שיחת קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות

message: שם הקטגוריה הוא כתובות ולכן לא ניתן לכלול בה ערכים שאינם כתובות כגון פפירוסים כמו מגילת ון אמון, למרות שפותח הקטגוריה כתב "עדויות טקסטואליות". זה מטעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 13:15, 1 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title: שם הקטגוריה והתכולה

message: קטגוריה מיותרת. 
replies: text: קטגוריה:כתובות בכתב עברי עתיק (שאמורה להיות"כתובות בעברית עתיקה") מספיק, זה בכל מקרה רק בתקופת הברזל וכמעט רק מארץ ישראל. כתובות שאינן עבריות אך הן מתק. הברזל מארץ ישראל מעטות וזניחות, ולא מצדיקות את קיום הקטגוריה. פעמי-עליון - שיחה 00:57, 18 בדצמבר 2023 (IST)
הקט' קיימת מ-2015, והיא מבוססת על מתודות קיטלוגיות נכונות קרי סיווג ממצאים לפי מקום ותקופה. סיווגים שקיימים אצלו רוחבית. (דרך אגב הסיווג לא עוסק דווקא בכתובות עבריות). כלומר הסיווג לגיטימי לשימוש. ניתן לדון על איחוד קט' במידה ויש מקום לטענה שאחת מייתרת את השנייה. אך לא לבטל באיסור של מחיקה את הקטגוריה משל הקט' פסולה לשימוש. היא לגיטימית. מי-נהר - שיחה 04:35, 24 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :מסכים עם מי-נהר. אפשר לחשוב על איחודים אבל לא מחיקה. AMI LEER - AMI LEER - שיחה 13:36, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אינני מבין איך הגעתם ממה שכתבתי לדיבור על לגיטימיות הסיווג. כתבתי ש:קטגוריה:כתובות בעברית עתיקה מספיקה ומייתרת את הקטגוריה הזאת כי הן כמעט חופפות, והמקומות המעטים בהם הן אינן חופפות לא מצדיקים את קיום הקטגוריה הכמעט זהה הזאת. פעמי-עליון - שיחה 15:21, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תשובה - המשמעות של מחיקה על רקע חשיבות כמו גם הצבעת מחיקה לאחריה פרושן לרוב שהדף נפסל לשימוש. שחזור שלהן מצריך הליך מאומץ יותר ועד שהוא מתבצע אסור לפתוח דף בשם שנמחק מאחר ופירוש הליך המחיקה שכזה קובע שיש בעיתיות בו. מי-נהר - שיחה 19:00, 25 בדצמבר 2023 (IST)
אתייג ברשותכם לדיון גם את . מי-נהר - שיחה 19:05, 25 בדצמבר 2023 (IST)

text: מי-נהר, ראשית, תיוג בעלי הידע בהיסטוריה מוגזם, היה עליך לתייג תיוג מצומצם יותר כגון שפות שמיות עתיקות, או לכל היותר העת העתיקה. שנית, התנגדותך היא אם כן לתבנית? אין לי בעיה לשנות אותה לתבנית מיזוג, זה נראה לי פרוצדוראלי לגמרי. פעמי-עליון - שיחה 19:08, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אינני רואה הגזמה בדבר השאלה על שיטת הקיטגור ומאחר והעלתה שאלה רוחבית הן קטגורית והן ברמת סדרה של ערכים המצריכה פרספקטיבה גם על כל הערכים שנידונים וגם אלה אלה שטרם נכתבו סבורני שבהחלט נכון להתייעץ עמם. הידע בשפות שמיות עתיקות איננו די לנידון אך ייתכן ודי היה בתיוג בעלי ידע בעת העתיקה. פספסתי את האפשרות הזו. עמכם הסליחה.

text: :אכן אנו ממליצים להציע דיון על מיזוג/איחוד קטגוריות ולא הליך מחיקה זאת במידה ויסברו שהטענה בדבר המיותרות נכון. אני לא בטוח בכך עדיין. מי-נהר - שיחה 19:24, 25 בדצמבר 2023 (IST)
===דיון איחוד===
replies: text: ::זה בסדר, תדע לפעם הבאה שיש אפשרות פחות רחבה. ייתכן שצריך למצוא דרך להבהיר זאת למשתמשים באמצעות התבנית עצמה.

text: ::הצבתי את תבנית המיזוג, אם תגבש דעה אשמח לשמוע אותה. פעמי-עליון - שיחה 19:30, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תומך במיזוג. קטגוריות זה נחמד, אבל יותר מדי קטגוריות זה מסורבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:21, 25 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני מבקש לשאול מה היה קורה במידה ו:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות הייתה משמשת כתת-קטגוריה של :קטגוריה:כתובות בעברית עתיקה ?

text: אלו ערכים היו נותרים מחוץ לה ומדוע ? והאם תת-קיטגור זה לא היה תורם לסדר ?

text: בנוסף אני מבקש לשאול כיצד יקוטלגו כתובות שאינן בעברית מתקופת הברזל שנמצאו בארץ ישראל ? כי אין להן מקום בקטגוריה המוצעת להכללה.

text: ואדרבה במידה וישנן כתובות כאלה (חייבות להיות) אזי כיצד ניתן יהיה להציגן בקטגוריה של כתובות בעברית עתיקה כשהן משפה אחרת ?

text: אני מודע לכך שבפועל טרחנו עד כה לסווג את הכתובות לפי חתך של שפות וזה חשוב ונכון.

text: סבורני שנכון ומועיל לסווג כתובות גם לפי זמן ומקום. והגם שלא טרחו לעשות זאת עד כה בנוגע לקטגוריות המקבילות ל-:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות הייתי מוצא טעם לראות קטגוריות נוספות כאלה הן מתקופות נוספות והן בשפות נוספות.

text: לדוגמא חשוב לי לראות במידה וישנן כתובות מצריות ששייכות ל:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות מצריות כתת-קטגוריה של :קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות. וכד' משפות אחרות.

text: מאחר ויש לנו פה שאלה קטגורית של ממש אני מבקש לתייג גם את . מי-נהר - שיחה 21:49, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אילו כתובות שאינן בעברית נמצאו בארץ ישראל מתקופת הברזל? כתובות ספורות בלבד (למשל שבר קצר וחסר חשיבות אנציקלופדית של כתובת של סרגון השני מאשדוד), שאינן מצדיקות את קיום הקטגוריה הנפרדת הזאת. אם ייכתב ערך על כתובת כזאת היא תיכלל בקטגוריית "כתובות בשפת הכתובת", "עתיקות ארץ ישראל", ואולי גם קטגוריה מתאימה הקשורה לתקופת הברזל. חיתוך של כתובות לפי זמן ומקוםבאותה קטגוריה מיותר גם הוא – מספיק "עתיקות ארץ ישראל" בשביל הגדרת המקום; לכל הכתובות העבריות העתיקות, מואביות, עמוניות ואדומיות אין צורך בסיווג זמן כי כולן מתקופת הברזל.

text: :אינני מבין למה להכניס את "ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות" תחת כתובות בכתב עברי עתיק, אם לא כולן כאלה (גם אם אין כתובת אחת שאיננה עברית עתיקה וראויה לערך). פעמי-עליון - שיחה 21:52, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה על תגובתך המהירה ברם בזמן שכתבת תיקנתי את ההדגמה שנתתי. כי המשמעות של קיטלוג לפי חתך של תקופה במקום X פירושה סידור כל הממצאים לפי כל התקופות במקום X זה הכי אלמנטרי שיש. ולכן תיקנתי את ההדגמה לתקופת הברונזה בארץ ישראל כדי שלא ניתפס למצב שבו לפנינו דווקא מיצג של כתובות עבריות. מי-נהר - שיחה 21:56, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::גם "ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות מצריות" לא מוצדק בעיני. מספיק לסווג בקטגוריה אחת ככתובת מצרית ובקטגוריה אחרת כממצא מארץ ישראל בתקופת הברונזה. אם היו לנו ערכים על מאות כתובות, סיווג כה ספציפי היה מוצדק, אך במקרה של נושא שיש בו מעט ערכים, סיווג כה ספציפי שכמעט זהה לסיווג לפי שפה בלבד מיותר בעיניי. פעמי-עליון - שיחה 22:15, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אינני רואה זאת כך. מאחר וממצא מצרי יימצא בדרך כלל במצריים ומשכך לציין אותו בקטגוריה של כתובות בשפות מצריות איננו מספיק. אותו דבר לגבי ממצא מארץ ישראל ישנן הרבה מאד תקופות ולכן לא ניתן לעשות סלט ולהכניס הכל לקטגוריה כללית אחת.

text: ::::אמנם יש מקום לדון באופן זמני במיזם על מידת הפירוט של התקופות כאשר יש מיעוט ערכים בכלל הנושא. אך הבט נא, יש לנו בויקיהעברית מבנה קטגורי לפי :קטגוריה:תקופות בתולדות ארץ ישראל יש בו תקופות רבות (אמנם חסרות בו קטגוריות של תקופות בעת העתיקה זה נכון)

text: ::::עם זאת אנו כן מתייחסים במיזם לחתכים אלה כך למשל שיש אצלינו ולא בשפות אחרות ערך על תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל

text: ::::מבחינה קטגורית אם לא מציינים את המיקום אלא רק את התקופה יש לנו בעייה של תיקופים, כי אותן התקופות כמינוח כללי, מתחילות ומסתיימות בזמנים שונים במקומות שונים כלומר לא זהות בגבולותיהן.

text: ::::אמנם למשל התקופה ההלניסיטית היא נושא חשוב אבל יש לה ייחוד כשמדובר בתקופה זו במקום X ובפרט בויקיהעברית כשמדובר בארץ ישראל.

text: ::::המתודה של שימוש בחיתוך של "בארץ ישראל" כמו גם של חיתוך לפי זמנים בארץ ישראל" קיימת בחתך רוחבי וזה אך סביר שהוא יתקיים כך בכל נושא. כמו זה. כך להבנתי. מי-נהר - שיחה 22:37, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::כפי שאמרתי לעיל, חיתוך כזה היה סביר אם היו לנו מאות ערכים על כתובות. במציאות יש לנו מעט מאוד, והחיתוך הכמעט יחיד של כתובות במיקום ותקופה הוא כתובות מארץ ישראל בתקופת הברזל; מאחר שקטגוריה זאת זהה לכתובות בעברית עתיקה, ואיננו נוהגים להשתמש בחיתוך כזה, היא מיותרת בעיניי. זכור שיש כלל של מינימום חמשה ערכים בקטגוריה, כך שגם אם תמצא כתובת מצרית אחת או שתיים מארץ ישראל בעלות חשיבות לערך בפני עצמו, כנראה שלא תוכל לפתוח להן קטגוריה כהצעתך.

text: :::::אשר לַשּוני בין הגדרות תקופות במקומות שונים, הוא די זניח (הוא רלוונטי בעיקר לתקופות הקודמות לתקופת הברזל, בהן כמעט כל האנושות היתה חסרת כתב, ובאזורים בהם היה כתב התקופות מוגדרות באחידות). פעמי-עליון - שיחה 23:02, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::מי-נהר, אפשר להעביר? פעמי-עליון - שיחה 01:48, 1 בינואר 2024 (IST)
 פעמי-עליון - שיחה 20:21, 3 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  חשיבות 

message: :::זה בסדר, תדע לפעם הבאה שיש אפשרות פחות רחבה. ייתכן שצריך למצוא דרך להבהיר זאת למשתמשים באמצעות התבנית עצמה.
replies: text: ::הצבתי את תבנית המיזוג, אם תגבש דעה אשמח לשמוע אותה. פעמי-עליון - שיחה 19:30, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תומך במיזוג. קטגוריות זה נחמד, אבל יותר מדי קטגוריות זה מסורבל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:21, 25 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני מבקש לשאול מה היה קורה במידה ו:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות הייתה משמשת כתת-קטגוריה של :קטגוריה:כתובות בעברית עתיקה ?

text: אלו ערכים היו נותרים מחוץ לה ומדוע ? והאם תת-קיטגור זה לא היה תורם לסדר ?

text: בנוסף אני מבקש לשאול כיצד יקוטלגו כתובות שאינן בעברית מתקופת הברזל שנמצאו בארץ ישראל ? כי אין להן מקום בקטגוריה המוצעת להכללה.

text: ואדרבה במידה וישנן כתובות כאלה (חייבות להיות) אזי כיצד ניתן יהיה להציגן בקטגוריה של כתובות בעברית עתיקה כשהן משפה אחרת ?

text: אני מודע לכך שבפועל טרחנו עד כה לסווג את הכתובות לפי חתך של שפות וזה חשוב ונכון.

text: סבורני שנכון ומועיל לסווג כתובות גם לפי זמן ומקום. והגם שלא טרחו לעשות זאת עד כה בנוגע לקטגוריות המקבילות ל-:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות הייתי מוצא טעם לראות קטגוריות נוספות כאלה הן מתקופות נוספות והן בשפות נוספות.

text: לדוגמא חשוב לי לראות במידה וישנן כתובות מצריות ששייכות ל:קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות מצריות כתת-קטגוריה של :קטגוריה:ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות. וכד' משפות אחרות.

text: מאחר ויש לנו פה שאלה קטגורית של ממש אני מבקש לתייג גם את . מי-נהר - שיחה 21:49, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אילו כתובות שאינן בעברית נמצאו בארץ ישראל מתקופת הברזל? כתובות ספורות בלבד (למשל שבר קצר וחסר חשיבות אנציקלופדית של כתובת של סרגון השני מאשדוד), שאינן מצדיקות את קיום הקטגוריה הנפרדת הזאת. אם ייכתב ערך על כתובת כזאת היא תיכלל בקטגוריית "כתובות בשפת הכתובת", "עתיקות ארץ ישראל", ואולי גם קטגוריה מתאימה הקשורה לתקופת הברזל. חיתוך של כתובות לפי זמן ומקוםבאותה קטגוריה מיותר גם הוא – מספיק "עתיקות ארץ ישראל" בשביל הגדרת המקום; לכל הכתובות העבריות העתיקות, מואביות, עמוניות ואדומיות אין צורך בסיווג זמן כי כולן מתקופת הברזל.

text: :אינני מבין למה להכניס את "ארץ ישראל בתקופת הברזל: כתובות" תחת כתובות בכתב עברי עתיק, אם לא כולן כאלה (גם אם אין כתובת אחת שאיננה עברית עתיקה וראויה לערך). פעמי-עליון - שיחה 21:52, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה על תגובתך המהירה ברם בזמן שכתבת תיקנתי את ההדגמה שנתתי. כי המשמעות של קיטלוג לפי חתך של תקופה במקום X פירושה סידור כל הממצאים לפי כל התקופות במקום X זה הכי אלמנטרי שיש. ולכן תיקנתי את ההדגמה לתקופת הברונזה בארץ ישראל כדי שלא ניתפס למצב שבו לפנינו דווקא מיצג של כתובות עבריות. מי-נהר - שיחה 21:56, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::גם "ארץ ישראל בתקופת הברונזה: כתובות מצריות" לא מוצדק בעיני. מספיק לסווג בקטגוריה אחת ככתובת מצרית ובקטגוריה אחרת כממצא מארץ ישראל בתקופת הברונזה. אם היו לנו ערכים על מאות כתובות, סיווג כה ספציפי היה מוצדק, אך במקרה של נושא שיש בו מעט ערכים, סיווג כה ספציפי שכמעט זהה לסיווג לפי שפה בלבד מיותר בעיניי. פעמי-עליון - שיחה 22:15, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אינני רואה זאת כך. מאחר וממצא מצרי יימצא בדרך כלל במצריים ומשכך לציין אותו בקטגוריה של כתובות בשפות מצריות איננו מספיק. אותו דבר לגבי ממצא מארץ ישראל ישנן הרבה מאד תקופות ולכן לא ניתן לעשות סלט ולהכניס הכל לקטגוריה כללית אחת.

text: ::::אמנם יש מקום לדון באופן זמני במיזם על מידת הפירוט של התקופות כאשר יש מיעוט ערכים בכלל הנושא. אך הבט נא, יש לנו בויקיהעברית מבנה קטגורי לפי :קטגוריה:תקופות בתולדות ארץ ישראל יש בו תקופות רבות (אמנם חסרות בו קטגוריות של תקופות בעת העתיקה זה נכון)

text: ::::עם זאת אנו כן מתייחסים במיזם לחתכים אלה כך למשל שיש אצלינו ולא בשפות אחרות ערך על תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל

text: ::::מבחינה קטגורית אם לא מציינים את המיקום אלא רק את התקופה יש לנו בעייה של תיקופים, כי אותן התקופות כמינוח כללי, מתחילות ומסתיימות בזמנים שונים במקומות שונים כלומר לא זהות בגבולותיהן.

text: ::::אמנם למשל התקופה ההלניסיטית היא נושא חשוב אבל יש לה ייחוד כשמדובר בתקופה זו במקום X ובפרט בויקיהעברית כשמדובר בארץ ישראל.

text: ::::המתודה של שימוש בחיתוך של "בארץ ישראל" כמו גם של חיתוך לפי זמנים בארץ ישראל" קיימת בחתך רוחבי וזה אך סביר שהוא יתקיים כך בכל נושא. כמו זה. כך להבנתי. מי-נהר - שיחה 22:37, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::כפי שאמרתי לעיל, חיתוך כזה היה סביר אם היו לנו מאות ערכים על כתובות. במציאות יש לנו מעט מאוד, והחיתוך הכמעט יחיד של כתובות במיקום ותקופה הוא כתובות מארץ ישראל בתקופת הברזל; מאחר שקטגוריה זאת זהה לכתובות בעברית עתיקה, ואיננו נוהגים להשתמש בחיתוך כזה, היא מיותרת בעיניי. זכור שיש כלל של מינימום חמשה ערכים בקטגוריה, כך שגם אם תמצא כתובת מצרית אחת או שתיים מארץ ישראל בעלות חשיבות לערך בפני עצמו, כנראה שלא תוכל לפתוח להן קטגוריה כהצעתך.

text: :::::אשר לַשּוני בין הגדרות תקופות במקומות שונים, הוא די זניח (הוא רלוונטי בעיקר לתקופות הקודמות לתקופת הברזל, בהן כמעט כל האנושות היתה חסרת כתב, ובאזורים בהם היה כתב התקופות מוגדרות באחידות). פעמי-עליון - שיחה 23:02, 25 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::מי-נהר, אפשר להעביר? פעמי-עליון - שיחה 01:48, 1 בינואר 2024 (IST)
 פעמי-עליון - שיחה 20:21, 3 בינואר 2024 (IST)
thread_title: דיון איחוד