שיחה:מוצר ציבורי

message: האם מוצר ציבורי הוא כזה בהכרח מסופק על ידי המדינה/הממשלה/גוף מאורגן? למשל, אוויר אינו מוצר ציבורי? דורית 00:45, 18 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: אוויר הוא מוצר משותף, שזה דומה למוצר ציבורי אבל הפוך. בעוד עבור המוצר הציבורי צריך לשלם כסף, עבור המוצר המשותף אפשר לצרוך אותו כי הוא קיים במילא, כמו אוויר, מים וכדומה.
replies: text: :תודה על ההסבר, כדאי להוסיף על ההבדל בערך. דורית 14:40, 18 ינואר 2006 (UTC)

text: אוויר אינו מוצר משותף, אוויר הוא משאב. רלף פון שוונץ 14:15, 4 פברואר 2006 (UTC)

text: "מוצרים ציבוריים נכללים בתחום כשלי השוק מכיוון שמנגנון כלכלת השוק איננו מסוגל לקיימם. כל אזרח יכול להיות "נוסע חופשי" הנהנה מהמוצר הציבורי המתקיים רק באמצעות תשלום של אחרים. הפתרון המקובל לפתור בעיה זאת הוא באמצעות מערכת אכיפה ממשלתית המאלצת את כל האזרחים לתרום עבור קיום המוצר הציבורי."

text: א. אתה מציג כאן שוב, כמו בערך מוצר משותף טיעון שלך (ושל אחרים) כעובדה ברורה ומובנת מאליה.

text: ב. אתה ממשיך לפתרון שנראה לך נכון ומציג אותו שוב כעובדה מוסכמת. רלף פון שוונץ 14:15, 4 פברואר 2006 (UTC)
למען הסדר הטוב, פתחתי את מילון אוקספורד למונחי כלכלה כדי לוודא שאני לא שולף טיעונים מהזיכרון.
על פי המילון טענותיי נכונות. גם הערך האנגלי של וויקפדיה בתחום המוצר הציבורי והמוצר המשותף מציג את הגדרותיי בצורה נכונה. אני מסכים איתך לחלוטין שיש ויכוח על הגבולות של המעורבות. אבל האם יש לך ספק שלולא מערכת מס ניתן היה לייצר צבא או כבישים. האם יש אתה מאמין שאם לא היה איסור על זיהום הים אז מפעלים לא היו מזהמים ? האם יש לך ספק שלולא שמירה על חיות נדירות כמו לוויתנים אז הם היו ניכחדים ?
ארז

text: למען הסדר הטוב, העניין כאן אינו דעותי או דעותיך ולכן מה שאני מאמין אינו רלוונטי. העניין הרלוונטי הוא האם הגדרתך והתיאור מייצגים באופן הולם את המוגדר. ביחס ל"מוצר ציבורי" הגדרת אותו כך:

text: "בכלכלה, מוצר ציבורי הוא מוצר שניתן לשימוש על ידי כולם באופן חופשי"

text: ואילו בויקיפדיה האנגלית הוא מוגדר כך:

text: "בכלכלה, מוצר ציבורי הוא מוצר שקשה או אפילו בלתי אפשרי לייצר בעבור רווח פרטי..."

text: ההגדרה בויקי האנגלית מגדירה מהו מוצר ציבורי, אתה מגדיר רק מה המצב הקיים היום.

text: זה בצד, הנקודה העיקרית היא שאתה מתעלם לחלוטין משאלת הגבולות והגדרתם ומציג טיעונים כעובדות. ביחס לבטחון ולחוקים להגנת הרכוש (הנעדרים מהגדרתך לחלוטין) יש הסכמה בדרך כלל אצל רוב העוסקים בכך. לגבי כל השאר, כולל הדוגמאות של "תאורת רחוב" או תחנות רדיו יש ויכוח ער ודעתך היא אחת הדעות, לא ייצוג של התפישה היחידה הקיימת. ר' לדוגמה כאן.

text: אשר למוצר משותף, הבעיה כאן היא שאתה מגדיר את העניין כ"מוצר" בשעה שאוקיאנוס או אוויר אינם מוצר אלא משאב. ההגדרה של "common good" היא באופן כללי מפוקפקת למדי (לא מצאתי הגדרות אחרות במובן זה שבו משתמשת ויקיפדיה האנגלית). ההגדרה הנפוצה היא מה שמכונה בעברית "טובת הכלל" וזה אינו קשור לכאן.

text: שוב, העניין החשוב יותר הוא התיאור שלך של המערכת הכלכלית ככזו שאינה מסוגלת להתמודד כלל עם "החצנות" (אקסטרנליטיז) באמצעות כלים של שוק, וזו שוב הבעיה של הצגת טיעון כעובדה. רלף פון שוונץ 22:44, 4 פברואר 2006 (UTC)
*הבעיה שלי עם ההגדרה באנגלית נובעת מכך שאין בעיה עם ייצור מוצר ציבורי בעבור רווח פרטי. לדוגמא: הפרטת שירותים ממשלתים - המוצרים נשארים מוצרים ציבוריים שיש לאסוף מסים עבורם אך הספק יכול להיות יזם פרטי. (כמו שיטת ה-BOT)
לגבי Common Good, באנגלית, בהקשר הכלכלי, Good הוא מוצר. public goods, Common goods וכדומה. לכן התירגום הוא מוצר ולא "טובת הכלל".
כתבת "ביחס לבטחון ולחוקים להגנת הרכוש (הנעדרים מהגדרתך לחלוטין)" ביטחון זו הדוגמא הראשונה שאני נותן אז לא ברורה לי התיחסותך. אתה מוזמן להוסיף את סוגית הסדר הציבורי וזכות הקניין. אם לא אני אוסיף אותם בעוד מספר ימים.
תחנת רדיו ללא פירסומות עולה כסף, וכל אחד יכול להקשיב לה בחינם. במקרה זה אין מפגש בין ההיצע לביקוש. איפה בדוגמא הזאת אני כופה את דעתי האישית ?
בכל מקרה, אני סך הכל רוצה להגדיר את המושג בצורה ברורה לקורא לפני שנפתח דיון האם המושג בכלל קיים או לא ? אין לי בעיה לשנות את הדוגמאות למוצרים ציבוריים אך חשוב שיהיו קיימות כדי להקל על ההבנה של המושג.
בברכה ארז 12:47, 5 בפברואר 2006  (UCT)

text: עניין ראשון, בעקבות קריאה בנושא, מה שמכונה ה-Tragedy of the commons צריך להיות מתורגם "טרגדיית נחלת הכלל". המונח commons אינו קשור בשום צורה ל"המונים" (או ל"איכרים"). פירושו בהקשר זה הוא נחלה שהיא בסטטוס מסוים או זכויות מסוימות המוגדרות commons. שיניתי את זה בכל המקומות (נדמה לי) בערך "היד הנעלמה" וצריך לעשות כן גם בצמד הערכים שלך כאן.

text: לגבי "מוצר משותף" (common good) הערתי כוונה להצביע על כך שאינך יכול לקרוא לאוקיאנוס או לנהר מוצר, כיוון שאיש לא יצר אותו.

text: לגבי ההגדרה באנגלית של "מוצר ציבורי": הבעיה שיש לך נראית לי כלא בעיה. אם השירות נותר ציבורי (כלומר, בבעלות המדינה) הרי שהוא אינו מיוצר עבור רווח פרטי -- הרי המדינה גובה כסף למימונו, כך שהוא לא רווחי. העובדה שיש ספקי שירות שמרוויחים ממתן שירותים למדינה אינה קשורה לעניין.

text: באופן כללי, אתה מתעקש להכנס לדיון כאן בנוגע לטיב הדוגמאות שלך, אך זה אינו ממין העניין כלל. העניין הוא שהערך פגום בכך שאינו מציג את הדעות כדעות ודן בהם אלא מציג את הדעות שלך כעובדות. כאן, אתה משתמש בדוגמת "טרגדיית נחלת הכלל" כהדגמה לצורך בפיקוח והסדרה ממשלתיים, תוך יצירת רושם ברור כי מדובר בסכנה מוכחת שתובעת התערבות ממשלתית, בלי לשקף את מגוון הדעות השונות בנושא זה.

text: בערך "מוצר ציבורי" אתה מציג דוגמאות כמו "תאורת רחוב" או "תחנת רדיו ללא פרסומת" כשהקורא יכול להבין מזה שאלו מוצרים שהשוק הפרטי ניסה לספק וכשל ולכן היה הכרח בהתערבות ממשלתית -- עובדתית, זה טיעון שגוי, אך בכל מקרה אי אפשר להציגו כעובדה ברורה אלא כטיעון ולסקור טיעונים אחרים.

text: נסה לדמיין שהערך "היד הנעלמה" לא היה נוגע בסוגיית "טרגדיית נחלת הכלל" -- במקרה כזה, הערך היה מעוות ולא משקף דיעות שונות ביחס לו. זה בדיוק מה שקורה בערכים שכתבת, רק מכיוון אחר. רלף פון שוונץ 15:40, 5 פברואר 2006 (UTC)

message: היי, יש ליצור הפניה נוספת לשם הערך מטובין קולקטיביים.--ג'וג'ית - שיחה 20:22, 18 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title: הפניית הערך