שיחה:ביסוס כוחה של הרפובליקה הרומית במאות ה-5 וה-4 לפנה"ס

message: ===הערות כלליות===
#הערך גדול מאוד. כבר עתה הוא מגיע לגודל של 61K. הצעה לפתרון - לפרק לערכי משנה, תוך כדי השארת הדברים העיקריים. בהערות בהמשך פירטטי אילו חלקים צריך, לפי דעתי, להוציא מהערך הזה.
#קישורים חיצוניים - רק אחד? אני בטוח שהרשת מלאה במידע על רומא העתיקה. צריך להוסיף קישורים נוספים.
#קישורים פנימיים - מספרם מספק ואין בעיה בתחום הזה.
#קטגוריות - צריך להוסיף קט' של המאה ה-4 וה-5 לפנה"ס
===הערות לפתיחה===
#"בסוף המאה ה-6 לפנה"ס עמדה המדינה הרומית בצומת דרכים היסטורית" - מה היא "המדינה הרומית"? הקישור מוביל את הקורא ל"רפובליקה הרומית". לדעתי צריך ללכת לפי הנוסחה של שמחה בשיחה:קרב מילאי (260 לפנה"ס) (סעיף 5 בהערות ותשובות). הוא מציע לכתוב תמיד "רומא" כשמדובר במדינה הרומית כי ככה הם קראו לעצמם. אני חושב שזה רעיון טוב.
#"...התמורות רחבות שעברו על רומא ומשטרה עם גירושו של אחרון מלכיה, לוקיוס טארקוויניס סופרבוס ויסוד הרפובליקה, במקביל להתמוטטות השלטון האטרוסקי בלאטיום..." - מה קשורים האטרוסקים? אתה מניח שהקורא יודע שהם שלטו ברומה - הנחה שגויה. צריך להסביר את זה
#"רומא עמדה גם בפתחו של מאבק בין מעמדי בין הפלבס לפטריקים, מאבק שאיים על קיומה של המדינה" - איזה מאבק מעמדי? מי זה הפלבס ומי זה הפטריקים - להסביר.
#"...הרומים הצליחו ליצור בריתות חזקות עם הלאטינים וההרניקים, להדוף את מתקפות הוולסקים, הסאבינים והאיקווים ולעמוד בפרץ הגאלי..." מי זה "ולסקים, סאבינים, איקווים ומהו הפרץ הגאלי? להסביר - לציין לפחות שאלו עמים באיטליה.
===הערות לפרק "רקע"===
#הפסקה הראשונה - "במהלך המאה ה-6 לפנה"ס החלה העיר רומא לצבור כוח באופן שיטתי, תחת שלטון מלכיה..." והלאה, בעצם כל הפסקה. הפסקה קובעת עובדה - רומא הייתה X, הודות ל-Y, אבל אין הסבר מאיפה הגיע ה-Y הזה. פרק הרקע צריך להתחיל ביסוד רומא, הסבר להופעתו של ה-Y ורק אחר כך להסביר איך Y גרם ל-X, ולא להפיל על הקורא את Y כתורה מסיני
#"השטח הכולל של המדינה הרומית, שכלל גם שטחים כבושים וערים שסרו לסמכותה של רומא, מוערך על ידי ישראל שצמן בכ- 700-80 קמ"ר" - 700 - 800 קמ"ר זה הרבה, זה מעט? מה היה הגודל הממוצע של עיר ממוצעת באיטליה בתקופה המקבילה? בלי המידע הזה אי אפשר לעשות עם הנתון הזה כלום. 
#"בשנת 509 לפנה"ס (לפי המסורת הרומית) גורש אחרון מלכיה האטרוסקים של רומא, לוקיוס טארקוויניס סופרבוס. גירוש זה היה חלק מהתמוטטות השלטון האטרוסקי ברחבי לאטיום כולה." - למה התמוטט השלטון האטרוסקי בלאטיום? אמנם זה לא ערך על האטרוסקים, אבל צריך להסביר בכמה מילים. לתת את הגורמים האפשריים (למשל משבר כלכלי, תבוסה במלחמות וכו').
#נסיונות לכיבוש רומא - כל הפסקאות האלה מיותרות. מקומן בערך מורחב על השליטה האטרוסקית ברומא. כאן יש לציין שהיו נסיונות לכיבוש מחדש בפסקה בודדת ואת כל היתר להוציא לערך נפרד.
===הערות לפרק "התפשטות מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה"===
כל הפרק הזה מיותר. הוא צריך להיות בערך נפרד ששמו יהיה "התפשטות רומית מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה" כאן צריך לציין רק שהיו נסיונות התפשטות, לציין את המלחמה בוויי, את הפלישות הגאליות, לתת מעט רקע (למה הגאלים פלשו למשל). סך הכל -3-4 פסקאות ולא 10 כמו שיש עכשיו. היתר לערך נפרד.
===הערות לפרק "המאבק הבין מעמדי"===
זהו פרק ראוי שצריך להשאיר בשלמותו בערך הנוכחי. אין הערות לגבי התוכן.
===הערות לפרק "המלחמה הלטינית והשתלטות רומא על לאטיום"===
בדומה לפרק על ההתפשטות, גם כאן ראוי לצמצם את הטקסט. את כל הפרק הנוכחי צריך להוציא לערך נפרד ולהשאיר תיאור מתומצת, בערך 4 - פסקאות על ההתפשטות מחוץ ללאטיום. 
גילגמש • שיחה 09:08, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: הערות

message: #הערך גדול מאוד. כבר עתה הוא מגיע לגודל של 61K. הצעה לפתרון - לפרק לערכי משנה, תוך כדי השארת הדברים העיקריים. בהערות בהמשך פירטטי אילו חלקים צריך, לפי דעתי, להוציא מהערך הזה.
#קישורים חיצוניים - רק אחד? אני בטוח שהרשת מלאה במידע על רומא העתיקה. צריך להוסיף קישורים נוספים.
#קישורים פנימיים - מספרם מספק ואין בעיה בתחום הזה.
#קטגוריות - צריך להוסיף קט' של המאה ה-4 וה-5 לפנה"ס
thread_title: הערות כלליות

message: #"בסוף המאה ה-6 לפנה"ס עמדה המדינה הרומית בצומת דרכים היסטורית" - מה היא "המדינה הרומית"? הקישור מוביל את הקורא ל"רפובליקה הרומית". לדעתי צריך ללכת לפי הנוסחה של שמחה בשיחה:קרב מילאי (260 לפנה"ס) (סעיף 5 בהערות ותשובות). הוא מציע לכתוב תמיד "רומא" כשמדובר במדינה הרומית כי ככה הם קראו לעצמם. אני חושב שזה רעיון טוב.
#"...התמורות רחבות שעברו על רומא ומשטרה עם גירושו של אחרון מלכיה, לוקיוס טארקוויניס סופרבוס ויסוד הרפובליקה, במקביל להתמוטטות השלטון האטרוסקי בלאטיום..." - מה קשורים האטרוסקים? אתה מניח שהקורא יודע שהם שלטו ברומה - הנחה שגויה. צריך להסביר את זה
#"רומא עמדה גם בפתחו של מאבק בין מעמדי בין הפלבס לפטריקים, מאבק שאיים על קיומה של המדינה" - איזה מאבק מעמדי? מי זה הפלבס ומי זה הפטריקים - להסביר.
#"...הרומים הצליחו ליצור בריתות חזקות עם הלאטינים וההרניקים, להדוף את מתקפות הוולסקים, הסאבינים והאיקווים ולעמוד בפרץ הגאלי..." מי זה "ולסקים, סאבינים, איקווים ומהו הפרץ הגאלי? להסביר - לציין לפחות שאלו עמים באיטליה.
thread_title: הערות לפתיחה

message: #הפסקה הראשונה - "במהלך המאה ה-6 לפנה"ס החלה העיר רומא לצבור כוח באופן שיטתי, תחת שלטון מלכיה..." והלאה, בעצם כל הפסקה. הפסקה קובעת עובדה - רומא הייתה X, הודות ל-Y, אבל אין הסבר מאיפה הגיע ה-Y הזה. פרק הרקע צריך להתחיל ביסוד רומא, הסבר להופעתו של ה-Y ורק אחר כך להסביר איך Y גרם ל-X, ולא להפיל על הקורא את Y כתורה מסיני
#"השטח הכולל של המדינה הרומית, שכלל גם שטחים כבושים וערים שסרו לסמכותה של רומא, מוערך על ידי ישראל שצמן בכ- 700-80 קמ"ר" - 700 - 800 קמ"ר זה הרבה, זה מעט? מה היה הגודל הממוצע של עיר ממוצעת באיטליה בתקופה המקבילה? בלי המידע הזה אי אפשר לעשות עם הנתון הזה כלום. 
#"בשנת 509 לפנה"ס (לפי המסורת הרומית) גורש אחרון מלכיה האטרוסקים של רומא, לוקיוס טארקוויניס סופרבוס. גירוש זה היה חלק מהתמוטטות השלטון האטרוסקי ברחבי לאטיום כולה." - למה התמוטט השלטון האטרוסקי בלאטיום? אמנם זה לא ערך על האטרוסקים, אבל צריך להסביר בכמה מילים. לתת את הגורמים האפשריים (למשל משבר כלכלי, תבוסה במלחמות וכו').
#נסיונות לכיבוש רומא - כל הפסקאות האלה מיותרות. מקומן בערך מורחב על השליטה האטרוסקית ברומא. כאן יש לציין שהיו נסיונות לכיבוש מחדש בפסקה בודדת ואת כל היתר להוציא לערך נפרד.
thread_title: הערות לפרק "רקע"

message: כל הפרק הזה מיותר. הוא צריך להיות בערך נפרד ששמו יהיה "התפשטות רומית מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה" כאן צריך לציין רק שהיו נסיונות התפשטות, לציין את המלחמה בוויי, את הפלישות הגאליות, לתת מעט רקע (למה הגאלים פלשו למשל). סך הכל -3-4 פסקאות ולא 10 כמו שיש עכשיו. היתר לערך נפרד.
thread_title: הערות לפרק "התפשטות מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה"

message: זהו פרק ראוי שצריך להשאיר בשלמותו בערך הנוכחי. אין הערות לגבי התוכן.
thread_title: הערות לפרק "המאבק הבין מעמדי"

message: בדומה לפרק על ההתפשטות, גם כאן ראוי לצמצם את הטקסט. את כל הפרק הנוכחי צריך להוציא לערך נפרד ולהשאיר תיאור מתומצת, בערך 4 - פסקאות על ההתפשטות מחוץ ללאטיום. 
גילגמש • שיחה 09:08, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: הערות לפרק "המלחמה הלטינית והשתלטות רומא על לאטיום"

message: דבר ראשון תודה על התגובה המהירה
===הערות כלליות===
1.צודק באופן כללי אם כי הבעיה העיקרית היא שאני רואה את פרק הזמן מיסוד הרפובליקה ועד פירוק הברית הלטינית כיחידה היסטורית אחת, שמצריכה סקירה ארוכה ומקיפה, כול תתי הפרקים יכולים להיות מורחבים ממצבם הנוכחי לערכים שלמים בפני עצמם.
2. אני בטוח שכן, אבל נקטתי בעניין כמו שאני נוקט בקריאה נוספת וציינתי רק את המקורות שעליהם הסתמכתי בעבודתי ולא את כול המקורות הקיימים בעניין. קישורים על רומא יכולים להיות בערך על רומא העתיקה.
4. צודק, הוספתי.
===הערות לפתיחה===
1.שיניתי את הקישור לרומא העתיקה, אולם הסיבה שהשארתי את המדינה הרומית היא ששלוש מילים לאחר מכן מופיע המילה רומא עוד פעם, נראה לי שזה קצת מכביד על הסגנון בצורה כזו. כמו כן אני חייב לציין שאני לא מסכים עם שמחה, רבים וטובים משתמשים במונח המדינה הרומית בכתיבתם כשהם מדברים על רומא אופן כללי. לדוגמה אחת הערך באנציקלופדיה העברית הוא "רומא (המדינה)".
2. שיניתי ל "במקביל להתמוטטות השלטון האטרוסקי בה ובלאטיום כולה".
3. לא מסכים, חוץ מהעובדה שקיימים קישורים גם לפלבס וגם לפטריקים קיים תת ערך שלם בגוף הערך המדבר על המאבק, ואני לא רואה סיבה להסביר את זה בהקדמה. אם הקורא עצלן מדי לעבור את ההקדמה ולקרוא אותו, זו בעיה שלו. 
4. שוב לא מסכים. קיימים קישרורים לערכים השונים שבעתיד יהפכו לכחולים, ובגוף הערך בפסקת מלחמות מגן מופיע תיאור קצר על כול אחד מהשבטים. המטרה היא לעניין את הקורא מספיק שיטרח לקרוא את הערך עצמו.
===הערות לפרק רקע===
1. צודק, הוספתי את המשפט "העיר רומא נוסדה לפי המסורת הרומית בשנת 753 לפנה"ס ולפי הסברה המדעית הרווחת במהלך המאה ה-8 לפנה"ס".
2. לא מסכים, אני נותן את נקודת הפתיחה להתבוססות רומא מהמאה ה-5 ואלה, נותן את שטחה המשוער בתחילת התקופה ואת גבולותיה.
3. הוספתי בתחילת הפסיקה הפנייה לערך מורחב של יסוד הרפובליקה הרומית, שבו אמורים לענות על הכל בהרחבה.
4. צריך לחשוב על זה.
===התפשטות מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה"===
ממש לא מסכים. כול האירועים הלל הם חלק חשוב בהבנת התהליכים שעברו על רומא במאות ה-5 וה-4, כיבוש ויי, הפלישות הגאלית ושיקום רומא  היו נדבך עקרי בביסוס כוחה, ואני פשוט מתאר את כול המאורעות ההיסטורים שעברו על רומא במאות ה-5 וה-4. 
==="המלחמה הלטינית והשתלטות רומא על לאטיום"===
שוב ממש לא מסכים, שים לב שהדיון על המלחמה עצמה הוא קצר ביותר ואפשר ליצור הרחבה ניכרת בערך עצמאי. הרקע מתאר גם את תהליכי התבססותה של רומא בלאטיום במאה ה-4 והתוצאות מהוות גם סיכום לכול הערך בכללותו.
בברכה--יום טוב 10:54, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  תגובות להערות 

message: 1.צודק באופן כללי אם כי הבעיה העיקרית היא שאני רואה את פרק הזמן מיסוד הרפובליקה ועד פירוק הברית הלטינית כיחידה היסטורית אחת, שמצריכה סקירה ארוכה ומקיפה, כול תתי הפרקים יכולים להיות מורחבים ממצבם הנוכחי לערכים שלמים בפני עצמם.
2. אני בטוח שכן, אבל נקטתי בעניין כמו שאני נוקט בקריאה נוספת וציינתי רק את המקורות שעליהם הסתמכתי בעבודתי ולא את כול המקורות הקיימים בעניין. קישורים על רומא יכולים להיות בערך על רומא העתיקה.
4. צודק, הוספתי.
thread_title: הערות כלליות

message: 1.שיניתי את הקישור לרומא העתיקה, אולם הסיבה שהשארתי את המדינה הרומית היא ששלוש מילים לאחר מכן מופיע המילה רומא עוד פעם, נראה לי שזה קצת מכביד על הסגנון בצורה כזו. כמו כן אני חייב לציין שאני לא מסכים עם שמחה, רבים וטובים משתמשים במונח המדינה הרומית בכתיבתם כשהם מדברים על רומא אופן כללי. לדוגמה אחת הערך באנציקלופדיה העברית הוא "רומא (המדינה)".
2. שיניתי ל "במקביל להתמוטטות השלטון האטרוסקי בה ובלאטיום כולה".
3. לא מסכים, חוץ מהעובדה שקיימים קישורים גם לפלבס וגם לפטריקים קיים תת ערך שלם בגוף הערך המדבר על המאבק, ואני לא רואה סיבה להסביר את זה בהקדמה. אם הקורא עצלן מדי לעבור את ההקדמה ולקרוא אותו, זו בעיה שלו. 
4. שוב לא מסכים. קיימים קישרורים לערכים השונים שבעתיד יהפכו לכחולים, ובגוף הערך בפסקת מלחמות מגן מופיע תיאור קצר על כול אחד מהשבטים. המטרה היא לעניין את הקורא מספיק שיטרח לקרוא את הערך עצמו.
thread_title: הערות לפתיחה

message: 1. צודק, הוספתי את המשפט "העיר רומא נוסדה לפי המסורת הרומית בשנת 753 לפנה"ס ולפי הסברה המדעית הרווחת במהלך המאה ה-8 לפנה"ס".
2. לא מסכים, אני נותן את נקודת הפתיחה להתבוססות רומא מהמאה ה-5 ואלה, נותן את שטחה המשוער בתחילת התקופה ואת גבולותיה.
3. הוספתי בתחילת הפסיקה הפנייה לערך מורחב של יסוד הרפובליקה הרומית, שבו אמורים לענות על הכל בהרחבה.
4. צריך לחשוב על זה.
thread_title: הערות לפרק רקע

message: ממש לא מסכים. כול האירועים הלל הם חלק חשוב בהבנת התהליכים שעברו על רומא במאות ה-5 וה-4, כיבוש ויי, הפלישות הגאלית ושיקום רומא  היו נדבך עקרי בביסוס כוחה, ואני פשוט מתאר את כול המאורעות ההיסטורים שעברו על רומא במאות ה-5 וה-4.
thread_title: התפשטות מחוץ לגבולות לאטיום ותוצאותיה"

message: שוב ממש לא מסכים, שים לב שהדיון על המלחמה עצמה הוא קצר ביותר ואפשר ליצור הרחבה ניכרת בערך עצמאי. הרקע מתאר גם את תהליכי התבססותה של רומא בלאטיום במאה ה-4 והתוצאות מהוות גם סיכום לכול הערך בכללותו.
בברכה--יום טוב 10:54, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: "המלחמה הלטינית והשתלטות רומא על לאטיום"

message: #לגבי רומא\המדינה הרומית וכו' צריך לקיים דיון מסודר בדף שיחה של הערך רומא ולערב ויקיפדים נוספים על מנת לכתוב בצורה אחידה.
#לגבי התפשטות ומלחמות - קיבלתי, אבל צריך לחשוב על סידור אחר. הפרק האחרון בנוי כמו ערך עצמאי ולכן אפשר להוציאו כבר עתה לערך נפרד. יתכן שצריך להשאירו פה, אבל הוא צריך לעבור עריכה נרחבת - למשל לוותר על הכותרת "רקע" כי זהו תת פרק בערך ראשי ולא ערך עצמאי ולכן הרקע אמור לבוא בפרקים קודמים. צריך לשנות את הכותרת. גילגמש • שיחה 11:04, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: מסכים לגבי הראשון, עד אז אני משאיר את הפתיחה כמו שהיא. לגבי השני אני מניח שאתה מתכוון למלחמה הלטינית והשתלטות רומא על לאטיום, עשיתי שינוי בערך אנה חווה את דעתך אם זה מתקן את המצב--יום טוב 11:21, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :לגבי השני - זה תיקן את העניין. אני עדיין חושב שצריך לכתוב ערך על המלחמה הזאת. למה שפשוט לא נעתיק את מה שכתוב פה לערך נפרד? הכוונה להעתקה בלי למחוק דבר מהערך הנוכחי. מהניסיון שלי - ברגע שפותחים את הערך הוא מקבל חיים משלו ויתפתח ללא קשר לערך האב. אולי בשנה הבאה יגיע רומאפיל נוסף וירחיבו. גילגמש • שיחה 11:26, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::עשיתי כבקשתך, ראה המלחמה הלטינית. הערך הזה צריך קצת מעבר עליו כי לא ממש השקעתי בו. לא חסרים בויקי רומאפילים הבעייה שהם עצלנים מדי:).  האם אני מבין שהערך הנוכחי על הביסוס הוא ברמה מספיק טובה לשיחרור לעולם? או שישנם עוד בעיות שצריך לענות עליהם?.--יום טוב 11:54, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::עד כמה שראיתי, אין בעיות בערך, רק הערה כללית - אני לא מתמצא בתולדותיה של רומא בתקופה הנדונה ברמה כזאת שאוכל להגיד מה חסר בערך. כדאי שתפנה לוויקיפדים נוספים שרמת בקיאותם גדולה משלי. גילגמש • שיחה 13:16, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::בסדר גמור. תודה רבה על העזרה, אני אוסיף את הערך לפרקילטו של השטן ואראה את התגובות.--יום טוב 13:23, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::::אין בעד מה. במקום פרקליט השטן, עדיף שתפנה לשמחה, לעמית אבידן ולצ'ס ואולי לוויקיפדים נוספים. גילגמש • שיחה 13:24, 12 נובמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::::סבבה--יום טוב 13:26, 12 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title: ריכוז הערות