שיחה:יתרון יחסי

message: החלפתי את שתי הדוגמאות המסורבלות, ובמיוחד זו הנראית כתרגיל במבוא לכלכלה שנה א', בדוגמה יותר פשוטה ואינטואיטיבית שאינה דורשת חישובים. Magister‏ 09:27, 19 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: הדוגמה שנתת טובה, אבל היא לא ממחישה את הטענה האנטי-אינטואטיבית לפיה גם מישהו שיש לו יתרון מוחלט בכל תחום (רופא שיודע נגרות טוב יותר מהנגר המקצועי) , עדיף לו להשקיע בתחום בו יש לו יתרון יחסי. לכן אני שוקל להוסיף גם את הדוגמא המספרית, אלא אם יש לך התנגדות. סיסרא 11:33, 20 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :חשבתי שהעניין ברור, מעצם הטענה שהרופא מסוגל לייצר את המגירה בעשירית העלות בעצמו. אין לי התנגדות להוספת כל דוגמה, מספרית או אחרת, שתעזור להכין את הנושא, אך חשוב שהדוגמה תהיה ברורה לחלוטין בצורה מיידית ואינטואיטיבית. לא כך הייתה הדוגמה המספרית הקודמת, הוא רק סיבכה את הקורא. נכון שכך מלמדים תלמידי כלכלה, אך שם קיימת ההנחה שהתלמיד "מאולץ" לבצע סדרת תרגילים מספריים שיגרומו לו לבד להבין מה כדאי יותר. בערך אנציקלופדי, קשה להניח שהקורא יעשה זאת, או אפילו יעקוב בעיון אחר חישוביו של הכותב. אם אתה יכול לחשוב על דוגמה מספרית טובה וברורה - אדרבה. וגם בדוגמה מספרית, חשוב שתכלול אלמנטים אינטואיטיביים מסוג צרפת-יין, גרמניה-מכונות, טייואן-אלקטרוניקה, על פני דרומלנד וצפונלנד הדומות מאד בשמותיהם אך שונות בתכונותיהן, ובכל שלב בדוגמה צריך הקורא לחזור להתחלה כדי להיזכר איזו היא המדינה בעלת היתרון היחסי בכל ענף. כותב הערך הרי התבלבל באמצע, אז הקורא לא יתבלבל? Magister‏ 12:30, 20 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::למה לא חשבתי על זה לבד? טוב נו.. לומדים מטעויות :-) Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 24 אוגוסט 2005 (UTC)

message: שחזרתי את העריכה של מגיסטר, מכיוון שהורדת שתי פסקאות ללא נימוק אינה מקובלת. אם יש לך הסתייגות מתוכנן, אנא נמק בדף השיחה. נדב 15:37, 14 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: זה דווקא נומק בקצרה בתקציר העריכה, אך לבקשתך: מדובר בתוספת מוטה ומגמתית, שהיא בבחינת ניתוח אישי ופרשנות של הכותב. ככזו, ובאין אפשרות לייחסה לחוקר מוכר בנושא, אין מקומה כאן. לגופה של התוספת - חלקה שגוי, וחלקה הלגיטימי (ציון העובדה כי קיום מודל תלוי בהנחות שאינן בהכרח מתקיימות, וכי ישנם שיקולים נוספים להקצאת מקורות מעבר לשיקולי יתרון יחסי) כבר נאמר ממילא בחלקים קודמים בערך.

text: בעיקרון, בערך על תאוריה יש מקום גם להסתייגויות ממנה, אבל: הביקורת צריכה להיות מיוחסת למקור מוסמך ומוכר, ואל לה להיות ארכנית, מנופחת ורפטטיבית באופן המהווה מחצית מהערך ויוצר הטיה בו. מגיסטר 11:30, 15 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :מכיוון שבוויקיפדיה, לפחות לפי הסטנדרטים הנהוגים כיום, לא נהוג להוסיף מקורות לערכים, ההחלטה שלך כי 'אין אפשרות לייחסה לחוקר מוכר בנושא' היא מוזרה. האם פנית לכותב הערך, משתמש:האזרח דרור, בבקשה שיציין את מקורותיו? האם אתה מכיר את כל מה שנכתב אי פעם, בכל דיסציפלינה, על יתרון יחסי, כך שאתה יודע שזה לא פורסם במקור אקדמי?

text: :רק לצורך ההבהרה: ההתנגדות שלי למחיקה היא לא עניינית (לא כי אני בעד מחיקה אלא כי לא התעמקתי), אלא נגד הדרך שבה נעשית מחיקה של קטע ארוך מהערך, בהינף מקש. כפי שאני מבין את הנוהגים בויקיפדיה, כשמוחקים חלק מהותי מערך, ראוי לפחות להתריע בדף השיחה, אם לא לפנות לוויקיפד שכתב את הדברים - במיוחד כשסיבת המחיקה היא שלא סופקו מקורות.

text: :לגבי ארכניות ורפטטיביות - אתה מוזמן לערוך. (אם כי עם אתה רוצה למחוק, עדיף לחכות למיצוי הדיון כדי לא להשקיע עבודה לשווא).

text: :נדב 11:45, 15 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::תיקון קטן: האזרח דרור אינו כותב הערך, כי אם כותב הפיסקה הכוללת הסתייגויות מהכתוב בערך. שנית, ייאמר לזכותו, בזמן כתיבתה הוא פנה אלי וביקש את התייחסותי, מתוך ידיעה שהיא מוטה ומהווה פרשנות אישית. לקח לי קצת זמן להתייחס לפנייתו, זמן במהלכו ניסיתי לבדוק אם יש איזכורים נוספים במקורות לחלק מהפרשנויות. נסיונות לתמצת את הפיסקה לקטע הביקורת הענייני והרלוונטי שהובע בה, העלה שכבר ממילא הוא כבר קיים בערך, מנוסח להפליא בסעיף "ביקורת", עם הדגשים הנכונים ובאורך הנכון. מגיסטר 12:12, 15 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::סליחה על הטעות ותודה על התיקון. אם ההורדה נעשתה בהתייעצות עם דרור, אני חוזר בי מההסתייגות שלי (ולפעם הבאה, כדאי לציין זאת).

text: :::וד"א, תודה על המחמאות - פסקת הביקורת היא שלי :-) נדב 16:43, 15 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::שמח שהובהר העניין. שוב תיקון קטן - זה לא בדיוק שהוסכם בהתייעצות על הסרת הקטע, אלא שהוא פנה אלי לציין שביצע את ההוספה, וביקש שאעבור עליה ואם אין לי הסתייגויות ממנה, למצוא את הדרך הנכונה לשלבה בערך. אני, לבושתי, נפניתי לנושא מאוד באיחור, (ואת דעתי בנושא כבר פירטתי - חלק ניתוח שגוי ללא ביסוס, חלק כבר נאמר, והמסה של הכל יחד יוצר הטיה לכיוון עוד ערך אנטי-גלובליסטי). טרם נשמעה תגובתו של האזרח דרור, ואולי עוד תישמע. בינתיים אשוב ואסיר את הקטע, ואם ירצה דרור לדון מחדש בנושא - כך נעשה. מגיסטר 21:20, 17 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  שחזור 

message: * לדעתי דווקא הערך המקורי הוא מוטה. נניח לצורך הדיון שמחר בבוקר יש הוכחה לכך שהתאוריה הזאת אינה נכונה. האם בהנחה כזאת הערך עדיין נראה לא מוטה - לדעתי לא (לדוגמא "מסבירה מדוע כדאי לכל אחת משתי" - בכותרת ולא טוענת, או "סמואלסון נענה לאתגר בהצביעו על תאוריית היתרון היחסי של ריקרדו" וכו',  "בשוק תחרותי, מחיר הסחורה משקף את עלות הייצור" ).   אשמח לשמוע נימוקים הפוכים.
* קראתי בכמה מקומות טיעונים נגד התאוריה: הספר  Harry Shutt, The Myth of Free Trade. אחר הוא דיוד קורטן - כשתאגידים שולטים בעולם. את הבעיות בדבר הנחה בדבר קיום של מחסר חופשי אפשר למצוא לדעתי גם ב
Gene Grossman and Elhanan Helpman-  "Protection for sale"  the American Economic Review  September 1994
* מה הופך את ההסבר של יתרון יחסי לתאוריה (מדעית?) האם יש דרך להפריך הסבר זה?
* נראה לי שהפסקאות שהבאתי הסבירו בצורה מנומקת מדוע ייתכן והתאוריה אינה נכונה - בצורה שווה (ולא בקיצור) לפסקאות ש"הדגימו" מדוע התאוריה נכונה. אם יש נימוקים בעד התאוריה, האם לא נכון לשים נימוקים נגדיים באותה רמה של נימוק? כלומר הסבר שהקורא יכול לתפוס אותו, ולא אמירת דברים בעלמה.
* אוזכרו טעויות שלי- אשמח לשמוע מה הן.
האזרח דרור 13:41, 19 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: שלום דרור. ראשית, התנצלות על הדחייה בדיון זה שאמור היה להתקיים, ביוזמתך, כבר מזמן ונדחה באשמתי. לפני התייחסות לפרק שכתבת לגופו, אתייחס להערותיך בדף השיחה.

text: קודם כל אבהיר שזהו עסק העוסק ביתרון יחסי. כלומר, הצגת המונח והעיקרון של סחר בין משקים הנובע ממנו. זהו עיקר הערך. יש ביקורת והסתייגויות בקרב חוגים מסויימים מהחלת העיקרון במשקים מודרניים? לכך נועד הפרק "ביקורת" שהתווסף לערך, המסביר בצורה תמציתית, רהוטה וברורה את הביקורת וההסתייגויות, וזאת – מבלי "להשתלט" על הערך ולהפוך את הפריפריה למרכז. לשיטתך, כמשתמע מדבריך בדף השיחה, הערך צריך להציג מעין שוויון שקול כוחות בין הצגת הנושא לבין הסתייגות ממנו, וכאן טעותך הראשונה. זה אינו ערך פולמוסי, וכותרתו אינה טיעונים בעד ונגד סחר בינלאומי על בסיס עיקרון היתרון היחסי (על משקל הערך טיעונים בעד ונגד תוכנית ההתנתקות). כדי לחדד עוד נקודה זו, אציין שגם בערכים העוסקים בתופעות ותאוריות שהקונצנזוס על אי-תקפותן רחב הרבה יותר (למשל אנטישמיות, תורת הגזע וכו') מוקדש הערך לנושא הערך, ולא מקדיש את מחציתו להתפלמסות עימו. האם לשיטתך בערך איסלאם צריכה מחצית הערך לעסוק בטיעוני נגד לאיסלאם?

text: אתה כותב "נניח לצורך הדיון שמחר בבוקר יש הוכחה לכך שהתאוריה הזאת אינה נכונה. האם בהנחה כזאת הערך עדיין נראה לא מוטה - לדעתי לא". בינתיים טרם הפציע אותו בוקר (מזה 200 שנה), אבל אפילו אילו הפציע – עדיין שמור לדייוויד ריקרדו ולתאוריות הכלכליות שלו מקום של כבוד בחשיבה הכלכלית, עם ערך אנציקלופדי המתאר אותן כפי שהגה אותן. שוב, לדוגמה הקיצונית של תורת הגזע – האם היותה שטות והבל מוכחים מחייבת "לאזן" את הערך אודותיה בטיעונים בעד שוויון בין הגזעים? איני חושב כך.

text: הזכרת בתגובתך את גרוסמן, הלפמן ואחרים. אתה חושב שלעמדותיהם הכלכליות ראוי שיהיה ייצוג בוויקיפדיה? אדרבא, כתוב ערך/ים עליהם ועל תורותיהם. הם התייחסו נקודתית לנושא היתרון היחסי? בבקשה, ציין זאת בקצרה תחת הסעיף "ביקורת". אך אל תהפוך את הערך על תורתו של ריקרדו לערך על תורתם/תורתך.

text: ועתה לקטע שכתבת לגופו, כי ביקשת שאצביע על טעויות (אדייק עתה ואומר – לא טעויות אלא כשלים). בסעיף שכותרתו "תאור דינמי לעומת תאור סטטי", אתה טוען דבר אחד ומוכיח את ההיפך. באת לקעקע את את עיקרון היתרון היחסי כבסיס להקצאת משאבים, ע"י כך שאתה "מוכיח" שאם בחלוף הזמן ישתנה יחס היתרונות הרי שבהתאמה לכך תשתנה הקצאת המקורות, על מנת לשמור על עיקרון היתרון היחסי. "ייתכן ורופא שייצר מגרות רבות, ישפר את מיומנותו וכתוצאה מכך היתרון היחסי ישתנה וכעת יהיה עדיף לרופא לעסוק בנגרות" – הנה הוכחת שעיקרון היתרון היחסי עובד, עד כדי כך שהוא עשוי להביא רופא מדופלם לעסוק בנגרות – לא כתחביב, אלא משיקולים כלכליים! יש כשלים דומים גם בהמשך, שלא אכנס אליהם, בגלל שלדעתי הנקודה העיקרית היא פחות תקפותם או אי-תקפותם של ניתוחיך, ויותר הסוגיה העקרונית של מהו נושא הערך, ומהו המשקל היחסי שיש לתת לכל אחד מחלקיו. עוד אומר שהתיאור המילולי של ניתוחיך, מבלי להתייחס לנכונותם, מסורבל ביותר וכמעט לא ניתן להבנה ללא קריאה חוזרת פעמים אחדות, ובכך אתה מחטיא לחלוטין את מטרתך (הפסולה לטעמי, כפי שהסברתי לעיל) לקעקע את יסודות התאוריה. ובכלל, שורר בילבול מהו בעצם טיעונך: האם אתה קורא תגר על עצם נכונותו הכלכלית של עיקרון היתרון היחסי, או שאתה בא להצביע על כך שיישום העיקרון, הנכון כשלעצמו כלכלית, הוא פסול חברתית ומוסרית כך שנזקו רב מתועלתו? מגיסטר 22:09, 19 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :* הי מגיסטר. אתה צודק ואני טעיתי לפחות בכל הנוגע למרכזיות הערך.

text: :* לא נראה לי נכון להציג את התאוריה בשלל דוגמאות ואת הביקורת עליה על קצה המזלג. זה כמו לתת הסבר ארוך לתורת הגזע, או לאיסלאם ואת ההסתייגויות לא לפרט. זה משאיר אותן סתומות, לא מובנות. ומותיר רושם של נכון ולא נכון. אם אתה חושב שהמקום הנכון הוא בערך נפרד יכולת להעביר ולא רק למחוק , לא?

text: :* באשר לדינמיות. אני מקבל על עצמי את האשמה שכתיבתי אולי לא ברורה. בצורה דינמית, ייתכן ולרופא ישתלם לעבוד בנגרות  מבחינת התפחתו המקצועית העתידית (השקעה בעתיד ולא בהווה), ולכן בהווה הוא יבחר בנגרות למרות שבהווה הוא מתפרנס טוב יותר מרפואה יחסית לנגרות.

text: :* נראה לי שתאוריית היתרון היחסי הינה ארטילאית מכדי שניתן להגיד עליה כשלעצמה שיש לה השלכות מוסריות, מלבד הזיקה הברורה שקושרים בינה ובין תמיכה במסחר. (אם כי תמיכה זו, בפועל היא לאותם תחומים בהם הדבר נוח לגופים המקדמים זאת. ) נראה לי שהעקרון עצמו נכון לפעמים מבחינה כלכלית, ולפעמים הוא מוטעה.

text: : אחת הבעיות בערך זה, לדוגמא , היא שמשתמשים בהסבר זה כאילו הוא תאוריה כאילו מוכחת (ערך גלובליזציה לדוגמה, הערות של אורי רדלר בשיחה), בעוד שאין לנו ממש כלי לקבל או לפסול את התאוריה הזאת.

text: : נוהגים לבלבל בין כל התנהלות של כלכלה בינלאומית לבין מחסר ולהצדיק זאת בתאוריה הנ"ל. לדוגמא גלבריית' :
"אין מילה אחת שתצביע על כך שקרוגמן עצמו מודע (למרות שבוודאות הוא כן, כשהוא עצמו התייצב בקצה הנכון), שהנושא המרכזי בין כלכלנים אינו מסחר אלא זרמי הון. " (מתוך מדוע כלכלנים אוחזים בטעות). 
נראה לי נכון להביא בערך זה את ההסתייגיות כדי למנוע את הדעות הקדומות על נושא המסחר. 
ועוד משהו 
קורטן: " "התאוריה של יתרון יחסי, שתומכים בסחר חופשי מעלים באופן קבוע כהוכחה לטענתם שסחר חופשי מקדם את הטובה הציבורית, נוסחה במקורה על-ידי דויד ריקרדו ב1817-. התאוריה של ריקרדו מספקת הדגמה אלגנטית שתחת תנאים מסויימים, סחר- חופשי בין שתי מדינות פעול לטובת  העמים בשתיהן. שלושה תנאים הכרחיים לתוצאה זו: להון אסור לחצות את גבול בין המדינה בעלת השכר הגבוהה למדינה בעלת השכר הנמוך, הסחר בין המדינות חייב להיות מאוזן, ובכל מדינה חייבת להיות תעסוקה מלאה. 
בזמנו של ריקרדו, רוב המחסר היה במוצרים לאומיים מוגמרים שיוצרו ביוזמות לאומיות. כיום, מוצרים מורכבים לרוב באמצעות רכיבים ושרותים שיוצרו בהרבה מדינות שונות. סביר להניח שתאגידים- עולמיים, במקום כלכלה לאומית, היחידות המתאמות, כשהתוצאה היא שכשליש מ3.3- טריליוני הדולרים של סחורות ושרותים שנסחרו בעולם בשנת 1990 הורכבו מעסקות בתוך אותה פירמה.  חלק גדל והולך של המסחר הבינלאומי הוא פנים תעשייתי, כלומר שמדינות מחליפות בינן את אותו מוצר - לדוגמא, כשארצות הברית ויפן מוכרות מכוניות אחת לשניה-   דבר המקשה לטעון שיתרון יחסי טבעי מעורב בכך ומרמז על כך שתאוריית המסחר אינה רלוונטית כשבאים להעריך את היתרונות והחסרונות שמתקבלים."
האזרח דרור 20:29, 26 ינואר 2006 (UTC)

text: הציטוט של קורטן מצויין ומיטיב להסביר את ביקורתו. אם תתמצת ותשכתב את דבריו למספר משפטים תחת הפיסקה "ביקורת" הרי שהמסר הובהר בצורה הטובה ביותר. כמובן שיש לייחס את הדברים לקורטן, תחת לנסות להציגם כאמת אוניברסלית (ולעניין זה, ההצגה כ"ביקורת על התאוריה" ולא כ"מגבלות התאוריה" היא הבדל סמנטי חשוב). שים לה שחלק מאוד חשוב ומרכזי מן הביקורת כבר הוסבר שם היטב ע"י נדב, אם כי איני מתנגד להרחבה קלה אם לדעתך ניתן להוסיף. ואם אתה רוצה לעשות זאת ממש נכון, הרי שדייוויד קורטן יוצג כקישור (כחול!) שיוביל לערך שתכתוב על דייויד קורטן ומלחמתו בתאגידים, ובכך תימצא מקדם יותר את האג'נדה בשמה אתה פועל. מגיסטר 10:40, 27 ינואר 2006 (UTC)

text: למעשה, כבר עשיתי זאת עבורך. לך אני משאיר לכתוב ערך על קורטן :) מגיסטר 12:08, 29 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: הקטע במחלוקת

message: תודה מגיסטר עשית עבודה טובה. אני לא ממש טוב בסיכומים "אובייקטיביים" כנראה. 
כרגע מה שחסר לי בערך הוא :
# הסבר על התמחות כתהליך דינמי. יפאן נכנסה לתחומים בהם לארה"ב היה יתרון יחסי , אבל במשך הזמן צברה בהם יתרון יחסי. אחר כך דבר דומה קרה עם קוריאה, והיום זה מתרחש בסין (?). בלי קשר למוסריות (נאו מרקסיטסים) נראה שהעקרון של התמחות סטטית מתנגש עם התמחות דינמית.  
# הסבר על תעסוקה חלקית. תמיד נותנים את הדוגמא של המזכירה והנשיא. אבל שניהם לא נמצאים במצב של תעסוקה חלקית. במצב של תעסוקה חלקית, ייתכן ועדיף לנשיא \ למזכירה לבצע לפחות חלק מהמלאכות שאין לו בהם יתרון יחסי, היות והאופציה השניה היא בטלה.  
# מה שנראה לי עקרוני בביקורת של קורטן הוא הטענה שלו ושל אחרים שהמוקד הוא יותר ויותר השקעות הון, ופחות ופחות סחר. כאשר תאגיד מחליט איפה לשים את המפעל שלו, היתרון יחסי של מדינה לא מעניין אותו, אלא דווקא היתרון המוחלט. המודל של ריקרדו לא מאפשר תנועות הון - כלומר מצב בו גם היין וגם הצמר ייוצרו בפורטוגל, ובאנגליה לא ייצרו כלום (כמובן שזה הרבה יותר הגיוני כאשר בשתי המדינות אין תעסוקה מלאה). 
תקן אותי אם טעיתי.האזרח דרור 14:37, 5 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: נקודות 1 ו-2, אף שכבר אוזכרו בקצרה במקומות שונים בערך, הוספתי אותן ביתר הרחבה לפרק "יישום התאוריה" (שאת כותרתו הפכתי ל"יישום התאוריה ומגבלותיה"). לגבי נקודה 3, אני שב ומציין שמקומו של דיון זה בערך על דייוויד קורטן ותורתו. אם קורטן אוחז בתאוריה אלטרנטיבית אשר לשיטתו מסבירה טוב יותר מאשר "יתרון יחסי" את שיקולי הסחר הבינלאומי, תוצג התאוריה שלו במקום המכובד הראוי לה. מגיסטר 12:49, 11 פברואר 2006 (UTC)
thread_title: תעסוקה מלאה

message: תמצות הטענות מתוך ספר לימוד של הכלכלן האמריקאי הרמן דיילי. האזרח דרור 22:51, 22 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אני מצטער אך שיחזרתי את התוספת שלך. לא יתכן שלאחר דיון ממושך בו דיסקסנו כל כך באריכות את המשקל היחסי שיש לתת בערך לביקורת התאוריה, והגענו להבנות, והשקעתי מאמץ רב בשכתוב דבריך למשהו קריא, ברור ומובן, תבוא ותפר כל זאת בהוספת עוד פיסקאות ביקורת ארוכות שכל תכליתן לערער על הכתוב בערך ולהטות את תוכנו. גם אם תקרא עוד חמישה ספרים המערערים על התאוריות של ריקרדו, ובטוחני שבספרייתך כאלה לרוב, אל תתמצת את תוכנם לתוך הערך. תכתוב מצידי על הנושא בוויקיקריטיק באופן הקרוב ללבך, ועזוב את הערכים בוויקיפדיה לנפשם. באמת נראה שאתה מתבלבל בין המיזמים. בנוסף לכך, כתיבתך כל כך לא ברורה ולא קריאה, שבלי קשר לתוכנה היא מכבידה על הערך ומורידה את רמתו. נמאס לי לתקן ולשכתב אחריך, ואין לי הכוחות לעוד דיון ארוך בניסיון להבין מה בעצם התכוונת לומר. מגיסטר 01:18, 23 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :# אני מבין שהערך סגור. אין יותר מה לומר עליו. אני מציע שפשוט תנעל אותו, ובכך תהפוך אותו באופן סופי מתאוריה מדעית לדוגמה דתית  שלא ניתן לערער עליה. אני לא יודע לאיזה סיכום הגעת, חוץ מלהתשמש בטיעוני אד הומנים (כאילו, אם טענה מסויימת נאמרת על ידי צד מסויים בויכוח, אז אין לה מקום כאן) ולמחוק פסקאות שונות.

text: :#נראה לדוגמה שישנת בזמן שהיה כאן ערך שלם כדי להשמיץ את מרווחי מלחמה לדויידנדים של שלום? או ששם המשקל בין ערך לבין הביקורת עליו היה בעצם שונה? (ובעצם לא היה הבדל בין תאור הספר ובין הביקורת עליו). אתה חושב שצריך להיות ערך נפרד לביקורת על תאוריית היתרון היחסי?

text: :# איני מבין מי שם אותך להיות גם צד בויכוח וגם שופט. הערך הוא שלך? אתה לא מרוצה ממה שאני עושה? תנמק, תביא בורר, אל תתנשא.

text: :# "כתיבתך כל כך לא ברורה ולא קריאה, שבלי קשר לתוכנה היא מכבידה על הערך ומורידה את רמתו" זה ניתן לתיקון בקלות, אבל בדו שיח שמכבד את שני הצדדים, אם היית רוצה להבין במה מדובר מן הסתם היית שואל, נראה לי שלא זה המצב. האזרח דרור 08:49, 23 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::#אל תיתמם, לא באת להרחיב את הערך, באת להתנגח איתו ולערער אותו. אתה משתמש בערכים על תאוריות כלכליות שאינן מקובלות עליך כדי להפכם למניפסט לאידיאולוגיה שלך, באיצטלת הבאת ביקורת מלומדת על נושא הערך.

text: ::#לא רלוונטי ולא אתייחס

text: ::#דף שיחה זה מלא בהנמקות שנתתי, לכל אורך הדרך

text: ::#השקעתי די והותר זמן ומאמץ בערך זה בשיכתוב דבריך והבאתם למצב קריא. כתוצאה, הביקורת על התאוריה כבר תופסת חלק ניכר ומשמעותי מהערך, והיא אפילו מובנת לקורא הודות למאמצי. צר לי אם הערך עדיין לא הפך להיות המניפסט האנטי-גלובליסטי והאנטי-תאגידי שהיית רוצה שהוא יהיה, אבל לא אערוך ולא אשכתב פיסקאות נוספות שלך בנושא. אחרי פרק שלם על מגבלות התאוריה, ופרק נוסף של ביקורת על התאוריה, השקפתך בהחלט באה לידי ביטוי נכבד ביותר בערך, ואל נא תעלה טענות סרק על סתימת פיות. מגיסטר 14:49, 23 בנובמבר 2006 (IST)
*אין, לדעתי, שום "קדימות" להצגת התאוריה באור חיובי או שלילי בערך. אין מה "לערער" על הערך, היות ועובדות היות התאוריה נכונה או לא, לא מערערת את הערך אודות התאוריה שהערך עוסק בה.
"אתה משתמש בערכים על תאוריות כלכליות שאינן מקובלות עליך כדי להפכם למניפסט לאידיאולוגיה שלך" - במילים *אחרות אני מביא נימוקים הסותרים את התאוריות האלה, מה רע בזה? האם נימוקים בעד התאוריות האלה "טובים" יותר מאשר נימוקים נגדם? מדוע? מדוע נימוק נגד נכונות התאוריה אינו בגדר הרחבת הערך?
* "באיצטלת הבאת ביקורת מלומדת על נושא הערך" - מה זה אמור להביע? האם הביקורת של 2 פרופסורים שונים אינה מלומדת? תביא נימוקי נגד. מה יש פה איצטלה. יש ביקורת (מלומדת) על התאוריה, ואני מביא אותה. הסיבה לכך שאני עושה זאת אינה משנה.
* מעולם לא הבנתי את ההבחנה שלך בין "מגבלות התאוריה" לבין "ביקורת על התאוריה", האם אתה מכיר עוד תאוריות שלגביהן עושים את ההבחנה הזאת? (או סימוכין אחרים לביצוע הבחנה זו)?  חלק מהביקורת (בכלכלה לפחות) היא למצוא תנאים בהם התאוריה לא תעבוד. 
*"צר לי אם הערך עדיין לא הפך להיות המניפסט האנטי-גלובליסטי והאנטי-תאגידי שהיית רוצה שהוא יהיה" - הוא לא, אבל מצד שני, הערך אמור לדון בתאוריה של היתרון היחסי. (בלי שיקולים של למי מותר להגיד עליו משהו ולמי אסור). יש רלבנטיות לשאלה מה העמדה הפוליטית של מישהו לגבי סחר חופשי וגלובליציה בקשר למוטיבציה שלו לצדד בתאוריה זו או אחרת. אבל מצד שני, בתאוריה שאמורה להיות מדעית, זה לא משנה הרבה. אתה יכול להיות בעד או נגד גלובליצזיה, ובכל זאת תנועות הון (גוברות)  בעולם הן עובדה.
* ודרך אגב - רבים מהתומכים לדוגמה בתאור דינמי של הכלכלה נמצאים דווקא בצד הימני של המפה הפוליטית כלכלית (ראה לדוגמה ג'וזף שומפטר) - האם זה הופך את הטיעון לכך שהניתוח הכלכלי הסטטי הינו לקוי לפחות נכון?  
* צר לי שאתה חושב שהערך הוא "שלך". אני לא ביקשתי ממך "לנקות" אחרי. אשמח לדיון פורה, לתיקונים שתציע ושתבצע, ובהחלט יש סיכוי (שאני מעריך אותו ב 90% ) שהם ישפרו את הערך. ועם זאת, אני לא רואה מדוע הטענות שלך ל"נכונות" אוטמטית יותר נכונות מאשר הטענות שאני מביא. 
* אגב, בקשר לטענה שתאוריה מסויימת מקדמת את דעתי האישית - דעתי האישית היא שהנסיון להגדיר רווחה באמצעות  זרם של מוצרים ושרותים הוא מוטעה. מכאן אתה יכול אולי להבין שכל הדיון סביב יתרון יחסי או מוחלט לא ממש משנה לדעתי האישית. האזרח דרור 18:20, 23 בנובמבר 2006 (IST)

text: :אם תגלול במעלה הדף לדיון הקודם שהתנהל על פני ינואר-פברואר השנה, תמצא מענה מלא לכמעט כל הנקודות שאתה מעלה כאן. איני רואה כל צורך לחזור על הדברים שנית ולמחזר את הדיון שכבר היה. נקודה אחת שהיא חדשה וכן אתייחס - שאלתך על ההבדל בין "ביקורת" ל"מגבלות". ובכן: מגבלה = דבר אובייקטיבי, עובדה קיימת המצמצמת את ישימותה של התאוריה. ביקורת - דבר סובייקטיבי, דעה המושמעת כטענה נגד התאוריה ואינה בגדר עובדה. עם זאת, אתה צודק שיש סמיכות מסוימת ביניהן, גם לי הפריעה העובדה ששתי נקודות אלה מופרדות ביניהן בדוגמה מספרית ארוכה, באופן הקוטע את הרצף. שיניתי קלות את סדר הפיסקאות בערך כדי ליצור סמיכות ורצף טובים יותר ביניהן. אולי כך גם ייקל עליך לראות את המשקל היחסי הרב שכבר ניתן בערך זה להסתייגויות השונות. מגיסטר 02:01, 24 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::* אתה לא היחיד בעל זמן מוגבל. זה שהדיון נקטע אז, זה לא אומר שלא לגיטמי לדבר עליו כעת. ואני אשמח אם תמנע מביטויים כמו "מניפסט", "אנטי גלובליציה" , "אג'נדה אנטי תאגידית" ועוד (אלא אם יש להם רלבנטיות כמובן). אלא אם כן תשמח לקבל יחס דומה בדמות "אידאולוגיה קפיטליסטית", "אנטי דמוקרטית", "אנטי שוק", וכו'.

text: ::*אם כך אני מבין שאתה תומך ביצירת ערך נפרד לשם שטיחת הביקורת על התאוריה? זה קצת מגוחך לערך כל כך קצר, אבל אפשר לסדר זאת. (אגב - הערך לא אומר דבר על תאוריית היתרון המוחלט)

text: ::* כעת יש פרק  "ישום התאוריה ומגבלותיה" - אולם הפרק כמעט ולא אומרת דבר על יישום התאוריה. אלא פשוט מציגה את התאוריה כעובדה חיה (פסקה ראשונה) על ידי מתן דוגמה תאורטית' (נוספת) כדי להגיד את מה שנטען כבר קודם. איך להגיד את זה בעדינות? יותר טוב שלא אגיד כלום. (ובטח שאין להכליל זאת תחת ביקורת).

text: ::* אחת הביקורות המעיינות שיש (לפחות לדעת שלושה כלכלנים וגם לדעתי) היא הנושא של תנועות הון ומעבר במצב זה ליתרון מוחלט. היות ואחד והכלכלנים האלה הוא ריקרדו עצמו והיות ואתה מוקיר כל כך את פועלו, אפשר היה לחשוב שיש לה מקום בערך. אגב, תנועות הון הם עובדה. והביקרות (או המגבלה שהדבר מציב על התאוריה) הנובעת ממנה לא שונה בהרבה מאשר פסקאות 2, 3 בפרק "ישום התאוריה ומגבלותיה".

text: ::* מכאן גם נובע שדוגמאות הרופא והנגר הינן בעייתיות ביותר, משום שבדוגמאות אלה, לא ניתן לקיים העברות הון.

text: ::* בעוד מקומות של הערך התאוריה מוצגת כעובדה לדוגמה "מסבירה מדוע כדאי לכל אחת משתי יחידות כלכליות" במקום טוענת כי. כך כם עולה מהפסקה של פול סמואלסון.

text: ::* "כאשר ישות אחת (תהא זו חברה או מדינה) מסוגלת לייצור ביעילות גדולה יותר מאשר יישות אחרת, יש לה יתרון מוחלט. כלומר, בהנחה שהתשומה שווה, ליישות אשר לה יתרון מוחלט תהיה תפוקה גדולה יותר." - משפט לא מדוייק. צריך להיות התייחסות לעובדה שמדובר בייצור יעיל יותר של שני מוצרים או יותר (בהשוואה למדינה אחרת). 
האזרח דרור 08:31, 24 בנובמבר 2006 (IST)

text: כל עוד הביקורת רלוונטית (ותאוריות כלכליות זוכות לביקורת רבה בימינו כפי שתעיד ספרות נרחבת בנושאים אלו), איני רואה בה פסול. עם זאת מגיסטר צודק ביותר שיש לשמור על כתיבה ממוקדת. בכל מקרה, עדיף שהביקורת תובא בשם אומריה ובאופן קוהרנטי. דורית 17:20, 24 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :מגיסטר, אני באמת לא מבין את הטיעונים שלך. אני לא רואה פסול להוסיף פסקאות בערך, גם ערכים שנמחקו מותר לכתוב מחדש, ולהצביע עליהם שוב. בנוסף, מה לעשות שיש הרבה ביקורת למושג הזה, ולתורה הכלכלית השולטת? אם היא עניינית ורלוונטית, דינה להיכנס. עידן ד 09:04, 26 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::לטובת מי שכוחו אינו עומד לו לקרוא את כל הדיון (ואין להתפלא על כך) אתמצת בקצרה: אין לי כל התנגדות לביקורת, ובלבד שתהיה: (1) קריאה וברורה; (2) מובאת בשם אומריה ולא מוצגת כעובדה; (3) תהווה את שולי הערך ולא תשתלט על מרכזו. לצערי, כתיבתו של האזרח אינה עומדת באף אחת מדרישות אלה, שכל אחת מהן לבדה היא עילה מספקת לשיחזור. אם מישהו כאן שכן ניחן בכשרון כתיבה אנציקלופדי מוכן לקחת על עצמו את הבאת הדברים בצורה נאותה (ובכלל מבין אותם), יתכבד ויעשה זאת. אני עייפתי. מגיסטר 08:15, 1 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: גם אני עייף מכל זה, אבל כדי שהביקורת תהיה קריאה וברורה (1), עליה לתפוס נפח גדול יותר מ3 משפטים, ובכך היא עוברת על דרישה (3). הביקורת לא תמיד מוצגת בשם אומריה, בגלל שלא ברור מי הם די ברור שגם קורטן וגם דיילי לא מייצגים טיעון שהם עצמם הגו.

text: ::: כפי שנאמר בתחילת הערך, חלק מהדברים הם אמיתות מתמטיות (כאשר עיקר הויכוח הוא על התקיימות הנחות היסוד ומציאות הנחות נסתרות שלא נראו קודם לכן)-  לכן זה יהיה שטות להגיד שהם טענות של מישהו. בתנאים של תנועות הון חופשיות לגמרי (דבר שלא קורה במציאות), כפי שהמודל של ריקדרו בנוי, (לדוגמה באופן סטטי), ההון ילך למקום בו יש לו רווח גדול יותר - ועקרון היתרון המוחלט ישלוט, לסייג את זה בשם אומרם, דורש לסייג באופן דומה כל אמירה כלכלית, ובוודאי חלקים גדולים מהערך הזה.

text: ::: עברתי על 2 הסעיפים שאמורים להיות ביקרותיים:

text: * סעיף 1 - מסביר שוב את התאוריה ותומך בה. סעיף 2  - ביקורת מבולבלת בין 3-4 ביקורות שונות חלקם משיקולי כלכלה וחלקם לא. סעיף 3 - סוף סוף ביקורת שמוסברת בבהירות. כמעט כל החלק "ביקורת" המרקסיסטים והלאה היא בעצם לא ערעור על נכונות התאוריה, אלא על השימוש הפוליטי שבה, או חוזר על הביקורת על רקע דינמי. - אלו בעיקר טיעונים בדבר הבעיות של סחר חופשי ולא ערעור על התאוריה של יתרו יחסי.
replies: text: :::לעומת זאת, הביקורת שנמחקה טוענת (ולא באופן נורמטיבי) שעקרון היתרון היחסי אינו מתקיים ומה שכן מתקיים זה עקרון אחר - עקרון היתרון המוחלט. 
בתקווה שדברי אינם מעייפים יותר מידי , האזרח דרור 00:12, 8 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: הרחבות הביקורת

message: מהיכן הגיעו הצפון והדרום בביקורת? מה עם המערב והעולם השלישי? ‏יוסאריאן‏ • שיחה 00:24, 8 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: (אני חשבתי לרגע שאתה מדבר על מלחמת האזרחים בספרד) אלו שמות נרדפים. כמו גם מדינות מתפתחות מול מפותחות,   כאשר מידת הפיתוח נמדדת על פי תמ"ג (אולם אז מתחילה בעיה של הגדרות של הכרה או אי הכרה בדגם הפיתוח המערבי, והיות וחלק מהמדינות המתפתחות לא התפתחו אלא נסוגו), או או מדינות עשירות מול העניות. עולם שלישי היה כינוי שהיה מתאים למדינות העניות שלא הזדהו לא עם ברה"מ ולא עם ברית נאט"ו בזמן המלחמה הקרה. מדינות הדרום - היות ורבות מהמדינות העניות נמצאות בדרום - אפריקה, דרום אמריקה, הודו, דרום מזרח אסיה, ורוב המדינות העשירות נמצאות בצפון - ארה"ב, אירופה, קנדה, יפן. האזרח דרור 17:27, 10 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: : הבנתי. נראה לי קצת מוזר שלא הכרתי את ההבחנה הנ"ל, למרות שהבנתי מההקשר, מפותחות מול מתפתחות נראה לי יותר ברור. אני מכיר את ההקשר ההיסטורי של השם "העולם השלישי", אבל נדמה לי שהיום הוא משמש כדי לציין את "מדינות הדרום" ואף יותר נפוץ ומוכר. ‏יוסאריאן‏ • שיחה 18:55, 10 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: מלחמת אזרחים?

message: יוסריאן,
תוכל בבקשה לציין לגבי לאילו נקודות אתה סבור שיש לשייך הפניות מחקר? (מה בערך נתפס כ"מחקר ראשוני"?)
תודה,
MeUser42 - שיחה 19:57, 31 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: יש פה פסקה שמתחילה ב"כלכלנים נאו מרקסיסטים טוענים כי ..." ופורשת את עמדתם של אלה. ב[עריכה זו], אתה הוספת לה כמה משפטים שמתפלמסים עמ עמדתם - "עם זאת תפיסה זו עומדת בסתירה לעלייה...". זה לא המקום לפולמוסים, כדאי להציג את עמדות שני (כל?) הצדדים, אבל לא להציג את מה שיכול להתפרש כעמדת ויקיפדיה הסותרת את עמדתם של הכלכלנים. נראה גם שמדובר במחקר ראשוני, כיוון שהוא לא ציטט מקורות, אבל זה החלק המשני, העיקר זה שהערך, או לפחות פרק הביקורת בו, צריך להציג את הביקורת בצורה ניטרלית ונאמנה ולא להציג אותה כך שתיראה מגוחכת או מופרכת. יוסאריאן • שיחה 07:30, 1 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :יוסריאן, חושב כי כלל אין צורך להיכנס שם לדיון מפורט. מה דעתך על הגרסה הנוכחית? MeUser42 - שיחה 21:20, 1 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  הרחבה ואיזון הערך 

message: ישנה טעות במספרים המוצבים בטבלה השניה ב"דוגמא מספרית". עמיחיוש - שיחה 19:31, 9 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  טעות בנתונים 

message: הקישור הזה הפנה למאמר מעמיק בכתב עת חשוב, שהסביר, בין היתר, בהרחבה את המושג נשוא הערך - יתרון יחסי.משתמש:Eladti מחק את הקישור ללא כל נימוק מתקבל על הדעת - מה שבעיני עלול לפגוע קשות בקוראים של הערך הזה... בן נחום - שיחה 10:23, 19 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title: מחיקת הקישור היחידי בעברית שהופיע בערך

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ביתרון יחסי שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://icalc.co.il/index.php/%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D/377-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180813111101/http://icalc.co.il/index.php/%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%9D-%D7%9B%D7%9C%D7%9B%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D/377-%D7%9E%D7%97%D7%A9%D7%91%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%AA%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%99%D7%97%D7%A1%D7%99.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:54, 9 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/09672567.2020.1785521 עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:21, 9 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)