שיחה:ענישה

message: אם יש קטגוריה, בשביל מה צריך את הרשימה? דורית 11:58, 24 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: לא צריך. הרשימות בתהליך המרה לקט'. את מוזמנת להמיר את זאת. גילגמש • שיחה  11:59, 24 ינו' 2005 (UTC)

message: יש לנו את הערכים ענישה, עונש, משפט פלילי, עבירה ופושע שיש קשרים הדוקים ביניהם. התחלתי בעשיית סדר, אבל יש לי הרגשה שאני בתחילת הדרך וזמני תם. שתי הערות: 
*לא לאחד פשע ופושע: הראשון הוא מתחום המשפט, והשני מתחום הקרימינולוגיה.
* לאחד עונש וענישה, אף שכעת נקודות המבט בהם שונות. דוד שי 05:59, 15 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: נחוץ סדר

message: מדוע מחקתם את המונחים באנגלית ?
נוצר רושם שמחיקת המונחים באנגלית נועדה כדי להשאיר את הקורא טיפש ולמנוע ממנו חיפוש כותרים דומים באינטרנט כדי שישאר עם רק עם מקור זה בעברית
Hotguy 10:46, 15 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: כי ויקיפדיה איננה מילון. אל תוסיף בבקשה את המונחים באגלית. זה לא מקובל פה. גילגמש • שיחה  10:47, 15 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :מי שרוצה למצוא את המונחים באנגלית יכול להיכנס לויקיפדיה באנגלית, אמור להיות קישור לשם. טרול רפאים 14:10, 15 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:   מונחים באנגלית 

message: שלום לבחור שחם לו, קראתי בעניין את הערך, ורציתי לדעת מנין הידע בנושא? יש לך ידע מוקדם בקרימינולוגיה? בברכה, דורית 22:28, 15 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: תשובה לדורית-לא חם לי בכלל. אני כל היום מול תנור החימום.

text: לשאלתך - ההשכלה הפורמלית שלי היא מתחום ההנדסה ולא מתחום מדעי החברה. הידע בנושא הנדון נובע מהתעניינות אישית ואיסוף חומר רב בנושא

text: Hotguy 10:27, 16 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :הבנתי, תודה. אז אתה מוזמן להרחיב את הערך. ושנית, אולי תוסיף את הנתונים הללו לדף המשתמש שלך, כדי שבעת הצורך יפנו אליך בנושאים בהם יש לך ידע? בברכה, דורית 11:15, 16 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מוסיף לערך כל הזמן.

text: ::

text: ::אתם מוזמנים להגיב ולהעיר.

text: ::Hotguy 12:52, 17 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: ידע

message: יש להבחין בין מאסר, מאסר על תנאי, עבודות שירות, שירות לתועלת הציבור, מבחן, קנס, התחייבות להמנע מביצוע עבירה, חילוט, ועונשים שונים לפי חיקוקים שונים (כגון עונשי הריסה בעבירות תכנון ובנייה). הוטגאי - לטיפולך (לי אין כח לזה). אלמוג 19:12, 18 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: אני מתעניין בעיקר בענישה משמעתית ולא שיפוטית, אבל בגלל שביקשת, הוספתי את הסעיפים הנ"ל. Hotguy 23:05, 18 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  סוגי ענישה על פי החוק בישראל 

message: כדאי לדעתי להעביר את הפרק העוסק בענישה בישראל אחרי הפרק העוסק בהסטוריה של הענישה. בברכה, ערןב 10:25, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : לדעתי, סדר הנושאים צריך להיות לפי מידת הרלבנטיות שלהם לימינו. יש 'תוכן עניינים' ומי שמחפש את הנושא ההיסטורי ימצא אותו. בלי קשר - לדעתי יש צורך בהרחבה משמעותית של הפרק העוסק בהיסטוריה של הענישה, רק שלי אין כרגע כוח לעשות את זה... Hotguy 12:41, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::מקובל בערכים בוויקיפדיה להתחיל ברקע היסטורי, אחר כך לרדת לפרטים, ובסוף הערך להוסיף פסקה העוסקת בפרטים ספציפיים לישראל. בברכה, ערןב 13:18, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  ישראל אחרי היסטוריה 

message: מרדכי וענונו לא המשיך להפיץ סודות אטום לאחר שחרורור (ככל הנראה לא נותרו לו כאלה, במיוחד לאחר כ-20 שנה מחוץ למערכת) אלא התראיין ויצר קשר עם אזרחים זרים בניגוד לתנאי השחרור שלו. ערןב 10:39, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : עצם העיסוק הפומבי בנושא הגרעיני, על ידי אדם שעבד שם, הוא בבחינת חשיפת סודות מדינה, ומהווה עבירת בגידה - ולא רק הפרה טכנית של תנאי שיחרורו מהכלא. יתכן שחלק מהנתונים שמסר לעיתונות העולמית הם פרי דימיונו, אבל הדבר אינו מפחית מחומרת עצם העיסוק שלו בנושא בצורה פומבית. Hotguy 12:43, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::זו הגדרה מעניינת לחשיפת סודות מדינה, שלדעתי שוברת את שיא העולם בהתפתלות לשונית. לו היה סיכוי סביר שוענונו יורשע על דבריו לאחר שיחרורו בבגידה הרי שהמערכת המשפטית הישראלית לא היתה מהססת ושופטת אותו שוב על בגידה, ולא מסתבכת עם כללי המגבלות שהוטלו עליו, ושכשירותן לעמוד במבחן בג"ץ מוטלת בספק. לענייננו, למיטב ידיעתי וענונו לא חשף סודות מדינה מאז שהשתחרר, וכדאי להסיר את המשפט הזה מהערך. ערןב 13:17, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  ויענונו 

message: הענישה במדינת ישראל אינה מקלה. כל הפרק הארוך העוסק בקלות הענישה ובסיבות לה הינו הבעת דעתך הפרטית, וככזה אין מקומו כאן. האם דעתך מבוססת על מחקר השוואתי? האם אתה יכול להפנות למקורות מוסמכים הקובעים כי הענישה היא מקלה? האם חוץ משלושת המקרים המצויינים בערך אולי קיימים מקרים רבים נוספים של ענישה מחמירה דווקא? נראה לי שאין לך את הידע התיאורטי או האמפירי לקבוע כי הענישה במדינת ישראל מקלה, או אף לדון בתוצאות.
replies: text: : אכן, יש בקטע זה של הערך, משום הבעת דיעה. אנציקלופדיה לא יכולה להיות אובייקטיבית לחלוטין. אני יכול לתת לך מאות דוגמאות מכל אנציקלופדיה (כולל ויקיפדיה) שמראות על חוסר אובייקטיביות של הכותב. אני מניח שאתה אינטיליגנטי מספיק למצוא את הדוגמאות האלו בעצמך, אבל אם לא כך הדבר - תפנה אלי ואספק את הדוגמאות הרלבנטיות. לגבי המחקר ההשוואתי - אני מניח שאתה מתכוון להשוואה למדינות אחרות. אז כמובן תלוי לאיזה מדינה משווים. אם ההשוואה היא לארה"ב או לרוב מדינות אסיה או למדינות דרום אמריקה, אפריקה , או המדינות המוסלמיות - אז כנראה שבארץ הענישה קלה עד קלילה, ותנאי הכליאה הם בבחינת "בית-מלון" ולא מאסר. אם ההשוואה היא לאירופה המערבית - אז באמת שאין לי מושג, ואתה מוזמן לעשות את ההשוואה הזו בעצמך. Hotguy 12:58, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: מכיוון שהמדובר בהבעת דעה, (ואף דעה לא מבוססת), בכוונתי למחוק את כל הקטע. המדובר בסטייה מסטנדרט NPOV המקובל כאן, ובצורה די בוטה, לטעמי.
פגם נוסף בערך -מעצר מנהלי הינו במובהק אמצעי מניעתי ולא ענישתי. אלמוג 12:35, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: : זהו איננו פגם וזו אינה טעות. הערך ענישה, איננו מסמך משפטי פורמלי. ההתייחסות למושג ענישה, היא התייחסות רחבה. מבחינת התייחסות רחבה זו, מעצרו של נער שדקר מספר אנשים, היא סוג של ענישה ראשונית, שמכילה את מאפייני הענישה: כגון הרתעה, מניעה ואפילו גמול.
replies: text: :: אף זו טעות גסה. מעצר מינהלי אינו מעצר של אדם שביצע עבירה, (כגון אותו הנער) אלא מעצר של אדם שיש חשש שיבצע עבירה (לרוב, כשמדובר ביהודים, עבירה בעלת טעם פוליטי או אידיאולוגי כגון נועם פדרמן או טלי פחימה). גם כאן בכוונתי למחוק את הפיסקה.
סיכום - אני נותן לך עוד מספר שעות לתקן את הערך, לנקותו מהבעות הדעה ומטעויות, לפני שאקח אותו לידיים, ואתקן בעצמי, וזאת בשל ההערכה שאני רוחש למאמציך להרחיב ערך זה ולשפרו. אלמוג 13:21, 25 מרץ 2005 (UTC)
===תשובה לאלמוג===
1. התעלמת מהעובדה שבכל מאמר וכל ערך באנציקלופדיה יש משום הבעת דעה מסויימת של הכותב. ערך זה איננו חריג. ואין מקום ללכת ולחפש בכל ערך שנכתב את אלמנט הדעה האישית של הכותב, כדי למחוק את הערך כולו.
2. כמו כן התעלמת מתשובתי (למעלה) לגבי הנושא של השוואת הענישה בישראל עם ענישה ממדינות אחרות.
3. בהתאם לכללי ויקיפדיה, אני מציע לפנות לבוררות בנושא זה.
Hotguy 13:44, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: א. קרא את הערך שכתבת. המעצר המינהלי מוזכר כאמצעי ענישה.

text: ב. הבעת הדעה שלך חריגה. הפיסקה העוסקת ב"קלות הענישה" בישראל אינה כוללת כמעט מידע. המדובר בשלוש דוגמאות תלושות מהקשר, שלאחריהן כמות נכבדה של הסברים, רובם לא נכונים לדעתי, ומנוסחים בלשון סרקסטית ולעגנית.

text: ג. איני רואה כל צורך בבוררות. אתה מודה שהמדובר בהבעת דעה. אתה מודה שהדעה האמורה אינה מבוססת על מחקר כי אם על מחשבותיך הפרטיות. לכגון אלה אין מקום כאן, וזכותו של כל משתמש למחוק אותן כאשר הוא פוגש בהם, כפי שבכוונתי לעשות מייד. כללי הויקיפדיה בנושא זה מאוד ברורים.

text: ד. נתתי לך את האפשרות לערוך ולשנות, כי כפי שכתבתי, אני מעריך את כמות העבודה המושקעת כאן, ואיני מחבל בעבודתו של משתמש אחר שלא לצורך. לא ניצלת אפשרות זו, ואתה עומד על דעתך, וחבל. אינך משאיר לי ברירה. אלמוג 14:00, 25 מרץ 2005 (UTC)
===תשובה לאלמוג (2)===
1. לגבי העניין של המעצר המנהלי - הערך מתייחס לענישה בצורה רחבה, ולאו דווקא מבחינה משפטית (ישראלית) פורמלית. 'מעצר מנהלי' הוא בהחלט סוג של ענישה, גם אם הוא לא מוגדר כך בספרי החוקים. פרס הוא בודאי לא. בכל מקרה, עניין הענישה המנהלית הוא עניין שולי, וגם לא שכיח, ואין בכוונתי להיאבק עליו.
 
2. "הודאתי" במידה מסויימת של הבעת דיעה, אינה מקנה לך את הזכות ללכת ולמחוק את כל מה שכתבתי. בדיוק כפי שאין (עדיין) בכוונתי לעבור על כל הערכים שכתבת, ולמחוק מהם כל סממן לאיזושהי גישה אישית סובייקטיבית.
3. לדעתי, כל מה שכתבתי, הוא נכון, וגם חשוב מאוד ומהותי לחברה הישראלית של שנת 2005, ובכוונתי להיאבק על עניין זה. הצעתי לך, בצורה הוגנת, לפנות לבוררות (לפי כללי ויקפדיה). סירבת, ומיהרת להשחית את עבודתי, ולכן אין לי ברירה אלא לשחזר אותה.
4. לדעתי, בעיקרון, כל אדם הנאבק נגד ענישה מחמירה יותר, תומך בעצם (במקרה שלך, שלא במודע, כנראה) בפשיעה.
Hotguy 14:41, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: כתבת 'מקובל לחשוב כי בימינו, במדינת ישראל, עבור חלק גדול מן העבירות, הענישה מקלה מדי (כולל תנאי כליאה דה-לוקס), ולכן העבריינות "פורחת".' למה החלטת כי כך מקובל לחשוב? האם זו הדיעה המקובלת בין אנשי המקצוע? האם אתה מכיר מחקר המאשר את הקשר בין חומרת הענישה לבין פריחת העבריינות? כי אני מכיר מחקרים הפוכים. זה שאתה חושב ככה זה לא ממש מעניין, בדיוק כמו שהמחשבות שלי לא מעניינות. נדב 15:10, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: לא כל מי שכותב משהו בויקיפדיה צריך לצרף מסמכי הוכחה חתומים על ידי נוטוריון שמה שהוא כתב זה נכון ומבוסס על מחקר מדוייק. ואם כן יש צורך כזה - אז אני מציע שתצרף את ההוכחות לכל פיסקה ומשפט שכתבת בערכים שלך. ואני אעשה זאת אחריך. Hotguy 15:34, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::לא כל מי שכותב צריך להציג אסמכתאות מראש, כן כל מי שמתעקש שדבריו הם נכונים צריך לבססם (וראה דוגמה לדרך בה התהליך צריך להיעשות, לדעתי). אתה מוזמן לעבור על כל ערך שכתבתי - לנוחותך, המרכזיים מרוכזים בדף המשתמש שלי אבל אתה מוזמן לעבור על כל רשימת התרומות שלי - ולשאול. כל דבר שתפקפק בו, אני או אביא אסמכתאות או, אם לא אצליח, לא אתנגד שתמחק אותם. נדב 19:19, 25 מרץ 2005 (UTC)
===בוררות===
1. ראשית, אם תמצא גישה אישית סובייקטיבית בערכי, אתה מוזמן להעיר לי כפי שהערתי לך.
2. אני בדעה שמה שכתבת הן דעות פרטיות שאינן נכונות.
3. אין לי כוח למלחמות עריכה. לטובת הערך אני מסכים לבוררות. הצע אתה בורר, שכן אני יותר ותיק, ואיני רוצה לנצל יתרון זה.
4. בפני הבורר תובא השאלה האם להשאיר את הפיסקה שמחקתי או למחוק אותה.
5. איני תומך בפשיעה באופן בלתי מודע, כי אם באופן מודע וגלוי. אני שליחם של משפחות הפשע הגדולות בצפון, וחשוב לי לתעד את התכתבותנו זו, על מנת לשלוח להם חשבון מסודר, המראה על מאמצי בעניינם. אלמוג 15:13, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: : חחח, דעותך צדקניות ומעצבנות, אבל לפחות יש לך חוש הומור, וגם זה משהו. כפי שציינת, אין לי וותק רב בויקיפדיה, ולכן יקח לי קצת זמן למצוא בורר נורמלי. אנא המתן בסבלנות ואחזור אליך בנושא זה בהקדם האפשרי.
replies: text: ::קיימת אפשרות אחרת - שנשנה את הערך ענישה ונוסיף לו שתי פיסקות. משהו בסיגנון: "דעות התומכות בהחמרת הענישה במדינת ישראל" וכן "דעות המתנגדות להחמרת הענישה"
Hotguy 15:27, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מצטער, אך זה אינו פורום או במה להבעת דעות. זו אנציקלופדיה. הפיסקה שמחקתי לא עסקה בשאלה אם להחמיר את הענישה, אלא טענה כי מבחינה אמפירית הענישה במדינת ישראל קלה מדי, ומהן הסיבות לכך. לפיכך, הבה נפנה לבורר, במקום להעמיס על ערך זה עוד דעות, בניגוד לאופי של הויקיפדיה. אלמוג 16:20, 25 מרץ 2005 (UTC)
===תשובה לאלמוג (3)===
1. אין לי התנגדות לבוררות (כזכור אני הצעתי זאת). אנא המתן בסבלנות עד שאמצא בורר נורמלי. אנסה למצוא כזה בהקדם.
2. רק עכשיו שמתי לב שאתה בכלל עורך דין. וזה מפחית משמעותית מערך טענותיך כאן. ראשית: הערך ענישה הוא אוניברסלי ואינו מחוייב לחוקי מדינת ישראל, שבהם אתה מן הסתם עוסק באינטנסיביות. שנית: אני מניח שכעורך דין, יצא לך לייצג לקוחות ולנסות להשיג עבורם ענישה מופחתת, ולכן דעתך בנושא אינה אובייקטיבית, בלשון המעטה.
Hotguy 16:30, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: נגדך הניחו שאתה אותו "חכם חנוכה" ודי התעצבנת מזה. היה ראוי מצדך לנהוג לפי הכלל "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" ולא להניח דברים לגבי אלמוג.  בינתיים אתה לא ציינת (למיטב זכרוני) מהו תחום העיסוק שלך כדי שאחרים יוכלו להעביר ביקורת על נקודת המבט שלך. ערןב 16:45, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : לא הנחתי כלום. נקודת המבט של אלמוג בהקשר לערך ענישה היא משפטית לחלוטין. נקודת מבט כזאת היא בהכרח נקודת מבט צרה, משום שהיא מתייחסת לחוקים של מדינה ספציפית בזמן נתון. אלמוג בא מתוך המערכת המשפטית הישראלית, ומנסה לגונן עליה. זו זכותו. אבל שלא יתיימר להיות אובייקטיבי, ובטח שלא יאשים אחרים בחוסר אובייקטיביות. התעקשותו של אלמוג ש'מעצר מנהלי' איננו עונש, אינה מתאימה לראיה הרחבה של מושג הענישה כפי שניסיתי לבטא בערך זה. אם תשאל את העצור המינהלי עצמו אם מבחינתו המדובר בעונש, הוא מן הסתם יגיב בחיוב. הרעיון שאני מנסה לבטא בערכים ענישה ועבירה הוא שהמחסום האחרון מפני אנרכיה הוא מושג העונש. בהיעדר ענישה, איש כטוב בעיניו יעשה. רעיון זה הוא אוניברסלי, ולאף אחד אין עליו מונופול, ובודאי שלא למערכת המשפטית הישראלית. Hotguy 17:04, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::ודאי שהנחת. אפילו כתבת בעצמך "אני מניח שכעורך דין, יצא לך לייצג לקוחות ולנסות להשיג עבורם ענישה מופחתת, ולכן דעתך בנושא אינה אובייקטיבית, בלשון המעטה.". אתה מניח שאלמוג כותב כדי לחזק דעה מסוימת בהלך המשפטי הישראלי, ואולי אלמוג בכלל רק עורך דין בהכשרתו אבל לא עוסק בעריכת דין בפועל (ראה ף הכותב שלו)? אולי אלמוג בכלל מתנגד לממסד המשפטי הישראלי? אולי אלמוג דווקא מתעניין יותר בהשקפות אוניברסליות של משפט? ברגע שאתה מניח שאלמוג מגיע מהמערכת המשפטית הישראלית ובונה על זה תילי תילים של הנחות, הרי שאתה נוהג באופן לא הוגן כלפיו. וכאמור, עדיין לא ציינת מהו הרקע שלך בנושא, כדי שנוכל לבקר את נקודת ההשקפה שלך ולקבוע מדוע היא אינה אובייקטיבית. ערןב 17:24, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: בתיאור שלך לגבי אלמוג, הצלחת לבלבל אותי. האם הכוונה אצלך ב'עיסוק' להשכלה פורמלית או לעבודה בפועל? בכל מקרה לשאלתך -  השכלתי הפורמלית היא בתחום המדעים וההנדסה, ולא בתחום המשפטי. Hotguy 17:35, 25 מרץ 2005 (UTC)
===הערות אחדות ל-Hotguy===
* האגרסיביות והגסות החודרות מפעם לפעם לדיאלוגים אתך ("דעותך צדקניות ומעצבנות", למשל) גורמות לי לצורך עז באמצעי ענישה. האם תוכל להמליץ על עונש, ושלא יהיה קל מדי? 
* "אנציקלופדיה לא יכולה להיות אובייקטיבית לחלוטין" אתה כותב, ואני מסכים אתך (וגם כתבתי כך במקום אחר). עצם החלטתך לכתוב על ענישה, ולא על סידור פרחים, היא החלטה סובייקטיבית. גם בתוך הערך כל כותב מקבל החלטות סובייקטיביות רבות, המשתקפות באופי הערך. אין בכל אלה הצדקה לחוסר אובייקטיביות בולט כפי שיש בסעיף שבו אנו דנים. אני, למשל, רואה בעונשים שהוטלו על וענונו ועל אתי אלון עונשים כבדים ביותר. אין לי ספק שדוגמאותיך מיותרות ושגויות, ובפרט נגועות בסובייקטיביות שמצריכה את מחיקתן. 
* טענתך שאתה מציג "מעצר מנהלי" בראיה רחבה אינה חדשה בדיאלוג אתך. זה הזמן לומר בפירוש: אין אנו בוראים עולם, אלא באים לשקף אותו. למושג "מעצר מנהלי" יש הגדרה ברורה ומקובלת. ניתן לציין שלעתים נעשה בו שימוש החורג מהגדרה זו, וניתן אף לציין ש"האיש ברחוב", זה שלא למד משפטים, רואה בו עונש ולא צעד שתכליתו מניעה. אפשר לציין מדינות שבהן לשלטון יש סמכות למעצר מנהלי כאמצעי ענישה. אי אפשר להתכחש להגדרה המקובלת של מעצר מנהלי ולנמק זאת בראיה רחבה. אנציקלופדיה באה לחדד מושגים, ולא להכניס את כולם למין תמיסה עכורה של "ראיה רחבה". 
* מחקר השוואתי צריך להיות כמתבקש משמו (בראייה הצרה של המושג "מחקר"), כלומר להציג עובדות, ולא תחושות בטן. עד להפיכתן של תחושות הבטן לעובדות, מוטב שלא ייכתבו.
* מנגנון הבוררות נועד לשמש במחלוקת על עובדות. במקרה שלפנינו איני רואה צורך בבוררות, ואני מקווה שאפשר יהיה לשכנע אותך. דוד שי 17:43, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: : אוף, היה לי ברור שתתערב בקונפליקט הזה. והנחתי שאתה פשוט עסוק במשהו אחר, אבל הבלתי נמנע הגיע. מה שאתה קורא "תמיסה עכורה של ראיה רחבה", הוא פשוט העובדה שנקודת מבטם של רוב הכותבים כאן, ישראלית לחלוטין, ונכונה לשנת 2005. מה שנקרא בסלנג "כאן ועכשיו". אולי אני רואה דברים שאחרים לא רואים. בכל מקרה, אנציקלופדיה ראויה צריכה להתעלות מעל הלוקליות הזאת. לגבי עונשה של אתי אלון - אינסוף ישראלים עניים היו מוכנים לבלות 11 שנה בכלא המגוחך שלנו על חשבון משלם המיסים, שבסיומם יזכו לפרס הגדול של 250 מליון ש"ח. אין כאן לא ענישה ראויה ולא הרתעה. לגבי מרדכי ואענונו - יתכן מאוד שהמירוץ המטורף של האיראנים לנשק גרעיני נובע בחלקו מגילויו של וענונו. אם וכאשר הפצצה הגרעינית האירנית תנחת כאן, תוכלו לדון שוב בחומרת עונשו (לצערי, תנהלו את הדיון הזה בלעדיי כי אני מתכנן להגר בקרוב). בכל אופן - אני לא חוזר בי מאף מילה שכתבתי בנושא קלות הענישה בישראל. אם לדעתך תוכן זה אינו מתאים, מצידי, תעביר אותו לערך אחר, מתאים יותר. Hotguy 18:07, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::בוודאי שאנציקלופדיה צריכה ראייה רחבה, אך אין זה משנה את ביקורתי על הראייה שלך. מילת הפתיחה שלך "אוף", היא הדגמה נוספת של נימוסיך הגרועים, וחשוב מאוד שתשפרם עוד לפני שתהגר - בישראל אנו רגילים לגסות רוח, במדינות אחרות לא ייסלחו לך. ההוויכוח בינינו על חומרת העונש רק מוכיח את הסובייקטיביות של קביעתך. אתה מייחס לאיראנים טמטום לא סביר בהשערתך שלוענונו הייתה השפעה עליהם. דבריך הבעייתיים אינם ראויים להעברה לערך אחר. הם פשוט לא ראויים לויקיפדיה. דוד שי 19:09, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: התייחסת רק לחלק מטענותיי (כנראה אותו חלק שיותר נוח לך). אני עומד על דעתי שכל מה שכתבתי הוא גם נכון וגם חשוב. וההוכחה הטובה ביותר לכך היא הפשיעה המשתוללת, שכמותית רק הולכת וגדלה, בהיעדר ענישה הולמת. לגבי ואנונו והפצצה האיראנית, גם דעתי וגם דעתך בנושא מבוססת על ניחושים, ולא בטוח שאתה צודק. בכל מקרה יש בוררת לגבי העניין כולו, ואני מקווה שדעתה שונה משלך. Hotguy 12:25, 26 מרץ 2005 (UTC)
=== הצעת בוררת ===
אני מציע את משתמש:דורית כבוררת. מחכה להסכמה או דחיית מועמדותה Hotguy 17:35, 25 מרץ 2005 (UTC)
מסכים. אלמוג 17:36, 25 מרץ 2005 (UTC)
=== כתב הבוררות ===
אני מציע שתנסח כאן את כתב המינוי של דורית לבוררת (מהי המחלוקת ומהן סמכויותיה). אם הניסוח הראשוני יהיה אובייקטיבי והוגן, אני אאשר אותו ונוכל לשלוח אותו לדורית במהירות. Hotguy 17:43, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: על אף שדעתי כדעתו של דוד שי, שאין כאן צורך בבוררות, נראה לי שעל מנת להתפנות לנושאים אחרים, צריך לסיים עניין זה, ודורית נראית לי הראויה להחליט במחלוקת.

text: הצעתי ל"כתב המינוי" הוא כי דורית מתבקשת לקרוא את הדף שיחה:ענישה ולהכריע האם הפיסקה הבאה ראויה להכלל בערך אם לאו.
replies: text: :"קלות הענישה במדינת ישראל

text: :מקובל לחשוב כי בימינו, במדינת ישראל, עבור חלק גדול מן העבירות, הענישה מקלה מדי (כולל תנאי כליאה דה-לוקס), ולכן העבריינות "פורחת".

text: :דוגמאות לקלות הענישה במדינה:

text: :מרגל האטום, מרדכי וענונו, שחשף סודות כמוסים ביותר של מדינת ישראל ופגע משמעותית בביטחון המדינה, נידון לעונש של 18 שנה. מיד לאחר שיחרורו המשיך וענונו להפיץ מידע סודי ולפגוע במדינה. לצורך השוואה - על עבירה דומה, העונש המקובל בארה"ב הוא מאסר עולם ללא זכות חנינה. ברור שבמקרה זה לא הושגו מטרותיה העיקריות של הענישה שהן הרתעה, והגנה על הציבור.

text: :פקידת בנק בשם 'אתי אלון', שגנבה כספי לקוחות בסכום של רבע מליארד שקלים, נידונה לעונש של 17 שנה בכלא, שבפועל יצומצם כנראה ל 11 שנה בערך (אחרי ניכוי שליש על התנהגות טובה). הנזק הכספי העיקרי נגרם למשלם המיסים, משום שהמדינה נאלצה לפצות את בעלי החשבונות. ברור לחלוטין שלא נוצר במקרה זה אפקט של הרתעה, וזאת מהסיבה הפשוטה, שאזרחים רבים היו מוכנים "לשלם" עונש של 11 שנה בכלא בתמורה לסכום כה גדול.

text: :תלמיד תיכון ששמו לא פורסם, נהג לדקור אנשים ברחוב להנאתו, ללא כל סיבה. השופטת שדנה בתיקו, החליטה לשחררו ממעצר רגיל, למעצר בית. בזמן "מעצר הבית" מיהר הנער לדקור למוות אזרח תמים, ללא כל סיבה. 
הענישה המקלה במדינת ישראל נובעת ממספר סיבות:

text: :איטיות החקיקה - איטיות תהליכי החקיקה גורמים לכך שבדרך כלל כלל החקיקה מפגרת אחרי הצרכים וההתפתחויות, במקום להקדימן. 
החלטות פוליטיות הנובעות מפרשנות שגויה של רצון העם, ומתוך רצון להיראות "ליברליים" ו"מתקדמים".

text: :שחיתות פוליטית - העובדה שמספר רב של נבחרי עם (כולל שרים) הועמדו לדין בשנים האחרונות, מחשידה כי לחלק מנבחרי העם יש עניין כללי בענישה מקלה.

text: :חשש הדרג המבצע, למשל שירות בתי הסוהר, מתגובה חריפה של העיתונות ודעת הקהל, בעיקבות "ענישה קשוחה מדי". 
היעדר גיבוי מצד המערכת הפוליטית והמינהלית, לענישה הולמת במערכת החינוך.

text: :התמקדות המערכת השילטונית במצב הביטחוני החיצוני, תוך מתן עדיפות נמוכה למלחמה בפשיעה הפנימית.

text: :טראומת השואה - לעיתים קרובות זכר השואה גורם למיתון משמעותי בענישה, מתוך רצון להימנע מלהיגרר לענישה חמורה מדי, תוך כיבוד מקסימלי של זכויות האזרח. הגיונית נובע מכך כי רגישות זו לא חלה גם על כיבוד זכויותיהם של קורבנות הפשיעה, בהקשר זה.

text: :"רכות שיפוטית" - במקרים רבים, מסתפקת המערכת השיפוטית בענישה קלה יחסית על עבירות חמורות כגון תקיפה. למשל: הסיכוי שתלמיד בית ספר שתקף תלמיד אחר או מורה, יענש על ידי כליאה, הוא נמוך עד כדי גיחוך, גם אם הקורבן נפצע קשה (בתנאי שיש לקורבן עדיין דופק...).

text: :"חסינות שיפוטית" - למרות שבעצם תפקידם, השופטים הם בעצם 'משרתי הציבור' ופועלים למענו, מזמן קום המדינה ועד ימינו, נהוג שהחלטות שיפוטיות שגויות (כגון: שיחרור עצורים, שמיהרו לרצוח אזרחים מיד לאחר שיחרורם) חסינות במידה רבה מביקורת. לא ניתן למשל לתבוע שופט, עקב החלטה שיפוטית שגויה או רשלנית. השופטים אינם כפופים לשיפוטו של הציבור, או לגורם אחר, פרט לערכאה שיפוטית גבוהה יותר. יתכן שה"חסינות השיפוטית" היא אחד ההסברים ל"רכות השיפוטית". ".

text: ההכרעה יכולה להינתן עם נימוקים או בלעדיהם. אלמוג 17:48, 25 מרץ 2005 (UTC)
=== מאשר ===
1. תשובה למה שדוד שי כתב, ראה למעלה, בפיסקה המתאימה.
2. הנני מאשר את כתב המינוי לדורית.
3. נא לא לשנות את החלק הרלבנטי בערך ענישה, לפני קבלת ההכרעה על ידי הבוררת.
Hotguy 19:00, 25 מרץ 2005 (UTC)
===בוררות?===
מה הטעם בבוררות? אני מסתייג מסגנונו של הוטגאי ומציע לנהוג לפי הכללים הרגיליים - לערוך ובמקרה הצורך אף לנעול את הערך. אני בספק אם צריך להעניק לבחור הזה יחס מיוחד רק בשל העובדה שהוא חדש. גילגמש • שיחה  22:05, 25 מרץ 2005 (UTC)

text: המממ חצוף. לא ביקשתי יחס מיוחד בגלל שאני חדש, וגם לא ביקשתי יחס מיוחד בשל העובדה שכתבתי כמעט את כל הערך הנדון. אני פועל בדיוק לפי כללי ויקיפדיה - הקובעים שבמקרה של ויכוח, יש למנות בורר. (האמת היא שיש שלב מקדים הנקרא 'מלחמת עריכה', אבל אלמוג ואני הסכמנו לוותר עליו). לגבי זה שאינך אוהב את סיגנוני - זו בעיה שלך. Hotguy 23:26, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אני נאלץ להצטף לHotguy בעניין זה. הכל התנהל בצורה רגועה יחסית עם הסכמה על בוררות וההתערבות שלך מיותרת לגמרי ומתסיסה לחינם. ערןב 07:56, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: הסבו את תשומת ליבי לכך שברצונכם שאהיה בוררת, ולפני שאחווה דעתי ראוי שאקרא היטב את הערך ודף שיחה. אני אשתדל לעשות זאת כשאחזור, ועוד היום. בברכה, דורית 11:43, 26 מרץ 2005 (UTC)
ראשית נפתח בגילוי נאות : אני מסכימה עם Hotguy שאובייקטיביות היא דבר סובייקטיבי וטענתי כך רבות בעבר. שנית, אני בעצמי כתבתי בהטרדה מינית על קלות העונשים של בתי המשפט. הבעיה המרכזית שלי, ולדעתי גם של אחרים היא לא הבעת הדעה כמו הנחרצות שלה. יש מקום להכליל חלק מטענותיו של hotguy תוך שינוי הניסוח והבאת דברים שכנגד. יתרה מכך, לאחר שhotguy יסיים סופית את הערך ראוי שהוא יעבור עריכה על ידי ויקיפד ותיק, כדי להתאים את הניסוח לצורה המקובלת בויקיפדיה. בעניין זה ראוי לזכור שמדובר במשתמש חדש, ועריכה שכזו היא דבר שבשגרה בויקי. באופן ספציפי, הדוגמאות של hotguy בעייתיות בעיני, במיוחד שלוש הראשונות ובהקשר של השואה, כיוון שלדעתי אינן בהכרח עומדות במבחן הביקורת הציבורית, לכן כדאי למצוא דוגמאות ראויות מאלו. אני מוכנה לשכתב מחדש את הפיסקה הנ"ל באם זה מקובל על אלמוג וhotguy. שנית, באם יש לכם רעיונות נוספים לדוגמאות אחרות לנושא, אנא הודיעו לפני השיכתוב. בברכה, דורית 14:22, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : מבחינתי את רשאית לערוך את הפיסקה מחדש Hotguy 14:32, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: :אשמח אם תשכתבי את הפסקה. אין צורך לחכות לסיום כתיבת הערך, שכן המדובר בפיסקה העומדת בפני עצמה. כן אודה לך אם תביאי בדף שיחה זה אסמכתאות לטענות שאת מעלה בעניין קלות הענישה, על מנת שלדברים יהיה את הביסוס האמפירי והתיאורטי, מהרקע האקדמי שאני מניח שלך יש ולהוטגאי (איש המדעים המדוייקים) אין. אלמוג 17:49, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: ההשוואה של הענישה בארץ לענישה ברוב המדינות היא קלה ופשוטה. אם תשווי למדינות אפריקה, אסיה, או מדינות ערב, אני בטוח שתמצאי מייד שהענישה שם חמורה הרבה יותר, וגם תנאי הכליאה קשים. אם ההשוואה היא לארה"ב - אז אני מניח שבחיפוש קל באינטרנט תמצאי שגם שם הענישה חמורה מאוד. הקושי היחיד יהיה בהשוואה למדינות אירופה, וזה יצריך חיפוש יותר מעמיק. בהצלחה. Hotguy 18:00, 26 מרץ 2005 (UTC)
אלמוג - אני אשכתב את הפיסקה, אבל בהמשך לכך התכוונתי, שבסופו של דבר אפשר לשפר את הערך ע"י עריכה של ויקיפד ותיק, כהרגלנו בויקי. אין לי ידע ממשי בקרימינולוגיה, כך שאין לי יכולת להביא אסמכתאות תיאורטיות מהידע האישי. כן יש לי מספר ציטוטים שאני אביא בערך בשם אומרם. אולי בעניין זה אפשר לנסות למצוא סטטיסטיקות על עליה בפשיעה (רצח למשל). אני כן מתעתדת להוריד את הדוגמאות הבעייתיות, אבל אולי יש מקום לשקול בהקשר זה לומר שבית המשפט זוכה לביקורת על מה שנחשב בעיני הציבור כעונשים קלים לפשעים חמורים (וזה משהו שלא צריך אסמכתאות, רק את העיתון היומי). הוטגאי – אומנם אין לי ידע אישי, אבל אני לא חושבת שבתי הכלא שלנו הם בתי מלון. כרגע, אני מעדיפה להתרכז במרחב הישראלי הצר, ההשוואה שאתה מציע היא קשה כי ענישה יחסית קשה לכימות ובמדינות לא דמוקרטיות, לא תמיד מדווחת. אני אשכתב, ונמשיך את הדיון משם. דורית 18:23, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: : דורית - לדעתי, אסור להתעלם מהענישה במדינות הלא דמוקרטיות. מדיניות הענישה שם היא עתיקת יומין ומבוססת על הנסיון האנושי בתחום הענישה וחשיבותה למניעת פשיעה. גם במדינות הטוטליטריות גרים בני אדם ולא בעלי חיים. מצד שני - המנדט לגבי הסעיף הנדון הוא כרגע שלך. מה שכתבתי הוא המלצות בלבד ותוכלי לפעול לפי הבנתך. Hotguy 18:36, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: אני לא מתעלמת, רק כפי שאתה טענת, קשה לי למצוא נתונים. אולי במקרה זה מוטב שנטל ההוכחה יהיה עליך. האם תוכל, מהידע שלך, להביא לנו סטטיסטיקות או מאמרים בנושאים הללו? בברכה, דורית 19:04, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אין שום בעיה, ניתן לגשת לאתר של אמנסטי, יש שם נתונים. טרול רפאים 19:13, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: ציינתי בפיסקה הבאה רשימה של אתרים וחיפושים שתוכלי להיעזר בהם. 
* חיפוש ענישת בתי משפט קשוחה ברחבי העולם
* חיפוש ענישת בתי משפט קלה ברחבי העולם
* חיפוש נוסף של ענישת בתי משפט קשוחה ברחבי העולם
* רשימת כל המדינות, תוך ציון איזו מדינות מתירות ענישה גופנית שיפוטית או חינוכית
* אתר רציני מאוד וגדול מאוד המכיל הרבה מאוד אינפורמציה כולל תמונות בקשר לענישה גופנית לסוגיה
Hotguy 19:59, 26 מרץ 2005 (UTC)
הוטגאי, ככל שקראתי את דוגמאותיך, כך כשלתי בניסיון למצוא להן תימוכין. אני מודה שעולמי צר מבחינת פשיעה, אך הטיעונים על רכות שיפוטית ושחיתות ציבורית יכולים בעיקר להסביר את הידרדרות הנורמות בחברה הישראלית ולא המע' השיפוטית. כתבתי בינתיים גרסה התחלתית אך ורק על ישראל, הבעיה המרכזית מבחינתך היא, שלא שיכתבתי אלא כתבתי את הפסקה מחדש. ביקורת על המחיקה שעשיתי, תתקבל בהבנה, אך נראה לי שבסה"כ הטענה הכללית שלך (לא הדוגמאות) נותרה על כנה. אני אשתדל להתפנות בקרוב גם להשוואה ביחס למדינות אחרות, תודה על הלינקים. אלמוג – אני אבין אם
תרצה לשנות את הפסקה הראשונה, שהיא נכונה אולי, אך אני קצת חלוקה בקשר לרלוונטיות שלה. דורית 20:10, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: דורית, כתבת על קלות הענישה בעיקר בדוגמאות הקרובות לליבך. זה לגיטימי לחלוטין ואין לי בכלל בעיה עם זה, אבל לדעתי כדאי להתייחס גם לקלות הענישה בעבירות אחרות כגון: תקיפה, ועבריינות נוער בכלל, שבתי המשפט מתייחסים אליה בסלחנות.  Hotguy 20:34, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: כמובן, אך צריך להבין שזמני לאחרונה קצת קצר, ואלו הדוגמאות שהיה לי קל לשלוף מהזיכרון. בהחלט צריך עוד מחקר ואני אשתדל להתפנות לו בימים הקרובים. מה שכרגע רלוונטי הוא, האם בסה"כ ההתחלה כרגע מקובלת עליך ועל אלמוג, בעיקר מכיוון שמדובר במחיקה של מה שאתה כתבת ולא בשיכתוב. בברכה, דורית 20:39, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: בינתיים מה שכתבת בסדר גמור, אבל חסרות דוגמאות נוספות, בעיקר מתחום עבריינות הנוער, ועבירות תקיפה בכלל. לגבי ההשוואה עם ארה"ב - מצויין, היא גם מחזקת את טענתי, וגם ארה"ב נתפסת כאן כגורם שמקובל להשוות ביחס אליו. אם תעמיקי בחיפושים תווכחי לראות שענישה גופנית חוקית עד היום כענישה משמעתית בבתי הספר ברבות מהמדינות בארה"ב, שלא לדבר על העובדה שבארה"ב מוציאים להורג רוצחים. גם בתי הכלא שם אינם בתי מלון כמו כאן. תוכלי לקבל מידע נוסף על ידי החיפוש של המושג boot camp  Hotguy 20:43, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: דורית, ביצעתי שינוי ניסוח קל בתחילת הפיסקה, שלדעתי הוא חשוב. אני מקווה שהשינוי מקובל עליך. אך אם לאו, את רשאית להחזיר את הגירסה הקודמת. Hotguy 21:28, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: אין בעיה, הניסוח שלך עדיף. מצטערת שאין לי כ"כ הרבה זמן, אני אשתדל לכתוב על ההשוואה ביו מדינות וכו' בימים הקרובים. נקווה שהפסקה החדשה מקובלת גם על אלמוג. דורית 22:41, 26 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: מספר פגמים בערך

message: 1. התעלמת מהעובדה שבכל מאמר וכל ערך באנציקלופדיה יש משום הבעת דעה מסויימת של הכותב. ערך זה איננו חריג. ואין מקום ללכת ולחפש בכל ערך שנכתב את אלמנט הדעה האישית של הכותב, כדי למחוק את הערך כולו.
2. כמו כן התעלמת מתשובתי (למעלה) לגבי הנושא של השוואת הענישה בישראל עם ענישה ממדינות אחרות.
3. בהתאם לכללי ויקיפדיה, אני מציע לפנות לבוררות בנושא זה.
Hotguy 13:44, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: א. קרא את הערך שכתבת. המעצר המינהלי מוזכר כאמצעי ענישה.

text: ב. הבעת הדעה שלך חריגה. הפיסקה העוסקת ב"קלות הענישה" בישראל אינה כוללת כמעט מידע. המדובר בשלוש דוגמאות תלושות מהקשר, שלאחריהן כמות נכבדה של הסברים, רובם לא נכונים לדעתי, ומנוסחים בלשון סרקסטית ולעגנית.

text: ג. איני רואה כל צורך בבוררות. אתה מודה שהמדובר בהבעת דעה. אתה מודה שהדעה האמורה אינה מבוססת על מחקר כי אם על מחשבותיך הפרטיות. לכגון אלה אין מקום כאן, וזכותו של כל משתמש למחוק אותן כאשר הוא פוגש בהם, כפי שבכוונתי לעשות מייד. כללי הויקיפדיה בנושא זה מאוד ברורים.

text: ד. נתתי לך את האפשרות לערוך ולשנות, כי כפי שכתבתי, אני מעריך את כמות העבודה המושקעת כאן, ואיני מחבל בעבודתו של משתמש אחר שלא לצורך. לא ניצלת אפשרות זו, ואתה עומד על דעתך, וחבל. אינך משאיר לי ברירה. אלמוג 14:00, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: תשובה לאלמוג

message: 1. לגבי העניין של המעצר המנהלי - הערך מתייחס לענישה בצורה רחבה, ולאו דווקא מבחינה משפטית (ישראלית) פורמלית. 'מעצר מנהלי' הוא בהחלט סוג של ענישה, גם אם הוא לא מוגדר כך בספרי החוקים. פרס הוא בודאי לא. בכל מקרה, עניין הענישה המנהלית הוא עניין שולי, וגם לא שכיח, ואין בכוונתי להיאבק עליו.
 
2. "הודאתי" במידה מסויימת של הבעת דיעה, אינה מקנה לך את הזכות ללכת ולמחוק את כל מה שכתבתי. בדיוק כפי שאין (עדיין) בכוונתי לעבור על כל הערכים שכתבת, ולמחוק מהם כל סממן לאיזושהי גישה אישית סובייקטיבית.
3. לדעתי, כל מה שכתבתי, הוא נכון, וגם חשוב מאוד ומהותי לחברה הישראלית של שנת 2005, ובכוונתי להיאבק על עניין זה. הצעתי לך, בצורה הוגנת, לפנות לבוררות (לפי כללי ויקפדיה). סירבת, ומיהרת להשחית את עבודתי, ולכן אין לי ברירה אלא לשחזר אותה.
4. לדעתי, בעיקרון, כל אדם הנאבק נגד ענישה מחמירה יותר, תומך בעצם (במקרה שלך, שלא במודע, כנראה) בפשיעה.
Hotguy 14:41, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: כתבת 'מקובל לחשוב כי בימינו, במדינת ישראל, עבור חלק גדול מן העבירות, הענישה מקלה מדי (כולל תנאי כליאה דה-לוקס), ולכן העבריינות "פורחת".' למה החלטת כי כך מקובל לחשוב? האם זו הדיעה המקובלת בין אנשי המקצוע? האם אתה מכיר מחקר המאשר את הקשר בין חומרת הענישה לבין פריחת העבריינות? כי אני מכיר מחקרים הפוכים. זה שאתה חושב ככה זה לא ממש מעניין, בדיוק כמו שהמחשבות שלי לא מעניינות. נדב 15:10, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: לא כל מי שכותב משהו בויקיפדיה צריך לצרף מסמכי הוכחה חתומים על ידי נוטוריון שמה שהוא כתב זה נכון ומבוסס על מחקר מדוייק. ואם כן יש צורך כזה - אז אני מציע שתצרף את ההוכחות לכל פיסקה ומשפט שכתבת בערכים שלך. ואני אעשה זאת אחריך. Hotguy 15:34, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::לא כל מי שכותב צריך להציג אסמכתאות מראש, כן כל מי שמתעקש שדבריו הם נכונים צריך לבססם (וראה דוגמה לדרך בה התהליך צריך להיעשות, לדעתי). אתה מוזמן לעבור על כל ערך שכתבתי - לנוחותך, המרכזיים מרוכזים בדף המשתמש שלי אבל אתה מוזמן לעבור על כל רשימת התרומות שלי - ולשאול. כל דבר שתפקפק בו, אני או אביא אסמכתאות או, אם לא אצליח, לא אתנגד שתמחק אותם. נדב 19:19, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: תשובה לאלמוג (2)

message: 1. ראשית, אם תמצא גישה אישית סובייקטיבית בערכי, אתה מוזמן להעיר לי כפי שהערתי לך.
2. אני בדעה שמה שכתבת הן דעות פרטיות שאינן נכונות.
3. אין לי כוח למלחמות עריכה. לטובת הערך אני מסכים לבוררות. הצע אתה בורר, שכן אני יותר ותיק, ואיני רוצה לנצל יתרון זה.
4. בפני הבורר תובא השאלה האם להשאיר את הפיסקה שמחקתי או למחוק אותה.
5. איני תומך בפשיעה באופן בלתי מודע, כי אם באופן מודע וגלוי. אני שליחם של משפחות הפשע הגדולות בצפון, וחשוב לי לתעד את התכתבותנו זו, על מנת לשלוח להם חשבון מסודר, המראה על מאמצי בעניינם. אלמוג 15:13, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : חחח, דעותך צדקניות ומעצבנות, אבל לפחות יש לך חוש הומור, וגם זה משהו. כפי שציינת, אין לי וותק רב בויקיפדיה, ולכן יקח לי קצת זמן למצוא בורר נורמלי. אנא המתן בסבלנות ואחזור אליך בנושא זה בהקדם האפשרי.
replies: text: ::קיימת אפשרות אחרת - שנשנה את הערך ענישה ונוסיף לו שתי פיסקות. משהו בסיגנון: "דעות התומכות בהחמרת הענישה במדינת ישראל" וכן "דעות המתנגדות להחמרת הענישה"
Hotguy 15:27, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מצטער, אך זה אינו פורום או במה להבעת דעות. זו אנציקלופדיה. הפיסקה שמחקתי לא עסקה בשאלה אם להחמיר את הענישה, אלא טענה כי מבחינה אמפירית הענישה במדינת ישראל קלה מדי, ומהן הסיבות לכך. לפיכך, הבה נפנה לבורר, במקום להעמיס על ערך זה עוד דעות, בניגוד לאופי של הויקיפדיה. אלמוג 16:20, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: בוררות

message: 1. אין לי התנגדות לבוררות (כזכור אני הצעתי זאת). אנא המתן בסבלנות עד שאמצא בורר נורמלי. אנסה למצוא כזה בהקדם.
2. רק עכשיו שמתי לב שאתה בכלל עורך דין. וזה מפחית משמעותית מערך טענותיך כאן. ראשית: הערך ענישה הוא אוניברסלי ואינו מחוייב לחוקי מדינת ישראל, שבהם אתה מן הסתם עוסק באינטנסיביות. שנית: אני מניח שכעורך דין, יצא לך לייצג לקוחות ולנסות להשיג עבורם ענישה מופחתת, ולכן דעתך בנושא אינה אובייקטיבית, בלשון המעטה.
Hotguy 16:30, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: נגדך הניחו שאתה אותו "חכם חנוכה" ודי התעצבנת מזה. היה ראוי מצדך לנהוג לפי הכלל "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליך" ולא להניח דברים לגבי אלמוג.  בינתיים אתה לא ציינת (למיטב זכרוני) מהו תחום העיסוק שלך כדי שאחרים יוכלו להעביר ביקורת על נקודת המבט שלך. ערןב 16:45, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : לא הנחתי כלום. נקודת המבט של אלמוג בהקשר לערך ענישה היא משפטית לחלוטין. נקודת מבט כזאת היא בהכרח נקודת מבט צרה, משום שהיא מתייחסת לחוקים של מדינה ספציפית בזמן נתון. אלמוג בא מתוך המערכת המשפטית הישראלית, ומנסה לגונן עליה. זו זכותו. אבל שלא יתיימר להיות אובייקטיבי, ובטח שלא יאשים אחרים בחוסר אובייקטיביות. התעקשותו של אלמוג ש'מעצר מנהלי' איננו עונש, אינה מתאימה לראיה הרחבה של מושג הענישה כפי שניסיתי לבטא בערך זה. אם תשאל את העצור המינהלי עצמו אם מבחינתו המדובר בעונש, הוא מן הסתם יגיב בחיוב. הרעיון שאני מנסה לבטא בערכים ענישה ועבירה הוא שהמחסום האחרון מפני אנרכיה הוא מושג העונש. בהיעדר ענישה, איש כטוב בעיניו יעשה. רעיון זה הוא אוניברסלי, ולאף אחד אין עליו מונופול, ובודאי שלא למערכת המשפטית הישראלית. Hotguy 17:04, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::ודאי שהנחת. אפילו כתבת בעצמך "אני מניח שכעורך דין, יצא לך לייצג לקוחות ולנסות להשיג עבורם ענישה מופחתת, ולכן דעתך בנושא אינה אובייקטיבית, בלשון המעטה.". אתה מניח שאלמוג כותב כדי לחזק דעה מסוימת בהלך המשפטי הישראלי, ואולי אלמוג בכלל רק עורך דין בהכשרתו אבל לא עוסק בעריכת דין בפועל (ראה ף הכותב שלו)? אולי אלמוג בכלל מתנגד לממסד המשפטי הישראלי? אולי אלמוג דווקא מתעניין יותר בהשקפות אוניברסליות של משפט? ברגע שאתה מניח שאלמוג מגיע מהמערכת המשפטית הישראלית ובונה על זה תילי תילים של הנחות, הרי שאתה נוהג באופן לא הוגן כלפיו. וכאמור, עדיין לא ציינת מהו הרקע שלך בנושא, כדי שנוכל לבקר את נקודת ההשקפה שלך ולקבוע מדוע היא אינה אובייקטיבית. ערןב 17:24, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: בתיאור שלך לגבי אלמוג, הצלחת לבלבל אותי. האם הכוונה אצלך ב'עיסוק' להשכלה פורמלית או לעבודה בפועל? בכל מקרה לשאלתך -  השכלתי הפורמלית היא בתחום המדעים וההנדסה, ולא בתחום המשפטי. Hotguy 17:35, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: תשובה לאלמוג (3)

message: * האגרסיביות והגסות החודרות מפעם לפעם לדיאלוגים אתך ("דעותך צדקניות ומעצבנות", למשל) גורמות לי לצורך עז באמצעי ענישה. האם תוכל להמליץ על עונש, ושלא יהיה קל מדי? 
* "אנציקלופדיה לא יכולה להיות אובייקטיבית לחלוטין" אתה כותב, ואני מסכים אתך (וגם כתבתי כך במקום אחר). עצם החלטתך לכתוב על ענישה, ולא על סידור פרחים, היא החלטה סובייקטיבית. גם בתוך הערך כל כותב מקבל החלטות סובייקטיביות רבות, המשתקפות באופי הערך. אין בכל אלה הצדקה לחוסר אובייקטיביות בולט כפי שיש בסעיף שבו אנו דנים. אני, למשל, רואה בעונשים שהוטלו על וענונו ועל אתי אלון עונשים כבדים ביותר. אין לי ספק שדוגמאותיך מיותרות ושגויות, ובפרט נגועות בסובייקטיביות שמצריכה את מחיקתן. 
* טענתך שאתה מציג "מעצר מנהלי" בראיה רחבה אינה חדשה בדיאלוג אתך. זה הזמן לומר בפירוש: אין אנו בוראים עולם, אלא באים לשקף אותו. למושג "מעצר מנהלי" יש הגדרה ברורה ומקובלת. ניתן לציין שלעתים נעשה בו שימוש החורג מהגדרה זו, וניתן אף לציין ש"האיש ברחוב", זה שלא למד משפטים, רואה בו עונש ולא צעד שתכליתו מניעה. אפשר לציין מדינות שבהן לשלטון יש סמכות למעצר מנהלי כאמצעי ענישה. אי אפשר להתכחש להגדרה המקובלת של מעצר מנהלי ולנמק זאת בראיה רחבה. אנציקלופדיה באה לחדד מושגים, ולא להכניס את כולם למין תמיסה עכורה של "ראיה רחבה". 
* מחקר השוואתי צריך להיות כמתבקש משמו (בראייה הצרה של המושג "מחקר"), כלומר להציג עובדות, ולא תחושות בטן. עד להפיכתן של תחושות הבטן לעובדות, מוטב שלא ייכתבו.
* מנגנון הבוררות נועד לשמש במחלוקת על עובדות. במקרה שלפנינו איני רואה צורך בבוררות, ואני מקווה שאפשר יהיה לשכנע אותך. דוד שי 17:43, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : אוף, היה לי ברור שתתערב בקונפליקט הזה. והנחתי שאתה פשוט עסוק במשהו אחר, אבל הבלתי נמנע הגיע. מה שאתה קורא "תמיסה עכורה של ראיה רחבה", הוא פשוט העובדה שנקודת מבטם של רוב הכותבים כאן, ישראלית לחלוטין, ונכונה לשנת 2005. מה שנקרא בסלנג "כאן ועכשיו". אולי אני רואה דברים שאחרים לא רואים. בכל מקרה, אנציקלופדיה ראויה צריכה להתעלות מעל הלוקליות הזאת. לגבי עונשה של אתי אלון - אינסוף ישראלים עניים היו מוכנים לבלות 11 שנה בכלא המגוחך שלנו על חשבון משלם המיסים, שבסיומם יזכו לפרס הגדול של 250 מליון ש"ח. אין כאן לא ענישה ראויה ולא הרתעה. לגבי מרדכי ואענונו - יתכן מאוד שהמירוץ המטורף של האיראנים לנשק גרעיני נובע בחלקו מגילויו של וענונו. אם וכאשר הפצצה הגרעינית האירנית תנחת כאן, תוכלו לדון שוב בחומרת עונשו (לצערי, תנהלו את הדיון הזה בלעדיי כי אני מתכנן להגר בקרוב). בכל אופן - אני לא חוזר בי מאף מילה שכתבתי בנושא קלות הענישה בישראל. אם לדעתך תוכן זה אינו מתאים, מצידי, תעביר אותו לערך אחר, מתאים יותר. Hotguy 18:07, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::בוודאי שאנציקלופדיה צריכה ראייה רחבה, אך אין זה משנה את ביקורתי על הראייה שלך. מילת הפתיחה שלך "אוף", היא הדגמה נוספת של נימוסיך הגרועים, וחשוב מאוד שתשפרם עוד לפני שתהגר - בישראל אנו רגילים לגסות רוח, במדינות אחרות לא ייסלחו לך. ההוויכוח בינינו על חומרת העונש רק מוכיח את הסובייקטיביות של קביעתך. אתה מייחס לאיראנים טמטום לא סביר בהשערתך שלוענונו הייתה השפעה עליהם. דבריך הבעייתיים אינם ראויים להעברה לערך אחר. הם פשוט לא ראויים לויקיפדיה. דוד שי 19:09, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: התייחסת רק לחלק מטענותיי (כנראה אותו חלק שיותר נוח לך). אני עומד על דעתי שכל מה שכתבתי הוא גם נכון וגם חשוב. וההוכחה הטובה ביותר לכך היא הפשיעה המשתוללת, שכמותית רק הולכת וגדלה, בהיעדר ענישה הולמת. לגבי ואנונו והפצצה האיראנית, גם דעתי וגם דעתך בנושא מבוססת על ניחושים, ולא בטוח שאתה צודק. בכל מקרה יש בוררת לגבי העניין כולו, ואני מקווה שדעתה שונה משלך. Hotguy 12:25, 26 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: הערות אחדות ל-Hotguy

message: אני מציע את משתמש:דורית כבוררת. מחכה להסכמה או דחיית מועמדותה Hotguy 17:35, 25 מרץ 2005 (UTC)
מסכים. אלמוג 17:36, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  הצעת בוררת 

message: אני מציע שתנסח כאן את כתב המינוי של דורית לבוררת (מהי המחלוקת ומהן סמכויותיה). אם הניסוח הראשוני יהיה אובייקטיבי והוגן, אני אאשר אותו ונוכל לשלוח אותו לדורית במהירות. Hotguy 17:43, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: על אף שדעתי כדעתו של דוד שי, שאין כאן צורך בבוררות, נראה לי שעל מנת להתפנות לנושאים אחרים, צריך לסיים עניין זה, ודורית נראית לי הראויה להחליט במחלוקת.

text: הצעתי ל"כתב המינוי" הוא כי דורית מתבקשת לקרוא את הדף שיחה:ענישה ולהכריע האם הפיסקה הבאה ראויה להכלל בערך אם לאו.
replies: text: :"קלות הענישה במדינת ישראל

text: :מקובל לחשוב כי בימינו, במדינת ישראל, עבור חלק גדול מן העבירות, הענישה מקלה מדי (כולל תנאי כליאה דה-לוקס), ולכן העבריינות "פורחת".

text: :דוגמאות לקלות הענישה במדינה:

text: :מרגל האטום, מרדכי וענונו, שחשף סודות כמוסים ביותר של מדינת ישראל ופגע משמעותית בביטחון המדינה, נידון לעונש של 18 שנה. מיד לאחר שיחרורו המשיך וענונו להפיץ מידע סודי ולפגוע במדינה. לצורך השוואה - על עבירה דומה, העונש המקובל בארה"ב הוא מאסר עולם ללא זכות חנינה. ברור שבמקרה זה לא הושגו מטרותיה העיקריות של הענישה שהן הרתעה, והגנה על הציבור.

text: :פקידת בנק בשם 'אתי אלון', שגנבה כספי לקוחות בסכום של רבע מליארד שקלים, נידונה לעונש של 17 שנה בכלא, שבפועל יצומצם כנראה ל 11 שנה בערך (אחרי ניכוי שליש על התנהגות טובה). הנזק הכספי העיקרי נגרם למשלם המיסים, משום שהמדינה נאלצה לפצות את בעלי החשבונות. ברור לחלוטין שלא נוצר במקרה זה אפקט של הרתעה, וזאת מהסיבה הפשוטה, שאזרחים רבים היו מוכנים "לשלם" עונש של 11 שנה בכלא בתמורה לסכום כה גדול.

text: :תלמיד תיכון ששמו לא פורסם, נהג לדקור אנשים ברחוב להנאתו, ללא כל סיבה. השופטת שדנה בתיקו, החליטה לשחררו ממעצר רגיל, למעצר בית. בזמן "מעצר הבית" מיהר הנער לדקור למוות אזרח תמים, ללא כל סיבה. 
הענישה המקלה במדינת ישראל נובעת ממספר סיבות:

text: :איטיות החקיקה - איטיות תהליכי החקיקה גורמים לכך שבדרך כלל כלל החקיקה מפגרת אחרי הצרכים וההתפתחויות, במקום להקדימן. 
החלטות פוליטיות הנובעות מפרשנות שגויה של רצון העם, ומתוך רצון להיראות "ליברליים" ו"מתקדמים".

text: :שחיתות פוליטית - העובדה שמספר רב של נבחרי עם (כולל שרים) הועמדו לדין בשנים האחרונות, מחשידה כי לחלק מנבחרי העם יש עניין כללי בענישה מקלה.

text: :חשש הדרג המבצע, למשל שירות בתי הסוהר, מתגובה חריפה של העיתונות ודעת הקהל, בעיקבות "ענישה קשוחה מדי". 
היעדר גיבוי מצד המערכת הפוליטית והמינהלית, לענישה הולמת במערכת החינוך.

text: :התמקדות המערכת השילטונית במצב הביטחוני החיצוני, תוך מתן עדיפות נמוכה למלחמה בפשיעה הפנימית.

text: :טראומת השואה - לעיתים קרובות זכר השואה גורם למיתון משמעותי בענישה, מתוך רצון להימנע מלהיגרר לענישה חמורה מדי, תוך כיבוד מקסימלי של זכויות האזרח. הגיונית נובע מכך כי רגישות זו לא חלה גם על כיבוד זכויותיהם של קורבנות הפשיעה, בהקשר זה.

text: :"רכות שיפוטית" - במקרים רבים, מסתפקת המערכת השיפוטית בענישה קלה יחסית על עבירות חמורות כגון תקיפה. למשל: הסיכוי שתלמיד בית ספר שתקף תלמיד אחר או מורה, יענש על ידי כליאה, הוא נמוך עד כדי גיחוך, גם אם הקורבן נפצע קשה (בתנאי שיש לקורבן עדיין דופק...).

text: :"חסינות שיפוטית" - למרות שבעצם תפקידם, השופטים הם בעצם 'משרתי הציבור' ופועלים למענו, מזמן קום המדינה ועד ימינו, נהוג שהחלטות שיפוטיות שגויות (כגון: שיחרור עצורים, שמיהרו לרצוח אזרחים מיד לאחר שיחרורם) חסינות במידה רבה מביקורת. לא ניתן למשל לתבוע שופט, עקב החלטה שיפוטית שגויה או רשלנית. השופטים אינם כפופים לשיפוטו של הציבור, או לגורם אחר, פרט לערכאה שיפוטית גבוהה יותר. יתכן שה"חסינות השיפוטית" היא אחד ההסברים ל"רכות השיפוטית". ".

text: ההכרעה יכולה להינתן עם נימוקים או בלעדיהם. אלמוג 17:48, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  כתב הבוררות 

message: 1. תשובה למה שדוד שי כתב, ראה למעלה, בפיסקה המתאימה.
2. הנני מאשר את כתב המינוי לדורית.
3. נא לא לשנות את החלק הרלבנטי בערך ענישה, לפני קבלת ההכרעה על ידי הבוררת.
Hotguy 19:00, 25 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  מאשר 

message: מה הטעם בבוררות? אני מסתייג מסגנונו של הוטגאי ומציע לנהוג לפי הכללים הרגיליים - לערוך ובמקרה הצורך אף לנעול את הערך. אני בספק אם צריך להעניק לבחור הזה יחס מיוחד רק בשל העובדה שהוא חדש. גילגמש • שיחה  22:05, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: המממ חצוף. לא ביקשתי יחס מיוחד בגלל שאני חדש, וגם לא ביקשתי יחס מיוחד בשל העובדה שכתבתי כמעט את כל הערך הנדון. אני פועל בדיוק לפי כללי ויקיפדיה - הקובעים שבמקרה של ויכוח, יש למנות בורר. (האמת היא שיש שלב מקדים הנקרא 'מלחמת עריכה', אבל אלמוג ואני הסכמנו לוותר עליו). לגבי זה שאינך אוהב את סיגנוני - זו בעיה שלך. Hotguy 23:26, 25 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אני נאלץ להצטף לHotguy בעניין זה. הכל התנהל בצורה רגועה יחסית עם הסכמה על בוררות וההתערבות שלך מיותרת לגמרי ומתסיסה לחינם. ערןב 07:56, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: הסבו את תשומת ליבי לכך שברצונכם שאהיה בוררת, ולפני שאחווה דעתי ראוי שאקרא היטב את הערך ודף שיחה. אני אשתדל לעשות זאת כשאחזור, ועוד היום. בברכה, דורית 11:43, 26 מרץ 2005 (UTC)
ראשית נפתח בגילוי נאות : אני מסכימה עם Hotguy שאובייקטיביות היא דבר סובייקטיבי וטענתי כך רבות בעבר. שנית, אני בעצמי כתבתי בהטרדה מינית על קלות העונשים של בתי המשפט. הבעיה המרכזית שלי, ולדעתי גם של אחרים היא לא הבעת הדעה כמו הנחרצות שלה. יש מקום להכליל חלק מטענותיו של hotguy תוך שינוי הניסוח והבאת דברים שכנגד. יתרה מכך, לאחר שhotguy יסיים סופית את הערך ראוי שהוא יעבור עריכה על ידי ויקיפד ותיק, כדי להתאים את הניסוח לצורה המקובלת בויקיפדיה. בעניין זה ראוי לזכור שמדובר במשתמש חדש, ועריכה שכזו היא דבר שבשגרה בויקי. באופן ספציפי, הדוגמאות של hotguy בעייתיות בעיני, במיוחד שלוש הראשונות ובהקשר של השואה, כיוון שלדעתי אינן בהכרח עומדות במבחן הביקורת הציבורית, לכן כדאי למצוא דוגמאות ראויות מאלו. אני מוכנה לשכתב מחדש את הפיסקה הנ"ל באם זה מקובל על אלמוג וhotguy. שנית, באם יש לכם רעיונות נוספים לדוגמאות אחרות לנושא, אנא הודיעו לפני השיכתוב. בברכה, דורית 14:22, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : מבחינתי את רשאית לערוך את הפיסקה מחדש Hotguy 14:32, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: :אשמח אם תשכתבי את הפסקה. אין צורך לחכות לסיום כתיבת הערך, שכן המדובר בפיסקה העומדת בפני עצמה. כן אודה לך אם תביאי בדף שיחה זה אסמכתאות לטענות שאת מעלה בעניין קלות הענישה, על מנת שלדברים יהיה את הביסוס האמפירי והתיאורטי, מהרקע האקדמי שאני מניח שלך יש ולהוטגאי (איש המדעים המדוייקים) אין. אלמוג 17:49, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: ההשוואה של הענישה בארץ לענישה ברוב המדינות היא קלה ופשוטה. אם תשווי למדינות אפריקה, אסיה, או מדינות ערב, אני בטוח שתמצאי מייד שהענישה שם חמורה הרבה יותר, וגם תנאי הכליאה קשים. אם ההשוואה היא לארה"ב - אז אני מניח שבחיפוש קל באינטרנט תמצאי שגם שם הענישה חמורה מאוד. הקושי היחיד יהיה בהשוואה למדינות אירופה, וזה יצריך חיפוש יותר מעמיק. בהצלחה. Hotguy 18:00, 26 מרץ 2005 (UTC)
אלמוג - אני אשכתב את הפיסקה, אבל בהמשך לכך התכוונתי, שבסופו של דבר אפשר לשפר את הערך ע"י עריכה של ויקיפד ותיק, כהרגלנו בויקי. אין לי ידע ממשי בקרימינולוגיה, כך שאין לי יכולת להביא אסמכתאות תיאורטיות מהידע האישי. כן יש לי מספר ציטוטים שאני אביא בערך בשם אומרם. אולי בעניין זה אפשר לנסות למצוא סטטיסטיקות על עליה בפשיעה (רצח למשל). אני כן מתעתדת להוריד את הדוגמאות הבעייתיות, אבל אולי יש מקום לשקול בהקשר זה לומר שבית המשפט זוכה לביקורת על מה שנחשב בעיני הציבור כעונשים קלים לפשעים חמורים (וזה משהו שלא צריך אסמכתאות, רק את העיתון היומי). הוטגאי – אומנם אין לי ידע אישי, אבל אני לא חושבת שבתי הכלא שלנו הם בתי מלון. כרגע, אני מעדיפה להתרכז במרחב הישראלי הצר, ההשוואה שאתה מציע היא קשה כי ענישה יחסית קשה לכימות ובמדינות לא דמוקרטיות, לא תמיד מדווחת. אני אשכתב, ונמשיך את הדיון משם. דורית 18:23, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: : דורית - לדעתי, אסור להתעלם מהענישה במדינות הלא דמוקרטיות. מדיניות הענישה שם היא עתיקת יומין ומבוססת על הנסיון האנושי בתחום הענישה וחשיבותה למניעת פשיעה. גם במדינות הטוטליטריות גרים בני אדם ולא בעלי חיים. מצד שני - המנדט לגבי הסעיף הנדון הוא כרגע שלך. מה שכתבתי הוא המלצות בלבד ותוכלי לפעול לפי הבנתך. Hotguy 18:36, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: אני לא מתעלמת, רק כפי שאתה טענת, קשה לי למצוא נתונים. אולי במקרה זה מוטב שנטל ההוכחה יהיה עליך. האם תוכל, מהידע שלך, להביא לנו סטטיסטיקות או מאמרים בנושאים הללו? בברכה, דורית 19:04, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אין שום בעיה, ניתן לגשת לאתר של אמנסטי, יש שם נתונים. טרול רפאים 19:13, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: ציינתי בפיסקה הבאה רשימה של אתרים וחיפושים שתוכלי להיעזר בהם. 
* חיפוש ענישת בתי משפט קשוחה ברחבי העולם
* חיפוש ענישת בתי משפט קלה ברחבי העולם
* חיפוש נוסף של ענישת בתי משפט קשוחה ברחבי העולם
* רשימת כל המדינות, תוך ציון איזו מדינות מתירות ענישה גופנית שיפוטית או חינוכית
* אתר רציני מאוד וגדול מאוד המכיל הרבה מאוד אינפורמציה כולל תמונות בקשר לענישה גופנית לסוגיה
Hotguy 19:59, 26 מרץ 2005 (UTC)
הוטגאי, ככל שקראתי את דוגמאותיך, כך כשלתי בניסיון למצוא להן תימוכין. אני מודה שעולמי צר מבחינת פשיעה, אך הטיעונים על רכות שיפוטית ושחיתות ציבורית יכולים בעיקר להסביר את הידרדרות הנורמות בחברה הישראלית ולא המע' השיפוטית. כתבתי בינתיים גרסה התחלתית אך ורק על ישראל, הבעיה המרכזית מבחינתך היא, שלא שיכתבתי אלא כתבתי את הפסקה מחדש. ביקורת על המחיקה שעשיתי, תתקבל בהבנה, אך נראה לי שבסה"כ הטענה הכללית שלך (לא הדוגמאות) נותרה על כנה. אני אשתדל להתפנות בקרוב גם להשוואה ביחס למדינות אחרות, תודה על הלינקים. אלמוג – אני אבין אם
תרצה לשנות את הפסקה הראשונה, שהיא נכונה אולי, אך אני קצת חלוקה בקשר לרלוונטיות שלה. דורית 20:10, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: דורית, כתבת על קלות הענישה בעיקר בדוגמאות הקרובות לליבך. זה לגיטימי לחלוטין ואין לי בכלל בעיה עם זה, אבל לדעתי כדאי להתייחס גם לקלות הענישה בעבירות אחרות כגון: תקיפה, ועבריינות נוער בכלל, שבתי המשפט מתייחסים אליה בסלחנות.  Hotguy 20:34, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: כמובן, אך צריך להבין שזמני לאחרונה קצת קצר, ואלו הדוגמאות שהיה לי קל לשלוף מהזיכרון. בהחלט צריך עוד מחקר ואני אשתדל להתפנות לו בימים הקרובים. מה שכרגע רלוונטי הוא, האם בסה"כ ההתחלה כרגע מקובלת עליך ועל אלמוג, בעיקר מכיוון שמדובר במחיקה של מה שאתה כתבת ולא בשיכתוב. בברכה, דורית 20:39, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: בינתיים מה שכתבת בסדר גמור, אבל חסרות דוגמאות נוספות, בעיקר מתחום עבריינות הנוער, ועבירות תקיפה בכלל. לגבי ההשוואה עם ארה"ב - מצויין, היא גם מחזקת את טענתי, וגם ארה"ב נתפסת כאן כגורם שמקובל להשוות ביחס אליו. אם תעמיקי בחיפושים תווכחי לראות שענישה גופנית חוקית עד היום כענישה משמעתית בבתי הספר ברבות מהמדינות בארה"ב, שלא לדבר על העובדה שבארה"ב מוציאים להורג רוצחים. גם בתי הכלא שם אינם בתי מלון כמו כאן. תוכלי לקבל מידע נוסף על ידי החיפוש של המושג boot camp  Hotguy 20:43, 26 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: דורית, ביצעתי שינוי ניסוח קל בתחילת הפיסקה, שלדעתי הוא חשוב. אני מקווה שהשינוי מקובל עליך. אך אם לאו, את רשאית להחזיר את הגירסה הקודמת. Hotguy 21:28, 26 מרץ 2005 (UTC)

text: אין בעיה, הניסוח שלך עדיף. מצטערת שאין לי כ"כ הרבה זמן, אני אשתדל לכתוב על ההשוואה ביו מדינות וכו' בימים הקרובים. נקווה שהפסקה החדשה מקובלת גם על אלמוג. דורית 22:41, 26 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: בוררות?

message: * הורדתי עונש "שלילת קיצבאות על ידי משרדי ממשלה". לא שמעתי על עונש כזה, אבקש הפניה לסעיף בחוק המתאים. 
* יש הבחנה סבירה בין "ענישה שיפוטית" ל"ענישה משמעתית", ושאלתי: למה נסווג עונש שהוטל על-ידי בית דין משמעתי? 
* הסנקציות צו הריסה, צו הרחקה וכו' לדעתי אינן עונש אלא תיקון המעוות (בצו הריסה) או מניעתו (בצו הרחקה). 
* הורדתי את המשפט: "כמות העבירות וחומרתן, בחברה מסויימת, קטנה ככל שהענישה חמורה (ולכן מרתיעה) יותר", משום שהוא דורש הוכחה ויש לי ספק גדול בנכונותו.
דוד שי 05:59, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : 'ענישה' היא מושג כללי. בפעם הראשונה נתקלת בה כשחטפת סטירה מהוריך, ולא בהקשר של ספר החוקים. אתה  מתעקש לכל אורך הדרך על ההקשר המשפטי בלבד (שנכון רק למדינת ישראל ורק לתקופה הנוכחית). אבל יש לך יתרון אחד על פניי, שהוא שאני כבר התעייפתי מהוויכוח ולחזור שוב על טענותיי. מבחינתי דורית עושה עבודה מצויינת בתיקון "טעויותיי" בערך זה, אז שיהיה לה בהצלחה. Hotguy 07:05, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : למען הדיוק העובדתי, הורי לא סטרו לי מעולם. הטעות שאתה מייחס לי (התעקשות על ההקשר המשפטי) ממש בלתי אפשרית לאחר קריאת ההקשרים הרבים שמופיעים בערך זה. יש בערך בעיות רבות, ונחוץ מאמץ משותף כדי להפכו לערך ראוי. אל תחשוב שכל החוכמה ניתנה רק לך, ואני מבטיח לא לחשוב שכל החוכמה ניתנה רק לי. שמתי לב שאתה מתעייף בקלות: עייף ממדינת ישראל, עייף מויקיפדיה. חשבת על רד בול? דוד שי 10:37, 27 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: עריכה קלה

message: הוספתי הערה בתחילת הערך, הנוגעת לנושא הסמכות. Hotguy 09:12, 27 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  נושא הסמכות 

message: לדעתי יש מספר בעיות בערך זה. הראשונה - יש יותר מדי פרקים כתוצאה מכך הפרקים קטנים מדי. הבעיה השנייה היא כמות הטקסט המוקדש לענישה בישראל לעומת גודל הערך. אני מציע להעביר את כל החלק שעוסק בענישה בישראל לערך נפרד ולהשאיר בערך הזה רק את הדברים הכללים. גילגמש • שיחה  09:21, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : רעיון מצויין. ביצוע ההפרדה יפתור את רוב המחלוקות שנגרמו כתוצאה מההבדל שבין ראיה רחבה של מושג הענישה, לבין הגדרתו הצרה בחוק הישראלי הנוכחי. גילגמש אני חייב לציין שהפתעת אותי לטובה. Hotguy 09:32, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::הפיצול המוצע שגוי בעיני (לפחות בשלב זה). לדעתי יש לפצל אחרת: להפריד בין ענישה שיפוטית לענישה במסגרות אחרות, משום שבענישה שיפוטית המסגרת פורמלית יותר, סוגי הענישה רחבים יותר ומטרות הענישה אחרות מאשר ענישה במערכת החינוך, למשל. הדיון בכל סוגי הענישה בערך אחד יוצר מצב ש-Hotguy קורא לו "ראייה רחבה", ואני קורא לו "דייסה". ייתכן שנחוץ "ערך גג" כללי, וערכי משנה. דוד שי 10:37, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::זה רעיון טוב יותר. גילגמש • שיחה  10:39, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: כולנו נאבקים לעשות קצת סדר בבלגן. לכל חלוקה לנושאים יש יתרונות וחסרונות. הגדרת ערך נפרד לענישה שיפוטית זה אחלה. אני מניח שהשלב הבא יהיה הפרדה לשני תת נושאים ענישה שיפוטית במדינות הדמוקרטיות וכן  ענישה שיפוטית במדינות הטוטליטריות , כי כמו שכולנו יודעים השיפוט במדינות הטוטליטריות הוא רק הצגה, ואיננו שונה מהותית מענישה משמעתית שבה לא צריך להוכיח כלום, וגם העונש גמיש. זאת ועוד - מבחינת הנענש: קיום המסגרת הפורמלית של הדיון השיפוטי או היעדרה, לא ממש משנה. הוצאה להורג בארה"ב היא שקולה, מבחינת התוצאה הסופית, לבית דין שדה באיראן, או משפט חברים של שבט נידח באפריקה Hotguy 11:00, 27 מרץ 2005 (UTC)

text: השינויים שאני מתעתדת לבצע בערך בהתאם לבוררות עלולים להשתנות עקב החלוקה. אם וכאשר הערך יחולק, אני אמשיך משם. בברכה, דורית 11:09, 27 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: בעיות בערך

message: דעתי כדעתו של דוד שי - צריך לכתוב מאמר ראשי שישמש בתור מסגרת למאמרי משנה בדומה לערכים אחרים בוויקי, אך לפני הפיצול, לדעתי, יש טעם לסיים את תהליך הבירור ולפצל לאחר מכן. גילגמש • שיחה  11:59, 27 מרץ 2005 (UTC)
מסכים לפיצול:
1. את כל מה שקשור לענישה גופנית כבר העברתי לערך ענישה גופנית
2. את כל הסיפור סביב הענישה השיפוטית במדינת ישראל יש לאחד באיזושהי צורה עם הערך בתי המשפט בישראל. כבר עכשיו יש בנושא הזה כפילות רבה מדי.
3. יש ליצור ערך חדש היסטוריה של הענישה - וגם להרחיב מאוד את הערך הזה
Hotguy 12:03, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: לא מקובל סתם לקחת את הטקסט ולהעבירו מקום. צריך לבנות את הערך כך שיהיה ברור הקשר בינו לבין ערכי המשנה. גילגמש • שיחה  12:10, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :גילגמש - מה הכוונה "תהליך הבירור"? לגבי המבנה החדש של הערך, או הדיון בין אלמוג והוטגאי? כי הדיון סה"כ הסתיים, למעט עוד מספר דוגמאות שאוסיף בהמשך שספק אם אלמוג יתנגד להן. דורית 12:31, 27 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: דורית, אין שום קשר בין שני העניינים. את יכולה להמשיך לערוך את הקטע הדן בביקורת על הענישה בישראל, או כל קטע אחר בערך שנראה לך.

text: :: אפשר להגדיר ערך בשם פשיעה וענישה במדינת ישראל שיכלול את כל מה שקשור למדינת ישראל ונמצא כרגע בערכים עבריינות, ענישה, בתי המשפט בישראל.

text: :: העברתי את התמונה לערך ענישה גופנית.  Hotguy 22:44, 27 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: פיצול

message: חיכיתי לקבלת החלטות בערך ענישה. כשראיתי שההתעניינות בנושא נפסקה, עיצבתי את הדף בעצמי על ידי קישור לסידרת מאמרים שלדעתי יש להם סיכוי רב לגדול מאוד Hotguy 11:28, 28 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: אנחנו ממשיכים לעקוב, אני מקווה להתפנות לזה היום או מחר (מצטערת, אני קצת עסוקה בימים הללו). שנית, אם אתה רוצה להרחיב במתן דוגמאות קונקרטיות (עם מראי מקום) לגבי ענישה מהעולם, אז אתה מוזמן לעשות זאת בארגז החול שלך, ואני אעבור על זה וכך נקצר את הזמן. בברכה, דורית 11:57, 28 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  סידרת המאמרים בנושא ענישה 

message: שמתי לב שקיימת הבחנה בין ענישה לבין התעללות, אם האם קיים הבדל מבחינת החוק בין התעללות לבין ניצול?
replies: text: אני לא משוכנע שדף שיחה ב-ויקיפדיה הוא המקום הנכון לשאול כאלה שאלות. צור סופר - שיחה 10:47, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title: שאלות

message: יש לכתוב במאמר זה גם את הבעיות בענישה. לפרטים ראו באתר הזה:www.xnet.co.il/family/articles/0,14566,L-3105066,00.html 
replies: text: המונח המתאים הוא לא שלילית, אלא ביקורתית. קיים פרק "הביקורת על השימוש בענישה כאמצעי חינוכי", יש בהחלט מקום להרחיב אותו. יואב נכטיילר – שיחה 19:13, 7 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  יש לכתוב מאמר זה בצורה קצת יותר שלילית 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://law.haifa.ac.il/images/documents/gazalayalBeinisch.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210116024215/https://law.haifa.ac.il/images/documents/gazalayalBeinisch.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 07:14, 21 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* http://xn-- -spefbnbdma0bdiabb2cxere4nrb/ עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 20:14, 19 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)