שיחה:ח'ר-ר-ח'ובולו

message: מבחינה צלילית, התעתיק הוא חַר/חוּר-רַה=חוּ-בּוּל-לוּ (לקוניפורם 𒄯 יותר מצליל אחד). התעתיק היחיד שמצאתי בגוגל ספרים הוא ב"החי בארצות המקרא" של שמעון בודנהיימר בהוצאת מוסד ביאליק מ-1949, עמ' 171 ו-177: חַ'ר-רַ-ח'וּבּוּלוּ, וזה אכן מתאים. AddMore-III - שיחה 09:18, 14 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: אני לא לגמרי בטוח איך צריך לתעתק, אנסה לפרט את השיקולים השונים. ח'ובולו זה אכן תעתיק הולם (מקורב, כי אנחנו לא מנקדים) למילה האכדית, אבל לגבי השומרית זה קצת יותר מורכב. לפני הכול אדגיש שהידע שלי בענייני קונבנציות תעתיק משומרית קלוש מאוד וכדאי לקחת את דבריי בעירבון מוגבל. באופן כללי, למרות שזה לכאורה הפתרון המתבקש, אני לא בטוח שנכון להישען על תעתיקים לעברית שאנחנו מוצאים בספרות המקצועית. סביר שלא נמצא הרבה כאלה, ויש לכך סיבה טובה: התעתיק הסטנדרטי מתייחס לסימני הכתב ולא רק לערך הפונטי שלהם, ובעברית המידע הזה הולך לאיבוד. בפרט, האפשרות לתעתק, במקרים בעייתיים, את הסימן עצמו בלי לקבוע את הערך הפונטי שלו לא קיימת למעשה.

text: אם לא הייתה מחלוקת לגבי ההגייה של המילה ḪAR-ra, מילא; אבל לא לגמרי ברור מה הערך הפונטי של הסימן ḪAR במילה הזו. ממה שראיתי בסקירה ראשונית - אני לא פנוי כרגע להביא אסמכתאות, אשתדל לעשות זאת בהמשך היום - הבנתי שבעבר אמנם היה מקובל לתעתק אותה בצורה ḫar-ra, בהתאמה למקור שציינת, אבל כיום מקובל שהערך הפונטי של הסימן ḪAR במילה הזו הוא דווקא /ur/, והמילה מתועתקת בצורה ur5-ra, כמו שמצוין בָּערך. שים לב שהמקור שהבאת מיושן למדי.

text: אני יכול להבין שכשמדובר בשם הערך השיקולים הם שונים והשאיפה היא לאותיות עבריות, גם במחיר של ויתור על הדיוק. בסופו של דבר זה רק שם, וצריך להיצמד למה שמקובל בספרות. אנחנו יכולים לברר מה השם המקובל כיום בלועזית לרשימה ולתעתק אותו לעברית. אפשר למצוא תעתיקים מדויקים כגון ḪAR-ra=ḫubullu או או ur5-ra=ḫubullu. לפעמים נוקטים בתעתיק חופשי Urra=hubullu; מהשנים האחרונות ראיתי גם Ura=hubullu (מקורות, כאמור - בהמשך) ואני לא יודע אם זה משקף את ההנחה שאין שם מכפל או שזו סתם קונבנציה חסרת משמעות. ḪAR-ra=ḫubullu הוא תעתיק "בטוח" שלא קובע מסמרות בשאלת ההגייה, אבל לא ניתן להעתיק אותו לעברית מהסיבה שציינתי לעיל. את ur5-ra=ḫubullu, אפשר לתעתק בקירוב בצורה "אֻר-רַ=חֻ'בֻלּו" או מעין זו (בהתחשב בכך ששם הערך לא מנוקד), תוך ויתור על דקויות מסוימות. לגבי התעתיקים החופשיים, צריך לשים לב לתעתק "אחורה" ולא להמיר את ה-h בה"א. ראובן מ. - שיחה 15:45, 14 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :מאחר שמלבד ה-𒄯 אין בעיה, ובשם הערך אין ניקוד, אני חושב שהפתרון הנוכחי סביר. תעתיק בשפה העברית הוא שיקול עליון מבחינתי. פשוט אוסיף את הווריאנט בפתיח. AddMore-III - שיחה
replies: text: ::אולי, אם זאת הייתה שאלה של חַ'ר או חֻ'ר כמו שכתבת. אבל זה חַ'ר מול אֻר (ur5). הסימול הקנוני של הוא אמנם ḪAR, אבל בהקשר הזה, למיטב הבנתי, הוא שרירותי לחלוטין, וכשמתעתקים אותו לעברית - מטעה ממש. יש הבדל מהותי בין ḪAR ל-ḫar. אני צריך לזוז עכשיו, בהמשך הערב אצרף מקור לטענתי שהקריאה -ḫar אינה מקובלת עוד. ראובן מ. - שיחה 17:20, 14 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::אני לא חושב שצריך לתעתק כל דבר לעברית במיוחד אם התעתיק לעברית לא מקל על הקורא. מי מבין הקוראים יודעים לבטא ח'ר? Assafn • שיחה 17:31, 14 בפברואר 2019 (IST)

text: ::ראה כאן: Matthew T. Rutz, "Astral Knowledge in an International  Age: Transmission of the Cuneiform Tradition, ca. 1500-1000 B.C.", in John M. Steele (ed.), The Circulation of Astronomical Knowledge in the Ancient World, Leiden: Brill, 2016, pp. 18-54.

text: ::הכותב מתעתק בפעם הראשונה ur5-ra = ḫubullu (עמ' 23), ומכאן ואילך קורא לה בפשטות Ura. באותו עמוד (הערה 17) הוא מציין: "Early Assyriological works that discuss this text commonly refer to it as ḪAR-ra = ḫubullu (Abbreviated Ḫḫ or Hh) before the correct reading of the ḪAR sign (ur5) was known".

text: ::ראובן מ. - שיחה 22:39, 14 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::לא חולק על דבר. ח'ר נראה לי אופטימלי. מה אתה מציע? AddMore-III - שיחה 08:44, 15 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::אני לא בטוח. אני נוטה לפדנטיות בעניינים מעין אלה. כאמור, "ח'ר-ר" מפריע לי בגלל שאין שם (כנראה) בכלל ח', זה בעצם תעתוק של שמות הסימנים ולא של מבטאם, פרקטיקה לא מקובלת בעברית ומוזרה בעיניי. אישית הייתי מעדיף ששם הערך יהיה ḪAR-ra=ḫubullu, זה מה שאני מוצא ברוב הפרסומים בעברית, אבל אני יכול להבין למה מבחינתך זה לא בא בחשבון. אני מוכרח גם להודות שמבחינת הקורא העברי הסביר, שלא אמור לנחש מה מסמנת ההבחנה ברישיות, התעתיק הזה לא פחות מבלבל מהתעתיק שאתה מציע. התעתיק המאונגלז Urra=hubullu שאסף הציע לחזור אליו גם הוא לא מקובל עליי, הוא מתאים לפרסומים באנגלית. הייתי שוקל אולי את אור-ר=ח'ובולו, אבל אני לא מוצא תעתיק כזה בספרות. אני מרים ידיים, מבחינתי שיישאר כמו שזה עכשיו. ראובן מ. - שיחה 16:29, 15 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::: אם אתה רואה בפרסומים בעברית ḪAR-ra=ḫubullu אז עדיף שזה מה שיוצג כאן, ויקיפדיה אמורה לייצג את המקובל בספרות העברית ולא להמציא תעתוקים משלה. Assafn • שיחה 10:40, 16 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::בתור שם ערך זה בעייתי, אי אפשר אפילו להקליד את זה... צריך אולי לנבור ברצינות בספרים ולראות אם יש אלטרנטיבה, לא משהו שאני יכול לעשות מהמחשב שלי. ראובן מ. - שיחה 16:05, 16 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::קודם כל, התעתיק הנוכחי אמנם מיושן אך קיים בספרות. אם הקורא לא מסוגל לבטא "ח'ר-ר-ח'ובולו" הוא בוודאי לא יבין מהו ḪAR-ra=ḫubullu. AddMore-III - שיחה 19:52, 16 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא מאמין שתמצא תעתיק כזה במקורות אקדמיים מהשנים האחרונות, אבל ניחא. ראובן מ. - שיחה 21:05, 16 בפברואר 2019 (IST)
thread_title: תעתיק