שיחה:כיתור הארמייה השלישית של מצרים

message: בערך מובאת רשימה של 5 סיבות שהניעו את ישראל לחתור לכיתור. סיבות אלו "נקבעו" על ידי האלמוני שהחל את הערך החלטה 339 של מועצת הביטחון של האו"ם. מאוחר יותר הועברו לפורמט של רשימה ועכשיו הגיעו אחר כבוד גם לערך בו אנו עוסקים. מבחינה צבאית ברור היתרון של כיתור כוח אויב ולא צריך להביא סיבות לכך. כל שאר ה"סיבות" דורשות סימוכין ולכן הצבתי תבנית מקור.אודי - שיחה 22:40, 4 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  הסיבות הישראליות לכיתור 

message: השלבים ההדרגתיים עד לשיחרור המלא של הארמיה השלישית ממצור לא מאוזכרים בכלל בערך. זהו בעיניי השיא בפרשה של לכידתם. וזה כנראה מה שהיה הופך את ישראל למנצחת באופן ברור ומוחלט גם בעיני הישראלים עצמם ומגדיל משמעותית את ההרתעה שלנו לעשורים הבאים. אייל המהולל - שיחה 16:23, 9 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הערך טעון השלמה 

message: האמת, אודי, שבכלל לא הייתי צריך להביא שום מקור. העובדה שכיתור הארמיה השלישית היא המהלך שהכריע סופית את החזית המצרית ידועה ואינה עניין של דעה. אצטט גם מהערך מבצע אבירי לב: "במהלך המבצע הגיע צה"ל לקילומטר ה-101 בכביש סואץ-קהיר וכותרה הארמייה השלישית המצרית, דבר שאילץ את המצרים להסכים להפסקת האש שסיימה את הקרבות בחזית הדרום.". אם אתה חולק על כך, אתה במיעוט אם לא היחיד... עמית - שיחה 20:55, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: אתה כתבת שזו הפעולה ההתקפית של צה"ל בחזית מצרים שהכריעה את מלחמת יום הכיפורים. א)מעניין שלפי דף השיחה של הערך אודות המלחמה כלל לא ברור שהמלחמה הוכרעה.  כמו כן, מתקפת הצליחה שהעבירה את נקודת הכובד לגדה המערבית של הסואץ הופכת לפי טענתך למתקפה משנית. יש כל כך הרבה ספרים ומאמרים אודות מלחמת הכיפורים, אני בטוח שתצליח למצוא לפחות מקור אחד שיטען שזו ההתקפה שהכריעה את המלחמה. גם אם אתה מוצא כזה מקור, נא לכתוב שזו דעתו.אודי - שיחה 21:54, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: :הדרישה למקורות היא סבירה כמובן. אולי המילה "הכרעה" גדולה מדי כך ועדיף לכתוב משהו כמו "כיתור הארמיה (או אירוע אחר) הביא לסיום המלחמה". חשוב לזכור את עמדת הצד המצרי לפיה הם ניצחו במלחמה וחשוב לשקף את זה איכשהו. גילגמש • שיחה 04:29, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::גם הקביעה שלך, משתמש:גילגמש, דורשת אסמכתא. מצרים הסכימה להפסקת אש כבר ב-21 באוקטובר, הסכמה שהביאה להחלטה 338 של מועצת הביטחון. ישראל ניצלה תקריות אש מקומיות שיזמו כוחות מצריים כדי להמשיך בתנועה דרומה עד כיתור הארמיה. המקסימום שניתן לכתוב הוא שפעולת הכיתור יצרה מתיחות גדולה בין המעצמות והביאה לארה"ב מקפצת כניסה לאזור כמתווכת בין הצדדים.אודי - שיחה 08:09, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אני מסכים שנדרשים מקורות כדי לאשש את המידע שמופיע בוויקיפדיה. גילגמש • שיחה 08:20, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::, אתה מתכוון מקורות כמו למשל בערך המומלץ קרב סטלינגרד?

text: ::::בכל הקשור למלחמות, העסק די שחור ולבן. או שאתה מנצח, או שאתה מפסיד. אתה מגדיר מטרה: השגת אותה - ניצחת, לא השגת - הפסדת. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שגרמניה ניצחה במלחמת העולם הראשונה - למרות שזו הסתיימה כשהצבא שלה נמצא על אדמת רוסיה מצד אחד וצרפת מהצד השני. ככה גם הארמיה השלישית - הם היו בסיני, אבל עמדו בפני השמדה ודאית. למיטב ידיעתי לא הייתה למצרים שום סיבה אחרת לבקש הפסקת אש. תחמושת, ציוד וכ"א לא חסר להם (הרבה מהם באדיבות הרכבת האווירית מברה"מ). אבל לפעמים צריך להסתכל על דברים מנקודת מבט הפוכה. בואו נגיד שלא הכיתור (או סכנת הכיתור, שהייתה לחלוטין ברורה למצרים ב-21 באוקטובר) הם שגרמו למצרים להתחנן להפסקת אש. אז מה כן? מה אירע ששינה את דעתם? הרי גם אחרי המפלה שספגו ב-14, עדיין לא רצו הפסקת אש. אז אם לא הכיתור, מה כן הכריע את החזית המצרית? עמית - שיחה 09:03, 1 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::::ואודי, "המקסימום שניתן לכתוב הוא שפעולת הכיתור יצרה מתיחות גדולה בין המעצמות והביאה לארה"ב מקפצת כניסה לאזור כמתווכת בין הצדדים" זה מכבסת מילים. למה יצרה מתיחות בין המעצמות? למה למשל הרכבת האווירית הרוסית לא יצרה מתיחות? ולא זו האמריקאית? פשוט כי הכיתור הכריע את המלחמה ושלל את המשמעות מכל פעולה אחרת. עמית - שיחה 09:07, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::בגלל שכל אחד מאיתנו רואה את הדברים אחרת, אנו נזקקים לאסמכתאות. ואם כבר מביאים אסמכתאות אז עדיף בנוסח: ראובן טוען כי ... ושמעון טוען את ההיפך.אודי - שיחה 10:28, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::: (באזיל לידל הארט, אסטרטגיה של גישה עקיפה, עמ' 334). אני סמוך ובטוח שהמשתתפים בדיון מבינים, לאור התיאוריה, מדוע מדובר בהכרעה. (שי • מנשמע?) מה, אין?  12:00, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::אז בטוח שיהיה קל מאוד להביא שלושה מומחים נייטרלים (לא קצינים באוגדות 162 ו-252) שכתבו את זה בספריהם.אודי - שיחה 12:23, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::קרב סטלינגרד הוא אכן דוגמה מצוינת למקורות סופר איכותיים. די בכך שהוזכר שם ספרו של גלנץ, אחד החוקרים המובילים כיום לחקר מלחמת העולם השנייה בחזית המזרחית. אני לא חושב שיש בעיה לדרוש מקורות. אודי צודק גם שעדיפים מקורות נייטרליים. אני צריך להסתכל אצלי בספריה. בזמנו קניתי כמה ספרים על מלחמת יום הכיפורים וגם הורדתי כמה מאמרים, אבל זה עשוי לקחת זמן. גילגמש • שיחה 13:12, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא מומחה ניטרלי וגם לא גנרל, אבל להערכתי כיתור הארמיה השלישית היה צעד חשוב מבחינת ישראל, אך צעד זניח מבחינת מצרים, כי לאיש שם לא היה אכפת מעוד 20,000 מצרים שימותו בצמא במדבר, כשם שלאיש שם לא אכפת עד היום מה-20,000 שמתו במלחמה זו. לעומת זאת, להתקדמות צה"ל מעבר לתעלה עד לקילומטר ה-101, שפירושה שיש סכנה שתוך ימים אחדים קהיר תהיה בטווח תותחי צה"ל, יש משמעות גם במצרים. דוד שי - שיחה 13:18, 1 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::מה שאתה כותב לא נכון היסטורית. כולם זוכרים שסאדאת אמר שהוא מוכן להקריב מליון חיילים על מנת לחצות את התעלה, אף אחד לא זוכר שהוא אמר שהוא לא מוכן להקריב חיילים כשאין סיכוי לניצחון. למי הוא אמר זאת? לקיסינג'ר. (מקור: שלמה נקדימון, סבירות נמוכה, עמ' 221). בעקבות הדיון פה קראתי שוב את הפרקים הרלוונטיים בספר. נקדימון אינו איש צבא ובכלל לא מדבר על המהלכים הצבאיים, אבל מפרט את השתלשלות העניינים ברמה המדינית. על פי תיאוריו של נקדימון (שאני מקווה שתסכימו איתי שהוא מקור מאוד איכותי), מצרים "הסכימה" כל הזמן להפסקת אש, ובתנאי שישראל תיסוג לקווי 67'. סכנת הכיתור, אותה הבין סאדאת באיחור מה (הסובייטים ניסו לשכנע אותו בגודל הסכנה עוד קודם לכן), הובילה אותו "לוותר" על התנאי הפעוט הזה ולבקש את הפסקת האש על מנת למנוע את הכיתור. עמית - שיחה 17:33, 1 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  הכרעה 

message: הרב יוסף טולדאנו חיבר ספר שלם על נושא הערך, הוספתי זאת ל"ראו גם" ודוד שי הסיר את זה בנימוק "פלפול הלכתי לא רלוונטי", לדעתי מה שלא רלוונטי כאן זו האפליה - אין ספק שספר בכזה סדר גודל שהיה נכתב על ידי סופר חילוני כלשהוא - היה זוכה למקום של כבוד ברשימה זו, אך מכיוון שמדובר ברב בישראל, ושספרו נוגע להלכה, דוד שי מסיר זאת. עורכים? יושב אוהל - שיחה 14:26, 24 בינואר 2021 (IST)
replies: text: האם הרב הוא חוקר ומומחה צבאי? האם השתתף בכיתור המדובר?אודי - שיחה 14:58, 24 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :כיתור הארמיה השלישית לא היה אירוע הילכתי אלא אירוע צבאי ומדיני. בעת הכיתור לא נשאל הרב טולדאנו או כל רב אחר על עמדת ההלכה בנושא זה. ייתכן שהחיבור ראוי לעוסקים בהלכה, אבל הוא לא רלוונטי לערך שלפנינו. אם לכיתור יש משמעות הלכתית, אתה מוזמן לכתוב את הערך כיתור (הלכה), ושם תוכל להביא גם את חיבורו של טולדאנו.

text: :דרך אגב, האם זה ספר? מאמר? הערה קצרה? כמה עמודים בו? מתי יצא לאור? מי המו"ל? באזכור החיבור לא ניתנו תשובות לשאלות אלה ובקטלוג הספרייה הלאומית וגם בגוגל לא מצאתי לו זכר, כך שכלל לא ברור האם קיים חיבור כזה. דוד שי - שיחה 19:25, 24 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::הפניה לקטלוג הספרייה הלאומית ובו ציון הספר הנ"ל נמצאת בקישור החיצוני הרביעי בערך אודות הרב טולדאנו.אודי - שיחה 07:55, 25 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::תודה. מתברר מהקטלוג שזה אינו ספר, אלא מאמר בן שישה עמודים שנכלל בספר בשם "סגולת מנשה". דוד שי - שיחה 05:16, 26 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::ובכן, אז אכן טעיתי כשהבנתי שזה ספר שלם, ואתה צדקת. תודה. יושב אוהל - שיחה 23:55, 28 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  ספר שהוסר