שיחה:כולל ווהלין

message: הראיות לכך:
*כולל  פולין-ורשה פרש מכולל פרושים בשנות הת"ר, ולכן, אם נאמר שכולל ווהלין הוא המשך של הכולל הקדום שוודאי כלל את תושבי פולין, איך זה שהם פורשים מכולל פרושים, ולא מכולל ווהלין?
*בספר חיבת הארץ עמוד מ'  מביא את מכתבי ייסוד הכולל שהוקם בתקנ"ו, ובתור עדות על האוטנטיות של המכתבים הוא מביא לא אחר מאשר ר' חיים אלעזר וקס נשיא כולל ורשה, ולא מישהו מכולל ווהלין. 
וז"ל
כל הדברים הנ״ל נמצאו עפ״י נס שהי' מונח תחת האשפה יותר מששים שנה ונמצאו ע״פ נס. דברי הבא עה״ח יום ח׳ כסליו תרל״ה נאום חיים אליעזר וואקס אב״ד דק״ק קאליש
*במכתב היסוד מהרב מנשכיז לא מוזכר המילה "ווהלין" כלל.
בלשון הרב מלובלין  "...רק אנשי מדינת פולין לא הי׳ להם על מי שיסמכו עד עתה"
במכתב הרב מקוזניץ "וכעת אשר בראותם מכתבים מהדחק של אחב״י חכמי פולין ואשר המה מפולין ולחוץ וקבעו דירתם בארה״ק ואין להם שום מעמד על פרנסה ואין הקומץ משביע ממעות הכולל אף לחם לפי הטף. עתה בזאת השנה לפרט תקון גדול תקנו ה״ה הנ״ל שיתנדבו כ״א ממדינתנו שיהי' על חכמי עניי פולין."
לשון הרב מאפטא "...והוא משולח מאנשי פולניא היושבים בארה״ק תובב״א"
==== מסקנא: אין קשר בין הכולל משנת תקנ"ו לכולל ווהלין! ====
--ראבד1 - שיחה 21:59, 2 בינואר 2013 (IST)
האם יש התנגדות למסקנא זו? --ראבד1 - שיחה 01:57, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :בוודאי שיש התנגדות. מסקנתך אינה לוגית ואינה מתחייבת מדבריך כלל. מי-נהר - שיחה 18:07, 21 בינואר 2013 (IST)
נא הסבר את דבריך מדוע מסקנא זו אינה לוגית ומתחייבת?--ראבד1 - שיחה 18:14, 21 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  כולל ווהלין הוא לא הכולל שנוסד בתקנ"ו ע"י החוזה מלובלין, המגיד מקוזניץ, נשכיז, אפטא. 

message: --ראבד1 - שיחה 21:59, 2 בינואר 2013 (IST)
האם יש התנגדות למסקנא זו? --ראבד1 - שיחה 01:57, 21 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :בוודאי שיש התנגדות. מסקנתך אינה לוגית ואינה מתחייבת מדבריך כלל. מי-נהר - שיחה 18:07, 21 בינואר 2013 (IST)
נא הסבר את דבריך מדוע מסקנא זו אינה לוגית ומתחייבת?--ראבד1 - שיחה 18:14, 21 בינואר 2013 (IST)
thread_title:  מסקנא: אין קשר בין הכולל משנת תקנ"ו לכולל ווהלין! 

message: מה ידוע לך על כך? אני חשוב שהקצרמר הזה משובש כולו. --Akkk - שיחה 21:04, 13 במאי 2012 (IDT)
replies: text: אני חושב שאתה צודק, לא ברור לי בכלל למה העלו אותו כמו שהעלו אותו. מחמת הבושה והמבוכה להשאירו איך שהוא הועלה, בדקתי מה שבדקתי והוספתי לו כמה מילים. אני בהחלט חושב שצריך לשים עליו תבניות שכתוב והשלמה. וקיוויתי שמישהו ישים לב כמה שהערך בעייתי. אני אפילו לא בטוח שכולל ווהלין וכולל פולין היו לאורך כל הדרך ישות אחת. אין לי ידע מספיק בנושא. מי-נהר - שיחה 23:19, 13 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :מה שכתבתי בערך מבוסס בין היתר על המקור הזה - http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/hebrewbooks_org_13055_170.pdf ממנו עולה שהכולל עליו מדובר בערך הוא כולל ווהלין. אם כולל פולין הוא כולל אחר אנא הבהר זאת. מי-נהר - שיחה 23:28, 13 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::צריך למצוא מקורות בדיוק מה קורה. אני חושב שכולל פולין של היום אינו התפצלות של אותו כולל אלא כולל חדש. --Akkk - שיחה 04:50, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::אני משער שבגלל שכולל ווהלין-פולין היה הראשון מפולין אז בהתחלה הרבה מאד חסידויות היו שייכות אליו ואח"כ הם נפרדו לכל מיני כוללים שונים. היה הרי גם וורשה-פולין ועוד... מכתבה זו משמע שהיום יש כולל בשם ווהאלין ואחר בשם פולין.  מי-נהר - שיחה 07:42, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::וראה כאן תוספת ביאור על הנושא. מי-נהר - שיחה 07:46, 14 במאי 2012 (IDT)
בינתיים ממה שאני מבין מהמקורות הנ"ל, זה שבתחילה היתה קופה אחת לעדת החסידים קופת מעות ארץ הקודש, אחר כך הסכימו לחלק את הקופה לשתי קופות אחת כולל רייסין (רוסיה ואוקראינה) ואחת כולל וואהלין (לעולי פולין). (מה שמרתק ומדהים זה שגם ר' נחמן מברסלב קשור לפרשייה הזו המשמעותית הזו.מי-נהר - שיחה 07:59, 14 במאי 2012 (IDT)

text: כאן נאמר שכולל ווהלין התקיים בוודאי עד שנת תקע"ב ואחר כך אין ידיעות על כך אף כי ייתכן שהמשיך להתקיים. מי-נהר - שיחה 08:05, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :גם כאן בספרו של אברהם לונץ על תולדות החלוקה משמע שכולל ווהלין היה הכולל הראשון והראשי של החסידים בירושלים וממנו נפרדו אחר כך כמה כוללים.
לונץ אומר שבירושלים נחלקו בתחילה האשכנזים לכולל הפרושים וכולל החסידים. אח"כ ב-1849 נוסד כולל הו"ד, בעזרת ארגון הפקאו"מ. ב-1850 נוסד כולל וורשה לבני פולין הרוסית, 1851 הקימו בני גרודנא כולל, ב1853 הקימו את כולל אוסטריה, ב-1858 הקימו בני הונגירה את כולל שומרי החומות (שגם הוא עצמו התחלק אחר כך לכמה כוללים) מי-נהר - שיחה 08:55, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::בקיצור, צריך למצוא מידע מסודר בנושא. --Akkk - שיחה 08:56, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::נכון צריך , בהצלחה. מי-נהר - שיחה 08:57, 14 במאי 2012 (IDT)
להלן פירוט הכוללים אצל לונץ כנראה בראשית המאה ה-20
*הפרושים

text: כולל וילנא וזאמוט

text: כולל הורודנה - לגרודנה , בריסק ובילסטוק. מהם נפרד כולל סלונים

text: כולל מינסק

text: כולל פינסק

text: כולל רייסין - מוהליב ויתר רוסיה הלבנה

text: כולל סובלק ולומזה

text: כולל וורשה - לבני פולין הרוסית למעט בני הכולל הקודם, ובכולל זה מאוחדים היו הפרושים והחסידים.

text: כולל הו"ד

text: כולל אונגרין - גם בו מאוחדים פרושים וחסידים ובו גם בני כולל אוסטריה כנראה.

text: כולל אמריקה (והיה כולל נפרד נוסף לבני שיקגו)
* ב-1862 הוא כותב שאוחדו הכוללים האשכנזיים לועד אחד , בעתיד חלק מהם ייפרדו שוב. מי-נהר - שיחה 09:11, 14 במאי 2012 (IDT)

text: כאן מציין לונץ אודות כולל ווהלין
* כוללות החסידים
* כולל חב"ד 
* כולל וואהלין - אחרי שהתפרדו ממנו כוללים רבים הוא כנראה התפרק. ונוסד מחדש בירושלים ב-1841-8. בירושלים הוא כלל גם חסידים וגם פרושים של בני אותם מחוזות שהשתייכו אליו.
* כולל קרלין נפרד מווהלין שבירושלים ב-1870 והוא גם לבני פינסק
* כולל זיטומיר - נפרד מוואהלין 1872
* כולל בסרביה - (רומניה בוהוש) נפרד 1873
* כולל לובאשי - זניח 1889
* כולל קואידונוב - בני מינסק נוסד בתחילה בטבריה וב-1907 בירושלים
* כולל עסטריך גליציה - 1851 ממנו נפרד כולל קוסוב 1890 לערך
* כולל ויזניץ
* כולל בוקובינה
* כולל זיברנגרון...משהוהךלמרףהך
* כולל מונקטש
* כולל מולדובה
* כולל וולכיה מי-נהר - שיחה 09:30, 14 במאי 2012 (IDT)
משונה שבכתבה זו על כולל ווהלין של היום כתוב ש"'כולל וואהלין' הוקם לפני שנים רבות, ומורכב ממגוון חסידויות, בהם באיאן, קרלין סטולין, ברסלב, פינסק קרלין, רחמסטריווקא, זוועהיל, חב"ד, גור, הציבור הירושלמי ועוד." מי-נהר - שיחה 09:33, 14 במאי 2012 (IDT)

text: מה משונה? אלו חסידויות  ווהלין. כנראה יש גוראים וחבדניקים  יוצאי ווהלין. אולי תבקש את מחיקת הקצרמר? --Akkk - שיחה 14:22, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :יותר נכון לענ"ד לשנות את שמו לכולל וולהלין ולהוסיף לו מידע כמידת האפשר מי-נהר - שיחה 14:37, 14 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::תודה רבה! יש לבדוק לדעתי האם כל הכוללים הנ"ל נפרדו או שפשוט נפתחו מעצמם כשהתחילה עלייה גדולה באיזורם. גם על כולל פולין (של היום) צריך לבדוק מתי ואיך נוצר (הוא ראוי לערך נפרד. לדעתי בכל אופן יש לשנות פשוט לכולל ווהלין). ושוב, כל הכבוד! --Akkk - שיחה 18:55, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::עשיתי הפניה מכולל ווהלין , ובאשר לאיזכור הכוללים השונים בערך, סייגתי שם וציינתי שחלקם נוצרו על ידי בני מדינות אחרות. תודה גם לך. חן חן מי-נהר - שיחה 19:10, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::תראה, כולל פולין ראוי לערך בפני עצמו וכולל ווהלין עומד בפני עצמו עד היום. אנו לא בטוחים איך בדיוק נוצר כולל פולין והשם המקובל ודאי הוא כולל ווהלין. לכן לדעתי שם הערך צריך להיות כולל ווהלין בלבד. --Akkk - שיחה 19:14, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::ראיתי בהרבה מקומות שהיו קוראים לכוללים שנקשרו לפולין בשם כולל ווהלין-פולין , כולל וורשא-פולין וכן הלאה. לכולל וורשא הייתי קורא רק בשם וורשא אבל במקרה של ווהלין בגלל שהוא למעשה חילק בין פולין לרוסיה ואוקריאינה ובגלל שהיה למעשה קשור רוב הזמן למרבית יוצאי פולין לכן חשבתי שנכון לקרוא לו כך בהתאם למה שראיתי. אני לא אתעקש על זה אך תיכף אעשה כמה בדיקות. מי-נהר - שיחה 19:17, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::טוב סיימתי לבדוק לא מצאתי מה שחיפשתי. לענ"ד המייסדים לא קראו לו ווהלין (ואף לא השתמשו במונח כולל). לענ"ד מאחר ויש הפנייה טוב להשאיר את זה כך. אך עשה כהבנתך. (אני יורד למחתרת, היה שלום) מי-נהר - שיחה 19:26, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: :::::::ווהלין הייתה בעיקר בשליטת רוסיה. כולל וורשה פולין הוא כמובן לא דוגמה (אני חושב שכולל פולין הוקם ככולל וורשה אבל אי"ז רלבנטי). יתכן שהשם נכנס מאוחר יותר אבל זהו השם שהתקבע. כל טוב. --Akkk - שיחה 19:27, 15 במאי 2012 (IDT)
replies: text: ::::::::גם לי יש הרגשה שמה שנקרא היום כולל פולין הוא מה שהיה פעם כולל וורשא . מי-נהר - שיחה 19:29, 15 במאי 2012 (IDT)
שלום לך מי נהר. האם הערך הזה הוא של כולל ווהלין (נשכיז)? או של כולל ווהלין של ר' ישראל ב"ק? שנית חושב שצריך לחלק את זה לשתי ערכים. אני רוצה לדעת מנין לך שכולל ווהלין, הוא הכולל שר' מרדכי מנשכיז הקים?  --רוחית - שיחה 21:08, 14 בנובמבר 2012 (IST)

text: שלום רוחית. לענ"ד מאחר והכולל שהקימו הרבנים למשפחת ב"ק היה הראשי לעדת החסידים ועוד בירושלים, נראה לי שיש מקום לערך מורחב בפני עצמו לכולל ווהלין-ירושלים, לשם כך צריך שמישהו ירחיב ויפרט על הכולל ופעולותיו אולם איני רואה שמישהו הולך לעשות זאת בקרוב. באשר לשאלתך הראשונה, ע"פ העולה מהכתוב במרחב הערים והמקורות הקשורים לערך זה משמע שישנו קשר לפחות כללי מבחינה תרבותית היסטורית וגיאוגרפית בין התורמים, העולים הסיבות והמטרות הקושרות בכולל זה. ולא בכדי מנסים כל מיני קבוצות להתייחס לכולל מקורי זה שיוסד כבר אז כאמור. מי-נהר - שיחה 13:11, 15 בנובמבר 2012 (IST)
צטט מקורות בבקשה.--רוחית - שיחה 20:34, 15 בנובמבר 2012 (IST)
א.עדיין לא ענית מניין לך שכולל ווהלין הוא הכולל מנשכיז? ב. מנין שהכולל ים האלו נרדו מכולל ווהלין ירושלים? דווקא הוכחתי לך קודם שכולל פולין נפרד מכולל פרושים, ולא מכולל חסידים. ג. אין צורך ליצור אלבום תמונות לכל הכוללים עוד לפני שנברר אם בכלל יש להם קשר לכולל ווהלין.

text: א. ראה הקישור החיצוני המצורף לערך - ייסוד כולל ווהלין. הרב שלום דב לוין ותגובת הרב אברהם אביש שור בקובץ בית אהרן וישראל מס' 13. וכן ראה מה שנכתב כאן כפי שציינתי כבר בתחילת דף השיחה. מי-נהר - שיחה 21:11, 15 בנובמבר 2012 (IST)

text: ב. כנראה לא שמת לב שתיקנתי השורה שם וכתבתי "כבר בתחילת שנות החמישים של המאה ה-19 החלו תתי קהילות להתפלג בעצמם מכולל הפרושים או מכולל החסידים שבירושלים כגון:" זאת אומרת שהכוללים הבאים חלקם יצאו מכולל החסידים וחלקם מכולל הפרושים. ובאמת היו וישנם כוללים ששרתו חסידים ופרושים כאחד.

text: ג. כולל חיבת ציון נפרד מכולל ווהלין ירושלים כנאמר אצל לונץ במפורש ובוודאי שסמל הכולל הזה הוא דוגמא קלאסית אל אם כן תוכיח שהסמל הזה החל לשמש רק במאה ה-20 ואילך

text: ד. עד שאתה שואל על מה מבוסס הקשר בין ווהלין הראשון לווהלין ירושלים, אנא אמור מה טענתך. אומר לך בכנות אין לי מידע מפורש על קשר ביניהם אך מבין כל האפשרויות וכל המידע עליו התבססתי ניתן לסבור כפי הכתוב בערך זה. מי-נהר - שיחה 21:04, 15 בנובמבר 2012 (IST)
במקורות שצצטתי כתוב במפורש שר' ניסן ב"ק הקים את כולל ווהלין בשנת תר"ה/תר"ט, ולכן זה כולל נפרד. אתה לא יכול לכתוב ששלוש שנים אח"כ כולל פולין ושאר הכוללים פרשו ממנו. מה גם ש"בישוב ארץ ישראל" שהבאת מקודם כתוב במורש שכולל פולין פרש מכולל פרושים!. הערך הזה התחיל בתור כולל פולין. ועל דעתך ועל דעת Akkk העברתם אותו לכולל ווהלין ברצוני לדעת על מה הסתמכתם לפני שאני מחזיר את הערך לכולל פולין.--רוחית - שיחה 21:22, 15 בנובמבר 2012 (IST)

text: א. את המקור "ישוב ארץ ישראל, סימן ו'." לא אני הכנסתי אלא AKKK לי אין מושג מה כתוב שם.

text: ב. לא משנים כל כך מהר גרסאות יציבות , בוודאי לא כשיש לכך התנגדות בדף שיחה. בויקיפדיה זה נחשב להשחתה או מלחמת עריכה שיכולה לגרור לחסימה.

text: ג. מה שקבעת שזה שפלוני ייסד כולל בשנה מסוימת אז זה כולל נפרד, זו טענה מאד לא נכונה. אם אתה מכיר את מנגנון איסוף הכספים בתקופה ההיא הדבר בהחלט אפשרי. ליוזמות של החכמים היו ממשיכים שונים נסיונות שפשטו ולבשו צורות. ייתכן שלא עברת על כל המידע שכבר הוזכר כאן כמו למשל הכתבה על הבחירות לראשות כולל ווהלין שנערכו לפני כמה שנים.

text: ד.אומר לך בכנות יש לנו מעט בעיה עם העובדה שלאור הקישורים והמידע שהוספת כבר מתחילת עריכותיך כאן, הרי שנדמה שיש לך נגיעה בדבר הנוגעת לאינטרס ממוני או אחר. אולי אני טועה. ואף אם אני צודק. אין זה אומר שאינך יכול לכתוב מידע אנציקלופדי כאן ככולנו. אבל זה בהחלט גורם לקהילה לחשש מפני אמינות העריכות. כמובן שכבר הבחנתי שתרמת גם מידע אנציקלופדי חשוב בעריכותיך האחרונות.

text: ה. אני מציע שתפתח חטיבת דיון חדשה בה תסביר מדוע לדעתך הערך הנוכחי צריך להיקרא בשם כולל פולין ומדוע הערך האחר הקיים כעת בשם כולל פולין אינו טוב. מתי לדעתך יוסד כולל פולין ועל ידי מי ?

text: ו. ערך זה מיועד ועוסק בכולל ווהלין הראשון ככולל שלמעט כולל חב"ד היווה הכולל הראשי של כלל החסידים בארץ ישראל. ממילא כל ההסתעפויות החסידיות המאוחרות יותר בארץ קשורות במידה מסוימת לעצם היוזמה הראשונה הזו של מנהיגי החסידות. ויש להבין בצורה כלשהיא את היחס ביניהם. הנושא הרבה יותר מורכב מהגדרה קצרה של איש ושנה כי מדובר בתהליך שיש לו היבטים רבים. היבטים הקשורים גם לשינויים התרבותיים וגם לשינויי התנאים הגיאופוליטיים והדמוגרפיים בארץ ובעולם. מי-נהר - שיחה 22:15, 15 בנובמבר 2012 (IST)
התמונה של כולל גאלציה שיווקית, וחדשה על הקופות שלהם מאז אין את הסמל אלא התמונה הפנימית של קבר רמבעה"ן, אבל זה לא הסמל שלהם מכיון שכולל פולין השתמש באותו סמל בדיוק. הנה התמונה של קופת גאלציה.  (IST) https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSDqHPQcNsC_noqfgGN7jP0qlvIkEmSPUPtPv_tGibRNOckUdG7nlzQvA
--רוחית - שיחה 16:02, 16 בנובמבר 2012 (IST)

text: לא כ"כ הבנתי את מטרתה/ו של רוחית. כולל פולין המפורסם כיום, הוא כולל פולין-ורשה הכולל מספר הקדשות. שמו של מושא הערך הזה היה כולל פולין בזמנו, אך בהמשך נקרא כולל ווהלין ולפי המקובל כאן, שם ערך נקבע בשם הידוע ו/או הנוכחי. לפי מקורות שרוחית הביא/ה, נוצר כולל חדש בשם זה. אין לי פנאי לבדוק בדיוק מה ומי, אך בדרך כלל כשיש שם אחד לשני מושגים, מפצלים את הערכים עם סוגריים בשם הערך או אם הנושאים קרובים, מחלקים את הערך עצמו, במיוחד כשהם נוגעים אחד בשני כמו במקרה דנן, וכפי שאכן נעשה כראוי. והנה מקור אחר המאחד את שני הכוללים. צריך לבדוק שוב אצל רבינוביץ, הוא מביא את כל ההיסטוריה של כולל זה. את כולל פולין הקימו אכן פרושים, האחים ר' יעקב לייב ור' נחום שאדיקער. העליתי את העמודים הרלבנטיים מ"יישוב ארץ ישראל" למטרת עיון לחברים היקרים. --93.173.159.112 23:17, 17 בנובמבר 2012 (IST)
 בדקתי את דברי רבינוביץ, ושם כתוב שכולל ווהלין התפצל מכולל ריסין בשנת תרמ"ד, וכאן בתחילת הערך כתוב שכולל והלין הוקם בשנת תקנ"ו? מה כוונתך?--רוחית - שיחה 20:29, 18 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  [[כולל ווהלין]]-פולין 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://chl.co.il/viewtopic.php?t=16482&start=750 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:20, 8 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מרץ 2023)