שיחה:תקרת הזכוכית

message: הערך מוטה, מכיוון שעל פי מצוות התקינות הפוליטית כולו כתוב כאילו ההבדל בקידום אוכלוסיות נובע רק מאפליה חברתית, "מבלי שניתן יהיה להסביר הבדל זה בקיומו של הבדל מהותי בין האוכלוסיות". ממצאים סטטיסטיים מראים שיש הבדלים בכישורים המנטליים בין גברים ונשים, וכך גם טען נשיא אוניברסיטת הרווארד לארי סאמרס (וזכה ללינץ' תקשורתי ואקדמאי מכוער). אציג עוד סימוכין אם יתבקשו. דוד 20:29, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: סימוכין בבקשה. דניאל ב. 20:30, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הורדתי את תבנית הלמתן כי אנו לא משתמשים בה, אלא במקרים קיצוניים ביותר, זה ודאי לא המקרה. אתה מוזמן לשים תבנית בבדיקה או כל אחת אחרת הנוחה לך. דורית 20:40, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::הבהרה: תקציר העריכה היה בכוונות הומור. דניאל ב. 20:42, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אל תדאג, הבנו. אבל להיתלות בנשיא אוניברסיטה שלמיטב זכרוני התפטר אחרי אמירתו השערוריתית, זה קצת פחות מצחיק. דורית 20:45, 1 במאי 2007 (IDT)

text: אני מסכים שיש הבדלים אבולוציונים בין נשים לגברים. לנשים יש כישורים מנטליים מפותחים יותר בגלל שנאלצו לבצע פעולות יותר מסובכות בתקופה הפרהיסטורית. דניאל ב. 20:50, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הוא התפטר בגלל הלחץ הציבורי השערורייתי והבלתי-מדעי של אנשי הפי סי. אתחיל לאסוף את הסימוכין. דוד 20:52, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::תאסוף. כל עוד אתה מבין שהבעיה אינה נעוצה בהאם יש הבדלים בין גברים לנשים אלא האם זה משפיע על תפקודם בעבודה. ולא, אני לא מתכוונת להיותם חיילים בגולני. דורית 20:53, 1 במאי 2007 (IDT)

message: בערך יש דוגמא בקשר להשכלה הגבוהה משנת 1995. לא רק שהמידע כבר לא ממש רלוונטי, כי מדובר על נתונים המעודכנים ללפני 12 (!) שנה, אלא גם שבתחום ההשכלה הגבוהה באופן ספציפי, ההגעה לפרופסורה היא תהליך ארוך-שנים, אשר מושפע מאירועים ומצב האוכלוסיה והחברה כ-20 שנה לפני כן (למעשה אף יותר) ולכן מאד לא רלוונטית ובעייתית (אלא אם יש נתונים זהים חדשים). האם יש דוגמא אחרת שאפשר להביא לערך? דובב 21:19, 1 במאי 2007 (IDT).
replies: text: הדוגמה רלבנטית, משום שהיא מלמדת לפחות על המצב בישראל בשנת 1995, ואנחנו הרי לא מתמקדים בהווה בלבד. מובן שטוב להביא גם נתונים לשנת 2005, לא כתחליף אלא כתוספת. דוד שי 21:45, 1 במאי 2007 (IDT)
אולי תמצאו עניין בנתונים הסטטיסטיים ובמסקנה המעניינת, המופיעים בתחילת מאמרי. דוד שי 22:29, 1 במאי 2007 (IDT)
thread_title: הדוגמא בערך

message: אני לא מסכים עם הפתיח החדש. אני מבקש שכל מי שרוצה לשנות את הערך שימציא סימוכין. שחזרתי לגרסה היציבה. Mort 21:58, 1 במאי 2007 (IDT)
replies: text: בצעתי שחזור לחלק מהעריכה של עוזי ודוד שי. Mort 22:17, 1 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  הסיבה לשחזור 

message: אני רוצה לאזכר את התאוריה המענינת (גם אם מעצבנת), של  כלכלן העבודה יורם וויס  בהקשר של
"הון אנושי". התאוריה אומרת שלמעסיקים חשוב מאוד "ההון האנושי" שנלמד תוך כדי העבודה, או במילים של בני אדם, נסיון. אם לפני הלידה אפשר להסביר הפליית נשים בזה שהמעסיק אומר "טוב היא עוד מעט תהיה בחופשת לידה", 
התאוריה של וויס מסבירה הפליה לאחר מכן - שכן עבור 2 אנשים באותו גיל באותו מקצוע, גבר ואישה, ההנחה היא שהאשה היתה עסוקה חלק מהזמן (נדמה לי שהוא מדבר על שנים, כלומר על טיפול מלא, ולא על טיפול חלקי), בטיפול בילדים, ולכן יש לה למעשה פחות נסיון, ולכן הגיוני מצד המעסיק להפלות אותה. 
זה מסתדר עם הנתונים של דוד שי, היות ודווקא במקצעות בהם יש יותר חשיבות להשכלה (או שהם יותר מסובכים), יש גם חשיבות לנסיון (הסבר אחר יכול להיות שבמקצועות אלה השכר יותר גבוה, ולכן באופן מסורתי הם מאויישים על ידי גברים, שמונעים כניסת נשים, הסבר אחר לנתונים של שי יכולה לנבוע ממצב (איני יודע אם זה מתקיים) בו  השונות בשכר במקצועות המכניסים היא גדולה יותר (חלקית עקב הסכמים \מוסדות? במקצועות שכר נמוך)) (מעניין לבדוק את זה בהקשר של מקצועות בהם יש חשיבות רבה לנסיון אך לא להשכלה ו\או שכר נמוך). 
בעיות בתאוריה של וויס - א. מוסרית: יש כאן השפעה חיצוניות (לפחות לדעתי, וויס לא הסכים איתי)- הנשים נושאות בעול של גידול הילדים, לרווחת כללה החברה והתא המשפחתי והגברים, אך רק הן משלמות את המחיר הכלכלי ("אי הצדק" גדל ככל שהאישה לא חולקת משק בית, לדוגמה במצב של גירושין\ חד הוריות \ ללא ילדים)). ב. פוזיטיבית- בחלק מהמקצועות אין למעסיק מושג כמה באמת נסיון יש לאדם , או שהוא בעל חשיבות שולית פוחתת (זה לא חשוב אם יש לך נסיון של  20 או 23  שנה),  או שהנסיון העתיק "לא רלבנטי" (בתחום המחשבים לדוגמה). 
האזרח דרור 10:32, 3 במאי 2007 (IDT)
replies: text: זה לא קשור לפה, ויש הסברים על תאורית ההון האנושי באפליית נשים - תאוריות. בכל מקרה, בטענות האלו יש יותר מדי כשלים. אבל כאמור - זה לא לכאן. דורית 12:41, 4 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  נוסיף עוד קיסם למדורה 

message: הערך טעון עריכה משום שהניסוחים בו "אינם מתבססים על ידע מקצועי במגדר". האם זה פגם שאפשר ללמוד מן הערך עצמו, או שהוא נובע מעיון ברשימת הכותבים? עוזי ו. 19:24, 3 במאי 2007 (IDT)
replies: text: לא ברורה לי השאלה, כמובן שאין מדובר בזהות הכותבים. בעיתיות הערך ניכרת ממנו. יש בו ביטויים מערפלים לרוב כמו "לכאורה" ו"יתכן שקיימת". האם אתה מבין מהערך שהתופעה קיימת? בעוד בגרסתו הקודמת לפחות ניתן היה להבין כי מדובר במשהו קיים (ויש לא מעט מחקרים המראים זאת), מן הערך החדש עולים ניסוחים כמו "יש הטוענים שהסטטיסטיקה על שיעורן של נשים בסגל האקדמי באוניברסיטאות בישראל תומכת באפשרות שקיימת בתחום זה תקרת זכוכית". יש בערך בעיקר הסבר למה קשה להוכיח את תקרת הזכוכית ולמה ייתכן וכלל אינה קיימת. זו לא הצגה של חילוקי דעות אקדמיים בנוגע לתופעה, זה ניסיון לגמדה כדי "לצאת בסדר עם כולם". אבל זה לא בסדר. האם לדעתך הערך נייטרלי עכשיו יותר מבעבר? אני מאמינה כי צל המקורות והניסוח מעיב על הערך ולפיכך מטעה את הגולש/ת, ולכן אני כסוציולוגית איני יכולה לראות בו ערך תקין. דורית 12:38, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :ואני כאדם מכחיש מכל וכל את קיומה של תקר זכוכית, בעיקר בקשר לנשים, אבל גם במספר מקרים אחרים. ככתוב במשפט הראשון בערך - "תקרת הזכוכית" הוא כינוי לאפליה מסוג מסויים, אלא שקיומה של האפליה הנ"ל נתון במחלוקת. המתעתק • שיחה 12:55, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני לשמחתי עברתי את שלב ההכחשה כשזה מגיע למגדר. הבא מקורות רלוונטים ועדכניים המקובלים בתחום זה, ותקן את הערך בהתאם. דורית 13:09, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אין שום צורך במקורות שיוכיחו שלא קיימת אפליה, כמו שאין צורך במקורות שיוכיחו שאין לכדור הארץ שלושה ירחים נוספים. האפליה שקיימת היא לכיוון ההפוך: נניח שארבעה חברים הצליחו לגרד כסף מהיכנשהו ולפתוח חברת סטארט-אפ. תוך פחות מחצי שנה עליהם כבר להביא תוצרים, או שיאבדו את המימון ואת החברה. החברים גילו שיש להם צורך בעובד נוסף, והם מבקשים להעסיק אדם נוסף. דרישה סבירה תהיה שכל עוד כוח עליון לא ימנע ממנו זאת, האדם יעבוד במרץ במהלך חצי השנה הזאת, כדי לשמור את החברה בחיים. ארבעת החברים יוכלו לדרוש מגבר שלא לצאת לחופשות במהלך אותה חצי שנה, אך לא יוכלו באופן חוקי לדרוש מאישה לא לצאת לחופשת לידה במהלך אותה חצי שנה. החברים גם לא יוכלו לבחור שלא להעסיק אישה מסיבה זאת, שכן זה ייחשב כאפליה, למרות העובדה הפשוטה שהם דורשים גם מגברים וגם מנשים לא לצאת לחופשות מכל סיבה שהיא, ולא דווקא מבקשים להימנע מחופשות לידה. האפליה כאן היא של העסק הקטן שמנסה לשרוד. מקורות? פסיקות בתי-המשפט הישראלים - אסור לדרוש מאישה לא לצאת לחופשת לידה ואסור לבחור שלא להעסיק אותה מסיבה זו. המתעתק • שיחה 13:27, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::מזעזע לקרוא זאת. אני מבין שבחברת הסטארט-אפ המדהימה הזו, גם מחתימים את העובדים שבמשך חצי שנה לא יצאו למילואים, לא יחלו, ולא ישבו "שבעה" כאשר מת להם מת. להשתין בשעות העבודה מותר להם? דוד שי 14:21, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::תגובה מחוצפת שאינה ראויה לתגובה. המתעתק • שיחה 14:31, 4 במאי 2007 (IDT)
התיאור המובא בקטע נכון בעיקרו. אכן יש מקרים שבהם לא לוקחים נשים לעבודה בגלל חופשת הלידה (למעט העובדה שאין זה חוקי לדרוש מאדם, גבר או אישה, שלא יצא לחופשות במהלך חצי שנה). הבעיה היא בהנחות היסוד של הקטע - המתעתק מניח באורח מובן מאליו שעניין חופשת הלידה הוא איזה מטלה נשית פרטית, שלא רלוונטית בכלל לגברים. זה פשוט לא נכון. העובדה שנשים מטפלות בילדים היא תולדה של הסדר חברתי. ההסדר החברתי הזה הוא זה שמאפשר להייטקיסטים לעיל לקחת חצי שנה של עבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה, ולשכוח שיש להם משפחות - החברה סידרה לנשים שלהם עבודה במשרת אם בתור מורות או מזכירות, והן יכולות לצאת מהעבודה ולקחת את הילדים לגן. זוהי מהותה של אפליה. כך נוצרת תקרת זכוכית. נדב 14:37, 4 במאי 2007 (IDT)

text: זו פרשנות לגיטימית, ואפילו נכונה בחלקה - אכן מקובל עד היום בחברה שלנו שמקומן של הנשים הוא טיפול בילדים, גם אם אלו שחושבים כך כבר לא מעזים להתנסח בצורה וולגרית נוסח "מקומה של האישה הוא במטבח" (ואפשר להיות וולגריים עוד יותר). אלא שאינני טוען שרק נשים צריכות לטפל בילדים, אלא שעובדתית, כיום, היחס בין נשים שזקוקות לחופשה לצורך לידה, התאוששות, וטיפול בוולד לבין גברים שעושים זאת כמעט שואף לאינסוף. אינני טוען שזהו מצב רצוי או בלתי-רצוי. אני מציין שבפועל מעבידים יכולים לבקש מעובדים להימנע מאי-הגעה לעבודה כל עוד זה תלוי בהם (למתחכמים - קריאה למילואים, שגם היא מנת חלקם הבלעדית כמעט של גברים בלבד, אינה תלויה בעובד), אך לא יכולים לבקש זאת מנשים. עצם הדרישה שלא להיכנס להיריון (שזה דווקא כן דבר שתלוי בשני הצדדים להיריון) אינה חוקית גם היא.

text: עוד נקודה שראוי לציין בהקשר הזה הוא שחלק מההסדר החברתי הזה הוא שבפועל נשים מקבלות חזקה על הילדים במקרה של גירושים כברירת-מחדל. שני צדדים למטבע, נדב. היחס לגרושים שמבקשים לגדל את ילדיהם היום מזכיר את היחס לנשים שביקשו זכות בכירה לפני עשרות שנים. זוהי אכן אפליה. המתעתק • שיחה 14:46, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :הם גם לא יכולים לאסור על עובד לקחת חופשת לידה חלקית שהביטוח לאומי נותן לו. והם לא יכולים לבטל לו את המילואים כפי שכתבת וכך הלאה, ויש כאן המון "אם" שמדברים על מקרה פרטי ולא על דפוס סוציולוגי. התפיסה הקיימת לדעתי חוטאת כלפי האבות כיוון שטוענת שהם אינם מסוגלים לגדל את הילדים טוב כמו האישה. זה מתבטא בשני דברים - חוסר בלגיטימציה לתת להם חופשה כשהילד חולה נניח, ומשכורת גבוהה יותר לגבר מאשר לאישה. במקרה זה כשנחוץ להפסיד יום עבודה, די ברור מי זה שיפסיד אותם, וללא קשר לכישורי הורותו. אין לי בעיה עם הטענה שמפלים גברים בהטבות כמו חופשות לידה והתחשבות באילוצים משפחתיים בזמן עבודה, להפך – אני מסכימה ומחכה בקוצר רוח ליום בו הם יתקוממו נגד הסדר החברתי האי שוויוני הזה. דורית 14:56, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::הדפוס ברור: מה שלא תלוי בעובד, לא תלוי בו; מה שתלוי בעובד, תלוי בו. לעובד אין ברירה כשקוראים לו למילואים, אבל יש לו ברירה בין להיכנס להיריון ולא להיכנס להיריון. זה שהיריון נחשב ל"נשי" כאילו האבות אינם קשורים אליו הוא עניין נפרד, אבל בהינתן המצב הזה, ההקבלה בין מה שמונע מעובד לעבוד ותלוי בו לבין מה שמונע ממנו לעבוד ולא תלוי בו פשוט שגויה.

text: ::האמת היא, דורית, שמה שאמרת עכשיו הרבה יותר קרוב לתקרת זכוכית של ממש. בהינתן זה שאישה מרוויחה פחות מבעלה, ויש צורך שאחד מההורים ייעדר מעבודתו, סביר להניח שתהיה זו האישה. זה גורר העידרויות רבות שלה מהעבודה, מה שעלול לגרור עיכוב בקידום, והגדלת הפער במשכורות וכו'. המתעתק • שיחה 15:08, 4 במאי 2007 (IDT)

text: :רגע, אבל איך תקרא להסדרים חברתיים שיוצרים אי-שוויון בשוק העבודה אם לא 'אפליה'? רק הצורות הפרימיטיביות ביותר של הפמיניזם טוענות ש'כל הגברים נבלות ועושים הכל כדי לצ'פר גברים ולפגוע בנשים'. רוב הפמיניזם המודרני מצביע בדיוק על המקרים שבהם נשים מופלות לא בגלל שגברים בחרו בכך, אלא מסיבות אחרות.

text: :במקרה שלנו, זה אומר שההפרדה המגדרית (ההרחקה של נשים מההיטק) לא נוצרה בגלל שארבעת ההיטקיסטים האלה הם שוביניסטים נמוכי מצח שרוצים להפלות נשים. היא נגרמה בגלל שמבנה שוק העבודה גורם לנשים להתחיל מנקודהת פתיחה גרועה יותר מאשר גברים.

text: :לגבי "הצד השני של המטבע" - אותי אתה בטח לא צריך לשכנע שקיימת אפליית אבות. אני כותב על זה את התיזה שלי... נדב 15:17, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אפליה היא מונח שיפוטי שמשמעו אבחנה לא הוגנת ולא צודקת. בדוגמה שהבאתי לא ברורה לי מה החלופה. האישה מורחקת מהעבודה הספציפית הזאת (ולא מהייטק באופן כללי) אם אינה מוכנה להתחייב שככל שזה תלוי בה לא תיעדר מהעבודה, דרישה זהה תועלה לגבר. במקרה כזה עשויים להעדיף גבר ששירת בצבא בתפקיד לא קרבי, לדוגמה, כדי להקטין את הסיכוי שייקרא לשירות מילואים (גם זה אסור לפי החוק). בשני המקרים מבקש המעסיק לפגוע בעובד פוטנציאלי (לא להעסיק אותו) כדי למנוע פגיעה במעסיק עצמו (קריסת החברה כי עובד יצא לחודש מילואים, למספר חודשי חופשת לידה, או סתם החליט שלא מתחשק לו להגיע לעבודה). אין כאן דבר "לא הוגן" או "לא צודק", אלא ניגוד אינטרסים פשוט. אין זה מופרך לומר שמעסיק צריך לדאוג קודם לעצמו, לחברה שלו, ולאלו שכבר עובדים בה, ורק לאחר מכן לעובדים פוטנציאליים. זוהי אפליה זהה ל"אפליה" של אנשים שלא סיימו לימודים על-יסודיים כשהם מחפשים עבודה בתפקידי מו"פ וניהול. המתעתק • שיחה 15:29, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אתה שוב נתלה במעסיק. אין לי טענות למעסיק - לא המעסיק מפלה, אלא החברה כולה. שוק עבודה שבו נוצרות משרות משני סוגים - מצד אחד משרות שדורשות שעות עבודה ארוכות מאוד בלי אפשרות לחופשים, ומצד שני משרות חלקיות וקצרות שמאפשרות היענות לצרכים של גידול ילדים הוא שוק עבודה מפלה, שכן הוא מחזק את הנטייה של נשים לטפל בילדים ואת הנטייה של גברים להימנע מכך, משום שאין אפשרות לחלוק את גידול הילדים באופן שוויוני. אני לא מסכים אתך לגבי הגדרת האפליה (וגם הערך שלנו לא), אבל זה לא משנה מכיוון שלא באפליה עסקינן אלא בתקרת זכוכית. אם נשים לא יכולות להיות מנהלות משום ששוק העבודה בנוי כך שיהיו חייבות לטפל בילדיהן, תקרת הזכוכית מתקיימת - מכיוון שלמרות שאין שום מכשול מוצהר המונע מנשים להגיע לניהול, הן אינן יכולות להגיע אליו.

text: :::'ניגוד האינטרסים הפשוט' שאתה מדבר עליו הוא זה שיוצר את תקרת הזכוכית. ניגוד האינטרסים הזה הוא גם לא פשוט, מכיוון שהוא תולדה של שוק העבודה הישראלי, ולא קיים באותה מידה בכל שווקי העבודה. האמריקאים והשבדים מתמודדים עם הבעיות האלה ומצליחים לצמצם אותן בצורה דרסטית, כל אחד בדרכו - מה שמוכיח שיש כאן בחירה חברתית, ולא גזירה משמים או מהיד הנעלמה.

text: :::(הערה קטנה - הדוגמא שלך היא דוגמא מתחום ההפרדה העיסוקית ולא מתחום תקרת הזכוכית, כך שהטיעונים קצת מתערבבים - אבל הנימוקים תקפים לשני המקרים). נדב 16:01, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::הערך דווקא מסכים איתי, בגדול: אם נתעלם מהניסוח המיותר של הגדרת אפליה כתהליך ולא כמצב (כן, אפליה זה גם מצב ולא רק תהליך) נקבל שמדובר ב"הבדלה בין קבוצות חברתיות שונות...מבלי שתהיה הצדקה עניינית לכך". הדוגמה שלי הייתה דוגמה ל"אפליית נשים" באופן כללי ולא לתקרת זכוכית (שהרי דיברתי על מקרה שבו בוחרים שלא להעסיק, ולא להעסיק עם תקרת זכוכית), כי אני מתנגד לעצם הצגת הספק-אפליה הזו כקיימת בוואקום ומנותקת משאר האספקטים של החברה. לפי הערך שלנו, תקרת זכוכית היא סוג של אפליה, ולכן אם עסקינן בתקרת הזכוכית - בהכרח אנו עוסקים באפליה.

text: ::::ולעניין, נניח ששתי נשים וגבר מתחילים מנקודת התחלה זהה, כשהם כבר מועסקים בחברה. אישה אחת בוחרת ללדת עשרה ילדים, בזה אחר זה, בעוד האישה האחרת והגבר בוחרים שלא לעשות זאת. מי יימצא פחות זמן בעבודה? קידומו של מי ייפגע עקב כך? לאחר 10 שנים, בין מי למי יהיה דמיון רב יותר מבחינת מצבו בחברה, שתי הנשים או הגבר והאישה? המתעתק • שיחה 16:14, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אם הערך מסכים איתך, אז אולי לא סתם יש עליו תבנית עריכה. ולעניינו, הויכוח כמו כן הספקולציות מיותרים וגם לא נועדו לקדם את הערך, אלא להעשיר את הידע של המתעתק במגדר ואפליה. אז אני מציעה שבמקום לשאול אותנו, תעשיר את הידע שלך על ידי קריאת ספרים בנושא. בנוסף, אם אתה רוצה לשפר את הערך - הבא מקורות עדכניים ורלוונטים ונשמח לשלבם. אני מציעה להפסיק את הדיון לפני שאנחנו גולשים לארכיונים. דורית 16:22, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::לא ניכנס להגדרת האפליה עכשיו, כי זה לא ממין העניין. הנקודה היא שאני טוען בדיוק שהתהליך שאתה מתאר כולל הבחנה שאין לה צידוק ענייני.
replies: text: :::::::ולשאלתך - נתחיל מהתשובה, האישה שאין לה ילדים תהיה באמצע בין הגבר לבין האשה עם הילדים (לאסמכתאות אתה מוזמן לעיין ב'המגדור בעולם העבודה' לדפנה יזרעאלי). אבל השאלה שלך מעידה בדיוק על הבעיה - לגבי הגבר, זה לא רלוונטי אם יש לו ילדים. לגבי האישה זה רלוונטי. תן לי לנסח את השאלה מחדש - אם תיקח שני עובדים, גבר ואשה, שלכל אחד מהם עשרה ילדים (בוא נזרוק פנימה שישה שבועות מילואים של הגבר פעם בשנה וחצי, כדי לאזן את חופשת הלידה שהאשה חייבת לקחת) - מי לדעתך יתקדם יותר? נדב 16:33, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::השאלה שלי נועדה לפשט את המצב (ולהיות קרובה יותר למציאות). יכלתי להוסיף גבר נוסף שבחר להיעדר מעבודתו לאחר שאשתו ילדה כדי להיות לצידה, ואני מעז להניח שזה לא היה עוזר לו להתקדם בעבודתו.

text: ::::::::לשאלתך, אם יש לנו גבר ואישה בעלי השכלה דומה, יכולות דומות, השקעה דומה בעבודה מבחינה כמותית ואיכותית וכו', אני אנחש שזהותו של העובד שיתקדם יותר תלויה מאוד בבוס שלו. אם אכן במקרה כזה גברים מקודמים יותר באופן מובהק סטטיסטית, זוהי "אשמת" הבוסים, ולא סדרים חברתיים. מעביד שבוחר באופן עקבי לקדם גברים ולא נשים, כשההבדל היחיד הוא מגדרי לא יכול להטיל את האחריות להחלטותיו על "החברה שגרמה לו לעשות זאת". אגב, לי מוכרת חברה גדולה בישראל (מהגדולות מסוגה בארץ), שלפחות בחלק שלה שמוכר לי בהנהלת דרגי הביניים שלה יש ייצוג נכבד מאוד לנשים, וזאת בלשון המעטה. אולי זה קשור לזה שהמנכ"ל של החברה גם אישה? ועוד דוגמה, ביחידות עורפיות רבות בצבא, יש כמות עצומה של קצינות ונשים בתפקידי פיקוד בכלל, לעתים קרובות יותר מגברים, והן מגיעות לתפקידים אלו מוקדם יותר. המתעתק • שיחה 16:49, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::לתשובה שלי שני חלקים:

text: :::::::::ראשית, יש מעט מאוד מקרים של 'גבר ואישה בעלי השכלה דומה, יכולות דומות, השקעה דומה בעבודה מבחינה כמותית ואיכותית וכו', בדיוק מהסיבות שציינתי לעיל - לאשה אין ברירה אלא לטפל בילדים שלה. כאן מתחילה האפליה. אין הרבה גברים שנעדרים מהעבודה באותה מידה כמו האשה הממוצעת - וזה לא עניין של בחירה אישית, אלא של העובדה שגברים לרוב מתברגים בחברות הייטק מהסוג שתיארת, ואינם יכולים להעדר מהעבודה (בדיוק בגלל שמנכ"לים של חברות כאלה לא לוקחים נשים, כי נשים נעדרות)

text: :::::::::שנית, הניחוש שלך מוטעה. גבר ואשה בעלי כישורים דומים לא מתקדמים באופן שווה. יש על זה ספרות מאוד ענפה - אם לא תמצא את התשובה לזה ב"המגדור בעולם העבודה", אשמח לתת לך עוד רשימת קריאה ארוכה.

text: :::::::::שלישית, העדויות שאתה מביא כאן הן בבחינת 'היוצא מהכלל המעיד על הכלל' - אם הקידום היה שוויוני, אז סטטיסטית, היו אמורות להיות הרבה חברות שבהן יש יותר נשים מגברים בתפקידי ניהול. זה שאתה שם לב למקרים האלה זה סימן מצויין שמדובר ביוצא מן הכלל.

text: :::::::::לסיום, אם הרבה בוסים מעדיפים גברים על נשים, ואם זה עקבי וסיסטמתי, אז זה לא גחמה אישית אלא תופעה חברתית שדורשת הסבר חברתי.

text: :::::::::16:59, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::הניחוש שלי איננו מוטעה, כי לא ניחשתי שהם יקודמו באופן זהה. אולי אתה רואה משהו שאני מפספס בתגובה הקודמת שלי. אני מבחין בדברים הללו כי טוענים שמדובר ביוצאים מן הכלל, ולכן אני משתדל לבדוק את העניין הזה, כמו גם מיליון ואחד ענייני אחרים, כשמזדמן לי, כדי לראות האם זהו באמת המצב. אם הרבה בוסים מעדיפים לקדם גברים ולא נשים זוהי אכן תופעה חברתית, אבל כזו שגורמת לי להתנגד לאמירה נוסח "אין לי טענות למעסיק". המעסיק הוא עדיין אדם בעל יכולת חשיבה ובחירה, ואם הוא בוחר להתנהג בצורה מפלה האשמה היא שלו ("אם כולם היו קופצים מהגג" וכו').

text: ::::::::::הטענה שלאישה אין ברירה אלא לטפל בילדים אינה נכונה. לרוב לאישה שמחליטה באופן מודע להביא ילדים יש בעל, לפחות באותו זמן, והיא יכולה להסכים עם בעלה שהיא משקיעה  שנה בהיריון ובלידה, ואחרי זה הוא ישקיע את הזמן בילדים וייתן לה לקדם את עצמה. זה שלא הרבה נשים בוחרות לעשות זאת (או שלא הרבה גברים מוכנים לכך) איננה אפליה. הסכם טרום נישואים איננו מוגבל באופן עקרוני רק לגירושין ולכספים.

text: ::::::::::אתה טוען שגברים מתברגים בתעשיית ההייטק כי מנכ"לים לא מעסיקים נשים כי נשים נעדרות כי הן צריכות לטפל בילדים, אבל בהתחלה-בהתחלה אף אחד לא מכריח אותן "להיתקע עם הילדים", מלבד אולי בעליהן... המתעתק • שיחה 17:29, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::כשאמרתי שהמעסיקים לא אשמים, התכוונתי לסוג ספציפי של אפליה שבו המעסיקים לא אשמים, לא לכל הסוגים.

text: :::::::::::לגבי הטיעון השני - בהתחלה בהתחלה יש בוסים שלא מקבלים נשים צעירות לעבודה, כי הם יודעים שהנשים האלה יולידו ילדים ויעדרו מהעבודה.

text: :::::::::::אבל ממש אין לי עניין להעביר פה קורס במבוא למגדר. אם אתה מעוניין, אני יכול להמליץ לך על קורסים נבחרים באוניברסיטה הקרובה למקום מגורייך. נדב 17:52, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::העניין הוא שאינני מקבל את חלק מהטענות שלך (לא שאני טוען שאתה המצאת אותן). ואגב, לא כל דבר שמישהו מוכן ללמד (w:en:Gender studies, קצת חסר, לא?) הוא דבר שראוי ללמוד. פעם גם חשבו שהקזת דם, ואולי עירוי דם מעזים הוא רעיון טוב. שאיבה מהפוסט-מודרניזם אינה בהכרח טובה יותר משאיבה מימי הביניים. המסקנות הללו אינן מחוייבות המציאות, ומעניין לציין שבקרב העוסקים בתחום זה ובתחומים קרובים לו אין diversity כזה של דעות ועמדות חברתיות, פוליטיות ואחרות כמו במדעים מדוייקים, לדוגמה. המתעתק • שיחה 00:35, 6 במאי 2007 (IDT)

text: :::::::::::המתעתק, אינני יודע מהו הרקע ממנו אתה בא, אבל גישתך היא היא זו שיוצרת את תקרת הזכוכית שאת קיומה אתה מכחיש. אכן גישה זו מקובעת הן בשובינזם בחקיקה והן בשובינזם בתרבות. אגלה לך כי מחקרים מראים שחברות אשר נוטות להפלות עובדים בתרבותן הארגונית, ובוחרות אותם לא על סמך כישורהם, אלא הסמך מינם, מצליחות פחות מחברות הבוחנות עובדים רק על פי כישורהם. על בסיס מחקרים אלו, קיימים מודלים עסקיים מודרנים המעדיפים העסקת אותו סקטור לא מנוצל של נשים כישרוניות ומושכים אותן על ידי שעות עבודה נוחות יותר, פעוטון במקום העבודה וכו'. כך שהפליית נשים אינה החלטה רציונלית, אלא החלטה שוביניסטית בלבד. קרני • שיחה • אני ואפסי עוד 18:00, 4 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ואני חושב דווקא שהגישה שלך היא שגורמת להשמדת יערות-העד בברזיל. כשעוברים מדיון על נושא חיצוני לניתוחי אישיות לא קשה להגיע לפירכות כאלה, אבל קשה לנהל דיון רציני. אפליית נשים היא אולי החלטה רציונאלית ואולי לא, אבל העובדה הפשוטה היא שלא תמיד "אפליה" היא אפליה. בדוגמה שהבאתי למעלה, אין לחברה את המותרות של "שעות עבודה גמישות" לאיש מהעובדים, ובטח שלא הקמת פעוטון לעובדת בודדת בביתן שהם שוכרים. צ'קפוינט, לידיעתך, התקיימה חודשים רבים בדירת אמו של אחד המייסדים, לדוגמה. כשאין כסף אפילו לתחליף למשרד, סביר מאוד להניח שגם אין כסף לפעוטונים... המתעתק • שיחה 00:35, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::::גם אם נניח שאתה צודק במקרים אלו, עדיין בחלקם הגדול של המקרים אפליה היא פשוט אפליה ויש אלפי מחקרים המאששים זאת. קרני • שיחה • משהו אחר 00:38, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לא זכור לי שהכחשתי בשום שלב את עצם קיומה של אפליה נגד נשים (או נגד מיעוטים). אם זה השתמע מדברי הריני להבהיר שלא זו הייתה הכוונה. המתעתק • שיחה 00:42, 6 במאי 2007 (IDT)
חבל שאתה לא מקבל את עצתי, וממשיך בדיון מתוך חוסר ידיעה. אם הנושא מעניין אותך - לך קרא לפחות את ספרות הייסוד בנושא, בלי זה אי אפשר לקיים דיון.
היעדרן של שעות עבודה גמישות ושל פעוטונים היא אפלייה חד משמעית. לא מצד חברת ההייטק, אלא מצד החברה כולה, שמניחה הנחות לגבי היכולות של 'עובדים' על סמך היכולות של 'עובדים גברים', ומניחה שטיפול בילדים הוא עבודתן של נשים. הרי בחברה שלך לא היו אומרים לאף אחד לא לצאת להפסקות לצורך שינה, או לא לקחת הפסקות אוכל, כי 'לחברה אין את המותרות של פחות מ-24 שעות עבודה ביממה'. הצורך של ילדים בטיפול הוא קריטי לא פחות מהצורך של עובדים בשינה או באוכל, אבל ההנחה המיידית שלך היא שיש מישהו אחר שיטפל בילדים.
שוב, את הבעייתיות בטיעון שלך אפשר לראות מהשוואה בין לאומית. בארצות שפעלו להפיכתו של שוק העבודה לשוויוני יש תוצאות מרשימות של השתלבות נשים בעבודה ושל התקדמות נשים עד למשרות הבכירות ביותר - ומדובר על ארה"ב ושבדיה, שתי ארצות שממש לא ויתרו על היתרון התחרותי. מכאן אני מסיק שתקרת הזכוכית אינה מקיימת את מרכיב ה'הצדקה העניינית', שהסכמנו שבלעדיו מדובר באפליה. נדב 07:52, 6 במאי 2007 (IDT)

text: העניין הוא שאינני מקבל את חלק מהטענות שלך (לא שאני טוען שאתה המצאת אותן). ואגב, לא כל דבר שמישהו מוכן ללמד (w:en:Gender studies, קצת חסר, לא?) הוא דבר שראוי ללמוד. פעם גם חשבו שהקזת דם, ואולי עירוי דם מעזים הוא רעיון טוב. שאיבה מהפוסט-מודרניזם אינה בהכרח טובה יותר משאיבה מימי הביניים. המסקנות הללו אינן מחוייבות המציאות, ומעניין לציין שבקרב העוסקים בתחום זה ובתחומים קרובים לו אין diversity כזה של דעות ועמדות חברתיות, פוליטיות ואחרות כמו במדעים מדוייקים, לדוגמה.

text: הנקודה החשובה באמת היא שהמסקנות שלך אינן מחוייבות המציאות, והפרשנות שלך איננה היחידה לעובדות המוסכמות. פרשנות מקובלת על רוב גמור ומוחלט מתושבי העולם לכך שתפוחים נופלים היא כוח המשיכה, אבל אין זה נכון לגבי טענות אחרות שדובר עליהן כאן.

text: הטענות האחרונות שלך אגב, הן-הן שוביניזם לשמו - הדרישה לא להיעדר מהעבודה מופנית כלפי מגברים, מנשים מכל הקטגוריות המפורטות בערך אינטרסקס. "הצורך של ילדים בטיפול הוא" אכן "קריטי לא פחות מהצורך של עובדים בשינה או באוכל", אבל ההנחה שלך שדווקא נשים הן אלו שצריכות לעשות זאת ודווקא נשים ייפגעו מדרישה כזאת היא הפגנת שוביניזם גמור. הבחירה בין חיי משפחה לקריירה אינה מנת חלקן של נשים בלבד ולא צריכה להיות כזו. אולי תוכל להסביר מדוע אתה מנכס אותה להן. המתעתק • שיחה 01:01, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אז עכשיו גם בוויקיפדיה אנשים מתגאים בבורותם? חבל, חשבתי שלכאן זה לא יגיע. אם אתה מסרב לקרוא את הספרות הרלוונטית לערך, אין לי אלא להפסיק כאן את הדיון ולהעמיד את העניין להכרעת הקהילה - האם הסמכות לגבי הערך הזה הוא מי שידיעותיו מסתמכות על ניחושים (ע"ע "אם יש לנו גבר ואישה [...] אני אנחש שזהותו של העובד שיתקדם יותר תלויה מאוד בבוס שלו") או שמא להסתמך על גוף ידע שמבוסס על אנשים שאשכרה הלכו לארגונים, בדקו תהליכי קידום של נשים ושל גברים וכתבו על זה מאמרים.

text: :והערת אגב, סתם כדי להמחיש את עומק הבורות: אין קשר בין תקרת הזכוכית לפוסטמודרניזם. תקרת הזכוכית זה טיעון פמיניסטי ליברלי קלאסי. נדב 10:38, 9 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מעדיף להיות בור מאשר פסבדו-מדען מחוצף, ושכל אחד אכן יבחר היכן הוא מעדיף להיות משתי האפשרויות הללו. גם על עירוי דם מעזים כתבו מאמרים והרבה יותר מכך; גם על כך שהעולם שטוח. המתעתק • שיחה 22:21, 23 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  סיבות לתבנית עריכה 

message: ראשית, ברצוני להבהיר מספר הבהרות:
replies: text: א. אני לא טוען שהבדלים מהותיים בין המינים הם הגורם היחיד לחסימת התקדמות של נשים. יתכן שגם גורמים חברתיים מעורבים ביחס השונה שניתן לנשים, אך לא ניתן להזניח את ההבדלים המהותיים.

text: ב. יש להבחין בין טענות מוסריות לבין טענות אמפיריות. מי שטוען שלא צריכה להיות אפליה בין גברים לנשים, ולפיכך בלתי אפשרי שיהיה הבדל אינהרנטי ביניהם, נופל בכשל נטורליסטי.

text: ג. אני גם לא טוען שאף אישה לא יכולה להצליח בתחומים הללו. ההבדלים הם סטטיסטיים, בכך שגברים נוטים להיות יותר כשירים מנשים, אך בוודאי שאף אחד לא טוען שאישה ספציפית לא יכולה להצליח.
מחקרים מראים שהממוצע במבחנים מנטליים זהה בין גברים לנשים. אם כן, מאיפה באה הטענה שיש הבדל בין גברים לנשים?
ביולוגים מאז צ'רלס דרווין שמו לב לעובדה שלזכרים יש שונות גדולה יותר מאשר נשים, בתכונות רבות. לפיכך, יש ייצוג לא-פרופורציוני של גברים בשני הצדדים של עקומת הפעמון. בלשון פשוטה: "יותר גאונים, יותר אידיוטים". ואכן, כאשר מדברים על הצלחה ברמות הגבוהות של האקדמיה אנחנו מדברים על קצה הפעמון. ההתפלגות הנורמלית יורדת ביחס שלילי לריבוע של המרחק מהממוצע, ולכן ככל שהדרישות גבוהות יותר היחס בין המינים יהיה גבוה יותר.
replies: text: :: ההתפלגות הנורמלית יורדת ביחס שלילי לאספוננט של ריבוע המרחק מן הממוצע. אם בבית-חרושת מסויים מייצרים כדים משני סוגים, A ו- B, משקלו של כד מסוג נתון מתפלג נורמלית, ממוצע המשקלים זהה וסטיית התקן של A היא 90% מסטיית התקן של B, אז הכדים מסוג B מהווים 75% מן האלפיון הכבד ביותר, ו- 83% מן הרבביון הכבד (בהנחה שיש מלה כזו). עוזי ו. 17:32, 9 במאי 2007 (IDT)
===מאמרים על הבדלים בין המינים בתפישה וברגשות===
הספרים הבאים מראים הבדלים בתפישה וברגש בין המינים. יתר על כן, יש בהם ראיות חזקות לכך שחלק (אם כי לא כל) ההבדלים הם ביולוגיים במהותם:
#אוניברסליות או שכיחות בין-תרבותית
#שכיחות ביונקים אחרים
#קשרים שיטתיים לשינויים ברמות הורמונים, אם כתוצאה מתנודות טבעיות ואם כתוצאה ממחלה או שינויים מכוונים
#קשרים שיטתיים להבדלים ברמות הורמונים טרום-לידתיות, אם כתוצאה משונות טבעית ואם כתוצאה ממחלה
#הבדלים במבנה האנטומי של המח, כולל מיקומם של קולטי הורמונים
#התנהגות של ילדים שצורפו למגדר ששונה ממינם הביולוגי  
#העדר של הבדלים מדידים בהתאם לציפיות חברתיות או משפחתיות
#דפוסי התנהגות של נקודות תורפה ונקודות חוזקה בשני המינים, שלא מתאימות לסטריאוטיפים חבויים או גלויים 
#הבדלים בין נשים עם סינדרום טרנר בהתאם למקור כרומוזום ה-X שלהם - מהאב או מהאם
*Baron-Cohen, S. (2003). The essential difference: The truth about the male and female brain, New York: Basic Books
*Baron-Cohen, S. (2004). Prenatal testosterone in mind: Amniotic fluid studies. Cambridge, MA:  MIT Press 
*Blum, D. (1997). Sex on the brain: The biological differences between men and women. New York: Viking 
*Geary, D. C. (1998). Male, female: the evolution of human sex differences. Washington, DC: American Psychological Association. 
*Halpern, D. (2000). Sex differences in cognitive abilities (3rd ed.). Mahwah, NJ: Erlbaum 
*Kimura, D. (1999). Sex and cognition. Cambridge, MA: MIT Press.
*Mealey, L. (2000). Sex differences: Developmental and evolutionary strategies. New York: Academic Press
 
===מחקרים שמראים שונות גדולה יותר בקרב גברים בתכונות פסיכולוגיות, כולל כישורים מתמטיים===
*Benbow, C. P. (1988). Sex differences in mathematical reasoning ability among the intellectually talented.  Behavioral and Brain Sciences, 11, 169-183, 225-232. 
*Benbow, C. P., Lubinski, D., Shea, D. L., & Eftekhari-Sanjani, H. (2000). 
*Sex differences in mathematical reasoning ability: Their status 20-years later. Psychological Science, 11, 474-480. 
*Cole, N. (1997) The ETS Gender Study: How Females and Males Perform in Educational Settings. Princeton, N.J.: Educational Testing Service.  p. 10. 
*Hedges, L. V. and Nowell, A., Sex Differences in Mental Test Scores, Variability, and Numbers of High-scoring Individuals.  Science 269 (1995): 41-45 (מטה-אנליזה. מעל 250,000 נבדקים. ב-35 מתוך 37 מבחנים נמצאה שונות גדולה יותר בקרב גברים)
*Lubinski, D. & Benbow, C. Gender Differences in Abilities and Preferences among the Gifted:  Implications for the Math-science Pipeline. Current Directions in Psychological Science 1 (1992): 61-66. 
*Willingham, W. W. & Cole, N. S. 1997. Gender and fair assessment. Mahwah, NJ: Erlbaum. 
 
===מטה-אנליזה של הבדלים בין המינים בסיבוב מנטלי של גופים תלת-ממדיים===
מטה-אנליזה של 286 קבוצות נתונים, מעל ל-100,000 נבדקים. מראה על הבדל משמעותי בין המינים שנותר יציב לאורך גיל הנבדקים, ולא השתנה במהלך השנים:
*Voyer, Voyer, & Bryden (1995) Magnitude of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables (Psychological Bulletin)
===מטה-אנליזה של הבדלים בחשיבה מתמטית בין המינים===
מטה-אנליזה של 254 קבוצות נתונים; 3 מיליון נבדקים. נמצא שאין הבדל בתקופת הילדות, אך הבדל ניכר בתקופת הנערות והבגרות, ובמיוחד בקצוות המדגם:
*Hyde, J. S., Fennema, E. and Lamon, S. J. (1990). Gender differences in mathematics performance: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 107(2), 139-155 
===הבדלים בין בעלי תוצאות גבוהות במבחני ה-SAT===
נמצא יחס של 2.8:1 בין המינים בתוצאות שמעל 700 נקודות (ראוי לציין שמדובר בנתון שהתייצב מיחס של 13:1 בתקופה שבה היתה אפליה בין המינים) יחס של 7:1 בתוצאות שמעל 760.
===מטה-אנליזה להבדלים בנטילת סיכונים בין המינים===
*Byrnes, J. P., Miller, D., C., & Schafer, W. D. 1999. Gender differences in risk-taking: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 125, 367-383.
 
 
===מאמרים על הבדלים בין המינים בנושא השקעת זמן רצויה ומצויה בעבודה===
*Lubinski, D. Introduction to the Special Section on Cognitive Abilities: 100 Years After Spearman's (1904) General Intelligence,' Objectively Determined and Measured' Journal of Personality and Social Psychology: Personality Processes and Individual Differences (JPSP: PPID), 86, 96-199. 
(וראו במיוחד עמוד 107, תרשים 4: מעקב אחר מדגם גדול של נוער מוכשר במתמטיקה)
*Browne, K. 1998. Divided labors. New Haven: Yale University Press.
 
===מטה-אנליזה על הבדלים בין המינים בתכונות אופי===
* Costa, Terracciano, & McCrae (2001). Gender differences in personality traits across cultures: robust and surprising findings. J of Pers and Soc Psych 81(2), 322-331
* Feingold (1994). Gender differences in personality: a meta-analysis. Psychol Bull 116(3), 429-56.
===הבדלים בין המינים בקשר לחוסר שביעות רצון בבחירת מקצוע לדוקטורט===
נשים נוטות יותר מגברים להיות חסרות שביעות-רצון מנושא הדוקטורט שבחרו, בטענה שהן נדחפו על ידי החברה וציפיות מאחרים ולא מרצונן האישי:
* Strenta, Elliott, Matier, Scott, and Adair (1993). Choosing and leaving science in highly selective institutions: General factors and the question of gender (Report to the Alfred P. Sloan Foundation). New York, NY: Alfred P. Sloan Foundation.
===הבדלים בין המינים במשחקי ילדים===
*Sandberg, D. E. & Meyer-Bahlburg, H. F. L. 1994. Variability in middle childhood play behavior: Effects of gender, age, and family background. Archives of Sexual Behavior,  23, 645-663.  
*Hutt, C. 1972. Sex differences in human development. Human Development, 15, 153-170. 
*Pitcher, E. G. & Schultz, L. H. 1983. Boys and girls at play: The development of sex roles. South Hadley, MA: Bergin & Garvey.
 
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות נפוץ בתרבויות שונות:
*Eibl-Eibesfeldt, I. 1989. Human ethology. New York: Aldine de Gruyter (במיוחד עמוד 590)
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות מושפע מהורמונים טרום-לידתיים:
*Collaer, M. L. & Hines, M. 1995. Human behavioral sex differences: A role for gonadal hormones during early development' Psychological Bulletin, 118, 55-107. 
*Berenbaum, S. A. & Hines, M. 1992. Early androgens are related to childhood sex-typed toy preferences. Psychological Science, 3, 203-206. 
*Berenbaum, S. A. & Snyder, E. 1995. Early hormonal influences on childhood sex-typed activity and playmate preferences: Implications for the development of sexual orientation. Developmental Psychology, 31, 31-42. 
 
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות נפוץ גם בקרב יונקים אחרים:
*Nicholson, N. A. 1987. Infants, mothers, and other females. In B. B. Smuts, D. L. Cheney, R. M. 
*Wrangham, & Struhsaker, T. T. (Eds.), Primate societies. Chicago: University of Chicago Press.
  
===מחקרים על הבדלים לא צפויים בין המינים בקיבוצים ישראליים===
*Tiger, L, & Shepher, J. 1975. Women in the kibbutz. New York: Harcourt Brace
*Jovanovich. Spiro, M. E. 1996. Gender and culture: Kibbutz women revisited. New Brunswick, NJ: Transaction. 
 
===מאמרים שמצביעים על הבדלים מועטים בין גידולם של בנים ובנות על ידי הורים בצפון אמריקה של ימינו===
*Geary, D. 1998. Male, female: The evolution of human sex differences. Washington, DC:  American Psychological Association. Pp. 251-256.  
*Lytton, H. & Romney, D. M. 1991. Parents' differential socialization of boys and girls: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 109, 267-296.
 
מחקרים שמראים על השפעות מזעריות של גידול ההורים על אישיות ואינטליגנצייה של ילדים בוגרים:
*Harris, J. R. 1995. Where is the child's environment: A group socialization theory of development. Psychological Review, 102, 458-489.  
*Harris, J. R. 1998. The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way They Do. New York: Free Press. 
*Reiss, D., Neiderhiser, J. M., Hetherington, E. M., & Plomin, R. (2000). The relationship code:  Deciphering genetic and social influences on adolescent development. Cambridge, MA: Harvard University Press. 
*Rowe, D. 1994. The limits of family influence: Genes, experience, and behavior. New York: Guildford Press. 
*Turkheimer, E. (2000). Three laws of behavior genetics and what they mean. Current Directions in Psychological Science, 5, 160-164.
 
===ויותר ממה שקראתי לפניכם כתוב כאן===
===ומספר מילים לסיום===
ב-16 בינואר 2005 נשא לורנס סאמרס, נשיא אוניברסיטת הרווארד, הרצאה שעוררה רעש גדול. רבים מחברי הסגל האקדמי של הרווארד חתמו על עצומה בה גינו את סאמרס וקראו לו להתפטר.
וכך כותב סיימון ברון-כהן במאמר שפירסם בניו-יורק טיימס:
"אז, האם צדק לורנס סאמרס, נשיא אוניברסיטת הרווארד, בטענתו שנשים פחות מוכשרות באופן מולד מגברים להיות מדענים מובילים? על פי המחקר העדכני, הוא צדק והוא לא צדק. נכון שמחקרים הוכיחו שיש הבדלים פסיכולוגיים ופיזיולוגיים בין מוחות של גברים ונשים. אך מר סאמרס טעה בכך שרמז שההבדלים האלו הופכים כל אישה אינדיבידואלית לכשירה פחות מאשר כל גבר אינדיבידואלי להפוך למדען מהמעלה הראשונה"
המשפט האחרון מתסכל במיוחד מכיוון שסאמרס מעולם לא רמז לכך בהרצאה שנשא, ושאותה אפשר (ומומלץ) לקרוא כאן.
גורלו של סאמרס דומה בעיני לזה של גלילאו, שעמד בפני ממסד דוגמטי שהכחיש את המציאות בשל דעותיו הקדומות.
לסיום, אביא ציטוט מדבריה של דייאן הלפרן, נשיאת ה-APA (ארגון הפסיכולוגים האמריקאי) בפתח ספרה "Sex Differences in Cognitive Ability" : 
"At the time I started writing this book it seemed clear to me that any between sex differences in thinking abilities were due to socialization practices, artifacts, and mistakes in the research. After reviewing a pile of journal articles that stood several feet high, and numerous books and book chapters that dwarfed the stack of journal articles, I changed my mind. The literature on sex differences in cognitive abilties is filled with inconsistent findings, contradictory theories, and emotional claims that are unsupported by the research. Yet despite all the noise in the data, clear and consistent messages could be heard. There are real and in some cases sizable sex differences with respect to some cognitive abilities. Socialization practices are undoubtedly important, but there is also good evidence that biological sex differences play a role in establishing and maintaining cognitive sex differences, a conclusion I wasn't prepared to make when I began reviewing the relevant literature."
אני מקווה שגם הקוראים שכאן יעזבו את דעותיהם הקדומות ויקבלו על עצמם מסקנות אמיצות, על אף שהם נוגדות את השקפותיהם. דוד 12:45, 6 במאי 2007 (IDT)

text: אני לא ממש מבין מה אתה מנסה לעשות. המאמרים האלה, או דומיהם, מוכרים - כמו גם הטענה שיש הבדל מולד בין נשים ובין גברים. זו לא טענה איזוטרית שאף אחד לא שמע עליה - הויכוח 'Nature vs Nurture' הוא אחד המרכזיים בפסיכולוגיה. כמובן שלכל מאמר כאן יש מאמר תגובה שטוען ההיפך, וגם לו יש מאמר תגובה. זה נושא 'חם' מאוד, שנמצא במחלוקת עזה, ויש מדענים - ביולוגים, פסיכולוגים וסוציולוגים - שתומכים בכל קשת העמדות, ממתן קרדיט כמעט רק לסביבה ועד מתן קרדיט רק לביולוגיה-  וכמובן שרוב החוקרים נמצאים איפשהו באמצע.

text: ועדיין, לא ברור לי למה המניפסט הזה נמצא כאן. הדיון הזה צריך לקבל את מקומו בוויקיפדיה - במקומות המתאימים. אולי בערכים אישה וגבר, אולי בערך יעודי. מה שרלוונטי לערך הזה זה השאלה האם תקרת הזכוכית קיימת או שאינה קיימת - ואתה בעצמך אינך טוען ש"שהבדלים מהותיים בין המינים הם הגורם היחיד לחסימת התקדמות של נשים". אם תקרת הזכוכית קיימת - אנחנו מסכימים. אם אתה טוען שאינה קיימת - אנא הבא מחקרים שטוענים במפורש שאינה קיימת, ושמייחסים את ההבדל בין קידום נשים לקידום גברים להבדלים ביולוגיים (במפורש - לא על ידי ספקולציות סטטיסטיות). מחקרים כאלה יהיו רלוונטיים.

text: המחקר היחיד הרלוונטי שראיתי נוגע לדפוסי השקעת זמן בעבודה. המחקרים האלה אינם טוענים שחוסר עניין בעבודה הוא עניין מולד, כך שהם אינם מוכיחים כלום. אחת הטענות הנפוצות כיום היא שנשים אינן מתעניינות בעבודה בגלל סיכויי הקידום הנמוכים שלהן (שגורמים להן להיתקע בעבודות משעממות ולא לראות אופק סביר), ולא להיפך. נדב 15:29, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אני פורש מדיונים בדפי שיחה, ועובר להתמקד בתרומה למרחב הערכים. דוד 11:04, 10 במאי 2007 (IDT)
thread_title: הבדלים מהותיים בין גברים לנשים

message: הספרים הבאים מראים הבדלים בתפישה וברגש בין המינים. יתר על כן, יש בהם ראיות חזקות לכך שחלק (אם כי לא כל) ההבדלים הם ביולוגיים במהותם:
#אוניברסליות או שכיחות בין-תרבותית
#שכיחות ביונקים אחרים
#קשרים שיטתיים לשינויים ברמות הורמונים, אם כתוצאה מתנודות טבעיות ואם כתוצאה ממחלה או שינויים מכוונים
#קשרים שיטתיים להבדלים ברמות הורמונים טרום-לידתיות, אם כתוצאה משונות טבעית ואם כתוצאה ממחלה
#הבדלים במבנה האנטומי של המח, כולל מיקומם של קולטי הורמונים
#התנהגות של ילדים שצורפו למגדר ששונה ממינם הביולוגי  
#העדר של הבדלים מדידים בהתאם לציפיות חברתיות או משפחתיות
#דפוסי התנהגות של נקודות תורפה ונקודות חוזקה בשני המינים, שלא מתאימות לסטריאוטיפים חבויים או גלויים 
#הבדלים בין נשים עם סינדרום טרנר בהתאם למקור כרומוזום ה-X שלהם - מהאב או מהאם
*Baron-Cohen, S. (2003). The essential difference: The truth about the male and female brain, New York: Basic Books
*Baron-Cohen, S. (2004). Prenatal testosterone in mind: Amniotic fluid studies. Cambridge, MA:  MIT Press 
*Blum, D. (1997). Sex on the brain: The biological differences between men and women. New York: Viking 
*Geary, D. C. (1998). Male, female: the evolution of human sex differences. Washington, DC: American Psychological Association. 
*Halpern, D. (2000). Sex differences in cognitive abilities (3rd ed.). Mahwah, NJ: Erlbaum 
*Kimura, D. (1999). Sex and cognition. Cambridge, MA: MIT Press.
*Mealey, L. (2000). Sex differences: Developmental and evolutionary strategies. New York: Academic Press
thread_title: מאמרים על הבדלים בין המינים בתפישה וברגשות

message: *Benbow, C. P. (1988). Sex differences in mathematical reasoning ability among the intellectually talented.  Behavioral and Brain Sciences, 11, 169-183, 225-232. 
*Benbow, C. P., Lubinski, D., Shea, D. L., & Eftekhari-Sanjani, H. (2000). 
*Sex differences in mathematical reasoning ability: Their status 20-years later. Psychological Science, 11, 474-480. 
*Cole, N. (1997) The ETS Gender Study: How Females and Males Perform in Educational Settings. Princeton, N.J.: Educational Testing Service.  p. 10. 
*Hedges, L. V. and Nowell, A., Sex Differences in Mental Test Scores, Variability, and Numbers of High-scoring Individuals.  Science 269 (1995): 41-45 (מטה-אנליזה. מעל 250,000 נבדקים. ב-35 מתוך 37 מבחנים נמצאה שונות גדולה יותר בקרב גברים)
*Lubinski, D. & Benbow, C. Gender Differences in Abilities and Preferences among the Gifted:  Implications for the Math-science Pipeline. Current Directions in Psychological Science 1 (1992): 61-66. 
*Willingham, W. W. & Cole, N. S. 1997. Gender and fair assessment. Mahwah, NJ: Erlbaum.
thread_title: מחקרים שמראים [[שונות]] גדולה יותר בקרב גברים בתכונות פסיכולוגיות, כולל כישורים מתמטיים

message: מטה-אנליזה של 286 קבוצות נתונים, מעל ל-100,000 נבדקים. מראה על הבדל משמעותי בין המינים שנותר יציב לאורך גיל הנבדקים, ולא השתנה במהלך השנים:
*Voyer, Voyer, & Bryden (1995) Magnitude of sex differences in spatial abilities: A meta-analysis and consideration of critical variables (Psychological Bulletin)
thread_title: מטה-אנליזה של הבדלים בין המינים בסיבוב מנטלי של גופים תלת-ממדיים

message: מטה-אנליזה של 254 קבוצות נתונים; 3 מיליון נבדקים. נמצא שאין הבדל בתקופת הילדות, אך הבדל ניכר בתקופת הנערות והבגרות, ובמיוחד בקצוות המדגם:
*Hyde, J. S., Fennema, E. and Lamon, S. J. (1990). Gender differences in mathematics performance: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 107(2), 139-155
thread_title: מטה-אנליזה של הבדלים בחשיבה מתמטית בין המינים

message: נמצא יחס של 2.8:1 בין המינים בתוצאות שמעל 700 נקודות (ראוי לציין שמדובר בנתון שהתייצב מיחס של 13:1 בתקופה שבה היתה אפליה בין המינים) יחס של 7:1 בתוצאות שמעל 760.
thread_title: הבדלים בין בעלי תוצאות גבוהות במבחני ה-SAT

message: *Byrnes, J. P., Miller, D., C., & Schafer, W. D. 1999. Gender differences in risk-taking: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 125, 367-383.
thread_title: מטה-אנליזה להבדלים בנטילת סיכונים בין המינים

message: *Lubinski, D. Introduction to the Special Section on Cognitive Abilities: 100 Years After Spearman's (1904) General Intelligence,' Objectively Determined and Measured' Journal of Personality and Social Psychology: Personality Processes and Individual Differences (JPSP: PPID), 86, 96-199. 
(וראו במיוחד עמוד 107, תרשים 4: מעקב אחר מדגם גדול של נוער מוכשר במתמטיקה)
*Browne, K. 1998. Divided labors. New Haven: Yale University Press.
thread_title: מאמרים על הבדלים בין המינים בנושא השקעת זמן רצויה ומצויה בעבודה

message: * Costa, Terracciano, & McCrae (2001). Gender differences in personality traits across cultures: robust and surprising findings. J of Pers and Soc Psych 81(2), 322-331
* Feingold (1994). Gender differences in personality: a meta-analysis. Psychol Bull 116(3), 429-56.
thread_title: מטה-אנליזה על הבדלים בין המינים בתכונות אופי

message: נשים נוטות יותר מגברים להיות חסרות שביעות-רצון מנושא הדוקטורט שבחרו, בטענה שהן נדחפו על ידי החברה וציפיות מאחרים ולא מרצונן האישי:
* Strenta, Elliott, Matier, Scott, and Adair (1993). Choosing and leaving science in highly selective institutions: General factors and the question of gender (Report to the Alfred P. Sloan Foundation). New York, NY: Alfred P. Sloan Foundation.
thread_title: הבדלים בין המינים בקשר לחוסר שביעות רצון בבחירת מקצוע לדוקטורט

message: *Sandberg, D. E. & Meyer-Bahlburg, H. F. L. 1994. Variability in middle childhood play behavior: Effects of gender, age, and family background. Archives of Sexual Behavior,  23, 645-663.  
*Hutt, C. 1972. Sex differences in human development. Human Development, 15, 153-170. 
*Pitcher, E. G. & Schultz, L. H. 1983. Boys and girls at play: The development of sex roles. South Hadley, MA: Bergin & Garvey.
 
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות נפוץ בתרבויות שונות:
*Eibl-Eibesfeldt, I. 1989. Human ethology. New York: Aldine de Gruyter (במיוחד עמוד 590)
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות מושפע מהורמונים טרום-לידתיים:
*Collaer, M. L. & Hines, M. 1995. Human behavioral sex differences: A role for gonadal hormones during early development' Psychological Bulletin, 118, 55-107. 
*Berenbaum, S. A. & Hines, M. 1992. Early androgens are related to childhood sex-typed toy preferences. Psychological Science, 3, 203-206. 
*Berenbaum, S. A. & Snyder, E. 1995. Early hormonal influences on childhood sex-typed activity and playmate preferences: Implications for the development of sexual orientation. Developmental Psychology, 31, 31-42. 
 
הוכחות לכך שדפוס ההתנהגות נפוץ גם בקרב יונקים אחרים:
*Nicholson, N. A. 1987. Infants, mothers, and other females. In B. B. Smuts, D. L. Cheney, R. M. 
*Wrangham, & Struhsaker, T. T. (Eds.), Primate societies. Chicago: University of Chicago Press.
thread_title: הבדלים בין המינים במשחקי ילדים

message: *Tiger, L, & Shepher, J. 1975. Women in the kibbutz. New York: Harcourt Brace
*Jovanovich. Spiro, M. E. 1996. Gender and culture: Kibbutz women revisited. New Brunswick, NJ: Transaction.
thread_title: מחקרים על הבדלים לא צפויים בין המינים בקיבוצים ישראליים

message: *Geary, D. 1998. Male, female: The evolution of human sex differences. Washington, DC:  American Psychological Association. Pp. 251-256.  
*Lytton, H. & Romney, D. M. 1991. Parents' differential socialization of boys and girls: A meta-analysis. Psychological Bulletin, 109, 267-296.
 
מחקרים שמראים על השפעות מזעריות של גידול ההורים על אישיות ואינטליגנצייה של ילדים בוגרים:
*Harris, J. R. 1995. Where is the child's environment: A group socialization theory of development. Psychological Review, 102, 458-489.  
*Harris, J. R. 1998. The Nurture Assumption: Why Children Turn Out the Way They Do. New York: Free Press. 
*Reiss, D., Neiderhiser, J. M., Hetherington, E. M., & Plomin, R. (2000). The relationship code:  Deciphering genetic and social influences on adolescent development. Cambridge, MA: Harvard University Press. 
*Rowe, D. 1994. The limits of family influence: Genes, experience, and behavior. New York: Guildford Press. 
*Turkheimer, E. (2000). Three laws of behavior genetics and what they mean. Current Directions in Psychological Science, 5, 160-164.
thread_title: מאמרים שמצביעים על הבדלים מועטים בין גידולם של בנים ובנות על ידי הורים בצפון אמריקה של ימינו

thread_title: ויותר ממה שקראתי לפניכם כתוב כאן

message: ב-16 בינואר 2005 נשא לורנס סאמרס, נשיא אוניברסיטת הרווארד, הרצאה שעוררה רעש גדול. רבים מחברי הסגל האקדמי של הרווארד חתמו על עצומה בה גינו את סאמרס וקראו לו להתפטר.
וכך כותב סיימון ברון-כהן במאמר שפירסם בניו-יורק טיימס:
"אז, האם צדק לורנס סאמרס, נשיא אוניברסיטת הרווארד, בטענתו שנשים פחות מוכשרות באופן מולד מגברים להיות מדענים מובילים? על פי המחקר העדכני, הוא צדק והוא לא צדק. נכון שמחקרים הוכיחו שיש הבדלים פסיכולוגיים ופיזיולוגיים בין מוחות של גברים ונשים. אך מר סאמרס טעה בכך שרמז שההבדלים האלו הופכים כל אישה אינדיבידואלית לכשירה פחות מאשר כל גבר אינדיבידואלי להפוך למדען מהמעלה הראשונה"
המשפט האחרון מתסכל במיוחד מכיוון שסאמרס מעולם לא רמז לכך בהרצאה שנשא, ושאותה אפשר (ומומלץ) לקרוא כאן.
גורלו של סאמרס דומה בעיני לזה של גלילאו, שעמד בפני ממסד דוגמטי שהכחיש את המציאות בשל דעותיו הקדומות.
לסיום, אביא ציטוט מדבריה של דייאן הלפרן, נשיאת ה-APA (ארגון הפסיכולוגים האמריקאי) בפתח ספרה "Sex Differences in Cognitive Ability" : 
"At the time I started writing this book it seemed clear to me that any between sex differences in thinking abilities were due to socialization practices, artifacts, and mistakes in the research. After reviewing a pile of journal articles that stood several feet high, and numerous books and book chapters that dwarfed the stack of journal articles, I changed my mind. The literature on sex differences in cognitive abilties is filled with inconsistent findings, contradictory theories, and emotional claims that are unsupported by the research. Yet despite all the noise in the data, clear and consistent messages could be heard. There are real and in some cases sizable sex differences with respect to some cognitive abilities. Socialization practices are undoubtedly important, but there is also good evidence that biological sex differences play a role in establishing and maintaining cognitive sex differences, a conclusion I wasn't prepared to make when I began reviewing the relevant literature."
אני מקווה שגם הקוראים שכאן יעזבו את דעותיהם הקדומות ויקבלו על עצמם מסקנות אמיצות, על אף שהם נוגדות את השקפותיהם. דוד 12:45, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני לא ממש מבין מה אתה מנסה לעשות. המאמרים האלה, או דומיהם, מוכרים - כמו גם הטענה שיש הבדל מולד בין נשים ובין גברים. זו לא טענה איזוטרית שאף אחד לא שמע עליה - הויכוח 'Nature vs Nurture' הוא אחד המרכזיים בפסיכולוגיה. כמובן שלכל מאמר כאן יש מאמר תגובה שטוען ההיפך, וגם לו יש מאמר תגובה. זה נושא 'חם' מאוד, שנמצא במחלוקת עזה, ויש מדענים - ביולוגים, פסיכולוגים וסוציולוגים - שתומכים בכל קשת העמדות, ממתן קרדיט כמעט רק לסביבה ועד מתן קרדיט רק לביולוגיה-  וכמובן שרוב החוקרים נמצאים איפשהו באמצע.

text: ועדיין, לא ברור לי למה המניפסט הזה נמצא כאן. הדיון הזה צריך לקבל את מקומו בוויקיפדיה - במקומות המתאימים. אולי בערכים אישה וגבר, אולי בערך יעודי. מה שרלוונטי לערך הזה זה השאלה האם תקרת הזכוכית קיימת או שאינה קיימת - ואתה בעצמך אינך טוען ש"שהבדלים מהותיים בין המינים הם הגורם היחיד לחסימת התקדמות של נשים". אם תקרת הזכוכית קיימת - אנחנו מסכימים. אם אתה טוען שאינה קיימת - אנא הבא מחקרים שטוענים במפורש שאינה קיימת, ושמייחסים את ההבדל בין קידום נשים לקידום גברים להבדלים ביולוגיים (במפורש - לא על ידי ספקולציות סטטיסטיות). מחקרים כאלה יהיו רלוונטיים.

text: המחקר היחיד הרלוונטי שראיתי נוגע לדפוסי השקעת זמן בעבודה. המחקרים האלה אינם טוענים שחוסר עניין בעבודה הוא עניין מולד, כך שהם אינם מוכיחים כלום. אחת הטענות הנפוצות כיום היא שנשים אינן מתעניינות בעבודה בגלל סיכויי הקידום הנמוכים שלהן (שגורמים להן להיתקע בעבודות משעממות ולא לראות אופק סביר), ולא להיפך. נדב 15:29, 6 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :אני פורש מדיונים בדפי שיחה, ועובר להתמקד בתרומה למרחב הערכים. דוד 11:04, 10 במאי 2007 (IDT)
thread_title: ומספר מילים לסיום

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://menahalot.d-webs.com/apress%20releases/118726.php
** In תקרת הזכוכית on 2013-06-21 11:18:18, Socket Error: 'Name or service not known'
** In תקרת הזכוכית on 2013-06-24 01:14:52, Socket Error: 'Name or service not known'
** In תקרת הזכוכית on 2013-07-09 04:43:08, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 07:43, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: "גורמים שונים מסבירים את היווצרותה של תקרת הזכוכית, בבסיס התפיסות הללו נמצא אי שוויון מובנה". (1) הפסיק צריך להיות נקודה; (2) אלו תפיסות? עוזי ו. - שיחה 10:07, 3 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  עברית 

message: " אך חרף זאת על פי טיעונים של ארגונים פמיניסטיים רבים"
זה לא רק על פי אירגונים פמניסטים 
זה פשוט עובדה, השכר בשוק העבודה נמוך יותר לנשים מאשר לגברים כמו גם אפשרויות הקידום.
 5.29.62.54 09:34, 19 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: הסרתי את "על פי טיעונים של ארגונים פמיניסטיים רבים" - גם הלמ"ס טוענת זאת, והיא אינה ארגון פמיניסטי. דוד שי - שיחה 21:06, 19 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  ההגשה חשובה 

message: הערך כולו כתוב מנקודת מבט של פמיניזם רדיקלי ולא מייצג את המציאות. דוד הראה את הבעיתיות של הערך כבר ב2007. לדעתי צריך לשכתב את הערך כולו. אין לי הרבה ניסיון בויקיפדיה ולכן אשמח לעזרה.
thread_title:  הערך 

message: הספר פרדוקס המינים מאת סוזן פינקר מהווה לדעתי מקור ראוי לציון אם רוצים להביא דעות מבקרות. 2A01:6500:A043:B697:E227:65F5:4504:BF1E 09:38, 9 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  מקור נגדי