שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל/טיוטה

message: , בהתאם להצעתו של , ועל אף סירובך לאמץ אותה, יצרתי דף זה כטיוטה, על מנת להראות לך שיש דרך קלה ופשוטה הרבה יותר (לדעתי לפחות) לערוך הצבעה בנושא מחלוקת זו. אודה לך אם תשקול בכל זאת לגנוז את דף ההצבעה הקודמת, ולאמץ דף הצבעה זה. מתייג גם את . בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:15, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: הבעיה היא שיש הרבה יותר משתי אפשרויות. לכן, לא בטוח ששיטה זו עדיפה. גילגמש • שיחה 15:48, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: : גילגמש בגלל שיש יותר משתי אפשרויות יוניון ג'ק הדגים מה נכון לעשות. הווי אומר שיוצגו עוד אפשרויות. אלא שהדיון על כל אחד מהם יהיה בהתאם לקבוצה שהוצגה ולא אחד אחד. מאחר ויש קשר בין מי שכן ומי שלא בכל רשימה בהתאמה. הצבעה על אחד אחד עוד תביא לנו תוצאה מסורסת של עירוב הצבעות נפרדות.

text: :דומני שהמקובל מסיבות פרקטיות הוא שהאפשרויות מועלות לפי מי שמתכבד להציען ולא לפי כלל האפשרויות התיאורתיות. אע"פ שנשמח להציע אפשרויות כאלו לרוב.

text: :פתיחת דף חדש היא עצה טובה מאחר והתמשכות והסתבכות הדיון מקשה על הקהילה לקחת בה חלק מחדש.

text: :אך במקום לומר גניזת הדף, (שחברנו עט הזמיר השקיע בו ושהשתתפו בו חברים שונים), נאמר שהדף יינעל וייפתח במקביל חדש אך יהווה גם דף זה מקור לדיונים מקדימים כך שאינו נאבד ואינו מבוטל.

text: :לי אישית יש נימוקים והסברים חשובים לצורך הדיון וההצבעות שטרם השמעתי, אך איני כותב אותם כי הם ייבלעו במצולות הדף.

text: :לכן סבורני שטוב נעשה אם נתכנס לדף חדש ממוקד ונכון נעשה אם נסדר את ההצבעה כראוי לדפי מחלוקת מרובות אפשרויות קרי שיטת שולצה. שהרי אין מדובר במספר חטיבות מחלוקת בערך אחד אלא באותה מחלוקת מי-נהר - שיחה 16:41, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::, בתיאוריה, אתה צודק, יש יותר משתי אפשרויות. אם אנחנו דנים ב-11 בעלי תפקידים שונים - אז למעשה יש 2^{11}=2048 אפשרויות שונות. אבל - אין טעם להעלות להצבעה את כולן, אלא רק את האפשרויות שיש מישהו שתומך בהן. ונכון לעכשיו - יש רק שתיים כאלו. שתי האפשרויות שיש כאן לא מתאימות לך? הצע אפשרות שלישית, ונצביע בשיטת שולצה. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::אני רוצה להדגיש שני דברים: 1: יש יותר משתי אפשרויות סבירות ונדמה לי שראיתי אותן. 2: אני לא רוצה להיות מעורב באופן ישיר בכינון ההצבעה. עט זמיר התחיל עם זה ואני מעדיף שהוא ימשיך, בשיתוף עם שאר הקהילה. אני יכול לסייע פה ושם אבל אני לא רוצה לנהל הצבעה מורכבת כזאת. מנסיוני, הצעות מורכבות דורשות מאמץ רב והשקעת זמן גדולה ואין לי כח לזה. לכן, עדיף שתתייג את עט זמיר. גילגמש • שיחה 18:42, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::תייגתי אותו כבר מספר פעמים. ואף פניתי אליו בדף השיחה שלו. אך הוא לא משתף פעולה. אתייג אותו שוב: . יוניון ג'ק - שיחה 20:06, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::זה בגלל שבת. המתן זמן מה. אולי יענה מחר. גילגמש • שיחה 20:09, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::שבוע טוב, עכשיו רק פתחתי את המחשב, אני שומר שבת עכשיו אני מסתכל. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 21:24, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::אתה יודע שמטרת פתיחת ההצבעה היא שיכנסו לערך אנשים שהם מקובלים על הויקיפדים. כשישנם רק 3 או 4 אפשרויות אתה נאלץ לכרוך איש אחד בשני ואז אתה חוטא למטרה, משום שכמו שגילגמש הזכיר קודם ישנם יותר מ-X אפשרויות, אתה יוצא מנקודת הנחה שמי שבעד להכניס את הרה"ר בהכרח הוא נגד הכנסת נשיא/ת ביהמ"ש העליון  ולא היא, אני תמכתי בהכנסת הרה"ר ונביהמ"ש גם יחד. משום ששניהם ראשי פירמידה בגוף חשוב (לטעמי) מטעם המדינה. ובהצבעה שהצעת אין את האפשרות הזו. ויטענו נגדך ובצדק שההצבעה לא חוקית. אז יצרתי הצבעה ארוכה, אבל לאחריה לא תהיינה טענות לאף אחד. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 21:37, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::::✭ עט הזמיר ✭  בדיוק להיפך. כאשר אתה מצביע אחד אחד דווקא אז יהיה שלל טענות. אדרבה עניינית כבר כתבו החברים כגון: שאם זה מוכנס אז גם את הזה צריך להיות להכניס ואם לא אז לא יסכים לשני... אם כשמירה על עקביות אם כפשרה ואם כמתודה נכונה מלכתחילה. אבל כשמצביעים אחד אחד יצא שלא יוכנסו לא זה ולא זה או אפילו גרוע מכך. ולא יהיו 3 או 4 אפשרויות אלא יהיו כמה אפשריות שיציעו! אבל כל הצעה צריכה להיות רשימה ולא מקרה פרטי מנותק. גם בנימוקים חלקם מותנים הקשר רשימתי ולא רק פר-תפקיד בלבד. מי-נהר - שיחה 21:50, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::::מי-נהר את הטענה שהעלית אני כתבתי אותה לראשונה אבל הצעתי שיבואו בזוגות, מפכל-רמטכל, רמס"ד-רשב"כ, ר"ר-נבימה"ש. וכן ע"ז הדרך. אבל גם בזה יש בעיה, וזה כ"כ ארוך מפותל ומסובך. לכן מה שהצעתי הוא הכי פשוט. וגם הספירה היא פשוטה. לפי הצעתך (תבניות של אנשים) לא יספיקו גם 11 הצעות, נצטרך יותר. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 22:12, 17 במרץ 2018 (IST)
אני חוזר אומר ומדגיש מה שעשיתם זה לא--- פשוט! אלא זה צרה צרורה! וזה גם לא קביל !!! חובתכם להעלות אפשרויות להצבעה לפי המציעים ובהתאם לקבוצתיות שלהם. מאחר והבעת העמדות היא מבוססת שיקולי דעת מרובים ולא ממוקדת בפרט אחד. מספיק עם המשחקים הללו. זה רוצה זוגות זה רוצה שלשות זה רוצה כל אחד לחוד מאחורי הוילון. השאלה אחת היא וההצבעה היא על התשובה מי יופיעו יחד ומי לא. אין זה שונה מהצעת פסקאות או שורות והקהילה אומרת הצעה זו או זו בכללן כפי שהן. מי שלא יתכבד להציע הצעה אחרת אין לו פתחון פה על שלא הופיעה. אם זה לא ברור אני מצהיר - אנחנו מתנגדים לקיום ההצבעה באופן השגוי הזה. מי-נהר - שיחה 23:07, 17 במרץ 2018 (IST)

text: מאחר והובע כאן קושי להסתפק בהצעה אחת לכל אדם מאחר ויש כאן ריבוי מצבים. אולי אפשר לבקש בהסכמה שיינתן לכל אחד בדיון להציע עד שתי הצעות לרשימת ההצבעה. כך יוכל כל אחד להציע הצעה מצומצמת והצעה מורחבת כהבנתו. במידה ולא יקדימו אחר באותה הצעה. מי-נהר - שיחה 23:12, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :נו ואיך נספור, יועלו כאן עשרות סוגי הצעות, שיטת האלכסון, הפריימריז, שולצה, והשד יודע מה, למה כל ההצעות המסובכות האלה? ראית שכבר המשתמשים לא כותבים כלום כי הם עייפו מזה, לאחר דיונים שנמשכו חודש שלם ללא הסכמה אפילו על מה תהיה ההצבעה. צריכים לעשות הצבעה על מה תהיה ההצבעה. (מקווה שע"ז נסכים). להקדיש לזה 3 ימים וזהו זה. אם הייתם מסכימים להצעתי מחר כבר יכולנו לפתוח את ההצבעה. כי דנו בזה מספיק. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 23:29, 17 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::כל מה שאמרת אינו נכון. א. אין צורך בשיטות יש שיטה אחת שתמיד משתמשים בה בדף זה כשיש ריבוי אפשרויות שזה בדיוק המצב. הצגה אחרת של המצב היא הגחכה לא עניינית ב. לא יהיו יותר הצעות ממה שיש כעת בוודאי לא באופן מהותי. ג. לא בגלל הדיון הנוכחי עייפו מההצבעה אלא מלכתחילה לא גילו בה ענין. וכל יום שעובר ושאתה מתבצר בעמדתך ככה המצב יחמיר ויסתבך. ד. פתיחת דף מסודר ללא כל מה שקובר את הדף כעת, יאפשר לכל הקהילה להשתתף ולדף להתנהל בצורה יעילה ולהתקדם. ה. לא דנו בכלום כי אין כאן אנשים. מלבד אתה מול המעטים שמתייחסים לכך. מה שדנת לבד היכן שהוא עם גילגמש לא נחשב. וגילגמש עצמו הצהיר שאינו לוקח חלק מהותי בקבלת ההחלטות. מי-נהר - שיחה 23:37, 17 במרץ 2018 (IST)
קודם כל עכשיו הסתכלתי והיו כמה שהתעניינו בהתחלה, בינהם , הכל התחיל בגלל שהכנסתי את הרה"ר ו שיחזר ומשום מה דוקא הוא לא משתתף, זוהי הצבעה חשובה מאד ששינוי בה יגרור שינויים בהרבה מאד ערכים, ואף אחד לא מתעניין. איך אומרים, בעיה שלהם. אני אתן לך רשימה של מי שאני חושב שצריך להכנס לרשימה והשאר לא מעניינים אותי אם אותם זה לא מעניין.
* ראה"מ
* נשיא המדינה (אם יוכנסו הרה"ר ונשיאת ביהמ"ש)
* הרבנים הראשיים (אם יוכנס נשיא ביהמ"ש)
* נשיא/ת בית המשפט העליון (אם יוכנסו הרה"ר)
* הרמטכ"ל
* ראש המוסד
* ראש השב"כ (רק אם יכנס ראש המוסד)
* מפכ"ל (רק אם יכנס הרמטכל)
* שר הבטחון
* השאר לא. בברכה ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 23:50, 17 במרץ 2018 (IST)

text: זאת אומרת שאם כעת פותחים דף הצבעת מחלוקת ההצעה שאתה מעונין להעלות היא הרשימה המלאה הזו ואם יהיו רשימות אחרות אזי מלבד מה שתתמוך בהצעתך, לא תצביע להם או שתצביע להן בעדיפות שלאחרי הצעתך תלוי מה יופיע בהן.  וזו בדיוק המהות של אם יוכנסו... אז ... מי-נהר - שיחה 00:16, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :, אנא עיין שוב בדף ההצבעה הנוכחי (הטיוטה). ערכתי את עמדת צד א' כך שתתאים למה שכתבת לעיל. אודה לך אם תוכל להוסיף את נימוקיך להצעה זו (במידה וזו אכן ההצעה שאתה תומך בה). תודה, יוניון ג'ק - שיחה 00:25, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::תודה. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 00:43, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::✭ עט הזמיר ✭  האם אתה מאשר לנעול את הדף הקודם ולהפוך אותו לדף דיון מקדים ולהפוך את דף הטיוטה לדף ההצבעה בהכנה לקראת הצבעה בפועל?

text: :::כך ניתן יהיה להזמין מחדש את המשתתפים הן על ידי תיוג והן בלוח המודעות. לקיים דיון ממוקד על תוכן ההצבעה עצמה כדי להגיע לשלב מיצוי ה-72 שעות.

text: :::לגבי התיוג ראו בבקשה מה שנעשה כאן בפרק "הקדמה" , נראה שמתאים להציב בפרק הבא של רשימת הדיונים הקודמים. מי-נהר - שיחה 01:26, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::אם השאלה היא מצד כבוד, אין אצלי את המשחקים הללו, וזה ממש לא משנה לי, אם מבחינה מקצועית, כדאי לשאול את . מה שהוא יחליט מקובל עלי. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 01:30, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::חשבתי ע"ז, אני אומר שוב, מה שהכי חשוב לי הוא שבשעת ההצבעה לא יהיו בכיינים (שצודקים) שהאופציה שהם רוצים לא קיימת, וגם לאחר ההצבעה לא יהיה מישהו שיגיד שההצבעה לא היתה צודקת, לפי השיטה שלך נצטרך לעשות לפחות 100 הצבעות אם נרצה לכסות את כל האפשרויות, לפי ההצעה שלי רק 12 (ערכת כמה פעמים את ההצבעה שלי והסרת משם את ראש השב"כ). ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 10:07, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::או שאינך קורא או שאינך מבין. לא יהיו 100 הצבעות ואף לא יהיו 100 משתתפים בהצבעה ולא ניתן להתבכיין בעת ההצבעה לאחר שמי ממשתתפיה לא העלה הצעה בעצמו בשלב הדיון הפתוח. ובמקרה זה הפתוח שבועות. כך שתסלח לי אבל דבריך אינם לעניין והם חוזרים על עצמם. ייתכן ויש לך חוסר הבנה והיכרות עם הדרך בה אנו מתנהלים במיזם במקרה של בחירה מרובה. קרי שיטת שולצה. בסגנון תגובותיך הינך חוזר ומפגין חוסר עבודה שיתופית כשאתה שוכח שעמדתך מקומה בהבעת דעה בדיון או בהצבעה ולא בניהול וקביעת דברים שיקדמו את רצונותיך האישיים. מי-נהר - שיחה 13:21, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::::מי-נהר היקר אני קורא ואני מבין ואני יודע מה זה שיטת שולצה, וזה שאני חוזר על עצמי רק מראה שאני עקבי, הסגנון הבוטה שלך לא לטעמי, ונראה שאינך מנסה להגיע להבנה אלא לפגוע, ולרדת לפסים אישיים. (אין לי שום עניין אישי ושום רצונות אישיים) אני את שלי אמרתי. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 13:27, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::::לא צריך למהר עם נעילת דפים. גילגמש • שיחה
למשתמש:יוניון ג'ק אנא בבקשה אל תנהל דיונים בגוף דף הטיוטה. הוא אינו פעיל בכדי לקיים בו דיונים וזה לא הזמן לחסום את המבנה שלו כדף חלק ודוגמא לדף הפעיל בצורה המבוקשת. אם וכאשר ... אזי. תודה. מי-נהר - שיחה 22:01, 18 במרץ 2018 (IST)
thread_title: יצירת הטיוטה

message: יש לנו בעיה של פיזור דיונים בשני דפים נפרדים. קודם כל אני מציע לרכז את כל הדיונים בדף אחד בלבד שיהיה דף אב. דבר שני: חשוב להזכיר: הכנת דף ההצבעה צריכה להתאים לקהל הוויקיפדי. נכון, אמנם, שיש צדדים קולניים שהביעו את דעתם, אבל יש גם את הצד שלא הביע עדיין את עמדתו ואלה הם רוב הוויקיפדים. הדף צריך להיבנות כך שהוא יתאים לרוב הזה. בדרך כלל, אין עם זה בעיה כי ההצבעות הן בדרך כלל פשוטות. יש בדרך כלל 2-3 אופציות והן מכסות את כל האפשרויות. כאן יש הרבה מאוד אופציות ולפחות 2 דרכים להצביע (אחד אחד כמו בדף המקורי או בגושים כמו שמוצג פה). לשתי ההצעות יש יתרונות וחסרונות. לכן, אני חושב שאחרי איחוד הדיונים לדף אחד נדון בצורה מסודרת על אופציית ההצבעה המועדפת. גילגמש • שיחה 15:54, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: גילגמש תארכב את כל הדיונים שבדף ההצבעה המקורי לדף חדש, ותשים קיצור דרך והדף המקורי יהיה ריק מדיונים, מי שירצה שיעיין בדיונים הקודמים. ויהיה אפשר לפתוח שם דיון חדש. אני מודה לך מקרב לב על כל ההשקעה שלך. ✭ עט הזמיר ✭  - שיחה 16:25, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :אני רואה שמשתמש:יוניון ג'ק לא הגיב, אף על פי שערך לאחרונה בוויקי, יתכן שלא ראה את הצעתי לאיחוד דיונים בדף יעודי. אני ממתין לתגובתו כדי להתחיל במהלך. לכן, תייגתי אותו כאן. גילגמש • שיחה 19:11, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::אני חושב שכבר כתבתי את הדברים האלו: לדעתי יש לארכב את הערך ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:2018 בישראל ולאחר מכן להמשיך את הדיון ואת ההצבעה בדף ההצבעה החדש. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::משתמש:יוניון ג'ק, בגלל שיש הצעה לשתי שיטות הצבעה אני חושב שעלינו לדון קודם כל על צורת ההצבעה וזה עוד לפני שכותבים את אופציות ההצבעה. תפקיד המתדיינים להכין את ההצבעה לקהילה. זה לא חשוב אם עט הזמיר רוצה להצביע על 12 אופציות או שהוא השתכנע ורוצה את האופציה שלך - חשוב לבדוק בפורום רחב מה הכי טוב ואיך נצליח להשיג את התוצאה הטובה ביותר. לכן, הצעתי להפסיק את הדיונים בדפים הנפרדים. לא למחוק אותם, אלא לפתוח דף נוסף, שלישי במספר שבו נדון בצורה מסודרת על שיטות ההצבעה. גילגמש • שיחה 19:29, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::תרגיש חופשי לפתוח כמה דפים נוספים שאתה רוצה. יוניון ג'ק - שיחה 19:31, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::משתמש:Gilgamesh מבקש התייחסותך, האם להבנתך ויקפד יחיד רשאי בדף מחלוקת להציע כמה הצבעות שהוא רוצה ? כמה עמדות שהוא רוצה שיעלו לדיון ולהצבעה ? ממתי החוקים מאפשרים  זאת ? הרי כתוב רק הצד התומך יכתוב את ... ! מעתה ואילך אני יכול להציע כמה הצעות שארצה בדף מחלוקת ולנמקן כל אחת בפני עצמה ? מי-נהר - שיחה 21:25, 18 במרץ 2018 (IST)
בעקרון, לא. למשתמש אחד אמורה להיות עמדה אחת. גילגמש • שיחה 21:29, 18 במרץ 2018 (IST)
thread_title: הכנת הדף להצבעה

message: לא הצלחתי לצלול לתוך נבכי הסוגיה, אך נראה לי שיש פה איזו תסבוכת. אני מציע להעלות קודם את כל סוגי התפקידים הנתונים במחלוקת או בדיון, כל אחד בפסקה נפרדת, ואחר שתתקבל הכרעה ניתן יהיה לדון מי שייך לאיזו קבוצה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  18:45, 18 במרץ 2018 (IST)
replies: text: זה בלגן שלם. מחכים לתגובות נוספות להצעתי לאיחוד דיונים (כרגע זה מתפזר על פני 3-4 דפים שונים) אחר כך נתקדם לאט לאט. גילגמש • שיחה
replies: text: :מאחר ומתקיים כאן דיון הוא צריך להיות משוקע במקום אחד כלומר להעבירו!

text: :דבר שני מאחר ולא מקיימים שום דבר כעת כי תקעתם את כל התהליך באי ביצוע הכללים כמקובל ובניסיון להמציא כללים חדשים, לכן ראוי להסיר את כל הדפים הללו מתבנית מחלוקת עד שיתאפסו על מה שקורה כאן. אלא אם כן אתם מתעקשים להרדים את הקהילה בקטע של זאב זאב. עוד חודש. יש דף שיחה כמו לכל דף ומי שעוקב יודע. ולשם כך מספיק הפניה מדף הערך. לא צריך 50 ערכים תקועים ברשימות ההצבעות סתם ככה. מי-נהר - שיחה 21:23, 18 במרץ 2018 (IST)
thread_title:  מיקוד הדיון 

message: דיון לאיחוד מתקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 24 במרץ 2018 (IDT)
thread_title:  איחוד