שיחה:הרהור עבירה

message: קראתי בעבר באגרות משה חלוקה של הרהורי עבירה לשני סוגים. אין לי את הספר כעת אז אצטט ממאמר המביא את דבריו: "בשו"ת אגרות משה אה"ע ח"א סס"ט, מחלק דשני עניני איסור הרהור הם, הא' מקרא דונשמרת מכל דבר רע שלא יבוא לידי טומאה כו' שאיסור זה הוא אף במותרת לו שזה מביא לידי טומאת ז"ל, והב' מקרא דולא תתורו שזהו רק איסור מלהרהר לעבור על איסור זנות וכמו שדריש שם בגמ' על אחרי לבבכם זהו הרהור ע"ז שהפי' הוא להרהר ולכוון לעבור על איסור ע"ז דגם ההרהור אסור וכן בנדו"ד ההרהור בלבד לעבור עבירה דזנות אסור. ע"כ באג"מ."
כשקראתי אותו היה נראה לי שהדברים ברורים ומוסכמים. 
יש להחליט על איזה מההרהורים עוסק הערך שלפנינו. אם מדובר במחשבה לעבור עבירה או בהרהור תאווה.
המקורות בערך משלבים בין שני הסוגים, דברי רש"י מפורשים על תאוות נשים ואילו הפתיח עוסק בהרהורי מעשי עבירה. 
כמו כן יש לוודא שהאזכור בערך איסור הסתכלות בערווה תואם את האמור כאן. כרגע ההגדרה שם היא: " איסור על הסתכלות מכוונת בדברים שעלולים לגרום עוררות מינית ולהביא למחשבות מיניות אסורות ('הרהור עבירה')." ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 00:16, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: דעתי:
*האג"מ (לפי הציטוט) כתב שיש איסור להרהר במותרת לו, לא שהוא נקרא הרהור עבירה. הרהור עבירה הוא הרהור במשהו שהוא עבירה, בניגוד לאיסור האחר (לו יכולנו אולי לקרוא הרהור-עבירה אלא שזהו מינוח לא מקובל), שהוא הרהור במשהו שמותר לעשותו, אך אסור להרהר עליו כשאין כוונה לעשותו, בגלל שזה עלול לגרום שז"ל.
*אני מבין את רש"י אחרת. הוא דן רק במישור של הרהור לעומת מעשה. התלמוד כבר הבהיר שמדובר על עבירה ולכן רש"י לא ראה צורך לפרש שמדובר ב"תאוות נשים" אסורות מול "גופו של מעשה" אסור.
*בערך איסור הסתכלות בערווה יש אי דיוק קל.
*אני מזמין גם את מעלה הערך יוסי, שידיו רב לו בנושא הערך, לחוות את דעתו. בברכה, גנדלף - 00:35, 24/07/14 00:35, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :האיסור להרהר משום חשש הוצאת זרע נקרא הרהור. "תנו רבנן ונשמרת מכל דבר רע - שלא יהרהר אדם ביום ויבוא לידי טומאה בלילה" ().

text: :הרבה דינים הקשורים להרהור עוסקים בהרהור מהסוג הזה. כך איסור הסתכלות בערווה וכך איסור נגיעה באמה. ראה גם במקורות המצוטטים בתשובה האם מותר לאדם להרהר באשתו. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:45, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::מצאתי במהר"ל ((נתיב הפרישות פרק ב) שהוא שואל על רש"י את שאלתו של עוזיאל, וז"ל: "ורש"י ז"ל פירש הרהורי עבירה תאות נשים קשים להכחיש את בשרו יותר מגופו של מעשה, וקשה, דאם כן הוי ליה לומר הרהורי אשה קשים מן המעשה, דלא תליא בזה מידי מה שהוא הרהור עבירה". למעשה, חוץ מרש"י יש פירושים של ראשונים נוספים, אולי אפשר להביא אותם במקומו או בנוסף. יוסי2 - שיחה  09:52, 24 ביולי 2014 (IDT)

text: ::עוזיאל, לא הבנתי להיכן אתה חותר בתגובתך. בברכה, גנדלף - 11:54, 24/07/14
replies: text: :::חשבתי שטענת שהרהורים אלו לא נקראים הרהורים. אני חושב שהערך צריך להזכיר את החלוקה בין הרהור עבירה והרהור תאווה. יש לציין שדברי רש"י עוסקים בהרהור תאווה, או להסירם. גם המקור על בנות מואב לא מתאים להגדרה של זנות וניאוף, או שמדובר שם בהרהור תאווה או שמדובר בהרהור על עריות במובן הרחב של המונח.

text: :::אני לא מוצא כרגע מקור (אולי פרט לדברי רש"י) לכך שהשימוש במונח הרהורי עבירה משמש לכל ההרהורים האסורים, גם הרהורי תאווה שאינם על ביצוע איסור. הרהור עבירה יכול להתפרש כהרהור שהוא עבירה במקום הרהור על עבירה. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:40, 24 ביולי 2014 (IDT)

text: :::מאוד מפריע לי שמתקבל הרושם שכל ההתרחקות מהרהורים היא כביכול התרחקות מהרהורים על מעשה זנות וניאוף. ההרהורים השכיחים הם הרהורי תאווה מינית, ועל זה רוב ההתעסקות. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:01, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא טענתי שהרהורים אלו לא נקראים הרהורים, אלא שאינם נקראים הרהורי עבירה. לכך, לפי הבנתי, התייחס גם רש"י. אומנם המהר"ל לא הבין אותו כך, אבל נראה שהוא עצמו נשאר בצ"ע. מכל מקום אין לי התנגדות להסרת פירושו של רש"י אם הוא אינו מסייע לקוראים.

text: ::::כמעט כל הנשים אסורות על האדם משום אשת-איש או נידה, וגויות משום נשג"ז. כל מי שאינה אשתו (או אולי גם פילגשו/בת זוגו הקבועה) של אדם, אסורה עליו באיסור זנות. לכן מי שרואה בחורה יפה ברחוב או בטלויזיה ומפנטז עליה, מהרהר הרהור עבירה. על כך רוב ההתעסקות, לא? בברכה, גנדלף - 21:29, 24/07/14
replies: text: :::::כל בחורה פנויה אינה אסורה באיסור זנות. ולפי האגרות משה הרהור עבירה הוא לחשוב לבצע את העבירה "לעבור עבירה דזנות". לא כל מחשבת תאווה היא תכנון לבצע את העבירה. ואפשר להתאוות בלי לחשוב בכלל על מעשה האיסור. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 21:48, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::למה לא כל בחורה פנויה אסורה באיסור זנות? לא צריך לחשוב על האיסור שבדבר או אפילו להיות מודע להיותו אסור. די בכך שחושבים על הדבר, וזה כבר הרהור עבירה בשוגג. בברכה, גנדלף - 22:31, 24/07/14
replies: text: :::::::מה האיסור לבוא על פנויה? שיטת הרבה מהראשונים שאיסור ביאת פנויה הוא מדרבנן...

text: :::::::אפשר להרהר בלי אישה מוגדרת כמושא להרהור. "ולא יסתכל בבהמה ובחיה ועוף בשעה שמזדקקין זכר לנקבה... ואסור לאדם שאינו נשוי לשלוח ידו במבושיו שלא יבוא לידי הרהור ואפילו מתחת טיבורו לא יכניס ידו שמא יבוא לידי הרהור" (רמבם איסורי ביאה כא). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 23:03, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::הרהור עבירה הוא גם באיסורים מדרבנן. (אגב, גם איסור שז"ל שמחמתו נאסר הרהור סתמי, הוא מדרבנן.) המקורות שאתה מצטט עוסקים ב"הרהור" סתם ולא בהרהור עבירה.

text: ::::::::אם הפוסקים לא דנו בפנטזיה על סתם אישה נטולת אישיות, גם ויקיפדיה לא צריכה לעסוק כך. אם תשאל אותי, נקודת המוצא לדיון היא שזה אינו הרהור עבירה. אלא שלדעת הרמב"ם, שמותר לבעול אשה רק על ידי חופה וקידושין, אם ההרהור אינו מתייחס לחו"ק, ממילא נחשב להרהור עבירה. אך אולי יש לחלק, שכאן מדובר רק בביטול עשה ואינו נחשב להרהור עבירה. ברם, אליבא דכ"ע, מסתבר שכפי שיחסי מין עם אישה לא מוכרת אסורים משום זנות, גם הרהור באישה סתמית נחשב להרהור בזנות. בברכה, גנדלף - 02:42, 25/07/14
replies: text: ::::::::::יצרתי את הערך "הרהורים רעים" עבור ה"הרהור סתם" הזה. לדעתי גם אם אתה מצליח להכניס את ה"עבירה" איכשהו, על ידי הכללת איסורים דרבנן וביטול עשה, זה לא נחוץ, כיוון שהפוסקים אסרו הרהור מיני מכל סוג, גם בלי לחשוב על יחסי מין או על פרטנר אנושי כלשהו ליחסי מין. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:13, 25 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::גם לדעתי זה לא נחוץ, ובפרט ש"הרהורים רעים" זה שם כוללני. אני מציע לאחד את הערך להוצאת זרע לבטלה או לערך שיכתב על איסור ונשמרת מכל דבר רע. אני לא חושב שהמהר"ל הוא מקור מספיק למה שכתבת על רש"י. הוא תמה על ניסוח דבריו, אבל דווקא מתוך ההבנה שהוא מתייחס להרהור עבירה בלבד. בברכה, גנדלף - 01:50, 27/07/14
replies: text: ::::::::::::אני לא חושב שנכון לאחד לערך על הוצאת זרע. האיסור להרהר הוא איסור נפרד עם השלכות רבות, דינים רבים הם "שמא יבוא לידיהרהור" ולא שמא יבוא לידי הוצאת זרע. לגבי "ונשמרת", בכוונה כתבתי נסמך (ואתה שינית למבוסס), שכן יש דעה שהדרשה הזו היא אסמכתא (למשל ראה בשו"ת אחיעזר ח"ג סי' כה אות ה' שכתב שלפי הנראה הרמב"ם והש"ע חולקים על התוס' וס"ל דקרא דונשמרתם מכל דבר רע אסמכתא בעלמא הוא, ואין זה אלא מדרבנן.), לכן אין לכתוב ערך על הפסוק אלא על האיסור. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:42, 27 ביולי 2014 (IDT)
במקורות המוכרים לי ה"הרהור" האסור הוא או הרהור עבירה או מחמת הוצאת זרע. בבדיקה בפרויקט השו"ת לא מצאתי את הדברים שציטטת מהאחיעזר הנ"ל, אך מצאתי אותם מצוטטים משמו בשו"ת יביע אומר חלק א - אורח חיים סימן ו - תשובה העוסקת בקול באישה ערווה. בעיון ראשוני נראה לי שגם הרב עובדיה שם דן מצד מישורים אלו. מכל מקום, לא התכוונתי לקבוע שהאיסור מהתורה, אלא שהוא חל רק כשההרהור הוא הרהור עבירה או כשיש חשש שז"ל. לדוגמא, התשובה מאתר דין מצדדת לאסור הרהור באשתו הטהורה רק מצד חשש שז"ל. לכן לדעתי יש להציג את הנושא במסגרת שני ההקשרים האלו ולא כאיסור נפרד ובלתי תלוי. בברכה, גנדלף - 10:52, 27/07/14

text: רק מצד חשש שז"ל? הרי דברי התוספות מפורשים שהדרשה היא דרשה גמורה והאיסור לאדם להרהר ביום הרהור שעלול להביא לקרי הוא דאורייתא. "האי קרא דרשה גמורה היא ולא אסמכתא" תוספות ראשון ב. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 15:43, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :ודאי קרי לילה. כלל לא התכוונתי לשז"ל במזיד. בברכה, גנדלף - 16:20, 27/07/14
replies: text: ::ואני לא התייחסתי בכלל למזיד/שוגג. התייחסתי לכך שיש פה איסור דאורייתא עצמאי לפי התוספות ולא רק דין שנובע מחשש לעבור על איסור אחר. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 16:36, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::גם אם מדובר באיסור דאורייתא עצמאי, גדר האיסור של התורה (לפי פרשנות חז"ל) הוא מחשש שיבוא לידי קרי. וכפי שכתוב: "ונשמרת מכל דבר רע - שלא יהרהר אדם ביום ויבוא לידי טומאה בלילה". ז"א, שמבחינה תיאורטית, אם ברור שהאדם יהרהר ולא יבוא לידי קרי, הרהור יהיה מותר. גם לפי תוס' בע"ז. יוסי2 - שיחה  17:58, 27 ביולי 2014 (IDT)
thread_title: הגדרת הערך

message: אולי באמת כדאי, לקרוא לערך "הרהורים רעים", ולעשות פרק על "הרהור עבירה" ופרק על "הרהור מיני". שני הסוגים האלו מובאים בחז"ל ובספרות ההלכה הרבה פעמים. מה דעתכם? אגב, בחיפוש שעשיתי ב"אוצר החכמה" מצאתי: "הרהור עבירה" 3,368 פעמים, "הרהור רע" 1,232 פעמים, "הרהורים רעים" 2,520 פעמים. (בגוגל - בחיפוש מדוייק - יש פי 2 תוצאות ל"הרהור רע" מאשר ל"הרהור עבירה", וזה בטח הולך להשתנות בעקבות הערך הזה). זה יכול לתת לנו אינדיקציה על המרכזיות של שני הנושאים ביהדות. יוסי2 - שיחה  17:32, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: נראה לי שכל הסטטיסטיקות האלה לא משקפות לחלוטין שכן הרבה פעמים מופיע פשוט "הרהור". אני בעד איחוד הערך להרהורים רעים, הרהור עבירה הוא "הרהור רע", ההיפך לא מדויק. ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 17:47, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :עוד נקודה שחשוב לציין: "הרהור עבירה" מופיע פעמיים בתלמוד. "הרהורים רעים" מופיע פעם אחת בתלמוד (בנוסח המפיל במסכת ברכות). אני לא בא לומר שבגלל זה ש" הרהור עבירה" עדיף, אלא אני בא לומר שגם "הרהורים רעים" מוזכר בחז"ל (ולא כפי שחשבתי בתחילה, שאין לזה מקור). יוסי2 - שיחה  17:54, 27 ביולי 2014 (IDT)
thread_title: איחוד