שיחת ויקיפדיה:ציטוט יומי/קריטריונים לקביעת ציטוט יומי

message: לדעתי צריך להרחיב בנקודה זו: מה ההבדל בין ציטוט חופשי לציטוט מוגן שמותר רק בשימוש הוגן? מהי תקופת ההתיישנות שאחריה ציטוט הופך להיות חופשי? מאחר שדיני ציטוטים (לעומת דינוי תמונות) זה משהו שידוע הרבה פחות, גם בוויקיפדיה, אני מציע לכתוב פסקת הרחבה בנושא. בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:36, 1 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: שאלה:

text: למה אנחנו לא רוצים ציטוטים מוגנים בשימוש הגון. האם זה מגבלה שאנו נוטלים על עצמינו? אם כן אני מציעה לשקול אותה מחדש. ציטוט מיצג בהרבה מקרים את האדם שטבע אותו, כך שזה נראה לי הוגן לצטט את האדם כדי להציג אותו. רמי (Aizenr) - שיחה 21:02, 5 ביולי 2013 (IDT)

text: הצעה:

text: ציטוטים שקיבלו תמיכה מספקת אך עדיין מוגנים וצפויים להשתחרר בקרוב כדאי לארחב בניפרד כדי שהיה אפשר לשלוף אותם בקלות בבוא הזמן. רמי (Aizenr) - שיחה 21:06, 5 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  ציטוט חופשי או מוגן 

message: ציטוטים הם תחום שידוע לשמצה בחוסר המהימנות שבו. 
אני מציע קריטריון מחמיר למהימנות: חייבים להביא מקור ישיר לדברים. אם ציטוט מיוחס נניח לדיזראלי, יש להביא מקור הקובע בדיוק היכן נאמרו או נכתבו הדברים, לא סתם מקור המייחס לו את הדברים. 
דב ט. - שיחה 10:50, 4 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: בבחינה זריזה של ההצעות הנוכחיות בדף הדיונים, ראיתי כבר דוגמה יפה, ציטוט המיוחס לאייזיק ניוטון: "אנו בונים יותר מדי חומות אך פחות מדי גשרים". אפשר לראות בדף השיחה של ציטוטי ניוטון באנגלית את השתלשלות העניינים. הציטוט הופיע בנאום של חתן פרס נובל לשלום ב-1958, ומאז צבר פופולריות רבה, אך הוא לא נמצא בכתבי ניוטון ולא מיוחס לו לפני 1958. בדיקה מראה שציטוט דומה מיוחס לכומר בשם ג'וזף פורט ניוטון. .

text: המצב הזה שכיח ביותר! עדיף שלא יהיו ציטוטים מאשר שוויקיפדיה תתרום חלילה להפצתם של ציטוטים שגויים למיניהם. יש להחמיר את דרישת המהימנות - לכל ציטוט יובא מראה מקום מדויק. ייחוס עקיף אינו מספק, במקרה זה למשל אפשר להביא מראי מקום רבים שמייחסים את הציטוט בטעות לאייזיק ניוטון. דב ט. - שיחה 14:28, 4 ביולי 2013 (IDT)

text: עוד דוגמה, הציטוט המיוחס ללינקולן Better to remain silent and be thought a fool than to speak and to remove all doubt.  דב ט. - שיחה 14:32, 4 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :מסכים אבל יש לי כמה הערות

text: :* אני מעדיף לראות את זה ככלל מנחה ולא כנוהל מחיב. קשה לי להאמין שהיו מחלקות רבות בנושא זה ולכן בינתיים לא צריך נוהל שיכול ליצור בעיות לא צפויות.

text: :* ברוב המקרים בהם הציטוט מיוחס לאדם הלא נכון, הוא נאמר ע"י אדם מפורסם אחר (כמו בחלק מהדוגמאות שהבאת). בכאלה מקרים כדאי לשלב את הציטוט לאחר תיקון.

text: :רמי (Aizenr) - שיחה 21:21, 5 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  מהימן 

message: האם יש מראה מקום לאמירה המיוחסת לו?
כבר נאמר מספר פעמים. יש המון ציטוטים המיוחסים בטעות לאישים כאלה ואחרים. בכל דף רציני בוויקיציטוט באנגלית יש סעיף מכובד של "יוחס בטעות".
כל עוד לא נדרוש מראה מקור מדויק (נפוליאון, בספרו "זכרונות והגיגים כדי להעביר את השעמום באי נידח", הוצאת כך וכך, עמוד 33) לאמירה כלשהו ניפול שוב ושוב בפחים האלה. 
לשכפל ולהפיץ מידע שגוי - זה בדיוק ההיפך מהמטרה של ויקיפדיה.
דב ט. - שיחה 16:53, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: אני רואה בדף השיחה של הציטוט שמשתמש:דוד שי כבר ביקש סימוכין ולא נענה. מישהו בודק את הדברים לפני ההעלאה?

text: תמיד ישתרבבו קצת טעויות לוויקיפדיה, אבל אין הכרח להציגן בדף הראשי. דב ט. - שיחה 16:57, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :בתאריך ה-10 באוגוסט, הסרתי את הציטוט (כמו שהסרתי ציטוטים אחרים ללא מקור), משתמש:Deror avi בחר לשחזרני (במספר מקומות) ללא הוספת מקור. חבל. ראו גם: שיחת משתמש:איש המרק#הסרת המלצה בברכה,  --איש המרק - שיחה 17:14, 22 בספטמבר 2013 (IDT
replies: text: :: שחזרתי את איש המרק כי יש נהלים וגם בתור אחראי מיזם אני לא יכול לעשות "מה שבא לי" אלא צריך לציית לנהלים שהוסכמו על הקהילה. ברגע שציטוט נבחר אל ידי הקהילה (לא מדובר על שלב ההצבעה, אלא על השלב שכבר יש בחירה), צריך להסיר את הציטוט בהצבעה. לא כל אחד יכול להסיר ציטוטים על דעת עצמו (וגם אני כאחראי המיזם לא יכול). בעקבות הערת דוד שי, פתחתי בהצבעה על הסרת ההמלצה, ואף פניתי אל איש המרק בדף השיחה וביקשתי שיצביע על ההסרה (ועוד כמה אנשים שהשתתפו בדיון), ולצערי הקהילה הצביעה ברגליים ולא בהצבעת הסרת ההמלצה. חבל. (במילים אחרות, ההמלצה על הציטוט לא הוסרה - ראו ההצבעה כאן). דרור - שיחה 18:29, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::דרור, כאחראי המיזם היה עליך קודם כל להסיר את הציטוט הנ"ל ולא לפעול באופן ביורוקרטי. גם כתבתי זאת שם בהצבעה, חבל שהתעלמת  מכך והשארת את הציטוט הנ"ל. הקהילה החליטה בדיון במזנון שאם אין מקור אמין לא מכניסים את הציטוט, לשם כך לא צריך הצבעה, מספיק שיקול דעת ויישום החלטות הקהילה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:36, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::ראה גם מה כתבי שם ב- 21 באוגוסט: "ההצבעה להסרת ציטוטים שאין להם מקור אמין מיותרת - אם אין מקור אמין יש להסיר מידית. זו אחריותו של מנהל המיזם. אין מה להצביע על כך" חבל שהתעלמת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:37, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: חנה, מצד אחד את דורשת להימנע מלהפעיל שיקול דעת (במיזם התמונות לדוגמא, כאשר הופעל פעם אחת שיקול דעת והוצעה תמונה נוספת מעבר למכסה המותרת) ולציית באופן אחיד לכללים (והתוצר של דרישה זו שלך, ושינוי הנהלים בעקבותיו, הוא למעשה מורטוריום על מיזם "תמונת היום" לחודש ימים).
replies: text: ::::::: לזכותה של חנה אומר שהיא אכן הצדיקה היחידה בסדום שהצביעה על הסרת הציטוט.
replies: text: ::::::: אגב - ברשת יש איזכורים לכך שנפוליאון אמר זאת, והדבר מופיע בספרי ציטוטים, השאלה היא עד כמה אמינים איזכורים אלה, ועל זה הקהילה יכולה לדון כבכל מחלוקת אחרת (לא שאני חולק על כך, אבל לזה יש נהלים). דרור - שיחה 19:01, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::דרור, במיזם התמונות זה לא עניין של שיקול דעת. כאן אפילו לא נדרש שיקול דעת, אלא רק יישום החלטה של הקהילה שאמרה ברורות אם אין מקור אמין, אז לא מעלים. ותפקידך כאחראי המיזם להוריד מידית כל הצעה שאינה עומדת בכלל הזה. ואם התפספס וציטוט כזה עבר ומישהו מפנה את תשומת לבך, יש לך את המנדט המלא של הקהילה להסיר את הציטוט. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:23, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::ציטוט שהתגלה כבעל מקור מפוקפק ראוי להסיר ללא הצבעה. אחר כך ניתן לעסוק בביורוקרטיה, עד כמה שיהיה בכך צורך.

text: :::::::::אם השארת הציטוט המיוחס לנפוליאון נובעת מהחלטה של הקהילה, זהו סימן שהמיזם אינו בשל, ויש לעצור אותו לבדק בית. דוד שי - שיחה 19:27, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: כל מה שצריך הוא להעמיד את הציטוט להסרת הצבעה, ושארבעה אנשים יצביעו "בעד". תספרו אותי כאחד מהם אם צריך.דרור - שיחה 23:08, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אולי הצדק אתך, ו"כל מה שצריך זה להעמיד את הציטוט להצבעה". השתלשלות העניינים הזו משכנעת אותי יותר ויותר שאמיר צודק: ויקיפדיה בעברית הולכת ומתגלגלת למשהו ביורוקרטי בו ספירת אפים גוברת על השכל הישר, ואם אנו רוצים שהמיזם ישגשג עלינו לחסל לחלוטין את מוסד ההצבעה. לא נראה סביר בעיני שבגלל דקדוקי נוהל ("כל מה שצריך זה להעמיד דבר מה להצבעה"), יתנוסס בעמוד הראשי במשך יום שלם ציטוט מפוקפק וחסר מקור.

text: :::::::::::לעניות דעתי, מרגע שהוטל ספק בציטוט מסוים, ועד הרגע שמובא לאותו ציטוט מקור סביר, אי אפשר להשתמש בו בעמוד הראשי, ואין שום צורך בהצבעות. אז מה אם מתישהו בעבר הצביעו מספר אנשים להשתמש בציטוט הזה? האם "חכמת ההמונים" מחליפה אמינות ומקורות (ועל הדרך: מה זה "חוכמת המונים"? כמה אנשים הצביעו להשתמש בביטוי הזה? תריסר? פחות? ממתי תריסר זה "המונים" שדעתם גוברת על מכשלה פעוטה כמו "אין מקור"?).

text: :::::::::::כל זמן שמיזם הציטוט מנוהל באופן בו הצבעה של מספר אנשים מאפשרת לפרסם בעמוד הראשי ציטוט מפוקפק וללא מקורות, אני מציע/ה לעצור את המיזם ולהפסיק להציג ציטוטים בעמוד הראשי. (גילוי נאות: לדעתי האישית עדיף להסיר את הציטוט היומי בלי קשר. כשהרעיון הוצע לא הייתה לי דעה, אבל אחרי מספר חודשים בהם המיזם רץ, הגעתי למסקנה שהציטוט לא רצוי, והוא גורע יותא מאשר מוסיף). בלי קשר לדעתי על מיזם הציטוט באופן כללי, ברור שלא מתקבל על הדעת להציג ציטוט מפוקפק שלא הובאו לו מקורות ולהתחבא מאחורי ספירת אפים. קיפודנחש 23:44, 22 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::דרור, הקהילה הצביעה עבור הציטוט, אבל לא הצביעה על התאריך בו הוא יוצג בעמוד הראשי. אם יש חשד לאי אמינות, עדיף להסיר זמנית ואם נמצא מקור אמין, לשבץ מחדש בתאריך מאוחר יותר. (ואם לא - אז לא לשבץ שוב). • בברכה, אמיר  (שיחה), הקרב על באר שבע החל 00:09, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: הדיון הזה באמת לא למזנון, והסיבה שהוא מתנהל כאן, כי באמת צריך שהקהילה תתייחס למיזם יותר, ותציע יותר ציטוטים, וגם תצביע יותר (בעד, נגד, בעד הסרה וכו'). דרישות האמינות שלנו הם די גבוהות, והם אף החמירו. כיום לא די לנו באסמכתא למקור כמו ויקיציטוט (והיו שעזבו את ההצבעות במחאה על כך שאנחנו בכלל לא סומכים על ויקיציטוט), וגם לא די באסמכתא לספר ציטוטים (כלומר ספר כמו "ציטוטיו של נפוליאון על המלחמה" בהוצאה כלשהי, אינו מספק אותנו), וגם ספר ציטוטים של הוצאה מוכרת כבר אינו מספק, אלא דרוש ציטוט מקורי (מכתב מיום כך וכך). יתכן שהדרישה הזו גבוהה מידי, כי הציטוטים היחידים שעומדים בהם הם שירה ישראלית שקדמה לשנות ה-20 של המאה ה-20, וציטוטים ממסכתות מהתלמוד ומהתנ"ך, אבל זו דרישת האמינות כרגע.

text: ::::::::::::: במקרה של נפוליאון מדובר על מחלוקת - ציטוט שמופיע בספר ציטוטים כאמירה של נפוליאון, ונבחר על ידי הקהילה, הותקף על ידי אחד מחברי הקהילה כציטוט ששוייך לו ולא נאמר על ידו. זה לא עניין בירוקרטי. זה מחלוקת כמו כל מחלוקת אחרת. אם אני מוצא שגיאה בערך מומלץ (והדבר קורא) אני לא אוריד את ההמלצה על דעת עצמי וגם לא אוריד את הערך מהעמוד הראשי על דעת עצמי. זה לא עניין של בירוקרטיה אלא של נהלי קהילה, שלום בית וכבוד הדדי לחברים (וזה דבר שלאחרונה חלק ניכר מחברי הקהילה שכחו).

text: ::::::::::::: אני מציע שנתקדם הלאה, ואני קורא לחברי הקהילה להציע ציטוטים טובים (שלא מפרים זכויות יוצרים), ולהצביע עליהם. חג שמח. דרור - שיחה 09:12, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

text: דרור, מצער לראות שלמרות שכל מי שכתב כאן, חושב ששגית בהשארת הציטוט הזה, אתה עדיין משוכנע שפעלת נכון. מקומו של הדיון כאן במקום שרבים רואים אותו, כי אולי כמו שדוד שי וקיפודנחש אמרו, אולי יש מקום לוותר על המיזם הזה. אין מקום להשוואה בין שגיאה קלה בערך מומלץ לציטוט שמקורו שגוי. ערך מומלץ הוא ארוך ומכיל מידע רב. כאן מדובר בשורה אחת שכולה נתונה בספק, ואם יש מחלוקת אז קודם כל מסירים ואחר כך בודקים. זה כל כך פשוט וברור שאני לא מבינה למה נדרש כל הדיון הזה כדי שאולי תשתכנע.

text: ולעניין הצבעתי להסרה. אני חשבת כמו איש המרק שהצבעה הייתה מיותרת לחלוטין וגם כתבתי זאת שם כהערה כללית. אבל בגלל היכרותי אתך, מצאתי לנכון גם להצביע ספציפית, בתקוה שתבין ותסיר את הציטוט עד לבדיקתו. חבל מאד שלא עשית את. אי אפשר להמשיך הלאה לפני שיהיה ברור שאם תתגלה בעתיד בעיה דומה, אתה תסיר את הציטוט לבדיקה ולא תחכה לתוצאות הצבעה.

text: לקיפודנחש, העובדה שדרור בחר להשאיר את הציטוט במקום להסירו מה שהיה צריך לעשות, אינה קשורה לשיטת ההצבעות, אלא לבחירתו האישית של דרור כיצד לפעול. סביר מאד שכל אחראי מיזם אחר היה מוריד את הציטוט עד להשלמת הבדיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:22, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :עשיתי מאמץ די ניכר למצוא מקור לציטוט, ואני די בטוח שאין לייחס אותו לנפוליאון. מצאתי ציטוטים דומים למשל:
“A nation without a past is a country without a present or a future.” Sheikh Zayed bin Sultan Al Nahyan" 
"Nations without past have no future, either by Major Pierre Henri Bunel, France*
בכל מקרה - לעצם הדיון - אם יש ספק קל באמינות המידע המופיע בדף הראשי יש להסירו מיידית. זו דעתי. --Yoavd - שיחה 17:19, 23 בספטמבר 2013 (IDT)

text: ספרתי בדיון זה שישה משתתפים שקוראים להסרת הציטוט, ורק משתמש אחד שתומך בהשארתו. לפיכך יש לפנינו החלטת קהילה המחייבת את הסרת הציטוט. אפעל בהתאם. דוד שי - שיחה 20:14, 23 בספטמבר 2013 (IDT)
בהקשר זה, אמליץ על הבלוג Quote Investigator. ערןב - שיחה 06:44, 24 בספטמבר 2013 (IDT)

text: ועל הספר עב הכרס "אוצר הציטטות", מאת איתן בן-נתן, שמשקיע מאמץ ניכר בהבאת מקור לכל ציטוט. דוד שי - שיחה 07:40, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
סוף העברה • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 18:09, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  הציטוט היומי המיוחס לנפוליאון: "עם ללא עבר אין לו עתיד" 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
אני לא מצליח לראות את הקריטריונים לקביעת ציטוט יומי
replies: text: תלחץ על טור האותיות שבצד ימין (למי שלא הבין, מדובר בתצוגה למכשירים ניידים)--שלום1234321 • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • אם אני לא עונה תפסיקו להתעטש 14:59, 9 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-09 באפריל 2019