שיחה:אנדרטת הלוחמות במלחמת וייטנאם

message: לא ברורה לי חשיבותו של הערך וחשבתי להציע איחוד עם אנדרטת מלחמת וייטנאם, אבל לא הצלחתי להסתדר עם התבנית. מה דעתכם? יוסאריאן • שיחה 14:03, 9 במרץ 2008 (IST)
replies: text: הסיבה שהוצאתי מהערך המקורי היתה כי הוא נראה לי די אורך ומגושם - המדובר בהרחבה של מה שכתוב שם. דרור - שיחה 14:33, 9 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :אבל יש בערך הזה משפט אחד נוסף למשפט בערך הראשי. אולי בכל זאת לאחד? יוסאריאן • שיחה 14:57, 9 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :: הרחבתי עוד. בפועל זו לא בדיוק אותה אנדרטה (זה כמו באתר יד ושם יש הרבה אנדרטאות קטנות). דרור - שיחה 15:48, 9 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::נדמה לי שגם אחרי ההרחבה (שחלקה מיותרת, לטעמי), זה לא עומד בקריטריונים לפיצול הערך הראשי. יוסאריאן • שיחה 15:53, 9 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::: הסיבה העיקרית שאני מרגיש שצריך לפצל היא שההיסטוריה של אנדרטה זו היא שונה - מדובר באנדרטה שעבדו עליה במקביל (התחילו לעבוד עליה קודם, על ידי גוף נפרד, ואשר הושלמה זמן רב לאחר שהושלמה האנדרטה הראשית (לאחר שזו "הוענקה" על ידי הקרן לרייגן)). מה דעתך? דרור - שיחה 09:42, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::זה לא מספיק. כמו בערך על פסל שלושת החיילים, גם כאן הפיצול רק מפריע. גילגמש • שיחה 09:43, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::: תסביר עניינית - מדוע פסל שההיסטוריה שלו שונה, שנמצא מרוחק מהאנדרטה המקורית, ולא מהווה רשמית חלק ממנו צריך להיות מאוחד. דרור - שיחה 09:50, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::כי הוא חלק מהמתחם. גילגמש • שיחה 14:53, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::: לא מדוייק - לא היסטורית, ולא תכנונית. אמנם מדובר בפסל שנמצא בגני החוקה אך לא בפסל שהיווה חלק מהתוכנית המקורית של האנדרטה או הסופית שלה, אלא בתוכנית מקבילה. יש עוד אנדרטאות בגני החוקה. יש הקשר בין שתי אלו (מלחמת וייטנאם) אבל באותו מרחק יש גם אנדרטה לחותמי מגילת העצמאות (בקרוב הערך). אני משווה את זה לאנדרטאות השונות ביד ושם - אותו הקשר, אבל אדריכלים שונים והנצחה של נושאים שונים, באותו מתחם כולל. דרור - שיחה 16:33, 10 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::::::::טוב, יכול להיות. נמתין לתגובות נוספות. גילגמש • שיחה 16:46, 10 במרץ 2008 (IST)

text: על מנת להקל על הקורא, להלן נימוקי נגד האיחוד:
* האנדרטה נבנתה על ידי ארגון נפרד, במימון נפרד מזו של אנדרטת מלחמת וייטנאם.
* הקבוצה שפעלה להקמת האנדרטה פעלה בנפרד, במשך תקופה ארוכה (היינו ההיסטוריה של האנדרטה שונה).
* האנדרטה נבנתה על ידי פסל שונה שזכה בתחרות תכנון נפרדת.
* אנדרטת מלחמת וייטנאם לא כללה בתוכניתה המקורית אנדרטה זו, וגם בתוכנית המתוקנת לאחר הביקורת שהוטחה באנדרטה, לא נכללה אנדרטה זו.
* אנדרטה זו נוספה למתחם אנדרטת וייטנאם כ-10 שנים לאחר שהושלם ונחנך רשמית, ואף שנושאת אותו נושא אינה מהווה חלק ממנו (חלק נוסף מהמתחם הוא תצוגה במוזיאון ההיסטוריה כחצי ק"מ מהאנדרטה).
* האנדרטה מרוחקת מרחק מה מאנדרטת מלחמת וייטנאם.

text: נימוק בעד האיחוד (היחיד שיכולתי לחשוב עליו):
* שתי האנדרטות קשורות לאותה מלחמה.

text: מקווה שלא טעיתי בסיכום הטענות. דרור - שיחה 12:00, 12 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא מבין מדוע אתה טוען כי האנדרטה אינה חלק ממתחם אנדרטת מלחמת וייטנאם. המשפט הראשון בערך מצהיר:
replies: text: :::
replies: text: :::גם בערך אנדרטת מלחמת וייטנאם, תחת הפרק "מבנה האנדרטה" כתוב (אני משער שאתה כתבת):

text: :::

text: :::גם כאן, בנימוק החמישי כתבת: "אנדרטה זו נוספה למתחם אנדרטת וייטנאם ..." אולם אותו משפט מסתיים ב"...ואף שנושאת אותו נושא אינה מהווה חלק ממנו ". האם נוספה למתחם, או שמא אינה חלק ממנו? על כן - הצעתי לאיחוד מתבססת על שני הערכים בהם כתוב כי האנדרטה היא חלק במתחם, ומכיוון שאף אחד מהערכים אינו ארוך דיו כדי להצדיק פיצול, מן הראוי לאחדם. יוסאריאן • שיחה 13:08, 12 במרץ 2008 (IST)
replies: text: :::: יתכן שהערכים לא ברורים - ואני אבהיר בהם, אבל קודם כאן - ישנו מתחם בו נמצאת האנדרטה ובו כמה אנדרטאות (שלוש) - שתיהם מהן מהוות אותו קומפלקס, וכך הן מוגדרות על ידי הרשות המנהלת אותן, ואחת נוספה מאוחר יותר באותו מתחם, על ידי מתכננים אחרים. יש הבדל בין אנדרטה לה מספר מרכיבים שנבנתה יחד או על פני כמה שנים (לדוגמא: אנדרטת הצי של ארצות הברית) לבין מצב בו באותו מתחם יש כמה אנדרטאות קשורות (לדוגמא: יד ושם והאנדרטאות השונות הרבות המצויות שם, והקשורות לאותו נושא, אף שלא תוכננו יחד). דרור - שיחה 14:40, 12 במרץ 2008 (IST)
יש מקום לערך זה כערך עצמאי, מבחינת היקפו ותוכנו, ואין לאחד אותו ללא הסכמה רחבה בדיון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 22:49, 2 באפריל 2008 (IDT)

text: תוכל לפרט. נראה שכל השאר כן מאוחד, הערך יחסית קצר ולא נראה שיש עוד מה להשלים בו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:59, 2 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: : אם כל הכבוד לריב בינכם (ואין ממש כבוד), פרטתי אני את סיבותי מדוע אני חושב שלא צריך לאחד (והן ענייניות). דרור - שיחה 00:01, 3 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :: ובכן אנמק במפורט. נתקלתי בסדרת האנדרטאות הזו לפני כשבועיים, בעת ששמתי תבנית קואורדינטןת על אחת מהן. הסדרה מצאה חן בעיני ולפי התבנית קראתי ערכים רבים ממנה. מכיוון שכל הערכים בתבנית נפרדים, אני חושב שיש להשאיר מופרד גם את הערך הזה. פשוט ונוח לקריאה. אני מקווה שזה מנומק מספיק... אפשר לא להסכים איתי, אבל זכותי לחשוב כך. ואם לא מאמינים לי, זה התיקון שהביאני עד הלום. וכן, יש מקום להוסיף לתבנית. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:05, 3 באפריל 2008 (IDT)

text: ::אני וחגי רבנו? בכל אופן, ביקשתי רק מחגי להרחיב כי הודעתו אכן לא הייתה מספקת כדי להבין את דבריו לטעמי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:08, 3 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::: נו לאן הגענו, שאני וזהר נריב... חלילה וחס! חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ז באדר ב' ה'תשס"ח • 00:09, 3 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::: אם כך, מצויין. ואני שמח שנהנת מהערכים. דרור - שיחה 10:36, 3 באפריל 2008 (IDT)

message: להבנתי, שם הערך הנוכחי אנדרטת הלוחמות במלחמת וייטנאם הוא שגוי בשני מובנים לפחות:
#מדובר בתרגום חופשי. שמה של האמדרטה הוא The Vietnam Women's Memorial. לא לוחמות, אלא נשים. אין מקום לתרגום חופשי ויש לדבוק בשם המקורי ללא פרשנות. 
#מי שיכנס לאתר הקרן של האנדרטה, ובעיקר אם יצפה במצגת הפתיחה, ישים לב להדגשה החוזרת כי מדובר על נשים (ולא לוחמות) וכי האנדרטה מוקדשת לכל הנשים ששירתו מבהלך מלחמת ויטנאם, למעלה מרבע מליון, ולא רק ל-10,000 שהוצבו בוויטנאם עצמה. לא רק שלא מדובר רק על לוחמות, האנדרטה לא מוקדשת אפילו רק לאלו ששירתו כחיילות, אלא גם לאזרחיות (למשל ששירתו בצלב האדום). הדבר נאמר בבירור באתר הקרן (למשל כאן, אך גם בחלקים אחרים באתר).
#שלישית, כפי שנאמר בערך עצמ , רובן המוחלט של הנשים לא שימשו בתפקידי לחימה. שירותן היה חשוב וראוי להערכה, אינני מביע עמדה שיפוטית, אבל הן לא עסקו בתפקידי לחימה ולא היו לוחמות.
אי לכך, שמו הנוכחי של הערך לא משקף נאמנה את המקור ומעוות את המשמעות. שמו של הערך צריך להיות אנדרטת נשות וייטנאם: או אנדרטת נשות מלחמת וייטנאם:. אורי • שיחה 14:38, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: המונח הראשון שאתה מציע שגוי - זה לא נשות של וייטנאם (נשים בוייטנאם).

text: המונח השני שאתה מציע כעיקרון היה מקובל עלי, אבל מונח זה משמש לתאר "נשות מלחמה" - באנגלית המונח הוא אלמנות מלחמה.

text: מה דעתך על "אנדרטת משתתפות מלחמת ויטנאם". דרור - שיחה 15:42, 27 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :האפשרות הראשונה איננה שגוייה. פשוט בעברית מתקיים כפל משמעות שלא קיים באנגלית. אני לא לגמרי מבין את שורש התנגדותך להצעה השנייה. הרי על אותו משקל בדיוק של בעיתיות זו הראשונה, בעברית האפשרות השנייה ברורה לגמרי, ותרגומה לאנגלית--שאיננו תרגום מילולי--לא יוצר בעיה. האפשרות השלישית שהצעת לא רעה מבחינה מהותית. אולי "אנדרטת הנשים במלחמת ויטנאם" תפתור את הבעייתיות עליה הצבעת באפשרות השנייה ותשמר גרסה קרובה יותר למקור? אורי • שיחה 14:14, 28 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: ::התרגום לא אמור להיות מילולי אלה זה שמביע את המשמעות הקרובה ביותר לזו שמביע המונח בשפת המקור ולכן השם הנוכחי עדיף על החלופות שהוצעו לעיל. ALC • א' בחשוון ה'תשע"ב • 01:44, 29 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::כאני חולק עליך לגבי החירות שבמתן שמות אחרים לאובייקטים. אבל גם אם זה נכון, הסברתי לעיל למה השם הנוכחי איננו קרוב למשמעות בשפת המקור. אורי • שיחה 02:21, 29 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :::: "אנדרטת הנשים" נשמע לי כללי מידי (ויכול לדוגמא להתייחס גם לנשים שנשארו בבית - זאת אומרת, לדוגמא, נשים שהפגינו נגד המלחמה במהלכה) ולכן זה פחות מתאים (אף שאני לא מתנגד להצעה זו). האם אני מבין שאתה אינך מתנגד ל-"אנדרטת משתתפות מלחמת ויטנאם". דרור - שיחה 11:30, 30 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
* 
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין ב. —Community Tech bot - שיחה 01:37, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף  מועמד למחיקה