שיחה:ירבעם השני

message: קיצצתי בפסוקים פיני

message: חותם שנמצאה בתל מגידו יתכן וקשור לירבעם השני. על החותם נכתב .  Rex - שיחה 06:47, 5 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  "לשמע עבד ירבעם" 

message: אני עובד כעת על טיוטה:לא דבר, ובעוברי על המקורות רואה אני כי החיבור בין "השמחים על לא דבר" בעמוס ובין העיר לא דבר הוא לא יותר מהשערה, שהראשון שהחזיק בה היה גרץ. אין בעיה כמובן להתייחס אליה, אך לציין את ההשירה הזו בתור "לפי המקרא..." בסתמיות זה אי דיוק גדול (אם כי גם בפרשנות המסורתית, המלבי"ם חיבר בין מלחמת ירבעם לבין נבואת עמוס, אך לא חיבר בין ה"לא-דברים"). ככל הידוע לי, לולא קישור זה אין סמך לומר שירבעם כבש את עבר הירדן. מתייג את . Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 16:29, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: לא זוכר מקורות כרגע, אבל בכל הנוגע לכיבוש עבר הירדן על ידי ירבעם השני שמעתי על זה בהרבה מקומות. הייתי מתחיל מפינקלשטיין ובלעם. עמית - שיחה 16:34, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :@עמית אבידן איני חולק על כך שזה קרה. אני חולק כך שבערך כתוב "על פי המקרא" בעוד שבמקרא - זה לא כתוב, לפחות לפי פרשני הפשט הימי-ביניימים, הפרשנות הקלאסית והמחקרית עד לגרץ. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:29, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::פינקלשטיין הוא בהחלט חוקר חשוב, אך הוא לא המקרא בעצמו. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:29, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::תזכיר לי איפה חיו פרשני הפשט הימי ביניימי, ומה הייתה היכרותם עם החבלים שממזרח לירדן? אז אחת מהשתיים: או שמי שכתב את ספר עמוס הכיר את האזורים הללו וידע על לודבר ועל קרניים, או שמי שכתב את המקרא ישב במגנצא או בפומפדיתא וכתב על לא דבר ועל קרניים. אם אנחנו מאמינים שמי שכתב את ספר עמוס חי בתקוע בימי ירבעם השני, שומה עלינו להאמין שהוא הכיר את המקומות הללו ואת העובדה שירבעם כבש אותם, ולפיכך שאליהם מתייחסת נבואתו.

text: ::מה שנכון לכתוב זה שהפרשנים לא הכירו את העובדה שקיימים מקומות בשם זה, ולכן פרשנותם כזו. אז על פי תערו של אוקהם עמוס כתב על מה שהוא ראה. עמית - שיחה 18:56, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::@עמית אבידן הזכר לי היכן גרץ חי? וצבי פרץ חיות? ובכלל, אין קשר בין הדברים, מכיוון שהזיהוי לא שייך  להיכרות עם השטח, שבו כבר אלפי שנים אין מקום שנקרא לו דבר ואין מקום שנקרא קרניים, אלא להיכרות עם הטקסט. וכל ההקשר של נבואת עמוס מאד מתאים לפירוש הקלאסי - שמחים על לא דבר במובן של שמחים על לא כלום. ממליץ לעיין בפרק לפני שליפת תערים מנדנן שלא לצורך (עדיין לא הבנתי איך הכנסת את התער של אוקהאם לכאן). Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:08, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::כשהטקסט נכתב המקומות הללו היו גם היו, והאירועים התרחשו גם התרחשו, ולכן קרוב לוודאי שהכותב - עמוס - התכוון אליהם. אין ספק שעמוס, אמן השפה, ניצל את שמות המקומות למשחקי המילים שלו. אבל זה שכבר אלפי שנים אין מקום שנקרא לו דבר ואין מקום שנקרא קרניים - זה מה שלא רלוונטי. עמית - שיחה 19:21, 8 במאי 2023 (IDT)

text: ::::והשאלה גם אינה היכן גרץ וצבי פרץ חיו, אלא מתי הם חיו. הם חיו בעידן שניתוח טקסטים נעשה בכלים מדעיים. כאן ההבדל. עמית - שיחה 19:25, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::@עמית אבידן אני יכול להסביר לך למה מה הניתוח שלהם הרבה פחות משכנע ואמין ממה שחשבו לפניהם. בכל מקרה - הם לא התנ"ך עצמו, וגם לפניהם וגם אחריהם דבריהם משארו כהשערה ותו לא. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:28, 8 במאי 2023 (IDT)

text: קודם כל זו בלי ספק השערה ואי אפשר לומר בפסקנות שהטקסט המקראי מתייחס כאן לערים הנדונות, אבל זו אינה השערה בעלמא כי אם השערה סבירה ביותר, וגם המחקר המודרני תומך בה.

text: כרגע איני ליד ספרייתי אבל אנסה להרחיב בהמשך. מכל מקום ערים אלו אכן התקיימו בעבר הירדן המקראי, באזורים שנכבשו או נכבשו מחדש על ידי ממלכת ישראל. כדאי גם לעיין באטלס כרטא למקרא של יוחנן אהרוני.  AviStav - שיחה 21:41, 8 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אני מסכים שהביטוי "לפי המקרא" הוא מטעה, שכן המקרא עשה כמיטב יכולתו כדי להקטין את הישגיו של ירבעם השני. עם זאת, המקרא בהחלט מתאר כיבושים נרחבים של ירבעם, ו"החזרת אדמות" לממלכות ישראל (ויהודה!). בנוסף, אני מסכים שיש סבירות גבוה מאד שעמוס השתמש במשחק מילים פונטי, כהרגלו, והתכוון לכיבוש לודבר וקרניים - הדבר בהחלט משתמע מהטקסט ומתאים לנביא. אז מה עושים? לדעתי - נפטרים מהביטוי הסופרלטיבי "הגיעה ממלכת ישראל לשיא מבחינת גודלה", ומסתפקים באמירה שלפי המקרא מדובר במלך שכבש שטחים נרחבים, ולפי פרשנים בתקופה זו הגיעה הממלכה לשיא גודלה. עוד אפשרות היא לעזוב את הביטוי "לפי המקרא" ולכתוב "לפי פרשני המקרא הקלאסיים וחוקרי מקרא בני זמננו".  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  01:33, 9 במאי 2023 (IDT)

text: בדקתי, ובתמצית: ראוי לכתוב "לפי המקובל, דברי עמוס מתייחסים לערים לא דבר וקרניים", או משהו מעין זה. זו השערה שלטת במחקר מראשיתו ועד היום. לכיבושי ירבעם את הבשן (קרניים היא בירתו) והגלעד יש אסמכתאות מקראיות: מל"ב יד 25, 28, דה"א ה 17-16. AviStav - שיחה 10:12, 11 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  המלחמה בעבר הירדן