שיחה:מתנדבי היישוב בחיל החפרים

message: שוכתב. במקום להקדיש 2 דקות לשכתוב אתה שותל תבניות. חשבתי כי נגמלת מזה. ‏Daniel Ventura‏ 04:48, 20 ביוני 2007 (IDT)

message: בקשר לחיל החפרים : מדובר בחיל שהיה קיים מעל חמישים שנה בצבא הבריטי (הוספתי קישור לאנגלית) והערך שלך עוסק כולו בקבוצה קטנה של חיילים בחיל ובתקופה מוגבלת. יוצא שיש לנו ערך שלא מתייחס לכותרת שניתנה לו. אם אין באפשרותך להרחיב על החיל כולו, עדיף ששם הערך ישונה על מנת לשקף את התוכן. אפשרות אחרת היא לשלב את המידע בתוך ערך על תולדות הבריגדה או ערך על מתנדבי א"י במלחמה ולא כערך נפרד. ‏DGtal‏ 01:10, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: מקבל את הצעה. מה דעתך חיל חפרים (הא"י). ‏Daniel Ventura‏ 04:25, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : הועבר לדף הערך.‏Daniel Ventura‏ 04:54, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: מומלץ להמנע משמות עם סוגריים וראשי תיבות. חגי אדלר 06:26, 20 ביוני 2007 (IDT)

text: :: אולי מתנדבי ארץ ישראל בחיל החפרים? קצת ארוך, אבל זה מה יש. חגי אדלר 06:27, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: סביר. נמתין לעוד חוות דעת. אגב (הא"י) - זה ראשי תיבות וסוגריים מקובלים. נדמה לי שהיה נהוג לכתוב פלשתינה (הא"י). ‏Daniel Ventura‏ 07:40, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::יש פה טעות יסודית: לא מדובר בחיל. החיילים האלה הם חלק מחיל ההנדסה. אפשר לתרגם ל"גיסות החפרים" או משהו כזה, אבל לא ל"חיל החפרים". יש מעט מאוד חילות בצבא ואין להוסיף עליהם חדשות לבקרים. גילגמש • שיחה 08:06, 20 ביוני 2007 (IDT)

text: על ההצעה: "גיסות החפרים".
# עובדה נכונה. הבעיה היא שבספרות הם מכונים "חיל החפרים".
# אם כי זה אולי מאפשר לכנות אותם בשם  "מתנדבי ארץ ישראל בחיל החפרים" הכולל בחלקו את השם המקובל "חיל החפרים".
# נשארת גם ההצעה "חיל חפרים (הא"י)"
עד הערב נראה לאן "הרוח נושבת" . ‏Daniel Ventura‏ 12:08, 20 ביוני 2007 (IDT)

text: אפשר לקבל בבקשה פרטים על הספר? שם הספר, שם המחבר, שם ההוצאה ושנת ההוצאה? גילגמש • שיחה 14:25, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מחיפוש בגוגל "חיל החפרים" או פשוט "החפרים" נראה שחיל החפרים הוא כנראה הביטוי המקובל הבלעדי (כולל באתרים של משרד הביטחון - נזכור וארכיון צה"ל). זה כנראה נוצר מההרגל לתרגם corps = חיל ללא התייחסות לסדרי גודל. אפשר אולי לצמצם ל"פלוגות החפרים", אבל זה די מלאכותי. ‏DGtal‏ 15:20, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::לא נכון. Corps הוא קורפוס או גיס בעברית. יש הגדרה ברורה למושג זה. לפעמים מאגדים תחת השם הזה מספר יחידות בלי המסגרת של הקורפוס. בכל אופן, לא מדובר בזרוע של הצבא בדומה לחיל הרגלים או לחיל השיריון. אקרא לאורי ר. גילגמש • שיחה 15:26, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק וגם טועה. אם תעיין בויקיאנגלית (:en:Coprs) תראה שיש בצבאות דוברי האנגלית שני שימושים במונח. השימוש האחד, אליו כיוונת, הוא ליחידה גדולה במיוחד, אבל השימוש השני הוא לאיגוד של חיילים בעלי מכנה מקצועי משותף. בהקשר הזה הגודל פחות חשוב. במקבילה הצה"לית corps יכול להיות גם חיל הרבנות הצבאית - לא בדיוק חיל גדול היקף. לפי הערך באנגלית (אם כי התגובה שלי התבססה על היכרות  אישית עם השפה) החיל גם לא חייב עצמאי והוא יכול להיות כפוף לחיל אחר. זה לא מסתדר עם הסגנון הצה"לי, אבל גם המונח command לא מסתדר עם פיקוד ישראלי ומשמש לכל מיני מפקדות בהמון סדרי גודל. ‏DGtal‏ 15:42, 20 ביוני 2007 (IDT)
בשיחה: מלחמת איטליה-יוון הצעתי לקרוא לערך מתנדבי היישוב לחיל החפרים. אגב בערך עצמו מידע רב ביותר על חיל החפרים. קילגור טראוט 15:31, 20 ביוני 2007 (IDT)

text: זהו שאני לא בטוח שמדובר בחיל. לדעתי, מדובר בענף בתוך חיל ההנדסה. גילגמש • שיחה 15:31, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::לדעתי בסוגיה זו יש לקורא לערך בשמו המקובל, ולא לשנותו לפי גודלה הרשמי של היחידה או תרגומה המדוייק. בגוף הערך עצמו, כבר במשפט הפתיחה המבהיר את נושא הערך, ההתייחסות צריכה להביר שלא מדובר בחיל, אלא במסגרת צבאית בסדר גודל אחר.
replies: text: :::לטעמי גם הערתו של DGTL בראש השרשור נכונה. אם אין לאיש נכונות לכתוב את הערך הכללי על חפרי הוד מלכותה, ולשלב בו את המידע המעניין שכתוב בו כעת מזוית מצומצמת למדי, אין לשנות את שם הערך אלא לאחדו לתוך ערך אחר, אולי היישוב היהודי בארץ ישראל בימי מלחמת העולם השנייה לפרק הראשון העוסק במתנדבים לצבא הבריטי. בברכה, אורי • שיחה 15:35, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: יש הרבה מאוד מה לכתוב על החפרים, שכללו דמויות כיצחק בן אהרון ויוסף אלמוגי, ואני לוקח על עצמי להרחיב את הערך בעתיד, מעבר לנקודת הראות המצומצמת שמופיעה בו כרגע. קילגור טראוט 15:37, 20 ביוני 2007 (IDT)

text: תודה ל קילגור טראוט . התחלתי להוסיף פרטים. אשר לשם  הערך הצעתי פלוגות החפרים, כך הם נקראים באתר החיילים המשוחררים - הכולל את הפרים המהימנים עליהם . השם "חפרים" נשמר כך שיימצא בחיפוש. לחוות דעתכם. ‏Daniel Ventura‏ 15:40, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : המונח חיל בהקשר של Corps הוא מונח כשר. ראו הערך חיל השימור האזרחי. גם אני סובר שגיס זה כנראה תרגום עדיף, ואם תסתכלו בהיסטוריה של הערך תבחינו כי זה היה שמו המקורי גיס השימור האזרחי. ואולם משראיתי שאורי רדלר קרא לו כך לראשונה הסכמתי עם עצמי שגם זה בסדר... השם של אלמוג מצוין, וברוח ההצעה שלי. מציע מתנדבי היישוב לחיל החפרים או מתנדבי היישוב בחיל החפרים, מה שנכון לשונית. פלוגות החפרים זה ממש מאולץ. חגי אדלר 17:28, 20 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: האם יש התנגדות להצעת חגי אדלר  מתנדבי היישוב בחיל החפרים. אחרת, זה יהיה הסיכום. ‏Daniel Ventura‏ 18:05, 20 ביוני 2007 (IDT)
עוד הערות:
* "הגיוס לא תאם את האינטרסים של הישוב: השתתפות במלחמה נגד הגרמנים וקיומן של פלוגות של חיילים יהודים בלבד." - זה עניין של דעה או שהאינטרסים של היישוב הם דבר מוסכם על הכל? השתתפות במלחמה נגד הגרמנים לא היתה אינטרס של הישוב?
* מדוע Pioneer מתורגם לחפרים? האם לא מקובל לתרגם מילה זאת ל- חלוצים? אפשר אולי פרק על אטימולוגיה שיסביר את מה שיש כאן בדף השיחה? תודה האזרח דרור 13:27, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: ראשית,  מוכן לתקן הגיוס לא תאם את האינטרסים שלהנהגת היישוב הישוב. שנית, מדוע Pioneer מתורגם לחפרים ? גם אני שואל. אבל זה התרגום במסמכים הדנים בנושא. ‏Daniel Ventura‏ 22:13, 25 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך 

message: ליטשתי לשונית את הערך. נראה לי שכל מה שנדרש כרגע זה עוד טיפה ויקיזציה. הערה קטנה: המספרים בפרק "החזית היוונית" לא כל כך מתחברים לי. מה מייצגים ה386 שנותרו ללא פגע - המספר לא משלים את המספר הכולל של חיילים ולא ברור אם כן מה קרה לאחרים.--פלבאי צהוב 08:47, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אלה הפרטים שמצאתי. גם אני הבחנתי שהסיכום לא מתחבר. ברור לי שבאי סדר של הנסיגה, בארץ רחוקה, ללא שלישות מודרנית ברמת גן ( שגם היא לא יודעת הכל)- הפרטים לא מושלמים. מה עוד שאלה היו חפרים - לללא חסות המוסדות הלאומיים ובצבא הבריטי היו הדרג הנמוך ביותר והאחרונים בנסיגה ולכן הלכו בשבי. בספר מתואר איך כולם - 50,000 חיילים עולים על האוניות ורק 8,000 או 9,000  ( גם כאן המספרים לא ברורים)  נשארים והולכים בשבי. סך הכל די מסכנים. ואתה מצפה עוד לסטטיסטיקה מדוייקת ! אנא, סיים את ההתעללות בהם. ‏Daniel Ventura‏ 09:19, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ליטוש ואריתמטיקה 

message: העתקה משיחת משתמש:Daniel Ventura#באפס:
דני, בחטיבה "הרקע לגיוס" מופיעה השורה הבאה:
replies: text: עם התקרבות החזית ארצה, בסוף אותה שנה, שינתה הסוכנות היהודית את היחס לגיוס ליחידות החפרים, במיוחד כשהסתבר כי הבריטים מצליחים לגייס יהודים גם ללא תמיכתה. עם הזמן פחתה ההתגייסות לחפרים וגבר הגיוס לפלוגות חיל הרגלים (באפס) וההובלה.
מה זה "(באפס)"? אלדד • שיחה 17:19, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: זה כנראה סלנג צבאי בריטי. אבדק כתיב אנגלי.‏Daniel Ventura‏ 17:21, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : ראה בערך היישוב היהודי בארץ ישראל בימי מלחמת העולם השנייה שם כתבתי הבאפס (כינויו של "הגדוד המלכותי של קנט המזרחית"). ‏Daniel Ventura‏ 17:29, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: ציטוט נוסף : "שם עבר אימונים במסגרת הבאפס של חטיבת קנט האנגלית" ‏Daniel Ventura‏ 17:39, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::טוב, זה לא טוב. אם אתה משתמש במילה כזאת, שאינה ברורה ואינה מוכרת, כדאי להוסיף אותה גם באנגלית, בסוגריים, כדי שהקורא יידע במה מדובר (אני לא הכרתי אותה, ועדיין אין לי מושג כיצד היא נכתבת באנגלית). אני מוסיף לה קישור בערך הנוכחי, שיהיה גם כן באדום, כדי שייקל לחבר בין הערכים השונים. אלדד • שיחה 17:43, 29 ביוני 2007 (IDT)

text: גם לי אין מושג. לפני הרבה שנים היה לי חבר לעבודה, יוצאי  צבא הבריטי במצרים , עוד לפני הבריגדה, השפה שלו הייתה עשירה במונחים שידידי, יליד בריטניה רמז לי שזה מה"ביוב" של לונדון. כנראה גם זה אותו דבר. אם נמצא מילון לסלאג אנגלי אולי נדע הפירוש. ‏Daniel Ventura‏ 17:58, 29 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אעביר את השיחה הזאת לדף השיחה של הערך, כדי שמי שיתהה על קנקנה של המילה "באפס" יוכל לקבל מושג. אלדד • שיחה 18:18, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  [[באפס]] 

message: שלום רב.
ראיתי כי הוצבה התבנית שבנושא. ממעקב אחר גירסאות קודמות של הערך אני מבין שהתבנית הונחה החל מתאריך 27.2.22. האם על ידי משתמש עמית?
אשמח לקבל הסבר מדוע הונחה התבנית, ובאיזה "ברדק" מדובר? תודה מראש Shmulik30 - שיחה 18:38, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: שמוליק שלום. כפי שתראה בגרסאות הקודמות של הערך, התחלתי לתקן אותו אבל פשוט נשברתי: יותר מדי עבודה. קשה מאוד לפרט את כל הבעיות שבערך, אבל העריכות שביצעתי בליווי תקצירי העריכה מדגימות חלק מהן. שילוב של סדר חסר הגיון, סתירות פנימיות, חזרה על מידע, כתיבה לא אנציקלופדית, שימוש רב במושגים לועזיים (ואנחנו בויקיפדיה עברית) וכיוצ"ב. עמית - שיחה 18:48, 6 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: : שלום עמית ותודה על הערותיך הבונות.ראשית עלי לציין גילוי נאות אישי: יש לי קשר אישי לנושא, כפי שניתן לראות בדף המשתמש שלי. אמנם לא הייתי שותף לכתיבת הערך אך אני מכיר הנושא לפני ולפנים. מסך ההערות החשובות שהעלית אני מבקש להתייחס ראשית להערות מהותיות ובראשן הערתך כי קיימות סתירות פנימיות וחזרה על מידע בערך. אודה לך באם תכווין אותי לכל סתירה או כפילות כזו שזיהית על מנת שנוכל (אני וכותבי הערך המקורי שאני מכירם) לבחון, להבהיר, לתקן ולשפר היכן שנדרש. לגבי מינוחים באנגלית, קראתי הערך שוב ושוב ולא זיהיתי משהו יוצא דופן. להזכירך כי מדובר במתנדבים לצבא הבריטי שהמינוחים שלו הם בשפה האנגלית. Shmulik30 - שיחה 17:05, 3 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::שמוליק, אתה מבקש ממני לעשות עבודה מאוד קשה, ואני ממש לא רוצה. אבל אביא לך דוגמה מהפסקה הראשונה שתבין על מה אני מדבר:

text: ::"כחודשיים אחרי פרוץ המלחמה פנו שלטונות המנדט הבריטי אל הסוכנות היהודית בהצעה לגייס פועלים לגדודי עבודה לשירות בחזית הצרפתית. היה זה בשעה שהצבא הבריטי נחת בצרפת על מנת לסייע לה בהגנה מפני הפולש הגרמני לארצה."

text: ::על איזה מלחמה אנחנו מדברים פה? האם מלחמת העולם השנייה? כי אם כן, הרי שהיא פרצה ב-1 בספטמבר 1939, ואילו הפלישה הגרמנית לצרפת החלה במאי 1940 - אז איך אפשר לדבר על "הפולש הגרמני לארצה" חודשיים אחרי פרוץ המלחמה כאשר עד אז מי שפלש למי היה צבא צרפת לחבל הסאר הגרמני? זהו אנאכרוניזם. אני אולי קטנוני, אבל פה אנציקלופדיה. הניסוחים חייבים להיות מושלמים. מי שהערך הזה חשוב לו, צריך לעבור ובמלקטת לפלות מהערך הזה את כל הכינים ששורצות בו. עמית - שיחה 17:40, 3 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::שלום עמית. תיקנתי את ההבהרה לגבי איזו מלחמה מדובר. (לא ברור למה לא תיקנת בעצמך). עמיתיי לפורום משפחות פדויי השבי - לוחמי חיל החפרים עברנו בקריאה ביקורתית על הכתוב בערך ואיננו מצליחים לאתר איזו סטייה מהותית כמתואר בדבריך. אבל ייתכן והליקוי הוא אצלנו. לגבי הכרונולוגיה שבערך, הרי שהוא כתוב בהתאם ללוח הזמנים ההיסטורי של הנושא: מההקמה ועד הנפילה והשחרור מהשבי. לגבי מי פלש למי אני תקווה שאינך מכוון שגרמיה הנאצית היתה קורבן במלחמה כי זה מה שמשתמע באוזני מהטיעון שלך. היסטורית מייד לאחר פלישת גרמניה לפולין, הכריזו בריטניה וצרפת מלחמה על גרמניה הנאצית על פי ההסכם ביניהן לפולין, וזמן קצר לאחר מכן נחת חיל משלוח בריטי והתפרס בצרפת לאפשרות פלישה גרמנית עתידית. חידדתי הניסוח. אכן חודשים רבים התנהלה המלחמה המדומה כשבאפריל 1940 כובשת גרמניה את נורווגיה. (אגב, אם בעלות הברית היו חודרות כבר אז לליבה של גרמניה הנאצית, מבלי שכוח גרמני משמעותי ניצב בפניהם, שנינו היינו חיים היום במציאות אחרת לחלוטין!). כפי שציינת, כאן זו אנציקלופדיה ולא מחקר מדעי. מי שרוצה להעמיק בנושא, יש רשימת מקורות בסוף הערך. על מנת לגוון את זוויות הראיה אני קורא לעוד עורכים ומנטרים להצטרף לשיחה ובהם Daniel Ventura מי שכתב לראשונה את הערך, להביע דעתו. לבסוף אבקש להביע ביקורת על אופן הניסוח הביקורתי שלך: לכנות טעויות (גם אם קיימות) בכתיבה בויקיפדיה "כינים" זה מעליב! להשתמש בתבנית 'יש לערוך ערך זה... מסיבה שיש "ברדק"? שנינו יודעים מה פירוש המילה (אגב, מילה לועזית בויקיפדיה עברית?!...) ואיזו פעילות מתנהלת במוסד הזה. יש לך ביקורת? חופשי, אבל מצופה ממך כמו מכל משתמשי המיזם לנקוט לשון נקייה ומכובדתShmulik30 - שיחה 17:43, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::שמוליק היקר, המונחים "פליית כינים" ו"ברדק" הם מונחים טובים ומדוייקים. מה שהיה טוב לרבין ולדיין צריך לספק גם אותך. צורת ההתנסחות שלי היא צורת ההתנסחות שלי, והיא לא רלוונטית לעצם הביקורת, מה גם שהטענות שלי מאוד מאוד ממוקדות - מה שאיני יכול לומר על תשובתך (שמנסה לייחס לי כוונות מוזרות). תתמקד בטקסט בבקשה - לא בי.

text: ::::מכיוון שהערך לא טוב, ומכיוון שאתה מתקשה להבין כיצד, ומכיוון שלי אין חשק לעבור על ערך כל כך עמוס ולתקנו (ראה בבקשה את העבודה הקשה שהשקעתי בו בפברואר ש"ז), אני מציע להעבירו לטיוטה, עד אשר יימצא מישהו עם גישה היסטוריוגרפית ויערוך את הערך כראוי. עמית - שיחה 18:31, 16 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  תבנית: "יש לערוך ערך זה" (הסיבה - "ברדק") 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במתנדבי היישוב בחיל החפרים שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.allstalags.com/stalag-319.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160602010907/http://www.allstalags.com/stalag-319.html לכתובת המקורית.
*http://www.irgon-haagana.co.il/info/n_show.aspx?id=23962 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20170202001425/http://www.irgon-haagana.co.il/info/n_show.aspx?id=23962 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 04:10, 12 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://edu.gov.il/noar/minhal/Pages/hp.aspx נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190321192244/http://edu.gov.il/noar/minhal/Pages/hp.aspx לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 12:57, 14 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023)