שיחה:מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לנשיאות ארצות הברית 1968

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך שתרגמתי מהויקיפדיה האנגלית, הסוקר את מסע הבחירות האנטי-מלחמתי שניהל הסנאטור יוג'ין מקארתי תחילה מול הנשיא המכהן לינדון ג'ונסון ולאחר מכן מול בובי קנדי ויוברט האמפרי. ניב - שיחה 18:04, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: *אשמח אם תבהיר מהו "הבן המועדף".

text: *"למקראתי היה קשה מדי כדי לגבור על הארגון של סגן הנשיא האמפרי" – משהו נשמע כאן קצת עקום... אני לא בטוח למה התכוונת במשפט זה.

text: *הוספתי בקשת מקור בסוף הרקע – אני רואה שהמקור האנגלי אינו זמין באינטרנט, אבל אי-אפשר להותיר טענה כזו בלי מקור.

text: שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:06, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :לגבי ההערה הראשונה, הוספתי הערת שוליים עם הסבר על המושג. להרחבה אתה יכול לעיין בערך . בנוגע להערה השנייה, שיניתי את הניסוח. הכוונה הייתה ל"מוסד" של סגן הנשיא, שהוא עצום וקשה להילחם בו כשאתה סתם סנאטור מממינסוטה. לגבי ההערה השלישית, הצלחתי לקרוא את עמ' 281 בספר "The Education of a Public Man: My Life and Politics" שכתב יוברט האמפרי ב-1991 במאגר JSTOR, באמצעות חשבון של אבא שלי. הוספתי זאת כמקור. ניב - שיחה 20:42, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::עוד משהו – מה המשמעות של השורה הזו: "עוד דווח כי מקארתי התחייב להשתמש במאה אלף דולר אמריקני בפריימריז בניו המפשייר ובוויסקונסין"? האם מעיד על תמיכה כלכלית במקארתי? בפני מי התחייב? מה מקור הכסף? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:28, 19 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::, מדובר בתרגום של המשפט ".It was rumored that McCarthy had $100,000 pledged to use on the New Hampshire and Wisconsin primaries in the upcoming year". שיניתי קצת את הניסוח. לדעתי היה מדובר במילה pledged כשם עצם ולא כפועל, ז"א עירבון ולא "התחייב". ניב - שיחה 20:01, 19 בינואר 2020 (IST)
לפי מיטב הבנתי הערך לא בשל לכניסה לדיון על מעמד של ערך מומלץ. בראש וראשונה הערך לוקה מבחינה לשונית כמעט בכל פסקה ולפי עניות דעתי חייב לעבור עריכה לשונית מקיפה, מקריאת הערך ברור שהערך מתורגם וחלק מהמשפטים בנויים כמשפטים באנגלית ולא כמשפטים תקניים בעברית. חלק מהביטויים, דימויים וניסוחים אינם מתאימים לערך אנציקלופדי וספק אם הם מתאימים לכתבה בעיתון. בעייה אחרת חמורה לא פחות היא שאלת המקורות עליהם מבוסס הערך: רוב הערך מבוסס על קטעי עיתונות של התקופה ללא מחקר אקדמי היסטורי שיתן סינטזה של כל המקורות ומשמעות לערימת העובדות שחלקן בגדר זוטות, חלקן בגדר ספקולציה וללא כל הפרדה בין טפל לעיקר. נטעדי - שיחה 11:17, 1 באפריל 2020 (IDT)

text: נטעדי תן דוגמות קונקרטיות. ניב - שיחה 16:15, 1 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :הבעיות בערך, שוב על פי מיטב הבנתי, מחייבות עריכה וכתיבה מחדש. הבעיה העיקרית כמו שאני מבין היא שאלת המקורות שעליהן מסתמך הערך שכתבת שרובם קטעי עיתונות שבמקור שימשו את הערך המקביל בשפה האנגלית ואין כמעט מקורות מחקר (מבט בערך האנגלי על מערכת הבחירות לנשיאות מגלה שמספר לא קטן של מחקרים נכתב על מערכת הבחירות הדמוקרטית ועל מערכת הבחירות לנשיאות). כתוצאה מכך הערך הוא לא יותר מסדרת אירועים שאין הבדל בין אירוע חשוב לאירוע חסר משמעות, אין הבדל בין אמירה בעלת משמעות לבין ספקולציה. הבעיה הזו יוצרת עיוות ולאקונה שמוכפלת על ידי העובדה שהערך הוא למעשה לא יותר מפרק ולא החשוב ביותר בנושא של המרוץ לנשיאות בארצות הברית 1968, הבעיה (העוות) היא שנקודות המפתח החשובות: פרישתו של ג'ונסון מהמרוץ לנשיאות, רציחתו של קנדי ומעל כל עלייתו לשלטון של ניקסון הן לא יותר מאירועי רקע בערך שבנדון למרות שהם האירועים בעלי החשיבות ההיסטורית, גם הייחוד של מקארתי כפוליטיקאי המתמודד על בסיס ההתנגדות למלחמת וייטנאם מוצג כסיסמת בחירות מבלי להתיחס כלל לתנועת ההתנגדות ולמדיניות הנשיא ג'ונסון עליה חלק מקארתי.באופן כמעט פרדוקסלי יש בערך מספר לא קטן של קביעות פסקניות ללא כל הסתמכות על מקור וללא הפניה בהערתה שולים.  לפי מיטב הבנתי בעיות אלו מספיקות על מנת לפסול ערך מלהיות מומלץ. לגבי שאלת הניסוח והלשון שהיא הקטנה בבעיות שאני רואה בערך: אני חוזר ואומר שלפי הבנתי הערך כתוב לא מספיק טוב בשביל ערך אנציקלופדי מומלץ. וברשותך אוסיף: אם הדרך שבה כתבתי את ההערות נראית תוקפנית או חסרת סבלנות או חסרת כבוד אני מתנצל מראש, לא זו כוונתי אני מבין ומעריך את המאמץ שהושקע בכתיבת הערך, אני פשוט חושב שהערך לא מתאים להיות ערך מומלץ.נטעדי - שיחה 23:21, 1 באפריל 2020 (IDT)   
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך שתרגמתי מהויקיפדיה האנגלית, הסוקר את מסע הבחירות האנטי-מלחמתי שניהל הסנאטור יוג'ין מקארתי תחילה מול הנשיא המכהן לינדון ג'ונסון ולאחר מכן מול בובי קנדי ויוברט האמפרי. ניב - שיחה 18:04, 28 באוגוסט 2019 (IDT)
replies: text: *אשמח אם תבהיר מהו "הבן המועדף".

text: *"למקראתי היה קשה מדי כדי לגבור על הארגון של סגן הנשיא האמפרי" – משהו נשמע כאן קצת עקום... אני לא בטוח למה התכוונת במשפט זה.

text: *הוספתי בקשת מקור בסוף הרקע – אני רואה שהמקור האנגלי אינו זמין באינטרנט, אבל אי-אפשר להותיר טענה כזו בלי מקור.

text: שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:06, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :לגבי ההערה הראשונה, הוספתי הערת שוליים עם הסבר על המושג. להרחבה אתה יכול לעיין בערך . בנוגע להערה השנייה, שיניתי את הניסוח. הכוונה הייתה ל"מוסד" של סגן הנשיא, שהוא עצום וקשה להילחם בו כשאתה סתם סנאטור מממינסוטה. לגבי ההערה השלישית, הצלחתי לקרוא את עמ' 281 בספר "The Education of a Public Man: My Life and Politics" שכתב יוברט האמפרי ב-1991 במאגר JSTOR, באמצעות חשבון של אבא שלי. הוספתי זאת כמקור. ניב - שיחה 20:42, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 21:02, 30 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::עוד משהו – מה המשמעות של השורה הזו: "עוד דווח כי מקארתי התחייב להשתמש במאה אלף דולר אמריקני בפריימריז בניו המפשייר ובוויסקונסין"? האם מעיד על תמיכה כלכלית במקארתי? בפני מי התחייב? מה מקור הכסף? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:28, 19 בינואר 2020 (IST)
replies: text: ::::, מדובר בתרגום של המשפט ".It was rumored that McCarthy had $100,000 pledged to use on the New Hampshire and Wisconsin primaries in the upcoming year". שיניתי קצת את הניסוח. לדעתי היה מדובר במילה pledged כשם עצם ולא כפועל, ז"א עירבון ולא "התחייב". ניב - שיחה 20:01, 19 בינואר 2020 (IST)
לפי מיטב הבנתי הערך לא בשל לכניסה לדיון על מעמד של ערך מומלץ. בראש וראשונה הערך לוקה מבחינה לשונית כמעט בכל פסקה ולפי עניות דעתי חייב לעבור עריכה לשונית מקיפה, מקריאת הערך ברור שהערך מתורגם וחלק מהמשפטים בנויים כמשפטים באנגלית ולא כמשפטים תקניים בעברית. חלק מהביטויים, דימויים וניסוחים אינם מתאימים לערך אנציקלופדי וספק אם הם מתאימים לכתבה בעיתון. בעייה אחרת חמורה לא פחות היא שאלת המקורות עליהם מבוסס הערך: רוב הערך מבוסס על קטעי עיתונות של התקופה ללא מחקר אקדמי היסטורי שיתן סינטזה של כל המקורות ומשמעות לערימת העובדות שחלקן בגדר זוטות, חלקן בגדר ספקולציה וללא כל הפרדה בין טפל לעיקר. נטעדי - שיחה 11:17, 1 באפריל 2020 (IDT)

text: נטעדי תן דוגמות קונקרטיות. ניב - שיחה 16:15, 1 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :הבעיות בערך, שוב על פי מיטב הבנתי, מחייבות עריכה וכתיבה מחדש. הבעיה העיקרית כמו שאני מבין היא שאלת המקורות שעליהן מסתמך הערך שכתבת שרובם קטעי עיתונות שבמקור שימשו את הערך המקביל בשפה האנגלית ואין כמעט מקורות מחקר (מבט בערך האנגלי על מערכת הבחירות לנשיאות מגלה שמספר לא קטן של מחקרים נכתב על מערכת הבחירות הדמוקרטית ועל מערכת הבחירות לנשיאות). כתוצאה מכך הערך הוא לא יותר מסדרת אירועים שאין הבדל בין אירוע חשוב לאירוע חסר משמעות, אין הבדל בין אמירה בעלת משמעות לבין ספקולציה. הבעיה הזו יוצרת עיוות ולאקונה שמוכפלת על ידי העובדה שהערך הוא למעשה לא יותר מפרק ולא החשוב ביותר בנושא של המרוץ לנשיאות בארצות הברית 1968, הבעיה (העוות) היא שנקודות המפתח החשובות: פרישתו של ג'ונסון מהמרוץ לנשיאות, רציחתו של קנדי ומעל כל עלייתו לשלטון של ניקסון הן לא יותר מאירועי רקע בערך שבנדון למרות שהם האירועים בעלי החשיבות ההיסטורית, גם הייחוד של מקארתי כפוליטיקאי המתמודד על בסיס ההתנגדות למלחמת וייטנאם מוצג כסיסמת בחירות מבלי להתיחס כלל לתנועת ההתנגדות ולמדיניות הנשיא ג'ונסון עליה חלק מקארתי.באופן כמעט פרדוקסלי יש בערך מספר לא קטן של קביעות פסקניות ללא כל הסתמכות על מקור וללא הפניה בהערתה שולים.  לפי מיטב הבנתי בעיות אלו מספיקות על מנת לפסול ערך מלהיות מומלץ. לגבי שאלת הניסוח והלשון שהיא הקטנה בבעיות שאני רואה בערך: אני חוזר ואומר שלפי הבנתי הערך כתוב לא מספיק טוב בשביל ערך אנציקלופדי מומלץ. וברשותך אוסיף: אם הדרך שבה כתבתי את ההערות נראית תוקפנית או חסרת סבלנות או חסרת כבוד אני מתנצל מראש, לא זו כוונתי אני מבין ומעריך את המאמץ שהושקע בכתיבת הערך, אני פשוט חושב שהערך לא מתאים להיות ערך מומלץ.נטעדי - שיחה 23:21, 1 באפריל 2020 (IDT)   
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: , סילחה שאני שואל אחרי כל העבודה שהשקעת בערך הזה, אבל בטוח שיש לערך חשיבות?david7031 • שיחה • ט"ז באדר ה'תש"ף • 14:35, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: למה שלא תהא לערך חשיבות? מסע הבחירות של מקארתי הוביל את הנשיא ג'ונסון לפרוש מהמירוץ לכהונה שנייה, זה אירוע בהחלט שמצדיק חשיבות אנציקלופדית. תחשוב שאיזה רפובליקני עכשיו יפתח במסע בחירות שינסוק במידה כזו שיגרום לנשיא טראמפ לפרוש מהפוליטיקה, גם אז לא תהיה חשיבות? מעבר לכך, הפופולריות של מקארתי אשר התבטאה במסע הבחירות שלו תרמה לרוח האנטי-מלחמתית ששררה בחברה האמריקאית ולהתנגדות למלחמת וייטנאם. היש לך טיעונים המפריכים את החשיבות האנציקלופדית הברורה של הערך? ניב - שיחה 16:52, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :אני לא מספיק מבין בנושא, ולא ממש בפוליטיקה האמריקאית, רק רציתי להבין מדוע יש לערך חשיבות. (לשם השוואה, שאולי אינה טובה, לערך מסע הבחירות של הליכוד 2020 אין חשיבות. מכיוון שאני לא בקי בפוליטיקה האמריקאית, רציתי להבין מדוע יש חשיבות לערך על מסע בחירות שם.david7031 • שיחה • ט"ז באדר ה'תש"ף • 17:00, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::אם אתה שואל אותי, יש חשיבות לערך כזה על מסע הבחירות של הליכוד ולו היה נכתב ועומד להצבעת מחיקה הייתי מצביע נגד המחיקה. כמו שיש חשיבות לערך מסע הבחירות של ריצ'רד ניקסון לנשיאות ארצות הברית (1968) יש חשיבות גם למסע הבחירות של מפלגת שינוי 2003. ניב - שיחה 17:37, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: :::דווקא תגובה זו מחזקת את החשד שלי שאין לערך חשיבות, כי אני בטוח שאין חשיבות למסע החבירות של שינוי. אולי יש חשיבות למסעות הבחירות של מפלגת שינוי, אבל לא לערך על כל מערכת.david7031 • שיחה • י"ז באדר ה'תש"ף • 18:09, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::אל תיתפס על הדוגמה של שינוי, בחרתי במפלגה איזוטרית יחסית שאינה קיימת עוד. מסע הבחירות של מפלגת העבודה ב-1996 לדוגמה בעל חשיבות מוצקה וברורה. גם הקמפיין של הליכוד ב-1977. גם הקמפיינים של כחול לבן בשנת הפלונטר הפוליטי האחרונה. אני כבר הסברתי לך מדוע מסע הבחירות של יוג'ין מקארתי לדעתי בעל חשיבות אנציקלופדית, אתה לא רוצה להשתכנע, פתח הצבעת מחיקה. בסופו של דבר לא הבנתי מה אתה רוצה, מה אתה טוען. ניב - שיחה 20:15, 12 במרץ 2020 (IST)
replies: text: ::::::לערך של מקארתי השתכנעתי שיש חשיבות, אם כי אני לא בטוח שמובהקת. מה שבעיקר רציתי, זה לוודא שיש לך הסבר מדוע יש חשיבות, ולא (מה שלאור דבריך הוא אפשרות הגיונית) שזה בגלל שלכל מסע בחירות יש חשיבות, ואז הייתי נאלץ לפתוח דיון חשיבות.david7031 • שיחה • י"ז באדר ה'תש"ף • 00:04, 13 במרץ 2020 (IST)
thread_title: חשיבות