שיחה:משה אידל

message: נכתב כי אידל עוסק במחקר על אודות, ר' נחמיה בן שלמה הנביא מארפורט, כל מידע אודותיו לא נמצא, האם יש מי שיודע מיהו?!. אשמח לקבל תשובה בר ששת - שיחה 01:17, 3 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::היי בר ששת. אני רואה בחיפוש ברמב"י ארבעה מאמרים של אידל מהשנים האחרונות העוסקים בר' נחמיה בן שלמה הנביא מארפורט. צחי לרנר - שיחה 01:32, 3 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  ר' נחמיה בן שלמה הנביא מארפורט? 

message: מחברים רבים (למשל תשבי) ביקרו, לעיתים קשות, את מחקריו של אידל, אך אין לכך רמז בערך, וחבל. ‏DGtal‏ 09:18, 18 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: אם התקיים פולמוס בין אידל לבין מלומדים אחרים בשיעור קומתו, ראוי להביא את תמצית הפולמוס (עם אסמכתאות). אין מקום לביקורת חד-צדדית. דוד שי - שיחה 10:53, 18 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :אם מלומד בעל שיעור קומה מביע ביקורת רצינית על דברי מלומד אחר, מן הראוי להביאם, גם אם קודמו לא הגיב על הדברים מכל סיבה שהיא. ‏DGtal‏ 12:29, 18 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: ::לגבי מחקר הקבלה: ראשית, הקבלה מעצם טיבה היא נושא די אזוטרי, מדברים בלשון של סמלים והיה צריך לקבוע את המונח עצמו בתוך הספרות עצמה, כי זהו עולם של מסתורין. בעולם ההלכה לעומת זאת הטרמינולוגיה היא מוסכמת.  שנית, התחלות של מחקר בעולם ההלכה התקיימו כבר מהמאה ה-12, בזמנם של בעלי התוספות. לעומת זאת, התחלות של מחקר בעולם הקבלה התקיימו החל מהמאה ה-19 ואז הן היו אפולוגטיות. גרשם שלום ייסד את התחום מבחינה מדעית ברבעון השני של המאה העשרים, מכאן שהיות ותחום הקבלה היה בסטגנציה מחקרית עד אותה עת, כל דבר חדש הופך את הדברים על פיהם.

text: ::התזה של גרשם שלום, אותה הביא בספרו הגדול ביותר  על שבתי צבי ואותה פיתח תשבי במחקריו הייתה שהמאורע המרכזי בתולדות עם ישראל ב-500 השנים האחרונות היה גרוש ספרד ב-1492, שגרם לגל של משיחיות, שהשפיע על האופי של קבלת צפת וביחוד של האר"י והשפיע על השבתאות ואחרי כן השפיע על החסידות, השכלה, רפורמה והציונות.  זוהי אחת מהתזות העיקריות שהעמיד שלום בחקר המיסטיקה היהודית. תזה זו התקבלה על כל חוקרי הקבלה בזמנו.

text: ::משה אידל חלק על התזה של שלום ב-1988(Kabbalah; New Perspectives ,Yale University Press, New Haven and London, 1988).  והוא כתב ב-1998 ספר שלם בנושא (Messianic Mystics ,Yale University Press, New Haven, London, 1998) ופרסם זאת בקצרה ובלשון עממית בספרו העברי (משיחיות ומיסטיקה. תל אביב, אוניברסיטה משודרת, משרד הביטחון - ההוצאה לאור, תשנ"ב 1992).

text: ::לדעתו של אידל התזה של שלום מתעלמת מהקשר בין קבלה למשיחיות בדמותו של אברהם אבולעפיה, הוא היה גם מקובל וגם משיח, וגם בספר הזהר הוא ספר קבלי משיחי, שניהם מהמאה ה-13; ולכן לא נכונה הטענה שגירוש ספרד יצר סינתזה בין קבלה למשיחיות, אם היה קיים 200 שנה קודם לכן. שלום לעומת זאת התעלם בספרו הגדול על משיחיות, שבתי צבי משני אלה. אידל בא למוטט פה אבן פינה שהיא מרכזית בכל חקר המיסטיקה היהודית והעמיד תזה חדשה במקומה.

text: ::היה בשעתו ויכוח בין תשבי לבין אידל, בו תשבי תקף את התזה של אידל  על השפעת הגירוש על התפתחותה של הקבלה  ואידל השיב לו כי סינתיזה זו הייתה קיימת בשורה של חיבורים קבליים חשובים לפני הגירוש. שני המאמרים התפרסמו בציון נד, בשנת התשמ"ט. (ישעיהו תשבי, "הפיכה בחקר הקבלה (על ספרו של מ' אידל, "קבלה – פרספקטיבות חדשות")", ציון נד, ב (תשמ"ט) 222-209). המאמר נדפס גם בספרו של תשבי חקרי הקבלה ושלוחותיה).

text: ::(מראה המקום לתשובתו של אידל_ציון, נד (תשמ"ט),  "חדש אסור מהתורה" עמ' 223-240)

text: ::בצורה עצמאית יהודה ליבס הראה כי יש בספר הזוהר תפיסה משיחית חשובה, טענה המצטרפת לטענתו של אידל בדבר קיומה של סינתיזה משיחית-קבלית הרבה לפני הגירוש.

text: ::אגב, תשבי חלק על שלום בדברים רבים. למשל, בהערכת החסידות כתופעה משיחית. שלום טען שאין שום תופעה משיחית בחסידות ואילו תשבי טען שיש. אני זוכר גם מאמר ביקורת של קורצווייל על שלום ("הערות ל"שבתי צבי" של גרשם שלום.", הארץ (25.10.57)). כל חוקר גדול שהעמיד תזות חדשות היו עליהן ביקורות חיוביות ושליליות. בצורה דומה אוכל להביא ביקורת נוספות בעד אידל ונגד שלום ולהיפך, כך גם על כל חוקר גדול אחר.

text: ::אידל הוא כיום חוקר הקבלה המרכזי בעולם, או לכל הפחות אחד הבכירים שבהם, ובתחום מחקר צעיר יחסית הוא הציג תזות חדשות רבות וסתר בהרבה את קודמיו ובודאי שעורר התנגדות, וברבות השנים רבות מהתזות אותן הציג התקבלו על חלק גדול מהחוקרים בעולם. האם בכל פעם שמישהו מותח עליו ביקורת צריך להביא את הביקורת ? אולי במידה מסויימת יש להציג את תזות קודמיו ולהראות במה הוא סתר אותן ומהם חידושיו ? לדעתי יש להתייחס בעיקר לתזות שלו. אם כל מה שמתנגדיו של אידל עשו הם לתמוך בתזה הקודמת וכל מה שתומכיו עשו הם לתמוך בתזה שלו, אולי לא צריך להזכיר כלל את הביקורות, אלא אם כן הביקורות השליליות מוסיפות דברים חדשים על התזה הישנה או שהביקורות החיוביות מוסיפות ומחזקות את התזה החדשה, במקרה שהביקורות לחיוב או שלילה אינן מוסיפות ידע חדש או גישה חדשה, האם בכלל יש טעם להביאן ? אולי יש לכתוב תומכים בו אלה ואלה ותומכים בתזה האחרת אלה ואלה, עם מראי מקום. את הויכוח הנוכחי, אם בכלל יש להביא, יש לעשות זאת בעיקר בערך קבלה עצמו בצורה של סקירת גישות שונות במחקר. ניתן להביא זאת גם בערכים אידל, שלום ותשבי ולהביא תזה ותזה נגדית, אבל לעשות זאת בקצרה, אחרת הערך שיתקבל הוא בעיקר ביקורות של אנשים על מחקריו של החוקר ולא סקירה של מחקריו של החוקר עצמו. צחי לרנר - שיחה 19:34, 21 ביולי 2010 (IDT)
thread_title:  חוסר ביקורת בערך 

message: הרשימה זקוקה לעריכה: רצוי לסדר את הגרסאות בלועזית לפי הכותרת של מהדורת הספר שממנו תורגם, לפי שנת הוצאה לאור. -- דבורה ג'יי • שיחה • 16:17, 12 בדצמבר 2014 (IST)
thread_title:  ספריו בשפות אירופיות 

message: לערך נוסף פרק "מתלמידיו", ובו רשימת תלמידים של פרופ' אידל שהמשיכו בפעילות אקדמית.  הסיר רשימה זו, בנימוק "לא מקובל, זה לא רב". לא מוכר לי כלל שרק לתלמידיו של רב יש חשיבות אנציקלופדית, ואילו לתלמידי פרופסור, בוודאי כאלה שהנחה לדוקטורט, אין חשיבות. בעיני יש למידע זה חשיבות רבה, וכידוע גם בוויקינתונים מייחסים חשיבות למידע זה ומציינים אותו בדף המוקדש לפרופסור. יש להחזיר את הרשימה לערך. דוד שי - שיחה 04:44, 23 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: בויקינתונים (מלבד מה שזה לא נראה לי מקור סמכות כלשהו) יש הרבה תבניות שנועדו למקרים מסוימים. אני מסכים שצריך למשל לציין שגדמר הוא תלמידו של היידגר וכדומה, ודאי לא כל הרשימה. אני מכיר ערכים רבים, אצלנו ובאנציקלופדיות אחרות, ולא זכור לי דבר כזה שמכניסים רשימת מונחים לדוקטורט, לטעמי זה עניין לקטגוריה. אני סקרן לשמוע את דעת משתמש:AddMore-III ומשתמש:עוזי ו. ששניהם מכירים את התחום היטב. נרו יאיר • שיחה • י"א באדר ה'תשפ"א • 09:36, 23 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :  לדעתי זה לא עניין להחלטה כללית. העובדה שכך עושים בוויקינתונים בוודאי אינה נימוק. אם יש תלמידים שממשיכים את דרכו (וזו שאלה שתלויה בהכרה פרטנית של התחום) אז הם רלוונטיים. עוזי ו. - שיחה 11:41, 23 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::בהחלט יש מקום לציין את תלמידיו ותלמידותיו המובהקים. לא מדובר "רק" במונחים.ות לדוקטורט, אלא בחוקרים.ות חשובים.ות ומשפיעים.ות בתחום. מחקר אקדמי אינו תוצר יחיד ובודד; שיתוף הפעולה בין חוקרים.ות והמשכיות המחקר הם מאבני היסוד של התחום ולכן יש חשיבות רבה בציון התלמידים.ות, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחוקר בדרגתו של אידל. לעניין "זה לא רב" אני אפילו לא רוצה להתייחס  סיון ל - שיחה 08:44, 24 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::תומך בציון תלמידים בולטים. אסף השני - שיחה 09:33, 24 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::סיון, כלומר את לא מסתפקת בכל מי שהנחה (וזה יכול להיות עשרות) אלא גם מי שלא הנחה? איך כתבת, "אני אפילו לא רוצה להתייחס". אני לא מתנגד לשלושה ארבעה שמות בולטים במיוחד, פרופסורים וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 10:31, 24 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::::נרו יאיר, אני חושבת שראוי וחשוב לציין שמות תלמידים.ות בולטים.ות. בד"כ מדובר במונחים.ות לדוקטורט, אבל לפעמים קורה שאדם "מאמץ" לו מורה והופך להיות תלמידו. איני מתכוונת להתחיל להביא דוגמאות. מסכימה שאפשר לציין את הבולטים.ות במיוחד ולא את כל הרשימה הארוכה. סיון ל - שיחה 11:30, 24 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אין צורך לתייג אותי כשעונים לדבריי ואני שמח שהפער בינינו קטן ממה שחשבתי. נרו יאיר • שיחה • י"ב באדר ה'תשפ"א • 11:46, 24 בפברואר 2021 (IST)

text: בעד הכנסת תלמידיו המובהקים, ולא כל מי שהנחה לדוקטורט או קרוב לכך (בדיוק כפי שבערכו של פרופ' שלמה פינס מוזכרים פרופ' אידל ועוד מעט צורבא מרבנן שמושפעים ממנו, ולא כל מי שלימד). אשר לרבנים, אני תמיד תומך בקיצוץ/השמטת רשימות כאלו. AddMore-III - שיחה 22:42, 24 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :: תומך בדעתו של דוד שי ובדעתה של סיון גם. בורה בורה - שיחה 00:28, 25 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::בעד ציון תלמידים מובהקים, כלומר כאלה שממשיכים את דרכו המחקרית או מושפעים ממנה באופן בולט. אולי אפשר לשקול גם הוספת פרמטר כזה בתבנית בראש הערך כמו ב. מאידך, אני לא מבין את ההתנפלות על נרו יאיר: לא חושב שהייתה בדבריו כוונה אידאולוגית כלשהי, פשוט בערכי רבנים זה מאד מקובל, ובערכי חוקרים זה לא היה מקובל עד היום. לצערי, לדברי סיון איני יכול להתיחס, כי איני דובר את השפה שבה נכתבו. בן עדריאל • שיחה • י"ג באדר ה'תשפ"א  11:26, 25 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::::בסופו של דבר הכניס דוד שי ארבעה שמות של פרופסורים מתלמידיו, וזה אכן מה שצריך לעשות. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ה'תשפ"א • 13:38, 9 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  מתלמידיו