שיחה:הנסיך הקטן (בית קפה)

message: גם אם כל הדור הצעיר של הברנז'ה הספרותית התל-אביבית ישב בבית קפה זה בקביעות (וזו טענה שבהחלט מצריכה הוכחה), זה לא הופך את המקום אוטומטית למשמעותי. ראשית, זו חבורה ספרותית צעירה, שעוד מוקדם להפוך כל דבר שקשור אליה למשמעותי, בשביל זה צריך פרספקטיבה של כמה שנים טובות. שנית, בית הקפה היה קיים רק כמה שנים, שזה כלום (וגם אורך החיים הממוצע) במסעדנות. ‏DGtal‏ 16:14, 29 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ארחיב בקרוב את הערך ואני מקווה שזה יענה על תהיותיך. הבאתי כמה כתבות הסוקרות את הייחוד של המקום ונותנות סימוכין. כפי שציינת אורך החיים במסעדנות הוא קצר (מתחת לשנתיים בממוצע), כך שתקופת קיומו של המקום היא יחסית ארוכה, גם אם אינה משתווה לזו של כסית שפעל בתקופה אחרת. קרני 08:46, 1 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אשתדל לעקוב. אציין שבית קפה ישראלי נוסף שמשלב חנות ספרים הוא "תמול שלשום" הירושלמי הוותיק בהרבה, והקנוספט כמובן קיים מזמן גם בארצות ניכר. ‏DGtal‏ 14:39, 1 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ואם אתה שואל אותי, גם תמול שלשום ראוי לערך כמוסד ירושלמי משמעותי. ואני מכיר עוד כמה חנויות ספרים/בתי קפה משולבים גם בארץ, אבל אין ספק שאף אחד מהם לא משתווה לייחוד של מקומות כמו הנסיך או תמול שלשום. קרני 20:36, 1 בדצמבר 2010 (IST)

text: למה אתה כותב בלשון עבר? הנסיך הקטן עוד קיים, עד כמה שידוע לי... נינצ'ה - שיחה  (הזהרו מחיקויים!) 15:02, 4 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :נסגר היום. קרני 17:12, 4 בדצמבר 2010 (IST)
אני תושב העיר בערך מ-2003 וקשה לי ממש לקרוא 'מוסד' למקום שנפתח כבית קפה בערך באותה תקופה. הרי עוד שנה-שנתיים כבר יהיה 'מוסד' חדש - בית הקפה אליו יעברו לשבת כל ה-'אח"מים' (והרי לא מדובר כאן בדמויות אגדיות - בעיקר כמה חבר'ה צעירים).
100 שנים בלבד קיימת העיר הזו, אבל אם תקראו במקומונים או תקשיבו ליחצנים - תובלו להבין שכבר יש יותר 'מוסדות' מבניינים.
לא מפריע לי קיומו של הערך, אבל _התוכן_ הוא חומר של מקומונים. אם באמת קיימת/התקיימה 'חבורה' של משוררים אזי חשיבותה של אותה חבורה דורשת הבהרה ומקורות - ולדעתי גם קצת פרספקטיבה הסטורית. תמונות של אח"מים מבקרים תלויות בכל מסעדה ובית קפה בעיר, כדי לשכנע אותי בכך שמקום ששרד פחות מעשור היה - לא פחות ולא יותר - 'מוסד' - צריך לעשות עבודה יותר רצינית. מקורות (עם הפניות) - שאינם ביקורות קולינריות במקומונים או בלוגים - יהיו התחלה טובה מאוד. במידה ואין כאלו - ייתכן שזו עדות לטיב העניין. 109.186.121.36 22:46, 12 בדצמבר 2010 (IST)

text: בערך יש פירוט רב של הפעילות במקום, כמו גם הפנייה לערכים על האישים הרלוונטיים, ציטוטים הממחישים את חשיבות המקום וגם הפניות לכתבות על המקום שהתפרסמו בעיתונים בעלי תפוצה רחבה. חשיבות היא עניין סובייקטיבי, אבל באופן יחסי לערכים אחרים, לדעתי הערך מצדיק את קיומו ומנמקה בהרחבה. קרני 22:52, 12 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :יש להפריד בין "חשיבות" לויקיפדיה (המשמשת מדד ל'זכות הקיום' של ערך מסויים) - לבין החשיבות האמיתית של המקום ביחס למה שהוא היה (בית קפה). כמו שכתבתי, אין לי בעיה עם חשיבות ה'ערך', אלא עם המונח 'מוסד' שמנפח את חשיבות המקום בפועל. זאת - בצירוף עם הצורה בה הערך נותן לקורא להבין שקיימת חשיבות רבה (אף כי לא ברורה או מוסברת בגוף הערך) ללקוחותיו ו/או ציטוטיהם - ובכך מצייר הערך תמונה מנופחת של המציאות. לדידי - זה בסך הכל בית קפה שהיה קצת פופולרי בקרב משוררים צעירים בעלי שאיפות - וראוי לחשיבות כמו עוד רבים אחרים. על כל פנים - להשוות ל'כסית' זה די מגוחך מכיוון שלא ניתן להצביע באופן קונקרטי על דמויות איקוניות שהמקום 'הנפיק'.109.186.121.36 23:06, 12 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ההשוואה לכסית נעשית רק על ידי פרופ' גבריאל מוקד, מי שהיה חלק מ"חבורת כסית". לגבי דמויות שהן תולדה של המקום - קשה להוכיח דברים כאלו, גם לגבי מקומות כמו כסית. קרני 02:28, 13 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::בדיוק - קשה להוכיח דברים כאלו. אפילו שנים רבות בדיעבד. על אחת כמה וכמה לגבי מקומות כמו הנסיך הקטן שהתקיימו לזמן קצר ודלתותיהם נסגרו רק לאחרונה. לכן הניסיון שנעשה במובהק להדגים דברים אלו אינו ראוי. ולגבי הציטוט של גבריאל מוקד - הוא מטה את הערך מעצם הופעתו בו, אך גם בשל ה"משקל" הכבד שקיבל (גם בשטח וגם בהבלטה הוויזואלית). 93.173.174.113 22:15, 22 בדצמבר 2010 (IST)
יש בערך הטייה והוא כתוב בצורה מטעה. 46.116.74.24 22:08, 14 בדצמבר 2010 (IST)

text: ללא פירוט והנמקה, אין בדבריך תועלת. דוד שי - שיחה 07:35, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :אתה רוצה שאני אחזור על הכתוב מעלה? אפשר לפתח את זה - אבל די ברור מה הבעיה. 46.116.74.24 20:41, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני בהחלט חושב שגם לבתי קפה ומסעדות מגיע ערך, בניגוד לדעה של חלק נכבד בקהילה שבגלל שאינו מתעניין בקולינריה למשל חושב שהנושא הללו הזה אינו חשוב אבל בגלל שהם אנשי ספר הם חושבים שפרופסור או משורר הם כן חשובים, כלומר אנשי הקהילה מחילים פעמים רבות את דעותיהם האישיות והשקפת עולמם האישית על הערך האנציקלופדי ולא מנסים לתהות קצת על קנקנו של הנושא בו הם בורים. אם בית הקפה הזה מספיק חשוב כדי לזכותו בערך, זו כבר שאלה אחרת.
replies: text: :::ננו שבתאי היה משוררת מובילה ? מתי שמואלוף הוא איש רוח מוביל ? וצ'יקי ארד הוא איש רוח מוביל ? בעיני מי בדיוק ? (אגב, על שבתאי אני כתבתי ערך ועל שמואלוף הרחבתי באופן משמעותי, כך שדעתי עליהם חיובית, אבל הם בוודאי לא גדולי רוח, לפחות עדיין לא ובודאי לא מבכירי המשוררים/סופרים/אנשי רוח בישראל). צחי לרנר - שיחה 13:50, 23 בדצמבר 2010 (IST)

text: :לגבי דבריו של קרני, אורך החיים של המסעדנות בארץ הוא קצר ובאירופה ואפילו בארצות הברית הוא ארוך עשרות מונים וגם לכך יש יוצאים מן הכלל בישראל, יש עשרות בתי אוכל, בדרך-כלל מסעדות עממיות שקיימות או היו קיימות בארצנו מזה עשרות שנים ויש גם כמה מסעדות יוקרה שקיימות או התקיימו למעלה מעשר שנים. אני מוכן למנות אותם אם אתם רוצים ויש לא מעט כאלו. צחי לרנר - שיחה 14:02, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::לעניות דעתי בקרב המשוררים הצעירים הם בהחלט המובילים. מן הסתם ההכרה הממסדית מגיעה באיחור. אבל מרביתם פרסמו מספר ספרי שירה בהוצאות מוכרות בתחום, ערכו מדורי תרבות, הובילו מגזינים בתחום ואף מרכזים באופן תדיר אירועים תרבותיים. כמובן שמעבר לצעירים, ישנם הותיקים יותר, ראה למשל התייחסותו של פרופ' מוקד למקום. קרני 14:21, 23 בדצמבר 2010 (IST)

text: :הם בשוליים של עולם הספרות ואינם ראויים להיזכר בערך, ההכרה הממסדית ברוב המקרים אף פעם לא מגיעה, לעתים אדם מפרסם ספר שזוכה לפרסום באותה שנה וכעבור ארבעים שנה איש אינו מכיר אותו. השירה כבר מזמן אמנות שאיבדה את היוקרה שלה (דוד אבידן, באמת גאון, כמה כבר יש כמוהו ? היה אז כוכב תרבות, היום משורר הוא אדם שולי ביותר) והספרות גם בדרך לשם, ייתכן מאוד (והיתכן מאוד ולא בוודאות היא רק בשל סיכוי של אחד לאלף שאני טועה) שעוד ארבעים שנה ואולי הרבה קודם לכן, איש לא יקרא ספרים. צחי לרנר - שיחה 14:23, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני חולק על תפיסה זו וחושב שהיא שגויה מהיסוד. שהרי אם אישים אלו אינם נכללים במרכז העשייה התרבותית והספרותית הצעירה בישראל, הרי שאין מרכז ואין עשייה. מדובר בכמה מהיוצרים הצעירים המבטיחים והפעילים ביותר בסצנה הספרותית החדשה. ואגב כך אני תוהה - אם הם בשוליים של דבר שולי מדוע כתבת עליהם ערכים? זאת לא שאלה תמימה, אני זוכר שעברת שינוי בהשקפת עולמך ואף רצית להעמיד חלק גדול מהערכים שכתבת למחיקה. ולגבי עתיד הספרות - דווקא מחקרי השוק שאני מכיר מראים בבירור על עלייה במכירות ספרים ובמגוון הכותרים, יחד עם כניסת הקוראים הדיגיטלים לשוק. קרני 15:47, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::תרבות הספרות ובעיקר השירה היא בשוליים והולכת ומתרחקת מהמרכז, זאת בניגוד לבעבר שמעמדה היה גבוה, גם רמת היוצרים יורדת. בוודאי אלה שהזכרת אינם חשובים במיוחד. יש הבדל בין לציין אדם כראוי לערך וגם על זה אפשר לחלוק, לבין להזכיר אותו כיוצר מוביל. אני לא רציתי מעולם להעמיד חלק גדול מהערכים שכתבתי להצבעת מחיקה, העמדתי ערך אחד בלבד שכתבתי להצבעת מחיקה ועוד כמה שהצבתי עליהם תבנית חשיבות (שבמקרה נטפלת אליהם כי אתה מכלילן קיצוני שאינו מבחין בין חשוב יותר לחשוב פחות) ואני באותה דעה שהייתי אז אלא שדעתי לא התקבלה, אנשים כנראה לא יודעים לחשוב ואינם מבינים שאדם יכול לשנות דעתו, סף החשיבות וגם הידע שלי שלי עלו מאז תחילת כתיבתי בוויקיפדיה. צחי לרנר - שיחה 19:26, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אכן ביחס לכמות הערכים שכתבת 20-30 ערכים זה לא הרבה ובטח שלא חלק גדול, למרות שכמות כזו של דיוני חשיבות מתרחשת בתקופת זמן קצרה זה מרגיש הרבה. אני לא "מכלילן קיצוני", אני פשוט מאמין שאסור לשפוט ערכים בוויקיפדיה בכלים של ערכים אנציקלופדיים ואני גם חושב שיש יותר נזק מתועלת במרבית דיוני החשיבות והצבעות המחיקה, גם כאשר אלו מוצדקים. אם יש 2-3 עורכים בקהילה הקטנה של ויקיפדיה שמאמינים בחשיבותו של ערך כלשהו, אזי סביר להניח שיש לפחות כמה מאות אנשים באוכלוסיה הרחבה שהיו עשויים להתעניין בו, ולכן חבל למנוע זאת מהם, במיוחד אם הערך כתוב באופן תקין. קרני 21:55, 23 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::לחלוטין לא.

text: :כהרגלך אתה מגזים ומפריז, אלו לא היו 30-20 ערכים אלא הרבה פחות, אבל גם אם היו 100 ערכים הם מיעוט מבוטל ממה שכתבתי, אני מחכים ומשכיל ואמות המידה שלי עולות.

text: חבורת מאה ה"עורכים" של ויקיפדיה שאני ואתה נמצאת ביניהם כלל וכלל אינה מייצגת את הפרופיל הממוצע של האוכלוסיה וגם לא בהכרח אליטה אקדמית, אלא חתך מאוד ספציפי של אוכלוסיה מצומצמת.
replies: text: :מה שאתה דורש זה להפוך לספר טלפונים בו אדם שכתב ספר גרוע בפילוסופיה יזכה לערך שווה לזה של ברוך שפינוזה או עמנואל קאנט וכשהקורא שאינו מבין בכך יקרא את הערכים הוא לא יוכל להבחין בהבדל, היררכיה קוטלת את החשיבות, מעוותת את האמת והופכת למציאות שקרית בעידן שהאינטרנט שולט. לפי השקפת עולמך גם אין קו גבול, סף החשיבות ירד וירד וירד עד שנכתוב על כל אדם ברחוב, כל משפט קליט שנאמר בטלוויזיה שייהפך למושג חשוב בעיניך וכל אדם שמקים עמותה ייכתב עליו ערך כאילו היה ארגון משמעותי ששינה סדרי עולם. השקפת עולמך היא הרס לאנציקלופדיה, אני לא הייתי רוצה להיות חלק מהצהובון הזה. צחי לרנר - שיחה 05:59, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::"עם פוקדיו המפורסמים" - אני בטוח שרוב האנשים באוכלוסיה לא מכירים את רובם. צחי לרנר - שיחה 06:46, 24 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אין שום מקום להשוואה עם כסית שפעל עשרות שנים וסעדו בו גדולי הסופרים והשחקנים של ישראל, שכבר אז הוכרו ככאלה. שלא לדבר על כך שבמיטב בתי הקפה של פריז סעדו גדולי עולם, פריז הייתה בירת התרבות העולמית על למלחמת העולם השנייה, ירדה מאוד מאז, אך נותרה אחת המובילות עד לימינו. בימיה הגדולים ישבו בבתי הקפה (למשל: קפה פרוקופ, לה קופול)  שלה גדולי הסופרים, משוררים, מוזיקאים, פילוסופים ואינטלקטואלים בתבל, רבים מהם זוכי פרס נובל ואנשים ששינו סדרי עולם ופרצו דרך באמנותם. צחי לרנר - שיחה 20:38, 26 בדצמבר 2010 (IST)

text: :עד כמה שאני מבין טענת החשיבות של קרני יושבת בעיקר על העובדה שמספר משוררים צעירים ואנשים הקשורים בנושא ביקרו בבית הקפה בזמן פעילותו. כלומר - חשיבות המקום היא בזכות יושביו. לשם כך יש להוכיח שליושביו אכן יש חשיבות רבה, כשם ש"פרלמנט כסית" בזמנו הובילה את התרבות הישראלית.

text: :אלא שקרני כותב "לעניות דעתי בקרב המשוררים הצעירים הם בהחלט המובילים" - ובכן אני מכבד את דעתו, אך זו רק דעתו. הוא לא מבקר ספרות רב ותק (נכון?). אין חולק על כך שאנשי הרוח שמנה פרסמו ספרים - אבל האם הם מובילי התרבות הישראלית? חלקם הייתי אומר שאכן בולטים (קניוק, למשל), אבל אחרים לאו דווקא במרכז הבמה. היכן, למשל, אגי משעול? אלמוג בהר? האם עודד בורלא ביקר שם? מיכל גוברין? ניר ברגמן? מה לגבי מנחם בן? דוד גרוסמן? יהושע קנז? ארי פולמן? אם אלו היו נפגשים תדיר בבית הקפה הזה - לא היה לי ספק בחשיבותו. אבל לגבי אלו שכן צוינו בערך - אני מתקשה לקבל כמובן מאליו את טענתו של קרני. זהר דרוקמן - לזכר פול 22:19, 26 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::תסלחו לי (כולכם, או - חבורת "מאה הכותבים"), אבל האם אין לכם יכולת להבדיל בין פירוש המילה "חשיבות" במובן הקלאסי שלה - לבין העיוות החשיבתי שהוא המשתנה הבוליאני הנקרא בוויקיפדיה "חשיבות"??

text: ::אי אפשר לתת משקל עודף לפרט שולי בערך מסויים רק כדי להקנות לו זכות קיום בוויקיפדיה. זו הטיה. במקום לקדם דיון ענייני וחתירה לנייטרליות - כל הטענות שעולות בדיון הן על בסיס אד הומינם. 109.186.29.61 21:35, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אם יש לך הצעה לעקרון נייטרלי לפיו נוכל להכריע במה מותר בית קפה זה מאחרים - נשמח לשמוע. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:56, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::זה בדיוק העניין. הוא בדיוק כמו עוד עשרות אחרים - בית קפה עם ברנז'ה קבועה. מחלק יצאו עורכי דין מפורסמים, מחלק מדעני גרעין, בחלק ישבו תורמים ונדבנים - ובחלק, משוררים. חלק יהפכו לגדולים בזכות עצמם וחלק ייוודעו בעוד שנים בביוגרפיה של מישהו (שאשכרה מעניין לקרוא אותה) - כמקום מושבו האהוב ולכן ייזכו להכרה ציבורית נרחבת - בזכות - ולא בגלל שמישהו כתב את זה בהגזמה בוויקיפדיה ואח"כ מישהו אחר צוטט את ויקיפדיה בכתבה למקומון תל אביבי כלשהו.

text: ::::יש לו דרגת חשיבות -- שאם תודגם לפי "סולם", היא גבוהה מזו של בית הקפה הכושל בפינת הרחוב שלי שייסגר עוד כמה חודשים (ועוד עשרות כמוהו שנפתחו ונסגרו), אבל נמוכה מזו של "ארומה", למשל (ועוד כמה עשרות מותגי מסעדנות מוכרים "מאוד") או לחילופין "כסית" - ואיש אינו יכול לערער על כך. הנקודה היא ש"חשיבות" במובן של "כן" ו"לא" - זה עיוות חשיבתי שמוביל להטייה בערכים. 109.186.29.61 22:26, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::אני חושב שכולנו כאן מסכימים לגמרי שחשיבות היא על ספקטרום, ולא דיכוטומית, אבל מה הצעתך למבחן שימקם את בית הקפה הזה על הסולם? זהר דרוקמן - לזכר פול 22:40, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::הדיכוטומיה נמצאת ב"כן חשוב מספיק" ו"לא חשוב מספיק". במציאות - חשיבות היא כמעט תמיד עניין סובייקטיבי. ולא היא מה שמעניין כאן - אלא התופעה שהיא גורמת - הטייה בערכים. במקום שהדברים יוצגו כמו שהם - יחד עם חשיבותם האמיתית - הם מוצגים בסופרלטיבים או שאינם זוכים להיות מוצגים כלל. 109.186.29.61 22:55, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אבל עדיין לא הצעת שום דרך לקבוע מהי החשיבות היחסית. ברור שישנו רף מסויים שמצמם לבסוף לבחירה דיכוטמית (מעליו או מתחתיו) - אבל אלא אם כן אנו מקבלים כתיבה על כל בית קפה שכונתי (ואנחנו לא) הרף הזה הוא כורח המציאות. כלומר, בסדר - אפשר לעזוב את השאלה האם הוא חשוב או לא, ולהתרכז בשאלה מה החשיבות היחסית. אבל זה מחזיר אותי לשאלה - מהי בדיוק הצעתך? זהר דרוקמן - לזכר פול 23:02, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::[תוספת מההתנגשות] לא, אין לי מבחן שיכול לאמוד חשיבות לפי "סולם" עם שלב אחד בלבד. 109.186.29.61 23:06, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::ה"סולם" איננו בעל שלב אחד, כפי שתיארת. יש ספקטרום, בצד אחד בית הקפה שליד הבית שלך ובצד השני רשת ארומה או כסית. אשאל פעם נוספת (ואחרונה, כי זה נראה יותר ויותר כמו דיון לשם הדיון) - כיצד לדעתך יש לבחון את מיקום "הנסיך הקטן" בספקטרום הזה? זהר דרוקמן - לזכר פול 23:09, 28 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::נראה לי שאנחנו מדברים שתי שפות שונות. המשפט הפותח בערך דיכוטומיה ידגים את מה שכבר כתבתי. אני מבין שאין בידך להפוך את המדיניות לגבי חשיבות או מחיקות וזה לא העניין. אני רק מבקש להסב את תשומת הלב לכך שיש הטיה ושראוי לתקן את הערך - ללא קשר אם יישאר או לא בוויקיפדיה לאחר שיהיה כתוב בסגנון הולם. בנוסף, כהערת שוליים אני חוזר ומציין שהמדיניות הזו גורמת להטייה בערך - וייתכן שזה מצביע על תופעה נרחבת יותר. לילה טוב. 109.186.29.61 23:15, 28 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: אני לא בטוח שיש מקום לערך

message: בעקבות הדיון לעיל: אני רואה שפשוט מחכים שהילד הקטן יפסיק לצעוק "המלך עירום" וילך כבר הביתה. אחרי הכל, למי אכפת שהמלך עירום אם כל גאוני חלם משוכנעים שהוא לבוש בבגדי פאר להתגנדר. 10:01, 14 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ערך מביך שאין מקומו בשום אנציקלופדיה. ממש "סתם מקום" שכמה חבר'ה ישבו בו איזה תקופה ומתוך סנטימנט כלשהו ביום שבו נסגר, כתבו עליו ערך. משונה מאוד, ולא מוסיף כבוד לוויקיפדיה. 205.204.85.89 08:29, 20 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  הנסיך הוא עירום 

message: האם הנסיך הקטן היא בית קפה שגם מוכר ספרים, או חנות ספרים שיש בתוכה גם בית קפה? אני שואל זאת בהקשר של התוספת בסוגריים שבראש הערך. בעיני זה קודם כל חנות ספרים, אחר כך בית ועד לחכמים, ורק בסוף בית קפה. דוד שי - שיחה 19:40, 23 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  זה בית קפה או חנות ספרים? 

message: <קטע התחלה="1711791178394" />
=== פרטי הדיווח ===
זה לא ערך בוויקיפדיה, זה פרסומת לבית קפה דווח על ידי:  ‫147.235.197.143‬ 12:32, 30 במרץ 2024 (IDT)
<קטע סוף="1711791178394" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: זה לא ערך בוויקיפדיה, זה פרסומת לבית קפה דווח על ידי:  ‫147.235.197.143‬ 12:32, 30 במרץ 2024 (IDT)
<קטע סוף="1711791178394" />
thread_title:  פרטי הדיווח