שיחה:יצחק גולדשטיין

message: נדמה לי שיש חשיבות לעיתונאי שעבד 21 שנה בידיעות האחרונות, ובסך הכולל משמש זה כשלושים שנה עיתונאי. ויקיפד נמרץ ~ התא הקולי 20:58, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :מה בדיוק חשוב באדם שביצע את עבודתו כהלכה? אבא שלי עובד במקום עבודתו יותר מ-21 שנים, ועובד סך הכול למעלה מ-30 שנה. נחשב במקום העבודה שלו כבעל חשיבות וכאחד שקשה למצוא לו תחליף, הוא חשוב מאד לחבריו ולמשפחתו, גידל משפחה לתפארת (חוץ ממני שיצאתי קצת מופרע), ועד עכשיו לא חשבתי לכתוב עליו ערך, אבל אם ותק בעבודה זה הקריטריון - אז הוא זכאי לאחד. Israels - שיחה 21:59, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::גם ראש הממשלה רק ביצע את עבודתו, וגם זאת לטעם רבים שלא כהלכה. ותק בשרברבות אינו פרמטר לחשיבות. ותק בעיתונאות ובעיתון כל כך חשוב כידיעות אחרונות, נחשב כפרמטר טוב לחשיבות. ויקיפד נמרץ ~ התא הקולי 22:18, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::מה ההבדל העקרוני בין וותק בשרברבות לבין וותק בעיתונאות? וותק כלעצמו איננו קריטריון. אבל קמו חכמי הויקיפדיה וכתבו את :ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים בדיוק למטרת החלטה כמו שאנו ניצבים בפניה מוטי - שיחה 22:23, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ::::לפי העקרונות והקווים המנחים אני אכן בספק רב אם הוא זכאי לערך. כי לפיהם מי שאינו ברמתו של דן מרגלית או טומי לפיד אינו זכאי לערך. עם זאת, לפי הקטגוריות הרלבנטיות, הנוהג, ונוהג הוא הרבה, לכתוב גם על עיתונאים הרבה הרבה פחות חשובים מאשר מרגלית ולפיד. ויקיפד נמרץ ~ התא הקולי 22:29, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: :::::גם אני בדעה שעיתונאי ספורט עם ותק של כמעט 30 שנים, מתוכן 21 שנים ככתב ב"ידיעות אחרונות", זכאי לערך. התבוננות בקטגוריה הרלוונטית מגלה שהסכר נפרץ כבר מזמן, ורבים מהמופיעים שם אינם עומדים בקווים המנחים ליצירת ערכים על אנשים. בפועל, יש ערכים גם על עיתונאים עם מעט שנות ותק ובלי רקורד עיתונאי משמעותי. ישנה הלכה וישנה הלכה למעשה, ולפי האחרונה גולדשטיין זכאי לערך. Lostam - שיחה 22:03, 3 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::ואני סבור שבדיוני חשיבות צריך להצביע על חשיבות (לא ותק, חשיבות אנציקלופדית) של נשוא הערך ולא על כך שיש ערכים על פחותים ממנו. אם אתם מכירים ערכים על פחותים ממנו, אל תשתמשו בהם כאמתלה להורדת הרף, שימו עליהם תבנית חשיבות. בברכה. ליש - שיחה 17:46, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::: אריה, ואני סבור שהצבעתי על חשיבות. אנחנו פשוט חלוקים בדעותנו על השאלה מה מקנה חשיבות לעיתונאי באנציקלופדיה של העידן החדש. :קטגוריה:עיתונאים ישראלים מונה נכון לעכשיו 159 עיתונאים, רובם המכריע לא שינו שום דבר מהותי בחברה הישראלית, לא הפילו ממשלות ולא השיגו סקופים שנלמדים בבתי ספר לתקשורת. חשיבותם נובעת לרוב מצירוף של 2 גורמים: הם עובדים בכלי תקשורת מרכזי ונמצאים בשטח מספיק זמן (ולעיתים זמן קצר יחסית). אני לא חושב שערכים אלה צריכים להימחק, ולכן לא אניח עליהם תבנית חשיבות. אם אתה מעוניין להניח תבנית חשיבות על עשרות ערכי עיתונאים - אתה כמובן רשאי לעשות כן. לצורך ההשוואה, הרף לכתיבת ערך על זמר הוא הוצאת אלבום אחד בהוצאה מסחרית. שחקן ששיחק בתפקיד ראשי אחד בסרט הוליוודי מצליח זכאי לערך. במה הוא שינה את העולם? זמר שהוציא דיסק אחד שמכר 5,000 עותקים השפיע ככל הנראה הרבה פחות ויצירתו נחשפה להרבה פחות אנשים מעיתונאי שכותב במשך 21 שנים בעיתון הפופולרי בישראל. ולגבי הדוגמה של השרברב שכ"כ אוהבים לתת כאן לאחרונה: ההבדל הוא ברמת החשיפה והפרסום, ולא רק לגבי עיתונאים. ככה אנחנו שופטים גם בתחומים אחרים: כמה עותקים מכר הספר? כמה צופים ראו את הסרט וכמה הוא הכניס? זה יפה שהוא אומן ויוצר, אבל איפה הוא הציג את יצירותיו ובאילו פרסים זכה? לסיכום, ולקראת היום ההולך ומתקרב שבו הערך יתייצב בפני גזר הדין של מוטי: יש כאן הבהרת חשיבות, גם אם אתם חושבים אחרת. על פי הנוהג הקיים הלכה למעשה, עיתונאי שכותב במשך 21 שנים ב"ידיעות אחרונות", העיתון הנפוץ בישראל, זכאי לערך. אם הערך יימחק במחיקה מהירה אעמוד על כך שישוחזר. Lostam - שיחה 22:24, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::גיא, ידידי, אתה שב ועושה את השגיאה עליה כתבתי קודם, לא דן בערך שלפנינו, אלא בערכים אחרים, שלדעתך פחותים ממנו - זו לא הבהרת חשיבות, זה ניסיון להבהרת חוסר החשיבות של הערכים האחרים. פה מדובר בדיון פרטני, על הערך הבודד ולא בדיון עקרוני - דיונים עקרוניים מנהלים במזנון. אני לומד מדבריך שאתה מציע רף כניסה לאנציקלופדיה שיורכב מתעודת עיתונאי וצבירת שנות ותק בעבודה - בעיני זה פסול, זה לא אנציקלופדי, אך, כאמור, על כך צריך לדון במזנון ולא כאן וכל עוד הצעתך לא התקבלה כקווים מנחים, דבריך הם לא הבהרת חשיבות, כי אין בהם שום התיחסות לערך עצמו. בברכה. ליש - שיחה 22:40, 4 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::: אריה, ידידי, הבהרתי חשיבות: עיתונאי שכותב במשך 30 שנים, מהם לפחות 21 שנים בתפוצה רחבה מאוד של העיתון הפופולרי ביותר בישראל - זכאי לערך. זו המדיניות כיום, הלכה למעשה. את הדוגמאות הבאתי רק כדי להראות שזו המדיניות בפועל. ייתכן ויהיה מי שירצה ליזום הצבעת מחיקה או שתיים, כדי להציב רף מעשי גבוה יותר, וזו תהיה זכותו, אבל לא ניתן למחוק את הערך במחיקה מהירה ללא הצבעה. Lostam - שיחה 22:51, 4 באוקטובר 2009 (IST)
הערך לא עונה לקריטריונים הכתובים בקווים המנחים, לא נכתב נימוק הבהרת חשיבות המסביר מדוע העיתונאי זכאי לערך למרות הקריטריונים והנימוק היחיד "ותק" לא מופיע בהם מוטי - שיחה 00:50, 7 באוקטובר 2009 (IST)

message: אני מצטער בפני ויקיפד נמרץ, עשיתי עריכה בערך בלי לשים לב לתבנית. איתי פ. - שיחה 21:14, 30 בספטמבר 2009 (IST)
replies: text: ואני מצטער על ששכחתי להסיר את התבנית לאחר שסיימתי את העריכה שלי... ויקיפד נמרץ ~ התא הקולי 21:43, 30 בספטמבר 2009 (IST)
thread_title: בעבודה

message: ‏Ori‏ • PTT‏  01:29, 7 באוקטובר 2009 (IST)
* יצחק גולדשטיין - הערך נמחק, כצפוי, על ידי מוטי, למרות שהייתה הבהרת חשיבות על ידי משתמש בעל זכות הצבעה שלא כתב את הערך (עבדכם הנאמן). מדובר על עיתונאי עם ותק של 30 שנים, מתוכן 21 שנים כעיתונאי ב"ידיעות אחרונות", העיתון הנפוץ בישראל. הנוהג שהשתרש דה-פקטו הוא שנכתבים ערכים גם על עיתונאים שלא שינו שום דבר מהותי בחברה הישראלית, לא הפילו ממשלות ולא השיגו סקופים שנלמדים בבתי ספר לתקשורת, אלא הם עובדים בכלי תקשורת מרכזי ונמצאים בשטח מספיק זמן (ולעיתים גם זמן קצר יחסית). עיון קצר ב:קטגוריה:עיתונאים ישראלים יגלה שזהו אכן המצב בפועל. בפעם המי יודע כמה מוטי חרג מסמכויותיו כמפעיל ושימש כשופט שמכריע האם נימוק חשיבות של ויקיפד בעל זכות הצבעה מקובל עליו או לא. אבקש לשחזר את הערך, וכל מי שיחפוץ בכך (כולל מוטי עצמו) יוכל כמובן להשתמש בסמכויותיו כויקיפד ולא כמפעיל ולפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 01:08, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :זה אכן לא הפעם הראשונה שמוטי מוחק, בידיעה ברורה שהוא לוקח סמכות שיפוטית שתביא לידי התמרמרות. מוטי לקח על עצמו את התפקיד הקשה לעקוב אחרי ערכים שלא הובהרה חשיבותם, ועל כך אני מעריך אותו מאוד. אבל הגיע הזמן שהוא יפנים שכשמשתמש ותיק השקיע כמה KB להבהיר חשיבות, לפחות על פי השקפתו, הוא לא יכול למחוק את הערך סתם כך ולכתוב בתקציר שלא הובהרה חשיבות. זה רק יפעל לכך שמשתמשים כמו לוסטם ואחרים (גם אני) המנסים להבהיר חשיבות לפעמים, יפסיקו לעקוב אחרי דיוני חשיבות וישימו עליהם פס מראש, כי הרי הם יימחקו בסוף על ידי מוטי, ללא שום התחשבות באנרגיה שהושקעה כדי להבהיר חשיבות. מוטי יטען כרגיל שלא הייתה הבהרת חשיבות, ואלה שתמכו בערך תוך הצגת נימוק ראוי יטענו כרגיל, שבנימוקם כן הייתה הבהרת חשיבות. מכאן, שמוטי מכריע אם בנימוק זה או אחר יש חשיבות או לא. הכרעה זו איננה בסמכותו של מוטי. למותר לציין שאני מעריך את מוטי ואת שיקול דעתו כמפעיל, והוא גם יודע זאת. אך בנקודה זו הוא טועה קשות לעניות דעתי. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חיוג מהיר - מפעיל אמין וחזק, זה בידכם 01:18, 7 באוקטובר 2009 (IST)

text: אני תוהה לשם מה קבעו קריטריונים אם אפשר להתעלם מהם? מדובר על עיתונאי שכל מה שיש להגיד לזכותו הוא שמאפשרים לו להמשיך לכתוב במקומון, וזה אחרי שפיטרו אותו מידיעות. לא תארו סקופ שכתב, אלא שני גילויים שוליים בנישת הכדורגל החיפאית. לא ציינו כל פרט חשוב נוסף מעבר לעבודתו העיתונאית (לא ספר שכתב, לא פעילות בתחום אחר) אז מה בעצם הנימוק לשחזור? Viyh - שיחה 01:26, 7 באוקטובר 2009 (IST)
סוף העברה ‏Ori‏ • PTT‏  01:29, 7 באוקטובר 2009 (IST)

text: בדקתי עיתונאים אחרים בקטגוריה, מאחר ושמו של העיתונאי מתחיל בגימל בדקתי את: יהודה גבאי - היה ספורטאי, גדעון גדות - ח"כ, דב גולדשטיין - סופר שכתב מספר ספרים. כרמית גיא - טלוויזיה, סופרת, מתרגמת. ניב גלבוע - הסירו תבנית הבהרת חשיבות בלי נימוק מתאים בדף השיחה. זאב גלילי - עורך, נשא תפקידי מפתח וסופר. קרוליין גליק - כתבה ספר וזכתה בפרסים, דוד גלעדי - מתרגם ודיפלומט. מכאן שהטענה כי יש עיתונאים אחרים שזכו לערך בלי הצדקה דורשת הוכחה. Viyh - שיחה 01:36, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :ביקשת - קיבלת. כמה דוגמאות:
* נדב איל - כתב "מעריב" באירופה וכותב במדור הדעות של העיתון.
* יפעת ארליך - עיתונאית בעיתון "מקור ראשון" (עם ותק של 6 שנים במקצוע).
* שגיא בשן - כתב ערוץ 2 בדרום.
* דנה הרמן - כתבת התרבות של ערוץ 1 (ותק של 7 שנים במקצוע).
* אליעזר לחנה - עיתונאי ספורט ותיק.
* קרן מרציאנו - כתבת הכלכלה של ערוץ 10.
* יוסי עין-דור - היה כתב ומבזקן בערוץ 2.
* עידן קוולר - כתב בגלי צה"ל.
* עידו רוזנטל - כיום כותב ב"ידיעות אחרונות".
* גידי שפרוט - מגיש בגלגל"צ וכותב ב"ידיעות אחרונות".
* שרון וכסלר - החזאית של ערוץ 1.
* יפעת עמיאל - הכתבת לענייני איכות הסביבה של ערוץ 1.
* דני דויטש - חזאי וכתב לענייני מזג אוויר בערוץ 2.

text: :והרשימה עוד ממשיכה. אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שישנה מחלוקת בין שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה האם הובהרה חשיבות, ואחד הוויקיפדים משתמש שלא כדין בכוחו כמפעיל ומסיים את המחלוקת ע"י כך שהוא גוזר את גזר הדין ומוחק את הערך. בכך הוא שם עצמו לשופט וחורג מסמכותו כמפעיל. Lostam - שיחה 02:15, 7 באוקטובר 2009 (IST)

text: שחזרתי את הערך. Lostam נתן נימוק קביל בהחלט - מי ששימש כאיש תקשורת במוסד עיתונאי בולט 21 שנה - זכאי לקבל ערך. למעוניינים פתוחה הדרך להצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 05:53, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :הרשימה, שהציג כאן Lostam, היא דוגמה מובהקת למדרון חלקלק, לאחר שנכתב ערך אחד על עיתונאי שאינו עומד בקווים המנחים, מצטרפים בהדרגה כל חבריו לאגודת העיתונאים וכך, לצד יתר ההטבות, תעודת עיתונאי תקנה גם ערך בוויקיפדיה. זה רע וזה לא יעצר כאן, לפי הדוגמה הזאת גם כל מנהל בית ספר וכל מנהל חברה וכל מנהל כוח אדם וכל מנהל עבודה יגיעו לוויקיפדיה והרשימה עוד ארוכה. מסתבר שלא מספיק לנסח קווים מנחים, צריך גם להקפיד על עמידה בהם וזה לא נעשה. את יצחק גולדשטיין צריך למחוק ללא דיחוי, כי לא עמד בקריטריונים ולא הובהרה חשיבות לפי נימוקים המופיעים בקווים המנחים - לא ייתכן שכל אחד יחליט לבדו מה הוא נימוק הבהרת חשיבות. במקרה זה נמצא מי שהחליט שוותק עיתונאי זה נימוק ובמקרים קודמים ותק בתפקיד של רב יישוב נדחה ומה ההבדל? מחר יטענו שוותק בעבודה באוניברסיטה זה נימוק הבהרת חשיבות, גם אם העבודה היא בהנהלת חשבונות. נו, באמת... את יתר הרשימה שהביא Lostam צריך לבדוק באופן פרטני, להציג תבנית חשיבות איפה שהדבר נדרש ואיפה שהיו כבר הבהרות חשיבות לא תקינות, לפתוח הצבעות מחיקה. כאם אנחנו עומדים בפני מבחן מסוים ונצטרך להחליט אם נעמוד מאחורי ההחלטות שלנו או שנצטרך לנסח שוב את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ולבצע עוד יציאה לדרך חדשה. בברכה. ליש - שיחה 07:48, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::לא הסתכלתי על הרשימה של Lostam. איש תקשורת במשך 21 שנה זו הבהרה דיה, גם אם אתה אינך מסכים עימה. זהו נימוק ונימוק רלוונטי ולגיטימי. האם זה אומר שהערך צריך להשאר? אפשר לקבוע את זה בהצבעת מחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::ההצבעה כבר נפתחה, אך גם הרשימה זקוקה לטיפול ולא יעזור, נימוק הוותק לבדו אינו נימוק לגיטימי, אחרת תפתח את הדלת לכל הפנסיונרים. בברכה. ליש - שיחה 08:42, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::סליחה, מה פתאום רק פנסיונרים? אנשים שהלכו לעולמם לא זכאים לערך? (האמור לעיל הוא כמובן בציניות על האבסורד שנוצר פה). קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:44, 7 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::אריה, זהו בהחלט נימוק לגיטימי לטעון שמי שכתב במשך שני עשורים בעיתון נפוץ כידיעות זכאי לערך. אם הקהילה תאמץ זאת, אז יתכן ונראה עוד עשרות ערכים כאלו, וגם עם זה אין בעיה. אם הקהילה לא תאמץ את זה כקריטריון - שוין, אבל כנימוק לחשיבות זה מספיק. על השאלה האם אנחנו מסכימים איתו נוכל לענות בהצבעת המחיקה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:48, 7 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::זהר, אם מישהו כתב מאמרי מערכת או היה לו טור אישי להבעת דעות במשך עשרות שנים בעיתון נפוץ, הייתי יכול לראות חשיבות, אך מדובר בכתב מדווח, רפורטר, שכל כולו מעביר ידיעות. גם רפורטר יכול לעשות תפקיד חשוב, אם הוא מגיע לשדות קרב, מסתנן לתוך כנופיות פשע, מבלה בתחפושת באישפוז כפוי וכל זה כדי לחשוף בפני העולם ידיעות שאי אפשר להגיע אליהם בדרך אחרת, אבל כאן מדובר בכתב סופרט, שפוגש את פרנסי המועדון, המאמן והשחקנים וחולב מהם כמה שיותר רכילות, כי את החדשות אנו רואים בעצמינו במשחקים. איפה החשיבות האנציקלופדית? במה שונה העבודה הזאת מעבודתו של רכז מודיעין במשטרה האוסף ידיעות על עבריינים? רכז המודיעין מסתכן יותר ועבודתו קשה יותר. בברכה. ליש - שיחה 22:09, 7 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: המשך הדיון