שיחה:יצחק שמעיה אלישר

message: Yechiel.sh, דגש חזק, מספיק לראות עם מי למד, כדי להבין שהתואר מגיע לו (כמובן שלא כל מי שלמד עם דמות ידועה הוא רב, אבל כאן זהו מקרה אחר). בתולדות חייו המפורטים, ניתן לראות תיאור כי היה מדובר בתלמיד חכם יודע ספר, שזכה בפי בני ירושלים לתואר ״רבי״. Refael747 - שיחה 04:13, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: אני לא חושב. רב הוא מי שעסק ברבנות או שהעמיד תלמידים וזה היה עיקר עיסוקו (בעת המודרנית ניתן בדוחק למתוח את היריעה ולהכליל בה מי שמוסמך לרבנות, ראה אלי בן-דהן לדוגמה). תלמידי חכמים לאו בהכרח "רבנים". מתייג לכאן את משתמש:נרו יאיר, משתמש:ביקורת ומשתמש:קובץ על יד. דגש חזק - שיחה 10:44, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :כיום, התואר ״רבי״ הוא ״קליל״ יותר מאשר ״רב״, ולכן אני סבור שכדאי לכנותו כך לכל הפחות. גם בעיתונות העברית בתקופת חייו ולאחר פטירתו ניתן לראות אזכורים שלו כשהתואר ״רבי״ מוצמד אליהם. Refael747 - שיחה 11:22, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::בציבור החרדי אם לא מוסיפים "הרב הגאון" זה נחשב זלזול חלילה. אצלנו זה עובד אחרת, אנחנו לוקחים מילים ברצינות ורב זה אשכרה רב. יש הרבה אנשים מכובדים מאוד שמה לעשות, לא זכו להיות רבנים. הקריטריון אינו עם מי למדו. בן דהן מכונה לעתים רב כי שימש בפועל כר"מ, לא בגלל שהוסמך. נרו יאיר • שיחה • י"ז באב ה'תשע"ט • 11:55, 18 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::איני רואה זאת כקריטי לכאן או לשם, אבל נוטה אני לוותר על התואר. אנו נעדיף אותו רק במקרים מובהקים. אנו צריכים הצדקה חזקה כדי להוסיף, ולא הצדקה חזקה כדי להשמיט. תפקידנו לחסוך מילים, וכל שכן כאשר מדובר בתארים. קובץ על יד • שיחה •  01:14, 20 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::במודעות האבל ובספר שיצאו לזכרו לא מטעם בני המשפחה, וגם במאמר של יוסף יואל ריבלין מכנים אותו ״רבי״. לדעתי זה מספיק כדי להראות על חשיבות ההוספה של התואר הזה לערך. Refael747 - שיחה 22:38, 22 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::קובץ על יד, מה דעתך לאור הקישורים שצירפתי? Refael747 - שיחה 15:18, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::באמת Refael747, אתה מכיר יהודי שומר מצות שלא יכנו אותו בתואר רבי במודעות אבל? לפי הקריטריון הזה נצטרך להוסיף את התואר בעוד מאות ערכים לפחות. יש הגדרה לרב, אנחנו לא מחלקים כאן תוארים לשם כבוד. יחיאל - שיחה 15:46, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :::::::באיזה עולם אתה חי שבו האזכור הזה מוצמד לכל אחד? אני בהחלט מכיר מודעות אבל שלא מוסיפים להן את התואר הזה. התירוץ הזה לא טוב, ובוודאי שלא נכון. לא מדובר כאן רק כל מודעות אבל, אלא על קו כללי של אזכורים כאלו, כולל בספר שכתב נתן אפרתי. לא מדובר בעניין של חלוקת תארים, אלא בעניין של דיוק עם העובדות ההיסטוריות. Refael747 - שיחה 15:51, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::התואר רבי\הרב\ר' מוצמד בכל מודעות האבל שאני רואה, ועכ"פ בודאי בלי קשר לשאלה אם מדובר ברב מהבחינה האנציקלופדית. השלב הבא הוא להוסיף את התואר על פי קריאת הגבאי בעליה לתורה. כל זה מגוחך כמובן. יש הגדרה לרב והיא רחוקה מאוד מהמקרה הנוכחי. יחיאל - שיחה 16:04, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

text: :::::תואר זהו עניין סובייקטיבי, והקריטריונים של אנציקלופדיה הם אחרים. מאמר אקדמי שיכנה כבדרך אגב פרופסור מסוים כ"רופא מהטובים שיש" לא יהווה מקור לטענה כזו בערך, ואם אין סימוכין לכך שהיה *זכאי* לתואר זה (לא שכונה כך) לא נכתוב כך בערך. דגש חזק - שיחה 15:56, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::::::יחיאל, נראה שאתה מסתכל על זה מנקודת מבט חרדית, שבעולם הזה באמת לכל דבר מדביקים תארים שונים ומשונים. זה לא המקרה כאן, לא נשוא הערך, ולא אלו שכינו אותו כך.

text: ::::::דגש, לא מדובר כאן בתיאור כמו ״הרב הגדול בירושלים״ או משהו דומה, אלא בתואר פשוט וברור, שמשקף מי היה נשוא הערך. לא צריך לחפש זכאות, מספיק להסתכל מה היה היחס כלפיו בחייו וגם לאחר מותו, וגם מה עשה בחייו. Refael747 - שיחה 16:24, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
זה נורא פשוט ראלף, קשור להגדרה של אנציקלופדיה. רב הוא מי שמרבן, מעמיד תלמידים, מחבר חיבורים תורניים וכדומה. לא יהודי שקבע עתים לתורה ועסק בצרכי ציבור באמונה. זה חשוב מאוד, אבל לא סיבה לחלק לו תוארים שאינם קשורים לעיסוקו. כאמור מהעיתונות או ממודעות אבל אין להוכיח כלום, וגם לא מספר זיכרון שנכתב עליו והוסיפו לו את התואר ר'(!) כנראה כי יותר מזה כבר היה מדי מגוחך. יחיאל - שיחה 16:33, 27 באוגוסט 2019 (IDT)

text: יחיאל, ראשית אני שמח שעזבת את התירוץ הלא-מוצלח של הכינוי לכל אחד במודעות אבל. שנית, ללא קשר להגדרה מהו רב, אם כך נשוא הערך כונה בפי כל, וברוב הפעמים הוצמד התואר לשמו, אין סיבה שהתואר לא יוצמד לו בראשית הערך. יצרתי ערכים על כמה וכמה אישי ציבור, וקראתי ביוגרפיות רבות של אישים מהסוג הזה, אבל במקרה של אלישר ניתן לראות שהאזכורים עליו יוצאים מגדרם, רק כדי לציין את היותו תלמיד חכם ובר אוריין. זה מספיק כדי להבין שזה לא ״עוד עסקן״ או עוד אדם שהתואר הוצמד בצורה סתמית לשמו. Refael747 - שיחה 16:40, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: :כתבתי מתחילה (עד כה 3 פעמים) שישנה הגדרה אנציקלופדית לרב ואלישר אינו עומד בה. הסיבה שאני מתייחס למודעות האבל ולספרי זיכרון היא משום שאתה נאחז בזה כטיעון כמעט יחיד. יחיאל - שיחה 16:46, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: ::כתבת אמנם שיש הגדרה לרב, אך הסברתי כבר שההגדרה לא שייכת למקרה הזה, כי באמת שלא מדובר ברב. אם השאלה הייתה האם מדובר ברב, אז לא היה נפתח הדיון הזה. ומה כן? כן מדובר בתלמיד חכם, שהשיב לתשובות בהלכה, שלמד בחברותא עם גדולי רבני העדה הספרדית בירושלים, שכונה בפי כל בתואר ״רבי״, שגדולי רבני ירושלים הספידוהו במותו וכינוהו בר אוריין ותלמיד חכם, ושאישי ציבור שלא חשודים על חרדיות או דתיות טרחו תמיד להוסיף לו את התואר ״רבי״. זה מספיק, לא צריך להוסיף. המינימום הוא להוסיף את התואר לערך.

text: ::ובנימה אישית, אני האחרון שאחלק תארים לאנשים. אין לי עניין אישי עם נשוא הערך וחייו, אבל צריך לדייק היסטורית, ולהפסיק להסתכל כביכול רק על הגדרה שלא באמת מוגדרת וקיימת. Refael747 - שיחה 17:02, 27 באוגוסט 2019 (IDT)
הדיון סובב סחור-סחור על הוספת התואר בפתיח. אותי יותר היה מעניין לדון על פעילותו התורנית/רבנית. מקריאת הערך ברפרוף פעמיים ושלוש, לא מצאתי כמעט דבר על הרקע התורני שלו. זה שמצאנו מספר מקורות שמכנים אותו כך, אדרבה, הבה נבדוק מדוע הם כינו אותו כך, ואת סיבה זו נוסיף בתוך הערך ("פעילותו העסקנית נחשבה ביותר אצל ראשי הקהילה", "מדי לילה היה לומד עם הרב אברהם חיים עדס, מחצות ועד לתפילת שחרית", "בגיל 26 הוסמך לרבנות", "הוציא את סדרת הספרים ההלכתית..."). אם אכן היה דמות תורנית, הייתי מצפה לראות אותו בולט בזירות רלוונטיות בספרות התורנית, ולא מצאתי. קובץ על יד • שיחה •  02:56, 28 באוגוסט 2019 (IDT)

text: קובץ על יד, ראה לעיל שהסברתי כבר שכמובן לא מדובר בדמות תורנית קלאסית, אלא באיש ציבור, שלמרות עיסוקיו אלו, עדיין בלט בשטח התורני. לבדוק מדוע הוא כונה כך זה חשוב, אך לדעתי זה לא נחוץ כדי להצביע על זכאותו בתואר. Refael747 - שיחה 04:46, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
thread_title: תואר ״רבי״