שיחה:חולם

message: אולי כדאי להוסיף על המקור של תנועת o בעברית? אני יודע שחולם מלא מופיע כתוצאה של המעתק הכנעני (salaam שלום) ושל כיווץ דיפתונג aw  (yawm יום). חולם חסר - אין לי מושג.--גמדקנאי - שיחה 18:01, 8 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  מקור תנועת o בעברית 

message: השם מלאפום הוא שם שמשמש במקורות ישנים (ברש"י הוא מופיע כשם לחולם ובמקומות אחרים גם לשורוק) גם לחולם וגם לשורוק או קובוץ. מישהו יכול להסביר?  זה מופיע גם בערך על הקובוץ ושורוק Dafuki - שיחה 03:29, 20 באפריל 2017 (IDT)
replies: text: אכן נראה שבכל המקורות הקבליים מופיע מלאפום כשורוק. (ר' ספר רזיאל המלאך, ספר הפליאה, עץ חיים, בן איש חי, שערי ציון, ליקוטי מוהר"ן, מגיד דבריו ליעקב, אשלג וכו'. אם צריך אוסיף מיקוד מדויק במקורות.)

text: התייחסות בקבלה לרוב היא למילוי שם הוי"ה בניקוד מלאפום דהוא נקודה באמצע מילה ועומד במקביל ובמנותק לניקוד הוי"ה במילוי חולם.

text: ולדוגמה מופיע בבירור מוחלט בשערי ציון שער ב' תיקון הנפש: "...מרכבה ליסוד אשר הוי"ה שלו כולו בניקוד שורוק בוא"ו (שקורין באשכנז מלאפום)."

text: ונראה מתוך חיפושי; פעמיים מופיע מלאפום כחולם - רש"י על המקרא בכמה מקומות (לדוג' ישעיהו א' ל"א) ובמדרש שכל טוב (מקץ מ"ב ל"ה). ואולי מקורו בשיבוש? או שמא המקורות הנ"ל מסורת אחרת ממסורת אשכנז דשורוק?

text: אשמח אם מישהו יודע לשפוך אור על מקור המילה והמסורות הכפולה.

text: בכל מקרה לדעתי הכתיבה בערך שחולם הוא הנקרא מלאפום לא משקפת את התייחסות המסורת למונח ועדיף להסירו למניעת טעויות. עומר נחמני - שיחה 16:50, 29 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  מלאפום - הבהרה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
עברתי על הערך ובעיני הוא כתוב היטב ומכיל די הערות שוליים. מתייג את ,  ו, ואת כותב הערך, @Amire80. תודה, יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:52, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: מסכים שהערך יוצא דופן, בעיקר מבחינת הפירוט וגם מבחינת איכות הטקסט, אבל צריך לעבור עליו בקפידה. ביצעתי כמה עריכות צורניות וניסוחיות בחלק מהערך. ייתכן שנותרה עוד עבודה. yinonk - שיחה 06:41, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :ערך יוצא דופן, קראתי והשכלתי. יש גם דברים שלא הבנתי ולכן אשאיר לבקיאים ממני לשפוט.

text: :ובכל זאת שלוש הערות או שאלות ל@Amire80:

text: :א. בערך כתוב ששם נוסף של החולם הוא "מלוא-פום", וזה אכן כך, אבל במקור כתוב שזה שמן של תנועות נוספות: "לתנועת הקמץ קטן: ותנועת הקמץ מלא־פום (מקנה אברהם, שער בנקודות). והקמץ מלא־פום (שם). — ג) לתנועת וּ: צירי מלאפום חולם אוּ שמו מלאפום".

text: :ב. לעניין השם "ח֫וֹלֶם" (במלרע ו-ל' סגולית), שוב, מעיון במקור נראה שהשם וההגיה מקורם ביידיש. אם זה נכון, שווה להתייחס לכך.

text: :ג. לעניין ההגיה השונה בכל אחת מהתפוצות, שווה אולי להוסיף דוגמאות - למשל הציטוט הידוע מהשיר "קומץ א' - או", המילה עץ - באום מול בוים, ועוד. זה יהפוך את הכלל היבש למובן יותר.  Kulli Alma - שיחה 19:28, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::רק עכשיו רואה שהתייחסו לעניין המלוא-פום גם הנושא שלפני - @Amire80 מה אתה אומר? Kulli Alma - שיחה 19:30, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::תודה רבה על המחמאות. (אולי הגיע הזמן שאשקיע בשאר סימני כמו שהשקעתי בחולם ובקובוץ?..)

text: :::לצערי אני לא יודע להוסיף עוד משהו על משמעויות אחרות של מלא־פום. אם מישהו יכול פשוט לתת משמעויות אחרות ולהפנות ישירות לספרים שדנים בזה, זה כנראה בסדר. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:26, 2 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ממש ממש לא מכיל די הערות שוליים. הפניות אחדות להחלטות שוליות של האקדמיה, לגזניוס (קצת ישן, לא?) וכמה הערות שוליים שמשמשות כביאורים ממש לא הופכות את הערך למגובה במקורות. יש להביא מקורות לכל הפסקאות בו (וזה לא קשה, רק צריך למצוא ספר דקדוק עברי שיגבה הכל). מהפרק על השמות הפרטיים, שלא מכיל למשל את מף/נף, נראה שלפחות חלק זה של הערך נכתב בליקוט. אשר להעמקה, אין כמעט שום התייחסות להתפתחות החולם ולהיסטוריה של התנועה o בשפות שמיות (נושא חשוב ביותר להבנה בלשנית היסטורית). זה ערך טוב, אבל לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן. פעמי-עליון - שיחה 13:50, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@פעמי-עליון 21 הערות שוליים זה בהחלט מספיק לערך מומלץ. לגבי יתר ההערות, אולי ניתן יהיה להוסיף על כך אבל לא צריך להרחיק לכת ולהגיד שהערך "לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן". יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  12:09, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::כמה פעמים אצטרך לחזור על כך, זה לא עניין של מספר. יכולות להיות 20 הערות וזה יהיה מספיק, ויכולות להיות 1,000 וזה לא יהיה מספיק. ערך מומלץ נדרש לאמינות, כלומר הבאת אסמכתאות לכל הערך, שיהיה ברור על מה מבוסס כל פרט מהערך. אי אפשר להגיד על חלקים ניכרים מהערך שברור על איזה מקור התבססו (וכבר הראיתי שחלקו הוא כנראה מחקר מקורי). נדרשת גם רמה מסוימת של איכות מקורות, יש כל כך הרבה מחקרים לשוניים על חולם בעברית ואף אחד מהם לא מובא בערך. בנוסף, ליקוי כל כך קריטי מתוכן הערך (התפתחות החולם, למשל מהמעתק הכנעני, מכיווץ דיפתונגים או ממלים מושאלות) בהחלט מספיק כדי לראות בערך לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן, אפילו אם היו הערות שוליים לכל התוכן שכן נמצא בו. הערך הזה הוא כמעט כולו מדריך טכני לבחירה בין חולם מלא וחסר בשיטה הנוכחית, ולא מקיף את התופעה המעניינת של התנועה o בשפה השמית עברית. פעמי-עליון - שיחה 13:31, 6 בינואר 2024 (IST)

text: :::::מה זאת אומרת „החלטות שוליות של האקדמיה”? אלה ההחלטות הרלוונטית שקובעות את כללי הניקוד היום.

text: :::::גזניוס ישן, אבל זמין בוויקיטקסט ורלוונטי לצורך העניין. אני לא יודע איך זה עכשיו, אבל זה מה שלמדתי בחוג ללשון עברית ב־2009, כלומר לא כל־כך מזמן. אם יש לך משהו חדש ונכון יותר שזמין לא פחות אפשר להוסיף, כמובן. (הקטעים המסומנים נוספו אחרי שכבר קיבלו תשובות כי שמתי לב ששכחתי לכתוב כמה מילים.)

text: :::::אם יש משהו שלדעתך דורש מקור, פזר בנדיבות תבניות „דרוש מקור” – בדיוק לזה הן נועדו. (יש שמועה שהן נועדו להטיל ספק במשפט שלפניהן, אבל לא כך הדבר. כשיש משפט שיש לך ספק לגביו ואין לידו מקור, צריך למחוק אותו ולא לכתוב „דרוש מקור”.)

text: :::::לגבי מף וכיו״ב – אכן לא עברתי מילה־מילה במקרא ולא חיפשתי את כל השמות שנכתבים בחולם חסר. מילים כמו מאזניים, איפה, פה וכו׳ מגיעות מהחלטות האקדמיה. לגבי שמות פרטיים, אספתי כמה מהמוכרים יותר. אני חושב שאפשר להסכים שאהרן, גילה ושילה הם שמות פרטיים מוכרים יותר ממף בימינו. כמה השם נא אמון מוכר – על זה אפשר להתווכח, אבל זה בכלל לא העניין. אפשר כנראה לאסוף רשימה מלאה של כל השמות האלה והיא לא תהיה ארוכה מדי בשביל ערך אחד. הבעיה היא איך לאסוף אותה. אני לא מכיר מנוע חיפוש שיודע למצוא ערכים מילוניים שהתנאי שלהם הוא „שם פרטי” ו„מכיל חולם חסר”. אם אתה מכיר מנוע כזה, או לחלופין מכיר רשימה קיימת כזאת איפושהו, אשמח לשמוע.

text: :::::לגבי פונולוגיה של o בשפות שמיות – לא נראה לי שהערך הזה הוא המקום להתעמק בזה. נראה לי שימושי יותר שהערך הזה ייתן מידע שימושי למי שרוצה לדעת על סימן הניקוד המסוים הזה והשימוש שלו בעברית הישנה והחדשה ולא לפונולוגיה שמית.

text: :::::לא אכפת לי בכלל אם הערך מוגדר כ„מומלץ” או לא. זאת הגדרה מלאכותית לגמרי. כן אכפת לי שהערך יהיה מלא, טוב ואמין. שמח לקבל הצעות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:03, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שלום אמיר א׳ אהרוני. קודם כל, רציתי לומר שנהניתי לקרוא וגם למדתי. תודה. שנית, כמי שלא מבין בנושא כלל, יש לי שאלה אליך ול על אחת מההערות שעלו למעלה. פעמי-עליון כתב על "התפתחות החולם, למשל מהמעתק הכנעני, מכיווץ דיפתונגים או ממלים מושאלות". השאלה היא: האם (כפי שאפשר להבין מהערך ניקוד טברני) סימן החולם – לא הגייה של o, אלא הסימן עצמו – פשוט הומצא יום אחד על ידי חכמים מהעיר טבריה, או (כפי שאפשר להבין מההערה של פעמי-עליון) שלחולם יש היסטוריה לפני אותם חכמים טבריינים והוא אומץ מתוך מקורות אחרים מוקדמים יותר? איזו מבין התובנות נכונה? אם השנייה, אז אני חושב שאכן יש מקום להוסיף פרק לגבי התפתחות היסטורית. אני מסכים שאין צורך לכתוב באופן כללי על פונולוגיה של o בשפות שמיות. פוליתיאורי - שיחה 00:25, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני חושב שלא יעלה על הדעת פירוט כה נרחב על השימוש בחולם בלי להתייחס לנושא מכיוון הבלשנות ההיסטורית. זה נותן הבנה טכנית שטחית בלבד (כפי שלצערי נהוג בלימודי לשון בתיכון). סימן הנקודה מעל האות לסימון תנועת ה־o היא המצאה טבריינית, לא קדומה מכך; אך "חולם" לא מתייחס רק לסימן הניקוד אלא גם לתנועה שהוא מסמן.

text: :::::::בכל מקרה יש בעיות מקורות. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::ראוי שיהיה ערך על /o/ ושיהיה לכל הפחות פרק על התפתחות התנועות בעברית בערך עברית, אבל אני נוטה להסכים שהערך הזה יכול להיות מצומצם לסימן עצמו. אתייג את , כדי לשמוע מה דעתם. לגבי מקורות, כתבת ש"יש כל כך הרבה מחקרים לשוניים על חולם בעברית". יעזור אם תפנה לכמה מהם. פוליתיאורי - שיחה 00:48, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::פעמי-עליון לאילו מחקרים לשוניים התכוונת למשל ? נראה שהם לא מוזכרים לא בחטיבת הדיון כאן ולא נוספו לערך. ערן ⁃ שיחה 09:06, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::כבר ב־2011 העירו על כך. כוונתי לתולדות התפתחות החולם. למיטב ידיעתי, ואל תתפסו אותי במלה, חולם לא היה קיים בפרוטו שמית, ואכן לא התקיים בכתב האכדי. בכנענית הוא נוצר בעיקר במסגרת המעתק הכנעני ובכיוון דיפתונגים (שהתרחש בעיקר ביהודית קדומה). אלה נראים לי פרטים מינימליים לציון בערך מומלץ. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:12, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני מסכים עם אמיר, ולדעתי הערך מוכן להצבעה. בהינתן ולא ייכתבו הערות נוספות, הוא יעבור להצבעה בתורו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:12, 14 באפריל 2024 (IDT)

text: למי שרוצה, מקור העוסק די בהרחבה במקורות החולם בשפות כנעניות:  (הגם שחלק מהטענות המבוססות על תעתיקים אכדיים אינן מעודכנות, ובכלל מוטב להתבסס על ספרי דקדוק מסודרים ולא על מאמר שעוסק בחולם רק כמסגרת לדיון אחרת – אפילו שמדובר במסגרת עבה ביותר). פעמי-עליון • שיחה 22:52, 20 באפריל 2024 (IDT)
הערך נתקל בהתנגדות ניכרת בהצבעה. על כן, הוחלט למשוך אותו מההצבעה ולהחזיר לדיונים. אני מעתיק כאן את ההצבעה שהייתה טרם משיכתו. גילגמש • שיחה

text: @Barak a, למטה (וגם בדיון) הועלו טענות כבדות משקל כנגד ההמלצה. לא ראיתי תגובה כלשהי מצידך או מצד אחרים לטענות. בעיני זה בדיוק המקרה בו נדרשת התערבות האחראים ומניעת ההעלאה להצבעה. מתייג גם את @Gilgamesh. שמש מרפא • שיחה 22:38, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : אנחנו מדברים על זה בינינו. לכן עדיין לא אורכב הדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:44, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::הנושא אכן עלה לדיון משותף ביננו. בשלב זה הוחלט להאריך את ההצבעה. גילגמש מחוץ לחשבון ‫2A02:14F:174:9036:7417:F53E:3291:8336‬ 23:16, 11 במאי 2024 (IDT)
=== בעד הוספה ===
# ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:02, 1 במאי 2024 (IDT)
# King G.A • שיחה 22:09, 1 במאי 2024 (IDT)
# יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:42, 1 במאי 2024 (IDT)
# נריה - 💬 -  22:47, 1 במאי 2024 (IDT)
# כובש המלפפונים • שיחה 23:33, 1 במאי 2024 (IDT)
# רדיומן • שיחה 07:51, 2 במאי 2024 (IDT)
# ארז האורז • שיחה 🎗 11:49, 2 במאי 2024 (IDT)
# ערך בסיסי. מרשל • שיחה 23:41, 6 במאי 2024 (IDT)
# --היידן 17:56, 10 במאי 2024 (IDT)
# ערן • שיחה 09:40, 11 במאי 2024 (IDT)
=== נגד הוספה ===
# אין שום דיון מינימלי בהיוצרות תנועת החולם בעברית. הבאתי מקור לדוגמה העוסק בנושא בדף השיחה. פעמי-עליון • שיחה 14:07, 2 במאי 2024 (IDT)
#:@יודוקוליס בעייתי עבורך להוסיף? ארז האורז • שיחה 🎗 15:15, 2 במאי 2024 (IDT)
#::@ארז האורז אני לא חושב שיש בכך צורך. אנסה לעיין במקור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:19, 2 במאי 2024 (IDT)
#:::אני דווקא חושב שפעמי-עליון העלה נקודה טובה. תראה את זה כמעין פסקת "היסטוריה", דווקא חשוב בעיניי. ארז האורז • שיחה 🎗 15:24, 2 במאי 2024 (IDT)
# . כבר בתחילת הערך מופיעה טענה מגוחכת (התייחסות להגייה אשכנזית משובשת ("ח֫וֹלֶם") כאל 'שם נוסף'). אין שום מידע על התפתחות החולם והסיבה להגיותיו השונות. ההתייחסות הקצרה לחולם ההיסטורי חסר מקור. אין בערך מקורות מחקריים עדכניים. החלטות האקדמיה הן חשובות, אך הן עוסקות במצב החולם כיום, ולא במצבו בעבר לפי המדקדקים הקדמונים. אי״ש / שו״ת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד ;  15:51, 6 במאי 2024 (IDT)
# הערך מתבסס (ואף מתייחס) בעיקר על החלטות האקדמיה. זה ממש לא מספיק. בכלל, הטיעון שהוצג ("כתיבה טובה והערות שוליים") רחוק מלשקף את המצופה מערך מומלץ. שמש מרפא • שיחה 15:59, 6 במאי 2024 (IDT)
# כמו  ו, הערך הרבה מתחת הרף הרצוי. הערך רחוק מלהקיף את תפקידו של החולם בעברית לאורך הדורות. רובו המוחלט הוא רשימה של כללי כתיב בתחום מלא וחסר של האקדמיה. ללשון. קיומן של הרבה הערות שולים אינן ערובה לערך טוב. בן עדריאל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ד  18:01, 10 במאי 2024 (IDT)
# בערך חוסרים רבים. גם ההיסטוריה, גם על השאלה מה היחס בין חולם מלא לחסר (כידוע, זו התנועה היחידה המיוצגת בשתי צורות ששתיהן תנועה גדולה), מה היחס בין חולם לקמץ (קטן, חטוף וגדול אשכנזי).כיום הערך הוא פירוט של החלטות האקדמיה להבדל בין המלא לחסר, וקצת על שאר מאפייני החולם. אם נוריד את רשימת המילים (שהיא טכנית במהותה, וודאי לא מהווה בשר בפני עצמו לערך), הערך הוא ערך נחמד, אך לא ברמה של ערך מומלץ.david7031 • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ד • 22:03, 11 במאי 2024 (IDT)
===חידוש הדיון===
היות שהערך הוסר מההצבעה אפשר לחדש את הדיון אודותיו. גילגמש • שיחה 11:50, 12 במאי 2024 (IDT)
לדעתי הבעיות שפורטו לעיל הן ברובן סימפטומים לבעיה יסודית יותר: לא מדובר בנושא "אורגני". אסביר למה אני מתכוון. החולם, מכל נקודת מבט שנבחן אותו, איננו עומד בפני עצמו אלא כחלק ממערכת. כפועל יוצא, אין שום היבט מהותי לא טריוואלי שלו שאי אפשר להציג בצורה שלמה ומועילה יותר ובהקשר טבעי יותר במסגרת ערך אחר, כגון: ניקוד טברני, הגייה טברנית, פונולוגיה עברית, אם קריאה וכדומה (הדוגמאות שהבאתי הן רק כדי להבהיר את הרעיון, אל תתפסו אותי במילה). כך שהערך הוא בעיקרו מעין צומת שבו מצטלבים כמה נושאים אחרים. מצב כזה הוא לעתים קרובות אינדיקציה חזקה לכך שהערך איננו עומד בזכות עצמו וצריך לאחד אותו לתוך ערך אחר, או לחשוב מחדש על הגדרת הנושא שלו. אבל יש מקרים שמצב כזה הוא לגיטימי (בעיקר בגלל שוויקפדיה היא מאוד אינקלוסיבית), וכך גם במקרה של הערך הנוכחי. עם זאת, צריך להכיר בכך שיש כאן פגיעה בפוטנציאל האיכות של הערך. גם אם ייכתב באופן מופתי, נגזר עליו להישאר ביסודו של דבר ערך טריוויה או "מידע שימושי", כפי שניסח זאת אמיר לעיל. זה שיקול שיש לקחת בחשבון. ראובן מ. • שיחה 14:23, 16 במאי 2024 (IDT)

text: מידע שימושי זה מה שאנחנו אמורים לעשות פה, לא? :)

text: אפשר היה, תאורטית, לאחד את זה עם ניקוד טברני, אבל יש מספיק דברים לכתוב על זה בנפרד.

text: הסיבה שהערך הזה קיים הוא שהמון אנשים, כשנודע להם שלמדתי ניקוד באוניברסיטה, שואלים אותי: מתי כותבים חולם עם וי״ו או בלי וי״ו? ולמה כותבים את זה לפעמים עם אל״ף? אז כאן יש בשבילם תשובה, ונדמה לי שזה מה שנחוץ להם.

text: (למען האמת, שואלים עוד יותר על הקמץ, ושם יש מה לשפר.) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:16, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אנחנו אנציקלופדיה, לא מדריך לכתיב מלא. כמובן שניתן לכתוב את הכללים בערך, אבל הערך לא קיים רק בשבילם.

text: :לא שיניתי את עמדתי שתיאור היסטורי של תנועת החולם בעברית (היווצרותה מהמעתק הכנעני, מהתכווצות "דו"־תנועה aw וממלים מושאלות) חייב להיות מפורט בערך אם רוצים להפכו למומלץ. גם את ההערה של שמש מרפא חשוב לקחת בחשבון. פעמי-עליון • שיחה 18:39, 5 ביוני 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title:  הצעת הוספה למומלצים 

message: עברתי על הערך ובעיני הוא כתוב היטב ומכיל די הערות שוליים. מתייג את ,  ו, ואת כותב הערך, @Amire80. תודה, יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:52, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: מסכים שהערך יוצא דופן, בעיקר מבחינת הפירוט וגם מבחינת איכות הטקסט, אבל צריך לעבור עליו בקפידה. ביצעתי כמה עריכות צורניות וניסוחיות בחלק מהערך. ייתכן שנותרה עוד עבודה. yinonk - שיחה 06:41, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :ערך יוצא דופן, קראתי והשכלתי. יש גם דברים שלא הבנתי ולכן אשאיר לבקיאים ממני לשפוט.

text: :ובכל זאת שלוש הערות או שאלות ל@Amire80:

text: :א. בערך כתוב ששם נוסף של החולם הוא "מלוא-פום", וזה אכן כך, אבל במקור כתוב שזה שמן של תנועות נוספות: "לתנועת הקמץ קטן: ותנועת הקמץ מלא־פום (מקנה אברהם, שער בנקודות). והקמץ מלא־פום (שם). — ג) לתנועת וּ: צירי מלאפום חולם אוּ שמו מלאפום".

text: :ב. לעניין השם "ח֫וֹלֶם" (במלרע ו-ל' סגולית), שוב, מעיון במקור נראה שהשם וההגיה מקורם ביידיש. אם זה נכון, שווה להתייחס לכך.

text: :ג. לעניין ההגיה השונה בכל אחת מהתפוצות, שווה אולי להוסיף דוגמאות - למשל הציטוט הידוע מהשיר "קומץ א' - או", המילה עץ - באום מול בוים, ועוד. זה יהפוך את הכלל היבש למובן יותר.  Kulli Alma - שיחה 19:28, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::רק עכשיו רואה שהתייחסו לעניין המלוא-פום גם הנושא שלפני - @Amire80 מה אתה אומר? Kulli Alma - שיחה 19:30, 1 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::תודה רבה על המחמאות. (אולי הגיע הזמן שאשקיע בשאר סימני כמו שהשקעתי בחולם ובקובוץ?..)

text: :::לצערי אני לא יודע להוסיף עוד משהו על משמעויות אחרות של מלא־פום. אם מישהו יכול פשוט לתת משמעויות אחרות ולהפנות ישירות לספרים שדנים בזה, זה כנראה בסדר. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 00:26, 2 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ממש ממש לא מכיל די הערות שוליים. הפניות אחדות להחלטות שוליות של האקדמיה, לגזניוס (קצת ישן, לא?) וכמה הערות שוליים שמשמשות כביאורים ממש לא הופכות את הערך למגובה במקורות. יש להביא מקורות לכל הפסקאות בו (וזה לא קשה, רק צריך למצוא ספר דקדוק עברי שיגבה הכל). מהפרק על השמות הפרטיים, שלא מכיל למשל את מף/נף, נראה שלפחות חלק זה של הערך נכתב בליקוט. אשר להעמקה, אין כמעט שום התייחסות להתפתחות החולם ולהיסטוריה של התנועה o בשפות שמיות (נושא חשוב ביותר להבנה בלשנית היסטורית). זה ערך טוב, אבל לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן. פעמי-עליון - שיחה 13:50, 5 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::@פעמי-עליון 21 הערות שוליים זה בהחלט מספיק לערך מומלץ. לגבי יתר ההערות, אולי ניתן יהיה להוסיף על כך אבל לא צריך להרחיק לכת ולהגיד שהערך "לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן". יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  12:09, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::כמה פעמים אצטרך לחזור על כך, זה לא עניין של מספר. יכולות להיות 20 הערות וזה יהיה מספיק, ויכולות להיות 1,000 וזה לא יהיה מספיק. ערך מומלץ נדרש לאמינות, כלומר הבאת אסמכתאות לכל הערך, שיהיה ברור על מה מבוסס כל פרט מהערך. אי אפשר להגיד על חלקים ניכרים מהערך שברור על איזה מקור התבססו (וכבר הראיתי שחלקו הוא כנראה מחקר מקורי). נדרשת גם רמה מסוימת של איכות מקורות, יש כל כך הרבה מחקרים לשוניים על חולם בעברית ואף אחד מהם לא מובא בערך. בנוסף, ליקוי כל כך קריטי מתוכן הערך (התפתחות החולם, למשל מהמעתק הכנעני, מכיווץ דיפתונגים או ממלים מושאלות) בהחלט מספיק כדי לראות בערך לא מספיק טוב למומלצים בשום אופן, אפילו אם היו הערות שוליים לכל התוכן שכן נמצא בו. הערך הזה הוא כמעט כולו מדריך טכני לבחירה בין חולם מלא וחסר בשיטה הנוכחית, ולא מקיף את התופעה המעניינת של התנועה o בשפה השמית עברית. פעמי-עליון - שיחה 13:31, 6 בינואר 2024 (IST)

text: :::::מה זאת אומרת „החלטות שוליות של האקדמיה”? אלה ההחלטות הרלוונטית שקובעות את כללי הניקוד היום.

text: :::::גזניוס ישן, אבל זמין בוויקיטקסט ורלוונטי לצורך העניין. אני לא יודע איך זה עכשיו, אבל זה מה שלמדתי בחוג ללשון עברית ב־2009, כלומר לא כל־כך מזמן. אם יש לך משהו חדש ונכון יותר שזמין לא פחות אפשר להוסיף, כמובן. (הקטעים המסומנים נוספו אחרי שכבר קיבלו תשובות כי שמתי לב ששכחתי לכתוב כמה מילים.)

text: :::::אם יש משהו שלדעתך דורש מקור, פזר בנדיבות תבניות „דרוש מקור” – בדיוק לזה הן נועדו. (יש שמועה שהן נועדו להטיל ספק במשפט שלפניהן, אבל לא כך הדבר. כשיש משפט שיש לך ספק לגביו ואין לידו מקור, צריך למחוק אותו ולא לכתוב „דרוש מקור”.)

text: :::::לגבי מף וכיו״ב – אכן לא עברתי מילה־מילה במקרא ולא חיפשתי את כל השמות שנכתבים בחולם חסר. מילים כמו מאזניים, איפה, פה וכו׳ מגיעות מהחלטות האקדמיה. לגבי שמות פרטיים, אספתי כמה מהמוכרים יותר. אני חושב שאפשר להסכים שאהרן, גילה ושילה הם שמות פרטיים מוכרים יותר ממף בימינו. כמה השם נא אמון מוכר – על זה אפשר להתווכח, אבל זה בכלל לא העניין. אפשר כנראה לאסוף רשימה מלאה של כל השמות האלה והיא לא תהיה ארוכה מדי בשביל ערך אחד. הבעיה היא איך לאסוף אותה. אני לא מכיר מנוע חיפוש שיודע למצוא ערכים מילוניים שהתנאי שלהם הוא „שם פרטי” ו„מכיל חולם חסר”. אם אתה מכיר מנוע כזה, או לחלופין מכיר רשימה קיימת כזאת איפושהו, אשמח לשמוע.

text: :::::לגבי פונולוגיה של o בשפות שמיות – לא נראה לי שהערך הזה הוא המקום להתעמק בזה. נראה לי שימושי יותר שהערך הזה ייתן מידע שימושי למי שרוצה לדעת על סימן הניקוד המסוים הזה והשימוש שלו בעברית הישנה והחדשה ולא לפונולוגיה שמית.

text: :::::לא אכפת לי בכלל אם הערך מוגדר כ„מומלץ” או לא. זאת הגדרה מלאכותית לגמרי. כן אכפת לי שהערך יהיה מלא, טוב ואמין. שמח לקבל הצעות. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:03, 6 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שלום אמיר א׳ אהרוני. קודם כל, רציתי לומר שנהניתי לקרוא וגם למדתי. תודה. שנית, כמי שלא מבין בנושא כלל, יש לי שאלה אליך ול על אחת מההערות שעלו למעלה. פעמי-עליון כתב על "התפתחות החולם, למשל מהמעתק הכנעני, מכיווץ דיפתונגים או ממלים מושאלות". השאלה היא: האם (כפי שאפשר להבין מהערך ניקוד טברני) סימן החולם – לא הגייה של o, אלא הסימן עצמו – פשוט הומצא יום אחד על ידי חכמים מהעיר טבריה, או (כפי שאפשר להבין מההערה של פעמי-עליון) שלחולם יש היסטוריה לפני אותם חכמים טבריינים והוא אומץ מתוך מקורות אחרים מוקדמים יותר? איזו מבין התובנות נכונה? אם השנייה, אז אני חושב שאכן יש מקום להוסיף פרק לגבי התפתחות היסטורית. אני מסכים שאין צורך לכתוב באופן כללי על פונולוגיה של o בשפות שמיות. פוליתיאורי - שיחה 00:25, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אני חושב שלא יעלה על הדעת פירוט כה נרחב על השימוש בחולם בלי להתייחס לנושא מכיוון הבלשנות ההיסטורית. זה נותן הבנה טכנית שטחית בלבד (כפי שלצערי נהוג בלימודי לשון בתיכון). סימן הנקודה מעל האות לסימון תנועת ה־o היא המצאה טבריינית, לא קדומה מכך; אך "חולם" לא מתייחס רק לסימן הניקוד אלא גם לתנועה שהוא מסמן.

text: :::::::בכל מקרה יש בעיות מקורות. פעמי-עליון - שיחה 00:32, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::ראוי שיהיה ערך על /o/ ושיהיה לכל הפחות פרק על התפתחות התנועות בעברית בערך עברית, אבל אני נוטה להסכים שהערך הזה יכול להיות מצומצם לסימן עצמו. אתייג את , כדי לשמוע מה דעתם. לגבי מקורות, כתבת ש"יש כל כך הרבה מחקרים לשוניים על חולם בעברית". יעזור אם תפנה לכמה מהם. פוליתיאורי - שיחה 00:48, 12 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::פעמי-עליון לאילו מחקרים לשוניים התכוונת למשל ? נראה שהם לא מוזכרים לא בחטיבת הדיון כאן ולא נוספו לערך. ערן ⁃ שיחה 09:06, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::כבר ב־2011 העירו על כך. כוונתי לתולדות התפתחות החולם. למיטב ידיעתי, ואל תתפסו אותי במלה, חולם לא היה קיים בפרוטו שמית, ואכן לא התקיים בכתב האכדי. בכנענית הוא נוצר בעיקר במסגרת המעתק הכנעני ובכיוון דיפתונגים (שהתרחש בעיקר ביהודית קדומה). אלה נראים לי פרטים מינימליים לציון בערך מומלץ. פעמי-עליון ⁃ שיחה 13:12, 1 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: אני מסכים עם אמיר, ולדעתי הערך מוכן להצבעה. בהינתן ולא ייכתבו הערות נוספות, הוא יעבור להצבעה בתורו. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 17:12, 14 באפריל 2024 (IDT)

text: למי שרוצה, מקור העוסק די בהרחבה במקורות החולם בשפות כנעניות:  (הגם שחלק מהטענות המבוססות על תעתיקים אכדיים אינן מעודכנות, ובכלל מוטב להתבסס על ספרי דקדוק מסודרים ולא על מאמר שעוסק בחולם רק כמסגרת לדיון אחרת – אפילו שמדובר במסגרת עבה ביותר). פעמי-עליון • שיחה 22:52, 20 באפריל 2024 (IDT)
הערך נתקל בהתנגדות ניכרת בהצבעה. על כן, הוחלט למשוך אותו מההצבעה ולהחזיר לדיונים. אני מעתיק כאן את ההצבעה שהייתה טרם משיכתו. גילגמש • שיחה

text: @Barak a, למטה (וגם בדיון) הועלו טענות כבדות משקל כנגד ההמלצה. לא ראיתי תגובה כלשהי מצידך או מצד אחרים לטענות. בעיני זה בדיוק המקרה בו נדרשת התערבות האחראים ומניעת ההעלאה להצבעה. מתייג גם את @Gilgamesh. שמש מרפא • שיחה 22:38, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : אנחנו מדברים על זה בינינו. לכן עדיין לא אורכב הדיון. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:44, 11 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::הנושא אכן עלה לדיון משותף ביננו. בשלב זה הוחלט להאריך את ההצבעה. גילגמש מחוץ לחשבון ‫2A02:14F:174:9036:7417:F53E:3291:8336‬ 23:16, 11 במאי 2024 (IDT)
thread_title: דיון

message: # ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ זוכרים את המוזיקה הישראלית ~ מיזם האירוויזיון 22:02, 1 במאי 2024 (IDT)
# King G.A • שיחה 22:09, 1 במאי 2024 (IDT)
# יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:42, 1 במאי 2024 (IDT)
# נריה - 💬 -  22:47, 1 במאי 2024 (IDT)
# כובש המלפפונים • שיחה 23:33, 1 במאי 2024 (IDT)
# רדיומן • שיחה 07:51, 2 במאי 2024 (IDT)
# ארז האורז • שיחה 🎗 11:49, 2 במאי 2024 (IDT)
# ערך בסיסי. מרשל • שיחה 23:41, 6 במאי 2024 (IDT)
# --היידן 17:56, 10 במאי 2024 (IDT)
# ערן • שיחה 09:40, 11 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  בעד הוספה 

message: # אין שום דיון מינימלי בהיוצרות תנועת החולם בעברית. הבאתי מקור לדוגמה העוסק בנושא בדף השיחה. פעמי-עליון • שיחה 14:07, 2 במאי 2024 (IDT)
#:@יודוקוליס בעייתי עבורך להוסיף? ארז האורז • שיחה 🎗 15:15, 2 במאי 2024 (IDT)
#::@ארז האורז אני לא חושב שיש בכך צורך. אנסה לעיין במקור. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  15:19, 2 במאי 2024 (IDT)
#:::אני דווקא חושב שפעמי-עליון העלה נקודה טובה. תראה את זה כמעין פסקת "היסטוריה", דווקא חשוב בעיניי. ארז האורז • שיחה 🎗 15:24, 2 במאי 2024 (IDT)
# . כבר בתחילת הערך מופיעה טענה מגוחכת (התייחסות להגייה אשכנזית משובשת ("ח֫וֹלֶם") כאל 'שם נוסף'). אין שום מידע על התפתחות החולם והסיבה להגיותיו השונות. ההתייחסות הקצרה לחולם ההיסטורי חסר מקור. אין בערך מקורות מחקריים עדכניים. החלטות האקדמיה הן חשובות, אך הן עוסקות במצב החולם כיום, ולא במצבו בעבר לפי המדקדקים הקדמונים. אי״ש / שו״ת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד ;  15:51, 6 במאי 2024 (IDT)
# הערך מתבסס (ואף מתייחס) בעיקר על החלטות האקדמיה. זה ממש לא מספיק. בכלל, הטיעון שהוצג ("כתיבה טובה והערות שוליים") רחוק מלשקף את המצופה מערך מומלץ. שמש מרפא • שיחה 15:59, 6 במאי 2024 (IDT)
# כמו  ו, הערך הרבה מתחת הרף הרצוי. הערך רחוק מלהקיף את תפקידו של החולם בעברית לאורך הדורות. רובו המוחלט הוא רשימה של כללי כתיב בתחום מלא וחסר של האקדמיה. ללשון. קיומן של הרבה הערות שולים אינן ערובה לערך טוב. בן עדריאל • שיחה • ג' באייר ה'תשפ"ד  18:01, 10 במאי 2024 (IDT)
# בערך חוסרים רבים. גם ההיסטוריה, גם על השאלה מה היחס בין חולם מלא לחסר (כידוע, זו התנועה היחידה המיוצגת בשתי צורות ששתיהן תנועה גדולה), מה היחס בין חולם לקמץ (קטן, חטוף וגדול אשכנזי).כיום הערך הוא פירוט של החלטות האקדמיה להבדל בין המלא לחסר, וקצת על שאר מאפייני החולם. אם נוריד את רשימת המילים (שהיא טכנית במהותה, וודאי לא מהווה בשר בפני עצמו לערך), הערך הוא ערך נחמד, אך לא ברמה של ערך מומלץ.david7031 • שיחה • ד' באייר ה'תשפ"ד • 22:03, 11 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  נגד הוספה 

message: היות שהערך הוסר מההצבעה אפשר לחדש את הדיון אודותיו. גילגמש • שיחה 11:50, 12 במאי 2024 (IDT)
לדעתי הבעיות שפורטו לעיל הן ברובן סימפטומים לבעיה יסודית יותר: לא מדובר בנושא "אורגני". אסביר למה אני מתכוון. החולם, מכל נקודת מבט שנבחן אותו, איננו עומד בפני עצמו אלא כחלק ממערכת. כפועל יוצא, אין שום היבט מהותי לא טריוואלי שלו שאי אפשר להציג בצורה שלמה ומועילה יותר ובהקשר טבעי יותר במסגרת ערך אחר, כגון: ניקוד טברני, הגייה טברנית, פונולוגיה עברית, אם קריאה וכדומה (הדוגמאות שהבאתי הן רק כדי להבהיר את הרעיון, אל תתפסו אותי במילה). כך שהערך הוא בעיקרו מעין צומת שבו מצטלבים כמה נושאים אחרים. מצב כזה הוא לעתים קרובות אינדיקציה חזקה לכך שהערך איננו עומד בזכות עצמו וצריך לאחד אותו לתוך ערך אחר, או לחשוב מחדש על הגדרת הנושא שלו. אבל יש מקרים שמצב כזה הוא לגיטימי (בעיקר בגלל שוויקפדיה היא מאוד אינקלוסיבית), וכך גם במקרה של הערך הנוכחי. עם זאת, צריך להכיר בכך שיש כאן פגיעה בפוטנציאל האיכות של הערך. גם אם ייכתב באופן מופתי, נגזר עליו להישאר ביסודו של דבר ערך טריוויה או "מידע שימושי", כפי שניסח זאת אמיר לעיל. זה שיקול שיש לקחת בחשבון. ראובן מ. • שיחה 14:23, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: מידע שימושי זה מה שאנחנו אמורים לעשות פה, לא? :)

text: אפשר היה, תאורטית, לאחד את זה עם ניקוד טברני, אבל יש מספיק דברים לכתוב על זה בנפרד.

text: הסיבה שהערך הזה קיים הוא שהמון אנשים, כשנודע להם שלמדתי ניקוד באוניברסיטה, שואלים אותי: מתי כותבים חולם עם וי״ו או בלי וי״ו? ולמה כותבים את זה לפעמים עם אל״ף? אז כאן יש בשבילם תשובה, ונדמה לי שזה מה שנחוץ להם.

text: (למען האמת, שואלים עוד יותר על הקמץ, ושם יש מה לשפר.) אמיר א׳ אהרוני • שיחה 17:16, 16 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אנחנו אנציקלופדיה, לא מדריך לכתיב מלא. כמובן שניתן לכתוב את הכללים בערך, אבל הערך לא קיים רק בשבילם.

text: :לא שיניתי את עמדתי שתיאור היסטורי של תנועת החולם בעברית (היווצרותה מהמעתק הכנעני, מהתכווצות "דו"־תנועה aw וממלים מושאלות) חייב להיות מפורט בערך אם רוצים להפכו למומלץ. גם את ההערה של שמש מרפא חשוב לקחת בחשבון. פעמי-עליון • שיחה 18:39, 5 ביוני 2024 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: חידוש הדיון