שיחה:שיטת מיכא"ל

message: שיטת מיכא"ל הינה שיטה למימוש הפוטנציאל האישי.
רוב בני האדם מנצלים חלק קטן מהפוטנציאל הטמון בהם (זו ההנחה בקרב מרבית העוסקים בתחומי מדעי ההתנהגות). שיטת מיכא"ל הינה שיטה פורצת דרך אשר יוצרת שינוי דרמטי ביכולות הלומדים מתוך העבודה על צירים אינטלקטואלים, ריגשיים ותודעתיים. מפתח השיטה, מני ברזילאי, זכה להימנות עם מדליקי משואת יום העצמאות כאות הוקרה על תרומתה של שיטת מיכא"ל למערכת החינוך בישראל.
השיטה מיושמת המערכת החינוך בישראל מזה 13 שנים והיא מיוצאת לחו"ל. כמו כן השיטה מיושמת במערכות ציבוריות ופרטיות שונות.
בכל קורס מיכא"ל נלמשים למעלה מ-70 תחומי לימוד שונים ובהם: זיכרון, קריאה מהירה, חשיבה יצירתית, מוסיקה, תיאטרון, מדע מודרני, מודעות סביבתית ואקולוגית, ננו-טכנולוגיה, אנגלית, דמיון מודרך, חרדת בחינות, התמודדות עם שינויים ועוד.
מידי כמה שנים נערכים קורסים להכשרת מנחים בשיטת מיכא"ל. המנחים הנם אקדמאים מצטיינים מתחומי דעת שונים אשר שמו לעצמם כמטרה לעסוק בחינוך איכותי ובלתי מתפשר, שלא דרך מערכת החינוך הפורמאלית. המנחים עוברים תהליך מיון ארוך וקשה מתוכו עוברים כמה עשרות פונים מקרב אלפי מועמדים. המועמדים להנחיה עוברים קורסים בתנאי פנימיה אשר מכשירים את הלומדים לעבוק בהנחיית השיטה וכן מעבירים אותם את תהליך מיכא"ל להעצמה ולמימוש הפוטנציאל האישי.
השיטה זכתה פעמיים בפרס הקרן הבינלאומית לחינוך.
replies: text: יש לך סימוכין לטענות אלו? זהר דרוקמן 21:41, 5 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :הנושא מוזכר כאן. אני מסיר את התבנית. odedee • שיחה‏ 03:44, 7 יולי 2006 (IDT)

message: לדעתי, שיטה מקורית המשפרת למידה, ראויה לערך. בייחוד אם המדינה הכירה בחשיבותה. ---י.--- 00:37, 7 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: האם יוכל מי מהבוגרים לתאר בפירוט רב יותר את הנלמד? המשפט "כולל שבעים נושאים שונים" הוא כללי ובעצם חסר משמעות. מה עושים בקורס הזה? כמה הוא עולה? מי משלם עליו? מריח לי מפרסומת. קומולוס • שיחה 19:29, 18 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  יש פה נורא מעט אינפורמציה 

message: משתמש:המורה הוסיף כמקור לתוכנית הלימודים את אתר "שיטת מיכאל". אני מוצא טעם לפגם מסוים בכך שהרשימה התמוהה באורכה של נושאים (מכניקת קוונטים?) מגובה אך ורק בכתוב באתר של יוצרי השיטה. כל העסק מריח לי מפרסום ויחצ"נות. האם יש ויקיפדים המכירים את השיטה באופן אישי ויכולים לאשר את הטענות מרחיקות הלכת שבערך? מתחת לכל ה"שיטה" מסתתר משהו שהוא להערכתי חברה בע"מ שמגלגלת הרבה כסף, אך אין אזכור לכך באתר שלהם. זה אומר דרשני בעיני. קומולוס • שיחה 16:07, 28 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  מקורות בערך 

message: אז אני אוכל להרחיב את הערך, בינתיים הוספתי מידע על זה שהוא מוסד ללא כוונת רווח. המדריך אמר את זה מתישהו בהפסקה. ושהתשלום הולך רק להוצאות ועל מקור השיטות. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:17, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :תבדקו את העיניין עם השעות של זה, כי אני יודע שבאשקלון זה בשעות 3-7. וגם אני לא יודע כמה זה עולה, כי החליטו לתת את זה בחינם לאשקלון.
replies: text: ::מאיפה המסקנה שלך שזה מלכ"ר? מדובר בחברה פרטית שחתומה על חוזה מול משרד החינוך והיא בהחלט לא מלכ"ר. גם אם המשתתפים לא משלמים על כך ישירות. tomtom - שיחה 17:47, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::המנחה שמלמד אותנו אמר שזה מלכ"ר, ושהתשלום הולך רק להוצאות. (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:49, 5 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  אני משתתף בפרוייקט 

message: מיכא"ל זו המצאה ישראלית? (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:47, 5 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  מיכא"ל זו המצאה ישראלית? 

message: מיכאל אינו רק "שיטה" (כפי שזה מופיע כעת בשם הערך), אלא זה פילוסופיה, קורס, תאגיד, ועוד כמה דברים, ולכן לא מובן למה להצטמצם לנושא של "שיטת מיכא"ל". האם למישהו יש התנגדות לשנות את שם הערך אל: "מיכא"ל", ולהרחיב יותר על כל ההבטים של מיכאל (כפילוסופיה, קורס, תאגיד, וכו') - למשל כפי שמופיע בגרסה שכתבתי על מיכא"ל כאן? מסטודון - שיחה 17:55, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אם יש מקורות טובים לדברים שציינת, אז בוודאי שיש להרחיב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:00, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :המידע שכתבתי בגרסה המורחבת הוא עיבוד מדוייק ותמציתי (לאחר עבודה מתישה בת כעשרים שעות) של כל החומר הרב המופיע במקורות שמופיעים בקישורים החיצוניים. מסטודון - שיחה 18:10, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני לא יודע לאיזו גרסה אתה מתכוון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:29, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::לגרסה הזאת. מסטודון - שיחה 18:34, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::זה לא גרסה "מורחבת" בסך הכל יש שם כמה קישורים, כולם לאתר שיש אליו כבר הפניה. זה ספק מיותר ספק מועיל. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:55, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::הקישורים המיותרים כבר הושמטו מהגרסה המורחבת שאליה הפניתי אותך.

text: :::::אם תשוה בין הקצרמר הנוכחי לבין הגרסה שאליה הפניתי אותך תראה כי הקצרמר מכיל רק איזה 13 שורות, וכי הגרסה שאליה הפניתי אותך מכילה חומר פי שלוש או פי ארבע, כי היא מתיחסת לחמש הבטים שונים של מיכאל ולא רק ל"שיטת מיכא"ל".

text: :::::מסטודון - שיחה 19:09, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::כן, עכשיו ראיתי. במקרה זה עליך לפנות למשתמש שבחר לבצע את העריכה הזאת. זהו משתמש:Havelock. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:12, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::כבר פניתי אליו מזמן. ערכנו דיון (פרוצדורלי ביסודו), ובסופו, סיכם זוהר (בהערתו האחרונה שבדף השיחה שלי) שלפני שאני מרחיב את הקצרמר אני צריך לדון עם עורכי ויקיפדיה (שכוללים כמובן גם אותך). מדבריו הבנתי שאם וכאשר הרחבת הקצרמר תוסכם עליכם אז ההרחבה תהיה לגיטימית, ולכן התחלתי את כל הדיון הזה כאן איתך. אגב, האם אתה מכיר את השיר "יש חור בדלי" של יוסי בנאי? מסטודון - שיחה 19:19, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::לא איני מכיר. אפנה לדיון זה ויקיפדים נוספים. אין לי כל כך עמדה בנושא זה ותגובותיי הן יותר פרוצדורליות. כעקרון, אם יש מידע אמין אין סיבה מיוחדת שלא להרחיב את הקצרמר, אבל אם זהר מבקש לדון על כך בפורום רחב יותר, בקשה זו סבירה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:24, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::זוהר ביקש לדון על כך בפורום רחב יותר, וכך אכן עשיתי, כשבינתיים - אתה היחיד שזכית להשתתף בדיון הזה, ואף להביע בו את אי הסתייגותך העקרונית מהרחבת את הקצרמר ע"י מידע אמין. אני קורא כמוך לויקיפדים נוספים ליטול חלק בדיון הזה כדי שסוף סוף יהיה ניתן לדעת האם יש בעיה מיוחדת בהרחבת הקצרמר הזה במידע אמין מדוייק תמציתי ואיכותי (לטעמי הדל), שעל עיבודו טרחתי כעשרים שעות. מסטודון - שיחה 19:32, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::השארתי הודעה בלוח המודעות. אני משער שוויקיפדים נוספים יצטרפו לדיון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:34, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::נבהיר - הרחבה לכשעצמה אינה דורשת דיון, אלא שכאן מדובר בשינוי מהות הערך - דבר שאני חושב שכן כדאי לדון בו לפני הביצוע. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:01, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::יש כאן איזשהו פלונטר (או שמא ניטיב אם נכנה אותו "באג"): הקצרמר הנוכחי דן על הבט מאד צר של נושא הערך, כלומר על "שיטת מיכאל", במקום לדון על "מיכאל" באופן כללי - על כל הבטיו (כפילוסופיה, כקורס, כתאגיד בע"מ, וכו'). כעת הפלונטר/הבאג - הוא זה: כשעל הערך "שיטת מיכאל" מוצע להוסיף ערך חדש - כללי יותר - ששמו "מיכאל" (על כל הבטיו), אז זוהר טוען (לכאורה בצדק) שאולי אין צורך בשני ערכים אלא מספיק ערך אחד; וכשמוצע לאחד את שני הערכים לערך אחד - הלא הוא הערך המורחב שאותו אני מציע, אז זוהר טוען (שוב לכאורה בצדק) את הטענה ההפוכה: שהרחבת הערך היא שינוי מהותי של הקצרמר - שדן רק על "שיטת מיכאל" ולא כללית על "מיכאל" בכל הבטיו...

text: ::::::::::::כעת אני מתחיל לתהות שמא זהו באג כללי בויקיפדיה, שאינו מאפשר להרחיב קצרמר אשר אל שמו מופנה שם-ערך כללי יותר שמעצם כלליותו אמור לדון בהבט הרבה יותר רחב מזה שבו דן הקצרמר. הפלונטר רק מתעצם - כשמנסים לדון בנושא (כפי שלמשל ניסיתי לעשות בדף השיחה שלי, ואח"כ גם בדף השיחה של הערך), שכן אז ניתקלים בשתי הטענות ההפוכות (והלכאורה מוצדקות) הנ"ל שהעלה זוהר. כך קורה שעמל של עשרים שעות - יורד לטמיון - רק בגלל הבאג הפרוצדורלי הנ"ל, ומובן שזה מוציא מהויקיפד את כל החשק להתחיל ולהרחיב קצמרמרים בעייתים כאלה (אשר אל שמם מופנים שמות-ערכים כללים יותר כנ"ל).

text: ::::::::::::מסטודון - שיחה 22:30, 16 ביולי 2009 (IDT)

text: ::הקצרמר הנוכחי כל כך לקוני שכל הרחבה יכולה רק להוסיף גם אם זה שיכתוב מלא. פריץ - שיחה 22:07, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::זה בדיוק מה שאני חשבתי כל הזמן, וזה מה שנתן לי את המוטיבציה לבצע את ההרחבה. מסטודון - שיחה 22:30, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::טוב, אני לא מבין מדוע זהר רוצה לדון על ההרחבה. בדרך כלל דיונים מהסוג הזה לא נדרשים. הערך לא נמחק בעבר והוא קיים על כן אין בעצם איזה כלל שאומר שהוא צריך להשאר קצר. לכן, אני לא כל כך מבין על מה צריך לדון. אם יש השגות על התוכן המוצע זה משהו אחר, אבל אני לא ממש רואה טעם בדיון על עצם ההרחבה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:50, 16 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::אם מדובר על הרחבה ותיקון המידע שבערך - לא צריך אישור מיוחד. במקרה הגרוע ביותר יסתבר שהעריכה לא טובה ותמיד אפשר לשכתב.

text: :::::שינוי שם הערך דורש נימוק שלא ראיתי כאן מוטי - שיחה 00:22, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לפי מה שהבנתי "מיכאל" זה לא רק שיטה, אלא עוד כמה דברים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:23, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::עדיף לדעתי להמתין להרחבה. אם יש צורך לשנות את שם הערך, נבין זאת מהכתוב מוטי - שיחה 00:26, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::גם נכון. על כן אני מציע בשלב ראשון להחזיר את הגרסה המורחבת ואחר כך נראה מה נעשה עם שם הערך. נמתין למסטדון שיעשה כן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 00:28, 17 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::שם הערך הנוכחי - הוא "שיטת מיכאל", אבל מיכא"ל זה לא רק שיטה - אלא זה חמישה דברים לפחות: א. שיטה (חינוכית), ב. פילוסופיה (קיומית), ג. קורס, ד. קבוצה אידיאולוגית, ה. תאגיד ישראלי בע"מ. ברגע שאני מרחיב את הערך אל עבר כל חמשת ההבטים הנ"ל של מיכא"ל - אבל משאיר את שם הערך מצומצם להבט המסויים של "שיטת מיכאל" גרידא - אז אני סותר את עצמי. לכן אני מציע להרחיב לפי הגירסה הזאת, ולשנות בהתאם את שם הערך - מ'שיטת מיכא"ל' - אל: 'מיכא"ל' (באופן כללי), כך שתהיה הצדקה שמית להתיחסות הכוללנית אל כל חמשת ההבטים של מיכא"ל. האם יש איזה ויקיפד שמתנגד לכך? אני בראש ובראשונה מפנה את שאלתי אל זוהר, אבל גם אל שלושת הויקיפדים שהואילו ליטול חלק בדיון הזה: גילגמש, פריץ ומוטי (ותודה מראש לכל משיב). מסטודון - שיחה 13:55, 17 ביולי 2009 (IDT)
טוב, אני חושב שהתקיים דיון סביר. אני מציע ליישם את מסקנותיו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 06:14, 18 ביולי 2009 (IDT)

text: אבל מהי המסקנה? אנא הואל לענות על השאלה שהפניתי בסוף הדיון לזוהר, אליך, אל פריץ, ואל מוטי, על מנת שאוכל לדעת מהי המסקנה (לפחות לדעתך). מסטודון - שיחה 22:01, 18 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :המסקנה היא כמובן שאין סיבה שלא להרחיב את הערך. לכן, תרחיב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 13:19, 20 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: כעת זה קצרמר, ולכן אני מציע להרחיב את המידע שבתוך הערך, ולשנות את שם הדף ל: מיכא"ל

message: מיצוי כישורים אישיים למצוינות היא שיטה. משיטת מיכא"ל נגזרים כל שאר ההבטים, התאגיד למשל נולד ונוסד על מנת להפיץ ולתפעל את שיטת מיכא"ל וסלי השיטה אין לו תכלית. מצד שני אין הבדל אנציקלופדי בין ערך בשם 'שיטת מיכא"ל' עם הפניה מ'מיכא"ל' לבין ערך בשם 'מיכא"ל' עם הפניה מ'שיטת מיכא"ל', לכן אני אדיש לדבי שם הערך מוטי - שיחה 15:16, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: כשאני מחבר את דבריך האחרונים, עם דבריך (בדף השיחה הזו) מיום 17 ליולי שעה 00:26, אז אני מסיק כי לדעתך המעודכנת: א. עדיף לבצע את ההרחבה. ב. אין התנגדות לעמדתי המצדדת בשינוי שם הערך אל 'מיכא"ל' (עם הפניית השם 'שיטת מיכא"ל' אל השם: 'מיכא"ל').

text: גילגמש? זוהר? פריץ? (וכמובן גם כל ויקיפד אחר מוזמן להביע בזאת את עמדתו אם היא נוגדת את עמדתי). מסטודון - שיחה 16:13, 19 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :לדעתי עדיף לבצע את ההרחבה כאן, בערך הנוכחי על מנת לא לאבד היסטוריה של תורמים קודמים לערך ואם יהיה צורך - אפשר לבצע העברה של הערך לשם מתאים אחר. בכל מקרה - "כל הרחבה לטובה" (פרפרזה על "כל עכבה לטובה")פריץ - שיחה 19:20, 19 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: תיבת העריכה שהוצבה בראש הערך טוענת לאריכות יתר. לדעתי הערך אינו ארוך מדי באופן מהותי. אם כי הוא דורש עריכה בחלקים ממנו. הידוען האלמוני - שיחה 22:45, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אני סבור שהאריכות בולטת. למשל: אין זה מקובל כלל לציין בערך אנציקלופדי את כל עבודות הגמר שנכתבו על מושא הערך. אין מקום לפרק על החברה שהוקמה כדי להוציא לפועל על השיטה החינוכית והחברתית. אין מקום לפרק על הפעילות החינוכית בישראל הכולל דברים שניתן לומר על השיטה בכללותה. הערך כולו מפנה שוב ושוב מפרק לפרק, וזה מיותר. ערך נייטרלי מן הראוי שיכלול גם ביקורת כלשהי ביחס למושא הערך, ואני מעריך שלא קשה מאוד למצוא כזאת. כמו כן, ההתעקשות על הצגת השיטה ככוללת חמישה ראשים מיותרת. יש כאן שיטה חינוכית ואידאולוגית שמיושמת בעזרת חברה בע"מ המקיימת סדנאות, ובאופן טבעי יש קבוצה חברתית הקשורה בשיטה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ט • 00:31, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם נרו יאיר. יש פה קצת שומן שצריך לקצץ. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:12, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::גם לדעתי, אבל אנא - בזהירות, על מנת לא לאבד מידע חשוב מוטי - שיחה 01:19, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::כן, צריך להוריד רק את המידע המיותר. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:20, 21 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  האמנם אריכות יתר? 

message: (דיון שנערך לפני הכותרת הקודמת)
א. מיכאל לא נוסד רק ע"י ברזילאי (ראה שם בפרק "כתאגיד").
ב. מיכא"ל זה אמנם - בין השאר - גם שיטה חינוכית, אבל לא רק:
*מבחינה היסטורית, האידיאולוגיה קדמה לכל.
*מבחינה רעיונית, הפילוסופיה קדמה לשיטה החינוכית (שהרי הפילוסופיה אינה תלויה-לוגית בשיטה החינוכית אבל השיטה החינוכית כן תלויה-לוגית בפילוסופיה).
*מבחינת עיקר וטפל, יש שיגידו שהעיקר זה התאגיד ולא השיטה, ויש שיגידו שהעיקר זה לא התאגיד ולא השיטה, אלא הקורס.
לכן, הקביעה הניטרלית ביותר - היא שמיכא"ל זה לפחות חמישה דברים.
לגבי טענתך שהערך אינו ניטרלי או סובל מאריכות יתר: במקור, את הגירסה הנוכחית של הערך - כתבתי אני, ולשם כך הקדשתי כעשרים שעות של עבודה, שבמסגרתה תימצתתי חומר אדיר בן עשרות עמודים - לתוך דף יחיד של ויקיפדיה, כשאני מוודא שהניסוח יהיה (לפחות לטעמי) ניטרלי לגמרי, והמינימום שבמינימום. אם אתה סבור שיש שם משהו לא ניטרלי - אז אתה מוזמן לציין ספציפית איזה משפט לא ניטרלי, ונתקן נקודתית (או גלובלית - אם אוסף המשפטים הבלתי ניטרליים שתציג יהיה גדול מידיי). עם זאת, כל עוד שאינך מציין ספציפית מה לא ניטרלי - אתה מתבקש להסיר את תגית השכתוב שאותה הטלת בפתח הערך.
מסטודון - שיחה 22:08, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: שלום וברוך הבא לדף השיחה שלי. א. אוקיי, אז תעדכן מיהם המייסדים, אבל אי אפשר להשאיר את זה כאילו השיטה נוצרה מהאוויר.

text: ב. ממה שראיתי עד עכשיו אין ספק שהחשיבות האנציקלופדית היא בשיטה החינוכית ולא בשאר. זה לא משנה שהאידאולוגיה קדמה, אם כי אפשר להבהיר את זה גם בפתיח. התאגיד (אגב, למה לא עמותה או חברה?) והקורסים שהוא מארגן הם למיטב הבנתי רק אמצעי ולכן חשובים עוד פחות. זה כמו שלפרויד הייתה קליניקה עם מזכירה ואפשר להאריך בפרטים האלה, אבל לא זו החשיבות שלו.

text: ג. אני מבין היטב שכבר תמצתת הרבה, ובכל זאת יש עדיין אריכות יתר. זה ממש לא משנה למשל מי כתב עבודת גמר על השיטה ובהדרכת מי, כל הפרק הזה לא מקובל פה. ניכר בערך שמי שכתב אותו עוסק הרבה בתכנים של השיטה ומאמין בה. אני מניח שבערך נייטרלי הייתה מופיעה גם ביקורת. אין לי יכולת להשקיע את הזמן הנצרך בעריכה כללית של הערך, ועבור מקרים כאלה ישנה התבנית "לשכתוב". תנסה אתה לעשות מה שאפשר, ואת השאר אני מקווה שיעשו אחרים. על כל פנים, אני מצפה שתבין שיש מקום שיערכו אחריך אנשים מעורבים פחות, ושתכיר בכך שאתה כנראה לא נייטרלי בתחום הזה, כמו כל אחד מאתנו כשהוא כותב על מה שקרוב ללבו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשס"ט • 00:21, 21 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :הואיל והדברים נכתבו במקורם בדף השיחה שלך, אז הגבתי שם. מסטודון - שיחה 14:57, 24 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אני סבור שגרסתו של נרו יאיר משקפת טוב יותר את מהותה של "שיטת מיכא"ל", ולכן שחזרתי אליה. הערך משווע להשקעה רבה, ראוי שלא להפריע למנסים לשפרו. דוד שי - שיחה 20:19, 27 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  העברה 

message: "כיצד להביא את החניך תוך תקופה קצרה – ומכל מצב תודעתי שהוא – לידי שתי ההכרות האמורות". כרגיל, הערך כתוב מתוך השיטה ולא עליה. איך מתיישבת המשמעות העברית המקובלת של "מצב תודעתי" עם המשפט הזה? עוזי ו. - שיחה 01:20, 28 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אני מקצץ את עניין המצב התודעתי. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשס"ט • 11:31, 28 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  מצבי תודעה 

message: אחד מעקרונות השיטה הוא ש"כל בני האדם נולדו שווים מבחינת הפוטנציאל השכלי הרגשי וההתנהגותי הטמון בהם". האם הם מתכוונים לשווים ממש (לכולם יש היכולת המנטלית של גאוס), שווים מנקודת מבט מוסרית, או שזו סתם תפארת המליצה? במקרה הראשון, איך מסבירים את השונות במבחני אינטליגנציה? עוזי ו. - שיחה 11:28, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: האם הדיון הוא מה אומרים אנשי מיכא"ל או מהי האמת? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 11:46, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : את האמת אני כבר יודע...

text: : השאלה היא מה הם אומרים. עוזי ו. - שיחה 16:23, 30 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :: אני מומחה קטן מאוד בשיטה הזאת, אבל כפי שנוכחת למעלה הערך הגולמי נכתב "מבפנים", אם הבנתי נכון על פי פרסום פנימיים שלהם. ייתכן גם שמפתחי השיטה מודעים לאמת אבל מוצאים תועלת חינוכית להציג את הדברים כך ואולי הם צודקים. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשס"ט • 11:51, 31 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שיש פה בלבול מסוים. אני מבין את המשפט בצורה אחרת. נניח שלאדם מסוים IQ מסוים. נניח לצורך העניין שהוא 100. כעת, על האדם "לממש" את הIQ הזה. המימוש הזה תלוי בפוטנציאל. אם הפוטנציאל הוא 80%, אז יתנהג האדם הזה כמו ברנש עם IQ80 ולא 100 כפי שאמור היה להיות. כמובן שיתכן אדם אחר עם IQ גדול יותר, נניח 130 שיכול להגיע להישגים רבים יותר, אך יחד עם זאת פוטנציאל המימוש של הIQ של האנשים דומה. לכן, לפי דעתי אין בעיה עם המשפט והיא לא מתנגשת עם האמת כפי שעוזי הסביר בדוגמתו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:14, 4 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אם אחד יכול לממש IQ של 70 ואחר יכול לממש IQ של 200 זה לא ממש שוויון. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשס"ט • 21:53, 4 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::השוויון הוא לא ב-IQ, אלא בפוטנציאל המימוש. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:22, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::::זה מובן מאליו שכל אחד יכול לממש את מה שהוא יכול לממש, זו אפילו טאוטולוגיה. בשביל זה לא צריך את מיכא"ל. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשס"ט • 22:03, 5 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::איך שאני מבין את המשפט, מילת המפתח היא נולדו. נראה לי שמה שהם טוענים זה שכולם נולדו עם אותו הפוטנציאל, אבל אצל כל אחד זה התממש בצורה שונה, מסיבות שונות - אי-השוויון הגיע יותר מאוחר. כמו שאם יש שני שתילים זהים, לשניהם אותו פוטנציאל לצמוח לגובה. אם אחד מקבל יותר מים, אז הוא יממש יותר מהפוטנציאל ויהיה יותר גבוה. (בהבדל אחד: עד כמה שאני מבין לפי אנשי מיכא"ל מה שקובע כמה מהפוטנציאל ימומש זו לא הסביבה, אלא הבחירה של האדם) בן גרשון - שיחה 02:59, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::כלומר כל אדם שיבחר בכך יוכל להגיע ליכולות של איינשטיין וכדומה? נרו יאיר • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ט • 19:45, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::: כל בני האדם נולדו שווים גם מבחינת אורך השוק, צבע השער, נפח הריאות ועובי החוליה L6, או שזה מיוחד לאינטליגנציה? עוזי ו. - שיחה 20:55, 14 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני לא ממש מבין עם מה אתם מתווכחים. מטרת הערך היא להבהיר את התפיסה של השיטה, לא לקבוע אם היא נכונה או לא. זה הכל. כמו שמטרת הערך "יהדות" היא לא לקבוע אם יהדות היא הדת הנכונה, אלא להבהיר מה האמונות של הדת היהודית, וכמו שמטרת הערך "הליכוד" היא לא לקבוע עם עמדותיה של מפלגה זו נכונות אלא רק להסביר מה הן עמדותיה (בין השאר); אני עצמי ממש לא מסכים עם העמדה של מפתחי שיטת מיכא"ל, אני חושב שיש שונות בין בני האדם גם בפוטנציאל וגם במימושו, גם באינטליגנציה וגם בתחומים אחרים. אבל אני לא רואה בעייה בכך שהערך יסביר את עמדתם של מפתחי השיטה, כפי שלדעתי היא מוסברת בו כרגע. נרו יאיר: כן, עד כמה שאני מבין את התפיסה שלהם, הם חושבים שכל בן אדם יוכל להיות איינשטיין אם יבחר בכך. בן גרשון - שיחה 01:51, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::: על זה ממש תמה עוזי, ואכן זה תמוה: אם כל אחד יכול, איך אף אחד מעשרות אלפי בוגרי מיכא"ל (שלא לדבר על מפיצי השיטה) לא מצליח לשחזר את ההישגים של איינשטיין? נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 11:15, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: אכן תמוה, וגם אני לא מסכים איתם. לא נראה לי שכל מי שיבחר יוכל להיות איינשטיין. אבל אני עדיין לא מבין את הבעיה, ועם מי/מה אתם בעצם מתווכחים. תמוהה ככל שתהיה, אין שום ספק שזו הדעה שלהם (אנשי מיכא"ל), ולכן צריך להזכיר בערך שזה מה שהם אומרים. גם תמוה לחשוב שישו הלך על המים, ועדיין בערך נצרות ראוי להזכיר שזה מה שהנוצרים מאמינים. בן גרשון - שיחה 14:00, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: בטח ראית שזה מה ששאלתי את עוזי בתחילת הדיון. זו לא הפעם שבדף השיחה מתפתח דיון שאינו נוגע ישירות לשינוי פרט כלשהו בערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 14:02, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: הדיון דווקא נוגע לתוכן הערך. הקורא הסביר יתקשה להאמין ששיטה חינוכית מודרנית מבססת עצמה על כאלו הנחות אבסורדיות, ולכן (כמוני) הוא עלול להניח שמדובר בתפארת המליצה ולא בדברים כפשוטם. אם השיטה אכן מאמינה ב"שוויון" במובן שהוסבר כאן, מן הראוי שההסבר הזה יאמר במפורש בערך. עוזי ו. - שיחה 14:22, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: קשה להאמין או לא, זה מה שהם מאמינים. לפחות כך אני זוכר מההשתתפות שלי בפרויקט לפני עשר שנים, כשהייתי תלמיד תיכון. כך גם כתוב בספר של הפרויקט ("טיפוס עצמאי - מסע בשיטת מיכא"ל", מיכא"ל שירותי ניהול וחינוך בע"מ, 1999). אני מצטט מהספר, ע"מ 9: "כל בני האדם נולדים עם פוטנציאל יכולות שכליות ורגשיות זהות ... היכולת האנושית ממומשת באופן שונה מאדם לאדם.. רוב בני האדם מנצלים אחוז קטן מאוד מיכולתם.. ". כך - לפי השיטה - כולם נולדים עם אותו הפוטנציאל, ואצל כל אחד הוא מתממש באופן אחר, בשל השפעת הסביבה והבחירה האישית (מצאתי בספר התייחסות לכך שלא רק הבחירה של האדם משפיעה על כמה מהפוטנציאל הוא יממש, אלא גם הסביבה החיצונית. ע"מ 10: "לסביבה השפעה מכרעת על מימוש הפוטנציאל האישי"). בקיצור, נראה לי שברור מה התפיסה שלהם, ולדעתי הערך צריך להבהיר את התפיסה הזו כפי שהיא, בלי קשר לכך שאנחנו לא מסכימים איתה. בכל מקרה, זה לא כזה אבסורדי ששיטה מודרנית תאמין בכזה דבר, עד לא מזמן תפיסת ה"טבולה ראסה" הייתה מאוד פופולרית ונפוצה - היה מאוד מקובל להאמין שכולנו נולדים לוח חלק, אותו הדבר, ורק מה שקורה לנו אח"כ קובע איזה בני אדם נהיה. זה לא כזה מוזר שיהיו תפיסות שעדיין יאמינו היום במה שאתמול היה מאוד מקובל. בן גרשון - שיחה 14:45, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::: אנ מזכיר שוב את השערתי שמה שמעניין את אנשי מיכאל אינו קביעות מדעיות תאורטיות אלא הדרך ליצור מוטיבציה אצל החניכים. הם לא מנסים לשכנע את הביולוגים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 15:03, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::: מסכים איתך לחלוטין, זה גם הרושם שאני קיבלתי מהפרויקט. ונראה לי שבאמת, הרעיונות האלה בדבר שוויון בפוטנציאל, גם אם אינם נכונים, הם יכולים לעורר מוטיבציה באנשים מסוימים. בן גרשון - שיחה 15:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  שווים. 

message: האם השיטה הזו קשורה לאירגון הסיינטולוגיה, מעבר לשימוש בז'רגון?
thread_title:  האם השיטה הזו קשורה לסיינטולוגיה 

message: אנשי מיכא״ל מדברים על ״סודות מסחריים״. שיטת החינוך שלהם מבוססת על מניפולציה רגשית מהירה (גם אם מדובר ברגשות חיוביים). האם אין זו הגדרה של כת?
נראה לי שחשוב לציין בערך את עניין הסודיות הקיצונית. 2.54.98.165 06:32, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: גם מבחני אישיות (במיוחד מבחן רורשך) ומבחני אינטליגנציה נשמרים תחת מעטה סודיות. האם הפסיכולוגים הם כת? למעשה לכל גוף מקצועי יש סודות מקצועיים משלו. לדעתי די בכך שצויין בסוגריים בפרק "כשיטה חינוכית" שהידע מוגדר ע"י חבריה כסוד מסחרי. Ravit - שיחה 06:46, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :יש הבדל תהומי בין מבחנים, שגם הם נגישים למי שבאמת מעוניין בכך, לבין שיטה חינוכית שתפקידה להשפיע על האדם באופן שאינו ניתן לבקרה ע"י החברה. הורים הנותנים לילדיהם להיות חלק השיטה הזו אינם מסוגלים לדעת מה באמת עושים להם. זה, לדעתי, דבר בעל פוטנציאל הרס גדול. במדינות חופשיות אין שיטות "חינוך" סודיות. 109.202.224.227 09:51, 13 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::דפי השיחה אצלנו אינם פורום להבעת דעות או מחאות ביחס למושא הערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באדר א' ה'תשע"א • 10:38, 13 בפברואר 2011 (IST)
היתי בזה, תאמינו לא זה לא כת, זה לא הרסני וזה לא כזה סודי, עד שיעור מסוים לא ידעתי בכלל שהם מבקשים מאיתנו לא לספר על תוכן הקורסים.
--א.פ עריכות 21:16, 8 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  סודיות: האם זו כת? 

message: הוספתי סריקה של תעודה, אבל משום מה יש בעיה בהצגת תמונה ממוזערת (או שזה לוקח זמן ליצור אותה כי זה קובץ כבד). יש למישהו מושג איך לסדר את זה?  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:50, 29 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: לא משנה, בדיוק כשסיימתי לכתוב את ההודעה הזאת זה הסתדר.  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 17:50, 29 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :נמצא פה איזשהו פוטושופיסט או מישהו שמבין ב SVG שיכול לשפר את מראה הסריקה, במיוחד שזה נסרק מעט עקום?  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 00:45, 30 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  תעודת בוגר מיכא"ל 

message: בתחילה, כש"מיכא"ל" מציגים את עצמם, לפני כל המיונים, ישנה איזשהי הרצאה בפני כיתות י', שנועדה להראות מה הפרוייקט הזה נותן. בין היתר מוסבר שם שמלמדים איך לנצל יותר מהמוח שלנו, ושבד"כ אנשים מנצלים רק 5%-8% מהמוח ושהפרוייקט יוכל לתת כלים שיאפשרו לנצל כ־ 10% מהמוח. כך גם הלוגו של מיכא"ל, המציג ירח בתחילת החודש, אמור לייצג את היכולת שאנו מנצלים מתוך המוח שלנו. אני נחשפתי לכך שמדובר במיתוס רק לאחר שסיימתי את הפרוייקט, ושאלתי את המדריך שלי באימייל לגבי זה – הוא אמר שוויקיפדיה היא לא מקור כ"כ מהימן. אני, למרות זאת, חשבתי שכנראה המיתוס לא כ"כ נכון בהגדרתו – המיתוס מדבר על כך, שאם באמת היינו מנצלים רק כמות מזערית מהמוח כנראה לא היינו שונים מבע"ח אחרים ושמבחינת האבולוציה זה לא הגיוני שהמוח יהיה בנוי כך אם לא מנצלים את רובו, אך אין התייחסות לחלקים הרצוניים והלא־רצוניים במוח, ז"א איזה חלקים במוח אחראים על חשיבה והפעלת איברי חישה, שליטה בעצבים ותת־מודע ואילו חלקים אחראים על מערכת הנשימה, מערכת הדם, מערכת העיכול וכו'. חלק רב מהמוח עוסק במערכות שלא בשליטתנו, ומסיבה טובה מאוד, אך גם רוב מה שכן קשור בחשיבה גם הוא לרוב האנשים לא נגיש, כמו התת־מודע,  כך גם לפי תורת הקואצ'ינג, ששם גם לומדים יותר אודות זאת.
אני חושב שכדאי להוסיף את הדילמה הזאת לערך.
עוד הערות... האם אתם חושבים שכל פרוייקט מיכא"ל בעצם מבוסס על מידע מוטעה?
 (¯`gal´¯)‎ - שיחה 19:59, 29 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: שכחתי לציין, מיכא"ל גם הצליחו להשיג סרט נדיר שאין יותר אפשרות להשיג, שעוסק באנשים שחלו במיימת הראש, מחלה שגורמת למים לחדור למוח ובכך להתפרקות חלקים מהמוח – לחלקם נעלם המוח לחלוטין, אך כל האנשים שמוצגים מתפקדים כרגיל, אפילו מעל הממוצע – יש להם IQ גבוה. אחת הטענות בסרט היא שכנראה חלקים אחרים בגוף תפסו את תפקידי המוח. כנראה הסיבה להעלמת הסרט היא העובדה שזה משנה את הגישה בביולוגיה כלפי כל מה שהיה ידוע.  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 20:23, 29 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :גל, אין פה דילמה. אלה הם נושאים שצריכים לדון בהם ביולוגים (ועליהם מסתמכת ויקיפדיה), לא מדריכים פדגוגיים. מאידך, הצלחת מיכא"ל אינה נמדדת בדיוק הביולוגי של השיטה, אלא במבחן התוצאה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באייר ה'תשע"ב • 18:51, 6 במאי 2012 (IDT)
thread_title:  מיכא"ל ו[[מיתוס עשרת האחוזים של המוח]] 

message: האם ניתן לקבץ מידע אודות מיכא"ל לפי הנושאים הבאים: תכני הקורס, חברת מיכא"ל (וכל מה שנגזר מכך) וקהל היעד? כך ניתן להוסיף גם מידע אודות סוגי הקורסים (לפי קבוצות גיל והשפה בה מועבר הקורס). ניתן גם להוסיף את מידע אודות אופן המיון והקבלה של מנחים ומסלול ההכשרה - קורס מנחים. ניתן גם להוסיף תבנית מידע בתחילת הערך אודות החברה.
יש מידע עדכני כרגע בנוגע לחברה ומעמדה במשרד החינוך () - החלטה שעלולה להוביל לביטול התכנית. הבנתי שחלק מההחלטה קשורה לכך שרוצים לפתוח את התחום של מיכא"ל למכרז (כישורי למידה? הקורס לדעתי עוסק גם בפרספקטיבה - לחשוב אחרת ולהסתכל אחרת על דברים, להיות יצירתי (חידות) והקורס עושה היכרות עם כל מיני תחומים שלא כולם קשורים ללמידה). גם נאמר שרוצים שמורי בית הספר יעבירו את הקורס, משהו שאני לא חושב שאפשרי לאור העובדה שהקורס מציג את עצמו כשינוי אווירה (מה גם שמורים הם מקובעים ודי אטומים באופן הלימוד) - עצם העובדה שהמדריך נקרא "מנחה" ולא "מורה", אפילו סידור הישיבה שונה ומיקום הישיבה אקראי בכל מפגש.  (¯`gal´¯)‎ - שיחה 00:31, 13 בינואר 2015 (IST)
replies: text: גל, האם יש לך קשר לשיטה? כבר עכשיו הערך ארוך ונראה מוטה למדי לטובת "מיכאל". נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ה • 12:30, 13 בינואר 2015 (IST)
thread_title:  מיכא"ל