שיחה:אירועים במלחמת העולם השנייה

message: אני רואה חשיבות במהלכים החשובים במלחמה באופן כרונולוגי. אין תחליף לכך בשום מקום מקר ומחיקת הערך תזיק ותשלול מידע זה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  א' בכסלו ה'תשס"ט • 06:47, 28 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: את הרשימה יש לשלב בפורטל:מלחמת העולם השנייה שלצערי זנחתי את בנייתו כרגע עקב כך שהמעמסה הייתה גדולה מידיי. מלבד זאת, יש אי דיוקים רבים ברשימה. יורי - שיחה 10:41, 28 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :ראשית, אם יש אי-דיוקים, אתה מוזמן לתקנם. שנית, אני לא רואה איך ניתן לשלב את הערך בפרוטל. אני דווקא רואה מקום לרשימה כרונולוגית של אירועים במלחמה, השאלה היא לאיזו רזולוציה יש לרדת. • עודד (Damzow) • שיחה 16:58, 28 בנובמבר 2008 (IST)
כדאי אולי לחשוב על סידור לפי צירי זמן מקבילים, במקום ה"ערך" בצורתו הנוכחית. תצמח מזה טובה גדולה לקורא. ראו בשיחה אצל אלמוג. אביעדוס 21:48, 29 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :: ערך חשוב להתמצאות. איני מבין למי הוא מפריע ? וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשַׂבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ , דניאל ונטורה - שיחה 10:38, 2 בדצמבר 2008 (IST)
אני לא מבין למה הונחה כאן תבנית חשיבות. אין כאן שאלה של חשיבות, אלא שאלה האם המדיע צריך להיות מוצג בדרך אחרת, משולב בערך אחר, או עליו להימחק לגמרי כרשימה. JavaMan - שיחה 22:45, 2 בדצמבר 2008 (IST)
מסכים עם חגי. יש להותיר את הרשימה הכרונולוגית עד שתימצא דרך טובה יותר להציג סכמה של אירועי המלחמה על פי סדר התרחשותם. ‏ PRRP ■   שו"ת 15:59, 6 בדצמבר 2008 (IST)

text: ה"ערך" הזה רחוק ביותר מכל הגדרה של ערך אנציקלופדי ואיננו אלא התגלמות חוסר האנציקלופדיות של מידע גולמי. סדר האירועים איננו אלא אלמנך, הוא אינו מבהיר רצף, חלוקות פנימיות, סיבות ותוצאות, חשיבות לעומת חוסר חשיבות, עיקר מטפל, הצלחות וכשלונות, התקדמות ורצף ושום דבר אחר. הוא בסיס מידע. ככזה הוא חשוב, אבל לא באנציקלופדיה. זאת בנוסף לבעיית הרזולוציה הקובעת מה נכנס לרשימה ומה לא (תרומת הבריגדה היהודית, בקושי דיוויזיה אחת מני מאות שלא עשתה כמעט כלום אבל חשובה, מסיבות לאומיות ומזווית ראיה היסטורית צרה, ליהודים, צריכה להופיע או לא? ומה עם כח המשלוח הברזיאלי או דיביזיה 92 האמריקאית?). בעוד שבערך, שבניגוד לרשימה יש בו נראטיב ומבנה לשוני שמבהיר את כל הסוגיות הללו (אם הוא ערך סביר), ולכן מאפשר פתרון סביר לבעיות אלו, לא כך ברשימה. \:לא צריך להצמיג את אירועי המלחמה לפי התרחשותם, צריך לכתוב ערכים על המלחמה בכללותה, על הזירות השונות, על הצדדים הלוחמים ועל אירועים משמעותיים. כך תיווצר התמונה הנכונה וכך נשכיל את קוראינו, במקום לתת להם את פרט המידע הטכני, המשעמם, הלא חשוב, שהם מתעצלים לדלות (ואנו מעודדים את עצלותם זו) מטקסט קוהרנטי. אורי • שיחה 16:54, 6 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: : מסכים עם אורי. אלמוג 17:43, 6 בדצמבר 2008 (IST)
replies: text: ::הערך מתאים לספר שנושאו הוא מלחמת העולם השנייה, ולא לאנציקלופדיה, אך, אם יש אפשרות לשלבו בפורטל (שהוא מעין ספר) הרי שיהיה זה מצויין. האיש והאגדה - שיחה - הכירו את עצמכם - יודעים עברית?! 22:21, 9 בדצמבר 2008 (IST)
באופן עקרוני, אני לא רואה פסול בקיומה של רשימה מעין זו. בספרי היסטוריה רבים קיימות טבלאות עם רצף אירועים. באנצ' באמת לא ראיתי דבר כזה, אך לדעתי הדבר נובע מהחסכון במקום לא משיקולים אחרים. הבעיה שלי עם הרשימה הזאת היא לא חשיבותה העקרונית, אשר קיימת לפי דעתי, אלא שאלת הרזולוציה שהצביע עליה אורי. רפרפתי בה וראיתי אירועים זניחים כמו קרב מעבר קסרין או עניין של דה גול שנשפט שלא בפניו לתליה או התקפת הנגד של הצבא האדום בלנינגרד (היות מאות התפקות נגד כאלה) או למשל העדרו של קרב רז'ב השני השתתפו בו למעלה ממיליון חיילים. כשיש חורים כאלה (ויש עוד רבים אחרים) וחלופין יש אזכור לאירועים זניחים לחלוטין לרשימה זו אין כל ערך. היא מבלבלת יותר משהיא מוסיפה. 
הכנתה של רשימת אירועים נורמלית תקח זמן ואני לא חושב שיש מישהו (מהתומכים בקיומה של הרשימה) שמסוגל לעשות עבודה זו. אני לא מתכוון לעשות את זה כי למרות שיש ברשימה זו עניין, מדובר בעבודה קשה מדי שדורשת מעבר סיזיפי על ספרים רבים והשוואות עם רשימות אחרות בספרים ובמקומות אחרים. לכן, אני מציע למחוק את הרשימה. לא כי אין בה שום חשיבות אנציקלופדית, שיש לה לפי דעתי, אלא בגלל חוסר היכולת לכתוב רשימה נורמלית. אני מתנגד גם להעברה לפורטל שלא תפתור את הבעיה העקרונית. גילגמש • שיחה 06:33, 10 בדצמבר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות

message: ובכן, לפני כמה חודשים הועלתה סוגיית החשיבות של הרשימה והוסבר כי יש בה פגמים רבים, וכי דרושה עבודה מקיפה ביותר על מנת להופכה לראויה לוויקיפדיה. מעיון בהיסטוריה של הערך ניכר כי למרות הזמן הרב שחלף הבעיות לא טופלו, ומכיוון שמלחמת העולם השנייה הוא נושא רב חשיבות אני מעלה בשנית את סוגיית החשיבות. אין לי התנגדות אם מישהו מעוניין לקחת את הרשימה למרחב המשתמש שלו כדי לטפל בה, אך למרחב הערכים היא לא מתאימה. יש לציין גם, ולדעתי באופן לא מפתיע, שהרשימה כמעט ולא מקושרת ממרחב הערכים. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:24, 24 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: למה "תבנית חשיבות" ולא "תבנית השלמה" או "תבנית שכתוב"?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:44, 24 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :כי הבעיות יותר מדי גדולות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:47, 24 באוקטובר 2009 (IST)

text: אני סבור שהבעיות לא גדולות כפי שתוארו לעיל, יש חוסרים ברשימה מחד, ובמקומות ספורים ייתכן שיש פירוט יתר, אבל רשימה כזאת מועילה ביותר, מי שקרא ספר (או מאמר או ערך) העוסק במלחמה זאת או אחרת מכיר את התסכול, כאשר הכותב מתאר שב22 לפברואר קרה אירוע X ואתה מנסה לאמץ את מוחך ולהבין האם זה קרה לפני אירוע Y או אחריו.   בברכה, איש המרק - שיחה 23:21, 24 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :זמן רב חיפשתי ערך כזה. עד עכשיו פניתי לערך האנגלי. חשוב להתמצאות כללית. בפעם שעברה משתמש:חגי אדלר הצביע על החשיבות. הפעם, באופן מקרי, אני עושה כן, ביופ פרישתי מהויקיפדיה. כך תוכלו להפטר גם מערך מועיל זה. מכל מקום אני מעתיק אותו לויקי שלי.  ז' מרחשוון תש"ע :"וְתֵן טַל וּמָטָר לִבְרָכָה עַל כָּל־פְּנֵי הָאֲדָמָה. וְרַוֵּה פְּנֵי תֵבֵל וְשַׁבַּע אֶת הָעוֹלָם כֻּלּוֹ מִטּוּבָךְ", דני - שיחה 07:16, 25 באוקטובר 2009 (IST)
הערך לוקה בכל כך הרבה בעיות מתודולוגיות ואחרות שמחיקתו המיידית היא כורח מוחלט. ערך טוב על מלחמת העולם השנייה, שמוריד אותך למספר ערכי משנה על הזירות והמערכות העיקריות, ומשם לערכים טובים על האירועים הקטנים יותר, עדיף בהרבה על "כרונולוגיה". את זו יש למחוק, ולעבוד כמו שצריך על בנייה נכונה של הערך העיקרי וערכי המשנה. להלן תקציר של שיחה שהתקיימה בדף שיחתי בנובמבר 2008, לא מזמן -
* ערכי "כרונולוגיה" מועדים לבעיות NPOV, מסוג מה נכנס ומה לא (רגע, הקרב על ניקולאייבסק דודיאייבסק לא נכנס בכרונולוגיה? אבל סבא שלי לחם שם! אז מה אם זה היה קרב בסדר גודל של פלוגה שהתרחש ביום שנפלה סטלינגרד. זה לא פייר!) 
* מתי מתחיל כל דבר ומתי נגמר כל דבר (האם המלחמה התחילה ב-1939 בתחנת הרדיו בגלייביץ, או ב-1937 בגשר מרקו פולו? ומתי נכנעה הולנד? כשהממשלה נכנעה ב-15 במאי או כשאחרוני החיילים נכנעו בזילנד ב-18 במאי? ומתי המלחמה נגמרה? ב-8 במאי, ב-9 במאי או בכלל ב-20 במאי 1945 עם ההתקוממות הגאורגית בטסל?
* בעיות רזולוציה - האם נכנסים אירועים בקרבות בסדר גודל של קבוצת ארמיות? ארמיה? קורפוס? דיביזיה? חטיבה? גדוד? פלוגה? מחלקה? החייל הבודד? וכו'. סתם דוגמה. באירוע גלובלי בסדר גודל כה ענקי כמלחמת העולם השנייה, ציר הזמן המסודר הנמתח על פני תקופה וכולל נקודות נקודות, ייקח אותך מגואדלקנאל לפריז, משם לסטלינגרד, ובחזרה לטוברוק. תצטרך להתייחס למה שעשה הצבא היפני, לאחר מכן למלחמות היוונים בדודקאנס, ומשם מייד אל צבא וישי בסוריה. זה מפוזר, זה לא מסדר שום דבר, אלא יוצר עירבוביה, וזה אינו מוסיף כל מידע או מארגן מידע קיים.
* השואה - מרד גטו ורשה נכלל? כן או לא? אבל אם מרד ורשה כן, אז למה מרד גטו ורשה לא? ואם מרד גטו ורשה כן, אז למה מרד גטו לודז' לא? ואם מרד גטו לודז' לא אז למה המרד בטרבלינקה, ואם כבר עוסקים בטרבלינקה, אז למה לא לציין מתי הקימו את המחנה, וכיוצא בזה.
* לסדר אירועים ממלחמת העולם השנייה "בצירי זמן מקבילים בסדר של מערכה" זה לא "קצת כאב ראש", זה פולניה עם מיגרנה שבעלה לא שגל שלושה חודשים. בסופו של דבר יצא סלט. יצא סלט קשה להבנה ומסובך גראפית, שעל כל מה שנכנס בו יהיה ויכוח, וגם על כל מה שלא נכנס. 
כדי לכתוב את הערך הזה בצורה ראויה, צריך עבודה שהיא קצת יותר מתרגום בוויקי האנגלית, צריך החלטות מערכתיות שודאי לא התקבלו כאן, צריך הבנה ורגישות, ועוד הרבה דברים. בצורתו הנוכחית הערך בעייתי מאוד ומטעה, סובל מכל צורה של הפרת NPOV הקיימת בעולם, וראוי למחיקה מיידית. אתן שלוש דוגמאות עד כמה מצבה של הרשימה הוא חמור, ועד כמה כרגע, גם בלי שיקולים "מטא רשימתיים" של NPOV וכיוצא בזה המדובר ברשימה שהיא פשוט מטעה - הרשימה מציינת את הפלישה לצרפת, הולנד בלגיה ולוקסמבורג ב-10 במאי 1940. לאחר מכן את כניעת הולנד ב-17 במאי, וב-26 במאי את מבצע דינאמו. הלו??!! לא קרה באמצע משהו (כמו זה שכל הצבא הצרפתי והבריטי כותר על אדמת בלגיה?). בדצמבר 1941 תקפה יפן את פרל הרבור לפי הרשימה, ופלשה לעוד מקומות שונים. ב-22 בפברואר 1942 מורה רוזוולט למקארתור לעזוב את הפיליפינים. למה? נגמרה לו האשרה? סתם נמאס לו? הוא הודח בהישרדות? או שמא הצבא האמריקני והפיליפיני נסוגו לחצי האי קורג'ידור ועמדו שם במצור? והיכן קשר העשרים ביולי? רמז - חיפשתיו בעשרים ביולי 1944 ולא מצאתיו. וזה רק עיון לא ממש מתאמץ. הרשימה הזו חייבת להיכחד. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 07:29, 25 באוקטובר 2009 (IST)

text: בעיות רזולוציה קיימות בכל ערך, ממלחמת העולם השנייה ועד אחרונת הדוגמגישות, זה לא טיעון, כל ערך זקוק לעורך טוב שיידע לברור את התבן מהבר. לגביי הטענות הקונקרטיות שהעלית, הן רק מראות כמה הרשימה הזאת אינה חריגה, קשר ה20 ביולי לא מוזכר גם בערך הראשי, הפלישה לצרפת מתוארת  בפירוט דומה בערך זה ובערך מלחמת העולם השנייה. המילה "מקארתור" כלל לא מופיעה בערך הראשי, והמצב בפיליפינים מתואר (אבוי) ביתר פירוט בכרונולוגיה מאשר בערך הראשי. יכול להיות, שנדרש יותר פירוט, יכול להיות שיש צורך בכרונולוגיות משנה ע"פ זירה או שנה, אבל לדעתי לא הצלחת להראות שהערך הזה מיותר. בברכה, איש המרק - שיחה 14:38, 25 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :לא מיותר, חלילה, בעייתי, ובניסוחו הנוכחי - ראוי למחיקה. צריך ועדה של שלושה פרופסורים. אחד להיסטוריה, אחד למתודולוגיה, ואחד לחקר השואה. עד שאלו יתכנסו, קשה לי לראות איך הערך עומד. איני מבין כיצד ניתן לשבת בשקט כאשר הערך העיקרי על מלחמת העולם השנייה אינו נכנס לפירוט בנוגע למערכה על צרפת, וקשר העשרים ביולי והשם מקארתור אינם מוזכרים בו, אבל להילחם בחירוף נפש על הפקאקטה רשימה הזאתי, אבל נפלאות דרכי הוויקיפדיה. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:07, 25 באוקטובר 2009 (IST)
ולי דווקא כן יש תהייה עקרונית, האם הרשימה הזו היא בכלל אפשרית. בתחילת דרכי בוויקיפדיה לקחתי על עצמי את סידור היום בהיסטוריה, וכן ניסיתי להתגבר על דפי התאריכים עד שאלו גברו עלי.. כמעט בכל תאריך אפשר לציין משהו שקרה במלה"ע ה-2 או בשואה. אנחנו מדברים על 365 ימים כפול 5 שנים, לא כולל אירועי רקע מהותיים שיש לתאר (עליית הנאצים לשלטון, הסכם ריבנטרופ מולוטוב, אנשלוס, התקיפות במנצ'וריה...) ואירועים לאחר מכן. זאת תהיה רשימת מכולת אדירה של מאות פריטים היסטורים שיהיה קשה עד בלתי אפשרי לברור מה מהם ראוי להכנס לרשימה ומה לא, שלא נדבר על להבין משהו מהם. יש אולי אפשרות לקיים רשימה שכזו בהתבסס על מערכות, אבל על כל מלחמת העולם השנייה? המלחמה בה השתתפו עשרות מדינות ושהשתרעה על פני שלוש יבשות ושני אוקיאנוסים? מיהו המחונן העילאי מבינינו שמסוגל לעמוד בדבר שכזה?! זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 12:40, 26 באוקטובר 2009 (IST)

text: אין לי ספק, כמי שמכיר את מלחמת העולם השנייה, שאין שום אפשרות מעשית לכתוב רשימה כרונולוגית טובה על מלחמת העולם השנייה. לכן, חרף דבריו הנכונים של איש המרק אני מצדד בגישתו של אלמוג. אילו אפשר היה לכתוב רשימה טובה, אז היתי מסכים עם איש המרק, אך לצערי הצדק עם אלמוג. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל?
thread_title: סיבוב חוזר

message: לרצף הכרונולוגי יש משמעות רק בהקשר ההיסטורי של האירועים, השפעתם זה על זה ביחסי סיבה ומסובב וכרקע לאירועים.  לכן לרשימה בפני עצמה אין כל משמעות. לכל היותר יש לה היבט אנקדוטאלי והיא טובה לחידון טריוויה. שנילי • שיחה 12:55, 26 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: טריוויה