שיחה:מבצע שני מגדלים

message: 1. דוד, אני סבור שראוי לפתוח כל ערך במשפט המסביר במה מדובר. כך נהגת גם אתה, ברובם הגדול של הערכים שכתבת וערכת. ההחלטה לפתוח אותו דווקא בהודעת דו"צ קצת מוזרה - למעשה, עד שהקורא מגיע ללוז העניין עוברות שורות ארוכות. חבל.
2. המבצע ומשמעויותיו המשפטיות קשורים בעניין אחר, שאיני יכול לפרט פה, אבל יתפרסם בקרוב - ומשמעויותיו חורגות בהרבה מהפן הביטחוני הצר. מכיוון שכך, ראוי לנקוט משנה זהירות, ולייחס את הדברים בדיוק לאומרם. כשאתה אומר ששם הקוד של המבצע הוא "שני מגדלים", אתה מסתמך רק על "הארץ". דו"צ מעולם לא אישר שכך הוא. פרט משני - אבל כאמור, בערך זה הדיוק חשוב אפילו יותר מאשר בערכים אחרים. 
replies: text: 1. אני מסכים עם העיקרון שראוי לפתוח כל ערך במשפט המסביר במה מדובר. במקרה הזה יש בעיה: השם "שני מגדלים" מיוחס לאירוע על ידי "הארץ" (ולא על ידי דובר צה"ל), ולכן מצאתי לנכון להתחיל בהודעת דובר צה"ל. גם מבחינה כרונולוגית הודעת דובר צה"ל קדמה לתחקיר "הארץ". השם "שני מגדלים" מוצג בהדגשה מיד לאחר ההודעה. אין לי התנגדות לתת משפט פתיחה שבו מתואר המבצע.

text: 2. את שם הקוד כתבתי רק בחלק העוסק בתחקיר "הארץ". אחדד נקודה זו. דוד שי - שיחה 11:02, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :תודה על ההיענות הזריזה. התיקון בפתיחה הוא מצוין, ועונה על שתי הבעיות. כיוון שפתחת בעניין ייחוס השם, אני מרשה לעצמי להוריד את החזרה השנייה על כך. מקווה שהדבר על דעתך. חג שמח.
replies: text: ::השם 'שני מגדלים' מופיע במסמך רשמי של צה"ל שמוצג באתר הארץ (ולא נטען בשום מקום שהוא מזוייף), לכן לדעתי אין צורך בהתפתלות בפתיחה, ואפשר לכנות את המבצע רשמית בשם זה. למען האמת כבר רציתי לשנות זאת בעצמי, אבל לפני כן הסתכלתי בדף השיחה, ומצאתי את הדיון הזה. נת- ה- - שיחה 14:57, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::צודק. דוד שי - שיחה 15:09, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::תיקנתי. דוד שי - שיחה 15:38, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  [[מבצע שני מגדלים]] 

message: הערך מדבר על שתי התייחסויות של דובר צה"ל לאירוע: מיד לאחר הריגת המחבלים נמסרה הודעה על כך, ותגובה לפניית הארץ, כשנה וחצי לאחר מכן, נמסרה תגובה. העברת ההודעה הראשונה לסעיף "תגובת דובר צה"ל" בטעות יסודה, שהרי כלל לא מדובר על תגובת דובר צה"ל, אלא על הודעה ראשונית שלו. החזרתי את ההודעה לפרק הפתיחה, משום שהיא מהווה בסיס לכל המתואר בהמשך. דוד שי - שיחה 13:37, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: הודעת דובר צה"ל

message: ניסיתי להעמיק מעט בנושא זה וכעת ישנה אי בהירות אצלי בקשר לטיעוני הכתבה בהארץ:
* האם בכלל מדובר במקרה של 'סיכול ממוקד'? בכל הכתבה בהארץ לא נטען כלל שהמחבלים נהרגו עקב ירי מרוחק (באמצעות מסוק או צלפים), מוסכם שהמחבלים נהרגו בירי מקרוב. דובר צה"ל טוען שקודם להריגת המחבלים הם פתחו באש לעבר כח צה"ל ואז נורו ונהרגו, וגם הארץ לא הכחיש טענה זו של ירי מצד המחבלים. כמובן שברגע שנוצר קרב יריות לא יעלה על הדעת שכח צה"ל לא ישתמש בנשקו, ואם כך המחבלים נהרגו בקרב לאחר שפתחו באש לעבר כח צה"ל, ולא בוצע כלפיהם כלל סיכול ממוקד. 
* האם על פי פסיקת בג"ץ נדרש נוהל מעצר מלא במקרה של חשד סביר להימצאות נשק בידי המחבל בו הוא עשוי להשתמש כנגד כוחות צה"ל? לפי הפיסקה סיכול ממוקד#פסיקת בג"ץ בנוגע לסיכול הממוקד ישנם מספר הגבלות לביצוע סיכול ממוקד, אך הוא לא נשלל לחלוטין. נאמר שם שאין לבצע סיכול ממוקד כאשר ניתן לבצע מעצר, אך לא נאמר שיש לבצע נוהל מעצר זהה במקרה של מחבל חמוש ושל מחבל שנחשב ללא חמוש. עמדת צה"ל כפי שאני מבין מהכתבה היא שבמקרה שישנה סבירות כי המחבל חמוש ויפתח באש לעבר כוחות צה"ל, ניתן לו זמן קצר להכנע ולהסגיר את עצמו, ואם הוא משתהה יש לפתוח באש לכיוונו בשל הסיכון לכוח צה"ל (שנמצא בדרך כלל בנחיתות טופוגרפית עקב פריסה סביב הבית, לעומת המחבל שנמצא בד"כ בעמדת גובה). במקרה דנן הארץ אינו טוען שלא ניתן למחבלים זמן קצר להכנע, ואף לא טוען שכוחות צה"ל פתחו באש ראשונים. הוא מסכים עקרונית לטענת דובר צה"ל כי כוח צה"ל הגיב לאחר שנורתה אליו אש על ידי המחבלים.
replies: text: לסיכום: לטעמי, נוהל פתיחה באש מקוצר במקרה של חשש סביר להימצאות מחבלים חמושים אינו יכול להחשב ל'סיכול ממוקד' שמאפיינו הבולט הוא פגיעה ללא כל התראה לכניעה. הארץ מבלבל בין השניים ויוצר מהומה רבה על לא מאומה, וזאת בהתבסס על המונח 'יירוט' המופיע במסמך, אך ללא הוכחה כי מדובר בירי ללא אזהרה. הביצוע בפועל בו היתתה למחבלים שהות לפתוח באש על כח צה"ל ותגובת יאיר נווה מוכיחים כי מדובר בנוהל מעצר מקוצר מחשש לפגיעה בכוחות צה"ל ולא בסיכול ממוקד שנעשה ללא התראה.

text: כתוצאה נוספת מכך, לטעמי הערך כעת אינו נייטרלי אלא מציג עמדת שמאל קיצוני במיוחד שמקורה בהארץ, ולכן יש למתן את הערך באופן דרמטי. נת- ה- - שיחה 15:48, 4 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: מה בעצם הטענות של 'הארץ'?

message: כל ערך שדן במוסריותו של צה"ל, לכאן ולכאן, הוא ערך חשוב לשיח בנושא בישראל. נעים או לא נעים זה כבר לא שיקול. אנדר-ויק •  22:05, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: האלמוני שהניח תבנית "חשיבות" נימק זאת "מתאים לתחקיר עיתונאי, לא לערך אנציקלופדי". ובכן, הערך אכן נולד בעקבות תחקיר הארץ, אך אין זה פוגע בזכות קיומו. פעולות של מעצר מבוקשים פלסטינים, מהן שהסתיימו במעצר ומהן שהסתיימו בהרג המבוקשים, אירועו פעמים רבות בעשור האחרון. הערך שלפנינו הוא מקרה נדיר שבו יש בידינו מידע על תהליך קבלת ההחלטות הכרוך בכך, והוא מסמך חשוב להבנתם של פעילות צה"ל ביהודה ושומרון במהלך האינתיפאדה. אין ספק שזהו ערך ראוי. דוד שי - שיחה 22:06, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :כל החלק של תיאור הכתבה בעיתון הארץ לא צריך להופיע פה. ויקיפדיה היא לא פורום ואין לדון בתוך הערך על כתבות בעיתונות. גילגמש • שיחה 23:15, 4 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מה קשור פורום? יש תיאור של המאורע על פי הכתבה, וזה מובא ככה משום שזה מקור יחדי שלא ניתן לאימות, אבל שגם אי אפשר להתעלם ממנו בשל חשיבותו המכריעה. אז בשביל לשמרו על זהירות כתבו את זה ככה. eman • שיחה • ♥ 00:13, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::כי כל החלק הזה של הערך דן במה שנכתב בעיתון, ויקיפדיה איננה המקום המתאים לדיון זה. גילגמש • שיחה 06:13, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::הפרשה נסובה סביב דיווחיו של העיתון, והערך מציג את הפרשה וזה חלק בתי נפרד ממנה. לא צריך להזדעק כל הזמן "ויקיפדיה איננה ויקיפדיה איננה". קצת שיקול דעת.  אנדר-ויק •  06:23, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::שיקול דעת זה הוא המצביע על כך שחלק זה של הערך מיותר. אם הערך לא יכול להשאר בלי החלק הבעייתי, יש למחוק את כל הערך. גילגמש • שיחה 06:24, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::החלק לא מיותר, ואין סיבה להוריד אותו או למחוק את הערך. אנדר-ויק •  07:04, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::כמובן שאין למחוק ערך על פעולה צבאית. לא יעלה על הדעת. יחד עם זאת, החלק העיתונאי מיותר ומזיק. גילגמש • שיחה
replies: text: ::::::::לכתוב ביקורת על פעולה צבאית זה לגיטימי בדיוק כמו לכתוב על הפעולה עצמה. על אחת כמה וכמה במקרה שלפנינו. אגלה לך סוד: בעתיד הלא-רחוק ישונה שמו של הערך לפרשת שני המגדלים. שושולנד. אנדר-ויק •  07:10, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::תמהתי מתי מישהו ישלוף נימוק זה, שהוא נימוק חזק מאוד למחיקת הערך, שהרי איננו כותבים ערכים על סמך ספקולציות אפופות מסתורין לגבי הצפוי בעתיד. כאמור בדברי לעיל, לערך זכות קיום כפי שהוא כיום, ואין צורך בספקולציות. דוד שי - שיחה 07:37, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::זה לא היה הנימוק שלי, את הנימוק כבר כתבתי בשורה הראשונה בשיחה זו. אבל ראיית הנולד היא תמיד ברכה. אנדר-ויק •  08:12, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: ::::::::::בשלב הזה, אחרי שהסיפור התפרסם כבר לפחות בשלושה מקורות בריטים מכובדים, הייתי אומר שהמונח "ספקולציות אפופות מסתורין לגבי הצפוי בעתיד" הוא קצת הגזמה. יותר בכיוון של סבירות קרובה לוודאות. חצי חציל 11:51, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מסכים מאוד עם דוד שי: הערך ראוי בזכות מה שנחשף בו עד כה. מעבר לכך, אנדר-ויק, אם בהתנבאויות עסקינן, הרשה לי לשער שהערך הנוכחי ייוותר פחות-או-יותר כפי שהוא, שהרי הפרשה הזו פחות-או-יותר נחתמה (אלא אם כן היועמ"ש יחליט לחקור את הסיפור). אם לשער על סמך הפרסומים הזרים בלבד, יופיע ערך חדש בשם פרשת- או בג"ץ ענת קם. מעניין יהיה לקרוא אותו בצמידות לערך בג"ץ קול העם. 79.179.9.191 12:53, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ח"ח על הרפרנס. אנדר-ויק •  19:52, 5 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: בפרק החששות שהעלה "הארץ" הופיע הסעיף
replies: text: * אישור מראש של פגיעה בבלתי מעורבים במהלך מבצעי חיסול ממוקד
אחד מהתורמים לערך הוסיף את המילה "מינימלית" (היינו "פגיעה מינימלית בבלתי מעורבים"). מחקתי את המילה, משתי סיבות: 
1. הניסוח "פגיעה מינימלית" אינו מופיע במסמכים הצבאיים, והוא בגדר נקיטת עמדה של הכותב. 
2. כשמדובר בעוברי אורח תמימים, בג"ץ אישר "פגיעה מידתית", וקבע שהמידתיות היא תלוית נסיבות. במקרה שלפנינו, "הארץ" טוען שניתן אישור-מראש לפגיעה בחפים מפשע. אישור-מראש מתעלם, מעצם טבעו, מנסיבות. זה בדיוק החשש שמעלה "הארץ".

text: לגבי 1), ניתן לראות במסמכים המצוטטים על ידי הארץ כי ישנו סף נמוך למדי להתיר פגיעה בבלתי מעורבים, מחמישה בהתחלה לאחד בהחלטה הסופית, ובתנאי שאינם נשים וילדים. זה נקרא היתר לפגיעה מצומצמת בבלתי מעורבים (בהשוואה לחיסול סלאח שחאדה, לדוגמא), והוא תולדה של הבנת הנקרא. לגבי 2), היותו של אדם חמוש באופן מתמיד היא נסיבה ברורה וקבועה מראש של סיכון לכוח צה"ל, ואין צורך בבירוקרטיה מיותרת של אישור בשטח. נת- ה- - שיחה 21:24, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :בכלל, להתגייס לצבא זה די מסוכן כשחושבים על זה. חצי חציל 21:38, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::על פי סטטיסטיקות, מרבית הרוגי צה"ל בשנים האחרונות הם כתוצאה מתאונות דרכים והתאבדויות. כך ששירות בצה"ל אינו גורם סיכון מיוחד מצד עצמו, פעילות מול מבוקש חמוש באופן מתמיד דווקא כן (אם זאת כוונתך). נת- ה- - שיחה 21:50, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::ממש לא זו כוונתי. כוונתי היא שלחימה בצבא היא דבר מסוכן מעצם הוויתו. זה שהחלטת שכדי לצמצם את הסיכון מותר לאשר מראש התנקשות זה יפה מצידך, אבל זה לא מה שבג"צ קבע. חצי חציל 22:05, 5 באפריל 2010 (IDT)

text: :::נת- ה-, מה שיפה הוא שכבר במרץ-אפריל, הם ידעו שחודשיים וחצי אח"כ, באמצע הלילה, הוא יהיה חמוש (מה שאתה, למשל, מכנה "חמוש באופן מתמיד"). זו ראיית נולד בסדר גודל שאפילו אנדר-ויק לא ניחן בו. לגבי 1), המילה "מינימלית" היא פרשנות. אם אתה רוצה לומר שניתן "היתר לפגיעה מצומצמת בבלתי מעורבים", זה כבר עניין אחר - ואם יש לנו הוכחות שאכן ניתן היתר כזה, אפשר לכלול את זה בערך. אני לא ראיתי את זה בשומקום. 79.179.9.191 21:58, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::אכן היה היתר לפגיעה מצומצמת בבלתי מעורבים - קרא בתחקיר. חצי חציל 22:05, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::לאחר שיש הסכמה יחסית למונח 'פגיעה מצומצמת' אני לא רואה צורך להאריך בזה יותר. אנונימי, שים לב לציטוט הבא, מתורגם מאתר הג'יהאד האיסלאמי על ידי המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה: "הוא התגאה בהשתייכותו לארגון של פתחי שקאקי, התבטא ש"היעוד של בניו של שקאקי הוא למות מוות חללים למען דרכו של אללה" ואיחל לעצמו "מות חללים". על בסיס תפיסה זו, היה מלאישה הולך דרך קבע עם הרובה שלו ומטעני נפץ והצהיר בפני חבריו: "אהיה פצצה שתתפוצץ בפניהם בכל רגע ושנייה"". על פי ההצהרה העצמית הבחור נראה די מסוכן, גם באמצע הלילה, וזאת באופן מתמיד. נת- ה- - שיחה 22:19, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::עוד אינדיקציה למסוכנות של הבחור ניתן לראות בסרטון הבא ב־youtube, אומנם הבחור נראה קצת לפלף עם משקפים ולא יודע לתפוס מחסות כמו שצריך, אבל חמוש. נת- ה- - שיחה 22:59, 5 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::נת- ה-, אין ויכוח בעניין המסוכנות שלו, אבל גם הטקסטים הלוחמניים ביותר לא ישכנעו אותי שמישהו היה חמוש 24/7 במשך חודשיים וחצי. אבל הוויכוח שלי איתך עמוק יותר: אני טוען שההגדרה של מישהו כ"חמוש תמידית" מרוקנת מתוכנה את החלטת בג"ץ - שהרי אם אתה קובע מראש שמישהו חמוש תמידית, אתה פוטר את עצמך מלבחון את הנסיבות (ובהן, למשל, אם הוא באמת חמוש ברגע נתון). במילים אחרות, אם הוא חמוש תמידית, הרי שאתה מידתי תמידית. ואז, מה בצע לנו בבית המשפט? הכל חוקי לעולמים. לכן אני טוען שהתיקון ל"מצומצמת" הוא אכן מדויק יותר, אבל יש מדויק הימנו: להוריד את המילה הזו (חזור וקרא את סעיף 2 שלי). יתר על כן, זו גם הטענה של "הארץ": לעיתון אין בעיה רק עם היתר-מוקדם-לפגיעה-"מצומצמת" בחפים מפשע; יש לו בעיה עם היתר כזה מעיקרו, מצומצמת ככל שתהיה הפגיעה. 79.178.42.179 09:32, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::הגענו לפרטים דקים שאין טעם להעמיק בהם כיוון שכל אחד מתבצר בעמדתו, רק אעיר שכמדומני שבית הדין הגבוה לצדק של מדינת ישראל מקבל את העובדה שיש צורך בהגנה על מדינת ישראל, ולחיילים המגינים על מדינת ישראל ישנה זכות בסיסית להגן על עצמם, גם במחיר חייהם של אוייבי המדינה. נת- ה- - שיחה 22:53, 6 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::לגוף העניין עצמו: לא מדובר בפרטים דקים, ויש טעם להעמיק בהם. התבצרות בעמדה אינה מצדיקה להקפיא את הערך במצבו הנוכחי. כיוון שאנחנו עוסקים בחששות שהעלה "הארץ", יש לתת את הבמה לטענות של העיתון עצמו, ולא לניסוח "מאוזן" שלהן - שהרי "הארץ" נוקט פה עמדה ברורה של ביקורת נגד צה"ל. כשאתה מכניס את הפגיעה "המצומצמת", אתה מגן על צה"ל, אבל חוטא לדיוק של הערך. אני מסכים איתך שראוי בהחלט לציין שניתן אישור לפגיעה מצומצמת בחפים מפשע (הגם שלדעתי האישית מדובר בלא יותר מלהטוט סמנטי, כפי שהסברתי קודם) - אבל ודאי לא בפרק הטענות של הארץ.
replies: text: ::::::::::מעבר לכך, ההודעה האחרונה שלך היא כבר טענה פוליטית מרומזת - ולי אין כל כוונה להיגרר לוויכוח פוליטי, ודאי שלא בויקיפדיה. אותו בג"ץ ש"מקבל את הצורך בהגנה על המדינה" הוא זה שגם מקבל את הצורך בהגנה על הדמוקרטיה ועל זכויות האדם, ומאזן בין ההגנות הללו. וזה בדיוק מה שהוא עשה בבג"ץ הסיכולים הממוקדים. 79.176.8.152 04:35, 7 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  פגיעה מינימלית 

message: ברגעים אלה ממש. פרטים נוספים (לא רבים) התפרסמו. אני מניח שתיכף יגיע בליץ של עריכות אנונימיים. עידן ד - שיחה 13:03, 8 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: תודה, הגנתי על הערך, זמנית - לעריכות של ויקיפדים רשומים בני 4 ימים לפחות. אלדד • שיחה 13:06, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  צו איסור פירסום הוסר 

message: בין התאריכים המוזכרים במסמכי התכנון לבין המבצע עצמו התחלף אלוף הפיקוד ושמני החל למלא את התפקיד. משום מה בשום מקום זה לא מוזכר (חיפוש לא העלה זאת, אבל נא לבדוק את תאריכי הפיקוד של שמני ויאיר נווה), למרות שזה יכול להיות מאוד רלונטי. זה יכול להיות הסבר לכך שהמעצר לא בוצע כמו בתכנון. כדאי להבהיר זאת.
אגב, זה אומר ששמני היה אלוף הפיקוד בעת העתקת המסמכים על ידי ענת קם, מה שמצביע (למרבה הפלא?) שהברדק נמשך גם בימיו.  Dangling Reference - שיחה 19:47, 15 באפריל 2010 (IDT)
thread_title: למרות כל הדיווחים - אלוף הפיקוד בעת המבצע היה [[גדי שמני]]

message: מציע להסיר מן הפתיח, שתפקידו לרכז את המידע החשוב ביותר על נושא הערך, את הכחשותיהם של נווה ודובר צה"ל (שהן די צפויות) ולהוסיף לו את מסקנותיו של מזוז. דב ט. - שיחה 20:07, 15 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אם להסיר את הפיסקה של נוה ודבר צה"ל, אז להסיר גם את הפיסקה שמעליה שכלפיה הם מגיבים. הסרת הפיסקה הזאת בלבד יוצר מצג שווא לא נייטרלי כאילו אין תגובה לאישומים. נת- ה- - שיחה 11:49, 16 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :את תגובת נווה העברתי להמשך הערך, ואת עמדת היועץ המשפטי נתתי בתחילתו - חשיבותה עולה על זו של תגובת נווה. דוד שי - שיחה 12:22, 16 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  פתיח 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/Templates/Innerpage.aspx?NRMODE=Published&NRNODEGUID={996CEA51-A542-4C8D-BCF9-AB582EC4F46D}&NRORIGINALURL=%2FIDF%2FNews_Channels%2Ftoday%2F2007%2F06%2F2001.htm&NRCACHEHINT=Guest
** In מבצע שני מגדלים on 2013-09-13 03:13:36, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In מבצע שני מגדלים on 2013-09-16 00:13:57, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In מבצע שני מגדלים on 2013-09-25 06:32:20, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 09:32, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור