שיחה:איסור משכב זכר

message: ברצוני לפתוח ערך בנושא מצוות משכב זכר (מצוות לא תעשה...), אך איני יודע איזה שם ראוי לתת לו. ערך בשם "משכב זכר" הוא בעייתי, כי המונח מתייחס לפעולה מסויימת, ולא לאיסור התורה לעשותה. מצד שני, לפי מה שאני יודע (ואולי אני טועה), המונח "משכב זכר" מתייחס תמיד להגדרה ההלכתית. שם המצווה לפי ספר החינוך הוא "שלא לבוא על הזכרים", אבל גם שם זה בעייתי בעיני. יש רעיונות? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 16:31, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: אני ממליץ להיעזר בתרי"ג מצוות במניין ספר החינוך. שם במצוות רט נבחר איסור משכב זכר. האיסור מוכר גם כאיסור משכב זכור (זכוּר). ‏DGtal‏ 16:46, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :נניח וזה יהיה שם הערך, יש לקשר אליו מהערך משכב זכר? כי אם כן, אולי יש מקום לקשר גם מגברים המקיימים יחסי מין עם גברים(אני יודע שאין מקום, אני מנסה להבין איפה הגבול) ? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 16:51, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::"משכב זכר" (או "משכב זכור") הוא תיאור של פעולה ספציפית (בניגוד לערך שקישרת אליו העוסק בקבוצה סוציולוגית). אם יש ערך (ואין לי כוונה לבדוק) המתייחס באופן טכני לפעולה, יש להפנות לשם (חשוב לציין שהאיסור ההלכתי בתורה הוא על ביצוע מעשה בלבד, לא על נטיות לב כאלו ואחרות). באותו ערך אפשר לציין בפיסקה המתייחסת להיבטים הלשוניים את המונח משכב זכר כמונח שמקורו בספרות הרבנית. ‏DGtal‏ 16:58, 14 במאי 2009 (IDT)

text: אם כבר, תעשה עבודה מקיפה ותכתוב את הומוסקסואליות ביהדות. ‏Ori‏ • PTT‏ 17:01, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :איזה עולם... בשיא הרצינות: חשבתי לעשות ערך כזה, אבל מיד אמרתי לעצמי שבטח אתה תגיד לי "וכי הומוסקסואלים הגרים עם בן זוגם ומקיימים יחסי מין הם פחות יהודים ממך?" ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 17:04, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::תכננתי לכתוב את הומוסקסואליות ביהדות לא במקום הערך על המצווה, אלא כערך עצמאי, שיכיל דעות, פרשנויות, מקורות, וכמובן שיהיה בו גם סעיף על המצווה (עם הפניה לערך מורחב). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 17:06, 14 במאי 2009 (IDT)

text: :שאני אגיד דבר כזה? למה? הומואים ביוון העתיקה כן והומואים ביהדות לא? ‏Ori‏ • PTT‏ 17:09, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::יש ערך על הומוסקסואלים דתיים בישראל (ולדעתי, המובאת שם בדף השיחה, זה צריך להיות הערך הרחב, תוך שינוי שם הערך במקצת - מחיקת "בישראל"). לפי היהדות הקלאסית (לפחות ממה שאני מכיר) אין ממש מושג כזה "הומוסקסואליות" (בערך על המושג מצויינות גישות מחקריות דומות), אבל כאן לא המקום לדון בזה. ‏DGtal‏ 17:18, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::רק שהארגונים המופיעים בערך – המהווים כחציו – עוסקים רב בישראל. ייתכן שיש מקום לערך הרחב הומוסקסואלים ביהדות, הקיים בוויקיאנגלית (יהדות ארה"ב, למשל, מתקדמת הרבה יותר בנושא זה), אך לא במקום הערך הישראלי.
replies: text: ::::לעניין הטכני, לדעתי יש לקשר לערך זה ממשכב זכר וממשכב זכור, ולהוסיף  בראשית הערך, אשר תפנה לערכים הומוסקסואליות וגברים המקיימים יחסי מין עם גברים.

text: ::::לעניין שם הערך, ראו תחילת הדיון בשיחה:הומוסקסואליות#משכב זכר / משכב זכרים. אביעדוס • שיחה 17:28, 14 במאי 2009 (IDT)

message: בערך ביאה נכתב שאלו יחסי מין בין גבר לאישה בלבד בעוד בערך הזה המונח מתייחס גם ליחסים בין בני אותו המין. דניאל ב. 19:46, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: השולחן ערוך מונה את איסור משכב זכור כחלק מאיסורי הביאה ('ביאות אסורות'). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 19:55, 14 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :צריך למצוא ניסוח טוב יותר בביאה, אם כן... ‏Harel‏ • שיחה 19:55, 14 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  [[ביאה]] 

message: בכוונה השתמשתי בנוסח "לפי התורה זכר שקידש זכר אחר לא עשה ולא כלום", ונמנעתי מלהשתמש בנוסח "לפי התורה זכר לא יכול לקדש זכר אחר". אסביר: מהנוסח השני אפשר לחשוב שיש מהתורה איסור לזכר לקדש זכר אחר (על משקל "לפי התורה אי אפשר לאכול ביום כיפור"), ולפי הנוסח הראשון מבינים כי אין כלל איסור בתורה שזכר יקדש זכר אחר, לפי שהקידושים כלל לא חלים (מה גם שלפי התורה כהן לא יכול לשאת גרושה, אך אם כבר קידש גרושה - הקידושין חלים עליה, ומובן שבקידושי זכרים הדבר שונה). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 10:17, 15 במאי 2009 (IDT)
replies: text: שיניתי את הנוסח בהתאם לדבריך. אבל אולי דרוש שינוי נוסף. אני מבין שקידושין בין זכרים כלל לא מוזכרים בתורה, כך שאולי עדיף הנוסח: "לפי התורה קידושין הם רק בין גבר לאישה". דניאל ב. 13:34, 15 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :הרבה דברים הנאמרים "לפי התורה" לא מוזכרים בספר הנקרא "חמישה חומשי תורה". הנוסח הזה נראה לי מתאים מאוד כי ב"לפי התורה" הכוונה גם למה שכתוב במשנה, בגמרא וכו'. סתם עומר • שיחה 18:02, 15 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  קידושי שני זכרים 

message: מה לא ברור בערך? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 15:14, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: הוא כתוב לא טוב. חייזר שיגיע ויקרא את הערך לא יצליח לקבל תמונה טובה של המושג, ובעיניי זה המדד - על כל ערך להיות בהיר גם לאדם נטול רקע לחלוטין. גוונא - שיחה 15:16, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ומעט בפירוט יותר: מה זה "דיני האיסור"?? (מונח ישיבתי אפוף מסתורין). האם מידתי להביא מחלוקת ראשונים איזוטרית (יחסית לערך) בסנהדרין כשהערך נראה כמו הצרות שלי?? מדוע צריך לצטט את כל ארבעת החטאים המביאים לליקוי חמה? הפרק "טעמי המצווה" בכלל מעצבן אותי כי זו לא מצווה אלא "איסור" וכמו כן הוא גם מניח שיש טעם בעוד הדבר נתון במחלוקת עתיקת יומין. גוונא - שיחה 15:20, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :: "פרטי האיסור" עדיף? סוף הפסקה על המחלוקת בראשונים מבהירה היטב מדוע היא לא "איזוטרית". עוזי ו. - שיחה 15:26, 22 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::ביחס לכמות המידע בערך היא איזוטרית. אם הערך היה קצת יותר מפורט בהחלט היה לה מקום. גוונא - שיחה 15:28, 22 במאי 2009 (IDT)

text: אחרי שקראתי את טענותיך על הערך, השתכנעתי סופית שאין לתבנית מקום. אסביר אחד לאחד: "כי זו לא מצווה אלא איסור" - איסור הוא גם מצווה (מצוות לא תעשה), ולמעשה - רוב המצוות (365/613) הן איסורים ולא מצוות עשה. "וכמו כן הוא גם מניח שיש טעם" - ודאי שלמצוות יש טעמים (לדעת מי שמאמין במצוות, ולדעת מי שלא, במחילה מכבודו, כל הערך הזה בנוי על סמך האמונה במצוות) הייתי ממלא את הפיסקה בעצמי, בטעמים שהביא בעל ספר החינוך והשולחן ערוך, אבל אני מתקשה להבין את הטעמים האלה, ולכן לא אוכל להעלותם לאתר בעצמי. "ובעיניי זה המדד - על כל ערך להיות בהיר גם לאדם נטול רקע לחלוטין" - ודאי שאין אפשרות שכל הערכים יהיו ברורים גם לאנשים נטולי רגע. נסה לכתוב את הערכים תורת הקוונטים, מתמטיקה בדידה והומומורפיזם (לוגיקה) בצורה שתהיה ברורה לכל קורא חסר רקע, ותגלה שיהיה עליך לכתוב ספרי לימוד שלמים ולהעסיק מרצה למתמטיקה במשרה חלקית אשר יענה לשאות הגולשים. "מה זה "דיני האיסור"?? (מונח ישיבתי אפוף מסתורין)" - אינני חושב שישנו דובר עברית שלא יודע מה פירוש המילה 'דינים', ולאו דווקא במונח ההלכתי (לדוג' דיני תעבורה). ואם בכל זאת המושג אפוף מסתורין בעיניך, תקרא את הפיסקה, וודאי תבין. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:59, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :איסור אינו מצווה ולא לכל מצווה יש טעם, דבריך מעידים על בורות בתחום. שלא לדבר על חוסר הנימוס שלך בהסרת התבנית. שים לב שגם משתמש:עוזי ו. שהוא בודק, לא הסיר את התבנית למרות שהייתה לו ביקורת עליה.

text: :מתוך הערך ויקיפדיה העברית, לידיעתך:  גוונא - שיחה 21:43, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::הורדת התבנית היא בבחינת גירסה יציבה. אנא ממך, הימנע מלהשתמש במילה בורות, לפחות במשפט בו אתה קובע כי איסור מהתורה איננו מצווה (מתוך ויקיפדיה: תרי"ג מצוות התורה מתחלקות לשני סוגים, האחד צווי לעשות את המצוּ‏וה לעשות, והשני צווי להימנע מלעשות את המצוּוה שלא לעשות. דוגמאות למצוות לא עשה: גניבה - הצווי הוא להימנע מלעשות את מעשה הגניבה. בשר בחלב - הצווי הוא להימנע מאכילת בשר בחלב).  כדבריך, "חלקם דורש ידע קודם", ואכן מי שישתמש בקישורים הפנימיים בערך זה (וכך ילמד מהי ביאה, מהי מצוות לא תעשה ועוד) יבין את הנאמר בערך. זכותך לחשוב שלא לכל מצווה יש טעם, אבל הרשה לספר החינוך (שעל פיו הולכים במיזם תרי"ג המצוות) לחלוק עליך. בכל מקרה, למצווה זו ישנם טעמים רבים, המצויים בספרי הלכה ובשו"תים שונים. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 22:02, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::כשמדברים בשפה ההלכתית על כלל המצוות זה אכן כולל מצוות עשה ולא תעשה, אבל בהתייחסות לאיסור ספציפי, לקרוא לאיסור מצווה זה אבסורד מטעה ומבלבל.

text: :::בנוגע לטעמי המצוות אין לי מושג מאיפה להתחיל, אבל אין לך מושג על מה אתה מדבר ולכן לא נותר לי אלא להשתמש במילה בורות. גוונא - שיחה 22:11, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::גוונא, זה הזמן ללכת לשתות מים קרים ולחזור לכאן להתנצל. ‏Harel‏ • שיחה 22:15, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::הראל, אני עומד על דבריי. ספר החינוך שמביא טעמים למצוות אפילו לא מתיימר לומר את הטעמים שבגללם מחוייבים במצוות, מצוות מקיימים כי התורה ציוותה ולא בגלל טעמיהן - דבר הבא לידי ביטוי במקרים בהם בטל הטעם שקיים קונצנזוס שלא מפסיקים לקיים את המצווה. בתלמוד נאמר במפורש שלמצוות פרה אדומה אין טעם וממילא נפל הטיעון ש"זכותך לחשוב שלא לכל מצווה יש טעם, אבל הרשה לספר החינוך לחלוק עליך".

text: :::::המונח "דיני האיסור" הוא מונח שמקובל בעולם הישיבות ואף אחד לא אמר שמדובר בשגיאה לשונית. זו פשוט הגדרה גרועה.

text: :::::בנוגע להגדרה "מצווה" מדובר בהכרות עם השפה ההלכתית שכנראה אתם לא מכירים. גוונא - שיחה 22:23, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::כל זה טוב ויפה ואולי גם נכון. דבריי כוונו להאשמות הלא-נעימות שלך כלפי אחרים שהם בורים. ‏Harel‏ • שיחה 22:24, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אין לי בעיה להתייחס ברכות ובדרך כלל אני נוהג כך, לא כשמסירים תבנית תוך קביעה נחרצת ש"אחרי שקראתי את טענותיך על הערך, השתכנעתי סופית שאין לתבנית מקום." זה זלזול לא פחות מעצבן. גוונא - שיחה 22:27, 23 במאי 2009 (IDT)

text: "כשמדברים בשפה ההלכתית על כלל המצוות זה אכן כולל מצוות עשה ולא תעשה, אבל בהתייחסות לאיסור ספציפי, לקרוא לאיסור מצווה זה אבסורד מטעה ומבלבל" - כלומר לפי דבריך, כשסופרים את המצוות אז איסור משכב זכר הוא מצווה, אבל איסור משכב זכר ספציפי אינו מצווה? משהו כאן לא מסתדר לי. "דיני המצווה" - הגדרה גרועה או לא, זאת ההגדרה המקובלת. ברור שהאימרה "הגדרה גרועה" אינה אמת צרופה, אלא דעתך בלבד. אין סתירה בין העובדה שיש למצוות טעמים, לבין העובדה שלא מקיימים אותן בגלל טעמיהן. "דבר הבא לידי ביטוי במקרים בהם בטל הטעם שקיים קונצנזוס שלא מפסיקים לקיים את המצווה" - אתה מתייחס לכלל ההלכתי "בטל הטעם - לא בטל הדין", אשר כלל אינו מתייחס למצוות מהתורה אלא למצוות תקנות גזרות וסייגים מדברי חכמים (אם כלל זה היה מתייחס למצוות מהתורה, על כרחך אתה למד שיש להן טעמים. אבל כאמור הכלל מתייחס למצוות דרבנן, והם (חכמים) תמיד 'פירסמו' גם את הטעם העומד מאחורי דבריהם. וגם אם למצוות פרה אדומה אין טעם, הרי שאנחנו עוסקים כאן במצווה אחרת, אז נא לא להתערבב. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:24, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  שכתוב 

message: הוספתי את טעמי המצווה על פי ספר החינוך. יש להוסיף: דעות אחרות מתוך היהדות, וכמובן - את הטעם שנתגלה במחקר, אם נתגלה כזה (אני מניח שהדבר קשור להומופוביה, אבל אין לי מושג אם זה באמת כך). אדם נבו;שיחה 22:14, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  טעמי המצווה 

message: למה הדיון כאן מוגבל ליהדות? איסור משכב זכר משותף גם לכל סוגי הנצרות והאסלאם. בנוסף לזאת, הוא קיים גם בחלק מהדתות שלא קיבלו השראה מן היהדות. אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם במצרים הקדומה היה איסור כזה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:19, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: זה ערך על מצוות לא תעשה ביהדות. לצורך העניין אם ייכתב ערך מקביל על משהו מקביל באסלאם, אולי יהיה צורך בשינוי שם הערך. ‏Harel‏ • שיחה 22:23, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :ולמה צריך לדון בעניין זהה בשלושה ערכים שונים? הרי הערכים האלה די קצרים. מקובל עלי שלא לדון על חוקי הכשרות של היהדות ושל האסלאם באותו ערך משום שחוקי הכשרות של הדתות האלה שונים לחלוטין ומשום שהערכים עליהם עשויים להיות ארוכים מאוד. אבל משכב זכר זה סיפור אחר.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:29, 23 במאי 2009 (IDT)
אגב, עדו, יש לך מקורות האומרים שהנצרות והאסלאם אימצו את האיסור דווקא מהיהדות? עד כמה שאני יודע, גם האריסטוקרטיה הרומית לא השתגעה על משכב זכר, והומוסקסואלים מוצהרים הורחקו משורותיה או לפחות מהקונצנזוס שלה, למרות שההשפעה של היהדות על הרופבליקה הרומית היא מזערית. אל תאשים את היהדות אם אין לך מקור מוסמך. אדם נבו;שיחה 22:31, 23 במאי 2009 (IDT)

text: ואולי גם עשרת הדיברות הגיעו לנצרות מהקיסרות הרומית? או שהקיסרות הרומית העבירה את איסור אכילת החזיר לאסלאם?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:39, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לא, אבל הרבה דברים בנצרות לא הגיעו דווקא מהיהדות, כמו שהרבה מצוות ביהדות עצמה לא הגיעו דווקא מהיהדות. אל תניח הנחות שאין לך מקור בעבורן: לכתוב שאיסור משכב זכור בנצרות (ובאיסלאם! אתה יודע שבשבטי ערב במאה ה-4 לא היה כל איסור עצמאי על משכב זכור?) נובע מהיהדות בלי מקורות, זה חובבני. אדם נבו;שיחה 22:48, 23 במאי 2009 (IDT)

text: :וגם - איסור אכילת החזיר באיסלאם לא בהכרח הגיע מהיהדות. יש לך מקורות גם לזה? אדם נבו;שיחה 22:50, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::משכב זכר היה נוהג מקובל הן ביון העתיקה שהשפעתה על רומא הייתה רבה והן בשבטי ערב לפני בוא האסלם וגם במאות הראשונות אחרי בואו. לגבי הנצרות, קל יותר לקבוע קביעות להשפעה יהודית עליה מאשר על האסלאם כי היא אימצה את התנ"ך. לכן, גם אם מהרבה מהמצוות שבו היא פטרה את עצמה, וגם אם הרבה מהמנהגים שלה הגיעו ממקום אחר, התנ"ך עדין שימש מקור להשראה ולצידוק עבורה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:26, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::הרבה דברים קל לקבוע, השאלה היא אם יש לך מקור. משכב זכר, אני חוזר ואומר, היה מותר וגם אסור בהרבה חברות שונות (כאמור, הוא היה "סוג של" אסור באריסטוקרטיה הרומית של הרפובליקה) בלי כל קשר ליהדות, וייתכן שכך הדבר גם בנצרות. הבא מקור לדבריך, אם יש להם מקור, ואם לא, השתדל להימנע מניסוחים כובלים (לכן גם שיניתי את הניסוח עליו פתחת דיון למטה. וכן, בנצרות קיים "באופן מסוים" איסור, כיוון שיש נוצרים שכלל לא אוסרים על משכב זכור). אדם נבו;שיחה 23:33, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::רוצה מקור, אפשר לחפש מקור. מה דעתך על זה בתור התחלה?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:36, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::לא קשור. אתה מחפש מקור שלפיו האיסור המקראי הוא המקור לאיסור בנצרות ובאיסלאם, לא שנוצרים ומוסלמים קדומים קיימו יחסי מין עם ילדים. אדם נבו;שיחה 23:43, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::בסדר, אבל גם אם לא מוצאים מקור כזה, יש לכתוב שבדתות נוספות יש איסורים דומים. השוואה בין דתות היא לא חטא לפי חוקי ויקיפדיה והיא יכולה להרחיב את הדעת של הקורא.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:46, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::::::ועל כן שיניתי את הניסוח המקורי שלך מ"איסור משכב זכר אומץ גם על ידי הנצרות והאיסלאם" ל"האיסור קיים גם בנצרות ובאיסלאם". ובא לציון גואל. אדם נבו;שיחה 23:48, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::ובאה לציון אסמכתא.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:50, 23 במאי 2009 (IDT)
"על רקע זה (תפיסת החטא) נשללה ההומוסקסואליות בכל הדתות המונותיאיסטיות." בהנחה שהיהדות היא המפתחת של המונותאיזם, אתה בהחלט יכול לומר לפי המקור הזה שתפיסת החטא של היהדות שהועתקה לאיסלאם גרמה לפיתוח, אולי עצמאי, של האיסור על משכב זכור גם באיסלאם. אדם נבו;שיחה 23:55, 23 במאי 2009 (IDT)

text: ואולי עוד נקודה מעניינת.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:02, 24 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אכן. מעניין אם לאמירה הזו יש מקור. בדיונים בדף השיחה ובארכיונים שם לא ראיתי התייחסות, מלבד אמירות חוזרות ונשנות לפיהן לפחות אחד המקורות של האיסורים הדתיים הוא הומופוביה. אני מאמין שיש בזה משהו, ואולי שווה לנסח שם מחדש. אדם נבו;שיחה 00:14, 24 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :: זו ראיה אנכרוניסטית לעילא. עוזי ו. - שיחה 00:28, 24 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::ושוב אני חוזר: ברומא, בתקופת הרפובליקה, באריסטוקרטיה הרומית (וגם בצבא), התנהגות הומוסקסואלית נחשבה למעשה מאוד לא מתאים, עד כדי אי קבלת אדם לסנאט בשל כך. כל זאת בתרבות פוליתאיסטית, עם אל שממונה על סגירת הדלת ואל שממונה על פתיחתה. אדם נבו;שיחה 01:08, 24 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  למה הדיון כאן מוגבל ליהדות? 

message: מה לגבי גזרה שווה בעניין יחסי מין לסביים. הרי אין בהם השחתת זרע ובכל זאת לא תמצאו שום חכם דת שמשתגע אחריהם.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 22:22, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: היחס כלפיהם מרוכך יותר ביהדות לפחות. ראה הומוסקסואליות#הומוסקסואליות ביהדות לאורך ההיסטוריה. גוונא - שיחה 22:25, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :האיסור על ביאת נשים נלמד מפסוק אחר, כמופיע בערך. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:26, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מה לגבי גזרה שווה? 

message: מה פירוש "איסור משכב זכר קיים באופן מסויים גם בנצרות ובאסלאם."? האם תנוחות מסוימות אסורות ואילו אחרות מותרות?.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:22, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: מחקתי את זה בעריכתי כי הערך רובו ככולו עוסק באיסור ההלכתי-יהודי. לאור זה אולי יש לשקול את העברת שם הערך. גוונא - שיחה 23:24, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אבל אם לאיסור הזה הייתה השפעה על איסורים דומים בדתות שבאופן ברור קיבלו השראה מהיהדות, אז זה חשוב לערך. כמו שבערך "אבולוציה" מדברים על ההשפעות שלה מחוץ למחקר בביולוגיה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:34, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  מה פירוש... 

message: הנחתי בערך תבנית "בעבודה", אנא תן לי לסיים לערוך. גוונא - שיחה 23:35, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: הנחת תבנית בעבודה ושינית דברים בזמן שמתקיים עליהם דיון בדף השיחה. זהו אינו מעשה ראוי. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:36, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אני מקפיד לא לשנות מה שיש עליו ויכוח. גוונא - שיחה 23:40, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::שינית שתי מילים ("דיני המצווה"->"פרטי האיסור"), אשר על כך אחת מהן בנפרד יש דיון. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:42, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :::אולי לא הבנתי אותך נכון: האם טענת ש"פרטי האיסור" זו כותרת לא טובה? גוונא - שיחה 23:44, 23 במאי 2009 (IDT)
replies: text: ::::כן. כמו שכבר כתבתי למעלה, איסור זו מילה ספציפית מדי. "דיני המצווה" כולל את המצווה עצמה, סייגים, הלכות שנלמדו ממנה וכו', בעוד ש"פרטי האיסור" כולל רק את הפרטים של האיסור עצמו, ובמילים אחרות: מה בדיוק אסור לעשות מהתורה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:51, 23 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  תבנית בעבודה 

message: מאחר ומשתמש:Eytanar עושה כאוות  נפשו בערך - כולל מחיקות של תיקונים שלי שלא היו נתונים בויכוח, לא אערוך את הערך אלא רק אוסיף את הערותיי כאן. אתם מתבקשים שלא לכתוב בתוך הפרק אלא אחריו.
# נאמר בתלמוד "אין קידושין תופסים בחייבי כריתות"  ולעומת זאת נאמר שקידושין כן חלים על חייבי לאווין  וראו גם את שיטת ר' עקיבא שחולק . אם כן מדוע שקידושין לא יחולו בין שני זכרים? לכן יש לכתוב שהעובדה שהקידושין לא חלים נובעת מכך שמדובר בגילוי עריות - דבר שאומר שמדובר בחייבי כריתות ולא סתם כי הרי איסור משכב זכר הוא לאו.
# לקרוא לאיסור משכב זכר "מצווה" זהו שם מטעה, מאחר ואמנם כן קיימות מצוות לא תעשה, אך בשפה ההלכתית המקובלת "מצווה" היא ציווי לעשות פעולה פוזיטיבית ולא להימנע ממשהו ולכן הקורא יטעה לחשוב שמדובר במצוות עשה נוסח "והתחתנת עם נשים".
# מקורות לטענות ספציפיות אינו יכול להיות כתוב בפרק "לקריאה נוספת" וביחוד אם הוא מצטט מקור מאוד לא ספציפי כמו במקרה שלפנינו שכתוב: "שולחן ערוך אבן העזר, סימנים ט"ו, כ', כ"ד". ולכן צריך להביא מקור ספציפי לטענה שחכמים אסרו לשני גברים להתכסות תחת אותה שמיכה.
# הפיסקה "טעמי המצווה" מטעה אף היא. שכן ספר החינוך אינו מביא טעמים שבגללם יש לקיים את המצווה, אלא רק טעמים שמהווים מין רקע או תגבור למצווה. לדוגמה: ספר החינוך מביא טעם למצוות פרה אדומה למרות שכתוב בתלמוד במפורש שאין לה טעם. קיים קונצנזוס שיש לקיים מצוות גם ללא טעם.
למעט מעט עריכה גרפית והשלמה כללית, סיימתי את ביקורתי על הערך. גוונא - שיחה 00:51, 24 במאי 2009 (IDT)
===תשובה===
#משכב זכר לא חייב כרת, אלא סקילה. בנוסף, הכלל אולי מתאים לנישואים בין גבר לאשה, שלכאורה מותרים מהתורה (רק שבמקרים מסויימים אסורים, למשל כי האשה היא במקרה האמא של החתן...), אבל נישואי זכרים לא מוזכרים בשום מקום בתורה, ולכן אין סיבה שיהיו קיימים. גם אי אפשר לקדש טרמפולינה, למרות שאין כאן כל איסור, פשוט כי בתורה לא מוזכרים קידושי טרמפולינה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:29, 24 במאי 2009 (IDT)
#:כידוע, אין כל סתירה, סקילה היא עונש בידי אדם ואילו כרת הוא עונש בידי שמיים. המשנה הראשונה במסכת כריתות מונה במפורש את "הבא על הזכור" כאחד מחייבי כרת. תוכל לראות כאן. גוונא - שיחה 00:36, 24 במאי 2009 (IDT)
# קודם כל, יש כאן התקדמות. אם קודם אמרת שזאת "טעות", הרי שעכשיו זה רק "מבלבל". ולעניין: גם ספר החינוך כתב "משרשי המצווה", "מדיני המצווה" וכו', והוא לא חשש מבילבול. לבכלל, איזה בלבול יכול לצאת מכאן? מישהו יקרא את תחילת הערך, יראה כבר בשורה הראשונה שמדובר במצוות לא תעשה, בשורות הבאות יראה שעונשה סקילה, יגיע לפיסקה "דיני המצווה" ופתאום ישכח את כל מה שקרא עד עכשיו, ויחשוב שמדובר במצוות עשה? אינני חושב שמצב כזה אפשרי, משתי סיבות: כאמור, כבר בתחילת הערך כתוב שמדובר במצוות לא תעשה, קרי - במצווה. לכן שם הפסקה אמור להיות ברור לחלוטין. גם אם מישהו טיפ טיפה מבולבל היום, ויחשוב שאכן מדובר במצוות עשה, הרי שקריאת השורה הבאה מיד תבהיר לו את העניינים. וכאמור (ונראה שעם זה גם אתה מסכים), באמת מדובר במצווה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:41, 24 במאי 2009 (IDT)
# את המקור אביא מחר ב"נ (ואין איסור לכל שני גברים לישון תחת שמיכה אחת, אלא רק לשני רווקים). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:46, 24 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  הערות [[משתמש:גוונא|גוונא]] על הערך. 

message: #משכב זכר לא חייב כרת, אלא סקילה. בנוסף, הכלל אולי מתאים לנישואים בין גבר לאשה, שלכאורה מותרים מהתורה (רק שבמקרים מסויימים אסורים, למשל כי האשה היא במקרה האמא של החתן...), אבל נישואי זכרים לא מוזכרים בשום מקום בתורה, ולכן אין סיבה שיהיו קיימים. גם אי אפשר לקדש טרמפולינה, למרות שאין כאן כל איסור, פשוט כי בתורה לא מוזכרים קידושי טרמפולינה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:29, 24 במאי 2009 (IDT)
#:כידוע, אין כל סתירה, סקילה היא עונש בידי אדם ואילו כרת הוא עונש בידי שמיים. המשנה הראשונה במסכת כריתות מונה במפורש את "הבא על הזכור" כאחד מחייבי כרת. תוכל לראות כאן. גוונא - שיחה 00:36, 24 במאי 2009 (IDT)
# קודם כל, יש כאן התקדמות. אם קודם אמרת שזאת "טעות", הרי שעכשיו זה רק "מבלבל". ולעניין: גם ספר החינוך כתב "משרשי המצווה", "מדיני המצווה" וכו', והוא לא חשש מבילבול. לבכלל, איזה בלבול יכול לצאת מכאן? מישהו יקרא את תחילת הערך, יראה כבר בשורה הראשונה שמדובר במצוות לא תעשה, בשורות הבאות יראה שעונשה סקילה, יגיע לפיסקה "דיני המצווה" ופתאום ישכח את כל מה שקרא עד עכשיו, ויחשוב שמדובר במצוות עשה? אינני חושב שמצב כזה אפשרי, משתי סיבות: כאמור, כבר בתחילת הערך כתוב שמדובר במצוות לא תעשה, קרי - במצווה. לכן שם הפסקה אמור להיות ברור לחלוטין. גם אם מישהו טיפ טיפה מבולבל היום, ויחשוב שאכן מדובר במצוות עשה, הרי שקריאת השורה הבאה מיד תבהיר לו את העניינים. וכאמור (ונראה שעם זה גם אתה מסכים), באמת מדובר במצווה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:41, 24 במאי 2009 (IDT)
# את המקור אביא מחר ב"נ (ואין איסור לכל שני גברים לישון תחת שמיכה אחת, אלא רק לשני רווקים). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 00:46, 24 במאי 2009 (IDT)
thread_title: תשובה

message: החזרתי את העריכה שלי. ואני מזמין את אביתר להדיין עליה לפני שהוא משנה שוב.
אך לפני שאתיחס לעריכה עצמה אני חושב שצריכה להישאל השאלה הבאה:
מה נושא הערך ומה מטרתו?
לטעמי מטרתו של הערך צריכה להיות סקירה של "איסור משכב זכר" כפי ששמו מרמז. מכיוון שהאיסור מממוקד בסקס אנאלי מלא בין שני גברים הרי שאין הרבה מה להרחיב באיסור זה. בפרט הדיון בלסביות הוא לא רלוונטי בעליל. 
נראה שהנפש הפעילה בערך זה מנסה להשתמש בו כפלטפורמה לאמירות נגד הומואים ולסביות באיצטלה תורנית. מעידות על כך עצם האיזכור של לסביות, הפניה לאתר דתי שמגדיר המוסקסואליות סבטייה ומחלה, וההתעקשות הדוקנית שאין נישואים בין המואים בבואנו לדון באיסור ההלכתי.
ניתן כמובן ליצור ערך על היחס בין דת להומואים לסביות וטרנס, או על היחד בין יהדות ללהט"ב, אלא שנראה שנושאים אלה כוסו בערכים על הומוסקסואליות ועל הומואים דתיים ואם יש צורך להרחיבם ראוי שהדבר ייעשה שם.
בנוגע לאיסור על נישואים בין שני גברים, הטענה כי "אין איסור לשני בנים להתחתן, כי הם פושט לא יכולים להתחתן", תמוהה שכן בערך עצמו מצוטט הרמב"ם שמצטט את הספרא בנושא.
/
נראה שרצונו של אביתר להימנע מלאזכר נישואים בין גברים בכל מחיר, מעבירה אותו על דעתו הענינית.
בכל אופן אם אין כאן איסור על גברים הרי שהנושא לא רלוונטי לערך. ואפילו אם יש לא ברור ללי מלכתחילה אם נכון להרחיב את הדיון באיסור משכב זכר עד לשם. כאמור לעיל.
נמר ערבות סיבירי - שיחה 12:43, 25 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: אלו "הוכחות" של הבל, משום שכל איסור תורני מסתעף ומכסה גם נושאים קרובים. קשוט עצמך בעניין ה"מטרות". עוזי ו. - שיחה 21:28, 25 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  מה מטרת הערך? 

message: למה הכוונה בביטוי "חמה לוקה"? ברור שאין הכוונה לליקוי חמה, שהרי מן המפורסמות שכל ליקויי החמה, מעתה ועד עולם, נבראו בששת ימי בראשית, ואין מעשי אדם משפיעים עליהם כמלוא הנימה. מהי, אם כן, "חמה לוקה"? דוד שי - שיחה 22:07, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: עדין אבן ישראל מביא בשם המהרש"א, שמדובר במטאפורות או דימויים - על ארבעה דברים חמה לוקה: אב בית דין דומה בעצמו לשמש, ועל כן אם אינו נספד - חמה לוקה, נערה המאורסה שצעקה בעיר ואין מושיע לה זועקת באמצע היום - והרי זה כאילו לקתה החמה ונעשה המעשה בחושך, משכב זכור - שהוא מעשה דור המבול, שבשלו נתקדרו השמים. שטיינזלץ לא מביא הסבר לרביעי, שני אחים שנשפך דמם כאחד, ואולי דווקא היום, אחרי שנשפך דמם של אח ואחות הומולסבים בשעת לילה בידי אדם עטוף במסכות שחורות, אפשר אולי להבין את העניין. אדם נבו•שיחה 22:16, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :ורבי יונתן אייבשיץ כותב שמדובר בכתמי השמש, ולא בליקויים הניתנים לחיזוי מדויק מראש. אדם נבו•שיחה 22:21, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
הכוונה היא כנראה אכן לליקוי חמה. אם כך, איך זה מסתדר עם הסידרתיות הטבעית של ליקויי חמה? שאלה גדולה יותר ניתן לשאול לגבי אירועים שכיחים יותר שגם כלפיהם נאמרו מאמרים דומים, כגון ליקוי ירח וקשת בענן. לענ"ד התשובה הפשוטה היא שמדובר בדרש או ב דרשנות, ואין להסיק ממנה דבר לגבי הרובד של הפשט. נת- ה- - שיחה 22:58, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::רק הערה, נת: שכיחות האירוע (קשת בענן) אינה רלוונטית לאיכות הטענה כמו אפשרות צפייתו מראש (ליקוי ירח) - קשה יותר לטעון שאירוע חזוי מראש נובע ממעשי בני אדם, כיוון שהוא יארע בסופו של דבר במדוייק על פי התחזית, גם אם בני האדם ישובו מדרכיהם הרעות. אדם נבו•שיחה 23:47, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  בשביל ארבעה דברים חמה לוקה 

message: Homosexuality
Main article: Homosexuality and Islam
Qur'an strictly prohibited homosexuality through the story of Lot (see Qur'an verses:7:80-84,11:69-83, 29:28-35), similarly rendered to the story as it appears in the Biblical Book of Genesis, as well as through a verse addressed directly to Muhammad and his followers, which reads:
    * If two men commit a lewd act, punish them both; if they repent and mend their ways, leave them alone—God is always ready to accept repentance, He is full of mercy. (4:16)
thread_title: מקור לאיסור בקוראן על משכב זכר

message: אפילו לא אתן דוגמאות, התורה אוסרת את כלל הפעולות המיניות שכן נאמר; משכבי אישה, ולא משכב.
לכן יש לסדר זאת במהרה. דבריו של רש"י - נראה כי גם הם הוצאו מהקשרם.
replies: text: כמובן שזה לא נכון. אם אתה רוצה מקור מפורש עיין נידה יג ב - "משחקין בתנוקות מאי היא? אילימא משכב זכור - בני סקילה נינהו! אלא דרך אברים - בני מבול נינהו". מפורש שביאה "דרך אברים" איננה נחשבת למשכב זכור. אני ואתה - שיחה 12:13, 30 באפריל 2010 (IDT)
שלום רב, איני יודע ארמית ואיני יודע בוודאות מה כתוב שם, בכל מקרה דיברתי על דבריו של רש"י, ואכן דעתי במקומה. וכן, בכל מקרה, האיסור התורני הכללי קדם לדעת התלמוד ופשוטו עליון מכל דעה אי פעם (ושלא תבין לא נכון, איני אומר שהדעה התלמודית לא הולכת בקנה אחד עם פשט התורה כי טרם קראתיה בעברית שאני מבין תודה לאל), ברכות לך!
thread_title: האיסור התורני הוא כללי

message: המקור הוא הערך הויקיפדי האנגלי;
Religion and homosexaulity
replies: text: ויקיפדיה, בשום שפה שהיא, אינה יכולה לשמש כמקור. ‏odedee • שיחה 17:33, 30 באפריל 2010 (IDT)
לא ויקיפדיה עצמה, כוונתי היא ששם יש את המקורות, אך איני בקיא בדרך לעיטור המידע במקורות.

text: לא, לחלק מהדברים שם אין מקורות, ולחלק אחר יש מקור שבור. בנוסף, כתיבה אנציקלופדית טובה דורשת שכותב הדברים יקרא בעצמו את המקור שעליו הדברים מסתמכים, ולא יניח שאלמוני בוויקיפדיה האנגלית באמת קרא את הדברים ובאמת הבין אותם נכון. ‏odedee • שיחה 18:00, 30 באפריל 2010 (IDT)
היי עודד, בדקתי בעצמי ואכן אמת בדברייך לגבי המקור הסיקי (הקישור שבור), אבל לגבי האסלאם, הזורואסטריות, והדאואיזם - הכל במקומו מונח.
thread_title: דתות המזרח

message: העברתי את הפסקה במלואה, ככתבה וכלשונה, לערך הומוסקסואליות יחס הדתות להמוסקסואליות
ערך זה מרחיב את המידע שם, על יחס היהדות להומוסקסואליות.
לחילופין היה אפשר להמשיך ולהרחיב את הערך כאן על מנת שיכלול את יחס כל הדתות להומוסקסואליות, ולהעביר אליו גם את המידע הנמצא בערך הראשי על נצרות ואיסלאם.
אלא שאז יש לפי דעתי לשנות את שמו.
נמר ערבות סיבירי - שיחה 08:54, 31 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  /* איסור וגינוי התופעה בדתות המזרח */ 

message: לפי מבחן גוגל, הרשל מאט הוא רב לא מוכר ו/או משפיע בעליל. הוא מופיע 11 פעמים בלבד, כולם בהקשר אחד בלבד: דעתו בנושא משכב זכר. אני מסכים שצריך להשמיע דעות מכל גווני היהדות, אבל לא דעות של אדם בודד. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 17:53, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הוא אמריקאי, טבעי יהיה לחפש אותו באנגלית. רובו המכריע  של השיח ההדתי בישראל הוא  אורתודוקסים ולכן טבעי שבעברית יהיה מידע דל. כמו בוויקיפדיה. דעתו כאדם בודד מייצגת את דעת הזרם כולו - אם אתה משיג דעה המייצגת את הזרם המובאת מפי אדם מוכר יותר - אתה רשאי להחליף. אנדר-ויק 17:54, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :חיפשתי באנגלית, לא מצאתי תוצאות כלל. ולעצם האמירה שהוא מייצג את הזרם כולו: הרי ברור שלא קיים אדם שיכול לייצג מליוני אנשים. אמנם הוא לא צריך לייצג את כל היהדות הקונסרבטיבית כדי להיחשב לרב משפיע, אבל יש מקור לכך שהוא מייצג מישהו? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 17:57, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הוא נפטר הרבה לפני שהמציאו את האינטרנט (ראה הערך עליו בוויקיפדיה באנגלית. מוזר שלא מצאת). הוא מייצג עמדה מתירנית, כזו שראוי להביא אותה בערך למרות שהיא בטח לא נעימה לקריאה אם היא שונה מדעתך. אנדר-ויק 17:59, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אגב מה עם משתמש:Eytanar/הומוסקסואליות והיהדות? למה שלא תאחד אותו לתוך הערך הומוסקסואליות והיהדות? אנדר-ויק 18:01, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::"למרות שהיא בטח לא נעימה לקריאה אם היא שונה לדעתך" - נא לא לרדת לפסים אישיים. ובקשר לארגז החול שלי - סתם ניסיון לא מוצלח, לא הצלחתי לחשוב על דרך שבה הערך יהיה שונה מהותית מערכים אחרים שכבר קיימים (משכב זכר, להטבים דתיים, מצבם של להטבים בישראל ועוד). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 18:06, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::מצאתי את הערך בוויקי האנגלית (הייתי צריך לנחש ששמו נכתב עם דאבל T?!). אכן, עושה רושם שהרב מוכר ומשפיע שם, זה כל מה שרציתי לדעת. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 18:10, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::כן, הוא היה פרופסור בבית המדרש לרבנים ליהדות מתחדשת ובבית המדרש לרבנים באמריקה. אז לגבי ארגז החול שלך -  למחוק אותו? נראה לי קצת חבל. אתה בטוח שאין בו שום דבר שתרצה להוסיף לערך הנוכחי? אנדר-ויק 18:12, 23 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::מה פיתום למחוק?! יש שם הרבה מידע ופוטנציאל. הערך שפוצל (ותודה לאנדר על הרעיון) הוא שלד די בסיסי וזקוק לאפיקי הרחבה כמו הארגז הזה. --Jys - שיחה 19:30, 23 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הרשל מאט 

message: * "העונש לעובר על איסור זה במזיד בפני שני עדים ולאחר שהתרו בו הוא מיתת בית דין" - למיטב ידיעתי הקטע "בפני שני עדים ולאחר שהתרו בו" מיותר, משום שזה הכלל בכל ענישה בידי בית דין על חטא במזיד, ואין צורך להזכירו כאן. 
* "אישה הנוהגת כך, פסולה לכהונה" - אני משער שהכוונה היא: "אישה הנוהגת כך, אסורה בנישואים לכהן". דוד שי - שיחה 19:57, 23 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  שאלות 

message: נושא הומוסקסואליות נשית, וכן יחס ההלכה להומוסקסואליות החורג ממשכב זכר מקומו בערך הומוסקסואליות בהלכה.
ערך זה צריך להיות מיוחד לנושא שעל שמו הוא נקרא דהיינו משכב זכר.
גם לא ברור מה מקומו של המנדט הבריטי בערך. האם זו תיאודיציה לאיסור ההלכתי?
נמר ערבות סיבירי - שיחה 19:43, 10 ביוני 2011 (IDT)
thread_title:  הומוסקסואליות בהלכה 

message: *כיצד מסווג האיסור? ואם הוא בין אדם לחברו, כיצד חל עליו כלל "אין יום הכיפורים מכפר, עד שירצה את חברו"? בנוסף, מכיוון שאין זה "מצוות עשה שהזמן גרמא" כיצד איסור זה חל מדאורייתא לגבי נשים (שכן האיסור לגביהן הוא דרבנן)? CrescentStorm - שיחה 10:51, 16 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  בין אדם לחברו או בין אדם למקום? 

message: הקביעה הזו מבוססת על דבריו של הרב קוק בשמונה קבצים (הערה 11). 
ממתי מבססים הלכה על ספר כמו שמונה קבצים? לדעתי כדאי להוריד את הקביעה החד-משמעית הזאת, על ידי רב אחד, בספר הגות. במיוחד כאשר יש דעות אחרות, שנאמרו כן בהקשר הלכתי: https://www.srugim.co.il/208346-%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%A7%D7%99%D7%9F-%D7%94%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%90%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%95%D7%A0%D7%A1-%D7%A8%D7%97%D7%9E%D7%A0%D7%90-%D7%A4%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%94
thread_title:  "גבר בעל נטייה הומוסקסואלית מולדת אינו נחשב כאנוס" 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://98.131.138.124/articles/tora/subject89.asp נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180806150920/http://98.131.138.124/articles/tora/subject89.asp לכתובת המקורית.
*http://www.gogay.co.il/content/article.asp?id=247 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200123045018/http://gogay.co.il/item.php?id=199 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:23, 7 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)