שיחה:גירוש מחבלים ומשפחותיהם

message: לכל המשתתפים במלחמות העריכה: אין גרסה יציבה בערך חדש, שאינה ערך ריק. אין לבטל עריכה בלא נימוק, ואין לחזור על עריכה שבוטלה עם נימוק. ― מקף | T‏ 18:55, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: החזרתי לגרסה המקורית היות והאנונימים מוחקים מידע רב ללא נימוק. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 19:09, 31 בינואר 2023 (IST)
thread_title: מלחמות עריכה

message: הצעת חוק
ויקיפדיה לא מקדמת הצעות חוק, יש עשרות הצעות חוק מתחילת השנה, ביניהם "הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי בלא הוכחת נזק) התשפ"ג-2023", "הצעת חוק השוואת תשלומים לחיילים בודדים ילידי ישראל וחיילים בודדים שנולדו מחוץ לישראל התשפ"ג-2023". La Nave - שיחה ‏ 12:55, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: מדובר בהרבה יותר מאשר הצעת חוק גרידא. מדובר באסטרטגיה שנידונה בשיח הישראלי שנים. העובדה שהועלתה כהצעת חוק מספר פעמים רק משקפת את היות האסטרטגיה הזו דבר בעל חשיבות ברורה. הערך לא עוסק בהצעת החוק, אלא באסטרטגיה. הצעתה חוק היא רק חלק מנושא הערך. יאיר דב • שיחה • ט' בשבט ה'תשפ"ג • 13:02, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :זו טקטיקה, אסטרטגיה היא סיום הסכסוך הישראלי-פלסטיני, הועלו הצעות טקטיוקות רבות, ביניהן הצעת חוק אתמול "הצעת חוק לביטול אזרחותו או תושבותו של פעיל טרור שמקבל תגמול עבור ביצוע מעשה הטרור (תיקוני חקיקה), התשפ"ג-2023". לא נכתוב על זה ערכים. La Nave - שיחה ‏ 13:19, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::. חוק שלא עובר כבר 21 שנה. החוק הוא לא אסטרטגיה ולא טקטיקה אלא רעיון איוולת פופוליסטי שעולה כל פעם שיש פיגוע. לגבי תושבי הגדה המערבית יטענו המתנגדים שזה עונש קולקטיבי ולכן מן הסתם בית המשפט יתנגד. לא נראה לי גם שבית משפט יאשר גירוש בעלי תעודת זהות כחולה גם אם הם קרובי משפחה של טרוריסטים. וישאלו עצמם התומכים בחוק אם מקובל עליהם לגרש מהארץ גם את משפחותיהם של ברוך גולדשטיין ודומיו. Danny Gershoni - שיחה 13:57, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::: 80%, אם לא יותר, מהצעות החוק המוגשות לכנסת הן הבל ורעות רוח, הצעות שנעלמות לאחר קריאה ראשונה או קודם לכן, ואין להן אפילו שמץ של חשיבות. הצעות החוק שבהן עוסק ערך זה הן בקטגוריה של הצעות חוק של הבל, די בכך שחברי הכנסת מכלים את זמנם עליהן, אין שום הצדקה לכך שגם אנחנו וקוראינו נכלה זמננו עליהן. אוי לנו אם כל ויקיפד שחשוב לו לקדם רעיון מסוים יכתוב ערך על הצעת החוק העוסקת ברעיון זה, לשם כך יש את פייסבוק, טוויטר וטיקטוק. דוד שי - שיחה 19:37, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::: . מתפספסת פה נקודה חשובה - הערך מדבר על הטקטיקה, לאו דווקא על החוק עצמו שמנסים להעביר.בנוסף לכך, מדובר בטקטיקה מדוברת ונפוצה. גם אם מדובר בדבר שנמצא אך ורק בישראל - זה מצדיק חשיבות. אקסינו - שיחה 19:58, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::: אקסינו נימק יפה. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:06, 31 בינואר 2023 (IST)

text: ::::: אקסינו בישראל אין גירוש משפחות מחבלים, למה התכוונת ב"טקטיקה נפוצה" ו"רק בישראל"? יחס הזהב - שיחה 21:11, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::: כוונתי היא שמדובר בטקטיקה שנידונה בישראל ושיש לה פה תמיכה והתנגדות וסביבה פולמוס רב. ברור לי שהיא לא קיימת בפועל, אך עצם הדיון הרב, ההטרלות והסיקור התקשורתי סביב נושא זה לאורך השנים הרבות, מצדיק ערך בפני עצמו. אקסינו - שיחה 21:30, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::: לא מדובר בטקטיקה נפוצה. מדובר בטקטיקה שאיננה קיימת. וככל הנראה - לעולם גם לא תהיה קיימת. מדובר בהצעת חוק פופוליסטית, שאין לה שום השפעה ממשית במלחמה בטרור. יוניון ג'ק - שיחה 00:44, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::: כוונתי בנפוצה - נפוצה בשיח, לא נפוצה כחוק קיים. דבר זה כשלעצמו לדעתי מצדיק חשיבות. אקסינו - שיחה 00:46, 1 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::::::@יוניון ג'ק ברצינות ? שום השפעה על טרור ? לא ידעתי שאתה עובד בשבכ 😤 טיעונים לענין יועילו מאד קצת פחות סיסמאות מאמרי עיתוננו מר נוסטלגיה - שיחה 01:00, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::, האמנם יש השפעה כלשהי על הטרור? אדרבא, אם יש, לשיטתך, אז אנא ממך המצא מקורות איכותייםם מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים המעידים על כך, ואשנה בחפץ לב את עמדתי. יוניון ג'ק - שיחה 01:54, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::@יוניון ג'ק האמנם אין השפעה כלשהי על הטרור? אדרבא, אם יש, לשיטתך, אז אנא ממך המצא מקורות איכותייםץם מהימנים, מרובים ובלתי-תלויים המעידים על כך, ואשנה בחפץ לב את עמדתי זאת לחלוטין שאלה חוזרת

text: ::::::::::אני לא אמרתי שהם משנים אני פשוט לא קובע שום דבר מראש מר נוסטלגיה - שיחה 05:35, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::, אנציקלופדיה רצינית כותבים על סמך מקורות. אם אין מקורות המעידים על השפעה - הרי שאין מקום לדברים. מתגובתך, אני נאלץ להסיק שאינך רציני. יוניון ג'ק - שיחה 15:32, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::@יוניון ג'ק מה שאתה מסיק מתגובתי אני מסיק מתגובתך... מר נוסטלגיה - שיחה 19:03, 4 בפברואר 2023 (IST)

text: :::::::אבל הטרלות אינן נימוק לחשיבות. ברור שזכו לסיקור, זאת מטרה של כל הטרלה. בינתיים הערך עוסק רק בהצעות חוק שלא היה להן סיכוי לעבור. יחס הזהב - שיחה 01:18, 1 בפברואר 2023 (IST)

text: טיעונים מבריקים של @אקסינו וגם אין ספק  שנדרש לזה בעתיד הקרוב אני  מר נוסטלגיה - שיחה 23:35, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לדעתי צריך להעביר לטיוטה עד לאישור החוק. דוד55 - שיחה 07:11, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::מדובר בעורבא פרח, משום שאף אחת מההצעות לא הגיעה אפילו לקריאה ראשונה. הסיבה היחידה להשארת הערך היא להראות את כסילותם של חברי הכנסת המציעים הצעות סרק אלה. דוד שי - שיחה 20:32, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::: מנימוקי אקסינו 10:56, 2 בפברואר 2023 (IST) הימן האזרחי - שיחה 10:56, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם אקסינו. לא מדובר בהצהרת חוק רגילה. הדבר הזה מסתובב כאן מאז שאני זוכר את עצמי צופה באקטואליה. אני מניח שהתחיל עוד לפני כן. גילגמש • שיחה 20:38, 4 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::: כשהחוק יעבור נעלה ערך. אין הבדל בינו לבין הצעות חוק רבות אחרות.אמא של - שיחה 23:52, 4 בפברואר 2023 (IST)
מוזר לי שבזמן שכותבים את הערך כאן, לא קיים ערך (וגם לא הפנייה) על גירוש מחבלים עם זאת ישנו ערך על גירוש פעילי החמאס ללבנון ויש שם פרק על הוויכוח סביב הגירוש. מי-נהר - שיחה 23:47, 5 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::: מנימוקי אקסינו.--נתן טוביאס - שיחה 00:11, 13 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: נאוה מחקה את כל פירוט היסטוריית הצעות החוק בעניין גירוש משפחות מחבלים בטענה שאין מקום להזכירן. אולם, הפירוט מעיד על מידת הרלוונטיות של הצעת החוק, שנעשו כמה ניסיונות לקדמה, ובאחת הפעמים היא אף עברה בקריאה טרומית. לכן בעיניי יש חשיבות לפירוט על מנת להמחיש שלא מדובר בעוד הצעת חוק שולית ש"נעלמת ואין לה שמץ של חשיבות", כפי שנטען כאן לעיל. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 19:52, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: אני נאלץ להסכים עם נאוה. כל הניסיונות להעביר חוקים כאלו, היו עד היום ברובן פרובוקציות להטרלת הקואליציה או האופוזיציה.אפשר להשאיר רק את החוק שעבר בקריאה טרומית, או פשוט לרשום בקצרה שהיו כמה ניסיונות להעביר חוקים מסוג זה, אך ניסיונות אלו נכשלו. אקסינו - שיחה 20:00, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :להזכיר בקצרה זו פשרה סבירה. הבעיה שאני צופה שנאוה תתנגד גם לזה, ומעדיף מראש למצות את הדיון כאן כדי שהיא לא תמחק אחר כך שוב גם את הצעת הפשרה. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 20:25, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :: אתה מקבל את תמיכתי בזה, אינני רואה בעיה בהזכרה של הדבר הזה שכן הוא ראוי להזכרה. אקסינו - שיחה 20:41, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::תודה אקסינו  יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 20:44, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::כל הערך הזה לא צריך להיות. אין "אסטרטגיה" של גירוש משפחות מחבלים, זו לא אסטרטגיה אלא רעיון לשיטה לחסל את הטרור מבין ממיליון מיליון רעינות אחרים שצצים כל הזמן . לקרוא לזה אסטרטגיה  ולכתוב על זה ערך זה מחקר מקורי דה לוקס.  לכן הערך הוא לא אנציקלופדי, וגרוע מזה, הוא עושה לוביינג להצעת חוק, וזה נו נו מוחלט בוויקיפדיה. La Nave - שיחה ‏ 21:38, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::דוד שי כבר שינה ל"טקטיקה". אין מיליון רעיונות. יש כמה רעיונות ספורים, על אחד מהם כבר יש ערך, וגם הרעיון הזה הוא אחד הבולטים שבהם, כפי שמעידים רבים מראשי מערכת הביטחון הישראלית. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 21:45, 31 בינואר 2023 (IST)

text: ::::: נאווה, לא כתוב בשום מקום בערך שמדובר באסטרטגיה, כתוב שמדובר בטקטיקה שיש סביבה פולמוס רב, זאת אומרת, דיון רב סביבה במרחב הציבורי.הערך לא מדבר על החוק עצמו אלא על הפולמוס סביבו, ואני דוגל במכלילנות וחושב שללא ספק יש מקום לערך זה. אקסינו - שיחה 22:08, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אקסינו, הערך הזה נועד לקדם את הצעת החוק, כי הנה "יש אפילו ערך בוויקיפדיה". מסיבה טובה אין ערכים על אף אחת מההצעות הקודמות, שכולן נפלו, וגם על זאת לא. La Nave - שיחה ‏ 22:42, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::נאוה, חשבתי שאת דוגלת במשפט "אל תניח כוונה רעה כשטיפשות היא הסבר מספיק", אז מעניין למה את מייחסת כוונה רעה, מספיק לתלות בטפשות, לא? יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 22:56, 31 בינואר 2023 (IST)

text: ::::::: לה נאווה, הרחבתי קצת את הערך כך שלא רק יתמקד בחוק הישראלי, מקווה שזה קצת מטפל בבעיה שעולה פה. אקסינו - שיחה 23:10, 31 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::: גם בעבר נבחנו הצעות לגרש משפחות מחבלים לעזה. גם מערכת הביטחון בחנה הצעה כזו ששרים רצו לקדם ב-2016, אך ההצעה נפסלה על ידי גורמים משפטיים. כלומר, זה סוגיה לא חדשה, ולכן היא ראויה לערך, לדעתי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:55, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אולי נקים :קטגוריה:מצעד האיוולת הישראלי, שאליה נשייך ערכים העוסקים בהצעות סרק של ח"כי סרק. משל יותם מדבר על העצים שבחרו את האטד למלך, אבל אין מי שיחבר משל על כנסת שבה רוב היער הוא עצי אטד. דוד שי - שיחה 07:55, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מסכים עם אגסי. גם לא מכיר כלל גורף שאומר שאין לכתוב ערכים על הצעות חוק. במקרה הזה מדובר ברעיון ישן, ולכן מתבקש לסדר את המידע עליו בערך. מגבל - שיחה 08:09, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::דוד שי, אהבתי את רעון מצעד האיוולת כי הומור לא יזיק לוויקיפדיה, ופעם חשבתי על קטגוריה דומה לאיג נובל. הנימוק לחשיבות היה בהתחלה שזאת "אסטרטגיה", עכשיו הנימוק הוא "אין ספק שנדרש לזה בעתיד הקרוב", וזה הנימוק להעברה לטיוטה. La Nave - שיחה ‏ 08:40, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: ויקיפדיה לא עוסקת רק ברעיונות גאוניים שיש עליהם קונסנזוס. אפשר להוסיף לויקיפדיה:הומור, ולמצעד האיוולת היהודי ול:קטגוריה:תאוריות קשר. וגם להעביר את תוכנית אוגנדה לטיוטה עד אשר היא תצא לפועל :) אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 10:46, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: להזכיר בקצרה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:42, 2 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  מחיקת היסטוריית הצעות החוק 

message: ענישת בני משפחה של עבריין היא ענישה קולקטיבית באופן מובהק, ללא שמץ פרשנות. לא מאמינים? נסו לדמיין את גירוש בני משפחתו של הרוצח יגאל עמיר מהרצליה או את גירוש בני משפחתו של הרוצח ברוך גולדשטיין מקריית ארבע. דוד שי - שיחה 15:21, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: זה נכון. זה לא ממש קשור לערך, אבל חשוב לציין עמדה ערכית של עורכי ויקיפדיה: אנחנו מתנגדים לגירוש חפים מפשע מבתיהם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:25, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :זה קשור לערך, משום שנמחקה ממנו האמירה שגירוש משפחות מחבלים הוא ענישה קולקטיבית. גם מי שתומך בהתלהבות בגירוש משפחות מחבלים מחויב לאמת כשהוא כותב בוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 15:31, 1 בפברואר 2023 (IST)

text: הערך ענישה קולקטיבית נפתח בהגדרה שהיא "ענישה של קבוצת אנשים בגין מעשה או סטטוס של בודדים או חלקים מתוכה". גם אם חלק מהצעות החוק מנסה לעמעם את זה, העיקרון שעומד מאחורי ברעיון הוא במובהק "ענישה קולקטיבית". כמו שכתוב בפסקת הרקע: "בישראל נמסר, בהצעות החוק לגירוש משפחות מחבלים, כי על פי מחקרים של מערכת הביטחון, מחבלים יימנעו מביצוע פיגוע מתוך חשש לגורל משפחתם". אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו. אם זה הנימוק, אז בבירור זו ענישה קולקטיבית. eman • שיחה • ♥ 15:32, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :יאיר דב הסביר כמו שצריך בתקציר העריכה. במידה ובני המשפחה ידעו וקל וחומר סייעו, דינם להיות מגורשים. חפים מפשע? פחות. כמו שתנסו להתעקם עם זה - ידעת ולא מנעת פיגוע? אתה לא חף מפשע. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:46, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::גבי, אני גם מתנגד לגירוש חפים מפשע מבתיהם. אבל זה לא המקרה. הצעת החוק עוסקת במפורש בגירוש מי שיש לו זיקה לפיגוע, כפי שהבהרתי כבר מספר פעמים. וזאת בנוסף לכך שהמטרה היא ליצור הרתעה ולמנוע פיגועים, ולא לשם ענישה קולקטיבית כפי שהאנונימי מנסה לצייר את זה. עמנואל, אתה מערבב בין שני דברים: המוטיבציה לבצע את הטקטיקה היא כי הוכח (לטענת מקדמי החוק, אפשר להתווכח כמובן, אבל זה לא הנושא) שזה מרתיע מחבלים. הרצון לשמור על המוסריות של הטקטיקה מגבילה זאת רק למי שהוכח שיש לו זיקה ישירה לרצח הנפשע. יאיר דב • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"ג • 15:57, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::הצעת החוןק? בערך מפורטות כמה וכמה הצעות חוק. אתה יכול להראות לי איפה בהצעות החוק מ202, 2018, ו 2023 כתוב שזה רק למי שהיתה לו "זיקה לפיגוע"?

text: :::וגם בהצעות החוק האחרות, אם הם פשעו, למה זה משנה שהם בני משפחה. שישפטו אותם לפי החוקים שנוגעים לכולם. אם מוסיפים ענישה מיוחדת בגלל שהם בני משפחה של מישהו אחר שביצע פשע, גם זו ענישה קולקטיבית.eman • שיחה • ♥ 17:36, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי. עורכי ויקיפדיה הפכו פתאום יועצים משפטיים? יתכבדו הצדדים ויביאו מקורות רציניים האם זה עובר או לא עובר על האמנה. בברכה -עורך לו- - שיחה 19:59, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::עמנואל, אתה מוזמן לקרוא את הקישור שקרן הוסיפה בפתיח הערך, שם רואים שכבר ב-2002 דובר על מי שידע מראש על הפיגוע ולא דיווח עליו. ודאי שזה משנה אם הם בני משפחה. הרעיון לגרש משפחות של מחבלים הוא לא כדי לנקום בהן אלא כדי להרתיע מחבלים מלרצוח, וכמו כן לקרובי משפחה יש אחריות על בני משפחתם יותר מעל אנשים אחרים. לכן בצירוף העובדה שהם לא נקיי כפיים, גירושם לא נחשב לענישה קולקטיבית כי הוא לא ענישה (כי המטרה היא הרתעה) ולא קולקטיבית - כזו שלא מבחינה בין חף מפשע לאשם. בכל אופן, אין מתפקידנו לקבוע אם המעשה מוסרי או לא, והאם זו ענישה קולקטיבית או לא. זה מאד תלוי בנקודת ההסתכלות, ולכן צריך להביא את העובדות כהווייתן, שהיועמ"ש בשנת 2002 וב-2018 סבר שזה סותר את אמנת ז'נבה. זהו. יאיר דב • שיחה • י"א בשבט ה'תשפ"ג • 20:04, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::@דוד שי גירוש בני משפחה לא מעורבים של מחבלים הוא ענישה קולקטיבית ומשפט שכזה ראוי להיות בערך שראוי להיות במרחב הערכים. . Asaf M - שיחה 20:10, 1 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::::באמת? לא ענישה? זו ענישה ללא משפט. כל הצעות החוק שהבאת מדברות על גירוש ללא משפט, כלומר של אנשים שםה בחזקת חפים מפשע. לא שמעת על חזקת החפות?! וזו בדיוק, אבל בדיוק, ענישה קולקטיבית.eman • שיחה • ♥ 20:44, 1 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::שוב, אנחנו לא אמורים לקבוע מה כן ומה לא ענישה קולקטיבית ונחטא לתפקיד שלנו אם נעשה זאת. עובדות ורק עובדות. -עורך לו- - שיחה 09:03, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אם בני משפחה יודעים על פיגוע מתוכנן ולא מנעו/דווחו אז שיעמידו אותם לדין ויכלאו אותם. הבעיה שההגדרה של סיוע לטירור מעורפלת ובמקרים רבים קשה להוכחה. Danny Gershoni - שיחה 19:16, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: אני מסכים עם המתנגדים. תומכי טרור שנענשים על תמיכתם זו ענישה כראוי להם לא ענישה קולקטיבית. יושב אוהל • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג 19:35, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::כאמור, יש חוקים נגד תמיכה בטרור. אם מישהו נשפט לפי החוק הזה, לךא משנה אם הוא קרוב של מבצע פיגוע או לא, זו לא ענישה קולקטיבית. אבל אם  יש הליך מיוחד לקורבי משפחה של מחבלים, שבו לא בית משפט קובע האם הם תמכו בטרור, אלא שר צריך "להשתכנע"  בזה ולחתום על הגירוש שלהם, ובמיוחד כשאומרים שהמטרה היא "הרתעה", אז זו לגמרי "ענשיה קולקטיבית". eman • שיחה • ♥ 20:30, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אז תכתוב את זה בערך ואת מי תכתוב כמקור? תפנה לדף השיחה אולי? מה הבעיה להביא את מי שטוען שזו ענישה קולקטיבית ומי שטוען שלא?

text: :::::::::::עם כמות המחקרים שמבצעים פה אפשר כבר להכריז על ויקיפדיה כמכון מחקר, אולי אז גם תהיה ביקורת עמיתים. בברכה -עורך לו- - שיחה 20:44, 2 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::לא רואה טעם בהמשך הדיון המיותר הזה, כי כפי שעורך לו ציין, אין מתפקידנו להכריע אם זה בגדר ענישה קולקטיבית או לא. ברור שהמטרה היא לא הענישה הקולקטיבית, רק יש מחלוקת האם פעולת ההרתעה הזו יוצרת למעשה ענישה קולקטיבית. לשם כך יוחד פרק בערך על המתנגדים ונימוקיהם, וגם הובא פעמיים שמנדלבליט סבור שזו פעולה המנוגדת לחוק הבינלאומי. בכל אופן, לעצם העניין רק אציין שמכיוון שלא מדובר כאן על ענישה, לכן לא צריך כאן משפט. זה כמו שתאמר, עמנואל, שחייל שמחבל רץ לעברו עם סכין שלופה כדי לדקור אותו, והוא ירה בו להגנה עצמית, העניש אותו בעונש מוות ללא משפט (כמובן שיש הבדלים בין המקרים, אבל בזווית הספציפית הזו הם דומים). אז זהו, שלא. פעולה שלא נעשית למטרת ענישה, אלא למטרת מניעת פיגוע, איננה בגדר ענישה ללא משפט. אפשר להתווכח אם זו פעולה חוקית או לא, ויכוח לגיטימי, אבל ענישה ללא משפט - היא לא. אגב, יש אינספור דוגמאות מרחבי העולם, לפעולות של מדינות שנעשו נגד ארגוני טרור ופגעו גם בחפים מפשע, וכל זאת ללא שום משפט, ואין פוצה פה ומצפצף. יאיר דב • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג • 01:02, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::הצלב האדום הבינלאומי, בהגדרה שלו למה זו "ענישה קולקטיבית", כותב בפירוש:

text: :::::::::::::*שהמונח מתייחס לא רק לענישה פלילית, אלא לכל סנקציה או פעולה נגד אנשים בגלל השתייכותם לקבוצה.

text: :::::::::::::*שענישה קולקטיבית שימשה ככלי של כוח כובש ככלי הרתעה כדי למנוע מתקפות מתנועות התנגדות.

text: :::::::::::::ההגדרה שהם נותנים שם פשוט סותרת את שתי הטענות שלך למה זה כביכול לא ענישה קולקטיבית. eman • שיחה • ♥ 01:42, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::ציטוט משם: "המונח מתייחס לא רק לענישה פלילית, אלא גם לסוגים אחרים של סנקציות, הטרדה או פעולות מנהליות שננקטו נגד קבוצה כנקמה על מעשה שבוצע על ידי אדם או אנשים הנחשבים לחלק מהקבוצה. ענישה כזו מכוונת אפוא לאנשים שאינם נושאים באחריות לביצוע ההתנהגות הנדונה".

text: ::::::::::::::שתי ההדגשות מהציטוט מסבירות בדיוק למה המקרה כאן שונה (או לפחות ניתן לראות בו מקרה שונה. כמובן תמיד יהיו מי שיטענו שזה אותו דבר). יאיר דב • שיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"ג • 09:45, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::תפסיק להיתמם. אתה כתבת בערך שזו טקטיקה מוצעת להרתעת מחבלים פלסטינים מביצוע פיגועים, בהנחה שהידיעה שבעקבות הפיגוע תגורש משפחתם מביתה עשויה להניא אותם מביצוע פעולת טרור. זה בדיוק פעולה אליה מתייחסת ההגדרה של הצלב האדום הבינלאומי לענישה קולקטיבית. eman • שיחה • ♥ 11:29, 3 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::לא מבין מה אתה רוצה. הם דיברו על 1. נקמה 2. בחפים מפשע. כאן זו לא נקמה ולא חפים מפשע. אבל אני לא רואה טעם להמשיך בוויכוח. כנראה שלא נשכנע זה את זה. יאיר דב • שיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"ג • 23:36, 4 בפברואר 2023 (IST)

text: @דוד שי איך הם חפים משפע כאשר הם סייעו לאותו בן משפחה, ישנם סיפורים שהאח או האבא של המחבל התריאו ומערכת המשפט והבטחון הקלו עליהם, ואם כבר הולכים לדמגוגיה של יגאל ע, וברוך ב, אז שם אין סיוע או ידיעה של בני המשפחות מר נוסטלגיה - שיחה 08:23, 15 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כבר יש חוקים שמטפלים בענישתם של מי שאינם חפים מפשע (ראה, למשל, אי-מניעת פשע), אין צורך בחוק מיוחד לענישת בני משפחה של מחבלים, כשם שאין חוק מיוחד לענישת בני משפחתם של פושעים אחרים. דוד שי - שיחה 08:49, 15 בפברואר 2023 (IST)
יש רוב בעד ההגדרה "ענישה קולקטיבית" ואני מצרפת את קולי. באתר הכנסת לא נמצא נוסח החוק המוצע (אני לא מצאתי), ולכן כל הדיון הזה האם קבוצתי או לא הוא תאורטי. אם היו הצעות חוק שבפירוש דיברו רק על גירוש בני משפחה שהיו מעורבים בפעולה, צריך לכתוב את זה מיד בפתיח. אם ההצעה הנוכחית מדברת על גירוש כל המשפחה, זה צריך להיות בפתיח. La Nave - שיחה ‏ 14:12, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: לא ספרתי רוב. גבי, יאיר, יושב ואנוכי התנגדנו.

text: דוד, עמנואל, דני ואת (שהצטרפת עכשיו) בעד.

text: אעלה הצעה:במקום מחקר מקורי מדוע לא לכתוב במקום המתאים בערך "על פי פלוני ופלוני הטקטיקה עונה להגדרה ענישה קולקטיבית", מה אומרים? בברכה -עורך לו- - שיחה 14:28, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :גבי לא כתב שזו לא ענישה קולקטיבית, וגם בלעדיו זה תיקו ואין יתרון לגרסה קיימת.

text: :הקולקטיביות תלויה בהצעת החוק, ומהערך זה מאד מעורפל.

text: :"בנוסחים אחדים של הצעת החוק עונש הגירוש יוטל רק על משפחה שקשרה את עצמה לפיגוע שביצע בן המשפחה" - אם כל בני המשפחה קשרו את עצמם לפיגוע אז כולם יגורשו? מה עם אלה שלא קשרו את עצמם, למשל ילדים?

text: :"זאת בניגוד למצב המשפטי הקיים לפיו ... רק אם מעורבותם בסיוע לפעולת הטרור או לפעולות טרור אחרות, מעידות על מסוכנותם" - אותה שאלה.

text: :לאור ההתנגדות לכל הצעות הקודמות ולאור ההשוואה להריסת בתים - מדובר על גירוש כל בני המשפחה.

text: :צריך לברר את זה. La Nave - שיחה ‏ 14:51, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::עורך לו, למעשה היה כתוב בערך שזהבה גלאון סבורה שזו ענישה קולקטיבית, אבל נאוה מחקה זאת משום מה. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:00, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::אני כמובן מתנגד להכנסת המשפט השגוי והמטעה שמדובר בענישה קולקטיבית. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:00, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::רק העובדות ייקבעו, אם כל ההצעות שנידחו היו קולקטיביות כך ייכתב, אם רק חלקן, יוסבר שחלקן. La Nave - שיחה ‏ 16:25, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: ::::מתנגד לפרשנות העניין ללא מקור. יש לכתוב שפלוני כתב שמדובר בענישה קולגטיבית[מקור]. Yyy774 - שיחה 16:27, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מוטב שנראה את הצעות החוק ולא נדבר בעלמא. La Nave - שיחה ‏ 16:29, 14 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  ענישה קולקטיבית 

message: הפרק "התנגדות" מציג עמדות של שני חברי כנסת בלבד, אך ההצעות זכו להתנגדות רחבה הרבה יותר, שהרי כולן לא הגיעו אפילו לקריאה ראשונה. כיוון שכך, הצגת שני מתנגדים בלבד היא הטעיית הקורא, כאילו ההתנגדות דלה ביותר. למניעת הטעיה זו הוספתי בתחילת הפרק את המשפט "כאמור, כל הצעות החוק שהוגשו לא אושרו", אך הוא הוסר. אבקש להחזירו. דוד שי - שיחה 09:14, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: לאור הערתו של דוד שי הוספתי תבנית להשלים תחת הפרק (ושיניתי את שמו להתנגדויות לחוק).

text: באשר לשאלה על זה שהסירו את ההיגד "כאמור, כל הצעות החוק שהוגשו לא אושרו", סבורני שההיגד "אך אף הצעה לא הגיעה לקריאה ראשונה" הוא יותר מדויק מפני שלא אושר פירושו שהצביעו עליו ושללו אותו. בנוסף סבורני שיותר נכון לאזכר עובדה זו כבר בפתיח כפי שעשו, זאת מפני שאי הגשה לקריאה ראשונה איננה נובעת רק מהתנגדויות לחוק. מי-נהר - שיחה 21:50, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : כידוע, הרבה הצעות חוק נדחות משיקולים שונים, כמו מלחמות קואליציה אופוזיציה ועוד. ההנחה של דוד שחוק שלא עבר מעיד על התנגדות רחבה היא מופרכת בכל קנה מידה. יושב אוהל • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג 22:41, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אם הצעת חוק נעלמה לפני שהגיעה לקריאה ראשונה, אין ספק שמספר המתנגדים לו עלה על מספר התומכים. נימוקי המתנגדים יכולים להיות מגוונים, אבל התנגדות ניכרת הייתה. דוד שי - שיחה 05:35, 6 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  התנגדות 

message: קראתי לאחרונה על אופן התמודדות עם פיגועי טרור בתקופות שונות באירופה, רוסיה, הודו, סין ומרכז אמריקה. לא מצאתי אף מדינה שגירשה מביתה משפחה של טרוריסט. האם פספסתי משהו? האם הראש הישראלי עלה על שיטה גאונית למנוע טרור שאף אחד בעולם!!!!! לא חשב עליה לפני כן? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:01, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: אתה לא חושב שזה מתאים יותר להכה את המומחה? מה הנקודה? בברכה -עורך לו- - שיחה 22:29, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :אני חושב שמה ש-גבי ניסה לומר הוא, שבערכים מסוג זה (הצעות חוק, שיטות, סוגיות חברתיות) יש מקום לפרק בו מציינים במידה ויש מדינות נוספות שנדרשו לסוגייה כיצד הן פעלו. מצד זה עשוי להיות מקום לפרק דומה בערך כזה. מאידך לא ברור האם ניתן למצוא מקבילה למצב הישראלי בכדי שתהא אפשרות לטעון שיש מקום להשוואה. (אין בתגובותיי בכדי להביע עמדה בסוגיה). ואם כבר מדברים על השוואות רצוי היה לבדוק גם איך פעלו במדינות ערביות. מי-נהר - שיחה 22:37, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::אני מקווה שמתצא דוגמאות ממדינות ערב. זה יהיה משעשע לראות בוויקיפדיה משפט כמו "פרט למדינת ישראל, רק דאעש ומועמר קדאפי גירשו משפחות מבתיהן." -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:33, 6 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  גירוש משפחות מחבלים במדינות אחרות 

message: סבורני שיש צורך להתייחס בערך ל-מה ההגדרה/תחולה של החוק בנוגע לבני משפחה. מי נחשב בן משפחה לעניין זה. מי-נהר - שיחה 22:51, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: אכן, הכנסתי את ההגדרה כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק, אבל מחקו לי אותה. יאיר דב • שיחה • ט"ו בשבט ה'תשפ"ג • 23:22, 5 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כיוון שמדובר בהצעות חוק רבות, יש לברר מה הגדרתו של בן משפחה בכולן, ולא להסתפק רק באחת מהן. לטעמי הצעות שנעלמו לפני קריאה ראשונה אינן מצדיקות טרחה זו. דוד שי - שיחה 05:38, 6 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::יש הגיון בדבריך, עם זאת להבנתי (הגם שאיני שלם עם השאלה על חשיבות הערך), הערך איננו על הצעת חוק אלא על רעיון/תזה/גישה אשר בין היתר עוסק בהצעות החוק בהקשרה ובנובע מכך. מבחינה זו ייתכן ויש צורך להציג את מרחב האפשרויות שעשויות להיות בו. מאידך סבורני שככל שהמידע מבוסס על הצעת חוק בוסרית אין זה מספיק כדי לייצג את הרעיון אלא לשם כך צריכים להראות מסמכי עמדה או מאמרים בתחום ייתכן ומצורפים להצעות כאלה מקורות לא בדקתי. מי-נהר - שיחה 13:06, 6 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::דוד צודק וזאת שאלה מהותית משום שזה ההבדל בין ענישה של אשמים לענישה קולקטיבית.

text: :::מאחר שההצעות כולן נידחו, ומאחר שהצעות החוק ככתוב בערך אינן חוקיות לפי  האמנה הבינלאומית, ובגלל ההשוואה להריסת בתים - מדובר בענישה קולקטיבית.

text: :::עד שזה לא מבורר הערך מבולבל וסר טעם אנציקלופדי. La Nave - שיחה ‏ 15:11, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::@La Nave Partirà, תוכלי להוסיף על סמך מקורות טובים פסקה על גירוש משפחות מחבלים במשפט הבין־לאומי. עם זאת הרעיון של גירוש משפחות אינו כפוף לחוק בין־לאומי זה או אחר. Yyy774 - שיחה 16:23, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: :::@מי-נהר, מציע לכתוב בהערה את הטווח האפשרי. Yyy774 - שיחה 16:20, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::קיבלתי את עמדתו של דוד שי שבכל הנוגע להתייחסות להצעות חוק הרי שכל עוד הן לא עברו מספיק שלבים אין הם בבחינת דבר שבא לעולם בכדי להצדיק התייחסות לתוכנם בפרוטרוט.

text: ::::באשר להערה על אמנת ג'נבה מחד והמשפט הבין לאומי מאידך (זה לא אותו דבר) ראיתי בספר של "אמצעים חריגים למאבק בטרור: מעצר מנהלי, הריסת בתים, גירוש ותיחום מגורים" התייחסות לכך שלאורך השנים מדינת ישראל טענה שבשטחים לא חלה אמנת ג'נבה (מפורט שם למה) וכן שהחוק בו תלוי במשפט הישראלי שהינו עצמאי ולא כפוף למשפט הבין לאומי , עם זאת המשפט הישראלי קיבל את חוקי האמנה שם באופן מנהגי ובפרט בעניינים הומניטריים. לא התייחסתי לכך עד כה מאחר וכידוע סוגיות אלה מורכבות ולא די בכך שזה כתוב בספר אחד נכבד ככל שיהיה וכל שכן כאשר ראיתי רק חלק מהספר ולא קראתי את כולו. ייתכן ובהמשך יש הסתייגויות או שינויים שאולי היו לאורך השנים בנוגע לנ"ל. אבל מאחר והזכרתם את זה אני מציין פה את ההערה הזו. מי-נהר - שיחה 23:19, 14 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  הגדרת המונח בן משפחה לעניין הגירוש 

message: הערך הועלה ב-30 בינואר, הוצבה עליו תבנית חשיבות, ובתום דיון החשיבות הוצבה תבנית מחיקה ב-7 בפברואר. תקופה זאת עד תום הצבעת המחיקה לא תיחשב למניין הימים לגרסה יציבה. La Nave - שיחה ‏ 16:15, 9 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: את קובעת מתוקף מה? -עורך לו- - שיחה 14:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :@La Nave Partirà, הערך לא היה חסום לעריכה ולכן כל הימים נספרים. הגרסה יציבה וניתן לדון עליה. Yyy774 - שיחה 16:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: גרסה יציבה

message: מסתבר שבכדי לאתר מידע בנושא צריכים לחפש לפי המושג תיחום מגורים. במקור הבא  
ישנה התייחסות להבדל בין תחולה גיאוגרפית (הבחנה בין היתר בין גירוש בתוך המדינה או מחוצה לה וההבדלים בין המעמד של עזה בעבר וכיום ביחס ליו"ש) לתחולה פרסונלית ולקשיים המשפטיים בכל אחד מהם. יש גם התייחסות להבדל בין גירוש המוני לגירוש יחידים בנוגע לפרשנות מצמצת ל-סעיף 49 לאמנת ג'נבה הרביעית. (עם זאת לשים לב לגבי המקור שהגם שהוא מ-כתב עת של מכון מחקרי הוא עדיין סוג של מאמר דעה). מי-נהר - שיחה 14:07, 12 בפברואר 2023 (IST)
===לא כל תיחום מגורים נקרא גירוש===
ראו כאן  מי-נהר - שיחה 14:27, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :תודה על המקור המצוין. הבהרתי לפיו בערך את ההבדל שבין תיחום מגורים לגירוש. אל"מ (מיל') פנינה שרביט ברוך הייתה ראש מחלקת הדין הבינלאומי בצה"ל, כך שלא הייתי קורא למאמר שהיא חתומה עליו מאמר דעה. דוד שי - שיחה 15:57, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::לדוד שי הנכבד, חלילה לא זלזלתי ההיפך אף צרפתי המקור לקישורים החיצוניים (הגם שאין מקשרים מאמרי דעה בדרך כלל) וזאת בדיוק מהסיבה שציינת אודותיה (כמו גם ההקשר של מקור הפרסום) אלא שהמקור עצמו הדגיש בסוף המאמר ש-"הדעות המובעות בפרסומי המכון למחקרי ביטחון לאומי הן של המחברים בלבד." והרי לא היה לפנינו מאמר אקדמי במובן של צירוף מקורות למאמר וכו. לכן רק הערתי שישימו לב לשני הצדדים הקיימים באיכות המקור. מי-נהר - שיחה 21:56, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::השורה "הדעות המובעות וכו'" היא שורה סטנדרטית של גופים המפחדים מהצל של עצמן. גם אם מישהו יפרסם באתר המכון את המאמר "" יצרפו אליו את השורה הזו, ומיד יבואו ויקיפדים שיגידו: חצי העם חושב ש"", אל תסתירו את הדעות של הימין. דוד שי - שיחה 05:02, 13 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עמך שהביוגרפיה שלה והיותה ראש המסלול שם למשפט בין לאומי וכו מפקיעים ממעמד הפרסום של המאמר, את מה שאנו מכנים פה בשם מאמר דעה. תודה על הבהרתך על דבריי. מי-נהר - שיחה 12:46, 13 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תחולה גיאוגרפית ותחולה פרסונלית של תיחום מגורים 

message: ראו כאן  מי-נהר - שיחה 14:27, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :תודה על המקור המצוין. הבהרתי לפיו בערך את ההבדל שבין תיחום מגורים לגירוש. אל"מ (מיל') פנינה שרביט ברוך הייתה ראש מחלקת הדין הבינלאומי בצה"ל, כך שלא הייתי קורא למאמר שהיא חתומה עליו מאמר דעה. דוד שי - שיחה 15:57, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::לדוד שי הנכבד, חלילה לא זלזלתי ההיפך אף צרפתי המקור לקישורים החיצוניים (הגם שאין מקשרים מאמרי דעה בדרך כלל) וזאת בדיוק מהסיבה שציינת אודותיה (כמו גם ההקשר של מקור הפרסום) אלא שהמקור עצמו הדגיש בסוף המאמר ש-"הדעות המובעות בפרסומי המכון למחקרי ביטחון לאומי הן של המחברים בלבד." והרי לא היה לפנינו מאמר אקדמי במובן של צירוף מקורות למאמר וכו. לכן רק הערתי שישימו לב לשני הצדדים הקיימים באיכות המקור. מי-נהר - שיחה 21:56, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::השורה "הדעות המובעות וכו'" היא שורה סטנדרטית של גופים המפחדים מהצל של עצמן. גם אם מישהו יפרסם באתר המכון את המאמר "" יצרפו אליו את השורה הזו, ומיד יבואו ויקיפדים שיגידו: חצי העם חושב ש"", אל תסתירו את הדעות של הימין. דוד שי - שיחה 05:02, 13 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עמך שהביוגרפיה שלה והיותה ראש המסלול שם למשפט בין לאומי וכו מפקיעים ממעמד הפרסום של המאמר, את מה שאנו מכנים פה בשם מאמר דעה. תודה על הבהרתך על דבריי. מי-נהר - שיחה 12:46, 13 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: לא כל תיחום מגורים נקרא גירוש

message: בספר: אמצעים חריגים למאבק בטרור: מעצר מנהלי, הריסת בתים, גירוש ותיחום מגורים
בהוצאת המכון הישראלי לדמוקרטיה, 2010 מתייחסים גם לגירוש בלתי פורמלי: איסור על איחוד משפחות. ייתכן וזה מצריך התייחסות לכך במסגרת ערך זה. מי-נהר - שיחה 14:14, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: האם זה קשור להצעות החוק שבהן עוסק הערך? דוד שי - שיחה 15:58, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :כאמור להבנתי הערך איננו עוסק (בתפקידו המרכזי כפי שמצופה שיהיה בו) בהצעת חוק הגם שהוא מתייחס להצעות חוק בנושא, עם זאת ייתכן ואין מקום להתייחס לסוגייה שציינתי בדיון זה, המופיעה ככותרת ותת פרק קצר בספר הנ"ל מפני שמתייחסים אליה בדרך אגב בצורה עקיפה בטענה ש-"האיסור על איחוד משפחות עשוי להביא בפועל להתקת מגוריו של אדם שלא הותר לו להתאחד עם בני משפחתו" (שם עמ' 279) לא ברור לי האם ההתייחסות שלהם שם לבגץ עדאלה מ-2003 בנושא חוק האזרחות והכניסה לישראל הוא מפני שהסוגייה עלתה שם וכיצד. (עתירה שנדחתה לבסוף כשברק היה בדעת מיעוט בה.)  מי-נהר - שיחה 22:43, 12 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::כלומר כנראה שאין צורך להתייחס לכך במסגרת הערך. מי-נהר - שיחה 01:25, 13 בפברואר 2023 (IST)
thread_title: גירוש בלתי פורמלי: איסור על איחוד משפחות

message: אני לא יכול להשתלט על כל החומר המשפטי המורכב אבל יש לתת את הדעת למעמד רצועת עזה לאחר ההתנתקות לעניין תיחום מגורים. ובמידה והדבר אינו אפשרי האם ישנן חלופות שאינן בגדר גירוש מחוץ לאזור. מי-נהר - שיחה 23:39, 12 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  מעמד רצועת עזה לאחר ההתנתקות לענין תיחום מגורים 

message: לאחר שנאוה כשלה בניסיון למחוק את הערך, היא פוגעת באיכותו האנציקלופדית ומשמיטה את ההבחנה המדויקת בין גירוש ותיחום מגורים, בה תמכו מי נהר (שהוסיף מושג חשוב זה לערך) ואיש השום. אבקש להחזיר משפט זה לפתיח. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:02, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: @יאיר דב, חובה לתקן ולהחזיר. Yyy774 - שיחה 16:17, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :Yyy774, ראה את הדיון שמתחת. מה דעתך לגבי הרחבת הערך גם לשלילת אזרחות ממחבלים ושינוי שם הערך בהתאם? יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:20, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: :יש הבדל מהותי בין גירוש לבין תיחום מגורים, ולכן והניסוח שגירוש "במצבים מסוימים מוגדר כתיחום מגוריהן של משפחות מחבלים" הוא שגוי. Kershatz - שיחה 16:21, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::ההבדל הוא בשאלה אם הגירוש הוא לרשות אחרת או לאותה רשות שבה מתגוררת המשפחה כעת. לאור זאת, הצעתי היא, כאמור להלן, נרחיב את הערך גם לכל סוגי שלילת האזרחות ונתאים לכך את שם הערך. והכל יבוא על מקומו בשלום. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:24, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::האם אדוני משפטן? זה נראה לי חובבני ביותר לכרוך את עניין האזרחות עם עניין הגירוש עם עניין תיחום המגורים. נעשה פה סלט דיליטנטי לחלוטין. Kershatz - שיחה 16:26, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::נכון, וזה יחייב שינוי של הערך. La Nave - שיחה ‏ 16:55, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מסכים עם יאיר דב, זה חשוב מאוד שיופיע בערך. בכללי אני שונא את הטקטיקה של המפסידים בהצבעות להשמיד את הערך אחרי ההפסד. מגבל - שיחה 20:47, 14 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  תיחום מגורים 

message: אני שוקל להרחיב את הערך גם לשלילת אזרחות ממחבלים, ואז לשנות את שמו בהתאם? למשל שלילת אזרחות ממחבלים ומשפחותיהם, שזה גם שם מדויק יותר מגירוש, כי הוא כולל גם תיחום מגורים שאינו מוגדר כגירוש. האם לדעתכם עדיף שהערך יעסוק בשני הנושאים או שעדיף להקצות ערך נפרד לכל נושא? יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:19, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: על איזה מקורות מתבססת ההצעה הזו, או שאתה  פשוט משליך ממשאלות ליבך לתוך הערך הזה? Kershatz - שיחה 16:22, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :למה צריך מקורות? היגיון פשוט: מדובר על צעדים מאד דומים ומאותו מניע. אז במקום ליצור שני ערכים נפרדים משדברים כמעט על אותו הדבר, אפשר להכניס הכל לערך אחד מקיף. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 16:25, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::באמת למה צריך מקורות באנציקלופדיה?  Kershatz - שיחה 16:30, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::@Kershatz, את מחפשת מקורות להצעה לשלילת אזרחות או מקורות לשם הערך או מקורות למשהו אחר. יש תחושה של אי הבנה בשיח. Yyy774 - שיחה 16:34, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::מקורות לכך ששלילת אזרחות קשורה לערך הזה. Kershatz - שיחה 16:44, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: ::@יאיר דב, יש סיכוי שזה יהיה טוב, תלוי ביישום. חושב על פתרון שייתן מענה טוב יותר מהערך הנוכחי. אשתדל לעדכן. Yyy774 - שיחה 16:31, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::מתלבטת. יתכן שזה טוב, אבל הערך ישתנה לגמרי. La Nave - שיחה ‏ 16:52, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::שלילת אזרחות זה ערך נפרד לגמרי. Kershatz - שיחה 17:09, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: יאיר דב מדוע לא להרחיב לגירוש מחבלים? בערך כזה אפשר לתת פסקה מכובדת בעניין גירוש המשפחות. אני חושב שזה הדבר הנכון לעשות היות שגירוש מחבלים איננו דבר תיאורטי. הוא קרה פעמים רבות בישראל ובעולם ולכן יש יותר "בשר" לערך איכותי בנושא. אשמח גם לתת יד בכתיבת ערך כזה. בר 👻 שיחה 17:08, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :. פתרון הגיוני. Kershatz - שיחה 17:11, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::גם אני בעד הצעת בר.

text: ::שימו לב שב"הארץ" (טוב שיש לפחות עיתון אחד רציני) כתוב:

text: ::"...הצעת החוק שתאפשר שלילת אזרחות וגירוש משפחות מחבלים בעלי תעודת זהות כחולה... לפי ההצעה, אם שר הפנים נוכח לדעת כי בן משפחה של מחבל "ידע מראש על תוכניתו לבצע מעשה טרור, הביע תמיכה או הזדהות עם מעשה הטרור או פרסם דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה טרור, הוא רשאי להורות על גירוש אותו בן משפחה מחוץ למדינת ישראל או לשטחים בשליטתה".

text: ::

text: :1. בהצעה הנוכחית מדובר על בעלי תעודה כחולה כלומר ירושלמים
replies: text: ::2. מדובר על בן משפחה של המחבל שידע מראש או שיבח את המעשה ולא כל המשפחה

text: ::3. מדובר על גירוש למדינה אחרת (לא תיחום)

text: :: La Nave - שיחה ‏ 17:18, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::בר, אז אני בעד לשים על הערך תבנית  ובסיום העבודה לשנות את שם הערך ל: גירוש מחבלים ובני משפחותיהם. מה דעתך?

text: :::נאוה, אני לא רואה מקום לערך נפרד על תיחום מגורים. שני המונחים צריכים להופיע בערך, כי הערך לא מדבר על הצעת החוק אלא על הטקטיקה, והיא יכולה לכלול גם תיחום מגורים, כמובא בערך. צריך לתת את התמונה השלמה של הדברים. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 17:27, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם יאיר דב שתיחום מגורים קשור בגירוש, הגם שאינו עונה על הגדרתו המשפטית. בעניין שם הערך אני חושב שהוא צריך להיקרא "גירוש מחבלים", כי זה נושא רחב הרבה יותר, וגירוש המשפחה הוא מעין תת־נושא. אולם אני לא אתעקש על כך. בר 👻 שיחה 17:38, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::. בוא נזרום עם הפרק על גירוש מחבלים עצמם, ולפי התוצר הסופי נחליט מה יהיה שם הערך. יאיר דב • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשפ"ג • 17:52, 14 בפברואר 2023 (IST)

text: כמה הערות ברשותכם.

text: 1. שינוי שם מחייב הליך מסודר ... מפני שהוא מגדיר את נושא הערך ותוכנו. מחייב הצבת תבנית וכו.

text: 2. נאוה ציינה שהחוק של 2023 מתייחס לבעלי תעודה כחולה. אם אינני טועה, בחוו"ד של המכון הישראלי לדמוקרטיה שנשלחה לוועדת השרים לחקיקה ומצורפת לפרק הקישורים החיצוניים יש התייחסות לכך  שלהבנתם החוק מתייחס לבעלי תעודה כחולה במטרה להחילו לאחר מכן גם על כאלה שאינם מתוך סוג של קל וחומר.

text: 3. בנוגע לגירוש מחבלים, אחת ההערות הראשונות שלי היו שהתבקש לפני ערך זה שייכתב ערך על כך. סבורני שזה ערך ראשי בפני עצמו שלא יכול להיות נספח של גירוש בני משפחות של מחבל.

text: 4. יש הבדלים מהותיים בדיון המשפטי בין העילה לגירוש מחבל (ולכן זה קל יותר לחקיקה/ מסוכנות/אשמה בפשע/עונש) לבין גירוש בן משפחה שלו, משיקולי הרתעה בלבד. ולכן לא ברור שניתן לקשור במישרין בין השניים. לכן צריכים לבדוק את זה יותר לעומק לפני שמחברים בין השניים וכל שכן שמכפיפים את הראשון (גירוש מחבל) תחת ה(מ)שני גירוש בני משפחה של מחבל. מי-נהר - שיחה 23:30, 14 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :האם תיחום מגורים זו פרוצדורה למחבלים עצמם או גם לבני המשפחה? כי כפי שכתבתי בדף ההצבעה, לדעתי זה הבסיס האנציקלופדי לנושא, כי זה מה שמתקיים בפועל. אם התיחום הוא רק למחבלים עצמם, לדעתי עדיף לשנות את שם הערך הכללי לגירוש מחבלים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 16 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: אם הערך במכוון עוסק בישראל בלבד או במחבלים פלסטינים בלבד, יש להבהיר זאת בשמו ולהימנע מהטיית המקומיות של שמו.  ― מקף ෴‏ 16:26, 17 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::כרגע הוא מתמקד בישראל אבל תאורטית לא, למשל התחלתי לכתוב על אוסאמה בן לאדן. הגירוש שלו מסעודיה דווקא הגביר את המסוכנות שלו. בר 👻 שיחה 16:44, 17 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם מקף, הפתיח מאוד "ישראלי", וחלק מהפרקים צריך לאחד לפרק "ישראלי" כללי, ולדעתי יש לעשות אחד מהשניים: או עריכת הערך בהתאם, או שינוי שם. אישית אני בעד שהערך יעסוק בנושא מזווית עולמית. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:21, 18 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אני רואה שהדיון למעשה נפסק, אך הערך הורחב לעסיקה בגירוש מחבלים. האם יש לשנות את שמו? והאם זה עומד בסתירה להצבעה שהתקיימה לעיל?  איש עיטי - שיחה - שחור הוא יפה 11:27, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@יאיר דב, עבר זמן מה מאז הנחת התבנית והתגובה האחרונה. מה עלה בגורל שינוי השם? תוכל לטפל בכך? תודה. לוגי ; שיחה 16:49, 9 באפריל 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: איש עיטי - הבה נשיחה - הבה נריבה 13:00, 20 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  הרחבת הערך גם לגירוש מחבלים