שיחה:יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית/ארכיון1

message: זוהי לא רשימה של ספרות עברית למי שלא החליט מהי משמעותה של הרשימה, לכן התנ"ך (עם גרשיים) אינו כאן, על אף שזו היצירה החשובה ביותר מאז הומצא הכתב.
מבחר מספרות הילדים והנוער
חסר לי סדר כלשהו ברשימה, כלומר קריטריון שלפיו היא תמוין, למשל המאה שבה יצא הספר לאור או שפת המקור של הספר. וכן, מבחינתי יש בה מקום ל"מלכוד 22", לפחות כדי שאוכל לומר שקראתי ספר אחד ממנה. :)דוד שי 05:41, 23 אוק' 2003 (UTC)
replies: text: קודם כל אני מסכים לגבי מלכוד 22. אבל הוא עוד לא משתייך לקאנון הקונצנזוס התרבותי. כמו הרבה ספרים ברשימה הזאת. התחלתי למחוק ואז ויתרתי כי זה יכעיס אנשים. אבל צריך שמישהו יעשה פה סדר, רצוי בנאדם שקרא לפחות עשרה ספרים שהם באמת מופת, אם יש אחד כזה. אם אין אני אעשה את זה בגלל שאני מודע לספרים שאני צריך לקרוא כדאי שאפסיק להיות בור. בינתיים אני רק מוסיף כמה דברים.Pasteran 22:14, 20 דצמ' 2003 (UTC)
replies: text: :בתור מישהו שקרא כמות מכובדת של ספרים מהרשימה האמורה, יחסית לרמת הידע שהופגנה כאן, אני חייב לציין שהרשימה די טובה, והייתי מוציא ממנה מעט ספרים אם בכלל.

text: :בכל מקרה, כמעט בלתי אפשרי לערוך רשימה שכזו, ובהחלט מומלץ למיין אותה לפי תקופות (מאות, לדוגמה) או עמים על מנת להקל על העריכה.

text: :אפוסים, כמו האיליאדה והאודיאסה, כדאי שיזכו לרשימה נפרדת (שכבר קיימת בערך אפוס).

text: :אני מציע להפריד בין הספרים על-פי מבחן הציטוט: ספר אשר הייתם מצרפים למאמר שכתבתם ציטוט ממנו בהסתמך על כך שהקורא המשכיל הממוצע קרא את הספר, או מכיר את עלילתו, או התבייש שעוד לא קרא אותו, מתאים להיכנס לרשימה.

text: :דבר נוסף - למרות ההערצה הרבה שאני רוחש למילכוד22, מקומו לא יכירנו ברשימה.
replies: text: ::מחכה לתגובות ולאישור על מנת להכניס את השינויים בהתאם להערותי, אלון 23:05, 20 דצמ' 2003 (UTC)
replies: text: :::צא לדרך, אלון, מיין את הרשימה. דוד שי 23:14, 20 דצמ' 2003 (UTC)

text: :: מלכוד 22 לא וההוביט כן? נו באמת. או שזאת רשימה של היצירות החשובות ביותר או שזאת רשימה של יצירות חשובות, לפי הכותרת נראה לי שהכוונה לקודם. אני אהיה ספציפי - גרסיה מארקס יכול להסתפק בספר אחד (מאה שנים) כי הוא עוד לא מת. מחזות צריכים רשימה נפרדת (שתכלול עוד הרבה משל שיקספיר שאין פה). לשלום עליכם עודף נציגים ואילו שי עגנון אין. יסתפקו באחד גם ה ג וואלס (מלחמת העולמות) ואורוול (1984). ואם יש אגתה כריסטי למה לא קונן-דויל (למרות שאני מעדיף את פוארו על הולמס). ומה עם טום סויר והאקלברי פין של טווין. ופנג הלבן של לונדון? חסרים פה גם הרבה מהסופרים הרוסים הגדולים. מדע בדיוני להכניס?? ומה עם סופרים ישראליים? ומה לעזאזל זה אחיקר החכם? ומה עם דור הביט - קיוזאק? בורוז? מה הטבלה המחזורית (שמאוד חיבבתי) עושה פה? איפה דיומא וזולא? 
בקיצור יש מה להוציא ויש יותר מה להכניס.Pasteran
חברים, יש כאן בלאגן רציני!
הוצאתי מספר יצירות מהרשימה, חלקן לפי הערתו האחרונה של Pasteran וחלקן לפי שיקול דעתי.
אנא העזרו בסבלנות, ופרטו את הערותיכם הספציפיות באופן מסודר שיקל על העריכה (כוונתי אלייך, pasteran, כוונותיך טובות אך אינך מובן דייך)
הצעתי: יש לנקוט בגישת "הפרד ומשול". אין מנוס מלחלק רשימה זו לכמה שיותר רשימות משנה, שכן אין יציאה מן התסבוכות אליהן נכנס. 
בכל מקרה, מי שמוציא להבא יצירה מהרשימה, שיוסיף אותה לכאן, גם כדי להקל על הדיון וגם כדי שיהיה ניתן לשבץ אותן בעתיד בערך מתאים, ולא 'לזרוק' אותן. 
אלון
#יש עוד הרבה מחזות. בו נסכים שלמחזות צריך ערך נפרד לשם יועברו כל המחזות שפה ויושלמו חוסרים משיקספיר, מולייר ומחזות מודרניים שאין כאן.
#שר הטבעות הייתי משאיר. באופן אירוני, בעקבות הסרט נראה לי שהוא קיבל גושפנקא. אליס בארץ הפלאות כבר מזמן נחשב לקאנון. בדומה לגוליבר זה אינו!!! ספר ילדים (אגב זה לא צריך להיות מסעות במקום מסעי?). 
#הורדתי כמה דברים ראה רשימה. בטח יש עוד דברים אבל אני לא מספיק משכיל. 
#הייתי מוסיף את 'מסביב לעולם בשמונים יום' או ז'ול ורן חלופי. וגם הרוזן ממונטה קריסטו או שלושת המוסקטרים של אלכסנדר דיומא. מה עם אחד מספריו של מארק טווין או ג'ק לונדון (שלא נסתבך עם שגרירות ארה"ב)? יש גם את ספר המסע המפורסם של קיוזק, ברח לי השם כרגע... צריך גם איזה ספר של ארתור קונן-דויל לאזן את אגתה כריסטי. וכמובן ש"י עגנון- סיפור פשוט אולי? (אני כמעט לא מכיר אותו ומה שקראתי לא אהבתי אבל קצת ציונות לא תזיק- ישראלי,פרס נובל בספרות).
#מלחמה ושלום זה מופת? מי זה המרסל פרוסט הזה בכלל?
#יש מקום לרשימת ספרות ישראלית (בראש ובראשונה 'המאהב' שלדעתי ראוי להכנס גם לרשימה הזאת).
#יש מקום לרשימת מד"ב (בראש ובראשונה 'חולית' שכנראה ראוי להכנס גם לרשימה הזאת).
 Pasteran 21:38, 21 דצמ' 2003 (UTC)
יפה, אני רואה שהתקדמנו קצת עם עריכת הרשימה.
* הנחת היסוד הנוכחית שלי היא שאי אפשר 'באמת לעשות רשימת כל היצירות הגדולות (לדוגמה - מה אם יצירות מזרח אסיתיות? איך אפשר להשוות אותן ליצירות האלו בכלל? על פי איזה קנה מידה? מישהו בכלל מכיר יצירות כאלו?). מכיוון שההסתבכות היא אינסופית, רצוי ליצור רשימות מקבילות ובכל למנוע את המאבק על הצמרת, שאנו ניאלץ לשחק את תפקיד שופט ההיסטוריה בו.
* לכן הורדתי את שר הטבעות וההוביט (שהם בהחלט שקולים במשמעותם ההיסטורית-ספרותית!), ועמדתי לצערי בפיתוי הרב להכניס את חולית, התנ"ך הפרטי שלי (וגם ספרים כמו המשחק של אנדר). לא מכיוון שהם פחותים מהיצירות שברשימה, אלא מכיוון שקשה למדוד באותו סרגל את כל הז'אנרים הקיימים.
* מאותה סיבה, אין כאן ספרות יהודית, עברית או ישראלית. בוודאי לא כי היא לא ראויה למעמד! (א.ב. יהושוע, לדוגמה)
* עליסה בארץ הפלאות, כמו משעיות האחים גרים, כמו הנסיך הקטן ויצירות אחרות, הן יצירות שנכתבו במקור לילדים, ובמהלך הזמן הפכו לכלל-ציבוריות. החלטה לגביהן צריכה להיות גורפת.
** לעומתן, מסעי גוליבר (ולא מסעות גוליבר. למרות שאולי האקדמיה והאוזניים שלי לא יאשרו, כך קוראים לתרגום העברי משום מה לתרגום העברי), כמו דון קישוט, הינן יצירות שנכתבו למבוגרים במקור, אך הפכו לספרי ילדים. הן בהחלט ראויות להישאר כאן, לדעתי. 
* לדעתי, תריך לעשות הסכמה שרירותית: לשאוף להכניס את הספר המפוסם ביותר של סופר חשוב, שבו הסופר הוא המפוסם ולא הספר.

text: לא נכללים בכלל זה: הגיבן מנוטרדאם ועלובי החיים של הוגו, עשרים אלף מיל בתחת למים ו-מסביב לעולם בשמונים יום של ז'ול-ורן,

text: נכללים בכלל זה: אורוול, גרסייה מארקס, הרמן הסה
* הכנסתי את עשרים אלף מיל בתחת למים ו-מסביב לעולם בשמונים יום, הרוזן ממונטה קריסטו ושלושת המוסקטרים. לגבי השאר, לא נתת מידע מספיק (סופר או ספר)
* מלחמה ושלום הוא בהחלט יצירת מופת.
זהו בינתיים, חשוב לקבל או לא לקבל (ואז להציב עקרון חילופי) את עקרון ההפרד ומשול (פיצול כמה שיותר תחומי משנה מהרשימה כדי למנוע התלבטויות בלתי אפשריות)
באהבה, אלון 11:13, 22 דצמ' 2003 (UTC) 
#ההוביט שקול לשר הטבעות!??!? ללא שר הטבעות לא היינו יודעים מה זה הוביט. אפשר לראות אותו כספר ילדים או כמבוא לשר אבל כשלעצמו הוא לא מתקרב אליו (במשמעות היסטורית ספרותית ווטאבר). אישית אני לא מתלהב משר הטבעות אבל מעמדו כבר איתן ולדעתי חורג מגבולות הז'אנר שלו כך שמקומו כאן.
#גם אליס (!!! ולא עליסה של דיסני) מקומו כאן לצד הנסיך הקטן (שעליו אני לא מת). שניהם בהחלט נחשבים לספרות מופת אצל המבקרים. למי שלא מודע לעומק בארץ הפלאות והמראות שיפנה לתרגומים החדשים של ליטוין, הם עדים טובים ממני.
#לגבי ספרות ישראלית - רשימה נפרדת. אני אתחיל אבל אני ממש לא מכיר מספיק.
#לגבי מספר הנציגים לסופר. נראה לי שלטולסטוי מגיע כמה נציגויות שהוא רוצה (צחקתי לגבי מלחמה ושלום...). בעצם עד המאה העשרים אין בעיות מיוחדות. לגבי סופרי המאה העשרים הם יצטרכו לחכות קצת, שנקבל פרספקטיבה, ולהסתפק בנציג אחד.
#הצעות נוספות - לא קראתי אותם אבל אני מודע לחשיבותם (עם קצת עזרה מחנויות מקוונות) - קדמת עדן או ענבי זעם של ג'ון סטיינבק, לוליטה של ולדימיר נבוקוב, המשיסה של אמיל זולא, וולדן-חיים ביער של הנרי דיוויד ת'ורו, פרנקנשטיין של מרי שלי, פנג הלבן של ג'ק לונדון, תום סוייר או "רצח, תעלומה וחתונה" של מארק טווין, תעלומת הרצח ברחוב מורג של אדגר אלן פו, היפריון של פרידריך הלדרלין, בדרכים של ג'ק קרואק, כלבם של בני בסקרויל של ארתור קונן דויל. הוספתי את אוליבר טוויסט בלי לשאול.. ואגב אליס מופיע בקטגורית הקלאסיקה של מיתוס. כל הסופרים שציינתי ראויים לנציגות גם אם לא הספר שנתתי, אז אם מישהו קרא אותם ויכול לעזור...
Pasteran 23:41, 22 דצמ' 2003 (UTC)
טוב ויפה:
# ההוביט שקול לשר הטבעות, לא מבחינת האיכות. בתור וותיק בתחום הפנטזיה, אני חש כי לעולם הצמידו את ההוביט ושר הטבעות כתאומים לא-זהים. אומנם בעקבות הסרט שר הטבעות זכה לפירסום יתר על פני ההוביט, אך זוהי התפתחות של השנים האחרונות שקשורה יותר לעולם הקולנוע מאשר לספרות. בתחום הספרות, איש אינו מזלזל בהוביט, הגירסה התמימה, הקלילה ורבת המשמעות של שר הטבעות. אם את עדיין לא מסכים איתי, נו מילא, עשה כרצונך... :)
# הבא ונלך לפי החלטתך לשלב את אליס והנסיך הקטן, ולכן גם כל ספר ילדים ראוי אחר (מעשיות האחים גרים, לדוגמה)
#את הספרים שאני מכיר מהרשימה שהבאת, אכניס לרשימה.
#היפריון של פרידריך הלדרלין שייך למדע בדיוני (ובוודאי ייאלץ לחכות בתור אחרי הרברט, אסימוב, הינליין ואחרים, במידה ונחליט לשלה ז'אנר זה)  
#אולי אני אשאל מה חושבים באגודת טולקין הישראלית או באגודה לפנטזיה ומד"ב. בינתיים אשאיר את זה ככה.
#יופי! רק שינתי לשמות עפ"י התרגום החדש שיצא.
#לא היפריון של סימונס אלא משהו קצת יותר ותיק http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=141972&PopupID=0
לא שקראתי אותו, אבל שמעתי שהוא ממש נחשב. 
תודה על התגובות Pasteran

text: סליחה, לא קראתי בעיון מספיק, והחלפתי את ההיפריון שלך בהיפריון של סימונס (סדרת ספרי מדע בדיוני חדשה יחסית). אלון 01:27, 23 דצמ' 2003 (UTC)
בתור תולעת ספרים מובהק אני אישית מציע לחלק את רשימה זו לז'אנרים תחת TOC בראשית העמוד
שר הטבעות מקומו מונח כאן בהחלט,בנושא סטיינבק שקראתי קודם קדמת עדן היא יצירת המופת שלו למרות אהבתי הרבה לענבי זעם (שגם עובד לסרט נחמד ב 1940)<BR>
יש להוציא את הטירה למרות שהיה אחד הספרים הממחישים ביותר את ראיית עולמו הוא אינו יצירת מופת ואינו משתווה למשפט האלמותי<BR>
עולם חדש ומופלא שלא אלדוס האקסלי צריך לצאת מאחר שלא היווה השפעה מכרעת על העולם למרות היותו מעניין ואינו בכול קנה מידה יצירת מופת ...יש בו פגמים רבים<BR>
ז'אן פול סארטר: יצירת המופת שלו אינה הבחילה אם כי טרילוגית דרכי החירות ובנוסף המחזה הקצר שלו בדלתיים סגורות(בנושא זה במיוחד אתם יכולים לסמוך עלי מאחר וקראתי את כול כתביו הניתנים להשגה בעברית ואני שוקד במרץ על השאר)<BR>
אלבר קאמי: הדבר אינו יצירת מופת למרות(שוב) חיבתי הרבה לספר זה והעדפתי האישית על הזר שהוא כן יצירת מופת<BR>
מאחר שמאוחר קמעה אלך לישון עכשיו אך מחר כשאהיה רענן אשים פה רשימה של כמה ספרי מופת החסרים.<BR>
יש מקום לז'אנרים המדע הבדיוני - במיוחד סדרת המדריך(יש לראותה כספר אחד ואף יצאה במהדורת ספר אחד באנגלית)שהינה מופת גם מבחינת כתיבה וגם רעיונית. וכמו כן יש מקום לקלאסיקות מופתיות במדע המדיוני כגון שר הטבעות שהזכרתי וחולית ועוד כמה מאחר שהן אכן יצירות מופתYMIBleeding 03:08, 23 דצמ' 2003 (UTC)
מחמת נדודי שינה:<BR>
*איין ראנד, מרד הנפילים 
*ג'ון סטיינבק, קדמת עדן 
*ז'אן פול סארטר, טרילוגית דרכי נחירות
*ז'אן פול סארטר, בדלתיים סגורות(מחזה)
*דאגלס אדאמס, המדריך לטרמפיסט לגלקסיה(כול הסדרה)
*עימנואל קאנט,ביקורת התבונה הטהורה
*ג'וזף הלר, מלכוד 22 (ראיתי את השיחה עליו והוא בהחלט יצירת מופת בספרות עולמית)
*תומאס מאן, ד"ר פאוסטוס
*אייזיק אסימוב, שקיעה
*סלמן רושדי, פסוקי השטן 
*ארתור סי.קלארק, אודיסאה בחלל 2001
כמו כן יש לשקול את:
*סילביה פלאט, פעמון הזכוכית
*סטיבן קינג, העמדה
מאחר שאומנם סטיבן קינג אינו מהווה איכות מופלאה אבל בספר זה הוא אכן יצר אפוס אפוקליפטי מופתי.וסילביה פלאט אשר כתיבה מופתית יש לה מכירות ספר זה הן לא כמו הרשימה שלמעלה.<BR>
לשניהם עוד חסר ההשפעה התרבותית של ספר מופתי אך יש לשקול אותם לרשימה
כול הספרים האלה קראתי אותם(כדי להבהיר שזו לא שמועה ששמעתי על היותם טובים או איזו דעה מעורפלת של סטימצקי)ואני מכיר את עבודותיו של הסופר והם ראויים בהחלט להחשב כיצירות מופת עולמיות גם בקני מידה של איכות,מכירות והשפעה שהם לדעתי קני המידה שעל פי הם הספר צריך להיבחן אם להיבחר לרשימה או לא.
סליחה על כך שאני מאריך רבות אך נושא זה נכנסתי אליו קצת באיחור והוא אינו נותן לי מנוח עד אשר אגיב ואגיד הכול.
יצירות שצריכות לרדת מהרשימה(לדעתי):<BR>
*עולם חדש ומופלא, אלדוס האקסלי(לא השפיע ואינו מופתי כלל ועיקר)
*המחרוזת - האם הכוונה לסיפור הקצר? אם כן יש להורידו זה בקושי סיפור קצר וזה שמלמדים אותו בבית הספר לא הופך אותו למופת(אפילו לא קרוב.אם לא ואיני מכיר את זה אז התנצלותי מראש ניתנת
*הטירה,קפקא(ישנם טובים יותר)
*הבחילה,ז'אן פול סארטר(למרות הערצתי העיוורת הגובלת בסגידה לסופר זה)
*אבא גוריו, באלזאק(לדעתי יש פה שוב תסמונת של ספרי בית ספר)
גם ברשימה זו קראתי את כול הספרים(איני מעז לשבח או לגנות ספר עד אשר קראתי אותו)<BR>
ולבסוף מספר תגובות על שנאמר פה לפני:<BR>
#שי עגנון: לא משנה אם יש לשים פה סופרים ישראלים או לא, סיפור פשוט לא צריך להיות שם למרות שהסופר חשוב מאוד והערכתי אל דברים שכתב רבה היא זהו סיפור איזוטרי ונסיוני לכתוב סיפור שלא קורה בו כלום ועם זאת הוא מעניין.הוא כישלון. ספר המופת שלו הוא ללא כול ספק בדמי ימיה(שדמויות מתוך ספר זה שולבו בסיפור פשוט ובכך הוא מידמה לסופרי פנטסיה ומדע בדיוני אשר ממציאים עולמות - מעניין לכשלעצמו)
#מרסל פרוסט: סופר צרפתי מתחילת המאה ה-20 שלא חוכמה אומנם לומר שספר זה הוא הספר הכי טוב(מאחר שכתב את בעקבות הזמן האבוד:1,2,3,4 תענוגות כתבים וספרים אחרים(שמסביר את בעקבות ועוד ספר אחד קטן)אך למרות שלא אהבתי אותו הוא אכן יצירת מופת עולמית
#גורג' אורוול: חוות החיות לא שאינה מוערכת יתר על המידה, היא אינה מוערכת מספיק חוות החיות היא הגירסה הטובה יותר והמופתית יותר ל1984 ולבלבל אותה עם סיפור ילדית תהיה טעות פטאלית מקום ספר זה ברשימה צריך להיות מובטח יותר מאשר 1984 למרות שהינו מוכר יותר יותר ונמכר יותר אך ורק בגלל האיכות שלו
מצטער על האורך(שוב)היה לי הרבה מה לומר.לא רציתי ישר לקפוץ ולערוך מאחר שראיתי שאתם מדסקסים את זה אשמח אם תתנו לי רשות לערוך ערך זה מאחר שכן קראתי רבים מהרשימהYMIBleeding 05:15, 23 דצמ' 2003 (UTC)
וויקפד יקר!
אין לי איך להתמודד עם כצות המידע שבהערתך האחרונה (ראה זאת כמחמאה). 
לא ענית על שאלת היסוד:
*כיצד מגדירים איזה ספר וראוי ואיזה לא?
הדעה שלי היא שאין דרך לקבוע זאת. לדעתי, המחשת זאת יפה בשכתבת על סיפור פשוט של עגנון. בעצמך כתבת שזהו ספר גרוע, אך מפורסם. כיצד יש להתייחס לספר כזה?
הערה דומה אתן לגבי אורוול. כל אדם מערבי ממוצע שיידרש לכתוב כמה פסקאות על "משטרים טוטאליטאריים", יציין את 1984 (מעטים בלבד יציינו גם את חוות החיות). זה הפך להיות ביטוי בשפה! מצד שני, באמת חוות החיות יותר רציני ממנו, וייתכן כי אורוול עצמו דווקא היה מעדיף אותו. מה עושים? 
מי שופט? 
למרות שאני תומך באקטיביזם וויקיפדי בד"כ, הפעם הניסיון שלנו לקבוע אילו ספרים ייכנסו ל'רשימה גדולה' ואילו לא, נראה לי מופרך.
הגישה שלך היא, כביכול, להכניס את כל הספרים הראויים למעמד (כולל ז'אנרים מיוחדים, כולל ספרות עברית, אולי אף כולל אפוסים). זה מחזיר אותנו לתחילת הדרך.
את התנגדותי הבסיסית הבעתי, ולדעתי צריך להמשיך לפרק את הרשימה, עד שלא יהיה סופר שיוכל 'להיעלב' מכך שהוא לא יופיע בה. כל דרך אחרת תוביל לאריכה אינסופית על-פי טעם ספרותי ותחושות משתנות של מהו מפורסם ומהו לא, מהי קלאסיקה ומהי לא.
אין אני טוען כי הצעותיך אינן ראויות למעמד (הן ראויות ביותר!). פשוט, הקו שגיבשנו עד עתה היה לצרף יצירות על פי כמה קריטריונים, לא רק גדולה.
זה לא קדוש, כמובן. אפשר להפוך את הרשימה למה שאתה רוצה שהיא תהיה.
התייחס להערותי, ואז נלבן את הדברים (אין לי בעייה מיוחדת להשאיר לך בידיך את ההנהגה. אני רק צריך לדעת שהקו שגובש אינו תקף עוד).
עד אז, הורדתי את הטירה.
(אל תשכח לתעד כל הוצאה מהרשימה ברשימה המצורפת, כדי שנוכל לשבץ אותה בעתיד במקום אחר)
בהערכה,
אלון 12:13, 23 דצמ' 2003 (UTC)

message: קודם כול אני שמח על הגישה החיובית.<BR>
אני מסכים איתך בקשר לאובייטיביות ואם תראה כמה מהוויכוחים היותר מרים שהיו לי פה תראה שכולם סובבים סביב זה.אך למרות זאת ויקפידיה מחולקת לשני חלקים האחד יש בו אפשרות לחתור לאובייקטיביות ובשני לא.בעוד בפיזיקה יש כן ולא.בתחומים הומניים אין ולכן אין תשובה ברורה ופשוטה,ולכן במקום מסויים זה עניין של טעם הצעתי היא כדלהלן:<BR>
כמו שכתבתי קודם - לבחון ספר על פי 3 קריטריונים השפעה,איכות,מכירות כאשר החשיבות שלהם היא מהראשון לאחרון.<BR>
קלאסיקה קודם כול משאירה ביטויים,דימויים ובעיקר קלישאות(דון קישוט) על החברה באופן כללי<BR>
קלאסיקה היא איכותית מבחינת הכתיבה שלה לרוב אחרת היא לא הייתה מתפרסמת כול כך<BR>
ולבסוף אינדיקטור נוסף אם כי מטעה - מכירות. לדוגמה דון קישוט שהמכירות שלו בעולם אינן מדהימות '''היום''' אך הוא עדיין קלאסיקה.
*שכנעת אותי לגבי אורוול - 1984 אכן אלמותי וחוות החיות לא(למרות המשפט "4 רגלים טוב, 2 רגלים רע)כמו ששנינו יודעים קשה לתת לטעם לא להחליט.
*ההצעה שלי בין השאר היא שיהיו רשימות פנימיות של ז'אנרים שהם באמת שונים כמו פנטסיה ומדע בדיוני כי הם צריכים להיות שם וההשפעה שלהם היא רבה.
[[משתמש:YMIBleeding|YMIBleeding]] 12:41, 23 דצמ' 2003 (UTC)
התקדמנו שוב!
* השאר את רשימת היצירות שהוצאו מהערך בסוף דף זה, על מנת להקל על העריכה.
*אני מתנגד בתוקף לקריטריון המכירות. השפעות שונות, כגון [[תרבות הצריכה]] (לפי קריטריון זה, ל[[רם אורן]] מקום מכובד ביותר!), ספרות מקוונת, ספריות, וספרים שכולם מכירים אך אף אד לא קונה (מעשיות האחים גרים, פרקנשטיין, ורבים אחרים), יעוותו לחלוטין את ההשפעה של הקריטריון הזה.
*אולי כדאי להחליף את "מכירות" ב"קריאה".
*לא הבנתי האם אתה תומך בהכנסת פנטסיה ומדע בדיוני ובאיזו צורה, וכן מה דעתך על נושא בעייתי יותר: אפוסים ושאר [[פולקלור]]).
* גם האיכות היא בעייתית ביותר, מכיוון שלעולם לא תהיה עליה הסכמה. אם קראת את מובי דיק, או ווילהלם טל, וודאי שמת לב שהם '''משעמים וכתובים בחוסר טעם משווע'''. למרות זאת, הלוויתן הלבן האגדי "מאכיל אבק" כמה מהיצירות כאן... האם יש לך דוגמה למקרה בו קובע קריטריון האיכות?
* האם ביקורת התבונה בוא פרוזה. האפ הוא לא הגות עיונית?
*אני מכניס את [[הקוסם מארץ עוץ]], דינו כדין עליסה בארץ הפלאות
באופן כלל, אם נראה לך שהצלחת לגבש שיטה פחות או יותר אחידה (האחידות היא הבעייה, לא האובייקטיבות!), לך על זה. 
[[משתמש:אלון שכטר|אלון]] 13:20, 23 דצמ' 2003 (UTC)
כמה דברים:<BR>
* יש לקצץ או להעביר חלקים מה שיחה דף זה נהיה גדול מידי
* כמו שבוודאי ראית שניתי את הדף לנוסח אחר אשמח להערות הארות והצעות אני מסכים איתך שזה נושא קשה
* אפוסים כמו האודיסאה נכנסים לדעתי בצורה יפה מאוד תחת [[פנטסיה]] במיוחד אם תראה בערך ממה פנטסיה מורכבת תגלה שהיא מורכבת מהרבה מיתולוגיה ולכן יש להן גם כך קשר הדוק
*הפולקלור  צריך להתחלק על פי התוכן שלו לדעתי בין ילדים לפנטסיה
*יש מקום אולי לפתוח גפ פילוסופיה כי גם כה אמר זרטוסטרא של ניטשה אינו פרוזה אלא הגות
*ולנושא הקשה: מכירות אין לי בעיה להחליף מכירות בקריאה למעשה זה מתכוון לאותו הדבר והבעיה שהצגת עומדת בעינה. אך לכן שמתי קריטריון זה אחרון ולו ההשפעה הקטנה ביותר אך בלתי נתנת להתעלמות שלמשל הארי פוטר (לצערי) ישנו סיכוי טוב שיכנס לרשימה זו בעוד כעשור
מאחר שאיכות אולי אין לו אבל בעקבות הקריאה הרבה תהיה לו השפעה על התרבות וזה הקריטריון החשוב ביותר, זה מה שהופך ספר לקלאסיקה.אם נתעלם מקריטריון זה הארי פוטר יכול שלא להיכנס לרשימה ואז נחטא בחטא חמור של יהירות והתנשאות בברכה [[משתמש:YMIBleeding|YMIBleeding]] 13:46, 23 דצמ' 2003 (UTC)
*מדוע הוצאת את הדבר של קאמי? לדעתי זוהי טעות.
*נקבל קריאה כקריטריון מעתה.
*הבנתי מדבריך שפנטסיה הינו ערך נפרד, הכולל גם אפוסים. האם זו תהיה טעות להתייחס למדע בדיוני כאל פנטסיה מודרנית?
*מלבד זאת, אני בהחלט תוך ביצירת ערך פנטסיה מורחב בנפרד.
*מה מגדיר ספרות ילדים (כוונה בעת כתיבת הספר או השימוש הנפוץ?) מתי ספרו ילדים ראויה להיכנס לרשימה ומתי לא? 
*אולי ניתן לעשות הפרדה בין יצירות שעלילתם מוכרת וידועה והם ספרים '''נקראים''' (מלחמה ושלום, המשפט וכו'), לבין ספרים אשר העניקו אלמנט אחד אשר אומץ על-ידי האנושות, אך הם בעצם אינם מוכרים מלבד אלמנט זה (דון קישוט, דון חואן, רובינסון קרוזו, וילהלם טל ועוד). חלוקה כזו בהחלט עשוייה לחסוך קשיים רבים.
*אולי כדאי לעשות הפרדה בין ספרי '''ביקורת חברתית''' (מסעי גוליבר, פרנקנשטיין, זרתוסטרא, דוסטויבסקים למיניהם), לספרות שאינה כזו (פנג הלבן, טום סוייר). גם כאן נשאלת השאלה, האם כוונת הסופר או שדעת הקהל היא הקובעת.
*שים לב ששני הצעדים האחרונים בצירוף עם יצירת רשימת פנטסיה מורחבת נפרדת, עשויים לגרום לכך שהרשימה תאבד מאופיה ה''כולי'', ולמעשה תבטל אותה. כאמור, זוהי שאיפתי, אנא הבע דעתך.
[[משתמש:אלון שכטר|אלון]] 14:30, 23 דצמ' 2003 (UTC) 
שלום,<BR>
* הדבר של קאמי הוצאתי על בסיס התקדים של גורג' אורוול - אף על פי שהינו ספר טוב ואפילו טוב יותר מהזר אינו אלמותי ושום דבר ממנו לא נכנס לתודעה הכללית ולכן אינו קלאסיקה אך איני קובע לבדי וזה תלוי בשאר אנשים פה שיביעו דעתם
*חשבתי ואני עדיין חושב האם לצרף מדע בדיוני ופנטזיה ביחד מאחר שלעיתים הם מתמזגים (למשל חולית) ואיני בטוח עדיין במה צריך לעשות בעניין זה אשמח להצעות
*ספרות ילדים - בהחלט בעת כתיבת הספר
*הפרדה של ביקורת חברתית עשויה להיות קשה מידי מאחר שאינה מבוססת על ז'אנרים ולכן יש למשוך לשם גם את שר הטבעות לדוגמה ולכן הוא יהרוס את החלוקה הקיימת כמו כן עניין זה הוא קשה ביותר מהי בעצם כוונת הסופר?(הדבר המתאר הכי טוב את כוונתי הוא הספר - העולם על פי גארפ של ג'ון אירווינג אם קראת אתה מבין)
*איני חושב שקריאה לבד היא הקריטריון אם יש קריטריון יחיד הוא השפעה(למרות שכמו שציינתי איני חושב שהוא עומד לבד אך הוא החשוב ביותר) אם מתוך הספר יש דוגמאות ואלגוריות לחיים(אל תרדוף אחרי טחנות רוח).אם יש ציטוטים מוכרים(to be or not to be).אם משתמשים בספר לתיאור והשוואה למשהו אפוקליפטי ומוגזם(אובדן הפרט - 1984/האח הגדול).אם יש את אלה אזי יש השפעה תרבותית ואז ספר זה הופך לקלאסיקה<BR>
בברכה,[[משתמש:YMIBleeding|YMIBleeding]] 14:59, 23 דצמ' 2003 (UTC)

message: לאלון היקר ול"למה אני מדמם" שלום רב! כאן דליק הכלבלב מדבר אליכם ובתור תולעת ספרים עצבנית שקראה קלסיקות רבות בחייה אני מביא לדיון את הספרים הבאים:
* דמיאן או סידהארתא של הרמן הסה (כי זאב ההערבות הוא בליגה ג' לידם)
* הזהו האדם של פרימו לוי (הספר החשוב הראשון על השואה)
* דג הפוט של גינטר גראס (יש בפנים "תוף הפח" אבל זה רומן היסטורי גאוני)
* הלב של אדמונדו דה אמיציס (ספר ילדים למבוגרים)
* הבשורה על פי ישו/ על העיוורון של סראמאגו (כי לא סתם מקבלים  פרס נובל)
* הבחילה של סארטר חייב להיכנס (זרם האקזיסטנציאליזם חייב ייצוג הולם)
* אלה תולדות - רומן ההיסטוריה של אלזה מורנטה (הספר הכי חשוב של איטליה ומסביר את הצד שלה במלחמת העולם השנייה)
* על קברים וגיבורים של ארנסטו סבטו (מספר 2 בסופרי ארגנטינה אחרי בורחס)
הספרים הללו ממש קליברים רציניים, אז נא עזרו לי בדילמות! דליק הכלבלב
דליק!
אני שמח שהצטרפת לדף שנוי במחלוקת זה.כמה הערות:
*אנא תכנס לארכיון של שיחה זו יש בה אולי כמה תשובות למה שאתה מחפש
*הרמן הסה: למרות שאיני חושב כלל שזאב הערבה הוא ליגה ג' לידם יש אולי מקום לשקילת העניין ואם בכלל אני חושב על לשנות זאת לנרקים וגולדמונד (ראה הודעה קודמת לגבי נוהל מוצע כרגע להערכת ספרים לרשימה זו)
*הזהו האדם - לא קראתי ספר זה ולכן אמנע מלחוות דעה עליו אנע שקול אותו לפי הערכים שהבאתי בהודעה הקודמת ואם הוא עומד בתנאים אלה הכנס אותו לרשימה של הספרים המועמדים(שאעדכן עוד מעט) ונדון עליו
*גינטר גראס - אישית איני אוהב כלל את סופר זה ובכלל זה את תוף הפח ולא קראתי את דג הפוט לכן התייחס אליו כמו הקודם
*יש צורך לדיון על הלב - אין ספק שהוא צריך להיכנס אך האם הוא נכתב במקור לילדים או למבוגרים?
*סארטר - הגעת למעוז נפשי - קודם כול בדלתיים סגורות מופיע במחזות. הבחילה הורדה מאחר שהוא לא קלאסיקה עולמית (למרות היותו מצויין)יש בליבי להכניס את אינטימיות או טרילוגית דרכי החירות אך עוד לא החלטתי. אל דאגה זרם זה לא ישאר מיותם!
*אלה תולדות - אם איני טועה זהו אינו ספר פרוזה ולכן עוד מתקיים דיון על ספרי פילוסופיה ודוקומנטריה
*על קברי גיבורים - פעל לפי הצעתי ב"הזהו האדם"
YMIBleeding 18:30, 23 דצמ' 2003 (UTC)
האם יש להכניס ספרים דוקומנטרים ופילוסופיים לרשימה?
אני אישית בעד הקמת רשימה ובה ספרים פילוסופיים קלאסיים וברור שההתיחסות אליהם צריכה להיות מעט אחרת מאשר הספרים ה"רגילים" מאחר שהם לא נכנסים לתודעה הציבורית.בקשר לספרים דוקומנטריים אני לא מצליח לחשוב אפילו על אחד שיש לו סיבה להיות כאן אבל אם למישהו יש התנגדות אשמח לשמועYMIBleeding 18:53, 23 דצמ' 2003 (UTC)
לדליק,<BR>
לגבי הדבר: איני חושב שזהו מקומו עם כול ההערכה שלי אליו אינו הגיע למצב של קלאסיקה ולא טבע חותם תרבותיYMIBleeding
* אפוסים כמו האודיסאה נכנסים לדעתי בצורה יפה מאוד תחת פנטסיה במיוחד אם תראה בערך ממה פנטסיה מורכבת תגלה שהיא מורכבת מהרבה מיתולוגיה ולכן יש להן גם כך קשר הדוק<BR>
נ.ב אני מציע שאת הויכוח עצמו ננהל פה ולא ברשימות כדי לשמור אותן "נקיות"
replies: text: ומה על אנשים שלא ישתתפו בדיון באופן קבוע אבל אולי כן יששתפו בו באופן חד פעמי? Lazylemon 20:38, 23 דצמ' 2003 (UTC)
להכניס אבל תחת אגדות או מיתולוגיהF16.

text: תחת מיתולוגיה  נראה לי שלא אבל תחת פנטזהי יכול להיות שכן נראה אם לא יקבלו הצעה זו נציע את שלך....כי חייבים להציע אותה איפה שהוא...YMIBleeding 00:57, 24 דצמ' 2003 (UTC)
שלום לכם. אני מרגיש קצת אשם שפתחתי בדיון הזה שמעורר כל כך הרבה מחלוקת. בנוסף לי (ואני בטוח לכם) יש עניינים יותר רציניים לעשות בויקיפדיה. אבל הם לא מעניינים כמו זה. יאללה מכות :). 
#דיסוטופיות - 1984 ספר יותר מעניין ורציני מאשר חוות החיות, ובטח שיותר "נחשב". מצד שני אולי אני חושב כך בגלל שקראתי את חוות החיות כילד. עם זאת גם 1984 לא חף  מפגמים, שמישהו טען לגבי עולם חדש ומופלא. אבל אני מקבל את זה שהוא יותר "נחשב" גם ממנו. להכניס את עולם חדש ומופלא לקטגורית מד"ב זה לא מקובל בעולם, אבל בעיניי הוא יותר מדב"י מאשר 1984 אז נחייה עם זה. אישית האורוול המועדף עליי הוא "זרוק ודפוק בפריז ולונדון"- שאין פלא שהוא לא הצליח מאחר ואנשים מעדיפים לשער כמה רע יהיה בעתיד מאשר להיווכח כמה רע בהווה...
#ספרי ילדים/מבוגרים - הן "אליס בארץ הפלאות" והן "הנסיך הקטן" חרגו בהרבה מתחום הילדים מבחינת חשיבותם ומשמעותם "הפילוסופית" (לגבי השני אני לא מבין למה). לשים אותם באותה קטגוריה עם אגדות האחים גרין ואנדרסן (מה אם מעשיות אלף לילה ולילה) או הקוסם מארץ עןץ- בלי להמעיט מנפלאותיהם - זה לא רציני. אלא אם כן פיספסתי דיונים מעמיקים על תוכן האגדות הללו ולא על חשיבותם. אי לכך יוחזרו גוליבר, הנסיך ואליס לקטגוריה הראשית (ובטח שלא איפה שהם כיום שזה בכלל לא נכון).
#פנטזיה/מד"ב - זה שתי סגנונות שונים לגמרי ולכל אחד מהם מגיעה קטיגוריה נפרדת. כמובן שיש חיבורים ביניהם, כמו שיש חיבורים בין כל שני ז'אנרים שתרצו. מעבר לכך, למען השקט הנפשי שלי אבקש שמישהו יפרט למה לעזאזל ההוביט הוא ספר חשוב כמו שר הטבעות! אני לחלוטין לא רואה את זה כך
#הצעות ייעול: גם אני חושב שצריך לקבל כמה החלטות גורפות שיקלו על הבחירות. נראה לי שעיקר הויכוח מתנהל לגבי ספרות המאה ה20. אף אחד לא התלונן על הייצוג של דוסטייבסקי. על מנת לשמור על פרספקטיבה היסטורית אני מציע- א. סופרים שעיקר פעילותם היה במאה שנים האחרונות יזכו לנציג אחד בלבד (ואם לא, אנא תנו דוגמאות לכאלה שלא מספיק להם). למה מאה? כי זה עגול ויפה. ב.ספרים שיצאו בשלושים שנה האחרונות לא יכנסו לכאן. למה שלושים? כדי שמאה שנים שנמצא בקונצנזוס ייכנס.
#הוספתי מועמדים נוספים- ראו רשימה. קיבלתי החלטה לא להוסיף ספרים שלא קראתי אלא רק להציע אותם... Pasteran
אחרי שבוע גלות חזרתי בגדול. סתם. נתחיל בהוביט. זה מה שחושבים בפורום של קהילת טולקין בארץ (בסוף העמוד)
http://demo.ort.org.il/ortforums/scripts/forum.asp?pc=615241783&pg=175
או בציטוט מתוך האתר שלהם "האם הכרחי לקרוא את ההוביט? לא. ניתן להנות משר הטבעות הנאה שלמה גם ללא קריאת ההוביט. בעוד שר הטבעות הוא ספר רציני המיועד למבוגרים, ההוביט הוא ספר ילדים טהור". ההוביט ראוי להכנס לקטגורית ספרי הילדים, שגם ככה כולם פנטסטיים בצורה זו או אחרת. אבל לשים אותו עם אמבר ושרה"ט זה לא נכון. לגבי עקרונות העריכה אני לא רואה סתירה בין אלון למדמם. הראשון מדבר על עקרונות והשני על שיטה. בסופו של דבר יש הסכמה שכל אחד מכניס הצעות לדף השיחה והרוב קובע. לגבי ספרי המדע לא בטוח שהם צריכים להיות חלק מרשימה זאת אבל אולי מתחת לערך מדע.<BR>
אני מוכן לסלוח על השיוך הלא נכון של ההוביט, עולם חדש ומופלא, הנסיך הקטן אבל אליס בארץ הפלאות ומבעד למראה הם לא, ממש לא, בהחלט לא ספרי פנטזיה, זה כבר בזיון טוטאלי. באותה מידה אפשר להגיד שמאה שנים של בדידות הוא ספר פנטזיה עם כל המוזרויות שהולכות שם. יש גבול לכל תעלולPasteran 12:29, 31 דצמ' 2003 (UTC)
אני מבין את הצורך להכניס ספרים שחיבבתם לרשימה של יצירות מופת בספרות העולמית.
לצערי, כל יצירות שהוספתם אינם בהגדרת מופת. כמכין הרשימה, אני לא נכנס לויכוחים מיותרים מעניק לכם במה בערך זה. 
בן הטבע 19:34, 31 דצמ' 2003 (UTC)

message: לכל מי שנפגע בפרשת [[יצירות מופת בספרות העולמית]]:<BR>
כמוצא אפשרי מהסבך הכנסתי קישור גם לערך זה ([[יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית]]) ל[[ויקיפדיה:מפתח רשימות|מפתח הרשימות]]. יש שם כעת שני ערכים, אחד בעריכת בן הטבע, ושני שבן הטבע לא ייגע בו (אם כי אני מקווה שייקח ממנו רעיונות טובים). אין אסון גדול בקיומן של שתי רשימות מתחרות, והטובה יותר תנצח. אין קדושה בשם "יצירות מופת בספרות העולמית" (שאותו הגה בן הטבע), כך שלשתי הרשימות יש חיים משלהן. מובן שאם יש לכם רעיון לשם טוב מאשר "יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית", אתם מוזמנים לשנותו (לאחר דיון דמוקרטי, כמובן). איני רואה בהחלטה זו תקדים: לא לכל ערך ניצור גרסה אלטרנטיבית, אך במקרה של מחלוקת עזה זו, זה נראה לי פתרון טוב לסיום הסכסוך. אנא, חזרו למסלול הקודם שבו התפתח ערך זה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] 23:33, 3 ינו' 2004 (UTC)

message: משתמשים אשר חתימתם נספרת באחוזים(נא לרשום את עצמכם רק אם הנכם מתכוונים להשתתף באופן קבוע):
#YMIBleeding
#דליק הכלבלב
#F16
#Pasteran
#אלון
דיון: אפוסים:
נכנסו תחת מיתולוגיה - YMIBleeding
דיון: האם להכניס סקטור בשם מדע עם ספרים הבאים כדוגמה?(כאז זו הצבעה את הדיון עצמו נא לעשות למעלה)
* דוח שיח על שתי שיטות... מאת גלילאו גליליי 80.230.22.247
* עקרונות מתמטיים של הטבע מאת אייזיק ניוטון 80.230.22.247
* מוצא המינים מאת צ'רלס דארווין 80.230.22.247 F16<BR>
תומכים:Pasteran<BR>                                        
מתנגדים:<BR>YMIBleeding      
דיון: שינוי נהלים:<BR>
אלון שכטר הציע נוהל אחר שנמצאת בשיחת משתמש:YMIBleeding נא להיכנס ולהחליט חשוב מאוד<BR>
תומכים :אלוןYMIBleeding<BR>
מתנגדים:<BR>
ספרים המועמדים להיכנס:<BR>
דליק הכלבלב F16
* מאדאם בובארי מאת גוסטב פלובר(24.12.03) 
* אל המגדלור מאת וירג'יניה וולף (24.12.03)Pasteran
* המשיסה מאת אמיל זולא(24.12.03)Pasteran
* בדרכים מאת ג'ק קרואק(24.12.03)Pasteran
* היפריון מאת פרידריך הלדרלין(24.12.03) Pasteran 
* כלבם של בני בסקרויל של ארתור קונן דויל(24.12.03) PasteranYMIBleeding
*קדמת עדן מאת ג'ון סטיינבק(24.12.03) Pasteran 
*ענבי זעם מאת ג'ון סטיינבק (24.12.03)YMIBleeding 
* ארץ השממה מאת ט.ס. אליוט (24.12.03) Pasteran
* בדמי ימיה מאת ש"י עגנון(24.12.03) Pasteran
* אוהל הדוד תום מאת הרייט סטו ביצ'ר(24.12.03) Pasteran
* רחוק מההמון הזועם מאת תומאס הארדי (24.12.03) דליק הכלבלב F16
* חמדת (beloved) מאת טוני מוריסון (24.12.03)  דליק הכלבלב
* בית מטבחיים 5 מאת קורט וונגוט (24.12.03) דליק הכלבלב Pasteran
* עריסת חתול מאת קורט וונגוט (24.12.03) דליק הכלבלב F16
* האי של ארתורו מאת אלזה מורנטה (24.12.03) דליק הכלבלב
* כזב וכישוף מאת אלזה מורנטה (24.12.03) דליק הכלבלב
* ברכת האדמה מאת קנוט המסון (24.12.03) דליק הכלבלב
* פאן מאת קנוט המסון (24.12.03)  דליק הכלבלב
ספרי פנטסיה המועמדים להיכנס:<BR>
* אמבר מאת רוג'ר ז'לאזני (24.12.03)Pasteran דליק הכלבלב 
ספרי מדע בדיוני המועמדים להיכנס<BR>
* סולאריס מאת סטניסלב לם(24.12.03) Pasteran
* אין קץ לילדות מאת ארתור סי קלארק(24.12.03) (או משהו אחר שלו) Pasteran
* המשחק של אנדר מאת אורסון סקוט קארד (24.12.03)F16פלג
ספרי ילדים:
* פו הדוב מאת א.א. מילן (31.12.03)PasteranYMIBleeding
* פיטר פן מאת ג.מ. בארי (31.12.03)PasteranYMIBleeding
מחזות:
ספרי פילוסופיה והגות:
* אתיקה מאת אריסטו(24.12.03)YMIBleeding
* פוליטיאה מאת אפלטון(24.12.03) Pasteran
* מאמר לוגי-פילוסופי מאת וויטגנשטיין Pasteran (לא שהבנתי יותר משתי שורות)
* הלוויתן מאת תומאס הובס(26.12.03 Pasteran F16
* מסכת על טבע האדם מאת דיוויד יום(26.12.03 Pasteran
* פשר החלומות מאת זיגמונד פרויד (26.12.03Pasteran F16
ספרים שהוצאו מהרשימה(אך אולי יש מקום לקיים דיון עליהם):
* הטבלה המחזורית מאת פרימו לוי(23.12.03)
* כרוניקה של מוות ידוע מראש מאת גבריאל גרסייה מארקס(23.12.03)F16
* משחק חרוזי הפנינים מאת הרמן הסה(23.12.03) 
* מוטל בן פייסי החזן מאת שלום עליכם(23.12.03)
* חוות החיות מאת ג'ורג' אורוול(23.12.03) דליק הכלבלב F16
* הטירה מאת פרנץ קפקא(23.12.03)
* הבחילה מאת ז'אן פול סארטר(23.12.03)  דליק הכלבלב
* הדבר מאת אלבר קאמי(23.12.03) דליק הכלבלב
* המחרוזת מאת גי דה מופאסאן(23.12.03) (אולי קטגוריה חדשה של סיפורים קצרים... בה אולי יש טעם להכניס אותו) רעיון מצויין! פלג
ספרים המועמדים להוצאה מהרשימה:<BR>
----------
thread_title: רשימת משתמשים ודיונים להעלאת והורדת ספרים:

message: הנוהל המוצע כרגע על ידי הוא כדלהלן:<BR>
הערכת ספרים:<BR>
הקריטריון העיקרי הוא השפעה תרבותית,למשל: ציטוטים מוכרים מהספר שנכנסו לחיי היום יום(too be or not to be),ביטויים מהספר או משם הספר הנכנסו לחיי היום יום(האח הגדול,מלכוד 22, משפט קפקאי),אלגוריות מהספר לחיים(אל תרדוף אחרי אחרי טחנות רוח) והכרה בסיסית של העלילה על ידי האדם הממוצע גם למרות שלא קרא את הספר(האודיסאה,מובי דיק)
רשימת הצעות<BR>
אם הספר עבר לדעת המשתמש את הערכת הספרים הוא רשאי להכניס את הספר למקום המתאים ברשימה שמעל בצירוף חתימת משתמש קצרה (3 - ~).כול הרואה ספר ברשימות אלה ותומך בו שיחתום באותה שורה חתימה גם כן.לאחר שבוע אם יגיע מספר החתימות 50% ומעלה יכנס הספר לרשימה<BR>
נ.ב חתימה ליד ספר שהוצא מהרשימה תומכת בהעברתו לדיון להעלאה מחדש<BR>
נ.ב.ב חתימה ליד ספר המועמד להוצאה תומכת בהוצאתו מהרשימה.<BR>
נ.ב.ב.ב לאחר שבוע אם לא הועלה ספר לדיון מחודש ימחק מרשימת המוצאים(לשם כך יש לרשום תאריך ליד הספר אשר הוצא)
מספר הערות: <BR>
*כול דיון יתבצע מעל לרשימה ולנהלים אלה כדי לא לאבד כיוון ושכול אחד שיכנס יראה מה הכי רלוונטי(רשימת ההצעות)
*לכרגע קבעתי את מספר האחוזים של החתימות להעלאת ספר לרשימה על 50%+קול(דמוקרטי ביותר) מתוך רשימה ששמתי למעלה של אנשים הרוצים להשתתף בעריכה של ערך זה כול אחד מוזמן לרשום את עצמו
*מספר החתימות להעלאת  ספר לדיון מחודש עומד כרגע על 33%(ליצירת ספק סביר לדיון מחודש)
*משך הזמן אשר ספר ישאר ברשימת המוצאים לפני שימחק (אלא אם יעלה לדיון מחודש) הוא שבוע
*בקשה אנא תנו לי לפחות לכרגע להיות זה שאחראי על הורדת ספרים והעלאתם אם עמדו בדרישה למען סדר בסיסי לפחות עד אשר הנוהל יתקבע
*לכול שאלה בעניין הבהרת הנוהל נא לשאול אותי במקום להטריח את דף השיחה העמוס גם ככה YMIBleeding
*לספרים שהועלו ולא נכנסו נרשמו כאן:שיחה:יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית/ארכיון הצעות
---
שים לב, אם תסתכל מספיק רחוק בגרסאות קודמות, תראה שדף זה (יצירות מופת בספרות העולמית)  נוסד על-ידי בן הטבע, והוא כתב את רוב תוכנו. לכן בהצעת הפשרה שלי הצעתי להשאיר דף זה לבן הטבע, ואתה וכל שאר הגולשים שיסכימו לנוהל שגיבשת תפעלו בדף יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית. מבחינת הגולשים לשני הדפים יש משקל שווה, כך שאין צורך בהתנצחות. "שתי מדינות לשני עמים", אם לנסח זאת בצורה פשוטה. אבקש ממך לכבד הצעתי ולחדול מהקרב עם בן הטבע, כדי שגם אתה וגם הוא  תוכלו להתרכז בעיקר. דוד שי 08:42, 4 ינו' 2004 (UTC)
---------
אני מציע שהבחילה של סארטר תופיע ברשימה. בן הטבע 09:26, 4 ינו' 2004 (UTC)
------
זה מקרוב באתי. מישהו מוכן להסביר לי, ורצוי גם לשכמותי, מה התחולל כאן, איך והאם אפשר להוסיף ספרים לרשימה של "אהובות" (לזו של בן הטבע, הבנתי, אסור להיכנס ואסור להציע כלום?) מה הכללים ומי נגד מי? גדי אלכסנדרוביץ' 09:33, 5 פבר' 2004 (UTC)
זה היה הקרב הגדול ביותר בויקיפדיה העברית, והיתה מלחמה על הרשימה הזאת, אני לא הייתי מעורב כל כך ולא קראתי הכל.... בכל מקרה כדאי שלפני שמוסיפים יצירות ספרות לרשימה, קודם לדון על כך בדף השיחה.  ערן
replies: text: נהדר, איפה לכתוב את היצירות שאני מציע להוסיף? ואיפה לכתוב נימוקים למה צריך להוסיף אותן? גדי אלכסנדרוביץ' 10:34, 5 פבר' 2004 (UTC)

text: מה שקרה זה פשוט מאוד. בן הטבע ראה שנגעו לו בערך, יצירות מופת של הספרות. אז הוא שחזר אותו לגרסה המקורית. כמובן שמי שערך את הערך התעצבן. לאחר ויכוחים רבים דוד שי הציע פשרה שתהיה לבן הטבע רשימה משלו תחת הכותרת המקורית ולכל שאר המשתמשים רשימה בכותרת זו. כך נוצר התקדים המסוכן בו מרשים לבן הטבע להחזיק ערכים פרטיים פה. אי לכך הוא ממשיך לנהוג באותה צורה ראה מוצא האדם, החור בשכבת האוזון ועוד ערכים רבים. 
לגבי רשימה זו - מרוב עצבים כל העוסקים הפסיקו להתעניין פה. אולי יש מקום לחזור לעניין. לצורך העניין אני מציע לפתוח דף שיחה חדש שיכיל את הדיון הרלוונטי ליצירות עצמם ולא כל מה שקרה פה. נקרא לYMIBLEEDING לשוב לכסא העורך Pasteran 10:40, 5 פבר' 2004 (UTC)
את ההצעות אתה יכול לרשום כאן ערן 10:37, 5 פבר' 2004 (UTC)
------
טוב, נתחיל מדברים שבאמת צועקים לשמיים:
*אריך קסטנר - איפה? "35 במאי", "אמיל והבלשים", "אורה הכפולה", "הכיתה המעופפת", לכל אחד ואחד מאלו מגיע מקום של כבוד ב"ספרות ילדים".
*כנ"ל רואלד דאל - "צ'רלי והשוקולדה" ו"העי"ג", בתור חימום.
*פנטסיה - איפה ק.ס. לואיס עם סדרת נרניה? 
*מד"ב - איפה היינלין? "גר בארץ נוכרייה" ו"עריצה היא הלבנה", לפחות שניהם.
*וונגוט - "בית מטבחיים 5", "עריסת חתול", "אמא לילה", "גלפגוס", "ארוחת בוקר של אלופים", הרשימה ארוכה...
*איין ראנד - "כמעיין המתגבר" ו"מרד הנפילים".
*"פרנהייט 451" של ריי ברדבורי.
*"סולאריס" של סטניסלב לם (לפחות זה).
זה חימום. לא הבנתי אם אני יכול להוסיף את אלו על דעת עצמי, או שצריך הסכמה כללית כלשהי, לכן אני כותב את זה כאן בינתיים גדי אלכסנדרוביץ' 11:42, 5 פבר' 2004 (UTC)
-------------------
נראה לי כי הכותרת ארוכה ומסורבלת.
מספיק "יצירות בספרות העולמית"
חזי
------------------
שלום, אני העברתי את 1984 מרשימת ה"ספרות כללית" ל"מדע בדיוני", כיוון שזה מה שהוא. יש מקרים בהם ההוצאה נמנעת מלכתוב במפורש "מדע בדיוני" על ספר מסוים, מסיבות שיווקיות גרידא. מאותן סיבות אותו ספר ימצא לעיתים על המדף הכללי בחנויות הספרים, ולא על מדף המד"ב.
כל זה לא משנה את העובדה שהספר הוא מד"ב לכל דבר, ולפי כל קריטריון מקובל ונפוץ להגדרת הז'אנר.
והוא בוודאי ובוודאי לא פחות מד"ב מפרנהייט 451, ומעולם חדש מופלא.
מה עם הרמן הסה?
 -------------------
אולי במקום ז'אנר יכתב סוגה כפי שחידשה האקדמיה</br>האנציקלופדיסט 14:22, 26 יוני 2005 (UTC)
thread_title: נהלים