שיחה:המאה ה-38 לפנה"ס

message: שינתי את המשפט - "# 7 באוקטובר 3761 לפני הספירה - א' בתשרי בלוח השנה העברי (על פי הלוח היוליאני)" מכיוון שהוא חסר משמעות. ראשית, א' בתשרי יש כל שנה, לכן מהמשפט הזה לא ברור מה מיוחד בשנת 3761. שנית, הלוח העברי קיים במתכונתו הנוכחית, כלוח מחושב, מהמאה ה-4, והלוח היוליאני מהמאה ה-1 לפנה"ס, עבור שנת 3761 לפנה"ס שני הלוחות האלה משוחזרים, והתאריכים פשוט חסרי משמעות (ד"א, אם כבר משחזרים תאריך, אז למה לא להשתמש בלוח הגרוריאני?). בנוסף, לגבי ההערה של חגי "בריאת העולם ארעה לפני א' בתשרי, ואם יש תאריך מדויק, למה לא לתת אותו?" - לפי הערך הלוח העברי, בריאת העולם הייתה באותה שנה כמו א' תשרי, כך שאת השנה אפשר להשאיר (שנה היא יחידה טבעית). לא-יודע - שיחה 22:07, 16 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ובכן...
* אתה עכשיו שחזרת עריכה שלי שנתנה תיקון לחלק מהבעיות שהעלית
* אם יש תאריך מדויק, למה להשמיט?
* בכל תאריך מלפני החלת הלוח הגרגוריאני משתמשים ביוליאני
* אם היית מבין קצת בלוח העברי, היית יודע שיש כמה דעות. למשל לפי רבי אליעזר, הבריאה הסתיימה בא' תשרי. לכן הגרסה שלך לא נכונה. ומתוך הערך: "מניין השנים בלוח העברי המודרני הוא חישוב מספר השנים שעברו ממועד תאורטי שהוא א' בתשרי של השנה שבה (באמצעה או בסוֹפהּ) החלה בריאת העולם על פי המסורת היהודית (יש מסורות וגרסאות שונות לגבי ראשית המניין). מניין זה מתבסס, בעיקרון, על החיבור המכונה סדר עולם, או "סדר עולם רבה" המתאר את ההיסטוריה של העולם מאדם הראשון ועד הקיסר אדריאנוס, על פי התנ"ך ומסורות שונות. חיבור זה נזכר בתלמוד (בבלי, יבמות פב ע"ב) ומיוחס שם לרבי יוסי בן חלפתא."
* מקובל כשיש מחלוקת, להשאר על הגרסה היציבה, ולדון בכך. וזה מה שאני עושה כרגע. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"א באדר ה'תשס"ט • 22:23, 16 במרץ 2009 (IST)

text: חגי, אני מבקש שתקרא שוב את מה שכתבתי קודם, למקרה שזה לא היה ברור, אני אחזור על זה בפרוט לנקודות, ובהתייחסות לתגובה שלך.

text: * המשפט כמו שהוא עכשיו לא אומר כלום, כי א' בתשרי יש בכל שנה.

text: * בשנה המדוברת לא היה לוח עברי כמו שיש לנו היום. הלוח העברי כיום הוא לוח מחושב שנהוג בערך מהמאה ה-4. התאריך המסוים באוקטובר חושב ע"י שחזור לאחור של הכללים של הלוחות העברי והיוליאני, ולכן ההתאמה ביניהם לא מעידה על דבר. יתאים יותר לחשב למשל את מולד הירח של תשרי באותה שנה, מאשר לשחזר לפי הכללים.

text: * הלוח הגריגוריאני קיים מהמאה ה-16. אכן מקובל לרשום תאריכים שקודמים לו על פי הלוח היוליאני. אבל, גם לוח זה קיים רק מהמאה ה-1 לפנה"ס. תאריכים לפני כן הם בעייתים, ונהוג לא לציין אותם כדי למנוע בלבול.

text: * לסיכום שתי הנקודות למעלה - אני לא מערער על כך ששחזור לאחור של שני הלוחות לפי הכללים מביא לתאריך הרשום, אני רק אומר שמיותר לרשום אותו.

text: * אני לא מוצא את הסתירה בין מה שרשמתי בערך, לבין הציטוט שאתה מביא. הציטוט אומר שהספירה החלה בשנה שבה הייתה הבריאה, וזה מה שרשמתי.

text: * לטעמי הדרך שבה אני ניסחתי את המשפט נותנת יותר מידע מהדרך שבה הו היה מנוסח קודם.

text: נקודה נוספת, קצת קשורה - בעקבות הערך הזה שיטטתי קצת בערכי שנים קדומות. נראה לי בעייתי לרשום שנה כגון 2345 לפנה"ס בערך שכזה. לצד שנה שכזאת צריך לרשום כיצד התקבל התאריך, לפי איזה כרונולוגיה, תיארוך או חישוב לאחור (במקרה שלנו הבעיה לא קיימת, כי יש ספירה ידועה, והשנה מתייחסת אליה). למשל, בערך האלף ה-3 לפנה"ס, רשום שאור-נמו מלך עד שנת 2095. בערך שולגי (בנו ויורשו של הקודם), רשום שהוא התחיל למלוך ב-2047 או 2161. הקורא עלול לחשוב ששולגי מלך לפני אביו, או שהיה פער בין השניים. אבל, לא כך, פשוט מדובר בכרונולוגיות שונות. לכן לדעתי מספיק לכתוב המאה ה-24 לפנה"ס במקום שנת 2345. (שוב, זה לא המקרה שלנו כאן, אבל זה מתקשר להתנגדות שלי לתאריכים מדוייקים בערכים על תקופות קדמוניות)

text: לא-יודע - שיחה 00:25, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : האם נמחק תאריכים כגון "גאיוס יוליוס קיסר אוקטוויאנוס[1] (IMP•C•IVLIVS•CAESAR•OCTAVIANVS)‏ (23 בספטמבר 63 לפנה"ס - 19 באוגוסט 14 לספירה)" כי הם מלפני ייסוד הלוח? זו דרישה לא סבירה. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"א באדר ה'תשס"ט • 00:35, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :: זה לא מה שאמרתי. אני טוען שככל שחוזרים אחורה בזמן צריך להיזהר יותר ברמת הדיוק. זה סביר בהחלט לציין תאריכים מהתקופה הרומית, תאריך הלידה של אוגוסטוס ברור (יחסית, ראה הסתייגות בהמשך), מתועד, ידוע, ולא רחוק מקביעת הלוח שעל שמו של אביו המאמץ. זה מתחיל להיות בעייתי מבחינת ימים בשנה בתקופת יוון הקדומה (האם תמצא תאריכי ימים בדפים שב:קטגוריה:המלחמה הפלופונסית?). וזה כבר בעייתי יותר מבחינת שנים בתוקופות קדומות יותר (ראה דוגמה ממסופוטמיה לעיל). אם יש צורך בתאריך מדויק (ובד"כ אין) אפשר לרשום אותו בערך הדרוש, עם הבהרה. בדפי אלמנך כמו זה, רמת דיוק מוגזמת נראת לי מיותרת וגורמת לבלבול.

text: :: ושאלה אליך, באיזה תאריך עברי נולד אוגוסטוס? האם אתה מניח ש-23 בספטמבר הוא על פי הלוח היוליאני או שמה זהו תאריך בלוח של נומה? לא-יודע - שיחה 01:06, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: אני לא סתם מתעקש על התאריך הספציפי הזה. אנו לומדים עם הרב מערך של 6 שיעורים, כעשר שעות, רק על הלוח העברי. כל החישוב מתבסס על המולד הראשון מזמן בריאת העולם. (קצת לפני, אבל לא נסבך) לקבוע שהתאריך המדויק עליו מתבססים כל החישובים, לא נחוץ, ממש לא לעניין. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"א באדר ה'תשס"ט • 01:29, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::: התשובה לשאלה שהפנתי אליך מקודם היא שהתאריך הוא לא בלוח היוליאני (אני אומר את זה מזכרון, יתכן אני טועה בתאריך המסויים, ובכל מקרה התאריך המקובל שבו מציינים את הולדת אוגוסטוס הוא לפי הלוח שהיה נהוג בזמן שנולד). האם הרב מלמד שהלוח העברי מתחיל ב-7 באוקטובר? ואם כן, האם הוא סמכות לקביעת מה מקובל לכתוב באנצקלופדיה כמו שלנו? ואם כן, האם כך צריכים להראות ערכי האלמנך בוויקיפדיה? לא-יודע - שיחה 01:40, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::: בלבלת אותי. לא היה לוח בזמן שהחבר הרומאי נולד, ובכל זאת יש לו תאריך לפי לוח בן ימינו? הרב כמובן לא מלמד לפי התאריך הלועזי, אבל תאריך זה מחושב בדיוק נמרץ ביותר. הוא כמובן לא סמכות, אבל הלל נשיאה, אותו הוא מסביר, סמכות גם סמכות! חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"א באדר ה'תשס"ט • 02:00, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::::: מצטער שבלבלתי אותך, לא כל כך חשוב לי מה יכתב בדיוק, יותר חשוב לי שתסכים איתי, כדי שנוכל לגבש ביחד את מה שיכתב, לכן אני אתחיל מהתחלה, ואפרט רק את מה שמפריע לי בלי ללכת לפינות נוספות.
1. אין לי כל הסתייגות מכך שא' בתשרי הוא א' בתשרי זו טאוטולוגיה. אין לי אף הסתייגות מכך שאתה או מישהו אחר קיבל בעזרת חישוב, ע"י אלגוריתם מוגדר וידוע, שכולל את כל כללי הלוחות העברי והיוליאני, שאותו יום הוא ה-7 באוקטובר. יש לי כן הסתייגות מרישום התאריך 7 באוקטובר ליד התאריך א' בתשרי בשנה כל כך מוקדמת.
אם לא הצלחתי להסביר קודם מדוע, אני אשתמש בדוגמה שאתה נתת - תאריכי הלידה של אוגוסטוס קיסר. רשמת למעלה את התאריכים (23 בספטמבר 63 לפנה"ס - 19 באוגוסט 14 לספירה), מצאתי אתר אינטרנט שקובע את 7 באקטובר -3761 בתאריך א' תשרי בשנה הראשונה, לכן אני מניח שהוא משתמש באותו אלגוריתם להמרת תאריכים, השתמשתי באותו אתר כדי להמיר את התאריכים הנ"ל. קיבלתי י' בתשרי ג'תרצ"ט - ה' באלול ג'תשע"ד. האם אלה התאריכים העבריים שנרשום בערכים על המאות הראשונה לפנה"ס ולספירה? האם נרשום זאת בערך אוגוסטוס קיסר? התשובה היא לא! מדוע? מכיוון שהתאריכים האלה שגויים. אין אף ספק שאוגוסטוס מת ב19 באוגוסט, שנת 14, כן יש לי ספק בכך שזהו ה' באלול - שנת 14 הייתה כ-300 שנה לפני שהלל נשיאה נולד, התאריך העברי נקבע אז לפי תצפית, ויתכן שבני זמנו של אוגוסטוס צינו את מותו בתאריך עברי אחר. גם אין ספק שאוגוסטוס נולד ב-23 בספטמבר, אך זה כנראה לא היה יום כיפור מכיוון שאוגוסטוס נולד לפני שהונהג הלוח היוליאני (זהו 23 בספטמבר בלוח שנה אחר, קודם), כדי לדעת מהו היום המדויק שבו נולד אוגוסטוס, צריך להשתמש בשיחזורים של לוחות השנה הרומיים לכל שנה (מדובר בלוח ירחי עם עיבור עפ"י תצפית). דוגמה נוספת לבלבול אפשרי - חיפשתי (בערך האנגלי) ומצאתי שהכריזו על אוגוסטוס כאלוהי בתאריך 1 בינואר 42 לפנה"ס, האם זהו אותו יום שחישוב לאחור (כמו באתר האינטרנט לעיל) יתיחס אליו כ-1 בינואר? לא, למרות שזהו תאריך בלוח היוליאני - האלגוריתם קובע ש-29 בפברואר קיים בכל שנה רביעית, אך מכיוון שכך נהוג (בוודאות) רק החל מ-8 לפנה"ס (בעקבות רפורמה של אוגוסטוס עצמו) האלגוריתם שבו האתר משתמש לא יתאם את מה שהיה במציאות. דוגמה נוספת לטעות אפשרית היא קביעת שנים בתקופות שבהם השנה החלה בתאריך שונה מ-1 בינואר (בתקופת אוגוסטוס השנה החלה ב-1 בינואר, כך שכאן אין את הבעיה הזאת).
לסיכום הנקודה הראשונה - שחזור לאחור של תאריכים הוא אפשרי, אך הוא עלול ליצור בלבול. במקרה של תאריך שקודם לקביעת לוח השנה שלו יש להסביר לקורא את הכוונה. בדף כמו שכאן אני לא חושב שזה המקום.
2. הניסוח הנוכחי "7 באוקטובר 3761 לפני הספירה - א' בתשרי בלוח השנה העברי (על פי הלוח היוליאני)" לא ברור לקורא, מה הייחוד לעומת "29 בספטמבר 2008 - א' בתשרי בלוח השנה העברי (על פי הלוח הגרוריאני)"?
לא-יודע - שיחה 09:19, 17 במרץ 2009 (IST)

text: כמו שכתבת, הבעייה כאן היא כללית לכל התאריכים שלפני הנהגת לוח מוסכם, ולאו דווקא לתאריך ספציפי זה. לשיטתך לא ניתן לקבוע כי בט' באב  נחרב בית המקדש השני לפי המקרא והמסורת היהודית, כי זה היה לפני שהיה לוח עברי מוסכם. זה כמובן לא בא בחשבון. אולי כדאי לפתוח דיון כללי על הנושא. אני חושב שהשיטה הקיימת היום של שחזוא תאריכים אולי אינה הכי טובה בעולם, אבל היא הכי טובה שאפשר. חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"א באדר ה'תשס"ט • 14:44, 17 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : חגי, בבקשה תקרא שנית ושלישית את שתי הנקודות שרשמתי למעלה, זה לא מה שאני טוען. ט' באב הוא יום חורבן בית המקדש אין בכך אף ספק. ייתכן אפילו שהתאריך היוליאני המדוייק של יום החורבן מתועד ברישום רומי כלשהו. ובכל זאת תראה - בערך בית המקדש השני לא מופיע אף תאריך יוליאני (ובצדק). אין גם ספק שבית המקדש הראשון חרב בחודש אב, אבל ציון תאריך יוליאני מדויק ידרוש הסבר מפורט לגבי אופן הקביעה ומקורה. לא-יודע - שיחה 21:17, 17 במרץ 2009 (IST)

text: : וכך כן נראה לך?
* 7 באוקטובר 3761 לפני הספירה - א' בתשרי  בלוח השנה העברי חגי אדלר • שיחה • ל-76 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ב באדר ה'תשס"ט • 21:34, 17 במרץ 2009 (IST)

text: ההוספה של שנת א' מבורכת בעיני, ותורמת לקורא. אבל לציון תאריך 7 באוקטובר אני לא מסכים, מנימוקים שרשמתי למעלה. מקומו של תאריך שכזה הוא בטח לא בדפי האלמנך של ויקיפידה שמספקים תמצית אירועים (גם אין תאריכים בערכים של אלפים ומאות בתקופות מאוחרות יותר), ולדעתי תאריך כזה מיותר בוויקפדיה בכלל. אם בכל זאת אתה מתעקש לכתוב את התאריך, לדעתי חייבת להיות מצורפת אליו, ואל תאריך א' תשרי הצמוד אליו הערת שוליים שמסתייגת, מסבירה שלא מדובר בא' תשרי לפי הלוח העברי ו-7 באוקטובר לפי הלוח הרגוריאני (או היוליאני), אלא שמדובר בלוח שנה עברי ובלוח שנה יוליאני ששניהם Proleptic (אני לא יודע את המילה בעברית), רצוי בצירוף בקישור להסבר על שני לוחות השנה הלא-ידועים האלה האלה. לא-יודע - שיחה 22:06, 17 במרץ 2009 (IST)
מה דעתך על אחת ההצעות הבאות (או שילוב של שתיים מתוכם):
* 3761 לפני הספירה - א' בתשרי  בלוח השנה העברי
* 3761 לפני הספירה - שנת , השנה הראשונה בלוח השנה העברי
* 3761  לפני הספירה - בריאת העולם לפי סדר עולם רבה
* 3761  לפני הספירה - בריאת העולם לפי המסורת היהודית
לא-יודע - שיחה 11:49, 22 במרץ 2009 (IST)

text: כל ההצעות מחטיאות את המטרה שהיא: יש לא' בתשרי א' תאריך מדויק וחד-חד ערכי. חגי אדלר • שיחה • ל-73 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  כ"ו באדר ה'תשס"ט • 11:52, 22 במרץ 2009 (IST)
replies: text: : טוב, נמאס לי מזה, אני אחפש לראות אם יש ויקיפד אחד שיוכל להסביר את הדברים יותר טוב ממני. אני רק אחזור פעם אחרונה על תמצית הדברים - לטעון שא' בתשרי א' הוא 7 באוקטובר 3761 לפנה"ס זה להטעות את הקורא.  אם אף אחד אחר לא יצליח לשכנע אותך, לא נורא, אני אוותר, זה לא הפעם הראשונה שירשמו דברים מבלבלים ומטעים בוויקיפדיה. לא-יודע - שיחה 12:05, 22 במרץ 2009 (IST)
thread_title: תאריך במאה ה-38