שיחה:אלוהים (יהדות)

message: החל מתפיסת האל בזמן חז"ל עליה לא נכתב כמעט כלום (רק אונקלוס).
המשך בהרחבה משמעותית יותר על הגות ימי הביניים וכלה בביאור המשפט הקצר על הקבלה.
גם הקטע בהתחלה על השתלשלות האמונה מאברהם אבינו טעון השוואה לכמה מקורות כדי לראות דעות אילו חכמים הוא מייצג.אריק1111 - שיחה 00:10, 16 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  הפסקא על התפיסה המסורתית טעונה הרחבה מאסיבית 

message: משתמש: חיים 7 מחק את תרומתי בטענה כי שם זה איננו נפוץ. ובכן ביוטיוב ניתן למצוא שלל דוגמאות לשימוש במילה אדושם. החזן יאן פירס מבצע את "עד אנה אדושם תשכחני נצח" (תהילים י"ג פסוק ב). החזן ריצ'רד טאקר מבצע את "צדיק אדושם בכל דרכיו" (מתוך תפילת נעילה). החזן יצחק מאיר הלפגוט מבצע את "אדושם מלך גאות לבש" (תהילים צ"ג פסוק א'). הזמר צביקה פיק מבצע את שמע ישראל. הזמר שלמה גרוניך מבצע את "הגיד לך אדם" (מיכה פרק ו' פסוק ח') ועוד. שושושושון - שיחה 09:19, 20 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ראשית דיוק, כתבתי שזה לא שמו של הקב"ה. ולעניינו, כל הסיבה שהם מבצעים זאת בצורה זו, היא מכיון שזה אינו שמו של הקדוש ברוך, וגם לא כינוי, אלא מין "מילה רומזת" • חיים 7 • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"ב •  00:52, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :יתכן שכדאי לפתוח כותרת נוספת "מילים רומזות" או משהו כזה. בסך הכל המידע רלוונטי. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 09:07, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::אני לא מבין מה ההבדל בין "מילה רומזת" ל"כינוי". כינוי הוא "מילה רומזת", ולהפך. יוסאריאן • שיחה 09:59, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::גם זה נכון. נראה שכדאי לציין את זה שם ולא לפתוח כותרת חדשה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 10:12, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::גילגמש :), ההבדל הוא פשוט, כינויי שמות הבורא (אלו שנתנו על ידי חז"ל), התקדשו ביהדות ונוהגים בהם כבוד. להבדיל מהלחמים פרטיים אשר אין להם שום משמעות ואין נוהגים בהם מנהג כבוד (ולכך הם באמת נוצרו, בכדי לא "להזכיר שם שמים לבטלה") קצת אבסורדי להכניס את זה • חיים 7 • (שיחה) • א' בתמוז ה'תשע"ב •  13:10, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::שמותיו של אלהים נחלקים לשלושה מחלקות: כינויים, כמו 'אדני' במשמעות של אדנות ו'אלהים' במשמעות של חוזק, מבטאים פן מסויים ביחס בין העולם לאלהים. הם עשויים להופיע גם בהקשרים של חול. לדוגמא: "ואתה תהיה לו לאלהים".  הכינויים אינם כוללים רק שבע השמות המקודשים, אותם יש לציין במיוחד. לעומת הכינויים, 'יהוה' קרוי גם 'השם המיוחד', כי הוא מתייחס לאלהים במלוא הופעתו בעולם (וממילא ע"פ הקבלה כולל את כל העולם). אדושם אינו כינוי בזכות עצמו, אלא רמיזה פונטית לכינוי. אם יש לו חשיבות, אני מציע לציין אותו לצד 'אדני' כפי ש'הקב"ה' מצויין לצד 'הקדוש ברוך הוא'. משתמש כבד - שיחה 13:27, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::למה לא לציין את זה בפיסקא על הנוהג לא לציין את שם האלוקות?אריק1111 - שיחה 18:34, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::ללא ספק יש לציין את השם "אדושם", כמו כל דרך נוספת לעקוף את קדושת שם האל. דוד שי - שיחה 20:24, 21 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :::::::::::מצטרף לשי. בערך כבר קיימת פסקה שלמה שעוסקת בכינויים עקיפים מסוג זה. ג'יס - שיחה 02:30, 23 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מצויין. רק התכוונתי שלא הגיוני להציגו ככינוי בפני עצמו. משתמש כבד - שיחה 23:27, 23 ביוני 2012 (IDT)
===מלחמת עריכה?===
לא הבנתי את פרץ היצירתיות שתקף לאחרונה את דף הגרסאות הקודמות של הערך. מי מתנגד לריכוז 'אדושם' וכינויים עקיפים אחרים, בפסקה מיוחדת? משתמש כבד - שיחה 17:49, 27 ביוני 2012 (IDT)

text: גילגמש התבלבל קצת בעניין הרחבות, (2:3) ולא הייתה הסכמה שזה יהיה בפסקת הכינויים, מה עוד שגילגמש נוהג לומר שאין שום עניין בספירת ראשים, כך שהפסקה צריכה להיות מוסרת (אך אני איני מתנגד לצורה שבה שילבתי את הפסקה) • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב •  17:56, 27 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :שחזור אחד או 2 הם ממש לא "מלחמת עריכה". ככה זה נראה לי מספירת הקולות של המתדיינים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:04, 27 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: אדושם

message: לא הבנתי את פרץ היצירתיות שתקף לאחרונה את דף הגרסאות הקודמות של הערך. מי מתנגד לריכוז 'אדושם' וכינויים עקיפים אחרים, בפסקה מיוחדת? משתמש כבד - שיחה 17:49, 27 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: גילגמש התבלבל קצת בעניין הרחבות, (2:3) ולא הייתה הסכמה שזה יהיה בפסקת הכינויים, מה עוד שגילגמש נוהג לומר שאין שום עניין בספירת ראשים, כך שהפסקה צריכה להיות מוסרת (אך אני איני מתנגד לצורה שבה שילבתי את הפסקה) • חיים 7 • (שיחה) • ז' בתמוז ה'תשע"ב •  17:56, 27 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: :שחזור אחד או 2 הם ממש לא "מלחמת עריכה". ככה זה נראה לי מספירת הקולות של המתדיינים. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 18:04, 27 ביוני 2012 (IDT)
thread_title: מלחמת עריכה?

message: בעקבות עריכה זו - יש בערך עוד כל מיני השערות, שלרוב מוצגות ככאלה, ובפרט גם בחלק על השמות. מדוע לא להוסיף גם את ההשערות הללו, שהן לא השערות בעלמא, אלא השערות שהועלו על ידי חוקרים מכובדים? בטח את ההשערה בנוגע לכינוי "אל", שנדמה לי שהיא מוסכמה מחקרית. יוסאריאן • שיחה 14:14, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ההשערה הנ"ל לגבי מקור האלוהות אכן מופיעה יחד עם השערות נוספות בפרק על המחקר האקדמי. כמבואר שם, ההשערות אינן נסמכות רק על דימיון לשוני. לכן מעבר לבעייתיות שבניסוח התוספת ששיחזרתי כאמת מוחלטת, הצגתו באופן היוצר רושם שההשערה תלויה בדימיון לשוני, אינה נכונה. ואסביר: העברית היא שפה קרובה מאוד לשפות השמיות הקדומות האחרות. לכן העובדה שחלק מהכינויים בהם היהודים כינו את אלוהיהם מתלכדים עם הכינוייים בהם השתמשו הכנענים, אינה מלמדת בהכרח שמושג האלהים הועתק, אלא ששני העמים השתמשו באותה שפה. בברכה, משתמש כבד - 14:36, 14/08/12
replies: text: :לא ניסיתי לטעון שיש להחזיר אחד לאחד את העריכה של האנונימי, רק שראוי להשאיר משהו מהדברים. יוסאריאן • שיחה 14:44, 14 באוגוסט 2012 (IDT)

text: :דומני ש"משתמש כבד" קרא בדברים את מה שלא נאמר בהם. אף-אחד לא טען ש"מושג האלוהים הועתק". מה שנאמר שם זה המקור הלשוני לשמות מסוימים של האל היהודי. למעשה, דבריו של "משתמש כבד" מתיישבים לגמרי עם מה שנאמר בערך, ואפילו חוזרים עליהם: שהמקור הלשוני של שמות מסוימים של האלוהים היהודי הוא שמות קדומים יותר שרווחו בשפה והיו קיימים בה. זה כל מה שנאמר, ואין על כך מחלוקת, כך שגם אין כל סיבה למחיקה, ובוודאי שלא למחיקה מוחלטת, כפי שהמצב כרגע. דומני, בכל הכבוד, שהמוחק מיהר לבצע את המחיקה המוחלטת בשל חששו שהויקיפדיה תצביע על הקשר בין היהדות לבין דתות אחרות. הוא כל-כך מיהר שהוא מחק "על הדרך" גם תיקונים לשוניים נוספים שאינם קשורים לנושא. 80.178.95.33 19:24, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: ::אני רואה בזה מחקר מקורי, בכל מקרה זה שייך לפיסקת מחקר, בתנאי שיופיעו מקורות • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו באב ה'תשע"ב •  19:28, 14 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :::אנונימי, דבריך הם דעה ולא עובדה. מנין לך שמקור השם "אדנֵי" הוא בשם אל הצמיחה הכנעני, ולא במילה העברית אדני, המופיעה בתורה גם בהקשר אדנות של חולין? וכן השם "אל" ונגזרותיו, שגם נזכרים בתורה בהקשר כוחני של חולין, ומתקשרים לאיל. לגבי ה'תיקונים' הלשוניים, עברתי עליהם לפני השחזור, ואף שאין לי התנגדות מיוחדת אליהם, איני סבור שהם שיפרו את מצב הערך. אם הינך סבור אחרת אתה מוזמן להחזירם. בברכה, משתמש כבד - 20:25, 14/08/12
thread_title:  השערות על מקור השמות 

message: אני יודע שביהודת ישנו קונספט לפיו הכהן והשופט (או רק השופט), נקראים אלוהים, וזה מופיע בתורה שבכתב. אני לא ממש מכיר את הקונספט הזה, אבל אני חושב שצריך לפרט על זה בפתיח הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:29, 2 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  כהן ושופט כאלוהים שמתחת לאלוהי האלוהים 

message: "עיסוק בשאלות אלו בא הן מצד תיאולוגים ופילוסופים , שחקרו את מהות האמונה מבחינה סוציולוגית, פסיכולוגית, ואת הצורות בהן מתפתחות אמונות דתיות. והן מצד חוקרי מקרא שניסו להתחקות על העקבות שניתן לזהות במקרא, או בספרות קדומה מקבילה."
בדרך כלל תאולוגים ופילוסופים לא חוקרים את מהות  האמונה מבחינה סוציולוגית, פסיכולוגית'. טעות מושגית?Uhbcrd451 - שיחה 20:20, 27 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :ייתכן שאתה צודק, ומי שהיה צריך לחקור את האמונה באלהים הם הפסיכולוגים והסוציולוגים, זה מה שעשה פרויד שהיה ראשון הפסיכולוגים. אבל בפועל מי שעוסק בזה הם פילוסופים, ואעפ"כ נושא המחקר הוא סוציולוגי ופסיכולוגי, לא מה אומרת לנו הפילוסופיה וההגדרות שלה, אלא מה סביר שעשו בני אדם, איך תפסו את זה וכדו'. כנראה שהידע של הפילוסוף והתיאולוג על הצורות השונות של האמונה, יכול לעזור לו להבין או לנסות להבין את האמונה העממית של לפני שלשת אלפי שנה.. ואעפ"כ מכיון שהתנגשות המושגים בולטת, אולי אפשר באמת לוותר על הסוציולוגית, ופשוט לדבר על הבנת האמונה העממית, שבת שלום--פניקס - שיחה 10:10, 28 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  ? 

message: ראובן, אתה יכול להסביר למה מחקת לי את העריכה שערכתי? למה היא לא עוברת את הסטנדרטים? אתה אמרת שזה "לא קשור למחקר האקדמי, ולא נייטרלי". אז אם אתה הולך בדרך הזאת, אז שאר מה שנכתב שם זה נייטראלי?! נכתב שם הכל רק על פי דעת ביקורת המקרא. לכן אני נתתי גם את הדיעות לצד השני. לכל בעיה שנתנו שם - נתתי תשובה. זה לא ייתכן! מה שכתבתי היה נייטראלי בהחלט! הכופר שכתב את הפסקה הזאת כתב בעיה, ואני נתתי את התשובה מהצד השני - של התורה! Yair9a - שיחה 20:21, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: יאיר שבוע טוב, ברגע שאתה מכנה את בר הפלוגתא שלך "כופר", אתה כבר לא ניטרלי. אני מבין את תרעומתך, אבל לא כך תשיג את מטרתך. אם יש לך תשובות, אתה צריך לציין שהיהדות נותנת תשובות לביקורת המקרא. להוסיף את התשובות כאשר לכל אחת אתה מוסיף מקור. כך פועלת אנציקלופדיה. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 21:21, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :את הבר פלוגתא שלי כיניתי כופר רק בדף שיחה. שים לב שבערך עצמו עשיתי בדיוק את מה שכתבת. ציינתי שהיהדות נותנת תשובות לביקורת המקרא, הבאתי מקורות, וכתבתי תשובות. אתה צודק - כך פועלת אנציקלופדיה! Yair9a - שיחה 22:03, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אסור לכנות עמיתים בשם "כופר", ולו גם בדף השיחה. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 22:38, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::טוב, סליחה. אפשר להחזיר את מה שכתבתי? Yair9a - שיחה 22:42, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::לא הייתי ממהר להשתמש במילה "כופר", אבל היא אינה שם גנאי. רוב הכופרים גאים בכך שהם כופרים. נרו יאיר • שיחה • ה' בטבת ה'תשע"ה • 23:27, 27 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::בסדר, כבר ביקשתי סליחה! אפשר להחזיר את העריכה שעשיתי? Yair9a - שיחה 19:28, 28 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי אין מקום לטענות היהדות המסורתית בפרק הזה. מלכתחילה היו שני הפרקים מעורבים זה בזה, ובלחץ המסורתיים נתחמו הטענות המדעיות בגטו משלהן. כיוון שכך, ראוי שהן יעמדו בפני עצמן. Valleyofdawn - שיחה 09:31, 29 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::כלומר אתה סבור שהטענה המרכזית בפרק "מהותו", המיוחסת ל"חוקרי מקרא חילונים", אינה מדעית? ודאי שצריך להציג לקוראים את הפרשנויות הנפוצות למקראות בהם נאחזת היפותזת "מועצת האלים", ואני לא אוהב גטאות בוויקיפדיה ושמח שהם אינם קיימים בערך הזה. עם זאת, התוספת שהוכנסה לערך הייתה מוטה מאוד, וטוב שבוטלה. בברכה, גנדלף - 09:46, 29/12/14
Gilgamesh, מדוע אתה משחזר גרסה הכוללת לינק המפנה לאתר פורנו? משתמש:Gilgamesh 46.116.208.125 20:09, 29 ביוני 2016 (IDT)

text: טיפלתי בזה, תודה. ראובן מ. - שיחה 20:32, 29 ביוני 2016 (IDT)
thread_title:  עריכתי בנושא אסיפת האלים 

message: חצי מהערך אינו נכון ולא מדויק. המילה "אלוהים" מבטא "תפקיד" ביהדות. דוגמות:
# דיינים: 
# מדריך או שופט או מלאך:
#* 
#* 
#* 
#* 
זו אחת הסיבות שמוסבר "ביהדות" (אצל רש"י וכו') מדוע המילה אלוהים מופיע פעם ביחיד ופעם ברבים. כאשר היא ביחיד הכוונה היא אל אלוהי האלוהים (כלומר ה' שלנו "היהודים") וכאשר היא ברבים הכוונה אל ה' עצמו וליתר האלוהויות הקיימות:
#ַ 
# 
# 
#  
# 
# 
בכדי להדגיש מתי מדובר על "סתם" אל ומתי באל הראשי ישנו הדגשה, 
מקור מידע בסיסי ביותר לרעיון הזה מופיע אצל קאסוטו, מאדם עד נח, פירוש על סדר בר', ירושלים, תשל"ד. , ע"מ 55-57.
--Tomsky2015 - שיחה 12:05, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ערכתי את הערך. העברתי הרבה חומר להשם המפורש והרחבתי על המושג "אלוהים". לדעתי הנושא "מהותו" ומה שקראתי "הרחבה על התפיסה המסורתית" הם אותו ערך ויש לאחד את כל החומר תחת אותו כותר. Tomsky2015 - שיחה 14:46, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :הערך עסק בדמותו של האל ביהדות, ואתה העברת אותו לעיסוק במילה אלוהים נטו. שיטתו של קאסוטו חשובה, אבל היא רק שיטה אחת. יש עוד רבות לצדה. מלבד זה הניסוחים שלך בעייתיים. לדעתי הערך היה מוצלח הרבה יותר לפני העריכות שלך. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 14:53, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::משתמש:נרו יאיר, עברית לא שפת האם שלי. מוזמן לערוך. הרבה מערך נגע לשם המפורש "י-ה-ו-ה" ולא למילה "אלוהים (יהדות)". לכן העברתי את המידע אל הערך השם המפורש. הערך לא עוסק במילה אלוהים נטו אלא כיצד היהדות מפרשת את המילה, לדוגמה שזה תפקיד של שופט/דיין וכו'. אכן אחת מהפרשנות למילה היא י-ה-ו-ה אך לא בהכרח. מקודם הערך עסק ברובו רק במילה "יהוה".

text: ::"אלוהים" (לדעתי צריך להיות אל עליון או משהו בסגנון) יש בהרבה דתות, לא רק יהדות ולא בכל תרבות מתרגמים את המילה "אלוהים" כנושא תפקיד. Tomsky2015 - שיחה 14:59, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::הערך עסק בעבר בדמות האל ביהדות על כל משמעויותיה. אתה העברת אותו לעיסוק במילה אלוהים ביהדות, אבל זה רק חלק מהעניין הרלוונטי. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 15:12, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::: נרו יאיר, כנראה אני לא מבין אותך. הערך בעבר עסק יותר במושג י-ה-ו-ה מאשר במילה אלוהים. כשאומרים אלוהים לא מתכוונים דווקא לי-ה-ו-ה. השימוש במילה "אלוהים" היא מתוך הצנעת השם המפורש/תיאור האל בדיוק כמו המילה "השם". לכן לא הגיוני שפסקה על "לא תשא את שם ה'" תופיע בפרק זה בהרחבה אלא בשמו המפורש של האל.

text: :::: הערך כמעט לא הבדיל בין המושג י-ה-ו-ה למילה "אלוהים"/אלוקים ביהדות. בשורה יחידה סיכמו את הרעיון של "אלוהים" כשם של שליט ושופט.

text: :::: כל ההרחבה על מצוות אלוהי האלוהים - צריכים להיות לדעתי תחת השם המפורש בפרק על י-ה-ו-ה. הרי הפרשנות למילה "אלוהים" בהם היא לא לשליט, שופט וכו אלא ל י-ה-ו-ה. שם לב גם במצוות עצמם שם רשום "אָנֹכִי יְהֹוָה (שם פרטי) אֱלֹהֶיךָ (נושא את תפקיד האלוהות)" ומסביר, "לֹא תִשָּׂא אֶת שֵׁם יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ לַשָּׁוְא".

text: ::::אם הייתי צריך לערוך את כלל הפרקים בויקיפדיה על "אלוהים" בערך אחד הייתי כותב:

text: ::::#אל עליון (כיום אלוהים)

text: ::::#*אללה וכו'

text: ::::#*י-ה-ו-ה

text: ::::#* אלוהים (אלוהים ביהדות) ויתר הכינויים.

text: ::::אשמח לשמוע דעתך מפני שאינה ברורה לי. בתודה, Tomsky2015 - שיחה 15:29, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::הערך לא עסק באחד משמותיו של האל (השם אלוהים), אלא בדמות האל בכלל ביהדות, על כל שמותיה, וזה כולל גם את השם המפורש. כך צריך להיות. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 15:45, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
האל ביהדות הוא י-ה-ו-ה לא "אלוהים". 
אלוהים בעל מספר פרשנויות שאחת מהם היא י-ה-ו-ה.
אם רוצים להרחיב על האל ביהדות צריך להרחיב את הערך י-ה-ו-ה. זה שהורגלתם במגזר החילוני להתייחס למילה "אלוהים" כאילו היא י-ה-ו-ה אינה נכונה. תעמיק במקורות המידע. Tomsky2015 - שיחה 16:03, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

text: אני חולק על זה. לאל ביהדות שמות רבים. הערך הנוכחי צריך להתייחס באופן כללי לכולם. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 16:07, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :לי-ה-ו-ה ביהדות יש 72 שמות מתוך י-ה-ו-ה. אלוהים זה לא שמו אלא תפקידו/תיאור לתפקיד (כמו התיאור "שדי"). כשנאמר "אָנֹכִי יְהֹוָה אֱלֹהֶיךָ" זה כמו לומר "אני חנה מורתך". לא הגיוני להרחיב תחת מורה על חנה אלא תחת חנה שהיא גם מורה. Tomsky2015 - שיחה

text: :למה אומרים אלהי? בדיוק כמו שאומרי "כבוד הרב" מציינים את התפקיד אבל לא את שמו הפרטי מתוך כבוד ויריאה. Tomsky2015 - שיחה 16:15, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::למילה יש הרבה משמעויות, כולל שם ספציפי. הערך כאן עוסק במושג האל ביהדות. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 16:16, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::נכון. אז מדוע לא להרחיב תחת השם הספציפי (י-ה-ו-ה) את החוקים והדינים שקשורים ספציפית לי-ה-ו-ה ובערך זה להבהיר את המושג הכללי (אלוהים) ביהדות? זה עלול לבלבל אנשים ולגרום להם להאמין ש: אלוהים שווה רק י-ה-ו-ה (ולא מלאך, שליט, דין וכו'). Tomsky2015 - שיחה 16:22, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

text: :::מה ההיגיון להרחיב על המושג "השם" בערך זה? או את כל הפסקה "לא תשא את שם ה' אלוהיך לשווא"? Tomsky2015 - שיחה 16:22, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::על שם הוי'ה צריך לכתוב כאן, ולהרחיב שם. על נשיאת השם לשווא צריך לכתוב בעיקר כאן, כי האיסור מתפרש ביהדות, ברמות שונות, ביחס לכלל השמות. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 16:32, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::::# י.ה.ו.ה- הזכרתי אותו כאן במספר מקומות וניסיתי לחדד ש"אלוהים" יכול להתייחס לשם המפורש.

text: ::::#נשיאת השם לשווא - אני לא מסכים איתך. הכלל על נשיאת השם לשווא אינה מתייחסת למילה "אלוהים" אלא להשם המפורש ולכן צריך להיות תחת אותו ערך. שם לב שהערך י-ה-ו-ה מכיל את כלל השמות של האלוהים ביהדות ואף יש אליו הפניה בשם "השם המפורש".Tomsky2015 - שיחה 16:40, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::אתה טועה. זו אינה התפיסה היהודית המקובלת. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשע"ו • 17:11, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::לפי המסורת - בוודאי. פתח קאסוטו, מאדם עד נח, פירוש על ספר בר', ירושלים, תשל"ד, ע"מ 55-57 (יחסית פשוט למתחילים). המון פרשנים מקראים הצביעו על ההבחנה הזו. יש להדגיש שבמקרה והמילה מיודעת, נניח כמו כבוד הרב, היא כבר פונה ומתייחס לה' ואז משמשמת כשם ה'. Tomsky2015 - שיחה 17:19, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::::::במחקר המקרא יש את התיאוריות כמו "השערת התעודות" לפיהם יש מספר כותבים: P, D, E וכו'. לטענתם החזרה על סיפורי הבריאה בספר א וב' והשמות של האל השונים בכל פרק נובע בשל הכותבים השונים. Tomsky2015 - שיחה 17:22, 12 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ביהדות "אלהים" הוא אחד משבעת שמותיו הקדושים של האל, שאסורים במחיקה ובאמירה לבטלה. השם אלהים נגזר מהיותו תקיף ובעל היכולת ובעל הכוחות כולם. יש עוד דברים שנקראים 'אלוהים' או בהטיות שונות של 'אל' ו'איל' על שם כוח כלשהו בו הם מחזיקים או שמיוחס להם. גם כשהם נקראים אלהים, זהו שם של חולין. כל שמות האל מתייחסים לאופנים שונים בהם בני האדם משיגים אותו. זה לא סותר את העובדה שביהדות (שהיא נושא הערך) הם שמות של האל. אפשר לכתוב ערך בשם אלהים (אחד משמות האל) שייוחד להסברים על השם הספציפי. אבל הערך הזה עוסק בתפיסת האל ביהדות ולא רק בתפיסת אחד השמות. בברכה, גנדלף - 22:31, 14/08/16
replies: text: :Tomsky2015, שים לב שהאינטרוויקי איננו en:Elohim: (אין לנו ערך מקביל) אלא en:God in Judaism: וכו'. בקצרה, אין מדובר בערך על השם Elohim, ולהאוזן או לא, אלא על האלוהות ביהדות בכלל. AddMore-III - שיחה 22:41, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

text: :Tomsky2015, התוכן העיקרי שהוספת לערך הוא ההרחבה בנושא משמעות המילה אלוהים. עריכתי אותה כך שלא תקבע מסמרות בגישה מסויימת, וכללתי אותה בפרק על האטימולוגיה. את הפסקאות שהסרת מהערך החזרתי אליו, בהתאם לדעת הרוב כאן שהנושא הוא מושג האלוהים ביהדות ולא רק שם ספציפי שלו. בברכה, גנדלף - 23:59, 14/08/16
replies: text: ::הערך לדעתי מאוד מבלבל, מבולגן ולא מדויק. לא הקדיש זמן רב יותר ואניח שמי שרוצה להשכיל בנושא יפנה למקורות הנכונים. תודה לכולם על הדאגה ושבוע טוב,Tomsky2015 - שיחה 23:17, 16 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::עושה רושם שעדיין לא הבנת את מה שאני ובעיקר גנדלף ניסינו להסביר. הוויכוח מתחיל מהשאלה מהו נושא הערך. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ו • 10:17, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  מלא טעויות - מזועזע 

message: לי אישית חסרה ההתייחסות של האתאיזם לנושא קיומו\אי קיומו של אל כזה או אחר. ומי קבע את המגדר?
replies: text: למה זה חסר לך? יש ערך אתאיזם שמפרט את היחס של האתאיזם לאלוהות. גילגמש • שיחה 08:30, 24 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  חוסרים בערך 

message: האם אלוקים קיים?? קובי ניצן - שיחה 10:01, 13 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  האם אלוקים קיים?? 

message: <קטע התחלה="1501173511084" />
=== פרטי הדיווח ===
לא ייתכן שבימי חז"ל לא סברו שהגשמת הא-ל היא כפירה (בניגוד למה שכתוב בערך)
מקור: כל הספרים בארון הספרים היהודי מביאים את דברי חז"ל כמקור ולא חולקים עליהם
דווח על ידי: 213.8.65.165 19:38, 27 ביולי 2017 (IDT) 213.8.65.165 19:38, 27 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: יש דעות שונות מה סברו בימי חז"ל, מה שאני מצאתי בערך שחז"ל לא שללו הגשמה הוא על פי פרופסור לורברבוים. לכן, לא די לצטט את "כל הספרים בארון" אלא יש להתייחס נקודתית לדבריו של לורברבוים. Uziel302 - שיחה 08:51, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="1501173511084" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: לא ייתכן שבימי חז"ל לא סברו שהגשמת הא-ל היא כפירה (בניגוד למה שכתוב בערך)
מקור: כל הספרים בארון הספרים היהודי מביאים את דברי חז"ל כמקור ולא חולקים עליהם
דווח על ידי: 213.8.65.165 19:38, 27 ביולי 2017 (IDT) 213.8.65.165 19:38, 27 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: יש דעות שונות מה סברו בימי חז"ל, מה שאני מצאתי בערך שחז"ל לא שללו הגשמה הוא על פי פרופסור לורברבוים. לכן, לא די לצטט את "כל הספרים בארון" אלא יש להתייחס נקודתית לדבריו של לורברבוים. Uziel302 - שיחה 08:51, 19 באוגוסט 2017 (IDT)
<קטע סוף="1501173511084" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הדף הזה מלא בשגיאות ואי דיוקים!!! השם א-ל מוגדר לא נכון, ההגדרה המופיעה היא של אלהי-ם. ריבוי מלכותי - דורש מקור תורני, אם זו מסברה מאוחרת יותר של "חוקרים" צריך לכתוב את זה בשביל לא להטעות אנשים. ויש עוד הרבה מאד שגיאות בדף!!!! 80.230.228.158 18:16, 5 בספטמבר 2017 (IDT)
replies: text: אם יש שגיאות, תקן אותן. גמדים לא יבואו. "חוקרים" זה מה שאנציקלופדיה רצינית מסתמכת עליו, אבל בהחלט כדאי שתחפש לזה סימוכין. גם מקור תורני דורש סימוכין, אגב. Valleyofdawn - שיחה 16:12, 13 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  שגיאות וטעויות בדף! 

message: כשהערך דן במקורות למילה "אלוהים" ו"אל", איך זה שאין התייחסות לדעה הרווחת בקרב ארכואולוגים וחוקרי מקרא - הנה מקור רציני ומעמיק לכך בשלוף - שהדבר הסביר הוא שמקור השם הוא מהאל אל (אל כנעני)? האם מבחינת ניטרליות לא צריכה להיות נציגות לכל הטענות הרציניות? Theshumai - שיחה 22:07, 21 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: יש פסקה על "מקורותיה של האלוהות "אל"" ובה מוזכר האל הכנעני. פרק האטימולוגיה עוסק במשמעות הלשונית של השם, שכנראה רלוונטית לשני האלים. בברכה, גנדלף - 03:47, 23/02/18
replies: text: :האזנתי לפרק הזה, אכן קטע מעניין. אני לא יודע אם דעה זו מקובלת במחקר או לא אבל יש לי בעיה עם הניתוח שבוצע במסגרת הפודקסט. מצד אחד יש קבלה של חלק מהטקסט המקראי, דחייה של חלק אחר וגישור על הפערים בעזרת דמיון. זה מצטרף לדברים אחרים כגון ערעור על יציאת מצרים. אם לא התרחשה יציאה המונית ממצרים ועם ישראל מקורו בנוודים שהתיישבו בכנען או בהפרדות של חלק מהאוכלוסיה הכנענית ממרכזי השלטון שלה, מאיפה התאוריה על האל הדרומי? שני הדברים לא מתיישבים ביחד. הקטע מצטרף בעיני לדעתו של ד"ר יגאל בן נון לפיה ליהוה היה בכלל פסל. (הינה לינק לראיון עמו). לדעתי, דברים אלה, שלא מבוססים על ראיות קשיחות (טקסט מסודר או ממצאים ארכאולוגיים ברורים) הם בעייתיים. לכן, אני חושב שמה שמופיע כרגע בערך הוא מספיק. גילגמש • שיחה 17:38, 23 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  אטימולוגיה 

message: שלום דוד, אשמח לפרט סיבתי לשינוי הערך טרם ביטולך, ולקרוא תגובתך ומדוע זה נעשה מצדך.
בדף הנזכר לעיל נתקלתי במשפט שפותח את הערך: "על פי היהדות, אלוהים הוא האלוהים היחיד, בורא העולם כולו..."
הרי שמשפט זה אינו משפט בהגדרתנו כיום של משפט, אשר תפקידו להעביר מידע. זאת משום קיום כשל לוגי של ניסיון להסביר דבר בעזרת עצמו. יתרה מכך, המילה "אלוהים" היא צורת הרבים של המילים אלוה או אל, ולכן הצמדים "אלוהים הוא..." כמו גם "..האלוהים היחיד" שגויים לשונית. אם כן, תיקנתי ל"יהוה הוא האל היחיד...". עלתה בי הסברה שייתכן כי בדף "(יהדות)" יהיה הדבר בלתי רצוי, לאור זאת וידאתי כי על פי רוב ספרי התנ"ך הקאנוני וספרות חז"ל מצוין שמו של אל העם היהודי בתור יהוה. אין ומעולם לא היה איסור לכתובו או לקרואו, אך אלא בקול מפורש. לכן, יש לציין בערך ראשוני ובסיסי תחת משפחת ערכי "יהדות", לטעמי, את שם האל יחד עם שאר כינוייו וכן הטייתו הנכונה כאל יחיד ולא אלוהים, כמספר אלים שונים.
בברכה ובהמתנה לתגובתך,
Vinnerino - שיחה 01:49, 23 במאי 2019 (IDT)
replies: text: הגדרת מושג באמצעות עצמו היא כאן רק למראית עין, משום שבפועל המושג אלוהים (יהדות) מוגדר באמצעות המושג אלוהים המשותף לדתות רבות.

text: לפי מילון אבן שושן, "אלוהים" היא מילה ביחיד וגם ברבים, כך שאין כל שגיאה בצירוף "האלוהים היחיד".

text: אינני רואה שום צורך להשתמש בשם המפורש בפתיח לערך זה. דוד שי - שיחה 06:01, 23 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  ביטול עריכה בערך "אלוהים (יהדות)" 

message: השם יהוה מופיע ברשימת שמות האל מהגרסא הראשונה, מלפני יותר מ- 10 שנים, ובוצעה הרחבה קטנה לנושא לפני כחודש, שגם . בכל מקרה, נוכחותו של יהוה בערך היא גרסא יציבה (בגרסא המוריחבת) ואולטרא יציבה (בגרסא המצומצמת).
נרו יאיר התחיל במתחמת העריכה אחרי שחזר על עריכתו (עורך ותיק כזה, היתי מצפה שיידע את הכללים. הסרה מהרשימה של אחד מהשמות היא עריכה חדשה לחלוטין ובהחלט ראויה לשחזור). קפדניקו המשיך במלחמת העריכה ומרוב התרגשות גם איים עלי בחסימה.
תראו. מעבר למהלך העניינים המכוער פה, רשימת שמות צריכה להכיל את כל השמות, גם אם הופיעו מעלה. אם מישהו, למשל, קופץ ישר לרשימת הכינויים הנוספים, הוא מצפה שיופיעו שם כל הכינויים הנוספים, ולא מניח שעליו לקורא את כל הערך, אולי יצוצו נוספים. אסף השני - שיחה 21:46, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: איזו דרמה, "מלחמת עריכה"! "מכוער"! "קופץ"! "מרוב התרגשות" לא עצרת להקשיב לטענות. אכן השם מופיע מזמן, בפרק המוקדש לנושא, ובזה לא נגעתי. הוא היה שלא לצורך וללא פירוט נוסף גם ב"כינויים נוספים"(!), וזוהי כפילות. לאחרונה גם הוסיפו מידע מיותר בהופעה זו. אה, ומלחמת עריכה זה שלוש פעמים, אם אדוני כה מדקדק. שתדע לפעם הבאה כשתרצה לתקוף. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 22:47, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם קביעתו של נרו יאיר בתקציר העריכה "זהו השם העיקרי במקרא", אבל אינני רואה זאת כנימוק להשמטת המידע (לא ראיתי אותו במקום אחר בערך) אלא להזזתו מעט, כפי שעשיתי בעריכתי זו. דוד שי - שיחה 06:10, 17 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::עדיין זה נמצא פרק "כינויים נוספים". השארתי חלק מהמידע החדש. לשם יש ערך מיוחד משלו, שם המקום להיכנס לרזולוציה ברמה של איך כותבים בסידורים הספרדיים. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ט • 11:33, 17 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::מסכים. דוד שי - שיחה 12:47, 17 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  יהוה כחלק מרשימת השמות 

message: חשבתי שהדבר ברור, אך כנראה רק בעיני.
לפי היהדות י-הוה הוא שמו של האלהים. 'אלהים' מתאר תפקיד, י-הוה הוא שם. כמו יוסי.
למשל כתוב 'וְנֹקֵב שֵׁם י-הוה מוֹת יוּמָת'.
וכתוב 'י-הוה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם זֶה שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר'.
בעוד אל, אלהים, אלוה, כולם כינויים, י-הוה הוא שמו.
יש הרבה אלהים, אלהי מצרים ואלהי בבל ואלהי פרס ואלהי ישראל, ולכל אחד מהם יש שם, אך היהדות טוענת שהאלהים שלה הוא האחד שברא את העולם, ושהוא אמר שכל יתר האלהים הם כלום.
[אגב, נושא הפסקה שלי, 'י-הוה הוּא הָאֱ-לֹהִים', פירושו כמו 'יוסי הוא האדון היחיד'.]
לכן אני חושב שיש לכלול בראש הערך, שלפי היהדות שמו של א-להים הוא י-הוה.
כרגע כתוב 'המילה "אלהים" היא אחת משבעת שמותיו המקודשים של אל יחיד זה'.
אני מציע לכתוב 'המילה "אלהים" היא אחת משבעת כינוייו המקודשים של אל יחיד זה, כאשר שמו הוא י-הוה'
--
תודה לעורכים הנפלאים!
--אלקים ראיאל - שיחה 23:23, 27 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  י-הוה הוּא הָאֱלֹהִים י-הוה הוּא הָאֱלֹהִים (מלכים א יח לט) 

message: כל היהדות מבוססת על אמונה באל אחד. הפסוק מתהילים "ניצב בעדת אל" הכוונה לניצב בבני ישראל. עדת בני ישראל מכונים "עדת אל". פרשנים ביהדות התייחסו לזה כבר מזמן. צריך לכתוב את זה במקום השטויות שכתובים שם כרגע. מה גם שזה סותר פסוקים רבים בתורה (כמו בספר דברים) שכתוב במפורש "אדושם אלוקינו אדושם אחד". ברור שהוא אחד ואין עוד. גם כתוב מעל השמיים ומתחת לארץ אין עוד - יש גם פסוק כזה. הרבה יותר מסתדר מהפירוש המעוות של חקר המקרא הנוצרי. 2A00:A040:1A0:F4FD:DDEB:D1C:27E9:E4AF 09:16, 18 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אני מתנגד להצעה זו. גילגמש • שיחה 14:23, 18 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :אינני מבין מדוע בכלל חשת צורך להתייחס, אבל כמובן שגם אני מתנגד. AddMore-III - שיחה 20:12, 18 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  למחוק את השטות על "מועצת האלים".  

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר באלוהים (יהדות) שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://yhb.org.il/?p=7040 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180110210110/http://yhb.org.il/?p=7040 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:48, 19 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 08:20, יום חמישי בשבת, כ"ה בתשרי ה'תשפ"ג (IDT).
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3489 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080219230347/http://mikranet.cet.ac.il/pages/item.asp?item=3489 לכתובת המקורית.
*http://video.cet.ac.il/VideoPlayer.aspx?xmlConfigPath=Mikranet%2FHishtalmut%2FHagitBarTal_ImVeBliElukimBeHoraatTanach_mdi.xml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131011102415/http://video.cet.ac.il/VideoPlayer.aspx?xmlConfigPath=Mikranet%2FHishtalmut%2FHagitBarTal_ImVeBliElukimBeHoraatTanach_mdi.xml לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:13, 7 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://video.cet.ac.il/VideoPlayer.aspx?xmlConfigPath=Mikranet/Hishtalmut/HagitBarTal_ImVeBliElukimBeHoraatTanach_mdi.xml נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131011102415/http://video.cet.ac.il/VideoPlayer.aspx?xmlConfigPath=Mikranet/Hishtalmut/HagitBarTal_ImVeBliElukimBeHoraatTanach_mdi.xml לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:59, 20 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: יש כאן גורמים שמוחקים בלי לעשות חשבון מידע נכון ורלוונטי.
לגופו של עניין לגבי תגובות לטענות שהובאו בעד המחיקה.
בלתי אפשרי לכתוב את התיאורים המגשימים, ללא כתיבת התיאורים השוללים הגשמה במקרא. על אלו ואלו יש לדון בדף השיחה ולא להוסיף אותם עד לאחר דיון בנושא. מה בדיוק דימוי ב"הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו"? זו שלילת הגשמה מוחלטת! אם לאל יש גוף, אז למה משה אוסר לעשות פסל של גופו בנימוק "כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר עמכם?". במזרח הקדמון לאלילים היה תיאור אחד - הם היו בעלי גוף, גרים עם גופם, על ארמון בהר צפון, בשאול או בים. אוכלים ושותים ומולידים ילדים גופניים. אין שום תיאור מופשט של אלילים במזרח הקדמון. התיאורים המופשטים הראשונים היו במקרא, אצל הפילוסופים היוונים, ואולי אולי אצל אחאנתון (לא מכתבים אלא מפרשנויות לציורים).
כבוד ה' ודאי הוא לא גוף (כעולה מכל הפסוקים שנמחקו בערך) וגם מה שמשה רואה את אחוריו ופניו של אלוהים מדבר במפורש בכתוב על "כבוד ה' " אשר לעיתים בלתי נראה ולעיתים מוצג "כאש אוכלת בראש ההר לעיני בני ישראל". או ממלא את כל המשכן או את כל העולם.
כבוד ה' ודאי אינו גוף. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:80E5‏ 10:36, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: "הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו" הוא ביטוי הפלגה כמו שנאמר על האדם "כֹּל שַׁתָּה תַחַת רַגְלָיו". גם שם אין הכוונה שכל הארץ הושת תחת רגלו של האדם פיזית, אלא מטאפורית.

text: האיסור לעשות פסל "כִּי לֹא רְאִיתֶם כָּל תְּמוּנָה בְּיוֹם דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם" בהקשרו המקורי מובא מיד לאחר המילים "וְנִשְׁמַרְתֶּם מְאֹד לְנַפְשֹׁתֵיכֶם", מה שאומר שהאיסור אינו בגלל שאין לאלוהים דמות, אלא בגלל שמסוכן לראות את דמותו. כמאמר הפסוק "כִּי לֹא יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי". לפי חז"ל אכן אסור ליצור דמות אדם כי לאלוהים יש צלם אנוש ().

text: הביטויים של כבוד האל נועדו לכבד אותו. כפי שאצל חרדים מדברים בלשון רבים לרבנים ("אתם" במקום "אתה"). במקור "כבוד ה'" נועד לתת כבוד לדמותו. Idan hcadash - שיחה 13:49, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :שלמה אומר בחנוכת המקדש אחרי שכבוד ה' מלא את המקדש והענן והערפל מכסה את המקדש "ה' אמר לשכון בערפל בבית ה'... האמנם ישב אלוהים על הארץ? הנה השמים ושמי השמים לא יכלכלוהו!" כלומר הוא שולל את האפשרות שאלוהים באמת שוכן בבית המקדש על האדמה, כי הרי השמים לא מכילים אותו. זה לא דרך הפלגה, זו שלילת הגשמה וגוף מאלוהים.

text: :ההקשר של "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" בהקשר לפיקוח נפש הוא מדרש של חז"ל ולא הפשט. אין שום סכנת חיים בעשיית פסל, ישראל עבדו את העגל ולא מתו (רק המגפה אחר כך 3000 מתו כעונש). כשמקרא אומר "ונשמרתם" הכוונה לאסור , כמו "השמר לך פן תעלה עולתיך בכל מקום".

text: :כתוב במפורש "קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול... ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה, פן תשחיתון ועשיתם לכם פבל תמונת כל סמל".

text: :"כבוד ה' " אין במשמעות של כבוד כמו honor או respect. אלא במובן של הוד והדר כמו glory. "כבוד ה' מלא את המשכן" או "מראה כבוד ה' כאש אוכלת" זה ממש לא כבוד במובן של לכבד. "והיה בעבור כבודי ושמתיך בנקרת הצור" זה אלוהים אומר על עצמו. קריאת פשט והבנת הנקרא לא תזיק. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:908D‏ 14:13, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::או "וייראו ממערב את שם ה', וממזרח שמש את כבודו". (ישעיהו) הכבוד הוא תקבולת לשם. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:908D‏ 14:18, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" הכוונה שתזהרו בעצמכם שלא תעשו איסור.

text: :::"ונשמרתם מאוד" - כלומר אתם מצווים להמנע. "לנפשותיכם" - בעצמכם.

text: :::"נפש" במקרא היא לא רק חיים, אלא עצמו של אדם. כמו "ועל נפש מת לא יבוא", "כל הנפש לבית יעקב הבאה מצרימה" , "ויאמר מלך סדום לאברם תן לי הנפש והרכוש קח לך".

text: :::"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם כי לא ראיתם כל תמונה, פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל", כלומר תמנעו מאוד מעצמכם (כי לא ראיתם כל תמונה במעמד הר סיני) שלא להשחית (להתקלקל בהתנהגות מוסרית) ולעשות פסל. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:908D‏ 14:24, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::שלמה בתפילתו רק פיאר את גודלו הפיזי של האל (ע"ע שיעור קומה), על דרך הפלגה: "הארץ כולה קטנה עליך" בסגנון בדיחות צ'אק נוריס, רק בגישה תאולוגית של כבוד והאדרה.

text: ::::"כבוד ה'" כאמור הוא ביטוי, ממש כמו "שם ה'". אין זה מוכיח על תפיסה מופשטת של האל עצמו.

text: ::::לגבי הסכנה בראיית פני האל, המקרא מלא מזה.

text: ::::* הגר "הֲגַ֥ם הֲלֹ֛ם רָאִ֖יתִי אַחֲרֵ֥י רֹאִֽי"

text: ::::* יעקב "כִּֽי־רָאִ֤יתִי אֱלֹהִים֙ פָּנִ֣ים אֶל־פָּנִ֔ים וַתִּנָּצֵ֖ל נַפְשִֽׁי"

text: ::::* משה "לֹ֥א תוּכַ֖ל לִרְאֹ֣ת אֶת־פָּנָ֑י כִּ֛י לֹֽא־יִרְאַ֥נִי הָאָדָ֖ם וָחָֽי"

text: ::::* מנוח, "וַיֹּאמֶר מָנוֹחַ אֶל אִשְׁתּוֹ מוֹת נָמוּת כִּי אֱלֹהִים רָאִינוּ"

text: ::::* גדעון "וַיֹּ֣אמֶר גִּדְע֗וֹן אֲהָהּ֙ אֲדֹנָ֣י יֱהֹוִ֔ה כִּֽי־עַל־כֵּ֤ן רָאִ֙יתִי֙ מַלְאַ֣ךְ יְהֹוָ֔ה פָּנִ֖ים אֶל־פָּנִֽים. וַיֹּ֨אמֶר ל֧וֹ יְהֹוָ֛ה שָׁל֥וֹם לְךָ֖ אַל־תִּירָ֑א לֹ֖א תָּמֽוּת"

text: ::::* ישעיהו "אֽוֹי־לִ֣י... כִּ֗י אֶת־הַמֶּ֛לֶךְ יְהֹוָ֥ה צְבָא֖וֹת רָא֥וּ עֵינָֽי".

text: ::::Idan hcadash - שיחה 15:32, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::הגר יעקב מנוח וגדעון מדברים על מלאכים, קרא שם בהקשר המלא. "אלוהים" הוא גם שם נרדף למלאך, ואפילו על שמואל בעלת האוב אומרת שהוא "אלוהים".

text: :::::משה כפי שכתבתי, דורש לראות את **כבוד** ה', וה' עונה לו שהוא יראה לו את **כבודו**, אבל הוא יראה רק טת האחור ולא את הפנים, כפי שהבאתי בפסוק במפורש בערך.

text: :::::"כבוד ה' " הוא שם עצם, והוא מופיע רק בהקשר של התגלות, התמלאות מקום מסוים ונוכחות אלוהים. "כבוד ה' מלא את המשכן" ניכר שלא קראת את הפסוקים בהקשרם, קרא את הפסוקים בעניין ותראה בעצמך. אתה הראשון בהיסטוריה שהבאת את הפירוש הזה, והוא סותר את הפסוקים עצמם.

text: :::::"הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך" בא אחרי "האמנם ישב אלהים על הארץ?" זה נימוק של שלמה למה לא ייתכן שאלוהים לא ישב על הארץ, כי אפילו השמים לא מכילים אותו. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:68C5‏ 16:27, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::יש יסוד להניח שהסיפורים על מלאכים במקור היו על האלוהים עצמו, ואז עורך מאוחר הוסיף "מלאך" לרבים מהאזכורים. על הגר כתבו כאן, על אברהם כאן וכאן, על יעקב לא נכתב במפורש שפגש מלאך (אלא "איש"), על מנוח כאן ועוד. ההפניה לשאול ובעלת האוב זוקקת עצמה ראיה: בעלת האוב התבלבלה בין דמות אלוהים לדמות שמואל! דמות האלוהים היא דמות אדם זקן, ורק אחרי שהיא הוסיפה פרטים כגון 'עוטה מעיל' שאול ידע שזה שמואל.

text: ::::::על הטענות האחרות כבר עניתי. נראה לי שאתה לא מבין את כוונתי. Idan hcadash - שיחה 17:35, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::זה בכלל לא משנה. המלאכים מתוארים כמתארכים בבית אברהם ולוט. אלוהים עצמו לא מתואר כך. יש הבדל ברור במקרא בין המלאכים לבין אלוהים בעצמו. "הן באראליו לא יאמין ובמלאכיו ישים תהולה" מובא כביטוי לפחיתות עניינם של המלאכים. בעלת האוב אומרת "אלוהים ראיתי עולה מן הארץ" על בקשת שאול "העלי לי את שמואל". בעוד שאלוהים עצמו מתואר כשוכן בשמים ובטח שלא מת.

text: :::::::הטענה של ש"כבוד ה" זה כמו "כבוד הרב" סותרת את הפסוקים עצמם ואתה הראשון בהיסטוריה של האנושות שהבין כך.  ניכר שלא הסתכלת בפסוקים עצמם בהקשר המלא, לדוג' "אלוהים אומר על עצמו "והיה בעבור כבודי" זה לא תואר כבוד אלא שם עצם. וכן בכל הפסוקים, אנא עיין במקרא עצמו ולא בשברי פסוקים. כבוד ה' מופיע רק בהקשר להתגלות או מילוי מקום, ולא כתוב "בראשית ברא כבוד אלוהים את השמים" וכהנה רבות. עיין באתרי קונקורדנציה לתנך בערך "כבוד ה' " והשווה את הפסוקים.

text: :::::::פירושך לדברי שלמה נעדר הקשר למסקנת שלמה עצמו, אם אלוהים הוא רק סתם גדול אבל קטן יותר מהשמים, מה הבעיה שיישב במקדש בארץ? "הן השמים ושמי השמיים לא יכלכלוך" הוא כפשוטו, ואין שום סיבה להניח שזה דימוי, בניגוד לתחילת דבריו "ה' אמר לשכון בערפל בבית ה' " שזה בטוח דימוי שה' שוכן בבית ה', כי שלמה עצמו מסביר זאת מייד: "האמנם ישב אלוהים על הארץ? הנה השמים לא יכלכלוהו!". (אגב מה שמוכיח ש**כבוד ה'** שממלא את בית ה' באותו פרק הוא לא ה' אלא משהו אחר). 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:97B9‏ 18:10, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::*המלאכים מתוארים כמתארחים (תיקון שגיאה)

text: ::::::::2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:97B9‏ 18:11, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::המקרא מלא בסכנת מוות למפגש עם האל. משה עצמו בספר דברים אומר שישראל פחדו למות אחרי מעמד הר סיני, למרות שלא ראו תמונה ורק ראו אש ושמעו קול מתוך החושך. אין קשר דווקא לראיית דמות בקשר של פחד ממות בעת מפגש עם אלוהים.

text: :::::::::כבר כתבתי ש"ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" לא קשור לסכנת מוות. המשפט מדבר על העתיד - ישראל צריכים מעכשיו והלאה להשמר מאוד לנפשותם, פן יעשו פסל ותמונה. מי שעושה פסל לא מת מראיית הפסל, לא מוזכר דבר כזה בשום מקום. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:97B9‏ 18:25, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::כתבת: "יש הבדל ברור במקרא בין המלאכים לבין אלוהים בעצמו". ובכן, זה לא נכון בעליל. בכל המפגשים עם המלאכים יש טשטוש, ראה את תגובתי לעיל עם הפירוט.

text: ::::::::::לגבי מפגש אברהם והמלאכים, אני ממליץ לקרוא את הפרשה, כי ניכר שלא קראת אותה בעיון:

text: ::::::::::א. בתחילה כתוב "שלושה אנשים" ולאחר מכן "וילך יהוה", ולבסוף הם כבר "שני המלאכים" שיורדים לסדום בערב.

text: ::::::::::ב. אברהם מדבר בלשון נוכח יחיד "בעיניך", "תעבור", כי אלוהים הוא ראש השלושה.

text: ::::::::::ג. הדובר עם אברהם משתמש בלשון יחיד, "אשוב", "אשוב". בפעם השניה מפורש שזהו יהוה.

text: ::::::::::ד. אברהם "הולך עמם לשלחם", וכשפנו משם (שני) האנשים, הוא "עודנו עומד לפני יהוה" (ולזה גם נדרשו הסופרים המוקדמים בתיקון סופרים ותיקנו את הכתוב כך שיכבד אל אלוהים).

text: ::::::::::המסקנה היא שיש טשטוש מכוון בין "האנשים" לאלוהים.

text: ::::::::::לגבי שאול: בעלת האוב הזדעקה "בקול גדול" וצעקה שהוא מרמה אותה, דווקא בגלל שראתה אלוהים עולים מן הארץ.

text: ::::::::::לגבי הביטוי "כבוד ה'": זהו ביטוי של הסופרים, לא מקורי בדברי האל. הפסוקים כפי שהם תמוהים. משה מבקש "הראני נא את כבודך" ואלוהים עונה לו "לא תוכל לראות את פני". לכאורה הוא לא עונה לו ממין השאלה. התשובה היא שבמקור משה אמר משהו אחר, אולי "פניך".

text: ::::::::::לאחר מכן אלוהים אומר לו "בעבור כבודי", ואז "וראית את אחורי". גם כאן במקור לא היה "כבודי". עובדה שאלוהים מזכיר את פניו, כפו ואחוריו, ואומר גם "עד עברי". ברור כשמש שמדובר בלשונות של כבוד שנוספו בידי סופרים, בדומה ללשונות שחז"ל עצמם הודו שזכו לעריכה (ע"ע תיקון סופרים). כי הם לא משתלבים היטב בתחביר.

text: ::::::::::ולבסוף, האיסור לעשות פסל עם הנימוק "כי לא ראיתם כל תמונה" אינו מצביע על תפיסה מופשטת של דמות האל עצמו. יכולים להיות לזה אלף סיבות. אני הצעתי סכנה. אולי כן ואולי לא. תפיסה מופשטת לא מוכרחת מכאן. המקרא מפורש בעניין הזה: "וַיִּבְרָא אֱלֹהִים  אֶת־הָאָדָם בְּצַלְמוֹ בְּצֶלֶם אֱלֹהִים בָּרָא אֹתוֹ". לעומתו, אין שום פסוק שמבטל את גופניותו של אלוהים, בכל התנ"ך. Idan hcadash - שיחה 19:10, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::לגבי בעלת האוב - מה הקשר בין אלוהים לבין זה שהיא הבינה שזה שאול המלך?

text: :::::::::::כבוד ה' מוזכר אלפי פעמים, אי אפשר להכניס ביטוי אחר במקומו, לדוג "כבוד ה' עליך זרח", "כבוד ה' מלא את המשכן", "והארץ האירה מכבודו", "וימלא כבוד ה' את כל הארץ" , "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני ישראל", "וכבוד ה' נראה בענן", ביחזקאל "הוא מראה דמות כבוד ה' ". אגב, לפי דבריך שבמקום "כבוד ה' " אמור להיות "פני ה' " או "גוף ה' ". אז בימי המקרא מתאר שבימי שלמה הגוף של אלוהים שכן במקדש, כי כתוב "כבוד ה' מילא את בית ה'". וכתוב "קומה ה' למנוחתך אתה וארון עזך". לפי דבריך גופו של אלוהים נשאר במקדש כל ימי בית ראשון. ואיך גופו של אלוהים ממלא את כל חלל המקדש?

text: :::::::::::שוב, עיין בכל הביטויים של כבוד ה' במקרא באתרי קונקורדנציה ותראה שסברתך לא הגיונית.

text: :::::::::::משה רואה את כבוד ה'(ולא את ה') , כמו שכתוב "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני ישראל" כלומר לעיתים כבוד ה' מצטייר כמעיין הולוגרמה בעיני האדם הרואה אותו. או שאלוהים יצר הולוגרמה דמוית אדם אותה הוא הראה למשה, או שכל ראיית משה היא בחוש הנבואה, חוש שמעולם לא חווינו ואין לנו מושג מהו.

text: :::::::::::בכל מקרא משה ראה את כבוד ה', ולא את ה'.

text: :::::::::::טיעונך בדבר סכנת המוות שבראיית פסל לא מחזיק מים, המקרא מתאר אלפי אנשים שראו פסלים ולא מתו, ובכלל האיסור הוא על עשיית פסל ועבודתו, אין איסור על ראיית פסל. "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" הוא ציווי ומדבר על העתיד ולא על העבר. וכבר הראתי שאין משמעותו סכנת מוות.(נפש זה לא רק חיים, ונשמרתם זו מילת איסור).

text: :::::::::::ברור שאין פסוק שמבטל את גופניותו של אלוהים, כשם שאין פסוק שאומר שאלוהים עשוי מגוף וחומר, וכשם שהביטוי "יש אלוהים" לא מופיע במקרא ("היש ה' בקרבינו אם אין" זה האם ה' בקרבינו). המקרא הוא לא ספר פילוסופיה וניסוחים פילוסופים לא היו קיימים בשום מקום בעולם לפני סוקרטס אפלטון ואריסטו.ולכן בשום מקום לא תמצא בתקופה כזאת תיאולוגיה ודיונים פילוסופים על מהותו/עצמותו של אלוהים או על מהותה של הנשמה הנפרדת מהגוף.

text: :::::::::::הפסוק אומר במפורש - פגשתם את אלוהים, שמעתם קול ולא ראיתם שום תמונה, זה כמו לומר שלאלוהים אין גוף רק לא בדרך פילוסופית. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F69‏ 20:18, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::ובנוסף, כשמשה מבקש מאלוהים "הראני נא את כבודך" אלוהים עונה לו "אני אעביר כל טובי על פניך... והיה בעבור כבודי". שוב פעם לא מדובר על ה' , אלא על "כבוד ה' " או "טובו של ה' ", כינויים לאופן ההתגלות שהנביא או האדם רואים בעולם, לעיתים כאש, לעיתים כהולוגרמה, לעיתים כהרגשת נוכחות בלתי נראית "וימלא כבוד ה' את כל הארץ". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F69‏ 20:27, 16 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::ובנוסף על כך, לפי המקרא נראה שהנבואה היא לא ראיית מראות חזותיים ושמיעת קולות. אלא רוח ה' הנחה על הנביא. "ותלבש אותו רוח ה' ויתנבא".

text: :::::::::::::כלומר יש כאן חוש שלא מהעולם הזה שאיננו מכירים. טבעי שהנביא יתאר אותו בתור ראיה/שמיעה, כי אין דרך אחרת לתאר חוש שמי שלא נביא לא חש מעולם. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3F69‏ 20:35, 16 בינואר 2024 (IST)

text: :@Idan hcadash

text: :לא הבנתי את ההשוואה. מה לדעתך הפירוש המטפורי של "הנה השמים ושמי השמי לא יכלכלוך אף כי הבית הזה וכו"?

text: :האם לדעתך אין קשר בין האזכור על כך שבנ"י לא ראו כל תמונה לבין האיסור על עשיית פסל?

text: :אי אפשר להכלילי את כל התנ"ך תחת תפישה אחת, וגם לבחור את הפסוקים המאנישים יותר. יש גם פסוקים משגיבים של ה', בישעיהו למשל. ארתחששתא - שיחה 01:44, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::הפסוקים המשגיבים ושוללי ההגשמה נמצאים לאורך כל התנך, בתורה בעיקר. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:5FF9‏ 08:56, 21 בינואר 2024 (IST)

text: ::הפירוש המטפורי הוא המקבילה של "העולם קטן עליך" שנאמר בין בני אדם כביטוי מחמיא. המקדש שנבנה קטן על אלוהים כי אפילו השמים קטנים עליו.

text: ::ויש קשר בין העובדה שלא ראו תמונה לאיסור עשיית פסל, אבל כאמור, אין בכך כדי לומר שלאלוהים אין גוף. העובדה שהם לא ראו תמונה ניתנת להסברים שונים, בין היתר הסכנה שבדבר. ההסבר לאיסור פסל שנקשר בעובדה זו רק מדגיש את העובדה שלאלוהים יש גוף, ופשוט בני ישראל לא ראו אותו. בדומה להסבר ב כי אין לעשות את דמותו של אלוהים - פשוט כי הוא דיבר עם העם מהשמים ולא מייצוג של פסל. ושוב, אין כאן אמירה חד משמעית להפשטה ניאו-אפלטונית של אלוהים.

text: ::עם המשפט האחרון אני מסכים: בתנ"ך יש מגוון דעות וקולות. ישעיהו (אחרי פרק מ, לא לפני) אכן הציג את התפיסה המפותחת ביותר של מונותיאיזם. אם רוצים להביא פסוקים משם, אני בעד. למרות שאפילו הם לא לגמרי חד משמעיים.

text: ::כסימוכין לדבריי, אני מציע לקרוא את דברי פרופ' קנת' סיסקין  שתורגמו

text: ::כאן לעברית. Idan hcadash - שיחה 09:34, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אם הביטוי של שלמה הוא "העולם קטן עליך" (מה שלגמרי לא נשמע מהכתוב עצמו) אז מה הקשר למסקנתו "האמנם ישב א-לוהים על הארץ?".

text: :::"השמים לא יכלכלוך, אף כי הבית הזה אשר בניתי" - השמים לא יכילו אותך, ולכן אפילו בית המקדש. לא נשמע כמטפורה.

text: :::אם יש סכנה לראות את האל, מה הקשר לאיסור עשיית פסל? וכי יש סכנה בראיית פסל? המקרא מתאר רבות אנשים שראו פסל ולא פחדו, רק שפגשו בנבואה או מלאך אז פחדו וחששו למות.

text: :::ומה הבעיה לפי זה עם עגל הזהב או עגלי ירבעם? אין שום סכנה בלראות פסל עגל, או פסל אדם בעל ראש של עגל?   התיאור של משה באיסור עשיית פסל לא מזכיר שום סכנה, "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם" הוא שאסור לכן בעצמכם לעשות פסל. "ונשמרתם" הוא לשון איסור, כמו "השמר לך פן יהיה עם לבבך בליעל", "השמר לך פן תעלה עולותיך בכל מקום", "השמרו לכם פן יפתה לבבכם וסרתם ועבדתם אלוהים אחרים".

text: :::כתוב "כי לא ראיתם כל תמונה",כלומר לא היה שם שום תמונה, לא כתוב "כי לא ראיתם את תמונת ה' - שאז העה אפשר להבין שיש תמונה לאל אך ישראל לא ראו אותה.

text: :::לא היתה תפיסה נאו אפלטונית או אפלטונית, כי לא היתה תפיסה פילוסופית כלל באותה העת. אין דיבור במקרא על האל כרוחני או עשוי מאידאות, יש דיבור על כך שאין לא דמות ואינו גוף. כלומר לא מנסים להגדיר פילוסופית את האל, אלא לשלול ממנו את היותו בעל דמות וגוף.

text: :::באותה תקופה לא היתה פילוסופיה ולא הגדירו שום דבר בעולם, גם לא את הנשמה, אין דיבור במקרא ובמיתולוגיה על הנשמה כשלעצמה, אלא רק על הנשמה כשהיא בגוף "אלהי הרוחות לכל בשר" , "ורוח אין בהם", "נותן נשמה לעם עליה ורוח להולכים בה", "ויפח באפיו נשמת רוח חיים". לכן לא מדברים על עולם הנשמות במקרא, אך על חיים לאחר המוות מדברים (שאול ובעלת האוב, איסור דרישה אל המתים).

text: :::רק שלמה במעין-פילוסופיה מץחיל לדבר על נשמה בפני עצמה "בשוב העפר אל העפר תשוב הרוח אל הא-לוהים" וגם הוא לא מדבר על מה קורה לנשמה הרוחנית.

text: :::סוקרטס היה הראשון באנושות שהתחיל להגדיר הגדרות לדברים, וגם על זה הוציאו אותו להורג כמהפכן. אפלטון תלמידו היה הראשון שהתחיל לחדש על הגדרתם של יישויות רוחניות (אידאות). כאמור, במקרא לא נאמר על האל שהוא עשוי מרוחניות או מאידאות, כאפלטון, כי האל אינו לא גשמי ולא רוחני אלא נעחה מהגדרות אלו, ובכלל לא היה שיח פילוסופי של הגדרות במקרא ובעולם העתיק. כל מה שנאמר על האל במקרא שהוא אינו דמות ואינו גוף. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:58E5‏ 10:15, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::המשך - מה שכתוב "לא תעשון איתי אלוהי כסף" נאמר שאסור לעשות פסל של אלילים מכסף וזהב ולהעמידם יחד עם ארון הברית או לדמות לאל גוף מפסל. "אלוהים" במקרא הוא שם נרדף לעיתים לפסל (כשם שפלאפון בימינו הוא שם גם לחברת הסלולר וגם למכשיר עצמו), כמו שאמר מיכה לשבט דן "את אלוהי אשר עשיתי לקחתם" כשהוא מתכוון לפסל ולא לאמר שהם גנבו את האל, "למה גנבת את אלוהי" על גניבת התרפים, "קום עשה לנו אלוהים" ועוד. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:58E5‏ 10:38, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::המשך- אם האיסור פסל הוא כי ישראל לא ראו את דמות האל (סיבה זו סותרת את הסיבה האמורה בכתוב כמו שכתבתי), אז למה לעשות עגל זה אסור? הרי ודאי שהעגל הוא לא דמות האל? או מה הבעיה לעשות פסל אדם ללא תווי פנים? 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 10:42, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::המשך - שום אל בשום מיתולוגיה לא מדבר בתור פסל אלא כאל עצמו עשוי בשר. הפסלים נועדו לעשות צורה כפי שהאל נראה באמת, כמו פסלים של מלכים. בהעדר האליל עצמו, כי חי בהר מרוחק, עובדים את פסלו כתחליף.

text: ::::::גם בעל דיבר בימי קדם בתור אל עשוי גוף לאנשים, לפי טענת הכנענים, ובכל זאת אין בעיה לעשות לו פסל. זה שהאל לא דיבר כפסל זה ממש לא נימוק. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 10:45, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::המשך- גם הכרובים לא דיברו עם הנביאים בתור פסל, ובכל זאת אין בעיה לעשותם כפסל זהב מעל ארון הברית. מכיוון שהם לא האל אלא משרתיו, אין בעיה לדמות להם צורה. הכרובים נראים לנביאים בחזיון חלום הלילה כיצורים הנושאים את כסא האל, שעליו נמצאת "דמות מראה כבוד ה' " ולא ה' בעצמו. לכן עשיית כרובים על ארון הברית מסמלת את נוכחות האל השוכן בצורה רוחנית מעל הכרובים, כאשר מעל הכרובים אין שום פסל של האל. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 10:48, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::טוב. עכשיו אני רואה שיחזקאל קויפמן ב"תולדות האמונה הישראלית" (חלק א, עמ' 227-231) כבר דן בנושא הזה בדיוק. הוא כותב כך:

text: :::::::: (ההדגשה במקור).

text: ::::::::הוא מאריך לתת ראיות לכך מהתורה והנביאים, ובעצם טוען שאכן במקרא יש הסכמה שאלוהים אינו עשוי מחומר פיזיקלי, אבל דמות יש לו בהחלט, ולא רק אחת אלא הרבה דמויות. לשיטתו, במקרא אין הפרדה בין האיסור לעשיית פסלי אלים אחרים לבין פסלי יהוה, כי שניהם אסורים מהטעם שהם במקומו של האל היחיד.

text: ::::::::בהקשר זה ב-2008 יצא ספרו של בנימין זומר  שנקרא "The Bodies of God" ובו הוא מוכיח שלאלוהים במקרא יש דמויות רבות. ובין היתר האיסור לעשיית פסלי יהוה מגיע בגלל שיש לו דמויות רבות ואין לו ייצוג יחיד. Idan hcadash - שיחה 10:51, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::זה שקויפן אומר זאת לא הופך לנכון. יש רבים החולקים עליו. הוא לא מתייחס לתיאורי "כבוד ה' " במקרא ולפסוקים השוללים גשמות.  יש הבדל גם בין תפיסה האומרת שלא יש גוף, לבין תפיסה הטוענת שהאל מראה כמעין הולוגרמה דמוית אדם לנביאים, הנראית לעיתים כאגם, לעיתים כאש, לעיתים כאור ולעיתים שקופה. הקרויה "כבוד ה' ". דברי משה אל הען באיסור עשיית פסל סותרים את עמדתך.

text: :::::::::לפי דבריך החה צריך לכתוב "וידבר ה' אליכם מתוך ההר, ואחנכם רואים את תמונתו כי כסהו הענן. ונשמרתם, כי לא ראיתם את תמונתו". אבל זה לא כתוב, כתוב "וידבר ה' אליכם מתוך האש, קול דברים אתם שומעים, ותמונה אינכם רואים, זולתי קול. ונשמרתם, כי לא ראיתם כל תמונה ביום דיבר ה' עמכם בהר". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 10:59, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::לאמר שלאל יש הולוגרמה דמוית אדם אותה הוא מציג לפני הנביאים (כאשר הולגרמה זו היא סך הכל להבת אש מעורפלת עם ראש ידיים ורגליים, ללא תווי פנים. אף אחד לא ראה את פני כבוד ה') הקרויה "כבוד ה' ", זה לא אומר שלאל יש גוף, אלא שהוא מראה הולגרמה דמוית אדם לנביאים, שגם אותה אי אפשר לזהות כאדם ספציפי, כי היא מעורפלת מאוד, כעין צללית. זה כמו שהאל מראה את כבודו לעיני ישראל כלהבה "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני בני ישראל". רק אצל הנביאים הלהבה קיבלה ידיים רגליים וראש מעורפלים. 141.226.232.67‏ 11:03, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::המשך - כך יחזקאל רואה "ואראה דמות אדם על הכסא כאש... הוא מראה דמות כבוד ה'  ". וכל זה בחזיון חלום הלילה. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 11:04, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::לגבי בנימין זומר. הדמויות הרבות במקרא (בלתי נראות, אור, אש , אש דמוית אדם) כתוב במפורש שזה מראה "כבוד ה' ", ולא מראה ה' בעצמו. אף אחד, גם הרמבם, לא חולק על כך שמובן הכתוב הוא שישראל ראו בעיניהם להבה בוערת בראש הר סיני "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני בני ישראל", או כענן "וכבוד ה' נראה בענן לעיני ישראל". המחלוקת היא אם ההולוגרמה דמוית האדם שהאל יצר לעיני הנביאים, נראתה בעיני הבשר של הנביאים או בחווית הנבואה המופשטת, המתוארת כהולגרמה דרך משל. כבוד ה' הוא שם עצם ולא כמו "כבוד הרב", עיין בכל הפסוקים שבהם נכתב המושג "כבוד ה' " או "כבודו" או "כבודי".

text: ::::::::::::דברי משה אל העם סותרים את זומר. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:37A1‏ 11:17, 21 בינואר 2024 (IST)

text: :::אין באיסור שום ראיה לכך שלה' יש גוף. האיסור מסתמך על מה שלא קרה. ארתחששתא - שיחה 20:23, 21 בינואר 2024 (IST)
מהמשפט שלך "הוא לא מתייחס לתיאורי "כבוד ה' " במקרא ולפסוקים השוללים גשמות" אני למד שני דברים:
א. שלא הבנת את אבחנתו של קויפמן (אתה מדבר על גשמות והוא מדבר על דמות).
ב. שלא קראת את דבריו (כי אתה אומר שהוא לא מתייחס לתאורי כבוד ה'. לא נכון)
ג. במשתמע אני לומד גם: שאתה מעוניין לדון במקורות הראשוניים בלבד (בפסוקי התנ"ך), בלי להתייחס למחקר הענף מאוד שנעשה במאתיים השנים האחרונות.
כל אחד מהסעיפים מאותת לי שהדיון הסתיים מבחינתי. Idan hcadash - שיחה 11:21, 21 בינואר 2024 (IST)

text: א. גם אם ישנה דמות במקרא, הרי זו הולוגרמה של דמות שהאל יוצר ומציג לעיני הנביאים. המקרא במפורש מפריד בין ההולגרמה לבין האל בעצמו, בין כבוד ה' לה'. ההולגרמה מקסימום נראית כאש מעורפלת בעלת ידים ורגלים וראש כעין צללית ללא תווי פנים כלל (יחזקאל רואה את דמות מראה כבוד ה' על כיסא מהחזית ולא מהאחור כמשה, אך לא רואה את פניו, כי אין תווי פנים לאש). הנביאים רואים אותה בחזיון חלום הלילה בדרך כלל, ישעיהו רואה אותה בהיכל בתוך בניין המקדש בחלום (כי הוא לא כהן ולא יכול להכנס להיכל האמיתי), יחזקאל רואה אותה בחלום כפי שהוא עצמו כותב במפורש, וגם סביר שעמוס ראה אותה בחלום, ולא ראה אותה ביום יום על המזבח כשכל הקהל מסביבו "אם יהיה נביאכם במראה אליו אתגלה בחלום אדבר בו"(במדבר). "ויראו את אלוקי ישראל" זה כמו "ויראו את כבוד אלוקי ישראל" (המונח כבוד אלוקי ישראל מוזכר בשם זה ממש ביחזקאל).

text: ב. קראתי אך לא זוכר. אני מעריך שהוא לא כותב את הטענה הסותרת את הפסוקים, ש"כבוד ה' " זה כמו "כבוד הרב". כבוד ה' זה שם עצם.

text: ג. אני מסתכל על הפסוקים ומסיק מהם. כל חוקר אומר ההפך מדברי חברו. אם יש לך ראיה מהמקרא עצמו שחוקר הביא אותה - אתה מוזמן להביא. זה שחוקר אמר משהו לא הופך את זה לפשט דברי המקרא.

text: ד. הבאתי לך ראיות לפסוקים השוללים את ההגשמה, וקושיות על הראיות שאתה הבאת. אם אתה רוצה להגיב - אתה מוזמן להגיב. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F15‏ 13:28, 21 בינואר 2024 (IST)

text: נראה שקויפמן הגיע למסקנה קרוה מאוד לזו של הזרם המרכזי ביהדות - ה' אינו גוף גשמי, אך ניתן לראות דמות שלו בנבואה (המשתנה לפי הסיטואציה). ארתחששתא - שיחה 20:28, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לא בדיוק, הזרם המרכזי ביהדות טוען שה' אינו גוף גשמי, ומה שהנביאים רואים זה לא ראיה חזותית, אלא ראיה נבואית, שהיא או שפע שכלי (לא שכל במובן של אינטלקט, אלא במובן של תפיסה מופשטת) או מעיין חוויה שמי שלא התנבא לא יוכל להבין, כמעיין חוש שישי. וכל הדימויים החזותיים הם מטאפורות לחוויה זו.

text: :אך גם טענה שניתן לראות דמות חזותית שלו בנבואה, לא סותרת את זה שאינו גוף.

text: :בפשט הכתוב עצמו ברור שאינו גוף, אך קשה להכריע מהכתוב אם הנבואה היא חזותית או משהו אחר. אך מלשון המקרא שנבואה היא רוח ה' או רוח הקודש הלובשת את הנביא, נראה שהנבואה היא לא חזותית אלא חוש וחוויה אחרת. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F8A5‏ 01:10, 22 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::זו שאלה של הגדרה. השגה שאדם חווה כראייה, ואחרים לא רואים את אותו הדבר, היא ראייה חזותית או לא? עניין של הגדרה. ארתחששתא - שיחה 23:23, 22 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אבל הנביאים כנראה לא ראו כראיה, לפי פשט הכתוב "ותלבש אותו רוח ה'". אלא כחוש נבואי מעיין חוש שישי. הם תיארו זאת בלשון ראיה כי זה הדבר הכי דומה ואין דרך אחרת להסביר למי שלא חווה את החוש , מלבד תיאור כראיה או שמיעה. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:206D‏ 15:39, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::וגם אם היתה ראיה חזותית, אז זה כעין הולגרמה, וגם ההולוגרמה היא כמו אש מעורפלת. זו לא דמות. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:206D‏ 15:40, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::תודה לכותבים על דיון מרתק ומעשיר! באופן אישי לא מצאתי בתנ"ך עצמו אמירות מפורשות וברורות השוללות את גשמיות האל (למעט, במידה מסויימת, בישעיהו השני), וגם הציטוטים שהובאו כאן בדיון אינם חד משמעיים והטענות שמדובר על "הולוגרמות" או דימויים מתבססות על פרשנות ולא על הטקסט המקראי כפשוטו. מנגד, מצאתי אזכורים רבים לאנשים שראו את ה' וכן אזכורים לכך שיש לו אברי גוף (פנים, אחוריים, ידיים, עיניים, פה, אף ואפילו רגליים ומתניים).  עם זאת אני מסכים עם ארתחששתא שהתנ"ך אינו מקשה אחת ומכיל קולות רבים, ואני מסכים שיש מקום להציג, לצד הדעה המחקרית, גם את הפרשנות המאוחרת לפיה אין להבין את הביטויים הגשמיים כפשוטם. מבחינתי - כל עוד הדברים מוצגים במפורש כפי שהם (פרשנות מתקופה X/מחקר מודרני) ולא כאמת מוחלטת, הרי שהעקרונות האנציקלופדיים נשמרים והקורא יוצא נשכר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:25, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שלום, כנראה לא קראת את הדיון מראשיתו. תסתכל מה נכתב על המושג "כבוד ה' ". כל מה שמשה רואה על פנים ואחור ויד זה על כבוד ה' ולא על ה'. "הראני נא את כבודך... והיה בעבור כבודי ושמתי בנקרת הצור ושכותי כפי עליך". כבוד ה' לעיתים הוא הולוגרמה "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני ישראל" ולעיתים מופשט "מלוא כל הארץ כבודו", "ואולם חי אני וימלא כבוד ה' את כל הארץ", "כבוד ה' מלא את המשכן".

text: ::::::המקרא מבדיל חד משמעית בין ה' לבין כבוד ה'.

text: ::::::משה אוסר לעשות פסל כי ישראל לא ראו שום תמונה המעמד הר סיני.

text: ::::::לא תמצא במקרא פסוק האומר "לאל אין גוף" כי זה ניסוח פילוסופי, והפילוסופיה עוד לא הומצאה התקופה הזאת.

text: ::::::עיין בכל הדיון מראשיתו עד עכשיו ותמצא את כל הדברים האלו במקומם ובפירוט. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:9701‏ 20:52, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::המשך - כפי שלא תמצא במקרא אמירות מפורשות השוללות את גשמיות האל, לא תמצא בתנך אמירות האומרות "האל הוא גשמי" או "לאל יש גוף". כי זה ניסוח פילוסופי , ולא תמצא ניסוחים פילוסופים לא במקרא ולא במיתולוגיה. כן תמצא במקרא אמירה שכשישראל פגשו את האל בהר סיני, הם שמעו קול אך לא ראו שום תמונה. זה לומר שלאל אין גוף רק בניסוח חוויתי ולא פילוסופי. כנ"ל ההבחנה הברורה במקרא בין ה' לכבוד ה'. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:2879‏ 21:17, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::רק למען הקורא העתידי אתקן שני דברים שהאנונימי כאן חוזר עליהם למרות שכבר הצגתי את טעותו:

text: ::::::::א. המקרא לא מבדיל, בטח לא "חד משמעית" בין ה' לבין כבוד ה'. למעשה הוא ממש מערבב בכוונה ביניהם:

text: ::::::::וַיֹּאמֶר יְהֹוָה אֶל־מֹשֶׁה גַּם אֶת־הַדָּבָר הַזֶּה אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ אֶעֱשֶׂה כִּי־מָצָאתָ חֵן בְּעֵינַי וָאֵדָעֲךָ בְּשֵׁם׃ וַיֹּאמַר הַרְאֵנִי נָא אֶת־כְּבֹדֶךָ׃ וַיֹּאמֶר אֲנִי אַעֲבִיר כׇּל־טוּבִי עַל־פָּנֶיךָ וְקָרָאתִי בְשֵׁם יְהֹוָה לְפָנֶיךָ וְחַנֹּתִי אֶת־אֲשֶׁר אָחֹן וְרִחַמְתִּי אֶת־אֲשֶׁר אֲרַחֵם׃ וַיֹּאמֶר לֹא תוּכַל לִרְאֹת אֶת־פָּנָי כִּי לֹא־יִרְאַנִי הָאָדָם וָחָי׃ וַיֹּאמֶר יְהֹוָה הִנֵּה מָקוֹם אִתִּי וְנִצַּבְתָּ עַל־הַצּוּר׃ וְהָיָה בַּעֲבֹר כְּבֹדִי וְשַׂמְתִּיךָ בְּנִקְרַת הַצּוּר וְשַׂכֹּתִי כַפִּי עָלֶיךָ עַד־עׇבְרִי׃ וַהֲסִרֹתִי אֶת־כַּפִּי וְרָאִיתָ אֶת־אֲחֹרָי וּפָנַי לֹא יֵרָאו.

text: ::::::::ב. על פניו יש הסכמה שהאל אינו גופני וחומרי. מצד שני יש גם הסכמה שלאל יש דמות. אלו דברים שונים שהאנונימי כאן לא מצליח להבחין ביניהם. Idan hcadash - שיחה 07:21, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::א. רק מוכיח שכל התיאורים הגופניים על ה' , זה מדבר על כבוד ה'. כבוד ה' עצמו זה לא ה', כפי שמתואר במקרא עצמו. כבוד ה' זה שם עצם ולא כמו "כבוד הרב" , היותו שם עצם זה דבר המוסכם על כל המחקר והחוקרים. לכן "ויראו את אלוהי ישראל" הכוונה ל"ויראו את כבוד אלוהי ישראל".

text: :::::::::ב. כבר נכתב כאן בדיון שגם אם ישנה דמות (שאותה רואים בחזיון חלום הנבואה בדרך כלל או בהולוגרמה) אז הדמות נראת כמו אש מעורפלת עם ידיים רגליים וראש, כמו צללית מעורפלת של אדם (עיין ביחזקאל). זה לא שונה בהרבה ממראה הלהבה הבוערת שישראל ראו בהר סיני "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני ישראל". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3069‏ 08:46, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::פשוט תבדוק באתר קונקורדנציה באינטרנט את כל המקומות בהם מופיע "כבוד ה' " בתנ"ך, ואז תראה שטענתך שכבוד ה' הוא כמו "כבוד הרב" פשוט סותרת את הכתוב עצמו. 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3069‏ 08:50, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::האל אומר על עצמו "והיה בעבור כבודי".

text: ::::::::::: "כבוד ה' " מוזכר כמעט תמיד בהקשר שהוא ממלא משהו, שוכן בעולם או נגלה או נראה לעיני בני אדם. עיין בפסוקים.

text: :::::::::::בכל הקשר אחר פשוט מוזכר "ה' ", ולא "כבוד ה' ".

text: :::::::::::כבוד ה' זה שם עצם בפני עצמו, ולא כמו "כבוד הרב". 2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:3069‏ 08:59, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  מחיקה של התיאורים שוללי ההגשמה במקרא 

message: חשוב לציין שכשמנסים לתאר את המקרא,
צריך להביא מקודם את פרשנות הקדמונים שזה חז"ל והרמב"ם לפני הפרשנים של היום. 
פרופסור/פרשן, מהזמן המודרני(ללא קשר אם מסכימים/לא, לדעותיו) צריך להיות תחת הכותרת המתאימה, ליד הרב קוק בסוף ולא בתחילת העמוד.
לדעתי עורך הערך טועה ומטעה כשמביא את דעתו לפני דעת חז"ל והרמב"ם שקדמו בפרשנות על המקרא לדעותיו.
פרופסור גדול ככל שיהיה לא קודם בדעותיו לדעות הקדמונים וכל עורך מקצועי היה שם את דבריו במקומו המתאים.
תחת הכותרת על "הגות בעת החדשה"
נא לתקן את הטעות בהקדם כדי שיהיה לכם רושם של מקצוענים ולא חובבנים. בני אר ⁃ שיחה 20:46, 12 במרץ 2024 (IST)
replies: text: מאחר וזו לא אנציקלופדיה דתית, יש דגש גדול יותר על הדעות במחקר על פני הדעות המסורתיות. כשם שעל תפיסת היהודים בקוראן נעדיף להציג את ממצאי החוקרים על פני פרשנים אסלאמיים, וכשם שלגבי זהותו ותפיסתו העצמית של של ישו נעדיף את דעת ההיסטוריונים ולא את דעתם של אבות הכנסיה.

text: דהיינו: למרות שמדובר בנושא שהוא דתי במהותו, יש להבהיר את תפיסת המקרא לחוד, את תפיסת חז"ל לחוד ואת תפיסת חכמי ימי הביניים (והרמב"ם בתוכם) לחוד. וכאשר מציגים את התפיסה במקרא, יש לעשות זאת בדרך מקצועית ומבוססת מדעית, ולא במשקפיים פרשניות בעלות אג'נדה תיאולוגית או חינוכית. Idan hcadash ⁃ שיחה 09:25, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :דעתך ללא שיקול רלוונטי בגלל היותך אטאיסט.

text: :אין בעיה עם כך שרוצים לצרף את דעתו של החוקר, אך זו דעה שנכתבה בעת החדשה ולכן צריכה להיכתב בכותרת המתאימה אז נא לתקן את המעוות ולכתוב לפי סדר כרונולוגי של הזמנים.

text: :ולהבדיל גם כשמדברים על דתות אחרות מביאים את דעת קדמוני הפרשנים עד לדעת החוקרים שחקרו את הדתות ולא ההיפך.

text: :במיוחד שמדובר כאן רק על שינוי מיקום לכותרת הנכונה וכל אדם שבאמת מעוניין בסדר כרונולוגי ללא נגיעה אישית ושתלטנות מדעית על ההיסטוריה, מבין שצריך לבצע את מה שמתבקש כאן.

text: :נא לשנות את העריכה בהקדם. בני אר ⁃ שיחה 13:17, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::ויקיפדיה היא חלק מהעולם המודרני, בו מקובל שהידע האנושי הולך ומשפר את עצמו, והולך ומדייק את עצמו - בדומה לשיטה המדעית עצמה. אנו מבינים שהקורא הממוצע מתעניין קודם כל בידע העדכני ביותר שבידינו, ושרק מעטים מהקוראים מתעניינים בהיסטוריה של הרעיונות שהביאו בסופו של דבר להתגבשות הידע הזה. כך למשל, כשנדון במבנה החומר, נכתוב ראשית כל על אטומים ומולקולות ורק בפרג ההיסטוריה נציג את אמונתו של רמב"ם בארבעת היסודות; כאשר נדון באסטרונומיה נציג ראשית כל את המודל ההליוצנטרי ורק בפסקת ההיסטוריה נציג את דעתו של רמב"ם על ספרות הבדולח שמקיפות את כדור הארץ; וכמובן, כאשר נדון בבעלי חיים נכתוב קודם כל על האבולוציה שלהם ורק אח"כ על אמונת הקדמונים בבריאתם מושלמים בדיבור או מעפר.אמנם יש הגיון להציג את הגישות העתיקות בסדר כרונולוגי, אך זאת יש לעשות אך ורק בפרק ההיסטוריה, ולאחר שבראש הערך הוצגה בבירור העמדה המדעית העדכנית ביותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  15:03, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::בני אר הסדר בפרק הוא כרונולוגי רק בסידורו הכללי, דהיינו מקרא, חז"ל, ימי הביניים ואז העת החדשה. אבל בתוך המקרא - יש צורך להבהיר מה הייתה התפיסה של כותביו, ואי אפשר להסתמך רק על המקורות הראשוניים, כי זה כבר ייחשב למחקר עצמאי.

text: :::העניין הוא שאי אפשר להציג את התפיסה של אלוהים במקרא מבלי לנסות להבין איך תפסו אותו כותבי המקרא עצמם. בניגוד לרמב"ם או לחז"ל שכתבו את דעתם על מה שרצוי להבין מהתנ"ך - החוקרים שואפים להבין את התפיסה המקורית של המקרא, שהיינו מה שמצוי, בלי קשר לדעתם האישית. זה הבדל דק אבל אני בטוח שתבין אותו. Idan hcadash ⁃ שיחה 15:07, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::זו כבר חשיבה סובייקטיבית.

text: ::::לטעון שמי שאתה מאמין לדעותיו יותר, הוא זה שרואה את מה ש"מצוי" ואילו מי שלא חושב כמוך נהפך למחפש את מה "שרצוי".

text: ::::זה לגמרי השערה לא מבוססת מדע או אסמכתא שאינה קשורה לדעתך האישית.

text: ::::וייתכן שזה בדיוק ההיפך הגמור ולכן לדעתי לתת

text: ::::לו קדימות על פני פרשנים שקדמו לו זה

text: ::::לא מקובל ומשדר יהירות וחוסר כבוד להיסטוריית העם היהודי ולדעות המסורתיות.

text: :::: ובכלל לא מובן לי מדוע לא ניתן להתגמש ולוותר כשבין כה שניכם לא מאמינים שבכלל יש ישות אלוקית.

text: ::::אני חושבת שבהינתן העובדה שכפי שאמרת ויקידפדיה נוהגת להביא את דעת המדע לפני הדעות המסורתיות, בנושאים שונים ואנחנו מכבדים ומכילים זאת.

text: ::::לפחות בנושא דת ואלוקות חשוב שתכבדו את דעת המסורתיים. מכיוון שזה עניין שונה לגמרי מכל נושא אחר שציינת ונוגע ישירות לנושא דתי יותר ומכיוון שכך צריכים לכבד יותר את דעתנו ולתת קדימות לרמב"ם וחז"ל לפני דעת חוקרים מודרניים.

text: ::::אני מבקש לעשות מחווה זאת רק בנושא זה כדי שנרגיש שויקיפדיה מכבדת גם את הדתיים והמסורתיים ונותנת לנו במה מכובדת לדעותינו ולחכמינו ומבקש להעביר את דעת החוקר למקום הנכון לאחר דעת חז"ל והרמב"ם.

text: ::::זה יכול להיות תחת הכותרת שמתארת את המקרא ולאו דווקא תחת הכותרת של "העת החדשה" אך לאחר דעת חז"ל והרמב"ם.אשמח להתחשבות אמיתית ולא להתנצחות חסרת מטרה... בני אר ⁃ שיחה 15:53, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::ראשית, בני אר, אבקש ממך להימנע מעריכת התגובות שלך יותר מדי. אם היתה לך טעות בתגובה זה בסדר לערוך אותה, אבל לערוך שוב ושוב את התגובה זה כבר יותר מדי. אנא פרסם את התגובה כאשר אתה שלם עם מה שכתבת, ובמידת הצורך תוסיף דברים בתגובה חדשה. יותר מדי עריכות של התגובה גורמות גם לבעיות טכניות, כמו מחיקת ההזחה והחתימה.

text: :::::לנושא הדיון: עידן ואיתמר הסבירו היטב למה העמדה המחקרית, שהיא העדכנית והמתארת את המציאות בצורה המדויקת ביותר, צריכה לבוא לפני הפרשנות המסורתית, שחשיבותה לא נובעת מקרבתה (או יותר נכון, אי־קרבתה) למציאות אלא מהמשקל התרבותי שניתן לה. זאת לא השערה לא מבוססת אלא עמדה המבוססת על הלוגיקה שמאחורי המתודה המדעית, שהיא הדבר הכי מבוסס במציאות (והיא הומצאה, אגב, בעיקר על ידי אנשים דתיים דוקא). אנחנו כותבים פה אנציקלופדיהולא באנו לחלוק כבוד או להכיל אף אחד, אלא לתאר את המציאות. כבוד והכלה אינם שיקולים פה. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:32, 23 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::א. אין כלל כזה בויקיפדיה, אז נא להפסיק לחפש לתת עיצות ולהיות "האבא" וה"אמא" של השני.

text: ::::::ב. יש דבר כזה לכבד את חז"ל והרמב"ם.

text: ::::::זה שאתה לא יודע לכבד גדולים וחכמים ממך, זו כבר בעיה אחרת.

text: ::::::לקרוא לחכמי התלמוד בשפה מזלזלת זה כשלעצמו מסביר את המצב.

text: ::::::עצם זה שהשתמשת במילה "הומצאה" מסביר בדיוק את דעתי.

text: ::::::וטוב שאתה סבור שזו "המצאה".

text: ::::::בנושא כמו אלוקים הגיע הזמן לכבד את דעת חז"ל והרמב"ם שהיו לפני חוקר זה ומי שיחליט לגבי זה, זה אלו שמאמינים שבכלל קיים אלוקים וצריך לשמוע לחוקיו ולא אלו שמאמינים שנוצרו מקוף, מחילה מכבודכם.

text: ::::::אתם יכולים לערוך את ערך בני אדם ולשים שם תמונה של קוף ולא אתערב לכם, אך כשאתם כותבים על אלוקים יש מקום לכבד את דעת אלו שמומחים בנושא זה, לא בכל מקום המדע צריך לדחוף את עצמו.

text: ::::::אלוקים, זה נושא דתי ולא קשור לעולם המדע.

text: ::::::אז מי שרוצה לחקור את התלמוד מוזמן, אך דעתו צריכה להיכתב אחרי דעתם של מומחים שקדמו לו עפ"י הסדר הכרונולוגי, במיוחד כשזה קשור לנושא דתי.

text: ::::::וכן תתפלא לשמוע, אך בכל מקום צריך לחלוק כבוד אחד לשני.

text: ::::::ייתכן שאם היינו נוהגים כך, המדינה שלנו הייתה נראית אחרת. בני אר ⁃ שיחה 01:51, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::ברגע שאתה מגיב יש חתימה, כשאתה עורך שוב ושוב ומשנה את התגובה החתימה לא מייצגת את התגובה המקורית. וזה גם מתכון בטוח ליצירת בלאגן כגון מחיקת חתימה או הזחות.

text: :::::::שוב, אנחנו כותבים אנציקלופדיה, אנחנו מתארים מציאות ולא נותנים כבוד או מזלזלים באף אחד. אין לערב רגשות או שיקולי "הכלה" בכתיבה. השיטה המדעית היא, מבחינה לוגית, הדרך הטובה ביותר לתאר את המציאות (ואגב, כן, היא המצאה, אבל תסתכל סביבך – גם המחשב שמולך הוא המצאה, וגם המכנסיים והחולצה שאתה לובש, וכך גם שולחנות, כיסאות ובתים. לבני אדם יש המצאות מוצלחות, והיותן המצאות לא מוריד את ערכן). פעמי-עליון ⁃ שיחה 02:01, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אל תשווה בין מכנסיים להסבר על אלוקים.

text: ::::::::כמו שלא ניתן להשוות בין רופא שמדבר על רפואה לבין סנדלר שמדבר על רפואה.

text: ::::::::זה שהתואר שלו "חוקר" אין זה מוכיח שהוא מומחה גדול למהותו של אלוקים יותר מחז"ל או מהרמב"ם.

text: ::::::::לא אמרתי שלא צריך לכתוב את דעתו, אך לא יקרה כלום אם דעתו תכתב לאחר דעת חז"ל והרמב"ם כי בנושא דת, הם יכולים להביע דעת מומחה.

text: ::::::::כפי שכשתהייה לך שאלה בהלכה תלך לרב ולא לזאב זיבוטינסקי(ביום שתחליט לחזור בתשובה...)

text: ::::::::דעת המדע תהייה ראשונה בנושא שהמדע מומחה בו ולא בנושא שהם בורים ועמי ארצות בו. בני אר ⁃ שיחה 02:11, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::מחקר ביקורתי של המקרא לפי עקרונות השיטה המדעית הוא שדה מדעי מוכר, ותיק ומכובד, והחוקרים שעוסקים בו אינם בורים כלל וכלל.  בויקיפדיה אנו שואפים להציג בפני הקורא את המידע העדכני ביותר בכל תחום שאנו עוסקים בו, ואין סיבה לנהוג כאן אחרת. אמנם בבית המדרש ככל שדעה היא עתיקה יותר כך גדלה הסמכות שלה, אך במוסדות ידע מודרניים יותר הגישה היא הפוכה: דעות ישנות מעניינות בעיקר כחלק מההיסטוריה של התפתחות הידע, ודעות חדשות נחשבות יותר - בעיקר אם הן עברו ביקורת עמיתים - מפני שהן מבוססות על יותר ידע ועל יותר ממצאים. קוראי ויקיפדיה רגילים לכך שתחילה מוצג הידע העדכני ורק אח"כ מוזכרים רעיונות ישנים, ולכן הצגת הדברים בסדר הפוך עלולה לבלבל את הקורא ולהוביל אותו לחשוב שדעת חז"ל ורמב"ם היא הדעה העדכנית ביותר - דבר שאינו נכון, וכמובן שאיננו רוצים להטעות את קוראינו!

text: :::::::::אגב, קיימים באינטרנט מיזמים אשר נוהגים בהתאם לגישה המסורתית ומעדיפים לתת את הבכורה לדעת הקדמונים, לדוגמה אתר המכלול, ואולי תרגיש יותר בנוח לערוך באחד מהמיזמים האלה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:15, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::שלום וברכה,

text: ::::::::::ניתן לחלוק גם על דעה זו.

text: ::::::::::שהרי מחקרים מבוססי מדע הוכיחו שסיגריה בריאה אך כיום הדעה הפוכה מכך.

text: ::::::::::ראה הוכחה לכך:https://blog.nli.org.il/smoking_kills/
וישנם דוגמאות רבות לכך שעולם המדע והמחקר שינה את דעתו במהלך הזמן והיה חסר יציבות, כך שלהציג

text: ::::::::::את עולם המחקר והמדע כמשהו "יציב ומבוסס" הוא כשלעצמו לוקה בחסר.

text: ::::::::::וכן כפי שבעולם המדע לא יקבלו סטודנט להביע דעה מחקרית לפני שלמד ועשה תארים ודוקטורט ובעל ניסיון רב בתחום, כך להבדיל ביהדות, כדי להיות מומחה ביהדות על המביע דעה להיות אחד שלמד תורה בישיבה ולמד דיינות וכן תעודת רב פוסק ורק אז הוא יכול לחוות דעה על התורה, כך שאין לדעת מאיפה מקורות דיעותיו וכן ביקורת העמיתים גם היא מסוג אנשים שייתכן ולא למדו תורה לעומק ובזמן הרב הנדרש כדי לחוות דעה פרשנית ראויה.

text: ::::::::::ולא ניתן לקבוע שדווקא דעתם היא היציבה והמבוססת, אלא להבין שייתכן שדווקא ההיפך הוא הנכון. בני אר • שיחה 00:07, 24 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::האם נביא את הדעה לפיה תעלות גופרית תת קרקעיות גורמות לרעידות אדמה לפני העדה לפיה הרעידות נגרמות מחיכוך לוחות טקטוניים? הרי זאת היתה העמדה המחקרית במאה ה־18.

text: :::::::::::המחקר לא תמיד יציב, זה תוצר לוואי של החתירה לאמת גם ב'מחיר' של הודאה בטעות (דבר שלא קיים, למשל, בדת). זה רק מחזק את הצורך להציג קודם כל את העמדה המחקרית העדכנית, שיש לה סבירות גבוהה יותר לתאר את המציאות נאמנה מכל דעה שקדמה לה. פעמי-עליון • שיחה 00:11, 24 באפריל 2024 (IDT)

text: :::::::::רציתי לענות לבני אר ומצאתי את עצמי עונה לפעמי-עליון... בסופו של דבר, את אלקים יודעים רק המאמינים בו, והחוקרים לכל־היותר יכולים לקבוע את מה שהם האמינו בו בתקופות שונות. לדעתי אכן יש מקום להקדים את "אלוהים כמות שהוא" לפי האמונה הקיימת כיום ביהדות וכפי שהיא מבססת את עצמה ב"פרשנות מסורתית", ולאחר־מכן להביא את התפתחות אמונה זו לפי המחקר העדכני. מן־הסתם היינו נוהגים כך בערך אללה אם הוא היה מקיף דיו. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • 10:09, יום ראשון בשבת, י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד (IST).
replies: text: ::::::::::בני אר: איתמר אכן הסביר את זה היטב, אין לי מה להוסיף.

text: ::::::::::דג ירוק: למי שמאמין במשהו אין קדימות אנציקלופדית למי שלא מאמין בו. למעשה, אם נקבל את טענת הכרונולוגיה, אז כפי שאמרת המחקר הוא שקובע איך האמינו באלוהים בעבר, כך שהוא צריך להופיע ראשון... גם בערך על אללה היינו פותחים במחקר, וכך גם בערך על זאוס, או על הדרקונים הסיניים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 14:30, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::פעמי-עליון, הערך דן באלוהים לפי האמונה והדת היהודית; הצגה של האופן בו מקובל להאמין בו בדת זו היא בסיסית וקודמת לפירוט של התפתחות האמונה באופן כרונולוגי... אגב, המחקר אמור להיות גם אמת המידה שלנו לאופן בו האמונה מובנת היום (במידה שיש מחקרים בנושא), זאת בניגוד לזאוס שהאמונה בו כיום כמעט ואינה קיימת, ובכל מקרה לא זו חשיבותו האנציקלופדית. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום ראשון בשבת, י"ד באדר ב' ה'תשפ"ד; ולמנינם: 15:02, 24 במרץ 2024 (IST).
replies: text: ::::::::::::האם תינתן בערך על המפלגה הדמוקרטית עדיפות לדברי דוברות המפלגה, כי הצגת המפלגה באופן שהמאמין בעמדותיה קודמת להצגת העמדות המקובלות במדע המדינה? כמובן שלא. כך גם הצגת הדת באופן שהמאמין בה לא קודמת להצגת העמדות המקובלות בחקר הדת. פעמי-עליון ⁃ שיחה 16:31, 24 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא לדוברות המפלגה, אבל כן לעמדות המקובלות במדע המדינה כעמדות הנוכחיות שלה על־פני עמדות שהיא דגלה בהן בראשית דרכה (ואכן חסרה שם פסקת "עמדות"). במקרה של אמונה דתית, האמונות הנוכחיות נשענות בדרך־כלל על קריאה מאוד מסויימת בטקסטים עתיקים (לעתים קרובות בניגוד להבנה המדעית של אותם טקסטים) ולכן קריאה זו מקבלת חשיבות כבסיס לאמונה הקיימת כיום. ההבנה מה הייתה הקריאה המקורית ומתי היא השתנתה ואיך ומדוע, הם נושאים שחשיבותם רבה אך משנית לעצם הנושא שלפנינו. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד; ולמנינם: 11:21, 25 במרץ 2024 (IST).
replies: text: ::::::::::::::השאלה בדיון פה איננה האם להסביר קודם את העמדות המקובלות כיום ואז את ההיסטוריה או הפוך (אני חושב שהתשובה לשאלה זאת משתנה מנושא לנושא), זה לא מה שהציע בני אר בתחילת הדיון – בני-אר הציע שבמסגרת תיאור ההיסטוריה של תפיסת האלוהים תוצג קודם העמדה המסורתית לגבי ההיסטוריה (כלומר איך חז"ל ופרשני ימי הביניים חשבו שאלוהים נתפס בימי בית ראשון) ורק אחריהם העמדה המחקרית בנוגע לתפיסה ההיסטורית של אלוהים. פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:32, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אם הדיון הוא רק על פסקת אלוהים (יהדות)#האמונה בו, פסקה שאמורה להיקרא משהו כמו "היסטוריה", אכן. אני מדבר על הערך בכללותו, שמתחיל עם המחקר האקדמי על ההגשמה בתקופות השונות, עובר לאחר מכן לתיאור "פעולות שאלוהים מקיים" המחולקות לפעולות כלליות שזוכות להתייחסות קצרה (יש מקום להאריך בסיפורי המיתולוגיה היהודית ולא להציגם בצורת רשימה) ול"עונש מוות" שזוכה להתייחסות ארוכה יותר ולפסקת ביקורת, ולאחר פסקת "האמונה בו" עובר לדבר בנושאים שוליים כמו שם הקל; לדעתי, ערך רציני יותר היה מתחיל עם היסודות התיאולוגיים של מחשבת ישראל בת־זמננו, בגיבוי של מחקרים על האמונה באלוהים בקרב היהודים כיום (במידה ואלו קיימים), מוסיף עוד קצת רקע מיתולוגי, מרחיב על התפתחות התיאולוגיה והמיתולוגיה היהודית בתקופות שונות (שילוב של פסקת "מהותו" עם פסקת "האמונה בו") ומשם ממשיך לדון בכל הנושאים השוליים יותר, כמו הפסקה שהמקור היחידי שלה הוא קישור לערך יש אלוהים?. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, ט"ו באדר ב' ה'תשפ"ד; ולמנינם: 23:03, 25 במרץ 2024 (IST).
replies: text: ::::::::::::::::כעורך בעל אוריינטציה היסטורית חזקה, אני אוהב כשהפרק הראשון (אחרי פרק "אטימולוגיה") המופיע בערכים הוא פרק ההיסטוריה – כך בערכי אידאולוגיות, ערים, מדינות, מכשירים (למשל מצנם) וכדומה; אך אני מכיר בכך שבערכים על אידאולוגיות או מכשירים לפעמים מתאים יותר לתאר קודם את המצב הקיים ורק אז את ההיסטוריה של האידאולוגיה/רעיון/מכשיר, כך שבעיקרון לא הייתי מתנגד למבנה ערך כפי שהצעת :) פעמי-עליון ⁃ שיחה 23:10, 25 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::שלום וברכה,

text: :::::::::::::::::לדעה שטוענת שכותבים את הדעה האחרונה ולא לפי סדר כרונולוגי בויקיפדיה ראה ערך "פסיכולוגיה"

text: :::::::::::::::::בערך זה יש הוכחה לכך שכשמסבירים נושא מדעי, כותבים את החוקר העתיק ביותר מהעבר ולא החדש.

text: :::::::::::::::::היה הסבר כללי על שיטות כיום אך לא הובא אף דעה של חוקר חדשני אלא התחילו עם הדעות העתיקות.

text: :::::::::::::::::אכן הביאו חוקר מהעבר לפני דעת הרמב"ם אך שמרו על סדר כרונולוגי ולא שמו חוקר עכשווי ואח"כ את דעת הרמב"ם.

text: :::::::::::::::::כך שבמקרה שלנו צריכים הסבר כללי.

text: :::::::::::::::::ואח"כ למצוא חוקר שהיה בתקופת חז"ל או לפחות לתקופת הרמב"ם כדי להשתוות  במקצת לסדר המקובל בויקיפדיה.

text: :::::::::::::::::וכן בערך "אללה" כאמור, הובא הדעה המסורתית.

text: :::::::::::::::::כך שהוצג כאן 2 הוכחות לכך שויקיפדיה מתנהלת עפ"י סדר כרונולוגי וכן מביאה דעה מסורתית לפני מחקר עכשווי. בני אר • שיחה 23:51, 23 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::בני אר, בערך פסיכולוגיה המחקר המתפתח הובא בפסקה הנקראת "היסטוריה", כפי שלדעתי היה צריך להיות כאן. כמו־כן, בדבריך יש עירוב תחומין בין התפתחות מושג האל ביהדות – זהו נושא למחקר המדעי – לבין התפתחות המחקר המדעי עצמו בנושא, שזהו נושא שעניינו ששולי בהרבה בערך זה וגם אם יובא עליו להיות בפסקה נפרדת. לדעתי, בערך כמו זה בו לא ניתן לסכם את כל המושג בפסקת הפתיחה, על הערך קודם־כל לתת תמונה מלאה על המושג לפני פרטים כמו ההיסטוריה.

text: :::::::::::::::::: אגב, שים לב שבערך אללה חסר המחקר המדעי, כך שהוא לא יכול לשמש דוגמה לענייננו. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, כ"א בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 21:19, 29 באפריל 2024 (IDT).
thread_title:  סדר כורונולוגי מוטעה 

message: שלום, כתבתי וערכתי ושיפצתי חלקים נרחבים מהערך, ובאים ומוחקים לי הכל ועוד מכנים את הכתיבה שלי "השחתה". הדבר ממש מעליב ולא עושה חשק לערוך יותר בויקיפדיה. מצפה להתנצלות ויקיפדיה. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F85‬ 07:24, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: במיוחד שאיתמר אשפר ידוע בנסיונו העקבי למחוק מידע חשוב שלא בא לא בטוב. אנא לטפולכם. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F85‬ 07:27, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :שלום לאלמוני.  צר לי אם נעלבת על הביטוי ״השחתה״, אך העריכות שלך אכן תואמות את ההגדרה הזאת: הן היו בלתי אנציקלופדיות, לא לוו במקורות, ושינו באופן מהותי תוכן אנציקלופדי.  אתה יותר ממוזמן לפתוח חשבון משתמש, ללמוד את עקרונות הכתיבה הניטרלית והאנציקלופדית, וכך עריכותיך לא תשוחזרנה ובוודאי שלא תזכנה לכינוי ״השחתה״. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  07:37, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אז אפשר לערוך אותן פשוט, לא למחוק הכל. הדברים בוססו במקורות. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:F85‬ 07:49, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::כתבתי על כל הוספה שלי נימוק מרחיב ומעמיק. הדבר כתוב ברשימות העריכה. תחת נימוקים אלו אני זוכה למחיקה גורפת ללא התייחסות אפילו לנימוקים שכתבתי בעריכות. זה פשוט יחס משפיל ומזלזל. ‫2A00:C280:101:46:9569:BE77:8102:883D‬ 07:55, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::שלום, הכל בסדר ולא קרה כלום. עכשיו כתבתי את העריכה מגובה במקורות לכל עריכה, בהקשר ענייני. הכתיבה נייטרלית  ומהימנה ומביאה דעות מכל הצדדים. האריה • שיחה 11:09, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::שלום לך האריה, וברוך הבא לויקיפדיה!  עברתי על עריכותיך, ועדיין אינני מסכים עם חלקן - בעיקר עם אלה שהן פולמוסיות ומכניסות אפולוגטיקה מסורתית לפרקים שעיקרם הצגת העמדה המחקרית.  עריכות אלה נראות כמו נסיון להגיב באופן מיידי על הטענות של המחקר, וזה לא תקין.  חלק מעריכותיך נראות כמו מחקר מקורי או כמו תוספות מידע כללי שלך - גם זה לא תקין.  בנוסף, שמתי לב שאת חלק מהמידע הוספת בליווי התבנית ״דרוש מקור״ - גם זה אינו תקין: אתה אמור לערוך בצירוף המקורות, ואם אין בידך מקורות אתה אמור לחכות עם העריכה עד שתמצא כאלה.  אשתדל לעבור על הערך בימים הקרובים ולהסיר את העריכות שאני מתנגד אליהן, בינתיים אולי תוכל לעשות זאת בעצמך לאור מה שכתבתי כאן, ולחסוך מחלוקות מישראל.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:33, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::כל מה שכתבתי גיביתי במקורות. אנא החזר את המחיקות. זהו תוכן מחקרי באותה מידה. האריה • שיחה 05:12, 6 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::האריה צר לי אך אתה עדיין עורך בסגנון לא אנציקלופדי, אפולוגטי, וללא סימוכין, והפעם אף חזרת על עריכות שגם פעמי-עליון וגם אני הבענו כלפיהן התנגדות מנומקת - זו לא הדרך בה ויקיפדיה נכתבת, ופעולות כאלה עלולות להביא לחסימתך.  כדי לעמוד בכללים עליך לפתוח דיונים בדף השיחה, בהם תנמק את עריכותיך כדי שנוכל לדון בהן אחת אחת ולהגיע להסכמות רחבות לגביהן. (למשל: מדוע חשוב להזכיר ״בכוונת זדון״? מה רע בהגדרת אל עליון כ״האל הכנעני המקומי״? מה הבעיה בתרגום ״יהוה והאשרה שלו״? מדוע להזכיר דווקא את מנשה ולא אזכורים אחרים של האשרה במקרא? וכו׳ וכו׳)  הייתי משחזר לגרסה היציבה, אך היות שאני סומך על שיקול דעתו של פעמי-עליון אני משחזר לגרסה עם התיקונים שלו.  אם יש מקומות בהם לדעתך חסר מקור, אתה מוזמן להניח תבנית מקור, אבל שאר השינויים צריכים להיבחן באופן שקול וענייני בדף השיחה.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  05:18, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::אל עליון הוא לא אל מקומי, אלא אל חשוב בכל הלבנט.  חלק מהחוקרים סבורים שצריך לקרוא אשרתה עם קמץ בת', צורת הרחבה של האלה אשרה, ולא "אשרתו". האזכור של מנשה המכניס להיכל דווקא את פסל האשרה לצד ארון הברית ואילו את הבעל השמש ושאר האלים שם בחצר המקדש, מראה על כך שהחשיב אותה כאשתו של ה'.    ולא נתת הסבר לשאר המחיקות המגובות במקור. האריה • שיחה 05:27, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::האריה, הערות השוליים שהבאת בערך לא מספקות. קודם כל – "הערך הר סיני"? ויקיפדיה לא משמשת מקור לעצמה – אם יש בערך הר סיני (אגב, נא להוסיף קישור לערך שאתה מפנה אליו) מקור כלשהו לטענותיך, הוסף אותו גם לכאן. ו"דעת מקרא תהילים" – דבר ראשון, יש לציין פרק ופסוק, או עמוד במהדורה; דבר שני, המקור הוא לפרשנות המסורתית, בעוד הפסקה באה לתאר פרשנות מחקרית סותרת, כך שהמקור איננו במקומו; ודבר שלישי, אבן עזרא על תהילים פב א הוא לדעתי מקור יותר טוב.

text: ::::::::ובאשר לשאר ההערות – נימוק איננו מקור, ומה שברור כשמש לך כלל לא ברור לי; אם ידוע לך חוקר שקורא אשרתָה במקום אשרתו, או שדמיון מונחים בין דתות לא מורה על דמיון מושגים, או שבית-אל הוא אתר יחידאי וכו', ציין את המחקר עצמו (שם החוקר, שם המחקר, היכן פורסם המחקר וכו') בהערת שוליים, ואם לא ידוע לך אל תוסיף מחקר מקורי שלך. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 08:35, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::איתמר צודק שהכתיבה ששחזרתי אפולוגטית ולא מגובה במקורות. אתן רק כמה דוגמות, אך עליי להדגיש שהנקודה שלי היא לא שיש בעיות ספציפיות עם העריכה אלא שהיא פשוט חייבת להתבסס על מקורות איכותיים (דג ירוק הסביר היטב מה ההבדל בין מקור למחקר ראשוני לבין מקור המבסס היטב טענה), אחרת היא תשוחזר אפילו אם היא תכיל תוכן נכון.

text: :::::::::אל עליון לא ידוע מצור וצידון, אולי משמות תאופוריים אבל בהם הוא אולי שימש כרכיב שלא מציין אל מסוים אלא אלוהות כללית (בדומה לרכיב "תאוס" ב"תאודורוס" היווני). הוא כן ידוע מכתובות חמון. אין קשר בין כתובות חורבת תימן, בנות סוף המאה ה־9 עד תחילת ה־8, למלך מנשה בן המאה ה־7. אכן קיימת במחקר הצעה ש"אשרתה" היא צורה מורחבת של סיומת הנקבה "־ת", אך רוב החוקרים מבטלים אותה ומבקרים אותה. פעמי-עליון • שיחה 11:53, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::א. לפי רוב החוקרים הר סיני לא נמצא ליד מדיין. מקרא מלא "וינהג את הצאן אחר המדבר ויבוא אל הר האלוהים" כלומר הכתוב מסביר איך משה הגיע ממדיין להר סיני הרחוק. ואהרון יצא ממצרים לקראת משה המדברה. הר סיני איפשהו בחצי האי סיני או בנגב. לא במדיין. כך דעת רוב החוקרים.

text: ::::::::::ב. בדעת מקרא יש פרשנות מחקרית. תתכן פרשנות מחקרית העולה בקנה אחד עם המסורת.

text: ::::::::::ג. דמיון מושגים בין דתות או פילוסופיות לא מראה בהכרח על כך שזרם התפתח מהזרם השני, אלא שזרם אחד השאיל מושגים או תיאורים סגנוניים מהזרם השני. לדוגמא "אידאה" של ברקלי שונה מ"אידאה" של אפלטון, שני זרמים שונים שלא התפתחו אחד מהשני. למרות שברקלי השאיל את המונח מאפלטון והשתמש בו לשימוש שונה לגמרי. "דיאבולום" הנוצרי שונה מ"דיאבולום" הפגאני לפי זכרוני,  למרות שהושאל ממנו, ועוד ועוד. זה דבר ידוע בכל המחקר.

text: ::::::::::ד. אני זוכר שראיתי קריאה של אשרתה בקמץ, אבדוק איפה.

text: ::::::::::ה. האם "אל" לא מוזכר בצור וצידון?

text: ::::::::::ו. הזכרת המלך מנשה מראה שביהודה בתקופתו היה מקובל בקרב עובדי האלים להחשיב את אשרה כאשתו של ה'. אם זה מובא גם 200 שנה לפניו, כנראה זה אותו נוהג. לא אמרתי שמנשה הוא זה שהכניס אותו ראשון. אמרתי שהדבר עולה בקנה אחד. האריה • שיחה 12:10, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::שכחתי להזכיר את הפסוקים בתהילים שמזכירים "אלוהים" חוץ מה', ומייד מזכירים את שלילת האלילים. אם כן ברור שאלוהים שם זה לא אלים "יבושו כל עובדי פסל המתהללים באלילים, השתחוו לו כל אלוהים", "כי גדול ה' ומהולל מאוד, ונורא הוא על כל אלוהים. כי כל אלוהי העמים אלילים, וה' שמים עשה".  והפסוק "כי מי בשחק יערוך לה', ידמה לה' בבני אלים" בא להדגיש ש"בני האלים" הם מלאכים ולא אלים, ולכן אין להשוותם כלל לה'. מעניין גם שהשירה הישראלית הקדומה אמנם מזכירה "אלוהים" רבים (כמלאכים), אך מעולם לא קוראת בשמו של אחד מהם, אלא רק מתארת את קהלם, סודם או צבאם, כלומר את אסיפתם יחד, כפמליא של האל. האריה • שיחה 12:23, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::וכן לא מבין איך מ"אלוהים ניצב בעדת אל בקרב אלוהים ישפוט" משתמע מרד של האל אלוהים בעדת האל. או שהפירוש - אלוהים ניצב לשפוט משפט על העולם, במחיצת עדת האל.  או שהפירוש - אלוהים ניצב לעשות משפט בעדת האל. הפסוקים הבאים אחר כך שמוחים נגד הטית משפט העני, מחזקים את הפירוש הראשון.   האריה • שיחה 12:27, 6 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::::א. לפי הערך מדין, לא מן הנמנע שהמדיינים ישבו בנגב או בסיני. אכן, הטענה הזו מופיעה גם שם בתוספת .

text: :::::::::::ב. האם הפרשנות מוצגת כפרשנות מחקרית? האם היא מגובה במחקר?

text: :::::::::::ג. "זה דבר ידוע" לא לי, ולא לקורא הממוצע, אם יש לך מקור הבא אותו; ועדיין, אין בכך מקור שכאן מדובר באותו דבר.

text: :::::::::::ה. חובת ההוכחה שאל מוזכר בצור וצידון עליך.

text: :::::::::::ו. עוד לא הבאת מקור לפרשנות שהכנסת האשרה על־ידי מנשה מוכיחה על אמונה בקשר זוגי בין אשרה וה'.

text: :::::::::::וכל הפרשנות על "אלוהים" ו"אלים" צריכה גם היא לבוא מגובה במקור. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בשבת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד; ולמנינם: 12:30, 6 במאי 2024 (IDT).
replies: text: ::::::::::::מובא בספר מלכים שמנשה עשה הרבה פסלים לאלילים ולבעל בחצר בית ה' ובירושלים, אבל רק את "פסל האשרה" (לא את העץ אלא את הפסל) הוא שם בתוך ההיכל של בית ה', מלשון הכתוב נשמע ששם אותה בקדש הקדשים לצד ארון הברית.  אם את כל האלים הוא השאיר בחוץ, כולל הבעל מלך האלים לפי הכנענים, ואילו רק את אשרה הוא שם בתוך בית ה' לצד ארון ה' , ואנו רואים במקביל ש200 שנה לפניו התייחסו לאשרה כאל אשתו של ה', אז ההסבר היחיד שיש הוא שהוא שם את האשרה (ולא את הבעל) בתוך בית ה' לצד ארון ה' כי מנשה תפס אותה כאשתו של ה'. אחרת אין הסבר למה אשרה זוכה להיות בתוך בית ה', ואילו הבעל האל החשוב משאיר בחוץ. האריה • שיחה 13:25, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::המהלך המחשבתי שאתה מציג בתגובה זו הוא בדיוק מה שנקרא אצלנו ״מחקר מקורי״, והוא אינו מותר.  כאמור אם תמצא מאמרים שטוענים את הטענה הזאת, יהיה על מה לדבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:28, 6 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::האריה, אין חולק על כך שיש לך ידע רב, אין חולק על כך שפרשנות מחקרית יכולה לעלות בקנה אחד עם הכתובים, ואין חולק על כך שהגישה ההרמוניסטית כלפי הטקסט המקראי, בה נראה שאתה מחזיק, היא לגיטימית.  עם זאת, אסור לנו לערוך לפי הידע הכללי שלנו, או לפי ההגיון שלנו, או לפי הגישה שלנו - עלינו להסתמך על דעתם של חוקרים מוסמכים ולהציג אותה בהערות השוליים.  אם לדעתך הפסוקים על ״עדת אל״ לא מראים על מרד, ולדעתי הם כן מראים על מרד - לא דעתך ולא דעתי משנות כקליפת השום.  המשפט הזה מופיע כרגע ללא מקור, אז הדרך שלך להיפטר מהמשפט הזה אינה לשכנע אותי אלא להציב עליו דרישת מקור, ואם תוך שבוע-שבועיים לא יוצג מקור - תוכל למחוק אותו בנחת.  אתה בהחלט יכול גם להוסיף את העמדה של חוקרים/פרשנים שמדובר על משפט של העולם, אבל בתנאי שתציג סימוכין לעמדה הזאת ותציג אותה בשם אומרה ולא כעובדה או כפולמוס פנים-ויקיפדי (תמיד אפשר ורצוי להציג פולמוסים בין חוקרים או פרשנים, אך האנציקלופדיה לא יכולה להתפלמס עם עצמה).  לגבי המלך מנשה - אם יש בידך מאמרים הקושרים אותו עם רעיון הזוגיות בין יהוה לאשרה, כדאי שתפתח דיון נפרד בו תציג אותם, וננסה להגיע ביחד לניסוח מוסכם לגבי הערה זו.  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:26, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::א. אם אפשר להציג את העמדה של מרד בעדת אל , ללא גיבוי מקור (וכרגע לא מובא לזה מקור), תחת הציון "דרוש מקור", אז למה אי אפשר להציג את העמדה של משפט עם עדת אל באותה צורה?

text: :::::::::::::ב. לכן כתבתי שהמקרא על המלך מנשה "עולה בקנה אחד" עם הכתובות בעגלוד, לא כתבתי שזה מוכיח או מאושש. העובדה שזה עולה בקנה אחד היא הגיון פשוט מתוך עדות מקראית, כשם שאין בעיה לכתוב בערך אשרה על כך שלפי המקרא מנשה שם את האשרה בהיכל, ואין צורך במקור מחקרי שייאשר שאכן האשרה המוזכרת במקרא והאלה אשרה אחת הן.  האריה • שיחה 11:34, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::א. העובדה שטענת המרד מופיעה ללא מקור היא אכן בעייתית, והדרך להתמודד עם הבעיה הזאת היא להניח תבנית מקור - לא להוסיף עוד טענה חסרת מקור. לא מתקנים עוול בעוול. טענות חסרות מקור מתווספות לויקיפדיה כל הזמן - לעיתים בטעות, ולעיתים כי המוסיף חושב שהטענה כבר מופיעה באחד המקורות הקיימים בפסקה. תבנית "דרוש מקור" מאפשרת למוסיף הטענה לתקן את התקלה או להסביר את עצמו.

text: ::::::::::::::ב. לפי המקרא, בני ישראל עבדו את האשרה ואלים אחרים כבר מהדור הראשון אחרי יהושוע - אז למה להזכיר דווקא את מנשה? ובכלל, כל השאלה מה עולה בקנה אחד עם המקרא ומה לא איננה רלוונטית לערך הזה - כאן עוסקים בדמות המקראית "אלוהים", וחלק מהעיסוק זה הדרך בה היא נתפשה בעיני עם ישראל הקדום (בפרק הזה - לפי המחקר העדכני).  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:39, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. אמנם ישראל עבדו את האשרה לפי המקרא כבר מימי השופטים, אך המסקנה שהם תפסו זאת כאשתו של ה' היא מסקנה מתבקשת אך לא חד משמעית, אלא כהשערה מאוד הגיונית על דרך ההיקש - אם ה' נתפס כבורא העולם על ידי ישראל, ולפי המקרא כשהם אמצו את אלוהי כנען, הבעל והאשרה, הם האמינו גם במיתולוגיה הכנענית, שם האשרה נתפסת כאשתו של בורא העולם, אז עולה כהיקש שמן הסתם תפסו את אשרה כאשתו של ה' . בשונה מזאת, מהכתוב על מנשה עולה בצורה כמעט חד משמעית, שתפס את האשרה כאשתו של ה'. לא רק כהשערה הגיונית.

text: :::::::::::::::ב. גם לפי המחקר, וגם לפי החוקרים שלא רואים את המקרא כספר עדות היסטורית, גם להם המקרא הוא אחד מהכלים שבהם נעזר המחקר. ולכן גם בחלק מחקרי של ערך ניתן לכתוב מובאה מהמקרא, אשר עולה בקנה אחד עם כתובת ארכיאולוגית. האריה • שיחה 14:21, 7 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  תלונה על ביטול עריכותיי 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
חשוב לציין שכשמנסים לתאר את המקרא, צריך להביא מקודם את פרשנות הקדמונים שזה חז"ל והרמב"ם לפני הפרשנים של היום. פרופסור/פרשן, מהזמן המודרני(ללא קשר אם מסכימים/לא, לדעותיו) צריך להיות תחת הכותרת המתאימה, ליד הרב קוק בסוף ולא בתחילת העמוד. לדעתי עורך הערך טועה ומטעה כשמביא את דעתו לפני דעת חז"ל והרמב"ם שקדמו בפרשנות על המקרא לדעותיו. פרופסור גדול ככל שיהיה לא קודם בדעותיו לדעות הקדמונים וכל עורך מקצועי היה שם את דבריו במקומו המתאים. תחת הכותרת על "הגות בעת החדשה" נא לתקן את הטעות בהקדם כדי שיהיה לכם רושם של מקצוענים ולא חובבנים. בני אר ⁃ שיחה 20:46, 12 במרץ 2024 (IST)
replies: text: אכן. והדברים פשוטים. Tshuva ⁃ שיחה 12:17, 14 במרץ 2024 (IST)

text: זה מביך לקטלג את רמב"ם כפרשן "קדמון", כן? כתבי חז"ל הם נחמדים בסך הכל, אך אין בהם טיפת מחקר ביקורתי וניצני השכלה. ראוי שערך אנציקלופדי יציג קודם כל ולפני הכל את הגישות הביקורתיות השכלתניות, ורק לאחר מכן את הגישות המסורתיות ובהן חז"ל, רמב"ם ושאר פרשני ימי הביניים ורבנים מן העת החדשה. לרבנות יש מונופול על כל אספקט בחיים שלנו, מלבד האנציקלופדיה של ויקיפדיה. וטוב שכך. מו סיזלאק • הטברנה • אין ניצחון בלי חזרה הביתה של החטופים והחטופות 🎗️ 11:16, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מסכים עם מו סיזלאק. באנציקלופדיה מקצועית נכתוב ראשית כל את הדעות המחקריות המעודכנות ביותר, ואח"כ נרחיב עם דעות מהעבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  01:22, 13 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::אם כבר טוחנים מים טחונים: החשיבות של חז"ל ורמב"ם היא לאו דווקא מחקרית־היסטורית, אלא תיאולוגית – האמונה באלוקים כיום מבוססת על דבריהם. בערך שכזה יש זכות קדימה לתיאולוגיה העדכנית על־פני מחקר של ההתפתחות ההיסטורית של התיאולוגיה. בברכה ובתודה, דג ירוק (שיחה) • יום שני בַּשַּׁבָּת, ה' באייר ה'תשפ"ד; ולמנינם: 07:54, 13 במאי 2024 (IDT).
thread_title:  דיווח שאורכב ב-13 במאי 2024