שיחה:עתיד כחול לבן

message: תנועת עתיד כחול לבן הינה תנועה בנוף הפעילות הציבורית בישראל, שמטרתה, כשם תנועות א-פוליטיות נוספות, היא להשפיע על הממשלה להגיע להסדר שלום עם הפלסטינים. מייסדי התנועה הינם אנשים בעלי ניסיון רב אשר השפיעו על מהלכים מדיניים בישראל, בעבר ובהווה. חברי התנועה מקיימים מזה שנה פעילות ציבורית, מתחת ומעל פני השטח, על מנת לקדם את מטרתם. לאחרונה זכו לפרסומים רבים בתקשורת.
איני סבורה כי קיימת בעיה עם ניסוח הדף. אשמח לקבל הערות. 
replies: text: בויקיפדיה חשיבות של עמותות נמדדת על פי היקף פעילות בשטח, הישגים בפועל שניתן להוכיח, מספר החברים, הד תיקשורתי, חשיבות האנשים שבראשה. כאן יש בוודאות חשיבות לעמי איילון שהקים את התנועה, אבל זה לא מספיק, ושאר הנקודות טעונות הוכחה. אם יש פעילות ציבורית ופרסומים בתקשורת, נא להביא קישורים שמוכיחים זאת. ‏Setreset • שיחה 16:54, 10 בנובמבר 2010 (IST)
; תגובה: חברי עתיד כחול לבן מקיימים פעילות שטח אשר מתבטאת בעיקר במפגשים עם נציגי הציבור ביו"ש ועם המתישבים, במטרה לנסות ולהגיע לפתרון אופרטיבי המוסכם על שני הצדדים בנוגע להתישבות באזורים אלו, המשך בניה וכו'. דוגמה לכתבה שפורסמה זה עתה בנושא פעילות שטח: http://www.bluewhitefuture.org.il/zit_raana/855/
replies: text: :זו אינה כתבה אלא דף באתר התנועה. אחזור על מה שכבר כתבתי: צריך להוכיח באמצעות מקורות את חשיבות התנועה, ולא באמצעות סיפורים. גם אם יהיו מאה תגובות כמו זו שלמטה, או מגילות שלמות, זה לא ישנה את המצב. אדרבא, עדיף לדבר קצר ולעניין, באמצעות קישורים. ‏Setreset • שיחה 10:24, 14 בנובמבר 2010 (IST)

message: עתיד כחול לבן הינה תנועה ציבורית חדשה מאוד בנוף הישראלי (כשנה)הפועלת במסגרת כלל ושלל ארגוני החברה האזרחית במדינת ישראל וכחלק מהעשייה הדמוקרטית במדינה.
עתיד כחול לבן מנהלת פעילות שטח ואינטרנט ענפה
פעילויות שטח - דיאלוג אמיתי וכנה עם מתיישבי יהודה ושומרון, חוגי בית,קבוצות חשיבה ותכנון, הפעלת מנדבים
פעילות אינטרנטית - אתר אינטרנט פעיל, דף פייסבוק עם מעל ל 1150 חברים
עתיד כחול לבן הינו ארגון 'חריג' בנוף הישראלי העוסק כולו בתכנון 'קליטתם' של כמאה אלף ממתיישבי יהודה ושומרון שיאלצו לשלם את המחיר הכבד ביותר בעבור השלום.
עתיד כחול לבן עוסק בבניית 'גשרים' בין ציבור מתיישבי יהודה ושומרון וכלל הציבור הישראלי.
פעילותה של עתיד כחול לבן גם מקבלת סימוכין מדו"ח ועדת החקירה הממלכתית לטיפול במפוני גוש קטיף בראשות השופט העליון בדימוס יהושע מצא:
1. 'קורה למדינה עסוק בתכנון תרחישים דומי (תנועת אזרחים ממקום למקום)
2. הקמת גוף ממשלתי קבוע לטיפול בנושא
3ץ חיזוק תפקידם של ארגונים 'מסייעים' לכל מהלך עתידי דומה.
replies: text: :תנועה קיקיונית שכמוה יש אינספור שצצים כפטריות תחת הגשם. אין שום חשיבות אנציקלופדים לתנועה שלא עשתה שום דבר משמעותי צפניה - שיחה 13:57, 17 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  חשיבות? 

message: מדובר בתנועה שתופסת תאוצה בציבוריות הישראלית ולא יהיה יאה שהיא לא תופיע בויקיפדיה.
thread_title:  יש ערך לאייטם אודות עתיד כחול לבן בויקיפדיה  

message: לאחר כמה שעות עבודה, במחי הינף אצבע נמחק הערך החדש שיצרתי עבור "עתיד כחול לבן". חלק מהסיבות הוסברו לי ועברתי עליהן תוך תיקונן ודילול הערך(בתוך כך הפניה כפולה, הפניה לתוך ויקיפדיה וכו'). עם זאת, הדבר נראה לי בעיקר כניסיון לדחוק את התנועה בלי סיבה אל מחוץ לויקיפדיה.
אין בעמוד, למרות נטייתי לטובת התנועה, ולו שמץ של חוסר אובייקטיביות. הוא אינפורמטיבי ודל אך מספק- באופן שמחד עונה על הצורך בהגדרה אנציקלופדית ומאידך לא נוקט עמדה. מהבחינה הזו, אין כל הבדל בין הערך דנן לערכים של 'אם תרצו' או 'השמאל הלאומי' (פרט, אולי, לחוסר יכולתי להעלות תמונה של לוגו התנועהה - מה שמשעשע לאור העובדה שיש לי אישור מוחלט וודאי מיור התנועה לעשות כן).
לעורך בויקיפדיה אין ולא צריכה להיות סמכות לקבוע שתנועה עם מעל 1500 חברים בפייסבוק ועמוד אינטרנט פעיל, כמו גם יו-טיוב ו-טוויטר פעילים, ואף גוגל+ !) אין זכות קיום אינטרנטית. הדבר משול למחיקת הערך של המועצה לשלום ולביטחון, שלה, שימו לב, פחות מ1000 חברי פייסבוק.
מכל מקום, אני מבקש להעלות מחדש את הערך ואשמח להביאו לבחינה מחודשת.
שאלה נוספת היא שאלת 'מיקומו' שלא נענתה אלא בלינק וזלזול: כיצד עליי לשייך, טכנית, את הערך למה ש'מתאים לו' ושלשם 'הוא צריך להשתייך'?
שאלה טכנית אחרונה היא, מדוע אין להוסיף לערך את כותרת "פרסומים מאת חברי התנועה"? אם גלעד שר שהוא יור כתב ספר בנושא הצמוד למה שהוא עוסק בו במסגרת התנועה, אני לא רואה סיבה שלא להפנות לשם (הוא הדין לגבי חברי מועצת התנועה עמי אילון, רות גביזון ושאול אריאלי). 
מחכה לתשובה,
עידו
Idembin - שיחה 16:25, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ראו כאן - משתמש:Idembin/עתיד כחול-לבן. יניב • שיחה •    16:49, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: : לא ברור לי מה אני רואה כאן. לינק לערך שאני עצמי כתבתי? זה לא עונה על שאלה, ולו אחת, מני אלה שהעליתי כאן.
אם אין לך הזדהות פוליטית עם הארגון זה בסדר, אבל מכאן ועד מניעת הכנסת הערך יש מרחק. לכל היותר, הסבר כיצד לתקן (ולא, הפניה לעוד עמוד בויקיפדיה זה לא הסבר. אפשר לפתור כאן כל בעיה עם תשובה אחת מנומקת של 'תקן את זה ומחק את זה'.) מכל מקום העניין הכי מהותי כאן הוא - למה זה לא ערך מספק עבורך? יש כאן הסבר שעונה על חמשת הממים לשאלת כחול-לבן, כתנועה, ומן הראוי שתנועה בסדר גודל שכזה תקבל את מקומה בויקיפדיה.
Idembin - שיחה 17:17, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: הקישור נועד למשתמשים אחרים כדי שיוכלו להביע דעתם ביתר קלות. לא מחקתי את הערך לפי גחמה אישית, אלא בגלל היעדר חשיבות אנציקלופדית ומפני שהוא נמחק בעבר על רקע זה. הפניה לעמוד בוויקיפדיה חשובה כי היא מבהירה את המקובל. ערב טוב, יניב • שיחה •    17:25, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :: סלח לי על הנימה הלא-חיובית, אבל מי שמך לקבוע איזה ערך הוא בעל 'חשיבות אנציקלופדית' ואיזה לא? זו תנועה חברתית ציבורית עם מספיק עוקבים ופעילים כדי שיהא לה מקום בויקיפדיה - אם נמצא לה מקום בכל מדיום חברתי אחר, גם כאן מן הראוי. לא ברורים לי השיקולים לקביעת אותו ערך שאתה מדבר עליו, ואשמח להבינם .
replies: text: ::: ערב טוב. ראשית מפעיל מערכת איננו שק החבטות של כב'. שנית: קרא בעיון ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. ויקיפדיה היא קהילה אנציקלופדית, בוצע תהליך של הבהרת חשיבות בשעתו ומשלא הובהרה חשיבות הערך, הוא נמחק ויניב פעל בסקופ תפקידו כמפעיל מערכת. אם אתה סבור שיש מקום לדיון מחודש גש לויקיפדיה:לוח מודעות, פתח פוסט והפנה לכאן עורכים נוספים (בעלי זכות הצבעה) בכדי שישובו ויביעו את דעתם בדבר חשיבות הערך.
replies: text: :::לדעתי האישית הערך מנוסח יותר כמניפסט ופחות כערך אנציקלופדי. כמה חברים רשומים יש בארגון?, מהו תקציבו (אם יש לו)?, מהם מנגנוני פעילותו, סניפים?. הפסקה "פעילות ציבורית" היא פובליציסטית ובתוכה הפסקה "כוון הפעולה" היא ארטילאית, חוזרת על המנטרה של מטרות התנועה שכבר פורטו בפסקת האודות. יש ניסוחים בלשון עתיד. היכן בדיוק מופיעה הפעילות שכבר בוצעה בפסקה הזו?. יכול להיות שאם יבוצע שכתוב שיכלול יותר עובדות ונתונים אנציקלופדיים תתקבל תמונה יותר ברורה לגבי חשיבות אנציקלופדית, שיתכן וקיימת. אגב, תהליך דומה בוצע בערך קול אחד ולמרות שהוא רחוק משלמות ויש עוד הרבה לשפר הוכנסו לתוכו עובדות ומספרים. ערב טוב --Assayas • שיחה •   20:16, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::: ראשית, למרות שהנימה שלך אגרסיבית מדי, הרבה יותר משלי, אגב, לפחות יש בתוך מה שכתבת הצעות קונקרטיות. יחד עם זה, ולצד העובדה שאכן אנסה לשנות כך שתואילו לאשר את הערך, אני מצטער לבשר - כמעט כל מה שכתוב שם נובע מתוך אתר התנועה או מכתבות בתקשורת - שאליהן אף הפניתי בעת עריכתו, שסמכו נא עליי, גזלה חלק ניכר מזמני שעה שניסיתי למזער את האופי האוהד של המקורות. לא נראה לי, עם זאת, שעורך בויקיפדיה הוא סמכות לאשר או לפסול תנועה חברתית בעלת 1650 עוקבים בפייסבוק ומספר גבוה מזה של היטים יומיים באתר התנועה. לא נראה לי שמישהו ב'כחול לבן', ודאי לא אנשים רציניים כמו היו"רים המשותפים או המנכלי"ת, חייבים דין וחשבון לעניין כמות הסניפים והתקציב. השמאל הלאומי בחובות, קול אחד ממומן מחול, ואם תרצו ממומן עי אנשי הון. שלושת הגופים הנל אגב, נטולי סניפים. אפילו דירה שמשמשת כחמל מרכזי אין שם. ובכל זאת, הן אושרו - ועוד לפני שהיו תנועות עם מספר דו ספרתי של אלפים בפינת הלייקים בפייסבוק. מה שקורה כאן, אני מצטער, מריח רע. מכל מקום, לגבי הדברים שאתה כן מציע ואכן נדמים אופרטיביים: כולי אוזן:
1. נתונים כמו?
2. עובדות? אילו עובדות חסרות? הכוון אותי, שאדע מה להוסיף / להחסיר.
3.  ניסוחים בלשון עתיד? לא ברור לי מה זה אומר ומה, אם אכן יש כאלה, הוא הפגם בכך. כל תנועה חברתית מציעה חזון מסויים. זה מה שתנועות כאלה עושות, אחרת אין להן זכות קיום.
4. אני מבקש להדגיש - כל תהליך שבוצע בעבר של יצירת ערך עבור התנועה דנן נעשה לפני תקופה ארוכה, כעולה בין היתר מכמות העוקבים שמצויינת שם (פער של 600 איש מאז להיום, קרי, כשנה). מעבר לזה, לא נראה לי שראוי שתהא שפיטה של איכות הערך או חשיבותו לפי קנה מידה של השנה שעברה ו/או העורך הקודם של הערך, שהיה ודאי ראוי, אבל לא היה אני, וכל הערה כלפיו או לגביו לא רלוונטית אלי אלא נראית כמו תירוץ - ומכאן גם חלק גדול מתחושת חוסר הצדק באי אישור הערך.
לסיכום, כפי שאתם מבינים גם מאורך ואופי התגובה, הערך הזה חשוב ומהותי ומקומה של כחול  לבן, כמו בגוגל פלוס, פייסבוק, טוויטר, יו טיוב או האתר שלה, גם בויקיפדיה, ולא ייתכן שנבזבז זמן יקר וחשוב על התנצחות. כתבתי לעיל את תהיותי, אשמח להכוונה.
באותו ענין, אשמח להכוונה לעניין העלאת לוגו התנועה כמו גם הרי-לוקיישן שלה שהעלה יניב לעיל. ובהמשך לכך - אנא, אל תפנו אותי לעוד דף של הוראות נוסח 'ויקי:עזרה', 'ויקי:פירוש' או 'ויקי:ויקטוריה'. זה מרחיק מהיעד ומסאב ומסבך את התהליך שהיה יכול להיגמר לפני שעות.
לילה טוב, עידו
Idembin - שיחה 21:05, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

text: שוב ערב טוב. בראשית דברי הגבתי להשתלחותך ביניב שהייתה מיותרת. שנית, ושוב, יש הבדל בין חשיבות כללית שבוודאי קיימת, לחשיבות אנציקלופדית שלא עולה מקריאת הערך. בהחלט ראוי שערך על תנועה יכיל את חזונה ויעדיה אך אין טעם שיתפרש על כל הערך וזה בגדול מה שיש בו. כשאני קורא את הערך כפי שהוא כתוב כעת ואין לי כוונה לפגוע בך או בתנועה, מצטיירת תנועה "וירטואלית" עם הרבה רצון טוב, אישים רמים שהצטרפו אליה וכוונות טובות שלא עשתה יותר מידי (דגש על מצטיירת). זה לא עומד במבחן אנציקלופדי. אם זה המצב לאשורו אז אכן אין הצדקה לערך. אם לא, צריך פחות לצטט מאתר התנועה המביא סיסמאות ומטרות על ויותר לפרוט לפעולות אופרטיביות. אין עניין של התנצחות וכפי שציינתי מעלה זהו איננו עניין אישי של איש. לא הובהרה חשיבות אנציקלופדית, נמחק הערך וכעת מבקש הכותב לפתוח מחדש את הדיון.

text: כדוגמא בלבד לתכנים רצוים: לתנועה הצטרפו 1,500 פעילים ועליהם נימנים 12 חברי כנסת, 7 תעשיינים ובראשם כך וכך בצירוף מקור או מקורות. כנס היסוד של התנועה נערך ב-תאריך ובו כך וכך בלווי מקור. ביוזמת התנועה בוצעו כך וכך, חוקק חוק X, התקיים דיון בכנסת, הופשרו קרקעות לבנייה ועוד, הכל בלווי מקורות. ב-13 באוקטובר 2010 בעקבות הצטרפותו של מנכ"ל אל על אליעזר שקדי לתנועה, דרשה תנועת הבית היהודי את פיטוריו (ציון מקור, ורצוי אם יש לך לא מאתר התנועה). פסקה אחת שתקרא נניח:"אודות התנועה ומצעה", יכולה להכיל את מטרותיה העיקריות וזה אומר לתמצת את מה שכתוב ברוב הערך לפסקה אחת טובה ובשאר לציין פעילות.

text: לוגו של אתר אינטרנט כפוף לזכויות יוצרים של יוצרו. במידה ויש לך אישור כזה מיוצר הלוגו, עליך לשלוח אותו לכתובת הדוא"ל המופיעה בויקיפדיה:OTRS ולפעול לפי ההנחיות שם. סיוע טכני בהעלאת התמונה לא מהווה בעייה ובתנאי שמוסדר נושא זכויות היוצרים, עליו מקפידים מאד כאן. כשיהיה אישור אוכל לסייע לך. ולסיום אחזור על המלצתי לפנות ללוח המודעות ולהפנות עורכים נוספים לכאן שיוכלו לתרום מניסיונם ולהביע דעתם על החשיבות (מה שכתבתי מעלה לגבי התכנים היא דעתי האישית). בברכה --Assayas • שיחה •   21:31, 16 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  חשיבות ערך מחודש וצורך בעריכה מחודשת לערך הנדון