שיחה:אליהו בית-צורי

message: ראו שיחה:אליהו חכים. דוד שי 18:04, 24 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: על תאריך ההוצאה להורג

message: הומלץ לי להעלות את העניין לדיון כאן והריני מעלה אותו. הגדרת רצח הלורן מויין בידי חכים ובית צורי "הריגה" נראה לי כמו טעות קיצונית. השניים נשפטו על רצח, הוצאו להורג באשמת רצח ומעולם לא טענו ש"הרגו" את הלורד מוין. כפי שציינתי בדף השיחה של אליהו חכים, יש הבדל חד ומהותי בין רצח לבין הריגה. המקרה דנן הוא רצח אידיאולוגי, שבוצע בכוונה תחילה.
replies: text: הוספתי לערך מעט מידע על פעילותו של לורד מוין, שהיוותה רקע לרצח. דוד שי - שיחה 23:06, 7 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :תודה, דוד, זה בהחלט נראה הרבה יותר טוב. חגי, אם רצח רבין ורציחות פוליטיות אחרות כמו רצח ארלוזורוב מכונות "רצח" ולא "התנקשות", אני לא רואה כל סיבה שבגללה הלורד מוין צריך להיות שונה. בקשר למילה "לוחם" הייתי חושב פעם ועוד פעם לפני שאני משתמש בה בהקשר הזה. השניים רצחו בדם קר אדם לא חמוש ולא מוגן. לא נראה לי שאפשר לקרוא להם "לוחמי לחי". "חברי לחי" נשמע לי הרבה יותר הגיוני. בנוסף, הייתי מציע שתאמץ את שתי ההמלצות שנתת לי: " ראוי לדון קודם בדף השיחה. לכך הוא נועד" ו-"חבוב, לא עובדים פה ככה". בתודה, יוסף המספר - שיחה 05:43, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :: שמע, אצלנו קודם דנים, אח"כ משנים. אני מחזיר לניסוח בו תומכים שניים בשיחה:אליהו חכים. אם תשחזר, אבקש את החזרת הערך למצב בו היה לפני שהופעת - כמקובל, ונעילתו. חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ז בסיוון ה'תשס"ט • 05:47, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: שמע, עם כל הכבוד (ויש כבוד, באמת) אתה ממש לא משתתף בשום דיון. לא העלית אפילו טיעון אחד שתומך בשינויים שאתה עושה. אתה רוצה דיון - קדימה! תסביר למה מדובר ב"הריגה" או "התנקשות" ולא ב"רצח". בדיוק כמו שאני הסברתי את ההיפך. מי שמוחק ומשנה כאן בלי דיון זה אתה, לא אני. בכבוד רב, יוסף המספר - שיחה 05:50, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: מתוך התנקשות
התנקשות היא ניסיון מתוכנן להריגתו של אדם. 
התנקשות היא גם כלי נפוץ ביותר ביחסים בינלאומיים ולאורך כל ההיסטוריה מדינות התנקשו במנהיגים פוליטיים, צבאיים ודתיים, הן של מדינות אחרות והן של קבוצות אופוזיציה. לעתים התנקשויות גם גרמו לפריצתה של מלחמה (כגון ההתנקשות ביורש העצר האוסטרי פרנץ פרדיננד שהיוותה את הניצוץ לפריצת מלחמת העולם הראשונה).
זה לא נשמע לך מוכר למקרה מסוים? חגי אדלר • שיחה • ל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! •  ט"ז בסיוון ה'תשס"ט • 05:53, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: רצח הינו פשע של המתת אדם בידי הזולת, מתוך כוונה תחילה. ברוב התרבויות והדתות הדבר נחשב למעשה פשע חמור. במרבית מדינות העולם העונש על רצח הינו מאסר עולם. במדינות ערב, מדינות רבות באסיה וחלק ממדינות ארצות הברית, העונש על רצח הוא מוות.
ולך? זה לא נשמע מוכר? יוסף המספר - שיחה 05:56, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: : אני מציע שתנסה לשנות את הערך רצח רבין להתנקשות ברבין, נראה איזה תגובות תקבל. העובדה שהלורד מוין לא היה יהודי וישראלי לא אומרת שלא מדובר ברצח.
הביטוי "רצח הלורד מוין" הוא הביטוי המקובל בעברית לנושא. גוגל מכיר אותו פי 2 מ"ההתנקשות בלורד מוין", והוא מופיע בכותרותיהם של ספרים ("אור חדש על רצח הלורד מוין" של ברנרד וסרשטיין) ומאמרים. "הריגת הלורד מוין" כמעט שאינה מוזכרת. הכי חשוב, הלח"י עצמו ואליהו חכים עצמו קראו לאירוע "רצח הלורד מוין" - וראו את נאומו של חכים בפני בית המשפט, המופיע באתר הלח"י. אם הם מתייחסים כך לנושא, למה שנתייחס אנחנו אחרת? אלמוג 06:22, 8 ביוני 2009 (IDT)

text: אינני מייחס חשיבות רבה לשאלה האם יש להשתמש במילה "רצח" או במילה "התנקשות", אף שגם מחוץ לוויקיפדיה יש המייחסים לכך חשיבות. משרד הביטחון, למשל, מקפיד לכתוב "התנקשו השניים במוין והרגוהו". עם זאת, לא אקבל את דבריו של יוסף המספר "השניים רצחו בדם קר אדם לא חמוש ולא מוגן". כל המשטר הקולוניאליסטי הבריטי עמד מאחוריו של הלורד מוין והגן עליו. כפי שניתן לקרוא בערך, מוין גרם ללא היסוס למותם של מאות אנשים. מותו לא נגרם "בדם קר". דוד שי - שיחה 07:12, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שכדאי לצטט את משרד הבטחון כסמכות האובייקטיבית האולטימטיבית; הייתי מעדיף להישען על מקורות אקדמיים. כפי שאפשר לקרוא בדף השיחה של הלורד מוין הטיעון שהוא "גרם ללא היסוס למותם של מאות אנשים" הוא פשוט לא נכון, ועומד בסתירה קיצונית למאמר שפורסם בראשית שנות ה-80 בכתב העת זמנים (שאותו הערך מצטט) ולמקורות רבים אחרים, למעשה כל מקום שאינו לקוח ממוזיאון הלח"י או מהיסטוריונים-מטעם. לעניין הדם הקר, אני שוב חולק על דוד שי. מאחורי רבין עמדו כל זרועות הבטחון של מדינת ישראל והוא עדיין נרצח בדם קר... רצח רבין מתואר בערך עליו גם כ"רצח" וגם כ"התנקשות". מדוע כאן לשון הערך מתעקשת על "התנקשות"? (אני מקווה שאנחנו כבר לא מדברים על הריגה, כי זה פשוט לא נכון). ארנב - שיחה 10:13, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::במאמר של וסרשטיין, שאין לחשוד בו באהדה ללח"י, נאמר על הלורד מוין: "חשדות לח"י, שהוא מילא תפקיד אישי מכריע בהחלטות שהובילו לטביעת 'סטרומה' בפברואר 1942, מתאמתות, יש לומר, בכתוב בתיקים הרשמיים שבארכיונים, שעתה הם בני-השגה. למעשה, בשלב המכריע של הטיפול הרשמי בפרשת 'סטרומה' היתה זו התערבותו האישית של מוין שהיטתה את הכף נגד כל הקלה במדיניות הבריטית לטובת הפליטים שעל סיפון האניה". במעשיו אלה הביא מוין למותם של 760 פליטים. האם היסס קודם ששלח אותם אל מותם? חוששני שלא. דוד שי - שיחה 20:39, 8 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::: "ב-27 במאי 1942 התנקשה בחייו חוליה בת ארבעה חברים של המחתרת הצ'כית, אשר אומנו על ידי הבריטים בלונדון." זה ציטוט מוויקיפדיה. להשוות את הלורד מוין לרבין זה דבר אחד, אבל מאידך אפשר גם לטעון שהיידריך היה קורבן לרצח, ואין לכך גבול. כאמור, מנקודת ראות נייטרלית התנקשו בחיי מוין. איתן 00:43, 9 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: אני מציע שנזהר בהתלהמות. הספר הלבן והחלטות שנלקחו לפני טביעת סטרומה אמנם הביאו למותם של פליטים, אבל אין בכך שום דבר שיכול להסביר את הרצח. אותו מאמר של וסרשטיין גם מציין שבית צורי עצמו אמר שהם לא רצחו את מוין בגלל זהותו ודעותיו, אלא בגלל תפקידו. פרשת סטרומה היא אחת מהפרשות הטראגיות ביותר בהסטוריה הציונית, אבל האשמים בה רבים. גם הבריטים, גם הטורקים, גם הרוסים, וכן - גם הפעילים הציוניים אשמים בתוצאות. הבריטים התעקשו שלא לאשר את כניסת הפליטים לפלסטינה-א"י והציוניים התעקשו שלא לנסות למצוא פתרון אחר לפליטים (העברתם למדינה אחרת, למשל). לאחר טביעת סטרומה המחתרות הציוניות האשימו את מק'מייקל בפרשה - לא את מוין - ואף ניסו לרצוח אותו. איך פתאום עכשיו מוין הופך לאשם הגדול? בברכה, ארנב - שיחה 07:55, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::"העברתם למדינה אחרת, למשל" - האם תוכל לנקוב בשמה של אותה מדינה אחרת מופלאה?

text: :::::מק'מייקל אשם וגם מוין אשם - אלה שני בני מוות, והלח"י ניסה להרוג את שניהם. דוד שי - שיחה 08:00, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אוקיי, הבנתי שאתה תומך בניסיון הרצח של מק'מייקל וברצח של מוין, השאלה היא האם זאת עמדה אינציקלופדית שויקיפדיה צריכה לאמץ, או עמדה אידיאולוגית (ולטעמי קיצונית, אבל זה לא קשור) שלך שאתה רשאי להחזיק בה. מאחר ובית צורי עצמו אמר שלא עמדותיו של מוין הביאו לרצח, אני שואל את עצמי מדוע הערך מציג את הדברים כאילו זה היה הדבר. ארנב - שיחה 08:09, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::עוד משהו: אני ממליץ לך להציץ בספר של וסרשטיין שכבר ציטטת אותו בשלושה ערכים, "Britain and the jews of europe", ולא רק בגרסה האינטרנטית של המאמר שלו מ"זמנים". הוא מראה שם הרבה מאוד צדדים בפרשת סטרומה, בין השאר את האחריות שהייתה לבית"ר, שארגנה את הספינה, לאסון. ארנב - שיחה 08:25, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::מן המפורסמות שתמיד הקרבן אשם. אישה נאנסת כי הלכה לבדה ברחוב חשוך, זקן נשדד כי לא התקין שבעה מנעולים על דלת ביתו, ופליטים טובעים בים מ-1001 סיבות, ורק לא באשמת מי שמנע מהם בשרירות לב להגיע לחוף מבטחים. דוד שי - שיחה 21:56, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::::אנחנו חורגים מהדיון העובדתי האינציקלופדי, אבל בכל זאת: אין כל ספק שהקורבנות אינם אשמים. הקורבנות היו הפליטים שטבעו (דרך אגב, שלושה קרובי משפחה שלי היו בינהם). עכשיו השאלה היא מיהם האשמים, ואשמים יש רבים, חלקם גם חברים בתנועת בית"ר, שהוציעו אניה שלא הייתה מוכנה להפלגה ארוכה כ"כ, ולא היו מסוגלים להתגמש באופן שיאפשר פתרון דיפלומטי. אני חלילה לא אומר שלמק'מייקל אין אחריות (גם הבריטים, נעבעך, לא היו פאר הגמישות בפרשה, ההפך מזה), אלא שיש אחראים רבים. לענייננו, עדין לא ברור לי למה רצח הלורד מוין אינו ראוי להקרא רצח. ארנב - שיחה 03:46, 12 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  רצח או הריגה 

message: ראו הצהרה של ארנב בשיחה:וולטר גינס, הברון הראשון ממוין#פרישה מעריכת הערך.
thread_title: פרישה מעריכת הערך

message: האם  מפרת זכויות יוצרים? @. מקף־‽ 20:01, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: למה ככה? תן כמה מילות הסבר. בכל אופן אליהו בית צורי נפטר בשנת 1945. זכויות היוצרים פגות ב-1 בינואר  2016. Geagea - שיחה 23:04, 12 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בוודאי מפרה זכויות יוצרים, משום שלא אליהו בית צורי כתב את המילים אלא אריה אלדד וישראל אלדד, וכידוע אריה אלדד חי (עד 120!), כך שזכויות היוצרים הן שלו ושל יורשיו לעוד שנים רבות (אלא אם יכריזו על העברתן לנחלת הכלל). לנוחות הקורא קישרתי למילות השיר באתר שירונט. דוד שי - שיחה 05:36, 13 באוקטובר 2021 (IDT)
thread_title:  הז"י? 

message: אליהו בית צורי היה כנעני, ולפני יציאתו למצרים להתנקש בלורד מוין אף ביקש מיונתן רטוש רשות לעשות כן. במשפט הוא דיבר על "קונפליקט בין בני הארץ העברים לבין ממשלה זרה" והתנגד לראייה של "שאלת ארץ ישראל כקונפליקט בין יהודים וערבים" כאשר הבריטים שופטים ומסדירים (ובזכות השקפותיו הלא-ציוניות הוא זכה לתמיכה רחבה במצרים); הוא היה אתאיסט, וכשהוצע לו להתוודות בפני רב לפני הוצאתו להורג, אמר "אינני רוצה, אינני מאמין"; כך שגם בלאומיותו וגם בדתו לא הזדהה כיהודי. אני מתקשה להאמין שהוא שרר את השיר הגלותי " נפש יהודי הומייה, ולפאתי מזרח קדימה... התקווה בת-שנות-אלפיים". כדאי למצוא מקור אמין לכך (לא מקור שיש לו אינטרס ליצור מיתוס לאומי כזה, כמו עיתוני התקופה הציוניים), או למחוק את המידע מחשש להטעייה.
אם תתקבל החלטה למחוק את המידע המפוקפק הנ"ל, צריך למחוק אותו גם מהערך על ההתנקשות/רצח הלורד מוין פעמי-עליון - שיחה 17:57, 5 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: בעיתוני התקופה העבריים, שדיווחו על ההוצאה להורג יום לאחר שבוצעה, לא מוזכרת שירת "התקווה". דוד שי - שיחה 19:55, 5 בפברואר 2022 (IST)

text: כל מה שכתב פעמי-עליון הוא מחקר מקורי וללא סימוכין לא יתקבל. בורה בורה - שיחה 05:52, 6 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אבל את דרישתו למקור יש לקבל. הנה שני מקורות , . דוד שי - שיחה 07:30, 6 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::יישר כח. ואכן בשני המקורות רשום ששרו את התקווה. בורה בורה - שיחה 07:39, 6 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::בורה בורה, מה שכתבתי אינו מחקר מקורי. הכל לקוח מהספר: יהושע פורת, שלח ועט בידו, הוצאת ראם, 1989. אביא כאן כמה ציטוטים (מה שנמצא בכתב נטוי ובסוגריים מרובעים הוא תקציר של מה שכתוב בספר, בקטעים שכוללים הרבה מידע שלא נוגע לדיון. אם יש צורך, אביא את הציטוטים המלאים):

text: :::* זמן מה לאחר שובו של אוריאל ארצה, החל לגבש חוג של אנשים, שיתמוך בתפיסותיו החדשות ויהפכן לבסיס לתנועה פוליטית-רעיונית חדשה [כאן מסופר כיצד הצטרפו אליו כמה מידידיו הותיקים, בינהם בנימין תמוד ויוסף ועדיה שיוזכרו פה בהמשך]. באופן כזה נוצרה חבורה קטנה, שב-1940 כינתה עצמה "הועד לגיבוש הנוער העברי", וחבריה המשיכו במלאכת הגיוס. הבא בתור היה אליהו בית-צורי, איש אצ"ל, שהפילוג בו בשנת 1940 הביכוֹ והותירו בתווך בין הפלגים. הוא היה בן כתתו של עוזי אורנן [אחיו של אוריאל] וחברו הקרוב. גם לבנימין תמוז וליוסף ועדיה היו קשרי ידידות עם בני משפחתו של בית-צורי (בנימין למד בכתה אחת עם אביבה, כיום רגולנט, אחותו של אליהו בית-צורי). קשרים אלה הביאו את בית-צורי לאימוץ ההשקפה "הלאומית העברית", וגם כשהצטרף ללח"י שמר על נאמנותו לה ואףעל קשריו עם "הוועד [לגיבוש הנוער העברי]". (עמ' 186)

text: :::* [רטוש עמד בקשרי ידידות אישיים ופוליטיים עם אברהם שטרן, ותומכים רבים (במידה חלקית או מוחלטת) נמצאו להשפותיו הכנעניות בלח"י. אולם הוא האמין שיש לגבש נוער עברי ורק לאחר מכן להילחם בבריטים, בניגוד לאנשי הלח"י שטענו כי יש להילחם בבריטים מיד, וגיבוש הנוער יעשה בד בבד עם המלחמה בבריטים. בהקשר זה הובאו בספר ציטוטיהם של מספר אנשי לח"י:] תשובתו של ילין-מור היתה אופיינית לעמדת אנשי לח"י כלפי אוריאל וארגונו, והדברים אמורים גם ביחס לאלה שהיו קרובים בדעותיהם ל"ועד [לגיבוש הנוער העברי]", אם כי השתייכו ללח"י. כפי שהתבטא עמוס קינן: "גיבוש הנוער העברי? כן, אבל במלחמה!" ואילו אליהו בית-צורי קבע: "אני אתכם בכל, אבל בנוסף לזה צריך לזרוק גם פצצות." (עמ' 218)

text: :::* [בלח"י היה מגוון גדול של השקפות. אחד ממקורוביהם הכנענים של רטוש ועדיה חורון אמר על תוכן ההסברה של הלחי שהוא:] אינו אלא "תערובת של הרב קוק עם קרל מרכס". [עם זאת, התערובת הרעיונית של הלח"י לא הפריעה לכנענים שבו. כאן חוזר פורת על גיוסו של אליהו בית-צורי לחוג של רטוש ומוסיף מידע חדש:] אליהו בית-צורי היה חברו של עוזי אורנן ובן כתתו. הוא גם התקרב לגמליאל אחיו, ומצא לו בית ומשענת במשפחתו. יחד עם עוזי הצטרף ל"תאים הלאומיים" [ארגון תלמידי תיכון של האצ"ל], ומעוזי שמע לראשונה על מושגי הלאומיות העברית. הוא גם התיידד עם אהרון אמיר, שפגשוֹ באצ"ל, ועם בנימין תמוז, שלמד עם אחותו, אביבה, באותה כתה. כל אלה עמלו יחדיו לשכנעו לקבל את ההשקפה הלאומית העברית. כשהשתכנע ומסר על כך לעוזי, השיב לו האחרון בפתק שבו נכתב בכתב עברי עתיק "ברוך בואך בברית." (עמ' 222)

text: :::* אליהו בית-צורי נטש את האצ"ל והצטרף ללח"י בסוף 1942, אך המשיך לקיים את הקשר עם "הועד" והשתתף ברוב פגישותיו. אפילו שבוע לפני צאתו לשליחותו בקהיר השתתף במפגשו, ואף נטל רשות מאוריאל לצאת לשליחותו מטעם לח"י. משנתפס והועמד לדין, הפתיע בוודאי לא מעטים כשהצהיר בפני שופטיו בזו הלשון: "טעות היא לחשוב שאנו מיצגים את הציונות. אנו, בני ארץ-ישראל העברית, החלטנו לרכוש את עצמאות ארצנו מדי [כנראה טעות כתיב של המחבר והכוונה היא "מִיְּדֵי"] השלטון השורר בתוכה. לא לקיום הצהרת בלפור אנו נלחמים; לא למען 'בית לאומי' בהתאם למנדט או שלא-בהתאם למנדט. לא אלה מעניינים אותנו. אנו נלחמים לעיקר העיקרים: לחרות. אנו רוצים שארץ-ישראל שלנו תהיה חפשית ועצמאית. העמולה הבריטית הרגילה לראות את שאלת ארץ-ישראל כקונפליקט בין יהודים לערבים ואת הבריטים - בתור שופטים ומסדירים. אין זה נכון לראות את העניין כך. בהחלט לא נכון! השלאה הארצישראלית היא פשוט קונפליקט בין בני הארץ העברים [הדגשה שלי [כלומר של המחבר], י"פ], שהם בעלי הארץ, לבין ממשלה זרה לחלוטין, השלטון הבריטי." התוכן האנטי-בריטי והבלתי-ציוני של הנאום מצאו מאד חן בעיני הציבור המצרי באותם ימים.כאן מופנה הקורא להערה שאת תוכנה אביא בנקודה הבאה את חייו סיים בית-צוריעל הגרדום כאתאיסט גמור. כשהוצע לו לפני הוצאתו להורג להיפגש עם רב ולהתוודות בפניו, סירב ואמר: "לא אוכל, אינני רוצה, אינני מאמין." (המשך מעמ' 222)

text: :::* על הגרדום בנכר (ת"א, תש"י), עמ' 108-109. בפרסום זה, שהוציא ארגוןיוצאי לח"י, נכתב המאמר לזכר אליהו בית-צורי בידי "אבידן", אף אחד מבעלי "הקשר הכפול" [הקשר הכפול הוא הכינוי של המחבר לחברי הלח"י שהיו קשורים גם לרטוש והשקפותיו]. הצנזורה הבריטית דאגה שכמעט כל העיתונים במצרים וכל עיתוני א"י לא ידווחו על פרטי המשפט ונאומי הנדונים. יצאו מכלל האיסור עיתונים זרים, ועליהם הסתמך "אבידן". מנחם קפליוק, כתבו של דבר לענייני ערבים, שהה בקהיר בזמן המשפט. על מה שלא יכול היה לדווח לעתונו כתב בתזכיר מפורט שהופנה להנהלה הציונית בירושלים. בתזכיר מאשר מנחם קפליוק, כי אכן כזה היה נאומו של א' בית-צורי, ואף הוסיף שבית-צורי הסתייג במפורש מהציונות, ובכך הביך יהודים ציונים שנכחו באולם בית המשפט. (הערה על עמ' 222, נמצאת בעמ' 431)

text: :::ניתן לראות שבית-צורי היה כנעני, לא-ציוני ולא-יהודי. נראה לי בלתי סביר בעליל להאמין שהוא שר את "התקווה" היהודית, הגלותית והכנועה (ללא קריאה למעש), ושני מקורותיהודיים-ציוניים מודרניים המעלים את הטענה הזאת ללא מקור או ביסוס (מי אמר/כתב זאת ומאין הוא יודע שכך היה בהוצאה להורג) לא מבטלים את אי-הסבירות. פעמי-עליון - שיחה 15:59, 14 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::כאמור בשני המקורות שהביא דוד שי מוזכר שדרות התקווה. בורה בורה - שיחה 16:48, 14 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::::בורה בורה אני יכול למצוא לך מאות מקורות באינטרנט שיטענו שחיסונים גורמים לאוטיזם - מדוע שלא נוסיף את ה"מידע" הזה לויקיפדיה? צריך להפעיל גם שיקול דעת - אם קראת את הציטוטים שהבאתי, וודאי התברר לך שלא הגיוני בעליל שאליהו בית צורי שר את התקווה. אולי רק אליהו חכים.

text: :::::בנוסף, המקור שאני הבאתי מדורג כמקור איכותי מאוד בוק:ביבליוגרפיה: ספר שנכתב על ידי חוקר בעל שם, הפועל באופן קבוע במוסד מחקר מוכר (אוניברסיטה או מוסד שקול). המקורות שדוד שי הביא אינם אקדמיים ואף אינם מתאימים בכלל להגדרות המופיעות בוק:ביבליוגרפיה, ואינם מפנים למקור אקדמי ואף לא מזכירים על מי הם מתבססים. שניהם פרויקטים אינרנטיים ולכן לא ייתכן שהמידע הובא בזמן אמת. לאור כל זאת, אמינות הטענה נמוכה מאוד. פעמי-עליון - שיחה 20:12, 14 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::::משתמש:דוד שי מה אתה אומר? בורה בורה - שיחה 21:38, 14 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::::::המקורות שהבאתי הם אתר "יזכור" של משרד הביטחון וחיבור של ד"ר יוסף נדבה. אני לא רואה סיבה לפסול מקורות אלה, ובפרט לא מוצא בסיס לנימוקי הפסילה שהובאו. ד"ר נדבה היה היסטוריון, חבר הסגל האקדמי באוניברסיטאות אחדות, והמאמר שלו, שפורסם לראשונה ב-1967, איננו פרויקט אינטרנטי.

text: :::::::המקורות שפעמי-עליון הביא אינם מתארים את מותו של בית צורי, אלא משמשים כדי לשכנע אותנו שלא הגיוני ששר את "התקווה" לפני מותו. ובכן, לא הגיוני שבית צורי היה רוצח (הייתכן שיהודי יהיה רוצח? הייתכן שאדם יהיה רוצח?), ובכל זאת רצח את הלורד מוין. כל הסיפור הזה לא הגיוני, כך שאין לי קושי לקבל בו עוד פרט לא הגיוני.

text: :::::::כל זה אינו מוכיח שאכן בית צורי או חכים שרו את "התקווה" וייתכן שזה מיתוס שנוצר, אבל כדי לשלול את הטענה נחוץ מקור ששולל אותה במפורש, לא די בנימוק "זה לא הגיוני". דוד שי - שיחה 05:16, 15 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::::::::בעקבות רשימת דירוג המקורות החדשה והצעתו של איש השום בשיחת משתמש:HaShumai/קווים מנחים לשימוש במקורות חלשים#יוטיוב (ממליץ לעיין שם), אני מעלה הצעת ניסוח חדשה: "נדונו לעונש מוות והוצאו להורג בקהיר ב-22 במרץ 1945. על פי הסיפור שהשתרש, בעת תהליך ההוצאה להורג שרו השניים את "התקווה", אולם על פרט זה מאפילות דעותיו הלא־יהודיות ולא־ציוניות של בית הצורי" ולשבץ את המקורות המתאימים (שהובאו בערך ובדיון פה) במקומותיהם. זאת נראית לי פשרה טובה בשל הקושי הרב בשימוש במקורות הגרועים מבחינה אקדמית שהובאו לפרט מפוקפק זה. דוד שי, בורה בורה, מה דעתכם? פעמי-עליון - שיחה 21:16, 27 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::ובכן, באין תגובה, אוסיף זאת לערך. פעמי-עליון - שיחה 14:47, 2 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  שירת 'התקוה'? 

message: מה לעזאזל לא ציוני בכך שהוא דורש את חירות עמו בארצו?? זאת היא ציונות שורשית ועמוקה שלא דורשת רק מחסה מפני העמים אלא חירות עמי בציון ובכל אי זאת היא ציונות נטו ואבקש שתמחקו את השטויות וההבלים על היותו אי ציוני 2A02:14F:1F0:9583:0:0:8371:B074 14:19, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: הדבר מגובה במקור. הרציונל הוא שהציונות, לפחות כפי שנתפסה אז, היתה תנועה של יהודים גולים, לבני הארץ כבני הארץ לא תמיד היה עניין בה, והמאבק בכובש הבריטי לא בהכרח נחשב דבר ציוני. פעמי-עליון - שיחה 03:11, 24 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  משוב מ-17 באוגוסט 2023