שיחה:הביקורת על מוחמד

message: כבר שם הערך מראה הטייה ברורה של תוכנו. הרי די ברור שהתנגדות למוחמד נובעת בעיקר מהתנגדות לשיטתו ולדעות שהוא מייצג. בתקופת חייו התקופה הסמוכה אפשר לייחס את זה לסיבות אישיות, אבל ברור שפרשת קריקטורות מוחמד לא קשורה (מבחינת הקריטוקריסטים) למוחמד האיש אלא לפרשנות של דבריו אצל "האיסלאם הקיצוני הרצחני" (להבדיל מ"האסלאם המתון"). הדבר דומה לקישור הספר תולדות ישו להתייחסות היהדות אליו אישית, כשברור שזה חיבור שכל מטרתו ניגוח הדת הנוצרית. קיצורו של דבר, הערך בעייתי מבחינות רבות. ‏DGtal‏ 19:46, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: מסכים ביותר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:50, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אני מציע למחוק. זה לא מתאים. גילגמש • שיחה 19:51, 13 בפברואר 2008 (IST)
משתמשים יקרים, ראשית כל תודה על ההערות וההתייחסות. עצם העובדה שכמה וכמה משתמשים בחרו להגיב על הערך בעודו בבנייה, כאשר לא הספקתי להזין אפילו חצי ממה שהתכוונתי מלכתחילה, מעידה על כך שהנושא מעניין ומעורר תגובות. 
על אף שאני מבין את הרגישות המצויה בדברים מסוג זה, בעיני יש חשיבות רבה לקיומו של ערך זה בוויקיפדיה העברית. טרם הספקתי לשים את ההערות הנדרשות, אבל אולי מוטב לספר קצת על הרקע שהוביל אותי לכתוב את הערך הזה. שמי עידו ואני סטודנט שנה ג' ללימודי תואר ראשון בהיסטוריה של המזרח התיכון באוני' חיפה. כסטודנט ללימודי מזרח תיכון, יוצא לי פעמים רבות ללמוד על מאפיינים רבים של העולם הערבי שנודעת להם חשיבות רבה בעיצוב חיינו במזרח התיכון וביחסינו עם המדינות השכנות לנו, אך עם זאת לא מצליחים להגיע אל התודעה הציבורית של היהודים בארץ. לאחרונה, במסגרת פרוייקט מסכם בלימודי ערבית נתבקשתי לתרגם קטע בערבית בהיקף של מספר עמודים. לאור האמור לעיל, החלטתי לבחור בקטע מתוך ויקיפדיה הערבית על מנת שאוכל להעביר קצת מהידע המצוי בתרבות הערבית וכתוב ברובו בעברית לצורה פשוטה יותר בצורה העברית ובכך להפוך אותו לנגיש יותר לציבור הישראלי. במהלך שיטוטי בויקיפדיה הערבית נתקלתי בערך בשם "تاريح الاساءة لشخصية محمد لرسول اللة" (או משהו דומה לכך) שדן בסוגיית הכפשת שמו של הנביא מוחמד. מי שמצוי בתרבות האסלאמית והערבית בפרט יודע שלמעמדו של מוחמד נודעת חשיבות רבה בקרב המאמינים המוסלמים ולפיכך גם פגיעה בו היא סוגייה שכל אדם בתרבות המערבית צריך להכיר ולתת עליה את דעתו - ולראייה האירועים האחרונים שחלקם צוינו גם כאן..
בסיכומו של דבר, בעיני יש חשיבות גדולה מאוד שערך שדן בנושא הכפשת שמו של הנביא מוחמד, מנקודת ראייתם של המאמינים המוסלמים - ומשלב תוך כדי כך גם הצצה מבפנים אל הסוגיות הכואבות ביותר של דת האסלאם- הינו נחוץ ביותר. עם זאת, אני מבין את המורכבות והצורך להיות "פוליטיקלי קורקט" כשעוסקים בנושאים מסוג זה, ולכן אשמח אם המשתמשים הותיקים יותר יעזרו לי להבין כיצד להפוך את הערך המדובר למאוזן יותר..
בברכה (ותקווה שתצליחו לגלות פתיחות והבנה). עידו

text: הבעיה היא שזה נראה יותר כמו כתבה ולא כמו ערך. גם שם הערך לא נבחר בצורה טובה. יתכן שהפתרון הנכון הוא שילוב הערך, תוך התאמתו למקובל, בערכים אחרים (למשל אסלם או מוחמד). גילגמש • שיחה 22:25, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם גילגמש. אפילו ההגדרה של זה כ"הכפשה" היא, כפי שציינת, בעיני המוסלמים. בעיני אחרים אלו התקפות לגיטימיות (הרמב"ם, למשל, כינה אותו "אותו המשוגע" או משהו קרוב), כך שמבחינת לפחות חלק ממתנגדי האיסלאם זו כלל איננה הכפשה (שמקובל להתייחס אליה כסוג של התקפה לא לגיטימית). אפשר בהחלט לדון ביחס של האסלאם ושל האחרים למוחמד ספציפית, אפשר ליצור את הפולמוס המוסלמי-נוצרי והפולמוס היהודי-מוסלמיי (בדומה להפולמוס היהודי-נוצרי) וכו'. מהות הערך כרגע בעייתית. ‏DGtal‏ 22:41, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::לערך יש חשיבות, אך דרוש שם נייטרלי.  00:34, 15 בפברואר 2008 (IST)
קראתי את ההערות בעיון רב וגם חשבתי על כך בעצמי. כפי שאמרתי כבר קודם ישנה חשיבות רבה בעיניי לכך שליהודים-ציונים שכמונו (ושיהיה ברור שאני אחד כזה- שאפילו משרת כחייל בצה"ל) תהיה חשיפה גדולה ככל שניתן לנושאים וסוגיות שנוגעים במקומות הכואבים של העולם המוסלמי. גם אם לא מסכימים עם הדברים שנאמרים שם, או שבעינינו הדברים נראים קצת אחרת חשוב לדעת כיצד הדברים נתפסים בעיניהם של המוסלמים שמקיפים אותנו מכל עבר. עם זאת, אני מוכן לנסות לכתוב את הערך בצורה שיהיה יותר אובייקטיבי, ואולי אף להוסיף הערה שהערך מתורגם מערך דומה בשפה הערבית ומשקף את הסוגייה מנקודת מבט מוסלמית... מה דעתכם? עידו

text: זה פשוט לא מקובל. ויקיפדיה היא לא כתב עת פובליציסטי. הערך שלך פגום מהיסוד. כדי שיתאים, צריך לשכתב אותו ולשנות את שמו. הוצעו לך מספר דרכים לעשות כן. כמו כן, תוכל לעיין במדריכי העזרה השונים או לפנות למישהו ספציפי כדי שיסביר לך איך כותבים פה. כל זה נוגע אך ורק לערך ולא לנושא. כמו DGTAL גם אני סבור שלנושא יש חשיבות, אך לא זאת הדרך הנכונה להציג אותו באתר הזה. אנא השתמש במדריכי העזרה כדי ללמוד על אופן הכתיבה המקובל באתר. גילגמש • שיחה 17:17, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :עידו, ציון המקור כ"חדית'ים - כתבי הקודש המסולמיים" הוא לחלוטין לא מספק, זה כמו לומר "ראו בתלמוד - כתבי הקודש היהודיים". ישנם הרבה אוספי חדית' וגם בתוכם צריך לציין את מספר הכרך והעמוד. כך גם בנוגע לסורות בקוראן, צריך לציין את האיה וכך גם בנוגע לסירה. אליזבט • שיחה 17:19, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::כמזרחן עליי לציין כי בעיני הערך חשוב לאין שיעור, וכל מי שסובר כי יש למחוק את הערך כיוון שתוכנו אינו ראוי, כנראה אינו אדם סובלני במיוחד. בעצם העובדה שמציינים כי מוחמד הושמץ בעבר, אין אמירה בדבר הסכמה עם עקרונות האסלאם או לא, אלא ציון עובדה פשוטה. כמו משה וישו, אף מוחמד, כמייסדה של דת, הושמץ בעבר וראוי ללמוד זאת. חוסר הסובלנות שבאה לידי ביטוי בקריאות להורדת הערך, מזינות את חוסר ההבנה ההדדית בין שני העמים (ואל תבינו אותי לא נכון, אני מאוד מחובר לעם היהודי ולארץ ישראל). ערך כזה יכול לתרום להבנת הצד האחר ועל כן הוא מבורך ביותר. עם זאת, כיוון שהערך תורגם מערבית, בעיני יש לשכתב אותו, לאחר תרגומו המלא, כיוון שסביר להניח שהערך מוטה במקצת. אני סמוך ובטוח שעידו יעשה זאת. כמו כן, גם אני חושב שיש להשמיט את המילה "הנביא" משם הערך. וזהו. עידו, שיהיה בהצלחה, אני חושב שזהו ערך מבורך (Avishai ka 21:04, 15 בפברואר 2008 (IST))
thread_title:  השמצה, הכפשה, פגיעה בשמו הטוב 

message: אם הערך נשאר חובה לקצר את שם הערך. אני מציעה "השמצת מוחמד" או "היסטוריית השמצת מוחמד". תוספת התואר נביא מייחסת לו יכולות נבואיות שלטענת מרבית תושבי העולם אינן קיימות בו, כמו כן, ברור גם בלי התואר במי מדובר. אליזבט • שיחה 17:16, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ואני כלל לא בטוח שהערך ישאר במתכונתו הנוכחית. שמו היא הבעיה הקטנה ביותר. גילגמש • שיחה 17:17, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :היסטוריה של שנאת מוחמד, וזהו זה. לא השמצה, לא נביא ולא ה' הידיעה. נוי 17:18, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::כאמור, שם הערך זאת הבעיה היחידה שלו. גילגמש • שיחה 17:20, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::הכוונה ל"זאת לא"? בכל אופן, זו עדיין בעיה. נוי 17:21, 15 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::אכן, טעות כתיב. תודה על התיקון. גילגמש • שיחה 17:26, 15 בפברואר 2008 (IST)

text: אני תומך בשם "השמצת מוחמד". אין לי בעיה אם השמטת התואר נביא, אבל אל פי הטיעון של אליזבט גם לערך זכריה הנביא לא צריך לקרוא כך. דניאל ב. 00:32, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :זכריה הנביא נקרא כך כדי להבדילו מאיזה זכריה אחר, אין מניעה מלהחליף את שמו של הערך על זכריה גם כן, אם יש לך הצעה איך להבדיל בין שני החבר'ה. כשאומרים "מוחמד", לעומת זאת, בלי לציין שם משפחה, ברור כי עוסקים במוחמד בן עבדאללה בן עבד אל-מטלב, שליח האל וחותם הנביאים. אליזבט • שיחה 00:39, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::אפשר זכריה בן ברכיה, אבל זה לא ממש משנה. יש גם את נתן הנביא, הושע הנביא ויונה הנביא. דניאל ב. 00:44, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::הייתי מעביר את כל הנביאים. נוי 11:20, 16 בפברואר 2008 (IST)

text: האם "תולדות השמצתו של מוחמד" יתאים בתור שם הערך? אלדד • שיחה 00:45, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :לא, השמצה זה אוטומטית לא מסיבות מוצדקות, השם שלי הוא שם נייטרלי. נוי 11:20, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::מה דעתכם על ביקורת במקום השמצה? Avibliz 11:26, 16 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::שמו של הערך הוא נושא משני. הערך פובליציסטי ופולמוסי. ככזה הוא לא מתאים לוויקיפדיה. שינוי שמו לא יפתור את הבעיה הזאת. גילגמש • שיחה 11:30, 16 בפברואר 2008 (IST)

text: :: ככל הידוע לי אצל המוסלמים גם משה רבנו וישו היו נביאים, ואנו לא מכנים אותם כ"נביא משה" או כ"נביא ישו". לכן התוספת נביא צריכה לבוא רק באותם מקרים בהם בעברית השם בא בלווית התואר נביא, כמו אליהו הנביא. איתן • שיחה 13:41, 16 בפברואר 2008 (IST)
  
שלום לכל המשתמשים שמשתתפים בדיון,
ראשית כל, ברצוני להודות לכם על התגובות הרבות שהגיעו בעקבות התחלת בנייתו של הערך לעיל. עליי להתוודות בדיעבד על כך שלא האמנתי שהנושא יעורר סערה כה גדולה בזמן קצר, וכל זאת עוד לפני שהספקתי להכניס את השני-שלישים הנוספים של התרגום. כפי שאמרתי בעבר כבר, וכעת נראה גם שקיבלתי לכך תימוכין ממשתמשים אחרים (ותודה לאבישיוכל שאר התומכים על המילים המעודדות), קיומו של הערך בשפה העברית הינו חיוני והוא מהווה תנאי הכרחי להבנת הלך הרוח של שכנינו במזרח התיכון שהשפעתם על חיינו רבה מאוד (בלי שום קשר לדעות פוליטיות, זאת פשוט עובדה קיומית).. לפיכך, אני מתכוון להמשיך ולכתוב את הערך ולא להיכנע לאטימות וחוסר הסובלנות שחלק מהמשתמשים היטיבו להפגין כאן... עם זאת, קיבלתי את הביקורת שנאמרה כן על העובדה שהערך בצורתו הנוכחי משופע בהטיות שנובעות מהעובדה שהוא נכתב במקור בידי מוסלמים מאמינים, ולכן אני מתכוון לנסח אותו מחדש ולהעלות אותו כשהוא "מנוקה" מהטיות דתיות כאלה ואחרות.  לגבי שמו של הערך, בינתיים ההצעה שהועלתה כאן לכנות את הערך בשם "הביקורת שהושמעה כלפי מחמד" נשמעת לא רע, וכן ישנה הצעה נוספת שחשבתי עליה בעצמי: "הפגיעה בשמו של מוחמד", שזוהי כותרת אובייקטיבית גם כן- לא משנה האם המעשים והאמירות מגיעים ממקום כזה או אחר, בשורה התחתונה הם היוו פגיעה בשמו של מוחמד מנקודת מבטם של המוסלמים... מה דעתכם ? עידו 
14:45, 16 בפברואר 2008

text: אני מציע שקודם כל תשלים את כתיבת הערך ואת התאמתו למקובל בוויקיפדיה. לאחר מכן אפשר יהיה לדון על השם. באופן כללי, ערכי "אנטי" או ערכי "ביקורת" אינם מקובלים. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולא כתב עת פובליציסטי. לכן, הערך צריך להיות נייטרלי ואינפורמטיבי. לצורך העניין, אין כל חשיבות למשקל הערך ולנחיצותו לגבי הבנתנו את המוסלמים או כל קבוצה אחרת. אחרי שתשלים את הכל יהיה קל יותר לדון על הערך ועל תוכנו. גילגמש • שיחה 14:56, 16 בפברואר 2008 (IST)
קיבלתי. קודם אסיים את הערך כפי שאני סבור שהוא צריך להיות, ואז נעלה את הנושא שנית לדיון ונתקן בהתאם להערורת שתתקבלנה. בינתיים, אם למישהו יש הערות מתודולוגיות איך לבצע את השינויים הדרושים מהגרסא הערבית לעברית כך שתהיה אובייקטיבית יותר, אני אשמח לשמוע. עידו
thread_title:  שם הערך 

message: כמובן שיש חשיבות. מוחמד הוא מהאנשים המשפיעים בהיסטוריה. אבל אני רואה ששם הערך לא תוקן. דניאל ב. 05:50, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: השם תוקן עכשיו על ידי דוד שי. הנושא נראה חשוב ביותר, והשם נראה עתה פוליטיקלי קורקט (הרבה יותר מאשר שמו הקודם של הערך). אני מקווה שניתן יהיה להזמין את הכותב לחזור ולהמשיך את כתיבת הערך המעניין הזה. אלדד • שיחה 07:36, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :נראה לי שכדאי למחוק מוויקיפדיה את השם הקודם, המפנה לערך הנוכחי. היות שמדובר בנושא רגיש, לא מחקתי על דעת עצמי. אודה על תגובותיכם. אלדד • שיחה 08:10, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרף לדבריו של איתן למעלה. המילה נביא בשם הערך מיותרת, בדיוק כשם שאין היא חלק משם הערך על מוחמד או על כל נביא אחר. ומכל מקום, יש לאחד עם הערך מוחמד. ‏ PRRP ■   שו"ת 08:13, 14 ביוני 2008 (IDT)
הסרתי את תבנית החשיבות, לאחר שזו הובהרה על ידי כותבים אחדים בדף שיחה זה (ונדמה לי שגם הערך מדבר בעד עצמו - אין זו ביקורת אישית על אדם, אלא ביקורת על מי שמייצג דת שלה מיליארד מאמינים). גם שם הערך הולך ומתכנס לשם נייטרלי. השאלה העיקרית שנותרה היא האם לאחד עם הערך מוחמד, או להשאיר כערך עצמאי. דוד שי - שיחה 08:30, 14 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: כותב הערך מביא ציטוטים מ"החדית'ים - כתבי הקודש המוסלמים". מלבד מספר שגיאות רציניות במילים ספורות אלו, הכותב גם מאפיין את החדית'ים בתיאור "על-פי האמונה האסלאמית, בימי חייו של מוחמד הוריד אללה למוחמד את הדברים הבאים במסגרת נבואתו". זהו תיאור בעייתי מאוד למקור חדית'י, משום שצריך לציין את האסנאד ולא לתת את התיאור הסטנדרטי לאיה קוראנית. מעבר לכך, אי אפשר לצטט מחדית' מבלי להביא לפחות את אוסף החדית' ממנו נלקח הציטוט (שלא לדבר על כרך, פרק וכו'). לדעתי יש להסיר את הציטוט על אבו להב. אליזבט • שיחה 11:41, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אליזבט שלום,

text: קראתי את הערותיך המתודלוגיות ומצאתי לנכון להתיחס. ראשית, אודה לך אם תעדני את צורת הביטוי שלך בכל מה שקשור לביקורת על עבודתם של אחרים. לא נראה לי שהכותרת "מביך" מכבדת דיון רציני בנושאים אקדמיים. שנית, כפי שכבר ציינתי בתחילת הדיון על הערך (ואם היית טורחת לקרוא קצת למעלה אולי גם היית חוסכת לי את ההערות הנ"ל), הערך אינו המצאה אישית שלי אלא תרגום של ערך דומה מהשפה הערבית. זאת הסיבה שחלק מהדברים מופיעים ללא הפניה מדויקת למקורות, פשוט בגלל שכך זה הופיע בטקסט המקורי. אני אישית לא יודע כיצד לחפש את המקור שממנו מגיע הציטוט אבל אשמח אם מישהו אחר יעזור לי בכך.

text: באופן כללי, בעקבות בקשותיהם של משתמשים באתר והחשיבות הברורה שעולה מהדיון כאן החלטתי להמשיך ולכתוב את הערך. לצערי, בעקבות המגבלות (המוצדקות ברובן) שהוטלו כאן על סגנון הכתיבה והניסוח עלי לשכתב מחדש את הערך מהגרסא הערבית בצורה מתאימה וזה לוקח זמן (שלצערי אין לי יותר מדי לאחרונה). 
תודה על ההתייחסויות, 
עידו
replies: text: :אם הטקסט המקורי לא כולל מקורות, עדיף לא להשתמש בו. אליזבט • שיחה 16:14, 14 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  מביך 

message: הערך כתוב בצורה לא אוביקטיבית בעליל .
רואים שהוא כתוב בצורה שיש דעה מוקדמת והשתלשלותו באה כדי לתמוך בדעה זו.
אין אסמכתאות ואיזכורים  למשל אוזכר סיפור  מסויים  נכתב  בחדית'  חוץ מזה שנטען שהם ספרי קודש והם לא  לא ידוע מאיזה ספר של חדית' הובא הסיפור, מה "הסנד" ,  ומאיפה התרגום?
אם המטרה היא להרצות את  המרים בהם היו התקפות על הנביא ,היית מעדיף שדבר זה יעשה בצורה אוביקטיבית . ובנוסף הזכרת  מקרים בהם הותקף הנביא היית רוצה שגם שתוסיף  את הסוף של כל אדם ואדם ומה קרה לו לאחר מכן. ובנוסף מטעמי צדק והגינות להציג את אלו שאמרו דברים חיוביים על מוחמד גמו ברנארד שאו  דיקארט  וכו'.--Zeain al3abeden of Córdoba - שיחה 14:44, 17 ביוני 2008 (IDT)
טוב אני התחלתי בתרגום דברי אנשים מפורסמים  אחר כך אוסיף הערות שוליים , אשמח אם מישהו יעזור לי לתרגם את השאר,http://www.knowtheprophet.com/in_their_eyes.htm#hart
ובנוסף אני אשתדל להוסיף סיפורים על פעולות איבה כנגד הנביא  מספרים בערבית.--Zeain al3abeden of Córdoba - שיחה 03:48, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  מספר הערות  

message: למה עשיתם שחזור?  אני מנסה לשלב את שני הצדדים פה --Zeain al3abeden of Córdoba - שיחה 04:16, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  מה 

message: אז מה אפשר לכתוב  פה בלי שימחקו את זה? --Zeain al3abeden of Córdoba - שיחה 05:13, 29 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  ? 

message: אני לא ויקיפד, וגם אין לי מקור כרגע, אז אני נמנע מלערוך בעצמי. אבל לתשומת לבכם:
בערך נכתב שמרטין לותר הוא זה שאמר "שמוחמד לוקה במחלת הנפילה (אפילפסיה) ושקולות הנבואה האלוהית אשר טען ששמע היו תופעת לוואי של מחלתו."
ככל הידוע לי, היה זה הרמב"ם שהשמיע את הטענה הזאת לראשונה.
thread_title:  מחלת נפילה