שיחה:אבודים - דמויות/בוא נהיה יעילים

message: <אבודים - דמויות
מטרת דף זה היא להוות פורום של ויקיפדים צופי אבודים אשר תומכים בערכים בנושא הסדרה. בפורום זה ידונו דרכים לשיפור הערכים וכתיבת ערכים אנציקלופדיים בנושא הסדרה. אז במקום לשרוף זמן בדיוני מחיקה ואיחוד, השקיעו בשכתוב איכותי והתדיינו כאן.

message: (הועבר משיחה:אבודים - דמויות)
לאחר דיונים בנושא שמעליי החלטתי להתחיל לערוך את הערכים על הדמויות בסדרה בצורה מקיפה.
הבעיה בערכים הנוכחיים שמתארים את הדמויות היא שהם מוצגים יותר בתור תסריט או תקציר במסגרת ובעולם הסדרה כאשר נשכח שהם צריכים להיות יותר כלליים ולהתאים להתנסחות בוויקיפדיה.
אתם מוזמנים לראות ערך ראשון שערכתי ושיניתי מהיסוד - ג'ון לוק (אבודים).
כפי שניתן לראות בערך הוספתי רקע מקדים קצר על מנת שדברים כמו התרסקות הטיסה או קבוצות הניצולים לא ילקחו כמובן מאליו. אני חושב שצריך לעשות רקע כזה בצורה דומה לכל ערך שקשור לדמות באבודים. Ofirgm 22:26, 11 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: חוץ משכתוב שחייבים לעשות הוספתי היום את הערך סעיד ג'ארה כדוגמא לערך בנושא דמות ראשית באבודים עם הקשרים גם מחוץ לסדרה. אני מקווה שהערך ישמש דוגמא לערכי דמויות נוספים, שגם אני מודה, שלוקים מעט בפירוט יתר של עלילה וכוללים מעט מדי חומר אנציקלופדי. השמח בחלקו (-: 16:12, 12 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :מצוין - ככה בדיוק צריכים להיראות הערכים. אני חייב להוסיף גם פה את דעתי ולהגיד לך שאני לא חושב שקיומו של הערך מחייב השפעה מחוץ לסדרה. מספיקה ההשפעה הגדולה והעניין שיהיה לקרוא את הערך עבור כמות האנשים הגדולה שמכירה את הסדרה. Ofirgm 16:32, 12 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אני מסכים איתך, ברור. יש מעט מאוד דוגמאות (כרגע...) להשפעה מחוץ לסדרה. אבל בהכרח צריך להיות ניתוח קולנועי/ספרותי/חברתי/פסיכולוגי של הדמויות כפי שיש לנתח כל דמות קולנועית או ספרותית הזוכה לערך באנציקלופדיה - כגון ערך המופת דארת' ויידר. השמח בחלקו (-: 16:43, 12 באוקטובר 2006 (IST)
ערכתי ושכתבתי מהיסוד גם את הערך של ג'ק. Ofirgm 22:12, 12 באוקטובר 2006 (IST) 
כל הערכים של הדמויות בערך של האחרים שוכתבו. אני רק מקווה שהערך בכלל ימשיך להתקיים. Ofirgm 15:38, 15 באוקטובר 2006 (IST)
ערכתי את הערך של קייט. Ofirgm 15:39, 16 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  עריכת הדמויות 

message: זה המקום לכתוב באופן כללי את התוכן האנצילופדי המצדיק את הערך. דמויות שאין מה להרחיב עליהן למעט פרטי עלילה "יבשים" ימצאו את מקומם בערך הראשי - אבודים - דמויות
=== ערכים קיימים ===
* ג'ק שפרד
* קייט אוסטן - נערך
* הוגו "הארלי" רייס - דורש עריכה מקיפה
* סעיד ג'ארה
* האחרים (אבודים) - נערך
* ג'ון לוק (אבודים)
=== ערכים פוטנציאלים===
* מר אקו - ייתכן ואפשר דרך דמות זו להרחיב על ההיבטים התאולוגיים של הסדרה.
* צ'ארלי פייס - סוגיית הסמים. להרחיב בו על הלהקה drive-shaft שמזכירה באופן ברור את אואזיס. השיר שלהם אף יצא לחנויות כסינגל והיה להם תפקיד חשוב בLost Experience.
* יוזמת דהרמה - יש למוסד הבדיוני תפקיד חשוב בLost Experience, יש לו אפילו אתר אינטרנט רשמי של החברה כביכול.
* Lost Experience - ללא שום ספק מצדיק ערך. תופעה שלא היתה כמותה בעולם.
thread_title:  דמויות המצדיקות ערך 

message: * ג'ק שפרד
* קייט אוסטן - נערך
* הוגו "הארלי" רייס - דורש עריכה מקיפה
* סעיד ג'ארה
* האחרים (אבודים) - נערך
* ג'ון לוק (אבודים)
thread_title:  ערכים קיימים 

message: * מר אקו - ייתכן ואפשר דרך דמות זו להרחיב על ההיבטים התאולוגיים של הסדרה.
* צ'ארלי פייס - סוגיית הסמים. להרחיב בו על הלהקה drive-shaft שמזכירה באופן ברור את אואזיס. השיר שלהם אף יצא לחנויות כסינגל והיה להם תפקיד חשוב בLost Experience.
* יוזמת דהרמה - יש למוסד הבדיוני תפקיד חשוב בLost Experience, יש לו אפילו אתר אינטרנט רשמי של החברה כביכול.
* Lost Experience - ללא שום ספק מצדיק ערך. תופעה שלא היתה כמותה בעולם.
thread_title:  ערכים פוטנציאלים

message: * לוסטפדיה
thread_title:  קישורים שימושיים

message: בעקבות הפנייה אלי להיות בורר: הערך כמצבו הנוכחי נראה בסדר. יש טיפה מה לשפר בניסוחים אך מהותו נכונה. אני חושב שהיחס לג'ון לוק שונה משלמה המלך לא משום ששלמה הוא מלך תנ"כי וג'ון לוק לא אלה משום שערך על שלמה המלך מתייחס אליו כאל אישיות חשובה שהביוגרפיה שלה כתובה בספר מלכים. ג'ון לוק הוא דמות בדיונית שבאנצ' ראוייה לניתוח ספרותי/אמנותי כפי שמנותחות דמויות מספרים אחרים. בשל ייחודיותו של שלמה, הערך האנצ' מתייחס גם לביוגרפיה הביקורתית עליו - ספר מלכים.
יוצרי הסדרה אכן מנסים להדגיש בכל דרך שחייו של לוק השתנ באופן הקיצוני ביותר יחסית לשאר הדמויות עם הגעתו אל האי. אפרוריותו כעובד בחברת קופסאות (בבעלותו של הארלי, אגב), גניבת הכליה ממנו, הבוס הרודה שלו ויחסיו התלותיים עם הלן מדגישים את זה כל פעם יותר ויותר. דווקא עבודתו בחנות הצעצועים כשהיה מעט צעיר יותר מציגה אותו אחרת, גם שווה אולו לכתוב על זה שורה. תפקידו של לוק בסדרה הוא להיות הגורם המקשר בין הצופה לבין נושא ה"גורל" בסרט. הרבה דברים "גורליים" מתרחשים בסדרה, גם במאקרו (עצם ההתרסקות ביום בו דזמונד הפקיר את הצוהר) וגם במיקרו (כדוגמאת המפגש בין אביו של ג'ק לסוייר), ללא קשר לג'ון. לדעתי, תפקידו החשוב של ג'ון הוא להאיר את הצופים ערים לנושא זה במשך כל הסדרה. הקיצוניות שבין חייו האפורים לחייו ההרפתקניים/יעודיים של לוק צריכה להיות ברורה בערך בדיוק כפי שהיא ברורה בסדרה. כדאי עם זאת לנסח את הדברים בערך בלשון "כותבי הסדרה ניסו להדגיש...", "בין מעריצי הסדרה ישנן סברות כי...", "דמותו של ג'ון מאופיינת...". יותר כתיבה נייטרלית אודות ניתוחים וסובייקטיבים של הצופים (יש הרבה כאלה בלוסטפדיה) או ניתוחים נייטרליים ספרותיים של הדמות ופחות ניסוחים בסגנון המתאים לערך אישים.
מה שחשוב מאוד לציין שאינו מופיע בערך זו ההתנגשות בין תפישתו הרציונאלית של ג'ק לבין תפישתו המיסטית של לוק שמגיע לעיתים לכדי עימותים, במיוחד על רקע מותו של בון ועל הלחיצה על הכפתור (שאגב, נושא "הלחיצה על הכפתור" מצריך פסקה פסיכולוגית יפה בערך המרכזי). מכאן גם אפשר לכתוב על המאבק הסמוי על הנהגת הקבוצה בין ג'ק ללוק - הוא קיים אפילו אם ג'ק ולוק עצמם אינם חושבים עליו. בכלל, נושא ה"מנהיגות" באבודים ראוי לאזכור מיוחד בערך המרכזי גם בהקשר של דמותה של אנה-לוסיה. 
באופן כללי אני ממליץ לנהל את הדיונים הכללים בנושא אבודים כאן במקום שיפוצלו בין שיחות הערכים השונים ודיוני המחיקה. לפחות עבור מי שכוונותיו לשפר את הערכים הללו ולא למחוק אותם. בברכה, השמח בחלקו (-: 09:45, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: עיקר הטענה שלי היא נגד השחזור של הערך לגרסתו הקודמת. אני ניסיתי להתחיל בכתיבת הערך מחדש, תוך מתן דגש לדברים עליהם אתה מדבר. הערך שוחזר ועבודתי נמחקה. אם לדעתך כך צריך להיות (מה שבפועל פירושו שהערך "תקוע" במצבו הנוכחי - שלדעתי הוא זוועתי - מבלי שיהיה מותר לי לשפרו) לא תיוותר לי ברירה אלא להעלות אותו להצבעת מחיקה. גדי אלכסנדרוביץ' 11:00, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :אני חושב שכדאי לשחזר את העריכה האחרונה של Ofirgm לעריכה שלך ולהמשיך משם. אבל צריך להפוך את המקרה למהלך בונה של שיתוף פעולה בין תומכי הסדרה ולא למלחמת עריכה. צריך להיזהר לא לשחזר בברוטליות עריכות של אחרים שכוונותיהם בסה"כ טובות (ואני אומר את זה לכולם). הבה ננהל כאן את דיונים הרציניים והתרבותיים בנושא הסדרה, אחרת גם אנחנו נהיה אבודים. בכל מקרה, אל תעלה אותו להצבעת מחיקה לפני שהנושא ימוצה בפורום זה והערך ישופר. השמח בחלקו (-: 11:06, 13 באוקטובר 2006 (IST)

text: :אם ראית, לפני שהחזרת את העריכה שלך בשנית, קיבלתי את מה שאמרת על ג'ון לוק (למרות שהטענה שאתה טוען לא נכונה בהרבה מקרים) ושיניתי את המשפט הנאמר. אתה שינית את כל הערך מסיבה לא ידועה לאחר שכל המטרה בעריכת הערכים האלו היתה לצמצם בצורה משמעותי את כמו המלל ולא לספר את כל הדברים שעברו על הדמות בסדרה. בגלל משפט אחד שחזרת ערך שלם ובשביל מה? הערך שכבתי היה טוב ומתמצת את הדמות בצורה טובה אלה אם כן יש לך עוד טענות עליו ואני אשמח לדעת מהם Ofirgm 13:56, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::המשפט המדובר היה רק סימפטום. לדעתי כל הערך היה בעייתי, ולכן שיניתי. לדעתי "המטרה" אינה לצמצם את כמות המלל. אם כותבים ערך שנושאו הוא ג'ון לוק, יש לכתוב כל מה שניתן עליו. את הגרסה ה"מצומצמת" כדאי להציג בערך הראשי על הדמויות. השאלה איננה שאלה של כמות המלל אלא של דרך הצגתו. במקום לספר על לוק באמצעות רצף של אירועים בודדים המסופרים בסדר כרונולוגי, כדאי לחלק את הערך לחלקים שכל אחד עוסק באספקט אחר של לוק, ומציג כיצד פעולותיו מתאימות לאספקט זה. הערך שכתבתי רחוק מלעשות את זה כמו שצריך, אבל לדעתי הוא הצעד הראשון בכיוון. עם זאת, לא כל כך מתחשק לי להמשיך אם אני רואה שהמאמץ לא מתקבל בברכה אפילו בקרב אלו שחושבים שיש צורך בערכי אבודים. גדי אלכסנדרוביץ' 14:30, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::א. לא הבנתי עוד למה הערך בעייתי, אשמח לדעת למה אתה חושב שהוא כזה. לא התכוונתי לכך שהכוונה היא רק לצמצם אבל היא חלק מהרעיון. ב. רציתי להביא בערך את הדברים הבאים - ההבדל הגדול בין חייו הקודמים של לוק לחייו על האי (יותר במטרה לציין ולא לפרט יותר מידי את העלילה) וכיצד השינוי הגדול השפיע עליו על האי. אני חושב שזו הדרך הנכונה לתמצת ולסכם את ג'ון לוק. בגלל השינוי הגדול שעבר הוא מאמין ביכולת של הניצולים האחרים לעבור שינוי זה ולהשתחרר מעברם ובגלל השינוי הגדול שעבר הוא החל לקבל אמונה מחודשת בתכלית גורל וייעוד. Ofirgm 14:45, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::צר לי, אבל לא נראה לי שאוכל לפרט עוד מדוע הערך בעייתי. לדעתי כל סגנון הכתיבה שלו לוקה בחסר. אתה מוזמן לפנות אל ויקיפדים ותיקים כאן ולשאול אותם לדעתם על סגנון הכתיבה - אולי הם יצליחו להתנסח יותר טוב ממני ולהסביר את הבעייתיות במשפט כמו "מיד לאחר ההתרסקות וקבלת היכולת המחודשת ללכת, קיבל ג'ון לוק אמונה חזקה בחייו, בגורל, בתכלית ובאי אליו התרסק, כאישיות מיסטית אשר בחרה בו והביאה אותו." גדי אלכסנדרוביץ' 14:51, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::אתה רוצה להתלונן על משפט אחד, תגיד שהמשפט ארוך ומסורבל. מה אתה חושב שאני לא אבין? אפשר לתקן. אתה רוצה להגיד לי שהערך הוא בעייתי - תסביר למה הוא בעייתי ואל תפנה אותי ל"וויקיפדים ותיקים" שיסבירו לי. אין לך מה להסביר אז אל תגיד בכלל. Ofirgm 15:29, 13 באוקטובר 2006 (IST)
בואו רגע נתאפס ונראה איך הופכים את הדיון ליעיל. בפורום "ויקיפדים תומכי אבודים" לא צריך להתחיל מלחמות שבאות לידי ביטוי בהתבטאויות מעליבות בדפי השיחה ובפירוט סיבות השכתוב. כויקיפד סמי-ותיק אני ממליץ לכל ויקיפד חדש לנסות וללמוד מויקיפדים ותיקים כמו גדי ולותיקים לנסות לכתוב ביקורת בונה. לגבי עצם העניין: אני אכן חושב שרב הטענות הענייניות של גדי הן נכונות ושכדאי להמשיך לשכתב את ג'ון לוק מנקודה זו שבה גדי סיים עד כה. רוח הדברים וסגנון הכתיבה צריכים להיות דומים גם בשאר ערכי הדמויות. פירוט רב מדי של רצף האירועים אינו מטרת ויקיפדיה. הוא צריך להופיע בתמציתיות בהקשר לאספקטים השונים בדמות כמו גם קישוריה לעולם האמיתי (אם יש, כמו בדוגמא של סעיד). השמח בחלקו (-: 15:07, 13 באוקטובר 2006 (IST)

text: אני מסכים איתך ושים לב שבכל הטענות של גדי גם אצל ג'ק (טענות השכתוב ו"הילדותיות"), אני שיניתי את הערך והקשבתי לטענות שלו. אבל מה שהבנאדם עשה בערך של ג'ון לוק הוא לשחזר את הערך הנוראי הקודם בטענה שהערך שלי "בעייתי". אולי יש מקום לשיפור בניסוח אבל מבחינת הבסיס שלו והדרך שבה מוצגת הדמות של לוק היא נכונה וטובה. Ofirgm 15:38, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :תיקון עובדתי אחד: לא שחזרתי שום ערך. התחלתי לכתוב את הערך של לוק מחדש. גדי אלכסנדרוביץ' 15:41, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אם זה ערך שאתה עשית, אתה חוזר בדיוק על אותה טעות שנעשתה בערך הקודם. הוא מכיל מידע לא ענייני, ושולי ביותר. שוב מילים כמו "הפלאשבק הראשון" או דמויות כמו סוייר נלקחות כמובנות מאליו למרות שהם לא. גם אני פורש מהויכוחים מעתה ואילך. Ofirgm 16:43, 13 באוקטובר 2006 (IST)

text: צר לי, לא ברור לי מה עוד אתה רוצה ש"אבנה". הערתי על משפטים לא ברורים ולא מנומקים ונתתי לא מעט דוגמאות. הבעיה היא שאין "דוגמאות" - כמעט כל הערך סובל מאותן בעיות. איני מנסה להעליב אף אחד אלא להמחיש את הצורה שבה קורא מבחוץ יראה את הערך. כדאי לזכור שבערכים של אבודים אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר מבערכים "רגילים", שכן טענה מרכזית (ומוצדקת) כנגד הערכים הללו היא שהם מושכים כותבים בעלי רמת כתיבה נמוכה. אין מקום לפשרנות כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 15:41, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לא נימקתי את המשפטים כי לא חשבתי ואני עדיין לא חושב שהם ראויים לנימוק. אתה פשוט טוען שכל דבר צריך לנמק ואי אפשר לקבוע עובדה פשוטה והדבר הזה מקשה מאוד על כתיבת ערך בצורה עניינית, כללית ומובנת. ההסבר הכי טוב לכך הוא הערך שאתה כתבת על ג'ון לוק שחוזר בדיוק על אותה טעות של הערכים הקודמים. הבאת "נימוקים" וקיבלת ערך ארוך שמתאר את כל הפעולות של הדמות מבלי לתת עליו תמונה כוללת כמו שאני נתתי. אם התכוונת אליי כאל אחד מהכותבים שערכים אלו משוכים אליהם, אני לא חושב שיש לך את הכלים לדעת ולקרוא לי כותב "בעל רמת כתיבה נמוכה" כי אני לא אחד כזה והמשפט שלך הוא פשוט התנשאות של כותב ותיק על כותב לא ותיק. Ofirgm 16:43, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אני לא קורא לאף אחד בעל רמת כתיבה נמוכה. אני כן אומר שהערכים כתובים כרגע ברמת כתיבה נמוכה. אתה לא חייב להסכים לכך, ואתה מוזמן לבקש חוות דעת נוספת מכל מי שתרצה. לוותק שלי או שלך אין שום קשר לכאן, אם כי אני ממליץ שאם תבקש חוות דעת תפנה למשתמש ותיק, פשוט כי הוא כבר מכיר את מה שהולך פה. אני חושב שסיימתי כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 16:50, 13 באוקטובר 2006 (IST)
בוא ננסה להסכים על הדבר הבא: מבנה ערך טיפוסי על דמות מאבודים צריך להיות:
*הגדרה בסיסית
*רקע מקדים עם הפניה לאבודים
*הדמות
**תיאור כללי של האישיות ותפקידה בקבוצה ובסדרה
**אספקטים באישיותה שהם ייחודיים ומעניינים בעין קולנועית-ביקורתית עם השלכות על הסדרה כולה.
**השלכות של הדמות על העולם המחוץ לסדרה

text: תיאור עלילותיה של הדמות לפני ההתרסקות ואחריה יהיו שזורים בתוך שלושת הסעיפים הקודמים על מנת להוכיח ולנמק את הדברים.
*קישורים חיצוניים - לאתרי מעריצים ולאתרים הקשורים לlost experience המוכיחים חלק מהטענות המובאות ושניתן ללמוד מהם עוד אם רוצים.
ובואו מכאן נמשיך בשיתוף פעולה מלא. יש הסכמה? השמח בחלקו (-: 15:54, 13 באוקטובר 2006 (IST)

text: בוודאי שאין הסכמה, אבל גם אין לי כוח להמשיך את הדיון. תעשו מה שאתם רוצים, וניפגש בפעם הבאה שמישהו (לא אני) יפתח הצבעת מחיקה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:59, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :תשמע, עיניה של קהילת ויקיפדיה טרם נפקחו וחלקם הגדול טרם הבינו את גדולתה של הסדרה. נגזר עלינו להושיעם. It was destened to be... השמח בחלקו (-: 16:01, 13 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אשכרה ללכת וללמד את הפלאחים המטומטמים כמה זה אחד ועוד אחד...<BR>

text: ::נו באמת, אנציקלופדיה נועדה לעסוק בדברים רציניים ולא בשמעטס כמו אבודים שאף אחד לא יודע אם מישהו יזכור אותה בעוד עשור. אני מבקש להזכיר לך, ברמה שזה ישב לך במוח כשאתה חושב על הצלחות אקטואליות, את התכנית "גלגל המזל" שכל אזרח ישראלי שכיבד את עצמו ידע בעל פה את השם של נערות הגלגל שלה וכיום אף אחד לא זוכר את זה. רוצה עוד דוגמה? התכנית "לינגו" ואני בטוח שכמעט לאף אחד אין מושג על מה אני מדבר. רוצה עוד דוגמאות? לא חסר. אבודים היא סדרה טובה, אין מה להגיד. אבל היא כולה סדרת טלוויזיה

text: ::אז תיכנסו לפרופורציה, צריך ערך על הסדרה, לא יותר מזה, בטח שלא הרבה יותר מזה... וכמו שאמר הפילוסוף היהודי החשוב ז'וז'ו חלסטרה- "ותחשבו על זה..." A&D - עדי 20:55, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::דווקא ערך על "לינגו" (למה לא עושים עוד דברים כמוה בימינו?) יהיה נחמד מאוד ובמקום. עדי, אני מבקש ממך - תפסיק לזלזל במה שמעניין אנשים אחרים. גדי אלכסנדרוביץ' 21:35, 14 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::אני לא מזלזל, זכותו של כל אדם להתעניין במה שהוא רוצה אבל אין לו זכות לרוץ ולכתוב על זה אחר כך ערך באנציקלופדיה רק בגלל שזה מענין אותו... A&D - עדי 01:11, 15 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::::נכון, וגם אין לאדם זכות לפתוח הצבעת מחיקה על ערך רק כי הוא לא מעניין אותו (ע"ע וולאס וגרומיט - אני אומר שהערך לא עניין אותך כי אין שום הצדקה אובייקטיבית לפתיחת הצבעת המחיקה הזו). בכל מקרה, הטענה אינה "כל אדם יכול לכתוב על מה שמעניין אותו" אלא "גם ערכים שעוסקים בסדרות טלוויזיה חשובים מספיק כדי להופיע כאן". אם אתה לא מסכים, בבקשה - אבל נסה לעשות זאת בקצת יותר כבוד, אחרת לא נוכל להתייחס אלייך בכבוד בעצמנו. גדי אלכסנדרוביץ' 08:10, 15 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  [[ג'ון לוק (אבודים)]]