שיחה:טיעון מן הנס/ארכיון 2

message: כללי מלחמת עריכה מחייבים שמירה על הערך בגרסה היציבה, עד ליישוב המחלוקת או הכרעתה. לפיכך Damzow הסכים להסיר מהערך, שננעל בגרסה של אחת הצדדים, את ההגנה, ואני שחזרתי את הגרסה היציבה, מה- 14/9. כמדומני שכולנו יכולים להסתייג מגרסה זו, כל אחד מסיבותיו הוא. אך מה נעשה וכל השינויים שבוצעו בערך מאז, שנויים במחלוקת, שהדיון בה טרם מוצה. אני מקווה שכעת כל הנוגעים בדבר, יפגינו מוטיבציה להתקדם בדיון.
במקביל לשחזור הערך אני מתכבד להציע נוסח פשרה:
העקרונות לפיהם ההצעה נוסחה, הם:
#שימוש בהצעה של הייתשלהדוס כבסיס.
#איחוד עם הערך טיעון העד (יהדות), לרבות הבחנה בין טיעון העד בצורתו הכללית, לוריאציות המקובלות ביהדות ובנצרות, וכן בין הביקורות על כל אחת מהנ"ל.
#ניסוח ניטרלי.
#השמטת מספר אמירות שאינן נוגעות לנושא הערך, שהוא להבנתי, מהימנות העדות. לכן הושמטו הסברי רס"ג והרמב"ם מדוע מציאות הניסים מוכיחה את קיום אלהים (נושא נפרד ונרחב שלא כדאי להכנס אליו). לכן גם הושמטה הטענה שהביקורת של יום משליכה לא רק על טיעון העד, אלא יחד עם דברי קאנט, גם על האפשרות לבסס אמונה דתית באופן רציונלי בצורה כלשהי.
#שיפורי נוסח.
כל העקרונות הללו פתוחים לדיון, כמובן, ודעתי אינה נחשבת יותר מדעתו של כל ויקיפד אחר. עם זאת, אתנגד לנסיון להכריע את המחלוקת באמצעות מלחמת עריכה, טענות שאינם ממין העניין, או כל צורה אחרת של כיפופי ידיים. לצערי, צברתי נסיון מסויים בהתמודדות עם הנ"ל. )-;
Fades - שיחה 14:21, 14 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הצעת נוסח פשרה 

message: ראשית, אני לא משוכנע שראוי שמי שמחזיק בעמדה ברורה ומוצהרת בנושא יבוא ויציג עצמו כמי שניצב מן הצד, ועוד יציב גרסה מאוד-לא-עדכנית ושאינה מקובלת על אף אחד - יש בכך משהו שגוי מאוד. 
שנית, לא קביל עלי הטיעון שאי-התגובה שלי כאן יש בו היתר או הסכמה. רחוק מכך. את נקודות אי ההסכמה פירטתי באופן הולם - אינני חייב להידרש לענות במפורט בכל פעם בה אריקפ1111 או ניר121 חשים צורך פנימי לחזור ולשנות את טענותיהם הקודמות. אפשר להתייחס לתגובותי הקודמות כאילו הן עונות גם על הקובלנה הנוכחית. 
שלישית, אין זה סביר, הגיוני וקביל כי בעוד ההצבעה נמשכת בטיעון העד (יהדות) יתבצעו בהתמדה ניסיונות להטות את הערך (באמצעות מחיקת תכנים) כך שהוא יראה כאילו אינו מתייחס כלל לטיעון העד ביהדות. איני מתנגד כלל להוספת תכנים לערך - בין אם בהקשר לטיעון העד ביהדות ובין אם בהקשרים אחרים - אך את המצב מול אריקפ1111 וניר121 אפשר להגדיר, ובצדק, כאובדן אמון מוחלט בכישוריהם וביושרתם. 
ולעניין ההצעה עצמו, שאף שאופן הצעתו בעייתי, הוא ראוי להתייחסות רצינית:
* שימושים בטיעון לביסוס ניסי התורה: הצבת טיעון זה היא בבחינת מחקר מקורי. אפילו מקורי מאוד, שכן לא מוכר לי טיעון המייחס לנשוא הדיון את הטיעון שהוא קיים. הדבר דומה לכך שנאמר, להבדיל, ש"נפוליאון קיים כי אפילו נפוליאון עצמו אומר שהוא קיים." 
* ניסי הברית החדשה: אם איננו מקבלים את התזה המפוקפקת לפיה משה רבנו הוא שהעלה את טיעון העד, אנו נותרים עם העובדה שהראשון שהעלה אותו, וכך מסכימים כל הספרים העוסקים בנושא, הוא פאולוס. לא ברור לי גם כיצד השתרבב ר' יוסף אלבו בטיעון שאינו קשור כלל לנושא - מה הרעיון, להראות שהטיעון הנוצרי הוא שגוי?
* בימי הביניים: עסקתי בטיעונים כאן במפורט. אני לא רואה כאן אפילו קצה-קצהו של הבדל עקרוני בין טיעוני העד כאן לטיעוני העד הלא יהודיים. יש סיבה לכך: בניגוד לטיעונים אחרים בזכות קיומו של האל, טיעון העד הוא טיעון שלא השתנה כלל. 
* ביקורת: הסעיף הזה מקומו אינו בערך כלל - הסירוס בלי הרדמה שביצעת בו, עם זאת, אינו ממש הוגן. 
* טיעון דיוויד יום: הטיעון אינו "עוד טיעון" אלא "ה-טיעון". המעמד המרכזי שלו אינו עולה בקנה אחד עם הדחיקה שלו מטה, שהיא ארגון שגוי של התכנים. לא רק רנדל גורס שמדובר בטיעון מרכזי. זו גם עמדתם של רוב התיאולוגים ואנשי הדת האחרים, כמו ברקהולדר (Burkholder, Lawrence. "A Dialogue on Christ's Resurrection." Christianity Today 12 (April 12, 1968).) או קוקס. גרי הברמס, אחד הבולטים בטוענים בזכות הניסים, וכותב הספר החשוב "In Defense of Miracles" מתחיל את דיונו בדיוויד יום - ולא בכדי. הערכה דומה לגבי חשיבות תרומתו כאן אפשר למצוא אצל Claudia M. Schmidt בספר David Hume: reason in history או אצל Stanley Tweyman בספר David Hume: critical assessments, בספר (הקנאי) של Eric V Snow בשם A Zeal for God Not According to Knowledge, אצל Peter Jones בספר The reception of David Hume in Europe וכן הלאה. יש עשרות דוגמאות. לדעתי, התכחשות לחשיבות טיעוניו של יום - עבור כל המאמינים ב"טיעון העד" - פשוט אינה אפשרית. 
* עוד על טיעון דיוויד יום: הועלה כאן תכופות הטיעון שיום דיבר, כביכול, על תחייתו של ישו ולכן טענתו אינה רלוונטית לעניין טיעון העד ביהדות. ראשית, זה לא מגדיר אי-רלוונטיות. שנית, זה גם לא נכון. בקטע 100 בפרק על הניסים מדבר יום על "חורבן כל העולם במבול: על בחירתו השרירותית של עם אחד כחביב על האל... על הישועה של בני אותו עם מעבדות באמצעות ניסים." ראו גם David Johnson בספר Hume, holism, and miracles. 
* טיעונו של פרופ' גלמן והטיעונים בעד החדשה: גלמן גורס את הטיעון המוכר בשם "הטיעון מן החוויה הדתית" או "הטיעון מהחוויה המיסטית" - טיעון נכבד ומכובד, אבל טיעון אחר. מקומו אינו כאן. אני סבור do שמעמדו של זאב קרוב בין עוקרי הרים הקודמים לו אינו ראוי (כמו גם דבריו של אבי נורוביץ - מי הנ"ל בכלל?). 
הייתשלהדוס - שיחה 02:00, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: לשם מה האריכות הטרחנית הזו, באנציקלופדית אומרים זאת כך: רק אני יודע ורק אני צודק. למה? ככה.

text: הטענה הראשונה שלך היא שמה שלא מוכר לך לא קיים. הטענה השניה היא ממש גאונית - אם לא נקבל את התיזה של החולקים עלי, הרי שהיא לא רלוונטית! הטענה השלישית גאונית אף יותר, למרות שכל ילד יודע להבדיל בין שמועה בשם סבא של סבא שלי לעדות ישירה של מליונים, בין אור לחושך, בין אגדת עם לילדים לבין מסר שהקים עם ששומר תרי"ג מצוות מחמתו ומוסר נפש עליו, "אני לא לא רואה כאן אפילו קצה-קצהו של הבדל"... ... זהו, אין לי כח לשאר. ניר 121 - שיחה 11:02, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :ניר121, בהנחה שאיננו נהנים להתקוטט, איני רואה כיצד הסגנון הזה עשוי להועיל.

text: הייתשלדוס,

text: אני מעריך את נכונותך להתייחס להצעתי לגופה. אני מקוה שגם ויקיפדים נוספים יחוו את דעתם עליה, וכמובן אריקפ1111. עם זאת, אני חושש שהיות הדיון מאמץ משני למלחמת עריכה, המלווה מטבע הדברים ב'פניות אל הסמכות' ושאר אינטריגות, תקשה עלינו לגבש הבנות כלשהן. בהקשר זה, אף שלדעתי מוטב היה לו טיפוסי היה נמנע מהעריכה שביצע בערך מאתמול, ברצוני ללמד זכות על מעשיו. מן הסתם הוא סבר בטעות שעריכה מינורית זו תהא מוסכמת. מאחר שהתנגדת לה, יכולת לשחזר את הגרסה היציבה, בלי לחדש את מלחמת העריכה במלוא עוזה.

text: באשר לביצוע שינויים בערך זה במקביל להצבעת מחיקה על ערך אחר, ניתן לטעון שגם אתה יכולת לקחת בחשבון שערך זה אינו יציב, לפני שהעמדת את הערך האחר להצבעה. וכמובן, העניין להטות את הערך הזה בשביל להשפיע על תוצאות ההצבעה בערך האחר, פועל בשני הכיוונים, והשאלה מי מבצע הטיה ומי נלחם בה, אוביקטיבית ואינה קשורה כלל בהצבעה. לשאר הטענות שאתה מפנה כלפי עורכים אחרים לא אתייחס כאן. הם יכולים לדבר בזכות עצמם, אם יראו ענין בכך.

text: אין לי עמדה מקדמית לגבי נושאי המחלוקת. אך אני מודה שתוך כדי קריאת מה שנכתב בדפים הרלוונטיים בתקופה האחרונה, גיבשתי עמדה ראשונית לגבי התכנים הראויים להכנס לערך, ובאיזה ניסוח. עמדה זו איפשרה לי להציג טיוטת גישור. כדרכם של טיוטות כאלו, מלכתחילה היא אינה מקובלת על אף אחד. לגבי כללי המשחק בויקיפדיה, וחשיבות השמירה עליהם להצלחת המיזם, דוקא יש לי עמדה מקדמית. משמצאתי לנכון להתערב, ביוזמתי האישית, לשם סיוע בשמירה על המנהל התקין, ראיתי עניין מיוחד להציע גם הצעה קונסטרוקטיבית לפיתרון. ככל הידוע לי, הצעת הנוח שלי היתה עדכנית כשהצגתי אותה אתמול בצהריים. בינתיים יש, לכאורה, לכלול בה גם את הביקורת על הביקורת, שאריקפ1111 הוסיף אתמול לערך טיעון העד (יהדות).

text: כעת אנסה להסביר את ההצעה שלי, לאור התייחסויותיך:

text: * שימושים בטיעון לביסוס ניסי התורה: למרבה המזל איננו צריכים להכריע כאן בשאלה האם התורה נערכה סמוך למועד האירועים המתועדים בה, לכאורה, או מאות שנים מאוחר יותר. גם איננו צריכים להכריע בשאלה האם משה המקראי היה אדם או מיתוס, או אפילו להציג את המחלוקת בעניין. הסיבה לכך היא שעל כורחנו התורה, כנפוליאון בשעתו, קיימת, ולכל הדעות היא נערכה לפני שפאולוס החליט שהיא 'פסה'. לכן הטענה שהניסים המתוארים בה ייחודיים וממלאים תפקיד בחיזוק האמונה, אינה מחקר מקורי שלי, אלא של מי שכתב את הטענה בתורה, במפורש. ממילא, העובדה שהתיאולוגים הנוצרים שדנו בטיעון העד, בחרו לפתוח את הצגתו בפאולוס, נובעת כנראה מכך שעיקר עניינם היה בשימוש שעשו בו הנוצרים. לא דבריהם ולא דברי התיאולוגים היהודים שהתעלמו מפאולוס כליל, אינם מחייבים אותנו כשאנו באים להציג את הטיעון אוביקטיבית.

text: * ניסי הברית החדשה: הרעיון בשרבוב דברי הביקורת של ר' יוסף אלבו, יום, וכל השאר, לערך, אינו להראות שהטיעון הנוצרי שגוי. בשאלה זה יחליטו הקוראים. הרעיון הוא להציג את הביקורת על הטיעון, במהדורותיו השונות. במקרה של ביקורתו של ר' יוסף אלבו, אנו משיגים תועלת נוספת, בהצגת ההבדלים בין הטענה היהודית לנוצרית, ובהבהרה כיצד יתכן שלא כל היהודים התנצרו.

text: * בימי הביניים: לענייננו, די בכך שהתיאולוגים היהודים גרסו (וגורסים) שהטיעון שלהם שונה מהותית מהטיעון הנוצרי. אין זה מתפקידנו להכריע האם הם צודקים.

text: * ביקורת: איני מבין מדוע מקום הביקורת על הערך אינו בערך (או בערך נרחב עם קישור בערך), וגם איני בטוח שהבנתי לאיזה 'סירוס' אתה מתכוון. אם כוונתך להבהרה שעדות המקרא על פערים ברציפות המסורת, תלויה בפירוש המבקרים למקרא, אז אין מנוס ממסקנה זו, שהרי המקראות סובלים גם פירושים אחרים, כפירושו האפולוגטי של ריה"ל למשל (שטרם הוכנס להצעה). לכן אני רואה חשיבות לציטוט המקראות בגוף הערך, בשביל לאפשר לקוראים להתלבט בעצמם, בשאלה מהי המשמעות האמיתית.

text: * טיעון דיוויד יום: הטיעון אינו נדחק למטה, אלא מוצג, בסעיף בפני עצמו, בראש פרק הביקורת על טיעון העד בצורתו הכללית (מתוך הנחה שיום התכוון לבקר גם את הטיעון לאמיתות ניסי התורה וגם את הטיעון לאמיתות ניסי הברית החדשה). הטיעון גם מוצג באופן נרחב יותר מכל שאר דברי הביקורת, ביחד. אפשר להרחיב אותו עוד יותר, באמצעות המקורות הנוספים שהצגת עכשיו, אך לדעתי יש למנוע מצב בו פסקת הביקורת מקבלת ציביון של 'רשימת נוכחות', גם אם משמעות הדבר היא דחיקת רוב השמות שציינת להערת שוליים.

text: * טיעונו של פרופ' גלמן והטיעונים בעת החדשה: בעניין פרופ' גלמן נראה שיש ממש בדבריך. אריקפ1111, האם תוכל לבדוק במקור שהבאת, האם פרופ' גלמן הסתמך על מספר בני האדם, גם כראיה לאמיתות התחושות המיוחסות להם (והאירוע שגרם להם), ולא רק למשמעות התחושות (ולמהות האירוע)? אם כן, יש להבהיר את הטענה, ואם לאו, לדעתי יש להשמיטה. באשר לדברי הרב קרוב ונורוביץ, הללו אמורים לייצג טענות פופולריות ביחס לטיעון הכוזרי, או איך שהטיעון היהודי לא יקרא. טענות פופולריות פחות, כזו של הרב שרקי למשל, לא כללתי בהצעת הנוסח. לויקיפד מיומן, לרוב די בחיפוש בגוגל בשביל להבחין בין טענות פופולריות לשאינן כאלו. שיקול נוסף שמנחה אותי, הוא שכשבוחרים להציג עמדה, לענ"ד יש עניין אנציקלופדי להציג את דברי הביקורת עליה (ולעיתים ביקורת לביקורת), גם כשמידת הפופולריות שלה, או מידת המקובלות של העומדים מאחוריה, גבולית.

text: אשמח כמובן אם גם אריקפ1111 ומשתמשים נוספים יחוו את דעתם, בשביל שיקל עלינו להגדיר את נקודות המחלוקת. בינתיים אשמח גם לסבב נוסף של התיחסויות הייתשלהדוס, בתקוה שדברי ההבהרה שלי עד כה הועילו במשהו.

text: בברכה, Fades - שיחה 12:34, 15 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  תגובתי להנ"ל 

message: לאור מה שנראה כהתקדמות במחלוקת על הערך טיעון העד, אבקש להסיר מעליו את ההגנה. Fades - שיחה 23:09, 15 בדצמבר 2010 (IST)
# איזו התקדמות בדיוק? אני לא רואה שום דבר בדף השיחה
# אתה מודע למה שקורה תחת כותרת #בקשות עריכת דף מוגן או הודעת מערכת בדף זה? • עודד (Damzow) • שיחה • 23:18, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: תסתכל תחת הכותרת הנ"ל ותראה שהייתשלהדוס הסכים לקבל את הצעת הפשרה שלי. (תחת מחאה, אבל פישור הוא תפקיד כפוי טובה...) גם במקומות נוספים הוא כתב שאיבד עניין בערך. לדעתי גם כל השאר מוכנים לקבל אותה, אף שטרם הודו בכך. לאחר שחרור ההגנה, אתה מוזמן למחוק גם את הבקשה שלי מלמטה. Fades - שיחה 23:42, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמרתי שמשכתי ידי מהעניין, אבל אם אחרים ימצאו בזה חפץ וכדי להימנע מהעלאת טיעונים כוזבים על כך ש"היה דיון והוחלט" או משהו כזה, כדאי שידעו כי לא אמת היא א) שזו הצעת פשרה. ב) שהיא מקובלת עלי. זו רק הצעה המנסה להכשיר את הגרסה הקלוקלת של צד אחד ( אריקפ1111 וניר 121), עטופה במתק שפתיים של "יעני הייתה הצעת פשרה". ובכן, לא הייתה. הייתשלהדוס - שיחה 00:14, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::לולא הצעת הפשרה, לא היית מושך ידך מהמחלוקת ומשאיר את הערך לרחמיהם של הנ"ל. Fades - שיחה 01:55, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::להזכירך כי הערך מוגן ועל כן אף אחד מהצדדים לא יכול שלא למשוך את ידיו ממנו • עודד (Damzow) • שיחה • 06:16, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::התכוונתי להסרת התנגדות לעמדות החולקות. בכל אופן, מה דרוש לשם הסרת ההגנה? הצדדים לא יפלו איש על כתפי רעהו בבכי ובקשת מחילה.  Fades - שיחה 09:29, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::ראשית, התחייבות משני הצדדים שלא להיכנס למלחמת עריכה ולנצל את הסרת ההגנה במחיקה חוזרת של פסקאות. שנית, תרבות דיון בדף השיחה ולא מחיקה בצד העלאת הצעת פשרה בדף השיחה, אי אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים • עודד (Damzow) • שיחה • 09:46, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::כיצד ניתן לדרוש מהצדדים התחייבות כזו, בלי להגדיר מהי הגרסה היציבה ששינויים חוזרים שנויים במחלוקת ביחס אליה יחשבו למלחמת עריכה? גם צריך להחליט מיהם 'הצדדים'. ישנם משתמשים כמו עדירל, שנקטו עמדה בעבר ואח"כ התייאשו וויתרו. וישנם משתמשים כמו טיפוסי, ששותפים למחלוקת בפרופיל נמוך יותר. ואיזו מחיקה בדף השיחה? הייתשלהדוס מחק תוספת שלו עצמו, לפני שזכתה לתגובה כלשהי, ואני מחקתי פסקה שאריקפ1111 הוסיף בטעות פעמיים. Fades - שיחה 10:11, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::לא מחיקה בדף השיחה, אלא מחיקה בערך עצמו לצד העלאת פשרה בדף השיחה. ההגנה היא צעד הגנתי מפני מלחמות עריכה, אני יכול מן הצד השני לשחרר את ההגנה וכל מי שיתחיל לשחזר - יחסם, יותר טוב? • עודד (Damzow) • שיחה • 11:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::לא הבנתי כיצד מיישמים את העיקרון. נניח שלאחר שההגנה מוסרת, משתמש X מכניס לערך גרסה בה הוא תומך. משתמש Y, שמתנגד, מחליך אותה בגרסה שלו. כעת מה על X לעשות? בגלל בעיה זו אני מעדיף פשוט להסיר את ההגנה, לאור הערכתי שמלחמת העריכה תפסק. אם יתברר שטעיתי, יהיה ניתן להחזיר את המצב לקדמותו, בלי להרע את המצב. Fades - שיחה 11:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::נו, אבל היינו בסרט הזה שלשום, לא? • עודד (Damzow) • שיחה • 12:27, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::שלשום הייתשלדוס דחה את ההצעה, והערך ננעל בגרסה שלו, אך אתמול 'משך ידו'. לדעתי יש מומנטום חיובי שכדאי לנצל. אך אם אתה מעדיף להמתין (למילוי תנאי שטרם הבנתי מהו), לא אתווכח. במקרה זה בקשתי מלמטה לשחזר את הגרסה היציבה, נותרת אקטואלית. *אנחה* לקחתי בחשבון שאצרך לעמול קשה בשביל לשכנע את העורכים, לא את המפעילים. Fades - שיחה 13:13, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::::#
replies: text: ::::::::::::::#
replies: text: ::::::::::::::כבר כתבתי את זה למעלה. לרקורד יצויין שאני לא מבין בפילוסופיה ו/או תיאולוגיה (חוץ ממחשבה מדינית שהצלחתי לעבור בקושי) אותי מעניין רק שלא ניגרר למלחמות עריכה ושחזורים הדדיים שיסתיימו (מן הסתם) בחסימות • עודד (Damzow) • שיחה • 13:29, 16 בדצמבר 2010 (IST)
מזה כחודש, שהערך טיעון העד סובל ממחלוקת המלווה במלחמת עריכה. אתמול ביקשנו הגנה עליו, ו- Damzow נעל אותו, באופן שרירותי, בגרסתו הנוכחית, שנכתבה מחדש בשבוע שעבר, ומייצגת רק את עמדת אחד הצדדים למחלוקת. זה גם לא הוגן, וגם גורם לצדדים להתבצר בעמדותיהם, ובכך מקשה על מאמצי הגישור שלי. ביקשתי ממנו לשחזר את הגרסה היציבה, מה- 14/9, בהתאם לכללי ויקיפדיה. הוא השיב שאי אפשר לבדוק מהי הגרסה היציבה האמיתית, אך הזמין אותי "לבקש בבקשות ממפעילים שמפעיל אחר יבדוק את הגרסאות (אולי הוא יגיע לתובנה אחרת)". 
אשמח אם מישהו שמוכן לטרוח טיפה יותר, יוכל לאמת בהיסטוריית הגרסאות של הערך שהגרסה היציבה אכן נשמרה ב- 14 בספטמבר (בדיקה פשוטה מאוד לענ"ד), ולשחזר את הגרסה הזו. Fades - שיחה 14:26, 15 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::לא אכפת לי אם יעשו בו מה שיעשו, כולל הסירוס הכימי שמציע Fades (ה"מפשר" עלק). הייתשלהדוס - שיחה 20:30, 15 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::בשביל הרקורד, אם מפעיל אחר רואה לנכון לשחזר לגרסה אחרת, אין לי בעייה. הצרה היא לקבוע מי "צודק" בחודשיים/שלושה האחרונים • עודד (Damzow) • שיחה • 20:36, 15 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::כשמלחמת עריכה מתדרדרת לויכוח על הגרסה היציבה, זה אומר שהמשאבים מופנים למקום הלא נכון. את המאמץ יש לרכז בפתירת לב הבעיה ולא בוויכוח על איזה עניין טכני זמני. יוסי • שיחה 22:53, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::לדעתי בינתיים הבעיה נפתרה, אבל להסרת ההגנה Damzow הציב תנאים נוספים, שמסופקני אם יתמלאו עד ימות המשיח. כיון שהגרסה הזמנית עשויה להפוך לקבועה, אעדיף שלפחות תהיה גרסה יציבה, ולא גרסה שהושגה במלחמת עריכה. Fades - שיחה 14:48, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::ממש תנאים דרקונים הצבתי פה, התחייבות שלא להילחם בשחזורים ולדון כמו בני אדם בדף השיחה... • עודד (Damzow) • שיחה •
replies: text: :::::ניסיתי להסביר מדוע התנאים אינם מובנים לי. ומאחר שאחד הצדדים כבר הצהיר (כמה שורות למעלה) ש'לא אכפת' לו מה יעשה בערך, אינני חש בנוח לדרוש ממנו (ומעורכים אחרים שאיבדו עניין) התחייבויות על דבר כל כך אמורפי. Fades - שיחה 15:04, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני לא אסיר את ההגנה מהשיקולים שהסברתי למעלה, אם מפעיל אחר מנתח את המצב ומגיע לתובנות אחרות - נתונה לו הזכות והאפשרות לבטל את ההגנה • עודד (Damzow) • שיחה • 15:07, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הנה רעיון - לשחזר לגרסה שאינה משקפת את דעת אף אחד הצדדים, כך ששני הצדדים יוכרחו לדון לגופו של עניין על מנת להציג את גרסתם לקוראים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:24, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::כזו היא הגרסה היציבה, ולכן חשוב לי לשחזר אליה. אני מעדיף לסבול גרסה לא איכותית למשך שבוע, ולא גרסה מוטה לעולמים. Fades - שיחה 20:42, 16 בדצמבר 2010 (IST)

text: ::::::::יוני, תאמין לי שחפרתי בגרסאות האחרונות, והלכתי חודשיים אחורה, מרוב השוואות בין הגרסאות הלכתי כבר לאיבוד. הנקודה היא, שאם אכן נלך לגרסאות של אמצע ספטמבר, נגלה שנגיע לערך שלדעת אחד הצדדים הוא מוטה/שגוי ולדעת הצד השני הוא דווקא בסדר (פחות או יותר...) • עודד (Damzow) • שיחה • 21:17, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אם לא מוצאים גרסה כזו, אני יכול לכתוב שם שטויות משל עצמי וההגנה תשאר עד שיוחלט מה לא מוטה/שגוי ;) ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:22, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::היי Damzow, שמחתי לגלות שאכן הסתכלת בהיסטוריית הגרסאות. תודה לך על המאמצים. לדעתי מספיק לבדוק בתאריכי השינויים בשביל לקבוע מהי הגרסה היציבה, ואין צורך להסתבך עם התכנים. מכל מקום, אם אתה (והמפעילים האחרים) לא תצליחו להחליט מהי הגרסה היציבה, לדעתי עדיף לקבל החלטה שרירותית (ורצוי שתהיה גרועה לשני הצדדים), מאשר לנעול את הגרסה הנוכחית, שצד אחד שמר במקביל לבקשת ההגנה על הערך, בשעה שהצד השני לא לא היה זריז מספיק בשביל לשחזר בזמן. מדיניות שכזו עלולה לעודד מלחמות עריכה. Fades - שיחה 16:04, 17 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::Fades, הגרסה היציבה היא כלי ולא מטרה. לכו לבוררות, פתחו הצבעת מחלוקת, עשו משהו, רק הפסיקו לטחון מים סביב נושא הגרסה היציבה • עודד (Damzow) • שיחה • 03:45, 18 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: העברה מבקשות ממפעילים 

message: בגדול, זה בסיס טוב.
מעט הערות:
1)הטיעונים השונים על כך שהניסים מוכיחים את קיומו של אלוקים ושההתורה ניתנה ממנו הם חשובים מאוד לדעתי. בלעדיהם הטיעון מאבד את תוכנו שאיננו להוכיח את עצם התרחשותם של הניסים אלא להראות שהתורה ניתנה מאלוקים כאשר הניסים משמשים אמצעי לכך.
2)בהתייחסות לטיעונים בעת החדשה יש להבהיר שההשוואה היא לדתות אחרות.
3)בנוסף בכוונתי בעז"ה להוסיף התייחסות לטיעון ששומש ביהדות כנגד הנצרות שגם אילו ישו אכן ביצע את הניסים המיוחסים לו בנצרות עדיין אין להאמין לו מאחר שהוא סותר את נבואת משה שניתנה בהתגלות ישירה לכל העם דבר שמהווה(לדעת חלק מההוגים לפחות) הוכחה חזקה יותר למקור האלוקי של ההתגלות. אנא ציינו מה דעתכם לגבי זה. (יקח לי מעט זמן למצוא את המקורות).
4)לא אני הכנסתי לכאן את טענתו של פרופסור גלמן. העתקתי אותה מאחת הגרסאות הקודמות של טיעון העד(לצערי שכחתי לציין זאת בתקציר העריכה). כמדומני שניר הכניס אותה לשם. ספרו של שטייניץ איננו מצוי בידי.
אריקפ1111 - שיחה 23:41, 15 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: אני שמח לשמוע. הייתשלהדוס גם כן הסיר את התנגדותו ולכן אפעל להעברת הטיוטה לערך. אתקן את הנוסח בהתאם לשתי הערותיך הראשונות. לגבי השלישית, טענה על סתירה בין מופתי ישו לנבואת משה (המאומתת כביכול על ידי מעמד הר סיני) לא נראית לי שייכת כאן. זוהי קושיה צדדית ולא ערעור על טיעון העד הנוצרי. ספרו של שטייניץ נמצא כאן. Fades - שיחה

text: לצערי עלי לחזור בי באשר להערה השנייה. ההשוואה לדתות אחרות פולמוסית, ואינה ממין העניין. שים לב לנוסח החדש של הפסקה על ימי הביניים, ובעיקר לכך שלא כללתי בה את המשפט: "גם לפי הבנה זו, החלק הראשון של הטיעון ("דבר שנתברר לבני ישראל בראשונה על פי ראות עינים") מקבילה לחלק הראשון של הטיעון כפי שהוגדר למעלה." Fades - שיחה 01:05, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ראוי לדייק: אין הסכמה כלל. הפעולה שאתה (Fades) מבצע היא כתיבה מחדש של הערך לפי טעמך, כשניצבים לצידך ניר121 ואריקפ1111. זו לא הצעת פשרה אלא הצעת הערך שלך ושלהם. לכן, עליך לדון עם מי שלא יהיה על ההצעה שלך לשכתוב ולראות אם היא קבילה על הציבור. הייתשלהדוס - שיחה 16:21, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::בניגוד לגרסה הנוכחית, שהיא שכתוב של הערך, שביצע מחברה על דעת עצמו, אני פירסמתי את הצעת האיחוד פה, בדף השיחה של טיעון העד (יהדות), ובדף ההצבעה על הדף, והזמנתי את הציבור לדון בה. בפועל, רק אתה ואריקפ1111 מצאתם לנכון להצטרף לדיון. ההגדרה לא ממש חשובה, אבל אני רואה בה הצעת פשרה, כי היא מבוססת על הנוסח שלך ושלו ועל ההערות שקיבלתי משתיכם. ברור לי שהיא לא מייצגת בדיוק את מה שאף אחד משניכם היה רוצה לראות, אבל אני מקוה שהיא תאפשר רגיעה במחלוקת.
replies: text: :::נו, אז יש לך ענין בערך, או לא? Fades - שיחה 16:37, 16 בדצמבר 2010 (IST)

text: :השגות ראשוניות שלי: א. לא הבנתי מדוע יש להשמיט את דברי גלמן. ב. ברמב"ם ראוי לתת ציטוט מלא ללא עריכה, כיון שהוא שולל נחרצות את טיעון העד, ומאמת טיעון אחר, וחשוב שזה יובהר. ניר 121 - שיחה 18:55, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::היי ניר, ותודה על ההשגות. לדעתי (ולא רק לדעתי) יש להשמיט את דברי גלמן, כי הם מבוססים על ההנחה שחווית ההתגלות ההמונית אכן התרחשה, ורק באים לגשר על הפער בין החוויה, להתגלות עצמה. אמנם עשוי להיות להם ערך בביסוס הטענה שמעמד הר סיני מוכיח את קיום אלהים (או עכ"פ את קיומם של חיזרים רבי עוצמה), אם מישהו היה טוען שהמעמד הנ"ל הוא פסיכוזה המונית, אבל מסתבר (ועיין בעמוד הראשון ממאמרו של גלמן) שלא בהקשר זה הם נאמרו. לא הבנתי את מה שכתבת לגבי הרמב"ם. חשבתי שהוא תומך בטיעון העד. האם תוכל להבהיר את דבריך מתוך לשונו? Fades - שיחה 23:35, 16 בדצמבר 2010 (IST)

text: הרי לך לשונו של הרמב"ם הלכות יסודי התורה פרק ח:

text: "משה רבינו לא האמינו בו ישראל מפני האותות שעשה, שהמאמין על פי האותות יש בלבו דופי שאפשר שיעשה האות בלט וכשוף, אלא כל האותות שעשה משה במדבר לפי הצורך עשאם, לא להביא ראיה על הנבואה, היה צריך להשקיע את המצריים קרע את הים והצלילן בתוכו, צרכנו למזון הוריד לנו את המן, צמאו בקע להן את האבן, כפרו בו עדת קרח בלעה אותן הארץ, וכן שאר כל האותות, ובמה האמינו בו? במעמד הר סיני! שעינינו ראו ולא זר, ואזנינו שמעו ולא אחר, האש והקולות והלפידים, והוא נגש אל הערפל והקול מדבר אליו, ואנו שומעים "משה, משה, לך אמור להן כך וכך", וכן הוא אומר "פנים בפנים דבר ה' עמכם", ונאמר "לא את אבותינו כרת ה' את הברית הזאת", ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם, מכלל שקודם דבר זה לא האמינו בו נאמנות שהיא עומדת לעולם אלא נאמנות שיש אחריה הרהור ומחשבה. 
נמצאו אלו ששולח להן הם העדים על נבואתו שהיא אמת ואינו צריך לעשות להן אות אחר, שהם והוא עדים בדבר כשני עדים שראו דבר אחד ביחד שכל אחד מהן עד לחבירו שהוא אומר אמת ואין אחד מהן צריך להביא ראיה לחבירו, כך משה רבינו כל ישראל עדים לו אחר מעמד הר סיני ואינו צריך לעשות להם אות, וזהו שאמר לו הקדוש ברוך הוא בתחילת נבואתו בעת שנתן לו האותות לעשותן במצרים ואמר לו ושמעו לקולך, ידע משה רבינו שהמאמין על פי האותות יש בלבבו דופי ומהרהר ומחשב והיה נשמט מלילך ואמר והן לא יאמינו לי, עד שהודיעו הקדוש ברוך הוא שאלו האותות אינן אלא עד שיצאו ממצרים ואחר שיצאו ויעמדו על ההר הזה יסתלק הרהור שמהרהרין אחריך שאני נותן לך כאן אות שידעו שאני שלחתיך באמת מתחילה ולא ישאר בלבם הרהור, והוא שהכתוב אומר וזה לך האות כי אנכי שלחתיך בהוציאך את העם ממצרים תעבדון את האלהים על ההר הזה, נמצאת אומר שכל נביא שיעמוד אחר משה רבינו אין אנו מאמינים בו מפני האות לבדו כדי שנאמר אם יעשה אות נשמע לו לכל מה שיאמר, אלא מפני המצוה שצוה משה בתורה ואמר אם נתן אות אליו תשמעון, כמו שצונו לחתוך הדבר על פי שנים עדים ואף על פי שאין אנו יודעין אם העידו אמת אם שקר, כך מצוה לשמוע מזה הנביא אף על פי שאין אנו יודעים אם האות אמת או בכישוף ולט".

text: הרי לך שהרמב"ם בז לאמונה מחמת נס שאירע, (למרות שמדובר בסדרת נסים פומביים ברצף של ארבעים שנה קבל עם ועדה ולא בנס שאירע לנגד כמה עשרות באופן חד פעמי), וטענתו היא שעם שלם שרואה משהו במו עיניו ומעביר זאת לדורות הבאים, זה כמו מראה עיניים ממשי של הדורות הבאים. אמת הדבר, שניכר מדבריו שהוא מאמין לעדים על כל מה שהם מספרים, ומזלזל רק בעצם הסיפור, אולם בהקשר בו עתה מופיעים הדברים בערך, אמור נא לי האם יש זה לא אבסורד לציין שהרמב"ם היה מן ההוגים היהודיים שנצבו מאחורי טיעון העד כפי שהוא מופיע כעת בערך כלפי גירסתו הנוצרית. צודק אתה שעל הגירסה שלך זה פחות משמעותי ולמרות זאת כדאי הוא הרמב"ם שדבריו יובאו במדוייק.

text: ואגב, שאלה לידידי הייתשלהדוס, באוירת ההתפייסות החדשה הגיע הזמן שאנסה להבין גם את עמדת החולק עלי: הכשל של טיעון העד, לשיטתך, משמעותו הפרכה מוחלטת של ההיסטוריה?! כלומר, הועיל ואין בידי לדעת אם היה נפוליון, אם לא שאאמין לדורות שלפני, הרי שאמונתי בכך שנפוליון אכן היה ופעל, מוכיחה שאני כושל בטיעון העד?? ואם עובדת קיומו של אלכסנדר מוקדון אינה מוטלת בספק ונחשבת לעובדה היסטורית, במה שונה דין מעמד הר סיני?? ניר 121 - שיחה 01:46, 17 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::ברשותך, אפריד בין קודמים לבאים: הטיעון העיקרי לכשל בטיעון העד אינו בכך שאנו נסמכים על דעתם ודיווחיהם של קודמינו באשר לאירועים, אלא שאנו נסמכים על עדות אחד, שאינה נתמכת במקורות אחרים. לדוגמה, על נפוליאון אנו יודעים מספרים בני הזמן, מציורים, מדיווחים, ממכתבים של אלפי אנשים שונים, וכן הלאה. אין לנו בכך וודאות גמורה, ממש כפי שאין לנו וודאות גמורה בשום דבר, אבל מקבץ התיאורים ממקורות שונים מאפשר לנו להגיע לרמת וודאות מניחה את הדעת ואנחנו אומרים ש"נפוליאון ניצח באוסטרליץ" ומתייחסים לכך כעובדה, אף שברי שלא חזינו בעינינו באירוע.
replies: text: ::בטיעון העד לגרסאותיו, המצב שונה. אם להידרש לדוגמת כתבי הקודש הנוצריים. פאולוס בא ותובע מאיתנו להאמין בתחייתו של ישו אחרי מותו מכוח זה שהוא פגש באנשים שטענו שראו זאת והוא מאמין להם. אנחנו נדרשים כאן להסתמך על כך שפאולוס דובר אמת ושהשליחים שפגש דיברו אמת - אך אין לנו כל חיזוק חיצוני לדבריהם. אין מקורות בני התקופה המספרים על תחייתו של ישו או על ניסיו. הכשל כאן, לטענת אלו החולקים על טיעון העד, הוא בכך שאנו לא נסמכים על עובדות באופן הרגיל (מקורות שונים המדווחים על אירוע, לדוגמה) אלא על שבועתו של פאולוס שהוא אינו משקר.

text: ::באופן דומה, בטיעון העד ביחס לחומש ולמעמד מתן תורה: אין לנו דיווח ממקורות אחרים על הנושא. העדות היחידה היא זו הנמצאת בחומש. החומש הוא גם המקור היחיד המספר לנו על כך שבמעמד הר סיני חזו מאות אלפי אנשים. יום חי בתקופה שקדמה בכמאה שנה לחקר המקרא המודרני, ולכן לא פקפק בהיותו יחידה אחת שנכתבה בזמן אחד, אבל הוא הטיל ספק בשני דברים: א) באמינות הכותב, יהא זה אשר יהא, ובמידת המהימנות של הנכתב. ב) ברציפות ההעברה. שניהם, טענו יום ואחרים, נסמכים לא על חיזוקים חיצוניים כי אם על הטענה "סמכו עלי". יתר על-כן, הטיעון השני, שהוא לב טיעון העד, הוא טיעון מאוחר בהרבה. בתנ"ך עצמו לא נטען שהייתה רציפות, למשל.

text: ::ואחרון - חשוב להבדיל בין הטיעון שמעמד הר סיני התקיים, לבין הטיעון שהסיפור על כך הועבר באופן רציף, מדור-לדור, עד ימינו. אלו שני טיעונים שאינם נובעים זה מזה ואינם תלויים זה בזה. אפשר להאמין בקיום מעמד הר סיני, ולדחות לחלוטין את טיעון הרציפות (כלומר, את טיעון העד). אפשר, לדוגמה, להאמין שספרי החומש, כולם או חלקם, כולם אמת, ולהחזיק בתפישה לפיה ההעברה הרציפה היא תאוריה שקשה לקבלה. בתנ"ך עצמו אין לנו מידע ממשי על העברת התורה אל הזקנים ומהם לנביאים. כפי שאמרו רבים, טיעון הרציפות האמינה - טיעון העד - אם מקבלים אותו כהוכחה, פותח את הדלת גם להפרכה. היינו, אם זו האסמכתא, ונאמר כי הכתוב באבות פ"א, מ"א הוא אמת לאמיתה, הרי שאם נמצא עדות המצביעה באופן ברור על פער ברציפות, לכל הפחות נידרש לחשוד בכל מה שנאמר במשנה, שמא אמת הוא ושמא שקר. הייתשלהדוס - שיחה 11:34, 17 בדצמבר 2010 (IST)

text: :אם תעמיק תגלה שההבדל הגדול בין "עובדה היסטורית" לבין "טיעון העד" הוא בתחילת המסע. אם בתחילתו היה עד בודד, לכל שרשרת הדורות יישאר רק תוקף של "טיעון העד". אם בתחילתו הוא היה אירוע ציבורי כללי (לאו דווקא כלל עולמי, נפוליון פעל בצרפת ולא בכל העולם), הוא נחשב לכל דבר וענין כעובדה היסטורית. בל נשכח שרוב אוכלסיית העולם מאמינים באחת משלושת הדתות, וממילא אין להם כל ספק בעובדת מעמד הר סיני כעובדה היסטורית ברורה. משכך - אין שום סיבה שלא לחשוב את מעמד הר סיני כעובדה היסטורית, והסיבה היחידה שיש המתכחשים לזה היא מפני המשמעות הדתית המשתלשלת מכך, ובצירוף העובדה שזו היסטוריה רחוקה יחסית. 
נקודה נוספת: לדבריך, דבריו של יום אינם רלוונטיים עוד בימינו, לאחר שהארכיאולוגיה תמכה תמיכה חיצונית ברבים מאירועי התנ"ך, כולל יציאת מצרים שמתועדת בין השאר בפפירוס איפוור. ניר 121 - שיחה 01:31, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אם להוסיף על הייתשלהדוס, טענתו העיקרית של יום מתייחסת לאי-סבירותו של הנס. בקיומו של נפוליון אין שום דבר בלתי-סביר, ולכן אין שום בעיה לקבל אותו, וגם אם יתברר שטעינו זה לא אסון גדול. אך נס מעצם הגדרתו הוא מאורע נדיר ובלתי-סביר במיוחד. אפילו אם לדעתנו ישנו רק סיכוי קטן ביותר שחלו שיבושים בהעברת העדות במשך שלושת-אלפים שנה, זהו עדיין סיכוי גדול יותר מן הסיכוי האפריורי שנס מופלא כמו מעמד הר סיני יתרחש, ולכן לא ניתן לקבל את העדות כראייה. לגבי אמונותיו של יום, ייתכן בהחלט שהוא האמין בקיום מעמד הר-סיני (הוא היה נוצרי ולא אתאיסט אם כי עמדותיו הדתיות אינן לגמרי ברורות מכתביו). טענתו היא רק שטיעון העד איננו טיעון לוגי תקף, כלומר לא ניתן לקבל אותו כהוכחה שהנס התרחש ובוודאי לא כהוכחה לקיום האל.H. sapiens - שיחה 15:24, 17 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::מה שאתה אומר לא רלוונטי כלל לערך זה. אתה אומר אני מאמין במטריאליזם, ולכן נס בעיני הוא הדבר הכי רחוק. מה שכן שייך לענייננו הוא שכאן אנו שבים לכשלי מעגליות. משמעות דבריך הן שמאוד לא סביר בעיניך שאלוקים קיים, לכן אתה מניח מראש את אי קיומו,(שהרי ככל שהוא קיים, אין שום אי-סבירות בנס שכזה), ולאחר ההנחה שאיננו קיים, ממילא העובדה ההיסטורית לא תשכנענו בקיומו, כי נעדיף להיתלות גם בשבריר הסיכוי הזערורי ביותר עלי אדמות ובלבד שלא לשנות את הנחת היסוד שלנו. 
החולק עליך, לעומת זאת, לא נופל בכשל זה. הואיל ולו אין הנחת יסוד שאלוקים קיים, אלא 50 -50. מבחינתו זה ספק שקול והוא פתוח להצעות והוכחות. התיעוד ההיסטורי של מעמד הר סיני מביא אותו, כדברי הרמב"ם, להשתתף כביכול בעצמו במעמד, וזה אכן משכנע אותו, לוגית, בקיומו. ניר 121 - שיחה 01:31, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::ניר, אני לא אכנס כאן לדיונים על אתאיזם (זה לא המקום). ביקשת להבין את הטיעון של יום וניסיתי להבהיר אותו. כאמור יום לא היה אתאיסט, וכנוצרי הוא כנראה האמין במעמד הר סיני. הטיעון שלו לגבי אי-סבירותו האפריורית של הנס אינו נסמך על אי-אמונה באלוהים (מגוחך לחשוב שפילוסוף מסדר הגודל הזה יסתמך על טיעון מעגלי כל כך שקוף, ושאף מלומד אחר לא יחשוף את זה). יום התייחס לנס כאל ארוע בעל סבירות נמוכה מעצם הגדרתו כמאורע נדיר שאיננו מנהגו של עולם. שהרי אלוהים לא מדבר אל כל העם כל יום, וגם לשיטתך הוא דיבר רק אל העם היהודי מכל העמים, ורק פעם אחת בכמה אלפי שנים. H. sapiens - שיחה 09:51, 19 בדצמבר 2010 (IST)

text: :ניר, כתבת "כדאי הוא הרמב"ם שדבריו יובאו במדוייק." בשני הפסקאות שהבאת מהרמב"ם יש 428 מילים, לעומת 1414 בהצעת הנוסח שלי כולה, למעט הערות שוליים. למרות היתרונות שבשמירת הלשון המקורית, לא מקובל לצטט טקסטים ארוכים כל כך, לא בויקיפדיה ולא בשום אנציקלופדיה אחרת. אם יש יסוד מהותי בדברי הרמב"ם, שנוגע לטיעון העד, שלא כללתי בהצעתי, אנא הסבר לי מהו בדיוק. Fades - שיחה 23:22, 18 בדצמבר 2010 (IST)

text: היסוד הוא עמדתו הברורה של הרמב"ם כלפי מה שנקרא הטיעון מן הנס, דעתו חד משמעית לשלילה. ולענין כל לשונו, אולי בהערת שוליים כן? ניר 121 - שיחה 01:31, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :איני חושב שהיא חד משמעית לשלילה, אלא רק אינה מוחלטת. הרמב"ם מודה שעד מעמד הר סיני עם ישראל האמין במשה מכח מופתים אחרים. ניסי יציאת מצרים, למשל, עשויים להחשב לתשתית ראייתית מוצקה למדי להעמדת דת. הערת השוליים שאתה מציע, תכיל יותר מלל מכל שאר הערות השוליים ביחד. Fades - שיחה 22:16, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הערותי 

message: לתועלת הרוח הטובה, אני מתנצל אם פגעתי במישהו - כוונתי הייתה להגן על הערך כערך אנציקלופדי ואם העלבתי, עשיתי זאת מתוך להיטות יתר, אך לא מתוך כוונה לפגוע. 
לעניין: אני חושב שכדאי להבהיר דברים לפני הסרת הגנה ככללים לעבודה ולהגיע לאיזו הסכמה כללית לגבי תכנים ובמיוחד לגבי סדר העניינים. 
כללים כלליים:
* הערך עוסק ב"טיעון העד" ולא בטיעון אחר. לכן, אין מקום בו לטיעונים כמו הטיעון מהחוויה הדתית, או טיעונים אחרים.
* הערך דורש הרחבה, ואין די באזכורם של הטוענים רק בהערת שוליים. 
* האסמכתאות צריכות לבוא מפי עוקרי הרים ולא מפי קוטלי קנים וגם כאן, אותם עוקרי הרים צריכים להיות מומחים ומחדשים בתחום או חוקרים נודעים בו.
* הערך צריך לסקור את התפתחות השימוש בטיעון מבחינה היסטורית, אך אינו צריך לעסוק ב"הוכחה" לכאן או לכאן. לבד ממקרה אחד: כאשר הוגה חידש משהו בתחום, יש לסקור את טיעוניו, ולהביא מקורות המגיבים על טיעונים אלו ישירות (כלומר, לטוען, לא באופן כללי).
  
הערות פרטניות:
* אין מקום להצגת טיעון העד כאילו מקורו במשה המקראי, ואין חוקר או מחקר אחד המגבה טיעון זה. יתר על־כן, הציטוט הארכני כלל אינו טיעון העד, שכן אין בו ניסיון להוכיח את השרשור הרציף של העברת התורה - הוא מניח כי זו אמת שאיש אינו מערער עליה. 
* ההפרדה בין "הטיעון היהודי" ל"טיעון הנוצרי" מלאכותית. אין הבדל כזה, לוגית או אחרת, בטיעון עצמו. 
* ההפרדה בין "הטיעון היהודי" ל"טיעון הנוצרי" היא משום הבעת עמדה ובנוסח חריף, שכן הפרדה כזו כמוה כדחיית דבריו של יום כבטלים. יום טען, הרי, כי קבלת אירוע ניסי אחד כאפשרי כמוה כקבלת אירועים ניסיים אחרים בדתות אחרות, וההפרדה היא משום נקיטת עמדה שלנו. 
* הצגת טיעונו של יום מנותק מההקשר ההיסטורי היא הבעת עמדה. יום לא היה מבקר נוסף - הוא היה המבקר המשמעותי הראשון של הטיעון, והציר המרכזי בדיון בו ובמעמדו בין הטיעונים להוכחת קיומו של האל. 
* תחת "טיעונים נגדיים אחרים" מובאים דברים שהוצאו מהקשרם, שעה שאלו טיעונים השונים מהותית מטיעונו של יום - טיעון זה, כמו גם הטיעונים תחת "ביקורת" פסולים כהוותם - הם מובאים מפי קוטלי קנים במקום לבוא מפי עוקרי הרים. כנ"ל לגבי התוספת התמוהה "מצדדי טיעון האל מציעים..." - קודם כל, מדוע דעת המצדדים חוזרת כתשובה כסיומת לביקורת? שנית, הביקורת אינה מפי מומחים או פילוסופים או תיאולוגים חשובים. התמיכה הראשונה היא של שרקי ואילו השנייה מחזירה את ריה"ל לויכוח כאילו הוא משיב לטענות שהושמעו מאות שנים אחרי מותו. הייתשלהדוס - שיחה 20:48, 16 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: שלום הייתשל וכולם, ראשית כל אני מתנצל שבמשך יומיים נעדרתי מכאן. לפעמים החיים האמיתיים, ברוב חוצפתם, מעיזים להפריע למהלך העניינים הויקיפדי התקין. בינתיים, אני שמח לגלות שהעניינים מתנהלים על מי מנוחות, ומקווה שישארו ככה עד שנגבש הסכמה, או לפחות נגדיר את המחלוקת באופן שיאפשר הכרעה חיצונית.

text: להלן תגובתי על דבריך:

text: *הערך עוסק ב"טיעון העד" ולא בטיעון אחר.  כמדומני שהנ"ל מוסכם על כולנו. ואבהיר את דברי. בשביל שטיעון העד יוכיח את קיום אלהים, אין די בקבלת העדויות כמהימנות. צריך גם לשלול הסברים אלטרנטיביים למעשי הניסים. לכן הבחין הרמב"ם בין מעמד הר סיני לניסים שקדמו לו, שהותירו מקום לספק 'שמא הם מעשי כישוף'. ולכן האריך רס"ג בביאור מקורו הניסי של המן, באמצעות הדגשת הזנת עם שלם באמצעותו לאורך זמן, בניגוד לתופעת טבע חריגה ומקומית, ובאמצעות הבאת ראיה על דרך השלילה, שלא שמענו על מי שמסוגל לפרנס עם רב באמצעות מן. לא אהיה מופתע לגלות שבימי הביניים גם התיאולוגים הנוצרים טרחו לבאר מדוע מופתי ישו לא יכלו לנבוע מכישוף, אם כי אני מניח שאצלם הדיון בעניין היה מרכזי פחות מאשר בהגות היהודית. כך הטיעון גם מוצג כיום בערך אלהים: "טיעון זה גורס כי אלוהים קיים משום שאנשים שאין להם סיבה לשקר טוענים כי פגשו בו או כי מצאו עדות חד משמעית לקיומו." (ההדגשה שלי - F) לכן לדעתי, טיעון העד והערך העוסק בו, לא יהיו שלמים ללא התייחסות לנקודה זו.

text: * אין מקום להצגת טיעון העד כאילו מקורו במשה המקראי, ואין חוקר או מחקר אחד המגבה טיעון זה. יתר על־כן, הציטוט הארכני כלל אינו טיעון העד, שכן אין בו ניסיון להוכיח את השרשור הרציף של העברת התורה - הוא מניח כי זו אמת שאיש אינו מערער עליה.  דברי לעיל הם התשובה לחלקה השני של טענה זו. משה מביא ראיות על דרך השלילה לאלוהיות מעשי הניסים אליהם הוא מתייחס, שאף הם חלק אינטגרלי מטיעון העד. בתקופה אליה הדברים מתייחסים, לא היה צורך בחיזוק מהימנות עדות האבות. באשר לטענתך שהמחקר אינו מגבה את ייחוס הטענה לתורה עצמה, הוגים יהודים דוקא כן ייחסו אותה לתורה. לדוגמא הרמב"ם כתב: "ומנין שמעמד הר סיני לבדו היא הראיה לנבואתו שהיא אמת שאין בו דופי שנאמר הנה אנכי בא אליך בעב הענן בעבור ישמע העם בדברי עמך וגם בך יאמינו לעולם" מכאן שלפי פירוש הרמב"ם, התורה משתמשת במעשי ניסים לחיזוק האמונה. אז אם הכל כל כך ברור, וגם הרמב"ם כתבו במפורש, מדוע באמת החוקרים התחילו את הדיון בפאולוס? יתכן שהחוקרים (הנוצרים) התעניינו בטיעון העד בגרסתו הנוצרית, שאינה מתבססת על הניסים שמתאר משה, או על ניסים מקבילים להם, אלא על מופתים נקודתיים של ישו, ועיקרו נסוב, ככל הנראה, סביב מהימנות העדות. לכן עבורם, דברי משה, שנאמרו לבני דורו, והתייחסו למובהקות הנס בלבד, היו בלתי רלוונטיים, ואין להקשות עלי מכח התעלמות החוקרים מהם.

text: *האסמכתאות צריכות לבוא מפי עוקרי הרים. בהצעת הנוסח שלי קוטלי הקנים משמשים בשני תפקידים:

text: #להדגים ש"טיעון העד היה ונותר טיעון מרכזי בחינוך היהודי הדתי, ובספרות הנועדה לבסס את עיקרי האמונה לציבור הרחב." כאן ההתבססות על מקורות פופולריים (שמצידם מצטטים את המקורות הקדומים, כמובן) ממש מתבקשת לענ"ד.

text: #הצגת הקושיות על הטיעון, והתירוצים לקושיות. יש פערים גדולים בין העורכים ובין ערכי ויקיפדיה לגבי השאלה מה ראוי להיכנס לויקיפדיה ומה לא, ביחוד כשמדובר בעמדה פופולרית שלא הובאה בדברי אף 'עוקר הרים'. במקום לריב, אני מציע פשרה, שגם היא די מקובלת בויקיפדיה. להוריד את הביקורות שאינם של יום, ואת המענות להם, לקישורים החיצוניים (או לקריאה נוספת).

text: *ההפרדה בין "הטיעון היהודי" ל"טיעון הנוצרי" מלאכותית. קונספטואלית, הטיעונים דומים, ולכן לדעתי אין מניעה לכלול את שניהם בערך אחד. אך אתה בעצמך כתבת שהערך "צריך לסקור את התפתחות השימוש בטיעון מבחינה היסטורית". והיסטורית, שני הטיעונים התפתחו במסלולים מקבילים. הטיעון היהודי נולד סמוך ללידת היהדות (במועד כתיבת התורה) ונותר מרכזי עד היום. הטיעון הנוצרי נולד סמוך ללידת הנצרות, ונותר מרכזי עד ימי יום. ההוגים היהודים והנוצרים שתמכו בטיעון, לא הסתמכו אלו על דברי אלו. הראיות שהביאו היהודים לחיזוק 'מובהקות הנס' ולחיזוק 'מהימנות העדות', שונות מהראיות שהביאו הנוצרים לחיזוק אותם טענות. ובנוסף, לקוראי הויקיפדיה העברית עשוי להיות ענין מיוחד בטיעון היהודי. מסיבה זו מקובל במיזמנו, שערכים רבים שנושאם כללי, כוללים פסקה המציגה את 'הנקודה היהודית'.

text: *ההפרדה בין "הטיעון היהודי" ל"טיעון הנוצרי" היא משום הבעת עמדה ובנוסח חריף, שכן הפרדה כזו כמוה כדחיית דבריו של יום כבטלים. יום טען, הרי, כי קבלת אירוע ניסי אחד כאפשרי כמוה כקבלת אירועים ניסיים אחרים בדתות אחרות. בדברי יום המובאים בערך אין השוואה כזו, אלא רק ביקורת המתייחסת, לכאורה, לכל אחד משני הטיעונים. כך שבעיני ניסוח הערך אינו נראה פולמוסי כלל. מכל מקום, לדעתי ארגון הערך אינו צריך להיות מושפע משיקולי הצגת פסקת הביקורת באור זה או אחר. אם יום לא טרח להתייחס להבדלים בין שני הטיעונים, זוהי בעיה שלו. עיוות הערך לצורך תיקוף דבריו, כמוהו כהבעת עמדה, ובנוסח חריף.

text: *הצגת טיעונו של יום מנותק מההקשר ההיסטורי היא הבעת עמדה. איני מציע להציגו כך! בהמשך לדבריו מוצגת משמעותם והתפתחותם ההיסטורית. אם הסתייגותך היא רק מהצגתו כסעיף בפרק 'ביקורת', אז לפי הצעת הפשרה שלי מלעיל הוא ישאר הסעיף היחיד בפסקה זו, וממילא יוצג כפרק שלם, שיבוא בהמשך ישיר לפרקים העוסקים בטיעון היהודי ובטיעון הנוצרי. אם גם רעיון זה אינו לטעמך, אנא הצע חלופה אחרת שאינה מעלימה את ההבדלים בין טענות היהודים לטענות הנוצרים.

text: הערב נוספת: אם נייחס את הציטטה מדברי יום כבאה לבקר גם את טיעון העד היהודי, הרי היא לוקה בהגיון מעגלי. הוא מניח שהספר נכתב הרבה אחרי מסכת הארועים המתוארת בו. כלומר הוא מניח שהספר, המעיד על כתיבתו בידי משה, שקרי, ועל בסיס זה דוחה את טיעון העד, הבא לאמת את הספר. אם לא זו הייתה כוונתו של יום, ראוי להציג את דבריו באופן הוגן יותר.

text: Fades - שיחה 23:03, 18 בדצמבר 2010 (IST)
בגלל השעה המאוחרת, אסתפק בתגובה קצרה יותר:
* בשביל שטיעון העד יוכיח את קיום אלהים, אין די בקבלת העדויות כמהימנות. צריך גם לשלול הסברים אלטרנטיביים למעשי הניסים אני חושב שיש בינינו מחלוקת בסיסית על מהותו של "טיעון העד": להבנתי - ולהבנת כל החוקרים המוכרים לי שעסקו בטיעון - עיקרו הוא רצפיות אמינה של העברה,  ותו לא. הטיעון אינו צריך לשלול הסברים אלטרנטיביים כלל: אם יש לנו רצפיות אמינה, הרי שבני ישראל נדדו במדבר וניזונו על המן ארבעים שנה ומעמד הר סיני התקיים, ואין צורך בהוכחה נוספת שכן זה מ.ש.ל. 
* לדוגמא הרמב"ם כתב: "ומנין שמעמד... אלא שגם זה אינו קשור לטיעון העד. הטיעון עוסק ברצפיות האמינה ובעצם היכולת לטעון לרצפיות אמינה כהוכחה. מידת האלוהיות של הניסים אינה מעניינו של הטיעון ואינה חלק ממנו. להבנתי, אתה משנה את טיעון העד כדי שיכיל את המידע שאתה רוצה להעביר, במקום לשנות את המידע הראוי להכלל בערך בהתאם למהותו של הטיעון. המקום לזה אינו טיעון העד, לדעתי. 
* להדגים ש"טיעון העד היה ונותר טיעון מרכזי בחינוך היהודי הדתי עם זה אני דווקא מסכים (אם כי, במידה - רוב הטיעונים חוזרים על עצמם). ולגבי  להוריד את הביקורות שאינם של יום, ואת המענות להם, לקישורים החיצוניים (או לקריאה נוספת) איני מסכים כלל, אלא אם כן טיעוני הנגד הם של אנשים שהשיבו ישירות ליום, ולכן רלוונטיים למה שהוא טען. טיעונים כלליים מיותרים - לכאן וגם לשם. 
* הטיעון היהודי נולד סמוך ללידת היהדות (במועד כתיבת התורה) ונותר מרכזי עד היום כאן, כאמור, יש לנו חילוקי דיעות ואתה נדרש: א) להביא מחקרים הטוענים כך. ב) לבאר את הפער בן יותר מאלפיים שנה בין משה המקראי לרס"ג. 
* בדברי יום המובאים בערך אין השוואה כזו, אלא רק ביקורת המתייחסת, לכאורה, לכל אחד משני הטיעונים...  ואכן, יש צורך להביא את הדברים. זה חוסר בערך, המתעלם מאחד הטיעונים המרכזיים של יום. טיעונו של יום היה כי אם מקבלים את הטיעון שטענה לרצפיות אמינה מאששת את הנס, הרי שטיעון זה קביל לגבי הכל - ממעמד הר סיני, עבור בתלמידיו של הבודהה וכלה בישו שלפי הכתוב הזין ארבעת אלפי אנשים בכיכר לחם אחת. 
* אם נייחס את הציטטה מדברי יום כבאה לבקר גם את טיעון העד היהודי, הרי היא לוקה בהגיון מעגלי. הוא מניח שהספר נכתב הרבה אחרי מסכת הארועים המתוארת בו. כלומר הוא מניח שהספר, המעיד על כתיבתו בידי משה, שקרי אלא שהטענה שהחומש כולו נכתב על־ידי משה על הר סיני ומפי הגבורה היא טענה מאוחרת הרבה יותר. ואגב משלי - יום היה, כנראה, אדם מאמין. טיעונו כאן אינו שמעמד הר סיני לא התקיים או שישו לא חולל את ניסיו אלא, בפשטות, שלא ניתן לקבל טענה הנסמכת על "טיעון העד" בגלל הפגמים המובנים בו. 
הייתשלהדוס - שיחה 01:11, 19 בדצמבר 2010 (IST)

text: תגובתי:

text: *להבנתי - ולהבנת כל החוקרים המוכרים לי שעסקו בטיעון - עיקרו הוא רצפיות אמינה של העברה, ותו לא. אם כך לא נתבאר לי מדוע הצגת אותו בערך כ"אחד הטיעונים לקיום אלוהים". זהו טיעון להתרחשות אירוע היסטורי מסויים, ותו לא. באשר לחוקרים, אינני יודע מהו היקף היכרותך האישית עם התחום. בדקתי רק אחד מהמקורות אליהם הפנת בערך, מאמרו של דניאל בונואק. לפי משנתו, הטיעון כולל את ביסוס קיומם של אירועים מסויימים, שההסבר הטוב ביותר עבורם הוא כוח אל-טבעי, ואחת השאלות שהטיעון מעורר היא: "Why think that the supernatural agent is God?" לכן, הוא מסיק שהטיעון כולל שני יסודות: 
"the argume
nt will proceed by identifying initial cases
directly supporting such rational credence and then specifying conditions under
which rational
 credence may be transmitted through testimony.

text: אגב, מחבר המאמר, לשיטתו, דוחה את ביקורתו של יום על הניסים המקובלים במסורות היהודית והנוצרית. לכן, למרות שבסקירת הספרות הוא מפנה לדברי ההוגים שאכן אימצו את הביקורת, איני סבור שיש מקום להציג את מאמרו באופן סתמי כאסמכתה לקביעה שהכנסת לערך, שטיעון העד ספג 'מהלומה רעיונית' מידי יום. בהנחה שבונואק אינו בדעת יחיד, תמהני גם מדוע הערך מציג את הביקורת, כביכול התקבלה באופן אוניברסלי.

text: אם הינך עומד על דעתך שיש להגדיר את טיעון העד באופן שונה מהאופן בו הגדירוהו רס"ג ודניאל בונואק, וממילא להציג את הטיעון כארגומנט שגם אם יתקבל, לא יוכיח במישרין את קיום אלהים, ולהפוך את דברי משה והרמב"ם לבלתי שייכים בערך, הייתי רוצה לדעת, כעת כשהערך טיעון העד (יהדות) נמחק, באיזה ערך כן היית מציג את 'טיעון מעמד הר סיני' בגרסתו של ריה"ל וההולכים בדרכו, המקובלת בימינו ביהדות הדתית, (טרם בדקתי מה קורה בנצרות).

text: *אתה משנה את טיעון העד כדי שיכיל את המידע שאתה רוצה להעביר, במקום לשנות את המידע הראוי להכלל בערך בהתאם למהותו של הטיעון. הגדרת הטיעון נקבעת לפי האופן בו עשו בטיעון שימוש. ערכים אנציקלופדיים באים לתאר את המציאות המושגית הקיימת, לא לכפות עליה את עולמם המושגי של העורכים, או את דעותיהם.

text: *להוריד את הביקורות שאינם של יום, ואת המענות להם, לקישורים החיצוניים (או לקריאה נוספת) איני מסכים כלל, אלא אם כן טיעוני הנגד הם של אנשים שהשיבו ישירות ליום, ולכן רלוונטיים למה שהוא טען. הביקורת המובאת בערך על דברי ריה"ל, למשל, נאמרה תוך התייחסות מפורשת ל'טיעון הכוזרי'. אבל באמת שאיני רוצה להתחיל לעשות חילוקים כאלו. כרגע, המטרה שלי היא לגשר על הפערים בינך ובין אריקפ וניר, ולא להרבות מחלוקת. לכן בינתיים, בהנחה שאין התנגדויות, אסיר את הביקורות שאינם של יום מהצעת הנוסח, וכמובן את התגובות להם. לאחר שיגובש נוסח מוסכם, אחדש את הדיון בעניין, ואולי תגלה שאין חבר לעמדתך, שיש להעלים מהערך כליל, ביקורות פופולריות שאינם מיוחסות להוגה בעל שם.

text: *הטיעון היהודי נולד סמוך ללידת היהדות (במועד כתיבת התורה) ונותר מרכזי עד היום כאן, כאמור, יש לנו חילוקי דיעות ואתה נדרש: א) להביא מחקרים הטוענים כך. ב) לבאר את הפער בן יותר מאלפיים שנה בין משה המקראי לרס"ג. הטיעון מן הנס הוצג בתורה במפורש. אם מחבר התורה אינו הוגה חשוב מספיק לטעמך, גם הרמב"ם ייחס את הטיעון לתורה עצמה. לדידי, אתה נדרש להציג חוקר שפירש אותם אחרת מההבנה הפשוטה שלי ושלך. אין פער של אלפיים שנה בשימוש בטיעון בין התורה לרס"ג, כי התנ"ך כולו מלא בתיאור אותות ומופתים המיועדים להביא לחיזוק האמונה. ראה את מעשה אליהו בהר הכרמל, למשל. טיעון העד בגרסתו המורכבת מאלוהיות הנס בשלב הראשון, וממהימנות העברת העדות לדורות הבאים, אכן אינו נזכר, ככל הידוע לי, לא בתנ"ך ולא בדברי פאולוס, אלא רק בדברי הפילוסופים, שסגנונם הפך פופולרי בעולם היהודי-נוצרי בימי הביניים. אם דרישתך היא להשמיט מקורות מהתורה, כל שלא הוזכרו בדברי החוקרים שדנו בטיעון באספקלריה הנוצרית, וכל זאת בערך שאמור להציג את טיעון העד באופן כללי, אזי גם כאן נישאר חלוקים. אלא שגם כאן אני מעדיף, לעת עתה, להמנע מלייצר מחלוקת. לכן אשאל את אריקפ, את ניר, ואת שאר המתעניינים, האם לדעתם התורה עושה שימוש בטיעון, והאם יש להזכירו בערך.
replies: text: ::::::::::::::אני מופתע מהשאלה, תיכף נשאל האם אנו עושים שימוש בטיעון זה... וכן, בוודאי שיש להזכירו. אין לי בכך שמץ של ספק. ניר 121 - שיחה 09:11, 20 בדצמבר 2010 (IST)

text: *אלא שהטענה שהחומש כולו נכתב על־ידי משה על הר סיני ומפי הגבורה היא טענה מאוחרת אמרתי רק "בידי משה". לענייננו מספיק שהחומש יתאר את תיעודו של מעשה ניסים המוני, כגון מעמד הר סיני, ואת הפצת התיעוד בעם, סמוך למועד האירועים. אך מכל מקום, אין זה מתפקידנו לתקוף את יום או לסנגר עליו.

text: Fades - שיחה 22:07, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :הערה קטנה לכל מי שמוצא בה עניין, כלל לא רלוונטי מה אנחנו חושבים באופן פרטי על תקפות טיעון זה או אחר, אלא כאשר הטיעון קיים, עלינו להביאו ולצטטו כמו גם הדעות החולקות עליה, אם קיימות. טיפוסי - שיחה 22:19, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::Fades, יתכן שיש ליצור ערך על טיעון הכוזרי. רבים מהמתנגדים לטיעון העד (יהדות) החליטו כך, ולדעתי בצדק רב, מפני השם הגרוע שבחרנו לערך הזה. ניר 121 - שיחה 09:11, 20 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::לאחר שהוחלט על מחיקת הערך, כמדומני שלא ניתן ליצור ערך דומה עם שם אחר ללא הצבעה חדשה. גם איני סבור שהשם הגרוע היה השיקול המכריע. Fades - שיחה 12:11, 20 בדצמבר 2010 (IST)
תגובה לתגובת Fades (מתאריך 22:07, 19 בדצמבר 2010 (IST)):
* אם כך לא נתבאר לי מדוע הצגת אותו בערך כ"אחד הטיעונים לקיום אלוהים"... וחשבתי שהדבר ברור: אם הרצפיות הוכחה ואמינות המעבירים הוכחה, נובע מאליו שאלוהים קיים - זו המסקנה היחידה שניתן להסיק מכך. אם אתה אומר לי שראית אתמול בלילה את אליהו הנביא (או חללית חונה בחצר האחורית, או שסתם רכבת על מטאטא אל הירח) ואני וכלל בית ישראל מקבלים זאת, כי אז קיבלנו את טיעון העד שלך וזו לגבינו עובדה. זה טיעון מן הסמכות שיש לו תוקף. אין זה משנה כלל אם סביר יותר או סביר פחות שאליהו הנביא יהיה דווקא בחצרך ודווקא אתמול. שאלת טיעון העד מתעוררת כאשר יש ספק לגבי הרצפיות האמינה. ובמקרה שלנו, אם שש מאות אלף איש היו מספרים לבניהם וכן הלאה עד היום על מתן תורה, המן והנדודים במדבר - היינו מתווכחים, אולי, על מידת הדיוק שלהם, או על פרטים כאלו ואחרים, אך עובדות היסוד לא היו שנויות במחלוקת, ושאלת קיום האל הייתה באה על פתרונה. יום גורס כי האירועים המתוארים הם מרחיקי לכת ולא סבירים כשלעצמם, מעדות הדברים אותם אנו רואים סביבנו, ולכן נדרשת עדות שתראה שהאירועים אכן הועברו במדויק מדור לדור. 
* בדקתי רק אחד מהמקורות אליהם הפנת בערך, מאמרו של דניאל בונואק. לפי משנתו... א) מאמרו של דניאל בונבץ' הובא כתימוכין לטיעון על מעמדו המרכזי של טיעונו של יום - בעיני תומכיו ומבקריו כאחד. עצם קיום המאמר ובוודאי תוכנו הם עדות לכך. אין לערך, ולא צריכה להיות לו, דעה על  טיב טיעונו של יום. זה אינו מקומנו. ב) זה לא הופך את בונבץ' לסמכות בנוגע להבנת הטיעון או פרשנותו. כרבים אחרים, גם הוא בא עם קרדום ומנסה להפריך לא את מה שיום טען, אלא את מה שנוח לו לחשוב שיום טען. ג) וזה וודאי לא מכשיר את בונבץ' לקבוע את ההגדרה לשם המקובל (מתנצל על כך שייחסתי זאת לך). 
* הייתי רוצה לדעת, כעת כשהערך טיעון העד (יהדות) נמחק, באיזה ערך כן היית מציג את 'טיעון מעמד הר סיני' בגרסתו של ריה"ל וההולכים בדרכו... והרי ריה"ל מציג את זה בדיוק כפי שאמרתי: "דבר שנתברר לבני ישראל בראשונה על פי ראות עינים, ואחרי כן נמסר לאיש מפי איש בקבלה הדומה למראה עינים." כלומר, טיעון העד בגרסתו הקלאסית. הדגש הוא על נמסר לאיש מפי איש בקבלה הדומה למראה עינים. 
* הטיעון מן הנס הוצג בתורה במפורש... גם הרמב"ם ייחס את הטיעון לתורה עצמה. לדידי, אתה נדרש להציג חוקר שפירש אותם אחרת מההבנה הפשוטה שלי ושלך לא כן. אם אתה רוצה להציג מחקר מקורי, פנה לכתב עת והגש לו כתב יד. כל החוקרים המוכרים מפרשים כך את הדברים (וגם הרמב"ם אינו מייחס את הטיעון לתורה). נדמה לי כאילו אנחנו רוכבים במעגלים - שכן אתה עומד על משמעות מרחיבה למונח "טיעון העד" ו"הטיעון מן הנס" וכך לא ניתן להתקדם ממש. אני חושב שראשית עלינו לברר היטב את הסוגיה האחרונה, כי אחרת אין שום טעם בהמשך הדיון. הייתשלהדוס - שיחה 19:28, 20 בדצמבר 2010 (IST)
נ.ב. - מקבל בשמחה את השינוי בשם להטיעון מן הנס. אני מציע שמכאן ואילך נדון בכך כאילו זה שם הטיעון וזה טיבו (ובסופו של דבר, נעביר את הערך לשם זה וניצור הפנייה מ"טיעון העד"). הייתשלהדוס - שיחה 19:30, 20 בדצמבר 2010 (IST)

text: לילה טוב. להלן תגובתי:

text: מהות הטיעון מן הנס לטענתך "אם הרצפיות הוכחה ואמינות המעבירים הוכחה, נובע מאליו שאלוהים קיים". זה נכון בהנחה שהמידע המועבר אכן מוכיח את קיום אלהים (כלומר שמדובר בנס). לכן בונבץ' הגדיר, בדבריו שציטטתי לעיל, את הטיעון כטיעון כפול. עוד הזכרתי את רס"ג, שלפי תמצות דבריו שבהצעת הנוסח, טען שקבלת ניסי יציאת מצריים ומעמד הר סיני, ובעיקר ירידת המן במשך ארבעים שנות הנדודים במדבר, מוכיחה את מציאות אלהים. לולא חצי זה של הטיעון, אין כל משמעות לחציו השני, שהוא ביסוס מציאות הניסים על המסורת, ועל ההנחה שקהל גדול אינו עשוי להנחיל סיפור מעשה שקרי, או לטעות בפרטיו. עוד ציינתי לדברי הרמב"ם, שטען שהנס היחיד עליו ניתן לסמוך בודאות הוא מעמד הר סיני (למעט רכיבת מאן דהו על מטאטא לירח, למשל). טרם הגבת למקורות אלו, ולא הבינותי מהי עמדתך ביחס להם.

text: בונבץ' מדבריך על בונבץ', שלפי דף הבית שלו הינו פילוסוף ולא (רק) תאולוג, ואולי גם מדבריך על "רבים אחרים", ניכר שיש לך היכרות כלשהי עם דבריו, ידעת שהוא דוחה, לשיטתו, את ביקורתו של יום על הטיעון מן הנס הנוצרי, וקובע שהוא ראיה תקפה לקיום האל, ובכל זאת בחרת להציג את דבריו כביכול הוא מבקש רק: "להחיות את הדיון בטיעון העד במתכונת מצומצמת ומסויגת". זה מביא אותי להטיל ספק באמינות האופן בו הצגת את המקורות בערך.

text: אם סקירת הספרות של בונבץ' ראויה בעיניך לשמש כמקור לגבי התייחסות הפילוסופים לדברי יום, מדוע הוא אינו נאמן עליך בקביעתו ש'הטיעון ההיסטורי' הוא אחד משמות הטיעון?

text: ריה"ל מציג את זה בדיוק כפי שאמרתי: "דבר שנתברר לבני ישראל בראשונה על פי ראות עינים, ואחרי כן נמסר לאיש מפי איש בקבלה הדומה למראה עינים." כלומר, טיעון העד בגרסתו הקלאסית. הדגש הוא על נמסר לאיש מפי איש בקבלה הדומה למראה עינים. הדגש שלך! ריה"ל הציג טיעון כפול, תוך פולמוס עם הפילוסופים, הנוצרים והמוסלמים.

text: הרמב"ם אינו מייחס את הטיעון לתורה זה נכון, לפי הגדרתך החלקית לטיעון. אגב, לפי הגדרה זו, הרמב"ם, שלא טען שהמסורת דרכה הגיע אלינו הידיעה על מעמד הר סיני, הינה אמינה, גם בעצמו לא עשה שימוש בטיעון מן הנס. שהרי הציטטה שלך מדבריו בערך אינה שייכת כאן.

text: Fades - שיחה 00:59, 21 בדצמבר 2010 (IST)
לפני שאפנה לטיעוני, והדבר אולי ייתר אותם, הרשה לי לצטט מהערך "ניסים" באנציקלופדיה בריטניקה, שנכתב על־ידי פרופסור רפאל יהודה צבי ורבלובסקי (מידע), שהוא ללא ספק סמכות בתחום הדתות:
replies: text: :"דיוויד יום... לא דחה את אפשרות קיום הניסים בגלל שהם לא עלו בקנה אחד עם הסיבתיות... במקום, הוא עמד על גורם הסבירות, ומכאן על חשיבות הערכת ממצאים היסטוריים. 
במלים אחרות, יום מעלה טיעון (כפי שגם אפשר ללמוד מהציטוט שלו) הנוגע לסוגיית איכות הראיות. אפשר לדון, בהקשר זה, בממצאים ארכאולוגיים, אך זהו נושא לערך אחר ובהקשר אחר. כאן, הראיות הרלוונטיות היחידות חייבות להיות אמינות ההעברה. 
ולטיעוני אני. אלו הם שורשי המחלוקת, להבנתי: אתה טוען כי מהות "הטיעון מן הנס" כפולה: א) אירעה סדרה של נסים גדולים ומשמעותיים המוכיחה את קיום האל וזו תועדה (טיעון היסטורי). א2) יש סבירות גבוהה שניסים אלו אכן התרחשו (טיעון הסתברותי). ג) התיעוד הועבר על־ידי שורה של מעידים אמינים (טיעון היסטורי ולוגי).  
אני טוען, כי רק סעיף ג' הוא הטיעון, וכי שני החלקים הראשונים אינם רלוונטיים. הסיבה העיקרית לכך שאני טען בזכות סעיף ג' בלבד היא שזהו אכן הטיעון כפי שהועלה מסורתית לאורך הדורות. סעיפים א' ו-א'2 היו מקובלים כנכונים על הכל (או כמעט על הכל) לאורך ההיסטוריה - עד לעת החדשה וגם היום, ההכרעה אם אכן אירעו הניסים או לא אירעו והאם הסבירות לקיומם גבוהה או נמוכה היא עניין של דעה אישית ואמונה אישית. 
קל לראות שסעיף ג' הוא הטיעון מכך שטיעונים א' וב' כלל אינם קודמים לו ואינם מתמכים אותו - הם טיעונים נפרדים ומנותקים ממנו. יתר על כן, הפרכת ג' אינה מפריכה את א' ו-א'2 ולפיכך היא מייתרת אותם (כי טיעון שאין להפריכו אינו טיעון אלא סדרה של טענות נפרדות ולא מקושרות). לדוגמה, אם נאמר כך:
* החומש נכתב במאה השישית לפנה"ס: לפי טיעון זה, ג' עשוי להידחות, אך אנחנו עדיין יכולים לקבל את א' ו-א'2 במלואם. 
ואם, לעומת זאת, נאמר כך:
* החומש נכתב על־ידי משה המקראי במאה ה-12 לפנה"ס לערך, ואבד או נעלם למשך שש מאות שנים: במקרה זה, א' וא'2 מתקבלים, אך ג' נדחה. 
לוגית, פילוסופית, תיאולוגית או איך שלא תרצה, אין לך דרך להציג טיעון תקף שיאשר או יפריך את א' ו-א'2 בלי למעוד בכשל הלוגי של "מעגל הקסמים," כלומר, שא' ו-א'2 נחשבים בעינינו מקדמית תקפים, בלי צורך לבודקם. אם ננסה לבנות את הטיעון בכל זאת, הוא יהיה חייב למעוד בכשל אישור הסוגר, כי טיעון אחד אינו קשור כלל לטיעון השני (לשם הפישוט, נשמיט את טענה א'2):
# אם אמת הוא המתואר בתורה [שמשה קיבל תורה מסיני], אז התורה הועברה מדור לדור באופן אמין (אם א', אז ב'). 
# התורה הועברה מדור לדור באופן אמין (ב')
# לכן, אמת הוא המתואר בתורה (לכן, א')
וכדי להבהיר את הבעייתיות, בניסוח אחר:
# אם סטיב הוא עורב, הוא יאכל תולעים. 
# סטיב אוכל תולעים.
# לכן סטיב הוא עורב. 
ברור וגלוי שה"פותח" כאן אינו קשור הכרחית ל"סוגר" (מכך שסטיב אוכל תולעים לא נובע שהוא עורב). במטבע דומה, מכך שהנאמר בתורה אמת הוא לא נובע שהיא הועברה באופן אמין מדור לדור. 
אם ננסח את הדברים לפי הגיוני ניתן להעלות טיעון מודוס פוננס תקף:
# אם התורה הועברה מדור לדור באופן אמין, אז תוכנה אמת. (אם א', אז ב')
# התורה הועברה מדור לדור באופן אמין (א')
# לכן תוכנה אמת (לכן ב', ומכאן שיש אלוהים). 
אפשר לנסח את הטיעון מן הנס באופן תקף רק כאשר האם מקושר להעברה האמינה ולא בשום אופן אחר. 
הערות צד
* בונבץ': קרא את המאמר במלואו. במאמר הוא מקבל את עמדתו של יום כנכונה בכל הנוגע לכל נס אינדבידואלי, כשהוא כשלעצמו (כלומר, שהאמונה באירוע ניסי מבודד היא אכן לא רציונלית) ומבקש לטעון כי עמדתו אינה נכונה ביחס לרצפי-ניסים. עוד הוא מתעלם כמעט לחלוטין מהחלק הנוגע לאמינות העדים ואמינות ההעברה - בין השאר משום שזו אינה התמחותו. מכאן שהערתי על המתכונת המצומצמת והמסויגת מדויקת מאוד. 
* הרמב"ם: אני לא הבאתי ראשונה את דבריו. מנקודת מבטי, נראה סביר שדבריו אכן אינם רלוונטיים לערך. 
הייתשלהדוס - שיחה 10:29, 21 בדצמבר 2010 (IST)
אני הולך ומשתכנע שהמילים טיעון העד, לפי הכרתך, מבטאים כשל לוגי. ברוח זו הנך רואה את כל הסוגיות המסתעפות. אם אכן כך, (ויש לזה מקום גם לדעתי, רק שזה לא חזות הכל) יש בערך כשל גדול מאוד, במקום להופיע תחת קטגוריה של כשלים לוגיים, הוא מופיע תחת קטגוריה של טיעונים לקיום האל, וראה זה פלא, הכותב לא מביא טיעון לקיומו אלא את גריסת הטיעון והצגתו כטיעון שאינו תקף. אם הטיעון יופיע תחת קטגוריה של כשלים לוגיים וישתמש כדוגמה לכשל באמונת הנצרות כפי שהותקפה על ידי יום, חושבני שאף אחד מהעורכים כאן לא יתנגד. הלא כן? ניר 121 - שיחה 23:27, 21 בדצמבר 2010 (IST)
לילה טוב הייתשלהדוס.
הציטטה מאנציקלופדיה בריטניקה מתייחסת לביקורתו של יום. כיון שהטיעון מן הנס מורכב משני מהלכים, די ליום לערער אחד מהם בשביל לערער את הטיעון כולו. אלא שנושא הערך אינו משנתו של יום, אלא הטיעון מן הנס, שיום אינו אלא אחד המבקרים המרכזיים שלו. 
טענתי לגבי מהות הטיעון מן הנס, בגלגולו המודרני, קרובה יותר לאופן בו בונבץ' הציג את הטיעון, מאשר להבנתך לגביה. או ליתר דיוק:
א. מובהקות הנס - תחת הנחת קיומו של אירוע מסויים ('הנס'), או סדרת אירועים, ההסתברות המותנית לקיומו של אלהים, ולהתגלותו לבני אדם באופן מסויים, גבוהה;
ב. הסתברות הנס - ישנה סבירות גבוהה לכך שהאירוע אכן התרחש.
מבין שני השלבים, הראשון הוא היסודי יותר, וצפוי להכלל בכל 'טיעון מן הנס'. לדוגמא, אם הטיעון מופנה כלפי אדם שהיה בעצמו עד לאירוע, הטוען לא יצטרך להתייחס כלל לחלקו השני של הטיעון, אלא רק לחלקו הראשון. כך, ע"פ המתואר בתורה, נהג משה בפנייתו לבני ישראל. במקרים רבים אחרים, חלקו השני של הטיעון יהיה החלק הבעייתי יותר לביסוס. בשביל להתגבר על הבעיה שהוא מציב, נוהגים כיום התומכים בטיעון להסתמך על עדות מהימנה לגבי קיום הנס ('טיעון העד'). את מהימנות העדות הם מבססים על כך שהועברה אלינו במשך הדורות, עד מפי עד, ברצף שכולו עדויות מהימנות. את מהימנות העדות של כול אחד מהדורות לגבי עדות קודמו (או לגבי הנס עצמו בדור הראשון) הם מבססים על כך שבכל דור ודור העדות הועברה באמצעות עדים רבים, ועל הנמקות נוספות מדוע אין זה סביר שעדים אלו יטעו או ישקרו בעדותם. עצם ריבוי העדים בדורות הקודמים, מהווה חלק מהעדות המועברת הלאה. הדיוק בהעברת העדות מיוחס לרוב לנוסח קנוני. 
טיעון העד, כפי שהצגתי אותו כאן, אינו שימושי רק לבדיקת התרחשותם של אירועים מעוררי השתאות, אלא גם לחקר היסטורי כללי. לדוגמא, ההנחה שלנו שנפוליאון חי, מבוססת על טיעון העד. ההבדל בין הוכחת קיומו של נפוליאון, להוכחת תחייתו של ישו, למשל, הוא שההסתברות האפריאורית לתחייה, כמעשה אל טבעי, נמוכה ביותר, ולכן בשביל לקבלה נדרוש טיעון עד חזק הרבה יותר.
עד כאן תשתית הטיעון, כפי שהבנתיה. לצערי, דברך ש- "ההכרעה אם אכן אירעו הניסים או לא אירעו והאם הסבירות לקיומם גבוהה או נמוכה היא עניין של דעה אישית ואמונה אישית." מראה שהבנת את הטיעון באופן שונה מאוד מהאופן בו הבנתיו אני. אני מקוה שדי בנסיון שעשיתי להבהיר את השקפתי בשביל לשכנעך מדוע הקושיות הלוגיות שהקשית עלי מכח תפיסתך את האופן בו הבנתי את הטיעון, אינם רלוונטיות. מכל מקום, על הערך לסקור את התפתחות הטיעון לא לפי השקפותינו, אלא מתוך דברי המצדדים והשוללים שהתייחסו לאלמנטים שונים שלו. לדידי, שלמות הצגת הטיעונים והביקורות עליהם, מחייבת שדברי כול מקור משמעותי שטען שהיתה התגלות אלהית, תןך הסתמכות על אירוע ניסי, לכאורה, ודברי כל מקור משמעותי שביקר טיעון שכזה, יובאו בערך דידן. וכל שכן כל עוד לא יוחד להם ערך אחר. 
בונבץ' - קראתי שלשום דיי. כמדומני שהוא מקבל את העדויות לגבי תחייתו של ישו כמספיקות לכשעצמם ("Twelve? What kind of evidence do you want?") ונעזר בשאר ניסי ישו, ובניסי הברית הישנה, רק לתוספת חיזוק. גם לו היה מאמץ רק את אוסף כל העדויות של מעשי ניסים, כראיה מספקת לקיום אלהים, לא היה בכך בכדי להציל את יום מביקורתו, לפי מיטב הבנתי שיום אכן דחה את הראיה מכל העדויות כאחת, וטען שכלל לא ניתן לבסס טיעון תקף מן הנס.
בונבץ' ייחד חלק נרחב במאמרו לאמינות העדים המקוריים. לגבי העברת המסורת, ככל שראיתי הוא אכן מתעלם ממנה, מתוך הנחה שאין עוררין על כך שספרי הבשורה המצויים בידינו, אכן נכתבו על ידי 12 השליחים המפורסמים. ייתכן שהוא טועה, אך אין לך כל הצדקה להשתמש בויקיפדיה למתיחת ביקורת על מאמרו, בפרט לא תוך כדי השמטת טיעוניו והמסקנה שהסיק מהם, שעל סמך העדויות על מעשי ניסים המובאות בתנ"ך ובברית החדשה, ניתן לבסס טיעון תקף מן הנס, וממילא שיום טעה בדחיית אפשרות זו.
כהכנה לאפשרות שלא נגבש כאן הסכמה, אפתח את הדיון בשלב הבא. כיצד אתה מציע להתקדם לקראת פיתרון? כמדומני שעד עכשיו בכל הנושאים בערך בהם אתה ואני איננו רואים עין בעין (מהות הטיעון, ארגון הערך, הצגת המקורות, ניסוח ניטרלי) טרם נמצא לך חבר, ומאידך לפחות בשאלת הניטרליות, לא רק אני, אלא גם אריק, ניר, ועדירל, חלקו על עמדתך. מהי דעתך שנציג את המחלוקת בשאלות העקרוניות, תוך הצגת תימוכין מהניסוחים העומדים לדיון, באופן ידידותי לקהילה, במגמה לנסות להתרשם להיכן נושבת הרוח, ולקבל את דין התנועה, ללא הזדקקות להצבעות, או שאר סרבולים בירוקרטיים?
אריק,
#באיגרת הרמב"ם אל חכמי מונטפשליר על גזירת הכוכבים, הוא מונה את המקורות הלגיטימיים לתובנה האנושית: 1. תפיסה חושית. 2. השכל. 3. הסתמכות על חכמים וצדיקים. בהמשך האיגרת הרמב"ם מבקר את ההסתמכות על כתבים פופולריים. ככל הידוע לי, במקומות בהם הרמב"ם מבקר אסכולות פילוסופיות, ואת עיקרי אמונת הנוצרים והמוסלמים, הוא אינו משתמש בטענה שאמונתם משוללת בסיס היסטורי. יתכן שמבחינה זו אינו רואה יתרון מהותי לאמונה היהודית. גם ריה"ל, לענ"ד, אם היה קם מקברו ושומע את האופן בו מוצג בימינו 'טיעון הכוזרי', לא היה מבין במה מדובר. גם רס"ג, עד כמה שראיתי, מביא את שני חלקי הטיעון בחלקים שונים של ספרו, ולרציפות המסורת לא ראיתי שמתייחס כלל. אשמח אם תוכל למצוא מקור למשפט מדברי רס"ג שבהצעת הנוסח שלי סימנתי ב'דרוש מקור'.
#לאילו טיעונים כוונתך? אני מסכים שטיעונים לעדיפות טיעון העד היהודי על פני זה הנוצרי (או הפוך) שייכים לערך, אך לא טיעונים אחרים ששימשו לאותם מטרות.
#בזמן רס"ג ועד העת החדשה האמונה באלהים היתה כמעט אוניברסלית. לכן רס"ג לא חש צורך להוכיח אותה. לדעתי אכן יש לדון בטיעון מן הנס, לא רק כטיעון לקיום אלהים במובן הפילוסופי, אלא גם כטיעון להתגלות ספציפית בעלת משמעות דתית.
לאור התנגדות הייתשלהדוס, בה דנו לעיל, האם לדעתך יש להביא בערך את הציטטה מהתורה?
Fades - שיחה 02:53, 22 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: המשך

message: ::התנצלותי על האיחור.
replies: text: :1. טיעון העד ביהדות כמו שהוצג ע"י ריה"ל ור' יוסף אלבו הוא בעל שני שלבים: א. לא הגיוני שהתורה זויפה(ניסחתי על דרך השלילה, ניתן לנסח גם ::על דרך החיוב) בלי שהמתואר בה קרה באמת- מכאן שהניסים וההתגלות המתוארים בה התרחשו באמת.
replies: text: :ב. רק אלוקים יכל לעשות את הניסים המתוארים בתורה/ להתגלות כאלוקים. מכאן שאלוקים ביצע את הניסים ונתן את התורה(ממילא אנו רואים שאלוקים קיים וכן ::שהוא מתערב במציאות).

text: :ממילא אנו רואים שדברי הרמב"ם רלוונטיים מאוד לערך מאחר שהם מתייחסים אל חלק ב' של הטיעון ולכן הרמב"ם השתמש לפחות בחצי מטיעון העד(לגבי החצי השני ::אינני יודע מה סבר הרמב"ם וזאת באמת שאלה מעניינת לבירור).

text: :באופן דומה רואים מכאן שדבריו של משה על ייחודיות וחשיבות הניסים גם רלוונטיים מכיוון שגם הם מתייחסים לחלק ב' של הטיעון.

text: :לפיכך אני סבור שיש חשיבות לערך הן בדברי הרמב"ם והן בדבריו של משה רבנו.

text: :2. לדעתי גם הטיעונים כנגד הנצרות רלוונטיים לערך כיוון שחלק מפיתוח הטיעון הוא הבחנתו מטיעונים דומים ובייחוד סותרים וההסבר מדוע הטיעון עדיף עליהם. בנוסף, חלק מהשימוש בטיעון היה כדי להראות שהיהדות היא אמת ולא הנצרות כך שאינני רואה מדוע יפקד מקומם של טיעונים אלו מהערך ברגע שאין ערך נפרד עבור הטיעון ביהדות.

text: :3. נכתב שרס"ג אמר שהניסים מוכיחים את קיום אלוקים. הוא כתב בעיקר שהניסים מוכיחים את זה שהתורה ניתנה מאלוקים. הוכחת מציאות האלוקים נמצאת רק בדרך     ::מובלעת(אם התורה מאלוקים יש אלוקים)-לא נראה לי שרס"ג אפילו מזכיר אותה בפירוש.
אריקפ1111 - שיחה 23:12, 21 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: הערותי

message: הבחנתי בתוספת לנוסח הפשרה: "או הטיעון ההיסטורי" - וזה ממש לא יעבור. אם יש טיעונים נכבדים נגד מחקר מקורי, וודאי שהם תקפים פי כמה לגבי הגדרה מקורית. "הטיעון ההיסטורי" הוא המצאה שלך (fades), כמדומני. הייתשלהדוס - שיחה 17:26, 19 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: חלילה. הוא לקוח מדברי דניאל בונואק, המקור שלך: "The argument I will defend is the argument from miracles, also known as
the historical argument." אלא שביטוי זה משמש גם במשמעויות אחרות. לכן יהיה צורך בעתיד בדף פירושונים. לצורך הערך הזה, די באופן בו הצגתי את הכינוי. Fades - שיחה 22:11, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  הערה קטנה 

message: הערך נעול אז אין ביכולתי לערוך אותו. אנא ערכו את הערת השוליים השנייה כך שתצביע אל האיגרת הראשונה אל הקורינתים. JavaMan • שיחה 19:58, 19 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  קישור להערת שוליים #2 

message: כמה מהמשתתפים בדיון מעירים את הערותיהם בתוך דבריו של האחר ולא אחריהם: אנא, אל תעשו זאת. זה משבש את הקריאה ולעתים, כאשר ההערה אינה חתומה, מקשה לדעת מי-אמר-מה ובאיזה הקשר. זה אמנם קשה יותר - כי נוח לעתים לדעת על מה חולקים מייד מתחתיו, אך מקשה על הקריאה. הייתשלהדוס - שיחה 18:42, 20 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: הערה קטנה נוספת

message: ===התייחסות למסורת===
רס"ג מסביר שיש למסורת מעמד הר סיני 2 מקורות: האחד התנאי שיש לכל מסורת אמיתית. תנאי זה נתבאר במאמר שלישי והוא ריבוי המוסרים. לדעת רס"ג לא יתכן שקיבוץ גדול יסכימו להעביר עדות על שקר.
השני הוא מיוחד לסיפור יציאת מצרים. שם הבנים לא היו מאמינים לדברים כיוון שהיו רואים שהדור הקודם חי בארץ וחי מתנובתה וכיצד יספרו להם שהם הלכו במדבר וניזונו ממן.
(לא כל כך הבנתי את כוונתו של FADES ב"רציפות המסורת"- עצם הגדרתה של מסורת עדות מחייב שהיא רצופה.)
להוכחה אביא 3 פסקאות שהעתקתי מהמהדורה שבאתר דעת. באתר זה המאמרים מחולקים לפרקים והם לפיסקאות המחולקות לפי כותרות.
1"אבל אנחנו קהל המייחדים אנו מאמתים שלושת המובילים הללו אשר למדע, ומוסיפים עליהם עוד מוביל רביעי, והוא אשר למדנוהו באותן השלושה ונעשה לנו יסוד, והוא נכונות המסורת האמיתית, לפי שהוא בנוי על ידיעת החוש וידיעת השכל, כמו שנבאר במאמר השלישי מספר זה. "
(הקדמת הספר, פרק ה', פיסקת "היסוד הרביעי המסורת)
2"...ואמרו ואתם עדי, רומז למה שראו העם מן האותות הנפלאות והמופתים הגדולים. ואף על פי שהם רבים, ביאת עשר המכות וקריעת הים ומעמד הר סיני, הרי לדעתי עניין אות המן המופלאה שבכל האותות, לפי שהדבר המתמיד הוא יותר מפליא מן הדבר שאינו מתמיד5, כי אז לא תעלה על הדעת תחבולה שבה יתכלכל עם שמספרם קרוב לשני מיליון אדם במשך ארבעים שנה מלא דבר, כי אם ממזון מחודש שחידשו הבורא להם באוויר. 
ואלו הייתה כאן איזו אפשרות של תחבולה, ואפילו במקצת הדבר, כי אז היו משתמשים בה הפילוסופים הקדמונים, והיו מכלכלים בה את תלמידיהם ומלמדים אותם את החכמה ולא יזדקקו לעבודה ולא לסעד. ולא יתכן שקדמוני בני ישראל הסכימו7 על עניין זה לשקר בו. 
ומספיק לכך התנאי שיש לכל מסורת אמיתית. 
ולא עוד, אלא כאשר יאמרו לבניהם: אנחנו היינו במדבר ארבעים שנה אוכלים את המן, ואם לא היה לכך יסוד, הרי היו אומרים להם בניהם הנכם משקרים, אתה פלוני האם אין זו שדך, ואתה פלוני האם אין זה כרמך, אשר לא חדלתם מלהתכלכל מהם, וזה דבר שלא היו הבנים מקבלים אותו מהם בשום אופן ובשום סבה."
(הקדמת הספר, פרק ו', פיסקא "מטרת העיון בעניני אמונה" מאתר דעת)
3"וכאשר חקרנו בשני דברים אילו, היאך להבטיח את הסיפור משניהם, ומצאנו בשכל כי המחשבה והזדון לא יפלו וייעלמו אלא לבודדים, אבל הקיבוץ המרובה, הרי מחשבותיהם לא ישתוו. ואם יזידו ויסכימו ליצור סיפור, לא יעלם הדבר בפני רבים מהם, וכל מקום שיצא סיפורם, יצא עמו עניין הסכמתם. וכאשר הסיפור נקי משני אלה, אין שום דרך שלישית הגורמת הפסדו. 
וכאשר אנו מעמידים סיפורי אבותינו על פי היסודות הללו, ימצאם הבודק שלמים מטענות אלה, אמיתיים וקיימים." 
(מאמר שלישי, פרק ו'- פיסקא "למסורת נאמנות כנאמנות החושים")
===המקור לאמירה שאילו היה משה אדם סתם לא היה יכול לבצע את הניסים:===
"כיון שבני אדם יודעים את יכלתם וכוחם, שאינם יכולים לשנות את הטבע, ולא להפוך דבר מכפי שהוא, אלא תקצר יכלתם מכך. לפי שפעולות אלה של בוראם הם, שכפה את היסודות השונים ובראם מאוחדים, אם כי טבעם להיפרד. ושינה אותם מכפי שהם כל אחד בנפרד, עד שנעשו בהתאחדם אינו נראה בהם יסוד בפני עצמו כלל, אלא ייראה דבר אחר זולת עינם כשהם לבדם, כלומר: או אדם או צומח או כל הדומה לכך משאר הגופים, - נתחייב שיהא דבר זה אצלם סימן לפעולת הבורא. 
וכל שליח שבחרו הבורא לשליחותו, עשה לנוהג שנותן לו אות מן האותות הללו, או שנוי טבע: 
כמניעת האש מלשרוף, 
ועצירת המים מלזרום, 
והעמדת הגלגל מהלוכו וכל הדומה לכך, 
או לשנות עין הדבר - 
כגון שהופך בעל חי לדומם ודומם לבעל חי, 
והמים דם והדם מים. 
וכאשר מוסר לו סימן מסוג זה, נתחייב כל מי שראה אותם מבני אדם לכבדו ולהאמין לו בכל מה שיאמר להם. לפי שלא מסר לו החכם את מופתיו, אלא מפני שהוא נאמן לפניו. 
ותיאור זה, אף על פי שהוא שכלי, הרי הוא בלשון הכתובים, כפי שידעת מעניין משה רבנו והאותות המופלאות אשר נמסרו לו, אשר אקצר ולא אזכירם כאן, וכפי שהם מפורשים בכתוב בספר ואלה שמות וזולתו ופירושיהם. 
וכמו שאמר לעמו:  
המסות הגדולות אשר ראו עיניך האתת והמופתים הגדולים ההם."
(מאמר שלישי, פרק ד', "הנסים שעושים הנביאים ראיה שהם שליחים")
הפסקה האחרונה מהווה, אגב דוגמה לכך שחלקו הראשון של טיעון העד- האמונה שהנס מוכיח את הנבואה נמצאת כבר בתורה.
רס"ג מביא מקור תנ"כי נוסף לטיעון העד בהקדמה: שם(הפסקה השניה שהבאתי)הוא מפרש את האמירה בישעיהו "אתם עדי" כמתייחסת לעדות על האותות והמופתים".
יתכן שגם זה ראוי לציון כיוון שפרשנות זו רומזת(אם כי זה לא נאמר במפורש) שגם החלק השני של טיעון העד- האמירה שהמסורת מוכיחה את התקיימות הניסים גם מופיע בתנ"ך(בייחוד כשלוקחים בחשבון שישעיהו פעל מאות שנים אחרי הכניסה לארץ).
אריקפ1111 - שיחה 22:37, 22 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  מקורות לדעת רס"ג 

message: רס"ג מסביר שיש למסורת מעמד הר סיני 2 מקורות: האחד התנאי שיש לכל מסורת אמיתית. תנאי זה נתבאר במאמר שלישי והוא ריבוי המוסרים. לדעת רס"ג לא יתכן שקיבוץ גדול יסכימו להעביר עדות על שקר.
השני הוא מיוחד לסיפור יציאת מצרים. שם הבנים לא היו מאמינים לדברים כיוון שהיו רואים שהדור הקודם חי בארץ וחי מתנובתה וכיצד יספרו להם שהם הלכו במדבר וניזונו ממן.
(לא כל כך הבנתי את כוונתו של FADES ב"רציפות המסורת"- עצם הגדרתה של מסורת עדות מחייב שהיא רצופה.)
להוכחה אביא 3 פסקאות שהעתקתי מהמהדורה שבאתר דעת. באתר זה המאמרים מחולקים לפרקים והם לפיסקאות המחולקות לפי כותרות.
1"אבל אנחנו קהל המייחדים אנו מאמתים שלושת המובילים הללו אשר למדע, ומוסיפים עליהם עוד מוביל רביעי, והוא אשר למדנוהו באותן השלושה ונעשה לנו יסוד, והוא נכונות המסורת האמיתית, לפי שהוא בנוי על ידיעת החוש וידיעת השכל, כמו שנבאר במאמר השלישי מספר זה. "
(הקדמת הספר, פרק ה', פיסקת "היסוד הרביעי המסורת)
2"...ואמרו ואתם עדי, רומז למה שראו העם מן האותות הנפלאות והמופתים הגדולים. ואף על פי שהם רבים, ביאת עשר המכות וקריעת הים ומעמד הר סיני, הרי לדעתי עניין אות המן המופלאה שבכל האותות, לפי שהדבר המתמיד הוא יותר מפליא מן הדבר שאינו מתמיד5, כי אז לא תעלה על הדעת תחבולה שבה יתכלכל עם שמספרם קרוב לשני מיליון אדם במשך ארבעים שנה מלא דבר, כי אם ממזון מחודש שחידשו הבורא להם באוויר. 
ואלו הייתה כאן איזו אפשרות של תחבולה, ואפילו במקצת הדבר, כי אז היו משתמשים בה הפילוסופים הקדמונים, והיו מכלכלים בה את תלמידיהם ומלמדים אותם את החכמה ולא יזדקקו לעבודה ולא לסעד. ולא יתכן שקדמוני בני ישראל הסכימו7 על עניין זה לשקר בו. 
ומספיק לכך התנאי שיש לכל מסורת אמיתית. 
ולא עוד, אלא כאשר יאמרו לבניהם: אנחנו היינו במדבר ארבעים שנה אוכלים את המן, ואם לא היה לכך יסוד, הרי היו אומרים להם בניהם הנכם משקרים, אתה פלוני האם אין זו שדך, ואתה פלוני האם אין זה כרמך, אשר לא חדלתם מלהתכלכל מהם, וזה דבר שלא היו הבנים מקבלים אותו מהם בשום אופן ובשום סבה."
(הקדמת הספר, פרק ו', פיסקא "מטרת העיון בעניני אמונה" מאתר דעת)
3"וכאשר חקרנו בשני דברים אילו, היאך להבטיח את הסיפור משניהם, ומצאנו בשכל כי המחשבה והזדון לא יפלו וייעלמו אלא לבודדים, אבל הקיבוץ המרובה, הרי מחשבותיהם לא ישתוו. ואם יזידו ויסכימו ליצור סיפור, לא יעלם הדבר בפני רבים מהם, וכל מקום שיצא סיפורם, יצא עמו עניין הסכמתם. וכאשר הסיפור נקי משני אלה, אין שום דרך שלישית הגורמת הפסדו. 
וכאשר אנו מעמידים סיפורי אבותינו על פי היסודות הללו, ימצאם הבודק שלמים מטענות אלה, אמיתיים וקיימים." 
(מאמר שלישי, פרק ו'- פיסקא "למסורת נאמנות כנאמנות החושים")
thread_title: התייחסות למסורת

message: "כיון שבני אדם יודעים את יכלתם וכוחם, שאינם יכולים לשנות את הטבע, ולא להפוך דבר מכפי שהוא, אלא תקצר יכלתם מכך. לפי שפעולות אלה של בוראם הם, שכפה את היסודות השונים ובראם מאוחדים, אם כי טבעם להיפרד. ושינה אותם מכפי שהם כל אחד בנפרד, עד שנעשו בהתאחדם אינו נראה בהם יסוד בפני עצמו כלל, אלא ייראה דבר אחר זולת עינם כשהם לבדם, כלומר: או אדם או צומח או כל הדומה לכך משאר הגופים, - נתחייב שיהא דבר זה אצלם סימן לפעולת הבורא. 
וכל שליח שבחרו הבורא לשליחותו, עשה לנוהג שנותן לו אות מן האותות הללו, או שנוי טבע: 
כמניעת האש מלשרוף, 
ועצירת המים מלזרום, 
והעמדת הגלגל מהלוכו וכל הדומה לכך, 
או לשנות עין הדבר - 
כגון שהופך בעל חי לדומם ודומם לבעל חי, 
והמים דם והדם מים. 
וכאשר מוסר לו סימן מסוג זה, נתחייב כל מי שראה אותם מבני אדם לכבדו ולהאמין לו בכל מה שיאמר להם. לפי שלא מסר לו החכם את מופתיו, אלא מפני שהוא נאמן לפניו. 
ותיאור זה, אף על פי שהוא שכלי, הרי הוא בלשון הכתובים, כפי שידעת מעניין משה רבנו והאותות המופלאות אשר נמסרו לו, אשר אקצר ולא אזכירם כאן, וכפי שהם מפורשים בכתוב בספר ואלה שמות וזולתו ופירושיהם. 
וכמו שאמר לעמו:  
המסות הגדולות אשר ראו עיניך האתת והמופתים הגדולים ההם."
(מאמר שלישי, פרק ד', "הנסים שעושים הנביאים ראיה שהם שליחים")
הפסקה האחרונה מהווה, אגב דוגמה לכך שחלקו הראשון של טיעון העד- האמונה שהנס מוכיח את הנבואה נמצאת כבר בתורה.
רס"ג מביא מקור תנ"כי נוסף לטיעון העד בהקדמה: שם(הפסקה השניה שהבאתי)הוא מפרש את האמירה בישעיהו "אתם עדי" כמתייחסת לעדות על האותות והמופתים".
יתכן שגם זה ראוי לציון כיוון שפרשנות זו רומזת(אם כי זה לא נאמר במפורש) שגם החלק השני של טיעון העד- האמירה שהמסורת מוכיחה את התקיימות הניסים גם מופיע בתנ"ך(בייחוד כשלוקחים בחשבון שישעיהו פעל מאות שנים אחרי הכניסה לארץ).
אריקפ1111 - שיחה 22:37, 22 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: המקור לאמירה שאילו היה משה אדם סתם לא היה יכול לבצע את הניסים:

message: ===באשר לרמב"ם===
אין לי אלא להביא קטע מאגרת תימן שבו הרמב"ם מראה שהתורה עדיפה על אמונות אחרות בכך שרק לה היה מעמד הר סיני.
(המקצרים יכולים לדלג לפסקה האחרונה):
"וכמו כן זיכרו מעמד הר סיני, שציונו הקב"ה לזוכרו תמיד, וגם הזהירנו מלשכחו אותו, וצוונו ללמד אותו לבנינו כדי שיגדלו על תלמודו. הוא מה שנאמר דברים ד' ט' יו"ד "רק השמר ושמר נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלוהיך בחרב". וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת. וגדלו המעמד ההוא על כל גדולה כמו שגידלו הקב"ה שנאמר דברים ד' ל"ב "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך" וגו'. 
ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת, שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות, שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו. והוא, שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא, ושתראה כבודו עין בעין, ודבר זה היה שתתחזק האמונה חיזוק שלא ישנהו משנה, ויגיע לנו ע"י האמת כדי להעמיד רגלינו לבל ימעדו אשורינו בעתות כאלו, כשיתחדש שום רוגז או שמד על יהודים ח"ו וכשיתגבר יד האנס. שכן כתוב שמות כ' כ' "כי לבעבור נסות אתכם בא האלקים ובעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו". כלומר, שזה הנגלה עליהם בעניין זה, כדי שתעמדו בכל ניסיון שיפגע בהם באחרית הימים, שלא יזוז לבבכם ולא תחטאו. 
ואתם אחינו, היו על בריתכם קיימים, ובדתכם מחזיקים, ועל אמונתכם נוהגים ועומדים. ושלמה המלך ע"ה דימה אותנו לאישה יפה בתכלית היופי שאין בה דופי, שנאמר שיר השירים ד' ז' "כלך יפה רעיתי ומום אין בך". ודימה שאר האמונות והסברות שרוצים להמשיכה אליהם ולהחזירה לאמונתם כאנשי הבליעל השטופים בזימה, והמפתים הנשים שהם בנות חיל להשיג מהן תאוותן המכוערת. 
כן אירע לנו עם אלו שהם משיאים אותנו ומפתים להחזירנו לדתותיהם, ואולי נאחז ונסתבך בסבכי פחזותם ובענפי שקריהם. ואחר כך חזר בחכמתו בלשון תשובת האומה כאלו היא אומרת לאותם שהם רוצים לפתותה, ולהראות להם שסברתה מעולה מסברתם לאיזה דבר מתחזקים בי, התוכלו להראות לי כמו "מחולת המחנים" שיר השירים ד' א'. כלומר, שהאומה תטען כנגדם, ואומרת להם, הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלקים ומחנה ישראל זה לעומת זה, אז אשוב לעצתכם. וזה המאמר הוא על דרך משל שם שם "שובי שובי השולמית שובי שובי ונחזה בך. מה תחזו בשולמית כמחולת המחנים". ופירש "שולמית" - השלמה החסידה; ו"מחולת המחנים" - שמחת מעמד הר סיני שהיה בו מחנה ישראל, שנאמר שמות י"ט י"ז "ויוצא משה את העם לקראת האלקים מן המחנה ויתיצבו בתחתית ההר". ומחנה אלקים כמו שנאמר תהלים ס"ח י"ח "רכב אלהים רבותים אלפי שנאן ה' בם סיני בקדש".  "
(אגרת תימן, כותרת ראשית- "תולדות ישראל רצופים שמד" כותרת משנית- "זכר מעמד הר סיני")
תירגם: רבי נחום מערבי ז"ל, הנוסח מבוסס על הוצאת ליפסיה. עיבד והוסיף כותרות: ידי יהודה איזנברג)
===באשר לר' יוסף אלבו===
אני מביא כאן קטע שכתבתי בטיעו העד (יהדות)
בדומה לרמב"ם, ר' יוסף אלבו טוען שהאמונה במשה רבנו הוכחה בייחוד על ידי ההתגלות הישירה אל כל העם ולכן היא חזקה יותר מהאמונה בכל שאר הנביאים. 
ר' יוסף אלבו מוסיף וטוען שמאחר שהנצרות והאיסלאם לא ניתנו בהתגלות המונית אין לראות בהן דתות שמקורן מהאלוהים. ובכללות הוא אומר ואומר בכללות: "...וכל דת שלא תתפרסם נתינתה פרסום גדול כזה (הכוונה - כמו מעמד הר סיני) איננה אלהית."
(ספר העיקרים, מאמר ראשון, פרק כ')
קישור למהדורת PDF של ספר העיקרים באתר דעת
אריקפ1111 - שיחה 22:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  השוואה בין היהדות לדתות אחרות 

message: אין לי אלא להביא קטע מאגרת תימן שבו הרמב"ם מראה שהתורה עדיפה על אמונות אחרות בכך שרק לה היה מעמד הר סיני.
(המקצרים יכולים לדלג לפסקה האחרונה):
"וכמו כן זיכרו מעמד הר סיני, שציונו הקב"ה לזוכרו תמיד, וגם הזהירנו מלשכחו אותו, וצוונו ללמד אותו לבנינו כדי שיגדלו על תלמודו. הוא מה שנאמר דברים ד' ט' יו"ד "רק השמר ושמר נפשך מאוד פן תשכח את הדברים אשר ראו עיניך, ופן יסורו מלבבך כל ימי חייך, והודעתם לבניך ולבני בניך יום אשר עמדת לפני ה' אלוהיך בחרב". וראוי לכם אחינו שתגדלו בניהם על המעמד ההוא הגדול, ותספרו בתוך קהל ועדה גדולתו והדרו, שהוא עמוד שהאמונה סובבת עליו, והטענה המביאה לידי אמת. וגדלו המעמד ההוא על כל גדולה כמו שגידלו הקב"ה שנאמר דברים ד' ל"ב "כי שאל נא לימים ראשונים אשר היו לפניך" וגו'. 
ודעו אחינו בברית הזאת ובסברה הזאת, שהדבר הגדול הזה שנראה במציאות, שהעיד עליו מבחר כל העדים שלא היה מקודם כמוהו וכן לא יהיה אחריו כמוהו. והוא, שתשמע אומה אחת בכללה דבור הקדוש ברוך הוא, ושתראה כבודו עין בעין, ודבר זה היה שתתחזק האמונה חיזוק שלא ישנהו משנה, ויגיע לנו ע"י האמת כדי להעמיד רגלינו לבל ימעדו אשורינו בעתות כאלו, כשיתחדש שום רוגז או שמד על יהודים ח"ו וכשיתגבר יד האנס. שכן כתוב שמות כ' כ' "כי לבעבור נסות אתכם בא האלקים ובעבור תהיה יראתו על פניכם לבלתי תחטאו". כלומר, שזה הנגלה עליהם בעניין זה, כדי שתעמדו בכל ניסיון שיפגע בהם באחרית הימים, שלא יזוז לבבכם ולא תחטאו. 
ואתם אחינו, היו על בריתכם קיימים, ובדתכם מחזיקים, ועל אמונתכם נוהגים ועומדים. ושלמה המלך ע"ה דימה אותנו לאישה יפה בתכלית היופי שאין בה דופי, שנאמר שיר השירים ד' ז' "כלך יפה רעיתי ומום אין בך". ודימה שאר האמונות והסברות שרוצים להמשיכה אליהם ולהחזירה לאמונתם כאנשי הבליעל השטופים בזימה, והמפתים הנשים שהם בנות חיל להשיג מהן תאוותן המכוערת. 
כן אירע לנו עם אלו שהם משיאים אותנו ומפתים להחזירנו לדתותיהם, ואולי נאחז ונסתבך בסבכי פחזותם ובענפי שקריהם. ואחר כך חזר בחכמתו בלשון תשובת האומה כאלו היא אומרת לאותם שהם רוצים לפתותה, ולהראות להם שסברתה מעולה מסברתם לאיזה דבר מתחזקים בי, התוכלו להראות לי כמו "מחולת המחנים" שיר השירים ד' א'. כלומר, שהאומה תטען כנגדם, ואומרת להם, הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלקים ומחנה ישראל זה לעומת זה, אז אשוב לעצתכם. וזה המאמר הוא על דרך משל שם שם "שובי שובי השולמית שובי שובי ונחזה בך. מה תחזו בשולמית כמחולת המחנים". ופירש "שולמית" - השלמה החסידה; ו"מחולת המחנים" - שמחת מעמד הר סיני שהיה בו מחנה ישראל, שנאמר שמות י"ט י"ז "ויוצא משה את העם לקראת האלקים מן המחנה ויתיצבו בתחתית ההר". ומחנה אלקים כמו שנאמר תהלים ס"ח י"ח "רכב אלהים רבותים אלפי שנאן ה' בם סיני בקדש".  "
(אגרת תימן, כותרת ראשית- "תולדות ישראל רצופים שמד" כותרת משנית- "זכר מעמד הר סיני")
תירגם: רבי נחום מערבי ז"ל, הנוסח מבוסס על הוצאת ליפסיה. עיבד והוסיף כותרות: ידי יהודה איזנברג)
thread_title: באשר לרמב"ם

message: אני מביא כאן קטע שכתבתי בטיעו העד (יהדות)
בדומה לרמב"ם, ר' יוסף אלבו טוען שהאמונה במשה רבנו הוכחה בייחוד על ידי ההתגלות הישירה אל כל העם ולכן היא חזקה יותר מהאמונה בכל שאר הנביאים. 
ר' יוסף אלבו מוסיף וטוען שמאחר שהנצרות והאיסלאם לא ניתנו בהתגלות המונית אין לראות בהן דתות שמקורן מהאלוהים. ובכללות הוא אומר ואומר בכללות: "...וכל דת שלא תתפרסם נתינתה פרסום גדול כזה (הכוונה - כמו מעמד הר סיני) איננה אלהית."
(ספר העיקרים, מאמר ראשון, פרק כ')
קישור למהדורת PDF של ספר העיקרים באתר דעת
אריקפ1111 - שיחה 22:58, 22 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: באשר לר' יוסף אלבו

message: 1. אני סבור שיש מקום להביא את הציטטה מהתורה. יתכן אבל שעדיף להביא את זה בתורה טענה של רס"ג שטיעון זה הופיע כבר בתורה.
2. לגבי ההסתמכות על מקורות צדדיים: אין לי התנגדות אם יוחלט להסיר את המקורות הצדדיים(בייחוד שלטענות החשובות כבר נמצא מקור בראשונים). אמנם, כל עוד טענות הביקורת נשארות יש להשאיר גם את ביקורת הביקורת וכן טענות החיזוק שהועלו ע"י אחרונים(אם אכן יש כאלו שהן מרכזיות ולא ימצא להן מקור בראשונים). אין כוונתי לטענותיו של הרב שרקי אלא לכל טענה שהובאה בכמה מקורות. ולכל טענה של ביקורת הביקורת.
3. באשר לטענות המתייחסות ישירות אל טיעון העד הנוצרי(בניגוד לרמב"ם ולר' יוסף אלבו שהבאתי למעלה שהתייחסו בכלליות לאמונות רבות):
טענה אחת ראיתי בספר "ילקוט ויכוחים" (עם הנצרות)- שם נטען שכדי שעם ישראל יאמין שישו קם לתחיה היה על ישו להתגלות בפני כל עם ישראל או לפחות בפני אלו שהרגו אותו ולא בפני תלמידיו בלבד. בעז"ה אחפש ואמצא את המקורות.
טענה שניה נראה לי הרמב"ם טען ושומשה גם בויכוחים עם נוצרים לפיה גם אילו ישו אכן עשה את הנסים המיוחסים לו אין די בכך כדי לקבל דברים כנגד תורת משה שניתנה בהתגלות ישירה לכל העם. גם לכך בעז"ה אח]ש ואמצא מקורות.
אריקפ1111 - שיחה 23:17, 22 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: שלום אריק. התייחסויות ראשונה לדבריך:

text: אני נוטה לומר שכוונת רס"ג בהתיחסותו למסורת, היא לקבלת דברי אנשים שראוי לסמוך עליהם, לא בהכרח מחמת רציפות עדותם. ואבן תיבון תרגם 'הגדה'. אמנם עכשיו ראיתי שבהערה 32 מובאים דברי רס"ג בפירושו לספר איוב, לפסוקים: "אֲשֶׁר חֲכָמִים יַגִּידוּ וְלֹא כִחֲדוּ מֵאֲבוֹתָם:  לָהֶם לְבַדָּם נִתְּנָה הָאָרֶץ וְלֹא עָבַר זָר בְּתוֹכָם:"ושם כתב: "ונתכוון לסלק מה שמהרהרים שנעשה בה [במסורת] הסכמה [שקר מוסכם], באומרו: 'ולא כחדו מאבותם', רוצה לומר שתהא מסורת רצופה כל דור כראשון. ואחריו 'להם לבדם נתנה הארץ', חייב כי המסורת, כאשר מוסרים אותה מלומדים וחכמים, חובה על פשוטי העם וההמונים לסמוך עליהם, ואל יאמר אדם לא אקבלהו, שאם כן [שהוא אמת] מדוע אין ההמונים יודעים אותו. [רבנו משיב] לפי שאין זה הכרחי [במסורת שידעו עליה גם ההמונים], אלא יהיו בעלי המסורת חכמים לאמרו 'אשר חכמים יגידו', ויהיו הנוהים אחריהם ההמונים, לאמרו 'להם לבדם נתנה הארץ'. ואמרו 'ולא עבר זר בתוכם' - רוצה לומר כי מי שהוא זר למעתיקי השמועה אינו רשאי להתערב בדבריהם, ולומר להם הביאו למה שמסרתם הקש או ראיה, כיון שמה שמסרו הוא דבר אפשרי להיות. הלא תראה כי הדברים והמסורות שבין בני זמננו זה כבר עסקו בהם הדורות שחלפו כמו שבארנו." (התוספות בסוגריים של המהדיר) לדעתי גם כאן רס"ג מבסס את קבלת המסורת על האמונה בחכמים (כל עוד דבריהם אינם מופרכים). אמנם בקטע המודגש הוא מפרש שהפסוק בה לדחות את האפשרות שהמסורת זויפה במהלך הדורות, אך לא מביא ראיה להוכחת הכתוב בפסוק. כמו כן לדעתי כוונתו ב'מסורת רצופה' היא רק למעט אפשרות של הנחלת שקר מוסכם, אך לא לקבוע מסמרות באופן בו המסורת הועברה בכל אחד מהדורות. ומה שכותב בזכות קבלת דברי החכמים, נראה שהוא אמירה כללית, שאינה נימוק לקבלת המסורת לגבי ניסי התורה דוקא, ולכן לא הוזכרה באמונות ודעות. לכן לדעתי אין לייחס לרס"ג טיעונים לגבי רציפה המסורת על הניסים. Fades - שיחה 13:17, 23 בדצמבר 2010 (IST)

text: בוקר טוב אריק. להלן שאר ההתיחסויות:

text: *איני רואה צורך לציין במיוחד את טיעון רס"ג שדור הבנים לא היה מאמין לדור האבות שהם לא היו מיושבים בארץ, כי זהו רק מקרה פרטי של טיעונו שציבור גדול אינו עשוי להנחיל סיפור שקרי, כאשר הטיעון הפרטי מתייחס רק לאפשרות הבלתי מתקבלת על הדעת ממילא, שהשקר יומצא על ידי אנשי דור האבות ביחס לעצמם.

text: *פירושו של רס"ג לביטוי "אתם עדי" כללי ואינו מתייחס לתקופה מסויימת. לכן לדעתי אין לראות בו אזכור של חלקו השני של הטיעון מן הנס, וכל שכן שאין כאן ניסיון לייחסו לתנ"ך.

text: *לענ"ד דברי הרמב"ם באיגרת תימן עקביים עם משנתו כפי שהצגתי אותה בהצעת הנוסח. הוא פונה למי שמניח שמעמד הר סיני התרחש, ולא עושה כל ניסיון להוכיח את אמיתותו.

text: *הרב אלבו טוען שלמינוי שליח מאת אלהים למסור תורה אין די בכך שיעשה אותות ומופתים. את טענתו זו הבאתי בהצעת הנוסח. בהמשך הוא מעלה טענה תיאולוגית נגד הנצרות והאיסלם, שלאחר מתן תורה במעמד המוני אין מקום לתת תורה אלהית חדשה שלא במעמד המוני. את הטענה הזו הוא מבסס על פרשנותו החופשית לתורה, ולא על כלל לוגי, ולכן לדעתי היא אינה קשורה לטיעון מן הנס.

text: Fades - שיחה 09:46, 26 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :*לגבי טענתך הראשונה שרס"ג לא התייחס לרציפות המסורת לא הבנתי את כוונתך. האם ברצונך לומר שרס"ג טוען שכל מה שציבור גדול יסכים עליו הוא בהכרח נכון? אתמהה!! אנא הסבר את כוונתך.

text: :*השמטתו של טיעון רס"ג על היישוב בארץ לא מפריעה לי.

text: :*באשר לדברי הרמב"ם לא ניסיתי לטעון שהרמב"ם מסביר כיצד ידוע לנו שמעמד הר סיני התרחש אלא רק שהוא מתבסס על מעמד הר סיני כדי להוכיח את אמיתות  ::התורה. לפיכך הוא ראוי לאזכור כמי שהתייחס לאחד משלבי הטיעון וקבע תוך כדי כך עיקרון חשוב ביחס לנבואה.

text: :*לגבי הפסוק "אתם עדי" ולטענת הרב אלבו כנגד הנצרות והאיסלאם אשתדל להתייחס בהמשך.
אריקפ1111 - שיחה 17:06, 26 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::רס"ג כתב: "המחשבה והזדון לא יפלו וייעלמו אלא לבודדים, אבל הקיבוץ המרובה, הרי מחשבותיהם לא ישתוו. ואם יזידו ויסכימו ליצור סיפור, לא יעלם הדבר בפני רבים מהם, וכל מקום שיצא סיפורם, יצא עמו עניין הסכמתם. וכאשר הסיפור נקי משני אלה, אין שום דרך שלישית הגורמת הפסדו." לדעתי דבריו נאמרו על סיפור שהומצא בידי רבים, ולא רק נתקבל על דעת רבים, ולכן אינם רלוונטיים למסורות על הניסים המכוננים של ישו ומוחמד, שלא נעשו בפני רבים. עם זאת, הוא אינו מתייחס במפורש לאפשרות שסיפור על קבלת התורה בידי רבים בעבר הרחוק, יומצא בידי מעטים, ויתקבל, בהדרגה, בקרב הרבים. בשביל לשלול אפשרות כזו, עלינו להוכיח רציפות בהעברת המסורת בקרב עם ישראל כולו, ורס"ג לא נדרש לנקודה זו. כדוגמא משלי, אציע לפניך את אגדות חז"ל על מתן תורה. בימינו ישנם רבים שמקבלים אותם (ואת שאר אגדות חז"ל) כאמת היסטורית, למרות שברור שהם המצאה מאוחרת.

text: ::לדעתי דברי הרמב"ם בנוסח שהצעתי, ובמיוחד בהקשר בו הם מובאים, מבהירים שהרמב"ם ראה במעמד הר סיני, הוכחה לאמיתות נבואת משה, התקפה עבור כל מי שמאמין שהמעמד התרחש באופן בו הרמב"ם מתאר אותו. באופן כללי, איני רואה צורך לאלץ את דברי המקורות להתאים לתוך התבנית המודרנית של הטיעון. אבל אם אינך מרוצה מהנוסח שלי, אפשר להחליפו. Fades - שיחה 17:53, 26 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  שאר התייחסויות 

message: ל-Fades - 
ראשית לגבי בונבץ' - שלוש הערות צד חשובות: א) אפשר להביא מומחה להעיד על עניין אחד, בלי להידרש לעניינים אחרים שבמאמרו. בונבאץ' הובא כדי להעיד על השפעת יום. לשאר טיעוניו אין נגיעה לכאן. ב) אני לא יודע ממה הקשת שאני "[מ]שתמש בויקיפדיה למתיחת ביקורת על מאמרו... תוך כדי השמטת טיעוניו." בערך נאמר כך: "התיאולוג בונבאץ', המבקש להחיות את הדיון בטיעון העד במתכונת מצומצמת ומסויגת... מעירים כי עמדתו של יום... הייתה מהלומה הרסנית..." איזו ביקורת יש כאן? ג) קצת בצד: "אין עוררין על כך שספרי הבשורה המצויים בידינו, אכן נכתבו על ידי 12 השליחים המפורסמים" - מן המפורסמות הוא שרק מתי, לפי המסורת, היה מתלמידיו של ישו. שאר שלושת כותבי הבשורה לא הכירו אותו כלל. 
ולענייננו, אני חושב שאין הרבה טעם לנסות להתקדם לקראת פתרון בשאלה עקרונית (הגדרה של הערך - שממנו ינבע מבנהו) באמצעות פנייה אל הקהילה, שכן אם הגענו אנו לקצה גבול ידיעתנו או יכולתנו לשכנע, אין טעם בפניה אל מי שיודעים עוד פחות. על בסיס מה הם יכריעו? לכן, אני מציע שננסה להצטנע וללקט מקבץ הגדרות נאות ממקורות בני סמכא, שבאמצעותם ננסה להתכנס להגדרה נאותה שתהיה מוצא לעריכת הערך. 
ההגדרה שלך
אני מביא את הגדרתך כלשונה, בצירוף אותיות לציון חלקי ההגדרה:
* הטיעון מן הנס... עיקרו (א) בביסוס עדויות על מעשי ניסים שארעו, לכאורה, בעבר, כמהימנות, (ב) ובביסוס מעשי הניסים עצמם כאלהיים.
או, במלים אחרות: הטיעון מן הנס מסתמך על (א) מהימנות העדויות על ניסים. ו(ב) שכנוע שטבעם של הניסים אלוהי (ולא סתם התרחשות טבעית לא מוסברת). 
ההגדרה שלי
* הטיעון מן הנס... ראשיתו... בדברי פאולוס... הגורס כי אמיתות הבשורה הנוצרית תלויה בקבלת אמיתות מה שנמסר בכתובים וביושרם של אלו שחזו בישו הקם לתחיה (וכו' וכו'). 
או, במלים אחרות: הטיעון מן הנס מסתמך על מהימנות העדויות על ניסים. 
הגדרת רוברט ג. אולסון, במבוא לפילוסופיה:
* "הטיעון מן הנס... [כרוך] בשתי שאלות שעלינו לשאול: א) האם יש לנו סיבה רציונלית להאמין כי האירועים אכן התרחשו כמתואר? ב) בהנחה שהם אכן התרחשו, האם עלינו להסביר את האירוע כתוצאה של התערבות אלוהית? 
או, במלים אחרות: הטיעון מן הנס מסתמך על (א) מהימנות העדים לניסים. (ב) על הוכחה שמדובר בהתערבות אלוהית. 
אנציקלופדיית סטנפורד לפילוסופיה:
* רבים מהטיעונים בזכות הנס מציגים כראיה את עדותם של עדי ראייה כנים וראויים כעדות המרכזית שעליו מתבסס הטיעון... 
או, במלים אחרות: הטיעון מן הנס מסתמך על מהימנות העדים לניסים.
הזמנה פתוחה להביא הגדרות נוספות (אני מניח שגם אני אעשה זאת). הייתשלהדוס - שיחה 19:22, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :לגבי הציטוט מאולסון: מה שקראת "במלים אחרות" זה לא בדיוק "במלים אחרות". לא מדובר בהכרח על "מהימנות העדים" כי אם על מהימנות העדות עצמה: ה"עדים" כבר לא אתנו, ואנו מתבקשים להאמין שמה שכתוב במקום כזה ואחר הוא אכן עדותם של אותם "עדים", ובנוסף אנו גם מתבקשים לקבל שאותם "עדים" הם מהימנים. מובן שבדיוק כאן הכשל, ולכן חשוב להבחין בין "מהימנות העדות" ל"מהימנות העדים". דברי אולסון מיתרגמים ל"במלים אחרות" שלך רק אם ה"עדים" חיים עמנו היום, ושמענו את עדותם במו אוזנינו.  קיפודנחש - שיחה 23:55, 23 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: :::אני לא בטוח שאני שותף לאבחנה הזו, אבל אני לא חושב שהיא אקוטית ומוכן לקבל את האבחנה. הייתשלהדוס - שיחה 00:25, 24 בדצמבר 2010 (IST)
לילה טוב.
replies: text: ::::כמדומני ש"נאמנות העדים" יכולה לתאר זאת לא פחות אלא שהיא לא מתייחסת רק לעדים על המעשה עצמו אלא גם לכל מי שהעבירו את המסורת עד אלינו שגם הם מעידים אחד על השני עד לעדים שהעידו על המעשה עצמו. עם זאת, אני מסכים שזה לא מהותי וגם מהימנות העדות היא הגדרה טובה.
replies: text: ::::אריקפ1111 - שיחה 17:47, 26 בדצמבר 2010 (IST)
אני מתנצל, לא הבחנתי בפיסקה הזו עד הלילה.
אז לגבי בונבץ':
א. לדעתי יש להם נגיעה לכאן.
ב. כתבת: "הוא מתעלם כמעט לחלוטין מהחלק הנוגע לאמינות העדים ואמינות ההעברה - בין השאר משום שזו אינה התמחותו. מכאן שהערתי על המתכונת המצומצמת והמסויגת מדויקת מאוד." מכאן הסקתי שלאור הסתייגויותיך מהתזה שלו, עיקרת את מסקנתה - ציינת שהוא חידש את הדיון בטיעון במתכונת מצומצמת, במקום לכתוב שהוא דחה את ביקורתו של יום. אם טעיתי, אני מתנצל.
ג. "אין עוררין על כך שספרי הבשורה המצויים בידינו, אכן נכתבו על ידי 12 השליחים המפורסמים" - הצגת את הציטטה כביכול היא דברי עצמי, ולא דעה שייחסתי לבונבץ'. בונבץ', שמן הסתם בקיא במסורת הנוצרית יותר ממני, ואולי אף יותר ממך, הרשה לעצמו במאמרו להניח שישנם 12 עדויות שונות על תחייתו של ישו (למעט 500 איש נוספים שלא העידו בפנינו). לדוגמא, פאולוס מעיד שישו נגלה אליו לאחר תחייתו. (איך הוא ידע לזהות אותו, זו שאלה אחרת.)
לגבי ההגדרה מאנציקלופדיית סטנפורד, ההפניה היא לפרק העוסק בטיעונים על טענות על ניסים (Arguments for Miracle Claims). לכן הוא מתייחס רק למהימנות העדות. שים לב שבפרק 1 ובסעיף 4.1 יש התייחסות לשאלה מה מגדיר נס, ובאילו תנאים (אם בכלל) ניתן ליחסו לאלהים.
אם נסכים שהטיעון אכן כפול, שאלה נוספת בה עלינו להכריע, היא האם דברי הוגה שהתייחס רק לאחד משני האלמנטים שלו, ראוייים להיות מובאים בערך. במקרה של מבקר, התשובה ברורה. די לו לסתור את אחד ממרכיבי הטיעון, בשביל לפורכו, ולכן ביקורתו של יום, למשל, רלוונטית. אבל מה לגבי הוגה שבא לחזק רק את אחד מצדדי הטיעון? לדעתי גם דבריו רלונטיים, אבל אני מקוה שתסלח לי, אם בשעה זו לא אחפש סימוכין לעניין.
אריקפ,
צר לי שלא סיימתי להתייחס לתגובתך מאתמול. גם אתה לא פירסמת אותה בין-לילה, אז אני מרשה לעצמי להתרשל. 
Fades - שיחה 02:38, 24 בדצמבר 2010 (IST)

text: :הייתשלהדוס,

text: :לדעתי אין הכרח להסתמך על הגדרות של חוקרים. חלק מהעבודה בכתיבת ערך היא, לפעמים, למיין מאמרים שונים תחת כותרת אחת גם אם הם לא השתמשו בדיוק באותו שם.

text: :אם המקורות שאתה מביא לא כוללים לפי הגדרתם את הטיעון היהודי(או חלק מהוריאציות הנפוצות שלו) ואתה סבור שיש להשתמש בהגדרה שלהם הרי שעליך לחזור בך מהטענה שהערך טיעון העד (יהדות) ::היה צריך להימחק ויש לשחזרו(גם אם לאו דווקא בשם זה).
אגב, אעיר שלדעתי יש בעיה מוסרית מסוימת בהסתמכות על אנציקלופדיות בכתיבה בויקיפדיה, שהיא מתחרה שלהן. (אינני בקי בצד החוקי של העניין כדי לשפוט אותו מבחינה זו).

text: :אריקפ1111 - שיחה 17:55, 26 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title:  התכנסות להגדרות 

message: אוקי, נראה לי שאנחנו מתקדמים. אני חושב שבהחלט אפשר לראות שיש לנו שני אלמנטים בולטים שהם חלק מהגדרת הטיעון מן הנס:
# עדי ראיה, מהימנותם ומהימנות ההעברה. 
# אלוהיות הנס, להבדיל מהתרחשות שניתן להבינה כטבעית. 
בעזרת שני האלמנטים האלה של ההגדרה נוכל, אני חושב, לארגן את הערך באופן הולם. החשש העיקרי שלי הוא, עדיין, מה"מסיח" שיש במילה "נס" כאן, שזורק את הערך לכל מיני כיוונים, שחלקם אינם הולמים את הערך כלל. 
החלק הראשון והחשוב יותר (שכן החלק הראשון מאפשר את הדיון בחלק השני, אך לא להיפך) הוא שאלה פילוסופית-לוגית והיסטורית. אני חושב שראוי לפתוח בו, ואני חושב שאין שום מקום להפרדה בין הטיעון כפי שהובע ביהדות וכפי שהובע בנצרות. זה אותו טיעון, וחלקו הראשון אכן הועלה לראשונה, ככל הידוע לנו, על-ידי פאולוס (זה שישו, פאולוס, פטרוס וכל השליחים גם הם היו יהודים - זה כבר דיון אחר). 
אחרי ההגדרה הראשונית והצבעה על המקור, אפשר בהחלט לציין את התומכים השונים בחלק הראשון של הטיעון (עדי הראייה והמהימנות), אף כי חשוב לזכור וגם לציין כי שאלת מהימנותם ואמיתותם של כתבי הקודש לא הייתה שאלה שנידונה לעומק בשום מקרה: כל ההוגים הניחו מראש כי הכתוב בכתבי הקודש אמת הוא, והסוגיה לא הייתה יותר מנומינלית עבורם. כאן, מנקודת מבטי, אפשר להבחין בין הטוענים הנוצריים והיהודיים (ובכוונה הדגשתי את ה"טוענים" - הטיעון עצמו זהה), אם כי ראוי להיזהר: חלק מהטוענים, כמו יוסף אלבו, באים ומדברים על החלק הראשון ועל החלק השני גם יחד, ויש להיזהר ולהביא מדבריהם לתמיכה בחלק הראשון בלבד בשלב זה.
בנקודה זו יש להביא את דבריו של יום - שהיה הנציג הבולט הראשון של תפישות פילוסופיות אחרות. יום אינו עוסק בחלק השני של הטיעון, ומוקד דבריו הוא החלק הראשון. מדבריו של יום מתפצל דיון מודרני שלם - גם הוא פילוסופי ולא היסטורי/ארכיאולוגי במהותו, וזה המקום להביאו. חשוב לאזכר כאן, לפחות במילות הסיום של חלק זה, כי החלק השני של הטיעון אפשרי רק אם מקבלים את חלקו הראשון - כדי שלא תיווצר אי הבנה. 
אחרי זה, אפשר לדון בחלקו השני של הטיעון, זה העוסק באלוהיות הנס. כאן התרחש דיון נרחב, במיוחד בשאלה האם התרחשות פלאית ניתנת לייחוס לאל. גם כאן, ראוי לזכור כי הדיון האם הנס אלוהי או התרחשות טבעית שייך לתקופה מאוחרת יותר. דיוניהם של קדמונים, מכל הדתות, התמקדו בשאלה האם האירוע החריג הוא נס של האל בו הם מאמינים או נס שחוללה אלוהות אחרת, השטן או וכדומה. 
זה המקום הנכון להביא עדויות המצביעות על עצמת הנס, היקפו, התמשכותו, וכו'. אפשר לעשות חלוקת עבודה כאן, אם תרצה, ואני אביא את הטיעונים מן הצד הנוצרי. שוב, חשוב שהחלק לא ידרדר לרשימה מקוטעת של טיעונים מפי אנשים שאינם ראויים להיכלל כאן מצד שיעור קומתם. 
בחלק שלישי, אפשרי גם הוא, אפשר לדון בטיעון מן הנס בפולקלור ובתרבות, שכן טיעון מסוג זה מועלה תכופות ונדון תכופות בקולנוע, בספרות, בסיפורי מעשה ומעשיות. 
הייתשלהדוס - שיחה 10:45, 28 בדצמבר 2010 (IST)
צהריים טובים.
אני מברך על ההתקדמות, ומצטרף להצעה להציג את כל אחד מחלקי הטיעון מן הנס בנפרד. עם זאת, ישנם מספר נקודות בהם נקודות המבט שלנו עדיין שונות, ואתייחס לכל אחת מהם בתורה.
מאחר שהטיעון תלוי בשני האלמנטים שבו באופן שוה, לדעתי השאלה איזה מהם 'ראשון' אינה מהותית מבחינה לוגית, ואל לנו להציג את אחד האלמנטים כחשוב מחברו. אך בהחלט אין מניעה לפתוח בטיעונים לגבי מהימנות עדויות שונות (או העדרה).
לגבי ההבחנה בין ההצגה הנוצרית של הטיעון להצגתו היהודית, סבורני שבדברי רס"ג אנו מוצאים הבחנה שכזו, גם בהתייחסותו לחלק הראשון. רס"ג הסתמך על עדות לגבי אירועים המוניים, והדגיש את המוניותם, בטענתו שהשקר והטעות מצויים אצל יחידים, אך אינם באים בחשבון כשמדובר בקהל גדול. 
סיבה נוספת לשמירה על ההבחנה בין הטיעון היהודי לנוצרי, ובינם ובין טיעון של כל אמונה דתית אחרת שנבחר להציג, הוא שהטיעונים לא באו להוכיח את מציאות אלהים per se, מציאות שהאמונה בה בימי הביניים היתה קרובה לאוניברסלית, אלא את התרחשותה של התגלות אלהית בעלת תוכן דתי מסויים, השונה מדת לדת. הצגת טיעון לפיו עלינו להניח תפילין, כזהה לטיעון לפיו עלינו להיות מוטבלים לנצרות, גובלת, לדעתי, באבסורד.
איני בר סמכא בהתפתחותו ההיסטורית של הטיעון מן הנס, אך ממה שראיתי עד כה, איני חושב שיש מקום לקבוע שראשיתו של הטיעון באגרתו של פאולוס. גם כי בכך אנו דוחים את דברי הרב אלבו, שיחס את חלקו הראשון של הטיעון לתורה, וגם כי פאולוס כלל אינו מציג את הטיעון באופן ברור ככזה. הוא רק מציין שישנם עדים רבים לתחייתו של ישו, ושאם הם משקרים אז האמונה הנוצרית שקרית. הוא אינו טוען במפורש שמאחר ויש עדים רבים, יש לסמוך על עדותם. ברי שהבאים בעקבותיו התבססו על דבריו ופיתחו אותם לכלל הטיעון מן הנס הנוצרי, אבל לגבי דידו, איני בטוח מה היתה כוונתו. סיבה שלישית להעדפתי להמנע מלקבוע מסמרות בשאלת ראשיתו ההיסטורית של הטיעון, היא שגם אם נניח שדוגמאות קדומות יותר לשימוש בו אינן מצויות בידינו, קרוב לודאי שדוגמאות קדומות שכאלו אכן היו מאז שחר ההיסטוריה, ואין זה מן הנמנע שפאולוס הכיר כמה מהם.
אמת היא שהטוענים הניחו מראש שהכתבים שאת אמיתותם באו לבסס, אמת הם, ולפיכך כל כתב החולק עליהם, שקרי. אך עובדה זו אינה משמעותית לעניננו. הטוענים הסדירו את טיעוניהם עבור אנשים שמצאו עצמם נבוכים אל מול הטענות השונות. לפיכך, עמל רס"ג לבסס את מהימנות תורת משה, על פני מהימנות עדויות אחרות על התגלות אלהית, להם נחשפו היהודים בני זמנו.
באשר לחלקו השני של הטיעון, ניתן לראות שרס"ג, הרמב"ם, והרב אלבו, כולם טרחו לבאר מדוע יש לייחס את הנס להתערבות של הבורא דוקא, ולא לדרך הטבע, או למעשה כשפים, שגם הוא נחשב מבחינתם לסוג של פעולה אפשרית במסגרת חוקי הטבע. לעומת זאת, הם כלל לא ראו צורך להתייחס לאפשרות שהנס בוצע על ידי אלוהות אחרת, מושג בלתי אפשרי לפי תפיסת עולמם המונותאיסטית. בעת החדשה הדיון בנקודה זו פותח עוד יותר. דוגמא קדומה אחרת לעיסוק בסוגיה זו אנו מוצאים אצל אליהו, שנתן לנביאי הבעל הזמנות להוריד אש מן השמים לפניו, על מנת להוכיח את עליונות אלהיו על פני הבעל (לטובת יהודים פגנים), ואת עליונות נבואתו על פני נבואתם. משנביאי הבעל כשלו, ביקש אליהו להרטיב במים את המזבח, בשביל להגביר את מובהקות הנס, אותו התעתד לחולל. לפי מדרש חז"ל, הסיבה שאליהו אמר 'ענני' פעמיים, היא בשביל שגם תרד אש מן השמים, וגם שהעם לא יראה בה מעשה כשפים. אני מציין זאת כדוגמא לכך שסוגיית מובהקות הנס עמדה על הפרק גם בזמנים קדומים.
לגבי טיעונים מן הנס בפולקלור ובתרבות, נראה לי שניתן להציג גם אותם במסגרת שני החלקים של הערך, בתלות באלמנט אליו הם מתייחסים. אך אם איש אינו מאמין בהם, וגם לא נאמרו לצורך הפרכת הטיעון מן הנס, איני רואה צורך להביאם כלל.
Fades - שיחה 16:21, 29 בדצמבר 2010 (IST)
===המשך===
Fades, כפי שציינתי (קצת באריכות, המקשה על הקריאה, אבל ציינתי) סדר חלקי הטיעון הכרחי. אפשר לדמות את הטיעון לכזה הבא לומר א) היה נס. ב) טיבו הוא כזה וכזה. ברור כי במבנה כזה ראוי לדון קודם ב-א' ורק אחר כך ב-ב'. מכל מקום, אני חושב שראוי לפתוח בדיון על המהימנות תחילה - ולו מפני שכך מקובל מקדמת דנא. אני סבור שבנקודה זו, מכל מקום יש הסכמה לגבי סדר הדברים: מהימנות תחילה, טיב הנס אחר כך. 
לגבי הנקודה השניה, של "ההבחנה בין ההצגה הנוצרית של הטיעון להצגתו היהודית." שים לב שמוקד העניין של רס"ג - כמו גם של חכמי הנצרות - הוא בחלק השני, שכן לרס"ג אין כלל ספק לגבי החלק הראשון. לעצם העניין, הטיעונים שמעלה רס"ג עולים גם אצל חכמי הנצרות, מן הקדומים עד למאוחרים, ובנוסחים דומים. כך, תאופילוס דן בניסי התורה (שגם מבחינתו אמת הם) ברוח זו, ואירנאוס מעלה טיעונים דומים (שוב, גם הוא דן תחילה בסנה הבוער, בעמוד האש, במתן תורה, וכו') ועומד על הפומביות בהצגת הניסים אצל ישו. טרטוליאנוס, אחריו, עומד אף הוא על כך, ומדבר גם על הדיווחים שניתנו על-ידי יהודים ועל ידי הרומים לניסים שנעשו בפני קהל רב. וכן הלאה וכן הלאה אצל קיפריאנוס, אוסביוס, קלסוס, כריסוסטמוס, אוריגנוס וכדומה. החשוב מכולם, אולי, הוא אוגוסטינוס, שדבריו הפכו חלק מהדוֹגמה הנוצרית. אוגוסטינוס מדבר בנושא ב-de doctrina christiana ואחר כך גם ב-de utilitate credendi. בחיבור השני הוא עומד על מרכזיות הנס לאמונה, ועל כך שעלינו להאמין באל האחד (ולא באלים רבים) ושאמונתנו צריכה להיות באל שהפגין את כוחו בסדרה של ניסים שנצפו על ידי הרבים וזכו לאישורם של בני הדורות הקודמים והועברו מאיתם אלינו. ניסיו של ישו, הוא אומר, הם הרבה יותר מאירועים בלתי רגילים: "החולים נרפאו, המצורעים נוקו, הנכים שבו והלכו, העוורים שבו לראות, החרשים שבו לשמוע, מים הפכו ליין, המונים ניזונו על מעט, ההליכה על המים, המתים שבו לחיים... וכך [ההדגשה במקור] מספר עצום של מאמינים נאסף אל ישו, ואחר כך הפיץ את הבשורה בארצות אחרות, כשהוא נסמך ומיישם אל בסיס הסמכות האלוהית [של ישו]..." 
או, אם לסכם, כלשונך "עמל רס"ג לבסס את מהימנות תורת משה, על פני מהימנות עדויות אחרות על התגלות אלהית, להם נחשפו היהודים בני זמנו דומה" והתלבטויות דומות עם טיעונים דומים חוו חכמי הנצרות הקדומים ואלו שבאו אחריהם, ועם טיעונים אלו בדיוק ניסו להתמודד. הנוצרים טענו אף הם, ממש כמו היהודים, כי ניסיו של ישו התחוללו קבל עם ועדה - רבים חזו בהם ובמקרים שונים אף המונים - והחיזוק לכך ניתן בהתרחשות הרציפה שלהם בחייו של ישו, בהתבצעותם נוכח קהל רב, שחלק גדול ממנו עוין (היהודים) או אדיש (הרומים). דברים אלו נכונים גם לגבי אליהו, שבו אתה דן אחר כך.
לגבי טיעונו של הרב אלבו: טיעונו שהטיעון נמצא בתורה חייב להתייחס אך ורק לחלק השני של הטיעון בלבד - אבל פאולוס הוא הראשון שמעלה את חלקו הראשון והשני. לבד מזאת, אלבו מעלה את טיעונו 1400 שנה אחרי פאולוס ומטרותיו פרשניות ופולמוסיות. אין די בכך שיוסף אלבו יראה - ואפילו באופן משכנע - שהטיעון נמצא בתורה - מה שצריך להראות הוא שחכמי המשנה, התלמוד, וכן הלאה גם הם ראו את הדברים כך - וזה אינו המצב. כאשר אלבו מעלה את הטענה שמקור הטיעון קדום, זוהי פרשנות מאוחרת - זה אינו משהו שהעלו בדעתם ובטענותיהם קודמים. 
ועוד, כתבת: "קרוב לודאי שדוגמאות קדומות שכאלו אכן היו מאז שחר ההיסטוריה, ואין זה מן הנמנע שפאולוס הכיר כמה מהם" - וזה בדיוק המחקר המקורי שעלינו להימנע ממנו. 
לגבי פולקלור - אין בעיה. הסכמנו. הייתשלהדוס - שיחה 12:00, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: שלום הייתשל.

text: סדר חלקי הטיעון: לעומת האופן בו בחרת להציג את מבנה הטיעון, ניתן להציגו גם אחרת: א. מהו טבע האירוע שיש בו כדי להוכיח את קיום אלהים, או את מקורה האלהי של תורה מסוימת? ב. האם ישנה סיבה מספקת להניח שהתקיים אירוע העומד בקריטריון? חלק מההוגים היהודים דנו רק בחלקו הראשון של הטיעון, כפולמוס נגד הנוצרים והמוסלמים, שגם אם טענותיהם ההיסטוריות יתקבלו כאמיתיות, אין בהם, לדעת המבקרים, די, כדי להוכיח את מקורה האלהי של תורתם. אך לענייננו, כבר הסכמתי שאין כל מניעה לדון קודם בשאלת העדויות על הנס.

text: הבחנה בין ורציות שונות של הטיעון: רס"ג, ובינתים ראיתי שגם מחבר ספר החינוך, שניהם דנו בחלק הראשון של הטיעון בפני עצמו. את דברי החכמים הנוצרים שנועדו לתקף את האמונה בניסי התורה, יש לדעתי, להציג ביחד עם דברי החכמים היהודים שעמלו על אותה מטרה. לגבי דבריהם שנועדו לתקף את ניסי ישו, אדאג מצידי לפצל את התיחסויות ההוגים היהודים שבהצעת הנוסח שלי, לשני חלקי הטיעון, ולאחר שתוסיף לתמצית דבריהם שנאמרו בהקשר של החלק הראשון, את תמצית דברי ההוגים הנוצרים שנאמרו בהקשר זה, נוכל להשוות בין אלו ובין אלו. אם הטיעונים דומים והראיות דומות, אינני רואה בעיה להביאם בפסקה אחת. לגבי חלקו השני של הטיעון, אינני רואה מנוס מהפרדת הטענות הנוצריות מהטענות היהודיות. הנוצרים טוענים שמופתי ישו מוכיחים את אלוהיות דבריו, והיהודים חולקים על טענה זו, וטוענים שלצורך יסוד דת, ניתן להסתמך רק על התגלות נבואית, כלומר שמיעת דבר אלהים.

text: מקוריות טענת פאולוס: הרב אלבו טוען שחלקו הראשון של הטיעון מצוי בתורה. זאת לפי פרשנותו לדברי משה, שנאמרו לצאצאי היהודים שנכחו, כביכול, במעמד הר סיני. פאולוס אולי רומז לחלקו הראשון של הטיעון, אך את חלקו השני הוא מקבל, גם אם נניח שיש כאן טיעון פוזיטיבי, כמובן מאליו. כתבת: "אלבו מעלה את הטענה שמקור הטיעון קדום, זוהי פרשנות מאוחרת - זה אינו משהו שהעלו בדעתם ובטענותיהם קודמים." מאחר שלא קדמו לרב אלבו פילוסופים רבים שגם הציגו את הטיעון באופן דומה (למעט חז"ל שדרך חשיבתם היתה שונה) וגם היו מחוייבים לכתוב בתורה (למעט הנוצרים שעיקר עניינם הוא בניסי ישו, וניסי התורה הם עבורם בבחינת מבוא), אל לנו לדחות את דברי הרב אלבו כדעת יחיד. לא כתבתי שהסבירות להסתמכויות קדומות על טיעון הנס, הם סיבה לקביעה בערך שהטיעון לא הומצא על ידי פאולוס. בכך אכן יהיה משום מחקר מקורי. רק הצגתי את הסבירות הזו כקושיה על מחקר מקורי(?) אחר, לפיו ניתן לקבוע בהחלטיות שפאולוס המציא את הטיעון. האם ישנם חוקרים הטוענים בפירוש, שפאולוס אכן היה הראשון שהציגו, לא רק בהקשר הנוצרי, אלא בכלל?

text: Fades - שיחה 15:28, 4 בינואר 2011 (IST)
Fades - דומני שאנחנו מתקדמים. 
סדר חלקי הטיעון: לטעמי, לא ניתן להציג בסדר אחר. הטיעון, מיסודו, הוא התרחש נס שטיבו אלוהי. הטיעון עוסק קודם בהגיון לפיו האירוע התקיים, ורק אחר כך יכול לדון בטיבו. סדר הדברים שאתה מציע, בהעברה לתחום אחר, כמוהו כדיון במשמעות העלאתו בדרגה של רב פקד בושינסקי, שאחריו בא דיון האם רב פקד בושינסקי הועלה בדרגה; או דיון בשיחות שהיו לראש הממשלה בוושינגטון, שאחריהן דיון בשאלה האם ראש הממשלה אכן נסע לוושינגטון. אני לא לגמרי מבין מדוע חשוב לך להקדים זנב לראש (לכל הפחות, לפי הבנתי) ואולי כדאי שתבאר מדוע העניין חשוב. 
וריאציות של הטיעון: אני שמח שהגענו למסקנה כי באשר הטענות בחלק הראשון של הטיעון זהות, נוכל להביא בצוותא הוגים יהודים ונוצרים. כאן אנו מתקדמים. לגבי החלק השני, הבאת טענה להבדל בין "קריטריון הנס" הנוצרי והיהודי. אפשר להתפלפל כאן, אבל אני חושב שאפשר לקבל גם את עמדתך כאן - כך שמסתבר כי גם בחזית זו יש לנו התקדמות. 
בצד: אני חושב שיש לך טעות בפירוש התפישה הנוצרית אם אתה סבור שבנצרות נתפשים ניסי התורה כמעין מבוא בלבד. התיאולוגיה הנוצרית עוסקת רבות ב"תסביך האב" היהודי שלה וביחס לתפישות תיאולוגיות פרוטסטנטיות אתה פשוט טועה לגמרי. עמל רב הושקע בכתיבת הבשורות בייחוס ישו ל"זרע ישי" והמעשיה לפיה נולד בבית לחם אינה סתם מקרה. אם האמונה היהודית שגויה, גם הנוצרית נופלת. הטענה הנוצרית היא להיותה "היורשת החוקית." דיון צד שלא נכנס אליו.   
מקוריות טענת פאולוס: הטענה המקובלת היא אכן, שפאולוס היה הראשון שהעלה את הטיעון, בין יהודים ובין נוצרים (אגב, מאחר שפאולוס היה יהודי כשר, הדיון הוא אקדמי - בכל מקרה העלה אותו יהודי). ראוי אולי לסייג ולומר "ככל הידוע לנו" וכיוצא בזה - שכן ברור שבדברים כאלו איננו מדברים בוודאויות מוחלטות. את הטיעון של אלבו אפשר להביא, בהקשר ההיסטורי של הטיעון (כלומר, כפרשנות מאוחרת) - אי אפשר להסתמך עליו כדי לטעון שמקור הטיעון במשה, ולו מפני שמדובר בסוג של "פרדוקס השקרן" בהיפוך.

text: אהלן הייתשלהדוס.

text: סדר חלקי הטיעון: העלאתו בדרגה של רב פקד בושינסקי היא אירוע מבודד. בטיעון מן הנס אין הכרח להוכיח את התרחשותו של אירוע מסויים, אלא את קיומו של אירוע כלשהו, שמהווה ראיה לטענה התיאולוגית אותה מנסה הטוען להוכיח. לכן יש הגיון להגדיר מראש מה יחשב לראיה, ובכך לדעת על קיומם של אילו ניסים יש טעם לדון, ולפי אילו אספקטים. לדוגמא, לפי טענת ההוגים היהודים שטענו שדוקא מעמד נבואי הוא נס מספיק, יש להביא ראיה על התרחשותו של מעמד הר סיני לא רק כמפגן פירוטכני, אלא כאירוע נבואי המוני דוקא, בו התקיים: "ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך". ההתרשמות שלי מהצעת הנוסח היא, שהיא תהיה ברורה יותר אם נהפוך את סדר הפסקאות. כך יהיה ברור מה בדיוק כל טוען נדרש, לטענתו, להוכיח. כך גם ביקורתו של יום ומשמעויותיה יוצגו בסוף הערך, ולא באמצעיתו. עם כל זאת כתבתי בשתי הודעותי הקודמות, ואני כותב כעת שוב, שאיני עומד, לעת עתה, על סידור מסויים של הפסקאות. גם סידרתי את הצעת הנוסח בהתאם.

text: מקוריות טענת פאולוס: אשאל שוב: האם ישנם חוקרים הטוענים בפירוש, שפאולוס אכן היה הראשון שהציג את הטיעון, לא רק בהקשר הנוצרי, אלא בכלל? מהסיבות שפירטתי לעיל, אני מתקשה להאמין שזוהי העמדה המקובלת. בונבץ' לפחות, כנראה חלק עליה, וייחס את הטיעון מן הנס גם לברית הישנה, כשכתב: "The primary, and perhaps the only, argument for the existence of God in the
Old and New Testaments and the early church fathers is the argument from
miracles."

text: בינתים שקט כאן. האם הצעת הנוסח שלי מקובלת כבסיס לשינויים? והאם בכוונתך להרחיב את החלק המתייחס לטענות ההוגים הנוצרים?

text: Fades - שיחה 01:34, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::#בנושא סדר הדברים, נדמה לי שאנחנו הולכים גם קדימה וגם אחורה כל הזמן. אתה טוען כי לפני ששואלים אם היה נס אלוהי צריך להגדיר קודם מהו נס אלוהי ("לכן יש הגיון להגדיר מראש מה יחשב לראיה") אבל לא ברור מדוע הדיון במפריד בין נס "סתם" לנס "אלוהי" צריך להתקיים מקדמית כאן (הערך נס אמנם זרוע שגיאות כתיב ומבולבל, אבל כנראה שזה המקום הנכון לדון בזה. אני חושב ששורש טעותך כאן בכך שאתה סבור שהטיעון עיקרו הנס ולא הטיעון. ברגע שהוכח שהיה נס כלשהו, הטיעון על הנס ואיך מוגדר נס הוא כבר וויכוח פנימי. אבל ניחא. אגע בכך תיכף.
replies: text: ::#בנושא מקוריות טענת פאולוס - כן. זו הטענה המקובלת. בונבץ' לא חלק עליה אלא אישר אותה (קרא שוב את הטקסט).

text: ::#בכוונתי להרחיב בנוגע להוגים הנוצרים, כן.

text: ::#אני מאוד מבקש, כשנתחיל לערוך, לכתוב קודם את התוספות בארגז חול או במעבד תמלילים ולא להעלות פסקאות בלולות עם נקודות ופסיקים עפים בכל כיוון, ללא אסמכתאות ברורות ועם טענות שלא ממין העניין. הדיון כאן הבהיר יפה, לכל הפחות, מה לא צריך להיות בערך. דברים אלו מופנים פחות אליך ויותר לאחרים.

text: ::#המבנה המסתמן לערך צריך להיות הבא: 1) הגדרה ומקור הטיעון הראשוני. 2א) [גרסת Fades] מהותו של נס אלוהי לפי נצרות/יהדות/וכו'. 2ב) [גרסת הייתשלהדוס] מהותו של הטיעון לפי נצרות/יהדות/וכו'. 3) 2א' או 2ב'. 4) טיעונו של יום. 5) התפתחות היסטורית של הדיון בטיעון אחרי יום. 6) הארגומנט בפילוסופיה ותיאולוגיה מודרנית.

text: ::#האם יש לנו הסכמה? הייתשלהדוס - שיחה 20:15, 27 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::ערב טוב.

text: :::#לא ניתן להוכיח שהיה נס, בלי להוכיח שהאירוע שהיה, עונה להגדרת נס. יתכן שביום מן הימים נפנה לערך נס כערך מורחב, אבל זה לא יתיר לנו להשמיט מכאן לחלוטין את חציו של הטיעון.

text: :::#איני רואה סיבה להניח שקריאה נוספת של הטקסט תשנה את דעתי. אם ברצונך לבסס טענה לגבי 'העמדה המקובלת', אל מול ההסתייגויות המקדמיות שלי ממנה, מוטב שתצטייד בציטוטים מפורשים מחוקרים מרכזיים, במקום לצפות ממני להוכיח לעצמי שאני טועה. עד אז... אינני סבור שחוסר יכולת לקבוע מתי לראשונה נעשה שימוש בטיעון, צריכה לעכב אותנו מלהתקדם בכל היבט אחר.

text: :::#את המבנה שאני רואה לערך אתה יכול לראות מהצעת הנוסח שלי, אבל אתייחס במפורש: למעשה כבר הסכמתי ש- 2ב) יבוא לפני 2א). אם כשנתקדם בעריכה נראה שהתוצאה אינה קוהרנטית, אני מקווה שתהיה הסכמה להחליף את הסדר. איך אפשר להפריד את ביקורתו של יום מ- 2א), אם אותו בלבד הוא מבקר? כנ"ל לגבי 6). איני רואה סיבה שלא לפצלו בין 2א) ו- 2ב).

text: :::#פרט למחלוקות הקונקרטיות הללו, מהי דעתך על הצעת הנוסח שלי כבסיס להמשך העריכה? Fades - שיחה 21:24, 27 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הצעת מבנה 

message: Fades, כפי שציינתי (קצת באריכות, המקשה על הקריאה, אבל ציינתי) סדר חלקי הטיעון הכרחי. אפשר לדמות את הטיעון לכזה הבא לומר א) היה נס. ב) טיבו הוא כזה וכזה. ברור כי במבנה כזה ראוי לדון קודם ב-א' ורק אחר כך ב-ב'. מכל מקום, אני חושב שראוי לפתוח בדיון על המהימנות תחילה - ולו מפני שכך מקובל מקדמת דנא. אני סבור שבנקודה זו, מכל מקום יש הסכמה לגבי סדר הדברים: מהימנות תחילה, טיב הנס אחר כך. 
לגבי הנקודה השניה, של "ההבחנה בין ההצגה הנוצרית של הטיעון להצגתו היהודית." שים לב שמוקד העניין של רס"ג - כמו גם של חכמי הנצרות - הוא בחלק השני, שכן לרס"ג אין כלל ספק לגבי החלק הראשון. לעצם העניין, הטיעונים שמעלה רס"ג עולים גם אצל חכמי הנצרות, מן הקדומים עד למאוחרים, ובנוסחים דומים. כך, תאופילוס דן בניסי התורה (שגם מבחינתו אמת הם) ברוח זו, ואירנאוס מעלה טיעונים דומים (שוב, גם הוא דן תחילה בסנה הבוער, בעמוד האש, במתן תורה, וכו') ועומד על הפומביות בהצגת הניסים אצל ישו. טרטוליאנוס, אחריו, עומד אף הוא על כך, ומדבר גם על הדיווחים שניתנו על-ידי יהודים ועל ידי הרומים לניסים שנעשו בפני קהל רב. וכן הלאה וכן הלאה אצל קיפריאנוס, אוסביוס, קלסוס, כריסוסטמוס, אוריגנוס וכדומה. החשוב מכולם, אולי, הוא אוגוסטינוס, שדבריו הפכו חלק מהדוֹגמה הנוצרית. אוגוסטינוס מדבר בנושא ב-de doctrina christiana ואחר כך גם ב-de utilitate credendi. בחיבור השני הוא עומד על מרכזיות הנס לאמונה, ועל כך שעלינו להאמין באל האחד (ולא באלים רבים) ושאמונתנו צריכה להיות באל שהפגין את כוחו בסדרה של ניסים שנצפו על ידי הרבים וזכו לאישורם של בני הדורות הקודמים והועברו מאיתם אלינו. ניסיו של ישו, הוא אומר, הם הרבה יותר מאירועים בלתי רגילים: "החולים נרפאו, המצורעים נוקו, הנכים שבו והלכו, העוורים שבו לראות, החרשים שבו לשמוע, מים הפכו ליין, המונים ניזונו על מעט, ההליכה על המים, המתים שבו לחיים... וכך [ההדגשה במקור] מספר עצום של מאמינים נאסף אל ישו, ואחר כך הפיץ את הבשורה בארצות אחרות, כשהוא נסמך ומיישם אל בסיס הסמכות האלוהית [של ישו]..." 
או, אם לסכם, כלשונך "עמל רס"ג לבסס את מהימנות תורת משה, על פני מהימנות עדויות אחרות על התגלות אלהית, להם נחשפו היהודים בני זמנו דומה" והתלבטויות דומות עם טיעונים דומים חוו חכמי הנצרות הקדומים ואלו שבאו אחריהם, ועם טיעונים אלו בדיוק ניסו להתמודד. הנוצרים טענו אף הם, ממש כמו היהודים, כי ניסיו של ישו התחוללו קבל עם ועדה - רבים חזו בהם ובמקרים שונים אף המונים - והחיזוק לכך ניתן בהתרחשות הרציפה שלהם בחייו של ישו, בהתבצעותם נוכח קהל רב, שחלק גדול ממנו עוין (היהודים) או אדיש (הרומים). דברים אלו נכונים גם לגבי אליהו, שבו אתה דן אחר כך.
לגבי טיעונו של הרב אלבו: טיעונו שהטיעון נמצא בתורה חייב להתייחס אך ורק לחלק השני של הטיעון בלבד - אבל פאולוס הוא הראשון שמעלה את חלקו הראשון והשני. לבד מזאת, אלבו מעלה את טיעונו 1400 שנה אחרי פאולוס ומטרותיו פרשניות ופולמוסיות. אין די בכך שיוסף אלבו יראה - ואפילו באופן משכנע - שהטיעון נמצא בתורה - מה שצריך להראות הוא שחכמי המשנה, התלמוד, וכן הלאה גם הם ראו את הדברים כך - וזה אינו המצב. כאשר אלבו מעלה את הטענה שמקור הטיעון קדום, זוהי פרשנות מאוחרת - זה אינו משהו שהעלו בדעתם ובטענותיהם קודמים. 
ועוד, כתבת: "קרוב לודאי שדוגמאות קדומות שכאלו אכן היו מאז שחר ההיסטוריה, ואין זה מן הנמנע שפאולוס הכיר כמה מהם" - וזה בדיוק המחקר המקורי שעלינו להימנע ממנו. 
לגבי פולקלור - אין בעיה. הסכמנו. הייתשלהדוס - שיחה 12:00, 4 בינואר 2011 (IST)
replies: text: שלום הייתשל.

text: סדר חלקי הטיעון: לעומת האופן בו בחרת להציג את מבנה הטיעון, ניתן להציגו גם אחרת: א. מהו טבע האירוע שיש בו כדי להוכיח את קיום אלהים, או את מקורה האלהי של תורה מסוימת? ב. האם ישנה סיבה מספקת להניח שהתקיים אירוע העומד בקריטריון? חלק מההוגים היהודים דנו רק בחלקו הראשון של הטיעון, כפולמוס נגד הנוצרים והמוסלמים, שגם אם טענותיהם ההיסטוריות יתקבלו כאמיתיות, אין בהם, לדעת המבקרים, די, כדי להוכיח את מקורה האלהי של תורתם. אך לענייננו, כבר הסכמתי שאין כל מניעה לדון קודם בשאלת העדויות על הנס.

text: הבחנה בין ורציות שונות של הטיעון: רס"ג, ובינתים ראיתי שגם מחבר ספר החינוך, שניהם דנו בחלק הראשון של הטיעון בפני עצמו. את דברי החכמים הנוצרים שנועדו לתקף את האמונה בניסי התורה, יש לדעתי, להציג ביחד עם דברי החכמים היהודים שעמלו על אותה מטרה. לגבי דבריהם שנועדו לתקף את ניסי ישו, אדאג מצידי לפצל את התיחסויות ההוגים היהודים שבהצעת הנוסח שלי, לשני חלקי הטיעון, ולאחר שתוסיף לתמצית דבריהם שנאמרו בהקשר של החלק הראשון, את תמצית דברי ההוגים הנוצרים שנאמרו בהקשר זה, נוכל להשוות בין אלו ובין אלו. אם הטיעונים דומים והראיות דומות, אינני רואה בעיה להביאם בפסקה אחת. לגבי חלקו השני של הטיעון, אינני רואה מנוס מהפרדת הטענות הנוצריות מהטענות היהודיות. הנוצרים טוענים שמופתי ישו מוכיחים את אלוהיות דבריו, והיהודים חולקים על טענה זו, וטוענים שלצורך יסוד דת, ניתן להסתמך רק על התגלות נבואית, כלומר שמיעת דבר אלהים.

text: מקוריות טענת פאולוס: הרב אלבו טוען שחלקו הראשון של הטיעון מצוי בתורה. זאת לפי פרשנותו לדברי משה, שנאמרו לצאצאי היהודים שנכחו, כביכול, במעמד הר סיני. פאולוס אולי רומז לחלקו הראשון של הטיעון, אך את חלקו השני הוא מקבל, גם אם נניח שיש כאן טיעון פוזיטיבי, כמובן מאליו. כתבת: "אלבו מעלה את הטענה שמקור הטיעון קדום, זוהי פרשנות מאוחרת - זה אינו משהו שהעלו בדעתם ובטענותיהם קודמים." מאחר שלא קדמו לרב אלבו פילוסופים רבים שגם הציגו את הטיעון באופן דומה (למעט חז"ל שדרך חשיבתם היתה שונה) וגם היו מחוייבים לכתוב בתורה (למעט הנוצרים שעיקר עניינם הוא בניסי ישו, וניסי התורה הם עבורם בבחינת מבוא), אל לנו לדחות את דברי הרב אלבו כדעת יחיד. לא כתבתי שהסבירות להסתמכויות קדומות על טיעון הנס, הם סיבה לקביעה בערך שהטיעון לא הומצא על ידי פאולוס. בכך אכן יהיה משום מחקר מקורי. רק הצגתי את הסבירות הזו כקושיה על מחקר מקורי(?) אחר, לפיו ניתן לקבוע בהחלטיות שפאולוס המציא את הטיעון. האם ישנם חוקרים הטוענים בפירוש, שפאולוס אכן היה הראשון שהציגו, לא רק בהקשר הנוצרי, אלא בכלל?

text: Fades - שיחה 15:28, 4 בינואר 2011 (IST)
Fades - דומני שאנחנו מתקדמים. 
סדר חלקי הטיעון: לטעמי, לא ניתן להציג בסדר אחר. הטיעון, מיסודו, הוא התרחש נס שטיבו אלוהי. הטיעון עוסק קודם בהגיון לפיו האירוע התקיים, ורק אחר כך יכול לדון בטיבו. סדר הדברים שאתה מציע, בהעברה לתחום אחר, כמוהו כדיון במשמעות העלאתו בדרגה של רב פקד בושינסקי, שאחריו בא דיון האם רב פקד בושינסקי הועלה בדרגה; או דיון בשיחות שהיו לראש הממשלה בוושינגטון, שאחריהן דיון בשאלה האם ראש הממשלה אכן נסע לוושינגטון. אני לא לגמרי מבין מדוע חשוב לך להקדים זנב לראש (לכל הפחות, לפי הבנתי) ואולי כדאי שתבאר מדוע העניין חשוב. 
וריאציות של הטיעון: אני שמח שהגענו למסקנה כי באשר הטענות בחלק הראשון של הטיעון זהות, נוכל להביא בצוותא הוגים יהודים ונוצרים. כאן אנו מתקדמים. לגבי החלק השני, הבאת טענה להבדל בין "קריטריון הנס" הנוצרי והיהודי. אפשר להתפלפל כאן, אבל אני חושב שאפשר לקבל גם את עמדתך כאן - כך שמסתבר כי גם בחזית זו יש לנו התקדמות. 
בצד: אני חושב שיש לך טעות בפירוש התפישה הנוצרית אם אתה סבור שבנצרות נתפשים ניסי התורה כמעין מבוא בלבד. התיאולוגיה הנוצרית עוסקת רבות ב"תסביך האב" היהודי שלה וביחס לתפישות תיאולוגיות פרוטסטנטיות אתה פשוט טועה לגמרי. עמל רב הושקע בכתיבת הבשורות בייחוס ישו ל"זרע ישי" והמעשיה לפיה נולד בבית לחם אינה סתם מקרה. אם האמונה היהודית שגויה, גם הנוצרית נופלת. הטענה הנוצרית היא להיותה "היורשת החוקית." דיון צד שלא נכנס אליו.   
מקוריות טענת פאולוס: הטענה המקובלת היא אכן, שפאולוס היה הראשון שהעלה את הטיעון, בין יהודים ובין נוצרים (אגב, מאחר שפאולוס היה יהודי כשר, הדיון הוא אקדמי - בכל מקרה העלה אותו יהודי). ראוי אולי לסייג ולומר "ככל הידוע לנו" וכיוצא בזה - שכן ברור שבדברים כאלו איננו מדברים בוודאויות מוחלטות. את הטיעון של אלבו אפשר להביא, בהקשר ההיסטורי של הטיעון (כלומר, כפרשנות מאוחרת) - אי אפשר להסתמך עליו כדי לטעון שמקור הטיעון במשה, ולו מפני שמדובר בסוג של "פרדוקס השקרן" בהיפוך.

text: אהלן הייתשלהדוס.

text: סדר חלקי הטיעון: העלאתו בדרגה של רב פקד בושינסקי היא אירוע מבודד. בטיעון מן הנס אין הכרח להוכיח את התרחשותו של אירוע מסויים, אלא את קיומו של אירוע כלשהו, שמהווה ראיה לטענה התיאולוגית אותה מנסה הטוען להוכיח. לכן יש הגיון להגדיר מראש מה יחשב לראיה, ובכך לדעת על קיומם של אילו ניסים יש טעם לדון, ולפי אילו אספקטים. לדוגמא, לפי טענת ההוגים היהודים שטענו שדוקא מעמד נבואי הוא נס מספיק, יש להביא ראיה על התרחשותו של מעמד הר סיני לא רק כמפגן פירוטכני, אלא כאירוע נבואי המוני דוקא, בו התקיים: "ואנו שומעים משה משה לך אמור להן כך וכך". ההתרשמות שלי מהצעת הנוסח היא, שהיא תהיה ברורה יותר אם נהפוך את סדר הפסקאות. כך יהיה ברור מה בדיוק כל טוען נדרש, לטענתו, להוכיח. כך גם ביקורתו של יום ומשמעויותיה יוצגו בסוף הערך, ולא באמצעיתו. עם כל זאת כתבתי בשתי הודעותי הקודמות, ואני כותב כעת שוב, שאיני עומד, לעת עתה, על סידור מסויים של הפסקאות. גם סידרתי את הצעת הנוסח בהתאם.

text: מקוריות טענת פאולוס: אשאל שוב: האם ישנם חוקרים הטוענים בפירוש, שפאולוס אכן היה הראשון שהציג את הטיעון, לא רק בהקשר הנוצרי, אלא בכלל? מהסיבות שפירטתי לעיל, אני מתקשה להאמין שזוהי העמדה המקובלת. בונבץ' לפחות, כנראה חלק עליה, וייחס את הטיעון מן הנס גם לברית הישנה, כשכתב: "The primary, and perhaps the only, argument for the existence of God in the
Old and New Testaments and the early church fathers is the argument from
miracles."

text: בינתים שקט כאן. האם הצעת הנוסח שלי מקובלת כבסיס לשינויים? והאם בכוונתך להרחיב את החלק המתייחס לטענות ההוגים הנוצרים?

text: Fades - שיחה 01:34, 9 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::#בנושא סדר הדברים, נדמה לי שאנחנו הולכים גם קדימה וגם אחורה כל הזמן. אתה טוען כי לפני ששואלים אם היה נס אלוהי צריך להגדיר קודם מהו נס אלוהי ("לכן יש הגיון להגדיר מראש מה יחשב לראיה") אבל לא ברור מדוע הדיון במפריד בין נס "סתם" לנס "אלוהי" צריך להתקיים מקדמית כאן (הערך נס אמנם זרוע שגיאות כתיב ומבולבל, אבל כנראה שזה המקום הנכון לדון בזה. אני חושב ששורש טעותך כאן בכך שאתה סבור שהטיעון עיקרו הנס ולא הטיעון. ברגע שהוכח שהיה נס כלשהו, הטיעון על הנס ואיך מוגדר נס הוא כבר וויכוח פנימי. אבל ניחא. אגע בכך תיכף.
replies: text: ::#בנושא מקוריות טענת פאולוס - כן. זו הטענה המקובלת. בונבץ' לא חלק עליה אלא אישר אותה (קרא שוב את הטקסט).

text: ::#בכוונתי להרחיב בנוגע להוגים הנוצרים, כן.

text: ::#אני מאוד מבקש, כשנתחיל לערוך, לכתוב קודם את התוספות בארגז חול או במעבד תמלילים ולא להעלות פסקאות בלולות עם נקודות ופסיקים עפים בכל כיוון, ללא אסמכתאות ברורות ועם טענות שלא ממין העניין. הדיון כאן הבהיר יפה, לכל הפחות, מה לא צריך להיות בערך. דברים אלו מופנים פחות אליך ויותר לאחרים.

text: ::#המבנה המסתמן לערך צריך להיות הבא: 1) הגדרה ומקור הטיעון הראשוני. 2א) [גרסת Fades] מהותו של נס אלוהי לפי נצרות/יהדות/וכו'. 2ב) [גרסת הייתשלהדוס] מהותו של הטיעון לפי נצרות/יהדות/וכו'. 3) 2א' או 2ב'. 4) טיעונו של יום. 5) התפתחות היסטורית של הדיון בטיעון אחרי יום. 6) הארגומנט בפילוסופיה ותיאולוגיה מודרנית.

text: ::#האם יש לנו הסכמה? הייתשלהדוס - שיחה 20:15, 27 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::ערב טוב.

text: :::#לא ניתן להוכיח שהיה נס, בלי להוכיח שהאירוע שהיה, עונה להגדרת נס. יתכן שביום מן הימים נפנה לערך נס כערך מורחב, אבל זה לא יתיר לנו להשמיט מכאן לחלוטין את חציו של הטיעון.

text: :::#איני רואה סיבה להניח שקריאה נוספת של הטקסט תשנה את דעתי. אם ברצונך לבסס טענה לגבי 'העמדה המקובלת', אל מול ההסתייגויות המקדמיות שלי ממנה, מוטב שתצטייד בציטוטים מפורשים מחוקרים מרכזיים, במקום לצפות ממני להוכיח לעצמי שאני טועה. עד אז... אינני סבור שחוסר יכולת לקבוע מתי לראשונה נעשה שימוש בטיעון, צריכה לעכב אותנו מלהתקדם בכל היבט אחר.

text: :::#את המבנה שאני רואה לערך אתה יכול לראות מהצעת הנוסח שלי, אבל אתייחס במפורש: למעשה כבר הסכמתי ש- 2ב) יבוא לפני 2א). אם כשנתקדם בעריכה נראה שהתוצאה אינה קוהרנטית, אני מקווה שתהיה הסכמה להחליף את הסדר. איך אפשר להפריד את ביקורתו של יום מ- 2א), אם אותו בלבד הוא מבקר? כנ"ל לגבי 6). איני רואה סיבה שלא לפצלו בין 2א) ו- 2ב).

text: :::#פרט למחלוקות הקונקרטיות הללו, מהי דעתך על הצעת הנוסח שלי כבסיס להמשך העריכה? Fades - שיחה 21:24, 27 בינואר 2011 (IST)
thread_title: המשך

message: קראו ותחליטו מה דעתכם. הוספתי מעט מידע. בשל בעיה טכנית רשמתי את הערות השולים ידנית ולא בפורמט ויקיפדיה
ריה"ל אמר על הגילויים האלוקיים בעבר "אשר נתבאר אצלם(הכוונה- אצל עמ"י) המעמד ההוא בראות עיניהם ואחרי כן, ואחרי כן הקבלה הנמשכת שהיא כמראה העין" 1
ריה"ל לא ביאר שם את כוונתו בכך שהקבלה היא "כמראה העין". 
פירוש קול יהודה שם משווה את הדברים לדברי רס"ג ורמב"ן בנושא.
הרב שלמה אבינר2 בפירושו לספר הכוזרי  כותב שע"פ ריה"ל "אנו מאמינים בריבונו של עולם מפני שיש לו קשר אתנו. אנו חיים את עצמת הקשר הזה. אך מי הוא האדם הזה שריבונו של עולם פונה אליו? זהו האדם ההיסטורי, זהו כלל ישראל..."
הרמב"ם בספר המדע3  טען שהאותות(כלומר הניסים) הקודמים שעשה משאירים מקום בלב השומעים שמא נעשו ע"י כישוף. לדעתו נבואת משה התקבלה כאמת ודאית רק בעקבות מעמד הר סיני שבו ה' התגלה לעם ישראל בעצמו.
באגרת תימן טען הרמב"ם שניתן לדעת שתורת משה היא האמת ולא דתות אחרות כיוון שתורת משה ניתנה במעמד הר סיני לעיני עם שלם להבדיל מדתות אחרות שלא ניתנו במעמד כזה.
הרמב"ן4 בפירושו לתורה  טען, שכאשר דברי התורה מתגלים ישירות אלינו גם אם יבוא נביא לומר דבר כנגד התורה ואף יעשה אותות ומופתים להוכחת טענתו לא נאמין לו "כי אנחנו היודעים בשקרותו".
הרמב"ן טען עוד שכאשר הדורות מעבירים את המסורת לבניהם גם הדורות שלא ראו בעצמם את התגלות ה' יאמינו בקבלת התורה שהרי לא יחשדו את אבותיהם שיקרו להם וינחילו אותם שקר.
  1מאמר ראשון, סעיף כ"ה
  2ספר הכוזרי פירוש, בנספח ב' בסוף חלק א'- על מאמר ראשון. בתשובת שאלה א' עמ' 315. ודברים דומים יש בתשובת שאלה ב'.
  3משנה תורה- ספר המדע(כרך א'), הלכות יסודי התורה , פרק ח'
  4פירוש הרמב"ן על התורה, ספר דברים  פרק ד', פס' ט'
אריקפ1111 - שיחה 16:36, 3 בינואר 2011 (IST)
replies: text: שלום אריק.

text: ביחס לריה"ל, לדעתי אין צורך לפרט שהוא לא ביאר את כוונתו, וגם אין צורך בציון סתמי שבפירוש קול יהודה השווה את דבריו לדברי רס"ג והרמב"ן. לא ברור מהצעת הנוסח כיצד דברי הרב שלמה אבינר מתקשרים לטיעון מן הנס. אולי הוא רק מתאר חוויה סוביקטיבית?

text: ביחס לרמב"ם, באיגרת תימן הוא בסך הכל כתב: "שהאומה תטען כנגדם, ואומרת להם, הראוני כמו מעמד הר סיני שהיה בו מחנה אלקים ומחנה ישראל זה לעומת זה, אז אשוב לעצתכם." אלו דברי חיזוק סוביקטיביים לנמענים, על בסיס פרשנות לשיר השירים, ולא טיעון פילוסופי. הרמב"ם לא טען שניתן להוכיח את מעמד הר סיני. ואני מפנה אותך שוב לדבריו באיגרת הרמב"ם אל חכמי מונטפשליר על גזירת הכוכבים.

text: הרמב"ן לא טען טיעון פילוסופי, ש- A מוכיח את B ו- B מוכיח את C, אלא ביאר את התועלת שבאיסור שהטילה התורה, לדעתו, על שכחת מעמד הר סיני, ובמצוה להנחילו לדורות הבאים. הרמב"ן מבאר שהבנים יאמינו להורים באופן מוחלט, וקבלת התורה ישירות על ידי אבות אבותיהם במעמד הר סיני, תתקבל על הבנים יותר מכל מופת שיעשה לעיניהם. אך האם הרמב"ן טען שבן שאינו מאמין לאביו, או שלא מחשיב את קבלת התורה ישירות יותר ממופת אחר, אינו רציונלי? הוא אמנם כותב: "כי לא נעיד שקר לבנינו ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל." אך לפי ההקשר, יתכן שגם כאן אין כוונתו לטעון טענה לוגית, אלא למשמעות הפשטנית של הדברים, שהיא תיאור הסיבה שהבנים יאמינו.

text: האם הנוסח המוצע על ידך מבטא, מעבר למקורות והטענות הנוספות, אליהם התייחסתי לעיל, הסתיגויות מהניסוחים שלי?

text: אני מקוה לקבל גם את תגובת הייתשלהדוס בקרוב.

text: Fades - שיחה 17:40, 3 בינואר 2011 (IST)
אני מתנצל על העיכוב הגדול בתגובתי. עיסוקים אחרים וקשיים בחיבור לאינטרנט מנעו ממני להגיב.
לגבי ריה"ל: מאחר ופרשנותו של ריה"ל נתונה במחלוקת יש צורך לציין זאת. הדרך הטובה ביותר היא להביא דעות פמפרשים שעסקו בכך.
סברתי שהנקודה הטובה ביותר בריה"ל להביא את המחלוקת היא בהגדרתו את המסורת כמראה עיניים. יש צורך לומר שהוא לא הגדיר זאת בתורה מצע להצגת שתי ההבנות בכך.
מאחר ופירוש קול יהודה אומר שרס"ג אמר דברים דומים לריה"ל ומאחר שרס"ג השתמש בטיעון העד במובנו הרציונלי משמע שלדעת פירוש קול יהודה גם ריה"ל השתמש בטיעון זה אלא שקיצר דבריו.
לגבי הרב אבינר: גם אם דבריו אינם שייכים כשלעצמם לטיעון העד יש להביאם כדי להראות שיש הבנה אחרת בטיעון ריה"ל. אם כבר מתייחסים להבנה אחרת עדיף להביאה כל עוד היא קצרה. הניסיון לתאר את ההסבר הנ"ל בריה"ל באופן כגון טיעונים הקשורים לקישורו של היהודי למורשתו וכו' בעייתיים קצת כיוון שהם טומנים בחובם פרשנות מסוימת של הטיעון כאשר הטיעון עמום ועלול להיות חשוף לפרשנות בעצמו.
לגבי השאר אתייחס בעז"ה מאוחר יותר
אריקפ1111 - שיחה 00:56, 16 בינואר 2011 (IST)

text: שלום אריק.

text: איני בטוח שהבנתי את כל מה שהתכוונת לכתוב בעניין ריה"ל. אך 'קול יהודה' רק הביא מקורות נוספים המתייחסים למסורת המועברת מדור לדור, לרבות דברי הרמב"ן והאבן עזרא, שקשה למצוא בהם את טיעון העד. לכן לדעתי אין להסיק מדבריו שפירש שריה"ל התכוון לטעון את טיעון העד.

text: לגבי הרב אבינר, גם כאן אינני בטוח שירדתי לסוף דעתך. השאלה היא אם התכוון לפרש את כוונת ריה"ל בטקסט, או לטעון טענה משל עצמו. Fades - שיחה 10:24, 16 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :לגבי פירוש קול יהודה- הוא אומר "והלא כה דברו של רבינו סעדיה" נראה שכוונתו להשוות ולומר שדבריו של רבינו סעדיה הם כמו דבריו של ריה"ל. ממילא מובן שכמו שרס"ג התכוון לטיעון העד כך כוונתו של ריה"ל.

text: :האם קראת את הרב אבינר במקור? כמדומני שאין ספק שהוא בא לפרש את דברי ריה"ל. קודם כל מעצם זה שהסברים נכתבו בספר שעוסק בפירוש ספר הכוזרי.

text: :לנוחותך אביא דוגמא: (ס"ק נ"ג ברב אבינר)

text: :"אנו מבקשים מגע עם ריבונו של עולם וההוכחה של רבי יהודה לכך היא שפגשנו אותו! מאותו רגע נפלו כל חומות הספק, הרי ה' דיבר אלינו! הדבר מתאמת לנו בחוש האמוני הקולקטיבי המצוי ביסודו בכלל ישראל, ואשר האדם הפרטי מישראל זוכה בו מתוך שייכותו לכלל עם ישראל. מה שאנו אומרים כי נפגשנו בריבונו של עולם, אין הכוונה שאני ואתה נפגשנו, הכוונה כלל ישראל נפגש! האדם משיראל יודע שיש ריבונו של עולם, כי הוא נפגש איתו! לא האדם הפרטי אלא האדם ההיסטורי הכלל ישראלי. .."

text: :לגבי הרמב"ן: "כי לא נעיד שקר לבנינו ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל" משמע שבאמת לא נעיד שקר לבנינו ולא רק שבנינו יחשבו כך.

text: :לגבי הרמב"ם- לאחר קריאת הנוסח החדש נראה לי שאין בינינו ויכוח אמיתי והוא נובע מחוסר הבנה. הניסוח שלך לשיטתו מקובל עלי. השאלה כיצד הרמב"ם מגשר על הפער בין מקבלי התורה אלינו היא שאלה קשה בדעתו אבל כרגע אכן אין לי מקור שמסביר מהי וממילא אין מה לכתוב בנושא.

text: :ברשימת ההוגים שדיברו על מהימנות העדות על אירועים פלאיים יש לעשות חלוקה ברורה בין הוגים יהודים לנוצרים.
אריקפ1111 - שיחה 22:46, 18 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::לגבי הרב אבינר, השתכנעתי שהוא אכן מתכוון לפרש את ריה"ל, אך לא שלדעתו ריה"ל התכוון לטעון את הטיעון מן הנס. הרשה לי להביא ציטוט נוסף מפסקה נג': "כבר התודענו לשיטת רבי יהודה הלוי, כיצד מגיעים אל ד'; לא דרך השכל, אלא בחוש אמוני. לא בהוכחות שכליות שבהן ניתן לפקפק ועימן ניתן להתווכח. מה שאין כן החוש האמוני הפנימי הקיים בקרב כל אדם ומדריך אותו." ועיין גם  בדבריו בנספח ב' (בהשוואה לדברי השואל בתחילת הנספח, שבאמת פירש את דברי ריה"ל כהוכחה שכלית). איני רואה סיבה להעדיף את דברי המפרשים שפירשו את דברי ריה"ל כטיעון מן הנס, על פני דברים אלו של הרב אבינר. בהתאם לכך ניסחתי מחדש את הצגת דבריו.

text: ::לגבי קול יהודה, לדבריך, מדוע הביא גם את דברי האבן עזרא? גם הוא התכוון לטעון את הטיעון מן הנס?

text: ::לגבי הרמב"ן, אביא ציטטה מורחבת יותר לשם השלמות: "זהו שאמר שם (שמות יט ט) וגם בך יאמינו לעולם, כי כשנעתיק גם כן הדבר לבנינו ידעו שהיה הדבר אמת בלא ספק כאלו ראוהו כל הדורות, כי לא נעיד שקר לבנינו ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל. והם לא יסתפקו כלל בעדותנו שנעיד להם, אבל יאמינו בודאי שראינו כולנו בעינינו, וכל מה שספרנו להם." (דברים ד' ט') אמת שהרמב"ן מניח שיהודי שיקבל אמונה עממית במסורת מאבותיו יאמין בה, אך הוא אינו טוען דבר בשביל לשכנע את מי שאינו מאמין ממילא, ואף כלל אינו מתייחס לאפשרות קיומו. לפיכך גם אמירתו: "כי לא נעיד שקר לבנינו ולא ננחיל אותם דבר הבל ואין בם מועיל" מתייחסת רק למי שבפועל קיבל את המסורת, ויתכן שהיא נאמרה רק כניתוח פסיכולוגי סובייקטיבי של נקודת המבט שלו. Fades - שיחה 21:24, 29 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני מתנצל על האיחור בתגובתי. המחשב הנייד שלי נגנב ודבר זה מקשה על יכולתי להתחבר לאינטרנט.

text: :::1.לגבי הרב אבינר: לא ניסיתי לטעון שהרב אבינר פירש את ריה"ל כטיעון מן הנס. מראש רציתי להביא אותו כאנטיתזה להבנה זו(שאגב, היא בעיני הקריאה הפשוטה של הספר).

text: :::2.לגבי פירוש קול יהודה:

text: :::ראשית אביא את דבריו "והלא כה דברו של רבינו סעדיה בספר האמונות מאמר ג' וז"ל: אמרו הספרים כי ההגדה הנאמנת אמת כאמתת הדבר המושג בראות. הוא אמרו עברו איי כתיים וראו וקדר שלחו והתבוננו מאוד ע"כ....והראב"ע כתב בפי' תהלים(קיט) אשרי נוצרי עדותיו הזכיר אתה שומר העדות שקבל מהאבות ועקרה עדות העין"

text: :::סביר ביותר שכוונת קול יהודה לטעון שרס"ג טען את אותו טיעון כריה"ל כיוון שכתב והלא כה דברו של רבינו סעדיה.

text: :::לגבי ההשוואה לראב"ע- ראשית לשון ההשוואה פחות ברורה כאן כיוון שלא אמר "כה דברו של הראב"ע " אלא "והראב"ע כתב". לעצם העניין סביר שכוונת קול יהודה לטעון שראב"ע אכן טען או רמז לטיעון העד (אחרת מה עניינה של שמירת עדות העין שקבל מהאבות- על מה הם מעידים ומה חשיבות דבר זה?) ככלל ראב"ע מדבר פעמים רבות בקיצור וברמז כך שסביר לפרשו כך גם פה. עם זאת מאחר שכוונתו לא ברורה לגמרי העדפתי שלא להביא את הראב"ע בתור אחד מבעלי דעה זו בערך עצמו.

text: :::3. אשתדל למצוא ספר מודרני שעוסק בסקירה על הגות ימי הביניים. סביר שאוכל למצוא שם מקורות פרשניים חדים יותר.

text: :::4. מה לגבי הבהרת החלוקה בין ההוגים היהודים לנוצרים (משהו כמו פתיחה בקרב ההוגים היהודים השתמשו בטיעון:... וכדומה).
אריקפ1111 - שיחה 20:58, 5 בפברואר 2011 (IST)
תנחומי על המחשב שלך...
דברי קול יהודה שאתה מצטט, כולל המשפט שבחר לצטט מרס"ג, מתפרשים באופנים שונים, לאו דוקא פילוסופיים. לדעתי אין צורך להביא בערך התייחסות כל כך עמומה ולקונית, ובפרט שכנראה יש טובות ממנה.
הפרק "טיעונים למהימנות עדויות על אירועים פלאיים" מחלק בין הנוצרים ליהודים מייד בתחילתו. בפרק השני איני רואה מדוע לחלק בין אלו ובין אלו. הרי רס"ג קרוב יותר לעמדה הנוצרית מאשר לעמדת הרמב"ם, כך שאם כבר, עדיף לחלק בין ההוגים שהסתפקו בשינוי סדרי הטבע, להוגים שדרשו נבואה המונית דוקא. Fades - שיחה 22:02, 5 בפברואר 2011 (IST)

text: בערך ישנה חלוקה בין הטיעון הנוצרי לטיעון היהודי שאכן מקומה בפרק הראשון ולא בשני. יש להוסיף גם חלוקה בין ההוגים היהודים להוגים הנוצרים שרלוונטית גם לראשון וגם לשני(מיועד עבור מי שלא מכיר את השמות רס"ג, ריה"ל וכו' ועלול לחשוב שאלו הם מאבות הכנסייה.

text: פירוש קול יהודה נצרך כדי להוות דוגמא לגישה שמפרשת את ריה"ל כטוען את טיעון העד(יתכן שבאמת נצליח למצוא דוגמא יותר ברורה ואז יהיה אפשר לוותר עליו אבל כרגע הוא נצרך).
אריק1111 - שיחה 22:45, 5 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי לאיזה חלוקה בדיוק אתה מתכוון, ומדוע היא נצרכת בערך שעוסק בטיעון פילוסופי.

text: :איני חולק שיש שהבינו שריה"ל טוען את הטיעון מן הנס, אך את הסתייגותי מההסתמכות על "קול יהודה" נימקתי לעיל. Fades - שיחה 00:12, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::נראה לי שהחלוקה ברורה- יש צורך לציין מי מההוגים הם הוגים יהודים ומי הם הוגים נוצרים(מבחינה אישית). הסיבה היא שכיוון שמדובר בטיעון דתי יש חשיבות לשאלה באיזה דת החזיק כל הוגה שתמך בו.אריק1111 - שיחה 16:30, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::הערך עוסק בטיעון פילוסופי, ואיני יודע מהו "טיעון דתי" יותר משאני יודע מהו "טיעון כושי". למרות שנאמן עלי הרמב"ם שאמר לקבל את האמת ממי שאמרה, ולא היסס מלצטט את אריסטו חרף היותו עובד אלילים, אם תרצה להבליע את הצגת דתו של כל אחד מההוגים בערך באופן סולידי, והייתשלהדוס לא יתנגד לניסוח שלך, גם אני כנראה לא אתנגד. בשביל שנתקדם לשם, מהי דעתך על ההצעה שהצעתי בתחתית הדף? Fades - שיחה 21:34, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::::ציינתי למטה(עכשיו) את הסכמתי להצעתך. הצעת התיקון שלי היא רק להוסיף כמה מילים לחלק הראשון של הטיעון: 
"בהגות הנוצרית: פאולוס...
בהגות היהודית: רס"ג..."
משמעות האמירה שזהו טיעון דתי היא שהטיעון עוסק בדת- בהוכחת אמיתתה של התגלות דתית מסוימת. ממילא נראה לי רלוונטי מהי דתו של כל הוגה. גם לשיטה שיש לקבל את האמת גם מאריסטו אין זה אומר שאין צורך להיות מודע להיותו עובד אלילים(בהנחה שאכן כך הוא).
אריק1111 - שיחה 23:09, 6 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הצעת נוסח לשיטות ריה"ל, רמב"ם ורמב"ן 

message: מאחר שהכנת הערך מתעכבת זמן רב אני חושב שראוי בינתיים לרוקן את הערך מתוכן הערך כמו שמופיע כרגע הינו מטעה כי לא מובן ממנו מהי החלוקה בין הטיעון לגבי התנ"ך לבין הטיעון לגבי הברית החדשה ושהיהודים קיבלו רק את הראשון.
אריקפ1111 - שיחה 01:11, 16 בינואר 2011 (IST)
replies: text: הנוהל במקרה זה הוא שחזור הגרסה היציבה של הערך עד להשגת הסכמה. אתה יכול לראות לעיל בפרק #העברה מבקשות ממפעילים שכבר ביקשתי לשחזר אותה אך בקשתי נדחתה. מצידי אתה מוזמן להעלות את הנושא שוב. Fades - שיחה 10:27, 16 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :לא מובן לי בעצם מדוע לא להעלות לערך את כל הבסיס שהייתשל כבר הסכים אודותיו. על מה שלא הסכים, ימשיך הדיון. ניר 121 - שיחה 00:07, 17 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  הערה טכנית 

message: רשימת ספרים המשתמשים בטיעון העד במאה ה20 וה21:
1. בנתיבות האמונה, הרב צבי מרקוביץ, מהדורה ראשונה בתשל"א, הבאתי מהשלישית.
2. מסילות אל האמונה, יוסף גבאי, הוצאת אלפי מנשה
3. מסע אל פסגת הר סיני, הרב נויגרשל, 
4. האמונה וי"ג עיקריה, אברהם מנחם הלוי הוכמן, מהדורה שלישית תשס"ה
5. דורנו מול שאלות הנצח, ד"ר אהרון ברט, הוצאה שלישית, שנת תשכ"ה עמ' 167-172
6. הרב שרקי, חוברת "יסודות החיים"
7. "בינה לעיתים", הרב זאב סולטנוביץ, הוצאת מכון הר ברכה.
מבין הנ"ל נראה לי שהמרכזיים ביותר הינם הרב נויגרשל, הד"ר אהרון ברט ואחריהם הרב שרקי. לפיכך נכון להזכיר את שלושתם בהערה על השימוש בטיעון העד בימינו.
אריקפ1111 - שיחה 01:15, 16 בינואר 2011 (IST)
replies: text: מהי תפוצת החוברת של הרב שרקי? לגבי השאר, אם הם מחדשים, לדעתי הם שווים יותר מהפניה בהערה. בינתיים אעדכן את ההערה בהצעת הנוסח. Fades - שיחה 10:31, 16 בינואר 2011 (IST)
תפוצת החוברת של הרב שרקי איננה גבוהה במיוחד ככל הידוע לי. עדיין סברתי שהיא חשובה יותר מ"מסילות אל האמונה" בגלל זהות הכותב(הרב שרקי עצמו הוא דמות מוכרת ועוסק הרבה בנושאי אמונה). אשתדל לבדוק אם יש בשאר חידושים.
אריקפ1111 - שיחה 22:49, 18 בינואר 2011 (IST)
replies: text: :אני מניח שזה עלול לעניין מישהו פה. סליחה על ההתערבות. התמים הנעלה • הערות התמימים • י"ט בשבט ה'תשע"א •  20:59, 24 בינואר 2011 (IST)
replies: text: ::שוה לציין גם את האיגרת בהערה. ותודה על ההתערבות.:) Fades - שיחה 15:54, 25 בינואר 2011 (IST)
thread_title:  מקורות 

message: דניאל ב. הסיר את ההגנה על הערך (ובצדק). מאחר שהדיונים פה מתנהלים (מאוד) בעצלתיים, אני חושש שהם ימשיכו להתנהל עוד זמן רב, וכבמקרים רבים אחרים, אולי כלל לא יסתיימו בנוסח מוסכם, אלא בהסכמה שבשתיקה על פשרה מסויימת. בינתיים, הגרסה הנוכחית היא גם חד צדדית וגם, לאור ההתקדמות הרבה שהושגה בדיונים כאן, מיושנת. אני מציע להחליפה בנוסח הפשרה שהצגתי בראש הדף, בתקוה שנוכל להמשיך לשפר את הערך על גביו. לתשומת ליבכם, זה כולל החלפה של שם הערך ל- "הטיעון מן הנס". מי תומך / מתנגד? Fades - שיחה 22:34, 5 בפברואר 2011 (IST)
===בעד===
replies: text: -- ניר 121 - שיחה 22:46, 5 בפברואר 2011 (IST)

text: מוכן גם לפתרון ביניים של תיקון על בסיס הערך הנוכחי(עד לסיום הדיון) -- אריק1111 - שיחה 23:01, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי כיצד תיקון על בסיס הערך הנוכחי מהווה פיתרון ביניים. Fades - שיחה 01:28, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: , בעיקר משום שכמעט כל נוסח מוצע, עדיף על זה הנוכחי. טיפוסי - שו"ת 15:08, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: Fades - שיחה 16:23, 7 בפברואר 2011 (IST)
===נגד===
 מתנגד לקבלה גורפת של הגרסה. דניאל ב. 23:04, 6 בפברואר 2011 (IST)

text: לאילו אלמנטים הינך מתנגד? אבהיר שהיא לא סתם שכתוב, אלא כל אחד מההבדלים בינה ובין הגרסה הנוכחית נומק במהלך החודשיים האחרונים. Fades - שיחה 01:25, 7 בפברואר 2011 (IST)
 וזה גם לא כשר בשום צורה. הרי הנוסח שלך אינו נוסח פשרה, כפי שאמרתי חזור ואמור. אתה שב וחוזר על הטיעון שעמדתך היא פישור בין עמדות - אבל חזרה על דבר לא נכון אינה הופכת אותו נכון. הגרסה שהצעת בעייתית מיסודה. כדאי, לתועלת הדיון הנקי וההוגן, שתציב עצמך עם אריקפ111 ועם ניר 121 ולא כפי שאתה עושה כעת. הדיון יהיה לפחות נקי ועל השולחן. הייתשלהדוס - שיחה 03:51, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: ובצד, כל האופן הזה בו אחד אומר משהו ומייד שני האחרים קופצים ומרימים את ידם בהתלהבות בנוסח "גם אני מסכים, המורה!" אינו ראוי. הרי הנוסח המוצע כאן הוא אותו נוסח בעייתי וכושל שנמחק בהצבעה לפני זמן לא רב. הייתשלהדוס - שיחה 03:52, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי את טענותיך. מה שנמחק בהצבעה הוא הערך הנפרד: טיעון העד(יהדות) כשהטענה המרכזית נגדו הייתה שיש צורך לשלבו עם הערך טיעון העד. תמכתי בהצעתו של fades מכיוון שסברתי שהיא הצעה נכונה בנסיבות הנוכחיות ואני משער שכך גם ניר שקרא מיוזמתו לרעיון דומה לפני זמן רב. אריק1111 - שיחה 12:47, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: לגבי הטענה שfades איננו מפשר כלל זה לא נראה לי מדויק. אתה מוזמן לראות שניהלתי ויכוח ארוך עם fades בנושאים רבים ולא תמיד הוא הסכים לדעתי. אריק1111 - שיחה 12:45, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני חולק על דעתך, עם כל הכבוד. אין שום פגם בכך של-fades תהיה דעה - אבל אני חושב שהצגתו כמפשר הוגן מטעה. הוא בעל עמדה ברורה ודי חד משמעית בנושא. אני רואה בדיון בנקודה הקטנה של מקוריות טענת פאולוס עניין קשה מאוד וסימן רע לבאות. Fades קרא מאמר אחד בנושא, לא הבין אותו נכון, ומתעקש, כנגד דעתם של כל המומחים בנושא, על כך שלא פאולוס הוא הוגו הראשון של הטיעון ("איני רואה סיבה להניח שקריאה נוספת של הטקסט תשנה את דעתי") ומבקש ממני להוכיח לו שאין לי אחות, ואחר כך רוצה לקחת את הטקסט הפגום שהציע (והרי כל הדיון כאן מתנהל על בעייתיותו הבסיסית), למחוק ערך תקין ולשים על מקומו את ה"פשרה" כביכול. לא כך עושים זאת. רעיון הצעתו של Fades היה צריך להיות להציג פריטים וחלקים שאפשר להוסיף לנוסח הנוכחי כדי להופכו מתאים ונכון יותר - לא יותר.  הייתשלהדוס - שיחה 14:53, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: על דברי אריקפ אוסיף שלרוב לא הסכמתי עימו, ובמחילה מכבודו של ניר, איתו לא הסכמתי על שום דבר. אך עיקר הסיבה שראיתי עצמי כמפשר אינה דעתי הממוצעת משהו, אלא שבשלב מסויים הצלחתי לנהל דיון עם כל הנוגעים בעניין, מה שלא היה כאן לפני כן, ונמנעתי מלעורר מחלוקות חדשות. אבל העניין הדרדר לידי כך שמצאתי ששוב ושוב עלי לפנות אליך חגיגית בדף שיחתך בשאלה האם עודך מתעניין בערך, ובבקשה שאם כן, שתואיל בטובך להתייחס לדברי כאן. נכון לעכשיו, לדוגמא, חלפו 11 ימים מאז הודעתי האחרונה כאן - ללא תגובה. הודעה זו פורסמה שעה לאחר הודעתך האחרונה - לה נאלצתי להמתין במשך 18 יום. גם כשכבר הגבת, לא יכולתי להתעלם מהעובדה שאתה ממאן בעקשנות להציג מקור כלשהו ל- "דעתם של כל המומחים בנושא", וקיבלתי שאת הרושם שאנו טוחנים מים. נסיבות אלו מחזקות את הדבר ממנו חששתי בחודשיים האחרונים, והוא שכל עוד הערך מייצג את עמדותיך הבלעדיות, לא יהיה לך עניין לקדם שינויים. לכן איני מבקש לחתום את הגולל אף על אלמנט בערך, אך כן מבקש להחליף בינתיים את הנוסח החד צדדי, בנוסח ניטרלי יותר, שכאמור את כל אחד מההבדלים בינו ובין הנוסח הנוכחי, נימקתי בחודשיים האחרונים. עלי לציין שמאז שהעליתי הצעה זו טרם הועלו הסתייגויות ענייניות כלשהן מהנוסח. Fades - שיחה 17:25, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::תמיכתי בגירסה המוצעת אין משמעותה הסכמה לנכונותה המוחלטת כלל ועיקר. אני רק סבור שהיא עדיפה בהרבה על הנוכחית, וחובתי להודות על האמת שאני עוד עשוי להשיג עליה את השגותי בהמשך. ההצבעה קבעה כלל אחד אותו עלינו לקיים - איחוד הערכים. הערך במסגרת שלך לא פותר את הבעיה מלבד כל הכשלים (סליחה על הביטוי) שנמנו הלוך ושוב בדף השיחה הזה ובדף השיחה שבהפניה, וכמעט כולן לא זכו לשום תגובה אף לא לשם הנימוס.
replies: text: ::הערך שלו - את הבעיה הזו אכן פותר.  ניר 121 - שיחה 00:34, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  החלפת נוסח הערך 

message: : -- ניר 121 - שיחה 22:46, 5 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: מוכן גם לפתרון ביניים של תיקון על בסיס הערך הנוכחי(עד לסיום הדיון) -- אריק1111 - שיחה 23:01, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי כיצד תיקון על בסיס הערך הנוכחי מהווה פיתרון ביניים. Fades - שיחה 01:28, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: , בעיקר משום שכמעט כל נוסח מוצע, עדיף על זה הנוכחי. טיפוסי - שו"ת 15:08, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: Fades - שיחה 16:23, 7 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: בעד

message: מתנגד לקבלה גורפת של הגרסה. דניאל ב. 23:04, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: לאילו אלמנטים הינך מתנגד? אבהיר שהיא לא סתם שכתוב, אלא כל אחד מההבדלים בינה ובין הגרסה הנוכחית נומק במהלך החודשיים האחרונים. Fades - שיחה 01:25, 7 בפברואר 2011 (IST)
 וזה גם לא כשר בשום צורה. הרי הנוסח שלך אינו נוסח פשרה, כפי שאמרתי חזור ואמור. אתה שב וחוזר על הטיעון שעמדתך היא פישור בין עמדות - אבל חזרה על דבר לא נכון אינה הופכת אותו נכון. הגרסה שהצעת בעייתית מיסודה. כדאי, לתועלת הדיון הנקי וההוגן, שתציב עצמך עם אריקפ111 ועם ניר 121 ולא כפי שאתה עושה כעת. הדיון יהיה לפחות נקי ועל השולחן. הייתשלהדוס - שיחה 03:51, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: ובצד, כל האופן הזה בו אחד אומר משהו ומייד שני האחרים קופצים ומרימים את ידם בהתלהבות בנוסח "גם אני מסכים, המורה!" אינו ראוי. הרי הנוסח המוצע כאן הוא אותו נוסח בעייתי וכושל שנמחק בהצבעה לפני זמן לא רב. הייתשלהדוס - שיחה 03:52, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנתי את טענותיך. מה שנמחק בהצבעה הוא הערך הנפרד: טיעון העד(יהדות) כשהטענה המרכזית נגדו הייתה שיש צורך לשלבו עם הערך טיעון העד. תמכתי בהצעתו של fades מכיוון שסברתי שהיא הצעה נכונה בנסיבות הנוכחיות ואני משער שכך גם ניר שקרא מיוזמתו לרעיון דומה לפני זמן רב. אריק1111 - שיחה 12:47, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: לגבי הטענה שfades איננו מפשר כלל זה לא נראה לי מדויק. אתה מוזמן לראות שניהלתי ויכוח ארוך עם fades בנושאים רבים ולא תמיד הוא הסכים לדעתי. אריק1111 - שיחה 12:45, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :::אני חולק על דעתך, עם כל הכבוד. אין שום פגם בכך של-fades תהיה דעה - אבל אני חושב שהצגתו כמפשר הוגן מטעה. הוא בעל עמדה ברורה ודי חד משמעית בנושא. אני רואה בדיון בנקודה הקטנה של מקוריות טענת פאולוס עניין קשה מאוד וסימן רע לבאות. Fades קרא מאמר אחד בנושא, לא הבין אותו נכון, ומתעקש, כנגד דעתם של כל המומחים בנושא, על כך שלא פאולוס הוא הוגו הראשון של הטיעון ("איני רואה סיבה להניח שקריאה נוספת של הטקסט תשנה את דעתי") ומבקש ממני להוכיח לו שאין לי אחות, ואחר כך רוצה לקחת את הטקסט הפגום שהציע (והרי כל הדיון כאן מתנהל על בעייתיותו הבסיסית), למחוק ערך תקין ולשים על מקומו את ה"פשרה" כביכול. לא כך עושים זאת. רעיון הצעתו של Fades היה צריך להיות להציג פריטים וחלקים שאפשר להוסיף לנוסח הנוכחי כדי להופכו מתאים ונכון יותר - לא יותר.  הייתשלהדוס - שיחה 14:53, 7 בפברואר 2011 (IST)

text: על דברי אריקפ אוסיף שלרוב לא הסכמתי עימו, ובמחילה מכבודו של ניר, איתו לא הסכמתי על שום דבר. אך עיקר הסיבה שראיתי עצמי כמפשר אינה דעתי הממוצעת משהו, אלא שבשלב מסויים הצלחתי לנהל דיון עם כל הנוגעים בעניין, מה שלא היה כאן לפני כן, ונמנעתי מלעורר מחלוקות חדשות. אבל העניין הדרדר לידי כך שמצאתי ששוב ושוב עלי לפנות אליך חגיגית בדף שיחתך בשאלה האם עודך מתעניין בערך, ובבקשה שאם כן, שתואיל בטובך להתייחס לדברי כאן. נכון לעכשיו, לדוגמא, חלפו 11 ימים מאז הודעתי האחרונה כאן - ללא תגובה. הודעה זו פורסמה שעה לאחר הודעתך האחרונה - לה נאלצתי להמתין במשך 18 יום. גם כשכבר הגבת, לא יכולתי להתעלם מהעובדה שאתה ממאן בעקשנות להציג מקור כלשהו ל- "דעתם של כל המומחים בנושא", וקיבלתי שאת הרושם שאנו טוחנים מים. נסיבות אלו מחזקות את הדבר ממנו חששתי בחודשיים האחרונים, והוא שכל עוד הערך מייצג את עמדותיך הבלעדיות, לא יהיה לך עניין לקדם שינויים. לכן איני מבקש לחתום את הגולל אף על אלמנט בערך, אך כן מבקש להחליף בינתיים את הנוסח החד צדדי, בנוסח ניטרלי יותר, שכאמור את כל אחד מההבדלים בינו ובין הנוסח הנוכחי, נימקתי בחודשיים האחרונים. עלי לציין שמאז שהעליתי הצעה זו טרם הועלו הסתייגויות ענייניות כלשהן מהנוסח. Fades - שיחה 17:25, 7 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::תמיכתי בגירסה המוצעת אין משמעותה הסכמה לנכונותה המוחלטת כלל ועיקר. אני רק סבור שהיא עדיפה בהרבה על הנוכחית, וחובתי להודות על האמת שאני עוד עשוי להשיג עליה את השגותי בהמשך. ההצבעה קבעה כלל אחד אותו עלינו לקיים - איחוד הערכים. הערך במסגרת שלך לא פותר את הבעיה מלבד כל הכשלים (סליחה על הביטוי) שנמנו הלוך ושוב בדף השיחה הזה ובדף השיחה שבהפניה, וכמעט כולן לא זכו לשום תגובה אף לא לשם הנימוס.
replies: text: ::הערך שלו - את הבעיה הזו אכן פותר.  ניר 121 - שיחה 00:34, 8 בפברואר 2011 (IST)
thread_title: נגד

message: ככל שקראתי את כל הגליונות על טיעון העד לא הצלחתי להבין מה בעצם אתם רוצים בכל הויכוחים כאן? מה שהצלחתי להבין הוא שבדומה לטיעונים על קיומו של מתן תורה (אותם הכרתי כבר בעבר - שמטרת טיעונים אלו היא בעיקרה להוכיח בנוסף לעצם קיומו של האלוקים, גם את היותו אלוקי ישראל ואת השתייכות התורה והמצוות היהודיות אליו), ישנם גם טיעונים נוצריים דומים על מעשי השליחים, ולדברי הייתשלהדוס - אף קדומים יותר. יופי.
השאלה היא, האם הערך הזה אמור לעסוק במחקר ובירור מהם ההבדלים בין הטיעונים היהודיים והנוצרים? כי לי נראה שהרבה יותר הגיוני שעל ערך בויקיפדיה לתאר את דברים שיש להם חשיבות אנציקלופדית כפי שהם, לא לנסות להכריע בין דעות, לא לחבר או להפריד בין נושאים. ולכן, אמנם הוכרע שיש להכניס את המידע היהודי והנוצרי בערך אחד מחמת הזהות הרעיונית (לכאורה) בין הנושאים, אך עדיין אינני חושב שיש סיבה לחבר אותם למקשה אחת, כי אם לכתוב בנפרד את המערכה היהודית ואת המערכה הנוצרית, כשם שהדבר נעשה בערכים רבים בויקיפדיה ולתאר כל אחד מהם בנפרד, ובביקורתו של דייויד יום אפשר לציין שלמרות שעיקרה עוסקת בטיעון הנוצרי, הוא מתייחס גם לטיעון היהודי.
שוב, אני מבין שיש הטוענים שמדובר באותם טיעונים ורעיונות, אבל ההוגים עצמם כלל לא עשו את החיבור הזה, למה שנעשה אותו אנחנו? למה קורא מן השורה, כמוני למשל, שקורא את הערך, צריך לקבל עבודת מחקר עצמית של החוקרים החשובים הכותבים כאן בדף השיחה, ולא תיאור אובייקטיבי של הכתובים? התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א •  16:59, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: כעורכי אנציקלופדיה, אין לנו מנוס מלהפעיל שיקול דעת בשאלה 'מה מתייחס למה ובאיזה אופן', אחרת לא נוכל לחלק את ואת הידע האנושי לערכים, ואת הערכים לפרקים ולפסקאות. החלוקה שבהצעה שלי, לפיה ההפרדה העיקרית היא בין מהימנות העדות על האירוע, לבין משמעותו, נראית לי הגיונית, וגם מקובלת במקומות אחרים. כחלוקה משנית, מדוע שנסווג עבור הקורא את הטוענים לפי דתם, ולא לפי אופי טיעונם למשל? למעשה, כיון שכל הטוענים היהודים הקפידו לבדל עצמם מהנוצרים במישור של מהימנות העדות, אז בפרק המתייחס למהימנותה, אכן יש פיסקאות נפרדות לנוצרים וליהודים. Fades - שיחה 18:02, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :טוב, אני לא סבור כמוך. אבל בכל אופן, עצם הוספת דברי ההוגים היהודיים היא קריטית, והפיסקה על המשמעות הדתית בהחלט, אז אני  עדכון הערך כפי הנוסח המוצע, למרות שאינו מנוסח נכון. אשמח להבין ממה נובעת ההתנגדות הכוללנית של הייתשלהדוס לכל הניסוח? לפי דבריו בהצבעה, הבעיה היא נקודתית לחלוטין (אם כי בודאי לא שולית). התמים • הערות התמימים • ד' באדר א' ה'תשע"א •  19:19, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::בסופו של דבר ערכתי את הפסקאות לפי גישתך, אם כי אולי לא מאותם טעמים. השיקולים העיקריים שלי היו פישוט החלוקה של הערך ושמצדדי הטיעון משני הדתות נטו להבדל אלו מאלו בדרישות שהציבו לפני כל אחד מחלקיו. Fades - שיחה 01:59, 24 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  בקשת הסבר קצרצרה 

message: חסרה הפנייה למקומות בהם ר' יוסף אלבו אומר את מה שהובא בשמו.אריק1111 - שיחה 23:58, 6 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: היתה בעיה טכנית. תיקנתי. Fades - שיחה 01:28, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: :נראה לי שנכון להוסיף גם על הציטוט האחרון שה' לא היה נותן נבואה למשה "אם היה עתיד לכזב" שהוא לקוח מפרק י"ח(כרגע זה לא ברור).אריק1111 - שיחה 19:03, 8 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: ::הבהרתי בגוף הערך. Fades - שיחה 01:49, 24 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  מקור לר' יוסף אלבו 

message: השם "טיעון העד" לא מתאים ועדיף "טיעון העדים" "טיעון העדות" או "טיעון ההתגלות"
אריק1111 - שיחה 23:53, 24 בפברואר 2011 (IST)
replies: text: בהמשך לדיון בעניין ולהצעת הנוסח שלי תיכננתי להחליף את השם לטיעון מן הנס, שהוא כנראה השם המקובל ביותר. אם השמות שאתה מציין מקובלים אף הם אפשר ליצור דפי הפניה. Fades - שיחה 00:45, 25 בפברואר 2011 (IST)
"הטיעון מן הנס" מקובל עלי הפריע לי השם הנוכחי. אריק1111 - שיחה 00:08, 27 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  שינוי השם