שיחה:אהרן קוטלר

message: --שפ2000 - שיחה 13:05, 27 בנובמבר 2011 (IST)יש אפשרות להוסיף עוד ערך לנכדו של הרב קוטלר שנושא את שמו - אהרן קוטלר, שהוא כיום מראשי מנהלי הישיבה בלייקווד, במובן החומרי. מדי שנה, הוא מגייס סכומי עתק של עשרות מיליוני דולרים, עבור קיומה של הישיבה. הוא בנו הצעיר של הרב שניאור קוטלר, ונולד בתשכ"ג זמן קצר אחרי פטירת סבו. איך מוסיפים ערך באותו שם? אליהו ארונוביץ - שיחה 13:20, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: קשה לי להאמין שהוא ישרוד הצבעת מחיקה. גם לי אישית נראה, שזה שאדם עוסק בגיוס כספים, לא הופך אותו לבעל חשיבות אנציקלופדית. ברי"א • שיחה • י"ח בניסן ה'תשס"ט • 15:42, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מסכים, אולי להוסיפו לערך של ישיבת לייקווד? אליהו ארונוביץ - שיחה 15:44, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::כדאי להוסיף בערך על הישיבה. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • י"ח בניסן ה'תשס"ט • 16:08, 12 באפריל 2009 (IDT)
הכנסתי תמונה מי שיודע לתקנו בצד ימין למעלה שיתקן בבקשה, ותודה. אליהו ארונוביץ - שיחה 17:43, 12 באפריל 2009 (IDT)

text: אף אחד לא יודע לתקן את התמונה? אליהו ארונוביץ - שיחה 20:57, 12 באפריל 2009 (IDT)
איך הוא קשור למשפחת פרנק ??--שפ2000 - שיחה 13:05, 27 בנובמבר 2011 (IST)
יש לציין שכידוע התנגדותו לחב"ד לא התחילה בדור השביעי ומטעמים שלא קשורים כלל למשיחות התנגד עוד לכ"ק אדמו"ר הריי"ץ כנודע, הן בחינוך והן בשליחת תרומות לשנגהאי
thread_title: אהרן קוטלר

message: *על פרטים רבים אומר נרו יאיר:"ברור מאליו", "אף אחד לא יחשוב אחרת" וכד'. 
**טעות! לא הכל ברור מאליו. וגם לו כן, המשפטים המתומצתים קשים לקריאה. יותר נח לקרוא משפט מפורט מאשר משפט של שתי מילים, שאתה אמור להסיק לבד מתי איך וכמה. והנה:"בצעירותו למד אצל רב פלוני". כותב נ"י:"איש לא יחשוב שמדובר על זקנתו". כן, בין ילדות לזקנות יש עוד תקופות. יש בחרות, יש בגרות, יש נשוי. אז כן, לא חשבתי שמישהו יחשוב שבסוף ימיו הלך ללמוד אצל פלוני, אבל אני חושב שיהיו כאלה שלא ידעו באיזה גיל זה היה, ולשם כך יש לציין שזה היה בצעירותו. אכן לא כתוב תאריך מדויק, אך אני למשל התרשמתי מהביטוי "בצעירותו", שזה בסביבות גיל הבר מצווה. באותה מידה על כך שביקר בישיבת עץ חיים ומסר בה שיעורים. נ"י שינה "ממונה לראש ישיבה", ל"מונה באופן רשמי". אז כן, כל קורא שפוי, רואה את זה כמינוי לתואר בלבד, הוא גר בארה"ב, לא הכיר את הישיבה ולא דרך בה. אני מנסה להבין איך הקורא היה אמור להבין ממשפט זה:אחרי פטירת חותנו, הרב איסר זלמן מלצר, ירש באופן רשמי את ראשות ישיבת "עץ חיים" בירושלים, תוך שהוא ממשיך להתגורר באמריקה, שהוא מסר שיעורים בישיבה. ספרו נא לי. באופן כללי אומר:עריכה מסוג זה היא סובייקטיבית. אדם קורא ערך, במיוחד על אדם שמכיר, ופרטים רבים נראים לו ברורים מאליהם. עליו לזכור, שוויקיפדיה מיועדת לכלל האוכולוסיה על גיליה ועל תחומי ידיעותיה. אני מעוניין שאת  הערך הזה יוכל להבין ילד בן 12 מבאר שבע. אין לי ספק שעריכות מסוג זה, מקשות עליו להבין. וזו דוגמה קיצונית, כי אין לי ספק שכל קורא שאינו מכיר את הביוגרפיה הכללית של נשוא הערך, יתקשה לתמרן בין המשפטים הקצרים שמתקמצנים בתיאור ברור. והנה פרט שאני לא ידעתי, וחבל להשמיטו מהערך, המצביעים נגד גינוי תוכנית החלוקה. יש מקום לכתוב מי תמך לצידו, במיוחד בשעה שזה לא מוזכר במקום אחר בוויקיפדיה.
*על פרטים נוספים כותב נ"י שהם סובייקטיבים.
**ראשית, אם סובייקטיביות היא בעייה, אין לאזכר פרטים סובייקטיבים כלל בערך, לא בפתיח ולא בהערות שוליים. שנית, סובייקטיביות היא לכתוב "היה עילוי בבחרותו". לעומת זאת "היה נחשב לעילוי", זה סובייקטיבי. משל, אכתוב על מאמיני גורו שהם מאמינים שיש לו כוחות עילאיים. האם אין זה סובייקטיבי? שלישית, עילוי זה לא משהו רוחני. יש כלים למדוד את זה, הן במדע והן לכל אדם. אניח שנ"י התכוון שזה "סופרלטיב", כלומר תואר שנשמע מופרז ומנופח. בשביל זה ישנם ספרים המספרים על ישיבות ורבנים, ובהם מתואר הרב קוטלר כגדול העילויים בישיבת סלבודקה, ובכלל כאחד מראשי הישיבות העילויים שבדורו. אם אינך מאמין, הנח תבנית מקור, והוא ימצא. בכל אופן תקציר העריכה "אפשר לכתוב זאת על כל רב" מראה על חוסר התמצאות בביוגרפיות של רבנים. ממש לא כל רב נחשב לעילוי. עילוי הוא תואר נדיר יחסית, ובא לשימוש רק במקרים יוצאי דופן. גם לא כל רב היה נחשב לכשרוני, ורבים מפורסמים בחוסר כשרונותיהם. כך לגבי היותו מגדולי הדור. לדעתי זו הגדרה שגויה, כי הוא היה "גדול הדור" ולא אחד מגדולי הדור. זה מצוין בפתיח אבל כדאי לציין זאת שוב לפני כתיבת מספר תפקידים ציבוריים בכירים אשר סיכומם הוא "גדול הדור", ובכלל אפשר לחזור שנית על הפתיח לרענן לקורא את זכרונו, או לטובת קורא שמתעניין בפיסקה מסוימת בערך. כלום, ואני מבטיח לך, כלום! לא יקרה. וכבר כתב אמיר, שגם זה לא חוסך לוויקימדיה ק"ב, כך שחבל למחוק.
*על הנכד, יש מקום. בדקתי טוב. זה תופס שורה אחת בלבד. וגם אלו שני תפקידים חשובים (אין לי מושג מה הוא פועל למען יהדות בריה"מ, אך זה חשוב מאוד). אכן אין מקום למיקום הכולל, וערכתי זאת.
ברצוני להוסיף עוד:איני רואה הצדקה לשנות ניסוח שאינו פגום מבחינת תחביר או סגנון. אין הצדקה לשנות ניסוח מקורי, בפרט אם הושקעה בו עבודה. בלשון התלמוד זה נקרא "מאי חזית". למה הסגנון שלך עדיף על של עורך אחר. 
replies: text: :א. "בצעירותו" הוא מושג רחב מאוד. גם לאחר הנישואין האדם עדיין צעיר. לכן כאשר מצוין המקום הראשון שבו למד, ובמשפט הבא כתוב שהתייתם מהוריו בגיל צעיר - מובן מאליו שהלימודים היו בצעירותו. לכן המילה פשוט מיותרת.
replies: text: :ב. ראשות ישיבת עץ חיים - בגירסה שלי נאמר בפירוש שהוא נתן בה שיעורים. גם ילד בן 12 מבאר שבע יכל לקרוא את זה, כך שהדיון מיותר.

text: :ג. הנושא של הערך אינו מי תמך ומי התנגד חוץ ממנו להקמת מדינה יהודית. דברים שכאן לא מקומם לא צריכים להיות כאן, וזה לא משנה אם הם נמצאים או לא נמצאים בערכים אחרים. הבעיה בנוסח הקיים בנושא זה בערך חמורה עוד הרבה יותר, איש לא דיבר שם על "שני גדות הירדן"; אין ניגוד בין הסוגיה הזאת ובין ההשתתפות בבחירות, ועוד בעיות ניסוח ותוכן.

text: :ד. אחר שהורדת, ובצדק, פרטים סובייקטיביים מהערך של הרב קוק, כמדומני שגם אתה מבין שבאנציקלופדיה מאוזנת אין מקום לפרטים כאלה, כך שאין צורך לדון בזה. על כל פנים, אין ספק שזה מה שמקובל אצלנו.

text: :ה. לגבי "ממנהיגי הציבור" זו דוגמה טובה להכרזה שמתאימה בפתיחה אבל לא בהמשך. אם זה כל כך חשוב לך - אני מוכן להתפשר על זה.

text: :ו. אנחנו לא צריכים לקבוע מי נחשב לעילוי ומי לא. זו הגיוגרפיה טהורה. איך קובעים את זה בכלל? אדרבה, אני מסופק כמה ספרי הגיוגרפיה תוכל למצוא שבהם לא נאמר שהרב נחשב בילדותו לעילוי, מלבד כמה בודדים ממש שמספרים עליהם (וגם בזה יש להסתפק, ואכמ"ל) שלא היו חכמים בילדותם. זה לחלוטין לא תואר נדיר כשכותבים הגיוגרפיה, ואתה יודע את זה.

text: :בשורה התחתונה, אם לא השתכנעת, אני מבקש שתציע שמות של בוררים. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 20:10, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::גרש. אין צורך בדיון בוררות. הוא מכיר את הנושא יותר טוב משנינו, יש לו דעה לגבי ויקיפדיה (דומה לשלך בד"כ), כך שאין צורך בטיעונים. רק לגבי פרטים קטנים: מסירת השיעורים נוספה רק לאחר הביטול הראשון שלי, נושא תמיכה בבחירות השמטתי בביטול השני, אך לדעתי שוב אתה שוגה לגבי הילד בן ה-12 מבאר שבע, וגם בן ה-50 (זה כ"כ מובן לך שאין קשר בין השניים אך איני בטוח שזה מובן לכולם, והאמת שגם לי לא כ"כ.). בנוסף: עריכתי בערכו של הרב קוק- צר לי שעשיתי זאת כי לדעתי זו הייתה פיסקה חשובה ונכונה (הניסוח היה מוגזם אך במקום). חשבתי שבמקרה הנוגע ללבך והנך מכירו, תבין את דעתי שקביעת סובייקטיביות היא גם סובייקטיבית, אך הוכחת שדעתך איתנה ומבוססת ואינה נובעת מחוסר היכרות, ומשכך זה מקל עלי לקבל את השקפתך הוויקיפדית.
replies: text: ::: גרש הוא משתמש מצוין, אבל אני מבקש עוד אפשרויות. לגבי מסירת השיעורים, מאחר שכבר הוספתי את זה בעצמי הרי שאין מה לדון בזה. מה הילד לא יבין? שאם הוא נותן שיעורים בישיבה אז הוא גם מבקר בה?! לגבי הרב קוק, אני לא בטוח שהבנתי את המשפט "הניסוח היה מוגזם אך במקום". זו אולי מהות ההבדל בינינו, אתה חושב שיש מקום לניסוחים מוגזמים. לא מדובר בהשקפה פרטית שלי אלא באופן שבו כותבים אנציקלופדיות (בניגוד לספרי הגיוגרפיה) בכל העולם, וגם אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 20:55, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::כל משתמש אחר יוכל להתקיל אותי עם הטענה שלך על העילויות (איני רוצה להכנס לטענות אם זהו ניסוח אנצי' או לא, כך גם לגבי הביקורים בא"י). גרש יוכל להביא מספר אסמכתאות על כך ולהבהיר את יחודו בהשוואה לכל ראשי הישיבות בדורו (גם אני אוכל, אך זה יקשה עלי. בספרו המפורסם של קמינצקי יש על כך אריכות גדולה). אין כעת משתמשים פעילים בוויקיפדיה שמכירים את החרדים, מלבדך ומלבד גרש. אני אקרא לו לא כבורר (בכל מקרה איני מעוניין בבורר, ובסיכומו של דבר, הויכוח יסתיים בהכרעה רגילה של דף שיחה) ואם יבחר להתערב, מה טוב. הרב קוק- היה צריך לשנות את הניסוח שהיה הגיוגרפי, אך לשמור על התוכן.
replies: text: :::::אשמח לשמוע את דעתו של גרש, אולי זה ימנע את הצורך בבוררות. עם זאת, אדרבה, דווקא בגלל הדאגה לילד בן ה-12 בבאר שבע עדיף מבחינתך שהבורר יהיה חילוני. נרו יאיר • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 21:31, 27 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אבל להכניס בורר חילוני לסוגיא, יקח הרבה זמן ומאמץ.
replies: text: :::::::לא נראה לי, אבל בוא נתחיל עם גרש, ייתכן שזה יספיק. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 00:04, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
ראשית, חן חן על הקרדיט ועל הסופרלטיבים... באופן כללי אני מסכים לגישה האנציקלופדיסטית של נרו.לעניין התנסחויות ותארים רווחים בערכי רבנים וראשי ישיבות: 1. בדרך כלל כשמציינים את מקום לימודיו של מושא הערך אין צורך להוסיף "בצעירותו למד...", כי זה על גבול הטאוטולוגיה: שנות הלימודים בישיבה הן שנות הנעורים. 2. יש להיזהר מאוד ממעשיות, מביטויים, מהגדרות ומתארים סופרלטיביים והגיוגרפיים. לכן, אין לחלק בנדיבות את התואר "עילוי" לתיאור חייו המוקדמים של רב/ראש ישיבה, גם אם בצעירותו בלט בכשרונותיו. 3. מאותה סיבה של זהירות מסופרלטיבים אין להוסיף כלאחר יד הגדרות מסוג "היה מגדולי...", "היה ממנהיגי..." וכדומה. כל זה על דרך הכלל. ואולם, כמו בכל דבר בחיים, יש מקרים יוצאים מן הכלל. במקרים כאלה עלינו להפעיל שיקול דעת מה לכתוב וכיצד לנסח. אם ניצמד לניסוחים הרגילים ונשמיט כל ביטוי/הגדרה/תואר רק בגלל שנראים כסופרלטיביים, נחטא לאמת הביוגרפית של מושא הערך. 1. כאשר גיל הלימודים התורניים/הישיבתיים היה מוקדם באופן חריג ויוצא דופן - ראוי לציין "בצעירותו למד...". אפשר (ואף עדיף) לוותר על הנוסח הזה ובמקומו פשוט לציין את הגיל המדויק ("בהיותו בן 7 למד אצל..."). 2. אם מדובר באדם שבעת לימודיו בישיבה היה בעל מעמד מעין-רשמי של עילוי אמיתי, מעל ומעבר לסטנדרטים המקובלים של בעלי כשרונות - ראוי לציין זאת. במקרה כזה התואר עילוי לא רק שאינו סופרלטיב אלא הוא חלק אימננטי מהביוגרפיה שלו ומהתיאור המדויק של חייו המוקדמים. ממש כשם שמציינים את שם הישיבה שבה למד יש להוסיף שנודע כעילוי. 3. כשמדובר ברב בעל שיעור קומה מיוחד שהאמת ההיסטורית האובייקטיבית קובעת שהיה "ממנהיגי..." וכדו', חובה לציין זאת. שוב, אין זה סופרלטיב אלא פרט ביוגרפי לכל דבר. ומכאן לר' אהרן קוטלר: הוא הצטיין באופן יוצא דופן בכשרונות עילויים מגיל צעיר מאוד. מספרים עליו שבהיותו ינוקא ממש (פחות מגיל 10) נבחן על כל התנ"ך. בשנת 1903, בהיותו בן 11, נשלח ללמוד אצל ר' זלמן סנדר כהנא שפירא בקרינקי. זהו גיל צעיר לכל הדעות וראוי לציון. עם זאת, במקום לכתוב "בצעירותו למד אצל...", ניתן פשוט לצטט את המשפט הקודם (כך, למשל, עשיתי אצל הרב שך: "בשנת תרס"ט (1909), בהיותו בן 11, החל ללמוד בישיבה שבעיר פוניבז' אצל הרב יצחק יעקב רבינוביץ"). הלאה: בשנת 1905, בהיותו בן 13, נכנס ר' אהרן ללמוד בישיבת סלובודקה (יחד עם החברותא שלו, ר' נחום מאיר קרליץ, כפי שציינתי בערכו). גיל 13 היה גיל צעיר בסלובודקה אבל לא חריג ויוצא דופן. גם כאן ניתן פשוט לציין את העובדה הזאת. אלא שבמקרה של ר' אהרן קוטלר יש תוספת חשובה: בגלל רמתו העילויית הוא לא למד עם בני גילו אלא הצטרף לשיעורים הבוגרים. הוא הוכתר בישיבה כעילוי והיה מכונה "העילוי מסוויסלוץ'" ("דער סווילוצ'ער"), על שם עיירת הולדתו. כאמור, הוא היה נער צעיר שלמד בחברת מבוגרים, ובנוסף הוא היה נמוך קומה, ועל כך מספרים שהוא היה מטפס על השולחן כדי "להפגיז" את דבריו. ועוד מספרים על הסבא מסלובודקה שאמר פעם כי היה שווה לו להקים את הישיבה רק כדי לייצר "ר' אהרן" אחד. הנה רשימה (חלקית מאוד) של אישים רבניים ותורניים שתוארו בוויקיפדיה כ"עילויים" בצעירותם: הרב אברהם שאג-צוובנר, הרב רפאל נתן נטע רבינוביץ, הרב ריינס, הרב שלמה פוליצ'ק, הרב יהודה יודל רוזנברג, הרב ברוך בר ליבוביץ, הרב חנוך אייגש, הרב חיים שמואלביץ, ואף הרב יחיאל מיכל פיינשטיין. הרב קוטלר בהחלט זכאי להצטרף לרשימה.  
עד כאן באשר לשנותיו המוקדמות של ר' אהרן קוטלר. ולגבי פועלו ומעמדו בארצות הברית, חובה להעביר לקורא את המסר שמדובר ב"מקים עולה של תורה" באמריקה, ו"קברניט עולם התורה" שם, ושעולם התורה בארצות הברית "רשום על שמו בטאבו". נכון, בכוונה השתמשתי בביטויים סופרלטיביים ומליציים מופלגים במיוחד, אולם לא כדי להשתמש בהם בערך, אלא כדי להעביר את רוח הדברים העולה מהם.כך אני רואה את הדברים לעניות דעתי. גרש - שיחה 07:23, 28 באוגוסט 2013 (IDT)

text: :מצוין, צריך לתת עובדות מוצקות במקום ביטויים נרגשים. יש לי רק הערה אחת: שימו לב לרשימת מי שזכו אצלנו לתואר "עילוי". מלבד שניים או שלושה - אלה אינם העילויים הגדולים באמת, אישים בולטים ביותר אינם ברשימה. לטעמי צריך להוציא את הביטוי הסובייקטיבי הזה מהלקסיקון הוויקיפדי. במקום זה צריך לתת עובדות ברורות, ובעולם שכל מוכשר זוכה לסופרלטיבים זה גם הרבה יותר מרשים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 16:12, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::בעד. יש להותיר את הביטוי רק למקרים שבהם ההגדרה הזאת היא פרט בלתי נפרד מהביוגרפיה ולא תיאור הגיוגרפי של נער כשרוני (אפילו מאוד). ברוב המקרים של עילויים אמיתיים ובולטים התואר עילוי הפך לכינוי שלהם (למשל: "העילוי ממיצ'ט", ובמידה פחותה אצל הרב קוטלר - "העילוי מסוויסלוץ'"). אגב, כבר התחלתי לדלל את התואר הזה מערכים שונים, כפי שניתן לראות בעריכות האחרונות שלי. גרש - שיחה 01:43, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::שוב אנחנו לא קוראים אותו דבר. "אם מדובר באדם שבעת לימודיו בישיבה היה בעל מעמד מעין-רשמי של עילוי אמיתי, מעל ומעבר לסטנדרטים המקובלים של בעלי כשרונות - ראוי לציין זאת. במקרה כזה התואר עילוי לא רק שאינו סופרלטיב אלא הוא חלק אימננטי מהביוגרפיה שלו ומהתיאור המדויק של חייו המוקדמים. ממש כשם שמציינים את שם הישיבה שבה למד יש להוסיף שנודע כעילוי". "יש להותיר את הביטוי רק למקרים שבהם ההגדרה הזאת היא פרט בלתי נפרד מהביוגרפיה ולא תיאור הגיוגרפי של נער כשרוני (אפילו מאוד). ברוב המקרים של עילויים אמיתיים ובולטים התואר עילוי הפך לכינוי שלהם (למשל: "העילוי ממיצ'ט", ובמידה פחותה אצל הרב קוטלר - "העילוי מסוויסלוץ'")".
replies: text: ::::אם יש מקורות מסודרים בני הזמן על מעמד מעין רשמי כזה - ייתכן. כאן לא הובא מקור כזה. על סמך מה החלטת שזהו "חלק אימננטי" (מה זה בעצם?) או "חלק בלתי נפרד" (אלו חלקים כן נפרדים?) מהביוגרפיה שלו? לטעמי הרבה יותר חשוב להזכיר למשל שקרא ספרים רוסיים וכתב מכתבים לארוסתו. הדוגמה של "העילוי ממיצ'ט" מאלפת, וכנראה גם חד פעמית. הרבה יותר אנשים מכירים את הכינוי הזה יותר מהשם האמיתי. לעומת זה רוב בחורי הישיבות, שמכירים היטב מיהו הרב קוטלר, לא יזהו מיהו "העילוי מסוויסלוביץ". נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 15:49, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

text: ::::תוספת: ייתכן שהמצב כאן קיצוני עוד יותר. מה בכלל המקור לתואר הזה? נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 16:11, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::לא פתחתי את הפיסקה בשביל להתווכח שוב. אין סיכוי שאשכנע אותך. פתחתי פיסקה על תקציר העריכה "על הכינוי הרי דנו באריכות בדף השיחה". אני ראיתי שדנו והחליטו לכותבו ואתה ראית שלא. בתגובתי הקודמת בס"ה ציטטתי את דברי גרש. לגבי הכינוי, אני וגרש המצאנו אותו.
replies: text: ::::::לי כלל לא ברור שזו כוונת גרש כשהוא כותב "במידה פחותה". על כל פנים אני לא מוצא כלל "העילוי מסוויסלוביץ" או "העילוי מסוויסלוץ'" (וחיפשתי עוד אפשרויות) בגוגל, ובנסיבות האלה (גם אם בסוף תמצאו משהו) קצת קשה לטעון שזה "חלק אימננטי" מהביוגרפיה. המצאות לא נחשבות אצלנו. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 17:52, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::בואו נעשה סדר בדברים: אם יש ערכים שבהם יש מקום לציין את 'עילויותו' של מושא הערך - ר' אהרן קוטלר ראוי לכך. ציון הכינוי על שם עירו - פחות נחרץ. ובכל זאת, מי שמבקש מקור לכינוי "העילוי מסוויסלוץ'" - ניתן למוצאו, למשל, בספרו של סורסקי "מרביצי תורה ומוסר" (אינו תחת ידי כרגע). נכון שמדובר בספרות הגיוגרפית, אבל ציון הכינוי בספרים מהסוג הזה הוא תיאור עובדה ולא הגיוגרפיה (אלא אם כן המחבר בדה אותו מלבו כחלק מהכתיבה ההגיוגרפית, ואני מניח שסורסקי אינו חשוד על השקר). ועוד הערה: אמירה כמו זו המיוחסת לסבא מסלבודקה, שהיה כדאי לו לייסד את ישיבתו בשביל "אהרן קוטלר" אחד, כשהיא נסמכת על מקור כמו סורסקי, האם יש לה מקום בערך? בדרך כלל אני עצמי נוטה שלא להכליל חומרים כאלה, בגלל היותם על גבול ההגיוגרפיה, וזאת למרות שמדובר בעובדות. הבעיה שלי היא שאני נתקל בתיאורים ובאמירות שכאלה בערכי רבנים, אך משום כבודם אני נזהר שלא להשמיטם. ראו למשל בערכו של הרב קוק, המלא וגדוש תיאורים הגיוגרפיים הרחוקים מאוד מהכתיבה הנהוגה כאן. במה שונה משפט של הסבא מסלבודקה על ר' אהרן קוטלר מהמשפט הבא: "לימים סיפר עליו [על הרב קוק] הרב שלמה זלמן אוירבך שהרב ידע לצטט בעל פה את כל ספר הזוהר, ונאמר עליו שלמד כל יום שישים דפי גמרא ופעם לחודש את כל התנ"ך"? שלא לדבר על כתיבה בסגנון "אישיותו הקורנת והאצילית [של הרב קוק] שבה ועולה בעדויותיהם של מי שפגשו בו". ואגב, "חלק אימננטי" פירושו שהדבר הוא חלק מהותי ממנו, ובמקרה דנן זה אומר משהו כמו "אמרת ר' אהרן קוטלר - אמרת עילויות". גרש - שיחה 18:29, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::אם כך, יש הסכמה שהכינוי "העילוי מסוויסלוץ'" אינו נפוץ. מה שנותר לדון בו הוא רק האם צריך לומר אצלנו שהיה עילוי, וכמדומני שכבר הסכמנו למעלה שזה מיותר, גם משום שזה עניין סובייקטיבי. הוא אכן היה עילוי, אבל כך לא כותבים באנציקלופדיה שאינה הגיוגרפית. אם יש מקור אמין, קרוב בזמן ככל האפשר, על אמירת הסבא מסלבודקה - אתמוך בהכללתה. אפשר להביא גם עובדות מוצקות אחרות שממחישות את העניין או תיאורים של רבנים בולטים במיוחד וכדומה. בעניין הרב קוק - אכן כפי שציטטת כתוב שזה מה שמתארים מי שפגשו בו, כפי שמפורט שם. בעניין דברי הרש"ז - הוספתי שם מקור. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 20:53, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני לא ראיתי הסכמה בדברי גרש. הכינוי הזה מוכר גם לי. "דער סוויסולוויצער", ודאי היה כינויו.
replies: text: ::::::::::::לא דנו כלל בכינויו על שם העיר. כמעט כל בחור ישיבה כונה בפי חבריו על שם עירו, אין בזה חשיבות אנציקלופדית. עם זאת, גם את הכינוי הזה אני לא מוצא בגוגל. נרו יאיר • שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד • 22:33, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אנחנו מדברים בשתי שפות. הבעיה שלי עם אמירות מהסוג של "הרב... העיד עליו כך וכך" וכדומה, איננה בגלל הצורך במקור, אלא בגישה האנציקלופדיסטית העקרונית שלנו המנטרלת חומרים שעל גבול ההגיוגרפיה. (מלבד הבעייתיות בהבאת מקורות מהסוג שהבאת בערך של הרב קוק, שהרי כל אחד יכול להעיד על כל אחד כל דבר, ולך תכחיש). כמו כן, הבעייתיות בתיאורים מליציים בסגנון "אישיותו הקורנת והאצילית שבה ועולה בעדויותיהם של מי שפגשו בו" איננה בפקפוק ובערעור על אמיתותם של הדברים אלא בעצם סגנונם. בכל מקרה, אמשיך את הקו שלך ואערוך מעט את הערך הנוכחי, תוך הסתמכות על הספר "מרביצי תורה ומוסר" וציון מדויק של המקור. לגבי כינויו של הרב קוטלר, הנה ציטוט מדויק מתוך הפסקה בפרק העוסק בו שכותרתה "העילוי מסוויסלוץ'": "רבותיו הכירו מהרה ב'עילוי' מסוויסלוץ' (כך נקרא בישיבה) שנוצר לגדולות ונתנו דעתם לטפח אותו כיאות". האמירות "נוצר לגדולות" "נתנו דעתם לטפח אותו כיאות " וכדומה הן הגיוגרפיה ואין מקומן אצלנו, אבל כינויו בישיבה הוא ציון עובדה יבשה - "כך נקרא בישיבה". גרש - שיחה 23:03, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::"כל אחד כונה על שם עירו". גם אם כן, אם זהו תואר שנזכר להם, אינו שונה מכל כינוי חיבה שמוזכר בערכי אישים.
replies: text: ::::::::::::::::גרש, אני לא מבין למה אנחנו שוב עוסקים כאן בערך של הרב קוק, ובעניין שאינו קשור. עם זאת, המקור שהבאתי הוא אמין ומבוסס על בנו של הרש"ז, הרב אברהם דב, שחי ב"ה עד 120 וכל אחד יכול ללכת ולשאול אותו; והנושא שם אינו דבר שקרה לפני 70 שנה. אם נחזור לנושא שלנו, חשבתי שכבר הסכמת שעלינו להימנע מהכינוי הזה. אני מנחש שסורסקי לא מביא מקור, וגם אם מביא - אתה יודע שכך קראו לכל מוכשר בישיבות, זה פשוט מיותר. כאן אני מגיע לבקשת המקור של ידידי "האלמוני": אני די מופתע מהשאלה, חשבתי שאתה יותר בקיא בחומר. הדברים פשוטים וברורים שלכל אחד קראו על עירו, ואם צריך אביא לך מקור מהספר "הישיבה הליטאית בהתפתחותה". נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 14:35, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::שוב, העניין אינו אמינות המקור אלא הגישה העקרונית. גם כשיש מקור אמיתי ואמין, כתיבה בסגנון "הרב... אמר עליו כך וכך" היא לטעמי על גבול ההגיוגרפיה. עם זאת, ייתכן שיש מקרים מיוחדים, במיוחד בערכים של רבנים בולטים במיוחד (כמו הרב קוק והרב קוטלר), שבהם יש מקום להרחיב ולהוסיף ציטטות ותיאורים של אחרים אודותיהם. בכל מקרה, גם אז, אין מקום למשפטים בסגנון "אישיותו הקורנת והאצילית שבה ועולה בעדויותיהם של מי שפגשו בו", גם אם מביאים ציטוטים של עדויות המאשרות זאת. אדרבה, ייתכן שיש כאן בעייתיות כפולה: לא זו בלבד שמביאים ציטוטים מעולם ההגיוגרפיה, עוד מכתירים אותם בהקדמה בסגנון מליצי לא אנציקלופדי "אישיותו הקורנת והאצילית שבה ועולה...". לגבי התואר והכינוי עילוי: הרב קוטלר באמת היה בולט בכך מצעירותו באופן מיוחד (להבדיל מאין ספור רבנים אחרים, שעם כל כשרונותיהם ובולטותם מצעירותם, לא כונו ולא הוכרו כעילויים "רשמיים"). אם סורסקי כותב "כך נקרא בישיבה", זהו מקור אמין לא פחות מכל מקור אחר. גרש - שיחה 14:55, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
שיפרתי מעט את הניסוח לגבי הרב קוק, ומעתה בלנ"ד אשתדל לא להתייחס אליו בדף זה. אם אין מקום להביא מקור אמין ביחס למה שאמר רב חשוב על מושא הערך, קל וחומר שאין להשתמש במקור הגיוגרפי מובהק כדי לקבוע שפלוני נקבע "העילוי מ". יש להבהיר את כשרונותיו המיוחדים בדרכים אחרות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 15:53, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

text: גם במקורות הגיוגרפיים ניתן "להפריד מוץ מבר". שוב, כשסורסקי כותב: "רבותיו הכירו מהרה ב'עילוי' מסוויסלוץ' (כך נקרא בישיבה) שנוצר לגדולות ונתנו דעתם לטפח אותו כיאות", האמירות "נוצר לגדולות" "נתנו דעתם לטפח אותו כיאות" וכדומה הן הגיוגרפיה, ואין מקומן אצלנו, אבל כינויו בישיבה הוא ציון עובדה יבשה - "כך נקרא בישיבה". לא לנו לערער קביעה של עובדות, גם אם הן מובאות בספרי הגיוגרפיה. גרש - שיחה 16:07, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :אתה הרי יודע איך זה עובד בהגיוגרפיות. מובן מאליו שהיה עילוי (וזה אכן נכון), וכולם נקראו ע"ש מוצאם, ממילא ההגיוגרף לא יכול שלא לכתוב שכך כונה ולא צריך אפילו מקור. אם לא יכתוב משהו מעין זה הוא מסתבך עם המשפחה (ק"ו ממה שקרה עם ר"נ קמנצקי). אבל אנחנו לא הגיוגרפיה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 16:28, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::בכך אתה שומט את כל ספרי ההגיוגרפיה כמקור. ובהתחשב בעובדה ש(כמעט)כל ספרי הביוגרפיות על רבנים הם הגיוגרפיות, הרי בכך אנו כורתים לא רק את הענף אלא את כל העץ... זה מסוכן. שוב, לדעתי, יש להפריד בין תיאורים לבין עובדות. גרש - שיחה 16:43, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::חלילה. מי כמוך יודע שצריך לדעת לקרוא את ההגיוגרפיות, כמו כל מקור, בזהירות, ולברור את המוץ מהתבן. לטעמי כינויי העילוייות שייכים לתיאורים ולא לעובדות, אבל עדיין יש בהגיוגרפיות גם עובדות שבהעדר מקור סותר ראויות כמקור. אחד הקריטריונים הבסיסים להבחנה הוא החילוק בין מסיח לפי תומו ובין דברים אוטומטיים שהמוטיבציה לכתיבתם שקופה, שלא לומר מקרים שבהם אסור למחבר לכתוב אחרת. יותר מזה: לא כל מה שכתוב אצל סורסקי חשוב מספיק להיכנס גם אצלנו. מה עם נושא הספרות הרוסית? תוכל להתייחס אליו? נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 17:03, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::אני נמנע מלהיכנס לרפש ולצהוב - בכלל, ובפרט בערכי רבנים. מחר מישהו יכתוב בגוף הערך של הרב עובדיה יוסף כי הוא נוהג להאזין בקביעות לאום כולתום (ולא יסתפק בציון העובדה הזאת בערך אודותיה או בהערת שוליים רלוונטית בערכו, ראה שם הערה 42). נראה לי שבדורות ההם רק מעטים ברוסיה הגדולה היו חפים לגמרי מקריאה, או למצער הצצה, בספרות הרוסית - כולל רבנים ותלמידי חכמים. זה לא הופך את זה למשהו ברמה של "אדם נשך כלב". שונה הדבר כאשר רב בעל שיעור קומה עושה זאת במוצהר, כחלק מגישה כללית או השקפת עולם הגורסת שיש להיות פתוחים לתרבות ולספרות הכללית והעולמית, ולברור את "המוץ מהתבן", כלשונך (או "המוץ מהבר", כלשוני). גרש - שיחה 17:30, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

text: ::::תוספת: הנה דוגמא לראייה סלקטיבית של מקורות. מדוע קביעה (לא תיאור) בביוגרפיה (כן, הגיוגרפית) על הרב קוטלר שנכתבה בנוסח קטגורי "כך נקרא בישיבה" - יש לערער אחריה? לעומת זאת, מדוע קביעה בביוגרפיה על איש פא"י (כשברור שהביוגרפיה מגמתית, כמו כל ביוגרפיה הנכתבת מנקודת מבט ידידותית למושא הביוגרפיה, וזה לגיטימי לגמרי) אשר לפיה הרב מאיר קרליץ הורה להצביע לפא"י - היא נכונה במאת האחוזים, בלי שום ערעור ופקפוק? ועדיין לא התייחסנו לנוסח "פסק להצביע": וכי מדובר ב"פסק הלכה"? וכי הרב קרליץ היה "פוסק"? זו אינה הטרמינולוגיה הנכונה. יש לומר: "קרא להצביע", "הורה להצביע", "חתם על קול קורא" וכדומה; בוודאי לא "פסק". אלא אם כן זה ציטוט של מכתב שלו שבו כתב משהו בנוסח: "הריני פוסק שיש להצביע" וכדומה. גרש - שיחה 18:06, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אני מופתע שאני צריך להסביר, אתה יודע את התשובה בעצמך. סורסקי היה חייב לכתוב כך, זה חלק מהז'אנר. לעומת זה שלם מתבסס על מקור הסטורי המצוין בהערת שוליים. אם תסתכל במקור ותראה דברים שונים - אקח את טענתך ברצינות. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 18:14, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::בתגובה לתקציר העריכה שלך מהרב קרליץ: אני מתייחס ל"השקפתנו" ודומיו באותה רמת חשדנות (ויותר). העניין הוא שנעזרתי בו אך ורק לשם ציטוטי המכתבים המובאים שם (חלק ניכר מהם הם העתקי צילומים). גרש - שיחה 18:27, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::וכאן ממש ההוכחה שגם ציטוט מדויק בליווי צילום המקור יכול להיות מעוות כאשר מנתקים אותו מהקשרו, ממה שקרה לפני ואחרי. נרו יאיר • שיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ד • 18:33, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::ובדיוק לשם כך נועדה קהילת העורכים, כדי ש"איש את רעהו יעזורו", ישלימו, יוסיפו, יתקנו, כמידת הצורך. אני מציע לך להחזיר את הנוסח האנציקלופדי "הורה", במקום הנוסח הלא אנציקלופדי "פסק", הלקוח מעולם ההלכה. נכון שבמחוזות של החרדים אוהבים לעשות בו שימוש לצרכים פוליטיים ואחרים, בגלל הקונוטציה ההלכתית-הקטגורית שלו (בנוסח: "הרב עובדיה פסק: יש להצביע לש"ס"; "הרב קנייבסקי פסק: יש לתרום לקופת העיר" וכדומה), ומאידך אני נתקל בביטוי הזה אצל עיתונאים חילונים עמי ארצות, שמשתמשים בו בהקשרים נלעגים לגמרי ("הרב ברלנד פסק: השנה לא לנסוע לאומן" וכדומה). אבל יש להותיר אותו מחוץ לתחומה של ויקיפדיה. גרש - שיחה 18:42, 15 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::כאן לא מדובר בחרדי וגם לא בעם הארץ, אלא בחוקר, שגם מציין את מקורותיו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"ד • 23:34, 17 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::יהיה מה שיהיה, קריאה/חתימה/הוראה להצביע עבור מפלגה זו או אחרת לא תופס בהן המונח ההלכתי "פסק". גרש - שיחה 00:27, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני לא חושב שכל הפוסקים בעולם יסכימו לקביעה הזאת, ראה במודעות המפלגות החרדיות לפני הבחירות. המרחק בין "חוב קדוש" ופסק קטן מאוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ד • 11:12, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  עריכות נ"י 

message: מסתובב כעת במרשתת האשמה (נראה מועתק ממקור אנטי דתי כלשהו) שפסק לתלמידיו להישאר בישיבה, בעוד שהוא עצמו נמלט ממנה. מישהו יודע משהו על המקור, ואני מתאר לעצמי שאם המקור הועלה לפני שנים, הוא גם נדחה לפני שנים. עושה רושם שמדובר בעלילה, או כהעברה מסיפור על מישהו אחר (שגם הוא עלול להיות עלילה). -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ב באלול ה'תשע"ד • 00:13, 17 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  התקפה נגדו על עמדתו לגבי השואה 

message: משתמש:נרו יאיר! שוב אומר שאין כאן המקום לסיסמאות, אם ברצונך להשמיט- נמק זאת. הפרטים שכתבתי הם חשובים מאד בחייו - תנועה שנלחם בה ותגובת מנהיגי תנועה זו. ואם כתבת לי בדף שיחתי שאני מעלה את קרנה של חב"ד - אז ראשית אם נשוא הערך עשה גם מעשים טעוני ביקורת ואפילו ביקורת חמורה מאד, גרימת מוות ליהודים עקב מחלוקת גישתית, ואילו הערך מלא רק בשבחים ועובדות יבשות, לדעתי יהיה זה עוול להשמיט פרט זה. שנית הדבר לא קשור להערכה לחב"ד, אם תשים לב הזכרתי גם את האדמו"ר מאמשינוב באותו הקשר.Ruven.b - שיחה 19:16, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: נימקתי: כאן לא חב"דפדיה. החיים לא נמדדים מזווית המבט של הקשר לחב"ד. כבר כתוב כיצד התייחס לחב"ד, ממש אין שום הצדקה לפרק מיוחד בנושא זה. הוא אמנם התנגד לחב"ד, אבל לא יצא נגדה למלחמה כוללת. אגב, אם אתה חושב שאני חסיד שלו או משהו ומנסה לייפות את דמותו - אתה לגמרי לא בכיוון. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 20:00, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
בסדר, אז אם אוסיף את דבר המעשה שכתבתי לא כפיסקה חדשה אלא כחלק מהפרק הקודם ודאי אין בעיהRuven.b - שיחה 20:03, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :לא, אם תתחכם ודאי יש בעיה. הבעיה אינה רק הכותרת אלא פירוט היתר, מה גם שהמקור שלך הוא לעומתי במובהק. זה כמו לתאר את הרבי מלובביץ' לפי הספרים שכתבו תלמידי הרב שך. מתאים לך? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 20:05, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

text: : אל תכנה את מעשי התחכמות כי גם אם יש לך בעיה בנכתב - זה אמור להיכתב, ואין שום בעיה במקור שלי שמציג את הסיפור כפי שהיה, אני כמובן לא מצטט תיאורים אלא עובדות. בנוסף- ההדמיה שהבאת עכשיו לא רלוונטית כלל, כי יש פיסקה בערך הרבי מלובאוויטש הקרויה 'מתנגדיו', וגם כאן אני לא מוחק את כל התארים שכתובים בפיסקה "מצבתו", אני רק מוסיף פיסקה המציגה עובדות יבשות ללא הבעת דעות על היחס שהיה לו לחב"ד. ואני אפילו לא כ"כ מזכיר את היחס של חב"ד אליו אלא בעיקר את יחסו לחב"ד. לא אמורה להיות כל בעיה בכךRuven.b - שיחה 20:45, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: הפסקה בערך של הרבי לא מתארת את דעותיו או את מעשיו על פי כתבים של מתנגדיו (שאינם יכולים להיחשב "עובדות"), ואילו זה היה קורה היית מבין מהר מאוד כמה זה לא שייך. יש מקום לפרק על התנגדות לאדם כשהיא בולטת במיוחד. לא הייתה התנגדות כזאת לרב קוטלר. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 20:52, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

text: :ולכן אני לא רוצה לכתוב על ההתנגדות של חב"ד אליו אלא רק מעשה שעשה הוא נגד חב"ד ותגובת הרבי מחב"ד,איזו בעיה אתה רואה בכך?Ruven.b - שיחה 20:59, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::נדמה לי שהגענו למיצוי, אבל אנסה להסביר שוב מה הבעיה: אתה רוצה לתאר את מעשיו לפי כתבי מתנגדיו (במקרה הטוב, אם כל מה שהוספת אכן נמצא שם), וגם מדובר בפירוט יתר משום שלא מדובר בנושא כה מרכזי בפועלו או בהגותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 21:09, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::נרו יאיר צודק כמובן. כיהודה ועוד לקרא. ביקורת - שיחה 21:33, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
שוב, שום תיאורים מלבד העובדות, ומלבד המשפט- 'מקרה שהסעיר רבים'.בכך ודאי שאין בעיה, ואני יכול גם לקצר מעטRuven.b - שיחה 21:39, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אלו לא עובדות אלא עלילות דם, והכי אהבתי את הרב "הליטאי" שמחה עלברג. זה גם עילג כמו חבדפדיה, לא רק מונפץ כמו האתר של שאולזון, מקור החכמות ועמוד הידיעות. ביקורת - שיחה 21:47, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

text: : הו! פתאום זה נהפך מעובדות המלוות בתיאורים - לעלילות ללא עובדות. אז א' אני יכול לומר כך על כל דבר שמקורו הוא ספר- שזה עלילות, ואם כן שליש מהערכים הם חסרי סימוכין . ב' תכתוב בגוגל "האיגרת המסעירה - לחלק אוכל לבני תורה חוץ מחב"ד" ששם יש לך צילום של מקור בכתב מהתקופה ההיא שאותו לא תוכל לפרוך. ובגלל שזה מוכח - אז זה היה.Ruven.b - שיחה 22:21, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: חזרנו לאותה נקודה. אתה מתקשה להבחין בין גירסת חב"ד ובין "העובדות". זה אותו דבר אצלך. האיגרת שהזכרת גם היא מקור של חב"ד, ללא הצד השני, ושמו של הרב קוטלר אפילו לא מופיע בה. על כל פנים, אין לי תקווה שתשתכנע. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באב ה'תשע"ו • 22:26, 1 בספטמבר 2016 (IDT)

text: : מוזכר בה "ועד הצלה", וגם מדובר בעדות של תלמיד ששהה שם, האם לדעתך הוא משקר?Ruven.b - שיחה 23:02, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::לדעתי כן. אין לנו שום אפשרות לדעת לאשורם דברים שיכלו להיות מוצאים מהקשרם בלי לדעת את כל ההקשרים הרלוונטיים לאותה תקופה. האפשרות היחידה היא להסתמך על חוקר לא תלוי שעסק בזה ולהביא את העובדות העולות ממחקרו. סנסציה שעוררו גורמים השונאים את האיש מתאימה לשאולזון ואינה מתאימה לנו. אם עדיין אינך משתכנע תוכל לתרום לחב"דפדיה הם יעריכו את זה.

text: ::וכן, גם בערך על הרב שך השמטנו את העובדה שהתפילין שלו נשלחו בגיל 100 למומחה לתפילין שהופתע לגלות בהן ציורים של הסימפסונס במקום מילים. ביקורת - שיחה 13:26, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::: אחת השיחות היותר משעשעות שהייתי עד להן בעשר שנות ויקיפיודי... --שפ2000 - שיחה 23:30, 3 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::לא מצאתי שום דבר משעשע בשיחה הזו. ביקורת - שיחה 00:06, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי ששפ2000 התכוון לסיפור על הרב שך, אותי גם שעשע הקטע עם הסימפסונס, במיוחד כשלחצתי על הקישור לראות איך הם נראים. ואגב הסיפור שעליו נסובה השיחה לא נראה לי כל כך הזוי כמו הסיפור הזה, כך שהדוגמא אינה מתאימה דיה.Ruven.b - שיחה
replies: text: ::::::הוא דיבר על השיחה כולה, לא על דוגמה כלשהי, כך שמן הסתם כוונתו שונה לגמרי. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 00:44, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: לא מכיר אישית את ר' ראובן. אולם שיחות עם חסידי חב"ד לפעמים גולשות אל מחוזות האבסורד. ככה זה כש"האמת" ו"העובדות" ברורים לך כשמש. אישית - נלחמתי פה בויקיפדיה בזמנו מלחמת חורמה, כדי להפריך את המיתוס החבד"י המקובל שבחב"ד היו שבעה אדמורי"ם, מאדמו"ר הזקן ועד האחרון זצ"ל. ועוד כהנה. --שפ2000 - שיחה 08:44, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: אהבתי את הקביעה שאני חסיד חב"ד, זה שקראתי את הפרט הזה בספר של חב"ד - בנוגע לתלמידי תומכי תמימים והאדמו"ר מאמשינוב, והאמנתי לסיפור, זה לא מחייב דבר (רק אתן לך אפשרויות נוספות - אולי השתכנעתי ממישהו, ואולי אני רק מעריץ של חב"ד, או בלשונם, מקורב, ואולי גם זה לא) ובכלל בכל המחלוקות של חב"ד והליטאים אני דווקא אאמין לסיפורי הדרה וכד' מהצד הליטאי... וגם ללא קשר מן הסתם בשנים הבאות אולי תמצא כל מיני עריכות שלי המוסיפות כל מיני סיפורים שלא ממש מאומתים ע"י הציבור שהחלטתי שהם נכונים בגלל מקורות מהימנים וכד', זו דרכי, להוסיף פרטים הנכונים בעיני, ללא כל השתייכות . ושנית אהבתי את ה-ר' ראובן, בכללות אומר לך שהביטוי הזה כלל לא מתאים לי, אולי כי אני לא איזה "רב" או משהו בסגנון, ואולי כי אני עדיין בחור, את הסיבה תוכל להחליט לבד.Ruven.b - שיחה 10:24, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::: במחקר האקדמי מביאים כהוכחות רק סימוכין ממחקרים אקדמיים (וגם עליהם אפשר לחלוק). בשום אופן לא מקור נתון במחלוקת של "פרטים הנכונים בעיני". נדמה לי שויקיפדיה מחוייבת יותר לכיוון האקדמי. --שפ2000 - שיחה 10:31, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

text: ::::::::: לאחר התנגשות: לא יודע אם אתה חסיד חב"ד, אבל גם לי עושה רושם שאתה פועל כמו חסיד חב"ד שמתקשה להבחין בין גירסת חב"ד ובין האמת המוחלטת. ייתכן בכלל שאתה תלמיד מובהק של הרב קוטלר, לך תדע. על כל פנים, אתה פשוט לא יכול להוסיף פרטים רק בגלל שהם נראים בעיניך, ולא משנה אם הגירסה שבה תבחר תהיה זו של חב"ד או של הסיינטולוגיה. זה לא עובד כך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 10:33, 4 בספטמבר 2016 (IDT)

text: :ולכן אמרתי : שנראים בעיני בגלל מקורות מהימניםRuven.b - שיחה 10:36, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: אתה לא יכול לקבוע שמקור של מתנגדיו של אדם מהימן ביחס אליו. זה לא עניין של החלטה אישית של מישהו. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 10:37, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::אוקיי, אמרתי שבשנים הבאות אולי תמצא הוספות שלי המסתמכות על מקורות מהימנים לא דיברתי על זה. ובנוגע לכאן כפי שאמרתי- בישראל אברהם מזל אתה לא מאמין שהוא גלגול בגלל שזה נאמר מאה שנה אחרי, כאן זה מאותה תקופה ובכל זאת אינך מאמין כי חסיד חב"ד כתב את האיגרת,למה כן תאמין? אפילו בהוראות של ויקיפדיה לא כתוב את כל הפרטים האלו!Ruven.b - שיחה 10:45, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::יכול להיות שהוא גלגול של משה רבנו בכבודו ובעצמו. אני לא דן מה הוא אלא מה נחשב מקור אמין לקבוע דברים כאלה. בהחלט, גם מקורות מאותה תקופה לא בהכרח מקובלים כאמינים. יש סיבות רבות לא לקבל טענות כאמת מוחלטת גם מעבר למה שכתבתי. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 10:47, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: ולמה בגלל שזה נכתב אחרי מאה שנה זה לא אמין, הכותב הוא נכדו וודאי שיודע מה סבא-רבא שלו אמר על סבו ומה לא, מהמסורת המשפחתיתRuven.b - שיחה 10:55, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::: גם זו ספקולציה. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תשע"ו • 10:56, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  פסקה בנושא: מלחמתו בחב"ד 

message: Ruven.b ניסיתי למצוא מקור לגירסתך. חיפשתי בשלושת כרכי אוצר החסידים בעמודים הרלוונטיים ולא מצאתי. באיזה כרך זה? גם אין מהדורה מ-תשע"ג. --שפ2000 - שיחה 12:19, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: : בבדיקה נוספת, כנראה שחסר הכרך על החסידים בניו יורק באוצר החכמה. (אולי בכוונה). --שפ2000 - שיחה 12:24, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :: נו מצאתי. שתי גירסאות. חבל להנציח את המחלוייקעס. --שפ2000 - שיחה 12:29, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::חבל למי? למי שמתנגד למעשה זה בכלל לא חבל, לדעתי יהיה עוול לאלו שנפגעו ממנו אם זה לא יהיה מונצח וכל הערך יהיה מלא בשבחיםRuven.b - שיחה 12:55, 4 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::מובא גם כאן, מכתב ממספר רבני חב"ד בארצות הברית לחסידי חב"ד בישראל שיפעלו בנושא לקראת ביקורו בישראל. ● קער א וועלט • שיחה • י"ט בניסן ה'תשפ"ב • 10:15, 20 באפריל 2022 (IDT)
thread_title: גרסת חב"ד