שיחה:בנג'מין קאופמן

message: לא הבנתי מדוע זכה שייכתב עליו ערך? האם בגלל שהסתער על מכונת ירייה? מוזר שאין לו ערך מקביל באנגלית אם הוא חשוב. ערן - שיחה 09:36, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: הדיון על קאופמן ועל אחרים שזכו בעיטור מתקיים בשיחת קטגוריה:יהודים שעוטרו במדליית הכבוד.אודי - שיחה 10:55, 13 ביוני 2008 (IDT)

text: מכיוון ש 10 מדינות החליטו להעניק לו עיטורי גבורה, ביניהם מדליית הכבוד שהיא העיטור הצבאי הכי גבוה בארה"ב וצלב המלחמה הצרפתי/בלגי נדמה לי שהוא "חשוב". מכל הערכים על "הפיגורות" הפוליטיות, הפעילים החברתיים והסופרים בשקל דווקא ערך זה מטריד אותך? אם אני אוסיף לו ערך מקביל באנגלית זה יניח את דעתך? ניר 12:36, 13 ביוני 2008
replies: text: :עיטור כמו תעודה, מעניק כבוד והערכה לאדם, אך לאו דווקא מקנה לו חשיבות. אפשר לייחס לו חשיבות אם המעשה, שבזכותו זכה בעיטור, היה חשוב, אולם מהערך כרגע זה לא ברור. ערן - שיחה 13:37, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::כמדומני שאין מי שיציע למחוק ערך על אחד מ-40 מקבלי עיטור הגבורה. לכאורה מדובר בעיטור מקביל בחשיבותו ואם כך, יש מקום לערך על כל אחד מבעלי מדלייה זו, ולו בגלל החשיבות היתרה שיש להם בעיני אותו עם (הגיון דומה יהיה לגיבור ברית המועצות ובעלי צלב ויקטוריה). ‏DGtal‏ 13:41, 13 ביוני 2008 (IDT)

text: ::אולי תבהיר למה אתה קורא חשוב? אם מסירים את הערך שלו צריך להסיר את כל הקטגוריה של מעוטרי מדליית הכבוד ואנשים אחרים שזכו בעיטורים מקבילים. התכוונתי להוסיף עוד 10 ערכים לקטגוריה אבל כרגע אני מנוע מלעשות זאת. אני חושב שיש חשיבות לאומית לקטגוריה ולאנשים המצויינים בה. ניר 13:44, 13 ביוני 2008
replies: text: :::עיטור הגבורה לא מעיד על חשיבות בעיני העם, אלא בעיני הצבא וכך גם עם עיטורים דומים אחרים. עיטור הוא לא תנאי מספיק לערך, אך מי שזוכה בעיטור פעמים רבות ראוי לערך: או כי המעשה שהביא לכך שזכה לעיטור ראוי לערך, או כי בעקבות המעשה והערכה שלה זכה המשיך האדם בקריירה ציבורית. יש גם מקרים כמו בן סלומון שלעצם הענקת העיטור יש חשיבות.  ערן - שיחה 13:54, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני סבור שמקובל לראות העיטורים כמבטאים את הערכתה של האומה כולה, ולא רק של הצבא, כמו שמקובל לראות בפרס נובל כמבטא את הערכתה של הקהילה המדעית כולה, ולא רק של האקדמיה המלכותית השבדית למדעים. בנוסף בהנחיות לכתיבת ערכים על חללי צה"ל נכתב שכל מעוטר בעיטור כלשהו זכאי אוטומטית לערך, ועמדה זו נשמעה יותר מפעם אחת גם באשר למעוטרים חיים, אז מדוע לא המעוטרים בעיטור הגבוה ביותר בארה"ב? Apollo 11 • שיחה 14:05, 13 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::א. מכיוון שבן קאופמן זכה בעיטור 10 פעמים אתה בעצם מסכים איתי שיש לו חשיבות ושצריך להיות לו ערך.

text: ::::ב. חיילים לא מבצעים מעשי הקרבה בשביל הצבא והצבא גם לא מעניק את העיטורים. חיילים אלו ביצעו את פעולותיהם בשביל מדינתם, עמם, חבריהם לנשק ובזכות החינוך והערכים שקיבלו המעט שאפשר לעשות זה לציין את סיפור חייהם.

text: ::::ג. כמו שכתבתי בתגובה הקודמת אימוץ הגישה שלך צריך להוביל למחיקת עשרות אם לא מאות ערכים ביניהם חיילים בצה"ל שהם אתוסים עליהם גדלו אנשים רבים ותהיה לכך לפי דעתי התנגדות.

text: ::::ד. מה עם אנשים שלא יכלו להמשיך בקריירה צבאית/ציבורית כי הם נהרגו בקרב? ניר 14:13, 13 ביוני 2008
replies: text: :::::העובדות הן שעיטור לא נותן זכאות אוטומטית לערך, אלא חריג לכלל שאוסר על כתיבת על חללים. עיטור הגבורה מוענק על "מעשה גבורה עילאית שנעשה בעת לחימה מול פני האויב תוך חירוף נפש" ומדליית הכבוד מוענקת על "אומץ יוצא דופן תוך סיכון החיים מעל ומעבר לדרישות התפקיד בעת ביצוע פעולה קרבית אל מול כוחות האויב" והם לא מבטאים את הערכה יוצאת דופן של האומה כולה (רובנו לא מכירים את כל מי שזכה בעיטור הגבורה, ורוב האמריקאים לא מכירים את רוב מי שזכה במדליית הכבוד).

text: :::::זכייה ב10 עיטורים לא מעניקה חשיבות, אבל היא מצביע לחשיבות. האם המעשים שעשה ושבזכותם הוענקו לו 10 עיטורים,  כן מזכים בחשיבות? האם הם נמצאים בערך?

text: :::::חיילים לא מבצעים מעשי הקרבה בשביל הצבא, והם זוכים להערכה לא רק של הצבא אלא גם של האומה. אבל העיטורים הם ביטוי להערכה של הצבא, ולא ביטוי להערכה של האומה

text: :::::עיטור הוא מצביע לחשיבות, אבל עצם הענקתו בדר"כ לא נותנת חשיבות לערך על המעוטר (אלא במקרים מסוימים כמו של בן סלומון). המשך בקריירה ציבורית צבאית הוא דוגמה לחשיבות, אבל יכולות להיות סיבות אחרות שבהן מותו של החייל בקרב הפך לאתוס, או שעל שמו של החלל נקרא מוסד חשוב. ערן - שיחה 14:43, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מפספס פה את הרעיון המרכזי מאחורי הענקת העיטורים, העיטורים נועדו כדי להדגיש את סיפוריהם של אותם חיילים כדי שלא יעלמו בין דפי ההיסטוריה, מה שיקרה אם יחליטו בעוד מקומות שזהו אינו ערך ראוי. אם אינך מכיר ערך מסוים זה סיבה שהוא לא יופיע באנציקלופדיה? זה אבסורד הרי לשם כך נועדה האנציקלופדיה, לא בשביל ערכים שאתה כבר מכיר.

text: ::::::הויכוח הזה חסר תכלית אתה לא תשכנע אותי ולא נראה לי שאני אשכנע אותך, אתה רואה שיש ביקוש לערכים האלו, אתה לא יכול להניח להם פשוט להתקיים? ניר 14:56, 13 ביוני 2008
replies: text: :::::::העיטורים נועדו על ידי מי שמעניק אותם להדגיש סיפורים שלא יעלמו מדפי ההיסטוריה, ולהנציח את מעשה הגבורה. ויקיפדיה היא לא אתר הנצחה, ולכן לא חייבת לקבל את החשיבות של כל אחד מהם. השאיפה של הדיון היא לא למחוק את הערך, אלא להבהיר את החשיבות שלו שכרגע לא ברורה מהערך. אגב 9 העיטורים על אומץ ליבו ממדינות שונות - באילו מדינות מדובר? האם כולם עיטורים על גבורתו, או שחלק מהם הם אותות מערכה? ערן - שיחה 15:09, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::המדיניות בנוגע לחשיבות ערכים על מקבלי עיטורים מעולם לא הובהרה, וזו ההזדמנות לכך. אתה טוען שהכלל על מקבלי עיטורים הוא רק חריג  לאיסור על כתיבה על חללי צה"ל בשל היותם חללים בלבד (שאגב אם אין חשיבות לעיטור עצמו לא ברור מדוע הוא מוצדק), לדעתי זו הנחיה כללית לגבי כל מעוטר, שהובאה שם כדי להדגיש שבמקרים כאלו קיימת זכאות לערך. אתה מצביע על האנונימיות היחסית של מרבית מקבלי העיטורים, אבל אותו דבר אפשר להגיד על מרבית מקבלי פרס נובל. לדעתי המדיניות הקיימת היא לאשר ערך על כל מחזיק בעיטור הגבורה הגבוה ביותר של מדינה כלשהי, ואולי גם על מקבלי עיטורים נמוכים יותר. אחרת כמו שדוד אמר יש להתחיל לעבור על רשימת מקבלי עיטור הגבורה ולראות מי מהם זכאי לערך, ולהם הייתי מוסיף את מקבלי העיטורים הנמוכים יותר המופיעים בויקיפדיה, שרבים מהם לא ידועים בציבור הרחב ולא זכאים לערך בשל מעשה כלשהו מלבד האירוע עליו קיבלו את העיטור. Apollo 11 • שיחה 15:20, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::הוספתי לאחר התנגשות עריכה - על האנונימיות הצבעתי לא כדי לערער את החשיבות והיא לא קשורה לחשיבות, אלא כדי לערער את הטענה שעיטור מעיד על הערכה של האומה, ולא רק של הצבא. אני לא חושב שיש מקום לכללים אוטומטיים. בארה"ב יש כ-3,500 חיילים שזכו במדליית הגבורה, ולא הייתי רוצה לראות ערכים על כולם רק כי זכו בעיטור. חלקם המשיכו בתפקידים ציבוריים בפוליטיקה, בצבא או במשרות חשובות בחברות וזה מקנה להם חשיבות, על שמם של חלקם נקראים מוסדות חשובים, אחרים הפכו למיתוסים ולחלק יש סתם סיפור מעניין. לחלק נכבד אחר אין, ואין הרבה מה לספר עליהם.  ערן - שיחה 15:31, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::אני חושב שמרבית אזרחי ארה"ב ישיבו בחיוב לשאלה "האם אתה רוחש הערכה מיוחדת למקבלי מדליית הכבוד?", ולא רק אלו שחברים בצבא. אגב גם על מקבלי מדליות אולימפיות ניתן לשאול את אותה שאלה, במדינות שזוכות במאות מדליות מדי אולימפיאדה רבים מהזוכים כלל אינם מוכרים בציבור הרחב, האם זה אומר שלמקבלי המדליות אין זכאות לערך בויקיפדיה? דומני שהיום המדיניות היא הפוכה. בכל מקרה כמו שאמרתי, אם קבלת עיטור כשלעצמה אינה מצדיקה קבלת ערך, את אותם קריטריונים שאתה מציע יש להתחיל ליישם על מעוטרי צה"ל ומקבלי הצל"שים המופיעים כיום בויקיפדיה. Apollo 11 • שיחה 15:42, 13 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::::::::הצעה טכנית: מומלץ לפתוח דיון עקרוני בויקיפדיה:מזנון בשאלה זו. את המסקנה (למשל: "אנשי צבא - מי שזכה בעיטור הצבאי הגבוה ביותר שמעניקה ארצו זכאי לערך") נוסיף לויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים#קריטריונים ספיציפיים או לדף משנה ייעודיויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/אנשי צבא. ‏DGtal‏ 15:29, 13 ביוני 2008 (IDT)

text: :::::::: ציטוט מתוך אתר הספריה היהודית הוירטואלית - Kaufman received awards for bravery from nine foreign governments. The United States awarded him the Congressional Medal of Honor. אין באפשרותך להבהיר חשיבות ולא משנה מהו הערך כי חשיבות היא תלויית בן אדם. ניר  15:37, 13 ביוני 2008
replies: text: :::::::::שאלתי בנוגע לעיטורים אחרי שחיפשתי בעצמי, ונתקלתי בזה, אבל לא מצאתי פירוט אילו עיטורים מאילו מדינות. חשיבות אולי תלוית אדם, אבל אפשר להסתכל על חשיבות גם כתלוית חברה: אם חייל זכה שיקראו מוסדות חשובים על שמו, החברה הכירה בחשיבותו. אם נכתבו עליו עשרות ספרים: החברה הכירה בחשיבותו. אם חייל זכה לעיטור: הצבא הכיר בחשיבותו, האם זה מספיק? לטעמי לא. ערן - שיחה 15:43, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::למיטב ידיעתי כמעט כל חייל שעוטר במדליית הכבוד זכה שיקראו למוסדות ולפרסים כלשהם על שמו, אתה רוצה להתחיל להשוות בין חייל לחייל על שם מי קראו יותר מוסדות? אתה לדוגמא רוצה לקבוע שז'בוטינסקי "שווה" יותר מרבין? אני מסכים עם אפולו לגבי המדיניות האחידה, את אותם קריטריונים שאתה מציע יש להתחיל ליישם על מעוטרי צה"ל ומקבלי הצל"שים המופיעים כיום בויקיפדיה. ניר  15:54, 13 ביוני 2008
replies: text: :::::::::::אם על שם קאופמן נקרא מוסד חשוב, תוסיף את זה לערך ואולי זה יסיים את הדיון הזה. לא משנה על שם מי קראו יותר למוסדות - זה לא קובע מי יותר חשוב, אבל אם למוסדות קראו על שם מישהו זה מעיד שהוא חשוב (התוצאה היא ערך בוליאני, ולא איזשהו פרמטר שאפשר להשוות על פיו חשיבות). בנוגע לקריטריונים בדיון לעיל, קריטריונים לכניסת ערכים שקשורים לישראל הם בדר"כ גמישים מעט יותר, אבל אני חושב שזה מה שקורה היום בכל מקרה ברוב המוחלט של מעוטרי צה"ל: אני לא מכיר ערכים על מעוטרי צה"ל בוויקיפדיה שאין בהם סיפור מעניין שזכה לחשיבות. ערן - שיחה 16:15, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::איך אתה מגדיר "סיפור מעניין"? לדעתי תמיד  במקבלי המדליה סיפור הקרב עצמו או הרקע שלו הוא מעניין. לא ברור מדוע ניר פורז, יוסי לפר, גד מנלה, אברהם אביגדורוב ואחרים זכאים לערך, ומקבלי מדליית הכבוד לא. אני לא חושב שניתן להסתפק בבירור החשיבות האישית של קאופמן עצמו, כי הדיון כאן עוסק במדיניות הכללית במקבלי העיטורים. Apollo 11 • שיחה 16:55, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אין לי התנגדות להעביר את הדיון למזנון, אם כי רצוי לסכם אותו. ערן - שיחה 17:09, 13 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::: הועבר למזנון להמשך דיון. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  י' בסיוון ה'תשס"ח • 17:27, 13 ביוני 2008 (IDT)

message: דף זה מתאים לסעיף 2 בדף המדיניות ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/חללי מערכות ישראל ונפגעי פעולות האיבה. עמית - שיחה 09:09, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: יש גם סעיף 4. ערן - שיחה 09:28, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :לדעתי הלא אובייקטיבית הערך מכובד ושומר על כבוד המת. ניר  12:53, 14 ביוני 2008
replies: text: ::אם הובנתי שהערך מבזה את המת, אז לא לכך הייתה כוונתי. התכוונתי בעיקר למשפט הראשון בסעיף.  ערן - שיחה 13:19, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::ערן, יש פה לפחות 5 ויקיפדים שמביאים טיעונים כאלו או אחרים בדבר חשיבות הערך. בין הטיעונים מצוי גם הטיעון כי הנ"ל זכה לעיטור הגבוה ביותר בצבא ארה"ב, טיעון המופיע בגוף הערך. אתה בהחלט יכול לפתוח הצבעת מחיקה על הערך, אך לתבנית חשיבות אין מקום. היא נועדה למקרים בהם החשיבות אינה משתמעת מהערך. עמית - שיחה 18:29, 14 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::::לא ברור האם די בזכייה בעיטור הגבוה ביותר בצבא כדי לזכות בערך, ובנושא זה מתקיים דיון במזנון. תבנית החשיבות נועדה למשוך הסבר של החשיבות בגוף הערך: בצורתו הנוכחית לא ברור מהערך חשיבותו (בהנחה שלא מקבלים כמובן מאליו שכל מי שקיבל את העיטור הגבוה ביותר בצבא זכאי לערך באופן אוטומטי). במקרה הטוב, יבוא מישהו וירחיב את הערך בצורה שתהיה ברורה החשיבות שלו ויסיר את התבנית. במקרה הרע, התבנית תישאר בערך במשך שבוע ואחרי זה תוסר, ואולי תפתח הצבעת מחיקה. עדיף שהתבנית תישאר במשך השבוע כדי לקרוא להרחבה של הערך, מאשר לפתוח מיד בהצבעת מחיקה. ערן - שיחה 18:44, 14 ביוני 2008 (IDT)

text: ::::לא למחוק טום בומבדיל - שיחה 17:24, 17 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  הסרת תבנית חשיבות 

message: אנא קראו את הקטע עליו בערך : List of Medal of Honor recipients: World War I   אמנם הקישור הפנימי שם שגוי, אבל כל הסיפור מופיע.  --Yoavd - שיחה 18:35, 14 ביוני 2008 (IDT)
He took out a patrol for the purpose of attacking an enemy machinegun which had checked the advance of his company. Before reaching the gun he became separated from his patrol and a machinegun bullet shattered his right arm. Without hesitation he advanced on the gun alone, throwing grenades with his left hand and charging with an empty pistol, taking one prisoner and scattering the crew, bringing the gun and prisoner back to the first-aid station.
thread_title:  מופע בויקיפדיה באנגלית