שיחת קטגוריה:כדורגלנים לפי תפקיד

message: אני לא מת על מה שאתם עושים. זה יכול רק להקשות את הניווט והחיפוש בקטגוריות. לא כל אחד מכיר התפקידים השונים של השחקנים, בייחוד גולשים תמימים שלא מבינים בכדורגל, וירצו לחפש שחקן מסויים דרך הקטגוריה. עמרי • שיחה 20:11, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: על כל קטגוריה שמחולקת לפי לאומים אפשר לומר שהגולשים לא תמיד יודעים מה מוצאו של אדם מסוים, אבל זה הפתרון הטוב ביותר לקטגוריות גדולות שגולשות מעל לעמוד אחד. Crazy Ivan • שיחה 20:17, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :אתה מעדיף שתהיה כפילות בקטגוריות, כך שניתן יהיה למצוא שחקנים גם לפי מדינה? אם יוסכם שזה עדיף וכדאי, נראה לי שזו כבר תהיה עבודה לבוט. בכל זאת אני חושב שאין תועלת בכפילות. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:21, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::זה לא מה שאמרתי. אני נגד קטלוג כפול. Crazy Ivan • שיחה 20:24, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::טעות בהזחה, זה כוון לעמרי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:26, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

text: :אין חוק שאוסר על גלישת הקטגוריה מעל עמוד אחד. רצוי כמובן להמנע מכך, אך במקרה הזה, עדיף שגולש יעשה קליק אחד כדי לעבור לעמוד הבא, מאשר ארבעה קליקים או יותר, כדי לחפש את מבוקשו. עמרי • שיחה 20:54, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::היה צורך בפיצול הקט' הגדולה, והרי הישראלים כבר הוצאו משם. מבחינתי זה כמו "סופרים לפי שפה" וכו'. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 20:57, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::ההשוואה פה לא מדויקת. קשה לי להאמין שאדם יחפש ערך על סופר, אך לא יידע באיזה שפה הוא כותב. הסיכוי לכך הוא נמוך ביותר. לעומת זאת, לא כל אדם מכיר בע"פ את תפקידי השחקנים, גם אחד שמבין בכדורגל. גם אני למשל, שמתעניין בכדורגל מאז שאני זוכר את עצמי, לא תמיד יודע האם למשל מדובר בקשר או חלוץ, בלם או מגן וכו'.הקטלוג פה מסבך את העניינים, ואף משאיר פתח למחלוקות. ישנם שחקנים ששיחקו במהלך הקריירה שלהם במספר רב של תפקידים, גם אם לתקופה קצרה. הדבר עשוי לגרום למחלוקת, באיזה קטגוריות לקטלג אותו (עידן טל למשל שיחק עונה אחת בתחילת הקריירה שלו בתור מגן. נקטלג אותו גם בתור מגן?) עמרי • שיחה 21:08, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
יש משהו במה שאתה אומר. אני מניח שבוט (או ברוקולי) יוכל להחזיר את :קטגוריה:כדורגלנים XXXXים לערכים מהם הוסרה. עד כמה שידוע לי, הצורה הזו היא רק בנישת החלוצים. בשאר התפקידים לא נגעתי. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:37, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::: ההשוואה הספציפית לסופרים לא מדויקת כי הם מפורסמים לפי השפה שהם כותבים בה, אבל החלוקה הזאת מתבצעת גם בקטגוריות אחרות שבהן הלאום הוא דבר פחות אינטואיטיבי. לגבי טענתך השנייה, הרי שהיא נוגעת לחלוקה לפי תפקידים שכבר הייתה קיימת ממזמן ולא לפעולות האחרונות. הפתרון בנושא זה, לדעתי, פשוט: לכל שחקן יש את העמדה הקבועה שבה הוא משחק ועל פיה צריכה להיות הקטגוריה. במקרים כמו של עידן טל זה זניח ולדעתי לא צריך קטגוריה. במקרים מעטים יש שחקנים שמשחקים באופן קבוע בשתי עמדות (או יותר) ואז צריך להכניס אותם לשתי הקטגוריות. Crazy Ivan • שיחה 23:40, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ביום מן הימים, צפויה אחת הקטגוריות החדשות לגלוש למעל ל-100 ערכים. מה נעשה אז? ניצור קטגוריות משנה כגון "חלוצי כדורגל ניגרים ג'ינג'ים" או "קשרי כדורגל הולנדים בעלי עיניים כחולות"? לא ידועה לי על ויקיפדיה נוספת שמשתמשת בקטלוג המוזר הזה.היות ומטרת הקטגוריות היא לסייע לגולשים למצא את מבוקשם, אך במקרה הזה היא עשוייה להקשות על חלק ניכר מהם, אני מציע לבטל את הקטלוג החדש, ולחזור לפורמט הישן והטוב. עמרי • שיחה 20:17, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::רק למען הדיוק תרשה לי לתקן אותך, דף קטגוריה מכיל 200 ערכים ולא 100. שנית, לא הצעתי לפצל קטגוריות גדולות בכל מחיר. כאשר אין אפשרות סבירה ברור שלא חייבים להתעקש על פיצול מלאכותי.בנוגע לנוחות הניווט: חיפוש ערך בקטגוריה מתבצע כאשר לא זוכרים את שם השחקן, אחרת הרבה יותר מהיר להקליד את שמו בתיבת החיפוש. כאשר מגיעים לקטגוריה צריך לעבור ערך-ערך עד שמוצאים את הערך המבוקש. כאשר קטגוריה מכילה 20 ערכים זה סביר, אבל שצריך לעבור על 200 ערכים זה כבר מטרד. גם אם אתה לא זוכר אם השחקן הוא חלוץ או קשר עדיין חסכת מעבר על עשרות ערכים אחרים של שוערים, מגנים ובלמים. Crazy Ivan • שיחה 18:19, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::במקרה וגולש מסויים זוכר חלקית את שם השחקן, ריכוז השחקנים מאותו לאום תחת קטגוריה אחת יקל עליו משמעותית את המלאכה."גם אם אתה לא זוכר אם השחקן הוא חלוץ או קשר עדיין חסכת מעבר על עשרות ערכים אחרים של שוערים, מגנים ובלמים" - מה בנוגע לגושים שלא יודעים בכלל באיזה תפקיד משחק/שיחק השחקן? ייתכן מאוד שהגולש התמים יעבור על קטגוריה שלמה, ולא ימצא את מבוקשו. גם מעבר לקטגוריה אחרת לא מבטיח לו שהערך אכן נמצא שם. כשהוא יתקל בקטגוריה אשר מחוקלת לפי תפקידים, במצב בו אינו יודע מה תפקידו של השחקן, יהיה עליו פשוט לנחש באיזה קטגוריה הוא נמצא. אם יהיה לו מזל, הוא ימצא את מבוקשו בקטגוריה הראשונה, אך אם  יהיה לו פחות מזל, הוא עשוי למצוא אותו רק בקטגוריה הרביעית. זה לא מצב תקין. עמרי • שיחה 16:33, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::או שהולכים על תת קטגוריות של מדינות, כמו המצב הקיים ב:קטגוריה:חלוצי כדורגל או שחוזרים למצב הקודם ומפרקים גם את :קטגוריה:חלוצי כדורגל ישראלים. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 16:37, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::מה נסגר בסוף? הגענו למבוי סתום? עמרי • שיחה 20:25, 27 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני חושב שהדיון די מוצה. אני אמרתי את דעתי, אתה את דעתך ולא נראה לי שמישהו ישתכנע. די מאסתי לעסוק בדיון הזה, אך כשתתקבל החלטה אוכל לעזור ליישמה משום שהמצב הנוכחי, בו חלק מהערכים מקוטלג באופן אחד וחלק באופן אחר, הוא הגרוע ביותר. אפשר מבחינתי לפנות לוויקיפד שישמש כבורר. Crazy Ivan • שיחה 19:34, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
===דעת המבקש===
אני ביקשתי בזמנו את פיצול הקטגוריה הזו, משום שבלתי ניתן היה לנווט בה עם מאות שמות. קטגוריה היא כלי עזר וכשכזו לא היה בה ערך. אין כאן שום חידוש. יש לנו מאות קטגוריות בשבירה על פי מדינות או יבשות ואין מלין. הטיעון של "ההשוואה הספציפית לסופרים לא מדויקת כי הם מפורסמים לפי השפה שהם כותבים בה" ממש אינו מדויק. אתה זוכר אינטואיטיבית באיזו שפה כותבת אלפרידה ילינק. נכון שלא? אז ההשוואה לכדורגלנים מאוד רלוונטית. אתה יודע היכן זורם טרק (נהר)? גם הוא לא ב:קטגוריה:נהרות ואפילו לא ב:קטגוריה:נהרות אסיה. אין מה לעשות, כאשר האנציקלופדיה גדלה יש לפצל לקטגוריות משנה. ישר כח לאיתי ואיוון על פועלם עד עתה, ותן להם להמשיך.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 20:11, 28 בספטמבר 2008 (IDT)

text: אמור לי אתה מה עדיף. לנווט בקטגוריה בעלת כמאה ערכים, כאשר ניתן תוך שניות למצוא את הערך המבוקש הודות למיון האלף ביתי, או לחילופין להכנס לקטגוריה ובמקום למצוא את הערך המבוקש תוך שניות, יאלץ המשתמש לנחש באיזה קטגוריה הוא נמצא (ואני אומר לנחש היות וקיימים גולשים רבים שלא בקיאים בכדורגל, ויתקשו למצוא אותו עפ"י התפקידים). אם המזל יאיר לו פנים הוא ימצא את הערך בקטגוריה הראשונה, ואם לא הוא עשוי למצוא אותה רק ברביעית.מה עדיף? למצוא ערך תוך שניות, או להסתמך על מזל? זאת פשוט התעללות בגולשים תמימים. עמרי • שיחה 20:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : הטיעון שאתה מעלה הוא עקרוני ולא קשור לקטגוריה זו בלבד. הנוהג הוא שמקטלגים לערכי משנה אם יש הרבה ערכים, ואתה ודאי לא זקוק לדוגמאות נוספות. אם אתה חושב שראוי לשנות זאת, פתח דיון עקרוני במזנון. אם עמדתך תתקבל, במילא נצטרך לשנות אלפי קטגוריות בהתאם. בינתיים, אין סיבה לעכב את הפיצול דווקא בקטגוריה ספציפית זו משום שהמפצלים עובדים על פי דין קיים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 21:47, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אכן, הנוהג הוא שמקטלגים לערכי משנה אם יש הרבה ערכים, אך יש לעשות זאת בתבונה, ולחשוב לפני כן האם פיצול הקטגוריה לקטגוריות משנה תקל על המשתמש הממוצע למצוא את מבוקשו או לא. הצגתי מספר טיעונים מדוע הקטלוג הזה יקשה על הגולש הממוצע למצוא את מבוקשו, ומנגד קיבלתי טיעון שנכון רק במקרים ספציפים במיוחד. עמרי • שיחה 22:12, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: הדיון הזה יכול להמשך לנצח. בפועל אתה בדעת מיעוט של שלושה מול אחד. לכן אני מבקש שתאפשר להם להמשיך ומנגד, אתה יכול להעלות, כאמור, דיון עקרוני במזנון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 22:25, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::ראשית כל, עושה רושם עפ"י הודעתו האחרונה של איתי בדיון שהוא השתכנע או הפך להיות נייטרלי (או שאני משלה את עצמי). בכל אופן, היה רצוי לפתוח דיון מקדים לפני השינוי המשמעותי בקטגוריות ולקבל את הסכמת הקהילה, ואל תגיד לי שזה שינוי פעוט, כי זה לא. כמקובל במחלוקות, יש לשחזר את הערכים למצב היציב. אפשר כמובן אח"כ להמשיך את הדיון. עמרי • שיחה 23:15, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ממש לא! כל הנ"ל התבצע לפי הנוהג הקיים מימים ימימה וניתן להמשיך ללא שהיות. אתה מבקש כאן שינוי עקרוני שמקומו במזנון. כאמור, אבקשך לא להפריע. תודה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' בתשרי ה'תשס"ט • 02:18, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הנוהל ממימים ימימה הוא להמשיך לפצל לקטגוריות משנה, ולהפסיק כאשר ידוע בברור שזה יפריע לניווט בקטגוריות, ולא להמשיך לפצל בצורה רובוטית. אני לא יודע אם זה כתוב במקום כלשהו, אך אין צורך להזכיר שאין לתרום בצורה רובוטית ויש השתמש בשיקול דעת נכון. יש קטגוריות רבות בעלות מספר דומה של ערכים, כגון :קטגוריה:סופרים עבריים :קטגוריה:סופרים אמריקאים. אולי נפצל את הקטגוריות הנ"ל ל"סופרים עבריים שמאליים" ו"סופרים אמריקאים הכותבים באמצעות נוצה"?! במקרים האלה פשוט אין ברירה, ומניחים לקטגוריות כמו שהן, על אף גודלן הרב. עמרי • שיחה 10:39, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: רובוטית, לדעתך, כאמור דעת יחיד. אז יש כאן גם פעולה לפי הנוהג וגם רוב ברור. מה עוד צריך? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 04:52, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::למה לא לנהוג בטקטיקת קטלוג כפול? נראה לי הפתרון האידיאלי כאן. אביעדוס - שיחה 20:51, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
===הצעת פשרה===
היות והנושא נתקע ולא הגענו להסכמה, להלן הצעת פשרה שאמורה לגשר על הפערים בין כולם:
ערכי הכדורגלנים יקוטלגו בקטלוג כפול, כפי שהציעו איתי ואביעד לעיל, אולם קטגוריות הלאומים המפוצלות עפ"י תפקידים תוסתרנה. הערך פרננדו טורס למשל, יהיה משוייך גם לקטגוריה "כדורגלנים ספרדים" וגם לקטגוריה "חלוצי כדורגל ספרדים", כאשר האחרונה תהיה מוסתרת, וניתן יהיה לגשת אליה, כמובן, בניווט דרך מרחב הקטגוריות, כפי ניתן לגשת לכל קטגוריה מוסתרת אחרת.באופן הקטלוג שהצעתי, אנו למעשה שמורים על המצב היציב והמקובל בשאר הויקיפדיות, ובנוסף מאפשרים לגולשים אופציה למצוא את הערכים בקטגוריות מפצלות, אשר עשויות להיות נוחות לחלק מסויים מהגולשים. עמרי • שיחה 14:58, 11 באוקטובר 2008 (IST)

text: אאל"ט, הסכמתי גם שערך כמו פרננדו טורס ישוייך לקטוגריה "חלוצי כדורגל" שתהיה מוסתרת גם היא, כך שניתן יהיה למצוא את טורס גם לפי שם המשפחה שלו וגם לפי המוצא שלו. איתי - שיחה 15:17, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :מבחינתי גם זה בסדר. העיקר שזה יהיה מקובל על כולם. עמרי • שיחה 15:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אמרת קודם שזה בעייתי מבחינתך שערכים יקוטלגו רק לפי לאום או מוצא ולא לפי תפקיד בלבד, ולכן אני מוסיף את האפשרות. אני מסכים ומוכן להתחיל לעזור. אם אפשר לצמצם את העבודה הידנית למינימום אני אשמח, אני פשוט לא בטוח כמה ואיך בוט יוכל לעזור לנו בזה. איתי - שיחה 15:40, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ראשית אני רוצה לומר כל הכבוד על הניסיון להגיע לפשרה שתהיה מוסכמת על כולם. למרות זאת, אני חושב שקטלוג כפול הוא לא טוב בשום מצב. הפתרון לא כל כך מוצא חן בעיני אבל אני לא מתנגד משום שעוד לא גיבשתי דעה סופית לגביו. היות וגם מדובר בתקדים (ככל הידוע לי), אני חושב שאולי כדאי להפנות לפה מלוח המודעות ולשמוע דעות נוספות. ועוד דבר: אם ההצעה מתקבלת, צריך שתופיע גם קטגוריה לפי תפקיד (:קטגוריה:חלוצי כדורגל, לדוגמה) לא מוסתרת כך שהערך יראה כמו המצב שהיה קיים עד עכשיו. Crazy Ivan • שיחה 16:54, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::גיבשת דעה? כדאי להגיע לפתרון ולבצע אותו. אגב, לא מדובר בתקדים. ראה את שעשיתי ב:קטגוריה:שרי ממשלת ישראל. קטגוריות המשנה מוסתרות, ואילו הראשית לא. איתי - שיחה 19:59, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::גיבשתי דעה - נמנע. מה שאמרתי קודם בנוגע לקטגוריה לפי תפקיד מקובל עליכם? Crazy Ivan • שיחה 20:38, 20 באוקטובר 2008 (IST)
אם כך, האם יש מתנגדים לקטלג את ערכי הכדורגלנים בצורה הבאה:
# לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים
# לפי עמדה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל
# לפי עמדה ומדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים
כך, ניתן יהיה למצוא את הערך לפי כל צורת חיפוש. גולש העובר בין הקטגוריות יוכל למצוא את טורס גם אם לא ידע את מוצאו וגם אם לא ידע את עמדתו. הקטגוריה האחרונה תקל ותמקד יותר את הקורא. בערך עצמו לא יהיה עומס קטגוריות ורק אחת תוצג. איתי - שיחה 21:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)

text: איתי, אתה קורא את דברי? אמרתי שלדעתי הקטגוריה בסעיף השני שהצגת לא צריכה להיות מוסתרת. כך תהיה גישה מערך מסוים לערכים נוספים של כדורגלנים באותה עמדה, בדיוק כמו המצב הקיים היום. מה הטעם להסתיר אותה אם הקטגוריה של מדינה+תפקיד מוסתרת? Crazy Ivan • שיחה 21:51, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :שויין. גם מקובל עליי. זה לא קריטי כי ההחלטה על כך יכולה להתקבל בשנייה. זה סה"כ להסיר או להוסיף מחרוזת קצרה מדף הקטגוריה. בכל מקרה, אין ויכוח שהערכים צריכים להיות מקוטלגים בשלוש הקטגוריות הנ"ל? איתי - שיחה 22:09, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::באופן כללי, אני מעדיף במעט את הצעתו של Ivan, היות והיא שומרת על המצב היציב והמקובל בשאר הויקיפדיות. אם ההצעה מקובלת על כולם, צריך לחשוב כיצד אנו ממשיכים הלאה (תיקון ידני או בוט). לדעתי, בוט יכול לטפל בנושא, צריך רק לתכנן כיצד הריצה תתבצע, ולשאול את אחד מבעלי הבוטים אם היא אפשרית. עמרי • שיחה 17:03, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::שוב, יש להסכים שהערכים צריכים להיות מקוטלגים בכל הקטגוריות שציינתי, אותן ניתן יהיה להסתיר אח"כ (למיטב הבנתי). איתי - שיחה 23:45, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::מבחינתי זה בסדר. עמרי • שיחה 23:48, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::בוט יוכל אולי לטפל בחלוצים, אך אני חושש שבשאר מאות הערכים נאלץ לטפל בעצמנו ידנית. בכל מקרה, צריך לפעול למפעיל בוט. איתי - שיחה 00:11, 22 באוקטובר 2008 (IST)
נראה שאפשר יהיה להשתמש בויקיפדיה:בוט/בוט אכלוס קטגוריות/אולם דיונים (רק שאנחנו נאחד כמה קטגוריות שם לקטגוריה אחת אצלנו: למשל, קשרים ושחקני כנף יכנסו ל:קטגוריה:קשרי כדורגל ולא ישוייכו לקטגוריות נפרדות). איתי - שיחה 22:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)
===סוף דבר?===
אם לסכם את כל האמור לעיל:
# לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים
# לפי עמדה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:חלוצי כדורגל
# לפי עמדה ומדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים
יהיה פרוט לפי העמדות הבאות:
# שוערים
# בלמים
# מגינים
# קשרים
# חלוצים
בוט הפלאים שנחנך היום יעשה את העבודה... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 22:56, 23 באוקטובר 2008 (IST)

text: הייתי מבקש את הביצוע כבר עכשיו, אבל אני רוצה לראות אווקיי מעמרי וקרייזי. איתי - שיחה 22:58, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : נראה לי שתצטרכו להריץ קודם את בוט הקטגוריות הרגיל להסרת או החלפת קטגוריות קיימות, אחרת נתקע עם קטלוג כפול שהוא ערבוב בין השיטות. צריך להציע כאן מפרט כלשהו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:00, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::הסרה, ברור. כדאי לנקות ולהתחיל מאפס, לא? איתי - שיחה 23:02, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: לנקות רק את אלה שיש להם בינוויקי. הבוט יחזיר אותם למוטב. גם לא הייתי מנקה בבוט את הכדורגלנים הישראלים אלא משנה אותם בעזרת הבוט הקיים. צריך לחשוב על הישראלים קצת יותר. אני חושב שיש לנו את הכלים לעשות רוב מוחלט של העבודה בצורה ממוכנת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:06, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::נכון, אתה צודק: יש אפשרות להסיר מהקטגוריה, בצורה ממוכנת, רק את הערכים שיש להם בינוויקי לאנגלית? איתי - שיחה 23:08, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::: ודאי. אפשר הכל, ורותם, ערן או קוסטלו עושים זאת עם יד קשורה לאחור ופה בו דחוף סמרטוט. צריך רק להגדיר מפרט מדויק ולבקש יפה מאחד מהם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:11, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::עזור לי בבקשה לכתוב מפרט, ואמור לי למי מהם הצקת הכי מעט לאחרונה (כלומר, למי כדאי לפנות?) איתי - שיחה 23:15, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: הבעייה היא שאני, לטובת ויקיפדיה, מציק לכולם... אם קוסטלו מתחיל ללמוד בעוד שבוע, כמו הילדים שלי, אולי נוציא ממנו פוש אחרון. פנה אליו. אני מוכן לכתוב את המפרט, אבל כתוב לי בשפה רגילה מה בדיוק אתה רוצה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)
בדוק מה פספסתי: 
* הסרת כל הערכים ללא בינוויקי מהקטגוריות: :קטגוריה:בלמי כדורגל, :קטגוריה:מגני כדורגל, :קטגוריה:קשרי כדורגל, :קטגוריה:שוערי כדורגל, :קטגוריה:חלוצי כדורגל (כולל קטגוריות המשנה).
* מילוי הקטגוריות מחדש על-ידי בוט, לפי הקטגוריות בוויקיפדיה האנגלית.
* ליצור, לכל קטגורית תפקיד, קטגוריות משנה לפי מדינה (כלומר, תחת :קטגוריה:בלמי כדורגל ליצור את :קטגוריה: בלמי כדורגל צרפתים, למשל).
* למלא את קטגוריות המשנה.
מה מנוסח מאוד לא ברור, ומה פספסתי? איתי - שיחה 23:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא מבין, למה להסיר את הקטגוריות שכבר קיימות? הבוט צריך לדעת לזהות אם ערך מסוים כבר משויך לקטגוריה כדי לא להוסיף אותה שוב. אם מבצעים הסרה של קטגוריות יש פה פוטנציאל גדול לנזק: אם הערך המקביל באנגלית מקוטלג באופן לקוי הבוט לא ידע להחזיר את הקטגוריה. Crazy Ivan • שיחה 00:39, 24 באוקטובר 2008 (IST)

text: הבוט כמובן יודע לא להוסיף קטגוריה שכבר קיימת. אבל אם קיימת קטגוריה גלויה למשל :קטגוריה:חלוצי כדורגל מחוף השנהב, הרי שתהא קטגוריה שאנו לא מעוניינים בה. לכן ביקשתי לחשוב על זה בזהירות ולהגדיר מפרט מדויק, מה להסיר ומה להשאיר. המפרט של איתי כרגע לא טוב, כי הוא מבקש להסיר קטגוריות שישארו גלויות, ובכלל צריך להסיר קטגוריות רק מאלה שיש להם בינוויקי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 02:35, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הבנת מה אנו רוצים, וכנראה אינני בקי בפרטים הטכנים. נסה לנסח אתה מפרט. תודה, איתי - שיחה 02:37, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: בא תעזור לי. באילו קטגוריות בצעתם את הפיצול שגרם לכל הדיון הזה? וגם, באיזו טכניקה אתה מתכוון להשתמש כדי לתת את הקטגוריות המוסתרות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 02:48, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::בחלוצים. לא הבנתי את השאלה השנייה, ואם הבנתי אז ע"י הצבת __HIDDENCAT__ בקטגוריה. איתי - שיחה 02:55, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: תן לי דוגמה בפרננדו טורס, איך זה יראה לאחר השינוי המוצע. אני חושב שהפתרון אינו טריויאלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:02, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה קטגוריה:כדורגלנים ספרדים, לקטגוריה הגלויה קטגוריה:חלוצי כדורגל ולקטגוריה המוסתרת קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים (אותה נסתיר עם __HIDDENCAT__). אפשרי? איתי - שיחה 03:13, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::: כן זה אפשרי. בהנחה שטיפלתם בכל החלוצים, הוא ישבור את הקטגוריה הקיימת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים ל:קטגוריה:חלוצי כדורגל ו:קטגוריה:כדורגלנים ספרדים וגם ישאיר את :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים שתהיה מוסתרת. זה לא סיפור. לשם כך צריך בוט מיוחד. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:22, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: תן לי דוגמה של כמה ערכים שלא טופלו. האם יש שם אחידות בקטגור שהבוט יכול להסתמך עליה? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:24, 24 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::::::ישנם חלוצים שלא מסווגים למדינות כיוון שהקטגוריות היו קטנות מדי (קטגוריה לערך אחד על חלוץ מסן מרינו, נניח) ערכים אלה נמצאים ב:קטגוריה:חלוצי כדורגל והם לא מסווגים לפי מדינה. ייתכן שלא הבנתי את שאלתך, אני על 3 שעות שינה ב-36 האחרונות. איתי - שיחה 03:26, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: תודה על ההבהרה. לאלה אגדיר טיפול שונה. כוונתי היתה לבלמים, קשרים מגינים ושוערים. האם שם יש אחידות בקטגור שהבוט יכול להסתמך עליה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:36, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::כן, חוץ מהישראלים. כמו כן, קרייזי איבן התחיל לפצל גם את :קטגוריה:קשרי כדורגל ולכן יש לה ארבע קטגוריות משנה כבר. בגלל שמדובר למעשה ב-3 קטנות (הרביעית היא קטגורית הקשרים הישראלים), אני חושב שכדאי להסיר את הערכים מקטגוריות המשנה ואותן למחוק, ובעצם להשאיר לבוט שטח נקי לעבודה. מסכים? איתי - שיחה 03:40, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::: בסדר. אני לא בטוח אם הבוט ידע גם לפתוח קטגוריות, יתכן ופעולה זו תבוצע ידנית. אני בכלל חושב, למען האחידות, לפתוח קטגוריות לכולם, גם אם כרגע יש בה רק ערך אחד, היות ובעתיד יהיו יותר. מה דעתך? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:44, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::רציתי להציע זאת - זה מקובל עליי. אז מה המשימות שלנו לפני שהבוט מתחיל לרוץ? איתי - שיחה 03:46, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::: ממה שאני רואה עד עכשיו, ניתן לעשות הכל ממוכן. איך אתה רוצה לטפל בדקו למשל שיש לו שני לאומים. הוא יהיה גם קשרים ברזילאיים וגם פורטוגזים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:51, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני ככלל הייתי הולך במקרים הברורים האלה לפי הנבחרת שבה הוא משחק ומסיר אותו מ:קטגוריה:כדורגלנים ברזילאים. בגלל שהוא כבר כדורגלן ברזילאי, אין סיבה שלא יהיה גם קשר כדורגל ברזילאי (אני מניח שכך הלכו גם בוויקינגליש, מיד אבדוק). איתי - שיחה 03:54, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::פייי חגי, הם בכלל לא מקלטגים כמונו. הם לא פיצלו את חלוצי כדורגל לחלוצי כדורגל לפי מדינה!!! תהיה עבודה ידנית, או שבוט יוכל להצליב את "כדורגלנים צרפתים" ו"חלוצי כדורגל" ולקטלג גם ל"חלוצי כדורגל צרפתים"?! איתי - שיחה 03:58, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: ידוע לי. אבל אני אסדר לך בוט של 100% ממוכן... הכל בהנחה שענית לי נכון, ובכל הערכים אצלנו יש גם את המדינה וגם את התפקיד. גם בקשרים לא תצטרך לגעת. אם יש שתי מדינות הבוט לא יטפל, ואתם תטפלו ידנית. כנ"ל אם אין תפקיד או מדינה. כל השאר, אגדיר לבוט מה לעשות. כל מה שעליך לעשות הוא לגייס את כותב הבוט . אני צריך לצאת, אכתוב את המפרט כשאחזור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 04:03, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ואני לישון. נדבר מחר. איתי - שיחה 04:05, 24 באוקטובר 2008 (IST)
===מפרט===
פה יכתב המפרט לבוטים השונים.
====בוט עדכון קטגוריות קיימות====
* סרוק את :קטגוריה:כדורגלנים ובנותיה והכן רשימת ערכים שכל ערך מופיע רק פעם אחת
* בכל ערך יש לחפש קטגוריות מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים או :קטגוריה:קשרי כדורגל ספרדים. המילה האחרונה היא דינמית - שם המדינה. במידה ונמצאה קטגוריה כזו יש לבצע:
** לבדוק אם יש יותר מקטגוריה אחת כזו. אם יש  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים וגם  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ברזילאים לדווח על הרשומה לטיפול ידני ולא לבצע כלום 
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל, אם לא קיימת (או :קטגוריה:קשרי כדורגל) על ידי השמטת המילה ספרדים
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים, אם לא קיימת (או כל מדינה אחרת בהתאם),  על ידי החלפת "חלוצי כדורגל" ב"כדורגלנים"
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל מקסיקנים או כל מדינה אחרת, אבל יש :קטגוריה:חלוצי כדורגל, יש לחפש בערך את הקטגוריה מסוג :קטגוריה:כדורגלנים מקסיקנים, כאשר המילה האחרונה דינמית. במידה ונמצאה:
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל  מקסיקנים (או כל מדינה אחרת בהתאם) על ידי שרשור התפקיד (חלוץ, שוער, בלם וכו') מקטגוריה אחת והמדינה מקטגוריה שניה
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה בערך אף קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל, :קטגוריה:שוערי כדורגל, :קטגוריה:בלמי כדורגל, :קטגוריה:מגני כדורגל, :קטגוריה:קשרי כדורגל לדווח לטיפול ידני
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל XXXX, כאשר XXXX הוא שם המדינה, לדווח לטיפול ידני
בשאלות ניתן לפנות אלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
====בוט הוספת קטגוריות חדשות====
את אלה יש להוסיף לבקשות בוט אכלוס קטגוריות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
* w:Category:Jewish footballers (:קטגוריה:כדורגלנים יהודים)
* w:Category:Female football (soccer) players (:קטגוריה:כדורגלניות)
thread_title:  הועבר מ[[שיחת משתמש:Crazy Ivan]] 

message: אני ביקשתי בזמנו את פיצול הקטגוריה הזו, משום שבלתי ניתן היה לנווט בה עם מאות שמות. קטגוריה היא כלי עזר וכשכזו לא היה בה ערך. אין כאן שום חידוש. יש לנו מאות קטגוריות בשבירה על פי מדינות או יבשות ואין מלין. הטיעון של "ההשוואה הספציפית לסופרים לא מדויקת כי הם מפורסמים לפי השפה שהם כותבים בה" ממש אינו מדויק. אתה זוכר אינטואיטיבית באיזו שפה כותבת אלפרידה ילינק. נכון שלא? אז ההשוואה לכדורגלנים מאוד רלוונטית. אתה יודע היכן זורם טרק (נהר)? גם הוא לא ב:קטגוריה:נהרות ואפילו לא ב:קטגוריה:נהרות אסיה. אין מה לעשות, כאשר האנציקלופדיה גדלה יש לפצל לקטגוריות משנה. ישר כח לאיתי ואיוון על פועלם עד עתה, ותן להם להמשיך.  חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 20:11, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אמור לי אתה מה עדיף. לנווט בקטגוריה בעלת כמאה ערכים, כאשר ניתן תוך שניות למצוא את הערך המבוקש הודות למיון האלף ביתי, או לחילופין להכנס לקטגוריה ובמקום למצוא את הערך המבוקש תוך שניות, יאלץ המשתמש לנחש באיזה קטגוריה הוא נמצא (ואני אומר לנחש היות וקיימים גולשים רבים שלא בקיאים בכדורגל, ויתקשו למצוא אותו עפ"י התפקידים). אם המזל יאיר לו פנים הוא ימצא את הערך בקטגוריה הראשונה, ואם לא הוא עשוי למצוא אותה רק ברביעית.מה עדיף? למצוא ערך תוך שניות, או להסתמך על מזל? זאת פשוט התעללות בגולשים תמימים. עמרי • שיחה 20:50, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: : הטיעון שאתה מעלה הוא עקרוני ולא קשור לקטגוריה זו בלבד. הנוהג הוא שמקטלגים לערכי משנה אם יש הרבה ערכים, ואתה ודאי לא זקוק לדוגמאות נוספות. אם אתה חושב שראוי לשנות זאת, פתח דיון עקרוני במזנון. אם עמדתך תתקבל, במילא נצטרך לשנות אלפי קטגוריות בהתאם. בינתיים, אין סיבה לעכב את הפיצול דווקא בקטגוריה ספציפית זו משום שהמפצלים עובדים על פי דין קיים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 21:47, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אכן, הנוהג הוא שמקטלגים לערכי משנה אם יש הרבה ערכים, אך יש לעשות זאת בתבונה, ולחשוב לפני כן האם פיצול הקטגוריה לקטגוריות משנה תקל על המשתמש הממוצע למצוא את מבוקשו או לא. הצגתי מספר טיעונים מדוע הקטלוג הזה יקשה על הגולש הממוצע למצוא את מבוקשו, ומנגד קיבלתי טיעון שנכון רק במקרים ספציפים במיוחד. עמרי • שיחה 22:12, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::: הדיון הזה יכול להמשך לנצח. בפועל אתה בדעת מיעוט של שלושה מול אחד. לכן אני מבקש שתאפשר להם להמשיך ומנגד, אתה יכול להעלות, כאמור, דיון עקרוני במזנון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ"ט באלול ה'תשס"ח • 22:25, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::ראשית כל, עושה רושם עפ"י הודעתו האחרונה של איתי בדיון שהוא השתכנע או הפך להיות נייטרלי (או שאני משלה את עצמי). בכל אופן, היה רצוי לפתוח דיון מקדים לפני השינוי המשמעותי בקטגוריות ולקבל את הסכמת הקהילה, ואל תגיד לי שזה שינוי פעוט, כי זה לא. כמקובל במחלוקות, יש לשחזר את הערכים למצב היציב. אפשר כמובן אח"כ להמשיך את הדיון. עמרי • שיחה 23:15, 28 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::: ממש לא! כל הנ"ל התבצע לפי הנוהג הקיים מימים ימימה וניתן להמשיך ללא שהיות. אתה מבקש כאן שינוי עקרוני שמקומו במזנון. כאמור, אבקשך לא להפריע. תודה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  א' בתשרי ה'תשס"ט • 02:18, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::הנוהל ממימים ימימה הוא להמשיך לפצל לקטגוריות משנה, ולהפסיק כאשר ידוע בברור שזה יפריע לניווט בקטגוריות, ולא להמשיך לפצל בצורה רובוטית. אני לא יודע אם זה כתוב במקום כלשהו, אך אין צורך להזכיר שאין לתרום בצורה רובוטית ויש השתמש בשיקול דעת נכון. יש קטגוריות רבות בעלות מספר דומה של ערכים, כגון :קטגוריה:סופרים עבריים :קטגוריה:סופרים אמריקאים. אולי נפצל את הקטגוריות הנ"ל ל"סופרים עבריים שמאליים" ו"סופרים אמריקאים הכותבים באמצעות נוצה"?! במקרים האלה פשוט אין ברירה, ומניחים לקטגוריות כמו שהן, על אף גודלן הרב. עמרי • שיחה 10:39, 30 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: רובוטית, לדעתך, כאמור דעת יחיד. אז יש כאן גם פעולה לפי הנוהג וגם רוב ברור. מה עוד צריך? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ג' בתשרי ה'תשס"ט • 04:52, 2 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::למה לא לנהוג בטקטיקת קטלוג כפול? נראה לי הפתרון האידיאלי כאן. אביעדוס - שיחה 20:51, 3 באוקטובר 2008 (IDT)
thread_title: דעת המבקש

message: היות והנושא נתקע ולא הגענו להסכמה, להלן הצעת פשרה שאמורה לגשר על הפערים בין כולם:
ערכי הכדורגלנים יקוטלגו בקטלוג כפול, כפי שהציעו איתי ואביעד לעיל, אולם קטגוריות הלאומים המפוצלות עפ"י תפקידים תוסתרנה. הערך פרננדו טורס למשל, יהיה משוייך גם לקטגוריה "כדורגלנים ספרדים" וגם לקטגוריה "חלוצי כדורגל ספרדים", כאשר האחרונה תהיה מוסתרת, וניתן יהיה לגשת אליה, כמובן, בניווט דרך מרחב הקטגוריות, כפי ניתן לגשת לכל קטגוריה מוסתרת אחרת.באופן הקטלוג שהצעתי, אנו למעשה שמורים על המצב היציב והמקובל בשאר הויקיפדיות, ובנוסף מאפשרים לגולשים אופציה למצוא את הערכים בקטגוריות מפצלות, אשר עשויות להיות נוחות לחלק מסויים מהגולשים. עמרי • שיחה 14:58, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: אאל"ט, הסכמתי גם שערך כמו פרננדו טורס ישוייך לקטוגריה "חלוצי כדורגל" שתהיה מוסתרת גם היא, כך שניתן יהיה למצוא את טורס גם לפי שם המשפחה שלו וגם לפי המוצא שלו. איתי - שיחה 15:17, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :מבחינתי גם זה בסדר. העיקר שזה יהיה מקובל על כולם. עמרי • שיחה 15:36, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אמרת קודם שזה בעייתי מבחינתך שערכים יקוטלגו רק לפי לאום או מוצא ולא לפי תפקיד בלבד, ולכן אני מוסיף את האפשרות. אני מסכים ומוכן להתחיל לעזור. אם אפשר לצמצם את העבודה הידנית למינימום אני אשמח, אני פשוט לא בטוח כמה ואיך בוט יוכל לעזור לנו בזה. איתי - שיחה 15:40, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::ראשית אני רוצה לומר כל הכבוד על הניסיון להגיע לפשרה שתהיה מוסכמת על כולם. למרות זאת, אני חושב שקטלוג כפול הוא לא טוב בשום מצב. הפתרון לא כל כך מוצא חן בעיני אבל אני לא מתנגד משום שעוד לא גיבשתי דעה סופית לגביו. היות וגם מדובר בתקדים (ככל הידוע לי), אני חושב שאולי כדאי להפנות לפה מלוח המודעות ולשמוע דעות נוספות. ועוד דבר: אם ההצעה מתקבלת, צריך שתופיע גם קטגוריה לפי תפקיד (:קטגוריה:חלוצי כדורגל, לדוגמה) לא מוסתרת כך שהערך יראה כמו המצב שהיה קיים עד עכשיו. Crazy Ivan • שיחה 16:54, 12 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::גיבשת דעה? כדאי להגיע לפתרון ולבצע אותו. אגב, לא מדובר בתקדים. ראה את שעשיתי ב:קטגוריה:שרי ממשלת ישראל. קטגוריות המשנה מוסתרות, ואילו הראשית לא. איתי - שיחה 19:59, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::גיבשתי דעה - נמנע. מה שאמרתי קודם בנוגע לקטגוריה לפי תפקיד מקובל עליכם? Crazy Ivan • שיחה 20:38, 20 באוקטובר 2008 (IST)
אם כך, האם יש מתנגדים לקטלג את ערכי הכדורגלנים בצורה הבאה:
# לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים
# לפי עמדה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל
# לפי עמדה ומדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים
כך, ניתן יהיה למצוא את הערך לפי כל צורת חיפוש. גולש העובר בין הקטגוריות יוכל למצוא את טורס גם אם לא ידע את מוצאו וגם אם לא ידע את עמדתו. הקטגוריה האחרונה תקל ותמקד יותר את הקורא. בערך עצמו לא יהיה עומס קטגוריות ורק אחת תוצג. איתי - שיחה 21:12, 20 באוקטובר 2008 (IST)

text: איתי, אתה קורא את דברי? אמרתי שלדעתי הקטגוריה בסעיף השני שהצגת לא צריכה להיות מוסתרת. כך תהיה גישה מערך מסוים לערכים נוספים של כדורגלנים באותה עמדה, בדיוק כמו המצב הקיים היום. מה הטעם להסתיר אותה אם הקטגוריה של מדינה+תפקיד מוסתרת? Crazy Ivan • שיחה 21:51, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :שויין. גם מקובל עליי. זה לא קריטי כי ההחלטה על כך יכולה להתקבל בשנייה. זה סה"כ להסיר או להוסיף מחרוזת קצרה מדף הקטגוריה. בכל מקרה, אין ויכוח שהערכים צריכים להיות מקוטלגים בשלוש הקטגוריות הנ"ל? איתי - שיחה 22:09, 20 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::באופן כללי, אני מעדיף במעט את הצעתו של Ivan, היות והיא שומרת על המצב היציב והמקובל בשאר הויקיפדיות. אם ההצעה מקובלת על כולם, צריך לחשוב כיצד אנו ממשיכים הלאה (תיקון ידני או בוט). לדעתי, בוט יכול לטפל בנושא, צריך רק לתכנן כיצד הריצה תתבצע, ולשאול את אחד מבעלי הבוטים אם היא אפשרית. עמרי • שיחה 17:03, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::שוב, יש להסכים שהערכים צריכים להיות מקוטלגים בכל הקטגוריות שציינתי, אותן ניתן יהיה להסתיר אח"כ (למיטב הבנתי). איתי - שיחה 23:45, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::מבחינתי זה בסדר. עמרי • שיחה 23:48, 21 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::בוט יוכל אולי לטפל בחלוצים, אך אני חושש שבשאר מאות הערכים נאלץ לטפל בעצמנו ידנית. בכל מקרה, צריך לפעול למפעיל בוט. איתי - שיחה 00:11, 22 באוקטובר 2008 (IST)
נראה שאפשר יהיה להשתמש בויקיפדיה:בוט/בוט אכלוס קטגוריות/אולם דיונים (רק שאנחנו נאחד כמה קטגוריות שם לקטגוריה אחת אצלנו: למשל, קשרים ושחקני כנף יכנסו ל:קטגוריה:קשרי כדורגל ולא ישוייכו לקטגוריות נפרדות). איתי - שיחה 22:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: הצעת פשרה

message: אם לסכם את כל האמור לעיל:
# לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים
# לפי עמדה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה :קטגוריה:חלוצי כדורגל
# לפי עמדה ומדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה המוסתרת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים
יהיה פרוט לפי העמדות הבאות:
# שוערים
# בלמים
# מגינים
# קשרים
# חלוצים
בוט הפלאים שנחנך היום יעשה את העבודה... חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 22:56, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: הייתי מבקש את הביצוע כבר עכשיו, אבל אני רוצה לראות אווקיי מעמרי וקרייזי. איתי - שיחה 22:58, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: : נראה לי שתצטרכו להריץ קודם את בוט הקטגוריות הרגיל להסרת או החלפת קטגוריות קיימות, אחרת נתקע עם קטלוג כפול שהוא ערבוב בין השיטות. צריך להציע כאן מפרט כלשהו. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:00, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::הסרה, ברור. כדאי לנקות ולהתחיל מאפס, לא? איתי - שיחה 23:02, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::: לנקות רק את אלה שיש להם בינוויקי. הבוט יחזיר אותם למוטב. גם לא הייתי מנקה בבוט את הכדורגלנים הישראלים אלא משנה אותם בעזרת הבוט הקיים. צריך לחשוב על הישראלים קצת יותר. אני חושב שיש לנו את הכלים לעשות רוב מוחלט של העבודה בצורה ממוכנת. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:06, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::נכון, אתה צודק: יש אפשרות להסיר מהקטגוריה, בצורה ממוכנת, רק את הערכים שיש להם בינוויקי לאנגלית? איתי - שיחה 23:08, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::: ודאי. אפשר הכל, ורותם, ערן או קוסטלו עושים זאת עם יד קשורה לאחור ופה בו דחוף סמרטוט. צריך רק להגדיר מפרט מדויק ולבקש יפה מאחד מהם. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:11, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::עזור לי בבקשה לכתוב מפרט, ואמור לי למי מהם הצקת הכי מעט לאחרונה (כלומר, למי כדאי לפנות?) איתי - שיחה 23:15, 23 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: הבעייה היא שאני, לטובת ויקיפדיה, מציק לכולם... אם קוסטלו מתחיל ללמוד בעוד שבוע, כמו הילדים שלי, אולי נוציא ממנו פוש אחרון. פנה אליו. אני מוכן לכתוב את המפרט, אבל כתוב לי בשפה רגילה מה בדיוק אתה רוצה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 23:20, 23 באוקטובר 2008 (IST)
בדוק מה פספסתי: 
* הסרת כל הערכים ללא בינוויקי מהקטגוריות: :קטגוריה:בלמי כדורגל, :קטגוריה:מגני כדורגל, :קטגוריה:קשרי כדורגל, :קטגוריה:שוערי כדורגל, :קטגוריה:חלוצי כדורגל (כולל קטגוריות המשנה).
* מילוי הקטגוריות מחדש על-ידי בוט, לפי הקטגוריות בוויקיפדיה האנגלית.
* ליצור, לכל קטגורית תפקיד, קטגוריות משנה לפי מדינה (כלומר, תחת :קטגוריה:בלמי כדורגל ליצור את :קטגוריה: בלמי כדורגל צרפתים, למשל).
* למלא את קטגוריות המשנה.
מה מנוסח מאוד לא ברור, ומה פספסתי? איתי - שיחה 23:27, 23 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא מבין, למה להסיר את הקטגוריות שכבר קיימות? הבוט צריך לדעת לזהות אם ערך מסוים כבר משויך לקטגוריה כדי לא להוסיף אותה שוב. אם מבצעים הסרה של קטגוריות יש פה פוטנציאל גדול לנזק: אם הערך המקביל באנגלית מקוטלג באופן לקוי הבוט לא ידע להחזיר את הקטגוריה. Crazy Ivan • שיחה 00:39, 24 באוקטובר 2008 (IST)

text: הבוט כמובן יודע לא להוסיף קטגוריה שכבר קיימת. אבל אם קיימת קטגוריה גלויה למשל :קטגוריה:חלוצי כדורגל מחוף השנהב, הרי שתהא קטגוריה שאנו לא מעוניינים בה. לכן ביקשתי לחשוב על זה בזהירות ולהגדיר מפרט מדויק, מה להסיר ומה להשאיר. המפרט של איתי כרגע לא טוב, כי הוא מבקש להסיר קטגוריות שישארו גלויות, ובכלל צריך להסיר קטגוריות רק מאלה שיש להם בינוויקי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 02:35, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הבנת מה אנו רוצים, וכנראה אינני בקי בפרטים הטכנים. נסה לנסח אתה מפרט. תודה, איתי - שיחה 02:37, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: בא תעזור לי. באילו קטגוריות בצעתם את הפיצול שגרם לכל הדיון הזה? וגם, באיזו טכניקה אתה מתכוון להשתמש כדי לתת את הקטגוריות המוסתרות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 02:48, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::בחלוצים. לא הבנתי את השאלה השנייה, ואם הבנתי אז ע"י הצבת __HIDDENCAT__ בקטגוריה. איתי - שיחה 02:55, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: תן לי דוגמה בפרננדו טורס, איך זה יראה לאחר השינוי המוצע. אני חושב שהפתרון אינו טריויאלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:02, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::לפי מדינה - כלומר, הערך פרננדו טורס ישוייך לקטגוריה הגלויה קטגוריה:כדורגלנים ספרדים, לקטגוריה הגלויה קטגוריה:חלוצי כדורגל ולקטגוריה המוסתרת קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים (אותה נסתיר עם __HIDDENCAT__). אפשרי? איתי - שיחה 03:13, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::: כן זה אפשרי. בהנחה שטיפלתם בכל החלוצים, הוא ישבור את הקטגוריה הקיימת :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים ל:קטגוריה:חלוצי כדורגל ו:קטגוריה:כדורגלנים ספרדים וגם ישאיר את :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים שתהיה מוסתרת. זה לא סיפור. לשם כך צריך בוט מיוחד. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:22, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: תן לי דוגמה של כמה ערכים שלא טופלו. האם יש שם אחידות בקטגור שהבוט יכול להסתמך עליה? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:24, 24 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::::::ישנם חלוצים שלא מסווגים למדינות כיוון שהקטגוריות היו קטנות מדי (קטגוריה לערך אחד על חלוץ מסן מרינו, נניח) ערכים אלה נמצאים ב:קטגוריה:חלוצי כדורגל והם לא מסווגים לפי מדינה. ייתכן שלא הבנתי את שאלתך, אני על 3 שעות שינה ב-36 האחרונות. איתי - שיחה 03:26, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::: תודה על ההבהרה. לאלה אגדיר טיפול שונה. כוונתי היתה לבלמים, קשרים מגינים ושוערים. האם שם יש אחידות בקטגור שהבוט יכול להסתמך עליה. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:36, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::כן, חוץ מהישראלים. כמו כן, קרייזי איבן התחיל לפצל גם את :קטגוריה:קשרי כדורגל ולכן יש לה ארבע קטגוריות משנה כבר. בגלל שמדובר למעשה ב-3 קטנות (הרביעית היא קטגורית הקשרים הישראלים), אני חושב שכדאי להסיר את הערכים מקטגוריות המשנה ואותן למחוק, ובעצם להשאיר לבוט שטח נקי לעבודה. מסכים? איתי - שיחה 03:40, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::: בסדר. אני לא בטוח אם הבוט ידע גם לפתוח קטגוריות, יתכן ופעולה זו תבוצע ידנית. אני בכלל חושב, למען האחידות, לפתוח קטגוריות לכולם, גם אם כרגע יש בה רק ערך אחד, היות ובעתיד יהיו יותר. מה דעתך? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:44, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::רציתי להציע זאת - זה מקובל עליי. אז מה המשימות שלנו לפני שהבוט מתחיל לרוץ? איתי - שיחה 03:46, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::: ממה שאני רואה עד עכשיו, ניתן לעשות הכל ממוכן. איך אתה רוצה לטפל בדקו למשל שיש לו שני לאומים. הוא יהיה גם קשרים ברזילאיים וגם פורטוגזים? חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 03:51, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::::::אני ככלל הייתי הולך במקרים הברורים האלה לפי הנבחרת שבה הוא משחק ומסיר אותו מ:קטגוריה:כדורגלנים ברזילאים. בגלל שהוא כבר כדורגלן ברזילאי, אין סיבה שלא יהיה גם קשר כדורגל ברזילאי (אני מניח שכך הלכו גם בוויקינגליש, מיד אבדוק). איתי - שיחה 03:54, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::פייי חגי, הם בכלל לא מקלטגים כמונו. הם לא פיצלו את חלוצי כדורגל לחלוצי כדורגל לפי מדינה!!! תהיה עבודה ידנית, או שבוט יוכל להצליב את "כדורגלנים צרפתים" ו"חלוצי כדורגל" ולקטלג גם ל"חלוצי כדורגל צרפתים"?! איתי - שיחה 03:58, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: ידוע לי. אבל אני אסדר לך בוט של 100% ממוכן... הכל בהנחה שענית לי נכון, ובכל הערכים אצלנו יש גם את המדינה וגם את התפקיד. גם בקשרים לא תצטרך לגעת. אם יש שתי מדינות הבוט לא יטפל, ואתם תטפלו ידנית. כנ"ל אם אין תפקיד או מדינה. כל השאר, אגדיר לבוט מה לעשות. כל מה שעליך לעשות הוא לגייס את כותב הבוט . אני צריך לצאת, אכתוב את המפרט כשאחזור. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 04:03, 24 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ואני לישון. נדבר מחר. איתי - שיחה 04:05, 24 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: סוף דבר?

message: פה יכתב המפרט לבוטים השונים.
====בוט עדכון קטגוריות קיימות====
* סרוק את :קטגוריה:כדורגלנים ובנותיה והכן רשימת ערכים שכל ערך מופיע רק פעם אחת
* בכל ערך יש לחפש קטגוריות מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים או :קטגוריה:קשרי כדורגל ספרדים. המילה האחרונה היא דינמית - שם המדינה. במידה ונמצאה קטגוריה כזו יש לבצע:
** לבדוק אם יש יותר מקטגוריה אחת כזו. אם יש  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים וגם  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ברזילאים לדווח על הרשומה לטיפול ידני ולא לבצע כלום 
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל, אם לא קיימת (או :קטגוריה:קשרי כדורגל) על ידי השמטת המילה ספרדים
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים, אם לא קיימת (או כל מדינה אחרת בהתאם),  על ידי החלפת "חלוצי כדורגל" ב"כדורגלנים"
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל מקסיקנים או כל מדינה אחרת, אבל יש :קטגוריה:חלוצי כדורגל, יש לחפש בערך את הקטגוריה מסוג :קטגוריה:כדורגלנים מקסיקנים, כאשר המילה האחרונה דינמית. במידה ונמצאה:
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל  מקסיקנים (או כל מדינה אחרת בהתאם) על ידי שרשור התפקיד (חלוץ, שוער, בלם וכו') מקטגוריה אחת והמדינה מקטגוריה שניה
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה בערך אף קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל, :קטגוריה:שוערי כדורגל, :קטגוריה:בלמי כדורגל, :קטגוריה:מגני כדורגל, :קטגוריה:קשרי כדורגל לדווח לטיפול ידני
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל XXXX, כאשר XXXX הוא שם המדינה, לדווח לטיפול ידני
בשאלות ניתן לפנות אלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
====בוט הוספת קטגוריות חדשות====
את אלה יש להוסיף לבקשות בוט אכלוס קטגוריות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
* w:Category:Jewish footballers (:קטגוריה:כדורגלנים יהודים)
* w:Category:Female football (soccer) players (:קטגוריה:כדורגלניות)
thread_title: מפרט

message: * סרוק את :קטגוריה:כדורגלנים ובנותיה והכן רשימת ערכים שכל ערך מופיע רק פעם אחת
* בכל ערך יש לחפש קטגוריות מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים או :קטגוריה:קשרי כדורגל ספרדים. המילה האחרונה היא דינמית - שם המדינה. במידה ונמצאה קטגוריה כזו יש לבצע:
** לבדוק אם יש יותר מקטגוריה אחת כזו. אם יש  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ספרדים וגם  :קטגוריה:חלוצי כדורגל ברזילאים לדווח על הרשומה לטיפול ידני ולא לבצע כלום 
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל, אם לא קיימת (או :קטגוריה:קשרי כדורגל) על ידי השמטת המילה ספרדים
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:כדורגלנים ספרדים, אם לא קיימת (או כל מדינה אחרת בהתאם),  על ידי החלפת "חלוצי כדורגל" ב"כדורגלנים"
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל מקסיקנים או כל מדינה אחרת, אבל יש :קטגוריה:חלוצי כדורגל, יש לחפש בערך את הקטגוריה מסוג :קטגוריה:כדורגלנים מקסיקנים, כאשר המילה האחרונה דינמית. במידה ונמצאה:
** הוספת הקטגוריה :קטגוריה:חלוצי כדורגל  מקסיקנים (או כל מדינה אחרת בהתאם) על ידי שרשור התפקיד (חלוץ, שוער, בלם וכו') מקטגוריה אחת והמדינה מקטגוריה שניה
** לדווח בתקציר עריכה את הקטגוריות שיצר, כדי שנדע להכחיל אותן אם לא קיימות
* אם לא נמצאה בערך אף קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל, :קטגוריה:שוערי כדורגל, :קטגוריה:בלמי כדורגל, :קטגוריה:מגני כדורגל, :קטגוריה:קשרי כדורגל לדווח לטיפול ידני
* אם לא נמצאה קטגוריה מסוג :קטגוריה:חלוצי כדורגל XXXX, כאשר XXXX הוא שם המדינה, לדווח לטיפול ידני
בשאלות ניתן לפנות אלי. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: בוט עדכון קטגוריות קיימות

message: את אלה יש להוסיף לבקשות בוט אכלוס קטגוריות. חגי אדלר • שיחה • השתמשת כבר בבוט אכלוס הקטגוריות? •  כ"ה בתשרי ה'תשס"ט • 08:50, 24 באוקטובר 2008 (IST)
* w:Category:Jewish footballers (:קטגוריה:כדורגלנים יהודים)
* w:Category:Female football (soccer) players (:קטגוריה:כדורגלניות)
thread_title: בוט הוספת קטגוריות חדשות