שיחה:מעמד המוזיקאי בחברה המערבית

message: איך זה שכבר חצי יום הערך המוזר הזה פה, ואף אחד לא העיר כלום? זה ערך טוב? לא טוב? טוסברהינדי 14:49, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: הערך הזה מאוד בעייתי וזה בלי להבין במוזיקה. אין פה התייחסות למוזיקה בעת העתיקה (החל משירת הים, דרך דוד המלך ועד למוזיקה ביוון העתיקה). מעבר לתקופה, הערך מתייחס אך ורק לתרבות המערב (באופן ספציפי, אירופה הנוצרית) ואין בו שום התייחסות למזרח הרחוק והקרוב, לאפריקה, אמריקה וכו'. הערך יכול להיות בסיס לערך כללי יותר, או שפשוט נשנה את שמו ל"מעמד המוזיקאי בחברה המערבית". ‏DGtal‏ 14:58, 2 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים עם כל אחת מהאפשרויות. לדעתי כדאי באמת לשנות את השם בינתיים למעמד המוזיקאי בחברה המערבית (ואולי להשאיר דף הפניה). בנוגע לערך כללי יותר - אני כבר לא הכתובת. כאן הסתיים הידע שלי. נחכה יום-יומיים ונעביר את שם הדף? טוסברהינדי 15:07, 2 באוגוסט 2007 (IDT)

message: האם לא נפלה כאן החלטה בנוגע לכותרת שצריך למלא אחריה?
בנוגע לתוכן עצמו - ישנם אי דיוקים רבים, חוסרים בעובדות שיוצרים רושם מטעה, הנחות לא מבוססות ושגאיות של ממש. מבחינה מוזיקלית (שזו הבחינה העיקרית כאן...), זה נראה חובבני. אוכל לכתוב פירוט אם אתבקש. לדעתי צריך לשכתב מהיסוד, אבל לשם כך צריך לא מעט זמן ותכנון הערך החדש. אז אני חושב שלבנתיים צריך לשים לו את "התוית" :) Jab-jab - שיחה 23:19, 26 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: בנוגע לכותרת - עכשיו שמתי לב שהיא שונתה. אני נכנסתי מלינק ישן כנראה. Jab-jab - שיחה 23:24, 26 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אשמח אם תפרט. הערך מבוסס על קורס שעברתי בנושא, שמבוסס כולו על הספר ששמו מופיע תחת "לקריאה נוספת". מה בדיוק הבעיות עם הערך? טוסברהינדי (שיחה) 22:33, 27 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אוקיי, אני אפרט את מה ששמתי לב אליו בקריאה הראשונה: 
#בימי הביניים המאוחרים, אין שום איזכור למוזיקה הכנסייתית, שהייתה דומיננטית מאוד. המלחינים שכתבו אותה, 
שעבדו כמלחינים וכמוזיקאים לכל דבר, היו דווקא מוערכים מאוד. אין איזכור לכתיבת מוזיקה "לשם הכתיבה" ע"י משכילים, שראו בה אחת מאומנויות הלוגיות (אם אני לא טועה?), ולשימוש ה של המוזיקה המורכבת שלהם לביצועים פרטיים בקרב חוגי ההשכלה שלהם. 
#ברנסנס - ישנה קביעה חד משמעית שהמוזיקאי עבל בשביל הכנסיה. היה לא מעט חצרות חילוניות שהחזיקו מוזיקאים, כפי שכתוב אח"כ, בלי קשר להתחלת הפסקה. גם קביעה שהמוזיקה נעשתה מורכבת יותר היא לאו דווקא נכונה. יש יצירות מורכבות מאוד בימי הביניים, ויש יצירות מורכבות מאוד ברנסנס. אני לא חושב שהקביעה הזו טובה. 
#בבארוק "בתקופה זו, המוזיקאי לא היה אמן, אלא אוּמן" - אני מכיר את הדוגמא הזו דווקא... אולי בעיני הפטרונים שלו שרק רצו ליווי לשירים בכנסיה, המלחין היה אומן, אך בעיני עצמו, ובעיני משיכילים מביני דבר, ובעיקר בעיננו, ברור שמדובר באמנים משכמם ומעלה. ובנוגע לקביעה בנוגע לגאונות - היו מוזיקאים שקיבלו עוד הכרה בחייהם לגאוניותם, למשל הנדל, או דומניקו סקרלטי, טלמן. קפ"ע באך, אמנם שלהי הבארוק ,ראשית הקלאסיקה, נחשב כגאון הדור בעיני רבים. "המוזיקאי אף נהג לשנות את סגנון הכתיבה שלו על פי דרישות המקום בו עבד" - דווקא באך שימר את המסורת של הבארוק גם כשמסביבו העולם התקדם. היצירות שלו נחשבו אז למורכבות מדיי, וביקרו אותו כי הן לא פשוטות ומלודיות מספיק. איפה היה כתוב שמוזיקאי לא יכול היה להתפטר? אמנם זה לא היה פשוט כל כך, אבל אפשרי בהחלט. באופן עקרוני הקטע על באך פשטני מדיי. למעברים שלו היו סיבות רבות. למשל המעבר הידוע מקתן ללייפציג - הנסיך צמצם את הסגל בגלל אשתו. סיבה אחרת, היא שהוא רצה שבניו יקבלו השכלה נאותה, וקתן היא רק נסיכות קטנה ואין בה אוניברסיטאות. לפי כל העדויות, באך דווקא אהב את קתן. 
#התקופה הקלאסית - גם מוזיקאים שכיום ידוע שחוו חיים מלאי צרות ומשברים, לא הביעו נושאים אלה במוזיקה שלהם - זו קביעה כללית מדיי. אפשר למצוא ממנו חריגות רבות - למשל דון ג'ובאני של מוצרט - הרבה חוקרים רואים את האופרה הזו כתגובה למות אביו הדומיננטי. או דוגמא אחרת - הווריצאיות בפה מינור של היידן, שהן באמת טרגיות יחסית אליו, נכתבו בגלל מותה בטרם עת של ידידתו ששמה פרח מזכרוני. נראה לי שיש לי דפים כאן בנושא, אני אבדוק אח"כ. בכלל, ידוע כי היידן חיבב מאוד את השהייה אצל אסטרהאזי. עפ"י כל העדויות, היה לו טוב שם, אולי פרט לקשיי הסתגלות בשנים הראשונות. אחרת למה הוא נשאר שם 30 שנה? בכל מקרה, מה שכתוב שם סותר את הערך הוויקיפדי על היידן. סימפוניית הפרידה נכתבה בגלל שהנגנים התלוננו שהם רוצים לקבל את החופשה השנתית שלהם, לא היידן. הוא פשוט נרתם לעזרתם. זה סיפור ידוע שלא ברור לי איך הוצא מהקשרו. על הקשר בין היידן לפטרונו את יכולה לקרוא בערך על היידן ובערך שכתבתי על ניקולאוס אסטרהאזי. 
#מכאן ואילך זה יותר סביר עם כמה מקומות בעייתיים: "פסטורליה" של בטהובן לא נחשבת בעיקרון ליצירה מן התקופה הרומנטית אלא הקלאסית. באותה עת, בכל מקרה, לא הייתה ממש תנועה רומנטית במוזיקה. ונהוג לכנות את הסימפוניה הזו "הסימפוניה הפסטורלית". הקרע בין המלחין לקהל הוא במקום, אך הגישה אליו נראית לי קצת בעייתית. מה גם שהיא התרחשה ממש בסוף המאה ה-19. זו לא הייתה מגמה כללית של המוזיקה הרומנטית, אלא של המאה ה-20.
#בנוגע למאה ה-20 - כאן צריך להיות כתוב הנתק בין המלחין לקהל. בנוגע למוזיקה פופולארית - אני לא מתמצא מספיק כדי להעיר.
באופן כללי, אני מצטער לומר שהנושא רחב מדיי בשביל הסיכום שמוצע כאן... התמצות שמובא כאן הוא גם, לדעתי, מוטעה. 
שבת שלום, Jab-jab - שיחה 22:59, 27 בפברואר 2009 (IST)

text: אם אתה לא תוסיף את כל הידע הזה, אף אחד לא יעשה את זה - והערך יישאר עם התבנית הזאת לנצח. תוסיף את כל מה שכתבת כאן בערך - והרי לך ערך לתפארת. בעיקר תקן איפה שאתה חושב שהעובדות שגויות. הרחבות זה פחות "דחוף". טוסברהינדי (שיחה) 16:17, 28 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :אני, אישית, לא הייתי כותב את הערך הזה מלכתחילה מהסיבות שהזכרתי בסוף הפירוט שלי. אם כן הייתי כותב אותו, הוא היה מאפיל על מרבית הפעילות שלי כאן, ויש דברים יותר חשובים בתחום המוזיקה הקלאסית שאני צריך להתעסק בהם. לצערי אין מספיק כותבים בתחום הזה כאן, והערך במצבו הנוכחי נדון להישאר עם התבנית. זה נשמע רע ואכזרי מצידי, אבל זה המצב כרגע. לא אישי, כמובן. מה שכן אפשר, זה לתקן את העובדות שהן לפי דעתי שגויות. זה לא ידרוש הרבה זמן, ואני אתפנה לזה בקרוב. אבל זה עדיין משאיר את הערך דל מדיי לדעתי. מוזר לי שהדברים הובאו מספרו של רוג'ר קאמיאן. מהיכרות עם אשתו, היא נראתה לי כמוזיקאית מאוד רצינית, גם אם היא עצמה הייתה אישה מאוד ססגונית. בעלה, לפי מה שהבנתי, למד במוסדות היותר טובים באמריקה. אם כי, לפי דעתי, הוא לא נחשב למוזיקולוג. האם הציטוטים כאן הם אכן ישירות מהספר? בעיקרון, הם עומדים בניגוד למה שכתוב בספרות הה"קלאסית" ולמה שכתוב בגרוב. Jab-jab - שיחה 16:27, 28 בפברואר 2009 (IST)
ראיתי עכשיו את הערך הזה מופיע ברשימה "לשכתוב" בקטגוריית מוזיקה, ובפעם הראשונה נכנסתי לקרוא אותו. לא ידעתי על קיומו קודם. גם אני חושבת, שהנושא רחב מדי וכפי שטופל כאן, עדיף שלא היה נכתב משנכתב. גם עכשיו, 11  שנים וחצי אחרי ההערה האחרונה של Jab-jab, הערך נשאר כנראה כפי שהיה אז. ניסיתי לחשוב איך לתקן אותו, אבל אינני רואה דרך סבירה לעשות זאת. כדי לנהוג בצדק בנושא, צריך כמה וכמה ספרי רפרנס והרבה מאד זמן. אין לי לא אלה ולא זה. נראה שהערך יישאר עם התבנית עד שיבוא המשיח, כלומר, העורך שהשכלתו ויכולותיו המוזיקליות עולות על אלה שלי.שלומית קדם - שיחה 21:04, 18 באוקטובר 2020 (IDT)
thread_title:  כותרת+תוכן