שיחה:אם הבנים שמחה

message: הערך מוטה, הוא מתעלם מדברי בן המחבר (בהקדמה לספר): "לצערנו נטפלו חוגים שונים לדברים הנ"ל וכיוצא בהם בספרו למצוא בהם קשר לרעיון הציוני החילוני, כשם שהאשימו את הגה"צ המקובל רבי עקיבא יוסף שלזינגר זצ"ל וכל אלה שדגלו בהתיישבות חרדית באה"ק, בציונות. וברור ומובן לכל בר בי רב שהמחבר בדברו בספרו בשבח בוני הארץ ומתישביה לא התיחס כלל לתנועה הציונית החילונית שחרתה על דגלה: "ארץ ישראל ללא תורת ישראל" ואשר סיסמתה: להיות גוי ככל הגויים"
replies: text: נו באמת. הרי ידוע שמשפחת המחבר החרדית עשתה רבות על מנת לגנוז את הספר, כמו שניסו לעשות לאחרונה עם שירי יונה וולך וכמו שנהוג אצל החרדים, לקבור דברים שלא נוחים להם, ואנשי הציונות הדתית היו צריכים להוציאו בהתחלה כמו גנבים בלילה. בקשר לרב עקיבא יוסף שלזינגר הרי ברור שהוא היה יותר ציוני וחדשן מאשר חרדי ושמרן, והחרדים של תקופתו (שכינו אותם "קנאי ירושלים") התנפלו עליו לא אחת ומנעו ממנו את כספי החלוקה, ודי לקרוא את ספריו איך הוא יוצא עליהם בשצף קצף. כמובן שכל האישים הללו כמו עוד רבים כמו הנצי"ב והרב קוק היו דתיים ולא חילוניים, ולמרות זאת הם תמכו במפעל הציוני והיטו לו שכם. כך למשל כאשר מישהו ניסה לקטרג אצל הנצ"יב על החילוניות של אנשי המפעל הציוני הוא סילק אותו מביתו במילים "מרגל, צא מביתי". --אפי ב. • שיחה • 21:12, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: :נו באמת. טענה דמוגגית ביותר "כמו שנהוג אצל החרדים לקבור דברים שלא נוחים להם" אתה מציג את דעתך כאילו היא עובדה ומנסה למצוא לה סימוכין (יונה וולך) תלמד קצת יותר על כשל לוגי (יש התייחסות לאם הבנים שמחה אצל החרדים לטענות וכו' אבל כנראה שהדברים לא ידועים לך אתה כנראה מעדיף לקבור דברים שלא נוחים לך). בקשר לרב שלזינגר זו בדיוק הטענה שהמחבר טוען. תתחיל להבחין בין יישוב הארץ (שעליו מדובר בסיפור על הנצי"ב) לבין לאומיות (התנועה הציונית)
replies: text: ::א. דעתו יכולה להיות עובדה, ויכולות להיות לה סימוכין.

text: ::ב. אין ספק שבאופן פשוט תוכן הספר נוטה לציוניות, במיוחד בהתחשב בעובדה שהוא מכריז בתחילת ספרו שהוא חוזר בו מהשקפתו החרדית האנטי ציונית הקודמת. מי שטוען אחרת עליו חובת ההוכחה.

text: ::ג. בערך בגודל כזה קצת מגוחך לקבול על חוסר המידע הזה.

text: ::ד. בסיכומו של דבר, ודאי ראוי שתהיה התייחסות לטענות כנגד ההבנה ה"ציונית" של הספר. עם זאת, צריך שיהיה ברור שההבנה המקובלת והפשוטה של הספר איננה מה שהחרדים טוענים, אף כי טענתם יכולה להיות נכונה. אריה א 22:32, 25 אוגוסט 2005 (UTC)
replies: text: ::: א.כל דבר יכול להיות הכל ולהכל יכול להיות סימוכין אבל כל עוד זה לא זה כזה אז זה לא כזה
ב."אין ספק"??? הבאתי ציטוט מבן המחבר (שעם כל הכבוד הוא הרבה יותר נאמן ממך או מאפי לומר למה התכוון אביו) 
לגבי הטענה האחרונה שלך "צריך שיהיה ברור כי ההבנה המקובלת והפשוטה של הספר איננה מה שהחרדים טוענים" היא טענה לא נכונה אם אתה (או כל דת"ל שמשוחד לנטות לטענה הציונית דתית) לא הבין איך ההבנה הפשוטה היא מה שהחרדים טוענים לא הופך את ההבנה המקובלת והפשוטה (מה שאתה קורא להבנה הציונית) לכזאת (מה גם שאני לא רואה בטענה הציונית דתית מקובלת ופשוטה) ומה שכתבתי (לגבי בערך בגודל כזה קצת מגוחך לקבול) אני לא קובל אני רק כותב על הערך כפי שהוא עכשיו

text: לאריה, לגבי כשל לוגי יש לי הרבה מה להרחיב, גם על ההסטוריה של ההוצאה לאור של הספר שאני מכיר אותה במקרה מקרוב, וגם על התנהלות החרדים או חלקם בחרמות וחירופים של מתנגדיהם, אבל אין לי כוח כרגע להכנס לויכוח ישן, מייגע ורחב. מקווה שמישהו אחר יעשה את מלאכתי.

text: לאלמוני, כשיהיה לי זמן וכוח אתייחס בהרחבה. אומר רק זאת העובדה שהיא בנו אינה עושה אותו למבין גדול בתורת אביו, בדיוק כמו שבנו של אפלטון לאו בהכרח מבין את תורת אביו יותר מאריסטו, ובמיוחד לאור המהפך הגדול שעבר אביו, שבנו בוודאי היה לו קשה לתפוס. יש ספר ובוא נראה מה כתוב בו.

text: מצד הנימוס מקובל לחתום פה בויקיפדיה אפילו בכינוי בדוי, גם בכדי שנוכל להתייחס אליך לא כאל מספר לא ברור. --אפי ב. • שיחה • 00:08, 26 אוגוסט 2005 (UTC)

text: לאלמוני, למה את מסתפק בכך? גם הרבנים קאלישר ואלקלעי לא התכוונו לכך... בטח שלא הנצי"ב. בעצם, גם הרב קוק עוות על ידי תלמידיו וגם הרב צבי יהודה קוק היה בכלל אנטי ציוני. יודע מה? גם אני בכלל מתכון לדברים הפוכים ואני מעוות את עצמי... אריה א 19:54, 27 אוגוסט 2005 (UTC)

message: בישכר שלמה טייכטל כתוב 1944. המתעתק • שיחה 14:40, 29 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  1943? 

message: המשפט: "ואף רמז שצרות השואה פגעו בשיקול דעתו בכתיבת הספר", לא מצאתי לו מקור בהקדמת בן המחבר. התמים • הערות התמימים • ו' באדר א' ה'תשע"א •  16:16, 10 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  מהערך 

message: נראה אפוקריפי לגמרי. בהונגריה אין "עיירות יהודיות" ואין "חילונים" (השאלה היא רק לאיזה זרם משלם אוכל החזיר מס קהילה). AddMore-III - שיחה 21:10, 1 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  סיפור הסליחות 

message: נרו יאיר, אגודת קדושת ציון היא דוגמה טובה לכך, וכן העלון "נחלת ה'" ותפוצתו, אלו תופעות שלא היו לפני עשרים שנה, וכיום אתה יכול למצוא אלפים ש"מחזיקים" מהדעה הזו, מחקת את המשפט שכתבתי בזמנו "רבים מתבססים" וכו' אז שמתי שתי מילים קצרות "וקבלת עמדותיו" אז גם את זה אתה מוחק? צא וראה שהיחס לא"י והגאולה השתנה בשנים האחרונות, במקביל להגברת תפוצתו בציבור החרדי. זה הכלאבי דרורי - שיחה 17:42, 8 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: יצאתי למרפסת ולא ראיתי אתפיםה. אתה צריך נימוקים חזקים יותר וסובייקטיביים פחות. אם קדושת ציון היא הראיה - אז כבר כתוב בערך שהיא מפיצה את הספר. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 17:51, 8 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :איך לדעתך ניתן לראות אותם מהמרפסת? אחדד: באם האמת הייתה כדברי - היה לך יכולת כן "לראות" אותם? הראיה היא מכמות האנשים שמצטרפת לקדושת ציון, וכדו', וזה לא קשור לאיזכור שהיא "מפיצה" (אני יכול "להפיץ" את "רזיאל המלאך" וזה לא יגיד שאנשים הולכים עם דעותיו, אבל אם הארגון שלי, שמחזיק מ"דעותיו" יהיה כ"כ גדול, זה אומר שאנשים רבים מחזיקים מזה, לא? (אגב, שים לב שגם אתה מאשים אותי בסובייקטיביות, שהיא היא האשמה שבשמה אתה מאיים שאחסם כאשר אני מטיל אותה בך) אבי דרורי - שיחה 17:57, 8 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::אם אין לי יכולת לראות אותם אז אין טעם להציע שאצא ואראה. תצטרך להראות אותם בעצמך לקוראים כאן, בדרך כלשהי. זה שאנשים באים לאירועים של קדושת ציון לא אומר בהכרח שהם מסכימים עם אם הבנים שמחה יותר מבעבר. ייתכן שגם קודם הם הסכימו; ייתכן שיש פער בין העמדות של אם הבנים שמחה ובין קדושת ציון (למשל ביחס לחילונים או ליהודה ושומרון); ייתכן שלא כל מי שבא לאירועים של קדושת ציון מסכים עם כל העקרונות של האגודה.

text: ::איני מאשים אותך בסובייקטיביות, כולנו סובייקטיביים במידה כלשהי. אני כן חושב שיש צורך בנימוקים יותר חזקים ואובייקטיביים. עכשיו בוא נראה אם תצליח לא להאשים אותי במשהו, והכי טוב אם תוכל להגיב לגופם של דברים, כאילו אני איני הנושא. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תש"ף • 18:04, 8 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::סוף כל סוף לא דובר כאן על אחוזים, אלא שהיתה התגברות בנושא, אתה מתעקש לומר שאין שיוני בין היום לבין לפני 20 משום מה אני משוכנע שגם אתה יודע שהצדק איתי (ולגבי הסןבייקטיביות, אם ככה אז מה כל הפרחת האיומים כלפי, כשהאשמה היחידה שהטלתי בך היא סובייקטיביות?)אבי דרורי - שיחה 14:02, 9 ביולי 2020 (IDT) 
נרויאיר אתה מוזמן לאוצה"ס של ישיבת חברון הישיבה בה למדתי,(כמובן אחרי הקורונה), ותראה כמה שהוא משומש. אכן רואים שיש שינוי ואנשים החלו לקרוא את הספר ואף  ללכת לאורו. (כיום ישנו אפילו עלון שבועי עם תרגום מהספר ליידיש שיו"ל ע"י אדם חרדי).איש פלוני - שיחה 13:53, 9 ביולי 2020 (IDT)

text: דרורי, מעתה אשתדל להפחית בדיונים אישיים בדפי שיחה. במקרים שתתקיף אענה בדף שיחתך. אולי זה יעזור לך להבחין בין התקפות אישיות ובין טענה שנימוק מסוים סובייקטיבי. אין לי מושג עד כמה התקבלה עמדתו של אם הבנים שמחה בציבור החרדי בעבר ועד כמה היא מקובלת היום. ממשתמש:ביקורת היום או אתמול הבנתי שלדעתו זה פשוט לא משמעותי. איש פלוני, השאלה כמובן אינה עד כמה משומש העותק בישיבת חברון. אם יש עלון שבועי קבוע אפשר לציין שיש עלון שבועי. אין זה תפקידנו להחליט על דעת עצמנו עד כמה דעה מסוימת התקבלה. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתמוז ה'תש"ף • 18:13, 9 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::יש לכם איזשהו מקור שלישוני, רצוי אקדמי, שקבע שההתעניינות גברה? הערך על הספר מלא גם כך גוזמאות, עם סיפורים אפוקריפיים על "חילונים" ו"עיירות יהודיות" בהונגריה, שלא יכלו להיאמר על ידי נושאו. AddMore-III - שיחה 18:31, 9 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  "קבלת עמדותיו"