שיחה:רב מטעם

message: אפשר למצוא בספר: עמנואל אטקס (עורך), הדת והחיים: תנועת ההשכלה היהודית במזרח אירופה, מרכז זלמן שזר, 1993. לפי הזכור לי מאמרו של סלוצקי שם רלוונטי מאוד. נתנאל - שיחה 08:19, 2 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: יש גם ערך באנציקלופדיית ייווא: . אביעדוס • שיחה כ"ה בסיוון ה'תשע"ג,  20:31, 2 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :תודה לכם על המקורות. את הקישור האינטרנטי הוספתי לערך. בברכה. ליש - שיחה 08:43, 8 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: מקורות להרחבה

message: לערך הוכנס המשפט:  בעיני זו הכללה מרחיקת לכת שאינה מתיישבת עם ההיכרות המסויימת שיש לי עם ההיסטוריה של התקופה, מה גם שגם לולא המחלוקת היה ראוי לספק מקור להאשמה כה חריפה. הנחתי תבנית מקור, וזו הוחלפה בהפניה ל: 
מעבר לכך שמדובר בספר שנדפס ב- 1938 וכיום הוא מצוי רק בספריות בודדות, גם אם אסע לאחת מהן לא אבין ממנו דבר כי הוא ביידיש, שאיננה שפה רווחת במקומותינו. בוויקיפדיה האנגלית יש כלל לפיו יש לתרגם לאנגלית מקורות בשפה זרה. אצלנו ממספר טעמים לרוב אין בכך צורך, אבל במקרה זה אני חושב שראוי להוסיף בהערה ציטטה מתורגמת של המשפט עליו הקביעה מסתמכת. אגב, המחבר נפטר בשנת 1942 כך שאין על הספר זכויות יוצרים. בברכה, משתמש כבד - 21:08, 09/06/13
replies: text: הכלל שהפנית אליו עוסק ב*ציטוט* מקורות בשפות זרות, לא בהסתמכות עליהם.

text: עם זאת, בטענה היסטורית כללית מעין זו, מוטב להיסמך על מקור משני (מחקר היסטורי) ולא על ספר זיכרונות. אביעדוס • שיחה ב' בתמוז ה'תשע"ג,  21:16, 9 ביוני 2013 (IDT)
משתמש כבד, לא מדובר במשפט בודד, אלא בפרק שלם הזרוע לאורכו ולרוחבו בהתבטאויות בנושא זה ומרביתם יותר חריפים מהניסוח המתמצת שלי. יש תרגום עברי של הספר, אך הוא עדיין לא נגיש לציבור הרחב. קיבלתי גישה אליו מבת משפחתו של הרב מטעם פריידנברג, אך מסיבות ברורות (זכויות יוצרים) אין לי זכות להפיץ זאת. בעלת התרגום נרשמה כמשתמשת בוויקיפדיה תחת השם Anatkats, לכן אתה יכול לפנות אליה ולבקש ממנה את הדפים המתורגמים, הנוגעים לנושא זה.

text: דרך אגב, אם תקרא את הערך מקס ליליינטל, תראה שדברי פריידנברג תואמים לאווירה המתוארת בערך על ליליינטל. אני מציע שלא תיחפז ותמתין עד לסיום כתיבת הערך, כי ייתכן שיהיו דברים נוספים שתרצה לדון עליהם, כמו יציאתם של החוגים החרדים בקריאה "איננו רוצים בתי ספר" (מזכיר את ההתנגדות ללימודי הליבה היום) ועוד. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 9 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :אביעדוס, הפניתי ישירות לפיסקה העוסקת בתרגום הציטוטים, אך ראה בפרק ובדף המדיניות כולו שההקשר הוא אכן של תרגום ציטטות הנדרשות ממקורות המוצגים כסימוכין לערך.

text: :ליש, כבר קראתי מראש את הערך על ליליינטל. אין לי ספק שהקהילות היהודיות ברוסיה אכן התנגדו מטעמים שונים ללימודים בבתי הספר של הממשלה הרוסית - שכעולה מהערך הנ"ל שאפה להמיר את דתם. אך יש הבדל גדול בין קבורת חמור (כלומר בבגדים) של יהודי שהתפקר, לבין קבורת חמור של יהודי שכל חטאו הוא ניסיון לרכישת השכלה כללית.

text: :גם אם ענת תחלוק עימי את המקור זה לא ממש יעזור כי הוא צריך להיות נגיש לציבור.

text: :מעבר לעניין הנגישות, תקן אותי אם אני טועה בהתרשמותי שהכנסת לערך פרשנות שלך דרך הכללה לאוסף אנקדוטות המובאות בספר זכרונות של "רב מטעם" יחיד. אני מסכים עם אביעדוס שמקורות היסטוריים שניוניים נדרשים לקביעות כאלו, ומפציר בך, גם בשביל שלא תעמול לשווא, שלא תמשיך להרחיב את הערך באותה מתכונת. בברכה, משתמש כבד - 22:54, 09/06/13
replies: text: ::אתחיל מהסוף, גם אני מסכים עם אביעדוס שמקורות שניוניים עדיפים ואם אמצא כאלה, אוסיף אותם. אשמח גם אם אחרים ימצאו ויוסיפו. לעניין ההתרשמות, אתה טועה - לא הכנסתי שום פרשנות וכדי להבהיר את התמונה אתן ציטוט קצר מהתרגום העברי: "...השלטון של הקהל-שטיבלעך, שבראשו עמדו רבנים עם 'שבעה טובי העיר', 'אל פני העיר' עדיין היה חזק בהשתמשו במשטר החמור של 'חרמות', 'קנסות', רישום ב'פנקס' קבורת חמור וכדומה. שיירים מחיי הגיטו מימי הביניים ועדיין היה למשטר הפנטי הזה כח כדי להחניק כל סימן לרעיון חופשי, לכבות כל זיק של קרן אור תרבותית... ...לא רק רכישת השכלה הייתה אסורה, אלא אפילו קריאת ספר שאינו עוסק בדברי תורה אלא בדברים חיצוניים הוכרזה כ'טרף' וכ'פסול'... ואוי ואבוי היה למי שנתפס שספרי 'טרף-פסול' נשרו מחיקו..." ב"רקוויאם גרמני" של עמוס אילון מוזכרת מציאות דומה בחוגים היהודים השמרנים בגרמניה - סביר שבתחום המושב לא היו מתקדמים יותר מגרמניה של תקופת נעורי מנדלסון.

text: ::לא הבנתי את הפצרותיך, שלא אמשיך להרחיב את הערך באותה מתכונת - האם תוכל לפרט לאיזה מתכונת אתה מתכוון ומה הבעיה?

text: ::ושאלה נוספת, האם אתה מתנגד רק להזכרת "קבורת חמור" או גם להזכרת החרמות והקנסות?

text: ::בברכה. ליש - שיחה 19:27, 10 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::תודה על הציטטה. בהמשך לה הרשה לי לצטט מהערך העוסק בספרו של העיתונאי אילון שהזכרת: "ההיסטוריה של יהודי גרמניה נסקרת בספר באופן אישי, ואף רגשני, דרך קורות חיי האישים המתוארים בו, ולא כרצף של עובדות היסטוריות." לדעתי תיאור זה הולם גם את ההשתפכות הסובייקטיבית של פריידענבערג. הפרשנות שבערך היא הצגת היחס להשכלה כמוקד הקונפליקט - המשכילים והשלטונות בסה"כ מעוניינים להשכיל את היהודים, וההנהגה הדתית מתנגדת לעצם ההשכלה מחשש (שאינו מוסבר) שתוביל להתבוללות. אך הרי אפשר היה לפרש אחרת, ובערך מקס ליליינטל דומני שאכן הפרספקטיבה אחרת: השלטונות רצו לשפר את מצב היהודים אך גם לקרבם לעם הרוסי עד כדי המרת דת, באמצעות רפורמה בחינוך, ולשם כך שיתפו פעולה עם יהודים רפורמים ונעזרו ברגולציה ממשלתית, שהחובה למנות "רבנים" משכילים היתה חלק ממנה. ההנהגה הקהילתית של היהודים נאבקה בכך באמצעים שעמדו לרשותה.

text: :::הפצרתי היא שלא תכתוב את הערך לפי הפרספקטיבה, שלטעמי אינה מבוססת, המשתקפת בנוסחו הנוכחי של המשפט. בכלל זה אני שולל גם כתיבה נטולת פרשנות מפורשת, אך שמציינת עובדות או משמיטה אותן באופן מגמתי. אם תעדיף, אכניס תיקונים בעצמי. בברכה, משתמש כבד - 21:10, 10/06/13
replies: text: :::: אם כך אני חושב שאין לנו חילוקי דעות של ממש. עם הרחבת הערך תראה שנקודת מבטך, שלדעתי יש לה ביסוס מסוים, תבוא לידי ביטוי. פרט לכך עיקר המשך כתיבת הערך ידון בנושאים טכניים, החקיקה הרוסית וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 22:03, 10 ביוני 2013 (IDT)
שבוע טוב ליש. בינתיים המשפט והערך נותרו במתכונתם ועם תבנית "בעבודה". בשביל למנוע מחלוקות אני מבקש שתסיר את האמירה לגבי התנגדות הקהילות להשכלה, עד להרחבת הערך באופן שיאפשר הצגה ראויה שלה. ממילא היא אינה נצרכת בערך במתכונתו הקצרמרית הנוכחית (אם בכלל). בברכה, משתמש כבד - 04:07, 16/06/13

text: בוקר טוב. הרחבתי מעט והוספתי מקור. אין בכוונתי למחוק את סיפור ההתנגדות להשכלה - הוא דרוש להבנת הרקע להקמת הסמינרים הרבניים מטעם. הוספתי הסבר להתנגדות המסורתיים, שלא תמיד הייתה שרירותית. עוד אמשיך וארחיב במטרה לתת תמונה בהירה והוגנת. בברכה. ליש - שיחה 05:12, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :נכון לעכשיו ההתנגדות הנחרצת להשכלה עליה מספר פריידנברג, שפעל בתקופה מאוחרת למדי, מוצגת כנקודת המוצא, ועל שיתוף הפעולה בין השלטונות לרפורמים ("משכילים" בלשון הערך) נכתב רק שהוא 'הגביר' את חששות המסורתיים. לדעתי נוסח זה טעון תיקון ולא רק הרחבה. בברכה, משתמש כבד - 23:03, 16/06/13
replies: text: ::האם תוכל להפנות אותי למקורות העוסקים בפעילות רפורמית ברוסיה הצארית? ושים לב, אין כוונתי לאנשים שברבות הימים, לאחר הגעתם לאמריקה, התגלגלו לתנועה הרפורמית, אלא באנשים, שפעלו כרפורמים ברוסיה. בברכה. ליש - שיחה 02:40, 17 ביוני 2013 (IDT)
===בעקבות הסרת תבנית ה"בעבודה"===
מקורות נוספים לעניין הסנקציות נגד רוכשי ההשכלה לא הובאו בינתיים, עד ששנינו שכחנו מהערך, כפי הנראה. אני מודה שגם לי אין חשק מיוחד לחקור את הנושא כרגע. אבל כל עוד הקביעה מסתמכת על מקור ראשוני, אני סבור שיש ליחסה אליו, ולא לקבוע אותה כעובדה מוחלטת בכל תחומי המושב. בברכה, גנדלף - 01:06, 23/06/14
thread_title:  מקור ביידיש לקביעה שנויה במחלוקת 

message: מקורות נוספים לעניין הסנקציות נגד רוכשי ההשכלה לא הובאו בינתיים, עד ששנינו שכחנו מהערך, כפי הנראה. אני מודה שגם לי אין חשק מיוחד לחקור את הנושא כרגע. אבל כל עוד הקביעה מסתמכת על מקור ראשוני, אני סבור שיש ליחסה אליו, ולא לקבוע אותה כעובדה מוחלטת בכל תחומי המושב. בברכה, גנדלף - 01:06, 23/06/14
thread_title: בעקבות הסרת תבנית ה"בעבודה"

message: ספר זה עשוי להעשיר לדעתי את הערך מכמה בחינות.טיפוסי - דברו איתי 12:35, 19 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: כדאי קודם כול ולפני הכול לבנות את הערך על בסיס מחקרים, כמו ספרו של עזריאל שוחט. אביעדוס • שיחה י"ב בתמוז ה'תשע"ג,  02:23, 20 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  נקודת מבט 

message: האם המונח 'רב מטעם' היה שגור בפי הממשל? בפי המקורבים לרב מטעם? או שמא בפי היראים והחרדים שהתנגדו להשכלה המדומה ולרעיון של רב מטעם שנכפה עליהם, כך שלמעשה היה מדובר בכינוי גנאי, המרמז על חוסר עמידתו העצמאית של הרב, שכפוף לשלטון נותן לחמו ומימו פשתו וצמרו? על פניו נראה שמי שגדלו בתהליך מינויים של רבנים כאלו, היה לו אינטרס לשוות כמה שיותר אופי רציני של הרבנים הללו, בכל מקרה הערך כרגע אינו מבהיר זאת. טיפוסי - דברו איתי 23:13, 19 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: "התנגדו להשכלה המדומה"... משעשע.

text: מדובר במשרה ממשלתית, כך ש"חוסר עמידתו העצמאית של הרב" אינה אלא עובדה. רב מטעה"מ (היינו, מטעם הממשלה/המלכות/המלך; ובקיצור: "רב מטעם") היה המונח העברי המקובל למשרה זו (ניתן להניח שזה התרגום העברי לשם ברוסית – "казённый раввин"). עיין בפרסומים (לא-חרדיים) מהתקופה, כמו פסקה זו המזכירה את ישראל קפלן, מ"מ הרב מטעם במינסק: .

text: אף שהביטוי יכול להיות נייטרלי, בהחלט מסתבר שהחרדים ראו בו כינוי גנאי (היהודים הפונדמנטליסטים של המאה ה-19 לא היו מאוד שונים מאלה של המאה ה-21, כנראה); אך אם רוצים לטעון זאת בערך, יש כמובן להיסמך על מקור מתאים. אביעדוס • שיחה י"ב בתמוז ה'תשע"ג,  02:17, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :לא ענית על השאלה האם המונח הומצא על ידי הממשלה או תומכי הרבנים "המתקדמים" או כפי שיותר סביר על ידי המתנגדים הנאורים מקרב היהודים שביכרו רבנים מהסוג הישן והטוב. אכן צריך להביא מקור לתשובות שתינתנה. טיפוסי - דברו איתי 07:49, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::טיפוסי, רב מטעם הוא מונח עברי והוא קדם לתקופה ההיסטורית הזאת ברוסיה. רבנים מטעם היו כבר בעבר בכל מיני ארצות ובכל מיני נסיבות (לדוגמה: החכם באשי היה רב מטעם הממשלה). הערך הזה עוסק בתפקיד של רב מטעם הממשלה ברוסיה - תפקיד שהוגדר בחוק הרוסי במילים רוסיות, כפי שהסביר לך אביעדוס והיהודים תרגמו אותו לעברית, למונח מתאים, שכבר היה קיים. בברכה. ליש - שיחה 07:59, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::התרגום הקרוב ביותר של המונח הוא אכן 'רב מטעם הממשלה' וזה צריך להיות שם הערך. לכינוי 'רב מטעם' אין משמעות, וזה נראה יותר כביטוי לעגני. טיפוסי - דברו איתי 10:34, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אם לשנות את שם הערך, יהיה צורך לשנות גם את שם הקטגוריה. אין לי התנגדות לכך, אך לפני ביצוע שינוי כזה, נמתין לראות אם יש ויקיפדים אחרים, שאולי מתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 15:30, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::נו, באמת. הכינוי המקובל בספרות העברית הוא "רב מטעם", ולכן זהו שם הערך. ייתכן שכינוי זה נראה בעיני מישהו (ובוודאי בעיני חרדי) כלעגני, אך אין משמעות לטענה ש"אין לו משמעות", שכן ביטוי זה אינו פולמוסי, אלא הוא הכינוי המקובל בעברית, לרבות בספרות המחקר (שים לב שזה גם שם ספרו של ההיסטוריון עזריאל שוחט – כנראה המחקר המקיף ביותר בנושא זה בעברית: "מוסד הרבנות מטעם ברוסיה"). אביעדוס • שיחה י"ב בתמוז ה'תשע"ג,  15:48, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::היצמדות לשם הרשמי המלא ככל האפשר חשובה יותר. תחשוב על זה ש"רב מטעם" ללא המלה 'הממשלה' זה דומה לזה: "בסלי בטעם" תוך השמטת המילה 'בצל'. טיפוסי - דברו איתי 17:10, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::מה שקובע זה השם המקובל בעברית ושימוש בשם "רב מטעם" בספרות המחקר הוא נימוק כבד משקל. בברכה. ליש - שיחה 17:47, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::האם השם 'רב מטעם' מקובל בעברית יותר מאשר השם 'רב מטעם הממשלה' ביחס לאותה התקופה? מסופקני. טיפוסי - דברו איתי 18:37, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::בהחלט. ראה רב מטעם לעומת רב מטעם הממשלה. חלוט. אביעדוס • שיחה י"ג בתמוז ה'תשע"ג,  19:48, 20 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  שאלת הבהרה