שיחה:מגיד (קבלה)

message: הועבר מדף שיחת המשתמש של שי יקיר

message: איך זה שאחרי שנתיים וחצי שאתה בויקיפדיה, עוד אין ערך כזה? בןאישאחד 10:31, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: תפסת אותי בקלקלתי..עלה ברצוני ממזמן לחבר את הערך אך מפאת מורכבותו של הנושא ומחסור חמור בזמן נבצר ממני לעשות כן עד היום. הנושא עצמו מרתק ועשיר ומלבד המגידים המפורסמים של מרן יוסף קארו והרמח"ל ישנם גילויים נוספים המגיד של אברהם קרדוזו מהשבתאות וכן ספר המשיב שקדם למרן, ועליו יש מאמרים חשובים של משה אידל וגרשום שולם. כשתתחבר למסנג'ר שלך אוכל להפנות אותך לאדם חביב שעוסק בתחום קרוב למגידות והוא יוכל לסייע לך מעט בנושא. בברכה, Shayakir • שיחה. 11:27, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :נ.ב יישר כוח על ההרחבה בערך שמשון מאוסטרופולי. Shayakir • שיחה. 11:36, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::באמת מעניינות אותי הסקירות על ספר המשיב, אלא שאף אחת מהן אינה זמינה עבורי. אשמח מאוד אם מישהו יעיין ויספר מה כתוב שם. המאמר העיקרי הוא של אידל, ב"ספונות" יז. בןאישאחד 14:47, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::טרחתי בעצמי לעיין ב"ספונות", והרחבתי עוד את הערך. בןאישאחד 07:14, 30 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::איך הצלחת לשים את ידך על המאמר? לעניין הערך מספר הערות:

text: ::::א. בפסקת הפתיחה כתוב "המגיד מגלה לאדם דברי תורה, לרוב בתורת הקבלה, וכן מספר לו על מאורעות עתידיים" אכן כן אך גם מצינו אצל המגיד של מרן שהיה גם מוכיח אותו.

text: ::::ב. בפסקה המדברת על התקופה שקדמה למגידות חסרה התייחסות ל"השבעת שר התורה" כטכניקה לגילוי סודות לצד גילוי אליהו.

text: ::::ג. וכן כתוב בהמשך "החל מהמאה הט"ז, נזנח השימוש במסורות השונות, ונותרה כמעט רק הטכניקה של גילוי מגיד. כך נזנחה הטכניקה הקדומה של מסע נפש במובן של עליה לחזות" שזה בעקרון נכון אולם ישנם יוצאי דופן כמו הבעל שם טוב הקדוש ואור החיים הקדוש שהמסורת מייחסת גם להם עלייה לעליונים.

text: ::::ד. ההרחבה על המשיב מאלפת ואולי כדאי לגזור ממנו ערך עצמאי.

text: ::::יישר כוח על הערך שהוא "מגיד מראשית אחרית" ותזכה ל"מגיד דבריו ליעקב חוקיו ומשפטיו לישראל". בברכה, Shayakir • שיחה. 13:29, 30 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::נסעתי לספריית אוניברסיטת בר אילן.
replies: text: ::::::סחתיין על ההשקעה, אבל היית מרחק 5 דקות נסיעה ממני והיית יכול לקפוץ לכוס קפה...

text: :::::א. אתה צודק, אך בכל אופן אני חושב שהמגיד של הבית יוסף הוא חריג, ותופעת המגידות הרחבה אינה כוללת מאפיין זה, כך שודאי אין לזה מקום בתמצית שבראש הערך. אולי יש להרחיב בזה בהמשך, אך לא מצאתי את המקום המדויק כיון שבלאו הכי ההרחבה על המגיד מישרים היא בערך יוסף קארו, ובערך זה הזכרתי רק את כל האנשים שהיה להם מגיד, וסמכתי על המעיין בערכיהם שימצא שם את התיאור של המגיד.
replies: text: ::::::במחשבה שנייה אני מסכים איתך.

text: :::::במאמר המוסגר יצוין, שלדעתי האישית המגיד של הבית יוסף הוא חריג האופן מהותי משאר המגידים. מורשת המגידות, שנפתחה אצל ספר המשיב והושפעו ממנה הרמ"ק וחוג מגורשי ספרד בשלב הראשון, הלוריאנים בשלב השני, השבתאים והרמח"ל בשלב השלישי והחסידות והגר"א בשלב הרביעי, היא כולה מסורת אחת שאפשר חראות בה השפעה מתפתחת. לעומת זאת הבי יוסף שסוף סוף היה איש הלכה, כמעט ולא נחשף לטקסטים אודות מגידים, ורק מפי השמועה שמע עליהם קצת. עובדה זו מסבירה את כך שלא נמצא אצלו פעולות מאגיות והשבעו להבאת המגיד, וכך גם סגנון אחר של גילויים הכולל תוכחות ותיאורי השכר להם יזכה לעולם הבא. אצל הבית יוסף דמותו של המגיד מוזגה מהשמועות ששמע באופן קלוש אודות מגידים, עם ספרות מדרשי האגדה של חז"ל. כך נותרה יצירה חדשה של "מגיד מישרים".
replies: text: ::::::אני לחלוטין מסכים איתך שהמקרה של מרן הוא ייחודי ויוצא דופן, דוגמא מובהקת לכך היא שהמגיד הוא המשנה (יש שיתרצו זאת על פי ההשקפה הלוריאנית שזה המלאך שנוצר כתוצאה מלימוד המשנה אולם בפשט זה לא נראה כך). באשר להשתלשלות רעיון המגיד יש לי הסתייגות קלה לדבריך שכן מרן ככל הנראה כן בא במגע עם "חוג ספר המשיב" ובוודאי גם עם שלמה מולכו שגם זכה לגילויים עקב פעולות מאגיות. מה גם שעל פי אידל נראה שגם מרן נקט בפעולות מאגיות לשם גילוי המגיד. אגב מקרים יוצאי דופן, ר' אברהם אבולעפיה משתית דרך נבואית שבשיאה האדם נפגש עם בן דמותו שלו עצמו וזוכה לגילויים.

text: :::::ב. חסר לי גם מידע ספציפי על השנים בהם היה שימוש בהשבעת שר זה והשני בהם פסק השימוש, ואפילו - על שמו של שר זה. (יש קשר עם עזריאל?). אשמח אם תשלים את החסר.
replies: text: ::::::בהזמנות הראשונה אעשה כן.

text: :::::ג. תיקנתי וסייגתי.
replies: text: ::::::אחלה.

text: :::::ד. חשבתי על זה. אך יש כאן נקודה שיש לתת עליה את הדעת: אין מי שנפגש עם ספר זה בהקשרים אחרים (למעט איזכורים על "חוגו של ספר המשיב"), וזאת, לדעתי, של העובדה שספר זה לא היה ולא נברא (אני מגלה רק לך בסוד), והוא פרי המצאתם של שלום וחבר תלמידיו שהחליטו לצרף מספר כתבי יד ל"ספר" אחד. לכן אין אזכורים לספר זה אלא רק בספרי חוקרי הקבלה מחוגו של שלום. משכך, יש לדון אם לעשות ערך חדש. יש לתת את הדעת גם לכך  שעד היום בכל המקומות (נראה לי 4) שהובא ספר המשיב בויקיפדיה, הוא לא סומן בצבע אדום. ונקודה שלישית ועיקרית: לשם כתיבת ערך כזה נפרד יש לקרוא עוד שתי מאמרים של אידל, על יחס ספר המשיב לנצרות ועוד, ואין לי כח כעת...
replies: text: ::::::עדיין אני סבור שיש מקום לערך נפרד אולם כפי הערתך הוא ראוי להיקרא "חוג ספר המשיב" והערך צריך לכלול גם את ההסתייגות שהעלת בנושא, באשר לעובדה שאין לך כוח לא נותר לי אלא לברך אותך בברכת "הנותן ליעף כוח" בברכה, Shayakir • שיחה. 17:36, 30 במאי 2007 (IDT).

text: :::::תודה על הברכות, והמברך יתברך בןאישאחד 14:13, 30 במאי 2007 (IDT)
thread_title: [[מגיד (מאגיה)|מגיד]]

message: :שי אומר/ת:
replies: text: ביקשתי מחבר שיעבור על הערך שלך ועוד בטרם הוא התחיל לקרוא הייתה לו הערה על כותרת הערך. הוא הביע הסתייגות מהיחוס של מגיד למאגיה וטען כי שיוך למיסטיקה הוא יותר קולע.

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: הרי זו אותה שאלה אם ללמוד מהמקרה של רבי יוסף קארו, במידה ואכן לא היתה אצלו מאגיה (וכבר דיברנו על :כך), על הכלל - שתמיד לווה במאגיה.

text: שי אומר/ת:

text: הוא טוען ובצדק שהחילוק בין מאגיה ומיסטיקה מתייחס לכוונת המשתמש, אם כוונתו היא לתועלת עצמית אזי זה :שייך לענף המאגיה ואם השימוש הוא לתועלת הציבור אזי זה שייך לתועלת הציבור.

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: ונראה לך שמגיד נועד לצורך הציבור?

text: שי אומר/ת:

text: הממ, זו למעשה השאלה הגדולה

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: בפסיכואנליזה של המגידות כתבתי שני מניעים, הראשון ציבורי והשני אישי.

text: שי אומר/ת:

text: יש פעמים שזה נועד לתועלת עצמית כמו גילוי סודות תורה אזוטריים שלא נועדו להתפרסם בציבור או תוכחות :המוסר של המגיד לקארו ויש פעמים שהמגיד מזהיר את הציבור מפני פורעניות כמו המגיד של ר' שמשון מאוסטרופולי.

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: אך לכאורה הצורך הצבורי, למצוא סודות קבליים כדי להחיש את הגאולה, יכול לעמוד רק ברקע של התופעה ולא בדחף המעשי למעשה מאגי פרטי.

text: יודגש שהמגיד של רבי שמשון לא נועד כדי להציל את הצבור מהפורענות, אלא כדי להכין אותם להיות ראויים לקידוש השם.

text: שי אומר/ת:

text: זו אכן נקודה מעניינת, ז"א האם אותם בעלי המגידים תפסו את גילוי סודות התורה כהחשת הגאולה

text: לאחר הגירוש כנראה שאכן סודות התורה נתפסו כך אולם לפני כן אני בספק

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: לא היתה מגידות "לפני כן".

text: אצל רבי שמשון זה יותר בלט, וכך גם אצל רמ"ק. ורבלובסקי הוא זה שמחדד את הגישה הזו, כמובן בהשראת המחקר

text: שי אומר/ת:

text: והיום המחקר קצת מסתייג ממנו אגב, מהסממנים של התגברות המשיחיות והצפייה לגאולה אקטיבית לאחר הגירוש.

text: אם כן לסיכום, מה דעתך על השאלה הזאת, מגיד שייך למאגיה או מיסטיקה?

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: אני מסכים, ולו משום שהצורה הנוכחית תצרום לחרדים.

text: אך אובייקטיבית קשה להכריע.

text: שי אומר/ת:

text: אם כן אולי יהיה נכון יותר לכלול את המגיד במיסטיקה כשם כולל שמכיל בתוכו גם את הענף המאגי וכך לא נצטרך להכריע בסוגיה

text: אז מה דעתך על הפתרון שהצעתי?

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: בסדר גמור. הייתי מעדיף שלא היו ל"מגיד" עוד משמעויות, והייתי יכול לקרוא לערך "מגיד" סתם.

text: שים לב גם שבקטגוריות כתבתי מיסטיקה יהודית ולא מאגיה.

text: שי אומר/ת:

text: רגע רגע הוא כאן
Angelifecation:הצטרף/ה לשיחה.

text: שי אומר/ת:

text: יועד?

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: שלום וברכה.
Angelifecation: אומר/ת:

text: שלום שלום

text: קודם כל יישר כוח על ההשקעה למען הכלל בעבודה שלכם

text: אני לא ממש בקי בענינים אז קבלו את הערותי כערות הדיוט, שכדאי לבדוק ולהשוות.

text: שי אומר/ת:

text: שוחחנו על הערתך בנושא שיוך מגיד למאגיה או מיסטיקה

text: חשבנו כפתרון להעביר את שם הערך למיסטיקה כשם כולל שמכיל בתוכו את ענף המאגיה, וזאת משום שקשה להכריע ויש הרבה צדדים לכאן ולכאן
Angelifecation: אומר/ת:

text: כתבתי שתי מאמרים גם על ספר המשיב וגם על טכניקות שם הכותב ושם הדורש הקשורים לערכים, ויש שם דברים שיוכלו להוסיף.

text: ככלל, לדעתי, המגיד, היא חלק מתופעה כללית של חוויות גילוי. אלו תופעות מרובות שהחלוקה בינהן היא חלוקה מחקרית, וודאי הכינוי של התופעה הוא לא העיקר.

text: שי אומר/ת:

text: נאיש אחד עמד על הנקודה שמגיד הוא חלק מתופעה ונתן הקדמה.
Angelifecation:אומר/ת:

text: כפי שאמרתי לשי- המאגיה קשורה יותר לפעילות בעלת רווח כגון- השגת רווח, השגת ליבה של אהובה, ואפילו נצחון במירוץ סוסים כמו בספר הרזים.

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: רגע. מהו האפיון של המאמרים? מדעיים תחת הקטגוריה של מחשבת ישראל? סיכום של מה שכתבו שלום ותלמידיו או גם גילויים חדשים ופרשנויות חדשות?
Angelifecation:אומר/ת:

text: אלו עבודות סמינר שהוגשו לאידל ואחרים ויש בהן גם סיכום המחקר וגם מספר של כמה רעיונות שהם מעין חידושים.

text: שי אומר:

text: שלח לי אותם יועד!

text: בנאיש אחד אומר/ת:

text: ככל הנראה מדובר בכל המקרים על תופעה מיסטית, שניתן לאבחן אותה היום בכלים פסיכואנלזיים כגילוי רובד עמוק יותר של הנפש. לרוב גילויים אלו באו בהמצעות אקסטזה, שהדרכים להגיע אליה היו מאגיות. ובכל דור, לפי המצע הסוציולוגי שלו, כינוי את החוייה הזו בשמות אחרים, כאשר הכינוי "מגיד" רוו בשנות רנ"ב-תקנ"ב.

text: שי אומר/ת:

text: בכל אופן לסיכום רבותי

text: יועד תכתוב את ההערות הדף השיחה כך שנוכל להתייחס לכך באופן מסודר

text: הלו הלו חברה - אני לא ויקיפד, שי גורר אותי מידי פעם לשיחות מענינות בנושאי הקבלה.

text: אני אעביר לכם את העבודות, ואני ישמח לתת לך את הערות כאן. אבל תרגיעו הא?

text: שי אומר/ת:

text: במסנגר אנחנו נסחפים לשיחה מעניינת אבל צריך להביא את הדברים לגוף הערך.
thread_title: שיחת מסנג'ר

message: ערך שכתבתי, על תופעה המיוחדת למאגיה היהודית. הערך מקיף, בהיר ומנתח. לא ראיתי במקומות אחרים ריכוז של החומר, וכן גם אין בינויקי - ככל הנראה מדובר בתופעה יחודית. הערך הופיע בין ה"ערכים חדשים מעניינים" בויקיפדיה:הטילדה הרביעית/10. בןאישאחד 23:40, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: להלן מספר הערות מעיון ראשוני בערך. ראשית, הערך מעניין ומעשיר, אולם יש בו מספר בעיות שדורשות טיפול בטרם העברה להצבעה. הציטוטים תופסים מקום ניכר בערך ואולי כדאי לצמצמם, למשל על ידי הסבר הכתוב שילווה בציטוט חלקי וקצר. לגבי השפה, כדאי לפשט אותה מעט למען אלו שלא בקיאים בנושא. בנוסף, כדאי לתאר את הנושא באופן נייטרלי וביקורתי יותר. כדאי לבקש מכותבים נוספים הבקיאים בנושא זה לתרום לערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:11, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :הבעיה העיקרית היא ככל הנראה בציטוטים, ואכן עשיתי כעצתך בנוגע אליהם. רק את הציטוטים של הרישומים היומניים של רמח"ל ורמ"ק השארתי, בשל הענין הסיפורי הקיים בהצגתם כהווייתם. בין כך כבר אין העין תופסת את הציטוטים במבט ראשון, וזה מה שחשוב.

text: :בנוגע לפישוט השפה, הרי שגם כאן הבעיה העיקרית היא בציטוטים או גם בשאר חלקי הערך?

text: :אשר לבקורת, השארתי אותה לסעיף האחרון, העוסק בפסיכואנליזה של התופעה. אני אישית גם לא רואה את עצמי שייך לעולם זה, ואין בכוונתי לפעול משהו אי פעם כדי שיתגלה אלי מגיד, מה שיגרום מיידית לפירוק קן משפחתי ולאשפוזי.

text: :אשמח אם תוסיף להעיר ולכוון, בןאישאחד 22:40, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::תודה על התייחסותך המהירה. פישוט השפה מתייחס לערך כולו - זכור שבין הקוראים יהיו רבים שאין להם מושג קלוש בנושא. בכל אופן, כדאי לפנות לאחד הוויקיפדים הוותיקים הבקיאים בנושא (שי יקיר, למשל) על מנת שיבצע עריכה וביקורת. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:07, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::נו. שי הרי סנדקו של הערך עוד מתקופת הריונו... נקווה שהוא אכן יפנה מעט מעיסוקיו הבוערים לטובת ביקורת דקדקנית של הערך. בןאישאחד 23:17, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::שי עסוק מאוד בימים אלו. יש מישהו אחר לפנות אליו? בןאישאחד 10:08, 19 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::כדאי לשאול את שי על מי הוא ממליץ. יש צורך שעוד אנשים יעברו על הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:04, 23 ביולי 2007 (IDT)

text: אני וידיד נוסף עשינו בקורת עמיתים לערך והדיון ביננו מופיע בדף השיחה. לטעמי הערך ראוי לעבור להצבעה ויתרה מכך הוא גם יותר מראוי להיות מומלץ. בברכה, Shayakir • שיחה. 23:58, 28 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הועבר מדיון המלצה 

message: מספר בעיות יסודיות בערך הדורשות תיקון (ונראה לי שלא קשה במיוחד לעשות זאת):
# יש להקפיד לציין שיש עדויות ודיווחים על מגידים. מי דיווח, מה הוא אמר. בנושאים מעין אלו איני חושב שניתן לדווח באופן כוללני על "שימוש במגידים". אני פשוט לא יודע מה זה. 
# הערך מבלבל בין הגילויים בהם האל או שליחו מדבר אל בן האדם לבין המעשים שאדם עושה כדי לקבל את הגילוי. הגר"א לא עשה כלום כדי לקבל גילוי והוא כלל לא היה מעוניין בו. 
# העדות של ורבלוסקי לא צריכה להיות מוצגת כך. יש להביא את דעתו לא כעודפת על זאת של שי"ר (אלא אם הוא מביא איתו חמישים רבנים ושי"ר מסכן בודד), ולציין את המקורות (מי דיבר איתו? המחבר? אידל?) בהערות שוליים כמקובל. 
# הפרק הפסיכואנליזה של המגיד אמור כנראה לתת את ההסברים של התופעה. אולם אני לא מצאתי דיון ממצה בהסברים. אני בטוח שיש מי שטוען שהכל אמת ויש מי שטוען שהכל בלוף ויש מגוון הסברים באמצע. 
# הקטע על ספר המשיב זוכה לפירוט יתר על הספר (מה הקשר בין קטעי הספר המצויים בידינו למגיד) אך אינו ברור כלל לגבי תופעת המגיד. הוא מתחיל לספר על סוגים שונים של מגידים אך נסחף מהר מאוד למחוזות שונים לגמרי. 
#בהמשך מופיע פתאום דיון בשאלת חלום נושא הזכאי כמובן לערך בפני עצמו, אך לא ברור למה הוא מופיע בערבוב עם המגיד. 
יעקב 18:27, 31 ביולי 2007 (IDT)
ובכן:
#אתה תיקנת הופעה בעייתית אחת, ואני את השניה. דווח נא לי אם קיימות עוד הופעות בעייתיות לדעתך.
#לא הבנתי היכן הבלבול בין המעשים לבין התוצאות. כבכל תחום אחר, מופיעים לרוב סיבה ותוצאתה כרוכים זו אחר זו. אם כוונתך היא לכך שלא תמיד המגיד הוא תוצאה של תהליך מאגי, הרי שתוכל לקרוא בדף זה למעלה ולראות התחבטות ארוכה בענין, שבסופה נשאר כב"שב ואל תעשה" שמגיד היא תופעה מאגית, והסיפור על הגר"א הוא חריג. בשל חוסר הבהירות בגוף הערך הוספתי משפטים מבהירים.
#תוקן.
#גם אני הייתי סבור כמוך, אך לצערי הרב לא ידוע לי על מקורות נוספים הדנים בעניין, כך שעל אף שברור שאם חמשה חוקרים היו עוסקים בשאלת הפסיכואנליזה של המגידות היו לנו דעות מכל קצווי הקשת, עתה שלא עסקו בכך אין לנו אלא הדעות שהובאו בערך. סבורני שלא הגון יהיה שאני ואתה נשלים את החסר במקום החוקרים. (ואת דעתי האישית יוכל למצוא המתעניין בדף שיחה זה, למעלה :)).
#כמפורט כאן למעלה, לא היתה דעתי נוחה מייחוד ערך לספר המשיב, ולכן הכנסתי את כל המידע עליו לערך. כעת, שפתחת ערך נפרד, אוריד את כל מה שלא רלוונטי לעניין.
#הובהר.
בןאישאחד 22:26, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  ביקורת 

message: גם לדעתי הערך ראוי להמלצה, אך לאחר כמה תיקונים/הבהרות:
#נתחיל בטכני - קישורים. לעיתים יש קישורים כפולים באותו פרק (למשל ב"התקופות שקדמו למגידות" - הקישורים לספרות ההיכלות ולכיסא הכבוד) ולעיתים חסרים קישורים מתבקשים (מאותו פרק - מלאך, התלמוד, ארבעה שנכנסו לפרדס).
#ישנם ניסוחים לא לגמרי תקינים וכאלה שנפלה מהם תיבה, למשל "גם רבי יהודה אבן מלכה על הקול שיצא מהסנה הבוער, שהיה זה קול שבקע מגרונו של משה". לעיתים יש בעיות בפיסוק או בהיעדר סימנים - "מוכר לרבי יצחק איזובי בעל אגודת אזוב" (יש לשים את שם הספר במרכאות) ולעיתים תקלדות שונות ("בעין סערת ההתהגדות אליו", "זוהר תניינא לפרת מקץ"). יש לערוך הגהה נוספת.
#"המלאך אליהו" - האם הוא מכונה כך כבר בספרות התלמודית? בכלל, המונח מלך טעון ונראה לי שיש להבהיר אותו קודם השימוש בו.
#המלאכים גילו הלכות שונות - נקודה חשובה שכדאי לתת לה דוגמה בהערת שוליים.
#"יש בו גילויים מפי הגבורה עצמה, כביכול מפי האלוהים עצמו, אך למרות שהגילויים בספר באים כמפי הגבורה עצמה, המקובלים שהביאוהו קראוהו בשמות שונים שמהם קשה לעמוד על מקורו האלוהי של החיבור." - האם השימוש ב"מפי הגבורה" נעשה ע"י בעל ספר המשיב עצמו? אם לא אולי כדאי להימנע ממנו. בכלל, נראה לי שיש לצמצם בכינויים/מליצות שעלולות להפוך את הקריאה בערך העוסק בחוויות מופשטות למסובכות עוד יותר עבור הקורא שאינו מיומן בטרמינולוגיה הזו. כך גם לגבי "המאה הט"ז" (גילוי נאות: השתתפתי השנה בקורס שנקרא "מרכזים קבליים במאה הט"ז", ובכל זאת...). זה לא ערך על הארי פוטר אלא ערך על נושא רציני וקשה להבנה - היכן שאפשר לעזור לקורא, כדאי לעשות זאת. הסיכומים שעשית בסוף הענינים השונים הם צעד חשוב בכיוון.
#הקבלה הלוריאנית - הלוריאנית, הלוריאנית...אתה מתכוון לקבלת האר"י, נכון? אין בעיה להשתמש במונח המחקרי אבל מוכרחים להזכיר פעם אחת לפחות שמדובר באר"י (ולקשר אליה ואליו). צריך לקשר גם לרח"ו.
#"גישתו של רבי חיים ויטאל המזהה את המגיד עם מלאך הנוצר ממצוותיו של האדם, התקבלה על מרבית המקובלים בדורות המאוחרים יותר, "וכפי שמסיק" רבי יעקב עמדן[7]." שוב, ניסוחים לא שלמים. מה הוא הסיק? את הסכמתו שלו עם הגישה או את העובדה שתפיסה זו התקבלה?
#"בין המפורסמים שנגלה אליהם מגיד, הם רבי יוסף קארו, שכתב על פי המגיד את ספר "מגיד מישרים" - לתקן להמגיד שלו/מגיד.
#שי"ר, ורבלובסקי - שמות מלאים ופתוחים, לפחות בהופעתם הראשונה.
#מה קרה לאחר הרמח"ל? מישהו טען לגילוי של מגיד? התופעה חדלה באחת? יש לכתוב על כך לפחות בשורה-שתיים.
#פסקת הפסיכואנליזה - מחייבת מקורות. הטענה הראשונה, למשל, האם היא מופיעה בפירוש בדברי (ה)מקובלים (מקור) או טענת החוקרים (מקור).
#מבחינה אסתטית יש לשפר את חזות הפסקה הזו, לפחות ע"י איחוד שני הציטוטים מס' הגירושין.
#בערך אחוז גבוה של קישורים אדומים. אני אינני סבור שזהו קריטריון נכון להמלצה/אי המלצה, אבל כרגע הנהלים קובעים שכן. האם תוכל להכחיל כמה מהם כקצרמרים?
#בפרספקטיבה של הערך כולו, יש פערי בהירות בין הפרקים השונים. 1.1 ו-1.2 מנוסחים מעט בסרבול ולא נוחים לקריאה. צריך לפשט אותם ולעשות פעולות נוספות, אולי חלוקה משנית נוספת. יישר כוח, נריה 23:21, 31 ביולי 2007 (IDT)
ובכן,
#תיקנתי. התופעה הזו מצויה בערכים שנכתבים בגירסה אחרי גירסה, ואשמח אם תתקן בעצמך הופעות נוספות כאלו, אם ישנם. למלאך, אגב, יש כבר הפניה בשורה הראשונה של הערך.
#כנ"ל. (למעט ההסבר לתופעה).
#תוקן.
#תוקן.
#כן. בספר המשיב עצמו מופיע הנוסח "מפי הגבורה", ואם אינני טועה זהו המקור המפורש ביותר לכך שאין מדובר על איזו ספירה נמוכה יותר, ועל כן יש להשאיר נוסח זה על כנו. אשר למאה הט"ז, איך אכתוב? לפני ארבע מאות שנה? יש עקרון בויקיפדיה לשמור אותה רלוונטית גם לחמש מאות השנים הבאות.
#תוקן. לרח"ו יש כבר קישור במקום הרלוונטי.
#תוקן.
#תוקן.
#שי"ר ידוע יותר בשמו זה, וכך גם הערך שלו בויקיפדיה. ורבלובסקי תוקן, ושמו המלא עוד יותר מופיע למטה, תחת "לקריאה נוספת".
#תוקן.
#תוקן מה שנצרך למקור.
#תוקן.
#אבדוק.
#אשמח אם תהיינה התמקדויות ספציפיות.
בינתיים תיקן גם שי יקיר חלק מהדברים.
תודה, בןאישאחד 00:26, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: תודה על ההתייחסות המקיפה. ארבעה דברים: 1. לגבי אליהו, אני עדיין לא שלם עם כינויו "מלאך". במספר סיפורים תלמודיים (ואמוראיים אחרים כמדומני) מתואר כי נפגשו עם אליהו, אך האם השימוש במונח "מלאך" אינו אנכרוניסטי. 2. "המאה הט"ז" - התכוונתי לומר שעדיף להמיר למאה ה-16 אבל אין זה קריטי. 3. אני חושב שטענתו של שי יקיר כנגד קישור בתוך ציטוטים איננה נכונה, ודאי כשזו הזדמנות היחידה לקשר. הייתי מציע שתחזיר לגרסה הקודמת שלך. 4. לגבי הפערים שזיהיתי בין הפרקים, אשתדל לתת התמקדות כשאהיה ממוקד יותר בעצמי (קרי, מחר בבוקר) אבל נראה לי שגם יעקב לקמן חש בבעיה. בפרק על ס' המשיב יש חוסר רצף כאילו המקורות, דברי האישים, הפרטים הקטנים וכו' משתלטים על הפרק ודוחקים את מקומה של ההרצאה השוטפת - הסגנון הרגיל והאופייני של אנצי'. נריה 00:45, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :1. יש את "אליהו מלאך הברית" בהמון מקורות, וכן על זה הדרך. 2. מישהו כבר תיקן את זה קודם, כך שלא הבנתי את כוונתך לפני כן. 3. מי אני שאתווכח עם מורי ורבי בהלכות ויקיפדיה, ה"ה שי יקיר. 4. אנסה לעשות משהו. בןאישאחד 00:56, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::רק הערה כללית לגבי קישור מתוך ציטוט: אכן, לא מקובל לקשר מתוך ציטוט, אלא אם כן הקישור חשוב ואין דרך אחרת לעשותו. במקרים רבים, ניתן לכתוב אחרי הציטוט הסבר קצר ובו ניתן להביא את הקישור. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:26, 1 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ראשית, אני מקווה שיורשה לי לחלוק הן על ה"ה שי יקיר והן על מ"כ בענין הקישורים. קישורים אינם כמו הדגשה או עיבוד של טקסט מצוטט, הם שקופים לחלוטין מבחינת תוכן הציטוט. אין סיבה להוסיף משפטים מיותרים לשם קישור והדוגמה הספציפית בה אנו עוסקים היא מקרה קלאסי לצורך לקשר בגוף הציטוט. לגבי טענותיו העקרוניות של יעקב - אני מסכים עם דבריו של בןאישאחד וחושב שנקודת המבט הנוכחית היא העדיפה. איש לא אמר שזהו ערך למיסטיקנים. בכל אופן, בזכות השיחה קראתי גם אני את הערך באנציקלופדיה העברית ונוספה שם התייחסות גם למגידות בשבתאות. אם ירשה לי מחבר הערך, אוסיף את הדברים ואעשה עריכה לערך כולו. כמובן שניתן לשחזר כל מה שלא ימצא חן. נריה 12:23, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אשמח מאוד אם תעשה כך. אינני סבור שיהיה צורך לשחזר, אך אבקש את רשותך להוסיף על דבריך לכשיכתבו. מלכתחילה לא הבנתי את חששך לבצע שינויים בגוף הערך. בןאישאחד 12:30, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אין אמנם בעלות בויקיפדיה על ערכים אך בערכים המזוהים כ"כ עם יוצריהם (והערך עדין בשלבי הכתיבה) אני מעדיף לעמוד בצד ולהעיר בדף השיחה, למעט שגיאות של ממש. נריה 12:40, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::ערכים שמועמדים להפוך למומלצים יכולים להחשב ליוצאים מן הכלל במובן זה, משום שיש לנו חובה קולקטיבית להביאם למצב מיטבי לקראת המלצה. שכוייח לכל השותפים לדיון על העבודה המשותפת, ובמיוחד לבןאישאחד על הנושא המעניין שהוא כתב עליו, על הפתיחות ועל הרצון לשפר עוד יותר את הערך. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:09, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::לא סיפרו לכם ששכוייח הועבר ליישר כוח?! בקרוב אסיים את העבודה שלי על הערך ואשמח לשמוע את תגובת בןאישאחד. נראה לי שניתן יהיה להשיב את הערך להצבעה עוד היום. נריה 14:24, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::יישר כוח על נתינת הכוח, ועל העריכות הנכבדות! עברתי בינתיים על עריכותיך, נריה, ונראה שאסכים עם כולן. אני ממתין רק לפרק על המגידים בתקופת השבתאות. (אני מניח שהיו רק בשנים תכ"ה-תכ"ו. נכון? יצויין שיעב"ץ בהתקיפו את רמח"ל מזכיר את המגידים הללו לראיה על כך שהתופעה בהחלט לא מוכיחה על קדושה או על אמת) בןאישאחד 14:27, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::את הערך באנצ' העברית כתב יוסף דן ואני רואה שם הפניה גם לספר של שולם "חלומותיו של השבתאי ר' מרדכי אשכנזי" משנת תרצ"ח. בכל אופן, לשיטתם המגידות היתה נוכחת בבית המדרש השבתאי של אברהם רוויגו בשנים תל"ה - תנ"א. אני מתלבט היכן להוסיף פרק זה, נראה לי שכרונולוגית ועניינית (גם בלי שידעתי לכך שהדברים נאמרו מפורשות, המעורבות של היעב"ץ רומזת מצד עצמה לחשד השבתאי) כדאי שאוסיף זאת בין המגיד של ר' יוסף קארו למגיד של הרמח"ל. נריה 15:08, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::אם כך מדובר בתופעה נוספת. אתה מדבר על סדרת האגרות שבין אברהם רוויגו למאיר רופא, בהן רופא מבקש מרוויגו תשובות לשאלות שונות שיענה לו באמצעות מגיד, וכן מאוחר יותר, בחלומותיו של השבתאי מרדכי אשכנזי. אלו הם שני מגידים שפעלו אחרי הגל העצום של המגידים שפעלו בשתי שנות הגאות של התנועה השבתאית. ישעיה תשבי טוען שבעל הגילויים אינו רוויגו עצמו, כפי שטען שלום, אלא בער פערלהעפטר, ששמו המלא הוא שמואל יששכר בער בן יהודה ליב, יליד פראג ואישיות מעניינת ביותר. ראו על כך אצל תשבי, "נתיבי אמונה ומינות", מאמר חמישי - המגיד השבתאי הראשון. יש איפוא צורך לדבר הן על הגילויים ההמוניים בשנות הגיאות, להן השווה עמדן את המגיד של רמח"ל, והן על שני המגידים הללו המאוחרים יותר - של רוויגו/פערלהעפטר, ושל מרדכי אשכנזי. בןאישאחד 15:37, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::אין בידי פרטים על המגידים שנגלו עוד בחייו של ש"צ קודם שנת 1666 הגורלית אלא רק על המגידים בתנועה השבתאית, לאחר מותו. אם יש בידיך פרטים על המגידים באותן שנתיים, הוסף אותם ולו בקיצור. נריה 15:46, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::כעת הבנתי למה התכוונת. לא ידעתי שיש לזהות בין תופעת ההתנבאות ההמונית ב1666 לתופעת המגידים וכי הן חופפות. נריה 16:03, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: כמה הערות נוספות

message: :למה לא מגיד (קבלה)? קקון 23:22, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :אני חושב דווקא שהשם הנוכחי עדיף, או "(מאגיה יהודית)". נריה 23:25, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::יש עוד מגיה יהודית חוץ מהקבלה? קקון 23:27, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::יש כאן בלבול בין מונחים שאינם חופפים. הקבלה היא התורה המיסטית היהודית, היא אינה מאגיה (לא בגילויה העיקריים על כל פנים). תופעת המגידים היא תופעה מאגית שנטלו בה חלק בעיקר מיסטיקנים יהודיים (דהיינו מקובלים). נריה 23:30, 31 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::חשבתי שבגלל שהמגידים הם מקובלים אז זה מונח קבליסטי. קקון 23:32, 31 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: #כיצד יש מחלוקת האם  לרבי יוסף טאיטאצאק היה מגיד? האם הוא טוען שכן ואחרים טוענים שלא? האם הוא אומר דברים סתומים ויש המפרשים את דבריו לכאן ולכאן? 
#הפרק על הפסיכואנליזה צריך לציין מי טוען את הפסקה הראשונה. שאר הפסקאות מקומם בפסקה שחסרה לי: מה היא המגידות וכיצד היא מתבטאת. לדעתי, במקומם סדר הפסקאות שיש לך יש לציין את התאורים השונים של הפעולות (והאי פעולות) שנעשו ואחר כך את אופני ההתגלות השונים. 
# איני מסכים לאבחנה בין מגידים אישיים לציבוריים. ואיני מבין מניין הוא הגיע. 
# יש לקצר מאוד את הפרק על ספר המשיב, הוא מפריע לדעתי לשטף הקריאה. 
#לדעתי היה עדיף לכתוב את הדברים בחלוקה נושאית ולא תקופתית. כלומר, פרק על מעשים שנעשו כדי להביא את המגיד, אילו מעשים באילו תקופות והשוואה למעשים שנעשו להביא את הנבואה. פרק על דרכי ההתגלות של המגיד לתקופותיו והבדלה בין המגידות להתגלויות של נבואה ורוח הקודש. פרק על תוכן דברי המגיד לעומת תוכנם של דברי נבואה רוח הקודש. 
יעקב 00:13, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
#אינני זוכר כעת את הסוגיה בשלמותה, אך אם אינני טועה, טאיטאצאק סבר שיש לו מגיד, וקארו טעם שאין זה מגיד אמיתי.
#החלק הראשון תוקן על פי בקשת נריה למעלה. בדבר החלק השני: הדברים נראים אולי פשוטים למי שלא עסק בפרשה, אבל החלוקה הברורה ביותר היא זו שהבאתי. חלוקת על פי מעשים ותוצאותיהם אינה קיימת, כיון שאין כמעט שני מקורות שעוסקים במעשה מאגי אחיד. כל אחד עשה בכל פעם פעולות אחרות, וגילה גילויים אחרים. מכאן והלאה הכל היה נתום לפרשנותו: לעיתים הוא פירש את הגילויים כגילוי של מגיד זה, ולפעמים של מגיד פלמוני. קרא לדוגמה את הפיסקה שציטטתי מרמח"ל, ותראה איך נודע לו מי מתגלה אליו כאליהו וכו'. (רמז: ערבך ערבא וכו').
#האבחנה אינה בין מגידים אישיים לציבוריים, אלא בין מיסטיקה למאגיה.
#ספר המשיב הוא אבי יסודות המגידות, ולכן הושאר כל מה שרלוונטי למגידות, אחרי שאכן קוצץ כל מה שלא רלוונטי.
#יהיה מאוד מסובך לעשות כך (ראה גם מה שכתבתי למעלה), ויחסרו מקורות רבים.
בןאישאחד 00:35, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
# והנה לנו עוד סוגיה שמתפספסת לגמרי. מי מאמין למי האם היה לו מגיד או לא. 
# איני רואה מה תוקן. "תופעת המגידות נועדה לשמש צורך עז שקינן אצל המקובלים, והוא הרצון בגילוי סודות חדשים שלא נגלו מעולם." מי טוען זאת? המקובלים? שונאיהם? הפסיכואניטיקנים? לא מספיק לרשום מקור. לגבי טענה כזאת יש לייחס הדבריןם לאומרם ישר בראש הדברים. אתה מבין את המשפט: "אך לעתים רבות נראה כי המקובל אינו חותר להגיע לגילויו של מגיד, אלא לדבקות בה' בלבד, ואילו גילויי המגיד ניתנים לו כמתנה, בלי שיעשה פעולה ממשית בכדי לקבל אותה."? מי טוען זאת? הרי זה הפוך מכל מה שאמרת עד עכשיו. עד עכשיו חשבתי שיש ספר בישול להופעת מגידים. עכשיו אומרים לי שהמתכונים נועדו רק להביא דבקות בה'. אבל מה זה דבקות בה' (התגלות או לא)?
#אבל בראש הערך כתוב: "במסגרת מיסטית, מבקש אדם לפעול לטובת הכלל, ואינו שואף לגילויים אישיים.". המגיד של הרמח"ל נועד לצרכיו האישיים?
#אכן. אבל הויכוח בין אידל לשולם מיותר. 
#לא עליך המלאכה לגמור. עבר זמן מאז שכתבת את הערך. נסה לקרוא אותו שוב מראש ועד סוף. קרא מה שכתוב ולא מה שאתה יודע בראשך. אני יצאתי מהקריאה וכל הדיון עם שברירי מידע ואוסף של שאלות. אני אישית בספק אם ה"מגיד" שונה במשהו מרוח הקודש שהופיע לפני המגיד וגם אחריו. בעצם, זה מה שאומר הרב חיים ויטל - מדובר במדרגה של רוח הקודש. אני גם רחוק מלהשתכנע שהמעשים המאגיים קשורים בדווקא למגיד ולא לרוח הקודש. 
# לא הבנתי למה עריכותי בפרק של הרב קארו שוחזרו באופן גורף. 
יעקב 01:02, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבחין כעת שמרבית הנקודות עליהן אתה מתייחס, נובעות מהנחה מוקדמת בדבר המגיד, שלדעת כותב הערך היא לא מדוייקת כל כך. אתה מתייחס למגיד כמציאות פרסונלית או למצער אונטולוגית, שקיימות דרכות שונות לזמן אותה ולהביא אותה להתגלות. כך לא ברור לך כיצד יש מחלוקת אם למישהו היה מגיד או לא, כי הרי אמורים אנחנו לעסוק בשאלה שיש לבדקה בכלים אמפיריים; כך אתה רואה סתירה בין גילוי מגיד לבין התעלות לצורך דבקות; וכך, בעיקר, אתה מצפה מהערך לתת לך מתכונים ברורים בנוסח "עשה כך וכך וקבל מגיד פלוני", "עשה כך וכך וזכה במגיד אלמוני".
לדעתי, לדעת החוקרים העוסקים בכך, וניתן למצוא רמזים אף לדעתם של אלו שהתנסו בכך, אין מדובר לא בגילויים של יישות פרסונלית ולא של מציאות אונטית. מדובר כאן בחויה מיסטית. התנסית פעם בחויה כזו? המתנסה בכך מרגיש התרוממות רוח, ולעיתים - מחשבה/דיבור/כתיבה אוטומטיים. בדורות מסויימים, בהשפעת גומלין שניתן להתחקות על עקבותיה, ייחסו את החוויה הזו בשם "מגיד", ובהתאם לכללים מסויימים, ברורים פחות, קראו למגיד בשם זה או אחר.
אני סבור שהקורא את הערך מבין היטב את המסקנה כפי שהצגתיה כאן, ולא מבין לחלוטין את המסקנה כפי שאתה הצגת אותה. אך אין זה במקרה, לא ברשלנות, ולא מחמת סיבות אחרות. הסיבה לכך היא נושא הערך עצמו, וכפי שתוכל להיווכח מכאלו שאכן הכירו את הנושא קודם, וטענו שהערך ממצה אותו.
להערתך השלישית, זו אכן בעיה שלא מצאנו לה פתרון אחר. ניסינו למצוא ניסוח תמציתי והגדרתי להבדל שבין מיסטיקה למאגיה, והמחיר שאנחנו משלמים על כך הוא, שמקריאה שטחית עלול להיווצר רושם כאילו פעולה לצורך גילוי אישי היא פעולה שלילית ואגואיסטית.
השאלה מיהו המחבר של ספר המשיב, אם הוא היה מגולי ספרד או דור אחר כך, היא חשובה למדי, ואפילו מכרעת, לצורך סקירת תהליך התפתחות המגידות.
עריכותיך פרק של הרב קארו שוחזרו באופן גורף בשגגה. ערכתי את הדף שעה ארוכה כדי לתקן את כל שהעירו כאן, ובסיומה נתקלתי בהודעת התנגשות עריכה. כיון שאצלי היו המון תיקונים, העדפתי להכניס את הנוסח שלי, ולשלב בו את התיקונים הקודמים. לתיקונים של שי שמתי לב ושילבתי אותם, ולשלך לא שמתי לב. מתנצל.
שא ברכה, והשתדל לשמור על סבלנותי, בןאישאחד 02:21, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: נכנסתי לעניין כי רציתי לעזור, וכנראה הבאתי לשיפור מה בערך. אולם נראה לי שבנקודה זאת אין לי מה לתרום יותר. אני לא מקבל שערך על נושא מיסטי צריך להיות מיועד רק למיסטיקנים, כמו שאינני מקבל שערך מתמטי צריך להיות מיועד רק למתמטיקאים. והערה לסיום - הסתכלתי באוצר ישראל בערך מגיד ומצאתי רק אמירה אחת הקשורה לעניינינו (אולי), אבל מעניינת מאוד: "על שערי ספרי הנביאים והכתובים מדפוסים ישנים רשום "מגידים" וכנראה הוא מטעם שהנביאים ומחברי הכתובים הטיפו מוסר השכל לעם." אני גם ממליץ בחום על הערך באינציקלופדיה העברית אותו קראתי בזכותך. כל טוב, והצלחה רבה. יעקב 11:20, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ראשית, אני רואה לזכות להביע את הוקרתי לתרומותיך החשובות. הבקשה שלפני החתימה הקודמת שלי לא נבעה חלילה מטינה כלפיך, אלא מחולשה שלי.

text: :את עיקרה של טענתי כנראה פיספסת, וחששתי שיהיה כך שעה שהוספתי את המילים "וכפי שתוכל להיווכח מכאלו שאכן הכירו את הנושא קודם, וטענו שהערך ממצה אותו" - לעיל, עד כדי שחששתי בתחילה להוסיפם. המרחק בין מה שאמרתי לבין אמירה שמומחים יסתפקו בערך כפי שהוא ויקלסוהו, הוא גדול למדי. מה שאמרתי הוא שיש לנו התייחסות שונה לרעיון המגידות, שאתה רואה אותו כמשהו פרסונלי (במובן של "פרסונה" - אישיות, דמות, נפש פועלת) או למצער אונטולוגי (דבר הקיים והווה בשטח), מה שמביא לציפיות מסויימות מערך שייכתב בנושא: שיענה לשאלות איך מביאים את המשהו הזה לידי גילוי; מה שאין כן לדעתי, הרואה את המגיד כחוויה אישית בלבד, מה שמביא לציפיות שונות בתכלית מערך שייכתב בנושא: שיענה לשאלות כיצד ראו אותו בעלי החוייה השונים, ולמה הם חשבו שמדובר במגיד. את הנקודה העוסקת במומחים הבאתי רק כדי להבהיר שאלה שעלולה להציק כעת לקורא: באיזו זכות החלטתי לכתוב את הערך בנקודת המבט שלי דווקא, ולא מנקודת המבט שלך.

text: :בדף הפירושונים "מגיד" קיימת הפניה גם למגיד (דרשן), וחשוב שלא לערב אותה בענייננו.

text: :ואם כבר, אז הערכים במתמטיקה באמת לא מובנים למי שלמד מתמטיקה ברמה של חרדי ממוצע.

text: :שא שלום, טובה וברכה, בןאישאחד 12:28, 1 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: שאלות והערות נוספות

message: זה מוטעם גם במלרע או רק במלעיל? אביעדוס • שיחה כ"ט בתשרי ה'תשע"א,  14:49, 7 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: תלוי עם מי אתה מדבר. אני מניח שלמדנים אשכנזיים יטעימו במלעיל ולמדנים ספרדיים במלרע. נריה - שיחה 14:59, 7 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :כן, טוב, מן הסתם. אביעדוס • שיחה כ"ט בתשרי ה'תשע"א,  15:04, 7 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הגייה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מומלץ זה מחולק לשני חלקים. הראשון מוקדש להיסטוריה והחלק השני סוקר רשימה חלקית של מגידים. אין פרק שמוקדש למהות התופעה וכל מה שיש לומר על כך מצומצם לפרק המבוא. זה רחוק מלעמוד בסטנדרט העדכני של הערכים המומלצים. גילגמש • שיחה 08:37, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: ערך מומלץ זה מחולק לשני חלקים. הראשון מוקדש להיסטוריה והחלק השני סוקר רשימה חלקית של מגידים. אין פרק שמוקדש למהות התופעה וכל מה שיש לומר על כך מצומצם לפרק המבוא. זה רחוק מלעמוד בסטנדרט העדכני של הערכים המומלצים. גילגמש • שיחה 08:37, 9 באוגוסט 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: להלן העברה מדף שיחתי: נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 12:53, 26 ביוני 2017 (IDT)
בערך זה מופיעה פסקה "בספרי מקובלים שונים מופיעה האבחנה לפיה גילויי המגיד הם קרובים לרוב לעולמו הרוחני של זה שהמגיד התגלה אליו, עובדה המצביעה על זיהוי המגידות כסוג של גילוי החלק הלא-מודע של הנפש." לא ברור איזה מקור מצביע שזה גילוי החלק הבלתי מודע בנפש , גם הבאת דברי החזו"א בסמיכות נותנת להבין שהחזו"א סבר כך ואילו כונת החזו"א היא שהשגת מגיד שמתגלה לצדיק היא לפי גדלותו של הצדיק ולפי השגתו ואין לזה קשר לחלק הלא מודע  
דרך אגב ערכת אתמול מצוין את דעת הגר"א לגבי מגידים--213.8.158.146 12:04, 8 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: שלום רב ותודה. עידנתי שם מעט את הניסוח וביקשתי מקור. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ז • 12:10, 8 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :הי נרו , כבר עברו למעלה משבועיים מאז שביקשת מקור האם אפשר למחוק? [למרות שאני מאמין שאפשר למצוא מקור , בימינו אפשר למצוא מקורות רבים לכל דבר , להכחשת שואה , שאל בגדידי הוא סוכן מוסד , ושישראל עומדת מאחורי הפלת התאומים ...]

text: :בענין דברי החזו"א . ברור לי [ובטוחני שגם לך] שהחזו"א סבר שהמגידות היא סוג של רוה"ק ולא גילוי החלק הבלתי מודע , או כל מיני פנטזיות והזיות של "חוקרים". כונתו היתה או כמובא למעלה או שתורה לא

text: :בשמים ולכן כל הכח של המגיד מגיע מהסכמת הבית יוסף . הבאת דברי החזו"א בפסיכואנליזה בכלל ובסמיכות לפסקה זו בפרט מהוה הטעיה --213.8.158.242 12:49, 26 ביוני 2017 (IDT)
עד כאן ההעברה.
replies: text: ::קרוב לוודאי שחוקרים קישרו את המגידות לתת-מודע, זה כמעט טריוויאלי מנקודת מבט מחקרית. במקרים כאלה לדעתי אין הצדקה להוריד את בקשת המקור גם לאחר שנה, כי כאמור סביר מאוד להניח שזה נכון. החזון איש כתוב בפסקה נפרדת, אין אצלנו דיני הרחקה בין פסקאות. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 12:57, 26 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::בענין החלק הראשון , צודק.[ביחוד לאור ההוספה שלך בערך] . בענין החזו"א . האם אין דיני הרחקה גם במקרה שהקורא מוטעה? יותר מזה , הרי המשקל ההלכתי של דברי המגידים זה נידון גדול ורחב ובכלל לא באו לדון בזה בערך , הבאת דברי החזו"א נועדה לכאו' או לאשש את זה שהמגיד קרוב לעולמו הרוחני של זה שמתגלה אליו או להביא ראיה שמגידות זה לא רוה"ק . בהסתכלות ישרה , ברור לאור כותרת הערך שדברי החזו"א נועדו להוכיח את הפסיכואנליזה. ועוד , להוכיח את זה שהמגיד קרוב לעולמו הרוחני וכו' יש לכך ראיות רבות מספרי המקובלים ואין צורך להביא איזה אמרה של החזו"א שלא ברור כ"כ הכונה בה --213.8.158.242 13:30, 26 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::אכן דברי החזו"א הובאו לעניין הקשר בין תוכן המגידות ובין אישיות המקבל. ערכתי עוד, מקווה שבזה נחה דעתך. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:47, 26 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::אכן נחה. אתה כבוד לויקיפדיה--213.8.158.242 13:50, 26 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::תודה. נרו יאיר • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ז • 13:53, 26 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  הקשר לתת מודע והחזון איש 

message: נדמה שהשם המתאים לערך הוא לא 'מגיד (מאגיה)', כי מאגיה זה כישוף, ואין קשר בין 'מגיד' לבין כישוף. השם המתאים בעיניי הוא מגיד (התגלות), ואם לא, אז מגיד (קבלה) או לכל היותר מגיד (מיסטיקה). אבל יותר מדויק ונכון הוא 'מגיד (התגלות)'. מה אומרים על כך ? יאיר דב • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 13:21, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: תומך david7031 • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 13:51, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :מפנה לנימוקים שהובאו למעלה בפיסקה #שם הערך.--Nahum - שיחה 14:01, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::היא הנותנת, הטענה שם ש'מגיד' זו תופעה מאגית, בטעות יסודה. הרי זה אבסורד שבפתיח של הערך העוסק במאגיה כתוב שהיהדות שוללת אותה ומחשיבה אותה כעבודה זרה, ובערך על המושג היהודי 'מגיד' שהתגלה לרבנים וצדיקים, ייכתב שזו תופעה מאגית. יאיר דב • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 14:07, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::מסכים שלא מאגיה, אך נוטה למיסטיקה. השם "התגלות" הוא יותר בית-מדרשי, אך ויקיפדיה שואפת לשם המקצועי יותר. "על-טבעי" גם לא רחוק משם. קובץ על יד • שיחה •  14:48, 21 בדצמבר 2018 (IST)

text: בעד מגיד (קבלה). כך ברור יותר מהשם למה הכוונה. בברכה, גנדלף - 15:15, 21/12/18
replies: text: :גם מגיד (קבלה) זה טוב. בעיניי עדיף על 'מיסטיקה'. יאיר דב • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ט • 15:33, 21 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::+1 חסר תקנה :-) • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 19:59, 22 בדצמבר 2018 (IST)

text: השם הנוכחי בוודאי לא מתאים. אומנם מגיד (מיסטיקה) סביר, אבל גם זו לא האפשרות הטובה ביותר, משום שרבים מהמקובלים לא רואים בכך "מיסטיקה" ואף בין החוקרים יש המתנגדים נמרצות להגדרת תורת הסוד היהודית כמיסטיקה (לדוגמה פרופ' בועז הוס מאוניברסיטת בן גוריון בספרו "שאלת קיומה של מיסטיקה יהודית"). לכן הטוב ביותר מגיד (חכמת הנסתר) או מגיד (התגלות).  Ronam20 - שיחה 19:28, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: : מגיד (קבלה) זה נראה לי יותר נטרלי גם ממגיד (מיסטיקה) וגם ממגיד (התגלות). העדפתי את 'קבלה' מ'תורת הסוד' או 'חכמת הנסתר' שהציע Ronam20, בגלל שזה שם הערך: קבלה. • פּ‏ִירֵאוּס § שיחה • 22:13, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אני תומך במגיד התגלות. (לא נראה לי קשור דווקא לקבלה) אבי84 - שיחה 22:51, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::: כנ"ל. להבנתי זו התגלות שלאו דווקא קשורה למעשים קבליים. כשהגר"א אמר לתלמידו, ר' חיים מוולוז'ין, שפעמים רבות באו אליו מגידים בחלום ורצו ללמד אותו, אך הוא דחה אותם משום שרצונו ללמוד בכוחות עצמו, ברור שהוא לא פעל בקבלה מעשית ולא ייחד ייחודים על מנת להזמין את המגידים האלה. לכן מגיד (התגלות) יהיה השם המדויק ביותר.  Ronam20 - שיחה 23:07, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::קבלה מעשית זה פן אחד ולא מרכזי בקבלה. לגאון מווילנה היה עסק רב מאוד בקבלה (עד כדי כך שלפי המסופר אמר על בעל השאגת אריה: "בנגלה, הוא ואני, בנסתר, אני והוא"). אבי84, אשמח אם תראה לי מקור להתגלות מגיד לא בקבלה. • פּ‏ִירֵאוּס § שיחה • 23:43, 22 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::לפּ‏ִירֵאוּס, מגיד לא בקבלה - ראה לדוגמא spirit guides ויש עוד הרבה מזה. Tshuva - שיחה 14:38, 23 בדצמבר 2018 (IST)

text: :::::הגר"א אכן עסק רבות בקבלה, אבל לסיפור התגלות המגידים אליו אין לכאורה קשר ישיר לקבלה. אין רמז לכך שההתגלות אירעה בעקבות תובנה קבלית דווקא, ולא בעקבות השתקעות בסוגיות בגמרא. כמו שלא תכתוב בערך נבואה שהיא התגלות קבלית, אף על פי שלקבלה יש הרבה מה לומר על הנבואה, וכמו שלא תכתוב בערך בת קול שמדובר בגילוי קבלי, כך גם כאן. Ronam20 - שיחה 11:40, 23 בדצמבר 2018 (IST)

text: גם אני בעד מגיד (קבלה). מאגיה בהחלט לא קשורה לכאן. מגיד (התגלות) גם יכולה להיות אופציה טובה. Hagay1000 - שיחה 09:27, 23 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :כיאיר (להוציא מיסטיקה שגם לא קשור) Tshuva - שיחה 14:35, 23 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::Tshuva דיברתי על המושג העברי מגיד, זה שיש מושג מקביל לועזי לא מוכיח מאומה, גם בעברית יש מושגים מקבילים שלא שייכים לעולם הקבלה, כמו בת קול שצוינה לעיל. Ronam20, אני לא חושב שאנחנו אמורים לקבל דו"ח באלו אמצעים הגיע לגר"א המגיד שלו. אנחנו צריכים לבחון האם המושג מגיד מוזכר אצל אנשים שלא עסקו בקבלה או קודם פרסום הקבלה. אני לא זוכר, אשמח לקרוא תזכורות. • פּ‏ִירֵאוּס § שיחה • 19:55, 23 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::: למיטב זכרוני, הבית יוסף קיבל את המגיד מתוך לימוד משניות. כידוע ר' יוסף קארו היה איש הלכה מובהק, עד כדי שמסופר שבכל פעם שהאר"י בא ללמדו קבלה הוא נרדם. מעדיף את מגיד(התגלות) או מגיד(מלאך). בכל מקרה, כל האפשרויות עדיפות על המצב הקיים. יהודי מהשומרון - שיחה 09:56, 24 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::: על פי הכתוב בערך, המגיד של הבית יוסף והגר"א נחשבים כחריגים בכך שהתגלו ללומדי נגלה. אם כך אפשר בהחלט גם מגיד (קבלה)יהודי מהשומרון - שיחה 10:46, 24 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::: אני מסופק עם הבית יוסף מהווה ראיה, אך זו בהחלט נקודה למחשבה. בכל מקרה, אני מסכים שהמצב הקיים בוודאי אינו נכון. • פּ‏ִירֵאוּס § שיחה • 20:25, 24 בדצמבר 2018 (IST)
 מגיד (קבלה). בן עדריאל • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט  00:44, 27 בדצמבר 2018 (IST)

text: טוב, נדמה שהרוב רוצים מגיד (קבלה). מישהו חולק על כך שזו דעת הרוב? יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 06:26, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :Ronam20, האם אתה מסכים שזו דעת הרוב? אני אישית גם מעדיף מגיד (התגלות), כפי שכתבתי בתחילת השיחה, אך גם מגיד (קבלה) מקובל עלי, ועדיף עשרות מונים על השם הנוכחי. אם אתה מאשר שזו דעת הרוב - אשנה את שם הערך לשם זה, אלא אם כן אתה מתכוון להמשיך לנסות לשכנע את החברים בשם בו אתה תומך. יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 09:52, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::קשה לדעת מה דעת הרוב בלי לעשות סקר מסודר. יש פה שתי אפשרויות מובילות. בכל מקרה שתיהן טובות בעיניי ולא הייתי מבזבז זמן על דיון נוסף. אם נראה לך שזו דעת הרוב, אפשר להעביר מבחינתי, אלא אם כן מישהו מתנגד.  Ronam20 - שיחה 10:10, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::כשאני אומר 'רוב' אני מתכוון שמבין שתי האפשרויות 'התגלות' או 'קבלה', ההצעה 'קבלה' זכתה כאן לתמיכת רוב מי שהביע דעתו בעניין. לא צריך סקר בשביל זה, צריך לעבור על הדיון ולספור. זה מה שיצא לי. אם יצא לך או למישהו אחר ספירה אחרת - מוזמן להעלות זאת כאן. אם לא תהיה התנגדות בזמן הקרוב - אשנה את שם הערך. יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 10:15, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::לפי מה שאני רואה, בעד מגיד (קבלה): גנדלף, חסר תקנה (?), פיראוס, בן עדריאל ואולי גם Hagay1000; מעדיפים מגיד (התגלות): יאיר דב, אבי84, Ronam20, יהודי מהשומרון ואולי גם Tshuva. פספסתי משהו?. נ"ב אני רואה שכבר שינית, וזה בסדר מבחינתי.  Ronam20 - שיחה 13:05, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::Ronam20, אני לא ספרתי את יהודי מהשומרון כתומך ב'התגלות', כי הוא כתב בסוף "אפשר בהחלט גם 'מגיד (קבלה)'". בנוסף לכך, קובץ התנגד לשם 'מגיד (התגלות)', כך שגם אם הוא לא תמך בפועל ב'מגיד קבלה', אני מבין מדבריו שהעדיף אותו. כך שלענ"ד זה נחשב שהרוב תמך בזה. בכל אופן, העיקר ששם הערך השתנה לשם הגון. יאיר דב • שיחה • י"ט בטבת ה'תשע"ט • 13:12, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::למרות שתמכתי בקבלה, אני עדיין סבור שיש לבחון את הטענות לכך שמגיד הופיע גם אצל אנשים שלא היו קשורים לקבלה, ובפרט טענתו של יהודי מהשומרון שרבי יוסף קארו לא התעסק בקבלה, והלא אחד מן המגידים המפורסמים ביותר, היה זה של רבי יוסף קארו. • פּ‏ִירֵאוּס § שִֹיחָה • 14:00, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::::קודם כול, ר' יוסף קארו דווקא עסק בקבלה, רק לא בקבלת האר"י. שנית, גם אם התגלות מגיד רלוונטית אף למי שלא עסק בקבלה, המונח עצמו מקורו כנראה בספרות הקבלה, ולכן השם הנוכחי סביר ומקובל עליי (למרות נטייתי הקלה לאלטרנטיבה השנייה). Ronam20 - שיחה 14:26, 27 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::כתבתי לעיל. מכיוון שעל פי הערך ר' יוסף קארו והגר"א הם יוצאי דופן בכך שהגילוי בא מתוך לימוד נגלה, אין שום בעיה בשם 'מגיד (קבלה)'. יהודי מהשומרון - שיחה 16:03, 27 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך מ[[מגיד (מאגיה)]] לשם חדש