שיחה:יחס היהדות לתורת האבולוציה

message: בעקבות בקשתה של דורית כאן ובדף שיחתי ובהמשך להסכמת הצדדים בדיון, אני נוטל על עצמי תפקיד של מגשר בבניית ערך זה בין העמדות והמשתמשים שביניהם ניטשה לאחרונה מלחמת עריכה. לשם כך אני פותח כאן דף חדש שבו יתנהל דיון מסודר ובו יובררו הסוגיות עד למציאת פשרה. את הדיונים הסוערים הקודמים ניתן למצוא בארכיון.
בטרם אפתח את הדיון עצמו, אני מציב כאן כללים שאני מצפה מכל המשתמשים לעמוד בהם. עבירה על הכללים עלולה לגרור סנקציות, אך אני מקווה שלא אצטרך לממש זאת.
* הדיון יתקיים בשלבים, כל סוגיה בתורהּ. לא יועלו טיעונים בנוגע לסוגיות אחרות בהמשך הערך, אלא אם יש קשר הדוק בין הדברים. פתיחת סוגיות נוספות לדיון תתבצע על ידי. אני רואה שכבר התחלתם לגבש תוכניות וקווים מנחים משלכם עבור הערך, אך חיוני שלדיון זה יהיה מנהל אחד.
* אין לערוך באופן חד-צדדי בערך זה. עריכות בערך זה תבוצענה רק אחרי קבלת קונצנזוס בדף השיחה, בין אם מדובר בשינוי תוכן קיים ובין אם מדובר בהוספת תוכן חדש. עריכות חד-צדדיות תבוטלנה על ידי.
* אין לבטל או לשחזר עריכות של משתמש אחר בערך זה. ביטול עריכה, אם יהיה בו צורך, יתבצע על ידי. ניתן לבקש ביטול עריכה בדף שיחה זה.
* הטיעונים יהיו תמציתיים ומחדשים. אין לחזור על אותו טיעון מספר רב של פעמים. מותר, כמובן, להביע הסכמה עם טיעון של משתמש שהביע דעתו קודם. 
כעת, משהובהרו העניינים המנהלתיים, אפשר לעבור לתוכן. חג שמח. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ד באדר ב' ה'תשע"א • 17:53, 20 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ערב טוב Kulystab, ופורים שמח. אני מודה לך על נכונותך לסייע בגישור. בשביל להימנע מפער ציפיות בהמשך, אבהיר שאשמח מאוד אם תוכל לקדם את הדיון, אך לא קיבלתי אותך כבורר. קרי - לא אצפה ממשתמשים אחרים לבטל את דעתם מפני דעתך בסוגיות עקרוניות, וגם לא אעשה כן בעצמי. עם זאת, אני מקבל בברכה את הכללים שהצבת לדיון. Fades - שיחה 20:56, 20 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אינני מעוניין להיות כאן בורר במובן פוסק. יחד עם זאת, אפעל לפי המנדט שיתנו לי הביורוקרטים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)
===הסכמות קודמות===
נתחיל עם בירור זריז של הדברים שעליהם הוסכם בקונצנזוס או הוחלט במסגרת הדיונים הקודמים. אני לא הצלחתי לעקוב מתוך הרי המלל שכרגע בארכיון על מה כבר הושגה הסכמה, לכן אני מבקש שתוסיפו גם אתם לרשימה.
# הוכרע בהצבעת מחלוקת שלא להוסיף קישורית לפרק "הוויכוח הקופרניקאי ומשפט גליליי (1613 - 1633)"  בפרק "ראו גם". Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ד באדר ב' ה'תשע"א • 17:53, 20 במרץ 2011 (IST)
# הייתה הסכמה על הצעת עדירל כאן: "ערך זה צריך לעסוק ביחס היהדות לאבולוציה ולהתעלם מהשאלה המדעית. כלומר, בהבאת עמדותיהם של יהודה לוי והרבי מלובביץ וכך הלאה יש להביא את טענתם הכללית שהם טוענים שיש בעיות בתורת האבולוציה, שהיא לא הוכחה וכו', אך אין להביא בפירוט את טענותיהם בעניין זה, כי אלו נוגעים להתנגדויות כלליות לתורת האבולוציה ולא לערך זה.מנגד, אין להביא בערך זה תגובות למיניהם ונסיונות לאזן או להסביר שהטענות של מאן דהו אינן מתאימות לקונצנסזוס זה או אחר. מי שרוצה לדעת על האבולוציה, יקרא בערך אבולוציה ובערך התנגדויות לתורת האבולוציה ולא כאן." לאחר מכן, הסכמנו ספיאנס ואני כאן, שמכל מקום ישנו מקום להתייחסות תמציתית בפתיח הערך לכך שתורת האבולוציה מקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית. התייחסות זו נועדה לשמש כרקע כללי, ולמנוע הטעיה לגבי מידת הקבלה, בחוגי מדענים, של ספקות לגבי תקפותה המדעית של התיאוריה, המועלים בהמשך הערך. עם זאת, חשיבה מחדש על נושא הערך עשויה לפתוח נושא זה (כמו גם כל נושא אחר) מחדש, ולדעתי יש לדון בה לפני כל נושא אחר. Fades - שיחה 20:56, 20 במרץ 2011 (IST)

text: :אני מסכים עם פיידס שלא היו הסכמות ממש  וכנראה שצריך להסכים על נושא הערך. אני התייחסתי לשם החדש "יחס היהדות לתורת האבולוציה" כאל קונצנזוס, לא רק על השם עצמו אלא גם על נושא ומבנה הערך, ונראה שגם עדירל תמך בכך (בקטע שפיידס מצטט למעלה), אך בקריאה חוזרת של השיחה אני כבר לא בטוח שהיתה על כך הסכמה רשמית. בנוגע להסכמה שהציע עדירל, אכן היה עליה קונצנזוס שגם נשמר רוב הזמן. דומני שהגרסאות האחרונות של פיידס כבר החלו לחרוג ממנו מעט בסעיף על שלום רוזנברג, אך בזמנו לא היה לי כוח לוויכוח גם על זה. אני סבור שהיה קונצנזוס בלתי-רשמי על הפירוט של ארבע הבעיות המרכזיות של היהדות עם תורת האבולוציה בתחילת הערך. לפחות אף אחד לא ניסה לבטל או לשנות אותן באופן משמעותי. פרט לנ"ל קשה לי לחשוב על איזשהו קונצנזוס שהושג. H. sapiens - שיחה 13:45, 21 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אוקיי. אז מתחילים לגמרי מההתחלה (חוץ מאותה הצבעה, שאת דעתי עליה כבר הבעתי). ההסכמות שכן הושגו, מה יותר מה פחות, לפי מה שכתבתם כאן, תשמשנה לנו לנקודת התייחסות בעתיד. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)
===שם הערך ומה הוא אמור לכלול באופן כללי===
הנקודה הראשונה שדורשת ליבון, ושהגדרתה היא הבסיס לדיון בסוגיות האחרות, כפי שכבר ציינתם לעיל, היא שם הערך ומה אמור להיות בו בקווים כלליים. הערך עבר גלגולים בשמותיו: הוא התחיל מ"אבולוציה מודרכת", שונה ל"האבולוציה ביהדות", אח"כ ליחס היהדות לאבולוציה ולבסוף ליחס היהדות לתורת האבולוציה. בדף השיחה אף הוצעו שמות נוספים. אם כן, השאלה המנחה לחטיבת דיון זו היא מה צריך להיות שם הערך ומה הוא אמור לכלול? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)

text: לכתחילה איני רואה צורך בערך מיוחד על יחס היהדות לתורת האבולוציה. הצעתי לאחד את הערך לתוך בריאתנות, תכנון תבוני ותורה ומדע. אך אני מכיר בכך שיישום ההצעה מורכב ויתקל בהתנגדויות, ולא רק של ספיאנס. לכן אמשיך להתייחס אל הערך כמקשה אחת.

text: לדעתי עיקר החשיבות של דברי ההוגים היהודים שדבריהם מובאים בערך, אינו במה שהיה להם להגיד על תורת האבולוציה, שהרי אף אחד מהם לא היה ביולוג, חלקם כלל לא היו מדענים, הם חיו בתקופות שונות בהם היו רווחות תפיסות שונות של תורת האבולוציה, וחלקם אף כלל לא התייחסו במפורש לשאלת תקפותה המדעית. מה שחשוב הוא דעתם, כפילוסופים יהודים, על סיפור מעשה בראשית שבתורה: כיצד יש לפרשו בעקבות פיתוח תורת האבולוציה, וממילא מהי עמדתם ביחס אליה: דחייה, קבלה, קבלה חלקית וכו'. לדעתי תוכן הערך אף משקף מתכונת זו מזה זמן רב, אלא שישנה בעייה סמנטית בשמו, שנקבע כשיפור של שמות קודמים אך ללא דיון מעמיק, ועד לאחרונה הייתה בעיה גם בכותרות שסיווגו את ההוגים כתומכים ומתנגדים לאבולוציה, באופן חסר בסיס ואף מופרך.

text: לפי דברי אלו, ובעקבות הצעת ספיאנס בסוף הדיון שהתנהל תחת הכותרת "הצעתי להמשך" (אליה לא הספקתי להתייחס עד שהדיון אורכב), אני מציע לשנות את שם הערך לבריאת העולם ותורת האבולוציה, ולשייכו כערך מורחב, לערך בריאת העולם (יהדות). Fades - שיחה 23:36, 21 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :קודם כל צריך להיות ברור שהמונח "תורת האבולוציה" אין פירושו "הגירסה האתאיסטית לבריאת העולם", אם כי הרבה אנשים בציבור כנראה סוברים כך בטעות. תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית שלא מתייחסת כלל ליצירת היקום, ליצירת כדור הארץ ואפילו לראשית החיים על כדור הארץ. מבחינתו של סיפור הבריאה בבראשית א', לתורת האבולוציה אין שום דבר להגיד על היום הראשון, היום השני, היום הרביעי וחלק מן היום השלישי. אלו נושאים שמתייחסים אליהם במדעי הקוסמולוגיה, האסטרופיזיקה, הגיאולוגיה, האביוגנזה ועוד. לכן מבחינת מה שפיידס מעוניין בו אינני רואה שום סיבה מדוע דווקא תורת האבולוציה צריכה להופיע בשם הערך. אני לא רואה בעייה להוסיף לבריאת העולם (יהדות) פרק בנוסח "פירוש בריאת העולם על ידי הוגים מאוחרים ביהדות" או "פירוש בריאת העולם לאור ממצאי המדע", אשר כמובן ניתן גם להרחיבו לערך בפני עצמו אם יש הצדקה. ניתן גם לבדוק מה אפשר לאחד עם תורה ומדע, אם כי הערך הזה לא בהכרח מתייחס לבריאת העולם. אישית גם אין לי התנגדות להעברה עניינית של נושאים לבריאתנות ותכנון תבוני, אך כמו שפיידס ציין היתה לכך התנגדות בעבר, ונדמה לי שהמתנגדים היו בעיקר משתמשים עם אוריינטציה דתית, שהעדיפו התייחסות ליהדות בנפרד מדתות אחרות.

text: :בלי תלות בערכים כאלו, נראה שמשתמשים רבים בדף השיחה (המאורכב) הסכימו שישנה חשיבות אנציקלופדית לערך הנוכחי אשר יתעד את היחס ביהדות לתורת האבולוציה (ולא לבריאת העולם), ולי בוודאי אין התנגדות. ממוסכמות ויקיפדיות אלמנטריות מתבקש תאור עובדתי ונייטרלי של היחס בזרמים השונים ואצל הוגים רלוונטים, כולל למשל היחס במערכות החינוך השונות בארץ. הגיוני שערך כזה יכלול רקע קצר וענייני לגבי תורת האבולוציה. למשל, הדיון שלנו כרגע מדגים יפה מדוע מתבקשת הבהרה במה תורת האבולוציה עוסקת ובמה היא לא עוסקת.

text: :לסיכום עמדתי האישית, אין לי בעיה עם כל פתרון המוסכם על רוב המשתמשים, ואני בסך הכל מנסה להשגיח שכל פתרון ייושם באופן הגיוני והוגן. H. sapiens - שיחה 11:58, 22 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::ראשית כל הערה: העורכים שהתנגדו לאיחוד הערך עם תכנון תבוני וכיוב', אף שאיני מסכים עם דעתם, נימקו אותה בנימוקים שאינם 'העדפת התייחסות ליהדות בנפרד מדתות אחרות'. בעוד שזכותך לשער שהם לא התבטאו בגילוי לב, אין בכך להצדיק התעלמות מהטיעונים שהציגו, תוך היתלות ב'אוריינטציה הדתית' שלהם. טיעונים אד הומינם שכאלו נוגדים את ויקיפדיה:תרבות הדיון. גם אני משוכנע שהתנהלותך כאן מפגינה מגמתיות מובהקת, אך איני מנצל זאת כדי להתעלם מטענותיך הענייניות.

text: ::אשמח מאוד אם מאן דהו יעשיר את בריאת העולם (יהדות) בהתייחסות הפרשנים המודרנים לחידושי הקוסמולוגיה, האסטרופיזיקה, הגיאולוגיה, האביוגנזה ועוד. כרגע מה שעומד על הפרק הוא העשרתו בהשפעת תורת האבולוציה על תפיסת בריאת העולם היהודית, והרחבה זו צריכה לכלול את הביטוי 'תורת האבולוציה' בכותרתה. ממנה ממילא יהיה ניתן ללמוד על יחס ההוגים לתורת האבולוציה כתיאורייה מדעית, ככל שהיה להם יחס כזה. (לרב ליפשיץ ולרב קוק לא היה.) איני משוכנע בפרשנותך לדברי עורכים אחרים, לפיה רבים מהם רואים חשיבות בערך שיציג את היחס ביהדות לתורת האבולוציה לשכעצמה. אדרבא, מההסכמה למחוק מהערך טיעונים מדעיים, אני מסיק את ההפך. אך אם אתה רואה בכך חשיבות, אין לי התנגדות להוספת פירוט שכזה לפיסקת הביקורת בערך אבולוציה, או לכל מקום רלוונטי אחר. Fades - שיחה 23:17, 22 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אם הובעה התנגדות משמעותית בדף השיחה, כזו שנומקה על ידי מספר משתמשים בנימוקים משכנעים (לא שכנוע שלי, כן?), הרי שאנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהערך יישאר ולא יאוחד. אם כך, מה יהיה שמו ומה יהיו ראשי הפרקים בו?

text: :::השאירו בבקשה בצד את ההערות על צורת הדיון והתרכזו נא בשאלה הנדונה. זה סתם מפריע לדיון הענייני. אתם יכולים לכתוב הערות והשגות על אופן הבעת עמדה בדף השיחה שלי. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 00:22, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יתכן שיש כאן אי הבנה. בעוד שהיו התנגדויות לאיחוד עם תכנון תבוני וכו', הצעת האיחוד עם בריאת העולם (יהדות) חדשה ואיש לא התנגד לה, מלבד ספיאנס אולי. למעשה, גם לא באמת הצעתי איחוד. רק טענתי שיש לראות ערך זה כערך מורחב של הערך בריאת העולם (יהדות) העוסק בתורת האבולוציה, וממילא הצעתי לשמו היא בריאת העולם ותורת האבולוציה. באשר לראשי הפרקים, בעבר כשהערך הורחב במגמה לייצג את מכלול הגישות ביהדות ולא רק את גישת האבולוציה המונחית, הוא חולק ל'מתנגדים לאבולוציה' לעומת 'תומכים באבולוציה' (לא, לא היה על חלוקה זו דיון), תוך הימנעות מהגדרת ה'אבולוציה' באופן שיצר חוסר עקביות בהגדרה ככל שנוספו דעות הוגים נוספים, ותוך התעלמות מהסיבות שהובילו את המתנגדים, כביכול, להתנגד לאבולוציה, ומדבריהם לגבי בריאת העולם. לכן שיניתי את החלוקה לפרקים. אך כעת ישנה מחלוקת על שמו של פרק #4. בעבר קבעתי אותו ל"דוגלים באבולוציה מונחית". ספיאנס התנגד לשימוש בביטוי 'אבולוציה' שלא בהקשר של האבולוציה הנאו-דרוויניסטית (סליחה שאני מציג את עמדתו בעצמי, זה לצורך הקוהרנטיות של הסבר המהלך), ולפיכך שיניתי אותו ל- "מצדדים בתכנון תבוני". לכך התנגד עדירל, ששינה אותו לשמו הנוכחי "מצדדים באבולוציה המוכוונת בידי האל", שם שגם אליו ספיאנס מתנגד, כמובן. Fades - שיחה 01:06, 23 במרץ 2011 (IST)

text: מזה זמן אני עוקב מרחוק אחר הערך ודף השיחה ואני שמח על ההזמנה של Kulystab להביע דעה מבלי להיות שותף לקלחת המחלוקת.

text: שם הערך הנוכחי "יחס היהדות לתורת האבולוציה" הוא בסדר גמור. תחתיו אפשר לכתוב את ההתייחסויות של ההוגים היהודים לתורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין ולתפתחויות מדעיות מאוחרות יותר.

text: לדעתי יש לציין במקום בולט (למשל בדברי הפתיחה לערך) שדברי ההוגים באים למרות שתורת האבולוציה היא זו המקובלת בחוגים המדעיים.

text: בנוסף, במקום שמובאים דברים שיש בהם כדי לסתור את תורת האבולוציה כפי שהיא ידועה ומקובלת כיום, למשל במקרה של גילויים חדשים שסותרים את דעת ההוגים היהודים, יש לציין זאת בסמוך להבאת דבריהם ובאופן שישלים את הידע שהקורא מקבל.  שפם אדום - שיחה‏‏ 13:02, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :"יהדות" זה לא רק הגות. גם המוסכמות החברתיות חשובות וגם הדעות של פשוטי העם. אפשר לראות זאת ביחס היהדות למנהג הכפרות - ההוגים נגד אבל העמך והמסורת בעד.
replies: text: ::קוליסטאב, לגבי החשיבות שמשתמשים אחרים מייחסים לערך הזה ואיך לקרוא לו, אני לא רוצה לקבוע שום דבר בשמם ואני בסך הכל מסתמך על מה שהם כתבו, בעיקר בסעיף "הערך טוב וחשוב" בדף השיחה המאורכב (אני לא בטוח איך לקשר לשם). ייתכן שצריך לשאול עוד פעם לדעתם, או אפילו לדעת כל הקהיליה באיזשהו אופן שמקובל. כאמור אני לא כאן ע"מ לדחוף מתכונת מסויימת כלשהי, אלא רק מנסה לוודא שכל מתכונת שיוחלט עליה עומדת בקריטריונים בסיסיים של נייטרליות, הגיון ודיוק מדעי. גם המתכונת הנוכחית של הערך בהחלט מקובלת עלי כל עוד תעמוד בקריטריונים כאלו.

text: ::לגבי שיוך התכנים שפיידס מעוניין בהם לערך בריאת העולם (יהדות), אני הוא זה שהציע זאת במקור, ואני מתנגד רק לחיבור "בריאת העולם" דווקא עם "תורת האבולוציה", מהסיבה שהצבעתי עליה: נושאים של "בריאת העולם" נוגעים לקשת רחבה מאוד של מדעים מלבד תורת האבולוציה. אם בערך כזה משתמש כלשהו ירצה להתייחס לגיל כדור הארץ, למשל, זה עניין לגיאולוגיה ולמדעי כדור הארץ, ולא לתורת האבולוציה (אם כי היא כמובן קונסיסטנטית עם הממצאים הגיאולוגים או שהיו זורקים אותה לפח). זה בסדר גמור אם פיידס אישית מתעניין אך ורק באותם אספקטים של "בריאת העולם" אשר מבחינה מדעית הם בתחומה של תורת האבולוציה, אבל אני לא חושב שעניין אישי הוא קריטריון טוב לשמו ונושאו של ערך. אם מעוניינים באופן ספציפי ביחס לתורת האבולוציה, אז נראה לי שהערך הנוכחי במתכונת המשתמעת משמו הנוכחי עונה על כך בדיוק.

text: ::בנוגע לראשי פרקים (אשר כאמור הויכוח עליהם היה בעיקרו בין פיידס לעדירל), אני חושב שכדאי להתחיל בפרק הנוכחי "הסתירות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית" שהוא מבוא טוב, אך נראה שמתבקש להוסיף לשם מעט רקע חיוני לגבי תורת האבולוציה (למשל במה היא עוסקת ובמה לא, מה מידת התמיכה המדעית בה וכו'). מקובל עלי שיהיו פרקים בשביל קוריוזים מעניינים כמו "הסבר קדם דרוויניסטי" (אולי ניתן לשפר את השם הזה). בהנחה שנושא הערך הוא אכן "יחס היהדות לתורת האבולוציה" אז נראה לי הגיוני שראשי פרקים ייקראו עפ"י היחס לתורת האבולוציה, למשל "מתנגדים לאבולוציה", "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", "תומכים בהפרדת תחומים בין הדת ותורת האבולוציה" וכדומה. לא זכור לי שהתנגדתי לשם פרק בנוסח "מצדדים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", רק הצבעתי על כך שמונחים כמו "אבולוציה מוכוונת" או "אבולוציה מודרכת" הם בעייתיים מבחינת משמעות מקובלת וערך אנציקלופדי. פיידס נכנס כאן לעניין השימוש במונחים, שאני אשמח להתייחס אליו אם וכאשר קוליסטאב יבקש זאת. בנוסף נראה לי סביר שתהיה אפשרות להקדיש פרקים קצרים לנושאים רלוונטיים נוספים, למשל היחס לאבולוציה במערכות החינוך של הזרמים השונים וההשפעות על היהדות בנושא מדתות אחרות. H. sapiens - שיחה 15:33, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אלי,

text: :::אתה מציע למחוק את הפרק על ההסבר הקדם דרוויניסטי? ומה לגבי דברי הרב קוק שלא התייחס לתורת האבולוציה באופן מדעי, אלא רק לקשר בינה ובין ההגות היהודית? מסוף דבריך אני מבין שאתה מציע להחזיר לערך ביקורות מדעיות על תורת האבולוציה, ואפשרויות מענה להם. כפי שציינתי (ואולי לא קראת), הללו נמחקו בעקבות הסכמה מקדמית רחבה פה אחד כאן. שים לב שהערך מזכיר מייד בפתיח את ההסכמה המדעית הרחבה על תורת האבולוציה.

text: :::ספיאנס,

text: :::דוקא בדיון שכותרתו הערך טוב וחשוב היית בדעת יחיד בעמדתך "שהערך צריך להסתפק בסיכום נייטרלי של העמדות כלפי תורת האבולוציה בקרב הזרמים המרכזיים ביהדות." עורכים אחרים, וגם אני, סבורים שהעיקר הוא משמעותה האמונית. לא הצעתי לשנות את שם הערך בריאת העולם (יהדות), אלא את שם הערך הזה, שללא קשר לתחומי העניין שלי (אותם לא פירטתי) אין ספק שהוא מחבר את 'בריאת העולם' דוקא עם 'תורת האבולוציה'. לפיכך ה'הסבר הקדם דרוויניסטי' אינו 'קוריוז', אלא פריצת דרך מחשבתית בתפיסת בריאת העולם, שעברה 'אבולוציה' ככל שהתיאורייה המדעית המסבירה את הממצאים עימם היא מתמודדת, עברה אבולוציה בעצמה. אין לי ויכוח עם עדירל על שם הפרק שבחר: "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל" (למרות שהייתי מעדיף 'תכנון תבוני' או לפחות 'אבולוציה מונחית', בעקבות רוזנברג). אם השם מקובל גם עליך חרף הסתייגותך ממנו, אז מצויין. באשר לפרק ששמו הנוכחי "הסתירות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית", היה כאן דיון לגבי החלפתו. היחיד שתמך בשם הנוכחי היה עדו, אלא שלא הייתה הסכמה לאיזה שם יש להחליף, ולמעשה לא בוצע דבר. אני מתנגד בעיקר לביטוי 'סתירות', והצעתי להחליפו ב'התנגשויות'. מעבר לכך הפרק דורש עריכה, אך לא אתייחס לכך עד שקוליסטאב יבקש זאת. באשר להצעת השם (לפרק האחרון): "תומכים בהפרדת תחומים בין הדת ותורת האבולוציה", נראה לי שהיא שוגה, גם בהחלפת ה'תורה' ב'דת', בשעה שהתייחסות ההוגים היא ל'טקסטים המקראיים', וגם בהעלמת העובדה שייחודה של גישה זו אינו בפרשנותה לאבולוציה, אלא בפרשנותה הנועזת לטקסטים המקראיים, לפיה אין קשר בין המתואר בהם לבין מהלך האירועים בפועל. באשר להוספת פרקים על היחס לאבולוציה במערכות החינוך של הזרמים השונים וההשפעות על היהדות בנושא מדתות אחרות (אם הייתה כזו), אני מבקש ממך הבהרה מה אתה מתכוון לכתוב בפרקים אלו, לפני שאוכל להתייחס לשמם ולעצם הוספתם. Fades - שיחה 21:41, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::פיידס, כפי שאולי שמת לב כתבתי מפורשות לקוליסטאב שאינני מתיימר לקבוע למה אחרים התכוונו, וביקשתי ממנו לברר זאת. לגבי "משמעותה האמונית" של תורת האבולוציה, אין לי מושג איך קובעים מהי ומי קובע. מן הסתם משמעותה האמונית שונה בשביל עשרה יהודים שונים שתבחר באופן אקראי, ולכן יש צורך בערך שמייצג את כל הגישות השונות, אך מה שמשותף לכולן זה ההתייחסות לתורת האבולוציה. לגבי שינוי השם, זה לא משנה לאיזה ערך משנים את השם, אלא מהו הערך והשם שמקבלים בסוף. עובדתית אין זהות בין הנושאים של בריאת העולם ותורת האבולוציה, כך שאיני רואה טעם לעמת דווקא את שתיהן זו מול זו, וצריך לבחור על פי מי מהן רוצים לארגן את הערך. אם על פי בריאת העולם, אז השם יהיה משהו כמו "פירוש בריאת העולם לאור ממצאי המדע". אם על פי תורת האבולוציה אז השם יהיה משהו כמו "יחס היהדות לתורת האבולוציה". לגבי הניסוח המדוייק של שמות הפרקים, לא נראה לי שמוכרחים להתחייב על כך כרגע, ואני מסכים עקרונית ל(פחות או יותר ונא לא לתפוס אותי במילה אחר-כך)"התנגשויות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית", "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", ו"תומכים בהפרדת תחומים". לגבי "הבהרה מה אני מתכוון לכתוב" בפרקים על זרמי החינוך והשפעת דתות אחרות, עצם בקשתך מפליאה אותי. אני בכנות לא יודע אם אני אישית הולך לכתוב שם משהו בכלל. אני פשוט חושב שאלו נושאים שרלוונטים לערך, וכל משתמש שיכול לתרום שם אינפורמציה עם ערך אנציקלופדי ורצוי שנתמכת במקורות - אז יבורך. H. sapiens - שיחה 23:56, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::: שמתי כבר הודעה בלוח המודעות המזמינה לדיון. החלטתי לוותר על הזמנה אישית של אלה שהשתתפו בדיונים שבארכיון כי היו לא מעט משתתפים. אני מזכיר שעל הפרקים עצמם נדון בנפרד. חוץ מזה, קצרו נא בדבריכם, חבר'ה. לא בכדי כתבתי בכללים שהטיעונים צריכים להיות תמציתיים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 00:20, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::ערך מורחב נועד להתמקדות בנושא מסויים מתוך ערך כללי, כפי שהערך הזה מתמקד רק בתורת האבולוציה מתוך מכלול הנושאים הכרוכים בסיפור בריאת העולם ביהדות. כשמישהו יכתוב על היחס בין סיפור בריאת העולם לקוסמולוגיה, למשל, נשקול אם ליצור ערך מורחב נפרד, או אם לכלול את הרחבתו בערך זה ולשנות את שמו בהתאם. כל דבר נוסף שאכתוב בתגובה לדבריך יחזור על טיעוני דלעיל. ההצעות שלך לשמות הפרקים מקובלות עלי כפשרה. איני רואה צורך לדון בשמות פרקים על סמך השערה שאולי יכתבו. Fades - שיחה 09:43, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::קוליסטאב, סליחה שלא שמתי לב להודעה במזנון. האם בשלב זה של הדיון יש עוד הבהרות שאתה צריך ממני? אם יש עניין אני יכול להציג רשימה מסודרת של ראשי פרקים לערך כפי שאני רואה אותו. אגב, יכול להיות שאתה צריך להציג את מסגרת יותר חדה לדיון ע"מ שנדע לא לחרוג ממנו. פיידס, אני אתגייס לכתוב את הפרקים שנראים לי חשובים לערך במידה ולא יתנדב מישהו שיכול לכתוב אותם טוב ממני. כרגע אלו פשוט נושאים שנראים חשובים לערך. H. sapiens - שיחה 10:47, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::ודאי שיש חשיבות להוספת התוכן (ככל שקיים). השאלה כיצד לסדר את ההרחבה תלויה בהקפה ובתוכנה. Fades - שיחה 12:17, 24 במרץ 2011 (IST)

text: ראו, מטרת חטיבת הדיון הזו היא לגבש מסגרת לערך. אני מבין שאין התנגדות לראשי הפרקים שהציע ה. ספיינס, וזה מצוין. לגבי השם, פיידס, האם להצעה שלך לשינוי סמנטי של שם הערך, "בריאת העולם ותורת האבולוציה", יש השפעה על התוכן שיוצג? אם לא, נישאר עם השם הנוכחי ונעבור הלאה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ט באדר ב' ה'תשע"א • 15:25, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :הצעתי לשינוי השם באה בתגובה לטענה שהמתווה הנוכחי של הערך אינו עולה בקנה אחד עם השם שניתן לו. אם המתווה הנ"ל, בו הטיעונים המדעיים מושמטים, והסיווג העיקרי של ההוגים הוא לפי צידודם בבריאתנות, באבולוציה המוכוונת בידי האל, או בהפרדת תחומים, מקובל, אז התיקון הסמנטי של השם אינו חשוב עבורי. לפי שמות פרקים שהוסכמו לאחרונה גם נראה לי נכון יותר להעביר את לוי לפרק התומכים בבריאתנות, תוך הדגשה שהוא תומך בה כברירת מחדל, ולא מתוך ראיית תורת האבולוציה כסותרת את התורה. (סלח לי אם אני מקדים את המאוחר, אך זו היתה העדפת ספיאנס בעבר, ורציתי לעדכן שבעקבות ההסכמות אינני מתנגד.) Fades - שיחה 21:36, 26 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אם כך, נראה ששם הערך יישאר "יחס היהדות לתורת האבולוציה" והמתווה שהוצע התקבל. לנושא הבא... Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ג באדר ב' ה'תשע"א • 18:08, 28 במרץ 2011 (IST)
===פסקת המבוא===
אני רוצה שהדיון בערך יתקיים בצורה שיטתית, ולכן נמשיך לפסקת המבוא. אני יודע שפסקת המבוא נכתבת לעתים לאחר גיבוש הערך כולו, כך שייתכן שנחזור אליה לאור ליבון סוגיות בהמשך. אילו בעיות יש לכם עם פסקת המבוא במתכונתה הנוכחית (יכול להיות שנפריד את הדיון לנקודות, אז אנא, אם יש לכם מספר דברים נפרדים לומר, סדרו אותם כך שניתן לדון בהם כל אחד לחוד, ולא במקביל, או העלו כל נקודה אחרי שנסיים את קודמתה)?  Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ג באדר ב' ה'תשע"א • 18:08, 28 במרץ 2011 (IST)

text: גם אני דוגל בהשארתה לסוף ולכן עד עכשיו לא יזמתי בה שינויים כלשהם. לפי העדפתך, אני מפרט את הסתיגויותי ממנה:

text: #הצגת הערך באספקלריא של קשיים שמציבה תורת האבולוציה.

text: #ההתיחסות לדתות (ברבים) ולהשראה שנשאבה מההגות הנוצרית.

text: #החלוקה לשתי קבוצות עיקריות לפי קריטריון הקבלה של תורת האבולוציה, במקום לשלוש לפי החלוקה שהוסכמה.

text: #אופן ההצגה של הקבוצה השנייה.

text: #הביטוי "הממצאים המדעיים" (במקום תיאוריה).

text: #עצם ההתיחסות לגיל העולם בפתיח (ובערך בכלל). מה שרלוונטי לעניננו הוא רק משך הזמן שלקחה התפתחות האדם.

text: #ההבחנה הלא ברורה בין "ההשקפה העיקרית" ובין רעיון התכנון התבוני. אני מציע לציין שההשקפה (הפילוסופית) הנ"ל נסמכת גם על ביקורת של התזה הדרוויניסטית.

text: למעשה, אני מציע לשכתב את הפתיח כולו. אני נמנע בינתים מלטרוח להכין נוסח, בהנחה שאולי בכל זאת העניין ידחה לשלב מאוחר יותר.

text: Fades - שיחה 00:44, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מיספרתי את הנקודות שלי באופן שמקביל ככל האפשר למספור של פיידס. יש דברים שניתן לשפר כבר עכשיו בפסקת המבוא, אם כי אני מסכים תצריך סיבוב נוסף אחרי שהערך ייכתב.

text: :#המינוח "קשיים" נראה לי סביר בהחלט אך כמובן אשמח לשקול אלטרנטיבה במידה ותוצג כזו.

text: :#יתכן שההתיחסות לדתות אחרות מודגשת יותר מדי בנוסח שיש כרגע, אך ודאי שיש לה מקום, בהתחשב שחלק מן הדיון כאן היה אם בכלל יש מקום לערך נפרד מבריאתנות ותכנון תבוני שהן גישות נפוצות בנצרות ובאסלאם.

text: :#אני מסכים שהמבוא צריך לדון בשלוש גישות ולא בשתיים, אם כי הייתי בכלל נמנע מלנקוב במספר מדוייק כלשהו (למשל "קיימות מספר גישות"), מאחר וזוהי פונקציה של אופן החלוקה. בערך תורה ומדע למשל ישנה חלוקה לקבוצות רבות יותר, ולמעשה יש לנו גם קבוצה נוספת של היהדות החילונית אשר מבחינתה אין כל קושי עם תורת האבולוציה אך נראה שמגיע לה לכל הפחות אזכור כלשהו.

text: :#הבעיה העיקרית כרגע עם אופן ההצגה של הקבוצה השניה (ולמעשה עם כל המבוא כפי שהוא כתוב עכשיו) היא שהקבוצה של "הפרדת התחומים" אינה מיוצגת כלל.

text: :#לא מובן לי מה הבעיה עם "הממצאים המדעיים".

text: :#ההתייחסות לגיל העולם נראית לי מאוד רלוונטית לגישה הבריאתנית, לכל הפחות. הבעיה איתה היא שמבחינה מדעית זה כלל איננו עניין לתורת האבולוציה. אך ניתן במקום זאת להתייחס לכך שהתפתחות המינים עפ"י תורת האבולוציה ארכה מיליארדי שנים.

text: :#ייתכן שבמבוא מספיק לדבר על השפעה או קשר של התכנון תבוני לקבוצת ה"אבולוציה המוכוונת" (או איך שנקרא לה) מבלי להיכנס לפרטים שהם די מסובכים כאן. אני לא יודע מהי "התזה הדרוויניסטית" בפילוסופיה ומי מייצג אותה, וממילא לא ברור לי מה הכוונה ב"הביקורת על התזה הדרוויניסטית". במדע מה שקיים כיום זו תורת האבולוציה. בכל מקרה רצוי להיצמד למונחים אשר יש להם (או לפחות ניתן לכתוב להם) ערך אנציקלופדי ולצרף קישור פנימי. תיקון שכדאי להכניס בסעיף הזה הוא שינוי "אקראיות" ל"חוסר-תכליתיות" משום שתורת האבולוציה מתבססת גם על תהליכים דטרמיניסטים לא-אקראיים (כמו ברירה טבעית). H. sapiens - שיחה 17:24, 29 במרץ 2011 (IST)
====מה עושה האבולוציה להוגי הדעות הדתיים?====
Fades מסתייג מהניסוח הקובע שתורת האבולוציה מציבה קשיים. האם יש לכם ניסוחים חלופיים? חשבתי על מציבה אתגרים או אולי מעוררת דיון הגותי (אם אכן כך הדבר). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 18:11, 29 במרץ 2011 (IST)

text: מזכיר לי את הבדיחה איך אומרים "שמנה" בשפה תקינה פוליטית: "מאותגרת אופקית". לטעמי קשיים זה הכי פשוט והכי ומדוייק, אבל אין לי התנגדות ל"אתגרים". H. sapiens - שיחה 21:59, 29 במרץ 2011 (IST)

text: היא בדיוק מציבה קשיים. יש לי נוסח חליפי אבל לא עבור התמליל אלא עבור התגובה ל-Fades: הנח לנו בבקשה. .   עִדּוֹ - שיחה 22:06, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :גם אני חושב שקשיים זה הכי קולע, ובכל זאת, אולי הצעות אחרות יכולות להתקבל על כולם. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 22:17, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האמת היא שהמילה "קשיים" היא מילה מעודנת למה שקורה במציאות. במציאות, תורת האבולוציה מכניסה את מסטיקנים למגננה כי היא מערערת על אמינותם.   עִדּוֹ - שיחה 22:20, 29 במרץ 2011 (IST)
לפני שאתם דנים בהצעות נוסח אולי כדאי שאציג את הסתייגותי. הניסוח "מציבה" ... "קשיים הגותיים רבים" לוקה בשתי אופנים:
#"מציבה" משתמע כביכול מדובר בעובדה שלא ניתן להכחישה. מה שלא עולה בקנה אחד עם כך שהרבי מליובאוויטש ובריאתנים אחרים מנפנפים אותה בנון-שאלנטיות שלא ממש מעוררת מרד בציבור שלהם.
#"קשיים הגותיים" מציגה אותה כמכשול שיש להתגבר עליו, מה שנכון במקרה של הבריאתנים, אך לא במקרה של הרב קוק, שכתב: . לתשומת ליבכם, אין מדובר באמירה אפולוגטית, כי בזמנו של הרב קוק, בתחילת המאה העשרים, היה ניתן לדחות את תורת האבולוציה כקשקוש פסבדו-מדעי שסותר את חוקי הפיזיקה והגנטיקה. המינוח "קשיים הגותיים" גם אינו מתאים לגישתו של הרב ליפשיץ, שכתב, שנים רבות לפני דרווין: "גם מדברי הטבעיים" (המדענים) "להורות נתן, כי רוח אלהים דבר בם, וכי כל דבריהם אמת וצדק:" ... "מכל האמור נראה ברור שכל מה שמסרו לנו המקובלים זה כמו מאות שנים, שכבר היה עולם פ"א ושוב נחרב וחזר ונתקומם זה ארבע פעמים, ושבכל פעם העולם התגלה בשלימות יתירה יותר מבתחלה, הכל התברר עכשיו בזמנינו באמת וצדק." לדעתי גם גישת הפרדת התחומים של ליבוביץ' אותנטית ולא אפולוגטית; מי שמכיר קצת את שיטתו, המנתקת את הדת היהודית מכל השאר, יודע שאם לא הייתה לפניו תורת האבולוציה, היה עליו להמציא אותה בשביל להראות שהתורה איננה מדעית.
לכן אני מציע את הניסוח האינפורמטיבי והניטרלי: ..."עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי." Fades - שיחה 14:09, 30 במרץ 2011 (IST)

text: #גרסת הבריאה המקובלת על הציבור הבריאתני היהודי אינה תואמת את תורת האבולוציה, ומכאן שעובדתית ישנן סתירות בינהן (אני יוצא עכשיו מנקודת הנחה ש"יחס היהדות לתורת האבולוציה" הוא שם ונושא הערך). אני מחשיב סתירה כקושי גם אם "מנפנפים" אותה בקלות, אך ניתן לשנות את הניסוח למשהו כמו "קשיים או סתירות".

text: #ניתן להתווכח אם עמדת הרב קוק היתה אפולוגטית לזמנו (אני לא מכיר אותה מספיק) אך בפרספקטיבה של מאה שנה העמדה שלו ושל כל הקבוצה הזו עדיין מנוגדת לתורת האבולוציה הנוכחית, אשר לפיה לא נמצאו ראיות לתכנון בטבע, ולעומת זאת נמצאו ראיות רבות לאי-תכנון (אני מזכיר לך שבעמדה המדעית המקובלת תכנון תבוני נחשב כפסבדו-מדע וסוג של בריאתנות). כלומר גישתה של קבוצה זו היא באופן כללי אפולוגטית כיום, אם כי באופן שונה מגישת הקבוצה הבריאתנית. גם גישתו של ליפשיץ, אשר דוגלת בכמה רעיונות שדומים לתורת האבולוציה, עדיין מנוגדת מבחינת פרטיה לידע המדעי לגבי האבולוציה כיום. לגבי גישת הפרדת התחומים, היא אולי אינה אפולוגטית מבחינה זו שאינה חולקת על תורת האבולוציה, אך המחיר שהיא משלמת על כך הוא בהפרדה דרסטית שאנשים רבים (מכל צדדי הוויכוח) מתקשים להבינה או לקבלה, ולכן גם כאן יש בהחלט קשיים הגותיים. מן הסתם אילולא היו קשיים, לא היו הוגים נדרשים להם ודנים עליהם, ואנחנו לא היינו צריכים להתווכח כל-כל הרבה על הערך הזה. בגרסה שאתה מציע לא נשאר אפילו רמז לכך שיש אי-הסכמה כלשהי בדיון על הנושא. H. sapiens - שיחה 15:38, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ערב טוב וסליחה מראש על האריכות.

text: :#יש כאן בלבול. 'ניפנוף' הסתירה בקלות היה הסיבה להתנגדותי לשימוש בביטוי מציבה. לשימוש במילה 'סתירות' לא הייתי מתנגד אם היה מדובר בערך שעיקרו עוסק בבריאתנות.

text: :#שקולי יתקן אותי אם אני טועה, אך הבנתי שהסכמנו לוותר על הכרעה בעניין שינוי סמנטי של שם הערך, על בסיס הבנה שהוא יוותר במתווה המסתמך על שמות הפרקים שהוסכמו. לדידי, זה אומר שאינך יכול לטעון נגדי שמאחר שנושא הערך הוא "יחס היהדות לתורת האבולוציה" ולא אחר אז... וכו'. אם אין הסכמה על כך, עלינו לחזור לדיון הקודם.

text: :#הערך אינו עוסק רק בהגות העכשווית או בהשפעת תורת האבולוציה העכשווית, ובכל מקרה נכונות ההוגים היהודים לקבל את תורת האבולוציה גם כשיכלו לדחותה בנקל, מוכיחה שהיחס שלהם אליה אינו אפולוגטי, ואין סיבה להתייחס כיום לאותה הגות של אותו אדם כאפולוגטית רק מאחר שבפרספקטיבה מאוחרת השתנו התנאים.

text: :#באשר להוגים המודרנים שדבריהם מובאים בערך, כולם מבססים את דבריהם על תפיסתם המדעית. רוזנברג טוען באריכות שאין בסיס מדעי להסבר כל התפתחות החיים על בסיס דרוויניזם אקראי. אתה יכול לטעון שהוא טועה, שהוא הדיוט, שהוא חסר אחריות וכו', אך אין לך שום ראיה שהעמדה שהוא מייצג היא אפולוגטית.

text: :#באשר לגישת הפרדת התחומים, כתבתי דברים חדים בעניין ליבוביץ'. באשר לוולוולסקי, כל הידוע לי על גישתו הוא ממה שכתב, כך שאיני יכול לדעת האם אף הוא אינו אפולוגט. אני מניח שישנם אי-אלו יהודים שדוגלים בגישה מסיבות אפולוגטיות, כפי שישנם אי-אלו יהודים הדוגלים בגישות אחרות מטעמים אפולוגטיים, אך זו אינה סיבה להכליל שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות (או הדתות) קשיים הגותיים רבים.

text: :#עצם העובדה שהוגה יהודי טרח להתייחס לתורת האבולוציה, בקצרה או באריכות, אינה מעידה שהיא הציבה בפניו קשיים הגותיים רבים. אחרת נאלץ להגיע למסקנה שמרבית הפסוקים בתנ"ך הציבו בפני היהדות קשיים הגותיים רבים.

text: :#גם אם הייתי מסכים עימך שיש היגיון בהכללה שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות קשיים הגותיים רבים, עדיין אין בכך די בשביל להציג זאת בערך כעובדה אנציקלופדית. לדעתי מוטב להסתפק בתיאור העובדתי הניטרלי, לפיו תורת האבולוציה "עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי", ולאפשר לקורא להסיק את המסקנות בעצמו בלי שויקיפדיה תיתפס כפולמוסית.

text: :#שים לב שאיננו דנים בפרק 'ההתנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית', בו מוצגים כל הבעיות, אלא במשפט הפותח את הערך. מה שמובא בו נתפס לא סתם כעובדה אנציקלופדית, אלא כחלק מהקו המנחה של הערך. קרי - שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות, לא הזדמנויות, לא קוריוזים, לא פתח לדיון הגותי, אלא דווקא קשיים הגותיים רבים. Fades - שיחה 21:24, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::פיידס, דברך הם חסרי משמעות. ההתנצלות שלך על אורכם לא מחביאה את האורך והאורך לא מחביא את חוסר הטעם. אתה אינך מקיים כל דיון אלא קרב התשה.   עִדּוֹ - שיחה 21:41, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::ראשית יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לחזור אחורה, כי לי אישית אין מושג איך לכתוב ערך שאינני יודע מהו הנושא שלו. אז אם נושא הערך (לא המתווה לערך אלא נושא הערך) איננו "יחס היהדות לתורת האבולוציה", כדאי שמישהו יסביר לי מהו כן הנושא, ולמה שם הערך איננו הנושא שלו. שנית, אינני מבין מדוע המבוא לערך צריך לדבר בשפה שונה מתוכנו. אם הפרק הראשון במתווה של הערך מציג התנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית, משמע שהערך מסכים כעובדה שישנן התנגשויות כאלה, ואם כך איני רואה מדוע שהמבוא יימנע מלציין עובדה זו, ציון שהוא נייטרלי לחלוטין כל עוד איננו קובעים איזה צד צודק. דומני שתפקידה של אנציקלופדיה הוא במידת האפשר לקבוע עובדות מוסכמות ונייטרליות. H. sapiens - שיחה 23:40, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::היו מחלוקות גדולות על השם והנושא המדוייק שהוא מייצג. נדמה לי שגם עכשיו איננו חייבים להכריע לגביו. אני מסכים שאכן ישנן גם התנגשויות, ומציע את הנוסח: תורת האבולוציה מאתגרת את תפיסת בריאת העולם (היהודית?) Fades - שיחה 02:59, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::ניתן אם כן להשאר לחלוטין בתחום העובדות המוסכמות על הכל ולכתוב משהו כמו "תורת האבולוציה מתנגשת עם התאור המסורתי של בריאת העולם" מבלי לקבוע דבר לגבי קשיים, אתגרים או הוגים. שהרי ממילא הקשיים/אתגרים/וואטבר מתוארים מייד במשפטים הבאים. H. sapiens - שיחה 13:01, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::לפי הניסוח הזה תורת האבולוציה מוצגת במשפט הפותח (ובפתיח הארוך כולו) באופן חד צדדי שאינו מייצג את הערך, כאיום על תפיסת בריאת העולם היהודית ותו לא. מדוע ההתנגשות היא עובדה מוסכמת, ולא ההתאמה הרעיונית לדברי המקובלים? מה רע ב- "מאתגרת"? Fades - שיחה 14:22, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::אינני יודע מה "מייצג את הערך" מכיוון שאין עדיין ערך מוסכם, אך מקובל עלי הניסוח "מאתגרת" בהנחה שההתנגשויות (כולל עם עמדת התכנון התבוני) אינן מטושטשות בהמשך המבוא. H. sapiens - שיחה 16:15, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::היא לא "מאתגרת". היא מקשה. אתגר זה דבר מהנה ומוזמן. המיסטיקנים מתייחסים לתורת האבולוציה כאל אסון. אי אפשר לעשות מחטפים שמנוגדים למה שנאמר במפורש בדף השיחה. .   עִדּוֹ - שיחה 10:05, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::מי שמבצע פה מחטפים זה אתה. יופי, זו לא חכמה להתבצר בעמדה ולהגיד על כל פשרה לא. תפסת מרובה, לא תפסת. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
==== רוב הביולוגים ====
לומר ש"רוב הביולוגים מקבלים את תורת האבולוציה" זה כמו לומר ש"רוב האנשים מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". וודאי שאפשר למצוא פסיכי או שניים שדווקא מחפש רעב, עוד איזה מג'נון שנחלה בכוונה, ויש אנשים (אפילו לא כל כך מעט כמו שאפשר לחשוב) שמוכנים לשלם כסף טוב כדי שיגרמו להם כאב. יחד עם זה, סביר ונכון לכתוב בערך שעוסק בבני אדם, ש"בני אדם מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". בדומה יש לכתוב שהביולוגים מקבלים את האבולוציה. זה שמישהו יכול למצוא מתחת לאיזה שטיח אדם או שניים שמתהדרים בתואר "ביולוג" ואינם מקבלים את האבולוציה חסר משמעות לעניין הנדון. אין לי כוונה לעסוק במלחמות פיידס, מצידי הערך יכול להתמלא שטויות כאוות נפשו. הרעיון שעל הבלים כאלו יש לדון בדף השיחה נראה לי משונה - באתי הנה רק כי קולי ציין בדף שיחתי ש"על עריכה מסוג זה יש לדון בדף השיחה", אז צצתי כאן להסביר את עצמי. קיפודנחש - שיחה 23:11, 29 במרץ 2011 (IST)

text: נכון מאוד. גם אני כתבתי כך אתמול באחד הערכים המצוי בהליך גישור ממושך עם פיידס והתוצאה הייתה שהעתיקו את זה לדף השיחה שלי והפכו את זה לשיחה עלי. בכלל לא הייתי פה שבועיים והכל נשאר אותו הדבר.

text: לגבי הביטוי "תורת האבולוציה, המקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית" - זה ביטוי מעוות ומטעה. זה גורם לקוראים לחשוב שרק שמונים או תשעים אחוז מהביולוגים מקבלים את האבולוציה וזאת כאשר במשך עשורים רבים מתפרסמים כל שנה אלפי מאמרים מחקריים המקבלים את האבולוציה ולא מתפרסם שום מאמר מחקרי מקצועי שאינו מקבל אותה.

text: כשניסיתי להסביר שהביולוגים שלא מקבלים את האבולוציה דומים לרבנים שאוכלים חזיר (ושלפתי שם של תמהוני יוצא דופן כזה), זה לא הפריע כלל ל-"דיון" להמשיך ולהתקיים, עד שגם הערך הזה הפך למוטה בעזרת כפייה דתית (במובן הישן של המושג).   עִדּוֹ - שיחה 11:52, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם קיפודנחש ועדו שהניסוח "הרוב הגדול של הביולוגים" לא מדוייק ומטעה. לא היה לי כוח כרגע להיכנס לוויכוח עליו, מה גם שהנושא ממילא צפוי לעלות בדיון של תוכן הערך, ואחרי שיוחלט שם אני מקווה שגם הניסוח במבוא יתוקן בהתאם. H. sapiens - שיחה
replies: text: ::גם לי יש מה לומר בעניין, אלא שטרם הספקתי. לא איכפת לי אם עכשיו או אח"כ. Fades - שיחה 16:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אם כבר נפתחה חטיבת דיון, לכו על זה. אבל אני שב ומדגיש, בקיצור. לא יותר משניים-שלושה משפטים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 21:42, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::סקר גאלופ שנערך בארה"ב בשנת 97 מצא ש- 5% מהמדענים מאמינים בבריאתנות, 40% מאמינים באבולוציה מונחית ע"י אלהים, ו- 55% באבולוציה ללא התערבות אלהית. אינני יודע מהו מספרם בקרב העוסקים בתחומים הרלוונטיים, אך לא ניתן לשלול את טענתם שהאקדמיה היא קליקה, ודעותיהם מורחקות מפירסומים רשמיים של מוסדות מדעיים ובכתבי עת העוברים ביקורת עמיתים (וממילא בקרה של העורכים). כחיזוק לדבר אני מציג את המהומה שקמה בעקבות פרסום מאמר התומך בתכנון תבוני בכתב עת העובר ביקורת עמיתים באמצעות מחטף שביצע העורך ערב פרישתו, שבעקבותיה חברי המערכת חשו צורך להתנצל ולגנות את המאמר במילים חריפות, ולתקוף את העורך שאיפשר את פירסומו על דעת עצמו. Fades - שיחה 10:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::למעשה, לשאלה במה מדענים מאמינים באופן אישי (בכל עניין שהוא) אין שום רלוונטיות במדע. זהו אחד הכשלים הצורמים בניסוח הנוכחי. לכל היותר זה עניין לרכילות מעניינת וסקרים בגאלופ. השאלה היא מהי עמדת המדע, כפי שהיא מתבטאת בפרסומים המדעיים. בנוגע לתורת האבולוציה, מה שנשאר זה רק להחליט מהו התרגום העברי המדוייק ביותר ל- overwhelming scientific consensus (כגירסת הפרסום הרשמי של האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב) או overwhelmingly accepted by the scientific community (גירסת פסק הדין במשפט קיצמילר-נגד-דובר שנדרש לנושא). H. sapiens - שיחה 11:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אוסיף רק לדיון כי הצגת סקרים כאלה (ישנים, שלא יודעים מהם המאפיינים של קבוצת המדגם, באתר עם אג'נדה ולא כחלק ממחקר וכו'), בצירוף מקרים מוויקיפדיה האנגלית שנוהגת להבליט דברים שוליים, היא מאוד בעייתית. בנוסף, אזכיר שהמילה קונצנזוס אין משמעה פה אחד, אלא הסכמה (ויש שיגידו רחבה). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 12:17, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::בפעם הקודמת שהסקר הזה הוצג בדפי השיחה הוסבר שלצורך הסקר, כל מי שיש לו תואר ראשון בכל דבר שהוא הוגדר כמדען. מובן מאיליו שתואר ראשון בראיית חשבון לא הופך אדם למדען ולא הופך את דעתו בענייני אבולוציה לדעה מקצועית. מידע כמותי על דעת המדע על אבולוציה יש להשיג בכימות פרסומים מדעיים מקצועיים. על הסוקר לגשת למאגר מידע, להוציא מדגם גדול מאוד של מאמרים מדעיים שהמילה "אבולוציה" נכללת בהם ולמיין את המדגם לשלוש קבוצות - בעד, נגד, וכל מה שלא ברור או באמצע. כך יש לעשות סקר על דעת המדע בעניין קיום האבולוציה94.159.183.94 12:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ספיאנס, הסקר הובא בתגובה למה שטענו קיפודנחש, עדו, ואתה בעצמך בהודעתך הקודמת. אין לי התנגדות להציג במקום את העובדה שהפרסומים המדעיים הרלוונטים מחזקים את נכונותה של תורת האבולוציה (לאו דוקא את הדרוויניזם) ואף מניחים מראש שהיא נכונה. באשר לשני הניסוחים שהצגת, אחד מהם מקורו בפרסום פופולרי שנועד לשכנע את הציבור הרחב לקבל את תורת האבולוציה, והשני בדברי עד מטעם שנועד לשכנע את השופט (שציין שהעדות לא הופרכה). לדעתי יש להתייחס אליהם בזהירות. אך גם אם נקבלם כמדוייקים, הסגנון שלהם אינו מתאים כרקע כללי לערך אנציקלופדי. הצגתם כלשונם כאן נראית כפולמוס נגד דעות המובאות בערך.

text: ::::::::קוליסטאב, הסקר מוצג בסוף הערך התנגדויות לתורת האבולוציה, ללא שום הסתייגות באשר לאמינותו. לא ראיחי שום סקר אחר, וגם לא שמתי לב שהוא מוצג באתר בעל אג'נדה דתית עד שציינת זאת. אשמח לראות סקרים אחרים, אך עד אז איני רואה סיבה לדחותו. באשר למשמעות הביטוי קונצנזוס, הגדרתך רחוקה מלהיות מוסכמת. ראה מה שכתבתי בעניין כאן - חפש את הודעתי המתחילה במילים "אני חוזר בי".

text: ::::::::94.159.183.94, הסקר הזה לא הוצג בעבר בדפי השיחה. ראה בדף הסקר שמוצג בו גם סקר זהה שנערך על "College graduates", ואחוז המצדדים בבריאתנות שנמצא בו היה גדול פי חמש. כלומר המדענים אינם סתם בוגרי תואר ראשון. Fades - שיחה 14:58, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::קוליסטאב כמובן צודק בעניין הקונצנזוס, ובכלל זו הזדמנות טובה לכתוב את הערך הקונצנזוס המדעי. הערך בויקי האנגלית נראה כבסיס סביר. פיידס, המקורות שהצעתי הם הכי מכובדים וברי-סמכא שאני יכול לחשוב עליהם, וכפי שכבר הדגמתי לך יש מספיק מקורות נוספים מכל המוסדות המדעיים הרשמיים, וכך גם כתוב בפסק הדין (עמ' 83-84). אם יש לך מקורות מנוגדים לגבי מעמדה המדעי של תורת האבולוציה (ולא לאמונות המדענים שאינן רלוונטיות לעניין) בבקשה הצג אותם. H. sapiens - שיחה 16:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם עכשיו עמדת המוסדות המדעיים היא החשובה, אז בבקשה, בוא נכתוב: "תורת האבולוציה, המקובלת על המוסדות המדעיים היוקרתיים" (מי קובע מהו מוסד רשמי?), מאתגרת וכו'. לגבי קבלתה כ"עובדה מדעית", אבדוק במקורות הנוספים שהבאת האם אכן כך מקובל להתייחס אליה. Fades - שיחה 04:48, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::למיטב ידיעתי (ולקביעת השופט) מדובר בכל מוסד מדעי רציני שהביע עמדה בנושא, וכן מוסדות הנדסיים ורפואיים (הפרסום של האקדמיה למדעים הוא גם של האקדמיה הלאומית להנדסה והארגון הלאומי לרפואה). ראה רשימה חלקית של מוסדות כאן וכן המאמר הזה להבהרת נושא תאוריה ועובדה. הניסוח הפשוט והמדוייק ביותר יהיה "מקובלת בקונצנזוס המדעי כיום כתאוריה וכעובדה". H. sapiens - שיחה 13:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
השופט, שלא הציג את האבולוציה כעובדה או כקונצנזוס מדעי, גם מצטט את פס"ד סלמן שהסתמך על קריטריון אחר: "evolution is the dominant scientific theory of origin accepted by the majority of scientists.” גם אם נקבל דווקא את קריטריון הסכמת המוסדות המדעיים כקונצנזוס מדעי, עדיין אין מקום להשתמש במושג בערך באופן העלול ואף צפוי להטעות את הקוראים. מסקירה מדגמית של המקורות לא השתכנעתי שנהוג להציג את האבולוציה כ"עובדה" דווקא. גם המאמר אליו הפנית בהודעתך האחרונה, המייצג את דעתו האישית של מדען, מבחין: "between the fact of evolution itself and the explanatory body of evolutionary theory." לסיכום, אני מעדיף להציג את הנתון העובדתי עליו בחרת להסתמך, שתורת האבולוציה מקובלת על המוסדות המדעיים, במקום פרשנות שנויה במחלוקת של הנתון. Fades - שיחה 00:14, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: :טוב, אין לי כוח לעוד דיון מתמשך בנושא. יש בורר, הוא יעיין במקורות ויפסוק. בכל מקרה אני מתחייב לכתוב את קונצנזוס מדעי כך שהקורא לא יוטעה. H. sapiens - שיחה 10:15, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::למרות שהערך האנגלי תולה את הקונצנזוס המדעי בדעות המדענים מתחום המחקר הרלוונטי בלבד, אין לי התנגדות לכתוב שתורת האבולוציה מקובלת על כלל המוסדות המדעיים היוקרתיים שהביעו עמדה בעניינה, ולפיכך מהווה קונצנזוס מדעי. חבל על הזמן של כולנו, אז אני מקבל את הכרעת קוליסטאב בעניין משפט הרקע הנ"ל. Fades - שיחה 14:22, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::באמת שקשה לי לראות איך אפשר לומר שהאבולוציה היא לא בקונצנזוס המדעי, ובמיוחד בדיסציפלינה הביולוגית. גם הניסיון לתת משקל כבד יותר להתנגדות בקרב קהילת המדענים לתיאוריה זו נשען על משענת קנה רצוץ. לכן, לטעמי הנוסח צריך להיות: "תורת האבולוציה, הנמצאת בקונצנזוס המדעי בתחום הביולוגיה, ...". סייגתי לתחום הביולוגיה כי זה לא רלוונטי עד כמה אנשי מדע שאינם מתחום מחקר זה או כזה המשיק לו מקבלים את נכונותה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:08, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא לסייג בשום אופן לביולוגיה. האבולוציה היא תורה מרכזית גם בגיאולוגיה ובפסיכולוגיה. לאבולוציה המולקולרית יש חיזוקים גם מתחום הכימיה. לא צריך להבהיר לקורא שמי שחוקר את תולדות האמנות לא בהכרח מקבל את האבולוציה. גם לך לא צריך להבהיר את זה בכלל. ברור לך לגמרי מי העלה את טעון הקונצנזוס ולמה.   עִדּוֹ - שיחה 10:12, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::השאלה אינה האם צריך להבהיר לקורא שחוקרי האומנות לאו דוקא מקבלים את האבולוציה, אלא האם יש להבהיר לו שהם דוקא כן מקבלים אותה, שזה מה שעושה הנוסח שלא כולל את המילה 'ביולוגים'. באשר לשאר התחומים שאתה מזכיר, הקונצנזוס בהם זוקק גם הוכחה (ספיאנס לדוגמא חלק עליך בחלק מהתחומים) וגם הבהרת חשיבות כרקע לערך. Fades - שיחה 11:14, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אין שום דיסיפלינה מדעית שדוחה את האבולוציה. יש דיסיפלינות שמקבלות אותה (ביולוגיה, גיאולוגיה, פסיכולוגיה) ויש דיסיפלינות שלא עוסקות בה כלל. אתה מנסה לדחוף את המילה 'ביולוגים' מתוך שיקולים זרים. יש לכתוב בפשטות שהאבולוציה היא עובדה מדעית.   עִדּוֹ - שיחה 14:33, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי כל הסטטיסטיקות יש יותר ביולוגים המכורים להרואין מביולוגים שדוחים את תורת האבולוציה. אני קורא לפיידס להוסיף לערך "הרואין" את המשפט "רובם המכריע של הביולוגים לא משתמשים בהרואין". קיפודנחש - שיחה 00:35, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::האבולוציה היא תורה ביולוגית. זה שמשתמשים בה בענפים אחרים, כמו אנתרופולוגיה, שלהם תחומי השקה לביולוגיה, לא הופכת אותה לשייכת להם. הדבר דומה לתורת היחסות ופיזיקה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
====ההתייחסות לדתות====
פיידס ציין כי הוא מסתייג מההתייחסות לדתות אחרות. האם יש להציג התייחסות כזו בפתיח? אעיר רק הערה תוכנית וטכנית: לדעתי מתבקש פרק השוואה לדתות אחרות, משום שעצם ההעמדה אחד לצד השני (באנגלית זה נשמע יותר טוב - juxtaposition) של ההתייחסויות בדתות שופכת אור על הנושא. מכאן, שיש להציג במבוא, שמסכם את הערך (וכאן הדגש), אפילו במשפט אחד, שאומר כי קיימים קווי דמיון (או לא) בין היחס ביהדות לבין זה שבדתות אחרות, התייחסות שכזו. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:17, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: אני מסכים שראוי להרחיב את הערך בהשוואה לדתות אחרות. לכשהדבר יעשה, יהיה ניתן לדון בשאלת האזכור בפתיח הערך, שבמידה רבה מסכם אותו. נכון לעכשיו לדעתי אין מקום לאזכור בפתיח. עם זאת, לדעתי יש להבהיר בפרק המציג את ההתנגשויות, שהן התנגשויות בין תורת האבולוציה לבין סיפור מעשה בראשית שבתנ"ך, המקובל על היהדות ועל הנצרות. אני מציע את הנוסח: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור בריאת העולם המקראי המקובל ביהדות ובנצרות, במספר היבטים:"... ברי לי שתורת האבולוציה מתנגשת בסיפורי בריאת העולם המקובלים בדתות רבות נוספות, אך התייחסות להם היא מעבר לסקופ הערך (פרט להשוואה כללית בפרק המיוחד הנ"ל). Fades - שיחה 18:19, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה מדוע לא להתייחס לדתות אחרות כבר מעכשיו. אאל"ט התייחסות לדתות אחרות היתה בערך כבר מתחילתו מכיוון שבמקורו פוצל מ"בריאתנות". הגישות הנפוצות ביהדות כיום קרובות מאוד לגישות בנצרות ולפחות במקרה של הבריאתנות גם לאיסלם (שגרסתו לבריאת העולם דומה מאוד לזו של היהדות אך יותר גמישה מבחינת הזמן). עם זאת אני לא רואה צורך לחזור על זאת במבוא גם באופן כללי וגם באופן פרטני לכל גישה, כלומר אם מוזכר במבוא על הגישה הבריאתנית שהיא קרובה לגישה הבריאתנית בנצרות ובאיסלם ועל גישת האבולוציה המוכוונת שהיא דומה לתכנון תבוני, אין צורך להוסיף גם התייחסות כללית. אין לי העדפה מיוחדת להתייחסות כללית או פרטנית - מה שהולך יותר טוב. H. sapiens - שיחה 00:39, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הבריאתנות היהודית אכן דומה לבריאתנות הנוצרית, המקבלת את אותו תנ"ך כפשוטו. ממילא הקושיות שלהם על תורת האבולוציה דומות. באשר לשאר טענותיך, אשמח לראות מקורות. שהרי מוסלמים רבים טוענים שהקוראן שונה מהתנ"ך בכך שהוא אינו סותר השקפות מדעיות. (ראה לדוגמא כאן וכאן.) באשר לאנשי התכנון תבוני, כלפי חוץ בכלל אסור להם לבסס את משנתם על התאולוגיה, כי אז לא תהיה לגיטימציה להכנסתה לבתי ספר ציבוריים במדינות בהם ישנה הפרדת דת ממדינה. האמנם מאחורי הקלעים הם עוסקים בפרשנויות אלטרנטיביות לסיפור מעשה בראשית, לפי השקפות קבליות או מוסריות הדומות לאלו הקיימות ביהדות?  Fades - שיחה 11:30, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::בנוגע לאיסלם, מנסיוני כל דת אוהבת לטעון שהיא אינה סותרת את המדע, כמובן בניגוד לדתות האחרות שכן סותרות... מכל מקום בקוראן יש סיפור בריאה דומה מאוד לסיפור המקראי, וקיימת כיום בריאתנות מוסלמית מפותחת, למשל ספרו של המטיף הטורקי הרון יחיא תרמית האבולוציה, אשר תורגם גם לעברית ויצא לאור בארץ, ובריאתנים יהודים מצטטים ממנו בשמחה "ראיות מדעיות" לגבי חסרונם של מאובני מעבר וכיו"ב. לגבי תכנון תבוני, המונח פותח ע"י נוצרים שמרנים בארה"ב (בעיקר אבנגליסטים) ופסק הדין קיצמילר-נגד-דובר קובע שהמתכנן התבוני להשקפתם הוא האל הנוצרי (עמ' 26). H. sapiens - שיחה 20:26, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כיון שיש בספר 259 עמודים הסתכלתי רק בתוכן העניינים. נראה שיחיא מציג קושיות על הדרוויניזם, ומאידך ראיות לתכנון תבוני. הללו יכולים לשמש כל דת, או סתם תיאוריות מדעיות שירצו להתחרות בדררויניזם. מה הקשר בינם ובין הקוראן? באשר לאנשי התכנון התבוני, נראה שדבריך מחזקים את דברי, שהם אינם מפרשים את סיפור מעשה בראשית לפי השקפות יהודיות. לסיכום, אני חש שאתה שואף לשכתב את הערך הזה כעותק של התנגדויות לתורת האבולוציה. איננו זקוקים לו ככזה, אלא כערך המציג הגות דתית או עמדות דתיות. Fades - שיחה 03:57, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::פיידס, לא אני דרשתי לכלול את המקורות האלו. ביקשת מקורות וקיבלת אותם. אני בסך הכל הסכמתי עם קוליסטאב לגבי התייחסות מתבקשת, שבחלקה כבר קיימת בערך כרגע, לבריאתנות נוצרית ומוסלמית ולתכנון תבוני. לגבי הקשר בין הספר של יחיא לקוראן - הרץ בבקשה חיפוש בקובץ ה- PDF על המילים "קוראן", "אללה", "מוחמד", "איסלם", ו"טרור" (מה, לא ידעת? הדרוויניזם הוא הגורם לטרור והאיסלם הוא התרופה) ותמצא בשפע. H. sapiens - שיחה 11:13, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה שיחיא כלל את ביקורתו על הדרוויניזם, הנשמעת גם מפי בני דתות אחרות ומפי חילונים (שרובם אינם מקבלים את התיאוריה) בכריכה אחת אך בפרקים נפרדים עם השקפותיו בעניין האיסלם, אינה הופכת את הביקורת ל'איסלמית'. אם רצונך בכך, ניתן לכתוב שהביקורת שמשמיעים בריאתנים יהודים על תורת האבולוציה נשמעת גם מפי שוללי אבולוציה אחרים. אך אם רצונך בהשוואה על רקע דתי, עליה להתייחס למקורות דתיים - תנ"ך מול קוראן, שהתחלתי להראות לך שיש הבדלים ביניהם, או הגות יהודית (בייחוד תורת הקבלה) מול הגות של דתות אחרות, או לעמדות דתיות - לדוגמא סקרים המראים את מידת האמונה בתורת האבולוציה בקרב קבוצות דתיות שונות. אחרת, אנו יכולים בה במידה להוסיף לערך תורת האבולוציה הבהרה לפיה: למאמציהם של האבולוציונים להסביר את התפתחות המינים באופן טבעי, היו שותפים גם מצדדי הלמרקיזם, כגון הקומוניסטים בברית המועצות. Fades - שיחה 19:58, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני רואה שקראת לא רק את הפרק של יחיא על דרוויניזם וטרור, אלא גם את הפרק שלפניו על דרוויניזם וקומוניזם... מכל מקום אני סבור שעניתי לבקשתך למעלה לגבי מקורות לבריאתנות אצל מוסלמים. בנוגע לשאר דרישותיך, אני מודה שקשה לי קצת לעקוב אחרי ההגיון המפותל מאחוריהן, אבל אם אתה מעוניין בהשוואה של מקורות דתיים, ניתן לציין בערך שעל פי הקוראן כל בני-האדם מוצאם מזוג אחד ששמם אדם וחווה שנוצרו ע"י אללה מבוץ. נוסח מפורש זה הוא הסיבה להתנגדותם של מוסלמים רבים כיום לרעיון האבולוציה של האדם. ניתן גם להזכיר שעל פי הקוראן הקופים הם אנשים חטאים שנענשו בידי אללה, ולהשוות זאת למדרש ביהדות לפיו חלק מחוטאי דור הפלגה נענשו בהפיכתם ל"קופים ושדים ורוחות ולילין". אם יש צורך במקורות מפורטים אשמח לספק. H. sapiens - שיחה 11:46, 8 באפריל 2011 (IDT)

text: אדוני הבורר, הצדדים השמיעו את דברם באריכות. הגיע הזמן לפסוק. תודה ובהצלחה.   עִדּוֹ - שיחה 10:56, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ראיתי במקור שהבאתי שאכן תורת האבולוציה מתנגשת גם בקוראן, ויש לציין זאת בפרק על ההתנגשויות. לדוגמא: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור סיפורי בריאת העולם המקובלים ביהדות (ובעקבותיה בנצרות ובאיסלם), במספר היבטים:"...
replies: text: ::::::::למרות שספרו של יחיא אינו מוכיח זאת, אין לי ספק שישנם בריאתנים מוסלמים. אך איני רואה בסיס להשוואתם לבריאתנים היהודים על בסיס הטענות המדעיות שלהם, יותר משאני רואה בסיס להשוואתם למצדדי הלמרקיזם הסובייטים על בסיס הטענות המדעיות שלהם. אגב, טענותיו של יחיא שונות למדי, ומפורטות הרבה יותר, מטענות הרבי מליובאוויטש, אז ממילא יהיה קשה להשוות ביניהם על בסיס הטענות. באשר למדרש הקופים, מדובר באגדת חז"ל שלא אמורה לתאר את התפתחות הקופים במציאות. אם מוחמד הכניס אותה לקוראן, יתכן שבאיסלם המעמד שלה שונה. אך מאחר שהערך בעיקרו עוסק ביהדות, איני רואה צורך להזכיר התנגשויות הייחודיות לאיסלם. ממילא לא נטען שם שבני האדם לא התפתחו מקופים במקור. Fades - שיחה 14:17, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::סיימתי את הצגת דעתי ואקבל את החלטת הבורר. H. sapiens - שיחה 11:52, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני סיימתי, אם כי לדעתי ניהלנו דו-שיח של חירשים. אקבל את הכרעת קוליסטאב, אם כי במקרה הזה אולי מוטב שיכתוב קודם מה הוא חושב ויבקש התייחסויות. Fades - שיחה 13:56, 10 באפריל 2011 (IDT)
===שינוי מתכונת===
עקב מניעתו של Fades מעיסוק בערך, ננסה פיילוט שבו יציע H. sapiens את התיקונים שברצונו לעשות בדף השיחה. אם יתקיים דיון, ונוכל לחזור למתכונת הקודמת לעיל, מה טוב. אם לא תתקבלנה תגובות, ארשה לה. ספיינס לערוך, עם דרישה להקפיד שלא יציג עמדה חד-צדדית. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט' בניסן ה'תשע"א • 00:08, 13 באפריל 2011 (IDT)

text: הנה הצעה למבוא קצר אבל מייצג ואינפורמטיבי שלא נראה לי חד-צדדי (לעניות דעתי פחות חד-צדדי מהנוסח הקיים). נדמה לי שכללתי את כל ההסכמות אך ניתן כמובן לתקן אותי. הוצאתי את המקור (שמקומו איננו במבוא) ובכוונה לא התחייבתי על מספר הגישות או ההבדלים המדוייקים בינהן:
 
תורת האבולוציה, המקובלת כיום כקונצנזוס מדעי בתחום הביולוגיה, מאתגרת את תפיסת בריאת העולם, עקב הדמיון וההבדלים שבינה לבין תאור סיפור הבריאה התנ"כי. ביהדות לזרמיה יש גישות שונות כלפי תורה זו, חלקן דומה ואף שואב השראה מגישות שהתפתחו בדתות המונותאיסטיות האחרות, הנצרות והאסלאם, אשר מתבססות על סיפור בריאה זהה או דומה מאוד.
הגישה המכונה "בריאתנות" שוללת את תורת האבולוציה ומקבלת באופן מלא את תיאור הבריאה בספר בראשית על דרך הפשט. חלק ממצדדי גישה זו מקבלים ברוח דומה גם את התיאורים הכרונולוגיים המפורטים בתנ"ך, ולפיכך מאמינים שגיל העולם הוא כפי שמקובל בלוח העברי, כלומר כ-5,800 שנה. גישה זו נפוצה כיום בעיקר בקרב הציבור החרדי.
גישות אחרות מקבלות את הטענה כי החיים התפתחו במשך זמן ארוך בהרבה, ובחלקן גם את התפתחות המינים השונים זה מזה, ובפרט את התפתחות האדם, ולעתים אף מוצאות לכך תימוכין בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה. עם-זאת הן עדיין שוללות את המנגנון חסר התכלית שביסוד תורת האבולוציה, וטוענות במקום זאת לקיום חוכמה, תוכנית והשגחה כללית אלוהיים מאחורי תהליך ההתפתחות. גישות כאלו נפוצות כיום בעיקר בזרם הדתי לאומי.
גישה נוספת הדוגלת בהפרדת תחומים מוחלטת בין דת ומדע, לפיה אין ייעודה של האמת בכתבי הקודש ללמד את חקר הטבע, מבוטאת כיום על-ידי הוגים אורתודוקסים ורפורמים מסויימים ואף בקרב יהודים חילוניים. עם זאת האחרונים אינם מאמינים בהכרח באמת כלשהי בכתבי הקודש, ועל כן יכולים לקבל את תורת האבולוציה ללא הסתיגויות כלשהן. H. sapiens - שיחה 14:29, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :# אני לא זוכר שהייתה הסכמה על המילה "מאתגרת". אני זוכר מפורשות שהסברתי בדיוק מה לא בסדר בה.

text: :# אני זוכר היטב שמונה בורר משום שבלתי ניתן להגיע להסכמות ולא מבין למה צריך להמשיך עם הדיון העקר הזה כמעט חודש אחרי שמונה בורר כזה. יתרה מזאת, כולנו הצהרנו שסיימנו להציג את דעותינו ושאנו ממתינים לפסק הבורר.

text: :.   עִדּוֹ - שיחה 14:37, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק, זכרתי בטעות שקולי פסק על "מאתגרת". מכל מקום אני הסכמתי למילה הזו כי היא לא נראית לי עקרונית כאשר הקשיים נידונים מיד בהמשך. לגבי השאר - בוא נשכנע את קולי שניתן עכשיו לעבוד על הערך הזה באוירה נינוחה ופוריה בלי לנהל מלחמות עולם על כל מילה, ואני מעריך שדי מהר יימאס לו לשמור עלינו סתם. H. sapiens - שיחה 15:25, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::#עדו, אני זוכר שדורית הורתה לך להתרחק מערכי המחלוקת שלך עם פיידס.
replies: text: ::::#אני גם זוכר שכן התקבלה הסכמה על "מאתגרת", ולא, אני לא "פסקתי" כך. אחר כך, אתה באת ואמרת שזה לא מקובל עליך. זה היה לגיטימי מבחינתי אילולא ניסית לסנדל כל שלב בבוררות בעת שלא היית חסום.

text: ::::#ספיינס, לא שאני רוצה לשמור עליכם, אבל דו-שיח בינך לבין עדו הוא לא בדיוק מאוזן, בלי קשר להשקפתי בנושא. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בניסן ה'תשע"א • 00:54, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"לסנדל כל שלב?" בסך הכול שיחזרתי משפט אחד וחזרתי והתחננתי שיגיע כבר פסק בורר. האם זה סינדול בוררות? מה גם שבשלושת השבועות שהייתי חסום לא הושג שום דבר משמעותי. ומה גם שדורית הורתה גם לאהוב נפשך להתרחק מפה אבל אתה דווקא מעודד אותו להישאר ולנאום לפה לנצח. אתה לא מנסה בכלל לברור. אתה מספק לפיידס תירוצים להמשיך בדיון האין סופי וחסר התכלית שלו. זה הדבר היחיד שאני מנסה לסנדל.
replies: text: ::::::טעיתי כשחשבתי שאין לך אומץ לפעול להסדרת העניינים פה. כעת מצטיירת בעיניית תמונה עגומה בהרבה.   עִדּוֹ - שיחה 01:10, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::המשך בדף השיחה שלך. את הדיון הבונה אפשר להמשיך כאן. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בניסן ה'תשע"א • 01:34, 14 באפריל 2011 (IDT)
אני לא חושב שהויכוח על המילה הספציפית "מאתגרת" הוא עקרוני אבל לפרוטוקול הטרמינולוגיה של "קושי" ו"תירוץ" היא הטרמינולוגיה המקובלת בקרב מפרשים של התורה כמו רש"י לדוגמא ליישוב סתירות ובעיות בתורה. אנונימי17 - שיחה 02:20, 14 באפריל 2011 (IDT)

text: בנוגע למילה "מאתגרת" אני אישית מחוייב לדברים שאני הסכמתי להם מתקופת הבוררות, אם כי מסכים עם אנונימי17 שהיא לא עקרונית. קולי, האם מכך שהויכוח הוא על "מאתגרת" אני יכול להסיק שכל שאר המבוא שהצעתי בסדר? אל תהסס להעלות בעיות נוספות, אבל הייתי רוצה להתקדם עכשיו בקצב קצת יותר הגיוני. בנוגע לדו-שיח שלי עם עדו, אין לי שליטה על אילו עורכים מגיעים הנה, ואני אשמח להזמנת עורכים נוספים שמתמצאים ביהדות. משתמש:עדירל ומשתמש:InbalabnI ערכו כאן בעבר ונדמה לי שמשתמש:אני ואתה ומשתמש:עוזי ו. לפחות הביעו דעות, וכמובן תוסיף להם כל מי שאתה יכול לחשוב עליו. אך תביא בחשבון שככל שמגיעים הנה עוד עורכים מכל הצדדים היכולת שלי לשמור על ההסכמות של הבוררות יורדת. H. sapiens - שיחה 09:48, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :נשאר, למשל, הסעיף "ראו גם" שפיידס מתעקש לכלול בו אך ורק הפניות לערכים שמופיעים כבר בערך עצמו. ערכים שלחלקם יש אפילו הפניות אחדות מהערך עצמו. לא עבור זה נועד הסעיף ראו גם. פיידס הופך בעזרתו את הערך לג'נגל פרסומת שחוזר שוב ושוב להזכיר את הערכים שפיידס רוצה שהקורא יקרא.   עִדּוֹ - שיחה 09:58, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נגיע גם לסעיף הזה ואני מקווה שיתוקן בהסכמה. H. sapiens - שיחה 16:33, 14 באפריל 2011 (IDT)

text: כבר זמן מה שאין תזוזה בערך. כיצד מתקדמים לעבר הסרת תבנית העבודה המתנוססת בראשו? בברכה, דורית 22:17, 12 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :בשביל זה מינית בורר לפני הרבה מאוד זמן והאיש מסרב לתת פסק בוררות.   עִדּוֹ - שיחה 09:08, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::מיניתי מגשר שיסייע, ומספיק כבר עם ההאשמות. בכל מקרה, אשמח לשמוע דבריו של H. sapiens בנידון. דורית 12:30, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::להבנתי הכדור כרגע נמצא אצל קוליסטאב אשר צריך, בהתאם למתכונת שהוא קבע, להחליט אם הוא מאשר את נוסח המבוא שהצעתי. מרשימת התרומות שלו נראה שהוא לא היה פעיל בויקי בשבועיים-שלושה האחרונים. אני מקווה שהכל בסדר אצלו? H. sapiens - שיחה 09:27, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title: דף חדש

message: נתחיל עם בירור זריז של הדברים שעליהם הוסכם בקונצנזוס או הוחלט במסגרת הדיונים הקודמים. אני לא הצלחתי לעקוב מתוך הרי המלל שכרגע בארכיון על מה כבר הושגה הסכמה, לכן אני מבקש שתוסיפו גם אתם לרשימה.
# הוכרע בהצבעת מחלוקת שלא להוסיף קישורית לפרק "הוויכוח הקופרניקאי ומשפט גליליי (1613 - 1633)"  בפרק "ראו גם". Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ד באדר ב' ה'תשע"א • 17:53, 20 במרץ 2011 (IST)
# הייתה הסכמה על הצעת עדירל כאן: "ערך זה צריך לעסוק ביחס היהדות לאבולוציה ולהתעלם מהשאלה המדעית. כלומר, בהבאת עמדותיהם של יהודה לוי והרבי מלובביץ וכך הלאה יש להביא את טענתם הכללית שהם טוענים שיש בעיות בתורת האבולוציה, שהיא לא הוכחה וכו', אך אין להביא בפירוט את טענותיהם בעניין זה, כי אלו נוגעים להתנגדויות כלליות לתורת האבולוציה ולא לערך זה.מנגד, אין להביא בערך זה תגובות למיניהם ונסיונות לאזן או להסביר שהטענות של מאן דהו אינן מתאימות לקונצנסזוס זה או אחר. מי שרוצה לדעת על האבולוציה, יקרא בערך אבולוציה ובערך התנגדויות לתורת האבולוציה ולא כאן." לאחר מכן, הסכמנו ספיאנס ואני כאן, שמכל מקום ישנו מקום להתייחסות תמציתית בפתיח הערך לכך שתורת האבולוציה מקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית. התייחסות זו נועדה לשמש כרקע כללי, ולמנוע הטעיה לגבי מידת הקבלה, בחוגי מדענים, של ספקות לגבי תקפותה המדעית של התיאוריה, המועלים בהמשך הערך. עם זאת, חשיבה מחדש על נושא הערך עשויה לפתוח נושא זה (כמו גם כל נושא אחר) מחדש, ולדעתי יש לדון בה לפני כל נושא אחר. Fades - שיחה 20:56, 20 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם פיידס שלא היו הסכמות ממש  וכנראה שצריך להסכים על נושא הערך. אני התייחסתי לשם החדש "יחס היהדות לתורת האבולוציה" כאל קונצנזוס, לא רק על השם עצמו אלא גם על נושא ומבנה הערך, ונראה שגם עדירל תמך בכך (בקטע שפיידס מצטט למעלה), אך בקריאה חוזרת של השיחה אני כבר לא בטוח שהיתה על כך הסכמה רשמית. בנוגע להסכמה שהציע עדירל, אכן היה עליה קונצנזוס שגם נשמר רוב הזמן. דומני שהגרסאות האחרונות של פיידס כבר החלו לחרוג ממנו מעט בסעיף על שלום רוזנברג, אך בזמנו לא היה לי כוח לוויכוח גם על זה. אני סבור שהיה קונצנזוס בלתי-רשמי על הפירוט של ארבע הבעיות המרכזיות של היהדות עם תורת האבולוציה בתחילת הערך. לפחות אף אחד לא ניסה לבטל או לשנות אותן באופן משמעותי. פרט לנ"ל קשה לי לחשוב על איזשהו קונצנזוס שהושג. H. sapiens - שיחה 13:45, 21 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אוקיי. אז מתחילים לגמרי מההתחלה (חוץ מאותה הצבעה, שאת דעתי עליה כבר הבעתי). ההסכמות שכן הושגו, מה יותר מה פחות, לפי מה שכתבתם כאן, תשמשנה לנו לנקודת התייחסות בעתיד. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הסכמות קודמות

message: הנקודה הראשונה שדורשת ליבון, ושהגדרתה היא הבסיס לדיון בסוגיות האחרות, כפי שכבר ציינתם לעיל, היא שם הערך ומה אמור להיות בו בקווים כלליים. הערך עבר גלגולים בשמותיו: הוא התחיל מ"אבולוציה מודרכת", שונה ל"האבולוציה ביהדות", אח"כ ליחס היהדות לאבולוציה ולבסוף ליחס היהדות לתורת האבולוציה. בדף השיחה אף הוצעו שמות נוספים. אם כן, השאלה המנחה לחטיבת דיון זו היא מה צריך להיות שם הערך ומה הוא אמור לכלול? Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט"ז באדר ב' ה'תשע"א • 18:43, 21 במרץ 2011 (IST)
replies: text: לכתחילה איני רואה צורך בערך מיוחד על יחס היהדות לתורת האבולוציה. הצעתי לאחד את הערך לתוך בריאתנות, תכנון תבוני ותורה ומדע. אך אני מכיר בכך שיישום ההצעה מורכב ויתקל בהתנגדויות, ולא רק של ספיאנס. לכן אמשיך להתייחס אל הערך כמקשה אחת.

text: לדעתי עיקר החשיבות של דברי ההוגים היהודים שדבריהם מובאים בערך, אינו במה שהיה להם להגיד על תורת האבולוציה, שהרי אף אחד מהם לא היה ביולוג, חלקם כלל לא היו מדענים, הם חיו בתקופות שונות בהם היו רווחות תפיסות שונות של תורת האבולוציה, וחלקם אף כלל לא התייחסו במפורש לשאלת תקפותה המדעית. מה שחשוב הוא דעתם, כפילוסופים יהודים, על סיפור מעשה בראשית שבתורה: כיצד יש לפרשו בעקבות פיתוח תורת האבולוציה, וממילא מהי עמדתם ביחס אליה: דחייה, קבלה, קבלה חלקית וכו'. לדעתי תוכן הערך אף משקף מתכונת זו מזה זמן רב, אלא שישנה בעייה סמנטית בשמו, שנקבע כשיפור של שמות קודמים אך ללא דיון מעמיק, ועד לאחרונה הייתה בעיה גם בכותרות שסיווגו את ההוגים כתומכים ומתנגדים לאבולוציה, באופן חסר בסיס ואף מופרך.

text: לפי דברי אלו, ובעקבות הצעת ספיאנס בסוף הדיון שהתנהל תחת הכותרת "הצעתי להמשך" (אליה לא הספקתי להתייחס עד שהדיון אורכב), אני מציע לשנות את שם הערך לבריאת העולם ותורת האבולוציה, ולשייכו כערך מורחב, לערך בריאת העולם (יהדות). Fades - שיחה 23:36, 21 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :קודם כל צריך להיות ברור שהמונח "תורת האבולוציה" אין פירושו "הגירסה האתאיסטית לבריאת העולם", אם כי הרבה אנשים בציבור כנראה סוברים כך בטעות. תורת האבולוציה היא תאוריה מדעית שלא מתייחסת כלל ליצירת היקום, ליצירת כדור הארץ ואפילו לראשית החיים על כדור הארץ. מבחינתו של סיפור הבריאה בבראשית א', לתורת האבולוציה אין שום דבר להגיד על היום הראשון, היום השני, היום הרביעי וחלק מן היום השלישי. אלו נושאים שמתייחסים אליהם במדעי הקוסמולוגיה, האסטרופיזיקה, הגיאולוגיה, האביוגנזה ועוד. לכן מבחינת מה שפיידס מעוניין בו אינני רואה שום סיבה מדוע דווקא תורת האבולוציה צריכה להופיע בשם הערך. אני לא רואה בעייה להוסיף לבריאת העולם (יהדות) פרק בנוסח "פירוש בריאת העולם על ידי הוגים מאוחרים ביהדות" או "פירוש בריאת העולם לאור ממצאי המדע", אשר כמובן ניתן גם להרחיבו לערך בפני עצמו אם יש הצדקה. ניתן גם לבדוק מה אפשר לאחד עם תורה ומדע, אם כי הערך הזה לא בהכרח מתייחס לבריאת העולם. אישית גם אין לי התנגדות להעברה עניינית של נושאים לבריאתנות ותכנון תבוני, אך כמו שפיידס ציין היתה לכך התנגדות בעבר, ונדמה לי שהמתנגדים היו בעיקר משתמשים עם אוריינטציה דתית, שהעדיפו התייחסות ליהדות בנפרד מדתות אחרות.

text: :בלי תלות בערכים כאלו, נראה שמשתמשים רבים בדף השיחה (המאורכב) הסכימו שישנה חשיבות אנציקלופדית לערך הנוכחי אשר יתעד את היחס ביהדות לתורת האבולוציה (ולא לבריאת העולם), ולי בוודאי אין התנגדות. ממוסכמות ויקיפדיות אלמנטריות מתבקש תאור עובדתי ונייטרלי של היחס בזרמים השונים ואצל הוגים רלוונטים, כולל למשל היחס במערכות החינוך השונות בארץ. הגיוני שערך כזה יכלול רקע קצר וענייני לגבי תורת האבולוציה. למשל, הדיון שלנו כרגע מדגים יפה מדוע מתבקשת הבהרה במה תורת האבולוציה עוסקת ובמה היא לא עוסקת.

text: :לסיכום עמדתי האישית, אין לי בעיה עם כל פתרון המוסכם על רוב המשתמשים, ואני בסך הכל מנסה להשגיח שכל פתרון ייושם באופן הגיוני והוגן. H. sapiens - שיחה 11:58, 22 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::ראשית כל הערה: העורכים שהתנגדו לאיחוד הערך עם תכנון תבוני וכיוב', אף שאיני מסכים עם דעתם, נימקו אותה בנימוקים שאינם 'העדפת התייחסות ליהדות בנפרד מדתות אחרות'. בעוד שזכותך לשער שהם לא התבטאו בגילוי לב, אין בכך להצדיק התעלמות מהטיעונים שהציגו, תוך היתלות ב'אוריינטציה הדתית' שלהם. טיעונים אד הומינם שכאלו נוגדים את ויקיפדיה:תרבות הדיון. גם אני משוכנע שהתנהלותך כאן מפגינה מגמתיות מובהקת, אך איני מנצל זאת כדי להתעלם מטענותיך הענייניות.

text: ::אשמח מאוד אם מאן דהו יעשיר את בריאת העולם (יהדות) בהתייחסות הפרשנים המודרנים לחידושי הקוסמולוגיה, האסטרופיזיקה, הגיאולוגיה, האביוגנזה ועוד. כרגע מה שעומד על הפרק הוא העשרתו בהשפעת תורת האבולוציה על תפיסת בריאת העולם היהודית, והרחבה זו צריכה לכלול את הביטוי 'תורת האבולוציה' בכותרתה. ממנה ממילא יהיה ניתן ללמוד על יחס ההוגים לתורת האבולוציה כתיאורייה מדעית, ככל שהיה להם יחס כזה. (לרב ליפשיץ ולרב קוק לא היה.) איני משוכנע בפרשנותך לדברי עורכים אחרים, לפיה רבים מהם רואים חשיבות בערך שיציג את היחס ביהדות לתורת האבולוציה לשכעצמה. אדרבא, מההסכמה למחוק מהערך טיעונים מדעיים, אני מסיק את ההפך. אך אם אתה רואה בכך חשיבות, אין לי התנגדות להוספת פירוט שכזה לפיסקת הביקורת בערך אבולוציה, או לכל מקום רלוונטי אחר. Fades - שיחה 23:17, 22 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אם הובעה התנגדות משמעותית בדף השיחה, כזו שנומקה על ידי מספר משתמשים בנימוקים משכנעים (לא שכנוע שלי, כן?), הרי שאנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שהערך יישאר ולא יאוחד. אם כך, מה יהיה שמו ומה יהיו ראשי הפרקים בו?

text: :::השאירו בבקשה בצד את ההערות על צורת הדיון והתרכזו נא בשאלה הנדונה. זה סתם מפריע לדיון הענייני. אתם יכולים לכתוב הערות והשגות על אופן הבעת עמדה בדף השיחה שלי. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ז באדר ב' ה'תשע"א • 00:22, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יתכן שיש כאן אי הבנה. בעוד שהיו התנגדויות לאיחוד עם תכנון תבוני וכו', הצעת האיחוד עם בריאת העולם (יהדות) חדשה ואיש לא התנגד לה, מלבד ספיאנס אולי. למעשה, גם לא באמת הצעתי איחוד. רק טענתי שיש לראות ערך זה כערך מורחב של הערך בריאת העולם (יהדות) העוסק בתורת האבולוציה, וממילא הצעתי לשמו היא בריאת העולם ותורת האבולוציה. באשר לראשי הפרקים, בעבר כשהערך הורחב במגמה לייצג את מכלול הגישות ביהדות ולא רק את גישת האבולוציה המונחית, הוא חולק ל'מתנגדים לאבולוציה' לעומת 'תומכים באבולוציה' (לא, לא היה על חלוקה זו דיון), תוך הימנעות מהגדרת ה'אבולוציה' באופן שיצר חוסר עקביות בהגדרה ככל שנוספו דעות הוגים נוספים, ותוך התעלמות מהסיבות שהובילו את המתנגדים, כביכול, להתנגד לאבולוציה, ומדבריהם לגבי בריאת העולם. לכן שיניתי את החלוקה לפרקים. אך כעת ישנה מחלוקת על שמו של פרק #4. בעבר קבעתי אותו ל"דוגלים באבולוציה מונחית". ספיאנס התנגד לשימוש בביטוי 'אבולוציה' שלא בהקשר של האבולוציה הנאו-דרוויניסטית (סליחה שאני מציג את עמדתו בעצמי, זה לצורך הקוהרנטיות של הסבר המהלך), ולפיכך שיניתי אותו ל- "מצדדים בתכנון תבוני". לכך התנגד עדירל, ששינה אותו לשמו הנוכחי "מצדדים באבולוציה המוכוונת בידי האל", שם שגם אליו ספיאנס מתנגד, כמובן. Fades - שיחה 01:06, 23 במרץ 2011 (IST)

text: מזה זמן אני עוקב מרחוק אחר הערך ודף השיחה ואני שמח על ההזמנה של Kulystab להביע דעה מבלי להיות שותף לקלחת המחלוקת.

text: שם הערך הנוכחי "יחס היהדות לתורת האבולוציה" הוא בסדר גמור. תחתיו אפשר לכתוב את ההתייחסויות של ההוגים היהודים לתורת האבולוציה של צ'ארלס דרווין ולתפתחויות מדעיות מאוחרות יותר.

text: לדעתי יש לציין במקום בולט (למשל בדברי הפתיחה לערך) שדברי ההוגים באים למרות שתורת האבולוציה היא זו המקובלת בחוגים המדעיים.

text: בנוסף, במקום שמובאים דברים שיש בהם כדי לסתור את תורת האבולוציה כפי שהיא ידועה ומקובלת כיום, למשל במקרה של גילויים חדשים שסותרים את דעת ההוגים היהודים, יש לציין זאת בסמוך להבאת דבריהם ובאופן שישלים את הידע שהקורא מקבל.  שפם אדום - שיחה‏‏ 13:02, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :"יהדות" זה לא רק הגות. גם המוסכמות החברתיות חשובות וגם הדעות של פשוטי העם. אפשר לראות זאת ביחס היהדות למנהג הכפרות - ההוגים נגד אבל העמך והמסורת בעד.
replies: text: ::קוליסטאב, לגבי החשיבות שמשתמשים אחרים מייחסים לערך הזה ואיך לקרוא לו, אני לא רוצה לקבוע שום דבר בשמם ואני בסך הכל מסתמך על מה שהם כתבו, בעיקר בסעיף "הערך טוב וחשוב" בדף השיחה המאורכב (אני לא בטוח איך לקשר לשם). ייתכן שצריך לשאול עוד פעם לדעתם, או אפילו לדעת כל הקהיליה באיזשהו אופן שמקובל. כאמור אני לא כאן ע"מ לדחוף מתכונת מסויימת כלשהי, אלא רק מנסה לוודא שכל מתכונת שיוחלט עליה עומדת בקריטריונים בסיסיים של נייטרליות, הגיון ודיוק מדעי. גם המתכונת הנוכחית של הערך בהחלט מקובלת עלי כל עוד תעמוד בקריטריונים כאלו.

text: ::לגבי שיוך התכנים שפיידס מעוניין בהם לערך בריאת העולם (יהדות), אני הוא זה שהציע זאת במקור, ואני מתנגד רק לחיבור "בריאת העולם" דווקא עם "תורת האבולוציה", מהסיבה שהצבעתי עליה: נושאים של "בריאת העולם" נוגעים לקשת רחבה מאוד של מדעים מלבד תורת האבולוציה. אם בערך כזה משתמש כלשהו ירצה להתייחס לגיל כדור הארץ, למשל, זה עניין לגיאולוגיה ולמדעי כדור הארץ, ולא לתורת האבולוציה (אם כי היא כמובן קונסיסטנטית עם הממצאים הגיאולוגים או שהיו זורקים אותה לפח). זה בסדר גמור אם פיידס אישית מתעניין אך ורק באותם אספקטים של "בריאת העולם" אשר מבחינה מדעית הם בתחומה של תורת האבולוציה, אבל אני לא חושב שעניין אישי הוא קריטריון טוב לשמו ונושאו של ערך. אם מעוניינים באופן ספציפי ביחס לתורת האבולוציה, אז נראה לי שהערך הנוכחי במתכונת המשתמעת משמו הנוכחי עונה על כך בדיוק.

text: ::בנוגע לראשי פרקים (אשר כאמור הויכוח עליהם היה בעיקרו בין פיידס לעדירל), אני חושב שכדאי להתחיל בפרק הנוכחי "הסתירות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית" שהוא מבוא טוב, אך נראה שמתבקש להוסיף לשם מעט רקע חיוני לגבי תורת האבולוציה (למשל במה היא עוסקת ובמה לא, מה מידת התמיכה המדעית בה וכו'). מקובל עלי שיהיו פרקים בשביל קוריוזים מעניינים כמו "הסבר קדם דרוויניסטי" (אולי ניתן לשפר את השם הזה). בהנחה שנושא הערך הוא אכן "יחס היהדות לתורת האבולוציה" אז נראה לי הגיוני שראשי פרקים ייקראו עפ"י היחס לתורת האבולוציה, למשל "מתנגדים לאבולוציה", "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", "תומכים בהפרדת תחומים בין הדת ותורת האבולוציה" וכדומה. לא זכור לי שהתנגדתי לשם פרק בנוסח "מצדדים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", רק הצבעתי על כך שמונחים כמו "אבולוציה מוכוונת" או "אבולוציה מודרכת" הם בעייתיים מבחינת משמעות מקובלת וערך אנציקלופדי. פיידס נכנס כאן לעניין השימוש במונחים, שאני אשמח להתייחס אליו אם וכאשר קוליסטאב יבקש זאת. בנוסף נראה לי סביר שתהיה אפשרות להקדיש פרקים קצרים לנושאים רלוונטיים נוספים, למשל היחס לאבולוציה במערכות החינוך של הזרמים השונים וההשפעות על היהדות בנושא מדתות אחרות. H. sapiens - שיחה 15:33, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אלי,

text: :::אתה מציע למחוק את הפרק על ההסבר הקדם דרוויניסטי? ומה לגבי דברי הרב קוק שלא התייחס לתורת האבולוציה באופן מדעי, אלא רק לקשר בינה ובין ההגות היהודית? מסוף דבריך אני מבין שאתה מציע להחזיר לערך ביקורות מדעיות על תורת האבולוציה, ואפשרויות מענה להם. כפי שציינתי (ואולי לא קראת), הללו נמחקו בעקבות הסכמה מקדמית רחבה פה אחד כאן. שים לב שהערך מזכיר מייד בפתיח את ההסכמה המדעית הרחבה על תורת האבולוציה.

text: :::ספיאנס,

text: :::דוקא בדיון שכותרתו הערך טוב וחשוב היית בדעת יחיד בעמדתך "שהערך צריך להסתפק בסיכום נייטרלי של העמדות כלפי תורת האבולוציה בקרב הזרמים המרכזיים ביהדות." עורכים אחרים, וגם אני, סבורים שהעיקר הוא משמעותה האמונית. לא הצעתי לשנות את שם הערך בריאת העולם (יהדות), אלא את שם הערך הזה, שללא קשר לתחומי העניין שלי (אותם לא פירטתי) אין ספק שהוא מחבר את 'בריאת העולם' דוקא עם 'תורת האבולוציה'. לפיכך ה'הסבר הקדם דרוויניסטי' אינו 'קוריוז', אלא פריצת דרך מחשבתית בתפיסת בריאת העולם, שעברה 'אבולוציה' ככל שהתיאורייה המדעית המסבירה את הממצאים עימם היא מתמודדת, עברה אבולוציה בעצמה. אין לי ויכוח עם עדירל על שם הפרק שבחר: "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל" (למרות שהייתי מעדיף 'תכנון תבוני' או לפחות 'אבולוציה מונחית', בעקבות רוזנברג). אם השם מקובל גם עליך חרף הסתייגותך ממנו, אז מצויין. באשר לפרק ששמו הנוכחי "הסתירות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית", היה כאן דיון לגבי החלפתו. היחיד שתמך בשם הנוכחי היה עדו, אלא שלא הייתה הסכמה לאיזה שם יש להחליף, ולמעשה לא בוצע דבר. אני מתנגד בעיקר לביטוי 'סתירות', והצעתי להחליפו ב'התנגשויות'. מעבר לכך הפרק דורש עריכה, אך לא אתייחס לכך עד שקוליסטאב יבקש זאת. באשר להצעת השם (לפרק האחרון): "תומכים בהפרדת תחומים בין הדת ותורת האבולוציה", נראה לי שהיא שוגה, גם בהחלפת ה'תורה' ב'דת', בשעה שהתייחסות ההוגים היא ל'טקסטים המקראיים', וגם בהעלמת העובדה שייחודה של גישה זו אינו בפרשנותה לאבולוציה, אלא בפרשנותה הנועזת לטקסטים המקראיים, לפיה אין קשר בין המתואר בהם לבין מהלך האירועים בפועל. באשר להוספת פרקים על היחס לאבולוציה במערכות החינוך של הזרמים השונים וההשפעות על היהדות בנושא מדתות אחרות (אם הייתה כזו), אני מבקש ממך הבהרה מה אתה מתכוון לכתוב בפרקים אלו, לפני שאוכל להתייחס לשמם ולעצם הוספתם. Fades - שיחה 21:41, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::פיידס, כפי שאולי שמת לב כתבתי מפורשות לקוליסטאב שאינני מתיימר לקבוע למה אחרים התכוונו, וביקשתי ממנו לברר זאת. לגבי "משמעותה האמונית" של תורת האבולוציה, אין לי מושג איך קובעים מהי ומי קובע. מן הסתם משמעותה האמונית שונה בשביל עשרה יהודים שונים שתבחר באופן אקראי, ולכן יש צורך בערך שמייצג את כל הגישות השונות, אך מה שמשותף לכולן זה ההתייחסות לתורת האבולוציה. לגבי שינוי השם, זה לא משנה לאיזה ערך משנים את השם, אלא מהו הערך והשם שמקבלים בסוף. עובדתית אין זהות בין הנושאים של בריאת העולם ותורת האבולוציה, כך שאיני רואה טעם לעמת דווקא את שתיהן זו מול זו, וצריך לבחור על פי מי מהן רוצים לארגן את הערך. אם על פי בריאת העולם, אז השם יהיה משהו כמו "פירוש בריאת העולם לאור ממצאי המדע". אם על פי תורת האבולוציה אז השם יהיה משהו כמו "יחס היהדות לתורת האבולוציה". לגבי הניסוח המדוייק של שמות הפרקים, לא נראה לי שמוכרחים להתחייב על כך כרגע, ואני מסכים עקרונית ל(פחות או יותר ונא לא לתפוס אותי במילה אחר-כך)"התנגשויות בין תורת האבולוציה לבין המסורת היהודית", "תומכים באבולוציה מוכוונת ע"י האל", ו"תומכים בהפרדת תחומים". לגבי "הבהרה מה אני מתכוון לכתוב" בפרקים על זרמי החינוך והשפעת דתות אחרות, עצם בקשתך מפליאה אותי. אני בכנות לא יודע אם אני אישית הולך לכתוב שם משהו בכלל. אני פשוט חושב שאלו נושאים שרלוונטים לערך, וכל משתמש שיכול לתרום שם אינפורמציה עם ערך אנציקלופדי ורצוי שנתמכת במקורות - אז יבורך. H. sapiens - שיחה 23:56, 23 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::: שמתי כבר הודעה בלוח המודעות המזמינה לדיון. החלטתי לוותר על הזמנה אישית של אלה שהשתתפו בדיונים שבארכיון כי היו לא מעט משתתפים. אני מזכיר שעל הפרקים עצמם נדון בנפרד. חוץ מזה, קצרו נא בדבריכם, חבר'ה. לא בכדי כתבתי בכללים שהטיעונים צריכים להיות תמציתיים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ח באדר ב' ה'תשע"א • 00:20, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::ערך מורחב נועד להתמקדות בנושא מסויים מתוך ערך כללי, כפי שהערך הזה מתמקד רק בתורת האבולוציה מתוך מכלול הנושאים הכרוכים בסיפור בריאת העולם ביהדות. כשמישהו יכתוב על היחס בין סיפור בריאת העולם לקוסמולוגיה, למשל, נשקול אם ליצור ערך מורחב נפרד, או אם לכלול את הרחבתו בערך זה ולשנות את שמו בהתאם. כל דבר נוסף שאכתוב בתגובה לדבריך יחזור על טיעוני דלעיל. ההצעות שלך לשמות הפרקים מקובלות עלי כפשרה. איני רואה צורך לדון בשמות פרקים על סמך השערה שאולי יכתבו. Fades - שיחה 09:43, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::קוליסטאב, סליחה שלא שמתי לב להודעה במזנון. האם בשלב זה של הדיון יש עוד הבהרות שאתה צריך ממני? אם יש עניין אני יכול להציג רשימה מסודרת של ראשי פרקים לערך כפי שאני רואה אותו. אגב, יכול להיות שאתה צריך להציג את מסגרת יותר חדה לדיון ע"מ שנדע לא לחרוג ממנו. פיידס, אני אתגייס לכתוב את הפרקים שנראים לי חשובים לערך במידה ולא יתנדב מישהו שיכול לכתוב אותם טוב ממני. כרגע אלו פשוט נושאים שנראים חשובים לערך. H. sapiens - שיחה 10:47, 24 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::ודאי שיש חשיבות להוספת התוכן (ככל שקיים). השאלה כיצד לסדר את ההרחבה תלויה בהקפה ובתוכנה. Fades - שיחה 12:17, 24 במרץ 2011 (IST)

text: ראו, מטרת חטיבת הדיון הזו היא לגבש מסגרת לערך. אני מבין שאין התנגדות לראשי הפרקים שהציע ה. ספיינס, וזה מצוין. לגבי השם, פיידס, האם להצעה שלך לשינוי סמנטי של שם הערך, "בריאת העולם ותורת האבולוציה", יש השפעה על התוכן שיוצג? אם לא, נישאר עם השם הנוכחי ונעבור הלאה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י"ט באדר ב' ה'תשע"א • 15:25, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :הצעתי לשינוי השם באה בתגובה לטענה שהמתווה הנוכחי של הערך אינו עולה בקנה אחד עם השם שניתן לו. אם המתווה הנ"ל, בו הטיעונים המדעיים מושמטים, והסיווג העיקרי של ההוגים הוא לפי צידודם בבריאתנות, באבולוציה המוכוונת בידי האל, או בהפרדת תחומים, מקובל, אז התיקון הסמנטי של השם אינו חשוב עבורי. לפי שמות פרקים שהוסכמו לאחרונה גם נראה לי נכון יותר להעביר את לוי לפרק התומכים בבריאתנות, תוך הדגשה שהוא תומך בה כברירת מחדל, ולא מתוך ראיית תורת האבולוציה כסותרת את התורה. (סלח לי אם אני מקדים את המאוחר, אך זו היתה העדפת ספיאנס בעבר, ורציתי לעדכן שבעקבות ההסכמות אינני מתנגד.) Fades - שיחה 21:36, 26 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אם כך, נראה ששם הערך יישאר "יחס היהדות לתורת האבולוציה" והמתווה שהוצע התקבל. לנושא הבא... Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ג באדר ב' ה'תשע"א • 18:08, 28 במרץ 2011 (IST)
thread_title: שם הערך ומה הוא אמור לכלול באופן כללי

message: אני רוצה שהדיון בערך יתקיים בצורה שיטתית, ולכן נמשיך לפסקת המבוא. אני יודע שפסקת המבוא נכתבת לעתים לאחר גיבוש הערך כולו, כך שייתכן שנחזור אליה לאור ליבון סוגיות בהמשך. אילו בעיות יש לכם עם פסקת המבוא במתכונתה הנוכחית (יכול להיות שנפריד את הדיון לנקודות, אז אנא, אם יש לכם מספר דברים נפרדים לומר, סדרו אותם כך שניתן לדון בהם כל אחד לחוד, ולא במקביל, או העלו כל נקודה אחרי שנסיים את קודמתה)?  Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ג באדר ב' ה'תשע"א • 18:08, 28 במרץ 2011 (IST)
replies: text: גם אני דוגל בהשארתה לסוף ולכן עד עכשיו לא יזמתי בה שינויים כלשהם. לפי העדפתך, אני מפרט את הסתיגויותי ממנה:

text: #הצגת הערך באספקלריא של קשיים שמציבה תורת האבולוציה.

text: #ההתיחסות לדתות (ברבים) ולהשראה שנשאבה מההגות הנוצרית.

text: #החלוקה לשתי קבוצות עיקריות לפי קריטריון הקבלה של תורת האבולוציה, במקום לשלוש לפי החלוקה שהוסכמה.

text: #אופן ההצגה של הקבוצה השנייה.

text: #הביטוי "הממצאים המדעיים" (במקום תיאוריה).

text: #עצם ההתיחסות לגיל העולם בפתיח (ובערך בכלל). מה שרלוונטי לעניננו הוא רק משך הזמן שלקחה התפתחות האדם.

text: #ההבחנה הלא ברורה בין "ההשקפה העיקרית" ובין רעיון התכנון התבוני. אני מציע לציין שההשקפה (הפילוסופית) הנ"ל נסמכת גם על ביקורת של התזה הדרוויניסטית.

text: למעשה, אני מציע לשכתב את הפתיח כולו. אני נמנע בינתים מלטרוח להכין נוסח, בהנחה שאולי בכל זאת העניין ידחה לשלב מאוחר יותר.

text: Fades - שיחה 00:44, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מיספרתי את הנקודות שלי באופן שמקביל ככל האפשר למספור של פיידס. יש דברים שניתן לשפר כבר עכשיו בפסקת המבוא, אם כי אני מסכים תצריך סיבוב נוסף אחרי שהערך ייכתב.

text: :#המינוח "קשיים" נראה לי סביר בהחלט אך כמובן אשמח לשקול אלטרנטיבה במידה ותוצג כזו.

text: :#יתכן שההתיחסות לדתות אחרות מודגשת יותר מדי בנוסח שיש כרגע, אך ודאי שיש לה מקום, בהתחשב שחלק מן הדיון כאן היה אם בכלל יש מקום לערך נפרד מבריאתנות ותכנון תבוני שהן גישות נפוצות בנצרות ובאסלאם.

text: :#אני מסכים שהמבוא צריך לדון בשלוש גישות ולא בשתיים, אם כי הייתי בכלל נמנע מלנקוב במספר מדוייק כלשהו (למשל "קיימות מספר גישות"), מאחר וזוהי פונקציה של אופן החלוקה. בערך תורה ומדע למשל ישנה חלוקה לקבוצות רבות יותר, ולמעשה יש לנו גם קבוצה נוספת של היהדות החילונית אשר מבחינתה אין כל קושי עם תורת האבולוציה אך נראה שמגיע לה לכל הפחות אזכור כלשהו.

text: :#הבעיה העיקרית כרגע עם אופן ההצגה של הקבוצה השניה (ולמעשה עם כל המבוא כפי שהוא כתוב עכשיו) היא שהקבוצה של "הפרדת התחומים" אינה מיוצגת כלל.

text: :#לא מובן לי מה הבעיה עם "הממצאים המדעיים".

text: :#ההתייחסות לגיל העולם נראית לי מאוד רלוונטית לגישה הבריאתנית, לכל הפחות. הבעיה איתה היא שמבחינה מדעית זה כלל איננו עניין לתורת האבולוציה. אך ניתן במקום זאת להתייחס לכך שהתפתחות המינים עפ"י תורת האבולוציה ארכה מיליארדי שנים.

text: :#ייתכן שבמבוא מספיק לדבר על השפעה או קשר של התכנון תבוני לקבוצת ה"אבולוציה המוכוונת" (או איך שנקרא לה) מבלי להיכנס לפרטים שהם די מסובכים כאן. אני לא יודע מהי "התזה הדרוויניסטית" בפילוסופיה ומי מייצג אותה, וממילא לא ברור לי מה הכוונה ב"הביקורת על התזה הדרוויניסטית". במדע מה שקיים כיום זו תורת האבולוציה. בכל מקרה רצוי להיצמד למונחים אשר יש להם (או לפחות ניתן לכתוב להם) ערך אנציקלופדי ולצרף קישור פנימי. תיקון שכדאי להכניס בסעיף הזה הוא שינוי "אקראיות" ל"חוסר-תכליתיות" משום שתורת האבולוציה מתבססת גם על תהליכים דטרמיניסטים לא-אקראיים (כמו ברירה טבעית). H. sapiens - שיחה 17:24, 29 במרץ 2011 (IST)
====מה עושה האבולוציה להוגי הדעות הדתיים?====
Fades מסתייג מהניסוח הקובע שתורת האבולוציה מציבה קשיים. האם יש לכם ניסוחים חלופיים? חשבתי על מציבה אתגרים או אולי מעוררת דיון הגותי (אם אכן כך הדבר). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 18:11, 29 במרץ 2011 (IST)

text: מזכיר לי את הבדיחה איך אומרים "שמנה" בשפה תקינה פוליטית: "מאותגרת אופקית". לטעמי קשיים זה הכי פשוט והכי ומדוייק, אבל אין לי התנגדות ל"אתגרים". H. sapiens - שיחה 21:59, 29 במרץ 2011 (IST)

text: היא בדיוק מציבה קשיים. יש לי נוסח חליפי אבל לא עבור התמליל אלא עבור התגובה ל-Fades: הנח לנו בבקשה. .   עִדּוֹ - שיחה 22:06, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :גם אני חושב שקשיים זה הכי קולע, ובכל זאת, אולי הצעות אחרות יכולות להתקבל על כולם. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 22:17, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האמת היא שהמילה "קשיים" היא מילה מעודנת למה שקורה במציאות. במציאות, תורת האבולוציה מכניסה את מסטיקנים למגננה כי היא מערערת על אמינותם.   עִדּוֹ - שיחה 22:20, 29 במרץ 2011 (IST)
לפני שאתם דנים בהצעות נוסח אולי כדאי שאציג את הסתייגותי. הניסוח "מציבה" ... "קשיים הגותיים רבים" לוקה בשתי אופנים:
#"מציבה" משתמע כביכול מדובר בעובדה שלא ניתן להכחישה. מה שלא עולה בקנה אחד עם כך שהרבי מליובאוויטש ובריאתנים אחרים מנפנפים אותה בנון-שאלנטיות שלא ממש מעוררת מרד בציבור שלהם.
#"קשיים הגותיים" מציגה אותה כמכשול שיש להתגבר עליו, מה שנכון במקרה של הבריאתנים, אך לא במקרה של הרב קוק, שכתב: . לתשומת ליבכם, אין מדובר באמירה אפולוגטית, כי בזמנו של הרב קוק, בתחילת המאה העשרים, היה ניתן לדחות את תורת האבולוציה כקשקוש פסבדו-מדעי שסותר את חוקי הפיזיקה והגנטיקה. המינוח "קשיים הגותיים" גם אינו מתאים לגישתו של הרב ליפשיץ, שכתב, שנים רבות לפני דרווין: "גם מדברי הטבעיים" (המדענים) "להורות נתן, כי רוח אלהים דבר בם, וכי כל דבריהם אמת וצדק:" ... "מכל האמור נראה ברור שכל מה שמסרו לנו המקובלים זה כמו מאות שנים, שכבר היה עולם פ"א ושוב נחרב וחזר ונתקומם זה ארבע פעמים, ושבכל פעם העולם התגלה בשלימות יתירה יותר מבתחלה, הכל התברר עכשיו בזמנינו באמת וצדק." לדעתי גם גישת הפרדת התחומים של ליבוביץ' אותנטית ולא אפולוגטית; מי שמכיר קצת את שיטתו, המנתקת את הדת היהודית מכל השאר, יודע שאם לא הייתה לפניו תורת האבולוציה, היה עליו להמציא אותה בשביל להראות שהתורה איננה מדעית.
לכן אני מציע את הניסוח האינפורמטיבי והניטרלי: ..."עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי." Fades - שיחה 14:09, 30 במרץ 2011 (IST)

text: #גרסת הבריאה המקובלת על הציבור הבריאתני היהודי אינה תואמת את תורת האבולוציה, ומכאן שעובדתית ישנן סתירות בינהן (אני יוצא עכשיו מנקודת הנחה ש"יחס היהדות לתורת האבולוציה" הוא שם ונושא הערך). אני מחשיב סתירה כקושי גם אם "מנפנפים" אותה בקלות, אך ניתן לשנות את הניסוח למשהו כמו "קשיים או סתירות".

text: #ניתן להתווכח אם עמדת הרב קוק היתה אפולוגטית לזמנו (אני לא מכיר אותה מספיק) אך בפרספקטיבה של מאה שנה העמדה שלו ושל כל הקבוצה הזו עדיין מנוגדת לתורת האבולוציה הנוכחית, אשר לפיה לא נמצאו ראיות לתכנון בטבע, ולעומת זאת נמצאו ראיות רבות לאי-תכנון (אני מזכיר לך שבעמדה המדעית המקובלת תכנון תבוני נחשב כפסבדו-מדע וסוג של בריאתנות). כלומר גישתה של קבוצה זו היא באופן כללי אפולוגטית כיום, אם כי באופן שונה מגישת הקבוצה הבריאתנית. גם גישתו של ליפשיץ, אשר דוגלת בכמה רעיונות שדומים לתורת האבולוציה, עדיין מנוגדת מבחינת פרטיה לידע המדעי לגבי האבולוציה כיום. לגבי גישת הפרדת התחומים, היא אולי אינה אפולוגטית מבחינה זו שאינה חולקת על תורת האבולוציה, אך המחיר שהיא משלמת על כך הוא בהפרדה דרסטית שאנשים רבים (מכל צדדי הוויכוח) מתקשים להבינה או לקבלה, ולכן גם כאן יש בהחלט קשיים הגותיים. מן הסתם אילולא היו קשיים, לא היו הוגים נדרשים להם ודנים עליהם, ואנחנו לא היינו צריכים להתווכח כל-כל הרבה על הערך הזה. בגרסה שאתה מציע לא נשאר אפילו רמז לכך שיש אי-הסכמה כלשהי בדיון על הנושא. H. sapiens - שיחה 15:38, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ערב טוב וסליחה מראש על האריכות.

text: :#יש כאן בלבול. 'ניפנוף' הסתירה בקלות היה הסיבה להתנגדותי לשימוש בביטוי מציבה. לשימוש במילה 'סתירות' לא הייתי מתנגד אם היה מדובר בערך שעיקרו עוסק בבריאתנות.

text: :#שקולי יתקן אותי אם אני טועה, אך הבנתי שהסכמנו לוותר על הכרעה בעניין שינוי סמנטי של שם הערך, על בסיס הבנה שהוא יוותר במתווה המסתמך על שמות הפרקים שהוסכמו. לדידי, זה אומר שאינך יכול לטעון נגדי שמאחר שנושא הערך הוא "יחס היהדות לתורת האבולוציה" ולא אחר אז... וכו'. אם אין הסכמה על כך, עלינו לחזור לדיון הקודם.

text: :#הערך אינו עוסק רק בהגות העכשווית או בהשפעת תורת האבולוציה העכשווית, ובכל מקרה נכונות ההוגים היהודים לקבל את תורת האבולוציה גם כשיכלו לדחותה בנקל, מוכיחה שהיחס שלהם אליה אינו אפולוגטי, ואין סיבה להתייחס כיום לאותה הגות של אותו אדם כאפולוגטית רק מאחר שבפרספקטיבה מאוחרת השתנו התנאים.

text: :#באשר להוגים המודרנים שדבריהם מובאים בערך, כולם מבססים את דבריהם על תפיסתם המדעית. רוזנברג טוען באריכות שאין בסיס מדעי להסבר כל התפתחות החיים על בסיס דרוויניזם אקראי. אתה יכול לטעון שהוא טועה, שהוא הדיוט, שהוא חסר אחריות וכו', אך אין לך שום ראיה שהעמדה שהוא מייצג היא אפולוגטית.

text: :#באשר לגישת הפרדת התחומים, כתבתי דברים חדים בעניין ליבוביץ'. באשר לוולוולסקי, כל הידוע לי על גישתו הוא ממה שכתב, כך שאיני יכול לדעת האם אף הוא אינו אפולוגט. אני מניח שישנם אי-אלו יהודים שדוגלים בגישה מסיבות אפולוגטיות, כפי שישנם אי-אלו יהודים הדוגלים בגישות אחרות מטעמים אפולוגטיים, אך זו אינה סיבה להכליל שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות (או הדתות) קשיים הגותיים רבים.

text: :#עצם העובדה שהוגה יהודי טרח להתייחס לתורת האבולוציה, בקצרה או באריכות, אינה מעידה שהיא הציבה בפניו קשיים הגותיים רבים. אחרת נאלץ להגיע למסקנה שמרבית הפסוקים בתנ"ך הציבו בפני היהדות קשיים הגותיים רבים.

text: :#גם אם הייתי מסכים עימך שיש היגיון בהכללה שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות קשיים הגותיים רבים, עדיין אין בכך די בשביל להציג זאת בערך כעובדה אנציקלופדית. לדעתי מוטב להסתפק בתיאור העובדתי הניטרלי, לפיו תורת האבולוציה "עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי", ולאפשר לקורא להסיק את המסקנות בעצמו בלי שויקיפדיה תיתפס כפולמוסית.

text: :#שים לב שאיננו דנים בפרק 'ההתנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית', בו מוצגים כל הבעיות, אלא במשפט הפותח את הערך. מה שמובא בו נתפס לא סתם כעובדה אנציקלופדית, אלא כחלק מהקו המנחה של הערך. קרי - שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות, לא הזדמנויות, לא קוריוזים, לא פתח לדיון הגותי, אלא דווקא קשיים הגותיים רבים. Fades - שיחה 21:24, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::פיידס, דברך הם חסרי משמעות. ההתנצלות שלך על אורכם לא מחביאה את האורך והאורך לא מחביא את חוסר הטעם. אתה אינך מקיים כל דיון אלא קרב התשה.   עִדּוֹ - שיחה 21:41, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::ראשית יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לחזור אחורה, כי לי אישית אין מושג איך לכתוב ערך שאינני יודע מהו הנושא שלו. אז אם נושא הערך (לא המתווה לערך אלא נושא הערך) איננו "יחס היהדות לתורת האבולוציה", כדאי שמישהו יסביר לי מהו כן הנושא, ולמה שם הערך איננו הנושא שלו. שנית, אינני מבין מדוע המבוא לערך צריך לדבר בשפה שונה מתוכנו. אם הפרק הראשון במתווה של הערך מציג התנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית, משמע שהערך מסכים כעובדה שישנן התנגשויות כאלה, ואם כך איני רואה מדוע שהמבוא יימנע מלציין עובדה זו, ציון שהוא נייטרלי לחלוטין כל עוד איננו קובעים איזה צד צודק. דומני שתפקידה של אנציקלופדיה הוא במידת האפשר לקבוע עובדות מוסכמות ונייטרליות. H. sapiens - שיחה 23:40, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::היו מחלוקות גדולות על השם והנושא המדוייק שהוא מייצג. נדמה לי שגם עכשיו איננו חייבים להכריע לגביו. אני מסכים שאכן ישנן גם התנגשויות, ומציע את הנוסח: תורת האבולוציה מאתגרת את תפיסת בריאת העולם (היהודית?) Fades - שיחה 02:59, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::ניתן אם כן להשאר לחלוטין בתחום העובדות המוסכמות על הכל ולכתוב משהו כמו "תורת האבולוציה מתנגשת עם התאור המסורתי של בריאת העולם" מבלי לקבוע דבר לגבי קשיים, אתגרים או הוגים. שהרי ממילא הקשיים/אתגרים/וואטבר מתוארים מייד במשפטים הבאים. H. sapiens - שיחה 13:01, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::לפי הניסוח הזה תורת האבולוציה מוצגת במשפט הפותח (ובפתיח הארוך כולו) באופן חד צדדי שאינו מייצג את הערך, כאיום על תפיסת בריאת העולם היהודית ותו לא. מדוע ההתנגשות היא עובדה מוסכמת, ולא ההתאמה הרעיונית לדברי המקובלים? מה רע ב- "מאתגרת"? Fades - שיחה 14:22, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::אינני יודע מה "מייצג את הערך" מכיוון שאין עדיין ערך מוסכם, אך מקובל עלי הניסוח "מאתגרת" בהנחה שההתנגשויות (כולל עם עמדת התכנון התבוני) אינן מטושטשות בהמשך המבוא. H. sapiens - שיחה 16:15, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::היא לא "מאתגרת". היא מקשה. אתגר זה דבר מהנה ומוזמן. המיסטיקנים מתייחסים לתורת האבולוציה כאל אסון. אי אפשר לעשות מחטפים שמנוגדים למה שנאמר במפורש בדף השיחה. .   עִדּוֹ - שיחה 10:05, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::מי שמבצע פה מחטפים זה אתה. יופי, זו לא חכמה להתבצר בעמדה ולהגיד על כל פשרה לא. תפסת מרובה, לא תפסת. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
==== רוב הביולוגים ====
לומר ש"רוב הביולוגים מקבלים את תורת האבולוציה" זה כמו לומר ש"רוב האנשים מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". וודאי שאפשר למצוא פסיכי או שניים שדווקא מחפש רעב, עוד איזה מג'נון שנחלה בכוונה, ויש אנשים (אפילו לא כל כך מעט כמו שאפשר לחשוב) שמוכנים לשלם כסף טוב כדי שיגרמו להם כאב. יחד עם זה, סביר ונכון לכתוב בערך שעוסק בבני אדם, ש"בני אדם מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". בדומה יש לכתוב שהביולוגים מקבלים את האבולוציה. זה שמישהו יכול למצוא מתחת לאיזה שטיח אדם או שניים שמתהדרים בתואר "ביולוג" ואינם מקבלים את האבולוציה חסר משמעות לעניין הנדון. אין לי כוונה לעסוק במלחמות פיידס, מצידי הערך יכול להתמלא שטויות כאוות נפשו. הרעיון שעל הבלים כאלו יש לדון בדף השיחה נראה לי משונה - באתי הנה רק כי קולי ציין בדף שיחתי ש"על עריכה מסוג זה יש לדון בדף השיחה", אז צצתי כאן להסביר את עצמי. קיפודנחש - שיחה 23:11, 29 במרץ 2011 (IST)

text: נכון מאוד. גם אני כתבתי כך אתמול באחד הערכים המצוי בהליך גישור ממושך עם פיידס והתוצאה הייתה שהעתיקו את זה לדף השיחה שלי והפכו את זה לשיחה עלי. בכלל לא הייתי פה שבועיים והכל נשאר אותו הדבר.

text: לגבי הביטוי "תורת האבולוציה, המקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית" - זה ביטוי מעוות ומטעה. זה גורם לקוראים לחשוב שרק שמונים או תשעים אחוז מהביולוגים מקבלים את האבולוציה וזאת כאשר במשך עשורים רבים מתפרסמים כל שנה אלפי מאמרים מחקריים המקבלים את האבולוציה ולא מתפרסם שום מאמר מחקרי מקצועי שאינו מקבל אותה.

text: כשניסיתי להסביר שהביולוגים שלא מקבלים את האבולוציה דומים לרבנים שאוכלים חזיר (ושלפתי שם של תמהוני יוצא דופן כזה), זה לא הפריע כלל ל-"דיון" להמשיך ולהתקיים, עד שגם הערך הזה הפך למוטה בעזרת כפייה דתית (במובן הישן של המושג).   עִדּוֹ - שיחה 11:52, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם קיפודנחש ועדו שהניסוח "הרוב הגדול של הביולוגים" לא מדוייק ומטעה. לא היה לי כוח כרגע להיכנס לוויכוח עליו, מה גם שהנושא ממילא צפוי לעלות בדיון של תוכן הערך, ואחרי שיוחלט שם אני מקווה שגם הניסוח במבוא יתוקן בהתאם. H. sapiens - שיחה
replies: text: ::גם לי יש מה לומר בעניין, אלא שטרם הספקתי. לא איכפת לי אם עכשיו או אח"כ. Fades - שיחה 16:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אם כבר נפתחה חטיבת דיון, לכו על זה. אבל אני שב ומדגיש, בקיצור. לא יותר משניים-שלושה משפטים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 21:42, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::סקר גאלופ שנערך בארה"ב בשנת 97 מצא ש- 5% מהמדענים מאמינים בבריאתנות, 40% מאמינים באבולוציה מונחית ע"י אלהים, ו- 55% באבולוציה ללא התערבות אלהית. אינני יודע מהו מספרם בקרב העוסקים בתחומים הרלוונטיים, אך לא ניתן לשלול את טענתם שהאקדמיה היא קליקה, ודעותיהם מורחקות מפירסומים רשמיים של מוסדות מדעיים ובכתבי עת העוברים ביקורת עמיתים (וממילא בקרה של העורכים). כחיזוק לדבר אני מציג את המהומה שקמה בעקבות פרסום מאמר התומך בתכנון תבוני בכתב עת העובר ביקורת עמיתים באמצעות מחטף שביצע העורך ערב פרישתו, שבעקבותיה חברי המערכת חשו צורך להתנצל ולגנות את המאמר במילים חריפות, ולתקוף את העורך שאיפשר את פירסומו על דעת עצמו. Fades - שיחה 10:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::למעשה, לשאלה במה מדענים מאמינים באופן אישי (בכל עניין שהוא) אין שום רלוונטיות במדע. זהו אחד הכשלים הצורמים בניסוח הנוכחי. לכל היותר זה עניין לרכילות מעניינת וסקרים בגאלופ. השאלה היא מהי עמדת המדע, כפי שהיא מתבטאת בפרסומים המדעיים. בנוגע לתורת האבולוציה, מה שנשאר זה רק להחליט מהו התרגום העברי המדוייק ביותר ל- overwhelming scientific consensus (כגירסת הפרסום הרשמי של האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב) או overwhelmingly accepted by the scientific community (גירסת פסק הדין במשפט קיצמילר-נגד-דובר שנדרש לנושא). H. sapiens - שיחה 11:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אוסיף רק לדיון כי הצגת סקרים כאלה (ישנים, שלא יודעים מהם המאפיינים של קבוצת המדגם, באתר עם אג'נדה ולא כחלק ממחקר וכו'), בצירוף מקרים מוויקיפדיה האנגלית שנוהגת להבליט דברים שוליים, היא מאוד בעייתית. בנוסף, אזכיר שהמילה קונצנזוס אין משמעה פה אחד, אלא הסכמה (ויש שיגידו רחבה). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 12:17, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::בפעם הקודמת שהסקר הזה הוצג בדפי השיחה הוסבר שלצורך הסקר, כל מי שיש לו תואר ראשון בכל דבר שהוא הוגדר כמדען. מובן מאיליו שתואר ראשון בראיית חשבון לא הופך אדם למדען ולא הופך את דעתו בענייני אבולוציה לדעה מקצועית. מידע כמותי על דעת המדע על אבולוציה יש להשיג בכימות פרסומים מדעיים מקצועיים. על הסוקר לגשת למאגר מידע, להוציא מדגם גדול מאוד של מאמרים מדעיים שהמילה "אבולוציה" נכללת בהם ולמיין את המדגם לשלוש קבוצות - בעד, נגד, וכל מה שלא ברור או באמצע. כך יש לעשות סקר על דעת המדע בעניין קיום האבולוציה94.159.183.94 12:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ספיאנס, הסקר הובא בתגובה למה שטענו קיפודנחש, עדו, ואתה בעצמך בהודעתך הקודמת. אין לי התנגדות להציג במקום את העובדה שהפרסומים המדעיים הרלוונטים מחזקים את נכונותה של תורת האבולוציה (לאו דוקא את הדרוויניזם) ואף מניחים מראש שהיא נכונה. באשר לשני הניסוחים שהצגת, אחד מהם מקורו בפרסום פופולרי שנועד לשכנע את הציבור הרחב לקבל את תורת האבולוציה, והשני בדברי עד מטעם שנועד לשכנע את השופט (שציין שהעדות לא הופרכה). לדעתי יש להתייחס אליהם בזהירות. אך גם אם נקבלם כמדוייקים, הסגנון שלהם אינו מתאים כרקע כללי לערך אנציקלופדי. הצגתם כלשונם כאן נראית כפולמוס נגד דעות המובאות בערך.

text: ::::::::קוליסטאב, הסקר מוצג בסוף הערך התנגדויות לתורת האבולוציה, ללא שום הסתייגות באשר לאמינותו. לא ראיחי שום סקר אחר, וגם לא שמתי לב שהוא מוצג באתר בעל אג'נדה דתית עד שציינת זאת. אשמח לראות סקרים אחרים, אך עד אז איני רואה סיבה לדחותו. באשר למשמעות הביטוי קונצנזוס, הגדרתך רחוקה מלהיות מוסכמת. ראה מה שכתבתי בעניין כאן - חפש את הודעתי המתחילה במילים "אני חוזר בי".

text: ::::::::94.159.183.94, הסקר הזה לא הוצג בעבר בדפי השיחה. ראה בדף הסקר שמוצג בו גם סקר זהה שנערך על "College graduates", ואחוז המצדדים בבריאתנות שנמצא בו היה גדול פי חמש. כלומר המדענים אינם סתם בוגרי תואר ראשון. Fades - שיחה 14:58, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::קוליסטאב כמובן צודק בעניין הקונצנזוס, ובכלל זו הזדמנות טובה לכתוב את הערך הקונצנזוס המדעי. הערך בויקי האנגלית נראה כבסיס סביר. פיידס, המקורות שהצעתי הם הכי מכובדים וברי-סמכא שאני יכול לחשוב עליהם, וכפי שכבר הדגמתי לך יש מספיק מקורות נוספים מכל המוסדות המדעיים הרשמיים, וכך גם כתוב בפסק הדין (עמ' 83-84). אם יש לך מקורות מנוגדים לגבי מעמדה המדעי של תורת האבולוציה (ולא לאמונות המדענים שאינן רלוונטיות לעניין) בבקשה הצג אותם. H. sapiens - שיחה 16:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם עכשיו עמדת המוסדות המדעיים היא החשובה, אז בבקשה, בוא נכתוב: "תורת האבולוציה, המקובלת על המוסדות המדעיים היוקרתיים" (מי קובע מהו מוסד רשמי?), מאתגרת וכו'. לגבי קבלתה כ"עובדה מדעית", אבדוק במקורות הנוספים שהבאת האם אכן כך מקובל להתייחס אליה. Fades - שיחה 04:48, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::למיטב ידיעתי (ולקביעת השופט) מדובר בכל מוסד מדעי רציני שהביע עמדה בנושא, וכן מוסדות הנדסיים ורפואיים (הפרסום של האקדמיה למדעים הוא גם של האקדמיה הלאומית להנדסה והארגון הלאומי לרפואה). ראה רשימה חלקית של מוסדות כאן וכן המאמר הזה להבהרת נושא תאוריה ועובדה. הניסוח הפשוט והמדוייק ביותר יהיה "מקובלת בקונצנזוס המדעי כיום כתאוריה וכעובדה". H. sapiens - שיחה 13:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
השופט, שלא הציג את האבולוציה כעובדה או כקונצנזוס מדעי, גם מצטט את פס"ד סלמן שהסתמך על קריטריון אחר: "evolution is the dominant scientific theory of origin accepted by the majority of scientists.” גם אם נקבל דווקא את קריטריון הסכמת המוסדות המדעיים כקונצנזוס מדעי, עדיין אין מקום להשתמש במושג בערך באופן העלול ואף צפוי להטעות את הקוראים. מסקירה מדגמית של המקורות לא השתכנעתי שנהוג להציג את האבולוציה כ"עובדה" דווקא. גם המאמר אליו הפנית בהודעתך האחרונה, המייצג את דעתו האישית של מדען, מבחין: "between the fact of evolution itself and the explanatory body of evolutionary theory." לסיכום, אני מעדיף להציג את הנתון העובדתי עליו בחרת להסתמך, שתורת האבולוציה מקובלת על המוסדות המדעיים, במקום פרשנות שנויה במחלוקת של הנתון. Fades - שיחה 00:14, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: :טוב, אין לי כוח לעוד דיון מתמשך בנושא. יש בורר, הוא יעיין במקורות ויפסוק. בכל מקרה אני מתחייב לכתוב את קונצנזוס מדעי כך שהקורא לא יוטעה. H. sapiens - שיחה 10:15, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::למרות שהערך האנגלי תולה את הקונצנזוס המדעי בדעות המדענים מתחום המחקר הרלוונטי בלבד, אין לי התנגדות לכתוב שתורת האבולוציה מקובלת על כלל המוסדות המדעיים היוקרתיים שהביעו עמדה בעניינה, ולפיכך מהווה קונצנזוס מדעי. חבל על הזמן של כולנו, אז אני מקבל את הכרעת קוליסטאב בעניין משפט הרקע הנ"ל. Fades - שיחה 14:22, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::באמת שקשה לי לראות איך אפשר לומר שהאבולוציה היא לא בקונצנזוס המדעי, ובמיוחד בדיסציפלינה הביולוגית. גם הניסיון לתת משקל כבד יותר להתנגדות בקרב קהילת המדענים לתיאוריה זו נשען על משענת קנה רצוץ. לכן, לטעמי הנוסח צריך להיות: "תורת האבולוציה, הנמצאת בקונצנזוס המדעי בתחום הביולוגיה, ...". סייגתי לתחום הביולוגיה כי זה לא רלוונטי עד כמה אנשי מדע שאינם מתחום מחקר זה או כזה המשיק לו מקבלים את נכונותה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:08, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא לסייג בשום אופן לביולוגיה. האבולוציה היא תורה מרכזית גם בגיאולוגיה ובפסיכולוגיה. לאבולוציה המולקולרית יש חיזוקים גם מתחום הכימיה. לא צריך להבהיר לקורא שמי שחוקר את תולדות האמנות לא בהכרח מקבל את האבולוציה. גם לך לא צריך להבהיר את זה בכלל. ברור לך לגמרי מי העלה את טעון הקונצנזוס ולמה.   עִדּוֹ - שיחה 10:12, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::השאלה אינה האם צריך להבהיר לקורא שחוקרי האומנות לאו דוקא מקבלים את האבולוציה, אלא האם יש להבהיר לו שהם דוקא כן מקבלים אותה, שזה מה שעושה הנוסח שלא כולל את המילה 'ביולוגים'. באשר לשאר התחומים שאתה מזכיר, הקונצנזוס בהם זוקק גם הוכחה (ספיאנס לדוגמא חלק עליך בחלק מהתחומים) וגם הבהרת חשיבות כרקע לערך. Fades - שיחה 11:14, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אין שום דיסיפלינה מדעית שדוחה את האבולוציה. יש דיסיפלינות שמקבלות אותה (ביולוגיה, גיאולוגיה, פסיכולוגיה) ויש דיסיפלינות שלא עוסקות בה כלל. אתה מנסה לדחוף את המילה 'ביולוגים' מתוך שיקולים זרים. יש לכתוב בפשטות שהאבולוציה היא עובדה מדעית.   עִדּוֹ - שיחה 14:33, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי כל הסטטיסטיקות יש יותר ביולוגים המכורים להרואין מביולוגים שדוחים את תורת האבולוציה. אני קורא לפיידס להוסיף לערך "הרואין" את המשפט "רובם המכריע של הביולוגים לא משתמשים בהרואין". קיפודנחש - שיחה 00:35, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::האבולוציה היא תורה ביולוגית. זה שמשתמשים בה בענפים אחרים, כמו אנתרופולוגיה, שלהם תחומי השקה לביולוגיה, לא הופכת אותה לשייכת להם. הדבר דומה לתורת היחסות ופיזיקה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
====ההתייחסות לדתות====
פיידס ציין כי הוא מסתייג מההתייחסות לדתות אחרות. האם יש להציג התייחסות כזו בפתיח? אעיר רק הערה תוכנית וטכנית: לדעתי מתבקש פרק השוואה לדתות אחרות, משום שעצם ההעמדה אחד לצד השני (באנגלית זה נשמע יותר טוב - juxtaposition) של ההתייחסויות בדתות שופכת אור על הנושא. מכאן, שיש להציג במבוא, שמסכם את הערך (וכאן הדגש), אפילו במשפט אחד, שאומר כי קיימים קווי דמיון (או לא) בין היחס ביהדות לבין זה שבדתות אחרות, התייחסות שכזו. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:17, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: אני מסכים שראוי להרחיב את הערך בהשוואה לדתות אחרות. לכשהדבר יעשה, יהיה ניתן לדון בשאלת האזכור בפתיח הערך, שבמידה רבה מסכם אותו. נכון לעכשיו לדעתי אין מקום לאזכור בפתיח. עם זאת, לדעתי יש להבהיר בפרק המציג את ההתנגשויות, שהן התנגשויות בין תורת האבולוציה לבין סיפור מעשה בראשית שבתנ"ך, המקובל על היהדות ועל הנצרות. אני מציע את הנוסח: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור בריאת העולם המקראי המקובל ביהדות ובנצרות, במספר היבטים:"... ברי לי שתורת האבולוציה מתנגשת בסיפורי בריאת העולם המקובלים בדתות רבות נוספות, אך התייחסות להם היא מעבר לסקופ הערך (פרט להשוואה כללית בפרק המיוחד הנ"ל). Fades - שיחה 18:19, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה מדוע לא להתייחס לדתות אחרות כבר מעכשיו. אאל"ט התייחסות לדתות אחרות היתה בערך כבר מתחילתו מכיוון שבמקורו פוצל מ"בריאתנות". הגישות הנפוצות ביהדות כיום קרובות מאוד לגישות בנצרות ולפחות במקרה של הבריאתנות גם לאיסלם (שגרסתו לבריאת העולם דומה מאוד לזו של היהדות אך יותר גמישה מבחינת הזמן). עם זאת אני לא רואה צורך לחזור על זאת במבוא גם באופן כללי וגם באופן פרטני לכל גישה, כלומר אם מוזכר במבוא על הגישה הבריאתנית שהיא קרובה לגישה הבריאתנית בנצרות ובאיסלם ועל גישת האבולוציה המוכוונת שהיא דומה לתכנון תבוני, אין צורך להוסיף גם התייחסות כללית. אין לי העדפה מיוחדת להתייחסות כללית או פרטנית - מה שהולך יותר טוב. H. sapiens - שיחה 00:39, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הבריאתנות היהודית אכן דומה לבריאתנות הנוצרית, המקבלת את אותו תנ"ך כפשוטו. ממילא הקושיות שלהם על תורת האבולוציה דומות. באשר לשאר טענותיך, אשמח לראות מקורות. שהרי מוסלמים רבים טוענים שהקוראן שונה מהתנ"ך בכך שהוא אינו סותר השקפות מדעיות. (ראה לדוגמא כאן וכאן.) באשר לאנשי התכנון תבוני, כלפי חוץ בכלל אסור להם לבסס את משנתם על התאולוגיה, כי אז לא תהיה לגיטימציה להכנסתה לבתי ספר ציבוריים במדינות בהם ישנה הפרדת דת ממדינה. האמנם מאחורי הקלעים הם עוסקים בפרשנויות אלטרנטיביות לסיפור מעשה בראשית, לפי השקפות קבליות או מוסריות הדומות לאלו הקיימות ביהדות?  Fades - שיחה 11:30, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::בנוגע לאיסלם, מנסיוני כל דת אוהבת לטעון שהיא אינה סותרת את המדע, כמובן בניגוד לדתות האחרות שכן סותרות... מכל מקום בקוראן יש סיפור בריאה דומה מאוד לסיפור המקראי, וקיימת כיום בריאתנות מוסלמית מפותחת, למשל ספרו של המטיף הטורקי הרון יחיא תרמית האבולוציה, אשר תורגם גם לעברית ויצא לאור בארץ, ובריאתנים יהודים מצטטים ממנו בשמחה "ראיות מדעיות" לגבי חסרונם של מאובני מעבר וכיו"ב. לגבי תכנון תבוני, המונח פותח ע"י נוצרים שמרנים בארה"ב (בעיקר אבנגליסטים) ופסק הדין קיצמילר-נגד-דובר קובע שהמתכנן התבוני להשקפתם הוא האל הנוצרי (עמ' 26). H. sapiens - שיחה 20:26, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כיון שיש בספר 259 עמודים הסתכלתי רק בתוכן העניינים. נראה שיחיא מציג קושיות על הדרוויניזם, ומאידך ראיות לתכנון תבוני. הללו יכולים לשמש כל דת, או סתם תיאוריות מדעיות שירצו להתחרות בדררויניזם. מה הקשר בינם ובין הקוראן? באשר לאנשי התכנון התבוני, נראה שדבריך מחזקים את דברי, שהם אינם מפרשים את סיפור מעשה בראשית לפי השקפות יהודיות. לסיכום, אני חש שאתה שואף לשכתב את הערך הזה כעותק של התנגדויות לתורת האבולוציה. איננו זקוקים לו ככזה, אלא כערך המציג הגות דתית או עמדות דתיות. Fades - שיחה 03:57, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::פיידס, לא אני דרשתי לכלול את המקורות האלו. ביקשת מקורות וקיבלת אותם. אני בסך הכל הסכמתי עם קוליסטאב לגבי התייחסות מתבקשת, שבחלקה כבר קיימת בערך כרגע, לבריאתנות נוצרית ומוסלמית ולתכנון תבוני. לגבי הקשר בין הספר של יחיא לקוראן - הרץ בבקשה חיפוש בקובץ ה- PDF על המילים "קוראן", "אללה", "מוחמד", "איסלם", ו"טרור" (מה, לא ידעת? הדרוויניזם הוא הגורם לטרור והאיסלם הוא התרופה) ותמצא בשפע. H. sapiens - שיחה 11:13, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה שיחיא כלל את ביקורתו על הדרוויניזם, הנשמעת גם מפי בני דתות אחרות ומפי חילונים (שרובם אינם מקבלים את התיאוריה) בכריכה אחת אך בפרקים נפרדים עם השקפותיו בעניין האיסלם, אינה הופכת את הביקורת ל'איסלמית'. אם רצונך בכך, ניתן לכתוב שהביקורת שמשמיעים בריאתנים יהודים על תורת האבולוציה נשמעת גם מפי שוללי אבולוציה אחרים. אך אם רצונך בהשוואה על רקע דתי, עליה להתייחס למקורות דתיים - תנ"ך מול קוראן, שהתחלתי להראות לך שיש הבדלים ביניהם, או הגות יהודית (בייחוד תורת הקבלה) מול הגות של דתות אחרות, או לעמדות דתיות - לדוגמא סקרים המראים את מידת האמונה בתורת האבולוציה בקרב קבוצות דתיות שונות. אחרת, אנו יכולים בה במידה להוסיף לערך תורת האבולוציה הבהרה לפיה: למאמציהם של האבולוציונים להסביר את התפתחות המינים באופן טבעי, היו שותפים גם מצדדי הלמרקיזם, כגון הקומוניסטים בברית המועצות. Fades - שיחה 19:58, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני רואה שקראת לא רק את הפרק של יחיא על דרוויניזם וטרור, אלא גם את הפרק שלפניו על דרוויניזם וקומוניזם... מכל מקום אני סבור שעניתי לבקשתך למעלה לגבי מקורות לבריאתנות אצל מוסלמים. בנוגע לשאר דרישותיך, אני מודה שקשה לי קצת לעקוב אחרי ההגיון המפותל מאחוריהן, אבל אם אתה מעוניין בהשוואה של מקורות דתיים, ניתן לציין בערך שעל פי הקוראן כל בני-האדם מוצאם מזוג אחד ששמם אדם וחווה שנוצרו ע"י אללה מבוץ. נוסח מפורש זה הוא הסיבה להתנגדותם של מוסלמים רבים כיום לרעיון האבולוציה של האדם. ניתן גם להזכיר שעל פי הקוראן הקופים הם אנשים חטאים שנענשו בידי אללה, ולהשוות זאת למדרש ביהדות לפיו חלק מחוטאי דור הפלגה נענשו בהפיכתם ל"קופים ושדים ורוחות ולילין". אם יש צורך במקורות מפורטים אשמח לספק. H. sapiens - שיחה 11:46, 8 באפריל 2011 (IDT)

text: אדוני הבורר, הצדדים השמיעו את דברם באריכות. הגיע הזמן לפסוק. תודה ובהצלחה.   עִדּוֹ - שיחה 10:56, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ראיתי במקור שהבאתי שאכן תורת האבולוציה מתנגשת גם בקוראן, ויש לציין זאת בפרק על ההתנגשויות. לדוגמא: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור סיפורי בריאת העולם המקובלים ביהדות (ובעקבותיה בנצרות ובאיסלם), במספר היבטים:"...
replies: text: ::::::::למרות שספרו של יחיא אינו מוכיח זאת, אין לי ספק שישנם בריאתנים מוסלמים. אך איני רואה בסיס להשוואתם לבריאתנים היהודים על בסיס הטענות המדעיות שלהם, יותר משאני רואה בסיס להשוואתם למצדדי הלמרקיזם הסובייטים על בסיס הטענות המדעיות שלהם. אגב, טענותיו של יחיא שונות למדי, ומפורטות הרבה יותר, מטענות הרבי מליובאוויטש, אז ממילא יהיה קשה להשוות ביניהם על בסיס הטענות. באשר למדרש הקופים, מדובר באגדת חז"ל שלא אמורה לתאר את התפתחות הקופים במציאות. אם מוחמד הכניס אותה לקוראן, יתכן שבאיסלם המעמד שלה שונה. אך מאחר שהערך בעיקרו עוסק ביהדות, איני רואה צורך להזכיר התנגשויות הייחודיות לאיסלם. ממילא לא נטען שם שבני האדם לא התפתחו מקופים במקור. Fades - שיחה 14:17, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::סיימתי את הצגת דעתי ואקבל את החלטת הבורר. H. sapiens - שיחה 11:52, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני סיימתי, אם כי לדעתי ניהלנו דו-שיח של חירשים. אקבל את הכרעת קוליסטאב, אם כי במקרה הזה אולי מוטב שיכתוב קודם מה הוא חושב ויבקש התייחסויות. Fades - שיחה 13:56, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: פסקת המבוא

message: Fades מסתייג מהניסוח הקובע שתורת האבולוציה מציבה קשיים. האם יש לכם ניסוחים חלופיים? חשבתי על מציבה אתגרים או אולי מעוררת דיון הגותי (אם אכן כך הדבר). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 18:11, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: מזכיר לי את הבדיחה איך אומרים "שמנה" בשפה תקינה פוליטית: "מאותגרת אופקית". לטעמי קשיים זה הכי פשוט והכי ומדוייק, אבל אין לי התנגדות ל"אתגרים". H. sapiens - שיחה 21:59, 29 במרץ 2011 (IST)

text: היא בדיוק מציבה קשיים. יש לי נוסח חליפי אבל לא עבור התמליל אלא עבור התגובה ל-Fades: הנח לנו בבקשה. .   עִדּוֹ - שיחה 22:06, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :גם אני חושב שקשיים זה הכי קולע, ובכל זאת, אולי הצעות אחרות יכולות להתקבל על כולם. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 22:17, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האמת היא שהמילה "קשיים" היא מילה מעודנת למה שקורה במציאות. במציאות, תורת האבולוציה מכניסה את מסטיקנים למגננה כי היא מערערת על אמינותם.   עִדּוֹ - שיחה 22:20, 29 במרץ 2011 (IST)
לפני שאתם דנים בהצעות נוסח אולי כדאי שאציג את הסתייגותי. הניסוח "מציבה" ... "קשיים הגותיים רבים" לוקה בשתי אופנים:
#"מציבה" משתמע כביכול מדובר בעובדה שלא ניתן להכחישה. מה שלא עולה בקנה אחד עם כך שהרבי מליובאוויטש ובריאתנים אחרים מנפנפים אותה בנון-שאלנטיות שלא ממש מעוררת מרד בציבור שלהם.
#"קשיים הגותיים" מציגה אותה כמכשול שיש להתגבר עליו, מה שנכון במקרה של הבריאתנים, אך לא במקרה של הרב קוק, שכתב: . לתשומת ליבכם, אין מדובר באמירה אפולוגטית, כי בזמנו של הרב קוק, בתחילת המאה העשרים, היה ניתן לדחות את תורת האבולוציה כקשקוש פסבדו-מדעי שסותר את חוקי הפיזיקה והגנטיקה. המינוח "קשיים הגותיים" גם אינו מתאים לגישתו של הרב ליפשיץ, שכתב, שנים רבות לפני דרווין: "גם מדברי הטבעיים" (המדענים) "להורות נתן, כי רוח אלהים דבר בם, וכי כל דבריהם אמת וצדק:" ... "מכל האמור נראה ברור שכל מה שמסרו לנו המקובלים זה כמו מאות שנים, שכבר היה עולם פ"א ושוב נחרב וחזר ונתקומם זה ארבע פעמים, ושבכל פעם העולם התגלה בשלימות יתירה יותר מבתחלה, הכל התברר עכשיו בזמנינו באמת וצדק." לדעתי גם גישת הפרדת התחומים של ליבוביץ' אותנטית ולא אפולוגטית; מי שמכיר קצת את שיטתו, המנתקת את הדת היהודית מכל השאר, יודע שאם לא הייתה לפניו תורת האבולוציה, היה עליו להמציא אותה בשביל להראות שהתורה איננה מדעית.
לכן אני מציע את הניסוח האינפורמטיבי והניטרלי: ..."עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי." Fades - שיחה 14:09, 30 במרץ 2011 (IST)

text: #גרסת הבריאה המקובלת על הציבור הבריאתני היהודי אינה תואמת את תורת האבולוציה, ומכאן שעובדתית ישנן סתירות בינהן (אני יוצא עכשיו מנקודת הנחה ש"יחס היהדות לתורת האבולוציה" הוא שם ונושא הערך). אני מחשיב סתירה כקושי גם אם "מנפנפים" אותה בקלות, אך ניתן לשנות את הניסוח למשהו כמו "קשיים או סתירות".

text: #ניתן להתווכח אם עמדת הרב קוק היתה אפולוגטית לזמנו (אני לא מכיר אותה מספיק) אך בפרספקטיבה של מאה שנה העמדה שלו ושל כל הקבוצה הזו עדיין מנוגדת לתורת האבולוציה הנוכחית, אשר לפיה לא נמצאו ראיות לתכנון בטבע, ולעומת זאת נמצאו ראיות רבות לאי-תכנון (אני מזכיר לך שבעמדה המדעית המקובלת תכנון תבוני נחשב כפסבדו-מדע וסוג של בריאתנות). כלומר גישתה של קבוצה זו היא באופן כללי אפולוגטית כיום, אם כי באופן שונה מגישת הקבוצה הבריאתנית. גם גישתו של ליפשיץ, אשר דוגלת בכמה רעיונות שדומים לתורת האבולוציה, עדיין מנוגדת מבחינת פרטיה לידע המדעי לגבי האבולוציה כיום. לגבי גישת הפרדת התחומים, היא אולי אינה אפולוגטית מבחינה זו שאינה חולקת על תורת האבולוציה, אך המחיר שהיא משלמת על כך הוא בהפרדה דרסטית שאנשים רבים (מכל צדדי הוויכוח) מתקשים להבינה או לקבלה, ולכן גם כאן יש בהחלט קשיים הגותיים. מן הסתם אילולא היו קשיים, לא היו הוגים נדרשים להם ודנים עליהם, ואנחנו לא היינו צריכים להתווכח כל-כל הרבה על הערך הזה. בגרסה שאתה מציע לא נשאר אפילו רמז לכך שיש אי-הסכמה כלשהי בדיון על הנושא. H. sapiens - שיחה 15:38, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :ערב טוב וסליחה מראש על האריכות.

text: :#יש כאן בלבול. 'ניפנוף' הסתירה בקלות היה הסיבה להתנגדותי לשימוש בביטוי מציבה. לשימוש במילה 'סתירות' לא הייתי מתנגד אם היה מדובר בערך שעיקרו עוסק בבריאתנות.

text: :#שקולי יתקן אותי אם אני טועה, אך הבנתי שהסכמנו לוותר על הכרעה בעניין שינוי סמנטי של שם הערך, על בסיס הבנה שהוא יוותר במתווה המסתמך על שמות הפרקים שהוסכמו. לדידי, זה אומר שאינך יכול לטעון נגדי שמאחר שנושא הערך הוא "יחס היהדות לתורת האבולוציה" ולא אחר אז... וכו'. אם אין הסכמה על כך, עלינו לחזור לדיון הקודם.

text: :#הערך אינו עוסק רק בהגות העכשווית או בהשפעת תורת האבולוציה העכשווית, ובכל מקרה נכונות ההוגים היהודים לקבל את תורת האבולוציה גם כשיכלו לדחותה בנקל, מוכיחה שהיחס שלהם אליה אינו אפולוגטי, ואין סיבה להתייחס כיום לאותה הגות של אותו אדם כאפולוגטית רק מאחר שבפרספקטיבה מאוחרת השתנו התנאים.

text: :#באשר להוגים המודרנים שדבריהם מובאים בערך, כולם מבססים את דבריהם על תפיסתם המדעית. רוזנברג טוען באריכות שאין בסיס מדעי להסבר כל התפתחות החיים על בסיס דרוויניזם אקראי. אתה יכול לטעון שהוא טועה, שהוא הדיוט, שהוא חסר אחריות וכו', אך אין לך שום ראיה שהעמדה שהוא מייצג היא אפולוגטית.

text: :#באשר לגישת הפרדת התחומים, כתבתי דברים חדים בעניין ליבוביץ'. באשר לוולוולסקי, כל הידוע לי על גישתו הוא ממה שכתב, כך שאיני יכול לדעת האם אף הוא אינו אפולוגט. אני מניח שישנם אי-אלו יהודים שדוגלים בגישה מסיבות אפולוגטיות, כפי שישנם אי-אלו יהודים הדוגלים בגישות אחרות מטעמים אפולוגטיים, אך זו אינה סיבה להכליל שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות (או הדתות) קשיים הגותיים רבים.

text: :#עצם העובדה שהוגה יהודי טרח להתייחס לתורת האבולוציה, בקצרה או באריכות, אינה מעידה שהיא הציבה בפניו קשיים הגותיים רבים. אחרת נאלץ להגיע למסקנה שמרבית הפסוקים בתנ"ך הציבו בפני היהדות קשיים הגותיים רבים.

text: :#גם אם הייתי מסכים עימך שיש היגיון בהכללה שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות קשיים הגותיים רבים, עדיין אין בכך די בשביל להציג זאת בערך כעובדה אנציקלופדית. לדעתי מוטב להסתפק בתיאור העובדתי הניטרלי, לפיו תורת האבולוציה "עוסקת בהתהוות המינים, בה עוסק גם סיפור בריאת העולם התנ"כי", ולאפשר לקורא להסיק את המסקנות בעצמו בלי שויקיפדיה תיתפס כפולמוסית.

text: :#שים לב שאיננו דנים בפרק 'ההתנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית', בו מוצגים כל הבעיות, אלא במשפט הפותח את הערך. מה שמובא בו נתפס לא סתם כעובדה אנציקלופדית, אלא כחלק מהקו המנחה של הערך. קרי - שתורת האבולוציה מציבה בפני היהדות, לא הזדמנויות, לא קוריוזים, לא פתח לדיון הגותי, אלא דווקא קשיים הגותיים רבים. Fades - שיחה 21:24, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::פיידס, דברך הם חסרי משמעות. ההתנצלות שלך על אורכם לא מחביאה את האורך והאורך לא מחביא את חוסר הטעם. אתה אינך מקיים כל דיון אלא קרב התשה.   עִדּוֹ - שיחה 21:41, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::ראשית יכול להיות שאנחנו באמת צריכים לחזור אחורה, כי לי אישית אין מושג איך לכתוב ערך שאינני יודע מהו הנושא שלו. אז אם נושא הערך (לא המתווה לערך אלא נושא הערך) איננו "יחס היהדות לתורת האבולוציה", כדאי שמישהו יסביר לי מהו כן הנושא, ולמה שם הערך איננו הנושא שלו. שנית, אינני מבין מדוע המבוא לערך צריך לדבר בשפה שונה מתוכנו. אם הפרק הראשון במתווה של הערך מציג התנגשויות בין תורת האבולוציה למסורת היהודית, משמע שהערך מסכים כעובדה שישנן התנגשויות כאלה, ואם כך איני רואה מדוע שהמבוא יימנע מלציין עובדה זו, ציון שהוא נייטרלי לחלוטין כל עוד איננו קובעים איזה צד צודק. דומני שתפקידה של אנציקלופדיה הוא במידת האפשר לקבוע עובדות מוסכמות ונייטרליות. H. sapiens - שיחה 23:40, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::היו מחלוקות גדולות על השם והנושא המדוייק שהוא מייצג. נדמה לי שגם עכשיו איננו חייבים להכריע לגביו. אני מסכים שאכן ישנן גם התנגשויות, ומציע את הנוסח: תורת האבולוציה מאתגרת את תפיסת בריאת העולם (היהודית?) Fades - שיחה 02:59, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::ניתן אם כן להשאר לחלוטין בתחום העובדות המוסכמות על הכל ולכתוב משהו כמו "תורת האבולוציה מתנגשת עם התאור המסורתי של בריאת העולם" מבלי לקבוע דבר לגבי קשיים, אתגרים או הוגים. שהרי ממילא הקשיים/אתגרים/וואטבר מתוארים מייד במשפטים הבאים. H. sapiens - שיחה 13:01, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::לפי הניסוח הזה תורת האבולוציה מוצגת במשפט הפותח (ובפתיח הארוך כולו) באופן חד צדדי שאינו מייצג את הערך, כאיום על תפיסת בריאת העולם היהודית ותו לא. מדוע ההתנגשות היא עובדה מוסכמת, ולא ההתאמה הרעיונית לדברי המקובלים? מה רע ב- "מאתגרת"? Fades - שיחה 14:22, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::אינני יודע מה "מייצג את הערך" מכיוון שאין עדיין ערך מוסכם, אך מקובל עלי הניסוח "מאתגרת" בהנחה שההתנגשויות (כולל עם עמדת התכנון התבוני) אינן מטושטשות בהמשך המבוא. H. sapiens - שיחה 16:15, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::::היא לא "מאתגרת". היא מקשה. אתגר זה דבר מהנה ומוזמן. המיסטיקנים מתייחסים לתורת האבולוציה כאל אסון. אי אפשר לעשות מחטפים שמנוגדים למה שנאמר במפורש בדף השיחה. .   עִדּוֹ - שיחה 10:05, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::מי שמבצע פה מחטפים זה אתה. יופי, זו לא חכמה להתבצר בעמדה ולהגיד על כל פשרה לא. תפסת מרובה, לא תפסת. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: מה עושה האבולוציה להוגי הדעות הדתיים?

message: לומר ש"רוב הביולוגים מקבלים את תורת האבולוציה" זה כמו לומר ש"רוב האנשים מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". וודאי שאפשר למצוא פסיכי או שניים שדווקא מחפש רעב, עוד איזה מג'נון שנחלה בכוונה, ויש אנשים (אפילו לא כל כך מעט כמו שאפשר לחשוב) שמוכנים לשלם כסף טוב כדי שיגרמו להם כאב. יחד עם זה, סביר ונכון לכתוב בערך שעוסק בבני אדם, ש"בני אדם מנסים להימנע מרעב, מחלות וכאב". בדומה יש לכתוב שהביולוגים מקבלים את האבולוציה. זה שמישהו יכול למצוא מתחת לאיזה שטיח אדם או שניים שמתהדרים בתואר "ביולוג" ואינם מקבלים את האבולוציה חסר משמעות לעניין הנדון. אין לי כוונה לעסוק במלחמות פיידס, מצידי הערך יכול להתמלא שטויות כאוות נפשו. הרעיון שעל הבלים כאלו יש לדון בדף השיחה נראה לי משונה - באתי הנה רק כי קולי ציין בדף שיחתי ש"על עריכה מסוג זה יש לדון בדף השיחה", אז צצתי כאן להסביר את עצמי. קיפודנחש - שיחה 23:11, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: נכון מאוד. גם אני כתבתי כך אתמול באחד הערכים המצוי בהליך גישור ממושך עם פיידס והתוצאה הייתה שהעתיקו את זה לדף השיחה שלי והפכו את זה לשיחה עלי. בכלל לא הייתי פה שבועיים והכל נשאר אותו הדבר.

text: לגבי הביטוי "תורת האבולוציה, המקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית" - זה ביטוי מעוות ומטעה. זה גורם לקוראים לחשוב שרק שמונים או תשעים אחוז מהביולוגים מקבלים את האבולוציה וזאת כאשר במשך עשורים רבים מתפרסמים כל שנה אלפי מאמרים מחקריים המקבלים את האבולוציה ולא מתפרסם שום מאמר מחקרי מקצועי שאינו מקבל אותה.

text: כשניסיתי להסביר שהביולוגים שלא מקבלים את האבולוציה דומים לרבנים שאוכלים חזיר (ושלפתי שם של תמהוני יוצא דופן כזה), זה לא הפריע כלל ל-"דיון" להמשיך ולהתקיים, עד שגם הערך הזה הפך למוטה בעזרת כפייה דתית (במובן הישן של המושג).   עִדּוֹ - שיחה 11:52, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם קיפודנחש ועדו שהניסוח "הרוב הגדול של הביולוגים" לא מדוייק ומטעה. לא היה לי כוח כרגע להיכנס לוויכוח עליו, מה גם שהנושא ממילא צפוי לעלות בדיון של תוכן הערך, ואחרי שיוחלט שם אני מקווה שגם הניסוח במבוא יתוקן בהתאם. H. sapiens - שיחה
replies: text: ::גם לי יש מה לומר בעניין, אלא שטרם הספקתי. לא איכפת לי אם עכשיו או אח"כ. Fades - שיחה 16:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::אם כבר נפתחה חטיבת דיון, לכו על זה. אבל אני שב ומדגיש, בקיצור. לא יותר משניים-שלושה משפטים. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 21:42, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::סקר גאלופ שנערך בארה"ב בשנת 97 מצא ש- 5% מהמדענים מאמינים בבריאתנות, 40% מאמינים באבולוציה מונחית ע"י אלהים, ו- 55% באבולוציה ללא התערבות אלהית. אינני יודע מהו מספרם בקרב העוסקים בתחומים הרלוונטיים, אך לא ניתן לשלול את טענתם שהאקדמיה היא קליקה, ודעותיהם מורחקות מפירסומים רשמיים של מוסדות מדעיים ובכתבי עת העוברים ביקורת עמיתים (וממילא בקרה של העורכים). כחיזוק לדבר אני מציג את המהומה שקמה בעקבות פרסום מאמר התומך בתכנון תבוני בכתב עת העובר ביקורת עמיתים באמצעות מחטף שביצע העורך ערב פרישתו, שבעקבותיה חברי המערכת חשו צורך להתנצל ולגנות את המאמר במילים חריפות, ולתקוף את העורך שאיפשר את פירסומו על דעת עצמו. Fades - שיחה 10:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::למעשה, לשאלה במה מדענים מאמינים באופן אישי (בכל עניין שהוא) אין שום רלוונטיות במדע. זהו אחד הכשלים הצורמים בניסוח הנוכחי. לכל היותר זה עניין לרכילות מעניינת וסקרים בגאלופ. השאלה היא מהי עמדת המדע, כפי שהיא מתבטאת בפרסומים המדעיים. בנוגע לתורת האבולוציה, מה שנשאר זה רק להחליט מהו התרגום העברי המדוייק ביותר ל- overwhelming scientific consensus (כגירסת הפרסום הרשמי של האקדמיה הלאומית למדעים של ארה"ב) או overwhelmingly accepted by the scientific community (גירסת פסק הדין במשפט קיצמילר-נגד-דובר שנדרש לנושא). H. sapiens - שיחה 11:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::אוסיף רק לדיון כי הצגת סקרים כאלה (ישנים, שלא יודעים מהם המאפיינים של קבוצת המדגם, באתר עם אג'נדה ולא כחלק ממחקר וכו'), בצירוף מקרים מוויקיפדיה האנגלית שנוהגת להבליט דברים שוליים, היא מאוד בעייתית. בנוסף, אזכיר שהמילה קונצנזוס אין משמעה פה אחד, אלא הסכמה (ויש שיגידו רחבה). Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ו באדר ב' ה'תשע"א • 12:17, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::בפעם הקודמת שהסקר הזה הוצג בדפי השיחה הוסבר שלצורך הסקר, כל מי שיש לו תואר ראשון בכל דבר שהוא הוגדר כמדען. מובן מאיליו שתואר ראשון בראיית חשבון לא הופך אדם למדען ולא הופך את דעתו בענייני אבולוציה לדעה מקצועית. מידע כמותי על דעת המדע על אבולוציה יש להשיג בכימות פרסומים מדעיים מקצועיים. על הסוקר לגשת למאגר מידע, להוציא מדגם גדול מאוד של מאמרים מדעיים שהמילה "אבולוציה" נכללת בהם ולמיין את המדגם לשלוש קבוצות - בעד, נגד, וכל מה שלא ברור או באמצע. כך יש לעשות סקר על דעת המדע בעניין קיום האבולוציה94.159.183.94 12:24, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ספיאנס, הסקר הובא בתגובה למה שטענו קיפודנחש, עדו, ואתה בעצמך בהודעתך הקודמת. אין לי התנגדות להציג במקום את העובדה שהפרסומים המדעיים הרלוונטים מחזקים את נכונותה של תורת האבולוציה (לאו דוקא את הדרוויניזם) ואף מניחים מראש שהיא נכונה. באשר לשני הניסוחים שהצגת, אחד מהם מקורו בפרסום פופולרי שנועד לשכנע את הציבור הרחב לקבל את תורת האבולוציה, והשני בדברי עד מטעם שנועד לשכנע את השופט (שציין שהעדות לא הופרכה). לדעתי יש להתייחס אליהם בזהירות. אך גם אם נקבלם כמדוייקים, הסגנון שלהם אינו מתאים כרקע כללי לערך אנציקלופדי. הצגתם כלשונם כאן נראית כפולמוס נגד דעות המובאות בערך.

text: ::::::::קוליסטאב, הסקר מוצג בסוף הערך התנגדויות לתורת האבולוציה, ללא שום הסתייגות באשר לאמינותו. לא ראיחי שום סקר אחר, וגם לא שמתי לב שהוא מוצג באתר בעל אג'נדה דתית עד שציינת זאת. אשמח לראות סקרים אחרים, אך עד אז איני רואה סיבה לדחותו. באשר למשמעות הביטוי קונצנזוס, הגדרתך רחוקה מלהיות מוסכמת. ראה מה שכתבתי בעניין כאן - חפש את הודעתי המתחילה במילים "אני חוזר בי".

text: ::::::::94.159.183.94, הסקר הזה לא הוצג בעבר בדפי השיחה. ראה בדף הסקר שמוצג בו גם סקר זהה שנערך על "College graduates", ואחוז המצדדים בבריאתנות שנמצא בו היה גדול פי חמש. כלומר המדענים אינם סתם בוגרי תואר ראשון. Fades - שיחה 14:58, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::קוליסטאב כמובן צודק בעניין הקונצנזוס, ובכלל זו הזדמנות טובה לכתוב את הערך הקונצנזוס המדעי. הערך בויקי האנגלית נראה כבסיס סביר. פיידס, המקורות שהצעתי הם הכי מכובדים וברי-סמכא שאני יכול לחשוב עליהם, וכפי שכבר הדגמתי לך יש מספיק מקורות נוספים מכל המוסדות המדעיים הרשמיים, וכך גם כתוב בפסק הדין (עמ' 83-84). אם יש לך מקורות מנוגדים לגבי מעמדה המדעי של תורת האבולוציה (ולא לאמונות המדענים שאינן רלוונטיות לעניין) בבקשה הצג אותם. H. sapiens - שיחה 16:30, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם עכשיו עמדת המוסדות המדעיים היא החשובה, אז בבקשה, בוא נכתוב: "תורת האבולוציה, המקובלת על המוסדות המדעיים היוקרתיים" (מי קובע מהו מוסד רשמי?), מאתגרת וכו'. לגבי קבלתה כ"עובדה מדעית", אבדוק במקורות הנוספים שהבאת האם אכן כך מקובל להתייחס אליה. Fades - שיחה 04:48, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::למיטב ידיעתי (ולקביעת השופט) מדובר בכל מוסד מדעי רציני שהביע עמדה בנושא, וכן מוסדות הנדסיים ורפואיים (הפרסום של האקדמיה למדעים הוא גם של האקדמיה הלאומית להנדסה והארגון הלאומי לרפואה). ראה רשימה חלקית של מוסדות כאן וכן המאמר הזה להבהרת נושא תאוריה ועובדה. הניסוח הפשוט והמדוייק ביותר יהיה "מקובלת בקונצנזוס המדעי כיום כתאוריה וכעובדה". H. sapiens - שיחה 13:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
השופט, שלא הציג את האבולוציה כעובדה או כקונצנזוס מדעי, גם מצטט את פס"ד סלמן שהסתמך על קריטריון אחר: "evolution is the dominant scientific theory of origin accepted by the majority of scientists.” גם אם נקבל דווקא את קריטריון הסכמת המוסדות המדעיים כקונצנזוס מדעי, עדיין אין מקום להשתמש במושג בערך באופן העלול ואף צפוי להטעות את הקוראים. מסקירה מדגמית של המקורות לא השתכנעתי שנהוג להציג את האבולוציה כ"עובדה" דווקא. גם המאמר אליו הפנית בהודעתך האחרונה, המייצג את דעתו האישית של מדען, מבחין: "between the fact of evolution itself and the explanatory body of evolutionary theory." לסיכום, אני מעדיף להציג את הנתון העובדתי עליו בחרת להסתמך, שתורת האבולוציה מקובלת על המוסדות המדעיים, במקום פרשנות שנויה במחלוקת של הנתון. Fades - שיחה 00:14, 4 באפריל 2011 (IDT)

text: :טוב, אין לי כוח לעוד דיון מתמשך בנושא. יש בורר, הוא יעיין במקורות ויפסוק. בכל מקרה אני מתחייב לכתוב את קונצנזוס מדעי כך שהקורא לא יוטעה. H. sapiens - שיחה 10:15, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::למרות שהערך האנגלי תולה את הקונצנזוס המדעי בדעות המדענים מתחום המחקר הרלוונטי בלבד, אין לי התנגדות לכתוב שתורת האבולוציה מקובלת על כלל המוסדות המדעיים היוקרתיים שהביעו עמדה בעניינה, ולפיכך מהווה קונצנזוס מדעי. חבל על הזמן של כולנו, אז אני מקבל את הכרעת קוליסטאב בעניין משפט הרקע הנ"ל. Fades - שיחה 14:22, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::באמת שקשה לי לראות איך אפשר לומר שהאבולוציה היא לא בקונצנזוס המדעי, ובמיוחד בדיסציפלינה הביולוגית. גם הניסיון לתת משקל כבד יותר להתנגדות בקרב קהילת המדענים לתיאוריה זו נשען על משענת קנה רצוץ. לכן, לטעמי הנוסח צריך להיות: "תורת האבולוציה, הנמצאת בקונצנזוס המדעי בתחום הביולוגיה, ...". סייגתי לתחום הביולוגיה כי זה לא רלוונטי עד כמה אנשי מדע שאינם מתחום מחקר זה או כזה המשיק לו מקבלים את נכונותה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:08, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא לסייג בשום אופן לביולוגיה. האבולוציה היא תורה מרכזית גם בגיאולוגיה ובפסיכולוגיה. לאבולוציה המולקולרית יש חיזוקים גם מתחום הכימיה. לא צריך להבהיר לקורא שמי שחוקר את תולדות האמנות לא בהכרח מקבל את האבולוציה. גם לך לא צריך להבהיר את זה בכלל. ברור לך לגמרי מי העלה את טעון הקונצנזוס ולמה.   עִדּוֹ - שיחה 10:12, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::השאלה אינה האם צריך להבהיר לקורא שחוקרי האומנות לאו דוקא מקבלים את האבולוציה, אלא האם יש להבהיר לו שהם דוקא כן מקבלים אותה, שזה מה שעושה הנוסח שלא כולל את המילה 'ביולוגים'. באשר לשאר התחומים שאתה מזכיר, הקונצנזוס בהם זוקק גם הוכחה (ספיאנס לדוגמא חלק עליך בחלק מהתחומים) וגם הבהרת חשיבות כרקע לערך. Fades - שיחה 11:14, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אין שום דיסיפלינה מדעית שדוחה את האבולוציה. יש דיסיפלינות שמקבלות אותה (ביולוגיה, גיאולוגיה, פסיכולוגיה) ויש דיסיפלינות שלא עוסקות בה כלל. אתה מנסה לדחוף את המילה 'ביולוגים' מתוך שיקולים זרים. יש לכתוב בפשטות שהאבולוציה היא עובדה מדעית.   עִדּוֹ - שיחה 14:33, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי כל הסטטיסטיקות יש יותר ביולוגים המכורים להרואין מביולוגים שדוחים את תורת האבולוציה. אני קורא לפיידס להוסיף לערך "הרואין" את המשפט "רובם המכריע של הביולוגים לא משתמשים בהרואין". קיפודנחש - שיחה 00:35, 9 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::האבולוציה היא תורה ביולוגית. זה שמשתמשים בה בענפים אחרים, כמו אנתרופולוגיה, שלהם תחומי השקה לביולוגיה, לא הופכת אותה לשייכת להם. הדבר דומה לתורת היחסות ופיזיקה. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ו' בניסן ה'תשע"א • 00:58, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  רוב הביולוגים 

message: פיידס ציין כי הוא מסתייג מההתייחסות לדתות אחרות. האם יש להציג התייחסות כזו בפתיח? אעיר רק הערה תוכנית וטכנית: לדעתי מתבקש פרק השוואה לדתות אחרות, משום שעצם ההעמדה אחד לצד השני (באנגלית זה נשמע יותר טוב - juxtaposition) של ההתייחסויות בדתות שופכת אור על הנושא. מכאן, שיש להציג במבוא, שמסכם את הערך (וכאן הדגש), אפילו במשפט אחד, שאומר כי קיימים קווי דמיון (או לא) בין היחס ביהדות לבין זה שבדתות אחרות, התייחסות שכזו. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • כ"ט באדר ב' ה'תשע"א • 17:17, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אני מסכים שראוי להרחיב את הערך בהשוואה לדתות אחרות. לכשהדבר יעשה, יהיה ניתן לדון בשאלת האזכור בפתיח הערך, שבמידה רבה מסכם אותו. נכון לעכשיו לדעתי אין מקום לאזכור בפתיח. עם זאת, לדעתי יש להבהיר בפרק המציג את ההתנגשויות, שהן התנגשויות בין תורת האבולוציה לבין סיפור מעשה בראשית שבתנ"ך, המקובל על היהדות ועל הנצרות. אני מציע את הנוסח: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור בריאת העולם המקראי המקובל ביהדות ובנצרות, במספר היבטים:"... ברי לי שתורת האבולוציה מתנגשת בסיפורי בריאת העולם המקובלים בדתות רבות נוספות, אך התייחסות להם היא מעבר לסקופ הערך (פרט להשוואה כללית בפרק המיוחד הנ"ל). Fades - שיחה 18:19, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :אני לא רואה מדוע לא להתייחס לדתות אחרות כבר מעכשיו. אאל"ט התייחסות לדתות אחרות היתה בערך כבר מתחילתו מכיוון שבמקורו פוצל מ"בריאתנות". הגישות הנפוצות ביהדות כיום קרובות מאוד לגישות בנצרות ולפחות במקרה של הבריאתנות גם לאיסלם (שגרסתו לבריאת העולם דומה מאוד לזו של היהדות אך יותר גמישה מבחינת הזמן). עם זאת אני לא רואה צורך לחזור על זאת במבוא גם באופן כללי וגם באופן פרטני לכל גישה, כלומר אם מוזכר במבוא על הגישה הבריאתנית שהיא קרובה לגישה הבריאתנית בנצרות ובאיסלם ועל גישת האבולוציה המוכוונת שהיא דומה לתכנון תבוני, אין צורך להוסיף גם התייחסות כללית. אין לי העדפה מיוחדת להתייחסות כללית או פרטנית - מה שהולך יותר טוב. H. sapiens - שיחה 00:39, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::הבריאתנות היהודית אכן דומה לבריאתנות הנוצרית, המקבלת את אותו תנ"ך כפשוטו. ממילא הקושיות שלהם על תורת האבולוציה דומות. באשר לשאר טענותיך, אשמח לראות מקורות. שהרי מוסלמים רבים טוענים שהקוראן שונה מהתנ"ך בכך שהוא אינו סותר השקפות מדעיות. (ראה לדוגמא כאן וכאן.) באשר לאנשי התכנון תבוני, כלפי חוץ בכלל אסור להם לבסס את משנתם על התאולוגיה, כי אז לא תהיה לגיטימציה להכנסתה לבתי ספר ציבוריים במדינות בהם ישנה הפרדת דת ממדינה. האמנם מאחורי הקלעים הם עוסקים בפרשנויות אלטרנטיביות לסיפור מעשה בראשית, לפי השקפות קבליות או מוסריות הדומות לאלו הקיימות ביהדות?  Fades - שיחה 11:30, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::בנוגע לאיסלם, מנסיוני כל דת אוהבת לטעון שהיא אינה סותרת את המדע, כמובן בניגוד לדתות האחרות שכן סותרות... מכל מקום בקוראן יש סיפור בריאה דומה מאוד לסיפור המקראי, וקיימת כיום בריאתנות מוסלמית מפותחת, למשל ספרו של המטיף הטורקי הרון יחיא תרמית האבולוציה, אשר תורגם גם לעברית ויצא לאור בארץ, ובריאתנים יהודים מצטטים ממנו בשמחה "ראיות מדעיות" לגבי חסרונם של מאובני מעבר וכיו"ב. לגבי תכנון תבוני, המונח פותח ע"י נוצרים שמרנים בארה"ב (בעיקר אבנגליסטים) ופסק הדין קיצמילר-נגד-דובר קובע שהמתכנן התבוני להשקפתם הוא האל הנוצרי (עמ' 26). H. sapiens - שיחה 20:26, 6 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::כיון שיש בספר 259 עמודים הסתכלתי רק בתוכן העניינים. נראה שיחיא מציג קושיות על הדרוויניזם, ומאידך ראיות לתכנון תבוני. הללו יכולים לשמש כל דת, או סתם תיאוריות מדעיות שירצו להתחרות בדררויניזם. מה הקשר בינם ובין הקוראן? באשר לאנשי התכנון התבוני, נראה שדבריך מחזקים את דברי, שהם אינם מפרשים את סיפור מעשה בראשית לפי השקפות יהודיות. לסיכום, אני חש שאתה שואף לשכתב את הערך הזה כעותק של התנגדויות לתורת האבולוציה. איננו זקוקים לו ככזה, אלא כערך המציג הגות דתית או עמדות דתיות. Fades - שיחה 03:57, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::פיידס, לא אני דרשתי לכלול את המקורות האלו. ביקשת מקורות וקיבלת אותם. אני בסך הכל הסכמתי עם קוליסטאב לגבי התייחסות מתבקשת, שבחלקה כבר קיימת בערך כרגע, לבריאתנות נוצרית ומוסלמית ולתכנון תבוני. לגבי הקשר בין הספר של יחיא לקוראן - הרץ בבקשה חיפוש בקובץ ה- PDF על המילים "קוראן", "אללה", "מוחמד", "איסלם", ו"טרור" (מה, לא ידעת? הדרוויניזם הוא הגורם לטרור והאיסלם הוא התרופה) ותמצא בשפע. H. sapiens - שיחה 11:13, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::העובדה שיחיא כלל את ביקורתו על הדרוויניזם, הנשמעת גם מפי בני דתות אחרות ומפי חילונים (שרובם אינם מקבלים את התיאוריה) בכריכה אחת אך בפרקים נפרדים עם השקפותיו בעניין האיסלם, אינה הופכת את הביקורת ל'איסלמית'. אם רצונך בכך, ניתן לכתוב שהביקורת שמשמיעים בריאתנים יהודים על תורת האבולוציה נשמעת גם מפי שוללי אבולוציה אחרים. אך אם רצונך בהשוואה על רקע דתי, עליה להתייחס למקורות דתיים - תנ"ך מול קוראן, שהתחלתי להראות לך שיש הבדלים ביניהם, או הגות יהודית (בייחוד תורת הקבלה) מול הגות של דתות אחרות, או לעמדות דתיות - לדוגמא סקרים המראים את מידת האמונה בתורת האבולוציה בקרב קבוצות דתיות שונות. אחרת, אנו יכולים בה במידה להוסיף לערך תורת האבולוציה הבהרה לפיה: למאמציהם של האבולוציונים להסביר את התפתחות המינים באופן טבעי, היו שותפים גם מצדדי הלמרקיזם, כגון הקומוניסטים בברית המועצות. Fades - שיחה 19:58, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני רואה שקראת לא רק את הפרק של יחיא על דרוויניזם וטרור, אלא גם את הפרק שלפניו על דרוויניזם וקומוניזם... מכל מקום אני סבור שעניתי לבקשתך למעלה לגבי מקורות לבריאתנות אצל מוסלמים. בנוגע לשאר דרישותיך, אני מודה שקשה לי קצת לעקוב אחרי ההגיון המפותל מאחוריהן, אבל אם אתה מעוניין בהשוואה של מקורות דתיים, ניתן לציין בערך שעל פי הקוראן כל בני-האדם מוצאם מזוג אחד ששמם אדם וחווה שנוצרו ע"י אללה מבוץ. נוסח מפורש זה הוא הסיבה להתנגדותם של מוסלמים רבים כיום לרעיון האבולוציה של האדם. ניתן גם להזכיר שעל פי הקוראן הקופים הם אנשים חטאים שנענשו בידי אללה, ולהשוות זאת למדרש ביהדות לפיו חלק מחוטאי דור הפלגה נענשו בהפיכתם ל"קופים ושדים ורוחות ולילין". אם יש צורך במקורות מפורטים אשמח לספק. H. sapiens - שיחה 11:46, 8 באפריל 2011 (IDT)

text: אדוני הבורר, הצדדים השמיעו את דברם באריכות. הגיע הזמן לפסוק. תודה ובהצלחה.   עִדּוֹ - שיחה 10:56, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::ראיתי במקור שהבאתי שאכן תורת האבולוציה מתנגשת גם בקוראן, ויש לציין זאת בפרק על ההתנגשויות. לדוגמא: "תורת האבולוציה מתנגשת עם סיפור סיפורי בריאת העולם המקובלים ביהדות (ובעקבותיה בנצרות ובאיסלם), במספר היבטים:"...
replies: text: ::::::::למרות שספרו של יחיא אינו מוכיח זאת, אין לי ספק שישנם בריאתנים מוסלמים. אך איני רואה בסיס להשוואתם לבריאתנים היהודים על בסיס הטענות המדעיות שלהם, יותר משאני רואה בסיס להשוואתם למצדדי הלמרקיזם הסובייטים על בסיס הטענות המדעיות שלהם. אגב, טענותיו של יחיא שונות למדי, ומפורטות הרבה יותר, מטענות הרבי מליובאוויטש, אז ממילא יהיה קשה להשוות ביניהם על בסיס הטענות. באשר למדרש הקופים, מדובר באגדת חז"ל שלא אמורה לתאר את התפתחות הקופים במציאות. אם מוחמד הכניס אותה לקוראן, יתכן שבאיסלם המעמד שלה שונה. אך מאחר שהערך בעיקרו עוסק ביהדות, איני רואה צורך להזכיר התנגשויות הייחודיות לאיסלם. ממילא לא נטען שם שבני האדם לא התפתחו מקופים במקור. Fades - שיחה 14:17, 8 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::סיימתי את הצגת דעתי ואקבל את החלטת הבורר. H. sapiens - שיחה 11:52, 10 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::גם אני סיימתי, אם כי לדעתי ניהלנו דו-שיח של חירשים. אקבל את הכרעת קוליסטאב, אם כי במקרה הזה אולי מוטב שיכתוב קודם מה הוא חושב ויבקש התייחסויות. Fades - שיחה 13:56, 10 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: ההתייחסות לדתות

message: עקב מניעתו של Fades מעיסוק בערך, ננסה פיילוט שבו יציע H. sapiens את התיקונים שברצונו לעשות בדף השיחה. אם יתקיים דיון, ונוכל לחזור למתכונת הקודמת לעיל, מה טוב. אם לא תתקבלנה תגובות, ארשה לה. ספיינס לערוך, עם דרישה להקפיד שלא יציג עמדה חד-צדדית. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • ט' בניסן ה'תשע"א • 00:08, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הנה הצעה למבוא קצר אבל מייצג ואינפורמטיבי שלא נראה לי חד-צדדי (לעניות דעתי פחות חד-צדדי מהנוסח הקיים). נדמה לי שכללתי את כל ההסכמות אך ניתן כמובן לתקן אותי. הוצאתי את המקור (שמקומו איננו במבוא) ובכוונה לא התחייבתי על מספר הגישות או ההבדלים המדוייקים בינהן:
 
תורת האבולוציה, המקובלת כיום כקונצנזוס מדעי בתחום הביולוגיה, מאתגרת את תפיסת בריאת העולם, עקב הדמיון וההבדלים שבינה לבין תאור סיפור הבריאה התנ"כי. ביהדות לזרמיה יש גישות שונות כלפי תורה זו, חלקן דומה ואף שואב השראה מגישות שהתפתחו בדתות המונותאיסטיות האחרות, הנצרות והאסלאם, אשר מתבססות על סיפור בריאה זהה או דומה מאוד.
הגישה המכונה "בריאתנות" שוללת את תורת האבולוציה ומקבלת באופן מלא את תיאור הבריאה בספר בראשית על דרך הפשט. חלק ממצדדי גישה זו מקבלים ברוח דומה גם את התיאורים הכרונולוגיים המפורטים בתנ"ך, ולפיכך מאמינים שגיל העולם הוא כפי שמקובל בלוח העברי, כלומר כ-5,800 שנה. גישה זו נפוצה כיום בעיקר בקרב הציבור החרדי.
גישות אחרות מקבלות את הטענה כי החיים התפתחו במשך זמן ארוך בהרבה, ובחלקן גם את התפתחות המינים השונים זה מזה, ובפרט את התפתחות האדם, ולעתים אף מוצאות לכך תימוכין בתורה שבכתב ובתורה שבעל-פה. עם-זאת הן עדיין שוללות את המנגנון חסר התכלית שביסוד תורת האבולוציה, וטוענות במקום זאת לקיום חוכמה, תוכנית והשגחה כללית אלוהיים מאחורי תהליך ההתפתחות. גישות כאלו נפוצות כיום בעיקר בזרם הדתי לאומי.
גישה נוספת הדוגלת בהפרדת תחומים מוחלטת בין דת ומדע, לפיה אין ייעודה של האמת בכתבי הקודש ללמד את חקר הטבע, מבוטאת כיום על-ידי הוגים אורתודוקסים ורפורמים מסויימים ואף בקרב יהודים חילוניים. עם זאת האחרונים אינם מאמינים בהכרח באמת כלשהי בכתבי הקודש, ועל כן יכולים לקבל את תורת האבולוציה ללא הסתיגויות כלשהן. H. sapiens - שיחה 14:29, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :# אני לא זוכר שהייתה הסכמה על המילה "מאתגרת". אני זוכר מפורשות שהסברתי בדיוק מה לא בסדר בה.

text: :# אני זוכר היטב שמונה בורר משום שבלתי ניתן להגיע להסכמות ולא מבין למה צריך להמשיך עם הדיון העקר הזה כמעט חודש אחרי שמונה בורר כזה. יתרה מזאת, כולנו הצהרנו שסיימנו להציג את דעותינו ושאנו ממתינים לפסק הבורר.

text: :.   עִדּוֹ - שיחה 14:37, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::אתה צודק, זכרתי בטעות שקולי פסק על "מאתגרת". מכל מקום אני הסכמתי למילה הזו כי היא לא נראית לי עקרונית כאשר הקשיים נידונים מיד בהמשך. לגבי השאר - בוא נשכנע את קולי שניתן עכשיו לעבוד על הערך הזה באוירה נינוחה ופוריה בלי לנהל מלחמות עולם על כל מילה, ואני מעריך שדי מהר יימאס לו לשמור עלינו סתם. H. sapiens - שיחה 15:25, 13 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::#עדו, אני זוכר שדורית הורתה לך להתרחק מערכי המחלוקת שלך עם פיידס.
replies: text: ::::#אני גם זוכר שכן התקבלה הסכמה על "מאתגרת", ולא, אני לא "פסקתי" כך. אחר כך, אתה באת ואמרת שזה לא מקובל עליך. זה היה לגיטימי מבחינתי אילולא ניסית לסנדל כל שלב בבוררות בעת שלא היית חסום.

text: ::::#ספיינס, לא שאני רוצה לשמור עליכם, אבל דו-שיח בינך לבין עדו הוא לא בדיוק מאוזן, בלי קשר להשקפתי בנושא. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בניסן ה'תשע"א • 00:54, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::"לסנדל כל שלב?" בסך הכול שיחזרתי משפט אחד וחזרתי והתחננתי שיגיע כבר פסק בורר. האם זה סינדול בוררות? מה גם שבשלושת השבועות שהייתי חסום לא הושג שום דבר משמעותי. ומה גם שדורית הורתה גם לאהוב נפשך להתרחק מפה אבל אתה דווקא מעודד אותו להישאר ולנאום לפה לנצח. אתה לא מנסה בכלל לברור. אתה מספק לפיידס תירוצים להמשיך בדיון האין סופי וחסר התכלית שלו. זה הדבר היחיד שאני מנסה לסנדל.
replies: text: ::::::טעיתי כשחשבתי שאין לך אומץ לפעול להסדרת העניינים פה. כעת מצטיירת בעיניית תמונה עגומה בהרבה.   עִדּוֹ - שיחה 01:10, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::המשך בדף השיחה שלך. את הדיון הבונה אפשר להמשיך כאן. Kulystab • שיחה • גן עדן, גיהנום, או הובוקן... עד חג המולד • י' בניסן ה'תשע"א • 01:34, 14 באפריל 2011 (IDT)
אני לא חושב שהויכוח על המילה הספציפית "מאתגרת" הוא עקרוני אבל לפרוטוקול הטרמינולוגיה של "קושי" ו"תירוץ" היא הטרמינולוגיה המקובלת בקרב מפרשים של התורה כמו רש"י לדוגמא ליישוב סתירות ובעיות בתורה. אנונימי17 - שיחה 02:20, 14 באפריל 2011 (IDT)

text: בנוגע למילה "מאתגרת" אני אישית מחוייב לדברים שאני הסכמתי להם מתקופת הבוררות, אם כי מסכים עם אנונימי17 שהיא לא עקרונית. קולי, האם מכך שהויכוח הוא על "מאתגרת" אני יכול להסיק שכל שאר המבוא שהצעתי בסדר? אל תהסס להעלות בעיות נוספות, אבל הייתי רוצה להתקדם עכשיו בקצב קצת יותר הגיוני. בנוגע לדו-שיח שלי עם עדו, אין לי שליטה על אילו עורכים מגיעים הנה, ואני אשמח להזמנת עורכים נוספים שמתמצאים ביהדות. משתמש:עדירל ומשתמש:InbalabnI ערכו כאן בעבר ונדמה לי שמשתמש:אני ואתה ומשתמש:עוזי ו. לפחות הביעו דעות, וכמובן תוסיף להם כל מי שאתה יכול לחשוב עליו. אך תביא בחשבון שככל שמגיעים הנה עוד עורכים מכל הצדדים היכולת שלי לשמור על ההסכמות של הבוררות יורדת. H. sapiens - שיחה 09:48, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :נשאר, למשל, הסעיף "ראו גם" שפיידס מתעקש לכלול בו אך ורק הפניות לערכים שמופיעים כבר בערך עצמו. ערכים שלחלקם יש אפילו הפניות אחדות מהערך עצמו. לא עבור זה נועד הסעיף ראו גם. פיידס הופך בעזרתו את הערך לג'נגל פרסומת שחוזר שוב ושוב להזכיר את הערכים שפיידס רוצה שהקורא יקרא.   עִדּוֹ - שיחה 09:58, 14 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נגיע גם לסעיף הזה ואני מקווה שיתוקן בהסכמה. H. sapiens - שיחה 16:33, 14 באפריל 2011 (IDT)

text: כבר זמן מה שאין תזוזה בערך. כיצד מתקדמים לעבר הסרת תבנית העבודה המתנוססת בראשו? בברכה, דורית 22:17, 12 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :בשביל זה מינית בורר לפני הרבה מאוד זמן והאיש מסרב לתת פסק בוררות.   עִדּוֹ - שיחה 09:08, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: ::מיניתי מגשר שיסייע, ומספיק כבר עם ההאשמות. בכל מקרה, אשמח לשמוע דבריו של H. sapiens בנידון. דורית 12:30, 13 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :::להבנתי הכדור כרגע נמצא אצל קוליסטאב אשר צריך, בהתאם למתכונת שהוא קבע, להחליט אם הוא מאשר את נוסח המבוא שהצעתי. מרשימת התרומות שלו נראה שהוא לא היה פעיל בויקי בשבועיים-שלושה האחרונים. אני מקווה שהכל בסדר אצלו? H. sapiens - שיחה 09:27, 17 במאי 2011 (IDT)
thread_title: שינוי מתכונת

message: נא לתקן את הפתיח. אפשר לכנותה כהשערה, סברה, דעה, מסקנה מניתוח נתונים, מסקנה מניתוח עובדות, אך כלל לא העובדה בכבודה ובעצמה. עובדה היא כל דבר אשר יש מספיק ראיות! (לא סברות!) לזכותו. למשל, לתאוריה כי "עצמים נופלים בגלל הכבידה" אנו מתייחסים כאל עובדה. בקיצור, אם האבולוציה היתה עובדה, אז בודאי שלא היו לה כ"כ הרבה מתנגדים דגולים כמו פרד הויל. וכי הם יכולים להכחיש עובדה? וכי הם יכולים להתנגד למציאות? הרי בכך הם היו עושים צחוק מעצמם. 
גם לא ברור מדוע נכתב שהיא מאתגרת את יודעי בריאת העולם, זה כמו לומר שהיא מאתגרת את תיאוריית המפץ הגדול. אין שום קשר בין הבריאה לבין האבולוציה שהינה סברה כיצד התפתח העולם ולא כיצד הוא נוצר. ממילא אין צורך לכתוב שהיא מאתגרת את היהדות, היא כלל לא עוסקת בבריאת העולם. לפי הדיון דלעיל אני שוב נוכח כי ויקיפדיה שבויה בידי פנאטים חילונים שאין להם שום מושג ביהדות. אוי לאותה מסכנות! בברכה, המומחה.
replies: text: האבולוציה היא כן עובדה מדעית. יש לה מליוני ראיות. היא כן מאתגרת את הדתיים ואת תפיסת עולמם. עובדה שלימדו אותך שקרים על אודותיה כדי לא לערער את תפיסת עולמך השברירית (אפרופו פנטים).   עִדּוֹ - שיחה 08:46, 28 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :האבולוציה איננה עובדה מדעית. אין לה אפילו ראיה אחת. למרות זאת, היא המשענת הרצוצה של חילונים פנאטים כמוך. גם אתה כשגדלת והתפכחת הבנת כי הלעיטו אותך מקטנות את השקר הגדול הזה רק כדי לא לערער על תפיסת עולמך השברירית. אגלה לך סוד, וממנו תבין מדוע הדתיים חיים עם תפיסת עולם הרבה יותר מוצקה מהחילונים. החברה החילונית על השקפותיה ודעותיה חשופה מאוד לדתיים, לכן הדתיים מכירים היטב את תפיסת עולמם של החילונים (עד כמה שיש שם כאלה שחיים עם "תפיסת עולם" כלשהי). אולם החברה הדתית לא חשופה מספיק לחילונים, ולכן היום בעידן האינטרנט חילונים כמוך חוטפים "שוק" כשהם רואים כמעט בפעם הראשונה בחייהם שדתיים רבים (ביניהם גם מדענים) לא לוקחים ברצינות את תיאוריית האבולוציה וזאת מכח טענה הגיונית של אדם בריא. הדתיים האלה נתפשים בעיניך כעבמי"ם, כי ככה חינכו אותך מקטנות בבועה החילונית. בברכה, המומחה.

text: :בכל מקרה, שאלת היותה של האבולוציה עובדה אינה קשורה לערך הזה אלא לערך אבולוציה. לירן (שיחה,תרומות) 22:28, 28 באפריל 2011 (IDT)

text: :לעדו: הנקודה הבסיסית היא היווצרותו של העולם בידי ישות תבונית עליונה, ולא משנה אם זה, באבולציה או לא, או שנוצר מאליו, ובזה נכון מה שאמר רבי עקיבא לגוי שהתווכח עימו בעניין זה: 'כשם שהבית מודיע על הבנאי, הדלת על הנגד והבגד מודיע על האורג, כך העולם מודיע על הקב"ה שהוא בראו!' לא אפשרי מכל בחינה שהיא, מדעית או לא, שחפץ כלשהו ייוצר באופן מקרי ללא יצרן ובוודאי שעולם ומלואו על כל יצוריו ותופעותיו, לא יכול להיווצר באופן מקרי אל ע"י כוח עליון מתכנן ויוצר. העולם מורכב הרבהיותר מדי מכדי שיווצר מאליו. לדוגמה: בתא חי אחד בגופנו היקף פעילות כמו בבית חרושת גדול ממדים ויש בגופנו מליניום רבים של תאים חיים, זה דבר בלתי נתפס ומורכב ביותר. ישנו מין של עש שקצהו של זחל שלו הוא העתק של פרצוף נחש להרתיע אויבים ואין אפשרות שבאופן מקרי תיווצר התאמה כזו בין קצה של זחל לפרצוף של נחש. וכן כל המולקולות של פתיתי שלג הם ממש צורות גיאומטריות מדויקות ומדהימות ודבר כזו יכול להיות רק בתכנון ובריאה של יישות עליונה. וכן עוד תופעות רבות ומדהימות ומורכבות כמו המולקולות של הדנ"א למשל שלא מאפשרות דרך של היווצרות אקראית אלא של תכנון והיווצרות בידי כוח עליון. והשקרים הם של חילונים אנטי דתיים קיצוניים כמוך.
בנוסף לכך, חלק בסיסי באבולוציה הוא המוטציות ושלבי הביניים בגלל שדארווין התבסס על מושגעים שאבד עליהם הכלח כבר בזמנו, ואין כל ממצאים המוכיחים מבחינה מדעית את המוטציות ושלבי הביניים האלו. לכן האבולוציה אינה עובדה מדעית כי אינה עומדת במבחן הראיה המדעית כל עוד אין ממצאים שיהוו ראיה מדעית לקיום המוטציות ושלבי הביניים שאמורים להיות לפי האבולוציה. ישראל קרמר • שיחה • ט"ז באב ה'תשע"ג • 18:33, 22 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  האבולוציה איננה "עובדה" מדעית. 

message: האם באמת נדמה לכם שהערך הזה מייצג את "יחס היהדות לתורת האבולוציה"? הערך מציג כאילו בסכ"ה הרוח של היהדות נושבת לכיוון התפיסה האבולוציונית, וזאת מלבד מספר מחבתי"ם כדוגמת (הרב) אמנון יצחק שמביעים התנגדות... אם זה אובייקטיביות, אז אנא אנו באים... היהדות אוחזת שהעולם הוא בן 5700 שנים! אנא, אני מפציר מכל הקוראים - בפעם הבאה שתהיו בחתונה יהודית, תראו שכשהרב המקדש קורא את הכתובה, מניין השנים שרשום על הכתובה (שאותו הרב קורא במעמד הקדוש) הוא 5700 שנים לבריאת העולם, ולא ליצירת אדם הראשון!; הבאת תימוכין מישעיהו ליבוביץ' [שכידוע היה מקובל על כל זרמי היהדות, והרבה להרצות בישיבות הקדושות בארץ בעולם (בלשון שגיא נהור למי שלא הבין, והייתם נקיים...)], עדיין לא תשנה את העובדה שבתנ"ך כתוב שהעולם נברא ב-6 ימים, וכל האתאיסטים יודעים זאת. וכך הסביר לדוגמה ד"ר לי ספנסר (Lee Spetner), וכתב בספרו (מתורגם): "התורה לא נכתבה כדי ללמד אותנו מדעים או היסטוריה, אבל היא גם לא נכתבה כדי להוליך אותנו שולל. אם התורה רצתה לומר לנו בפשטות שהיקום נברא בשישה תקופות ארוכות של זמן, אז היא היתה יכולה להשתמש במילה טובה יותר מאשר "יום". ( Jewish Action, Fall 5752/1991, page 34); וכדברים האלה כתב גם הרב מרדכי נויגרשל: "ששת ימי בראשית הם ששה ימים ככתבו וכפשוטו של מקרא, הגדרת יום היא מעגל הכולל ערב ובוקר, כמו שכתוב "ויהי ערב ויהי בוקר יום אחד... יום שני... יום שלישי... וכו'". לפי זה היו ששה מעגלים של ערב ובוקר, ותו לא". (והשבות אל לבבך, עמ' 81-82. בהוצאת יהדות מזווית שונה); נא לא לסלף את התורה. התורה היא בראש ובראשונה עומדת כקטגור על תיאורית האבולוציה והשערות גיל עולם זקן למיניהם. פוגמישו - שיחה 23:02, 24 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: הערך אכן לא טוב. הוא סוג של סיכום של מספר דעות ולא ממש ערך אנציקלופדי. אני מציע לרוקן את מרבית התוכן. גילגמש • שיחה 05:54, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: פוגמישו, אם התורה הוא ספר מדע מיושן, שפרקיו הראשונים עוסקים בעיסוק מדעי של "מה קרה בהתחלה"- אתה צודק. סבורני התורה עצמה אינה מתייחסת לעצמה כאל ספר מדע. ההתייחסות לתורה היא כאל ספר הדרכה ומוסר אלוקיים , ולא כאל ספר מדע. מסכים אני כי יש שאינם תופסים את הדברים כדבריי (כדוגמת הרבנים יצחק ונויגרשל), אך לא הבנתי למה להשתיק תפיסות רווחות אחרות ביחס לתורת ישראל? למה אין זו אובייקטיביות? בברכה, סול במול - שיחה 10:57, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: אני מסכים שהערך גרוע מאוד ולא מייצג. הוא נכתב ברובו ע"י תועמלנים ולוחמי עריכה במטרה להציג הכי טוב את העמדה שלהם, גם על חשבון העמדות של זרמים אחרים ביהדות, שלא לדבר על הקונצנזוס המדעי. H. sapiens - שיחה 12:20, 25 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: : גילגמש - פה אין נפקא מינה לגבי הקונצנזוס המדעי בדבר תיאורית האבולוציה, אלא פה עסקינן בעמדת היהדות באשר היא, ויש להציגה ככזאת; אמנם הורקת התוכן מן הערך הקיים מדובר בהתחלה מצוינת, אבל יש למלאות אותו בעמדתה המקורית של היהדות, לדוגמה:
אין דרך מתאימה יותר להסביר מדוע גישת האבולוציה וגישת היהדות לעולם לא יכולים להגיע לשלום ביניהם מאשר לצטט את דברי חז"ל הקדושים במסכת ראש השנה מסכת ראש השנה (דף יא, עמ' א, ע"פ המבואר בפירוש השטונשטיין, וראה עוד שם בהגהות):  "אמר רבי יהושע בן לוי: "כל מעשה בראשית בקומתן נבראו, לדעתן נבראו ולצביונן נבראו". 
נבאר קצת את דבריהם:  
•	בקומתן נבראו – דהיינו מפותחים במלוא קומתם. 
•	לדעתן נבראו – דהיינו שהיו בעלי דעה שלמה ומפותחת, שבזמן הבריאה ניתן לכל נברא מלא מידת דעתו ולא היה צריך לעבור תקופה של חוסר בגרות שכלית. 
•	לצביונן נבראו – "צביונם" הוא מלשון יופי, כלומר כל אחד מהברואים נברא במלוא השלמות והיופי המתאים לו, ובמיזוג תכונותיו. 
סתירה נוספת ובולטת שעומדת בבסיס המחלוקת, היא טענת אנשי האבולוציה שהמוות הביא את האדם לעולם. דהיינו בעלי חיים קדומים וחלשים היו צריכים למות, בשביל שיצורים יותר משוכללים יוכלו להופיע על בימת ההיסטוריה. הדבר מתנגש בצורה חזיתית עם טענת התורה, הקובעת שהאדם הוא זה שהביא את המוות לעולם:  "וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים עַל הָאָדָם לֵאמור: מִכּל עֵץ הַגָּן אָכֹל תּאכֵל. וּמֵעֵץ הַדַּעַת טוֹב וָרָע לא תאכַל מִמֶּנּוּ, כִּי בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ מוֹת תָּמוּת". וכמובן שהעונש של המיתה הייתה על האדם ובעלי-החיים כאחד. שכן התורה מעידה:  "וַתֵּרֶא הָאִשָּׁה כִּי טוֹב הָעֵץ לְמַאֲכָל וְכִי תַאֲוָה הוּא לָעֵינַיִם, וְנֶחְמָד הָעֵץ לְהַשְׂכִּיל, וַתִּקַּח מִפִּרְיוֹ, וַתֹּאכַל; וַתִּתֵּן גַּם לְאִישָׁהּ עִמָּהּ וַיֹּאכַל". וגדול פרשני המקרא רש"י, מדייק מהמילה 'גם': "לרבות בהמה וחיה". וביאר ה'שפתי חכמים' (רבי שבתי בס) את דבריו של רש"י: "דאם לא כן למה נקנסה עליהם מיתה?!".  
סול במול - מרגלא בפומייהו של חכמי התורה העוסקים בפן העיוני-פילוסופי של המקרא, שאין המקרא (בפרשת הבריאה בפרט, ובשאר המקרא בכלל) בא ללמד אותנו את חכמות הטבע הידועות כגון: קוסמולוגיה, פיזיקה, ביולוגיה וכיו"ב . ולמרות שאין ספק שכל תיאור מפעל הבריאה המקראי הוא עובדתי ומדויק, עדיין, מטרת התורה היא ללמד אותנו דרכי מוסר ואורחות חיים, ורק צריך להעמיק חקר ולהוציא את אותם פנינים שמצויים בתוכה. וראה עוד בציטוט שהבאתי לי מד"ר לי ספנסר...
H. sapiens - אתה צודק... פוגמישו - שיחה 20:52, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: אני לא יודע מה העמדה של היהדות לגבי סוגיה זו, אך אני לא מרוצה מהמבנה הנוכחי של הערך. השלב הראשון בפתרון הבעיה שהוצגה הוא ריקון התוכן הקיים. שלב שני הוא כמובן כתיבת תוכן אחר, מתאים יותר. לא אשתתף באופן פעיל בשלב השני. גילגמש • שיחה 22:10, 25 באוקטובר 2011 (IST)

text: פוגמישו, כנראה אינני מכיר את חכמי התורה שדברת עליהם. סול במול - שיחה 22:58, 25 באוקטובר 2011 (IST)
replies: text: :גילגמש, בוא נתחיל בהורקת התוכן, ובנייה של החלק הראשון העוסק בכך שהמקרא מתאר 6 ימי בריאה כפשוטם, ונחזק את הטיעון מהמקורות היהודיים, ונמשיך משם...
סול במול: "אין מקרא יוצא מידי פשוטו"; וראה עוד בסרטון המצו"ב: http://www.youtube.com/watch?v=v5GopDCIyog&feature=channel_video_title פוגמישו - שיחה 03:33, 26 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: נו באמת!

message: שלום רב, באנגלית קיים ערך על הרב וולוולסקי
http://en.wikipedia.org/wiki/Joel_B._Wolowelsky
הוספתי את שמו באנגלית כאן, אך הויקי לא מזהה את הערך ההוא. כיצד עושים שלחיצה על שמו באנגלית תוביל לערכו?
סליחה על הבורות, ומן הסתם יש מקומות אחרים לשאול את זה, אבל אולי הקורא פשוט יבצע את זה וחסל (אם זה קל יותר מהסבר)... (וימחק את הפסקה הזאת). 
תודות,
Oqimta - שיחה 12:48, 3 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: סידרתי את ההפניות בערך. עכשיו נשאר לכתוב את הערך בעברית. עוזי ו. - שיחה 12:11, 4 באפריל 2013 (IDT)
תודה! 82.166.24.18 12:56, 9 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  שאלה טכנית לגבי הרב וולוולסקי 

message: ראשית, בפסקה הראשונה הניסוח שלי משקף ביתר דיוק הן את ההפניה והן את טיב התיאוריה, ומתיישב בצורה טובה עם שאר הערך, ואין שום סיבה הגיונית בעולם שתשנה אותו חוץ מקטנוניות.
שנית, "נקודת המוצא" ברורה עוד מלפני כן. אל תהיה קטנוני. François Robere - שיחה 14:33, 30 במאי 2013 (IDT)
replies: text: לא נכון. בברכה, משתמש כבד - 01:44, 31/05/13
replies: text: : ואתה מתלונן על סיכומי עריכה סתמיים שלי? התייחס לעניין. François Robere - שיחה 12:07, 31 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::להתייחס למה? התגובה המתאימה להכרזה סתמית שהניסוח שלך מדוייק/מתיישב יותר ושכל מחשבה אחרת היא קטנונית, אם בכלל יש צורך בתגובה, היא הודעה סתמית שהניסוח שלי מדוייק/מתיישב יותר. ומלחמות העריכה שלך מצריכות תגובה מסוג אחר. בברכה, משתמש כבד - 22:30, 01/06/13
replies: text: ::: אצטט מדף השיחה שלי:

text: :::  François Robere - שיחה 21:38, 6 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אם רצונך *לדון*, אני מציע שתצביע על ההבדלים בין גרסתך לגרסתי, ותסביר במה, לשיטתך, גרסתך עדיפה. ובשביל לחסוך זמן לשנינו מומלץ שתיקח כבר בחשבון את תקצירי העריכה שלי בהם ניסיתי להסביר מדוע, לשיטתי, ההפך הוא הנכון. וראה גם ויקיפדיה:תרבות דיון. בברכה, משתמש כבד - 22:25, 06/06/13
replies: text: ::::: אתה ממש חצוף. תקצירי העריכה שלך דלים, אתה עונה ב"לא נכון" ו"ראה לעיל", ושולח אותי לקרוא כאן על תרבות דיון?

text: ::::: עכשיו, אני מניח שאתה מסוגל לקרוא אנגלית, ולכן רואה שהנוסח "המקובלת על הרוב הגדול של הביולוגים כיום כעובדה מדעית" אינו משקף כלל וכלל את האמור בהפניה, בין היתר משום שאין התייחסות ל"מקובלת על הביולוגים"; שנית משום שיש התייחסות קצרה לטיב התיאוריה; שלישית משום שהיא מוצבת באותה רמה כמו תיאוריות משמעותיות אחרות כמו טקטוניקת הלוחות והתיאוריה ההליוצנטרית.

text: ::::: אני מניח שאתה יודע שניסוח כמו "מקובלת על הביולוגים" הוא מטעה הן משום שהיא "מקובלת על כלל המדענים" והן משום שלא מידת המקובלות של תיאוריה היא הקובעת את תוקפה (בכל-זאת, זו לא דת).

text: ::::: אני מניח שאתה מבין שבערך על "יחס היהדות לתורת האבולוציה" יש מקום להסביר במשפט - ומוטב במבוא - "מהי תורת האבולוציה", משום שאחרת לא ברור למה היא דורשת יחס מיוחד.

text: ::::: אני מניח שאתה מודע לזה שהעריכה השניה שלך, אגב "נקודת המוצא", היא קטנונית, ושבנוסף נקודת המוצא ברורה לאור כל מה שכתוב בערך, לרבות שמו.

text: ::::: François Robere - שיחה 17:06, 11 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::: רובר, לא ירדתי לעומק הסוגייה, אבל תרבות השיחה שלך בדיון הזה לגמרי לא מקובלת. אם אתה חושב שזו הדרך להשליט את דעתך - אתה טועה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתמוז ה'תשע"ג • 18:39, 11 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: נרו, אני מציע שתרד לעומק הסוגיה לפני שאתה מתערב. וזה לא קשה - עשיתי זאת גם דרך המזנון וגם דרך דף השיחה שלי. François Robere - שיחה 16:57, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::: פשוט אין קשר. גם לו יצויר שאתה צודק (כאמור, לא בדקתי), אין שום הצדקה לסגנון הזה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ג • 14:34, 19 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: תהיה בנעלי ואז נדבר על זה. מבחינתי הייתי די סבלני איתו, אבל לכל דבר יש גבול. François Robere - שיחה 16:38, 21 ביוני 2013 (IDT)

text: :::::#הנוסח שבערך אינו אמור לתמצת את הכתוב במקור שבהערה, אלא המקור שבהערה, הלקוח מספר שנכתב בידי ביולוגים ואומץ בידי האקדמיה הלאומית למדעים בארה"ב כמייצג קונצנזוס מדעי בתחום, אמור להוות אסמכתא לנוסח שבערך. על הנוסח עצמו כתבתי: "הדגש בערך זה הוא על התוקף של תורת האבולוציה ולא על משמעותה התיאורטית."

text: :::::#ודאי שהיא אינה מקובלת על כלל המדענים. באשר לאופן קביעת תוקף מדעי של תיאוריה, ראה קונצנזוס מדעי.

text: :::::#מוסבר מדוע היא דורשת יחס מיוחד: היא סותרת תפיסות דתיות מסויימות וכו'.

text: :::::#הנחתך שגויה. שם הערך אינו מבטא את נקודת המוצא הדתית אלא את היחס הנובע ממנה לתורת האבולוציה. בברכה, משתמש כבד - 23:04, 12/06/13
replies: text: :::::: 1. שוב הקטנוניות. הנוסח שבערך אמור לשקף את האמור בהפניה! נקודה. הנוסח הנוכחי לא עושה זאת, ולכן המקור אינו מגבה אותו והנוסח מצריך החלפה.

text: :::::: 2. ושוב היומרה שלך לחנך אותי (וראה בדף השיחה של "עשרת הדברות" התייחסות לחוסר ההבנה שלך בנושא). אחזור על מה שכתבתי: א) האבולוציה אכן מקובלת על כלל המדענים, מלבד מתי מעט שרובם כלל אינם מתמחים בה; ב) לא מידת המקובלות של תיאוריה היא הקובעת את תוקפה - בכל-זאת, מדע אינו דת. קרא בעצמך בערך שהפנית אותי אליו - זה כתוב שם די בבירור.

text: :::::: 3. מצוין. אם כך, אערוך את הערך כדי לשקף את דבריך שאין צורך בהסבר על טיב האבולוציה כי היא לא נושא הערך.

text: :::::: 4. לא אמרתי "שם הערך" אמרתי "כל מה שכתוב בערך". נקודת המוצא ברורה להפליא. François Robere - שיחה 16:57, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::2. "קונצנזוס מדעי הוא העמדה המוסכמת על הקהילה המדעית בתחום מסוים של מחקר מדעי."

text: :::::::3. לא זאת כתבתי. וראה: ויקיפדיה:אל תגרמו למהומה כדי להדגיש עמדה.

text: :::::::4. כתבת "לרבות שמו". בברכה, משתמש כבד - 03:05, 16/06/13
replies: text: :::::::: 2. קראתי את מה שכתבת. קראת את מה שכתבתי? יש מילה חשובה אחת שם - "תוקף". "תוקף" הוא לא "קונצנזוס". קרא בעצמך את המשפט הראשון בסעיף השני של הערך שהפנית אותי אליו.

text: :::::::: 3. בדיוק את זה כתבת: "  הדגש בערך זה הוא על התוקף של תורת האבולוציה ולא על משמעותה התיאורטית", ולכן מחקת עריכה שאמרה "ההסבר המדעי המקובל להתפתחות החיים על כדור הארץ". אם זה יותר מדי וראוי למחיקה, אז גם כל שאר האזכורים של משהו שקשור לטיב התיאוריה ראויים למחיקה גם הם.

text: :::::::: 4. אה, נהדר - אז אתה מסכים ש"כל מה שכתוב בערך" (גם את זה כתבתי) מבהיר את העניין כולו. נהדר. François Robere - שיחה 13:11, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::2. הקונצנזוס המדעי עצמו אינו משתמש בשיטה המדעית לביסוס עליונות העמדה המצויה בקונצנזוס. אך כלפי חוץ (כגון מי שאינם מדענים) ודאי שהוא אמצעי תיקוף.

text: :::::::::3. לא סתם 'מחקתי עריכה', אלא אתה "מחקת" את הנוסח הקודם, ואני השבתי אותו כי לדעתי הוא תיאור רלוונטי יותר. בברכה, משתמש כבד - 23:42, 16/06/13
replies: text: :::::::::: 2. "כלפי חוץ" - זו סוגיה חברתית ולא עניין של תוקף התיאוריה כשלעצמה.

text: :::::::::: 3. כן, את הפרוצדורה הבנו. השאלה היא איך בדיוק הוא יותר רלוונטי, ואם הוא יותר רלוונטי למה לא למחוק גם את יתר התיאורים בערך שהם על אותו המשקל. François Robere - שיחה 01:17, 19 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::תוקף התיאוריה לכשעצמה אינו רלוונטי כי איננו עוסקים במחקר מקורי אלא ויקיפדיה היא חלק ממה שאתה מכנה סוגייה חברתית. מדוע יותר רלוונטי? כי כפי שכתבתי בתקציר ההבדל העיקרי בין הגישות השונות ביהדות הוא ביחסן לאתוס הבריאה. היחס לתורת האבולוציה תלוי בו. זה לא אומר שאין לפרט גם אותו. בברכה, משתמש כבד - 03:56, 23/06/13
replies: text: :::::::::::: הוא בהחלט רלוונטי עד כמה ש"וויקיפדיה" מסוגלת לשקף את התוקף כפי שנחקר בעבר. בכל-זאת יש עוד וויקיפדים שיודעים לעשות את השיפוט הזה ולתת משקל למחקר איכותי על-פני מחקר לא איכותי, ולמדען שלדבריו יש משמעות גם מעבר למידת הפופולריות שלו "בעם" מול כזה שלא. לכן בהחלט אפשר להתייחס לתיאוריה מסוימת (נגיד, טקטוניקת הלוחות, או האבולוציה) בדיוק כפי שמתייחסים אליה מדענים - כהסבר התקף והמבוסס היחיד לתופעה כלשהי.

text: :::::::::::: אז מה בדיוק מקשה עליך בניסוח "ההסבר המדעי המקובל להתפתחות החיים על כדור הארץ"? אני לא רואה איך זה נעשה פחות רלוונטי לאור ההסבר החדש שלך (חדש - כי קודם נתת הסבר אחר). François Robere - שיחה 01:19, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::תוכל לשאול בדפי ויקיפדיה:ייעוץ או ויקיפד ותיק עליו אתה סומך, האם בכתיבת ערכים הדגש הוא על השיפוט שלנו בשאלה איזה מחקר איכותי ואיזה לא, או על קונצנזוסים מדעיים. אין לי מה להוסיף. בברכה, משתמש כבד - 22:36, 26/06/13
replies: text: :::::::::::::: אתה שוב מתעלם מהנקודה שאתה עצמך העלית: אתה ביקשת להתייחס ל"תוקף מדעי של תיאוריה" (ראה מעלה), וככל שזה רלוונטי לשיפוט של מקורות ספציפיים או להפעלה של שיקול דעת (לא מחקר מקורי) בעריכה של ערכים, אני בהחלט מסכים. קונצזוס - שכפי שכבר ציינתי הוא לא אותו הדבר כמו תוקף - אומנם מנחה את העריכה בוויקיפדיה, אך אינו מעין נתין זר שיש להתייחס אליו כאל "הוא" ו"זה"; ראה הודעתי הקודמת.

text: :::::::::::::: ושוב אתה מתעלם משאלה ששאלתי; אם כך, איאלץ לערוך את הערך מבלי להתייחס לדעתך הלא מנומקת. François Robere - שיחה 21:00, 28 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  "משתמש כבד" 

message: הרבי התייחס לסוגיא זו לא רק בשני האופנים המובאים בפנים.
ולדוגמא: אם אומרים שכל יום הוא תקופה, אז מתעוררת שאלה על שמירת השבת ביום השביעי למעשה בראשית.
ועד"ז עוד כמה ענינים, ועל כן כמדומני שכדאי יהיה לפצל את דבריו בתת כותרת ולהוסיף את שאר דבריו.
כמו כן, בנוגע לשאר הערך, מובאת במה ארוכה ומפורטת לכל השיטות המחזיקות ומאמינות לאבולוציא וכו', אך השיטות שאינן מקבלות אותה מובאות בקצרה!
תחת הכותרת "מפרשים את התורה כך שתורת האבולוציא אינה רלונטית" היתה צריכה להיות (גם) כותרת שתוכנה הוא "שוללים את האבולוציא ללא קשר לתורה" היינו, שבכלל לתורת ההתפתחות אין אחיזה ממשית ללא קשר לתורה.
עכ"פ ברור הדבר שערך זה זקוק לעדכון רציני... צמא - שיחה 06:47, 21 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: הערך מתייחס אך ורק ליחס של יהדות לתורת האבולוציה ולא של אף תחום אחר. לכן, מציינים פה אך ורק את היחס של הדת היהודית לנושא זה. גילגמש • שיחה 09:38, 21 בדצמבר 2015 (IST)

text: צמא, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בבנייה שנכתבת בידי מתנדבים שעוסקים כל אחד בתחום שמעניין אותו, אז גם אתה מוזמן להרחיב ממקורותיך. אם הרבי מליובאוויטש כתב, למשל, שמצוות השבת בתורה שוללת את תורת האבולוציה, זה טיעון רלוונטי לערך. לגבי "שוללים את האבולוציא ללא קשר לתורה", זה לא רלוונטי לערך זה, שאינו עוסק בסתם ביקורת על תורת האבולוציה, אלא בגישות המתבססות על מקורות היהדות. בברכה, גנדלף - 09:59, 21/12/15
replies: text: :ראו כאן, אני לא יודע איך לשלב את זה בפנים הערך..צמא - שיחה 00:56, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :: הטענה שכל תחום במדע (אסטרונומיה, גאולוגיה, כימיה) מציע גיל שונה לעולם פשוט אינה נכונה. להיפך, כל הראיות מתיישרות זו עם זו להפליא, ומספרות סיפור ברור ומובן. נכון שעד גילוי מבנה האטום, הרדיואקטיביות ונדידת היבשות, היה נראה שגיל השמש או מליחות האוקיינוסים אינם מתיישבים עם הנתונים הגאולוגיים, ואינם מאפשרים את האבולוציה הארוכה של בעלי החיים. אבל עברו מאה שנים מאז, ואפשר לעדכן את התירוצים. עוזי ו. - שיחה 01:07, 22 בדצמבר 2015 (IST)

text: ::צמא, אני מעריך את המאמץ שהשקעת בניסוח הטיעונים, אבל הם מסתמכים על אוסף (לא ממש מוגדר) של ליקוטים מאגרות של הרבי, שמחלקו בו עיינתי אני מתרשם שברובם כלל אינם עוסקים באבולוציה, אלא לכל היותר ניתן להסיק מהם מה היה הרבי אומר על האבולוציה. זה גם מה שנקרא אצלנו 'מחקר מקורי' שאינו מקור לגיטימי, וגם אינו מבסס אותם כטיעונים משמעותיים במשנת הרבי. די לנו במה שכתב על האבולוציה במפורש. בברכה, גנדלף - 01:18, 22/12/15
replies: text: :::, אתה בטוח שעיינת?! אני חושב שכדאי שתקרא שוב את האמור שם באופן ישיר על האבולוציא ותורת דרוין! צמא - שיחה 04:51, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::אוותר על התענוג לקרוא את כל 203 העמודים אליהם הפנית אותי כמקשה אחת. תוכל לערוך בעצמך לפי המקורות המדוייקים ומדיניות ויקיפדיה ושיהיה בהצלחה. בברכה, גנדלף - 09:08, 22/12/15
replies: text: :::::צמא, להדגיש את מה שכבר נאמר לך, הנושא כאן הוא אבולוציה. לא גיל העולם או כל נושא אחר, קרוב או רחוק. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 09:49, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::נרו, אעפ"כ, צריך להדגיש דברים שיש בהם משום דחיה לשיטת הר' קוק וכיו"ב.צמא - שיחה 10:31, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::אני לא בטוח שזו המטרה כאן. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 10:37, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::אכן, המטרה של הערך הזה היא להראות שכל הדתיים שהיה להם "ראש על הכתפיים" הסכימו עם האבולוציא, ועם כפיפת התורה למדע. דבר שאינו נכון כלל וכלל. וכפי שמובאת שיטתו של הר' קוק, ועיקרי שיטת הר' גדליה, כך צריך להביא את התשובות של עיקר היהדות הדתית המאמינה בבריאה כפשוטה בערך זה. וכרגיל בויקפדיה שדוחפים את הכיוון של הערך לכיוון הרצוי, קרי, לסדר את הדת לפי המדע וכו'.. צמא - שיחה 11:05, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::לא התקבלה הסכמה להוספת פרק שלם שיציג את גישתו של הרבי מלובביץ'. אני מתנגד לתוספת זו. גילגמש • שיחה 11:08, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::צמא, אני מבין שעזבת את הדיון הענייני ועברת להוצאת קיטור. אבל אם אתה רוצה להביא תשובות של "עיקר היהדות הדתית המאמינה" אל תתמקד ברבי מלובביץ' דווקא, וודאי לא במה שהוא אומר על מה שלא רלוונטי לערך הספציפי. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 11:10, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא עוזב את הדיון, אני מביא את שיטתו בנושא, שיטה שיתכן שלא הובאה אצל כל הדנים בנושא זה. דבריו נסובו גם על דברי המובאים לקמן בערך. לדעתי, כשם שבערך "התנגדויות לתורת האבולוציה" אחרי כל טענה מגיעה תשובת התומכים, כך צריך כאן על כל טענה שאינה כפי המובא בתורה, להביא את האמור בתורה, או את אלו שהביאו התנגדות ללימוד זה.

text: :::::::::::גילגמש, מפני מה אתה מתנגד? צמא - שיחה 11:17, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: ::::::::::::אין סיבה לכתוב פרק כל כך חריג בגודלו המוקדש דווקא לדעתו של רב זה. גילגמש • שיחה 11:18, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::::ולשיטת הרב קוק? ונדל? ושאר המופיעים בהמשך?צמא - שיחה 11:19, 22 בדצמבר 2015 (IST)

text: :::::::::::::גם אם אתה חושב שאין צורך או כל אופן שתבאר בו את שיטתך, אתה מוזמן להכניס בעצמך את 3 הטיעונים המרכזיים פנימה: 1. שמירת שבת. 2. פשוטם של כתובים מורה על סדר, ונבראו בצביונם.צמא - שיחה 11:27, 22 בדצמבר 2015 (IST)
אני מתנגד להרחבה כי היא לא התבססה על מקורות כלשהן מדברי הרבי, ואף מחקה את המקור היחיד מדבריו שאינו קישור שבור. בברכה, גנדלף - 11:40, 22/12/15

text: אני מתנגד לה כי היא לא ממוקדת באבולוציה אלא בעיקר בנושאים אחרים כמו גיל העולם. ביחס לאבולוציה עצמה יש להבהיר מה ההבדל בינו לבין שאר המאמינים בדברי התורה כפשוטם. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ו • 11:45, 22 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :התבוננתי בזה שוב, יתכן ואין צורך להכניס כפסקה בפ"ע, אבל כן יש להכניס בפנים הרחבה: ..דוחים אותה כסותרת את הכתוב בתורה, וכן את דברי חז"ל (חולין דף ס) שנבראו בצביונם. וכן להכניס כטיעון נוסף את הדברים בנוגע לשמירת היום השביעי.

text: :בנוסף לכך, יש לשקול הבאת ההסברה שדברי חז"ל שהובאו ע"י התומכים, הנה, המתנגדים לאבולוציה טוענים (עם מקורות) שהם הוצאו מהקשרם. וגם הסברות שהביאו (כ"אין צורך לומר שהכל נברא בשלימות") הינן דחויות על ידם. צמא - שיחה 06:35, 23 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title:  שיטת הרבי מליובאוויטש 

message: לצערי הקישור למאמר של הרב אמנון דוקוב שבור. לא הצלחתי למצוא את המאמר, אשמח אם מישהו יוכל לתקן את הקישור. אלישיב ליפא - שיחה 11:14, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  קישור שבור 

message: יש להוסיף את ספרו של הרב אברהם קורמן 'אבולוציה ויהדות', הדן בארוכה בנידון. 95.86.90.185 15:09, 15 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  אברהם קורמן 

message: משתמש:Dindia, אתה מוכן להסביר לי איך המקור שהוספת קשור לפיסקה? המקור הודבק לפסקה אחרת שהוסרה, ואינו קשור לפסקה בשום צורה ואופן.
replies: text: המקור מדבר על הפסקה שמובאת בערך Dindia - שיחה 00:04, 13 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  מקור למיכאל אברהם 

message: אני נגד מלחמות עריכה ומקווה שהעריכה החוזרת נבעה מחוסר הכרות עם הנהלים. עם זאת העריכה הזו מציגה מקור בעל אמינות טובה ורלוונטיות ברורה לנושא הערך. מציע להכניס בתוך הערך בפרק שייקרא: "יחס הציבור היהודי", שבו ניתן כמובן להציג נתונים רלוונטיים נוספים עם מקורות טובים. מתייג את משתמש:נרו יאיר ומשתמש:אסף השני. H. sapiens - שיחה 12:21, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: הסקר אכן מעניין וממקור אמין, רק שלדעתי הוא לא קשור לערך הזה. Dindia - שיחה 12:26, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : עוד לפני השאלה העקרונית, בעריכה המדוברת היו שתי בעיות נוספות: א. לתאר באריכות סקר בפתיח של הערך הזה זו הגזמה פראית. ב. המקור שהובא הוא בלוג מוטה, צריך לקשר לסקר המקורי. ג. עכשיו לעצם העניין. פעמים רבות משתמש:דוד שי מחק סקרי דעת קהל. נדמה לי שבעניין הזה הוא קיצוני יותר ממני. יש בסקר המדובר של פיו (שוב, הסקר המקורי, לא הבלוג שהובא בערך) ממצאים מעניינים מאוד. למשל שרוב היהודים בישראל מתנגדים למדינה פלסטינית ותומכים בגירוש ערבים. אם יוסכם שזה סקר מספיק טוב גם עבור ערכים אחרים - אין לי התנגדות שהוא יוזכר גם כאן. בטח לא בפתיח, וגם לא צריך פרק מיוחד, למצוא מקום להזכיר בקצרה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 12:56, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::משתמש:נרו יאיר, אני מקווה שהבהרתי למעלה שאינני בעד העריכה המקורית אלא בעד עריכה חדשה בגוף הערך. אני מסכים שאין צורך בקישור לבלוג, אבל העריכה המקורית כן קישרה גם לסקר המקורי. אני לא מתמצא בויכוחים בערכים אחרים ואמתין לדוד שי שיבהיר את עמדתו לגבי סקרים. Dindia, האם תוכל גם לנמק את דעתך שהסקר לא קשור לערך? אני מקווה שאין מחלוקת שהציבור הישראלי, היהודי, הדתי והחרדי קשורים ליהדות. H. sapiens - שיחה 13:16, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::התייחסתי לעריכה המקורית, לא לעמדתך, ואתה צודק שהיה שם גם קישור לסקר המקורי. אין צורך לתייג אותי בכל תגובה, תודה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 13:22, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::אני אכן לא מייחס משקל רב לסקרים, ובפרט לא רואה בהם חשיבות אנציקלופדית. כשנותנים לי סטטיסטיקה כמה אנשים קנו מכונית של יצרן מסוים, אני רואה בכך מידע עובדתי, אבל כשמביאים לי סקר שמספר כמה אנשים חושבים שקניית מכונית של אותו יצרן היא הבחירה המועדפת שלהם אם יצנחו לכיסם מאה אלף שקלים, זה ממש לא מעניין אותי. על הסקר שלפנינו קשה לומר שהוא מחדש משהו, גם ללא סקר זה קל לדעת את תוצאתו האיכותית, והמספרים שבו אינם חשובים.

text: ::::הנה גם סקר פרטי שערכתי: לפני שנים רבות חנו במגרש שליד ביתי מרצדס, וולוו ומכוניות רבות נוספות, ובהן גם הסובארו שלי. והנה, מכל המכוניות שבמגרש העדיפו הגנבים דווקא את הסובארו שלי (עד שהבנתי את הרמז והתקנתי אמצעים למניעת גניבה, ומאז הם רק ניסו לגנוב אותה). המסקנה שלי: לגנבים אין שיקולי מחיר, ולכן הם בוחרים מכונית רק לפי שיקולי איכות, ומכאן ברורה תוצאת הסקר: סובארו טובה יותר מכל המכוניות האחרות. יש לי גם חיזוק: על המרצדס של גד זאבי, בעת שהיה יבואן סובארו, הייתה מדבקה: סובארו טובה יותר. נו, אז שני סקרים בלתי תלויים הובילו לאותה מסקנה. השתכנעתם? רוצים לקנות ממני סובארו יד שנייה? דוד שי - שיחה 13:35, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::כמה מוכר? נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 13:38, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::דוד, אני אישית מסכים איתך שהסקר המדובר לא ממש מחדש משהו, וקל לדעת את תוצאתו האיכותית. אלא שהערך מצליח ליצור את  הרושם ההפוך באמצעות הטיות רבות, ואני יודע מנסיון מר שאין לי סיכוי לתקן זאת. מה עושה את הערך הנוכחי (שלדעתי הוא מועמד מכובד לתואר הערך הגרוע בויקי העברית) יותר אמין מהסקר המדובר, או ממדבקה על שמשת מכונית? H. sapiens - שיחה 14:14, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::באיזה מובן יוצר הערך את הרושם ההפוך? ומהו אותו רושם, שחרדים מאמינים באבולוציה? שחילונים לא מאמינים בה? נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 14:33, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::הערך בעיקר יוצר את הרושם שליהדות אין בעיה עם תורת האבולוציה (ועם פיזיקה, כימיה, גאולוגיה, ביולוגיה שאיננה תורת האבולוציה, ארכאולוגיה שאיננה עוסקת באבולוציה, וכיו"ב. "תורת האבולוציה" בערך הזה היא סתם איש-קש נוח ובדרך-כלל שגוי מדעית, וזה רק חלק מהסיבה למה הערך כל-כך גרוע). הערך יוצר את הרושם הזה בכל שיטה אפשרית. ספציפית לגבי חרדים, מכיוון שקשה לטעון ברצינות שאין להם בעיה עם אבולוציה, הערך בעיקר נוקט בשיטת ההתעלמות מקיומם, פרט לרב גדליה נדל שלכאורה התייחס ל"אבולוציה" (אך בפועל בעיקר לפיזיקה, כימיה, גאולוגיה וכיו"ב). H. sapiens - שיחה 15:28, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא יודע, בערך שלפניי כתוב שיש גישות שונות ביהדות, ושהגישה הבריאתנית שולטת בחינוך החרדי. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 15:45, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::מצאת משפט אחד שהוא עלה התאנה (לא בדקתי אבל יש סיכוי טוב שאני הוספתי משפט זה, ועורכים אחרים לא מצאו תואנה למחוק אותו). זהו אשכרה המקום היחידי בכל הערך שהמילה חרדי/חרדים מוזכרת בו. אם תתקבל הצעתי להוסיף את הסקר, מספר האזכורים של המילה בערך יעלה בכמה מאות אחוזים. H. sapiens - שיחה 16:03, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נו, אם אתה (או מישהו אחר) הצליח איכשהו להגניב פנימה את המשפט כנראה המצב פחות נורא מכפי שתיארת. הגישה הבריאתנית פשטנית ואין הרבה מה לומר עליה. לא מאמינים וזהו. אם יש הגות חרדית מסודרת בעניין כדאי להכניס לערך (אולי היא אפילו תשרוד, כמו המשפט הזה). על כל פנים, אין לנו מכסות עבור המילה "חרדי" והטיותיה בערך הזה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ט • 16:15, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם הייתה "הגות חרדית מסודרת" בנושא תורת האבולוציה אני מעריך שמישהו כבר היה מכניס אותה לערך, כפי שהכניסו פרק שלם על הרב נדל שבכל ספרו מצאתי "דרווין" פעמיים ו"ברירה טבעית" אפס פעמים. אבל התנגדות נמרצת גם היא "יחס לתורת האבולוציה" ויש מה לומר עליה, למשל החרמות על ספריהם של נתן סליפקין ונדל, או מלחמת משה גפני במשרד החינוך לגבי לימודי אבולוציה לתלמידים לא-חרדים. או למשל הסקר הנוכחי ממכון מכובד ומספר משתתפים גדול. אני עצמי משתדל להתרחק מהערך הזה כבר הרבה שנים, כאמור מנסיון מר (המילה "חרדי" נוספה בשנת 2011, טכנית לא על ידי אבל כתוצאה מלחץ לשיפור הערך על-ידי ומספר עורכים אחרים שכבר לא פעילים. הלחץ הזה עלה אז על שרטון והוא חלק מן הנסיון המר לעיל). לאחרונה חשבתי שאשנה ממנהגי ואתן צ'אנס שמשהו השתנה. מסתבר שלא. אני מקווה שכל קורא שפוי שנקלע במקרה לערך הזה קולט תוך כמה משפטים את ערכו האנציקלופדי, ובדומה לחברים שלי עובר בקליק זריז לערך האנגלי. H. sapiens - שיחה 18:29, 8 ביולי 2019 (IDT)
אני שמח שהעריכה עלתה לדיון. ראשית, לא נכנסתי למלחמת עריכה אלא שיניתי את העריכה הורדתי בצורה ניכרת את הפירוט (הדבר הראשון שנרו יאיר ציין) והשארתי את הקישור לסקר המקורי (שנרו יאיר טען שאיננו) כך שהביטול המיידי והאיום בחסימה קצת מוגזמים לדעתי.
מה שהשארתי הוא רק ציון שרוב רובם של החרדים ורוב הדתיים שוללים את האבולוציה, והוספתי מקור,  אני סבור שזה המינימום הנדרש כדי להבהיר בפתיח שמדובר בקונפליקט אמיתי - כמעט קונסנזוס בקרב החרדים לשלילה מוחלטת של התורה- ולא באיזה קושי טכני או עניין טרמינולוגי. מאותה סיבה לדעתי מקומו של המשפט בפתיח.
את המקור בעברית הוספתי כדי לתת לקוראי העברית אפשרות לקרוא את הסקר (הוא גם מתמקד בנושא). מצדי שיירד.
אני מסכים עם הכותבים מעלה לגבי הרושם המטה שערך יוצר. כשרוב רובם של היהודים הדתיים שוללים את האבולוציה לחלוטין (כמתואר בסקר), כתיבת הערך המראה מגוון גישות ללא לציין עובדה זו היא פשוט הטעיית הקורא.אסף השני - שיחה
משתמש:דוד שי, מטרת הסקר היא לשמש *אך ורק* אסמכתא לעובדה החשובה שרוב רובו של הציבור הדתי בארץ שולל את האבולוציה, ובקרב החרדים מדובר כמעט בקונצזוס; עובדה רבת משמעות לצורך הבנת יחס היהדות לתורת האבולוציה ולמעשה אינה מופיעה בערך. כשהערך דן ב"יחס היהדות", מה שקובע הוא לא גישות אקדמיות או ליברליות אלא הגישה המקובלת על הציבור היהודי; וסקר המראה את יחס היהודים לאבולוציה הוא אחד המקורות היחידים.אסף השני - שיחה 20:11, 8 ביולי 2019 (IDT)

text: אכן, ההטייה בערך לגבי גישות דתיים (אורתודוכסים) לאבולוציה בעייתית לא פחות מן מן ההטייה לגבי גישות חרדים, רק בשיטה קצת שונה: במקום התעלמות - התמקדות רק באותם הוגים שתפיסתם כביכול איננה בריאתנית במובהק. גם כאן ההטייה די שקופה לקורא, למשל הרב-פרופסור יהודה לוי נכלל בפרק "מצדדים באבולוציה המוכוונת בידי האל" כאשר לפי הציטוט המפורש של דבריו בערך הוא שולל התפתחות המינים זה מזה ומצדד בבריאה של כל אחד מהם בפני עצמו. תוצאות הסקר מסייעות להבהיר כי אכן שלילה של התפתחות המינים (ובייחוד האדם) זה מזה נפוצה בין הדתיים בארץ, בסבירות גבוהה הגישה הנפוצה ביותר. H. sapiens - שיחה 21:05, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :האם הערך עוסק ביחס היהדות לתורת האבולוציה או ביחס היהודים לתורת האבולוציה? אם נעשה סקר על יחס היהודים לקוהומולוגיית צ'ך, ואפילו על עניין פשוט יותר כמו יחס היהודים להבדל שבין אלף אפס לאלף (עוצמת הרצף), סביר שכל יהודי הגון יגיד שאין לו מושג על מה הסקר מדבר, ורק מעטים מאוד יוכלו להתייחס עניינית. גם ביחס לאבולוציה (או כל נושא מדעי אחר) מרבית היהודים (גם מרבית הנוצרים) הם בורים, ובוודאי הדבר נכון ביחס לחרדים, שם הבורות המדעית מובנית לתוכנית הלימודים. אם כך, מה טעם לשאול אדם בנושא שאין לו מושג לגביו, אבל הוא יודע, בצורה נאיבית מאוד, שיש סתירה בינו ובין המסופר בספר בראשית? לפני שאתם טוענים שאני מתנשא אגלה לכם שגם לי אין מושג מהי קוהומולוגיית צ'ך, וגם באבלוציה אני מבין מעט מאוד.

text: :כיוון שכך, נראה לי שראוי להתמקד בגישתם של הוגי דעות (בתקווה שהם אכן התעמקו בנושא, מה שלא תמיד בטוח), ולא בגישתו של "האיש ברחוב", כפי שמציג אותה הסקר. דוד שי - שיחה 22:35, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::יהדות איננה מדע. במדע ניתן לערוך סקירה/סקר מייצג של המדענים הרלבנטיים לנושא, ולקבוע שיש קונצנזוס מדעי, או לחלופין שיש ויכוח בין שתיים או שלוש דעות, ועדיין לקבוע מהן דעות אלו. עם זאת, אפילו בתחום מדעי שיש בו קונצנזוס מדעי, בהחלט ישנה חשיבות אנציקלופדית אם דעת הציבור שונה במובהק. למשל בערך אבולוציה של האדם מובא סקר המראה שבמדינות מסויימות, דעת הציבור על אבולוציה מתנגדת למדענים. ואם במדע, קל וחומר ביהדות. אם הוגי דעות, ואפילו מנהיגים דתיים והלכתיים שסמכותם משמעותית, אינם מצליחים לשכנע את צאן מרעיתם בעמדה מסויימת, גם זה בעל חשיבות אנציקלופדית. H. sapiens - שיחה 23:11, 8 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::אסף, אזכיר ברשותך מה שכתבתי כבר בתקציר הראשון: "בטח לא בפתיח, לדעתי גם לא בהמשך". קראת, והחזרת לפתיח, ועכשיו אתה מציג את עמדתי באופן שגוי ועל סמך זה בא בטענות.

text: :::לעצם העניין, הנתון של הסקר לגבי חרדים נשמע לי בגבולות הסביר, אבל הנתון בעניין יחס הציבור הדתי לאבולוציה מטריד אותי. אני עצמי דתי, ולא לייט. אינני פוסל את האבולוציה על הסף, וכך החברה סביבי, וזה מה שמלמדים בישיבות בשם הרב קוק, שלא לדבר על מעגלים ליברליים יותר. מאוד מוזר שבסקר 11% תומכים ו-85% מתנגדים. איפה הרוב המוחץ הזה? הייתי שמח לראות את נוסח השאלה שנשאלו המרואיינים כי מילה אחת או שתיים יכולות להפוך את התשובה. זה מחזק את טענות דוד בעניין הבעייתיות של סקרים. יהדות אינה מדע, אבל כאשר מדברים על יחסה של היהדות מדברים קודם כל על התאולוגיה, לא על הסוציולוגיה. סאפיינס, עושה רושם שהבעיה שלך אינה הסקר, אלא מיעוט מידע לגבי החרדים. אז אולי תנסה בכל זאת להוסיף משהו פחות בעייתי בעניין זה בערך. ייקח פחות זמן ממה שכבר השקעת בדיון הנוכחי. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 01:32, 9 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::אני מבין את תחושתך כי לפי אותו סקר גם ישנם 14% של חילונים גמורים שאינם מאמינים באבולוציה, די הרבה בשביל עובדה מדעית שאמורה להיות ידועה ברבים, ולי אישית לא ידוע אפילו על אחד ממכרי החילונים הרבים שלא מאמין באבולוציה. מצד שני חוג מכרי נוטים להיות אנשי מדע אחרים, אנשי הייטק, מורים, אקדמאים אחרים ובני משפחותיהם, ובקיצור לא מדגם אקראי מייצג של ישראלים חילונים. ואם כמה מהם לא מאמינים באבולוציה, יתכן שהם לא מעוניינים להצהיר על כך בפני, ספציפית בגלל שאני ביולוג. בכל מקרה האחוזים האלו אופייניים לסקרים על אבולוציה גם במדינות אחרות, למשל בארה"ב 12% מן האנשים שלא הצהירו על דת כלשהי לא מאמינים באבולוציה. מוצאנו הירוד פשוט איננו נושא פופולרי אצל הרבה אנשים, אפילו בלי קשר לדת.לגבי ניסוח השאלה בישראל, ניתן למצוא אותו באתר פיו עם שאר תוצאות הסקר (לקראת תחתית הדף). הניסוח באנגלית:Humans and other living things have / evolved over time / existed in their present form since beginning of timeהתוצאות קרוב לוודאי מושפעות מניסוח השאלה ואני מניח שניתן היה לקבל אחוזים טובים יותר לאבולוציה אם "בני אדם" לא היו מצויינים באופן מפורש. בכל מקרה התוצאה המשמעותית איננה האחוזים הספציפים שנמצאו, אלא הקשר הברור בין הגדרה עצמית של דתיות ובין מידת האמונה באבולוציה.מיעוט המידע לגבי חרדים איננו הבעייה היחידה או המציקה ביותר בערך, ואני בספק רב אם איזשהו נסיון לתיקון מצדי יתקבל כ"פחות בעייתי" מהוספת הסקר. H. sapiens - שיחה 11:22, 9 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::א. 14% זה מיעוט קטן למדי, ו-85% זה רוב עצום. ב. הייתי רוצה לראות את הניסוח בעברית. ג. אני לא מתחייב מה יקרה עם נסיון תיקון מצדך (ייתכן שאני עצמי אתנגד ברמה זו או אחרת), אבל אני מתחייב שלא יקרה עם זה כלום אם לא תעשה כלום, ואני מעריך שהניסיון הזה ייקח לך פחות זמן מזה שכבר בזבזת על טענות בדף השיחה שאתה לא מכניס כי אתה חושש איך יתקבל. נרו יאיר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ט • 20:10, 9 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::לא בכדי נמנעתי מלגעת בערך הזה במשך 8 שנים. המלחמה בארכיבים זה רק מה שהיה על פני השטח. הזמן שבזבזתי בדף השיחה הבהיר לי שדבר לא השתנה, וחסך לי את החזרה על הסאגה הזו. להתראות בערכים אחרים. H. sapiens - שיחה 21:13, 9 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::ככה זה סקרים. אם היינו יודים הכל בעצמנו לא היה צריך אותם. סקר שנערך בקרב אלפי אנשים אמין יותר מדעות מזדמנות ששמעת מחבריך. בבואך לקרוא תיגר על סקר כזה, המבוצע על ידי מכון מחקר מכובד, חובת ההוכחה עליך.

text: :::::::למרבה האירוניה, דווקא אתה מדגים את הצורך בהוספת תוצאות הסקר אפילו רק בתיאור גס ("במעט כולו" "רוב רובו") עם הפנייה לסקר (רק כאסמכתא). הנתון הזה חידש לך, כמו שיחדש וודאי גם אחרים, ורק בגלל זה שווה שייישאר - אנציקלופדיה זה כדי ללמוד דברים חדשים, לא דברים ישנים. כמו כן, בשביל אנשים אחרים שישמחו לראות את השאלה בעברית, הוספתי את ההפניה לבלוג, ואני סבור שטוב שתישאר, אבל אפשר להוריד - שמי שלא יודע אנגלית יפסיד.

text: :::::::לגבי מיקום ציון עובדה זו, אני מציע להצמיד אותה עם סיום הגישה הראשונה, שם אזכורה טבעי ביותר. אםשר להוסיף עם סיום הפסקה משהו כמו  "גישה זו היא הגישה הנפוצה בקרב כמעט כל החרדים ובקרב רוב היהודים מסורתיים" והפנייה לשני המקורות, לטובת אלו ששמחים בעברית, או רק מקור אחד, שיישארו עצובים.אסף השני - שיחה 22:27, 9 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::אשנה בהתאם להצעה בימים הקרובים אם לא תהיה התנגדות.אסף השני - שיחה 20:44, 14 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::נשמה, כבר יש התנגדות, והיא תעמוד בעינה גם בעתיד. אני מסכים שזו הגישה השלטת בציבור החרדי, לא בגלל הסקר. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ט • 23:38, 14 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::כפרה, אם כך ארשום רק שזו הגישה השלטת בציבור החרדי, כמו שאתה מסכים. את הסקר, כמו באנציקלופדיות, כדאי לציין כמקור. אתה מוזמן להציע מקור אחר.אסף השני - שיחה 19:45, 15 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::פתרון לא רע, בפרט אם יחסוך מלחמות עריכה בערכים נוספים. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 11:10, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אם ה"תקדים" הוא שאפשר להוסיף סקר אבל כל עורך יוריד את התוצאה שלא מוצאת חן בעיניו, אני בספק... H. sapiens - שיחה 11:48, 16 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: תקדים?! מורידים פה סקרים על ימין ועל שמאל, כמו שראית. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ט • 12:33, 16 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: תוצאות סקר פיו על יחס ישראלים/יהודים/דתיים/חרדים לתורת האבולוציה

message: הוספה עריכה מתארת איך ר' ספורנו "כתב על שלבי ההתפתחות של האדם". מה שכתב ספורנו היה זה:
את זה פירש ר' גדליה נדל:
אני חושב שלומר ישירות בערך שספורנו כתב על התפתחות האדם זה קצת ספקולטיבי. גדליה נדל פירש כך את דבריו, ולפי הגיון זה (שאינו נראה לי) נוכל ככבר לכתוב שבספר בראשית נכתב על התפתחות האדם.
אני מסיר את העריכה, ואוסיף בהמשך על פרשנותו של נדל לספורנו. אסף השני - שיחה 20:19, 24 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: דברי הספורנו מפורשים יותר בפרק א פסוק כו, הוספתי הפניה אליהם. בן-שלמה - שיחה 15:06, 22 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title:  ר' עובדיה ספורנו 

message: בעיית קיומו של סדר מתוך אי-סדר, היא טענת נגד של דתיים מול מחזיקי המקרה, היא איננה סתירה למסורת... לכן אני מציע להסיר אותה מפה.
ועוד "בעיית קיום מיני בני אדם אחרים" היא הצעה אישית של הררי לסתירה, ולא ממש סתירה מפורשת למקרא ולמסורת.
חוץ מזה מחקתי את בעיית סדר המקרא, כי היא קשורה לנושא בקורת המקרא בין פרק א' לב' ולא לדילמה בין המקרא כולו לאבולוציה. אבנון - שיחה 18:21, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  אני לא מבין מה הקשר של "בעיית קיומו של סדר מתוך אי-סדר" לפה? 

message: האבולוציה היא תאוריה מדעית ולא תורה פילוסופית או דתית, ולכן אני מציע לשנות את השם ל"יחס היהדות לתאוריית האבולוציה". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:00, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: מסכים.

text: למרות שבעברית אין משמעות רבה להבדל בהקשר שלנו. ראו כאן וכאן. לפי האדמיה ללשון העברית,תּוֹרָה יכולה להיות "שיטה במדע או בחקר החברה וכדומה (בלועזית: תֵּאוֹרְיָה)", ותֵּאוֹרְיָה יכולה להיות "תורה, מַערֶכת הנָחות והשערות להסבָּרת תופעות – בדרך כלל על פי עקרונות כּוללים".

text: ולמרות זאת, המושג "תורה" מבלבל ומאפשר לחשוב שמדובר במשהו דתי, ולא בתאוריה.ולכן השינוי מבורך Agmonsnir - שיחה 14:27, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :זה דיון גורף, כדאי להציעו במזנון, זה לא אמור להתייחס רק לשמות ערכים (וגם שם יש שדה רחב שעונה על ההגדרה כאן, תורת היחסות למשל) אלא גם לאזכור פנימי בערכים וצריך לתת כלל ברור איך מזהים תאוריה ואיך מזהים תורה. תאוריה הוא מונח לועזי, המושג תורה בעברית מודרנית די תואם לו, ובעברית הישנה (היהודית מן הסתם) הוא שמור כמעט תמיד ל'תורה שמן השמים' זו שבכתב וזו שבעל פה. ההצעה פה רוצה לכלול כל תאוריה שאינה מדעית (לפי הגדרות של אפשרות הפרכה וכדומה) בשם 'תורה' גם אם הן במובהק 'דתות' שאינן טוענות למקור טרנסצנדנטלי? ביקורת - שיחה 18:09, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::נגד, פירטתי בפרק המקביל כאן. AddMore-III - שיחה 19:26, 2 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::ביקורת אכן התלבטתי האם לפתוח את הדיון במזנון, אבל היות שמדובר כאן רק על שני ערכים, חשבתי שמספיק להידיין בדפי השיחה שלהם. בניגוד לטענתך, אין כאן הצעה גורפת "לכלול כל תאוריה שאינה מדעית תחת השם 'תורה'", אלא להיפך: זאת הצעה ממוקדת להפסיק לכנות תאוריה מדעית אחת ספציפית בשם המיושן והשגוי "תורה".  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:38, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::כפי שכתבתי, לא רק התאוריה המדעית הזו קרויה 'תורה' בפי ההמון, נתתי גם דוגמה. ביקורת - שיחה 20:36, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::הדיון בדבר תורת/תאוריית האבולוציה רלוונטי לשני ערכים: לערך שכאן ולערך ההתנגדות לתורת האבולוציה. אני מקבל את הצעת ביקורת לנהל את הדיון במקום אחד, ולכן אבקש מכל מי שרוצה להביע את דעתו להגיב בדיון ששם. אני מבקש שתוצאות הדיון ההוא תשפענה גם על הערך הזה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:30, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא, לפי הנימוקים שנתת הוא רלוונטי לכל הערכים שמזכירים "תאוריה מדעית ולא תורה פילוסופית או דתית" בכינוי העברי 'תורה'. ביקורת - שיחה 21:43, 2 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::: המילה "תורה" היא המקבילה העברית "תאוריה", למשל תורת המיתרים, תורת המספרים, דבר אינו מיושן או שגוי במילה זו. אני לא רואה סיבה להעדיף את "תאוריה". דוד שי - שיחה 13:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::מלבד Agmonsnir אין הסכמה לשינוי שהציע [משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]]:

text: :::::::* בביקורת טען שיש להעביר למזנון

text: :::::::* AddMore-III דוד שי התנגדו באופן כללי לשינוי

text: :::::::Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד 08:30, 7 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::תודה, Lavluv. השתכנעתי שאין מקום לשינוי המדובר (אמנם תורת המספרים הוא שם מקובל וגם תורת היחסות). אבל תודה גם לאיתמראשפר על הדיון המבורך. Agmonsnir - שיחה 09:29, 7 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  שינוי שם