שיחה:רפאל מוקדי

message: ערך זה כתוב יותר כמו טריילר לסרט ולא כערך על אדם.
יש לפרט יותר על מה קרה לרפי גם אחרי פציעתו.

message: הפריט שעוסק בסרט "אם תמשוך צפונה" אינו אוביקטיב ואמין ונכתב מנקודת מבט של יוצרי הסרט. התחקיר שלהם לא רציני. הנושא שמוצג בסרט כבר נחקר בעבר בצהל אך נחקר לאחרונה שוב לאחר שהטענו שהוצגו בסרט עלו ונמצא שהסרט מסלף חלק מהעובדות. היה כמובן ראוי לציין עובדה זו כאן (על מנת שהפריט הזה תהיה בו אויקטיביות כל שהיא). כמו כן ראוי לציין שבצה"ל נאסר להקרין את הסרט כחלק ממורשת הקרב מכיוון שהוא אינו נכון ומסולף אם העובדות. כדאי היה לציין כאן מידע על הדוח שנכתב על כל בצה"ל ואולי גם להציג אותו ואפילו לצטט דברים מרכזיים ממנו אם מאזכרים את הסרט. ניתן אף לפנות לשם כך לרב החטיבה ששרת במלחמת ששת הימים ולמפקד החטיבה הנוכחי שיוכל לאשר את העובדות הללו. אי ביצוע דברים אלו פוגע באוביקטיביות של הפריט ואמינותו בצורה חמורה. 192.114.46.192 22:55, 24 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  אם תמשוך צפונה - לא אמין ולא אויקטיבי 

message: , 
אני מבקש להבין את הסיבה לביטול העריכות האחרונות שלי בערך. מבלי להיכנס לטענות שני הצדדים, איני נוקט עמדה ובעריכה האחרונה שיקפתי את נקודת המחלוקת הקיימת סביב הסרט. 
למען הסר ספק, איני שייך לצד אנשי החטיבה המתנגדים לעמדתך. למען האמת איני שייך למי מהצדדים ואין לי כל כוונה או יכולת לשפוט מי צודק בדיון המצער הזה. עם זאת אני חושב שמן הראוי לתת במה לטענות שני הצדדים.
שי
Shayshal2 - שיחה 09:12, 28 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ,

text: כדי להימנע מממלחמת עריכה, אנא המנע/י מעריכות נוספות לגבי הסרט לפני התייחסות לדיון זה, ובפרט ביטול נוסף של העריכה שלי מבלי להגיב ראשית לדברי בדף שיחה זה.

text: Shayshal2 - שיחה 16:57, 30 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :השינויים החוזרים בימים האחרונים היפנו אל מקור שקרי ובכך פגעו בכבודו של אדם שאינו בחיים, ושיבשו ערך שהיה יציב במשך זמן רב.Compose2017 - שיחה 23:08, 1 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: ראשית, הבלוג "נעמוש" הינו מקור אמין מאוד. הכתבה שהפניתי אליה כללה ראיון עם מספר אנשים מהחטיבה שטוענים אחרת משנטען בסרט. חשוב לזכור כי הסרט מתבסס על מקורות דומים - בעיקר עדויות של אנשים ממרחק של כמעט 50 שנים. את טענתך כי דבריהם הינם שקריים יש לתקף.

text: ::לגבי הפגיעה בכבוד המנוח - איך טענה כי אנשי חטיבתו כן חיפשו אחריו פוגעת בכבודו? אם כבר אז להפך.

text: ::יציבות הערך אינה קריטריון - העובדה שלא נעשו בערך שינויים לאורך זמן אינה מעידה בהכרח על דיוקו ושלמותו.

text: :: כפי שכתבתי קודם, איני נוקט צד בויכוח מכיוון שבעין אוביקטיבית לא ניתן להכריע איפה האמת. מטרתי היחידה הינה לשקף את טענות שני הצדדים לגבי הימצאו של רפי בשטח במשך שמונה ימים.

text: ::Shayshal2 - שיחה 10:11, 2 ביולי 2017 (IDT)
שי,
 
לא ניתן ליצור איזון בין:
1. מחקר רציני, שגילה בחומרים אותנטיים משנת 1967 [הקלטות רשת הקשר, מפות, תצ״אות, מסמכים, דו״חות, צילומים, התכתבויות, יומנים אישיים] עובדות חשובות ובלתי מוכרות ואשר חלקן מוצג ב-״אם תמשוך צפונה״;
לבין:
2. טענות חדשות, שצצו בעקבות הופעת הסרט, ואשר מנוגדות למה שמופיע במסמכים ההיסטוריים המקוריים מפיהם של אותם אנשים ממש.
מדובר בקבוצת אנשים שמזה 50 שנה מתקשים להתמודד עם העובדות, ועתה מספרים סיפורים שלא היו ולא נבראו. יתירה מכך, אנשים אלה עצמם, במסגרת הראיונות לסרט: חלקם הודו בעשייתם הדלה ב-67׳; אחרים טענו שאינם זוכרים מה היה אז; חלקם הדגישו שהתעניינו אך ורק בציוד ולא באנשים. והנה, הופעת הסרט יצרה אצלם לחץ, שהוביל ליצירת מצג שווא של חיפושים שלא התרחשו. 
בנוסף, עמדתו של צה״ל המוצגת בפוסט הבעייתי – אינה נכונה עוד, ולכן ההפניה אליו היא שגיאה עבור ויקיפדיה. ראה בעניין זה: 
https://naamoush.wordpress.com/2017/06/07/מוקדי/
בכדי להרחיב את הידע שלך בנושא ולהתרשם מעומק המחקר שבבסיסו של הסרט, ראה מעט ממצאי המחקר ב: 
http://www.ifyoupullnorth.co.il/HEBmoreAboutRafisBattle.html
לאור השנים הרבות שהשקעתי במחקר, תוך שילוב שיטות וכלים רב-תחומיים, הנני כיום ברת-הסמכא באשר לקרב של רפי מוקדי, הרבה מעבר למי שהיו באזור ביוני 1967, ואשר כיום – או שאינם זוכרים, או שמעדיפים את האתוס על-פני האמת, או שהינם בעלי אינטרס להצניע את המחדל.
בשורה התחתונה, צריך לזכור שהערך הינו על רס״ן רפי מוקדי, אשר נפגע כמג״ד טנקים ורק כעבור 8 ימים נמצא, וגם זאת ביוזמה ובהובלה של חבריו מהאזרחות.
אבקש להסיר את הקישור אל הפוסט הבעייתי.
 
ד״ר ארנה מוקדי שביט
ארנה מוקדי שביט - שיחה 16:29, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: לא חשוב כמה חקרת או לא חקרת על אירוע מסוים. בוויקיפדיה כל העורכים שווים במעמדם ולכן אין יתרון מיוחד לאדם שבא עם טענות למומחיות בתחום מסוים. כמובן שבאפשרותך להציג את הטענות שלך ואם הן אכן מבוססות, אין לי ספק שהן ישכנעו את הוויקיפדים.

text: עכשיו לגופו של עניין: בערך לא כתוב אם הסרט אמין או לא. לכן, גם אם הסרט שקרי לחלוטין, זה לא מעלה ולא מוריד. האם תיאור הסרט, כפי שהוא מוצג בערך איננו מדויק? (לא האם הסרט עצמו מדויק או לא). גילגמש • שיחה 18:21, 2 ביולי 2017 (IDT)

text: מרבית המקורות שציינת (הקלטות קשר, מפות, תצ"א ועוד) קשורים לקרב עצמו ולא לעצם החיפוש אחרי רפי. מבין הדברים שקשורים לחיפושים מרבית העדויות הן של אנשים (חבריו בעיקר) שמספרים את הדברים כפי שהם זוכרים אותם. מנגד עומדים אותם האנשים מהחטיבה וטוענים אחרת. עדיין לא קיבלתי הוכחה ממך שדבריהם הם שקר מוחלט. באין דרך לוודא לא נותר אלא לשקף את המחלוקת ולהשאיר לקורא הנבון לשפוט בעצמו.

text: לגבי עמדת צה"ל שהשתנתה - אני מכיר זאת ולכן לא ציינתי בערך שהסרט נאסר לצפייה בצה"ל. עם זאת, הפוסט מספק מידע חשוב לגבי טענת הצד השני ואיני חושב שיש להסירו. הבהרת עמדת צה"ל כפי שביצעת כאן מספקת את המידע הנכון לקורא המתעניין.

text: אני חושב שהערך לאחר השינויים שלי משקף את שני הצדדים בצורה מאוזנת (למעשה אף חידדתי את הטענה המובעת בסרט שהחטיבה לא עשתה די לחפשו). אם יתגלו הוכחות חדשות אשמח שנעדכן את הערך.

text: אם תרצי, את יכולה להמשיך לפי כללי ויקיפדיה לפתרון מלחמת עריכה.

text: Shayshal2 - שיחה 18:25, 2 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  המחלוקת סביב הסרט 

message: גדוד 129 כבש את מוצבי גור אל-עסכר ונעמוש, אולם בשל הארטילריה והאש שנפתחה על הטור החטיבתי נוצרה טעות בניווט, אשר הובילה את הגדוד לכפר סיר א-דיב, שהיה רווי בחוליות נ"ט. מפקד הגדוד, אריה בירו, חשב בשלב זה שהוא בדרך הנכונה וכי הכפר שמעליו הוא זעורה. רק לאחר שלא הבחין באש ארטילרית שניתנה לבקשתו על זעורה הבין את הטעות בניווט. למרות זאת החליט להמשיך בציר העולה אל קלע. במהלך הקרב שהתפתח בכפר נפגע הטנק של אריה בירו מספר פעמים והוא עצמו נפצע בלסתו והתפנה לאחור. רס"ן רפי מוקדי אשר נטל את הפיקוד על הגדוד ניסה לשנות את כיוון ההתקדמות ופנה צפונה אולם גם הטנק שלו נפגע ומוקדי עצמו נהרג.  2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 12:36, 1 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  גדוד 129 

message: ,
אני חושש כי יש מספר טעויות בתרומות האחרונות שלך לערך. אנא שתף את מקורותיך לפני ביטול נוסף של העריכה שביצעתי. אפרט את הנקודות הבעיתיות:
* מהו אשכול מוצבי קלע? לא נתקלתי במונח במקורות העוסקים בקרב.
* "שאת חזיתו יעדו הסורים לבלימת ניסיון הבקעה ותקיפתו מצפון"- אני לא חושב שהסורים בכלל חשבו שהתקפה תבוא מהאזור הצפוני, ולראיה הכוחות הדלילים שהיו באזור. ככל שאני מכיר מספרו של מייזל הסורים הניחו כי מתקפה ישראלית תהיה חייבת להתבצע באזור גשר בנות יעקב.
* "מוקדי עשה כל שביכולתו להסיט את גדוד 129 מציר ההתנגשות החזיתי מול מתחם קלע" - לאחר שכבר אירעה הטעות בניווט וגדוד הטנקים המוביל עבר אותם, אינני מכיר שום פעולה שעשה או יכל לעשות מוקדי כדי להחזיר את הגדוד לנתיב הנכון, גם לא מתיעוד רשת הקשר. אנא פרט את המקור לטענה.
* "צפונה על ציר הנפט" - הטנק של מוקדי נע צפונה במקביל לציר הנפט, ראה תרשים התנועה של הטנק מתוך הסרט או בפוסטים השונים מנעמוש.
* "פגע הטנק של מוקדי משני פגזים שירה טנק סורי ממוצב סמוך" - ככל הידוע לי הטנק נפגע, לא ברור אם מטנק או תותח ממוצב 8173, וגם לא ברור לי מאיפה המידע על שני פגזים שפגעו.
* "הנהג, התותחן והטען פינו עצמם לאחור" - קצין הקשר יובל בן ארצי היה הטען ממה שהבנתי. בשרמן היה תותחן תובה וזהו איש הצוות החמישי.
Shayshal2 - שיחה 22:03, 5 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ראשית, הסר את הכינוי שלי מן הכותרת. כך לא פותחים דיון לגופו של עניין אלא לגופו של אדם. שנית, דיון על שינוי משמעותי מנהלים לפני ולא אחרי. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 06:43, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :הסרתי. ובנוסף, (שוב) שחזרת עריכות של אחרים. מוזמן להגיב עכשיו לגופו של עניין.

text: :Shayshal2 - שיחה 08:47, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::מודה לך. שחזרתי עריכה אחת. שלך. לא עריכות של אחרים.

text: ::* "אשכול" מופיע בפוסט מבצע מקבת, מתוך הבלוג "נעמוש"

text: ::*לשם הבהרת המשפט, (שנינו חושבים אותו הדבר הכוונה הייתה לאגוף את אשכול קלע ובכך להימנע מתקיפת חזיתו ולנוע מצפון לדרום לאחר השתלטות על מרחב זעורה על מנת לתקוף את קלע מאגפו), הוספתי פסיק.

text: ::זה לכרגע. אתייחס בהמשך לשאר הסעיפים. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 10:37, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::: אני מבין מאיפה זה בא, אבל עדיין חושב שהביטוי שגוי. ראשית, לא ברורה לי החלוקה לאשכול מוצבים, למיטב ידיעתי לא היתה חלוקה כזו. עוקדה וקלע גם לא נמצאים על אותו קו מזרח-מערב והם לא הגנו על ציר ראשי. המינוח יבלבל את הקורא הממוצע, במיוחד שאין מפה ברורה בערך.

text: ::: לא מסכים שמטרת החטיבה היתה לאגף את קלע. משימת החטיבה היתה זעורה כחלק מתפיסת כביש 99 למסעדה. דדו הורה לחטיבה להיערך לאפשרות של ניצול הצלחה למסעדה (ראה גם את המפות בפוסט "דני לא אשם"). רק עם הסתבכות הגדוד המוביל בקלע נוצר האילוץ לנוע דרומה מזעורה לקלע, אך זו לא היתה התוכנית המקורית.
Shayshal2 - שיחה 11:14, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::::עוקדה, סיר א-דיב, קלע יושבים על הציר לדרום מזרח לכיוון קונייטרה.

text: ::::הנה עיקרי תוכנית מקבת-צפון שיועדה לחטיבה 8, מתוך סיכום שכתב סא"ל אפרים ריינר, שעמד בראש צוות ההיסטוריה של פיקוד צפון לסיכום מהלכי החזית הסורית:

text: ::::"האופייני למערך הסורי הכולל כוחות חי"ר, שריון וארטילריה הוא מכלול הביצורים ושילובם המושכל במעלה הסלעי של רמת הגולן, המכביד כשלעצמו על אפשרויות תנועה ותמרון. משך 19 שנה עסקו הסורים בהקמת מערך זה המשתרע לעומק רב, חפור כולו, משובץ בונקרים עשויים בטון מזוין וכל מוצב מגודר היקפית וממוקש היטב.

text: ::::הוטל על החטיבה להוביל את כוחות פיקוד צפון בהתקפה, להבקיע מזרחה לגבעת האם, לשטוף את מוצבי גור אל עסקר ונעמוש, להיאחז בראש הרמה ע"י כיבוש מערכי זעורה ולהיות בכוננות לניצול הצלחה לעבר קונייטרה, דרך מערכי קלע ו-וואסט.

text: ::::בעת גיבוש התוכנית עמדו לנגד עינינו מספר הנחות יסוד: כיוון שההבקעה תבוצע ביום, בשטח קשה ומוכה באש ארטילריה רבה, יוביל את החטיבה כוח מבוסס בעיקרו על טנקים, שיבטיח כושר עבירות מירבי, היינו בעל הגנת השריון הטובה ביותר וכמובן יצור את פעולת ההלם הרבה ביותר.

text: ::::הכוחות הקדמיים ישטפו את היעדים ולא יעסקו בטיהורם. פעולת הטיהור תבוצע ע"י חרמ"ש שינוע יותר מאחור. המוטו: קיום לחץ מתמיד קדימה.

text: ::::כדי להימנע מהיפגעות במיקוש יסתערו הכוחות בדרכים הקיימות המובילות אל המוצבים מן האגף או מאחור. הובטח סיוע אווירי וארטילרי רב שינוצל לאש מכינה ולסיוע קרוב. הכוחות ינועו משטחי המתנה מרוחקים, ייערכו וייכנסו להתקפה תוך תנועה.

text: ::::מתוך  הפוסט דני בונה אינו אשם, מתוך הבלוג "נעמוש"
האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 12:37, 6 ביולי 2017 (IDT)

text: :::: מכיר. מצד שני, במקורות אחרים לא מצוינת תנועה דרך קלע, ואני זוכר שאף דובר על תנועה למסעדה, אבל נניח לזה. כך או כך קלע או איגוף קלע לא היה בתוכנית המקורית אלא לכל היותר פקודה אפשרית להמשך.

text: :::: התוספת (שחוזרת על עצמה פעמיים) של איגוף מוצבי קלע לא רק שאינה נכונה, היא גם מסרבלת מאוד את הפסקה.

text: ::::ממתין להתייחסותך לשאר הנקודות שהעליתי. Shayshal2 - שיחה 14:02, 6 ביולי 2017 (IDT)

text: ::::לפי סא"ל ריינר זו הייתה פקודה אפשרית להמשך במסגרת התוכנית המקורית 'מקבת'. סייגתי אותו כטענתו של ריינר. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 14:14, 6 ביולי 2017 (IDT)
לעניין "מוקדי עשה כל שביכולתו להסיט את גדוד 129 מציר ההתנגשות החזיתי מול מתחם קלע", הרי גם בערך החזית הסורית במלחמת ששת הימים כתוב: "מחליפו, רס"ן רפי מוקדי מפלוגת הסיור, עלה על טנק המג"ד והחל לנוע צפונה כדי לתקן את טעות הניווט תוך שהוא מנסה לקרוא בקשר לשאר כוחות הגדוד, אולם עקב בעיות קשר המשיכו שאר הטנקים בתנועה מזרחה". גם המקום בו נפגע הטנק של מוקדי נמצא צפונית לציר עוקדה קלע מול מוצב 8173. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 14:47, 6 ביולי 2017 (IDT)

text: השאלה שלי מתייחסת לטווח שבין פספוס הפניה שמאלה ועד החלפת המג"ד. ממה שכתבת משתמע שמוקדי ניסה בחלק זה של התנועה להסיט את הגדוד חזרה לנתיב הנכון. מה שאתה מצטט מהערך "החזית הסורית.." (שגילוי נאות, אני כתבתי) מחזק בדיוק את זה - מוקדי ניסה להזיז את הגדוד צפונה לאחר שהחליף את המג"ד הפצוע. Shayshal2 - שיחה 15:26, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :תחמתי את הניסיון לתיקון הניווט לטווח הזמנים שציינת. האנציקלופדיסט • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 16:05, 6 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::הנקודות הפתוחות:

text: :: 1) "שאת חזיתו יעדו הסורים לבלימת ניסיון הבקעה ותקיפתו מצפון"- אני לא חושב שהסורים בכלל חשבו שהתקפה תבוא מהאזור הצפוני, ולראיה הכוחות הדלילים שהיו באזור. ככל שאני מכיר מספרו של מייזל הסורים הניחו כי מתקפה ישראלית תהיה חייבת להתבצע באזור גשר בנות יעקב.

text: :: 2) "צפונה על ציר הנפט" - הטנק של מוקדי נע צפונה במקביל לציר הנפט, ראה תרשים התנועה של הטנק מתוך הסרט או בפוסטים השונים מנעמוש.

text: :: 3) "נפגע הטנק של מוקדי משני פגזים שירה טנק סורי ממוצב סמוך" - ככל הידוע לי הטנק נפגע, לא ברור אם מטנק, תותח או נ"ט ממוצב 8173, וגם לא ברור לי מאיפה המידע על שני פגזים שפגעו.

text: :: 4) "הנהג, התותחן והטען פינו עצמם לאחור" - קצין הקשר יובל בן ארצי היה הטען. בשרמן היה מקלען תובה וזהו איש הצוות החמישי.

text: :: מעבר לכך, הערך כתוב בצורה מפותלת ומסובכת שרוב הקוראים, שאין להם מפה של מוצבי סוריה בראש, כנראה יאבדו מעקב. יש לשכתב ולהקל את הקריאה. למשל: "איגוף אשכול מוצבים, שעל בסיס הציר ההררי ההכרחי עוקדה-קלע בואכה קונייטרה" (?), "בונה צידד בנתיב, השגוי, המשך על ציר הפטרולים הסורי לכיוון דרום מזרח, מתחם קלע" (מבחינה תחבירית אני לא מבין את המשפט, מעבר לאי הדיוק שבו).

text: :: בנוסף, פירוט יתר של תוכניות הקרב של החטיבה (כן להמשיך לקלע או לא) אינם תורמים. הערך הוא "רפי מוקדי" ולא קרב קלע או על חטיבה 8 בששת הימים.

text: ::Shayshal2 - שיחה 08:20, 17 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::לגבי הערות 1 ו-2 אני לא מבין מדוע עשית העתק הדבק להערות המקוריות שלך כאשר הנוסח בערך השתנה בעקבות הערותיך המקוריות. אני אוסיף כרגע את "התנועה" למשפט השני. לגבי 3 ו-4 אתה יכול לשנות כראות עיניך. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשע"ז • 06:11, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::: נקודות 1 ו-2 עדיין כתובות בערך (את 2 תיקנתי עכשיו). "שאת חזיתו יעדו הסורים לבלימת ניסיון הבקעה" -מה הכוונה? חזית "מערך קלע" תוכננה לבלימה? על זה כתבתי שהסורים לא ציפו לתקיפה עיקרית באזור הזה. חזית מוצב קלע יועדה לבלימה? בד"ך מוצב פונה בחזיתו לאזור שעליו הוא מגן, כך שהמשפט מיותר.

text: :::: כפי שכתבתי, הערך מפותל ומסורבל (כמה דוגמאות בהערה הקודמת). זו הצעתי לשיפור:

text: :::: "ב-9 ביוני 1967, במלחמת ששת הימים, הוטל על חטיבה 8, בה שירת מוקדי, להבקיע לרמת הגולן. החטיבה תוכננה להבקיע בציר העולה מגבעת האם (מצפון לכפר סאלד) אל הכפרים הסורים זעורה ועין פית. לאור פרק הזמן הקצר ללימוד שעמד השטח לרשות החטיבה שהוקפצה מזירת הדרום, והחשש מטעות ניווט העמיד פיקוד הצפון את סרן דני בונה, קצין המבצעים של החטיבה המרחבית 3 שהכיר את הגזרה על בוריה, לרשות צוות הסיור החטיבתי בפיקוד מוקדי.

text: ::::בשעה 11:30 חצו כוחות החטיבה את הגבול ועד 12:20 כבש את מוצבי גור אל-עסכר ונעמוש. לאחר שעברה החטיבה את מוצב נעמוש היה הכוח אמור לפנות שמאלה, לכיוון צפון-מזרח. נתגלעה מחלוקת קשה בין נווטי הכוח: מוקדי צידד בפנייה חדה שמאלה לדרך חקלאית ותנועה לכיוון צפון-מזרח ללכיוון זעורה ואילו בונה טען כי יש להמשיך עוד דרומה לפני הפניה לצפון-מזרח. המג"ד, אריה בירו, הכריע על פי דעתו של בונה וגדוד 129 המשיך דרומה[1] לכיוון סיר א-דיב וקלע. במהלך הלחימה בכפר סיר א-דיב נפגע מפקד גדוד הטנקים, אריה בירו, ומוקדי תפס את מקומו בטנק המג"ד ופיקד על הגדוד."

text: ::::Shayshal2 - שיחה 11:07, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::הביצורים, המכשולים, התצפיות, כלי הנשק, של מוצב ניצבים בחזיתו, פונים לכיוון ממנו צפויה ההתקפה. גבו של המוצב מופנה לשטח עליו הוא מגן. ו"חזיתו" מתכתב עם ה"איגוף" - התקפה מצפון, מתחם זעורה, לכיוון דרום, מתחם קלע, כלומר, במקום להתנפץ על חזיתו של המוצב הפונה מזרחה לכיוון ציר העלייה לגולן - עוקדה-קלע, ממזרח למערב, תקיפה מן האגף - זעורה-קלע, מצפון לדרום. האנציקלופדיסט • שיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ז • 07:28, 23 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::::: רק שמטרת העל לא היתה איגוף קלע אלא כיבוש זעורה ועין פית. זהו. קלע היה לכל היותר יעד נוסף להמשך בדרך לקוניטרה (וגם על כך הדעות חלוקות). התוספות על כך שהתכנון נועד לאגף את קלע פשוט אינו נכון ולא מתאים אפילו לערך נפרד שיעסוק בקרב הזה. כמו כן, לא ענית לגבי סרבול הטקסט. Shayshal2 - שיחה 10:18, 24 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  העריכות האחרונות