שיחה:היתר עסקה

message: מקור  לפוסק שלו מיוחס היתר עסקה
פרופ' מנחם אלון
מתוך
הספר "שמע ישראל" מאת דב רוזן איתן 15:23, 22 ביוני 2007 (IDT)
הרב יואל בן נן הוא איננו ממציא ההיתר הנ"ל. ההיתר ללות בריבית מגוף כלכלי מופיע אצל הגאון הרוגוצ'ובי ואצל עוד רבים וטובים

message: האם ניתן להוסיף גם התייחסות לעסקאות של קניה ומכירת מקרקעין על פי הספר תורת הריבית? 85.250.175.111 11:59, 14 בפברואר 2012 (IST)
היתר מוהרמ אינו מבואר כאן באופן מדוייק. 
הסברא שיוחסה כאן לר"מ פיינשטין אינה שייכת להיתר עיסקא אלא לאיסור ריבית ותחולתו.
נוסח השטר שמצורף אינו מקיף כמו היתר מוהר"מ, אין בו התייחסות לנאמנות המקבל לטעון לאי-רווח או להפסד.
מציע לצרף לערך הערה שהערך טעון שיפור
thread_title:  משוב מ-14 בפברואר 2012 

message: היה נחמד אם היה פירוט של המצב היום בישראל לגבי היתר עסקה  • אור שפירא • שיחה • תרומות • כ"א בתמוז ה'תשע"ב • 12:45, 11 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  היתר עסקה היום בישראל 

message: לא אהבתי את הערך. הערך לא מעביר את המסר שיש התנגדות ענפה למושג היתר העסקה בקרב יהודים דתיים לא ממסדיים ובקרב חרדים. הערך לא מפרט על האם יהודים קראים משתמשים בהיתר עסקה. הערך לא מכיל מקורות. הערך כאילו מנסה להצדיק קיום היתר עסקה. בבקשה תטפלו בזה ותציינו בראש הערך שיש גם מתנגדים לזה. תודה. 
replies: text: יש לך מקורות להתנגדות כזו? המתנגדים לא משתמשים בהיתר או משתמשים ורק מנסים למצוא חלופות? כיון שהמקורות שהיו בפסקה שעסקה בביקורת לא התאימו לתוכן, שיניתי לניסוח מתון יותר שמבטא את הכתוב במקורות. א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 16:24, 11 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  משוב מ-10 במרץ 2018 

message: נראה לי שהמושג הנפוץ הוא 'היתר עיסקא', כאשר המילה 'עיסקא' לקוחה מהארמית. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ח • 15:57, 9 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: זו ויקיפדיה העברית, ו"היתר עסקה" הוא הצורה העברית של מושג זה. דוד שי - שיחה 21:12, 9 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  היתר עסקה או היתר עיסקא? 

message: אתה לא חושב שהביקורת על ההסכם היא משהו שמוסכם על רבים מאוד? א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 17:10, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: לא. אני רואה שרוב הציבור מחזיק חשבונות בנק עם מסגרת אשראי. • דגש חזק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח  • 17:12, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אני דוגמא טובה בעניין? אני מחזיק חשבון בנק עם אשראי ועוד מגוון פעולות שמסתמכות על היתר עסקה כי אין לי פתרון טוב יותר. זה שיש למישהו ביקורת על הפתרון, זה לא מחייב שהוא לא ישתמש בו. ואני מכיר רבים וטובים שמבקרים את ההיתר ובכל זאת משתמשים בו. נ.ב. אני אכן שיניתי את הנוסח שהיה לפניי: . א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 17:24, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::יכול להיות. אבל להביא "ביקורת רבה" ולהסתמך על עלון פרשת שבוע זו הטייה. ביקורת רבה צריכה להיות מגובה במקורות. • דגש חזק • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח  • 17:28, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::צריך להביא מקורות טובים לביקורת, כמו כתבות או פסקים. עם זאת, אני לא מסכים על הטענה של דגש חזק לגבי חשבונות בנק. לפי הפוסק שלי, למשל, אין ממש בהיתר עסקא, באופן מוחלט. עם זאת, אין בעיה להיות במינוס בבנק כי הבנק הוא חברה בע"מ, ואכמ"ל. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 18:00, 11 ביוני 2018 (IDT)

text: :::גם אני מסכים. אכן לא אני כתבתי את המשפט הנ"ל ולא את המקורות. אבל אני סבור שהמשפט נכון. בהמשך אני מקווה להביא לזה מקורות. א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 19:58, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::, יש עוד סיבות שטענו שמבטלות את ההסכם. אני לומד כעת את הנושא וכשאסיים ארחיב בעז"ה את הפסקה. א. שראל • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 11:53, 14 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  הפסקה לגבי ביקורת על ההיתר 

message: <קטע התחלה="1597795840715" />
=== פרטי הדיווח ===
שלום, בהגדרה הראשית נכתב שהיתר עסקה הוא למעשה "הערמה". הגדרה זו בעייתית, שלילית ומציגה את העולם היהודי-רבני כמחפש לעקוף את ההלכה על מנת להרוויח כסף. רק מי שבקיא בעולם ההלכתי-יהודי-רבני יודע שאין כן הדבר כלל. ולכן, אין להציג כך את הדברים לציבור הרחב. אפשר להשתמש במונח המקובל 'היתר הלכתי' במקום במונח 'הערמה'.
מקור: הל' היתר עסקה עיין שם
דווח על ידי: ניב גלינה 109.253.221.84 03:10, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: חזרתי

text: ביטלת גרסה של אנונימי בנימוק שהניסוח הקודם עדיף, לדעתי הגרסה שלו מדויקת יותר ועדיפה.

text: מתייג את  מקצועי - שיחה 12:14, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :בהחלט. הקישור להערמה שגוי לחלוטין. אם זה היה נחשב להערמה זה היה אסור (כך באמת יש מהאחרונים ששוללים את היתר העסקה מטיעון זה).  מחוץ לחשבון 45.194.121.240 12:40, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::משכים עם שמש מרפא.--Nahum - שיחה 13:00, 20 ביוני 2023 (IDT)

text: :: הרי את מה זה "הערמה" לא אני כתבתי. אולי "הערמה" זו אכן "הגדרה [זו] בעייתית, שלילית ומציגה את העולם היהודי-רבני כמחפש לעקוף את ההלכה על מנת להרוויח כסף" (כפי שנכתב למעלה), אבל "היתר עסקה" ושאר דברים דומים הם (לפי הערך) "תחבולה ש"עוקפת" איסור הלכתי. כלומר, עשיית דבר שאסור, באופן כזה שלפי כללי ההלכה הפורמליים אין בדבר איסור, (בחלק מהמקרים חכמים אסרו להערים)". בהיתר עצמו כתוב שהוא נועד למקרים שבהם יש איסור ריבית. חזרתי • ∞ • שיחה 13:02, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::@חזרתי מסכים שזו הערמה. מי שמרגיש שזה מוציא אותו לא טוב - לבי איתו, אבל אין מה לעשות בנידון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:49, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::Biegel יש השסבורים שהמינוח הערמה כאן שגוי אובייקטיבית (הטעות היא שלי שהזמנתי את הדיון בהמשך למדווח האנונינמי במקום לפתוח דיון חדש..)

text: ::::ג.נ. למדתי את הנושא בעבר באופן יסודי. מקצועי - שיחה 13:57, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::Biegel, ממה נפשך: אם כוונתך לביטוי העברי - זה ביטוי שיפוטי ולא אנציקלופדי בעליל. ואם הכוונה לביטוי ההלכתי - זה שנוי במחלוקת הפוסקים, ורוב הפוסקים סבורים שזו לא הערמה, כך שהביטוי שגוי.  חזרתי, זה חוסר הבנה של ההלכה. היתר עסקה הוא היתר הלכתי (דהיינו, בתוך המסגרת ההלכתית) שנועד למצוא פתרון למי שמעוניינים ללוות בריבית מבלי לעבור על האיסור. לפי רוב הפוסקים זה לא עונה להגדר הערמה. אמת שהנימוק שכתב האנונימי לא מוצלח, אבל התיקון שלו נכון. 45.194.121.240 14:09, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי.

text: ::::::גם אם זה מותר, זה הקונספט של הערמה. הגעה לתוצאה מסויימת, שהדרך הרגילה אליה אסורה, והדרך החדשה מותרת.

text: ::::::הדיון האם מותר או אסור לא קשור לשאלת ההערמה. מי שסובר שאסור לא סובר "זו הערמה והערמה אסורה" אלא "מסיבות כאלו ואחרות, ההערמה לא עובדת וזו ריבית ממש". david7031 • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:04, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::@David7031

text: :::::::א. במסגרת היתר עסקה לא מגיעים לתוצאה זהה של הדרך הרגילה אלא לתוצאה דומה (זאת בניגוד לדוגמאות האחרות בערך הערמה).

text: :::::::ב. מוסכם שהערמה אסורה במקרה זה. המחלוקת ההלכתית היא האם (המבנה המצוי של היתר עסקה) אכן נחשב להערמה או לא, ונקודה זו משליכה ישירות על ההערכה ההלכתית.

text: :::::::מציע את הנוסח הבא:

text: ::::::: מקצועי - שיחה 01:39, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::א. מההה? מה ההבדל בין גוי שלוקח מהבנק הלוואה עם ריבית של 4%, ליהודי שעושה היתר עיסקא ומסכם עם הבנק שיתן לו רווחים של 4% אם הוא לא רוצה להצהיר על הרווחים האמיתיים?

text: ::::::::ב. מהיכי תיתי? david7031 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 10:43, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::היתר עיסקא אינו מוגבל להלוואות בבנק. (ייתכן באמת שהנוסחאות בהם משתמש הבנק מוגדרות כהערמה)

text: :::::::::על פי הסכם היתר עיסקא יכול הלווה להישבע שלא היה רווח ולהיפטר מתשלום הריבית (לפי הנוסחים הנפוצים).

text: :::::::::בניגוד להלוואה רגילה בה הריבית קצוצה ואין שום דרך לחמוק ממנה מקצועי - שיחה 14:27, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::נכון. והאפשרות התיאורטית של שבועה הופכת את זה מ"אסור פורמלית" ל"מותר פורמלית". אבל כולם מסכימים שהתוצאה הרצויה היא שיתנו את 4% הריבית. david7031 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 08:42, 23 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::David7031 מזמן ייסוד ההיתר עסקה ועד המאה האחרונה אפשרות השבועה הייתה מעשית.

text: :::::::::::בימים ההם אתה מסכים שזה לא נחשב הערמה ? מקצועי - שיחה 00:52, 5 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא.

text: ::::::::::::גם אם תהיה שבוע ריאלית בימינו, זה עדיין הערמה david7031 • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:09, 12 ביולי 2023 (IDT)
<קטע סוף="1597795840715" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: שלום, בהגדרה הראשית נכתב שהיתר עסקה הוא למעשה "הערמה". הגדרה זו בעייתית, שלילית ומציגה את העולם היהודי-רבני כמחפש לעקוף את ההלכה על מנת להרוויח כסף. רק מי שבקיא בעולם ההלכתי-יהודי-רבני יודע שאין כן הדבר כלל. ולכן, אין להציג כך את הדברים לציבור הרחב. אפשר להשתמש במונח המקובל 'היתר הלכתי' במקום במונח 'הערמה'.
מקור: הל' היתר עסקה עיין שם
דווח על ידי: ניב גלינה 109.253.221.84 03:10, 19 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: חזרתי

text: ביטלת גרסה של אנונימי בנימוק שהניסוח הקודם עדיף, לדעתי הגרסה שלו מדויקת יותר ועדיפה.

text: מתייג את  מקצועי - שיחה 12:14, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :בהחלט. הקישור להערמה שגוי לחלוטין. אם זה היה נחשב להערמה זה היה אסור (כך באמת יש מהאחרונים ששוללים את היתר העסקה מטיעון זה).  מחוץ לחשבון 45.194.121.240 12:40, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::משכים עם שמש מרפא.--Nahum - שיחה 13:00, 20 ביוני 2023 (IDT)

text: :: הרי את מה זה "הערמה" לא אני כתבתי. אולי "הערמה" זו אכן "הגדרה [זו] בעייתית, שלילית ומציגה את העולם היהודי-רבני כמחפש לעקוף את ההלכה על מנת להרוויח כסף" (כפי שנכתב למעלה), אבל "היתר עסקה" ושאר דברים דומים הם (לפי הערך) "תחבולה ש"עוקפת" איסור הלכתי. כלומר, עשיית דבר שאסור, באופן כזה שלפי כללי ההלכה הפורמליים אין בדבר איסור, (בחלק מהמקרים חכמים אסרו להערים)". בהיתר עצמו כתוב שהוא נועד למקרים שבהם יש איסור ריבית. חזרתי • ∞ • שיחה 13:02, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::@חזרתי מסכים שזו הערמה. מי שמרגיש שזה מוציא אותו לא טוב - לבי איתו, אבל אין מה לעשות בנידון. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 13:49, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::Biegel יש השסבורים שהמינוח הערמה כאן שגוי אובייקטיבית (הטעות היא שלי שהזמנתי את הדיון בהמשך למדווח האנונינמי במקום לפתוח דיון חדש..)

text: ::::ג.נ. למדתי את הנושא בעבר באופן יסודי. מקצועי - שיחה 13:57, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::Biegel, ממה נפשך: אם כוונתך לביטוי העברי - זה ביטוי שיפוטי ולא אנציקלופדי בעליל. ואם הכוונה לביטוי ההלכתי - זה שנוי במחלוקת הפוסקים, ורוב הפוסקים סבורים שזו לא הערמה, כך שהביטוי שגוי.  חזרתי, זה חוסר הבנה של ההלכה. היתר עסקה הוא היתר הלכתי (דהיינו, בתוך המסגרת ההלכתית) שנועד למצוא פתרון למי שמעוניינים ללוות בריבית מבלי לעבור על האיסור. לפי רוב הפוסקים זה לא עונה להגדר הערמה. אמת שהנימוק שכתב האנונימי לא מוצלח, אבל התיקון שלו נכון. 45.194.121.240 14:09, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לא הבנתי.

text: ::::::גם אם זה מותר, זה הקונספט של הערמה. הגעה לתוצאה מסויימת, שהדרך הרגילה אליה אסורה, והדרך החדשה מותרת.

text: ::::::הדיון האם מותר או אסור לא קשור לשאלת ההערמה. מי שסובר שאסור לא סובר "זו הערמה והערמה אסורה" אלא "מסיבות כאלו ואחרות, ההערמה לא עובדת וזו ריבית ממש". david7031 • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"ג • 15:04, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::@David7031

text: :::::::א. במסגרת היתר עסקה לא מגיעים לתוצאה זהה של הדרך הרגילה אלא לתוצאה דומה (זאת בניגוד לדוגמאות האחרות בערך הערמה).

text: :::::::ב. מוסכם שהערמה אסורה במקרה זה. המחלוקת ההלכתית היא האם (המבנה המצוי של היתר עסקה) אכן נחשב להערמה או לא, ונקודה זו משליכה ישירות על ההערכה ההלכתית.

text: :::::::מציע את הנוסח הבא:

text: ::::::: מקצועי - שיחה 01:39, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::א. מההה? מה ההבדל בין גוי שלוקח מהבנק הלוואה עם ריבית של 4%, ליהודי שעושה היתר עיסקא ומסכם עם הבנק שיתן לו רווחים של 4% אם הוא לא רוצה להצהיר על הרווחים האמיתיים?

text: ::::::::ב. מהיכי תיתי? david7031 • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ג • 10:43, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::היתר עיסקא אינו מוגבל להלוואות בבנק. (ייתכן באמת שהנוסחאות בהם משתמש הבנק מוגדרות כהערמה)

text: :::::::::על פי הסכם היתר עיסקא יכול הלווה להישבע שלא היה רווח ולהיפטר מתשלום הריבית (לפי הנוסחים הנפוצים).

text: :::::::::בניגוד להלוואה רגילה בה הריבית קצוצה ואין שום דרך לחמוק ממנה מקצועי - שיחה 14:27, 21 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::נכון. והאפשרות התיאורטית של שבועה הופכת את זה מ"אסור פורמלית" ל"מותר פורמלית". אבל כולם מסכימים שהתוצאה הרצויה היא שיתנו את 4% הריבית. david7031 • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ג • 08:42, 23 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::David7031 מזמן ייסוד ההיתר עסקה ועד המאה האחרונה אפשרות השבועה הייתה מעשית.

text: :::::::::::בימים ההם אתה מסכים שזה לא נחשב הערמה ? מקצועי - שיחה 00:52, 5 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא.

text: ::::::::::::גם אם תהיה שבוע ריאלית בימינו, זה עדיין הערמה david7031 • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:09, 12 ביולי 2023 (IDT)
<קטע סוף="1597795840715" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: בן-ימין, תודה על , אך שים לב ששינת את משמעות המשפט.
לפני: יש מקרים מעטים בדיני ממונות שמחילה אינה מועילה וריבית היא אחת מהן.
אחרי: מחילה תמיד מועליה בדיני ממונות פרט לאיסור ריבית.
אני בעד השינוי הזה. נדמה לי שהמקרה היחיד בו מחילה אינה מועילה זה היזק ראייה לפי חלק מהשיטות, אבל מאחר ששיטה זו סוברת שטעם האיסור אינו מצד דיני ממונות אלא כדי לשמור על פרטיות וצניעות אני סבור שאין לזה מקום כאן.
בקיצור איסור ריבית הוא החריג היחיד.
כמו כן, לדעתי גם הקטע בסוגריים (למשל, בדיני נזקי שכנים) מיותר ורצוי להסירו. מקצועי - שיחה 23:10, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: אכן. מסברא ריבית היא חריג בענייני ממונות. צודק אין הצדקה לסוגריים, ניתן למחוק. בברכה בן-ימין - שיחה 00:35, 5 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  ויתור בדיני ממונות 

message: בן-ימין מדוע , האם בגלל התוכן או הסגנון ?
ראיתי ואני חושב שבעיקרון יש לזה מקום בערך, תיכננתי לבקש/לחפש מקור וגם לנסח.
אבל אם לדעתך מיותר, לא אשקיע בזה בכלל.
(במאמר המוסגר, במקרים בהם סיבת השחזור גבולית או אינה ברורה כלל, רצוי לציין סיבה בקצרה, הרבה פעמים עורכים בטלים בלי נימוק וללא סיבה הנראית לעיןֿ) מקצועי - שיחה 23:21, 4 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: כמה סיבות: ראשית התוכן עצמו אינו ברור, הוא מתחיל בהלוואה בריבית, ומסיים בהלוואה בהיתר עיסקה. שנית הסגנון אינו אנצי', שלישית לא חושב שיש מקום/צורך להוסיף כל דעה שקיימת בעניין, אלא אם הדעה או אומרה חשובים דיים - אולי למשהו מקוצר יש מקום. גם מקומו של הקטע אינו נכון. [בכלל כל הקטע שם ראוי לעריכה וליטוש]. בברכה בן-ימין - שיחה 00:40, 5 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :בן-ימין הוספתי כותרות לפרק הזה.

text: :לגבי הקטע המתייחס לחברות בע״מ, צריך לציין את המשמעות של היתר עיסקה בחברה בעמ אבל נראה שהניסוח הנוכחי בכלל לא שייך לנושא היתר עסקה.

text: :הרחבתי בהתאמה את הערך איסור_ריבית_(הלכה). מקצועי - שיחה 13:02, 7 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  ההבדל בין הלוואה לצורך קיומי או להשקעה