שיחה:חגי ישראל ומועדיו

message: אין טעם לשני ערכים כפולים. מה דעתך על חגי ומועדי ישראל? יום השואה אינו חג. בן הטבע 22:05, 9 ינו' 2004 (UTC)
replies: text: כבר אין שני ערכים כפולים, בערך האחר (חגים ומועדים יהודיים) שמתי REDIRECT. אשנה את השם של הערך הנוכחי כהצעתך, למרות שאני שומע את מורתי ללשון נוזפת בי שיש לומר "חגי ישראל ומועדיו".דוד שי 03:39, 10 ינו' 2004 (UTC)
thread_title:  איחוד 

message: החגים הראשונים נהוגים על-ידי יהודים בכל העולם ולא רק בישראל
thread_title:  טעות 

message: יש לערוך מחדש את הערך באופן שיעניק את החשיבות הראויה והמשמעות הנכונה לכל אחד מהסוגים של המועדים המצויינים בלוח השנה העברי, לדוגמה:
חגים שציוויים מן התורה שבכתב:
*שלוש רגלים
*ראש השנה ויום הכיפורים
ימים שאינם מוזכרים בתורה שבכתב:
*ימים שמשמעותם בירוקרטית בלבד (כט"ו בשבט)
*ימי הודאה (חנוכה ופורים)
*ימים שאין להם משמעות הלכתית (כט"ו באב, ל"ג בעומר, שמחת תורה)
*ימים שהינם חלק מחגים אחרים (כהושענא רבה, שהוא חלק מחג הסוכות)
כמו כן, הערך עוסק בחגי ישראל במשמעות עם ישראל, ולכן אין מקומם של החגים והמועדים האזרחיים בערך הזה. עם כל הכבוד הראוי להם, חגי ישראל הם נחלתו של כל עם ישראל לאורך הדורות, וגם של היהודים בני התפוצות. משום כך יש לערוך את הימים האזרחיים בערך נפרד.
גדי בר-מנחם 18:07, 12 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :למה ימים כמו ז אדר ויום העצמאות נכללים בחגים "אזרחיים" ולא דתיים? יוסף שמח
thread_title:  הבחנה בין סוגי החגים השונים של המועדים 

message: הוא חג מוכר במדינת ישראל? אחרת, מדוע הוא נכלל ברשימה זו? 69.114.173.86 04:44, 4 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: עד כמה שידוע לי, הוא קבוע בחוק שחוקקה הכנסת. אתה מוזמן להיכנס לערך(יום הזיכרון ליצחק רבין) ולקרוא שם על זה. בברכה, ינבושד 05:44, 4 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  יום הזיכרון ליצחק רבין 

message: שראוי להעביר את יום העצמאות ויום ירושלים לרשימת החגים הדתיים. או לפחות להוסיף גם לרשימה זו.
כיוון שהרבנות הראשית לישראל, שהיא הסמכות ההלכתית העליונה החליטה שאלו חגים דתיים לכל דבר: שאומרים בהם הלל בברכה, ואין אומרים בהם תחנון, וכן לא חלים בהם דיני אבלות של ימי ספירת העומר.
ולכן, נראה לי שבכלל יום העצמאות ויום ירושלים נחשבים הרבה יותר כ"חגים דתיים" מל"ג בעומר, או ט"ו בשבט, או ט"ו באב. (משתמש:192.115.21.109)
replies: text: הטעות שלך היא בהנחה שהרבנות הראשית לישראל היא הסמכות ההלכתית העליונה. הנחה זו אינה נכונה. נתנאל 12:22, 22 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  נראה לי 

message: בפתיחת הערך מופיע המשפט: "המונח "חג" או "מועד" הוא בעל משמעות של יום טוב או יום של שמחה, לכן נכללים בהגדרה זו ימים רבים". אם כך למה ימי אבל נחשבים חלק ממעודי ישראל גם? אני חושב שההגדרה הנ"ל מתאימה רק ל"חג", אך לא ל"מועד". דניאל ב. 05:45, 20 במאי 2008 (IDT)
replies: text: מסכים. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ט"ו באייר ה'תשס"ח • 06:22, 20 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  משפט פתיחה? 

message: של הפסקה: קיום חגי ישראל בשואה? נראה לי קצת לא קשור. אם כבר ההיפך, להוסיף בשואה 'מסירות נפש' וכו' וכו' וכו'. אבל אם מתחילים עם דבר כזה פה, אפשר מיד לעבור לקיום... במסעי הצלב, קיום... בתקופת האינקוויזציה, קיום... במלחמת העולם הראשונה וכו'... ??? צביה - שיחה
thread_title:  מה משמעותה 

message: הערך מטעה למדי ומערב את טעמי המועדים ואת טיבם על פי חז"ל עם טעמי המועדים וטיבם על פי המקרא.
לדוגמא, מי שקורא את הערך, סבור שחג השבועות הוא חג מתן תורה - על פי התורה. חז"ל נחלקו בכלל באיזה תאריך מדויק ניתנה התורה, כך שאפילו לפי חז"ל חג השבועות לא בהכרח יוצא ביום מתן תורה. אולם לצד זה, אין ספק שלפי המקרא חג השבועות אינו "חג מתן תורה", אין בכלל "חג מתן תורה" במקרא, כשם שהר סיני לא התקדש כ"מקום מתן תורה". 
חג השבועות הוא חג הקציר נטו.
עוד דוגמא: חג הסוכות מתבאר כזכר לענני הכבוד וכו'. גם זה כמובן הוא על פי חז"ל (מחלוקת בחז"ל) וברור שלא לפי המקרא. המקרא אינו מזכיר את ענני הכבוד הללו שישבו בהם ישראל כבסוכה, כמובן.
טיבם של המועדים: נכתב שראש השנה ויום הכיפורים הם ימי הדין וכו'. גם הדבר הזה הוא על פי חז"ל. על פי התורה, א' בתשרי הוא יום תרועה. יהיה מובנו של זה אשר יהיה. לא נאמר שם דבר ברור לגבי יום הדין, או לגבי היות יום זה "ראש השנה". 
לא קראתי את יתר הערך, משום שהגעתי אליו "בטעות", אבל הוא אינו תקין.
thread_title:  טעמי המועדים, וכן: מועדים דאורייתא וכו' 

message: :ברשימת החגים הדתיים, תחת המצוות, בט"ו בשבט, כתוב "לטעת". המילה הנכונה מבחינה לשונית היא לנטוע! יש לתקן... Omermanhaimer - שיחה 13:47, 10 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  שגיאה לשונית 

message: מה הדבר הזה: "מקור המילה בתקופת המקרא, הוא נובע (?) מהמילה חגיגה, מקור המילה הוא לחוג." הקטע עם החגיגה לא קשור, כי חגיגה נובעת מחג ומלחוג, ולא ההיפך. גם פרשנות הפסוק חלב חגי לא מוסכמת שהיא מתייחסת לקרבן חגיגה ולא לקרבן הפסח. זה נשמע יותר כמין מובאה פדגוגית המושתלת במשפט. אנא תקנו...
תשובה:
מקור המילה "חג" טרום מקראי (פגאני).
המילה חג מהשורש לחוג (חוגה) כלומר מעגל.
מחזור הירח (העגול), נחגג כל חודש בחודשו (במולד הירח ובירח מלא) ע"י מחזיקי לוח השנה הירחי (כלומר גם היהודים בעבר).
מכאן בא לידי ביטוי כפל המשמעות של "חג": 1."מעגל" 2."חגיגה".  - שהשתלבו בעבר יחדיו באורחות החיים.
שאריות (פגאניות, שלא רצויות מבחינת היהדות) הן לחגוג (לבוש לבן וכד') בתחילת כל חודש. 
מכיוון שאין אף אחד שמלמד את הנושא בבי"ס, ולא ב-TV, מניח שגם הקורא הממוצא לא יכיר את המקור הלא מקראי של החגים.
אשמח להוסיף בדף פרק (לא קצר) שיתאר את ההיסטוריה החילונית של חגי ישראל (מוזמנים להציע שם הולם ולא מתגרה לפרק), 
כדי להסביר את מקור החגים והתאריכים שלהם (והפוליטיקה שהיתה בדרך) בראות חילונית-היסטורית.
thread_title:  מקור המילה חג 

message: <קטע התחלה="1430843858710" />
=== פרטי הדיווח ===
בטבלה למטה כתוב שראש השנה ב-א' ו-ב' בתשרי, מדאורייתא.
בפועל, רק א' בתשרי הוא מהתורה, ב' בתשרי- מדרבנן. (שלא תהיה טעות בחישוב החודש, קבעו גם את ב'). דווח על ידי: נועם נדב. 212.76.118.36 19:37, 5 במאי 2015 (IDT)
replies: text: תודה. Nachum - שיחה 11:42, 6 במאי 2015 (IDT)
<קטע סוף="1430843858710" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בטבלה למטה כתוב שראש השנה ב-א' ו-ב' בתשרי, מדאורייתא.
בפועל, רק א' בתשרי הוא מהתורה, ב' בתשרי- מדרבנן. (שלא תהיה טעות בחישוב החודש, קבעו גם את ב'). דווח על ידי: נועם נדב. 212.76.118.36 19:37, 5 במאי 2015 (IDT)
replies: text: תודה. Nachum - שיחה 11:42, 6 במאי 2015 (IDT)
<קטע סוף="1430843858710" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1439819440159" />
=== פרטי הדיווח ===
בטבלה למטה, במנהגי פורים יש להוסיף סעודת פורים דווח על ידי: נועם נדב 212.76.123.114 16:50, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: תודה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:05, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
<קטע סוף="1439819440159" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בטבלה למטה, במנהגי פורים יש להוסיף סעודת פורים דווח על ידי: נועם נדב 212.76.123.114 16:50, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: תודה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 18:05, 17 באוגוסט 2015 (IDT)
<קטע סוף="1439819440159" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הערך מבלבל בין חגים ממש , לבין ימים שבאים לציין משהו, כמו טו בשבט למשל , או חגיגות בעדות מסוימות , יארצייטים וימי ציון מאורעות כאלו ואחרים או אף צומות. זה אינו חג. לכן יש לשנות את התוכן או את שם הערך. מיראני - שיחה 00:46, 9 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  ערבוב בין חגים לימי ציון 

message: בלוח השנה העברי ישנם גם כמה ימי תענית מיוחדים כגון: תענית בתרא וכיוצא בזה. פארוק - שיחה 21:33, 22 באפריל 2019 (IDT)
thread_title:  ימי תענית מיוחדים 

message: מדוע ימי זיכרון ממלכתיים מופיעים בערך? הם לא נכללים לא בחגי ישראל, ולא במועדי ישראל. אפשר לכתוב ערך על "ימים מצויינים במדינת ישראל", או להרחיב את הפסקא הרלוונטית בערך מדינת ישראל. לא כל דבר שמופיע בלוח השנה של משרד החינוך הוא חלק מחגי ישראל.
כוונתי ל:יום העלייה, יום הרצל, יום הזיכרון ליהודי אתיופיה שנספו בדרכם לישראל, יום הזיכרון לרחבעם זאבי, יום הזיכרון ליצחק רבין, הודיה ותמיכה בפצועי מערכות ישראל, יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שמקום קבורתם לא נודע. david7031 • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 18:09, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ואם כבר, גם על שיוך יום העצמאות לחגי ישראל ומועדיו אפשר להתווכח... בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף  18:22, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :הערך אינו מצומצם לחגים מדאורייתא, אלא יש בו גם חגים ומועדים מדרבנן. האם יש לעצור כאן? אינני רואה סיבה לכך. בוודאי אפשר להמשיך למועדים שקיבלו התייחסות של האורתודוקסיה הציונית, כמו יום העצמאות ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל שמקום קבורתם לא נודע. אם הגענו עד הלום, אני לא רואה הצדקה למונופול של הרבנות על קביעת מועדי ישראל, וסבור שיש מקום גם למועדים שנקבעו על ידי הכנסת. דוד שי - שיחה 18:40, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::לגבי ימי זיכרון, מסכים עם david7031 שאין מקומם בערך זה. זה לא עניין של מונופול של הרבנות. יום הזיכרון ליצחק רבין (למשל) פשוט לא קשור לחגי או מועדי ישראל. מה לעשות. גם יום פטירת הגר"א או הבעש"ט הוא לא יום שראוי לאזכור בערך על מועדי ישראל.לגבי יום העצמאות, לדעת רבים מחכמי ישראל זה יום מיוחד שראוי להיכלל במועדי ישראל, גם אם הוא לא ממש חג, ורבים מחשיבים אותו לחג ממש (כמעט כמו חנוכה). לכן ראוי שיופיע.אגב, גם יום העצמאות מקבל את זכותו להופיע בערך לא מפני שהוא ממלכתי, אלא מצד התוקף ההלכתי שלו, שהרי בפתיח של הערך נאמר: "חגי ישראל ומועדיו הם כלל החגים והמועדים היהודיים הקיימים.". כל מה שאינו עונה להגדרה 'חג ומועד יהודי', אין מקומו בערך. אם יום העצמאות לא היה מקבל גושפנקה יהודית, גם הוא לא היה ראוי להיכנס. יאיר דב • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 18:48, 9 בדצמבר 2019 (IST)

text: :בעיניי לא מוצא חן שיום ההוקרה לפצועי מערכות ישראל מופיע ב"חגי ישראל ומועדיו", בעוד שאירועים כמו פורים סרגוסה (או אפילו י"ט בכסלו) לא מופיעים. לדעתי הערבוב בין הדת ללאום והמדינה הוא עירוב פרשיות. דגש חזק - שיחה 18:50, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::אין זה נכון מתודית להתיייחס לתאריכי פורים שני שהינם מועדים פרטיים של היחיד ללא שום רלוונטיות לכלל הציבור ובמחינה זו גם קהילה היא יחיד. ומבחינה זו הדבר נכון גם ל-י"ט כסלו וכד'. ואעפ"כ ניתנה התייחסות באופן אגבי בתחתית הערך בפרק של חגים עדתיים בולטים לרלוונטים שבהם. ניתן לדון אם יש מקום לאזכר אחרים שם כגון י"ט כסלו.מי-נהר - שיחה 06:50, 10 בדצמבר 2019 (IST)

text: ::צריך להפריד בין ומדינה. מועדים דתיים, מקומם בערך. מועדים לאומיים, מקומם במקום אחר. יום העצמאות הוא החריג בשל העובדה שיש האומרים בו הלל ומתפללים תפילת חג (אולי גם יום ירושלים).Eladti - שיחה 19:04, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::מסכים עם דגש ואלדיטי (ולדעתי גם ליום העצמאות אין מקום בערך). חסר תקנה :-) • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 20:55, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::ליום העצמאות יש היבט דתי מובהק במקביל להיבט הממלכתי. ‏DGtal‏ - שיחה 22:33, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::מש:יאיר דב וEladti, אם אני מבין את ההצעה שלכם, אתם מציעים להכניס לערך כל חג או מועד שצוין במנהגים דתיים או בא לידי ביטוי בליטורגיה היהודית, גם אם בקהילה ספציפית ולא בכלל עם ישראל. אני מקבל את הקריטריון הזה, אבל לכאורה הוא מכניס לתמונה ימי פורים מקומיים ותעניות ציבור מקומיות, ואין לדבר סוף. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף  23:09, 9 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::בהחלט אין מקום לימי הזיכרון הלאומיים בערך... הערך צריך להכיל חגים ומועדים אונברסליים, לא רק כאלה שנחגגים או מצוינים במקום אחד בלבד (א"י). בברכה בן-ימין - שיחה 00:44, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אוניברסליים זה קריטריון בעייתי, שהרי פורים לא נחגג בימי בית ראשון, למשל, ותענית אסתר היא מנהג בבלי מאוחר. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף  00:52, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::כוונתי הייתה 'אוניברסליים כיום', בכל תפוצות ישראל, ולא רק בארץ. בברכה בן-ימין - שיחה 01:14, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: לא יודע איך הגעת למסקנה הזאת ממה שאני כתבתי . הערך צריך להתייחס לחגים והמועדים המקובלים על כלל ישראל והם בעלי אופי דתי. Eladti - שיחה 06:29, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::, גם אני לא התכוונתי לכלול ימי פורים של קהילות פרטיות, אלא חגים לאומיים של האומה, אך כאלו שהם יהודיים, ולא ממלכתיים בלבד. יאיר דב • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף • 09:38, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::כתבתם שההדל בין יום העצמאות לשאר הימים הממלכתיים הוא בכך שיש לו גם אופי דתי, עכ"פ בקהילות מסויימות, ולפי קריטריון זה, גם פורים שני כלול, שהרי גם לו אופי דתי, וגם הוא נהוג בקהילות מסוימות. אני לא צריך לספר לכם שהאופי הדתי של יום העצמאות קיים רק בקהילות מסוימות ושנוי במחלוקת גם בציבור הדתי. בן עדריאל • שיחה • י"ב בכסלו ה'תש"ף  13:01, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::האזכור של פורים שני ביחס לדיון זה מראה על חוסר הבנה מה זה פורים שני ומדוע הינו  חסר רלוונטיות בלוח העברי. באשר ליום העצמאות רוב מנין ורוב בנין של האומה הישראלית מציין את יום העצמאות. מי-נהר - שיחה 17:30, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::לטעון שזה מלמד על חוסר הבנה בלי להסביר *למה*  זה לא רלבנטי זה בערך כמו לנפנף בידיים – משהו שבדרך כלל נועד לשכנע המון נבער או את הטוען בעצמו. לא צורת הסברה בדיון מתורבת.
replies: text: ::::::::::::::לגבי יום העצמאות, אלו שרואים בו מועד *דתי* הם קבוצה קטנה ביחס לדתיים שלא מציינים אותו. דגש חזק - שיחה 17:35, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::::האמנם לא הסברתי ? ראה תגובתי המאוחרת מהבוקר בהזחה לתגובתך לעיל.

text: :::::::::::::::באשר למה שכתבת על היחס והקוטן זה גם אינו נכון עובדתית. היהודים יראי השמים המציינים את יום העצמאות בארץ ובעולם מספרם גדול יותר לא שמספר זה הדבר היחיד שרלוונטי, ויתר על כן אתה טועה כשאתה מוציא מהכלל את מי שאתה בוחר לקרוא לו "לא דתי" בעוד אין זה נכון להשתמש במינוח זה לענייננו, בנוסף לכך  גם ההגדרה הסוציולוגית וההלכתית ליהודים המקיימים את היהדות ומורשת האומה מתייחסים להרבה מעבר למינוח הסדומאי של "דתי". מי-נהר - שיחה 17:40, 10 בדצמבר 2019 (IST)
אנחנו מתווכחים על עובדות, וחבל. בן עדריאל טען טוב מאוד שפורים שני ויום העצמאות הם ימים שמבחינה דתית הם סקטוריאליים. כנ"ל י"ט כסלו.  התפיסה שלך (כנראה. אולי אני לא מבין אותך נכון) היא שהמדינה והלאום חד הם, ושניהם והדת היינו הך. ועל כך נֶאֱמַר "להפריד את הדת מהמדינה!" ;) דגש חזק - שיחה 17:54, 10 בדצמבר 2019 (IST)

text: :אכן לא הבנת את דבריי. וחבל שתנסה לייחס לי תפיסות על רגל אחת. מי-נהר - שיחה 18:08, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::זה לא ממש קשור להפרדת הדת מהמדינה, כי גם אם המדינה היא מדינה יהדות, זה קשר חד-צדדי, והיהדות היא לא בהכרח "מדינתית" (או "ישראלית") במקביל. החילוק בין יום העצמאות לימי פורים שני ותעניות מקומיות (כ' בסיוון, למשל, אבל בהחלט לא רק) הוא לא מהותי, אלא אולי כמותי, וגם זה רק אם נקבל את ההנחה שבקרב רוב היהודים יום העצמאות הוא חג דתי. שניהם ימים המצוינים בקרב קהילות ולא התקבלו בכל עם ישראל. מאידך, אני חושב שאפשר להציע גם גישה אחרת, שלא קשורה בהכרח לשאלת היותו של החג חג דתי. לפיה, מועדי ישראל הם מועדים שהם חלק מלוח השנה העברי. לפי זה ימי הזכרון הממלכתיים אכן חלק ממועדי ישראל, כי הם חלק מלוח השנה שלו, אבל זה עדין לא מוציא את פורים שני מהמשחק. אני מודה שאין לי הצעה טובה מה להכליל בערך הזה. בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף  18:23, 10 בדצמבר 2019 (IST)

text: הבסיס של הלוח העברי מלבד סדרי השבת מבראשית, הוא ישראל שמקדשים את הזמנים.

text: הלוח העברי בכללו זה שנקבע ע"פ חשבון מראש לדורות, תוקפו הוא רק מכח מה שהיושבים בארץ ישראל נותנים לו למפרע.

text: עד כדי כך שאפילו אם כל עם ישראל היו בחוצה לארץ ובארץ ישראל היו רק עשרה אנשים עמי ארצות רועי בקר כורמים ויוגבים להם היה הסמכות לקדש את החודש מאחר ודווקא הם קרויים בהלכה עיקר קהל ישראל.

text: ממילא ההשוואה בין יום העצמאות שנתקבל על ידי העם היושב בציון ובכללו חכמי ישראל מכל העדות כמו גם הרבנות הראשי לישראל אינו עומד בשום קנה מידה ביחס לחג של יחיד שקרה לו נס הצלה ובכלל זה קהילה נקראים יחיד כנ"ל.

text: והמנסים לטעון או לטשטש את העובדה שהעם היושב בציון לא עמד בפני סכנת כליה ושניצלו ממנה על כל המשתמע מכך הלכתית אינם אלא משקרים. וממילא אין כאן הצלה של קהילה אלא הצלה של כלל ישראל. וממילא אין כאן שום יסוד של השוואה לפורים שני.

text: וראיה לדבר ניתן לראות בחוש שיהודים בכל העולם מציינים את יום העצמאות הגם שאינם יושבים בציון כלל. בעוד מי זוכר ומי שומר את ימי פורים שני של יחידים או קהילות.

text: בינתיים נהנים כאן מהפריוילגיה שהעוקבים אחר הערך הם ויקיפדיים דתיים בעיקר. אבל הניסיון להוציא את יום העצמאות או יום הזיכרון לחיילי צה"ל וכיו"ב, מלוח השנה העברי לא יעבור בקהילת ויקיפדיה כקהילה לכשהיא תידרש לכך.

text: בלי קשר הערך כאן סבל מהזנחה ותמיד יש מה לשפר בו. מי-נהר - שיחה 18:44, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :מלבד שהטיעון הנ"ל אינו אנציקלופדי, ומלבד מה שהוא לוקח עמדה (מחודשת בפני עצמה) של הרמב"ם והופך אותה לחזות הכל, הוא גם לא נכון. לא כל היהודים היושבים בציון רואים משמעות דתית ביום העצמאות, וגם לא כל חכמי ישראל מכל העדות. את הטענה שהם משקרים אתה מוזמן להפנות אליהם במסגרת פולמוס על יום העצמאות בהלכה, אבל ויקיפדיה אמורה לתעד ולא להביע עמדה. מאותה הסיבה, הקריטריון לא יכול להתבסס על פרשנות האירועים בנשי המקרים, אלא על המעמד שלהם בעמ"י בפועל, ובמעמד זה יום העצמאות אינו שונה מכ' בסיוון: שניהם צוינו כמועד דתי בידי חלק נכבד מעם ישראל, אף אם לא כולו. שכחת ימי הפורים והתעניות של הקהילות היא מכח העובדה שהצורר הנאצי השמיד את הקהילות שנהגו בהן (בדרך כלל), ואם ח"ו מדינת ישראל תפסיק להתקיים כך, זה מן הסתם מה שיקרה ליום העצמאות (עי' במחל' לגבי מגילת תענית). לגבי הטענה שלך על המשתתפים בדיון, נראה לי בדיוק להפך, שעצם המצאות יום העצמאות כאן מלכתחילה (וכן סגנון הכתיבה ביום העצמאות בהלכה ונספחיו) הוא תוצאה של יתרון מוחץ בויקיפדיה לאנשים שהשקפת עולמם אכן רואה ביוה"ע ערך דתי. (אציין, שאין לכך כל קשר להשקפתי האישית על יוה"ע ומשמעותו הדתית.) בן עדריאל • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף  19:09, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::מה אני אמור לעשות כעת ? להראות משפט משפט בדבריי כיצד הוצאת אותו ממשמעותו הלשונית ?

text: ::ואם את המשמעות התוכנית שיבשת אז את המשמעות המהותית של הדברים ? אין לי ענין בשיח חירשים.

text: ::ממילא לדברים יותר מסודרים למטה לא התייחסתם אז למה לי לקבור פה את הדיון עוד יותר? מי-נהר - שיחה 19:19, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::לא טענת למטה משהו שלא טענת למעלה, ולכן התמיהה למה אתה פיצלת את הדיון ללמטה. אולי כדי שזה ייראה סיכום של הדעות של כולם.

text: :::או שאתה לא יודע להסביר את עצמך, או שאתה לא מבין את מה שאתה טוען; כי כשמנסים להסביר לך את הטעות (או את נקודת המחלוקת) אתה פותח ב"לא רלוונטי ועצם השאלה מגלה בורות", המשך ב"לא הבנתם אותי טוב" וכלה ב"הוצאתם את דבריי מהקשרם". מילא אם זה היה רק מולי, אבל... דגש חזק - שיחה 19:24, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::האם אתה שם לב מה נכתב מתי ? אז כיצד אתה מקשה על מה שנכתב למטה ע"פ מה שנכתב שעות אחרי זה למעלה ?

text: ::::והאם אינך מבין את ההבדל בין הנושא של השבירה לנושא הנידון ? השבירה מתייחסת לתהליך עצמו. שמא יחשבו שמספיק כאן לספור אצבעות. ומאירה גם את ההיבט של התבנית הראשית.

text: ::::לכן העמדה שלי לא נכנסה לתגובה הראשונה אלא לתגובה חדשה. והיא הובאה שם כדי להראות שעמדתו כעיקרון, של דוד שי איננה עמדת יחיד. בכדי לאפשר להתייחס לענין שהועלה בהערת השבירה.

text: ::::תת הפרק של ימים שנתיים בא להאיר נקודה לא מובחנת בכתיבת הנושא, שאיננה תלויה בהכרח בתוצאה של הדיון כאן אך קשורה אל הנושא ומצריכה עיבוד בעבודה שיתופית, ולכן מוכפפת לחטיבת הדיון הכללי שפתח דוד. מי-נהר - שיחה 20:51, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::לא הצלחתי לעקוב אחרי כל הדיון, אבל ההשוואה בין יום העצמאות לפורים קהילתי מופרך לחלוטין: יום העצמאות הוא חג דתי לכל דבר, אך עם אופי לאומי, שעל פי הבסיס ההלכתי שעליו הוא נשען, הוא מחייב את כלל האומה לחגוג אותו, גם אם ישנן קבוצות שלא חוגגות אותו, או שחוגגות אותו באופן חלקי. לכן הוא ראוי לאזכור בערך העוסק בחגי ישראל ומועדיו, גם אם יש מסתייגים ממנו. אפשר לציין בערך שיש המסתייגים ממנו, אך זו לא סיבה להסיר אותו מהערך. לעומת זאת, פורים דק"ק כלשהי, מלכתחילה חל רק על קהילה זו, ולא מדובר כאן על תאריך שאמור להיכנס למעגל השנה הלאומי של העם היהודי. גם י"ט כסליו איננו יום עם היבט לאומי כלשהו ('לאומי' הכוונה שהוא חל על כלל האומה, לא 'ממלכתי' במובן שבו מופיעה מילה זוז בערך), ואכן גם רובא דרובא לא מציינים אותו. יאיר דב • שיחה • י"ג בכסלו ה'תש"ף • 16:04, 11 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::שוב, אתה מבסס את ההבדל בין יום העצמאות לכ' בסיון (לשם הדוגמא) על עמדת התומכים ביום העצמאות מלכתחילה. אני כלל לא בטוח שאם היית שואל את הש"ך הוא לא היחה מבקש מכל עם ישראל לציין את כ' בסיון, אבל גם אם לא, לא נראה לי נכון לבסס את הערך על העמדה הזו. לשיטתך, אם אני אבדה חג מלבי, נניח את יום הולדתו של בן-גוריון, ואסבור שהוא לא מקומי אלא שייך לכל עם ישראל, ולכן על כולם לומר בו הלל הגדול ולאכול חרוסת, גם אני היחיד שנוהג כך, הוא חלק מ"חגי ישראל ומועדיו"? סוף דבר, הרשימה לא יכולה להתבסס על מה שמייחסים לחג התומכים בו מלכתחילה, אלא על הציון שלו בפועל. הציון של יום העצמאות בפועל לא שונה בכ' בסיון או מאסרו חג פסח. [אגב, לפי ההגיון שלך, אולי צריך לציין את יוה"ע בסעיף התעניות, שהרי יש קבוצה מעמ"י הנוהגים בו כתענית ציבור וכיום אבל, והם גם סבורים שעל כולם לנהוג כך...]

text: ::::::הערך כיום מחולק לפסקאות המיוחדות למועדים מדאו', מועדים מדרבנן, מודים ממלכתיים ומועדים עדתיים. אולי אפשר להשאיר את יוה"ע בערך במסגרת המועדים הממלכתיים, שלא גרעו ממועדים עדתיים. לא ברור לי מדוע זכו להיכנס לרשימת המועדים העדתיים דוקא מימונה, סהרנה וסיגד, האם יש העדפה לעדות מסוימות? לדעתי עדיף לוותר על הפסקה הזו בכלל, שכן יש אין-ספור מועדים עדתיים. בן עדריאל • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תש"ף  14:17, 13 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::אני חושב שאפשר להבין את החילוק המובהק בין כ' בסיוון או היום שתבדה מליבך, לבין יום העצמאות. למשל, זה שכיום כל יהודי בארץ מכיר את יום העצמאות, בין אם הוא מזדהה עימו ובין אם לא, מעיד על המרכזיות שלו. אם תעשה סקר כמה מכירים את כ' בסיוון, אתה יכול לנחש אילו אחוזים מהנשאלים יכירו את היום. יש כמובן עוד הבדלים רבים. בכל אופן, אם זה היה יום זיכרון נטול זיקה הלכתית, הוא היה ראוי לאזכור בויקיפדיה, אך לא בערך זה. אבל מכיוון שיש לו זיקה יהודית והלכתית מובהקת, הוא בהחלט ראוי לאזכור כאן, תוך ציון שיש שאינם חוגגים אותו כלל, או שחוגגים באופן מינורי. ויש מיעוט קטן שאפילו מתאבלים בו. יאיר דב • שיחה • י"ז בכסלו ה'תש"ף • 09:05, 15 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::כנראה שהחילוק אינו כה מובהק, כי אני לא מבין אותו. לפני שלש מאות שנה, רוב העם היהודי ציין את כ' סיון או לפחות הכיר אותו, אך איש לא הכיר את יום העצמאות. יתכן שבעוד שלש מאות שנה איש לא יכיר את יום העצמאות. נקודת המבט הצרה של ההוה היא מעוותת ולא מתאימה לאנציקלופדיה, לדעתי. מפרספקטיבה היסטורית, אני לא רואה הבדל במרכזיות של הימים הללו. בן עדריאל • שיחה • כ"ב בכסלו ה'תש"ף  11:06, 20 בדצמבר 2019 (IST)
===שבירה===
*עלינו לשים לב שבניגוד לכותרת הרי שיש בדיון שנפתח כאן התייחסות לשינויי עומק מהותיים בתוכן של ערך ותיק ומרכזי מאד.
*התוכן המדובר קיים בערך מעל עשור. ואף מופיע בהתאמה בתבנית:חגי ישראל ומועדיו. 
*שינוי עומק כזה לא די לו להיעשות ע"פ דיון קצר בדף שיחה של עוקבים אלא עליו לענ"ד להיות דיון קהילתי מלא במסגרת הצבעת מחלוקת וכד'. 
*יש לתת את הדעת למשמעות של כניסה לדיון כזה ברמה הקהילתית הן על הערך והן על התבנית הראשית. מי-נהר - שיחה 06:38, 10 בדצמבר 2019 (IST)

text: :אכן יש פה סוגייה מורכבת (ורגישה) בעלת משמעויות מהותיות.

text: :מצד אחד נושא כזה יש לנקוט ע"פ המתודות של הלוח העברי ההלכה ומחשבת ישראל.

text: :מאידך נכונה הטענה (אשר להבנתי מובלעת בעמדתו של משתמש:דוד שי ושל כותבי הערך והתבנית לאורך השנים במתכונתם זו) שיש להתחשב גם בתחום הדעת של "תולדות עם ישראל". אשר כולל למעשה את עם ישראל במסגרת מדינה יהודית.

text: :המטרה של ערך זה היא לתת לציבור מידע מסודר בשני הנושאים הללו ויש היגיון לעשות אותם יחד. ולכן גם השם של הערך מנוסח בצורה דו משמעית.

text: :מאחר ויש להבדיל בין השניים אכן עשו זאת בגוף תוכן הערך וסידורו, וניתן לשפר זאת יותר אם צריך בהבהרות.

text: :התבנית הראשית הנ"ל, בנויה מבחינה זו בצורה חכמה כאשר היא מתחילה בחגים מדאורייתא ויורדת מטה בהתאם.

text: :הסיווג של כל מועד (וזה נכון בעברית בכל 4 רבדיה לכנות זאת כך), ברור לקורא, שאיננו כאן במובנו ההלכתי (כמו בחול המועד).

text: :לכן אני תומך בעמדתו של דוד שי ובמתודה שהזכיר לפיה מה שנחקק בכנסת יש לו מקום לאזכור וסידור בערך זה.

text: :עם זאת יש לשים לב להגדרת הפתיח אשר איננה כוללת את החלק עליו דנים כאן, ונשאלת השאלה האם צריך להוסיף התייחסות נבדלת לחלק הזה גם בפתיח או שבאי הכללתו שם מביעים את היותו משני בהדרגה. מי-נהר - שיחה 06:42, 10 בדצמבר 2019 (IST)
===יום ממלכתי ויום ציון שנתי===

text: לענ"ד יש הבדל בחוק ובמשמעויות שיש בין יום ממלכתי (כגון יום השואה או יום העצמאות) לבין יום ציון שנתי כגון יום העליה או יום השחרור וההצלה.

text: כנראה שיש להבחין גם בין טקס זיכרון ממלכתי לבין יום ממלכתי. זאת אומרת ייתכן יום ממלכתי שיש בו טקסים ממלכתיים וייתכן יום, שיש בו טקס זיכרון ממלכתי למרות שהוא עצמו רק יום ציון שנתי. וכאמור גם יום ציון שנתי ללא טקס ממלכתי, אלא פשוט התייחסות סימבולית, כשמו כן הוא יום ציון שנתי.

text: ולכן את אלה שאינם ימים ממלכתיים ממש כמוגדר בחוק, אותם יש להבדיל מהטבלה ואולי אף מהערך כולו. תוך השארת הפנייה ב-"ראו גם" לערך שראוי שיכתב על ימי ציון שנתיים במדינת ישראל או יום ציון שנתי וכד'.

text: נדגים דוגמא של יום חג שאינו יום ציון שנתי מה שנקבע אודות יום ירושלים שנכתב לגביו בחוק במפורש - "הכנסת מכריזה בזה על יום כ"ח באייר כעל יום ירושלים שיוחג מדי שנה בשנה כחג המדינה וייקרא בשם "יום ירושלים"." מי-נהר - שיחה 19:09, 10 בדצמבר 2019 (IST)
===חידוש הדיון===
בהמשך לדברים שכתבנו עמד, אבגד ואנוכי בשיחת תבנית:חגי ישראל ומועדיו#ימי ציון שאינם חגים, ומאחר שהתקיים כאן דיון בנושא זה בעבר, אבקש לחדש זאת מאחר שאכן מדובר בהחלטת "מדיניות". על ימי הציון שהנהיגה המדינה לבדה אין מחלוקת שאינם חגי ישראל, ורק חלק מוגבל מכיר בקביעות של הרבנות מטעם לגבי מעמדם של ימי הציון האחרים. יש להוציאם מערך זה ומהתבנית. אפשר בהחלט שייכתב ערך חדש על ימי ציון לאומיים במדינת יש-רא-ל או כה"ג. AddMore-III - שיחה 10:47, 4 במאי 2023 (IDT)

text: עד שהנך מדבר על מעמדם של ימי הציון יש לשים לב שיש חשיבות אנציקלופדית לשאלת ההתייחסות של המדינה והחברה הישראלית לחגי ישראל (עליהם אין כאן מחלוקת) ומתוך שיש חשיבות לכך יש חשיבות גם להתייחסותם לשאר הימים עליהם יש מחלוקת כביכול. והערך והתבנית עושים זאת קרי מתארים את המורכבות והשוני הללו בצורה נבונה בחלוקה עניינית הנהירה לכל קורא. מי-נהר - שיחה 03:12, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :כפי שכתבתי בתבנית.

text: :למעט הנצחת אישים ממלכתית התבנית צריכה להישאר כמו שהיא. יום הרצל, כדוגמה, אינו מועד ואינו חג. Yyy774 - שיחה 11:53, 5 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  ימי זיכרון ממלכתיים וימים נוספים

message: *עלינו לשים לב שבניגוד לכותרת הרי שיש בדיון שנפתח כאן התייחסות לשינויי עומק מהותיים בתוכן של ערך ותיק ומרכזי מאד.
*התוכן המדובר קיים בערך מעל עשור. ואף מופיע בהתאמה בתבנית:חגי ישראל ומועדיו. 
*שינוי עומק כזה לא די לו להיעשות ע"פ דיון קצר בדף שיחה של עוקבים אלא עליו לענ"ד להיות דיון קהילתי מלא במסגרת הצבעת מחלוקת וכד'. 
*יש לתת את הדעת למשמעות של כניסה לדיון כזה ברמה הקהילתית הן על הערך והן על התבנית הראשית. מי-נהר - שיחה 06:38, 10 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: :אכן יש פה סוגייה מורכבת (ורגישה) בעלת משמעויות מהותיות.
replies: text: :מצד אחד נושא כזה יש לנקוט ע"פ המתודות של הלוח העברי ההלכה ומחשבת ישראל.

text: :מאידך נכונה הטענה (אשר להבנתי מובלעת בעמדתו של משתמש:דוד שי ושל כותבי הערך והתבנית לאורך השנים במתכונתם זו) שיש להתחשב גם בתחום הדעת של "תולדות עם ישראל". אשר כולל למעשה את עם ישראל במסגרת מדינה יהודית.

text: :המטרה של ערך זה היא לתת לציבור מידע מסודר בשני הנושאים הללו ויש היגיון לעשות אותם יחד. ולכן גם השם של הערך מנוסח בצורה דו משמעית.

text: :מאחר ויש להבדיל בין השניים אכן עשו זאת בגוף תוכן הערך וסידורו, וניתן לשפר זאת יותר אם צריך בהבהרות.

text: :התבנית הראשית הנ"ל, בנויה מבחינה זו בצורה חכמה כאשר היא מתחילה בחגים מדאורייתא ויורדת מטה בהתאם.

text: :הסיווג של כל מועד (וזה נכון בעברית בכל 4 רבדיה לכנות זאת כך), ברור לקורא, שאיננו כאן במובנו ההלכתי (כמו בחול המועד).

text: :לכן אני תומך בעמדתו של דוד שי ובמתודה שהזכיר לפיה מה שנחקק בכנסת יש לו מקום לאזכור וסידור בערך זה.

text: :עם זאת יש לשים לב להגדרת הפתיח אשר איננה כוללת את החלק עליו דנים כאן, ונשאלת השאלה האם צריך להוסיף התייחסות נבדלת לחלק הזה גם בפתיח או שבאי הכללתו שם מביעים את היותו משני בהדרגה. מי-נהר - שיחה 06:42, 10 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title: שבירה

message: :לענ"ד יש הבדל בחוק ובמשמעויות שיש בין יום ממלכתי (כגון יום השואה או יום העצמאות) לבין יום ציון שנתי כגון יום העליה או יום השחרור וההצלה. 
replies: text: כנראה שיש להבחין גם בין טקס זיכרון ממלכתי לבין יום ממלכתי. זאת אומרת ייתכן יום ממלכתי שיש בו טקסים ממלכתיים וייתכן יום, שיש בו טקס זיכרון ממלכתי למרות שהוא עצמו רק יום ציון שנתי. וכאמור גם יום ציון שנתי ללא טקס ממלכתי, אלא פשוט התייחסות סימבולית, כשמו כן הוא יום ציון שנתי.

text: ולכן את אלה שאינם ימים ממלכתיים ממש כמוגדר בחוק, אותם יש להבדיל מהטבלה ואולי אף מהערך כולו. תוך השארת הפנייה ב-"ראו גם" לערך שראוי שיכתב על ימי ציון שנתיים במדינת ישראל או יום ציון שנתי וכד'.

text: נדגים דוגמא של יום חג שאינו יום ציון שנתי מה שנקבע אודות יום ירושלים שנכתב לגביו בחוק במפורש - "הכנסת מכריזה בזה על יום כ"ח באייר כעל יום ירושלים שיוחג מדי שנה בשנה כחג המדינה וייקרא בשם "יום ירושלים"." מי-נהר - שיחה 19:09, 10 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title: יום ממלכתי ויום ציון שנתי

message: בהמשך לדברים שכתבנו עמד, אבגד ואנוכי בשיחת תבנית:חגי ישראל ומועדיו#ימי ציון שאינם חגים, ומאחר שהתקיים כאן דיון בנושא זה בעבר, אבקש לחדש זאת מאחר שאכן מדובר בהחלטת "מדיניות". על ימי הציון שהנהיגה המדינה לבדה אין מחלוקת שאינם חגי ישראל, ורק חלק מוגבל מכיר בקביעות של הרבנות מטעם לגבי מעמדם של ימי הציון האחרים. יש להוציאם מערך זה ומהתבנית. אפשר בהחלט שייכתב ערך חדש על ימי ציון לאומיים במדינת יש-רא-ל או כה"ג. AddMore-III - שיחה 10:47, 4 במאי 2023 (IDT)
replies: text: עד שהנך מדבר על מעמדם של ימי הציון יש לשים לב שיש חשיבות אנציקלופדית לשאלת ההתייחסות של המדינה והחברה הישראלית לחגי ישראל (עליהם אין כאן מחלוקת) ומתוך שיש חשיבות לכך יש חשיבות גם להתייחסותם לשאר הימים עליהם יש מחלוקת כביכול. והערך והתבנית עושים זאת קרי מתארים את המורכבות והשוני הללו בצורה נבונה בחלוקה עניינית הנהירה לכל קורא. מי-נהר - שיחה 03:12, 5 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :כפי שכתבתי בתבנית.

text: :למעט הנצחת אישים ממלכתית התבנית צריכה להישאר כמו שהיא. יום הרצל, כדוגמה, אינו מועד ואינו חג. Yyy774 - שיחה 11:53, 5 במאי 2023 (IDT)
thread_title: חידוש הדיון

message: <קטע התחלה="1601481748375" />
=== פרטי הדיווח ===
נא להוסיף במועדים ממלכתיים את י"א באדר, יום הזיכרון ליוסף טרומפלדור ולחללי תל חי.
תודה דווח על ידי: דינה 79.183.9.47 19:04, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: מאחר שזו לא טעות אלא בקשה לתוספת אני מארכב לדף השיחה על מנת שיבחנו זאת אלו שעוקבים אחר הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 10:13, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :דינה צודקת הן היסטורית והן רשמית, בבדיקה באתר הכנסת מופיע ברשימת הימים שבהם טקס ממלכתי ע"פ חוק. אבדוק כיצד להוסיף לערך ולתבנית. מי-נהר - שיחה 01:26, 21 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::. מי-נהר - שיחה 01:46, 21 בפברואר 2022 (IST)
<קטע סוף="1601481748375" />
replies: text: :::לא קשור לערך בשום צורה. זה ערך על חגי ישראל, לא חגי או מועדי מדינת ישראל. 213.8.151.58 13:46, 21 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  דיווח על טעות 

message: נא להוסיף במועדים ממלכתיים את י"א באדר, יום הזיכרון ליוסף טרומפלדור ולחללי תל חי.
תודה דווח על ידי: דינה 79.183.9.47 19:04, 30 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: מאחר שזו לא טעות אלא בקשה לתוספת אני מארכב לדף השיחה על מנת שיבחנו זאת אלו שעוקבים אחר הערך. איש השום (Theshumai) - שיחה - מחשבות על ייעול דיונים 10:13, 1 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :דינה צודקת הן היסטורית והן רשמית, בבדיקה באתר הכנסת מופיע ברשימת הימים שבהם טקס ממלכתי ע"פ חוק. אבדוק כיצד להוסיף לערך ולתבנית. מי-נהר - שיחה 01:26, 21 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::. מי-נהר - שיחה 01:46, 21 בפברואר 2022 (IST)
<קטע סוף="1601481748375" />
replies: text: :::לא קשור לערך בשום צורה. זה ערך על חגי ישראל, לא חגי או מועדי מדינת ישראל. 213.8.151.58 13:46, 21 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  פרטי הדיווח