שיחה:מצבת מישע

message: אני זוכר שקראתי טקסט על כך שגילוי מצבת מישע היה אירוע חשוב בהתיחסות החברה המודרנית לתנ"ך. זוהי היתה ההוכחה החיצונית הראשונה שיש בתנ"ך גם אמת היסטורית מלבד פולקלור. אני חושב שיש גם סיפור מעניין מאחורי הגילוי.<BR>
האם זה נכון?<BR>
אם כן, לדעתי צריך להוסיף למאמר סיפור זה.<BR>
[[משתמש:מאיר מ|מאיר מ]] 18:55, 29 ינו' 2004 (UTC)

message: מה שידוע לי הוא מציאת הכתובת ע"י נזיר, ושבירתה ע"י בדואים שחשבו שבתוכה יימצאו אוצרות זהב, וכן הם רצו למכור את חלקיה אך הממשלה העות'מנית החרימה מהם הכל.
לא ידוע לי על סיפור פיקנטי שנקשר לכתובת - אדרבא, תאמר לי היכן הוא כדי שנוכל לקרוא אותו.
replies: text: השתלשלות הגילוי, לא פיקנטי אבל גם לא טריוויאלי. ראו גם מידע לא מעובד כאן בן-חנוך - שיחה 02:56, 26 במרץ 2011 (IST)

message: ===עיתונות לועזית===
* ב-4 בפברואר 1870 התפרסם בכתב העת בצרפת journal officel מכתב מירושלים שנשלח ב-15 בינואר 1870 על ידי שארל קלרמון-גנו על מציאת מצבת מישע.
* רענאן, journal des debats, 26 בפברואר 1870.
*  דערנבורג, reveu isrelite 4 במרץ 1870.
* קלרמון-גנו, reveu arbealazschice ??, מרץ 1870. (עמ' 184-207) (מיום 23 בינואר)
* 
===עיתונות עברית===
* ) [פרסום ראשוני - בקצרה]
*  [פרסום ראשוני - מפורט]
*  [פרסום ראשוני]
*  [פרסום מתוקן - חלק 1]
*  [פרסום מתוקן - חלק 2]
*  [פרסום מתוקן - חלק 3]
*  [פרסום ראשוני]
*  [דיווח על הגעת המצבה לפריז]
* י"א אללערהאגר, אבן מישע, עברי אנוכי, 05.02.1875.
thread_title:  כתבות בעיתונות  עם הגילוי 

message: * ב-4 בפברואר 1870 התפרסם בכתב העת בצרפת journal officel מכתב מירושלים שנשלח ב-15 בינואר 1870 על ידי שארל קלרמון-גנו על מציאת מצבת מישע.
* רענאן, journal des debats, 26 בפברואר 1870.
*  דערנבורג, reveu isrelite 4 במרץ 1870.
* קלרמון-גנו, reveu arbealazschice ??, מרץ 1870. (עמ' 184-207) (מיום 23 בינואר)
*
thread_title: עיתונות לועזית

message: * ) [פרסום ראשוני - בקצרה]
*  [פרסום ראשוני - מפורט]
*  [פרסום ראשוני]
*  [פרסום מתוקן - חלק 1]
*  [פרסום מתוקן - חלק 2]
*  [פרסום מתוקן - חלק 3]
*  [פרסום ראשוני]
*  [דיווח על הגעת המצבה לפריז]
* י"א אללערהאגר, אבן מישע, עברי אנוכי, 05.02.1875.
thread_title: עיתונות עברית

message: לא יותר נכון לשים אותו בויקיטקסט ולקשר לשם? • אור שפירא • שיחה •  י"ח בשבט ה'תשע"ג • 10:22, 29 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  מדוע מביאים את הטקסט עצמו? 

message: אני חושש שיש כמה שגיאות בטקסט המומר לאלפבית העברי המודרני שתחת הכותרת "הכתובת"משהו פה עשה את ההמרה או שזה לקוח מאיפשהו? ואם כן מאיפה?
אני יכול לתקן אם יש צורך -- riel1204 \land  - (שִׂיחָה • תְּרוּמָה) -  00:36, 27 בנובמבר 2015 (IST)
--גדעון צור - שיחה 15:08, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  שגיאות בהמרה  

message: , ככל הידוע לי ההשלמה המקובלת היא "כמש[ית]" בהתאם לכתובת מקיר מואב. יש לך מקור להשלמה שציינת? בכל אופן יש לכתוב זאת כהשלמה בתוך אריחיים ולא כחלק מהטקסט. ראובן מ. - שיחה 22:54, 7 במאי 2016 (IDT)
הכתובת מקיר מואב מפוענחת בגדר ניחוש. שתי האותיות בשורה הראשונה בכתובת. הראשונה "מ" נמצאת בתוך שבר האבן. והאות האחרונה "ד" נמצאת גם היא בתוך השבר. הכתובת יכולה להשתייך למלך אחר לפני או אחרי מישע. אין כל ודאות.
מצבת מישע צולמה ביום 19 מאי 2007 על-ידי Henri Sivonen מפינלנד. הצילום נעשה ברזולוציה גבוהה, ועל כן ניתן לראות את שתי האותיות החסרות "גד"  
הגברת Sheila Terry מוכרת באינטרנט פוסטרים. הקטע העליון של מצבת מישע נמכר כפוסטר. המעניין הוא שגם כאן נכתב במקום החסר "גד". –  כתובת האתר         http://www.allposters.com/-sp/Mesha-Stele-Posters_i10024242_.htm
replies: text: זה מעניין אבל צריך מקור. לא הצלחתי למצוא משהו. , אולי תוכלי לעזור? ראובן מ. - שיחה 23:32, 8 במאי 2016 (IDT)
replies: text: :, אני לא הייתי מסתמכת על מקור כזה, אפשר להניח שהטקסט שנמצא עכשיו בערך נלקח מאחיטוב. צריך לבדוק בספר בספרייה, ועד אז לא לשנות על סמך מקור לא מוכר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:09, 9 במאי 2016 (IDT)
replies: text: ::תודה, אנסה לחפש בספרייה אם יש משהו עדכני אחרי הצילום של Sivonen מ-2007. ראובן מ. - שיחה 00:08, 10 במאי 2016 (IDT)

text: ::מדברי גדעון הסקתי ש-Sivonen הוא חוקר. כעת אני רואה, למיטב הבנתי, שזה סתם צילום שהועלה לוויקישיתוף, ושלא היה מאז חידוש בפענוח של השם. אנחנו לא עוסקים במחקר מקורי. הפענוח "כמוש גד" מופיע גם בוויקיאנגלית, אבל שם הוא מבוסס על מקור מיושן מאוד (משיקולי ז"י) ואין טעם להתייחס אליו. ראובן מ. - שיחה 00:45, 10 במאי 2016 (IDT)
גדעון, ראיתי עכשיו את המאמר שכתבת באימגו שמזכיר את הפענוח הזה. אם בעתיד תפרסם את הפענוח בבמה אקדמית נוכל לצטט אותו (כמובן, לא נשנה את הפענוח על סמך מאמר יחיד, אבל נוכל להזכיר את ההצעה בהערת שוליים). אך נכון לעכשיו הנושא הוא off the table. כאמור, ויקיפדיה איננה במה לפרסום מחקר מקורי. ראובן מ. - שיחה 00:59, 10 במאי 2016 (IDT)
אני שלחתי דף מפורט עם הממצאים שלי, לאחיטוב ולפרופ' זאס מאוניברסיטת ת"א. עדיין לא קיבלתי מענה.

text: לאחר שתקבל מענה והפענוח שלך יפורסם בכתב עת אקדמי הנתון לביקורת עמיתים אשמח לתמוך בהוספת הפענוח שלך לערך. גילגמש • שיחה 17:36, 26 בספטמבר 2016 (IDT)
---גדעון צור - שיחה 15:10, 5 באוקטובר 2016 (IDT)-גדעון צור - שיחה 10:55, 5 באוקטובר 2016 (IDT) חיפשתי ומצאתי, בשני דפי ויקיפדיה באנגלית ובצרפתית מופיע כמוש-גד, ו- כמוש (גד)
C'est moi, Mesha, fils de Kamosh(gad), roi de Moab
I am Mesha, son of Chemosh-gad, king of Moab

text: הסברתי קודם שזה ציטוט ממקור מיושן מאוד מטעמי זכויות יוצרים, לחלוטין לא רלבנטי. ראובן מ. - שיחה 11:00, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
 
--גדעון צור - שיחה 15:10, 5 באוקטובר 2016 (IDT)השינוי של "כמוש גד" לא יכול להיות ממקור ישן היות וכל הספרות האקדמית מתבססת עליו. אי לכך חיפשתי בויקי באנגלית מתי חל השינוי, ומסתבר שהוא החל בשנת 2012. אני מצרף את הדף -  https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Mesha_Stele&diff=prev&oldid=510032780

text: תסתכל בהערת שוליים (מס' 16), זה מקור משנת 1878. "כל הספרות האקדמית"? אשמח לראות מקור אחד מ-40 השנים האחרונות שגורס "כמוש גד". ראובן מ. - שיחה 15:24, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :, סליחה שאני מתערב באמצע הדיון החשוב, אבל כדאי מאוד להקפיד על כללי הכתיבה בדפי השיחה, כדלהלן:

text: :

text: :שים לב: לפני כל תגובה - הוספת נקודתיים (:), ולא מקף (-). ואת החתימה (ארבעת הטילדות) - בסיום התגובה ולא בראשיתה.

text: :אם נפעל לפי הכללים, יהיה יותר קל ומסודר לקרוא את הדברים. תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 17:03, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: עוד "כמוש גד" - http://www.generationword.com/notes/Second_Kings/Moabit_Stone_Mesha_Stele.pdf --גדעון צור - שיחה 22:03, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::בגוגל אפשר למצוא הרבה דברים. זה לא אתר מקצועי. כתוב שם שהמאמר לקוח מכאן, אך למעשה רק העמוד הראשון מופיע שם. הטקסט שבעמוד השני נלקח, אני משער, מוויקיפדיה האנגלית. ראובן מ. - שיחה 22:36, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  השלמת שם אביו של מישע 

message: שלום  ותודה על עריכותיך. אשמח לשמוע את נימוקך על שינוייך בפסקה "פירוש הכתובת". הם שונים לגמרי במהותם ממה שהיה שם לפני כן. מלחמת עריכה אינה הפתרון (היא מסוכנת ועשויה לגרום חסימה. גם אם אתה צודק). יש לדון על כל השינויים בדף השיחה (אם לא מספיק בתקציר העריכה). למרות שיש דברים הנראים לך פשוטים וברורים, לשאר הקוראים לא תמיד זה ברור ופשוט, ולעתים, תופתע לראות שיתכן וטעית. כדאי שתסביר מה הסרת ומה הוספת ולמה. אני בטוח כי יש לך סיבות (וקרוב לוודאי צודקות) לשינויים. (אגב, כדאי עבורך שתערוך, ולו במעט, את דף המשתמש שלך. תספר על עצמך ועל פעילותך. זה עשוי לחזק את מעמדך בעיני הויקיפדים שאינם יודעים מי לפניהם) תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 11:02, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ויקיפדיה היא לא במה לפרסום מחקרים חדשים או פרשנויות חדשות. הדברים נאמרו כבר למעלה. הכללים שלנו אוסרים על מחקר מקורי. יש לפרסם את הדברים בבמה אקדמית מקובלת ורק לאחר קבלתם בכתב עת אקדמי ניתן יהיה להשתמש בהם גם פה (כי אז זה כבר לא יהיה מחקר מקורי, אלא ציטוט מקורות). גילגמש • שיחה 12:56, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :כמובן, התכוונתי לנימוקים ויקיפדים מקובלים, וודאי יש כאלו בעריכה זו. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 14:21, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  עריכה מחדש 

message: ישנן שגיאות רבות בערך מצבת מישע, בתעתיק הכתובת ובפירוש הכתובת:
# עצמאותה של מואב לא באה אל קיצה, עדיין התקיימה חצי ממלכה מדרום לנחל הארנון. ערי הדרום אינן מופיעות בכתובת, בנוסף ראו ערך "קיר מואב". 
# למה מישע מורד בישראל, דוקא במועד זה.  
# מישע מספר שהוא בנה את דיבון עיר ממלכתו, ואת ערוער, ופרץ דרך בנחל הארנון. והוא בנה עוד ערים רבות אחרות, למה? – כי  הן     נהרסו במלחמות שלו ושל עומרי.
# ועוד'. 
replies: text: זה לא חשוב. לא לנו לפרש ולתרגם את הכתובת. יש להשתמש בספרות אקדמית מקובלת ולא להציע פירושים חדשים שיש בהם מחקר מקורי, האסור אצלנו. גילגמש • שיחה 12:57, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :אכן,  צרף מקור לדבריך. הלא מסתבר שלפחות לכמה נקודות בהם יש לך מקור מפורש. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 14:24, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני מחזיק בידי את הספר "תולדות עם ישראל בימי בית שני" הוצאת האו"פ, ואני רואה שגיאות בערך, אבל אסור לתקן.
replies: text: :::שלום . ראשית

text: :::בנוגע לדבריך, אינני מבין איך הגעת למסקנה כי אסור לתקן? תתקן על פי הספר תוך ציון מקור (אם זו לא טעות מוחלטת, אלא רק השערה חולקת - תציין שבניגוד לאמור - דעתו של פלוני אחרת. במקום שהוכחתו של פלוני גדולה, וקרוב לוודאי שיש שגיאה בערך - אפשר להצמיד  [כותבים זאת כך: , וזה נראה כך:] אחרי הפסקה אודותיה קיים הערעור). אמליץ לעבור על ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית ובכלל על ויקיפדיה:מדריך לכתיבת ערכים. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 17:18, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::זאת לא הוצאה שמקובלת בציטוט אקדמי בדרך כלל. מי המחבר של הספר? אני מתייחס לתרגום הכתובת ולא להוספת הבהרות בגוף הערך (שזה עניין אחר). אם התכוונת לתוספות לערך שלא קשורות לתרגום הכתובת זה משהו אחר ואפשר לדון על זה, אבל אין לשנות את הערך ללא דיון מסודר. גילגמש • שיחה 18:39, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אכן. התכוונתי לתוספות אחרות בערך (בעיקר על השינויים בפסקה "פירוש הכתובת"). תודה. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ וִיקִיפֶּד מְנַקֵּד  ♦ כיצד חרבה ירושלים? 19:23, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::ספרים של האונ' הפתוחה נכתבים למען הקורסים שלהם ואין שם בדרך כלל הערות שוליים. זה מקור חלש למדי. חשוב לדעת מי כתב את החוברת הזאת. יתכן שזה חוקר בעל שם ואז אולי בכל זאת ניתן להשתמש בזה. אם זה סתם אחד המדריכים שלהם זאת בעיה. גילגמש • שיחה 21:13, 28 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::גילגמש היקר שלום. 
צר לי. אבל, אני לתומי חשבתי שאתה אדם משכיל יותר, בהשוואה לרעש שאתה עושה בויקיפדיה. לקטול ללא ניד עפעף ספר אקדמי חשוב, זוהי בושה וחרפה בהתגלמותם. וכל זאת מבלי להכיר את הספר. אני אומר ספר, אבל למעשה המדובר בארבעה כרכים עבי כרס. 
אולי, עם הייתה פותח את הערך "תקופת בית ראשון" בויקיפדיה. בסעיף קריאה נוספת – היית רואה את הספר - בוסתנאי עודד, תולדות עם ישראל בימי בית ראשון, בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה
ועכשיו פירוט:
כותב יחידות הספר – פרופ' בוסתנאי עודד.
עורך הספר – פרופ' ישראל רונן.
יועצים לספר:
פרופ' מיכאל הלצר – אונ' חיפה
פרופ' יצחק אבישור – אונ' חיפה
ד"ר צפרירה בן ברק – אונ' חיפה
פרופ' גרשון גליל – אונ' חיפה
ד"ר חיה כץ – האו"פ.
פרופ' חנוך רביב – האונ' העברית
פרופ' חיים תדמור – האונ' העברית.
הספר נמצא בספריות האקדמיות הבאות:
הספרייה הלאומית, הטכניון, יד בן צבי, האונ' העברית, אונ' בר אילן, אונ' תל אביב, אונ' בן גוריון, אונ' חיפה, אונ' אריאל, היברו יוניון קולג', מכללת לוינסקי, מכללת כנרת, מכללת גליל מערבי, מכללת עמק יזרעאל, מכללת אורות ישראל, מכללת חמדת הדרום, מכללת תלפיות, מכללה אקדמית נתניה, המרכז האקדמי שלם, מכללה אקדמית צפת, מכללת גורדון, מכללת ספיר, סמינר הקיבוצים ובית אריאלה

text: ראשית, אציין שלא אתייחס לאופן הפנייה שלך, אך חזרה על סגנון זה תביא לחסימתך. אנא המנע מסגנון פנייה זה בעתיד כלפי משתמשים אחרים בוויקיפדיה. לגבי העניין עמצו - חקר המקורות ובדיקתם הוא אחד התפקידים שלנו. לא חשוב באילו ספריות אקדמיות נמצא ספר זה או אחר. כן חשוב מי כתב אותו ובאיזה תפקיד הוא מחזיק ובאיזו הוצאה יצא הספר. תוכל לעיין בהיררכיית המקורות שלנו (ויקיפדיה:ביבליוגרפיה) שם תמצא טבלה שבה מפורטים המקורות. לכן, שאלת המחבר היא קריטית ויש בה כדי לקבל או לדחות ספר זה או אחר. יתרה מכך, כלל לא מצופה מכל מגיב בדף שיחה זה או בדף שיחה אחר כלשהו להכיר את כל הספרות האקדמית שיצאה לאור  בנושא מסוים. עליך לציין (אם נשאלת) מי המחבר ואיפה יצא הספר לאור (ואת זה עשית). כמו כן, יש משמעות למשרה שבה מחזיק המחבר, אבל זה לא מאוד קריטי (זה ההבדל בין מקור דרגה 1 או דרגה 2). לגבי הכתובת: אפשר לשנות את הפירוש לכתובת ולפרש אותה אבל לגבי תרגום הכתובת - התרגום חייב להיעשות על פי מקורות קיימים בלבד. התרגום שלך, בין אם הוא נכון ובין אם לאו לא יכול להופיע, אלא אם תפרסם אותו קודם בבמה אקדמית (זה האיסור שלנו על מחקר מקורי). אני מקווה שכעת העניין ברור יותר. גילגמש • שיחה 20:37, 30 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  מצבת מישע - שגיאות 

message: https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03344355.2019.1586378
thread_title:  מחקר חדש 

message: ממליץ להוסיף את המחקר הזה שמחזק את העובדה שכתוב "בית דוד", מחקר חשוב מאוד
Michael Langlois, 2019; The Kings, The City, and the House of David on the Mesha Stele in Light of New Imaging Techniques; Semitica, Vol. 61, pp.23-47; Peeters, Paris, France 147.236.145.48 16:15, 28 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  ממליץ להוסיף לערך 

message: הכתובת לא נכתבה בכתב הזה, ואפילו בפיניקיה לא כתבו בו בתקופה המדוברת.
ובכל, למה צריך להביא את את הכתובת בארבעה תעתיקים שונים? ארתחששתא - שיחה 15:00, 29 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  למה הכתובת מתועתקת לפיניקית?