שיחה:אתחלתא דגאולה

message: אני מצטער אבל כל הערך אתחלת דגאולה חסר הרבה. מי ערך זאת?!

message: שמישהו מהעורכים יכניס את מאמר חז"ל (מגילה יז:) היחיד המזכיר את הביטוי הזה: "מלחמה נמי אתחלתא דגאולה היא"
וזו אגב התשובה הכי פשוטה לשאלה ה"חרדית" - איך ייתכן שתקופתנו היא אתחלתא דגאולה אם יש כ"כ הרבה מלחמות והרוגים?...
thread_title:  עיקר חסר מן הספר! 

message: האם עיינת ברש"י על המקום???
thread_title:  האם עיינת ברש"י על המקום??? 

message: הפיסקה "תפיסתו של רש"י" מיותרת לדעתי, בעיקר מכיוון שהיא מבוססת על טעות פשוטה בהבנת דברי רש"י שם: רש"י במילים "דהאי גאולה" כלל לא התייחס לתקופת אתחלתא דגאולה, אלא לברכת הגאולה, עליה נסוב הדיון בתלמוד - ואותה גאולה שבברכה השביעית אכן איננה עוסקת בגאולת ישראל מהגלות, אלא בגאולה מצרות יומיומיות. כלומר - רש"י כלל לא פירש את הביטוי "אתחלתא דגאולה", כדרכו בפירוש התלמוד להימנע מאמירות מפורשות בנושא זה. אעיר רק שיש לי תחושה ש"חוסר ההבנה" הזה בפשט רש"י לא נובע מבורות אלא מאידיאולוגיה...
בשורה התחתונה הרשיתי לעצמי לשכתב את הפיסקה, ועדיין - לדעתי אין לה כל מקום, בדיוק כמו שאין מקום למשל ל"תפיסת בעלי התוספות" בערך על תורת הקבלה רק כי במקרה יש חצי שורה בדבריהם שמתייחסת לכך - אם יובאו מקורות נוספים בדברי רש"י, אז יהיה מקום לפיסקה כזו. אברם העברי - שיחה 14:57, 29 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  כן, עיינתי - ומישהו כאן לא יודע לקרוא רש"י... 

message: יש להתרכז בספרים המרכזיים. מחקתימספר ספרים של כותבים חשובים אבל משניים. --הלל. • שיחה • ב' באייר ה'תשע"א • 14:48, 6 במאי 2011 (IDT)
replies: text: קשה לשים קו בין ראשיים ומשניים. כל עוד יש מקום - מן הראוי להביא את כל הספרים החשובים בתחום (ואני מבין שאתה מסכים שמדובר בספרים חשובים). נרו יאיר • שיחה • ד' באייר ה'תשע"א • 15:11, 8 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : אינני מסכים. זו לא תחרות של 'למי יש יותר ספרים'. עם כל הכבוד לרבנים צימרמן, דדון, פרידמן וזיסברג, הם לא בליגה של הרבנים קוק, ריינס, מימון או טייכטל וכו'. אמנם זה שאני לא שמעתי על ספרים אלו אינה ראיה, אולם דומני שזה מצדיק את הדרישה ממך לנמק מה החשיבות שיש בהם דווקא.--הלל. • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 22:53, 22 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :: אין ספק שהרבנים שהזכרת מן הדור הקודם מפורסמים יותר; אבל לטעמי הספרים של הרבנים צימרמן וכו' חשובים לא פחות מהספרים של הרב ריינס והרב מימון. אין בערך כל כך הרבה ספרים כך שמלכתחילה אין צורך לדלל את הרשימה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בסיוון ה'תשע"א • 00:22, 23 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::: 16 ספרים - זה המון. הריבוי, בייחוד כשהוא משלב ספרים קלאסיים עם ספרים אנונימיים יחסית, לא תורם לערך. --הלל. • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 23:27, 14 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::: יש לנו ערכים שבהם מנויים עשרות רבות של ספרים או מאמרים או תקליטים או קישורים חיצוניים. 16, המתחלקים גם הם ל-13 ול-3 זה לא הרבה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"א • 16:22, 15 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  ספרים 

message: אני מתכון להכניס בקרוב את הקטע דלקמן לתוך הערך, אם למשהו יש השגות על הנכתב אני מעוניין לשמוע:
רבי מנחם מנדל שניאורסון (הרבי מליובאוויטש) התנגד בנחרצות להגדרת מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה וראה בכך משיחיות שקר המביאה לאסונות.
יסוד ההתנגדותו לרעיון 'אתחלתא דגאולה' הוא מדברי הרמב"ם בסוף הלכות מלכים, שם מונה הרמב"ם את סדר התגלותו מלך המשיח אשר קודם יבנה מקדש במקומו ולאחר מכן יקבץ נדחי ישראל, ובהסתמך ע"כ שסדר דבריו של הרמב"ם מדויק הוא, א"כ כל עוד לא נבנה בית המקדש בירושלים, אי אפשר לראות בשיבת היהודים לארצם מעשה המתקשר לגאולה.
במכתב שכתב לרב שלמה יוסף זוין,  הוא כותב שהדבר גורם להתרופפות בקיום תורה ומצוות ולדחיית הקץ‏,
ובאגרת נוספת לאותו הנמען:
ראיתי בזה – הכרזת "אתחלתא דגאולה" – ענין של סכנה, כי זהו הביאור היחידי ש(לע"ע) מצאתי על ענין הקרבנות והחללים באה"ק ת"ו וביניהם אפילו כאלו שניצולו מהשואה וראו נסים גלויים בזה, ובכל זה נפלו באה"ק ת"ו וג"כ באופן בלתי טבעי כנ"ל, הי"ד.
והביאור הוא על דרך שראו בכל פעם שקם משיח שקר והסית ומשך את מישהו אחריו – נסתיים הדבר בקרבנות ר"ל. על דרך זה הוא גם בנוגע להרעיון שהגאולה כבר התחילה. [ואף שהמצב נסי והצלה וגדולה של מליונים מישראל, אבל – אין זה הגאולה מהגלות הרביעי, ואדרבה – על פי כל הסימנים זהו – ירידה למטה יותר בחושך הכפול ומכופל דגלות זה, דאומרים לחושך אור וכו']. ועונש המר הוא – דנפל עוד חלל בישראל ועוד קרבן באה"ק ת"ו ועוד, הי"ד.
פרופ' ישראל אלדד כתב במאמר ב"ידיעות אחרונות" על ביקורו בחצר הרבי מליובאוויטש: "כאשר ניסיתי להעלות את הנוסחה המקובלת בציונות הדתית שהציונות היא אתחלתא דגאולה... חל מפנה מפתיע בטון דיבורו, אף הלם באגרופו על השולחן והפטיר: הרב קוק טעה". 
אחד מרבני חב"ד, הרב שלום דב וולפא, ליקט וערך את דעתו זו של הרבי מליובאוויטש בספר בין אור לחושך שיצא לאור לאחר ההתנתקות.--חדר סי 22 - שיחה 23:04, 5 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: זהו קטע מפורט המתאים לחב"דפדיה. עבור חסידיו חשוב מאוד לדעת מה הייתה דעתו בכל נושא בעולם, אבל לא כך באנצקילופדיה כללית. אצלנו צריך להזכיר את הרבי מלובביץ' בערכים העוסקים בתחומים שבהם בלט במיוחד, כמו ערכי חב"ד (ויש אצלנו עשרות אם לא מאות כאלה) וכן משיחיות. בתחום האתחלתא דגאולה הוא לא בלט, לא לחיוב ולא לשלילה, גם אם הביע את דעתו בעניין כמה פעמים בשיחות אישיות (ואפילו יותר מזה). נרו יאיר • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ה • 00:24, 6 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title: דעתו של הרבי מליובאוויטש

message: נכתב כי "הקב"ה יכול ליצור יש מאין מתי שהוא רוצה, אבל אני מדבר במונחים של הרמב"ם על תהליכים היסטוריים חברתיים והתפתחותיים ועד כמה שאני יכול לראות אנחנו די רחוקים מזה" ונדרש מקור. מצאתי את הקישורים הבאים(פה ופה), שאינם מקור ישיר, ולכן איני יודע האם הם מהווים מקור. דעתכם?
thread_title:  דעת הרב אהרון ליכטנשטיין 

message: מכיוון ומשתמש  העלה מקודם רשימה של מתנגדים לשיטה, אך הייתה בעיה ברשימה, שכן זו הכילה דעות ולא ספרים, אני מביא כאן את כל הרשימה, אולי היא תסייע בהמשך:
* הרב שלום הלפרין מוואסלוי, נר ישראל ריז'ין ח"ו, עמ' רצ"ב; על צדיקים ועל חסידים ח"א, גבורה שבמלכות, האדמורי"ם זצוק׳׳ל לבית וואסלוי
* הרב יוסף יצחק שניאורסון מחב"ד, קונטרס ב' ניסן, תרצ"ג
* הרב יואל טייטלבוים, ויואל משה, (לעיון נוסף ראה שו"ת דברי יואל ח"ב, חלק אה"ע, סי' קיח', אות ז, עמ' תמא-תמג; שם, סי' קכה', אות ב', עמ' תעו'; דברי יואל על המועדים, יוה"כ, עמ' שכ"ח)
* הרב ישעיה אשר זעליג מרגליות, ספר אשרי האיש, סי' ט' שוא לכם משכימי קום (תה' קכ"ז), דף מא ע"א; עמודי ארזים, הקדמה, עמ' ד' – עמ' ז'
* הרב יעקב ישראל קיינבסקי 'הסטייפלר', קריינא דאגרתא, חלק א', אגרת רג', עמ' ריט-רכב, ל* הרב שמואל דוד הכהן מונק, (מובא כמו"כ בקונטרס שאלות ותשובות באין חזון, עמ' כו-כז, סימן ב')
* הרב שמואל דוד הכהן מונק, קונטרס שאלות ותשובות באין חזון, עמ' לו, סימן ד'; קונטרס שו"ת באין חזון, עמ' סה, אות ב'
* הרב זעליג ראובן בענגיס, שומרי חומותיך, סיון ה'תשנ"ו
* הרב צבי יעקב אבראהאם, בית אולפנא ח"ב הנקרא זכור לאברהם, עמ' צו-צז, לשבת שובה
* הרב אלעזר מנחם מן שך, מכתבים ומאמרים ח"א עט
* הרב משה טייטלבוים 'הברך משה' מסאטמר, ברך משה, פינחס, עמ' ער
* הרב משה שנפלד, בין "ארץ ישראל" ל"מדינת ישראל", גלות שכינה בישראל, תשרי תש"ט
* הרבי מלובביץ', תורת מנחם, ג, שנת תשי"א, חלק שני; אגרות הקודש, אגרת א'רכה; אגרות הקודש, אגרת א'תרמ; אגרות הקודש, אגרת ה'שנה; אגרות הקודש, אגרת ה'תשנב; אגרות הקודש, אגרת ט'תתלא; אגרות הקודש, אגרת ט'תתקה; התוועדויות שנת תשמ"ג – חלק א', ליל ג' דחג הסוכות
* הרב שמחה עלברג, אמרי שמחה, עמ' רפ'; נסים קידוש-השם וגאולה, קטע ג', פורסם בקובץ התורני הפרדס, חודש סיון תשנ"ג, חוברת ח, שנה סז
* הרב שלום לופס, (ספר עבד נאמן - חייו ופועלו של הגאון החסיד רבי שלום לופס זצוק"ל, עמ' 87; עמ' 105)
* הרב שלמה וולבה, ״אמת״ הוא אתחלתא דגאולה (מובא מתוך הקובץ תורני 'עם התורה' חוברת ט', תשל"ט, אוצר מחשבה ודרוש, עמ' עט-פו)
* הרב טוביה בלוי, עיונים אקטואלים לאור החסידות, סי' ד' אתחלתא דגאולה או גלות?, בטאון חב"ד, אלול תש"ל, גליון 12, עמ'
* הרב שלום דב וולפא בין אור לחושך – על שיטת בנושא אתחלתא דגאולה
* הרב ראובן ליב רוטא[11] שליט"א, קונטרס רשימות לב בענינא דחג פסח, פסח תש״ל, בענין גלות, וגלות תלמידי חכמים [תקופתנו]
* הרב משה שטרנבוך, שו"ת תשובות והנהגות, חלק ד', סימן שכח, בדעת הגר"א אם אנו היום באתחלתא דגאולה,  (פורסם בשנת תשכ"ט), עמ' תיא-תיט
* הרב מנשה פילאפף, פרשת הכסף, הרחק מעליה דרכך, פרק ז - בו יבואר מהות הכפירה הציונית ועד כמה נמשכין אחריה, עמ' צה-צו
* הרב יצחק מאיר מורגנשטרן שליט"א, ליקוטי דא"ח דשב"ק פר' שלח תשע"ב, בהליכה לביתו, עמ' טז'-יז'
כאמור לעיל, זו עבודה יפה, וחבל עליה. אז טוב שהיא כאן. אני משער שבעתיד עלולים לעלות דיונים על דעותיהם של רבנים אלו ואחרים, אז רשימה זו תהיה לעזר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 20:33, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: מכיון שאביעד נייגר הוא סלפן גדול, כפי שעולה בבירור מהקובץ שכתב בעניין העליה להר הבית, מומלץ לקחת בעירבון מוגבל מאוד את הרשימה שלו, ולבחון פרטנית כל מקור. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 02:37, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : כבר עברו שלוש שנים מאז שכתבת השמצה זאת, האם כבר יצא לך לבדוק מקור מקור בצורה פרטנית, ומה גילית? :)... בנוסף מדוע לא נכתב שום דבר עד כה שמפריך את מה שנכתב בקונטרס המופלא של ר' אביעד נייגר נגד הנכנסים להר הבית
thread_title: המתנגדים לשיטה זו

message: משתמש:אריה יונה, אתה חייב להבחין בין דעות מסוימות, שלעתים ראויות להיכנס לערך כדעה מסוימת ולעתים אפילו זה לא, ובין קביעה מוחלטת, כביכול כך מוסכם על כולם. ההבדל עצום. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 12:33, 12 במאי 2019 (IDT)
אפשר לדעת על אלו דעות התכוונת  אריה יונה - שיחה 15:05, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: א.  ב. למשל נחלת ה', ובמידה פחותה האגרות משה. ג. הגר"א והמלבי"ם והרב אלקלעי ועוד לא היו חרדים. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ט • 20:59, 12 במאי 2019 (IDT)
replies: text: : אריה, חבל שהתעלמת ממה שכתבתי. גם אני מאמין באתחלתא דגאולה בימינו, אבל כך לא כותבים ערך נייטרלי. מלבד ההערות הנ"ל, א. יש ויכוח אם קול התור אותנטי. לא משנה מה דעתנו, איננו יכולים להתייחס כאילו קול התור הוא דעת הגר"א במאה אחוזים. את דעת הגר"א יש להציג לפי מקורות אחרים. ב. הקשר שלך לגר"א השתלט על הערך. הגר"א הוא מקור חשוב מאוד, אבל לא יחיד וגם אין לכתוב את הערך מנקודת המבט של תלמידי הגר"א. ג. גם כאשר מביאים את הגר"א ומקורות אחרים - יש להתבסס על מקורות ראשוניים, לא על מה שאומרים בשמם בספרים של קהילת זילברמן. לאור זה אני מסיר חלק ממה שהכנסת לערך. לא בגלל שאני מתנגד להכול, אלא כי אני מצפה שתבין את הבעיות שתיארתי ותפתור אותן. תודה. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ט • 17:52, 9 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title:  עריכות חדשות 

message: בערך אתחלתא דגאולה הכניסו המון התנגדויות
שכולם מתייחסות של ראשית צמיחת גאולתנו
לדעתי צריכים להעביר אותם לשם
לדוגמא:
בגישה דומה החזיק מאז סוף שנות השבעים גם הרב יהודה עמיטל, ששימש גם הוא כראש ישיבת הר עציון. הוא טען שלאור כל ההתרחשויות במאה העשרים, ובייחוד השואה, לא ניתן לקבוע חד משמעית מה משמעותו של התהליך שעובר על עם ישראל.
וריאציה חדשה של גישה זו מבטא הרב מיכאל אברהם במאמר בכתב העת צהר. לדבריו, רבני הציונות הדתית ניסו לכונן מדינה יהודית, אך נכשלו בכך, שלא באשמתם. כיום, לשיטתו, נובעות הבעיות ביחס למדינה מהציפייה שזו תקדם את ערכי היהדות אף על פי שאינה עושה זאת. היא איננה מבטאת את "כלל ישראל" אלא מכשיר חברתי בלבד, הדרוש לקיומנו. עדיין ייתכן יחס של פטריוטיות למדינה ואפילו "ציונות" במובנה החילונית
אין לזה כל קשר לנושא אתחלתא דגאולה
שהתחיל בשנת ת"ר לפי הגאון מוילנא
בברכה אריה יונה - שיחה 14:11, 15 במאי 2019 (IDT)
replies: text: הערך ראשית צמיחת גאולתנו עוסק בביטוי הספציפי הזה. ברעיון של אתחלתא דגאולה עוסק הערך שלפנינו. בהתאם לכך, התנגדויות לרעיון של אתחלתא דגאולה בימינו מקומן בערך אתחלתא דגאולה, ואילו התנגדויות המתייחסות במפורש לביטוי "ראשית צמיחת גאולתנו" מקומן בערך ראשית צמיחת גאולתנו.
thread_title:  אתחלתא דגאולה 

message: נרו יאיר הסיר את הציטוט המלא (הנוגע לעיקר העניין) מתוך המכתב עליו חתום הגריח"ז [חלקו אני הוספתי, ואחרי השלים מש:בן דורסאי]. מדובר במכתב שעליו שני חותמים בכירים ובולטים - הרב קוק והוא, שאר החותמים הם או תלמידיהם או רבנים לא מאוד בולטים. כשזוכרים גם את מידת החידוש שיש בכך שהגריח"ז חתום על כזה נוסח, אני מוצא חשיבות רבה בהבאתו במלואו, וכן באיזוכרו להלן בעת הבאת דברי הראי"ה והרצי"ה על הגמרא שעליה מסתמך גם הגריח"ז במכתב זה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו באייר ה'תשפ"א 13:34, 27 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: חתמו כל המשתתפים במסע, ואין זה משנה לענייננו מי מהם בולט. הערך עוסק בביטוי "אתחלתא דגאולה" ולכן מספיק לצטט בקצרה. ייתכן שאפילו זה לא נצרך ואפשר להסתפק בכך שהוא חתום על כרוז שבו הביטוי. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 01:16, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :הערך לא עוסק ב"ביטוי" אלא ב"עמדה". חתימה על מכתב היא הבעת עמדה, היותו אחד משני הבולטים היא עמדה מוצהרת אף יותר, והיותו מי שהוא מהווה סנסציה לא קטנה. משכך איני רואה סיבה טובה לקצר זאת. יושב אוהל • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א 08:24, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::חבל שנחזור על עצמנו או שנתפלפל על ההבדלים בין ביטוי ועמדה. לא אמרתי שצריך להשמיט מהערך, ואפילו לא מחקתי את הציטוט. נרו יאיר • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 10:58, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::לא הסרת, אבל קיצרת, ולדעתי זה "קיצור במקום שאמרו להאריך". וכן לגבי ההתייחסות לאחמ"כ לאחר דברי הרבנים קוק. יושב אוהל • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א 19:29, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::כאמור, חבל שנחזור על עצמנו. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 16:31, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם מש:יושב אוהל. הערך עוסק בעמדה, וחתימה על מכתב כזה היא הבעת עמדה. לכן אין סיבה לקצר את הציטוט. בן דורסאי - שיחה 18:18, 29 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אין בתוספת משהו משמעותי שאינו נמצא בציטוט הקצר, העמדה ברורה כבר בו. אשמח לשמוע את דעתם של משתמש:ביקורת ומשתמש:AddMore-III. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 22:31, 29 באפריל 2021 (IDT)

text: קיצור ציטוטים עדיף בדרך כלל. אני מוצא את כל הערך כמורכב מליקוט עצמאי בכתובים, ולא מבוסס על מקורות שניוניים. AddMore-III - שיחה 12:34, 30 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  הגריח"ז 

message: לשם מה נחוצה התמונה? היא לא קשורה לערך אלא לציטוט שכתוב תחתיה. אין צורך להביא תמונה שלא קשורה לערך רק על מנת לכתוב תחתיה ציטוט.. בן דורסאי - שיחה 17:38, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: לדעתי יש בנותן טעם בהישארותה. יושב אוהל • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א 19:28, 28 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :היא אכן לא באמת קשורה, מן הסתם היא כאן כי לא מצאו משהו מתאים יותר. איני יודע אם עדיף להשאיר בלי תמונות בכלל. נרו יאיר • שיחה • י"ז באייר ה'תשפ"א • 16:33, 29 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  לשם מה נחוצה התמונה? 

message: איך העורך הבין שמדובר בחזרת היכולת של עם ישראל להילחם? אין ולו רמז על כך שמדובר בכלל על מלחמה של עם ישראל, אולי זו בכלל מלחמה של אומות העולם. על סמך מה הוא מתבסס? 2A01:6500:A10F:5C8A:D37:8081:280:750 15:32, 7 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  מלחמה נמי אתחלתא דגאולה היא