שיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה

message: __TOC__

message: שלום וברכה.
רקע: מספר פעמים הוספתי בערכים על רבנים מידע המבוסס על חתימתם על כרוז פומבי, ובחלקן שוחזרתי בטענה כי אין זה מקור איכותי. הטיעון היה כי רבנים מוחתמים על כך באופן גנרי ואין לראות מכך את דעתם המובהקת. (היו גם עילות נוספות)
הטיעון שלי הוא כי בוודאי פרסום שמושא הערך חתום עליו הוא בעל ערך רב יותר ממקורות רבים הנחשבים איכותיים וכלולים בוק:איכותם של מקורות.
לעניות דעתי, קביעת מדיניות איכות מקורות ברורה בנושא, תעזור למנוע שימוש סלקטיבי בעילה זו כדי להוריד תוכן בלתי-רצוי מויקיפדיה.
נ.ב. כמובן, מדובר במקרים בהם הפרסום היה בחיי הרב החותם, והחתימה לא הוכחשה מצידו.
תודה רבה, דוגדוגוש - שיחה 20:01, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: רב הוא מומחה בענייני דת, הלכה וכיוצא באלה. בשאר הדברים אין לו מעמד של מומחה. לא כל כך ברור מה אתה רוצה לשנות. גילגמש • שיחה 20:22, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :ברור. לא דנתי בתוקף של דבריו לגבי הנושא הנידון, אלא לגבי הערך עליו, עד כמה חתימתו על הכרוז מהווה ביטוי של עמדתו. בערכי הרבנים בני דורנו יש פרק "עמדותיו" בד"כ ושאלתי היא לגבי הכנסת העניין לשם. איני רוצה לשנות שום דבר, רק חיפשתי האם יש מדיניות בנושא זה ולא מצאתי. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 22:54, 8 בינואר 2023 (IST)

text: חתימה של רב על כרוז עשויה להיות מקור טוב לטענה שהרב חתם על הכרוז. ראובן מ. - שיחה 20:31, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :ועדיין נתקלתי בטענות "למרות שחתם זה לא בטוח מהווה את עמדתו, ולכן אין להכניס את זה לפרק 'עמדותיו' בערך עליו". השאלה היא לגבי סוג כזה של טענות. דוגדוגוש - שיחה 22:55, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::בצדק. זה מקור ראשוני, ואי אפשר להשתמש בו כאסמכתה לשום דבר כמעט. ראובן מ. - שיחה 22:57, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::ואם צוטט באתר אינטרנט? דוגדוגוש - שיחה 23:02, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::למעט במקרים שלכרוז יש משקל מאד משמעותי או במקרים שבהם החותם הוא ממארגני הכרוז או מהמתראיינים/מתבטאים אודותיו הרי שצודקים הטוענים שיותר מדי בקלות משרבבים שמות של רבנים לכרוזים ללא הסכמתם. עם זאת יש גם להבדיל בין תקופות. במחקר ההיסטורי כן מקובל להתייחס לחתימות של רבנים חשובים על תעודות היסטוריות דבר המלמד על חשיבות התעודה או חשיבות החותמים. לכן יש להפעיל שיקול דעת ולהתייחס בכובד ראש לטענות בגין חתימות גנריות של כרוזים בני הדורות האחרונים. אך גם לא לשלול באופן גורף. לדוגמא כרוז החתימות המחודש של רבני ישראל לשמיעת הוראת הרבנות הראשית מקדמת דנא שלא לעלות להר הבית הינו כרוז רב משמעות וחריג מסוגו, שאין לייחס לחתימות בו חשש לחתימה גנרית. מי-נהר - שיחה 23:10, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::רבנים שחותמים על כרוזים, חותמים על הרבה כרוזים. אם מדובר על עמדה עקבית, המובעת על ידו שוב ושוב, אפשר גם להביא את העובדה שחתם על כרוז. אבל אם מדובר על עמדה חד פעמית, לא בטוח שהחתימה על הכרוז אכן מהווה עמדה שלו. כל דבר לגופו. יעקב - שיחה 23:14, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::מחזק את דברי יעקב אם כי יש לשים לב גם לדבר הפוך לפיו יש רבנים הנמנעים באופן עקבי מלהשתתף בכרוזים עד שקורה מקרה יוצא מן הכלל וזה לכשלעצמו מייצר הקשר הראוי לאזכור וייחוס. מי-נהר - שיחה 23:28, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::בהחלט ניתן לציין בסעיף "עמדות" שאדם X חתם על כרוז שקורא ל-Y, אם יש לדברים מקור.

text: :::::::מה שקצת רחוק זה לכתוב במפורש ש"עמדתו של X היא Y". אם כרוז שחתום על ידי X הוא המקור היחיד לטענה הזו, יש לנסח את הטענה כך שתאמר "כרוז שפורסם ב(תאריך) וקורא ל-Y נחתם על ידי X", בלי להצהיר במפורש שזו עמדתו. אם יש מקורות נוספים לטענה שזו עמדתו, אפשר להזכיר את הכרוז כאחד הסימוכין לטענה, אך אם הכרוז הוא המקור היחיד, יש "להחליש" את הטענה, כך שתציין את הכרוז בלי הצהרה מפורשת שזו עמדתו.

text: :::::::בדומה, אם לדוגמה אחד החותמים על מכתב השמיניסטים (1970), או מכתב הטייסים התפרסם לפני או אחרי החתימה מסיבות נוספות, ויש עליו ערך בוויקיפדיה, ראוי ורצוי לציין בערך שהוא אחד החותמים על המכתב, בלי להוסיף טענה שהוא "סרבן" או "תומך בסרבנות", אלא אם נודע כסרבן או תובך בסרבנות מעבר למכתב המדובר.

text: :::::::הדברים שנכתבו למעלה מהם אפשר אולי להסיק שחתימה כזו היא חסרת משמעות לחלוטין כי "רבנים חותמים על הרבה כרוזים" (אם הבנתי נכון) חסרי שחר. אם מישהו חתם על כרוז שמבטא עמדה משמעותית (כלומר לא מדובר ברב שחותם על כרוז שקורא לשמירה על השבת או על "צניעות בנות ישראל", כרוז שקורא לשכר הוגן לפועלים עליו חתם ראש ההסתדרות, וכדומה), הדבר בהחלט מתאים לציון בערך על אותה אישיות, והתירוץ "רבנים חותמים על הרבה כרוזים" נשמע משונה ומופרך. אם לא הבנתי נכון אז אין חילוק בינינו. קיפודנחש 23:54, 8 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::(תוספת): מישהו כתב כאן "יותר מדי בקלות משרבבים שמות של רבנים לכרוזים ללא הסכמתם". אם זו עובדה, זה נשמע משונה מאד. אם אכן קורה דבר מוזר כזה, ואחרי שפורסם הכרוז אדם שמופיע כ"חתום" עליו לא הודיע שלמעשה לא חתם, נראה לי שהכלל שתיקה כהודאה תופס, ויש לקבל את החתימה בה מדובר כעובדה. קיפודנחש 00:00, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::הכלל שתיקה כהודאה לא רלוונטי כאן והוא גם מובן לא נכון ומוצא מהקשרו ביותר מדי פעמים ואף כתוב לא נכון בערך שהוזכר. ולענייננו מי אמר שהם שתקו ? הם צריכים לגייס מימון ולהפיץ כרוזים נגד הכרוזים ? אנו יודעים עובדתית שבכרוזים גנריים משרבבים שמות רבנים שונים ללא הסכמתם המפורשת. עסקן מתקשר לעסקן אחר שאמור לשאול את הרב ואיכשהו הם מוציאים אישור על דעת עצמם על בסיס תקשורת שמוצאת מהקשרה. ומתייחסת לתוכן אחר. מי-נהר - שיחה 00:08, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אם אדם מופיע כחתום על כרוז ומודיע אחר כך שלמעשה לא חתם, זה עדיין עלול או עשוי להיות ראוי לאזכור בערך על אותו אדם, כמובן, תוך ציון העובדה שהוא הכחיש שחתם, אבל כנראה לא בסעיף "עמדותיו". בדרך כלל כנראה עדיף להסיר את האזכור הזה, אבל יתכנו מקרים בהם חתימה מוכחשת עדיין מהווה אירוע משמעותי מספיק כדי לציין אותה, או כציון חשיבותו של האדם בקרב חוגים מסוימים, עד כדי כך ש"מזייפים" את חתימתו כדי לתת משקל לדעה מסוימת.

text: ::::::::::השאלה "מי אמר שהם שתקו?" משונה. הדיון הזה אינו על חתימה מסוימת של אדם מסוים על כרוז מסוים אלא דיון כללי, ואפשר להניח שבחלק מהמקרים החתום הודיע שלא חתם, ובמקרים אחרים לא הודיע דבר כזה. אם לא הודיע, יש לקבל את החתימה כהווייתה, ואם כן הודיע, אז לא.

text: ::::::::::(תוספת): כמובן יש להפעיל שכל ישר: ניקח דוגמה קיצונית: נניח שאני אפרסם מחר כרוז בעד או נגד גיוס בנות לצבא הגנה לישראל, ואציין את ולדימיר פוטין כאחד החותמים, אין לצפות שפוטין יפרסם הכחשה רשמית ויודיע שלא חתם, וכמובן גם לא מתקבל על הדעת לציין את "חתימתו" על הכרוז בערך עליו. קיפודנחש 00:17, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::לא לגמרי הבנתי אם הדיון נוגע לאמינותם של כרוזים או לחשיבותם האנציקלופדית. אם הדיון נוגע באמינותם, אני לא חושב שיש בעיה לנסח כמו שהציע קיפוד, אלא אם כן ישנו מקור נגדי בו החתום טען שהוא לא חתם על הכרוז. אם נשתמש במונחים הלכתיים (לא בהכרח במובנם המקורי), אין ספק מוציא מידי ודאי, ואע"פ שבמקרים רבים משתרבבים שמות שלא חתמו, ודאי שהרוב חתמו, ואזלינן בתר רובא, וכל דפריש מרובא פריש. (בהקשר זה נראה לי מספיק שמיעה אישית מהאדם שהוא לא חתם כדי להוציא מידי הודאי).

text: :::::::::::אם הדיון נוגע לחשיבות אנציקלופדית של כרוזים, לדעתי הדבר תלוי בשאלת מומחיותו של החותם בנושא. בנושאים הלכתיים, יש לציין רק חתימה של פוסקים בכירים, ובנושאי השקפה יש לציין הוגים חשובים או מורי דרך. אנשי חינוך לרוב לא חשובים בשני הנושאים. למשל, לפני כמה זמן היה דיון בדף השיחה על חתימתו בעד עלייה להר הבית, של הרב יאיר גזבר. עיסוקו של הנ"ל אינו בפסיקה, וככל הידוע הוא גם אינו פוסק לאיש, כך שחתימתו אינה חשובה אנציקלופדית באף צורה. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז בטבת ה'תשפ"ג • 00:36, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::איננו עוסקים בשאלה על ציון מידע בנושא X לגביו יש כרוז או ליתר דיוק גילוי דעת של רבנים. אלא בשאלה על ציון מידע אודות אדם בערך עליו.

text: ::::::::::::מיותר לציין שבמקורות הנגישים והמתועדים נשמרים הכרוזים ולא ההכחשות ההבהרות וההודעות בעניינם למעט במקרים חריגים ולכן המתודה הנדרשת היא הבחנה בין סוגי כרוזים והקשריהם. ובמידה רבה הדבר יצריך שיקול דעת לגופו של ענין המצריך חוו"ד של המבינים בתחום כמו בשאלות במקרים אחרים. מי-נהר - שיחה 00:57, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::חתימה על כרוז היא לכאורה אמת. אבל השאלה היא על חשיבות החתימה במכלול פעילותו של האדם.

text: :::::::::::::ישנם רבנים שחותמים כמעט אוטומטית על כל כרוז גם אם הם מסכימים איתו בערך וחלקית (נקודה כאובה). זה מצדיק לכתוב שהרב חתם על אלפי כרוזים (אם יש לזה מקור), אבל זה לא מצדיק משפט שטוען שדעתו היא מה שכתוב בכרוז אם לא הוא לבדו ניסח את הכרוז. Yyy774 - שיחה 09:08, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אתן דוגמה,כמה רבנים חתמו על כרוז כנגד הרב פיינשטיין זצ"ל גדול הדור בתקופתו בארה"ב. אפשר לכתוב בערך עליהם שהם חתמו כנגדו (זה לא סתם פתק, זו מחלוקת כנגד רב בכיר מאוד) אבל אי אפשר להגיד שדעתם ההלכתית היא כפי הכתוב בכרוז. Yyy774 - שיחה 09:10, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לא הבנתי את הדוגמה. היה שם פסק הלכה שהם לא התכוונו אליו?

text: :::::::::::::::צריך לדעתי ראיה לטענה כזו, שאדם (שלא הכחיש) את חתימתו אומר "לא התכוונתי למה שכתוב".

text: :::::::::::::::אני יכול להבין משה שכתבת קודם שזה לא חשוב במכלול פעילותו, אבל כאן אתה טוען יותר מזה, אם הבנתי נכון. דוגדוגוש - שיחה 09:31, 11 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  מדיניות איכות מקורות - כרוזי רבנים 

message: על פי הכללים, קישורים חיצוניים צריכים להופיע בהערות שוליים בלבד.
לעיתים אני נתקל (בעיקר בערכי אישים) שהפסקה ״ספריו/חיבוריו/יצירותיו/וכו׳״ כוללת קישורים ישירים, לדוגמה בערך על הרב צבי רוטברג#מספריו ויש עוד הרבה.
השאלה האם מצב זה תקין או רצוי לתקן ולהעביר קישורים ליצירות להערות שוליים. מקצועי - שיחה 12:21, 25 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: , ככל שידוע לי זה מנוגד לכללים. אם הקישורים היו לעמודים המזמינים את הקורא לקנות את הספר, זו הייתה פרסומת בוטה, אבל המקרה של ספר פתוח לקריאה כן שווה לדעתי בירור נוסף כמו שאתה עושה פה בצדק  לדעתי כדאי לבדוק במזנון מה חושבת הקהילה על הנושא. אם יש נוהג כזה שלא היה ידוע לי והוא לא ייתקל בהתנגדות, כדאי יהיה לדעת. אם זה אכן לא ממש מקובל כמו שנראה לי, אפשר להסיר אותם בלב שלם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :בהרבה ערכים ראיתי שפיצלו את הקישורים חיצוניים לספריו ואודותיו, אבל זה פחות מתאים כאשר רק חלק מהספרים נגישים אונליין.

text: :השאלה שלי פה כי רציתי לתקן את המקרים בהם יש קש״ח בתוך הפרק ספריו. מקצועי - שיחה 18:03, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::בעיון מהיר בכללים לא מצאתי התייחסות ברורה לעניין, אבל ככל שהכללים זכורים לי אני מניח שאם הפרק שקישרת אליו בדוגמה היה תת־פרק בפרק הקישורים החיצוניים, אז זה היה בסדר, אבל בפרק נפרד זה לא מקובל, כי פרק "ספריו" נפרד אמור לא להיות רשימת קישורים אלא לספק מידע אנציקלופדי על ספריו. אבל זו תשובה אישית שלי ו"בשלוף", כאמור הייתי מציע לקחת את זה למזנון, ומוזמן לתייג אותי בדיון ולציין שזה היה רעיון שלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 18:12, 26 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::גם לדעתי הקישורים האלה צריכים להיות תת-פרק בתוך הפרק של קישורים חיצוניים (זה לא הערות שוליים). מידע על הספרים צריך להישאר בתוך הפרק "ספריו". SigTif - שיחה 12:41, 27 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  קישורים ישירים בפסקה ״ספריו״ בערכי אישים 

message: שלום, מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? ראו בעריכות שלי מהיום (חיפוש של "" בדף מיוחד:תרומות/חזרתי) התרומות שלי). חזרתי • ∞ • שיחה 18:30, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: איפה הבעיה? נראה שהערכים האלה מתורגמים מויקיפדיה האנגלית, כמו רוב הערכים שהועלו בויקיפדיה העברית. אין חובה להציב מקורות. בעריכה הראשונה מוצבת אוטומטית ההודעה של כלי התרגום, שאומרת שהערך תורגם, כך שניתן לעיין בערך באנגלית ולראות את המקורות של התוכן המתורגם. Liadmalone - שיחה 19:30, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : לפי מה שאני זוכר לא מסתמכים על מקורות שנמצאים בוויקיפדיה אחרת, ויש לצרף לערך מקורות שנבדקו אישית ע"י הכותב. חזרתי • ∞ • שיחה 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::אבל לא מדובר כאן בהסתמכות על מקורות שנמצאים בויקיפדיה אחרת, אלא על הערך עצמו שבויקיפדיה האחרת. בבדיקה מדגמית לא ראיתי שיובאו הערות שוליים מהערכים באנגלית ללא בדיקה, והרי בגלל זה הצבת את התבנית שהערך מחפש מקורות. אבל אין שום חובה לצרף מקורות, כל עוד אף אחד לא דורש מקור לטענות ספציפיות שהוא מטיל ספק במהימנותן. Liadmalone - שיחה 21:24, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::: זה לא נכון. ערך ללא מקורות הוא לכאורה מחקר ראשוני שאין לו מקום בוויקיפדיה. ובכלל – שום ויקיפדיה אינה מקור – לפחות לא לוויקיפדיה העברית. חזרתי • ∞ • שיחה 21:37, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: ::: וגם: ראה ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום – המקורות עליהם נסמך הערך מאפשרים לוודא את מהימנות הערך. על פי כללי ויקיפדיה (העברית), ערך בוויקיפדיה בשפה זרה אינו מתאים להיות מקור לערך, ולכן, יש למצוא מקורות מתאימים עליהם יסתמכו התכנים שבערך (ניתן להיעזר בחלק מהסימוכין שהובאו בערך שממנו מתרגמים, אך עדיף למצוא סימוכין בשפת היעד שאליה מתרגמים). כאשר מתרגמים ערך, יש לבדוק את המקורות ולוודא שהמקור אכן תומך בעובדות שהוא מובא עבורן כאסמכתא. אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו. חזרתי • ∞ • שיחה 21:51, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::ערך ללא מקורות הוא לא מחקר ראשוני. הוא פשוט ערך שלא צוינו בו מקורות. אין חובה לציין מקורות בויקיפדיה. בדף שקישרת אליו כתוב "אם לא קראתם את המקור, אין להשאיר את ההפניה אליו". משמע, אפשר לתרגם, רק אסור להעתיק את הערת השוליים ללא בדיקה. בתרגום ערכים מויקיפדיה האנגלית אנחנו בהחלט מסתמכים על הערך שממנו מתרגמים, אבל לא מציינים אותו כמקור כמובן, כי ויקיפדיה לא יכולה לשמש כמקור. לצערי יש לא מעט ויקיפדים שפשוט מתעלמים מהכלל שאוסר על ייבוא הערות שוליים שהמקורות שבהן לא נבדקו, ולמעשה טוענים מבלי למצמץ שהם קראו בעצמם מראי מקום במקורות שברור שאין להם גישה אליהם, רק כדי שיופיעו בערך שתרגמו עשרות הערות שוליים, ואולי כדי למנוע מלכתחילה את הצבת התבנית הארורה, המכוערת, המציקה והמיותרת "ערך מחפש מקורות". Liadmalone - שיחה 00:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::: אין חובה למקורות? ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "כמו בכל חיבור עיוני רציני, יש להביא אסמכתות לכתוב בערך. בפרט נכון הדבר בוויקיפדיה, שאינה נכתבת על ידי כותבים מקצועיים ששמם הולך לפניהם. מקורות אמינים וביבליוגרפיה מבססים את הכתוב בערך, ומאפשרים אימות איתן לכתוב בערך. אימות זה חשוב פי כמה בנושאים רגישים, כחשדות פליליים, מידע אישי וכדומה." חזרתי • ∞ • שיחה 07:15, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: נראה לי שאפשר לשים תיבה בראש הערך שאומרת שהוא דורש מקורות.

text: בוויקפדיה באנגלית בוודאות יש את זה כי ראיתי אותה בכמה וכמה ערכים והיא אומרת שחסרים לערך מקורות. 2A02:14C:5401:1700:4476:59EF:4225:C9B7 19:34, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: : כך עשיתי. חזרתי • ∞ • שיחה 19:36, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :: אסור להסתמך על מקורות מויקיפדיה אחרת. אייל • שיחה 21:29, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: מחילה אבל יש כאן סלט

text: צודקים הטוענים שאין להביא מקורות מויקיפדיה אחרת ללא בדיקתם

text: צודקים הטוענים שתרגום ערך או כל מידע זר ללא בקרה ואימות המידע הוא בעיה

text: צודקים הטוענים שמותר לכתוב מידע מאומת במיזם גם אם לא עשו את הדבר הרצוי של צירוף סימוכין

text: צודקים הטוענים שהצבת תבנית בקשת מקור צריכה להיות מבוססת על עילה להטלת ספק בתוכן.

text: צודקים הטוענים שמקורות למידע בערך עשויים להימצא בערך בדרכים נוספות על פרק הערות השוליים.

text: כתיבת ערך בין אם מתרגום או מיוזמה אישית מבוססת על אימון בעורכים שהפעילו שיקול דעת ואימתו את המידע.

text: כשל נקודתי של תוכן צריך להיות מטופל בכלי הניטור של המידע שחלקם הוזכרו לעיל.

text: עורך שכתב ערכים או תרגם ערכים והתברר שהוא מעלה מידע שגוי הנובע מדפוס קבוע של רשלנות בהעלאת מידע למיזם צריך להיות מזוהה ולהיות מטופל בכלים שיש לקהילה...

text: לענייננו במקרה של תרגום ערכים מאחר ואסור להעתיק בהם את הסימוכין ללא בדיקה, ולכשכלל לא עשו כן (הביאו סימוכין), הרי שזה עשוי לתת עילה להטיל ספק באימות המידע המתורגם מיסודו זאת בהנחה שיודעים שמרכיבי סביבת המידע האחרים שבערך אינם מאשרים את הכתוב בו. והדברים נבדקו במקורות הכלליים הנגישים בנושא ולא נמצאו מאוששים. מי-נהר - שיחה 22:09, 31 ביולי 2023 (IDT)

text: @Liadmalone, מותר לפרסם ערך (מתורגם או לא) ללא מקורות? ממתי?? פעם ראשונה אני נתקל בהצהרה כזאת ועוד ממך! (אנחנו לא מכירים אבל הרושם שאתה עושה הוא מעולה). עלי מצב כזה לא מקובל לחלוטין. הייתי אף מעביר באופן אוטומטי לטיוטה כל ערך ללא מקורות. Asaf M - שיחה 22:15, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::האם במקרים כמו שמתוארים כאן של ערכים מתורגמים ללא מקורות, האם לא ניתן לציין זאת בדרך כלשהיא, למשל בניסוח: ערך זה מתורגם משפה XYZ ולכן הוא ללא מקורות מידע. במידה ויש ברשותכם מקורות בשפה העברית יש להוסיפם.--Yossipik - שיחה 22:17, 31 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::@Yossipik, אם ערך תורגם באמצעות כלי התרגום, נוצר תקציר עריכה אוטומטי בעת העלאת הערך החדש, שאומר שהערך תורגם, עם קישור לערך בשפה הזרה. אני לא רואה שום תועלת בתבניות מסוג זה. עורך שנכנס לערך מסוים, יכול לראות מיד מה מצב המקורות בערך. אם ירצה לעשות משהו בנידון, בבקשה. ברוב המקרים הוא לא יעשה, פשוט כי זה לא סדר הפעולות הטבעי - לחפש מקורות לתוכן שמישהו אחר כתב. הסדר ההגיוני הוא הפוך - פנייה למקורות וכתיבה על פיהם. וכשפונים למקור ומביאים ממנו מידע, אין שום בעיה לדרוס תוכן קיים ללא מקור (במידה ויש אי-התאמה).
replies: text: :::דווקא ערכים שתורגמו מויקיפדיה האנגלית ומופיעים ללא מקורות, עשויים להיות מהימנים הרבה יותר מערך שלא תורגם ומופיע ללא מקורות. כי במקרה של הערך המתורגם אנחנו יודעים מאיפה הגיע התוכן. יש לו עקבות ברורים: עוברים לערך באנגלית ומשווים. ומכיוון שבויקיפדיה האנגלית יש שימוש הרבה יותר גדול במקורות (וזה מתחיל מעצם העובדה שבאנגלית יש שפע עצום של מקורות והרבה יותר מקורות נגישים), יש סיכוי הרבה יותר גבוה שהתוכן המתורגם באמת מגובה במקור (באנגלית), שניתן למצוא אותו שם. לעתים הוא נגיש, וגם אם לא, ניתן לחפש אותו באמצעים המקובלים. את כל זה אי אפשר להגיד על ערך ללא מקורות שלא תורגם, ורק אלוהים יודע מאיפה הגיעו התכנים שלו (בדרך כלל טלאים טלאים של עורכים מזדמנים).

text: :::אגב, הבעיה האמיתית בתרגום ערכים היא בכלל לא היעדר מקורות, אלא עצם התרגום. מדובר בשפה זרה, וכל עורך שולט בה ברמה אחרת, ורוב העורכים עלולים ליפול בתרגום במקרה מסוים. לכן זה גם בכלל לא משנה אם העורך קרא את המקור בעצמו או לא. כי אם הוא לא הבין כראוי את מה שקרא, התרגום אינו נאמן למקור, גם אם הוא מלווה בהערת שוליים מהודרת וכתובה בדיוק לפי כללי הביבליוגרפיה (שבה מספר הפרק והמהדורה לא מופיעים מיד אחרי שם המחבר, כפי שמופיע כעת בתבנית ספר). Liadmalone - שיחה 00:59, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :@Asaf M, אתה צוחק? מי אמר לך שיש חובה להציב מקורות? איפה נתקלת בזה? כך זה מיום לידתה של ויקיפדיה. אסור להעביר אוטומטית ערך לטיוטה רק בגלל שאין בו מקורות. מדי פעם אני רואה שעורכים חדשים מבקשים להעביר את הטיוטה שלהם למרחב הערכים והם נתקלים במכשול: אומרים להם שהם חייבים לספק מקורות. כשאני רואה את זה אני מזכיר שאין שום חובה כזאת, אבל משום מה יש התעלמות מהתזכורת שלי, אלא שגם לא נשמעת טענה מנוגדת, כאילו שעורכים מסוימים המציאו כללים בעצמם וכופים אותם על עורכים חדשים, רק כי יש להם את הכוח הזה. זה כמובן דבר פסול. Liadmalone - שיחה 00:29, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: @Liadmalone – חובה. ויקיפדיה:ביבליוגרפיה: "יש להביא אסמכתות לכתוב בערך". חזרתי • ∞ • שיחה 07:18, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::@Liadmalone, אתה שוגה לחלוטין. ראה שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:52, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: @התו השמיני אני מסכים איתך שליעד שוגה לחלוטין. העניין כל כך מובהק שזה מוזר לנהל על כך דיון למרות שאני תמיד מוכן להקשיב לדעות שונות באופן פתוח וסבלני. השאלה שלי אליך התו השמיני האם גם אתה בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות. Asaf M - שיחה 11:24, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::לא באופן אוטומטי, זה תלוי בערך עצמו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:חזרתי, המשפט הזה בדף שקישרת אליו (לא שאני מקדש את מה שכתוב בדפים האלה, כי לא ניתן לעקוב אחרי דברים שעורכים משנים בהם מדי פעם לפי טעמם), נראה כדברי מבוא בלבד לנושא הדף, שהוא ביבליוגרפיה, שם כתוב מתי משתמשים בהערת שוליים: "כאשר בגוף הערך נכלל ציטוט... או שדרושה אסמכתא נקודתית לקביעה כלשהי". אני רואה שחשוב לכם מה שכתוב בדפים האלה, אז אציע שתתחילו בהתאמת תבנית:צ-ספר למה שכתוב באותו הדף בפרק "כללי כתיבת מקורות ביבליוגרפיים בוויקיפדיה". משום מה, הביזיון הזה לא מפריע לאף אחד כאן, למרות ההתראות שלי.

text: :::::התו השמיני, אני כאן משלהי 2010 ומסכים עם משתמש:כ.אלון, שכתב בשיחה שקישרת אליה: "ככל הידוע לי ב-14 השנים שלי כאן. חלק ניכר מהערכים בויקיפדיה בעברית הם תרגומים משפות אחרות [...]  זה שינוי סדרי עולם בשיטת העבודה כאן". גם משתמש:מי-נהר, שנמצא כאן מ-2006, יודע זאת. אני לא יודע מה אני אמור לעשות עם הדיון הזה שקישרת אליו (מלבד להסכים עם כ. אלון). הדיון שם דומה לדיון הזה: מספר עורכים שבטוחים בטעות שיש חובה להציב מקורות.

text: :::::משתמש:Asaf M, אתם יכולים להיות בעד להעביר באופן אוטומטי לטיוטה ערכים ללא מקורות, אבל זה לא משהו שאתם יכולים להחליט על דעת עצמכם. זאת לא עילה להעביר לטיוטה. העברה כזאת היא בגדר פגיעה בעורכים אחרים ועשיית איפה ואיפה, שהרי לרוב התוכן בויקיפדיה אין מקורות.

text: :::::Liadmalone - שיחה 18:34, 1 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::אתן לצורך הדיון דוגמא (ואני מתייחס למקרה של כתיבת ערך רגיל ולא של תרגום שזה יותר מורכב). לפני כמה וכמה שנים ראיתי ערך שהעלה אדם מבוגר ניצול שואה על חסידי אומות העולם. (מזל שלא טרפו אותו על זה שיש לו אינטרס להעלות את הערך) הוא ידע לכתוב את המידע אבל לא ידע כלל איך לצרף מקורות. (מבלי להיכנס לשאלת החשיבות שאיננה הנושא נאמר לצורך הענין שאין מחלוקת על חשיבות הערך.) האם אותו כותב חופשי עשה מעשה לא תקין ? לא! הוא הביא מידע אמיתי נכון (המצוי במקורות לפניו) וכתב אותו במיזם הידע החופשי! לאחר מכן באו עורכים אחרים בדיוק כמו שיש מי שעושים ויקיזציה, והביאו מקורות שבהם אכן התברר שהמידע בערך יש לו סימוכין ביד ושם ובעיתונות. אותם עורכים בתהליך העבודה השיתופית לו היו רואים שהמידע לא תקין הם היו מטפלים במידע/בערך/ואף בעורך במידת הצורך. לעומת זאת אם ערך זה לא היה מקבל השלמה של מקורות הוא היה עדיין מידע אמיתי ומועיל. ובאשר לפרקטיקה של איך ידע זאת הקורא ? ובכן זה בדיוק מה שמצופה מהקורא! לזהות מתי יש לפניו מידע ללא סימוכין ולקבל אותו בהתאם על אחריותו בלבד. מי-נהר - שיחה 22:40, 1 באוגוסט 2023 (IDT)

text: אני שואל את עצמי אם חלק מהפער בין טענות הצדדים פה לגבי מה תקני עלול להיות קשור לדיון שבזמנו פתחתי פה, שלשמחתי זכה להסכמה רחבה שהונצחה בפתיח של ויקיפדיה:העברה לטיוטה, ולפיה יש להחזיר לטיוטה ערך "שרובו ככולו של המידע בו מגיע ממקור לא ידוע", כאשר "לא ידוע", כפי שמפורט בקישור, לא מתייחס למקרים בהם הדף מתורגם מוויקי אחרת עם מקורות, כי אז "ידוע" מאיפה המידע הגיע. הכלל הספציפי ההוא עוסק רק במקרים הקיצוניים ביותר ולא דן בתרגום, ומשאיר את הערכים המתורגמים לשכל הישר כפי שהיה קודם לכן מבלי לנקוט עמדה לגביהם לכאן או לכאן.

text: בהמשך לכך, ובהתחשב בכך שתרגום ערכים מאוד נפוץ אצלנו, אני חושב שיהיה טוב לדיון הזה אם ננסה ליצור פה הבחנה דומה עם שתי רמות. רמה אחת של "מידע ממקור לא ידוע" ורמה אחרת של "מידע שתורגם מוויקי אחרת". לדעתי אין דין אחת כדין שנייה. דעתי האישית על הסוג הראשון שלילית באופן מובהק, אם כי מקריאת רוב הדיון אני לא בטוח אם הבחנתי בהצעות קונקרטיות כלשהן להפחית את הימצאותו של מידע כזה בוויקיפדיה (אולי פספסתי?). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:03, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : אני בעד להוסיף לתבנית:מקורות פרמטר "מתורגם", שיבהיר שמקור המידע מויקיפדיה בשפה אחרת (רצוי להוסיף גם ) אך המקורות לא צורפו כיוון שלא אומתו. שמש מרפא - שיחה 11:57, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::אני לא יודע לגביכם, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שמי שלא קרא את כל הערך בשפה זרה ולא אימת את כל המידע באותו הערך בעזרת מקורות חיצוניים, לא אמור אפילו להתחיל לתרגם אותו. לכל היותר, אפשר לעשות תרגום רק של החלקים שכן אומתו.

text: ::אולי יש המון ערכים מתורגמים בלי מקורות (לא ספרתי), אבל התקדים הזה הוא לא הצדקה ליצור עוד כאלה. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 18:46, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::: זה ברור. אני חוזר לשאלה המקורית שלי: מה עושים עם עשרות ערכים (ואולי יותר) שמועלים על ידי אותו עורך ונותרים ללא מקורות? חזרתי • ∞ • שיחה 19:07, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::, נכון להיום כאשר הלגיטימיות של זה שנויה במחלוקת, מה שחלק עושים זה לשים תבנית "מקורות" (לדעתי אגב רצוי לשים פרמטר של "אמין אבל" במקרים האלו). השאלה אם אתה רוצה לנסות ולקדם שינוי במה שעושים עם אינספור הערכים שמתורגמים בלי בדיקת מקורות. אם רוצים להקשיח את המדיניות שלנו בהקשר הזה, אני מעריך שלא יעבור בפועל שינוי קיצוני, ורצוי יהיה לנסות ולקדם צעד אחד בכיוון הנכון. השאלה מה יכולה להיות הקשחה מדודה כזו לעומת המצב כיום. אולי הייתי מתחיל מניסיון ליצור שינוי "תרבותי" אצלנו, שיכול לבוא לידי ביטוי, למשל, זורק רעיון, בפנייה למי שמקדם מיזמים כתיבה ולבקש שהקישור לצד ערכים חסרים לא יהיה הפניה לערך באנגלית אלא לאיזה מקור או שניים שנגישים ומתאימים לעבודה על הערך. מניח שגם צעד כזה לא יהיה פרקטי בכל המקרים, אבל כיוון אפשרי לבחון. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:02, 4 באוגוסט 2023 (IDT)

text: ::::יש לנו, כביכול, מדיניות שדורשת מקורות, בדף ויקיפדיה:ביבליוגרפיה, אבל אין אכיפה של המדיניות הזאת. האכיפה צריכה להיות פשוטה: אין מקורות? הערך נמחק או מועבר לטיוטה. ומי שיוצר ערכים כאלה שוב ושוב נחסם. וזה צריך להתייחס באופן שווה לערכים מתורגמים ולא מתורגמים, ולערכים של משתמשים מנוסים ומשתמשים חדשים. התחושה שיש לוויקיפדים מסוימים שמותר ליצור ערכים ללא מקורות נובעת בדיוק מחוסר האכיפה הזה.

text: ::::@HaShumai אומר משהו מעשי: מעבר כזה, כמו שאני מציע, מחוסר אכיפה לאכיפה מחמירה, יהיה כנראה דרסטי מדי. אז אולי אפשר להכריז שהיא תחול על ערכים שנוצרים אחרי תאריך מסוים, והם יימחקו או יועברו לטיוטה מייד אחרי יצירתם אם אין בהם מקורות. ערכים שנוצרו לפני התאריך הזה יקבלו תקופת חסד: תבנית שדורשת מקורות, שתהפוך אחרי תקופה כלשהי, נגיד שנה, לתבנית שדורשת מחיקה. אפשר אפילו לעשות את זה עם בוט. אמיר א׳ אהרוני - שיחה 08:06, 5 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Liadmalone @HaShumai, להלן החלטה חשובה מהיום שפורסמה בהצהרת הבירוקרים "1. מחיקה/העברה לטיוטה של ערכים גבוליים או שכתובים על בסיס מקורות חלשים. עקרון זה נכון גם לפסקאות או תוספות שונות לערכים קיימים." ליעד, זו גם קריאתם של הבירוקרטים ואני כמובן מסכים עימם ואיש השום הנה לך תשובה לגבי אכיפה, מעכשיו היא נכנסת לתוקף. Asaf M - שיחה 11:36, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: : אסף ,אני חושב שהכוונה היא לערכים בנושאים פוליטיים ואקטואליים. גופיקו (שיחה) 11:38, 13 באוגוסט 2023 (IDT)

text: @Dovno, @ביקורת, @גארפילד מתנצל על התיוג. לאור ההערה של גופיקו נדרשת הבהרה שלכם בעניין. Asaf M - שיחה 11:59, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :משתמש:Asaf M, הקשר של הציטוט יעזור. בכל אופן, גם היום העברה לטיוטה של ערכים בעייתיים או מתבססים על מקורות חלשים היא מקובלת (לא כך הדבר עם ערכים גבוליים, בהנחה שהכוונה לגבוליים מבחינת חשיבות אנציקלופדית – על אלו אמורים לפתוח דיון חשיבות), בהתאם לשכל הישר של המנטרים. להבדיל – להעביר ערך לטיוטה רק כי הוא מתורגם מוויקיפדיה האנגלית זה מהלך לא שגרתי, שאני לא בטוח כיצד יתקבל אם מישהו ינסה לעשות אותו (אני מניח שזה יעורר התנגדות... כנראה אפילו התנגדות עזה). כך שאני לא ממש בטוח אם יש בדיון הזה או בציטוט משהו שיכול להצביע על שינוי בהשוואה למה שהיה מקובל קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:08, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: ויקיפדיה:מזנון#כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים חזרתי • ∞ • שיחה 15:09, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::תודה , נכנסתי לפה בעקבות התיוג ולא ראיתי עדיין את הדיונים האחרונים. מעיון מהיר (אני חייב לחזור לעבוד) אני לא בטוח אם מה שהם כתבו רלוונטי למקרים בהם עורך מתרגם מוויקי האנגלית ערך על פרח או עיר, ומניח שהמקרים הגבוליים שהם התייחסו אליהם הם יותר בעלי הקשר פוליטי. אם הכוונה היא להעביר ביד יותר קלה על ההדק ערכים "דורשי שכתוב" לטיוטה (במיוחד אם הבעיה מתחילה בעצם שם הערך והגדרת הנושא) – אני באופן כללי בעד. אתעמק בהודעה שלהם בהמשך, ממבט ראשון נראה כמו פוסט מפואר וחשוב. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:14, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::: @HaShumai – כוונתי בפוסט היא להציף את התופעה של מספר נמוך של עורכים שמתרגמים עשרות ערכים מוויקיפדיה האנגלית, אך לא מצרפים מקורות/הערות שוליים/קישורים חיצוניים כדי לתמוך שנאמר בערך המתורגם. על ערכים כאלו הצבתי ברוב המקרים תבנית  עם פרמטר. האם די בזה? האם צריך למחוק? להעביר לטיוטה? לבקש מהעורך לחדול מכך או להוסיף מקורות (רק כאלו שהוא קרא באופן אישי את תוכנן, בדק ווידא שהם מתאימים ותומכים בנאמר)? יש ערכים עם עשרות הערות שוליים שכוללות תבנית , שהשימוש בה נעשה באופן שגוי ומזיק – כי לכאורה הערך עמוס בהערות שוליים – אך בפועל הערות לא "לחיצות", לא מזכירות את המקור במלואו ויוצרות מצג שווא. גם די ברור לי שעורך שכן מצרף 150 הערות שוליים בשלוש שפות (כולל סינית וקוריאנית) – לא קרא אותם. במקרה אחד עורך אחר טען כלפיי שיש עשרות הערות שוליים בערך שהצבתי בו תבנית "מקורות". לאחר שכתבתי לו שההערות זה רק תבניות Sfn חסרות תוכן – הוא זרק מיד לתוך הערך 20-10 מקורות מהערך האנגלי. קרא אותם? ברור שלא.צריך לזכור שהקורא לא בודק את היסטוריית הערך או דף השיחה שלו כדי לראות האם הערך מתורגם. וגם יש ערכים שמתורגמים באופן עצמאי ואז אין בהיסטוריה שורה "נוצר באמצעות תרגום פרק הפתיחה של הדף..."יש לנו כללים – שדי נרמסים:

text: ::::* ויקיפדיה:ביבליוגרפיה#כללים לעניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך

text: ::::* ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#מקורות הערך

text: ::::* ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 50#הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך

text: ::::* ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#כללי בסיס לתרגום

text: ::::* שיחת ויקיפדיה:מדריך לתרגום ערכים#תרגום מויקיפדיה באנגלית

text: ::::  חזרתי • ∞ • שיחה 15:53, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::, על פניו לא זכור לי שראיתי התעלמות עיקשת מהכלל של העברת המקורות בלי לקרוא, ואם יש הפרה חוזרת של כלל – גם אם הוא כלל לא מאוד דרמטי – לדעתי זה כן מצריך אכיפה ובדרך כלל זכור לי שזה גם המצב, ואני גם לא בטוח אם יש מחלוקת משמעותית בעניין הזה. מבחינת עצם התרגום של הערכים, כאמור, לדעתי רצוי להתחיל עם שינוי "תרבותי" כמו בקשה לשנות את הקישורים שאנחנו מצרפים למיזמי כתיבה, מקישורים לערך האנגלי המקביל לקישורים למקורות איכותיים בנושא לכתוב על פיהם, ועוד הבדלים מהסוג הזה ש"יכווינו" עורכים כברירת מחדל לכתיבה מאפס ולא לתרגום. נקודת ההנחה שלי היא שאם עוד שנה או שנתיים תרגום ערכים יהיה מקובל פחות, יהיה קל יותר לשקול צעדים נוספים קדימה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:45, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::::::@חזרתי, עורכים שונים מציפים את הערך המתורגם שלהם בהערות שוליים שהעתיקו מהערך באנגלית, קודם כל כדי שהערך ייראה גדוש ומרשים. אני בטוח שלפחות חלקם חושבים גם שבעצם העתקת המקורות (ללא עיון בהם) יש תרומה חשובה, כי אז הקורא יידע מהי האסמכתא לכל טענה, ואם ירצה, יבדוק בעצמו. אבל תבנית "מקורות" הארורה הזאת רק מחריפה את המצב, כי היא דוחפת גם את המתרגמים שלא חשבו לעשות זאת - בכל זאת להעתיק את כל הערות השוליים, ולו רק כדי להיפטר מהתבנית המכוערת שמטילה כתם בל יימחה על הערך שתרגמו בעמל רב (שהרי לא יהיה אף אחד שיחפש מקורות לטקסט קיים, בניגוד לתרחישים האידיאלים שבחזונו של השומאי).

text: ::::::הקורא האקראי אכן לא בודק אם הערך תורגם. אבל ויקיפד שמעוניין לבדוק בעיות בערך, בהחלט יודע לבדוק את ההיסטוריה של הערך. רק אתמול בדקתי היסטוריה של ערך ומצאתי את מה שחיפשתי בעריכה הראשונה שלו.

text: ::::::@השומאי, למעשה אתה מציע הצעות שאמורות להפחית את תרגומי הערכים בויקיפדיה. אני חושב הפוך. שתרגומי הערכים הם מה שבנה את ויקיפדיה העברית ומה שבונה אותה גם היום, ולכן יש לעודד תרגום ערכים. עידוד כתיבה מאפס הוא עוד תרחיש אוטופי שמתרחש רק בדמיון שלך (אתה מבין שזה בהומור, כן?).

text: ::::::תרגמתי עשרות ואולי מאות ערכים במהלך שנותי בויקיפדיה. אם הייתי נמנע מתרגום וכותב רק מאפס, זה כנראה גם היה פחות או יותר מספר הערכים שהייתי כותב עד היום. קיומו של ערך ממוסמך באנגלית מספק לי בסיס רחב ומוצק לכתיבת ערך, ואם יש לי מה להוסיף לזה ממקורות שזמינים לי, אני מוסיף, ולעתים רבות מחליף או מתקן. ההתיחסות לערכים מתורגמים כאל משהו פסול, פגום או נחות, היא או צביעות או בורות, כי היא מתעלמת מהעובדה שרובם המוחלט של הערכים בויקיפדיה העברית באו לעולם מתוך תרגום, וביניהם גם רובם ככולם של הערכים המומלצים. הרי כשמגיע ערך לדיון המלצה, הוא לא נכתב מאפס במיוחד להמלצה (יש גם כאלה כמובן), אלא כבר היה קיים, ונעשתה עליו עבודה שהביאה אותו לרמה שמתאימה לדיון על המלצה.

text: ::::::עכשיו, צאו ובדקו, סתם בשביל מחקר פרטי, מאין הגיע אותו ערך כשהועלה לראשונה לויקיפדיה. יש גרסה ראשונה, ויש לה תאריך. גם לערך המקביל באנגלית יש תאריכים. ככה ניתן להשוות את הגרסה הראשונה בעברית לגרסה מאותו תאריך באנגלית. אני די בטוח שתימצא התאמה גבוהה מאד. פעמים רבות ערך בעברית שקיים כבר הרבה שנים, הועלה כתקציר תמציתי מאד למקבילו האנגלי, אבל יש סיכוי גבוה שניתן למצוא באנגלית את משפטי המקור שתורגמו. על הדרך, אפשר גם לבדוק מה היה המצב מבחינת הערות שוליים בעת התרגום. אני מניח שדל מאד, ולא בגלל הכלל שאסור לייבא הערות מבלי לעיין בהן (זה כלל יחסית מאוחר), אלא בגלל שמעולם לא היתה דרישה לקיומן של אסמכתאות. Liadmalone - שיחה 15:34, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::::::, אני מכיר בערך של תרגום ערכים, ושים לב שלא הצעתי, נניח, לאסור משהו. בסך הכל הצעתי לבקש משהו. לפני עשר שנים יכול להיות שהייתי חושב אחרת, אבל נכון להיום, אם ישנה דילמה אם עדיף 10 ערכים מתורגמים או 3 שנכתבים באופן "איכותי" יותר ישירות על סמך מקורות איכותיים באמת – אני לא בטוח שמובן מאליו מה אנחנו צריכים יותר. אנסח מחדש את הדילמה, בצורה שקצת מרחיקה אותה מהדוגמה האמיתית – אם היו אומרים לי "מה תעדיף, 10 ערכים חדשים שהם גבוליים/בינוניים, או 3 ערכים טובים משמעותית", הייתי, אישית, בוחר באפשרות השנייה. כיום לדעתי אנחנו במקום ששווה לנו להקריב כמות לטובת איכות, לדעתי. האם בהכרח ערכים מתורגמים הם פחות טובים מערכים שנכתבים "מאפס"? בכלל לא בטוח, אבל באופן אישי אני כיום מעדיף כן להשקיע את הזמן הנוסף להעמיק במקורות בעצמי ולכתוב על בסיסם באופן ישיר, כי לדעתי התוצאות שאני מגיע אליהם טובות יותר (ולפעמים אני אפילו מוצא מקורות איכותיים בעברית, שתכלס זה יותר נחמד לי לעבוד 100% בשפת אם שלי ולא להתחיל להתעסק עם תרגומים, עם כל הנוחות של תרגום ערך "מוכן"). הייתי שמח שיותר עורכים, שהיום אולי פונים "אוטומטית" לתרגם, יעצרו וישאלו את עצמם "האם זה הדבר העדיף ביותר?". יכול להיות שיהיו עורכים שיחשבו שכן, שעדיף להם לתרגם (ואני מניח שאצל עורכים חדשים זה אולי עדיף ממש אובייקטיבית, עד שמתרגלים למבנה ולסגנון הוויקיפדי. גם נקודה למחשבה). אולי יהיו כאלו שיגיעו למסקנה שאמנם עד היום הם היו כותבים ערכים בתרגום, אבל בעצם מעדיפים לעבוד אחרת, לפחות בחלק מהמקרים. זו סוגיה שנכון לדעתי לדבר עליה. כל מה שהצעתי זה רק להפחית את זה שבמקרים שונים (למשל, במיזמים) זה מובן מאליו, לכאורה, שערך חדש שנכתב ייכתב כתרגום של הערך האנגלי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:51, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  ערכים ללא מקורות 

message: יש גיליון תורני הנקרא "המאור" היוצא לאור בברוקלין. בסוף הגיליון יש מדור הנקרא "ידיעות מעולם התורה". היות והמדובר בגיליון תורני ולא בעיתון, סביר כי את רוב ככל הידיעות מקבלת המערכת מהחצרות השונות וידיעות אלו כנראה גם מוכנסות כמות שהן אל תוך הגיליון. יש מהעורכים הסבורים כי לא ניתן להסתמך על הידיעות המובאות בגיליון זה כמקור אנציקלופדי ובוודאי שלא ניתן להסתמך כאשר מדובר בידיעה שאין לה מקור אחר או שהיא שנויה במחלוקת, לעומת עורכים הסבורים כי ניתן תמיד להסתמך על מדור הידיעות של הגיליון. המחלוקת בין העורכים הייתה בערך הפיצול בחסידות גור, כאשר אחד העורכים ביקש להוסיף על סמך ידיעה ב"המאור" קטע תמוה המנוגד למסמך. כאשר בודקים את הידיעה עצמה מוצאים בה בין היתר גם את הקטע המופרך והבלתי מציאותי הבא המתאר את הלווייתו של רבי שמחה בונים אלתר האדמו"ר מגור: "אף אלפי חפשים (=חילונים) היו שם (בהלוויית האדמו"ר רבי שמחה בונים) שהורידו ראשם בדרך ארץ לפני מנהיג ישראל מיוחד בדורו", כלומר שעל פי הידיעה ב"המאור" נכחו אלפי חילונים בהלוויית רב חרדי, אדמו"ר חסידי, ולא עוד, אלא שאלפי החילונים גם "הורידו ראשם בדרך ארץ" בעת השתתפותם בהלוויה.. כמובן שמדובר בדמיון פורה ובמשאלת לב שלא התקיימה כלל במציאות.
זו דוגמה מובהקת למה אין לסמוך על ידיעות וחדשות המופיעות בגיליונות מהסוג הזה. היות ובכל זאת, היו מי שסברו אחרת, ראיתי לנכון להעלות את הנושא לדיון. ניתן גם לראות את הדיון המקורי בדף השיחה של הערך "הפיצול בחסידות גור". ידך-הגדושה - שיחה 02:30, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:58, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :מבלי להתייחס לאמירה הדמגוגית לכאורה של קודמי, לגופו יש עניין אני ממליץ להתייחס להתייחס לידיעות החדשותיות שם כאל מקור בעייתי אבל לא להניח אוטומטית שזה שקר גם אם זה לא משהו שנשמע הכי הגיוני במבט שטחי (אני מניח שמעטים מאוד מהנוכחים הכירו אישית את האדמו"ר ויכולים להעיד מה טיב קשריו עם החילונים בדורו). אפשר ורצוי לנסח למשל "בהלווייתו השתתפו עשרות אלפי אנשים (מקורות מעיתוני התקופה) בהם, לפי מקור אחד, גם אלפי חילונים" (הפניה למאור). ‏DGtal‏ - שיחה 08:48, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: :מצער אותי לראות שגם אתה הצטרפת לקבוצת העורכים שנוהגים לדחוף נושאים שהרגיזו אותם לכל דיון שהם משתתפים בו, בלי כל קשר אמיתי לנושא הדיון. המקום להעלאת דיונים למודעות הוא לוח המודעות, ונדמה לי שהדיון כבר הוזכר שם. מיכאל.צבאן • שיחה • ז' באלול ה'תשפ"ג • 08:49, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::בסך הכל מנסה לברר את העקביות של דעות העורכים הנכבדים. קורה שדיון אחד הוא רלוונטי לדיון אחר, ואין כל מניעה להצביע על כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:05, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::איתמראשפר  כפי שכבר נענית בדף השיחה ההוא, היה גינוי סמלי לאנטישמיות בשולי הדברים, וזה כלל לא היה הנימוק למחיקת התוכן, יש להצר על המתקפת איש קש הנובעת מפספוס הנימוקים העניינים כפי שציין שמש מרפא, מאמין שאם תעיין שוב בתגובות שם תסיק שנפלה טעות בהבנת הדברים. מקצועי - שיחה 11:34, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
, כפי שצוין פה מתוך כבוד והערכה לדעתך ויתרתי על המקור המדובר (למרות שהיו כמה מצדדים מול התנגדותך היחידה).
ראוי להדגיש כי הטקסט המצוטט פה מעולם לא נכנס לערך כלשהו ולא היה ניסיון כזה, השאלה הייתה האם ניתן להכניס חלקים אחרים מאותה ידיעה או שיש לפסול את כולה מאחר והוכנס בה פרט בלתי מציאותי. 
כעת מוצע לפסול את המקור הזה באופן גורף, אכן נשמח לשמוע את דעת הקהילה. 
מקצועי - שיחה 12:07, 24 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בשביל לפסול מקור באופן גורף צריך ראיות שהכל שם לא לעניין. אם יש מחקר קיים על הנושא הזה או אפילו מחקר מעמיק של ויקיפד עם הוכחות להיקף טעויות גדול יש בסיס לדון בפסילה כללית. עד אז, צריך להניח שזה מקור תקין בעיקרו. ‏DGtal‏ - שיחה 13:19, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :הפוך, גוטה. בשביל לאשר מקור הוא צריך להוכיח אמינות. אסף השני - שיחה 16:53, 25 באוגוסט 2023 (IDT)

text: בגדול נשמע שמדובר במדור עם "מכניקה" בסגנון מדורי "מכתבים למערכת", בו מעלים פרסומים של קוראים בלי בחינה מדוקדקת. לדעתי מדובר בסוג מקור חלש שקרוב יחסית לרשתות חברתיות, כלומר, כזה שיהיה בעייתי להשתמש בו לקביעות משמעותיות, וכברירת מחדל רצוי בדרך כלל לא להתבסס עליו לדעתי, אבל כן ניתן להתבסס עליו במקרים/אופנים ספציפיים מאוד. פירטתי בזמנו את המקרים/אופנים שבהם כן מתאים לדעתי להשתמש במקורות מסוג זה במשתמש:HaShumai/קווים_מנחים_לשימוש_במקורות_חלשים#רשתות_חברתיות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:31, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :היתי נזהר בשימוש במקור כזה. לא יודע אם צריך לפסול לחלוטין אבל לא היתי משתמש כמקור למשהו חשוב. אולי להילך רוח. גילגמש • שיחה 07:37, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::מצטרף להפרדה שהציג איש השום בין העיתון כולו למדור בתוך העיתון.  גם בכתב העת היוקרתי ביותר יש מדורי דעות, מכתבים למערכת ומודעות פרטיות שמתוכם נשתדל לא לצטט. זהו כלל אצבע טוב להבדיל בין כתבות ומאמרים שעברו סינון ועריכה מטעם הגוף המפרסם ובין כאלה שפורסמו בתשלום או ללא בקרה רצינית. לאור כלל זה, נראה שאין סיבה לפסול את העיתון כולו אלא רק את המדור בו פורסמו הדברים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:10, 27 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  האם הגליון התורני "המאור" מוכר כמקור אנציקלופדי בתחומי הידיעות המצורפות בסוף הגיליון? 

message: אם הבאתי מקור מתוך כתבה בעיתון למשפט שמופיע בערך ובעיתון הכתבה נפרסת על כ-10 עמודים ורק בעמוד האחרון הפרט מצוין בקצרה, אני אמורה להוסיף בפרמטר "עמ" את מספרי העמודים בהם נפרסת הכתבה שבה מופיע המידע המבוקש או את מספר העמוד שבו המידע מופיע? Estyxxxx - שיחה 15:52, 13 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: מספר העמוד שבו מופיע הפרט. אחרת הקורא יצטרך לקרוא 10 עמודים עד שימצא את הפרט הזה במקור. Liadmalone - שיחה 16:53, 13 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :תודה! Estyxxxx - שיחה 17:01, 13 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  ציון עמוד במקור 

message: עדיין לא התנסיתי בשימוש בכלי אינטליגנציה מלאכותית, מה גם שחלקם כרוך בתשלום. השאלה מופנית למי שכבר משתמש בהם ומכיר את המגוון הקיים ואת היכולות שלהם לחפש מידע בעברית ו"להבין" אותו.
השאלה היא האם אפשר להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית כדי לחפש מקורות לערכים בוויקיפדיה. לדוגמה, בערך על הפירמידות במצרים הונחה תבנית "דרושים מקורות", ובתגובה נוספו לערך מקורות, רובם באנגלית, חלקן מקורות לא מקוונים (ספרים). אחד המקורות נוסף למשפט הבא:
* באתר לישט נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו - סנוסרת הראשון.
הייתי רוצה להיעזר בכלי אינטליגנציה מלאכותית באופן הבא:
* תן לי בבקשה מקור אמין בעברית (אחד או יותר) שיכול לשמש כסימוכין למשפט הבא: באתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון.
אשמח לדעת אם בשנת 2023 זה אפשרי או עדיין לא. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:41, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: מניסיון דל בינתיים, לא נראה לי שהוא ירד לסוף דעתך ב"מקור אמין". מניח שפוטנציאלית הוא יכול לתת לך מקורות אבל אתה תצטרך להעריך את האמינות שלהם בעצמך ולוודא מה הם בכלל אומרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :@HaShumai יש בוויקיפדיה באנגלית רשימה של מקורות אמינים. אולי אפשר להגיד לו לחפש בהם סימוכין למשפט כלשהו? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:32, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

text: תשובת צ'אט ג'יפיטי: אני כאן למעשה, אך אין לי גישה ישירה לאינטרנט כדי לספק מקורות אמינים. לצורך מידע מועיל ומקורות אמינים, אני ממליץ לך לחפש באתרי אינטרנט של מוזיאונים, אוניברסיטאות, או ארכיונים בינלאומיים אשר מתמחים בהיסטוריה או ארכיאולוגיה. בכך תוכל למצוא מקורות מהימנים בעברית או בשפה אחרת שיכולים לשמש כסימוכין למשפט המבוקש. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:54, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :@התו השמיני, זו תשובה לא אינטליגנטית בעליל. תוכל לשאול אותו בבקשה משהו כמו... האם זה נכון שבאתר לישט במצרים נמצאות הפירמידות של אמנמחת הראשון ובנו סנוסרת הראשון? על מה אתה מבסס את תשובתך? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ממליצה לך לנסות ב bing ולהשתמש באופציה של precise SigTif - שיחה 13:26, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :תודה, אנסה בימים הקרובים. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:34, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::אם מישהו ינסה לבקש מבינג למצוא התייחסות בבינג למשהו במקורות שנחשבים אמינים ע"פ ויקיפדיה – אשמח אם יעדכן פה. אני סקפטי אם יצליח למלא את זה באופן מדויק, וגם אם יספק תשובה, כדאי יהיה לוודא שאכן הקפיד על כל ההוראות. מנסיוני כל פעם כשביקשתי מבינג/GPT להקפיד על קריטריונים מסוימים, הם מאוד מתקשים במשימות מהסוג הזה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:38, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::בינג וג'פט זה שני סיפורים שונים. ג'פט לא מדווח על המקורות. בינג ופרפלקסיטי כן. לאחרונים אי אפשר לומר לחפש בתוך מקורות מהימנים, אבל אפשר לראות באילו מקורות הם השתמשו. את פרפלקסיטי אפשר גם להגביל לסוג מסוים של מקורות - למשל רק מאמרים אקדמיים, אבל זה לא מתאים למקורות בעברית. SigTif - שיחה 22:58, 15 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::משתמש:SigTif, בדקתי עכשיו בעקבות דבריך את פרפלקסיטי (שלא הכרתי). מצאתי כיצד לחפש רק מקורות אקדמיים אבל במספר נסיונות לא ראיתי שהוא מצמיד מקור לטענה כמו שבינג עושה למשל. גם לא ראיתי שהוא מציין על מה הוא התבסס בדרכים אחרות. סיקרנת אותי ומעניין אותי אם פספסתי משהו. פוטנציאלית מהתיאור שלך זה היה נשמע כמו AI שיכול להפנות למקורות טובים על נושאים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:02, 16 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::שלום @HaShumai ושנה טובה! ממליצה לראות את הדיונים הקודמים כאן וכאן. מאז שהם נכתבו, בינג השתפר, והוא פועל על גרסא מתקדמת יותר של GPT. אני עובדת על שניהם לפי הצורך. SigTif - שיחה 08:24, 16 בספטמבר 2023 (IDT)

text: עשיתי כמה נסיונות. בעברית הכל יותר מצומצם ובד"כ לא מקבלים את רשימת המקורות. באנגלית אפשר לבקש ממנו לבסס את תשובותיו רק על מקורות מסוג edu או gov. זה עובד די טוב, אם כי לא מושלם. ניסיתי גם לבקש ממנו להשתמש רק במקורות המופיעים ברשימה הירוקה של ויקיפדיה אנגלית, אבל זה לא עבד. לסיכום, ממליצה לעבוד על bing באופציה של precise, ולהשתמש בפרומפט הבא:

text: As a Wikipedia editor, I strive to ensure that my contributions are backed by credible sources. Therefore, I will be asking you questions and expect your responses to be based solely on information from the following domains: (1) any .gov website, and (2) any .edu website. Please refrain from using information from .com or .org domains in your responses. Do you understand? SigTif - שיחה 08:17, 16 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :אני רוצה להזכיר בהקשר זה שעל כל עורך מוטלת חובה לקרוא את המקורות שהוא מוסיף בהערות שוליים לערך, לא משנה איך מצא אותם – תוכנות שתאפשרה למצוא מקורות למידע הן דבר מבורך, אבל לא פתרון אולטימטיבי.

text: :בנוסף, רצוי שנוסיף מידע בעצמנו ולא נתבסס על מקור חיצוני. צריך להביא מידע עם הקשר רחב יותר, ולא להוסיף מידע שעשוי להיבחר בצורה אקראית כבקטיף דובדבנים (כי המכונה לא תמיד עושה עבודה טובה) וליצור תמונת מציאות מעוותת. אם נשתמש יותר מדי ב־AI, נאבד את הרלוונטיות שלנו. אני מעדיף לא להשתמש בזה בכלל. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 16 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם פעמי-עליון לגבי נקודה אחת בלבד: זה בכלל לא משנה אם אנחנו מוצאים את המקורות בעזרת ai, בעזרת הספרנית באוניברסיטה או בעזרת גלאי מתכות - הדבר היחיד שמשנה זה האם קראנו את המקורות האלה. לגבי הטכנולוגיה ai בכללי, אני מציע לא להימנע ממנה אלא להכיר אותה, כי היא לא הולכת לשום מקום - והדרך היחידה להכיר אותה היא להשתמש בה! הפחד מהטכנולוגיה נובע מחוסר היכרות, או מהיכרות דרך שמועות, ומפגש בלתי אמצעי איתה ימוסס אותו (זה בדיוק כמו שזה עובד עם פלסטינים, או עם חרדים, או עם מדעי הטבע). בכל מקרה, זכרו שלא מדובר באינטליגנציה אמיתית אלא במודל סטטיסטי של מילים, שנועד להפיק טקסטים שנראים כמו תשובות לשאלות, אבל בינתיים אף אחד לא הצליח לגרום לו להפיק רק תשובות נכונות.. אינטליגנציה מלאכותית היא טכנולוגיה נפלאה, אבל זכרו שהמילה "אינטליגנציה"  בשם שלה היא רק מיתוג מוצלח ותו לא (זה בדיוק כמו המילים "לנצח", "מאוחדת" ו"שלנו" בביטוי "ירושלים המאוחדת היא שלנו לנצח"). אם תשתמשו בה בשום שכל ובזהירות היא תהיה לכם לעזר רב, רק זכרו שהיא אמורה לשרת אתכם ולא אתם אותה (זה בדיוק כמו הממשלה והכנסת). בברכה, ת. איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:23, 18 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::: AI לוקח מידע ממקורות רבים, ומחבר את המידע, ולכן לדעתי אפשר לבקש ממנו מקורות. צריך כמובן לבדוק אותם, אבל כדאי לבקש ממנו מקורות כי בסופו של דבר גם אנחנו נגיע למקורות האלו, רק ביותר מאמץ וזמן. עדיין לא ניסיתי, ואני לא יודע עד כמה הוא תומך בעברית, אבל אם כן זה יהיה נהדר. נריה - 💬 -  00:25, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::כולם מדברים בתאוריה. בפועל, השנה 2023 ועדיין אין תוכנה אמינה שיכולה למצוא מקור באינטרנט למשפט פשוט בעברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:09, 19 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::מעדכן שהדיון הזה כבר הועיל לי. אני משכתב ערך ויש בו חלק מהותי שטרם הוזכר במקורות שעבדתי איתם בינתיים. אז ביקשתי מבינג מידע על זה, מתוך כוונה להתעלם מהמידע הישיר שלו ולנבור במקורות עצמם שימצא. מצא במהירות מקורות רלוונטיים, אבל בבדיקה הבנתי שאינם נכתבו על ידי מומחים, ואימצתי את הצעת sigtif וביקשתי ממנו הפעם להתבסס רק על מקורות שהם עם סיומת edu או ac, והפעם תוך שנייה מצא לי מקור נוח לשימוש שלא הצלחתי לאתר בחיפוש הידני שלי קודם לכן. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:19, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::שים לב שהפעלת את האינטליגנציה שלך: ביצעת חיפוש בבינג, ולאחר שהתוצאות לא סיפקו אותך, צמצמת את התוצאות בהתאם להמלצה של סיגל. הדיון הועיל לך, אבל תוכנות האינטליגנציה המלאכותית, לפחות בעברית, עדיין רחוקות מהיכולות הבסיסיות שבהן השתמשת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:51, 24 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: ממליצה בחום על הכלי elicit שהוא מנוע חיפוש אקדמי חינמי על בסיס AI. הוא טוב מאוד באיתור של מקורות רלוונטיים, שכמובן צריך אחר כך לקרוא ולבדוק לפני שמכניסים לערכים. הצלחתי להגיע דרכו למאמרים שלא קפצו לי במאגרים הרגילים של גוגל סקולר או ספריית ויקיפדיה, אבל את רובם הצלחתי להוריד מהם ברגע שהיה לי את הכותרת של מאמר מסויים (זו גם דרך טובה להגיע למילות חיפוש מדוייקות יותר). אפשר לשאול אותו שאלות במלל חופשי, אבל הוא עובד טוב גם עם מילות חיפוש רגילות. יש שם גם אפשרות לסינון לפי שנה, סוג מחקר וכו Chenspec - שיחה 16:53, 9 באוקטובר 2023 (IDT)
נושא חשוב ביותר, אולי אפילו גורלי לעתיד המיזם. פעמי-עליון - שיחה 20:05, 6 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  חיפוש מקורות בעזרת AI 

message: שלום לכולם, בעקבות מלחמת עריכות שהתחילה להתבשל, ברצוני להעלות סוגייה שאשמח לשמוע את דעת העורכים לגביה.
ישנה נורמה שהתקבעה בערכי ויקיפדיה לפיה כותבים רשימת תלמידים של רבנים שונים, לרוב בלי מקורות. 
הדבר נראה תמוה מכמה סיבות:
1. רלוונטיות אנציקלופדית: למעט מקרים בהם מוזכרים רבנים חשובים וידועים אחרים, הרשימות האלו הן רשימות של בעלי תפקיד זוטרים למדי שאיזכורם אינו מוסיף ידע משמעותי לאף אחד – ומועיל למוזכרים עצמם בלבד שאולי רוצים להשתמש באזכור זה למוניטין האישי שלהם; זה מביא לבעיה השנייה.
2. אמינות: מי יודע מה נכון או לא נכון ברשימות האלו כאשר אין מקור? מי אולי הוסיף את עצמו למרות שלא למד בישיבה יוקרתית, ועשה זאת בשביל הפוזה? בהנחה שהשמות כן נכונים, זה מביא לבעיה השלישית.
3. מחקר ראשוני ושמועות: אם אין שום מקור למידע, לא בעיתונות, מחקר אקדמי, או אפילו מקורות מתועדים מטעם הנשוא או המוזכרים, הרי שמדובר במחקר ראשוני (שכמובן אסור בוויקיפדיה) או מידע שמועתי במהותו – לא פעם תיאור עריכות מוזכר כ"היכרות עם המוזכרים", דבר שלא הולם את ויקיפדיה.
 
לכן, לדעתי האישית צריך להפסיק את הנוהג ולהחיל נורמה חדשה של מקורות על תלמידי רבנים – באופן הזה גם ניתן יהיה כמובן לדעת שמדובר במידע אמין שניתן לאשרר, וגם במידע שחשוב מספיק כדי שיוזכר במקור חיצוני כלשהו. אשמח לשמוע דעתכם. אדי97 - שיחה 15:54, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: לא נראה לי שצריך פה איזו החלטה רוחבית ולא נראה לי שזה יעזור. הרשימות הללו פורחות על אפינו וחמתנו כי אין לנו כח להתעסק אתם. בכל ערך שאתה רואה רשימה בעייתית תמחק. ואם מפריעים לך תפנה אלי ואשתדל לעזור. יעקב - שיחה 16:04, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :שלום @יעקב, תודה על תשובתך! אני בהחלט עושה כמיטב יכולתי למחוק/לבקש מקורות, אולם נטען בפניי על ידי @דוגדוגוש כי הרשימות האלו, הנעדרות מקורות, כן עומדות במדיניות. לפיכך, אני לא יכול להגיד שבאמת מפריעים לי אם למעשה אני הוא זה שפועל נגד המדיניות.

text: :לכן, הסיבה שבגללה פתחתי את הנושא כאן היא במטרה כן להגיע להחלטה רוחבית על מנת להבין אם זה בהחלט מקובל, ואם זוהי נורמה קלוקלת שפורחת לבדה אז יש להבהיר את המדיניות על מנת שניתן יהיה למחוק בלי כניסה למחלוקות – לדוגמה: להגדיר כי אין לציין בערכים אישים נוספים אם אינם אנציקליופדיים בעצמם (כפי שעושים בתבנית "מנהיג" שאסור לציין שם בן/בת זוג אלא אם מדובר בדרג בכיר ביותר). אדי97 - שיחה 17:16, 19 בנובמבר 2023 (IST)

text: אני מסכימה עם אדי97 שאין להוסיף לערכי רבנים את רשימת תלמידיהם במידה שאין לה מקור אמין. אני מסכימה שלרשימה כזו אין חשיבות אנציקלופדית (אלא אם כן מדובר ברבנים בעלי חשיבות בעצמם ובמקרים כאלה יש להניח שימצא מקור אמין) ושיש חשש לניצול לרעה של רשימות שלא ניתן לבדוק את אמינותן. יש לחתור למידע אמין ומבוסס בכל ערכי ויקיפדיה. באופן דומה הוחלט לאחרונה להסיר מרשימת זוכי פרס ביטחון ישראל שמות זוכים שלא נמצא להם סימוכין. Sofiblum - שיחה 21:44, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :, שימי לב: לא מדובר על הסרת שם שהתעורר לגביו ספק בתקשורת; אלא על הצבת דרישות מקור על כל השמות באותו ערך. כאשר ניסיתי לדרוש מקור כזה, עריכתי בוטלה בטיעון שזו השחתה. לפיכך, הלכתי לקרוא מהי מדיניות ויקיפדיה בנושא בוק:הערות שוליים, וראיתי שאכן טעיתי, ואין להציב דרישת מקור על מידע מסוג זה, גם כאשר איננו מעוגן בהערת שוליים, ממספר סיבות - כמבואר שם באריכות (וכפי שהסברתי לאדי97 בדף שיחתו כדלעיל).

text: :נושא החשיבות הוא עניין אחר - אדי לא התייחס אליו בתקצירי עריכותיו הרבות מסוג זה, אלא רק עכשיו עורר שאלה זו. לפיכך אני חושב שראוי למי שרוצה לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות פרק זה (וכפי שאמרתי לאשפר, לטעמי כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד). זה סתם 'עירוב תחומין' שמונע אפשרות להתייחס עניינית למלחמות העריכה שפצח בהן אדי97 (כגון כאן וכאן), שעניינן היה דרישות המקור ולא חשיבות הפרק.

text: :נ.ב. בשולי הדברים אעיר, שלטעמי חשיבות אנציקלופדית צריכה להימדד לפי קהל הקוראים הטבעי של ערך מסויים (כגון בערכי תיאטרון - ע"פ אנשים שאוהבים תיאטרון, וכיו"ב) ולא ע"פ דעתם של עורכים שפגשו ערך זה דרך דיון עקרוני במזנון, כאשר תוכנו אינו קרוב ללבם ולפיכך אינו חשוב עבורם.
replies: text: ::כאן הטעות שלך דוגדוגוש, ויקיפדיה אינה אתר נישה, זה לא Fandom או ויקישיבה. החשיבות אינה נמדדת על פי עניין הקוראים הפוטנציאליים אלא ע"פ מוסמכות של העורכים. אדי97 - שיחה 13:51, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: , קודם כל זה לא תקין שפתחת דיון בלי לתייג אותי, לאחר שהארכתי להסביר לך את טעותך בדף שיחתך. לא רק אני - גם ויקיפד ותיק, מנוסה ומוערך כ כתב לך שזה לא נהוג, כששיחזר את אחד הערכים שהשחתת. כך מתנהגים? פותחים דיון מאחורי הגב? ועוד לרמוז לאשמת אחרים במלחמת עריכה, כאשר אתה עצמך זה שחזר על עריכות לא מוסכמות (כגון כאן וכאן), לאחר שהובעה התנגדות??

text: לגופו של עניין - הסברתי לך שם, שבויקיפדיה ישנם דפי מדיניות. אחד מהם הוא וק:הערות שוליים, בו מבואר בצורה מפורטת היטב מהם המצבים בהם יש צורך במקור ומתי לא, ומתי יש להציב דרישת מקור ומתי לא. רמז: דרישה זו שלך אינה תקינה לפי אף אחד מהסעיפים שם. עיין נא שוב בדבריי שבדף שיחתך.

text: מעבר לכך שזה המנהג וזו המדיניות, יש לטעמי נקודה שלישית ועקרונית שחשוב ליישם: יש לערוך בערכים שאתה מתמצא בנושאים שלהם. למשל, אחת מבקשות ההבהרה שהצבת באחת מרשימות התלמידים היתה: "דרושה הבהרה: מה זה ר"מ?" - זה לבדו מספיק בשביל להציג את חוסר השייכות שלך לעניין זה, כיוון שכל מי שהיה אי פעם בישיבה יודע מה זה. מלבד העובדה שהיה עליך פשוט לעיין בערך הויקיפדיה ר"מ כדי להבין את המושג...

text: כפי שהוסבר לך, לויקיפדיה יש עוד דרכים לברור מידע שגוי ולהסירו ולהותיר רק מידע מדויק - שאינן דווקא דרישת מקור. למשל, אפשר לבדוק בעצמך אם יש מקור, במקום לדרוש זאת מהקהילה... (זו אגב חובה מנדטורית כאמור בדף המדיניות הנ"ל) כמו כן, אין כאן וואקום. בד"כ רשימות הרבנים האלה מתבררות מעצמן ע"י עורכים השייכים לזירה זו ורואים צורך לזקק את המידע ולדייקו.

text: האמונה התפלה כאילו חובה לדרוש לכל דבר מקור - אינה מעוגנת בשום נורמה פה ובשום מדיניות. לפיכך התנהגות כמו שלך היא השחתה ברורה ועקבית. התלוננת בדף על הרב זלמן ברוך מלמד על שהערתי לך שוב על דבר שהבנת כבר - והנה אני מזהה חוסר הפנמה.

text: היקר, אני חושב שבדבריי יש תשובה גם לדבריך. יש מי שיש לו כח להתעסק ולדייק את המידע - תן לו ולמהלכה הטבעי של ויקיפדיה העברית להפוך את המידע לאיכותי יותר, ואל תשפוך את התינוק עם האמבטיה.

text: בברכה, דוגדוגוש - שיחה 17:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :מסכים לחלוטין עם אדי97 - ההצפה של רבנים זוטרים פחות או יותר בפרקי "תלמידיו" ללא כל סימוכין היא אנטי-אנציקלופדית בעליל. בקשות המקור שהונחו עליהם הן לגיטימיות, ומי שכינה אותן "השחתה" פעם אחר פעם עבר על כמה כללי ההתנהגות.ההיטפלות לבקשה הלגיטימית של אדי97 שיובהר בערכים מה זה ר"מ לפחות פעם אחת היא התעסקות בטפל, והטענה שבקשה זו מוכיחה שהוא "לא שייך לנושא" היא עבודת בלשות גרועה במיוחד. אני מבקש להסב את תשומת לבו של דוגדוגוש לכך שרק כרבע מאוכלוסיית ישראל למד בישיבה (או נשוי למישהו שלמד בישיבה) ויודע מהו ר"מ, כך שזה לגמרי הגיוני לבקש שהמושג יובהר, או לפחות שיהיה קישור אחד לערך ר"מ כאשר המונח הזה מופיע לראשונה. ממילא, ויקיפדיה שייכת לכל הציבור של דוברי העברית ולא רק למיעוט הדתי, ולכן בקשות ההבהרה והמקור שהניח אדי97 הן מוצדקות ודורשות מענה, בלי קשר לשאלה האם הוא באופן אישי מכיר את המונח או לא. אני מעודד את העורכים החילונים לבקש מקורות והבהרות בכל מקום שהם מרגישים צורך בכך, ואת העורכים הדתיים לספק את אותם מקורות והבהרות - פעולות כאלה רק יחזקו את ההיכרות ההדדית בין המגזרים ואת האחדות בעם ישראל - וכמובן, יצרו אנציקלופדיה יותר טובה ויותר שלמה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::, אין קשר בין שלל העניינים עליהם דיברת:

text: ::א. את ההצעה לקשר לערך ר"מ - אני עצמי הצעתי לאדי97 בדף שיחתו. מה שאתה מעודד - כמובן גם אני מעודד, אך לשם כך יש דפי שיחה, ואת מרחב הערכים אפשר להתאים לקהל מורכב באופנים עדינים יותר. למשל, בערך מכבי חיפה (כדורגל) מוזכר כ166 פעם המונח 'עונה', ואף אחד אי פעם לא דרש הבהרה מהי עונה בהקשר זה. אנחנו מבינים יפה למה: אך טרחנות תהיה לקשר לערך עונה (ספורט) - כי מי שפותח ערך מסוים, מבין שמן הסתם יש קאדר של ביטויים שנצרכים להבנת הנושא. מותר לצפות מקוראי ויקיפדיה טיפ-טיפונת תבונה; אחרת זה משדר זלזול.

text: ::ב. בנוגע לרשימות הרבנים, ראשית, זו לא הצפה. בדרך כלל לא מדובר ברבנים זוטרים - גם אם אינך מכיר אותם. לשם כך עמלים עורכים שעולם זה קרוב יותר לעולמם, ומזקקים את הרשימות כדי שיכללו תלמידים בולטים (כגון עריכה זו של , ועוד רבות רבות כיוצא בה); כפי שמופיע בד"כ בכותרת הפרק. לעתים אלו תלמידים שיש עליהם בעצמם ערך, ולעתים לא (ואין בכך כל פגם). בכל אופן - לא זו טענת אדי97 - אתה מוזמן לפתוח דיון חדש בנושא חשיבות המידע (לטעמי כמעט אין מידע חשוב יותר על רב מאשר התלמידים שהעמיד, אבל זה לא הנושא), וכאן נעסוק בנושא דרישת מקורו.

text: ::(הוספה מאוחרת: כעת שמתי לב שגם אדי97 עירבב נושא זה כאן; בכל אופן, לא זה היה הנימוק לעריכותיו הנרחבות בהקשר זה - שבאו תמיד מטיעוני מקור, כפי שניתן לראות בתקצירי העריכה)

text: ::ג. בנוגע לדרישת המקור - הבהרתי את דבריי בדף שיחתו של אדי97, וקישרתי כאן לשם. אחסוך לך - בגדול מה שכתבתי שם הוא שצריך פשוט לעקוב אחר דף המדיניות וק:הערות שוליים. (ולכן מובנת עריכתו של קיפודנחש מהבוקר: "רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות") בהתאם לדף מדיניות זה הגדרתה האובייקטיבית של עבודתו העקבית של אדי97 היא השחתה. (זה לא רק 'נוהג' כפי שהוא מנסה לצייר - למרות שכבר הבהרתי לו זאת)

text: ::ד. בנוגע לטענתי לגבי שייכותו של אדי97 לעניין - אני עומד על דעתי (והלוואי ותהיה בזה עמדה ברורה של הקהילה) שמי שעורך בנושא מסויים צריך היכרות בסיסית לפחות (ועדיף יותר מבסיסית) עם המַטֶרייה עליה מדובר. אחרת, זה סתם מטריח את עוקבי אותו דף לבטל את עריכותיו בשל חוסר רלוונטיות/טעויות ברורות.

text: ::בברכה, דוגדוגוש - שיחה 20:08, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::@דוגדוגוש דווקא עורכים מבחוץ קוראים לפעמים את הערך בעיניים חפות מהטיות ומה שלא ברור להם (במקרה הזה ר"מ, רחמנא ליצלן) באמת צריך לבאר, ב"מהלכה הטבעי של ויקיפדיה".

text: :::לעצם העניין, ההצעה של @אדי97 לגיטימית בעיני. Kulli Alma - שיחה 22:05, 19 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: גם אני מסכים עם אדי97. הסרת מידע ללא מקור אינה השחתה. זו אחריות של מי שמוסיף מידע לערך להוסיף את הסימוכין הנדרשים. ואוסיף שדוגדוגוש גם ציטט את קיפודנחש בצורה מאוד מסולפת. הציטוט נכתב בהקשר: ״רוב המידע בוויקיפדיה בעברית נכתב ללא מקורות, ונראה לי שהסרת מידע על מקום המגורים של אדם חי כשהמידע מופיע בלי מקור (הרוב המכריע של המקרים) מתקבלת על הדעת.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 22:55, 19 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::::דוגדוגוש אני חושבת שגם אתה וגם דתיים אחרים פה מביעים את דעתכם בערכים חילוניים, בנושאי רבים שאינכם מבינים בהם כנראה ובכל זאת אף פעם עורך חילוני לא כתב לכם שאין לכם מקום בדיון. הגיע הזמן שהטיעון הזה ירד מהשולחן. דעת החילוניים שווה לדעת הדתיים.
replies: text: :::::בכל מקרה, מסכימה עם ההצעה של אדי97 אמא של - שיחה 22:59, 19 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::::כל טענה דורשת מקור, כדי שניתן יהיה להבין מאיפה הגיעה ולאמת אותה. הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה, אך יש לזכור שיש פתרונות ביניים – תבניות  ו, העברת המידע דרוש המקור להערה נסתרת בה גם מצוין שהוא דרוש מקור, או הסרתו מהערך והעברתו לדף השיחה תוך ציון שהוא דרוש מקור. כאשר מדוברת בבעיה נפוצה במיוחד, ניתן להעביר את הפסקאות הבעיתיות לדפי שיחה ולהוסיף את דפי השיחה לקטגוריית תחזוקה ייעודית.

text: :::::כאמור לעיל, אין מקום בויקיפדיה כפי שהיא כיום להדרת עורכים מתחומים מסוימים בשל טענה לחוסר היכרות איתם. המעש האנציקלופדי בשלב כה בסיסי הוא משותף לכולנו. אולי בעתיד, אם נזכה לעורכים מקצועיים ונגיע לרמת תוכן גבוהה, נזכה/ניאלץ (תלוי בהשקפה) להדיר עורכים מתחומים בהם הם לא מבינים. אני משבח במיוחד כל ויקיפד שמציע פתרונות רוחביים לבעיות. פעמי-עליון - שיחה 23:13, 19 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::דוגדוגוש אני חושב שבהחלט חשוב שיהיה בערכים של קבוצות כדורגל קישור למשמעות של המילה "עונה" בהקשר של כדורגל, אחרת עלול קורא שאינו מצוי בנבכי הסלנג הכדורגלני לחשוב שהמשחקים מתנהלים לפי עונות השנה... העובדה שקישור כזה חסר היא בעיה שיש לתקן - לא נוהג שיש לאמץ. לא הבנתי את דבריך לגבי "הקהל הטבעי" של ערך - הרי כל הערכים אמורים לשמש את כל הציבור, ולהיות קריאים ונהירים דווקא לקוראים שאינם מצויים ב"לינגו" המגזרי. אם אחד הרבנים המדוברים יגיע לעין הציבור, למשל בכלל התבטאות בולטת או פסק הלכה שנוי במחלוקת, והקורא הממוצע ירצה ללמוד עליו, עלינו לוודא שאותו קורא יבין מה כתוב עליו - ואם הוא חינך ר"מים רבים, חשוב שאותו קורא יוכל להבין מהו ר"מ.

text: :::אין כאן עניין של "טיפ טיפה תבונה" אלא של מינימום התחשבות בקורא, שכן אף אחד לא אמור לנחש ש"ר"מ" משמעותו "רב מלמד" - להיפך, ראשי התיבות האלה משמשים לתיאור דברים שונים מאד - למשל, עבור כל מי ששירת בצה"ל (שזה הרבה יותר אנשים מבוגרי ישיבות)משמעותם של ראשי התיבות ר"מ היא "רשימה מקובצת", ובפרט מוכר הצירוף "ר"מ 2" - יחידות רפואיות שכל חייל חולם להסתפח אליהן

text: :::לגבי דף המדיניות וק:הערות שוליים לא מצאתי בו את מה שאתה טוען שיש בו, היינו אמירה מפורשת על כך שרשימות של תלמידי רב אינן זקוקות לסימוכין בהערות שוליים. אשמח אם תוכל להאיר את עיניי ולהפנות אוחתי למשפט הספציפי באותו דף מדיניות ממנו למדת זאת.

text: :::אגב, אציין שיש לי פחות ספקות לגבי חשיבות המידע, ויותר ספקות לגבי נכונותו. אני מניח שרבנים רבים ישמחו להופיע כתלמיד של רב חשוב, ואני מניח שכל רב ישמח אם הוא יוצג כמורם של רבנים רבים. אני מניח שגם עבור קוראים דתיים יש חשיבות לכך שרב פלוני למד אצל רב אלמוני, ואינני מזלזל בחשיבות שיש למידע זה עבור הקורא הדתי. מה שכן מדאיג אותי זו הקלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות התלמידים והמורים, ללא כל סימוכין. לפי המדיניות העקרונית של ויקיפדיה בארץ ובעולם, כל פריט מידע אמור להיות ממוסמך. אם אמנם נוצר אצלנו ההרגל להעמיס את רשימות תלמידי הרבנים במידע לא ממוסמך, הרי שמדובר בהרגל רע שעומד בניגוד למדיניות הקרן, ויש להיפטר ממנו בהקדם. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:50, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::זכיתי ב"ה לשרת בצה"ל בסדיר ובמילואים, ולבושתי, מעודי לא ידעתי שראשי התיבות של ר"מ 2 זה רשימה מקובצת. בלי קשר, לא התאויתי להסתפח ליחידה זו, אדרבא נלחמתי נגד הפטור (לא רפואי) - מה שלע"ע לא כ"כ הצליח... חשוב לציין שאתה מתרכז בצד השולי מאוד של הנידון (וכן לזכור שאני הוא זה שהציע לקשר לר"מ).

text: ::::לגבי דף המדיניות הנ"ל, ע' במה שציטטתי בדף שיחתו של אדי97 - קישרתי לשם לעיל.

text: ::::אין 'קלות בה נוספים ומוסרים רבנים מרשימות' - עורכים חשובים עמלים לזקק את המידע הזה שמטבעו אין לו מקורות אינטרנטיים, בשונה משטחים רבים בויקיפדיה.

text: ::::בברכה, דוגדוגוש - שיחה 10:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא צריך מקורות אינטרנטיים, צריך מקור כלשהו. אי־אפשר שיהיה כל כך הרבה מידע בלי שום סימוכין, או סימוכין שהוא לא קביל בעליל (היכרות עם המוזכרים). בלי מקורות אז אכן יש קלות בה נוספים ומוסרים אישים. ואם אין מקור – אז כנראה שזה לא חשוב דיו. אדי97 - שיחה 13:56, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: הסרת מידע ללא עילה להסרתו היא השחתה. מסיר המידע צריך לברר ראשית באמצעות בקשת מקור או פניה בדף השיחה וזאת רק במידה ויש לו עילה להטיל ספק בתוכן הנכתב.

text: מידע רב מופיע ויכול להופיע במיזם גם אם לא צורף לו מקור ובלבד שהמידע נכון. היכולת לציין הערות שוליים איננה תנאי בעריכה במיזם החופשי. מיותר לציין שמקורות למידע עשויים להיות נגישים בערך עצמו בשלל חטיבות תוכן המצורפים לערך או בערכים אליהם ישנה הפניה.

text: מי שמצרפים מידע לא נכון בצורה חובבנית כדפוס קבוע יש לאתר אותם ולהרחיק אותם מהמיזם.

text: מי שכותבים שמידע ללא סימוכין לצד המילים בערך, שיש להסירו משקרים, ואין זה עולה בקנה אחד עם עקרונות המיזם וכלליו. יש כאלה שחוזרים וטוענים כך על דעת עצמם זאת למרות שאין להם על מה שיסמכו וזאת תוך שהם אינם מבחינים בין הענין הרצוי לבין הענין הלגיטימי. ציון מקורות הן חלק מהעבודה השיתופית ואינן תנאי לכתיבת מידע נכון.

text: כמובן שיש חטיבות תוכן שחובה לצרף להם מקור אך לא בכך עסקינן.

text: מצופה מהעוסק בתוכן להבין את התוכן ולהכיר את תחום הדעת וממילא יהיה לו יכולת בעצמו או לתקן/להסיר או שיהיה לו האינדיקיציה האם לגיטימי להטיל ספק בתוכן ולבקש לו מקור אשר במידה ולא יסופק רק אז!!! ניתן להסיר את התוכן.

text: ישנם כלים נוספים להטיל ספק בתוכן גם כשאין הכרה של תחום הדעת ואין כאן המקום להאריך.

text: ישנם גם כלים נוספים לברר ספקות לגבי תוכן שלא ידוע מדוע הוא מופיע.

text: מצופה מהעורכים לגלות צניעות כלפי הנכתב וכלפי עבודת עמיתיהם. כשם שמצופה מהם להיות אסרטיביים ולבקש תשובות בדף שיחת ערך לכשיש צורך לברר מידע שהוכנס בצורה חובבנית ובלתי מתודית. ככה פשוט! מי-נהר - שיחה 00:20, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :מחילה, מי-נהר, אך אדי97 לא זכה בכינוי הגנאי שנוגד את כללי ההתנהגות "משחית" מפני שהסיר מידע, אלא רק מפני שהניח בקשת מקור כפי שדורשים הכללים וכפי שאתה עצמך דרשת בתגובתך. הוא הניח את הבקשות במלוא הצניעות, ובאותה צניעות הניח את בקשת ההבהרה (למען רוב הקוראים) לגבי המונח המגזרי "ר"מ" - ועל צניעותו חטף את אותם עלבונות. אני מבקש ממך להסיר את דבריך, שהם כהתפרצות לדלת פתוחה, או להסביר לעמיתך שהטיח בו את אותם כינויים שהוא נהג כשורה ולא הגיע לו להיות מוכתם כך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  01:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::למשתמש:איתמראשפר הנכבד, לא התייחסתי בשום צורה לפעולה ספציפית של אף אחד ובכלל זה גם לא לאדי97. התייחסותי היא עקרונית במסגרת הדיון על יסוד דברים עקרוניים שהושמעו בדיון כגון ההיגד: "הסרת מידע חסר מקור איננה השחתה". אסור להסיר מידע אוטומאטית רק בשל שסבורים שלא צורף לו מקור. אלא לגופו של עניין כפי שפרטתי וכפי שהתייחסו גם אחרים במידה כזו או אחרת. מי-נהר - שיחה 01:31, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::מי-נהר הסרת מידע חסר מקור אכן איננה השחתה אלא פעולה נמהרת מדי.  הסדר הנכון של העניינים הוא הנחת בקשת מקור, המתנה של כשבוע במטרה לתת לעורכים אחרים הזדמנות לאתר ולהוסיף מקורות, ואם לא הוספו מקורות - הסרת המידע. הדיון הזה נפתח בגלל שאדי97 הניח בקשות מקור ובתגובה דוגדוגוש מחק אותן והאשים אותו בהשחתה, ובכך עבר על מספר כללים של המיזם. נא תגובתך בהקשר של הדיון הספציפי ולא אמיר כללית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:02, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::מסכים עם דבריו הנכוחים של דוגדוש (ומזכיר כי ראוי לתייג משתתפי דיונים בערכים ובדפי שיחה כאשר פותחים דיון במזנון או בדפי מדיניות כלליים אחרים).

text: ::בעיני הצבת תבנית מקור למידע הקיים בערך זמן רב מהווה דרישה טרחנית שהרי בכל ערך ללא יוצא מן הכלל ישנן עשרות אם לא מאות קביעות שניתן באופן קנטרני לדרוש להם מקור.

text: ::כל זה במנותק מהשאלה מי ראוי להיכנס לרשימת התלמידים של אישיות כזו או אחרת שגם בנושא הזה דשנו רבות בדיונים בהובלתו של נרו יאיר (אולם דרישת המקור של אדי כלל לא נגעה לשורש בעיה זו).

text: ::בשולי הדברים אעיר שמהיכרות מסוימת שיש לי לתחום הטענה כאילו רבנים מסוימים פועלים לשרבב את שמם לערכי ויקיפדיה ממטרות של קידום אישי או משהו בסגנון היא משונה ואף מגוכחת. ויקיפדיה איננה הכתר בו מתהדרים רבנים אלו וכל הדיון פה הוא מצד אינטרס הידע של עורכי ומשתמשי ויקיפדיה בלבד. Yehud830 - שיחה 01:21, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::א) רשימות של תלמידים שלא זכאים לערך בזכות עצמם (בגדול, תתכן בעיני גמישות מינימלית בשוליים) היא פגיעה בויקיפדיה.

text: :::ב) אני לא מתמצא ברזי המדיניות, אבל ההיגיון הפשוט אומר לי שלא סביר כלל וכלל שנכניס מידע ללא סימוכין (כאמור, כאן זה לא "סטודנט ירושלמי, ידע אישי"). מובן לי שלא תמיד זה המצב, וישנם מקרים בהם נכנס מידע ללא מקורות, אך לטעמי זאת רעה חולה של האינציקלופדיה ואין סיבה לחפף במקרה הנ"ל.

text: :::ג) יותר משחשוב להכניס רשימה ארוכה של "תלמידיו", מעניין ואינצקלופדי בעיני להוסיף פרק על "יחסיו עם תלמדיו", או "מימוש מורשתו על ידי תלמדיו". זאת הזמנה להכנסת תוכן של ממש ולא רשימה ארכנית ומיותרת. לצד זאת, מאליו מובן שכדי לכתוב פרקים כאלה צריך שיהיה בהם "בשר" של א. מקורות ב. תוכן ממשי ואינצקלופדי. כלומר, למשל בפרק יחסיו עם תלמדיו צריך שיהיה תיאור ממשי של יחסים מיוחדים ומשמעותיים שנבדלים מיחסים של כל רב עם צאן מרעיתו. SocialTechWorker - שיחה 08:49, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::הצבת דרישת מקור עוזרת גם לקוראים אחרים להבין שהמידע הזה - גם אם נשאר אצלנו - מקורו אצלנו, ולהעריך אותו בהתאם. זה שמידע היה כאן המון זמן אינו ערובה לאמינותו, גם לא כ'שתיקה כהודאה' של קוראי הערכים שלא תמיד מודעים לעובדה שהם יכולים להסיר מידע (והם לא יכולים... כי יש כאן מי שישחזרו אותם).

text: ::::אנחנו נוהגים דה-פקטו בסבלנות כלפי מידע טריוויאלי שנמצא כאן זמן רב, אבל אני לא רואה סיבה עניינית להימנע מלתייג אותו באמצעות תבנית דרישת מקור, כחסר מקור. חוסר מקור אינה עובדה מעליבה, כפי שהבהירו פה חלק מהכותבים, היא פשוט עובדה: למידע הזה אין מקור נוסף. ביקורת - שיחה 10:32, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::, צהריים טובים. שים לב שלא מדובר כאן על דרישת מקור לפרט ספציפי ותמוה (מסיבה כלשהי), אלא להגחכת פרק שלם בערכים רבים, באופן שקשה להאמין שיימצאו מקורות טובים, בשל נסיבות ידועות וכנ"ל. וזאת, לא בשל אי אמינות המידע (שכן יש כאן עורכים מוכרים וחשובים שיכולים להעיד על כך שזהו מידע מפורסם לכל, הגם שאינו חדשותי/מדעי ולכן אינו שכיח במרשתת - כגון, נניח, דרישת מקור לכך שהרב בלייכר הוא תלמיד של הרב טאו, שזה פרט טריוויאלי לעשרות אם לא מאות אלפי אנשים), אלא מטעמים טכניים. ובכן, כפי שאמר קיפודנחש, רוב המידע בויקיפדיה העברית הוא ללא מקורות, ולפיכך עלינו לנהוג בשום שכל ולהיצמד לכללים שנקבעו מתוך הבנת אופי המיזם - ולא ללכת עם האמונה התפלה שרבים כאן שוגים בה כאילו ליד כל משפט חייבת להופיע הערת שוליים או מינימום מקור בקש"ח וכיו"ב. ברור לך ולי שזיקוק המידע בפרקים אלה, והתאמתו לקריאה קולחת לקוראי ויקיפדיה, יבוא בסבירות גבוהה ע"י עריכות של עורכים המתמצאים בתחום והיודעים מה אכן 'קורה שם', ולא ע"י התפרצות של עורכים שאינם מתמצאים בתחום לדרוש סטנדרטים שערכים רבים כאן אינם עומדים בהם כלל. גישה כזו של ייקוב הדין את ההר, כאשר הדין כלל אינו נכון ע"פ המדיניות שלנו (כדברי  ובניגוד לאמור לעיל ע"י חלק ממשתתפי הדיון האחרים), שמה אותנו לשחוק. הרי כאשר ניסיתי לדרוש מקורות ברשימת זוכי פרס ביטחון ישראל, בוטלה עריכתי בטענת 'השחתה ברורה', והוסרו גם דרישות המקור מהשמות שאין להם מקור גלוי לנו; וזה בצדק (למפרע הבנתי זאת), לאור דף המדיניות הנ"ל, שכן פחות סביר שיימצא מקור לעניינים כאלה. אני מניח שב-Trade-off של האמינות האנציקלופדית מול הכללת מידע חשוב, יש הבנה לצורך לשלם מחיר מסויים כדי לא להימנע מלכסות גם שטחים שאין לנו יכולת לספק בהם מידע מדויק עד הסוף מסיבות נקודתיות (גם אם כמובן יש הבדל בין הסיבות לכך בעניין פרס בטחון ישראל לבין הסיבות לכך בענייננו).

text: :::::בברכה, דוגדוגוש - שיחה 13:16, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::מסקנה שלי מרצף התגובות שלך בפסקה: אתה זקוק לחונכות מנדטורית, שכן אתה מגלה שוב ושוב חוסר הבנה במהי כתיבה אנציקלופדית.

text: ::::::אנציקלופדיה נכתבת על סמך מקורות. לא על סמך "תאמינו לי אני מומחה" או "אני מכיר אותו אישית...".

text: ::::::נכון, לא לכל דבר שכתוב היום בערכים יש מקור, אבל אם עולה דרישה כזאת, אי אפשר לבטל אותה ב"אתה לא יודע על מה אתה מדבר, אני כן". מקור לא חייב להיות אינטרנטי, גם הפנייה לספר או כתב עת מודפס היא הוכחה. בדבר אחד אני מסכים - היה ראוי לשים דרישת מקור על כל הפסקה בערך ולא הרבה דרישות מקור ליד כל אחד מהשמות בנפרד. Eladti - שיחה 13:25, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אולי אבקש מ, החונך הותיק, שיחנוך אותי. אה בעצם... גם הוא ביטל עריכה כזו של אדי97. אז אולי כדאי שתפסיק לכפות את השקפותיך על אחרים. אם עורך נצמד לדפי מדיניות, ולמה שנהוג בסוגה זו, ולדעתך טועה בתפיסתו, אתה מוזמן לדבר כמו בנאדם, לגופו של ענין, ולא להתנשא. דוגדוגוש - שיחה 15:23, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::המדיניות נכתבה על בסיס תקדימים ודיונים. יש דברים שקורים ולא עונים לסעיפים ספציפיים של המדיניות פשוט כי לא חשבו שיקרו עת כתבו את המדיניות – לכן אני מעלה את הנושא כאן. ציון רשימה של אנשים לא מוכרים ולא חשובים זה משהו שלא מופיע במדיניות פשוט כי כנראה לא חשבו שהתופעה הזו תהיה כה נרחבת, אבל עובדה שכן יש התייחסות להיבט אחר של התופעה הזו במקומות מסוימים (לדוגמה: תבניות של מנהיגים לא יכילו בן/בת זוג אם לא מדובר בדרג בכיר ביותר). לכן, יש לדון על כך במרחב הציבורי של ויקיפדיה.

text: ::::::::אחרת, אני אישית לא רואה סיבה שלא יזכירו עכשיו אצל כל פרופסור מי הם הדוקטורנטים שהנחה בעבר וכעת עובדים כסמנכ"לים בחברות הייטק או כחוקרים זוטרים במכוני מחקר; אפשרות נוספת היא לציין מי היו פקודיו של איזה קצין בכיר, ומה המקצוע שלהם כיום. אדי97 - שיחה 16:36, 20 בנובמבר 2023 (IST)
כל מידע שכתוב בכל ערך חייב מקור, ללא יוצא מן הכלל. אולם, אם יש פרק שלם בערך מסוים שלא קיים לו מקור – יש להניח בראש הפרק את התבנית , ולא להניח בסוף כל משפט  באופן שנראה כאילו למניח התבניות מתחשק להציק לקורא עד כדי כך שהוא ידלג על הפרק. (אין כאן ביקורת כלפי מישהו מסוים. אני מניח שאדי לא הכיר את התבנית "מקורות").רשימות תלמידים בערכי רבנים הם דבר חשוב הן כדי להראות את השפעתו של הרב, והן כדי ללמד על ממשיכי דרכו ושיטתו בהלכה, השקפה או הגות. דוגמה לכך ניתן למצוא בספר המונומנטלי על התנאים והאמוראים תולדות תנאים ואמוראים, שמפרט מי היו תלמידיו ורבותיו של כל אחד מהתנאים והאמוראים. עם זאת יש לצרף מקור לכל תלמיד, או מקור אחד לרשימת התלמידים כולה, ולהזכיר ברשימה רק תלמידים בעלי חשיבות אנציקלופדית מצד עצמם (יש מקום לחרוג מהעקרון האחרון במקרה של תלמיד חסר ערך אנציקלופדי שהוא ראש מוסד בעל ערך אנציקלופדי). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 13:38, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: חשבתי שתבנית מקורות הינה לערך שלם. השכלתי, תודה על הערתך.

text: מסכים לגבי הערתך השנייה, רשימות תלמידים בערכי רבנים זה חשוב אם מדובר בתלמידים חשובים. כך נהוג גם לגבי ערכים אודות אקדמאים. אבל רשימות ארוכות של בעלי תפקיד זוטרים זה מיותר ולא אנציקלופדי. אדי97 - שיחה 14:01, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: לא קראתי את כל הסתעפויות הדיון במלואן, אבל אני מקווה שכבר ברור שהוספת מידע מצריכה מקור, ובמיוחד כאשר יש מחלוקת כלשהי לגבי התוכן - לא ניתן "להגן" על תוכן שאינו מגובה במקור (למשל, אם יש מחלוקת על רלוונטיות ועל האם יש קשר מובהק לנושא, הרי שבהעדר מקור שיעסוק בנושא הדיון בינינו חסר משמעות ומסקנות בו בהכרח נשענות על מחקר מקורי או מידה מסוימת של ניחוש. למשל, האם בין התלמידים כאלו שהושפעו עמוקות מאוד, רק קצת, כאלו שלמדו שם שנה ועזבו, כאלו שנותנים לו קרדיט רב כאב רוחני או דווקא קוראים תגר - בלי מקור אין משמעות לעצם הדיון). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 14:33, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :בניגוד לנכתב לעיל - אין שום חשיבות לכמה זמן נתון מסויים נמצא בערך. אם עורך חושב שאין לזה מקור - אזי הוספת ״תבנית מקור״ היא בדיוק הפעולה שהוא צריך ךבצע. אם כעבור זמן (ארוך מספיק) לא ניתן מקור הרי יש למחקו. ״תבנית מקורות״ לא ניתנת על פסקה. זהו כלל מומצא, ואף נוגד את מה שכתוב בתבנית עצמה. אני מסכים לחלוטין עם אדי97 שאין להפריז ברשימות. מי שטוען ש״כל הפרטים אודות אישיותו של רב בטלים ומבוטלים בחשיבותם ביחס לתלמידים אותם הוא העמיד״ אזי אין נשוא הערך בעל חשיבות ויקיפדית כלל. Shannen - שיחה 16:00, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::, ? אני מצטט מתוך הדף תבנית:מקורות: לסימון פסקה הדורשת מקור יש להוסיף |פסקה=כן. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • ז' בכסלו ה'תשפ"ד • 16:03, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::דווקא נדמה לי הגיוני ונכון לשים תבנית מקורות על פסקה. במקרה הזה, שבערכי רבנים יש פסקאות שלמות שעוסקות בנושא תלמידי הרבנים, אז זה נוח ונכון לשים את זה. אדי97 - שיחה 16:15, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: ::מסכים ומתנצל. Shannen - שיחה 16:17, 20 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  הצורך במקורות בפסקת "מתלמידיו" בערכי רבנים 

message: לאחרונה אני נפגש בטענה שאין להשתמש במאמר דעה כמקור לטענות עובדתיות. ראו למשל תקציר העריכה של עריכה זאת, ותקציר העריכה הזאת. 
אבקש מהקהילה להחליט אחת משתיים: או שמשתמשים במאמרי דעה כמקור לטענות עובדתיות, ואז יש לדרוש מעורכים להפסיק לטעון שמאמרי דעה אינם יכולים לשמש כמקור לטענות עובדתיות, או שלא משתמשים במאמרי דעה כמקור ואז עלינו למחוק כל מידע שמקורו במאמרי דעה. 
אנא הבהירו לי מה המדיניות הנכונה ואני אפעל בהתאם. יעקב - שיחה 11:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: כותב מאמר דעה לא מחויב לאסמכתאות. הוא לא עיתונאי ולא עומד גם בביקורת עיתונות כמו שהעין השביעית עושים. מי מבטיח לנו שהוא לא מביא "עובדות" שרק תואמות את דעתו? האם העובדה כה חשובה, אז בטוח אפשר למצוא לה מקורות מהימנים יותר.  אני מתנגדת לשימוש במאמר דעה כמקור למידע אנציקלופדי. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :כמו חנה. מאמר דעה שווה לבלוג. אם הוא מביא עובדות שניתן לאמת אפשר ללכת למקור. אפשר להחריג ספציפית בדיון, אבל הקו הכללי צריך להיות לאו מוחלט. ביקורת - שיחה 13:42, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות. צריך כמובן לברור בין העבודות לדעות, אבל העובדות הן עובדות. קלונימוס - שיחה 14:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מאמרי דעה הם סימוכין לדבר אחד בלבד: דעתו של מי שכתב אותם (וגם לזה הם מקור ראשוני בלבד, כלומר לא מאד קביל אצלנו). למיטב ידיעתי עדיף להימנע משימוש בהם, וגם אם בוחרים לעשות זאת ולא עלתה התנגדות לשימוש - יש להקדים "לדעתו של X" לנאמר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:45, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::עיינו בוק:ביבליוגרפיה, איכותם של המקורות, סעיף 12. ואם הדברים אמורים בנושאים מדעיים, קל וחומר (לכאורה) טענות עובדתיות. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 15:34, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::קלונימוס: המשפט שכתבת "אני רוצה להניח שגם במאמר דעה הכותב/ת נשען/ת על עובדות", מראה על כך שאתה אופטימי. זה היה אולי נכון לפני 30 שנה. אבל בעולם של היום שכל אחד כותב בלוגים ומאמרי דיעה, ויש כאלה הקוראים לעצמם עיתונאים, שאפילו העברית שלהם שגויה. אז זה לא נכון. צריך גם להיזהר מעיתונאים מטעם. למשל כל מאמר או כתבה של אלי ציפורי שפוטר מגלובס על רקע בעיות אמינות. ראה כתבה אחרי עידן פישמן: אלי ציפורי פוטר מ"גלובס" בגלל בעיות אמינות. בכתבה כתוב: "ציפורי ספג ביקורת חריפה במהלך השנים, לאחר שפירסם טורים רבים שהתאימו לצרכיו העסקיים של בעלי העיתון לשעבר אליעזר פישמן בסוגיות הקשורות למערכת הפיננסית" והנה כתבה נוספת: מו"ל גלובס נגד אלי ציפורי: "מצאתי ארגון רקוב מהיסוד"; ציפורי: "שקרנית ואכזרית". בכתבה כתוב: אלונה בר און מספרת על הסיבות לפיטוריו של עורך גלובס לשעבר: "לא אמין ונפל ברמת בדיקת העובדות והאתיקה הבסיסית".  אז בטח שצריך להיזהר במקורות שמשתמשים בהם, ובוודאי שצריך להיזהר עוד יותר במאמרי דעה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 17:41, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: :::קלונימוס - ברגע שאנחנו צריכים להחליט מה עובדה ומה לא עובדה, זה נהיה מחקר מקורי.

text: :::איתמר - אם המאמר מציג עובדה "בשנת זה וזה התקיים מפגש פסגה בין זה לזה", זה לא מתאים לייחוס "לדעתו של X" אלא "לפי X", שזה לא ייחוס דעה אלא ייחוס עובדה למקור הידיעה. טורי דעה הם מקור נחות לידיעות, ולכן נמנעים ככל האפשר מלהשתמש בהם. ביקורת - שיחה 17:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)
השאלה יותר מסובכת כי נראה לי שלפעמים יש מחלוקות על השאלה האם מקור הוא מאמר דעה. ראו למשל: שיחה:בית_דין_רבני#יחס_בתי_הדין_הרבניים_כלפי_אלימות_נגד_נשים, שיחה:אילנה_דיין#מאמר_דעה_של_עוזי_בנזימן_על_תגובת_לשכת_נתניהו_על_התחקיר_בעובדה ובמשבר חוקתי, שם נראה לי גם יהיה מחלוקת אם המקור השני הוא מאמר דעה. אני גם רוצה לחדד את השאלה. השאלה איננה האם עדיף להשתמש במקור אחר. השאלה היא האם לגיטימי להביא מאמר דעה כמקור. או בתמונת ראי, האם לגיטימי למחוק מקור (ואת המידע המבוסס על אותו מקור) רק בגלל שהוא מאמר דעה? יעקב - שיחה 19:18, 20 בנובמבר 2023 (IST)

text: אכן, ישנם לא מעט מאמרי דעה שמוסווים ככתבות עובדתיות. לעניות דעתי אין להשתמש במאמרי דעה מוצהרים כמקור. לגבי כתבות אחרות, אני חושב שאין מנוס מלשפוט כל מקרה לגופו. במקרים שקישרת כאן, חלק מהמקורות שהוסרו אכן בעייתיים ברמה שמצדיקה הסרה שלהם, ובחלקם האחר אין שום פגם לדעתי. מיכאל.צבאן • שיחה • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:22, 20 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :במאמר דעה מופיעות לעתים עובדות, אך במקום להתבסס על מאמר הדעה ראוי למצוא את הידיעה שבה דווחו עובדות אלה, שסביר שהיא מפורטת יותר ומבוססת יותר. דוד שי - שיחה 07:33, 21 בנובמבר 2023 (IST)

text: לדעתי:

text: *בנושאים מדעיים אין בכלל להשתמש במאמרי דעה

text: *בנושאים אקטואלים, אם מדובר בדוקטור ומעלה שהוא מומחה לנושא (או במקרים חריגים גורם רשמי כלשהו), לעיתים אלו המקורות הגרועים פחות שנוכל למצוא ואפשר להתבסס בזהירות אפילו על דעות תוך ייחוס "לדעתו של".

text: *במקרים בהם לא ברור אם כתבה היא טור דעה או לא, דעתי המלאה לשימוש מושכל במקורות מעין אלו דומה לשימוש בשאר המקורות העיתונאיים ומפורטת כאן.

text: בברכה, איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:40, 21 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :רק להשלמה: כשמדובר בציטוט דעתו של נשוא הערך וכותב הטור, הרי שזה מקור איכותי למדי.  איש עיטי - הבה נשיחה - ערכי דימה 21:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::זה מקור שיכול להתאים, אך צריך להיזהר מאוד מקו הגבול המטושטש של מחקר מקורי, ומקפיצה למסקנות לגבי עמדותיו (לפעמים אנשים משנים דעתם, טוענים שדבריהם הוצעו מהקשרם, או שהעמדה שלהם על נושא מורכבת כדי לעבור בפורמט וכו'). לדעתי במקורות כאלו רצוי לנסות להשתמש למידע שהוא יחסית כללי דוגמת "X מרבה להתבטא בנושא Y, והגדיר את גישתו כ'Z'", מבלי להיכנס לפרטים וניתוחים שלנו את הטקסט. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:07, 23 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  שימוש בעובדות הנמצאות במאמרי דיעה 

message: ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר. לרוב ציטוטים כאלו משמשים לספינים, פייק ואמירות פוליטיות. האמינות שלהם מוטלת בספק וגם לא ניתן לוודא את נכונותם מטבעם האנונימי. האם לדעתם צריך להרשות ציטוטים כאלו או שאין להם מקום בויקיפדיה. Assafn • שיחה 10:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: תוכל לספק דוגמה או שלוש? ציטוט או אפילו דיבור על בכירים/גורמים וכיוצא בכינויים אלו, אינו מקובל בוויקיפדיה, ראה גם: ויקיפדיה:חמקמילים. ביקורת - שיחה 14:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :לא מזמן יצא לי לקרוא קצת בספר "הסדנה להנדסת תודעה" של חנן עמיאור. הוא נותן שם כמה דוגמאות למקרים בהם נעשה שימוש ציני במיוחד ב"טריק" של "על פי מקור", וזה השפיע על דעתי שהמקורות האלו חלשים ממה שחשבתי שהם. עם זאת, אני רואה בחדשות באופן כללי מקורות חלשים שצריך להתבסס עליהם בזהירות ואחריות. ציטוטים נשמע גם לי מוגזם, אבל במקרים הספציפיים בהם נכון לדעתי לכתוב משפטים דוגמת "על פי פרסום של כלי התקשורת 'פלוני'", רצוי תמיד לדעתי להעדיף לכתוב על מה *בדיוק* התבסס כלי התקשורת. אם ציטט מומחה, ראיין עדי ראייה, מרפרר לסרטון מהסושיאל, מתבסס על פרסום של חברה מסחרית או מתבסס על "מקור במשרד הפנים" — הרי שזה מידע חשוב לדעתי עבור הקורא, שיוכל להבין טוב יותר על סמך מה בוצע הפרסום (לצערי בימינו לרוב חדשות מגיעות מהעתקה מכלי תקשורת אחר, מה שמרחיק אותנו מהמקור, אבל לפעמים כן אפשר להבין זאת מהכתוב). אציין שידוע לי שכן יש גם שימוש איכותי במקורות מעין אלו גם בכתבות תחקיר רציניות, ולכן אם כבר מתבססים על כלי תקשורת בדיווח אקטואלי, אני לא חושב שהתבססות על מקור אנונימי גרועה יותר מהאלטרנטיבות המקובלות בימינו. לדעתי הזהירות בעבודה עם מקורות חדשותיים צריכה לתת דגש על אספקטים אחרים. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:23, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אם הבנתי נכון הוא מתייחס פרקטיקה עיתונאית, שבעצמה זכתה לביקורות - שמצטטים "גורם מדיני בכיר" שאומר דבר מה (נדמה לי שהמינוח הזה הוא כמעט תמיד ראש הממשלה), או "דורם בכיר במערכת הביטחון" (אני משער שהרמטכ"ל לרוב, אבל יכול להיות אחד האלופים או שר הביטחון) - מין דרך להביא דברים שלא בשם אמרם ועדיין עם "ייחוס" (במלרע). לא חושב שיש מקום לכאלה דברים בויקיפדיה, אולי במקרים נדירים עם הצדקה מפורשת. כמו שלא נכון לכתוב ש"היו שטענו", או "יש שאומרים" וכיוצא באלה - עדיף בהרבה להביא עובדות ולייחס טענות לאנשים. NilsHolgersson2 - שיחה 10:39, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אחזור על שאלתו של ביקורת. באופן פרדוקסלי ומשעשע, פותח הדיון נקט בטקטיקה דומה לזו עליה הוא מלין: מה זה "ברחבי ויקיפדיה מופיעים לעתים"? לא מתאים. אגב, "רחבי ויקיפדיה" כולל את מרחב הערכים אך גם את כיכר העיר - על איזה "רחבי" מדובר כאן?

text: :::אם מדובר במקרה יחיד זה לא למזנון, ואם מדובר בתופעה, לא תתקשה להביא ארבע חמש דוגמאות. קיפודנחש 16:06, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::בשום מצב אין להביא בוויקיפדיה אמירה המיוחסת לאדם המסתתר מאחורי כינוי כמו "גורם בכיר". זו חרפה שהעיתונים מביאים דברים כאלה. דוד שי - שיחה 08:21, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::למי שמתנגד, אני סקרן אם הכוונה רק לציטוטים ישירים, או גם לאמירות כלליות, למשל, שבכתבה נאמר שגורם בכיר טען כי ואנו נכתוב להבדיל "על פי פרסום במעריב, יש בידי המשטרה עדויות ש" או "במעריב פרסמו כי גורם בכיר במשטרה טען שבידיו עדויות סותרות". אם ההתנגדות קוראת לשלול כל התבססות על מידע תקשורתי שהמקור שלו הוא "מקור אנונימי" יש פה קריאה לצעד גדול ומשמעותי שיוביל לשאלות פולואפ מצידי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 15:42, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ההתנגדות שלי היא גורפת: אני מתנגד לציטוטים וגם לאמירות כלליות המיוסות ל"גורם בכיר", משום שאי אפשר לאמת אותן. לא רק אני סבור כך, גם גורם מדיני בכיר ביותר אמר לי, בשיחה בארבע עיניים שקיימתי אתו, שהוא שותף להתנגדותי זו. דוד שי - שיחה 15:55, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::מעולה דוד שי, כי כתבות שמתבססות על מקורות לא ברורים הם נישה שאני אשמח שנתקדם לכיוון של להוקיע אותה, וציטוט מקורות אנונימים הוא רק אחד מהסוגים האלו. מה לגבי כתבות מערכת שנכתבות על ידי גורם אנונימי – האם נקבע שאין להתבסס גם עליהן? (לא רעיון רע בכלל לדעתי) מה לגבי כתבות שסתם לא אומרות על מה הן מתבססות? פעם קראתי כתבה מאלפת של גלובס על פרקטיקה שנפוצה אצל אתר אייס (ובוודאי שאינו היחיד) שבהם מעתיקים מאתרים אחרים תוכן אבל משמיטים חלק מהפרטים שיטשטשו את ההעתקה (דוגמאות והסברים בכתבה שקישרתי אליה). כלומר, יכול להיות מצב בו, בהמשך לדוגמה ההיפותטית שנתתי, מעריב יפרסם כתבה ויתבסס על מקור, אבל באייס (או במלא אתרים אחרים שלא ממש מייצרים את הסקופים שלהם בעצמם) פשוט יכתבו את החדשות וישמיטו את עצם הגורם עליו התבססו (כלומר, זה אפילו יותר חמור מהתבססות על מקור אנונימי, די אובייקטיבית, לשיטתי). האם עלינו להוקיע גם שימוש במקרים כאלו? (גם פה, לא רעיון רע לדעתי, אם כי זה עניין מעט סבוך יותר שמצריך הגדלה של חומרי הדרכה של ויקיפדיה בנושא). אשמח לדעת המתנגדים לגבי מקרים אלו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 16:12, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות, די לי בכלל שהצגתי לעיל. בעניינים שהעלית אשאיר זאת לשיקול דעת. בכל אופן אביא עוד כלל ברוח בדוגמה שהבאת: כאשר אמצעי תקשורת א' מפרסם ידיעה, ואמצעי תקשורת ב' מסתמך במפורש על הפרסום של א', עדיף לקשר למקור א' ולא למקור ב'. דוד שי - שיחה 17:05, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אחזור על בקשתי להבהרה: מה הכוונה במשפט המעורפל "רחבי ויקיפדיה מופיעים לעיתים ציטוטים מפי בכיר זה או אחר"? אפשר להביא דוגמאות, כדי שהדיון יהיה קונקרטי?

text: :::::::::לי למשל לא מוכרים "ציטוטים מפי בכיר זה או אחר" שמופיעים "ברחבי ויקיפדיה", ואבקש לדעת במה מדובר. קיפודנחש 19:54, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::אני חושב שהכוונה היא למשפטים כמו זה: "לדברי מקור במשרד החוץ בירושלים, הבכירים הטורקמנים טענו...". במקרה הזה גם אין הפניה, אבל הנקודה היא שגם אם הייתה הפניה לדיווח על דבריו של "מקור במשרד החוץ בירושלים", בדרך כלל אין סיבה שהטענה האנונימית תופיע בוויקיפדיה. באופן כללי אין מקום למשפטים כאלה, ולדעתי יש על כך הסכמה רחבה והם מוסרים כל הזמן. במקרים הנדירים יחסית שבהם לטענה כלשהי מפי "בכיר" אנונימי יש השפעה אמיתית על ביוגרפיה של אדם, אפשר להביא אותה עם פירוט שמבהיר את הבעייתיות, בסגנון "בשנת x פרסם y טענה ממקור אנונימי שהזדהה כ-z, שלפיה...".פוליתיאורי - שיחה 20:13, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אוסיף שיש לדעתי מקרים (פחות בערכי אישים) שבהם כן ראוי לציין תחקירים שמתבססים על מקורות אנונימיים, בתנאי שזה מצוין בגוף הערך. לצורך העניין, אם היו דיווחים רבים שצבא כלשהו מחזיק בנשק מסוים, או אפילו זה נחשב לסוד גלוי, אפשר לכתוב משהו בסגנון "תחקירים בעיתונים x, y ו-z הסיקו על בסיס ראיונות עם מקורות אנונימיים ש...". הנקודה היא שניתן לקורא כל המידע החשוב, כולל הבסיס הרעוע יחסית של הטענות. פוליתיאורי - שיחה 20:22, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::דוד שי, הכיוון הזה, לפחות כפי שאני מבין אותו בינתיים (ואנא האר את עיני אם הבנתי לא נכון), לא עושה שכל מבחינתי. להחליט שאנחנו כן מתנגדים למקרים בהם עיתונאים אשכרה עושים (לפחות בחלק מהמקרים) עבודה עיתונאית, משיגים מידע ממקור מקורב שלא רוצה לחשוף את עצמו (ולפעמים זה מובן. אם יש הדלפה של מקור על שחיתות של מישהו מקורב לו – לא סביר שהמקור יחשוף את עצמו שכן עלול להיפגע באופן אישי/עסקי) ; אבל להחליט שאנחנו לא מתנגדים למקרים בהם גורם אנונימי מפרסם את הכתבה בתור "המערכת" (פרקטיקה שלעיתים משמעותה שהכתבה הזו התקבלה מבעל עניין ופורסמה בלי בדיקה מעמיקה / סתם עיסוק בשמועות לא מבוססות שאף אחד לא רוצה לקחת עליהן אחריות / רעות חולות אחרות) – זה לא מסתדר לי. לגבי הסיפא של דבריך, אני די בטוח שזה כלל שכבר קיים (אם כי בחיפוש מהיר לא מצאתי היכן). אני התכוונתי למקרים בהם מקור ב' דווקא לא מציין מפורשות על מה הוא מתבסס, להבדיל ממקרה שמקור ב' מגלה מעט יותר אחריות ומציין שזה מידע שהגיע מ"מקור במשרד ה-X", שאם הבנתי נכון יש בגילוי זה כדי לפסול את המקור לדעתך, בעוד שאם לא מציין על מה התבסס הוא נותר תקין? אנא תקן אותי אם לא ירדתי לסוף דעתך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:47, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::כפי שאמרתי, אני לא רוצה להגזים בכללים לפסילת מקורות. על השאלות שהעלית כאן אני מעדיף לדון במקרה שעולה ספק לגבי כתבה ספציפית, ולא באמצעות קביעת כלל גורף. דוד שי - שיחה 06:00, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אני מסכים עם הקושי בקביעת כללים גורפים בנושא הזה (במיוחד כלל שאומר, כפי שניסיתי להדגים, שנפסול שימוש בידיעות שמקורן אנונימי, רק אם השתמשו בצירוף ספציפי דוגמת "על פי מקור"), ולכן ניסיתי למקד את תגובתי הראשונה בקווים מנחים ולא בכללים. מאחר שהיו תגובות אחרות שהתייחסו לנושא ככזה שיש לגביו כלל/מוסכמה/כלל־אצבע (לפחות זה מה שהשתמע להבנתי), תהיתי לגבי העניין. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::נמצא מקרה קונקרטי, בו הפניתי לדיון זה. NilsHolgersson2 - שיחה 19:41, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::: לטעמי מיהרת ליישם שם כמה מן המסקנות שייחסת לדיון הזה ושקיווית שיפיק, בלי שהוא הסתיים ובעוד שהובעו בו ספקות ושאלות שלא נענו. ~ מקף ෴‏ 15:21, 26 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  ציטוטים אנונימיים 

message: לאחרונה הסרתי קישורים לפורומים שונים בהתאם לויקיפדיה:איכותם של מקורות – להתרחק כמו מאש, יש עוד עשרות או מאות קישורים לפורומים כגון תפוז, בחדרי חרדים, סטיפס וכד׳ 
לא מדובר כמובן על קישור לפורום כשיש זיקה לנשוא הערך אלא על מקרים שהקישור לפורום מובא כמקור כמו זה, וזה, וזה, וזה, או מפירים זכויות יוצרים.
בכוונתי להמשיך בכיוון הזה, מעלה פה את הנושא כי זה מאוד רוחבי.
כמו כן התלבטתי האם בקישורים חיצוניים כן יש לזה מקום (להבדיל ממקור הצמוד לטענה).
מקצועי - שיחה 15:13, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: יפה, כל הכבוד. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:23, 21 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אם אתה משאיר בערך את הטענה שמסתמכת על הקישור, נראה לי חסר תועלת להסיר את הקישור. למה לא לספר לקורא מהו המקור שעליו מתבססת הטענה? נראה לי יותר נכון להוסיף  בסוף המשפט ולהסביר שפורום אינו מקור, ואם יש ספק בנכונות הטענה – להסיר אותה לגמרי (אפשר להשאיר אותה בתוך הערה מוסתרת). עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • י' בטבת ה'תשפ"ד • 08:25, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים עם עמד – הסרת מקורות גרועים היא מבורכת, וכל הכבוד על זה, אך להשאיר את הטענה בלי המקור יכול להיות גרוע יותר. רצוי להוסיף תבנית מקור שתסביר שהמקור שהובא לא מספיק טוב (בלי למחוק את המקור שהובא – או לכל הפחות, להכניס אותו להערה מוסתרת כך שמי שיערוך יוכל לראות מה היה המקור), או למחוק את הטענה יחד עם ההערה המבססת אותה. אפשר גם להעביר את הטענה והמקור הגרוע לדף השיחה. פעמי-עליון - שיחה 12:12, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מסכים עם עמד ופעמי עליון: עדיף מקור נחות על היעדר מקור.  ככלל אצבע הייתי מציע להשאיר את הטענה ואת המקור שלה, אך להוסיף בקשה למקור יותר איכותי. במקרים קיצוניים אפשר לנהוג כפי שהציע פעמי עליון, להעביר את הטענה ואת המקור של יחדיו לדף השיחה. בכל מקרה אין להשאיר את הטענה ללא מקור. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:19, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::תודה רבה, @מקצועי, על תשומת הלב לאיכות המקורות. שימוש בפורומים כמקור לטענה זה באמת נוהג גרוע. אני מסכימה עם @עמד לגבי מה שכדאי לעשות. לשאלתך בנוגע לקישורים חיצוניים, שם הרבה יותר פשוט - למחוק בלי לחשוב פעמיים. SigTif - שיחה 20:20, 22 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::יצרתי את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים בניסיון לסכם את עיקרי הדברים בדיון לצד קישורים שימושיים לאיתור של קישורים כאלו. אפשר ורצוי להוסיף לרשימה שם פורומים נוספים, וכן להיעזר בה לאיתור בעיות דומות. ערן - שיחה 11:41, 23 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::יפה מאוד. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:52, 24 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::ההערות שנכתבו פה נכונות – השארת טענה חסרת מקור זה מצב גרוע יותר.

text: :::::::לסיכום, במקרים בהם אין בהישג יד מקור איכותי יותר האפשרויות הן:

text: :::::::# להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים.

text: :::::::# להציב דרישת מקור במקום המקור הקודם שיעבור להערה נסתרת או לדף השיחה.

text: :::::::# להסיר את המקור יחד עם הטענה מגוף הערך ולהעבירם להערה נסתרת או לדף השיחה.

text: :::::::להשארת הקישורים בערך יש כמה חסרונות:

text: :::::::* אמינות – להבנתי שימוש בפורום כמקור לטענה הוא שווה ערך למחקר מקורי, לכן קצת קשה להסכים שזה ״מקור גרוע״ כי זה אינו מקור כלל לפי המדיניות שלנו. (לשם השוואה: מאמר בנושא תזונה בטמקא נחשב מקור אבל גרוע לעומת כתב־עת מדעי).  תקנו אותי אם אני טועה.

text: :::::::* תחזוקה – רשימות החיפוש ימשיכו למצוא ולהציג את הקישורים וכך יהיה מעיק וקשה לעקוב מה טופל וכן לאתר קישורים חדשים שנוספו (תקף גם לגבי הערה נסתרת)

text: :::::::* זבל – העברה גורפת להערה מוסתרת משאיר זבל ועשוי בהמשך להשתחל חזרה לתוך הערך.

text: :::::::לכן לדעתי רצוי ליישם את אפשרויות 2-3 בהתאם לנסיבות ולשיקול דעת, ולהעדיף העברת המקור (או הטענה) לדף שיחה על פני הערה מוסתרת כדי להקל על התחזוקה.

text: :::::::כמו כן, למען הסדר הטוב חשבתי לתעד בשיחת ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים את כל הערכים בהם טיפלתי ואטפל. מקצועי - שיחה 15:03, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::: מצטרף לדבריך, וראו גם את ההמלצה שבויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים#עזים. ~ מקף ෴‏ 15:19, 26 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכים לחלוטין. אני בעד להוסיף את הדברים לויקיפדיה:ביבליוגרפיה (רק צריך לדון טיפה על הניסוח קודם). פעמי-עליון - שיחה 21:26, 26 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::::, כל הכבוד על ההשקעה. כמה נקודות שאני מהרהר בהן: (א) לגבי "להציב דרישת מקור לצד המקור הקיים" – בזמנו זכורה לי תבנית שאיננה עוד בסגנון של "דרוש מקור מלא". מאחר שהצבת תבנית מקור לצד מקור זה לא ממש נורמטיבי, אני יכול לדמיין עורך שמסיר בתום לב דרישת מקור כי "כבר קיים מקור" מבלי לרדת לעומק העניין. אני תוהה אם יצירת תבנית חדשה בסגנון של "דרוש שדרוג מקור" תסייע למקרים כאלו, או שמצד שני אולי תבנית זו עלולה להכשיר מידע שממוסמך גם על ידי מקורות ירודים ואולי מוטב היה שיימחק (כי יש סיכוי לא רע שהוא לא מדויק או מוטה, מכיוון שהמקור ירוד). קשה לי להיות בטוח מה הדבר הסביר לעשות עבור מי שכן רוצה להשאיר את המשפט והמקור. (ב) בהמשך לדבריי ועם כל הנימוקים שלך, הרושם הוא שהשארת המקורות האלו – נסתרים או לא – ייצרו בעיות, ועדיף אולי להשאיר את אפשרות 3 לצד גרסה חלופית לאפשרות 2 בה המקור פשוט מוסר ומוחלף ב, כך שבכל אופן נמליץ להסיר את המקורות הללו. (ג) אגב, אישית אני מוצא את העבודה עם הערות מוסתרות כלא אפקטיבית. קודם כל כי אם אני פונה לערוך בפסקה שיש בה הערה נסתרת, לרוב אני מתחיל לערוך כשכבר יש לי תוכנית בראש (למשל, מצאתי מקור אחר, או שהחלטתי להסיר את המידע וכו') כך שאגלה את ההערה רק בשלב בו היא די חסרת משמעות. אם הייתה דרך סבירה לרמוז, אולי באמצעות הגדרה שתהייה זמינה רק לבעלי הרשאות הרשאות מסוימות כמו ניטור, שיש הערה נסתרת, אולי זה היה אפקטיבי יותר. שנית, הצצתי במדריכים לרענן את זכרוני איך בכלל משתמשים בהן, ולא מצאתי בחיפוש מהיר. אם נכניס על כך לדף המדיניות, כדאי יהיה לקשר להסבר כלשהו בנושא. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:08, 28 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::HaShumai אם לא היה ברור – אני נגד השארת הקישורים ובעד העברתם לדף השיחה באופן גורף. לגבי הטענות עצמן לדעתי זה תלוי בהקשר, אפשר להעביר גם לדף השיחה ואפשר להשאיר עם דרישת מקור או בלעדיה. מקצועי - שיחה 19:09, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מעדכן שנכתב ויקיפדיה:ביבליוגרפיה/פורומים. אני מקווה שהדיון יאורכב בדף השיחה שם. פעמי-עליון - שיחה 20:32, 14 בינואר 2024 (IST)
===דוגמאות לדיון===
,
עריכה זו היא דוגמה מצוינת.
לטעמי יש להימנע מקישור לפורום גם במצב כזה, אם לא הייתה ברירה אחרת עוד היה אפשר לדון בזה, אבל ניתן בתוספת מאמץ קטנה לקשר ישירות למקורת עצמן במאגר אוצר החכמה המקוון שזה הרבה יותר מכובד ומקצועי מאשר לשלוח את הקורא למצוא את המקורות בתוך השרשור.
במקרה הנוכחי, אפשר גם לקשר ישירות לקבצי המקורות במקום לשרשור (נתקלתי בעשרות מופעים כאלו ואפשר להכיל את זה).
לדעתי, בקישור לשרשורים בפורום, יש פן של זלזול בקוראים וגם מייצר נורמה של שימוש במקורות גרועים. 
מקצועי - שיחה 17:34, 9 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  קישור לפורומים 

message: ,
עריכה זו היא דוגמה מצוינת.
לטעמי יש להימנע מקישור לפורום גם במצב כזה, אם לא הייתה ברירה אחרת עוד היה אפשר לדון בזה, אבל ניתן בתוספת מאמץ קטנה לקשר ישירות למקורת עצמן במאגר אוצר החכמה המקוון שזה הרבה יותר מכובד ומקצועי מאשר לשלוח את הקורא למצוא את המקורות בתוך השרשור.
במקרה הנוכחי, אפשר גם לקשר ישירות לקבצי המקורות במקום לשרשור (נתקלתי בעשרות מופעים כאלו ואפשר להכיל את זה).
לדעתי, בקישור לשרשורים בפורום, יש פן של זלזול בקוראים וגם מייצר נורמה של שימוש במקורות גרועים. 
מקצועי - שיחה 17:34, 9 בינואר 2024 (IST)
thread_title: דוגמאות לדיון

message: בעקבות נושא שעלה בשיחת ערך רציתי לשאול האם מה שנראה לי כנכון הוא אכן מה שמקובל כאן.
יש כרגע דיון על תוכן הפתיח של הערך האמור. ראיתי שיש בפתיח כל מיני הערות עם מקורות למידע שבו. המידע שנמצא בפתיח הוא סיכום של הערך. בגוף הערך היו לאותם פרטי מידע מקורות שנראו לי הרבה יותר טובים. להבנתי המקור למידע בפתיח הוא גוף הערך עצמו. אם יש למידע בפתיח מקור נפרד, זה אומר שהוא אינו סיכום של גוף הערך.
האם זה הנוהג המקובל? האם זה רצוי? Tzafrir ⁃ שיחה 00:16, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: בדרך כלל אין צורך באסמכתאות בפתיח, משום שהן נמצאות בגוף הערך. דוד שי ⁃ שיחה 07:36, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :ראיתי לא מעט מחלוקות קצרות ומיותרות על מידע בפתיח שהיו נמנעות אם היו משכפלים את המקורות מגוף הערך לפתיח. אבל זה התרחיש הטוב בו הייתי זמין להשגיח על הערך. מין הסתם היו מקרים מתחת לרדאר שמישהו לא קרא את כל הערך אלא רק את הפתיח (תרחיש די נפוץ) ושינה דברים לפי מה שנראה לו כי "זה בלי מקור", וזה פשוט נשאר כך ועכשיו יש ערך שסותר את עצמו. כאנציקלופדיה פתוחה לעריכה שלא בכל הערכים שלה יש מקורות ואין סטנדרט ברור לפיו הקוראים יכולים למצוא בקלות על מה מבוסס מידע בפתיח, אני חושש שיש הרבה נזקים באי הכנסת מקורות לפתיח (עוד נזק בונוס זה "פוש" נוסף להשרשת כתיבת מידע בלי מקור, רעה חולה שמשותפת גם למידע בתבניות, כך שרוב מה שהגולשים תכלס קוראים ברפרוף שטחי שמאוד נפוץ, הוא מידע שהם לא יודעים על מה הוא מבוסס והם מתרגלים שככה זה). לצד הנזק, לא ברורה לי התועלת בזה. אפילו זמן אני לא בטוח שזה חוסך בשקלול הדיונים המיותרים אחרי ביטול שינויים מיותרים שעשו בפתיח כי לא ידעו שיש מקור. בשלב המתקדם שהגענו אליו, יש נוֹהגים ישנים שרצוי להשאיר מאחור. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 19:30, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אין להסיר סימוכין מהפתיח בשום מצב ובשום מקרה. כמאמר היועץ הבכיר של דורון פישלר לענייני ויקיפדיה. בורה בורה ⁃ שיחה 19:34, 14 במרץ 2024 (IST)

text: :: בעיקרון זה נכון, אבל בלא מעט מקרים יש לי תחושה שהערות השוליים נמצאות שם בעיקר לקישוט (או להצגת תדמית אמינה) והקוראים - וגם העורכים - לא באמת בודקים אותם. נתקלתי לא מעט פעמים בדרישת מקור על טענה שהיה לה מקור במקום אחר בערך, ופשוט זה שהוסיף את תבנית:מקור לא טרח לבדוק את המקורות שיש כבר בערך. וכמובן, שיש את בעיית המקורות שהועתקו מויקיאנגלית בערכים מתורגמים, שספק אם מישהו קרא אותם (כולל מתרגם הערך), והם ממלאים פסקאות שלמות בעיקר בערכי בידור. התוכן חשוב ולא רק הצורה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:38, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::@MathKnight מסכימה איתך, אבל לפעמים המצב שתיארת נובע מכך שעורך חדש ראה את ההערה "דרוש מקור", חיפש והוסיף מקור, אך לא ידע אם מותר לו למחוק את ההערה ואם המקור שלו טוב וכו'. זה לא ניחוש. אני עצמי התנהגתי ככה בתחילת דרכי בויקי.  Kulli Alma ⁃ שיחה 15:32, 16 במרץ 2024 (IST)

text: ::אם יש ריבים על הפתיח שלא משתקפים בתוכן הערך, זו כבר בעיה. ליתר דיוק, אחת הסיבות לכך שהסרתי מקורות מהפתיח הייתה הרצון להעביר את הריב מהפתיח לריב על גוף הערך. יש יותר מדי ריבים על הפתיח. Tzafrir ⁃ שיחה 19:42, 14 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::דוגמה טרייה: בקרת גרסאות: ערך ללא מקורות. מישהו הוסיף מקורות לשני משפטים בפתיח. בקריאה ראשונית של המקורות, לא ברור עד כמה הם יכולים להיות מקורות לתוכן הערך. האם הפתיח הוא סיכום של הערך? יש לו (לחלקו: לשני משפטים בו) מקורות עצמאיים, ושאר הערך עדיין ללא מקורות. Tzafrir ⁃ שיחה 10:19, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::1. אני חושש שאם ישנה ציפיה שקורא מזדמן יקרא ערך שלם, במיוחד אחד ארוך, לפני שינסה לשנות משפט בפתיח שהפריע לו – זו כנראה ציפיה לא ריאלית. ואם ישנה ציפיה שקוראת מזדמנת תדע לחפש ביעילות בערך כדי להבין האם יש מקורות למשפט בלי מקור בפתיח – גם היא לצערי במקרים רבים לא מחויבת המציאות (ולא צריך לנחש, אני נתקל בניטור בעניינים כאלו באופן קבוע. זכור לי גם כשהייתי פעיל הרבה במיזם דיווח על טעויות שלפעמים היו מדווחים על סתירות בין הפתיח לגוף הערך ועניינים אחרים שמצביעים נגד ציפיות אלו).

text: ::::2. אם יש בעיות שקשורות למקורות עצמם – הרי שהדבר נכון גם לפתיח וגם לגוף הערך ולא רלוונטי פה.

text: ::::3. לא בכל הערכים הפתיח יכול לשקף במדויק תקציר של הערך כולו. אם נדמיין מצב היפותטי לצורך הדוגמה, בו נכתב קצרמר על מדינה כלשהי, בה הכותב מייצר ערך לא שלם (אבל בהחלט יותר טוב מכלום) שמכיל פתיח ופרק היסטוריה (יש המון ערכים מסוג זה, שהם תכלס פתיח פלוס פרק). אז משפט כמו "זוהי המדינה השלישית בגודלה ביבשת אמריקו־אפריקה" הוא משפט שאם העורך טורח לאמת אותו ולהוסיף לו מקור, אין לו מקום בפרק ההיסטוריה, והוא משפט חשוב מספיק לפתיח – אין שום היגיון למנוע מהעורך להוסיף לו את המקור, וגם לא סביר להכריח את הפתיח להיות אך ורק סיכום של כל מה שמוקדש לו פרק. וגם בערכים "שלמים" יותר, יש לפעמים נושאים מאוד בסיסיים שאיכשהו נופלים בין הכיסאות מבחינת נושאי הפרקים. ואני אלך עוד צעד אחד נוסף ואזכיר – יש לנו גם קצרמרים שכולם/רובם־המוחלט פתיח. מה אז? נאסור שימוש בהערות שוליים בערכים אלו? אם יש לנו מנהגים אסתטיים כאלו ואחרים זה סבבה, אבל הערות השוליים חייבות לבוא מעל בסדר העדיפות.

text: ::::4. אני מחדד את החשיבות של הנורמה שזה יוצר – קורא מזדמן שנכנס לערך וקורא רק את הפתיח (תרחיש סופר נפוץ) ורואה שם 20 הערות שוליים – מקבל את הרושם שזה נהוג במיזם אנציקלופדי רציני, ואם יום אחד גם יתחיל לערוך, זו הנורמה שיבוא איתה. וכמובן ההפך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:25, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::פתיח הוא בעצם סיכומו של ערך ולכן כל מה שמופיע בו מופיע גם (לרוב בהרחבה) בערך עצמו, כולל המקורות. לשים מקורות גם בפתיח זה די מיותר ומאבד מהרעיון של הפתיח שתכליתו להיות קולע ותמציתי, לא טקסט מורחב עם כמות הערות שולים גדולה (הוא הדין לתבניות מידע). הקורא הממוצע שמעוניין במקורות לנאמר בפתיח ידע למצוא אותם בהצלחה בגוף הערך עצמו (כמובן אם הוא מחולק לפסקאות וכתוב בצורה נכונה ונגישה) ● פיטר פן - שיחה 11:42, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::, האם קראת את סעיף 3 שלי? הייתי צריך להיכנס בדיוק לקצרמר אקראי אחד כדי למצוא דוגמה רלוונטית. הערך שאה הוא פתיח עם פרק על נפילת השאה. המקור היחיד בערך נמצא בפתיח במשפט שלחלוטין אינו שייך לנפילה: מקור השם "שאה". האם לשיטתך יש להסיר את המקור הזה כי הוא בפתיח? לשיטתי, הסרת המקור הזה בלי סיבה סבירה, זה על גבול ההשחתה. אם נעבור למהדורה מודפסת בה יש רק ערכים "שלמים" ו"גמורים" – מה שכתבת על תפקיד הפתיח רלוונטי, אבל הרי שזה לא המצב בפועל. כמות הקצמרמרים שלנו לבדה היא בעשרות אלפים ויש הרבה הרבה לא־קצרמרים בהם אוכל לספק דוגמאות דומות לבעיה דומה בהקשר של "תפקיד הפתיח". לגבי הסיומת של דבריך – למרבה הצער הרגלנו את הקוראים שלנו שהרבה ערכים פה מתורגמים ואין בהם כמעט מקורות כלל, ואחרים גם הם לא ערוכים באופן שמאפשר לכל קורא מזדמן למצוא בקלות את הערת השוליים עליה מתבסס כל משפט שיש בפתיח (סתם דוגמה אחת מתוך אינספור, פעם כתבתי ערך ש־100% ממנו עם הערות שוליים. הוא הורחב בשלב מסוים ופסקה שכתבתי פוצלה כך שחלקה נמצא עדיין ליד הערת השוליים אבל חלקה האחר כבר לא נמצא ליד אף הערת שוליים. איזה מזל ששמתי את הערות השוליים גם בפתיח, כי גוף הערך לפעמים נהייה סמטוחה מבחינת המקורות. כאמור, זו דוגמה אחת מתוך אינספור). איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:01, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::1. כנראה לא הייתי מספיק ברור, אני לא דיברתי על ערכים שהפתיח מהווה חצי מאורך הערך כולו או יותר אלא על ערכים יחסית מפורטים וכתובים כראוי, בהם כל נושא המצוין בפתיח מקבל התייחסות מורחבת בגוף הערך, שאז הערות השולים מהוות כפילות ועדיף שלא יהיו.

text: :::::::2. לגבי המקרה שציינת בנוגע לערך שהורחב, אם הבנתי נכון, בוצעו בו עריכות הגובלות בהשחתה, עורך המרחיב ערך כלשהו נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות. הפתרון למצב כזה הוא אכיפה כנגד עריכות מסוג זה שמתבצעות בחוסר שימת לב למקורות הקיימים, ולא העמסה של הערות על פתיחי הערכים.

text: :::::::3. ספציפית לגבי הערך שאה הייתי ממליץ פשוט מעביר את השורות העוסקות באטימולוגיה לפסקה נפרדת ● פיטר פן - שיחה 12:23, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::לגבי הערך שאה: הוא היה קצרמר שעוסק בנושא עם תוספת שעוסקת בנושא לא רלוונטי. הסרתי אותה. הוא עכשיו קצרמר רגיל. Tzafrir ⁃ שיחה 12:28, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::, אתה באמת חושב שעדיף לפתוח פרק ריק של שתי שורות רק כדי שחס וחלילה לא יהיו הערות שוליים בפתיח? מישהו יכול לתת סיבה אחת טובה למה שלא יהיו? כי בינתיים נתתי כמה וכמה לצד השני (כל תגובה אוסיף עוד נימוק: כשמנטרים שינוי בפתיח, קל ומהיר הרבה יותר לנטר אם יש הערות שוליים צמודות גם בפתיח. חיפוש בפרק שלם על הנושא עם 20 הערות שוליים, יכול להפוך ניטור פשוט של דקה לניטור סבוך יותר שלוקח פי כמה זמן לאמת, וחבל). וכאמור יש מידע שמקומו בפתיח. אם יש עיר בניגריה שיש לה פתיח ופרק דמוגרפיה, זהות ראש העיר שלה צריכה להיות בפתיח בצירוף מקור – מכל האפשרויות שעולות על דעתי זה התרחיש היחיד שנראה לי הגיוני. אני מרגיש שהפרטים של חלק מהדוגמאות שנתתי לא הובנו כראוי, אבל אני לא בטוח שהפרטים חשובים דים להתעכב עליהם. השורה התחתונה שלי היא שבהרבה מקרים יש יתרון בכך שנחבר משפט בפתיח להערת השוליים עליה התבססנו, והסיבות לכך רבות. כתבת "עורך ... נדרש לוודא שהוא לא פוגע בהקשר בין הטקסט למקורות" – כלום פגיעה זו היא לא התוצאה של הסרת מקורות מהפתיח?

text: :::::::::, זו קצת גלישה מהדיון שלא רלוונטית (כי כל העת המקורות בפתיח, ואני מקווה שאף אחד לא חושב שצריך להסיר אותם), אך מאחר שהתייחסת לכך אציין שאני מאוד חולק על דעתך לגבי זה שהתוספת בשאה הייתה לא רלוונטית. הפרק אמנם היה כתוב לא טוב, ובאמת קצת התפזר – החזרתי אותו משוכתב פחות או יותר לחלוטין (אגב הוספת מקורות). לפחות מאי ההסכמה שלנו יצא שהערך השתפר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:58, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה, ולרוב הן ממילא מופיעות בהמשך הערך. עם זאת, אני לא בעד החלטה קשיחה וגורפת (אסור/חובה להניח ה"ש בפתיח) אלא בעד לשפוט כל מקרה לגופו: לפעמים אין מקום מתאים יותר בהמשך הערך, לפעמים הפתיח סותר טעות נפוצה, לפעמים מוצגת עובדה שיש עליה עוררין, וכד'. במקרים כאלה אני מבין שמתעורר צורך בסימוכין כבר בפתיח, והצורך הזה מנצח את האסתטיקה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  00:04, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::מסכים עם איתמר. בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה. אבל יש מקרים יוצאי דופן. ומצריך להפעיל (סילחה על המילה הגסה) שיקול דעת. eman • שיחה • ♥ 00:38, 16 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::פיטרפן כתב במפורש שהוא לא מדבר על ערכים שבהם הפתיח מהווה „חצי מאורך הערך״. די ברור שאין כאן כוונה לערכים כאלו: בהם הפתיח אינו תקציר של הערך אלא חלק חשוב מגוף הערך.

text: ::::::::::כלומר: אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות. אפשר לטעון שאם היא לא תקציר הערך אינו בעל מבנה תקין, אבל נראה לי שזה כבר מחוץ לנושא הדיון.

text: ::::::::::אולי אפשר להציע שאם יש נקודות בפתיח שלא מספיק ברור על מה הן מסתמכות בערך, אפשר להוסיף להם מראה מקום לתוך הערך (בעזרת הפניה לפרק, או אפילו anchor), בעזרת קישור או הערה? Tzafrir ⁃ שיחה 00:10, 16 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::, תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך, לא להיות מקבץ של כל הנושאים ה"לא מספיק ארוכים כדי שיהיה להם פרק משלהם", הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית.

text: ::::::::::במה דברים אמורים? בערך שקרוב יותר לאידיאלי, וגם שם, אם יש פרט שמשום מה מוזכר רק בפתיח (כמו הדוגמא שהבאת על העיר הניגרית) אז כמובן שנדרש מקור (שמן הסתם יופיע בפתיח). אבל שוב, במקרה אידיאלי היה צריך להיכתב פרק העוסק ב"ממשל", שם היו מובאים המקורות, ובפתיח היה מצוין שם ראש העיר ללא מקור. הקורא שירצה למצוא את המקור לזהות ראש העיר ידע למצוא זאת בקלות בפרק הנושא את השם "ממשל" ואין סיבה שיסתבך ויחפש בטעות בפרק "גיאוגרפיה".

text: ::::::::::בנקודה זו אני מסכים עם איתמראשפר שלא אמור להיות איסור גורף על הערות בפתיח. עם זאת לדעתי יהיה ראוי שנוסיף למדריך לכתיבת ערכים המלצה ברוח הדברים הללו, על כך שעדיף לא להעמיס את הפתיח בהערות אלא במקרים מיוחדים שצוינו.

text: ::::::::::הבהרה נוספת, ב"פגיעה בהקשר בין הטקסט למקורות" הכוונה היא למקרה כמו זה: כותב הערך מציין בגוף הערך טענה A וטענה B ומביא בסוף טענה B מקור אחד לשתי הטענות. כעבור חצי שנה עורך אחר מוסיף בין טענה A לB את טענה C עם מקור משלו, כעת נוצר מצב שהמקור לטענה A הוא המקור שבא אחרי טענה B אך לקורא התמים אין דרך להבין זאת. הפתרון שלי הוא אכיפה ושימת לב, הפתרון שלך (להבנתי) הוא לתת לערך להיות "סמטוחה מבחינת המקורות" ובלבד שהמקורות שבפתיח יוצגו כראוי ● פיטר פן - שיחה 14:24, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::@HaShumai אני מבינה מאוד את עמדתך. היא לוקחת בחשבון את המציאות הלא מושלמת שבה ערכים רחוקים מאוד מלהיות מושלמים, והקוראים הם לרוב חסרי סבלנות ומרפרפים. יחד עם זאת, הגישה של צפריר מאוד הגיונית בעיני ואליה לדעתי צריך לשאוף.

text: :::::::::::לכן אציע פשרה של קומון סנס - הפתיח לא אמור לכלול מקורות, ולכן אפשר ורצוי להעביר אותם לגוף הערך. אבל לא נסיר מקורות מפתיח אם הם לא מופיעים לאחר מכן, כי ברור שעדיף ערך עם מקור כלשהו שמופיע איפשהו, על ערך ללא מקורות כלל (סעיף 3 שלך).  Kulli Alma ⁃ שיחה 15:29, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::חבל שאנשים לא ממתינים לתום הדיון וכבר משנים/מסירים על דעת עצמם. הערתי להם על כך, אבל זה כנראה דיבור לעצים. בורה בורה ⁃ שיחה 07:18, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני חושב שהמסקנה ש מגיע אליה סבירה – לא להחליט שום דבר שרירותי, ואם עורך כלשהו חושב שיש סיבה לציין הערת שוליים בפתיח, בוודאי לא להתנגד לזה. אגב, "גם אני לא מחבב הערות שולים בפתיח, כי בעיניי הן מעמיסות על העיניים ופוגעות בשטף הקריאה" > הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה? באופן אישי אני לא מחבב פסקאות שאין בהן הערות שוליים, כי הן גורמות לי לאי נוחות מכיוון שאני לא יודע עד כמה אני יכול להתבסס על המידע שבהן. לי אישית הכי פוגע בשטף הקריאה להתחיל לחפש מה המקורות עליהם הטקסט התבסס, אם הם לא נמצאים בצמוד לטקסט שאני קורא.

text: :::::::::::::, כתבת "בדרך כלל לא צריכים להיות הערות שוליים בפתיח, מכל הסיבות שהוזכרו פה" > בינתיים אני נותן פה עוד ועוד נימוקים ולא ממש ראיתי סיבה לא לכלול הערות שוליים דווקא בפתיח, לא כולל סיבות שאפשר לסכם אותן ב"כי ככה". אגב, נכנסתי אתמול לבדוק מה המצב בערך המומלץ היומי בוויקיפדיה האנגלית ושמחתי לגלות שאכן יש בו הערת שוליים בפתיח. אין לי זמן לקרוא מהתחלה את הכל, האם פספסתי נימוק כן משמעותי? נוסף על ערימת הנימוקים הנגדיים שלי הבטחתי להמשיך ולהוסיף עוד נימוק בכל תגובה, והנה אחד נוסף, שהוא הסיבה האישית שאני מוסיף בערכים שאני כותב הערות שוליים בפתיח (ולדעתי אם מישהו ייכנס לערכים האלו ויחליט להסיר את הערות השוליים שטרחתי ושמתי במקומות המתאימים, זה יהיה חמור מאוד, מאוד מאוד): פעם כשלא הייתי עושה את זה, לפעמים מישהו היה מגיע לערך שכתבתי ומשנה בפתיח משהו שכתבתי לפני 3 שנים, ואז לך תזכור על מה התבססתי ולמה בחרתי דווקא במילים האלו לסיכום של כמה המקורות שהכנסתי לגוף הערך. אין לי באמת יכולת להתמודד עם שינוי כזה אחרי מספר שנים. אלא אם כן הערת השוליים הנכונה צמודה למקום המתאים, רצוי עם הפניה מדויקת למספר העמוד הנכון. במיוחד אם השתמשתי במגוון גדול של הערות שוליים, אין סיבה שעוד 5 שנים אצטרך לשבור את הראש על כל מחלוקת שתהייה. עדיף למנוע את המחלוקת בראש ולציין על מה התבססתי.

text: :::::::::::::, "אם הפסקה הראשונה אינה תקציר של שאר הערך, ברור שאין טעם לדרוש שהיא לא תכלול מקורות" > ואני טוען שבכמות רבה מאוד של מקרים, ישנם משפטים שקצת "נופלים בין הכיסאות" מבחינת נושאי הפרקים, ולכן הטענה שהפתיח הוא תקציר של הערך, היא רוב הזמן שגויה, או לפחות לא לחלוטין נכונה. וחשוב לזכור שהערכים מתעדכנים כל הזמן, במקרים רבים על ידי אנשים שלא קראו את כל הערך (כמות הביטולים האלו שאני מבצע בניטור החלקי מאוד שאני עושה גם בתקופה האחרונה גבוהה באופן מייאש. אחד אפילו היום). עורך שנכנס ומעדכן רק את הפתיח כבר יוצר פער בין הפתיח לערך שהוא כביכול מסכם, וזה תרחיש סופר נפוץ שקורה כל הזמן. , כתבת "תפקידו של פתיח הערך הוא להוות סיכום מתומצת לנושא הערך" – זה אולי היה נכון בערכים שלמים וסגורים לעריכה. בפועל כמודגם שוב ושוב, זה לא עובר במבחן המציאות במקרים רבים מאוד. גם המשפט "הצורה של הערך הנידון רחוקה מאוד מאידיאלית" נכון לכמות רבה מאוד של ערכים. לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"סמטוחה מבחינת המקורות". הפתרון שלי הוא לשים הערת שוליים בסוף כל חלק אותו היא מגבה, כדי שנוכל להיות אנציקלופדיה אמינה שמאפשרת לקוראים לאמת את המידע שבה. לפני כמה שנים הייתי מרבה לעבוד על ערכי העשורים. מאחר שהאנשים שכתבו במקור את ערכי העשורים תרגמו אותם ללא המקורות (ועליהם הוסיפו אחרים מידע בלי מקור "סתם") הנחתי בטעות שאלו ערכים שתפקידם הוא להיות תקציר של ערכים אחרים ולכן לא צריך לשים בהם הערות שוליים. מה שעשיתי המון פעמים אז היה לקחת מידע מערכים רבים ולהכניס אותם בלי מקור לערכי העשורים. יום אחד  עצר אותי והדגיש בפניי את החשיבות של הערות השוליים (מי יודע כמה מידע לא מדויק שכפלתי בלי יכולת לתת לקורא לדעת מה נשען במקור על הערת שוליים ומה לא). ערכי העשורים שהרחבתי מאז מלאים בהערות שוליים, ובעיני זו הייתה אחת מהקפיצות המשמעותיות ביותר שעשיתי כעורך – נקודת מפנה שלפניה/אחריה יש הבדל משמעותי באיכות ובאמינות של העריכות שלי. הדמיון פה משמעותי דיו לדעתי, כשאנחנו מרגילים עורכים שבפתיח מבצעים עריכות בלי הערות שוליים, אנחנו מעשים מעודדים מחקר מקורי. גם אני, כמנטר, כשאני מבצע תיקון בעריכה – אם יש לידה הערת שוליים, לרוב אתבסס עליה, ואם אין לידה הערת שוליים, כי מישהו ערך פתיח של איזה ערך בצורה שלא נראית לי (ולא, בניטור מהיר לא תמיד ריאלי לקרוא עכשיו באופן יסודי פרק שלם וארוך), כך שלפעמים אני "נאלץ" לתקן עריכה שלא נראית לי על בסיס השכל הישר שלי (או במילים אחרות, בלי מקור, כלומר, אני מבצע מחקר מקורי אינטואיטיבי), או סתם להסיר את המידע כי אני לא בטוח מה המקור שלו (לפחות פה יש ערך מוסף, אולי אחרי שנתיים אני יוזכר על זה לחיוב איזה פודקאסט). ופה shout out אירוני לKulli Alma והתייחסותה לשכל ישר. אני פשוט בשוק להתנגדות הרבה והלא מנומקת לעיקרון הבסיסי לשים הערת שוליים במקומות המתאימים. הבטחתי נימוק אחד נוסף בכל תגובה שלי, הפעם אוסיף שתיים – זה לא תמיד קל לקחת פרק שלם מלא בהסתייגויות וגישות שונות וסותרות ולהמיר אותו למשפט אחד או שניים בלי לחטוא במחקר מקורי (הו כמה בתים של מלל נשפכו רק בערך חילונים על טענה שמשפט סיכום כזה או אחר בתוך הערך או בפתיח היא תכלס לא מדוייקת) – לזרוק איזה הערת שוליים או שתיים מייצגות מסייעת לכל הקוראים העתידיים שינסו לוודא בעתיד שאותם שני משפטים אכן מעוגנים טוב מספיק. או שמותר מחקר מקורי בפתיח?

text: :::::::::::::בכל מקרה אחזור ואומר שלדעתי להיכנס לערך וסתם להסיר ממנו הערות שוליים מהפתיח כי "ככה" זו עריכה שבמקרים מסוימים היא על גבול ההשחתה. אני מפציר ב להפנות אלי מקרים כאלו בדף השיחה. אמנם אני לא כל כך זמין בשבועיים הקרובים, אבל אשמח לאחר מכן לבחון אותם בכובד הראש המתבקש לאחר מכן. אנחנו בגרעון חמור מאוד מאוד של הערות שוליים ואם מישהו חס וחלילה מסיר הערת שוליים שהיא במקרה הכי איכותית בערך או הערת שוליים יוניקית שיש לה ערך מוסף שאין בהמשך – כי "סתם" – לדעתי זה מצדיק אזהרה לקראת חסימה. אוי ואבוי אם עורכים יתחילו "לקחת על עצמם" הסרה סיטונית של הערות שוליים מערכים מבלי בדיקה מדוקדקת ומעמיקה של כמה שעות פר ערך (כמו שעושה מי שכתב את הערך למשל). זה לבדו עלול להיות הקש שישמור את גב הגמל שלי – אני באמת ובתמים חושש שכמות הייאוש שארגיש מטרנד כזו עלולה לגרום לי לפרוש סופית מהמיזם הזה. איך אני אחזיר בעמל כפיי דלי ועוד דלי של מים מהספינה אל הים, אם יש עורכים שמתעקשים למלא דווקא מהים אל הספינה. הדיון הזה הכניס אותי פיזית להיפרונצילזציה ואני פיזית לא עומד בו יותר, ביי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 10:18, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אבל זו בדיוק הנקודה: המקור לפתיח אינו מידע חיצוני אלא תוכן הפרק. ואם אתה מפנה בהערת שוליים למקור חיצוני אתה רומז לכך שאנחנו צריכים להמשיך לריב על התקציר ונכונותו בנפרד מגוף הערך. אני אשמח לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח (ושאינו ערך שבו הפתיח כולל תוכן שלא נכלל בשאר הערך). Tzafrir ⁃ שיחה 10:47, 17 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::::::@HaShumai, אתה כותב - "הערות שוליים בפתיח נראות בדיוק כמו הערות שוליים אחרות. האם גם גוף הערך מעמיס על העיניים ופוגע בשטף הקריאה?" והתשובה שלי לזה היא שהיות והפתיח מאוד מתומצת ומרוכז, יש בו לעיתים הערת שוליים על כל שתי מילים, וזה מה שמעמיס על העיניים.

text: ::::::::::::::אני (ואחרים כאן) לא נגד מקורות חס וחלילה. לא מדובר על "למחוק הערות שוליים מהפתיח" אלא בסך הכל להעביר אותן לגוף הערך. Kulli Alma ⁃ שיחה 22:33, 17 במרץ 2024 (IST)

text: אני לא רואה שום בעיה בהוספת מקורות בפתיח הערך. לערך אמין יש הרבה מקורות שמגבים את הכתוב. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:14, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :הנה דוגמה לבעיה של מקורות בפתיח: הערך פרשת דיר יאסין. הערך מתייחס למקרה ששנוי במחלוקת. העובדות שנויות במחלוקת. בגוף הערך יש טיפול בכך והתייחסות לכך שיש מקורות לכאן ולכאן (וכנראה שאפשר עוד לשפר אותו). יש מהפתיח הפניות לכל מיני מקורות, לפחות חלקם מקורות ראשוניים. רציתי להסיר את המקורות ונתקלתי בהתנגדות עקרונית כי לא מסירים מקורות. מישהו החליט להחליף מקור ראשוני גרוע מאוד במקור שניוני סביר (אבל עדיין כזה שנתפס כמוטה). החלטתי בשלב ראשון להוסיף את גוף הערך כמקור: להוסיף הערות שמתייחסות לפרקים בערך כמקורות. בשלב שני אנסה להסיר את כל המקורות האחרים מהפתיח, בהסכמת שאר העורכים. התחלתי עם אחד המקורות לדוגמה.

text: :אני מזכיר שעדיין לא קיבלתי דוגמה לערך שהערות השוליים בפתיח מועילות לו. Tzafrir ⁃ שיחה 08:39, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::יש המון כאלו, לדוגמה בערך על חזבאללה יש מקורות בהתחלה לקביעה שמדובר בארגון ימין. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:16, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::דוגמה מעניינת. יש שלושה מקורות לטענה פשוטה לכאורה בפתיח. בגוף הערך יש פרק שלם על האידאולוגיה של החזבאללה, ללא מקורות. לדעתי בערך מתוקן, היו מקורות לטענה בפרק על האידאולוגיה, והמקור לטענה בפתיח היה הפניה לפרק האידאולוגיה. כמובן שכל עוד אין מקורות לפרק האידאולוגיה, אי אפשר לעשות את זה. Tzafrir ⁃ שיחה 16:45, 21 במרץ 2024 (IST)

text: רציתי להעיר על מקרה פרטי של מקורות בפתיח שאני חושב שהוא חשוב מאוד.

text: אני כל הזמן מוסיף מקורות לפתיח, אבל מסוג מיוחד: סימוכין למונחים שמשתמשים בו בגוף הערך. זה קורה כל הזמן שאני מוצא ערכים בהם המחבר המקורי לא היה מעורב בתחום עצמו בכלל וניחש לגבי המינוח המשומש בערך בכלל, ובפרט, שם הערך. כשזה קורה, הערך סותר במידה רבה את השימוש בתחום עצמו כי המינוח אצלנו מומצא.

text: אז, אני משתדל לתת אסמכתאות למונחים המופיעים בפתיח בין אם אזכורים למילונים, או לכתבי עת אקדמיים, או לאתרים מקצועיים אחרים.

text: במקרים כאלה, אין טעם לפרט על המינוח בגוף הערך, ואז השימוש הראשון בפתיח הוא המקום המתאים ביותר.

text: תודה רבה. /לוכסן/ • (שיחה; תרומות) 20:24, 21 במרץ 2024 (IST)
אני תומך באופן כללי באיש השום - לענ"ד אין סיבה להכריע שאסורות הערות שוליים בכלל בפתיחים, ומי שרוצה להסיר - אפשר לדון במקרה בגופו. זה לא נושא מספיק חשוב או עקרוני על מנת לגבש בו כללי מדיניות, ואם רוצים אפשר שיהיו קווים מנחים לפיהם עדיף בלי הערות שוליים, אבל אפשר בבוא הצורך. NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 11:22, 17 במרץ 2024 (IST)

text: @HaShumai שכנעת אותי, תודה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  16:46, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :מחזקת את עמדתו של @HaShumai, ותודה ל @Tzafrir על הדיון. SigTif ⁃ שיחה 09:20, 18 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::אני בעד הערות שוליים בפתיח, גם אם הן בשימוש בהמשך הערך וגם אם לא. מסכימה לחלוטין שאנחנו צריכים יותר הערות שוליים. אם יש הערות שוליים רבות שתומכות באותו פרט, כמובן אין צורך בכולן אלא כדאי להשאיר את המוצלחות שבניהן. וההצעה להוסיף למדריך העריכה היא מצויינת. מי יכול.ה להתנדב? ‏Pixie.ca‏ • שיחה 🎗 06:04, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::אני תומך בעמדת איש השום, אך עם הסתייגות אחת (שאולי גם איש השום ישתכנע ממנה). הפתיח הוא לא סתם סיכום של גוף הערך, לעתים מן הסיכום עולות עובדות שלא עולות מכל אחד מחלקי הערך בנפרד אלא רק מכולם יחד – למשל, בכתובות חמון: "כתובות חמון הן קבוצת כתובות גדולה בפיניקית וביוונית שנמצאו בעיר חמון. רוב הכתובות הן כתובות לזכר אנשים או כתובות הקדשה דתיות.": אין מקור לכך, אף מקור לא מתייחס לכל הכתובות כקבוצה כמו שיש להתייחס אליהן באנציקלופדיה, אך מגוף הערך הממוסמך היטב ברור שכתובות חמון הן אכן קבוצת כתובות ביוונית ובפיניקית שנמצאו בעיר חמון ושרובן כתובות לזכר אנשים או הקדשות דתיות. לכן, מעבר לכלל הברור שלא צריך מקור לידע כללי שאין עליו עוררין (הידוע באנגלית כ־You don't need to cite that the sky is blue), יש לסייג שבפתיח אין צורך להוסיף הערות שוליים למידע מהותי על נושא הערך שעולה מגוף הערך ומגובה במקורות. פעמי-עליון ⁃ שיחה 15:06, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::לרגע חשבתי שקיבלתי סוף סוף דוגמה נגדית, אבל כתובות חמון הוא דוגמה לערך שבו הפתיח אינו סיכום של גוף הערך. אם בהמשך הערך היה הסבר כללי על כתובות חמון, הוא היה מתאים לתנאי. לדוגמה, גוף הערך לא מסביר בשום מקום מהו מלךעשתורת (יש הסברים על אלים אחרים). Tzafrir ⁃ שיחה 16:19, 21 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::נכון, כי ברגע שיש הסבר על מלכעשתרת בפתיח ההסבר מתייתר בגוף הערך (כך שזאת דוגמה לנחיצות המקור). אשמח לשמוע את דעתכם על הפתיח של כתובות חורבת תימן, שהוא כן סיכום נמרץ מאוד של הפרקים הארוכים "סקירה כללית" ו"פרשנות" בגוף הערך, וכרגע הוא בלי מקורות (למרות שלא יהיה קשה להוסיף). פעמי-עליון ⁃ שיחה 18:03, 21 במרץ 2024 (IST)
לא כל כך הייתי זמין בשבועות האחרונים. הדוגמה בערך חזבאללה ממחישה בעיני חלק מהבעיות שיש בפועל במיזם בו "ערך מתוקן" כפי שכתבת הוא לא ממש שלב שמגיעים אליו, כמו שלב ששואפים לכיוונו. לדעתי אם מישהו משכתב ערך, ומוסיף מקורות שהוא גם קורא אותם, ואז גם מסדר את הפתיח סביב הנושאים ששכתב ומחליט שבנקודת הזמן הזו הוא מעדיף לא להשאיר הערות שוליים בפתיח – אני לא מנגד לזה. כלומר, אני חושב שזה פחות רצוי, אבל נו, אי אפשר להכריח אנשים לכתוב תמיד עם מקורות, אז בוודאי שאי אפשר להכריח אותם להוסיף מקורות לפתיח *בערכים שהם כתבו/שכתבו*. אבל אם אני כותב ערך ואני בוחר לשים בו 10 הערות שוליים בפתיח, ואז מגיע מישהו שלא קרא את המקורות ומחליט להסיר אותם "כי ככה" – להגיד שזה יקומם אותי זה אנדרסטייטמנט. אני לא רוצה לדמיין מצב בו אני נדרש פעם נוספת למיין כל משפט בפתיח להערה המתאימה – זו לא עבודה טריוויאלית כמו שעלול להשתמע מהדיון הזה. כנראה שאם מישהו הציב הערת שוליים במקום מסוים, הוא ראה בזה ערך. ביקשת "לראות דוגמה לערך שבו יש הצדקה להערת שוליים בפתיח". ראשית, אני לא בטוח שאחרי הפוגה כל כך ארוכה בדיון יש טעם להשקיע זמן בחיפוש דוגמה "קולעת". אבל אם כן, אבקש קודם שתראה לי ערך שלדעתך יש בו הצדקה להערות שוליים באופן כללי. הרי אנחנו יכולים להציב את כל המידע בפרקי ה"קישורים חיצוניים" ו"לקריאה נוספת". נמק לי דוגמה כזו (אם אתה חושב שעוד יש טעם בדיון אחרי ההפוגה), ואנמק לך דוגמה ספציפית לפתיח. בנוסף, שמח על מי שצידדו בעמדתי. משתמש:פעמי-עליון, ההסתייגות שאתה מציע סבירה בעיני. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:32, 3 באפריל 2024 (IDT)

text: כמו שאפשר לראות מהערך פרשת דיר יאסין, מקור שנוסף לערך, גם אם הוא גרוע, הוא כמו מסמר ללא ראש ולא ניתן להסרה.

text: כמוכן, דוגמה חדשה מאתמול: פרשת מותו של סלומון טקה. ללא ההתערבות שלי, גוף הערך לא היה כלל מודע לכך שהסתיים המשפט. נדרש עדיין שיפור. כל העריכה נעשית בפתיח וגוף הערך לא מעודכן.

text: כמו ששמת לב, הפתרון שלי הוא העברת המקורות לגוף הערך והצבעה מהפתיח לגוף הערך. Tzafrir ⁃ שיחה 08:50, 3 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :להסיר מקור כי הוא גרוע – בין אם הוא בפתיח או בגוף האחר – זה נושא שונה מאוד מהסרת מקור – טוב או לא – רק כי הוא בפתיח. יכול להיות שעל זה נגלה שאנחנו יותר מסכימים; לגבי אי העדכון של הערך אלא רק הפתיח – הרי זה היה אחד הנימוקים שלי, הרבה פעמים אנשים עושים עבודה שטחית מאוד בעריכה, ומטפלים למשל רק בפתיח או רק בתבנית וכדומה – למשל, מסירים/משנים מידע כי אין לידו מקור (ולא בודקים שבעצם יש מקורות בגוף הערך), או מעדכנים רק את הפתיח, או משום מה רק את הפרק (ואז טוב היה אם שמנו מראש מקור על כל טענה, כך יהיה קל להבין איזה מידע התבסס על מה ואם יש סתירה בין הפתיח לגוף הערך, יהיה קל יותר לדעת איזה מקור אמין יותר ולפיו לסדר את הטקסט). ממבט שטחי בלבד, אני חושד שהדוגמה השנייה דווקא מחזקת את עמדתי ולא להפך – הרבה מהטענות שלי נוגעות לזה שערכים נבנים בפועל תלאי על תלאי לא בהכרח לפי עקרון מארגן שכולם תמיד מקפידים עליו או מודעים לו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:28, 4 באפריל 2024 (IDT)
מקור המנהג שלא לשים מקורות בפתיח הוא להערכתי מאמרים אקדמיים, שם מקובל לא לשים רפרנסים בתקציר (אבסטרקט) של המאמר (כאשר בגוף המאמר כמובן מקפידים על מקורות אמינים לכל טענה שהיא). הזדמן לי אגב לראות יוצאים מהכלל גם למנהג הזה, אבל תוכלו בקלות לדגום מאמרים מגוגל סכולר כדי להיווכח שזה מאוד נדיר.מקור המנהג כן לשים מקורות בפתיח הוא להערכתי ויקי האנגלית. שם כל נושא הפתיח לדעתי בעייתי ביותר. למשל, האם הפתיח אמור להיות מבוא לערך או תקציר? אם יש בכלל מדיניות רשמית, לא נראה לי שמישהו דואג ליישם אותה.אני אישית מעדיף בהרבה את הדוגמה של מאמרים אקדמיים על ויקי האנגלית, אבל מן הסתם יש לזה קשר לכך שאני קורא וכותב מאמרים מדעיים כל הזמן. פתיח לתפיסתי אמור להיות תקציר של הערך. אם הוא לא, אז יש לנו בעייה חמורה לפחות כמו בעיית מקורות. הפתיח מטרתו לעודד את הקורא לקרוא את הערך, לא להתעלם ממנו. אם הקורא שואל "איך יודעים ש..." או כל שאלה מרחיבה אחרת, התשובה צריכה להיות קודם כל בערך עצמו. ויקיפדיה לתפיסתי היא אנציקלופדיה שמורכבת מערכים, לא מפתיחים.אני מציע להתייחס ל"בלי קישורים בפתיח" כאל המלצה סגנונית משנית: זה מאפיין רצוי של ערך שלם ובוגר. בערך ראשוני שבו יש בעיות חמורות בהרבה, למשל מחסור במקורות אמינים ו/או פתיח שאיננו תקציר טוב של הערך, או אפילו פתיח הוא רוב הערך, כמובן שאין טעם (ואולי אפילו נזק) להקפיד על כך. שיפור סגנוני של הערך יתבטא בהעברת המקורות מהתקציר לגוף הערך, לא בהורדתם. H. sapiens • שיחה 12:49, 6 במאי 2024 (IDT)

text: מסכים לגבי האבסטרקטים, ועכשיו כשאני חושב על זה, הנוהג שלי שלא תמיד להוסיף מקורות בפתיחים לערכים שאני כותב נובע מאותו הלך רוח (אני מקפיד כן להוסיף בהערה מוסתרת "מקורות בגוף הערך"). באנגלית יש מדיניות לכל דבר, במקרה הזה בדף Wikipedia:Manual of Style/Lead section, והיא כן מיושמת בערכים גדולים. הפתיח שם אמנם צריך לסכם את הערך ולא להוות מבוא, אך הוא וכל טענה בו חייבים להיות מבוססים על מקור בפתיח עצמו.

text: לדעתי הכיוון שעלינו לקחת הוא פרגמטי, עם נטיה לויקיפדיה האנגלית. טענות מאוד כלליות שהן מרכזיות לנושא הערך לא צריכות מקור בפתיח אם הן מגובות בגוף הערך (למשל הטענה שמקום מסוים הוא אתר ארכאולוגי לא צריכה מקור בפתיח אם בגוף הארוך יש תיאור מפורט עם מקורות של הארכאולוגיה באתר; הטענה שהפיניקים במערב הים התיכון נקראים פונים לא צריכה מקור בפתיח אם בגוף הערך יש מקורות רבים המתייחסים לפיניקים במערב כפוניים). טענות יותר ספציפיות, למשל שבאתר ארכאולוגי נמצאו ממצאים מהמאות ה־9–7 לפנה"ס, כן צריכות מקור בפתיח, גם אם הן מתוארות בפירוט עם מקורות בגוף הערך. ההבדל תלוי בעד כמה הטענה היא מרכיב מרכזי בנושא הערך המוצא את ביטויו לכל אורך גוף הערך (עם מקורות כמובן). פעמי-עליון • שיחה 14:15, 6 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  מקורות בפתיח