שיחה:שעשועי מתמטיקה

message: דגלאס הופשטטר החליף את מרטין גרדנר בסיינטיפיק אמריקן, ולכן יש נטייה אוטומטית לשייך את כתיבתו (לפחות חלק ממנה) לקטגוריה של שעשועי מתמטיקה. לדעתי זו טעות. הופשטטר כתב לציבור הרחב של קוראי "סיינטיפיק אמריקן", ובתור שכזה עסק בנושאים מדעיים בצורה פופולרית, אך קשה לי לראות בו כאדם שעסק בשעשועי מתמטיקה. הוא לא עסק בחידות ולא במשחקים. הוא התמקד בנושאים שבחזית המחקר, לחלוטין לא בחיפוש אחר שעשעוע. הוא בהחלט פופופולריזטור של המתמטיקה ומדעי המחשב (ונושאים נוספים), וזה מאפיין שבו הוא דומה לגרדנר, אך הוא לא עסק בשעשועים, וזה מאפיין שבו הוא שונה מגרדנר. גם בהבט הפורמלי יש הבדל מהותי ביניהם: גרדנר לא עסק במחקר, וכל ימיו עסק בכתיבה פופולרית. הופשטטר הוא בעיקר חוקר, פרופסור באוניברסיטה, שקפץ לזמן מה אל הכתיבה הפופולרית (ועשה זאת בהצלחה רבה). כדי למנוע טעות אציין שגרדנר גרם לי אושר רב במשך שנים רבות, ואין בדברי לעיל כל ניסיון לגמד את תרומתו העצומה. באתי רק להצביע על השוני בינו ובין הופשטטר (שגם הוא גרם לי אושר רב). דוד שי 16:15, 20 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ההגדרה של המילה שעשוע היא קשה, מה זה שעשוע ומה זה מתמטיקה? זה כמו הויכוחים האם אהוד מנור היה רק פזמונאי או גם משורר? זה נכון שהפשטטר כתב גם על נושאים רציניים, אבל הטורים שלו על משפטים שמדברים על עצמם, על הקובייה ההונגרית, ועל דילמת האסיר הם קלסיקות של שעשועי מתמטיקה.  הספר גדל, אשר, באך גם הוא ספר של שעשועים גרידא. טוקיוני 16:19, 20 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :הטור שלו על הקובייה ההונגרית עוסק בה מנקודת המבט של תורת החבורות - התייחסות רצינית ביותר. דילמת האסיר היא נושא חשוב בתורת המשחקים. הספר גדל, אשר, באך הוא ספר מהנה מאוד, וגדוש ברעיונות מבריקים, אבל גם אותו אני מתקשה לראות כשעשוע. אני מסכים אתך שלא קל לקבוע היכן עובר הגבול. בעיני הקריטריון לגבול הוא נקודת המבט: האם מחפשים את השעשוע השטחי או את התובנה המעמיקה. בעיני הופשטטר הוא מדען שירד על העם, ובכל נושא שעסק בו עשה זו מנקודת מבט מעמיקה ביותר (ויחד עם זאת מרתקת), בעיניך הוא עוסק בשעשועים. שיהיה, יש מקום לשנינו. דוד שי 16:52, 20 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::אני חושב שעליתי על נקודת המחלוקת ביננו.  אתה חושב שאם מחפשים את השעשעוע אז לא מחפשים את התובנה המעמיקה.  אני מחזיק בדעה הפוכה: השעשוע מטרתו לעזור להבין, או לפחות לקבל תחושה, של התובנה המעמיקה ללא תילי תילים של נוסחאות ובירבורים.  הדברים הרציניים, לדעתי, הם התחומים שאין לנו מספיק הבנה לגביהם כדי להפוך אותם לשעשוע, ולכן אנחנו מסתפקים בנוסחאות ופיתוחים אלגבריים. טוקיוני 16:57, 20 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: דגלאס הופשטטר

message: אני בטוח שיש הרבה מה להוסיף על ההיסטוריה של שעשועי מתמטיקה.  אני יודע שריבועי קסם נחקרו רבות במשך כל הדורות, ושישנם כמה ספרי חידות ושעשועי מתמטיקה קדומים ומרתקים ששוים איזכור. אם מישהוא יודע על הדברים האלו אני אשמח לעזרה. טוקיוני 20:54, 22 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: קורא לעזרה

message: "תורת המשחקים היא ענף מתמטי שפותחה במקור על מנת לשמש בסיס מתמטי לענף הכלכלה, אבל חלקים רבים בה הפכו לנושא לשעשועי מתמטיקה.  התורה עוסקת בעיקר בניתוח משחקים שבהם אין ידיעה מלאה, כגון דילמת האסיר, אבל גם במשחקי מזל ובמשחקי אסטרטגיה אבסטרקטים." - אשמח לקבל ביסוס כלשהו לדברים אלה. לא ידוע לי על שימוש בתורת המשחקים כבסיס לשעשועי מתמטיקה. המושג "משחק" בתורת המשחקים שונה לחלוטין מהושג "משחק" בחיי היומיום.  ניתוח משחקי מזל בכלים של תורת המשחקים עדיין אינו הופך אותה לשעשוע. התחום המתמטי הקרוי משחקים קומבינטוריים תורם יותר לשעשועי מתמטיקה, ואולי זה מקור הטעות. דוד שי 22:13, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: שיכתבתי את ההסבר על תורת המשחקים, אני מקווה שזה מרצה אותך עכשיו.  זה שוב חוזר לשאלה של מה זה שעשוע ומה לא.  דילמת האסיר היא בהחלט שעשוע מתמטי, והטורים שכתב עליה הופשטטר הם לדעתי יצירת פאר של שעשועי מתמטיקה.  גם משפט החתונה של שייפלי הוא אחד הפנינים המועדפים עלי בתחום שעשועי המתמטיקה.  טוקיוני 10:52, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :כן, יש לי רושם שלא שיחקנו באותו ארגז חול. דוד שי 11:11, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אני מאוד אוהב את הפתיחה החדשה שהוספת.  כל אחד יש לו את ארגז החול שלו, והמטרה שלי היא לגרום גם לאנשים אחרים להנות מהצעצועים שאני אוהב. טוקיוני 22:23, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::ברור שלא שיחקתם באותו ארגז חול... טוקיוני שיחק בפאי לה... :-)--‏sir kiss • שיחה 10:32, 5 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: תורת המשחקים

message: אני אמצע את המקורות לגבי אליס בארץ הפלאות, לגבי המקורות לגבי תחילתה של שעשועי מתמטיקה, אני לא חושב שזה דרוש. טוקיוני 12:36, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: הבעיה היא שהמשפט "העיסוק בשעשועי מתמטיקה כנראה קדום יותר מהמתמטיקה עצמה" חסר כל הגיון. אי אפשר לשחק במחשב לפני שהומצא המחשב. כמו כן, אי אפשר לקבוע בוודיעות את הרגע בו הופיעה המתמטיקה. גם לדעת לספור כמות ילדים זאת מתמטיקה. --79.182.0.127 21:30, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: : את/ה צודק/ת כמובן (מי שלא תהיה) וגם טועה.  חידות ומשחקים היו קיימים לפני משפטים והוכחות.  כמובן לא קראו להם שעשועי מתמטיקה עד שלא הומצאה המתמטיקה, אבל הם כבר היו שם! טוקיוני 22:00, 2 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אין תאריך ידוע שבו "הומצאה המתמטיקה", ובכלל אין צורך במשפטי "כנראה". כל אותם חידות ומשחקים דורשים יישום של מתמטיקה, גם אם פשוטה ואינטואיטיבית. אין ספק שהמשפט מיותר. ‏odedee • שיחה 22:03, 2 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  מקורות בשביל אנונימי 

message: אחד הדברים שמושכים ציבור למתמטיקה היא סיפורים פיקנטיים, ואין סיפור יותר פיקנטי מסיפור המשפט האחרון של פרמט, ויעיד על כך ההצלחה של הספר.  תחזיר לי את הכיתוב לערך!טוקיוני 23:29, 4 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: אתה לא מבדיל בין "שעשועי מתמטיקה" לבין פופולריזציה של המתמטיקה. גם כך הערך נראה יותר מדי כמו רשימה של הדברים שמוצאים חן בעיניך במתמטיקה, ולא ברור לפי איזה קריטריונים. עוזי ו. 08:16, 5 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :ואי אפשר שלא לתקן: Fermat הוא פרמה ולא פרמט. ‏odedee • שיחה 08:33, 5 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: ::אין לי הגדרה טובה יותר לשעשועי מתמטיקה מזאת המופיעה בהקדמה לערך (ותודה לדוד שי).  ההגדרה הפרקטית למה נכנס לערך הוא כל מה שמופיע בספרות שעשועי המתמטיקה (אגב למעט אוריגמי מודולרי, אני קראתי על כל הנושאים לפני שהתחלתי בלימודי תואר ראשון).  לגבי הרשימתיות של הערך, אני חסיד גדול של רשימות, כי הם דרך טובה לארגן מידע.  המטרה שלי היא להפוך את הערך למעין פורטל, כך שמי שמתעניין בשעשועים יוכל למצוא פה הפניות (לערכים קיימים ולערכים שצריכים להיכתב) לכל התחומים שעשוים לעניין אותו (ואני לא חסיד של דפי קטגוריה כיון שהם רק מפנים לערכים קיימים).  בנוסף שכחתי להודות לך (עוזי ו.) על העריכות האחרות והמצוינות שלך בערך. טוקיוני 09:41, 5 בנובמבר 2007 (IST)
replies: text: :::: השתכנעתי שאתם צודקים. טוקיוני 20:04, 5 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: עוזי תחזיר את פרמה

message: מעריכת הערך הזה התברר לי כמה עגום מצבם של שעשועי המתמטיקה בויקיפדיה העברית.  להל"ן רשימה חלקית מאוד של ערכים שחסרים באופן נואש, או שהם קצרמרים:
*ריבוע קסם
*ריצוף (גאומטריה) . תוקן ראה ריצוף של המישור.
*חידות חיתוכים (גאומטריה),
*הקנבוש (משחק)
*סם לויד והנרי ארנסט דודני
*משולש סיירפינסקי בפרט, ושאר הפרקטלים.
*קובית סומה
*פלקסגונים
*ריצוף פנרוז (penrose tiling)
*אוטומט תאי
אני קורא לכולם לקחת חלק בתיקון המצב! טוקיוני 17:42, 19 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: ערכים חסרים

message: # ממתי היסטוריה של המתמטיקה זה שעשועי מתמטיקה?
# חלק גדול, גדול מדי, מהערך מכיל מתמטיקה רצינית. הגשרים של קניגסברג זה שעשועי מתמטיקה?! נוי - שיחה 20:17, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
באופן כללי, הערך מניח שכל מה שמעניין לא מתמטיקאים במתמטיקה הוא שעשועי מתמטיקה, ולא רק ההגדרה הבסיסית והמובנת מאליה, שכוללת דברים כמו, נאמר, מספר ערפד או מגדלי האנוי. נוי - שיחה 20:17, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: שחמט זה שעשועי מתמטיקה? הגזמת. נוי - שיחה 20:20, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :יש תגובה, טוקיוני? נוי - שיחה 20:22, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::מצטער על התגובה המאוחרת. הייתי עסוק בלשתות בירה עם בחורה יפהפיה ותפוסה, ועכשיו אני קצת שיכור. אני לא יודע להגדיר בדיוק מה זה שעשועי מתמטיקה, אבל אני יכול להציע שני הגדרות אפשריות:

text: ::*כל מה שניתן להשתמש בו בשביל פופולריזציה של המתמטיקה. כלומר כל דבר הקשור למתמטיקה שמעניין גם את הקהל הרחב.

text: ::*כל מה שמעניין את מרטין גרדנר.

text: ::אני מקווה שתימצא הגדרה טובה יותר לשעשועים, אבל בהחלט הגשרים של קניגסברג וכן פיקנטריות היסטוריות הם מהדרכים הטובות ביותר לעניין את הקהל הרחב במתמטיקה. אחד מספרי השעשועים במתמטיקה הנמכרים ביותר הוא 'המשפט האחרון של פרמט' שחושף את הקהל הרחב לרעיונות מתמטיים בעזרת פיקנטריות היסטוריות. הגשרים של קניגסברג זה דוגמא לחידה/משחק שאותו ילדים בבי"ס משחקים במהלך שיעורים משעממים, אבל אפשר לצאת ממנו אל תורת הגרפים ואל עקרון הזוגיות. טוקיוני 23:34, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::: האם יתכן שהקהל הרחב ימצא עניין בנושא מתמטי שאינו "שעשועי מתמטיקה"? עוזי ו. - שיחה 23:47, 30 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::זו המטרה רחוקת הטווח. כרגע עוד קשה לגרום לקהל הרחב אפילו להתחיל לקרוא ערכים כמו הומולוגיה (מתמטיקה). טוקיוני 00:48, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אני לא שואל על הקהל הרחב אלא על ההגדרה של שעשועי מתמטיקה. עוזי ו. - שיחה 01:19, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::יש לך הגדרה יותר טובה? טוקיוני 07:26, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::לי יש- חידות מתמטיות ותחומים מתמטיים שאין להם משמעות גדולה מבחינה מתמטית, אך משמשים להעברת ידע מתמטי אל הקהל הרחב. לא היסטוריה, לא בעיות פתוחות חשובות, ולא "כל מה שמעניין את מרטין גרדנר". נוי - שיחה 08:46, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

text: ::::::: אני לא בטוח. אני לא מכיר "שעשועי כימיה" או "שעשועי פסיכולוגיה", ובכל זאת נראה לי שיכולה להיות מתמטיקה מעניינת שאינה בגדר "שעשוע". עוזי ו. - שיחה 10:42, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::זה עניין סמנטי. אפשר לשנות למתמטיקה פופולרית (על משקל מדע פופולרי) ואז הערך יהיה בסדר בתור בסיס. נוי - שיחה 13:34, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

text: :נוי, מה שלא בסדר בהגדרה שלך היא שלכל דבר יש חשיבות (אם כי לא תמיד אנחנו יודעים מהי)! אף אחד לא חשב שאורגימי זה יותר משעשוע אך היום מטיסים טלקסופים לחלל המבוססים על אוריגמי וגם יש תרופות מצילות חיים המבוססות על אוריגמי. לא הייתי משנה את השם למתמטיקה פופולרית מכיוון שהנושא של שעשועי מתמטיקה הוא תחום מוכר ורחב, ומאות ספרים נכתבו בנושא. מבין מאות הספרים יש לנושא כינויים כגון Mathematical games, mathematical recreations אבל עוד לא נתקלתי ב Popular Mathematics. אם אתה רוצה אפשר להעלות להצבעה האם ראוי להכליל בערך את הפרק 'פיקנטריות היסטוריות'. עוד הארה קטנה: ככל הידוע לי עד היום האנושות עוד לא הצליחה למצוא הגדרה טובה למתמטיקה, ולכן יש לי ספק רב אם תימצא הגדרה טובה למה זה 'שעשועי מתמטיקה'. טוקיוני 15:39, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::יש הגדרת ההיגיון הבריא, שלא כוללת היסטוריה או בעיות "רציניות", אלא חידות פופולאריות וגו'. נוי - שיחה 17:01, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

text: שוב פעם אני צריך לחלוק איתך: כל דבר יכול להיות 'רציני', גם אוריגמי! אני חושב שמילת הקסם היא 'נגישות': שעשועי מתמטיקה הם חידות ובעיות שניתן להבין אותם גם ללא ידע מקדים, כלומר גם בלי לקחת אינפי ואלגברה לינארית. גם כן היגיון בריא היא מילה מטעה כיוון שההיגיון הבריא של אנשים שונים הוא שונה. בכל מקרה אני החל ממחר לא יהיה זמין בויקיפדיה למשך כשלושה שבועות ולכן בנושא של ההכללה או אי ההכללה של הפרק 'פיקנטריות היסטוריות' אני ממליץ שעוזי ודוד שי יחליטו וכל החלטה שלהם מקובלת עליי. טוקיוני 19:03, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
לטעמי יש להוציא מהערך את הסעיף "פיקנטריות היסטוריות". בוודאי אי אפשר לראות את מותו הטראגי של גלואה כשעשוע. אפשר להעביר את הסעיף לערך הקצר מדע פופולרי, כדוגמה לנושאים שמשמשים לפופולריזציה של המתמטיקה.<BR>
"שעשועי מתמטיקה" הם עניין סובייקטיבי (אבל הערך מתאר את הליבה שלהם). אני חושש שרבים לא ימצאו שמץ שעשוע בכתב העת Journal of Recreational Mathematics, אף שברור שלפחות לדעת עורכיו הוא עוסק בשעשועי מתמטיקה. דוד שי - שיחה 20:37, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :אני מקבל את דעת הרוב (אני מניח שזו גם עמדתו של עוזי), ומוחק את הפרק. טוקיוני 21:19, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :: אכן, גם אני חושב שראוי היה למחוק את הערך. עוזי ו. - שיחה 22:57, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::את כל הערך? או רק את הפרק? טוקיוני 22:59, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מתקשה לראות אפשרות שהערך יימחק או יאוחד, אבל הסעיף "פיקנטריות היסטוריות" בעייתי כי פריק טריוויה למיניהם מאוד לא מקובלים אצלנו. יחסיות האמת • ♥ • ל' באב ה'תשס"ח 23:35:20

text: :::: סליחה, את הפרק. עוזי ו. - שיחה 08:38, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  פיקנטריות היסטוריות - בפנים או בחוץ 

message: למה זה פה? נוי - שיחה 16:57, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: כי זה בדיוק אחד הנושאים המרתקים ביותר בשעשועי מתמטיקה. כאשר אומן כמו מ.ס.אשר משתמש במעגל פואנקרה בשביל ליצור את התמונה מלאכים ושדים, אזי זה שעשוע מתמטיקה קלסי. כנ"ל כאשר מתמטיקאים חקרו את כל חבורות הסימטריה האפשריות לריצופים מחזוריים, ואח"כ גילו במקדשי אלהמברה מספרד (המאה ה-16) השתמשו בכל אחד מ-17 חבורות הסימטריה שהם גילו, זה גם שעשועי מתמטיקה. טוקיוני 17:05, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אליס (♥) זה לא שעשוע מתמטיקה לפי ההגדרה שלי. לדעתי שעשועי מתמטיקה זה רק משחקים, חידות, קסמים וכל מיני דברים שיש בהם מרכיב מתמטי לא סמוי, אך בנויים בצורה משחקית לטובת הציבור הרחב. נוי - שיחה 17:07, 25 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אליס היא לא שעשוע מתמטי, אך לואיס קרול שילב שעשועי מתמטיים רבים בתוך הספר כפי שהסברת יפה בערך על אליס. גם הציור של אשר 'מלאכים ושטנים' הוא לא שעשוע מתמטי אלא יצירת אומנות, אבל מציאת הקשרים בין מתמטיקה לבין תחומים אחרים כמו אומנות וספרות זה עיסוק של שעשועי מתמטיקה. טוקיוני 18:08, 25 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  קשרים בין מתמטיקה לתחומים אחרים 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.geocities.com/fermatnow/puzzles/puzzle6f.htm#p6f5
** In שעשועי מתמטיקה on 2013-06-21 10:56:09, 410 Gone
** In שעשועי מתמטיקה on 2013-06-24 01:10:17, 410 Gone
** In שעשועי מתמטיקה on 2013-07-09 02:33:01, 410 Gone
--Matanyabot - שיחה 05:33, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור