שיחה:מפלגת בג"ץ

message: האם פרסום ספר אחד מקנה חשיבות אנציקלופדית? אילי - שיחה 10:28, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: הערך על הספר לא על המחבר Nirvadel - שיחה 10:31, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :אכן הערך הוא על הספר. וזה מה שמצאתי לאחר בדיקה:
הקריטריונים מתייחסים לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד; לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת. התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד בלפחות באחד מהקריטריונים הבאים:
הספר נמכר בלמעלה מעשרת אלפים עותקים. יש להביא אסמכתה בדוקה לשיעור המכירות.
הספר זכה בפרס ספרותי מוכר
הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית. אילי - שיחה 10:34, 16 במרץ 2020 (IST)

text: להבנתי ברור שהספר עומד בתנאי של בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופןלמי שמבקש "עדות של גורם חיצוני", בבקשה:
replies: text: :אלון שלו כתב בביקורת על הספר: בן נחום - שיחה 11:01, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::אין לי מושג מי זה אלון שלו ויש לי בעייה קשה עם הציטוטים האינסופיים מכתב עת השילוח, כתב עת זניח. ברור שבן נחום משיג את מטרתו, ומפעיל עוד ויקיפדים רבים תוך בקשות לפרסם ציטוטים מכתב העת, אך ההמצאה של מפלגת הבג"ץ, וכתיבת הערך עליו, בשעה שכתיבת ערך על ספר נעשית במקרים יוצאי דופן של ספר חשוב במיוחד או רב מכר עולמי. זה לא המקרה של הספר הזה ואני מציע למחוק את הערך. חבל על העבודה של בן נחום. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:13, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::דעתי כדעת Yoavd, נראה כי כתב העת השילוח הוא המקור העיקרי המעביר באמצעות הכותב, דעה פוליטית שנוייה במחלוקת. אילי - שיחה 13:21, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::בהשקת הספר השתתפו, בין היתר שר המשפטים של מדינת ישראל אמיר אוחנה ושרת המשפטים שקדמה לו איילת שקד.אין הרבה, ואולי אין בכלל, ספרים "פוליטיים" שזכו ששר משפטים מכהן ישתתף בהשקתם.די בכך להעיד שהספר בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן בן נחום - שיחה 13:27, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::השמות שהוזכרו כאן, רק מחזקים את דעתי אילי - שיחה 13:30, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::למה? מה השמות עשו שיגרום לערך להיות חסר חשיבות יותר מלפני רגע?  --דוד-- Cumputer guy • שיחה • כ' באדר ה'תש"ף • 13:32, 16 במרץ 2020 (IST)

text: המבין יבין אילי - שיחה 13:34, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::: בן נחום - שני שרי המשפטים הללו הם ראשית - לא משפטנים - ושנית, נבחרו אך ורק לקדם אג'נדה פוליטית ברורה, וזו הסיבה היחידה לבחירתם כשרי משפטים. אם אתה נתלה בהם כסיבה לחשיבות הערך, אז אין לו שום חשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:02, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::משתמש:Yoavd, אני מכבד את דעתך אבל חולק עליה לחלוטין.בוא ניתן לקהילה להחליט אם אכן הספר בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן. בן נחום - שיחה 18:07, 16 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::בן נחום - בשמחה. אני אופתע אם זו תהיה החלטת הקהילה. בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן - זה יהיה מרשים. --‏Yoavd‏ • שיחה 18:12, 16 במרץ 2020 (IST)
עוד מאפייני "חשיבות תרבותית בולטת"
*באופן ייחודי - הספר יצא לאור במימון המונים בו נתרמו 247,664 ש"ח'.
*רשת צומת ספרים כללה את הספר ברשימת רבי המכר.
*שר המשפטים של מדינת ישראל אמיר אוחנה ושרת המשפטים שקדמה לו איילת שקד נשאו דברים בטקס ההשקה של הספר.

text: בן נחום - שיחה 10:00, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :. לפי המקורות בערך התרשמתי שהוא עובר את הרף של "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית" לפי הקריטריונים הקיימים לספרים. אמירו • שיחה 10:01, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::לא בטוח שיש חשיבות. הכותב אינו בר סמכא, והספר נראה לי, בין השאר, מקדם תאוריות קונספירציה בלתי מבוססות מטעמים פוליטיים, שנועדו לפגוע בשלטון החוק. אגסי - שיחה 10:06, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::אגסי, ממליץ לך בחום לקרוא את הספר (אשמח להשאיל לך - להנעים את ההסגר) ותיווכח שכל מה שכתוב בספר מבוסס מאוד! בכל מקרה, השאלה אם הספר נועד לחזק את שלטון העם או נועד "לפגוע בשלטון החוק" - אינה רלוונטית כלל בשעה שיש לספר "חשיבות תרבותית בולטת". בן נחום - שיחה 10:24, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::השם של הספר "מפלגת בגץ", כבר מעורר ספק לגבי רצינותו. רף החשיבות לספרי עיון מאוד גבוה. בכל שנה נכתבים ספרים רבים, על ידי מומחים ובהם פרופסורים. כאן הכותב אינו בר סמכא, ואין כאן מחקר לפי אמות מידה מדעיות, אלא ספר שכנראה משקף עמדה פוליטית ותאוריות קונספירציה, אלא אם יוכח אחרת ויצגו גם תקדימים שמחזקים את טענת החשיבות. אגסי - שיחה 17:23, 17 במרץ 2020 (IST)

text: ::::עובר את רף החשיבות ללא ספק. יאיר דב • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 10:33, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::הנימוק היחיד שאולי מקנה לו חשיבותו זה היכללותו ברשימה של צומת ספרים.david7031 • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 12:59, 17 במרץ 2020 (IST)
לטעמי, דברי הביקורת על הספר בכתב העת "השילוח" (איני יודע על סמך מה מגדירים פה כ"זניח" כתב עת שפרסמו בו הן אקדמאים הן אנשים בולטים משדה הפוליטיקה), והשתתפותם של גורמים כמו שני שרי המשפטים האחרונים בערב ההשקה לספר הם קריטיריונים בולטים מספיק. הלל • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 16:39, 17 במרץ 2020 (IST)

text: הערך נראה כמו עלון מכירה. אין סיכוי שאתמוך בהשארת הטקסט הזה במרחב הערכים. יתכן שעריכה נייטרלית תהיה משכנעת יותר. גילגמש • שיחה 16:45, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :זו מחמאה אדירה לספר, אם תיאור אנציקלופדי שלו "נראה כמו עלון מכירה" בן נחום - שיחה 16:47, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::זו לא מחמאה. אפשר לערוך את הערך כך שייראה פחות כמו עלון מכירה. הלל • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 16:49, 17 במרץ 2020 (IST)

text: ::יש פה סקירה בהארץ. אין לי גישה אבל זה יכול להוסיף. הלל • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 16:50, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::בן נחום, הציניות לא במקומה. אם היתי מגיע לערך הזה לפני שהוצבה בו תבנית חשיבות והתפתח דיון היתי מעביר לטיוטה לאלתר, כפי שראוי לעשות עם ערכים שנראים כך. אני קצת מופתע שאחרי שנים רבות כל כך אתה לא מצליח לראות זאת. יתכן שעדיין לא מאוחר לעשות זאת. למעשה, ראוי שאתה עצמך תעשה זאת ותציג ערך אנציקלופדי ראוי ולא מה שיש עכשיו. חסרים רק לינק לחנות לממכר הספר ומחירו. גילגמש • שיחה 16:56, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::הסקירה ב"הארץ" היא במדור "ספרים חדשים" - זו פסקה אחת עם מידע מגב הספר, היא חסרת כל ערך. דוד שי - שיחה 16:57, 17 במרץ 2020 (IST)

text: :::: לטעמי ישנה חשיבות ניתן להעביר את הערך לטיוטא עד סוף הטיפולBalberg - שיחה 16:33, 20 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::: יש חשיבות, כי מדובר על ספר "בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן". ס123 - שיחה 22:15, 20 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::: , האם קיים מקור איכותי, באמצעותו ניתן לאמת שמדובר על ספר בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן? יוניון ג'ק - שיחה 02:01, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::: בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים כתוב "טור ביקורת בעיתון יומי גדול המתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית." מקור ראשון הוא שבועון ועיתון מקוון המתעדכן באופן יומי, שלטעמי עונה על ההגדרה "עיתון יומי גדול", ובו נכתבה ביקורת על הספר בהרחבה, ראה - להבין את האימפריאליזם המשפטי בישראל. בנוסף יש גם את הביקורת ב"הארץ" - "מפלגת בג"ץ" וספרים חדשים אחרים. ס123 - שיחה 05:49, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::, שלמה פיוטרקובסקי (שכבודו במקומו מונח) איננו מבקר ספרות, ולכן הטור שלו לא מהווה הוכחה לחשיבות ספרותית. מתייג את . יוניון ג'ק - שיחה 14:36, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::כתוב "טור ביקורת", לא "טור של מבקר ספרות", וזהו אכן טור ביקורת, ולכן מהווה הוכחה לחשיבות ספרותית. דיון החשיבות מיצה את עצמו ברגע שויקיפד אחד נתן נימוק. אני ואחרים נתנו נימוקים. אתה לא חייב להסכים איתם, אבל הבהרת החשיבות צריכה לרדת בתום שבוע. אם אתה רוצה לפתוח הצבעה, לך על זה. אני לא רואה צורך להמשיך להשחית את זמני בדיונים עקרים בדפי שיחה. אני פה בכדי לכתוב אנציקלופדיה. ס123 - שיחה 19:17, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::, דיון להבהרת חשיבות לא נועד אך ורק לצורך מחיקה/אי מחיקה ערך, אלא גם לצורך שיפורו של ערך. ואם כתוצאה מדיון זה המקורות שעליהן מבוסס הערך הזה יורחבו ו/או יהיו איכותיים יותר - הרי שזמננו לא הושחת בשום צורה שהיא. יוניון ג'ק - שיחה 21:15, 22 במרץ 2020 (IST)

text: :השקת הספר בה השתתפו שני שרי משפטים של מדינת ישראל מלמדים משהו על חשיבות. בברכה, גיברס - שיחה 21:59, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::תומך בחשיבות. המלך הכחול  • שלח לי הודעה! 22:40, 22 במרץ 2020 (IST)
;הערות שוליים
thread_title: חשיבות

message: מי האיש האלמוני שעומד לצד השר יריב לוין בתפקידו כפרזנטור של הספר "מפלגת בג"ץ"? האם ייתכן שזה לירן חולצה אפורה שלשם שינוי לבש חליפה ועניבה? דוד שי - שיחה 10:40, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: גיחי גיחי.david7031 • שיחה • כ"א באדר ה'תש"ף • 13:00, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :וחוץ מגיחוך, תשובה לשאלה יש לך? דוד שי - שיחה 18:24, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::תשובתי היא שמבחינה סטטיסטית לרוב הכותבים בוויקיפדיה יש שתי עיניים, ואני מאמין שגם אתה נכלל בסטטיסטיקה זו, ותצליח לקרוא מה כתוב מתחת לתמונה. (ואגב, הוא כלל לא ודמה ללירן).david7031 • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ף • 19:10, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::הכיתוב נוסף בדיוק כשכתבתי את שאלתי. דוד שי - שיחה 20:51, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::מתנצל. בדקתי את הגירסא האחרונה לפני ששאלת.david7031 • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ף • 21:09, 17 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  מי האלמוני? 

message: להבנתי יש חשיבות אנציקלופדית לצטט בפיסקה "ביקורת", משפט אחד של שר המשפטים הנוכחי ושל שרת המשפטים לשעבר על הספר:
אמיר אוחנה הכריז בנאומו 
איילת שקד הכריזה בנאומה: 
replies: text: ::אשמח לשמוע דעות נוספות בעניין בן נחום - שיחה 17:38, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::יש להביא לקורא מידע מועיל על תוכן הספר. שבחים בנליים, גם אם אמרו אותם שרי משפטים, הם חסרי חשיבות (הקורא החפץ בהם ימצא אותם בהערות השוליים). דוד שי - שיחה 18:26, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::מסכים עם דוד, יש להמעיט בציטוטים, למעט אם יש צורך מובהק. אמירו • שיחה 18:31, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::קיבלתי את עמדת דוד שי, ולאור דבריו אביא את המשפטים הנ"ל בהערת השוליים. בן נחום - שיחה 18:33, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::לא הבנת את עמדתי. כוונתי הייתה שהקורא החפץ בכך ייגש למקורות המופיעים בהערת השוליים, ושם ימצא את כל דבריהם של השר והשרה. דוד שי - שיחה 19:41, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::אבל אין את זה במקור טקסטואלי, רק בסרטון. משתמש:דוד שי, אתה רוצה להטריח את הקוראים שלנו שמתעניינים בדבר השרים, לצפות בסרטון? מה אכפת לך שהמשפט של השר יופיע בהערת שוליים אחרי האזכור הנוכחי שהשר נשא דברים בטקס השקת הספר? בן נחום - שיחה 19:44, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא עלון תעמולה. הספר אינו זקוק למאמצים שלך להאדיר אותו, וגם הקורא אינו זקוק לכך. דוד שי - שיחה 19:46, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::אני מתנגד בתוקף לשבחים. לא חשוב מי הגורם המשבח. הערך צריך להיות אנציקלופדי ונייטרלי. גילגמש • שיחה 19:51, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::אין בעיה להוסיף לערך שבחים על הספר - כל עוד הם מצד אנשי מקצוע בתחום הספרות - חוקרים, מבקרים וכיוצ"ב. יוניון ג'ק - שיחה 02:31, 23 במרץ 2020 (IST)
;הערות שוליים
thread_title: האם לצטט בגוף הערך משפט אחד של שר המשפטים הנוכחי ושל שרת המשפטים לשעבר על הספר?

message: על מחבר שהרקע שלו "בעל תואר שני במשפט ציבורי (L.L.M) מאוניברסיטת תל אביב ומאוניברסיטת נורת'ווסטרן"  אין לי מה להוסיף פרט לכך שאי אפשר להגדיר אותו כמומחה. ספר שכתב דניאל פרידמן פרופסור למשפטים (הגם שאני לא מסכים עם דעותיו) אני מקבל כמומחה. שמחה רוטמן כתב ספר מטעם, ואין דבר יותר שקוף מזה. אם אתה חושב אחרת, אתה תמים. 
מספיק לקרוא את הפסקה בצומת ספרים "מפלגת בג"ץ מבקש לפרוש בפני הקורא הישראלי את קורותיה של גניבת שלטון זוחלת, המאיימת להפוך את ישראל למדינה שבה העם אינו קובע, נבחרי הציבור אינם נחשבים והשלטון מסור בפועל בידי חבורת משפטנים שאיש לא בחר, חבורה הדוחה את חזון המדינה ואת ערכיה לטובת חזון, ערכים וסדר יום משלה." --‏Yoavd‏ • שיחה 18:30, 17 במרץ 2020 (IST)
thread_title: שמחה רוטמן

message: עכשיו גיליתי (אלא אם כן יתקנו אותי) מי זה אלון שלו, שכתב את הביקורת עליה מסתמך כותב הערך כבעל חשיבות : תלמיד דוקטורט באוניברסיטה העברית שנושא העבודה הוא: "שיבישערס: אידיאולוגיה, היסטוריה ותיאולוגיה חרדית-ליטאית בארה"ב, 1980-1930"" מדריך: פרופ' בנימין בראון הנה דף הבית שלו  ,   "Ph.D. candidate at the Department of Jewish Thought, the Hebrew University of Jerusalem." כמובן שאין לו שום רקע במשפט. לעומת זאת, כתבה שלו התפרסמה - איך לא - בעיתון השילוח "שמרנות: הדרך לטוב האפשרי" , ועוד כתבה "ביקורת תערוך לפני שולחן אלון שלו על איתם הנקין"  תנחשו איפה?  בעיתון השילוח, ועוד אחת "כאוס וסדר נכנסים לבר - על 12 כללים לחיים של ג'ורדן פיטרסון" אל תנחשו - בעיתון השילוח.  את עבודת המאסטר שלו, "קווים לדמותו ולהגותו של הרב יצחק הוטנר בעל ה'פחד יצחק'" כתב במחלקה למחשבת ישראל באוניברסיטת בן-גוריון בהנחייתו של פרופ' יהונתן מאיר.--‏Yoavd‏ • שיחה 09:47, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: אכן דעתו של מר שלו אינה חשובה יותר מדעתו של נהג מונית מזדמן ואין לה מקום בערך. Eladti - שיחה 10:01, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :מזה 3 שנים, אלון שלו עובד כמבקר ספרות; מפרסם בקביעות ביקורת ספרותית על לפחות עשרות ספרים בכתב העת "השילוח".זה בדיוק מה שמוגדר "מבקר ספרות".לפי גישתו של משתמש:Eladti, היה אפשר למחוק את כל ה"ביקורות" בויקיפדיה (ואולי באמת זה מה ש-Eladti זומם)... בן נחום - שיחה 10:33, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::אני מבין שבכתב העת ה"מדעי" השילוח, כל סטודנט הוא מומחה-על שידו בכל ויד כל בו. ביקורות של כולבויניקים ראויות להמחק מויקיםדיה בהקדם. Eladti - שיחה 11:11, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::לצערי יש כאן ניסיון חמור של משתמש:Eladti שמעוניין במחיקת כל הערך, למחוק מהערך את דברי מבקר הספרות שמסביר את ייחודיותו של הספר - ובכך בעצם Eladti מנסה למנוע מכלל ה'ויקיפדים' מידע מהותי על הספר וזאת בשעה שמתקיים 'דיון חשיבות' על הספר! בן נחום - שיחה 11:14, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::בן נחום - אין שום דבר בהכשרתו של מר אלון שלו ועיסוקו ב"קווים לדמותו ולהגותו של הרב יצחק הוטנר בעל ה'פחד יצחק'" או ב"שיבישערס: אידיאולוגיה, היסטוריה ותיאולוגיה חרדית-ליטאית בארה"ב, 1980-1930" שהופכים אותו למבקר ספרות. הוא לא למד ספרות, וכמובן לא כתב שום דבר מלבד יצירת המופת בנושא בג"ץ. אל תהפוך אדם שבמקרה הטוב אוטודידקט ברמה בלתי ברורה לבעל מקצוע. בנוסף, אם היה מפרסם את ביקורת הספרים שלו בעיתון מכובד שעוסק בספרות, כתב עת אוניברסיטאי או לכל הפחות במוסף הספרים של הארץ היה איכשהוא אפשר לקבל זאת, אבל אתה מגזים לחלוטין. --‏Yoavd‏ • שיחה 12:14, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::משתמש:Yoavd, צר לי לומר לך, אבל כשאתה כותב לעיל על אלון שלו "לא כתב שום דבר מלבד יצירת המופת בנושא בג"ץ." אתה טועה ומטעה!אלון שלו פרסם בכתב העת השילוח עשרות ביקורות מזה שנים.אשמח לשלוח לך אותן אם אתה מעוניין! בן נחום - שיחה 14:51, 19 במרץ 2020 (IST)

text: :::אתה צודק כמובן. התכוונתי לכתוב על רוטמן, אבל די לי בהתכתבות הזו. בזבוז זמן. אני לא אשכנע אותך להפסיק עם זה, וזה ייגמר רק בהצבעת מחיקה. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:56, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::מצטרף ל-Yoavd. בר 👻 שיחה  08:13, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
===הועתק מדף שיחתי===
בבקשה לתת אסמכתא לכך. אני אשמח לקרוא מקור מוסמך שמציין עובדה זו. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:17, 19 במרץ 2020 (IST)

text: היי משתמש:Yoavd, בשמחה; ראה כאן שבגיליון שפורסם ביולי 2017 (ונכתב כחודשיים קודם לכן) אלון שלו כבר עבד כ"מבקר הספרות".אם תרצה אשלח לך את כל הגיליונות מאז ועד היום שתוכל לקרוא את מכלול הביקורות שלו. בן נחום - שיחה 14:46, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::קשה לי להבין אותך. שלחת לי קישור ובו כתובה ביקורת שלו. הוא לא מוצג "כמבקר ספרות" ואכן אין הוא כזה. ראה ביקורת ספרות - ביקורת ספרות נכתבת על ידי מומחים שעיסוקם בכך: חוקרי ספרות וכן עיתונאים המתמחים בביקורת ספרות. כן מקובל לפרסם ביקורת ספרות שנכתבה על ידי מי שאין זה עיסוקם, אך יש להם זיקה הדוקה לתחום הנסקר. הוא איננו מומחה שזה עיסוקו (אני משוכנע שאפילו אתה לא חושב כך) וכן אין לו זיקה הדוקה לתחום הנסקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:54, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::גם לי קשה להבין אותך, אם אלון שלו מפרסם משך שנים ביקורת ספרות בעיתון, אזי הוא בדיוק "עיתונאי המתמחה בביקורת ספרות". בן נחום - שיחה 14:57, 19 במרץ 2020 (IST)
סוף העתקה
thread_title: ביקורת הספרות של אלון שלו

message: בבקשה לתת אסמכתא לכך. אני אשמח לקרוא מקור מוסמך שמציין עובדה זו. --‏Yoavd‏ • שיחה 13:17, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: היי משתמש:Yoavd, בשמחה; ראה כאן שבגיליון שפורסם ביולי 2017 (ונכתב כחודשיים קודם לכן) אלון שלו כבר עבד כ"מבקר הספרות".אם תרצה אשלח לך את כל הגיליונות מאז ועד היום שתוכל לקרוא את מכלול הביקורות שלו. בן נחום - שיחה 14:46, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::קשה לי להבין אותך. שלחת לי קישור ובו כתובה ביקורת שלו. הוא לא מוצג "כמבקר ספרות" ואכן אין הוא כזה. ראה ביקורת ספרות - ביקורת ספרות נכתבת על ידי מומחים שעיסוקם בכך: חוקרי ספרות וכן עיתונאים המתמחים בביקורת ספרות. כן מקובל לפרסם ביקורת ספרות שנכתבה על ידי מי שאין זה עיסוקם, אך יש להם זיקה הדוקה לתחום הנסקר. הוא איננו מומחה שזה עיסוקו (אני משוכנע שאפילו אתה לא חושב כך) וכן אין לו זיקה הדוקה לתחום הנסקר. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:54, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::גם לי קשה להבין אותך, אם אלון שלו מפרסם משך שנים ביקורת ספרות בעיתון, אזי הוא בדיוק "עיתונאי המתמחה בביקורת ספרות". בן נחום - שיחה 14:57, 19 במרץ 2020 (IST)
סוף העתקה
thread_title: הועתק מדף שיחתי

message: משתמש:david7031 כתב במעלה דף זה, שהעובדה שהספר הינו "רב מכר" בצומת ספרים - היא בעיניו שיקול חשיבות לערך יותר מכל דבר אחר שכתוב בערך.לאור זאת, אני מציע לציין בגוף הערך את הטקסט דלהלן:
רשת צומת ספרים כללה את הספר ברשימת רבי המכר.אודה לדעות נוספות בן נחום - שיחה 19:02, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: רשת צומת ספרים מוכרת ספרים, ולשם כך היא פועלת בדרכים שונות להגברת רכישתם. אין חשיבות אנציקלופדית למידע על הכללתו של ספר ברשימה זו. דוד שי - שיחה 19:38, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :משתמש:david7031, עמדתך? בן נחום - שיחה 19:45, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::אני נוטה לעמדתו של דוד שי.david7031 • שיחה • כ"ב באדר ה'תש"ף • 19:50, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::אני חושב שזה מידע ראוי. זה מידע ממקור נייטרלי ואין פה שבחים פסולים. אני בעד הוספת המידע הזה. גילגמש • שיחה 19:58, 17 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים לגמרי עם גילגמש - זו תוספת מידע. לכן התבוננתי בקישור שבן נחום צרף, ונכון ל-11.3.2020 (תאריך עדכון הרשימה) הספר איננו מופיע ברשימת רבי המכר. לאור ממצא זה, אני מציע להוסיף לערך שהוא גם ברשימת רבי המכר של הניו יורק טיימס, אולי אף אחד לא יבדוק וזה ייראה עוד יותר מרשים. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:15, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::גם אני בדקתי ואכן הרשת כללה את הספר ברשימת רבי המכר. (מצאתי אותו לאחר שגללתי את הרשימה), עם זאת אין לזה שום משמעות ללא מספרים המעידים על היקף המכירה. זהו אתר מסחרי לכל דבר. אני סבורה כפי שאמרתי במעלה דף זה כי לספר אין חשיבות אנציקלופדית.הערך חד צדדי ואין בו שמץ של ביקורת המביעה עמדה אחרת. אילי - שיחה 08:02, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::רשימת רבי המכר לפי מה שאני יודע לא קשורה להיקף מכירות שיש עד כה, אלא לכך שהרשת שמה את הספר בפרונט. Nirvadel - שיחה 08:17, 18 במרץ 2020 (IST)

text: ::תודה לאילי - לאחר גלילה מצאתי את הספר במקום החמישי בספרי העיון. ייתכן שנמכרו 3 ספרים, או כל מספר אחר, בשעה שהספר במקום השישי נמכר רק בשני עותקים. אין לנו מושג, וזה לא מעיד כהוא זה על חשיבותו של הספר. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:34, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::אם הרשימה לא מעידה על מספר עותקים שנמכרו אז אני גם מתנגד להוספת הפרט הזה. גילגמש • שיחה 08:57, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::גם אני חשבתי שהרשימה מעידה על מספר עותקים שנמכרו, ולכן חשבתי שצריך להזכיר... בן נחום - שיחה 10:04, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::לאחר שהסתבר שזה לא המצב, יש להסיר את זה. בכלל יש לשכתב את הערך מהיסוד. אי אפשר להשאיר ערך מלא בשבחים במסווה של ביקורת ספרותית. גילגמש • שיחה 12:11, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::, למה אתה מחכה? Eladti - שיחה 19:38, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::אני כמעט אף פעם לא עורך ערכים עם תבנית חשיבות. הטיפול בהם באחריות הכותב. אני מסתפק בביקורת. אם ישמע לה - מה טוב. אם לא, אפעל כפי שאראה לנכון. בדרך כלל אנסה לשכנע את הקהילה למחוק את הערך. גילגמש • שיחה 20:19, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::גילגמש ו-משתמש:Eladti, אם אתם מכירים ביקורת שלילית על הספר (אני חיפשתי ברשת, ולא מצאתי כזו), אתה מוזמנים ליידע אותי - ואני מבטיח לשלב אותה באופן מאוזן! בן נחום - שיחה 20:23, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::::::::ויקיפדיה איננה בלוג ששופכים עליה ביקורת שלילית וחיובית ללא הבחנה. אילו הייתה זאת ביקורת של מבקר ספרות או מבקר מומחה (פרופ', לא פוליטיקאי) לא היתי רואה בזה פסול. מותר להוסיף ביקורת מקצועית, גם אם היא חיובית. כשאתה שופך לפה שבחים של פוליטיקאים ושל מו"לים וכיוצא באלה דברים - זה לא מקובל. אני עדיין מחכה שתסיר את החרפה. למעשה מה שצריך לעשות, זה למחוק את רוב הטקסט (פרט לפתיח והתבנית) ולכתוב את הערך מחדש ואז אולי חשיבותו תתבהר. גילגמש • שיחה 20:27, 18 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::::::אין ספק שהביקורות הנ"ל הובאו בעיקר כי הספר תומך באג'נדה הפוליטית של המבקרים, אם הספר היה עוסק ביתרונות המהפכה החוקתית - שקד, אוחנה ולוין לא היו משבחים אותו. אמירו • שיחה 08:06, 19 במרץ 2020 (IST)
;הערות שוליים
thread_title: אזכור היותו של הספר "רב מכר" בצומת ספרים

message: משתמש:Eladti מחק מהפיסקה "ביקורת" בערך את הטקסט דלהלן:
אברי גלעד תיאר את הספר בערוץ 13: .
אני חושש המחיקה הזו פוגעת בערך, ובמיוחד בשעה זו בה מתקיים דיון על חשיבות הערך, מכיוון שהיא מסתירה מידע מקוראי הערך.אשמח מאוד לשמוע את דעתם של ויקיפדיה נוספים. בן נחום - שיחה 14:40, 18 במרץ 2020 (IST) 
replies: text: דיון החשיבות הוא למעשה מאחורינו, לאחר שובעה תמיכה בחשיבות הערך.
replies: text: :אני לא מסכים שדיון החשיבות הוא מאחורינו - אני מבקש שתתקיים הצבעה מסודרת אם הספר הזה ראוי לערך. חבל על כח הפרסומת העקיפה שאנחנו עושים לספר השולי וחסר החשיבות הזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:32, 19 במרץ 2020 (IST)

text: אכן מצער שהספר פגע בשלוות רוחו של אברי גלעד, אבל אני לא רואה חשיבות באירוע מצער זה. דוד שי - שיחה 14:55, 18 במרץ 2020 (IST)
;הערות שוליים
thread_title: האם הביקורת של [[אברי גלעד]] ראויה לאזכור תמציתי?

message: כידוע הממשלה הנבחרת של נתניהו לא משלימה עם האפשרות שתוקם ממשלה שבראשה יעמוד מישהו זולתו, ולכן יו"ר הכנסת מטעמו משבית למעשה את הכנסת ומסרב לפעול להקמת ועדותיה.  עכשיו מן הסתם תוגש עתירה לבג"ץ, וזה יורה על כינוס הכנסת (החלטה שמדגימה פעם נוספת את ההתנהגות הדורסנית של השופטים שמתערבים ללא בושה בצורה הדמוקרטית בה פועלים נציגי הליכוד בכנסת, כולל יו"ר הליכוד) - אני חושב שזה יכול להיות המשך מעולה לספר המקצועי והחשוב הזה. --‏Yoavd‏ • שיחה 07:37, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: עכשיו רק נשאר לך לשכמע את רוטמן להוסיף פרק במהדורה הבאה של הספר. עד שזה יקרה תאלץ לכתוב הגיגים אקטואליים בדף הפייסבוק הפרטי שלך. Eladti - שיחה 10:03, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :
replies: text: ::אם רמת העברית של רוטמן כשם הספר המופיע מעלה, אני מבין למה הוא נזקק למימון המונים להוצאת ספרו. בלשון אחרת - אף הוצאת ספרים ראויה לא הסכימה להדפיס את הספר, לכן הוא נזקק לתרומות מההמון (אולי הפוליטיקאים הרלבנטיים מימנו חלק מההוצאה לאור?). --‏Yoavd‏ • שיחה 12:21, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::בן נחום, נדמה לי שהשם "7 פסקי הדין השערורייתיים של בג"ץ" הוא שמו הקודם של הספר "מפלגת בג"ץ", משום שקמפיין הדסטארט שקישרת אליו הסתיים ביוני 2018. דוד שי - שיחה 19:19, 19 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::תודה משתמש:דוד שי. אכן טעיתי! בן נחום - שיחה 19:21, 19 במרץ 2020 (IST)
thread_title: הצעה אקטואלית לפרק נוסף בספר

message: אלמוני הוסיף לערך את את ה:קטגוריה:מפלגות בישראל שמעולם לא עברו את אחוז החסימה. הוא שוחזר, כמובן, אך נהניתי. לכשתימצי לומר, "מפלגת בג"ץ" היא המפלגה המשפיעה ביותר על הפוליטיקה בישראל, למרות שמעולם לא נבחרה על ידי אזרחי ישראל! קל וחומר שלא עברה את אחוז החסימה... בברכה, גיברס - שיחה 22:06, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: בן נחום - שיחה 22:39, 22 במרץ 2020 (IST)
replies: text: : אן שרלי - שיחה 11:50, 29 במרץ 2020 (IDT)
replies: text: :::גם , רק שבפועל זה לא נכון, בדיוק זה העניין שלמפלגה הזו אין את הגבלת אחוז החסימה או כל הגבלה אחרת. Tshuva - שיחה 08:00, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  מפלגה שלא עברה מעולם את אחוז החסימה 

message: ראשית, רוטמן הוא עורך דין שחבר בעמותה עם מטרה. להבנתי, זה שקול למצב שבו איש שלום עכשיו יכתוב ספר ונכתוב עליו ערך.  הוא אינו חוקר או הסטוריון בהכשרתו. שנית, במציאות שבה ספריהם של פרופסורים כמו מנחם מאוטנר , אהרון ברק, לנדוי , ברק מדינה או סוזי נבות אינם זוכים לערך, אין סיבה שיהיה ערך. --37.142.5.33 11:37, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: וטיעוני טראפיק על ספרים משפטיים היא רדודה. שיח משפטי הוא שיח יבש למדי שנזכרים בו רק כאשר הוא נוגע באינטרסים. זה נותן יתרון לפופוליזם או דעות סנסנציוניות. --37.142.5.33 11:47, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :אנחנו לא סלקטיביים במיוחד בערכים על ספרים, והערך על ספר זה אינו נחות מערכים על ספרי עיון אחרים.

text: :בוויקיפדיה אין תוכנית עבודה מסודרת, וכל אחד כותב על מה שקרוב ללבו. אני מקווה שספריו של אהרן ברק ייזכו אף הם לערך. במיוחד חשוב שייכתב הערך על ספריו החשובים של ד"ר אמנון רפאל, "מס הכנסה", משום שבאחר מהם אני מוזכר בהערת שוליים! דוד שי - שיחה 12:11, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :: נראה שדיון החשיבות התבסס על טראפיק. ולגבי ספרים משפטיים, לא ראיתי שיש ויקיפד (רצוי עם רקע משפטי, אין לי כזה) שישקיע בערכים לספרים של האישים שצויינו. לאישים שצויינו אין משתמש בתשלום מפורום קהלת למשל.--37.142.5.33 19:00, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::אני מזכיר שרק משתמש בעל זכות הצבעה יכול ליזום דיון חשיבות רשמי. אפשר כמובן לפתוח דיון בכותרת "חשיבות", אך בלי תבנית בראש הערך זה לא שווה הרבה. אני מציע לשנות את השם למשהו מתאים יותר. גילגמש • שיחה 19:11, 7 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::הוספתי תבנית. קראתי את הערך ואת דף השיחה ולא מצאתי חשיבות. עצם הנוכחות של פוליטיקאים בהשקת הספר לא רלוונטית לחשיבותו. הם נוכחים בעוד הרבה אירועים חסרי חשיבות, כמו אירועים משפחתיים של חברי מרכז ליכוד, מטעמים אינטרסנטיים לחלוטין. הביקורת מ'השילוח' זניחה לגמרי, לא מדובר בעיתון יומי גדול כנדרש בקריטריונים. כמו כן יש לתת את הדעת על כך שיש שיתוף פעולה 'השילוח' לבין הוצאת הספר (קישור). הכותב כשלעצמו אינו בר סמכא, אלא פשוט פורש את האג'נדה שלו בספר. הוא לא השיג דרכו השפעה תרבותית אדירה, אלא לכל היותר שכנע את מעט המשוכנעים שקראו אותו. בר 👻 שיחה  08:14, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::דרך אגב למי שאין גישה ל'הארץ' וחשב שבקישור המצורף מעלה יש הוכחה לחשיבות ספרותית יוצאת דופן, ובכן זה כל מה שכתוב שם: "מפלגת בג"ץ: כיצד כבשו המשפטנים את השלטון בישראל — שמחה רוטמן. פסק דין המזרחי מ–1995 היה אבן הפינה של המהפכה השיפוטית שחולל בית המשפט העליון בראשותו של הנשיא אהרן ברק. על פי המחבר, מאז גדל תיאבונו של בג"ץ לכוח והמערכת הפוליטית הבינה: לישראל יש חוקה, אבל לא הכנסת חוקקה אותה. הוצאת סלע מאיר, 239 עמודים, 94 שקלים". בר 👻 שיחה  08:14, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::רבים כבר הבהירו חשיבות. תוכלו לנסות את מזלכם בהצבעת מחיקה, לדעתי הערך ישרוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באב ה'תש"ף • 11:24, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::הקריטריונים לספרים היו קיימים גם בדיון החשיבות הקודם. לא ברור לי מה השינוי המהותי מאז הדיון הקודם על חשיבות הערך, בו הוחלט להשאירו. YairMelamed • שיחה 18:16, 13 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::הוחלט להשאירו? אשמח שתפנה אותי להחלטה. לא רק שלא כך הדבר אלא שאפילו טיעונים שהועלו בדיון הקודם נפלו בהמשך, למשל בעניין צומת ספרים. התייחסתי לטיעונים המרכזיים האחרים והסברתי למה הם ממש לא מבהירים חשיבות. אשמח לשמוע עמדתך על כך. בר 👻 שיחה  08:51, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::(הודעה נדחפת)לשאלתך, מצאתי את הביקורת הזו, שמעבירה את הספר בקריטריונים. YairMelamed • שיחה 10:49, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
מצטרף לרבים שציינו חשיבות ברורה. מריח כמו דיון חשיבות פוליטי ולא ענייני. Tshuva - שיחה 19:51, 13 באוגוסט 2020 (IDT)

text: Tshuva אני שמח שחוש הריח שלך עובד שעות נוספות. אגב, בתור אדם לא פוליטי וכן ענייני אני מניח שאתה מתנגד בתוקף לעמדת המחבר. בר 👻 שיחה  08:51, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :התרשמתי שהספר זכה לפרסום בקרב הציבור השמרן, אבל אני לא חושב שיש לו חשיבות. הספר לא מציג תזה חדשה ולא מאיר תזה ישנה באור נגוהות. אני מודה שלא טרחתי לעיין היטב בספר אלא רק עלעלתי בו, זאת מפני שלא מצאתי בו פסקה שמשכה את עיני. עלמה/יאיר • שיחה 09:18, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::אתה כמדומני משפטן ומחפש חידושים משפטיים. הספר נועד לציבור הרחב, וחשיבותו ככזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ף • 14:01, 14 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::: לספר חשיבות אינציקלופדית משהוא עומד בהנחיות ויקיפדיה, ואין מקום לתוספת טעמם האישי של העורכים כאן. --Amir Segev Sarusi - שיחה 10:58, 16 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::האמת היא שהוא דווקא לא עומד בקריטריונים. אבל אתה מוזמן לשתף אותנו איזו חשיבות אתה מוצא בספר. האם הוא נכתב בידי מומחים? האם הוא פורץ דרך בעולם המשפט? אם הוא נמכר בכמויות מסחררות? ככל שאני מבין התשובה לכל השאלות האלה היא לא. אתה מוזמן לחדש לי. בר 👻 שיחה  11:10, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::הספר עומד בקריטריונים באופן מובהק, וכן הוא בהחלט פורץ דרך וייחודי, בסביבה משעממת וחד גונית של תמיכת העילית בדעה יחידה. הספר מעניין במיוחד עקב כך שיש מאבק פוליטי אם יש חופש דיבור ומותר להשמיע דעות ביקורת כנגד החונטה השלטת במערכת המשפט או לא, ברקע סגירת חשבונות ברשתות החברתיות של כל מי שמעז להביע ביקורת כזו, אפילו היא כתובה היטב ומעלה טענות באופן מקצועי ורהוט. על אדם גולד כותב ההקדמה לספר היה מסע השתקה ממומן וממוסד. גם זה מוסיף נופך ועניין. Tshuva - שיחה 20:40, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::פתחת בהצהרה הנחרצת כי "הספר עומד בקריטריונים באופן מובהק" אך נימוקים אינם. למעשה רק פרטת למה הוא כתוב לטעמך וכמה אתה מאוד מאוד מסכים עם הכותב. מצטער, זאת לא הבהרת חשיבות. בר 👻 שיחה  23:31, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :::::: תשובה, אני חושד שכך חשבו על מניפסטים כמו המניפססט הפשסיטי והקומוניסטי. תנועות אלה השפיעו יותר מכותב מספר זה על העולם...

text: ::::  חשיבות מכל הכתוב לעילBalberg - שיחה 09:42, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

text: ::::  אין נימוקים של ממש--2A00:A040:196:E146:8136:55E2:9C67:8E10 02:06, 3 בפברואר 2021 (IST)
thread_title: חשיבות 2

message: הערך מכיל פסקה בשם "השקת הספר", בה מתואר כי בהשקה של הספר נאמו שני שרים לשעבר, ואחד מהם סיפר ששקל למנות את הסופר למשרה בכירה. זה מידע טריוויאלי, לא אנציקלופדי בעליל, שלא מעשיר את דעתו של הקורא ונראה שנועד רק לפאר ולהלל את הסופר. נואמים מכובדים מתארחים בהשקות של ספרים רבים, ולא ראינו שהן מתוארות בערכים של אותם ספרים. אמירות באוויר של שר לשעבר על כוונותיו הלא ממומשות למנות מישהו למשהו, גם הן אינן מידע אנציקלופדי.
עןד פסקה, בשם "מטרת הספר", מכילה בעיקר ציטוט ארוך מגב הספר בליווי לינק לאתר שמוכר אותו - זהו קישור מסחרי בעליל, שעומד בניגוד לכללים. 
מחקתי את הקטעים המסחריים והבלתי אנציקלופדיים אולם בוטלתי בנימוק "השחתה". מבקש את תמיכת העורכים בשיפור הערך ע"י מחיקת הקטעים האמורים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  04:14, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: אין ספק. מדובר בהשחתה חמורה שמכניסה תוכן שיווקי פסול וציטוט לא נייטרלי. אין לכך שום מקום. גילגמש • שיחה 04:29, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : אין שום בעיה בציטוט של סופר שמסביר את עמדתו, מגוחך לקרוא לזה "לא נייטרלי". בואו נמחוק מכל הערכים על ספרים את תקצירי התכנים כי זה לא נייטרלי... גם איסכור הנואמים בהקשה הוא חשוב ואני לא רואה שום בעיה עם זה. את הלינק לאתר שמוכר אפשר למחוק ואעשה זאת עכשיו. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:55, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: אגב, ראיתי עכשיו את תקצירי העריכה וקיבלתי הלם. זה באמת נראה, כמו שהאשים , שאיתמר מנסה להלך עליו אימים באופן לא ישר. איתמר, אתה יכול להסביר את עצמך? למה איימת עליו בחסימה והאשמת אותו במלחמת עריכה? אם יש כאן ניסיון להרתיע עורך מתלמד על ידי אמירת דברים לא נכונים ואיומים מופרכים, זה חמור מאוד. יושב אוהל • שיחה • ט"ז בשבט ה'תשפ"ג 11:59, 7 בפברואר 2023 (IST)

text: לגבי "השקת הספר" – דעתי היא שיש ערך אנציקלופדי בפסקה שאיתמר מבקש להסיר. היא מבהירה את העניין הציבורי והפוליטי יוצא הדופן עם פירסומו של הספר. (לצד הנושא, אני מבקש לציין שבעיניי ההתנהלות של איתמר כאן לא ראויה ומקובלת, וחבל) בברכה, צור החלמיש - שיחה 11:59, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם נימוקיהם של איתמר ושל גילגמש. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:19, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::בהחלט חשוב שנדע מי תמכו בספר, לדראון עולם. דוד שי - שיחה 15:09, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::אין שום ערך אנציקלופדי לדברי השבח שנאמרו במעמד השקת הספר. זה שבחים פסולים מכל וכל. אין לי בעיה לציין באופן נייטרלי ללא שבחים מי תמך בספר זה או אחר והקורא יחליט אם זה לדראון עולם או שזה למשהו אחר. גילגמש • שיחה 16:23, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::: גילגמש, מה בדיוק פה זה דברי שבח? כתוב שנשאו דברים וששר המשפטים אמר ששקל למנותו למנכ"ל. יש לך בעיה עם זה? יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 18:55, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני רואה חשיבות בפיסקה מטעמו של . הימן האזרחי - שיחה 19:11, 7 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי הפסקה הזו אינה אנציקלופדית. כדי להבהיר את העניין הציבורי מספיק לציין שמימון ההמונים של הספר הגיע לסכום שהגיע. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג • 08:40, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::פסקה חסרת חשיבות. Eladti - שיחה 08:42, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים עם יושב וצור. פסקה חשובה. מגבל - שיחה 10:01, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::משתמש:יושב אוהל לא חשוב מי אמר את הדברים. חשוב שעולה מהם שהדובר אוהב את הספר ומשבח אותו. השבחים האלה אסורים בעיני. בחיים לא אתמוך בשום ציטוט משבח של מוצר כלשהו (בין אם נמכר או ניתן ללא תמורה). אין לשבח. אין להגיד שהמוצר טוב. אין להגיד שהמוצר חשוב. אין להגיד שהמוצר ראוי. אם זכה בפרס נציין את הפרס בלי לציין אם הפרס הוא טוב או חשוב. אם נמכרו X עותקים מהספר נציין את המספר בלי לספר אם זה מספר גדול או קטן. שום דבר שעשוי להשתמע ממנו שיש שבח כלשהו למוצר זה או אחר. ובכלי קשר ישיר ליושב אוהל אלא בפנייה לכל יתר המגיבים - כדאי לפעמים לצאת מהפוזיציה ולראות מדי פעם גם את הכתיבה האנציקלופדית כערך בפני עצמו ולא רק כלי לקידום עמדה פוליטית. בכך אסיים את דברי בדף שיחה זה בתקווה שהחרפה תוסר ואם לא אז נגיע לכך בדרך של בוררות/הצבעה כמקובל. גילגמש • שיחה 12:20, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::תודה לגילגמש על דבריו הנוכחים ועל התזכורת לערכי ויקיפדיה. אנחנו כאן בשביל לכתוב אנציקלופדיה ניטרלית ולא בשביחל לקדם מכירות של ספר או אג'נדה פוליטית. תודה גם למיכאל צבאן ולאלעד על הבעת עמדה ניטרלית ומחוץ לפוזיציה. אני תקווה שנגיע לרוב מספיק כדי להסיר את המורסה הבלתי אנציקלופדית הזאת מהערך ללא הצבעה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  12:39, 8 בפברואר 2023 (IST)

text: :::::::::: גילגמש, זה נראה שאתה מגיב לפי מה שטענו כאן בשיחה ולא לפי מה שכתוב בערך. אחזור ואשאל: בערך אין שום איזכור לדובר שמספר שהוא אהב את הספר. אתה נואם באריכות למה דבר כזה הוא חרפה ונצטרך להגיע להצבעה כדי להסירו, אבל הוא פשוט לא קיים! אין פה שום דברי שבח על המוצר, לא שהוא טוב, לא שהוא חשוב, לא שהוא ראוי. על מה אתה נאבק? תסביר בבקשה מה בדיוק מתוך מה שכתוב בערך מפריע לך. אשמח גם להבין ממך, למה אתה מתנגד ומאיזה טעם? מה הסיבה להסיר את העובדה שפלוני ופלוני נשאו דברים באירוע ההשקה של הספר? מידע מאירוע השקה של ספר הוא חלק אינטגרלי מהערך על הספר. יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 13:50, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אכן הגבתי למה שנכתב בדף השיחה. באשר לערך, מפריע לי הציטוט שמופיע בפרק "מטרת הספר". פרק המטרות איננו אנצ' בעיני בלי קשר לציטוט. כמו שלא צריך לכתוב אודות מטרות של חברה מסחרית או של מפלגה פוליטית או של עמותה כלשהי. חשוב מה קורה בפועל ולא מה המטרה המשוערת של מושא הערך. יתרה מכך, הציטוט שמופיע שם פוגע בעיני במבנה האנצ' של הערך. הציטוט הוא בהכרח לא נייטרלי כי נלקח מגב הספר. זאת לא שיטה ראויה לכתיבת ערכים. במקום כל זה אני חושב שיש להרחיב על מה שכתוב בספר וביקורת מקצועית אם נכתבה כזה. מדובר בספר חצי-עיוני אז אולי ביקורת של משפטנים (ביקורת חיובית ושלילית כאחת). עדיף ללא הקשר פוליטי אם אפשר למצוא משהו כזה. אם לא אז שיהיה מה שיש. גילגמש • שיחה 14:03, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: אוקיי, עכשיו אני מבין אותך יותר טוב... ראוי היה מלכתחילה לעיין בערך ואז להגיב לגופו של עניין, כי אחרת נוצר שיח חרשים, כמו שאתה רואה.אגיב על דבריך: ברור שציטוט מגב הספר אינו נייטרלי, אבל נקודת הזכות היא דווקא המילה שכתבת: בהכרח לא נייטרלי. כלומר, הקורא יודע שבקטע זו מוצגת לפניו עמדת כותב הספר. בודאי שדברים כאלו לא יכולים להוםיע בסתמיות, אבל כשהם מופיעים עם ייחוס ברור (לפניהם ואחריהם, כמו סנדוויץ'...) אין בכך חיסרון.הדבר ברור שכשכרך עוסק בספר, לגיטימי ואף נצרך להציג את עמדת הספר. נייטרליות לא אמורה להיות עקירת שיניים ויצירת כרך יבשושי שנראה כמו ערך באינדקס, הכולל מחבר ושנת הוצאה ותו לא... כמו שערך על אדם יציג את עמדתו, כך ערך על ספר יציג את עמדת הספר. אין בכך שום חשש שבח כי אותה עמדה גופה הינה חיובית לדעת התומכים בה ושלילית לדעת המתנגדים לה. האינך מסכים? יושב אוהל • שיחה • י"ז בשבט ה'תשפ"ג 14:30, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא נהוג אצלנו לפרט בערכי ספרים מי היו האורחים שהוזמנו למסיבת ההשקה, ולא את דברי החנופה שלהם לסופר - ובצדק: זה לא מעניין, לא ניטרלי ולא אנציקלופדי. לא נהוג גם לצטט את הטקסט שמופיע על הכריכה האחורית, ובצדק: זהו טקסט שיווקי בהגדרה ונועד לגרום לאנשים לרכוש את הספר.  ציטוט הטקסט הזה הוא פעולה שיווקית בהכרח וזה נוגד את הכללים. אם רוצים לציין את מטרת הספר, צריך למצוא סימוכין כמו ביקורת ספרותית או (פחות עדיף) ראיון עם הסופר (לא שאני זוכר איזשהו ערך על איזשהו ספר שבו מפורטת "מטרת הספר", אבל אם תמצאו כזה אתם מוזמנים לתקן אותי). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  16:17, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::: לא מסכים עם ההגדרה. זה אולי נועד לגרום לאנשים לקנות על ידי זה שזה מגרה את האינטלקט להתעסק עם העמדה המוצגת בו, אבל לפי זה יהיה אסור לכתוב בערך אנצקלופדי מה עמדת הספר כי זה מגרה ושיווקי. כמו שכבר הדגמתי לעיל.שוב, בהגדרת ערך אנצקלופדי על ספר קיים גם העניין של הצגת עמדת הספר והתפיסות שאותן הוא פורש. מגוחך לטעון שזה לא נייטרלי. אם מישהו ימצא ציטוט אחר - לא אכפת לי אם מראיוןב מביקורת, או ממבוא לספר וכדו' - לא יפריע לי שיחליפו את הציטוט מהגב, שלדעתך בהיותו בגב הוא שיווקי בהגדרה, בציטוט החדש. אבל כל עוד אין כזה , לא סביר להשמיט לחלוטין את איזכור העמדה של הספר. יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 19:07, 8 בפברואר 2023 (IST)

text: :::::::::::פשוט לא ברור לי מה הקורא מרוויח מהפסקה הזאת... נכון, כפי שכבר כתבו פה, יש בכך כדי ללמד על העניין הציבורי בספר. אבל לזה כמו שכתבתי מספיק הפתיח. מה עוד הקורא לומד מהדברים? מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג • 20:22, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: , הפתיח חשוב אבל לא קשור ולא מקביל לנידון. אירוע השקה של ספר העוסק במשפט שנואמים בו שני שרי משפטים אינו דברים שבכל יום, וזה מידע שמתאים לערך שנועד לספק את המידע על הספר. כל כך מפריע לך שזה מופיע? יושב אוהל • שיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"ג 13:19, 9 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא, לא. כאמור לא *מפריע* לי שזה יופיע. זו פשוט פסקה מיותרת בעיני, ומכיוון שאני לא אוהב דברים מיותרים, אם זה היה תלוי רק בי הייתי מוחק אותה. אבל זה גם לא מזיק ואין לי שום כוונה לריב על זה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בשבט ה'תשפ"ג • 23:05, 9 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תכנים מסחריים ולא אנציקלופדיים 

message: לדעתי, ראוי להסיר את המשפט העוסק במה שנטען ביחס לדעתו של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין על העמדות שמובעות בספר "מפלגת בג"ץ". לאנשים יש דעות שונות. איני רואה באיזכור דעתו של מאן דהו, מעצם היותה דעתו, במסגרת סקירה של חיבור מסוים. אתייג את איתמר, התומך באיזכור זה, ולדבריו "טענתו של רוטמן אכן מנוגדת לדעתו של בגין כפי שמוצגת במסמך. מחזיר לגרסה היציבה". בברכה, צור החלמיש - שיחה 16:22, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: מנחם בגין נפטר שנים רבות לפני שנכתב ספר זה. אם בספרו רוטמן טען שהוא ממשיך דרכו של בגין, או שהעלה באוב את רוחו של בגין וקיבל את אישורו, יש מקום לטענה שסותרת זאת. אם לא זה המצב, המשפט הזה מיותר בעליל - אין שוב חשיבות לדעה שאנשים מייחסים לבגין בעניין תוכן הספר. דרך אגב, גם משה רבנו אינו מרוצה מתוכן הספר. דוד שי - שיחה 16:55, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :הצחקתני. מסכים עם דבריו של דוד, ומחכה לעדכון של איתמר האם רוטמן טען בספרו שהוא ממשיך דרכו של בגין בנושא זה. מגבל - שיחה 17:12, 8 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אכן, נראה לכאורה שהפיסקה מיותרת, אולי אפילו לא נכונה. הימן האזרחי - שיחה 16:25, 9 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::איתמר, שבוע טוב. אתה מתכוון להגיב? צור החלמיש - שיחה 22:19, 11 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אין ספק שבגין היה מתחלחל למקרא ספרו של רוטמן, ואין ספק שכפי שעושים ממשיכי דרכו היום, הוא היה נעמד בחזית של המהפכה שרוטמן מוביל. זה ברור לא רק למי שיקרא את המאמר שבסימוכין, אלא גם לכל מי שיש לו היכרות בסיסית עם עמדותיו של בגין לגבי מערכת המשפט. עם זאת, אני רואה שאין לי שום תמיכה בדיון הזה, אז אני מניח שזה לא משנה מה נכון ומה לא נכון, אלא רק מה עריצות הרוב של ויקיפדיה קובעת. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  00:12, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::ייתכן שאתה צודק (לא קראתי את הספר ואני לא מכיר מספיק את עמדותיו של בגין). אך כיוון שבשני המקורות שנמצאים כעת בשורה, אין אזכור לא לרוטמן ולא לספרו, הרי שהקישור בין בגין לבין הערך הנוכחי הוא לכאורה רק שלך.

text: :::::(אלא אם פספסתי משהו בספר או במאמרים).

text: :::::

text: :::::או בצורה אחרת: איתמר, מה לדעתך מבדיל בין המשפט "יש הרואים בעמדה המתוארת בספר, כמנוגדת להשקפת מנחם בגין" למשפט "יש הרואים בעמדה המתוארת בספר, כמנוגדת להשקפת אהרן ברק" או למשפט "יש הרואים בעמדה המתוארת בספר, כמנוגדת להשקפת דוד בן גוריון"? david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ג • 00:46, 12 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  דעתו של מנחם בגין על הספר "מפלגת בג"ץ" 

message: אדם גולד הוא שם עט של אדם שזהותו אינה ידועה. האם אדם זה מוכר לשמחה רוטמן וכתב הקדמה לספרו, או ששמחה רוטמן הוא אדם גולד, וכתב בעצמו את ההקדמה לספרו? נדרשת בדיקה של עניין זה. דוד שי - שיחה 19:11, 10 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: רעיון נחמד :) צור החלמיש - שיחה 22:19, 11 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  האם שמחה רוטמן הוא אדם גולד? 

message: שלום וברכה ושבוע טוב, אבקש משני מפעילים – דוד שי ודגש – להגן על הגרסה היציבה של הערך ולהפנות את העורכת הנכבדת La Nave Partirà, שלמרבה הצער התנהלה בניגוד למקובל, לדף השיחה כמקובל. תודה רבה. צור החלמיש - שיחה 23:28, 11 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: בעריכה נוספת זו, חלף השבה לגרסה יציבה כמתבקש, ביצעה נאווה עריכה נוספת ללא דיון בדף השיחה. צור החלמיש - שיחה 23:36, 11 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :לבקשות ממפעילים יש דף ייעודי, ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, אין צורך להפנות בקשה למפעילים ספציפיים. דוד שי - שיחה 05:27, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::בכל אופן, האם יש לך בעיה עם הניסוח הנוכחי "הכותב האנונימי החותם בכינוי אדם גולד"? דוד שי - שיחה 05:31, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::זה לא מספיק חשוב לי בשביל לריב על כך, אבל אני חושב שכשיש שם עט נהוג לכנות בשם העט בלי פירוט יתר. בפרט שעל"גולד" יש ערך בויקיפדיה. david7031 • שיחה • כ"א בשבט ה'תשפ"ג • 10:12, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::דוד, בראש ובראשונה חשוב לי לשמור על שיתופיות המיזם, ועל שמירת הכללים. רק לאחר מכן יש לי הערות לגופו של עניין (אני סבור כדברי דוד7031). בברכה, צור החלמיש - שיחה 10:22, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::הקדמה לספר על ידי אדם (או שמדובר במספר אנשים) אנונימי היא פרט אנציקלופדי לעילא - כמו שאמר דוד שי, אולי זה בכלל רוטמן עצמו? זה יכול להיות רוטמן, זו יכולה  להיות אני, וזה יכול להיות כל אחד אחר, לקורא התמים אין סיבה להעלות בדעתו לבדוק אם השם המוכחל הוא אושיה וירטואלית. La Nave - שיחה ‏ 10:28, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::הייתי מקבל את הטיעון לו היה מוענק כאן מוניטין כלשהו לגולד, היה מובהר מה נכתב בהקדמה, או השלכות פירסום ההקדמה. הנוסח הנוכחי מתאר עובדה רזה בלבד ("את ההקדמה כתב אדם גולד") ולפיכך אין טעם להוסיף עליו דבר (דוד, סברתי שעדיף לאזכר בדף השיחה של הערך מפעילים אחדים בעלי עניין. בעתיד אשתדל לפנות כבקשתך. תודה). בברכה, צור החלמיש - שיחה 10:36, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::הודו לאלוהי הגרסה היציבה, שבזכותה כל אחד יכול לעשות הגנה רוחבית על שמחה רוטמן כאן ובערך עליו, שלא יצוטט מאתר הכנסת "השתחרר בדרגת רב טוראי"(כי זה לא מחמיא?), ולא יצוין שאת ההקדמה לספרו כתבה יישות דיגיטלית (אולי chatgpt? לא, זה היה לפני זמנה) La Nave - שיחה ‏ 11:06, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אבקש שלא למשוך את השיחה מגופו של עניין אל מחוזות אישיים (שעשויים להתהפך לכל הצדדים). צור החלמיש - שיחה 11:18, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אין סיבה לשנות מהגרסה היציבה כאן. הערך הוא על הספר ולא על האישיות אדם גולד. לנוחיות הקורא ישנה הכחלה והערך נשאר אנציקלופדי ויפה. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:54, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אדם גולד פנה אלי הבוקר והבהיר שהתיאור "את הקדמת הספר כתב אדם גולד", מטעה את הקורא, שלא לוחץ על הקישור אדם גולד, כאילו מדובר בדמות ידועה לכל. כיוון שכך, אדם גולד ביקש לתקן זאת לנוסח "את הקדמת הספר כתב האדם החותם בשם העט אדם גולד". רצונו של אדם כבודו, ולכן ראוי להיענות לבקשה זו של אדם גולד. דוד שי - שיחה 13:25, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::ואולי בעצם אתה אדם גולד??  -עורך לו- - שיחה 13:29, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::אדם גולד אומר מה שכתבתי, אבל איך אתה יודע שזה לא מתחזה? La Nave - שיחה ‏ 14:42, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא הבנתי מה מוסיף האיזכור של אדם גולד. לא רואה צידוק להארכת המשפט. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:14, 12 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  הגנה על גרסה יציבה