שיחה:תבנית ביליניארית

message: חן חן למשתמש:MathKnight על הדוגמה הנוספת. Eliavm 21:25, 19 פבר' 2005 (UTC)

message: יפתח, לעניות דעתי השינוי בהגדרה שנתת גרם לזה להיות מסורבל יותר ומובן פחות (לי בכל אופן) אבל Whatever.... Eliavm 20:32, 19 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: לדעתי כדאי לשנות בחזרה. תבנית בילינארית היא מקרה פרטי של אופרטור בילינארי, ולכן אולי עדיף להציג אותה קודם (בסופו של דבר, זה הערך שלה), ולהוסיף רק בסיום סעיף של "הכללות" שידבר על המקרה הכללי יותר ויתן קישורים מתאימים. גדי אלכסנדרוביץ' 20:52, 19 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :לא רציתי לשנות לפני שיהיו תומכים לשינוי..., גדי אתה מוזמן לשנות. Eliavm 21:02, 19 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::גם אני בעד חזרה לגירסה המקורית הדנה בתבנית בילינארית + סעיף הכללות + הפניה לערך אופרטור בילינארי. אבינעם 21:14, 19 מרץ 2005 (UTC)

text: אני מצטער, אבל להתחיל בעברית משפט ב"יהי" זה אולי נכון, אבל ממש לא קריא, ומהווה בעצם סוג של התחמקות מהצורך לנסח משפט כמו שצריך (נושא, נשוא, פועל, פסוקיות, הקשר). אני יודע כמה זה קל לכתוב יהי ואחר כך את כל המשוואות, אבל זו בריחה. גם כשאתם כותבים ערכים במדעים מדוייקים, נסו לנסח משפטים שלמים בעברית. נסו לזכור שלמרות שאתם מכירים את כל המושגים הללו, הקוראים לא מכירים בוודאות (אם הם היו מכירים, הם לא היו מגיעים הנה). אפשר לנסות לנסח בצורה קצת יותר ידידותית לתלמידי תיכון, ובוגרי מדעי הרוח והחברה. כשמסכמים שיעור, או אפילו מעבירים קורס למי שכבר מכירים את החומר, המצב שונה במקצת (למרות שלדעתי גם במקרה השני אין לזה שום הצדקה).

text: נסו, למשל, לקרוא את הערך הזה. אני יכול להעיד על עצמי שאני פשוט לא מבין על מה הוא מדבר, למרות שאני בטוח שלמי שכתב אותו זה נראה מובן מאליו. על תכתבו ערכים כאלה. מי שלא ידע מה זה תבנית בילינארית לפני שהוא קרא את הערך שהיה כתוב שם קודם, לא ידע מה זה גם אחר כך. מי שכן ידע מה זה, לא למד שום דבר חדש.

text: אני לא אומר שהתוספת שלי היא מוצלחת הרבה יותר, אבל אני לפחות מנסה. בקיצור, אין לי התנגדות לשינוי, רק שלדעתי המשנה צריך להתקדם למטרה (שהיא ערך קריא יותר) ולא ללכת אחורה. יפתח 08:02, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אני חשבתי שהבעיה היא דווקא שהוספת על התבנית הבילינארית יצורים נוספים כמו "אופרטור בילינארי" ו"מיפוי בילינארי" ותכף ומייד הקורא הולך לאיבוד, כי הוא חשב שהוא בא לערך על תבנית בילינארית. שינוי הניסוח שלך (במקום לכתוב "יהי" לכתוב "פונקציה") הוא הרבה פחות מכריע (אם כי לדעתי אין כל רע בכתיבה בסגנון "יהי". גם כשאני קורא על מושגים חדשים במתמטיקה, סגנון כתיבה כזה רק מקל עלי. מה שכן צריך (וורק עכשיו ניסה אביר המתמטיקה להתחיל לעשות) זה תמיד, לפני המתמטיקה הפורמלית, לכתוב מבוא אינטואיטיבי שכתוב בעברית ומסביר את הרעיון הכללי ואולי גם את השימושים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:16, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: איך שהוא זה שאתה כותב "כשאני קורא על מושגים חדשים במתמטיקה, סגנון כתיבה כזה רק מקל עלי." ו"אני לומד בטכניון לתואר ראשון במתמטיקה" זה מתחבר. הרבה פעמים כשאני קורא מאמרים בפיזיקה או מתמטיקה אני מדלג על הבלה בלה של המילים ועובר ישר לנוסחאות. לעיתים נדירות זה לא מספיק להבין.  אני בכל זאת חושב שאם אנחנו כותבים בעברית, צריך להשתמש בעברית. הוספתי יצורים נוספים בשביל שההקשר הכללי יובן (כאמור, אני לא בטוח שהתוספת שלי מוצלחת, רק בזה שהיא טובה ממה שהיה שם קודם). מבוא אינטואיטיבי הוא דבר מבורך, אבל, לדעתי, לא יכול לשמש ככסת"ח להתחמקות משימוש נכון ואלגנטי בשפה שלנו. יפתח 08:25, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::ליפתח: גדי היטיב לבטא את דעתי (ואני חושב שגם את דעתם של יתר המשתתפים בדיון), ונראה לי שאתה גולש למחוזות אחרים. הדיון כאן הוא פשוט מאוד: הערך תבנית בילנארית אמור לעסוק, לפי דעתי, בתבנית בילינארית ולא באופרטור בילינארי. הגדרה מפורטת של אופרטור בילינארי תופיע בערך אופרטור בילינארי. תהינה הפניות מערך לערך ואפילו תיאור של הכללה במקום אחד ומקרה פרטי במקום אחר. זה הכל. כל היתר - "יהי" או לא, זה כבר סגנון ולא מהות. אפשר לנסח יותר טוב, ואפשר לנסח פחות טוב, זה כבר לא עקרוני. מישהו ינסח ואחרים יתקנו... אבינעם 09:10, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: מובן שהערך אמור לעסוק בתבנית בילינארית. לדעתי, להגדיר תבנית בילינארית בלי לומר שום דבר על המושג בילינאריות (וסוגיו) זה דבר לא נכון. כמו שאתה לא יכול לכתוב על יצחק בלי להזכיר את אברהם (ואפילו לא רק עם איזכור סתמי). מי שקורא את הערך צריך להבין על מה אתה מדבר.

text: :::: כל היתר, "יהי" או לא, זה המהות (של השינוי שלי), וזה ודאי עקרוני (מבחינת ניסוח הערך).  מישהו ניסח, ואחר (אני) תיקן. יפתח 09:32, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::ההקבלה אינה טובה (לדעתי). לדעתי מה שעשית דומה למצב שבו אני אתחיל ערך על מרחב וקטורי ב:"מודול הוא כך וכך מעל חוג. כאשר החוג הוא שדה, המודול נקרא מרחב וקטורי" או משהו דומה. לדבר על המושג וסוגיו בהחלט אפשר ורצוי, אבל יותר רצוי קודם להציג את המקרה הנדון בערך, ורק אז את ההכללות שלו, אחרת הולכים לאיבוד גם בערך על רציפות לא נציג את המושג הכללי ורק אז את זה שעליו באנו לדבר. גדי אלכסנדרוביץ' 17:23, 20 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::: האמת, אם אני הייתי כותב על מרחב וקטורי בהחלט הייתי מתחיל מהגדרת חוג, חבורה, שדה ומודול (ואם להיות יותר כנה, יצא לי לכתוב פעם על מרחב וקטורי, וזה בדיוק איך שעשיתי את זה). אם הייתי כותב על פיזיקה קוונטית, הייתי מתחיל בפיזיקה קלאסית וגלים. זה לא אומר שאני לא יכול להבין את הגישה שלך. למעשה, אני בכלל לא פוסל אותה, היא לגיטימית ומקובלת עלי. מה שחשוב בעיני, והסיבה ששיניתי את הערך, הוא הניסוח. מצידי, נסח את הערך מחדש. רק תזכור שני קווים מנחים:
replies: text: ::::::: 1 עברית. תשתמש בעברית נכונה אלגנטית ומובנת. משפט צריך סיבה מיוחדת בשביל לא להכיל נושא נשוא ופועל. לפני שמתחילים משפט ביהי, בדוק אם אין אפשרויות ניסוח קריאות יותר.

text: ::::::: 2 הקשר. נסה לחשוב מה יודע מי שלא יודע מה זה תבנית בילינארית, ומה הוא לא יודע. על תשתמש במוסגים אותם הוא לא מכיר בלי להסביר אותם (אפשר גם בקיצור עם הפניה למקום, אבל על תשאיר אותו באוויר). זכור: תבנית בילינארית הוא מושג פשוט יחסית, לכן מי שלא מכיר אותו, ודאי לא מכיר מושגים פשוטים נוספים.

text: :::::: יפתח 07:29, 21 מרץ 2005 (UTC)

text: ::::::טוב, לא נראה לי שממש נתקדם מכאן. בכל זאת, לדעתי, יש סיבה טובה למה סטודנטים לאלגברה לינארית לא שומעים על חוג, לא כל שכן מודול, בסמסטר הראשון שלהם. כפי שאמרת: מי שלא מכיר מושג פשוט יחסית, לא יכיר מושגים מורכבים וכלליים יותר, ולכן אין שום סיבה להעמיס עליו בהם שלא לצורך. ההקבלה שלך לקוואנטים הפוכה: אני לא מבין בקוואנטים כדי לתת הקבלה יותר מדוייקת, אבל מה שעשית דומה לכתיבת ערך על יחסות פרטית שבו אתה מסביר קודם כל מה זו יחסות כללית ואיך זה משתלב עם היחסות הפרטית (או מה זה אינטגרל לבג ולמה אינטגרל רימן הוא מקרה פרטי שלו בערך על אינטגרל רימן, או מה זו טופולוגיה ולמה הישר הממשי עם ערך מוחלט זה מקרה פרטי של זה בערך על גבולות על הישר הממשי).

text: ::::::אגב, לשון זה לא התחום שלי, אבל משפט של "יהי" לא מכיל נושא ונשוא? "יהי" הוא הנשוא, והאובייקט הוא הנושא, לא? גדי אלכסנדרוביץ' 07:37, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: לא, לא נתקדם.

text: ::::::: כן, הקשר יכול להיות הקשר מסוגים שונים. אני יכול לכתוב על מרחב וקטורי מצד החוג, ואני יכול לכתוב עליו מצד הוקטורים על \ R^N, אבל, וזה מה שחשוב, אני לא אכתוב על מרחב וקטורי בלי הקשר כלשהו. אני יכול לכתוב על יחסות פרטית מתוך טרנספורמציית גלילי, או מתוך יחסות כללית, אבל אני לא אלך ישר לטרנספורמציית לורנץ. הקורא צריך להבין על מה אני מדבר, למה אני מתייחס. אפשר לכתוב על תבנית בילינארית מהקשרים שונים, וכאמור, לא איכפת לי אם תשנה את ההקשר, אבל מה שהיה קודם היה ללא הקשר.

text: ::::::: נכון, "יהי" הוא הנושא והנשוא, ולכן זו התחמקות ממש לא אלגנטית. אין לך סיבה מיוחדת להעלים את הנושא והנשוא והפועל לתוך מילה אחת. כל ספרי הכתיבה המדעית מדברים על זה, כשאתה כותב לעצמך זה דבר אחד, כשאתה כותב לחבריך זה דבר שני, כשאתה כותב לעמיתך זה דבר שלישי, וכשאתה כותב לציבור הרחב, זה כבר סקאלה אחרת. יפתח 07:50, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::::::::אני מסכים שצריך לכתוב הקשר. אבל הקשר צריך לבוא מצד של דוגמא פרטית או מוטיבציה. לא מצד ההכללה. ההפך - לעתים קרובות דווקא ההכללה היא זו שתשתמש בערך שאותו אנו כותבים בתור המקרה הפרטי או המוטיבציה שלה. אני בהחלט לא מסכים ש"יהי" זו התחכמות לא אלגנטית (וזה גם לא הנושא, רק הנשוא), וכמו שאין סיבה להעלים את הכל לתוך מילה אחת (ואת זה לא עושים) אין גם סיבה לסרבל שלא לצורך. לי, כסטודנט למתמטיקה (ולכן, דומני, קהל היעד של הערכים הללו בדיוק) נראה שסגנון הכתיבה הזה הרבה יותר נוח. בכל מקרה זה לא סגנון שהמצאתי - בספרי האוניברסיטה הפתוחה (מקבץ מקרי: אינפי 2, תורת המידה, הרחבת שדות, אוטומטים ושפות פורמליות, אלגברה לינארית ב') משתמשים בדיוק בו (ואני מניח שהם יודעים דבר או שניים על כתיבה לציבור הרחב), וכן בספרים אחרים בעברית שקראתי. ברשותך, כאן אסיים את חלקי בדיון (המעניין). גדי אלכסנדרוביץ' 14:51, 21 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  ניסוח מובן? 

message: ===הקשר===
אני חולק עליך. אין לי הרבה מה להוסיף על זה, אולי דוגמא תעזור כאן. נסה לחשוב על מושג שאתה לא מכיר, אולי משהו כמו זה (אם אתה מכיר, תעמיד לרגע פנים שאתה בור כמוני). אין לי מושג מה זה סינקדוכה. אין לי מושג גם מה זה מטונימיה. (לצורך העניין, גם אמצעי פיגורטיבי זה דבר די תמוהה מבחינתי, וזהו שלוש קישורים זה מוגזם) אז קראתי את המשפט הראשון, ולא הבנתי כלום. ישר אחר כך עוברים לסדרה של מאפיינים (של משהו שאני לא יודע, ולא ברור לי אם הם משלימים זה את זה או סותרים זה את זה). בעיני, זה ערך לא ברור בגלל שחסר ההקשר שלו. סטודנטים לספרות ודאי יבינו את מה שכתוב שם, אבל, מן הסתם זה לא יחדש להם כלום. ז"א, הערך היפה והנכון הזה לא הוסיף לי מידע, ולא הוסיף לתלמידי הספרות מידע. הוא לא הוסיף לאף אחד מידע חדש. אותו הדבר עם תבנית בילינארית. אתה יודע מה זה, ובגלל זה זה ברור לך, וההקשר נראה לך מיותר, נסה לראות את עצמך כסטודנת לספרות (שכותב ספר על מתמטיקאי), האם הניסוח שהיה שם קודם היה ברור? (לא שאני אומר שהניסוח שלי מושלם, הוא רחוק מזה, אני רק טוען שהוא קצת יותר טוב).
את אופי הניסוח שלי לא המצאתי, לקחתי אותו בעיקר מPlanetMath משום שזה היה המקום בו ראיתי ערך שנראה לי הכי ברור. יפתח 15:40, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: אני חושב שאנחנו רבים על שום דבר כאן. אני מסכים בדיוק כמוך שהערך ההוא לא ברור (למרות שאי אפשר לנפנף באי הכרת המושג "מטונומיה" כתירוץ, שכן יש קישור לערך שלו ואין סיבה להימנע מכניסה אליו), ואני גם מסכים שלחזור למצב שהיה בהתחלה זה לא טוב. אני טוען שצריך לכתוב הקדמה אינטואיטיבית לערך (אם כי אין סיבה להימנע משימוש במושגים שקיימים להם ערכים בויקיפדיה)- ובלי קשר לכך, בחלק של ההגדרה הפורמלית, לדבר על המקרה הפרטי שלנו ולא על מקרה כללי, שעליו אפשר לדבר יותר מאוחר. כדי לתת לך דוגמא לדרך שבה על ערך להיכתב, לדעתי, עיין במשפט הפונקציות הסתומות או בכופלי לגראנז'. גדי אלכסנדרוביץ' 16:46, 21 מרץ 2005 (UTC)
=== יהי ===
א. אני חושב שיש לנו מחלוקת באשר למי הוא קהל היעד. סטודנט למתמטיקה שלא יודע מה זה תבנית בילינארית, ולא מצליח להבין מה זה מהצצה מהירה בגוגל, הוא לא סטודנט למתמטיקה. אם זה קהל היעד, אז העבודה מיותרת.
ב. אני חושב שכל מקור שמכבד את עצמו בקשר לאיך לכתוב כתיבה מדעית מכיל את הכלל Use active verbs whenever possible
ג. סירבול שלא לצורך הוא מיותר, השימוש ביהי לרוב לא מונע סירבול (ולפעמים מסרבל בעצמו). איזה משפט יותר מסורבל

text: "הי V מרחב וקטורי מעל שדה F. תבנית בילינארית B מעל V היא פונקציה המקיימת את שתי התכונות הבאות:"

text: "פונקציה B המקיימת את התכונות הבאות עבור מרחב וקטורי V ושדה F נקראת תבנית בילינארית" 
איזה נשמע לך יותר נכון? באיזה היית משתמש ביום יום (נסה להחליף פונקציות בכלבים וחתולים).
ד. אני יודע שמדובר בסגנון נפוץ. מה לעשות, כותבי ספרי לימוד הם לרוב אנשי מדע.
ה. ספרי האוניברסיטה הפתוחה לא נכתבים עבור הקהל הרחב. זה בדיוק הספרים שעונים להגדרה של כתיבה לעמיתים (ראה למעלה).
יפתח 15:40, 21 מרץ 2005 (UTC)

text: דוגמא יותר מובהקת. מתוך הדוגמאות בערך הזה (לא נגעתי). רשום עכשיו
replies: text: :"יהי V מרחב מכפלה פנימית מעל המספרים הממשיים.    התבנית  B(u,v)=(u,v) הינה תבנית בילינארית.   "

text: אני הייתי מנסח:
replies: text: :"מכפלה פנימית של מרחב מכפלה פנימית מעל המספרים הממשיים היא תבנית בילינארית"

text: באנגלית זה מנוסח:
replies: text: :"אם מרחב וקטורי V מעל המספרים הממשיים R נושא מכפלה פנימית אזי המכפלה הפנימית היא אופרטור בילינארי"

text: לא תסכים איתי ששתי האפשרויות האחרונות נשמעות יותר כמו שפה של בני אדם? כמו עברית. יפתח 16:13, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסכים איתך בהחלט שהן נשמעות כמו עברית. אני לא מסכים שזה יותר ברור - ההפך, היה לי הרבה יותר קשה להבין מה כתוב שם. המשפט על המכפלה הפנימית נשמע לי מסורבל להדהים (אבל נכון, כולו כתוב בעברית, כל הכבוד). זה מזכיר לי קריאה של הוכחה של אוקלידס או של פיבונאצ'י: כתוב כולו במילים, ואי אפשר להבין כלום. אני חושב שצריך לאמץ את ההמלצה שלמטה לגבי פנייה לבורר, וזהו זה.

text: :בקשר לקהל היעד - אני בהחלט בטוח שהוא סטודנטים למתמטיקה, או לפחות אנשים שמתעניינים במתמטיקה ברמה הטכנית שלה. הרעיון בויקיפדיה הוא שלא יהיה צריך להתחיל לחפש בגוגל, אלא כל המידע יהיה מרוכז במקום אחד, והעבודה כלל לא מיותרת, אלא ראוי לשבח (ככלל, אם כל אתר יחשוב ש"העבודה מיותרת" חיפוש בגוגל לא יתן שום דבר). גדי אלכסנדרוביץ' 16:51, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: טוב. אני חיב להתנצל. כל מה שכתבתי נוסח במשפטים עבריים פשוטים שכללו נושא נשוא ופועל פעיל. עכשיו התברר לי שצורת הכתיבה הזו לא ברורה לך. בנוסף, כל מה שכתבתי הכיל את כל המידע הרלונטי שרציתי להעביר, וגם זה מתברר כלא מובן. סליחה. בוא נמצא בורר וזהו. (או, בצורה קריאה יותר: יהי B קבוצת קוראים, A פעולת בחירה של איבר מקבוצה וD מנגנון החלטה. הבא נפעיל את הפעולה A על B כך שהאיבר הנבחר, C, יהה שמקובל על שנינו והוא זה שיבצע D על הדיון שלנו.) יפתח 07:21, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::נו, בשביל מה הדמגוגיה? הרי ברור לך יפה מאוד שלא תמיד ניסוח מילולי למושג מתמטי הוא ברור מניסוח מתמטי, בדיוק כפי שלא תמיד ניסוח מתמטי למושג מילולי הוא ברור מניסוח מילולי. גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: המלצות:
replies: text: ::::: * להבדיל בין דמגוגיה להומור.

text: ::::: * לפחות בדיון הזה, לא להתחיל משפט ב"הרי ברור לך...".

text: :::: יפתח 13:13, 22 מרץ 2005 (UTC)

text: ::: שלום לכם. אולי כל אחד ירשום את הניסוח החביב עליו ונביא אותם להצבעה דמוקרטית? אבינעם 11:13, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::הייתי שמח, אבל אני כלל לא כתבתי את הערך וגם לא חושב שאני האיש המתאים לכתוב אותו. הדיון עצמו הוא על נושא יותר כללי מזה, וכנראה שנצטרך לחכות לעימות הבא כדי לקרוא לבורר. גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::: את הניסוח שלי כתבתי כאן, הבנתי שיש מי שחולקים עליו, וחושבים שהניסוח המקורי טוב יותר. אם זה אכן כך, אז הנה יש לנו שתי גרסאות ורק צריך להסכים את דרך ההכרעה. אם זה לא כך, אז האם אני יכול לשנות את הניסוח הלא מוצלח, לדעתי, בכופלי לגראנז' ובמשפט הפונקציות הסתומות?
replies: text: ::::::אתה מוזמן להציע את השינויים שלך בדפי השיחה של הערכים. המלצה: אל תשתמש בהומור, קשה להבין מתי אתה עושה את זה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:27, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: פרה, פרה, קודם נתקבע על ניסוח לתבנית בילינארית, ואז אני אדע איך ואם להמשיך. יפתח 08:28, 23 מרץ 2005 (UTC) 
ניתן להחליט על-ידי הצבעה. ניתן לבצע את ההצבעה כאן, או בשיחת מתמטיקה, או בפרלמנט או במקום אחר. נראה לי שהמקום המתאים הוא דף השיחה של המתמטיקה. ניתן לבצע הצבעה על מקום ההצבעה. גם הצבעה זו ניתן לבצע במספר מקומות, ושוב ניתן להצביע, וכן הלאה... אבינעם 07:42, 23 מרץ 2005 (UTC)

text: נראה לי שירדנו כאן מהפסים... אני אנסה להסביר שוב, למקרה שזה לא ברור. אני לא חושב שההבדל בין כתיבת "יהי" ובין סגנון הכתיבה של יפתח הוא מהותי במיוחד, ומוטב לשפוט כל מקרה לגופו. במקרה הנוכחי אין לי בעיה עם סגנון הכתיבה, אלא עם השיטה של הצגת תבנית בילינארית כמקרה פרטי של מיפוי בילינארי שהוא מקרה פרטי של אופרטור בילינארי - ככה שהקורא צריך "לאכול" שתי הגדרות לא ברורות לפני שהוא מגיע לתכל'ס (ובפרט יש בערך הזה בעיה שאין לו מבוא של ממש). זה מה שצריך לתקן, ולא החזרת כבודה של ה"יהי" למקומו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:44, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שלום גדי, אני הבנתי אותך ואני חושב בדיוק כמוך (ראה מה שכתבתי לפני כמה ימים ולפני כמה מאות שורות). אבל נראה שהוויכוח כאן לא עומד להסתיים בקרוב. יש לך פתרון? אבינעם 17:13, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::כן, לא ללכת עם הראש בקיר. מאחר שנראה שאחד הצדדים כאן לא הולך להתפשר, ומכיוון שהערך כפי שהוא כרגע, למרות שהוא קצת מבלבל, לא נורא בכלל (ואני ממילא לא יכול להרים לו תרומה של ממש) ניתן לסטטוס קוו לנצח - אין ממש מה לשנות כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 17:29, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: במקום להתווכח אפשר לעשות. הוספתי מבוא למאמר שמסביר את הרעיון של תבנית ביליניארית בצורה אינטואיטיבית וישירה. אתם מוזמנים לראות, להעיר הערות או הארות. MathKnight 17:46, 23 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: פיצול

message: אני חולק עליך. אין לי הרבה מה להוסיף על זה, אולי דוגמא תעזור כאן. נסה לחשוב על מושג שאתה לא מכיר, אולי משהו כמו זה (אם אתה מכיר, תעמיד לרגע פנים שאתה בור כמוני). אין לי מושג מה זה סינקדוכה. אין לי מושג גם מה זה מטונימיה. (לצורך העניין, גם אמצעי פיגורטיבי זה דבר די תמוהה מבחינתי, וזהו שלוש קישורים זה מוגזם) אז קראתי את המשפט הראשון, ולא הבנתי כלום. ישר אחר כך עוברים לסדרה של מאפיינים (של משהו שאני לא יודע, ולא ברור לי אם הם משלימים זה את זה או סותרים זה את זה). בעיני, זה ערך לא ברור בגלל שחסר ההקשר שלו. סטודנטים לספרות ודאי יבינו את מה שכתוב שם, אבל, מן הסתם זה לא יחדש להם כלום. ז"א, הערך היפה והנכון הזה לא הוסיף לי מידע, ולא הוסיף לתלמידי הספרות מידע. הוא לא הוסיף לאף אחד מידע חדש. אותו הדבר עם תבנית בילינארית. אתה יודע מה זה, ובגלל זה זה ברור לך, וההקשר נראה לך מיותר, נסה לראות את עצמך כסטודנת לספרות (שכותב ספר על מתמטיקאי), האם הניסוח שהיה שם קודם היה ברור? (לא שאני אומר שהניסוח שלי מושלם, הוא רחוק מזה, אני רק טוען שהוא קצת יותר טוב).
את אופי הניסוח שלי לא המצאתי, לקחתי אותו בעיקר מPlanetMath משום שזה היה המקום בו ראיתי ערך שנראה לי הכי ברור. יפתח 15:40, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: אני חושב שאנחנו רבים על שום דבר כאן. אני מסכים בדיוק כמוך שהערך ההוא לא ברור (למרות שאי אפשר לנפנף באי הכרת המושג "מטונומיה" כתירוץ, שכן יש קישור לערך שלו ואין סיבה להימנע מכניסה אליו), ואני גם מסכים שלחזור למצב שהיה בהתחלה זה לא טוב. אני טוען שצריך לכתוב הקדמה אינטואיטיבית לערך (אם כי אין סיבה להימנע משימוש במושגים שקיימים להם ערכים בויקיפדיה)- ובלי קשר לכך, בחלק של ההגדרה הפורמלית, לדבר על המקרה הפרטי שלנו ולא על מקרה כללי, שעליו אפשר לדבר יותר מאוחר. כדי לתת לך דוגמא לדרך שבה על ערך להיכתב, לדעתי, עיין במשפט הפונקציות הסתומות או בכופלי לגראנז'. גדי אלכסנדרוביץ' 16:46, 21 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: הקשר

message: א. אני חושב שיש לנו מחלוקת באשר למי הוא קהל היעד. סטודנט למתמטיקה שלא יודע מה זה תבנית בילינארית, ולא מצליח להבין מה זה מהצצה מהירה בגוגל, הוא לא סטודנט למתמטיקה. אם זה קהל היעד, אז העבודה מיותרת.
ב. אני חושב שכל מקור שמכבד את עצמו בקשר לאיך לכתוב כתיבה מדעית מכיל את הכלל Use active verbs whenever possible
ג. סירבול שלא לצורך הוא מיותר, השימוש ביהי לרוב לא מונע סירבול (ולפעמים מסרבל בעצמו). איזה משפט יותר מסורבל
replies: text: "הי V מרחב וקטורי מעל שדה F. תבנית בילינארית B מעל V היא פונקציה המקיימת את שתי התכונות הבאות:"

text: "פונקציה B המקיימת את התכונות הבאות עבור מרחב וקטורי V ושדה F נקראת תבנית בילינארית" 
איזה נשמע לך יותר נכון? באיזה היית משתמש ביום יום (נסה להחליף פונקציות בכלבים וחתולים).
ד. אני יודע שמדובר בסגנון נפוץ. מה לעשות, כותבי ספרי לימוד הם לרוב אנשי מדע.
ה. ספרי האוניברסיטה הפתוחה לא נכתבים עבור הקהל הרחב. זה בדיוק הספרים שעונים להגדרה של כתיבה לעמיתים (ראה למעלה).
יפתח 15:40, 21 מרץ 2005 (UTC)

text: דוגמא יותר מובהקת. מתוך הדוגמאות בערך הזה (לא נגעתי). רשום עכשיו
replies: text: :"יהי V מרחב מכפלה פנימית מעל המספרים הממשיים.    התבנית  B(u,v)=(u,v) הינה תבנית בילינארית.   "

text: אני הייתי מנסח:
replies: text: :"מכפלה פנימית של מרחב מכפלה פנימית מעל המספרים הממשיים היא תבנית בילינארית"

text: באנגלית זה מנוסח:
replies: text: :"אם מרחב וקטורי V מעל המספרים הממשיים R נושא מכפלה פנימית אזי המכפלה הפנימית היא אופרטור בילינארי"

text: לא תסכים איתי ששתי האפשרויות האחרונות נשמעות יותר כמו שפה של בני אדם? כמו עברית. יפתח 16:13, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אני מסכים איתך בהחלט שהן נשמעות כמו עברית. אני לא מסכים שזה יותר ברור - ההפך, היה לי הרבה יותר קשה להבין מה כתוב שם. המשפט על המכפלה הפנימית נשמע לי מסורבל להדהים (אבל נכון, כולו כתוב בעברית, כל הכבוד). זה מזכיר לי קריאה של הוכחה של אוקלידס או של פיבונאצ'י: כתוב כולו במילים, ואי אפשר להבין כלום. אני חושב שצריך לאמץ את ההמלצה שלמטה לגבי פנייה לבורר, וזהו זה.

text: :בקשר לקהל היעד - אני בהחלט בטוח שהוא סטודנטים למתמטיקה, או לפחות אנשים שמתעניינים במתמטיקה ברמה הטכנית שלה. הרעיון בויקיפדיה הוא שלא יהיה צריך להתחיל לחפש בגוגל, אלא כל המידע יהיה מרוכז במקום אחד, והעבודה כלל לא מיותרת, אלא ראוי לשבח (ככלל, אם כל אתר יחשוב ש"העבודה מיותרת" חיפוש בגוגל לא יתן שום דבר). גדי אלכסנדרוביץ' 16:51, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: טוב. אני חיב להתנצל. כל מה שכתבתי נוסח במשפטים עבריים פשוטים שכללו נושא נשוא ופועל פעיל. עכשיו התברר לי שצורת הכתיבה הזו לא ברורה לך. בנוסף, כל מה שכתבתי הכיל את כל המידע הרלונטי שרציתי להעביר, וגם זה מתברר כלא מובן. סליחה. בוא נמצא בורר וזהו. (או, בצורה קריאה יותר: יהי B קבוצת קוראים, A פעולת בחירה של איבר מקבוצה וD מנגנון החלטה. הבא נפעיל את הפעולה A על B כך שהאיבר הנבחר, C, יהה שמקובל על שנינו והוא זה שיבצע D על הדיון שלנו.) יפתח 07:21, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::נו, בשביל מה הדמגוגיה? הרי ברור לך יפה מאוד שלא תמיד ניסוח מילולי למושג מתמטי הוא ברור מניסוח מתמטי, בדיוק כפי שלא תמיד ניסוח מתמטי למושג מילולי הוא ברור מניסוח מילולי. גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: המלצות:
replies: text: ::::: * להבדיל בין דמגוגיה להומור.

text: ::::: * לפחות בדיון הזה, לא להתחיל משפט ב"הרי ברור לך...".

text: :::: יפתח 13:13, 22 מרץ 2005 (UTC)

text: ::: שלום לכם. אולי כל אחד ירשום את הניסוח החביב עליו ונביא אותם להצבעה דמוקרטית? אבינעם 11:13, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::הייתי שמח, אבל אני כלל לא כתבתי את הערך וגם לא חושב שאני האיש המתאים לכתוב אותו. הדיון עצמו הוא על נושא יותר כללי מזה, וכנראה שנצטרך לחכות לעימות הבא כדי לקרוא לבורר. גדי אלכסנדרוביץ' 13:00, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::: את הניסוח שלי כתבתי כאן, הבנתי שיש מי שחולקים עליו, וחושבים שהניסוח המקורי טוב יותר. אם זה אכן כך, אז הנה יש לנו שתי גרסאות ורק צריך להסכים את דרך ההכרעה. אם זה לא כך, אז האם אני יכול לשנות את הניסוח הלא מוצלח, לדעתי, בכופלי לגראנז' ובמשפט הפונקציות הסתומות?
replies: text: ::::::אתה מוזמן להציע את השינויים שלך בדפי השיחה של הערכים. המלצה: אל תשתמש בהומור, קשה להבין מתי אתה עושה את זה. גדי אלכסנדרוביץ' 05:27, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::::::: פרה, פרה, קודם נתקבע על ניסוח לתבנית בילינארית, ואז אני אדע איך ואם להמשיך. יפתח 08:28, 23 מרץ 2005 (UTC) 
ניתן להחליט על-ידי הצבעה. ניתן לבצע את ההצבעה כאן, או בשיחת מתמטיקה, או בפרלמנט או במקום אחר. נראה לי שהמקום המתאים הוא דף השיחה של המתמטיקה. ניתן לבצע הצבעה על מקום ההצבעה. גם הצבעה זו ניתן לבצע במספר מקומות, ושוב ניתן להצביע, וכן הלאה... אבינעם 07:42, 23 מרץ 2005 (UTC)

text: נראה לי שירדנו כאן מהפסים... אני אנסה להסביר שוב, למקרה שזה לא ברור. אני לא חושב שההבדל בין כתיבת "יהי" ובין סגנון הכתיבה של יפתח הוא מהותי במיוחד, ומוטב לשפוט כל מקרה לגופו. במקרה הנוכחי אין לי בעיה עם סגנון הכתיבה, אלא עם השיטה של הצגת תבנית בילינארית כמקרה פרטי של מיפוי בילינארי שהוא מקרה פרטי של אופרטור בילינארי - ככה שהקורא צריך "לאכול" שתי הגדרות לא ברורות לפני שהוא מגיע לתכל'ס (ובפרט יש בערך הזה בעיה שאין לו מבוא של ממש). זה מה שצריך לתקן, ולא החזרת כבודה של ה"יהי" למקומו. גדי אלכסנדרוביץ' 16:44, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שלום גדי, אני הבנתי אותך ואני חושב בדיוק כמוך (ראה מה שכתבתי לפני כמה ימים ולפני כמה מאות שורות). אבל נראה שהוויכוח כאן לא עומד להסתיים בקרוב. יש לך פתרון? אבינעם 17:13, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::כן, לא ללכת עם הראש בקיר. מאחר שנראה שאחד הצדדים כאן לא הולך להתפשר, ומכיוון שהערך כפי שהוא כרגע, למרות שהוא קצת מבלבל, לא נורא בכלל (ואני ממילא לא יכול להרים לו תרומה של ממש) ניתן לסטטוס קוו לנצח - אין ממש מה לשנות כאן. גדי אלכסנדרוביץ' 17:29, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: במקום להתווכח אפשר לעשות. הוספתי מבוא למאמר שמסביר את הרעיון של תבנית ביליניארית בצורה אינטואיטיבית וישירה. אתם מוזמנים לראות, להעיר הערות או הארות. MathKnight 17:46, 23 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  יהי 

message: אני מציע שתבקשו חוות דעת שלישית של לא-מתמטיקאי בשביל שיעיר לגבי הניסוחים וכמה הערך נהיר לו. MathKnight 16:25, 21 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: לדעתי, הגדרה שהיא מתמטית טהורה, ופונה לקהל מתמטי, אמורה להשפט על-ידי על-ידי מבקר שבקיא בז'רגון מתמטי, ולא על-ידי מבקר ספרותי. אבינעם 07:50, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : ההגדרה של תבנית ביליניארית היא דבר די פשוט, לכן - לדעתי הערך צריך להיות מובן בחלקו לתלמידי תיכון ברמת 5 יחידות ולכל אלה העוסקים או לומדים מדעים מדויקים באוניברסיטה, ולכל אלה העוסקים או לומדים הנדסה. MathKnight 08:32, 23 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  הצעה 

message: ברכות ל-Mathknight על שבמקום לקשקש כמו כולם הוא קם ועשה. רק תלונה נזעמת אחת: "מתמטיקאים, מטבעם, אוהבים להכליל, ובפרט את הקונספט של ביליניאריות." - ? אני לא אקים מהומה כמו שקמה בשעתו בערך אינפיניטסימל, אבל אני מתחיל להבין את ההרגשה שחשים למראה הכללות על טבעם של האנשים העוסקים במתמטיקה (או בפיזיקה). האם אנו באמת זקוקים לשורה (שנכתבה ברוח טובה) הזו?  גדי אלכסנדרוביץ' 17:49, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: הפעם לא נראה לי שמישהו יכול להיעלב... :-) MathKnight 18:06, 23 מרץ 2005 (UTC)

text: עדיין לא מושלם, אבל אין ספק שהרבה יותר טוב. יפתח 20:26, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שיניתי כפי שלדעתי צריך להיות (ואני חושב שגם לדעת גדי...). אם יש בעיה - אפשר לשחזר לגירסה הקודמת. אבינעם 22:19, 23 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::וגם הוספתי חטא על פשע: העתקתי את החלק בדן באופרטור בילינארי לערך חדש אופרטור בילינארי. לטיפולכם המסור. אבינעם
thread_title:  נזקי המבוא 

message: רצוי להוסיף דוגמאות ללומדים מתמטיקה ומעוניינים להביא זאת לידי ביטוי בלימודיהם. 84.228.23.126 00:26, 3 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-03 בספטמבר 2011 

message: בסוף המבוא, במופע האחרון צריך כנראה להיות "מאפיין 2" במקום "מאפיין שאינו 2" בניה ק - שיחה 13:39, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: נכון; תיקנתי. עוזי ו. - שיחה 14:58, 16 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  מאפיין 2