שיחה:משומד

message: לדעתינכון ל9 בפברואר 2008 שימוש מופרזכלומר כל חצי משפט בהערות שולייםכאלו שמפנות לסוף הערך מקשה על הקריאהלעתים מקשה מאוד. ערן 08:26, 9 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ובכל זאת, בערך שלפנינו כל המידע המופיע בהערות שוליים אכן ראוי להופיע בהערות שוליים ולא בגוף הערך, והוא נחוץ מאוד כאסמכתא לכתוב בערך. לאחר עמידה על אופי הערות השוליים בערך זה, יוכל הקורא להתעלם מהן (אלא אם הוא זקוק לאסמכתא). דוד שי 11:32, 9 בפברואר 2008 (IST)
thread_title: לדעתי

thread_title:  הערות שוליים 

message: נראה לי כמו ניסיון לתרץ. (א) השורש שמ"ד היה כבר בתנך במשמעות של ימינו (ב) משומד הוא מי שממיר את דתו לאו דווקא לנצרות (ולכן לאו דווקא נטבל). אם הערך היה ארוך יותר אז אולי היה עוד אפשר להוסיף הערה על הנסיון העקלקל לתרץ את השם - כרגע נראה לי שכדאי להוריד.
thread_title:  משועמד? 

message: לא מבין, דורית, איך תוך שניה כבר ידעת על השינוי - את מקבלת התראות?
מ"מ - למה לדעתך מה שכתבתי אינו מידע ויקיפדי מועיל, הלא כיום אומרים דתל"ש וכו' ולא משומד, וצריך לכתוב שמשומד הוא דתל"ש וכו. בהצלחה, יוסף.
replies: text: אנחנו עוקבים אחר ערכים כדי לוודא שלא תוכנסה עריכות לא ראויות. דתל"ש הוא דתי לשעבר. משומד הוא מי שהמיר את דתו. האם לא ברור לך שעריכתך שגויה? Hanay •  שיחה  21:04, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :לא להאכיל, Adieu - שיחה 22:43, 8 בדצמבר 2010 (IST)
אם אתם עוקבים, ידידי, אחר ערכים, הרי שאתם לכל הפחות קוראים אותם... וראה מה כתוב בערך עצמו: "משומד לתיאבון" הגע מוחך, אחי, וגלה כי משומד לתיאבון הוא הוא דתל"ש. בהצלחה. טוב לשמוע ממך, בכל מקרה, ולגלות יש חיים מאחרי ויקיפדיה...
אצטט, שלא לצורך, מערך עצמו:
"על פי ההלכה מומר הוא לא רק מי שהמיר את דתו במוצהר לדת אחרת, אלא גם מי שאינו מקיים מצוות עיקריות, כמצוות שבת, והוא מחלל שבת בפרהסיה.
ההלכה מבחינה בין משומד לתיאבון, העובר עברות להנאתו בלבד, לבין משומד להכעיס, העובר עברות כדי למרוד באלוהים..."
אני מקווה, Adieu, שאני לא צריך להוכיח שלא אני כתבתי שם את הדברים האלו...
נ.ב כשתפסתי למה רמזת, מר כותב כאן מס. 2 (Adieu), נעלבתי מאוד. אני חושב שנהגת בפזיזית רבה אם מיהרת לכתוב את זה. מה ההבדל בין אדם לבין טרול? סלח לי אם אשאל אותך שאלה טיפה קשה, רק לצורך הבירור: אתה בטוח שאין איתך גאווה ויקיפדית? שוב, סליחה על הצורך אפילו בשאלה כזאת.
הבנתי, אז אני טרול. תודה לכולם.
thread_title:  משומד בסלנג - 'יוצא בשאלה' ו'דתל"ש' 

message: מיהו לא יהודי? - להגדרת יהודי "בן דת אחרת" בחוק השבות, 21 באוקטובר 2010, משרד המשפטים, המחלקה למשפט עברי.
thread_title: קישור חסום שהוסר

message: המונח משומד בימינו מתייחס למי שהמיר דתו ולא למחלל שבת בפרהסיה, וכדומה. נכון שבימי חז"ל היה מובן אחר, אבל בלבול שני המובנים בערך אחד לא יועיל לאיש. מספיק שבערך זה יש פסקה המתארת את המובן בעבר ומפנה את הקורא לערכים תינוק שנשבה ומחלל שבת בפרהסיה שם יש או צריך להיות דיון מפורט בנושא. אם נדרש, אפשר להוסיף ערך על מומר (מונח תלמודי), כאן זה מיותר ומבלבל. עדירל - שיחה 21:38, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: יעל - שיחה 21:40, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :הערך הנוסף צריך להיות משומד (מונח תלמודי) ולא מומר. ולעצם העניין, לדעתי הערך הזה דייקא עוסק במונח ההיסטורי. הוא לא הומצא היום. אינו ממש מצוי בשיג ובשיח, ודאי לא במשמעות אחרת מזו המקורית שלו. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 09:23, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::לא הוא לא. ערך זה עוסק במונח משומד - מי שהמיר לדת אחרת. לא ביחס ליהודי שאינו שומר מצוות. עדירל - שיחה 12:16, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::בהערה 3 של המקור של המשפט העברי כתוב שיש דעות שונות בשאלה האם המומר והמשומד חופפים או לא. עדירל - שיחה 12:25, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::תראה, אתה יכול לנסות לשכתב את ההיסטוריה, אבל המנוח 'משומד' משמעותו היא אדם שהפסיק לשמור מצוות, או אדם שמחלל שבת בפרהסיה. אין כל קשר בין זה לבין המרת דת. זו האמת הפשוטה. קשה לקבל את זה אולי, אבל חכמי ישראל כינו אדם שעבר עבירות כאדם שמשמיד את עצמו. אם אכפת לנו האמת ויש בנו אומץ - עלינו לעכל שהמשפט הראשון בערך הזה מוטעה: "משומד הוא כינוי למי שהמיר את דתו מהיהדות לדת אחרת". זה גם סותר באופן זועק ומובהק את המשך הערך בו כתוב על "משומד לתאבון" ו"משומד להכעיס" - לא מדובר על החלפת דת ואמונה, אלא ברור שהיה מדובר על אדם שנשאר יהודי, רק שלא שמר מצוות. גם אם זה לא מתאים לנו - נהיה אמיצים, נקבל את ההיסטוריה כמות שהיא הייתה ולא ננסה לשכתב אותה. בידידות כנה, יעל - שווערצ חאייה - שיחה 18:08, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::על מנת להמשיך בדיון זה עלייך להתייחס לטענות שהובאו כאן למעלה ולמטה ולראיות בערך. חזרה נוספת על טעונתייך שאינן מתיישבות עם הראיות, גם אם נוסף עליהם פאתוס, אינם מקדמים דיון. עדירל - שיחה 18:28, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: :על פי המילון אבן-שושן משומד הוא מומר. אם יש מקורות אחרים, בבקשה תצביעי עליהם במדויק. יעל - שיחה 18:14, 5 באפריל 2011 (IDT)

text: הוא משומד הוא מומר. זה פשוט. ראיות: נניח, רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ט: "שנים הם המשומדים מישראל. המשומד לעבירה אחת והמשומד לכל התורה כולה. משומד לעבירה אחת זה שהחזיק עצמו לעשות אותה עבירה בזדון והורגל ונתפרסם בה אפילו היתה מן הקלות כגון שהוחזק תמיד ללבוש שעטנז או להקיף פאה ונמצא כאלו בטלה מצוה זו מן העולם אצלו הרי זה משומד לאותו דבר והוא שיעשה להכעיס." הדברים כל כך פשוטים. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 19:22, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :דיון הלכתי (ראי למשל: אסף תא-שמע, משומד לכל התורה ברמב"ם, גלת, ד, (תשנו) 1995, עמ' 291-295.) לחוד, ולשון העולם לחוד. יעל - שיחה 19:33, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הדברים כל כך פשוטים שעולמינו אינם נפגשים. כל טוב ודרך צלחה. עדירל - שיחה 19:43, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::א)מדובר במושג שהגיע מעולם ההלכה. אי אפשר להתעלם מזה. אני ודאי לא באה לדין דיון הלכתי. אין בכלל דיון הלכתי, ההלכה ברורה. ב) הסלנג הישראלי לא מרבה להתשמש במונח הזה כיום. כיום אומרים 'דתל"ש' וכדומה. מדובר בערך על מושג היסטורי. ג) אני בטוחה שעולמותינו אינם רק נפגשים, אלא גם מופרים ומועשרים מאוד זה מזה. אני בטוחה שהייתי מחכימה הרבה מדיון איתך, אולי דווקא משום השוני. תודה, בכל מקרה.יעל - שווערצ חאייה - שיחה 19:52, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::לאחר בדיקה בפרויקט השו"ת, נראה לי שמשומד ומומר הם שני כינויים לאותו מושג. בכתבי חז"ל הם מופיעים גם בהקשר של התנתקות ממצוה אחת, וגם בהקשר של התנתקות מכול התורה (או מעם ישראל בכלל). לדוגמא: "האוכל שקצים הרי זה משומד" (תוספתא הוריות א ה, וטעם הדבר שהגוף אינו מתאווה להם), "מרים בת בלגה שנשתמדה הלכה ונשאת לסרדיוט אחד ממלכי יון" (תוספתא סוכה ד כח), "רישא - במומר לכל התורה כולה, מציעתא - במומר לדבר אחד." (בבלי עירובין סט:). המקור הקדום ביותר שראיתי הוא בתרגום אונקלוס על שמות יב מג: "זֹאת חֻקַּת הַפָּסַח כָּל בֶּן נֵכָר לֹא יֹאכַל בּוֹ" - "כל בר ישראל דישתמד לא ייכול ביה". וכך נכתב בבבלי שבת פז.: "שבר את הלוחות. מאי דריש? אמר: ומה פסח שהוא אחד מתרי"ג מצות, אמרה תורה +שמות יב+ וכל בן נכר לא יאכל בו, התורה כולה [כאן], וישראל משומדים - על אחת כמה וכמה!", אך במסכת יבמות סב.: "שיבר את הלוחות - מאי דרש? אמר: ומה פסח שהוא אחד משש מאות ושלש עשרה מצות, אמרה תורה: +שמות י"ב+ כל בן נכר לא יאכל בו, התורה כולה וישראל מומרים, על אחת כמה וכמה." ובספר החינוך (מצוה יג) כתב: "שלא נאכיל מן הפסח לישראל משומד, שנאמר [שמות י"ב, מ"ג] כל בן נכר לא יאכל בו, ובא הפירוש עליו בן ישראל שנתנכרו מעשיו לאביו שבשמים, וכן תרגם אונקלוס." לפיכך, יהודי שהמיר את דתו הוא בסך הכול דוגמא מובהקת אך מקרה פרטי של יהודי משומד (ההלכה אינה מכירה בהמרת הדת, כמובן). יתכן שבמקור המושג 'מומר' נכנס לשימוש משיקולי צנזורה, אך למעשה הוא נפוץ יותר, גם בכתבי חז"ל כפי שהם לפנינו, גם בספרות הרבנית המאוחרת יותר, וגם בעברית המודרנית. בעת החדשה ישנם יהודים שפורקים מעליהם את עול המצוות, ובכל זאת שומרים על זהות לאומית יהודית. מובן שבפיהם, מושג השמד/המרה משמש להתייחסות ליהודי שהוא לא סתם חילוני, אלא המיר את דתו והתנתק מעמו. לכן במילון אבן שושן ההגדרה היא: "מומר, יהודי שהמיר דתו, בוגד, שהחליף דתו מהיהדות", וזה גם הכיוון במקורות נוספים. גם הציבור הדתי אינו משתמש בביטויים חריפים כל כך כלפי הציבור החילוני, ואפילו כלפי דתל"שים, שגם עליהם יש מקום 'ללמד זכות' בזמננו, כפי שכבר ציינתי לפי הרב קוק. בתנ"ך, אגב, מושג השמד לא מופיע בהקשר של שמד רוחני.

text: ::::לכן אולי כדאי להעביר את שם הערך ל"יהודי מומר", להשאיר הפניה ב"משומד", ולהסביר את המשמעויות השונות ואת התפתחותם זה מזה. Fades - שיחה 10:23, 6 באפריל 2011 (IDT)

text: :מהם "ובמקורות נוספים"? יעל - שיחה 07:55, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::בדקתי ב- מורפיקס ומילון השפה העברית. Fades - שיחה 10:23, 6 באפריל 2011 (IDT)
fades, למדתי מדבריך שחסר הערך: שְמד. יעל - שיחה 11:17, 6 באפריל 2011 (IDT)

text: את צודקת, ההצעה שלך עדיפה. Fades - שיחה 11:39, 6 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  מחיקת פסקת העת החדשה 

message: בדיון יש שלושה נושאים:
*הקיום בצוותא של ה"משומד" המודרני עם ה"משומד" של חז"ל
*המקום בו יש להתייחס ליחס המודרני לדתל"ש, חילוני וכו'
*היחס בין מומר למשומד
לגבי הראשון, מדובר על שני מושגים שונים מספיק כדי שהם יופרדו לשני ערכים שונים. אי הפרדה תיצור בלבול. כמו שבערך בית לחם לא נערבב בין בית לחם יהודה לבית לחם הגלילית. ערך זה עוסק במשומד שהמיר את דתו ויש הרבה מה לכתוב עליו. אפשר להקים ערך אחר שידבר על המומר/משומד החז"לי וגם על סוגיה זאת יש הרבה מה לכתוב. 
לגבי העניין השני, מכיון שהדיון בדתל"ש אינו מתמצה בזיהויו עם מומר, אין מקום לדון בו בערך על מומר החז"לי ובוודאי שאין מה להתייחס אליו בערך על משומד. הערך החז"לי יכול להפנות בפסקה קצרה לסוגיות מודרניות שהסתמכו על דין המומר בערכים אחרים כמו (תינוק שנשבה, דתל"ש, מחלל שבת בפרהסיה וכו'). 
לגבי הנושא השלישי, במקור של המשפט העברי יש הערות שוליים המתייחסת לנושא היחס בין מומר למשומד. יש מקום לדון בו ולהביא את הדעות השונות. הדיון צריך להיות באחד הערכים עם הפניה קצרה בשני. 
אני מקווה שדברים אלו יזכו להסכמה וגם למישהו שיבצע אותם. עדירל - שיחה 12:55, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: באשר לנושא הראשון, למעט אולי לעניין המנהגים של טבילה ותגלחת עם החזרה בתשובה, ההלכה אינה מבדילה בין משומד מחמת המרת דת ובין משומד מחמת כפירה אחרת. ההבחנה שהערך מנסה לייצר, ע"פ מאמרו של ד"ר מיכאל ויגודה, מסתמכת על שיבוש של דברי הפוסקים באשר למעמדו ההלכתי של יהודי מומר. החת"ס בהגהתו התייחס רק לכותים, שלפי דעה מסויימת הייתה עליהם גזירה מיוחדת. איני יודע מהו המקור מדברי הרב ענגיל והרב פרידמן (לא מצאתי אותם במקור שבהערה #5), אז איני יכול להתייחס אליהם. מהבחינה הלא הלכתית, להמרת דת אכן יש ערך מיוחד.

text: באשר לנושא השני, הדיון ההלכתי בדתל"ש אכן מובא בערך תינוק שנשבה, ושם מקומו. גם שם ישנם שיבושים.

text: לא הבנתי מה שכתבת בעניין הנושא השלישי. Fades - שיחה 16:08, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :לא הכל זה הלכה. המושג משומד במאות השנים האחרונות איננה המושג התלמודי מומר/משומד. אלו שני מושגים שונים והם זכאים לערכים שונים. אפילו בתחום ההלכה, שהוא רק מקטע אחד ממכלול הערך, היחס למשומד האמיתי שהסתובב בשולי הקהילה היהודית הוא שונה מהשקלא וטריא התלמודי הלכתי בשאלה מיהו מומר ואיך יש להתייחס אליו.

text: :הנושא השלישי הוא האם מומר ומשומד הם אותו דבר או מושגים שונים. עדירל - שיחה 16:32, 6 באפריל 2011 (IDT)
לאו דווקא בשולי הקהילה, אלא גם ובעיקר בכלל החברה היהודית ובאליטות השונות שלה. למילה "משומד" יש היסטוריה ארוכה ומגוונת. אין מניעה שהערך יכלול כל מה; ויתווסף גם הערך שמד. יעל - שיחה 16:39, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::איני מכיר שימושים במושג 'משומד' שאינם עולים בקנה אחד עם המושג ההלכתי, וכמעט תמיד הם באים בהקשר של המרת דת. גם לא מצאתי שימושים אחרים בחיפוש זריז בגוגל. כשאדע על מה מדובר, אולי יהיה לי מה לומר בעניין. אני מתרשם שאין הסתייגות ממה שכתבתי בעניין השיבוש ההלכתי בערך, אז אתקנו. Fades - שיחה 17:22, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::תיקונים תמיד מתקבלים בברכה. רק אנא המנע מלתקן על ידי מחיקת דעות של אחרים. עדירל - שיחה 17:48, 6 באפריל 2011 (IDT)

text: fades, צר לי. לא הבנתי את המשפט הראשון. השימוש במילה "משומד" חרג במשך הדורות מן ההלכה, אל צרכים ויעדים של הפרט והכלל, שאינם בגדר הלכה בהכרח. לא הבנתי את המשפט האחרון. על איזה שיבוש הלכתי מדובר? האם הכוונה למחקר של ד"ר מיכאל ויגודה? תודה לך, יעל - שיחה 17:27, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :במאות השנים האחרונות משומד הוא מי שהמיר לדת אחרת. בתלמוד יש גם מומר לעבירה אחת שזה סיפור אחר לגמרי. עדירל - שיחה 17:53, 6 באפריל 2011 (IDT)
ראיתי באנציקלופדיה מאיר נתיב שחבר הרב שלמה זלמן אריאל בהסכמת הרב איסר יהודא אונטרמן את הערך: מומר [או משֻמד], ומוזכרים בו דברי חז"ל על 'מומר לדבר אחד' וכן החלוקה של רב אחא ושל רבינא ומפורט נזקם של מלכות המינים וגזרותיה; והכל בנחת ובשפי. יעל - שיחה 18:03, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::תיקנתי. עדירל, הדעה היחידה שמחקתי היא דעת החת"ס, שיוחסה באופן משובש למאמרו של ד"ר זיגודה. אתה מוזמן לבדוק שהוא הצביע על סתירה לכאורה בדברי החת"ס, אך לא הכריע מהי דעתו. אגב, אם תבדוק בדברי החת"ס עצמם תראה שאין שום סתירה.

text: ::יעל, ראי את העריכה ואת תקצירה, ואני מקווה שלא תמצאי בה בעייה. ודאי שהמושג משומד משמש לא רק בהקשרים הלכתיים, אך תמיד (ככל הידוע לי) ביחס לאדם שאכן נחשב למשומד לפי הגדרתו ההלכתית, וכמעט תמיד ביחס למי שהמיר את דתו. Fades - שיחה 18:31, 6 באפריל 2011 (IDT)
תודה לך, יעל - שיחה 18:45, 6 באפריל 2011 (IDT)

text: ::נ.ב. את פיצול הערך אני ממשיל לפיצול הערך חופה וקידושין ל- חופה וקידושין (הלכה) ו- חופה וקידושין (טקס), רק מפני שמתייחסים אליו בהקשרים שונים. Fades - שיחה 19:01, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::ירושלים אחת היא מאז ועד ימינו, למרות שגבולותיה השתנו. ארץ ישראל אחת היא. סוס אחד הוא, מיציאת מצרים ועד היום. אבל שיבולת שועל איננו אחד אלא שניים. "שיבולת שועל" בלשון חז"ל אשר הדעות חלוקות עליו האם הוא הוא שיבולת שועל של ימינו או שמא זן אחר, ושיבולת שועל של ימינו הנקרא oats. לכיש - שתיים הם, לכיש (מושב) ותל לכיש. אלו שתי יישויות נפרדות. על פי כללים אלו יש לשאול, האם כאשר ישעיהו ליבוביץ אומר שהיינריך היינה הוא משומד, האם הוא מתכוון לאותה יישות עליה דברו חז"ל? האם הוא מתכוון למישהו שאינו שומר מצוות ורק במקרה הוא כיוון את דבריו להיינריך היינה ולא לחיים כהן? לא ולא. אין כאן סתם שינוי במכלול הכלול בתוך המושג "משומד", איזשהו צמצום גבולות כמו שירושלים עיתים גדלה ועיתים קטנה אבל שם ירושלים ומהות ירושלים נשאר עליה תמיד, אלא יש כאן שינוי מהות מכלילת סוג מסויים של אנשים אשר אינם שומרים מצווה או מצוות אל כלילת אנשים אשר הצהירו על עצמם שהם בני דת אחרת. ייתכן שיש חפיפה קטנה או גדולה בין קבוצות האנשים הללו, אך מהויות המושגים שונות הם, ועל כן ערכיהם שונים. עדירל - שיחה 00:14, 7 באפריל 2011 (IDT)
יש לקחת בחשבון שבמידה מסויימת השם 'משומד' דווקא יותר עדכני לימינו, מאחר וספרים רבים (ההוצאות החדשות והמדוייקות של הרמב"ם, הוצאות חדשות של התלמוד הבבלי, ועוד) החזירו את הכינוי המקורי, כאשר בימינו אין כבר חשש מהנוצרים. אני סבורה, אם חשוב למישהו לשמוע, שיש להשאיר את הערך כ'משומד', לציין שמרוצת הדורות הומר הכינוי בשם 'מומר' והוסב בעיקר על מי שהמיר את דתו - וחדל. כך, שוב לדעתי העניה, לא תהיינה סתירות בתוך בערך, שנובעות מהשניות הנ"ל. לקרוא את הערך 'מומר' בלבד, נראה לי בלתי אפשרי ממש וחוטא לאמת, מאחר ובמאות ספרים כתוב 'משומד' ואי אפשר לשכתב את כולם... וכן, גם כיום לא נשתכחה תורת מומר מישראל. יעל - שווערצ חאייה - שיחה 22:30, 6 באפריל 2011 (IDT)

text: שווערצ, מה הבעייה בשם "שמד"?

text: עדירל, חיים כהן הוא אכן מקרה לא פשוט בכלל. מנין לך שחז"ל היו רואים אותו כמשומד? הרשה לי לצטט מהמאמר "על במותינו חלל", בו הרב קוק דן במעמדם ההלכתי של חלוצים, שאחד מהם הוא מתאר כ: "צעיר נחמד, בעל כשרון מצויין, בן-תורה, מטפוסם של החשובים שבבני הישיבות, בעל לב טהור ונפש עדינה, בא לארץ ישראל בכל חם-לב של האהבה הלאומית ותחיית העם והארץ." תחת ההנחה שהוא וחביריו היו יוצאים בשאלה, הוא מסתפק במעמדם ההלכתי, ודבריו (בפסקה המתחילה במילים "בחוגנו הפנימי" ומסתיימת במילים "כאילו אינו מהם"), אותם לא אתיימר לסכם כאן, יפים לעניינו של כהן.

text: באשר לסתם חילוני שמעשה אבותיו בידיו, קשה לראות בו משומד. הוא אינו יודע שבת מהי. אם הוא אומר שהוא אינו מאמין באלהים זה לרוב מתוך כפירה בתפיסה מאוד אינפנטילית של אלהים, או מתוך ספקנות פתולוגית ולא אידיאולוגית. הקשר המודע שלו לאלהים הוא בעיקר דרך הלאומיות היהודית, ולכן אם הוא יראה במרדכי וענונו או אפילו בסתם יהודי יורד ומתבולל משומד, אין זאת אלא מפני שאותו יהודי התנכר לקשר שלו עם אלהים, כפי שהחילוני מכיר אותו בלי לדעת כיצד להגדירו. הרי אין לחילוני סיבה רציונלית להסתייג מהתנהגות המתבולל. לכן אני סבור שמושג המשומד אחד הוא, ולא שניים. וגם אם איננו יודעים כיצד להגדירו במדוייק, זו אינה סיבה לפצלו בין שני ערכים, שממילא אף הם לא יכללו הגדרות מדויקות.

text: Fades - שיחה 02:27, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :Fades, גם אם נקבל את פרשנותך לשיטת הרב קוק וגם אם נקבל שדעתם היא הדיעה היחידה ואין על כך חולק, והדברים רחוקים מכך מאוד מאוד, עדיין יש כאן שתי ישויות נפרדות, הראשונה מתארת אדם שהוא מומר למצווה אחת או לכול התורה כולה, כלומר הוא התנתק מהמצווה או מכלל המצוות, מעם ישראל או מאיני יודע מה, והשנייה היא אותו אדם אשר בין אם הוא שומר מצוות או לא, בין אם הוא חובב עם ישראל ואוהבו (וכבר היו משומדים אוהבי ישראל) הוא משומד כי הוא באופן אקטיבי הלך ונטבל לנצרות או לדת אחרת. אלו שתי ישויות נפרדות לגמרי. על אחת כמה וכמה אם נקח בחשבון שלא כולם מקבלים את ההכרעה שלך שהקבוצות של שתי הישויות כמעט חופפות (כלומר, לטענתך, אדם לא יכול להתנתק מהמצוות ומעם ישראל בלי להשתמד). רבים וטובים לא הבינו כך את המושג. עדירל - שיחה 02:53, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים שיש הבדל בין מושג המשומד ובין המושג: 'יהודי שנטבל לנצרות או לדת אחרת' (דוקא ברצון או גם באונס, איך שתרצה). אך לא הבנתי מדוע המושג האחרון ראוי לערך אנציקלופדי. אפשר להתייחס למעמדו המיוחד בערך חוק השבות, או במקרה של אנוס שנטבל באונס או אולץ להתאסלם, בערכים המפרטים את תנאי ההמרה בנצרות ובאיסלם.

text: ::באשר למחלוקת על מושג המשומד עצמו, אני מבקש הסבר: מיהם הרבים והטובים שהבינו שניתן להתנתק מהמצוות ומעם ישראל בלי להשתמד? Fades - שיחה 03:24, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אני איבדתי אותך לגמרי. אין הבדל בין משומד לבין מי שהמיר דתו. זה אותו דבר. ובוודאי שמגיע לו ערך.

text: :::לגבי השאר, ראה קישור כאן. עדירל - שיחה 09:27, 7 באפריל 2011 (IDT)

text: :::ראה למשל את הרבי עקיבא איגר הזה. עדירל - שיחה 09:31, 7 באפריל 2011 (IDT)

text: :::וראה את דברי הרב וואזנר כאן שהם חד משמעיים נגד הגישה המקילה. עדירל - שיחה 09:35, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::לFades, בקשר ל'שמד', כוונתך ששם הערך יהיה 'שמד' ולא 'משומד'?

text: ::::לדעתי שם הערך צריך להיות 'משומד', ובפסקה הראשונה יצויינו ה(א)סנכרון עם המונח 'מומר' ו(ב)שבזמננו משמש המנוח בעיקר למי שהמיר את דתו. וכך הערך יהיה מדוייק ומסודר מחד, וגם מקיף ושלם מאידך. להלן הצעתי:
משומד הוא כינוי היסטורי למי שהפסיק לשמור מצוות, ולמי שהמיר את דתו מהיהדות לדת אחרת. במרוצת הדורות, בעקבות הצנזורה על ספרי הקודש הומר הכינוי "משומד", שהובן על ידי הנוצרים כגנאי לנצרות, תחתיו נכתב בכל מקום "מומר", והשימוש בו הוסב בעיקר על מי שהמיר את דתו ממש. המילה "משומד" קשורה לשורש ש.מ.ד ולהשמדה. יש אשר טענו כי היא צורת "שפעל" של הפועל "עמד" או "אמד" במשמעות של טבילה או צלילה (בדומה למילה "אמודאי"), ומקורה בארמית של ארץ-ישראל.

text: ::::לדעתי אי אפשר להתעלם מהשימוש ההיסטורי והמקורי במונח, מה גם שגם כיום הוא קיים. ומצד שני אי אפשר להפריד בניהם, משום שלאמיתו של דבר הם אחד ממש, והדבר יגרום לאי סדר במידע ולשניות מיותרת; אנשים לא אוהבים לקורא שני ערכים על נושא אחד שעליו חיפשו מידע. לכן, לדעתי, יש לקרוא לערך 'משומד' - ובפסקה הראשונה להדגיש את מה שעבר על הכינוי ואת שימושו העיקרי כיום. נ.ב, Fades, חזק על המקורות והמובאות, עבודה מושקעת, יפה מאוד! יעל - שווערצ חאייה - שיחה 09:46, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::עדירל, אוקי, אפשר לכתוב על הצטרפות יהודים לדתות אחרות בערך נפרד, שאליו יש להפנות מהפיסקה על עזיבת היהדות בערך המרת דת, במקום לכאן. לדעתי הערך "משומד", או יותר טוב, "שמד" צריך לעסוק בשמד לסוגיו ולדורותיו, כתופעה רוחנית בעלת משמעויות הלכתיות. כנראה שנאלץ לסבול חפיפה מסויימת בין הערכים.

text: :::::באשר למקור מדברי הרב ואזנר, איני מסכים שהוא דחה את הגישה המקילה. עיקר תשובתו התייחסה לעיקר הדין ("פשטות ההלכה"). בסוף הזכיר טעם לחרוג ממנה, ולמעשה לא הכריע בעניין. הוא הזכיר את הטעם הנ"ל גם במקומות נוספים. לדוגמא לעניין יין נסך (שבט הלוי ב' נג'): "ומצורף לזה גם מש"כ הבנין ציון ח"ב סימן כ"ג להקל במחללי שבת בזה"ז אם מאמינים במעשה בראשית, ונהי דעל הא לחוד לא סמכינן, ועיין בדר"ת ריש סימן קכ"ד ובספרי שבט הלוי חאו"ח סימן כ' מכ"מ בצרוף כל הנ"ל סמך הגון הוא." המקום היחיד שבו כתב במפורש ש'קשה לסמוך' על הטעם הנ"ל הוא לעניין קבורת מחללי שבתות ביום טוב: "וא"כ אפילו על גוף הקבורה יש לדון - ואף שי"ל שהרבה מהם אינם כגוי מכח דין תינוק שנשבה בין הגוים, או סו"ס מאמינים במעשה בראשית, ולפעמים עושים גם קדוש היום, ובאים לבית הכנסת, ובאלו דן עליהם בתשובת בנין ציון הח' סי' נו"ן - ועיין מה שבארתי בזה בעניי בשבט הלוי ח"ג סי' קס"ו, וע"ע בתשובת כ"ס יו"ד סי' קע"א, מכ"מ זה לענין להתאבל עליהם, אבל להקל לחלל יו"ט קשה ע"פ הלכה כנ"ל." לסיכום, יש מקילים יותר ויש מקילים פחות, אך ככלל הרב ולדנברג יושב על הגדר כמו הרב קוק ורוב הפוסקים בדורות האחרונים.

text: :::::יעל, מקובל להגדיר ערכים לפי שמות עצם כמו יהדות אורתודוקסית ולא לפי תארים כמו יהודי אורתודוקסי. את חוסר הסכמתי עם חלק מהצעתך לפתיח כבר הבעתי באריכות. Fades - שיחה 15:04, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::עיין ערך שבבניק, פריק (סלנג). ומצד שני אכן דתל"ש למשל מופיע כיציאה בשאלה. לכן יש לקרוא לערך השתמדות? יעל - שווערצ חאייה - שיחה 17:07, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::בכל הדוגמאות שמנית לא ניתן לקרוא לערכים בשמות העצם שהיו מועדפים. הביטוי 'שמד' תקין ומקובל. Fades - שיחה 20:25, 7 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  שלושה נושאים 

message: משומד לתיאבון - נכתב בערך כי חייבים לתת לו צדקה[7]   אולם בסיפא נכתב, כי נחלקו הראשונים אם חייבים לקיים בו מצוות פדיון שבויים ואם חייבים לסייעו במתן הלוואות וצדקה[10]. נדרשת הבהרה. ALC • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשע"א • 00:55, 2 במאי 2011 (IDT)
thread_title:  מתן צדקה למשומד לתיאבון - דרושה הבהרה 

message: מדוע "משומד" ולא "מומר"? משומד נושא עמו קונוטציה שלילית במיוחד, מומר הוא פחות שיפוטי. לאור השאיפה לתת לערכים את השמות הנייטרליים ביותר לדעתי יש להעדיף "מומר" (עם הפנייה מ"משומד", ברררר.. רק לכתוב את זה עושה לי רע). Ranbar - שיחה 16:34, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: כיון שזהו הכינוי המקורי, ו"מומר" נכנס לשפה רק בעקבות הצנזורה. גם באנציקלופדיה העברית הערך הוא תחת שמד - משמדים, וב"מומר" יש רק הפניה. Adieu - שיחה 23:14, 17 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: במילון אבן-שושן, ערך: משֻמד לא מובא שום גיזרון.  
בערך שמד מביא אב"ש את הגיזרון שמופיע כאן בשם ארנסט קליין, מילון אטימולוגי של השפה העברית. מענה לשון - שיחה 16:10, 4 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  גיזרון