שיחה:חזנות

message: בערך כתוב: "החזנות של היישוב הוותיק בארץ ישראל קרויה חזנות "ספרדית ירושלמית" כיוון שרוב היישוב הספרדי הישן התרכז בעיר זו. חזנות זו זוכה לפריחה בימינו." הנוסח הזה התגבש בתחילת שנות העשרים של המאה העשרים בירושליים ללא שום קשר עם היישוב הישן ולא שייכת ליישוב הוותיק בארץ. ראה קישור:
מסורת ספרד-ירושלים.באיסטנבול יש עדיין זמרים השרים בנוסח המפטירים מסורת זו היא נדירה וכמעט לא קיימת.--Avin 21:44, 25 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: מספר מילים על העריכה האחרונה שלי: השתמשתי במושג מסורת מאחר ויש לעיתים מסורות שונות באותו מקום גיאוגרפי. לדוגמא במצרים  היו מסורות ספרדיות גם מטורקיה גם מארץ ישראל וגם מקורפו. מקור המנגינות של השירה בלדינו לא שייכות לערך הזה יש מגוון גדול של מקורות והם לא רק מנגינות טורקיות, היו גם מקרים בטורקיה בהם מנגינות ספרדיות עתיקות "עות'מנו" וקיבלו צביון טורקי עם מקאמים. החזנות הירושלמית ביישוב הישן הייתה ספרדית "אחרת" ולא מסורת ספרד ירושלים שהתפתחה בשנות העשרים של המאה העשרים ראה קישור למאמרים בסוף הערך (הנושא הזה עדיין במחקר). קהילות הספרדים הפורטוגזים ביבשת אמריקה לא הוקמו מיד עם גרוש ספרד אלא יותר מאוחר. עדיין יש בעיה באבחנה בין המסורות הספרדיות מזרחיות צפון אפריקה תימן פרס בוכרה וארצות ערב האם הם ספרדיות? כן גם נושא שירת הבקשות לא צריך להיות כל כך בהרחבה כאן שכן יש לכך ערך נפרד. Avin 01:07, 8 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :ראשית, כל הכבוד על העריכה, ניכר שיש לך ידע מעמיק בנושא. לגבי המסורת הספרדית-ירושלמית, כמובן שחלה תפנית בשנות העשרים-שלושים כפי שצוין במאמרים אך קשה לי לקבל את ההגדרה שלה כמסורת שונה לחלוטין מן המסורת של הישוב הישן.

text: :יש להבחין בין שלושה חלקים: א) שירת הבקשות שבה אכן המסורת החלבית דחקה לחלוטין את המסורת הספרדית של הישוב הישן. לגבי שינוי זה יש לנו ראיות מוצקות, בעיקר בזכות רישום בתווים שערך החוקר אברהם צבי אידלסון למסורת הקודמת (ראה קישור)  ב) שירת הימים הנוראים שנשארה כמעט כפי שהייתה ללא השפעה כלל. לגבי חלק זה במסורת אין עוררין שמדובר במסורת הספרדית של היישוב הישן. ג) התפילה בשבתות ובחגים, שלגביה אין שום מחקר מוצק שיבסס את הטענה שמדובר במסורת אחרת מלבד "שמועות" מחזנים וותיקים ש"פעם היה נוסח אחר". נכון שקיימת השפעה גדולה יותר של מוסיקה ערבית מבעבר, ובעיקר השפעה של המסורת החלבית. אך עדיין לא ניתן לסווג את המסורת הספרדית-ירושלמית כמסורת חלבית. אם פעם היית נוכח בבית הכנסת "עדס" בירושלים בוודאי שמת לב שהתפילה שם שונה מאוד מתפילה ספרדית-ירושלמית, הן מבחינת הלחנים והן מבחינת מנהגי התפילה. זאת, דרך אגב, בניגוד לבלגאן השלם שעושים באתר "פיוט", שם לא מבדילים בין המסורת החלבית לספרדית-ירושלמית. ההשפעה החלבית הצטמצה בעיקר לשירת הבקשות ופחות לתפילה עצמה. לכן לדעתי לא ניתן להפריד בין המסורת הספרדית-ירושלמית למסורת היישוב הישן, אם כי חלה תמורה גדולה במסורת זו בשנות העשרים-שלושים של המאה הקודמת, מה שעדיין לא מגדיר אותה כמסורת אחרת.

text: :לגבי מסורות תימן, פרס, בוכארה, בבל: לדעתי לא ניתן לכלול אותן במסורות הספרדיות כיוון שיהודים אלו אינם יהודים ספרדים על פי מוצאם (אינם מצאצאי היהודים שישבו בספרד). לגבי מסורות צפון אפריקאיות: כאן קיימת התלבטות, כי הקהילות בצפון אפריקה מעורבות בין יהודים מקומיים ליהודים ספרדיים שהגיעו עם הגירוש. באיזורים מסויימים בצפון אפריקה ישנה השפעה ספרדית חזקה יותר (למשל טנג'יר ותטואן שבמרוקו) וישנם מקומות בהם ההשפעה הספרדית פחות מורגשת, או לא קיימת. לעניות דעתי יש לכלול את מסורת צפון אפריקה במסורת הספרדית.

text: :לגבי שירת הבקשות אני מסכים - אם יש מישהו שמתנגד למחיקת הנושא מתוך הערך של חזנות שיפרט כאן.אסי אלקיים 22:58, 15 פברואר 2006 (UTC)
אסי שלום שוב תודה על המחמאות. היו כנראה כמה מסורות ספרדיות ביישוב הישן(אני לא אוהב את המונח הזה)נושא זה נחקר כרגע, ואני חייב לך תשובה מלומדת יותר. בינתיים ראה מה קורה בערך מזרחים אחר כך ראה ויכוח שהיה לי בשיחה:מזרחים בפרק: "שתי קבוצות אשכנזים וספרדים" יש שם כמה שאלות ותשובות לגבי המסורות הספרדיות. מה דעתך? בידידותAvin 00:07, 17 פברואר 2006 (UTC)

message: לפי דעתי זה לא ממש קשור לערך. אם הייתה קטגוריה של חזנות אולי מוזיקה חסידית הייתה קטגוריה בתוכה. חזנות היא לא סוג של מוזיקה חסידית, אלא מוזיקה חסידית היא סוג של חזנות (גם לגבי זה אני לא בטוח). לכן אני מציע למחוק את הקטגוריה. אסי אלקיים 00:06, 24 אפריל 2006 (IDT)
thread_title: הקטגוריה מוזיקה חסידית

message: לדעתי יש להפריד לקטגוריה שלישית חזנות בקהילות המזרח, שם יכללו מסורות גרוזיה, תימן, בוכרה וכד'. החלק על חזנות ספרדית צריך לכלול רק קהילות שמוצאן מספרד. יהודי גרוזיה ככל הידוע לי לא עונים על קריטריון זה.
ברם הבעיה מסתבכת במסורת הגרוזינית והקוצ'ינית, שכן במסורות אלו ישנה השפעה ספרדית ניכרת בלחנים לפחות בתפילות הימים הנוראים (אך כנראה שבלחנים לשאר השנה פחות). 
לגבי יהודי גרוזיה כותב עזרא ברנע (זמרת בית הכנסת הגרוזי בפיוטי הימים הנוראים - שני תקליטורים בהוצאת מכון רננות) במבוא "ניתן לומר שיש השפעה ירושלמית בלחני הימים הנוראים אצל יהודי גרוזיה בפיוטים השונים. במאה ה20 נסעו הרבנים בן ציון אפרימאשוילי, דוד ג'אנאשוילי ובנימין ג'אנאשוילי מירושלים לגרוזיה כדי להפיץ תורה ובעצם נוכחותם עם בני עדתם נתבקשו הרבנים לשמש כשליחי ציבור ובדרך זו הפיצו את המנגינות המסורתיות של ירושלים..." (צוין למאמר של פרופ' שלמה ינץ, מקורות החזנות של יהודי גרוזיה, מאמר בתהליך פרסום. אגב חפשתי ברמב"י  ולא מצאתי שהמאמר פורסם, למרות שהדברים נכתבו לפני 4 שנים, אם כי המאמר הבא  שווה בדיקה). 
לגבי יהדות קוצ'ין ראו  וגם  מהווה דוגמא ללחן ספרדי מובהק. מה גם שחלק מן הקהילה הפארדסית מוצאה מספרד, מה שאין כן אצל יהודי גרוזיה. בנוסף ההשפעה הספרדית על קוצ'ין קדומה מההשפעה על גרוזיה וגם ניכרת יותר, כך שההתלבטות לגביהם גדולה יותר. אך דיה לצרה בשעתה, וכיוון שעוד לא נכתב שום דבר לגבי החזנות של יהודי קוצ'ין אין צורך כרגע להכריע בשאלה זו. בכל אופן לגבי יהודי גרוזיה אין מה להתלבט לדעתי: יש להפריד, ולצורך כך לכתוב תת פרק שלישי "חזנות בקהילות המזרח" שתכלול את כל קהילות המזרח הרחוק והקרוב שאינן ספרדיות (תימן, בוכרה, פרס, גרוזיה וכו'). אסי אלקיים 19:20, 21 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  חזנות של יהדות גרוזיה 

message: שלום לכם חברים יקרים!
בקשר להשפעה הירושלמית על חזנות יהודי גרוזיה, אני יכול לומר בביטחון גמור, כאחד שבקיא בחזנות יהודי גרוזיה, עד לפרטי פרטים, שההשפעה הירושלמית היא מעטה מאוד ובהחלט שאינה ניכרת. ויתירה מזו ההיפך הוא הנכון, רבני גרוזיה אף שחלקם למדו בישיבות אירופה וחלקם האחר למד בישיבות ירושלים, עדיין שמרו הם בצורה מעוררת הערצה על ניגוני התפילות, טקסט מודגששבהחלט לא דומות כלל לחזנות המכונה "ירושלמית", וגם הפיוטים המעטים מאוד שמנגינתם זהה למנגינות הירושלמיות, והמושרות בעיקר ע"י (ח"כ לשעבר) הרב יצחק גגולה, שיחיה, אינם נהוגים כלל בבתי הכנסת של עדתינו, לפחות לא בתור מסורת גרוזיה שהייתה נהוגה בגרוזיה, ובהחלט החלטה זו להכניס לחנים אלו תחת קטגוריית "מסורת גרוזיה" עוררו מאוד את תמיהתי,  אומנם בהחלט לחנים קדושים אלו ערבים לאוזן, אך אינם כלל ממסורת גרוזיה. כעת נכון הוא שישנם פיוטים מעטים מאוד שדומים , אך לא זהים, למנגינות הירושלמיות, אך גם הם מושרים בשינויים  שניתן לזהות אותם, (כפי שמציין מר עזרא ברנע עצמו, בחוברת המצורפת למארז התקליטורים). דבר זה אמור לגבי פיוטי הימים הנוראיים.
טקסט מודגשכעת לגבי החזנות לימי חול שבת וחגים - בקרב יהודי גרוזיה אומר בקצרה , נהוגים ניגונים שונים המיוחדם להם,ופעמים שיש ניגונים שונים בין הקהילות השונות.כך למשל: לכל קטע "מקבלת שבת",  יש ניגון מיוחד , ואינו מבוצע כמנגינת תהילים, בניגוד לאחינו הספרדים המבצעים אותו בניגון תהילים (לפחות בסדר קבלת שבת). וכו' ,וכך גם סידרי התפילה בשחרית לשבת שונים.מיתר אחינו הספרדים.  הלוואי והיו בידי עיתותיי, ויכולתי לפרט , אך כעת אין לי זמן לזה, מקווה שבעזרת ה' יתאפשר לי בעתיד הקרוב, לייחד כותרת מיוחדת רק לחזנות יהודי גרוזיה.
לסיכום- הדמיון היחיד בין החזנות הירושלמית לבין החזנות הגרוזינית הוא: 1. בקריאת התורה- שרק בסיס ביצוע המנגינה היא דומה ,אך עדיין יש שוני בניגון שניתן לזיהוי גם לאוזן שאינה מקצועית. 2. בפיוטים ספורים ב"ימים נוראיים" , שגם הם מושרים בשינויים שניתן לזהותם.
בקיצור חברים יקרים, צריך להתפלל בבית כנסת גרוזיני ולראות במוחש שאכן יש שוני מוחלט  בלחנים ואף בסדרי התפילה  ובייחוד בסדר "קבלת שבת",  בהחלט לא זהים לבתי הכנסת שבהן נהוג הנוסח "הירושלמי". וע"כ בהחלט יש צדק רב עם אלו שגורסים שלא נכון להכליל את "חזנות יהודי גרוזיה" תחת כותרת של "חזנות ספרדית", כי כמעט אין בינה לבין "החזנות הירושלמית" כמעט כלום,פרט לשני הדברים הקודמים שציינתי.
לגבי חזנות בוכרה הדברים שונים וגם בכך רציתי להרחיב ,אך אולי ,בלי נדר, בהזמנות אחרת.
replies: text: :::::::::::::::::::::::::::::::בברכת יום טוב לכם.
thread_title:  חזנות יהודי גרוזיה 

message: במקור הייתה הבחנה בין שליח ציבור שהוא חזן של ימינו, לבין חזן בלשון חז"ל שתפקידו להראות לעולה לתורה את המקום בו יקרא בתורה 
0ולכן נקרא חזן - מהפועל הארמי "חזה" - ראה, חזן - זה שמראה). עם המן המילה חזן קיבלה את המשמעות של שליח ציבור הדורמי 19:38, 25 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אכן חסרה האטימולוגיה של המילה. עד כמה שידוע לי השימוש במונח "חזן" ביחס לשליח הציבור, הוא אשכנזי. כדאי גם לציין בתחילת הערך שהערך אינו עוסק בשליח ציבור, ולהפנות לערך. שמעיה 22:54, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  עיקר חסר מן הספר 

message: אצל היהודים האשכנזים בעיקר קיימת הפרדה בין שני המושגים הללו. החזנות היא סוג של מוזיקה ליטורגית יהודית אבל ניתן להצביע על סוגים אחרים, למשל זמר חסידי אינו בהכרח נחשב חזנות אבל הוא כן ליטורגיה או לצורך העניין פרה-ליטורגי. בקהילות אחרות אין בדרך כלל הפרדות כאלו וחזנות היא היא המוזיקה הליטורגית/פרה-ליטורגית (מקובל גם המושג "פייטן" שהוא לא מדוייק לדעתי אבל צובר תאוצה בשנים האחרונות). כמובן שחזנים מבצעים אותה בצורה אמנותית יותר, אך לעצם העניין אין הפרדה בין השתיים. האם גם אחרים שותפים לעמדה זו וכיצד ניתן לבטא זאת בערך - האם על ידי שינוי שמו? פיצול? מה דעתכם? אסי אלקיים - שיחה 02:45, 18 במרץ 2009 (IST)
thread_title: חזנות לעומת מוזיקה ליטורגית יהודית

message: http://www.facebook.com/pages/%D7%94%D7%97%D7%96%D7%9F-%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%94-%D7%A7%D7%9C%D7%9E%D7%9F-cantor-yehuda-kelman/227947483961793?sk=wall  Ib52 - שיחה 18:08, 7 בפברואר 2012 (IST)
דף הפייסבוק של החזן יהודה קלמן !
thread_title:  החזן יהודה קלמן 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.web2all.co.il/abuhav/Page337.asp
** In חזנות on 2013-09-13 01:56:02, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חזנות on 2013-09-15 23:32:03, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חזנות on 2013-09-20 07:00:59, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חזנות on 2013-09-25 02:43:53, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 05:43, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: אסור לנשים לשיר את התפילות או אסור לשיר בפני גברים?  האם העריכה הזו  נכונה? 19:22, 24 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: אני חושב שהכי מדוייק לכתוב האוסר על נשים לשיר בתפילה בציבור. את התפילות ברור שמותר להן לשיר ונראה שמה שהיה ייחודי היה השירה של נשים בתפילה בציבור ולא שירה בפני גברים שמן הסתם אירע לא מעט גם בקרב אורתודוכסים. עדירל - שיחה 19:32, 24 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  איסור שירת נשים 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp?forum_id=14617 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140714230047/http://www.bhol.co.il/forums/forum.asp?forum_id=14617 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:10, 13 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/habechora-4.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20060614024400/http://daat.ac.il/daat/kitveyet/shana/habechora-4.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 16:35, 10 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)