שיחה:אגודת אפרת

message: ‏
Harel - שיחה 17:28, 25 מאי 2006 (IDT)
מוזר לקרוא ערך העוסק באגודה, וכמעט מחציתו עוסקת בביקורת על האגודה. דוד שי 14:44, 23 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : אני השתדלתי להציג את הצדדים השונים. אמת שמדובר באגודה שפעילותה מאד שנויה במחלוקת. בעוד שהקונצנזוס בקרב הציבור הלא דתי הוא שבחורה בת 17 שנכנסה להריון מסטוץ, אמורה לדאוג להמשך חייה הנורמליים ולעשות הפלה, מגיעים פעילי העמותה לבנות במצב רגיש ביותר ועורכים מסע מיסיונרי מתוחכם תוך כדי הצגת תמונות אימה ופריטה על כל רגש אפשרי כדי להרוס לבחורה את החיים.
replies: text: : תכל'ס נקודת המוצא שלהם היא דתית ודומה לעמדת המתנגדים הנוצריים להפלות. הטיעון הוא שהפלה היא רצח, ולכן עדיף לרצוח את חייה העתידיים של הבחורה, ושל הילד (בהרבה מקרים) כדי לא "לרצוח". אותי זה מקומם באופן קיצוני.

text: : אני מניח שגם ערך העוסק בעמותה שמשכנעת להימנע משימוש בקונדום ביחסי מין מזדמנים, או העמותה למען שימוש בהרואין, יכיל הרבה ביקורת.  רעיונאי 03:38, 24 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::ההצגה שלך כאן חד צדדית להפליא. אני מקווה שהערך יראה טוב יותר. דוד שי 16:29, 24 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אני הצגתי כאן את דעתי האישית באופן ברור. כאן זה דף השיחה, אינני כותב כאן עם NPOV. בדף הערך כתבתי באופן ניטרלי. אפילו לא כתבתי שדברי העמותה ש"חיים שהופסקו א"א להחזיר" הם דמגוגיה שפלה שכן גם אי הפלה היא בלתי הפיכה. והפגיעה באיכות החיים של האמא היא בלתי הפיכה במקרים רבים.רעיונאי 06:26, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אכן, הערך חורג מהנורמה המקובלת כאן לגבי ארגונים פוליטיים דומים. לא מקובל כאן להקדיש כמחצית הערך לביקורת על נושאו. ייתכן שזו גישה מוצדקת, יתכן שלא, אבל יש לה כאן מעמד של נוהג, וכזה קשה לשנות, בוודאי שלא בפורום הזה. יחסיות האמת 06:34, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::: למעשה הויכוח על הלגיטימיות אינו קטע ארוך במיוחד. מה שקרה הוא שהערך על העמותה אינו ארוך, מה שגרם למוזרות. אפשר בהחלט להרחיב את הכיסוי של פעילות העמותה. רעיונאי 06:54, 26 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: מופת של NPOV

message: דוד שי, הטענה של העמותה שהיא רק "מוסרת מידע לאפשר לאשה להחליט, היא שקר די גס. עיון חטוף באתר העמותה http://www.efrat.org.il/ יראה שאין שם ולו רמז ללגיטימיות של הפלה במקרים מסוימים.
הטקסטים מכוונים לרגש. ויעיד על כך הסרט בפותח את האתר.
הטקסטים אינם אומרים. יש שיקולים בעד ויש שיקולים נגד, אלא ישנם כמעט רק שיקולים נגד.
מאידך, בשם הנייטרליות אולי יש טעם לצטט גם טענות שקריות.רעיונאי 07:00, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: הקורא פחות מטומטם ממה שאתה חושב. די בכך שניתן לו את העובדות, אין צורך שנוסיף פרשנות משל עצמנו. דוד שי 07:23, 26 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הסרת כתיבה פולמוסית 

message: למה לא אגודת אפרת, כפי שהיא מוכרת? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   07:33, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אכן, למה לא? -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ' בטבת ה'תש"ע • 14:14, 6 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  שינוי השם 

message: אני חושב שכדאי להבחין בין ארבע נקודות. 1) התנגדות לעצם הרעיון של שכנוע נשים שלא להפיל. 2) התנגדות לתמיכה של המדינה בפעילות כזאת 3) התנגדות לשיטות (אין לי בעייה שישכנעו אבל לא כשהאשה במצב כזה), עמידה ליד ועדות. 4) טענו על פעילות לא לגיטימית של האגודה (הדלפת מידע). יעקב 08:31, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: אני חושב שכל 4 הסעיפים הם אותה הגברת בשינוי אדרת. בכל אופן, גם אם לא, המקום להרחיב על דקויות אלה הוא הערך הפלה מלאכותית. יחסיות האמת 08:57, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אתה צודק שכולם נובעים מהראשון, ואני הייתי כותב זאת בערך, אולם מדובר על דברים שונים לגמרי. הראשון, מקומו בערך הפלה מלאכותית ולכן צמצמתי אותו למינימום. השני והרביעי ודאי מקומם רק כאן, השלישי יכול להיות בשניהם. יעקב 09:09, 26 בפברואר 2007 (IST)

text: :לדעתי כולם מקומם בערך הפלה, בחלק על יחס מדינת ישראל לעניין, לרבות בפולמוס בעניין תמיכת המדינה בארגונים המעודדים שמירה על ההריון, והדלפות לא חוקיות לכאורה שהמדינה מספקת להם, וכו'.. כאן לא מקום להרחיב על כך אלא רק לאזכר את הטענות השונות בקיצור מרבי, בפרופורציה לגודל הערך וליחס המקובל של פסקת ביקורת בערך. יחסיות האמת 22:39, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אני לא מסכים. כאשר יש ארגון שמעודד הפלות, גם במצבים שמסוכנים לאישה, או שהתגלה מידע שנוגע לפעולות לא חוקיות של האגודה וכאשר יש התנגדות לשירות הלאומי של חברות הארגון, בהחלט יש לכך משמעות לערך. אסף 22:43, 26 בפברואר 2007 (IST)

text: ::כרגע כל פסקת הביקורת היא בסה"כ פסקה אחת מתומצתת, כך שזה בגדר הסביר. שים לב שבתוך הפסקה + שתי השורות לאחריה, יש מידע על התנגדות לביקורת ולא הביקורת עצמה. אסף 22:44, 26 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: :::כן, מדובר בסה"כ באיזה משפט אחד נוסף של פולמוסנות מיותרת, אני מעדיף דווקא את הגירסא האחרונה שלך לפני השחזור, היא יוצרת יחס ראוי יותר של בערך 2:1 בין הערך המרכזי לפסקת הביקורת. אם כי אני מניח שאצל אהרן ברק למשל היית מתפלץ מיחס שכזה.. יחסיות האמת 22:49, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::אני אנסה לצמצם את זה, כדי שזה יהיה סביר מבחינה מבנית. מנגד, שים לב שההתנגדות להתנגדות לא נכללת כחלק מהביקורת עצמה. בברכה, אסף 22:51, 26 בפברואר 2007 (IST).

text: :::צמצום הביקורת לגוף שהוא ממש לא בקונצנזוס, גורמת לערך להפוך לכמעט פרסומת לארגון, למה לא לתת משפט או שניים כדי להסביר את הביקורת ולא רק לפרט רשימת מכולת של מי שהביע ביקורת? גם רשימת הקישורים, שרובם תומכים ורק אחד נגד היא מוזרה בהתחשב ביחסי הכוחות בנושא בקרב הכותבים באינטרנט.  לי זכורות כמה וכמה כתבות ב"הארץ" בנושא.  Avibliz 22:58, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::גם אהרן ברק לא בקונצנזוס, ובעצם גם כל האישים והארגונים הציבוריים או בעלי הבולטות התקשורתית במדינה, אבל אצלנו נהוג לשמור על פסקת ביקורת מצומצמת ביחס לגודל שאר הערך. כמו שאמרתי קודם, אני לא בטוח שזו גישה נכונה, אבל זה הנוהג. יחסיות האמת 23:07, 26 בפברואר 2007 (IST)

text: ::אין בעיה עם עניין האורך של פסקת הביקורת, יש בעיה עם רשימת מכולת שנותנת רק את שמות המבקרים ולא משפט או שניים שמסבירים את מהות הביקורת, וזה מה שהיה בחלק מהפעמים ששיחזרו את הערך. קיצור לא צריך להיות בכל מחיר. Avibliz 23:11, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::יכול להיות שאתה צודק, במובן זה שהדרך לקצר את הערך היא לא לצמצם את ההתייחסות לכל אחד מהמתקיפים, אלא למחוק חלק מההתקפות בכלל ולהותיר התייחסות מורחבת במקצת לאלו שייוותרו. זוהי כנראה הגישה המקובלת כאן, שכן אפשר למצו תוך 2 דקות 100 מתקפות מנומקות של אישים וארגונים שונים נגד אהרן ברק למשל, ורובן המוחלט לא יוזכרו אפילו במלה בערך שלו. זה הנוהג, בכל אופן. יחסיות האמת 23:14, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::::המקרה הזה זה יותר בעייתי, כי מדובר על מקרים שראויים להכנס ל"ביוגרפיה" של הערך (הקשר לשירות לאומי, הצעת החוק נגד העמותה והחשד לפלילים) וזה לא ממש ביקורת. למעשה רוב מה שמוכנס לתוך הביקורת לא צריך להיות שם, אלא בתוך הערך עצמו, כנהוג ברוב הערכים. הביקורת עצמה צריכה להתמקד יותר בחלק הראשון של הביקורת הכתובה ולהיות רחבה יותר בתחום זה. אסף 23:32, 26 בפברואר 2007 (IST).

text: :::ההחזרה החלקית של אסף סבירה, כדאי לא לשנות. Avibliz 23:22, 26 בפברואר 2007 (IST)
יחסיות האמת, למה מחקת את המלים "כמו בהריון של בנות עשרה"? אני חושב שזה דוגמה בולטת לפעילות שרבים סבורים שאינה אנושית. "עלולה להוביל לאומללות זה נורא כללי ואין סיבה לא לתת דוגמה בחמש מלים. רעיונאי 05:26, 27 בפברואר 2007 (IST)

text: רעיונאי, קח עצה טובה - אל תכתוב כאן על נושאים שאתה חושב עליהם כאלה דברים חריפים, כי עריכות נייטרליות לא ייצאו לך מזה. יחסיות האמת 05:30, 27 בפברואר 2007 (IST)

text: הגיל כשלעצמו לא רלוונטי אלא המצב הבריאותי/כלכלי/נפשי, וזה כבר דוסקס בהרחבה, הרחבת יתר. יחסיות האמת 05:30, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: : אני אעזוב כאן את השאלה האישית עלי. ואחזור לגוף המלים. אני חושב שהביקורת המרכזית על אפרת אינה על פרטים בשיטת הפעולה, אלא על עמדתם העקרונית שהפלה היא דבר שאין לעשותו בכל מחיר. הדוגמה הכי מוכרת היא הריון בגילאי העשרה. תקרא שוב את כל הקטע של הביקורת ותמצא המון דיבורים על כל מיני עמידה ליד וועדות וכעוד, ואילו הדוגמה הכי רלוונטית ומרכזית בויכוח לא הוזכרה אלא באופן כללי ביותר.

text: : שים לב שלא הגדלתי או הרחבתי את פיסקת הביקורת, אלא הוספתי דוגמה של כמה מלים להבהרת הנקודה.

text: :אשמח לשמוע דעת משתמשים אחרים רעיונאי 06:43, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אתה כל הזמן ממשיך להרחיב את פסקת הביקורת. יחסיות האמת 06:47, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אני לא חושב שאני "ממשיך להרחיב את פסקת הביקורת". עשיתי שינוי אחד של הוספת חמשה מלים להבהרת הנקודה. ואם אתה ממש רוצה אפשר פשוט לשנות במקום: "כמו גם בהריונות שיש בהם סיכון רפואי." ל"כמו בהריונות של בנות עשרה", ובפרט שבמקרה של מקרי סכנת חיים מוחשית אגודת אפרת אינה מתנגדת להפלה, כך שהדוגמה אינה ממוקדת כי הויכוח הוא על סיכון רפואי חלקי, כאשר הדוגמה של הריונות בנות עשרה היא ברורה וחדה.רעיונאי 07:20, 27 בפברואר 2007 (IST)
מישהו כאן הוסיף בקטע של הסברי העמותה ש"הם נותנים מידע" שזה "דבר המחוייב לפי חוק". הטיעון הוא שהעמותה מחויבת לפי החוק "ליידע" את המפילות על הנזקים האפשריים מהפלה. אינני חושב שיש מי שמאמין שפעילות אפרת מתאימה למה שהחוק מחייב ב"ליידע" אשה על משמעות ההפלה. אם יש מחויבות חוקית היא למידע רב צדדי על המחיר וההשלכות של כל החלטה. אין חולק על כך שאגודת אפרת מובילה לכיוון אחד בלבד. אפשר להתווכח על הלגיטימיות של זה. אבל לטעון שהם עושים את מה ש"הם מחויבים לפי החוק" נשמע לי מוגזם. יש גבול.רעיונאי 07:23, 18 במרץ 2007 (IST)
thread_title: הביקורת

message: מה עמדת האגודה במקרה של הריון מאונס? אני זוכר מקרים שרבנים אסרו על הפלה גם במקרה זה (כמה עצוב), אך אינני מכיר את העמדה של האגודה. מישהו יודע? אסף 22:14, 26 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: כאמור בערך, האגודה אינה מתערבת במקרים מסוג זה. אשר לדעת ההלכה, הרי היא מורכבת ביותר (זכיתי ללמוד לאחרונה את הנושא, ואולי אכתוב זאת בתור ערך). שלא כעמדה הקתולית, בהלכה כלל לא ברור שהריגת עובר נחשבת לרצח, ובכל מקרה חיי האם קודמים לחיי העובר. ולכן: אם חייה של האם בסכנה, גם נפשית (אם היא עלולה להגיע למצב של שיגעון קליני), חובה להפיל (למרות שגם הפלה אינה אירוע ידידותי במיוחד לאישה). במקרים גבוליים יותר, הדבר תלוי בעמדת הרב באשר לחומרת ההפלה, ובמשתנים חיצוניים אחרים כגון שלב ההריון (ככל שהשלב מוקדם יותר, האיסור חמור פחות), צורת ההפלה (ביד או באמצעות סם), וכולי. ישנה תשובה של ר' יאיר חיים בכרך בעל שו"ת חוות יאיר, אשר דן בנושא אשת איש שהרתה לזנונים (הוא אסר עליה להפיל, משום שממזר הוא יהודי כשר לכל דבר. לעומת זאת היעב"ץ התיר במקרה כזה, בנימוק שהיא עקרונית חייבת מיתה, אז גם העובר שלה, שהוא "ירך אמו". ותמהו עליו רבים), ובכל מקרה אין זה קשור לדיני אונס.

text: באופן כללי: זה שהנערה המסכנה נאנסה, זו כבר טראומה. הפלה, או לידה, הן טראומה נוספת, בלתי נמנעת (אחת משתיהן). באשר לשאלה "מי יטפל" - יש היום הרבה משפחות שמשוועות לאימוץ, למקרה שהאם לא רוצה או לא יכולה לטפל בבנה. כך שזה לא מצדיק לחסל אותו בשל כך. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   22:59, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :כנראה עולם הסטנדרטים שלנו שונה. לפי דעתי להכריח אישה ללדת בן לאדם אשר אנס אותה באכזריות זו טרומה פי אלפי מונים וחוסר אנושיות בכל קנה מידה אפשרי לעומת הפלה, והוא ביזיון ממדרגה ראשונה. ולכן, בהשוואה בין לידה במצב חריג כזה, לבין הפלה, בוודאי שההפלה מנצחת. אין כאן משמעות בכלל לשאלת הגידול. בכל מקרה, זה לא המקום לדון בשאלה הזו. אסף 23:07, 26 בפברואר 2007 (IST).

text: :בכל מקרה, ערך בנושא יהיה מאד מעניין ואני מקווה שתכתוב אותו יום אחד. אסף 23:07, 26 בפברואר 2007 (IST).
replies: text: ::יש כאלה שישימו את הילד/עובר במרכז ויטענו שגם בן לאונס הוא אדם ככל בני האדם, אין להרוג ילדים של פושעים, וכו'.. זה ויכוח מעניין, וכאמור, מקומו בערך הפלה מלאכותית. יחסיות האמת 23:10, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::ההנחה שלך היא שהעובד בן החודש הוא כבר אדם, וזה נתון לויכוח, כמו גם שאתה מעדיף חיי אחד אל מול המשך חיים תקינים של אחר. בכל מקרה, אין לי כל כוונה לפתח דיון אידיאולוגי בנושא, ואם כן, אז אולי מול הלל, אלא לדעת את דעת אגודת אפרת בנושא (אני מניח שהאגודה תתמוך באי-הפלה, אך זה זקוק לסימוכין). אסף 23:16, 26 בפברואר 2007 (IST)

text: : הלל, אתה אומר שלבחורה יש בחירה בין שתי טראומות: הפלה או לידה. אתה משווה את שתיהן. אני חושב שזה מקומם. אפשר להשוות את הטראומה של בחורה בהריון בגיל 17 להפלה? בחייך? רעיונאי 00:01, 27 בפברואר 2007 (IST)

text: עמדת הרבנים היא שאסור להפיל גם במקרה של אונס. הרב הפוסק של אגודת אפרת הוא הרב החרדי הנחשב לקיצוני (בעיני לא חרדים כמובן) הרב אלישיב. כפי שתראו בלינק הזה http://www.medethics.org.il/articles/ASSIA/ASSIA59-60/Assia59-60.13.asp.

text: כפי שתוכלו לראות בלינק הזה יו"ר אפרת מתייחס להפלה כרצח במלוא מובן המילה.

text: בראיון הזה http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/1674 מגדיר יו"ר אפרת שוסהיים מתי הוא אומנם לא יתנגד להפלה (הוא לא מדבר על לעודד הפלה.....) "מצד שני, יש מצבים שאליהם אני לא מרשה למתנדבות שלנו להתקרב כי זה לא התחום שלנו, כמו מקרים רפואיים או הריון של נרקומניות".

text: כמו כן:

text: "שאלה: היו מקרים שבהם המלצת לעשות הפלה?

text: שוסהיים: "היו, במקרים שהעובר סיכן את בריאותה הגופנית והנפשית של האמא. במקרים אלו לקח לי יותר זמן לשכנע את הנשים להפיל מאשר להניא מישהי מלעשות כן. אבל היום המקרים האלו נדירים ביותר, מכיוון שהרפואה התקדמה וכבר לא צריך להקריב את העובר בשביל האמא".

text: שוב רק סכנת חיים של האם היא שיקול.

text: עוד סיפור מהכתבה (המאוד אוהדת לאגודה, אגב)

text: "שלומית, שלושה חודשים וחצי אחרי הלידה, כבר מתנדבת באגודה ומנסה ללוות בחורה בת 17 שנכנסה להריון ולחזק אותה כדי שלא תפיל את העובר. "שלא תעשה את זה, למענה וגם בשביל התינוק. היא כולה בת 17, אבל אם היא תפיל היא תהרוס לעצמה את החיים".

text: אותי זה מחריד. אם היא תלד בגיל 17 היא לא תהרוס לעצמה את החיים. אבל אם היא תעשה הפלה היא מתאבדת.

text: אין לי ספק שאגודת אפרת לא תודה בגישתה החרדית הקיצונית. כמובן, שהם מצהירים על תמיכה בחופש הבחירה של האשה ושהם "רק משכנעים". רעיונאי 23:56, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אני חושב שכפי שהצביעו רבים וטובים, עולם הפוך ראינו. דווקא העמדה הליברלית אינה הומניסטית, מכיון שלמרות החשבתה את חיי האדם לקודש קודשים (ע"ע קורבנות במלחמות היום לעומת פעם), ולמרות החשיבות הגדולה שהמחזיקים בעמדה זו מייחסים למדע (שהראה ברור שתינוק בבטן אמו הוא יצור חי הרבה יותר משחשבו הפרימיטיבים של פעם), הם מתעקשים שלא לדון בנושא כלל ("האם העובר הוא אדם"), ואפילו לא להתייחס אליו כאל ספק שיש להתחשב בו, כספק פיקוח נפש (שוב ע"ע מלחמות).

text: :מאידך, העמדה ה"דתית" הקלאסית, שמסתכמת באמירה "הפלה היא רצח", דווקא היא אינה עומדת במבחן המקורות. היהדות דווקא מחלקת יפה מאוד את החיים למדרג של "שווה יותר" ו"שווה פחות" (מה שההומניזם סולד ממנו אוטומטית), ועל כן אומרת חד-משמעית שחיי העובר חשובים פחות מחייה של האם. כלל לא ברור במקורות שאיסור הפלה נכלל ב"לא תרצח" (למעשה הנטייה הכללית היא שלא, אם כי יש דעות לכאן ולכאן), וכששואלים פוסקים למעשה, במקרים קשים וסבוכים, הם מקלים לא מעט, בפרט בשלבי ההריון המוקדמים. איך זה מתיישב עם העמדה הדתית המתלהמת, החד-צדדית, הקתולית כמעט?

text: :נראה שהתשובה היא חברתית. יש כאן עניין של מחנאות (אם אני סובר כך, אני שייך לחבר'ה הטובים), אבל גם עניינים אחרים: המוסר הליברלי הוא, כפי שהגדירו כמה הוגים, "מוסר אסתטי" ולא "מוסר אתי". תינוק אינו חי, כי איננו רואים אותו. הפלה אינה בעייתית, כי איננו מרגישים את כאבו. העמדה הדתית החיצונית, מעבר למחנאות הנדרשת, נראה שמהווה מגננה, מעין "בונקר", לאור שטף ההפלות הלא-מוצדקות ואשר נעשות בלי מחשבה (שהרי כמעט אין חולק כמעט על כך שיש איסור כלשהו בהפלה, ואולי איסור חמור ביותר). כאשר נלחמים, מדגישים רק את הקווים המבדילים ולא את הנקודות העדינות, אחרת תנופת הקרב תאבד. ישנו חשש שככל שהפלה מהווה אמצעי לגיטימי יותר, כך רבות יותר נכנסות להריון בלי לחשוב, וגורמות כך לאיבוד חיים לשווא. ויש עוד הרבה להאריך בכך, ואין כאן המקום. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   00:13, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: ::אגודת אפרת קרובה יותר לקו הקתולי קיצוני. הם יודעים לדבר יפה ולהציג את עצמם כ"נותנים לאשה להחליט" כאשר למעשה אינם בוחלים בפריטה על כל רגש אפשרי אצל נשים במצב רגשי מאד עדין כדי לגרום להן להשאיר הריון. לגרום להבאת ילדים לעולם ש"ימצאו" עבורם משפחה מאמצת. לגרום לילדות בגילאי עשרה להישאר בהריון. הדבר היחיד שהם לא עושים זה לגרום לנשים למות כדי לא להפיל. חוץ מסכנת חיים ונרקומניות. נו, באמת. רעיונאי 05:16, 27 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  הריון מאונס 

message: אני חושב שלהוסיף "ראו גם: הפלה מלאכותית. זה טבעי. יש התנגדות? רעיונאי 23:58, 26 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: יש הפנייה כבר במשפט הראשון בערך. זה מספיק כמדומני. DGtal 00:12, 27 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :לשיטתי, ב"ראו גם" יש להשתמש בצמצום, רק כאשר מושא הראו גם מוסיף מידע רלוונטי במקום שלא ציפית לו. כשמדובר על אגודה העוסקת במניעת הפלות מלאכותיות עם הפניה ברורה בשורה ראשונה, אין צורך לשים שם ראו גם. יעקב 00:22, 27 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  יש סיבה לא להפנות ל"הפלה מלאכותית"? 

message: הרב מרדכי הלפרין היה יו"ר האגודה במשך שנים רבות, לא? האם פרש? אם כן מתי התחיל ומתי פרש?
לפי חיפוש לא מעמיק נראה שהוא עדיין קשור בארגון זה. נכון? -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ' בטבת ה'תש"ע • 14:13, 6 בינואר 2010 (IST)
replies: text: היום עומד בראש האגודה ד"ר אלי שוסהיים. שלומגר - שיחה 18:19, 15 במאי 2011 (IDT)
replies: text: : אאל"ט, הנהלת האגודה מורכבת רק מגברים. יש בכך עניין לציון בערך.
thread_title:  הרב הלפרין 

message: הועבר מהערך (אלו תשובות של רבנים ולא של שוסהיים). אולי אפשר להוסיף משפט ואז להחזירם.
*שאלות ותשובות הלכתיות בנושאי הפלות במקרי מחלות קשות ושו"ת בשאלה האם מותר לחלל שבת בפעילות למניעת הפלות, שהפנה אלי שוסהיים כיו"ר האגודה לרבנים שונים.
thread_title: קישורים

message: הביקורת העניינית הובאה ללא חזרות, כמקובל בערכים דומים. אין סיבה לתת פרסום לכל מי שכתב מאמר או יזם חוק. את הצעת החוק ניתן להביא בערך על רשף בצירוף הביקורת של שוחטמן. אין סיבה להפנות מערך זה ל"משפחה חדשה". מדובר במאמר ביקורת של רוזנבלום ועצם הזכרת תוכנו מספיקה. רוזנבלום אינה דמות ציבורית במובן זה שיש סיבה להזכירה בשמה בערך זה. גם העתירה נדחתה ואין צורך בפירוט. כאמור, הביקורת עצמה הוזכרה, לצד עמדת אגודת אפרת שהובאה בצורה המקובלת. דרך - שיחה 02:48, 29 במרץ 2011 (IST)
thread_title: ביקורת

message: שלום לכולם.
תהיתי האם על פי כללי ויקיפדיה סביר להוסיף את הקישור החיצוני הזה לערך . מצד אחד הקישור כולל תחקירים כגון תיעוד במצלמה נסתרת וקישורים לסיורי ח"כים והועדה למעמד האישה, מצד שני מדובר בבלוג וככזה הוא כתוב בצורה שהיא לחלוטין אישית וכוללת דעה מפורשת ולא ניטרלית בברור. כך שאני מתלבטת האם הקישור עונה לאיסור "דפים שעיקרם דעות ולא עובדות" או שכן יש להוספתו ערך לקוראי ויקיפדיה. ובכלל מה המדיניות אודות קישורים לבלוגים? תודה. Shaylaad - שיחה 04:09, 12 ביוני 2012 (IDT)
replies: text: שאלה טובה. ככלל, מייחסים לבלוגים אמינות פחותה בהשוואה למקורות אקדמיים ואף לעיתונים. פה ושם מצטטים בלוגים רציניים שגם זכו לתפוצה רחבה, אך לרוב נבדק כל מקרה לגופו. הפוסט הנדון זכה אמנם לתהודה רחבה, ולעניות דעתי הוא אמין למדי וניתן לצטט אותו, אך הייתי נזהר ומבקש בלוח המודעות מכותבות נוספות להביע את דעתן כאן תחילה. אין כל מניעה לצטט את המקורות האמינים מבין אלה עליהם נסמך הבלוג, למשל אלה המובאים בסעיף 4 של הפוסט. לא נוכל לצטט למשל את העדות האנקדוטלית של נמרוד אבישר על "נאדין מטייבה". ליאור पॣ • כ"ב בסיוון ה'תשע"ב • 11:11, 12 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  תהייה לגבי הוספת קישור חיצוני. 

message: פסקה הנוגעת לביקורת על אגודת אפרת בעקבות מותו של רז אטיאס נמחקה בטענה ש"המשפחה טענה והאגודה הכחישה.." כלומר שמדובר בטענות בעלמא. אז זהו שמי שהעלה את הטענות היו שורת ארגונים חשובים  בהם ויצו ונעמת והביקורת הזו חשובה בהתפתחות ההתייחסות הציבורית לאגודה. 
replies: text: אסור לכתוב בויקיפדיה ביקורת על ארגונים דתיים. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  21:47, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :בוויקיפדיה ממעטים בביקורת, ובוודאי ממעטים בביקורת שאינה מבוססת או שנובעת מאירוע חדשותי נקודתי. בימים אלה, שסכנת סגירה מרחפת על עיתונים, רצוי שלא נתחרה בהם. דוד שי - שיחה 22:07, 23 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לויצו ולנעמת אין שום ראיה רצינית הקושרת את האגודה לסיפור הזה, אבל הן לא יפספסו הזדמנות לתקוף אגודה המתנגדת להפלות רח"ל. ויצו ונעמת, כמאמר המשורר, הן ויצו ונעמת, וזה בסדר. אבל האם אנחנו סניף שלהן? נרו יאיר • שיחה • ח' בחשוון ה'תשע"ג • 00:43, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::: בהתחשב בזה שכל הסיפור מעלה שאלות קשות על תפקודן של שתי המשפחות , גם המשפחה של רז אטיאס שלחצה על בנה וחברתו לבצע הפלה שהם כאמור לא רצו בה (אפרופו השפעה לא הוגנת) והמשפחה של הנערה שהנערה לא חשה נוח לספר להם על ההריון , מה שצריך להעיד עליהם משהו, ברור שלמשפחות נוח לתקוף את אגודת אפרת כדי להסיר את האשמה מהם. מה לעשות שצורך להסיט אשמה אל מישהו אחר הוא לא ממש מקור אנציקלופדי מבוסס. Tamarnet - שיחה 21:07, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::קודם כל מקור ההאשמות אינו המשפחות אלא תחקירים רציניים ומתועדים בהקלטות שחושפים את טקטיקות הפעולה ואת המניפולציות בהם נוקטת האגודה נגד קרבנותיה הצעירות. ההורים הן אנשים פרטיים שפעלו מתוך דאגה לילדיהם הקטינים. חובתם של הורים להשפיע על ילדיהם. האם פעלו נכון? אינני יודע כיוון שלא יכלו להביא בחשבון שהילדה תיפול קרבן לכנופיה שהיא מושא הערך. מדובר בחבורה נחושה של אנשים שתופסים קרבנות פגיעים במיוחד ומסיתים אותם להסתיר מידע מהוריהם ולהימנע מבדיקות רפואיות בהריון. יורם שורק - שיחה 22:34, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::האמת כרגיל היא כל כך נוקבת, יש שם קובץ שמע עם תגובתו המפורטת של דוקטור שוסהיים, שאסור לפספס. טיפוסי - שו"ת 16:33, 4 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  פרשת רז אטיאס 

thread_title: הערות שוליים

message: כרגע כתוב .  כלומר לפי הערך פרסומי האגודה מביאים עובדות על "חיות העובר" ועל הסיכונים הרפואיים ולא טענות או דעות. כיוון שזוהי הגירסה היציבה לא שיניתי אבל מי שעומד על הנוסח הקיים צריך להביא סימוכין לכך ש"חיות העובר" היא כפי שמציגה אותו האגודה ושהחומר שלה אכן מתאר נכונה את הסיכונים הרפואיים שבהפלה. יורם שורק - שיחה 23:47, 24 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: הציטטה שהבאת חלקית, אבל בערך כתוב: "חומרי ההסברה של אגודת אפרת מציגים את החיוּת של העובר בשלבי ההריון השונים, במטרה לשכנע שהעובר הוא יצור חי." ברור מנוסח זה שמדובר בטענות, וש'החיות של העובר' היא מושג סוביקטיבי. צריך מקור לכך שלעובר יש חיות כלשהי, במובן הרחב של המילה? גם בעניין זה וגם בעניין הסיכונים מההפלה, לא כתוב בערך שהמצגת של העמותה אוביקטיבית. הצגה סלקטיבית של עובדות היא גם הצגה, כמו גם מצגת מולטימדיה רגשנית. המקורות לפעילות זו של העמותה זמינים באתר האינטרנט שלה, ולכן לדעתי בקשות המקור מיותרות. בברכה, משתמש כבד - 00:13, 25/10/12
replies: text: :לא ברור. אם גם לדעתך החומר אינו מציג את "חיות העובר" אלא טענות בקשר לחיות הזו למה לא לנסח זאת באופן ברור בערך. כרגע מי שקורא את הפסקה מקבל רושם שפרסומי האגודה מציגים את "חיות העובר" ואת "הסיכונים הרפואיים" כשם שפלנטריום מציג את תנועת כוכבי הלכת או שהטבלה המחזורית מציגה את היסודות הכימיים. יורם שורק - שיחה 00:29, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::מסכים עם משתמש כבד. תבנית מקור אינה דרך אלטרנטיבית לחלוק על מה שכתוב בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' בחשוון ה'תשע"ג • 00:42, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: ::יורם, המצגת לגבי חיות העובר כוללת עובדות. אם יש לך הצעה למינוח חד-משמעי יותר שיחליף את הביטוי הנכון לכשעצמו 'מציגה', הבה נשמע. בברכה, משתמש כבד - 00:50, 25/10/12
replies: text: :::אפשר קישור למצגת? דניאל • תרמו ערך 01:08, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::: בברכה, משתמש כבד - 01:18, 25/10/12
replies: text: :::::אחד הוא "יומן מהעובר" שמתחנן לאמו שלא תפיל. השני הוא אוסף ראיונות עם נשים. אלו לא המצגות המדוברות. דניאל • תרמו ערך 01:19, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::איני מכיר את העמותה ואין לי מושג באילו חומרים נוספים הם משתמשים, אבל הסרטון הראשון מציג שלבים בהתפתחות העובר על ציר הזמן בשביל לנסות לשכנע שהוא חי, ובדקה השישית של הסרטון השני (שרק מעט ממנו ראיתי) יש ראיות אנקדוטליות לכך שהפלה היא גורם סיכון להריונות עתידיים. פופולרי ביותר, אבל די בכך לעניננו. בברכה, משתמש כבד - 01:34, 25/10/12
replies: text: :::::::לעובר של אפרת יש רצונות, פחדים ותקוות ורוב המצגת מוקדש להם. אם מתייחסים למצגת "יומנו של עובר" כאל "שלבים בהתפתחות העובר"  צריך לציין את הטעויות העובדתיות. כבר בשקף הראשון העובר מצהיר שהתא הבודד שלו "מכיל את כל התכונות העתידיות" כולל גובה, תכונה שיש בהחלט השפעה סביבתית עליה. ב12 ביוני (כלומר בשבוע השביעי להריון שהתחיל ב1 במאי) העובר של אפרת כל טוען לבעלות על "מוח שמאפשר לי לחוש ולהניע גפיים" - טענה נטולת כל ביסוס. יהיה זה לא אנציקלופדי לכתוב ביקורת מדעית על מצגת אפרת אבל אסור להטעות את מי שקורא את הערך לראות בחומרים הללו מאגרי מידע על התפתחות עוברית או על סיכונים בהפלה מלאכותית. מדובר בטענות של אגודת אפרת שיש להתייחס עליהן ככאלו. אני מציע ניסוח דוגמת . אפרת מפרסמת תעמולה. תעמולה אינה מילה גסה: בלי תעמולה (כולל כזו המערבת מניפולציות רגשיות) לא הייתה מתבטלת העבדות, נשים לא היו מקבלות זכות בחירה ומלחמת וייטנאם לא הייתה מסתיימת. אין כל פגם בפרסום תעמולה אבל ערך אנציקלופדי על פרסומים מסוג זה צריך לזהות אותם ככאלו.יורם שורק - שיחה 09:50, 25 באוקטובר 2012 (IST)

text: :::::::הרצונות, הפחדים, התקוות וכן הכתיבה הספרותית (...) של העובר אינם אמורים להוות מצג עובדתי, ואין למתוח עליהם ביקורת ככאלה. באשר לקביעות העובדתיות שכן מופיעות ואותן אתה מבקר, השפעה סביבתית על תכונה אינה סותרת את העובדה שהקוד הגנטי שלה אכן מצוי בתא המופרה הראשון. החישוב שלך של גיל ההריון אינו מדוייק כי ברפואה מקובל לגייל ממועד הוסת האחרון. לפיכך ה- 12 ביוני מקביל לשבוע השמיני או התשיעי בו אכן ישנה התפתחות מוחית, אם כי השרירים עדיין אינם מאפשרים תזוזה בגפיים. לאור הנ"ל, איני סבור שהערך צריך להתעלם מכך שחומר ההסברה אכן מכיל נתונים. עם זאת, אני מסכים שהנוסח הקיים "במטרה לשכנע שהעובר הוא יצור חי" עשוי להשתמע כמביע עמדה נכונה שרק צריך לשכנע בנכונותה. אני מציע להחליף "במטרה לשכנע" -> "בטענה". לא צריך להדגיש שהטענה היא שהעובר חי משעת ההפריה, כי דחיית טענה זו אינה מחייבת דחיית טענה לפיה הוא חי משלב התפתחות מאוחר יותר. לדידי אפרת אכן מפרסמת 'תעמולה' - מונח אקויולנטי למונח 'הסברה'. אבל מקובל במיזם ובעברית עדכנית בכלל להשתמש בהקשרים לא ביקורתיים במונח האחרון, ושינוי הנוהג אינו עניין לדיון בדף שיחה זה. לא מדוייק שהאגודה מציגה הפלה מלאכותית כהליך מסוכן, לפחות לא בפרסומים שלפנינו, כי המונח 'מסוכן' מבטא רמת סיכון כללית, בשעה שהאגודה רק נותנת במה לעדויות אנקדוטליות על סיכונים שהתממשו במקרים מסויימים. בברכה, משתמש כבד - 10:38, 25/10/12
replies: text: :::::::::אם כבר טעויות החמורה ביותר במצגת היא הטענה שכל איבריו של העובר מפותחים בשלב מוקדם של ההריון. למעשה איברי ולד אנושי מתפתחים הרבה בסוף ואף אחרי ההריון. אני לא חושב שלמצגת הזו מתכוונים בערך. והשאלה היא איך האגודה מציגה את הסיכונים. הרי הפלה מסוכנת פחות מהריון ולידה ולכן אם זה מוצג אחרת זה מצג שווא. דניאל • תרמו ערך 18:04, 26 באוקטובר 2012 (IST)

text: :::מסכים עם משתמש כבד, לדעתי כל הפסקה מיותרת, אם אינני טועה הם תבעו את המפרסמת על הוצאת דיבה • חיים 7 • (שיחה) • י' בחשוון ה'תשע"ג •  01:56, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::לא רואה מה הקשר של התגובה שלך לדיון. דניאל • תרמו ערך 18:04, 26 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  חיות העובר והסיכונים הרפואיים - מקורות 

message: אני מתנגד לעריכה האחרונה. היא אינה מוסיפה מידע, כי מההצעה שלא לגלות את ההריון לרופאים כבר משתמע שלא יהיה מעקב רפואי. מאידך היא:
# מעלימה את מטרת האמירה, שהיא למנוע לחצים על הנערה הקטינה מצד הרופא או הדלפה של ההריון להורים;
# אינה נתמכת בציטטה מהמקור, בה לא נטען שמעקב רפואי 'מיותר' אלא ש'לא צריך למהר איתו' (ההקשר של ההיגד והסיבה שמצדיקה לא למהר איתו נשארה על רצפת חדר העריכה);
# מפריזה ביוצרה את הרושם שיש להימנע ממעקב רפואי לכל אורך ההריון, גם לאחר שיתגלה ממילא; בברכה, משתמש כבד - 22:25, 25/10/12
replies: text: #את מטרת האמירה ניתן לנסח כ"למנוע לחצים" או כ"בידוד ומניעת אינפורמציה אובייקטיבית". הטקטיקה הזו אופיינית לכתות: איתור אדם במשבר, תמיכה רגשית, בידודו מהעולם החברתי שבחוץ ומניעת אינפורמציה שלא עברה דרך הפילטר של הכת. בכל אופן לא דעתי ולא דעתך חשובות לערך. חשוב שעמדת האגודה היא שמעקב הריון ב4-5 החודשים הראשונים מיותרת. זוהי העובדה האובייקטיבית המתועדת ולפני שמנסחים סיבות ומניעים חשוב שהאינפורמציה הזו תהיה בערך. המטרה הסופית של האמירה לא מועלמת,  היא ברורה כבר מהפתיח לערך: תינוק יהודי. את המונח "לחצים" ניתן להחליף במילה "מידע" או "שכנוע".  קצת מגוחך לקרוא לתעמולה של האגודה "מידע" ולדאגה הורית לבת קטינה "לחצים".

text: #הבה נבדוק שוב את הציטטה . נאמר ש"בדיקות לא עושות את ההריון בריא או לא" זוהי נקיטת עמדה  ברורה וחד משמעית בסוגיה רפואית. יש רופאים שחושבים שבדיקות לסכרת הריון למשל חשובות לבריאות ההריון ואגודת אפרת חולקת על דעתם. יש כאן עובדה חשובה על עמדות ועל דרכי פעולה.

text: 3. לא ברור מה הכוונה "שיתגלה ממילא" היו הריונות שנודעו להורים רק עם התחלת הצירים.

text: 4. מכל הציטוטים בערך הציטוט שהושמט הוא דווקא האינפורמטיבי ביותר וזה הנותן את המידע המהימן ביותר על אופי פעילותה של אפרת. אני מציע להשאיר את הציטוט אבל אם אתה עומד על הסרתו יש לדאוג שפרטים חשובים מאוד לא יועלמו. פעילות המכוונת למניע מעקב הריון חשובה לקורא יותר מאשר "הוצאות ההנהלה" של האגודה. יורם שורק - שיחה 23:16, 25 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :אני תומך בדברי יורם שורק. בברכה. ליש - שיחה 00:21, 26 באוקטובר 2012 (IST)

text: :1. נערה שנכנסה להריון תלויה בהוריה הרבה יותר מאשר בפעילה של עמותה כלשהי. היכולת להפעיל לחצים היא בהתאם.

text: :2. שום דבר בשברי המשפטים העילגים הללו אינו חד משמעי. אם הכוונה שהבדיקות מיותרות לגמרי, מדוע נאמר פעמיים רק שלא צריך למהר איתם?

text: :3. מאחר שיש (רוב עצום של) הריונות שמתגלים לקרובי המשפחה לפני הצירים, ההבחנה חשובה.

text: :4. אם מייחסים משמעות עילאית לכל אות בציטוט אולי באמת בטוח יותר להביאו כלשונו.

text: :עיקר תשובתי לטענות שהעלית בתגובתך היא שאתה מסתמך על שברי משפטים שנבחרו מגמתית מתוך שיחה של פעילה עם תחקירנית שתפקידה למשוך אנשים בלשון, ומסיק מהם על אופי פעילותה של הפעילה בפרט ושל הארגון אליו היא קשורה בכלל. מה שחשוב לערך הוא רק מדיניותה של האגודה, וזו ידועה לנו באופן מהימן רק מהתגובה הרשמית שבסוף הכתבה, בה האגודה מודה שלעיתים היא אכן מייעצת לנערות לשמור את הריונן בסוד מהוריהן ואף מרופאים, בשביל למנוע הפעלת לחצים (או אם תרצה, שכנוע נגדי). אין סיבה לפרש את הציטטה כמייצגת מדיניות שונה, וממילא היא חסרת חשיבות. בברכה, משתמש כבד - 00:36, 26/10/12
replies: text: ::מדובר לא ב"שברי משפטים" אלא במשפטים שלמים ותקינים מבחינה תחבירית ועניינית שהאגודה מסכימה כי הם מייצגים את אופי פעילותה. לעניין ה"חד משמעיות" של ההמלצה: בדיקה לסכרת הריונית, למשל, נעשית באותם חודשי הסתרה והונאת הורים עליהם ממליצה האגודה ובמילים אחרות אגודת אפרת נוקטת עמדה חד משמעית בהחלט בניגוד לדעת הממסד הרפואי. לגיטימי לחלוק על עמדת מומחים אבל זוהי עובדה עקרונית שצריכה להיוודע לקוראים. והעיקר נערה שנכנסה להריון תלויה בהוריה אבל אינה מקבלת מהם תמיכה, הכוונה ומידע כל עוד אגודת אפרת משדלת את הנערה לשקר ולהסתיר את מצבה מהוריה. יורם שורק - שיחה 08:27, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::הנושא אינו דיון תחבירי אם המשפט שלם או לא. משתמש כבד טוען טענה נכונה, שאין לקחת ציטוטים מגמתיים מהקלטת סתר במקרה אחד (שאולי נאמרו בו גם דברים הפוכים) ולהסיק ממנו על האגודה. זה נהדר עבור הרייטינג של כלי התקשורת, אבל אנחנו לא מחפשים רייטינג. מלבד זה, אם כבר כל כך מדקדקים, בהקלטה אומרת היועצת בסך הכל שאם הנערה מחליטה שלא להפיל את העובר - עדיף לא שלא תספר למי שכן רוצה שתפיל. נשמע לי הגיוני. כמו כן, אין ראיה מההקלטה שמדובר בקטינה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 13:54, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::יאיר, עמדתך מופלאה בעיני, כי עברה מהפך מושלם מאז כתבת את דעתך בשיחה:עוזי אורנן. פעם אחת אתה הולך באש ובמים עם התחקירנית, למרות הכחשות, למרות שלא הובא פרוטוקול מלא של הראיון ופעם שנייה אתה רוצה לבטל לחלוטין כל אזכור של התחקיר, למרות שיש הקלטות מקוריות ואין הכחשות. מעניין מה מביא אותך לעמדות מנוגדות כל כך, הרי לא סביר שתעשה זאת רק משום שבמקרה אחד מדובר באתאיסט המבקר את הממסד הדתי ובמקרה השני מדובר במוסד דתי, לא יתכן שתנהג באיפה ואיפה... בברכה. ליש - שיחה 14:05, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::יש שלושה כשלים לוגיים בהשוואה שלך, שכל אחד מהם מספיק: א. עוזי אורנן הוא אדם אחד ולא אגודה. ב. אצל אורנן יש חשיבות בציטוט מסוים שהתפרסם. כאן הנושא אינו ציטוט כלשהו אלא המדיניות העקרונית של האגודה. ג. אורנן לא הכחיש. לולא הכשלים הלוגיים האלה הרי שאתה עצמך היית לוקה בסתירה דומה (מהופכת) לזו שתיארת. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 14:16, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::הלוגיקה בסדר גמור. אגודת אפרת לא רק שלא הכחישה אלא אישרה מפורשות שכדרך פעולה שגרתית עובדותיה מנחות קטינות להסתיר את ההריון מההורים. זוהי דרך הפעולה היומיומית של אגודת אפרת  - זו עובדה שאינה במחלוקת ולכן חייבת להופיע בערך. מה שבמחלוקת הוא האם ראוי או בלתי ראוי להסתיר מההורים את המידע כדי להגביר את הילודה בקרב היהודים. יורם שורק - שיחה 14:41, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::אם האגודה אומרת שזו המדיניות כמובן שיש לציין זאת בערך, בלי בדל קשר לאורנן. אבל מה המקור לקביעה הנחרצת הזאת? נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 14:45, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::: המקור הוא הצהרה מפורשת של אפרת שזו המדיניות שלה בקישור המובא בהערת שוליים 4 . יורם שורק - שיחה 15:33, 26 באוקטובר 2012 (IST)
 לא, יאיר, אין סתירות לוגיות, כי הנושא של המחלוקת הוא אחד ויחיד, האם התחקיר נאמן וראוי לציטוט. גם אין בדברי סתירה הפוכה, כי התחקיר המקורי, במקרה של אורנן, לא הובא בפנינו, אלא רק הסיפור של התחקירנית, במילים שלה ואורנן טען שלא הבינה נכון ובכל זאת אתה ועוד כמה ויקיפדים שלא כותבים בשבת התעקשתם להכניס את דברי התחקירנית - כאן מדובר בהקלטות, כך שאין ספק שהדברים נאמרו ואין חשש לאי הבנה, אבל הפעם, אתה, ועוד ויקיפדים שלא כותבים בשבת, מתעקשים להעלים את העובדות. בברכה. ליש - שיחה 14:47, 26 באוקטובר 2012 (IST)

text: כמו בעבר, אתה משתדל ליצור מחלוקת "מחנאית" והתקפות אישיות וחבל. זה גם לא מקדם את המטרה שלך (בהנחה שהמטרה אינה התכתשות). מלבד זה: א. אכן התחקיר לא ראוי לציטוט מהסיבות שפירטתי. לא מספיק שמשהו נאמר כדי שייכנס לאנציקלופדיה. ב. למיטב זכרוני אורנן לא טען שלא אמר את המשפט המצוטט, והשאלה מה הבינה המראיינת לא רלוונטית. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 15:03, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :אם זאת אכן מדיניותה של אגודת אפרת, חשוב לציין זאת בערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 15:06, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::בדיון הזה במדיניות האגודה לגבי הסתרה מן ההורים ומרופאים "עד שיתגלה ממילא" מתעלמים תומכי האגודה מפרט אחד בולט - בשליש הראשון של ההריון, עד השבוע ה-12, אפשר לבצע הפסקת הריון בקלות ובמינימום סיכון או טראומה לאישה (או הנערה). לכן, כשבדיקות בתקופה הזאת של ראשית ההריון מגלות מומים או מחלות תורשתיות בעובר, ההמלצה היא חד משמעית להפיל. דחיית הגילוי לחודשים מאוחרים יותר משמעה, שהפלה תהיה קשה, מסובכת והרת-סיכון פי כמה, ולכן גדל הסיכוי שהאישה תעדיף להשאיר את ההריון ולעצום עיניים לסיכונים שעליהם התריעו לפניה. כיון שמטרת אפרת היא להביא לכמה שיותר לידות של תינוקות יהודים, בריאים, חולים או בעלי מום, ברור שהם תומכים בדחיית הגילוי.שלומית קדם - שיחה 15:54, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::יורם (ולמעשה גם שלומית), גם בציטוט שהבאת ממאקו הם לא מדברים על פעולה יומיומית וגם לא על הנחיה לנערה לעשות מה שאינה רוצה. הם מדברים על כך שהנערה תימנע מלחצים להפיל, כאשר היא רוצה שלא להפיל. גם בהקלטת הסתר אומרת היועצת "אם את מחליטה להמשיך את ההריון - תשארי את זה לעצמך בינתיים". נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 15:59, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::לא ברור מה אתה מנסה להגיד כאן. לאגודת אפרת אין כוח כפיה פורמלי לכן המשפט  שלך  חסר משמעות. הנערה לא יודעת מה היא רוצה, היא מבולבלת ומתלבטת ולכן היא מגיעה לדיאלוג עם נציגת אפרת. אם דעתה הייתה נחושה שלא להפיל לא היה צורך בשיחת הנפש עם נציגת אפרת. אגודת אפרת מתנגדת לכל הפלה ולכן לכל מצב בו הנערה תשמע עמדה אחרת. את המילה "לחצים" אפשר להחליף אגב ב"המלצה" או ב"עצה של אמא". כדי לשמור על אובייקטיביות לא נכתוב (אלא אם כן כציטוט) "שהנערה תימנע מלחצים" וגם לא "שתימנע מהנערה הכוונה ותמיכה של ההורים" אלא נסתפק בעובדות - המלצה להסתיר את ההריון ולהימנע ממעקב רפואי יורם שורק - שיחה 16:11, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::מדוע אין במדיניות האגודה התחייבות ברורה לתמוך באם למשך כל חיי הילד אם יתברר, שנולד בעל מום קשה או מחלה תורשתית, שהיו מתגלים בבדיקות בעוד מועד? אספקת חיתולים ופורמולה לא בדיוק תפתור את בעיית האם, שדאגו להסתיר ממנה את הסיכונים הכרוכים באי ביצוע בדיקות במועדן. אגב, הסבתות שלנו באמת לא עשו בדיקות ולכן תמותת התינוקות לפני 100 שנה הייתה גדולה פי כמה משהינה היום. לתשומת לבכם, גם פגיות משוכללות לא היו ולפגים שנולדו בחודש השישי לא היה שום סיכוי לשרוד.שלומית קדם - שיחה 17:44, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::יורם, אתה הוא שדיברת על הנחיה להסתיר את ההריון. כשנערה פונה לאפרת במקום להורים זה כבר אומר הרבה, ובכל מקרה גם בהקלטה וגם בתגובת האגודה מדובר בפירוש על נערה שרצונה לא להפיל ושיש חשש סביר שהוריה ילחצו עליה להפיל, לא על מקרים אחרים. שלומית, אני כלל לא בטוח שהם לא עוזרים גם במקרים כאלה. על כל פנים, ודאי שמדיניותה אינה אומרת שלא לעשות בדיקות רפואיות בהריון. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ג • 19:04, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::ההמלצה להימנע ממעקב רפואי חד משמעית, הן בהקלטה והן בהודעתה הרשמית של האגודה. האם אתה באמת רואה דרך אחרת לפרש את המשפט "מבלי לערב גורמים אחרים העשויים להשפיע עליה לעשות משהו בניגוד לרצונה, כולל רופא? יורם שורק - שיחה 19:13, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::לגמרי לא. מדובר במקרה שבו נערה ספציפית מעוניינת שלא להפיל, וברופא ספציפי שיפעיל עליה לחצים כן להפיל. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ג • 19:24, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::: "תלמיד ותיק היה ביבנה שהיה מטהר את השרץ במאה וחמשים טעמים" (ערובין י"ג ע"ב). במילים אחרות נרו יאיר, נשארו לך עוד 146 נסיונות לטיהור אפרת. מה לעשות ובדברים המוקלטים מדובר על מעקב הריון בכלל ולא על רופא מסוים וכך מחייב ההגיון- מי שמגיעה לביקורת הריון דרך קופת החולים אינה יכולה לדעת מראש מי יהיה הרופא שיבדוק קל וחומר מה תהיה עמדתו. יתר על כן, אם יתגלה סיבוך הרופא עשוי לבקש בדיקות נוספות ע"י רופאים נוספים וגו'. מי שמבקש להסתיר בכל מחיר חייב להסתיר מכל אדם.  יורם שורק - שיחה 20:21, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::: גם אני יכולתי לזלזל במאמציך להכפיש את האגודה באופן יצירתי. במקום זה אני משתדל להיות ענייני. המשפט המוקלט תלוש מהקשרו. לא ברור מה המתחזה אמרה, אבל בכל מקרה, כבר הובהר שאין זה משנה, משום שהעיקר הוא עמדתה של האגודה, ולא המשפט המוקלט. נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ג • 20:44, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::: האגודה התיצבה מאחורי נציגתה ופועל יוצא, מאחורי דבריה המוקלטים, לכן יש לראות בדברים אלה עמדה של האגודה. אני תומך בעמדתו של יורם שורק. בברכה. ליש - שיחה 20:58, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::חבל שהויכוח נפרד מהמחלוקת העניינית. השאלה אינה, כפי שניסו להציגה, האם יש חשיבות לתחקיר ולמדיניות האגודה בנושא, אלא מהי עמדה זו. בתחילת הדיון הפניתי לעריכה הזו כעריכה שהציתה את המחלוקת. כפי שניתן לראות, ההבדל הוא רק האם פעילות הארגון מייעצות לקטינות הרות שלא לגלותו לרופאים (וממילא בינתיים אין מעקב רפואי), או האם הן מנסות לשכנען שמעקב רפואי בהריון מיותר. דעתי היא שמתגובת העמותה משתמעת הקביעה הראשונה בלבד. בברכה, משתמש כבד - 23:27, 27/10/12
replies: text: ::::::::::::::: האפשרות שאתה מעלה מחרידה: האגודה לא חושבת שהמעקב מיותר אבל ממליצה לא לעקוב. כלומר עובדות העמותה מאמינות שיש משמעות רפואית למעקב הזה (למשל לגילוי סכרת הריון) ובכל זאת מחליטות בדם קר להפקיר את בריאות הנערות כדי לקדם את המטרות של המעסיק. אי אפשר לחשוד בי בסימפטיה לאגודה הזו אבל לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך. אגודת אפרת לקחה אחריות מלאה ואישרה שהדברים הבאים שנאמרו לקטינה מייצגים את דרך הפעולה שלה . לדעתי מדובר בחוות דעת חד משמעית הגורסת שהמעקב מיותר. איזה פירוש חלופי אתה מציע למשפט "בדיקות לא עושות את ההריון בריא או לא בריא". הכל מקרה הדקויות הללו חשובות פחות מהאינפורמציה שאינה במחלוקת אך לא כתובה משום מה בערך - אגודת אפרת ממליצה לקטינות להימנע ממעקב רפואי בהריון. איננו בוחני כליות ולב ו"אין לנו עסק בנסתרות" - רחשי הלב והאמונות של עובדי העמותה אינם מידע אנציקלופדי. יורם שורק - שיחה 00:42, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::האינפורמציה הכתובה כעת בערך היא: "האגודה ממליצה לצעירות, כולל קטינות, שאינן מעוניינות לבצע הפלה, שלא לגלות להוריהן או לגורמים אחרים, כולל רופא, את דבר הריונן, אם הדבר עשוי לגרום ללחצים עליהן להפיל.‏" נוסח זה מקובל עלי, ואינו עוסק ברחשי ליבו של איש. העו"ס לא אמרה שהמעקב מיותר, אלא המליצה לדחות אותו בנסיבות המקרה, בנימוק שהוא לא מאוד חשוב. בברכה, משתמש כבד - 01:24, 28/10/12

text: :::מדיניות של האגודה צריכה להופיע בנייר רשמי /עמדה / אתר אינטרנט וכדו' של העמותה. לא כל פעיל/ה מייצג את עמדת העמותה, להכניס דעה של פעיל זה או אחר זהו עיוות של המציאות ועשיית שקר. • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בחשוון ה'תשע"ג •  01:31, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::ראה תגובת האגודה בציטטה המובאת באמצע השירשור. בברכה, משתמש כבד - 02:54, 29/10/12
replies: text: :::::בתגובה הרשמית הם לא שוללים בדיקות! אלא שוללים אנשים שמעוניינים להשפיע באמצעות בדיקות! • חיים 7 • (שיחה) • י"ג בחשוון ה'תשע"ג •  03:07, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::נרו יאיר, כתבת למעלה "אני כלל לא בטוח שהם לא עוזרים גם במקרים כאלה." (במקרים של הולדת תינוק בעל מום או מחלה גנטית קשה וחשוכת מרפא, שאפשר היה לאתרם בבדיקות השלב מוקדם של ההריון). במצב כזה, לא די להיות "לא בטוח שהם לא עוזרים". התשובה צריכה להיות התחייבות ברורה ומפורשת שלהם לעזור, אם כי גם זו לא תמנע את הסבל מן האם והילד לאורך שנים, וכל עוד אין התחייבות כזאת, בכתב ובאופן שאין לחזור ואין להשתמט ממנו, משמע שאין התחייבות כזאת ולדעתי, גם אין לצפות שתהיה. הרי אגודת אפרת גם איננה מתחייבת לממן את לימודי המוזיקה של הילד או את לימודי הבלט של הילדה, וגם לא את הלימודים הגבוהים. אין כאן התחייבות לתמיכה כספית בילד עד הגיעו לגיל בגרות, כזו שנותן הביטוח הלאומי למקבלי קצבת תלויים, למשל.שלומית קדם - שיחה 16:56, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::הסבל הוא חשבון אחר, לרבות מן הנשים שמפילות יש גם ייסורי מצפון לאורך שנים. אולי הם מתחייבים, אינני יודע. גם אם לא - בסופו של דבר הם מדגישים שההחלטה היא של האישה. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 17:07, 4 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  תחקיר ערוץ 10 

message: השילוב של תכנית סנסציונית המתוארת באתר של מתנגדים אידאולוגיים חריפים של האגודה הוא בעייתי מאוד כדי להשתמש בו כמקור אנציקלופדי. אבל למרבה ההפתעה, אפילו שם לא כתוב באופן ברור שמישהו מדליף לאפרת. החשבון של אלף מול אלף מגוחך: הרי ברור שנשים רבות פונות לאפרת מבלי לפנות לוועדות להפסקת הריון. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ג • 15:33, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: "בשידור חוקר" אינה תוכנית סנסציונית, אלא תוכנית תחקירים, ואין הצדקה לפסול אותה ללא הוכחה. אתר "חופש" מציג תקציר של התוכנית, ואין סיבה להניח שהתקציר מסולף. דוד שי - שיחה 18:27, 26 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :אני חולק עליך בשני החלקים, במיוחד ביחס לאתר "חופש". אין צורך להשתמש במילה החריפה "מסולף", די בכך שהתיאור מוטה. זה בערך כמו לקבל תיאור של שידור טלויזיה ביחס לעזמי בשארה (או ערפאת) מאתר "כהנא חי". נרו יאיר • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ג • 18:38, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::דבריך מופרזים ביותר ולא מסתמכים על כלום. אני תומך בדברי דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 20:59, 27 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::לדעתי אזכור ההשערה שהעמותה ניזונה מהדלפות מיותר. גם כי זו השערה בעלמא, גם כי שר הבריאות אמר שיחקור את העניין וככל הידוע לנו החקירה הסתיימה בלי כלום, וגם כי בכל מקרה האגודה אינה אחראית לסנן מידע המגיע אליה באופן לא חוקי, ובערכים על עיתונאים איננו מציינים שהם מסתמכים על הדלפות לא חוקיות. לעומת זאת ההצעה למכור את הילד בתשלום ראויה לדעתי לאזכור, למרות שהאגודה התנערה ממנה. סיכום התחקיר באתר חופש אכן מוטה, ולכן לא נצמדתי ללשונו אלא לעובדות המתוארות בו. כדאי לפנות לאגודה ולשאול אותם האם הם מערערים עליהן, והאם סיפקו תגובה שאתר חופש לא כללו בסיכום. בברכה, משתמש כבד - 23:56, 27/10/12
replies: text: ::::אכן התחקיר נראה מוטה ומסולף • חיים 7 • (שיחה) • י"ב בחשוון ה'תשע"ג •  00:39, 28 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני חוזר בי. אין צורך לכתוב ביקורת המתייחסת ליוזמה אישית של פעילת הארגון במקרה מסויים, ולא הודגם פולמוס משמעותי בעקבות תחקיר בשידור חוקר. בברכה, משתמש כבד - 02:47, 28/10/12
אגב, משהו מוזר בתיאור של "חופש": בשידור חוקר אמורה להיות תוכנית שבה המשטרה מציגה מקרי פשע שהיא זקוקה לעזרת הציבור כדי לפענחם. איך נכנסת המשטרה לתמונה המתוארת שם? נרו יאיר • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ג • 23:36, 28 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  תחקיר בשידור חוקר המתואר באתר "חופש" 

message: למיטב ידיעתי אין הקפדה אצלנו על השם הרשמי באתר העמותות, והערך שלום עכשיו יוכיח. גם כאן - אגודת אפרת הוא השם המוכר בציבור. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ג • 01:05, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: מסכים. וממילא השם המלא ברשם העמותות אינו "אפרת", אלא "אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי". בברכה, משתמש כבד - 02:54, 29/10/12
replies: text: :נרו יאיר: השם "אפרת (אגודה)" הוא שם מלאכותי, שבא להתגבר על כך שלא ניתן לקרוא לערך "אפרת". במצב זה, עדיף השם הרשמי של האגודה, שהוא אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי.

text: :משתמש כבד: תגובתך אינה מובנת לי - השם שנתתי לערך הוא השם הרשמי. דוד שי - שיחה 08:19, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::לא שמתי לב ליוזמה שלך לשינוי השם. מכל מקום אני סבור שאיננו מחוייבים לשם ברשם העמותות, שמצדיק הפנייה אך אינו המוכר בציבור וייתכן שהוא נובע מצורך בירוקרטי להבדיל בין העמותה ובין עמותות חסרות חשיבות אנציקלופדית כמו "אפרת - מזרח רימון", "דרך אפרת", "הקרן לפיתוח אפרת (ע"ר)" ועוד ועוד. באשר לפתיח, אפשר לכתוב אגודת אפרת, או בשמה הרשמי אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי, היא עמותה ישראלית וכו'. בברכה, משתמש כבד - 11:07, 29/10/12
replies: text: :::אכן עדיף אגודת אפרת. השם הרשמי ארוך ולא מוכר. ויושם לב שבשלום עכשיו לא מופיע השם הרשמי בכלל בפתיח. נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ג • 13:34, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::אני תומכת בהצעתו של דוד שי. עדיף לקרוא לדברים בשמם.שלומית קדם - שיחה 16:42, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::היית משנה את שם הערך שלום עכשיו ל"ש.ע.ל - שלום עכשיו לישראל מפעלים חינוכיים? אלא שזה אינו שמם. אם תבדקי בשלט של משרדי ההנהלה ובחומרי ההסברה לא יהיה כתוב שם "אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי". גם הכותרת של דף הבית המופיעה בגוגל היא "אגודת אפרת". אם כבר, יש להעדיף שם לא שיפוטי. בברכה, משתמש כבד - 16:55, 29/10/12
replies: text: ::::::אכן האגודה ידועה בציבור כ"אפרת" וכך גם יחפש אותה מי שרוצה לקרוא עליה. ובכל זאת בשם "אפרת" בלבד יש הטעיה. פעולות האגודה והביקורת עליה מוצגות כאילו מדובר באגודה נגד הפלות כדוגמת תנועות PRO-LIFE בארה"ב. אבל באגודת אפרת תפיסת העובר כיצור חי ואת ההפלה כרצח אינם נקודת המוצא אלא רק אמצעים למטרה אחרת: הגברת הילודה היהודית (לכן לא תנסה האגודה למנוע הפלה של אישה מוסלמית, נוצרית או דרוזית). להבדיל מתנועות אחרות כגון שלום עכשיו בהם יש שם מקובל ושם פורמלי כאן השם הפורמלי אינו רק עניין בירוקרטי אלא נושא עימו משמעות רבה. למעשה המוטיבציה של האגודה אינה מוגדרת כראוי בערך (והאגודה עצמה מטשטשת אותה בפרסומים רבים שלה) והיא מבצבצת כבדרך אגב דווקא מצילום של כרזה. יורם שורק - שיחה 16:58, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: ::::::האם בהכרה בתמיכת האגודה בהגברת הילודה בעם היהודי אתה רואה משהו שיפוטי? חשבתי שזה פשוט אישור של הצידוק לקיומם בעיניהם הם. ובאשר ל"שלום עכשיו", השם מעיד על הכוונה ואין צורך בפרשנות נוספת, מה שאין כן "אגודת אפרת" הסתמי.שלומית קדם - שיחה 17:02, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: אני לא יודע לגבי משתמש כבד, אבל יורם שורק רוצה לשנות את השם מסיבה שיפוטית, מה שמשתמשים אחרים אצלנו קוראים "לכוון את הקורא". נרו יאיר • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשע"ג • 17:17, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :כמו נרו יאיר. זה השם המקובל בציבור, ואין סיבה להיצמד תמיד לשם הרשמי (או שאת פרנסיסקו פרנקו נשנה לפרנסיסקו פאולינו ארמנחילדו טאודולו מויסס פרנקו אי מאסאס באמונדה סלגדו פרדו כי זה השם המלא והאמיתי שלו?). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:28, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::האגודה דווקא מציגה עצמה כ- "אגודה פמיניסטית ליברלית, אשר דוגלת במתן זכות מלאה לאישה בכל גיל לבחור ולהחליט מה לעשות במקרה של היריון בלתי מתוכנן." איני יודע מי הפקיד שבחר את השם בו מוכרת האגודה ברשם העמותות ומה עבר לו בראש (אולי משיכת תורמים?), אבל שם של ערך אינו אמצעי לתגבור סעיף הביקורת במחקר מקורי לגבי כוונותיו הסמויות של נושא הערך. ומי ששמות ערכים סתמיים וניטרליים אינם יאים בעיניו, שיתחיל בערך העוסק באדולף (איש רע מאוד) היטלר. בברכה, משתמש כבד - 19:21, 29/10/12
replies: text: :::כן, ממש "פמיניסטית וליברלית". "זכות האישה לבחור ולהחליט"... ממש כמו הנרי פורד - "תוכל להזמין פורד טי בכל צבע שתחפוץ, ובלבד שיהיה זה שחור". אם זה לא היה כל כך עצוב ומקומם, אפשר היה להתפקע מצחוק.שלומית קדם - שיחה 19:26, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: :::אפרת מציגה עצמה כ "אגודה פמיניסטית ליברלית": נכון אבל לא רלוונטי. "פמיניסטי" ו "ליברלי"הם שמות תואר  המתארים תכונות ולא מטרות. אינני מדבר על שום כוונות סמויות אלא על מטרה ויעדים שלשם השגתם פועלת העמותה בלי קשר לשמות התואר שראוי או לא להוסיף לשם העצם "אגודה". באתר האגודה כתוב על נושא הדיון שלנו השם כך: . למה שאנחנו כאן נקבע לעמותה מטרות שונות מאלו שמייסדיה ומנהליה בחרו לאגודתם? מי שבוחר שם לעמותה הם מייסדיה והם גם אלו שקובעים מטרות. במקרה הזה השם תואם לחלוטין את המטרה "אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי". מי שקורא ערך על אגודה רוצה לדעת על מטרותיה קודם כל ורק אחר כך על האופי (לפי התומכים או המתנגדים). יורם שורק - שיחה 19:56, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::אגודת אפרת איך שאני מבין אותה, אכן מסייעת במידע ובתמיכה לאשה היהודית ההרה הזקוקה לכך, ולה שתי מטרות מרכזיות, האחת למנוע הפלה משום שלתפיסתה הפלה כמוה כרצח, (וזה רלוונטי ליהודיות בלבד עקב הערבות ההדדית הקיימת ביהדות) והשנייה לעודד ילודה בעם היהודי. לגבי הערתה של קדם, אימרה יהודית עתיקה אומרת, שאם נותנים שוחד לשופט הגוי בסכסוך עם גוי, המשפט יהיה הוגן, משום שלפני השוחד השופט מוטה באופן אוטומטי נגד היהודי והשוחד מאזן אותו. ולעניינינו לתפיסת אפרת המערכת הרפואית והחינוכית הממלכתית בישראל, אינה רואה חשיבות מכרעת לא למניעת הפלות, ולא לעידוד הילודה בעם היהודי, ולכן לאחר שהיא מוסרת לפונות לאגודה מידע רב יותר בקשר לביצוע הפלה, היא מאוזנת ושקולה ויכולה לקבל החלטה מודעת הטובה ביותר בעניין זה. לגבי שם הערך טרם גיבשתי דעה. טיפוסי - שו"ת 19:58, 29 באוקטובר 2012 (IST)

text: בראש האתר שלהם כתוב בגדול "אפרת אגודה לעידוד הילודה". מתבקש שזה יהיה שם הערך. 77.126.201.211 20:01, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :למעשה רק "אפרת" כתוב בגדול כי זה השם. "אגודה לעידוד הילודה" כתוב בקטן יותר כי זו רק ההגדרה. בברכה, משתמש כבד - 20:32, 29/10/12

text: לדעתי חשוב לכתוב את השם המלא כי הוא מלמד על המניעים של האגודה- לא מניעים מוסריים (כלפי העובר או כלפי האם) כפי שאפשר לחשוב מקריאת דברי ההסברה של העמותה ("העובר הוא יצור חי וכו'" או "האישה תתחרט על כך כל חייה וכו'") אלא מניעים דמוגרפיים (ולכן הפעילות היא רק ברב נשים יהודיות). --שמואל - שיחה 20:26, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :אין לנו מטרה לדחוף כמה שיותר אינפורמציה (ומחקר מקורי ביקורתי) בתוך שם הערך. בברכה, משתמש כבד - 20:32, 29/10/12
replies: text: ::גם אני תומך בשינוי השם שיזם דוד שי. ההשוואה עם שלום עכשיו היא פולמוסית ולא עניינית - מכל מקום, מי שרוצה לשנות את השם של שלום עכשיו, שיפתח דיון בדף השיחה שם, לא כאן. בברכה. ליש - שיחה 20:34, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::הוויכוח סטה לטיעונים אידאולוגיים, בזמן שכוונתי הייתה פשוטה הרבה יותר. השם הנוכחי, "אפרת (אגודה)" אינו שמה של האגודה, ואין מקום בעולם, מלבד כאן, שכך מוצג שמה. לפיכך השם הרשמי טוב יותר - הוא מבהיר שמדובר ב"אפרת", אך מבדיל בצורה מכובדת יותר בינה ובין יתר הערכים ששמם "אפרת". למקרא דברי אלה, מובן שההשוואה לערך "שלום עכשיו" מופרכת מעיקרה. השוואה טובה יותר תהיה לערך טבע תעשיות פרמצבטיות, שקרוי כך, ולא "טבע (חברה)", אף שבכל רחבי תבל היא מוכרת כ"טבע". דוד שי - שיחה 20:38, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::לדעתי ישנו קונצנזוס שהשם הנוכחי גרוע, ולכן לדעתי ההשוואה אליו לא רלוונטית. השאלה האם הערך על טבע צריך להיקרא טבע תעשיות פרמצבטיות או חברת טבע שונה במספר פרמטרים מהשאלה נשואת דיון זה, וראויה לדיון נפרד. בברכה, משתמש כבד - 20:47, 29/10/12
replies: text: :::::אם יש קונצנזוס שהשם "אפרת (אגודה)" גרוע, אפשר לעשות צעד קדימה. איזה שם אחר טוב יותר מהשם הרשמי, בהתחשב בכך שהשם "אפרת" תפוס? דוד שי - שיחה 21:06, 29 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::נרו, קוריצה ואנוכי העדפנו את אגודת אפרת. בברכה, משתמש כבד - 22:59, 29/10/12
replies: text: :::::::גם אני בעד אגודת אפרת • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בחשוון ה'תשע"ג •  00:26, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::וגם אני. טיפוסי - שו"ת 00:30, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::"אגודת אפרת" אינו שמה של האגודה, וכאשר גולש יכתוב את שם האגודה המקובל, "אפרת", בתיבת החיפוש של ויקיפדיה, לא יוצע לו הערך "אגודת אפרת". לא מובנת לי סלידתכם משמה הרשמי של האגודה, סלידה שיש בה, אם תרצו או לא תרצו, משום זלזול באגודה ובשיקול דעתה. דוד שי - שיחה 06:58, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::מדובר באגודה עם פעילים, תורמים ויחסי ציבור, ולא באיזו פיקציה בירוקרטית של רשם העמותות. כבר צויין כאן ש"אגודת אפרת" הוא הכותרת שבחרה האגודה לאתר האינטרנט שלה (בדוק בגוגל). היא גם משמשת להצגת האגודה בציבור (ראה בכרזה המעטרת את הערך). וראה בתחתית הדף באתר האינטרנט כיצד יש לפנות לאגודה כששולחים לה מכתב רשמי: . אגב, כשכותבים "אפרת" בגוגל מקבלים את אתר האגודה לפני אזכור כלשהו של "אפרת" אחר. לדעתי יש להחליף את הדף אפרת בדף פירושונים. בברכה, משתמש כבד - 09:43, 30/10/12
replies: text: ::::::::::::דוד, האם אתה "סולד" משמה הרשמי של שלום עכשיו ו"מזלזל" בשיקול דעתם של חבריה, או שמא ניתן לקרוא לערך על אגודה בשם שונה מהשם הרשמי גם מסיבות אחרות, פחות דרמטיות ובומבסטיות? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ג • 12:42, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::משתמש כבד, שמה הרשמי של האגודה "אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי", אינו "פיקציה בירוקרטית של רשם העמותות". זהו השם שהאגודה בחרה לעצמה, איש לא כפה אותו עליה. זהו שם נאה, המשקף את מטרת העמותה. אין שום בעיה בשימוש בו.
replies: text: :::::::::::::נרו יאיר, כבר הסברתי לעיל ש"שלום עכשיו" אינה רלבנטית לערך זה, אך אתה בשלך. כאשר אתה מתחפר בעמדה מסוימת, חבל שאבזבז זמני עליך. דוד שי - שיחה 20:50, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::דוגמאות מערכים אחרים ב:קטגוריה:ישראל: ארגונים וקטגוריות המשנה מאיר פנים, זכרון מנחם, לתת (ארגון), המקור (עמותה), עמותת במתנ"ה וישנם עוד רבים. החריג היחיד שמצאתי הוא עמינדב - אגודה תורנית להתנדבות. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם, צריך סיבה חריגה כדי לסטות מהנורמה המקובלת. לדעתי השם הנכון הוא השם המוכר אגודת אפרת. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:39, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::ואל תשכח את שלום עכשיו, שממש לא השתכנעתי מהטענה שאינה רלוונטית לערך זה. דוד, זה לא השם שהאגודה בחרה לעצמה. היא בחרה להיות מכונה בו אצל רשם העמותות בלבד. אולי כי זה השם שרשום על הקבלות שהיא מנפיקה לתורמים, וכלפיהם נוח לה לשווק עצמה כעמותה לעידוד ילודה בעם היהודי. אבל באמת חבל על הזמן, ויקיפדים אינם משנים את דעתם לאחר דיון באורך כזה. נכון לעכשיו נרו, קוריצה, חיים, טיפוסי, החבלן ואנוכי תומכים באגודת אפרת, ודוד, שלומית, יורם, שמואל, ליש ו- 77.126.201.211 תומכים ב- אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי. עד שתהיה הכרעה ברורה אני מחזיר את השם המופיע בפתיח לגרסה היציבה. בברכה, משתמש כבד - 00:50, 31/10/12
replies: text: ::::::::::::::::אמנם אני התנגדתי לשינוי שם הערך, אך אני סבור שבפתיח צריך להופיע השם הרשמי כמקובל. אני חושב שגם אחרים המתנגדים לשינוי שם הערך סוברים כמוני. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 01:25, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אין ספק שבפתיח לפחות חייב להופיע תחילה השם הרשמי, הצעד של משתמש כבד, כמו טענתו "זה לא השם שהאגודה בחרה לעצמה", רק מעיד לאיזה מחוזות מוזרים הגיע הוויכוח סביב שמו של ערך זה. דוד שי - שיחה 07:58, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::'אין ספק' אינו תירוץ להתעלמות מגירסה יציבה וממחלוקת בדף השיחה. אין לי שום התנגדות להוסיף לפתיח גם את השם הרשמי, כמקובל שכוללים בו שמות חלופיים. אבל כל עוד אין החלטה לשנות את שם הערך ל"אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי", אין שום היגיון להציג את האגודה ככזו בפתיח.  בברכה, משתמש כבד - 10:10, 31/10/12
replies: text: :::::::::::::::::::המחלוקת כאן היא על שם הערך, וממנה כבר פרשתי. כעת אתה פותח חזית נוספת, שבה לעמדתך אין לפתוח את הערך בשמה הרשמי של האגודה. התעלמת מכך שהחבלן תומך בעמדתי בסוגיה זו, וחזרת לגרסתך. ויקיפדיה אינה מונחת על כתפי בלבד, אשאיר לאחרים לטפל בעריכתך זו, כי אני מאסתי בוויכוחי הסרק סביב כל תג בערך זה. דוד שי - שיחה 10:23, 31 באוקטובר 2012 (IST)

text: :::::::::::::::::::כנראה שלא יהיה מנוס מפתיחת הצבעת מחלוקת על שם הערך ועל הפתיח. בברכה. ליש - שיחה 10:26, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::דוד, אף אחד חוץ ממך וממני לא התייחס לשאלה איזה שם צריך לפתוח את הפתיח, למעט טיפוסי שבעריכתו מהלילה הכניס את השם הרשמי לאחר השם הרגיל, ואז אתה מצאת לנכון להפוך את הסדר. לא ברור לי הקריטריון לפיו ייחסת את 'פתיחת החזית' אלי. למעשה, אני משער שרוב העורכים אם לא כולם יתלו את השם שיפתח את הפתיח בשם הערך, כך שאין כאן חזית נפרדת. בברכה, משתמש כבד - 11:40, 31/10/12
אני בעד השם הנוכחי, השם הרשמי ארוך ומסורבל ולא מוכר. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 07:05, 1 בנובמבר 2012 (IST)
=== סיכום ביניים ===
==== אגודת אפרת ====
# נרו יאיר
# משתמש כבד
# ברוקולי
# חיים 7
# טיפוסי
# החבלן
# Gilgamesh
# מטעמי המטעימים. צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג 16:32, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כך שמה הרווח. כמו אגודת יד ביד. גרש - שיחה 16:35, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כמבואר. ניר 121 - שיחה 23:06, 19 בנובמבר 2012 (IST)
==== אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי ====
# דוד שי
# שלומית קדם
# יורם שורק
# Shmuelgal
# אריה ענבר
# Cleo
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:34, 16 בנובמבר 2012 (IST)
אם נחזור רגע לשאלה המקורית, אם אינני טועה יש רוב ברור לשינוי שם הערך לאגודת אפרת. אכן כך? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ג •  01:22, 1 בנובמבר 2012 (IST)

text: אתה מאוד טועה בספירה וגם אני מצדדת בהצעתו של דוד שי לכתוב את השם הרשמי. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  06:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: ==== אגודת אפרת ====
# נרו יאיר
# משתמש כבד
# ברוקולי
# חיים 7
# טיפוסי
# החבלן
# Gilgamesh
# מטעמי המטעימים. צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג 16:32, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כך שמה הרווח. כמו אגודת יד ביד. גרש - שיחה 16:35, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כמבואר. ניר 121 - שיחה 23:06, 19 בנובמבר 2012 (IST)
==== אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי ====
# דוד שי
# שלומית קדם
# יורם שורק
# Shmuelgal
# אריה ענבר
# Cleo
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:34, 16 בנובמבר 2012 (IST)
אם נחזור רגע לשאלה המקורית, אם אינני טועה יש רוב ברור לשינוי שם הערך לאגודת אפרת. אכן כך? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ג •  01:22, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: אתה מאוד טועה בספירה וגם אני מצדדת בהצעתו של דוד שי לכתוב את השם הרשמי. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  06:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  סיכום ביניים 

message: # נרו יאיר
# משתמש כבד
# ברוקולי
# חיים 7
# טיפוסי
# החבלן
# Gilgamesh
# מטעמי המטעימים. צִבְיָה • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ג 16:32, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כך שמה הרווח. כמו אגודת יד ביד. גרש - שיחה 16:35, 18 בנובמבר 2012 (IST)
# כמבואר. ניר 121 - שיחה 23:06, 19 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  אגודת אפרת 

message: # דוד שי
# שלומית קדם
# יורם שורק
# Shmuelgal
# אריה ענבר
# Cleo
# חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 16:34, 16 בנובמבר 2012 (IST)
אם נחזור רגע לשאלה המקורית, אם אינני טועה יש רוב ברור לשינוי שם הערך לאגודת אפרת. אכן כך? • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ג •  01:22, 1 בנובמבר 2012 (IST)
replies: text: אתה מאוד טועה בספירה וגם אני מצדדת בהצעתו של דוד שי לכתוב את השם הרשמי. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  06:59, 1 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי 

message: אפרת מציעה סיוע כלכלי לנשים יהודיות בלבד. אך מספר עורכים שהנטרליות היא נר לרגליהם מטייחים עובדה זו באמתלות שונות ומבכרים את הנוסח המסולף שאפרת מסייעת לנשים באשר הן ולא רק לנשים יהודיות. יתכן והביטוי בעל 2 המילים "נשים יהודיות" מכביד לדעתם על הקוראים ועל כן קיצרתי למילה בודדת "יהודיות". כאן יובאו כנראה אמתלות שונות לשחזור עריכתי ולהחזרת הטיוח. 
replies: text: האמת, די מצחיק. אגודה מצהירה באופן גלוי על מטרה ברורה  וכך גם היא בוחרת לעצמה את שמה ברשם העמותות. יש כאן עורכים שיודעים על המטרות והיעדים של העמותה יותר ממייסדיה וממנהליה. יורם שורק - שיחה 16:06, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :אנונימי, כתוב בפתיח "אפרת - אגודה לעידוד הילודה בעם היהודי היא עמותה ישראלית הפועלת לשכנע יהודיות שלא לבצע הפלה מלאכותית." (ההדגשות שלי, מ"כ) מהו הסילוף אותו רצונך לתקן? בברכה, משתמש כבד - 17:42, 30/10/12
replies: text: ::היסטוריית העריכות שלך ושל נרו יאיר מדגימה היטב מה ברצוני לתקן. כל נסיון להשמיט את העובדה שאפרת מסייעת כלכלית ליהודיות בלבד. כמו כן, אני דוחה את עריכותיך בהם אתה כותב "נשים" כאשר הטקסט מתייחס לנשים יהודיות בלבד. מתקציר עריכותיך ניכר שאתה פועל לטיוח עובדה זו.
replies: text: :::פעמיים בפתיח זה לא מספיק. יש לכתוב בכל משפט באדום מודגש שהאגודה עוזרת לנשים יהודיות בלבד. בעצם, בכל מילה. עד אז - ברור שזה טיוח. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ג • 19:35, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::: הטקסט שהסרת לא היה באדום ולא היה מודגש. אני מבין את נסיונך לתרץ באור זה את עריכתך שאין דרך אחרת להצדיקה. זה בסדר, גם לא ציפיתי להסבר מתקבל על הדעת.
replies: text: ::::: הסבר נכתב, אבל לא עלה על דעתי שמתנגדיה המושבעים של העמותה יקבלו אותו. זה מה שנותר לי לעשות. אגב, כמה פעמים כן יספקו אותך? עשר? עשרים? נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ג • 19:47, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::אנונימי, מדובר פה בעברית ולא בהבעת דעה. אין צורך להזכיר פעמיים בפסקה את אותה עובדה. הצרוף "נשים יהודיות" הוא סמיכות שנועדה להקל על הקורא ומקובלת בשפה העברית תעשה מחקר קטן בוויקיפדיה ותראה שכמעט בכל המקומות לא יהיה כתוב גרמניות, נוצריות או אמריקניות אלא נשים XXX. לא נרו הוא זה שמנסה לדחוף את דעתו במקומות לא קשורים. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 21:14, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::: כמובן שאינני מתנגד לכתיבת המילה נשים אלא להסרת המילה יהודיות.
replies: text: ::::::::::::::בשולי הדיון, ציפור לחשה לי באוזן, שנשים מוסלמיות השוקלות לבצע הפלה זוכות לתמיכה דומה מאגף התמיכות בחמאס, וכן מזרוע הצדקה של אל קאעידה, במטרה לעודד ילודה בעם הערבי. טיפוסי - שו"ת 23:47, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: תודה על האנלוגיה המעניינת בין אפרת לחמאס ואל קאעידה.
replies: text: ::::::::::::::::::הכוונה לא היתה כמובן לפגוע בחמאס או באל קאעידה. טיפוסי - שו"ת 00:49, 31 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  האם מוסלמיות הן גם נשים? 

message: כתבתי בפתיח "לשם כך עוסקת האגודה בתעמולה, מפיצה חומרי הסברה". נרו יאיר קיצר זאת ל"שם כך עוסקת האגודה בהסברה", ונימק: "תעמולה" היא מילה טעונה קלסית. ובכן, האגודה עוסק בהסברה, עובדה זו מופיעה בשני הנוסחים, אבל השלט "הצער והחרטה על ההפלה שעשיתי מלווים אותי יום יום"  אינו הסברה, אלא תעמולה (כן, תעמולה, עם כל המטען שמילה זו נושאת). אינני מצפה לשכנע את נרו יאיר, שכבר הוכיח עצמו שבסוגיות כאלה אינו ניתן לשכנוע. דברי אלה נכתבו רק כדי שלא ייווצר רושם שאני מסכים עם עריכתו. דוד שי - שיחה 21:06, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: מקובל להשתמש במונח תעמולה לארגונים כאלה. מי שעסק לא רק בהסברת חשיבות של משהו מוסכם- לדוגמה ארגון בטרם המסביר על חשיבות הזהירות בדרכים, אלא בשכנוע מתנגדים באופן נרחב זו תעמולה. נכון שהמילה תעמולה נושאת מטען, אבל נהוג גם לומר "תעמולת בחירות" גם על המפלגה שאתה אוהב. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 21:10, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :המילה "תעמולה" היא אחת הדוגמאות הקלסיות בקורסי מבוא ללוגיקה ולתקשורת ל"שפה טעונה". מלבד המטען הרגשי (כלומר: היחס החיובי או השלילי של הדובר) - אין הבדל בינה לבין הסברה. ההתקפה האישית של דוד שי אינה ראויה. החבלן, באופן בלתי מפתיע, המילה "תעמולה" אינה מופיעה בערך שהזכרת, בטרם, וגם אינה צריכה להופיע שם. נרו יאיר • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשע"ג • 21:33, 30 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::אכן, ההבדל בין הסברה לתעמולה הוא כהבדל בין רדיקליות וקיצוניות - את האחרונה הדובר (שלעיתים הוא גם עורך בויקיפדיה) אינו מחבב. 'תעמולת הבחירות' נקראת כך מסיבה היסטורית, שבזמן קום המדינה עוד לא הייתה לה קונוטציה שלילית. אבל בערך על משרד החוץ, המממן סרטונים כאלה, הביטוי 'הסברה' מופיע שלושים פעמים, והביטוי 'תעמולה' רק פעם אחת - בציטוט המתייחס ל"בלימת תעמולה עוינת של אויביה של ישראל." בברכה, משתמש כבד - 22:09, 30/10/12
replies: text: :::נרו יאיר, לא הסברתי את עצמי טוב, התכוונתי שבטרם עוסק אך ורק בהפצת מסר שכולם מסכימים לו ולכן פעילותו נקראת הסברה. עכשיו ראיתי שזו לא המלחמה הראשונה על המילה תעמולה, ולרוב אפילו בארגונים פוליטיים (דוגמת ישראל שלי ושלום עכשיו) לא משתמשים במילה תעמולה חוץ ממקרים חריגים. למרות שאני חושב שהמילה תעמולה אינה פסולה, הסטנדרט המקובל הוא לא להזכיר את המילה וכך צריך לנהוג (או לשנות את המקובל). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 00:06, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::מסכים. דוד, האם ישנם ארגונים הקרובים ללבך העוסקים בתעמולה? נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 11:03, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: :::::אני אציג לך דוגמה - בערך אגודת חסרי האל מוזכרת תעמולה אנטי-דתית. יש עוד דוגמאות רבות לשימוש קורקטי במונח תעמולה. בעברית, כשמדובר במסע נגד משהו המילה תעמולה מתאימה יותר. אין ספק שאפרת פועלים נגד ההפלות במגזר היהודי ואין לטשטש זאת. בברכה. ליש - שיחה 11:11, 31 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: ::::::באשר לאגודת חסרי האל, אכן ישנה נורמה רטורית לפיה נכון וקורקטי שהנאצים והקומוניסטים עסקו ב'תעמולה', ולא בהסברה. לדעתי הנורמה הזו לחלוטין אינה NPOV, אך מאחר שהיא מושרשת מאוד בז'רגון העיברי הדומיננטי, וגם אין כאן כמעט עורכים שחשוב להם ללמד זכות על התנועות הנ"ל, גם לויקיפדיה קשה להתמודד עימה. אך האם יש לך מקור לכך שמושג התעמולה מיועד למסע נגד משהו? הערך תעמולה אינו מציג אותה ככזו. ומי אמר שאפרת הם נגד הפלות יותר משהם בעד ילודה או בעד ראיית העובר כיצור חי? בברכה, משתמש כבד - 11:36, 31/10/12
replies: text: :::::::(נכתב לפני התנגשות): ליש, שאלתי על ארגונים הקרובים ללבך. ואם אפשר עכשוויים. זה המפתח לכל הדיון.

text: :::::::על מה אתה מסתמך בהגדרה הלשונית הזאת? ב"תעמולת בחירות" הרי לא מדובר דווקא נגד. אבל אם נלך עם ההגדרה שלך ונקבע שתעמולה היא כאשר מדברים נגד משהו - נצטרך להכניס את המילה לשלום עכשיו ובצלם, העושים תעמולה נגד ההתנחלויות ו"הכיבוש", לארגוני הקרן החדשה העושים תעמולה נגד הרבנות ונגד שלטון ישראל במזרח ירושלים וכך הלאה. דווקא במקרה של אפרת לדעתי הם קודם כל בעד החיים של תינוקות יהודיים, ואין לטשטש זאת. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 11:38, 31 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  תעמולה או הסברה? 

message: למה אתם מעלים רק קישורים נגד אגודת אפרת אתם אמורים לספר רק מה זה אגודת אפרת ולא לתת דעתכם האישית, זה פוגע בנו הבנות שנעזרו באגודה ומוקירות תודה 
בזכותם יש לנו ילדים היום !!! 37.142.59.44 18:20, 26 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: זה כמובן לא נכון - בפסקת הקישורים החיצוניים רוב הקישורים אינם מותחים ביקורת על העמותה. להיפך. הראשון הוא כמובן אתר העמותה. בהערות השוליים יש קישורים התומכים בעמותה וכאלו המתנגדים לפועלה. ערןב - שיחה 18:29, 26 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :זה יפה שאתן נעזרתן באגודה ומוקירות לה תודה, אבל אותם קישורים שאת מתנגדת להם בסך הכל מגלים את האמת, שהאגודה מנסה להסתיר. אפילו התשדיר שהאגודה מעלה בימים אלה לתקשורת מסתיר את האמת על אופיה האמיתי, כשהוא קורא לנשים שחושבות על הפלה לפנות לאגודה ומבטיח עזרה וסודיות גמורה, אבל איננו מגלה, שהעזרה תהיה אך ורק למניעת הפלה, והייעוץ לא יתמצה במתן אינפורמציה שימושית, אלא יימשך במסע שכנוע, שידול והפחדות. נראה לי, שזכותה של כל פונה לדעת את האמת לפני שהיא מחייבת את עצמה למכבש האגודה. לא כולן מוקירות תודה על טיפול כזה.שלומית קדם - שיחה 19:03, 26 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::אוח, שלומית. די לדחוף את האג'נדה לכל מקום באובססיה. צִבְיָה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ג 19:27, 26 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: :::אני מבינה, שזה בסדר לדחוף אג'נדה רק כשזה תואם את השקפותייך, אבל להגיב עליה זו אובססיה. הדברים שנאמרו לעיל היו עיוות של האמת ודברי הוציאו את האמת לאור. אם להצגת  אמת את קוראת אובססיה, מילא, אינני רואה פסול באובססיה לאמירת אמת.שלומית קדם - שיחה 20:08, 26 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: ::::אוח, את לא מבינה. בואי אני אסביר לך: כשמישהו שואל "למה אתם מעלים רק קישורים נגד אגודת אפרת"? התשובה שאמורה להימסר היא: א. זה פשוט לא נכון. ב. אנחנו צריכים לשמור על אובייקטיביות. מבינה? איש לא שאל על חוות דעתך לאגודת אפרת. אבל אם תרצי, אני מוכנה לפתוח בשבילך דיון בנושא בכיכר העיר. צִבְיָה • שיחה • י"ג בטבת ה'תשע"ג 20:11, 26 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  הקישורים שלכם בויקיפדיה של אגודת אפרת פוגעים בי 

message: הוספתי לערך את המשפט: "גם בחברה הדתית אין תמימות דעים סביב פעילות האגודה. הרבנים הראשיים, שלמה עמאר ויונה מצגר, הביעו תמיכה בפעילות האגודה, ואילו הרב בני לאו שלל אותה.". משתמש כבד הסיר מידע זה, ואף נימק בתקציר עריכה, אך לא ירדתי לסוף דעתו. זהו מידע חשוב, שמלמד שלא כל החברה הדתית תומכת ב"אפרת". אפשר להציג אחרת את עמדתו של הרב לאו, אך אין להסתירה. דוד שי - שיחה 23:42, 7 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ראשית כל, התקציר היה: "לא שלל אלא כתב בפייסבוק "האגודה לוחמת נגד כל סוגי ההפלות והופכת כל הפלה לרצח" ורואיין ל"הארץ" (האגודה דחתה את האשמות השווא). -> לערך שלו." ואכן דברי הרב צוטטו בערך שלו. אגודת אפרת כפי שהיא מוצגת בערך אינה משתמשת בטיעונים דתיים או מוגדרת כאגודה דתית או כאגודה הנתמכת בידי גורמים דתיים, ולכן איני רואה צורך לחנך את הקוראים שגם בקרב חובשי הכיפה ישנן דעות שונות, באמצעות הבאת דברי הביקורת של הרב לאו, כל עוד אינם עוברים את רף החשיבות הגבוה המקובל. לדידי הדבר משול לציטוט דעותיו של חבר מרכז ליכוד מרמת השרון בערך על שלי יחימוביץ', בשביל להבהיר שלא כל ילידי רמת השרון שמאלנים. בברכה, משתמש כבד - 00:16, 08/01/13
replies: text: :הסעיף "הפולמוס סביב פעילות האגודה" מציג כרגע רק שני חברי מרצ המתנגדים ל"אפרת". ראוי להביא גם נציגים ממחנות נוספים התומכים באגודה או מתנגדים לה, ולכן הבאתי דעות בעד ונגד מהמחנה הדתי. לדברי הרב לאו יש חשיבות, קצת יותר מאשר לדבריו של "חבר מרכז ליכוד מרמת השרון". דוד שי - שיחה 06:55, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם דוד שי. בברכה. ליש - שיחה 08:45, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::גם אני מסכימה עם דוד שי. חשוב להביא את דעתו של רב שמתנגד לפעילות האגודה, מול הרבנים שתומכים בה והרב שמנהל אותה. טיעוניה של האגודה נגד הפלות במגזר היהודי נובעות מהיבט דתי ברור, ואין להתעלם מכך.שלומית קדם - שיחה 09:30, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::לא הייתי מתעקש, על הסרת הדברים. עם זאת יש להדגיש כי הרב לאו ללא שם פרטי, הוא הרב ישראל מאיר לאו, בעוד שכאן, מבלי לזלזל, מדובר ברב בני לאו. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 10:11, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::אכן, צריך לציין שם מלא, למניעת בלבול. בברכה. ליש - שיחה 10:18, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::בערך הופיע כמובן השם המלא. בדיון שלפנינו, לאחר שציינתי פעם אחת את השם הלא, הסתפקתי בפעמים הבאות בשם "הרב לאו". דוד שי - שיחה 20:45, 8 בינואר 2013 (IST)

text: ::::מנהל העמותה הוא גניקולוג ולא רב, וגם דברי תמיכה של רבנים לא צריך להציג לדעתי. הסעיף "הפולמוס סביב פעילות האגודה" אינו מתמקד באמירות של אישים ספציפיים ולדעתי גם אינו צריך להתמקד בהם כי החשיבות נובעת רק מהצירוף שלהם. במקרה של דברי הרב בני לאו אין חשיבות כי מדובר בהאשמה חריגה, אולי כי היא מבוססת על שגיאה עובדתית: יש אנשים הסבורים שהפלה היא רצח, אך זוהי אינה עמדת אגודת אפרת. לפי ההלכה, אגב, רק גוי חייב על הפלת עובר:  אך טיעוני האגודה אוניברסליים ואינן הלכתיים ואדרבה, האגודה פועלת למניעת הפלות דווקא בעם ישראל כי מטרתה המוצהרת היא דמוגרפית. די לנו בביקורת על מה שהאגודה באמת עושה. בברכה, משתמש כבד - 10:31, 08/01/13
replies: text: ::::::דוד, אני מתפלא מאוד לקרוא עמדה כזאת ממי שיסד בויקיפדיה את העיקרון ש"מקום הביקורת בערכי המבקרים". מדוע שיחשוב מישהו שכל הדתיים תומכים במשהו? וכרגיל, אני מצפה לקריטריונים שוויוניים. האם לגבי כל עמותה חילונית נוסיף: "גם בחברה החילונית אין תמימות דעים לגבי פעילות העמותה", בצירוף ביקורת של חילוני כלשהו?! נרו יאיר • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג • 11:36, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::לעיקרון הזה יש יוצא מהכלל, והוא גוף הנמצא במרכזו של פולמוס ציבורי. לדעתי "אפרת" עומדת בקריטריון זה. לא רק אני סבור כך, כפי שאפשר לראות מקיומו של הסעיף "הפולמוס סביב פעילות האגודה", שכעת רק הרחבתי, כדי שיציג מגוון רחב יותר של דעות. אין לי התנגדות להסרת המשפט "גם בחברה הדתית אין תמימות דעים סביב פעילות האגודה", אבל את עמדת הרבנים הראשיים ראוי להביא - אין זה עניין של מה בכך שהרבנים הראשיים מביעים יחדיו תמיכה בעמותה. אם תובא דעתם, ראוי להבהיר שיש רב החושב אחרת. דוד שי - שיחה 20:45, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::שוב, אני מסכים עם דוד שי. מדובר במידע משמעותי, לא רכילותי, מידע שוודאי יעניין את הקוראים ויתן הקשרים לפעילות האגודה. בברכה. ליש - שיחה 20:54, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::לאחר שמצאתי וקראתי את מכתב הרבנים הראשיים, אף אני סבור שתמיכתם ראויה לביטוי בערך. לגבי דברי הרב בני לאו, דעתי לא השתנתה, גם כי אין סימטריה בין הצדדים, ובעיקר כי מדובר ביצירת מראית עין של מחלוקת בין מין לשאינו מינו. הרבנים הראשיים חילקו במפורש בין הפלה להפלה:  הרב בני לאו לא קרא את הדברים ולא הגיב עליהם, אלא על המאמר של רוחמה וייס ב- YNET אליו קישר בפייסבוק שלו, והוסיף:  אם חרף עמדתי דעתו תוצג בערך, יש להבהיר למה בדיוק מתייחסת הביקורת שלו, וכמובן להוסיף את הכחשת האגודה בעניין העובדות שהוא מייחס לה. בברכה, משתמש כבד - 21:37, 08/01/13
replies: text: :::::::::למרות דבריי לעיל, אני חייב לומר שלהביא את עמדת בני לאו ביחד עם דעתם של הרבנים הראשיים,  דומה להבאת עמדתו של סמל תורן, ביחד עם דעתם של חברי המטכ"ל, שכן הוא חולק עליהם וצריך להביא גם עמדה של איש צבא הסבור אחרת. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 21:41, 8 בינואר 2013 (IST)

text: :::::::::אכן אין טעם והגיון בהבאת דבריו של לאו • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בטבת ה'תשע"ג •  22:36, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::ואני, בתמימותי, חשבתי שכל רב שווה לרב אחר ושדרגת רב ראשי היא רק דרגה אדמיניסטרטיבית והמקבל אותה מקבל אותה מידי פוליטיקאיים... בברכה. ליש - שיחה 22:41, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::התמימות היא מחלתם הרעה של אלה שלא מעמיקים לחקור. לא כל מי שיש לו יחסי ציבור ב-ynet אכן דעתו משמעותית. קראתי את הכתבה ב-ynet, ודבריו של לאו מגיעים מתוך שגיאה יסודית. כך שלא די בכך שהוא שוגה, דעתו ממילא לא חשובה מספיק כדי להתייצג בערך. צִבְיָה • שיחה • כ"ו בטבת ה'תשע"ג 22:51, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::::אריאל פ.  (slav4) שיכנע אותי. אני מציע להביא רק את עמדת הרבנים הראשיים . דוד שי - שיחה 23:00, 8 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  מידע שראוי להכניס לערך 

message: הוספתי משפט על כך שבעקבות הענקת הפרס התעוררה מחאה. 
אני לא ממש יודעת אך מוסיפי קישורים לכתבות הרלוונטיות אשמח אם מישהו יעשה זאת. אציין שהמחאה ההייתה נרחבת וגורפת באינטרנט ובגלל מזג אוויר קשה ביותר הגיעו מעט מפגינות (המשטרה העריכה 100, בתקשורת דיווחו 40) המחאה עוררה הדים תקשורתיים גדולים ונציגות הופיעו בערוץ 2, 10 ו-1. כמו כן בגלי צה"ל קול ישראל גלי ישראל רדיו הטכניון. גם באתרי אינטרנט חדושתיים ואתרי חדשות לנוער. (וואלה, ווינט, NRG, טינק, פרוגי ועוד...)
בווינט- http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4329601,00.html
בוואלה- http://news.walla.co.il/?w=/90/2604525
עוד בוואלה- http://news.walla.co.il/?w=/18/2601316
replies: text: שום מחאה ושום נעליים. סתם הפגנה של כמה מיריביה היותר בוטים של האגודה. לא כל הפגנה קיקיונית שזוכה לרוח גבית מהתקשורת (שמחזיקה בדעות זהות) ראויה לאזכור. מעניין איפה הן היו כשמזג האוויר היה נוח יותר. אני מתרשם שמשרדי האגודה אינם נמצאים בקמ"ג בדימונה, ודי נגישים לציבור הרחב. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:37, 20 בינואר 2013 (IST)

text: כפי שמראה חיפוש קצר בגוגל של "פרס ירושלים" "אפרת", המחאה נגד הענקת הפרס סוקרה בהרחבה יתרה בהשוואה להחלטה להעניק את הפרס הקיקיוני מטעם ערוץ 7 לאגודה, כך שציון הענקת הפרס אך צנזור ההתנגדות הרחבה של הציבור מצטרף ליתר ההטיות הדתיות הנפוצות בויקיפדיה העברית. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:09, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :ההפגנה היתה שולית בתוך קולות המחאה הרבים נגד הענקת הפרס. מפלגות, חברי כנסת, התנועות הקונסרבטיבית והרפורמית, ארגוני נשים חשובים כנעמת וויצו כולם יצאו בהודעות גינוי לפרס הזה. ממש לא קיקיוני. יורם שורק - שיחה 15:14, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::הערך מקדיש פרק שלם לביקורת על האגודה, ובו כמה דוגמאות. זה כלל לא מובן מאליו, בדרך כלל אנו נוקטים במדיניות של "הביקורת בערכם של המבקרים". אבל גם אם ישנו פרק של ביקורת בערך, אין הכוונה שכל ביקורת תיכנס לערך. כבר הבהרנו את הביקורת בכמה דוגמאות, והגל הנוכחי אינו אלא עוד מאותו דבר, כלומר מהביקורת הישנה על האגודה. זה נכון כאן, וזה נכון גם בביקורת על ארגוני שמאל. נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 23:20, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::"פרס ירושלים המוענק בכנס ירושלים" הוא פרס שולי למדי. בערכים של חתני הפרס האחרים כמו מכון לב, מכללת אמונה, מרדכי סובול, עמותת עטרת כהנים וכו' עובדת הזכיה אינה מצויינת ובצדק. מה שמייחד את הענקת הפרס לעמותת אפרת הוא דווקא המחאה נגדו. במילים אחרות אם המחאה שולית מכדי להזכירה הפרס עצמו שולי עוד יותר. או שמוחקים את האפיזודה או שנותנים אינפורמציה מלאה. יורם שורק - שיחה 23:34, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::לדעתי מדובר בפרס שאינו שולי כלל, ודאי שאינו שולי בהקשר של אגודת אפרת שלא זכתה בפרסים רבים. אנו נוהגים לאזכר זכייה של ארגונים בפרסים, גם פרסים שאינם בולטים באופן חריג. יש אכן לאזכר את הזכייה בפרס גם בארגונים אחרים. וכרגיל, אזכיר לך שיש שני פנים למטבע. אם אין מקום לאזכר כאן את הזכייה, הרי שאין מקום לעשות זאת גם כשמדובר בארגוני שמאל (ואני כמובן לא מדבר על פרסים בסדר גודל של פרס ישראל). האם זו כוונתך? נרו יאיר • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ג • 23:43, 20 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::שוליותו של הפרס נלמדת מכך ש:
#אף ערך על חתניו אינו מציין אותו 
#אפילו אתרי הבית של מכון לב, אתר מכללת אמונה וכו' אינם מציינים את הזכיה בפרס זה. פרס שחתניו אינם מתהדרים בו כנראה אינו חשוב במיוחד. אם ארגון שמאל זוכה בפרס שאינו ראוי לאזכור אפילו בשיח הפנים-שמאלי כנראה שהערך שלו יסתדר בלי האינפורמציה. מי באמת היה שומע על הענקת הפרס לעמותת אפרת אילולא המחאה?
replies: text: :::::::::אם אלה הקריטריונים, אז הם מוכיחים להפך. לפחות אצל דוד בארי הפרס מוזכר, וכן גם באתר של מכון לב. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 01:00, 21 בינואר 2013 (IST)
הפרס הוא שולי. המשמעות היחידה שלו היא הלגיטימציה לאגודה שניתנה בעקבות מכובדות שנכחו בארוע הענקת הפרס. על כן ציון מתן הפרס ללא ציון ההתנגדות הציבורית הרחבה והקריאות להחרמת הטקס זו תוספת מוטה מאוד. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  03:55, 21 בינואר 2013 (IST)

text: השם "פרס ירושלים" מעניק לפרס יוקרה שאולי אינו ראוי לה. הוספתי את שמות מעניקי הפרס, וכעת אינני רואה בעיה בהשארת המידע. הפרס אינו מטעם העיר ירושלים, אלא מטעם גופים בעלי עמדה פוליטית ידועה. כעת יוכל הקורא להחליט האם הפרס שולי או מרכזי בעיניו, ואין צורך שנחליט למענו. דוד שי - שיחה 07:00, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :בהחלט אין צורך שנחליט עבור הקוראת על מרכזיות הפרס. ההתנגדות היא ציון החלטתו על ערוץ 7 להעניק את הפרס תוך צנזורה של המחאה הציבורית הרחבה נגד החלטה זו. כבר עדיף לא להזכיר את הפרס השולי על פני הצגה חד צדדית ומגמתית. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:29, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::כשהמפלגות שמייצגות את אנשי המחאה הזאת יקבלו מספר משמעותי של מנדטים נדבר. השוליים של הסמול הסהרורי אינם ציבור נרחב אלא ציבור קיצוני שעסוק בעיקר בצעקות ובהפצת שנאה נגד מי שחושב אחרת ממנו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:38, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::הופתעתי מדברי קלאו בדבר "צנזורה של המחאה הציבורית הרחבה". כל פרס שניתן לגורם בעל עמדה פוליטית מתמעלם מהמחאות נגד אותו גורם. זה קורה כל הזמן ואיננו שמים לב לזה. בהמשך לדברי ברוקולי, שתי עמותות (שממומנות בידי אותה קרן) ושני כלי תקשורת שמפרסמים אוטומטית כל הפגנה של אותן עמותות (גם, כמו במקרה הנוכחי, אם משתתפים בה בסך הכל 40 איש) אינם "מחאה ציבורית רחבה" כלל וכלל. נרו יאיר • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ג • 15:02, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::"שתי עמותות"? חיפוש בזק מעלה שלמחאה נגד הפרס היו שותפות בין היתר התנועה המסורתית (קונסרבטיבים), התנועה הרפורמית, נעמת, ויצו,חדו"ש חברות כנסת רבות ויכול הייתי להמשיך ברשימה אך די בה להראות שב"שתי עמותות" לא רק טעית לחלוטין במקום על ציר המספרים אלא גם באפיון המוחים. שוב ושוב אתה חוזר למספר המשתתפים בהפגנה שהיא חלק קטן במחאה נגד הטקס. יורם שורק - שיחה 15:43, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::הפגנות ומחאות נרחבות שעוררו הד ודיון ציבורי (כמו, למשל, הענקת פרסי ישראל לשמואל שניצר מחד ולישעיהו ליבוביץ מאידך) - ראויות להתייחסות. הפגנות אזוטריות בשולי אירועים על ידי מפגינים מקצועיים וסדרתיים, מימין ומשמאל, אינן בעלות חשיבות אנציקלופדית. גרש - שיחה 16:18, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ביחס לחשיבותו של הפרס המחאה הייתה נרחבת בהרבה. רק קומץ מהאנשים המודעים לקיומו של פרס ישראל הביעו מחאה על הענקתו לשמואל שניצר, מבין הקומץ ששמע בכלל על "פרס ירושלים של ערוץ 7" אחוז לא מבוטל הפגין בגשם שוטף. יורם שורק - שיחה 16:24, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::בהחלט לא טעיתי "באפיון המוחים". זו המקהלה הקבועה בתחומים האלה. קל מאוד להוציא הודעה לתקשורת (כמעט כמו תגובה בדף השיחה כאן), והקולגות בתקשורת עצמה כבר ידווחו על המחאה הרחבה כביכול. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ג • 21:28, 22 בינואר 2013 (IST)
לא מסכימה כלל וכלל, על-פי הערכותה משטרה נכחו בהפגנה בערך מאה אנשים, זה אומנם מעט להפגנה אבל בתנאי מזג האוויר זה נתון מרשים (ירד ברד ובחוץ היו שלוש מעלות, ירושלים רגע לפני הסופה זה ממש תענוג)לגבי המפגינים עצמם אומנם חלקם היו "מפגינים סדרתיים" אך הרוב היו אנשים פרטיים שבאו למחות כנגד הענקת הפרס. כמו כן התארגנה באינטרנט עצומה גדולה יחסית לחשיבות הפרס. לא נכון הדבר שהמחאה פורסמה רק בכלי התקשורת המקרובים למחאה מאחר והיא נידונה גם בתחנת הרדיו "גלי ישראל" ובאתר של ערוץ 7 עצמו. אלה בהחלט לא גופים שמתנגדים לפעילותה של האגודה. המחאה הזו עוררה גלים רבים והד ציבורי ועל-כן יש לה חשיבות בערך על האגודה.
thread_title:  מחאה סביב הענקת פרס ירושלים לאגודת אפרת 

message: יורם שורק - שיחה 00:09, 21 בינואר 2013 (IST)
thread_title: הערות שוליים

message: נראה לי ראוי והגון לציין שהאגודה שנוסדה בשנת 1960 פעלה זמן קצר בלבד. האגודה הוקמה מחדש ע"י הרב שמואל קול ז"ל, גם הוא ניצול שואה, שהכיר בחשיבות העצומה של הגידול הדמוגרפי של עם ישראל. בשלב מאוחר יותר הצטרף ד"ר שוסהיים לאגודה ומאז הוא משמש כיו"ר האגודה. אודה לכם על תיקון הערך. כמו כן אודה לכם אם תפנו אותי לגורם המתאים ליצירת ערך חדש בויקיפדיה בנושא הרב שמואל קול ז"ל, שפעל בתחומים רבים נוספים ונפטר לאחרונה. שמי יפה קול, כתובת המייל שלי - kolly1198gmail.com. מספר הטלפון הנייד שלי -. 164.138.127.60 15:05, 30 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: את מוזמנת לעדכן את הערך שלפנינו וליצור את הערך שמואל קול. ראי גם ויקיפדיה:איך ליצור דף חדש. דוד שי - שיחה 20:13, 30 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  מייסד אגודת אפרת - הרב שמואל קול 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=43656&Word=&gilayon=2694&mador=
** In אגודת אפרת on 2013-05-04 22:47:01, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אגודת אפרת on 2013-05-13 19:10:54, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 22:11, 13 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הפסקה הזאת
"האגודה הוקמה על ידי ניצול השואה הרשל פיגנבוים במגמה לשקם את עם ישראל בעקבות השואה באמצעות עידוד הילודה היהודית בארץ ישראל"
ממש לא ברורה.
 46.116.146.178 05:47, 15 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  פסקה לא ברורה. 

message: , בהמשך לעריכה הזו, במקור כתוב: "לאחר גל התלונות שפקד את הרשות, החליטו נציגיה להוריד את הסרטון והוסיפו כי כל תשדיר עתידי של העמותה יחויב לשקף כי מטרת "אפרת" היא להילחם בהפלות, ולא לסייע למאזינות במצוקה." אני לא יודע אם הפרפרזה נאמנה ללשון ההחלטה, אבל זה המקור היחיד שיש לנו לגבי החלטת הרשות השנייה וציטטתי אותה לפיו כי זה חלק מהפולמוס סביב פעילות האגודה. אם אי אפשר להסתמך על המקור אז צריך למחוק גם את חחצי הראשון של המשפט. בברכה, גנדלף - 01:07, 04/07/18
replies: text: אני לא מוצא טעם לצטט תחת מרכאות את הלשון המדויקת של כתב בהארץ, במיוחד שהכתבה מגמתית, כפי שאתה עצמך הערת בעניין הניפוח עם "אלף תלונות". כן צריך לכתוב שיש דרישה לגבי העתיד, בהנחה שהארץ מדייק בזה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 10:57, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :לא השתמשתי במרכאות כי זו פרפרזה. אם אנחנו לא מאמינים לה אז בכלל אי אפשר לכתוב מה היה הנימוק לפסילת התשדיר, ואם יש ויכוח זה בדיוק מה שאני מציע לעשות. בסה"כ התשדיר שנפסל דומה לתשדיר הפשרה מ-2010, אלא שמהתשדיר החדש עלול להשתמע שהאגודה נותנת סיוע כלכלי להפלות. בברכה, גנדלף - 12:14, 04/07/18
replies: text: ::אני מאמין שיש דרישה של הרשות השנייה להבהיר שמדובר בהתנגדות להפלות. פחות בטוח שהם טוענים שהאגודה לא מסייעת למצוקה, כי היא כן מנסה לסייע. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 12:17, 4 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: :::אם זו הדרישה אז היא מאוד מקוממת, כי אפרת לא מתנגדת לכל הפלה. היא מציעה סיוע כלכלי בתקווה שייתר את ההפלה. החלטת הרשות לא פורסמה אלא רק נמסרה ל"הארץ" על ידי בעלי עניין ולא צוטטה באופן מדוייק, אז בוא נכתוב שהתשדיר נפסל וזהו. ממילא אם האגודה תרצה להעלות עוד תשדיר יצטרכו לדון לגבי משמעותו. בברכה, גנדלף - 12:24, 04/07/18
replies: text: ::::פחות משנה עמדתה התאורטית, ברור שהמטרה שלה היא למנוע הפלות במקרים שהיא סבורה שהן אינן הכרחיות. אם אתה מטיל ספק מה בדיוק אמרה הרשות מעבר לפסילה - אני לא מתווכח. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשע"ח • 12:47, 4 ביולי 2018 (IDT)
(1)
כפי שנכתב באופן ברור בדף המיזם: "אגודת אפרת חרטה על דגלה מאבק בהפלות, וודאי שאין בכוונתה לסייע בידי מי שמבקשת לבצע הפלה, אלא רק לפעול לכך שאותה אישה לא תבצע הפלה כלל. פרסומת זו מטעה בכוונה ובזדון את ציבור השומעות, ויש פה כדי רמייה של ממש בעיקר כלפי נשים מוחלשות, צעירות וכאלה שנמצאות במצוקה אמיתית ומחפשות מזור."
לא נטען שהאגודה לא מסייעת כלכלית למי שלא תבצע הפלה.
(2)
למה לומר שאלף תלונות זה ניפוח? היו 1092. אני לא מוצא סיבה להשמיט את המידע הזה. לכל הפחות לכתוב "תלונות רבות".
קפקא - שיחה

text: :לא הבנתי מה הוכחת מטענות המתנגדים. תוכל באותה מידה לצטט גם את האגודה מהערך שלה. להגיד "אלף תלונות" כשמדובר באלף חתימות על עצומה, שאיש אפילו לא ווידא שמדובר באלף אנשים שונים, או מהו גילם וכך הלאה - זה ניפוח. אלף חתימות זה כלום באתר עצומה. תוכל למצוא שם הרבה יותר "תלונות" על כל מה שזז, דברים שגם אתה לא תהיה מעוניין להכניס לאף ערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתמוז ה'תשע"ח • 18:22, 6 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: ::לא היה בזה משום הוכחה, רק להראות על מה כן הייתה המחאה. לגבי מספר התלונות, מקבל. קפקא - שיחה
replies: text: :::לא חשוב מה נכתב בנוסח המומלץ של התלונה. החלטת הרשות היא שחשובה, אם אומנם הגדירו קריטריונים לתשדירים עתידיים. על כך אנו יודעים רק מ"הארץ", ונרו יאיר לא רואה בנוסח שם מקור מספק. בברכה, גנדלף - 04:31, 08/07/18
thread_title:  החלטת הרשות השנייה לגבי תשדירי אפרת 

message: מצוטט בערך מאתר אפרת:
"ייתכן וברגע זה את משוכנעת שהפסקת חייו של העובר תועיל לך. ההפלה אינה פותרת בעיות סוציאליות, כלכליות, שלרוב הן המובילות לביצועה. לא זאת בלבד, אלא, שבלא מעט מקרים היא מוסיפה צער, תסכול עמוק ונזק נפשי, שעלולים ללוות את האישה לאורך כל חייה. מצב כלכלי, משפחתי וסוציאלי הם מצבים הפיכים, היכולים להשתנות לטובה בכל רגע. לעומת זאת, חיים שהופסקו – לא ניתן להחזירם לעולם!"
אף שזה מופיע כמובאה, הסגנון הוא תעמולתי ואינו מתאים לציטוט.
עמדת העמותה מובהרת בערך היטב ללא הציטוט, ועדיף למחוק אותו.  - La Nave Partirà שיחה   07:11, 27 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: אני לא מתומכי האגודה או פעילותה, אבל הציטוט הנ"ל דווקא מוסיף מידע חשוב על הטקטיקה שבה היא נוקטת, ואפילו למי שמתנגדים לפעילותה כדאי לדעת זאת. הניסוח הנוכחי מבהיר שזו עמדת העמותה ולא מציג אותה כעובדה. זו נמ"נ לגמרי. צחקשוח - שיחה 09:32, 27 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: : לדעתי זה מיותר, עמדת העמותה מובהרת מספיק גם ללא הציטוט. גופיקו  (שיחה |  תרומות)  10:14, 27 ביוני 2021 (IDT)

text: : מיותר לדעתי. אסף השני - שיחה 19:49, 27 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::גם לדעתי הציטוט מיותר. בוסתן - שיחה 03:54, 28 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::מעניין אם גם הציטוטים בערך בצלם (ועוד בפתיח!...) הם תעמולתיים ומיותרים. לכשתורידו משם אשקול אם לתמוך בהורדה מפה.בעיני הציטוט אינו מיותר כלל, שכן הוא מלמד היטב על עמדות האגודה, בהן עוסקת הפסקה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א 13:18, 28 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::אוי, נו באמת. הציטוט בפתיח שם הוא  מטרות העמותה, הלקוחות מהאתר שלה - פרקטיקה מקובלת ביותר בערכים מסוג זה על מנת לייצר מטרות לא מוטות. כאן זה ציטוט מאיזה נאום, שאין לו מטרה קונקרטית. פרקטיקה מקובלת הרבה פחות. מספיק לחפש עוולות מתחת לשטיח. אסף השני - שיחה 16:31, 28 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לא הצלחתי להבין את הפלפול. מצטער. המטרה הקונקרטית כאן היא בהבהרת עמדות האגודה. יושב אוהל • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשפ"א 16:32, 28 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :::::::לא נורא. לא כל דבר מבינים מיד. תתעמק בזה ותבין. אסף השני - שיחה 16:33, 28 ביוני 2021 (IDT)
המקור לציטוט הוא מהפניה לבלוג באתר האגודה, שנכון לעכשיו שבור ולא כתוב בו דבר. אם רוצים לצטט, מוטב לצטט משהו מחומרי ההסברה הרשמיים של האגודה.
לדוגמה: "האם ניתן לבצע הפלה ללא ידיעת ההורים לפני גיל 18?
במדינת ישראל יש לך זכות לבצע הפלה או לשמור על הריונך – גם ללא אישורם או ידיעתם של הורייך.
זה אומר שעל רופאים או אנשי המקצוע שיטפלו בך מוטלת חובת הסודיות הרפואית, והם אינם רשאים למסור להורייך או לאף אחד אחר שום פרט על מצבך ללא אישור מפורש ממך." בברכה, גנדלף - 18:04, 28/06/21

text: אני מסכים עם גנדלף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:53, 28 ביוני 2021 (IDT)

text: השארת הציטוט, ציטוט זה חשוב להבנת עמדות הארגון  חובב המכוניות (יהונתן חזי) • דברו איתי! •  14:43, 29 ביוני 2021 (IDT)
thread_title:  ציטוט מאתר האגודה