שיחה:קטנוע

message: מה ההבדל מבחינה מיכנית בין קטנוע לאופנוע?--קפיטוליני - שיחה 13:38, 10 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: תיאורטית ניתן לייצר אופנוע וקטנוע זהים מבחינה מכנית ועדיין צורתם החיצונית תשייך אותם לקבוצות השונות. ובכל זאת, בהכללה גסה, בקרב הדגמים הנפוצים כיום ניתן לציין את המנוע ותיבת ההילוכים כהבדל המכני המשמעותי ביותר בין קטנועים לאופנועים. מנוע הקטנוע מוצב לרוב על זרוע הגלגל האחורי ותיבת ההילוכים שלו היא אוטומטית בשיטה המכונה "ואריאטור". מנוע האופנוע מוצב במרכז השילדה ותיבת ההילוכים שלו ידנית. שרשר • שיחה 00:27, 11 באפריל 2008 (IDT)

message: כבר בתקופת פיאג'ו C והונדה CUB המיתולוגיים, לא היה ניתן להצמיד רגליים באופן מלא, כי כפות הרגליים היו מוצבות במרחק ונשענות על רגליות משני צידי הקטנוע בדיוק כמו באופנוע. במקרה כזה אפשר לדבר על הצמדת בירכיים, אבל הצמדה שכזאת היא מאולצת ולא טבעית. גם היום ישנת דגמים שלא מאפשרים את הצמדת כפות הרגליים, כאלו הם לדוגמה קטנועים שוויתרו על המשטח לרגליים לטובת שילדה מחוזקת הכוללת קורה שלישית במרכז כמו זה של פיאג'ו דגם  X8 (ראו בתמונה). מה שמאפיין קטנועים זה ההגדרה של השימוש והמטרה: כלי לניוד ממונע זול, ויעיל לפתרון בעיית עומסי התנועה ובעיית החניות בעיר. חלק אחר של ההגדרה נוגע לשיקולי מס הכנסה ואלו אינם קבועים, הם מתעדכנים לפי צורך השעה. תמיר קרני85.64.251.124 14:55, 4 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: תודה על ההערה. הייתי משוכנע שהברכיים נמצאות שם בטקסט כבר ממזמן, אבל מסתבר שלא. ערכתי בהתאם. אני חולק עליך בנוגע להגדרה: התחבורה הזולה לא יכולה להגדיר קטנוע כיוון שיש גם אופנועים זולים מאוד. הנושא של מיכל הדלק בין הרגליים הוא מהותי לדעתי, בין השאר  כיוון שהוא מגדיר את היכולת הגופנית הנדרשת (הנפת הרגל באופנוע לעומת הצעידה לתוך הקטנוע) והוא גם בעל חשיבות דינמית בניהוג כלי הרכב הדו גלגלי. שרשר • שיחה 17:17, 4 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :חן חן על התגובה, אבל לדעתי ההגדרה עדין חסרה את המרכיב העיקרי: קטנוע הוא כלי ממונע שתוכנן להתניידות עירונית יעילה כדי להתגבר על פקקי תנועה ולהקל בנושא החניות. קטנוע חייב להיות כזה שהמומחיות שלו היא בעיר וכדי לחסוך עלויות, נגזר מכאן שאף הוא עצמו לא יכול להיות יקר במיוחד. כלים מהסוג של X8 כאשר הם בעלי נפחים גדולים ויכולות בין עירוניות, אז למרות שניתן להיכנס לישיבה מהמרכז וללא הנפת רגל, ברור שהם אופנועים. אגב הנפת רגל, גם על אופניים כאשר המסגרת גבוהה עולים אגב הנפת הרגל. ובתגובתך לא התייחסת לדגמי קטנועים מהסוג של פיאג'ו C או הונדה CUB.  נושא הנפת הרגל לא נראה לי מתאים להגדרה. הגדרה אחרת שאני יכול הציעה, כל קטנוע הוא תת קטגוריה של אופנוע שהתמחותו בסביבה עירונית, אבל לא ההפך. לתפיסתי ההגדרה של קטנוע היא בלי קשר למבנה ורק עם קשר למטרה ולשימוש. ויש כמובן הגדרות "קטנוע" לעניין מס הכנסה, והגדרות רישוי של משרד התחבורה (שם מדובר כמדומני רק בנפחים והספקים ולא בצורה חיצונית), ולאלו אין כאן כל התייחסות וזה חסר. תודה, תמיר.
replies: text: ::ראשית, נושא המיסוי הוא מקומי ואינו מייחד את הקטנוע בראייה אוניברסלית (הערך לא דן בקטנועים בישראל, אם כי לעיתים נהוג להזכיר את הזווית המקומית בשולי נושא אוניברסלי). מעבר לכך, לדעתי גם פיאג'ו סי והקאב עונים יפה להגדרה של קלות שימוש עבור בעלי היכולת הגופנית הפחותה - להרים רגל לפיאג'ו סי זה כמעט כמו להרים רגל לאוטובוס אגד כשאין מדרכה. מעבר לכך, אני לא מוצא בהגדרות כלכליות/עירוניות הגדרה שתעשה צדק עם האופנועים והקטנועים כאחד. בראייתי, X8 הוא קטנוע לכל דבר, וגם TMAX לא כונה מעולם אופנוע באופן רציני. שרשר • שיחה 23:40, 6 בנובמבר 2011 (IST)
שכנעת אותי שחלק מההגדרה של קטנוע זה יכולת להתיישב ללא הנפת רגל מלמעלה, אלה על ידי העברת רגל מהאמצע, אבל חלק זה רק נוסף להגדרה שהצעתי ולא מבטל אותה. שים לב לטעות נוספת בערך כי CUB של הונדה אבל לדעתי גם דגמים נוספים ממשיכים להיות מיוצרים גם היום עם גיר רגיל ולא עם וריאטור. לגבי TMAX או SW של הונדה וכיוצא באלה אלו שהם עם נפח גדול מ 250 סמ"ק, גם בארץ נקראים אופנועים ולפעמים "אופנועי מנהלים", והם אופנוע אוטומטי לכל דבר ועניין. באנגלית הקטגוריה של הנפחים הגדולים עם הוריאטור  קיבלה את השם Maxi-scooters. כלומר גם באנגלית מדובר על תת קבוצה של הקטנוע שהיא מעין שילוב של קטנוע עם אופנוע. קיצר עיין בערך באנגלית ותמצא שיש קשר בין הגדרה מה הוא קטנוע לבין עלות הכלי והוא חייב להיות זול, לא זול אז לא קטנוע אלה Maxi-scooters, או אופנוע. הנה הקישור המתאים לערך באנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Scooter_(motorcycle)

text: Maxi-scooters = קטנוע-גדול. מקובל עלי, כי זה עדיין קטנוע. בכל אופן, בנוגע לסוגית ההגדרה אני עדיין חושב שהסוגיה הכלכלית לא יכולה להגדיר (שוב, כי היא לא מבדילה באופן מוחלט בין אופנועים לקטנועים). אבל, אפשר בהחלט להוסיף לערך פיסקה על היבט התחבורה הזולה כמשהו שמאפיין קטנועים באופן מהותי (אך לא שקול להגדרתם באופן חד חד ערכי). אני אשמח אם תנסח פיסקה כזו, ואתה גם כמובן מוזמן ורשאי להוסיף אותה. שרשר • שיחה 22:42, 7 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :"קטנוע גדול" זה כבר תת קטגוריה לקטנוע, כלומר לא קטנוע, ואני טוען ש TMAX ודומיו הם בין קטנוע לאופנוע. אז Maxi-scooters זה ערך אחר ונפרד, או תת ערך בקטנועים אבל בכל מקרה לא קטנוע. אני אשמח להציע הגדרה וטוב ללבן את הדברים כאן מאשר לעשות בלגן בערך, אז תראה מה דעתך על ההגדרה שאני מציעה, ואם ניישר קו אשמח להעלות אותה לדף הערך, הנה כך,
replies: text: :::::::::::התחלת ערך מתוקן

text: :כלי דו-גלגלי ממונע. הוא דומה לאופנוע מבחינת המכלולים המכניים, אך שונה ביעוד שלו ובצורה.

text: :היעוד - היעוד של הקטנוע הוא לספק פתרון תחבורתי יעיל וזול בסביבה עירונית (מבוסס על הערך וספה).

text: :תיאור המאפיינים ההנדסיים, הצורניים ואופן השימוש - הקטנוע קטן ממדים ויש לו היגוי חד המאפשר לו לעבור בין מכוניות וכך לדלג  על עומסי התנועה. הגודל הקטן גם מקל על מציאת חנייה. מאפיין נוסף הוא נפח מנוע קטן בין 50 סמ"ק  לבין 250 סמ"ק, אף זאת כדי לעמוד ביעד של ממדים קטנים, עלויות רכישה ואחזקה זולות, וחיסכון בעלויות הדלק. קטנועים הם מכלי הרכב הבודדים שעדיין הונעו במנוע דו פעימתי במאה ה-21. בשל תקנות זיהום האוויר במדינות המתקדמות, מנוע זה הולך ונעלם ורוב הקטנועים מונעים במנועי ארבע פעימות ונוספה להם מערכת הזרקת דלק. קיימים גם קטנועים המונעים בחשמל ותפוצתם צפויה לגדול בעתיד על חשבון מנועי הבעירה הפנימית. הקטנוע תוכנן להיות כלי עממי יום יומי לצורך רכיבה לעבודה וכיוון שכך המהנדסים תכננו פתח כניסה במרכז הקטנוע שמאפשר להתיישב על הכיסא מקדימה ללא צורך בהנפת רגל גבוהה, עניין שהוא לא תמיד אפשרי כאשר לבושים במכנס מחויט (אם מניפים רגל הוא עשוי להיקרע). המהנדסים גם תכננו מגן רגליים כדי שהמכנס לא התלכלכך מהגלגל הקדמי. כך נולד אותו משטח מפורסם שחלק מהקטנוענים עושים בו שימוש כמשטח העמסה. התכנון הנ"ל הביא בחשבון גם נשים, כי כאשר מתיישבים על הכיסא מקדימה אפשר להסתדר גם אם לובשים חצאית או שמלה. תכנון אותו פתח במרכז השלדה הביא להיעדרותו של מיכל הדלק מהמקום האופייני לא באופנוע (למעלה, בין הכידון לכיסא), וזה גם המאפיין הצורני הבולט ביותר בקטנוע ואף המפורסם מכולם. כיוון שנפח המנוע של הקטנוע קטן גם היכולת הבין עירונית שלו מוגבלת. מאז הומצא הקטנוע הראשון הספקי המנועים השתפרו באופן דרמתי, אם זאת גם היום קטנועים נחותים בכל מה שקשור לביצועים שלהם על כבישים מהירים. רבים מהקטנועים מיוצרים היום עם תמסורת אוטומטית מסוג וריאטור, אך אחרים כדוגמת CUB וממשיכי דרכו עדיין מצוידים בגיר רגיל שהוא מוזיל את העלויות השותפות. קטנוע הווה בזמנו המצאה חדשה ללא קשר לאופנוע, וכאנטי תזה לאופנוע, ומתוך מטרה ברורה להיות נגיש גם למי שאינו חובב אופנועים. הקטנוע תוכנן מתוך מטרה להוזיל עלויות ולהתאים עצמו לאוכלוסיית משתמשים עירונית רחבה ככל הניתן. כך אז וכך גם היום הקטנועים תופסים נתח שוק עיקרי בענף הרכב הדו-גלגלי.

text: :טעויות נפוצות בהגדרה - בחלק מההגדרות לקטנוע תמצאו טענה מוטעת לגלגלים קטנים שמקורה בגלגלים הקטנים בקוטר 10 אינץ' שהיו ב וספה (1946), ולמברטה (1947). הטענה מוטעת כי היא לא מביאה בחשבון שני קטנועים מובהקים בעלי גלגלים בקוטר גדול, כגון: פיאג'ו דגם סי (1967) או קאב של הונדה (1958), האחרון עדיין מיוצר וקוטר הגלגלים שלו 17 אינצ'. גם היום בקטנועים חדישים יש מגמה להעלות את קוטרי הגלגלים, וקוטר 16 אינץ' הוא נפוץ מאוד.

text: :טעות אחרת היא להכליל להגדרה היסודית של הקטנוע כלים הדומים לקטנועים והם בעלי נפח הגדול מ 250 סמ"ק כגון: TMAX. מקור הטעות הוא בשם הקבוצה של אותם קטנועים שהוא: Maxi-scooters.

text: :היעדרותו של מיכל הדלק מהמקום האופייני לא באופנוע (למעלה, בין הכידון לכיסא), הוא מאפיין צורני בולט בקטנועים ואף המפורסם מכל, כיוון שכך יש הנוטים להגדיר קטנוע על דרך האפשרות להצמיד בירכיים, אלה שפעולה זאת היא מאולצת ולא חלק מתנוחת הישיבה הטבעית לרוב הרוכבים ועל כן בחרנו להוציאה מהגדרת הערך קטנוע ולהכניסה תחת הכותר של טעויות בהגדרה.

text: :תת-קטגוריה: קטנוע מנהלים:

text: :קבוצת קטנועים שבנויה ברמת עיצוב גבוהה יותר, היא גם יקרה יותר והמנועים שלה לרוב יהיו מקוררי מים עם הספקים משופרים. כיוון שקבוצת קטנועים זאת חורגת מההגדרה הבסיסית לעניין המחיר הזול, הרי שמדובר בתת קטגוריה של קטנוע ולא בקטנוע מובהק.

text: :תת-קטגוריה: תלת קטנוע:

text: :מדובר בקטנועים עם 3 גלגלים, יש כאלו עם 2 גלגלים מאחור, ויש עם 2 גלגלים מקדימה כדוגמת הדגם MP3. כיוון שלקבוצת קטנועים זאת ישנם 3 גלגלים, היא חורגת מההגדרה הבסיסית של דו-גלגלי ועל כן  גם כאן מדובר בתת קטגוריה של קטנוע ולא בקטנוע מובהק.

text: :תת-קטגוריה: Maxi-scooters או קטנוע-גדול:

text: :מבין 3 תתי-הקטגוריות לקטנוע הרי שזאת היא הקבוצה המרוחקת ביותר מהגדרת היסוד. שם הקבוצה Maxi-scooters הוא עממי ואין לראות בצורת התחביר שלו ובהופעת המילה "Scooters" רמז להיות הכלי קטנוע יותר מאשר הוא אופנוע. Maxi-scooters מתקרב בתכונותיו הצורניות לקטנוע מנהלים, כי העיצוב מושקע, כי נכנסים לישיבה ממרכז האופנוע ללא הנפת הרגל מלמעלה וכי הגלגלים בקוטר קטן מ 17 אינץ'. שילדה מחוזקת, נפח מנוע גדול שהוא מעל 250 סמ"ק ובעיקר עלות הקניה הגבוה מרחיקים את ה Maxi-scooters מההגדרה הבסיסית  של קטנוע שמאפיין מרכזי בה הוא לניוד עירוני זול.'''
replies: text: :::::סוף הערך המתוקן

text: :בבקשה חווה דעתך, ואם נראה לך מתאים אני יעלה זאת לדף הערך עצמו. שים לב שבניסוח הנוכחי ירד נושא הברכיים שהוא לדעתי לא ממש רלוונטי, אולי רלוונטי בראיה של רוכב אופנוע שרגיל להצמיד ברכיים למיכל הדלק, אבל קטנוע הווה בזמנו המצאה חדשה ללא קשר לאופנוע, להפך אנטי טזה לאופנוע, את המתכננים לא עניין ממיכל דלק עניין שהרוכב  יוכל לשבת ללא שהוא קורע את הבגדים, ושיוכל להגיע לעבודה בלי כתמי שמן. תמיר.77.124.228.153 15:39, 8 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::אני מתנצל, אין לי הרבה זמן כרגע על מנת להגיע לנוסח מוסכם. אני עדיין לא מסכים עם כמה מהדברים, במיוחד עם ההפרדה של Maxi-scooters. מעצם הופעת המונח scooter בהגדרתם הם משוייכים למשפחת הקטנועים והם תת קבוצה בה (זה כך עפ"י הדיבור וגם עפ"י כללים בסיסיים בתורת הקבוצות). מעבר לכך, הנוסח שהצגת אינו בשל לדעתי כפיסקה בערך אנציקלופדי. יש להימנע מנוסחים שמתאימים לכתיבה חופשית בפורום, בבלוג, בדף שיחה כשלנו ואפילו בכתבה עיתונאית. למשל, ביטויים כמו "מיתולוגי", "אוהבים", "אלגנטי". כמו כן, חלק מהמשפטים ראויים בוודאי להיכנס לערך, אך לא בפיסקה הפותחת, שתפקידה לתמצת את הערך ובמקרה שלנו להגדיר קטנוע. שרשר • שיחה 20:43, 9 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::השם Maxi-scooters לדעתי לא נוגע לתורת הקבוצות כיוון שהוא שם שבא לתאר כלי שהוא לא אופנוע ולא קטנוע. השפה מתפתחת לא תמיד לפי כללי התחביר ובמקרה הזה הביטוי Maxi-scooters נולד באופן עממי ולא בחדרי האקדמיה ללשון, ככה מטיבה וטבע של שפה מדוברת שהיא חייה ונושמת ומתאימה עצמה לצורכי השעה, חלק ממנה זה סלנג ומטבעות לשון עממים. במקרה הנוכחי התפתח ביטוי חדש הכולל בתוכו את המילה Scooter אבל באותה המידה יכול היה להתפתח ביטוי המורכב מהמילה Motorcycle, וגם אז לא הייתי אומר שמדובר באופנוע (עדכנתי את הערתך זאת לנוסח המודגש שאני מציעה למעלה). אני מקבל את הערותיך לגבי הסגנון, ואז במקום מיתולוגי כמובן שצריך לכתוב את שנת הייצור הראשונה של כל דגם, את המילה "אוהבים" מחקתי. לגבי "אלגנטי", זה השם הגנרי של סוג המכנס שבקשתי לתאר, אני לא מוצא כאן בעיה אבל החלפתי למכנס מחויט(גם את זאת עדכנתי לנוסח המודגש שהצעתי למעלה). עניין נוסף שטענת, החלוקה לפסקאות, אני מתקן, צריכה להיות: "הגדרת קטנוע", ועוד תתי קטגוריה "קטנוע מנהלים", "תלת קטנוע", ו"קטנוע-מקסי". (גם את זאת אני כבר מעדכן להגדרה המודגשת למעלה).תמיר קרני - שיחה 08:30, 13 בנובמבר 2011 (IST)

text: :::שרשר. אני ממשיך לעדכן, היום הכלתי לתוך ההגדרה החדשה (זאת שלמעלה), את התוכן מהערך הנוכחי. כך עדכנתי את נושא מנוע 4 פעימות, גם הוספתי את עניין הזרקת הדלק, ושילבתי תחת הכותר הטיות בהגדרה את נושא הצמדת הברכיים. משימות נוספות: לעדכן קישורים, מקורות הסתמכות, וגם תמונות. כשהערך המתוקן יהיה מוכן אני יעביר אותו לדף הערך.תמיר קרני - שיחה 12:04, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::תמיר, אני שמח על עבודתך המאומצת לניסוח הערך. אני מניח שאין לך נסיון קודם בעריכה, ולכן אני מפנה אותך לעיון בעזרה:תפריט ראשי/סגנון כתיבה ועיצוב. הניסוח הנוכחי אינו מותאם למוצע שם. ייתכן שכדאי לעבוד במנות קטנות יותר ולהתמקד כל פעם בפסקה אחת (פתיחה או סעיף אחר בהמשך), ולבצע זאת על גבי הערך עצמו בעוד דף השיחה משמש להבהרת השאלות שעולות תוך כדי. בנוגע לתוכן, אני שמח שהקטנועים הגדולים מוצגים כאן כתת קטגוריה, אבל פסקת המאפיינים לא משקפת את זה, כי היא מוגבלת ל-250 סמ"ק. שרשר • שיחה 21:45, 18 בנובמבר 2011 (IST)
שרשר, תודה על ההפניה, קראתי, אבל הגהות זה לכתחילה לא המומחיות שלי. אני משתדל לעמוד בדרישות. לגבי הנפח, הגדרת היסוד לקטנוע לא יכולה לכלול מאפיין שהוא נפח מעל 250 סמ"ק. Maxi-scooters גם אם מבנית הוא דומה לקטנוע (היכולת להתיישב מקדימה), הרי שהוא בעל שלדה מחוזקת, נפח גדול ובעיקר יקר משמעותית ועל כן יוצא מגדר ההגדרה הבסיסית. אני עומד על כך כאשר אני מסביר את הטעויות הנפוצות בהגדרה. ערכתי למעלה תיקון קל בערך Maxi-scooters שיש בו כדי להתגבר טוב יותר על הנקודה שהעלתה. אם לדעתך הטיוטה הבשילה כך שהיא תחליף טוב יותר למה שיש היום, אפשר להחליף ולהמשיך לתקן באמצעות מכשיר הגרסאות. אם נמתין לערך המושלם ככה ויקיפדיה לא הייתה עולה לאוויר. אז בעד לפרסם כרגע את מה שיש.תמיר קרני - שיחה 21:17, 20 בנובמבר 2011 (IST)

text: לטעמי ההפניה אינה נוגעת רק להגהות אלא גם לנושאים תוכניים ולמקורות עליהם כתיבת ערך מתבססת. הצעתי כבר לבצע את העריכה בערך עצמו במקום בדף השיחה, אך חשבתי שכדאי להתחיל  בפסקאות בודדות ולא בהחלפת הערך כולו. איני מסכים עדיין עם הדרך בה הגדרת קטנוע וכנראה שנישאר חלוקים על כך. לכן אני מציע תחילה להתמקד בעדכון הערך בנושאים שאינם במחלוקת ולגבי השאר, אני מרגיש שתהיה חייבת להעשות פה עבודה נרחבת יותר שתגבה את ההחלטות במקורות אמינים. לצערי, אין בידי את הזמן לעשות זאת כעת ... שרשר • שיחה 22:52, 23 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :ההגדרה שהצעתי נשענת על מקור והוא הערך וספה בשפה האנגלית, כלים שיוצרו אחרי מלחמת העולם השנייה ותפקידם היה לספק ניוד זול ויעיל בסביבה עירונית. והנה עדכנתי גם את זאת. אז ברשותך, הערך המתוקן עולה לאוויר וימשיך את עדכונו משם. אבל אם אתה סבור שהתיקון לא הבשיל, אין לי בעיה להשאיר לך את המלאכה לכשתמצא את הזמן לכך. רוב החלטות טובות ובהצלחה. תמיר77.126.130.243
thread_title:  יש לתקן את ההגדרה 

message: בערך אופנוע נכתב שנבדל מקטנוע בכמה מאפיינים, דרך הישיבה היא רק אחד מהם, ולא מהווה מאפיין מרכזי במהות הקטנוע.
thread_title:   נסתר מההגדרה שמופיעה בערך אופנוע