שיחה:האימפריה הרומית

message: מישהו יודע להעריך פחות או יותר מה היה גודלה (בקמ"ר) של האימפריה הרומית בשיאה? בכלל, חסר לי מידע השוואתי בוויקי על גודלן של האימפריות במהלך ההיסטוריה...
thread_title: גודל האימפריה

message: היה מקום כי פרק זה יכתב במסגרת רחבה יותר של התרבות הרומאית. אני מקוה שיהיה מי שיעשה זאת. לי היה חשוב לשלב את המאמר הדן ביחס היהדות לנושא. ‏Daniel Ventura‏ 18:46, 11 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title: ספורט ובידור

message: למממההה אאאייייןןןן פה על הדת ההלניסטית???????????????????????????????????????????????
replies: text: למה להגיד אין? נדב - שיחה 16:35, 5 במרץ 2008 (IST)
thread_title:  לללממממהההה????????????? 

message: הוספתי מידע עלנפילת האימפרייה אבל חסרים לי תאריכים ושמות הקיסרים. אשמח שיערכו קטע זה.
thread_title: עריכה

message: זה השם המקובל בעברית וגם בשפות הזרות. יחסיות האמת • ♥ • י"ד בניסן ה'תשס"ט 08:38:23
replies: text: זה שם חופף למעשה. פשוט קיסר באנגלית ובשפות אירופאיות רבות הוא "אמפרור" או "אמפרטור" או וריאציה אחרת של התואר. בעברית מקובל גם השם "קיסרות". גילגמש • שיחה 08:50, 8 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :אז במה אתה תומך, אימפריה או קיסרות? יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בניסן ה'תשס"ט 14:27:04
replies: text: ::אני ממש לא יודע. מצד אחד, משה עמית כתב את "תולדות הקיסרות הרומית" מצד שני שצמן כתב על "האימפריה הרומית ומורשתה". אני לא מסוגל להכריע בסוגיה זו, אך "קיסרות" בוודאי שאינו שגוי. גילגמש • שיחה 18:09, 9 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :::אני אומר אימפריה!!!! אורן נוי דג - שיחה 17:26, 12 ביוני 2009 (IDT)

text: :::אך במחשבה שניה... דעתי האישית ודאי אינה מספקת (לצערי הרב) לשינוי שם הערך. אז... האם נעשה על זה הצבעה? אורן נוי דג - שיחה 17:27, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::ומדוע אתה רוצה שזה יהיה אימפריה? גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:34, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::למעשה "אימפריה" ו"קיסרות" לא לגמרי חופפים. "אימפריה" באה מהמילה אימפריום- "תחום סמכות". במקור הכוונה לתחום הסמכות של בעל משרה שלטונית ברפובליקה, ובהרחבה לרמת המדינה- תחום הסמכות של מדינה. כלומר, "האימפריה הרומית"= התחום הכפוף למרותם של הרומאים  (בעצם, הגדרה קדומה למונח "מדינה"). לעומת זאת, קיסרות= משטר מונרכי שבראשו עומד קיסר. לרומא הייתה אימפריה לפני שהייתה לקיסרות (כבר בתקופת הרפובליקה התייחס פוליביוס ל"עליית האימפריה הרומית", כלשונו). לכן המונחים לא לחלוטין חופפים בהקשר זה.
replies: text: ::::::
השיחה למעלה מעידה על בלבול של הכותבים ואינם יודעים ועל מונחים לא מדוייקים בלשונות זרות. הכותב לפני צודק בהגדרתו: האימפריה מציינת תחום חיצוני למדינה אשר נשלט בידי המדינה. למשל אלג'יריה נשלטה בידי צרפת. המשטר הצרפתי  היה 'רפובליקה' אבל לרפובליקה הזו היתה אימפריה. במאה השניה לפנה'ס רומא היתה רפובליקה והיתה לה אימפריה. פוליביוס פותח את הספר הששי של ה'היסטוריה' שלו בשאלה כיצד השתלטה רומא על העולם כולו [אגן הים התיכון] ב 53 שנים. למד שהיא היתה בעלת אימפריה. בשנת 31 לפנה'ס, לאחר קרב אקטיום, היה אוקטביאנוס בעל השליטה בצבא ולפיכך השיג את השלטון על המדינה הרומית ועל כל האימפריה שלה. החלה תקופת הקיסרות. גם כאן נחוץ דיוק. הביטוי מציין שלטון של יחיד לעומת שלטון של מוסדות רפובליקאנים. אבל אוקטביאנוס, אשר משנת 27 לפנסה'נ כונה אוגוסטוס, יצר מראית עין של רפובליקה כאשר הוא הפרינקפס - ה'ראשון'והוא מחזיק בעמדות כח המעניקות לו את העוצמה והשלטון המעשי. לכן יש המדייקים לקרא לתקופה 'פרינקיפט'. דיוקלטיאנוס היה הראשון לכנות את עצמו 'אדון' - דומינט, ובכך 'מתחיל' תקופה חדשה, הדומינט הרומי. כמובן ששלטון יחיד ואפילו עריץ החל עוד במאה הראשונה לספירה.  דיו קסיוס: 'מהזמן הזה, [שנת 27], אם לומר מפורשות, היתה זאת מלוכה, היות ומלוכה תהיה השם האמתי ביותר לכך. הרומאים כידוע סלדו מהתואר מלך, ולכן הם לא קראו לקיסרים שלהם לא דיקטטורים ולא מלכים ולא שום תואר מסוג זה'.
'קיסר' הוא כינוי [השם השלישי, קוגנומן],של בני משפחת היוליים, כנראה משום שאחד מהם נולד בנתוח 'קיסרי'. [זו לא היתה אמו של גאיוס יוליוס ק' המוכר, לפי שניתוח כזה גרר לרוב את מות היולדת, ואמו של גאיוס יוליוס האריכה ימים אחרי לידתו].
גאיוס אוקטביוס [בן הסנטור גאיוס אוקטביוס] אומץ בשנת 43 לפנסה'נ ע'י גאיוס יוליוס קיסר ושמו החדש הוא גאיוס יוליוס קיסר אוקטביטאנוס. 'קיסר' הוא שמו ואינו מציין תואר שלטוני. השליט הבא, טיבריוס, הוא  בנו של טיבריוס קלאודיוס נרון וליוויה. ליוויה נאלצה להתגרש ונישאה בידי אוגוסטוס, שהפך אב חורג של טיבריוס. בשנת 4 לספירה הוא אומץ בידי אוגוסטוס ומאז הוא השתייך אל היוליים. טיבריוס, קליגולה, קלאודיוס ונרון הם איפא קלאודיים, אבל הודות לאימוץ של טיבריוס הם גם יוליים. וזו השושלת היוליית-קלאודית. לכולם הכינוי המשפחתי של היוליים - 'קיסר'. דיו קסיוס: 'התואר קיסר או אוגוסטוס אינו מעניק להם שום כח מעשי, אלא מראה במקרה האחד שהם היורשים של השושלת המשפחתית שלהם, ובמקרה האחר, מראה את תפארת מעמדם'. [היסטוריה רומית 53. תרג. מאנגלית יורם דרומי].
אבל לכל בני השושלת הזו יש סגולה יקרת ערך. בזכות ההסדר של 27 לפנה'ס יש לשלטונם לגיטימציה.
עם מות נרון ב 68 חדלה השושלת ואת השלטון תופסים אוזורפטירים.הכינוי 'קיסר' עשוי להעניק מראית עין של לגיטימציה. הלגיטימציה הראלית היא שלטון על הצבא. בהדרגה הפך הכינוי המשפחתי 'קיסר' לכינוי של שלטון.
המסקנה היא כי בשנת 31, לאחר הניצחון באקטיום, אוקטביאנוס הוא שליט יחיד ומתחילה תקופת ה'קיסרות'. הרפובליקה היא שבנתה את האימפריה. הרפובליקה חדלה להתקיים בפועל עוד לפני 31. אבל היא 'כאילו' קמה לתחיה ב 27, וכל המוסדות שלה הופעלו מחדש - בכפוף לרצון אוגוסטוס.  [לכל קונסול היה אימפריום - סמכות לצוות]. עודד Freiherr - שיחה 13:43, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: לשנות ל{{ה|אימפריה הרומית}}

message: אם אירוע הפירוק של האימפריה הוא פיצולה למזרח ומערב הרי שהדבר בוצע לראשונה ע"י דיוקלטיאנוס כבר בתחילת המאה ה4, ובאופן סופי היא פוצלה כבר ב395 ולא אוחדה שנית (ולא ב476, אז הודח הקיסר המערבי האחרון. לעומת זאת, אם אירוע הפירוק הוא הדחת רומולוס אוגוסטלוס (כאמור, 476) אזי הישויות היורשות אותה  הן הממלכות הברבריות במערב אירופה (הפרנקית, האוסטרוגותית וכ'ו). צריך לישר קו לפי אחת האופציות ונראה לי שהראשונה קוהרנטית יותר לצורה שבה המידע מסודר בוויקיפדיה (למשל- הקיסרים מסודרים כרונולוגית עד לפיצול, ובנפרד מהפיצול עד 476).
replies: text: שיניתי את התאריך למאה ה-4 לפי הצעתך. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:02, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
** דיוקלטיאנוס מקבל לדעתי חשיבות יתר. השינויים שערך דיוקלטיאנוס בניהול האימפריה, כלומר שיטת הטטרארכיה, לא היה פירושם חלוקה של האימפריה, גם אם כל אחד מארבעת הטטרארכים ניהל חלק טריטוריאלי אחר. הדבר נכון גם לגבי שלטון משותף אחר, למשל בימי ולנטיאנוס וואלנס. רק עם מות תיאודוסיוס ב-395 חולקה האימפריה לשתי אימפריות. לכן תאריך זה מכריע. זה סוף הקיסרות הרומית ולידתן של קיסרות רומית מערבית וקיסרות רומית מזרחית.**
thread_title: סתירה בין "ישות יורשת" ל"תאריך פירוק"

message: זה כל הערך על הקיסרות הרומית?, איכפת למישהו אם אתן לערך קצת "בשר"? ג'וגיגון - שיחה 01:59, 10 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: , תן, מעכשיו אתה האחראי כאן. דוד שי - שיחה 06:24, 10 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אהה, לכבוד הוא לי ג'וגיגון - שיחה 12:25, 10 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  מה?, מי?, למה? מי אחראי כאן? 

message: קודם כל אני רוצה להגיד שהערך על האימפריה הרומית מרשים מאוד והפרק על הממשל במיוחד, אבל שמתי לב לסתירה קטנה בתבנית:מדינה לשעבר: כתוב שם שאירועי הפירוק של האימפריה היו הדחתו של רומולוס אוגוסטולוס שקרתה בשנת 476 בעוד שזמן הפירוק הכתוב הוא המאה הרביעית. זאת ועוד, מצוין שם שהישויות היורשות הם האימפריה הרומית המזרחית והאימפריה הרומית המערבית רק שרומולוס אוגסטולוס מלך רק על האימפריה המערבית וסופה היה זה שקרה ב476. יש לי פתרון: שינוי סיבת הפירוק ותאריכה ל1. הקמת הטטרכיה על ידי דיוקילטיאנוס בשנת 284, 2. מותו של קונסטנטינוס וחלוקת האימפריה בין בניו בשנת 337, או מות תאודוסיוס וחלוקת האימפריה בין בניו בשנת 395. תודה אפור הגלימה - שיחה 16:16, 2 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: אהלן  תודה, אבל הקרדיט על כתיבתו לא מגיע לי. ליחצה על לשונית "גרסאות קודמות" תגלה לך מי כתב את הערך. לגבי הסתירה, אני מציע כי תפתח דיון בנושא בדף שיחתו של הערך, שם מי שעוקב אחריו יוכל לסייע לך. זאת ועוד, משתמש:גילגמש הוא אחד ממומחי הבית בנושא רומא העתיקה, כך שנראה לי שהוא יוכל לסייע לך בנושא • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 20:46, 2 בדצמבר 2009 (IST)
replies: text: :שלום,

text: :קראו לי אז באתי. הערך נמצא בעבודה ואני מציע להמתין עם השאלות עד השלמת העבודה. לגופו של עניין: קשה לציין תאריך מסוים לסופה של האימפריה הרומית. התאריכים שהוצאו הם לא רעים. לגבי הסתירה - אני בטוח שהעניין יוסדר. כמו כן, אפשר לציין את זה בדף השיחה כמו שהציע עודד. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:48, 2 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title:  העברה מ[[שיחת משתמש:Damzow]] 

message: דפנטלי, הערך הוא לא קצרמר!-- רועי •  שיחה 10:18, 4 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: מה זאת אומרת הוא לא קצרמר?, שבועות עבדתי עליו ועכשיו זורקים לו את תואר הקצרמר....ג'וגיגון - שיחה 19:12, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::לא קראו לי (למה?) אבל בכל זאת באתי. הערך כולו נמצא תחת עבודה מקיפה וגם החלק הכתוב משופץ כדי לשפרו ולהעניק לקיסרות הניפלאה את המקום הראוי לה. אם יכול אפור הגלימה לרכז את הצעותיו בדף שיחה זה תחת הכותרת הצעות ושיפורים, אשמח לטפל בהן בהקדם. את העבודה על הערך ניתן לראות כאן. תודה ויום חמים, נעים וגם טעים ג'וגיגון - שיחה 01:22, 8 בדצמבר 2009 (IST)הייייייייי
thread_title: קצרמר

message: קודם כל זה כיף לראות שהערך גדל ומתפתח בצורה רצינית ומקיפה. אבל אני רואה שאין בו תיאור כרונולוגי של תקופת האימפריה. האם לא כדאי לכתוב ערך כזה או לפחות לשים קישור לערך שמכיל את האינפורמציה הזו? 109.65.125.243
replies: text: אכן, כדאי להוסיף סרגל כזה לערך. גילגמש • שיחה 11:44, 26 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  היסטוריה\כרונולוגיה של האימפריה הרומית 

message: שהערך בצורתו הנוכחית לאחר התוספת של היסטוריה מדינית\צבאית פשוט מרהיב: מקיף מבואר ומרתק. ישר כוח! 79.182.98.116 (חובב היסטוריה)
replies: text: תודה ג'וגיגון - שיחה 21:56, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  רק רציתי לציין 

message: נעשתה בערך הזה עבודה מרשימה מאוד. אין בכך שום ספק. אבל בצער רב נאלצתי להסיר את המגה גלריות שמנו בסך הכל 71 (!!!) תמונות. זה מצב שיוצר עומס חזותי מוגזם לחלוטין, ואיננו מקובל בשום ערך בוויקיפדיה העברית. ניתן ליצור גלריות בוויקישיתוף למי שמעוניין, ולהפנות לפרקים הרלוונטיים. אציין כי כעת יש בערך 70 תמונות, וגם זה הרבה מאוד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:05, 28 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  גלריות ענק 

message: יושב לו ויקיפד, נאה ונבון ועובד על הערך (לקח לי יותר מ-6 חודשים) ועובד על ערך. למה לא מתיעצים עימו קודם ולפחות שואלים את דעתו לגבי קיצוצים, השגות ושינויים אחרים, לפני ששולפים את הסכינים וחותכים את בשרו החי?.
אולי זה אני, אבל כללי נימוס בסיסיים ואולי אף חברתיים  מחייבים, אותי לפחות, לפני שאני מתחיל להשתולל על ערך שאחר השקיע בו את מיטב זמנו ומחשבתו. אולי מסתתר היגיון עלום שם מאחורי משא הביטים הכביר המרכיב את הערך (אני לא יכול להמנע מתחושה כי קיימים ויקיפדים שערכים ארוכים ממש "עושים להם את היום"). חובה פשוטה תמימה, שכל כך משנה תחושה מעיקה, המתגלה קבלת השינויים האחרונים של הערכים שכתבתי.
לא, זה לא נעשה בסתר חלילה, וכן אני מודע שהערך אינו "שלי", אבל בכל זאת... מה אגיד "כבוד"?, חשיבה לפני עריכה/חתיכה/קיצוץ?
אהה, לא משנה תעשו מה שאתם רוצים... ג'וגיגון - שיחה 18:18, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: לו היו שואלים אותי, הייתי מעדיף להשאיר את התמונות, אבל אני יודע שיש כאן הרבה שחלוקים עלי בכך. לגבי הקיצוצים בפסקאות ממשל, מעמדות ופיסול - אשאיר את התגובה למעורבים בכך, אני קטונתי מלחוות דעה בנושאים קלאסיים. אבל אל תשכח שתמיד תמיד ניתן יהיה לצפות בעבודתך המלאה. ‏Rex‏ • שיחה 21:04, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :העיניין אינו הקיצוצים, תמיד ניתן למצוא מקום לקצץ ומה לקצץ. רק שלפעמים אולי שוכחים שלא תמיד למי שמגיע לדף הזה יש את הכוח הזמן או הרצון לעבור ולמצוא יותר פרטים בדף אחר. לגבי התמונות, למרות שאיני רואה כל בעיה עם ריבוי תמונות, אולי זה נותן משקל יתר לדף ומקשה על הצפיה בו. למרות שלכל מי שיש פנטיום 4 וחבילת גלישה מינימלית המחשב שלו אמור לסעוד את ליבו על דף שכזה מבלי להשאיר שריד ופליט. אולי זה מפריע לצופה היקר מבחינת שימוש יתר בגלגלת העכבר (אני מניח שניתן ליצור תבנית נסתרת המשאירה רק פס צבעוני הנתון לשיקולו של הקורא אם לפתוח אותו או לא, לקח לי שעות לדוג את התמונות מרחבי הויקי), באמת שנשגב מבינתי מה שקורא כאן.

text: :וחבל כי ככל שאני חושב על זה אלה בדיוק הדברים המוציאים את הרוח מהמפרשים לכותבי ערכים, ואף אצלי גרמו לירידה משמעותית בכמות הערכים שאני כותב. למה קיים הצורך התהומי הזה לנסות ולסדר את הויקיפדיה העברית לפי תבנית מסויימת, לא ארוך מידי, לא מפורט מידי, לא ויזואלי מידי ובכלל לא לא ולא מידי. זאת אמורה להיות אנציקלופדיה חופשית, לא רק חופשית בגישה אליה, אלא גם חופשית בכתיבה בה. אם איכות הכתיבה נאותה, העובדות מדוייקות והתמונות חדות, השאירו את זה במקומו תנו לקורא להחליט אם זה מתאים לו או לא ותנו לו את האפשרות לעשות בזה את השימוש....

text: :כל כך מיותר וכל כך בזבוז משווע של זמן מחינתי שאני אמור להתעסק עם זה כאן ולא להתעסק במשהו יותר יעיל למערכת. הרי בגלל דברים אלה הפסקתי להתעניין בהצבעות, דיונים וכל שאר מיני שרשורים. כל שאני עושה זה רק כותב ערכים, הולך ומתברר שגם כאן קיימים אלה המצרים צעדים ויוזמות חופשיות. מצידי החזירו את הערך למצב של קצרמר ושילחו את הקורא לחפש את עצמו ברחבי הערכים האחרים. ג'וגיגון - שיחה 21:39, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::מניסיון, מה שמוציא את החשק זה לא חוסר התאימות בין התפיסה של כותב הערך (לגבי הערך) לבין שאר הקהילה, אלא חוסר בבקשה מסודרת ומנומסת מראש. כאשר פועלים בצורה אדיבה ושואפים להסכמה ולהבנה של מעלה הערך, החשק של התורם לא נפגע כי הוא זה, גם אם יורידו 90% מהערך. (אבל אין לי מושג כיצד פעלו כאן. אאל"ט זה גלגמש ואני סומך עליו שהוא ינמק את עצמו לשביעות רצונך). ‏Rex‏ • שיחה 21:49, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::כיוון שנזכרתי כאן ברמז, אגיב.

text: :::ראשית, הדרמטיזציה לא ממש מועילה. אני הסרתי פרק שעד כמה שהבחנתי הופיע פעמיים. מעבר לכך הסרתי גלריות ענק שפשוט לא תרמו לערך. למעלה מ-100 תמונות זה דבר שאכן גורם להפרעה ניכרת מבחינת זמן טעינת הדף, ותבנית מוסתרת לא תעזור כי היא קודם כל תוצג כפתוחה ורק בסיום הטעינה תקרוס למצב מקופל. בערך כל כך גדול זה אכן יכול להפריע לקורא שיתחיל לקרוא ולא יבין למה הדפדפן מתחיל לקפוץ פתאום.

text: :::אגב, לא לכולם יש מחשבים חזקים. בערך יש כעת 47 תמונות, וזה די הרבה (אבל בגלל גודלו של הערך זה לא עומס ויזואלי מוגזם). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:05, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אני בטוח שבסופו של דבר הנימוקים יהיו נכונים, טהורים, ללא משוא פנים ויעילים להחריד. אבל למה מלכתחילה צריך לקצץ?, עזוב זה חסר טעם לחלוטין, לא בשביל זה הגעתי לויקיפדיה. לא כדי לשמש שוטר, סוהר, שופט, תליין, קצב, באתי הנה לכתוב ערכים שלדעתי ראויים להכתב בצורה יותר מעמיקה וזה בדיוק מה שאני לא עושה עכשיו. ערב נעים ג'וגיגון - שיחה 22:12, 30 בספטמבר 2010 (IST) הוסף לאחר עריכתו של ברוקולי
replies: text: :::::זה שדמטיזציה אינה מועילה זה ידוע, היא אף פעם אינה מועילה, דבר אינו מועיל למעט גישה יבשושית לעבודתו של אחר. הרי נו מיילא, אחר כתב את זה ותחושותיו זרות הן, זמנו אינו זמנך, השקעתו אינה שלך ובכלל אתה אינך מכיר אותו (הכותב אינו מראה את קצה אפו, עצום המימדים, במפגשים חברתיים). התיעצות עימו בטרם ישלף את גרזן הקיצוצים אינה יעילה למערכת ואינה תורמת דבר למעט ברברת חסרת תוכלת המבזבזת זמן כתיבה/קיצוץ יקר להחריד. אני חושב שנושא השיחה מפוספס כאן לחלוטין, הבעיה אינה עצם צמצום הערך, אין כאן כל תחרות לגבי הערך הארוך ביותר, כשארצה כזה אוציא תחת ידי את הערך ההיסטוריה של העולם, מהרגע ששחררתי את הערך והסרתי ממנו את תבנית העבודה, כל אחד מוזמן לבוא ולנסות לשפר, לתקן ולסקל את הערך (שבשאיפה יקבל המלצה יום אחד-זה השכר שאני "מחפש"). הבעיה היא אחרת, וזה דבר שאולי לא נקלט, נימוס בסיסי בין אנשים השותפים ל"דרך הויקיפדיה", רוצה לבצע שינוי מהותי שהוא מעבר להגייה או משפט מיותר או לא מדוייק?, תתייעץ פנה אל הכותב תשמע את דעתו, תראה שהשינוי מקובל או ראוי בעיניו ואם יש לו השגות בנושא. מצד שני גם זה יכול להכנס לדרמטיזציית יתר ולכן לפני שאחטוף חסימה על רמיזה, פגיעה או סתם השגת גבול, אין לי כל כוונה לתקוף לעלוב או לפגוע בכל מי שקשור או נרמז לגביו על ידיץ כבודם של כל אלה במקומו מונח ואין לי דבר כלפיהם למעט הערכתתי הרבה לפועלם בויקי. כול טוב לכולם ג'וגיגון - שיחה 22:52, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לא התכוונתי במובן של אזהרה, וצר לי אם הובן אחרת מדברי.

text: ::::::לגופו של עניין: לא נגעתי כלל בתוכן הערך (למעט הפרק שהוכפל בקופי&פייסט), אלא רק בתמונות שמקומן בערכים המורחבים ולא כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:57, 30 בספטמבר 2010 (IST)
אני כנראה כבר לעולם  לא אבין, עד שהכנתי את הסירים, סכינים וחומרי הגלם להכנת מרק ברוקולי משובח, אני אמור עתה להכין מרק עוף?. לא לימדו אותכם כלל בסיסי בקולינריות עוף פשוט לא הולך עם ברוקולי ג'וגיגון - שיחה 23:28, 30 בספטמבר 2010 (IST)
===דיון על השינויים בערך===
* ראשית, לגבי התמונות, (לא בדקתי מי עשה זאת, אולם כעת לאור דברי ברוקולי) אני בעד להחזירם. לא הוחלט בשום מקום על מגבלת תמונות, ואם תתעורר בעיה כזו - אז נדון בדבר. נכון לעכשיו למיטב הבנתי אף אחדלא נתקל בבעיה, והחשש הוא רק תיאורטי. תקנו אותי אם אני טועה, ואם לא - אז החזירו את התמונות, הם חשובות, אסתטיות ותורמות לערך.
* לגבי שם הערך. ראוי לציין בפתיח את שני השמות: "הקיסרות הרומית או האימפריה הרומית [...]".
* לגבי פסקת הפתיחה, (לגבי הפסקה הראשונה), אני מעדיף את הגישה של ג'וגיגון. היא השתמשה פחות במונחים פנימיים (המוכרים רק למי שכבר מכיר את הנושא) ויותר במונחים כלליים, ומשום כך היא הייתה קלילה יותר, זורמת וקריאה. אני מניח שיש סיבות לשינוי - וכדאי לציינם, כדי למצוא את האיזון המושלם שיענה על כל הצרכים.
* לגבי הסמל שבתבנית, הציון הסתמי "סמל" אינו נאה. יש לציין במילים מפורשות מהו הסמל, של מי, והיכן מקורו, או היכן הוא היה נפוץ.
עד כאן לבינתיים. ‏Rex‏ • שיחה 22:37, 30 בספטמבר 2010 (IST)

text: זה שלא הוחלט לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים, והתמונות אכן מפריעות מאוד לטעינה הדף. 151 תמונות זה משהו שפשוט לא מתקבל על הדעת בשום מצב. הקורא גם לא צריך לראות 7 דוגמאות לפיסול רומי (באופן דומה לגבי הגלריות הנוספות). תמונות צריכות להיות לצד הטקסט, כי הן צריכות להיות קשורות אליו. תמונות המחשה הן דבר שלא אמור להיות אנציקלופדיה. מעבר לכך, קיים הערך-טבלה קיסרי רומא שבו ניתן להוסיף את גלריית הקיסרים. כאן זה פשוט פירוט יתר.

text: לגבי שאר השינויים אין לי עמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :התמונות הועלו כי לא מצאתי מקום אחר להציג אותן, אם וכאשר אגיע לכך וארחיב ערכים "צדדיים" לקיסרות, התמונות יעברו אחר כבוד לשם. תמונות הקיסרים אכן מיגעות ונתן להאיר 2-4 כדי להמחיש את חשובי הקיסרים, האשר ניתן בהחלט להעבירן לערכים העוסקים בקיסרים או לטבלת הקיסרים. לסיכום אם התמונות הן מכבידות על הערך בצורה כל כך מאסיבית ניתן לשחרר את עולן של הגלריות (גם אני לא הייתי שלם עם הצגתו של כל קיסר וקיסר וצפיתי "ביקורת" בנושא זה).
לגבי צמצומים אחרים, עד אשר יהיו ערכים מפורטים לכל הספיחים כגון: דרכים, אמנות, ציור, פיסול וכן הלאה ניתן להשאיר את הטקסט בצורתו, כי הוא נותן מענה זמני. כאשר יכתבו ערכים ניילווים אלה, בהחלט ניתן לשקול צמצום לכדי פסקה שתיים והפניה לערך מורחב. ג'וגיגון - שיחה 23:02, 30 בספטמבר 2010 (IST)

text: הערך הזה מצוין, אך הוא גדול מדי ומתאר בפירוט רב מדי את הנושא. בשביל דברים כאלה יש ערכים מורחבים. העברתי כבר שני פרקים גדולים לערכים מורחבים תוך כדי השארת עיקרי הדברים פה. כך צריך לפעול גם עם יתר הערך. אחרי הפעולות האלה אני מתכוון להציע את הערך להמלצה כי הוא טוב מאוד בעיני. לגבי התמונות - עודף תמונות מפריע. גילגמש • שיחה 23:05, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :התעייפתי לחלוטין והלכתי לישון ג'וגיגון - שיחה 23:29, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אפשר דיון מסודר לפני שמסירים את התמונות? אני רוצה אותם בערך, ולא רוצה שהם יוסרו ללא דיון. אני מבקש לשחזר את ההסרה ולפתוח דיון כמקובל. בנוסף - שאר הערותיי לא נענו.  ‏Rex‏ • שיחה 23:34, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::מכיוון שאתה החלטת לפעול בניגוד למקובל הוספתי תבנית שכתוב. נשבר לי מערכים עם עשרות תמונות. די. נמאס. הקוראים לא בעונש, והמחשב האחרון שלי כמעט קרס מרוב תמונות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::תבנית הלשיכתוב ממש לא במקומה. ויש לי שאלה קונקרטית: התוכל לציין דפדפן ש"קרס" כשניסה ךהעלות את ערך זה? ציין נא את נתוני המחשב + הדפדפן. כי לי המחשב לא קורס, וחוץ ממך אף אחד לא ציין זאת. ‏Rex‏ • שיחה 23:49, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::מחשב עם חלונות XP ביתי רגיל + פיירפוקס גרסא עדכנית ביותר נכון להיום + 768MB זיכרון RAM. מספיק טוב לכל הערכים, לא מספיק טוב לזה.

text: :::::התבנית מאוד במקומה. אין שום תקדים למה שנעשה בערך הזה, וזה עיצוב שנוגד את כל כללי השימושיות של ויקיפדיה. ככה אי אפשר. התמונות פשוט לא קשורות לערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לאור הסרת התבנית שחזרתי את הביטול הלא מנומק של רקס, שסותר כל דף מדיניות אפשרי בוויקיפדיה העברית. לתמונות האלה אין כל קשר לתוכן הערך, והעומס שהן יוצרות הוא בלתי נסבל בעליל. מי שרוצה להעבירן לערך אחר - אהלן וסהלן. כאן - לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:08, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם ברוקולי בעניין התמונות. גילגמש • שיחה 00:16, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא מבין על איזה תבנית מדובר ובהחלט ניתן לצמצם את התמונות כפי שכתבתי למעלה יותר. להשאיר קיסרים נבחרים את השאר לפזר במקומות אחרים או לאפסן כך שישמו ערכים אחרים. לגבי גלריות קטנות יוצר כמו: ציור, פיסול וכן הלאה גם ניתן לצמצם ולהשאיר שתי דוגמאות הנבדלות זו מזו, כמו שיש צורך בציור ובפיסול. ג'וגיגון - שיחה 00:23, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא רואה סיבה להשאיר יותר מ-10, גג 20 תמונות בערך. כל התר צריך ללכת. גילגמש • שיחה 00:25, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::כלל אצבע? לא משנה נושא הערך? לא משנה היחס בין כמות המלל ומספר תתי הנושאים לכמות התמונות? מלבד זאת, יש המעדיפים יותר ויזואליזציה בערכים, יש להתחשב גם בדעתם. ‏Rex‏ • שיחה 00:43, 1 באוקטובר 2010 (IST)
זה יהיה חבל גילגמש, חלק מהיופי הקיים בערך הוא גם צבעוניות התמונות הממחישות את הנושא המדובר, הנוטה לפעמים לשעמם (גם לאחר שצומצם). אפשר לבטל את הגלריות להוריד כמה תמונות נוספות מהערך, אך רובן חייב להשאר. היסטוריה, לצערי, נחשב לנושא משעמם דייו בקרב קהל יעד די גדול של הויקיפדיה (בני נוער וצעירים אחרים). דווקא תמונות כן יכולות לעורר את הדימיון ולמשוך קוראים לנושא. ג'וגיגון - שיחה 00:30, 1 באוקטובר 2010 (IST)

text: אין צורך לחזור על טענות. אני ואתה מעדיפים תמונות (וכמה שיותר), גילגמש וברוקולי לא אוהבים ריבוי תמונות. ניתן לערוך הצבעה או כל הצעה אחרת לפתרון ניגוד הדעות. וחשוב גם להפריד בין הטיעונים: "ריבוי תמונות", "תמונות לא רלוונטיות", "תמונות שמכבידות על היכולת הטכנית של המחשב". הטיעון השני אמור לבוא רק מבעל הבנה בסיסית בנושא הערך. הטיעון הראשון יש להרחיב עליו (מאיזו בחינה? ויזואלית? טכנית? אם כן זהו טיעון ג, שמרנות? צורך לגלול? ניתן לפתור עם תבנית הסתרה ותבנית גלילה וכו') והטיעון השלישי יש להגיע לתוצאות בדיון שפתחתי במזנון.

text: בכל מקרה. מאחר ובעיה זו אינה קונקרטית לערך זה אלא כללית, אני מתנגד להחלתה כאן בנפרד מדיון כללי ומהסכמה רחבה. ‏Rex‏ • שיחה 00:36, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אני לא מתנגד לקיומו של דיון כללי במזנון. גילגמש • שיחה 05:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::במקרה של הערך הזה, גלריות התמונות של הקיסרים הן בלוקים המפריעים לרצף הקריאה. גם תמונות המטבעות לא מי יודע מה מוסיפות. אחרי הטיפול בתמונות אלה אני מאמין שהערך יתייצב ויהיה מאוזן מבחינת תמונות. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 15:14, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::הוספתי את גלריית התמונות בסוף הערך קיסרי רומא. מקומה, אם בכלל בוויקיפדיה, הוא שם. אני אשמח לשמוע נימוקים לקיומן של הגלריות בערך הראשי הזה ולא בערכי המשנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמנם זה קשור לדף השיחה של הערך קיסרי רומא, אבל אם כבר דנים בזה כאן, כדאי להוסיף עמודה ובה לשים את התמונות במקום בגלריה, כמו באפיפיורים. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 15:26, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::רעיון טוב, אבל הוא ידרוש הרבה זמן שאין לי כרגע כי שבת בפתח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::בעבודה ג'וגיגון - שיחה 18:52, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::בהתאם לדעת הרוב בדף השיחה הזה חזרתי והסרתי את התמונות. מבחינה עיצובית ותוכנית מאוד לא כדאי להוסיף יותר מתמונה אחת לצד פרקים קצרים, וזו הערה כללית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:16, 2 באוקטובר 2010 (IST)
התעייפתי, אפשר לסכם?
*העברת הגלריות של הקיסרים לטבלת הקיסרים (הנושא נמצא בעבודה)
*השארת תמונה אחת ליד התת פרקים הקצרים (כגון: דרכים, כרייה וכד')
*תמונה נוספת תינתן במידת הצורך בפרקים הארוכים יותר
*את הגלריות הנמצאות בפרקי הציור, פיסול וכד' לצמצם לכדי שתי תמונות המציגות שני סגנונות שונים לאותו הנושא (אם אין תושאר תמונה מייצגת כללית אחת)
האם ישנן השגות לגבי זה? ג'וגיגון - שיחה 22:03, 2 באוקטובר 2010 (IST)

text: נשמע מצוין. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 22:08, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :נשמע לי סביר, רק צריך לשים לב שיש פרקים שבגלל גודלם לא ניתן לשים בהם יותר מתמונה אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:10, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::יש גם את התבנית . ראה דגומה לשימוש בערכים הגן הארכאולוגי ירושלים ואלפבית עברי עתיק. ‏Rex‏ • שיחה 22:37, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::פרקים קצרים שאין מקום בהם לשתי תמונות (אלה הנמצאית בטכנולוגיה לדוגמא) יקבלו תמונה אחת. אחרת יווצר מצב שהערך יראה רע מבחינה חזותית (תמונות שגולשות לפרקים לא להם וכן הלאה).
אם יש מתנדב לטפל בנושא, אשמח לשמוע על כך. אם לא אטפל בזה לאחר שאסיים את טבלת הקיסרים (ואז אשוב לקאנטרי סוף סוף!) ג'וגיגון - שיחה 22:59, 2 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  ואולי זה אני... 

message: * ראשית, לגבי התמונות, (לא בדקתי מי עשה זאת, אולם כעת לאור דברי ברוקולי) אני בעד להחזירם. לא הוחלט בשום מקום על מגבלת תמונות, ואם תתעורר בעיה כזו - אז נדון בדבר. נכון לעכשיו למיטב הבנתי אף אחדלא נתקל בבעיה, והחשש הוא רק תיאורטי. תקנו אותי אם אני טועה, ואם לא - אז החזירו את התמונות, הם חשובות, אסתטיות ותורמות לערך.
* לגבי שם הערך. ראוי לציין בפתיח את שני השמות: "הקיסרות הרומית או האימפריה הרומית [...]".
* לגבי פסקת הפתיחה, (לגבי הפסקה הראשונה), אני מעדיף את הגישה של ג'וגיגון. היא השתמשה פחות במונחים פנימיים (המוכרים רק למי שכבר מכיר את הנושא) ויותר במונחים כלליים, ומשום כך היא הייתה קלילה יותר, זורמת וקריאה. אני מניח שיש סיבות לשינוי - וכדאי לציינם, כדי למצוא את האיזון המושלם שיענה על כל הצרכים.
* לגבי הסמל שבתבנית, הציון הסתמי "סמל" אינו נאה. יש לציין במילים מפורשות מהו הסמל, של מי, והיכן מקורו, או היכן הוא היה נפוץ.
עד כאן לבינתיים. ‏Rex‏ • שיחה 22:37, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: זה שלא הוחלט לא אומר שמותר לעשות מה שרוצים, והתמונות אכן מפריעות מאוד לטעינה הדף. 151 תמונות זה משהו שפשוט לא מתקבל על הדעת בשום מצב. הקורא גם לא צריך לראות 7 דוגמאות לפיסול רומי (באופן דומה לגבי הגלריות הנוספות). תמונות צריכות להיות לצד הטקסט, כי הן צריכות להיות קשורות אליו. תמונות המחשה הן דבר שלא אמור להיות אנציקלופדיה. מעבר לכך, קיים הערך-טבלה קיסרי רומא שבו ניתן להוסיף את גלריית הקיסרים. כאן זה פשוט פירוט יתר.

text: לגבי שאר השינויים אין לי עמה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:43, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :התמונות הועלו כי לא מצאתי מקום אחר להציג אותן, אם וכאשר אגיע לכך וארחיב ערכים "צדדיים" לקיסרות, התמונות יעברו אחר כבוד לשם. תמונות הקיסרים אכן מיגעות ונתן להאיר 2-4 כדי להמחיש את חשובי הקיסרים, האשר ניתן בהחלט להעבירן לערכים העוסקים בקיסרים או לטבלת הקיסרים. לסיכום אם התמונות הן מכבידות על הערך בצורה כל כך מאסיבית ניתן לשחרר את עולן של הגלריות (גם אני לא הייתי שלם עם הצגתו של כל קיסר וקיסר וצפיתי "ביקורת" בנושא זה).
לגבי צמצומים אחרים, עד אשר יהיו ערכים מפורטים לכל הספיחים כגון: דרכים, אמנות, ציור, פיסול וכן הלאה ניתן להשאיר את הטקסט בצורתו, כי הוא נותן מענה זמני. כאשר יכתבו ערכים ניילווים אלה, בהחלט ניתן לשקול צמצום לכדי פסקה שתיים והפניה לערך מורחב. ג'וגיגון - שיחה 23:02, 30 בספטמבר 2010 (IST)

text: הערך הזה מצוין, אך הוא גדול מדי ומתאר בפירוט רב מדי את הנושא. בשביל דברים כאלה יש ערכים מורחבים. העברתי כבר שני פרקים גדולים לערכים מורחבים תוך כדי השארת עיקרי הדברים פה. כך צריך לפעול גם עם יתר הערך. אחרי הפעולות האלה אני מתכוון להציע את הערך להמלצה כי הוא טוב מאוד בעיני. לגבי התמונות - עודף תמונות מפריע. גילגמש • שיחה 23:05, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :התעייפתי לחלוטין והלכתי לישון ג'וגיגון - שיחה 23:29, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אפשר דיון מסודר לפני שמסירים את התמונות? אני רוצה אותם בערך, ולא רוצה שהם יוסרו ללא דיון. אני מבקש לשחזר את ההסרה ולפתוח דיון כמקובל. בנוסף - שאר הערותיי לא נענו.  ‏Rex‏ • שיחה 23:34, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::מכיוון שאתה החלטת לפעול בניגוד למקובל הוספתי תבנית שכתוב. נשבר לי מערכים עם עשרות תמונות. די. נמאס. הקוראים לא בעונש, והמחשב האחרון שלי כמעט קרס מרוב תמונות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::תבנית הלשיכתוב ממש לא במקומה. ויש לי שאלה קונקרטית: התוכל לציין דפדפן ש"קרס" כשניסה ךהעלות את ערך זה? ציין נא את נתוני המחשב + הדפדפן. כי לי המחשב לא קורס, וחוץ ממך אף אחד לא ציין זאת. ‏Rex‏ • שיחה 23:49, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::מחשב עם חלונות XP ביתי רגיל + פיירפוקס גרסא עדכנית ביותר נכון להיום + 768MB זיכרון RAM. מספיק טוב לכל הערכים, לא מספיק טוב לזה.

text: :::::התבנית מאוד במקומה. אין שום תקדים למה שנעשה בערך הזה, וזה עיצוב שנוגד את כל כללי השימושיות של ויקיפדיה. ככה אי אפשר. התמונות פשוט לא קשורות לערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:51, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::לאור הסרת התבנית שחזרתי את הביטול הלא מנומק של רקס, שסותר כל דף מדיניות אפשרי בוויקיפדיה העברית. לתמונות האלה אין כל קשר לתוכן הערך, והעומס שהן יוצרות הוא בלתי נסבל בעליל. מי שרוצה להעבירן לערך אחר - אהלן וסהלן. כאן - לא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:08, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם ברוקולי בעניין התמונות. גילגמש • שיחה 00:16, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא מבין על איזה תבנית מדובר ובהחלט ניתן לצמצם את התמונות כפי שכתבתי למעלה יותר. להשאיר קיסרים נבחרים את השאר לפזר במקומות אחרים או לאפסן כך שישמו ערכים אחרים. לגבי גלריות קטנות יוצר כמו: ציור, פיסול וכן הלאה גם ניתן לצמצם ולהשאיר שתי דוגמאות הנבדלות זו מזו, כמו שיש צורך בציור ובפיסול. ג'וגיגון - שיחה 00:23, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא רואה סיבה להשאיר יותר מ-10, גג 20 תמונות בערך. כל התר צריך ללכת. גילגמש • שיחה 00:25, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::כלל אצבע? לא משנה נושא הערך? לא משנה היחס בין כמות המלל ומספר תתי הנושאים לכמות התמונות? מלבד זאת, יש המעדיפים יותר ויזואליזציה בערכים, יש להתחשב גם בדעתם. ‏Rex‏ • שיחה 00:43, 1 באוקטובר 2010 (IST)
זה יהיה חבל גילגמש, חלק מהיופי הקיים בערך הוא גם צבעוניות התמונות הממחישות את הנושא המדובר, הנוטה לפעמים לשעמם (גם לאחר שצומצם). אפשר לבטל את הגלריות להוריד כמה תמונות נוספות מהערך, אך רובן חייב להשאר. היסטוריה, לצערי, נחשב לנושא משעמם דייו בקרב קהל יעד די גדול של הויקיפדיה (בני נוער וצעירים אחרים). דווקא תמונות כן יכולות לעורר את הדימיון ולמשוך קוראים לנושא. ג'וגיגון - שיחה 00:30, 1 באוקטובר 2010 (IST)

text: אין צורך לחזור על טענות. אני ואתה מעדיפים תמונות (וכמה שיותר), גילגמש וברוקולי לא אוהבים ריבוי תמונות. ניתן לערוך הצבעה או כל הצעה אחרת לפתרון ניגוד הדעות. וחשוב גם להפריד בין הטיעונים: "ריבוי תמונות", "תמונות לא רלוונטיות", "תמונות שמכבידות על היכולת הטכנית של המחשב". הטיעון השני אמור לבוא רק מבעל הבנה בסיסית בנושא הערך. הטיעון הראשון יש להרחיב עליו (מאיזו בחינה? ויזואלית? טכנית? אם כן זהו טיעון ג, שמרנות? צורך לגלול? ניתן לפתור עם תבנית הסתרה ותבנית גלילה וכו') והטיעון השלישי יש להגיע לתוצאות בדיון שפתחתי במזנון.

text: בכל מקרה. מאחר ובעיה זו אינה קונקרטית לערך זה אלא כללית, אני מתנגד להחלתה כאן בנפרד מדיון כללי ומהסכמה רחבה. ‏Rex‏ • שיחה 00:36, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אני לא מתנגד לקיומו של דיון כללי במזנון. גילגמש • שיחה 05:41, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::במקרה של הערך הזה, גלריות התמונות של הקיסרים הן בלוקים המפריעים לרצף הקריאה. גם תמונות המטבעות לא מי יודע מה מוסיפות. אחרי הטיפול בתמונות אלה אני מאמין שהערך יתייצב ויהיה מאוזן מבחינת תמונות. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 15:14, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::הוספתי את גלריית התמונות בסוף הערך קיסרי רומא. מקומה, אם בכלל בוויקיפדיה, הוא שם. אני אשמח לשמוע נימוקים לקיומן של הגלריות בערך הראשי הזה ולא בערכי המשנה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:16, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמנם זה קשור לדף השיחה של הערך קיסרי רומא, אבל אם כבר דנים בזה כאן, כדאי להוסיף עמודה ובה לשים את התמונות במקום בגלריה, כמו באפיפיורים. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 15:26, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::רעיון טוב, אבל הוא ידרוש הרבה זמן שאין לי כרגע כי שבת בפתח. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:39, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::בעבודה ג'וגיגון - שיחה 18:52, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::בהתאם לדעת הרוב בדף השיחה הזה חזרתי והסרתי את התמונות. מבחינה עיצובית ותוכנית מאוד לא כדאי להוסיף יותר מתמונה אחת לצד פרקים קצרים, וזו הערה כללית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:16, 2 באוקטובר 2010 (IST)
התעייפתי, אפשר לסכם?
*העברת הגלריות של הקיסרים לטבלת הקיסרים (הנושא נמצא בעבודה)
*השארת תמונה אחת ליד התת פרקים הקצרים (כגון: דרכים, כרייה וכד')
*תמונה נוספת תינתן במידת הצורך בפרקים הארוכים יותר
*את הגלריות הנמצאות בפרקי הציור, פיסול וכד' לצמצם לכדי שתי תמונות המציגות שני סגנונות שונים לאותו הנושא (אם אין תושאר תמונה מייצגת כללית אחת)
האם ישנן השגות לגבי זה? ג'וגיגון - שיחה 22:03, 2 באוקטובר 2010 (IST)

text: נשמע מצוין. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ה בתשרי ה'תשע"א • 22:08, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :נשמע לי סביר, רק צריך לשים לב שיש פרקים שבגלל גודלם לא ניתן לשים בהם יותר מתמונה אחת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:10, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::יש גם את התבנית . ראה דגומה לשימוש בערכים הגן הארכאולוגי ירושלים ואלפבית עברי עתיק. ‏Rex‏ • שיחה 22:37, 2 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::פרקים קצרים שאין מקום בהם לשתי תמונות (אלה הנמצאית בטכנולוגיה לדוגמא) יקבלו תמונה אחת. אחרת יווצר מצב שהערך יראה רע מבחינה חזותית (תמונות שגולשות לפרקים לא להם וכן הלאה).
אם יש מתנדב לטפל בנושא, אשמח לשמוע על כך. אם לא אטפל בזה לאחר שאסיים את טבלת הקיסרים (ואז אשוב לקאנטרי סוף סוף!) ג'וגיגון - שיחה 22:59, 2 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: דיון על השינויים בערך

message: מקובל בוויקיפדיה שערכים על ישויות מדיניות מתחילים (אחרי פסקת המבוא) בפרקי ההיסטוריה והגאוגרפיה. בכלל יש לי כמה השגות לגבי סדר הפרקים:
* פרק ההיסטוריה, וגם ההיסטוריה הצבאית, צריך לבוא ראשון ואחריו (אחריהם) פרק הגאוגרפיה, דהיינו, פרובינקיות.
* פרקי המעמדות והדת צריכים להיות תת-פרקים בפרק האוכלוסייה, אשר בתורו צריך לבוא אחרי פרק הממשל.
* פרק ההנדסה האזרחית על חלקיו צריך להיות תת-פרק בפרק הטכנולוגיה.
Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 23:18, 30 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: אני גם סבור שסדר הפרקים צריך להיות שונה. (היסטוריה&היסטוריה צבאית; פרובינקיות; אוכלוסייה: ממשל&צבא&מעמדות&היהודים והקיסרות; דת&שפה&תרבות; כלכלה; טכנולוגיה&הנדסה אזרחית; מורשת). אשמח עם משתמש:ג'וגיגון ירחיב על נימוקיו בנידון ויתייחס להערות שצוינו כאן. ‏Rex‏ • שיחה 00:00, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אני מוכרח לציין שאני לא רואה כל חשיבות למה קודם למה. אם אני מסתכל על אנציקלופדיות אחרות ואף בספרים באנגלית הנטיה הברורה היא שפרקי ההיסטוריה אזרחית/צבאית נמצאים בתחילת הערך, לאחר ההקדמה, ולאחר מכן הקיסרות מבחינה מדינית-פרובינקיות. לאחריו לפי סדר יורד: ממשל, צבא, אוכלוסיה (מעמדות ומיעוטים), תרבות (ציור, פיסול, שעשעוים ועוד), טכנולוגיה (דרכים, גשרים, מכרות ועוד). שוב חשוב לי להדגיש, חלק מהתתי פרק יצומצמו לאחר שיכתב ערך מורחב ראוי להן. לבסוף צריך לבוא פרק על הקשר הסבוך בין הקיסרות ליהדות וליהודה (החלק "שלנו"). כל שינוי שיוחלט עליו מקובל עלי ובמידת הצורך (אני מאוד מקווה שלא נהייה צריכים להגיע לידי כך) ניתן לקיים הצבעה מהירה כאן. ג'וגיגון - שיחה 00:20, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::הסדר שציינת, ג'וגיגון, אשר קיים במקומות אחרים הגיוני מאוד. לגבי הסדר שרקס מציע: פרקי ממשל (או פוליטיקה) ופרקי צבא אינם צריכים להיות חלק מאוכלוסייה; הם מציגים היבטים שונים לגמרי. נהוג להוסיף את הפרקים שלהם זווית ליהדות/ליהודים או לישראל דווקא בסוף, כמו שקיים עכשיו בערך (אולי צריך לפני "מורשת"). ואל תדאג, לא נגיע לכדי הצבעה. Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ג בתשרי ה'תשע"א • 00:40, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::ניתן בהחלט להבין את הנטיה לצרף את הצבא לאוכלוסיה וזאת בגלל המעמד המיוחד לו זכו החיילים בקרב הקיסרות. ישנם ספרים בעיקר ישנים המוסיפים אל המעמדות את מעמד החיילים, כמעמד נפרד, אבל גישה זו נחשבת היום למיושנת שעבר זמנה. בחלק מהפרקים כמו דת, ניתן להוסיף את הקשר ואף המעמד המיוחד שניתן ליהדות בדעת הקהל (תחילה לטוב ולאחר מכן לרע). חשיבות הקשר בין העם היהודי לקיסרות אינה רק חשובה לנו היושבים בציון, מצאתי עשרות אתרים הנותנים במה נרחבת לקשר בין שני העמים, סיבה אחת הנראית לעין היא ספרו של יוספיוס פלוויוס תולדות מלחמת היהודים ברומאים הנחשב לאחד החיבורים השלמים הקדומים ביותר מהם ניתן ללמוד על אותה התקופה. ולכן אולי חשוב להפריד בין היהדות כדת (שמקומה בפרק על הדתות) והעם היהודי ורומא שבפרק זה ניתן לתת במה למרידות השונות ווצאותיהן ההרסניות. ג'וגיגון - שיחה 22:55, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::איך בינתיים? Kulystab • שיחה • שהאחרון מימין ייגע בשרוולו בתעלה • כ"ד בתשרי ה'תשע"א • 23:26, 1 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::הסידור הנוכחי נראה טוב והגיוני. ג'וגיגון - שיחה 13:03, 2 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  סדר הפרקים 

message: פרק זה שוקל 68,335 ביטים, שהם כ-35% מגודל הערך כולו. אינני חולק על כך שמדובר בנושא רב חשיבות בכל הנוגע לקיסרות הרומית, אך מצב שבו למעלה משליש מהערך מוקדש להיסטוריה אינו תקין לדעתי. זה לא שחסרים נושאים הקשורים לקיסרות הרומית שאפשר לכתוב עליהם. לאור זאת אני מציע לסכם את שני חלקי ההיסטוריה של הערך, וליצור ערך מורחב בשם היסטוריה של הקיסרות הרומית. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:56, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: כן, זה יעבור עריכה והחלק העיקרי יועבר לפרק יעודי. גילגמש • שיחה 18:47, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אני מניח שהתכוונת לערך ייעודי(?). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:26, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::הפרק הוחזר בשנת 2015 לאחר שלא הייתה התנגדות בדף שיחת הערך שאליו הוא הועבר. בהמשך, הפרק יעבור פיצול בצורה שונה. גילגמש • שיחה 17:42, 4 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  פרק ההיסטוריה 

message: אני חושב שהערך הזה דווקא צריך להיות מומלץ. תראו איזה אורך. 14 כותרות, 23 ערכים מורחבים. האימפריה הרומית ממש מעניינת. זה צריך להיות מומלץ. מי ?
replies: text: TslilEX - שיחה 12:25, 17 בפברואר 2012 (IST)
thread_title:  ערך מומלץ 

message: באנגלית ובשפות אחרות קיים רק מונח אחד: אימפריה רומית. אבל הכוונה לשני דברים שיש להם שמות שונים בעברית: הקיסרות הרומית: שיטת המשטר שקמה ברומי עם קריסת משטר הרפובליקה ותפיסת השלטון בידי אוגוסטוס (27 לפנה"ס); מובן שני: הישות המדינית רומי והשטחים שכבשה סביב הים התיכון בימי הרפובליקה ואחר כך. הערבוב בין שני המונחים הללו יוצר בלגן לא קטן בערך הזה.
מה שהיה הכי טוב: ערך "רומי" ובו תולדות הישות המדינית רומי מכינון העיר רומא (753 לפנה"ס), בניית האימפריה שלה דרך ימי הרפובליקה והקיסרות עד התחלקות האימפריה למזרח ומערב, 395 לספירה; ערך אחר על "הקיסרות הרומית" העוסק במשטר שכונן אוגוסטוס וגלגוליו.
תגובות? צעקות?
replies: text: אני חושב שכדאי לחלק באופן שמחלקים האנגלים. גילגמש • שיחה 07:05, 31 במרץ 2012 (IDT)
replies: text: :השאלה הזו היא שאלה שאין לה ממש תשובה אחת ברורה, כי קיימים ספרים בהם יש שימוש בשני השמות: תולדות הקיסרות הרומית של משה עמית והאימפריה הרומית ומורשתה של ישראל שצמן. מברור קצר במילונים שונים עולה כי המילה קיסרות רומית אינה קיימת באנגלית (תקנו אותי אם אני טועה) אלא אימפריה רומית. בקיצור אני יכול לחפור שעות ולהכנס לפיתולי תרגום ובלשנות לשמה. אם זה אימפריה או קיסרות? המשמעות היא אחת וידועה ולכן אין זה ממש משנה. יום נעים --איל עמרני - שיחה 11:49, 31 במרץ 2012 (IDT)
replies: text: ::אופס עכשיו ראיתי שחזרתי בדיוק על התשובה של גילגמש מלפני 3 שנים (איך שגלגל מסתובב לו) --איל עמרני - שיחה 11:51, 31 במרץ 2012 (IDT)
נתקלתי עכשיו בערך הזה, קראתי את הדיונים בדף השיחה, ועדיין לא ברור לי למה דווקא "קיסרות". רובנו מתרגמים ישירות מאנגלית את empire ל"אימפריה" ולא ל"קיסרות". הגיע הזמן לחשוב על זה שוב, לעומק, אולי לעשות הצבעה. זה ערך חשוב מדי מכדי שייקרא בשם שהוא ממש לא נפוץ כמו אימפריה. מה דעתכם? Ravit - שיחה 21:11, 2 בינואר 2013 (IST)

text: לדעתי זה מקרה קלאסי להצבעה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:45, 2 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :מגיגול קצרצר בגוגל ספרים, אני חושב שהמונח קיסרות בא ממקורות יהודיים (מתקופת המשנה אולי). המונח אימפריה הוא לועזי כמובן, ללא תרגום חד חד ערכי לעברית. לדעתי יש לבקש חוות דעת של הסטוריון מוסמך לפני שמצביעים על סמך תחושות בטן. Doronve - שיחה 08:52, 8 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::תודה על המידע. בגיגול אחר קיבלתי "האימפריה הרומית - 79 אלף תוצאות", ו"הקיסרות הרומית - 14 אלף תוצאות". לדעתי אין כאן עניין של תחושת בטן, אלא מה הפך לנפוץ יותר בשפת הדיבור והכתיבה. יש לנו מספיק ערכים שקרויים בשמות הלועזיים שלהם ולא בשם ממקורות יהודיים, ולדעתי זה צריך להיות אחד מהם. בכל אופן, למיטב הבנתי בתוך מספר ימים אפשר יהיה לפתוח בהצבעת מחלוקת - תקנו אותי אם אני טועה. Ravit - שיחה 20:35, 9 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::הצבעה יש לפתוח רק אם יש התנגדות. כמו שאפשר לראות בדף שיחה זה, אין התנגדות של ממש ל"אימפריה". לכן כנראה שאפשר לוותר על ההצבעה ולשנות. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 21:42, 9 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::מצטרף לתומכים באימפריה הרומית. שמחה - שיחה 06:22, 13 בינואר 2013 (IST)
replies: text: :::::בוצע. דף השיחה שהיה שם היה שייך למעשה לשיחה:הרפובליקה הרומית, וכך גם התוכן שהסתתר בגרסאות הקודמות של ההפניה (ביוני 2005 הועבר התוכן בקופי פייסט לערך על הרפובליקה). שניהם הועברו לארכיונים תחת שיחה:הרפבוליקה הרומית. קישורים שם. אנא טפלו בכל הקישורים הפנימיים. נויקלן 02:23, 16 בינואר 2013 (IST)
replies: text: ::::::תודה רבה על ההעברה. לגבי הקישורים הפנימיים אל ערך זה - לעניות דעתי אין חובה לטפל בכולם, הרי "קיסרות" זה לא שגוי. תיקנתי כרגע במספר תבניות מרכזיות, ומין הסתם אתקן בכל פעם בה אתקל בכך. Ravit - שיחה 18:46, 17 בינואר 2013 (IST)
א) לאורך הערך מפוזרות שגיאות כתיב קלות
ב) פרשנות האמוראים למשנה בהחלט אינה מקובצת רק או בעיקר בתלמוד הירושלמי אלא לפחות באותה מידה גם בתלמוד הבבלי 212.76.103.243 15:33, 1 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  אימפריה רומית/ קיסרות רומית 

message: הערך נפתח כך: 'האימפריה הרומית או הקיסרות הרומית (בלטינית: Imperium Romanum) הייתה מדינה רומית שהתקיימה באגן הים התיכון מימי אוגוסטוס (המאה ה-1 לפני הספירה) ועד נפילתה בשנת 476 לספירה. האימפריה הרומית נוצרה כתוצאה מהחלפת השלטון הרפובליקני ברומא העתיקה,'
כיוון שלשון הערך היא עברית יש להשתמש במושגים על פי מובנם בעברית.
יש כאן בלבול בין צורת השלטון ברומא לבין האימפריה הרומאית. בשנת 31 לפני הספירה נכון השלטון בידי אוגוסטוס. הרפובליקה הרומית חוסלה סופית והחל המשטר הפרינקיפט הנקרא היום 'קיסרות'.
האימפריה מציינת את שלטון רומא על מדינות אחרות. שלטון זה הושג בתהליך הדרגתי וארוך מאד. שנת 201 לפני הספירה שבה הסתימה המלחמה הפונית השניה, מציינת את השגת השלטון הרומי האפקטיבי על כל אגן הים התיכון.  וראה שאלתו המפורסמת של פוליביוס בתחילת הספר הששי של ה'היסטוריה' שלו. בשליטתה הישירה מצויות פרובנס, מזרח ספרד, יוון, מקדוניה ומערב אסיה הקטנה. זו גם תקופת השיא של הרפובליקה הרומית. יש איפא להפריד ולהבחין בין המושגים 'קיסרות' כצורת שלטון ובין 'אימפריה' שהיא השטחים שבשליטת רומא. 
נראה שהבעיה בערך באה מן ההסתמכות היתרה על האנגלית שממנה מעתיקים. בתוכן העניים של הערך 'היסטוריה רומית' בבריטניקה, מופיע נושא ראשי 'אימפריום' ותחתיו שני תת נושאים, 'פרינקיפט' ו'דומיננט'. ברור איפא שהמושג 'אימפריום' מציין צורת שלטון. 'אימפריום' היתה סמכות הציווי של המלך. עם יסוד הרפובליקה ניתן ה'אימפריום' לשני הקונסולים, וסמכות נחותה יותר למגיסטרטים אחרים. הפרינקפס לוקח את סמכות הציווי, ה'אימפריום' לידיו, כשהוא משוחרר ממגבלות של מוסדות אחרים וכמובן שאינו מוגבל בזמן וע'י קולגה אחר.
אבל 'אימפריה' בלשוננו היום אינה מקבילה ל'אימפריום'. היא מציינת שטחים שמחוץ למדינה, אשר המדינה כבשה ויש לה יכולת שליטה ציווי על מה שנעשה בשטחים אלו.
עודד Freiherr - שיחה 22:17, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: : תודה על ההבהרה, בהחלט יש מקום להכניס את זה לערך Tamarnet - שיחה 10:45, 7 בספטמבר 2021 (IDT)

text: ההסבר הארוך הזה שגוי. גילגמש • שיחה 10:47, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  בלבול בין אימפריה וקיסרות 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://mars.wnec.edu/~grempel/courses/wc1/lectures/12romanday.html
** In האימפריה הרומית on 2013-05-05 02:21:38, Socket Error: 'Name or service not known'
** In האימפריה הרומית on 2013-05-14 15:18:58, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 18:19, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.potsherd.uklinux.net/atlas/Class/COAR.php
** In הקיסרות הרומית on 2011-11-22 22:50:57, Socket Error: 'Connection timed out'
** In הקיסרות הרומית on 2011-11-27 23:50:00, Socket Error: 'Connection timed out'
** In האימפריה הרומית on 2013-05-05 02:21:46, Socket Error: 'Connection timed out'
** In האימפריה הרומית on 2013-05-14 15:19:08, Socket Error: 'Connection timed out'
--Matanyabot - שיחה 18:19, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://jpress2.tau.ac.il/Default/Scripting/ArticleWin.asp?From=Archive&Source=Page&Skin=TAUHe&BaseHref=DAV/1932/08/10&PageLabelPrint=&EntityId=Ar00204&ViewMode=HTML
** In הקיסרות הרומית on 2011-11-22 22:50:37, 403 Forbidden
** In הקיסרות הרומית on 2011-11-27 23:49:41, 403 Forbidden
** In הקיסרות הרומית on 2012-01-20 05:09:34, 403 Forbidden
** In האימפריה הרומית on 2013-05-05 02:22:01, Socket Error: 'Connection timed out'
** In האימפריה הרומית on 2013-05-14 15:19:28, Socket Error: 'Connection timed out'
--Matanyabot - שיחה 18:19, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://old.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0025&query=poem%3D%2330
** In האימפריה הרומית on 2013-09-13 00:42:44, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In האימפריה הרומית on 2013-09-15 23:03:10, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In האימפריה הרומית on 2013-09-20 03:38:53, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In האימפריה הרומית on 2013-09-24 22:05:20, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 01:05, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: ומאיפה האסמכתא ש"נשים היו מופלות לרעה בכל הנוגע למעמדן החוקי. הן זכו לחינוך בסיסי בלבד ונהוג היה לחתן אותן לפי בחירת אבי המשפחה. הקלה מסוימת חלה במאה הראשונה, אך בכללו של דבר נותר מעמדן נמוך." או שאתם נשענים על נראטיב לפיו בעבר נשים דוכאו ואין לכך אפילו צורך באסמכתא, מספיקה רק האמונה של הכותב בנראטיב הזה ? 5 מתוך 5 בסולם פרופוגנדה פמיניסטית בויקיפדיה Tamarnet - שיחה 10:47, 7 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  מעמד האישה