שיחה:יציאה בשאלה

message: * ארכיון 1

message: משהו נראה לי לא הגיוני בסדר הפסקאות בערך. הסיבות מופיעות מאוחר מדי למשל. ערןב 21:14, 11 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  סדר הפסקאות בערך 

message: איזה מנדלסון יצא בשאלה? הסבא היה דתי והנכד היה מומר. אביהו - שיחה  04:10, 14 יוני 2005 (UTC)
thread_title:  מנדלסון 

message: מצב זה דומה למצב ששרר באירופה המערבית הנוצרית לפני יותר ממאה שנה, והוא מעיד על כך שתופעת החילון הגיעה ליהדות בתקופה מאוחרת יחסית. 
לא ממש הבנתי את התוספת. שש"ז
replies: text: אני הוספתי את הקטע, אני מביא אותו כאן עם המשפט שלפניו וקטע מהמשפט שאחריו:
מבחינה היסטורית רוב בני המגזר החילוני, שורשיהם בהורים או סבים שנטשו את שמירת המצוות. מצב זה דומה למצב ששרר באירופה המערבית הנוצרית לפני יותר ממאה שנה, והוא מעיד על כך שתופעת החילון הגיעה ליהדות בתקופה מאוחרת יחסית. כיום (2005), מדברות הערכות שונות על כמה מאות יוצאים בשאלה בכל שנה,
המשפט הראשון בקטע הזה ניתן בלי ההקשר ההיסטורי של תופעת החילון באירופה. אפשר להבין ממנו כאילו "היציאה בשאלה" היא תופעה של 2-3 הדורות האחרונים, והיא תוצר של התפתחויות ביהדות ותו לא. האמת היא, שתהליך החילון החל באירופה הנוצרית (בעיקר המערבית) במאה ה-17, וצבר תאוצה עד שכיום, רוב האירופים הם חילוניים. הקהילות היהודיות של אירופה, שהיו סגורות באופן יחסי, "הצטרפו" לתהליך הזה במהלך 100-150 השנים האחרונות. יהודים שהגיעו ממדינות מוסלמיות, הם אכן יותר מסורתיים/דתיים, כיוון שתהליך החילון החל בארצות אלה רק בסוף המאה ה-19, והוא לא הקיף את כלל האוכלוסייה כמו באירופה. Dror_K 22:03, 23 יולי 2005 (UTC)
thread_title: תוספת לא ברורה

message: משפט זה הוסף בקטע של אי שיוויון כלפי האישה אצל דתיים. מחקתי.
אסביר למה.
לחילונים נשמע המושג "טומאה" כמצב מבזה.
אצל שומרי מצוות המשמעות היחידה ל"טומאת" האשה בזמן המחזור הוא האיסור על יחסי מין. איסור הפוגע בשתי המינים כמעט באופן שווה. מימי לא שמעתי שאישה מושפלת או מקבלת יחס שונה בזמן המחזור עקב "טומאה". (זה אולי קיים אצל מוסלמים ואחרים, אבל לא אצל יהודים דתיים).
לכן, טומאת הנידה, שייכת להגבלות דתיות כלליות. אבל לא למעמד האישה.
replies: text: כמדומני ישנן הוראות נוספות לבד מאיסור על קיום יחסי מין. לפי ויקרא ט"ו: "כל הנוגע בה יטמא עד הערב" ו"כל אשר תשכב עליו בנידתה יטמא וכל אשר תשב עליו יטמא וכל הנוגע במשכבה יכבס בגדיו ורחץ במים וטמא עד הערב וכל הנוגע בכל כלי אשר תשב עליו יכבס בגדיו ורחץ במים וטמא עד הערב." אם מעיינים במשנה תורה של הרמב"ם (טהרה:הלכות מטמאי משכב ומושב) הדברים מפורשים ביותר. רלף פון שוונץ 07:52, 17 מאי 2006 (IDT)
טיפשות ובורות ביחד בתורה מוזכר גם הענין של זב שהיום לא ידוע את משמעותה, סוג של טומאה אצל גבר בגלל זיבה, ובזב יש אותו הלכות בדיוק של נדה, אז מה זה קשור להפלייה.
replies: text: : כל מה שהזכרת אינו רלוונטי היום אצל יהודים דתיים. (כולם - גברים ונשים - נחשבים היום לטמאים ולכן אין הבדל בין אשה לגבר ובין זמן המחזור לזמנים אחרים).

text: :אלו ציטוטים ממקורות תורניים קדומים שאין להם קשר לנוהג אצל הדתיים בימינו. רעיונאי 15:41, 17 מאי 2006 (IDT)
לפי השם שלך רואים מאיפה אתה שואב השראה

text: המשפט הוסף על-ידי יוצאת בשאלה, ככה שסביר להניח שיש אמת מאחוריו. ראה את הערך וסת תחת הכותרת "הווסת ביהדות", אולי תלמד כמה דברים שלא ידעת. ו┤☻ỹelloωblộớd☻├ו 10:56, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: : גם אני הייתי חרדי מנעורי, ואני חי בחברה החרדית עד היום. וכל זה לא נכון עובדתית. הערך הנ"ל נכתב ע"י מישהו שאינו מכיר את המציאות בחברה הדתית (למרות שרוב דבריו נכונים, הוא לא מדייק) רעיונאי 15:41, 17 מאי 2006 (IDT)

text: : בקשר להיות מישהי יוצאת בשאלה כמקור סמכות סופי. אינני יודע מהו הרקע הדתי של היוצאת בשאלה המדוברת. אבל היות מישהו יוצא בשאלה אינו הופך אותו לבר הסמכא האולטימטיבי לנושא. אפשר לברר פרטים אלו אצל כל דתי ודתיה שתפגוש ברחוב. רעיונאי 15:46, 17 מאי 2006 (IDT)

text: :אישה אסורה לא רק למגע מיני, אלא למגע בכלל. אסור לאכול מזון שהיא מכינה, או לשכב במיטה לידה. שלא לדבר על דיני טומאה של קודש שהם מפורטים בהרבה.

text: :מלבד זאת, אי שיוויון נשםי בחברה החרדית הוא דבר שנתפס כך רק בעיניים חילוניות, מכיוון שהנשים החרדיות נחשבות ל"למכות בביתן". פשוט ישנה הפרדה בין העולם החיצוני לפנימי בתוך התא המשפחתי. ---באהבה לאור האינסוף 11:20, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אני לא מספיק בקיא בעניין, אבל שתי הערות אני חייב להוסיף:

text: ::#את דיני ההלכה אין לומדים מספרי התורה עצמם, אלא מההלכות שנכתבו בספרי הלכה. זהו ההבדל בין היהדות הרבנית לבין היהדות הקראית. הדין הקובע ביהדות הרבנית הוא תמיד הדין האחרון שניתן בסמכות. מבחינת ההלכה הרבנית בדורנו הדינים האחרונים שניתנו בסמכות והתקבלו על רוב העדות הן שולחן ערוך בגרסה המשולבת שלו: רבי יוסף קארו בצירוף הגהות רבי מאיר איסרליש.

text: ::#טומאת אישה בזמן המחזור, וזמן מה אחריו, נוגעת בעיקר לקיום יחסי מין. כל היתר משתנה מעדה לעדה. נשים חרדיות, למשל, אין לוחצות יד לגבר, כדי שלא להביך את עצמן ואת הגבר העומד מולן בשאלות לגבי מצב הנידה. לעומת זאת נשים דתיות מתונות, מזרם "הכיפות הסרוגות", מושיטות יד גם לגברים לעתים מזומנות ולא רואות בכך בעיה. אני באופן אישי עבדתי בשולחן אחד עם אישה דתייה מהזרם "הסרוג", במשך כל ימות החודש, ומעולם היא לא ביקשה לעבור לשולחן אחר, אלא במקרים שבהם היא הייתה מצוננת (וזה קרה לעתים רחוקות). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:53, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אתה כמובן התכוונת לרבי משה איסרליש. :) ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 12:08, 17 מאי 2006

text: ::: בקשר לאי לחיצת יד. האמת שונה. הסיבה לאי לחיצת יד אינה קשורה לנידה ומחזור. הסיבה היא איסור על כל מגע פיזי בין אשה לגבר זר. (דרך אגב הפוסקים דנו האם לחיצת יד מותרת או אסורה, ונושא הדיון היה האם יש לאסור מגע שאינו "מגע של חיבה". אך רוב הרבנים החרדיים אוסרים, ויש פוסקים שמתירים) רעיונאי 15:46, 17 מאי 2006 (IDT)
אני לא אוהב את הנטיה השוביניסטית בחברה דתית ככלל והחרדית בפרט. אבל צריך להיזהר לא להגזים. אם אשה אינה יכולה לשמש ברוב התפקידים הקהילתיים אין צורך להפוך את זה למניעה מכל התפקידים בקהילה כפי שמישהו/י ערך כאן. (למי שרוצה דוגמה. נשות יו"ר ש"ס האחרונים ניהלו עמותות לחלוקת מזון לנצרכים תוך כדי נוכחות תקשורתית בולטת. לא שמעתי שמישהו ראה זאת כחריגה מאיזו שהיא נורמה) רעיונאי 15:53, 17 מאי 2006 (IDT)

text: :שלושה דברים: א) "משנה תורה" אינו ספר התורה, ולכן אין כאן עניין בפרשנות "קראית". ב) אם הנושא נתון בויכוח, אין משנים כל עוד לא הדיון לא מוצה ולדעתי הוא לא מוצה. ג) הנאמר בערך "וסת" מדבר בעד עצמו. רלף פון שוונץ 18:31, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: א) "משנה תורה" הוא חיבור שמקיף הרבה הלכות ומנהגים שאינם נוהגים בזמן הזה, בכך הוא שונה מכמעט כל ספרי ההלכה. כל ההלכות שצוטטו כאן בקשר לנדה שייכות לזמן שהלכות טומאה וטהרה היו נוהגים. ז"א בזמן בית המקדש. לא תמצא כמעט כלום מזה בשולחן ערוך ושאר הפוסקים. ב) יש צדק בדבריך. ג) הערך וסת אינו מקור. מישהו כתב שם דברים מתוך ידיעה חלקית. אולי תבדוק בויקיפדיה האנגלית?, שם אין זכר כמעט לכל הנאמר כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Niddah או http://en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_cycle#Judaism_on_menstruation. ד) ראה גם נידה בעברית. פיסקה שנייה "דיני הטומאה...." רעיונאי 18:42, 17 מאי 2006 (IDT)

text: :אם נפסול את וסת בגלל ידיעה חלקית, מסתמא שגם נידה תמצא חשודה וודאי שהמשנה המפוקפקת של ויקי האנגלית לא תתקבל. המקורות שאני מוצא לעניין לפי שעה הם אלו: באתר "דעת" אומר הרב ש' מן ההר, אישות ומשפחה, בר אילן תשנ"ח: "הנידה לא זו בלבד שהיא אסורה בביאה, אלא היא גם אסורה בכל קרבה גופנית של חיבה"; הרב עמיאל כותב על חציצה נדרשת בזמן השינה; הרב שמואל אליהו אוסר על חיבוק בזמן נידה; וכמוהו גם הרב אור חיים טאוב כאן; לפי הרב שיינברג אסור העיון בספר תורה על אישה בזמן טומאתה; לפי הרב עמיאל רצוי של אתגע במצבה בציון של רשב"י בהר מירון כאן; ועוד לפי הרב אליהו כאן: אסור על רווקה נידה להכנס לבתי קברות "מחמת רוח רעה", יש הנוהגות להחמיר לא ללכת לבית הכנסת בימי נידתה (לבד מיוצאים מן הכלל מסוימים), אסור לה להסתכל בספר תורה, לגעת בכותל המערבי, לא תלמד ותתפלל אם היא משתמשת בצמר גפן לספיגה, אסור המגע עם בנים, אסורה נגיעה ביד או בכפפה, רך בגד דק או עבה (לכל), אסורה כל קרבה שהיא; וכו' וכו' וכו'. רלף פון שוונץ 21:38, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: ראשית אבהיר את גבולות הגיזרה. כתבתי שיש איסור על כל מגע גופני בין בני הזוג בזמן הנדה. אני לא חושב שזה פוגע רק באשה אלא בשתי בני הזוג וודאי שאין זה נחשב שהיא במעמד נחות בימים אלו (אלא אם הגבר רואה באשתו כלי מיני ותו לא). עכשיו נעבור אחד לאחד. הרב ש' מן ההר: מדובר בהרחקה בין בני הזוג בזמן המחזור הפוגעת בשתיהם. כנ"ל הרב עמיאל, הרב אליהו, והרב אור חיים טאוב. בקשר לבית הקברות ועיון בספר תורה (הכוונה לספר תורה שבבית הכנסת שנדיר שמעיינים בו בכלל, למעט בעל הקורא באמצע התפילה), ומצבת רשב"י. אלו דברים שמשמעותם היא ממש שולית. תבדוק כמה גברים עושים כל אלה בחודש רגיל ותגיע לאחוז שולי. כך שאני מעריך שאשה ממוצעת אפילו אינה מודעת למנהגים אלו. (גם הרב עמיאל כותב שעדיך לא ליגוע במצבה, ונהגו להקל" . ז"א בשטח לא מתייחסים ל"איסורים" אלו, כאשר על דיני הרחקה רוב הדתיים מקפידים מאד) מה שציטטת אסורה נגיעה וכו', זה איסור דו צדדי וכפי שכתבתי. הניסוח כאן קריטי. אתה יכול לומר "בני הזוג צריכים להפריד את מיטותיהם" או לומר "אסור לאשה לישון במיטה המשותפת". הראשון משקף איסור דתי על מגע בזמן המחזור והשני משקף השפלה של האשה. אצל כל הזוגות החרדיים שאני מכיר והייתי בביתם, יש לבני הזוג מיטה גדולה המתפרקת לשתיים, כאשר בזמן המחזור מפרידים את המיטות. (יש כאלה שמראש יש להם שתי מיטות שמקרבים אותם ומפרידים לפי הצורך - מוזר לחילוני לקלוט זאת אבל יש כאלה) רעיונאי 21:53, 17 מאי 2006 (IDT)

text: :אני חושב שאתה מחמיץ כאן את העיקר -- אין זה משנה מי סובל בפועל מן ההגבלה -- העניין כאן הוא מה עילתה ומי במוקד ההגבלה. האישה היא שנחשבת כאן "טמאה" או, כפי שכותב אחד השואלים, "מלוכלכת" וההגבלה נועדה לתועלת זה שהגבר לא יבוא במגע עם הטמא, הפסול, הלא רצוי, וכו'. החוקים נוצרו כדי לשמור על הגבר מהיטנפות, היטמאות או פגיעה אחרת שמקורה באישה. העניין כאן אינו האם הגבר או האישה סובלים יותר בזמן זה, אלא העובדה שההלכה כשלעצמה משקפת תפישה של האישה כיצור נחות ומזוהם שאינו ראוי לדברים מסוימים. קח לדוגמה את עניין הכניסה לבית הקברות: על כהנים אסור הדבר כדי שלא יטמאו הם, על הנשים אסור הדבר כדי שלא תטמאנה הן. רלף פון שוונץ 23:15, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: 1) ההתייחסות כ"טמאה" כמעט אינה קיימת היום. 2) אנחנו מתווכחים כעת לא על דברים אובייקטיביים אלא על פרשנות סוביקטיבית למעמד האשה. לדעתי אין התייחסות כזו, ואתה טוען מתוך חוסר היכרות של המציאות בשטח אלא על סמך ציטוטים חלקיים כי אשה במחזור מרגישה מושפלת כחרדית. אני חושב שזה פשוט לא נכון ואין לך נגד דברי אלא התרשמות סוביקטיבית שלך מטקסטים. 3) בקשר לרגשות סוביקטיביים. 3.1) יש מצד אחד דברים שאין בהם השפלה באופן מהותי, אבל מי שלא הורגל בהם יראה בהם מעצם היותם מוזרים לו, השפלה (אשה חילונית שתשמע על חוקי הנדה תרגיש מושפלת בוודאי). 3.2) יש דברים שיש בהם השפלה מהותית, אולם נשים חרדיות רבות אינן רואות בכך השפלה כיון שהם התרגלו לזה. 3.3) אני טוען שחוקי הנידה שייכים לקטגוריה 3.1 ולא לקטגוריה 3.2. 4) אינני מבין למה כתבת שנשים פסולות לכל התפקידים הקהילתיים, כאשר - כפי שתיחקנתי בגירסה קודמת - הן פסולות רק מרוב התפקידים ולא מכולם. יש הבדל בין רוב לכל. רעיונאי 04:14, 18 מאי 2006 (IDT)

text: בוודאי שמדובר בפרשנות סובייקטיבית -- הרי הסעיף כולו עוסק בסיבות הסובייקטיביות לחלוטין של אנשים לנטוש את הדת (משום מה, אין סעיף דומה ביחס להחלטה ההפוכה, "לחזור בתשובה," אף כי מדובר באותו דבר ממש בכיוון השני).

text: העניין כאן אינו האם אישה חרדית המקבלת את התפישות החרדיות ביחס לדיני טהרה חשה או צריכה לחוש מושפלת. תחושת הביזוי וההשפלה היא מנת חלקן של אותן נשים (או אותם גברים, אף כי אדם קרוב יותר אצל עצמו בעניין זה כבעניינים אחרים) שהחלו להעלות בפני עצמם ובפני אחרים שאלות בנושא. חוזרים בתשובה הם אנשים שלא "התרגלו לזה" ומתחילים להעלות שאלות ביחס למנהגים שקודם קיבלו "כזאת ראה וקדש."

text: אצל אדם דתי/חרדי, האמירה היא "נעשה ונשמע." כלומר, קודם עושים, אחר כך מבקשים ביאור מדוע. החוזר בשאלה הוא אדם שחש שלא בנוח עם ה"נעשה" ומבקש להפך את הסדר: "נשמע ונעשה." ככזה, הוא כבר נמצא במקום שבו דיני הטהרה הם עבורו דיני השפלה. רלף פון שוונץ 06:55, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אני מסכים שהפרשנות הסובייקטיבית להלכה או לנוהג היא החשובה כשמדברים על יציאה או כניסה לאורח-חיים דתי מבחינה אינדיבידואלית (להבדיל משינויים שקורים לקהילות שלמות). מבחינת היחס של ההלכה היהודית הרבנית האורתודוקסית, ובפרט בגרסתה החרדית, אל האישה, יש כמה דברים מעניינים: כפי שכבר הוזכר לעיל, המקורות היהודיים והעבריים מציינים כל מיני מקרים של טומאה החלים על גברים ועל נשים. כמעט כולם בוטלו בפסיקות רבניות מאוחרות (לפי שיטת פסיקה זו או אחרת). הטומאה המשמעותית היחידה שנותרה היא טומאת אישה בזמן המחזור החודשי. במילים אחרות, גבר (ויהא טהור או טמא מבחינה עקרונית) אינו צריך לדאוג למצב טומאתו. אישה, לעומת זאת, עדיין נכנסת ויוצאת בין מצבים של טומאה וטוהרה מה שמטיל עליה מגבלות שונות ומשונות, וגרוע מזה - מאפשר לרבנים להוסיף מגבלות, חרמות ואיסורים. אני חושב שהדבר מעיד כאלף עדים על מעמדה של האישה בהלכה היהודית. אגב, באיסלאם יש דינים דומים מאוד לגבי טומאת האישה בזמן המחזור החודשי. מצד שני, אם לוקחים בחשבון אפשרות שנישואין לא תמיד מתקיימים מתוך אהבה צרופה, הרי האישה זוכה לשבועיים חופש מבעלה בכל חודש. שבועיים שבהם אסור לו להתקרב אליה, והיא אפילו לא חייבת להכין לו ארוחות או לשבת לידו אצל אותו שולחן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:28, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: "אישה, לעומת זאת, עדיין נכנסת ויוצאת בין מצבים של טומאה וטוהרה מה שמטיל עליה מגבלות שונות ומשונות". ההגבלות חלות על שתי בני הזוג. ההגבלה הכמעט יחידה היא מגע ומגע מיני. למה זה הגבלה על האשה? זו הגבלה על שתי בני הזוג. רעיונאי 03:00, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::הוא עדיין יכול ללכת לזונה, אם הוא ממש צריך. עמית 13:20, 18 מאי 2006 (IDT)

text: רעיונאי: א) העם קורא לך לחתום! ב) הסוגיה היא של אובייקט וסובייקט: האישה בהלכה ובדת היהודית היא תמיד אובייקט ולעולם לא סובייקט. ההגבלות ושינויי המצב של האישה מוטלים מנקודת המבט של מה שמותר למושא ההלכה, הגבר, לעשות או לא לעשות. האישה היא תמיד הדבר שאליו מתייחס הגבר ובמובן זה היא אינה שונה מפרח (שמותר או אסור לקטוף בשבת), תפילין, ספר תורה, וכו'. מנקודת המבט של אישה הרואה בעצמה יישות אוטונומית ולא "היתר" הנסמך אל "האנך" שהוא הגבר (אם לגנוב מסימון דה בובואר), זו בדיוק הבעיה. רלף פון שוונץ 13:50, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :המגבלות הן על האישה, שכן היא האחראית להודיע לגבר על טומאתה, להרחיק את עצמה ממנו, כמו גם מגברים אחרים, והיא האחראית על טיהור עצמה. האחריות כולה לבדיקת מצב הטומאה ולטיהורו מוטלת על האישה. מחד זה מטיל עליה קשיים שלא חלים על הגבר, מצד שני זה יכול בנסיבות מסוימות לפעול לטובתה בשיטת "ליזיסטראטה". בכל מקרה, העובדה היא שכל החובות הקשורות בטומאה ובטוהרה וחלות על הגבר בוטלו, בעוד שלגבי האישה נותרו בעינן דיני נידה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:33, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :: רלף פון שוונץ: אני מסכים שהניסוח ההלכתי, והרבה התייחסויות אינם מכבדות את האשה. הויכוח שלי כאן היה בנושא נדה, שהניסוח היה מוגזם לטעמי. DrorK: כתבת "העובדה היא שכל החובות הקשורות בטומאה ובטוהרה וחלות על הגבר בוטלו, בעוד שלגבי האישה נותרו בעינן דיני נידה". זה לא תואם את השתלשלות ההלכה (ואני מעריך שאין לך היכרות עמוקה לנושא). כל הלכות טומאה וטהרה פרופר לא חלים בזמננו מכמה סיבות שלא אפרט כאן. אולם איסור נדה הוא איסור ששייך יותר לתחום האישי מאשר לתחום טומאה פרופר (גם נשים חילוניות רבות לא יקיימו יחסים מלאים במחזור). אני מסכים שמאד קל לפרש כל התפתחות דתית בהקשר מוכר, אבל אני חושב שכאן זה לא קשור לתחום מעמד האשה. ודרך אגב יש דינים צדדיים של טומאה שחלים גם על גברים בזמננו (כמו האיסור על גברים ונשים כאחד לעלות לחלקים מהר הבית, והאיסור על גבר אחרי פליטת זרע לעלות לכל הר הבית וכן אשה אחרי קיום יחסי מין) רעיונאי 14:43, 18 מאי 2006 (IDT)

text: ::אני מניח ששנינו די בקיאים בהלכה. אני אולי לא ברמה כל כך מעמיקה, אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאתה רואה את כל העניין דרך פריזמה הלכתית, ואילו אני מסתכל על העניין גם מנקודת מבט אנתרופולוגית. העובדה שגבר אינו יכול לעלות על הר הבית אחרי פליטת זרע היא אולי נושא לימוד חשוב במסגרת לימודי ההלכה. באופן מעשי זה לא יותר מקוריוז. ממילא רוב מכריע של היהודים לא עולים על הר הבית אלא לעתים נדירות (ואפילו כשהמצב הביטחוני מאפשר). העובדה היא שפליטת זרע לא משבשת את שגרת חייו של יהודי דתי, ולעומת זאת המחזור החודשי כן משבש את שגרת חייה של יהודייה דתייה. ברור שגם אישה חילונית עשויה לסבול מכאבי מחזור ומיני בעיות הקשורות בתופעה הביולוגית הזו. באותה מידה גבר יכול לסבול מכאב גרון או מכאב בטן. העניין הוא שאישה שהמחזור אינו גורם לה כאבים או בעיות אחרות, ממשיכה את חייה כרגיל אלא אם היא שומרת מצוות. הגבר אינו מוגבל במגבלות כגון אלה אפילו אם הוא שומר מצוות. לשיטה ההלכתית יש אולי הסברים מהסברים שונים למה כך צריך להיות, אבל אם תסתכל על הדברים מבחוץ בראייה פנומנולוגית אנתרופולוגית, תבחין שיש בו אפליה ברורה לרעת האישה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:12, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::: חיי האשה ובעלה משתבשים כמעט באותה מידה. נכון שהאישה צריכה לטבול ולעשות בדיקות (שבעה נקיים), אבל המיטרד העיקרי הוא ההפרדה הפיזית בין בני הזוג שפוגעת בשתיהם באופן שווה. מבחינת ההתפתחות ההיסטורית של דיני הנידה, ייתכן בהחלט שהן היו בתוך מערכת של אפלייה - אין דעתי פנויה לחקור את זה לעומק. בהקשר הנוכחי מדובר בשאלה למה אנשים עוזבים את הדת, ולא נראה לי שדיני הנידה בהקשר האפלייתי ישפיעו. רעיונאי 01:06, 28 מאי 2006 (IDT)
אני אישית חושב שכל העינין של קיפוח האישה הוא ביסודו טעות בנקודת המבט.
היהדות ככלל רואה באישה הרבה יותר שלם מהגבר.
כל האיסורים וההגבלות שיש על האישה הם מתוך הבנה של המבנה הפיזיולוגי והנפשי של האישה, כגון האיסור להעיד שהזכרתם הוא נאסר בגלל שהאישה יותר עדינה נפשית מהגבר ולכן לא תמיד תוכל להגיד את כל האמת במקרה של חיים ומוות.
במקרים אחרים כגון ציצית תפלין ושאר המצוות ש"הזמן גרמן" אין הכונה שאסור לאישה לקיים את אותם המצוות היא פשוט פטורה מהן היא לא חייבת.
מותר לאישה להניח תפלין, אבל מכיון שמיסודה היא בדרגה רוחנית הרבה יותר גבוהה מהגבר היא לא צריכה את התפילין על מנת להתקרב להקב"ה.

text: זאת פרשנות מעניינת, אבל ככל שידוע לי היא לא מאוד מקובלת. על כל פנים, היא לא מקובלת במידה כזאת שמצדיקה את הכנסתה לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 02:27, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :גם אם התירוץ העלוב הזה לשוביניזם ביהדות מקובל, אין לו קשר למה שמצוין בערך - מעמד האישה נחות נקודה.  זה לא משנה אם יש סיבה כלשהי או אין סיבה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 03:17, 28 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::המשמעות של המעמד קשורה קשר הדוק לאיך שזה נתפס סוביקטיבית. ואם האשה "כל כבודה בת מלך פנימה" אבל מעמדה בחברה איתן והבית נחשב יותר חשוב מהעבודה של הגבר בחוץ (נניח), אזי המעמד של האשה יהיה סוביקטיבית יותר גבוה.לכן יש משמעות עיקרית לאיך שהחברה הדתית רואה את זה.רעיונאי 05:32, 28 יולי 2006 (IDT)

text: ::א. הניסוח הנ"ל אכן לא מרשים, אולם בהחלט מקובלת כיום הטענה כי נשים פטורות ממצוות מסויימות דווקא בשל יתרונן, כך שהן אינן זקוקות להן. להסבר זה חשיבות כיוון שהוא זה הקיים בתודעה והוא משפיע על המעמד החברתי.

text: ::ב. אין ספק כי השאלה של אפליה איננה אובייקטיבית. מנקודת מבטי האנתרופולוגית, כאדם דתי, על החברה המערבית, אני נוכח לדעת כי דווקא בחברה המערבית המודרנית מעמד האישה נחות (וההחפצה של דוגמניות היא רק דוגמה אחת לכך). אתה מחליט (לא פחות מקובעי ההלכה) מה נשים (ונשים דתית בפרט) צריכות לרצות וע"פ זה קובע מהי אפליה, דבר שאינו ראוי, במיוחד כשאינך מכיר די את החברה המדוברת.

text: ::ג. הבדל אחד עקרוני ויסודי אכן ישנו בין תפיסת היהדות למערב - ביהדות מוכרז גלויות כי נשים וגברים הם יצורים שונים, ועל כן זקוקים לצרכים שונים. השיוויון המלאכותי שמנסה החברה המערבית ליצור הוא כמיטת סדום בו מותחים את הנמוך ומכווצים את הגבוה.

text: ::ד. וראה זה פלא, הנה ישנו דין שיוויוני ביהדות - בתקופה מסויימת של המחזור ישנם איסורים מסויימים על הגבר והאשה - בזהות מוחלטת. לא תוכל להמנע תהחיפוש הבלתי נלאה אחר אפליה גם במצב כזה, ותנטוש את 'ראיית העובדות' ותתחיל לדון בפילוסופיות - טומאה או לא טומאה... העיקר שתמצא משהו להאחז בו. אריה א 13:12, 28 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  "בנוסף לטומאתה הזמנית בעת המחזור החודשי" 

message: כדאי להוסיף את חזרה בתשובה ב"ראו גם" לדעתי.
replies: text: תוסיף. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:38, 26 מאי 2006 (IDT)
בעקבות השחזור, לאחר הוספת הקישור לחזרה בתשובה: 
אני לא מבין מה הבעיה שיהיה קישור לערך. לגיטימי להוסיף קישור לתהליך ההפוך. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:25, 28 מאי 2006 (IDT)

text: מי היה מאמין, אני ודם צהוב מסכימים. דורית 01:27, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :תוסיף גם בערך חזרה בתשובה קישור ליציאה לשאלה כך נדע שאין כוונתך לכפיה דתית. בקבוק 01:30, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::כמובן, אני ידוע בתור אחד שמעודד כפייה דתית וחזרה בתשובה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:32, 28 מאי 2006 (IDT)

text: :ולידיעה כללית, הקישור ליציאה בשאלה בערך חזרה בתשובה  מופיע כבר. דורית 01:34, 28 מאי 2006 (IDT)
אין בעיה, נוריד את הקישור ליציאה לשאלה בערך שם ונוריד אצלנו את הערך (של חזרה בתשובה).
כך אין בעיה של הדדיות, מי שרוצה ימצא את שני הערכים בלי בעיה.
<< משה >> 01:39, 28 מאי 2006 (IDT)

text: אבל למה זה מפריע? מעבר לכך, אתה מוריד קישור כאשר אתה במיעוט. שלושה ויקיפדים חושבים שזה בסדר. דורית 01:39, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לא יכול שלא לשוב ולהסכים איתך. משה היקר, אתה חייב לתת סיבה מוצדקת שלא לשים את הקישור וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:41, 28 מאי 2006 (IDT)
בסדר גמור, 
א כשיש שני ערכים מנוגדים שבהם קיימת מחלוקת סוציולוגית חריפה ומעוררת מחלוקות וריבים (כמו הערכים הללו) אז שימת קישור נגדי בערך כ"כ כואב ומשסע (כל אחד מצדדו הוא) זה דבר שמוביל לריבים ומחלוקות, לי בתור חוזר בשאלה (חזרתי לפני שנה וקצת) לא נעים לי מאוד לראות בערך ""שלי"" קישור להחזרה בתשובה,
לאדם דתי\חרדי מאוד לא יהיה נעים לראות בערך ""שלו"" הפנייה לחזרה בשאלה, יש פה את השאלה של המורכבות החברתית.
ב.מי שמחפש ערך על חזרה בשאלה\חזרה בתשובה מחפש בד"כ או את ערך זה או את השני (אולי חוץ מעורכי מחקרים), אני מעריך שמי שמחפש ערך על החזרה בתשובה לא יתעניין בהכרח בערך עלך החזרה בשאלה (אפילו שזה קורה באחוזים מסויימים), ומי שכן נכנס לערך של החזרה בתשובה וכן התעניין בערך על חזרה בשאלה יוכל ללכת בשנייה וחצי לתיבת החיפוש ולהגיע לערך (לא הקישור הזה יישנה לו), אבל אני מאמין ששני הצדדים אינם שמחים בקישור הפוך או מנוגד להם.
<< משה >> 01:50, 28 מאי 2006 (IDT)

text: ראשית, הרשה לי להביע הזדהות עם תהליך היציאה בשאלה.

text: שנית, אני לא חושב שזה מתפקידה של אינציקלופדיה להתחשב ברגשותיהם של הקוראים, אלא לציין עובדות. כמו שאמרת, מדובר בשני תהליכים מנוגדים, ולכן קשורים זה בזה, וראוי לקשר בינהם.

text: וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:56, 28 מאי 2006 (IDT)
ברור שתפקידה של אנציקלופדיה להתחשב ברגשותיהם של הקוראים, שכן:
* הקוראים הם הצרכנים, אם הם לא יאהבו\ייפגעו אז נפגע האינטרס של האנציקלפודיה
* בערכים לא מציינים את כל האמת, כמו שבאנציקלופדיה לא מראים חלקי גופות מבותרים ממלחמות העולם ה II.
 
* ערכים בעייתיים דורשים התחשבות ברגשות הממוצעים ואי הליכה "לצד מסויים" שכן אז ייפגע שוב האינטרס מכיוון שאנשים ייפגעו, בעריכה זו יישנה הליכה לשני הקצוות אבל הליכה בעייתית (התנגשות ערכים ובעיות חברתיות)
באמת שלא משנה לי אם תרצה לשחזר (וזו זכותך), בסוף הקביעה תיעשה ע"י דעת הרוב (ראה:בדף המשתמש של דורית), מלבד כך אין לי הרבה מה להגיד ואני אשמח לשמוע את דעותייך ונימוקיך בנושא.
<< משה >> 02:09, 28 מאי 2006 (IDT)

text: לא עקרוני ואין לי כוח להתדיין על זה, למרות שאני עדיין לא רואה סיבה מוצדקת להסיר את הקישור. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:26, 28 מאי 2006 (IDT)

text: אני מתנגד להסרת הקישור. הערך לא "שלי" ולא של אף אחד, ואין לערב שיקולים חיצוניים בכתיבתו. אריה א 02:38, 28 מאי 2006 (IDT)

text: גם אני מתנגד - אין מקום יותר מתאים לקישור זה. Yonidebest Ω Talk‏ 02:47, 28 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :יציאה בשאלה היא התופעה ההופכית לחזרה בתשובה. בכל ערך צריך להיות לינק לערך הנגדי. זה פשוט מתבקש. ודרך אגב, ממש השנה התפרסם דוקטורט של אחד בשם שלומי דורון, אשר חקר את טקסי החזרה בתשובה ואת טקסי היציאה בשאלה. אחת המסקנות שלו היא שיש מבנה טקסי דומה בשתי התופעות. והנה עוד סיבה מדוע יש להוסיף את התופעה הנגדית בכל ערך. אה, וישנה עוד סיבה: יש רק אחד שמתנגד לכך בעוד השאר מסכימים.

text: :ולמשה, אני גם חוזר בשאלה. ולי דווקא כן נעים לראות לינק לערך חזרה בתשובה. :)

text: :Mort 02:49, 28 מאי 2006 (IDT)
thread_title: הוספת קישור

message: רבים מהחוזרים בשאלה טוענים שעשו זאת מכיוון ששאלו שאלות עליהן לא קיבלו תשובה אבל ברוב המקרים אלו אנשים שלא חיפשו את התשובות אלא חיפשו תירוץ לעצמם כדי לחזק את הדרך שבה בחרו כבר מסיבות אחרות שאינן קשורות לשאלות. לכן המילה "מעידים" אינה נכונה אלא ראוי לכתוב "טוענים" וכך לא לנקוט בעמדה מסוימת (לא זו שהצגתי כאן ולא העמדה שמצדיקה את ה"מעידים") אלא בנייטרליות. קונגקונג 18:48, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: בן אדם לא טוען לגבי עצמו, אלא מעיד לגבי עצמו, אפילו אם אתה טוען שזה שגוי או שהם טועים לגבי מה שהם מעידים לגבי עצמם. כל השאר זו פרשנות אישית שלך. אסף 18:52, 7 אוגוסט 2006 (IDT).
replies: text: :הגדרת עדות:
Evidence delivered by a witness at trial either orally at trial or in the written form of an affidavit or deposition.
www.edgarsnyder.com/resources/terms/t.html
Information or evidence given by a witness under oath.
www.utcourts.gov/resources/glossary.htm
אדם מעיד על עובדות ולעומת זאת טוען טענות על דעותיו שעליהן ניתן לחלוק. מכיוון שניתן לחלוק על טענות אותם ה"מעידים" הם אינם "מעידים" אלא טוענים טענה שאפשר להסכים או לא להסכים איתה. אין משמעות לאם הטענה היא לגבי האדם עצמו או לגבי מישהו או משהו אחר. בכל מקרה כל עוד זו אינה עובדה היא נשארת בגדר טענה ואי אפשר להעיד עליה. (לדוגמה: אני מעיד על עצמי שאני האדם הכי יפה בעולם - אני טוען שאני האדם הכי יפה בעולם)
במקרה שלנו כל התוספת כולה היא מגמתית אבל בכל אופן מכיוון שהיא כבר הוספה יש לדייק בניסוח ולכתוב טוענים ולא מעידים. בברכה, קונגקונג 01:47, 8 אוגוסט 2006 (IDT)

text: כשאדם מדבר על עובדות ("אני הכי יפה בעולם") זו טענה בת בדיקה. כשאדם מדבר על דעותיו, תחושותיו ורגשותיו אין זו טענה אלא עדות ("אני חושב שאני הכי יפה בעולם"). לומר "הוא טוען שהוא חושב שהוא הכי יפה בעולם" זו שטות, כי טענה היא משהו שאדם אחר יכול לבדוק, לאשר או להפריך, אבל כשאדם מספר על עצמו, אף אחד לא יקרא את מחשבותיו ויאמר לנו כי בעצם הוא חושב משהו שונה. לפחות עד שטלפתיה תעבוד כראוי. odedee • שיחה‏ 01:58, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: מונחים מקבילים - יציאה בשאלה

message: תסמונת אספרגר בחברה החרדית הסגורה בעלת תחומי התענינות מועטים, יחסי אנוש משחקים תפקיד מרכזי, אנשים החסרים כישורים בסיסים אלו הופכים למנודים בעל כורחם. דבר שמוביל אותם לעבור לחברה פתוחה וסובלנית יותר, עם אפשרויות תעסוקה מגוונות יותר.
replies: text: מבלי להכנס לנכונות הקביעה הזו, בשבועות האחרונים יש מגמה בוויקיפדיה להשתיל קביעות שלפיהן בערך שליש מהציבור הוא אספרגר או אוטיסט. מאחר שאין זה כך, גם בערך הזה לא נכניס טיעון מפוקפק כזה. ‏odedee • שיחה 02:11, 13 באוקטובר 2006 (IST)

text: לרוע המזל, עם אספרגר קשה להתאקלם בכל חברה, חרדית, דתית, חילונית או לא יהודית מגיה 10:25, 29 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : החברה החרדית מול החילונית, הם שתי עולמות, כפי שמישהי אמרה לי "זה לעבור לכוכב אחר". בשתי עולמות כה שונים, לכל תוכנת אופי תהיה כנראה השפעה כזו או אחרת על איפה יהיה לאדם טוב יותר.

text: :לכן אם כבר, ההגדרה היא רחבה יותר "אדם שתכונות האופי שלו הן כאלה שחייו יהיו טובים יותר בחברה החילונית".

text: :דא עקא, שבדרל כלל אין אנשים יוצאים בשאלה מתוך חישוב מסכם של איפה יהיה להם טוב יותר אלא מתוך כעין אילוץ והכרח. חלק מהסיבות לזה כבר פורטו בתוך הערך. רעיונאי 06:37, 19 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  עוד סיבות ליציאה בשאלה 

thread_title:  שימוש המושג חילוני

message: התיאור הטראגי בקטע זה, לא נראה לי מציאותי ביחס לאנשים מהמגזר הדתי לאומי שהחליטו לחזור בשאלהנמר ערבות סיבירי 21:43, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: תהיה יותר ספציפי בבקשה. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:54, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :אנשים מהציבור הדתי לאומי לא חיים בבידוד מהעולם החילוני. הם הרבה פעמים שייכים גם למסגרות חילוניות וממילא יש להם קשרים חברתיים עם חילונים. מצד שני לא מקובלת תופעה של נידוי על מי שחזר בשאלה, לא מצד המשפחה ולא מצד מכרים וחברים.  גם שבירת התא המשפחתי לא רלוונטית מכיון שרוב החוזרים בשאלה עושים זאת בסוף גיל העשרה ובשנות העשרים לחיייהם. זוגות שנשאו ואחד מבני הזוג, הפסיק להאמין, בדרך כלל הגבר, ימשיכו בדרך כלל לשמור על מסגרת חינוך דתית. מכאן שכל הקשיים שמתוארים בקטע אינם רלוונטים כלל לדתיים לאומיים שחזרו בשאלה.נמר ערבות סיבירי 22:31, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::כאתאיסט בוגר בני עקיבא, האם נתקלת במציאות שונה?נמר ערבות סיבירי 22:36, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::קראתי את הפסקה והרגשתי תחושת הזדהות מסויימת. הדתיים הלאומיים אולי מודרנים יותר ולפעמים סובלניים, אבל ההרגשה של שתי עולמות ונטע זר קיימת. גם עניין המיקום הגיאוגראפי נכון לחלוטין - לא יכלתי לצאת בשאלה בהתנחלות שבה גרתי, למשל. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:02, 3 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::::עדיין יש הבדל עצום בקושי בין דת"ל לחרדים. עוצמת הקשיים והבדלי התרבות גדולים פי כמה. תוצאה של ההבדלים היא למשל שעמותת הל"ל תומכת אך ורק ביוצאים מהמיגזר החרדי, שם שם הצורך בתמיכה וכו' גדול בהרבה. רעיונאי 00:43, 4 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  קשיי היציאה בשאלה 

message: שכתבתי את הקטע על הומוסקסואליות והערך הקודם שוחזר.
אנסה להראות את הבעיות שבנוסח הקודם ששוחזר. ואנסה לתמוך בנוסח שהצעתי.
אני מקווה שאפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם שלוקח את הטוב מכל הצדדים.
===הנוסח ששוחזר===
"החברה הדתית והחרדית אינה רואה בעין יפה העדפה מינית שאינה הטרוסקסואלית. הדחייה החברתית, הגינוי ההלכתי, ובמובנים מסוימים אף הכחשת קיום התופעה דוחפים הומוסקסואלים ולסביות חרדים או דתיים לנטוש את החברה הדתית לטובת העולם החילוני, המקבל את העדפתם המינית באופן שונה. לעתים קרובות, מלווה הנטישה בתחושה של כעס על האל שגרם למצב זה מלכתחילה, או ליחס של שניות, בין תחושה של קרבה רגשית לדת ותחושה מקבילה של דחיה בפועל של החברה הדתית. "
* העדפה מינית היא מונח שיפוטי המניח בחירה. המונח המקצועי המקובל הוא נטיה מינית וכך גם באנגלית (sexual orientation). ניתן לטעון שהחברה הדתית רואה בהומוסקסואליות העדפה ובחירה של אורח חיים, אך יש להביא זאת כדיעה מפורשת, ולא כעובדה מובלעת.
* גינוי הלכתי - ההלכה לא מגנה. יש מצוות ויש איסורים. שפיכת זרע לבטלה היא איסור דרבנן. מין אנאלי בין גברים הוא איסור דאורייתא שדינו מוות. לסביות אסורות משום 'נשים המסוללות' דרבנן.פירוט נרחב של האיסורים ניתן למצוא כאן, ואין זה הערך להרחיב.
* הכחשת קיום התופעה - התופעה כבר לא מוכחשת ובכל מקרה לא ברור הקשר הסיבתי בין הכחשה לעזיבה
*כעס על האל שגרם למצב זה מלכתחילה  - המשבר האמוני לא נובע מכך שהאל יצר הומואים ולסביות אלא לתפיסת אותם הומואים ולסביות מכך שמצד אחד יצרם כמות שהם אך מצד שני לא איפשר להם לחיות ככאלה במסגרת ההלכה. משבר זה יכול שיהיה מופנה גם כלפי ההלכה והפוסקים במנותק מהאל.
*קרבה רגשית לדת ותחושה מקבילה של דחיה בפועל של החברה הדתית - נכון. האלמנט של השלמה אישית במישור הדתי אך עמידה מול חברה דתית שאינה מקבלת מופיע בנוסח זה ונעדר מהנוסח שהצעתי
===הנוסח שהצעתי===
"החברה הדתית והחרדית מגנה הומואים ולסביות, ומוקיעות את אלו שבחרו להשלים עם נטייתם המינית ולממשה. מרבית הרבנים גורסים כי הומוסקסואליות היא בחירה, ומאשימים בנטיה המינית את ההומו והלסבית עצמם. לחילופין טוענים הרבנים כי הנטיה המינית ניתנת לשינוי או לשליטה ומטילים את האשמה על ההומו או הלסבית שלא הצליחו לשנות את נטייתם. זאת למרות דעת כל הגופים הפסיכולוגים המוסמכים כי נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי. "
*מגנה הומואים ולסביות - הגינוי וההוקעה הם כלפי האנשים עצמם. וראו בהמשך
*מרבית הרבנים גורסים כי הומוסקסואליות היא בחירה ומאשימים בנטיה המינית את ההומו והלסבית עצמם
** הרב פיינשטיין טוען שהומוסקסואליות אינה יצר כלל אלא נעשית מתוך רצון להכעיס: "אבל למשכב זכור ליכא שום תאוה מצד הבריאה וכל התאוה לזה הוא רק תועה מהטבע לדרך אחר אשר גם רשעים בעלי תאוה שלא נמנעין מצד חטא ועון אין הולכין לשם שיצר הרע זה אינו אלא מחמת שהוא דבר אסור שהוא כמו להכעיס ח"ו"
**"האם הומוסקסואליים יכולים להיות הטרוסקסואלים אם ירצו בכך? כן, בהחלט! רבים ניסו, והצליחו. ברור שיותר קל להרים ידיים ולא לנסות את האפשרות הזאת, או לטעון "נולדתי כך"...."קראו עוד באתר עצת נפש
*הנטיה המינית ניתנת לשינוי או לשליטה ומטילים את האשמה על ההומו או הלסבית שלא הצליחו לשנות את נטייתם
**הרב שלמה אבינר מטיל את האחריות על הומוסקסואל שלא כבש את יצרו:"יש איסור על פי התורה ולך יש נטיה הפוכה, אז תוכל כביכול להתהלך אחריה, בתנאי שתיקח אחריות… ההפך הוא הנכון, זו אי-לקיחת אחריות! לקחת אחריות, זה לומר: יש לי בחירה חופשית, אני אחראי על מעשי, אך אסור לי לחטוא! זה תוכן הוידוי ``אשמנו`` (אורות התשובה טז א). ודאי שאין לומר: הוא אשם, אתה אשם, הכרומוזום אשם, ההורמון אשם או הסיבוך הפסיכוסקסואלי אשם. לא ולא! אני אשם!" "תועבה חד מינית"
**"היהדות מלמדת אותנו שהאלוקים לעולם אינו נותן לאדם ניסיון שהוא אינו יכול לעמוד בו. כך נראה, שעצם האיסור של משכב זכר, מלמד אותנו שניתן להתגבר על יצר זה."
*זאת למרות דעת כל הגופים הפסיכולוגים המוסמכים כי נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי. - האמירה מובאת על מנת לאזן את טענות הרבנים שמושמעות קודם, ועל מנת להבהיר שאכן אותם אנשים עומדים בפני קונפליקט שכן הם אינם יכולים לשנות את נטייתם המינית.
=== דיון ===
לסיכום. אני חושב שהנוסח הנוכחי המשוחזר לוקה באי דיוקים. אני חושב שהנוסח שהצעתי מתקן אותם והבאתי די סימוכין כדי להראות שיש לו על מה להסתמך. לא היה כעס בכתיבתי אלא תיאור של קונפליקט. בכל מקרה המשחזר צריך לבדוק שמא הפער בין העובדות בעיניו למה שכתבתי נובע מתוך הפער בין דעתו לבין העובדות לאשורן.
אשמח לשמוע את דעת הויקיפדים האחרים. נמר ערבות סיבירי 22:04, 3 באפריל 2007 (IDT)
אם לא יעלו התנגדויות ביומיים הקרובים אני אחזיר את הנוסח לזה שהצעתי. מי שיש לו דיעה שונה מוזמן להביע אותה פה.נמר ערבות סיבירי 20:43, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אני מתנגד, בעניין הזה החברה החרדית נוהגת כהרגלה, היא מגנה אנשים על מעשים בפרהסיה ולא על מחשבות. הנסיון שלך להכנס למחשבות של כל הגורמים המעורבים בדבר חסר כל בסיס וממילא כנראה שגם לא נכון. הביטוי "העדפה מינית" מתייחס לצורך העניין לבחירה ממשית בבני זוג, אדם דתי שייראה עם בן זוג יגונה, אדם שלא - לא. בלי שום קשר ל"התכחשותו" או ל"השלמתו" עם "הנטייה המינית", את אלה תשאיר לשיחות שלו עם הפסיכולוג, ואל תנסה להציגם כעובדות כאן. אני מסכים שדבריך משקפים אולי תיאוריה פסיכולוגית רווחת, אבל אני מזכיר שפסיכולוגיה אינה מדע ותיאוריות פסיכולוגיות אינן עובדות. יחסיות האמת 20:53, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין לי הכרות עמוקה עם החברה החרדית, אבל למיטב ידיעתי הגינוי הוא גורף: על מחשבות ועל מעשים בין אם בפרהסיה ובין אם בדל"ת אמות. איש אינו קורא מחשבות, אבל אם צעיר חרדי הומוסקסואל יעז לחשוף את מחשבותיו בפני מאן דהוא מהקהילה שלו, הוא מסתכן בנידוי. אני לא מכיר את ההבחנה בין "נטייה מינית" לבין "העדפה מינית". הביטוי המקובל הוא אכן "נטייה מינית" (כתרגום ל-sexual orientation). לעניין פסיכולוגיה, על אף דעתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ', פסיכולוגיה נחשבת בהחלט למדע. נכון אמנם שפסיכולוגים מתקשים לספק ניבויים, אבל המחקרים הפסיכולוגיים נערכים לפי קריטריונים מדעיים (לטוב ולרע). נכון לרגע זה, לא ידוע על טיפול פסיכולוגי או פיזיולוגי שיכול לשנות נטייה מינית. הטיפולים ה"מוצלחים" הם בדרך כלל ריסון ודיכוי של הנטייה המינית ו/או שכנוע של האדם לחיות במסגרת "נורמטיבית" על אף הנטייה המינית שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:47, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אינני מבין את ההבדל בין שינוי נטייה מינית ל"ריסון ודיכוי של הנטייה המינית ו/או שכנוע של האדם לחיות במסגרת "נורמטיבית" על אף הנטייה המינית שלו". המתעתק • שיחה 22:54, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::למי נמשכים ועם מי הולכים למיטה הם שני עניינים שונים ונבדלים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:01, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::קצת יותר בפירוט: הומוסקסואל חווה משיכה מינית לבני מינו ובדרך כלל גם היעדר משיכה מינית לבני המין הנגדי. שינוי הנטייה המינית פירושו לקחת גבר בעל משיכה מינית לגברים ולהופכו לגבר בעל משיכה מינית לנשים. עד היום לא ידוע על מישהו שהצליח לעשות דבר כזה. מה שכן אפשר לעשות הוא לעורר באותו אדם סלידה עזה מהמשיכה המינית שהוא חווה, עד כדי כך שהוא לא יצליח לממש אותה (למשל, בכל פעם שהוא יימשך לגבר וינסה לגעת בו הוא יתמלא רגשות אשם עד שלא יצליח לבצע מעשה מיני). יש הומוסקסואלים שבוחרים או נאלצים מסיבות שונות לחיות במסגרת הטרוסקסואלית. זה לא אומר שהנטייה המינית שלהם השתנתה, זה רק אומר שהם נדרשים לשליטה עצמית גבוהה מאוד (שלא כל אחד מסוגל לה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:03, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::ונלך צעד אחד קדימה: "שכנוע" נוסח 1984 - איפה היית שם אותו על הסקאלה שבין "למי נמשכים" ו"עם מי הולכים למיטה"? המתעתק • שיחה 23:06, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::ידוע למשל על יחסים הומו' רבים בבתי סוהר ובמסגרות סגורות של גברים, בקרב גברים לא הומוסקסואלים. מבחינת החרדים, דין אלה כדין הומואים רגילים, מבחינתם מה שחשוב הוא המעשה (לרבות הדיבור, כמובן), מי שמקים משפחה, מוליד ילדים, שומר תורה ומצוות, לא ידוע ע"י איש שהוא מקיים משכב זכר, ולא מביע דברי תועבה, הוא יהודי כשר למהדרין ולא מגונה בכלל. יחסיות האמת 23:32, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::ע"ע יעקב ישראל דה האן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:35, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: החברה החרדית מגנה הומואים ולסביות. התבטאויות של רבנים, עיתונאים וכרוזי רחוב, חוזרות שוב ושוב על האמירה שהומוסקסואליות היא דבר לא טבעי, מתועב, בהמי, טמא. שהומואים ולסביות מסכנים ילדים, ואינם טובים מבהמות. הטיעון כי הומו בארון לא מגונה כי לא יודעים עליו מופרך בעיני. חברה יכולה לגנות פרטים גם כשאינה יכולה להצביע עליהם. החברה החרדית מגנה ומצביעה על אלו שהיא יודעת עליהם. הגינוי אינו על המעשה המיני בלבד.הוא על האדם המעז לשבור את הטאבו.נמר ערבות סיבירי 17:51, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הטאבו הוא על המעשה - משכב זכר. החברה החרדית לא מוקיעה הומואים מתוכה, כשם שהיא לא מוקיעה פדופילים, היא רק מוודאת שלא יחזרו על מעשיהם הרעים (בפרהסיה). היא התנגדה למצעד הגוואה על שום הלגיטימציה שנתן למעשים, והיא תומכת בארגון "עצת נפש" של שלמה אבינר שהוא למעשה ארגון שמוביל את הפונים אליו להנשא, לקיים יחסי מין הטרו', להוליד ילדים ולהמנע מהמעשים הרעים (בפרהסיה). החרדים לא אונסים הומואים, לא רוצחים אותם, לא מגרשים אותם מקהילותיהם, להפך - הם מאמצים אותם לקהילותיהם ומכוונים אותם להליכה בתלם. וכמובן, כל חרדי שמסרב בעקשנות ללכת בתלם, הומו או לא, מוצא מהקהילה. לכן גם אין לחרדים שום בעיה עם לסביות, כי הן נישאות, מולידות ילדים ומגדלות אותם, ואף אחד לא מתעניין בפנטזיות שלהן או במעשים שאיש לא יודע עליהם. יחסיות האמת 22:12, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::ראה למשל את המאמר הזה מעיתון "הארץ". מכלל הן אפשר ללמוד על הלאו. מכך שנוצרה באחרונה פתיחות (מסויגת) לנושא, אפשר ללמוד שעד כה לא הייתה פתיחות כזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:24, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שצריך להתייחס לכתבה בה נכתב "בחברה הדתית הומוסקסואליות היא איסור שדינו מוות". יחסיות האמת 23:36, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: למה לא? הרי זאת האמת. בתורה כתוב שזכר ששוכב עם זכר, דינו סקילה. אף אחד לא אמר שהיום צריך לבצע את גזר הדין הזה (שהרי אין היום סנהדרין), אבל לפי התורה בהחלט הומוסקסואליות היא איסור שדינו מוות. ואם אתה מתכוון להגיד שהאיסור הוא במעשים ולא בנטיה, אני משוכנע שלכך התכוון גם כותב המאמר, והוא לא התכוון להגיד שכל מי שיש לו נטיה הומוסקסואלית חייב מיתה. Eytanar 23:49, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אין קשר מחייב בין מה שכתוב בתורה לבין הדין הנוהג כיום בחברה הדתית (!), והקורא ההדיוט של המשפט יבין ממנו שבחברה הדתית כיום דינם של הומואים הוא הוצאה להורג, וזו כמובן, שטות מוחלטת (שלא לומר, הוצאת דיבה). בין אם מדובר בבורות של הכתב, בהטעיה מכוונת, או בחוסר יכולת ניסוח, אינני חושב שהכתבה ראויה להתייחסות נוספת (למרות שיש בה בלי ספק ציטוטים מעניינים, שתומכים בעמדתי בדיון זה). יחסיות האמת 23:57, 7 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  הומוסקסואליות 

message: "החברה הדתית והחרדית אינה רואה בעין יפה העדפה מינית שאינה הטרוסקסואלית. הדחייה החברתית, הגינוי ההלכתי, ובמובנים מסוימים אף הכחשת קיום התופעה דוחפים הומוסקסואלים ולסביות חרדים או דתיים לנטוש את החברה הדתית לטובת העולם החילוני, המקבל את העדפתם המינית באופן שונה. לעתים קרובות, מלווה הנטישה בתחושה של כעס על האל שגרם למצב זה מלכתחילה, או ליחס של שניות, בין תחושה של קרבה רגשית לדת ותחושה מקבילה של דחיה בפועל של החברה הדתית. "
* העדפה מינית היא מונח שיפוטי המניח בחירה. המונח המקצועי המקובל הוא נטיה מינית וכך גם באנגלית (sexual orientation). ניתן לטעון שהחברה הדתית רואה בהומוסקסואליות העדפה ובחירה של אורח חיים, אך יש להביא זאת כדיעה מפורשת, ולא כעובדה מובלעת.
* גינוי הלכתי - ההלכה לא מגנה. יש מצוות ויש איסורים. שפיכת זרע לבטלה היא איסור דרבנן. מין אנאלי בין גברים הוא איסור דאורייתא שדינו מוות. לסביות אסורות משום 'נשים המסוללות' דרבנן.פירוט נרחב של האיסורים ניתן למצוא כאן, ואין זה הערך להרחיב.
* הכחשת קיום התופעה - התופעה כבר לא מוכחשת ובכל מקרה לא ברור הקשר הסיבתי בין הכחשה לעזיבה
*כעס על האל שגרם למצב זה מלכתחילה  - המשבר האמוני לא נובע מכך שהאל יצר הומואים ולסביות אלא לתפיסת אותם הומואים ולסביות מכך שמצד אחד יצרם כמות שהם אך מצד שני לא איפשר להם לחיות ככאלה במסגרת ההלכה. משבר זה יכול שיהיה מופנה גם כלפי ההלכה והפוסקים במנותק מהאל.
*קרבה רגשית לדת ותחושה מקבילה של דחיה בפועל של החברה הדתית - נכון. האלמנט של השלמה אישית במישור הדתי אך עמידה מול חברה דתית שאינה מקבלת מופיע בנוסח זה ונעדר מהנוסח שהצעתי
thread_title: הנוסח ששוחזר

message: "החברה הדתית והחרדית מגנה הומואים ולסביות, ומוקיעות את אלו שבחרו להשלים עם נטייתם המינית ולממשה. מרבית הרבנים גורסים כי הומוסקסואליות היא בחירה, ומאשימים בנטיה המינית את ההומו והלסבית עצמם. לחילופין טוענים הרבנים כי הנטיה המינית ניתנת לשינוי או לשליטה ומטילים את האשמה על ההומו או הלסבית שלא הצליחו לשנות את נטייתם. זאת למרות דעת כל הגופים הפסיכולוגים המוסמכים כי נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי. "
*מגנה הומואים ולסביות - הגינוי וההוקעה הם כלפי האנשים עצמם. וראו בהמשך
*מרבית הרבנים גורסים כי הומוסקסואליות היא בחירה ומאשימים בנטיה המינית את ההומו והלסבית עצמם
** הרב פיינשטיין טוען שהומוסקסואליות אינה יצר כלל אלא נעשית מתוך רצון להכעיס: "אבל למשכב זכור ליכא שום תאוה מצד הבריאה וכל התאוה לזה הוא רק תועה מהטבע לדרך אחר אשר גם רשעים בעלי תאוה שלא נמנעין מצד חטא ועון אין הולכין לשם שיצר הרע זה אינו אלא מחמת שהוא דבר אסור שהוא כמו להכעיס ח"ו"
**"האם הומוסקסואליים יכולים להיות הטרוסקסואלים אם ירצו בכך? כן, בהחלט! רבים ניסו, והצליחו. ברור שיותר קל להרים ידיים ולא לנסות את האפשרות הזאת, או לטעון "נולדתי כך"...."קראו עוד באתר עצת נפש
*הנטיה המינית ניתנת לשינוי או לשליטה ומטילים את האשמה על ההומו או הלסבית שלא הצליחו לשנות את נטייתם
**הרב שלמה אבינר מטיל את האחריות על הומוסקסואל שלא כבש את יצרו:"יש איסור על פי התורה ולך יש נטיה הפוכה, אז תוכל כביכול להתהלך אחריה, בתנאי שתיקח אחריות… ההפך הוא הנכון, זו אי-לקיחת אחריות! לקחת אחריות, זה לומר: יש לי בחירה חופשית, אני אחראי על מעשי, אך אסור לי לחטוא! זה תוכן הוידוי ``אשמנו`` (אורות התשובה טז א). ודאי שאין לומר: הוא אשם, אתה אשם, הכרומוזום אשם, ההורמון אשם או הסיבוך הפסיכוסקסואלי אשם. לא ולא! אני אשם!" "תועבה חד מינית"
**"היהדות מלמדת אותנו שהאלוקים לעולם אינו נותן לאדם ניסיון שהוא אינו יכול לעמוד בו. כך נראה, שעצם האיסור של משכב זכר, מלמד אותנו שניתן להתגבר על יצר זה."
*זאת למרות דעת כל הגופים הפסיכולוגים המוסמכים כי נטייה מינית אינה ניתנת לשינוי. - האמירה מובאת על מנת לאזן את טענות הרבנים שמושמעות קודם, ועל מנת להבהיר שאכן אותם אנשים עומדים בפני קונפליקט שכן הם אינם יכולים לשנות את נטייתם המינית.
thread_title: הנוסח שהצעתי

message: לסיכום. אני חושב שהנוסח הנוכחי המשוחזר לוקה באי דיוקים. אני חושב שהנוסח שהצעתי מתקן אותם והבאתי די סימוכין כדי להראות שיש לו על מה להסתמך. לא היה כעס בכתיבתי אלא תיאור של קונפליקט. בכל מקרה המשחזר צריך לבדוק שמא הפער בין העובדות בעיניו למה שכתבתי נובע מתוך הפער בין דעתו לבין העובדות לאשורן.
אשמח לשמוע את דעת הויקיפדים האחרים. נמר ערבות סיבירי 22:04, 3 באפריל 2007 (IDT)
אם לא יעלו התנגדויות ביומיים הקרובים אני אחזיר את הנוסח לזה שהצעתי. מי שיש לו דיעה שונה מוזמן להביע אותה פה.נמר ערבות סיבירי 20:43, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: אני מתנגד, בעניין הזה החברה החרדית נוהגת כהרגלה, היא מגנה אנשים על מעשים בפרהסיה ולא על מחשבות. הנסיון שלך להכנס למחשבות של כל הגורמים המעורבים בדבר חסר כל בסיס וממילא כנראה שגם לא נכון. הביטוי "העדפה מינית" מתייחס לצורך העניין לבחירה ממשית בבני זוג, אדם דתי שייראה עם בן זוג יגונה, אדם שלא - לא. בלי שום קשר ל"התכחשותו" או ל"השלמתו" עם "הנטייה המינית", את אלה תשאיר לשיחות שלו עם הפסיכולוג, ואל תנסה להציגם כעובדות כאן. אני מסכים שדבריך משקפים אולי תיאוריה פסיכולוגית רווחת, אבל אני מזכיר שפסיכולוגיה אינה מדע ותיאוריות פסיכולוגיות אינן עובדות. יחסיות האמת 20:53, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :אין לי הכרות עמוקה עם החברה החרדית, אבל למיטב ידיעתי הגינוי הוא גורף: על מחשבות ועל מעשים בין אם בפרהסיה ובין אם בדל"ת אמות. איש אינו קורא מחשבות, אבל אם צעיר חרדי הומוסקסואל יעז לחשוף את מחשבותיו בפני מאן דהוא מהקהילה שלו, הוא מסתכן בנידוי. אני לא מכיר את ההבחנה בין "נטייה מינית" לבין "העדפה מינית". הביטוי המקובל הוא אכן "נטייה מינית" (כתרגום ל-sexual orientation). לעניין פסיכולוגיה, על אף דעתו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ', פסיכולוגיה נחשבת בהחלט למדע. נכון אמנם שפסיכולוגים מתקשים לספק ניבויים, אבל המחקרים הפסיכולוגיים נערכים לפי קריטריונים מדעיים (לטוב ולרע). נכון לרגע זה, לא ידוע על טיפול פסיכולוגי או פיזיולוגי שיכול לשנות נטייה מינית. הטיפולים ה"מוצלחים" הם בדרך כלל ריסון ודיכוי של הנטייה המינית ו/או שכנוע של האדם לחיות במסגרת "נורמטיבית" על אף הנטייה המינית שלו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:47, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::אינני מבין את ההבדל בין שינוי נטייה מינית ל"ריסון ודיכוי של הנטייה המינית ו/או שכנוע של האדם לחיות במסגרת "נורמטיבית" על אף הנטייה המינית שלו". המתעתק • שיחה 22:54, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::למי נמשכים ועם מי הולכים למיטה הם שני עניינים שונים ונבדלים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:01, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::קצת יותר בפירוט: הומוסקסואל חווה משיכה מינית לבני מינו ובדרך כלל גם היעדר משיכה מינית לבני המין הנגדי. שינוי הנטייה המינית פירושו לקחת גבר בעל משיכה מינית לגברים ולהופכו לגבר בעל משיכה מינית לנשים. עד היום לא ידוע על מישהו שהצליח לעשות דבר כזה. מה שכן אפשר לעשות הוא לעורר באותו אדם סלידה עזה מהמשיכה המינית שהוא חווה, עד כדי כך שהוא לא יצליח לממש אותה (למשל, בכל פעם שהוא יימשך לגבר וינסה לגעת בו הוא יתמלא רגשות אשם עד שלא יצליח לבצע מעשה מיני). יש הומוסקסואלים שבוחרים או נאלצים מסיבות שונות לחיות במסגרת הטרוסקסואלית. זה לא אומר שהנטייה המינית שלהם השתנתה, זה רק אומר שהם נדרשים לשליטה עצמית גבוהה מאוד (שלא כל אחד מסוגל לה). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:03, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::::ונלך צעד אחד קדימה: "שכנוע" נוסח 1984 - איפה היית שם אותו על הסקאלה שבין "למי נמשכים" ו"עם מי הולכים למיטה"? המתעתק • שיחה 23:06, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::ידוע למשל על יחסים הומו' רבים בבתי סוהר ובמסגרות סגורות של גברים, בקרב גברים לא הומוסקסואלים. מבחינת החרדים, דין אלה כדין הומואים רגילים, מבחינתם מה שחשוב הוא המעשה (לרבות הדיבור, כמובן), מי שמקים משפחה, מוליד ילדים, שומר תורה ומצוות, לא ידוע ע"י איש שהוא מקיים משכב זכר, ולא מביע דברי תועבה, הוא יהודי כשר למהדרין ולא מגונה בכלל. יחסיות האמת 23:32, 5 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::ע"ע יעקב ישראל דה האן. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:35, 5 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: החברה החרדית מגנה הומואים ולסביות. התבטאויות של רבנים, עיתונאים וכרוזי רחוב, חוזרות שוב ושוב על האמירה שהומוסקסואליות היא דבר לא טבעי, מתועב, בהמי, טמא. שהומואים ולסביות מסכנים ילדים, ואינם טובים מבהמות. הטיעון כי הומו בארון לא מגונה כי לא יודעים עליו מופרך בעיני. חברה יכולה לגנות פרטים גם כשאינה יכולה להצביע עליהם. החברה החרדית מגנה ומצביעה על אלו שהיא יודעת עליהם. הגינוי אינו על המעשה המיני בלבד.הוא על האדם המעז לשבור את הטאבו.נמר ערבות סיבירי 17:51, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::הטאבו הוא על המעשה - משכב זכר. החברה החרדית לא מוקיעה הומואים מתוכה, כשם שהיא לא מוקיעה פדופילים, היא רק מוודאת שלא יחזרו על מעשיהם הרעים (בפרהסיה). היא התנגדה למצעד הגוואה על שום הלגיטימציה שנתן למעשים, והיא תומכת בארגון "עצת נפש" של שלמה אבינר שהוא למעשה ארגון שמוביל את הפונים אליו להנשא, לקיים יחסי מין הטרו', להוליד ילדים ולהמנע מהמעשים הרעים (בפרהסיה). החרדים לא אונסים הומואים, לא רוצחים אותם, לא מגרשים אותם מקהילותיהם, להפך - הם מאמצים אותם לקהילותיהם ומכוונים אותם להליכה בתלם. וכמובן, כל חרדי שמסרב בעקשנות ללכת בתלם, הומו או לא, מוצא מהקהילה. לכן גם אין לחרדים שום בעיה עם לסביות, כי הן נישאות, מולידות ילדים ומגדלות אותם, ואף אחד לא מתעניין בפנטזיות שלהן או במעשים שאיש לא יודע עליהם. יחסיות האמת 22:12, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::ראה למשל את המאמר הזה מעיתון "הארץ". מכלל הן אפשר ללמוד על הלאו. מכך שנוצרה באחרונה פתיחות (מסויגת) לנושא, אפשר ללמוד שעד כה לא הייתה פתיחות כזאת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:24, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא חושב שצריך להתייחס לכתבה בה נכתב "בחברה הדתית הומוסקסואליות היא איסור שדינו מוות". יחסיות האמת 23:36, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: למה לא? הרי זאת האמת. בתורה כתוב שזכר ששוכב עם זכר, דינו סקילה. אף אחד לא אמר שהיום צריך לבצע את גזר הדין הזה (שהרי אין היום סנהדרין), אבל לפי התורה בהחלט הומוסקסואליות היא איסור שדינו מוות. ואם אתה מתכוון להגיד שהאיסור הוא במעשים ולא בנטיה, אני משוכנע שלכך התכוון גם כותב המאמר, והוא לא התכוון להגיד שכל מי שיש לו נטיה הומוסקסואלית חייב מיתה. Eytanar 23:49, 7 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אין קשר מחייב בין מה שכתוב בתורה לבין הדין הנוהג כיום בחברה הדתית (!), והקורא ההדיוט של המשפט יבין ממנו שבחברה הדתית כיום דינם של הומואים הוא הוצאה להורג, וזו כמובן, שטות מוחלטת (שלא לומר, הוצאת דיבה). בין אם מדובר בבורות של הכתב, בהטעיה מכוונת, או בחוסר יכולת ניסוח, אינני חושב שהכתבה ראויה להתייחסות נוספת (למרות שיש בה בלי ספק ציטוטים מעניינים, שתומכים בעמדתי בדיון זה). יחסיות האמת 23:57, 7 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  דיון 

message: אם יורשה לי, אני חייב לציין שאופיו הכללי של הערך הוא אנטי-דתי באופן מובהק. הרבה מהמשפטים הם מכלילים, או מנוסחים באופן מתנשא. אולי צריך למנות קבוצה שתעבוד על שיכתוב הערך. אבל נראה לי שבמצבו הנוכחי הוא אינו ראוי להקרא ערך אנציקלופדי, בשל ניסוחו. 
replies: text: יש לך דוגמאות? אם לא, אף אחד לא יקח אותך ברצינות. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 22:40, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : קראתי כעת חלקים מהערך. הפיסקאות "הגדרה" ו"היקף התופעה" "אישים שיצאו" "קשיי היציאה" נראים ניטרליים בגדול.

text: :על הפיסקה "סיבות ליציאה בשאלה" יש לי ספקות. אנסה לחזור לזה בהמשך. רעיונאי 05:40, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שפשוט תתנו דוגמאות, נדבר, נחליט, ואז נערוך. בסדר הזה. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:11, 5 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ניסוח כללי של הערך 

message: yellow:
הניסוח המקורי בערך (אותו זיחזרת) לא היה מדויק לטעמי.
(העולם החילוני) "הפתוח יותר כלפי נטייתם המינית"
ניסוח זה מגלם הבנה שהעולם החילוני מקבל את החד מיניות מעט יותר מהדתי. "פתוח יותר"
לדעתי ההבדל הוא חד בהרבה.
לכן כתבתי 
(העולם החילוני) "בו חד מיניות לגיטימית במידה רבה"
ניסוח, המדגיש יותר את ההבדל בין הלגיטימיות בשתי העולמות.
בדתי היא לא לגיטימית ובחילוני היא כן לגיטימית רעיונאי 23:46, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: זה ניסוח שגוי. אתה לא יכול להגיד שבעולם החילוני הנטייה המינית לגטימית. אולי כדאי "העולם החילוני, שבו נטייתם המינית לרוב נחשבת כלגיטימית". מבין את ההבדל? ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 00:42, 8 ביוני 2007 (IDT)
כל הדיון הזה אינו לעניין כלל. הערך מהותית לוקה בחסר בכך שהוא מרחיב בנושאים שאין להם כל שייכות לערך. הערך צריך לכתוב שאחד הגורמים ליציאה בשאלה היא הרצון שלא לקיים את המצוות (זו אגב טענה שהדתיים מדגישים, בעוד החילונים מגמדים). אפשר לציין שבמיוחד הדבר נכון לגבי מצוות מסוימות ולפרט אותם. או אז יתברר שהדבר כנראה כלל אינו נכון או לפחות שנוי במחלוקת. ראשית, ספק אם הרצון לעבור את העבירות המסוימות הללו מביא לאחוזים יותר גבוהים ממצוות אחרות פחות פופולריות בהקשר זה. שנית, גם אלו אשר עוברים על איסורים דתיים חמורים אינם בהכרח עוזבים את החברה הדתית. 
הפירוט המוגזם של מצוות ספציפיות אינו תורם דבר וחצי דבר לערך, חוץ מאריכות רבה. יעקב 00:47, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: בהעדר הוכחה לכך שרוב הציבור החילוני רואה בהומו' לגיטימית, אין לכתוב משפט כזה. יחסיות האמת 00:51, 8 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  הומוסקסואליות 

message: הפרק הזה הוא פשוט בלתי נסבל. יש לנסח את הדברים נכון ולהסביר שיש מספר סיבות שמועלות ויש מחלוקת לגבי חשיבותם.
יחיאל יעקובסון טען ש 70% מהיציאה אצל החרדים זה בגלל רצון למרוד בהורים ו/או במורים ו 30% זה בגלל הרגשה של היוצאים שאין משמעות לקיום המצוות שלהם. הוא גם מציין את הפיתוי של הרחוב החילוני. אצל החילונים דווקא מעלים על נס את הכפירה. אבל מה הקטע בלפרט מספר מצוות שיש פיתוי לעבור עליהם? ומה הקטע לציין נושא ספציפי של הרגשת סתירה בין התורה למוסריות? (שוביניזם). אני על כן מבקש את רשותכם לשכתב את הפרק מהיסוד.  יעקב 00:59, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: נתונה, מבחינתי. יחסיות האמת 01:15, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: אני מסכים שהפרק על הסיבות הוא מוזר מאד.

text: החלוקה בין הסיבות השונות אינה משקפת את המבנה של הסיבות ליציאה כפי שאני מכיר אותם מקרוב ומקריאה. חלק מהכתיבה משקף הסתכלות שדי רחוקה מהעולם הדתי ומעולמם של היוצאים.

text: שים לב. כפי שחילונים לא יכולים לכתוב אוביקטיבית על יציאה. גם דתיים לא יכולים לכתוב, שכן להם יש נקודת מבט משלהם שאינה משקפת בהכרח את עולמם של היוצאים בשאלה.

text: ספציפית, זה שההסתכלות שלך על היציאה בשאלה מתחילה מהמחנך החרדי יעקובזון לא מעידה על פתיחות. וודאי שיעקובזון אינו בר הסמכא לגבי יציאה בשאלה. קראת את "לפרוץ מאה שערים", שהוא המחקר הכי יסודי שאני מכיר בתחום? קראת את הספרים האחירם שנכתבו בנושא. כמה יוצאים בשאלה אתה מכיר? רעיונאי 01:54, 8 ביוני 2007 (IDT)
הצעה.
בוא נגיע כאן לסיכום על מבנה לפרק הסיבות. מבנה שיהיה מוסכם לאחר דיון, ואחר כך נתחיל בעריכה.
בלי לחשוב, אני רואה:
חלוקה של שרית ברזילאי. אמונה. כמהים לעצמאות. "חילונים"  מלידה.
קטגוריה נוספת. גלישה איטית מהדת לחילוניות, כפי שמצויה אצל הצעירים בציבור הדת"ל.
פיתויים. 
סיבות רגשיות שונות. העדפת העולם החילוני מסיבות אינדיבידואליות (פלוני מעדיף כדורגל על טשולנט. או לא רוצה עשרה ילדים)
צריך לחשוב על עוד קטגוריות וחלקן מהפרק כאן. ולהסכים על סוג של מבנה שיהיה לוגי=לא בלגן של סיבות. נייטרלי=לא נוטה לצד החילוניות או החרדיות. מתאים לעובדות עד כמה שיש כאלו.
דוגמה נוספת. הומוסקסואליות. זו בוודאי סיבה במקרים מסוימים. אבל היא סיבה שולית בהסתכלות כוללת על היציאה בשאלה. מי שרוצה להבין את תופעת היציאה לא יחכים מהמקרה הנקודתי של הומוסקסואליות רעיונאי 02:01, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: מצוין. באמת מדובר על אתגר קשה. בא ננסה משהו כזה:
*סיבות שכליות - המתייחסת לדת עצמה בדרך שהיוצא תופס אותה, ללא קשר להשפעה על האדם עצמו
**אי אמונה. ראיית שמירת המצוות כחסרת תכלית. 
**סתירות בין תפיסת הדת לבין ההבנה המדעית (זאת אחת השיטות של דעת אמת)
**סתירות בין תפיסת הדת לבין הגישות המוסריות האפריוריות של האדם (טענות על אי מוסריות המצוות בכך שאינן שוויוניות, טענות על כך שהתורה אוסרת דברים שהם מטבעו של האדם)
*סיבות חברתיות -
**רצון למרוד בהורים
**רצון להתנתק מהחברה הדתית. חונקת או צבועה וכו'
*סיבות אישיות
**הרצון להשתחרר מאיסורים. במיוחד כאלו שיש להם משיכה חזקה לנושא מסוים שאסור עליהם - רוצים כדורגל שרק בשבת, קשרים מיניים, וכו'
**השתחררות מקונפליקט כאשר אדם עובר עבירות ומחליט לצאת 
**בריחה מדיבורים על עונשים, יציאה בגלל שאדם מרגיש שבעולם הדתי הוא לעולם לא יהיה "שווה"
צריך להביא את התומכים בגישות השונות ודיון. יעקב 08:40, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: שים לב שהחלוקה של שרית ברזילאי היא מסוג אחר לגמרי. אמונה, חיפוש עצמאות, ואלו שמעולם לא הרגישו מחוברים לדת למרות שנולדו דתיים.

text: בעייה נוספת היא שיש במציאות הרבה צירופי סיבות. משום מה גם החלוקה שלך לא יושבת לי טוב. ואילו החלוקה של ברזילאי היא לא מה שהערך הזה זקוק לו.

text: אני חושב שראוי לחשוב עוד. אני לא מצליח להינעל על קונספט רעיונאי 16:18, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אמונה כתוב כבר. חיפוש עצמאות היא קרובה לרצון להשתחרר מאיסורים רק הצגת העניין באופן יותר רעיוני. בוודאי שאצל כל בן אדם זה תמהיל של הדברים, אבל זה לא אמור למנוע מאיתנו לדון בדברים ולתת את הסיבות הפשטניות. אחר כך יש לדון במכלול. או אולי לדון בתהליכים - חוסר סיפוק באיפה שאתה, ראיית העולם החילוני כיותר מפתה, התחלה, הרגשת אשמה, בריחה. יעקב 20:01, 18 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: יש הבדל גדול בין "שאיפה לעצמאות" של ברזילאי, לרצון ליהנות ולהשתחרר מאיסורים שאתה מדבר עליו. ברזילאי מדברת על נקודה פסיכולוגית של אדם שאינו רוצה לחיות במסגרת לוחצת וחונקת. אתה מדבר על נהנתנות. יש הבדל גדול.רעיונאי 22:14, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::והכל מאוד סובייקטיבי. אני ועוד דתיים אדוקים רבים הינם אנשים מאוד מאוד עצמאיים. הטענה המשתמעת כאילו אנשים שואפי עצמאות יש להם סיכוי יותר גדול להתחלן א5ינה נכונה לפי מיטב הבנתי. האתגר פה הוא לבנות קטגוריות ולהסביר איך כל צד רואה אותם ו/או להבדיל בין האובייקטיבי ללא אובייקטיבי. יעקב 23:48, 25 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  פרק הסיבות 

message: נהוג לומר "חילוּן", ולא "התחלנות". אביעד 17:49, 17 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: זה לא בדיוק אותו הדבר. חילון פירושו ניתוק ממוסדות הדת. למשל "חילון מערכת החינוך" פירושו העברת מערכת החינוך מאחריותם של מוסדות הדת לאחריות מוסדות לא-דתיים. התחלנות היא מילה שמצביעה על ההיבט האישי של מעבר מאורח חיים דתי לאורח חיים חילוני. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:52, 18 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  התחלנות 

message: אני חושב שערך חסר שזקוק להשלמה לא ראוי להיות מומלץ, היש מישהו שיוכל להשלים אותו?‏Ingsoc‏ • שיחה 04:38, 16 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  הסרת המלצה 

message: הדיון נפתח ב-08:59, 19 ביולי 2007 (IDT)
* דיונים קודמים: דיון המלצה, דיון בדף השיחה של הערך לפני פתיחת הדיון כאן
למרות שמדובר בערך טוב אני סבור שערך בעל פרקים חסרים שדורשים השלמה לא יכול להיות מומלץ ומכיוון שאף אחד לא מעוניין להשלים אותם אני מציע להסיר את ההמלצה.‏Ingsoc‏ • שיחה 08:48, 19 ביולי 2007 (IDT)
===הצבעה===
* ‏Ingsoc‏ • שיחה 08:48, 19 ביולי 2007 (IDT)
*. אתה צודק שאין זה ראוי שבערך מומלץ תופיע תבנית {להשלים}, אבל השאלה היא מנין היא הגיעה ועד כמה היא נחוצה שם. העובדה שפעם מישהו תפס יוזמה להוסיף לערך ראש פרק אך לא מילא אותו בתוכן, אין בה אינדיקציה לרמתו ולאיכותו של הערך - אלא אם תוכיח את מרכזיותו וחיוניותו של הפרק הנדון, שבלעדיו הערך אינו שלם. אחרת, הפתרון הוא פשוט הסרת הפרק שמעולם לא נכתב, על תבנית ההשלמה הממוקמת בו. מגיסטר • שיחה 09:19, 19 ביולי 2007 (IDT)
* כמו מגיסטר. אינני רואה בעיה בערך. אם מאן דהוא היה כותב בדף השיחה שכדאי להוסיף פרק "התמודדות בני משפחה עם יציאה בשאלה", גם כן היינו מציעים להסיר מהערך את ההמלצה? ‏odedee • שיחה 09:32, 19 ביולי 2007 (IDT)
* בדיוק מהסיבות של מגיסטר ועודדי. ברוקולי 09:37, 19 ביולי 2007 (IDT)
לא הוסר
thread_title:  הועבר מדיון הסרת מומלצות 

message: * ‏Ingsoc‏ • שיחה 08:48, 19 ביולי 2007 (IDT)
*. אתה צודק שאין זה ראוי שבערך מומלץ תופיע תבנית {להשלים}, אבל השאלה היא מנין היא הגיעה ועד כמה היא נחוצה שם. העובדה שפעם מישהו תפס יוזמה להוסיף לערך ראש פרק אך לא מילא אותו בתוכן, אין בה אינדיקציה לרמתו ולאיכותו של הערך - אלא אם תוכיח את מרכזיותו וחיוניותו של הפרק הנדון, שבלעדיו הערך אינו שלם. אחרת, הפתרון הוא פשוט הסרת הפרק שמעולם לא נכתב, על תבנית ההשלמה הממוקמת בו. מגיסטר • שיחה 09:19, 19 ביולי 2007 (IDT)
* כמו מגיסטר. אינני רואה בעיה בערך. אם מאן דהוא היה כותב בדף השיחה שכדאי להוסיף פרק "התמודדות בני משפחה עם יציאה בשאלה", גם כן היינו מציעים להסיר מהערך את ההמלצה? ‏odedee • שיחה 09:32, 19 ביולי 2007 (IDT)
* בדיוק מהסיבות של מגיסטר ועודדי. ברוקולי 09:37, 19 ביולי 2007 (IDT)
לא הוסר
thread_title: הצבעה

message: עריכה שביטלתי מחקה חצי מהקישורים.
ביניהם קישורים רלוונטיים ביותר.
למשל. הפורום של יוצאים בשאלה בתפוז. שהוא מקום מאד למרכזי לוסוג של קהילה ליוחאים רבים. עמותה שעוזרת ליוצאים בשאלה בניו יורק.
למה להוריד את הקישורים? 
מעבר לזה, מתעוררת תחושה שהעורך לא מכיר את האתרים המקושרים ואת המקום והמשמעות שלהם. 
סליחה על התוקפנות, אבל מחיקה סיטונאית דורשת הכרה מעט יותר קרובה של ההחומר אותו אתה מוחק רעיונאי 05:40, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: רק עכשיו שמתי לב להודעתך ולשחזור שלך. לא נהוג לקשר לפורומים, בעיקר כשהם לא מקצועיים. הפורומים בתפוז הם כאלה. הסרתי גם קישורים לאתרים של ארגונים שמסייעים ליוצאים בשאלה מכיוון שוויקיפדיה לא צריכה לקשר ל"ספקי שירותים", בשביל זה יש דפי זהב. הקישורים האחרים שהסרתי מובילים לאתרים לא נייטרליים. ראה גם שיחה:חזרה בתשובה#השוואה בין הערך "חזרה בתשובה" לערך "יציאה בשאלה" מעלה תמיהות.. חי  ◣ 16.09.2007, 19:36 (שיחה)

text: למה לא לעשות פה מה נעשה בערך חזרה בתשובה: להוציא את הקישורים הישירים לארגונים( "שימצאו להם הרוצים לחזור בתשובה מכונים לבד") ולהשאיר( או לשים) ב"ראו גם" קישורים לערכים של אותם הארגונים? או, למען ההגינות, להחזיר את הקישורים שהורידו? תהיו עיקביים לפחות !   תבש"א - שיחה 12:16, 8 בינואר 2009 (IST)
שיחה:יציאה בשאלה/ארכיון 1:
למה לשים את הקישור לפורום? הרי היה דיון ארוך במיוחד על מהות הקישורים. לפי מיטב זכרוני הוחלט לשים קישורים רק לאתרים איכותיים, היכולים לתרום תרומה של ממש להבנת הערך. פורום לדעתי לא נכלל בהגדרה של "אתרים איכותיים" גילגמש 13:22, 1 ספט' 2004 (UTC)

text: אני כופר בטענה שפורום לא יכול להיות איכותי. זה בפרט לגבי הנושא של החברה החרדית. יש כמה פורומים איכותיים, שעולים בהרבה על כל אתר "רגיל" באינטרנט:

text: ביניהם "בחדרי חרדים" ו"עצור כאן חושבים" בהייד פארק, ו"יוצאים בשאלה" בתפוז. (ועוד פורומים ספציפיים יותר בהייד פארק, כמו של תנועת חב"ד) בתפוז יש עוד פורום חרדים, אבל הוא חשוב הרבה פחות מבחדרי חרדים.

text: מעניין לעניין באותו עניין, גם בלוגים יכולים להיות מקור איכותי של מידע. לא הייתי מדביק תווית של חוסר איכות על שום צורת ביטוי באינטרנט, הכול צריך לבחון לפי טיבו שן שש זעם
thread_title:  הסרת קישורים??? 

message: הסרתי את הקישורים לפורומים שאינם תורמים לערך ידע נוסף. הדיון שם לא מסודר, קופץ מנושא לנושא ומגיע למקומות שאינם קשורים כלל לענין עצמו. הערך אינו אמור להיות אינדקס של ליניקים. מי שמחפש קישור לפורומים ידע למצוא אותם. סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   23:21, 16 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ככלל, אינני חושב שפורום רלוונטי. הפורום יוצאים בשאלה בתפוז הוא יוצא דופן בכך שמדובר במרכז של קהילת היוצאים בשאלה. מקום שמשמעותו גדולה ורחבה מפורום. כמו שלפורום בחדרי חרדים יש משעות גדולה בהרבה מתוכן הדיונים בעשר האשכולות האחרים. רעיונאי 01:59, 17 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title: קישורים לפורומים

message: אין מקרוות מידע להסתכלות הדתית/חרדית על יציאה בשאלה?
התופעה ק3שורה לשתי העולמות, והייתי שמח אם יהיה טיפה יורת מידע על איך החרדים והדתיים לאומיים רואים את הנושא.
ייתכן שאין מקורות מידע איכותיים בנושא. אבל זה חסר. רעיונאי 02:04, 17 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  קישורים לנקודת המבט הדתית/חרדית? 

message: הערך עבר התעללות מסויימת בכך שהסירו ממנו קישורים לפורומים, מתוכם פורום מרכזי שמתנהל בתפוז. הסרת כל הקישורים הנוספים יוצרת הטיה המציגה את דעתם של המצדדים בשמירה על המסגרת הדתית. גאלוס 19:28, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: וממתי נהוג לקשר לפוסטים לפורומים ולבלוגים? זה לחלוטין לא מקובל. הדיון צריך להיות לפני הוספת הקישורים ולא אחריהם. ותפסיקי לקרוא לפעולות עריכה לגיטימיות התעללות. הקישורים האלה הוסרו כבר והוחזרו בידי מישהו. עצם הסרתם הקודמת אומרת דרשני. ברוקולי • שיחה 19:29, 19 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :על פי מנהג יהודי ידוע אענה בשאלה - למה שלא יהיה נהוג לקשר לבלוגים? האם רק משום שלך אין אפשרות לערוך אותם כרצונך? הויקיפדיה היא אוסף דעות של אנשים רבים ולא דיקטטורה של ויקיפד מסור וחרוץ אחד. אם אתה חושב שאין לקשר זה נחשב כשינוי מדיניות ויש לדון על כך במזנון ואחר כך להעלות להצבעה בפרלמנט. גאלוס 19:33, 19 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  קישורים 

message: קראתי מכתב מעניין מאוד של פרופ' ליבוביץ' בו הוא קובע שלא ניתן להגדיר את שפינוזה כ"חוזר בשאלה" או "מתחלן", שכן הוא לא הפך את עצמו ל"יהודי חילוני", אלא נטש את כל ענין האמונה ושלל את הגדרתו כיהודי. כמדומני שהוא הדין בלישע בן אבוי'. ההגדרה "חילוני" נולדה במאה ה-18. --ויקפדן מלמד 08:16, 11 בינואר 2008 (IST)
replies: text: חוששני שליבוביץ' צודק רק מבחינה פילוסופית. מבחינת המושג בהבנתו הפשוטה יש בשפינוזה חלק מהמאפיינים של יוצא בשאלה רעיונאי 02:07, 12 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  ציאתו בשאלה של אלישע בן אבויה ושפינוזה 

message: בתפילה מופיע הביטוי "והחזירנו בתשובה שלמה לפניך", זה קודם לרוב ספרי ההלכה, אני לא חושב שיש להתיחס לזה כאל שיבוש לשוני. (מתייחס לתחילת הערך שם נכתב כי הביטוי "חזרה בתשובה" הוא שיבוש)--‏BigJon‏ • שיחה 00:25, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: בתוך התפילה זה באמת נשמע הגיוני: זו הכפלה מקובלת בעברית, כמו לומר "הוא איחל לו איחולי רפואה שלמה", "ספר לי סיפור מעניין" וכדומה. כשמנתקים את הביטוי מההקשר הוא נשמע כמו שיבוש לשוני. אבל אתה צודק שלא מדובר בשיבוש מובהק, אלא בנטילת קטע מביטוי רחב יותר, וכדאי לציין את זה בערך. בכל מקרה, במקרה הזה, "שאלה" היא לא הניגוד של "תשובה". בהקשר הזה, "תשובה" היא פשוט מילה נרדפת ל"חזרה", ולכן "יציאה בשאלה" הוא בהחלט שיבוש, ו"חזרה בשאלה" על אחת כמה וכמה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:45, 23 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :לגבי החזרה בשאלה אין ספק שזה שיבוש מליצי על חשבון הביטוי "חזרה בתשובה", אבל איני רואה כל טעם לפגם בביטוי "חזרה בתשובה", אני גם לא מבין למה זה לא נכון זה כמו "לחזור חזרה", אני גם לא חושב שבספרות ההלכתית מקובל בעיקר הביטוי "לעשות תשובה" יותר מ"לחזור בתשובה", בכל מקרה איך שתיקנת זה נשמע יותר טוב. חן חן...--‏BigJon‏ • שיחה 15:57, 23 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  חזרה בתשובה - שיבוש לשוני? 

message: האם זה מכוון שאגודת הלל לא מוזכרת בגוף הערך בפרק הרלוונטי? מיקרוז - שיחה 00:17, 24 באפריל 2008 (IDT)
thread_title:  ה.ל.ל 

message: לאחרונה קמו רבנים אורתודוקסים שנמנעים מלטעון באופן גורף כי נטייה מינית ניתנת לשינוי. קיימות כיום קבוצות של לסביות דתיות ושל הומואים דתיים, המשלבים בין הנטייה המינית ואורח החיים הדתי.
לעניות דעתי לא קיימת אפשרות לשלב בין השנים, מכיוון שמי שלא מקיים את התנאים של הדת, הוא כופר בה, וממילא נוהג רק לפי נטיתו המינית ואין שום חשיבות למנהגים שכן יקיים. drvvv - שיחה 00:19, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לדעתך לא, אבל לדעתם כנראה כן. ברק שושני - שיחה 01:06, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: : אני חושש שזה לא עניין של דעה, אלא של הלכה, כמו שמי שמחשיב את עצמו כאזרח ישראל, לא יחשב ככזה כל עוד שזה לא יתאום את החוק הישראלי... drvvv - שיחה 16:47, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אין בהלכה סף מסויף של מצוות עשה או מצוות לא תעשה שהאדם צריך לשמור או לא לשמור אותם כדי להחשב יהודי דתי. אתה חושב שיהודים דתיים לא עוברים על ההלכה מעולם? בכל מקרה, הניסוח של המשפט עמום ולכן לא ברור למה בדיוק הכוונה בו. ‏pacman - שיחה 16:49, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::מקומו של משפט זה אינו בערך זה, העוסק בכאלו אשר חדלו לראות את עצמם מחוייבים לשמור תורה ומצוות ולא בדעותיהם של רבנים מסויימים על יכולותיהם של בני אדם להשתנות. יעקב - שיחה 16:51, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::המשפט דווקא רלוונטי לפסקה הספציפית הזו בערך (ורק לה). אני חושב שהבעיה במשפט היא דווקא שחסרים מקורות. אם מישהו יכול לקשר לאתר חיצוני כלשהו שמזכיר רבנים אורתודוקסים שנמנעים מלטעון באופן גורף כי נטייה מינית ניתנת לשינוי - אנא הוסיפו אותו כהערת שוליים לאחר המשפט הזה. לגבי המשך המשפט, ידוע שיש לסביות דתיות וגם הומואים דתיים, ואני לא רואה כאן שום סתירה. יש הרבה זרמים ביהדות, וכל זרם בוחר אילו מצוות לקיים ואיזה אורח חיים לנהל. מסיבה זו, אף אחד לא יכול להגדיר במפורש אילו מצוות או תנאים צריך לקיים בשביל להיחשב "דתי". אם מישהו הוא בעל נטיה הומוסקסואלית, אך עדיין רואה את עצמו דתי, ומקיים אורח חיים דתי (שמירת שבת וכו'), זו זכותו המלאה. ברק שושני - שיחה 17:10, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::הערך עוסק ביציאה בשאלה ובסיבות לכך. היא איננה עוסקת בשאלה האם ניתן להיות הומוסקסואל דתי או האם מי שחושב שהוא הומוסקסואל יכול להפסיק לחשוב כך או האם הוא יכול לשמור על המצוות למרות רצונו שלא לשמור אותם. לכן כל הדיון הזה אינו רלוונטי, כמו שעצם הפיכת נושא ההומוסקבואליות לפסקת משנה בערך אינה נכונה. הרי לא נמנה את כל תרי"ג המצוות ואלפי האיסורים ונדון לגבי כל אחד מהם האם האדם המעוניין שלא להקפיד על האיסור יכול להשאר דתי או לא. מה שצריך לכתוב זה שישנם אנשים אשר קשה להם לשמור מצוות מסויימות והם על כן מפסיקים לשמור מצוות, וניתן למנות את האיסורים הבולטים הרלוונטיים לנושא זה (מצוות שהחילוני אינו מרגיש שהן חלות עליו). יעקב - שיחה 17:20, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ובכל זאת הומוסקסואליות היא סיבה נפוצה מאוד לחזרה בשאלה, בעוד מצוות אחרות הן פחות משמעותיות מבחינה זו, ולכן ראוי להקדיש לסיבה זו פסקה נפרדת. בכל מקרה אני מבקש שלא תבצע שינויים בערך - כפי שאתה רואה, יש עליו תבנית , וזה מאוד לא מנומס לבצע שינויים כל עוד לא הורדתי את התבנית! ברק שושני - שיחה 17:33, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::סליחה שלא שמתי לב בתחילה לתבנית. אחכה לראות את השינויים שלך, אולם אציין שמצבו של הערך גרוע ביותר ודורש שכתוב עמוק ביותר. הומוסקסואליות אינה יכולה להיות תת-פרק נפרד בערך ובוודאי שאין צורך לדון כאן ביחס הדת להומוסקסואליות. יש להתמקד בנושא הערך ולא לגלוש לתחומים לא רלוונטיים שרק יביאו לבלבול, לכתיבה גרועה ולוויכוחים. יעקב - שיחה 17:57, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::בסדר, אני כרגע מבצע שכתוב רציני לערך. כשאסיים, אם עדיין יהיו בעיות, נדבר עליהן ונראה מה עושים. ברק שושני - שיחה 18:28, 25 באוגוסט 2008 (IDT)
ברק, 
כתבת בשיחה: "יש הרבה זרמים ביהדות, וכל זרם בוחר אילו מצוות לקיים ואיזה אורח חיים לנהל. מסיבה זו, אף אחד לא יכול להגדיר במפורש אילו מצוות או תנאים צריך לקיים בשביל להיחשב "דתי".
זה לא מדויק. כל עוד מדובר באורתודוקסיות, ועד כמה שאני מבין החזרה בשאלה המדוברת היא כזו (לא מכיר משהו אחר פשוט, ואם הערך מעוניין להתייחס גם לחברה רפורמית / קונסרבטיבית- יש להבדיל בין הקבוצות כמובן), ההגדרה ל'דתי' היא פשוטה. המונח 'דתי' אמנם  איננו מונח הלכתי, אבל הוא מקביל ל'שומר מצוות' שהוא יהודי המקבל עליו עול מצוות כולן. גם אם יהודי אינו מקפיד על כולן- ופה באמת נבדלים יהודים דתיים שונים זה מזה- הרי שההתחייבות להלכה היא שמגדירה אדם כשומר מצוות. אינני נכנס כעת לדיון מהי הלכה- דיון דתי רחב שבתמצית ניתן לומר רק שבתפיסה האורתודוקסית ברור  לחלוטין לפחות מה אינה הלכה. פעילות מינית הומוסקסואלית איננה מותרת בהלכה אורתודוקסית. אני לא מדבר כאן על אפשרות לשינוי, ולא על הגדרה עצמית. אני מדבר על עבירה על ההלכה לגופו של עניין- פעילות מינית הומוסקסואלית.
הומוסקסואל שמצדיק פעילות מינית הומוסקסואלית, איננו יכול להיחשב כדתי בהגדרה, בדומה למחלל שבת שמצדיק חילול שבת, ולמי שלא מקבל עליו הלכות נדה. יש כלל בהלכה- מומר לדבר אחד הוא מומר לכל התורה כולה. להבדיל מחוטא בכל חטא שהוא שאיננו מצדיק את החטא- שהוא אינו מומר. מסיבה זו, יכול כל אחד להגדיר במפורש אילו מצוות או תנאים צריך לקיים בשביל להיחשב 'דתי'. לקבל עול מצוות.
כל זה לעניין מה שכתבת בדף השיחה. עם המשפט בערך אני דווקא די מסכים, רק נראה לי שכדאי להדגיש יותר שמדובר ברבנים שנמנעים מלטעון באופן גורף כי נטייה מינית ניתנת לשינוי, ולא בהיתר אורתודוקסי לפעילות מינית הומוסקסואלית.  [גלעד]
thread_title: משפט מוזר

message: במאמר זה תוכלו למצוא את מקור הביטוי "חוזר בשאלה" (ירון לונדון בראיון טלוויזיוני). רצוי להוסיפו לערך. בברכה. ליש - שיחה 18:28, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: תודה אריה, שילבתי את המידע והמקור בערך. שים לב שאני עובר כרגע על הערך ומסמן טענות הדורשות אימות (או הפרכה?) באמצעות מקורות - אם באפשרותך לספק סימוכין אליהן, זה יהיה מועיל מאוד. ברק שושני - שיחה 19:32, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  מקור הביטוי 

message: אינני יודע מה גבולות מזרח אירופה, מכל מקום על פי "תולדות היהודים בהונגריה" מאת פרופ' יצחק פרי (פרידמן), כרך שלישי במחצית השנייה של המאה ה-19 ובמאה ה-20, עד תקופת השואה, כחצי מיליון יהודים הונגרים התבוללו לחלוטין ורבים אחרים עברו לתנועה הרפורמית של אותה תקופה שנקראה "זרם הקונגרס" ודגלה במעבר ללבוש וגינונים כשל האוכלוסיה הסובבת, כולל בריטואל הדתי. בברכה. ליש - שיחה 22:46, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: תודה. חצי מליון מתוך כמה? כלומר, האם המשפט "לעומת זאת, במזרח אירופה היו היקפי היציאה בשאלה קטנים יותר, למרות שעדיין משמעותיים מאוד" עדיין תקף, או שיש לשנות אותו? ברק שושני - שיחה 13:52, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  החזרה בשאלה במזרח אירופה 

message: ובכן, עברתי על כל הערך, עשיתי הגהה כמיטב יכולתי, תיקנתי ניסוחים קלוקלים ושגיאות תחביריות, מחקתי משפטים מיותרים והוספתי משפטים נחוצים, ושיבצתי תבנית  ליד כל עובדה שדורשת אימות. אבקש ממי שיכול להמשיך לשפר את הערך ואפילו להרחיבו, על מנת שהוא באמת יהיה ראוי למעמד של ערך מומלץ. במיוחד חשוב למצוא סימוכין לכל העובדות המובאות בערך, ואם אין - למחוק את המשפטים השנויים במחלוקת. אני אנסה כמובן למצוא בעצמי מקורות, אך לצערי אינני בקיא כ"כ בתחום. אני מבקש בכל מקרה לא למחוק את התבניות  עצמן. תודה! ברק שושני - שיחה 13:48, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: לפי מה שאני רואה, שמת תבנית  בכל מקום שבו יש התייחסות למחקר, דעה או סברה של פלוני. אין בכך בעיה, ואכן בסטנדרטים הנהוגים כיום מקובל לצרף מראה מקום למשפטים מסוג "מחקרו של הסוציולוג פלוניהו מצביע על..." - אבל האם משתמע מכאן שאתה אכן מטיל ספק בטענה, ושיש עליה מחלוקת? האם אכן ראוי למחוק את המשפט אם לא יינתן מראה המקום? אני מוצא למשל את המשפט בלוויית התבנית "רובם המכריע של היוצאים בשאלה עושים זאת כתהליך איטי והדרגתי." - האם אתה מטיל ספק בעובדה המצוינת בו, וגורס שדווקא רוב היוצאים בשאלה עושים זאת באופן מהיר וחד? אני רוצה פשוט להבין האם התייחסותך להיעדר המקור היא טכנית או תוכנית. מגיסטר • שיחה 09:54, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :כן, אני מטיל ספק בכל עובדה שנראית לי חשודה. במקרה של המשפט שהבאת, באמת נשמע לי הגיוני שרוב היוצאים בשאלה עושים זאת כתהליך איטי והדרגתי, ואני גם מכיר אישית כמה יוצאים שעשו זאת כך, אבל אני חושב שלא צריך להניח מראש שהטענה נכונה רק בגלל זה. לכן הייתי שמח אם היה קישור למחקר, מאמר או אפילו סתם כתבה שמציינת את זה במפורש. (מצד שני, אולי הייתי יותר מדי קפדן במקרה הספציפי הזה) ברק שושני - שיחה 10:24, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::ברק, הרשה לי לעוץ לך עיצה קטנה (פעם ראשונה בחינם...): טרחת רבות על הערך אך נימרת אותו בתבניות דרוש מקור למכביר. לא סביר שאנשים ישקיעו מזמנם וממרצם לאתר מקורות כה רבים, אך חבל למחוק את הטענות שנכתבו בערך. עצתי היא להשקיע מעט זמן, לסרוק את ההיסטוריה של הערך ולגלות מי מהוויקיפדים הוסיף טענה פלונית ומי כתב עובדה אלמונית. במידה והוויקפדים הללו עוד פעילים, פנה אליהם אישית ובקש מהם להיזכר או לאתר על סמך מה כתבו את מה שכתבו. ייתכן שזו עבודה לא כל כך קלה, אך אני בטוח שהיא הרבה יותר אפקטיבית מאשר המטרת תבניות . בברכה - ברי"א • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 10:46, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::תודה על העצה. האמת שכבר הסתכלתי בהיסטוריה, ורוב הוויקיפדים (שן שש זעם, מלח השמים ועוד) שהשתתפו בכתיבת הערך המקורי, ושילבו בו את הטענות הדורשות מקור, כבר אינם פעילים כאן למיטב ידיעתי. אז אין ממש עם מי לדבר... אני מנסה למצוא מקורות בעצמי, אבל זה לוקח זמן. אני בטוח שבסופו של דבר כל המקורות ימצאו (או שהטענות יופרכו). ברק שושני - שיחה 10:56, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::: הרשה לי להציע עמדת ביניים. השאר את תבניות "דרוש מקור" אך אל תמחוק את המקומות שלא נמצא להם מקור.

text: :::: הקפדה יתירה על מקור טכני, תוביל לדילול חריף של דברים טובים בויקי.
thread_title:  סיום עבודה על הערך 

message: בערךנכתב: "ישנן שתי גישות באימוץ עקרונות החילוניות: האחת, יצירת חברה דתית חדשה שהיא חופשית, חדשנית ומתירנית, אך מבוססת על אמונה, כגון "נוער הגבעות"...". ובכן, עיון בערך נוער הגבעות אינו מאשר את הקביעה שקבוצה זו היא יותר מתירנית מאשר קבוצות חרדיות ודתיות אחרות. נדמה לי שיש להסיר משפט זה, אם הוא לא יובהר במהרה. ברי"א • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 11:17, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: מה דעתך על המקור הזה, שמצאתי עכשיו:

text: "השיער הארוך של תלמידי המכינות, נוער הגבעות והשאנטיים, מבטא, איפוא, קריאת תיגר על המוסכמות החברתיות והכללים שנכפו עליהם כל השנים. בנוסף, חלקם מבקש להעביר מסר, כי ניתן לשמור מצוות ולהקפיד על דרישות ההלכה ובה-בעת להיראות מגניב על-פי אמות-המידה החילוניות."

text: אני לא בטוח שמדובר בדיוק על מתירנות, אבל בהחלט יש כאן חופשיות וחדשנות. ברק שושני - שיחה 11:30, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :ובכן, קראתי את המקור שציטטת והרי השגותיי: א. אין מדובר שם על מתירנות. יש למחוק את המילה הזו מהמשפט. ב. אינני יודע מי כתב את הקטע ההוא ועל סמך מה הוא הסתמך. ייתכן שצעירים אלו מגדלים שערם פרע לא כדי להידמות לחילוניים, אלא מסיבות אחרות (רצון להתפרקות או אינדיבידואליות, סברה שכך נהגו "בני ישראל" אותם מחקה נוער הגבעות גם בלבושו, ועוד). למעשה המשפט הוא די אגבי בערך, וניתן למחוק את חלקו הגדול. יש להשאיר רק את חלקו הראשון של המשפט: "אורח החיים החילוני מתאפיין בחדשנות, במתירנות ובחופשיות, ולכן מהווה מוקד משיכה ועניין בקרב פרטים וקבוצות בחברה הדתית". ברי"א • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 12:10, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אין בעיה, אתה מוזמן לשכתב את המשפט. ברק שושני - שיחה 12:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::"חדשנות"? "חופשיות"? מתאפיין בהעדר הסייגים הדתים ומי שכבול על ידי הסייגים הללו עשוי לחשוב שאם רק יורדו הסייגים יהיה לו טוב ומגניב. מה לזה ולחדשנת וחופשיות? יעקב - שיחה 12:30, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::הקשר הוא, שפעמים רבות הסייגים האלה אוסרים תופעות מסוימות המבטאות "חדשנות" ו"חופשיות", בפרט כאשר מדובר בחברה חרדית. ‏– rotemliss – שיחה 20:02, 24 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  "נוער הגבעות" מתירני?! 

message: הועבר משיחת משתמש:eytanar:
שלום איתן. הסרת מספר תבניות  בערך יציאה בשאלה, וזאת ללא סיפוק מקור כנדרש. שיחזרתי אותך, ואנא הימנע מפעולה כזאת בעתיד. לשם הבהרה, הצהרות כגון "ידוע לכל" ו"אני מכיר בעצמי" אינן מהוות תחליף למקור. ברק שושני - שיחה 18:02, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: להגיד שדרוש מקור לכך שיש משפחות שיושבות שבעה על בן שיצא בשאלה, זאת פשוט בדיחה לא מוצלחת. וכך גם שאר הדברים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:10, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :הטענה כי משפחות יושבות שבעה על בן שיצא בשאלה היא טענה חמורה, שאינה ברורה מאליה, ובפירוש דורשת מקור. ראה בדף השיחה של הערך. ברק שושני - שיחה 19:51, 26 באפריל 2009 (IDT)
בערך ישנן תבניות מקור על עובדות הידועות לכל בר דעת. לא יתכן להציב על כל משפט בויקיפדיה תבנית מקור, הדורשת אסמכתא מחקרית או אחרת. למה נדרש מקור לעובדה שתהליך היציאה בשאלה הוא הדרגתי? למה נדרש מקור לעובדה שישנן משפחות היושבות שבעה על בניהן הדתלשים? אלה עובדות ברורות וידועות. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:53, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: אני מסכים‏‏‏eytanar צודק‏. דוד שי - שיחה 19:55, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :לגבי הטענה הראשונה, אני מסכים שלא צריך לזה מקור. לגבי הטענה השניה, אולי זה ידוע לכם, אבל אני לא הייתי מודע לזה עד שקראתי את הערך, ואם זו אכן תופעה נפוצה אני בטוח שאפשר למצוא איפושהו ברשת מקור לטענה (זה לא צריך להיות מחקר מדעי, מן הסתם, מספיק כתבה עיתונאית, אתר שעוסק ביציאה בשאלה וכו'). ברק שושני - שיחה 19:57, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::טענה חמורה או לא, היא עובדה שקיימת בשטח, ובציבור החרדי היא בכלל לא נדירה (ביחס לשכיחות של יציאה בשאלה במגזר זה). אגב, הם לא המציאו את זה. זה נפסק להלכה בשולחן ערוך (ובבקשה אל תשאל אותי איפה בדיוק... עוד לא סיימתי 5 יחידות תלמוד, שלא לדבר על תואר ברבנות). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:58, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::בספר תהילה של ש"י עגנון מסופר על כך שמשפחתו של אדם שנהיה חסיד לא עלינו ישבה עליו שבעה. אמנם זהו לא ספר היסטוריה אלא פרי דמיונו של עגנון, אבל אם הוא כתב כך - כנראה שהיו מקרים כאלה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:00, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא פעם אני נתקל בתבניות מקור על עובדות מובנות מאליו. האינסטינקט הראשון הוא באמת להסיר, ולכעוס עלמי ששם אותן כאילו כדי להכעיס. אבל במחשבה שניה אני תמיד נזכר שאם זה באמת כל כך מובן מאליו, אז בטוח קל למצוא לזה סימוכין, ואכן לאחר חיפוש מהיר בגוגל אני מוצא סימוכין ומחליף אותן בתבנית המקור. ובמקרים הנדירים שאני לא מוצא אז אני נזכר שאני לא יודע הכל ולא כל מה שאני בטוח בו הוא בהכרח האמת המוחלטת. יחסיות האמת • ♥ • ב' באייר ה'תשס"ט 20:04:25
replies: text: :::::עובדות ברורות? אז איך תסבירו את העובדה הבאה? אני הקטן מכיר עשרות (!) יוצאות ויוצאים בשאלה, ולא נתקלתי באחד מהם שמשפחתו ישבה שבעה. חושבני שמן ההגינות היא לא לכנות מנהג יחידים שספק אם היה - כמנהג ציבורי רחב. באותה מידה יש גם יחידים שמעודדים את בניהם לצאת בשאלה, אז מה? אני אכתוב בערך על תופעה כזאת? (וקצת הגזמת, איתן, אולי תכתוב גם בערך על החרדים - שיושבים שבעה על מי שנהיה לחסיד? העוד לא למדת להבחין בין שמועה והגזמה לבין עובדה?) --Rex - שיחה 20:05, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא כתוב בערך שמדובר בתופעה רחבה, כתוב שמדובר במקרים קיצוניים, וכך זה באמת. ובקשר לחסידים: אתה מוזכר לקרוא את הספר 'תפארת שבתפארת' מאת הרב ד"ר יצחק אלפסי (חוקר חסידות), ולראות שגם הוא ציין בספרו את העובדה שמשפחות של מתנגדים ישבו שבעה על בניהם החסידים. ובתור ד"ר לחסידות, אני חושב שספריו מיהמנים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:09, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אולי כאן:ויקיפדיה:ביבליוגרפיה תמצאו פחות או יותר מה זקוק למקור ומה לא.חסיד11 - שיחה 20:13, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: :::::::בימי הבעש"ט ותלמידיו, או בדורות האחרונים? יחסיות האמת • ♥ • ב' באייר ה'תשס"ט 20:15:13

text: מתקופת הגר"א (שזה לאחר הבעש"ט), ועד מלחמת העולם השנייה, שלאחריה המתנגדים והחסידים גילו יותר סובלנות אחד אל השני בד"כ. רבי בישיבה התיכונית לשעבר אף סיפר לי כי על סביו ישבו שבעה, לאחר שעבר מחסידות גור לברסלב, אך הרב יצחק אלפסי אמר לי שזה כבר באמת מקרה נדיר. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:17, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :במקרה, אני מכיר את ספרי ד"ר אלפסי ועוד ספרים בעניין, ונחשפתי לשמועה הרווחת הזאת בקשר לחסידים מתנגדים (וכן, מדובר על תקופת חרם הגר"א ואילך עד שדעכה עם הזמן, כיום היא לא קיימת בכלל). אבל אתה שם לב שאתה מערב בין המנהג המוזכר על חסידים לבין המנהג המוזכר בערך? --Rex - שיחה 20:22, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אמרתי את העובדה הזאת בתור טריוויה, ואתה הקשית עליה, אז הבאתי את הסימוכין שלי. אתה צודק שזה לא הנושא כאן. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:26, 26 באפריל 2009 (IDT)
*לגבי ישיבת שבעה, לא מצאתי עכשיו בגוגל, אבל בעיתון היה כתוב בזמנו שכשישראל סגל נפטר, רבנים אמרו שאין צורך לשבת עליו שבעה כי משפחתו כבר ישבה עליו כשחזר בשאלה. הנסיך - שיחה 20:32, 26 באפריל 2009 (IDT)

text: לא סתם רבנים אמרו את זה, אלא הרב יוסף שלום אלישיב בעצמו התייחס לסוגיה, וציטט את דברי הרמב"ם אשר אומרים כי יושבים שבעה על מי שיצא בשאלה (או בלשונו - מי שפרש) אחרי שעזב את הדת, ולא אחרי שמת. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:34, 26 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :ואולי לא. בכל מקרה אף דיווח שאני ראיתי לא כלל אמירה של אלישיב שכן היו צריכים לשבת שבעה כשיצא בשאלה. יחסיות האמת • ♥ • ב' באייר ה'תשס"ט 21:20:32
replies: text: ::היו לי שתי התנגשויות עריכה ולאחר מכן, בעיית חיבור שנפתרה רק כעת. איתן, אמת כי בתקופת ההשכלה ואף בתקופה שבין שתי מלחמות העולם היה מקובל לשבת שבעה על בנים ובנות שהתפקרו, השתמדו או נישאו לנוצרים. הסיפור על חסיד גור שהפך לברסלב'ר נראה מופרך מאחר ובחסידות גור מעולם לא היתה התנגדות (אפילו לא פאסיבית) לדרך ברסלב (ויעויין בספר "שבחו של צדיק"). המקרה המפורסם האחרון במסורת החסידית בו ישבו שבעה על בן שנהפך לחסיד היה אצל רבי שלמה אייגר (בנו של רבי עקיבא אייגר) שישב שבעה על בנו רבי יהודה לייב אייגר (אבי שושלת אדמו"רי לובלין).

text: ::לאחר השואה, כמעט ולא נרשמו מקרים של ישיבת שבעה על בנים ש"יצאו בשאלה", גם לא בתקופת ההתפקרות של שנות הארבעים והחמישים ובודאי שלא בשלושת העשורים האחרונים, בהן צברה התופעה תאוצה. כעיקרון הקו המנחה בציבור החרדי לתופעה זו הוא "לשבת על הגדר" או לקרבו ולצפות לחזרתו בתשובה בשלב מסויים. כך גם אירע עם שי הורוביץ ממייסדי עמותת "בית הלל" שחזר בשאלה בקול רעש גדול וכיום משמש כתועמלן בציבור החרדי/ליטאי. אפילו ההלכה האומרת שלא לשבת שבעה או לומר קדיש לאחר פטירתם של קרובי משפחה פוקרים, לא התקבלה כיום לגבי דתל"שים. וכן מקובל כי חוזרים בתשובה יושבים שבעה על קרובי משפחתם, גם אם נחשבו אתאיסטים בחייהם. מקרה חריג (ואף לא ברור במיוחד) נרשם בשמועה כי הרב דן סגל לא ישב שבעה לאחר פטירת אחיו העיתונאי ישראל סגל, ועד היום איני יודע אם מדובר בעובדה בדוקה או אגדה. כך שדוד שי עם כל הכבוד שאני רוחש לך, הרי ש"ערבך ערבא צריך".

text: ::ולאחר ההתנגשות, (החיבור שלי לרשת התנתק), איפה נרשם בעיתון לגבי פסק הרב אלישיב למשפחת סגל?? בברכה נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ג' באייר ה'תשס"ט • 00:43, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::לא יושבים שבעה, האם גם לא קורעים קריעה על בנים ובנות שהתפקרו? יוסי • שיחה 01:17, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::לא, ודאי שלא! - בזמנים עברו כפי שציינתי ישבו שבעה וזה כלל את כל מכלול האבלות כולל קריעה. כיום המבט הוא שונה, ולהורים תקוה רבה לגבי שיבת ילדיהם. אם אין שבעה אין קריעה. בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ג' באייר ה'תשס"ט • 01:29, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::בעניין דן סגל והרב אלישיב פורסמה הכחשה כאן (כפי שכבר ציין לעיל יחסיות האמת). ההכחשה מסתיימת במילים "שם לעתים נדירות אף יושבים 'שבעה' על בנים שעזבו את הדת". דוד שי - שיחה 07:34, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::דוד שי במחילה מכבודך, קראתי את הכתבה, גם יוסף עידן מ-NFC גם צריך מקור אותו עדיין לא קיבלתי. יושב בינינו Rex, חסיד גור לשעבר המגדיר עצמו היום כאתאיסט, (הכרתי את סבו ז"ל מבתי נייטין בשכונת מא"ש) וראה מה הוא כותב בשרשור שלנו, הוא לא מכיר כזו מציאות! - גם אני כמי שעוסק עם נוער במגזר החרדי והדתי לא מכיר כיום אפילו מקרה בודד, בו ישבו הורים שבעה על בנם שנטש את דרך שמירת המצוות. ואני מכיר לצערי רבים כאלו. כבר אינני מתייחס להללו שאף משתתפים בחתונות החילוניות של ילדיהם וממשיכים לשמור איתם על קשר גם כאשר התקבעו בדרך החיים החילונית. נכון יש גם משפחות בהן נוצר נתק מוחלט אך ישיבת 'שבעה' כיום, אינה מקובלת עוד (קיים לכך הסבר הלכתי, אך אכמ"ל). וכהערת אגב, הרב דן סגל עדיין ראוי לתוארו, כמי שמשמש אחת מהדמויות הבולטות במגזר החרדי ומכונה שם הגה"צ (הגאון הצדיק). בכל מקרה מתוך חוסר רצון להיכנס למלחמות, אני מחזיר את דרישת המקור למשהו רציני יותר ולא ברווזון מכוער שנולד ממאמר על ברווז עיתונאי. זאת על אף שהייתי מוחק אותו לחלוטין וכותב משהו כמו "אם כי בעבר ישבו שבעה על בנים שיצאו בשאלה, כיום נוהג זה אינו מקובל". בברכה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ג' באייר ה'תשס"ט • 11:03, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::פשרת יהודה מלאכי נראית סבירה מאד. אם ידוע שבעבר היה מנהג ואין הוכחות שהמנהג נפוץ כיום (מקרה בודד אינו מנהג) אפשר לכתוב זאת בערך ולעבור לנושאים אחרים.  אחד שחושב - שיחה 11:09, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכים. דוד שי - שיחה 11:11, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::שיניתי קצת בהרחבה לעיונכם. דוד "ומודה ועוזב ירוחם". , בברכה נאמנה, יהודה מלאכי • פניה אלי •  ויקיהדות • ג' באייר ה'תשס"ט • 15:02, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::ניסוח מצויין, תודה  ברק שושני - שיחה 15:40, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::הנה דברים שישראל סגל אמר לפני כמה שנים להארץ: "אל תאמיני אם יגידו לך שגם בחברה החרדית נעשו פתוחים יותר. זה לא נכון. גם כיום, ואני הרי נפגש עם כל כך הרבה חוזרים בשאלה, גם כיום עדיין נוהגים באלימות ומגרשים מהבית ויושבים שבעה על החוזרים בשאלה". אז אני מאמין לישראל שלנו שבחסידות גור זה לא נעשה, אבל כנראה שבחוגים הליטאים בכלל, ובפרט אצל העדה החרדית, החזונאישניקים והבריסקרים, המנהג הזה עדיין קיים. יחסיות האמת • ♥ • ג' באייר ה'תשס"ט 18:25:43
הערות שוליים

text: לפי הכתבה בynet, על ישראל סגל ישבו שבעה כשיצא בשאלה. JavaMan - שיחה 18:09, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::מצטרף לישראל. נחשפתי לעשרות חוזרים בשאלה, ובהתייחס לימינו מדובר בקשקוש גרוע. הורים חרדים ממוצעים מתייחסים לבניהם היוצאים בשאלה טוב, ובוודאי הרבה יותר מיחסם של ההורים החילונים הממוצעים לבנם שיצא מהארון.
replies: text: :::::כמו שכבר נכתב כמה פעמים בדפים מיוחדים שונים: גם למקורות מוסמכים, לכאורה, יש להתייחס בעירבון מוגבל. במקרה הזה מדובר בישראל סגל, אדם שכל חייו נשא בנפשו משקעים מהציבור החרדי (ובצדק). תפעילו את השכל וקחו את דבריו בערבון מוגבל. גוונא - רב אשי, הרמב"ם והקצות-החושן, קוראים לכם! 03:46, 13 ביוני 2009 (IDT)

text: תבניות המקור מפוזרים פה כמו מישהו שפיזר מלח על תבשיל טפל. נראה שמישהו מנסה לחסל פה חשבונות או לערער אמינות של ערך באמצעות פיזור של תבניות על כל צעד ושעל. למעשה בכל ערך ניתן לעשות זאת, מכיוון שרוב הטיעונים בויקיפדיה לא מגובים במקורות. לגבי שבעה, יש איזכור של אבא דתי במעברה ש"יושב שבעה" על בתו שהפכה להיות קיבוצניקית בספר תרנגול כפרות של אלי עמיר. התופעה כנראה קיימת במידה כזו או אחרת. תופעת החרם יותר נפוצה בציבור החרדי, שם לא רק מי שיוצא בשאלה עלול להיות מוחרם על ידי המשפחה, אלא אף מי שלמשל הולך לנח"ל החרדי. אני פגשתי אישית אחד כזה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 12:52, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  תבניות מקור 

message: בערך מוזכרות שלוש עמותות המסייעות ליוצאים בשאלה: הל"ל, דרור וחופש. מבדיקה בערכי העמותות הללו, ובעיקר מאתרי האינטרנט שלהן, עולה כי עמותת חופש כלל אינה שייכת להגדרה הזאת. העמותות הל"ל ודרור מסייעות ליוצא בשאלה (בעיקר החרדי) במתן השכלה, דירה (לאלה שנזרקו מביתם), ביגוד מתאים וכו' (הסיבה שהן עוזרות בעיקר לחרדים היא שבציבור הדתי לאומי הנערים מקבלים השכלה מלאה, בד"כ אין נתק מההורים וכו'). לפי מה שראיתי באתר עמותת חופש, העמותה כלל אינה שמה לה למטרה לעזור ליוצאים בשאלה, אלא להאבק במה שהיא רואה ככפיה דתית ע"י חלוקת קונטרסים ברחובות בני ברק, ועוד פעילויות כיוצא באלה. אם לא אראה התנגדות, אמחק את העמותה מהקשר זה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 18:36, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: אתה צודק, למיטב ידיעתי עמותת חופש פועלת יותר בכיוון ההפוך - נאבקת בהחזרה בתשובה ומסייעת למשפחות של חוזרים בתשובה. (חלוקת הקונטרסים היא דווקא פעילות של דעת אמת אם אינני טועה) ברק שושני - שיחה 19:10, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :שתי העמותות מחלקות קונטרסים (לפי אתרי האינטרנט שלהן). ההבדל הוא שדעת אמת עושה זאת תוך עבירה על החוק, ואילו חופש עושה זאת מתוך התרסה ורצון לגרום למהומה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:11, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::"התרסה ורצון למהומות", מה השאלה, וכי איזה מניע אחר יכול להיות להם? ובנימה עניינית, אני מעדיף לא להתערב בערך זה מסיבות מובנות. רק אעיר שהעמותה לא מסייעת ליוצאים, אולם היא מזוהה באופן מובהק עם התופעה. לתשומת לבכם. --Rex - שיחה 22:11, 27 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  [[חופש (עמותה)]] 

message: ידידי הדתיים בויקיפדיה. נראה שיצרתם ערך בדמותכם. אני מציע שתעברו שוב על הסיבות ליציאה בשאלה ותבחנו אם הן לא מוטות. נראה שיציאה בשאלה היא בעיה. היא נובעת מחולשה, אובדן דרך בעיות אישיות ,או פיתוי. כפירה או בחירה באורח חיים אחר לא מוזכרות. לי מנקודת המבט ההפוכה שלי זה לא נראה אוביקטיוי. מה דעתכם אתם? נמר ערבות סיבירי - שיחה 13:14, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: למה? לכפירה יש סעיף של "אובדן האמונה", בחירה באורח חיים אחר יש את הסעיף "משיכה לאורח החיים החילוני". יתכן שיש לנסח דברים באופן אחר, ולהוסיף טיעונים נוספים, אבל באופן בסיסי הדברים קיימים. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 13:24, 9 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  ערך מוטה 

message: בערך יש אמנם עיסוק במושג, המוזר שלעצמו 'יציאה לשאלה'.  עם זאת, לדעתי צריך להוסיף לערך ניתוח יותר מעמיק של המושג. המושג יציאה לשאלה מייצר ונבנה על גב פרשנות חדשה למושג החזרה בתשובה. פרשנות זו מציגה את התשובה כמושג הכרתי ולא כתנועה אינטר-סובייקטיבית. כלומר - בעוד שהתשובה במובנה המקורי היא תנועה (אולי אף הדדית - "שובו אלי, אשובה אליכם") של האדם אל האל, הרי שבמובנה הנשנה היא תשובה כ'answer'. האדם הדתי, זה השרוי תדיר ב'תשובה', יש לפיכך תשובה לכל שאלותיו, ואילו היוצא בשאלה, או לשאלה יוצא לעולם של ספקות. המושג דורש ניתוח יותר מדוייק מאחר והוא מעמיד את כל התהליך האישי-חברתי המרתק שמוצג בערך כתהליך של התפקחות פילוסופית. יש לו ניחוח מאוד חזק של פוזיטיביזם במובנו העתיק, והוא מפריע לנו, כך נראה לי, להבין את התהליך. האם באמת כל תהליך עזיבת אורחות הדת בימינו הוא תהליך של 'יציאה לשאלה' במובן ההכרתי? האם רובו כזה? ולהפך - גם תהליך החזרה בתשובה איננו, כך נדמה לי 'הכרתי' גרידא, כפי שפרשנות זו תעשה אותו. ביקורת וויטגנשטיינית (כפי שהוא למשל עושה בהערותיו על ספרו של פרייזר על הדת) אודות המעבר מאמונת מסגרת אחת לרעותה תאיר את עינינו לראות כי תהליך זה לא יכול להיות רק תהליך של הטלת ספקות. wess - שיחה
replies: text: דברים נאים. על כל פנים, הערך מציג הצגה פשטנית של הנושא, ואינו מתיימר (ואינו יכול גם) לנתח את האספקטים הפנימיים הרב-גווניים שלה. מלאכה שנעשית (ושמקומה) בדיסציפלינות הלמידה הרלוונטיות. בברכה. Rex - שיחה 02:54, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אם כן (ואני מסכים בגדול) אזי מוזר מאוד לכלול את הערך תחת המושג הזה (יציאה...), שהוא במובנים רבים בעיני 'סלנגי'. אמנם המושג אכן נכנס עמוק לתוך העברית של ימינו, אבל עצם המושג כולל בתוכו נקיטת עמדה שאיננה בהכרח מקובלת. אינני בטוח האם המושג הוא בכלל בגדר העברית התקנית. ערך אובייקטיבי יותר, בעיני, היה חוסה תחת מושג המכריע פחות לצד מסויים. אולי - חילון, עזיבת אורחות הדת (פחות טוב) וכו'. wess - שיחה 13:30, 9 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :לאחר מבט בארכיון (שלא ראיתי קודם), אני רואה שהסוגיה כבר נדונה, אינני מסכים אם האמור, אבל לא נראה לי שבאמת יש סיכוי לשנות מושג שנתבע כל כך עמוק - ועם כל הבעייתיות הכרוכה בו - דרך ווקיפדיה... wess - שיחה 13:38, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::הנך צודק גם במהות הבעיה, וגם בכך שהדבר מקובע מידי מכדי שניתן יהיה לשנותו. תוכל להתנחם בכך - שאלו שמעוניינים להרחיב את דעתם בעניין, דרך כלל הם מעיינים גם בדף השיחה. כך שעניין זה יובהר להם לפחות כאן. בברכה. Rex - שיחה 17:53, 9 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  עוד בעניין המושג 

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏  13:15, 1 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בחינת המלצה

message: מה אומרות המילים "פרפרזה היפוכית עגתית"? גוונא + שיחה + התגלה פרק חדש ברמב"ם זרעים! 04:11, 11 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  מישהו יכול להסביר 

message: תמוהים בעיניי. רובם הם "למה לצאת בשאלה", "מדריך ליוצאים בשאלה", ושאר ירקות. מה זה מוסיף על הערך? בערך הזה הייתי מצפה לראות קישורים חיצוניים העוסקים בנושא מבחינה סוציולוגית וכו'. רק תארו לעצמכם שבערך חזרה בתשובה יהיו קישורים "למה לחזור בתשובה", "מדריך לחוזרים בתשובה", מבחר אתרי החזרה בתשובה (אמנון יצחק, הידברות, וכו'). הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:12, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: הסרתי את הסעיף "מדריכים ליוצאים בשאלה". דוד שי - שיחה 07:13, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :באותו עניין, מדוע ולמה מופיע קישור לכתבה באתר "בשבע" על דתלש שחזר להיות דתי? זה סיפור אישי שיכול להיות אולי מעניין אבל הוא לחלוטין לא קשור לערך יציאה בשאלה. בכלל נראה שיש איזו הצפה עם הקישורים לאתר זה. ממליץ למחוק. בברכה קפיטוליני - שיחה 03:12, 7 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::נו נו, ובמה עוסקים שאר הכתבות.. דרך - שיחה 05:48, 7 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  הקישורים החיצוניים 

message: חזרה בתשובה שכהיפוכו נוסד המושג "..בשאלה"- מתאר *שיבה*, חזרה למקורות, ולא "תשובה" במובן של Answer, כמענה לשאלה.
המושג הנגדי "חזרה בשאלה" בעצם הוא שגוי מיסודו. לא רק שהמושג "תשובה" עוות בשפת הרחוב היום-יומית (שאם נחפץ היה למצוא לו קונטרסט, הלה היה "התרחקות" או "דחייה" ולא "שאלה" כאמור), גם למושג "חזרה" אין פשר קונסיסטנטי בהקשר זה.
כמובן שניתן לראות את ה"חזרה בשאלה" כביטוי שכבר קיבל מקומו במארג המילים והלשונות, אך אני מוצא שמושג כה קלוש- לא צריך להיות ערך בויקיפדיה, ואיננו צריך לקבל את הגושפנקא הזו בדמות ערך פורמלי. אולם, גם אם כן, וערך זה נדרש למציאות- הרי שעל כל הפחות יובא בו את שגיאותו מניה וביה ואת שאר הנ"ל.
replies: text: לא ברור לי מדוע ויקיפדיה מאמצת ביטוי זה. האם יש שימוש אקדמי בו? מדוע להשתמש בביטוי סלנג כשיש מילה עברית פשוטה: התפקרות?84.108.213.97 10:39, 3 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  המושג "יציאה/חזרה בשאלה" איננו קביל בשפה העברית ומהוו שימוש סלנגי למושג "התחלנות". 

message: כתוב: "זאת להבדיל מתהליך חילון שבמסגרתו חברה מסוימת נהיית יותר חילונית. " למה צריך לעשות את ההבחנה הזו? ונניח שהיא חיונית, אז מדוע לכלול זאת בפסקת הפתיחה?
Rattner - שיחה 23:58, 18 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  פסקת הפתיחה 

message: אם הייתי כותב בערך של חזרה בתשובה שלחזור בתשובה זאת פעולה מושכלת אזי כולם היו רוגמים דברי בצדק
לכן לא ניתן לכתוב בפיסקה של ערך "היוצאים בשאלה בראי החברה החרדית" את השורות הבאות
רווחות מספר גישות שליליות בקרב הציבור החרדי ביחס ליוצאים בשאלה, ונדיר מאד לשמוע הכרה בכך שייתכן שהמניע לעזיבת הדת הינו מושכל ונעשה מסיבות לגיטימיות.
בגלל ש... כבר קבעתם חד משמעית שהגישות הם שליליות, אוקי לטעמכם, לטעם החברה זה לא שלילי, הפיסקה עוסקת בראי החברה החרדית והחברה החרדית לא בוחרת בגישה שלילית לטעמה ולא נכון יהיה להחזיק כאן בכובע השופט אם זו גישה שלילית או לא שלילית,
גם הפיסקה שטוענת שהציבור מקווה שהבן האובד יחזור לצור מחצבתו - זה לא מפני שלא יגרור אחריו אחרים אלא מפני שבאמת כן הם מאמינים מקווים - ולא חסרים מקרים כאלו,
בנוסף העובדה שיציאה בשאלה פוגעת בענייני שידוכים זהו תהליך טבעי של החברה ואיננה מכוונת אישית כלפי החוזר בשאלה, כך שלא נכון לכלול זאת תחת ראש הפסקה "רווחת גישה שלילית" אנשים לא מעוניינים להכנס לשידוכים עם בני משפחה חילוניים נטו ולא משנה אם הם חזרו בשאלה או היו חילוניים מלכתחילה. זוהי עובדת חיים ולא גישה ספציפית בעניין
הכי מוזר לקרוא "שנדיר לשמוע הכרה בכך שייתכן שהמניע הינו מושכל" קבעתם שהמניע מושכל?? באופן כללי המניע מושכל?? לטעמכם, אולי. 
אם הכוונה לכל מקרה ספציפי צריך לכתוב המניע היה מושכל ולא הינו מושכל
ונעשה מסיבות לגיטימיות - אותה טעות, האם בכדי לחזור בשאלה יש סיבות לגיטימיות וישנם סיבות לא לגיטימיות??? הנידון הוא עקרוני האם זה לגיטימי לחזור בשאלה או לא לגיטמי - והתשובה שזה כן לגיטימי לחזור בשאלה - אולי לא בחברה החרדית אבל לא ייתכן לקבוע או לכתוב באופן כזה שמשתמע חד צדדית שלחזור בשאלה זה מושכל וזה לגיטימי
גם המונח נדיר הינו מוטעה ומטעה - האם כן קרה פעם אחת בודדת מתוך מאות המקרים שהחברה הסכימה לומר שהדבר היה מושכל? לא! אז זה לא שזה נדיר אלא זה לא קיים כי החברה החרדית לעולם לא תסכים לומר שזה היה נכון כי איננה חושבת כך, - אם כן הערך זקוק לשינוי
לכן אני מנסח זאת כך
לאור מספרם הנמוך יחסית של היוצאים בשאלה מקרב החברה החרדית, קשה לומר שהיציאה בשאלה מהווה איום על חברה זו. למרות זאת, אולי כדי שלא להעניק לתופעה לגיטימציה, התיחסות  הציבור החרדי ליוצאים בשאלה הינו סלקטיבי, ונדיר מאד לשמוע הכרה בכך שייתכן שהמניע לעזיבת הדת היה  מושכל ונעשה מסיבות אידיאולוגיות.
replies: text: הכוונה במילים "גישות שליליות" היא שיחס הציבור החרדי ליוצאים בשאלה הוא לא אוהד. אין שיפוטיות ביחס לעצם החזקת אותן גישות. אני חושבת שהפסקה בנוגע לתקווה שיוצא בשאלה ישנה את דעתו מכסה באופן מאוזן את כל הסיבות. כפי שאמרת, לא תפקידנו לשפוט, ולכן לא נוכל להגיד אם הסלידה משידוך עם בן-משפחה של יוצא בשאלה היא "תהליך טבעי", אבל זו בהחלט גישה שלילית (כלומר, כזאת שמבטאת התנגדות או דחייה) כלפי היציאה בשאלה. שים לב למילת המפתח "ייתכן" בנוגע לשאלה אם המניע ליציאה בשאלה "מושכל ולגיטימי". הנקודה היא האם החברה החרדית מסוגלת להתמודד עם האפשרות שיוצא בשאלה לא סובל מחוסר שיקול דעת, או להודות באפשרות שיש לה חלק בהחלטה של היוצא לפרוש ממנה. נראה לי שהמילה "נדיר" מתייחסת לפרטים בתוך החברה החרדית, ולא למה שנאמר בחברה החרדית באופן רשמי. אני מתנגדת לניסוח "סיבות אידיאולוגיות" - אין שום דבר אידיאולוגי בהחלטה של אדם לשנות אורח חיים שהוא הפסיק להאמין בו. --ענבל • י' בסיוון ה'תשע"א •  02:08, 12 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  חזרה בתשובה זה מושכל ? 

message: הפסקה מקור השם זקוקה לעריכה רצינית. סגנון ותוכן פגומים. 109.65.202.28 19:49, 2 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  מקור השם 

message: איפה זה בדיוק רשום בנתונים של הלמ"ס בדקתי בעמודים 84 ו24 ואני לא מצליח לראות את החישוב האם מי שכתב אותו יוכל להסביר לי בבקשה?
כתוב שם שישנם 200 אלף חוזרים בתשובה לא כתוב מילה על חוזרים בשאלה אבל כן יש נתון על 178 אלף אנשים שנהיו יותר חילוניים... 
אני מבין שישנו חישוב כלשהו לגבי הנתון הנקי שאומר שמזניחים את "שומרי המסורת" אך עדיין לא הצלחתי לעקוב אחרי החישוב.
אם האדם שחישב את העניין יוכל לתת לי בצורה מפורטת עד הפסיק האחרון את כל החישוב של ה2.31 חוזרים בשאלה על כל חוזר בתשובה אשמח
thread_title:  שאלה בקשר לנתון כי יש 2.3 חוזרים בשאלה על כל חוזר בתשובה  

message: הנתונים על רמת דתיות ביחס למשתנים שונים נמצאים בעמודים 19-29 (לגבי יהודים).
הנתונים הרלוונטיים יותר לערך זה שמתמקדים בחלוקת האוכלוסייה ובמעבר בין האוכלוסיות נמצאים בעמודים 23 ובעיקר 24.
בתחילת העמוד מופיעים הנתונים אותם הוספתי: 21% מהיהודים אומרים שהם דתיים יותר ממה שהיו בעבר לעומת 14% שאומרים שהם דתיים פחות.
מובן שמנתונים אלו אנו רואים שמגמת ההתקרבות לדת חזקה ממגמת ההתרחקות מהדת ולא כמו שנכתב לפני.
אמנם, לא ניתן להסיק מכאן מה היחס בין חוזרים בתשובה לחוזרים בשאלה כיוון שהאחוזים הנ"ל כוללים גם אנשים שהפכו ממסורתיים לחילונים ולהיפך.
הנתון שהופיע בדף לפני לפיו יש יותר מפי 2 חוזרים בשאלה על כל חוזר בתשובה איננו מופיע לא בדו"ח הלשכה ולא בכתבה במעריב
הוא גם לא מסתבר לפי הנתון הנ"ל שלפיו הרבה יותר מדווחים שהם יותר דתיים מאשר יותר חילונים. בנוסף, נכתב שם ש5.4% מהאוכלוסייה מעל גיל 20 מגדירים את עצמם כ"חוזרים בתשובה"(בערך אמצע עמוד 24) לפיכך אם הנתון שהובא שיש יותר מפי 2 חוזרים בשאלה הרי שכמעט כל אלו שהתרחקו מהדת הם חוזרים בשאלה ממש לעומת כרבע מאלו שהתקרבו אליה. לדעתי זה בלתי סביר.
בהתאם לנ"ל ראיתי לנכון למחוק את הנתון הזה עד שתובא לו אסמכתא (ולא קישור למסמך שנתון זה לא מופיע בו).
באשר לאמירה שדיווח על 0% נתון לטעות דגימה היא תואמת לדו"ח הלשכה שבו היו משבצות שנכתב שבהן הנתונים לא ניתנו לפרסום עקב מיעוט תצפיות (אחוז החילונים והמסורתיים שגדלו בבית חרדי וכן חרדים שגדלו בבית מסורתי-לא כל כך דתי). והוא נאמר במפורש בכתבה בnrg. לפיכך אינני רואה סיבה מדוע נתון זה ימחק.
בהתאם לכל הנ"ל השינויים שערכתי מבוססים ותואמים את המקורות ולפיכך אשחזר את השחזורים למצב שאחרי התיקון שלי.אריק1111 - שיחה 17:32, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
אריק1111 - שיחה 17:32, 27 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: יש בהמשך מקור נוסף המפנה לנספח לכתבה בנרג'. ראה גם פירוט נוסף כאן. ג'יס - שיחה 04:50, 29 באוגוסט 2012 (IDT)
replies: text: :לצערי, אין ברשותי כרגע את הזמן להיכנס לנבכי החישוב, אעשה זאת מאוחר יותר. אם החישוב ודאי בעיניך תוסיף אותו אבל בהסתייגויות חשובות: להשאיר את התוספת שלי שמגמת ההתקרבות חזקה יותר מההתרחקות(באופן כללי) (לפי הערכת הנשאלים על עצמם) ולציין שהנתונים על חוזרים בשאלה/בתשובה מתייחסים לכל מי שחזר בתשובה או בשאלה מאז שנולד (כולל לפני עשרות שנים) ולפיכך אינם משקפים בהכרח את המצב כיום (זה לא אומר שכיום יש יותר מכפול חוזרים בשאלה).
ג'יס, הנתונים נדונו באופן מקיף מאוד, ואגב טרחה והשקעת זמן נכבדת, ואין מקום לקבל את האופן הזה של שינוי שהתימוכין לו הם אפס. אציין גם כי זה אינו המקרה היחיד או החמור ביותר של ניסיון שיטתי להטות, לסרס ולעוות תכנים מצד אריק1111. אני משחזר. הייתשלהדוס - שיחה 04:14, 30 באוגוסט 2012 (IDT)

text: : נשאלה שאלה על מקור החישוב ע"י מישהו אחר בדף השיחה ואתה(או מישהו אחר) לא הגבת.

text: : הפסקא כפי שנכתבה לפני הייתה מנוסחת באופן בעייתי ובמידה רבה סתרה את הנתון הגלוי ביותר בדו"ח המכון ואת רוח הדברים בכתבה שקושר אליה(שם נטען שיש מגמה של התחרדות בישראל). אכן בדיעבד יש גם צד נכון במה שנכתב (כמות היוצאים בשאלה גדולה מכמות החוזרים בתשובה כאשר מתעלמים מקבוצת המסורתיים דתיים ובודקים את כל האוכלוסייה הנוכחית כולל מי שחזר/יצא לפני עשרות שנים). אם כי אני עדיין לא בטוח שמה שנכתב קודם היה גרוע פחות ממה שאני כתבתי (שניהם היו חלקיים ועיין בפסקה למטה שם משתמש כבד העיר על בעייתיות). 
לאור המצב הזה נראה לי סביר למחוק נתון שלא הוסבר בשום מקום בערך או בדף השיחה כיצד הגיעו אליו ועד כמה שהייתה פה טעות היא הייתה סבירה בהחלט בהתחשב בנסיבות.
אריק1111 - שיחה 11:20, 28 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title: תיקונים שביצעתי(כולל מחיקת ה"נתון" על 2.3 חוזרים בשאלה)

message: בהמשך לדיון בשתי הפיסקאות האחרונות בדף שיחה זה, ובהמשך למלחמת העריכה מהיום, עכשיו אני בדקתי את הנתונים, וחוששתני שאכן הפיסקה על היקף התופעה שגויה ביותר. ואקדים בתגובה לטענה פרוצדורלית: נטען כאן שהנתונים כבר נידונו (באופן מקיף מאוד). ובכן, עיינתי בכל הדיונים בדף השיחה מיום פרסום נתוני הלמ"ס, ולא מצאתי שום דיון שנערך בהם לפני שתי הפיסקאות הנ"ל.
ולעצם העניין, בערך נכתב:
המקור אינו תומך באף מילה מהכתוב בפיסקה זו. ואסביר:
#דתיים יותר/פחות: בעמ' 24 דווקא מפורש ש- 21% מקבוצת המדגם מדווחים כי הם דתיים יותר מבעבר ורק 14% מדווחים כי הם דתיים פחות, בסתירה לקביעה כי מגמת ההתרחקות מהדת חזקה מהמגמה ההפוכה. אמנם מסיבות רבות נתון זה אינו מעיד על שיעור היציאה בשאלה, ולכן חשיבותו לערך משנית.
#שיעור הדתיים/חילוניים לעומת השיעור שגדל בבית דתי/חילוני: בעמ' 84 ישנה טבלה המפרטת את שיעור המשייכים עצמם לכל אחת מחמש הגדרות של דתיות, וכן שיעור המשייכים את הבית בו גדלו לכל אחת מחמש ההגדרות הנ"ל. לפי נתונים אלו אכן שיעור החרדים והדתיים בקבוצת המדגם (20%) נמוך משיעור הבתים הדתיים והחרדים בהם גדלה קבוצת המדגם (23.6%), בשעה ששיעור החילונים (41.5%) גבוה משיעור הבתים החילוניים (38%). אך עורכי הפיסקה, שביקשו לעמוד על שיעור שינויי ההגדרה העצמית ה'חדים' תוך ניטרול מעבר לקבוצות המסורתיים או ממנה, אינם יכולים להעזר בנתונים אגרגטיביים אלו.
#הנתונים המלאים: למרבה המזל בעמ' 24 אותם נתונים דווקא מפולחים באופן מלא. לפי הטבלה ששם רק 3% מהחילונים (46 אלף) גדלו בבתים דתיים או חרדים, בשעה ש- 8% מהחרדים (24 אלף) ו- 6% מהדתיים (26 אלף) גדלו בבתים חילוניים. המסקנה היא שאם נקבל את נתוני המדגם כמדוייקים ונחיל עליהם את ההגדרות שבערך, יש בישראל מעט יותר חוזרים בתשובה מאשר יוצאים בשאלה. בברכה, משתמש כבד - 03:13, 28/09/12
replies: text: ::נראה לי שמשתמש:הייתשלהדוס ספר גם את המעברים מדתיים/חרדים למסורתיים-חילונים.
replies: text: ::בכל מקרה צריך לסייג את האמירה הגורפת שמגמת ההתרחקות גדולה ממגמת ההתקרבות גם בגלל שבאופן כללי נכתב שיש יותר התקרבות מהתרחקות כך שלכל היותר אפשר לכתוב שמגמת החזרה בתשובה קטנה ממגמת החזרה בשאלה אך לא שמגמת ההתרחקות גדולה יותר.
replies: text: ::בנוסף נראה לי שקביעה לגבי "המגמה" לא יכולה להתבסס על דיווח לגבי כמה מהאנשים כיום גדלו בבית דתי יותר/פחות מכפי שהם היום.
הסיבה היא שכשאומרים מגמה מובן שהכוונה היא למגמה כיום או בשנים האחרונות. בעוד אחוז האנשים שרמת דתיותם שונה מזו של הוריהם מושפע מכל השינויים שהיו מאז הדור הקודם וכולל גם תהליכים מלפני עשרות שנים.

text: ::אריק1111 - שיחה 10:58, 28 בספטמבר 2012 (IST)
thread_title:  היקף היציאה בשאלה לעומת היקף החזרה בשאלה בישראל כיום 

message: משתמש:שחר יפציע הוסיף לערך את המשפט הבא: "מקום המפגש הוירטואלי של הטרנס יוצאים החרדים הוא בפורום 'חרדים בעל כורכם' באתר תפוז. הכינוי בו מכנים ה'טרנס יוצאים' החרדים את עצמם לרוב הוא אנוסים." לי זה מיותר וקשה לאימות, מה עוד שלמיטב זכרוני לרוב אנחנו לא מכוונים לפורום זה או אחר ולכן שיחזרתי. שחר יפציע הסביר בשיחתי כי דף זה חסום לעריכה באינטרנט רימון לכן אני מעבירה דבריו לכאן. אם לדעתכם יש בכך טעם, שחזרו. דורית 11:51, 30 בספטמבר 2012 (IST)
שלום דורית.
אני הכנסתי את השינויים אותם מחקת בתת הפיסקה "טרנס יוצא" בערך יציאה בשאלה.
אין לי גישה לדף השיחה של הערך עקב חסימה מוזרה של הספק שלי 'רימון', לכן אני מגיב כאן.
לאיזכור הפורום ומרכזיותו חשיבות רבה עבור כל מי שמעוניין ללמוד על התופעה. בכדי לאמת את הכינוי אנוסים לרוב את מוזמנת להכנס לפורום ולספור. שאר העריכות הן עניין של סדר.
אני עצמי חלק מהתופעה כך שאין לי צורך במקורות. ותרשי לי לציין שעושה רושם שהעדר החשיבות שאת מייחסת לפרטים שהוספתי מעידה על כך שאת לא מן האנוסים. בכל אופן אני מציע שלא למחוק פרטים חשובים אלו מבלי דיון פומבי. עד אז אני משחזר. מקווה להבנה--שחר יפציע - שיחה 09:49, 30 בספטמבר 2012 (IST)
במחשבה שניה את יכולה פשוט לפתוח שירשור בפורום ולשאול על הפרטים האלו. אגב, אם אמנון לוי נחשב אצלך מקור טוב יותר מאנוס אז לידיעתך זה נאמר במפורש בתוכנית שהוא הפיק לאחרונה על התופעה. בכל אופן אבקש שלא למחוק בלי לעשות את המאמץ המינימלי לאמת
thread_title: פורום

message: המונח "יציאה בשאלה " הוא מונח שגוי שמגיע מטעות בהבנה של המונח " חזרה בתשובה"  .תשובה מלשון שיבה אל המקור ולא מהמילה תשובה בהקשר של תשובה על שאלה.
המונח "חזרה בשאלה" הוא סלנג לכל דבר..... 213.151.48.142 20:56, 29 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  ביקורת בסיסית על הערך 

message: בספטמבר היה דיון לגבי הפיסקה על נתוני הלמ"ס לגבי היקף תופעת היציאה בשאלה. הפיסקה תוקנה בהתאם לדברי כאן והתייצבה עד לתשע עשרה בינואר, מועד בו הייתשלהדוס ערך אותה ואני ערכתי אותה בתגובה והסברנו את עריכותינו בתקצירים. הלילה הייתשלהדוס ביטל את העריכות שלי ועריכה של אנונימי בנושא אחר, ובתקציר כתב: "חוזר לאחור משינויי "משתמש כבד" - זו אינה הפעם הראשונה שמידע מדויק מג'וברש בתיקונים לא קבילים ולא נכונים"
מאחר וגם אני מתנגד לגרסה של הייתשלהדוס שיחזרתי את הגרסה היציבה של הפיסקה מספטמבר, שלדעתי עדיפה ממילא. אני מזמין אותו להסביר מדוע לדעתו עריכותיו נכונות ואילו עריכותי המנומקות הינן "תיקונים לא קבילים ולא נכונים". בברכה, משתמש כבד - 10:54, 30/01/13
===העריכה של שחר יפציע===
משתמש כבד! "מטעה" איך ובמה? ומה בעייתי? גם אם זה מוגדר "מלחמת עריכה" אתה מוזמן לקיים דיון בדף השיחה. ולחילופין להזמין בוררות.שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  19:33, 30 בינואר 2013 (IST)
replies: text: אני משער שכוונתך להתנגדותי לעריכתך הזו בנימוק הזה. למען הסדר הטוב, אני מציע שתחל בהסבר עריכתך כמקובל, מהם "אי הדיוקים" כביכול שהיא באה לתקן, במקום בתמיהה על כך ששחזרו אותה או בהצעת בוררות. בברכה, משתמש כבד - 22:58, 30/01/13
replies: text: :אכן, אני מאמין שבדיון ברוח טובה אפשר להגיע להסכמה על רוב הדברים.

text: :חלק מהשינויים שהכנסתי הם נתונים שנועדו להראות את היחס בין היציאה בשאלה לחזרה בתשובה באחוזים מחברת המקור (כלומר: כמה מתוך מאה דתיים או חרדים יצאו בשאלה, ולעומת זאת - כמה מתוך מאה חילונים חזרו בתשובה). בכלל זה ההוספות הבאות:

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית חילוני שהפכו לחרדים (1.7)

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית דתי או חרדי שהפכו לחילונים (5.4)

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית חילוני שהפכו לדתיים או חרדים (3.6)

text: :למיטב הבנתי נתונים אלו משקפים את חוסן החינוך הדתי מול זה החילוני, באופן מדוייק יותר מאשר מספר היוצאים מול מספר החוזרים, שכן מטבע הדברים ככל שחברה גדולה יותר כך השוליים שלה גדולים, ובכל מקרה אינני רואה שום נזק שעלול לקרות מלהוסיף גם את הנתונים באחוזים.

text: :בנוגע לאחוז היציאה מקרב החרדים: נכון שכתוב 100% אבל גם במגזרים אחרים כתוב 100% והאחוזים שבטבלה מצטרפים ל 98% בלבד, הסיבה להבדל היא - לכאורה - אחת משתיים: או שהם עיגלו למספר השלם הקרוב ובחילונים במקרה היו יותר עיגולים כלפי מעלה, או שהם צירפו את היוצאים החרדים ליוצאים הדתיים כי בסופו של דבר חרדי הוא גם דתי. בכל מקרה ברור שאין לפרש את ה 100% כפשוטם שכן ידוע לכולם על תופעה של יציאה בשאלה מהמגזר החרדי. די בכך שמספר המתחלנים החרדים לשעבר מגיל 20 עד 120 בכל הארץ יהיה 5200 כדי שבאחוזים מחברת המקור זה ישתווה למתחרדים החילונים לשעבר (1.7%). לכן מחקתי את ההגדרה "אפסי". אם ברצונך בנתונים נוספים מהלמ"ס על יוצאים חרדים היכנס לפורום יוצאים בשאלה בתפוז והקלד בשורת החיפוש: "אז כמה יוצאים בשאלה" ופתח שם את הקובץ המצורף (לא הצלחתי ליצור קישור לשרשור הזה).

text: :שינויים אחרים שהכנסתי הם תיקונים של מה שהיה נראה לי לא מדוייק. בכלל זה:

text: :# במקום "3% מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת...": "1.24%...", שכן 3% מהחילונים הם 1.24% מכלל האוכלוסיה

text: :# מחקתי את "במעט". לטעמי זה הבדל משמעותי. בכל אופן נראה שעדיף להשאיר את הפרשנות לקורא.

text: :# במקום "שיעור הבתים": "שיעור המדווחים שגדלו בבתים". דומני שההבדל ברור.

text: :# במקום "20%": "19.9", ובמקום "23.6%": "23"

text: :# מיקמתי את הערת השוליים שבה ציון המקור בסוף הקטע במקום באמצעו.

text: : בנוסף תכננתי להכניס נתון משמעותי דומה לנתון האחרון: בעוד שבדורות הקודמים היה שיעור הגדלים בבתים חלוניים או 'מסורתיים לא כל כך דתיים' גדול פי 2.4 משיעור הגדלים בבתים דתיים או חרדיים, בעת עריכת הסקר היה שיעור המגדירים את עצמם חילונים או 'מסורתיים לא כל כך דתיים' גדול פי 3.3 משיעור המגדירים את עצמם דתיים או חרדים.

text: :אנא כתוב לי לאיזה מן השינויים אתה מתנגד, ומדוע? בברכה --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  11:50, 1 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::שלום שחר. כעת (ערב שבת) איני פנוי להכנס באופי הקורה, אך בשביל שנוכל בינתיים להתקדם אתייחס בראשי פרקים:

text: ::לדעתי הוספת שיעור היוצאים בשאלה והחוזרים בתשובה כאחוזים מחברת המקור בלבד אינה נכונה, כי מספרם הוא גם פונקצייה של חברת היעד. יוצאים בשאלה הופכים לכאלה מתוך חשיפה לחברה החילונית וההפך, ולכן אם (לצורך הדיון) מספר היוצאים בשאלה זהה למספר החוזרים בתשובה אין זה נכון להסיק שהחינוך החילוני חסין יותר, ולדעתי אף יש בכך אבסורד מסויים.

text: ::ברור שהאחוזונים של הלמ"ס מוצגים בעיגול. לא אכפת לי למחוק את הביטוי הסובייקטיבי "אפסי" כפי שכבר נעשה לפני שנאלצתי לשחזר את הגירסה היציבה, בתנאי שבמקומו יוצגו הנתונים מהם ברור שמדובר בשיעור אפסי, גם אם איננו יכולים לדחות את האפשרות שהוא בין אחוז לשני אחוז מהחרדים. על הקובץ מתפוז אסתכל בהמשך.

text: ::בשינויים שציינת מספר 1-5 איני רואה בעייה וחלקם כבר בוצעו לפני שחזור הגרסה היציבה, אך אם תתחדש מלחמת העריכה נצטרך לחזור לאחור וחבל.

text: ::מדוע להכניס את החילוניים והמסורתיים-לא-כ"כ לסל אחד, ובמקביל להתעלם מהמסורתיים-די-דתיים? בברכה, משתמש כבד - 12:14, 01/02/13
replies: text: :::אני מתרשם שהמחלוקת היא לא כ"כ גדולה. נראה שאתה מסכים שיוכנסו האחוזים מחברת המקור יחד עם האחוזים מתברת היעד. לגבי החרדים: אתה מתנגד רק להכנסת ההדגשה לגבי ה 5%, כי לדעתך ניתן לדעת שלא מדובר על יותר מ 2%. האם זה משום שלדעתך אם היה מדובר על יותר מחצי אחוז מהחילונים הם היו מעגלים ל 1% ומפרסמים? לדעתי יתכן בהחלט שהם לא מפרסמים נתון של פחות מאחוז, גם אם ניתן היה לעגל. בנתונים בתפוז (כמדומני מ 2007) יש 0.8 מהחילונים שגדלו כחרדים (שזה כ 4% מהחרדים), וזאת מלבד החרדים שהפכו למסורתיים (1.6% מהמסורתיים).

text: :::בנתון האחרון לא הכללתי את המסורתיים דתיים משום שהם סוג של אמצע, ורציתי לבחון את המגמה באמצעות הקצוות. בכל אופן בדקתי גם עם להכלילם בצד הדתי, וגם עם להכלילם בצד החילוני, ובכל המקרים יש גידול במגמה לטובת הצד החילוני. באיזה 'צד' לדעתך הם צריכים להיכלל?

text: :::אני מציע שתחזיר את העריכה שלי ותמחוק רק את מה שלדעתך צריך להימחק, ואני מתחייב שלא לערוך בלי הכרעת בורר. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  20:26, 2 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::שבוע טוב שחר. חיפשתי את הקובץ בהתאם להוראותיך ו"לא נמצאו תוצאות העונות לקריטריונים".

text: ::::לפי הלמ"ס, מבין המצהירים שהם חילונים השיעור הכולל של המגדירים את הבית בו גדלו כחילוני, דתי, מסורתי-די, או מסורתי-לא-כ"כ, הוא 100%. ממילא שיעור המגדירים אותו כחרדי, שהיה קטן מכדי להתפרסם, הוא 0%. אך אם נניח מקרה קיצון שבכל אחת מארבע הקבוצות הראשונות שנמנו עוגל השיעור למעלה בכמעט חצי אחוז, יתכן שלמעשה שיעור המגדירים אותו כחרדי הוא קרוב לשני אחוז מהחילונים שהם 10% מהחרדים. לדעתי הנכון ביותר הוא לכתוב פשוט שמתוך החילונים השיעור שגדל בבתים חרדיים היה אפסי, אך אם אתה מתנגד אפשר להציג את הנתונים בשביל שהקוראים יבינו לבד.

text: ::::הערך מגדיר יציאה בשאלה כתהליך בו אדם דתי הופך לחילוני. איננו אמורים לדחוק מי שבוחר להגדיר עצמו כמסורתי לאחת משתי הקבוצות. אך שים לב שהערך כבר מתחשב (בנפרד) במעברים מקבוצת המסורתיים ואליה.

text: ::::אין צורך שתתחייב לא לערוך ונראה לי עדיף שתכניס את התיקונים שנראים לך בעצמך ואכניס שינויים או אשחזר במידת הצורך, ואף התחלתי בכך בעצמי. אין בכך כל פסול כל עוד המגמה היא להגיע לנוסח מוסכם. אם יישארו מחלוקות נוכל למקדן ולהגיע להכרעה באמצעות דף השיחה.

text: ::::והמלצה כללית: אנא השתדל לא למלא את הפיסקה במספרים שאינם הכרחיים. זה יקשה מאוד על הקורא הממוצע שאינו מתעמק בכול מילה להבין את המשמעות. הקוראים יכולים לעקוב אחרי הקישור ולראות את כל הנתונים בעצמם אך מטרתנו לסכם אותם באופן בהיר. אם פירוט הנתונים בגוף הערך נראה לך חשוב מוטב להוסיף בנפרד טבלה או צילום של הטבלה מאתר הלמ"ס. בברכה, משתמש כבד - 01:31, 03/02/13
replies: text: :::::שבוע מעולה. הכנסתי את התיקונים שלי בהתחשב בדעתך.

text: :::::לגבי הנתונים בתפוז: זאת הכותרת של ההודעה, ולכן חשבתי שזה יעבוד. בדקתי, ואם כותבים בשורת החיפוש "היקף התופעה" - התוצאה החמישית מקשרת לשירשור שבפתיחתו מופיעים הנתונים הרלוונטיים. יכול להיות שאני הולך להזמין לכאן את זה שהכניס את הנתונים בתפוז, אז אני מזהיר את שניכם מראש לריב ברוח טובה, ולנסות להגיע להסכמה בהידברות...

text: :::::לגבי הנתון הכולל מסורתיים לא כ"כ דתיים: לי זה נראה רלוונטי לערך, אבל לא אתעקש להכניס.

text: :::::להוסיף את הטבלה נראה לי רעיון לא רע, אבל אין לי מושג איך מבצעים את זה טכנית. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  11:56, 3 בפברואר 2013 (IST)

text: :::::בסופו של דבר הצלחתי להוסיף ב"קישורים חיצוניים" קישור לנייר העמדה של קבוצת "יוצאים לשינוי", ושם בעמוד 12 מופיעים הנתונים לגבי יציאה בשאלה 'חרדית' ביתר דיוק ובהירות. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  14:13, 3 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::מצטער, עדיין לא מצאתי את החומר בתפוז. התוצאה החמישית מקשרת לשרשור בנושא הומוסקסואליות ולא ראיתי את השרשור הנ"ל בשום מקום בדף. ביטלתי את ההסתמכות על נייר העמדה כי מאמר אנטי חרדי אנונימי שלא ברור היכן פורסם ולא מסביר את ניתוח הנתונים באופן המאפשר בקרה עליהם אינו מקור אמין, וממילא הנתון שהוכנס לערך, שעוסק בעזיבת הציבור החרדי ולאו דווקא ביציאה בשאלה, אינו שייך לכאן. בברכה, משתמש כבד - 23:52, 03/02/13

text: ::ל"משתמש כבד" - עריכותיך מוטות ואחרי פעמיים ושלוש בהן הוצבע בבירור על ההטייה אין מנוס מלהסיק כי אתה משלב מידע שאינו אמת בכוונה תחילה. אנא, חדל מעריכה כאן (וכלל זה צריך לחול גם על אחרים שנטייתם ברורה). 15:09, 15 בפברואר 2013 (IST)
thread_title:  היקף התופעה - ניסיון נוסף לדיון 

message: משתמש כבד! "מטעה" איך ובמה? ומה בעייתי? גם אם זה מוגדר "מלחמת עריכה" אתה מוזמן לקיים דיון בדף השיחה. ולחילופין להזמין בוררות.שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  19:33, 30 בינואר 2013 (IST)
replies: text: אני משער שכוונתך להתנגדותי לעריכתך הזו בנימוק הזה. למען הסדר הטוב, אני מציע שתחל בהסבר עריכתך כמקובל, מהם "אי הדיוקים" כביכול שהיא באה לתקן, במקום בתמיהה על כך ששחזרו אותה או בהצעת בוררות. בברכה, משתמש כבד - 22:58, 30/01/13
replies: text: :אכן, אני מאמין שבדיון ברוח טובה אפשר להגיע להסכמה על רוב הדברים.

text: :חלק מהשינויים שהכנסתי הם נתונים שנועדו להראות את היחס בין היציאה בשאלה לחזרה בתשובה באחוזים מחברת המקור (כלומר: כמה מתוך מאה דתיים או חרדים יצאו בשאלה, ולעומת זאת - כמה מתוך מאה חילונים חזרו בתשובה). בכלל זה ההוספות הבאות:

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית חילוני שהפכו לחרדים (1.7)

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית דתי או חרדי שהפכו לחילונים (5.4)

text: :# אחוז מאלו שגדלו בבית חילוני שהפכו לדתיים או חרדים (3.6)

text: :למיטב הבנתי נתונים אלו משקפים את חוסן החינוך הדתי מול זה החילוני, באופן מדוייק יותר מאשר מספר היוצאים מול מספר החוזרים, שכן מטבע הדברים ככל שחברה גדולה יותר כך השוליים שלה גדולים, ובכל מקרה אינני רואה שום נזק שעלול לקרות מלהוסיף גם את הנתונים באחוזים.

text: :בנוגע לאחוז היציאה מקרב החרדים: נכון שכתוב 100% אבל גם במגזרים אחרים כתוב 100% והאחוזים שבטבלה מצטרפים ל 98% בלבד, הסיבה להבדל היא - לכאורה - אחת משתיים: או שהם עיגלו למספר השלם הקרוב ובחילונים במקרה היו יותר עיגולים כלפי מעלה, או שהם צירפו את היוצאים החרדים ליוצאים הדתיים כי בסופו של דבר חרדי הוא גם דתי. בכל מקרה ברור שאין לפרש את ה 100% כפשוטם שכן ידוע לכולם על תופעה של יציאה בשאלה מהמגזר החרדי. די בכך שמספר המתחלנים החרדים לשעבר מגיל 20 עד 120 בכל הארץ יהיה 5200 כדי שבאחוזים מחברת המקור זה ישתווה למתחרדים החילונים לשעבר (1.7%). לכן מחקתי את ההגדרה "אפסי". אם ברצונך בנתונים נוספים מהלמ"ס על יוצאים חרדים היכנס לפורום יוצאים בשאלה בתפוז והקלד בשורת החיפוש: "אז כמה יוצאים בשאלה" ופתח שם את הקובץ המצורף (לא הצלחתי ליצור קישור לשרשור הזה).

text: :שינויים אחרים שהכנסתי הם תיקונים של מה שהיה נראה לי לא מדוייק. בכלל זה:

text: :# במקום "3% מהאוכלוסיה היהודית הבוגרת...": "1.24%...", שכן 3% מהחילונים הם 1.24% מכלל האוכלוסיה

text: :# מחקתי את "במעט". לטעמי זה הבדל משמעותי. בכל אופן נראה שעדיף להשאיר את הפרשנות לקורא.

text: :# במקום "שיעור הבתים": "שיעור המדווחים שגדלו בבתים". דומני שההבדל ברור.

text: :# במקום "20%": "19.9", ובמקום "23.6%": "23"

text: :# מיקמתי את הערת השוליים שבה ציון המקור בסוף הקטע במקום באמצעו.

text: : בנוסף תכננתי להכניס נתון משמעותי דומה לנתון האחרון: בעוד שבדורות הקודמים היה שיעור הגדלים בבתים חלוניים או 'מסורתיים לא כל כך דתיים' גדול פי 2.4 משיעור הגדלים בבתים דתיים או חרדיים, בעת עריכת הסקר היה שיעור המגדירים את עצמם חילונים או 'מסורתיים לא כל כך דתיים' גדול פי 3.3 משיעור המגדירים את עצמם דתיים או חרדים.

text: :אנא כתוב לי לאיזה מן השינויים אתה מתנגד, ומדוע? בברכה --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  11:50, 1 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::שלום שחר. כעת (ערב שבת) איני פנוי להכנס באופי הקורה, אך בשביל שנוכל בינתיים להתקדם אתייחס בראשי פרקים:

text: ::לדעתי הוספת שיעור היוצאים בשאלה והחוזרים בתשובה כאחוזים מחברת המקור בלבד אינה נכונה, כי מספרם הוא גם פונקצייה של חברת היעד. יוצאים בשאלה הופכים לכאלה מתוך חשיפה לחברה החילונית וההפך, ולכן אם (לצורך הדיון) מספר היוצאים בשאלה זהה למספר החוזרים בתשובה אין זה נכון להסיק שהחינוך החילוני חסין יותר, ולדעתי אף יש בכך אבסורד מסויים.

text: ::ברור שהאחוזונים של הלמ"ס מוצגים בעיגול. לא אכפת לי למחוק את הביטוי הסובייקטיבי "אפסי" כפי שכבר נעשה לפני שנאלצתי לשחזר את הגירסה היציבה, בתנאי שבמקומו יוצגו הנתונים מהם ברור שמדובר בשיעור אפסי, גם אם איננו יכולים לדחות את האפשרות שהוא בין אחוז לשני אחוז מהחרדים. על הקובץ מתפוז אסתכל בהמשך.

text: ::בשינויים שציינת מספר 1-5 איני רואה בעייה וחלקם כבר בוצעו לפני שחזור הגרסה היציבה, אך אם תתחדש מלחמת העריכה נצטרך לחזור לאחור וחבל.

text: ::מדוע להכניס את החילוניים והמסורתיים-לא-כ"כ לסל אחד, ובמקביל להתעלם מהמסורתיים-די-דתיים? בברכה, משתמש כבד - 12:14, 01/02/13
replies: text: :::אני מתרשם שהמחלוקת היא לא כ"כ גדולה. נראה שאתה מסכים שיוכנסו האחוזים מחברת המקור יחד עם האחוזים מתברת היעד. לגבי החרדים: אתה מתנגד רק להכנסת ההדגשה לגבי ה 5%, כי לדעתך ניתן לדעת שלא מדובר על יותר מ 2%. האם זה משום שלדעתך אם היה מדובר על יותר מחצי אחוז מהחילונים הם היו מעגלים ל 1% ומפרסמים? לדעתי יתכן בהחלט שהם לא מפרסמים נתון של פחות מאחוז, גם אם ניתן היה לעגל. בנתונים בתפוז (כמדומני מ 2007) יש 0.8 מהחילונים שגדלו כחרדים (שזה כ 4% מהחרדים), וזאת מלבד החרדים שהפכו למסורתיים (1.6% מהמסורתיים).

text: :::בנתון האחרון לא הכללתי את המסורתיים דתיים משום שהם סוג של אמצע, ורציתי לבחון את המגמה באמצעות הקצוות. בכל אופן בדקתי גם עם להכלילם בצד הדתי, וגם עם להכלילם בצד החילוני, ובכל המקרים יש גידול במגמה לטובת הצד החילוני. באיזה 'צד' לדעתך הם צריכים להיכלל?

text: :::אני מציע שתחזיר את העריכה שלי ותמחוק רק את מה שלדעתך צריך להימחק, ואני מתחייב שלא לערוך בלי הכרעת בורר. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  20:26, 2 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::שבוע טוב שחר. חיפשתי את הקובץ בהתאם להוראותיך ו"לא נמצאו תוצאות העונות לקריטריונים".

text: ::::לפי הלמ"ס, מבין המצהירים שהם חילונים השיעור הכולל של המגדירים את הבית בו גדלו כחילוני, דתי, מסורתי-די, או מסורתי-לא-כ"כ, הוא 100%. ממילא שיעור המגדירים אותו כחרדי, שהיה קטן מכדי להתפרסם, הוא 0%. אך אם נניח מקרה קיצון שבכל אחת מארבע הקבוצות הראשונות שנמנו עוגל השיעור למעלה בכמעט חצי אחוז, יתכן שלמעשה שיעור המגדירים אותו כחרדי הוא קרוב לשני אחוז מהחילונים שהם 10% מהחרדים. לדעתי הנכון ביותר הוא לכתוב פשוט שמתוך החילונים השיעור שגדל בבתים חרדיים היה אפסי, אך אם אתה מתנגד אפשר להציג את הנתונים בשביל שהקוראים יבינו לבד.

text: ::::הערך מגדיר יציאה בשאלה כתהליך בו אדם דתי הופך לחילוני. איננו אמורים לדחוק מי שבוחר להגדיר עצמו כמסורתי לאחת משתי הקבוצות. אך שים לב שהערך כבר מתחשב (בנפרד) במעברים מקבוצת המסורתיים ואליה.

text: ::::אין צורך שתתחייב לא לערוך ונראה לי עדיף שתכניס את התיקונים שנראים לך בעצמך ואכניס שינויים או אשחזר במידת הצורך, ואף התחלתי בכך בעצמי. אין בכך כל פסול כל עוד המגמה היא להגיע לנוסח מוסכם. אם יישארו מחלוקות נוכל למקדן ולהגיע להכרעה באמצעות דף השיחה.

text: ::::והמלצה כללית: אנא השתדל לא למלא את הפיסקה במספרים שאינם הכרחיים. זה יקשה מאוד על הקורא הממוצע שאינו מתעמק בכול מילה להבין את המשמעות. הקוראים יכולים לעקוב אחרי הקישור ולראות את כל הנתונים בעצמם אך מטרתנו לסכם אותם באופן בהיר. אם פירוט הנתונים בגוף הערך נראה לך חשוב מוטב להוסיף בנפרד טבלה או צילום של הטבלה מאתר הלמ"ס. בברכה, משתמש כבד - 01:31, 03/02/13
replies: text: :::::שבוע מעולה. הכנסתי את התיקונים שלי בהתחשב בדעתך.

text: :::::לגבי הנתונים בתפוז: זאת הכותרת של ההודעה, ולכן חשבתי שזה יעבוד. בדקתי, ואם כותבים בשורת החיפוש "היקף התופעה" - התוצאה החמישית מקשרת לשירשור שבפתיחתו מופיעים הנתונים הרלוונטיים. יכול להיות שאני הולך להזמין לכאן את זה שהכניס את הנתונים בתפוז, אז אני מזהיר את שניכם מראש לריב ברוח טובה, ולנסות להגיע להסכמה בהידברות...

text: :::::לגבי הנתון הכולל מסורתיים לא כ"כ דתיים: לי זה נראה רלוונטי לערך, אבל לא אתעקש להכניס.

text: :::::להוסיף את הטבלה נראה לי רעיון לא רע, אבל אין לי מושג איך מבצעים את זה טכנית. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  11:56, 3 בפברואר 2013 (IST)

text: :::::בסופו של דבר הצלחתי להוסיף ב"קישורים חיצוניים" קישור לנייר העמדה של קבוצת "יוצאים לשינוי", ושם בעמוד 12 מופיעים הנתונים לגבי יציאה בשאלה 'חרדית' ביתר דיוק ובהירות. --שחר יפציע - שיחה • תארו לעצמכם ויקיפדיה מדוייקת!  14:13, 3 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::מצטער, עדיין לא מצאתי את החומר בתפוז. התוצאה החמישית מקשרת לשרשור בנושא הומוסקסואליות ולא ראיתי את השרשור הנ"ל בשום מקום בדף. ביטלתי את ההסתמכות על נייר העמדה כי מאמר אנטי חרדי אנונימי שלא ברור היכן פורסם ולא מסביר את ניתוח הנתונים באופן המאפשר בקרה עליהם אינו מקור אמין, וממילא הנתון שהוכנס לערך, שעוסק בעזיבת הציבור החרדי ולאו דווקא ביציאה בשאלה, אינו שייך לכאן. בברכה, משתמש כבד - 23:52, 03/02/13

text: ::ל"משתמש כבד" - עריכותיך מוטות ואחרי פעמיים ושלוש בהן הוצבע בבירור על ההטייה אין מנוס מלהסיק כי אתה משלב מידע שאינו אמת בכוונה תחילה. אנא, חדל מעריכה כאן (וכלל זה צריך לחול גם על אחרים שנטייתם ברורה). 15:09, 15 בפברואר 2013 (IST)
thread_title: העריכה של שחר יפציע

message: הערך הזה, כמו רבים מהערכים שעוסקים בנושאים דומים (ע"ע חזרה בתשובה או יהדות חרדית) עמוס בכל מיני אג'נדות, דעות ושמועות שמשתמשים שונים טרחו להכניס בתוכו. אם היה ביכולתי הייתי מעבירה חוק שאין להכניס תוכן לערכים אלו ללא מקור מוסמך (ולא מוטה, ריבונו של עולם). כרגע, לתוכן שיש בערכים אלה אין הרבה ערך של ממש, משום שרובו ממקורות של "אנשים יודעי דבר" ורחשי לב. • צִבְיָה • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ג 13:18, 4 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: אכן. אפשר לתקן, או להניח תבנית שכתוב בינתיים. בברכה, משתמש כבד - 13:28, 04/02/13
replies: text: :אני לא מסכים איתך צביה וחושב שהערך בסדר גמור. רק מיעוט המקורות חבל. את מוזמנת להעיד מה בדיוק בעייתי לדעתך. Ben-Natan - שיחה 08:34, 26 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  ערך על הפנים 

message: משתמש כבד, אני מסכים עם חלק מעריכותיו, אך יש אחת מהן, שכרגע אין זמן לפרט עליה, שאני מתנגד לה ורוצה להסכים על עמק שווה לגביה. בכל מקרה, תמוה לי שבין רגע החסיר מידע כה רב מהערך. Ben-Natan - שיחה 00:49, 27 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :על חלק אחד 
יוצאים בשאלה רבים מדווחים שהספק באמונתם התעורר כאשר הם נתקלו בדבר מה שלא תאם את אמונתם הדתית, כגון הלכה שנתפסה בעינייהם כבלתי מוסרית או טקסט בתורה או בתלמוד שנתפס בעינייהם כנוגד את ההגיון. הדבר פגע באמונתם בנכונות הדת והתורה ושימש טריגר לבחינה מחודשת של מוטיבים שונים בכתבי הדת באופן כללי ובאור ביקורתי בעל אופי לא-אורתודוקסי.
	+ 	
יוצאים בשאלה רבים מדווחים שהספק באמונתם התעורר כאשר הם נתקלו בדבר מה שלא תאם את אמונתם הדתית, כגון הלכה שנתפסה בעינייהם כבלתי מוסרית או טקסט בתורה או בתלמוד שנתפס בעינייהם כנוגד את ההגיון. הדבר פגע באמונתם באמיתות הדת וכתבי הקודש שלה ושימש טריגר לבחינה ביקורתית של היבטים נוספים בהם.
replies: text: :ידידי, כמה חוזרים בשאלה לא אורתודוקסים אתה מכיר?, כמה שומורנים שחזרו בשאלה, קראים שחזרו בשאלה, כמה רפורמים, יהודים משיחיים וכו' כאלה אתה מכיר?, וודאי שהיהדות האורתודוקסית רלוונטית לכאן. כמו כן, צריך אני מאמין שצריך להסכים על ניסוח אחר  למשפט "הדבר פגע באמונתם באמיתות הדת וכתבי הקודש שלה". כמו למשל, הדבר פגע באמונתם כי הדת וכתבי הקודש שלה הם ממקור אלוהים", ובנוסף ששנינו טעינו כשכתבנו "אמיתות" או "נכונות" בהקשר זה, וצריך כאמור להדגיש את ההקשר האלוהי של המשפט.
replies: text: ::ראשית כל, אם אתה רואה בי ידיד, אנא החלף את כותרת הדיון הפוגענית בנוסח ריאליסטי וענייני יותר. לעצם העניין, אני מופתע משאלתך. אחוז גדול מהקראים הם חילונים, שהם או אבותיהם יצאו בשלב מסויים בשאלה, וודאי שחלק מהיהודים החילונים בחו"ל היו בעברם רפורמים. לדעתי לא נכון שעמדת הדת היא שכל פרטיה וכל כתבי קודשה מקורם אלוהי. בברכה, משתמש כבד - 02:46, 29/05/13
replies: text: :::לא זיהיתי משהו פוגעני או לא ענייני בכותרת אך למען נוחותך שיניתיה.

text: :::אוקיי, אז אחוז גדול מהם, כביכול, הם כמתואר. הרפורמים לרגע בצד, הדת כן טוענת שספר התורה הוא הוא ממקור אלוהי ושההלכה היא גם כן אלוהית - דרך המצווה המפורסמת לשמוע דברי חכמים. לא נראה לי שהערך אמור להתכוון לכל קבוצה יהודית-דתית שרואה את הדברים אחרת... Ben-Natan - שיחה 03:09, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::תודה לך על השינוי. גם ספר דברי הימים ממקור אלוהי, או רק חלק מכתבי הקודש? המצווה הכללית לשמוע דברי חכמים אינה אומרת שדבריהם עצמם הם ממקור אלוהי, וכל שכן לגבי מנהגים דתיים שאינם מצוות דרבנן. לדעתי הערך אינו צריך להניח זרמים לא אורתודוקסיים בצד. בברכה, משתמש כבד - 03:49, 29/05/13
replies: text: :::::דבריך לגבי ספר דברי הימים הגיוניים ואני כמובן מסכים איתך אבל מעולם לא פגשתי יהודי דתי שלא היה משוכנע מעבר לכל ספק שהנ"ך, אם אינו דבר אלוהים באופן ישיר, הרי שהוא "נכתב בהשראה אלוהית". לגבי מצוות חכמים, אני לא בקיא בכתבים שמצהירים זאת, אך ידוע לי בפירוש שהחכמים נתפסים כמייצגי האל וכמי שכל מצוותם היא שיקוף ישיר של פן מפני התורה ולכן נחשבת ל"אלוהית", לפחות בסוגיות שיש הכרעה ברורה לגביהן או דעת רוב. Ben-Natan - שיחה 03:59, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אוקי, ככלות הכול מדובר ביוצאים בשאלה שהדיסוננס אצלהם גדול. אני מציע את הניסוח: "הדבר פגע באמונתם שהדת וכתבי הקודש שלה אמיתיים ואף אלוהיים". בברכה, משתמש כבד - 13:03, 29/05/13
replies: text: :::::::מסכים בהחלט לניסוח. Ben-Natan - שיחה 14:26, 29 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  מחלוקת אודות העריכות האחרונות 

message: מסכים לכך שניסוח הכותרת המזכירה יציאה בשאלה "אלטרנטיבית" בעייתי, ולכן שיניתי אותו לאחר. Ben-Natan - שיחה 01:05, 3 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  הבעת הסכמה עם האנונימי 

message: שלום.
ברצוני להעלות בפניכם מחלוקת שנתגלעה בנוגע להכללתו של הקישור החיצוני:
המאמר (ברפרוף) נשמע מרתק, ועוסק בהתחבטויות טרום יציאה בשאלה, בסטטיסטיקות ובסיבות בפועל שבגינם יהודים חזרו בשאלה בתקופת השואה.
תחת העיקרון המנחה, שאדם שמאמין באמת לא יפסיק להאמין לעולם (זה כל הרעיון של "אמונה שלמה" - שזה דבר שמוטמע כל-כך חזק בדרך החשיבה, אורח החיים האישיות והמהות של בן-האדם, שאפילו אם יעשו לו דברים קיצוניים או יסממו אותו, הוא לא יכפור (ולא יהיה מסוגל לכפור) באמונתו).
מי שיקרא את פסקת סיבות ליציאה בשאלה ייווכח שיש קשר די הדוק בין תתי-הפסקאות (שתמציתיות יתר על המידה, אבל עדיין ניתן להבין את כוונתם המורחבת):
* טראומה - ברור לחלוטין
* היעדר קהילה תומכת - זה דבר שמשתנה מאזור לאזור, אבל ברור שלפחות בחלק מהאזורים לא נשמרה רמה גבוהה של קהילתיות, ובחלק מהמקומות היה נוהג של "אדם לאדם - זאב", בשל התחרותיות על המשאבים המועטים
* לחץ חברתי - בידי קלגסי ה-SS למשל, שהכריחו יהודים לכפור באמונתם "סתם לצורך בידורם האישי", כמו גם התבוללות טבעית כתוצאה מחיים בגולה
* סיבות אישיות וחברתיות - (ציטוט: "לעתים חשים יוצאים בשאלה כי שינוי באורח החיים יהווה מעין קרש הצלה או פתרון לבעיות אישיות וחברתיות מסוימות") ואכן, יהודים רבים ניסו להידמות לסובבים אותם, מתוך ניסיון להתחבב עליהם יותר, להיטמע בהם ולהיעשות "שקופים", כך שלא יהוו יותר "מטרד" ומטרה לרדיפות
נכון לעכשיו, תומך בי גם אהוד אמיר (מי שהוסיף את הקישור לערך במקור).
כל טוב, ‏VirtuOZ‏ • שיחה 16:10, 27 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: עוז, קראתי את דבריך ולא הבנתי מה אתה מבקש - האם אתה מבקש להוסיף את הקישור או שאתה מתנגד להוספתו? בברכה. ליש - שיחה 16:17, 27 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני תומך בהוספתו.

text: :‏VirtuOZ‏ • שיחה 16:36, 27 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  מחלוקת בנוגע להכללתו של קישור חיצוני 

message: אינני מכיר מושג של יציאה בשאלה בזרמים המוזכרים שם. היינו "קונסרבטיבים, רקונסטרוקטיבים, קראים, רפורמים ויהודים משיחיים".
אם מישהו מכיר נא לפרסם לינקים לכך, אשמח להשׂכיל.<BR>
המונח שאני מכיר ובעיקר בציבורים האלו דווקא, הוא התבוללות.<BR>
מציע למחוק את כותרת המשנה הזו.
בברכה, Tshuva - שיחה 14:33, 24 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  מחיקת "יציאה בשאלה בזרמי יהדות לא אורתודוקסיים" 

message: יש פלוח מדוייק של סיבות ליציאה בשאלה בנתוני הלמ"ס לשנת 2012,ישנה טבלת התפלגויות, יש להוסיף אותה בפסקא עמוסה ועמומה זו. ואם כבר כדאי לסדר אף את המלל בפסקא.
<BR>כרגע יש נסוח מטעה (במקרה הטוב).<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 14:39, 24 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  הפסקא: סיבות ליציאה בשאלה 

message: האם צריך גם חילון וגם יציאה בשאלה? יש חפיפה רבה מדי בין השניים (על אף שאחד מוגדר תהליך פרטי, ואחד כללי) ונראה שיש לאחד.<BR>באופן דומה, התחזקות מפנה לחזרה בתשובה והוא תהליך גם אישי וגם כללי ושניהם בערך אחד.
<BR>יתרה מכך - להפתעתי ראיתי שיש גם ערך נוסף - חילוניות????.<BR>דעות?<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 07:58, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: כן, צריך. חילון מדבר על מושג כללי של התרחקות מהדת, יציאה בשאלה מדבר על המצב ביהדות.

text: לעומת זאת, הן התחזקות והן חזרה בתשובה מדברים על נקודת מבט יהודית. Dindia - שיחה 11:57, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :ולמה צריך גם חילוניות?<BR>בברכה, Tshuva - שיחה 16:58, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::כי מהותה של אינציקלופדיה לתת מידע, בפרט על מונחים בעלי דקויות העולים על סדר היום ומשמשים בשיח החברתי והאקדמי בצורה נרחבת.. אני ממש לא בעד לאחד בצורה כל שהיא ערכים אלה. כל מונח זכאי לערך עצמאי לדעתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 17:26, 25 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם Ben-Natan. דוד שי - שיחה 20:52, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: : חילוניות היא השקפת עולם בפני עצמה, לאו דווקא תוצאה של התחלנות. עוזי ו. - שיחה 22:06, 25 בנובמבר 2013 (IST)

text: בפתיח הערך מובהר שיציאה בשאלה היא תהליך אישי וחילון הוא תהליך חברתי. הערך ההופכי לחילוניות נקרא דת, אלא שמשום מה הדת מוצגת כהתארגנות והחילוניות כאידיאולוגיה. הערך ההופכי לחילון נקרא הדתה וטרם נכתב. בברכה, משתמש כבד - 01:11, 29/11/13
thread_title:  חילון חילוניות, ויציאה בשאלה? 

message: בקטע 'כיום' בערך, מובא נייר עמדה של 'יוצאים לשינוי' שלטענתו משקלל את הנתונים שבסקר החברתי של הלמ"ס 2007-2011 בנוגע למדת חרדיות כיום של מי שנולד בבית חרדי. לא מצאתי איפה התפרסמו נתוני הסקרים בשנים הנ"ל בנוגע לנקודה זו, ואף בסקר של 2009 נקבע במפורש שאין נתונים מדוייקים בנושא. אשמח לשמוע שטעיתי, ובאם לא, נא להסיר את הנתונים השקריים.
--פניקס - שיחה 18:14, 2 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: הסרתי את הקטע בגלל שמדובר בנייר עמדה של גוף איזוטרי, בגלל בעיית האמינות שתיארת, ובגלל שגם אם נקבל את טענתו לגבי הנתונים, המתודולוגיה בניתוחם סובלת מליקויים חמורים. אסתפק בדוגמא אחת: הנתונים הם ששיעור החרדל"שים מתוך מי שהיו חרדים בגיל 15, קטן ככל שהגיל עולה. כותב המסמך הסיק מכאן ששיעור היציאה בשאלה נמצא במגמת עלייה. אבל הסבר אפשרי אחר, שכבר מוצג בערך בלווית מקור מחקרי, הוא שחלק מהיוצאים בשאלה בגיל 20-24 חוזרים בתשובה בהמשך. בברכה, גנדלף - 13:20, 03/07/14
thread_title:  בקשת מקור בנתוני יציאה בשאלה 

message: הערך הזה עוסק כרגע רק ביציאה בשאלה מהאורתודוקסיה ביהדות,
התופעה לא קיימת בדתות אחרות?
או שיש ערך מקביל ליציאה בשאלה בנצרות ובדתות אחרות החכם בלילה - שיחה
thread_title:  חזרה בשאלה בדתות אחרות 

message: בפסקה "קשיים ייחודיים לחרדים שיצאו בשאלה", יש כמה פרטים שראויים לכל הפחות לדיון, אבל את המשפט הבא לא ממש הבנתי: "בלא מעט מקרים הם אינם מבינים את הקשר בין עבודה לכסף". מה? פנטין - שיחה 12:38, 28 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title:  הקשר בין עבודה לכסף 

message: לנוכח הדברים האלה, אני מסופק למדי אם דווקא ביאליק הוא זה שתמונתו אמורה להיות התמונה הראשית בדף. הוא לא בדיוק סמלם של היוצאים בשאלה בכל הדורות. יש הרבה כאלה שמסמלים את התופעה הרבה יותר ממנו... יהונתן בנחיון - שיחה 05:11, 8 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  התמונות 

message: מה הבעיה בלהוסיף  "יש מקומות בציבור החרדי שלא מדברים את שפת המקום אלא רק יידיש ואז החוזר צריך ללמוד שפה חדשה" אני הייתי חסידי ואני מכיר את התופעה הזאת היו מחייבים אותנו בחיידר לדבר רק יידיש ומי שהייה מדבר עברית היו אומרים לתלמידים ולמורים להתעלם ממנו כל זמן שהוא ממשיך אני היכרתי ילדים שלא ידעו עברית אז למה כל פעם שאני מוסיף את זה משהו מוחק אשמח להסבר אבי פאלק - שיחה 00:06, 17 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  להוסיף קשיים בחזרה בשאלה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://taubcenter.org.il/wp-content/files_mf/%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%AA%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%91%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210301063104/http://taubcenter.org.il/wp-content/files_mf/%D7%A9%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%99%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%AA%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA%D7%91%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%94%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99%D7%AA.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:36, 16 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: לדעתי חשוב לתאר בפתיח גם את היותו של יוצא בשאלה ככופר בדת. אני לא בטוח האם יש מקום להכניס את הקישור לכך כמשפט בפתיח, או כ"אין לבלבל עם" בהתייחס ליציאה בשאלה עבור בני דתות אחרות. מה אתם אומרים? --EldadHe - שיחה 08:13, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: לכופר ויוצא בשאלה יש משמעויות שונות; בעוד שכפירה היא הגדרה אמונית, יציאה בשאלה היא יותר הגדרה של השתייכות ● פיטר פן - שיחה 🍂 10:44, 7 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אוקיי, אבל עדיין חסר בערך הגדרה של כיצד הדבר בא לידי ביטוי בדתות אחרות. --EldadHe - שיחה 17:32, 7 בינואר 2023 (IST)
thread_title: כפירה

message: בעשור השני של המאה ה-21, נוהגים להבדיל בין הציבור החרדי לשאר הדתיים בהערכת היקף התופעה. זה לא נראה לי לשון אנציקלופדי המתאמת לויקיפדיה. גוי אחד בארץ - שיחה 21:42, 29 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  ניסוח 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cdnmedia.toravoda.org.il/wp-content/uploads/2020/01/%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%99-%D7%AA%D7%95%D7%A4%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A2%D7%96%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%91%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200606041856/https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/cdnmedia.toravoda.org.il/wp-content/uploads/2020/01/%D7%9E%D7%97%D7%A7%D7%A8-%D7%9E%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%99-%D7%AA%D7%95%D7%A4%D7%A2%D7%AA-%D7%94%D7%97%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A2%D7%96%D7%99%D7%91%D7%AA-%D7%94%D7%93%D7%AA-%D7%91%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%93%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%9C%D7%90%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%AA.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:59, 27 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: לגבי החלק "סיבות ליציאה בשאלה": נדמה לי שראוי להוסיף סטטיסטיקה על הנפוצות של כל סיבה, שכן ברור שיציאה בגין טראומה אינה נפוצה באותה המידה של יציאה בגין חוסר אמונה.
לגבי כלל המאמר: נראה שהוא מתייחס לעיתים רבות בצורה מובנת מאליה אל יוצאים בשאלה כאל חרדים יוצאים בשאלה, כך נראה (רק דוגמא אחת) למשל מהחלק "גופים התומכים ביציאה בשאלה" בו רשום: "כאשר צעירים אלו מגיעים לראשונה לרחוב החילוני, אין להם מושג רב איך מתנהלים החיים החילוניים, או השכלה פורמלית או כישורים שיאפשרו להם למצוא עבודה." אף כי זה נכון לרוב לגבי יוצאי החברה החרדית, לגבי יוצאי החברה הדתית אין זה נכון כלל וכלל. רובם המוחלט של יוצאי החברה הדתית יודעים איך מתנהלים חיים חילוניים, והם בעלי השכלה פורמלית וכישורים למציאת עבודה". זוהי רק דוגמא אחת לזיהוי מובלע של הערך בין יוצאים-בשאלה ליוצאים-בשאלה חרדים. ראוי שזה יתוקן. 2A0D:6FC0:73B:6A00:B96D:8C7E:9CFE:A6C7 16:12, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיות מהותיות בכמה מחלקי הערך 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.ruppin.ac.il/תואר-שני/פסיכולוגיה-קלינית/Documents/מנחי עבודות הגמר/דר יוסף לוי בלז/מידת דתיות.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20221006045600/https://www.ruppin.ac.il/תואר-שני/פסיכולוגיה-קלינית/Documents/מנחי עבודות הגמר/דר יוסף לוי בלז/מידת דתיות.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:12, 20 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2024)