שיחה:חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר

message: יוני ויורי, שחזרתי לגרסה היציבה. אל תערכו את הערך עד שתגיעו להסכמה. הגנה לא אפעיל כי אתם ילדים גדולים. סקרלט • שיחה 14:45, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: יופי. יום שלם אני מבקש מיוני להסביר את העריכה שהוא מבצע בערך ובמקום לפתוח דיון מסודר כמו שעשית כרגע הוא משחק איתי בחתול ועכבר. אולי עכשיו אני אקבל תשובות סוף סוף. יורי - שיחה 14:48, 21 ביוני 2009 (IDT)
הערך הזה אינו קיים באף ויקיפדיה והוא מהווה כפילות מיותרת עם המידע שכבר מופיע בערכים המורחבים פיגועי 11 בספטמבר, טיסה 11 של אמריקן איירליינס והאחרים, ואם יורי אינו מוכן לדון בצורה תרבותית על צמצום הערך הזה לאור קיומם של שאר הערכים, אני חושב שצריך לעשות זאת למרות מחאותיו ושחזוריו הלא מנומקים. לבקשתו כבר הסברתי למה הערך דולל בדף השיחה שיחה:טיסה 11 של אמריקן איירליינס ובדף שיחתי אך לאחר שפנה אלי בצורה מעליבה ובוטה, מובן שהסרתי את דבריו מדף שיחתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:48, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :רבותיי, אתם מסבירים לי כאילו אני בוררת. תבחרו לכם בורר מוסכם. סקרלט • שיחה 14:49, 21 ביוני 2009 (IDT)

text: רעיון מצויין, כי עם יורי אני לא מדבר. אם מגיסטר מוסכם עליו, אני מביא אותו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:51, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :יורי, מגיסטר מקובל עליך? (יוני לא מדבר איתך:) סקרלט • שיחה 14:51, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::פניתי אל יוני בדף שיחתו כפי שפניתי מכיוון שתגובותיו אליי בשיחה:טיסה 11 של אמריקן איירליינס היו יהירות במיוחד. מה לעשות שבחיים יחס גורר יחס. מהמעט שהבנתי יוני טוען שיש לדלל את הערך הזה בעקבות הערך החדש שהוא פתח. אני מוכן לבוררות שהתחליט האם באמת יש מקום לשני הערכים בויקיפדיה. מקובל? יורי - שיחה 15:02, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אל תגיד שטויות. בורר לא קובע אם ערכים יימחקו. בורר יחליט אם יש מקום לקצץ ערך זה. כך או כך, בערך הזה יש זוטות שאפילו בערכים המורחבים לא נמצאים, שלא לדבר על אי דיוקים שהוחזרו על ידי סקרלט. אני מזמין את מגיסטר על מנת לקבוע מה לעשות עם הערך הזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:30, 21 ביוני 2009 (IDT)

message: ::הועבר מ-שיחת משתמש:Magister:
האם אתה יכול לשמש בורר בדף שיחה:חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר? מה שעשיתי שם היה לקזז ולהסיר קטעים שוליים שמופיעים בערכים המורחבים (כמו למשל שיחה בין נוסע לאמו), ואילו לדעת יורי אין מקום להסרה כי הוא חושב שהערכים המורחבים מיותרים. לדעתי, מאחר שיש מקום לערכים המורחבים (הקיימים גם בעשרות ויקיפדיות זרות), יש פחות מקום לערך המרכז הזה שאינו קיים באף ויקיפדיה. יחד עם זאת, אני לא מתנגד לקיומו של הערך, אך צריך לדלל אותו כדי לא למרוח את הקוראים. יורי לא חושב כך. תודה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: האם בוררות זו מקובלת על יורי? אם יציין שכן, אתייחס לעניין במהלך הימים הקרובים - אזדקק לזמן לקרוא בעיון את כל הערכים הנוגעים לדבר. מגיסטר • שיחה 23:27, 21 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :מגיסטר, יוני מתיש אותי כבר יום שלם עם משחקי החתול עכבר שלו. עשר פעמים ביקשתי ממנו שיסביר לי מה הוא עושה אבל הוא החליט לעשות איתי ברוגז של ילד בן 4, ונכנס איתי למלחמת עריכה במקום זה. כל הקטעים שהוא הוריד עד עכשיו היו מגובים במקורות ואני חושב שמקריאת הערך מתברר שדווקא כן יש להם מקום. נושא הערכים על פיגועי 11 בספטמבר לא זר לי. הרחבתי את חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר ואני כותב (לאט לאט) את פיגועי 11 בספטמבר ע"פ הערכים בויקי אינגליש. מה שהולך שם זה סיוט דרך אגב. יש להם קטגוריה מיוחדת לנושא שכוללת משהו כמו 150 ערכים. כמעט בלתי אפשרי לברור את הטפל מהעיקר. אני לא רואה שום טעם בכתיבת ערך על טיסה 11 של אמריקן איירליינס ועל הטיסות החטופות האחרות בדיוק כפי שאני לא רואה טעם בכתיבת ערכים נפרדים על כל המטוסים מאירוע חטיפת המטוסים לשדה דוסון. זה שלאמריקאים יש שריטה בכל הקשור לערכים על פיגועי 11 בספטמבר לא אומר שאנחנו צריכים ללכת בדרכם. חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר הייתה פעולת טרור אחת גדולה, ולא 4 פעולות נפרדות שאין כל קשר ביניהם כפי שמשתמע מהערך של יוני. מלבד זאת הערך שלו כולל עשרות דיווחים של עדי ראייה מה שגורם לערך להראות יותר כמו כתבה חדשותית מערך אנציקלופדי. גם אם אני אקבל את טענתו בדבר כך שחסר מידע חשוב כלשהו בערך "חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר", למה מיד לפצל ולא להרחיב את הערך? הרי הוא לא גדול במיוחד... בקיצור, אני מסכים שתשמש כבורר בינינו ומקווה שאכן תמצא את הזמן לקרוא את כל הערכים הנוגים בדבר ותצליח למצוא פתרון לנושא. יורי - שיחה 00:09, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::רק תבהירו לי בבקשה (בהסכמה, רצוי) את נושא הבוררות: האם הוא מצומצם רק לאורך והיקף הפסקאות נשוא מלחמת העריכה שקיימתם, או שהוא על העיקרון הכללי של ערך אחד מפורט לעומת ערך המתפצל לערכים מורחבים? מגיסטר • שיחה 00:23, 22 ביוני 2009 (IDT)

text: יורי, סלח לי על ההתערבות, אבל אני לא בטוח שאין מקום להרחבה לערכי משנה. אפשר לראות את זה כארבעה אסונות אוויריים נפרדים. נכון שהאמריקאים שרוטים בעניין, אבל לא חושב שוויקיפדיה העברית הגיעה למצבם. אולי יש מצב אתם יכולים לתאם עמדות ולעבוד ביחד ובמקביל תוך חלוקת עבודה. ‏Ori‏ • PTT‏ 00:26, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :לא יודע. כאשר הרחבתי את חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר קראתי את כל הערכים בנושא. השקעתי בזה המון מחשבה, והגעתי למסקנה שאין צורך בערך נפרד. אולי טעיתי. לא יודע. הכל אפשרי. בכל מקרה אני לא רואה איך אני יכול לעבוד עם יוני. הפער בינינו פשוט גדול מידי. אין לי שום ספק שצריך לקצץ ולערוך בצורה רצינית את טיסה 11 של אמריקן איירליינס, אולם יוני הבהיר לי כבר שאין לו שום כוונה לתת לי לעשות את זה. יורי - שיחה 00:45, 22 ביוני 2009 (IDT)

text: מגיסטר, אתה מבין כעת למה אני לא מוכן לעבוד איתו. זה התחיל בפנייתו בדף שיחתי שכמובן הסרתי, אך זה לא נספק שם. אם הוא חושב שהוא יכול לקרוא לתורמים כאן "ילדים בני 4", אני מציע שתתן לו יום אחד לחשוב על זה מחוץ לוויקיפדיה. כי בגלל התנהגות כמו שלו, אנשים מספיקים לתרום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:55, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :בואו ננסה למקד את הדיון בתוכן הערכים, ולא בענייני התנהגות. אז בהמשך לשאלתי הקודמת, הבהירו לי שניכם על מה הבוררות. מגיסטר • שיחה 01:00, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::על הקיצוץ שביצעתי לאור קיומם של הערכים המורחבים. כמו שיש ערכים מורחבים לפוליטיקה והיסטוריה של מדינות, כך יש לערך זה ערכים מורחבים (בניגוד לדבריו של יורי, אין בהם "עשרות דיווחים של עדי ראייה מה שגורם לערך להראות יותר כמו כתבה חדשותית מערך אנציקלופדי", מה שרק מראה שיורי פשוט לא טרח לקרוא את הערך שתורגם). מכיוון שכך, הערך הכללי כולל כעת מידע שהוא טפל בהיבט הכללי, שוב, כמו השיחה של אחד הנוסעים עם אמו. כשתבחן את ההסרות המינוריות שעשיתי, תראה שהסרתי קטעים טפלים שמופיעים בהרחבה בערכים המורחבים, שם יש הצדקה להיכנס לעומק הקורה. זה הכל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:05, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::לפני אני זז, אני חושב שתוכלו לעבוד על הנושא הגדול הזה יחד. הרחבת ערכים היא לא דבר רע, אם הם מחזיקים את עצמם (ואני מסגיר את דעתי שבמקרה הזה הם מחזיקים). תנסו להריץ ביחד. תשאירו בינתיים את הערך הראשי במצב היציב שלו, זה לא יעשה רע, גם אם הוא ישאר ככה שבועיים-שלושה. תראו איך אתם מתאמים יחד. אתם לא במצב לבוררות. ‏Ori‏ • PTT‏ 01:10, 22 ביוני 2009 (IDT)

text: :::יוני, לא זכור לי שהיה לי איזשהו דין ודברים מיוחד איתך בתקופה שאני כאן. למרות זאת, בפעם הראשונה שפניתי אליך בחרת לענות לי בצורה יהירה ועוקצנית. אני הבלגתי. כך גם עשיתי בפעם השנייה שענית לי בצורה כזו. מה ששבר אותי בסופו של דבר היה כאשר התחלת להוריד קטעים שלמים מהערך הראשי בלי לתת שום הסבר ואחרי זה עוד גררת אותי למלחמת עריכה. קראתי את הערך באנגלית ואת התרגום שלך מספר פעמים. אני עומד מאחורי דבריי. אם אתה מתעקש על בוררות אין לי בעיה אני רק מבקש שמגיסטר יחכה קצת לפני שהוא מתחיל לבחון את הנושא. ברצוני לבצע כמה קיצוצים מאוד דרושים בערך המפוצל (כנראה שאני יעשה את זה מחר). אם לא תתנגד למגיסטר יהיה הרבה יותר קל לבחון את הנושא. במידה וכן תתנגד למגיסטר יהיה עוד נושא אחד שהוא יצטרך לברור בינינו. יורי - שיחה 01:21, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::בואו נשאיר ערכים למשך הבוררות במצב יציב, ותציג את גרסתך "המקוצצת" בארגז חול - אוקיי? ועכשיו ברשותכם אפרוש לישון. מגיסטר • שיחה 01:26, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::אין בעיה. לילה טוב. יורי - שיחה 01:38, 22 ביוני 2009 (IDT)
בוקר טוב. קראתי בינתיים את הערכים המדוברים, והתרשמתי מהמאמץ הרב ששניכם משקיעים בהצגה מורחבת של הנושא, למרבית הצער בלי תיאום שבהחלט נדרש. המבנה ההיררכי הנוכחי של סדרת הערכים העוסקים בנושא, כפי שהוא מתבטא בתבנית משמאל, נראה באופן כללי תקין וסביר אף שהוא תולדת מאמצים בלתי מתואמים מצד שניכם. אני מבין שלדעתו של יוני הערך בהיררכיית הביניים חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר מיותר נוכח קיומם של ערכים מורחבים על כל מטוס לחוד, אך הוא מוכן להשלים עם קיומו בכפוף לדילול קל שיותיר את עיקר הפירוט בערכי המטוסים. לדעת יורי הערכים המורחבים על כל מטוס לחוד מיותרים נוכח קיומו של ערך מורחב משותף, ומהווים פירוט יתר מופרז. 
עמדות שניכם, כשלעצמן, לגיטימיות ומכובדות. הפערים ביניכם אינם עמוקים ובלתי ניתנים ליישוב - הבעיה העיקרית היא היקלעו של הדיון ביניכם למאבק אישי וענייני אגו. סגנון הדיון ופניותיכם זה לזה, כולל התייחסויותיכם ההדדיות בפנייה אלי, הוא דוגמה ומופת לתרבות דיון קלוקלת המחבלת במאמץ לבנות באופן שיתופי אנציקלופדיה איכותית. הנושא של 11 בספטמבר הוא רחב, והצגתו האיכותית יכולה בהחלט להשתכר מעבודה של יותר מאדם אחד. זאת בתנאי שיש הבנה, תיאום וכבוד הדדי - מה שלא קיים כרגע.
פסיקתי כדלקמן: המבנה הכללי של סדרת הערכים יישאר במתכונת הקיימת הנוכחית, כלומר במבנה ההיררכי המתבטא בתבנית - עם ערכי המטוסים, ועם הערך המשותף על חטיפות המטוסים. כשנתון שזהו המצב ושאין כוונה לבטל את ערכי המטוסים, נותר רק להחליט מה יהיה עומק הפירוט בכל אחד מהערכים. אני מניח שגם יורי יסכים שבמצב זה יש מקום לדלל קצת פרטי מידע מן הערך המשותף כפי שהציע יוני, ולהותיר את עיקר הפירוט בערכי המטוסים המורחבים.
עם זאת, צודק יורי שערכי המטוסים לוקים בלא מעט נקודות בפירוט יתר טרחני. אינני חסיד של תרגום מילולי מלא של ערכים מאנגלית, ללא מיון ובקרה כלשהי של חשיבות ורלוונטיות של פרטי מידע. הערכים שתורגמו מאנגלית מבוססים על דו"חות ועדת החקירה, וככאלה כוללים פרטים רבים שנמצאים לא בשל חשיבותם האנציקלופדית אלא משום היותם קיימים כממצאים מתועדים ממוחשבים (כמו פרטי הכבודה של כל חוטף, מספרי הכיסאות שהוקצו להם, פירוט זמנים ברמה של שניות, וכו'). בנוסף, הערכים לוקים בתרגמת קשה ודורשים עבודת עריכה לשונית יסודית. 
אי לכך אני מציע: בערך חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר תאומץ גרסתו של יוני, המקצצת מספר פרטי מידע שבתורם יופיעו בערכי המטוסים המורחבים. יורי יעבור על ערכי המטוסים המורחבים וישפרם, תוך עריכה לשונית טובה וקיצוץ מידע טפל ומיותר מהם, וכמובן הכללת המידע (הלא טפל) שקוצץ מתוך הערך המשותף. עריכתו את הערכים האלה תהייה מתוך הבנה שהם שם כדי להישאר (ולא כדי להוכיח את מיותרותם) ושמטרתם להוות הרחבה נוספת של הקיים בערך המשותף. יוני יאפשר ליורי לעשות זאת ללא הפרעה, מתוך הבנה שמדובר בערכים שבאמת דורשים עבודת עריכה יסודית לצורך שיפורם וכדי שיוכלו להתקיים בכבוד במרחב הערכים ללא תבנית תחזוקה כלשהו בראשם. אם יתעוררו חלקי דעות כלשהם על גריעת/הכללת פרט מידע זה או אחר, דונו בהם באופן ענייני ובכבוד הדדי ללא גלישה להטחת האשמות, ובמידת הצורך פנו אלי לגישור בין עמדות. ככלות הכל, שניכם פועלים כאן למען אותה מטרה ובאותו נושא, ללא חילוקי דעות עובדתיים או אידיאולוגיים ביניכם. אני מקווה שתוכלו להסכים על כך ועל המתווה שהצעתי. מגיסטר • שיחה 11:24, 22 ביוני 2009 (IDT)

text: אני מסכים. יש לציין שהתכוונתי לבקש מאחד הלשונאים לבצע הגהה לערכים שכתבתי. יש גם לציין שלא תרגמתי את הערך האנגלי במלואו, והיו פרטי מידע שזיהיתי כטפלים במיוחד, שאותם השמטתי בתרגום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:38, 22 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא יכול לומר שאני מרוצה מהפסיקה אבל אני מקבל אותה. ביצעתי כבר את הקיצוץ הדרוש בערך על טיסה 11 ועשיתי שם גם הגהה קלה. לצערי אין לי זמן לעבור על הערך ביסודיות הנדרשת בזמן הקרוב. אני מעדיף לנסות ולהשלים במעט הזמן הפנוי שיש לי בחודשים הקרובים את פיגועי 11 בספטמבר. אני חייב להסכים עם דברי מגיסטר בדבר כך שהערך סובל מתרגמת קשה מאוד. אני נמנע מלשים תבנית שכתוב על הערך מסיבות מובנות אבל אני חייב לומר שאני מאוד מאוכזב מיוני. בלי קשר למה שאני חושב עליו ברמה האישית, תמיד החזקתי ממנו ככותב טוב ולכן הצטערתי לראות שהוא בחר לתרגם בחופזה את ערכי הטיסות על מנת לקבוע עובדות בשטח, בלי להשקיע את המינימום המצופה מכותב ברמה והוותק שלו. יורי - שיחה 01:39, 25 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  בוררות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.archives.gov/legislative/research/9-11/staff-report-sept2005.pdf
** In חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר on 2011-11-22 23:28:09, 404 Not Found
** In חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר on 2011-11-28 00:01:24, 404 Not Found
** In חטיפות המטוסים בפיגועי 11 בספטמבר on 2013-05-04 05:08:56, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 08:09, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור