שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 2

message: __לא_לחיפוש__

message: ניסחתי דף נהלים בהתאם למה שעלה בדיון. הצעות כפולות לא הוכנסו לדף. כמו כן, לא הוספתי הצעות שהיתה להם התנגדות כמו למשל כתיבה תחת שם משתמש חדש. גילגמש • שיחה 06:59, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title: סיכום הדיונים

message: ===התייחסות כללית===
טוב עשה גילגמש שהעביר לכאן את הדיון וסידר דף ייחודי לנושא. אני מציע שנדון כאן בכללים המוצעים וננסה לנסח נוהל מסודר המוסכם על הקהילה.על פי דעתי האישית, הכללים הראשונים נכונים, אך יש לי הסתייגות לגבי הכללים האחרונים, אותה אפרט למטה על פי הסעיפים השונים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני מציע כלל נוסף: כאשר עורך מעלה ערך חדש בתשלום, יהיה עליו להניח בתוך הערך תבנית (+שיוך קטגוריאלי) זמנית, נניח לשבועיים, שתכריז: "זהו ערך מוזמן ועל כן יתכנו בו ליקויים, כותב הערך עשה מאמץ לשמור על אובייקטיביות, אבל אתם מוזמנים לתרום ולשפר". מהלך כזה יקל על הקהילה לזהות בעיות עוד בתחילת דרכו של ערך כזה. וזה יועיל גם לכותב, בהנחה שהוא אכן מעוניין לשמור על אובייקטיביות, ורק נתון להטיה שאינה תלויה בו. ביקורת - שיחה 10:51, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אפשר - כמו שיש תב' חשיבות, אפשר תב' דומה. אני מניח ששבוע זה מספיק וגם אין סיבה לתת לדיון כזה להמשיך שבועיים במקום שבוע כרגיל. גילגמש • שיחה 10:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אכן טוב שעניין העריכה בתשלום הועלה לדף ייחודי. לאחר שהדיון ימוצה ויגובשו כללים יציבים יחסית (נניח בתחילת חודש הבא, תלוי בדיון), אני מעוניין להפוך אותו לנוהל רשמי באמצעות הצבעה, וכך לסגור את הסיפור אחת ולתמיד. ‏Lionster‏ • שיחה 12:10, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::בניגוד לתמיד המקובלת, כמעט כל הנהלים מתקבלים כתוצאה מדיון ולא הצבעה. אם לא תהיה התנגדות גדולה אין צורך בהצבעה ודי בקיומו של הדיון שמתנהל כרגע. גילגמש • שיחה 12:15, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::העיקר שההודעה בראש הדף לגבי זה שמדובר רק בטיוטה תוסר, כך שיהיה ברור שמדובר במדיניות רשמית שהמשתמשים מחויבים לה, מה שימנע מקרים בעייתיים בהמשך. ‏Lionster‏ • שיחה 12:20, 20 במרץ 2014 (IST)
ככל שאני חושב על העניין נראה לי יותר ויותר שכתיבת ערכים בשכר על ידי משתמשים (להבדיל מדוברים של עסקים וכו') היא רעה חולה שתפגע קשות בויקיפדיה ובבסיס ההתנדבותי שעליו היא מושתתת. נכון שאי אפשר לבלום זאת, אבל אפשר להביע על כך מורת רוח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. כרגע, המבוא לכללים המוצעים מנוסח בצורה חלבית שאיננה מביעה הסתייגות שכזו, וניתן בהחלט להבין ממנו שכתיבה בשכר על ידי משתמשים היא לגיטימית. אני סבור שיש לשנות זאת ולהסתייג חד משמעית מתופעה זו. יואב ר. - שיחה 12:35, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני מניח שהכוונה שלך לכתיבה סיטונית בתשלום ולא בעדכון אקראי או תוספת תמונות וכו. גילגמש • שיחה 12:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : נכון. כוונתי למי שמבקש לעצמו מקור קבוע של הכנסה דרך ויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 12:39, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אם תעיין בדף תראה שכלל מספר 4 אומר בדיוק את הדבר הזה. "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים חוץ ויקיפדיים עם בקשה לתשלום עבור כתיבה" גילגמש • שיחה 12:42, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::זה לא מספיק. במבוא לטיוטה של הכללים כתוב: "ככלל, עריכה בשכר מותרת". זו אמירה גורפת שפותחת פתח לכל המעוניין לנסות להפיק פרנסה קבועה מויקיפדיה, וככזו אין לה מקום. אנו עלולים להיות מוצפים בנחילים של כותבים בשכר. בכלל, למה לכתוב בהתנדבות אם אפשר להפיק מזה רווח ? יואב ר. - שיחה 12:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם יואב, שיניתי ל"העריכה בשכר לא נאסרה בוויקיפדיה". נראה לי שניסוח זה מביע יותר את דעת הקהילה בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:01, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::ניסוח אכן עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 13:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי יש להוריד בכלל את המשפט, אין טעם לכתוב מה "לא אסור" כי ברור שמה שלא אסור מותר, עדיף להתמקד במה שלא מקובל. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  13:10, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::כן חשוב להביע את מורת הרוח של הקהילה מהעריכה בתשלום. גילגמש • שיחה 13:14, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::הצעתי נוסח חלופי לפסקת הפתיחה השנייה. יואב ר. - שיחה 13:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::השארתי את הנוסח שלך. גילגמש • שיחה 13:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לדעתי, וזה יספק פתרון גם למה שהעלה Lionster להלן, יש לנסח ברוח ניסוחה של חנה, בתוספות דלהלן: "עריכה אקראית בשכר, תוך ציון הדבר בתקציר העריכה, לא נאסרה בוויקיפדיה". (התקציר יראה כך. דוגמה: /*ביוגרפיה*/ עדכון תואר. בתשלום) כמובן שאם ימצא, ויהיה קל לזהות זאת, שעורך מסויים עוסק ברמה יומיומית בעריכות אקראיות, הוא יתבקש לחדול מכך. ביקורת - שיחה 15:36, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא חושבת שזה רעיון טוב להכניס לתוך תקצירי העריכה את נושא התשלום, אנחנו לא צריכים להכניס לתוך הערכים לנצח את הסיפור הזה. אני לא רואה בעיה עם עריכה אקראית. אנחנו צריכים לעסוק במסה הגדולה, דרך תרומות העורך ולא דרך הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:49, 20 במרץ 2014 (IST)
אני בעד להבהיר את ההבדל בין עריכה מינורית בתשלום בערך, לבין כתיבת ערכים חדשים, ובהתאם לדעה שהובעה פה ע"י משתמשים נוספים. לכן שחזרתי את התוספת האחרונה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:15, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הבעיה היא שמשתמש עשוי גם לשפץ באופן מסחרי ערכים עבור כל מי שירצה בכך, לא רק לכתוב ערכים מבראשית. ראה שיחת משתמש:אופיר שפיגל, המוכרת לך. יואב ר. - שיחה 14:27, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב שצריך להתייחס גם לעריכה גדולה. משהו שהוא מעבר לשינוי קל, עדכון או הוספת תמונה או פרטים חסרים, אלא כתיבה של ממש של תוכן מהותי. גילגמש • שיחה 14:29, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מטבע הדברים, כל משתמש יכול לשפץ ערכים, וניסיון לאתר עריכות בודדות בסגנון פרסומי עלול להפוך לציד מכשפות, ובמיוחד שלא תמיד הדבר ברור לחלוטין (בדומה לערך חדש). בכל הנוגע לעריכה או לרצף עריכות ספציפיות, אני חושב שהכלים הקיימים (שחזור+תבנית פרסום) מספקים מענה טוב מספיק, גם ללא צורך בגינוי מיוחד בהקשר זה, מה שמראה כאילו אין הבדל בין זה לבין ערך חדש, ולא כך הדבר לטעמי, שכן ערכים חדשים הן עניין אחר, ואכן נדרשת הבהרה פה. ועל הדרך, אני גם לא רואה הבדל בין שיפוץ לצורכי פרסום ובין שיפוץ בשל הערצה/רצון אישי וכו', וקשה לי לראות כיצד ניתן לשכור אדם לצורך שיפוץ בסגנון זה (על פי מה ייקבע התשלום?). ‏Lionster‏ • שיחה 14:36, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::התשלום יכול להיות גלובלי ללא קשר למספר המילים. גילגמש • שיחה 14:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::ועל פי איזה מדד? בתור פרילנסר זה נראה לי בלתי אפשרי לקבוע תשלום כאן, אלא אם מדובר באדם עצמו ולא בעורך בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 14:45, 20 במרץ 2014 (IST)
אני, ואחרים, הבענו בדיון במזנון הסכמה לעריכה בשכר, לכן אני מבקש להסיר את המשפט:"קהילת העורכים בויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה כליל." בברכה, --איש המרק - שיחה 14:57, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני תומך בדבריו של איש המרק. כל מה שאנו עושים כאן הוא למעשה הסדרת הנושא, ומכאן שאנו מסכימים שהדבר יעשה (על פי הכללים מוסכמים).  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ואני מתנגד. גילגמש • שיחה 15:11, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד להסרת המשפט הזה. נקודת המוצא היא שזו תופעה לא רצויה. משום שאין לנו אפשרות מעשית למנוע אותה, אין מנוס מלקבוע כללים להתמודדות אתה. קביעת הכללים איננה מיועדת לתת לה לגיטימציה. יואב ר. - שיחה 16:03, 20 במרץ 2014 (IST)
===התייחסות לכלל מוצע 4===
בכלל מספר 4 מוצע למנוע מעורך בתשלום לפנות לבקשת תשלום. לדעתי, הכלל הזה אינו ישים, לא ניתן לפקח עליו ואינו משיג שום מטרה מהותית. אם נפעיל את הכללים של גילוי נאות, נוכל לפקח על כל כמות של ערכים שייכתבו בתשלום. אין הבדל בין בקשה לתשלום ממשלם אחד לבקשה לתשלום ממספר משלמים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:40, 20 במרץ 2014 (IST)

text: מדובר בדף מדיניות - אנחנו מניחים שהמשתמשים שלנו מקפידים על הכללים. איננו יכולים למנוע מראש דבר, גם לא העתקה. ברגע שמתגלה הפרת הנוהל, אנחנו מטפלים בזה, אין בכך חדש. גילגמש • שיחה 07:45, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ביחס לכל ההגבלות על עורך בתשלום לא ראיתי הסכמה. עלתה הצעה של אביעדוס, והיו לא מתנגדים. לפיכך הסרתי אותן עד לקבלת החלטה מסודרת. דוד שי - שיחה 07:46, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::זה לא נכון, לא הייתה התנגדות לכללים אלה. גילגמש • שיחה 07:48, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::איך אתה יכול לומר "לא הייתה התנגדות לכללים אלה", כשהייתה התנגדות מפורשת שלי, ויש כאן התנגדות של Ovedc, ובכלל בדיון היו שלל דעות. אתה עושה כאן מהלך כוחני, ומתכחש לדברים גלויים בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 08:06, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::בהחלט הייתה תמיכה לכך שלא תהיה ויקיפדיה מקום עבודה שעובדים בה יחצנים המקדמים את עסקיהם. גילגמש • שיחה 08:21, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::הייתה התנגדות גדולה לפנייה יזומה של שיווק יזום לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. יש הבדל גדול בין למשל דובר של חברה שבמסגרת תפקידו גם מעדכן את הערך על הגוף שהוא מועסק בו, וכמובן מקבל על כך שכר. לבין אדם שעיסוקו הוא כתיבת ערכים בוויקיפדיה לכל מי שמוכן לשלם לו. כל הדיון הזה החל בגלל הפניה שהגיעה ל-OTRS שסיפרה על סיפור כזה. הדיון היה מאד סוער, כי הנושא הזה הפריע לרבים.

text: :::::העובדה שקשה לנו לפקח על כך, אינה סיבה לא להצהיר על כך. יש לנו את הכלל הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך שהוחלט עליו בפרלמנט. גם כאן יש לנו בעיה של פיקוח. הרי אנחנו תלויים ביושרו והצהרתו של הכותב. ובכל זאת קבענו אותו כדף מדיניות האומר למה אנחנו שואפים. נתקלתי  בעבר אצל עורכים חדשים בהערות שוליים שנחשדו בעיני כמועתקים, וכשפניתי לכותב עם דף המדיניות הוא קיבל זאת והסיר את הערות השוליים והבין את הנושא. זה מראה שלדף מדיניות יש השפעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:29, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::השאלה היא על מה בדיוק מדובר. אם מדובר על יצירה לגיטימית של דפים כחלק משירותי יחסי ציבור, אני לא רואה שום פסול בכך. אם מישהו חושב שאפשר לספק שרותי ייפוי קורות חיים, הרי זו תופעה פסולה. כמוכן רוב הסיכויים שהיא לא תצליח, ולכן אין טעם להתרגש ממנה (ועבורה כבר יש הסתייגות מפורשת: לכותב אין בעלות על הערך). Tzafrir - שיחה 10:34, 20 במרץ 2014 (IST)
+1 למה שכתבו דוד שי ו-Ovedc. בעוד שהייתי מעדיף שזה לא יקרה, אני עדיין לא רואה טעם במשהו שיש סיכוי רב שיהפוך מיידית לאות מתה, כמו גם מעורפלת (מה נחשב ״סיטוני״?). ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)

text: לא יהפוך לאות מתה, לדעתי זאת הצהרה חשובה שתעשה את שלה. אפשר במקום "שיווק סיטונאי" לשיווק יזום מרובה". מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אפשר. גילגמש • שיחה 10:38, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ברצוני להדגיש שגם בניסוח החדש הכלל הזה מעורפל, לא ישים וכנראה גם לא חוקי (הזכות לחופש העיסוק). הובעו דיעות למעלה שיש לבטל כלל זה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:31, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מה זה לא חוקי? מה עניין חופש העיסוק לכאן? הפלטפורמה של ויקי ממומנת על ידי אנשים רבים בעולם שתרמו ממיטב כספם כדי לתת לנו ולתחזק את האתר מתוך ידיעה שזה מיזם של תוכן חופשי שנכתב על ידי מתנדבים. הם לא עשו זאת כדי שאנשים יוכלו להתפרנס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:59, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זה עיסוק בזוי שאין לקבל. אין פה עניין לחופש העיסוק. ויקיפדיה היא אתר מתנדבים. גילגמש • שיחה 15:01, 20 במרץ 2014 (IST)
מתנגד לכלל זה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:54, 20 במרץ 2014 (IST)
הקרן הסמיכה את הקהילה לקבוע תנאי שימוש נוספים מעבר לתנאים הבסיסיים. זה בהחלט בסמכותה של הקהילה. עצם הרעיון שנגדו מכוון כלל 4 מעביר בי צמרמורת. ממילא גם ככה קשה לי לשכנע אנשים שאני כותב פה כבר כ-7 שנים ומעולם לא קיבלתי אגורה שחוקה. סעיף נחוץ ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 20 במרץ 2014 (IST)
 ייתכן שלא ניתן לקבוע כלל כזה משום חופש העיסוק (בעייה משפטית). אם לא, צריך לפחות לציין שפנייה שכזו ללקוחות פוטנציאליים עלולה לגרום נזק רב למיזם ושקהילת המשתמשים מסתייגת ממנה. מי שלא אכפת לו מכלום יצפצף גם על כלל מפורש, ומי שאכפת לו עשוי לקחת אמירה מפורשת כזו לתשומת לבו. יואב ר. - שיחה 16:40, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אין כל בעיה של חופש העיסוק,  הטיעון של עובד אינו נכון. חופש העיסוק אינו נותן למישהו לגיטימציה לעשות כל מה שהוא רוצה. אם למשל מישהו היה רוצה לעסוק בצביעת פסי צבע על קירות בתים (נניח שמישהו מוכן לשלם לו על כך) האם בשם חופש העיסוק הוא יכול לבוא לבית שלי ולצבוע אותו בלי רשותי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:05, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ייתכן שאת צודקת, אבל זו שאלה משפטית שהתשובה עליה איננה חד משמעית. יואב ר. - שיחה 17:18, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::צלצלתי לחבר עורך דין המכיר את ויקיפדיה והעליתי את השאלה. והוא אמר לי במפורש שאין כל בעיה כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:42, 20 במרץ 2014 (IST)
בדף נכתב "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". גם לדעתי מדובר במנהג נפסד המבאיש את ריחנו, אבל אין לי שום דרך לדעת מה מתנהל מחוץ לגבולות ויקיפדיה. אני מציע להסתפק בכללים שניתן לאכוף. ליאור पॣ • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 17:55, 20 במרץ 2014 (IST)
אני מתנגד לכלל "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". אין זה מתפקידנו לנהל את העולם החיצון. עוזי ו. - שיחה 16:08, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :יש כאן שיווק המשפיע על ויקיפדיה. אני לא רוצה לנהל את העולם החיצון, אבל אני לא רוצה שישווקו את הכתיבה בויקיפדיה בעולם החיצון. זה פוגע במיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:13, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::עוזי, איננו מנסים לנהל את העולם החיצון, אך יש לנו מה להגיד כשענייני העולם החיצון משפיעים עלינו ישירות - כך אנו מגיבים כנגד מי שמתקיף ויקיפדים ועושה להם אאוטינג, כנגד מי שמשתמש במחשבים חיצוניים כדי להשחית דפים בוויקיפדיה ועוד. אם המשווק מוכר סחורה ויקיפדית (מקום בוויקיפדיה) זה נוגע לנו ואם אנחנו מאפשרים בחריקת שיניים, תוך הסתיגות והגבלות, כתיבה בתשלום, אין זה אומר שצריך לפרוץ את כל הסכרים. את השיווק צריך לאסור וצריך לאסור בצורה ברורה, ללא המילה "מרובה", אחרת יתחילו ויכוחים אם השיווק היה מרובה או לא? כמה זה מרובה? שלושה ביום? שלושה בחודש? רבותי, בלי יזמות. בברכה. ליש - שיחה 16:29, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מסכים. יש לנו הזכות לאסור על יוזמות מאורגנות, שמתרכזות במיזם תוך התעלמות בוטה ממטרותיו. ‏Lionster‏ • שיחה 17:22, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::ואני אוסיף: אין בכוחנו למנוע בפועל את השיווק, אבל אפשר להבהיר שקהילת המשתמשים מתנגדת לו. פעולה שיווקית למרות ההתנגדות הזו עשויה לגרור תוצאות כלפי המשתמש המשווק בעולם הפנים-ויקיפדי, והוא ישקול אם ברצונו להגיע לידי כך. יואב ר. - שיחה 17:40, 21 במרץ 2014 (IST)
כלל 4 (פעילות שיווקית) אינו ישים ויגרום לבזבוז זמן של מתנדבים שיצטרכו לבלוש לבדוק ולשפוט . מכיון שויקיפדיה פופולרית, יש לה ערך כלכלי ושום סכר לא יעצור את השימוש הכלכלי בויקיפדיה.  החור בסכר יגדל בכל מקרה לשטפון, גם אם סותמים את החור עם האצבע. צריך למנף את התופעה לטובת ויקיפדיה. בשורה התחתונה דרושים ערכים כתובים היטב, והרבה מהם. לדעתי האינטרס של ויקיפדיה הוא שהכותבים בתשלום יהו טובים, שלא יהיה צורך לערוך ולנקות אחריהם, ושיהיו סנקציות כספיות על כותבים בתשלום שמעמיסים עבודה על המתנדבים. אם יש גורמים שמרויחים מהכתיבה הזו (מזמיני העבודה), ויקיפדיה יכולה לחיב אותם בהוצאות של עבודת הניקוי והשכתוב של המתנדבים. חיובים כאלה יעזרו לפלוט החוצה את הכותבים בתשלום הגרועים, ויקטינו את הצורך של ויקיפדיה \ ויקימדיה לבקש תרומות. כך ניתן יהיה לנצל את התופעה הזו לטובת ויקיפדיה. יהודה קנטור - שיחה 22:50, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::מר יהודה קנטור, אתה לא נמצא במיזם הנכון, דבריך מתאימים למיזם שתכליתו רווח כספי, המבוסס על תאוות בצע ולא על רצון לתרום. ויקיפדיה מסרבת לפרסומות, שהיו יכולות לבטל את הצורך בתרומות ואף להותיר רווח נאה ואתה מנסה להכניס את הפרסום ותאוות הבצע בדלת האחורית. חבל. בברכה. ליש - שיחה 00:53, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: אני מוחה על המעבר לפסים אישים כגון "אתה מנסה להכניס את הפרסום ותאוות הבצע בדלת האחורית"' מה גם שבפועל הפרסום ותאוות הבצע (כדבריך) כבר קימים בויקיפדיה, וכלל 4 המוצע שווה ערך לנסיון לטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח. דובר פה על הערך  י.א. מיטווך ובניו , שנכתב בתשלום. ראה שם ב"גירסאות קודמות" את הפעילות של עורכים מתנדבים, שטרחו ושיפרו את הערך. האם לא עדיף שזמנם היקר היה מוקדש לפעילויות יותר חשובות?  מדוע להכביד את הנטל עליהם? התופעה של כתיבה בתשלום כבר קימת. האם לא עדיף שהעורכים בתשלום יוסיפו ערכים כתובים היטב מאשר יטילו עומס על מתנדבים שינקו אחריהם ? <P> משום מה אנשים טובים ומוסרים נוטים לפעמים לפתרונות שמתאימים לאנשים כמותם, אלא שהמציאות שונה והרצון הטוב מגיע בסוף למצב לא טוב, כפי שקרה למהפכה הצרפתית עם רובספייר, או המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הצארית. מצד שני, אמריקה הסופר קפיטליסטית, הפכה במלחמת העולם השניה לתעשית נשק ענקית של בעלות הברית, שהיתה מבוססת על תאוות בצע (כדבריך). הלא בזמן שחילי בעלות הברית נהרגו בחזיתות, הקפיטליסטים הגדולים (כמו הנרי פורד) הרוויחו סכומי עתק. זה לא היה צודק,אבל זה עבד מעולה. ראה למשל את פס היצור של מפעל Willow Run, שיצר מפציץ כבד כל שעה !, 24 שעות ביממה ו 7 ימים בשבוע, באולם הסגור הגדול בעולם. אילולי המפציצים האלה המלחמה היתה אורכת משמעותית יותר. הרבה מפציצים הופלו וטיסיהם נהרגו, בזמן שהנרי פורד האנטישמי  ואנטי זכויות העובדים התעשר עוד ועוד. זה לא היה צודק, אבל לא היתה דרך טובה יותר. יהודה קנטור - שיחה 08:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: יהודה אני ממליצה שתקרא את שיחה:י.א. מיטווך ובניו ותראה מה קרה לערך לאחר שהתגלה שהוא נכתב בתשלום, ואיך הרגישו הויקיפדים בנושא. שידור והצהרה של עמדה מוסרית הוא דבר חיובי ומשפיע על אחרים. זה בדיוק הפוך מלטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח. זה שאי אפשר להגיע להצלחה של 100% זאת לא סיבה להרים ידיים. אני שמחה שדעתך היא דעת מיעוט שבמיעוט. אם המצב היה הפוך, ורוב העורכים היו כותבים כאן בתשלום, ספק אם אני ורבים אחרים היו כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:51, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::: -קראתי בעיון את דף השיחה:י.א. מיטווך ובניו וברור שעורכים מתנדבים שכתבו שם לא היו מרוצים מהמצב, כפי שהגיבו: " לי אישית אין שום חשק להשקיע עבודה בערך שמישהו אחר מקבל עליו תשלום". לדעתי התגובה הצפויה הזו מחזקת את טעוני שצריך להסדיר מה שקיים ממילא, וההסדר צריך להפלות לרעה עורכים בתשלום שכותבים לא טוב. אם כבר כותבים בתשלום, מה שלא ניתן לשינוי, לפחות שיכתבו כראוי ושלא יהיה צורך לנקות אחריהם. לכן דווקא רצוי שהעורכים בתשלום יהיו ברמה טובה ושיתמקצעו בכתיבה כזו. האם בשם העקרון של כלל 4 יש למנוע כתיבה סיטונית של מעט עורכים בתשלום ולשאוף שהרבה עורכים לא מספיק מנוסים יכתבו בתשלום ערכים טעונים שיפור? לא לדעתי. <P>-ניסיתי לערוך מעט את הערך על פלאפון תקשורת (ללא הצלחה),שבראשיתו הוצבה תבנית: "ערך זה זקוק לעריכה: הסיבה לכך היא: במקום חזרה מבולבלת על אותם הפרטים צריך להפוך את המלל לרציף ועקבי."  לדעתי הסוביקטיבית חלקים גדולים ממנו נכתבו על ידי יחצ"ן של החברה. בהנחה שאכן כך, המדיניות צריכה לטאטא החוצה עורכים בתשלום גרועים כאלה. אולי יש לך רעיון טוב יותר משלי איך לעשות זאת?<P>- לגבי "שידור והצהרה של עמדה מוסרית הוא דבר חיובי ומשפיע על אחרים". לדעתי, במקום שבו מעורב תשלום, העמדה המוסרית לא משפיעה כלל. אם לדעת מנכ"ל חברה יש חשיבות כלכלית לערך על החברה בויקיפדיה, הוא לא ירתע מעמדה מוסרית, והשיקול שלו יהיה כספי בלבד.<P>- בעמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב:"ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". אם כבר קימת כתיבה בתשלום, עליה לקדם את המטרה הזו בכתיבת עוד ערכים, וערכים ברמה טובה עם מינימום עול נוסף על העורכים המתנדבים. <P>-לדעתי העורכים המתנדבים ימשיכו בסופו של דבר גם במצב שהכתיבה בתשלום נחשפת במלואה, מאחר שהתופעה הזו ניזונה מסיבות כלכליות ורלבנטית לערכים על אישים  וארגונים מסוימים. היא לא רלבנטית להרבה תחומים אנציקלופדים כגון:  מדעים (ומה שקרוב לליבי- היסטוריה),מוזיקה, אמנות, טכנולוגיה ועוד.יהודה קנטור - שיחה 18:19, 22 במרץ 2014 (IST)
===התייחסות לכלל מוצע 5/6===
הערה: בעקבות שינוי נוסח פוצל כלל 5 ורובו עבר לכלל 6. יואב ר. - שיחה 13:11, 20 במרץ 2014 (IST)
כלל מספר 5 מציע למנוע מעורך בתשלום מעורבות בקהילה, בהיבטים שונים. לדעתי תתי-הכלל הראשונים בכלל מוצע זה מיותרים. לדעתי האישית, עורך בתשלום זכאי להביע את דעתו בכל נושא בקהילה. כאשר ידוע וברור לשאר הוויקיפדים כי הוא כותב בתשלום, הרי שניתן יהיה להסתכל על דעתו במסננת המתאימה. לגבי הרשאות מפעיל, הרי שכאן ברורה ההצעה ואני תומך בה - לעורך בתשלום לא מגיע להיות מפעיל, בודק או ביורוקרט.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:47, 20 במרץ 2014 (IST)

text: יש בעיה שישתתף בדיון על הערך שהוא כתב בתשלום, גם ככה הערך חשוד כלא נייטרלי וצריך להבדק באופן מיוחד. גילגמש • שיחה 07:49, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :תבדוק באופן מיוחד, אבל למה לסתום לו את הפה בדיון? דוד שי - שיחה 08:07, 20 במרץ 2014 (IST)
ביחס לכל ההגבלות על עורך בתשלום לא ראיתי הסכמה. עלתה הצעה של אביעדוס, אני התנגדתי לה, ויואב ר. הסתייג. כך לא יוצרים דף מדיניות. לפיכך הסרתי הגבלות אלה עד לקבלת החלטה מסודרת. גילגמש החזיר אותן, ללא הצדקה. דוד שי - שיחה 07:46, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הייתה בהחלט תמיכה בהגבלות אלה. אילו הגבלות נראות לך מיותרות? אתה רוצה בירוקרט שמקבל תשלום? אולי בודק שמקבל תשלום נראה לך סביר? גילגמש • שיחה
replies: text: :כפי שכתבתי, את ההגבלות ניסח אביעדוס, ואני התנגדתי להן. גם בכל יתר הדיון ראיתי דעות שונות בנושאים שונים. אינך יכול להחליט על דעת עצמך למה יש תמיכה מספקת. החזרת ההגבלות לדף הייתה צעד לא ראוי, וכדאי שתחזור בך.

text: :אני לא רוצה שכותב בתשלום יהיה ביורוקרט או בודק, אבל אין צורך שאקבע כלל כזה. יש מנגנון לבחירת ביורוקרט או בודק, וברור שהקהילה לא תבחר לכך כותב בתשלום. גם יתר ההבבלות מיותרות. דעתו של כותב ערך אינה נספרת בדיוני חשיבות, אין צורך לציין זאת במפורש ביחס לכותב בתשלום. ההגבלות האלה הן תגובת זעזוע, ולא הגבלות שנוצרו בשיקול דעת רגוע. לא כך מנהלים פרויקט. דוד שי - שיחה 08:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ומה אם יש מפעיל שעורך בתשלום? שנבחר לפני זמן מה וטרם גילה שהוא עורך בתשלום? כמו כן, אני חושב שלא ראוי אפילו לדון על מועמדותו של משתמש כזה. לגבי הגבלות בדיון - אני חושב שזה חיוני, אם כי לא מאוד הכרחי. גילגמש • שיחה 08:18, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לגבי כלל 5.1 בעקבות הדיון כאן, שיניתי את הנוסח להמלצה במקום איסור, וכמובן רק בקשר לערך אותו העורך כתב. אני מעריכה שזאת הייתה גם הכוונה בניסוח המקורי,  לא  איסור גורף של השתתפות בדיוני חשיבות, אלא רק בערך הספציפי. אני מקווה שניסוח זה יהיה מקובל יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::הסרתי את הכלל (5.3  לשעבר) "לא ישתתף בהצבעות כלשהן (כולל "הצבעות רכות", כמו מפעיל נולד) ובדיונים בדפי הצבעה". זה הוצע במזנון אבל לא הייתה לכך הסכמה גדולה. בהחלט לא נדרש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:41, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::זה נראה כעת הרבה יותר טוב, אבל עדיין, סעיף 5.1 נראה לי מיותר. בדיוני חשיבות בכל מקרה נדרשת תמיכה של ויקיפד נוסף על דבריו של כותב הערך, לא משנה אם קיבל עליו תשלום או לא.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:52, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::חשובה ההתסייגות המוסרית והעקרונית שלנו מהדבר הזה. גילגמש • שיחה 09:55, 20 במרץ 2014 (IST)
אולי אפשר להציע שעורך בתשלום שמשתתף בדיון על ערך תמורתו קיבל תשלום צריך להוסיף איזו תבנית שתוסיף את הטקסט ״עורך זה קיבל תשלום על כתיבת ערך זה״ או משהו כזה״ (ואם שכח, אחרים יוכלו להוסיף עבורו), ואם אפשר היה להוסיף תבנית שכזו באופן אוטומטי - עוד יותר טוב. ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני חושב שדי בגילוי נאות בדף המשתמש עם רשימת ערכים. גילגמש • שיחה 09:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :מצטרף לגילגמש, אבל מציע להוסיף הבהרה שבמקרה ויתגלה שמשתמש כזה ניצל את הגילוי הנאות ככסות עינים לפעילות בתשלום בעייתית, הוא יוקע. כלומר: לא יווצר מצב שהוא יוכל לנסות אותנו, ומה שנתפוס נתפוס. אלא אם נגלה שהוא עשה פעילות שברור היה לו שהיא מנוגדת למדיניות ויקיפדיה בתקוה שלא תתגלה, הוא ישלם מחיר כלשהו, חסימה זמנית או משהו אחר. סייג נוסף: אם ינקטו סנקציות כלשהן, לא נראה לי שאפשר להחיל זאת רטרואקטיבית, זה לא הוגן בלי אזהרה מוקדמת, ודאי לא כלפי מי שתרם רבות למיזם. ביקורת - שיחה 10:45, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::זה לא שונה מכל עבירה אחרת. כותב שנתפס בהעתקה ומגלה רק חלק מהערכים המעותקים נמצא באותו המצב. אני לא חושב שנדרשת הבהרה מיוחדת בנושא זה. גילגמש • שיחה 11:00, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אבל כאן חושב להחמיר יותר, כמו בדוגמה של העתקה ולא כמו שאר חריגות. אם מישהו העתיק בשגגה שורה ממקום מסויים, וזה נתגלה, פשוט מוחקים את זה ולא עושים ענין. כנ"ל אם תופסים שמישהו קישר סיטונאית למאמר מסויים, מוחקים את הקישורים וזהו. אבל במקרה של עריכה בתשלום, דומני שיש להטיל סנקציה משמעותית יותר על מי שעשה דבר דומה. חייבים לפתח כאן הרתעה שתאזן את הפיתוי המובן מאליו של הכותב בתשלום לרצות את אדוניו. אדגיש, אני לא שופט את עצם העריכה בתשלום ומצדי שכל הרוצה יבוא ויתפרנס על הדרך, אם הוא מעשיר אותנו במידע שהיינו רוצים לקבל, אבל הדיון כאן עוסק רק בדרכים כיצד ליצור דפוסי פעולה שיבטיחו את איכות התוכן במידה ויוחלט להכיל עריכות בתשלום. ביקורת - שיחה 11:27, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אתה טועה. במקרה שמגלים העתקה סיטונאית בהחלט נוקטים צעדים. ראה למשל: ויקיפדיה:מזנון/פרשת שמעון‎. גילגמש • שיחה 11:34, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::תודה. לא רואה איפה כתבתי לא כך. דיברתי על קישור לא הוגן, ולא על העתקה שהיא פשע חמור בהרבה. לא משנה, העיקרון ברור. ביקורת - שיחה 12:28, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :היתרון בדף השיחה הוא שהקורא את דף השיחה יודע מייד מי מהדוברים קיבל תשלום כתיבת הערך, במקום ללכת ולבדוק כל אחד מהם. אולי אפשר להסתפק ברשימה (בדרך כלל באורך 1) של הכותבים שקיבלו תשלום על כתיבת הערך, כדי להקל על המשתתפים בדיון (שזו המטרה, לדעתי). ערןב - שיחה 11:42, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני רוצה להבהיר: אין לי בעיה שיהיה גילוי נאות לא רק בדף המשתמש, אלא גם בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 11:47, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מה דעתכם על הרעיון של תבנית ברורה בדף המשתמש אותה מניחים לגבי כל עורך שהובהר מדף שיחתו שהוא מייצג גופים, דובר, יחצ"ן וכדומה. ראו דוגמה טרייה מהיום בדף שיחת משתמש:אופיר שפיגל#עריכה בתשלום. תבנית זאת תונח בכל דף משתמש של עורכים כאלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זאת התערבות גדולה מאוד בעיצוב הדף האישי. יש כאלה שלא אוהבים תבניות. צחי בחר לגלות את הדבר בטקסט זורם. אני לא רואה עם זה בעיה. כל אחד יבחר את עיצוב הדף שלו בדרך שנראית לו. אני לא חושב שצריך לחייב דווקא את השימוש בתבנית. גילגמש • שיחה 13:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כפי שכתבתי למטה, גם אני נגד תבנית פה. עדיף להשתמש במלל חופשי, ובהתאם לנסיבות המשתנות. ‏Lionster‏ • שיחה 14:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::ואם העורך כתב זאת בדף שיחתו אבל לא בדף המשתמש לו, והוא מסרב לכתוב שם, מה אז? הרי בדף השיחה זה יבלע במשך הזמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:15, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::הוא יהיה חייב לפרסם את זה בדף המשתמש בכל דרך שיבחר. אם יסרב, מישהו יעשה את זה עבורו. גילגמש • שיחה 14:23, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::במקרה כזה תמיד אחד מהעורכים יכול להבהיר זאת עבור שאר המשתמשים. אבל תבנית שכזו, נוסף על כך שהיא חודרת לפרטיות המשתמש, בעייתית מאחר והיא לא מאפשרת הפעלת שיקול דעת פה, שכן אין למשתמש בעצמו אפשרות להסביר את מעשיו. במקום זה עדיף לנהל שיחה עם המשתמש במלל חופשי בדף השיחה, ולהסביר לו במידת הצורך את הבעיה, וכמובן לבקש ממנו לכתוב בעצמו גילוי דעת בעניין. ‏Lionster‏ • שיחה 14:26, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכימה שיש להסביר לעורך החדש את המשמעות ולבקש ממנו שייתן הבהרה בדף המשתמש שלו, אבל השאלה היא מה יקרה אם לא יעשה זאת. התגובות כאן לא נותנות מענה למקרה כזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לטעמי חוסר נכונותו של עורך לבצע זאת מעיד בעיקר על מידת מהימנותו והגינותו, ואין צורך להכריח אותו לעשות כך, אלא פשוט לשקלל את הדבר במסגרת הדיון (אפשר להבהיר זאת גם לעורך). בכל מקרה, אני נגד להכריח משתמשים להתוודות, זה בסופו של דבר פועל רק לטובתם, ומשדר הגינות בסיסית. ובכל מקרה - אחד מהעורכים יוכל לכתוב זאת בעצמו בדף השיחה הרלוונטי. דף המשתמש במהותו נועד לאפשר למשתמש לבטא עצמו, ורק במקרים חריגים ביותר יש "לפלוש" אליו. ‏Lionster‏ • שיחה 14:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::צריך לחסום במקרים כאלה ולצמיתות. גילגמש • שיחה 14:57, 20 במרץ 2014 (IST)
אני עדיין בדעה שצריך לדרוש לתת גילוי נאות על עריכה בתשלום בדף השיחה של כל ערך רלבנטי. יואב ר. - שיחה 14:14, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני נייטרלי לגבי דרישה זו. גילגמש • שיחה 14:23, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב שהעיקר הוא שהמשתמש יודיע זאת בעצמו במקום מסויים, לא משנה איפה. בין אם זה בדף השיחה, בדף המשתמש שלו וכו'. לי זה נראה מספיק. מקסימום אחד העורכים האחרים יוכל להוסיף את זה בעצמו. זו דעתי האישית. ‏Lionster‏ • שיחה 14:58, 20 במרץ 2014 (IST)
====סעיף 6 תת סעיף 1 ====
כעת תת הסעיף אומר: "לא ישתתף בדיונים על מדיניות הנוגעת לחשיבות ערכים שנכתבו בתשלום". לא ברור לי מה זה "מדיניות הנוגעת לחשיבות"?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:35, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הכוונה לקווים מנחים לכתיבת ערכים בנושא מסוים. חוברו כללים כאלו ביחס למספר נושאים, כמו ערכים על חללי מערכות ישראל. יואב ר. - שיחה 14:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אם זאת הכוונה, אז אני מתנגד לכלל הזה. מדוע לשלול מאדם הכותב בתשלום להשתתף בדיונים כאלה? תמיד נוכל להזכיר לו שהוא כותב בתשלום ולהתייחס לדבריו תוך תשומת הלב המתאימה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:12, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד, הדיונים הללו הם שבריר כה מזערי מוויקיפדיה שאזכור שלהם מיותר. בכל מקרה הדיונים מתמקדים בגופם של דברים ולא בגופו של דובר ואם נערכת הצבעה נדיר שמשתמש אחד הוא לשון המאזניים ושדברים נקבעים על חודו של קול. Uziel302 - שיחה 18:51, 24 במרץ 2014 (IST)
===סעיף 1===
אבקש לתקן את הניסוח ל"בראש דף המשתמש", שההצהרה לא תסתתר אי שם במורד הדף ובאותיות קטנות בצבע לבן. עמית - שיחה 21:19, 20 במרץ 2014 (IST)

text: תיקנתי הנוסח להצגה "בצורה בולטת". יואב ר. - שיחה 22:50, 20 במרץ 2014 (IST)
===כיצד ניידע את הכותבים בתשלום?===
אם יתקבלו כללים אלו, האם יש להוסיף קישור אליהם מתבנית ״ברוך בואך״? ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני לא חושב. נשים להם תבנית, בדיוק כמו שיש תב' נייטרליות, הפרת ז"י, אזהרות למיניהן וכו כשנעלה על חשד כזה. גילגמש • שיחה 09:56, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שצריך תבנית מיוחדת פה, ובמיוחד שמדובר פה לרוב רק בחשד. אפשר פשוט לשאול ולצרף קישור לדף זה בשפה חופשית. זה באמת מקרה די נדיר. ‏Lionster‏ • שיחה 12:32, 20 במרץ 2014 (IST)
* לדעתי, צריך לשמור על פרופורציות ומתינות. נדמה לי שיחסית אין מקרים רבים של כתיבה בתשלום, ולא נתגלו ערכים רבים מוטים. אולי צריך בהתחלה לבדוק מעט יותר את הערכים של כותבים בשכר, אבל אין צורך לנסח כללים מוגזמים בלהט הרגע. בעיקרון מאחר שיש מחסור חמור בכותבים ובערכים, אין פסול בכתיבה בתשלום, אלא להפך. לעניות דעתי, לא צריך לגרש כותבים בשכר או להקשות עליהם בצורה שלא ירצו או לא יוכלו לכתוב במיזם. אגב, גם כותבים בהתנדבות נוטים לכתוב באופן אוהד על נשוא הערך, מתוך הערכה, חיבה או אפילו הערצה. אגסי - שיחה 10:46, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ואתה חושב שזאת הדרך לגייס כותבים חדשים? לספר להם שיש כאלה שמקבלים שכר ולידם עוד אוסף פראיירים שעובדים בחינם? גילגמש • שיחה 11:47, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : לא צריך לנפח את העניין כאילו חלק נכבד מהכותבים מקבלים תשלום. גם אין כאן אפלייה. המיזם לא משלם את הכסף. המיזם נשאר התנדבותי באופיו, משום שהוא לא משלם לכותבים במישרין ובעקיפין. עיני לא צרה אם יש כמה חברים שמדי פעם מקבלים כמה מאות שקלים מגורם שלישי, ובלבד שהכתיבה שלהם תועיל למיזם. אני לא מאמין שחברים ירגישו פריירים בגלל שמישהו שזקוק לפרנסה קיבל כמה מאות שקלים. אני מתקשה להאמין שבגלל תחושת פריירות או קנאה מתנדבים יפרשו. אגב, יש עמותות וארגונים שמעסיקים מתנדבים וגם עובדים בשכר, ואין בזה קושי. אגסי - שיחה 13:17, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מוזר שאתה מחזיק בדעה זו, אבל זאת דעת יחידה (אולי מלבד עוד כמה כותבים בשכר). אני לא אשאר בוויקיפדיה ואני מניח שרבים אחרים אם יהיו פה כותבים בשכר שזאת עיקר פרנסתם. גילגמש • שיחה 13:20, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מדובר פה בפועל באפליה בין עורך לעורך. למה שדווקא אני אזכה לכתוב ערכים בתשלום ואחרים לא? רק בגלל שאני כבר עוסק בתחום ויודע למי אפשר לפנות בעניין? דווקא ממך אגסי ציפיתי לנקיטת עמדה בעד השוויון בין העורכים. ‏Lionster‏ • שיחה 13:24, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :::אגסי, לא מדובר בקנאה. עריכה בשכר מנוגדת למהותו של המיזם. כ"כ אולי עכשיו אין הרבה כותבים בתשלום, אבל זה עלול להשתנות, במיוחד אם התופעה לא תוקע כבר עכשיו. נחילים של כותבים בשכר עלולים להגיע לכאן אם יתברר שהעסק משתלם. יואב ר. - שיחה 13:26, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::: אם יתברר שהתופעה מתרחבת ופוגעת במיזם, אם מבחינת רמת הכתיבה, או שגורמת לפרישת מתנדבים, אז יש מקום לנקוט בצעדים יותר נמרצים. לדעתי האופי ההתנדבותי של המיזם נקבע מכך שלא מקבלים תשלום מהמיזם. אין כאן גורם שיוצר את האפלייה. בכל מקרה, מאחר שזה נושא חדש יחסית, עדיין לא גיבשתי עמדה סופית, ויתכן שאשנה את דעתי. לגילגמש, אני לא היחיד כאן שסבור שלא צריך לאסור כתיבה בשכר, או להטיל מגבלות קשות מדי. אגסי - שיחה 13:55, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::::זה לא נכון. אתה בין הבודדים שסברו כך. גילגמש • שיחה 14:02, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::גלגמש, אנא ממך, בדוק היטב, יש למעלה מספר לא קטן של חברים שדווקא חושבים שיש לאפשר כתיבה בשכר. ולא מדובר בבודדים. אנו כאן כדי לנסח את הכללים כיצד זה יתיישב עם דרישות הקהילה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:17, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני גם בעד לאפשר כתיבה בשכר, אני נגד לאפשר עבודה בוויקיפדיה בתור יחצן המקדם את עסקיו. גילגמש • שיחה 15:25, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::בדיון שעלה, היו בודדים שלא הפריע להם בכלל שאנשים משווקים את עצמם ככותבים בוויקיפדיה. המגמה הכללית הייתה נגד, היו אפילו כאלה שהתנגדו גם לעריכה של דוברים ויחצנים. כמתנדבת מאד פעילה, אני חושבת ששיווק  כתיבה בויקיפדיה כפרנסה מזיקה למיזם  לרוחו ופוגעת בו. לא ברור לי איך זה לא ברור לכל מי שפעיל כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:31, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  התייחסות לנוהל המוצע 

message: טוב עשה גילגמש שהעביר לכאן את הדיון וסידר דף ייחודי לנושא. אני מציע שנדון כאן בכללים המוצעים וננסה לנסח נוהל מסודר המוסכם על הקהילה.על פי דעתי האישית, הכללים הראשונים נכונים, אך יש לי הסתייגות לגבי הכללים האחרונים, אותה אפרט למטה על פי הסעיפים השונים. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני מציע כלל נוסף: כאשר עורך מעלה ערך חדש בתשלום, יהיה עליו להניח בתוך הערך תבנית (+שיוך קטגוריאלי) זמנית, נניח לשבועיים, שתכריז: "זהו ערך מוזמן ועל כן יתכנו בו ליקויים, כותב הערך עשה מאמץ לשמור על אובייקטיביות, אבל אתם מוזמנים לתרום ולשפר". מהלך כזה יקל על הקהילה לזהות בעיות עוד בתחילת דרכו של ערך כזה. וזה יועיל גם לכותב, בהנחה שהוא אכן מעוניין לשמור על אובייקטיביות, ורק נתון להטיה שאינה תלויה בו. ביקורת - שיחה 10:51, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אפשר - כמו שיש תב' חשיבות, אפשר תב' דומה. אני מניח ששבוע זה מספיק וגם אין סיבה לתת לדיון כזה להמשיך שבועיים במקום שבוע כרגיל. גילגמש • שיחה 10:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אכן טוב שעניין העריכה בתשלום הועלה לדף ייחודי. לאחר שהדיון ימוצה ויגובשו כללים יציבים יחסית (נניח בתחילת חודש הבא, תלוי בדיון), אני מעוניין להפוך אותו לנוהל רשמי באמצעות הצבעה, וכך לסגור את הסיפור אחת ולתמיד. ‏Lionster‏ • שיחה 12:10, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::בניגוד לתמיד המקובלת, כמעט כל הנהלים מתקבלים כתוצאה מדיון ולא הצבעה. אם לא תהיה התנגדות גדולה אין צורך בהצבעה ודי בקיומו של הדיון שמתנהל כרגע. גילגמש • שיחה 12:15, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::העיקר שההודעה בראש הדף לגבי זה שמדובר רק בטיוטה תוסר, כך שיהיה ברור שמדובר במדיניות רשמית שהמשתמשים מחויבים לה, מה שימנע מקרים בעייתיים בהמשך. ‏Lionster‏ • שיחה 12:20, 20 במרץ 2014 (IST)
ככל שאני חושב על העניין נראה לי יותר ויותר שכתיבת ערכים בשכר על ידי משתמשים (להבדיל מדוברים של עסקים וכו') היא רעה חולה שתפגע קשות בויקיפדיה ובבסיס ההתנדבותי שעליו היא מושתתת. נכון שאי אפשר לבלום זאת, אבל אפשר להביע על כך מורת רוח בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. כרגע, המבוא לכללים המוצעים מנוסח בצורה חלבית שאיננה מביעה הסתייגות שכזו, וניתן בהחלט להבין ממנו שכתיבה בשכר על ידי משתמשים היא לגיטימית. אני סבור שיש לשנות זאת ולהסתייג חד משמעית מתופעה זו. יואב ר. - שיחה 12:35, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני מניח שהכוונה שלך לכתיבה סיטונית בתשלום ולא בעדכון אקראי או תוספת תמונות וכו. גילגמש • שיחה 12:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : נכון. כוונתי למי שמבקש לעצמו מקור קבוע של הכנסה דרך ויקיפדיה. יואב ר. - שיחה 12:39, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אם תעיין בדף תראה שכלל מספר 4 אומר בדיוק את הדבר הזה. "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים חוץ ויקיפדיים עם בקשה לתשלום עבור כתיבה" גילגמש • שיחה 12:42, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::זה לא מספיק. במבוא לטיוטה של הכללים כתוב: "ככלל, עריכה בשכר מותרת". זו אמירה גורפת שפותחת פתח לכל המעוניין לנסות להפיק פרנסה קבועה מויקיפדיה, וככזו אין לה מקום. אנו עלולים להיות מוצפים בנחילים של כותבים בשכר. בכלל, למה לכתוב בהתנדבות אם אפשר להפיק מזה רווח ? יואב ר. - שיחה 12:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה עם יואב, שיניתי ל"העריכה בשכר לא נאסרה בוויקיפדיה". נראה לי שניסוח זה מביע יותר את דעת הקהילה בנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:01, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::ניסוח אכן עדיף. ‏Lionster‏ • שיחה 13:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::לדעתי יש להוריד בכלל את המשפט, אין טעם לכתוב מה "לא אסור" כי ברור שמה שלא אסור מותר, עדיף להתמקד במה שלא מקובל. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  13:10, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::כן חשוב להביע את מורת הרוח של הקהילה מהעריכה בתשלום. גילגמש • שיחה 13:14, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::הצעתי נוסח חלופי לפסקת הפתיחה השנייה. יואב ר. - שיחה 13:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::השארתי את הנוסח שלך. גילגמש • שיחה 13:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לדעתי, וזה יספק פתרון גם למה שהעלה Lionster להלן, יש לנסח ברוח ניסוחה של חנה, בתוספות דלהלן: "עריכה אקראית בשכר, תוך ציון הדבר בתקציר העריכה, לא נאסרה בוויקיפדיה". (התקציר יראה כך. דוגמה: /*ביוגרפיה*/ עדכון תואר. בתשלום) כמובן שאם ימצא, ויהיה קל לזהות זאת, שעורך מסויים עוסק ברמה יומיומית בעריכות אקראיות, הוא יתבקש לחדול מכך. ביקורת - שיחה 15:36, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא חושבת שזה רעיון טוב להכניס לתוך תקצירי העריכה את נושא התשלום, אנחנו לא צריכים להכניס לתוך הערכים לנצח את הסיפור הזה. אני לא רואה בעיה עם עריכה אקראית. אנחנו צריכים לעסוק במסה הגדולה, דרך תרומות העורך ולא דרך הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:49, 20 במרץ 2014 (IST)
אני בעד להבהיר את ההבדל בין עריכה מינורית בתשלום בערך, לבין כתיבת ערכים חדשים, ובהתאם לדעה שהובעה פה ע"י משתמשים נוספים. לכן שחזרתי את התוספת האחרונה. ‏Lionster‏ • שיחה 14:15, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הבעיה היא שמשתמש עשוי גם לשפץ באופן מסחרי ערכים עבור כל מי שירצה בכך, לא רק לכתוב ערכים מבראשית. ראה שיחת משתמש:אופיר שפיגל, המוכרת לך. יואב ר. - שיחה 14:27, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב שצריך להתייחס גם לעריכה גדולה. משהו שהוא מעבר לשינוי קל, עדכון או הוספת תמונה או פרטים חסרים, אלא כתיבה של ממש של תוכן מהותי. גילגמש • שיחה 14:29, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מטבע הדברים, כל משתמש יכול לשפץ ערכים, וניסיון לאתר עריכות בודדות בסגנון פרסומי עלול להפוך לציד מכשפות, ובמיוחד שלא תמיד הדבר ברור לחלוטין (בדומה לערך חדש). בכל הנוגע לעריכה או לרצף עריכות ספציפיות, אני חושב שהכלים הקיימים (שחזור+תבנית פרסום) מספקים מענה טוב מספיק, גם ללא צורך בגינוי מיוחד בהקשר זה, מה שמראה כאילו אין הבדל בין זה לבין ערך חדש, ולא כך הדבר לטעמי, שכן ערכים חדשים הן עניין אחר, ואכן נדרשת הבהרה פה. ועל הדרך, אני גם לא רואה הבדל בין שיפוץ לצורכי פרסום ובין שיפוץ בשל הערצה/רצון אישי וכו', וקשה לי לראות כיצד ניתן לשכור אדם לצורך שיפוץ בסגנון זה (על פי מה ייקבע התשלום?). ‏Lionster‏ • שיחה 14:36, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::התשלום יכול להיות גלובלי ללא קשר למספר המילים. גילגמש • שיחה 14:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::ועל פי איזה מדד? בתור פרילנסר זה נראה לי בלתי אפשרי לקבוע תשלום כאן, אלא אם מדובר באדם עצמו ולא בעורך בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 14:45, 20 במרץ 2014 (IST)
אני, ואחרים, הבענו בדיון במזנון הסכמה לעריכה בשכר, לכן אני מבקש להסיר את המשפט:"קהילת העורכים בויקיפדיה מסתייגת מכתיבת ערכים בשכר על ידי עורכים לכל החפץ בכך, וקוראת להימנע ממנה כליל." בברכה, --איש המרק - שיחה 14:57, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני תומך בדבריו של איש המרק. כל מה שאנו עושים כאן הוא למעשה הסדרת הנושא, ומכאן שאנו מסכימים שהדבר יעשה (על פי הכללים מוסכמים).  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ואני מתנגד. גילגמש • שיחה 15:11, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד להסרת המשפט הזה. נקודת המוצא היא שזו תופעה לא רצויה. משום שאין לנו אפשרות מעשית למנוע אותה, אין מנוס מלקבוע כללים להתמודדות אתה. קביעת הכללים איננה מיועדת לתת לה לגיטימציה. יואב ר. - שיחה 16:03, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title: התייחסות כללית

message: בכלל מספר 4 מוצע למנוע מעורך בתשלום לפנות לבקשת תשלום. לדעתי, הכלל הזה אינו ישים, לא ניתן לפקח עליו ואינו משיג שום מטרה מהותית. אם נפעיל את הכללים של גילוי נאות, נוכל לפקח על כל כמות של ערכים שייכתבו בתשלום. אין הבדל בין בקשה לתשלום ממשלם אחד לבקשה לתשלום ממספר משלמים.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: מדובר בדף מדיניות - אנחנו מניחים שהמשתמשים שלנו מקפידים על הכללים. איננו יכולים למנוע מראש דבר, גם לא העתקה. ברגע שמתגלה הפרת הנוהל, אנחנו מטפלים בזה, אין בכך חדש. גילגמש • שיחה 07:45, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ביחס לכל ההגבלות על עורך בתשלום לא ראיתי הסכמה. עלתה הצעה של אביעדוס, והיו לא מתנגדים. לפיכך הסרתי אותן עד לקבלת החלטה מסודרת. דוד שי - שיחה 07:46, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::זה לא נכון, לא הייתה התנגדות לכללים אלה. גילגמש • שיחה 07:48, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::איך אתה יכול לומר "לא הייתה התנגדות לכללים אלה", כשהייתה התנגדות מפורשת שלי, ויש כאן התנגדות של Ovedc, ובכלל בדיון היו שלל דעות. אתה עושה כאן מהלך כוחני, ומתכחש לדברים גלויים בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 08:06, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::בהחלט הייתה תמיכה לכך שלא תהיה ויקיפדיה מקום עבודה שעובדים בה יחצנים המקדמים את עסקיהם. גילגמש • שיחה 08:21, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::הייתה התנגדות גדולה לפנייה יזומה של שיווק יזום לכתיבת ערכים בוויקיפדיה. יש הבדל גדול בין למשל דובר של חברה שבמסגרת תפקידו גם מעדכן את הערך על הגוף שהוא מועסק בו, וכמובן מקבל על כך שכר. לבין אדם שעיסוקו הוא כתיבת ערכים בוויקיפדיה לכל מי שמוכן לשלם לו. כל הדיון הזה החל בגלל הפניה שהגיעה ל-OTRS שסיפרה על סיפור כזה. הדיון היה מאד סוער, כי הנושא הזה הפריע לרבים.

text: :::::העובדה שקשה לנו לפקח על כך, אינה סיבה לא להצהיר על כך. יש לנו את הכלל הסדרת עניין אסמכתאות שלא נקראו על ידי כותב הערך שהוחלט עליו בפרלמנט. גם כאן יש לנו בעיה של פיקוח. הרי אנחנו תלויים ביושרו והצהרתו של הכותב. ובכל זאת קבענו אותו כדף מדיניות האומר למה אנחנו שואפים. נתקלתי  בעבר אצל עורכים חדשים בהערות שוליים שנחשדו בעיני כמועתקים, וכשפניתי לכותב עם דף המדיניות הוא קיבל זאת והסיר את הערות השוליים והבין את הנושא. זה מראה שלדף מדיניות יש השפעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:29, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::השאלה היא על מה בדיוק מדובר. אם מדובר על יצירה לגיטימית של דפים כחלק משירותי יחסי ציבור, אני לא רואה שום פסול בכך. אם מישהו חושב שאפשר לספק שרותי ייפוי קורות חיים, הרי זו תופעה פסולה. כמוכן רוב הסיכויים שהיא לא תצליח, ולכן אין טעם להתרגש ממנה (ועבורה כבר יש הסתייגות מפורשת: לכותב אין בעלות על הערך). Tzafrir - שיחה 10:34, 20 במרץ 2014 (IST)
+1 למה שכתבו דוד שי ו-Ovedc. בעוד שהייתי מעדיף שזה לא יקרה, אני עדיין לא רואה טעם במשהו שיש סיכוי רב שיהפוך מיידית לאות מתה, כמו גם מעורפלת (מה נחשב ״סיטוני״?). ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)

text: לא יהפוך לאות מתה, לדעתי זאת הצהרה חשובה שתעשה את שלה. אפשר במקום "שיווק סיטונאי" לשיווק יזום מרובה". מה דעתכם? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 10:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אפשר. גילגמש • שיחה 10:38, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ברצוני להדגיש שגם בניסוח החדש הכלל הזה מעורפל, לא ישים וכנראה גם לא חוקי (הזכות לחופש העיסוק). הובעו דיעות למעלה שיש לבטל כלל זה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:31, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מה זה לא חוקי? מה עניין חופש העיסוק לכאן? הפלטפורמה של ויקי ממומנת על ידי אנשים רבים בעולם שתרמו ממיטב כספם כדי לתת לנו ולתחזק את האתר מתוך ידיעה שזה מיזם של תוכן חופשי שנכתב על ידי מתנדבים. הם לא עשו זאת כדי שאנשים יוכלו להתפרנס. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:59, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זה עיסוק בזוי שאין לקבל. אין פה עניין לחופש העיסוק. ויקיפדיה היא אתר מתנדבים. גילגמש • שיחה 15:01, 20 במרץ 2014 (IST)
מתנגד לכלל זה. בברכה, --איש המרק - שיחה 14:54, 20 במרץ 2014 (IST)
הקרן הסמיכה את הקהילה לקבוע תנאי שימוש נוספים מעבר לתנאים הבסיסיים. זה בהחלט בסמכותה של הקהילה. עצם הרעיון שנגדו מכוון כלל 4 מעביר בי צמרמורת. ממילא גם ככה קשה לי לשכנע אנשים שאני כותב פה כבר כ-7 שנים ומעולם לא קיבלתי אגורה שחוקה. סעיף נחוץ ביותר. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:38, 20 במרץ 2014 (IST)
 ייתכן שלא ניתן לקבוע כלל כזה משום חופש העיסוק (בעייה משפטית). אם לא, צריך לפחות לציין שפנייה שכזו ללקוחות פוטנציאליים עלולה לגרום נזק רב למיזם ושקהילת המשתמשים מסתייגת ממנה. מי שלא אכפת לו מכלום יצפצף גם על כלל מפורש, ומי שאכפת לו עשוי לקחת אמירה מפורשת כזו לתשומת לבו. יואב ר. - שיחה 16:40, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אין כל בעיה של חופש העיסוק,  הטיעון של עובד אינו נכון. חופש העיסוק אינו נותן למישהו לגיטימציה לעשות כל מה שהוא רוצה. אם למשל מישהו היה רוצה לעסוק בצביעת פסי צבע על קירות בתים (נניח שמישהו מוכן לשלם לו על כך) האם בשם חופש העיסוק הוא יכול לבוא לבית שלי ולצבוע אותו בלי רשותי? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:05, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :ייתכן שאת צודקת, אבל זו שאלה משפטית שהתשובה עליה איננה חד משמעית. יואב ר. - שיחה 17:18, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::צלצלתי לחבר עורך דין המכיר את ויקיפדיה והעליתי את השאלה. והוא אמר לי במפורש שאין כל בעיה כזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:42, 20 במרץ 2014 (IST)
בדף נכתב "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". גם לדעתי מדובר במנהג נפסד המבאיש את ריחנו, אבל אין לי שום דרך לדעת מה מתנהל מחוץ לגבולות ויקיפדיה. אני מציע להסתפק בכללים שניתן לאכוף. ליאור पॣ • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 17:55, 20 במרץ 2014 (IST)
אני מתנגד לכלל "לא יבוצע שיווק יזום מרובה לגורמים מחוץ לוויקיפדיה עם בקשה לתשלום עבור כתיבה". אין זה מתפקידנו לנהל את העולם החיצון. עוזי ו. - שיחה 16:08, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :יש כאן שיווק המשפיע על ויקיפדיה. אני לא רוצה לנהל את העולם החיצון, אבל אני לא רוצה שישווקו את הכתיבה בויקיפדיה בעולם החיצון. זה פוגע במיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 16:13, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::עוזי, איננו מנסים לנהל את העולם החיצון, אך יש לנו מה להגיד כשענייני העולם החיצון משפיעים עלינו ישירות - כך אנו מגיבים כנגד מי שמתקיף ויקיפדים ועושה להם אאוטינג, כנגד מי שמשתמש במחשבים חיצוניים כדי להשחית דפים בוויקיפדיה ועוד. אם המשווק מוכר סחורה ויקיפדית (מקום בוויקיפדיה) זה נוגע לנו ואם אנחנו מאפשרים בחריקת שיניים, תוך הסתיגות והגבלות, כתיבה בתשלום, אין זה אומר שצריך לפרוץ את כל הסכרים. את השיווק צריך לאסור וצריך לאסור בצורה ברורה, ללא המילה "מרובה", אחרת יתחילו ויכוחים אם השיווק היה מרובה או לא? כמה זה מרובה? שלושה ביום? שלושה בחודש? רבותי, בלי יזמות. בברכה. ליש - שיחה 16:29, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מסכים. יש לנו הזכות לאסור על יוזמות מאורגנות, שמתרכזות במיזם תוך התעלמות בוטה ממטרותיו. ‏Lionster‏ • שיחה 17:22, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::ואני אוסיף: אין בכוחנו למנוע בפועל את השיווק, אבל אפשר להבהיר שקהילת המשתמשים מתנגדת לו. פעולה שיווקית למרות ההתנגדות הזו עשויה לגרור תוצאות כלפי המשתמש המשווק בעולם הפנים-ויקיפדי, והוא ישקול אם ברצונו להגיע לידי כך. יואב ר. - שיחה 17:40, 21 במרץ 2014 (IST)
כלל 4 (פעילות שיווקית) אינו ישים ויגרום לבזבוז זמן של מתנדבים שיצטרכו לבלוש לבדוק ולשפוט . מכיון שויקיפדיה פופולרית, יש לה ערך כלכלי ושום סכר לא יעצור את השימוש הכלכלי בויקיפדיה.  החור בסכר יגדל בכל מקרה לשטפון, גם אם סותמים את החור עם האצבע. צריך למנף את התופעה לטובת ויקיפדיה. בשורה התחתונה דרושים ערכים כתובים היטב, והרבה מהם. לדעתי האינטרס של ויקיפדיה הוא שהכותבים בתשלום יהו טובים, שלא יהיה צורך לערוך ולנקות אחריהם, ושיהיו סנקציות כספיות על כותבים בתשלום שמעמיסים עבודה על המתנדבים. אם יש גורמים שמרויחים מהכתיבה הזו (מזמיני העבודה), ויקיפדיה יכולה לחיב אותם בהוצאות של עבודת הניקוי והשכתוב של המתנדבים. חיובים כאלה יעזרו לפלוט החוצה את הכותבים בתשלום הגרועים, ויקטינו את הצורך של ויקיפדיה \ ויקימדיה לבקש תרומות. כך ניתן יהיה לנצל את התופעה הזו לטובת ויקיפדיה. יהודה קנטור - שיחה 22:50, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::מר יהודה קנטור, אתה לא נמצא במיזם הנכון, דבריך מתאימים למיזם שתכליתו רווח כספי, המבוסס על תאוות בצע ולא על רצון לתרום. ויקיפדיה מסרבת לפרסומות, שהיו יכולות לבטל את הצורך בתרומות ואף להותיר רווח נאה ואתה מנסה להכניס את הפרסום ותאוות הבצע בדלת האחורית. חבל. בברכה. ליש - שיחה 00:53, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: אני מוחה על המעבר לפסים אישים כגון "אתה מנסה להכניס את הפרסום ותאוות הבצע בדלת האחורית"' מה גם שבפועל הפרסום ותאוות הבצע (כדבריך) כבר קימים בויקיפדיה, וכלל 4 המוצע שווה ערך לנסיון לטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח. דובר פה על הערך  י.א. מיטווך ובניו , שנכתב בתשלום. ראה שם ב"גירסאות קודמות" את הפעילות של עורכים מתנדבים, שטרחו ושיפרו את הערך. האם לא עדיף שזמנם היקר היה מוקדש לפעילויות יותר חשובות?  מדוע להכביד את הנטל עליהם? התופעה של כתיבה בתשלום כבר קימת. האם לא עדיף שהעורכים בתשלום יוסיפו ערכים כתובים היטב מאשר יטילו עומס על מתנדבים שינקו אחריהם ? <P> משום מה אנשים טובים ומוסרים נוטים לפעמים לפתרונות שמתאימים לאנשים כמותם, אלא שהמציאות שונה והרצון הטוב מגיע בסוף למצב לא טוב, כפי שקרה למהפכה הצרפתית עם רובספייר, או המהפכה הקומוניסטית ברוסיה הצארית. מצד שני, אמריקה הסופר קפיטליסטית, הפכה במלחמת העולם השניה לתעשית נשק ענקית של בעלות הברית, שהיתה מבוססת על תאוות בצע (כדבריך). הלא בזמן שחילי בעלות הברית נהרגו בחזיתות, הקפיטליסטים הגדולים (כמו הנרי פורד) הרוויחו סכומי עתק. זה לא היה צודק,אבל זה עבד מעולה. ראה למשל את פס היצור של מפעל Willow Run, שיצר מפציץ כבד כל שעה !, 24 שעות ביממה ו 7 ימים בשבוע, באולם הסגור הגדול בעולם. אילולי המפציצים האלה המלחמה היתה אורכת משמעותית יותר. הרבה מפציצים הופלו וטיסיהם נהרגו, בזמן שהנרי פורד האנטישמי  ואנטי זכויות העובדים התעשר עוד ועוד. זה לא היה צודק, אבל לא היתה דרך טובה יותר. יהודה קנטור - שיחה 08:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: יהודה אני ממליצה שתקרא את שיחה:י.א. מיטווך ובניו ותראה מה קרה לערך לאחר שהתגלה שהוא נכתב בתשלום, ואיך הרגישו הויקיפדים בנושא. שידור והצהרה של עמדה מוסרית הוא דבר חיובי ומשפיע על אחרים. זה בדיוק הפוך מלטאטא את הלכלוך מתחת לשטיח. זה שאי אפשר להגיע להצלחה של 100% זאת לא סיבה להרים ידיים. אני שמחה שדעתך היא דעת מיעוט שבמיעוט. אם המצב היה הפוך, ורוב העורכים היו כותבים כאן בתשלום, ספק אם אני ורבים אחרים היו כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:51, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::: -קראתי בעיון את דף השיחה:י.א. מיטווך ובניו וברור שעורכים מתנדבים שכתבו שם לא היו מרוצים מהמצב, כפי שהגיבו: " לי אישית אין שום חשק להשקיע עבודה בערך שמישהו אחר מקבל עליו תשלום". לדעתי התגובה הצפויה הזו מחזקת את טעוני שצריך להסדיר מה שקיים ממילא, וההסדר צריך להפלות לרעה עורכים בתשלום שכותבים לא טוב. אם כבר כותבים בתשלום, מה שלא ניתן לשינוי, לפחות שיכתבו כראוי ושלא יהיה צורך לנקות אחריהם. לכן דווקא רצוי שהעורכים בתשלום יהיו ברמה טובה ושיתמקצעו בכתיבה כזו. האם בשם העקרון של כלל 4 יש למנוע כתיבה סיטונית של מעט עורכים בתשלום ולשאוף שהרבה עורכים לא מספיק מנוסים יכתבו בתשלום ערכים טעונים שיפור? לא לדעתי. <P>-ניסיתי לערוך מעט את הערך על פלאפון תקשורת (ללא הצלחה),שבראשיתו הוצבה תבנית: "ערך זה זקוק לעריכה: הסיבה לכך היא: במקום חזרה מבולבלת על אותם הפרטים צריך להפוך את המלל לרציף ועקבי."  לדעתי הסוביקטיבית חלקים גדולים ממנו נכתבו על ידי יחצ"ן של החברה. בהנחה שאכן כך, המדיניות צריכה לטאטא החוצה עורכים בתשלום גרועים כאלה. אולי יש לך רעיון טוב יותר משלי איך לעשות זאת?<P>- לגבי "שידור והצהרה של עמדה מוסרית הוא דבר חיובי ומשפיע על אחרים". לדעתי, במקום שבו מעורב תשלום, העמדה המוסרית לא משפיעה כלל. אם לדעת מנכ"ל חברה יש חשיבות כלכלית לערך על החברה בויקיפדיה, הוא לא ירתע מעמדה מוסרית, והשיקול שלו יהיה כספי בלבד.<P>- בעמוד הראשי של ויקיפדיה כתוב:"ויקיפדיה היא מיזם רב לשוני לחיבור אנציקלופדיה שיתופית, חופשית ומהימנה, שכולם יכולים לערוך". אם כבר קימת כתיבה בתשלום, עליה לקדם את המטרה הזו בכתיבת עוד ערכים, וערכים ברמה טובה עם מינימום עול נוסף על העורכים המתנדבים. <P>-לדעתי העורכים המתנדבים ימשיכו בסופו של דבר גם במצב שהכתיבה בתשלום נחשפת במלואה, מאחר שהתופעה הזו ניזונה מסיבות כלכליות ורלבנטית לערכים על אישים  וארגונים מסוימים. היא לא רלבנטית להרבה תחומים אנציקלופדים כגון:  מדעים (ומה שקרוב לליבי- היסטוריה),מוזיקה, אמנות, טכנולוגיה ועוד.יהודה קנטור - שיחה 18:19, 22 במרץ 2014 (IST)
thread_title: התייחסות לכלל מוצע 4

message: הערה: בעקבות שינוי נוסח פוצל כלל 5 ורובו עבר לכלל 6. יואב ר. - שיחה 13:11, 20 במרץ 2014 (IST)
כלל מספר 5 מציע למנוע מעורך בתשלום מעורבות בקהילה, בהיבטים שונים. לדעתי תתי-הכלל הראשונים בכלל מוצע זה מיותרים. לדעתי האישית, עורך בתשלום זכאי להביע את דעתו בכל נושא בקהילה. כאשר ידוע וברור לשאר הוויקיפדים כי הוא כותב בתשלום, הרי שניתן יהיה להסתכל על דעתו במסננת המתאימה. לגבי הרשאות מפעיל, הרי שכאן ברורה ההצעה ואני תומך בה - לעורך בתשלום לא מגיע להיות מפעיל, בודק או ביורוקרט.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:47, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: יש בעיה שישתתף בדיון על הערך שהוא כתב בתשלום, גם ככה הערך חשוד כלא נייטרלי וצריך להבדק באופן מיוחד. גילגמש • שיחה 07:49, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :תבדוק באופן מיוחד, אבל למה לסתום לו את הפה בדיון? דוד שי - שיחה 08:07, 20 במרץ 2014 (IST)
ביחס לכל ההגבלות על עורך בתשלום לא ראיתי הסכמה. עלתה הצעה של אביעדוס, אני התנגדתי לה, ויואב ר. הסתייג. כך לא יוצרים דף מדיניות. לפיכך הסרתי הגבלות אלה עד לקבלת החלטה מסודרת. גילגמש החזיר אותן, ללא הצדקה. דוד שי - שיחה 07:46, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הייתה בהחלט תמיכה בהגבלות אלה. אילו הגבלות נראות לך מיותרות? אתה רוצה בירוקרט שמקבל תשלום? אולי בודק שמקבל תשלום נראה לך סביר? גילגמש • שיחה
replies: text: :כפי שכתבתי, את ההגבלות ניסח אביעדוס, ואני התנגדתי להן. גם בכל יתר הדיון ראיתי דעות שונות בנושאים שונים. אינך יכול להחליט על דעת עצמך למה יש תמיכה מספקת. החזרת ההגבלות לדף הייתה צעד לא ראוי, וכדאי שתחזור בך.

text: :אני לא רוצה שכותב בתשלום יהיה ביורוקרט או בודק, אבל אין צורך שאקבע כלל כזה. יש מנגנון לבחירת ביורוקרט או בודק, וברור שהקהילה לא תבחר לכך כותב בתשלום. גם יתר ההבבלות מיותרות. דעתו של כותב ערך אינה נספרת בדיוני חשיבות, אין צורך לציין זאת במפורש ביחס לכותב בתשלום. ההגבלות האלה הן תגובת זעזוע, ולא הגבלות שנוצרו בשיקול דעת רגוע. לא כך מנהלים פרויקט. דוד שי - שיחה 08:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ומה אם יש מפעיל שעורך בתשלום? שנבחר לפני זמן מה וטרם גילה שהוא עורך בתשלום? כמו כן, אני חושב שלא ראוי אפילו לדון על מועמדותו של משתמש כזה. לגבי הגבלות בדיון - אני חושב שזה חיוני, אם כי לא מאוד הכרחי. גילגמש • שיחה 08:18, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לגבי כלל 5.1 בעקבות הדיון כאן, שיניתי את הנוסח להמלצה במקום איסור, וכמובן רק בקשר לערך אותו העורך כתב. אני מעריכה שזאת הייתה גם הכוונה בניסוח המקורי,  לא  איסור גורף של השתתפות בדיוני חשיבות, אלא רק בערך הספציפי. אני מקווה שניסוח זה יהיה מקובל יותר. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:37, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::הסרתי את הכלל (5.3  לשעבר) "לא ישתתף בהצבעות כלשהן (כולל "הצבעות רכות", כמו מפעיל נולד) ובדיונים בדפי הצבעה". זה הוצע במזנון אבל לא הייתה לכך הסכמה גדולה. בהחלט לא נדרש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:41, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::זה נראה כעת הרבה יותר טוב, אבל עדיין, סעיף 5.1 נראה לי מיותר. בדיוני חשיבות בכל מקרה נדרשת תמיכה של ויקיפד נוסף על דבריו של כותב הערך, לא משנה אם קיבל עליו תשלום או לא.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:52, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::חשובה ההתסייגות המוסרית והעקרונית שלנו מהדבר הזה. גילגמש • שיחה 09:55, 20 במרץ 2014 (IST)
אולי אפשר להציע שעורך בתשלום שמשתתף בדיון על ערך תמורתו קיבל תשלום צריך להוסיף איזו תבנית שתוסיף את הטקסט ״עורך זה קיבל תשלום על כתיבת ערך זה״ או משהו כזה״ (ואם שכח, אחרים יוכלו להוסיף עבורו), ואם אפשר היה להוסיף תבנית שכזו באופן אוטומטי - עוד יותר טוב. ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני חושב שדי בגילוי נאות בדף המשתמש עם רשימת ערכים. גילגמש • שיחה 09:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :מצטרף לגילגמש, אבל מציע להוסיף הבהרה שבמקרה ויתגלה שמשתמש כזה ניצל את הגילוי הנאות ככסות עינים לפעילות בתשלום בעייתית, הוא יוקע. כלומר: לא יווצר מצב שהוא יוכל לנסות אותנו, ומה שנתפוס נתפוס. אלא אם נגלה שהוא עשה פעילות שברור היה לו שהיא מנוגדת למדיניות ויקיפדיה בתקוה שלא תתגלה, הוא ישלם מחיר כלשהו, חסימה זמנית או משהו אחר. סייג נוסף: אם ינקטו סנקציות כלשהן, לא נראה לי שאפשר להחיל זאת רטרואקטיבית, זה לא הוגן בלי אזהרה מוקדמת, ודאי לא כלפי מי שתרם רבות למיזם. ביקורת - שיחה 10:45, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::זה לא שונה מכל עבירה אחרת. כותב שנתפס בהעתקה ומגלה רק חלק מהערכים המעותקים נמצא באותו המצב. אני לא חושב שנדרשת הבהרה מיוחדת בנושא זה. גילגמש • שיחה 11:00, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אבל כאן חושב להחמיר יותר, כמו בדוגמה של העתקה ולא כמו שאר חריגות. אם מישהו העתיק בשגגה שורה ממקום מסויים, וזה נתגלה, פשוט מוחקים את זה ולא עושים ענין. כנ"ל אם תופסים שמישהו קישר סיטונאית למאמר מסויים, מוחקים את הקישורים וזהו. אבל במקרה של עריכה בתשלום, דומני שיש להטיל סנקציה משמעותית יותר על מי שעשה דבר דומה. חייבים לפתח כאן הרתעה שתאזן את הפיתוי המובן מאליו של הכותב בתשלום לרצות את אדוניו. אדגיש, אני לא שופט את עצם העריכה בתשלום ומצדי שכל הרוצה יבוא ויתפרנס על הדרך, אם הוא מעשיר אותנו במידע שהיינו רוצים לקבל, אבל הדיון כאן עוסק רק בדרכים כיצד ליצור דפוסי פעולה שיבטיחו את איכות התוכן במידה ויוחלט להכיל עריכות בתשלום. ביקורת - שיחה 11:27, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אתה טועה. במקרה שמגלים העתקה סיטונאית בהחלט נוקטים צעדים. ראה למשל: ויקיפדיה:מזנון/פרשת שמעון‎. גילגמש • שיחה 11:34, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::תודה. לא רואה איפה כתבתי לא כך. דיברתי על קישור לא הוגן, ולא על העתקה שהיא פשע חמור בהרבה. לא משנה, העיקרון ברור. ביקורת - שיחה 12:28, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :היתרון בדף השיחה הוא שהקורא את דף השיחה יודע מייד מי מהדוברים קיבל תשלום כתיבת הערך, במקום ללכת ולבדוק כל אחד מהם. אולי אפשר להסתפק ברשימה (בדרך כלל באורך 1) של הכותבים שקיבלו תשלום על כתיבת הערך, כדי להקל על המשתתפים בדיון (שזו המטרה, לדעתי). ערןב - שיחה 11:42, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני רוצה להבהיר: אין לי בעיה שיהיה גילוי נאות לא רק בדף המשתמש, אלא גם בדף שיחת הערך. גילגמש • שיחה 11:47, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מה דעתכם על הרעיון של תבנית ברורה בדף המשתמש אותה מניחים לגבי כל עורך שהובהר מדף שיחתו שהוא מייצג גופים, דובר, יחצ"ן וכדומה. ראו דוגמה טרייה מהיום בדף שיחת משתמש:אופיר שפיגל#עריכה בתשלום. תבנית זאת תונח בכל דף משתמש של עורכים כאלה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זאת התערבות גדולה מאוד בעיצוב הדף האישי. יש כאלה שלא אוהבים תבניות. צחי בחר לגלות את הדבר בטקסט זורם. אני לא רואה עם זה בעיה. כל אחד יבחר את עיצוב הדף שלו בדרך שנראית לו. אני לא חושב שצריך לחייב דווקא את השימוש בתבנית. גילגמש • שיחה 13:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כפי שכתבתי למטה, גם אני נגד תבנית פה. עדיף להשתמש במלל חופשי, ובהתאם לנסיבות המשתנות. ‏Lionster‏ • שיחה 14:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::ואם העורך כתב זאת בדף שיחתו אבל לא בדף המשתמש לו, והוא מסרב לכתוב שם, מה אז? הרי בדף השיחה זה יבלע במשך הזמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:15, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::הוא יהיה חייב לפרסם את זה בדף המשתמש בכל דרך שיבחר. אם יסרב, מישהו יעשה את זה עבורו. גילגמש • שיחה 14:23, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::במקרה כזה תמיד אחד מהעורכים יכול להבהיר זאת עבור שאר המשתמשים. אבל תבנית שכזו, נוסף על כך שהיא חודרת לפרטיות המשתמש, בעייתית מאחר והיא לא מאפשרת הפעלת שיקול דעת פה, שכן אין למשתמש בעצמו אפשרות להסביר את מעשיו. במקום זה עדיף לנהל שיחה עם המשתמש במלל חופשי בדף השיחה, ולהסביר לו במידת הצורך את הבעיה, וכמובן לבקש ממנו לכתוב בעצמו גילוי דעת בעניין. ‏Lionster‏ • שיחה 14:26, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכימה שיש להסביר לעורך החדש את המשמעות ולבקש ממנו שייתן הבהרה בדף המשתמש שלו, אבל השאלה היא מה יקרה אם לא יעשה זאת. התגובות כאן לא נותנות מענה למקרה כזה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::לטעמי חוסר נכונותו של עורך לבצע זאת מעיד בעיקר על מידת מהימנותו והגינותו, ואין צורך להכריח אותו לעשות כך, אלא פשוט לשקלל את הדבר במסגרת הדיון (אפשר להבהיר זאת גם לעורך). בכל מקרה, אני נגד להכריח משתמשים להתוודות, זה בסופו של דבר פועל רק לטובתם, ומשדר הגינות בסיסית. ובכל מקרה - אחד מהעורכים יוכל לכתוב זאת בעצמו בדף השיחה הרלוונטי. דף המשתמש במהותו נועד לאפשר למשתמש לבטא עצמו, ורק במקרים חריגים ביותר יש "לפלוש" אליו. ‏Lionster‏ • שיחה 14:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::צריך לחסום במקרים כאלה ולצמיתות. גילגמש • שיחה 14:57, 20 במרץ 2014 (IST)
אני עדיין בדעה שצריך לדרוש לתת גילוי נאות על עריכה בתשלום בדף השיחה של כל ערך רלבנטי. יואב ר. - שיחה 14:14, 20 במרץ 2014 (IST)

text: אני נייטרלי לגבי דרישה זו. גילגמש • שיחה 14:23, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב שהעיקר הוא שהמשתמש יודיע זאת בעצמו במקום מסויים, לא משנה איפה. בין אם זה בדף השיחה, בדף המשתמש שלו וכו'. לי זה נראה מספיק. מקסימום אחד העורכים האחרים יוכל להוסיף את זה בעצמו. זו דעתי האישית. ‏Lionster‏ • שיחה 14:58, 20 במרץ 2014 (IST)
====סעיף 6 תת סעיף 1 ====
כעת תת הסעיף אומר: "לא ישתתף בדיונים על מדיניות הנוגעת לחשיבות ערכים שנכתבו בתשלום". לא ברור לי מה זה "מדיניות הנוגעת לחשיבות"?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:35, 20 במרץ 2014 (IST)

text: הכוונה לקווים מנחים לכתיבת ערכים בנושא מסוים. חוברו כללים כאלו ביחס למספר נושאים, כמו ערכים על חללי מערכות ישראל. יואב ר. - שיחה 14:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אם זאת הכוונה, אז אני מתנגד לכלל הזה. מדוע לשלול מאדם הכותב בתשלום להשתתף בדיונים כאלה? תמיד נוכל להזכיר לו שהוא כותב בתשלום ולהתייחס לדבריו תוך תשומת הלב המתאימה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:12, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד, הדיונים הללו הם שבריר כה מזערי מוויקיפדיה שאזכור שלהם מיותר. בכל מקרה הדיונים מתמקדים בגופם של דברים ולא בגופו של דובר ואם נערכת הצבעה נדיר שמשתמש אחד הוא לשון המאזניים ושדברים נקבעים על חודו של קול. Uziel302 - שיחה 18:51, 24 במרץ 2014 (IST)
thread_title: התייחסות לכלל מוצע 5/6

message: כעת תת הסעיף אומר: "לא ישתתף בדיונים על מדיניות הנוגעת לחשיבות ערכים שנכתבו בתשלום". לא ברור לי מה זה "מדיניות הנוגעת לחשיבות"?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הכוונה לקווים מנחים לכתיבת ערכים בנושא מסוים. חוברו כללים כאלו ביחס למספר נושאים, כמו ערכים על חללי מערכות ישראל. יואב ר. - שיחה 14:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אם זאת הכוונה, אז אני מתנגד לכלל הזה. מדוע לשלול מאדם הכותב בתשלום להשתתף בדיונים כאלה? תמיד נוכל להזכיר לו שהוא כותב בתשלום ולהתייחס לדבריו תוך תשומת הלב המתאימה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:12, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::גם אני מתנגד, הדיונים הללו הם שבריר כה מזערי מוויקיפדיה שאזכור שלהם מיותר. בכל מקרה הדיונים מתמקדים בגופם של דברים ולא בגופו של דובר ואם נערכת הצבעה נדיר שמשתמש אחד הוא לשון המאזניים ושדברים נקבעים על חודו של קול. Uziel302 - שיחה 18:51, 24 במרץ 2014 (IST)
thread_title: סעיף 6 תת סעיף 1 

message: אבקש לתקן את הניסוח ל"בראש דף המשתמש", שההצהרה לא תסתתר אי שם במורד הדף ובאותיות קטנות בצבע לבן. עמית - שיחה 21:19, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: תיקנתי הנוסח להצגה "בצורה בולטת". יואב ר. - שיחה 22:50, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title: סעיף 1

message: אם יתקבלו כללים אלו, האם יש להוסיף קישור אליהם מתבנית ״ברוך בואך״? ערןב - שיחה 09:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני לא חושב. נשים להם תבנית, בדיוק כמו שיש תב' נייטרליות, הפרת ז"י, אזהרות למיניהן וכו כשנעלה על חשד כזה. גילגמש • שיחה 09:56, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני לא חושב שצריך תבנית מיוחדת פה, ובמיוחד שמדובר פה לרוב רק בחשד. אפשר פשוט לשאול ולצרף קישור לדף זה בשפה חופשית. זה באמת מקרה די נדיר. ‏Lionster‏ • שיחה 12:32, 20 במרץ 2014 (IST)
* לדעתי, צריך לשמור על פרופורציות ומתינות. נדמה לי שיחסית אין מקרים רבים של כתיבה בתשלום, ולא נתגלו ערכים רבים מוטים. אולי צריך בהתחלה לבדוק מעט יותר את הערכים של כותבים בשכר, אבל אין צורך לנסח כללים מוגזמים בלהט הרגע. בעיקרון מאחר שיש מחסור חמור בכותבים ובערכים, אין פסול בכתיבה בתשלום, אלא להפך. לעניות דעתי, לא צריך לגרש כותבים בשכר או להקשות עליהם בצורה שלא ירצו או לא יוכלו לכתוב במיזם. אגב, גם כותבים בהתנדבות נוטים לכתוב באופן אוהד על נשוא הערך, מתוך הערכה, חיבה או אפילו הערצה. אגסי - שיחה 10:46, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ואתה חושב שזאת הדרך לגייס כותבים חדשים? לספר להם שיש כאלה שמקבלים שכר ולידם עוד אוסף פראיירים שעובדים בחינם? גילגמש • שיחה 11:47, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : לא צריך לנפח את העניין כאילו חלק נכבד מהכותבים מקבלים תשלום. גם אין כאן אפלייה. המיזם לא משלם את הכסף. המיזם נשאר התנדבותי באופיו, משום שהוא לא משלם לכותבים במישרין ובעקיפין. עיני לא צרה אם יש כמה חברים שמדי פעם מקבלים כמה מאות שקלים מגורם שלישי, ובלבד שהכתיבה שלהם תועיל למיזם. אני לא מאמין שחברים ירגישו פריירים בגלל שמישהו שזקוק לפרנסה קיבל כמה מאות שקלים. אני מתקשה להאמין שבגלל תחושת פריירות או קנאה מתנדבים יפרשו. אגב, יש עמותות וארגונים שמעסיקים מתנדבים וגם עובדים בשכר, ואין בזה קושי. אגסי - שיחה 13:17, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::מוזר שאתה מחזיק בדעה זו, אבל זאת דעת יחידה (אולי מלבד עוד כמה כותבים בשכר). אני לא אשאר בוויקיפדיה ואני מניח שרבים אחרים אם יהיו פה כותבים בשכר שזאת עיקר פרנסתם. גילגמש • שיחה 13:20, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מדובר פה בפועל באפליה בין עורך לעורך. למה שדווקא אני אזכה לכתוב ערכים בתשלום ואחרים לא? רק בגלל שאני כבר עוסק בתחום ויודע למי אפשר לפנות בעניין? דווקא ממך אגסי ציפיתי לנקיטת עמדה בעד השוויון בין העורכים. ‏Lionster‏ • שיחה 13:24, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :::אגסי, לא מדובר בקנאה. עריכה בשכר מנוגדת למהותו של המיזם. כ"כ אולי עכשיו אין הרבה כותבים בתשלום, אבל זה עלול להשתנות, במיוחד אם התופעה לא תוקע כבר עכשיו. נחילים של כותבים בשכר עלולים להגיע לכאן אם יתברר שהעסק משתלם. יואב ר. - שיחה 13:26, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::: אם יתברר שהתופעה מתרחבת ופוגעת במיזם, אם מבחינת רמת הכתיבה, או שגורמת לפרישת מתנדבים, אז יש מקום לנקוט בצעדים יותר נמרצים. לדעתי האופי ההתנדבותי של המיזם נקבע מכך שלא מקבלים תשלום מהמיזם. אין כאן גורם שיוצר את האפלייה. בכל מקרה, מאחר שזה נושא חדש יחסית, עדיין לא גיבשתי עמדה סופית, ויתכן שאשנה את דעתי. לגילגמש, אני לא היחיד כאן שסבור שלא צריך לאסור כתיבה בשכר, או להטיל מגבלות קשות מדי. אגסי - שיחה 13:55, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::::זה לא נכון. אתה בין הבודדים שסברו כך. גילגמש • שיחה 14:02, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::גלגמש, אנא ממך, בדוק היטב, יש למעלה מספר לא קטן של חברים שדווקא חושבים שיש לאפשר כתיבה בשכר. ולא מדובר בבודדים. אנו כאן כדי לנסח את הכללים כיצד זה יתיישב עם דרישות הקהילה.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:17, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני גם בעד לאפשר כתיבה בשכר, אני נגד לאפשר עבודה בוויקיפדיה בתור יחצן המקדם את עסקיו. גילגמש • שיחה 15:25, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::בדיון שעלה, היו בודדים שלא הפריע להם בכלל שאנשים משווקים את עצמם ככותבים בוויקיפדיה. המגמה הכללית הייתה נגד, היו אפילו כאלה שהתנגדו גם לעריכה של דוברים ויחצנים. כמתנדבת מאד פעילה, אני חושבת ששיווק  כתיבה בויקיפדיה כפרנסה מזיקה למיזם  לרוחו ופוגעת בו. לא ברור לי איך זה לא ברור לכל מי שפעיל כאן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:31, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title: כיצד ניידע את הכותבים בתשלום?