שיחה:היוזמה הישראלית (המתווה האזורי לשלום)

message: אותן סיבות שבגללן איו מקום ליוזמה הפרסומית החדשה של אותו ח"כ שממחזרת את היוזמה הזו. סה"כ הוא ניסח את דעותיו באיזה קמפיין פרסומי. אין פה שום דבר חוץ מדעותיו של בני אלון, לכן אחרי שמוודאים שהדברים מפה שצריכים להיות מזוכרים בערך עליו, אכן שם יש למחוק את הערך הזה.
כמו כן, לאור ריבוי התוכניות הממוחזרות, יש לשקול להכריז על ח"F אילון כספאמר...
eman • שיחה • ♥ 11:40, 14 באוקטובר 2007 (IST)
אני מתנגד. זו יוזמה שיש לה מקום בויקיפדיה, ואפשר להציג את הביקורת ליוזמה בציבור. שמילה 21:29, 14 באוקטובר 2007 (IST)
מה שכן הייתי מאחד בין היוזמה הנוכחית לזו, הן בעקרון דומות. שמילה 21:30, 14 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: אני בעד המחיקה. ברגע שהתוכנית תצא מגדר "תוכניתו של ח"כ אלון" ותהפוך לתוכנית שקיימת ביותר מאשר הפליירים שמחולקים בציבור, וביותר מאשר שיחות רקע עם פוליטיקאים, אז יהיה הערך רלוונטי. אדם נבו;שיחה 07:22, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אני בדרך כלל לא עורך כאן אלא בויקיפדיה האנגלית, אבל אני יכול לומר שאם שם מישהו היה מציע למחוק מאמר על קמפיין טלוויזיה, עיתונות ושלטי חוצות לקידום יוזמה מדינית מטעם חבר פרלמנט, לא היה על מה לדבר בכלל. --AceMyth 09:00, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::על ההבדל בין שם לכאן למדתי כבר מרחוב סומסום. מכל מקום, אני חושב שבשלב זה יש מקום לקיומו של ערך זה, בדומה לערכים על יוזמות פרטיות אחרות. עידו • שיחה 10:54, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אי אפשר להשוות בין ההד שעשו שתי היוזמות...‏pacman - שיחה 10:55, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::נשגב מבינתי שמישהו עדיין רוצה "הבהרות" בנוגע ל"חשיבותו" של הנושא. מבחן ה"חשיבות" היחיד שאני מכיר אומר ש A topic is presumed to be notable if it has received significant coverage in reliable secondary sources that are independent of the subject, ואת המבחן הזה המאמר עובר פעמיים וחצי ועוד משאיר עודף. מישהו לא עידכן אותי? הויקיפדיה העברית משתמשת במערכת שונה שבמסגרתה החשיבות של נושא היא פונקציה של עד כמה הוא מוצא חן בעיני העורכים? --AceMyth 11:01, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::זו ויקיפדיה העברית, אתה מפנה למבחן שכנראה מקובל בוויקיפדיה האנגלית. אני שוב ממליץ לך לצפות ברחוב סומסום, ועוד קודם לכן לעיין בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הבהרת חשיבות, שהוא זה שתופס כאן, ובפסקאות הרלוונטיות בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. עידו • שיחה 11:08, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::פייי. אחת אפס. לעולם, גם אם אקדיש לכך את חיי, לא אוכל לשאוף לדרגת יכולת כזאת של הבהרת נקודה באופן עוקצני וקונסטרוקטיבי כאחד (רחוב סומסום! Snap!). קראתי את הקישורים שנתת לי וזה פחות או יותר מה שהיה כתוב בהם: 1. תבנית הבהרת החשיבות נועדה לעורר דיון בנוגע לחשיבות ולכן אין להוריד אותה לפני שנערך דיון מהותי (לקחתי לתשומת ליבי), 2. הבהרות חשיבות צריכות להיות מנומקות היטב. עכשיו, מאחר ושלחת אותי לקרוא את הקישורים הנ"ל בתגובה לכך שציטטתי את המדיניות של הויקיפדיה האנגלית בנוגע לאילו טיעונים הם כן או לא תקפים לטובת ביסוס החשיבות של נושא, קצת התאכזבתי מהעובדה שהמדיניות המקבילה של הויקיפדיה העברית מתמצה במילה "היטב". אבל גם אם ניקח את זה בתור קו מנחה- אתה יודע מה, ניקח, יש בזה קסם מסויים, זה הופך את ביסוס החשיבות של מאמר למין ספורט בסגנון חופשי- העובדה שהמאמר עומד בקריטריונים שנוסחו לאורך שנים על ידי קונצנזוס רחב של העורכים האחראים על פרוייקט בדיוק כמו זה, רק בשפה אחרת, נראה לי כמו טיעון לא רע בכלל. ואם לדעתך זה לא, אתה מוזמן להאיר את עיני איך אפשר לבסס את חשיבותו של מאמר "היטב" יותר במקום לשלוח אותי לראות תכניות טלוויזיה משנות השמונים. --AceMyth 11:27, 15 באוקטובר 2007 (IST)

text: מצטער, לעתים אני נוטה לציניות, אבל אולי עליי להדגיש משפט שאמרתי קודם ושנבלע בין דבריי על יצירות מופת של הטלוויזיה החינוכית: "אני חושב שבשלב זה יש מקום לקיומו של ערך זה". הביקורת שלי היתה על הפניה למדיניות שאינה תופסת כאן. עידו • שיחה 11:32, 15 באוקטובר 2007 (IST)

text: או קיי. אני מוכרח לומר שזה הפתיע אותי- חשבתי שאולי המדיניות כאן בנוגע לחשיבות תהיה טיפה שונה אבל לא תיארתי לעצמי שפשוט לא תהיה אחת כזאת. קיימים קוים מנחים עבור השיקולים שמנהלים צריכים לקחת בחשבון עבור החלטות מהסוג הזה?  --AceMyth 11:46, 15 באוקטובר 2007 (IST)
לתוכנית יש מקום בויקיפדיה, מאחר שזו יוזמה חשובה מכיוון הימין לפיתרון הסכסוך. יש לה מקום בדיוק כמו ליוזמת המפקד הלאומי של איילון-נוסייבה. אנשים יחפשו על היוזמה (ובתכיפות יתר בעקבות הקמפיין) וטוב שיהיה עליה מידע בויקיפדיה. למה למחוק סתם? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 11:51, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: אין ספק שחשוב ואנציקלופדי.
replies: text: :::אני מציע שמהיום בוויכוחים פוליטיים מעין אלה, הצד הנגדי יצטרך להבהיר את החשיבות. כלומר בערך המזוהה עם הימין - האגף השמאלי יצטרך להסביר את החשיבות, ואילו בערך שמאלני - האגף הימני הוא שיצטרך להסביר.
replies: text: :::אולי זה יגרום לאנשים לעשות מה שקשה - להיכנס לנעלי הצד השני. איתן • שיחה 17:53, 15 באוקטובר 2007 (IST)

text: מסתבר שיש לתוכנית מהלכים בקרב הסנאט האמריקני. אני משנה את דעתי, ואני בעד השארת הערך. אדם נבו;שיחה 21:41, 15 באוקטובר 2007 (IST)
אין פה שום יוזמה. יש את הדעות של ח"כ אילון ארוזות וממותגות. לכן צריך להזכיר את זה בערך עליו, ותו לא. בניגוד ל"מפקד הלאומי" שהוא ארגון שקיים, ומבוסס על יוזמה של עמי איילון עם סרי נוסייבה, פה מדובר על הצהרה שבני אלון זרק לאוויר.  
כמו שלא נכתוב ערך נפרד על מצע הליכוד בבחירות לכנסת, אאל מקסימום נזכיר את עיקרי המצע בערך על הליכוד, כך אין מקום לערך על היוזמה הזו, שהיא לא יוזמה, אלא הצעה אישית של ח"כ אילון ליוזמה.  eman • שיחה • ♥ 22:23, 15 באוקטובר 2007 (IST)

text: עד כמה הערך הזה מגוחך, יעד סעיף ה"בעד ונגד התוכנית" בו הכותבים בעצם כתבו את מה הם חושבים יהיו דעות בעדה ונגדה. העובדה שהקישור היחידי שנותן אסמכתה לטיעון בעד התוכנית מפנה לתוכנית עצמה באתר הרשמי שלה, ושבקושי נמצא קישור אחד נגד (וגם זה נגד הגרסה הראשונית של התוכנית) מראה עד כמה לערך הזה אין זכות קיו. פשוט לאף אחד לא אכפת מה"יוזמה" הזו. היה, פורסם, בוזבזו כמה ניירות, בוזבזו כמה דקות של לונדון את קרישנבאום שהיו יכולות להיות מנוצלות יותר טוב, וזהו. הארוע חוזל"ש.

text: eman • שיחה • ♥ 22:29, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :מסתבר שיש סנאטור אמריקני שתומך בתוכנית, ולא סתם סנאטור, אלא מועמד לנשיאות (דמוקרטי, ככה שזה אחד ממאתיים בערך. אבל הוא סנאטור, בכל אופן). אני עדיין בעד. אדם נבו;שיחה 22:35, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::א. הוא רפובליקני.

text: ::ב. אין לו שום סיכוי לזכות במינוי, ומבחינת חשיבותו במרוץ, היא פחותה מזו של רון פול (לא שלו יש יותר סיכוי, אבל כאמור, הוא מייצג משהו שונה, בעוד בראונבק הוא עוד אחד מהקשקשנים שמבזבזים זמן בעימותים).

text: ::ג. ביג דיל. אז בני אלון פגש אותו, ו#### לו את השכל על היוזמה הנפלאה שלו, והסנאטור מקנזס שבטח לא יודע להבדיל בין פלסטינים לבין לבנונים (ותאמין לי, שמעתי מספיק סנאטורים, שמעתי מספיק עימותים, בשביל לדעת עד כמה הם כולם לחלוטין clueless), ושצריך באופן נואש להראות איזשהו פרופיל בינלאומי, מיהר לקפוץ על היוזמה הזו.

text: ::ד. בכל מקרה, הוא לא שותף ליוזמה (הוא אפילו אמר במפורש בסרטון שהוא לא מסכים לכל מה שכתוב). זה עדיין מסע פרסום של דעותיו של בני אלון, ולכן אין לזה קיום עצמאי, גם עם הסנאטור חום הגב מתלהב מזה.

text: ::eman • שיחה • ♥ 22:45, 15 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::עדיין בעד. יש לתוכנית הזו איזשהו הד. אדם נבו;שיחה 22:49, 15 באוקטובר 2007 (IST)

text: :אתה בטח מבין שהערך כבר לא ימחק במחיקה מהירה, אז תן לו את שבוע החסד שלו ואח"כ תחליט אם לפתוח בהצבעה. יחסיות האמת • ♥ 22:41, 15 באוקטובר 2007 (IST)
Eman - אנחנו דנים כאן בערך אנציקלופדי העוסק ביוזמה, וזה נשמע כאילו אתה מסביר לנו למה יש למחוק את היוזמה עצמה. כל הטיעונים הנהדרים האלו בנוגע לכמה היא לא רלוונטית והתמיכה בה היא מאנשים שלא נחשבים והכיסוי התקשורתי שהיא קיבלה הוא בזבוז זמן ועד כמה זה מסע פרסום חלול מתוכן ש"ממחזר סחורה דלוחה", וכך הלאה וכך הלאה, שייכים אולי לפורום פוליטיקה כזה או אחר- לא לכאן. העובדה היא שהיה כיסוי עיתונאי, היה מסע פרסום, יש ח"כ שדוחף את זה וזה מה שצריך לשנות לנו. בנוגע לסנאטור- התפקיד שלנו הוא להעריך את החשיבות של אנשים באופן אובייקטיבי, לא לשפוט אותם. תאמין לי שגם בעיני הרעיונות שלו ללמד אינטליג'נט דיזיין בבתי הספר לא מוצאים חן. בכל מקרה זה שהוא "לא תומך ביוזמה" זה שטויות- בקליפ הוא שעה מקשקש על כמה היא רעיון טוב וכמה הוא עומד מאחוריה, ההסתייגות היחידה שהוא מביע שם היא שלדעתו עדיף שלא לפרק את הרשות הפלסטינית. --AceMyth 03:49, 16 באוקטובר 2007 (IST)

text: הטענה שלי זה שפשוט אין פה יוזמה. יש הצעה של ח"כ מסויים ליוזמה. וזה ששמו מצלמה בפני איזה סנטור והוא דיבר בשבח הדברים, עדיין לא אומר שיש יוזמה. זה שהטעו את הסנאטור בראונבק, לא אומר שאנחנו גם צריכים ליפול בפח.

text: אם בעוד חודש חודשיים הדבר הזה לא רק יחזיק מעמד אלא גם יצבור תאוצה, וזה יהיה מעבר לאריזה של הדעות של בני אלון, יהיה אפשר לדון בכך. עד אז ה"ערך" הזה הוא מבוכה לויקיפדיה (שכזכור היא לא עיתון, ועכשיו אפשר להוסיף שהיא גם לא מוסף פרסומי של עיתון עם סימן (מ) קטן בראשו. eman • שיחה • ♥ 09:02, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :מה מיוחד בבעוד חודש-חודשיים? הרי הרעיון הזה, כפי שאתה בעצמך אומר, הוא בדיוק אותו רעיון שבני אלון הציג עוד לפני חמש שנים- וכרגע זה נראה כאילו הוא חי ובועט, ולו רק בתודעתו של אלון, שממשיך להריץ אותו. זה נכון שויקיפדיה היא לא מוסף פרסומי אבל היא גם לא מין סוג של היכל תהילה שמחוייב לתעד רק את השחקנים הטובים ביותר, היוזמות המוצלחות ביותר, הרעיונות המזהירים ביותר. יש כאן מקום גם למדשדש ולממוחזר ואפילו לפאתטי, כל עוד יש בהם עניין לציבור. לפי דעתי יש די והותר עניין לציבור בעצם העובדה שבא יושב ראש סיעה וחבר כנסת, ארז מחדש בקמפיין הצעה חצי מתה עם ותק של כמה שנים והתחיל להריץ אותה שוב. אם תצליח היוזמה שלו לצבור תאוצה אז תצליח, אם לא תצליח תיזרק לפח האשפה של ההיסטוריה ונוכל כולנו לקרוא את המאמר על מה היה הרעיון מאחוריה ואיך היא הגיעה לשם. בכל מקרה לדעתי יש למאמר כזה מקום. --AceMyth 09:58, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא אמרתי להעלים כל זכר לדברים, אלא לשים את זה במסגרת הערך על בני אלון. נכון לעכשיו אין פה שום דבר חוץ מדעותיו האישיות שלו, לכן אין לערך קיום נפרד. אם בעתיד זה ישתנה יהיה אפשר לפתוח ערך נפרד. כרגע יש לוודא שעיקרי הדברים נמצאים בערך על אלון, ולמחוק תא מה שנשאר פה.

text: ::eman • שיחה • ♥ 12:54, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::: ומה דעתך בקשר ליוזמת המפקד הלאומי? לדעתי צריך להשאיר את שניהם ולא למחוק. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:03, 16 באוקטובר 2007 (IST)

text: :::אני מתחיל להבין מה אתה מנסה לומר. עדיין, לדעתי, יש כאן משהו מעבר לזה. אמנם מקור היוזמה ועיקר הרעיון מאחוריה הוא דעותיו של בני אלון. אבל קח אפילו את הדעה הכי שולית, תמתג אותה ותריץ קמפיין עבורה תחת המותג שיצרת, ויצרת משהו חדש עם הגדרה משלו שנפרדת מהדעה המקורית- אפילו באופן נומינלי. ומאחר ואנחנו עוסקים כאן בשאלה תחת איזו כותרת הטקסט הזה יהיה, שיקולים נומינליים רלוונטיים לנו מאוד. כדי להבין מה אני מנסה לומר בזה תשאל את עצמך למה הגיוני שמישהו יחפש בגוגל "היוזמה הישאלית" או "המתווה האזורי לשלום", אבל הרבה פחות הגיוני שהוא יחליט להריץ חיפוש על "דעותיו של בני אלון".

text: :::נ.ב. לפי דעתי ההסרה של תבנית החשיבות בעיתוי הזה הייתה לא במקום. עד כמה שהבנתי את המטרה שלה היא צריכה להישאר שם עד שיהיה קונצנזוס שהדיון מיצה את עצמו (בין אם מפני שהעורכים הגיעו להסכמה ובין אם מפני שזה הגיע לדיון מחיקה שנסגר בהחלטה כזו או אחרת). --AceMyth 15:44, 16 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::: במקום למחוק את הערך הייתי שמח אם הוא היה גדל, בעיקר בחלק של טיעונים בעד ונגד. יש לרעיון של העברת אוכלוסיה פלסטינאית לירדן חשיבות, בין אם אתה תומך או מתנגד. במיוחד לאור הסקר (וההכרות האישית שלי עם אנשים אגב) שמראה שהרעיון הזה גדול יותר מחבר כנסת אחד.אין סיבה שמישהו יחפש את שמו של חבר הכנסת כדי למצוא את הנושא, אבל בהחלט יש סיבה שמי שיחפש "חילופי אוכלוסיה" או "טרנספר" יתקל בו.

text: ::::--אופיר
replies: text: :::::להיפך - ויקיפדיה אינה פורום או אתר דיונים ואין מקום לפרק פולמוסי "בעד ונגד התכנית". יוסאריאן • שיחה 09:27, 22 במרץ 2009 (IST)

text: :::::יש בויקיפדיה ערכים בהם מציגים טיעונים לשני עמדות מנוגדות. כמו דיונים בנוגע לקיום האל או לתקפותה של תיאוריה מסויימת. לא ביקשתי "פורום" אלא התיחסויות עניניות  בעד ונגד של אנשים בעלי חשיבות. אופיר
replies: text: ::::::נראה לי שאין מקום עדיין לכתוב את הערך הפולמוס בעניין תוכנית בני אלון. יוסאריאן • שיחה 09:42, 25 במרץ 2009 (IST)
thread_title: חשיבות

message: שם התוכנית הוא היוזמה הישראלית. לא ברור מה מקור השם הנוכחי, לא מקובל לקרוא על שם ההוגה, תוכנית שיש לה שם רישמי. לכן צריך לשנות את שם הערך להיוזמה הישראלית. --בית השלום • שיחה • ב' בסיוון ה'תשס"ט • 16:42, 25 במאי 2009 (IDT)
replies: text: לאחר שלא נרשמה התנגדות, אני משנה. --בית השלום • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 10:09, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: כתוב בערך 
replies: text: "התוכנית לא התממשה משום שהיא הציעה למעשה העברה של פלסטינים למדינה המיועדת שתוקם להם בירדן ללא הסכמתם, ומאחר שירדן לא הייתה מעוניינת להקצות חלקים משטחה לטובת מדינה כזאת (ירדן ויתרה על בעלותה על הגדה המערבית ושללה את האזרחות הירדנית של תושביה הפלסטינים בשנת 1988)."
ואילו לדעתי התכנית לא התממשה מפני שלא ישראל, לא ארה"ב, לא הקהילה הבינלאומית ולא הפלסטינים, לא דנו בה כלל. זאת משום שדחו אותה, את הנחות היסוד שלה ואת המתווה שלה מכל וכל. צריך לציין את כל זה בכל מקרה (את העובדה שלא היה כל דיון בתכנית מצד הגופים שהיו אמורים לסייע לה), ולהסיר את הספקולציה שבמשפט המצוטט. יוסאריאן • שיחה 11:19, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  ספקולציה 

message: יש פה קח-תן. אם מזכירים שבני אלון היה שר בעת שהעלה את היוזמה, צריך להבהיר שהיוזמה אינה יוזמה רשמית של ממשלת ישראל (נדמה לי שאפילו לא עלתה לדיון בפורום הממשלתי). אפשר גם לא לאזכר את עובדת היותו שר (לא ממש רלוונטי, כאמור אין קשר בין היוזמה לממשלה) שאז ברור כי זו יוזמה פרטית שלו. יוסאריאן • שיחה 11:49, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אני חושב שיוזמה של שר בממשלה היא משמעותית יותר גם אם מדובר ביוזמה פרטית. אפשר להזכיר שזה לא עמדה רשמית וכו', אבל לעשות זאת כמה שיותר בקיצור כדי שלא לגרום לסירבול לשוני. בית השלום • שיחה • ח' בסיוון ה'תשס"ט • 11:57, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :הבהרתי את העניין. בכל מקרה מידת ההתקבלות של התכנית על ידי הצדדים הנוגעים בדבר רלוונטית לערך. יוסאריאן • שיחה 12:00, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  יוזמה פרטית\רשמית 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.buffalo-israel-link.org/politics10.htm
** In היוזמה הישראלית (המתווה האזורי לשלום) on 2013-05-05 02:42:20, 404 Not Found
** In היוזמה הישראלית (המתווה האזורי לשלום) on 2013-05-14 16:35:03, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 19:35, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: לא ברור למה נדרשות סוגריים. פסיפיקו - שיחה 01:31, 26 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: השם הוא "היוזמה הישראלית". ההמשך אינו בכותרת. אני מניח שנוסף כי אחרת קשה להבין במה בכלל מדובר. בנסיבות אלה אפשר אולי להוריד לגמרי הסוגריים עם התוכן שבהן, אבל לא את הסוגריים בלבד. נרו יאיר • שיחה • ח' בכסלו ה'תשע"ח • 11:55, 26 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: : השינוי. שמות ערכים צריכים להיות ברורים. יוניון ג'ק - שיחה 15:40, 8 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: ::נרו יאיר, זאת הייתה הכוונה. יוניון ג'ק, מדוע שלא נכתוב את כל הערך כבר בכותרת? כך השם יהיה ברור לכולם. בר 👻 שיחה  11:14, 10 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :::עדיף כפי שזה עכשיו. התוכן שבסוגריים מבהיר במה מדובר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשע"ח • 11:32, 10 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: נראה ששם התוכנית שונה לתקווה אחת. כך גם באתר הרשמי. בר 👻 שיחה  00:15, 6 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: לא חושב ששונה השם. יש היום תוכנית אחרת, כנראה דומה, שרכשה את האתר. נרו יאיר • שיחה • א' באדר א' ה'תשע"ט • 13:11, 6 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :בחלוף למעלה משבוע, ובהיעדר תומכים להצעה לשינוי שם הערך - אני מוצא לנכון להסיר את התבנית  מדף שיחה זה. מה גם שאנציקלופדיה לא כותבים על פי "נראה לי" או "אני חושב ש". אם קיימים מקורות איכותיים המעידים ששם התוכנית שונה - יש להמציאם, ולאחר מכן לשנות את שם הערך. ואם אין מקורות כאלו - על שם הערך להישאר כפי שהוא. יוניון ג'ק - שיחה 01:32, 15 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם 2