שיחה:מנזר מרקוס הקדוש

message: ולמה לא מרקוס הקדוש? "סנט מרק" זה באנגלית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 12:51, 15 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: המקום ידוע יותר ככנסיית סנט מרק או סנט מארק. סתם לתרגם לעברית לא כדאי, אני מציע שנחכה עד שיכתב הערך מרקוס המבשר או "מרקוס הקדוש" וכשיהיו פרטים נוספים אז נחליט.--‏Avin • שיחה‏ 15:02, 15 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: syrian orthodox convent St. marks house – the upper room
עפ"י מה שאני יודע the upper room הוא לא "חדר הסעודה האחרונה" , אלא "החדר העליון".
יכול להיות שאני טועה, בכל מקרה - שווה בדיקה איך ובאילו נסיבות "חדר הסעודה האחרונה" השתחל לתרגום =]
replies: text: אין כאן תרגום ואין שום בעיה. לפי הערך חדר הסעודה האחרונה:"באנגלית הוא נקרא גם "The upper room"." ראה גם בערך המקביל בויקיפדיה באנגלית.--‏Avin • שיחה‏ 15:10, 7 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  בעיה בתרגום או שינוי מכוון ? 

message: שינוי שם עם זמן|זמן=29.06.2022
אני רואה שלפני למעלה מ-14 שנה משתמש:Aviad2001 ומשתמש:Avin דנו על שינוי שם הערך, החליטו לטפל בנושא מאוחר יותר, ומאז לא נעשה כלום, וחבל. אחרי שישבתי קצת על הנושא, הבנתי שהשם הנוכחי פשוט לא מתאים - לא כנסיית, לא סנט, ולא מרק.
קודם כל, כפי שניתן לראות בתמונה המצורפת, מעל שער המתחם ישנה לונטה ועליה מתנוסס שם המקום בשפה הסורית, ולדעתי ראוי ששם הערך בוויקיפדיה יתבסס על כתובת זו, על פי עקרון ההגדרה העצמית.
השם במקור (באלפבית סורי) הוא "ܕܝܪܐ ܕܡܪܝ ܡܪܩܘܣ ܕܣܘܪ̈ܝܐ", ובתעתיק לאלפבית עברי: "דירא דמרי מרקוס דסוריא". בהברה מערבית  זה נהגה בערך כך: "דַיְרָא דְמָר מָרְקוּס דְסוּרִיֶא", בהתחשב בכך שה"זְקָפָֿא" (ܙܩܳܦ݂ܳܐ‎), הקמץ הסורי-מערבי, הוא "קמץ גדול", ונהגה כ-/o/.
להערכתי, הבעיה העיקרית עם השם הנוכחי היא ש-ܕܝܪܐ בסורית, כמו دير בערבית, פירושו לא כנסייה אלא מנזר. במקום אכן יש כנסייה, אך הוא משמש גם כמנזר, וכך קוראים לו, הן בשלט שלהם והן בדפי ויקיפדיה  ו. אם להאמין לאתר זה, בירושלים ישנם ארבעה נזירים סורים-אורתודוקסים, ולמרות שזה לא נאמר במפורש, אני מעריך שהם מתגוררים בתוך המתחם (שהוא הנכס העיקרי של הכנסייה בירושלים), כלומר הוא מתפקד גם כיום כמנזר פעיל, וברור שיש לקרוא לו ככזה.
עניין נוסף הוא שם הקדוש המגן של המנזר. מרק המאונגלז בוודאי אינו תעתיק ראוי. לדעתי עדיף לתעתק מרקוס, למרות שאפשר גם "להתפרע" עם מורקוס, שמשקף טוב יותר את ההגייה הסורית-מערבית (Morqus).
ובאשר לתוארו, ברור כי גם סנט לא מתאים. התואר הסורי ܡܪܝ הוא למעשה המקבילה הנוצרית ל"מרן" היהודי, ובהברה מערבית הוא נהגה mor, שכן היו"ד שבסוף אילמת. האם עדיף לתעתק מר (כמו במנזר מר סבא), לתעתק מור (כדי לשקף את ההגייה), או פשוט לתרגם הקדוש? אם מישהו מתעקש לתרגם אות לאות, אפשר גם "מרי", אבל לדעתי כדאי שלא (הרי היו"ד אילמת).
לבסוף, ישנה המילה האחרונה מהכתובת, שאליה אין כלל התייחסות בשם הערך הנוכחי - ܕܣܘܪ̈ܝܐ, שהיא שם תואר המיוחס למנזר. מעל הרי"ש, כפי שניתן לראות, יש שתי נקודות (ܪ̈), שפירושו בשפה הסורית ריבוי (ܣܝ̈ܡܐ), ולכן תרגום המילה לעברית לא יהיה "הסורי", אלא של הסורים, או משהו דומה. האם ראוי להכניס סיומת כזו לשם החדש של הערך?
ובכן, בסך הכל הבאתי כמה קומבינציות אפשריות לשם חדש לערך, ומכאן אני משאיר לכם להחליט איזו מהן מתאימה ּ - שיחה 00:04, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: תודה על ההערות המחכימות, בוודאי שאין צורך לעבור דרך לטינית אני בעד 'מנזר מור מרקוס'  או משהו דומה, עם הפניות אם יש למנזר שמות מוכרים אחרים. מתייגת את , .  ‏La Nave Partirà‏ 11:48, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :לפי שם הערך באנגלית, ולפי התרגום מסורית לעיל, התרגום לעברית הוא פשוט מנזר מרקוס הקדוש. אבל בספר "ירושלים וכל נתיבותיה" בהוצאת יד בן צבי (1996), עמ' 135 האתר נקרא "מנזר סנט מרק". בדף המוקדש לו יש שתי תמונות, אחת של הלונטה, ולצדה הכיתוב "קשת במנזר סנט מרק", ותמונה שנייה, ולצדה הכיתוב "פנים כנסיית סנט מרק". לפי תיאור הביקור בספר, יש מתחם של מנזר, ובתוכו כנסייה. Liadmalone - שיחה 12:24, 29 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: ::אז אם כן, מנזר או כנסייה, ומרק או מרקוס? ‏פרצטמול‏ • שיחה •  13:59, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::במנזרים תמיד יש כנסיה או קאפלה, אולי זאת הייתה התמונה. ‏La Nave Partirà‏ 14:30, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::: בהחלט ישנה במקום כנסייה פעילה, אשר מקיימת את ה"קורבא קדישא" מדי יום ראשון (לפי הסרטון הזה), אבל זהו מנזר וחיים שם נזירים גם כיום. ּ - שיחה 19:54, 1 ביולי 2022 (IDT)

text: :::אם האתר ידוע בעברית בשם "מנזר/כנסיית סנט מרק", גם בספרות ובמדריכי הטיולים, אנחנו לא צריכים לתרגם את שמו של הערך. Liadmalone - שיחה 14:42, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::: אבל "סנט מרק" הוא תרגום! זה כל העניין. זה לא השם הארמי או הערבי של המקום; זה שם זר ומאונגלז (saint mark) שאולי משמש מדריכי טיולים, אבל לא את  הנזירים המתגוררים במתחם או את בני העדה הסורית בירושלים; הם קוראים לו "מָר מרקוס", או "מוֹר מוֹרקוּס". זה השם המקורי, ואם כבר אנחנו מתרגמים, עדיף לתרגם לעברית, ל"מרקוס הקדוש". ּ - שיחה 19:52, 1 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::גם אם הוא תרגום, זה השם הקיים והמוכר, ולא אנחנו תרגמנו אותו. Liadmalone - שיחה 01:29, 2 ביולי 2022 (IDT)

text: טוב, אז כבר עבר שבוע מתחילת הדיון, ואומנם לא ממש הושגה הסכמה על שם הערך, אבל נראה לי שאפשר לסכם על שלוש אופציות (סידורן על פי סדר ההעדפה שלי):

text: # מנזר מר מרקוס

text: # מנזר מרקוס הקדוש

text: # מנזר סנט מרק

text: , , , ,  מה דעתכם? לאיזו אופציה להחליף? אם לא תהיה התנגדות, אחליף ל-1 בהקדם (ואעשה דפי הפניה מהשאר) ּ - שיחה 12:55, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :רק לאופציה השלישית יש כרגע מקור. שתי הראשונות הן תרגום מקורי שלך. ובלי קשר: לא ברור לי למה אתה חותם ככה בלי שם משתמש. Liadmalone - שיחה 18:28, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושבת שתרגום נחשב מחקר מקורי, בכל מקרה אני בעד 1 או 2, ונגד 3 ‏La Nave Partirà‏ 20:34, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::זה כן, אם יש שם מוכר ומקובל בעברית ואת בוחרת להשתמש בשם אחר שתרגמת על דעת עצמך. Liadmalone - שיחה 21:03, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::"מוכר ומקובל"? עם כל הכבוד, מדובר באתר קטן למדי, המשתייך לפלג נוצרי לא-גדול, בתוך שפע המנזרים והכנסיות בירושלים. אני מניח שאפילו רוב תושבי העיר עצמה לא יודעים על קיומו, וחלק גדול מאלה שיודעים כלל אינם דוברי עברית כשפת אם. וזה שמשהו רשום ב"ירושלים וכל נתיבותיה" עוד לא עושה אותו מקובל. ּ - שיחה 21:56, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::במקרה יש לי בבית מקור עם השם הזה. מה המקור שלך? אתה טוען שבגלל שמדובר במקום קטן אז אתה חופשי להחליט מה יקרא שמו בישראל? תמצא מקור אחר ולפחות יהיה על מה לדון. Liadmalone - שיחה 22:05, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::יש משהו בדבריך, ויישר כוח על מציאת כל המקורות. אכן גם אני מצאתי מקור, מסוג מעט שונה.

text: ::::::נסעתי היום לירושלים, הגעתי למקום ופגשתי את הדיאקון של הכנסייה, מישל שמו. שוחחנו מעט (באנגלית), הוא עשה לי סיור במקום (כולל במרתפי הכנסייה, שם נמצאים שרידי בית המיוחס למרקוס המבשר), והעלתי בפניו את הסוגיה והצגתי בפניו את שלוש האופציות דלעיל.

text: ::::::הוא אמר ששלושתן אותו דבר (מבחינת המשמעות הוא כמובן צודק), וכששאלתי אותו כיצד בכל זאת הוא רוצה שנקרא למקום, הוא ענה "Beit Mor Morqos the Evangelist and Disciple".

text: ::::::בנוסף קיבלתי מידו חוברת, המיועדת לתיירים, אשר כתובה בארבע שפות - אנגלית, סורית, ערבית ועברית. העברית שבחוברת אומנם מעט עילגת, ובכל זאת נראה כי יש שתי גרסאות עבריות לשם המקום: מנזר הקדוש מרקוס (מקביל לאופציה 2), ובית מרקוס (או "בית של מרקוס", כפי שמופיע בכותרת החוברת).

text: ::::::לפי מקור זה, נראה לי שניתן להוסיף עכשיו אופציה רביעית, שהיא עתה המועדפת עלי: בית מר מרקוס. בערך נפרט שהמקום משמש כיום הן כמנזר והן ככנסייה, ונציג גם את השם "סנט מרק" (שגם לו, כמובן, יש מקורות) ּ - שיחה 12:55, 7 ביולי 2022 (IDT)

text: :::::מצאתי בשבילך: "כנסיית מרקוס הקדוש (סנט מרק)" באתר התיירות של ירושלים. לעומת זאת "כנסיית סנט מרק" באתר העיר העתיקה, וגם במסמך הרשמי הזה (שלא ידוע לי מה מקורו), ובאתר הסיורים הזה בירושלים. Liadmalone - שיחה 22:19, 6 ביולי 2022 (IDT)

text: :::::השקעתי עוד קצת בחיפוש:

text: :::::* ספר ירושלים, התקופה הצלבנית והאיובית, יד בן-צבי תשנ"א, עמ' 109: "המנזר הסורי על שם מארקוס הקדוש"; עמ' 524: "מנזר מרקוס הקדוש".

text: :::::* כל מקום ואתר (מהדורה 20, 2005), עמ' 164: "כנסיית מרקוס הקדוש – כנסיה עתיקה ומנזר".

text: :::::* מדריך ישראל החדש (עורך: ספי בן יוסף, גיאומורפולוגיה: מנחם מרקוס), כרך 12: ירושלים (2001), עמ' 57, 241: "מנזר מרקוס הקדוש".

text: :::::* מגילות קומראן (סדרת "בין מקרא למשנה"), כרך ראשון, עמ' 4: "המנזר האשורי על שם מרקוס הקדוש". Liadmalone - שיחה 22:48, 6 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::ליעד, זה מנזר ויש בו או צמוד לו כנסיה שמשמשת את הקהילה, לפעמים הוא נקרא מנזר ולפעמים כנסייה וצריך הפניות לשניהם. מהמדגם שלך נראה שהקונצנזוס הוא "מרקוס הקדוש", אתה מציע "הכנסייה והמנזר על שם מרקוס הקדוש"? ‏La Nave Partirà‏ 06:23, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::לא נתקלתי בצירוף כזה, אבל זה רעיון מעניין. אולי אכנס שוב ל"כל מקום ואתר" ו"מדריך ישראל" כדי לראות אם יש היררכיה מסוימת. Liadmalone - שיחה 11:05, 7 ביולי 2022 (IDT)

text: :::::::"כל מקום ואתר" מזכיר את המקום בדיוק במשפט, לכן הייתי זורם עם הערך ב"מדריך ישראל" (עמ' 241) שנקרא "מנזר מרקוס הקדוש" ומתחיל במילים: "מנזר וכנסייה ברח' מנזר האשורים. הכנסייה הוקמה במאה ה-12 על יסודותיה של כנסייה מהתקופה הביזנטית". עמ' 57: "ב-1864 עבר בית החולים לבניין חדש ברובע היהודי, סמוך למנזר הסורי מרקוס הקדוש". עמ' 307: "מרח' בקור חולים נפנה לרח' אררט, וסמוך למפגש של רח' אררט ורח' מנזר האשורים נראה שער ברזל המוליך אל מנזר מרקוס הקדוש. הקהילה הסורית הקטנה בירושלים מתגוררת בתוך המנזר הזה וסמוך לו". ההדגשות שלי. כלומר, ההתיחסות למתחם כשנמצאים מחוצה לו היא כאל "מנזר". Liadmalone - שיחה 11:32, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מסכימה. הערה: שם הרחוב כנראה שונה והוא נקרא "רחוב המנזר הסיריאני" ולא "רחוב מנזר האשורים". צילום כאן. ‏La Nave Partirà‏ 12:56, 7 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::נראה שכלל המשתתפים מזדהים באופן זה או אחר עם 'מנזר מרקוס הקדוש'. הדיון גווע לאחר ש-2 הביעו הסכמה לשם הזה.

text: :::::::::מסיר את תבנית שינוי השם, ומעביר אל מנזר מרקוס הקדוש. Yyy774 - שיחה 10:42, 14 ביולי 2022 (IDT)
בספר הקורס "ירושלים לדורותיה" של האוניברסיטה הפתוחה, יחידה 9 (כתב: ישראל ברטל), תשע"ז–2017, עמ' 174: "העדה הסורית-אורתודוכסית... החזיקו בעיר מנזר וכנסייה עתיקים משלהם, בעלי יוקרה רבה בעיניהם, הלא הם מנזר וכנסיית סנט מרק. בשל סיבה זו התרכזה הקהילה הסורית שבעיר סביב מרכז-מוקד זה". Liadmalone - שיחה 00:01, 20 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  שם הערך (2)