שיחה:סובוטניקים

message: חברה, אני חייב עזרה פה. אני רוצה לבנות ערך על הנושא,אבל יש לי רק את הכתבה ממקור ראשון ולהעתיק אני לא רוצה.אני זקוק למקורות נוספים.תודה
רוב רובם של הסובותניקים, אשר חיים מארץ ישראל הם הגיעו מהכפר אילינקה (ברוסית:)Ильинка.
כל תושבי הכפר אילינקה עלו ארצה. בארץ ישנם גם סובותניקים, אשר הגיעו מהכפר ויסוקי, שני הכפרים הללו נמצאים במחוז וורוניז' שברוסיה. כשליש מהכפר ויסוקי חיים כיום בארץ.
קבוצת הסובותניקים נחלקת לשתי קבוצות: כאשר הם קיבלו על עצמם את הגיור ואת ערכי היהדות חלקם קיבלו את היהדות הרבנית אורתודוקסית וחלקם את היהדות הקראית, אבל רובם כמובן יהודים אורתודוקסים.
replies: text: שולב בערך. דוד שי 18:45, 15 נובמבר 2005 (UTC)
thread_title:  סובותניקים 

message: בערך על רפול כתוב שהוא נולד בעפולה. איך זה מתיישב עם הטענה שהוא סובותניק שעלה מאיזה כפר רוסי? גילגמש • שיחה 08:26, 11 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: לפי הדיון המעניין הזה בוועדת הקליטה של הכנסת, סבו היה סובותניק ועלה מרוסיה. אולי כדאי להוסיף את הקישור לערך. נתנאל 08:51, 11 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :לגילגמש, שידוע בדעותיו הרוסופוביות, כדי שתשמר לפחות על צורת כתיבה מכובדת. המילה "איזה" ממש לא במקום.--Ifeldman 17:54, 8 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::גילגמש משתייך לאלה שחושבים שעלייה מרוסיה התחילה רק ב-1991 עם נפילת ברית המועצות, ולפני זה לא היו עולים בכלל, היו רק יהודים ישראלים דוברי עברית שהתגוררו בישראל מאז ומתמיד, נכון גילגמש? 15:26, 16 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: רפול

message: בערך האנגלי ובאתר שבי ישראל כתוב שיוסף טרומפלדור היה ממוצא "סובותניקי" אולי מצד אימו, האם להוסיף גם אותו?--Ifeldman 17:54, 8 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: יש תשובה לזה? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:48, 16 במרץ 2008 (IST)
thread_title: [[יוסף טרומפלדור]]

message: מדוע סובותניקים ולא סובוטניק - ביחיד ובט' - על פי הנהוג? ‏ PRRP ■   שו"ת 07:35, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: כמו מורמונים והעבריים מדימונה, השם הנפוץ נאמר ברבים, כי מדובר בקבוצה. זה בסדר גמור.

text: יותר מוזר לי שזה כתוב בת' ולא בט'. מבדיקה קצרצרה נראה שבגוגל יש יותר תוצאות בט', אבל אשמח לשמוע דעות אחרות. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 10:51, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :לי דווקא יותר נראה ב-ת, כמו שבת. בכל מקרה, הערך לא אחיד ברמות מטורפות. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  11:57, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::קשה למצוא מקורות איכותיים ומאוזנים על הנושא. כל מה שיצא לי לקרוא עליהם ברוסית נגוע באנטישמיות מובהקת או מאופקת, וגם המקורות בעברית לא מושלמים.

text: ::חשבתי על ת' כמו ב"שבת", אבל אם כבר יש שם ס' במקום ש', הת' נראית לא במקום. בכל מקרה, עדיף פשוט לכתוב כמו שמקובל לכתוב במקורות הטובים שיש על הנושא בעברית, רק שצריך למצוא מקורות כאלה קודם... --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ט"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 13:01, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אבל מה עם כללי התעתיק? אם משאירים סובותניקים אולי צריך לשנות את ספוטניק לספותניק? ‏ PRRP ■   שו"ת 16:44, 23 במרץ 2008 (IST)

text: :::ביצעתי האחדה לפי עצתו של עומר עד להכרעה כאן. ‏ PRRP ■   שו"ת 16:47, 23 במרץ 2008 (IST)
replies: text: ::::נראה לי שאפשר לעשות אותו יוצא דופן בכל הנוגע לכללי התעתיק. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:54, 23 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: כתוב בערך שכל תושבי הכפר אילינקה וחלק מתושבי הכפר ויסוקי עלו לישראל, אבל מתי זה היה? במאה ה-19? בעלייה הרוסית של שנות ה-90? קראתי שרפול היה נכד של סובותניק שעלה לארץ, אז אותו סבא סובותניק הגיע לארץ כנראה עוד במאה ה-19, כי רפול נולד בארץ ב-1929.
thread_title:  מתי הם עלו לארץ?... 

message: אלי אשכנזי כתב עליהם בעיתון הארץ מיום 27 בינואר 2012 הסובוטניקים באו מרוסיה למושבות הגליל לפני יותר ממאה שנה ואימצו את היהדות. אחרי מאה שנות שתיקה יוצאים הצאצאים לחפש את העבר - בית השאר כתב:
* בספטמבר ארגנה סטפמן-שמואלי (מסג'רה) מפגש של כ-120 צאצאי הסובוטניקים מהכפר הרוסי סולודניקי. מאז החלו לתכנן מסע לכפר ממנו יצאה "שיירת קורקין" לישראל. כפר זה כלל לא מוזכר בערך משתמש:דניאל ונטורה  77.125.151.23 06:47, 27 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  הכפר סולודניקי כלל לא מוזכר בערך 

message: משפחת אבי מהכפר בוז'ודויפאלו אשר היה הכפר המרכזי בקהילת שומרי השבת והגרים שבטרנסילבניה.
לדברי אבי, וכן ממקורות אחרים שמצאתי, תושבי האזור אשר היו שייכים לכנסייה האוניטורית אימצו בפועל כבר במאה ה16 את מנהגי היהודים כולל שמירת שבת, תפילות, דיני כשרות, קבורה וכל השאר, אך נאלצו להשאיר אמונתם במחבוא מכיוון שבעוד שאושר ליהודים מלידה לקיים את אמונתם, חל איסור מוחלט לנוצרים לקיים מצוות יהודיות או חלילה וחס להמיר דתם.
לקראת סוף המאה השמונה עשרה, יצא בהונגריה חוק המתיר לכל אדם לקיים את דתו. מייד לאחר מכן החל תהליך מילה וגיור של יהודי המקום, אשר נוהל ובוצע בהובלת ראשי הקהילה היהודית בבודפשט. שלושה ימים לאחר תחילת התהליך הוציאה הממשלה ההונגרית הנחייה כי הרחבת החוק אינה כוללת גיור ולכן גיור התושבים הופסק. יחד עם זאת, מי שכבר גויר נותר יהודי וכך היה עם משפחת אבי.
לדברי אבי הקהילה (הן שומרי השבת והן הגרים) כללו אלפי אנשים ולא מאות כפי שמציין המאמר.
לאחר סיפוח טרנסילבניה להונגריה, והצרת צעדי היהודים בטרטוריות אלו, נבחנה שאלת הגזע של קהילה זו. ומכיוון שאנשי הקהילה היו סאקיים "טהורי גזע" ניתן להם אישור כי למרות יהדותם הם "אריים טהורים" וכי הם פתורים מחוקי הגזע.
בניגוד לנאמר בכתבה, לדברי אבי תושבי הקהילה (או לפחות משפחת אבי) פונו לגטו טורגו ולא כפי שמצוין.
במהלך הפינוי, אבי לא היה  בכפר ובזכות זאת חייו ניצלו, אך כל שאר משפחתו (למעט דודה אחת) נרצחו. במהלך המלחמה נאמר לאבי כי הכומר של הכפר, בעת ששמע כי אנשי הקהילה מועמסים על הרכבת לאושוויץ, נסע לכיוון התחנה נעמד עם אופנועו על הפסים ועצר את הרכבת. הוא ניהל משא ומתן ארוך עם הקצין הגרמני והציג לו את כל האישורים לכך שאנשי הקהילה (יהודים ושומרי שבת) הם "אריים טהורים". הגרמני השתכנע וסיכם כי מי שיסכים לחתום כי אין לו קשר ליהדות יורד מהרכבת. היו כאלה שחתמו וירדו אך הרוב טען כי הם חיברו את חייהם ליהדות והם לא ינטשו את יהדות ברגע של חולשה והמשיכו במסעם לאושוויץ.
לאחר המלחמה חזרו אבי וסבי לכפר לראות אם בין היורדים היו גם בני משפחה אך התברר כי כולם המשיכו עם הרכבת. וכאמור רק דודה אחת חזרה מהתופת.
רבים מאוד מהנותרים מבני הקהילה (יהודים ושומרי שבת) עלו לארץ ישראל לאחר המלחמה.
כפי שנאמר במאמר, הכפר בוז'ודויפאלו הוצף במים בפקודה ישירה של צאוצסקו כחודשיים לפני ההפיכה ברומניה וכל האזור על ההיסטוריה המיוחדת שלו שקע במצולות.  147.237.70.61 12:27, 1 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: את המידע הרלוונטי רצוי להכניס לערך שומרי השבת עצמו, חבל להשאירו בדף שיחה זה. ג'יס - שיחה 12:44, 1 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :הרחבתי שם. ג'יס - שיחה 20:34, 1 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  קהילת שומרי השבת והגרים בטרנסילבניה 

message: הערך מעניין, אך חסר ואינו ממצה. עיינתי בערך הזה ועיינתי בערך המומלץ בויקי בצרפתית. מפתיע ומצער שדווקא בויקי בעברית חסר מידע חיוני, על אחת מתפוצות ישראל, הנמצא בויקיפדיות בשפות אחרות. 
כותרות המשנה בערך המומלץ בצרפתית הן: 
* מקור הסובותניקים
* יהוד העדות הנוצריות
* מראה חיצוני
* אמונות
* שיטות עבודה וטקסים
* מעמד משפטי
* הגירה במאה ה-20
* אחרי המהפיכה הרוסית
* לאחר נפילת ברית המועצות (1991). 
קיימת גם התייחסות ליחסו של הממסד הדתי בארץ לסובותניקים, ולדיון בוועדת העליה והקליטה של הכנסת. 
לבקשת כותב הערך הראשון - למעלה - הוספתי עוד כמה קישורים חיצוניים, מהם ניתן להרחיב את הערך משמעותית. האם יש מי שמוכן לקחת על עצמו לקרוא את החומר (הקיים בעברית) ולהרחיב משמעותית את הערך? בברכה, דני. Danny-w • שיחה    22:04, 5 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  צורך בהרחבת הערך 

message: ראו: שולמית שחר, "הסובוטניקים ברוסיה: סיפורה של כת קטנטונת," זמנים 97 (2011): 70-83.
במקרה אני כותב עליהם בהקשר אחר של דמות מענינת לספר בהקשר אחר לגמרי
תאכל לחם" את הציווי המוסרי העליון. 
"בזעת אפיך תאכל לחם" - חגו של האיכר
טימופיי בונדרייב נולד כבן למשפחת איכרים צמיתים ב-1820 בכפר קָזאק. בזמן שירותו בצבא באזור הקווקאז נפגש בזרם המחשבה האידאולוגי של הסוּבוֹטניקים.  בהשפעתם התגייר ושינה את שמו לדוד אברמוביץ. ב-1868 נשלח לגלות בסיביר וחי כאיכר פשוט עד מותו. בונדרייב כתב כמה חיבורים תוך כדי עבודתו הקשה בחוותו וכמורה לחמישים ילדי איכרים בבית הספר המקומי. בחיבורו השני חגו של האיכר או חריצות ובטלנות מופיעה משנתו בנוגע לערכה הדתי-מוסרי של עבודת האדמה. בונדרייב שלח את הספר למוזיאון המקומי במינוּסיניק ומשם נשלח לסופר הרוסי גְלֵבּ אוּספנסקי שכתב בצורה ריאליסטית על מצבם הקשה של האיכרים ברוסיה. אוספנסקי היה הראשון לפרסם מאמר על ספרו של בונדרייב שאותו טולסטוי קרא בעקבות כך הוא ביקש מהמוזיאון את הספר. לאחר שטולסטוי קרא את הספר, הוא התכתב עם בונדרייב במשך שבע שנים.
thread_title:  כדאי לשים לב למאמר הזה 

message: הנה עוד קטע מהספר המיועד שלי
במשנתו של בונדרייב יש רכיבים שאפשר להגדירם כ"פרימיטיביזם דתי". כחלק מהשאיפה "לשיבה למקור", נוצרה קרבה טבעית ליהדות שאפיינה את הסובותניקים, כי הם ראו ביהדות את המקור הראשוני של הנצרות. רעיון זה של "שיבה למקור" כלל בתוכו ההתנגדות לתיווך הכנסייה והכמרים בין האדם לאלוהים, אמונה אינהרנטית בחכמתם של בעלי מלאכת היד ועובדי האדמה, הקפדה על חיים ללא ניצול האחר, התנגדות לרכוש, ירושה או חלוקה הייררכית בין תחומי עבודה ומלאכה שונים.  בונדרייב ראה בפסוק המקראי "בזיעת אפיך תאכל לחם" לא קללה אלא ציווי מוסרי עליון – חוק טבע דתי ומוסרי שעל פיו העולם צריך להתנהל. נקודה נוספת במשנתו, הדומה לפרשנות שגנדהי נתן למשנתו של רסקין ואף מרחיקת לכת ממנה, היא שאין פחיתות כבוד בעבודת כפיים אלא ההפך – ככל שעבודת הכפיים היא יותר "נחותה" היא יותר קרובה לחוק הטבע ולפיכך נעלה יותר.
thread_title:  אני רואה שהמאמר של שחר כן מופיע 

message: בכל המקורות שאני ראיתי (יש לא מעט) התעתיק הוא סובוטניקים. הסיבה היחידה שראיתי בדף השיחה לשימוש בת' היא שמקורה במילה שבת. אבל הם לא קרויים שבתניקים, כי המקור הוא סובוטה מרוסית. אביהו - שיחה 18:47, 20 במאי 2019 (IDT)
replies: text: מתייג את  Euro know - שיחה 22:00, 3 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :צודק. בעד שינוי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:22, 4 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  שם הערך 2019 

message: פסק דין מבית הדין הגדול שפורסם היום 21.09.2022 קובע שתושבי אילינקה וויסוקי לא סובוטניקים אלא יהודים.
שמו של פסק הדין ומספרו חזקת יהדותם של יוצאי אילינקה וויסוקי - 1369760-1 - ביהד הגדול אביחיל צדוק - שיחה 13:41, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: יש לך אפשרות להעלות לכאן את פסק הדין או לקשר אליו?

text: לפי מה שכתוב בערך הם היו סובוטניקים ועברו גיור כך שעכשיו הם יהודים. כך שזה לא נראה שיש בזה סתירה חזיתית. א. שראל • שיחה • כ"ה באלול ה'תשפ"ב • 15:15, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :אני רואה פסק דין משנת 2020 שקובע כך. חפש בגוגל: "יהודי אילינקה ויסוקי - 1369760-1 - ביה ד הגדול" - זו תוצאה ראשונה. מגבל - שיחה 15:17, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::פסק הדין מ2020 קובע רק על תושבי אילינקה והוא מבית הדין האזורי בירושלים, לא מבית הדין הגדול.

text: ::פסק הדין הנוכחי קובע על תושבי שתי העירות. אביחיל צדוק - שיחה 15:40, 21 בספטמבר 2022 (IDT)

text: :לא רואה אפשרות להעלות קובץ לכאן.

text: :תשלח לי כתובת דואל. אביחיל צדוק - שיחה 15:39, 21 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  תושבי אילינקה וויסוקי לא סובוטניקים