שיחה:אבולוציה של השפה

message: ניתן לקיים אותה גם כשאין קשר עין Tamarnet - שיחה 19:48, 8 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: בדיוק נכנסתי לכתוב את ההערה הזו וראיתי שכבר כתבתי אותה, בכל מקרה מוזר שמצד אחד נאמר בערך הזה ש"לא ברור היתרון האבולוציוני של השפה" ומאידך גיסא יש פרק שלם שמוקדש ליתרון הזה, כמו שגם מוזר שמזכיקים את הניסוי האסור, שהוביל למסקנה שהשפה הטבעית היא פריגית ולא מזכירים את כל הניסויים האסורים האחרים, יחד עם זאת בפרק של ההפניות, מופיעה הפניה לניסוי האסור. לא היה יותר הגיוני פשוט לכלול את הניסוי האסור בערך הזה? Tamarnet - שיחה 12:31, 27 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  יתרון אחד שיש לשפה ווקאלית הוא ברור 

message: הוצגה בדף "עמדת היהדות", לפי כביכול העברית היא שפה טבעית. לא הוצג כל מקור לטענה זו.
לפי הסגנון אני מניח שהכוונה היא לעמדת הרב זמיר כהן, ויש לדייק זאת.
להתיימר לכתוב בשם היהדות בנושא זה לא בסדר. יש ביהדות עמדות שונות לגבי העברית (כולל דעה ש"אדם הראשון בלשון ארמי סיפר" ושהעברית היא בכלל התפתחות של הכנענית - כך כתב הרמב"ן).
בינתיים צריך לדעתי לפחות להניח תבנית "דרוש מקור". Itiels - שיחה 08:52, 20 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  עמדת היהדות 

message: הגירסה הישנה שאותה תיקנתי כעת, מכילה טעויות פאטאליות, כגון הטענה השגויה ששפות אנושיות אינן יכולות להסביר מהי ספיראלה או איך קושרים שרוכי נעלים וכדומה. כמובן צריך לתקן "שפות אנשויות ווקאליות", שהרי כל מי שלמד גיאומטריה אנליטית או את תורת הקשרים, יודע כי כן ניתן להסביר זאת באמצעות שפות אנושיות חזותיות. חסרונן היחיד הוא שהן לא שפות ווקאליות אלא חזותיות, ולכן תיקנתי את הטעות בכך שהוספתי את המילה "ווקאליות", עם קישור לעוד ערכים בויקיפדיה שמתאימים לכאן. כמו כן, תיקנתי עוד טעויות פאטאליות בגירסה הישנה, שהתגלעו מכך שהיא התעלמה משפות מחשב (הפניתי אפוא קישור לערך המתאים בויקיפדיה), וכן היא התעלמה מהתיאוריה של ריצ'רד מונטייג (שגם אל מאמרו הוספתי קישור בתוך הערה).
replies: text: 2A06:C701:747D:DF00:A5C7:C32B:4E8:7D42 00:50, 15 במאי 2023 (IDT)

text: ריצ'רד מונטגיו סבר שאין הבדל בין הדקדוק של שפות טבעיות ושפות פורמליות כמו שפות מחשב. עמדה זו אינה מקובלת באופן כללי. בהחלט יש מקום לשיפור תוכן הערך, אבל העריכות שלך אינן שיפור כזה. גם לא ברור לי מה הקשר בין גיאומטריה אנליטית ולמה שאתה קורא ב"שפות אנושיות חזותיות". אנא הסבר מה אתה רוצה לשפר בערך בלי להשתמש במונחים כמו "טעויות פאטאליות". Kershatz - שיחה 16:56, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :א. לגבי דבריך: "ריצ'רד מונטגיו סבר שאין הבדל בין הדקדוק של שפות טבעיות ושפות פורמליות כמו שפות מחשב. עמדה זו אינה מקובלת באופן כללי".
replies: text: ::

text: ::למה לך לייחס לערך עמדה שאינה מצויינת בו? הרי בשום מקום בתוך הערך לא כתוב, שכביכול אין הבדל בין הדקדוק של שפות טבעיות לבין שפות מחשב. הרי אפילו, בין שפה אנושית אחת לרעותה, יש הבדלים דקדוקיים.

text: ::

text: ::כמו כן: בתוך הערך נזהרתי שלא להכריע בשאלה, האם סוגיית האבולוציה של שפות אנושיות, אמורה לעסוק רק בשפות אנושיות טבעיות, או גם בשפות אנושיות מלאכותיות - כגון אספרנטו או שפות מחשב - שהמשותף להן הוא שהן נוצרו באופן מלאכותי על ידי בני אדם (לא על ידי ציפורים וכדומה). אבל לא אתנגד אם לערך יוכנס משפט נוסף שיציין את העובדה שהאבולוציה של השפות הגיעה בסופו של דבר לשלב מפותח שבו האדם כבר ממציא שפות באופן מלאכותי, כי לדעת מרבית חוקרי האבולוציה של השפה - גם השפות המלאכותיות שהומצאו על ידי בני האדם מהוות חלק מהתהליך האבולוציוני של השפות האנושיות. אבל כדי להימנע בתוך הערך מטענות שעשויות לעורר מחלוקות, לא הוספתי את המשפט הנ"ל, אלא הסתפקתי בהוספת משפטים שמידת נכונותם אינה נתונה לויכוח.

text: ::

text: ::אני ממתין אפוא שיצוטט כאן משפט, שאותו הוספתי לערך, ושאינו לגמרי נכון. לדעתי אין כזה משפט שאינו לגמרי נכון, אבל ככל שיתברר לי שיש כזה, והוא יצוטט כאן, אתקן אותו כדי שהוא יהיה לגמרי נכון.

text: ::

text: :ב. לבקשתך להבהיר "מה הקשר בין גיאומטריה אנליטית ולמה שאני קורא שפות אנושיות חזותיות".
replies: text: ::

text: ::ובכן: רוב קוראי הערך אינם בקיאים בשפות מחשב, ומן הסתם גם לא בגיאומטריה אנליטית או בתורת הקשרים, אז כדי לא להלאות אותם, לא ציינתי את מה שידוע לכל מתמטיקאי. אבל לאור השאלות המתעוררות כעת, אוסיף זאת כאן בפיסקה הבאה, ודומני שאין צורך להוסיף זאת בתוך הערך, כי כל תוספת כזאת תחרוג מהדיון על אבולוציה של השפה.

text: ::

text: ::ובכן, מי לא שמע על כולא ברקים: תפקידו לספוג ברקים, שמנסים לפלס דרכם מהאטמוספירה כלפי מטה, בדרך הקצרה ביותר. כולא הברקים פשוט מנסה "לקצר להם את הדרך", כדי שהוא - ולא בני האדם הפגיעים - יהיה זה שיעמוד בסופה של הדרך הקצרה ביותר ויספוג את הברק. אבל חישוב הדרך הקצרה ביותר, אינו מלאכה קלה: כשהברק מפלס את דרכו באויר, ובחפשו את הדרך הקצרה ביותר כלפי מטה, מתברר לו כרגיל שהדרך הזו חייבת להיות קו זיגזג, שטיבו תלוי בהמון פרמטרים מטאורולוגיים שמשקפים את התכונות הפיזיקליות של כל נקודה ונקודה באויר בכל רגע נתון. למעשה, כדי שהברק יידע מהי הדרך הקצרה ביותר כלפי מטה, הוא אמור לפתור המון משוואות דיפרנציאליות בתוך שבריר של שניה, עד שהוא מגיע לסוף דרכו הפתלתלה! איך הוא מחשב זאת כל כך מהר, ועוד "בלי מחשב"? הרי הברק "לא למד מתמטיקה"! תשובה: הוא לא עושה זאת על ידי חישובים מתמטיים, אלא באמצעים אחרים שמנוסחים "בשפת הטבע": הטבע כביכול "מגלה" לברק בשפה ההיא את הדרך הקצרה ביותר תוך רגע. אבל בעוד שהברק - דובר את "שפת הטבע" - ולכן מסוגל למצוא תוך שבריר של רגע את המסלול הקצר ביותר, האדם לעומת זאת - אינו דובר אותה - פשוט כי הוא לא ברק אלא אדם. אז כדי - שלמרות המגבלה האנושית הזאת - האדם כן יוכל לחזות את התנהגות הברק בפרט וגם לתאר את תופעות הטבע ככלל, יצר האדם את שפת המתמטיקה, אשר אותה האדם כן דובר (אחרי שיצר אותה), ואשר באמצעותה הוא יכול לתאר המון תופעות אשר - אינן ניתנות לתיאור בשפה אנושית ווקאלית - אך כן ניתנות לתיאור בשפה האנושית המתמטית. למשל, שפת האלגברה, שהיא אגב שפה חזותית (של סימנים אלגבריים), מאפשרת לאדם - לא רק לתאר על ידי משוואות דיפרנציאליות את התנהגות הטבע כולל את התנהגות הברק - אלא גם לתאר על ידי משוואות של גיאומטריה אנליטית את הספיראלה וכדומה. מהבחינה בזו, אין הבדל עקרוני בין שפת האלגברה לבין שפת האספרנטו: שתיהן הומצאו על ידי בני אדם, ולכן שתיהן שפות אנושיות (אם כי לא טבעיות), אלא ששפת האלגברה היא שפה חזותית (של סימנים אלגבריים), בעוד ששפת האספרנטו היא גם שפה ווקאלית ולא רק חזותית, אבל שתיהן שפות אנושיות - פשוט כי הן הומצאו על ידי בני אדם. לכן ניתן בקלות לתקן את מה שהיה כתוב בתוך הערך, אם מוסיפים את המילה "ווקאלית", ובאופן דומה גם ניתן לתקן את הטענה על הספיראלה ועל קשירת השרוכים, שהיתה טענה שגויה עד שתיקנתי אותה. אגב: לא מחקתי אותה, אלא פשוט תיקנתי אותה, כי לדעתי זה לא הוגן למחוק עמל של אחרים. עדיף פשוט לתקן.

text: ::

text: :ג. לבקשתך, להלן רשימת הטענות השגויות שהופיע בגירסה הישנה שאותה תיקנתי:
replies: text: ::

text: :"מקובל לומר שהיכולת להשתמש במערכת סימנים כזאת, היא ייחודית לבני אדם".
replies: text: ::לא נכון. לא רק לבני האדם, אלא גם למערכות-תקשורת מלאכותיות - כגון מחשבים - ששפותיהם פותחו על ידי בני אדם. הוספתי זאת - בתוך הערך - בסוגריים, כדי שהמשפט הישן יהיה נכון.

text: ::

text: :"לפיכך, קשה 'לשים את האצבע' על המאפיין שמייחד שפה טבעית אנושית, לעומת מערכות תקשורת אחרות".
replies: text: ::לא נכון. אלא אם כן מתעלמים מדוקטרינת "השפה האנושית הטבעית בתור קירוב טוב של דגם לשוני מלאכותי שנתפס אצל בני האדם כאידיאלי". הוספתי את הסייג הזה - בתוך הערך - בסוגריים, כדי שהמשפט הישן יהיה נכון.

text: ::

text: :"השפה האנושית מתאימה היטב לשימושים מסוימים, אך היא אינה מתאימה לשימושים אחרים. למשל, קשה מאוד להסביר באמצעות השפה בלבד, וללא עזרת תנועות ומחוות, מהי ספירלה, איך קושרים שרוכי נעליים, איך מבצעים ריקוד וכיוצא באלה".
replies: text: ::לא נכון. זה תקף רק לשפות אנושיות ווקאליות, אך לא לשפות אנושיות חזותיות, כגון שפת האלגברה, כפי שהירחבתי לעיל בסעיף ב. הוספתי את הסייג "ווקאלית" בתוך הערך, כדי שהמשפט הישן יהיה נכון.

text: ::

text: :בשונה מהמשפטים השגויים הנ"ל שהיו בגירסה הישנה שאותה תיקנתי, הרי שבמשפטים שהוספתי - טרם מצאתי שום מידע שגוי. אבל כפי שציינתי, אם יצוטטו כאן משפטים כאלה, ויובהר כאן מה השגיאה בהם, אתקן אותם.

text: :2A06:C701:7465:700:1413:EA65:9DE:707C 22:42, 16 במאי 2023 (IDT)

text: התפזרת לכל מיני כיוונים שאינם רלוונטיים לערך הזה שעוסק באבולוציה של שפה - כלומר ההתפתחות של יכולת השפה בבני אדם. אין לנושא הערך קשר לשפות מחשב, ל"שפות חזותיות", לאספרנטו או לשפות מלאכותיות אחרות.Kershatz - שיחה 14:22, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :1. לגבי טענתך הנוכחית: התחושה היא שהתעלמת לגמרי ממה שטרחתי להבהיר בסעיף א. מרבית חוקרי האבולוציה של השפה, סוברים כי גם שפות מלאכותיות, כולל שפות כתובות (=חזותיות), וכולל שפות מחשב, הן חלק מהתהליך האבולוציוני של שפות בני האדם. אבל מכיוון שזה לא מוסכם עליך, לכן נמנעתי עד כה מלציין את העמדה הקונצנזואלית הזאת בתוך הערך, ולכן ניסוחיי (שאותם מחקת) היו די זהירים על מנת שהם רק יבטיחו שהערך לא יסתור את עמדת מרבית החוקרים. לא יסתור אותה, גם בלי לציין אותה - כדי לכבד את עמדת המיעוט שלך. מספיק הוגן, לא? ושאלה יותר חשובה: איזה דבר נעשה על ידיך, כדי לכבד את עמדתי, או לפחות לכבד את עמדת מרבית חוקרי האבולוציה של השפה?

text: :2. בדף השיחה פירטתי בדיוק מהם הטעויות בתוך הערך, ובדף הערך גם טרחתי לתקן אותן - לפני שמחקת את התיקונים, ובדף השיחה גם טרחתי לקיים עליהם דיון מפורט. גם טרחתי להגיב בפירוט לכל שאלותייך, בלי שנעשה דבר דומה מצידך.

text: :3. ביקשתי שיצוטט כאן - מהגירסה שלי - משפט שטעון תיקון, אבל לא מילאת את בקשתי, ובמקום זאת פשוט מחקת עמל של שעות. האם ההתנהגות הזאת נראית לך הוגנת? ישפטו קוראי דף השיחה.

text: :4. כעת המצב הוא, שיש המון טעויות בערך, ולכן נאלצתי להציב בו תבניות מתאימות, כדי להזהיר את הקוראים, עד שהטעויות יתוקנו, וכמובן ההזמנה לתקן מופנית גם אליך.

text: :5. כולם מוזמנים אפוא לתקן את הטעויות שאותן פירטתי בתגובתי הקודמת, בסעיף ג. אם לא יהיה קונצנזוס, נצטרך להביא את הדבר להצבעה.

text: :2A06:C701:7465:700:1413:EA65:9DE:707C 16:27, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::יש לי הרושם שאתה לא מבין מה נושא הערך הזה. הערך הוא לא על ההתפתחות של שפות, אלא על התפתחות יכולת השפה בבני אדם. אנא הצג מקורות איכותיים על פיהם "מרבית חוקרי האבולוציה של השפה, סוברים כי גם שפות מלאכותיות, כולל שפות כתובות (=חזותיות), וכולל שפות מחשב, הן חלק מהתהליך האבולוציוני של שפות בני האדם.". Kershatz - שיחה 17:07, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::בעוד שאצלך קיים הרושם שכביכול לא מובן לי מה נושא הערך הזה, הרי שאצלי קיים הרושם שאצלך קיים בילבול - בין טענות שהוספתי לערך - לבין טענות שהוספתי לדף השיחה של הערך. הרי בשום מקום בגירסת הערך שבה אני תומך לא נרמז כי "מרבית חוקרי האבולוציה של השפה, סוברים כי גם שפות מלאכותיות, כולל שפות כתובות (=חזותיות), וכולל שפות מחשב, הן חלק מהתהליך האבולוציוני של שפות בני האדם". להפך, בדף השיחה - כולל בתגובתי הקודמת - ציינתי במפורש, שבכוונה נזהרתי מלהעלות את עמדת הרוב הזאת בתוך הערך עצמו (עמדת הרוב לפי טענתי), ושנזהרתי מכך כדי לכבד את עמדת המיעוט שלך (עמדת המיעוט לפי טענתי). הדבר היחיד שעשיתי בתוך הערך עצמו, זה לתקן טעויות פאטאליות שנמצאות בו, וגם לענות על כל שאלותיך בדף השיחה, כולל מילוי בקשתך שאפרט מה הן אותן טעויות פאטאליות - תוך שאני מנמק כאן למה הן טעויות בכלל, וכולל מילוי בקשתך שאבהיר מה הקשר בין גיאומטריה אנליטית לבין מה שאני קורא שפות אנושיות חזותיות ("חזותיות"=כתובות), ועוד התיחסויות ישירות שלי לכל אחת מהנקודות שהעלית בדף השיחה. אחת אחת, בלי לפספס.
replies: text: ::::

text: :::וכעת מגיעה ממך בקשה חדשה: שאציג (בדף השיחה?) מקורות איכותיים עבור טענה אקדמית ידועה, שכלל לא נרמזה באף אחד משלבי ההיסטוריה של הערך, וכאמור היא בכוונה לא נרמזה בו - כדי לכבד אותך כאמור. מה, כאילו אני מתבקש עכשיו להיות ספרן אוניברסיטאי, בשביל הצגת מראה מקומות לטענות אקדמיות ידועות שאותן אני מעלה רק בדף השיחה? מי שמתעניין בעמדת מרבית החוקרים באקדמיה, מומלץ לו שיגש בעצמו לדלפק האוניברסיטאי הקרוב, במקום שיטיל את מלאכת ההגעה לאוניברסיטה הקרובה - על גורמים בלתי מעורבים שלא העלו את עמדת מרבית החוקרים באף ערך בויקיפדיה.
replies: text: ::::

text: :::ובקשתך החדשה הזו מועלית, אחרי שהתעלמת לגמרי מבקשתי שלי, היותר חשובה, שבדף השיחה יצוטט איזשהו משפט שאותו הוספתי לערך ושלדעתך אינו נכון. אז זהו, שאין כזה משפט, אבל אם יצוטט, אז אתקן אותו ככל שצריך, כי אני מכבד את עמדת מבקריי. אבל תנוח דעתך: אין כזה משפט. וכאמור אני עדין ממתין שיצוטט כזה משפט. ונא לשים לב שבקשתי יותר דחופה מבקשתך, משום שבקשתך היא לקבל מקורות עבור טענות - אמיתיות אגב - אך כלל לא חשובות שהרי הן לא נרמזו כלל בדף הערך, בעוד שבקשתי מתייחסת למידע אמיתי שהועלה בתוך הערך עצמו - אחרי עמל של שעות - אך נדרך נרמס נהרס הושחת נבזז נשדד נכבש ונמחק במחי יד, בלי ניסיון מינימלי של הרומסים לנסות ולבדוק אולי בכל זאת יש משהו טוב במידע הזה ושאולי הוא בכל זאת יכול לשפר את הגירסה הנוכחית של הערך. ואכן ידוע לי שלא היה ניסיון מינימלי כזה מצד הרומסים, שהרי תוך כדי רמיסתם את המידע הזה, הם גם רמסו מראה-מקום איכותי לאותו מידע. מסקנה שלי: היתה כאן מחיקה לשם מחיקה.
replies: text: ::::

text: :::לאור ההתנהלות הזו, של מחיקה בשביל מחיקה, כנראה לא יהיה מנוס מלהכריע את המחלוקת הזו בהצבעה. אלא אם כן תיענה בקשתי, ויצוטט כאן סוף סוף איזשהו משפט שאותו הוספתי לערך ושלדעתך אינו נכון, ואז פשוט אתקן אותו, כי כאמור אני מכבד את עמדת מבקריי, כפי שכבר הוכחתי כאן לא אחת.
replies: text: ::::

text: :::2A06:C701:7465:700:1413:EA65:9DE:707C 20:59, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::בוויקיפדיה, בערך או בדפי השיחה, יש לבסס טענות על מקורות. אז אם לדברייך עמדת הרוב באקדמיה היא ש"שפות מלאכותיות, כולל שפות כתובות (=חזותיות), וכולל שפות מחשב, הן חלק מהתהליך האבולוציוני של שפות בני האדם" וזו "טענה אקדמית ידועה", וביקשתי מקורות לטענה זו, אז אתה צריך לתת מקורות ולא להפנות אותי לדלפק האוניברסיטאי. אולי כדאי לציין שיש לי דוקטורט בתחום נושא הערך, והעניין עם רוב ההגיגים שלך היא שהם פשוט לא רלוונטים לערך זה. Kershatz - שיחה 14:44, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::א. ויקיפדיה דורשת לבסס טענות, רק כשהן מופיעות בערך עצמו, לא כשהן מופיעות בדף השיחה. אז לפני שמחליטים לשלוח אותי או אותך לספריה  האוניברסיטאית הקרובה כדי למצוא מקורות לטענות שלי או שלך שמועלות בדף השיחה, אולי כדאי לבצע קודם את מה שיותר דחוף: לצטט משפטים שגויים, שהופיעו בערך - לפני שנמחקו באופן לא צודק לדעת מי שהכניס אותם לערך. אם הם יצוטטו, אתקן אותם, ואז נפנה שנינו להחליט מי משנינו יצטרך לטרוח ללכת לספריה כדי למצוא מקורות לטענות שאינן מופיעות בתוך הערך ושהוכנסו על ידי שנינו לדף השיחה, כולל טענתך שלפיה עמדת מונטגיו "אינה מקובלת באופן כללי", וכולל טענתי על דעת מרבית חוקרי האבולוציה של השפה.
replies: text: ::::::

text: :::::ב. מכיוון שציינת משהו על עצמך, אציין גם אני. ובכן את הדוקטורט שלי עשיתי אמנם בדקדוק אוניברסלי (שאינו קשור לנושא הערך), אבל במסגרת הפוסט-דוקטורט שלי התמחיתי באבולוציה של שפות טבעיות בכלל (בדגש על האבולוציה של השפות הבאלטיות והדראווידיות), ועל שפות מחשב - שכידוע פותחו על ידי בני אדם - בפרט (בדגש על המעבר משפת-סף של ראשית שנות השבעים לשפות-על של ראשית שנות האלפיים). אגב, קל לעמוד על הקשר הזה שבין האבולוציה של שפות טבעיות לבין האבולוציה של שפות מחשב - שכמובן כולן שפות אנושיות בסופו של דבר, אבל הקשר הזה נהיה ברור במיוחד למי שהנו בעל תארים אקדמיים, לא רק בבלשנות, אלא גם במדעי המחשב ובמתמטיקה.

text: :::::2A06:C701:7465:700:1413:EA65:9DE:707C 15:58, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::לאנונימי שחושב שהוא יודע את כללי ויקיפדיה יותר טוב ממני - אם יש דיון בדף השיחה על תוכן הערך, ואתה מעלה בדיון טענה שנויה במחלוקת אז גם לטענה זו צריך להביא מקור. וכפי שציינתי שוב ושוב הערך הזה עוסק באבולוציה של יכולת השפה האנושית, לא בהתפתחות של שפות, ומדעי המחשב ומתמטיקה אינם קשורים לערך זה. Kershatz - שיחה 17:31, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::לקרשץ: אני מבין שלדעתך בקיאותך בכללי ויקיפדיה טובה משלי. ועדין, כללי ויקיפדיה אינם מחייבים אף אחד לטרוח לספריית האוניברסיטה כדי למצוא מקור לטענות שעולות בדפי שיחה בלבד. האם ראינו כאן טירחה מצידך, להציג מקורות לטענתך - שעמדת מונטגיו "אינה מקובלת באופן כללי"? וכפי שציינתי שוב, גם שפות מחשב, הן שפות, ואפילו שפות אנושיות. 2A06:C701:7477:2400:57C:A27A:7725:4C68 17:44, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: אין לי עניין בדיונים בסגנון המפטי דמפטי  של "כשאני משתמש במילה, מובנה הוא בדיוק המובן שבו אני בוחר בשבילה - לא פחות ולא יותר". שפות מחשב אינן שפות אנושיות בשום מובן מקובל. כמו כן, אתה על גבול החסימה בשל צורת הפניה אלי. ראה זאת כהתראה.Kershatz - שיחה 17:51, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::לגבי המשפט הראשון שלך: לדעתי זה סתם ניסיון מצידך לייחס לי טענות שמעולם לא רמזתי להן.
replies: text: ::::::::::

text: :::::::::לגבי טענתך, ששפות מחשב אינן שפות אנושיות בשום מובן מקובל:

text: :::::::::1., יש כאן מצידך התעלמות מהעובדה, שבשום שלב משלבי ההיסטוריה של הערך, לא היתה בו טענה ששפות מחשב הן "שפות אנושיות".

text: :::::::::2.: יש כאן עירבוב מצידך, בין הצמדת הכינוי "שפות אנושיות" אל שפות מחשב - שזה הדבר הטכני שאליו נטפלת כי זה בריחה שלך אל מה שנוח, לבין גוף הטענה שלי - ששפות מחשב נוצרו על ידי בני אדם. אני ניסיתי לקצר בדף השיחה, ובמקום לכתוב "שפות מחשב נוצרו על ידי בני אדם" - שזה סתם מאריך את הביטוי, קיצרתי בדף השיחה: "שפות מחשב הן שפות אנושיות", כי סמכתי על ההסבר שציינתי בסעיף ב' של תגובתי הראשונה לך, אבל עקרונית אין לי בעייה שכל פעם שבדף השיחה תיתקלי בטענה ששפות מחשב הן "שפות אנושיות", תחליפי את זה בביטוי היותר ארוך "שפות מחשב נוצרו על ידי בני אדם", משום שאינני עוסק כאן בסמנטיקה, אלא במהות, והמהות היא אחת, ואין עליה עוררין: שפות מחשב נוצרו על ידי בני אדם.
replies: text: ::::::::::

text: :::::::::לגופו של עניין: הערך הוא "אבולוציה של השפה", לא "אבולוציה של השפה האנושית", כך שגם אילו לערך היה מתווסף פרק שעוסק באבולוציה של שפות הציפורים, זה היה מתאים לנושא של הערך. רק מה, בינתיים אין לנו מידע על אבולוציה של שפות ציפורים, ולכן לא הוכנס פרק כזה. יש לנו מידע רק על אבולוציה של שפות שנוצרו על ידי בני אדם. לכן, גם פרק על אבולוציה של שפות מחשב, היה מתאים להיכנס לערך "אבולוציה של השפה". אבל למעשה, יש כאן מצידך התעלמות מהעובדה היותר משמעותית: בשום שלב משלבי ההיסטוריה של הערך, לא היה בו פרק על שפות מחשב! וכאמור (בסעיף 1), אפילו לא הייתה בו טענה ששפות מחשב הן שפות אנושיות.
replies: text: ::::::::::

text: :::::::::לגבי המשפט האחרון שלך: לא מובן לי מה לא היה מכובד בצורת הפניה שלי אליך: אני תמיד משתדל לפנות בכבוד לכל אדם, ולדעתי גם אליך פניתי תמיד בכבוד. אבל מכיוון שהיזכרת "התראה" - שטיבה טרם הוברר לי כאמור, אז אני רק מזכיר, שניתן להתרות - ואפילו פעמיים - גם נגד לא מעט דברים מהכיוון ההפוך, למשל נגד הסרה - של תבניות שהסרתן מנוגדת להנחיות ויקיפדיה - ועוד פעמיים (אם כי זה כבר שייך לעולם מקביל, לא לכאן).
replies: text: ::::::::::

text: :::::::::2A06:C701:7477:2400:57C:A27A:7725:4C68 18:40, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::שם הערך הוא "אבולוציה של השפה", וכפי שברור מהפתיח הוא עוסק בתהליך בו התפתחה יכולת האדם להשתמש בשפה טבעית, כחלק מההתפתחות האבולוציונית של המין האנושי ממינים אחרים שלא היו בעלי יכולת לשונית." אף אחד לא טוען ששפות מחשב לא נוצרו על ידי בני אדם אבל אין כל קשר בין כך לבין ערך זה (וזה בהחלט לא הופך אותן לשפות אנושיות, במובן המקובל של המילה). ואם הצורה בה הצפת את דף השיחה כאן היא תחת "ניסיתי לקצר בדף השיחה" אללי מה יקרה כשתרצה להאריך. Kershatz - שיחה 20:45, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::א. כתבת: "שם הערך הוא 'אבולוציה של השפה' ".

text: :::::::::::טעות שלי, ותיקנתי. אבל כמובן לא תיקנתי את הביטוי "אבולוציה של שפה", המופיע כבר בתגובה השניה שלך. למה? כי זה שאפשר בטעות לקצר בדף השיחה, למשל להשמיט את ה' הידיעה, זה דבר נסלח. סוף סוף, אנחנו נמצאים כאן בדף השיחה, לא בתוך הערך עצמו.

text: :::::::::::ב. כתבת: "וכפי שברור מהפתיח הוא עוסק בתהליך בו התפתחה יכולת האדם להשתמש בשפה טבעית, כחלק מההתפתחות האבולוציונית של המין האנושי ממינים אחרים שלא היו בעלי יכולת לשונית. אף אחד לא טוען ששפות מחשב לא נוצרו על ידי בני אדם אבל אין כל קשר בין כך לבין ערך זה".

text: :::::::::::כפי שכבר ציינתי, אפילו אם היה לנו ידע על אבולוציה של שפות ציפורים, היה ראוי להכניס זאת לערך "אבולוציה של השפה" - ואפילו לפתיח שלו. הבנת? לפתיח שלו! קל וחומר כשמדובר באבולוציה - של שפות שנוצרו על ידי בני אדם - כאשר יש לנו מידע על אבולוציה כזאת. וקל וחומר בן בנו של קל וחומר, כאשר שום שלב בשלבי ההיסטוריה של הערך לא הכיל טענה על אבולוציה של שפות מחשב - מה שמעלה את התהייה מה היתה בעצם הבעיה שלך בגירסה שנרמסה. הרי סוגיית האבולוציה של שפות מחשב, עלתה רק כאן, בדף השיחה, ואגב באופן לגמרי אגבי (למשל כשסיפרתי על הפוסט-דוקטורט שלי, וכן כשהתייחסתי אגבית לאבולוציה של שפות ציפורים ואז גם הוספתי להתייחס אגבית גם לאבולוציה של שפות מחשב).
replies: text: ::::::::::::

text: :::::::::::ג. כתבת: "(וזה בהחלט לא הופך אותן לשפות אנושיות, במובן המקובל של המילה)."

text: :::::::::::אני שוב תוהה, מה פשר ההיטפלות החוזרת הזאת שלך (והפעם רק בסוגרים) אל הטפל, כלומר למובן המקובל של הביטוי "שפות אנושיות". הרי בשום שלב משלבי ההיסטוריה של הערך, לא נרמז ששפות מחשב הן שפות אנושיות!
replies: text: ::::::::::::

text: :::::::::::ד. כתבת: "ואם הצורה בה הצפת את דף השיחה כאן היא תחת 'ניסיתי לקצר בדף השיחה' אללי מה יקרה כשתרצה להאריך".

text: :::::::::::הקיצור שאליו התייחסתי, הוא אך ורק הביטוי המקוצר "שפות מחשב הן שפות אנושיות". אבל שאר דברי נעשו דווקא באריכות רבה, משום שאני אמנם מקצר בטפל, אבל מאריך בעיקר, והעיקר הוא להתייחס בכובד ראש לכל נקודה ונקודה המועלית על ידיך - מה שאגב מוכיח שאני מכבד את דבריך, והרי התייחסות רצינית - מצריכה הארכה. לכן לא ברור לי המשפט שבו סיימת: "אללי מה יקרה כשתרצה להאריך": הרי כבר הארכתי, לאורך כל תגובותיי לך! אז האמנם, הדרך שנבחרה על ידיך לקדם את פניי עבור ההתיחסות הרצינית שלי לדבריך, היא להגיד לי "אללי"? אז מול ההתיחסות הרצינית שלי - לכל דבריך - כולל לבקשתך שאפרט את כל הטעויות שמצאתי בגירסה הנוכחית, האם סוף סוף תהיה כאן גם התיחסות רצינית שלך לבקשתי, שיצוטט כאן - מתוך הגירסה שנרמסה - משפט אחד שאינו נכון לדעתך, כדי שאוכל לתקן אותו? יש סיכוי שזה יקרה?
replies: text: ::::::::::::

text: :::::::::::2A06:C701:7477:2400:57C:A27A:7725:4C68 21:50, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אלמונימי, אתה מלהג הרבה ואומר מעט, ובאופן כללי נראה שבאת להתווכח ולא לתרום, וחבל כי אם באמת יש לך כל כך הרבה ידע למה לא לכתוב את הערך על ריצ׳רד מונטגיו או על דקדוק מונטגיו או סמנטיקה פורמלית ויש ערכים חסרים רבים, במקום לנסות להכניס לערך הזה כל מיני דברים שאינם קשורים לנושא ולבזבז את זמננו בדיוני סרק? Kershatz - שיחה 22:57, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::א. קשה לנהל דיון רציני עם עורכים שמכנים אותי בכינויי גנאי (מה שאני מעולם לא עשיתי לאף אחד), ואחר כך גם מטיחים בי "ליהוג" (כנ"ל), ואני ממליץ לך שלא לנהוג כמותם, אלא להצטרף לצד הטוב והמוסרי. קוראי דף השיחה יבואו וישפטו, מיהו הצד הזה.

text: :::::::::::::ב. שלא כפי שכתבת, אני באתי הנה, לא "להתווכח", אלא לשפר את הערך, אבל היו עורכים שהחליטו לרמוס את מה ששיפרתי, וכך אילצו את שנינו להתחיל להתווכח, תוך שהם מסיטים אותי מהעיסוק המקורי של תרומה לויקיפדיה.

text: :::::::::::::ג. לגוף הצעתך על מונטגיו: הרי אם אבזבז מזמני שעות על גבי שעות לכתיבת ערך על מונטגיו, מה שאכתוב ימחק על ידי מי שעיקר עיסוקם הוא מחיקה לשם מחיקה. אז בשביל מה לטרוח? במצב כזה, כבר עדיף לקיים הצבעה על מה שכבר נמחק, כדי שהעורכים יכריעו במחלוקת ישנה, מאשר להתחיל מחדש עם מה שעלול להתברר בדיעבד כהתחלתה של סידרה חדשה של בזבוז זמן.

text: :::::::::::::ד. לגבי הצעתך על סמנטיקה פורמלית: לא ברור איך סמנטיקה פורמלית קשורה לנושאים שנדונו כאן בדף השיחה. גם מונטגיו שאותו היזכרת כעת, לא עסק הרבה בסמנטיקה. עיקר עיסוקו היה בדקדוק, לא בסמנטיקה. 2A06:C701:7477:2400:57C:A27A:7725:4C68 00:34, 19 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  תיקון 

message: טיוטה:אבולוציה של השפות. עורכי הערך, שימו לב שיש טיוטה בנושא בלשנות היסטורית של השפות. אולי יש עניין לטפל בה/לשלב אותה בערך? לוגי ; שיחה 21:42, 18 במאי 2023 (IDT)
replies: text: @לוגי, כפי שכתוב בסוף הפתיח ״האבולוציה של השפה נבדלת מבלשנות היסטורית, העוסקת בהיווצרותן והתפתחותן של שפות אנושיות שונות, ולא בהיווצרות היכולת האנושית להשתמש בשפה.״ זה נושאים שונים בתכלית. בברכה, Kershatz - שיחה 22:36, 18 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  טיוטה