שיחה:הפועל זבולון/יגור

message: זה לא כ"כ נעים לראות דף שיחה אדום... אז מה מפריע לך, תומר? העובדה שזו קבוצה בליגה ב'? האופן שבו הערך כתוב? המידע המועט? או שלדעתך אין עניין לציבור בקבוצות כדורסל מעין אלה? אני שואלת בשיא הרצינות.
מכיוון שאין לי טענה ספציפית להגיב עליה, אענה באופן כללי: הערך הזה זקוק לעריכה, ללא ספק, אבל אני לא רואה מניעה עקרונית שלכל קבוצת ספורט בישראל יהיה ערך, גם אם היא בליגה נמוכה. אמנם איני מבינה במשחקי כדור והם לא מעניינים אותי, אבל אם יש אוהדי ספורט שזה עשוי לעניין אותם ולתרום להם – בכיף. Trilliane - שיחה 01:45, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: אני מבקש לא לנסות לכפות דה פקטו כלל מיותר, שעדיף שלא היה מוצע וכנראה גם לא יתקבל. לשם כך - א. אנא שני את הכותרת. ב. נא אל תחזרי להבא על הניסיון לכפות את הכלל דה פקטו.

text: ההתייחסות למי פתח את הדיון ומי אמר מה, מסיתה את הדיון למחוזות מיותרים. אני מקווה שברור לך מהיכרות מהתנהלותי בדיוני חשיבות שפתחתי, שאני לא נעלם באמצע הדיון אלא מפרט את עמדתי.

text: ולעצם עניין - אכן, אין חשיבות בעיניי. אני משתמש בתבנית כדרכה בברירת מחדל, אחרת הייתי מציין זאת (אני לא בטוח שהשימושים האחרים לגיטימיים). לא כל קבוצת ספורט ראויה לערך. בוודאי לא קבוצה בליגה ב' בכדורסל. כמדומני איננו מקבלים גם ערכים על קבוצות ליגה ב' בכדורגל. תומר - שיחה 06:39, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :תומר צודק. מדובר בקבוצה "טרייה" במונחים של ספורט שלא הגיעה לשום הישג משמעותי ומעולם לא שיחקה בליגה מקצוענית. אין חשיבות אנציקלופדית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:54, 10 בנובמבר 2011 (IST)

text: גם אם הכלל מיותר, הנימוס והנימוק לא, ודווקא מבחינת הצורך בנימוק ובפתיחת הדיון הייתה הסכמה רחבה למדי (רבים הצביעו נגד מכיוון שלא הסכימו עם הניסוח או עם הרעיון להגדיר זאת ככלל מחייב, אבל לא כי לא חשבו שזה חשוב ומתבקש). כשאני רואה תבנית חשיבות ודף שיחה אדום, זה עושה לי אדום בעיניים, תחושה של זלזול. אני לא מנסה לכפות עליך דבר, בסה"כ מצפה שלא תכפה עליי ועל אחרים לגשש באפלה ולנחש מה הפריע לך. אם אתה מפרט את עמדתך באמצע הדיון, למה לא לעשות זאת מלכתחילה?

text: בכל מקרה, נראה שכאן נישאר חלוקים, מכיוון שלדעתי אין מניעה שיהיו ערכים גם על קבוצות בליגות נמוכות. אנציקלופדיה היא לא "פרס" או "זכות" או מבחן "מי ראוי" אלא מאגר מידע, ידע שמטרתו לשרת את הציבור, ואם הציבור מתעניין גם בקבוצות קטנות יותר, מגיע לו לקבל מידע גם עליהן. זה לא יפגע בויקיפדיה כהוא זה. Trilliane - שיחה 13:13, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אז האם את תומכת גם בערכים לקבוצות ליגה מהדרג ה-24 באנגליה? כי הן קיימות, ובהמוניהן.
replies: text: :: אם יש מי שיכתוב (ערך מכובד) ויש מי שיקרא (גולשי ויקיפדיה קוראי עברית שימצאו בזה עניין) – מפרגנת בכיף. Trilliane - שיחה 20:24, 10 בנובמבר 2011 (IST)

text: :מעבר לכך, הטענה "כל X זכאי לערך" אינה נימוק חשיבות קביל, אלא אם קיימת החלטה רשמית כזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:43, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::אם היית מבקשת ממני להסביר או לפרט יותר, הייתי עושה זאת גם בלי שהיית כותבת "זה לא כ"כ נעים לראות דף שיחה אדום... אז מה מפריע לך, תומר?... אני שואלת בשיא הרצינות", ובלי שהיית כותבת כותרת כמו "פתיחת דיון חשיבות במקום תומר ט". אני רואה בכך סגנון מתלהם ומטיף, שמנסה להציג באור מונוכרומטי ואבסולוטי את הנחיצות/אי-נחיצות של כלל שנמצא בשלבי דיון וכנראה לא יעבור, מתוך כוונה להטיל דופי בהתנהלותי, ואני לא רואה במה הוא עוזר.

text: ::לגבי החשיבות, בתפיסה שאת מציגה יש מן האגוצנטריות. ברור לך שהרוב (המוחלט) של הקהילה סבור שאין מקום לכל ערך שיש מישהו שיתעניין בקריאתו. יש כזה דבר ערכים זניחים, ו(בעיקר) כדי לקבוע מיהם נוסדו מוסדות החשיבות והצבעת המחיקה. כשאת אומרת ש"אנציקלופדיה היא מאגר מידע", "ואם הציבור מתעניין... מגיע לו לקבל מידע. זה לא יפגע בויקיפדיה כהוא זה", משתמע מכך שאינך מוכנה להתגמש מתפיסתך ולהבין או לנסות להתפשר עם משתמשים רבים אחרים, שסבורים כי אנציקלופדיה אינה מאגר כלל הידע האנושי, אלא יש מושג ששמו "חשיבות אנציקלופדית". מכיוון שאת מציגה עמדה עקרונית, שלא נוגעת לערכים על קבוצות ספורט, איני מתכוון לענות לטענותיך, כיוון שתשובות אליהן ניתנו בדיונים רבים זה מכבר ונטחנו עד דק, ואין סיבה לדון בשאלה עקרונית-פילוסופית זו בכל דיון על חשיבותו של ערך. תומר - שיחה 15:48, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::המשפט "לכל קבוצת ספורט ישראלית מגיע ערך" לא יכול להתקבל כהבהרת חשיבות, פשוט מפני שקיימת כבר מדיניות, שמצאה את ביטויה במספר דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, לפיה קבוצות ספורט מליגות נמוכות ולא מקצועיות, שאין בעברן הופעה בליגה בכירה או זכייה בתואר רשמי, לא זכאיות לערך. Lostam - שיחה 17:26, 10 בנובמבר 2011 (IST)

text: ::: ביקשתי ממך להסביר ולפרט יותר, אכן, ולטעמי יכולת לעשות זאת גם לפני שביקשתי במיוחד; אני מרגישה שמי שמניח תבנית חשיבות ומשאיר את דף השיחה אדום מזלזל בי. זו דעתי, זו תחושתי, ואין בכך שום דבר "מתלהם" (התואר הזה סובל משימוש עודף, אנשים משתמשים בו על ימין ועל שמאל בכל פעם שמישהו אומר דברים שלא נעימים להם).

text: ::: לגבי חשיבות, כן, יש לי דעה עקרונית, והיא לא לצנזר ידע ולא להכתיב לאחרים מה חשוב ומה מעניין אלא להשאיר להם את הבחירה (אלא אם מדובר במשהו לא ראוי כמו פרסומות, בדיחות וכו'). אתה יכול לבטל את דבריי ולהתעלם מהם, אבל מדובר כאן בסוגיה עקרונית: הרי אם יש החלטה עקרונית שלקבוצה כזו לא מגיע ערך, מה הטעם בדיון החשיבות מלכתחילה? Trilliane - שיחה 20:24, 10 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::התפיסה שאי כתיבת נימוק והשארת דף שיחה אדום (ולגבי לגיטימיות החיוב לכתיבת הנימוק - הרי אמרת בעצמך שרבים התנגדו לניסיון לחייב כלל כזה, וכאן ניסית לעשות זאת דה פקטו) מהווה זלזול בך ספציפית, היא מופרכת. תומר - שיחה 13:26, 12 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::: שוב, פספסת את הנקודה: רבים התנגדו לכלל, לא לעצם המעשה. טענו שזה צריך להיעשות, כן, רק במסגרת נימוס בסיסי ולא ככלל, מתוך הנחה (שגויה, מסתבר) שאנשים יודעים לפעול בנימוס גם בלי צורך בכללים. אז אם מישהו לא מתנהג בנימוס בסיסי, אפשר להבין למה יש מי שרואה בכך זלזול. צר לי שאינך מבין זאת. Trilliane - שיחה 13:49, 12 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::: יש אצלנו בעיות הרבה יותר חמורות מחוסר נימוס בסיסי, מה גם שנימוס הוא תלוי תרבות, ואין אצלנו מוסכמה שמניח התבנית צריך לכתוב משהו בדף השיחה. אדרבה, מן הראוי לשקול אם אין חוסר נימוס מסוים בתקיפת מניחי תבנית חשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 11:43, 14 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::: נכון, וזו אחת מהן, בעיניי. להגיד שאין מוסכמה זה לא מדויק, מכיוון שדווקא הדיונים האחרונים בנושא הוכיחו שרבים מאוד חושבים כך, גם אם לא חושבים שזה צריך להיות כלל, כאמור (וגם לפני הדיונים האחרונים, נתקלתי בלא מעט דיוני חשיבות שהתחילו במרמור על כך שמניח התבנית לא פתח את הדיון). בכל מקרה, לא "תקפתי" אף אחד. Trilliane - שיחה 14:30, 14 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::: להערכתי רוב חברי הקהילה אינם חושבים שיש צורך לפתוח דיון בדף השיחה. כך זה התנהל במשך שנים ולמיטב זכרוני רק לאחרונה החלו לעשות מזה עניין. לטעמי היה משהו לא נעים בפנייתך לתומר בראש העמוד. נרו יאיר • שיחה • י"ז בחשוון ה'תשע"ב • 15:56, 14 בנובמבר 2011 (IST)
הקבוצה (או אוהדיה) רואה את עצמה כממשיכת דרכה של הפועל גבת/יגור. לדעתי, כרגע אין לערך חשיבות מספקת ויש רק להוסיף שורה בערך על גבת/יגור בנוסח "קבוצת הפועל זבולון/יגור, המשחקת נכון ל-2011 בליגה X, רואה את עצמה כממשיכת דרכה של הפועל גבת/יגור".אודי - שיחה 11:22, 11 בנובמבר 2011 (IST)

text: זה אכן נראה שפשרה סבירה במקרה זה תהיה לאזכר את הקבוצה החדשה במשפט או שניים בערך על הפועל גבת/יגור, ולהשאיר הפניה מכאן. Lostam - שיחה 19:09, 11 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם תומר. הגישה לפיה כל ערך שעשוי לעניין מישהו צריך להישאר כאן אינה יכולה להיחשב בסיס לגיטימי לנימוקי חשיבות. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:07, 12 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title: דיון חשיבות