שיחה:תלמיד חכם שסרח

message: חסרה השוואה בין מידת פרסום חטאיו של יחיד לבין פרסום חטאיו של תלמיד חכם, לעת עתה נוצר רושם שבעוד חטאיו של יחיד גלויים ומפורסמים, הרי נטייה שחטאיו של התלמיד חכם יהיו מוסתרים. לענ"ד זה בדיוק הפוך, חטאיו של יחיד כמעט אף פעם אינם מעניינו של הציבור, לעומת חטאיו של איש ציבור ונושא משרה, שהופכים בדרך טבע לעניינו של הציבור בכל מקרה. הנטייה להצניע שואפת לקרב יותר את דינו של איש הציבור לדינו של האיש הרגיל, אף שעדיין אינה מגיעה אליו. נת- ה- - שיחה 12:50, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: סבורני שאתה טועה. בדרך כלל נידוי הוא מפורסם, שהרי הלכותיו גוררות יחס מסוים מצד כל הציבור המכיר אותו, ואילו לגבי תלמיד חכם נאמר שלפחות בתחילה אין מנדים אותו כלל, וגם לאחר מכן מנדים אותו בצינעה. עיין ברמב"ם בהל' תלמוד תורה פרקים ו-ז, ואם תבין אחרת - אמור. הדבר מוכח גם מעצם הסוגיה, שאומרת "ופליגא דריש לקיש" האומר שאין לנדותו בפרהסיה. היכן אמר רב הונא לפני כן שיש לנדות בפרהסיא? רב הונא אמר סתם שבפעם השניה יש לנדותו, וסתם נידוי משמעו פרהסיא, ולכן דברי ריש לקיש הם "פליגא".

text: אגב, אינני בטוח שהקישור שהוספת לדוד ובת שבע תורם להבנת הערך, ולא מצאתי בדברי חז"ל שדנו על הלכות תלמיד חכם על בסיס השוואה זו, אבל לא אתווכח. עזר - שיחה 12:56, 21 בפברואר 2010 (IST)

text: שיחזרתי את עריכתך האחרונה בה החלפת את "דיני ממונות" ב"מצוות שבין אדם לחברו". בתלמוד הוזכרו במפורש רק דיני ממונות, והמאירי הוא שהבין זאת כדוגמא לכלל המצוות שבין אדם לחברו. עזר - שיחה 13:08, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי ההגדרה 'דיני ממונות' אינה מדוייקת ואינה נכונה. הגמרא מביאה חילוק ברור: עבירות שבין אדם למקום יש להניח שהתלמיד חכם עשה תשובה, עבירות מסוג X, אין להניח כך עד שייודע שהתלמיד חכם פייס את שכנגדו. מה לי דיני ממונות ומה לי גזלות וחבלות? האם בגזלות וחבלות הדין יהיה שונה? גם אם נאמר שגזלות וחבלות כלולות בדיני ממונות, האם יש סיבה לחלק בין אם אדם אחר נפגע באופן ממוני או באופן אחר? הסברא שעומדת מאחורי החילוק היא שכאשר מעורב אדם אחר בחטא, יש צורך בידיעה שהתלמיד החכם הפוגע פייס אותו, ולכן יותר נכון להגדיר זאת כ"מצוות שבין אדם לחברו" מאשר "דיני ממונות". נת- ה- - שיחה 20:21, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::בגמרא לא כתוב "שהתלמיד חכם פייס את חברו". כתוב "בממונא עד דהדר למריה", השיב את הממון לבעליו. ברור שאין הכוונה לחלק בין הלוואות לגזלות וחבלות, אבל "בין אדם לחברו" כולל גם דברים שלא נוגעים לממון. הסברה שלך ברורה, אבל אינה כתובה בפירוש בגמרא אלא רק במאירי. --עזר - שיחה 20:41, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::האם לדעתך הגמרא חולקת על כך? ואם כן מה המחלוקת בין הגמרא למאירי? נת- ה- - שיחה 20:47, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::עזר לא התכוון שהגמרא חולקת על כך, הוא כתב בעצמו שהסברה שלך ברורה, אלא הוא כתב שזה לא כתוב בגמרא בפירוש, והוא מעדיף לומר דבר בשם אומרו, ולא לכתוב בשם הגמרא דברים שלא  כתובים בה בפירוש. בנילה - שיחה 20:50, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::המאירי מפרש כך את הגמרא באופן וודאי, האם יש פרשן החולק עליו במפורש? אם לא, אין ספק שלכם בהבנת הגמרא מוציא מידי ודאי של הבנת המאירי בגמרא. נת- ה- - שיחה 21:02, 21 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: פרסום והצנעה

message: "כיום בפסיקת הלכה למעשה מצטרפים שיקולים נוספים להכרעה האם לפרסם מקרים כאלה. ביניהם האווירה הציבורית, חוקי המדינה, והצורך להגן על קורבנות העבירה (אם ישנם) ועל הציבור בעתיד."
המשפטים מעט אמורפיים ויש למצוא להם מקור הלכתי. ניסיתי לחפש בפרוייקט השו"ת תשובה של חכם בן זמננו בנידון, אך העליתי חרס. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 17:17, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: נראה לי שהמשתמש שהוסיף משפט זה (נת.ה) הסתמך על האירוע החדשותי, ולא על מקורות שניתן למצוא בפרוייקט השו"ת. אם אכן זה מקורו, אני חושב שאי אפשר לקבוע כלל כוללני כזה על סמך מקרה אחד. בנילה - שיחה 17:47, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :לדעתי יש מקום להרחבה על עניין זה. שים לב שפורום תקנה אינו מוגדר כבית-דין, ובכל זאת הוא החליט על-דעת עצמו לפרסם קלונו של תלמיד-חכם בציבור. זו לא החלטה לא-מקובלת מבחינה הלכתית, בהחלט יש השפעה של נורמות חיצוניות על העניין הזה, אלא שיש למצוא מקור טוב שדן בכך ומגדיר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 17:52, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אני גם כן מוצא טעם לפגם במשפט זה. בערך הלכתי צריך לכתוב על פי המקובל בספרות ההלכה, ולא על פי אירוע מסוים, הגם שהיו שותפים לו רבנים חשובים, ובפרט כשהם לא שיתפו אותנו לגמרי בנימוקיהם ומקורותיהם ואנחנו מנסים לנחש אותם. עזר - שיחה 19:09, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::עזר, הלא עם הרב יעקב אריאל או הרב ליכטנשטיין היו כותבים את זה בספר או מאמר זה היה הופך להיות מקור הלכתי מקובל, אז מה קרה עכשיו שהם נהגו כך ולא כתבו? אני חושב שיש מה להסיק מכאן לגבי התמודדות שונה של ההלכה עם המציאות היום. עם זאת, כמו שאמרתי קודם, זה צריך להיות מוגדר טוב יותר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 19:17, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אם הם היו כותבים על זה מאמר היינו יודעים מה מקורותיו ונימוקיו ובעיקר היינו יודעים שזוהי הנחיה קבועה בתנאים כאלו ואחרים. לעומת זאת כעת איננו יודעים בדיוק מה הנימוקים. הם פרסמו באופן כללי שיש חשש שיהיה מכשול לציבור, וניתן להציע מקור לדברים מהרמב"ם האומר שמותר לנדות בפרהסיה מי שחטא כירבעם בן נבט, על פי פירושו של המאירי במו"ק יז שאין הכוונה דווקא לעבודה זרה אלא למי שעלול להחטיא אחרים. כל זה ניחושים, ובוודאי האמירה של נתי על האווירה הציבורית. לא לחינם אמרו חז"ל שאין למדים הלכה מפי מעשה. עזר - שיחה 20:00, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::כמו שעזר שיער, אכן לא כתבתי את זה מתוך מקור לא ידוע, אלא מתוך ניתוח של המציאות. נכון שאין למשפט הזה מקור מפורש, אבל הצגת הדברים רק לפי הסיכום ההלכתי הכתוב לפני שנים רבות היא אנרוכיסטית ובסופו של דבר חוטאת לאמת. נשאל את זה מכיוון הפוך, האם לדעתך המשפט הזה לא נכון? האם אין התחשבות גם בשיקולים נוספים ובנורמות חדשות? נת- ה- - שיחה 20:03, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::הרב ליכטנשטיין התייחס בין שאר דבריו לאחת הסיבות לפרסום: "ידענו שאם לא נפרסם, העיתונאים יפרסמו גרסה מזוייפת שלהם", , האם זה שיקול שיש לו מקור בשולחן ערוך? הרי בזמן השולחן ערוך עוד לא היו עיתונאים. באתר פורום תקנה נכתב: "ש: למה לא הלכתם למשטרה? ת: בתחילת כל פנייה אנו ממליצים בפני כל מתלונן ללכת בדרך זו ולפנות לרשויות החוק, לאחר שהוא מסרב, אנו נכנסים לפעולה" . ברור שהפניית מתלונן למשטרה היא פתח לגילוי הדבר באופן ציבורי, האם אין פה שיקול שקשור לאווירה הציבורית וחוקי המדינה? נת- ה- - שיחה 20:27, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::ברור שיש שיקולים כאלה, אבל אי אפשר לקבוע כלל על פי מקרה אחד של פורום אחד, שמעמדו ההלכתי לא ברור (לפי הרב יהושע שפירא, חבר הפורום, לא מדובר בבית דין). אולי פורומים\בתי דין אחרים, או אפילו פורום זה במקרים אחרים לא יקחו בחשבון שיקולים אלה?  בנילה - שיחה 20:46, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::א. הנימוק שהבאת, נתי, איננו מוכיח את המשפט על "אוירה ציבורית", ממנו ניתן לטעות ולהבין שמכיוון שהציבור רוצה פרסום - הוא יקבל אותו. הנימוק שהבאת הרבה יותר פשוט - עדיף היה שהדבר יתפרסם על ידינו מאשר על ידי אחרים באופן מזיק יותר. לא בגלל דעת הקהל, אלא בגלל אילוץ מסוים.  ב. לא כל פעולה תחת אילוץ, חוקי או תקשורתי, היא פעולה הלכתית. ערך על ההלכה צריך להביא את עמדת ההלכה. אם מסיבה חיצונית ההלכה לא מקוימת - מיותר לכתוב זאת, או שיש לכתוב זאת כנימוק חיצוני. אם הרב ליכטנשטיין יכתוב מאמר שיסביר שמותר לספר לשון הרע כאשר הסיפור עומד להתפרסם ממילא באופן גרוע יותר - צריך לכתוב זאת. עזר - שיחה 20:51, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::יותר מכך, אני משער בסבירות גבוהה שבפורומים דומים בציבור החרדי שיקולים אלו יהיו ברמת השפעה נמוכה עד חסרי השפעה. לכן נכתב משפט כללי וקצר, ובלי להכנס לפרטים. בלעדי המשפט יש חוסר מהותי, אם המשפט יהיה ארוך יותר, יווצר קושי בהבאת מקורות. לכן המשפט נכתב בצורה בה נכתב. ב'אווירה ציבורית' אין כוונתי ל'מה שציבור רוצה', אלא לנורמות חברתיות וסדרי שלטון, זה אמור לרמוז לפנייה להגשת תלונה במשטרה. לגבי אילוצים, אני לא חושב שחברי הפורום פועלים באופן של דיעבד אלא באופן של לכתחילה, זה הרושם שאני מקבל מפעולותיהם ופירסומיהם. סוגיית לשון הרע בהקשר זה מעניינת, אבל לא רלוננטית לערך זה. בכל אופן, יש גם את: "מפרסמים את החנפים מפני חילול ה'". נת- ה- - שיחה 20:59, 21 בפברואר 2010 (IST)
==== סיכום (לפי דעתי) ====
ניכר שכולנו מסכימים כי הרב ליכטנשטיין והרב אריאל הם מקורות הלכתיים טובים, וניתן להסיק מהמעשה כי הם סבורים שיש מקום לפרסם עבירה של ת"ח גם בנסיבות שאינן מוזכרות מפורש בהלכה.מהם הגדרים המדוייקים? לפי אלו כללים ניתן לפסוק? כאן זה קצת עמום. כאמור, לא מצאתי בפרוייקט השו"ת תשובה של חכם בן זמנינו המתייחס לכך, אבל אולי צריך לחפש טוב יותר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 20:49, 21 בפברואר 2010 (IST)

text: לטעמי מקרים כאלו הם בדיוק המקרים בהם חובה לכתוב, אבל יש לעשות זאת באופן עמום וכולל. אני מתקשה להאמין שיקום אדם ויכתוב רשימת כללים למקרים כעין אלו, יש שוני גדול בין מקרה למקרה, לא מדובר בדברים מצויים ביום יום, ולא מדובר בהוראה הרלוונטית לאדם הרגיל. על כדון אלו אפשר לברך בבוקר: "ברוך שלא עשני חבר בפורום תקנה". נת- ה- - שיחה 20:59, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :שמעתי פעם מהרב יעקב אריאל שהוא מברך בבוקר "שלא עשני אב"ד", אב בית דין. עכשיו בטח הוא הפסיק לברך... עזר - שיחה 21:03, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::הוא לא אב"ד רמת-גן? גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 21:06, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::בדרך אגב, "ברוך שלא עשני אב"ד" היא אימרה המיוחסת ליעב"ץ. נת- ה- - שיחה 21:08, 21 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  ביסוס ומקור 

message: ניכר שכולנו מסכימים כי הרב ליכטנשטיין והרב אריאל הם מקורות הלכתיים טובים, וניתן להסיק מהמעשה כי הם סבורים שיש מקום לפרסם עבירה של ת"ח גם בנסיבות שאינן מוזכרות מפורש בהלכה.מהם הגדרים המדוייקים? לפי אלו כללים ניתן לפסוק? כאן זה קצת עמום. כאמור, לא מצאתי בפרוייקט השו"ת תשובה של חכם בן זמנינו המתייחס לכך, אבל אולי צריך לחפש טוב יותר. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 20:49, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: לטעמי מקרים כאלו הם בדיוק המקרים בהם חובה לכתוב, אבל יש לעשות זאת באופן עמום וכולל. אני מתקשה להאמין שיקום אדם ויכתוב רשימת כללים למקרים כעין אלו, יש שוני גדול בין מקרה למקרה, לא מדובר בדברים מצויים ביום יום, ולא מדובר בהוראה הרלוונטית לאדם הרגיל. על כדון אלו אפשר לברך בבוקר: "ברוך שלא עשני חבר בפורום תקנה". נת- ה- - שיחה 20:59, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :שמעתי פעם מהרב יעקב אריאל שהוא מברך בבוקר "שלא עשני אב"ד", אב בית דין. עכשיו בטח הוא הפסיק לברך... עזר - שיחה 21:03, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::הוא לא אב"ד רמת-גן? גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 21:06, 21 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::בדרך אגב, "ברוך שלא עשני אב"ד" היא אימרה המיוחסת ליעב"ץ. נת- ה- - שיחה 21:08, 21 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  סיכום (לפי דעתי) 

message: כל האמור על ת"ח שסרח אמור במקור על ידי תלמידי חכמים אשר התפרנסו מיגיעת כפיהם על תלמידי חכמים המתפרנסים מיגיעת כפיהם, כי כך היה המצב בזמן שדברים נאמרו.
replies: text: מאין ההנחה שכל שנכון לגבי ת"ח המתפרנס מיגיע כפיו ניתן להעתיק למתפרנס מציבור? הנה דוגמה:

text: תלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף יט עמוד א 
מלך לא דן ולא דנין אותו לא מעיד ולא מעידין אותו. . אמר רב יוסף: לא שנו אלא מלכי ישראל, אבל מלכי בית דוד - דן ודנין אותן  ... ואי לא דיינינן ליה - אינהו היכי דייני? ...
קשט עצמך ואחר כך קשט אחרים ...אלא מלכי ישראל מאי טעמא לא? - משום מעשה שהיה ...

text: כלומר, כיוון שמלכי ישראל לא עומדים בחובתם להישמע לבית דין הם משוחררים מחובה זו אך גם משוללים זכות לדון. 
עבד נגו - שיחה 21:31, 22 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :לא הבנתי מה הקשר בין שאלת הפרנסה לבין שאלת הטיפול בת"ח שסרח. בהחלט יתכן שהציבור שמפרנס ת"ח רשאי להפסיק את ההקצבה לו כשסרח, ואם תמצא מקורות על כך - מה טוב, אבל לגבי ענישתו והלימוד ממנו אינני מבין מדוע שתהיה נפקא מינה בין המקרים. עזר - שיחה 21:55, 22 בפברואר 2010 (IST)

text: היחס המיוחד לת"ח (לכבדו, לשמעו וגם לחסות על כישלונו)  הוא לא מפני שקבוצה כלשהי של בני אדם הדביקה לו תואר "תלמיד חכם" אלא מפני שאדם זה עומד או עמד בציפיות והתחייבויות מסוימות. 
כשאמרו חז"ל  על ת"ח את אשר אמרו הנוהג היה שת"ח מתפרנס מיגיעת כפיו וזה היה אחד הציפיות ממנו(צריך מקור לזה?). ברור ומקובל אצל בני אנוש שאם  התחיבות השתנה משתנה התמורה והיחס.

text: שמא אתה הוא זה שתביא מקור לכך שת"ח בזמן חז"ל שווא ערך או יחס לת"ח דהיום. או, לחלופין, תחלוק על יוסף קארו ותטען שפרנסת ת"ח מציבור זה להתחילה מאז הר סיני? או תביא מקור לכך שעניינים שאינם שווי ערך מקבלים יחס שווא רק מפני זהות בצליל שמם? עבד נגו - שיחה 18:20, 23 בפברואר 2010 (IST)

text: יש עוד הבדלים בין דורות התלמוד לדורנו. היעלה על הדעת לתת לתלמיד חכם שיש לו טלפון אותו יחס כמו לתלמיד חכם דאז, שלא היה לו טלפון? עוזי ו. - שיחה 18:47, 23 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אלמלא ידעתי שהנך בעל השכלה גבוה במתמטיקה הייתי חושב שזה סתם כשל לוגי מצוי מסוג הקבלה שגויה.  עבד נגו - שיחה 07:30, 26 בפברואר 2010 (IST)

text: למשתמש עבד נגו (לשעבר "הפליט"?) שלום. אבקשך לא לערב מין בשאינו מינו. לא טענתי בערך זה שתלמידי חכמים היום דינם כתלמידי חכמים של פעם, ולא אמרתי בו דבר לגבי מקור פרנסתו, ואתה מניח כנראה שכל התלמידי חכמים כיום הם מקבלי מלגות מן הציבור שלא כדין ולכן צריך לכתוב בערך שהוא רלוונטי לפעם ולא להיום, על פי דעתך (שאינני מתייחס אליה כלל לטוב ולמוטב, כי זה לא הנושא כאן) שאסור להם לקבל משכורת מהציבור. אל נא נבזבז את זמננו על דיון זה כאן. המקום הראוי לו הוא הערך על פרנסה מלימוד תורה, ושם דנת בנושא בהרחבה. עזר - שיחה 18:49, 23 בפברואר 2010 (IST)
#אם אינך טעון בערך שת"ח היום דינם כת"ח של פעם הרי, כנראה, יש צורך לציין את זה, עובדה שניתן להתרשם אחרת.
#אינך יודע מה אני מניח. ולמה זה חשוב כלל?
#אין שום חשבות לשאלה האם קבלת הנאה מד"ת כיום היא בדין אם לאו. שינוי בהתחיבות (אף בדין)- פירושו שינוי ביחס, אלא אם כן הוכח ההפך. עבד נגו - שיחה 20:34, 23 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::"כל המשנה - ידו על התחתונה". מי שרוצה לטעון שקבלת הנאה מד"ת משנה את הדין לגבי ערך זה - עליו חובת ההוכחה, וכל עוד לא תביא הוכחה כזו, גם אם לדעתך הדבר מוכרח מן ההגיון - אני פטור מלהשיב, ואם תביא הוכחה טובה - אכניס אותה. עזר - שיחה 20:57, 23 בפברואר 2010 (IST)

text: ההוכח הכי טובה היא מדברך-"לא טענתי בערך זה שת"ח היום דינם כת"ח של פעם"- לא טענת, אך ניתן להתרשם בטעות שלכך הכוונה. אז תוסיף משפט המוצאי לידי ספק. אין מצווה להיות "צודק" בכל מחיר. "אל תמנע טוב מבעליו"עבד נגו - שיחה 22:17, 23 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :אני אכן חושב שדינם של ת"ח היום זהה לשל פעם, והתכוונתי לומר שהערך לא עוסק בנושא זה, ואין טעם לדחוף אליו את הדיון הזה. אם לא הצלחת לשכנע בערך פרנסה מלימוד תורה - חבל שתנסה במקומות לא קשורים, אלא אם כן תוכיח. כשדיון מתחיל לחזור על עצמו - זה הזמן מבחינתי להפסיק, עד שתובא הוכחה של ממש שלעניינו של ערך זה יש הבחנה בין מיני תלמידי חכמים לפי מקור פרנסתם. עזר - שיחה 22:44, 23 בפברואר 2010 (IST)

text: אתה כרגיל צודק, הדוגמה עם פרנסה, ייתכן, לא כל כך מוצלחת, אבל עדיין נשארת שאלה האם דינם של המכונים היום בשם "תלמיד חכם" זהה לדינם של מי שהיה מכונה בשם זה בזמן חז"ל. אם כן- נמק. אם לאו- סייג, לדוגמה: "כל האמור על ת"ח לאו דווקא שייך לימינו".עבד נגו - שיחה 21:11, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אינני מבין למה אתה חותר. באופן כללי תלמיד חכם פשוטו כמשמעו - מי שלומד תורה מרבנים, וזהו עיסוקו ברוב זמנו הפנוי. לעניינים מיוחדים הקשורים בהלכות תלמיד חכם (מי ראוי לאיזה מינוי) הצריכו חז"ל דרגה מסוימת של חכמה, ראה בערך תלמיד חכם כמה מובאות. לעניין האמור בערך זה, ענישת תלמיד חכם או נידויו בפרהסיא, רוב המקורות מדברים על תלמיד חכם באופן סתמי, ויש מחלוקת בראשונים, שלא נכנסתי אליה בערך, האם הדין שאין מנדים אותו בפרהסיא נאמר על כל ת"ח (כלשון ריש לקיש הסתמית: "תלמיד חכם") או רק על "זקן בחכמה" ו"אב בית דין" (רמב"ם, וסותר לכאורה לדבריו בתשובותיו סימן קיא, שכך דין כל תלמיד חכם, ולא רציתי להיכנס בערך לדיון פרטני זה). אם יש לך הגדרה כלשהי לת"ח שמעוגנת במקורות ברורים ולפיה כל דברי חז"ל על ת"ח לא קשורים לת"ח בימינו - אנא הבא את ההגדרה, אם כי המקום הראוי לדיון זה הוא הערך הכללי תלמיד חכם, ולא ערך צדדי זה (אלא אם כן תביא מקורות ספציפיים לנושא ת"ח שסרח). בברכה, עזר - שיחה 21:40, 24 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::אין דבר פשוט יותר- שתי האבות הראשונים של היתר הנאה מד"ת – הרשב"ץ ורב יוסף קארו בונים רב מניין ורב בניין היתרם על כך שהם ובני דורם לא מסוגלים לעמוד באתגרים אשר ת"ח מתקופת תלמוד עמדו. ת"ח זוכה לייחס מיוחד מפני האתגרים שהוא עומד בהם. כעת  הרוצה להכיל אותו ייחס על העומד בפחות אתגרים עליו הראיה. אני מניח שתחזור על מנטרה נדושה- "תביא אתה את המקור" תוך שמבחינתך רק רב שכיר הוא המקור. תסכים איתי שמשט- "תביא מקור לכך שחמ"ס הוא תנוע אנטישמית, אך רק חכמי אסלם הם חכמים בעיניי"- איוולת. עבד נגו - שיחה 00:11, 25 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::א. אינני מחפש מקור מ"רב שכיר" דווקא. אני מוכן בהחלט להסתפק במקור מהגמרא או מהרמב"ם, המתנגד למשכורת על לימוד תורה, שיטען שמי שנוהג כך אינו נחשב "תלמיד חכם".

text: :::ב. עניינית דבריך אינם מסתברים כלל: אפילו אם נסכים שעל פי הדין אסור להתפרנס מלימוד תורה, ולא אכנס לויכוח זה כאן, הרי אלו שעושים זאת - נדמה להם שזה מותר. ואפילו אם היו עושים זאת במזיד, סוף סוף כל הערך כאן מדבר על חוטא במזיד, ואפילו באיסור דאורייתא המחייב מלקות, וגם עליו נאמרו הסייגים כיצד להענישו. החטא של פרנסה מלימוד תורה איננו החטא הכי חמור בתורה, ואין עליו מלקות.

text: :::ג. החזרה על ה"מנטרה" של דרישה למקור איננה רק כדי לוודא את נכונות דבריך. על פי מדיניות ויקיפדיה אין כאן מקום ל"מחקר ראשוני", וכל טיעון חייב להתבסס על מקורות כתובים מחוץ לויקיפדיה. לכן, בגלל שגם אתה מודה שתפיסתך איננה תפיסה רווחת, וכל הרבנים כיום הם שכירים (לא מדויק, אבל כך משתמע מדבריך), אתה הוא זה שצריך להביא מקור, ולו רק מבחינת הכללים פה. גם אם תשכנע אותי בטענות הגיוניות כלשהן - לא אסכים שזה יכנס לערך עד שתביא מקור כתוב ובעל משקל בהלכה הטוען שת"ח המקבל שכר דינו שווה לעם הארץ ומותר לנדותו בפרהסיא ללא כל הגבלה. עזר - שיחה 01:13, 25 בפברואר 2010 (IST)

text: : "כי מלאך ה' צבאות הוא אם דומה הרב למלאך ה' - יבקשו תורה מפיו. ואם לאו - אל יבקשו תורה מפיו. " (מועד קטן דף יז : א , חגיגה דף טו : ב ) האם יתואר מלאך ה' אשר גובה שכר\אגרה\מלגה על שליחותו? אם אלה הם מלאכי אלוהך מעניין איך הוא בעצמו נראה. כאן סיימתי איתך.עבד נגו - שיחה 07:30, 26 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  קשט עצמך ואחר כך קשט אחרים