שיחה:ציפי לבני

message: גם בהיותה שרת המשפטים, תפקידה המשמעותי ביותר מבחינה פוליטית של לבני הוא היותה הממונה על המו"מ עם הפלסתינים. זה היה התנאי המרכזי שלה בהסכם הקואליציוני להכללת "התנועה" בממשלת נתניהו. 5 סעיפים מתוך 25 הסעיפים בהסכם הקואליציוני בין התנועה לבין הליכוד עוסקים בנושא המו"מ עם הפלסתינים ובהבטחת מינויה לנושאת ונותנת איתם. לא ברור מדוע יצא קצפו של אחד העורכים והוא מחק את העובדה הזאת מהערך. יש לקוות שהדבר לא נעשה ממניעים לא-ויקיפדיים. 22:46, 9 בפברואר, 2014
replies: text: בוצע שחזור חלקי בלבד לעריכתך מטעמי עריכה. עיקר התוכן נותר. גילגמש • שיחה 22:49, 9 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הממונה על המו"מ עם הפלסתינים 

message: 1. יש להזכיר את כל תפקידי השרה, של הגברת לבני, בזה אחרי זה. לא להזכיר אחד ולעבור עניין ולחזור ולהזכיר שני ולעבור עניין ולחזור לשלישי.
2. יש להבהיר, שהיא לא רק נשאה בתואר הרשמי "ממלאת ראש הממשלה" אלא גם מלאה את מקומו בפועל. היא פשוט הייתה, בפועל, ראשת ממשלה. זה לא עניין של מה בכך.
תודה.   עִדּוֹ - שיחה 12:59, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: מתי היא הייתה ראש ממשלה בפועל? אליסף · שיחה 20:16, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :בין זמן התפטרותו של אולמרט, שהיה רגע לפני הבחירות, נדמה לי ב2008, במהלך הבחירות עצמן ועד הודעתה לנשיא, שהיא לא מצליחה להרכיב ממשלה לקדנציה הבאה.   עִדּוֹ - שיחה 20:37, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::אני כמעט בטוח שבאותה תקופה אולמרט עדיין כיהן. ההתפטרות שלו לא נכנסה לתוקף מיד, ואני אפילו זוכר שהוא זה שהיה בטקס החלופה של ראשי ממשלה כאשר נתניהו נכנס לתפקיד. אליסף · שיחה 20:40, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: :::ראה: כתבה זו. אליסף · שיחה 20:47, 31 במרץ 2014 (IDT)
replies: text: ::::טוב, אז מנקודה מספר 2, ארד. לפחות בינתיים...ועדיין, נקודמה מספר 1 שרירה וקיימת.   עִדּוֹ - שיחה 20:56, 31 במרץ 2014 (IDT)
thread_title:  שתי הערות בקשר לפסקה הראשונה, בקטע הפתיחה. 

message: משהו אצלכם חסם את האפשרות לערוך... כאשר הטענה היא שנתניהו רק הודיע שבכוונתו למסור מכתבי התפטרות.
כדי לכם לבדוק את התקשורת ולראות כי הוא מסר במסיבת העיתונאים הודעה שמזכיר הממשלה שלח מכתבי פיטורין לה וללפיד והוא מסר לה על פיטוריה , נתניהו, בשיחת טלפון.
נסו להיות מדוייקים.
thread_title:  מדוע אתם לא בודקים כשאתם עושים משהו? 

message: רווית שלום,
הבנתי שניתן להיעזר בך לצורך עריכת ערכים :) אני משתמשת מתחילה, ולא בונה ערכים רבים אבל משתמשת במידע של וויקיפדיה כמעט כל יום. כמו-כן עברית אינה שפת אם שלי, מה שמקשה על הכתיבה בסטנדרטים הקבועים על ידי וויקיפדיה. לכן מתנצלת מראש על טעויות אפשריות בפניה זו.
בערך על ציפי לבני, ישנם מספר משפטים שבעיניי צריכים עריכה. המשפטים בפסוק שירות צבאי וחיים מקצועיים מוקדמים:
מתוך הערך:
///לבני שירתה בצה"ל כמפקדת מחלקה בבית הספר לקצינות והשתחררה בדרגת סגן.
לאחר שירותה הצבאי החלה ללמוד משפטים באוניברסיטת בר-אילן. בין השנים 1980 ו-1984 שירתה לבני ב"מוסד"‏[4]. היא החזיקה עבור המוסד דירת מגורים בפריז כדי שהדירה לא תישאר ריקה ותעורר חשד. עם חזרתה לישראל החלה קורס מבצעי במוסד אולם לא סיימה אותו עקב נישואיה‏‏‏[5]. ב-1983 חזרה ללימודיה בבר אילן וסיימה את לימודי המשפטים.
לבני עסקה בעריכת דין כעשר שנים כשהיא מתמחה במשפט מסחרי, משפט ציבורי ונדל"ן, לאחר שהקימה משרד עצמאי. משרד עורכי הדין שלה שכן במצודת זאב בתל אביב, ובין השאר שימשה כעורכת הדין של סיעת הליכוד בהסתדרות.///
משהו בכתיבה של כל הפסקה הזו לא נראה נכון, הן מבחינת התוכן והן מבחינת אופן הכתיבה:
1) המשפט /בין השנים 1980 ו-1984 שירתה לבני ב"מוסד"‏/ לא ממשיך את המשפט הקודם על לימודיה. כתוב, כי החלה ללמוד, ואז המידע נקטע ומיד מדובר על שירות במוסד. לא ברור האם הפסיקה או המשיכה ללמוד בזמן שירותה. רק בסוף הפסוק מופיע מידע כי חזרה ללימודיה.
2) כותב הערך הקפיד לציין את שנות השירות דווקא במוסד, כמו-כן שנת חזרה ללימודים אקדמאים. אם כך, מן המצופה לציין את תחילת לימודיה במקום המיועד לכך, על מנת לשמר כרונולוגיה. כמו-כן, לפני הלימודים, שנות השירות הצבאי לא צוינו. אפשרות אחרת, הסרת שנות השירות במוסד, והחלפה בביטוי כגון "הפסיקה את לימודיה לטובת שירות במוסד, ולאחר 4 שנות שירות חזרה לאוניברסיטה וסיימה את לימודי המשפטים".
3) המשפט /היא החזיקה עבור המוסד דירת מגורים בפריז כדי שהדירה לא תישאר ריקה ותעורר חשד/ נשמע כלא מנוסח היטב ולא רלוונטי (אם כי מדובר בציון עובדה בלבד). גם אם לתוכן המידע הנזכר לעיל מקורות נאמנים וחשופים, אופן הכתיבה יצר אצלי שאלה באופן כמעט אוטומטי: כמה זה באמת חשוב למשתמש וויקיפדיה מהו סוג משימות שניתנו לאיש ציבור על ידי המוסד? ייתכן ומקור מידע אחר יכול להרחיב בנושא משימות המוסד, אבל במקרה הנוכחי מצטייר כי המשפט לא מתחבר לערך כולו.
האם אני טועה? איך אפשר לתקן זאת? האם יש צורך בכך?
בתודה מראש, נלמד ונצליח,
מירי
Maria.st - שיחה 16:30, 16 במרץ 2015 (IST)
replies: text: שלום לך Maria.st. השאלות שלך מעניינות ונכונות, אך לצערי, התשובה היחידה שאני יכולה לחשוב עליה, שגם עונה לכולן, היא שזה כל המידע שקיים כיום ברשת לגבי שנות לימודיה ועבודתה במוסד של ליבני (חיפשתי קצת חומר באינטרנט בעצמי עכשיו ולא מצאתי משהו נוסף). אם תמצאי פעם חומר כתוב אחר, שיסייע להבהיר את התמונה, נשמח אם תוכלי להוסיפו. בינתיים, ברשותך, אעביר את השאלה לדף השיחה של הערך ציפי ליבני, בתקווה שמישהו שמבין בזה יותר טוב ממני יוכל לעזור. תודה, Ravit - שיחה 16:43, 21 במרץ 2015 (IST)
replies: text: :כמובן שחשוב לומר מה עשתה בשירותה במוסד, כפי שזה חשוב לומר מה עשתה בשירותה הצבאי. למה את שואלת דווקא על המוסד ולא על השירות הצבאי? שם זה כן חשוב? למה דווקא המשפט על המוסד לא מתחבר? גם את הבעיה בעניין הלימודים בבר אילן לא הבנתי. כתוב כל מה שאנו יודעים, ואיני רואה כל בעיה בניסוח. נרו יאיר • שיחה • ב' בניסן ה'תשע"ה • 00:48, 22 במרץ 2015 (IST)

text: Maria.st, הוספתי את השנים --Itzike - שיחה 12:15, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :איציק, לדעתי חלק מההוספות שלך לאחרונה בעייתיות. אני מבקש שלא תחזור עליהן אלא תפנה לדון בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ו • 13:32, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
שלום
למיטב ידיעתי הבנתי  לבני הייתה בתפקיד משרד משפטי במוסד.
להבנתי לא הייתה בתחום המבצעי.
כדאי לבדוק ולמנוע טעות בערך.
Fttxguru - שיחה
thread_title:  ציפי ליבני - תאריכי לימודים אקדמיים ונושא השירות במוסד 

message: נרו יאיר, אשמח אם תעיין במקורות שניתנים בכל משפט ומשפט לפני הסרה פזיזה של מידע. 
* המקור -הביוגרפיה של קונדוליסה רייס, בו היא מעידה על כך שבעקבות הפגישה והשיחה שלה עם לבני, שונה מכתב שמהווה בעצם הצהרת כוונות של ארה"ב בנוגע לפליטים. כמו שמפרטים הישגיו וכשלונותיו של אדם - נראה לי שמדובר בחלק מהעשייה, במיוחד בנושא כל כך משמעותי ברמת הצהרה של נשיא ארה"ב.
* השלישייה, מעין לך שאין לה סמכות? הייתי בודק את דבריך בשנית. לטענתך כי הדבר לא כתוב בכתבה, הייתי מציץ במשפט "אולמרט, ברק ושרת החוץ ציפי לבני החליטו יחדיו על מועד ואופן התקיפה". 
* לעניין המוסד - יש גרסה רשמית של המוסד שנמסרה בכתבה לתפקידה של לבני. המידע שנאמר כרגע בערך מבוסס על פרשנות שנאמרה בשידור, וכמו כל נושא מודיעני - יכולה להיות נכונה או לא נכונה, ואם כבר ההתעקשות להשאיר את המשפט, ראוי לכתוב כי "נטען", שכן לא הוכח דבר. שאלת מאיפה יודע על חזרתה לארץ? שאלתי אותה היום. --Itzike - שיחה 21:55, 19 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :שלום איציק. עד שאתה מדבר על פזיזות, אני מציע שתשים לב למה שכתוב בתקצירי עריכה (וגם יש מקום להגיע לדף השיחה כבר לאחר התנגדות ראשונה לעריכה שלך).
replies: text: :לפי הסדר שלך: א) כתבת בערך שהיא פנתה לארה"ב כדי להשיג התחייבות בעניין הפליטים. לפניות מסוג זה כשלעצמן ודאי אין חשיבות אנציקלופדית. אתה כותב עכשיו משהו אחר, שבעקבות פגישה עם לבני שונה מכתב. גם עכשיו אתה לא מפרט מהו בדיוק המכתב הזה ומה בדיוק שונה בו (וייתכן שגם אינך יודע, אלא לבני או מישהו מאנשיה פשוט נתן לך מראה מקום, אולי גם הכתיב מה צריך לשנות). זה יכול להיות משהו סופר דרמטי, ויכול להיות משהו זניח לחלוטין. העובדה שהמקור המובא הוא ספר זיכרונות תומכת באפשרות שלא מדובר בהצהרה חגיגית לעיני העולם כולו, אלא במסמך פנימי כלשהו.

text: :ב) כתבת בערך שהשלישייה "הורתה" על תקיפת הכור. זה לא כתוב במקור שלך (וגם אני מעדיף שתעיין במקורות שאתה נותן). עכשיו אתה מדייק יותר. לפי המקור שלך, בשם מקורות זרים, שלושתם החליטו יחד על מועד ואופן התקיפה. אני מסופק אם המקורות הזרים באמת יודעים מי החליט על פרטים כאלה (יש להניח שמי שהחליט לפחות על אופן התקיפה היה קציני צה"ל; ויש גם אפשרות שהמקור של המקורות הוא לבני או אנשיה). על כל פנים זה לא נראה לי חשוב. על עצם התקיפה מורה, לפי החוק, שר הביטחון, לפי החלטת קבינט. ודאי שלשום גוף שהוקם אד-הוק אין סמכות חוקית.

text: :ג) אני סומך על מה שאמרה איילה חסון בשידור הרבה יותר מהתחקיר של המקורות הזרים שאתה מביא ונותן בהם אמון, וזאת מכמה סיבות: 1. שם זהו פרט שולי בתמונה השלמה, וכאן זה לב העניין. 2. חסון מנמקת ומביאה ראיות לדבריה, כולל שאנשיה של לבני פנו לסנדיי טיימס בבקשה לתקן את הרושם שיצר העיתון כאילו לבני הייתה סוכנת מוסד. 3. כפי שחסון אומרת יפה, התגובה של המוסד מאשרת את דבריה. "התפקיד הייעודי" שלה לא היה יכול להיות מבצעי, כי היא לא עברה לפניו קורס מבצעי. 4. ואולי הכי משמעותי: מה יש פה להסתבך, הרי ציפי לבני מדברת איתך, וטורחת לשפץ את הערך, ומה שיש לה להגיד בעניין הוא שנת חזרתה לארץ. אם "התפקיד הייעודי" לא היה החזקת דירה בפריז - היא מזמן כבר הייתה אומרת את זה.

text: :ובנימה אישית, אני מבין שאתה צריך לדבר עם עיתונאים ועם פוליטיקאים מתוקף תפקידך, אבל גם הם צריכים להבין שאינך היחצ"ן שלהם בויקיפדיה. חשוב לנו לתקן שגיאות, אבל אנו משקיעים מאמצים לוודא שערך לא יושפע מניסיונות יח"צניים לכאן או לכאן (וזה לא פשוט). נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו • 00:36, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::איני יחצ"ן של אף אחד. תקופתי כיחצ"ן של לבני עברה וחלפה לפני מספר שנים, וכעת כשאיני מחוייב ואיני כפוף לאף אחד - הרשתי לעצמי לגעת בערך. הזלזול שלך במקצועיות שלי כלל אינו במקום, והאימרות כאילו מוכתב לי מה לשנות מקומם לא פה. הספר נמצא מולי, ואם אתה רוצה, אשלח לך צילום (שאי אפשר לעלות פה מפעת זכויות יוצרים). יש עוד ספר של דובי וייסגלס שמעיד דבר דומה.

text: ::ב)מקבל את התיקון שלך - נכון, הם לא מורים, הם מחליטים. ההוראה בפועל באה על ידי שר הביטחון. להזכירך כל נושא סיקור התקפת הכור בסוריה מתבססת על מקורות זרים, אז לפי טענתך אינך סומך על מקורות זרים ושוליים כגון "ניו יורקר", אז הערך על התקפת הכור בסוריה דינו למחיקה. השלישייה, לא כשמם, מוזכרת בפירוט השמות - תחבר את זה למקור משפט לפני זה, שמגדיר בדיוק מי היא השלישייה - והנה, השלישייה. לא מדובר על מחקר מיוחד, אלא חיבור של 2 מקורות לשם גיבוי עובדה.  אני חושב שיש בהחלטה מרכזית שכזו עילה לציון, כפי שמופיעה בערך על ברק ואולמרט, 2 מה-3 שהיו שותפים להחלטה הסופית.

text: ::ג) אני חולק עליך, אבל איני מתכוון להתווכח על זה גם. אני לא כתבתי שהיא ביצעה תפקיד מבצעי, כתבתי את גרסת המוסד הרשמית והמהימנה: "ובמסגרת תפקיד בחטיבת המחקר נשלחה לתפקיד ייעודי בחו"ל". --Itzike - שיחה 16:55, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::לא זלזלתי חלילה במקצועיות שלך, אבל לטעמי יש בעיה שיח"צן של לבני בעבר (לא ידעתי) ויח"צן של ויקיפדיה בהווה עורך את הערך של לבני, ולא ברמה של הגהה או תיקון פרט טכני. ב) הבאתי כמה טעמים לבעייתיות במידע הזה, שלטעמי הוא זניח. בהחלט לא אמרתי שאני לא מאמין בכלל לתחקיר של הניו יורקר, קרא מה שכתבתי. ודאי אין צורך למחוק את הערך על התקיפה, גם כי הניו יורקר אינו המקור היחיד. הערך מזכיר שהיא הייתה ב"שלישייה", אין על זה ויכוח. ג) לא אמרתי שכתבת שהיא ביצעה תפקיד מבצעי. אני כן אומר שזה נראה כמו ניסיון לטשטש את מה שגם אתה יודע שהוא נכון ולכן לא מכחיש: "התפקיד הייעודי" מהותו החזקת דירת מסתור. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשע"ו • 23:45, 20 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::אני תוהה אז אם בכלל לראייתך מותר לי לערוך או היותי "יחצ"ן של ויקיפדיה" מונע ממני לחלק חלק בוויקיפדיה... לעניננו - אני חושב שיש להחזיר את העובדה שהיתה חלק מהשלישייה שהחליטה על התקפת הכור, וכן את נושא מכתב בוש. --Itzike - שיחה 00:10, 23 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: :::::להפך, אני בהחלט שתערוך בויקיפדיה בתחומים שאינם קשורים למי שעבדת עבורם בעבר, וחבל שאין לך זמן לזה. נרו יאיר • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"ו • 15:57, 23 באוקטובר 2015 (IDT)

text: ::יאיר, בהמשך לדף השיחה - הפסקה שהוספתי על מכתב בוש היא מהותית לטעמי, והיא מגובה במקורות (מזכירת המדינה האמריקאית היא אישיות מספיק אמינה להעיד על דבר כזה, לא?). יש להחזירה. לגבי השלישייה וסוריה - זה שאישית אינך סומך על הניו יורקר, לא יכולה להכחיש את העובדה שזה דבר שפורסם, ופורסם מחדש בכלי תקשורת ישראלים רבים, ולכן נראה לי שמהימן מספיק. (הארץ, וואלה, ישראל היום) Itzike - שיחה 00:08, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::לגבי השלישיה והכור - לא בדקתי את המקורות, אבל איציק טוען שזה כתוב שם, אני סומך עליו. לגבי הפנייה לאמריקאים בעניין הפליטים - מה זה חשוב? פוליטיקאים ישראלים רבים פנו בעניין זה. זה לא מייחד אותה. גילגמש • שיחה 00:54, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::מה שכתוב במקור שהוצג בערך זה: "ב-1 בספטמבר יורם טרובוביץ', ראש הסגל של אולמרט, הודיע לבית הלבן שישראל השלימה את הכנותיה למתקפה. עדכונים דומים נשלחו גם ללונדון. ב-5 בספטמבר כונס הקבינט הישראלי וכל השרים הצביעו בעד תקיפה, מלבד אבי דיכטר שנמנע. אולמרט, ברק ושרת החוץ ציפי לבני החליטו יחדיו על מועד ואופן התקיפה." זה הנוהל הרגיל בו הקבינט דן באריכות ומאשר, ומסמיך את השלישייה לתת את ההוראה כשיגיע הרגע המתאים. בניגוד לתפקידם של אולמרט וברק בייזום והובלת המהלך, המוצג במקור זה ובאחרים, לא ברור שללבני היה בו תפקיד כלשהו, מעבר לעצם חברותה, מתוקף תפקידה כשרת החוץ, בקבינט ובשלישיה. בנוסף, מבהיר המקור, שהתקיפה בוצעה מייד באותו הלילה. לכן לדעתי זה לא חשוב. אם כבר, היה חשוב יותר לציין את חברותה בקבינט שהחליט על המתקפה, בלי אף מתנגד. אבל אז נצטרך לכתוב זאת גם בערכים של שאר חברי הקבינט דאז. בברכה, גנדלף - 03:19, 10/11/15
replies: text: ::::::איציק מציג את זה באופן שגוי כאילו אין לי אמון בניו יורקר או שאני מכחיש עובדות כלשהן. זה לא העניין. מדובר בפרט שמובא בניו יורקר בתחקיר שמתבסס על "בכירים" אנונימיים. אין לנו מושג מיהו הבכיר הספציפי שמסר את הפרט הזה (זה יכול להיות למשל לבני עצמה, או אחד מדובריה). אילו הייתה בזה חשיבות - היינו צריכים לכתוב את כל זה בערך ("לפי הניו יורקר, בשם בכירים אנונימיים בירושלים ובוושינגטון"), אבל אני מסכים עם גנדלף שאין חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 10:33, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::יאיר, ממתי אנחנו הפכנו להיות חוקרים וקובעי עובדות ולהחליט מי הבכירים ומהן המקורות? מספר כלי תקשורת בישראל פרסמו את המידע בהסתמכות על הניו יורקר, עיתון מספיק חשוב ומהימן. אפשר לציין שהמידע הוא על פי הניו יורקר, הגיוני. אבל להטיל דופי נראה לי החלטה תמוהה. Gilgamesh, המכתב מספיק חשוב כי הוא היווה חלק מההכנות המקדימות שהובילו להתנתקות. מכתב רשמי של נשיא ארה"ב ששולל את זכות השיבה, שלטענת מזכירת המדינה האמריקאית, ללבני היה חלק משמעותי בהשפעה על ניסוחו. לא מדובר על סתם פניית סרק שלא נענתה - אלא ההפך הגמור. אני לא חושב שאף אחד מהנושאים האלה מהותיים ומהווים את מרכזו של הערך המדובר, אך לצד דברים קטנים וגדולים יותר, מקומם שם, ויחליט הקורא על מידת חשיבותם, אך אי אפשר להתעלם מקיומם. --Itzike - שיחה 12:04, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::כמובן שאנחנו מדרגים מידע לפי המקור שלו, כולל מי שמצוין כמקור של כתבות תקשורתיות. זה לא מחקר ולא "הטלת דופי". אתה מעורב רגשית בעניין הזה ולכן מגיב כך. תצטרך להוכיח שלמכתב הזה אכן היה חלק בעל משמעות בהתנתקות. בשלב הראשון אולי תפרסם את הצילום שנמצא בידך. ושוב, כשלא כותבים משהו בערך זה לא אומרים שמתעלמים מקיומו. הוא קיים, רק לא כה חשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 13:42, 10 בנובמבר 2015 (IST)
Itzike, אין לי ספק שלגב' לבני היה תפקיד מכריע בכל הקשור לתקיפת הכור הסורי, בהיותה שרה בכירה בממשלה. אכן צריך לציין את זה. לגבי המכתב של האמריקאים - חיפשתי ולא מצאתי מקור בדף שיחה. ציין אותו בבקשה ובוא נבדוק ביחד במה בדיוק מדובר שם. ונרו - אני חושב שאפשר לסמוך על איציק שידע לנתק את קשריו האישיים עם גב' לבני וכתיבת ערכים. אף פעם לא ראיתי אותו מנסה להטות ערכים, אף על פי שעבד עם פוליטקאים רבים. גילגמש • שיחה 14:33, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: אני לא חושב שהוא מטה ביודעין או שיש לו כוונות רעות. אני בהחלט סבור שמי שעובד בויקימדיה אסור לו להיות מעורב בערכים של אישים שעבד עבורם בעבר, כי הוא לא אובייקטיבי ביחס אליהם. ודאי כאשר הוא עומד בקשר עם מעסיקיו בעבר ומקבל מהם הנחיות או עצות או מידע כיצד לערוך. ההתנהלות הזאת אינה אתית והיא פוגעת גם במוניטין של ויקיפדיה. דף השיחה הזה הוא דוגמה טובה לדעתי. למה באמת אין לך ספק שהיה לך תפקיד מכריע לגבי הכור? מהו בעצם התפקיד המכריע הזה מלבד החברות בפורום הבלתי פורמלי של "השלישייה"? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 14:42, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :זה שהיא הייתה חברה בפורום "השלישיה" זה לבדו מספיק כדי לאשש טענה זו. זה לא משהו ייחודי רק לה. אני מצפה מכל שר בכיר, ושר חוץ הוא בהחלט תפקיד בכיר מאוד, להיות מעורב בדבר כזה. גילגמש • שיחה 20:14, 10 בנובמבר 2015 (IST)ה
replies: text: ::זה לא שייך לציפיות כי זה לא חלק מסמכויות התפקיד (מעבר לחברות בקבינט). אם ראש הממשלה ושר הביטחון רוצים לשתף כל גורם שהוא בכל החלטה שהיא הם עושים זאת, ואם לא - אז לא. במקרה זה אני חושב שבכירים אנונימיים (שכאמור, יכולים להיות גם לבני עצמה וגם מישהו שלא ממש יודע) לא מספיקים להכניס דבר כזה לאנציקלופדיה. מלבד זה, גם אם נניח שהיא השפיעה על פרט כלשהו בתכנית - זה לא כה קריטי לדעתי. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בחשוון ה'תשע"ו • 20:43, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::אני חושב אחרת. אני חושב שיש להזכיר את השתתפותה בישיבות האלה, גם אם לא נציין את מידת ההשפעה שלה. התכניות בלאו הכי סודיות ואין לנו מושג אמיתי מי אמר מה ומי השפיע, ידוע רק שהייתה תקיפה. בהתחשב בהרכב הגוף המחליט אני חושב שראוי להזכיר את חלקה בו, זה הכל. גילגמש • שיחה 20:47, 10 בנובמבר 2015 (IST)

text: ::יאיר, אתה שוב מזלזל בי וחושב שאני בובה של אחרים. רמת השיח הזו מיותרת ומכוערת. גילגמש, הנה הסריקה, לא מעלה לכאן בגלל זכויות יוצרים. --Itzike - שיחה 23:51, 10 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::בשום אופן לא מזלזל, וזה לא לעניין שאתה חוזר על ההאשמה הזאת. זה כמו ששופט לא יכול לדון כאשר מעסיקו לשעבר הוא אחד הצדדים. אתה לא משתמש רגיל, אתה היח"צן של ויקימדיה. יש לך מחויבות אתית, לא בגלל שאתה פחות טוב מאחרים, אלא בגלל התפקיד שלך, ובאותה מידה הכללים האלה צריכים לחול על כל אדם אחר שעובד בויקימדיה. לגבי הסריקה, היא עדיין לא מבהירה מה נכתב אם בכלל ומהו המכתב הזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ו • 00:09, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שיש לכתוב משהו כמו: "לדבריה של קונוליסה רייס, בעקבות שיחתה עם לבני, היא פנתה לנשיא ארה"ב כדי שהוא יכיר במכתב רשמי בכך שהפליטים הפלסטינים יחזרו למדינה הפלסטינית ולא לישראל". הניסוח לא משהו, ואפשר לחשוב על משהו מולצח יותר אבל אני חושב שזה כיוון שאפשר לבדוק. קונדוליסה רייס אכן מזכירה במפורש את השיחה עם לבני ומסבירה את השפעת השיחה על עמדתה. אני חושב שזה חלק חשוב מפעילותה של לבני כשרת חוץ. אני חושב שצריך להעביר את נקודת הכובד לגב' רייס. אם הקורא לא מאמין לגב' רייס, זה עניין אחר. אנו צריכים להציג בפני הקורא את הטענות האלה והוא יחליט כבר אם רייס היא מקור אמין או לא. גילגמש • שיחה 08:43, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::הצעה טובה גילגמש --Itzike - שיחה 14:49, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::שוב מתמקד הדיון באמינות במקום בחשיבות (ולמעשה בהבנת הסיפור). אני שואל שוב: מה ההישג שלה? שבעקבות שיחה משותפת רייס פנתה לבוש? זה הישג בעל חשיבות אנציקלופדית?! נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשע"ו • 20:58, 11 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::אם זה כל מה שהצליחה להשיג בעניין זה - אז כן. צריך לכתוב על תפקידה כשרת חוץ. לכן, נתאר את הפעולות שעשתה. אם זה מה שהצליחה לעשות לגבי זכות השיבה, אז זה מה שיש. אם הייתה מצליחה להוציא מהאו"ם ומהליגה הערבית הודעה רשמית שאף פליט לא היה חוזר, הינו כותבים את זה, אבל עובדים עם מה שיש. הקורא יחליט אחר כך אם זה טוב, מצוין או בלתי מספק בעליל משר חוץ. גילגמש • שיחה 10:09, 12 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::: לא יודע, למיטב זיכרוני דוד קיצץ בתיאור הפעילות של נתניהו ושל בנט בנימוק שמדובר בדברים טריוויאליים שעושה כל שר ולכן אין להם חשיבות אנציקלופדית. כל שר מנסה לשכנע את עמיתיו במדינות אחרות, ולפעמים מצליח לשכנע את עמיתו. עצם השכנוע עדיין אינו הישג אם זה לא מתורגם לשום דבר. נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ו • 10:42, 12 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::אני לא יודע מה בדיוק דוד קיצץ שם. באופן עקרוני, כידוע לך, אני מהמצמצמים. אני לא אוהב ששופכים הררי טקסט. אתה צודק, באופן עקרוני, שלא צריך לתאר כל פעולה טריוויאלית של כל שר אחרת נגיע לערך באורך הגלות. הפעילות הספציפית הזאת נראית משמעותית כי לעמדה של ארה"ב בנושא חשוב כמו זכות השיבה משמעות גאופוליטית רבה. זה הרי לא מכתב מרפובליקת מיקורנזיה. גילגמש • שיחה 10:52, 12 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::: האמנם השתנתה עמדת ארצות הברית? חיכינו לצילום של הספר, ובסופו של דבר הגיעה מחציתו הראשונה של הסיפור. כתוב שם שבעקבות השיחה עם לבני פנתה רייס לבוש. מה קרה אחר כך?! נרו יאיר • שיחה • ל' בחשוון ה'תשע"ו • 10:57, 12 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::::שאלה טובה. נמתין לתשובתו של איציק, היות שהספר נמצא לפניו. גילגמש • שיחה 10:59, 12 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  מכתב בוש ותפקיד במוסד 

message: משתמש:Gilgamesh למה פה מחקתם את העריכה ישר ואטומטית, ואצל מריו שניידר שביקש למחוק לא?--סתארה - שיחה 12:39, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: משחזרת עריכה, או שמוחקים לשניהם.. היא לפחות הודתה בזה וממש ביצעה מעשים מגונים ולא חוקיים, הוא רק דיבר ובצחוק..--סתארה - שיחה 12:45, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :הודתה בזה?! קראת בכלל את מה שהוספת לערך? זה חוץ מויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה. נרו יאיר • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ז • 12:59, 4 במאי 2017 (IDT)
replies: text: ::העריכה הזו לא מקובלת, ואני תוהה כעת לגבי רמת כל העריכות שלך. • צִבְיָה • שיחה • ח' באייר ה'תשע"ז 13:42, 4 במאי 2017 (IDT)
thread_title: אפליה מינית

message: הכנסתי היום מספר עידכונים ותיקונים בערך. המידע הגיע אלי מציפי לבני דרך פרופ' קרין נהון שפגשה  אותה בפגישת עבודה. לבני טענה שיש אי דיוקים בערך, כולל אי דיוק לגבי שמה כפי שהוא מופיע בתעודת הזהות שאותה  קרין נהון ראתה.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 18:30, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: חנה, יש צורך בביקורת כאשר מקבלים רשימת שינויים בערך מנשוא הערך, בפרט כשהוא פוליטיקאי. דוגמה לכך היא הטענה בדבר השגת ההתחייבות מהנשיא בוש, נושא שנידון לעיל באריכות ואיכשהו לא הצליחו להביא לו ראיה. הייתי מציע במקרים כאלה שהיא לא תסתפק ברשימת תיקונים שבהם היא מעוניינת, אלא תביא מלכתחילה סימוכין לדברים. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ח • 18:39, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :חן חן על המאמץ שלך. אכן זהו שמה גם ברשימת המועמדים לכנסת ה-20 Nirvadel - שיחה 18:53, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::נרו יאיר, לא לדאוג, ביקשתי מקורות לשני דברים מהותיים. זאת הסיבה שלא הסרתי בשלב זה את תבנית בעבודה. דיברתי עכשיו עם העוזרת שלה והסברתי לה במדויק מה צריך לעשות. הנושא במעקב שלי, לא אתן לו להתמסמס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 19:44, 9 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מסכים עם איקס שהניסוח הישן (שלבני חברה למפלגת העבודה בהקמת "המחנה הציוני") מדויק יותר. לא מדובר בשני גופים שווים בגודלם, אלא בחבירה של גוף קטן לגוף גדול הרבה יותר. זו דוגמה טובה לנושא שבו איננו צריכים לקבל תיקונים ממושא הערך. יש מקום שתתקן טעויות וכדומה, לא מתאים שתשפר ניסוחים לכאלה שיותר מוצאים חן בעיניה. זה לא נכנס בהגדרה של "עדכונים" כפי שנוסחה הכותרת למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"ח • 11:32, 10 באוקטובר 2017 (IDT)

text: חבירה, משמעה שהפעולה היא פסיבית. כאן מדובר היה בהחלטה משותפת להקים מחנה. ולכן המילה חבירה לדעתי לא מתאימה כאן. • שיחה --KarineNahon - שיחה 10:12, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :קצת מביך להתווכח עם נציגה מטעם נשוא הערך, אבל חבירה היא עניין אקטיבי לגמרי. מלבד זה, לא ענית על הטענה שלי, שהניסוח שלך מטשטש את פערי הגודל המשמעותיים בין שני הגורמים. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ח • 16:07, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :: נציגה? קצת התבלבלת. נפגשתי עם לבני, והיא התלוננה על טעויות בערך שלה. אני חושבת שזו חובתנו בויקיפדיה לתקן טעויות כשהן מתרחשות. לגבי הפרשי הגודל - זה לא רלוונטי לדעתי, שכן החשיבות פה היא שיתוף הפעולה בין שני הגופים, ופחות עניין הגודל. --KarineNahon - שיחה 20:44, 11 באוקטובר 2017 (IDT)

text: :נרו יאיר, צר לי לראות את ההתעקשות שלך. קרין היא פרופ 'מכובדת וידועה בכל העולם. חוקרת אינטרנט ידועה. היא נםגשה עם לבני כשווה בין שווים לדון בפריימריס פתוחים.  להגיד שהיא נציגה של ציפי לבני זה ממש מיותרמולא מכבד אותך. הרצוג היה צריך את לבני ולבני הצטרכה את הרצוג  אז הייתה כאן חבירה, ולא טובה שהרצוג עשה לליבני. אפשר גם לוותר בדיון, לא חובה להתעקש שוב ושוב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:51, 11 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::כאמור, קשה לקרוא "טעות" למה שאנו דנים בו כרגע, ולכן אני חושב שמנקודת המבט שלכן מצאתן פרט לא מוצלח לדון בו כשאתן מדברות על תיקון טעויות. אני מבין שעבור לבני העיקר הוא שיתוף הפעולה וטשטוש הבדלי הגודל המשמעותיים. בעיניי, וככל הנראה גם בעיני איקס, יש בהחלט חשיבות להבהרה שלא מדובר בשני גופים שווים. חנה, הוויכוח אינו בשאלה אם פרופ' נהון מכובדת בכל העולם כולו, או רק בקרב שני שליש מהאנושות. לא טענתי שום דבר גם בשאלה כיצד ומדוע נפגשו וזה לא משנה. היא בהחלט מייצגת כאן טענות של לבני, הרי אתן עצמכן כותבות את זה. מה שעוד יותר מפריע לי הוא שמשום מה דווקא מי שחולק עלייך הוא המתעקש. אם את מוותרת ולא מתעקשת - הדיון מיותר. אם אינך מוותרת - תרשי גם לצד השני לא לוותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתשרי ה'תשע"ח • 23:53, 12 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::נרו יאיר. אני מוצאת שמביכה מאד ההתייחסות שלך לאנשים מוכרים שאנחנו יודעים מיהם ומה הידע שלהם ויש כאן פרופסורית ידועה נשיאת איגוד האינטרנט שנבחרה לאחורנה כאחת מ-10 הנשים המשפיעות על ידי פורבס ישראל, מצד שני אין לנו מושג מי אתה. אתה חוזר ומתקיף אותי שוב ושוב בכל מיני מקומות כשאני חולקת עליך, אז  אני עקשנית, אבל כשאתה חולק עלי, אז זאת זכותך הלגיטימית.  בכל פעם שתקרא לי עקשנית כשאני עומדת על דעתי, אקרא לך עקשן במקביל. את העקשנות שלך כולם מכירים מהתלונות החוזרות ונשנות עליך בבקשות מפעילים.  כי כידוע גברים עומדים על דעתם ונשים הן ביצ'יות. אני מציעה שתפסיק לעשות זאת, זה לא מכבד אותך, ונוכל לדון עניינית בנושאים כאן כשאתה מכבד את בנות הפלוגתא שלך, כשאתה מתנהל עניינית, בלי לתת פרשנויות לא מכבדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:55, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::א. שוב, אין לי מושג כיצד רלוונטי הרקורד של הפרופ' נהון. כאן ברור שהיא מייצגת את הטענות של לבני, כי שתיכן כתבתן את זה בפירוש. זה בכלל לא משנה מי אני ומי פרופ' נהון, כל עוד לא מדובר בשאלה מקצועית הנוגעת לתחום האקדמי שלה, ולא מדובר בשאלה כזאת. ב. במחילה, את כתבת שאני מתעקש, לא להפך. ג. יכולתי גם אני לומר מה אמרו עלייך בעבר, הרי גם עלייך התלוננו, אבל לא ארד לרמה הזאת. אולי הסכמתו של עמנואל עם עמדתי תגרום לך לחשוב מחדש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח • 10:16, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

text: :אני לא רואה שהמילה "חברה" מבטאת פסיביות. היא כן מבטאת הבדלי גודל, שאכן היו.eman • שיחה • ♥ 03:38, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

text: המצב שבו השם "לבני" לא מופיע במודגש בשורת הפתיחה, הוא פשוט בלתי אפשרי. יש שם רשמי, אבל אנחנו פה אנציקלופדיה. לא מרשם אוכלוסין. קודם כל צריך להופיע השם המוכר. eman • שיחה • ♥ 03:38, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :, אתה צודק, תקלה שלי. תודה ששמת לב. תיקנתי.  חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:57, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
אני מקווה שהמשך הדיון כאן יהיה ענייני, בלי להתייחס לגופו של עורך. ראו תגובתי למעלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 07:55, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

text: גם אני מאוד מקווה שהמשך הדיון יהיה ענייני. ראי תגובתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח • 10:16, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :נרו, אני מצפה מעורך ותיק כמוך, שנוכח בגילוי נאות כנה וחשוף לעיני כל לגבי מקורות השינויים, שיניח מראש כאשר מעורבות עורכות כמו חנה וקארין, שהן מודעות היטב לעקרונות העריכה והניסוח. אני משוכנע, מבלי שבדקתי זאת בעצמי, שהן טורחות ומבררות האם יש תימוכין לטענות השונות שהועברו דרך הגב' לבני. בסופו של דבר, זו חובתנו לברר כאשר אנשים חיים פונים אלינו בבקשה לשינויים בפרטים שונים, האם הצדק עימם או לא. שים לב, שגם לא "רצו" לשנות מתחת לרדאר. הוסיפה חנה תבנית "בעבודה", והסבירה את עצמה באופן מאד ברור. חבל שהדיון מתדרדר שלא לצורך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:44, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::אני מצפה מעורך ותיק כמוך שתדע בכלל על מה הדיון לפני שתמהר לשפוט. זה לא רציני מה שעשית כאן, בפרט אחרי הבקשה של חנה לנהל דיון ענייני. מי שיתייחס לגופו של אדם - שיניח מראש שיקבל תגובה לגופו של אדם. מי שרוצה דיון ענייני שיקפיד קודם כל בעצמו על דיון ענייני. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח • 10:52, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

text: :מה לא ענייני במה שעשיתי? קראתי את הדיון, אני חושב שהטונים בו צורמים שלא לצורך, הערתי על כך והצעתי שיטה להתדיינות יותר ממוקדת תוכן. לא ברורה לי הביקורת שלך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:01, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::כי אתה מאשים את נרו יאיר בכך שלא סומך על המקורות עליהן חנה וקארין מסתמכות, אבל רוב הדיון כלל לא היה על עובדות אובייקטיביות. השאלה האם "חבירה" היא הניסוח הנכון או "הצטרפות" נתונה לפרשנות ולשיקול דעת, ואין יתרון בה למישהו ששוחח עם לבני עצמה או לא. אני תמהה למדי על הנזיפה החד צדדית הזו. כי אם מישהו התחיל כאן טונים צורמים שלא לצורך, זה לא היה נרו יאיר. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח 11:04, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::אכן, וכל זה בצמוד לבקשה להתמקד בדיון ענייני. אני לא רוצה לעשות עניין גדול אף יותר ממה שקורה כאן, אסתפק בשלב זה בשאלה מה היה קורה אם חנה ופרופ' נהון היו מכניסות לערך בנימין נתניהו שיפורי נוסח שמסר להן נתניהו עצמו (ובנימוק של צורך בתיקון טעויות). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח • 11:12, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::לא אתייחס לכל הדברים שנאמרו עלי, הרקורד הוויקיפדי שלי מדבר בעד עצמו. אבל לגבי נתניהו:  ב- 3 באוקטובר 2013 שלחתי פנייה ללשכה של בנימין נתניהו עם הכותרת: תמונה חופשית מכובדת של בן-ציון נתניהו לערך אודותיו בוויקיפדיה העברית ובוויקיפדיות נוספות. חשבתי שנתניהו שכל הזמן מדבר על כך איך אביו לא זכה להכרה הראויה לו, ישמח להעביר תמונה חופשית של אביו. חזר אלי אחד מאנשי הלשכה שלו ואמר שנתניהו נוסע לחו"ל והוא יטפל בכך כשיחזור. מאז נתניהו נסע וחזר, נסע וחזר, ...... נסע וחזר. אבל תמונה לא שלח. שלחתי תזכורות ב-8 בדצמבר 2013, ב- 12 בינואר 2014 וב- 2 בפברואר 2014. בפנייה האחרונה גם כתבתי : פניתי היום בדוא"ל למשפחתה של שולמית אלוני לקבל תמונה שלה, ותוך שעה הגיעו 2 תמונות. גם זה לא הזיז לנתניהו ואנשי לשכתו. לאחר מכן הרמתי ידיים . אז נרו יאיר כתובת הדוא"ל של לשכת נתניהו היא: media@pmo.gov.il. אתה מוזמן לנסות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:08, 14 באוקטובר 2017 (IDT)

text: ::חנה נקטה בגילוי נאות, בדיוק לשם פתיחת ביקורת בונה לשינויים שהן הציעו וכנראה עוד יציעו. אז שוב לא מדובר בעריכה במחשכים, אלא בעריכה הכי גלויה שניתן לדמיין. צביה, אם את חושבת שהצד התוקפן פה היה זה של חנה וקארין, את רשאית להעיר לפי ראות עיניך. נרו, אני מקווה שתבין את בקשתי בעיניים קולגיאליות, אם יצרתי תחושה אחרת, צר לי. לא זו כוונתי. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 11:18, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::אם הטונים של הדיון היו מפריעים לי (ברמה של להעיר עליהם) - הייתי מגיבה כאן קודם לכן, משום שעקבתי אחר דף השיחה מראשית הדיון. מה שהפריע לי ועליו הערתי זו האכיפה הסלקטיבית שכאמור גם לא הייתה ממש רלוונטית לנידון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ח 11:29, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
===דיון ענייני בשינויים המוצעים בערך===
מעיון בגרסאות הקודמות נראה שיש כרגע שני שינויים מרכזיים שמציעים חנה וקארין:
#שינוי שמה של מושא הערך מ"ציפי" ל"ציפורה" בגוף הטקסט.
#שינוי ההתייחסות למהלך החיבור בין מפלגת העבודה למפלגת "התנועה" מהמושג "הצטרפות" למושג "חבירה".
אני מציע שכל הדיונים בהמשך, במידה ויהיו שינויים נוספים, יתווספו לרשימה זו, ויתקיימו תחת כל סעיף בצורה עניינית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:44, 13 באוקטובר 2017 (IDT)

text: תודה גארפילד. אני לא חושבת שיש ויכוח על שם הערך. קרין נהון ראתה במו עיניה את צילום תעודת הזהות של ציפי ליבני. זה יהיה אבסורדי אם אצטרך לבקש את הצילום ואעלה אותו לכאן בשימוש הוגן. להן מה שנשאר:

text: #הוספתי 2 מקורות לנושא השינויי במינויים של חברי הליכוד  ושיניתי בהתאם את הניסוח. לגבי הנושא: " התחייבות אמריקאית מהנשיא בוש, לפני ההתנתקות" שהמקור שלו הוא ספרה של קונדליסה רייס, קיבלתי צילום של הדף, אבל במצב עיני אין סיכוי שאצליח לקרוא את מה שכתוב שם, העברתי לקרין לקריאה ואשמח להעביר את הצילום גם אליך. המקור מתייחס לפסקה שהסרתי עכשיו עד לבדיקת המקור  ראה כאן.

text: #יתר הדברים ששיניתי, עשיתי זאת בעריכות נפרדות כך שיהיה קל לעקוב אחר כל עריכה. אני לא חושבת שהם כה מהותיים לבקשת מקור. אבל אם מישהו רוצה, אז שיציין זאת כאן ואפנה לבקשת מקור.

text: # להבנתי נשאר נושא אחד בוויכוח והוא מהות החיבור בין לבני עם התנועה ומפלגת העבודה. בעת ההחלטה היו לתנועה : 6 מנדטים, ולמפלגת העבודה: 15 מנדטים ביחיד 21 מנדטים. היחס הוא 71% מפלגת העבודה, 29% התנועה. ביחד הם השיגו 24 מנדטים, כלומר גדלו ב- 14%. הרצוג קיבל ביקורת רבה על הסכם הזה אבל הוא טען שההסכם הזה טוב לשני הצדדים, והוא צדק. להציג זאת כאן כאילו אין כאן הסכם משותף לטובת שני הצדדים הוא הצגת תמונת מצב לא נכונה. בערך מפלגת העבודה כתוב . למה מה שטוב לשם, לא טוב לערך על ליבני? אפשר להכניס את אותו מפשט רק מכיוון שהערך על לבני, אז הוא צריך להתחיל ב: הודיעה לבני...  בדקתי במילוג את המילה "חובר" נכתב בו "הצטרף; נטמע; התמזג". כאן יש לנו שני צדדים שחברו אחד לשני, לא רק לבני להרצוג, אלא גם הרצוג ללבני.. אנחנו צריכים ניסוח של מה שהיה בעת ההסכם וכוונות הצדדים,  לא מה שעורכים כאן חושבים מה שקרה בדיעבד לחברי התנועה בתוך המחנה הציוני. יש לזכור גם שבהסכם המקורי היה הסכם רוטציה, שלבני ויתרה עליו בהמשך. זה גם מוכיח את עמדת הכוח שהייתה לה. לא נכון להמעיט במה שהיה באות עת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:08, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :בדקתי חלק מהשינויים. נראה שמדובר בתיקונים עובדתיים קלים. אני חושב שאין צורך לדרוש מקורות לדברים פעוטים כמו שמה בת"ז או מתי למדה לתופף גם השינויים שקשורים לפעילות פוליטית הם לא מהותיים בעיני. זה לא שונה מפרטים דומים שאנו מקבלים מאישים אחרים. כמובן שצריך להקפיד שהפוליטיקאים לא ישתמשו בפלטפורמה הוויקיפדית להפצץ שקרים או תעמולה. אני חושב שהעברת התוכן דרך תיווך של ויקיפדית ותיקה הוא פתרון טוב. גם אני עשיתי משהו דומה עם דן תיכון (שוחחנו בטלפון ולא נפגשנו) אפשר לראות את הערותיי בתקציר העריכה. לבני היא עדיין פוליטיקאית פעילה לכן יש עניין רב יותר בערך אודותיה מאשר בערך אודות מר תיכון שהשינויים בו נערכו לאחר פירשתו ולכן הם התקבלו ללא דיון מעמיק בדף שיחה. גילגמש • שיחה 18:13, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::איש לא התווכח בנושא שמה בתעודת הזהות, לא ברור לי למה נתפס גארפילד לעניין הזה ואני מקווה שלא יושחת עליו זמן נוסף. איש גם לא אמר שאסור לפוליטיקאים להיעזר בוויקיפדים פעילים כדי לתקן טעויות בערכים שלהם. אני כן אומר ואף מדגיש שהויקיפדים שעושים את זה צריכים להיות ביקורתיים, לא רק כלפי מי שמתווכח איתם בהקשר זה, אלא קודם כל כלפי התיקונים שהפוליטיקאים מעוניינים בהם. הם בהחלט לא צריכים לשפר ניסוחים רק כי הם מוצאים חן יותר בעיני הפוליטיקאי, ונושא החבירה/הקמה משותפת הוא דוגמה לכך. לפי החשבון של חנה מדובר ביחס של 70:30. לדעתי הסקרים צפו ללבני אף פחות, אבל זה פחות משנה כל עוד ברור שמדובר במצב מובהק של רוב ומיעוט. זו בהחלט לא שותפות של שני גופים שווים, ולכן הם לא חברו זה לזה באותה מידה. הניסוח הישן הבהיר את זה, החדש מטשטש את זה.

text: ::טוב עשתה חנה שהורידה את עניין התחייבות בוש עד להשגת הוכחה משכנעת. אשמח גם אני לקבל את החצי השני של הסיפור בספרה של רייס. למעשה כפי שניתן לראות בדף שיחה זה, אנו ממתינים כבר שנתיים שלבני תשלח את החלק השני. מלבד זה, בניגוד לתיקון ששלחה לבני, לפי אתר הכנסת היא לא מילאה במקביל בממשלה ה-30 את תפקידי שרת השיכון ושרת המשפטים, אלא עברה מהראשון לשני.

text: ::נוסף לערך גם ניסוח אפולוגטי של תפקידה במינוי אנשי מרכז ליכוד, שהיא "לא עסקה ופעלה למינויים" (משל ליווינו אותה יומם ולילה וביכולתנו להכריז בידענות מה לא עשתה) אלא רק חתמה על "רשימה שהוכנה לפני כן". לך תדע מיהם הגורמים הבעייתיים שהפילו את לבני בפח. במקור מגלובס שנמחק מהערך, למרות שהוא עוסק בלבני בהרחבה וצריך להיכלל, מובהר שהרשימה הוכנה בלשכות שלה ושל אולמרט ושמשרדה לא פעל כחוק בעניין הזה. נכון שאחר כך היא פעלה לתקן את הבעיה, אבל גם לשלב הקודם יש חשיבות. זו דוגמה נוספת לכך שצריך לבדוק היטב תיקונים שפוליטיקאים מעוניינים בהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 01:10, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים כמובן שצריך לבדוק היטב את כל הפרטים שמוסרים הפוליטיקאים. בכל מקרה שבו יש סתירה בין דבריו של הפוליטיקאי לאתר רשמי, עלינו לדבוק במידע שקיים במקור רשמי. אם הוא שגוי, הפוליטיקאי יכול לבקש לתקן אותו ואז נתקן אצלנו. אני מציע להמתין לסיום העבודה על הערך ואז נראה את התוצאה. גילגמש • שיחה 09:17, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::בהחלט, אבל אני אומר גם שבניגוד לתיקון טעויות - לא צריך לתת לפוליטיקאים לשפץ ניסוחים למפרגנים יותר, וצריך להבחין היטב בין שני הסוגים. לגבי סיום העבודה - אנחנו כבר ממתינים חמישה ימים, נמשיך להמתין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 09:21, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים שאין לאפשר לפוליטיקאים לשפץ ניסוחים למחמיאים יותר. אני חושב שאין על כך מחלוקת כלשהי. גילגמש • שיחה 09:46, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא נתתי לפוליטיקאית להכתיב. ביקשתי מקורות ושיניתי בהתאם למקורות. לא קיבלתי התייחסות עניינית לגבי ההצעה שלי לניסוח דומה למה שכתוב בערך על מפלגת העבודה. היכן הבעיה שם? איני יודעת למה נרו יאיר מחכה. הסרתי פסקה שהמקור לא היה ברור. שיניתי  ניסוח של פסקה אחרת בהתאם לשני מקורות  שקיבלתי, אז לא  ברורות לי הטענות. האם יש מקורות נוספים שמישהו מבקש למידע אחר? אם אין אז נשאר רק הדיון על ניסוח הפסקה ההעוסקת  בהסכם ביניהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:43, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::א. השינויים שלך בערך לא כללו מקורות רבים. במקביל הסרת מקור חשוב, כפי שכבר כתבתי. ב. מדוע הניסוח בערך של מפלגת העבודה מוצלח יותר?! שם ממילא העבודה במרכז. כאן לבני במרכז, ואם מנסחים באותו אופן זה יוצר רושם שגוי של שותפות שווה. אם חייבים לנסח באופן זהה - עדיף הניסוח כאן. ג. לנושאים הבאים לא הגבת: (1) אשמח לקבל גם אני את החצי השני של הסיפור אצל רייס. (2) בניגוד לשינוי שלכן, לבני לא מילאה במקביל את תפקידי שרת השיכון ושרת המשפטים. האמנם קיבלת מקור בעניין הזה?! (3) הניסוח הבעייתי של עניין המינויים הפוליטיים, כולל הסרת מקור חשוב, כפי שפירטתי למעלה. ד. לשאלתך למה אני ממתין: אני ממתין בסבלנות להסרת תבנית העבודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 13:05, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

text: נרו  יאיר, התבנית הוסרה עכשיו, ההמתנה הייתה לקבלת  מקור לפסקה שהוסרה, ועכשיו הוחזרה על ידי קרין בניסוח אחר במקצת, התואם את המקור. אתייחס מאוחר יותר (כי אני צריכה לצאת) לכל סעיף שהעלית  ואעלה מספר הצעות לניסוח הסעיף השנוי במחלוקת כך שיהיה קל למתדיינים כאן לבחור. אני מקווה שתחכה בסבלנות למיצוי הדיון הזה.

text: אני רק מבקשת שתציין כאן ברור איזה מהשינויים האחרים שנעשו אתה מבקש מקור.  למשל האם אתה רוצה מקור לשינוי שנעשה מ:בנעוריה גם למדה לתופף והיא ממשיכה לעסוק בתחביב זה, למשפט : בהיותה שרת החוץ גם למדה לתופף והיא ממשיכה לעסוק בתחביב זה.. אני חשבתי שזה לא מהותי, לא היה מקור לפני כן, וגם עכשיו אין. הסתמכנו על הצהרתה של לבני מתי היא למדה לתופף. אני מקווה שאתה חושב כמוני שזה לא מהותי. לשינויים המהותיים לדעתי הובא מקור. אבל אבקש מקורות לכל שינוי שתציין כאן בצורה ברורה שהוא חסר לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:04, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :תודה על הדיון הענייני. אני בהחלט מאמין לה שהחלה לתופף מאוחר יותר; אבל דווקא בגלל זה לדעתי העניין מיותר. ילד יכול להקדיש זמן רב לתחביב מעין זה; אישה עסוקה כמו לבני קצת פחות. בכל מקרה זה לא שייך לפסקה של ראשית חייה. כמו כן המקובל אצלנו שלא מציינים הצעות חוק שלא התקבלו (או כאשר לא מדובר במציע הראשון או השני), ויש בערך עוד פירוט יתר, אבל זה לא קשור דווקא לתיקונים האחרונים.

text: :בעניין רייס ובוש, הצילום של העמוד הרלוונטי עדיין כאן מהדיון הקודם. כתוב שם שרייס אמנם התקשתה לקבל את עמדותיה של לבני בנושא ישראל כמדינה יהודית, אבל, ככל הנראה, הן גרמו לרייס להציע לבוש להכניס למכתבו (הבלתי מחייב, אבל מילא) את המשפט האומר  שבעיית הפליטים תיפתר במדינה הפלסטינית שתוקם. לא כתוב שלבני הכניסה אותו. גם לא כתוב בפירוש במקורות האמורים ש"הדבר יאפשר למדינת ישראל הדמוקרטית להיות גם יהודית", ולכן אין צורך שניכנס לפרשנות הזאת (על אף שהיא סבירה).

text: :אני מכבד את בקשתך ובינתיים לא נוגע בערך, עד שתוכלי להגיב ביתר פירוט. עם זאת גם לי יש בקשה: אני מבקש שהדיון יתקיים בנוהל המקובל. שיניתם את הערך תחת תבנית עבודה, אבל לי ולאחרים יש התנגדות לחלק מהשינויים. אני מבקש שתכבדי את זה שנוהל העבודה יהיה רגיל לחלוטין. מה שיש לו התנגדות צריך לחזור לגירסה יציבה, ובמקביל אפשר יהיה לדון ולנסות להגיע להסכמה. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 17:50, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

text: אני תומך כמובן בהצעה של נרו יאיר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:20, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :גם אני חושב שזאת הצעה שקולה וטובה. עריכות שאין עליהן הסכמה צריך לשחזר ולדון עליהן, כמקובל, בדף שיחה. ממה שאני מבין מדובר במיעוט קטן מהעריכות שבוצעו. עלינו לפעול לפי הכללים שלנו ולא לחרוג מהם. אם אין הסכמה על העריכה צריך לחזור ולדון על השינוי המוצע. גילגמש • שיחה 20:27, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
נרו יאיר, אני מתנצלת על ההשהיה בהתיייסותי. קמתי  עם עין שמאל הרואה דומעת ואני יכולה לערוך מעט דרך הנייד עם זכוכית מגדלת
# לנושא תפקיד כפול, קל לבדוק זאת בערכי המשרדים בהנחה שהם מעודכנים. ביקשתי מגילגמש שיבדוק זאת במקומי והוא כתב לי שיעשה זאת בערב. אשמח אם תוכל גם אתה לבדוק זאת. אם יסתבר שזה נכון אז אין בעיה. אם לא מדויק אז כמובן יש להסיר.
# לגבי ההתייחסות לקונדליסה רייס שהוסף על ידי קרין. יש מקור לפסקה. שלחתי ל את הצילומים מהספר וביקשתי שיבדוק גם הוא. אני לא יכולה לקרוא כי קשה לי. אני מקווה שהוא יעשה זאת במהירות.
# לגבי מתי למדה תיפוף, הנושא עצמו זניח בערך. אבל אם הוא מופיע, אז שיהיה מדויק. מבחינתי אפשר להסיר.
# לגבי הניסוח לגבי ההסכם עם מפלגת העבודה: אחזיר את הגירסה לפני התחלת השינויים שלי ואעלה לכן הצעות ניסוחים לדיון. אני מקווה שאוכל לעשות זאת בערב.
כל נושא אחר שקשור לערך, אני לא הכתובת. ביקשו את עזרתי להוספת המידע הספציפי, וגם הווא עבר סינון כןלל בקשת מקורות. גם כך הסיפור הזה מאד מקשה עלי עכשיו. ולאחר השלמת הנושא שהכנסתי. אנימלא מתכוונת בשלב זה להיות מעורבת בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:18, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::ראשית אני מצטער לשמוע שאת סובלת עדיין בשל עינייך, חשבתי שהמצב השתפר. אני מקווה שתחזרי לבריאות מלאה בהקדם בעזרת השם, עד 120. לגבי תפקידיה כשרה - כמובן אתר הכנסת אמין יותר מהכתוב אצלנו, אבל גם אצלנו כתוב אותו דבר. ערכתי את הערך ברוח הדיונים כאן. אני באמת לא חושב שהניסוח הישן (וכעת גם הנוכחי) מפחית מתפקידה בהקמת "המחנה הציוני". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 14:23, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
בעניין התפקיד הכפול במשרד השיכון ובמשרד המשפטים. בערך משרד הבינוי והשיכון כתוב לגבי התקופה הלבני המידע הבא:
* ציפי לבני	מ”מ שר הבינוי והשיכון 04/07/2004  - 31/08/2004
* ציפי לבני	שרת הבינוי והשיכון	31/08/2004  - 10/01/2005
בערך משרד המשפטים כתוב המידע הבא:
* ציפי לבני	מ"מ שר המשפטים	05.12.2004  - 10.01.2005
* ציפי לבנני  שרת המשפטים	10.01.2005  - 04.05.2006
* ציפי לבני	שרת המשפטים	29.11.2006  - 07.02.2007
* ציפי לבני   שרת המשפטים	18.03.2013 - 04.12.2014
כלומר, התקופה הרלוונטית היא הייתה שרת הבינוי והשיכון (31.8.2004 - 10.1.2005) היא הייתה גם ממלאת מקום שר המשפטים במשך חודש ושבוע. לכן, אני מציע לכתוב: "במהלך כוהנתה כשרת המשפטים בממשלת ישראל ה-(צריך לבדוק את המספר) בראשותו של (שוב צריך לבדוק מי בדיוק היה ראש הממשלה) כיהנה כשרת המשפטים ובמקביל מילאה את מקומו של שר המשפטים במשך חודש. אפשר לחשוב על ניסוח אחר. גילגמש • שיחה 17:57, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::הניסוח שהוכנס לבקשת לבני לערך אמר שהיא מילאה במקביל שלושה תפקידי שרים: שיכון, משפטים וקליטה. זה לא נכון. היא עברה באותו יום מהשיכון למשפטים. נכון שקודם לכן הייתה ממלאת מקום שר המשפטים במשך תקופה קצרה, אבל אין בזה חשיבות רבה, כמו שאיש לא טרח להכניס לערך שהייתה מ"מ שר השיכון למשך תקופה קצרה ב-2004. אם למישהו זה חשוב אפשר להוסיף את זה לערך. זה לא קשור לתיקון השגוי הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 20:42, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::תודה גילגמש לגבי הבדיקה. אני חושבת שיש לציין בערך שמילאה במקביל מספר תפקידי שר גם אם ממלאת מקום. זה מצביע על אמון בה. אפשר למצוא את הניסוח המתאים. בטח יותר חשוב מזה שלמדה תיפוף.

text: ::::נרו יאיר, לא בדקתי את השינויים שעשית. קשה לי לעשות זאת מהנייד. אבדוק אני מקווה מחר ואתייחס. לגבי העין שלי, אני צריכה לעבור ניתוח נוסף, מחכים לתקופת החלמה משני הניתוחים שעברתי, ורק לאחר מכן אני מקווה שהמצב יחזור לקדמותו. לכן אני פועלת בעצימות נמוכה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:39, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא בדקתי את משרד הקליטה כי בדיון עלה רק משרד השיכון ומשרד המשפטים. גילגמש • שיחה 04:59, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::שוב רפואה שלמה ומהירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח • 11:32, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  העדכונים בערך כולל תיקון שמה של ליבני 

message: מעיון בגרסאות הקודמות נראה שיש כרגע שני שינויים מרכזיים שמציעים חנה וקארין:
#שינוי שמה של מושא הערך מ"ציפי" ל"ציפורה" בגוף הטקסט.
#שינוי ההתייחסות למהלך החיבור בין מפלגת העבודה למפלגת "התנועה" מהמושג "הצטרפות" למושג "חבירה".
אני מציע שכל הדיונים בהמשך, במידה ויהיו שינויים נוספים, יתווספו לרשימה זו, ויתקיימו תחת כל סעיף בצורה עניינית. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 10:44, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: תודה גארפילד. אני לא חושבת שיש ויכוח על שם הערך. קרין נהון ראתה במו עיניה את צילום תעודת הזהות של ציפי ליבני. זה יהיה אבסורדי אם אצטרך לבקש את הצילום ואעלה אותו לכאן בשימוש הוגן. להן מה שנשאר:

text: #הוספתי 2 מקורות לנושא השינויי במינויים של חברי הליכוד  ושיניתי בהתאם את הניסוח. לגבי הנושא: " התחייבות אמריקאית מהנשיא בוש, לפני ההתנתקות" שהמקור שלו הוא ספרה של קונדליסה רייס, קיבלתי צילום של הדף, אבל במצב עיני אין סיכוי שאצליח לקרוא את מה שכתוב שם, העברתי לקרין לקריאה ואשמח להעביר את הצילום גם אליך. המקור מתייחס לפסקה שהסרתי עכשיו עד לבדיקת המקור  ראה כאן.

text: #יתר הדברים ששיניתי, עשיתי זאת בעריכות נפרדות כך שיהיה קל לעקוב אחר כל עריכה. אני לא חושבת שהם כה מהותיים לבקשת מקור. אבל אם מישהו רוצה, אז שיציין זאת כאן ואפנה לבקשת מקור.

text: # להבנתי נשאר נושא אחד בוויכוח והוא מהות החיבור בין לבני עם התנועה ומפלגת העבודה. בעת ההחלטה היו לתנועה : 6 מנדטים, ולמפלגת העבודה: 15 מנדטים ביחיד 21 מנדטים. היחס הוא 71% מפלגת העבודה, 29% התנועה. ביחד הם השיגו 24 מנדטים, כלומר גדלו ב- 14%. הרצוג קיבל ביקורת רבה על הסכם הזה אבל הוא טען שההסכם הזה טוב לשני הצדדים, והוא צדק. להציג זאת כאן כאילו אין כאן הסכם משותף לטובת שני הצדדים הוא הצגת תמונת מצב לא נכונה. בערך מפלגת העבודה כתוב . למה מה שטוב לשם, לא טוב לערך על ליבני? אפשר להכניס את אותו מפשט רק מכיוון שהערך על לבני, אז הוא צריך להתחיל ב: הודיעה לבני...  בדקתי במילוג את המילה "חובר" נכתב בו "הצטרף; נטמע; התמזג". כאן יש לנו שני צדדים שחברו אחד לשני, לא רק לבני להרצוג, אלא גם הרצוג ללבני.. אנחנו צריכים ניסוח של מה שהיה בעת ההסכם וכוונות הצדדים,  לא מה שעורכים כאן חושבים מה שקרה בדיעבד לחברי התנועה בתוך המחנה הציוני. יש לזכור גם שבהסכם המקורי היה הסכם רוטציה, שלבני ויתרה עליו בהמשך. זה גם מוכיח את עמדת הכוח שהייתה לה. לא נכון להמעיט במה שהיה באות עת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 17:08, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :בדקתי חלק מהשינויים. נראה שמדובר בתיקונים עובדתיים קלים. אני חושב שאין צורך לדרוש מקורות לדברים פעוטים כמו שמה בת"ז או מתי למדה לתופף גם השינויים שקשורים לפעילות פוליטית הם לא מהותיים בעיני. זה לא שונה מפרטים דומים שאנו מקבלים מאישים אחרים. כמובן שצריך להקפיד שהפוליטיקאים לא ישתמשו בפלטפורמה הוויקיפדית להפצץ שקרים או תעמולה. אני חושב שהעברת התוכן דרך תיווך של ויקיפדית ותיקה הוא פתרון טוב. גם אני עשיתי משהו דומה עם דן תיכון (שוחחנו בטלפון ולא נפגשנו) אפשר לראות את הערותיי בתקציר העריכה. לבני היא עדיין פוליטיקאית פעילה לכן יש עניין רב יותר בערך אודותיה מאשר בערך אודות מר תיכון שהשינויים בו נערכו לאחר פירשתו ולכן הם התקבלו ללא דיון מעמיק בדף שיחה. גילגמש • שיחה 18:13, 14 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::איש לא התווכח בנושא שמה בתעודת הזהות, לא ברור לי למה נתפס גארפילד לעניין הזה ואני מקווה שלא יושחת עליו זמן נוסף. איש גם לא אמר שאסור לפוליטיקאים להיעזר בוויקיפדים פעילים כדי לתקן טעויות בערכים שלהם. אני כן אומר ואף מדגיש שהויקיפדים שעושים את זה צריכים להיות ביקורתיים, לא רק כלפי מי שמתווכח איתם בהקשר זה, אלא קודם כל כלפי התיקונים שהפוליטיקאים מעוניינים בהם. הם בהחלט לא צריכים לשפר ניסוחים רק כי הם מוצאים חן יותר בעיני הפוליטיקאי, ונושא החבירה/הקמה משותפת הוא דוגמה לכך. לפי החשבון של חנה מדובר ביחס של 70:30. לדעתי הסקרים צפו ללבני אף פחות, אבל זה פחות משנה כל עוד ברור שמדובר במצב מובהק של רוב ומיעוט. זו בהחלט לא שותפות של שני גופים שווים, ולכן הם לא חברו זה לזה באותה מידה. הניסוח הישן הבהיר את זה, החדש מטשטש את זה.

text: ::טוב עשתה חנה שהורידה את עניין התחייבות בוש עד להשגת הוכחה משכנעת. אשמח גם אני לקבל את החצי השני של הסיפור בספרה של רייס. למעשה כפי שניתן לראות בדף שיחה זה, אנו ממתינים כבר שנתיים שלבני תשלח את החלק השני. מלבד זה, בניגוד לתיקון ששלחה לבני, לפי אתר הכנסת היא לא מילאה במקביל בממשלה ה-30 את תפקידי שרת השיכון ושרת המשפטים, אלא עברה מהראשון לשני.

text: ::נוסף לערך גם ניסוח אפולוגטי של תפקידה במינוי אנשי מרכז ליכוד, שהיא "לא עסקה ופעלה למינויים" (משל ליווינו אותה יומם ולילה וביכולתנו להכריז בידענות מה לא עשתה) אלא רק חתמה על "רשימה שהוכנה לפני כן". לך תדע מיהם הגורמים הבעייתיים שהפילו את לבני בפח. במקור מגלובס שנמחק מהערך, למרות שהוא עוסק בלבני בהרחבה וצריך להיכלל, מובהר שהרשימה הוכנה בלשכות שלה ושל אולמרט ושמשרדה לא פעל כחוק בעניין הזה. נכון שאחר כך היא פעלה לתקן את הבעיה, אבל גם לשלב הקודם יש חשיבות. זו דוגמה נוספת לכך שצריך לבדוק היטב תיקונים שפוליטיקאים מעוניינים בהם. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 01:10, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים כמובן שצריך לבדוק היטב את כל הפרטים שמוסרים הפוליטיקאים. בכל מקרה שבו יש סתירה בין דבריו של הפוליטיקאי לאתר רשמי, עלינו לדבוק במידע שקיים במקור רשמי. אם הוא שגוי, הפוליטיקאי יכול לבקש לתקן אותו ואז נתקן אצלנו. אני מציע להמתין לסיום העבודה על הערך ואז נראה את התוצאה. גילגמש • שיחה 09:17, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::בהחלט, אבל אני אומר גם שבניגוד לתיקון טעויות - לא צריך לתת לפוליטיקאים לשפץ ניסוחים למפרגנים יותר, וצריך להבחין היטב בין שני הסוגים. לגבי סיום העבודה - אנחנו כבר ממתינים חמישה ימים, נמשיך להמתין. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 09:21, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים שאין לאפשר לפוליטיקאים לשפץ ניסוחים למחמיאים יותר. אני חושב שאין על כך מחלוקת כלשהי. גילגמש • שיחה 09:46, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא נתתי לפוליטיקאית להכתיב. ביקשתי מקורות ושיניתי בהתאם למקורות. לא קיבלתי התייחסות עניינית לגבי ההצעה שלי לניסוח דומה למה שכתוב בערך על מפלגת העבודה. היכן הבעיה שם? איני יודעת למה נרו יאיר מחכה. הסרתי פסקה שהמקור לא היה ברור. שיניתי  ניסוח של פסקה אחרת בהתאם לשני מקורות  שקיבלתי, אז לא  ברורות לי הטענות. האם יש מקורות נוספים שמישהו מבקש למידע אחר? אם אין אז נשאר רק הדיון על ניסוח הפסקה ההעוסקת  בהסכם ביניהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 12:43, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::א. השינויים שלך בערך לא כללו מקורות רבים. במקביל הסרת מקור חשוב, כפי שכבר כתבתי. ב. מדוע הניסוח בערך של מפלגת העבודה מוצלח יותר?! שם ממילא העבודה במרכז. כאן לבני במרכז, ואם מנסחים באותו אופן זה יוצר רושם שגוי של שותפות שווה. אם חייבים לנסח באופן זהה - עדיף הניסוח כאן. ג. לנושאים הבאים לא הגבת: (1) אשמח לקבל גם אני את החצי השני של הסיפור אצל רייס. (2) בניגוד לשינוי שלכן, לבני לא מילאה במקביל את תפקידי שרת השיכון ושרת המשפטים. האמנם קיבלת מקור בעניין הזה?! (3) הניסוח הבעייתי של עניין המינויים הפוליטיים, כולל הסרת מקור חשוב, כפי שפירטתי למעלה. ד. לשאלתך למה אני ממתין: אני ממתין בסבלנות להסרת תבנית העבודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 13:05, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

text: נרו  יאיר, התבנית הוסרה עכשיו, ההמתנה הייתה לקבלת  מקור לפסקה שהוסרה, ועכשיו הוחזרה על ידי קרין בניסוח אחר במקצת, התואם את המקור. אתייחס מאוחר יותר (כי אני צריכה לצאת) לכל סעיף שהעלית  ואעלה מספר הצעות לניסוח הסעיף השנוי במחלוקת כך שיהיה קל למתדיינים כאן לבחור. אני מקווה שתחכה בסבלנות למיצוי הדיון הזה.

text: אני רק מבקשת שתציין כאן ברור איזה מהשינויים האחרים שנעשו אתה מבקש מקור.  למשל האם אתה רוצה מקור לשינוי שנעשה מ:בנעוריה גם למדה לתופף והיא ממשיכה לעסוק בתחביב זה, למשפט : בהיותה שרת החוץ גם למדה לתופף והיא ממשיכה לעסוק בתחביב זה.. אני חשבתי שזה לא מהותי, לא היה מקור לפני כן, וגם עכשיו אין. הסתמכנו על הצהרתה של לבני מתי היא למדה לתופף. אני מקווה שאתה חושב כמוני שזה לא מהותי. לשינויים המהותיים לדעתי הובא מקור. אבל אבקש מקורות לכל שינוי שתציין כאן בצורה ברורה שהוא חסר לך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 16:04, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :תודה על הדיון הענייני. אני בהחלט מאמין לה שהחלה לתופף מאוחר יותר; אבל דווקא בגלל זה לדעתי העניין מיותר. ילד יכול להקדיש זמן רב לתחביב מעין זה; אישה עסוקה כמו לבני קצת פחות. בכל מקרה זה לא שייך לפסקה של ראשית חייה. כמו כן המקובל אצלנו שלא מציינים הצעות חוק שלא התקבלו (או כאשר לא מדובר במציע הראשון או השני), ויש בערך עוד פירוט יתר, אבל זה לא קשור דווקא לתיקונים האחרונים.

text: :בעניין רייס ובוש, הצילום של העמוד הרלוונטי עדיין כאן מהדיון הקודם. כתוב שם שרייס אמנם התקשתה לקבל את עמדותיה של לבני בנושא ישראל כמדינה יהודית, אבל, ככל הנראה, הן גרמו לרייס להציע לבוש להכניס למכתבו (הבלתי מחייב, אבל מילא) את המשפט האומר  שבעיית הפליטים תיפתר במדינה הפלסטינית שתוקם. לא כתוב שלבני הכניסה אותו. גם לא כתוב בפירוש במקורות האמורים ש"הדבר יאפשר למדינת ישראל הדמוקרטית להיות גם יהודית", ולכן אין צורך שניכנס לפרשנות הזאת (על אף שהיא סבירה).

text: :אני מכבד את בקשתך ובינתיים לא נוגע בערך, עד שתוכלי להגיב ביתר פירוט. עם זאת גם לי יש בקשה: אני מבקש שהדיון יתקיים בנוהל המקובל. שיניתם את הערך תחת תבנית עבודה, אבל לי ולאחרים יש התנגדות לחלק מהשינויים. אני מבקש שתכבדי את זה שנוהל העבודה יהיה רגיל לחלוטין. מה שיש לו התנגדות צריך לחזור לגירסה יציבה, ובמקביל אפשר יהיה לדון ולנסות להגיע להסכמה. תודה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשע"ח • 17:50, 15 באוקטובר 2017 (IDT)

text: אני תומך כמובן בהצעה של נרו יאיר. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 20:20, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :גם אני חושב שזאת הצעה שקולה וטובה. עריכות שאין עליהן הסכמה צריך לשחזר ולדון עליהן, כמקובל, בדף שיחה. ממה שאני מבין מדובר במיעוט קטן מהעריכות שבוצעו. עלינו לפעול לפי הכללים שלנו ולא לחרוג מהם. אם אין הסכמה על העריכה צריך לחזור ולדון על השינוי המוצע. גילגמש • שיחה 20:27, 15 באוקטובר 2017 (IDT)
נרו יאיר, אני מתנצלת על ההשהיה בהתיייסותי. קמתי  עם עין שמאל הרואה דומעת ואני יכולה לערוך מעט דרך הנייד עם זכוכית מגדלת
# לנושא תפקיד כפול, קל לבדוק זאת בערכי המשרדים בהנחה שהם מעודכנים. ביקשתי מגילגמש שיבדוק זאת במקומי והוא כתב לי שיעשה זאת בערב. אשמח אם תוכל גם אתה לבדוק זאת. אם יסתבר שזה נכון אז אין בעיה. אם לא מדויק אז כמובן יש להסיר.
# לגבי ההתייחסות לקונדליסה רייס שהוסף על ידי קרין. יש מקור לפסקה. שלחתי ל את הצילומים מהספר וביקשתי שיבדוק גם הוא. אני לא יכולה לקרוא כי קשה לי. אני מקווה שהוא יעשה זאת במהירות.
# לגבי מתי למדה תיפוף, הנושא עצמו זניח בערך. אבל אם הוא מופיע, אז שיהיה מדויק. מבחינתי אפשר להסיר.
# לגבי הניסוח לגבי ההסכם עם מפלגת העבודה: אחזיר את הגירסה לפני התחלת השינויים שלי ואעלה לכן הצעות ניסוחים לדיון. אני מקווה שאוכל לעשות זאת בערב.
כל נושא אחר שקשור לערך, אני לא הכתובת. ביקשו את עזרתי להוספת המידע הספציפי, וגם הווא עבר סינון כןלל בקשת מקורות. גם כך הסיפור הזה מאד מקשה עלי עכשיו. ולאחר השלמת הנושא שהכנסתי. אנימלא מתכוונת בשלב זה להיות מעורבת בערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 11:18, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::ראשית אני מצטער לשמוע שאת סובלת עדיין בשל עינייך, חשבתי שהמצב השתפר. אני מקווה שתחזרי לבריאות מלאה בהקדם בעזרת השם, עד 120. לגבי תפקידיה כשרה - כמובן אתר הכנסת אמין יותר מהכתוב אצלנו, אבל גם אצלנו כתוב אותו דבר. ערכתי את הערך ברוח הדיונים כאן. אני באמת לא חושב שהניסוח הישן (וכעת גם הנוכחי) מפחית מתפקידה בהקמת "המחנה הציוני". נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 14:23, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
בעניין התפקיד הכפול במשרד השיכון ובמשרד המשפטים. בערך משרד הבינוי והשיכון כתוב לגבי התקופה הלבני המידע הבא:
* ציפי לבני	מ”מ שר הבינוי והשיכון 04/07/2004  - 31/08/2004
* ציפי לבני	שרת הבינוי והשיכון	31/08/2004  - 10/01/2005
בערך משרד המשפטים כתוב המידע הבא:
* ציפי לבני	מ"מ שר המשפטים	05.12.2004  - 10.01.2005
* ציפי לבנני  שרת המשפטים	10.01.2005  - 04.05.2006
* ציפי לבני	שרת המשפטים	29.11.2006  - 07.02.2007
* ציפי לבני   שרת המשפטים	18.03.2013 - 04.12.2014
כלומר, התקופה הרלוונטית היא הייתה שרת הבינוי והשיכון (31.8.2004 - 10.1.2005) היא הייתה גם ממלאת מקום שר המשפטים במשך חודש ושבוע. לכן, אני מציע לכתוב: "במהלך כוהנתה כשרת המשפטים בממשלת ישראל ה-(צריך לבדוק את המספר) בראשותו של (שוב צריך לבדוק מי בדיוק היה ראש הממשלה) כיהנה כשרת המשפטים ובמקביל מילאה את מקומו של שר המשפטים במשך חודש. אפשר לחשוב על ניסוח אחר. גילגמש • שיחה 17:57, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::הניסוח שהוכנס לבקשת לבני לערך אמר שהיא מילאה במקביל שלושה תפקידי שרים: שיכון, משפטים וקליטה. זה לא נכון. היא עברה באותו יום מהשיכון למשפטים. נכון שקודם לכן הייתה ממלאת מקום שר המשפטים במשך תקופה קצרה, אבל אין בזה חשיבות רבה, כמו שאיש לא טרח להכניס לערך שהייתה מ"מ שר השיכון למשך תקופה קצרה ב-2004. אם למישהו זה חשוב אפשר להוסיף את זה לערך. זה לא קשור לתיקון השגוי הנ"ל. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"ח • 20:42, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::תודה גילגמש לגבי הבדיקה. אני חושבת שיש לציין בערך שמילאה במקביל מספר תפקידי שר גם אם ממלאת מקום. זה מצביע על אמון בה. אפשר למצוא את הניסוח המתאים. בטח יותר חשוב מזה שלמדה תיפוף.

text: ::::נרו יאיר, לא בדקתי את השינויים שעשית. קשה לי לעשות זאת מהנייד. אבדוק אני מקווה מחר ואתייחס. לגבי העין שלי, אני צריכה לעבור ניתוח נוסף, מחכים לתקופת החלמה משני הניתוחים שעברתי, ורק לאחר מכן אני מקווה שהמצב יחזור לקדמותו. לכן אני פועלת בעצימות נמוכה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 22:39, 16 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :::::לא בדקתי את משרד הקליטה כי בדיון עלה רק משרד השיכון ומשרד המשפטים. גילגמש • שיחה 04:59, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: ::::::שוב רפואה שלמה ומהירה. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ח • 11:32, 17 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title: דיון ענייני בשינויים המוצעים בערך

message: המשפט "היא החזיקה עבור המוסד דירת מגורים בפריז כדי שהדירה לא תישאר ריקה ותעורר חשד. " נראה לי מיותר, ללא מקור, ומנוסח כאילו זה כל מה שלבני עשתה במוסד, וכמדומני שלא היא. אם, נניח, יצחק שמיר, במסגרת תפקידו במוסד היה מבצע תפקיד דומה, זה היה מוסף לערך בעניינו?
replies: text: מה לעשות, זה אכן כל מה שהיא עשתה (או לפחות העיקר, ראה דיונים למעלה), בניגוד לשמיר שהיה בכיר בארגון. ההבדל ביניהם הוא בערך כמו ההבדל בין תא"ל (או אולי אלוף?) לטוראי או רב"ט. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ח • 15:20, 20 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :אוסיף בקרוב את שלושת הגרסאות, תוך ציון מקורן:תגובה רשמית של המוסד, התחקיר של איילה חסון והסאנדיי טיימס. 192.114.182.2 13:32, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::אפשר להוסיף מקורות, אבל לא הבנתי היכן יש שלוש גרסאות. יש ויכוח כלשהו ביניהם? נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 15:06, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::בהחלט. סנדיי טיימס: ציפי לבני שירתה במוסד והיתה שותפה פעילה בחיסול טרוריסטים ערביים. תגובת המוסד הרשמית, המגלה טפח ומסתירה טפחיים: "לבני שירתה במוסד בין השנים 1984-1980. במסגרת חטיבת המחקר נשלחה לבני לתפקיד ייעודי בחו"ל. עם חזרתה לארץ עברה הכשרה מבצעית. ערב סיום הקורס עזבה עקב נישואיה". לדעתי, לשלושת הגרסאות יש מקום. וודאי שאם לתחקיר של חסון יש מקום אז גם לזה של הסאנדיי טיימס יש. 77.138.7.235 18:39, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::הסאנדיי טיימס הוא שמועה שהופרכה, הן בהודעה הרשמית של המוסד והן בידי מקורביה של לבני שצוינו בתחקיר של חסון, אין לו שום חשיבות. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 21:51, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::תגובת המוסד אינה מפריכה את הסנדיי טיימס. ובקשר לתחקיר של חסון, הוא איננו אמין יותר או פחות מתתקיר הסנדיי טיימס. באותה מידה אפשר לומר שתחקיר הסנדיי טיימס מפריך את התחקיר של חסון. 77.138.7.235 22:56, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: ::::::כמובן שהן תגובת המוסד והן תגובת מקורבי לבני מפריכות את הטענות של הטיימס. נרו יאיר • שיחה • ה' בניסן ה'תשע"ח • 23:00, 21 במרץ 2018 (IST)
replies: text: :::::::לגבי הסתירה בין התחקירים כתבתי למעלה והתעלמת לנוחיותך. תגובת המוסד אינה סותרת את תחקיר הסנדיי טיימס, אלא אם עושים היסקים עקיפים ולא נכונים. המילה "כמובן" בתחילת המשפט נועדה לחזק את הטיעונים החלשים בהמשך. ובכן, לא הצליח. 192.114.182.2 07:42, 22 במרץ 2018 (IST)
thread_title:  שירות במוסד - רק שמירה על דירה? 

message: האם לאחר שהודיעה ציפי לבני על פרישתה מהפוליטיקה היא בעצם לא התפטרה מראשות מפלגתה וסגירתה, או שלא? אשמח לדעתכם מנחם בן דוד - שיחה 17:55, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: לא. המפלגה נשארת על המדף. בברכה, גנדלף - 18:21, 28/02/19
תודה רבה מנחם בן דוד - שיחה 19:48, 28 בפברואר 2019 (IST)
שמח לראות שבסןף שינו את זה ללשעבר. שמח שבפרספקטיבה לעתיד ראיתי את זה כבר מוקדם.. מנחם בן דוד - שיחה 00:00, 9 באפריל 2019 (IDT)

text: צר לי לאכזב אותך, מי שעשה את זה פשוט טעה כמוך. היא תמשיך להיות יושבת ראש המפלגה עד 120, אלא אם מישהו יחליף אותה בתפקיד. אלה העובדות היבשות. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"ט • 00:17, 9 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  יו״ר התנועה עדיין? 

message: צריך לכתוב על הספר החדש עליה http://megafon-news.co.il/asys/archives/299128
replies: text: מוזכר בפרק "לקריאה נוספת". דוד שי - שיחה 20:20, 20 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  ביוגרפיה 

message: בערך: כיהנה בממשלות ישראל כממלאת מקום ראש הממשלה, שרת החוץ, שרת המשפטים ושרת הקליטה.
זה נראה שהיא הייתה ממלאת מקום גם של שרת החוץ, המשפטים והקליטה. נדמה לי שכ"ף השימוש לפני "שרת החוץ" תתקן את זה ("כממלאת מקום ראש הממשלה, כשרת החוץ, שרת..."). דעתן - שיחה 10:05, 5 בינואר 2022 (IST)
replies: text: תיקנתי בדרך של שינוי סדר הצגת התפקידים. דוד שי - שיחה 08:27, 2 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  ממלאת מקום 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://shkifut.info/2018/03/livni/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180412212346/http://shkifut.info/2018/03/livni/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:43, 2 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023) 

message: נמחק מהערך:
טענת המוחק הייתה שיש לה דעות בעוד נושאים. יואיל המוחק ובמקום לצנזר ולמחוק, יוסיף וירחיב. יעקב - שיחה 22:14, 1 בנובמבר 2023 (IST) יעקב - שיחה 22:14, 1 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אני מסכים עם . הוספת פסקה לערך תחת הכותרת "עמדות" הכוללת את שני המשפטים הנ"ל בלבד - זו עריכה שאיננה ראויה. או שכותבים פסקה שכזו בצורה רצינית, או שלא כותבים פסקה שכזו כלל. יוניון ג'ק - שיחה 02:36, 3 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :כל צעדה של אלף מילים צריכה להתחיל איפשהו. יעקב - שיחה 07:33, 3 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים עם יוניון ג'ק ושמי. BAswim - שיחה 19:58, 6 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  עמדות