שיחה:פיגוע מכונית התופת בעפולה

message: האם פיגוע זה בעל חשיבות יוצאת דופן בין שאר הפיגועים? נפטון - שיחה 22:25, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: 8 הרוגים ו-55 פצועים זה פיגוע גדול ויוצא דופן. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ד' באייר ה'תשס"ט • 22:28, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :יוצא דופן למרבה הצער לא, אבל אני מסכים שיש לפיגוע הזה חשיבות. לפי פיגועי התאבדות בישראל הוא פיגוע ההתאבדות הגדול הראשון בגל של שנות ה-90. מה שכן, יש להרחיב. עידו • שיחה 22:34, 27 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לדבריהם של חגי ועידו. Lostam - שיחה 00:31, 28 באפריל 2009 (IDT)

text: :האם לא נקבעה מדיניות לגבי פיגועים? האחד והיחיד - שיחה 00:32, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אני נגד המחיקה, ומסכים עם עידו ווחגי. Hmbr • שיחה 01:07, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שמספיק האזכור ברשימה. יוסאריאן • שיחה 01:59, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם חגי ועידו. BASWIM - שיחה 20:58, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::: הפיגוע היה הראשון מסוגו, ועורר עניין ציבורי רב. עד היום הוא בין הפיגועים הזכורים ביותר. אם הערך לא יימחק אוכל להוסיף לו תמונות של האנדרטה שהוקמה במקום לזכר הנרצחים. אלמוג 21:15, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::: הסרתי את התבנית לפי התגובות כאן. אלמוג - לטיפולך. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ה' באייר ה'תשס"ט • 22:18, 28 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::יצרתי קישורים לערך מ-11 ערכים שבה אוזכר, עניין שהופך את דיון החשיבות למוזר במקצת. דוד שי - שיחה 10:34, 29 באפריל 2009 (IDT)

message: רק לאחר שהוספתי את תמונות האנדרטאות, שמתי לב שבאנדרטה המוצבת במקום הפיגוע נמנים שבעה משמונת הנספים. בהתחלה סברתי שהמדובר באנדרטה לעפולאים שנספו, אך לאחר מכן שמתי לב שנמנים שם גם אילנה שרייבר, תושבת ניר דוד. בהעדר הסבר הגיוני אחר כתבתי כי האנדרטה מנציחה את "הנספים היהודים" שכן היחידה מבין הנספים שאינה מנויה היא פאדיה שלבי מאיכסאל. אלמוג 15:23, 1 במאי 2009 (IDT)
thread_title: הנספים היהודים

message: כעת בקישורים חיצונים יש קישור הקורא ל"פינוי הישוב היהודי בחברון". זה סתם שירבוב פוליטי שלא נוגע לערך. הקישור נמצא באסמכתא לטענה שהפיגוע בוצע כתגובה לטבח במערת המכפלה, ויש להחליף אותו באסמכתא אחרת שאינה כוללת שירבובים פוליטים. בית השלום • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ט • 14:25, 12 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: זה לא שירבוב פוליטי אלא מקור מהימן התומך בטענה המופיעה בגוף הערך. אם תמצא מקור שאומר אותו דבר בדיוק, ונמנע מלקרוא לפינוי היישוב היהודי בחברון, אתה מוזמן להחליף. אלמוג 14:32, 12 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :ה"מקור המהימן" הוא דעתו האישית של אדם אחד. באותה מידה אני יכול למצוא מאמר שאומר את ההיפך ולכתוב כי "ברור כי הפיגוע לא בוצע כנקמה". אין צורך להכניס לערך כזה את דעתו האישית של אדם (אפילו אם האדם הזה חושב כמוני). כתיבה כזו אינה אנציקלופדית ואינה ראויה לויקי. אור יקרות - שיחה 12:47, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::זה לא נכנס לערך, כי אם כמקור חיצוני. אם תמצא מקור אמין שאומר את ההיפך אל תהסס להציגו כאן. יוסאריאן • שיחה 13:46, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  קישור למאמר פובליצסטי 

message: מתוך הספר של יהודה שיף ודני דור "50 שנה לישראל" בהוצאת מעריב:
בכתבה שיוחדה לפיגוע בעפולה ובחדרה נכתב:
replies: text: בספרו "עומדים לגורלם" כותב ד"ר מתי שטיינברג, כי עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה. שטיינברג, שהיה באותם ימים יועצו של ראש השב"כ לענייני פלשתינאים, טוען כי המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק "נבע ישירות מטבח גולדשטיין". יוסאריאן • שיחה 15:09, 15 ביולי 2009 (IDT)
אז מה יש לנו כאן, שני מקורות אמינים שסותרים זה את זה. לכן צריך להזכיר כאן את שנהם בצורה מאוזנת, ובמקומות שהפיגוע מוזכר בצורה צדדית ואין מקום להזכיר את שני הטענוץ, צריך להימנע מלהזכיר טענה השנויה במחלוקת שמקשרת רק לאוסלו או רק לגולדשטין.
replies: text: :עוד נשאלת השאלה לגבי דבריו של בית השלום - אבל על מה מתבססת הקביעה המצוטטת הזו? האם מדובר בדעה רווחת או בדעת המחבר (והאם מדובר בדבר שכתבו שיף ודור או בציטוט כתבה בספר שהם ערכו)? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:30, 15 ביולי 2009 (IDT)
זה ספר תיעוד היסטורי שאף זכה לערך בויקיפדיה חמישים לישראל. את הידיעה הזאת כתבו יהודה שיף ודור שהם כתבים מוערכים שאינם חשודים בהטיה פוליטית נגד אוסלו. השאלה הנ"ל "האם מדובר בדעה רווחת או בדעת המחבר" היא שאלה מוזרה מעט, כי אפשר לשאול אותה על כל מקור שבעולם.בית השלום • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 16:28, 20 ביולי 2009 (IDT)

text: הכתבה לא סותרת את העמדה הראשונה. יתכן מאוד שהחמאס רצה לפגוע בהסכם אוסלו על ידי פיגוע נגד מטרה אזרחית בגלל טבח גולדשטיין. כך שאין די בכתבה זו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:31, 20 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :זו עובדה מוסכמת שהחמאס רצה לפגוע בהסכם אוסלו מיד עם חתימתו ואף הצהיר זאת לפני ואחרי חתימת הסכם אוסלו וזה מוזכר גם בערך הסכם אוסלו. כך שהנסיון לכרוך בין טבח גולדשטיין להתנגדות החמאס לאוסלו הוא מגוחך. אם אתה מתעקש אני יכול  להביא גם טונות של מקורות שהפיגוע שביצע החמאס בצומת מחולה שהיה לפני טבח גולדשטיין היה במטרה לפגוע בהסכם אוסלו. ואגב ב,ידיעות אחרונות" נכתב למחרת הפיגוע שכוונת המחבלים היתה לבצע אותו בתוך הקו הירוק, אך הסגר שהיה באותו זמן מנע זאת מהם. כך שהטח של גולדשטיין לא חידש כלום.בית השלום • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 17:14, 20 ביולי 2009 (IDT)
גופים צבאיים ופוליטיים (גם לישראל) יש בדרך כלל מטרות רציניות יותר מאשר תגובה למעשה בודד (הרתעה, הכשלת מהלכים, הפגנת כוח ועוד...) להתייחס לפיגועים כאל תגובה בלבד היא התייחסות נאיבית.
replies: text: ::הציטוט מהספר עומדים לגורלם מוזר משום שכאמור הפיגוע באזרחים במחולה קדם לגולדשטיין. כמו כן, כדאי לזכור את הביטוי "קרבנות השלום" שהושמע פעמים רבות באותה תקופה ביחס לפיגועי החמאס. כלומר: הגישה הרווחת, במיוחד בשמאל הישראלי ובתקשורת, שמטרת החמאס היא להילחם בהסכמי אוסלו. הייתי מחפש מקורות נוספים שיאירו את הסוגיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשס"ט • 18:14, 20 ביולי 2009 (IDT)
אותי, למשל, מבחיל, שערך על טבח שהשפיע על עיר שלמה, שבו נהרגו ילדות בית ספר, שכל העיר זרועה באיזכורים לטבח, שחדר לנפשותיהם של תושביה, משמש כבמה לוויכוח פוליטי מהסוג הירוד, שמטרתו בסופו של דבר להסיר מעט מהאחריות הנופלת על כתפיו של הפסיכופט הרצחני גולדשטיין. אולי תעזבו את זה במנוחה? אלמוג 15:34, 29 ביולי 2009 (IDT)

text: גם אותי מבחיל, שערך על טבח שהשפיע על עיר שלמה, שבו נהרגו ילדות בית ספר, שכל העיר זרועה באיזכורים לטבח, שחדר לנפשותיהם של תושביה, משמש כבמה לנקיטת עמדה חד צדדית שמתעלמת ממקורות חשובים, ובסופו של דבר פוגעת קשות באמינות של ויקיפדיה. בית השלום • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 15:39, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: : וכמובן, להתנגחות עם גווייתו של יצחק רבין (כן, מה שיש שם בגב זה שלושה כדורים שנורו בו על ידי יהודי, אם אפשר לקרוא לזה כך) תוך איזכור האמירה הבלתי מוצלחת על "קורבנות השלום". בבקשה. רוצים - גולדשטיין לא אחראי (הוא רק רצה להציל את יהודי חברון מטבח / מילא אחר מצוות מחיית העמלק / נרצח על ידי המתפללים בטרם הספיק לירות, ורוב ההרוגים הם מירי המג"בניקים שניסו לדכא את ההתפרעות - מחק את המיותר). האשם ברצח הוא רבין שהביא את הסכם אוסלו. איך? נראה טוב? נראה טוב שהוויכוח המכוער הזה והתוספות המבחילות לערך ולדף השיחה מתנהלות בדף בו מדובר על רצח של נערות בית ספר? אלמוג 15:38, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אתה גורר (אולי בטעות) את הדיון לפסים שלא קשורים בכלל. לדעתי גולדשטיין ביצע מעשה מתועב שגרם גם נזק עצום ליהודים (לימוד הזכות היחיד עליו הוא שהיתה לא אי שפיות זמנית - וזה נושא לדיון אחר) אבל כשיש שני מקורות חשובים שחלוקים בשטלה על המניע לפיגוע הנוכחי - עמדת ויקיפדיה תמיד - להזכיר את שנהם או להימנע מנקיטת עמדה השנויה במחלוקת. בית השלום • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 15:44, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::: כמובן, ואת הוויכוח הזה (ויכוח ויקיפדי אקדמי גרידא על עדיפות בין שני מקורות, ללא כל איזכור פוליטי. כמובן) אנחנו מנהלים בערך על רצח של ילדות קטנות. אז אני לא משתתף בו. תכתוב מה שאתה רוצה, עדיפות בין מקורות. אקדמיה, ויקיפדיה. כמו שכתב מי שכתב, כולם יודעים לשם מה כלה נכנסת לחופה. אז גם אני יודע ואני לא רוצה לראות את זה. שיהיה לך לבריאות. אני מקווה שאתה נהנה. אלמוג 15:52, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::: אלמוג, אני לא בטוח מה אתה אומר. בכל פיגוע יש מטען רגשי. זה אומר שאין מקום לשום דיון שייתכן שיש בו קונוטציה פוליטית בדפי שיחה אודות פיגועים? ודעתו של איזה צד תהיה בערך? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 16:35, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::::: מה שאני מבקש זה ריסון. גם אם יש בערך מסויים הערה פחות אוהדת לקדוש ברוך גולדשטיין הי"ד, או קצת יותר אוהדת לרבין פושע אוסלו, לא חייבים לאזן, לא חייבים לתקן, אם יש חשש שייווצר ויכוח פוליטי שיפגום בערך ובדף השיחה שלו באופן בו ערך זה נפגם. אלמוג 16:45, 29 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::::: ואם היה מדובר בהערה קצת יותר אוהדת לגולדשטיין או קצת פחות אוהדת לרבין? נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 17:14, 29 ביולי 2009 (IDT)

text: ה"סיכום" של ב"ה מופרך. כמו כן - לא כך פותחים הצבעת מחלוקת, אין להצבעה זו שום תוקף. יוסאריאן • שיחה 15:38, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :זה לא מתיימר להיות הצבעה, אלא לתת למשתתפים בדיון אפשרות להסביר בדיוק לאן הם חותרים. בהמשך אם יהיה צורך נפתח הצבעת מחלוקת רשמית. אגב אם יש לך הצעת סיכום מוצלחת יותר- אתה מוזמן להציג אותה.
replies: text: ::"יש מקור אחד מהימן וידען, עם פרספקטיבה שמתייחס לנושא בצורה מפורשת ומקור אחר, עיתונאי וספקולטיבי". בכל מקרה, לא תמיד צריך הצבעה ואפשר להגיע להסכמה. נדמה לי שאפשר להסכים על ניסוח שיאמר שהפיגוע הוא חלק מנסיונו של החמאס לפגוע בהסכמי אוסלו, ושטבח מערת המכפלה גרם לו לעבור מפיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים וטבח חסר הבחנה בתחומי הקו הירוק. ערכתי בתקווה שהניסוח שלי מקובל גם עליכם. יוסאריאן • שיחה 16:01, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::יוסאריאן , זה אכן ניסוח הוגן בהנחה שזו היתה האמת. במקרה הזה נפלת קורבן לטעמולה של "שלום עכשיו" שאכן טוענת שטבח מערת המכפלה גרם לחמס לעבור מפיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים  יש לי הוכחה פשוטה לשקר שבטענה זו והיא - בעיתון ידיעות אחרונות למחרת "פיגוע ההתאבדות בצומת מחולה" שבוצע עוד ב93 נכתב מערכת הביטחון מסרה כי המחבל התכוין לבצע את פיגוע ההתאבדות "בתוך" הקו הירוק, אך נתקל במחסום צבאי, ולכן נאלץ לבצע את הפיגוע בצומת מחולה לאור זאת אני מציע את הניסוח הדומה לשלך "שהפיגוע הוא חלק מנסיונו של החמאס לפגוע בהסכמי אוסלו, ויש הטוענים שטבח מערת המכפלה גרם לו ליתר נחישות בביצוע הפיגועים" בית השלום • שיחה • ל' באב ה'תשס"ט • 16:20, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::איני מרגיש שהעבודה המשותפת כאן גרמה לנו להיות קרובים, אז אנא אל תפנה אלי כאל "היקר", או בכינויים דומים. להזכירך, ד"ר מתי שטיינברג היה בכיר באותה מערכת ביטחון. יוסאריאן • שיחה 16:23, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :::::אז גם במערכת הביטחון יש אולי מחלוקת בעניין. (ושים לב שדעתו של מתי ודומיו לא הוזכרו בעיתונות) אתה מסכים אם הנוסח שהצעתי או לא? בית השלום • שיחה • ל' באב ה'תשס"ט • 16:29, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: ::::::לא מסכים. הדיון הזה מראה כמה ההצבעה למטה מיותרת, שתי ההצעות שלנו נכללות באפשרות הראשונה. יוסאריאן • שיחה 17:34, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
חברים, לסיכום יש לנו שני מקורות סותרים באותה רמה של מימנות פחות או יותר. זה מביא אותנו לשלוש אפשרויות:
*יוזכרו שני הפרשנויות - גם הפרשנות הקושרת ל"הסכם אוסלו" וגם הפרשנות הקושרת ל"טבח גולדשטייו".
 בית השלום • שיחה • ח' באב ה'תשס"ט • 15:24, 29 ביולי 2009 (IDT) אני חושב שרק ככה יהיה הוגן ומאוזן.
, נרו יאיר • שיחה • ל' באב ה'תשס"ט • 15:35, 20 באוגוסט 2009 (IDT)
*תוזכר רק הפרשנות הקושרת ל"טבח גולדשטיין".
*תוזכר רק הפרשנות הקושרת ל"הסכם אוסלו".
thread_title:  המניע לפיגוע 

message: עיינתי בגליונות מעריב בין התאריכים 7.4.94 ל 15.4.94 ושם מתוארת הפרשה. אם יש צורך אביא ציטוט מפורש, אך אין לי אפשרות להביא קישור לאתר אינטרנט. אור יקרות - שיחה 08:51, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אין צורך בקישור אלא בציון ביבליוגרפי. שם העיתון, תאריך, עמוד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 11:54, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  סירוב עראפת לגינוי 

message: אור יקרות הוסיף עתה מקור חדש לערך, מחקר של פרופ' אפרים קארש. בעמ' 18 הוא מתייחס לשרשרת הפיגועים שהחלה בפיגוע הנוכחי, ואינו קושר אותה כלל לברוך גולדשטיין אלא לאווירה הסלחנית של ישראל (וכמובן של אש"ף וערפאת) ביחס לפיגועים. מעתה יש לנו שני מקורות החולקים על שטיינברג. 
למען האמת איננו מחויבים להכריע מה היה המניע, לא תמיד התשובה פשוטה וברורה. אם חייבים להזכיר זאת - ודאי לא ייתכן להעדיף את ההסבר של שטיינברג על פני המקורות האחרים. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 14:20, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: לא הצלחתי למצוא שם את הטענה שהעלת. התוכל לצטט כאן היכן הוא מעלה את הטענה (שמדיניות ישראל היא שגרמה לתחילת פיגועי ההתאבדות)?

text: באותה הזדמנות, אני משער שהמקור השני אליו אתה מתייחס הוא "50 שנה לישראל" - אבל כפי שניתן לראות מהניסוח הנוכחי בערך, הוא כלל לא סותר את דברי שטיינברג.

text: אם להמשיך את הקו הזה, הרי שמדיניות של ארגון גדול היא תמיד עניין מורכב שגורמים רבים חוברים לו ויש לו בד"כ סיבות רבות. מכיוון שבמקרה זה הפיגוע בוצע באופן מוצהר כנקמה, ביום הארבעים לטבח, וכיוון שאישיות ביטחונית בכירה כד"ר שטיינברג אישרה כי "עד אז ניטש בחמאס פולמוס פנימי בדבר הכדאיות של פיגועים ללא הבחנה" וכי "המעבר של חמאס ממיקוד פיגועי ההתאבדות ביעדים צבאיים ובתחומי השטחים, ליעדים אזרחיים בתחומי הקו הירוק נבע ישירות מטבח גולדשטיין", סבורני שיש לציין זאת בערך, גם אם יש מכלול סיבות אחרות שעומדות על הפרק (מוסכמות למדי - נסיון להפסיק את תהליך אוסלו שחיזק את הפתח יריבם - או שנויות במחלוקת, כמו מדיניות סובלנית של ישראל וערפאת, או התסכול מהמשך ההשתלטות על שטחים תוך התייחסות לערפאת כאל קבלן הביצוע של ישראל). יוסאריאן • שיחה 14:24, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני חולק על הקביעה ששטיינברג היא "אישיות בטחונית בכירה" ובוודאי שאינו מחזיק בתואר "בוחן לבבות". לחילופין, "אישיויות בטחוניות בכירות" יש למכביר ואין צורך להיתלות בכל אחד מהם כבעל מונופול על האמת. בסופו של דבר, ברור שלא מדובר במידע עובדתי, אלא בדעה, שמשולבת במאמר פובליציסטי מגמתי. על כן יש להסיר את הקביעה הנחרצת כי "מדובר בפיגוע נקמה". אינני מתנגד לאיזכור העיתוי, כיוון שסביר בעיני שהוא לא נבחר באקראי. לסיכום, יש להבדיל בין המניע לעיתוי הפיגוע לבין המניע לפיגוע עצמו. אור יקרות - שיחה 14:51, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::לא יודע למה "ברור שלא מדובר במידע עובדתי, אלא בדעה", ומה בפיגוע לא עומד בהגדרה של "פיגוע נקמה" (מהי הגדרתו? אין ערך). אנסה להשיג את הספר ואולי ארחיב על כך.  יוסאריאן • שיחה 14:59, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::פיגוע נקמה (על פי שמו) הוא פיגוע שהסיבה העומדת מאחוריו היא בראש ובראשונה נקמה. בעצמך כתבת שהמניעים הם לאו דווקא נקמה ושיש מניעים אחרים שיש עליהם הסכמה רחבה. כיוון שמקורות אחרים ואמינים מביעים עמדה הפוכה, הרי שלא מדובר בעובדה, אלא בדעה. כל עוד לא תוכיח שנקמה היא המניע הבלעדי לפיגוע(ולטעמי לא ניתן להוכיח זאת כיוון שזה פשוט לא נכון), אין מקום להכניס את התירוץ הזה לערך. אני מציע להשאיר את העיתוי (40 יום אחרי הטבח) ולהוריד את הקביעה שמדובר ב"פיגוע נקמה" ואת הקישור המיותר. אור יקרות - שיחה 15:08, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::הפיגוע לא הוגדר כ"פיגוע נקמה", ובכל מקרה הסרתי מהערך את המילה. לא מצאתי מקור למביע עמדה הפוכה, והצעתך לא מקובלת עלי מסיבות שכבר פירטתי. הדיון הזה מתחיל לחזור על עצמו. יוסאריאן • שיחה 15:13, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::לא פירטת סיבות. לא נימקת מדוע לדעתך דבריו של שטיינברג מהווים יותר מדעה גרידא (נימקתי זאת מספר פעמים ואתה לא התייחסת). לא נימקת מדוע להשאיר "עובדה" שנוייה במחלוקת (למרות שיש ביסוס לדעה ההפוכה). לא מצאתי נימוק אמיתי בדבריך שיצדיק את הניסוח (גם אחרי השינוי) פרט ל"הצעתך לא מקובלת עלי". אור יקרות - שיחה 15:20, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם דברי "אור יקרות" ודברי "נרו יאיר". יוסיאריאן - שים לב שאתה בעמדת מיעוט. בית השלום • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 15:26, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :::::: ד"ר מתי שטיינברג הוא מזרחן המלמד באוניברסיטה העברית בירושלים ובמרכז הבינתחומי בהרצליה. במשך שנים רבות מילא תפקידים בכירים בתחום המחקר הביטחוני. בין השנים 2003-1996 שימש יועץ לראשי שירות הביטחון הכללי. לפיכך הוא מומחה בתחום ולא "סתם אחד". לא הבאת שום ביסוס לדעה הפוכה או סותרת. יוסאריאן • שיחה 15:28, 15 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::::::בדברי תמכו גם גילגמש ואלמוג, וגם זהר דורקמן (נדמה לי). יוסאריאן • שיחה 15:30, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
דברי כל הנ"ל לא התיחסו למחקר החדש שמוזכר כאן. בכל מקרה זה ויכוח סרק, אתה יכול לכתוב בלוח המודעות, וכל מי שיש לו מה לכתוב בעניין המחקר החדש, יוכל לעשות זאת. בית השלום • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 15:35, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::א. אין ויכוח על כך שהחמאס הכריז שהפיגוע הוא נקמה על מערת המכפלה (ואת זה אין לי בעיה להזכיר בערך). כל פיגוע מוכרז כנקמה, אבל כלל לא ברור שמכך הוא נובע. ב. כאמור, אני מתייחס לדברי פרופ' קארש בעמ' 18 למטה: "בנסיבות האלה חשו אנשי החמאס שהם חופשיים להמשיך במבצעי ההתאבדות שלהם. באפריל 1994 נרצחו שמונה אנשים באוטובוס בעפולה". "הנסיבות האלה" הן מה שהגדרתי למעלה, ובכל מקרה אין שם מילה על גולדשטיין, וכאמור הוא רואה בפיגוע הספציפי הזה המשך. ג. עד עתה היה כאן מקור מחקרי מול מקור עיתונאי ואפשר להבין את מי שתמכו בניסוח הישן. אור יקרות הביא מקור חדש ומשמעותי. אם תרצה אפשר לציין ששטיינברג סובר כך, אבל גם שקארש ואחרים אינם מקנים לטבח מערת המכפלה משמעות של מניע לשרשרת הפיגועים הזאת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 15:41, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::כמו שאמרתי, אני פתוח להצעות שינוי ניסוח, אבל חשוב לי להשאיר את העובדה שההחלטה לעבור לפיגועי התאבדות ללא הבחנה בתוך הקו הירוק נבע ישירות מטבח גולדשטיין. יוסאריאן • שיחה 15:45, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::קודם כל כבר עכשיו זה לא כתוב בערך (ובפרט לאחר התיקון שלך). אבל בכל מקרה, זה בדיוק העניין: הטענה שלך שנויה במחלוקת, ואין שום סיבה שבערך יוזכר רק צד אחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 15:48, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::ראשית, אולי כדאי באמת לתקן את הניסוח, אני סברתי ש"בעקבות" מראה קשר סיבתי. שנית - אני יכול רק לשער שקארש מתכוון לפיגוע בבקעת הירדן כשהוא מדבר על "המשך" פיגועי ההתאבדות, אבל גם אם הוא לא מתייחס לכך, אין בדבריו משום הכחשה של ההחרפה שבמעבר לפיגועי התאבדות המוניים בתוך הקו הירוק. לפיכך לא בורר היכן הצד השני. יוסאריאן • שיחה 15:51, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::ההחרפה או אי ההחרפה אינן רלוונטיות לדיון הנוכחי. באופן ברור לחלוטין קארש אינו מייחס כל משמעות לטבח מערת המכפלה מבחינת המניעים של החמאס. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשס"ט • 16:10, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
הטענה של יוסאריאן ש"ההחלטה לעבור לפיגועי התאבדות ללא הבחנה בתוך הקו הירוק נבע ישירות מטבח גולדשטיין" היא דוגמא מובהקת לטענה פוליטית השנויה במחולוקת. הטענה הזאת מובאת בהבלטה באתר של ארגון השמאל הקיצוני "שלום עכשיו". מנגד כאמור, בעיתון ידיעות אחרונות למוחרת פיגוע ההתאבדות בצומת מחולה, באפריל 93- הרבה לפני "טבח גולדטיין", נכתב כעובדה -ולא כפרשנות, שהמחבל ניסה להסתנן לתוך הקו הירוק כדי לבצע שם את זממו, אך נכשל בגלל סידורי אבטחה חמורים. משתמש:בית השלום

text: יוסאריאן, לצערי נדמה לי שלא נגיע להסכמה. מצד שני לא ניתן להסתמך על "ותק הניסוח" למול ההתנגדות של כל המשתתפים. פרט אליך, הסכימו כולם לניסוח שמציין את העובדות שאינן שנויות במחלוקת (עיתוי הפיגוע והיותו ראשון בגל פיגועים). לדעתי ברור שיש מחלוקת על קיום קשר סיבתי לטבח גולדשטיין (ואבקש ממך להתעלות מעל הרגש ש"חשוב לך שזה יוזכר"). על כן, הברירה היא או לשנות לניסוח שיכלול רק את העובדות המוסכמות או להגיע להצבעה. אור יקרות - שיחה 20:59, 15 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :הדברים עומדי םבפני עצמם. אין ויכוח ששטיינברג כתב את מה שכתב, והוא מקור מספיק מוסמך בשביל שיהיה אפשר לפחות לצטט אותו תוך ייחוס הדברים לו, בלי לקבוע דעה לכאן או לכאן. זה מה שעשיתי. eman • שיחה • ♥ 13:47, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::אין לי בעיה עם ציטוט שטיינברג, כל עוד ברור שדעתו אינה בקונצנזוס, הוספתי קישור למאמר שטוען אחרת משטיינברג. אור יקרות - שיחה 13:58, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::קארש כלל לא התייחס לנושא. שיחזרתי. יוסאריאן • שיחה 14:07, 16 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::: לא. קארש לא מתייחס בכלל לשאלה הזו. זה לא שהוא שקל את השאלה שאנחנו דנים בה, או התייחס לדבריו של שטיינברג. הוא מנסה להעלות תזסה, ומשתמש בפיגוע כדוגמה (כשמה שאכפת לו בעיקר זו ההתחמקות של ערפאת מגינוי, שכבר מוזכרת). לכן התוספת שלך היא ניסיון לשימוש בטקסט בשביל להכניס דעה שלך בלי שהטקסט עצמו בכלל מתייחס אליה. eman • שיחה • ♥ 14:10, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::אני שמח שמצאנו ניסוח מדויק עובדתית. אור יקרות - שיחה 14:51, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::כמובן שקארש שקל אפשרויות נוספות, לכן הוא פרופ' למזרחנות. הוא לא מזכיר את כל האפשרויות שהוא שולל, כמו שיש להניח ששטיינברג (שספק אם מישהו כאן בכלל ראה את דבריו במקור, מלבד הציטוט בהארץ) אינו מזכיר את כל האפשרויות שהעלה בדעתו. כמו כן, מה שאכפת לקארש אינו הגינוי של ערפאת אלא התהליך שהוביל לפיגוע. נרו יאיר • שיחה • כ"ז באלול ה'תשס"ט • 14:57, 16 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  המניע לפיגוע 2 

message: אני לא חושב שהצבת התמונות של האנדרטאות היא "הנצחה". אני הוא שטרח וחיפש את האנדרטאות (המוצבות במקומות שונים בעפולה), ולדעתי יש להצבתן ערך אנציקלופדי משמעותי. ראשית, העובדה כי בעיר קטנה כעפולה קמו שבע אנדרטאות שונות לנספים באותו הפיגוע, מראה משהו על ההשפעה שהייתה לפיגוע על העיר, דבר שעצם קיומה של הגלריה עם תמונות האנדרטאות אומר הרבה יותר מכל טקסט. שנית, האנדרטאות מראות על הפרופיל האנושי של הנפגעים - רובם ילדי בית הספר, ועל התדמית שיש לפיגוע בשל כך, ושוב כאן תמונה (שש תמונות) שווה אלף מילים. מכיוון שאין טעם להראות את האנדרטאות מבלי לציין את מי הן מנציחות, הוספתי ומניתי את השמות בצמוד לתמונות, אך לא זו הכוונה. שים לב ששמה של הנפגעת הערביה, פאדיה שלבי, אינו מוזכר שכן היא אינה מוזכרת באף אנדרטה (וגם זה דבר שניתן ללמוד רק מהצגת האנדרטאות). אני מסכים איתך שהוויקיפדיה אינה אתר הנצחה, אך כאן לא מדובר בהנצחה כי אם במידע אנציקלופדי, ומידע המרוכז בצורה שלא ניתן למצוא באף מקום אחר, וחשוב לאוכלוסיית עפולה לפחות. העובדה שכתופעת לוואי של הצגת האנדרטאות גם נמנים השמות של ההרוגים אינה צריכה לפסול את הצגת האנדרטאות. אני מבקש שתחזיר את הגלריה עם הכיתוב שלי, או שתאמר לי מי מקובל עליך כבורר בשאלה זו ואני מקבל זאת מראש. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:16, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: אני מסכים שחשוב כי בעיר קטנה כזו יש שבע אנדרטות, והשארתי מידע זה בערך. אך מדוע אין טעם להראות את האנדרטות מבלי לציין את מי הן מנציחות? לדעתי, כשאתה אומר "חשוב לאוכלוסיית עפולה", מהות החשיבות הזו היא ההנצחה, שכן החשוב הוא הפיגוע ולא זהות הקורבנות. אני מציע להמשיך בשיחה זו בשיחת הערך, לפני ריצה לבוררות. ‏odedee • שיחה 16:28, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: : שני עניינים - אין טעם להראות את האנדרטאות מבלי לכתוב את מי הן מנציחות, מכיוון שהאנדרטאות מנציחות פנים מסויימות של הקורבנות - זו תלמידה, והאנדרטה בצורת ילקוט. זה נהג, והאנדרטה בצורת הגה, וכיוצא בזה. באשר ל"חשוב לתושבי עפולה", לא מדובר בהנצחה. אני, למשל, לא ידעתי כמה אנדרטאות יש וכמה יש, ולקח לי יום שלם לאתר כל אחת ואחת מהן, לאחר ששאלתי במקומות שונים. איני מכיר את רוב הקורבנות (אם כי יש לי קשר מסויים לעמותה של קורבנות הפיגועים בעפולה) והנצחתן בוויקיפדיה אינה מטרה שלי. אני רוצה שמי מתושבי העיר שישאל את עצמו כיצד מנציחה העיר, הידועה, לצערי, כעיר נפגעת טרור, את קורבנות הטרור, יוכל לקבל תשובה ראויה. יש כאן ריכוז ייחודי של מידע (ומידע ויזואלי החשוב לא פחות), שאין באף מקום אחר, ולטעמי הוא מידע אנציקלופדי פרופר. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי
replies: text: ::אם כן, נראה לי שאנו מסכימים כי יש מקום להתייחס בערך להנצחה (ולכן השארתי את הפרק). אך לא ברור לי מדוע אתה מקשר בין ההנצחה לשמות הקורבנות. כך למשל, בהצגת תצלום של אנדרטה לתלמידה שנהרגה, כיתוב התמונה יכול להיות "אנדרטה לתלמידה שנהרגה", מבלי לציין את שמה. אני חייב לציין שדיונים כאלה אינם נעימים לי, אבל העובדה שערך זה הובא כדוגמה בערך אחר מראה שלא רק בעיני האזכורים האלה הם אפליה בין דם לדם, ועל אף ערכם הרגשי הרב, המקשה על דיון מרוחק, אין להם ערך אנציקלופדי. ‏odedee • שיחה 16:38, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::: הצד השני של המטבע הוא שמרוב רצון (לגיטימי וראוי) שלא להפוך את הוויקיפדיה לאתר הנצחה, נמנעים בצורה מלאכותית מהדבר הטבעי המתבקש, והוא לכתוב את שם הנרצח בכיתוב הנוגע לאנדרטה שהוקמה לזכרו. אני מסכים אתך שאין למנות את שמות הנרצחים, אך אם יש הקשר המחייב זאת, אין להמנע מכך. השארת תצלום האנדרטה מבלי להסביר לקורא את מי היא מנציחה, נראית מלאכותית ולא עניינית. אלמוג * הפורטל החמוד והמאמי 16:41, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם אלמוג. דוד שי - שיחה 18:25, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם אלמוג. BASWIM - שיחה 01:12, 20 באוקטובר 2009 (IST)
כיוון שיש בדיון זה רוב קולות (3:1), פעלתי לפי דעת הרוב, והחזרתי את הגלריה. אציין שאני מסכים לעיקרון "ויקיפדיה איננה אתר הנצחה", אבל פרשנותי לו: ויקיפדיה לא תעסוק בעצמה בהנצחה, אבל תתעד, כאשר זה רלבנטי, פעולות הנצחה שערכו אחרים. דוד שי - שיחה 06:00, 20 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: גלריית תמונות האנדרטאות

message: בית השלום הביא כמקור "50 שנה לישראל" בהוצאת מעריב-שנת 1993. כל ילד יודע שבשנת 1993 מלאו למדינת ישראל רק 45 שנה, והפיגוע שלפנינו טרם אירע. איזה מין מקור זה? דוד שי - שיחה 18:56, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הספר 50" שנה לישראל" מחולק לפי שנים. התכונתי שהמקור הוא בדפים העוסקים בשנת 1993. אכן היה מקום לניסוח מדוייק יותר מצידי ותודה על ההערה בית השלום • שיחה • א' בחשוון ה'תש"ע • 19:01, 19 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::אין לי מושג מדוע המקור הזה התקבל - כתבתי את השגותי עליו - מדובר בכתבה עיתונאית, לאו דווקא מחקר היסטורי, שלא ברור האם הסתמכה על ניתוחיהם והערכותיהם האישיות של הכותבים, ואז הדבר איננו עובדה אלא תיאוריה, או שמדובר בציטוט מקור יודע דבר כלשהו בצמרת המודיעינית שלנו או המדינית שלנו או שלהם. מי שרוצה לדעת מהם מניעי אדם באירועי היסטורי, מתבקש להביא ציטוט מפיו או הסכמה אקדמית בנושא. כתבה בעיתון, גם אם של עיתונאים מכובדים, איננה מספקת לבדה. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 19:52, 19 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  מקור מצחיק 

message: אני סבור שיש להשתמש בביטוי "פלסטינים המזוהים עם חמאס" כיוון שקשה לקבוע אם כל אחד מאנשים שנעצרו היה מחבל. צה"ל עוצר גם פעילי חמאס שעוסקים בתחומים לא צבאיים (חינוך, צדקה, מנהיגי דת, פוליטיקאים), וגם הפעילים הצבאיים של חמאס לא כולם מחבלים - חלקם פועלים נגד חיילי צה"ל, ולכן הם לוחמי גרילה. בשל אי-בהירות זו יש לכנותם "פלסטינים המזוהים עם חמאס" או "פעילי חמאס". שי חלצי - שיחה 00:53, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: מסכים עם הנאמר, לא כל העצורים היו מחבלים פריץ - שיחה 00:58, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :הקביעה "בתגובה לפיגוע עצרה ישראל 383 מחבלים מהחמאס" מציגה את מערכת הביטחון כמטומטמת. מחבלים יש לעצור מיד כשנודע על פעילותם, ולא כתגובה לאירוע כלשהו. לא תשכנעו אותי שעד לפיגוע היו עיני השב"כ עצומות, והוא הניח שהעצורים עוסקים בתפילה ובסידור פרחים, ורק הפיגוע פקח את עיניו. סביר הרבה יותר שהפיגוע גרם להחמרת היחס לפעילי החמאס, ולבדיקה מדוקדקת יותר שלהם, אך מכאן ועד לקביעה שכל 383 העצורים הם מחבלים ארוכה הדרך. דוד שי - שיחה 06:48, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::אולי עדיף "אנשי חמאס". אריה ה. - שיחה 07:24, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::לא כל 383 העצורים עוסקים בפעילות חבלנית ישירה והמינוח המקובל, גם בתקשורת, הוא "פעילי חמאס". ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 09:43, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::גם סיוע למחבלים (מכל הסוגים) הוא עבירה פלילית ומסוכנת והסייענים ראויים גם הם להיקרא מחבלים. "מזוהים" בהקשר הזה הוא מילה מכובסת. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באדר ה'תש"ע • 10:04, 12 במרץ 2010 (IST)

text: ::::אלה מחבלים נתעבים מאוד. גם ככה התואר הזה רחמן מדי ביחס למה שראוי להם. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:14, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::אין לי ספק לגבי זה, אבל בתקשורת לאחר מעצרים אומרים "פעילי חמאס" ולא "מחבלי חמאס" ואל לנו לכתוב כך. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 10:18, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::יש גם כאלה (ולא מעט למרבה הזעזוע) שמכנים אותם לוחמי חופש למרות היותם חלק מארגון טרור רצחני ונתעב. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:19, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::::בלי קשר לאבחנה בין "לוחמי גרילה" ל"מחבלים" (שלא מקובלת בשיח העברי ביחס לאנשי החמאס), ומכיוון שלא נראה שרק מי שעסק ספציפית בפעולות אלימות נעצר, אני תומך בעמדתו של שי חלצי בעניין השינוי ל"פעילי חמאס". יוסאריאן • שיחה • ערביי הרצליה כבר לא כועסים 10:38, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא אוהב את המגמה שהובילה את שי לשינוי הזה, אך אין לי ברירה אלא להסכים עימו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 10:41, 14 במרץ 2010 (IST)
שוב התופעה המוזרה, של הפיכת הערך הזה שנועד לספר על פיגוע טרור שנגע בחייהם של הרבה מאוד אנשים חיים וקיימים, לזירת ניגוח פוליטית. זה מבקש לנתק כל קשר בין הפיגוע ובין מעשהו של הקדוש ברוך גולדשטיין הי"ד זצוקלל"ה נבג"מ, וזה מבקש להסביר לנו שלא כל החמאסניקים מחבלים, אלא חלקם לוחמי גרילה. היטפלו לערכים אחרים. בערך הזה נשפך דם. אלמוג 10:11, 12 במרץ 2010 (IST)

text: אודה לך אם תתייחס לעניין ולא תעסוק בפופוליזם זול. ולהזכירך, גם מילים שופכות דם. שי חלצי - שיחה 15:28, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::: אין כאן עניין. אני עוסק בפופוליזם זול, ואתה עוסק בהבאת הצדק האבסולוטי לעולם. אלו קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו. אתה מוצא בשאלה זו של "חמאס - גרילה או מחבלים?" עולם ומלואו ובעיני - "No Case to Answer". איני רואה מצב שבו אכתוב משהו שאתה או בני הפלוגתא שלך תתקרבו אפילו להבין. אנו חיים בשני עולמות נפרדים. אלמוג 16:17, 12 במרץ 2010 (IST)

text: :הפרשנות של נרו יאיר מאד יצירתית אבל אין לה ביסוס. אין צורך לכנות כמחבלים כל מני דגי רקק שתפשה הרשת באותו יום. האחד והיחיד - שיחה 16:14, 12 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::וזו כמובן אינה פרשנות יצירתית בשום אופן, שהרי צירפת לטענותיך שלל מקורות אמינים במיוחד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 09:34, 14 במרץ 2010 (IST)
===הצעתי קודם לכן פשרה בערך===
"מחבלי ואנשי חמאס", בהנחה שמן הסתם היו שם גם מחבלים לכל הדעות. האם מישהו מתנגד לזה חוץ משי? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 11:03, 14 במרץ 2010 (IST)

text: זה מזכיר לי את הכדורגלן החכם שאמר פעם "אני רוצה לשחק או בספרד או באירופה". "מחבלי חמאס" הם תת-קבוצה של "אנשי חמאס". שי חלצי - שיחה 11:23, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :ההצעה של נרו יאיר טובה וסבירה בהחלט. חוץ מזה הדוגמא של שי חלצי לא מוצלחת בלשון המעטה. BASWIM - שיחה 11:26, 14 במרץ 2010 (IST)

text: :אולי הם תת קבוצה אבל תת קבוצה שלילית איומה ורעה, בניגוד לספרד שהיא אינה שלילית. שי, יצא לך רע. BASWIM - שיחה 11:28, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::ובניסוח אחר: זה כמו לומר "עבריינים" במקום "רוצחים ועבריינים אחרים" (כלומר: מכבסת מילים). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 12:09, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::מכבסת מילים הן המילים "לוחמי חירות" ו"מחבלים". "אנשי חמאס" זה פשוט תיאור מדויק וניטרלי של המציאות. כמו שכתבו כאן אחרים, לטעון שלאחר הפיגוע עצרו פתאום 383 "מחבלים" זה עלבון לאינטילגנציה. שי חלצי - שיחה 12:13, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::עברנו את זה, דנים עכשיו בהצעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 12:20, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::אתה עדיין מתעקש להכניס "מחבלי", אז לצערי כנראה שעוד לא עברנו את זה... שי חלצי - שיחה 12:53, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::לאור זה שמן הראוי הוא לכתוב טרוריסטים רצחניים הרי שנ"י דווקא מנסה להתפשר. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 14 במרץ 2010 (IST)

text: :פשרה לא מוצלחת. נעצרו אנשי חמס, או פעלי חמאס, או עדיף - אנשים שנחשדו כי הם מזוהים עם החמאס. אין הוכחה שהיו מחבלים, טרוריסטים או אפילו שלא היו אוהדי ביתר ירושליים. גאלוס - שיחה 13:41, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::מה עם פעילי שלום וחובבי ז"א? הצעתו של נ"י טובה, ומתאימה למציאות שבה צה"ל לא היה מבזבז את זמנו במעצר 300 ומשהו פקידים זוטרים. תחי מדינת ישראל - שיחה 13:45, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::האם הוכח שהם היו אנשי/פעילי חמאס...? אולי נכתוב פשוט "אנשים" :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::האם הוכח שהם אנשים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:16, 14 במרץ 2010 (IST)
===שבירת כלים===
אני מצטער שאני שובר את הכלים, אך נכון לעכשיו אין מקור-מי-יודע-מה לעצם הטענה שנעצרו 383 בני אדם, תהיה הגדרתם אשר תהיה. המקור הוא ספר שסיכם 50 שנה לישראל על ידי ליקוט כתבות ופרשנויות, אבל לא מצויין איזו כתבה, מי כתב אותה (לא ברור אם אלו המוזכרים ערכו את הספר או כתבו את הכתבה) והיכן התפרסמה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:47, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  השימוש במילה "מחבלים"

message: "מחבלי ואנשי חמאס", בהנחה שמן הסתם היו שם גם מחבלים לכל הדעות. האם מישהו מתנגד לזה חוץ משי? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 11:03, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: זה מזכיר לי את הכדורגלן החכם שאמר פעם "אני רוצה לשחק או בספרד או באירופה". "מחבלי חמאס" הם תת-קבוצה של "אנשי חמאס". שי חלצי - שיחה 11:23, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :ההצעה של נרו יאיר טובה וסבירה בהחלט. חוץ מזה הדוגמא של שי חלצי לא מוצלחת בלשון המעטה. BASWIM - שיחה 11:26, 14 במרץ 2010 (IST)

text: :אולי הם תת קבוצה אבל תת קבוצה שלילית איומה ורעה, בניגוד לספרד שהיא אינה שלילית. שי, יצא לך רע. BASWIM - שיחה 11:28, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::ובניסוח אחר: זה כמו לומר "עבריינים" במקום "רוצחים ועבריינים אחרים" (כלומר: מכבסת מילים). נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 12:09, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::מכבסת מילים הן המילים "לוחמי חירות" ו"מחבלים". "אנשי חמאס" זה פשוט תיאור מדויק וניטרלי של המציאות. כמו שכתבו כאן אחרים, לטעון שלאחר הפיגוע עצרו פתאום 383 "מחבלים" זה עלבון לאינטילגנציה. שי חלצי - שיחה 12:13, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::עברנו את זה, דנים עכשיו בהצעה אחרת. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 12:20, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::אתה עדיין מתעקש להכניס "מחבלי", אז לצערי כנראה שעוד לא עברנו את זה... שי חלצי - שיחה 12:53, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::::לאור זה שמן הראוי הוא לכתוב טרוריסטים רצחניים הרי שנ"י דווקא מנסה להתפשר. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 14 במרץ 2010 (IST)

text: :פשרה לא מוצלחת. נעצרו אנשי חמס, או פעלי חמאס, או עדיף - אנשים שנחשדו כי הם מזוהים עם החמאס. אין הוכחה שהיו מחבלים, טרוריסטים או אפילו שלא היו אוהדי ביתר ירושליים. גאלוס - שיחה 13:41, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::מה עם פעילי שלום וחובבי ז"א? הצעתו של נ"י טובה, ומתאימה למציאות שבה צה"ל לא היה מבזבז את זמנו במעצר 300 ומשהו פקידים זוטרים. תחי מדינת ישראל - שיחה 13:45, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::האם הוכח שהם היו אנשי/פעילי חמאס...? אולי נכתוב פשוט "אנשים" :-) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:56, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::האם הוכח שהם אנשים? נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ה'תש"ע • 14:16, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title: הצעתי קודם לכן פשרה בערך

message: אני מצטער שאני שובר את הכלים, אך נכון לעכשיו אין מקור-מי-יודע-מה לעצם הטענה שנעצרו 383 בני אדם, תהיה הגדרתם אשר תהיה. המקור הוא ספר שסיכם 50 שנה לישראל על ידי ליקוט כתבות ופרשנויות, אבל לא מצויין איזו כתבה, מי כתב אותה (לא ברור אם אלו המוזכרים ערכו את הספר או כתבו את הכתבה) והיכן התפרסמה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:47, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title: שבירת כלים

message: מאיה אלהרר ז"ל היא היתה בת 18 והיא מתה בפיגוע ה 1 מסוגו שבו מחבל נכנס 
עם מיתאן חבלה לאוטו ופוצץ את האוטו באותה ביפנים!! 79.176.50.190 20:34, 3 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  משוב מ-3 במרץ 2014 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפיגוע מכונית התופת בעפולה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.laad.btl.gov.il/Web/He/Victims/112.aspx?year=1994®ion=%D7%A2%D7%A4%D7%95%D7%9C%D7%94 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200616000306/https://laad.btl.gov.il/Web/He/TerrorVictims/Default.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 15:23, 14 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)