שיחה:ברברה טוכמן

message: לדעתי לא קצרמר. אפילו יותר ארוך מהערך המקביל בויקי האנגליתשם אינו מוגדר כקצרמר. למחוק את ההערה?--רועי אסולין\Keiser_Soze 18:17, 1 דצמ' 2004 (UTC)

message: לקחתי סמינר עם פרופ' רון ברקאי, בה נאמר לי מפיו שאסור לי להשתמש בחומרים שכתבה ההיסטוריונית ברברה טוכמן, זאת מכיוון שהיא לא היסטוריונית. ואני מצטט: "עבודה היסטורית כהלכה זו עבודה שמתבססת על מחקרים היסטורים של ממש. היא לא חוקרת, אבל צריך לומר לזכותה: היא אפילו לא מתיימרת. אז הבה לא ניתן לה את הכתרים שהיא אפילו לא מתיימרת לשאת אותם. לכן, ברברה טוכמן, עם כל הכבוד, תשימו אותה בצד. יש מספיק היסטוריונים חשובים שכתבו על הנושא הזה (המאה ה- 14). היא כותבת מהתנ"כ ועד הפלמ"ח, ואדם שכותב מהתנ"כ ועד הפלמ"ח זה כבר חשוד על פניו. היא עושה פופולריזציה של נושאים שונים. זה לגיטימי לגמרי, אבל זה טוב לאנשים משכילים שרוצים לדעת משהו על נושאים מסויימים. אבל זה לא עבודה של היסטוריון. והדבר הזה צריך להיות ברור מעבר לכל צל של ספק, ולכן בעיניי זה פשוט לא מקובל. "
בנוסף לכך המשפט הראשון בערך האנגלי של ברברה טוכמן נאמר "was an American self-trained historian and author." המילה self-trained היא מידת המפתח. כי היא לא למדה היסטוריה, היא הרי למדה בכוחות עצמה, אין לה למעשה השכלה פורמאלית בתחום ההיסטוריה. זה מה שנקרא אוטודידקטיות. מכאן למדתי שלא כל מי שכותב ספרי היסטוריה הוא היסטוריון.Anonymous - שיחה 16:26, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אני חושב שאתה מגזים. מה שהיא כותבת הוא אכן לא מחקר מעמיק במיוחד, אבל כפי שבעצמך אמרת אין רע בכך. לא כל ספר היסטוריה חייב להתבסס על מחקרים כבדים. גילגמש • שיחה 16:29, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :זה לא אני אמרתי, זה פרופ' ברקאי אמר. Anonymous - שיחה 16:40, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::מה אתה רוצה שנעשה עם הדיון הזה? אני לא כל כך מבין את המטרה שלך. אתה רוצה שלא נכתוב שהיא היסטוריונית? גילגמש • שיחה 16:43, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::לא יודע. זה סתם טוב לדעת דברים כאלה. Anonymous - שיחה 16:47, 30 באפריל 2010 (IDT)

text: זו נקודה מעניינת. בוויקיפדיה האנגלית באמת בחרו לכתוב "self-trained  historian", כנראה כדי להבהיר שלא למדה היסטוריה באקדמיה. על כריכת ספר שלה נכתב "Barbara W. Tuchman achieved prominence as a historian with The Zimmermann Telegrain", כלומר שזכתה להכרה כהיסטוריונית בזכות ספריה. זו כמובן לא הגדרה אובייקטיבית, אבל עדיין מעניינת. אני חושב שבלי קשר לקרדיט האקדמי שלה, היא ידועה כהיסטוריונית יותר מהרבה מאוד אנשים שלמדו היסטוריה באקדמיה. ‏odedee • שיחה 16:51, 30 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :יש הרבה מאוד היסטוריונים, החל מיוסף בן מתתיהו, שלא למדו היסטוריה ולא היו להם תארים בתחום. מה שקובע בסופו של דבר אם אדם כלשהו ראוי לתואר היסטוריון או לא, זו ההכרה או אי ההכרה של ההיסטוריונים האחרים. אדם לא הופך להיסטוריון בכך שהוא מכריז על עצמו ככזה, אלא אם אחרים, המבינים בתחום, מכריזים עליו... בברכה. ליש - שיחה 10:06, 1 במאי 2010 (IDT)
replies: text: ::ודאי אין להביא את יוסף בן מתתיהו, שפעל בעת העתיקה, כדוגמה. המדע כפי שהוא כיום לא נוצר כזה בעת בריאת העולם, אלא התפתח במהלך ההיסטוריה. אדם בן המאה העשרים יש לבחון לפי הנורמות של המאה העשרים, ולא לפי הנורמות של המאה ה-17 (ובוודאי לא לפי נורמות של מאות קדומות יותר). עיקרון זה נכון לא רק לגבי היסטוריונים, אלא גם לגבי העוסקים בענפי מדע אחרים.

text: ::לגבי ברברה טוכמן, אני סבור שהתיאור שניתן בוויקי האנגלית סביר, וייבאתי אותו לערך שלפנינו - "היסטוריונית אוטודידקטית". אפשר גם לתאר אותה כעוסקת בכתיבה פופולרית של היסטוריה (בדומה לכותבי מדע פופולרי, שאיש אינו רואה בהם אנשי מדע), משום שזה אופי כתיבתה - לא ראיתי שפרסמה מאמרים שעברו ביקורת עמיתים. דוד שי - שיחה 10:19, 1 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :::אני לא מכיר את ברברה טוכמן אבל מקריאת הערך מתקבל הרושם שהיא בהחלט זכתה להכרה כהיסטוריונית (גם הוציא ספרים רבים, זכתה בפרסים והומזנה להרצות באוניברסיטאות). יורי - שיחה 10:10, 2 במאי 2010 (IDT)

text: אגב, אם זה משנה משהו, גם פרופ' גדי אלגזי טוען שהיא איננה היסטוריונית. ‏Mr. boo‏ 20:32, 2 במאי 2010 (IDT)
replies: text: :אף שהתיאור בערך זה, "היסטוריונית אוטודידקטית", סביר, מפני שהערך נותן לקורא תמונה נאותה על השכלתה ופעולתה, ברור שכינויה "היסטוריונית" בערכים אחרים אינו ראוי. ניתן לצטט אותה תוך ציון שמה, אך הוספת הקידומת "היסטוריונית אוטודידקטית" לפניו תהיה טרחנית, והוספת "היסטוריונית" תחטא לאמת. דוד שי - שיחה 21:47, 2 במאי 2010 (IDT)
זה בסדר, גם הפוליטרוק אלגזי הוא לא ממש היסטוריון
thread_title:  ברברה טוכמן היא לא היסטוריונית  

message: בערך נכתב כי 
replies: text: "ספריה מאופיינים בכתיבה מרתקת, גדושה בפרטים רבים מאד; מתוך שלל הפרטים נבנית התפיסה הכוללת, ולא להפך, כנהוג לעתים"
בהנחה שמוסכם כי ספריה מרתקים וגדושים בפרטים, על מה החלק השני מסתמך? האם הוא נועד לשבח את טוכמן, כאילו לעתים אחרים אוספים את הפרטים לפי תפיסתה מובנית ואילו היא קודם אוספת ואז בונה? כדאי להביא דברים בשם אומרם ולא לקבוע כאלה קביעות בעצמנו. יוסאריאן • שיחה 09:28, 2 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: התפיסה הכללית