שיחת קטגוריה:כדורסלנים אפרו-אמריקאים

message: למה לסווג שחקנים אמריקאים לאפרו-אמריקאים ולבנים? איזו חשיבות יש למוצא של השחקנים? שנחלק גם זמרים ישראלים למרוקאים, קווקזים, תימנים, פולנים וכו'? מעבר לזה, כ-90% מהכדורסלנים האמריקאים הם אפרו-אמריקאים, מה שמייתר את הקטגוריה הזאת ממילא (קטגוריה של אמריקאים לבנים, למשל, טיפה יותר הגיונית). ShakeyDeal - שיחה 16:35, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: למה לסווג ל:קטגוריה:כדורסלנים יהודים ו:קטגוריה:כדורסלנים להט"בים? איזו חשיבות יש לכך? אפרו-אמריקאיות היא זהות חברתית מובחנת, וככזו יש ערך לסיווגה (המשתייכים לאותה הזהות למשל, עשויים לגלות בה עניין). היגיון זה עולה בקנה אחד עם כל הקטגוריות שנמצאות תחת :קטגוריה:ספורטאים אפרו-אמריקאים וכמובן עם כל שאר הקטגוריות שנמצאות תחת :קטגוריה:אפרו-אמריקאים. אכן הגיוני ליצור קטגוריית על שנקראת אירו-אמריקאים  ולסווג בה את כל הערכים על אירו-אמריקאים. האירו-אמריקאים הם כביכול ברירת המחדל של המושג 'אמריקאים' - אבל הם לא (באופן כללי, האדם הלבן נוטה לתפוס את עצמו כברירת המחדל של המושג 'אדם', אבל גם זו שגיאה מצערת). יש אפרו-אמריקאים, יש אמריקאים אסיאתיים , יש אמריקאים היספנים ולטיניים  וכן - יש גם אירו-אמריקאים. אני מקווה שבעתיד, תחת ה:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים - תהיה גם ה:קטגוריה:כדורסלנים אירו-אמריקאים ותפקיע מהלבנים את מעמד העל שהם זוכים לו, שהוא גם לא מוצדק וגם פוגע בוויקיפדיה ששואפת להיות אנציקלופדיה חסרת הטיות (הייתי יוצרת קטגוריה כזו בעצמי, אבל אני לא בטוחה כמה קהילת העורכים בשלה כיום למהלך כזה רדיקלי). דוג'רית - שיחה 00:50, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :בעולם הכדורסל זה פתטי לקרוא לאפרו-אמריקאים "קבוצה חברתית מובחנת", כי הם הרוב המוחלט. אני מבין חלק מהקטגוריות האפרו-אמריקאיות האחרות, אבל זאת פשוט מגוחכת. בדיוק מאותה סיבה יש קטגוריה לכדורסלנים יהודים, אבל מנגד אף אחד לא מסנן מתוך :קטגוריה:פיזיקאים ישראלים את הפיזיקאים הישראלים-יהודים ופותח להם קטגוריה נפרדת (למרות שאנחנו מסכימים שיהודים הם קבוצת חברתית מובחנת בדיוק כמו אפרו-אמריקאים). בנוסף, לא הבנתי למה הוספת לקטגוריה רק חלק מהשחקנים האפרו-אמריקאים, וחלק השארת ב:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים? במצב הנוכחי שתי הקטגוריות מבולגנות. את מוזמנת לתייג ולערב פה בשיחה עוד משתמשים שיוכלו לתרום את דעתם בנושא. (אגב, מה את מתכננת לעשות עם כל השחקנים ה"מעורבים"? לשבץ אותם עם האפרו-אמריקאים? לפתוח להם קטגוריה נפרדת? זה ידרוש מהעורכים לשבור את הראש בגוגל בניסיון למצוא מה השורשים של כל שחקן עם צבע עור חשוד.) ShakeyDeal - שיחה 18:48, 30 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::הטענה שמדובר ברוב לא משנה דבר. קבוצה חברתית מובחנת בהחלט יכולה להיות קבוצת הרוב בתחום עיסוק מסוים (למשל כדורסל) ומיעוט בתחום עיסוק אחר (למשל שחייה). גם האירו-אמריקאים הם קבוצה חברתית מובחנת (בין אם הם רוב או מיעוט בענפי ספורט או בכל תחום אחר). תסתכל על הקטגוריה הזו בוויקיפדיה האנגלית , תנסה להבין את ההיגיון ביצירת תת קטגוריות לאפרו-אמריקאים בכל תחום עיסוק, ותראה שאין זה הגיוני להשמיט דווקא את העיסוק בכדורסל. לא הבנתי איך הבנת שהוספתי רק חלק מהשחקנים האפרו אמריקאים וחלק השארתי בקטגוריה הראשית (השתדלתי בזמנו לסדר את הערכים בהתאם). בנוגע לשאלתך לגבי מעורבים - נראה לי הגיוני לפעול לפי שיוכים בשאר הקטגוריות האחרות (ואם הקטגור יתפתח ויתרחב - אז לבצע שינויים בהתאם). למשל: נשיא ארה"ב לשעבר, ברק אובמה (שאביו אפרו-אמריקאי ואמו אירו-אמריקאית) משויך ל:קטגוריה:פוליטיקאים אפרו-אמריקאים מבלי להיות משויך גם ל:קטגוריה:פוליטיקאים אמריקאים. אני חושבת שנכון לנקוט באותו ההיגיון של תחומי עיסוק אחרים כמו פוליטיקה, ספרות, שירה, מדע וכדומה. דוג'רית - שיחה 09:25, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::אם את טוענת שעשית סדר בקטגוריות כנראה אני מפספס משהו... הרעיון הוא שב:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים יופיעו רק השחקנים ה"לבנים", ובתת הקטגוריה המדוברת יופיעו האפרו-אמריקאים? כי כרגע קטגוריית האמריקאים כוללת 618 שחקנים, רובם המוחלט אפרו-אמריקאים. וגם אם התכוונת שאפרו-אמריקאים יופיעו בשתי הקטגוריות המספרים לא מסתדרים (יש יותר מ-12 שחקנים לבנים). אגב למה הגענו למסקנה ש"הטענה שמדובר ברוב לא משנה דבר"? לדעתי היא בהחלט משנה כשמדובר בתת-קטגוריה עם רוב מוחלט (ראי לעיל דוגמת :קטגוריה:פיזיקאים ישראלים). ואני לא חושב שכדאי להשוות את הקטגוריות לאלה שבוויקיפדיה האנגלית (או לשאוב מהם נתונים), כי שתי הקטגוריות שם מתנהלות בכאוס מוחלט (שחקנים רבים מופיעים בשתי הקטגוריות ורבים אחרים רק באחת מהן). בברכה, ShakeyDeal - שיחה 14:49, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::אכן קיימת כפילות מיותרת. לאחר שעמלתי רבות כדי לשייך את כל הכדורסלנים האפרו-אמריקאים לקטגוריה זו (והעברתי אותם מקטגוריית כדורסלנים אמריקאים), עורך אחר ראה לנכון לשייך אותם בחזרה גם לקטגוריית העל 'כדורסלנים אמריקאים' ובכך יצר כפילות מיותרת. יש לתקן זאת. קבוצת האפרו-אמריקאים היא מיעוט בתוך קבוצת האמריקאים אליה היא שייכת (יכול להיות שיש רוב בענף הכדורסל - אין זה משנה). שנית, ויקיפדיה העברית יוצאת מנקודת הנחה שישראלי הוא יהודי (אלא אם צוין אחרת). יהודים אכן מהווים רוב גדול במדינת ישראל, וכך גם בקרב עורכי ויקיפדיה - וזו התוצאה. אני מניחה שזה מאוד נוח לקהילה ואין ממש מי שיקרא על זה תיגר. כך קיימת לה בנחת ה:קטגוריה:יהודים לפי מקום מגורים מבלי שתהיה בה ה:קטגוריה:יהודים ישראלים . אולי זה משהו שצריך לחשוב עליו מחדש, אבל בכל מקרה - אני הייתי משווה את ה:קטגוריה:אפרו-אמריקאים דווקא ל:קטגוריה:ערבים ישראלים כי בשני המקרים, מדובר בקבוצת מיעוט בתוך קבוצת רוב. אם אתה מוצא היגיון ב:קטגוריה:פוליטיקאים אפרו-אמריקאים, אני לא מבינה למה אתה לא מוצא את אותו ההיגיון בקטגוריה כזו בענפי ספורט (יהיה שיעורם בענפים האלו, אשר יהיה). דוג'רית - שיחה 16:54, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::האמת היא שלא, אני ממש לא מוצא את ההיגיון ב:קטגוריה:פוליטיקאים אפרו-אמריקאים או ב:קטגוריה:אפרו-אמריקאים בכללותה. למה לעשות את ההפרדה הגזענית והמטופשת הזאת המפרידה בין שחורים ללבנים? אני באמת מאמין שהדבר תורם להבניה החברתית המעוותת בנוגע לחלוקת החברה האמריקאית לשחורים ולבנים. אבל אני מניח שהדיון הזה כבר התנהל בעבר אי שם במרחבי ויקיפדיה, ומאז ננעל ונחתם, כך שדיון מחודש פה אינו רלוונטי. גם הדיון השני שלנו לגבי חשיבות היחס בין קטגוריות לקטגוריות משנה הופך אט אט לבלתי רלוונטי, מהסיבה הפשוטה שהקטגוריה המדוברת כבר נוצרה, והדיון הזוגי הזה כבר לא ישכנע אותך למחוק אותה. אז מה כן? אבקש שתעשי סדר בקטגוריה (כך ש:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים תכלול רק שחקנים שאינם אפרו-אמריקאים) ותוודאי שלא ישחזרו את העריכות שלך. בברכה, ShakeyDeal - שיחה 11:20, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::על אותו משקל, אפשר לשאול למה לכתוב את הערך הגזעני והמפריד: אפרו-אמריקאים או את הערך האנטישמי והמפריד: יהודים או את הערך הסקסיסטי והמפריד: נשים או את הערך ההומופובי והמפריד הומוסקסואלים. אין שום דבר גזעני\אנטישמי\סקסיסטי\הומופובי בקטגור לפי מוצא\דת\מגדר\נטייה מינית וכן הלאה (להפך - ניסיון להתעלם ולהעלים את קיומן של קבוצות אלו עלול דווקא להתפרש כגזעני\סקסיסטי וכן הלאה). לא באחריותי לסדר את הבלגן שעורכים אחרים עשו, אבל לבקשתך - אנסה שוב לעשות סדר בקטגוריה (מוזמן לעקוב ולתקן איפה שצריך). אתה מוזמן בכוחות עצמך לוודא שלא משחזרים אותי בעתיד. דוג'רית - שיחה 16:47, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::בינתיים, הסרתי את :קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים מהערכים בקטגוריה זו שמקוטלגים באותיות א עד ד כולל. אמשיך בהמשך. דוג'רית - שיחה 17:44, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::עכשיו איבדתי אותך. בואי נעשה סדר:

text: ::::::::1. את מתבלבלת בין ההכרה בכך שקיימים גזעים שונים לבין גזענות. יש פער עצום בין עצם ההכרה באפרו-אמריקאים (וכתיבת ערך עליהם) לבין קטלוג של כל אפרו-אמריקאי ככזה. הטענה שלי היא לא נגד הערך אפרו-אמריקאים, אלא נגד ה:קטגוריה:אפרו-אמריקאים אשר מקבעת את התפיסה כי יש להבחין בין אמריקאים סתם לבין אפרו-אמריקאים (לפי הלוגיקה שלך זה גם לגיטימי לפתוח קטגוריה לאנשים בעלי עודף משקל הודות לקיומו של הערך השמנה).

text: ::::::::2. אני לא רואה מקום להשוואה, בנושא הזה, בין גזענות והומופוביה לבין סקסיזם. אין בעייתיות בהשוואה בין גברים לנשים או בקטלוג של אנשים כגברים/נשים, אבל אני בהחלט רואה בעייתיות בהשוואה בין סטרייטים להומוסקסואלים או בהשוואה בין אמריקאים מגזעים שונים, ולקטלוג נפרד שלהם.ובנוגע לסדר המבורך שהתחלת לעשות - מה לגבי השחקנים האפרו-אמריקאים שמקוטלגים כרגע רק ב:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים? את תדאגי לעבור ביניהם ולקטלג אותם מחדש במקומם הראוי? ShakeyDeal - שיחה 17:52, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::נדמה לי שאתה מתבלבל לחשוב שציון העובדה שאדם מסוים הוא אפרו-אמריקאי זה גזעני. זה לא גזעני כמו שאין זה גזעני לציין את עובדת היותם של אנשים מסוים ערבים-ישראלים. ה:קטגוריה:אפרו-אמריקאים קיימת בכמעט 50 ויקיפדיות אחרות, ואם הוויכוח שלך הוא עם עצם הקטגוריה הזו - אז אנחנו לא נמצאים בדף השיחה הנכון. אם אנשים שמנים, אם אנשים מתולתלים, אם אנשים שאוהבים גלידות הם בעלי זהות חברתית ויש לכך תימוכין במחקר - אז בהחלט יש לפתוח קטגוריות עבורם. אני לא מכירה מחקר כזה. מנגד - אני מכירה את הספרות המחקרית שמכירה בזהות החברתית: צ'רקסים\צוענים\יהודים\אפרו-אמריקאים\ספרדים\ברזילאים\אירו-ברזילאים\אפרו-ברזילאים  וכן הלאה (בנוסף, ויקיפדיה בהחלט יוצרת קטגוריות על בסיס מכנים משותפים אחרים - וזאת אם נמצאת לכך סיבה טובה). אין להבחין בין "אמריקאים סתם" לאפרו-אמריקאים. כדאי מאוד לסווג את שאר הכדורסלנים האמריקאים לפי המוצא שלהם (אתה מוזמן לקחת את זה על עצמך ולסווג בהתאם לפי תת הקטגוריות שנמצאות תחת :קטגוריה:אמריקאים לפי מוצא). לגבי שחקני כדורסל אפרו-אמריקאים שאינם נמצאים בקטגוריה זו - אם יצא לי לראות ערך כזה - אתקן. אם לא - מישהו אחר יצטרך לעשות זאת. דוג'רית - שיחה 19:17, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::התגובה שלי הייתה תשובה לטענת ה"למה לכתוב את הערך הגזעני..." התמוהה שלך שמשווה בין כתיבת ערך לבין פתיחת קטגוריה. את פשוט התעלמת עכשיו מהטענה הזו שלך וקפצת לטענות אחרות (טענת הזהות החברתית שכבר דשנו בה, ומתן סימוכין מויקיפדיות אחרות). טוב די, מיצינו את הדיון העקרוני. בואי נעבור לפן היישומי:*בנוגע להמלצה שלך לפתוח קטגוריות משנה לכל יתר השחקנים האמריקאים ע"פ מוצאם – לאמריקאים ממוצא ספרדי אין (אפילו) זהות חברתית מובחנת, אז למה שהכדורסלנים הנ"ל יזכו לקטגוריה נפרדת? (בעלי אזרחות כפולה נמצאים הן ב:קטגוריה:כדורסלנים ספרדים והן ב:קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים).*לגבי "מישהו אחר יצטרך לעשות זאת" – את באמת לא מרגישה צורך/אחריות לסדר את הקטגוריה שיצרת?*התחלתי גם כן למחוק את :קטגוריה:כדורסלנים אמריקאים מהשחקנים המדוברים (התחלתי מ-ת'). ShakeyDeal - שיחה 19:57, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אכן לא ברור לי מה גזעני ביצירת :קטגוריה:אפרו-אמריקאים, ועשיתי אנלוגיה לערך אפרו אמריקאים משום שעל אותו משקל לא ברור לי מה גזעני בערך כזה. לא הצלחת לשכנע אותי למה יצירת ערך כזה היא בסדר בעוד יצירת קטגוריה כזו היא גזענית. לא מבינה מאיזו טענה לדעתך התעלמתי. לגבי הפן היישומי: יש הבדל בין אדם עם שתי אזרחויות נפרדות, לבין אדם בעל אזרחות אחת ממוצא מסוים. הרחבתי במעלה הדיון על הקטגוריות שלדעתי יש ליצור (בתגובה הראשונה שלי). כשיצרתי את הקטגוריה הזו, השתדלתי מאוד לסדר אותה כהלכה. אם נפלה איזו טעות שאתה שם לב אליה: אתה מוזמן לתקן בכוחות עצמך. אם עורך אחר, בא אחרי ויצר בלגן - האחריות לבלגן מוטלת עליו (אם כי - תמיד אשמח לעזור). בכל מקרה - אם אשים לב לדברים שדרושים תיקון - אתקן. אם לא אשים לב - לא אוכל לתקן. אם ראית משהו שיש לדעתך לתקן, ואתה מסרב לגלות לי או לתקן בכוחות עצמך - חבל. דוג'רית - שיחה 23:42, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני התנגדתי בזמנו בדף השיחה שלך (ונתקלתי עכשיו בדיון הזה במקרה) למחיקתם של הערכים מקטגוריות האב, בעקבות ההחלטה ששחקנים שאינם אפרו-אמריקאים במובהק יהיו אך ורק בתת-הקטגוריה שנוצרה. ישנם ערכים אודות שחקנים מסויימים (כמו קארים עבדול-ג'באר, שהפך ממש לחוקר של הנושא לאחר פרישתו) שאני חושב שניתן בהחלט לראות בהם "אפרו-אמריקאי", משום שזה בדיוק מה שהם רואים בעצמם. בהחלטות הגורפות האלה עברו גם מקרים גבוליים, כמו כריס האמפריז למשל, או ג'ייסון קיד או האחים סת' וסטפן קרי, שלא חשבתי שנכון לשבץ רק כ"אפרו-אמריקאים" משום שלא ידוע לנו האם זה כל מה שהם רואים בעצמם. Botend - שיחה 15:00, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::לא זכרתי שהיית בדיון אצלי בדף השיחה. הסתכלתי עכשיו, וראיתי שאכן גם אתה השתתפת. תגובתי אליך אז בהחלט תקפה גם עכשיו - אם יש שחקנים ממוצאים רבים - כדאי לסווג אותם בקטגוריות הרלוונטיות (ולפני כן, ליצור את הקטגוריות או עד שהן ייווצרו - להשאיר אותם גם בקטגוריית האם). ההגדרה הצרה של אפרו-אמריקאים מאגדת בתוכה אזרחים אמריקאים שמוצאם מאפריקה. זה מה שנחוץ לדעת כדי לשייך לקטגוריה הזו (בדיוק כמו כל שיוך אחר לכל מוצא אתני\דתי אחר). דוג'רית - שיחה 18:46, 2 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::אז למרות ההתנגדויות לעיוות המוזר הזה (למשל, שלג'ייסון קיד ובלייק גריפין אין אפילו קטגוריה משותפת אחת), אני רואה שבכל זאת דאגתם להסיר את הערכים מקטגוריית האב. לא אבזבז שוב שעות רבות לתיקון הדבר הזה (שדרך אגב, גם מקשה מאוד על הניטור), רק אומר שלטעמי מדובר בעניין עקרני שכדאי להעביר במזנון. Botend - שיחה 13:48, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::לא הבנתי איפה פה העיוות המוזר. ג'ייסון קיד הוא אפרו-אמריקאי ובלייק גריפין הוא ממוצא האיטי-אמריקאי. כך השחקנים גם מקוטגרים בוויקיפדיה האנגלית. אם צריך להשקיע על זה מחשבה באופן נקודתי ולשנות בהתאם - אפשר. בהחלט אפשר לדבר על זה במזנון (האם צריך להנהיג מדיניות של כפילות או לא), אבל אז צריך לדבר לא ספציפית על הקטגוריה הזו, אלא על כל הקטגוריות שנמצאות תחת קטגוריית אפרו-אמריקאים, תחת הקטגוריה ערבים ישראלים וכן הלאה. כלומר: האם מי שמקוטגר תחת קטגוריה ערבי-ישראלי צריך להיות מקוטגר גם תחת הקטגוריה ישראלי, והאם מי שמקוטגר תחת הקטגוריה אפרו-אמריקאי צריך להיות מקוטגר תחת הקטגוריה אמריקאי. לדוגמה: האם הערך אודרי לורד צריך להיות משויך לא רק לקטגוריה סופרים אפרו-אמריקאים ומשוררים אפרו-אמריקאים, אלא גם לקטגוריות משוררים אמריקאים וסופרים אמריקאים. דוג'רית - שיחה 17:55, 4 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::זה עיוות נוסף, ולא זה שהתכוונתי אליו. גריפין אינו אפרו-אמריקאי כי מוצאו בהאיטי, אבל פטריק יואינג, שמוצאו מג'מייקה, כן? העיוות שאני דיברתי עליו הוא שהמשותף לגריפין ולג'ייסון קיד הוא שלשניהם אם לבנה. אם כך, מדוע לקטלג אותם אך ורק כאפרו-אמריקאים? האם לדעתך מי שאחד מהוריו ערבי ישראלי, והשני יהודי צריך להיות מקוטלג רק בקטגוריה ערבי-ישראלי? Botend - שיחה 11:35, 5 באוגוסט 2017 (IDT)
אז אפשר בהחלט להוציא אותו מהקטגוריה אם הוא לא אפרו-אמריקאי. זו לא טענה נגד הקטגוריה עצמה. בדיוק כמו שקטגור של סופר שאינו אפרו-אמריקאי ב:קטגוריה:סופרים אפרו-אמריקאים אינה טענה נגד הקטגוריה סופרים אפרו-אמריקאים אלא רק נגד השיוך שלו לאותה הקטגוריה. לדעתי כדאי בהחלט לקטגר לפי המוצא של שני ההורים. אם עדיין לא קיימות קטגוריות ספציפיות לכדורסלנים ממוצא אירו-אמריקאי או אסיה-אמריקאי וכן הלאה: אז כדאי לקטלג אותם בינתיים גם בקטגוריה 'כדורסלנים אמריקאים' (בתקווה שבעתיד מישהו יעשה בקטגוריית האם הזו סדר ויחלק אותה לתת קטגוריות לפי המוצאים השונים). דוג'רית - שיחה 01:52, 6 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title: חשיבות