שיחה:קבוצת המדבר ארוכת הטווח

message: אני לא מנסה להתיש, אבל אני מעביר לכאן דיון קצת ישן שהתקיים בדף שיחה של אחד מארגזי החול שלי. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך!  21:50, 27 ביוני 2010 (IDT)
תחילת העברה
משום הוחלפה שמה של קבוצת המדבר ארוכת הטווח בעוצבת המדבר ארוכת הטווח. להבנתי עוצבה היא יחידה גדולה מדיוויזיה וכאן אנחנו מדברים על יחידה קטנה יחסית. אביהו • שיחה 22:18, 7 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: למיטב ידיעתי, עוצבה בעברית היא כל יחידה צבאית שגדולה מחטיבה. זה נשמע לי קצת יותר טוב. yanshoof • שיחה • בואו לאמץ ערכים יתומים • דרוש:אחראי חדש לסדנה לגרפיקה 16:35, 8 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :ההגדרה של עוצבה בוויקיפדיה העברית היא "עוצבה היא דרג המכיל את כל מרכיבי הכוח הצבאי ומאפשר לו לפעול באופן עצמאי ולנהל מערכה. כלומר בעוצבה יהיו כוחות שריון, חי"ר, הנדסה קרבית, תותחנים, מודיעין צבאי, לוגיסטיקה על כל מרכיביה. קיימים מספר סוגי עוצבות. עוצבת היסוד היא הדרג הנמוך ביותר, והיא מתחילה בדרך כלל מרמת החטיבה או האוגדה". בוודאי תסכים אתי שקבוצה שמנתה בשיאה כמה מאות אנשים (התחילה עם 150 ניו זילנדים ואחר כך נוספו לה בריטים, הודים ודרום אפריקנים) לא עונה על ההגדרה שלך לעוצבה ובוודאי שלא להגדרה כפי שהיא מופיעה בוויקיפדיה. מכיוון שהם בחרו לעצמם את הכינוי Group, אני מציע להשאיר זאת ולא לנסות לשפר זאת. אביהו • שיחה 12:19, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::בשפה העברית לא קיימת יחידה צבאית ששמה "קבוצה" אפשר לקרוא להם "כח המדבר המערבי" או "עוצבת המדבר המערבי". לדעתי, ההגדרה של ויקי לעוצבה רחבה מדי. אני לא חושב שעוצבה צריכה לכלול את כל מרכיבי הכח הצבאי. אפילו אוגדה לא כוללת את כל מרכיבי הכח הצבאי. בכל אופן, אם יש התנגדות לשם "עוצבה" אפשר להשתמש ב"כח". גילגמש • שיחה 12:23, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::הגדרתו של הכוח כעוצבה הופכת אותו לדבר שאינו. אני בעד השימוש במילה כוח אם המינוח קבוצה לא מתקבל • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 12:32, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::אז שיהיה "כח המדבר המערבי" זה באמת מתאים יותר. גילגמש • שיחה 13:17, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שאתם מפספסים כאן משהו, ואולי כדאי שתקראו את הערך האנגלי לפני כן. השם "כח המדבר המערבי" מטעה. לא מדובר ביחידה צבאית סדירה במובן המקובל. אלא ביחידת סיור שעסקה בעיקר באיסוף מודיעין, בהסעת כוחות מיוחדים אחרים (דוגמת SAS או צבאו הפרטי של פופסקי) ליעדם ובחזרה, בהצלת טייסים שמטוסם הופל וכו', ולעתים רחוקות בתקיפה של כוחות גרמניים ואיטלקים. אם הבריטים קראו ליחידה "Long Range Desert Group" מי אנחנו שנחליט שהשם לא תקין וניתן להם שם נאה יותר? אביהו • שיחה 13:32, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::כי למילה Group יש משמעות צבאית בשפה האנגלית (כמו גם בשפות אירופאיות נוספות; למשל פאנצרגרופה בגרמנית) בהקשר זה מדובר בקבוצת חיילים מכל מיני יחידות שהתארגנו במסגרת אד הוק לביצוע משימה ספציפית. לכן, לפי דעתי מתאים השם "עוצבה" שזאת יחידה לא קבועה שמורכבת מקבוצות משתנות או "כח" שזה משהו דומה לזה, אך קטן יותר בגודל. גילגמש • שיחה 13:42, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::ראשית, מה המקור שלך להגדרה של המונח Group כ"קבוצת חיילים מכל מיני יחידות שהתארגנו במסגרת אד הוק לביצוע משימה ספציפית"? חיפשתי בוויקיפדיה האנגלית את המונח group  במשמעות הצבאית וההתייחסות היחידה בינתיים שמצאתי (מעבר לקבוצת ארמיות, או קבוצת קרב שאני מניח שכאן אין לך התנגדות לתרגום) היא ל-group כשם נרדף לרגימנט, יחידה צבאית בת 2,000 עד 3,000 חיילים, גדולה בהרבה מהיחידה המסוימת הזו, ובוודאי שאינה תואמת את ההגדרה שלך. אה, וההגדרה שלך בוודאי שאינה תואמת את פעילותה של Long Range Desert Group, לא מדובר בקבוצת חיילים מכל מיני יחידות שהתארגנו במסגרת אד הוק (דוגמת כוח צביקה), אלא ביחידה קבועה שהוקמה ב-1940 ופורקה ב-1945  ולא הייתה להם משימה ספציפית, אלא טווח רחב של משימות. ועוד דבר אחד. כשכתבתי, "מי אנחנו שנחליט שהשם לא תקין וניתן להם שם נאה יותר?" התכוונתי גם להחלטה שהם אינם קבוצת המדבר ארוכת הטווח אלא שהם כוח המדבר המערבי. מאיפה זה הגיע? אביהו • שיחה 14:51, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אנסה להסביר. בצבאות אירופאים בתקופת מלחמת העולם השנייה היו שני סוגי יחידות. הסוג הראשון הוא היחידות הסדירות בעלות מספרים או שמות או שניהם גם יחד. למשל: הדיביזיה השנייה, הקורפוס הרביעי וכך הלאה. בנוסף לכך היו התארגנויות שקראתי להן "אד הוק" (אולי השתמשתי במילה זו בצורה לא טובה ולכן נוצר הבלבול). הקבוצה השניה הן יחידות בגודל משתנה מכמה עשרות עד עשרות אלפי לוחמים שקראו להם בשמות שונים, אך אלה לא היו יחידות סדירות ממוספרות. השם היה בדרך כלל משהו כמו TASK FORSE או Group. ככה אני מפרש את המקורות, אך אם זה לא משכנע מספיק אני יכול לנבור קצת בספרים ולחפש דוגמאות ספציפיות.

text: ::::::::לגבי "כח": כפי שאני מבין, "כח" הוא יחידה בעוצמה משתנה (לרוב כמה עשרות או מאות לוחמים) שמוקמת למטרה ספציפית. אם התיאור הזה לא מתאים, אפשר להשתמש במילה "עוצבה" שמתארת מסגרת רופפת של יחידות משתנות, כלומר, לא מדובר באוגדה בעלת שם מפורש ומספר סידורי קבוע, אלא מסגרת כללית המאגדת תחתיה יחידות שונות שנכנסות למסגרת העוצבה ויוצאות ממנה לפי החלטות הפיקוד או המטכ"ל. אציין גם שעוצבה יכולה להיות יחידה קבועה שנותרת באזור מסוים פרק זמן ארוך. לפי דעתי, שם זה תואם בצורה טובה יותר את היחידה המתוארת כאן ולכן קראתי להם "עוצבת המדבר המערבי". אני לא מכיר יחידה צבאית בצה"ל ששמה "קבוצה". יתכן שיש דבר כזה ואני פשוט לא מכיר ויתכן שבאמת אין דבר כזה כי אחרת היתי נתקל במונח הזה אם לא בצבא, אז לפחות בספרים. גילגמש • שיחה 15:57, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::זה הופך להיות מסוג הדיונים שעליהם המציאו את הביטוי "דו שיח של חרשים". הבנתי, תאמין לי שהבנתי את דעתך כבר מהתגובה הראשונה. אין צורך לחזור ולהסביר לי ש-Group מתאר סוג של יחידה צבאית השונה מהיחידות הסדירות דוגמת פלוגה, חטיבה, אוגדה וכו' ומכיוון שבעברית אין יחידה צבאית ושמה "קבוצה" אסור לנו לתרגם מילולית, אלא לחפש מונח צבאי קרוב. ראשית, רד בבקשה מהמונח עוצבה. הוא לא מתאים ליחידה הזו לא על פי ההגדרה שבערך עוצבה, אבל גם לא על פי ההגדרה שלך כאן (מסגרת כללית המאגדת תחתיה יחידות שונות שנכנסות למסגרת העוצבה ויוצאות ממנה לפי החלטות הפיקוד או המטכ"ל). כפי שכבר כתבתי כמה פעמים מדובר ביחידה קבועה קטנה, כמה מאות אנשים בסך הכל. אפשר היה לחשוב על המונח כוח, אלא שעל פי ההגדרה שלך כוח הוא "יחידה בעוצמה משתנה (לרוב כמה עשרות או מאות לוחמים) שמוקמת למטרה ספציפית". שוב, זה לא מתאים להגדרת יחידה זו. כפי שכבר כתבתי היא לא הוקמה למטרה ספציפית. אנא קרא את הערך באנגלית!

text: ::::::::אנסה לסכם את השאלות שיש לי אליך:

text: ::::::::*התוכל לספק שם של יחידה אחרת בגודל דומה שבשמה הופיע המונח Group?

text: ::::::::*אם כל הבעיה היא תרגום המילה Group למה לשנות את שמה של היחידה Long Range Desert Group המתורגם מילולית כ"קבוצת המדבר ארוכת הטווח" לשם "עוצבת המדבר המערבי"? למה החלטת שיש למחוק משמה את העובדה שהיא פעלה למרחקים ארוכים מצד אחד ומצד שני להצמיד למדבר שבשמה את התואר מערבי?

text: ::::::::*האם תנוח דעתך אם אביא לך שמות של ספרים בהוצאת מערכות שבהם תורגם שמה של היחידה כ"קבוצת המדבר ארוכת הטווח"? בינתיים חיפשתי בGoogle ומצאתי מעט אתרים בעברית שמשאירים את השם כפי שהוא באנגלית או שמתרגמים כ"יחידת המדבר ארוכת הטווח" (מקובל עלי) או שמתרגמים קבוצות המדבר ארוכות הטווח.
replies: text: :::::::::דרך אגב בשיטוטי הגעתי לדף הזה וממנו מצאתי עוד יחידה שבשמה יש Group, ה-en:Special Interrogation Group, ונזכרתי שאת הסיפור הכרתי מתוך הספר מפקד הרפאים. ראשית, קצת בושה שבאוסף היחידות הגדול בדף המתקפה לא מופיעה יחידה זו שהייתה מורכבת כמעט אך ורק מחיילים יהודים מארץ ישראל. שנית, חיפוש נוסף העלה שההתייחסות הנוספת ליחידה זו בעברית קיימת אצלנו בערך ישראל כרמי ושם שמה של יחידה זו תורגם ל"קבוצת החקירות המיוחדות".

text: ::::::::: והחשוב מכל, חג שמח. אביהו • שיחה 18:47, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::חברים, מאחר ואין אנו עוסקים ביחידות צה"ליות, אלא ביחידות זרות, אני דווקא לא רואה בעייה בשימוש במונח "קבוצה". מה גם שזה השם של היחידה הזו - שם שבהחלטת לא בה לייצג את ה"כח", או הסד"כ שלה.

text: ::::::::::ואם כבר בסד"כ עסקינן, אז דווקא מבחינת הסד"כ המינוח עוצבה דווקא כן מתאים, מאחר ומדובר בסד"כ של 3 אוגדות (2 אוג' רגליות ואחת משורינת).

text: ::::::::::ועוד אגב אחד קטן - קורפוס = גיס...

text: ::::::::::צנטוריון - שיחה 19:03, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::סד"כ של 3 אוגדות?? מהיכן מידע זה? אביהו • שיחה 21:26, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תגידו, ייתכן שבשעה שאני כל הזמן כותב על Long Range Desert Group אתם מתעקשים לקרוא כאילו כתבתי en:Western Desert Force? זה מסביר את ההתעקשות על עוצבת המדבר המערבי (המקובלת עלי לחלוטין ל-Western Desert Force, אבל ממש לא ל-Long Range Desert Group). אביהו • שיחה 00:03, 10 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::::::כן, זה היה הבלבול (בשבילי לפחות) צנטוריון - שיחה 08:40, 10 באפריל 2009 (IDT)
אכן הדיון הזה משעשע ביותר. יש פה שלוש יחידות שונות שתרגמתי כ"עוצבה":
* עוצבת המדבר המערבי (Western Desert Force)
* עוצבת מלטי (Maletti Group)
* עוצבת המדבר ארוכת הטווח (Long Range Desert Group)
אני לא חושב שניתן להשתמש במונח "קבוצה" כפי שכבר הסברת לעיל לתיאור המילה האנגלית Group. אם גם העוצבה וגם הכח אינם מתאימים מסיבות כלשהן לתיאור מילה זו, אבדוק בספרים איזו מילה יכולה להתאים במקום. גילגמש • שיחה 08:49, 10 באפריל 2009 (IDT)

text: אני לא רואה פה שעשוע אלא בזבוז זמן. אני מנסה להסביר לך מה עושה היחידה ששמה Long Range Desert Group, ולמרות שכתבתי שם זה באנגלית בדף השיחה כמה פעמים, ולמרות שאני מבקש הסבר מדוע החלטת לתרגם אותו כ"עוצבת המדבר המערבי" כשברור לעין שתרגום זה הוא עיוות גמור של השם באנגלית, מתברר שלא בדיוק קראת מה שכתבתי, וכל הזמן התייחסת ליחידה אחרת לגמרי (Western Desert Force). מכיוון שלא קראת את מה שכתבתי, אני חוזר על השאלות שלא ענית עליהם בתקווה הפעם לקבל תשובה:

text: *מה המקור לטענה שלך כי Group היא "קבוצת חיילים מכל מיני יחידות שהתארגנו במסגרת אד הוק לביצוע משימה ספציפית"?

text: *איך מסתדרת הגדרה זו עם היחידה Long Range Desert Group? (היא לא!)

text: *התוכל לספק שם של יחידה אחרת בגודל דומה שבשמה הופיע המונח Group?

text: *האם תנוח דעתך אם אביא לך שמות של ספרים בהוצאת מערכות שבהם תורגם שמה של היחידה כ"קבוצת המדבר ארוכת הטווח"?

text: שבת שלום, אביהו • שיחה 11:01, 10 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :אני חושב שגילגמש רשם שהוא יבדוק בספרות... לי אין בעייה לקבל את המונח קבוצה, מה גם שני מכיר גם את המונח קבוצת ארמיות • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 11:09, 10 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::אכן אמרתי שאבדוק בספרות. אכן קיימת יחידה ששמה "קבוצת ארמיות", אך אין יחידה ששמה "קבוצת גדודים". כמו כן, אם תרגמו בהוצ' מערכות את שם היחידה הזאת ל"קבוצת המדבר ארוכת הטווח" אסתפק בכך. גילגמש • שיחה 15:11, 10 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::ביקרתי בספרייה הציבורית ולצערי מצאתי רק ספר אחד, "מפקד הרפאים" של וירג'יניה קואלס. הספר יצא לאור בהוצאות מערכות ב-1958 ושם קרויה היחידה "קבוצות־המדבר־ארוכות־הטוח (קמא"ט)" (ראשי התיבות הוא בוודאי ניסיון להתמודד עם העובדה שבספר המקורי יש שימוש ב-LRDG במקום בשם הארוך). אם יש לך זמן נסה למצוא את "צבאו הפרטי של פופסקי" שכתב ולאדימיר פניאקוב (הוא פופסקי שבשם) או את "הקומנדו אל טוברוק" של גורדון לנדסבורו. אביהו • שיחה 11:50, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: ::::מסתבר שכבר יש התייחסות בוויקיפדיה העברית ליחידה בערך מערכת הדודקאנס במלחמת העולם השנייה. אביהו • שיחה 19:19, 28 במאי 2009 (IDT)
סוף העברה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך!  21:50, 27 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: בסעיף "לקריאה נוספת" בערך מאוזכר ספרו של סטיבן פרספילד "להרוג את רומל". הספר הזה מבוסס על תולדות קבוצת המדבר ארוכת הטווח, אבל חלק ניכר ממנו הוא בכ"ז בדיוני (לאחרונה סיימתי לקרוא אותו, הוא ממש מרתק). נראה לי שחיוני להבהיר זאת איכשהו בגוף הערך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 00:43, 28 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: הוספתי את הספר כי הוא באמת טוב (קראתי אותו). אני אבהיר זאת היכן שהספר מוזכר. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב יצא לדרך!  01:07, 28 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: ספרו של פרספילד

message: שאלה. האם מצאת את השם "העוצבה המדברית לטווח ארוך" בספר כלשהו או שהחלטת בעקבות השיחה דלעיל לרצות את גילגמש, למרות שלפי ההגדרה שלך עצמך "עוצבה בעברית היא כל יחידה צבאית שגדולה מחטיבה"? הרי בשיאה מנתה היחידה 350 איש, כלומר היא הייתה בסדר גודל של גדוד קטן, קטנה בהרבה מחטיבה. בספרים (למשל מפקד הרפאים של וירג'ינה קאולס) שאני קראתי בעברית (ואני מנחש שגם בספר שאתה קראת) מעולם לא ראיתי ששם היחידה תורגם לעוצבה. אביהו • שיחה 20:31, 7 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: לדעתי, באופן חד משמעי אסור לקרוא לזה עוצבה. זה פשוט לא נכון. הוספתי את זה בגלל שגילגמש ואלעדב השתמשו בשם הזה, ויש להם סיבה. לא מצאתי איזכורים לשם הזה, אבל אני לא רואה פסול כרגע בכך שהשם הזה מופיע, אבל אני לא אתנגד להסרתו. לשנות את שם הערך זו תהיה טעות מהותית לדעתי. yanshoof • שיחה • דרוש משתמש שיש לגביו הסכמה כללית בוויקי לניסוי מעניין  13:32, 8 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :קראתי ספרים אחדים על הקרבות במדבר המערבי (כולל ספרו של פרספילד שהזכרתי לעיל ו"מפקד הרפאים" על ה-SAS של סטירלינג), ובכולם נעשה השימוש בשם "קבוצת המדבר ארוכת הטווח". גם אני סבור שזה השם הנכון לערך ושכך עליו להישאר. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 14:38, 8 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::אולי לא הייתי ברור. לא רק שאני סבור ששם הערך צריך להיות "קבוצת המדבר ארוכת הטווח" אלא שאני מתנגד להוספת "העוצבה המדברית לטווח רחוק" כתרגום נוסף לשם היחידה באנגלית כפי שכתבת בפסקת ההתחלה. כפי שניתן לראות מהשיחה ההזויה משהו למעלה, גילגמש כל הזמן חשב על יחידה אחרת לגמרי כשהציע את השם עוצבה. כיוון שגם אתה חושב כך, ויואב מעלי סבור כך, כל שאני מבקש הוא להסיר את מה שבעיני שלושתינו הוא טעות מוחלטת. אביהו • שיחה 18:56, 8 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :::הבנתי, מסכים. אם לא תהיה התנגדות אסיר בהקדם. yanshoof • שיחה • דרוש משתמש שיש לגביו הסכמה כללית בוויקי לניסוי מעניין  21:18, 8 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  שם הערך (סיבוב שני) 

message: "הטמפרטורה ביום מגיעה עד ל 60°C וצונחת אל מתחת לנקודת הקיפאון בלילה" - נשמע מרשים, אבל ממש לא נכון. הטמפרטורה הגבוהה ביותר שנרשמה מעולם הייתה 57.8°C. היא אומנם נמדדה בסהרה, אבל הייתה במפורש מאורע חריג בשנת 1922. לדעתי הימצאות בחוץ בחום של 60 מעלות בתקופה שלפני המצאת המזגנים פירושו מוות בטוח. בנוסף שום כלי רכב של אז גם לא היה מחזיק מעמד בחום כזה. הטמפרטורה בהחלט יכולה לצנוח אל מתחת לנקודת הקפאון בלילה, אבל בחורף כשהטמפרטורה ביום לא עולה על 30 מעלות. זה נכון שבלב המדבר יש הפרשים גדולים בין היום ללילה, אבל לא של למעלה מ-60 מעלות. ראה סהרה#אקלים. אביהו • שיחה 20:53, 22 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  לא צריך לתרגם גוזמאות 

message: קראתי את הדיון המעניין. אם תלכו לצהל תמתצאו את עוצבת האש זו יחידה שהוקמה בדמותה של קבוצת המדבר ארוכת הטווח.
היחידה כוללת בתוכה כמה כוחות סדירים ומילואים ולפעמים משממשת להובלת כוחות מיוחדים אחרים.
thread_title:  עוצבה או לא עוצבה