שיחת קטגוריה:כותבי אוטוביוגרפיה

message: קטגוריה זו היא אחת הקטגוריות שקשה לי להבין. בדרך כלל "ביוגרפים" הם אנשים שזה מקצועם או לכל הפחות חיברו מספר ביוגרפיות, אבל כאן הדרישה הזו כמעט ולא רלוונטית. בהנחה שהתנאי היחיד הוא "כתב ספר לא בדיוני על עצמו", אז כמעט כל מי שכתב על עצמו ספר יכלל בערך, אע"פ שאין שום דמיון בינו לאחרים. אצל בעלי מקצוע (כגון ביוגרפים) יש חיבור בהיבט המקצועי, אבל פה אין שום דרישה לאיכות, כמות או קשר ממשי אחר - מספיק שהיה לו מספיק חשוב לספר לאחרים על עצמו. יש אוטוביוגרפים שעשו עבודה איכותית (אובאמה קיבל פרסים על שתי[!] האוטוביוגרפיות שלו), אבל הכרה ממוסדת היא די חריגה. ‏DGtal‏ 23:43, 2 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: אכן, התנאי היחיד להכללה בקטגוריה זו הוא: פרסם ספר על תולדות חייו. אולי הדבר קל בעיניך, אך עובדה היא שלא כל אחד עושה זאת. לא ברור לי הצורך באיכות או כמות - יש צורך בכך שהאדם ירגיש שסיפור חייו חשוב דיו כדי להופיע בספר, יממש הרגשה זו, וימצא מו"ל השותף לדעתו. השאלה היא האם למאפיין זה של האדם יש חשיבות המצדיקה סיווג לקטגוריה, או שזה פרט זניח בחיי אדם. לדעתי זה פרט משמעותי במידה מספקת. דוד שי - שיחה 06:53, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :שם הקטגוריה צריך אולי להיות "מחברי אוטוביוגרפיות" או "כותבי אוטוביוגרפיות", שהרי אין מקצוע או תחום עיסוק שנקרא "אוטוביוגרף" (להבדיל מ"ביוגרף"). אגב, יש כל מיני סוגים של חיבורים בז'אנר האוטוביוגרפי, וחוקרי הספרות יודעים להבדיל ביניהם, ואפשר שהבחנה זו צריכה לבוא לידי ביטוי גם בקטגוריה. אולי יש להשתית את ההכללה הקטגוריה על חשיבות של החיבור האוטוביוגרפי במסגרת הערך הכללי על האיש (כמו שנעשה בעוד כמה קטגוריות); ברור שאי אפשר להשוות את חשיבות "הוידויים" של ז'אן ז'אק רוסו - במגרת דמותו בכלל - או הזכרונות של גליקל, לחיבורים השוליים-יחסית של עזר ויצמן או רבין. נתנאל - שיחה 10:38, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::עוד קטגוריה שלא משמשת את מטרתה ככלי ניווט אלא כפרט זניח (לרוב) משותף בין אישים שונים. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:34, 03/11/08
replies: text: :::אני חושב שקט' זו איננה נחוצה. מדינאים, מצביאים וסתם סלברטאים רבים כותבים אוטוביוגרפיות. אני בספק עד כמה קט' זו תעזור לניווט. גילגמש • שיחה 12:36, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים עם שתי הערותיו של נתנאל: לשנות את שם הקטגוריה ל"כותבי אוטוביוגרפיה" (ביחיד, שהרי אדם כותב בדרך כלל אוטוביוגרפיה אחת), ולכלול בקטגוריה רק אנשים שהאוטוביוגרפיה היא חלק מהותי מהמוניטין שלהם. בוודאי ייכללו בקטגוריה אנשים שהאוטוביוגרפיה שכתבו היא סיבה מרכזית להכללתם באנציקלופדיה (כמו גליקל מהמלין או יהודה בייליס). ייכללו גם כותבי אוטוביוגרפיות כז'אן ז'אק רוסו, שהביוגרפיה שלהם רבת השפעה, מעבר למתן מידע על רוסו. דוד שי - שיחה 21:53, 3 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::: יש גם להבחין בין אלו שכתבו את האוטוביוגרפיה שלהם בעצמם, לבין אלו שנעזרו בסופר צללים, מה שמוציא, למשל, את רבין מהרשימה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:11, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אני מתקשה לחשוב על אנשים שהאוטוביוגרפיה היא חלק מהותי בחייהם. גילגמש • שיחה 07:26, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: תתחיל מברק אובאמה... אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:27, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: אגב, גם אדולף היטלר בעסק. מיין קאמפף הוא שילוב מוזר של אוטוביוגרפיה וספר הגות פוליטי. כשיצא לאור הודגש דווקא המרכיב האוטוביוגרפי, כדי למשוך קהל קוראים שלא היה נמשך לאידיאולוגיה אלא לסיפור האישי של היטלר. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 07:28, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::לגילגמש: ראה את התוכן הנוכחי של הקטגוריה ותת הקטגוריה: כל הרשומים בה, מלבד רוסו, זכו לערך בוויקיפדיה בעיקר בזכות האוטוביוגרפיה שכתבו, ולכן היא חלק מהותי במוניטין שלהם.

text: :::::::::לאלמוג: אינני מייחס משקל רב לסופר צללים, משום שנראה לי שהעניין המהותי הוא החלטתו של האדם לספר לעולם את סיפור חייו, מידת הסיוע שקיבל חשובה םחות. דוד שי - שיחה 07:36, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::לדעתי הקטגוריה מיותרת. יש לנו :קטגוריה:אוטוביוגרפיות שמכנסת תחתיה יצירות שזכו לערך אנציקלופדי ומשתייכות לז'אנר זה, זה מיון הרבה יותר נכון (שמתייחס ליצירה ולא ליוצר) ודי בכך. כפי שאמר בצדק דיגיטל, במציאות האמיתית אין באמת אנשים כאלה שהגדרתם "אוטוביוגרפים", גם עם התפתלויות סביב שמה של הקטגוריה. מגיסטר • שיחה 07:39, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::אבל המציאות היא שהאוטוביוגרפיות של חברי קטגוריות אלה אינן נכללות, במרבית המקרים ב:קטגוריה:אוטוביוגרפיות. דוד שי - שיחה 07:43, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::בדיוק כך. אם האוטוביוגרפיה שלהם היא יצירה משמעותית דיה לקבל ערך אנציקלופדי, יימצא מי שיכתוב עליה, ואם לאו - זה אומר דרשני: ככל הנראה היותו של האדם "כותב אוטוביוגרפיה" לא הטביעה חותם משמעותי דיו במובן האנציקלופדי. מגיסטר • שיחה 07:52, 4 בנובמבר 2008 (IST)

text: :קטגוריה תמוהה ביותר ומיותרת לחלוטין. צחי לרנר - שיחה 08:35, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::אינני מבין את גודל המהומה והתמהון. נכתב לעיל: "בדרך כלל "ביוגרפים" הם אנשים שזה מקצועם...אבל כאן הדרישה הזו כמעט ולא רלוונטית...אצל בעלי מקצוע (כגון ביוגרפים) יש חיבור בהיבט המקצועי"- כבר מספר עשורים שביוגרפיות נכתבות ע"י עיתונאים, לא ע"י היסטוריונים מקצוענים. וגם רוב שאר הביוגרפיות לא נכתבו ע"י היסטוריונים מדופלמים חסרי פניות.

text: ::לעומת זאת, גם בקרב הכותבים ה"בלתי-מקצועיים", ישנם אוטוביוגרפיות רבות שמהוות מקור היסטורי- הגדרה חשובה בעצמה. בדומה להם ראוי שתהיה קט' ל"בעלי יומנים", "כותבי זכרונות", "כותבי מסעותיהם" וכל אלה, יחד עם האוטוביוגרפים, תחת קט' כוללנית: "רושמי היסטוריה" (שנו את השמות, העיקר הרעיון...). כל אלה אינם "היסטוריונים" אבל כתביהם מהווים גם מקור עבור היסטוריונים (הגם עם זהירות מסוימת) וגם קריאה היסטורית קלה (ברמת שלב אחד מעל הרומן ההיסטורי) עבור הציבור הרחב.

text: ::ראויים האנשים האלה לקט' על שנתנו לבאים אחריהם הצצה לנסיבות חייהם, להכרת התקופה והמקומות בהם חיו. בזאת גם הם מהווים היסטוריונים ברמה מסוימת, וודאי לא פחות מהסטוריונים רבים מתקופות קדומות.
replies: text: :::בעקבות דבריך יצרתי :קטגוריה:כותבי יומן. זו בוודאי אוכלוסייה ייחודית, שראויה לקטגוריה משלה. דוד שי - שיחה 23:18, 4 בנובמבר 2008 (IST)

text: :קטגוריה ביוגרפים בודאי ראויה, מי שכתב ספר או יותר על אישיות מסוימת שהייתה לספר השפעה או הכרה בקרב הציבור או באקדמיה. אוטוביוגרפיה, רבים כותבים כאלו שראויים ואינם ראויים לערך. בודאי שהאוטוביוגרפיה מהווה מקור לא אכזב למידע על חייהם, אך במקרים רבים לא עליה תהילתם ולא בשלה הם זכאים לערך (תופעה נפוצה בשנים האחרונות היא של אמריטוסים רבים שכותבים אוטוביוגרפיות, אבל בודאי לא בשל קורות חייהם הם ראויים לערך, כי אם בשל מחקריהם, אם כי ניתן לדלות מהן אינפורמציה רבה). אם האוטוביוגרפיה כשלעצמה היא קאנונית, כמו במקרה של וידויים של אוגוסטינוס או במקרה של רוסו היא ראויה בודאי לערך, פרט לערך על כותבה צחי לרנר - שיחה 23:16, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::ועדיין כותבה של ביוגרפיה כזו ראוי להיות משויך לקטגוריה שלפנינו, ובוודאי ראוי לשייך אליה אנשים שאלמלא כתבו אוטוביוגרפיה לא היו זוכים לערך. דוד שי - שיחה 23:20, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::כמה דמויות ישנן שאלמלא כתבו אוטוביוגרפיה לא היו זוכים לערך ? גליקל ואנה פרנק, ודוגמאות חריגות נוספות. בדרך כלל אדם זכאי בגלל מכלול עשייתו. אוטוביוגרפיה היא במקרה 'הטוב' והנדיר יצירת משמעותית שכתב כמו במקרים של היטלר, אוגוסטינוס ורוסו, שהיו זכאים לה אילולא היא ובדרך כלל בקצה השני, אדם שזכאי לערך או שאינו זכאי לערך שמחליט לכתוב על עצמו אוטוביוגרפיה ועצם כתיבתה (לא המידע המופיע בה) היא אפסית באפקט של הדברים שביצע, ההשפעה הציבורית שלהם, ובגינם נכתב עליו ערך, לפעמים הוא כותב בשביל הנכדים שידעו את שורשי המשפחה ולפעמים בשביל ההרגשה שהנציח עצמו, היא אינה מעניינת איש ואיש אינו קורא אותה, פרט למשפחה וחברים שמקבלים מתנה. צחי לרנר - שיחה 23:31, 4 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::ייתכן שעיון בקטגוריה ותת הקטגוריות שלה ישנה את דעתך. לאוטוביוגרפיות של ניצולי השואה יש ערך שלא יסולא בפז, הן ממש לא נכתבו בשביל הנכדים, ויש בהן שהפכו לרבי מכר. במרבית המקרים כותביהן לא היו זוכים לערך אלמלא כתבו אוטוביוגרפיה. דוד שי - שיחה 23:58, 4 בנובמבר 2008 (IST)

text: ::אם מקרה זה נפוץ בלפחות עשרה ערכים הקיימים כרגע, הקטגוריה יתכן שבמקומה, אבל מה עושים עם אותם אלו שהאוטוביוגרפיה (במכלול חייהם ולא במידע המופיע בה, אם כי גם זה במקרים רבות חסר משמעות מבחינה אנציקלופדית. היפוטתית - אנטמולוג חשוב שמחקריו פרצו דרך וחייו חדגוניים וכתב אוטוביוגרפיה בהוצאה עצמית ועוד על המחצית הראשונה של חייו, בה לא היה ידוע, רק בשביל הנכדים שיכירו את שורשי המשפחה, יש רבים כאלה) שלהם שולית לחלוטין צחי לרנר - שיחה 00:04, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :::לבעיה זו כבר התייחסתי לעיל בעקבות הערתו של נתנאל - בקטגוריה יכללו רק אנשים שהאוטוביוגרפיה היא חלק מהותי מהמוניטין שלהם (וזו הסיבה שהקטגוריה כה קטנה, למרות שרבים כתבו אוטוביוגרפיה). דוד שי - שיחה 00:53, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: :אוקיי, יתכן מאוד שהצדק עמך צחי לרנר - שיחה 01:01, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::לא ברור לי על מה המהומה. ישנן אוטוביוגרפיות רבות שהן חיבורים נודעים וחשובים ופרט חשוב בערך כותבן. יחסיות האמת • ♥ • ז' בחשוון ה'תשס"ט 01:26:19
replies: text: :::יש להחליט היכן עובר הגבול. האוטוביוגרפיה של אריאל שרון היא פרט טפל ביותר בחייו. הביוגרפיות של יצחק רבין וברק אובמה משמעותיות יותר בחייהם (אך עדיין זניחות יחסית לפועלם העיקרי), וראוי להחליט האם הן משמעותיות במידה שתצדיק שיוך לקטגוריה זו. דוד שי - שיחה 01:31, 5 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::::נכון לרגע זה אני נוטה להסכים עם טעוניו של מגיסטר לעיל. בכל מקרה הייתי רוצה לתרום לדיון את ההבחנה בין אוטוביוגרפיה לממואר (memoirs). יש כמה הבדלים אבל העיקרי הוא שהראשון הוא חיבור של אדם על חייו, ואילו השני הוא בדרך כלל חיבורו של אדם אודות חלק ספציפי בחייו, אבל לא כולם, למשל חוויותיו כחייל במלחמת העולם השנייה או במחנות הריכוז, בלי לספר, בכמה פסקאות או בכלל לא, על חייו לפני ואחרי האירוע. אורי • שיחה 01:51, 5 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: קטגוריה מוזרה