שיחה:קברות המורדים מעל נחל חבר

message: מכתב שנשלח לבעלי האתר: "
אני מבקש מכם תמונה אחת מהאתר לשם הצבה בערך. לצערי התמונה צריכה לעמוד בתנאים הבאים:
1. ויתור על זכויות יוצרים
2. ללא התבנית של האתר
עם זאת ירשם בדף הנילווה לתמונה שהיא שלכם וצולמה על ידי פלוני אלמוני. אני מאד מבקש כי תסכימו.
 
מה שנכון, ברגע שהתמונה בויקיפדיה כל אחד יכול להשתמש בה בתנאי שיציין שהמקור זה אתם והצלם הוא זה שאתה תגידו לי
 
כמו כן אבקש לדעת האם ידוע לכם מה מצב המצבה האם היא שוקמה
‏Daniel Ventura‏ 15:56, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: הנה התשובה:שלום,
אתה יכול להשתמש בתמונה בתנאים שרשמת
המצבה שוקמה ביוזמת חברי ג'יפטריפ
http://www.jeeptrip.com/page.aspx?div=Forums&group=30&item=856026 
שים לב לתגובה מס' 32
גדי צוקר
‏Daniel Ventura‏ 18:30, 5 ביוני 2008 (IDT)

message: אני זוכר שעיתונות התקופה (1984?) הייתה ביקורתית ביותר על הטקס שביצע שלמה גורן. אם אחטט קצת בעיתונות אמצא סימוכין נוספים פרט לדעתו של ספי בן יוסף. זכורה לי גם הבדיחה: "למה אומרים שמדינת ישראל מפלה את הבדואים? תראו איזה טקס יפה עשו לקבורת העצמות שלהם". אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:03, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ארשה לי לא להביא דעה על העיתונות. אני כבר שנתיים מתנזר ממנה (חוץ מעיון דרך האינטרנט) ולא חסר לי דבר.
replies: text: :ולגופו של ענין, מה שכתבתי בדף הישחה שלך במקום כאן: "אתה מצטט מקור שידוע בדעתו הייחודית. זה גם מאמר עיתונאי לא מדעי. אני לא סבור שזה מוסמך. האם אתה סבור שהרב שלמה גורן וכל השותפים לטקס לא ידעו זו. בחפירות ארכאולוגיות מפרידים את הממצאים לפי השכבות - הלוקוסים - לא נראה לי כי ערבבו ממצאים בני יותר מ-3,000 שנה עם אלה של 2,000 . במקומך הייתי משאיר את המשפט שכתבתי - גם הוא די "הזוי" אבל מילא. יועתק גם לדף שילה של הערך. למעשה שם היה מקומו. ‏Daniel Ventura‏ 19:21, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::: עניתי לך בדף השיחה שלך, ואענה לך שוב. אני לפחות הבאתי סימוכין. לך אין אפילו שמץ של מקור לסימוכין שלך. לא כתבת אפילו מתי היה הטקס ההזוי והפגאני. עוד יגיע היום בו אשב בבית אריאלה ואביא על הטקס הזה מאמרים בני התקופה. עד אז, כל עוד לי יש סימוכין לדעתי ולך אין, אנא אל תיגע לרעה בפיסקה. ואוסיף כי ספי בן יוסף הוא מומחה לארץ ישראל ותולדותיה, באותה מידה ששלמה גורן ז"ל היה מומחה לש"ס ופוסקים. כל אחד בתחומו הוא. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 19:24, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::האנציקלופדיה לחפירות ארכיאולוגיות בארץ ישראל מזהה את השלדים שנמצאו במערת האימה ובמערת האגרות עם אנשי בר כוכבא (הערה: נמצאו שם גם מעט שלדים מהתקופה הכלקוליתית אבל הם לא נקברו באירוע הזה). כדאי לחפש עוד בספרות המקצועית, אבל האנציקלופדיה הזו היא מקור מוסמך ביותר. הביקורת של בן יוסף היא די פופוליסטית, ולא כל כך מתאימה לכאן. מלמד כץ • שיחה 21:24, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::: מתאימה גם מתאימה, ומי הבטיח לנו שאלו שנטמנו בקבר השחור לקול תרועות השופר היורד בסנפלינג מהמסוק היו אנשי בר כוכבא ולא הכלכוליתים וחזיריהם? הרי האנציקלופדיה קדמה לאירוע ב-15 שנים למיטב ידיעתי. פרט זה רק מחזק את גירסתי שהטקס שערך גורן היה טקס קבורה לעובדי אלילים וחזיריהם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:38, 5 ביוני 2008 (IDT)

text: אני חושב שאיש באמונתו יחיה. אלה שלעגו לטקס לא ישנו את דעתם. יפה שקבוצה של חובבי נסיעה בגיפים נרתמה לשיקום המצבה. יש עדין תקוה לידיעת הארץ ולמורשת של עם ישראל.
replies: text: : ולמשתמש:אלמוג - אם כוחו של הרב גורן במותניו הוא היה מגיע למקום בצורה אחרת. להגיד על רב בישראל  שהוא 'ערך טקס קבורה לעובדי אלילים וחזיריהם' - זה לא פוגע בו - שהרי איש לא יאמין לכך. זה מעיד רק עד כמה ... (ולא אוסיף). עקבתי אחרי מאמריו של ספי בן יוסף - עד זמן מסויים היו מחכימים. כאשר החל להשתמש בכשרון הכתיבה לכתבות מעין אלה - הוא כבר היה לכתב אידיאולוגי. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 21:52, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: איני לועג לרב גורן. אלא שלדעתי בעניין זה זקנותו ביישה את צעירותו. להבדיל ממעמד תקיעת השופר בכותל, המרגש באמת, כאן נוצלו צה"ל, חייליו ומסוקיו, להילולה לאומנית קלריקלית מהסוג הפחות ראוי, ואחת היא אם בקבר נטמנו לוחמי בר כוכבא, בדואים, כלכוליתים או חזירים. העובדה שהנטמנים היו עובדי אלילים וחזיריהם אך מוסיפה נופך של גיחוך למה שהיה מגוחך ממילא. לרב בישראל תפקידים רבים. מה שקרה שם אינו נופל בגדר תפקידים אלו, ואינו מוסיף כבוד לרבנות, או לבר כוכבא. והנה הצעה - כשם שהמורמונים ממרמנים את היהודים שמתו לאחר מותם, על מנת להעלות את נשמותיהם לגן העדן המורמוני, כך יכולים אנו לגייר בדיעבד את הכלכוליתים, שהרי בחייהם לא ניתנה להם ההזדמנות להיות שייכים לדת היהודית, שקמה רק אלפי שנים לאחר מכן, בימי עזרא ונחמיה, וכך יבוא לציון גואל. במחשבה שנייה, הדבר יקשה לביצוע באשר לחזירים שנטמנו עמם. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:59, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::לאלמוג, המהדורה החדשה של האנציקלופדיה לחפירות ארכאולוגיות יצאה לאור ב-1992. עניין הטקס של גורן לא מוזכר בה, אבל כתוב בפירוש שהשלדים והגולגלות שנמצאו בסלים שייכים ללוחמי בר כוכבא. לדעתנו לא יהיה נכון להביא בערך את דעתו של בן יוסף (אם אינה נסמכת על מחקרים), אבל אם עושים זאת יש להביא את דבר האנציקלופדיה על מנת שהקורא ישפוט. הציטוט המדויק (מתוך "מדבר יהודה, מערות: מערת האגרות"): "יש לשער שפליטי מרד בר כוכבא תכננו בריחה מן המערה בזמן ששמו עליה הרומאים מצור, ולכן הטמינו את חפציהם. לפחות חלק מיושבי המערה לא הצליחו להימלט, שכן באחד הכוכים שבאולם הפנימי (אולם ג') נתגלו שלדים של 17 אנשים (שלושה גברים, שמונה נשים ושישה ילדים). רוב הגולגלות נמצאו מונחות בסלים, והשלדים נמצאו עטופים במחצלאות ובסלים. כמה שלדים נמצאו עטופים בבגדים ובשטיחים". מלמד כץ • שיחה 22:01, 5 ביוני 2008 (IDT)
המחלוקת כאן משתקפת באופן גרוע בערך עצמו. כתוב שם: "במערה מצאו שרידים מהתקופה הכלכוליתית". "במערה מצאו שרידים מתקופת בר-כוכבא". אם "במערה מצאו שרידים מהתקופה הכלכוליתית בשכבה אחת, ושרידים מתקופת בר-כוכבא בשכבה אחרת", זה צריך להיות כתוב. עוזי ו. - שיחה 23:06, 16 ביוני 2008 (IDT)

text: נדמה לי שזה כתוב בבהירות.
# "מהתקופה הכלקוליתית נמצאו מיכלי חרס ושלד אחד מונח על צידו. מתחת לשלד מחצלת חרוכה שגילה נאמד כ- 3,500 לפנה"ס."
# "לעומת זאת מתקופת בר כוכבא נמצאו בקדמת המערה כלי חרס, חפצי בית, שרידי מזון, מטבעות מימי בר כוכבא, קטעים של פפירוסים עם אותיות ארמיות ועבריות וכן שבר חרס עם הכתובת "שאול בן שאול שלום". המצבור כולו מכוסה בשכבת פיח, כתוצאה מהבערה באש. במקום נאספו 40 שלדים: גברים, נשים, ילדים ותינוקות. חלקם הונחו בפנים המערה וההנחה היא שמתו בזמן המצור. נמצאה קבורה של איש מבוגר, כאשר הפנים לכיוון ירושלים כמקובל בקבורה יהודית."
האם זה לא די ברור ? ערב טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:15, 16 ביוני 2008 (IDT)

text: בין שני הציטוטים האלה כתוב גם "על עובדה זו מסתמכים הטוענים כי השרידים שנקברו אינם של לוחמי בר כוכבא, אלא של אנשים שחיו בישראל בתקופה הכלקוליתית". כלומר, לפי הערך: "במערה נמצאו שרידים מתקופה A. השרידים הם מתקופה A ולא B. במערה נמצאו שרידים מתקופה B". עוזי ו. - שיחה 23:23, 16 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : זו תוספת שלי: ""על עובדה זו מסתמכים הטוענים כי השרידים שנקברו אינם של לוחמי בר כוכבא, אלא של אנשים שחיו בישראל בתקופה הכלקוליתית".
הנה מה שכתוב במקור - בפרק על "מערת האימה" : "החלק הראשון של המערה שימש למגורים. מתחת לשכבת הזבל העליונה היתה שכבת ישוב מתקופת בר כוכבא ו-4 המטבעות שנמצאו יעידו על כל. בחלקה הפנימי של המערה  נמצאו 40 שלדים לפחות, עם אוסטרקאות, אחת מהן עם כתובת - כפי שכתבתי בערך. מצאו גם פפירוסים בעברית, מגילות קלף ועוד.
 
בתחילת המאמר הוא כותב על התקופה הכלכוליתית: "השרידים המענינים נמצאו במערת האימה . "נמצא בה רובד של ישוב מו התקופה הכלכוליתית . הממצא החשוב נמצא במרכז המערה (הדגשה שלי) וכן הקטע המצוטט בערך :" השלד היה מונח  על צידו במכווץ, מתחת לשלד מחצלת. בדיקת פחמן  גילה שהיא מגיל 5460 +_ 125
לסיכום, גם הבדל במיקום וגם בתיארוך . נדמה לי שזה די. ‏Daniel Ventura‏ 00:04, 17 ביוני 2008 (IDT)
לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 00:04, 17 ביוני 2008 (IDT)

text: האם יש מחלוקת (בין הכותבים כאן) על כך שבמערה נמצאו שרידים משתי שכבות? עוזי ו. - שיחה 00:11, 17 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : לי יש רק מקור אחד - אהרוני. נמצאו שרידים בשני מקומות - לא כתוב שם שכבות - לשם כך דרוש דו"ח החפירה. רק כתוב כי האחד נמצא במרכז המערה והשני בפנים. האחד - לפי בדיקות פמחן 14 3500 לפה"ס, השני, לפי המטבעות - תקופת בר כוכבא. 
יש לי מה לומר לך או לכם , גם על הערך הזה וגם על הערך השני,  שהערב החלטתם להתלבש עליו.  אבל אתאפק. ‏Daniel Ventura‏ 00:18, 17 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: פיסקת הביקורת

message: לא מצאתי ב-17 העמודים של הספר על מדבר יהודה בנושא המערות : מעמוד 362 עד עמטד 379 , את המונח הנ"ל.‏Daniel Ventura‏ 23:20, 5 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: גם באנציקלופדיה לחפירות ארכאולוגיות בא"י וגם בספריו של יגאל ידין לא מצאנו אזכור לחזירי בר. בנוסף לכך (וזו הנקודה החשובה): השלדים המדוברים והמחצלות שבהן הם היו עטופים נבדקו ותוארכו לתקופת בר כוכבא, כמו גם ממצאים רבים נוספים משתי המערות. אנו רוצים לחפש עוד ולראות אם הטענות של בן יוסף מסתמכות על מחקרים ארכאולוגיים חדשים יותר. כאמור, האנציקלופדיה לחפירות מעודכנת לשנת 1992. מלמד כץ • שיחה 00:31, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : זכור לי בוודאות שבזמן מעשה היו ארכיאולוגים שהעלו את הטענה. גם אני מחפש. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 05:43, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: בערך על חזיר בר כתוב שהוא גדל ביערות. בארצנו הוא נמצא באזור ההרים, בסביבת קדומים אנו מוצאים פגרים. על קיומו באזור דרום ים המלח , כמו ליד נאות הככר - ממש לא נראה לי. אך כדאי לחפש את המקור. ‏Daniel Ventura‏ 07:20, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::יתכן גם שתחום התפוצה שלהם בארץ השתנה בזמן שעבר מאז. על כל פנים, לפי מפת-תפוצה שמופיעה בברינטיקה לנוער, גם כיום מצויים חזירי-בר בצפון ודרום ים המלח. ‏pacman - שיחה 21:09, 17 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  חזירי בר (מדרום ים המלח) 

message: העברה מדף שיחה ‏Daniel Ventura‏ 03:48, 6 ביוני 2008 (IDT)
לא הבנתי מהכתוב בתמונה מדוע צרפת רשיון חופשי באם יש אישור תקין אנה הוסף אותו לויקיפדיה:אישורים להעתקה, אחרת התמונה תימחק. הידרו - שיחה 03:15, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לתשומת לבך -
# למה להתחיל מייד עם איום אחרת התמונה תימחק. - שפה אחרת אתה לא מכיר !
# כאשר יש תמונה אחת בלבד הבנתי כי די שהאישור יהיה בדף השיחה של הערך
# מכל מקום העתקתי אותו גם לדף של התמונה
שיהיה לך יום טוב . ולהבא - בלי איומים. אני נכנע גם בלי אקדח צמוד לקרע. ‏Daniel Ventura‏ 03:19, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: אם התמונה חופשית וללא זכויות יוצרים בכלל היא צריכה להיות , אך ויקיפדיה יכולה לא לקבל רשיון עם התנאי שהוא הציב. הידרו - שיחה 03:34, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : לא הבנתי. אם אסווג אותו  יהיה בסדר ? אעשה זאת. אם יש עוד בעיה, כתוב לי ואחזור לבעל התמונה. לילה טוב.  ‏Daniel Ventura‏ 03:38, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::הבעיה היא שאם הוא מסכים לשחרר את התמונה בכל אחד מהרשיונות החופשיים הוא לא יכול להציב עליה שום תנאי נוסף, וכרגע הוא מציב תנאי כזה. הידרו - שיחה 03:42, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: :: האם אפשר למצוא פתרון?  לא הייתי מבקש ממנו לתת לי תמונה ללא הסימן שלהם. סוף סוף, בזכותם המצבה שוקמה. אם אבקש ממנו, אולי יענה, אבל זה יחשב די לחוסר נימוס. אם זה 'תנאי הכרחי - אז תסיר את התמונה ואני אשקול אם לפנות ולהיות גס רוח - בשם הויקיפדיה ותקנותיה או לא . ‏Daniel Ventura‏ 03:48, 6 ביוני 2008 (IDT)
כל הפרק יועתק לדף היחה של האתר.‏Daniel Ventura‏ 03:48, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::התמונה במצבה הנוכחי לא יכולה להישאר, הסרתי אותה מהערך. הידרו - שיחה 04:03, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: ::: אני מבין שהבעיה היא סימן המים ולא כל בעיה אחרת ? ‏Daniel Ventura‏ 07:22, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::יש בתמונה פגמים רבים, ובעיקר העובדה שהיא תמונה גרועה, שלא ברור מה עיקר בה - המצבה או הג'יפ. אני סומך עליך, דניאל, שברבות הימים תצלם תמונה טובה של המצבה, על התמונה הזו לא כדאי להילחם. דוד שי - שיחה 07:35, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: לאריאל אני יכול להגיע (לפי הצעתך) , לצלם תמונה של הכנס, לנחל חבר לא נראה לי סביר. עשיתי זאת לפני 20 שנה, כאשר הייתי צעיר ורענן. בקשתי מחוג החובבים תמונה ללא סימן מים. אם אקבל אני מקוה שתתפשרו ותרשו לי לעלות אותה. ספק אם יגיע לשם מישהו  חוץ מחובבי טיולים בגיפים. אפילו 1,100 ש"ח לשיקום המצבה הם אספו בינהם. ‏Daniel Ventura‏ 07:45, 6 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  [[:תמונה:Mazeva.jpg]] 

message: הועבר מדף שיחת משתמש:Hidro 
אני מניח כי התמונה של המצבה הוסרה בשל הסיבה הנ"ל. אני מבקש להסב את תשומת לבך כי רשות שמורות הטבע דורשת היום הטבעת סימני מים על תמונות המצולמות בשמורה |המקור. לא ברור לי אם אדם פרטי, גם אם משוחרר מזה - וזה לא מובן מאליו (מנין ישיג 200 שקל אגרה ליום צילומים ) יכול להעלות את התמונה לויקיפדיה. אני מבין שזה דרישה אסטטית - מסכים, נשארת השאלה אם זה הכרחי. בינתיים פניתי לבקש תמונה ללא סימני מים. שיהיה לך יום טוב.‏Daniel Ventura‏ 07:37, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: למרות חילופי שיחה על בעל התמונה אין לי תמונה אחרת. האם תוכל "להכשיר" את התמונה. הרי "הפרת זכויות" יוצרים אין - יש רק בעיה אסטטית. שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 14:19, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :אנני מבין למה ארכבת שיחה שטרם הסתימה מדף שיחתך והמשכת אותה כאן,הדבר רק יוצר בלבול ולא מאפשר לעקוב אחר התנהלות הדברים. הבעיה היא שהתמונה לא חופשית, וככזו לא יכולה להישאר כאן. אם תשיג רשיון חופשי אוריד את הסמל בעצמי. אני לא מבין בנושא המשפטי מספיק ואני ממליץ שתפנה לדרור אבי או אלמוג בנושא של רשות שמורות הטבע. הידרו - שיחה 14:29, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :: סליחה אני ממש לא מבין: האם מחילופי המיילים לא ברור כי התמונה חופשית: הוא כתב שהוא מקבל את תנאים שלי, דהיינו "ויתור על זכויות היוצרים". לאחר קריאה תוכל למחוק את הקטע הוא עובד לדף השיחה של הערך.‏Daniel Ventura‏ 14:47, 6 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::בתגובתו עליך הוא לא מביע הסכמה אך הוא כן מציב תנאים לשימוש בתמונה ותנאים שלא מקובלים כאן. הידרו - שיחה 17:03, 6 ביוני 2008 (IDT)

text: סליחה. עכשיו אני ממש לא מבין. הוא כתב: שלום, אתה יכול להשתמש בתמונה בתנאים שרשמת המצבה שוקמה ביוזמת חברי ג'יפטריפ .התנאים היו: 1. ויתור על זכויות יוצרים 2. ללא התבנית של האתר. עכשיו אתה אומר התבנית של האתר זה לא בעיה אוריד את הסמל בעצמי -  אגב  אני חושב שזו בעיה ולכן אל תחזיר את התמונה. עד כאן. כנראה תהיה לי תמונה בדרך. אבל בתנאים הנ"ל. איזה תנאי לא הבנתי ? שבת שלום. ‏Daniel Ventura‏ 17:53, 6 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  סימני מים תמונות