שיחה:ענבי זעם

message: שם הספר בעברית: ענבי זעם.אודי 14:58, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: נכון, ולכן העברתי לענבי זעם, הספר. עוד תיקון - novel הוא רומן, להבדיל מ"נובלה", שהיא סיפור ארוך, לעומת short story. רומן הוא ספר רחב יריעה, בניגוד לסיפור, אם קצר ואם ארוך. --שלומית קדם 21:44, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :לא עדיף להעביר ל"ענבי זעם (ספר)? אייל בארי 21:53, 25 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::קיבלתי והעברתי.--שלומית קדם 21:56, 25 יולי 2006 (IDT)

message: ::::דרור, למה שחזרת מן העריכה של נחמיה ג.? דבריו נראו לי הגיוניים ובמקומם. ברור שאי אפשר לשנות את שם הערך, אבל הוא לא הציע את זה, ותרגום השם כפי שהוא מסביר אותו נראה נכון ומתאים יותר מזה שנתנו לו שני המתרגמים בשני הנוסחים. בכל אופן, המידע מעניין ובהחלט איננו מיותר או בגדר השחתה. אני מרשה לעצמי להחזיר את העריכה של נחמיה. --שלומית קדם 21:26, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: שלומית, המידע אינו מבוסס, וסותר את המידע המופיע בערך באנגלית בדבר מקור השם. פניתי אליו בדף השיחה שלו וביקשתי אסמכתא. דרור 14:10, 17 בנובמבר 2006 (IST)
ועכשיו לדיון מסודר:
הטקסט בערך היה:

text: "מקור שם הספר בעברית הינו מתרגום שגוי: Grapes of Wrath הינו תרגום לאנגלית של הביטוי התנ"כי "ענבי רוש", דהיינו - ענבים מרים. המתרגם הראשון שגה, ותרגם מילולית את שם הספר, במקום לחזור אל המקור העברי."
על פי ויקי באנגלית: 
Steinbeck had unusual difficulty devising a title for his novel. "The Grapes of Wrath", suggested by his wife, Carol Steinbeck, was deemed more suitable than anything the author himself could come up with. The title is a reference to the Battle Hymn of the Republic, by Julia Ward Howe: 
  Mine eyes have seen the glory of the coming of the Lord:He is trampling out the vintage where the grapes of wrath are stored;He hath loosed the fateful lightning of His terrible swift sword:His truth is marching on.
ממילות השיר ברור שאין מדובר ב"ענבי רוש". משמעות הענבים היא לזעם האל  ולא למרות כלשהי. דרור 14:18, 17 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :שלום, דרור,
קראתי בתשומת לב את תשובתך, אבל לא השתכנעתי. מן הציטוט בוויקי האנגלית אפשר לדעת רק מה היה מקור השם באנגלית, ועל כך הרי אין ויכוח. אין רמז בדברים אלה למקור המילים בהמנון הקרב, והאם הכוונה אכן ל"ענבי הרוש" שבתנ"ך, דברים ל"ב ל"ב (שירת האזינו). לפי הטקסט,  כפי שאני מבינה אותו, הביטוי לזעם האל הם ענבים מרים, ארסיים, שאינם ראויים למאכל, בניגוד לענבי גפן משובחים שאפשר לדרוך אותם ליין (פסוק ט"ו - ודם ענב תשתה חמר). דרך אגב, במילון אלקלעי העברי-אנגלי ענבי רוש הם גם hemlock וגם grapes of wrath. בכל אופן, הביטוי "ענבי זעם" הוא ללא ספק תרגום מילולי שאפשר לקבלו, בעיקר אחרי שהשתרש במשך שנים רבות כל כך, אבל יש בהחלט מקום לציין את המקור התנכ"י, ויתכן שלו היה המתרגם המקורי ער לכך, היה קורא לספר "ענבי רוש" ולא "ענבי זעם". --שלומית קדם 16:31, 17 בנובמבר 2006 (IST)

text: :בדקתי הרגע בטקסט האנגלי. המילה שם היא אכן "gall" ולא 'wrath", אבל בכל זאת נראה לי שהיה מעניין להביא גם את אזכור "שירת האזינו", גם אם בנוסח מתון שאיננו מזכיר זאת כטעות של המתרגם אלא כאפשרות נוספת. לשיקול דעתך.--שלומית קדם 16:49, 17 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :: ממה שאני מבין את הטקסט האנגלי שהפנתי עליו - המשמעות בשיר ההמנון של הקונפדרציה מתבססת על ספר ההתגלות של הברית החדשה, ולא על משמעות ביטוי כלשהו בתנ"ך שלנו. האם יש אסמכתא כלשהי לסברה זו? דרור 23:49, 17 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: אינני בקיאה בטקסט של ספר ההתגלות של הברית החדשה, ויתכן שטקסט ההמנון אכן מסתמך עליו. בכל אופן, יתכן גם שהברית החדשה נטלה כאן משירת האזינו. בכל אופן, אין י מושג כל עוד לא בדקתי בעצמי.שלומית קדם 00:30, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: שלומית - אני מאוד אשמח אם תוכלי לבדוק את זה לעומק. אני תקוע במצב שבו אין לי גישה לכתובים (ואני גם די מוטה, בתור דתי..), וההבנה שלי בתרגום לא מספקת בוודאות. לי זה נראה שכן ישנה הסתמכות על "ענבי רוש": ענבים מרים נראים בהחלט כסימן קללה=זעם האל. אבל כמו שנאמר, עכשיו ברור שהתרגום ל-"ענבי זעם" הוא קביל. אני מציע שברגע שהדיון ייושב בצורה מספקת, נכניס את כל העסק הזה פנימה (מקור השם, מקור הביטוי התנכ"י..). צריך עיון ;-). נחמיה ג 19:25, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::נחמיה, לצערי לא הצלחתי עדיין לבדוק לעומק, ואינני בטוחה אם אצליח בזמן הקרוב. יש לי הברית החדשה, אבל לא ספר ההתגלות, ומן הערך בוויקי האנגלית אפשר ללמוד הרבה על ספר ההתגלות עצמו (אם יש סבלנות), אבל לאו דווקא על הפסוקים הרלוונטיים לדיון הזה. אולי יימצא בוויקיפדיה מישהו הבקיא בנושא שיאיר את עינינו.שלומית קדם 22:49, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::: שלומית - תראי את הקישור שאליו הפניתי לעיל. דרור 00:55, 20 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::הסתכלתי ובדקתי במקור. מה שמופיע בירמיהו זה "כוב יין חימה", הביטוי ,ענבי זעם" איננו מופיע כנראה בשום מקום, כך שעדיין יש מקום להניח, ששירת האזינו הייתה גם היא מקור לספר ההתגלות ולהמנון הקרב גם יחד. אינני טוענת שזה כך, אני רק אומרת, שיהיה מעניין להביא את השיקולים האלה בגוף הערך, לידיעת הקוראים.--שלומית קדם 13:07, 20 בנובמבר 2006 (IST)

text: א. אין להעלות תיאוריות מקוריות מבלי אסמכתאות (ומאד אסמך אם נמצא כאלה).

text: ב. בקישור אליו הפניתי ניתן לראות כי מקור הביטוי בהימנון הקרב מתוך ספר ההתגלות:

text: So the angel swung his sickle to the earth and gathered the clusters from the vine of the earth, and threw them into the great wine press of the wrath of God. (Revelation 14:19)

text: היינו, לא מתוך ירמיהו. דרור 13:10, 20 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :אל ירמיהו הגעתי דרך הפניה מן הקישור שאליו הפנית אותי, של אותו יהודי שעבר לנצרות וראה את האור וכולי. 
הוא זה שמזכיר את הקשר לתנ"ך, ואינני יודעת עד כמה זו אסמכתא מוכרת. במה שנוגע לקשר לשירת האזינו, אינני יודעת אם יש לכך אסמכתאות. זה סתם נראה לי מעניין, השוואת מקורות אפשריים.שלומית קדם 17:48, 20 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title: מקור השם בעברית

message: מה קורה בסוף? 109.64.33.222 13:34, 18 בינואר 2012 (IST)
replies: text: תקרא ותדע.שלומית קדם - שיחה 22:42, 18 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-18 בינואר 2012 

message: האם מבצע ענבי זעם באמת קשור לספר? יש סיבה שהוא נמצא בראו גם? GeneralKenobi918 - שיחה 19:09, 22 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: אני מניחה, שהקישור הוא בשם בלבד. ברור שאין קשר ענייני בין נדידת האריסים מאגן האבק לקליפורניה בשנות ה-30' של המאה ה-20 לבין מבצע צבאי ישראלי.שלומית קדם - שיחה 19:35, 22 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  מבצע ענבי זעם