שיחה:גוב האריות (חוליית טרור)

message: שוב אנחנו בדרך הישירה לעוד ועוד ערכי רשימות כפולים ומכופלים, ואף יותר מזה.
הישארו באורך הרשימות הזה, ובמקום להוסיף פריטי פיגועים/מחבלים, החליפו חשובים פחות בכאלה שחשובים יותר, כך שהכמות הסופית תישאר זהה.
תודה.― מקף | 𝚻‏ 20:43, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: רשימת המחוסלים קצת מיותרת. התקווה היא שהמספר יעלה לעשרות בשאיפה לכל חברי חוליית הטרור הזאת, וזה לא הגיוני לתת רשימה שמית של כולם. מספיק לציין מספר כולל של מחבלים הרוגים ושמות של בכירים (מפקדי החולייה). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:31, 12 באוקטובר 2022 (IDT)

text: התעלמות מרשימה, תודה~.  ― מקף ෴‏ 19:59, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :מקף צודק. וגם, הערך הזה צריך שכתוב מהיסוד. רשימת פיגועים. רשימת סיכולים ומעצרים. רשימת "ראו גם". ורשימת קישורים חיצוניים לקינוח. אי אפשר עם השכונה הזאת, חייבים רשימה שתמנה את כל הרשימות. בר 👻 שיחה 20:16, 22 בפברואר 2023 (IST)

text: :@מקף, לכן אתה מסיר את אחד משני הסיכולים המרכזיים שבוצעו כנגד החולייה. יופי של שיקול דעת. יאיר דב • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"ג • 21:24, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :: שיקול הדעת תקין: אף שהתעלמתי משקילת מרכזיותם, ההתנגדות לעריכה לא יציבה הייתה הדרך היחידה למנוע את המשך ההתעלמות המופגנת מהתנגדותי להתארכות הרשימות הלא־אנציקלופדיות. כפי שהדגשתי מזמן בדף השיחה לעיל ואף כעת בתקציר העריכה, אני תומך בצירוף של כל תבליט שהוא כאשר הוא מחליף את אלה שמרכזיים פחות ממנו.  ― מקף ෴‏ 21:49, 22 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: :::לאור ההבהרה של מקף, החזרתי את מה שמחק לערך, ובמקום זאת מחקתי אזכור של אירוע שולי בהרבה. יאיר דב • שיחה • ב' באדר ה'תשפ"ג • 22:35, 22 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  '''אל''' תמשיכו את רשימת הפיגועים/חברי החולייה 

message: חוליית טרור שפעילה פחות מחודשיים, וכבר החליטו שמתאים ליצור עליה ערך אנציקלופדי. אני מבין שויקיפדיה:איננה#עיתון זו מנטרה שחוקה שלא שווה אגורה, פשוט אות מתה.
לא מערער על קיום הערך כעת, אבל אני מתכנן לפתוח דיון אם היא תישכח/תפורק.― מקף | 𝚻‏ 20:50, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: נקווה שהיא תחוסל ע"י כוחותינו. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:08, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :בקושי חודשיים, אבל לצערנו הספיקה הרבה בחודשיים הללו... לא מפסיקים לדבר עליה. הלוואי שתחוסל כולה במהרה ואפשר יהיה במבט לאחור לטעון שהיתה אפיזודה חולפת (אמנם גם אם זה יקרה, אני מתקשה להאמין שהיא תישכח במהרה מהתודעה הציבורית). יאיר דב • שיחה • י"ח בתשרי ה'תשפ"ג • 23:10, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  בקושי חודשיים 

message: שלום @יאיר דב,
למרות שהבעתי התנגדות מנומקת להוספת אבו עלי אקספרס כמקור, אתה החזרת אותו בלי לפנות לדף השיחה, למרות שהוא לא נכלל כגרסה יציבה, שבערך חדש קיימת (אם בכלל) רק כ”ערך ריק”.
*ראשית, אני מבקש שתבטל כל עריכה חוזרת כזו, שמהווה מלחמת עריכה.
*שנית, מוזמן לקרוא את הקישורים המצ״ב ולהסביר (אם תוכל בבקשה, רצוי מהמקום שבו הסתיימו כל אחד מהדיונים האלו, כי זה מתחיל להיות בלתי נסבל לנהל דיונים זהים שוב ושוב) כיצד אבו עלי אקספרס נכלל לדעתך בויקיפדיה:ביבליוגרפיה#איכותם של המקורות בתחומים מדעיים/בנושאים כלליים, בסעיפים שאינם 13–14 האסורים לשימוש באופן מוחלט.למשל, כיצד אבו עלי נכלל בסעיף 3 בנושאים כללים (ואני מבקש שתסתכל קודם בסוף הדיונים הקודמים, מה היה חסר בתשובה לשאלה כזו.
תודה רבה,― מקף | 𝚻‏ 11:15, 16 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: @יאיר דב, מזכיר שוב.🙂אין לחץ, אני לא ממהר, רק ראיתי שהספקת לערוך היום (אגב, זו גם הייתה ...)― מקף | 𝚻‏ 16:22, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :לעת עתה מחקתי את האזכורים מהערות השוליים לבקשתך. בע"ה בהמשך אכתוב באופן מקיף ומסודר למה לדעתי אין קשר בין המקרה של אבו עלי לסעיף 14 שהזכרת, או כל סעיף אחר שפוסל שימוש בו כמקור לגיטימי, ודאי כל עוד מדובר על תיעוד שניתן לאימות פשוט. יאיר דב • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשפ"ג • 17:34, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :: גם אם אין קשר לסעיף פוסל, הוא צריך להיכלל בסעיף מתאים (כגון סעיף 3 בכלליים, כאמור).וכבר דנו בנושא ובטיעונים שהעלת בדיונים הקודמים. כבר נכתבו אין־ספור מילים על האיסור שבהסתמכות גם על סרטונים מסיבות שונות (כגון מחקר מקורי, היעדר בקרה על אותנטיות/עדכניות/רלוונטיות וכו'). אם אין שום דבר חדש לומר על הביטחון בקיום המקצועיות העיתונאית של אבו עלי, אין טעם להציג את אותם טיעונים כלליים (על סרטונים באשר הם) שוב ושוב.― מקף | 𝚻‏ 18:55, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  מלחמת עריכה: החזרת מקור לא־איכותי 

message: צריך להוסיף פסקה על ההשפעה הציבורית שלהם, הם מצליחים לגרום לציבור הפלסטיני לעשות דברים שאף ארגון אחר לא. עידו אורן - שיחה 01:31, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  הוספת פסקה 

message: השם חולייה מרמז על קבוצה קטנה של כמה בודדים, אך בפועל מדובר בכמה עשרות מחבלים. לכן אני מציע לשנות לגוב האריות (כנופיית טרור) או גוב האריות (מיליציית טרור) או גוב האריות (ארגון טרור). השם הראשון מבטא את זה שבנוסף לטרור הם משליטים אנרכיה ברחובות שכם. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:48, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: במבחן גוגל, השם הנפוץ מבין שלוש האפשרויות כנופיית\מיליציית\חוליית טרור הוא "חוליית טרור", בפער די משמעותי. לגבי "ארגון", נראה שדי יומרני לקרוא לזה "ארגון טרור". לכן הייתי משאיר את השם הנוכחי. יאיר דב • שיחה • כ"ט בתשרי ה'תשפ"ג • 21:55, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : חוליה זה משהו שהוא חלק מארגון והם עדיין לא ארגון אלא מעיין התארגנות. תומכת בשינוי שם טמציעה "מליציית טרור" או אפילו עדיף "התארגנות טרור". --Midrashah - שיחה 16:57, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::כאמור, במבחן גוגל יש הרבה פחות שימוש במילה "מיליצייה" בהקשר של גוב האריות מאשר "חוליית טרור". וזאת מלבד היותה מילה לועזית שבעיניי פחות עדיפה בויקיפדיה העברית (אבל זה שיקול משני בהחלט). "התארגנות טרור" עוד פחות שכיח במבחן גוגל מאשר חוליית טרור. כמובן שאפשר לעשות דף הפנייה מהדף גוב האריות (מיליציית טרור) לדף הנוכחי. יאיר דב • שיחה • א' בחשוון ה'תשפ"ג • 18:21, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::טוב שיש את גוגל אבל לא הייתי מתיחסת לזה כשיקול היחידי. גם מה המשמעות בפועל של כל ההתארגנות הזו. מה עם "קבוצת טרור" (כך גם הם מכונים בויקיפדיה באנגלית). --Midrashah - שיחה 22:23, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::השם הנוכחי, גם אינו מושלם, טוב יותר מכל החלופות שהוצעו. Eladti - שיחה 22:38, 25 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::: לא מדובר בארגון טרור, גם לא בכנופייהדי בחוליית טרור. אקסינו - שיחה 14:18, 26 באוקטובר 2022 (IDT)
לפי ראיון עם מפקד הימ"מ בידיעות אחרונות של ה-18 בנובמבר 2022 מדובר במקור בכנופייה שביצעה מעשי פשע ושוד במחנות הפליטים וביצעו פיגועים שתועדו בטיקטוק כדי לשפר לעצמם את התדמית. דבריו:  – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:18, 20 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: https://www.mako.co.il/news-military/2022_q4/Article-e462440c9427481026.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802
thread_title: [[גוב האריות (חוליית טרור)]]

message: בר, אשמח להסבר מדוע מחקת את הדיווח אודות שילובם של חברי חוליית גוב האריות במנגנוני הביטחון בטענה שזה מידע לא מאומת והפרת זכויות יוצרים. מדובר על דיווח של צבי יחזקאלי, שהוא הכתב לענייני ערבים של רשת 13, והערת השוליים מפנה לסרטון בו ניתן לצפות בדיווח, אז מה כאן לא מאומת ומה כאן מפר זכויות יוצרים? תודה מראש. יאיר דב • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ג • 21:00, 16 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: עניין ההז"י התייחס למקור. אי אפשר להביא סרטון מיוטיוב שמפר זכויות יוצרים. אפשר היה להביא מהאתר או מערוץ היוטיוב של ערוץ 13. פה לא הייתי נוהג כך מהטעם הפשוט שמדובר במידע חסר בסיס. טלפון שבור שהתגלגל לפייק מוחלט. במקור, פרסם אסף גיבור במקור ראשון טענה של מעאויה אלמסרי, שהוצג כ"בכיר במועצה המהפכנית של פת"ח בשכם" (קישור). הבעיה מתחילה כבר פה. ראשית, אין מועצה מהפכנית בשכם. יש לפת"ח מועצה מהפכנית, אך אלמסרי מעולם לא היה חבר בה. שנית, אלמסרי לא בכיר בפת"ח לפחות 20 שנה. הוא היה לפני עשרות שנים חבר המועצה המחוקקת, אך גם שם מעולם לא בלט. אינדיקציה לכך תוכל לראות מעצם העובדה שלא נכתב עליו בשום ויקיפדיה למעט הערבית – וגם שם רק במשפט אחד. מאז, הדבר המשמעותי ביותר שעשה בגזרה הציבורית היה ניהול גמ"ח. לכן מגוחך להביאו כמקור לטענה כה מרחיקת לכת. מה לו ולמו"מ עם האמריקאים. הצרה היא שאפילו לפי טענת אלמסרי, אמנם הוצע לגוב האריות כסף ודרגות קצונה, אבל הם דחו את ההצעה. אצל יחזקאלי המידע המודגש כבר הושמט. ומה שהחל כטענה (חלשה) להצעה שנדחתה, כבר התקבל באופן מלא כמציאות קיימת בטלפון השבור של יחזקאלי. בדיוק ההפך מהטענה המקורית. מדבריו של אלמסרי עולה שכעת, בחולשתם, הם "משתפים פעולה עם הרשות" מבלי לפרט. אך אפילו הוא מעולם לא טען שעסקה כזאת יצאה לפועל. צריך מקור בר סמכא עבור טענה כזו מרחיקת לכת. בר 👻 שיחה 22:16, 17 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :לגבי הטענה על הפרת זכויות יוצרים, אני לא בטוח שאתה צודק, אבל נניח. את הטענה השנייה שלך ממש לא הבנתי, צבי יחזקאלי הוא ראש הדסק לענייני ערבים ברשת 13, הוא מדווח את הדיווח שהבאתי בערך, מניין לך שהוא מתבסס על הדיווח של אסף גיבור? יחזקאלי בכלל לא מזכיר בדבריו את אלמסרי. בשם אילו נתונים אתה טוען שהוא הסתמך על אסף גיבור שהסתמך על אלמסרי? כי לך זה לא נראה סביר? במחילה, זה לא עובד כך. אתה לא יכול לערער אמינות של דיווח כי לדעתך המקור הוא מכתבה אחרת שנראית לך לא סבירה. אם אין לך הוכחות חותכות להציג כאן שצבי יחזקאלי טועה, או הסתמך אך ורק על אסף גיבור, התכבד והשב את המידע לערך. אם אתה ממש רוצה, אפשר להקדים "הכתב צבי יחזקאלי פרסם כי חברי החולייה...". יאיר דב • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ג • 09:34, 18 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::יאיר, מתוך ויקיפדיה:קישורים חיצוניים#יוטיוב: "יש להקפיד הקפדה יתרה כי הסרטון שאליו מקשרים באתר זה לא מפר זכויות יוצרים [...] בשום פנים לא ניתן לקשר לדפים כאלה ב-YouTube". במחילה, חובת ההוכחה היא על טוען הטענה, הוא זה שצריך להציג "הוכחות חותכות" למהימנותו ולא להפך. יחזקאלי לא הזכיר את אלמסרי? אדרבה, את מי הוא כן הזכיר? על סמך מה הוא קובע זאת? "ככה צבי אמר" זאת לא אסמכתא. במקרה שלהלן, ניכר שהדיווח של יחזקאלי מתבסס על זה של גיבור. חזרה על אותם הפרטים, המספרים ואפילו אנקדוטות, רק שהמיוחס שונה. אצל גיבור ההסכם לא מומש, ואצל יחזקאלי לא רק שמומש, אלא שהם כבר פעילים במנגנוניים. כך שאפילו אם לא תסכים שמדובר בדיווחים שנסמכים אחד על השני, תוכל לראות בבירור סתירה ביניהם. במצב כזה אין שום עדיפות לדבריו של זה שלא טורח לבסס. בר 👻 שיחה 18:54, 18 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::מסכים עם יאיר דב. לכל היותר ניתן להתפשר על הניסוח "הכתב צבי יחזקאלי פרסם כי חברי החולייה...". מגבל - שיחה 19:56, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::בר אני פשוט נדהם מהתשובה שלך. אתה בעצם אומר: כל כתב שאומר דברים שנראים לי מוזרים, צריך להביא הוכחה לדיווחים שלו. אחרת לא אקבל אותם כמקור מהימן. אתה מבין כמה הטיעון הזה הזוי? אולי אמחק את כל התוספות שאתה מוסיף בשם כתבים ועיתונאים שבעיניי הדיווחים שלהם לא נראים אמינים? מה דעתך? באשר למקרה הספציפי הזה, הקושיה שלך אינה קשה כלל. יכול מאד להיות שהציעו להם את ההצעה הזו, ובאופן רשמי הם סרבו, כי זה לא היה נראה טוב ברחוב הערבי אם היו "מתפשרים" על זה, או משהו בכיוון, אבל "בשושו" הם כן קיבלו את ההצעה ושולבו במנגנוני הביטחון. אבל כאמור, בלי קשר לזה, אם המדווח הוא עיתונאי מוכר שמשמש ראש דסק לענייני ערבים באחד מערוצי התקשורת הפופולריים בישראל - מי אתה שתערער על זה על דעת עצמך? אתה נותן כאן פתח למחיקת כל מקור שלא נראה סביר בעיני פלוני ואלמוני. אין לדבר סוף. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 20:23, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::באשר לעניין זכויות היוצרים, הנה הסרטון המקורי של רשת 13. דקה 43. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 20:50, 19 בנובמבר 2022 (IST)

text: :::::יאיר, אבקש שלא לשים מילים בפי. מה שייחסת לי שגוי לחלוטין ומעולם לא אמרתי זאת. עלו כאן שתי אפשרויות: (1) יחזקאלי נסמך על מקור לא מהימן (2) יחזקאלי מציג ידיעה הסותרת ידיעה אחרת. ובמצב של סתירה בין מקורות מאותה רמה, אין עדיפות דווקא לזה שלא מציג סימוכין. "יכול להיות" הרבה דברים, ההסבר שלך בהחלט אפשרי. גם לי יש הסבר אפשרי: מי שמסר נשק קיבל עבורו תשלום חד־פעמי, ורק מיעוט זעיר זכה למשרה. אך אל לנו לכתוב את מה שנראה לנו. ממילא סביר להניח שהתמונה תתבהר בימים/שבועות הקרובים. בר 👻 שיחה 21:11, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::סורי. זה לא עובד כך. אין מתפקידנו לשפוט מי צודק, בפרט שאין שום סיבה להניח שיש סתירה בין הדיווחים. כאמור, אם מסייגים שהפרסום הוא של צבי יחזקאלי, אין שום מניעה שהוא יופיע בערך. בעיניי לא צריך בכלל את הסיוג הזה, אבל אם מוסיפים אותו ודאי שאין כל מניעה שהוא יופיע בערך. אגב, גם לפי הכתבה של אסף גיבור, בסופו של דבר הם כן נכנעו וקיבלו את ההסדר, כך שהטענה שלך לסתירה בין המקורות חסרת כל יסוד. הנה הציטוט מתוך הכתבה: "הבכיר בפת"ח טען כי חמושי הכנופייה לא רצו לקבל את העסקה ולא התפתו לקבל את "ההצעות האטרקטיביות", אבל בסופו של דבר נכנעו ללחצים ציבוריים וללחצים שהופנו אליהם מצד קבוצות חמושות אחרות הפועלות תחת הרשות הפלסטינית. "העם שלנו לא מתעניין בהטבות, אבל היו נסיבות מיוחדות ביניהם לחץ חברתי שהוביל אותם להיכנע", אמר. אלמסרי, שמודע לתדמית של מנגנוני הביטחון הפלסטינים כמשתפי פעולה, מיהר להסביר כי לחץ של קבוצות אחרות שפועלות תחת הרשות היה זה שהכריע את הכף: "זה לא אומר שהם משתפי פעולה. הם עמדו בלחץ כבד שהופעל עליהם ולצערנו. הם (הרשות הפלסטינית) השתמשו בדרך אחרת ללחוץ על חברי גוב האריות – הפעלת קבוצות אחרות ששייכות לרשות הטוענות שהן מקדמות את התנגדות". יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 22:12, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::ראשית ברור שכך יש לנהוג במקרה של סתירה בין מקורות, ואין שיטה אחרת. אין עוררין שהם נכנעו, השאלה היא על תנאי הכניעה. כפי שכתבתי בתגובתי הראשונה: מדבריו של אלמסרי עולה שכעת, בחולשתם, הם "משתפים פעולה עם הרשות" מבלי לפרט. גם הוא לא טוען שהעסקה המקורית יצאה לפועל באותם תנאים. הסרטון מוצג עם תרגום לעברית – פשוט צפה בו ותיווכח בעצמך. אני גם לא טוען שיחזקאלי משקר, אלא שלא הציג סימוכין לדבריו. בהחלט יכול להיות שכל מה שאמר קרה כלשונו, אך יש להביא אסמכתאות. והרי מדבריו של אלמסרי לא יוצא שנכנעו באותם תנאים. אפילו אם היה טוען כך, אני חושב שמנהל גמ"ח בשכם הוא לא מקור מהימן. בקיצור, הצעתי היא להמתין, כי ממילא יפורסמו הפרטים בקרוב. תסכים להמתין שבוע ימים? בר 👻 שיחה 23:18, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::אני באמת לא מצליח להבין את טענתך. אם אסף גיבור לא היה כותב כלום, ודאי שאפשר היה להסתמך על יחזקאלי כמקור. בפועל, אסף גיבור מצטט את אלמסרי שמודה שהם נכנעו, רק לא מובן מדבריו שבאותם תנאים. אז עם כל הכבוד לאלמסרי, שכפי שכתבת בעצמך בצדק: "הוא לא מקור מהימן", אין ללמוד מדבריו דבר, ומה שנשאר לנו זה הדיווח של יחזקאלי, שמוחזק כמהימן כמו כל עיתונאי אחר. אין לי בעיה להמתין שבוע, אבל במידה ולא יתפרסמו פרטים נוספים בשבוע הזה, אני מתכוון להחזיר את המידע לערך על סמך הדברים של יחזקאלי (ובמידה והרוב בדף השיחה יישמר, כמובן), כי מצד האמת אני לא רואה סיבה לא להסתמך עליהם כבר עכשיו, ורק כי אני מכבד את הצעתך אני ממתין עם זה. יאיר דב • שיחה • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ג • 23:32, 19 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::יאיר דב אני מודה לך על החלטתך המכבדת. אני מקווה שבוע זה יפורסם מידע נוסף שישפוך אור. בר 👻 שיחה 13:04, 20 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::שלום בר, האם יש בידך מידע חדש בעניין? תודה יאיר דב • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ג • 09:14, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::לצערי הפסיקו כמעט לגמרי לסקר את עניינם. מה שבכל זאת מצאתי: יש הצלבת מקורות לגבי השילוב במנגנונים. סדר הגודל לא ידוע. את עניינם מעצרם כבר הוספת אתה. ועובדה שכדאי להדגיש, רק מיעוט מהעצורים זכה לתשלום תמורת הנשק. בר 👻 שיחה 09:41, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::תודה רבה. אז מה אתה אומר על הניסוח הבא: "עוד פורסם כי הרשות הפלסטינית הציעה לחברי החולייה למסור את נשקם לרשות בתמורה ל-70,000 ש"ח עבור כל רובה שיימסר לרשות, וכן היטמעות בתוך מנגנוני הביטחון הפלסטיניים עם קבלת דרגת קצונה שם. חלק מחברי החולייה נאותו להצעה". יאיר דב • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ג • 11:16, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::בגדול זה בסדר. תשלום ניתן ל־20 עצורים ולא לכולם. ראה: . בר 👻 שיחה 11:30, 30 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אוקיי, אכניס גם את זה. תודה. יאיר דב • שיחה • ו' בכסלו ה'תשפ"ג • 12:54, 30 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  הפרסום אודות שילובם של חברי החולייה במנגנוני הביטחון של הרש"פ 

message: נכון לומר "המחבל סוכל"? בר 👻 שיחה 00:53, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: סיכול הוא שיבוש של תוכניות זדוניות. אם הסיכול של התוכניות התבצע באמצעות הריגה של המחבל אז הייתי אומרת שהמחבל חוסל. באיזו דרך הסיכול התבצע? ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 00:56, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :השאלה היא כללית. יש בערך רשימה של מחבלים שנכתב על חלקם "סוכל". לא לכולם יש רפרנס, אך אני מניח שבחילופי אש בינם לבין צה"ל. כמו שאני מבין, המילה "סיכול" מתייחסת לפעולה, ולא לבן אדם: כלומר התכנון סוכל והאדם חוסל. "המחבל סוכל" לא מצלצל לי נכון באוזן, אבל אני לא יודע אם זאת באמת שגיאה. בר 👻 שיחה 02:40, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::לא, זה לא נכון. המחבל לא סוכל. הפיגוע סוכל, הפעולה סוכלה, התוכנית סוכלה. לטעמי, מדובר בלשון צה"לית, והיא בהחלט איננה משלב אנציקלופדי, אלא משלב דיבורי. השאלה היא מהי המילה המתאימה במקום זה. האם המונח שנכתוב במקום "סוכל" יהיה "חוסל"? זהו המונח המקובל? האם הוא יהיה מונח מוסכם בוויקיפדיה? אני מעריך שזה המונח שאמור, במקרה הזה, להחליף את "סוכל". שמתי לב שבתקשורת משתמשים בלשון נקייה ואומרים "המחבל נוטרל". בוויקיפדיה, אני מעריך, נכתוב "חוסל". אלדד • שיחה 06:52, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::מסכים עם אלדד. yinonk - שיחה 09:20, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::אם ניקח את זה לרגע לאנגלית, באנגלית אני מכיר שתי מילים שמתאימות להקשר הזה, foil ו-thwart. בשתיהן משתמשים כאשר מדובר בפיגוע, במזימה, בתוכנית וכו' (שסוכלו). אבל אי אפשר להשתמש בפעלים הללו בהקשר של בני אדם - רק בהקשר של תוכניות או פיגועים שסוכלו. אלדד • שיחה 11:47, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::: הבעיה היא שמילה ״חוסל״ מתאימה רק לסיכול פעולה באמצעות הריגה של המחבל. אם המחבל נשאר בחיים, אי אפשר לומר שהוא חוסל. לכן שאלתי בפסקה הראשונה האם הפעולה סוכלה באמצעות הריגה של המחבל או בדרך אחרת. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 15:13, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::מה שניסיתי לומר (מקווה שהצלחתי) זה שנראה לי שאם אומרים על מחבל כלשהו שהוא "סוכל", נראה לי שהכוונה היא שהוא חוסל. אם הוא רק נפצע, זה עניין אחר. מצד שני, אולי אם מחבל נפצע, כותבים שהוא "נוטרל". לא ברור לי למה הכוונה בכל מכבסות המילים הללו. לעניין תגובתך - צודקת לגמרי, אבל נראה לי שאי אפשר לשאול את השאלה על פעולה ספציפית, כי "המחבל סוכל" נאמר כבר במקרים רבים מאוד, ולדעתי, הכוונה בכל המקרים הללו שהמחבל נהרג. אלדד • שיחה 15:51, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::: מצוין, אם כך, אני מסכימה שהמילה ״חוסל״ היא המילה המתאימה. ‏Saifunny‏ ∞ שיחה 16:25, 6 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::::: בעברית המדוברת נהוג לקרוא לכל הריגה של מחבל "חיסול", בין אם בהריגה יזומה (כגון בסיכול ממוקד), בין אם כחלק מקרב או התקלות, ובין אם המחבל נהרג במהלך ביצוע פיגוע. בעקבות ביקורת שנשמעה על המונח, בצה"ל לפעמים משתמשים במילה "המחבל סוכל" כקיצור ל"המחבל נהרג בסיכול ממוקד" או כתחליף למינוח "חוסל". – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:14, 6 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::@Eldad, "נוטרל" זה גם חוסל וגם נפצע. כוחות הביטחון אכן משתמשים בסלנג המקצועי לעיתים במילה "סוכל", ומשמעותה היא אכן "חוסל". התו המתחרה - שיחה 10:34, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::כן, זה ברור לי, וזה אכן סלנג מקצועי (ולכך גם התייחסתי לעיל בתגובותיי). השאלה היא אם אנחנו רוצים להשתמש ב"סלנג המקצועי" הזה גם בוויקיפדיה. אולי כן, אולי אין לנו ברירה. אלדד • שיחה 11:16, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::וכן, בעניין "נוטרל", אפשר להבין מזה שהוא נפצע או חוסל. אלדד • שיחה 11:20, 7 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::@Eldad, לכן צריך כמה שפחות להשתמש במונח "נוטרל". התו המתחרה - שיחה 15:07, 14 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  סיכולים 

message: / מישהו יודע לאמת שאכן בתמונה מתועד מטה הארגון?בר 👻 שיחה 18:07, 18 בפברואר 2023 (IST) 
replies: text: בערבית כתוב כאן בראש התמונה "מטה קבוצות גוב האריות". אלדד • שיחה 20:42, 18 בפברואר 2023 (IST)

text: אני לא יודע לאמת שזה אכן כך. אלדד • שיחה 20:43, 18 בפברואר 2023 (IST)

text: נראה שלם מידי. נא להעביר לטיפול השב"כ וחיל ההנדסה הקרבית. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:16, 18 בפברואר 2023 (IST)
replies: text: : TheStriker - שיחה 22:00, 22 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  מטה