שיחה:מפלגת אור

message: וברצינות - שמות האישים המופיעים בין מיסדי המפלגה מעידים שזו מפלגה בעלת גב ציבורי וסביר להניח שעוד נשמע עליה. חנה ק. - שיחה 20:47, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: אז כשנשמע עליה נכתוב ערך. כל בחירות ישנן כמה מפלגות קטנות יותר או גדולות פחות שמנסות את כוחן ולא עוברות את אחוז החסימה. לחלקן ישנה חשיבות בהיותן מוקד של תנועה אידיאלוגית כלשהי (עלה ירוק למשל, או הירוקים). אם כך הוא הדבר גם לגבי אור, ניחא, אבל לא מצוין כדבר בערך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:46, 18 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :העובדה שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה, אינה מעידה בהכרח על העדר חשיבות. במקרה זה התקבצה קבוצה של אנשי רוח תחת אג'נדה ייחודית. חשוב יותר מכלל הערכים על תוכניות בהופ קטנטנים ששוכנים פה. קרני • שיחה • משנה  00:25, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::האם תצביע למחוק ערכים על תוכניות בהופ קטנטנים? כי אם לא אז יש בטיעון המסוים הזה משהו מתחסד. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:27, 19 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::אביעד, הטיעון שלך מכיל אד הומינם ואינו קשור לדיון זה. קרני • שיחה • משנה  00:05, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה לא אד הומינם; זו הצבעה על סתירה פנימית בפילוסופיה שלך. הטיעון הקודם שלך "עושה היגיון" רק כשהוא מבודד, אבל הוא עומד בסתירה גמורה להיסטוריית ההצבעות שלך ולטיעונים שהעלית בהצבעות אחרות. ההערה שלי היא רלוונטית לחלוטין ואין בה כל התייחסות מיוחדת אליך כאדם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:25, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::אד הומינם, משום שאני לא התייחסתי להשקפתי האישית בדבר הקריטריונים ל"חשיבות", אלא הצבעתי על האבסורד המתחולל בוויקיפדיה.

text: :::::ובכלל הלוגיקה שלך פגומה - אם אני חושב שערך בהופ קטנטנים יכול לשכון בשלווה בוויקיפדיה (ואיני בטוח שזה מה שאני באמת חושב - תלוי בערך), אז על אחת כמה וכמה שאני מאמין כי ערך על מפלגה בישראל מצדיק ערך. לעומת זאת אם הייתי שולל את זכותו של ערך שכזה להתקיים, אזי אין בכך להצביע בשום צורה על זכות הקיום של ערכים אחרים, "חשובים" יותר. קרני • שיחה • משנה  23:30, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני אסביר: את הטיעון שלך ניתן בקלות לנסח מחדש כ"איך ייתכן שרוצים למחוק כאן ערך כל כך חשוב, כשיש כאן ערכים פחותי-ערך שלא נמחקו?" אבל העניין הוא שערכים כאלה אינם נמחקים כאן רק (או בעיקר) בגלל פעילותם הנמרצת של המכלילנים (שהיא לגיטימית ומקובלת כשלעצמה). כיוון שאתה אחד המכלילנים, וכיוון שאני מתקשה להאמין שהיית תומך במחיקה של ערכים על תוכניות בהופ, שאותם הבאת כדוגמה, הרי שיש בטיעון הזה שלך משהו דמגוגי. ברור שאם אתה סבור שיש מקום לערך על תוכניות בהופ אז הגיוני לחלוטין שתחשוב אותו הדבר גם על הערך שכאן. אבל כשאתה מביא את קיומם של ערכי הופ כדוגמה "מזעזעת" להיירארכיה הפגומה שלנו, הרי שיש כאן איזו התחסדות, כאמור. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:04, 22 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ובלי קשר, ראה כאן, בהצבעתו של אור (מס' 32, דומני), את תמונת התשליל המדויקת של הנימוק הזה שלך לחשיבותו של הערך. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:20, 22 ביוני 2008 (IDT)

text: :::קרני, כפי שהסברתי - לא על אחוז החסימה לבדו, אבל הבעיה היא שלא ברורה חשיבותה האידיאולוגית או החברתית. אנשי רוח יכולים להתקבץ גם תחת אג'נדה ייחודית להקים מחדש את קפה אוסלו המנוח (ונדמה לי שהיה משהו כזה, למרות שאני לא זוכר מי היו האנשים) אבל צריך קצת יותר מעצם קיומם כדי לקבל ערך. אני מניח שלא צריך הרבה, אבל צריך משהו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:12, 19 ביוני 2008 (IDT)
לכאורה במדינת ישראל לא קיימת אלטרנטיבה פוליטית ואם קמות מפלגות הן קמות על סקטורים מצומצמים המייצרים אטרקציה. מפלגת אור הינה מפלגה לכל אזרחי המדינה שאכפת להם מהחברה הישראליתורואים את עצידם כאן. המפלגה רוצה להחזיר את החשיבה האידיאולוגית לשיח הציבורי וככוח מניע להוויה המקומית והבינלאומית של מדינת ישראל. האנשים המרכיבים אותה לא היו בפוליטיקה הישראלי תוהינם אנשים אכפתיים ונקיי כפיים. אין לנו רבים כאלו היום בפוליטיקה ומכאן חשובותה והצורך לספר עליה כערך בוויקיפדיה

text: כוונות הן דבר נהדר, השאלה עוסקת בחשיבות הריאלית - כלומר דהיום. שאלה שלא מצאתי עליה תשובה: מתי הוקמה המפלגה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:44, 19 ביוני 2008 (IDT)
שלום זוהר, המפלגה  נבנית כבר למעלה מחצי שנה ובתהליך זה גויסו האוהדים והנכונים להיות מייסדים, כך שרישום המפלגה יעמוד בקריטריונים של רשם המפלגות.
משהושלם שלב זה בד בבד עם גיבוש עקרונות, ליבון ודיון בתפיסת העולם ובקוים המאחדים את חברי המפלגה, נרשמה המפלגה ב-11.6.2008 אצל רשם המפלגות.
למעשה זהו מצב לא שגרתי בו קבוצה של אנשים שאינם פליטי מפלגות אחרות ואינם מגובים בכספים של בעלי אינטרסים, פועלים מכוח רצונם העז לייצר בישראל חברה צודקת ונקיה השואפת לעתיד טוב יותר וחיים טובים לכל אזרחיה.
מזכיר קצת את התקופה בה היתה קבוצה קטנה עם חזון גדול להקמת בית לאומי לעם היהודי? לא כוח, לא כסף מי יודע מה, רק אמונה יוקדת.
והדברים הנכונים והטובים תמיד נשמעים תמימים. מסביב אנו מוקפים באנשים ציניים והרסנים להם אנו מאמינים יותר בקלות. במפלגת אור יש אנשים בעלי כוח עשייה מעולה ואמונה יוקדת בליבם.
שלום זוהר,
יש לכם בויקיפדיה ערכים למפלגות כגון "המפלגה למלחמה בבנקים", מפלגת "לב" ועוד מפלגות זעירות שהאידיאולוגיה שלהם אפסית עד מגוחכת.
מפלגת אור לא רק שהיא כוללת בתוכה אנשים רציניים ומפורסמים, אלא שהיא המשך של תנועה אידידולוגית שפועלת כבר 10 שנים, עם אידיאולוגיה ברורה ומנגנון פועל.
מפלגת אור הוקמה ע"י נשים וגברים שזוכרים, ורוצים להחזיר את התום, הנאיביות והאופטימיות ששררה פה אחרי קום המדינה עד מלחמת יום הכיפורים. כדאי לכולנו לחזור למגילת העצמאות, אותה הצהרת כוונות שאמורה להיות לנו כחוקה :"מדינת ישראל...תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין;  תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות; תשמור על המקומות הקדושים של כל הדתות; ותהיה נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות". ומה מכל זה אכן מיושם?
גם בסעיפים שנראים, לכאורה, טריוויאלים, יש שיבושים קשים. עד היום. 
זאת התארגנות חשובה שתנסה להשיב את אהבת האדם וכבודו אל הדיון והסדר הציבורי. 
שיהיה לכם בהצלחה.

text: לשני המגיבים - ראשית יעזור מאוד אם תחתמו בשמכם - הדבר יקל על ההתכתבות וכמו כן יתכן ואנחנו צריכים גילוי נאות מצדכם על קשרכם למפלגה. עוד אבקש שאת תגובותיכם תגבילו לשאלה העקרונית ולא לתיאור מעלותיה של המפלגה. אני בטוח שיש ואני בטוח שאתם חפצים ביקרה, אבל אין זה יאה לכתוב הדברים בעלי הגוון התעמולתי בוויקיפדיה. בקשה אחת אחרונה, ברשותכם - זהר זה בלי וי"ו.

text: ועתה באופן ענייני יותר, לנושא הערך: כפי שאני לא חושב שראוי שנכתוב על חברה שהוקמה לפני כחצי שנה, כך אני גם לא חושב שראוי שנכתוב על מפלגה שנוצרה יש מאין במהלך חצי השנה האחרונה ונרשמה רק לפני שבוע ומחצה ברשם המפלגות. אני, תחת הכובע של כותב באנציקלופדיה שמבקש לברר לגבי הערך, לא כל כך מתעניין בשאלה למה הוקמה, וגם לא כל כך במי הקים עם זאת, על אף שאלו דברים שצריכים להיות כתובים בערך. אנו לא שופטים מפלגות לפי האידיאלוגיה שלהן. התארגנות שהיא בת חצי שנה, לאו דווקא תשרוד עד הבחירות שעדיין לא ידוע מועדן.

text: עם זאת, כתבתם שהמפלגה היא "המשך של תנועה אידידולוגית שפועלת כבר 10 שנים" - וזה כבר בהחלט משנה את פני התמונה. אם כך, שאלתי אליכם עתה היא מהי התנועה הזו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:45, 20 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :הכתבה בחדשות 2 מבהירה בעיני חשיבות, וככלל אני לא חושב שוויקיפדיה צריכה להפוך לחסם העומד בפני מפלגות חדשות והמעודד את מחיקתן מן התודעה. אין בישראל הרבה מפלגות רשומות, ובעיני יש לכתוב על כולן אם אפשר ללקט מספיק מידע לכתיבת שתי פסקאות מלאות תוכן. הגידו קֵין להראל! • יחסיות האמת • י"ח בסיוון ה'תשס"ח 00:44:03
replies: text: :: לא מסכים! אני בעד מחיקה. אתה יודע מה? אני בעד המפלגה הזאת. אני מסכים עם האג'נדה שלהם. אבל פה זה אנציקלופדיה. הולם לשים ערך על מפלגה, אך לא בשביל "שישמעו עליה" אלא רק אם יש נושא משמעותי לכתוב עליו. הכתבה שהוספת כאן לא הייתה עתירת רייטינג ולא הפכה את המפלגה למוכרת. חוץ מזה בערך (נכון לרגע זה) אין אפילו פסקה אחת שלא לדבר על שתיים עם תוכן. אם הייתי במקום זה שהעלה את הצבעת המחיקה הייתי בכלל מבקש מחיקה מהירה. הפוך את הערך למשהו בן יותר משתי שורות, ואני אומר דברים אחרים. אבל בכל מקרה, במצבו הנוכחי הוא לא מתאים לאנציקלופדיה. Docent • שיחה 10:45, 21 ביוני 2008 (IDT)
=== הבהרה: ===
אתמול העליתי תוספת לערך מפלגת אור, בהתאם להערות העורך. היום ראיתי שהתוספות אינן, והייתי בטוח שהדבר נבע מסיבה טכנית – מכך שלא השתמשתי בתצוגה מקדימה. מאחר והמחשב שלי אותחל בלילה, הוא הוציא אותי מהחשבון וביצעתי את האישור מחדש, כולל התצוגה המקדימה, באופן לא מזוהה שלא במתכוון. מיד קיבלתי את המסר הבא:
"שיחת משתמש:217.132.250.115
שלום לך. אני יכול לנחש מי אתה. מה שעשית לפני כמה דקות בערך מפלגת אור אינו מקובל. אם יש לך ויכוח ענייני עם העורך שמחק את הטקסט - עליך להסביר זאת. עדיף בדף השיחה, או לפחות בתקציר העריכה. לא ניתן להחזיר את הטקסט שנמחק בלי התייחסות לנימוק המחיקה. אינך יכול לעשות זאת מהחשבון הרגיל וגם לא כאנונימי. תודה, ‏ PRRP ■ שו"ת 10:41, 21 ביוני 2008 (IDT)"
קצת מצחיק שהשולח עסק בניחוש זהותי למרות שלא בדק ולא שאל אם הדבר נעשה במתכוון, מה גם שהוא עצמו אינו מזדהה... בכל מקרה, זה לא העניין. לא הייתי מחזיר משהו שמישהו מחק, אלא אם כן הייתי מאמין שיש כאן רדיפה פוליטית, וכרגע לא נראה לי שזה העניין.
לדעתי השיחות כאן אינן ענייניות ורוויות במאבקי אגו. אין לי כוונה להשתתף בהן, למרות שמפלגת אור היא גוף משמעותי בנוף הישראלי ובעל שורשים עמוקים. כל טוב, תומר קרמן - שיחה 12:54, 21 ביוני 2008 (IDT)
שלום זוהר, אכן חיפשתי את מפלגת לב והמפלגה למלחמה בבנקים ומצאתי אותם בוויקיפדיה. באמת איני מבינה את החשיבות שלהם בפרסום כאן לעומת מפלגת אור. אני חושבת שעצם העובדה שהמפלגה הצליחה להקים אנשים כמו דני קרמן יהושע סובול ויאיר גרבוז, שבוודאי בגיל שישים ושבעים יש להם דברים יותר מעניינים לעשות בתחומים בהם צברו תהילה, וכן חיברו אנשים  מקבוצות חברתיות שונות על בסיס של שבר גדול בחברה הישראלית באמון בפוליטיקאים, אפשר לייצג זאת כקריאת תגר על המצב הקשה, אם נצליח או לא זה כבר סיפור אחר, כי הרי המפלגות שהזכרתי אין להן זכר בפומביות והעשיייה הישראלית והנה הן כאן. העובדה כי בתוך ריפיון הידיים והמכירה הגדולה של המדינה קמים אנשים לעשות מעשה ממלכתי ולא סקטוריאלי (ירוקים, עלה ירוק, גימלאים, נשים, מתנחלים וכדומה), הינו מצדיק פרסום.
אבל אפילו לראות בזה תגובת נגד למצב בארץ, חיבור של אנשי רוח , מעצבים ואמנים ואנשים אחרים, באופן כה יוצא דופן המעוניינים לצקת מחדש תוכן אידיאולוגי ותרבותי ולעצב את המציאות הישראלית לאחר שהגיע לכזה שפל, בהתבסס על עמותת דעת אמת אשר נרדפת על ידי פוליטיקאים חרדים בגיבוי המימסד והניחה את הבסיס להבנה כי אם לא יופרדו הדת והמדינה יהיה מצבנו הדמוקרטי בכי רע, אני חושבת שכל אלו מצדיקים את פרסום המפלגה בוויקיפדיה. גילה, חברת מפלגה
עוד תוספת, אני רואה שגם מפלגת צדק חברתי רשומה כערך. האם חוץ מארקדי גאידמק שגם הוא ערך בפני עצמו יש הצדקה לרשום אותה כערך נפרד? מה היא ומה חשיבותה חוץ מזרוע להשגת אינטרסים של הנ"ל? גילה

text: גילה, תומר והאחרים(?) - לא באופן אישי, אבל במידה ופעם נוספת ינוצל דף השיחה הזה למטרות שאינן עצם הדיון בערך, כמו פיאור המפלגה והאידיאולוגיה שלה לצד שטיחת המניפסט - נמחק את כל התוכן שעוסק בכך. זה משהו שאני צריך לעשות כבר עכשיו, למעשה, אבל לשם ניהול הדיון נמנע ממנו. עם זאת, יש גבול לכל תעלול - ויקיפדיה איננה במה לקידום פוליטי.

text: באופן ענייני יותר - המפלגות שציינת, מלבד צדק חברתי, כולן התמודדו כבר במערכות בחירות. יתכן ועדיין יש סיבה טובה למחוק אותן, אם כי לא התעמקתי בערכים אלו, אבל כבר עתה הן עונות על רף אמפירי אליו מפלגת אור לא מגיעה.

text: לגבי מפלגתו של גאידמק, הרי שזו כבר גרמה לתהודה תקשורתית גבוהה יותר מאשר של אור, וזאת בשל פרישתם המתוקשרת של חברי סיעת גיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:40, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :ואפשר לציין גם את מפלגת "ישראל חזקה". עדיין לא התמודדה לכנסת, לא זוכה לכותרות - אך החשיבות שלה כערך אנציקלופדי ברורה יותר נכון לעכשיו, כיוון שהוקמה ע"י חבר כנסת ותיק והביאה להתפטרותו. אני בעד מחיקה - אולי עוד נצטרך לשחזר לקראת  הבחירות או אחריהן. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:29, 21 ביוני 2008 (IDT)
שלום, אניחייבת לומר שכל מה שאתה מתאר כפיאור המפלגה הוא הניסיון להסביר את חשיבותה. לא ניסיון לתפוס טרמפ. אבל אם זה כל כך בעייתי אז אתה יודע מה, תמחוק. אין לימילים לומר על המפלגה מעבר למה שאמרתי ואנימבינה שזה יותר מזיק ממועיל אבל אם יש מקום לצדק חברתי להיות כאן, מה אומר ומה אוסיף. גם כאן גאידמק לוקח. גילה

text: :אמר כאן כבר מישהו (זהר?) שעד כמה שניתן לראות, הישגה היחיד של המפלגה הזו הוא עצם קיומה. אחדד זאת ואשאל את מי שמכיר/ה: מה המפלגה הזו כבר עשתה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:20, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::כתבה בחדשות ערוץ 2, לא משהו ידוע מעבר. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:22, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::תומר, מה שכתבתי בדף שיחתך אינו נוגע לשאלת החשיבות, אלא לטקסט שהוספת וזהר מחק עם צידוק מספק. ויקיפדיה אינה במה להבעת דעה או קידומה, לפרסום או ליחסי ציבור, אלא אנציקלופדיה.  ‏ PRRP ■   שו"ת 23:27, 21 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: חשיבות: הבחירות מתקרבות. 

message: אתמול העליתי תוספת לערך מפלגת אור, בהתאם להערות העורך. היום ראיתי שהתוספות אינן, והייתי בטוח שהדבר נבע מסיבה טכנית – מכך שלא השתמשתי בתצוגה מקדימה. מאחר והמחשב שלי אותחל בלילה, הוא הוציא אותי מהחשבון וביצעתי את האישור מחדש, כולל התצוגה המקדימה, באופן לא מזוהה שלא במתכוון. מיד קיבלתי את המסר הבא:
"שיחת משתמש:217.132.250.115
שלום לך. אני יכול לנחש מי אתה. מה שעשית לפני כמה דקות בערך מפלגת אור אינו מקובל. אם יש לך ויכוח ענייני עם העורך שמחק את הטקסט - עליך להסביר זאת. עדיף בדף השיחה, או לפחות בתקציר העריכה. לא ניתן להחזיר את הטקסט שנמחק בלי התייחסות לנימוק המחיקה. אינך יכול לעשות זאת מהחשבון הרגיל וגם לא כאנונימי. תודה, ‏ PRRP ■ שו"ת 10:41, 21 ביוני 2008 (IDT)"
קצת מצחיק שהשולח עסק בניחוש זהותי למרות שלא בדק ולא שאל אם הדבר נעשה במתכוון, מה גם שהוא עצמו אינו מזדהה... בכל מקרה, זה לא העניין. לא הייתי מחזיר משהו שמישהו מחק, אלא אם כן הייתי מאמין שיש כאן רדיפה פוליטית, וכרגע לא נראה לי שזה העניין.
לדעתי השיחות כאן אינן ענייניות ורוויות במאבקי אגו. אין לי כוונה להשתתף בהן, למרות שמפלגת אור היא גוף משמעותי בנוף הישראלי ובעל שורשים עמוקים. כל טוב, תומר קרמן - שיחה 12:54, 21 ביוני 2008 (IDT)
שלום זוהר, אכן חיפשתי את מפלגת לב והמפלגה למלחמה בבנקים ומצאתי אותם בוויקיפדיה. באמת איני מבינה את החשיבות שלהם בפרסום כאן לעומת מפלגת אור. אני חושבת שעצם העובדה שהמפלגה הצליחה להקים אנשים כמו דני קרמן יהושע סובול ויאיר גרבוז, שבוודאי בגיל שישים ושבעים יש להם דברים יותר מעניינים לעשות בתחומים בהם צברו תהילה, וכן חיברו אנשים  מקבוצות חברתיות שונות על בסיס של שבר גדול בחברה הישראלית באמון בפוליטיקאים, אפשר לייצג זאת כקריאת תגר על המצב הקשה, אם נצליח או לא זה כבר סיפור אחר, כי הרי המפלגות שהזכרתי אין להן זכר בפומביות והעשיייה הישראלית והנה הן כאן. העובדה כי בתוך ריפיון הידיים והמכירה הגדולה של המדינה קמים אנשים לעשות מעשה ממלכתי ולא סקטוריאלי (ירוקים, עלה ירוק, גימלאים, נשים, מתנחלים וכדומה), הינו מצדיק פרסום.
אבל אפילו לראות בזה תגובת נגד למצב בארץ, חיבור של אנשי רוח , מעצבים ואמנים ואנשים אחרים, באופן כה יוצא דופן המעוניינים לצקת מחדש תוכן אידיאולוגי ותרבותי ולעצב את המציאות הישראלית לאחר שהגיע לכזה שפל, בהתבסס על עמותת דעת אמת אשר נרדפת על ידי פוליטיקאים חרדים בגיבוי המימסד והניחה את הבסיס להבנה כי אם לא יופרדו הדת והמדינה יהיה מצבנו הדמוקרטי בכי רע, אני חושבת שכל אלו מצדיקים את פרסום המפלגה בוויקיפדיה. גילה, חברת מפלגה
עוד תוספת, אני רואה שגם מפלגת צדק חברתי רשומה כערך. האם חוץ מארקדי גאידמק שגם הוא ערך בפני עצמו יש הצדקה לרשום אותה כערך נפרד? מה היא ומה חשיבותה חוץ מזרוע להשגת אינטרסים של הנ"ל? גילה
replies: text: גילה, תומר והאחרים(?) - לא באופן אישי, אבל במידה ופעם נוספת ינוצל דף השיחה הזה למטרות שאינן עצם הדיון בערך, כמו פיאור המפלגה והאידיאולוגיה שלה לצד שטיחת המניפסט - נמחק את כל התוכן שעוסק בכך. זה משהו שאני צריך לעשות כבר עכשיו, למעשה, אבל לשם ניהול הדיון נמנע ממנו. עם זאת, יש גבול לכל תעלול - ויקיפדיה איננה במה לקידום פוליטי.

text: באופן ענייני יותר - המפלגות שציינת, מלבד צדק חברתי, כולן התמודדו כבר במערכות בחירות. יתכן ועדיין יש סיבה טובה למחוק אותן, אם כי לא התעמקתי בערכים אלו, אבל כבר עתה הן עונות על רף אמפירי אליו מפלגת אור לא מגיעה.

text: לגבי מפלגתו של גאידמק, הרי שזו כבר גרמה לתהודה תקשורתית גבוהה יותר מאשר של אור, וזאת בשל פרישתם המתוקשרת של חברי סיעת גיל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 20:40, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :ואפשר לציין גם את מפלגת "ישראל חזקה". עדיין לא התמודדה לכנסת, לא זוכה לכותרות - אך החשיבות שלה כערך אנציקלופדי ברורה יותר נכון לעכשיו, כיוון שהוקמה ע"י חבר כנסת ותיק והביאה להתפטרותו. אני בעד מחיקה - אולי עוד נצטרך לשחזר לקראת  הבחירות או אחריהן. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 22:29, 21 ביוני 2008 (IDT)
שלום, אניחייבת לומר שכל מה שאתה מתאר כפיאור המפלגה הוא הניסיון להסביר את חשיבותה. לא ניסיון לתפוס טרמפ. אבל אם זה כל כך בעייתי אז אתה יודע מה, תמחוק. אין לימילים לומר על המפלגה מעבר למה שאמרתי ואנימבינה שזה יותר מזיק ממועיל אבל אם יש מקום לצדק חברתי להיות כאן, מה אומר ומה אוסיף. גם כאן גאידמק לוקח. גילה

text: :אמר כאן כבר מישהו (זהר?) שעד כמה שניתן לראות, הישגה היחיד של המפלגה הזו הוא עצם קיומה. אחדד זאת ואשאל את מי שמכיר/ה: מה המפלגה הזו כבר עשתה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:20, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::כתבה בחדשות ערוץ 2, לא משהו ידוע מעבר. איתי ° הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 23:22, 21 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::תומר, מה שכתבתי בדף שיחתך אינו נוגע לשאלת החשיבות, אלא לטקסט שהוספת וזהר מחק עם צידוק מספק. ויקיפדיה אינה במה להבעת דעה או קידומה, לפרסום או ליחסי ציבור, אלא אנציקלופדיה.  ‏ PRRP ■   שו"ת 23:27, 21 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  הבהרה: 

message: *מפלגת אור - שלושה ויקיפדים, חנה ק., קרני ועבדכם הנאמן, הבהירו את חשיבות הערך והתפתח בנושא דיון ארוך. במצב-דברים שכזה אין מקום למחיקה מהירה. יחסיות האמת • ♥ • ה' בתמוז ה'תשס"ח 01:26:04
replies: text: יחסיות, הנימוקים "הם רשומים ברשם המפלגות" ו"עשו עליהם כתבה בערוץ 2" אינם הבהרת חשיבות בשום קנה מידה. באותה מידה ניתן לומר ששם המפלגה מתחיל באות אל"ף ולכן הם חשובים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:28, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם יחסיות. במקרה כזה אין שום סיבה למחוק ערך במחיקה מהירה (=אין ספק שהערך לא רצוי, ואילו כאן יש ספק). לא מוצא חן בעיני מישהו הנימוקים שהועלו להבהרת החשיבות - שיעלה את הערך להצבעת מחיקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:31, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: זהר, אני מתפלא עליך. הרי המחיקה הזו היא מפורשות בניגוד לתקנון לאחר ששלושה תמכו בחשיבות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ו' בתמוז ה'תשס"ח • 18:54, 8 ביולי 2008 (IDT)

text: לאר התמיכה לשחזור וההתנגדות למחיקה, שחזרתי. כאמור, מי שמעוניין יכול לפתוח הצבעת מחיקה. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:26, 8 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אם מישהו רוצה לפתוח הצבעת מחיקה, אני מציע להצביע גם על התקווה (מפלגה), דע"ם, מפלגת לב, עתיד אחד. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 21:33, 8 ביולי 2008 (IDT)
לפי דעתי עדיף להגדיר מפלגת אור כ"רשימה פוליטית חדשה" בישראל
הדוגלת בעקרונות האלה והאלה.Ewan2 - שיחה 03:05, 9 ביולי 2008 (IDT)

text: לא רשימה בשום אופן - רשימה זה בבחירות. אם המפלגה רשומה אצל רשם המפלגות, אז אפשר לכתוב "מפלגה". במקרה אחר עדיף לכתוב "ארגון" או משהו בסגנון. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 11:31, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  העברה מדף בקשות ממפעילים 

message: המפלגה דוגלת ב"חובת הגיוס לצה"ל" - האם יו"ר המפלגה מימש בגופו אידיאולוגיה נאה זו? כי אם לא, אולי עוד יספיק לשרת עם מאיה בוסקילה. דוד שי - שיחה 09:03, 9 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: שאלה

message: אני לא רואה את המפלגה באתר של רשם המפלגות. מה הבעיה?
* המפלגה לא רשומה
* המפלגה רשומה ורשם המפלגות לא עידכן את האתר
* המפלגה כן מופיעה באתר ואני טיפש
מה נכון? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 11:27, 9 ביולי 2008 (IDT)
אינני מאמין שהמפלגה רשומה. כנראה תירשם בעתיד.
לצערי מפלגה קטנה  שבראשה עומדים אנשי רוח, אמנים, לא בהכרח יש לה אחיזה בציבור. להיות צייר או מחזאי, אפילו גאונים בתחומם, לא אומר הרבה לציבור. אפילו לתנועה לארץ ישראל השלמה לא היו הרבה מנדטים בכנסת - נדמה לי שאחד או שניים וזאת במסגרת רשימה גדולה.Ewan2 - שיחה 15:20, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: דווקא יכול להיות שהיא רשומה - נכתב למעלה "נרשמה המפלגה ב-11.6.2008 אצל רשם המפלגות".

text: אני לא מנסה ללגלג או לתפוס מישהו בשקר - אולי באמת היא נרשמה והאתר לא עודכן. חשוב לי שהמידע יהיה מדויק.

text: אני כותב את זה כי בוויקיפדיה האנגלית נאבקתי כמה פעמים עם תימהונים שניסו לטעון שכל מיני תנועות קיקיוניות - קומוניסטיות, כהניסטיות ואחרות - הן "מפלגות". רשם המפלגות לא הכיר בהן ולא מצאתי גם שום מקורות רציניים אחרים שקוראים להן "מפלגות". אז מחקתי את השטויות שלהם בלי רחמים. במקרה הנוכחי לא נראה לי שמדובר בקבוצה קיקיונית ושטותית, כי היא מוזכרת בכמה מקורות רציניים; רשם המפלגות זו אסמכתא נוספת, שאם יש אותה, ניתן לקרוא לאירגון "מפלגה" בלי שום ספק. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 15:34, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :לא יודע אם זה מספיק, אבל הם צולמו בערוץ 2 כשהם נרשמים. איתי • הקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:37, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::תודה. טוב לדעת, אם כי מקורות כתובים תמיד יותר טובים. כנראה שרשם המפלגות לא עידכן את האתר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בתמוז ה'תשס"ח • 17:09, 9 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: ביקשתם קיבלתם - הנה פרסום של רשם העמותות על בקשה לרישום מפלגת אור. ‏עמיחי 21:56, 23 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: רשם המפלגות

message: לפני חצי שנה נערכה על מחיקת הערך. תמכתי אז במחיקה, ובנסיבות זהות כיום הייתי תומך שוב במחיקה. אלא שהנסיבות כבר אינן זהות - המפלגה מתמודדת בבחירות לכנסת ה-18. לדעתי יש בכך כדי לשקול את שחזורו של הערך. עידו • שיחה 01:09, 10 בינואר 2009 (IST)
replies: text: כאז כן עתה - לדעתי יש זכות קיום לערך. חובבשירה - שיחה 07:47, 10 בינואר 2009 (IST)
replies: text: :גם אני בעד שחזור, מנימוקיו של עידו. דוד שי - שיחה 10:03, 10 בינואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני חושב שזה מצביע יותר מכל על הבעייתיות של המדיניות הקיימת. מפלגה שהוחלט בהצבעה כי היא חסרת חשיבות, זוכה פתאום לחשיבות, אך ורק בגלל שחבריה ביצעו כמה מהלכים בירוקרטים שאיפשרו לה לרוץ בבחירות הקרובות. יורי - שיחה 10:08, 10 בינואר 2009 (IST)

text: ::ראויה לערך קצרצר, ואכן רק משום שהיא רצה לבחירות ואולי יהיה מי שיחפש עליה מידע אובייקטיבי. ברי כצנלסון - שיחה 13:42, 13 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  שחזור הערך? 

message: מפלגתו של טומי לפיד המנוח, בהחלט הוטרדה ממה שראתה ככפיה דתית, ובנושא זה עסק מצעה של המפלגה. אך מפלגת אור אינה עוסקת רק בכפיה דתית, אלא כמעט בניסיון למחוק כל זהות דתית במדינה: לבטל את בתי הספר הממלכתיים דתיים (טענתו, לפיה בבתי הספר הממלכתיים דתיים מחנכים לאנטי דמוקרטיה ולאנטי ציונות, מופרכת בעיני כל בר דעת), לייבש את כל תקציבי הישיבות (ביניהן ישיבות תיכוניות, שכידוע לכל מחנכיהן ובוגריהן מתגייסים לצבא בהמוניהם), תקציבי בתי הכנסת, קבורה דתית וכו'. לפי מצע המפלגה, יש לסגור לאלתר את מוסד הרבנות הראשית. בעוד שמפלגת שינוי רצתה לאפשר לזוגות להתחתן בנישואים אזרחיים, אם זו בחירתם, הרי שמפלגת אור רוצה לאפשר רק נישואים אזרחיים (ציטוט מאתר המפלגה: "המדינה תכיר אך ורק בנישואים אזרחיים"). לאור כל זאת, מפלגת אור היא לא נגד כפיה דתית. היא נגד הדת. לכן, אני חושב שמן הראוי לכתוב באפיון המפלגה שהיא 'אנטי דתית', ולא 'חילונית'. כמו שכבר כתבתי בתקציר העריכה, רוב המפלגות המתמודדות לכנסת חילוניות. מה שמאפיין דווקא את מפלגת אור, הוא היותה לא רק חילונית, אלא אנטי דתית. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 12:01, 1 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: בדומה ל-eytanar, אף אני סבור שהתיאור "אנטי דתית" הולם יותר את מפלגת אור מהתיאור "חילונית". במפלגה חילונית סביר שנושא הדת לא יופיע כלל במצע, או יופיע במידה זניחה, משום שאין זה נושא מהותי באידאולוגיה שלה. ענייני דת תופסים מקום נרחב במצע של מפלגת אור, ועיקרם ביטול הישגים פוליטיים של החברה הדתית בישראל. אני סבור שהתיאור "חילונית" עושה עוול לא רק לקורא, אלא גם למפלגת אור, משום שאין הוא משקף נכון את מהותה. ראוי להרחיב מעט את הערך, כך שנושא זה יהיה ברור מתוך הערך. דוד שי - שיחה 14:43, 1 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :וגם אני חושב שההגדרה "אנטי דתית" בהחלט מתאימה למפלגה הזאת. מדגים את זה יפה המשפט שנאמר בתשדיר הבחירות של המפלגה: "אתה חושב שהרגלי החיים הדתיים "ערכיים יותר" ולכן אנחנו חייבים לאמץ אותם? תשתנה!" (במילים "ערכיים יותר" הקריינית עושה סימן של מירכאות כפולות עם האצבעות). מדגימים את זה יפה גם מאבקי העבר של ירון ידען, שבמסגרתם הרבה לתקוף ישירות את חז"ל ולשכנע בחורי ישיבה שהתלמוד מלא שטויות. מדובר בקצת יותר מסתם חילוניות.

text: :לשם השוואה, בשינוי רק ח"כ אחד - רוני בריזון - הגיע לדרגה כזו של תקיפת עולם הדת. במקרה של אור מדובר בראש המפלגה. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 19:39, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::כל שניה שהביטוי "אנטי דתית" מופיעה בערך היא אות קלון לוויקיפדיה. אפשר לכתוב "נגד כפיה דתית" אבל "אנטי דתית" זה ביטוי שערורייתי. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ט 22:36:39
replies: text: :::היא מביעה התנגדות לדת בכלל, לא רק לכפייה. אני טועה? --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 22:44, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::מה זה "התנגדות לדת בכלל?" אם אתה שואל אם המפלגה שואפת להוציא בשאלה בכח את כל הדתיים, אז התשובה היא לא. יחסיות האמת • ♥ • ח' בשבט ה'תשס"ט 23:13:23
replies: text: :::::יחסיות האמת, במקום לדבר בקלישאות ("אות קלון", "ביטוי שערורייתי"), כדי שתביא נימוקים של ממש.

text: :::::"אם אתה שואל אם המפלגה שואפת להוציא בשאלה בכח את כל הדתיים, אז התשובה היא לא" - התשובה היא "כן", משום שמצע המפלגה מדבר על "חוק חינוך חובה חינם" (את זה כבר יש לנו) "על פי תכנית ליבה מוסכמת שתיקבע בנושא זה" משפט שפירושו המעשי הוא חיסול בכפייה (שים לב למילה "חובה") של כל מערכת החינוך החרדי כפי שהיא כיום. דוד שי - שיחה 23:35, 2 בפברואר 2009 (IST)

text: :::::מה שדוד שי אמר - היא מביעה התנגדות לספרי דת, לחינוך דתי, לערכים דתיים ולאמונות דתיות יותר מכל מפלגה חילונית אחרת שאני מכיר. האישה בתשדיר אומרת בפירוש: "תשתנה!".

text: :::::אינני יודע אם "אנטי דתית" היא המילה המוצלחת ביותר, אבל יש הרבה עדויות לכך שהמפלגה הזו מתנגדת לעצם קיום הדת. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 23:41, 2 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::יחסיות האמת, האם העובדה שאדם יכול להינשא לבחירת לבו ע"י רב מוסמך, ע"פ כללי ההלכה היהודית, היא כפיה דתית? כי לפי מצע המפלגה, יש לאפשר בישראל נישואים אזרחיים בלבד. מרצ מציעה לאפשר בנוסף לנישואים הדתיים את האפשרות להתחתן בנישואים אזרחיים. לאפשרות כזאת, אינני יכול לקרוא 'אנטי דתית', כי היא בהחלט הרבה יותר קרובה ל'אנטי כפיה דתית'. אבל לאפשרות של ביטול הנישואים הדתיים, אני לא מצליח לחשוב על סיבה אחרת, מלבד היותה של המפלגה אנטי דתית. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 20:38, 3 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::לא בדקתי בעצמי את מצע המפלגה, אך אם הדברים הכתובים בדף שיחה זה נכונים, הרי שמדובר במפלגה אנטי דתית. גילגמש • שיחה 20:41, 3 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא סותר, ככה זה באירופה למשל, אחרי הטקס הדתי הולכים לבניין העירייה ועורכים נישואין אזרחיים. יחסיות האמת • ♥ • ט' בשבט ה'תשס"ט 23:21:59
replies: text: :::::::::והאם באירופה הנאורה, שם ודאי אין כפיה דתית, אסור לבתי ספר נוצריים קתולים, הרוצים בכך, ללמד את עיקרי האמונה שלהם? אני משוכנע שגם לבתי ספר יהודיים באירופה מותר ללמד מקצועות יהודיים ללא הגבלה. מפלגת אור רוצה להגביל את השעות והתכנים שיהיה מותר ללמד מעבר למקצועות הליבה, ובמילים פשוטות, לאסור/להגביל לימודי דת בבתי ספר דתיים (אגב, אפילו הימין הרדיקלי ביותר בארץ מעולם לא חשב לאסור על אזרחיה המוסלמים של המדינה ללמוד על דתם בבתי הספר, וזו בדיוק תכניתו של ידען). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 09:14, 4 בפברואר 2009 (IST)

text: די ברור שחברי המפלגה הם אנטי דתיים, אך לדעתי לאפיין יישות כמו מפלגה כ"אנטי דתית" היא טעות. מצע המפלגה לא תומך בחיסול הדת או הגבלת חופש הדת, אלא בניתוק כל תמיכה קיימת של המדינה בדת הממוסדת. בכל מקרה, אני חושב שברגע שיש מחלוקת על טיבה של גדרה, סימן שהיא מעורפלת ואינה חד משמעית (כמו המונחים "ארגון טרור" או "לוחם חופש"). יש להחליפה בהגדרה חד משמעית חסרת קרונוטציה. דניאל ב. 16:51, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :לא לאפשר ללמד בבתי ספר תכנים דתיים (גמרא, אמונה, משנה, מוסר, מחשבת ישראל וכו', ולהבדיל - קוראן,ברית חדשה) זה בהחלט הגבלת חופש הדת. במילים פחות עדינות, הרי שמדובר בריסוק חופש הדת, כפיה חילונית שלמיטב ידיעתי שייכת למדינות קומוניסטיות. שנאת האחר ותככנות בתחפושת של 'הומניזם, חרות ושיוויון'. ממש הומניזם... כל עוד אין לראשך כיפה/כאפיה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 18:07, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::אני לא ממש בין בנושא, אבל נדמה לי שגם בארצות הברית וצרפת (ואולי בריטניה) אסור לערב נושאי דת בחינוך ממלכתי. לא הייתי ממהר לקרוא למדינות האלה אנטי דתיות. דניאל ב. 22:03, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::האם נאסר שם קיומן של ישיבות לילדים? קשה לי להאמין בכך.

text: :::האם בוטל שם חוק השומרוני הטוב, בנימוק שזו חקיקה דתית? לא ידוע לי על כך.

text: :::הוספתי בגוף הערך מידע על שתי מודעות של המפלגה, שמלמדות משהו על מהותה. דוד שי - שיחה 22:45, 4 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::החינוך החרדי אינו ממלכתי, הישיבות התיכוניות אינן ממלכתיות (למרות היותן ציוניות, עובדה שקשה לידען להתמודד עמה), והתקציבים שהם מקבלים מהמדינה הם עבור השעות של נושאי הליבה בלבד. תלמיד ישיבה תיכונית הלומד חצי יום גמרא, כמקובל ברוב הישיבות מסוג זה, משלם על כך מכיסו (או מכיס הוריו) כסף רב.

text: ::::ולא הצלחתי להבין איך מודעה בגנות חמורים קשורה לרב עובדיה יוסף... ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:17, 4 בפברואר 2009 (IST)

text: כמה רעש ממלפגה קטנה אחת (או שמא היא עדיין לא הגיעה לרמה של מפלגה קטנה), שאחרי הבחירות אני מציע לשקול אם היא זכאית לערך יותר מעשרות המפלגות שמנסות את מזלן, אך לא מצליחות להיכנס לכנסת. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 23:20, 4 בפברואר 2009 (IST)
יש בדיון זה רוב ברור של תומכים בהגדרה "מפלגה אנטי דתית", אך משתמש:יחסיות האמת מתעקש לחזור לגרסתו בטענה שהיא "גרסה יציבה". אבקש לחסום אותו אם ינסה שנית לכפות את דעתו על הרוב. דוד שי - שיחה 00:10, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: האמת שגם אני מרגיש לא בנוח עם הגדרת המפלגה כאנטי דתית. זה פשוט מריח יותר מידיי NPOV. ממה שראיתי, המפלגה לא מגדירה את עצמה כך ויש אף הוכחה באתר שלהם: "תנועה חדשה שהקימו קיבוצניקים, חוזרים בשאלה ואנשי רוח: "אנחנו לא אנטי דתיים", אומרים במפלגה, "אלא רק רוצים לחנך על ערכי השוויוניות והליברליות". הבנתי גם שהם לא מתנגדים לרשתות חינוך פרטיות אלא רק לכך שהם יתוקצבו על ידי מהמדינה. אני חושב שהגדרת המפלגה כחילונית הומניסטית נכונה יותר. ממה שהבנתי זו גם הצורה שהמפלגה מגדירה את עצמה באופן רשמי. יורי - שיחה 00:34, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :דוד אינו מדייק. גם לפני שיורי הביע את עמדתו, אמנם בדף השיחה היה רוב של 3:2 בעד "אנטי דתית" (דוד, איתן ואמיר נגד יחסיות ודניאל), אבל דוד לא התחשב בדעתם של רותם ומוטי אותה הם הביעו בפירוש בתקצירי העריכה שלהם בדף הגרסאות הקודמות של הערך. ולכן התוצאה הנכונה, נכון לעכשיו, היא 5:3 נגד "אנטי דתית", ולכן ההחלטה שלי לשחזר לגרסה היציבה (הוותיקה) עד למיצוי הדיון הייתה ההחלטה הנכונה. יחסיות האמת • ♥ • י"א בשבט ה'תשס"ט 00:48:53
replies: text: ::גם גילגמש הביע דעתו בדף שיחה זה בעד "אנטי דתית", כך שבעת השחזור היה רוב 4:2 לשחזור. אני מודה שאת תקצירי העריכה לא ספרתי, אני מקווה שרותם ומוטי יביעו דעתם בדף שיחה זה (אולי תוך התייחסות לנימוקים שעלו בו).

text: ::כיוון שבשלב זה יש מעין תיקו, סילקתי מהתבנית את אפיון המפלגה - כנראה שתבנית היא מקום קטן מדי לתיאורה של מפלגה כה מורכבת, ויש לאפשר לקורא לעמוד בעצמו על אפיון המפלגה, הערך מספק לו די והותר מידע בנושא זה.

text: ::בעיון בתקצירי העריכה ראיתי גם את נימוקו של איתן "גם העבודה חילונית,גם מרצ, גם הליכוד, גם ישראל ביתנו" - הצגתה של "מפלגת אור" לבדה כחילונית היא הסתרת של המציאות, אין זו "מפלגה חילונית", אלא "מפלגה מחלנת", ובמילים פשוטות יותר "מפלגה אנטי דתית". לא נעים לכם לעמוד מול האמת? בעיה שלכם. דוד שי - שיחה 06:47, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::קשה לחשוד בי בתור תומך הדת או המפלגות הדתיות אחרי שהצבעתי פעמיים לשינוי (ואף היתי חבר במפלגה זו) ובכלל אני אתאיסט מוצהר. יחד עם זאת, אם המפלגה רוצה לאסור קיום טקסים דתיים, רוצה לבטל את החינוך הדתי (לא לתת אלטרנטיבה ובחירה - ירצו יתחתנו בטקס דתי ואם לא ירצו אז באזרחי) וכהנה וכהנה כפיות שונות ומשונות על הציבור הדתי, הרי שהמפלגה לא מבקשת רק למנוע כפיה דתית, אלא מבקשת בנוסף להמנעות מכפיה זו לכפות על הציבור הדתי את אורח החיים החילוני. אם אכן נכון הדבר, הרי שמדובר במפלגה "אנטי דתית". אין בצירוף מילים זה משום ביקורת. מותר למפלגה להציע כפיה חילונית בדיוק כמו שהמפלגות הדתיות רוצות מאפיינים דתיים למדינה. גילגמש • שיחה 07:48, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::היא לא מציעה כפיה חילונית. היא לא מתנגדת לקיומם של מוסדות דתיים או טקסים דתיים היא רק מתנגדת לתיקצובם על ידי המדינה. הם תומכים בהפרדה מוחלטת בין דת למדינה בדומה למה לקיים בארצות הברית ובמדינות רבות אחרות. יורי - שיחה 10:15, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::יורי, אתה פשוט טועה. כיוון שהחינוך הוא חובה (גם כיום), ומפלגת אור מציעה שינוי רדיקלי בתוכנית הלימודים בחינוך החרדי (קרא והבן את מצע המפלגה), זו באופן חד משמעי כפייה חילונית, שמטרתה חיסול מערכת החינוך החרדית הנוכחית. דוד שי - שיחה 14:29, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אין מחלוקת לגבי כך שהיא מציעה שינוי דרמטי במערכת החינוך. השאלה היא האם השינוי הזה נופל בהגדרה של כפיה דתית. לענ"ד התשובה היא לא. הם תומכים בכך שהמדינה תתקצב מערכת חינוך אחת בלבד במקום מספר מערכות שונות לכל מגזר. אני מצטט מתוך אתר המפלגה: "אור רואה לנגד עיניה מערכת חינוך ממלכתית אחת, אחידה ושוויונית, שתקנה השכלה כללית על פי עקרונות התבונה והמדע... מי שירצה להפעיל בית ספר או רשת של חינוך פרטי יוכל לעשות זאת, אך בלי תקצוב מהמדינה, ויהיה חייב לכלול בתכנית הלימודים מכסת שעות מינימאלית של מקצועות ליבה מחייבים." במצע שלהם לא נאמר בפירוש שלמערכת החינוך הממלכתית שהם מציעים יהיו רק מקצועות חילוניים, ולכן יתכן שגם לדת יהיה מקום. אין גם התנגדות למוסדות חינוך דתיים אלא בתנאי שהם יכללו מקצועות ליבה. המושג "מקצועות ליבה" הוא מעורפל ולא ניתן להסיק ממנו כי מדובר בכפיה חילונית. אני לא חושב לדוגמה שחיוב ללמוד אנגלית ומתמטיקה יכול להיחשב בגדר כפיה חילונית. בסופו של דבר יתכן והצדק יהיה איתך, ומפלגת אור תוכיח את עצמה כמלפגה אנטי דתית. אולם כל עוד אין הוכחות חותכות לכך ולאור הועבדה שהמפלגה עצמה לא מגדירה את עצמה כך, עלינו להיות זהירים במיוחד ולא להיחפז לקפוץ למסקנות, במיוחד בזמן תקופה רגישה זו שלפני הבחירות. יורי - שיחה 15:18, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::יורי טוען שאין הוכחות לכך שמדובר במפלגה אנטי דתית. אני מניח שאם מצע המפלגה יכול להחשב כהוכחה, אזי גם תשדירי תעמולת הבחירות שלה (בהם היא אמורה להראות את 'חלון הראוה' שלה לקהל הבוחרים). בתשדיר נאמר במפורש: "אם אתה חושב שהדת ערכית יותר - תשתנה". במילים אחרות: אם אתה אדם דתי, תהיה חילוני. אם אתה חובב דת - תדע שאתה טועה. אני חושב שאם ברוך מרזל היה מקים מפלגה, ללא כל קשר למצעה היה ברור לכולם שהיא מפלגת ימין קיצונית (גם אם המצע ינסה להסתיר זאת), אלא אם מרזל יגיד במפורש שדעתו השתנתה. באותה המידה כאשר ירון ידען, אשר הורשע בפלילים על פעולותיו למען יציאתם בשאלה של בחורי ישיבה חרדים, מקים מפלגה - אני חושב שצריך להיות ברור מהן מטרותיה. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 17:35, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::מצטער אבל זה לא כזה ברור ובמקרה הזה אם יש ספק אז אין ספק. אי אפשר להגדיר מפלגה שזה אך קמה כאנטי דתית רק על סמך הדברים הכלליים שנאמרים במצעה ובתשדיריי הבחירות שלה. במיוחד אין לעשות את זה אם ראשיי המפלגה אומרים במפורש שהם לא אנטי דתיים. גם הדברים שנאמרו בתשדיריי הבחירות שלו לא כאלה חד משמעיים כמו שאתה מנסה להציג. אני לדוגמה מפרש את המשפט שהבאתה בצורה אחרת. יורי - שיחה 20:04, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני באמת מתקשה להבין אותך, יורי. מה רע במפלגה אנטי דתית? כאלה הם רוצים להיות, תן להם. זה לא שזה איזה תואר מצורע. מותר בהחלט לתמוך בכפיה חילונית על הדתיים. זה חוקי לחלוטין ואכן הרשו למפלגה הזאת להשתתף בבחירות. אני לא רואה סיבה לדיון הארוך הזה. גילגמש • שיחה 21:16, 5 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אתה צודק, אכן כדי לסיים את הדיון. אני רק רוצה לציין שאני לא חושב שיש משהו פסול במפלגה אנטי דתית, אני רק לא חושב שאנו מוסמכים לקבוע שהם אכן כאלה לאור הכחשתה של המפלגה. יורי - שיחה 21:51, 5 בפברואר 2009 (IST)

text: כפי שציין דוד, הפתרון הראוי לדעתי הוא פשוט מחיקת סעיף האפיון. עצם העובדה שהגענו לידי מחלוקת בנושא הגדרת המפלגה, מעיד על כך שהמציאות מורכבת ממה שניתן לתאר במילה או שתיים. הקורא ייקרא את הערך ויישפוט בעצמו. דניאל ב. 22:24, 5 בפברואר 2009 (IST)
אין מדובר ב"מפלגה אנטי-דתית", פשוט מדובר במפלגה חילונית(קדימה, הליכוד, וישראל ביתנו הן לא מפלגות חילוניות, פשוט יש להם מנהיגים חילונים) מפלגת העבודה, מרץ, אור, חד"ש, וכו' הן כן מפלגות חילוניות במידה מסוימת. והרי הסברים לטענות שעלו פה:
1. "מפלגת אור רוצה לאפשר רק נישואים אזרחיים"
ככל הנראה מדובר בביטול מוסד הרבנות הראשית(זאת אומרת, אם כבר אז אנטי-קליקאליות ולא אנטי-דת), באשר להגבלת חופש הדת, לא ניתן חופש דת לזרמים שונים ביהדות במצב כיום, כך שהטענה הזאת מגוחכת. גם כוחם של האורתודוקסים הציונים הולך ופוחת ברבנות של היום, הכוונה היא כנראה הפרטת הנישואים ולאוו דווקא "אנטי-דת". כל עוד הם לא מתנגדים לקיום הטקס הדתי, הם לא אנטי-דתיים.
2.לימודי ליבה מוזכרים במכתב הסטטוס-קוו על כל הזרמים אי אכיפת הסטאטוס-קוו על החרדים זה משהו אחר. בקשר ללימודי ליבה, אתה לא אוסר על לימוד הדת בבתי הספר הפרטיים שלהם(שלא יהיו על חשבון המדינה), אתה פשוט אוסר עליהם להשתמט מלימודי ליבה, זו הגבלה מאוד לגיטימית שנמצאית גם במדינות מסוימות בעולם.
3."אתה חושב שהרגלי החיים הדתיים "ערכיים יותר" ולכן אנחנו חייבים לאמץ אותם? תשתנה!", הכוונה היא מן הסתם להגן על הרגלי החיים החילונים מפני כפייה דתית. 
4."די ברור שחברי המפלגה הם אנטי דתיים, אך לדעתי לאפיין יישות כמו מפלגה כ"אנטי דתית" היא טעות."
היא מפלגה חילונית(או אנטי-קלריקאלית לפי המודעה על ה"חמורים")-אזרחית("ישראלית-הומניסטית")-וציונית-ליברלית, לא רואה שום רע בזה. קטלוג מפלגה כ"אנטי-דתית" זה דבר שלא תואם את המציאות, וגם אם המפלגה הזאת כן אנטי-דתית,  לטעמי אין שום דבר רע בכך. אם תביאו מספיק עדויות לכך שהיא אנטי-קלריקאלית, אולי יהיה ניתן לרשום זאת.
לסיכום, לדעתי כדאי לרשום "מפלגת מרכז-חילונית-אזרחית", על אף שככל הנראה חלק נכבד מאותם אנשים באמת אנטי-דתיים, זו פשוט ההגדרה הפשוטה והקולעת ביותר. בקשר לאם זאת מפלגה חילונית-קיצונית או לא, זה כבר משהו אחר.  ~10:31, 12 ביולי 2009 (IST)

text: זה דיון ישן. אם אתה רוצה לפתוח אותו מחדש אני מציע שתפתח פסקה חדשה בתחתית העמוד. פה אף אחד לא יראה אותו. תומר א. - שיחה 22:39, 12 ביולי 2009 (IDT)
thread_title:  כפיה דתית? 

message: על פי ynet זכתה מפלגת אור ב-843 קולות. לציין בערך שהיא לא עברה את אחוז החסימה (מעל ל-60,000 קולות) נכון עובדתית, אבל ממש לא מייצג עד כמה רשימה זו (שוויקיפדים נלחמו כארי על קיום הערך עבורה) היא קיקיונית. אביהו • שיחה 23:02, 11 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: אולי זכתה בעוד 10 קולות אצל החיילים, ובכך תשתנה התמונה כולה? :-) דוד שי - שיחה 23:17, 11 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :עיין בערך הצבעה במעטפות כפולות שזה עתה עלה לאויר ותראה (יותר נכון ראוי שתראה) שייתכן מאוד שהיא קבלה תמיכה הרבה יותר רחבה מאשר בכלל הציבור. כלומר, למרות שבציבור הכללי היא קבלה כרבע פרומיל, ייתכן שאצל החיילים היא קבלה פרומיל שלם ואף יותר מכך, תוספת של כ-170 קולות. בהעדר מידע על דפוסי הצבעה למפלגה בבחירות קודמות, נאלץ לחכות עוד יום ולראות האם היא כמו עלה ירוק (שקבלה 5.2% לעומת 1.3% בציבור הכללי) או כמפלגת לב, יוצאת הדופן מכל הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה (שבאופן ללי זוכות ליותר תשומת לב אצל מאושפזים, חיילים ואסירים), אשר קבלה אחוז תמיכה נמוך יותר במעטפות הכפולות מאשר בכלל הציבור (0.051 לעומת 0.056). יעקב - שיחה 00:16, 12 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::ספירת הקולות לא חשובה מאוד. גם עוד אלף קולות לא ישנו את זה. מעניין דבר אחר: מפלגות שמדברות על נושא אחד בלבד לא מושכות בוחרים. כן מצליחות, לפחות לאורך תקופה מסוימת, מפלגות שמתמקדות בנושא אחד, אבל מצליחות להוכיח שיש להן מה לומר גם על נושאים אחרים - ר' שינוי בשיאה (1999, 2003) וישראל ביתנו עכשיו. שינוי בדעיכתה (2006) התמקדה רק בקידוש החילוניות עם הססמאות "לישון עם מי שאתה אוהב", "לאכול את מה שטעים לך" וכו' - והתרסקה לחלוטין (כ-3000 קולות). מפלגת אור חזרה על הטעות הזו - חידדה את המסר החילוני עוד יותר, אבל קיבלה עוד פחות קולות. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 16:47, 12 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::מלכתחילה הסיכוי של מפלגה חדשה שאינה כוללת "תותחים כבדים" לעבור את אחוז החסימה - אפסי. גם עם "תותחים כבדים" הסיכוי נמוך מאוד. שינוי עברה ב-99' את אחוז החסימה כי היה לה ח"כ מכהן ותותח כבד מאוד בדמות טומי לפיד. ל"אור" לא היו ח"כים וגם ה"תותחים" היו בינוניים ולאחר באזז ההקמה לא התגייסו כלל לטובת הקמפיין. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בשבט ה'תשס"ט 00:05:39
replies: text: ::::ומה תגיד על ישראל חזקה? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:07, 13 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :::::מי? אני? אני אומר שהם קצת לא החלטיים. --אמיר א. אהרוני · בואו לכתוב דקדוק! 00:15, 13 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: ::::::התייחסתי ליחסיות (האהא!) ולדבריו על ה"תותחים הכבדים". אמנם סנה הוא לא בדיוק התחמושת הכי כבדה שניתן לתת למפלגה קטנה, אבל הוא עדיין לא הצליח להתקרב ממש לאחוז החסימה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:17, 13 בפברואר 2009 (IST)

text: על פי התוצאות הרשמיות, ללא קולות המעטפות הכפולות היא קיבלה 752 קולות והחיילים הוסיפו 63 קולות. יש למישהו הסבר מדוע ynet נתנו להם 82 קולות יותר? יעקב - שיחה 09:33, 8 במרץ 2009 (IST)
thread_title:  התוצאות של מפלגת אור בבחירות לכנסת ה-18 

message: מאותן הסיבות בדיוק שהתנגדתי למחיקה, ובמבט צופה פני הבחירות הבאות, שאינן רחוקות כל כך. יחסיות האמת • ♥ • כ' בשבט ה'תשס"ט 08:01:14
replies: text: יש כאן שלוש עובדות שלא מסתדרות לי. אני לא יודע מה היו נימוקיך למחיקה ולכן רצוי שתחזור עליהם כאן ולא תשלח אותנו לחפש אותם, אבל בוודאי שלא ידעת אז עד כה המפלגה הזו קיקיונית. אין ספק שמפלגת אור=ירון ידען ושניהם הם פסיק זעיר במפה הפוליטית בישראל, אז בשביל מה לשמור שתי ישויות? ההמשך מפתיע עוד יותר, אתה כבר יודע שיהיו בקרוב בחירות ומפתיע עוד יותר שאתה מאמין שלמרות התוצאות המזעזעות בבחירות הנוכחיות בבחירות הבאות תתייצב שוב מפלגת האור. אביהו • שיחה 10:26, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :כבר הייתה הצבעה, כבר הוחלט למחוק את הערך הזה וכבר מחקו אותו. הערך שוחזר ממחיקה במחווה נדירה ותוצאות הבחירות (815 קולות מתוך שלושה וחצי מליון מצביעים) הוכיחו עד כמה המחיקה הייתה מוצדקת. האיחוד הוא התקווה היחידה להציל משהו מהערך הזה..   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 15:16, 14 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: :: איחוד. אם הוא היה מטפל בנושאי פיתוח מעיינות כברי, הוא לא היה זוכה כלל לערך. ברי"א • שיחה • כ"ח בשבט ה'תשס"ט • 19:45, 21 בפברואר 2009 (IST)

text: :: איחוד, אני סבור שצריך ערך על מפלגות (בניגוד לאישים) שהתמודדו בבחירות לכנסת. ניתוח הסטורי של הקמת מפלגות יכול להוות כלי מחקרי לאקלים הפוליטי ששרר בתקופה הנחקרת (המניעים להקמת המפלגה, מצעה וכיוב') והלך הרוחות בקרב אזרחי המדינה (ניתוח דפוסי הצבעה). לפיכך, לשם תיעוד ההסטוריה (וכן, אני יודע שיש עוד מקומות שמתעדים את ההסטוריה) ראוי לדעתי להשאיר ערכים על מפלגות גם אם לא עברו את אחוז החסימה. תומר א. • ל-∞ מספרים ראשוניים אין עדיין ערך, קחו אחד. • שיחה • 20:41, 7 במרץ 2009 (IST)

text: :: איחוד. דוד שי - שיחה 20:49, 7 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::: אמנם מפלגה קיקיונית אבל היא רצה לבחירות לכנסת ולכן צריך להשאיר. Mikimik - שיחה 01:10, 8 במרץ 2009 (IST)
thread_title: נגד איחוד

message: אני מעוניין להוסיף לערך של מפלגת אור את הקישור לבלוג : http://www.orr.org.il/wordpress/
replies: text: יש בערך קישור לאתר של המפלגה, ובאתר זה יש קישור לבלוג - די בכך. דוד שי - שיחה 17:32, 21 בינואר 2011 (IST)
thread_title: קישור לבלוג

message: בוקר טוב. הקישור לרשימת המועמדים לכנסת ה-20 לא פעיל. בכבוד, רפאל גורי  Rafael Guri - שיחה 05:53, 4 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: תיקנתי. דוד שי - שיחה 06:31, 4 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :  רפאל גורי  Rafael Guri - שיחה 06:36, 4 בפברואר 2015 (IST)
thread_title:  הקישור לא עובד 

message: מפלגה שפעם אחת לא עברה את אחוז החסימה ולא קיבלה יותר 0.05 אחוז מהקולות לדעתי אין חשיבות אליה צמח ~ שיחה  ~ ערך לשיפור 20:26, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: התמודדה בשלוש מערכות בחירות, ולכן יש לה חשיבות, אף שנכשלה בשלושת נסיונותיה. דוד שי - שיחה 21:11, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :אני תמים דעים עם דוד שי. צחי לרנר - שיחה 21:21, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::מצטרף לנימוק של דוד שי. --א 158 - שיחה 22:21, 21 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::בעד להשאיר. ‏DGtal‏ - שיחה 10:47, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::מפלגה שהתמודדה בשלוש מערכות בחירות. מבחינתי החשיבות ברורה. Lostam - שיחה 11:37, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::::אני תומך בחשיבות גם מהטעם שבין מייסדי המפלגה ובחריה] יש גם אישים בולטים, ובהם יאיר גרבוז, דני קרמן, יהושע סובול, פרופ' דן מלר, פרופסור יובל שחר ופרופסור רון אהרוני. אגסי - שיחה 17:22, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::::: התמודדה שלוש פעמים ואם מסכמים כל הקולות היא לא מגיע ל-0.1% מסך הקולות. דוגמה חשובה לבזבוז קולות וכסף. דוד א. - שיחה 17:48, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם דוד שי. הארי פוטר 73 • צרו קשר!   21:52, 22 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::::::::גם עם הרף המסתמן בדיון הנוכחי במזנון, כנראה תזכה לערך בזכות הוותק שלה. מפלגה לא בלתי מוכרת, נתקלתי בה בשיח לא פעם ולא פעמיים, ולכן אני תומך בחשיבות - על פי הרף הנוכחי (אם לא סופרים את הדיון הנוכחי במזנון, עוברת בהליכה את הרף). אם ישתנה הרף באופן דרמטי, יש על מה לדבר, אבל איתה נצטרך למחוק עוד ערכים רבים. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:02, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
אני לא מסכים עם . בשיאה, המפלגה קיבלה 1,027 קולות. כישלון כל כך גדול מעיד על חוסר חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 02:30, 23 בספטמבר 2019 (IDT)

text: לא מדובר במפלגה קיקיונית, יש לה אתר ומצע מסודר, הם ערכו חוגי בית, לדעתי יש חשיבות. אמירו • שיחה 07:37, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :אני לא יודע מה ההגדרה של "מפלגה קיקיונית". הקמת אתר אינטרנט, כתיבת מצע מסודר, עריכת חוגים בית - אף לא אחד מהם הוא תנאי מספיק ו/או תנאי הכרחי להצדקת ערך באנציקלופדיה. בשורה התחתונה, מדובר במפלגה שהיא כולה כישלון, בשיאה קיבלה קצת יותר מאלף קולות. כלומר, למפלגה זו אין שום השפעה פוליטית, מדינית, חברתית, כלכלית, משפטית, ביטחונית, חקיקתית. כמו כן, אין שום מקורות המעידים על השפעה ו/או תרומה שיש לה כתנועה חוץ-פרלמנטרית. כך שאני פשוט לא מצליח להבין על מה בדיוק מסתמכים מי שטוענים שיש למפלגה זו חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 12:35, 24 בספטמבר 2019 (IDT)
הערך נמחק על פי הצבעה, ושוחזר לאחר דיון. כעת דיון למחיקה... דגש חזק - שיחה 10:56, 26 בספטמבר 2019 (IDT)

text: אלף קולות בשיא - זה בעיניי מפלגה קיקיונית במלוא מובן המילה. במקרה הזה הפתרון פשוט, כי לדמות העיקרית יש ערך ואפשר לתמצת שם. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ט • 20:25, 26 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title: חשיבות 2

message: מאז דיון החשיבות הקודם התקבלה בפרלמנט מדיניות מדיניות חשיבות ערכי רשימות, מפלגות ומועמדים ישראלים, שבה המפלגה לא עומדת (לא נבחר נציג מטעמה; לא עברה לפי שום סקר; התמודדה פחות מ-5 פעמים; לא קיבלה לפחות 75% מאחוז החסימה; ואין מקורות לכך שהייתה לה השפעה ממשית על סדר היום הציבורי או הפוליטי בישראל). מציע לאחד את התוכן האנציקלופדי לערך ירון ידען. אמירו • שיחה 15:33, 14 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: תומך באיחוד. איש השום (Theshumai) - שיחה 16:17, 14 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: : איחוד. הארי פוטר 73 - שיחה  20:20, 14 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::בעד. לא ברור לי לשם מה הדיון, אם התקבלה החלטה רוחבית. בברכה, גיברס - שיחה 21:00, 14 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::ההחלטה כוללת אפשרות לחריגים אם יש משהו יוצא דופן במפלגה שלכאורה מצדיק את זה ולכן יש מקום לדיון. מה ייחודי פה? זו למיטב זכרוני המפלגה האנטי-דתית ביותר בתולדות המדינה, אם כי לא חושב שזה מספיק במקרה זה. ‏DGtal‏ - שיחה 10:46, 17 בנובמבר 2019 (IST)
 איחוד, ולהשאיר כהפנייה לערך על ידען. Ronam20 - שיחה 20:02, 19 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  חשיבות 3/ איחוד