שיחה:משלחת הקוטב הדרומי

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעניין מאוד של שלומית קדם, שמצטרף לסדרת הערכים שלה על משלחות לגילוי הקוטב הדרומי. גילגמש • שיחה 07:19, 12 בפברואר 2016 (IST)
אתייג פה את משתמש:ערן. משהו התחרבש בדף ההמתנה. הדיון מוצג בצבע אדום ואין קישור פעיל. גילגמש • שיחה 07:42, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: נראה תקין. ערן - שיחה 08:27, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אכן. מוזר. כנראה תקלה מקומית אצלי. גילגמש • שיחה 08:28, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::שלומית, בפרק "שינוי התוכנית" יש ציטוט, שלפי התוכן הם היו דבריו של אמונדסן, אבל אין כל הסבר מתי הוא אמר זאת ובאיזו הזדמנות. אודה לך אם תוכלי להוסיף, כולל מקור. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:49, 17 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::חנה, תודה על ההערה. הדברים נאמרו בספטמבר 1909, אבל אין תאריך מדוייק או מיקום. הוספתי רפרנס.שלומית קדם - שיחה 23:26, 17 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::היי שלומית, ראשית - ערך מעולה! יחד עם זאת אני חושב שיש מקום לפשט את הפתיח לערך באופן שיאפשר שער כניסה לערך כולו למתעניינים אקראיים ולקורא הצעיר. כעת הוא אינו מאפשר זאת לטעמי. כוונתי היא שעוד בפסקה הראשונה צריך להיות מוסבר בתמצית ההקשר ומטרת משלחת הקוטב הדרומי בהקשרה הרחב. לדוגמה: המשפט "לפי מקורות מסוימים התאריך הוא 15 בדצמבר. הואיל וחצאי הכדור המערבי והמזרחי מתלכדים בקוטב הדרומי, אפשר לראות את שני התאריכים כנכונים, אף כי אמונדסן מציין את 14 בדצמבר, הן בדיווח הטלגרפי הראשון שלו על הגעתו להובארט, והן בדין וחשבון המלא שלו" מקדים את זמנו בפתיח ומהווה חסם לקוראים מסוג מסויים. זו נקודת המבט שלי בכל אופן, וחולשה זו נמצאת לטעמי גם בערך האנגלי. יישר כוח שלומית. מינוזיג - שיחה 13:19, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::הערה טובה. אכן כדאי לערוך טיפה את פרק המבוא. גילגמש • שיחה 13:26, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה על ההערה. אראה מה אפשר לעשות.שלומית קדם - שיחה 15:38, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::הכנסתי את ההסבר לגבי התאריך להערת שוליים, והוספתי הסבר להחלטתו של אמונדסן לצאת לקוטב הדרומי.שלומית קדם - שיחה 15:58, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::::

text: :::::::: תודה לך על ההתייחסות שלומית. ברשותך ארחיב מעט לגבי כוונתי בהנגשת המידע בפתיח: הבעיה הגדולה ביותר לדעתי היא שאין ערך מתכלל למירוץ לכיבוש הקוטב ומיטיב לתאר בפשטות את האווירה, הניסיונות ורוח התקופה בהקשר ישיר לאמור כאשר בו אמורות להיות נגיעות כלליות ביותר בדמויות. (קצה הדרום הוא התחלה מעולה) משם יהיה הרבה יותר פשוט לקרא על המשלחות בנפרד. יש אתרים בעברית המיטיבים לתאר בפשטות את המירוץ לכיבוש הקוטב. אומר זאת בזהירות ובכבוד הראוי - אני חושש שיש אווירת הצבעה מאוד מקלה על ערכים מומלצים מבלי שהקוראים טורחים לבדוק ולשאול מי הם הקוראים הפוטנציאלים ומתעלמים מעקרון ההנגשה. הערך עצמו מעולה - אך הפתיח אינו מתכלל כרונולוגית ומציג בתמציתיות רבה ובפשטות את הבאים: 
# המסגרת - ניסיונות קודמים לגילוי והמירוץ לכיבוש (קצה הדרום בפסקה בודדת כאשר המשלחת מהווה את סיום המירוץ הארוך)
# התכלית - מה תכלית המשלחת לרבות הקשרה הרחב (נחשב אז למקום האחרון עלי אדמות שטרם נכבש). 
אסור לצאת מנקודת הנחה כי הערך עוסק במשהו שהרקע שלו ידוע מראש לקורא. זו הנחת מוצא שגויה שגורמת לקורא חדש תחושה של סלט נתונים חסרי פשר וסיבתיות. שלומית היקרה מקווה שאת  מבינה כי כוונתי טובה, שיניתי הצבעתי לבעד למרות שהייתי כותב פתיח שונה. מינוזיג - שיחה 17:13, 18 במרץ 2016 (IST)

text: ראשית, תודה לך על שינוי ההצבעה ועל התייחסותך הכללית לערך. לעניין הפתיח, דווקא יש ערך העוסק בשאלת המירוץ לקוטב הדרומי וליבשת אנטארקטיקה כולה, והוא העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה, ערך גדול ומקיף הקרוב לסיומו, וכמו כן קצה הדרום שהזכרת. העניין הוא, שאינני יכולה לכלול את כל הכתוב בשני הערכים האלה בפתיח לערך העוסק במשלחת אחת מסויימת. מה שאני יכולה לעשות הוא להזכיר את שני הערכים האלה כבר בפתיח (חשבתי להכניס אותם ב"ראו גם", אבל כיון שזה מגיע בסוף הערך, הרי שנחטיא את המטרה.) וכך, מי שירגיש אבוד או חסר ידע מוקדם להבנת הערך  הזה, יוכל לקבל אותו בערכים האלה, שהם ערכי גג לכל נושא חקר אנטארקטיקה וכיבוש הקוטב הדרומי. אגב, כשהתחלתי לכתוב ערכים בנושא אנטארקטיקה, כל הידע שלי הצטמצם בקריאת "בדד" של ריצ'רד בירד, שהרשים אותי מאוד, ובזיכרונות מספר ישן שקראתי לפנים על קפטן סקוט. מעבר לזה לא היה לי שום ידע בנושא, אך הוא כבש אותי יותר ויותר ככל שהוספתי לעסוק בו. בקיצור, אוסיף משהו על קצה המזלג מקצה הדרום ומן העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה עם הפניה לשניהם, בתקווה שזה יעזור לקוראים סקרנים אך חסרי ידע. עוד אגב -  דווקא בתקופה האחרונה אנטארקטיקה נכנסת לתודעת הציבור הכללי, הודות להרפתקנים שמנסים את כוחם בחציית היבשת, אם באופניים ואם ברגל, עם שמו רב ההשפעה של הנסיך ויליאם כמשתתף ונותן חסות, מצד אחד, והתמוססות הקרחונים, מצד שני. הודות לכך, נראה לי שהציבור הרחב יודע עכשיו על אנטארקטיקה יותר משידע בכל זמן אחר, ויגלה עניין, אני מקווה, בערכים שאני כותבת בשנים האחרונות.שלומית קדם - שיחה 19:05, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :קראתי את בדד כשהייתי צעיר מאוד, ואני זוכר שנהנהתי מאוד מהקריאה, למרות שאני לא ממש זוכר משהו ממנו (לדעתי אפילו הוא אצלי אפה שהוא). הנושאים שאת כותבת עליהם לגבי אנטארקטיקה פשוט מרתקים ומציתים את הדימיון בעיקר בקרב בני הנוער והקוראים הצעירים. ראי, אפילו לא הייתי ער לקיומו של הערך העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה - ואני בטוח שרבים אחרים גם יפספסו את הסיפור הגדול המאגד את הערכים שכתבת. אני מאוד שמח שקלעת לכוונתי. עצם האזכור של ערכי המבוא והקישור לערכים הללו ייסע מאוד למי שירצה להפליג הלאה..תודה לך שולמית. מינוזיג - שיחה 20:22, 18 במרץ 2016 (IST)

text: :נ.ב - מאוד אהבתי את התוספת וההרחבה. מינוזיג - שיחה 20:31, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::שלומית, לא מצאתי בטקסט בצורה ברורה מי היו כל חמשת האנשים שהיו במשלחת. אני חושבת שיש לציין את שמותיהם ברור לאחר המשפט: "שאמונדסן צימצם לחמישה" בפרק  "התחלה מטעה". תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:33, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay , את צודקת, תיקנתי והוספתי את השמות הנכונים.שלומית קדם - שיחה 21:08, 18 במרץ 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעניין מאוד של שלומית קדם, שמצטרף לסדרת הערכים שלה על משלחות לגילוי הקוטב הדרומי. גילגמש • שיחה 07:19, 12 בפברואר 2016 (IST)
אתייג פה את משתמש:ערן. משהו התחרבש בדף ההמתנה. הדיון מוצג בצבע אדום ואין קישור פעיל. גילגמש • שיחה 07:42, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: נראה תקין. ערן - שיחה 08:27, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: :אכן. מוזר. כנראה תקלה מקומית אצלי. גילגמש • שיחה 08:28, 12 בפברואר 2016 (IST)
replies: text: ::שלומית, בפרק "שינוי התוכנית" יש ציטוט, שלפי התוכן הם היו דבריו של אמונדסן, אבל אין כל הסבר מתי הוא אמר זאת ובאיזו הזדמנות. אודה לך אם תוכלי להוסיף, כולל מקור. תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:49, 17 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::חנה, תודה על ההערה. הדברים נאמרו בספטמבר 1909, אבל אין תאריך מדוייק או מיקום. הוספתי רפרנס.שלומית קדם - שיחה 23:26, 17 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::היי שלומית, ראשית - ערך מעולה! יחד עם זאת אני חושב שיש מקום לפשט את הפתיח לערך באופן שיאפשר שער כניסה לערך כולו למתעניינים אקראיים ולקורא הצעיר. כעת הוא אינו מאפשר זאת לטעמי. כוונתי היא שעוד בפסקה הראשונה צריך להיות מוסבר בתמצית ההקשר ומטרת משלחת הקוטב הדרומי בהקשרה הרחב. לדוגמה: המשפט "לפי מקורות מסוימים התאריך הוא 15 בדצמבר. הואיל וחצאי הכדור המערבי והמזרחי מתלכדים בקוטב הדרומי, אפשר לראות את שני התאריכים כנכונים, אף כי אמונדסן מציין את 14 בדצמבר, הן בדיווח הטלגרפי הראשון שלו על הגעתו להובארט, והן בדין וחשבון המלא שלו" מקדים את זמנו בפתיח ומהווה חסם לקוראים מסוג מסויים. זו נקודת המבט שלי בכל אופן, וחולשה זו נמצאת לטעמי גם בערך האנגלי. יישר כוח שלומית. מינוזיג - שיחה 13:19, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::הערה טובה. אכן כדאי לערוך טיפה את פרק המבוא. גילגמש • שיחה 13:26, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה על ההערה. אראה מה אפשר לעשות.שלומית קדם - שיחה 15:38, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::::::הכנסתי את ההסבר לגבי התאריך להערת שוליים, והוספתי הסבר להחלטתו של אמונדסן לצאת לקוטב הדרומי.שלומית קדם - שיחה 15:58, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::::::

text: :::::::: תודה לך על ההתייחסות שלומית. ברשותך ארחיב מעט לגבי כוונתי בהנגשת המידע בפתיח: הבעיה הגדולה ביותר לדעתי היא שאין ערך מתכלל למירוץ לכיבוש הקוטב ומיטיב לתאר בפשטות את האווירה, הניסיונות ורוח התקופה בהקשר ישיר לאמור כאשר בו אמורות להיות נגיעות כלליות ביותר בדמויות. (קצה הדרום הוא התחלה מעולה) משם יהיה הרבה יותר פשוט לקרא על המשלחות בנפרד. יש אתרים בעברית המיטיבים לתאר בפשטות את המירוץ לכיבוש הקוטב. אומר זאת בזהירות ובכבוד הראוי - אני חושש שיש אווירת הצבעה מאוד מקלה על ערכים מומלצים מבלי שהקוראים טורחים לבדוק ולשאול מי הם הקוראים הפוטנציאלים ומתעלמים מעקרון ההנגשה. הערך עצמו מעולה - אך הפתיח אינו מתכלל כרונולוגית ומציג בתמציתיות רבה ובפשטות את הבאים: 
# המסגרת - ניסיונות קודמים לגילוי והמירוץ לכיבוש (קצה הדרום בפסקה בודדת כאשר המשלחת מהווה את סיום המירוץ הארוך)
# התכלית - מה תכלית המשלחת לרבות הקשרה הרחב (נחשב אז למקום האחרון עלי אדמות שטרם נכבש). 
אסור לצאת מנקודת הנחה כי הערך עוסק במשהו שהרקע שלו ידוע מראש לקורא. זו הנחת מוצא שגויה שגורמת לקורא חדש תחושה של סלט נתונים חסרי פשר וסיבתיות. שלומית היקרה מקווה שאת  מבינה כי כוונתי טובה, שיניתי הצבעתי לבעד למרות שהייתי כותב פתיח שונה. מינוזיג - שיחה 17:13, 18 במרץ 2016 (IST)

text: ראשית, תודה לך על שינוי ההצבעה ועל התייחסותך הכללית לערך. לעניין הפתיח, דווקא יש ערך העוסק בשאלת המירוץ לקוטב הדרומי וליבשת אנטארקטיקה כולה, והוא העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה, ערך גדול ומקיף הקרוב לסיומו, וכמו כן קצה הדרום שהזכרת. העניין הוא, שאינני יכולה לכלול את כל הכתוב בשני הערכים האלה בפתיח לערך העוסק במשלחת אחת מסויימת. מה שאני יכולה לעשות הוא להזכיר את שני הערכים האלה כבר בפתיח (חשבתי להכניס אותם ב"ראו גם", אבל כיון שזה מגיע בסוף הערך, הרי שנחטיא את המטרה.) וכך, מי שירגיש אבוד או חסר ידע מוקדם להבנת הערך  הזה, יוכל לקבל אותו בערכים האלה, שהם ערכי גג לכל נושא חקר אנטארקטיקה וכיבוש הקוטב הדרומי. אגב, כשהתחלתי לכתוב ערכים בנושא אנטארקטיקה, כל הידע שלי הצטמצם בקריאת "בדד" של ריצ'רד בירד, שהרשים אותי מאוד, ובזיכרונות מספר ישן שקראתי לפנים על קפטן סקוט. מעבר לזה לא היה לי שום ידע בנושא, אך הוא כבש אותי יותר ויותר ככל שהוספתי לעסוק בו. בקיצור, אוסיף משהו על קצה המזלג מקצה הדרום ומן העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה עם הפניה לשניהם, בתקווה שזה יעזור לקוראים סקרנים אך חסרי ידע. עוד אגב -  דווקא בתקופה האחרונה אנטארקטיקה נכנסת לתודעת הציבור הכללי, הודות להרפתקנים שמנסים את כוחם בחציית היבשת, אם באופניים ואם ברגל, עם שמו רב ההשפעה של הנסיך ויליאם כמשתתף ונותן חסות, מצד אחד, והתמוססות הקרחונים, מצד שני. הודות לכך, נראה לי שהציבור הרחב יודע עכשיו על אנטארקטיקה יותר משידע בכל זמן אחר, ויגלה עניין, אני מקווה, בערכים שאני כותבת בשנים האחרונות.שלומית קדם - שיחה 19:05, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :קראתי את בדד כשהייתי צעיר מאוד, ואני זוכר שנהנהתי מאוד מהקריאה, למרות שאני לא ממש זוכר משהו ממנו (לדעתי אפילו הוא אצלי אפה שהוא). הנושאים שאת כותבת עליהם לגבי אנטארקטיקה פשוט מרתקים ומציתים את הדימיון בעיקר בקרב בני הנוער והקוראים הצעירים. ראי, אפילו לא הייתי ער לקיומו של הערך העידן ההרואי של חקר אנטארקטיקה - ואני בטוח שרבים אחרים גם יפספסו את הסיפור הגדול המאגד את הערכים שכתבת. אני מאוד שמח שקלעת לכוונתי. עצם האזכור של ערכי המבוא והקישור לערכים הללו ייסע מאוד למי שירצה להפליג הלאה..תודה לך שולמית. מינוזיג - שיחה 20:22, 18 במרץ 2016 (IST)

text: :נ.ב - מאוד אהבתי את התוספת וההרחבה. מינוזיג - שיחה 20:31, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: :::שלומית, לא מצאתי בטקסט בצורה ברורה מי היו כל חמשת האנשים שהיו במשלחת. אני חושבת שיש לציין את שמותיהם ברור לאחר המשפט: "שאמונדסן צימצם לחמישה" בפרק  "התחלה מטעה". תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:33, 18 במרץ 2016 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay , את צודקת, תיקנתי והוספתי את השמות הנכונים.שלומית קדם - שיחה 21:08, 18 במרץ 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: היי לכולם. מישהוא מוכן להסביר לי למה לא כתוב איזה ספר מצטטים בכל ה-Huntford הזה? בפרק לקריאה נוספת יש 4 ספרים שלו, אני אמור לנחש על איזה ספר מדובר? צריך לפרט בכל ההערות האלה את כל הפרטים על הספר, ולא לשלוח את הקוראים להבין על איזה ספר אנחנו מדברים. אגב, לי אישית אין מושג איזה ספר אני צריך לקרוא בשביל למצוא מקור לטענות השונות. בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשפ"א • 13:23, 30 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: משתמשת:שלומית קדם? בורה בורה - שיחה 16:08, 30 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: :זאב קטן, בהערה הראשונה ניתנים כל פרטי הספר: R. Huntford, "The Last Place on Earth" 1982  p. 511. כיון שהוא נזכר בכל כך הרב הערות בהמשך, לא נראה לי סביר או נחוץ לחזור בכל פעם על כל הפירוט הזה. הספרים שנזכרים בפרק "לקריאה נוספת" אינם בהכרח כאלה שהשתמשתי בהם בכתיבת הערך, שם אני מציינת רק כאלה שנמצאים ברשותי ואני יכולה לקרוא בעצמי את הפרקים הרלוונטיים. ברור שספרו של הנטפורד, שנזכר שוב ושוב בהערות השוליים, הוא זה שמובא במפורט בהערה הראשונה. כל הספרים שמוזכרים בהערות שוליים נקראו על ידי. יתר הספרים מומלצים לקריאה, אבל אינם מצויינים כמקורות בגוף הערך. אני מקווה, שבכך עניתי על שאלתך.שלומית קדם - שיחה 17:49, 30 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: :: אכן ענית על השאלה, אבל לי אישית נראה שכדאי לציין את הפרטים של הספרים בכל ההערות. למרות שזה מוסיף טיפה "טקסט מיותר" לפסקה הזו זה חוסך לקורא לחפש על איזה ספר מדובר. כפי שאני טעיתי כך גם שאר הקוראים יכולים לטעות, לדעתי צריך למנוע את הטעות הזו. בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 18:11, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: :::, עשיתי מה שביקשת. לי זה נראה עכשיו עמוס ומגובב, אבל אני כאן לשרת ולרצות.=:)שלומית קדם - שיחה 19:19, 31 באוקטובר 2020 (IST)
replies: text: ::::לי אישית זה נראה הרבה יותר טוב. תודה רבה. בברכה, זאב קטן • שיחה • י"ג בחשוון ה'תשפ"א • 19:23, 31 באוקטובר 2020 (IST)
thread_title:  הערות שוליים מוזרות 

message: קראתי את הערך ונהניתי מהכתוב בו.
אבל, יש לי הערה של עריכה לשונית:
בערך נזכרים פעמים רבות "בתרונים".
לדעתי, צריך להיות כתוב "בתרונות".
דוגמה ישראלית: בתרונות רוחמה... Pinhas stern - שיחה 15:52, 14 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ממה שידוע לי, אפשר להשתמש בשתי האפשרויות, כמו ב"פיתרון" - "לאלוהים פתרונים" (" וַיֹּאמֶר אֲלֵהֶם יוֹסֵף הֲלוֹא לֵאלֹהִים פִּתְרֹנִים סַפְּרוּ נָא לִי".). הצורה הזאת מופיעה בספרים שהשתמשתי בהם למקורות בערכים שונים.שלומית קדם - שיחה 10:03, 15 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :תודה. חוזר שוב על התרשמותי שהערך  מעניין וכתוב היטב. בברכה ,פנחס.

text: :Pinhas stern - שיחה 13:24, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::תודה.שלומית קדם - שיחה 13:58, 16 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  בתרונים או בתרונות