובה שלך מצערת ומביישת אותך. אתה מזלזל בקוראינו ומניח הנחה מוטעית (בוודאות.....) אולי עקב קשיי ההבנה שלך. ההצעה שלך לא מקובלת עלי--כ.אלון - שיחה 21:50, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::מביישת? כי אני לא מסכים איתך? בתולה = אישה שלא קיימה יחסי מין. זה הנחייה די מובנית מאליה שכך הקוראים יבינו זאת. לעומת זאת, כדי לומר שבתולה = אישה חזקה, אתה צריך לגבות את עצמך במקורות. לא מדובר בקשיי הבנה - זה שאני לא מסכים איתך, לא אומר שאני לא מבין אותך. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 22:06, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::::את המושג 'בתולת מגן' אני לא מכירה, אבל כן יודעת שקיים שימוש במושג 'בתולה' לתיאור נשים מיתולוגיות (דוגמה שעולה לי עכשיו לראש היא המושג בתולת ים, ודוגמאות נוספות ניתן לראות בערך מזל בתולה). לכן, נכון לעכשיו - אני מצדדת בשמו הנוכחי של הערך. דוג'רית - שיחה 23:28, 6 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::::היי דוג'רית, אשמח להבין מדוע. הרי בתולת ים היא בדיוק הדוגמה ההפוכה: אין לה איבר מין, אז כמו כל בתולה מעולם לא קיימה יחסי אישות. כמו כן לא הבנתי את המשוואה שלפיה יש נשים בתולות במיתולוגיות אחרות = עלמות מגן במיתולוגיה הנורדית הן בעצם בתולות. במיוחד לא ברור לי העובדה הזאת, לאחר שמפורסמת העובדה שעלמות מגן, אינן בתולות ולעיתים אף אמהות לילדים. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 23:50, 6 בינואר 2017 (IST)
המושג בתולת ים הוא לא דוגמה הפוכה. הוא דוגמה לדמות מיתולוגית שנקראת בתולה. אתה טוען שהיא נקראת בתולה כי אין לה בכלל איברי מין. אני טוענת שייתכן שהיא נקראת בתולה כי היא דמות מיתולוגית. לדמויות המיתולוגיות עשתר ואיזיס יש בעלים. לאיזיס יש בן ששמו הורוס (שתיהן מופיעות כדוגמאות לבתולות בערך מזל בתולה). 'בתולה' הוא מונח שקשור (גם) לנשים מיתולוגיות (לאו דווקא כאלו שמעולם לא קיימו יחסי אישות). כך לפחות אני מכירה את השימוש הזה. אני אנסה לעשות בדיקה מעמיקה יותר במהלך השבוע - ואם אצליח למצוא מידע ששופך יותר אור - אציג אותו כאן (בין אם הוא תומך בשינוי השם ובין אם לא). דוג'רית - שיחה 00:15, 7 בינואר 2017 (IST)

text: דוג'רית אני לא שולל אפשרות שאני טועה, אני כותב על סמך הידוע לי. בלי קשר לשינוי השם, מעניין אותי למה את מתכוונת. מהי בעצם בתולה במיתולוגיה? מילה נרדפת לאישה? ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 00:30, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :אני לא מומחית במיתולוגיות. יש לי ידע כללי מוגבל בתחום זה. ייתכן שהמושג 'בתולה' במיתולוגיות קשור לסוג של טוהר ועוצמה נשית. כאמור, אני אנסה לברר עם אנשים שלהם יש ידע בתחום, בתקווה שנצליח כולנו להבין יותר. ממה שידוע לי כרגע: אני מתרשמת שאין סיבה לשנות את שם הערך. דוג'רית - שיחה 00:34, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::אם כבר אנשים יטעו בשם הערך זה כשהם יחליפו בין זה לבין בלוטת המגן וכעת לענייננו אני חושב שTMagen היא היחידה שהוכיחה את טיעוניה שלא על רק פי סברה אישית אלא ע"פ מה שניתן לראות שנעשה במקומות אחרים כלפי מינוח זה בהקשר הנידון. במקרה זה בויקי האנגלית ע"פ תרגום הביטוי בו הם משתמשים בערך. בעניינים אלה יש להם יותר קרבה לשונית ותרבותית כדי לסמוך עליהם.  זאת כל עוד לא הובאו בפנינו סימוכין של ממש האומרים אחרת. מי-נהר - שיחה 05:29, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::מי-נהר בהסבר של TMagen אכן ניתן להבין שמשמעות המילים Maid ו-Maiden הם גם בתולה ולא רק נערה או עלמה. בנושא שלפנינו אנחנו יודעים שהנשים הללו לא היו בתולות מבחינה פיזיולוגית. עכשיו נשאלת השאלה, מדוע אם כך לכנות אותן בתולות? הסברים שניתנו הם שהכוונה במונה "בתולה" היא לא לאישה שלא קיימה יחסי מין אלא לאישה חזקה או לאישה מיתולוגית. אני לא מכיר תרגום כזה בעברית ולכן התבקשתי להמתין עד שהגורמים הרלוונטיים יבססו את עמדתם. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 11:22, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::ניסיתי בינתיים לבדוק קצת בכוחות עצמי. במאמר Maiden Warriors and Other Sons של פרופ'  המתמחה במיתולוגיה הנורדית, כתוב כי המושג MAIDEN WARRIORS הוא תת סוג של המושג Shield maiden (שמעניין אותנו כאן). וכך היא כותבת על איך שהיא מבינה את המושג MAIDEN WARRIOR (עמוד 3 למטה): המילה MAIDEN נובעת משום שהדמויות הן לרוב של נשים צעירות ושל כאלו שמסרבות להינשא או שמתחתנות בניגוד לרצונן, והמושג WARRIOR נובע משום שאותה דמות הייתה לכל הפחות בזמן מסוים עם נראות גברית: התלבשה כמו גבר, החזיקה נשק ועסקה בלחימה. נדמה לי שיש במושג 'בתולה' בהקשרו המיתולוגי משהו שיותר קשור להתנגדות לתפקידים המגדריים המסורתיים (בתוכם גם נישואים והולדה), אבל MAIDEN עלולה למצוא עצמה נשואה בעל כורחה. דוג'רית - שיחה 11:45, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::באותו מאמר בעמוד 14 כתוב שהתמות המרכזיות של המושג MAIDEN WARRIOR הן: חתירה לקרב (לרוב מתוך נקמה), חוסר נכונותה של הדמות להתחתן, והעלמותה של הדמות ברגע שהיא מתחתנת. במאמר אחר שנקרא The Valkyrie’s Gender: Old Norse Shield-Maidens and Valkyries as a Third Gender, אותו כתבה חוקרת הדתות ד"ר Kathleen M Self כתוב בעמוד 7: Shield-maidens מקיימות יחסי מין ומתחתנות עם גיבורים, אולם לאחר שהן עושות כן - הן מפסיקות להיות Shield-maidens והופכות להיות פשוט feminine (נשיות). במאמר הזה מתוארת בעמוד 35 Shield-maiden ששמה . במאמר כתוב כי Odin העניש אותה בכך שכפה עליה להתחתן, וברגע שהיא התחתנה היא הפסיקה להיות Shield-maiden. במאמר כתוב: "once married, a woman could no longer be a shield-maiden". דוג'רית - שיחה 14:35, 7 בינואר 2017 (IST)
אין כזה דבר "בתולה במובן הפיזיולוגי". כל הקונצפט של בתולין הוא חברתי ולא פיזי. הנחת יסוד היא שאישה שלא נישאה היא "בתולה" מכיוון שהסקס ה"מאושר" היחיד לנשים הוא במסגרת הנישואים (מי שעושה סקס לא במסגרת הנישואים היא זונה/פרוצה, ולא לוחמת מקודשת, או קדושה דוגמת ז'אן דארק). מי שלא נישאת (ולא איתרע מזלה להיות בקטגוריה הנילוזה) - היא בתולה. המושג "בתולה זקנה" לא קיים כי ידוע שהאישה המדוברת לא קיימה יחסי מין, אלא כי היא לא נישאה. ובהיסטוריה (ועד היום) יש משמעות עבור אישה בבחירה לא להינשא. להתעלם מהקונטקסט החברתי של הדברים האלה זה תמוה, וזה לא נכון לאלץ מובנים מודרניים שהתחילו אולי באמצע או סוף המאה ה-20 לגבי בתולין וסקס על דמויות מיתולוגיות. 
מאידך, המילה עלמה היא מן ההכרח אישה צעירה, ויש פירושים המעידים שמדובר דווקא ב"אישה לא בתולה" (ראו כאן). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:15, 7 בינואר 2017 (IST)

text: TMagen במובן הפיזיולוגי בתולה היא אחת שקרום הבתולים שלא לא נבקע, ובאופן ספציפי הכוונה ליחסי מין. לעובדה הפיזיולוגית הפשוטה הזו, נלוות משמעויות חברתיות רבות בתרבויות רבות. אך האם כך גם בחברה הנורדית שלפני עידן הנצרות? אי אפשר לומר באופן אוטומטי שכן. אם בחברה זו לא הייתה משמעות לקיום יחסי מין בקרב עלמות מגן אין סיבה לקרוא להן "בתולות מגן". אני לא מאלץ מובנים מודרניים על דמויות מיתולוגיות, אני פשוט לא לוקח את כמובן מאליו שאותם נורמות שהיו מקובלות בחברות נוצריות בימי הביניים היו גם חלק מהמיתולוגיה הנורדית מאות שנים לפני כן.  דוג'רית עברתי על דברייך ברפרוף אך טרם יצא לי להתעמק בהם, אשתדל לעשות זאת עוד היום. ★ ℬ𝐴ℛ ★ שיחה ★ 17:00, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :זה ממש לא נכון, ההגדרה הזו. זה שמשתמשים בהגדרה הזו כאשר נוח לא הופך את זה לנכון. אין כזה דבר "קרום בתולין נבקע", וקריאה אפילו קלה של כל טקסט אנטומי לגבי הדבר הזה שנקרא "קרום בתולין" בידי הנבערים מבהיר את זה היטב. מכאן, שגם מי שמגדיר את זה כך ממציא משהו לא מבוסס במציאות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:07, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::TMagen לא אכנס לכך כי זה גם ככה לא משמעותי לטענה שלי. האם את מסכימה שבתולים הם "תיאור למצבם של גבר או של אישה אשר מעולם לא קיימו יחסי מין"? ★בר ★ שיחה★ 18:07, 7 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני בהחלט מסכימה שיש משמעויות חברתיות למונח וכן לקיומו או אי קיומו כסטטוס, במיוחד כשמדובר בנשים או דמויות של נשים. יותר מזה אני לא יכולה להגיד בלי להבין יותר על המשמעות בחברה ובמיתולוגיה הנורדית, וכמו שאמרתי - אני לא מתיימרת למומחיות כלשהי בנושא. אבל על פניו - אני חוזרת למה שאמרתי שתי תגובות אחורה - עלמה זה אישה צעירה, ובתולה זה סטטוס של אי שייכות לגבר. אני חושבת שבמקרה הזה בתולה זה יותר מתאים, עם כל ההשגות שיש לי לגבי המונח. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:06, 21 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אני רוצה להוסיף לערך את הטקסט שהצגתי כאן בדף השיחה. האם הדיון כאן מיצה את עצמו? אם כן, יש להסיר את תבנית שינוי השם. דוג'רית - שיחה 21:55, 22 בינואר 2017 (IST)
האם אין מקורות בעברית שמתייחסים לנושא הזה? האיזה מינוח משתמשים שם? ‏«kotz» «שיחה» 17:42, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::TMagen בתולה זה לא סטטוס של שייכות לגבר - בתולה היא מי שלא קיימה יחסי מין. אולי באמת קיים סטטוס כזה בתרבויות אחרות ואולי לא - אבל אין קשר לחברה הנורדית ולכן זה לא רלוונטי. דוג'רית את באמת נכנסת ללב העניין ולפני שנחליט מה לעשות עם התבנית מבקש לעיין במקורות שסיפקת. איך ניתן לעשות זאת? ★בר ★ שיחה★ 23:50, 25 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::קישרתי אליהם כאן בדף השיחה. אם אינך מצליח להיכנס אליהם, תשלח לי בבקשה מייל (הם צריכים להיות אצלי במחשב). דוג'רית - שיחה 00:05, 26 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מסכימה. עכשיו תגדיר יחסי מין. יחסי מין אורליים - בתולה או לא? יחסי מין עם אישה - בתולה או לא? זה במקרה תחום שאני מבינה בו מבחינה סוציולוגית, ואכן כל הקונצפט של בתולין הוא קשור להשתייכות לגבר, ואין בו שום מובן פיזיולוגי. מדובר באקט מיני אחד שנחשב - פב"פ (פין בפות), והחשיבות של הדבר הזה היא באופן ישיר הרעיון שאיפה שגבר שם את הפין שלו, הוא "מסמן" בעלות. האישה אם כך מסומנת. באופן שסקס עם אישה או סקס ללא פין לא עושה (וזה לא כי זה פחות "סקס"). למה אין קונצפט סוציולוגי לבתול? בתולי המגן? וכל זה נכון גם בחברה הנורדית, בכל התרבויות האירופאיות והמזרח תיכוניות. יותר נכון לומר שאולי ישנן תרבויות שבהן זה לא נכון (אכן יש) אבל אלה לא התרבויות הקשורות לדיון הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:08, 26 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::הדיון כאן בהחלט מיצה את עצמו בנושא שלשמו נפתח וגולש למחוזות אחרים. תגובותיו של ℬ𝐴ℛ עולות כדי טרחנות מיותרת. צריך להודות לTMagen ולדוג'רית על תשובותיהן המורחבות והמנומקות ולאפשר את שילוב המידע שלוקט על ידן בערך עצמו ובניחותא. --כ.אלון - שיחה 13:14, 27 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::עברו מספר ימים ולא קיבלתי פנייה למייל מבר (למרות שהוא ערך באתר בימים האחרונים). הרחבתי את הערך בצירוף מקורות מקובלים. דוג'רית - שיחה 01:29, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::דוג'רית את צודקת. הפחתתי מאוד את הפעילות בחודש האחרון אבל בהחלט לא שכחתי אותך - אשתדל לסיים עד סוף השבוע. כ.אלון הבנו כבר את דעתך, אין צורך להשתמש במילים כאלה. התאזר בסבלנות בבקשה, יש תבניות וותיקות הרבה יותר. ★בר ★ שיחה★ 13:06, 30 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: על בסיס מה אתם חושבים שנשים בחברה הנורדית לא בחרו את בני הזוג שלהם בעצמם? Tamarnet - שיחה 20:46, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
בכל פעם שהויקיפדים נתקלים בעובדה היסטורית שמאתגרת את הנחת היסוד שלהם שבעבר נשים היו מדוכאות ומופלות לרעה, הם לא בוחנים מחדש את ההנחה שלהם חלילה, אלא הם קובעים שהעובדה הזו התקיימה באופן חריג לסדר החברתי של דיכוי האישי וכך הם מחזירים עצמם לסטייט אוף מיינד המוכר שבו הנחות היסוד שלהם לא מאויימות, או מאותגרות Tamarnet - שיחה 20:46, 25 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  8 בסולם פרופוגנדה פמיניסטית