שיחה:נשות הכותל/ארכיון 2

message: # כותרת פסקה - הקטע כולו מתמקד בעיכוב ובמעצרן של נשות הכותל מבחינה משפטית ואזרחית. בכל אופן זו הייתה הכותרת עד כה והשם החדש אינו משקף לדעתי את עיקר הטקסט. לקראת הסוף יש קטעים העוסקים בפולמוס, לדעתי אפשר להעבירם תחת כותרת הפולמוס או לתת תת-כותרת נפרדת שכן כיום מעצר או עיכוב של נשות הכותל אינו חוקי. 
# יהדות התפוצות - נימקתי פסקה למעלה. אולי המקור הבא גם יעזור http://citizenship.cet.ac.il/ShowItem.aspx?ItemID=94834d47-7b83-456a-9686-73305ee716cb&lang=HEB - תחת כותרת "נשות הכותל ויהדות התפוצות" BlueHorizon - ביבר הזכוכית 17:23, 12 ביוני 2013 (IDT)
===הגרסה היציבה===
צר לי שהדיון הידרדר לשאלת הגרסה היציבה, אבל גרסה יציבה הייתה לנו בין ה- 11/2 ל-12/3, ולענ"ד גם בין ה-11/4 ל- 25/4 (יש שלא מחשיבים שבועיים לגרסה יציבה). מאז היו לנו 445 עריכות במשך 48 ימים (ולילות), בלי שתהיה באמצע הפוגה אפילו של שבוע. בתקופה זו הכותרת הוחלפה ל"עיכוב ומעצר נשות הכותל" והוספו המשפט והמקורות על יהדות התפוצות. לאור החזרה על העריכה אחזיר את הכותרת מהגרסה היציבה ואבטל את המשפט על יהדות התפוצות, עד לליבון העניין. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13
replies: text: אני לא כל כך מסכימה אבל זה לא חשוב מספיק עבורי כדי לדון על זה, זה כנראה ייפתר מאליו בדיונים למטה. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
===המשך דיון בכותרת===
מה שהשתנה בהדרגה החל ב-2009 ובעיקר בשנה האחרונה אינו מדיניות המשטרה אלא מדיניות העמותה, שהוסלמה לכדי הפרה של הנחיות הרשויות בשביל לייצר טררם תקשורתי, במקביל לקמפיינים נוספים שנועדו לאותה תכלית. לכן הכותרת "עיכוב ומעצר נשות הכותל" אינה מתאימה. כנוסח ביניים עד לייצוב הערך שאולי יאפשר רה-ארגון שלו, הצעתי את ארועי 2009 - 2013. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13

text: העניינים המרכזיים שאירעו באותה תקופה לעמותה הם כמובן מעצרן ועיכובן של הנשים תוך בירור משפטי של הסוגיה. שים לב שגם הצטרפות חברות הכנסת נועדה למנוע מעצר של נשות הכותל. גם אם חל שינוי במדיניות העמותה, אי אפשר יהיה לתת כותרת מסוג "השינוי שחל במדיניות העמותה כדי לזעזע את התקשורת". אירועי 2009-2013 היא אמנם כותרת נייטרלית אך לא משקפת את תוכן הפסקה. ראה בבקשה שגם בערך האנגלי יש כותרת "מעצרים" כיוון שבזה עוסקת הפסקה. בנוסף, כפי שאמרתי למעלה, לדעתי הגיע הזמן לפתוח תת-כותרת חדשה, מיד לאחר הקטע בו ביהמ"ש אישר משפטית את פעולתן כחוקית ואז אפשר לתת לכל הקמפיינים שם ראוי. איזה כותרת חלופית (לא זמנית) אתה מציע? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :לדעתי העיכובים והמעצרים אינם האירועים המשמעותיים ביותר, והראיה שמובילות הקבוצה היו מוכנות להתעכב ולהעצר למען קידום מטרתן. מנין לך שהצטרפות חברות כנסת נועדה דווקא למנוע מעצרים, ולא להביע הזדהות כללית? הערך האנגלי לא מסודר כרונולוגית והפרק על המעצרים שם אכן עוסק במעצרים בלבד. אני מעדיף לחשוב על כותרות רק לאחר הסכמה על המבנה הפנימי של הערך. האם את מציעה לבטל את הסידור הכרונולוגי, ולהעביר את הקמפיינים שאינם כרוכים בעימותים אל אחרי פסיקתו של סובל? בברכה, משתמש כבד - 22:14, 13/06/13
replies: text: ::ההצטרפות נועדה לשם שתי המטרות גם יחד, קראתי על זה היכנשהו ואני מניחה שתרצה מקור. אבהיר שמציאת מקורות ייקחו לי כמה ימים, אני מעט עמוסה.

text: ::לא, אינני מציעה לשבש את המבנה הכרונולוגי. אני מציעה להכניס את הקטע שמדבר על רו"ח סיוון והלאה לכותרת נפרדת כיוון שלאחר פסיקת ביהמ"ש זה כבר לא חוקי לעצור את נשות הכותל. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:08, 14 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::בצירוף מקרים מוצלח נמצא מקור בגוף הערך http://www.haaretz.co.il/1.1961520 BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:18, 14 ביוני 2013 (IDT)
גל המעצרים האחרון החל בעקבות החלפת מפקד משטרת ירושלים שהחל לרדוף אחר נשים שהתעטפו בטלית. המעצרים לא נבעו משינוי במנהגן של נשות הכותל. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:17, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אופק, איני צריך מקור לכך שחברות הכנסת הצטרפו גם בשביל למנוע מעצרים (למרות שבמקור שהצגת זה דווקא לא כתוב). זה לא משנה את דעתי שהמעצרים אינם הנושא המרכזי של הפיסקה. ובכל מקרה הנושא המשפטי לא נסגר בפסק דינו של סובל. הוא רק החזיר את הכדור לממשלה ולרשויות להחליט על דרך אחרת לממש את "המלצת" בג"ץ למנוע את התפילה. אם זה יקרה או לא - ימים יגידו. לכן הודעתה של לבני, שנמסרה לאחר ר"ח סיוון, היא המשך הנושא.

text: ::::קלאו, איני יודע מה המקור שלך, אבל בפס"ד של סובל כתוב: . בברכה, משתמש כבד - 00:52, 16/06/13
replies: text: :::::ובכן, מה לדעתך כן הנושא המרכזי של הפסקה? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:39, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::לפי המצב כרגע, נראה לי שאפשר לקרוא לפיסקה התחדשות המאבק, ובחודש אפריל לפתוח פיסקה שתיקרא שינוי המעמד המשפטי. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 16/06/13
replies: text: :::::::המאבק מעולם לא פסק ולכן "התחדשות המאבק" זו כותרת מטעה. כאמור, מה שהשתנה הוא מפקד משטרת ירושלים, וגם טענות המשטרה שמשתמש כבד הביא לא סותרות זאת. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:42, 17 ביוני 2013 (IDT)

text: :::::::גם המעמד המשפטי לא השתנה. מה שהשתנה זה שהמשטרה הפסיקה להיות הזרוע הביצועית של רב הכותל ובשעה טובה, המשטרה חדלה לעצור את הנשים המתפללות במקום את החרדים הבריונים שתקפו אותן. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:28, 17 ביוני 2013 (IDT)
===המשך דיון בתמיכת יהדות התפוצות===
מדובר בדיון שהחל בפיסקה 15 ונמשך לאחרונה בפיסקה 38 (הקודמת). דעתי בעניין היא שתמיכת יהדות התפוצות ידועה לנו מהצהרות תמיכה רשמיות (כגון זו) של ארגונים יהודיים הקשורים ביהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית (גם בארץ כמובן). אין מדובר רק בתמיכה רבנית. ה-"Federation of Jewish Men's Clubs", למשל, אינו ארגון רבנים. לכן הצגנו את הידוע לנו על עמדת יהדות התפוצות בתיאור תמיכת היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בנשות הכותל. לבלוגים של אישים שונים אין חשיבות. כסגולה נגד שכחה אצטט גם את מה שכתב נרו יאיר למעלה: "כדי לטעון לעמדה המשקפת זרם מסוים יש להביא עמדה רשמית או אולי כרוז שעליו חתמו עשרות רבנים בולטים וכדומה. אחרת - מדובר בדעה אישית. יש כמובן קהילות ואנשים בארה"ב שתומכים כמעט בכל דבר, וגם מתנגדים לו."
באשר לדיווחים העיתונאיים על מחאת ארגונים יהודיים שהולידה את מתווה שרנסקי, הכוונה באופן כללי להפקדת המקום לניהול אורתודוקסי. כך כתוב במקור ממנו כבר ציטטת (ועכשיו תורי להיות ארכן):  נשות הכותל היו רק קטליזטור:  התמיכה בנשות הכותל הנובעת מכל העסק הזה היא תמיכה של רפורמים וקונסרבטיבים, ולכן הצגת תמיכת יהדות התפוצות כעניין נפרד ממנה אינה נכונה בעיני. אני פתוח להצעות אחרות. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13

text: יהדות התפוצות אינה כוללת אך ורק יהודים רפורמים וקונסרבטיבים ולכן לא יהיה נכון להציג כאילו רק הם תומכים בעמותה. התמיכה העממית חשובה לערך ולא יהיה נכון להסתירה. באשר לדברי נרו יאיר - "כדי לטעון לעמדה המשקפת זרם מסויים". והרי יהדות התפוצות אינה זרם. אני אתן דוגמא לטענה וניתוח: "בישראל קיימת התנגדות לחרמות. ההתנגדות נפוצה בעיקר בזרמים X וY". וודאי שתוכל למצוא בישראל אנשים המעודדים חרמות אלא שהם מיעוט ביחס לכלל האוכלוסייה. גם אין הכרח שיהיה מסמך או עצומה של אישים המביעים את התנגדותם בציבור. בעניין זה, אני אפנה אותך שנית למקור שהובא למעלה, של המכון למדיניות העם היהודי מיסודה של הסוכנות היהודית (כלומר, כנראה נייטרלי). המכון טוען בפירוש שמשבר נשות הכותל גורם לנזק תדמיתי וריחוק מישראל אצל יהודי ארצות הברית. המסמך המלא כאן (עמוד 5 למטה עד עמוד 6)

text: אכן, אני מסכימה שהסיבה העיקרית היא הניהול האורתודוכסי אבל ה"קש ששבר את גב הגמל", אם תרצה, הוא עניין נשות הכותל. הסיפור מושך הרבה תשומת לב. אני לא מסכימה שהתמיכה היא רק מרפורמים וקונסרבטיבים - חלקים משמעותיים מיהודי ארה"ב הם ליברליים וזו הסיבה לתמיכה בנשות הכותל. אין לי בעיה לציין את התמיכה בנשות הכותל כחלק מהיחס הכולל לסוגיות דת ומדינה בישראל. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :רק אעיר, כי הסוכנות היהודית היא ממש לא גוף נייטרלי, היא קשורה בקשר בל ינתק לתנועה הרפורמית בפעילויות שונות ומגוונות. וודאי שאין לאף אחד סמכות לדבר בשם יהדות התפוצות או יהדות ארה"ב בצורה כוללת. את דעתי כבר אמרתי, לא קיימת משום שלא תיתכן, תמיכת שום גורם אורתודוקסי בפעילות נשות הכותל, המייצגות נאמנה את התנועה הרפורמית העולמית, גם אם מבעד למסכי עשן מעורפלים. טיפוסי - דברו איתי 20:10, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::ניסיתי להסביר את הלוגיקה בדוגמא לטענה לעיל. וודאי שלעולם לא נוכל להכליל לגבי קבוצת אוכלוסייה שלמה, שהרי תמיד יהיו חריגים ויוצאים מהכלל. אבל את העובדה שקיימת ביהדות התפוצות תמיכה רבה לנשות הכותל אסור לדעתי להסתיר. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:34, 13 ביוני 2013 (IDT)

text: :נדמה לי שאת משליכה מהמצב בישראל, בה יש יהודים חילונים לרוב ובהם חילונים מובהקים, שאינם אורתודוקסים, רפורמים או קונסרבטיביים, ויהדותם מתבטאת בזהותם הלאומית ובסביבתם החברתית, על המצב השונה של יהדות התפוצות. מכל מקום, איזו תמיכה משמעותית בנשות הכותל קיימת מצד יהודים בתפוצות שאינם רפורמים או קונסרבטיבים (או רקונסטרוקטיביים)? מצידי אפשר לציין, לצד התמיכה הרפורמית והקונסרבטיבית, שאלו זרמים מרכזיים ביהדות התפוצות. בברכה, משתמש כבד - 22:14, 13/06/13
replies: text: ::הכל ייתכן כמובן, אבל אני חושבת שלא. ברור שהמסגרת של יהודים בחו"ל שונה מזו של הארץ, אך אל תשכח שיש יהודים המתבוללים (נדמה לי שסביבות 50% אבל אל תתפוס אותי במילה) ואינם שומרים על דתיותם. הלאום חשוב בהקשר של חגים ודעות קדומות (למשל לא חוגגים קריסטמס, כן חוגגים חנוכה וכולי), אבל לא לשם זה התכנסו כאן. הבאתי כמה פסקאות למעלה דוגמא לתמיכה עממית שחלקה אורתודוכסית והסברתי את המקור שהבאתי כאן, על הליברליות. אני חושבת שלא צריך להגביל את התמיכה לזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים, זה פשוט לא נכון. אני מציעה "קיימת תמיכה ביהדות התפוצות.. הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים הביעו תמיכה בנשות הכותל." BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:01, 14 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::כאשר ה"דמוקרטיה" היחידה במזרח התיכון עוצרת נשים שמתפללות בכותל, יהודיות רבות חשות ניכור הולך וגובר למדינה שמפלה נשים ושוללת חופש דת, פעולות הסותרות את ערכי יסוד של העולם המערבי הדמוקרטי. אני אצטט מתוך "מחלוקות דת ומדינה כזרז ל"התרחקות" ישראל-תפוצות" מחקר שנעשה ב The Jewish People Policy Institute.

text: ::: "ישראל,בעיניהם של צעירים אמריקאים, היא מדינה שהממסד ה"אורתודוכסי" שולט בחייה הדתיים ומדכא את הממסדים הדתיים האחרים – קרי, קונסרבטיבים ורפורמים–בשעה שבה רוב הצעירים היהודים באמריקה מזדהים יותר עם הזרמים הקונסרבטיבי או הרפורמי(אפילו באותם מקרים רבים של צעירים שאינם משתייכיםלזרמים הללו,או לכל זרם אחר,בפועל.)"

text: ::: "בשנה האחרונה נרשם שיא חדש במאבק המתמשך, כאשר המשטרה עכבה לחקירות כמה ממנהיגות הקבוצה, לאחר שהשתתפו בתפילות לכאורה בניגוד לפסיקת בג"ץ. העיכוב לחקירה גרר תגובות חריפות בקהילות רבות של יהדות ארה"ב."

text: :::"משבר נשות הכותל עדיין לא בא לידי פתרון,והוא ממשיך לכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:04, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. בברכה, משתמש כבד - 00:52, 16/06/13
replies: text: :::::זה מצער מעט, כי גם לי אין מה להוסיף על מה שכתבתי. הבאתי מקור והסברתי אותו. הבהרתי איך ואפילו מדוע יש תמיכה. לא הבנתי כלל את הסיבה להתנגדותו של משתמש כבד לציין תמיכה של יהדות התפוצות (כן, כולל תמיכה אורתודוכסית) כאשר הוא מסכים או הוכח לו שתמיכה כזו קיימת. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:39, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::ניסיתי להסביר מדוע בראייתי (ולא רק בראייתי) רק תמיכה משמעותית ראויה לציון בערך, תוך ייחוס לקבוצה ממנה היא מגיעה. ואם התמיכה המשמעותית של יהדות התפוצות מקורה בארגונים קונסרבטיבים ורפורמים, יש לייחסה לארגונים קונסרבטיבים ורפורמים, שהם גורם משמעותי ביהדות התפוצות, במקום לכתוב סתמית שקיימת תמיכה ביהדות התפוצות (או במין האנושי). כל שכן שאין להציג את תמיכת הרפורמים והקונסרבטיבים ואת התמיכה הקיימת ביהדות התפוצות בנפרד, כביכול כל אחת עומדת בפני עצמה. בתגובה הזכרת שוב מקורות העוסקים בתמיכה איזוטרית, וקלאו ציטטה מקור המייחס את התמיכה לגורמים קונסרבטיבים ורפורמים או לצעירים המזדהים עימם. לכן, עם כל הצער, איני יודע מה עוד אוכל להוסיף. בברכה, משתמש כבד - 13:22, 16/06/13
replies: text: :::::::ראיה זו יכולה להיות נכונה במקרים רבים, אבל המקרה שלנו הוא יוצא דופן. הסיבה הראשונה היא שלאור ההתנגדות האורתודוכסית העזה  (אשר כוללת אלימות והסתה לרציחתן בשאלות רבנים) ראוי לציין שיש גם תמיכה אורתודוכסית, גם אם פחותה ולא להאשים את כל האורתודוכסים בהתנגדות לנשות הכותל. הסיבה השניה הוסברה בצורה לוגית ואולי אני אחדד בדוגמא תיאורטית: נניח שרוב הציבור הישראלי מתנגד להחרמת התנחלויות, אך רק ארגוני ימין פרסמו התנגדות רמה לחרם כזה. האם יהיה נכון להסתפק ב"הימין בישראל מתנגד להחרמתם?" וודאי שלא. עדיף לומר "בציבור הישראלי קיימת התנגדות להחרמת התנחלויות ובעיקר בציבור הימני". אין מדובר בכלל המין האנושי אלא בציבור רלוונטי. כולי תקווה שתשתכנע אבל במידה ולא מה עלינו לעשות? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:05, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכימה עם אופק כחול. במקרים כאלו יש לכתוב משהו בסגנון על פי המחקר X מאת Y משבר נשות הכותל מכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:54, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::אופק, כתבתי שהערך כרגע אינו מזכיר התנגדות "אורתודוקסית" אלא חרדית בלבד. כשימצא חרדי התומך בנשות הכותל הטיעון שהעלית יהפוך לנימוק לציטוט דבריו, אך גם אז לענ"ד לא יהיה לו משקל רב. שאלה דומה נידונה כאן. קלאו, המחקר אליו את מכוונת מבהיר בדיוק באילו "קהלים יהודיים" מדובר. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 18/06/13
replies: text: ::::::::::צר לי אבל ההשוואה אינה במקומה. בשיחה שהפנית אליה נרשמה תמיכה בהבאת מגוון דעות רבניות ואילו כאן כזכור אנחנו מדברים על עניין שונה. בנוסף, בשיחה שהפנית אליה עורך השתכנע שאין להביא רב X כדעת נגד לרבנים Y, Z. כמובן שאין בכוונתי להביא כאן דעת רב X אלא תמיכה עממית. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 21:48, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::בקשה: אם אפשר להבא לקרוא לי אופק כחול ולא אופק. תודה, BlueHorizon - ביבר הזכוכית 21:49, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ומה בכך? גם על "התנגדות עממית אורתודוקסית" איננו כותבים בערך. טרם השבתי למה ששאלת מקודם מה ניתן לעשות בהעדר הסכמה. ובכן, אם ישנו רוב משמעותי לכאן או לכאן בדיון, מקובל לפעול לפיו, ולצורך השגתו אפשר לנסח הפניה ניטרלית לדיון בלוח המודעות. כמו כן, כל עורך בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. אך הפיתרון שלדעתי עדיף למחלוקות שיוותרו בערך זה הוא הסכמה על בוררות. בברכה, משתמש כבד - 03:17, 21/06/13
replies: text: :::::::::::::אנו כותבים על התנגדויות עממיות, גם אם לא אורתודוכסיות. אני חושבת גם שהצעתה של קלאו לעיל לציין את המחקר היא הוגנת ותחסוך את הבוררות במקרה הזה. בכל מקרה, אני מציעה כבוררת את משתמשת:Hanay BlueHorizon - ביבר הזכוכית 17:36, 21 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::איני רואה בעיה להוסיף את המחקר כרפרנס לנוסח הקיים בערך, אבל לנוסח שקלאו הציעה אני מתנגד, כאמור. כבורר אני מציע את משתמש:ערן. אין לי מושג מה דעתו בעניין או בעצם בשום נושא פוליטי, אבל התרשמתי לטובה משיקול דעתו. כמו כן הוא בירוקרט וברירה במחלוקות היא חלק מתפקידו. (הצעתי את החילוני שמשלושת הבירוקרטים.) בברכה, משתמש כבד - 02:20, 24/06/13
replies: text: :::::::::::::::הצעתי את חני\חנה לאחר עיון זהיר בויקיפדיה:בורר שם נכתב "המגשר/ת יכול להיות כל משתמש/ת רשומ/ה בוויקיפדיה". אני מעריכה אותה כאדם הוגן והתרשמתי שגם אתה סבור כך. אני לא מכירה את המשתמש ערן או את הביורוקרטים ואין לי התנגדות ספציפית אלא שאני מעדיפה מלכתחילה לפנות למשתמשים שאני מכירה. בכל אופן, אם אתה מתנגד לחנה כבוררת אז אפשר לפנות אליו. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 16:19, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אחרי הצהריים שלחתי לך אימייל בנושא. כנראה שטרם ראית (וחבל, כי בדרך אגב גם הפניתי בו כבר אז למקום ציטוט הנימוקים של בתי משפט השלום והמחוזי.) מצידי אני מוכן לבוררות על כל המחלוקות בערך, אבל אם יש צורך בתימצות נימוקי בג"ץ מוטב שנטפל בכך בעצמנו קודם, בשביל לא להקשות על הבורר. האם יש הסכמה של שאר העורכים? בברכה, משתמש כבד - 02:12, 25/06/13
replies: text: :::::::::::::::::מסכימה לפנות לערן. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 19:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::מסכימה לפנות לערן או למתניה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:20, 30 ביוני 2013 (IDT)
אני לא בטוח על מה בדיוק הוויכוח, אבל ודאי שאי אפשר לומר שיהדות התפוצות תומכת בנשות הכותל. רפורמים ברובם הגדול תומכים, אורתודוקסים ברובם הגדול מתנגדים, בארץ ובחו"ל. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 01:17, 28 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  כותרת ויהדות התפוצות 

message: צר לי שהדיון הידרדר לשאלת הגרסה היציבה, אבל גרסה יציבה הייתה לנו בין ה- 11/2 ל-12/3, ולענ"ד גם בין ה-11/4 ל- 25/4 (יש שלא מחשיבים שבועיים לגרסה יציבה). מאז היו לנו 445 עריכות במשך 48 ימים (ולילות), בלי שתהיה באמצע הפוגה אפילו של שבוע. בתקופה זו הכותרת הוחלפה ל"עיכוב ומעצר נשות הכותל" והוספו המשפט והמקורות על יהדות התפוצות. לאור החזרה על העריכה אחזיר את הכותרת מהגרסה היציבה ואבטל את המשפט על יהדות התפוצות, עד לליבון העניין. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13
replies: text: אני לא כל כך מסכימה אבל זה לא חשוב מספיק עבורי כדי לדון על זה, זה כנראה ייפתר מאליו בדיונים למטה. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: הגרסה היציבה

message: מה שהשתנה בהדרגה החל ב-2009 ובעיקר בשנה האחרונה אינו מדיניות המשטרה אלא מדיניות העמותה, שהוסלמה לכדי הפרה של הנחיות הרשויות בשביל לייצר טררם תקשורתי, במקביל לקמפיינים נוספים שנועדו לאותה תכלית. לכן הכותרת "עיכוב ומעצר נשות הכותל" אינה מתאימה. כנוסח ביניים עד לייצוב הערך שאולי יאפשר רה-ארגון שלו, הצעתי את ארועי 2009 - 2013. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13
replies: text: העניינים המרכזיים שאירעו באותה תקופה לעמותה הם כמובן מעצרן ועיכובן של הנשים תוך בירור משפטי של הסוגיה. שים לב שגם הצטרפות חברות הכנסת נועדה למנוע מעצר של נשות הכותל. גם אם חל שינוי במדיניות העמותה, אי אפשר יהיה לתת כותרת מסוג "השינוי שחל במדיניות העמותה כדי לזעזע את התקשורת". אירועי 2009-2013 היא אמנם כותרת נייטרלית אך לא משקפת את תוכן הפסקה. ראה בבקשה שגם בערך האנגלי יש כותרת "מעצרים" כיוון שבזה עוסקת הפסקה. בנוסף, כפי שאמרתי למעלה, לדעתי הגיע הזמן לפתוח תת-כותרת חדשה, מיד לאחר הקטע בו ביהמ"ש אישר משפטית את פעולתן כחוקית ואז אפשר לתת לכל הקמפיינים שם ראוי. איזה כותרת חלופית (לא זמנית) אתה מציע? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :לדעתי העיכובים והמעצרים אינם האירועים המשמעותיים ביותר, והראיה שמובילות הקבוצה היו מוכנות להתעכב ולהעצר למען קידום מטרתן. מנין לך שהצטרפות חברות כנסת נועדה דווקא למנוע מעצרים, ולא להביע הזדהות כללית? הערך האנגלי לא מסודר כרונולוגית והפרק על המעצרים שם אכן עוסק במעצרים בלבד. אני מעדיף לחשוב על כותרות רק לאחר הסכמה על המבנה הפנימי של הערך. האם את מציעה לבטל את הסידור הכרונולוגי, ולהעביר את הקמפיינים שאינם כרוכים בעימותים אל אחרי פסיקתו של סובל? בברכה, משתמש כבד - 22:14, 13/06/13
replies: text: ::ההצטרפות נועדה לשם שתי המטרות גם יחד, קראתי על זה היכנשהו ואני מניחה שתרצה מקור. אבהיר שמציאת מקורות ייקחו לי כמה ימים, אני מעט עמוסה.

text: ::לא, אינני מציעה לשבש את המבנה הכרונולוגי. אני מציעה להכניס את הקטע שמדבר על רו"ח סיוון והלאה לכותרת נפרדת כיוון שלאחר פסיקת ביהמ"ש זה כבר לא חוקי לעצור את נשות הכותל. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:08, 14 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::בצירוף מקרים מוצלח נמצא מקור בגוף הערך http://www.haaretz.co.il/1.1961520 BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:18, 14 ביוני 2013 (IDT)
גל המעצרים האחרון החל בעקבות החלפת מפקד משטרת ירושלים שהחל לרדוף אחר נשים שהתעטפו בטלית. המעצרים לא נבעו משינוי במנהגן של נשות הכותל. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:17, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אופק, איני צריך מקור לכך שחברות הכנסת הצטרפו גם בשביל למנוע מעצרים (למרות שבמקור שהצגת זה דווקא לא כתוב). זה לא משנה את דעתי שהמעצרים אינם הנושא המרכזי של הפיסקה. ובכל מקרה הנושא המשפטי לא נסגר בפסק דינו של סובל. הוא רק החזיר את הכדור לממשלה ולרשויות להחליט על דרך אחרת לממש את "המלצת" בג"ץ למנוע את התפילה. אם זה יקרה או לא - ימים יגידו. לכן הודעתה של לבני, שנמסרה לאחר ר"ח סיוון, היא המשך הנושא.

text: ::::קלאו, איני יודע מה המקור שלך, אבל בפס"ד של סובל כתוב: . בברכה, משתמש כבד - 00:52, 16/06/13
replies: text: :::::ובכן, מה לדעתך כן הנושא המרכזי של הפסקה? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:39, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::לפי המצב כרגע, נראה לי שאפשר לקרוא לפיסקה התחדשות המאבק, ובחודש אפריל לפתוח פיסקה שתיקרא שינוי המעמד המשפטי. בברכה, משתמש כבד - 14:30, 16/06/13
replies: text: :::::::המאבק מעולם לא פסק ולכן "התחדשות המאבק" זו כותרת מטעה. כאמור, מה שהשתנה הוא מפקד משטרת ירושלים, וגם טענות המשטרה שמשתמש כבד הביא לא סותרות זאת. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:42, 17 ביוני 2013 (IDT)

text: :::::::גם המעמד המשפטי לא השתנה. מה שהשתנה זה שהמשטרה הפסיקה להיות הזרוע הביצועית של רב הכותל ובשעה טובה, המשטרה חדלה לעצור את הנשים המתפללות במקום את החרדים הבריונים שתקפו אותן. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:28, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: המשך דיון בכותרת

message: מדובר בדיון שהחל בפיסקה 15 ונמשך לאחרונה בפיסקה 38 (הקודמת). דעתי בעניין היא שתמיכת יהדות התפוצות ידועה לנו מהצהרות תמיכה רשמיות (כגון זו) של ארגונים יהודיים הקשורים ביהדות הרפורמית או הקונסרבטיבית (גם בארץ כמובן). אין מדובר רק בתמיכה רבנית. ה-"Federation of Jewish Men's Clubs", למשל, אינו ארגון רבנים. לכן הצגנו את הידוע לנו על עמדת יהדות התפוצות בתיאור תמיכת היהדות הרפורמית והקונסרבטיבית בנשות הכותל. לבלוגים של אישים שונים אין חשיבות. כסגולה נגד שכחה אצטט גם את מה שכתב נרו יאיר למעלה: "כדי לטעון לעמדה המשקפת זרם מסוים יש להביא עמדה רשמית או אולי כרוז שעליו חתמו עשרות רבנים בולטים וכדומה. אחרת - מדובר בדעה אישית. יש כמובן קהילות ואנשים בארה"ב שתומכים כמעט בכל דבר, וגם מתנגדים לו."
באשר לדיווחים העיתונאיים על מחאת ארגונים יהודיים שהולידה את מתווה שרנסקי, הכוונה באופן כללי להפקדת המקום לניהול אורתודוקסי. כך כתוב במקור ממנו כבר ציטטת (ועכשיו תורי להיות ארכן):  נשות הכותל היו רק קטליזטור:  התמיכה בנשות הכותל הנובעת מכל העסק הזה היא תמיכה של רפורמים וקונסרבטיבים, ולכן הצגת תמיכת יהדות התפוצות כעניין נפרד ממנה אינה נכונה בעיני. אני פתוח להצעות אחרות. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13
replies: text: יהדות התפוצות אינה כוללת אך ורק יהודים רפורמים וקונסרבטיבים ולכן לא יהיה נכון להציג כאילו רק הם תומכים בעמותה. התמיכה העממית חשובה לערך ולא יהיה נכון להסתירה. באשר לדברי נרו יאיר - "כדי לטעון לעמדה המשקפת זרם מסויים". והרי יהדות התפוצות אינה זרם. אני אתן דוגמא לטענה וניתוח: "בישראל קיימת התנגדות לחרמות. ההתנגדות נפוצה בעיקר בזרמים X וY". וודאי שתוכל למצוא בישראל אנשים המעודדים חרמות אלא שהם מיעוט ביחס לכלל האוכלוסייה. גם אין הכרח שיהיה מסמך או עצומה של אישים המביעים את התנגדותם בציבור. בעניין זה, אני אפנה אותך שנית למקור שהובא למעלה, של המכון למדיניות העם היהודי מיסודה של הסוכנות היהודית (כלומר, כנראה נייטרלי). המכון טוען בפירוש שמשבר נשות הכותל גורם לנזק תדמיתי וריחוק מישראל אצל יהודי ארצות הברית. המסמך המלא כאן (עמוד 5 למטה עד עמוד 6)

text: אכן, אני מסכימה שהסיבה העיקרית היא הניהול האורתודוכסי אבל ה"קש ששבר את גב הגמל", אם תרצה, הוא עניין נשות הכותל. הסיפור מושך הרבה תשומת לב. אני לא מסכימה שהתמיכה היא רק מרפורמים וקונסרבטיבים - חלקים משמעותיים מיהודי ארה"ב הם ליברליים וזו הסיבה לתמיכה בנשות הכותל. אין לי בעיה לציין את התמיכה בנשות הכותל כחלק מהיחס הכולל לסוגיות דת ומדינה בישראל. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 18:02, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :רק אעיר, כי הסוכנות היהודית היא ממש לא גוף נייטרלי, היא קשורה בקשר בל ינתק לתנועה הרפורמית בפעילויות שונות ומגוונות. וודאי שאין לאף אחד סמכות לדבר בשם יהדות התפוצות או יהדות ארה"ב בצורה כוללת. את דעתי כבר אמרתי, לא קיימת משום שלא תיתכן, תמיכת שום גורם אורתודוקסי בפעילות נשות הכותל, המייצגות נאמנה את התנועה הרפורמית העולמית, גם אם מבעד למסכי עשן מעורפלים. טיפוסי - דברו איתי 20:10, 13 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::ניסיתי להסביר את הלוגיקה בדוגמא לטענה לעיל. וודאי שלעולם לא נוכל להכליל לגבי קבוצת אוכלוסייה שלמה, שהרי תמיד יהיו חריגים ויוצאים מהכלל. אבל את העובדה שקיימת ביהדות התפוצות תמיכה רבה לנשות הכותל אסור לדעתי להסתיר. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:34, 13 ביוני 2013 (IDT)

text: :נדמה לי שאת משליכה מהמצב בישראל, בה יש יהודים חילונים לרוב ובהם חילונים מובהקים, שאינם אורתודוקסים, רפורמים או קונסרבטיביים, ויהדותם מתבטאת בזהותם הלאומית ובסביבתם החברתית, על המצב השונה של יהדות התפוצות. מכל מקום, איזו תמיכה משמעותית בנשות הכותל קיימת מצד יהודים בתפוצות שאינם רפורמים או קונסרבטיבים (או רקונסטרוקטיביים)? מצידי אפשר לציין, לצד התמיכה הרפורמית והקונסרבטיבית, שאלו זרמים מרכזיים ביהדות התפוצות. בברכה, משתמש כבד - 22:14, 13/06/13
replies: text: ::הכל ייתכן כמובן, אבל אני חושבת שלא. ברור שהמסגרת של יהודים בחו"ל שונה מזו של הארץ, אך אל תשכח שיש יהודים המתבוללים (נדמה לי שסביבות 50% אבל אל תתפוס אותי במילה) ואינם שומרים על דתיותם. הלאום חשוב בהקשר של חגים ודעות קדומות (למשל לא חוגגים קריסטמס, כן חוגגים חנוכה וכולי), אבל לא לשם זה התכנסו כאן. הבאתי כמה פסקאות למעלה דוגמא לתמיכה עממית שחלקה אורתודוכסית והסברתי את המקור שהבאתי כאן, על הליברליות. אני חושבת שלא צריך להגביל את התמיכה לזרמים הרפורמים והקונסרבטיבים, זה פשוט לא נכון. אני מציעה "קיימת תמיכה ביהדות התפוצות.. הזרמים הקונסרבטיבים והרפורמים הביעו תמיכה בנשות הכותל." BlueHorizon - ביבר הזכוכית 02:01, 14 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::כאשר ה"דמוקרטיה" היחידה במזרח התיכון עוצרת נשים שמתפללות בכותל, יהודיות רבות חשות ניכור הולך וגובר למדינה שמפלה נשים ושוללת חופש דת, פעולות הסותרות את ערכי יסוד של העולם המערבי הדמוקרטי. אני אצטט מתוך "מחלוקות דת ומדינה כזרז ל"התרחקות" ישראל-תפוצות" מחקר שנעשה ב The Jewish People Policy Institute.

text: ::: "ישראל,בעיניהם של צעירים אמריקאים, היא מדינה שהממסד ה"אורתודוכסי" שולט בחייה הדתיים ומדכא את הממסדים הדתיים האחרים – קרי, קונסרבטיבים ורפורמים–בשעה שבה רוב הצעירים היהודים באמריקה מזדהים יותר עם הזרמים הקונסרבטיבי או הרפורמי(אפילו באותם מקרים רבים של צעירים שאינם משתייכיםלזרמים הללו,או לכל זרם אחר,בפועל.)"

text: ::: "בשנה האחרונה נרשם שיא חדש במאבק המתמשך, כאשר המשטרה עכבה לחקירות כמה ממנהיגות הקבוצה, לאחר שהשתתפו בתפילות לכאורה בניגוד לפסיקת בג"ץ. העיכוב לחקירה גרר תגובות חריפות בקהילות רבות של יהדות ארה"ב."

text: :::"משבר נשות הכותל עדיין לא בא לידי פתרון,והוא ממשיך לכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:04, 15 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אין לי מה להוסיף על מה שכבר כתבתי. בברכה, משתמש כבד - 00:52, 16/06/13
replies: text: :::::זה מצער מעט, כי גם לי אין מה להוסיף על מה שכתבתי. הבאתי מקור והסברתי אותו. הבהרתי איך ואפילו מדוע יש תמיכה. לא הבנתי כלל את הסיבה להתנגדותו של משתמש כבד לציין תמיכה של יהדות התפוצות (כן, כולל תמיכה אורתודוכסית) כאשר הוא מסכים או הוכח לו שתמיכה כזו קיימת. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:39, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::ניסיתי להסביר מדוע בראייתי (ולא רק בראייתי) רק תמיכה משמעותית ראויה לציון בערך, תוך ייחוס לקבוצה ממנה היא מגיעה. ואם התמיכה המשמעותית של יהדות התפוצות מקורה בארגונים קונסרבטיבים ורפורמים, יש לייחסה לארגונים קונסרבטיבים ורפורמים, שהם גורם משמעותי ביהדות התפוצות, במקום לכתוב סתמית שקיימת תמיכה ביהדות התפוצות (או במין האנושי). כל שכן שאין להציג את תמיכת הרפורמים והקונסרבטיבים ואת התמיכה הקיימת ביהדות התפוצות בנפרד, כביכול כל אחת עומדת בפני עצמה. בתגובה הזכרת שוב מקורות העוסקים בתמיכה איזוטרית, וקלאו ציטטה מקור המייחס את התמיכה לגורמים קונסרבטיבים ורפורמים או לצעירים המזדהים עימם. לכן, עם כל הצער, איני יודע מה עוד אוכל להוסיף. בברכה, משתמש כבד - 13:22, 16/06/13
replies: text: :::::::ראיה זו יכולה להיות נכונה במקרים רבים, אבל המקרה שלנו הוא יוצא דופן. הסיבה הראשונה היא שלאור ההתנגדות האורתודוכסית העזה  (אשר כוללת אלימות והסתה לרציחתן בשאלות רבנים) ראוי לציין שיש גם תמיכה אורתודוכסית, גם אם פחותה ולא להאשים את כל האורתודוכסים בהתנגדות לנשות הכותל. הסיבה השניה הוסברה בצורה לוגית ואולי אני אחדד בדוגמא תיאורטית: נניח שרוב הציבור הישראלי מתנגד להחרמת התנחלויות, אך רק ארגוני ימין פרסמו התנגדות רמה לחרם כזה. האם יהיה נכון להסתפק ב"הימין בישראל מתנגד להחרמתם?" וודאי שלא. עדיף לומר "בציבור הישראלי קיימת התנגדות להחרמת התנחלויות ובעיקר בציבור הימני". אין מדובר בכלל המין האנושי אלא בציבור רלוונטי. כולי תקווה שתשתכנע אבל במידה ולא מה עלינו לעשות? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:05, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכימה עם אופק כחול. במקרים כאלו יש לכתוב משהו בסגנון על פי המחקר X מאת Y משבר נשות הכותל מכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:54, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::אופק, כתבתי שהערך כרגע אינו מזכיר התנגדות "אורתודוקסית" אלא חרדית בלבד. כשימצא חרדי התומך בנשות הכותל הטיעון שהעלית יהפוך לנימוק לציטוט דבריו, אך גם אז לענ"ד לא יהיה לו משקל רב. שאלה דומה נידונה כאן. קלאו, המחקר אליו את מכוונת מבהיר בדיוק באילו "קהלים יהודיים" מדובר. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 18/06/13
replies: text: ::::::::::צר לי אבל ההשוואה אינה במקומה. בשיחה שהפנית אליה נרשמה תמיכה בהבאת מגוון דעות רבניות ואילו כאן כזכור אנחנו מדברים על עניין שונה. בנוסף, בשיחה שהפנית אליה עורך השתכנע שאין להביא רב X כדעת נגד לרבנים Y, Z. כמובן שאין בכוונתי להביא כאן דעת רב X אלא תמיכה עממית. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 21:48, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::בקשה: אם אפשר להבא לקרוא לי אופק כחול ולא אופק. תודה, BlueHorizon - ביבר הזכוכית 21:49, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ומה בכך? גם על "התנגדות עממית אורתודוקסית" איננו כותבים בערך. טרם השבתי למה ששאלת מקודם מה ניתן לעשות בהעדר הסכמה. ובכן, אם ישנו רוב משמעותי לכאן או לכאן בדיון, מקובל לפעול לפיו, ולצורך השגתו אפשר לנסח הפניה ניטרלית לדיון בלוח המודעות. כמו כן, כל עורך בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעת מחלוקת. אך הפיתרון שלדעתי עדיף למחלוקות שיוותרו בערך זה הוא הסכמה על בוררות. בברכה, משתמש כבד - 03:17, 21/06/13
replies: text: :::::::::::::אנו כותבים על התנגדויות עממיות, גם אם לא אורתודוכסיות. אני חושבת גם שהצעתה של קלאו לעיל לציין את המחקר היא הוגנת ותחסוך את הבוררות במקרה הזה. בכל מקרה, אני מציעה כבוררת את משתמשת:Hanay BlueHorizon - ביבר הזכוכית 17:36, 21 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::איני רואה בעיה להוסיף את המחקר כרפרנס לנוסח הקיים בערך, אבל לנוסח שקלאו הציעה אני מתנגד, כאמור. כבורר אני מציע את משתמש:ערן. אין לי מושג מה דעתו בעניין או בעצם בשום נושא פוליטי, אבל התרשמתי לטובה משיקול דעתו. כמו כן הוא בירוקרט וברירה במחלוקות היא חלק מתפקידו. (הצעתי את החילוני שמשלושת הבירוקרטים.) בברכה, משתמש כבד - 02:20, 24/06/13
replies: text: :::::::::::::::הצעתי את חני\חנה לאחר עיון זהיר בויקיפדיה:בורר שם נכתב "המגשר/ת יכול להיות כל משתמש/ת רשומ/ה בוויקיפדיה". אני מעריכה אותה כאדם הוגן והתרשמתי שגם אתה סבור כך. אני לא מכירה את המשתמש ערן או את הביורוקרטים ואין לי התנגדות ספציפית אלא שאני מעדיפה מלכתחילה לפנות למשתמשים שאני מכירה. בכל אופן, אם אתה מתנגד לחנה כבוררת אז אפשר לפנות אליו. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 16:19, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אחרי הצהריים שלחתי לך אימייל בנושא. כנראה שטרם ראית (וחבל, כי בדרך אגב גם הפניתי בו כבר אז למקום ציטוט הנימוקים של בתי משפט השלום והמחוזי.) מצידי אני מוכן לבוררות על כל המחלוקות בערך, אבל אם יש צורך בתימצות נימוקי בג"ץ מוטב שנטפל בכך בעצמנו קודם, בשביל לא להקשות על הבורר. האם יש הסכמה של שאר העורכים? בברכה, משתמש כבד - 02:12, 25/06/13
replies: text: :::::::::::::::::מסכימה לפנות לערן. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 19:09, 26 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::מסכימה לפנות לערן או למתניה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:20, 30 ביוני 2013 (IDT)
אני לא בטוח על מה בדיוק הוויכוח, אבל ודאי שאי אפשר לומר שיהדות התפוצות תומכת בנשות הכותל. רפורמים ברובם הגדול תומכים, אורתודוקסים ברובם הגדול מתנגדים, בארץ ובחו"ל. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשע"ג • 01:17, 28 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: המשך דיון בתמיכת יהדות התפוצות

message: לפתיח הערך המציג את יו"ר נשות הכותל הופמן הוסף התואר: "רפורמית דתייה". הסרתי אותו כי הוא אינו מקובל כי כל הרפורמים הם דתיים - בהגדרה. אבל אין לי התנגדות להעלות מהערת שוליים לגוף הערך את תאריה המשמעותיים יותר של הופמן, ביניהם תפקידה כראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה, מהם ממילא ניתן ללמוד שהיא רפורמית (ודתייה). בברכה, משתמש כבד - 01:45, 16/06/13
replies: text: הסברתי מדוע בהגדרה כן יש רפורמים שאינם דתיים. לדוגמא, רפורמים מתבוללים. מתפקיד מרכזי כיו"ר המרכז לדת ומדינה וודאי שלא ניתן ללמוד על מידת הדתיות. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:41, 16 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :אם הדת הרפורמית מתירה התבוללות אז הרפורמי המתבולל הוא דתי ורק צאצאיו יפסיקו לראות בעצמם רפורמים. ואם היא אוסרת התבוללות אז הביטוי "רפורמים מתבוללים" הוא אוקסימורון כי ההתבוללות משמעה היטמעות בחברה שאינה יהודית כלל. אלא כל הרפורמים הם דתיים כפי שכל האורתודוקסים הם דתיים, כל הבפסטיסטים הם דתיים וכל המשתייכים לכל דת אחרת הם דתיים. אם את סבורה אחרת, אולי תדגימי היכן מקובל להתייחס לזהות רפורמית דתית לעומת זהות רפורמית חילונית? בברכה, משתמש כבד - 13:22, 16/06/13
replies: text: ::כאן עלי להסכים עם כבד. רפורמיות הן דתיות. באותו אופן לא נכתוב "אורתודוקסית דתיה". • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:38, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::קיימות אורתודוכסיות לא דתיות, אורתודוכסיות דתיות ואורתודוכסיות אולטרא-דתיות רק שבישראל הן ידועות תחת שמות הקיצור חילונית/מסורתית, דתיה וחרדית. למה לנשל את הופמן מדתיותה?

text: :::אינני בטוחה היכן מקובל אבל אני יכולה להביא דוגמא עצמאית משלי: נניח שרפורמית חייבת בהנחת תפילין אך אינה עושה זאת. האם אינה רפורמית לא דתייה? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:13, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::היא גופא השאלה, האם מקובל להתייחס ל"אורתודוכסיות לא דתיות". לא ניתן להשיב עליה באמצעות דוגמאות היפותטיות. אם רפורמית אינה מקיימת את חובתה הדתית, מה הופך אותה לרפורמית? במקרה של רפורמים גם התרחיש עצמו אינו טריוויאלי כי הם לא מכירים בהלכה מחייבת. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 18/06/13
replies: text: :::::והרי הראיתי שמקובל להתייחס לאורתודוכסיות לא דתיות והבאתי את השמות הניתנים להן. אני לא בטוחה שירדתי לעומק דעתך בכל המשך תשובתך ובכל זאת אנסה להשיב על מה שהבנתי (או אני חושבת שהבנתי): הדוגמא ההיפותטית בעצם אינה כל כך היפותטית שהרי היא מתארת מצב מסויים שתצטרך לקטלג, אם אתה טוען שאין רפורמיות דתיות. רפורמית יכולה לקיים חלקית את דתה, וזה מה שיהפוך אותה לרפורמית. לחלופין יכולה לתרום לכך העובדה שאם תתחזק בדתה, זו תהיה התחזקות בזרם הרפורמי ובמצוותיו. האם מקובל להתייחס לרפורמית דתייה? כן, ועניין זה הוברר לנו להתייחסות אל הופמן כ"רפורמית דתייה" במקור שהבאתי. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 21:58, 20 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::לא הראית שמקובל לראות בחילוניות בישראל אורתודוקסיות לא דתיות, אלא טענת שזה מה שהן. גם בשביל לחלק את הרפורמיות לדתיות ולא דתיות צריך להראות שכך נהוג בפועל. אך הצורך לעשות זאת אינו עולה, כי לרוב רפורמים תמיד המקיימים את דתם כי הדת הרפורמית גמישה במידה כזו שקשה לא לקיימה. (ראי כאן ובעיקר כאן: "הפרט בוחר אילו מצוות לקבל כמחייבות, אם בכלל." באשר להופמן, במקור היא נשאלת האם היא דתייה (להבדיל מחילונית) ואז היא אומרת שכן, אבל לא אורתודוקסית אלא רפורמית. לו הייתה נשאלת ישירות האם היא רפורמית, לא הייתה צריכה להציג עצמה כרפורמית דתייה דווקא. בברכה, משתמש כבד - 03:17, 21/06/13
thread_title: הצגת הופמן כ"רפורמית דתייה"

message: לפתיח הוכנס תיאור של ההתנגדות האלימה לתפילת נשות הכותל, לרבות מקורות ואפילו סרטון Youtube. לדעתי אם מציגים את ההתנגדות צריך להציג גם את האלמנטים בתפילה שעשויים לעורר את ההתנגדות. לכן כתבתי, בלווית מקורות, שהתפילה כללה אמירת קדיש וברכו. הבהרה זו הושמטה בנימוק: "אמירת קדיש וברכו בפתיח? לא על זה ההתנגדות; שולי ובטח שלא לפתיח". אך זוהי הבהרה חשובה לאופי התפילה, כי במעלה הדף כבר טענו מספר עורכים שנשות הכותל אינן עוברות על ההלכה, ובאמת עצם התפילה של קבוצת נשים, ואפילו ההתעטפות בטלית והנחת התפילין, אינן סותרות את ההלכה בהכרח. אך אמירת קטעי תפילה המחייבים מניין, בקבוצת נשים, מתנגשת בה חזיתית. כבר עמד על כך השופט אלון בבג"ץ 257/89, בו הבחין בין נשות הכותל, לקבוצת נשים אחרת מזרמים שונים שרצתה להתפלל בכותל:
איני רוצה להשמיט את האזכור של ההתנגדות לתפילה מהפתיח, אין אין זה נכון להכניס אותו ובמקביל למנוע כל אפיון של התפילה כלא אורתודוקסית, ואפילו תיאור עובדתי של תוכן התפילה ממנו ניתן להסיק שהיא נוגדת את ההלכה. לכן אני מקווה שהמידע יוחזר. בברכה, משתמש כבד - 00:56, 17/06/13
replies: text: אם ההתנגדות של החרדים היתה לאמירת ברכו ללא מניין גברים, אז מניין גברים בצד השני של המחיצה היתה מונעת את אלימות החרדים. אני חושבת שלכולנו ברור שזה לא המצב. בהחלט אפשר להוסיף פסקה המפרטת את התנגדות החרדים לתפילה אך אין צורך בפירוט יתר בפתיח. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:28, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :הסרטון מציג חרדים משליכים כסאות על נשים לפני שבכלל החלה התפילה. קשה להצדיק את האלימות הזו בגלל אמירת ברכו ללא מניין גברים. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:35, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::נשות הכותל אינן עומדות סמוך למחיצה ומארגנות מניין גברים שיתפלל עימן בשביל שיוכלו לומר ברכו... ודאי שהכיסאות הושלכו בידי מישהו שכבר מכיר את תפילת נשות הכותל, אחרת באמת לא ברור מה המניע. אם כותבים בפתיח "לתפילת נשות הכותל קיימת התנגדות...", לדעתי צריך לפרט שם את התכנים מעוררי ההתנגדות, והכי אלגנטי לעשות זאת במספר מילים בסוגריים. אבל מפריע לכן הפירוט בפתיח, אני מוכן לכלול אותו אגב פסק דינו של השופט אלון בבג"ץ. בברכה, משתמש כבד - 09:59, 17/06/13
replies: text: :::התנגדות באופן כללי לא אמורה להיכנס כלל לפתיח ועמותה זו יוצאת דופן בכך משום האלימות העזה שננקטת כלפיה. הסיבות להתנגדות לא צריכות להיכנס לפתיח. אין לי בעיה שהם יכנסו לחלקים אחרים בערך, למעשה ניסיתי להכניס אותם להערת שוליים כלשהי בגוף הערך ולא מצאתי מקום. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:19, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::אני עובד על הרחבת הפיסקה העוסקת בפס"ד הראשון שממילא תאזכר את העניין. בברכה, משתמש כבד - 04:02, 18/06/13

text: :::: נראה לי אלגנטי יותר להימנע מהכנסת הציטטה דלעיל מדברי השופט אלון, ובמקום להתייחס לקבוצת הנשים הנוספת שעתרה לבג"ץ ולהבדל בין שתי הקבוצות בהקדמה לפסק הדין. אני מקווה שתהיה הסכמה. בברכה, משתמש כבד - 02:20, 24/06/13
===ביטול העריכה===
היום שפם אדום מחק את ההתיחסות לעניין, בנימוק: "מתנגד לתוספת. התייחסות השופטים היא לשתי הקבוצות כאחת." 
אם שפם אדום יעיין בציטוט מבג"ץ בהודעה הפותחת דיון זה, הוא יווכח שההבחנה בין הקבוצות דווקא מפורשת בפסק הדין, וכן שאין מדובר בתוספת עצמאית אלא בהשלמה של תוספת אחרת (וכתבתי זאת עם הפניה לדיון גם בתקציר העריכה). מעבר לכך, גם אם יש לו סיבה אחרת להתנגד לנוסח, הביטול שלו תוך התעלמות מהדיון לגביו אינו תקין. (ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 301#כלל חסר טעם.) לכן לעת עתה ביטלתי את המחיקה. בברכה, משתמש כבד - 21:25, 30/06/13

text: יחד עם הפילפול כאן לעיל משתמש השיב את העריכה ללא הסכמה ולכן אני נאלץ לשחזר שוב. אין זו חובתי להיכנס לכל סבכי הדיון כאן ולבחון אם מדובר ב"תוספת עצמאית או השלמה של תוספת אחרת".

text: אני מתנגד לתוספת מהטעם שציינתי בתקציר וגם משום שהבאת התוספת הנ"ל ששמה דגש על ההבדלים הדתיים בין הקבוצות העותרות לפני הציטוט של שמגר כמוה כהתכתבות עם דבריו ויוצרת את הרושם המוטעה שבדבריו "לטעמי, יש להוסיף ולחפש אחר דרכים מעשיות, שלפיהן כל אדם המבקש לפנות לבוראו בתפילה יהיה רשאי לעשות כן בסגנונו ובדרכו, ובלבד שלא יהא בכך כדי להוות פגיעה של ממש בתפילתם של אחרים" הוא קובע למעשה שאין לחלק מהנשים זכות להתפלל כמנהגן וכדרכן, ולא היא. שפם אדום - שיחה 22:04, 30 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :מסכימה עם שפם אדום. אוסיף גם שנשים נעצרו בכותל על התעטפות בטלית והחזקת ספר תורה. התפילין שלהן הוחרמו בבדיקה הבטחונית משל היו נשק להשמדה המונית. אמירת ברכו על ידי נשים ללא מיניין גברים מעולם לא היתה הסיבה המרכזית לאלימות החרדים ואין הצדקה להציגה ככזו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:26, 30 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  הצגת התכנים הלא אורתודוקסים של התפילה במקביל להתנגדות לה 

message: היום שפם אדום מחק את ההתיחסות לעניין, בנימוק: "מתנגד לתוספת. התייחסות השופטים היא לשתי הקבוצות כאחת." 
אם שפם אדום יעיין בציטוט מבג"ץ בהודעה הפותחת דיון זה, הוא יווכח שההבחנה בין הקבוצות דווקא מפורשת בפסק הדין, וכן שאין מדובר בתוספת עצמאית אלא בהשלמה של תוספת אחרת (וכתבתי זאת עם הפניה לדיון גם בתקציר העריכה). מעבר לכך, גם אם יש לו סיבה אחרת להתנגד לנוסח, הביטול שלו תוך התעלמות מהדיון לגביו אינו תקין. (ראו ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 301#כלל חסר טעם.) לכן לעת עתה ביטלתי את המחיקה. בברכה, משתמש כבד - 21:25, 30/06/13
replies: text: יחד עם הפילפול כאן לעיל משתמש השיב את העריכה ללא הסכמה ולכן אני נאלץ לשחזר שוב. אין זו חובתי להיכנס לכל סבכי הדיון כאן ולבחון אם מדובר ב"תוספת עצמאית או השלמה של תוספת אחרת".

text: אני מתנגד לתוספת מהטעם שציינתי בתקציר וגם משום שהבאת התוספת הנ"ל ששמה דגש על ההבדלים הדתיים בין הקבוצות העותרות לפני הציטוט של שמגר כמוה כהתכתבות עם דבריו ויוצרת את הרושם המוטעה שבדבריו "לטעמי, יש להוסיף ולחפש אחר דרכים מעשיות, שלפיהן כל אדם המבקש לפנות לבוראו בתפילה יהיה רשאי לעשות כן בסגנונו ובדרכו, ובלבד שלא יהא בכך כדי להוות פגיעה של ממש בתפילתם של אחרים" הוא קובע למעשה שאין לחלק מהנשים זכות להתפלל כמנהגן וכדרכן, ולא היא. שפם אדום - שיחה 22:04, 30 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :מסכימה עם שפם אדום. אוסיף גם שנשים נעצרו בכותל על התעטפות בטלית והחזקת ספר תורה. התפילין שלהן הוחרמו בבדיקה הבטחונית משל היו נשק להשמדה המונית. אמירת ברכו על ידי נשים ללא מיניין גברים מעולם לא היתה הסיבה המרכזית לאלימות החרדים ואין הצדקה להציגה ככזו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:26, 30 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: ביטול העריכה

message: קבוצת התפילה וצוות ההנהלה של נשות הכותל מורכבת מנשים אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות. הובאו לכך מספר מקורות בדף שיחה. מיותר לציין שבתאור קבוצת תפילה יש חשיבות לציין את הרכב הקבוצה. אך ראו זה פלא, המידע צונזר מהערך מאחר שלא תאם את האג'נדה שמקדמת קבוצת עורכים מסויימת. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  08:32, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: #תפילת נשות הכותל אינה אורתודוקסית. זוהי קביעה הלכתית שהוסברה לעיל ואף מקור לא חולק עליה (כך היא מוצגת גם בפתיח הערך האנגלי). אך בכל זאת ישנה התנגדות לכלילתו בערך, ואפילו לתיאור עובדתי של האלמנטים הלא אורתודוקסיים בתפילה. תחת זאת רוצים לכתוב: "נשות הכותל היא עמותה המנהלת קבוצת תפילה של נשים רפורמיות, קונסרבטיביות ואורתודוקסיות, שמתפללות יחדיו". מאחר שלא מקובל בערכים של עמותות אחרות לסווג את חברי העמותה או מנהליה לזרמים (למעט במקרה של רבנים), קביעה זו מהווה הבעת עמדה שיש לכך חשיבות, וגרוע מכך, מנוסח זה משתמע שהתפילה מקובלת על כל הזרמים.

text: #בשונה מהאופי הלא אורתודוקסי של התפילה, איפיון המתפללות בחייהם הפרטיים הוא עניין סובייקטיבי. לך אולי נראה שכל מי שלובשת כיסוי ראש חלקי היא אורתודוקסית, ולטיפוסי נראה שכל מי שמשתתפת בתפילה לא אורתודוקסית אינה אורתודוקסית. לכן די לנו בהצגת הצהרת העמותה, לפיה חברות בה נשים "אורתודוקסיות, קונסרבטיביות ורפורמיות." לגבי צוות ההנהלה, גם הצהרה כזו אינה קיימת.

text: #"צוות ההנהלה" המוצג לראווה באתר העמותה נראה כמו נבחרת ייצוגית בלבד, ללא תיאור התפקידים בהנהלה כביכול. בברכה, משתמש כבד - 09:59, 17/06/13
replies: text: :#"אינה אורתודוכסית" הוא תיאור שיפוטי ושלילי. אתה רוצה לאפיין, אמור מה היא כן ולא מה אינה. ברירת אלמנטים התנגדותיים שוליים יחסית והכנסתם לבדם לפתיח אינה ראויה גם היא.

text: :# אכן, הכל בעיני המתבונן אבל בשביל זה יש מוסכמות חברתיות.

text: :# ומה בכך שאין ציון תפקידים? BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:26, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::#לא אני הוא שרוצה לאפיין. טענתי שסיווג המתפללות בהקשר של התפילה בלי לסווג את התפילה עצמה, מוטה ומטעה.

text: ::#טיפוסי אינו מבטא מוסכמה חברתית חרדית? ככלל, המוסכמות החברתיות מתאימות למקרים רגילים, לא למקרים חריגים ושנויים במחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 13:21, 17/06/13
replies: text: :::#נשות הכותל הן בראש ובראשונה קבוצת תפילה. הן התארגנו כקבוצה הרבה לפני שנרשמו כעמותה, זה ששינת באופן חד צדדי את הפתיח לא הופך את הערך לערך על עמותה. הרכב הקבוצה הוא פרט משמעותי בתיאור הקבוצה גם אם זה עומד בסתירה לאג'נדה שאתה מנסה לקדם.

text: :::#התיאור "לא אורתודוקסי" אינו ניטרלי, ועל כן הקטגוריה יהדות לא-אורתודוקסית נמחקה מויקיפדיה. יש לתאר את התפילה על דרך החיוב ולא על דרך השלילה. מהנוסח משתמע שהתפילה מקובלת על כל חברות הקבוצה ותו לא.

text: :::#תודה על הכשל הלוגי. אני לא מאפיינת דתיות על פי כובע. הבאתי 4 מקורות התומכים בכך שהקבוצה מורכבת מאורתודוקסיות.

text: :::#זה לא יאומן מה שקורה כאן. משתמש כבד בתחילה כתב בערך שההנהלה מורכבת מקונסרבטיביות ורפורמיות שזה סילוף גס של האמת. לאחר מכן, משהובאו מקורות המעידים על כך שחלק מחברות ההנהלה אורתודוקסיות הוא לא בוחל בתירוצים לצנזר את אופי הרכב ההנהלה. נ.ב. תיאור התפקידים מופיע באתר. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  15:45, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::קלאו, הרטוריקה שלך מאיימת על הדינמיקה השברירית של הדיונים בערך הזה. לעניין, הערך עסק בעמותה לפני שנגעתי בו אבל לא זה הנושא. הקבוצה/עמותה התארגנה סביב התפילה ולכן אינה חשובה יותר ממנה.

text: ::::#איני מסכים שזה כל המשתמע, ומניין לך שתכני התפילה מקובלות על כל חברות הקבוצה? חלקן חובשות כיפה וטלית וחלקן לא. אולי גם חלקן רוצות להתפלל ולשיר בכותל אך אינן עולות לתורה?

text: ::::#הבאת אפס מקורות לכך שהחברות ה"אורתודוקסיות" הן אכן אורתודוקסיות. איני מאשים אותך, כי האיפיון סובייקטיבי.

text: ::::#לא הובאו מקורות, פשוט במבט שני שמתי לב שכמה מ"צוות ההנהלה" נראות דתיות. ובמבט שלישי שמתי לב שאין להן שום תפקידים, למעט היו"ר, סגנית יו"ר, מנהלת ואחראית יחסי ציבור, ששלושה מהן נושאות או נשאו בתפקידים במוסדות רפורמיים וגם הרביעית אינה אורתודוקסית. בברכה, משתמש כבד - 16:09, 17/06/13
replies: text: :::::ברטוריקה בעייתית אתה מתכוון לציון העובדה שסילפת מידע בערך וכאשר עליתי על הסילוף שלך אתה מצנזר את התיקון? תגובה ראויה יותר מצידך תהיה התנצלות והתחייבות לחדול מעריכה מוטת אג'נדה.

text: :::::# נובמת, הקבוצה מתפללת יחד. הנוסח מקובל לפחות ברמה של השתתפות בתפילה בנוסח זה.

text: :::::# ממתי קנאים חרדים או טיפוסי יקבעו מיהי אורתודוקסית? גם אם עובדיה כינה את הרב סתיו "רשע ומסוכן ליהדות" הרב סתיו היה ונשאר שייך לזרם האורתודוקסי. הבאתי 2 מנהיגות דתיות אורתודוקסיות בולטות שהשתתפו בתפילת נשות הכותל: חנה קהת ואילת וידר. אוכל להביא לך עוד אך לא נראה שתיתן לעובדות לבלבל אותך.

text: :::::# אביא שוב מקור לנוחיותך. חלק מהחברות האורתודוקסיות אף נעצרו על ידי המשטרה. . • ♀♂ • קלאו • שיחה •  16:37, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::לא כל הרוצה ליטול את השם אורתודוקס/ית י/תבוא וי/תטול. אדם שאינו דוגל בשמירה קפדנית על ההלכה היהודית, הלכה למעשה, אינו אותודוקס, בין אם יסכים לכך ובין אם לאו. כמו כן אשה פמניסטית שיש לה בעייה עם הברכה שנאמרת על ידי גברים יהודים כל בוקר; ברוך... שלא עשני אישה, היא לא אורתודוקסית ללא קשר לאורך המטפחת שלה. לפיכך, לו דעתי היתה נשמעת היינו מגדירים בפתמיח את קבוצת הנשים ידידות בית המשפט, אנטי אורתודקסית. טיפוסי - דברו איתי 16:50, 17 ביוני 2013 (IDT)

text: ::::::קלאו, לשאלתך הראשונה, התשובה היא לא. באשר להמשך, גם סרבני גיוס ויקירי העיר באר שבע עשויים להיות אורתודוקסים או חילונים, אך איננו מתארים אותם ככאלו כי הם אינם מייצגים את האורתודוקסיה/חילוניות. באופן דומה נשים אורתודוקסיות השותפות לתפילת נשות הכותל מטעמים פמיניסטיים או אחרים אינן מייצגות את האורתודוקסיה. אמנם יש עניין מסויים לציין שלמרות שהתפילה אינה אורתודוקסית יש נשים אורתודוקסיות השותפות בה, אבל לא תוך השמטת העיקר - הנון-אורתודוקסיות, והצגת הטפל בלבד. איני מנוי להארץ והכתבה אליה את מפנה חסומה בפני. בברכה, משתמש כבד - 03:17, 21/06/13
replies: text: :::::::זה נפלא שרבנים אורתודוקסים שמנצלים מינית ילדים עדיין ישוייכו לקהילה האורתודוקסית אך אבוי לאשה אורתודוקסית שתעלה על דל שפתיה קדיש יתומה. נשות הכותל היא קבוצה המורכבת מקונסרבטיביות, רפורמיות ואורתודוקסיות. היא נוסדה בין היתר על ידי נשים אורתודוקסיות, בצוות ההנהלה חברות נשים אורתודוקסיות, בין המשתתפות בתפילות ישנן נשים אורתודוקסיות, בהן גם מנהיגות בולטות כחנה קהת. בין העצורות במאבק היו נשים אורתודוקסיות,  אך משתמש כבד (פיידס) לא בוחל בהתפתלויות. נסיון העבר מלמד שדיונים עם פיידס הם חסרי טעם ולכן אני פורשת מדיון זה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  07:46, 21 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::השינוי שמשתמש כבד ערך אינו מוצדק לדעתי. "נשות הכותל" זו קבוצה שהמאפיין הכי חשוב שלה זו העמדה הדתית שהיא מייצגת. כמובן שזה חשוב, אם כן, לציין את הזרמים הדתיים שעליהם חברות הקבוצה נמנות. כמו כן זה מידע חיוני כדי להבין את אופי הארגון; זו לו קבוצה אחידה ורפורמית אלא קבוצה מגוונת של נשים מזרמים שונים שמתאחדות עבור מטרה ספציפית. מן הראוי לציין את המידע הזה באופן מודגש ולא להסתיר אותו בהערות שולים.Ben tetuan - שיחה 23:02, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::בן, השינוי שביצעתי אינו אלא שחזור של שינוי שבוצע הערב תוך כדי עריכה מקפת. לעצם העניין, אני משתדל להימנע מחזרה על טיעונים - האם קראת את נימוקי (ונימוקי טיפוסי) בפיסקה זו? האם לדעתך נכון לכתוב שיש בקבוצה מתפללות אורתודוקסיות, ולהעלים את העובדה שהתפילה נוגדת, לכל הדעות, את ההלכה האורתודוקסית, ושלא רק חרדים מתנגדים לה? בברכה, משתמש כבד - 01:59, 25/06/13
replies: text: ::::::::::לכל הדעות?  לאורתודוקסיה קשת של גוונים. הייתי רוצה לשמוע את דעת האורתודוקסיות שהשתתפו בתפילה לפני כתיבת טענת נחרצות. 
• ♀♂ • קלאו • שיחה •  02:09, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::אדרבא, מצאי לי אחת שמצדיקה אמירת קדיש, קדושה, ברכו וקריאה בתורה בברכות ללא מניין גברים. וגם אם ישנה משתתפת כזו, בחוקי הפיזיקה אנו מסתמכים על פיזיקאים ובחוקי ההלכה על רבנים. בברכה, משתמש כבד - 02:16, 25/06/13
replies: text: ::::::::::::אם תימצא אחת כזאת, והיא מתעקשת להגדיר עצמה לאורתודוקסית, היא כמו לובשת מסכה שקופה. אדם שחושב כמו רפורמי, מדבר כמו רפורמי, ומתנהג כמו רפורמי הוא רפורמי, בדיוק כמו דבר שנראה כמו ברווז, משמיע קולות כמו ברווז, והולך כמו ברווז, הוא כנראה ברווז. טיפוסי - דברו איתי 02:19, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::צרפתי למעלה מקור מאתר קולך. ההשוואה בין רפורמים לברווזים האירה את עייניי. תודה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  02:30, 25 ביוני 2013 (IDT)

text: :::::::::::::העיקרון לא משתנה, גם לברווזים יש סוגי מקור שונים :), ובנימה רצינית יותר, משל הברווזים ידוע ומוכר, לא? טיפוסי - דברו איתי 02:35, 25 ביוני 2013 (IDT)
אני מחזיקה בידי ספר על נשות הכותל.עמוד 183 מפרט את הסיבות לבחירת תפילות הלכתיות על פי האורתודוקסיה. ספציפית מצויין: Non-Orthodox women whe have been involved in the Kotel struggle have been most generous in allowing Orthodox practice to prevail, and our services at the Kotel ... have been conducted in accordance with Orthodox standards. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:50, 25 ביוני 2013 (IDT)

text: חטיבת דיון זו עוסקת במאפייני חברות הקבוצה ובשאלת הצגתם. הדיון בסיווג התפילה עצמה התקיים תחת הכותרת "הצגת התכנים הלא אורתודוקסים של התפילה במקביל להתנגדות לה". באשר למקור מטעם, ייתכן שנשות הכותל אימצו מנהגים אורתודוקסיים מסויימים. בברכה, משתמש כבד - 12:47, 25/06/13
thread_title:  צנזורה של הרכב קבוצת נשות הכותל 

message: רצוי להוסיף פסקה שתיוחד לנושא המימון לעמותה, והשכר של המכהנים בה, ככל עמותה רשומה, אמורים להופיע נתונים מסוג זה, באתר רשם העמותות. טיפוסי - דברו איתי 23:50, 17 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: אנחנו מוסיפים פסקה כזאת עכשיו בכל עמותה? שפם אדום - שיחה 13:15, 18 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :יש עמותות שזה מופיע בערך עליהן, ויש שלא (וזה הרוב). תלוי אם יש פה עניין מיוחד (שכר חריג, מימון ממשלתי משמעותי, תרומות יוצאות דופן וכו') או שאלו מקורות והוצאות סטנדרטיים של עמותה. ‏DGtal‏ 09:54, 25 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  מימון 

message: לערך נוספו פסקי הדין האחרונים בבית המשפט השלום והמחוזי בעניין שחרור הנשים שנעצרו. קלאו דאגה לפרט בהם כל אחד ואחד מהנימוקים לשחרור. לא התנגדתי לכך, אך מאחר שנימוקי פסיקת בג"ץ ששימשה קו מנחה לפסקי דין אלו נעדרים לחלוטין מהערך, הודעתי שבכוונתי להרחיב את הפיסקה העוסקת בפיסקת בג"ץ. מאז חלפו שישה ימים ואיש לא התנגד. בלילה שעבר הוספתי את הנימוקים. בתקציר כתבתי: "אם מביאים את כל נימוקי ביהמ"ש השלום והמחוזי, ראוי להביא גם את נימוקי בג"ץ. תימצתתי פס"ד של 65 עמ' (מתוכם 61 של אלון)". אך אופק כחול מחקה את כל הנימוקים. בתקציר כתבה: "צר לי באמת, אך אי אפשר להביא את נימוקי כל הרכב השופטים בציטוטים ארוכים. לא ברור לי איפה יש נימוקי מחוזי ושלום בערך." לכן קיצרתי (לא מחקתי לגמרי) את פירוט הנימוקים של המחוזי והשלום. בתקציר כתבתי: "כאן היו נימוקי השלום והמחוזי. לא הגיוני לפרט את כלל הנימוקים החד צדדיים מערכאות נמוכות ולהשמיט את השיקולים לכאן ולכאן של פסק דין מנחה מבג"ץ." קלאו שיחזרה אותי וכתבה בתקציר "חדל להסיר מהערך פסיקות שאינן לרוחך." כשהחזרתי את הגרסה היציבה (בלי פסקי הדין הללו בכלל) אופק כחול שיחזרה אותי (וקלאו פנתה לוק:במ).
בשביל להימנע ממלחמת עריכה הנחתי כרגע ותחת מחאה לגרסה היציבה והשארתי את הערך במצבו הנוכחי. במקביל פתחתי דיון זה. נראה לי שהבהרתי את עמדתי ואני מזמין את כל שאר העורכים לכתוב את דעתם. בברכה, משתמש כבד - 21:55, 24/06/13
replies: text: אפתח בזה שנאסר על פיידס/משתמש כבד לערוך בערכי דת ומדינה בגלל היסטוריית עריכות בעייתית בלשון המעטה. פיידס חזר בזהות חדשה -משתמש כבד על מנת לעקוף הגבלה זו.

text: לעצם העינין, בהחלט יש מקום להביא נימוקים של פסיקות בג"ץ, אך אורך הפירוט שפיידס הביא חרג מגבולות הסביר. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  21:59, 24 ביוני 2013 (IDT)

text: אוסיף שהתאור של פיידס חוטא לאמת. פיידס הסיר לגמרי את הנימוקים המתומצתים של שופטת השלום: "לא התקיים כל יסוד למעצרן של המשיבות". לדבריה, הפרת הסדר לא הייתה מצד המתפללות, ולא "נשות הכותל" החלו בפרובוקציה - כי אם המפגינים והמפגינות נגדן." • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:08, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :ראשית ולפני הכל הגירסה היציבה לא מיועדת להשמטת מידע חשוב כמו השמטת המעצרים, מה שעשית. וודאי שתשוחזר אם אתה מוריד את אירועי החודשים האחרונים כולם. אני גם לא בטוחה כמה זה נחשב הגירסה היציבה כי זה כבר היה כאן זמן מה בלי התנגדויות אבל נניח לזה כרגע.

text: :כתבת את נימוקי כל שופט מההרכב. האורך היה בלתי סביר בעליל שלקח מסך מחשב שלם. ההחלטה המרכזית (דעת הרוב) היא החשובה והיא מנומקת כרגע בתמציתיות ראויה לדעתי. לא הבנתי כלל למה הייתה כוונתך ב"נימוקי השלום והמחוזי" שלא הבחנתי בהם בערך. היה עלייך לפרט בדף השיחה במקום לעשות דווקא ולמחוק קטעים אחרים. לאחר שכתוצאה מהמחיקה הבנתי מהם, דעתי היא שנימוקיהם המרכזיים גם צריכים להיכנס וכרגע דעת הרוב (של בית המשפט) נמצאת. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 22:11, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::'משתמשת חדשה' כמו קלאו לא הייתה אמורה להכיר את fades, כפי שאני לא ידעתי עליו עד לפני שבוע.

text: ::לעצם העניין:

text: ::#בשום שלב לא השמטתי את המעצרים.

text: ::#איש לא ניסה לקצר את נימוקי הבג"ץ - הם נמחקו במלואם. מה שקיים זה רק ההחלטה הסופית לפי פסק דינו של שמגר, שהיא אכן דעת הרוב.

text: ::#חלק ממטרת הנימוקים הייתה להציג את המעמד ההלכתי של תפילת נשות הכותל, שהוא חלק מהסיבה להתנגדות לה. אופק כחול התנגדה להצגתו בפתיח למרות שההתנגדות האלימה הוצגה כבר שם (כנ"ל לאחרונה), אך לא התנגדה להצגתו במקום אחר. כתבתי שכפשרה בכוונתי לעשות כן אגב פסק דינו של אלון, והיא לא הביעה התנגדות. (ראו לעיל בדיון שכותרתו "הצגת התכנים הלא אורתודוקסים של התפילה במקביל להתנגדות לה")

text: ::#לדעתי נימוקי שופטי העליון לכאן ולכאן חשובים לא פחות מטענת הופמן שאסור לשוטרים גברים לעצור אותן ומטענות נלעגות המובאות בסעיף הפולמוס הציבורי. בברכה, משתמש כבד - 22:21, 24/06/13
replies: text: :::משתמש כבד הוא משתמש:Fades והוא משקר כאן במצח נחושה שהוא "לא ידע עליו עד לפני שבוע". שפם אדום - שיחה 22:31, 24 ביוני 2013 (IDT)
מאחר שידידינו ברוקולי סר לביקור והוא ידוע בכישורי התמצות שלו, אני מציעה לבקש מברוקולי עזרה בתמצות הנימוקים של בג"ץ. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:35, 24 ביוני 2013 (IDT)
 אני מסכימה שבקשתה של הופמן ששוטרים גברים לא יגעו בנשות הכותל היא לא מאוד מהותית לערך. משמעותי הרבה יותר לציין שענת הופמן בילתה לילה בבית הסוהר בעוון התעטפות בטלית. אני מסכימה שהציטוטים בסעיף הפולמוס הציבורי על שחרור הכותל שנית הם מילטנטים וקלישאתיים משהו ולא משקפים בצורה נאותה את הפולמוס. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  01:44, 25 ביוני 2013 (IDT)

text: אין להתעלם מכך שהופמן נעצרה בחשד להיותה פורעת חוק בהתאם לפרשנות משפטית שהיתה תקפה באותה עת בידי הזרוע המבצעת בשלטון דמוקרטי, פרשנות שהתבררה מאוחר יותר כהפכפכה לאור עמדת שופט מסויים, מה שגורם לחשוב שאולי היא תוחזר לחקירות עד להגשת כתב אישום, בעקבות פרשנות מאוחרת עוד יותר בידי ערכאה רלוונטית אחרת. טיפוסי - דברו איתי 02:01, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::משתמש כבד, מדבר דברי טעם ומעלה טענות כבדות מנומקות היטב, אני מגבה את עמדתו ללא סייג ומבקש מהמעורבים בדיון לשקול שוב האם אין הם פועלים מתוך אג'נדה מגמתית שמקומה לא יכירנו בויקיפדיה. בהזדמנות זאת אקרא לפאדס באם הוא קורא את הדיון, לחזור בכוחות מחודשים ולתרום לערכים הכמהים לטביעת ידו המקצועית לא פחות. טיפוסי - דברו איתי 01:25, 25 ביוני 2013 (IDT)

text: :אין לי התנגדות לתמצות שישמר את התוכן. אומנם, רק השימוש בתבנית:ציטוט מנפח מאוד את הנימוקים, אך למעשה מדובר בשביעית (5K/35K) ממסת הערך בהיקפו כעת, ואולי החלק הכי אנציקלופדי של ערך שברובו עוסק בפרובוקציות כאלו ואחרות. לנוחות כולם, הנה קישור לגרסה המציגה את הנימוקים. מה שם מיותר? בברכה, משתמש כבד - 02:05, 25/06/13
replies: text: ::במענה ובהמשך לטענותיייך לעיל: הוסר עניין מעצר חמשת הנשים. כמו כן, כבר דנו בכך שאין חובה לשכתב דברי אחרים. לפנים משורת הדין, אפילו הבעתי צער על המחיקה ביודעי שהשקעת בכך זמן, על אף שברור (לפחות לי) שאי אפשר להביא ציטוט פסק דין באורך מסך. אישית אני חושבת שאולי עדיף להציג פחות ציטוטים ויותר הסבר מהותי מה שיאפשר את שילוב הראיה ההלכתית בצורה יותר זורמת. כמובן שתוך כך, יש לציין שאין בכך מעבר על אף כלל אורתודוכסי (שכן מנייני נשים מותרים על פי ההלכה על אף שהרבנות כיום אינה אוהבת אותם). בהערת אגב, החלק הכי אנציקלופדי בערך על נשות הכותל אמור כמובן להיות מטרות התנועה ופועלה. אני חושבת שפסק הדין עוסק במנהג המקום לאור ראיית המקום כקדוש ובהתאם התמצות צריך להיות בכיוון. אני חושבת שאין צורך לציין שכל שופט מסכים עם עמיתו בעניין קדושת המקום והצורך באיזון ובכלל מספיק לדעתי לציין את דעת הרוב ואת ההתפלגות מדעה זו ככל שהיא קיימת (ז"א אין צורך לציין דעת כל שופט בנפרד אלא אם הוא מיעוט). BlueHorizon - ביבר הזכוכית 20:17, 26 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::מעצר חמש הנשים מוזכר אגב פסק הדין בעניינן. פרט לכך הוא כלול בכתוב לפני כן: "באירועים אחרים נעצרו גם נשים נוספות‏[17]." באשר לטענה שנשות הכותל אינן עוברות על אף כלל אורתודוקסי, הסברתי את הופכה תחת הדיון שכותרתו "הצגת התכנים הלא אורתודוקסים של התפילה במקביל להתנגדות לה" והצהרתי מראש על כוונתי להכניס זאת לערך (כפשרה) רק אגב פסק דינו של אלון. את הבעת מה שמתפרש (אצלי לפחות) כהסכמה באמירה: "אין לי בעיה שהם יכנסו לחלקים אחרים בערך", ומאיש לא שמעתי התנגדות כלשהי. עד שלאחר שטרחתי לכתוב את הפיסקה תוך שאני עובר עליה שוב ושוב בחיפוש אחר מילים שאפשר להשמיט, את מוחקת אותה במלואה במחי יד וטוענת, בניגוד למקור שציטטתי וללא כל מקור משלך, שצריך לכתוב בערך שאין עבירה על אף כלל אורתודוקסי. למה? שכן מנייני נשים מותרים על פי ההלכה. טוב שלא אמרת שלנשים מותר לצאת מהבית לפי ההלכה.

text: :::כל אחד משלושת השופטים הגיע למסקנה שונה ועל בסיס נימוקים אחרים, אלא שהרציו של חשין הוא סוג של ממוצע ולכן התקבל כדעת הרוב. לא ראיתי במקומות אחרים בערך שאנו מתקמצנים על מילה או שתיים, אבל אם הכנסתי כפילות בציטוטים, אדרבא, אנא הראי לי אותה. בברכה, משתמש כבד - 02:55, 27/06/13
replies: text: ::::הערך עוסק בנשות הכותל, ולא בניתוח קפדני של פסק הדין בעניינן. אין שום צורך בהבאת ציטוטים מכל אחד מהשופטים. דוד שי - שיחה 14:24, 28 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::משתמש כבד, למה שלא תיקח אחריות על העריכה שלך במקום להאשים אותי במשפטים שלך? אולי תבחין שאנשים נוספים שחזרו אותך? אני מבליגה שוב ושוב ומסבירה בנימוס את הסיבות למעשיי למרות שההתנהלות שלי אינה אמורה לעמוד לדיון בדף שיחת ערך ולמרות שלי יש ביקורת על התנהלותך שאני נמנעת מלהביא, כי זה לא קשור לתוכן הערך. אולי יצא לך להבחין שגם אני כתבתי מידע שהושמט, ועדיין לא הלכתי למחוק קטעים אחרים בערך. מתוך הדיון אולי שלושה משפטים עוסקים בתוכן שאמור להיכתב בעניין פסק הדין (הרוב האשמות) וכרגע די נמאס לי להבליג. תוכל למצוא את כל ההסברים הנוגעים לעניין אצל הבורר. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 19:48, 28 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::נכון למועד כתיבת הודעתי הקודמת רק את שיחזרת את הפיסקה שכתבתי. היכן האשמתי אותך במשפטים שלי? האשמתי אותך בהתעלמות מדיונים על תוכן הערך שלאחרונה היו בינינו. בתגובה תוכלי להבהיר את עמדתך העדכנית ביחס למה שנכתב בהם בשביל שנוכל להתקדם הלאה. בנוסף, את כתבת על ההרחבה בפסיקות השלום והמחוזי שהוחזרה חרף התנגדותי: "אני גם לא בטוחה כמה זה נחשב הגירסה היציבה כי זה כבר היה כאן זמן מה בלי התנגדויות אבל נניח לזה כרגע." ולכן נצרכתי להזכיר שסמוך לאחר ההרחבה הצהרתי שכוונתי להרחיב במקביל גם את הפיסקה על פסיקת העליון, ועשיתי זאת לאחר שלא היו התנגדויות. בברכה, משתמש כבד - 03:31, 30/06/13
replies: text: :::::::"אך אופק כחול מחקה את כל הנימוקים.. אופק כחול שיחזרה אותי.. אופק כחול התנגדה (למרות שXYZ).. את מוחקת אותה במלואה במחי יד..". אפשר לחשוב שאני ממש נהינת להתנגד לכל דבר. הבהרתי את עמדתי אבל אני אחזור עליה שנית, לבקשתך: אין לי בעיה להכניס את רוח ההלכה הנוכחית כל עוד יירשם שאין איסור מפורש על מעשי נשות הכותל. הסברתי גם שנימוקי בג"ץ הראשון צריכים להיכנס והבהרתי איך. אני לא חושבת שהדיון כאן מוסיף הרבה (שלא לדבר על הגחכת עמדות), אתה מתעקש על המצב הנוכחי ואני מבקשת לצמצם. לכן אני מבקשת להמשיך אצל הבורר, למרות בקשתך הקודמת. בברכה, BlueHorizon - ביבר הזכוכית 03:58, 30 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? 

message: הריני להבהיר, אין כל איסור על משתמש:משתמש כבד לערוך בערכי דת ומדינה, או בכול ערך אחר בוויקיפדיה. כל משתמש שיתכתש במלחמת עריכה, ייחסם לערוך בכול הערכים. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:07, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: אריאל, מצער מאוד שאתה מתכחש לתוצאות הבירור שנערך בעינינו ולהררי התלונות על עריכותיו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:10, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :והאם אנו אמורים להתחיל לציין את התלונות על עריכותייך והטיותייך בערכים הקשורים ליהדות, ולהתכחש למסע הייסורים עז המצח שאת מעבירה את יוסי בערך על יחסי אישות בראי ההלכה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::רבותיי, זאת הייתה הבהרה, ולא פתיחת דיון. אבקשכם לא להוסיף כאן. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:16, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::: יש לי ולאחרים השגות גם על הצנזורה הדתית בערך יחסי אישות בהלכה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:18, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::דונו על כך בדף שיחת הערך. ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 22:19, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::קלאו יקרה, אמנם אני משתדל ככל האפשר למעט מעורבות בערכים ובשיחות בעניינים שהדעות חלוקות בהן, אך קשה לי להתעלם מההתעלמות המוחלטת שלך מהערותיו של משתמש כבד ונוספים ומנימוקיהם באשר לעריכותיהם. את בוחרת להתקיף במקום להתייחס לגופם של דברים. באגב אציין שכיום הסרתי קישור שבור שלא הוביל לשום מקום והופיע בגוף הערך, החזרת קישור אחר במקומו ובתקציר העריכה ייחסת לי נגיעות בדבר. את מוזמנת לעיין בהסטוריית העריכות שלי ולגלות שזה נעשה במסגרת מסע טיהור ערכים שונים מקישבורים למיניהם. לא לכל קישור נמצאת חלופה מיידית ולמען הגילוי הנאות גם לא תמיד אני מתאמץ די בכדי למצוא חלופה, אבל להשמיץ אותי ולייחס לי את מה שאין בי זהו מעשה שאינו ראוי בלשון המעטה. אני חושב שכדאי לטובת כולנו שתסתכלי על העולם שמסביבך דרך משקפיים וורודות יותר, שאין בהם בהכרח אוהבים מול אויבים ואין צורך להדביק כוונות זדון בכל נושא ועניין. קובי כרמל - שיחה • ויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 22:26, 24 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::קובי, אני מתנצלת. התבלבלתי בינך לבין עורך אחר. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  22:30, 24 ביוני 2013 (IDT)

text: ::::::מאחר שדיברת על משקפיים ורודות, אולי תוכל לעזור לי למצוא הצדקה לעריכותיו של משתמש כבד:
* משתמש כבד הוסיף מידע מסולף לערך נשות הכותל וכתב כי הנהלת נשות הכותל מורכבת מנשים קונסרבטיביות ורפורמיות.
* חקרתי את הנושא. גיליתי כי 2 מתוך 8 חברות ההנהלה הן אורתודוקסיות ותיקנתי את הסילוף.
* משתמש כבד נוכח שהמשפט שהוסיף בעצמו כעת נוגד את האג’נדה הדתית שרצה לקדם ומחק את הרכב ההנהלה מהערך לאחר שהשגיאה הופיעה בערך כחודש ימים.
* האם עריכותיו של פיידס לא מצביעות על כך שהוא סילף מידע וברר את המשפטים בערך מתוך אג’נדה? • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:26, 24 ביוני 2013 (IDT)

text: אחזור על חלק ממה שכתבתי למעלה בעניין: "צוות ההנהלה" המוצג לראווה באתר העמותה נראה כמו נבחרת ייצוגית. היחידות שתפקידן מצויין הן היו"ר (הופמן), סגנית יו"ר, מנהלת, ואחראית יחסי ציבור. על שלושה מהן מפורש שהן נושאות או נשאו בתפקידים במוסדות רפורמיים וגם על הרביעית איני רואה סיבה לשער שהיא אורתודוקסית. בברכה, משתמש כבד - 02:08, 25/06/13
replies: text: :תשובה חלקלקה ומתחמקת. המשפט שהוספת דיבר על הרכב צוות ההנהלה. אם צוות ההנהלה נראה בעיניך יצוגי או לא אינו רלוונטי לתיאור הרכבו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:16, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::מדוע למחזר לכאן את הדיון שפתחת תחת הכותרת המלבבת "צנזורה של הרכב קבוצת נשות הכותל"? בברכה, משתמש כבד - 12:47, 25/06/13
replies: text: :::זו תשובה להערתו של קובי מדוע במקרה שלך לצערי לא ניתן להניח כוונה טובה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:58, 26 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  הבהרה 

message: הפתיח בנוסח הנוכחי מתחיל בציטוט מאתר עמותת נשוה"כ בתוך מרכאות, כאשר הציטוט הוא מכבסת מילים שאינה תורמת לקורא, הקורא מצפה לקרוא מה הן עושות ומה מטרתן, והוא לא מקבל את המענה בדמות משפט כמו "הכרה מעשית ומשפטית בזכותנו כנשים וכו'" בלה בלה בלה וכו' עם כל הכבוד, איננו יכולים להביא לקורא ציטוט מעמותת נשוא הערך, כשהוא לא מדבר בשפה פשוטה ומובנת הכוללת תיאור עובדתי יבש של מעשיהן, אלא בסיסמאות רגשיות הכוללות טריק של הזמנה לשיתוף והזדהות הקורא כמו המילה "בזכותנו", אי לכך עדיף להתחיל בתיאור אנציקלופדי טהור של מעשי הקבוצה, בצורה מאוזנת, ואם יורגש הצורך ניתן יהיה בהמשך לצטט מתוך אתר העמותה והתעמולה שבה. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 01:38, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: מאחר שקבוצת עורכים כאן סבורה שנשים לא זכאיות לשיוויון זכויות ולחופש דת, וחופש דת לטענתם אינו כלול בזכויות החוה והאדם, הציטוט מיוחס לקבוצה. השפה מאוד פשוטה ומאוד מובנת. אם התקשת בהבנה, אשמח להסביר לך. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  10:11, 25 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :איננו כותבים משפטים בערך, שדורשים הסברים נוספים שטיבם אינו ידוע, הניסוח הנוכחי אינו אנציקלופדי. טיפוסי - דברו איתי 09:40, 26 ביוני 2013 (IDT)

text: הרשה לי להביא הסבר שניתן לי בשיחה אחרת:  BlueHorizon - ביבר הזכוכית 19:35, 26 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :מגוחך לקדש את הטקסט שמופיע באתר נשוא ערך, גם אם הוא לא אנציקלופדי, נחשוב לרגע, מה היינו עושים אילו באתר העמותה היה כתוב מטרת העמותה היא "לפאר ולרומם ולקלס את כל נשות ישראל והעמים באשר הם נשים, ולדרוש לכל אשה החפצה בכך זכות קניינית על אבן מאבני הכותל המערבי וכו'" האם היינו מציגים זאת בתחילת הערך? טיפוסי - דברו איתי 23:27, 27 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::אני אישית לא אוהב להביא ציטוטים במקום הגדרה או בכלל ציטוטים בפתיח. טיפוסי צודק כאשר הוא מצביע על הבעייתיות שיש בהבאת ציטוטים במקום הגדרה, אבל זה כבר סוג של פשרה מקובלת כאן (כנראה החלה באם תרצו). שפם אדום - שיחה 23:32, 27 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  הצבעה על נקודה בעייתית בפתיח 

message: קצת תמוה שמשתמש כבד מצד אחד טוען שהוא אינו מנוי לאתר הארץ והגישה לכתבות חסומה בפניו, אך מצד שני מחליט (באופן שגוי) מה נכתב בכתבה שהוא לא קרא. על כן החזרתי את המקור לערך. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:28, 1 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: דווקא תיקנתי והרחבתי את ההתבססות על המקור, לאחר שהלילה קראתי אותו כאן. אך נאלצתי לבטל לאחר שהמידע המשלים את התמונה צונזר מהערך. בכל מקרה גם את המקור מהארץ העריכה שלך לא שיקפה כיאות. בברכה, משתמש כבד - 09:40, 01/07/13
replies: text: :Women of the Wall is by no means made up entirely of Reform Jews. It has many Conservative activists and supporters, and even more surprisingly  -- Orthodox activists and supporters, a growing number in fact. ". ואיך ציטוט זה מתישב עם תקציר העריכה שלך "הכתבה בהארץ לא מגדירה את חברות הארגון כ"אורתודוקסיות קונסרבטיביות ורפורמיות"? • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:48, 1 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::אפילו בהתפלפלות שלך למעלה לא ניתן להצדיק הסרה של מקור. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  09:52, 1 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::הסדר הוא הפוך. לכן, ובהסתמך על קטעים נוספים בכתבה, כתבתי: "גם לפי כתבה בעיתון הארץ, על אף שהארגון מזוהה בעיקר עם היהדות הרפורמית, יש לו יותר ויותר תומכות ופעילות אורתודוקסיות וקבוצות התפילה של נשים פותחו במקור ביהדות האורתודוקסית." אך מכך משתמע שלתפילת נשות הכותל עצמה יש הכשר הלכתי, לפחות לפי דעות מסויימות. לכן, וכרקע לתיאור ההתנגדות לתפילה, כאן ציטטתי את השופט אלון אשר "כתב בפסק דינו בבג"ץ, שקיום תפילה "שמורכבת ומתנהלת כולה על-ידי נשים, כפי שנהוג במניין של גברים, היינו באמירת קדיש, "ברכו" וכיוצא באלה" נוגדת את ההלכה האורתודוקסית." ההשתייכות הסוציולוגית הסובייקטיבית של חברות הארגון טפלה לסיווג התפילה עצמה, ובכל מקרה הצגת המקור הראשון בלבד מטעה. בברכה, משתמש כבד - 09:59, 01/07/13
replies: text: ::::קבוצות תפילה של נשים אכן פותחו ביהדות האורתודוקסית. בספר על נשות הכותל נכתב 
we chose to accept the halahic guidelines established by the Orthodox Women's Tefillah Network". אז עם כל הכבוד להתפלפלויותך, אתה מסיר מקור באופן בלתי קביל בעליל כתחמושת או כקלף במשא ומתן להכנסת עריכה אחרת שאתה חפץ ביקרה. אני בספק אם מסכת ההתפלפלויות הזו תסתיים ולכן אניח גם מחלוקות זו איתך להכרעת הבורר• ♀♂ • קלאו • שיחה •  10:05, 1 ביולי 2013 (IDT)
===הסרת מקורות נוספת===
הופתעתי כעת לגלות שמשתמש:משתמש כבד הסיר שני קישורים להארות פסיקה שהוספתי לערך:
* פנינה להב, נשות הכותל: תחנה לא סופית, אבל טעונה משמעות, מבזקי הארות פסיקה 9, הקתדרה לזכויות אדם ע"ש אמיל זולא, המכללה למנהל, יוני 2013
* יוסי נחושתן, פרשת נשות הכותל: הצורך בהכרעה ערכית-ליברלית, מבזקי הארות פסיקה 9, הקתדרה לזכויות אדם ע"ש אמיל זולא, המכללה למנהל, יוני 2013
לא הבנתי מדוע הוסרו הארות פסיקה אלו. ואני מבקש להחזירן, אך מלחמת עריכה אינה דרכי. אפנה גם למשתמש:משתמש כבד בדף שיחתו. ערןב - שיחה 12:12, 11 ביולי 2013 (IDT)

text: שלום. ראה בהיסטוריית הגרסאות. הבחנתי שכל מאמרי הדעה שבסעיף הקישורים החיצוניים תומכים בנשות הכותל, כולל שתי המאמרים שהוספת המתייחסים לפסיקה האחרונה. לכן הוספתי מאמר אחר מפי משפטן (L.L.C):

text: * אורי פז, פרשת נשות הכותל: כישלון במבחן בג"ץ?, פורסם באתר כתב-העת "משפט ועסקים" של בית ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה, מאי 2013

text: קלאו הסירה אותו, בנימוק שהוא כותב (גם) בעיתון "משפחה". (???) לדעתי הקישורים החיצוניים מוסיפים לערך אך אינם הכרחיים בו, ומוטב שלא להוסיף אותם כלל מאשר להוסיף אותם באופן סלקטיבי. איני אומר שכך נהגת בכוונה, אך לאחר המחיקה של קלאו זו הייתה התוצאה. לכן מחקתי גם את המאמרים התומכים בפסק הדין. אין לי התנגדות להשיב את כולם כאחד. בברכה, משתמש כבד - 12:29, 11/07/13

text: אם לדייק, הסרתי את המאמר בנימוק "דעה של כתב משפטי בעיתון "משפחה". כנראה הוסף לכאן כדי "לאזן" מאמרים של חוקרות משפטניות בכירות או כתירוץ להסיר מאמרים אלו". בניגוד למאמרים שערן הוסיף שהיו פרי עטן של משפטניות בכירות, כתב עיתון "משפחה" אינו משפטן או חוקר בכיר ודעתו מתובלת בדמגוגיה והוצאת דברים מהקשרם ולא מתאימה כקישור חיצוני מויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:46, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :המדיניות בה אתה נוקט לא ברורה לי. בפרפראזה על דברים שמשתמש:פומפריפוזה אמר באחד מגילגוליו, כל קישור צריך להיבדק לגופו (אם כי אני מסכים שיש גם להסתכל באופן כולל על הקישורים, אך חולק הדרך שבה בחרת לנקוט), וגישת משפט שלמה שלך רעה בעיני. רק כדי להדגיש את האבסורד, פנינה להב, מרצה באוניברסיטת בוסטון ובעבר במבחר אוניברסיטאות בישראל, חוקרת את נשות הכותל שנים רבות, ואף היתה לי הזכות לשמוע הרצאה שלה בפני פורום הסטודנטים הישראלים למשפטים באוניברסיטת הארוורד, שהוקדשה למחקרה בנושא וכללה סקירה מקיפה מאוד. הסרת הקישור לסקירה שלה נראית כמו פעולה עיוורת שאין מאחוריה שיקול דעת או היכרות עם החומר. באופן עקרוני אין לי התנגדות להחזיר את מאמרו של אורי פז (שיש לו LL.M, תואר שני במשפטים. אין דבר כזה LL.C. בכל מקרה בעולם המשפט ההתייחסות לתארים היא שונה, ובארה"ב למשל אין צורך בדוקטורט כדי ללמד ולהדריך סטודנטים לדוקטורט, למשל המנחה של אשתי לדוקטורט, יוחאי בנקלר, מחזיק ב-LL.B ו-J.D אבל לא ב-Ph.D או S.J.D. בכל מקרה, עם אורי פז יש לי היסטוריה עגומה עוד מימי באייל הקורא, אבל למה להעיר מתים מרבצם), אך באותה נשימה, הסרת קישורים עיוורת כזו, בלי להתייחס לתוכנם, או לחילופין, למצוא מקור אחר לשלבם בערך (למשל, להוסיף משפט על התיחסויות משפטיות לאחר פסיקתו של השופט סובל, ולהעביר אותם לשם כמקור) היא פעולה שגויה בעיני. ערןב - שיחה 12:53, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::קלאו, דעתו של פז מוטה בדיוק כפי שדעות להב ונחושתן מוטות לכיוון האחר. לכן אלו מאמרי דעה. אם מאמר דעה של מוסמך במשפטים שהתפרסמה בבימה מקצועית אינה חשובה מספיק, ודאי שיש להסיר גם דעות חסרות חשיבות כמו:

text: ::*

text: ::*

text: ::אך למרבה מזלם של קישורים אלו הם תומכים בנשות הכותל ולכן ויקיפדיה עדיין ממליצה לקוראים עליהם.

text: ::ערן, לא הבנתי מה דעתך על המאמר של פז, האם יש לקשר אליו או לא. בברכה, משתמש כבד - 13:02, 11/07/13
replies: text: :::"באופן עקרוני אין לי התנגדות להחזיר את מאמרו של אורי פז". ערןב - שיחה 13:03, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::זה שאין לך התנגדות, לא אומר שאתה תומך.ואם לדעתך המאמר ראוי, אלא שהדיון גולש לביקורת על מתודולוגיות העריכה של העורכים בערך, מדוע אתה מפנה את ביקורתך דווקא כלפי? בברכה, משתמש כבד - 13:06, 11/07/13
replies: text: :::::אני מפנה את ביקורתי כלפיך כי הסרת את הקישורים שהוספתי, לדעתי ללא הצדקה עניינית. ערןב - שיחה 13:08, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מבקר אותי על שהסרתי את הקישורים שאתה הוספת, ואינך מבקר את קלאו על שהסירה את הקישורים שאני הוספתי, הרי שגם לפי ההשקפה לפיה מותר להוסיף קישורים ראויים לכשעצמם באופן סלקטיבי (עליה אני חולק), הרקע לביקורת הוא תחושת פגיעה אישית שלך. באמת שצר לי, אבל אם תעקוב אחרי הדיונים שהיו בערך בהעדרך תראה שעם הנפשות הפועלות קשה להגיע להסכמות ענייניות. בברכה, משתמש כבד - 13:15, 11/07/13
replies: text: :::::::כבד, אם אתה רוצה להוסיף את דעתו של רב אורתודוקסי שמסביר מדוע נשות הכותל עוכרות ישראל ומחסלות את העם היהודי, לך על זה. אם אתה רוצה להוסיף ניתוח משפטי המתנגד לנשות הכותל מאת משפטנית וחוקרת מובילה לך על זה. ההתנגדות היא להוסיף את דעתו של כתב עתון משפחה המתובלת בדמגוגיה על תקן של מאמר משפטי כביכול.  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  13:24, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::הביקורת האישית שלך על מאמרו של משפטן שהתפרסם בבימה משפטית, חסרת חשיבות. שאר דבריך אינם קשורים לדיון הזה, אבל כשניסיתי להוסיף פרספקטיבה הלכתית לערך, או אפילו תיאור עובדתי של האלמנטים בתפילתן הנוגדים את ההלכה, נתקלתי בהתנגדות. לאחרונה זה היה בביטול שלך מהבוקר. בברכה, משתמש כבד - 13:59, 11/07/13
replies: text: :::::::::כאמור, אתה מוזמן להביא מאמר של משפטן או חוקר מוביל. בימה משפטית זה כינוי קצת מנופח למגזין שלא עובר ביקורת עמיתים. הפרספקטיבה ההלכתית של השופט אלון שהבאת נמצאת בערך. מעניין מאוד שבמקום להביא את הבג"ץ בשלמותו בחרת את הפרק החביב עליך מתוכו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:22, 11 ביולי 2013 (IDT)

text: :::::::::את השערותיך לגבי הסיבה להתנגדות החרדים לנשות הכותל מוטב שתשאיר מחוץ לערך. אמירת ברכו כסיבה לאלימות הפיזית של חרדים נגד נשות הכותל דורשת כמה אסמכתאות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:29, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::ודאי שפרסומים באתר של כתב עת אקדמי עוברים ביקורת עמיתים, מה שאין כן במאמרים של לורי ושחר אילן שהזכרתי לעיל. הקונצנזוס האורתודוקסי המוצג בדברי השופט אלון קיים רק באופן של הפניה לפס"ד של 65 עמודים בבג"ץ. לא מצאתי את הבג"ץ בשלמותו במאגר חופשי לפניך, אך כן טרחתי לתמצת אותו, על דעות השופטים השונות, לטובת הקוראים. ובכל זאת הוא הוסר מהערך, ורק אז הוספתי את חלקו שמצאתי לקישורים החיצוניים. אני תוהה האם שופטי בג"ץ אינם משפטנים בכירים מספיק. לא אמרתי שיש קשר סיבתי בין ההתנגדות לבין אמירת ה"ברכו" דווקא, אבל ודאי שהתפילה באופן בו מתפלל מניין גברים, רלוונטית לתיאור פעילות הקבוצה וממילא להסבר ההתנגדות. בברכה, משתמש כבד - 14:42, 11/07/13
replies: text: ::::::::::: כתב העת נערך על ידי סטודנטיות למשפטים. זה לא נחשב ביקורת עמיתות. פסיקת בג"ץ נמצאת בקישורים החיצוניים אף שמקומה המתאים הוא בהערת שוליים. בנוגע ל"הסבר" של האלימות הפיזית כלפי הנשים שהיא אגב אסורה מהתורה, מוטב להביא את נימוקיהם של המתנגדים ולא להסתמך על השערותך. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  16:05, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מדובר בכתב עת בעל מוניטין והפורמט של עריכה בידי סטודנטים בפיקוח אנשי סגל מקובל בפקולטות למשפטים ואמין הרבה יותר מפרסומי "הקתדרה לזכויות אדם" של המכללה למנהל שהגדרת המשימה שלה היא מחקר מגמתי, ובטח שיותר מהבלוג של שחר אילן בהארץ. אין לי צורך בהשערות. בברכה, משתמש כבד - 16:37, 11/07/13
replies: text: :::::::::::::הדירוג שלך לאמינות או לחוסר אמינות של פרסומים העוסקים בזכויות חוה ואדם נרשם לפני. מצרפת את תשובת כתב העת שאימתה את התרשמותי שהרשימה הדמגוגית הזו לא שונה מהותית מבלוג.

text: :::::::::::::"בדומה לבלוגים משפטיים אחרים בארץ ובעולם, אין הרשימות המתפרסמות באתר עוברות ביקורת עמיתים ברגיל, ואולם יש והן נשלחות לקבלת חוות-דעת חיצונית. הרשימות עוברות עריכה על-ידי הסטודנטים, שבנוסף בוחנים את תוכנן, והכל בכפוף לאילוצי לוחות הזמנים, המאפיינים במה אינטרנטית.".  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  10:50, 16 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::קראתי את מאמרו של אורי פז, ואינני רואה סיבה לפסול אותו. אני מציע להחזיר את המאמר הזה ואת המאמרים שהסיר משתמש כבד. הדרך שבה בחר משתמש כבד להביע את עמדתו אינה ראויה, אבל אין להעניש את הקוראים על חטאיו. דוד שי - שיחה 20:28, 16 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  הסרת מקורות מהערך 

message: הופתעתי כעת לגלות שמשתמש:משתמש כבד הסיר שני קישורים להארות פסיקה שהוספתי לערך:
* פנינה להב, נשות הכותל: תחנה לא סופית, אבל טעונה משמעות, מבזקי הארות פסיקה 9, הקתדרה לזכויות אדם ע"ש אמיל זולא, המכללה למנהל, יוני 2013
* יוסי נחושתן, פרשת נשות הכותל: הצורך בהכרעה ערכית-ליברלית, מבזקי הארות פסיקה 9, הקתדרה לזכויות אדם ע"ש אמיל זולא, המכללה למנהל, יוני 2013
לא הבנתי מדוע הוסרו הארות פסיקה אלו. ואני מבקש להחזירן, אך מלחמת עריכה אינה דרכי. אפנה גם למשתמש:משתמש כבד בדף שיחתו. ערןב - שיחה 12:12, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: שלום. ראה בהיסטוריית הגרסאות. הבחנתי שכל מאמרי הדעה שבסעיף הקישורים החיצוניים תומכים בנשות הכותל, כולל שתי המאמרים שהוספת המתייחסים לפסיקה האחרונה. לכן הוספתי מאמר אחר מפי משפטן (L.L.C):

text: * אורי פז, פרשת נשות הכותל: כישלון במבחן בג"ץ?, פורסם באתר כתב-העת "משפט ועסקים" של בית ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה, מאי 2013

text: קלאו הסירה אותו, בנימוק שהוא כותב (גם) בעיתון "משפחה". (???) לדעתי הקישורים החיצוניים מוסיפים לערך אך אינם הכרחיים בו, ומוטב שלא להוסיף אותם כלל מאשר להוסיף אותם באופן סלקטיבי. איני אומר שכך נהגת בכוונה, אך לאחר המחיקה של קלאו זו הייתה התוצאה. לכן מחקתי גם את המאמרים התומכים בפסק הדין. אין לי התנגדות להשיב את כולם כאחד. בברכה, משתמש כבד - 12:29, 11/07/13

text: אם לדייק, הסרתי את המאמר בנימוק "דעה של כתב משפטי בעיתון "משפחה". כנראה הוסף לכאן כדי "לאזן" מאמרים של חוקרות משפטניות בכירות או כתירוץ להסיר מאמרים אלו". בניגוד למאמרים שערן הוסיף שהיו פרי עטן של משפטניות בכירות, כתב עיתון "משפחה" אינו משפטן או חוקר בכיר ודעתו מתובלת בדמגוגיה והוצאת דברים מהקשרם ולא מתאימה כקישור חיצוני מויקיפדיה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:46, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :המדיניות בה אתה נוקט לא ברורה לי. בפרפראזה על דברים שמשתמש:פומפריפוזה אמר באחד מגילגוליו, כל קישור צריך להיבדק לגופו (אם כי אני מסכים שיש גם להסתכל באופן כולל על הקישורים, אך חולק הדרך שבה בחרת לנקוט), וגישת משפט שלמה שלך רעה בעיני. רק כדי להדגיש את האבסורד, פנינה להב, מרצה באוניברסיטת בוסטון ובעבר במבחר אוניברסיטאות בישראל, חוקרת את נשות הכותל שנים רבות, ואף היתה לי הזכות לשמוע הרצאה שלה בפני פורום הסטודנטים הישראלים למשפטים באוניברסיטת הארוורד, שהוקדשה למחקרה בנושא וכללה סקירה מקיפה מאוד. הסרת הקישור לסקירה שלה נראית כמו פעולה עיוורת שאין מאחוריה שיקול דעת או היכרות עם החומר. באופן עקרוני אין לי התנגדות להחזיר את מאמרו של אורי פז (שיש לו LL.M, תואר שני במשפטים. אין דבר כזה LL.C. בכל מקרה בעולם המשפט ההתייחסות לתארים היא שונה, ובארה"ב למשל אין צורך בדוקטורט כדי ללמד ולהדריך סטודנטים לדוקטורט, למשל המנחה של אשתי לדוקטורט, יוחאי בנקלר, מחזיק ב-LL.B ו-J.D אבל לא ב-Ph.D או S.J.D. בכל מקרה, עם אורי פז יש לי היסטוריה עגומה עוד מימי באייל הקורא, אבל למה להעיר מתים מרבצם), אך באותה נשימה, הסרת קישורים עיוורת כזו, בלי להתייחס לתוכנם, או לחילופין, למצוא מקור אחר לשלבם בערך (למשל, להוסיף משפט על התיחסויות משפטיות לאחר פסיקתו של השופט סובל, ולהעביר אותם לשם כמקור) היא פעולה שגויה בעיני. ערןב - שיחה 12:53, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::קלאו, דעתו של פז מוטה בדיוק כפי שדעות להב ונחושתן מוטות לכיוון האחר. לכן אלו מאמרי דעה. אם מאמר דעה של מוסמך במשפטים שהתפרסמה בבימה מקצועית אינה חשובה מספיק, ודאי שיש להסיר גם דעות חסרות חשיבות כמו:

text: ::*

text: ::*

text: ::אך למרבה מזלם של קישורים אלו הם תומכים בנשות הכותל ולכן ויקיפדיה עדיין ממליצה לקוראים עליהם.

text: ::ערן, לא הבנתי מה דעתך על המאמר של פז, האם יש לקשר אליו או לא. בברכה, משתמש כבד - 13:02, 11/07/13
replies: text: :::"באופן עקרוני אין לי התנגדות להחזיר את מאמרו של אורי פז". ערןב - שיחה 13:03, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::זה שאין לך התנגדות, לא אומר שאתה תומך.ואם לדעתך המאמר ראוי, אלא שהדיון גולש לביקורת על מתודולוגיות העריכה של העורכים בערך, מדוע אתה מפנה את ביקורתך דווקא כלפי? בברכה, משתמש כבד - 13:06, 11/07/13
replies: text: :::::אני מפנה את ביקורתי כלפיך כי הסרת את הקישורים שהוספתי, לדעתי ללא הצדקה עניינית. ערןב - שיחה 13:08, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה מבקר אותי על שהסרתי את הקישורים שאתה הוספת, ואינך מבקר את קלאו על שהסירה את הקישורים שאני הוספתי, הרי שגם לפי ההשקפה לפיה מותר להוסיף קישורים ראויים לכשעצמם באופן סלקטיבי (עליה אני חולק), הרקע לביקורת הוא תחושת פגיעה אישית שלך. באמת שצר לי, אבל אם תעקוב אחרי הדיונים שהיו בערך בהעדרך תראה שעם הנפשות הפועלות קשה להגיע להסכמות ענייניות. בברכה, משתמש כבד - 13:15, 11/07/13
replies: text: :::::::כבד, אם אתה רוצה להוסיף את דעתו של רב אורתודוקסי שמסביר מדוע נשות הכותל עוכרות ישראל ומחסלות את העם היהודי, לך על זה. אם אתה רוצה להוסיף ניתוח משפטי המתנגד לנשות הכותל מאת משפטנית וחוקרת מובילה לך על זה. ההתנגדות היא להוסיף את דעתו של כתב עתון משפחה המתובלת בדמגוגיה על תקן של מאמר משפטי כביכול.  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  13:24, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::הביקורת האישית שלך על מאמרו של משפטן שהתפרסם בבימה משפטית, חסרת חשיבות. שאר דבריך אינם קשורים לדיון הזה, אבל כשניסיתי להוסיף פרספקטיבה הלכתית לערך, או אפילו תיאור עובדתי של האלמנטים בתפילתן הנוגדים את ההלכה, נתקלתי בהתנגדות. לאחרונה זה היה בביטול שלך מהבוקר. בברכה, משתמש כבד - 13:59, 11/07/13
replies: text: :::::::::כאמור, אתה מוזמן להביא מאמר של משפטן או חוקר מוביל. בימה משפטית זה כינוי קצת מנופח למגזין שלא עובר ביקורת עמיתים. הפרספקטיבה ההלכתית של השופט אלון שהבאת נמצאת בערך. מעניין מאוד שבמקום להביא את הבג"ץ בשלמותו בחרת את הפרק החביב עליך מתוכו. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:22, 11 ביולי 2013 (IDT)

text: :::::::::את השערותיך לגבי הסיבה להתנגדות החרדים לנשות הכותל מוטב שתשאיר מחוץ לערך. אמירת ברכו כסיבה לאלימות הפיזית של חרדים נגד נשות הכותל דורשת כמה אסמכתאות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:29, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::ודאי שפרסומים באתר של כתב עת אקדמי עוברים ביקורת עמיתים, מה שאין כן במאמרים של לורי ושחר אילן שהזכרתי לעיל. הקונצנזוס האורתודוקסי המוצג בדברי השופט אלון קיים רק באופן של הפניה לפס"ד של 65 עמודים בבג"ץ. לא מצאתי את הבג"ץ בשלמותו במאגר חופשי לפניך, אך כן טרחתי לתמצת אותו, על דעות השופטים השונות, לטובת הקוראים. ובכל זאת הוא הוסר מהערך, ורק אז הוספתי את חלקו שמצאתי לקישורים החיצוניים. אני תוהה האם שופטי בג"ץ אינם משפטנים בכירים מספיק. לא אמרתי שיש קשר סיבתי בין ההתנגדות לבין אמירת ה"ברכו" דווקא, אבל ודאי שהתפילה באופן בו מתפלל מניין גברים, רלוונטית לתיאור פעילות הקבוצה וממילא להסבר ההתנגדות. בברכה, משתמש כבד - 14:42, 11/07/13
replies: text: ::::::::::: כתב העת נערך על ידי סטודנטיות למשפטים. זה לא נחשב ביקורת עמיתות. פסיקת בג"ץ נמצאת בקישורים החיצוניים אף שמקומה המתאים הוא בהערת שוליים. בנוגע ל"הסבר" של האלימות הפיזית כלפי הנשים שהיא אגב אסורה מהתורה, מוטב להביא את נימוקיהם של המתנגדים ולא להסתמך על השערותך. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  16:05, 11 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מדובר בכתב עת בעל מוניטין והפורמט של עריכה בידי סטודנטים בפיקוח אנשי סגל מקובל בפקולטות למשפטים ואמין הרבה יותר מפרסומי "הקתדרה לזכויות אדם" של המכללה למנהל שהגדרת המשימה שלה היא מחקר מגמתי, ובטח שיותר מהבלוג של שחר אילן בהארץ. אין לי צורך בהשערות. בברכה, משתמש כבד - 16:37, 11/07/13
replies: text: :::::::::::::הדירוג שלך לאמינות או לחוסר אמינות של פרסומים העוסקים בזכויות חוה ואדם נרשם לפני. מצרפת את תשובת כתב העת שאימתה את התרשמותי שהרשימה הדמגוגית הזו לא שונה מהותית מבלוג.

text: :::::::::::::"בדומה לבלוגים משפטיים אחרים בארץ ובעולם, אין הרשימות המתפרסמות באתר עוברות ביקורת עמיתים ברגיל, ואולם יש והן נשלחות לקבלת חוות-דעת חיצונית. הרשימות עוברות עריכה על-ידי הסטודנטים, שבנוסף בוחנים את תוכנן, והכל בכפוף לאילוצי לוחות הזמנים, המאפיינים במה אינטרנטית.".  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  10:50, 16 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::קראתי את מאמרו של אורי פז, ואינני רואה סיבה לפסול אותו. אני מציע להחזיר את המאמר הזה ואת המאמרים שהסיר משתמש כבד. הדרך שבה בחר משתמש כבד להביע את עמדתו אינה ראויה, אבל אין להעניש את הקוראים על חטאיו. דוד שי - שיחה 20:28, 16 ביולי 2013 (IDT)
thread_title: הסרת מקורות נוספת

message: כדי להתחיל את הבוררות הייתי רוצה להבין תחילה מה הנושאים שבמחלוקת ומה הטיעונים  המרכזיים שהועלו בדיון (ואם יש הצעות אחרות שהועלו אם רלוונטי). כדי שלא להרבות יותר מדי במילים וכדי שלא לחזור על דברים שכבר נאמרו בשיחה לעיל אפשר לארגן טבלה מסודרת וקצרה [אפשר לציין את הטיעונים/מקורות כרשימה - הפירוט המלא מופיע בדיונים הקודמים] שתרכז את הסוגיות במחלוקת (אפשר להעתיק מתוך דיונים קודמים כראשי פרקים) - אנא סייעו להשלים אותה ואם יש סוגיות שכבר הוסכם לגביהן אפשר להסירן מכאן (את שלד הטבלה בניתי על סמך ההיסטוריה של  הערך/דיונים בדף השיחה, ומילאתי לדוגמה את טיעוני צד א' צד ב' בסוגיה הראשונה). בשלב השני, לאחר שנרכז את הסוגיות במחלוקת, וטיעוני הצדדים נדון בהצעות לפתרון. ערן - שיחה 08:44, 24 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: הפורמט מצויין, תודה. אני מניח שאוכל להוסיף שורות נוספות לטבלה, לרבות עבור נושאים שטרם עלו בדיונים, אך אני מעריך שיעוררו מחלוקת? בברכה, משתמש כבד - 21:32, 31/07/13
===סוגיות במחלוקת===
סוגיה וגרסאות במחלוקת                        	צד א'                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	צד ב'	הערות/הצעות אחרות
כותרת לאירועים מ-2009
הבדל
דיון              	
*העניינים המרכזיים שאירעו באותה תקופה הם מעצרן ועיכובן של הנשים תוך בירור משפטי של הסוגיה. 
* גל המעצרים החל בעקבות החלפת מפקד משטרת ירושלים שהחל לרדוף אחר נשים שהתעטפו בטלית. המעצרים לא נבעו משינוי במנהגן של נשות הכותל.
* אירועי 2009-2013 היא אמנם כותרת נייטרלית אך לא משקפת את תוכן הפסקה.
*לפתוח תת-כותרת חדשה, מיד לאחר הקטע בו ביהמ"ש אישר משפטית את פעולתן כחוקית ואז אפשר לתת לכל הקמפיינים שם ראוי.                                                	
*מה שהשתנה בהדרגה החל ב-2009 ובעיקר בשנה האחרונה אינו מדיניות המשטרה אלא מדיניות העמותה, שהוסלמה לכדי הפרה של הנחיות הרשויות. לכן הכותרת "עיכוב ומעצר נשות הכותל" אינה מתאימה
*העיכובים והמעצרים אינם האירועים המשמעותיים ביותר, והראיה שמובילות הקבוצה היו מוכנות להתעכב ולהעצר למען קידום מטרתן. 
*לחשוב על כותרות רק לאחר הסכמה על המבנה הפנימי של הערך. האם לבטל את הסידור הכרונולוגי, ולהעביר את הקמפיינים שאינם כרוכים בעימותים אל אחרי פסיקתו של סובל	
*התחדשות המאבק+שינוי המעמד המשפטי
**המאבק מעולם לא פסק ולכן "התחדשות המאבק" זו כותרת מטעה
**גם המעמד המשפטי לא השתנה.
יהדות התפוצות
דיון 1
דיון 2                 	* קצת קשה להביא מקור לתמיכה של רוב יהדות התפוצות, כמו לטעון שרוב ישראל מתנגדת לחרם עליה, למשל. אפשר להביא את עמדתם של ארגונים עיקריים בזרם. כאן אפשר למצוא רשימה המציינת תמיכה בנשות הכותל  וכוללת את הליגה נגד השמצות, ארגון הדסה (תנועת הנשים הציונית של אמריקה), התנועה הרפורמית (כאשר חשוב לזכור שהרפורמים מהווים הזרם הדתי הגדול ביותר ביהדות ארצות הברית) ועוד
* לטעון שרק ארגונים רפורמים וקונסרבטיבים תומכים בנשות הכותל זה שגוי. 
* מתקיימים אירועי תמיכה רבים בארצות הברית , כאשר חלק מהמשתתפים אורתודוכסים וכן יש קריאות אורתודוכסיות לתמוך בקול בנשות הכותל  
* מחקר של המכון למדיניות העם היהודי מיסודה של הסוכנות היהודית קבע שמשבר נשות הכותל זכה לתשומת לב רב בארה"ב "כמעט בכל המקרים מדובר היה על תשומת לב "שלילית" – ביקורת חריפה על ישראל עד כדי איומים, במקרים מסויימים, ב"בחינה מחדש של היחסים", ובטענה שישראל "מסכנת את בטחונה" בהרחקת יהדות ארה"ב מתמיכה בה"; "משבר נשות הכותל עדיין לא בא לידי פתרון, והוא ממשיך לכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב." (עמוד 4, עמוד 6). מעצרה של ענת הופמן גרר גינויים רבים מכל העולם מארגונים שעד אז נמנעו מלהתערב. מסכימה לציין בגוף הערך שלפי המחקר הנ"ל משבר נשות הכותל גורם לפגיעה במעמדה של ישראל ביהדות התפוצות (במקום להביאו כמקור בלבד).	
*הליגה נגד השמצות לא הביעה תמיכה בנשות הכותל, אלא באוקטובר 2012 הודיעה שהיא מוטרדת ממעצרה של הופמן, וציינה שאם עדותה של הופמן על מה שעברה במעצר נכונה, אז ללא תלות בדעות על חוקי התפילה (ולא רק על התפילה עצמה), אין הצדקה ליחס אליה.
*הדסה הוא ארגון פמיניסטי שאינו מייצג את הציבור הכללי.
*התנועה הרפורמית היא ארגון רפורמי ותמיכתה מוצגת ככזו. אין מקור לכך שהיא הזרם הדתי הגדול ביותר בארה"ב, אלא שיש בה הכי הרבה חברים רשומים. לפי ויקיפדיה האנגלית מדובר 1.7 מיליון איש בעולם כולו, מיעוט קטן של יהדות התפוצות.
*אין תמיכה רבנית אורתודוקסית.
*המחקר של המכון למדיניות העם היהודי דן בצעירים יהודים אמריקאיים כי זה היה נושא המחקר, אבל מבחין מייד בתחילה בין אורתודוקסים לזרמים האחרים, שהם המתרחקים מישראל. רוב המחקר ובכלוו הציטטות שצויינו עוסקות בזרמים אלו. בשורה התחתונה הוא ממליץ על מתחמים נפרדים לזרמים השונים (מתווה שרנסקי).
*תמיכת הזרמים הלא אורתודוקסים בתפוצות מוזכרת בפיסקת "הפולמוס הציבורי" וצריך להוסיף לה מקורות ולנסח בהתאם.
*מסכים להוסיף: "בישראל ובתפוצות" לאחר הכתוב בפתיח: "קיימת תמיכה לעמדתן מצד ארגונים רפורמיים וקונסרבטיביים"‏.	
כסאות (מושלכים ע"י חרדים)/(מושלכים ע"י מתחזים לחרדים)/(מושלכים)
הבדל (מתחזים)
הבדל (חרדים)
הבדל (מושלכים)
דיון	בתאור הסרטון ובקטעי העתונות שתארו את האלימות כתוב במפורש שחרדים השליכו את הכסאות. נשות הכותל סובלות מאלימות מתמשכת של חרדים נגדן והערך צריך לתאר זאת בצורה ברורה. הערך במצבו הנוכחי מטשטש את העובדה כי נשות הכותל פועלות תמיד בדרכי שלום וחרדים מתקיפים אותן פיזית. דוגמאות נוספות לניסוחים מכובסים הם "פרצה מהומה" ו"המשטרה נאלצה לפזר מתפרעים אלימים". יש להבהיר שהמתפרעים האלימים הגיעו כולם מהצד החרדי. ומהומות לא פורצות מעצמן משל היו ארוע שמיימי בלתי נמנע.	
*מוסכם שיש התנגדות עזה, לעתים אלימה, בקרב חלק מהמתפללים ובקרב היהדות החרדית, כפי שכתוב במפורש כבר בפתיח, אך הסרטון משמש כסימוכין לכך, ולכן כותרתו צריכה להיות תיאור עובדתי של המוצג בו - השלכת כיסאות, ללא פרשנות המבוססת על השערות בלבד. הערך אינו מניח מקום לטעות שהאלימות (בניגוד לפרובוקציות) היא מצד נשות הכותל.
*[(אם לעמדת צד ג' אלו "מתחזים" הכרחי להביא מקורות)]	
תפילה לא אורתודקסית/אפיון התפילה
*לא אורתודוקסית
*"אלוהינו ואלוהי אימותינו", ובעיקר אמירת קדיש קדושה וברכו ללא מניין גברים אינה אורתודוקסית.
*יש לכתוב מה מאפיין את התפילה ולא מה התפילה איננה	התפילה אורתודוכסית. אמנם נהוגים בה דברים שלא נהוגים ברוב התפילות האורתודוכסיות אבל זה לא הופך אותה ללא-אורתודוכסית (למשל, גם לא נהוג שנשים יתפללו במניין)]
מתוך הספר על נשות הכותל: "we chose to accept the halahic guidelines established by the Orthodox Women's Tefillah Network"                                                                                                                                                                              	
*התפילה אינה אורתודוקסית כי היא כוללת אלמנטים, כגון קדיש, שלפי ההלכה האורתודוקסית מצריכים מניין גברים. כך כתב השופט אלון שאת דבריו ציטטתי כאן, בסקירה הלכתית מקיפה, ותוך הבחנה בין הקבוצה לקבוצת אחרת של נשים מזרמים שונים, שגם דרשו להתעטף בטלית בכותל, אך ללא אלמנטים אלו.
*לא ראינו אף רב אורתודוקסי שחולק על כך ואפילו לא שהחברות האורתודוקסיות בקבוצה טוענות שהכל שם תקין מבחינה הלכתית.
*בעיקרון לא היה נכון לאפיין את התפילה על דרך השלילה, אלא לכתוב שמדובר בקבוצת תפילה של נשים, הנערכת במתכונת תפילה במניין (בכך היא ייחודית אולי בכל העולם).
*במקרה זה בכל זאת יש לכתוב גם שהתפילה אינה אורתודוקסית, בשביל: 1) לא להטעות את הקוראים באמירה שחלק מהמשתתפות הן אורתודוקסיות. 2) כרקע להתנגדות לתפילה.	
קישורים חיצונייםדיון#קישורים חיצוניים מוגזמים	
קישורים חיצוניים נועדו להעשיר את הקוראות. מאמרים דמגוגיים המסלפים דברי שופטים רחוקים מרמת האיכות הנדרשת מקישור חיצוני. דוגמא אחת לדמגוגיה ניתן לראות בציטוט "קשה לשמור על כבודו של מקום אם לא נשמר גם כבודו של האדם העולה אליו". ההקשר שבו נכתב המשפט המקורי היה ביקורת על האלימות המילולית והפיזית של החרדים כלפי הנשים והדגשה שיש למעט בהגבלות ולנהוג בסובלנות גם כאשר מדובר בהליכה בדרכים שאינן מקובלות בעיני הרוב. אך מחבר המאמר מסלף את הדברים כאילו כוונו שיש לכבד את חוסר הסובלנות של החרדים כלפי תפילה של נשים. המחבר אינו משפטן או חוקר בכיר. המגזין שבו פורסם נערך על ידי סטודנטיות. התוכן עצמו מסלף דברי שופטים. על כן, הקישור רחוק מהרף הנדרש.
תגובה לדברים שכתב כבד:
# ביום שבו דברי שמגר על חשיבותה של סובלנות כלפי אורח חיים שונה יחשבו כפגיעה ב"כבוד האדם" של הגזע החרדי העליון אפשר לסגור את ויקיפדיה העברית.
# פרק שלם בספר על נשות הכותל מתיחס לאופי התפילה. נשות הכותל אמצו את אותם הקווים המנחים את קבוצות התפילה של נשים בקהילות אורתודוקסיות.	
*שמגר כתב את הציטוט על שמירת כבוד האדם בכותל, כלפי כל ה"נוהגים בו בדרך שאינה מכבדת את המקום ואת באיו", לאחר שהזכיר, בין היתר, את החובה החוקית "להישמר מפני פגיעה ברגשותיהם של בני הדת שהמקום מקודש להם". גם אם שמגר עצמו התכוון בציטוט כלפי מתנגדי נשות הכותל בלבד, אין בציטוט האמירה העקרונית בידי פז לצורך הקשר אחר משום סילוף של דברי שמגר, ובפרט כשהציטוט מיועד לשמש כטיעון בערעור נגד החלטה שעקרה את החלטת שמגר להותיר את הסטאטוס קוו שמנע את ההתנהגויות של נשות הכותל.
*אפרופו סילוף, דווקא פנינה להב מסלפת את האמת, בכותבה משפטים כגון: "נשים יהודיות נעצרו בגלל שניסו להתפלל כקבוצה, עם הסממנים של קבוצת תפילה, סממנים שמספר ניכר של רבנים (גברים) בקיאים בתורה מודים שהם כשרים על פי דין תורה."
*רף החשיבות לקישורים החיצוניים צריך להיות מיושם באופן ניטרלי. אם מפנים למאמרי דעה של פובליציסטית כאביבה לורי שהתפרסם בעיתונות הפופולרית, יש להפנות גם למאמר דעה של משפטן שהתפרסם בבימה מקצועית ועוסק בסוגיה המשפטית, ואז ודאי שגם אין בעיה במקורות שהוסיף ערןב.
*עכשיו שקראתי את המאמר של לורי, ראיתי שצריך להסיר אותו בכל מקרה כי הוא מוטה מאוד ומכיל מידע לא מדוייק, כגון הקביעה שב-94 בג"ץ פסק ש"תפילתן של נשות הכותל אין בה פגם הלכתי פורמלי כלשהו" (המרכאות במקור, אך אף אחד משופטי בג"ץ לא פסק מיניה או מקצתיה), או שלפי נציגי הממסד האורתודוקסי "לאשה אסור לגעת בספר תורה, שמא היא טמאה".
*יש להסיר הפניות ישירות לחומרי ההסברה של הארגון שאין להם חשיבות יוצאת דופן והם נגישים ממילא מאתר הארגון.
*יש להסיר הפניות למקורות שאין בהם חשיבות יוצאת דופן ומקושרים כבר בהערה מהמשפט הרלוונטי בערך.	
ציטוט עיקרי נימוקי דעותיהם השונות של שופטי בג"צ
או
ציטוט קצר מתוך פסק הדין שהתקבל ברוב דעות
ציטוט עיקרי נימוקי שופטי המחוזי והשלום
או
השמטת חלקם, במקרה שגם חלק מדעות שופטי העליון מושמטות
דיון	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	     	
אופן הצגת יו"ר הארגון
ענת הופמן
ענת הופמן, ראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה ולשעבר חברת מועצת עיריית ירושלים מטעם מרצ
ענת הופמן	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	     	
===דיון===
לא עדיף כבר הצבעות מחלוקת? לא נראה לי שבוררות היא הפתרון המתאים כאן. ארגזי - שיחה 08:55, 24 ביולי 2013 (IDT)
עבר כבר די הרבה זמן ולא הייתה התייחסות לכל הנקודות בטבלה. אתייחס לנקודות שכן הועלו בטבלה:
*כותרת לאירועים מ-2009 - בעניין הכותרת האחרונה בפסקת ההיסטוריה . כתבתי בדף השיחה שלי שבאתר של נשות הכותל כתוב "המאבק ממשיך" והצעתי בהתאם "המשך המאבק" (או המאבק בצירוף תיאור זמן - למשל "המאבק לאחר הדיון החוזר"). משתמש כבד הביע הסכמה לכך, האם הכותרת מקובלת? האם יש הצעות אחרות? 
*יהדות התפוצות - הוצגו מקורות לתמיכה של ארגונים בולטים בארה"ב. התמיכה של גרינברג מראה שיש תמיכה שאינה רק רפורמית/קונסרבטיבית, אבל להתרשמותי התמיכה של גרינברג לא מספקת בשביל לציין ש"חלק מהמשתתפים אורתודוכסים", אלא אם גרינברג הוא דמות מאוד בולטת (יש עליו ערך בוויקי האנגלית: :en:Irving Greenberg אבל אני לא חושב שהוא מספיק בולט כדמות דתית כדי שנזכיר אותו). אם יש מקורות נוספים לתמיכה משמעותית מצד יהודים אורתודוקסים אפשר יהיה לדון בכך. ראוי לציין (ולמעשה זה כבר מצוין בערך) את תמיכת ארגונים בולטים ביהדות ארה"ב במאבק של נשות הכותל. הבעיה היא שהניסוח הנוכחי הוא מעיין רשימה לא מסודרת של ארגונים ("גם ארגון הנשים הציוני אמריקאי הדסה והתנועה הציונית אמריקאית עמנו..."). אפשר למשל לכתוב ש"במאבקן של נשות הכותל תומכים ארגונים בולטים בארצות הברית בהם..." (ואם יש ארגונים יהודים בולטים בארצות הברית שמתנגדים אפשר להזכיר גם אותם). די בכך שנזכיר מספר ארגונים הבולטים ביותר. ארגונים משמעותיים ביהדות ארצות הברית הם מספיק מוכרים כך שאין צורך לאפיין לאיזה זרם הם שייכים (האם בכלל אפשר לאפיין זרם דתי למשל להליגה נגד השמצה). בכל אופן ברשימת הארגונים שקושרה לעיל מופיעים: הסוכנות היהודית, הקרן החדשה לישראל, Jewish Orthodox Feminist Alliance, הליגה נגד השמצה וכו'... אילו מהארגונים הם ארגונים יהודיים אמריקאיים משמעותיים?
*"תפילה לא אורתודקסית"' - לא נהוג באנציקלופדיה לתאר על דרך השלילה, ואפשר לאפיין את האופי המיוחד של התפילה. מצד שני משתמש כבד מציין שבמקרה הזה כן צריך לתאר על אופן השלילה כרקע להתנגדות. בפתיח כבר מוזכר "בקרב חלק מהמתפללים במקום ובקרב היהדות החרדית קיימת התנגדות עזה... לאופי התפילה של נשות הכותל..., בייחוד במקרים בהם גם השימוש בטליתות ותפילין והקריאה בתורה...". אני מציע שנדגיש יותר האופי המיוחד של התפילה בפתיח, מבלי להשתמש ב"לא אורתודוקסי" (שלא לגמרי ברור ושמאפיין על דרך השלילה) למשל בציון כמו "כפי שנהוג במניין גברים".
ערן - שיחה 19:46, 9 באוגוסט 2013 (IDT)

text: כעיקרון, אני חושבת שכדאי להמתין לקלאו לפני הגעה להחלטה, היא יזמה את הדיונים בעניין חלק מהנושאים ועדיין לא הגיבה בנימוקי הנושאים. השארתי לה הודעה בשיחתה.

text: כותרת לאירועים - שוב, כדאי להמתין לקלאו, זכור לי שהיא התנגדה. אני לא מתנגדת לכותרת הנ"ל, למרות שאני חושבת שכותרת המאזכרת את המעצרים עדיפה, כיוון שבזה עוסק הפרק וכיוון שהם משכו את רוב תשומת הלב לארגון.

text: לגבי יהדות התפוצות - ארגונים בולטים שהוזכרו צויינו בערך בגלל שמשתמש כבד החליט למחוק את עריכתי ואז לערוך אותה בצורה שנראית לו, הורדתי את הדברים עד להחלטה מוסכמת. מסכימה עם ההצעה לגבי הניסוח. יש ארגונים שאין להם אפיון דתי אבל יש להם אפיון כללי, למשל הליגה נגד השמצות והסוכנות היהודית הן גופים ציוניים משמעותיים שרוב פעולותיהן בחו"ל. לדעתי האישית, הדסה, הליגה נגד השמצה, The National Council of Jewish Women הם החשובים.

text: לגבי אפיון אורתודוכסי - סגנון תפילת נשות הכותל אינו נהוגה רק במניין גברים. ראה למשל את ארגון "שירה חדשה" האורתודוכסי, במסגרתו נשים קוראות בתורה. קהילות נוספות בישראל ובחו"ל עברו להתנהל במתכונת זו. ב"נשות הכותל" חברות גם אורתודוכסיות שמתפללות בצורה אורתודוכסית. גם JOFA, ברית נשים אורתודוכסיות פמיניסטיות הביע תמיכה ב"נשות הכותל", . אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:56, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :*כותרת לאירועים מ-2009 - המשך המאבק מקובל עלי כפשרה, למרות שהתחדשות המאבק מדוייק יותר.

text: :*יהדות התפוצות - עכשיו השלמתי את הטבלה בהתאם למקורות שאופק כחול ציינה. מדובר בתנועה הרפורמית שכבר מוזכרת, ובארגון נשים אחד שאני מסכים להוסיפו. הליגה נגד השמצה אינה תומכת. גם הרב גרינברג אינו תומך בנשות הכותל, אלא במתווה שרנסקי, ומתנגד למעצרים. אני מבקש שלא לאמץ את רשימת התומכים מאתר נשות הכותל ללא בדיקה.

text: :*"תפילה לא אורתודקסית" כתבתי נימוק נוסף לצורך לכתוב שהתפילה אינה אורתודוקסית, והוא מניעת הטעיה בציון שחלק מחברות הקבוצה אורתודוקסיות. מציע את הנוסח: "על אף שהתפילה אינה אורתודוקסית, חברות בקבוצה גם נשים אורתודוקסיות." אם הנ"ל נכתב רק בהערה, אפשר ליישם את הצעתך בגוף הערך. מניין "שירה חדשה" והדומים לו אינם נוגעים לענייננו כי הם מנייני גברים, ורק ככאלו גם נשים מבצעות בהם פעולות המצריכות מניין, אך לדעות מסויימות בהלכה יכולות להתבצע גם בידי נשים הנמצאות במקום. JOFA, שהוא ארגון שולי, לא כתב שהתפילה אורתודוקסית או הביע תמיכה מפורשת בארגון הספציפי, אלא שהן מודאגות מהמגבלות על חופש הדת של נשים בכותל וכו'. בברכה, משתמש כבד - 08:46, 14/08/13
replies: text: :::לגבי תפילה לא אורתודוכסית אני אבהיר שוב: התפילה אורתודוכסית לחלוטין. נשים קיבלו לאורך אלפי שנים פטור מקיום המצוות אבל הפטור, בהגדרה, הוא רשות. אחרי שהתקבל הפטור גם עלו דעות של פרשנים שונים ש"לא כדאי" ו"לא רצוי" קיום מצוות שונות ע"י נשים אך מעיקר הדין מותר. דוגמאות: הגמרא כותבת:  "הכל חייבין בציצית כהנים לוים וישראלים גרים נשים ועבדים" (מסכת מנחות). מניין נשים הוא בכלל קטע אורתודוכסי, כיוון שהרפורמים לא תומכים בהפרדה בין גברים לנשים (החברות הרפורמיות בנשות הכותל נאלצו לפעול במניין נשים בלית ברירה, כיוון שבכותל מתקיימת הפרדה בכפייה. כבר פורסם על תמיכת גברים שנאלצו לתמוך ולהתפלל עימן מעזרת הגברים). אפילו עובדיה יוסף, שאינו ידוע באהדתו לנשות הכותל, התיר קדיש לנשים  (אגב לא פסיקה מהפכנית בכלל כמו שניתן לראות כאן). יש מחלוקת לגבי קריאת נשים בתורה - ושוב יש המתירים ויש שאוסרים. אני רוצה להזכיר שהיהדות (ובכללה הזרם האורתודוכסי) תומכת בריבוי דעות והשקפות. בעניין JOFA - "JOFA has always been in favor of Women of the Wall" כך אמרה מנכ"לית הארגון. JOFA אינו שולי כלל - הוא הארגון הפמיניסטי אורתודוכסי העיקרי בחו"ל (ראו EN:Orthodox Jewish feminism)
replies: text: :::לגבי יהדות התפוצות: הנ"ל הביעו הצהרות התומכות במטרות נשות הכותל, למשל זכויות נשים בכותל. בכלל, לא רק המחקר מציין את התמיכה היהודית כלפי נשות הכותל, בכתבות שוב ושוב נאמר שיהדות התפוצות לא רואה באופן חיובי את ההתייחסות לנשות הכותל והדבר מערער את הקשר שלהם לישראל. בין היתר לפי האמירות כאן הכוללות "When you have lovers of Israel talking about demonstrating in front of the Israeli consulate, you know you have a problem"; "We see this not as an isolated moment,” but as part of an overall pattern of discrimination against non-Orthodox Jews in Israel" וכן לפי המחקר שהוזכר (קיימות כתבות נוספות שמאשרות את העניין והטון רק הולך ומחריף עם השנים), אני מציעה לציין שלפחות אצל הקונסרבטיבים (37%) והרפורמים (42%) בארצות הברית, כלומר מבחינת רוב של כ-80% מיהודי ארצות הברית , היחס לנשות הכותל פוגע ביחסם לישראל. אפשר לציין שיחסו של המיעוט האורתודוכסי (8%) הוא רב גווני (אף שגם אצלם קיימת תמיכה).אופק כחול - ביבר הזכוכית 02:23, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::אופי התפילה - אינו אורתודוקסי כי יש בה אלמנטים הסותרים את ההלכה, קרי, עצם קיומה בפורמט של מניין גברים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחזרה על התפילה, אמירת קדיש, ברכו, וכו'. לא נמצא אף רב אורתודוקסי, מחמיר או מקל, רבע'לך או בחור שיעור א' בישיבה שיחלוק על כך, ואפילו לא חברות הקבוצה הרואות עצמן כאורתודוקסיות. האזכור שלך של אלמנטים אחרים בתפילה שאינם סותרים את ההלכה ממש לא רלוונטי. באותה מידה תוכלי לטעון שהמיסות של האפיפיור הן אורתודוקסיות כי יש גם חזנים שחובשים מגבעות לבנות. אין שום משמעות הלכתית לכך שמנהלת JOFA תומכת בנשות הכותל, כפי שבערך כיסוי ראש לנשים (הלכה) לא נציין שהיא אינה נוהגת לכסות את ראשה.

text: ::::יהדות התפוצות - קיום הפגנה מול הקונסוליה בתגובה לאירוע קונקרטי של מעצר שהתבצע בנוכחות קבוצת נשים מארצות הברית, אינו מעיד על תמיכה עקרונית של יהדות התפוצות בכללה. אם ההפגנה התקיימה בניו-יורק, נכתוב שישנה תמיכה של תושבי ניו-יורק? התלונות הן נגד אפליית זרמים לא אורתודוקסיים, סקופ התמיכה הוא השתייכות לזרמים אלו, וככזה יש להציגו. אי אפשר לספור את מספר האורתודוקסים אלא רק את מספר החברים בקהילות אורתודוקסיות. לפי ויקיפדיה האנגלית האורתודוקסים הם 50% מיהדות אנגליה, 25% מיהדות ישראל ו-27% מיהדות ארצות הברית. בברכה, משתמש כבד - 10:48, 30/08/13
replies: text: :::::"ההיסטוריה שלנו החלה בבוקרו של ה-1 בדצמבר 1988... מתוך כוונה לקיים טקתפילת נשים על פי ההלכה" . נשות הכותל כארגון, כולל החברות האורתודוכסיות שבו, אומר ברורות שהוא פועל על פי ההלכה. גם מנכ"לית הארגון השיבה כך . הקרן החדשה לישראל: "התפילה של נשות הכותל היא תפילת נשים בלבד, התואמת לחלוטין את ההלכה היהודית, גם על פי פסיקות אורתודוקסיות" . בקולך פירסמו "קבוצת נשות הכותל הייתה מורכבת תמיד גם מנשים אורתודוכסיות וכדי לאפשר להן ליטול חלק בתפילה, היא עוצבה במתכונת של "קבוצת תפילה לנשים" אשר מבחינה הלכתית פורמאלית אינה מהווה "מניין" ולכן אינה מעוררת בעיות מיוחדות, אם בכלל"  ובכל מקרה כפי שאמר משה פייגלין (הדתי) "הוויכוח אינו הלכתי" אלא הגמוניאלי.  פייגלין, אגב, תומך בזכותן של נשות הכותל להתפלל בכותל. אין משמעות הלכתית לתמיכת מנהלת JOFA, יש לכך משמעות של תמיכת הארגון כולו בנשות הכותל, דבר שלמעלה סירבת להכיר בו. האפיפיור וכיסוי ראש באמת לא רלוונטים לעניין, חבל שאתה מסיט את הדיון. אני מציעה שתתמקד בדבריי ולא בהשוואות לדבריי (תקף גם לגבי תמיכה ניו-יורקרית).

text: :::::לגבי יהדות התפוצות - לא ברור לי על סמך מה הקביעה שלך, שאפשר לספור רק את מספר החברים בקהילות אורתודוכסיות. למעשה, אם הנתונים של הוויקיפדיה האנגלית הובאו רק מתוך קהילות, סביר להניח שיש הטיה. בכל אופן, הנתונים בוויקיפדיה האנגלית לא מעודכנים (מ-2001) בעוד שהנתונים שאני הבאתי הם מ-2012. כמו כן תוכל להבחין שהצעתי לכתוב את המשפט על ערעור הקשר לישראל אודות יהודי ארצות הברית הרפורמים והקונסרבטיבים. עוד תוכל להבחין שלא הצעתי להתבסס על הפגנה בלבד אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:56, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::סיווג התפילה - אתר נשות הכותל, מנכ"לית הארגון והקרן החדשה לישראל אינם מקורות אורתודוקסיים. קולך פירסמו מאמר דעה של רונית עיר-שי. ודאי שיש אורתודוקסים הטוענים שתפילת נשות הכותל היא מימוש לגיטימי של חופש הדת שלהן, אבל הנושא בחטיבת דיון זו הוא האם יש לאפיין את התפילה כלא אורתודוקסית. העמדה הרשמית המסוייגת של JOFA רלוונטית יותר מציטטה מהמנכ"לית שלא ברור מה הקשרה ומבטאת פרשנות להלך הרוח בארגון. טיעוני האד אבסורדום שהעליתי קבילים מבחינה לוגית.

text: ::::::יהדות התפוצות - את חברי הקהילות ניתן למנות ואת מספר המזדהים עם האידאולוגיה ניתן להעריך, אבל זה לא הנושא. באשר להערכות, ההערכות שציטטתי נכתבו לאחר 2001 והן העמדה הנוכחית (ב-2013) של הויקיפדיה האנגלית. באשר לנתונים, אינך יודעת ממתי הנתונים עליהם מסתמכת ההערכה שהבאת, כי אין כל סימוכין לנתונים. הנושא אינו רק "ערעור הקשר לישראל", וגם הצעתך בהקשר של משפט זה לוקה, לדעתי, בהכללה. אני משתדל לא לחזור על דברי ולכן התמקדתי בטיעון החדש - ההפגנה. בברכה, משתמש כבד - 01:41, 03/09/13
replies: text: :::::::מצטערת לבשר לך, אבל ההשוואות שעשית הן לא הוכחה בדרך השלילה. בנשות הכותל נדמה לי שרבע מההנהלה אורתודוכסית. בכל מקרה, אין שום רלוונטיות אם הם אורתודוכסים או לא: הם אומרים לך שבדקו את העניין וזה תואם את הההלכה. על סמך מה בדיוק אתה פוסל? בנוסף, קולך הוא ארגון אורתודוכסי שפירסם שבעצם מבחינה הלכתית אין בעיה עם תפילת נשות הכותל, כך שאפילו על פי השפיטה הלא הוגנת שפוסלת חילונים/רפורמים/כל זרם לא אורתודוכסי יש כאן מקור.

text: :::::::"והן העמדה הנוכחית של הויקיפדיה האנגלית". אני באמת חסרת מילים. העובדה שמידע לא עודכן לא הופכת אותו ל"עמדה נוכחית". יש המון דברים לא מעודכנים בוויקיפדיה, הייתי מצפה שתדע את זה בתוך עורך. אולי הדברים נכתבו לאחר 2001, אבל המקור עליו התבססו הוא עדיין מ2001. גם אני משתדלת לא לחזור על דבריי אבל כאן נראה שאין ברירה. אני אבדוק בקרוב אם יש לי מקורות נוספים, להגיב על העניין סיימתי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:21, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  בוררות 

message: סוגיה וגרסאות במחלוקת                        	צד א'                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             	צד ב'	הערות/הצעות אחרות
כותרת לאירועים מ-2009
הבדל
דיון              	
*העניינים המרכזיים שאירעו באותה תקופה הם מעצרן ועיכובן של הנשים תוך בירור משפטי של הסוגיה. 
* גל המעצרים החל בעקבות החלפת מפקד משטרת ירושלים שהחל לרדוף אחר נשים שהתעטפו בטלית. המעצרים לא נבעו משינוי במנהגן של נשות הכותל.
* אירועי 2009-2013 היא אמנם כותרת נייטרלית אך לא משקפת את תוכן הפסקה.
*לפתוח תת-כותרת חדשה, מיד לאחר הקטע בו ביהמ"ש אישר משפטית את פעולתן כחוקית ואז אפשר לתת לכל הקמפיינים שם ראוי.                                                	
*מה שהשתנה בהדרגה החל ב-2009 ובעיקר בשנה האחרונה אינו מדיניות המשטרה אלא מדיניות העמותה, שהוסלמה לכדי הפרה של הנחיות הרשויות. לכן הכותרת "עיכוב ומעצר נשות הכותל" אינה מתאימה
*העיכובים והמעצרים אינם האירועים המשמעותיים ביותר, והראיה שמובילות הקבוצה היו מוכנות להתעכב ולהעצר למען קידום מטרתן. 
*לחשוב על כותרות רק לאחר הסכמה על המבנה הפנימי של הערך. האם לבטל את הסידור הכרונולוגי, ולהעביר את הקמפיינים שאינם כרוכים בעימותים אל אחרי פסיקתו של סובל	
*התחדשות המאבק+שינוי המעמד המשפטי
**המאבק מעולם לא פסק ולכן "התחדשות המאבק" זו כותרת מטעה
**גם המעמד המשפטי לא השתנה.
יהדות התפוצות
דיון 1
דיון 2                 	* קצת קשה להביא מקור לתמיכה של רוב יהדות התפוצות, כמו לטעון שרוב ישראל מתנגדת לחרם עליה, למשל. אפשר להביא את עמדתם של ארגונים עיקריים בזרם. כאן אפשר למצוא רשימה המציינת תמיכה בנשות הכותל  וכוללת את הליגה נגד השמצות, ארגון הדסה (תנועת הנשים הציונית של אמריקה), התנועה הרפורמית (כאשר חשוב לזכור שהרפורמים מהווים הזרם הדתי הגדול ביותר ביהדות ארצות הברית) ועוד
* לטעון שרק ארגונים רפורמים וקונסרבטיבים תומכים בנשות הכותל זה שגוי. 
* מתקיימים אירועי תמיכה רבים בארצות הברית , כאשר חלק מהמשתתפים אורתודוכסים וכן יש קריאות אורתודוכסיות לתמוך בקול בנשות הכותל  
* מחקר של המכון למדיניות העם היהודי מיסודה של הסוכנות היהודית קבע שמשבר נשות הכותל זכה לתשומת לב רב בארה"ב "כמעט בכל המקרים מדובר היה על תשומת לב "שלילית" – ביקורת חריפה על ישראל עד כדי איומים, במקרים מסויימים, ב"בחינה מחדש של היחסים", ובטענה שישראל "מסכנת את בטחונה" בהרחקת יהדות ארה"ב מתמיכה בה"; "משבר נשות הכותל עדיין לא בא לידי פתרון, והוא ממשיך לכרסם בדימויה של ישראל בקרב קהלים יהודיים בארה"ב." (עמוד 4, עמוד 6). מעצרה של ענת הופמן גרר גינויים רבים מכל העולם מארגונים שעד אז נמנעו מלהתערב. מסכימה לציין בגוף הערך שלפי המחקר הנ"ל משבר נשות הכותל גורם לפגיעה במעמדה של ישראל ביהדות התפוצות (במקום להביאו כמקור בלבד).	
*הליגה נגד השמצות לא הביעה תמיכה בנשות הכותל, אלא באוקטובר 2012 הודיעה שהיא מוטרדת ממעצרה של הופמן, וציינה שאם עדותה של הופמן על מה שעברה במעצר נכונה, אז ללא תלות בדעות על חוקי התפילה (ולא רק על התפילה עצמה), אין הצדקה ליחס אליה.
*הדסה הוא ארגון פמיניסטי שאינו מייצג את הציבור הכללי.
*התנועה הרפורמית היא ארגון רפורמי ותמיכתה מוצגת ככזו. אין מקור לכך שהיא הזרם הדתי הגדול ביותר בארה"ב, אלא שיש בה הכי הרבה חברים רשומים. לפי ויקיפדיה האנגלית מדובר 1.7 מיליון איש בעולם כולו, מיעוט קטן של יהדות התפוצות.
*אין תמיכה רבנית אורתודוקסית.
*המחקר של המכון למדיניות העם היהודי דן בצעירים יהודים אמריקאיים כי זה היה נושא המחקר, אבל מבחין מייד בתחילה בין אורתודוקסים לזרמים האחרים, שהם המתרחקים מישראל. רוב המחקר ובכלוו הציטטות שצויינו עוסקות בזרמים אלו. בשורה התחתונה הוא ממליץ על מתחמים נפרדים לזרמים השונים (מתווה שרנסקי).
*תמיכת הזרמים הלא אורתודוקסים בתפוצות מוזכרת בפיסקת "הפולמוס הציבורי" וצריך להוסיף לה מקורות ולנסח בהתאם.
*מסכים להוסיף: "בישראל ובתפוצות" לאחר הכתוב בפתיח: "קיימת תמיכה לעמדתן מצד ארגונים רפורמיים וקונסרבטיביים"‏.	
כסאות (מושלכים ע"י חרדים)/(מושלכים ע"י מתחזים לחרדים)/(מושלכים)
הבדל (מתחזים)
הבדל (חרדים)
הבדל (מושלכים)
דיון	בתאור הסרטון ובקטעי העתונות שתארו את האלימות כתוב במפורש שחרדים השליכו את הכסאות. נשות הכותל סובלות מאלימות מתמשכת של חרדים נגדן והערך צריך לתאר זאת בצורה ברורה. הערך במצבו הנוכחי מטשטש את העובדה כי נשות הכותל פועלות תמיד בדרכי שלום וחרדים מתקיפים אותן פיזית. דוגמאות נוספות לניסוחים מכובסים הם "פרצה מהומה" ו"המשטרה נאלצה לפזר מתפרעים אלימים". יש להבהיר שהמתפרעים האלימים הגיעו כולם מהצד החרדי. ומהומות לא פורצות מעצמן משל היו ארוע שמיימי בלתי נמנע.	
*מוסכם שיש התנגדות עזה, לעתים אלימה, בקרב חלק מהמתפללים ובקרב היהדות החרדית, כפי שכתוב במפורש כבר בפתיח, אך הסרטון משמש כסימוכין לכך, ולכן כותרתו צריכה להיות תיאור עובדתי של המוצג בו - השלכת כיסאות, ללא פרשנות המבוססת על השערות בלבד. הערך אינו מניח מקום לטעות שהאלימות (בניגוד לפרובוקציות) היא מצד נשות הכותל.
*[(אם לעמדת צד ג' אלו "מתחזים" הכרחי להביא מקורות)]	
תפילה לא אורתודקסית/אפיון התפילה
*לא אורתודוקסית
*"אלוהינו ואלוהי אימותינו", ובעיקר אמירת קדיש קדושה וברכו ללא מניין גברים אינה אורתודוקסית.
*יש לכתוב מה מאפיין את התפילה ולא מה התפילה איננה	התפילה אורתודוכסית. אמנם נהוגים בה דברים שלא נהוגים ברוב התפילות האורתודוכסיות אבל זה לא הופך אותה ללא-אורתודוכסית (למשל, גם לא נהוג שנשים יתפללו במניין)]
מתוך הספר על נשות הכותל: "we chose to accept the halahic guidelines established by the Orthodox Women's Tefillah Network"                                                                                                                                                                              	
*התפילה אינה אורתודוקסית כי היא כוללת אלמנטים, כגון קדיש, שלפי ההלכה האורתודוקסית מצריכים מניין גברים. כך כתב השופט אלון שאת דבריו ציטטתי כאן, בסקירה הלכתית מקיפה, ותוך הבחנה בין הקבוצה לקבוצת אחרת של נשים מזרמים שונים, שגם דרשו להתעטף בטלית בכותל, אך ללא אלמנטים אלו.
*לא ראינו אף רב אורתודוקסי שחולק על כך ואפילו לא שהחברות האורתודוקסיות בקבוצה טוענות שהכל שם תקין מבחינה הלכתית.
*בעיקרון לא היה נכון לאפיין את התפילה על דרך השלילה, אלא לכתוב שמדובר בקבוצת תפילה של נשים, הנערכת במתכונת תפילה במניין (בכך היא ייחודית אולי בכל העולם).
*במקרה זה בכל זאת יש לכתוב גם שהתפילה אינה אורתודוקסית, בשביל: 1) לא להטעות את הקוראים באמירה שחלק מהמשתתפות הן אורתודוקסיות. 2) כרקע להתנגדות לתפילה.	
קישורים חיצונייםדיון#קישורים חיצוניים מוגזמים	
קישורים חיצוניים נועדו להעשיר את הקוראות. מאמרים דמגוגיים המסלפים דברי שופטים רחוקים מרמת האיכות הנדרשת מקישור חיצוני. דוגמא אחת לדמגוגיה ניתן לראות בציטוט "קשה לשמור על כבודו של מקום אם לא נשמר גם כבודו של האדם העולה אליו". ההקשר שבו נכתב המשפט המקורי היה ביקורת על האלימות המילולית והפיזית של החרדים כלפי הנשים והדגשה שיש למעט בהגבלות ולנהוג בסובלנות גם כאשר מדובר בהליכה בדרכים שאינן מקובלות בעיני הרוב. אך מחבר המאמר מסלף את הדברים כאילו כוונו שיש לכבד את חוסר הסובלנות של החרדים כלפי תפילה של נשים. המחבר אינו משפטן או חוקר בכיר. המגזין שבו פורסם נערך על ידי סטודנטיות. התוכן עצמו מסלף דברי שופטים. על כן, הקישור רחוק מהרף הנדרש.
תגובה לדברים שכתב כבד:
# ביום שבו דברי שמגר על חשיבותה של סובלנות כלפי אורח חיים שונה יחשבו כפגיעה ב"כבוד האדם" של הגזע החרדי העליון אפשר לסגור את ויקיפדיה העברית.
# פרק שלם בספר על נשות הכותל מתיחס לאופי התפילה. נשות הכותל אמצו את אותם הקווים המנחים את קבוצות התפילה של נשים בקהילות אורתודוקסיות.	
*שמגר כתב את הציטוט על שמירת כבוד האדם בכותל, כלפי כל ה"נוהגים בו בדרך שאינה מכבדת את המקום ואת באיו", לאחר שהזכיר, בין היתר, את החובה החוקית "להישמר מפני פגיעה ברגשותיהם של בני הדת שהמקום מקודש להם". גם אם שמגר עצמו התכוון בציטוט כלפי מתנגדי נשות הכותל בלבד, אין בציטוט האמירה העקרונית בידי פז לצורך הקשר אחר משום סילוף של דברי שמגר, ובפרט כשהציטוט מיועד לשמש כטיעון בערעור נגד החלטה שעקרה את החלטת שמגר להותיר את הסטאטוס קוו שמנע את ההתנהגויות של נשות הכותל.
*אפרופו סילוף, דווקא פנינה להב מסלפת את האמת, בכותבה משפטים כגון: "נשים יהודיות נעצרו בגלל שניסו להתפלל כקבוצה, עם הסממנים של קבוצת תפילה, סממנים שמספר ניכר של רבנים (גברים) בקיאים בתורה מודים שהם כשרים על פי דין תורה."
*רף החשיבות לקישורים החיצוניים צריך להיות מיושם באופן ניטרלי. אם מפנים למאמרי דעה של פובליציסטית כאביבה לורי שהתפרסם בעיתונות הפופולרית, יש להפנות גם למאמר דעה של משפטן שהתפרסם בבימה מקצועית ועוסק בסוגיה המשפטית, ואז ודאי שגם אין בעיה במקורות שהוסיף ערןב.
*עכשיו שקראתי את המאמר של לורי, ראיתי שצריך להסיר אותו בכל מקרה כי הוא מוטה מאוד ומכיל מידע לא מדוייק, כגון הקביעה שב-94 בג"ץ פסק ש"תפילתן של נשות הכותל אין בה פגם הלכתי פורמלי כלשהו" (המרכאות במקור, אך אף אחד משופטי בג"ץ לא פסק מיניה או מקצתיה), או שלפי נציגי הממסד האורתודוקסי "לאשה אסור לגעת בספר תורה, שמא היא טמאה".
*יש להסיר הפניות ישירות לחומרי ההסברה של הארגון שאין להם חשיבות יוצאת דופן והם נגישים ממילא מאתר הארגון.
*יש להסיר הפניות למקורות שאין בהם חשיבות יוצאת דופן ומקושרים כבר בהערה מהמשפט הרלוונטי בערך.	
ציטוט עיקרי נימוקי דעותיהם השונות של שופטי בג"צ
או
ציטוט קצר מתוך פסק הדין שהתקבל ברוב דעות
ציטוט עיקרי נימוקי שופטי המחוזי והשלום
או
השמטת חלקם, במקרה שגם חלק מדעות שופטי העליון מושמטות
דיון	                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  	     	
אופן הצגת יו"ר הארגון
ענת הופמן
ענת הופמן, ראש המרכז הרפורמי לדת ומדינה ולשעבר חברת מועצת עיריית ירושלים מטעם מרצ
ענת הופמן
thread_title: סוגיות במחלוקת

message: לא עדיף כבר הצבעות מחלוקת? לא נראה לי שבוררות היא הפתרון המתאים כאן. ארגזי - שיחה 08:55, 24 ביולי 2013 (IDT)
עבר כבר די הרבה זמן ולא הייתה התייחסות לכל הנקודות בטבלה. אתייחס לנקודות שכן הועלו בטבלה:
*כותרת לאירועים מ-2009 - בעניין הכותרת האחרונה בפסקת ההיסטוריה . כתבתי בדף השיחה שלי שבאתר של נשות הכותל כתוב "המאבק ממשיך" והצעתי בהתאם "המשך המאבק" (או המאבק בצירוף תיאור זמן - למשל "המאבק לאחר הדיון החוזר"). משתמש כבד הביע הסכמה לכך, האם הכותרת מקובלת? האם יש הצעות אחרות? 
*יהדות התפוצות - הוצגו מקורות לתמיכה של ארגונים בולטים בארה"ב. התמיכה של גרינברג מראה שיש תמיכה שאינה רק רפורמית/קונסרבטיבית, אבל להתרשמותי התמיכה של גרינברג לא מספקת בשביל לציין ש"חלק מהמשתתפים אורתודוכסים", אלא אם גרינברג הוא דמות מאוד בולטת (יש עליו ערך בוויקי האנגלית: :en:Irving Greenberg אבל אני לא חושב שהוא מספיק בולט כדמות דתית כדי שנזכיר אותו). אם יש מקורות נוספים לתמיכה משמעותית מצד יהודים אורתודוקסים אפשר יהיה לדון בכך. ראוי לציין (ולמעשה זה כבר מצוין בערך) את תמיכת ארגונים בולטים ביהדות ארה"ב במאבק של נשות הכותל. הבעיה היא שהניסוח הנוכחי הוא מעיין רשימה לא מסודרת של ארגונים ("גם ארגון הנשים הציוני אמריקאי הדסה והתנועה הציונית אמריקאית עמנו..."). אפשר למשל לכתוב ש"במאבקן של נשות הכותל תומכים ארגונים בולטים בארצות הברית בהם..." (ואם יש ארגונים יהודים בולטים בארצות הברית שמתנגדים אפשר להזכיר גם אותם). די בכך שנזכיר מספר ארגונים הבולטים ביותר. ארגונים משמעותיים ביהדות ארצות הברית הם מספיק מוכרים כך שאין צורך לאפיין לאיזה זרם הם שייכים (האם בכלל אפשר לאפיין זרם דתי למשל להליגה נגד השמצה). בכל אופן ברשימת הארגונים שקושרה לעיל מופיעים: הסוכנות היהודית, הקרן החדשה לישראל, Jewish Orthodox Feminist Alliance, הליגה נגד השמצה וכו'... אילו מהארגונים הם ארגונים יהודיים אמריקאיים משמעותיים?
*"תפילה לא אורתודקסית"' - לא נהוג באנציקלופדיה לתאר על דרך השלילה, ואפשר לאפיין את האופי המיוחד של התפילה. מצד שני משתמש כבד מציין שבמקרה הזה כן צריך לתאר על אופן השלילה כרקע להתנגדות. בפתיח כבר מוזכר "בקרב חלק מהמתפללים במקום ובקרב היהדות החרדית קיימת התנגדות עזה... לאופי התפילה של נשות הכותל..., בייחוד במקרים בהם גם השימוש בטליתות ותפילין והקריאה בתורה...". אני מציע שנדגיש יותר האופי המיוחד של התפילה בפתיח, מבלי להשתמש ב"לא אורתודוקסי" (שלא לגמרי ברור ושמאפיין על דרך השלילה) למשל בציון כמו "כפי שנהוג במניין גברים".
ערן - שיחה 19:46, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: כעיקרון, אני חושבת שכדאי להמתין לקלאו לפני הגעה להחלטה, היא יזמה את הדיונים בעניין חלק מהנושאים ועדיין לא הגיבה בנימוקי הנושאים. השארתי לה הודעה בשיחתה.

text: כותרת לאירועים - שוב, כדאי להמתין לקלאו, זכור לי שהיא התנגדה. אני לא מתנגדת לכותרת הנ"ל, למרות שאני חושבת שכותרת המאזכרת את המעצרים עדיפה, כיוון שבזה עוסק הפרק וכיוון שהם משכו את רוב תשומת הלב לארגון.

text: לגבי יהדות התפוצות - ארגונים בולטים שהוזכרו צויינו בערך בגלל שמשתמש כבד החליט למחוק את עריכתי ואז לערוך אותה בצורה שנראית לו, הורדתי את הדברים עד להחלטה מוסכמת. מסכימה עם ההצעה לגבי הניסוח. יש ארגונים שאין להם אפיון דתי אבל יש להם אפיון כללי, למשל הליגה נגד השמצות והסוכנות היהודית הן גופים ציוניים משמעותיים שרוב פעולותיהן בחו"ל. לדעתי האישית, הדסה, הליגה נגד השמצה, The National Council of Jewish Women הם החשובים.

text: לגבי אפיון אורתודוכסי - סגנון תפילת נשות הכותל אינו נהוגה רק במניין גברים. ראה למשל את ארגון "שירה חדשה" האורתודוכסי, במסגרתו נשים קוראות בתורה. קהילות נוספות בישראל ובחו"ל עברו להתנהל במתכונת זו. ב"נשות הכותל" חברות גם אורתודוכסיות שמתפללות בצורה אורתודוכסית. גם JOFA, ברית נשים אורתודוכסיות פמיניסטיות הביע תמיכה ב"נשות הכותל", . אופק כחול - ביבר הזכוכית 12:56, 11 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :*כותרת לאירועים מ-2009 - המשך המאבק מקובל עלי כפשרה, למרות שהתחדשות המאבק מדוייק יותר.

text: :*יהדות התפוצות - עכשיו השלמתי את הטבלה בהתאם למקורות שאופק כחול ציינה. מדובר בתנועה הרפורמית שכבר מוזכרת, ובארגון נשים אחד שאני מסכים להוסיפו. הליגה נגד השמצה אינה תומכת. גם הרב גרינברג אינו תומך בנשות הכותל, אלא במתווה שרנסקי, ומתנגד למעצרים. אני מבקש שלא לאמץ את רשימת התומכים מאתר נשות הכותל ללא בדיקה.

text: :*"תפילה לא אורתודקסית" כתבתי נימוק נוסף לצורך לכתוב שהתפילה אינה אורתודוקסית, והוא מניעת הטעיה בציון שחלק מחברות הקבוצה אורתודוקסיות. מציע את הנוסח: "על אף שהתפילה אינה אורתודוקסית, חברות בקבוצה גם נשים אורתודוקסיות." אם הנ"ל נכתב רק בהערה, אפשר ליישם את הצעתך בגוף הערך. מניין "שירה חדשה" והדומים לו אינם נוגעים לענייננו כי הם מנייני גברים, ורק ככאלו גם נשים מבצעות בהם פעולות המצריכות מניין, אך לדעות מסויימות בהלכה יכולות להתבצע גם בידי נשים הנמצאות במקום. JOFA, שהוא ארגון שולי, לא כתב שהתפילה אורתודוקסית או הביע תמיכה מפורשת בארגון הספציפי, אלא שהן מודאגות מהמגבלות על חופש הדת של נשים בכותל וכו'. בברכה, משתמש כבד - 08:46, 14/08/13
replies: text: :::לגבי תפילה לא אורתודוכסית אני אבהיר שוב: התפילה אורתודוכסית לחלוטין. נשים קיבלו לאורך אלפי שנים פטור מקיום המצוות אבל הפטור, בהגדרה, הוא רשות. אחרי שהתקבל הפטור גם עלו דעות של פרשנים שונים ש"לא כדאי" ו"לא רצוי" קיום מצוות שונות ע"י נשים אך מעיקר הדין מותר. דוגמאות: הגמרא כותבת:  "הכל חייבין בציצית כהנים לוים וישראלים גרים נשים ועבדים" (מסכת מנחות). מניין נשים הוא בכלל קטע אורתודוכסי, כיוון שהרפורמים לא תומכים בהפרדה בין גברים לנשים (החברות הרפורמיות בנשות הכותל נאלצו לפעול במניין נשים בלית ברירה, כיוון שבכותל מתקיימת הפרדה בכפייה. כבר פורסם על תמיכת גברים שנאלצו לתמוך ולהתפלל עימן מעזרת הגברים). אפילו עובדיה יוסף, שאינו ידוע באהדתו לנשות הכותל, התיר קדיש לנשים  (אגב לא פסיקה מהפכנית בכלל כמו שניתן לראות כאן). יש מחלוקת לגבי קריאת נשים בתורה - ושוב יש המתירים ויש שאוסרים. אני רוצה להזכיר שהיהדות (ובכללה הזרם האורתודוכסי) תומכת בריבוי דעות והשקפות. בעניין JOFA - "JOFA has always been in favor of Women of the Wall" כך אמרה מנכ"לית הארגון. JOFA אינו שולי כלל - הוא הארגון הפמיניסטי אורתודוכסי העיקרי בחו"ל (ראו EN:Orthodox Jewish feminism)
replies: text: :::לגבי יהדות התפוצות: הנ"ל הביעו הצהרות התומכות במטרות נשות הכותל, למשל זכויות נשים בכותל. בכלל, לא רק המחקר מציין את התמיכה היהודית כלפי נשות הכותל, בכתבות שוב ושוב נאמר שיהדות התפוצות לא רואה באופן חיובי את ההתייחסות לנשות הכותל והדבר מערער את הקשר שלהם לישראל. בין היתר לפי האמירות כאן הכוללות "When you have lovers of Israel talking about demonstrating in front of the Israeli consulate, you know you have a problem"; "We see this not as an isolated moment,” but as part of an overall pattern of discrimination against non-Orthodox Jews in Israel" וכן לפי המחקר שהוזכר (קיימות כתבות נוספות שמאשרות את העניין והטון רק הולך ומחריף עם השנים), אני מציעה לציין שלפחות אצל הקונסרבטיבים (37%) והרפורמים (42%) בארצות הברית, כלומר מבחינת רוב של כ-80% מיהודי ארצות הברית , היחס לנשות הכותל פוגע ביחסם לישראל. אפשר לציין שיחסו של המיעוט האורתודוכסי (8%) הוא רב גווני (אף שגם אצלם קיימת תמיכה).אופק כחול - ביבר הזכוכית 02:23, 18 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::אופי התפילה - אינו אורתודוקסי כי יש בה אלמנטים הסותרים את ההלכה, קרי, עצם קיומה בפורמט של מניין גברים, כפי שהוא בא לידי ביטוי בחזרה על התפילה, אמירת קדיש, ברכו, וכו'. לא נמצא אף רב אורתודוקסי, מחמיר או מקל, רבע'לך או בחור שיעור א' בישיבה שיחלוק על כך, ואפילו לא חברות הקבוצה הרואות עצמן כאורתודוקסיות. האזכור שלך של אלמנטים אחרים בתפילה שאינם סותרים את ההלכה ממש לא רלוונטי. באותה מידה תוכלי לטעון שהמיסות של האפיפיור הן אורתודוקסיות כי יש גם חזנים שחובשים מגבעות לבנות. אין שום משמעות הלכתית לכך שמנהלת JOFA תומכת בנשות הכותל, כפי שבערך כיסוי ראש לנשים (הלכה) לא נציין שהיא אינה נוהגת לכסות את ראשה.

text: ::::יהדות התפוצות - קיום הפגנה מול הקונסוליה בתגובה לאירוע קונקרטי של מעצר שהתבצע בנוכחות קבוצת נשים מארצות הברית, אינו מעיד על תמיכה עקרונית של יהדות התפוצות בכללה. אם ההפגנה התקיימה בניו-יורק, נכתוב שישנה תמיכה של תושבי ניו-יורק? התלונות הן נגד אפליית זרמים לא אורתודוקסיים, סקופ התמיכה הוא השתייכות לזרמים אלו, וככזה יש להציגו. אי אפשר לספור את מספר האורתודוקסים אלא רק את מספר החברים בקהילות אורתודוקסיות. לפי ויקיפדיה האנגלית האורתודוקסים הם 50% מיהדות אנגליה, 25% מיהדות ישראל ו-27% מיהדות ארצות הברית. בברכה, משתמש כבד - 10:48, 30/08/13
replies: text: :::::"ההיסטוריה שלנו החלה בבוקרו של ה-1 בדצמבר 1988... מתוך כוונה לקיים טקתפילת נשים על פי ההלכה" . נשות הכותל כארגון, כולל החברות האורתודוכסיות שבו, אומר ברורות שהוא פועל על פי ההלכה. גם מנכ"לית הארגון השיבה כך . הקרן החדשה לישראל: "התפילה של נשות הכותל היא תפילת נשים בלבד, התואמת לחלוטין את ההלכה היהודית, גם על פי פסיקות אורתודוקסיות" . בקולך פירסמו "קבוצת נשות הכותל הייתה מורכבת תמיד גם מנשים אורתודוכסיות וכדי לאפשר להן ליטול חלק בתפילה, היא עוצבה במתכונת של "קבוצת תפילה לנשים" אשר מבחינה הלכתית פורמאלית אינה מהווה "מניין" ולכן אינה מעוררת בעיות מיוחדות, אם בכלל"  ובכל מקרה כפי שאמר משה פייגלין (הדתי) "הוויכוח אינו הלכתי" אלא הגמוניאלי.  פייגלין, אגב, תומך בזכותן של נשות הכותל להתפלל בכותל. אין משמעות הלכתית לתמיכת מנהלת JOFA, יש לכך משמעות של תמיכת הארגון כולו בנשות הכותל, דבר שלמעלה סירבת להכיר בו. האפיפיור וכיסוי ראש באמת לא רלוונטים לעניין, חבל שאתה מסיט את הדיון. אני מציעה שתתמקד בדבריי ולא בהשוואות לדבריי (תקף גם לגבי תמיכה ניו-יורקרית).

text: :::::לגבי יהדות התפוצות - לא ברור לי על סמך מה הקביעה שלך, שאפשר לספור רק את מספר החברים בקהילות אורתודוכסיות. למעשה, אם הנתונים של הוויקיפדיה האנגלית הובאו רק מתוך קהילות, סביר להניח שיש הטיה. בכל אופן, הנתונים בוויקיפדיה האנגלית לא מעודכנים (מ-2001) בעוד שהנתונים שאני הבאתי הם מ-2012. כמו כן תוכל להבחין שהצעתי לכתוב את המשפט על ערעור הקשר לישראל אודות יהודי ארצות הברית הרפורמים והקונסרבטיבים. עוד תוכל להבחין שלא הצעתי להתבסס על הפגנה בלבד אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:56, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::סיווג התפילה - אתר נשות הכותל, מנכ"לית הארגון והקרן החדשה לישראל אינם מקורות אורתודוקסיים. קולך פירסמו מאמר דעה של רונית עיר-שי. ודאי שיש אורתודוקסים הטוענים שתפילת נשות הכותל היא מימוש לגיטימי של חופש הדת שלהן, אבל הנושא בחטיבת דיון זו הוא האם יש לאפיין את התפילה כלא אורתודוקסית. העמדה הרשמית המסוייגת של JOFA רלוונטית יותר מציטטה מהמנכ"לית שלא ברור מה הקשרה ומבטאת פרשנות להלך הרוח בארגון. טיעוני האד אבסורדום שהעליתי קבילים מבחינה לוגית.

text: ::::::יהדות התפוצות - את חברי הקהילות ניתן למנות ואת מספר המזדהים עם האידאולוגיה ניתן להעריך, אבל זה לא הנושא. באשר להערכות, ההערכות שציטטתי נכתבו לאחר 2001 והן העמדה הנוכחית (ב-2013) של הויקיפדיה האנגלית. באשר לנתונים, אינך יודעת ממתי הנתונים עליהם מסתמכת ההערכה שהבאת, כי אין כל סימוכין לנתונים. הנושא אינו רק "ערעור הקשר לישראל", וגם הצעתך בהקשר של משפט זה לוקה, לדעתי, בהכללה. אני משתדל לא לחזור על דברי ולכן התמקדתי בטיעון החדש - ההפגנה. בברכה, משתמש כבד - 01:41, 03/09/13
replies: text: :::::::מצטערת לבשר לך, אבל ההשוואות שעשית הן לא הוכחה בדרך השלילה. בנשות הכותל נדמה לי שרבע מההנהלה אורתודוכסית. בכל מקרה, אין שום רלוונטיות אם הם אורתודוכסים או לא: הם אומרים לך שבדקו את העניין וזה תואם את הההלכה. על סמך מה בדיוק אתה פוסל? בנוסף, קולך הוא ארגון אורתודוכסי שפירסם שבעצם מבחינה הלכתית אין בעיה עם תפילת נשות הכותל, כך שאפילו על פי השפיטה הלא הוגנת שפוסלת חילונים/רפורמים/כל זרם לא אורתודוכסי יש כאן מקור.

text: :::::::"והן העמדה הנוכחית של הויקיפדיה האנגלית". אני באמת חסרת מילים. העובדה שמידע לא עודכן לא הופכת אותו ל"עמדה נוכחית". יש המון דברים לא מעודכנים בוויקיפדיה, הייתי מצפה שתדע את זה בתוך עורך. אולי הדברים נכתבו לאחר 2001, אבל המקור עליו התבססו הוא עדיין מ2001. גם אני משתדלת לא לחזור על דבריי אבל כאן נראה שאין ברירה. אני אבדוק בקרוב אם יש לי מקורות נוספים, להגיב על העניין סיימתי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:21, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title: דיון

message: ראשית, אין על זה בוררות כפי שמשתמש כבד טוען. שנית, תמיכת ארגוני נשים הושמטו בעבר מהפתיח בטענה שאין על זה מקור. כעת מצאתי מקור ומשתמש כבד מתבקש להחזיר את הטענה יחד עם המקור. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:13, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ההבנה שלי היא שהבוררות היא על כל הערך, וכך עדיף לדעתי. אם מדובר בהכרעות על שאלות קונקרטיות יש להגדירן במדוייק, והבוררות עשויה להתמסמס דרך מחלוקות אחרות. רשת הרבות היא בסה"כ לובי בתוך התנועה הרפורמית ולכן כלולה בתמיכה הרפורמית המוזכרת בפתיח. "הדסה" הוא ארגון נשים ציוני אמריקאי וגם עמנו הוא ארגון שמאל ציוני, אך לדעתי הצהרות התמיכה שלהם אינה מצדיק אזכור תמיכת "ארגוני נשים" ו- "ארגונים ציוניים" בפתיח. בברכה, משתמש כבד - 00:39, 04/08/13
replies: text: :נו באמת. הבוררות היא לא על כל הערך, לשם מה יש כותרות לדיונים?

text: :המשפט על ארגוני נשים הופיע בערך והוא גרסה יציבה. הוא הושמט אך ורק בשל העובדה שלא נמצא מקור, על ידי קלאו ותוך ציון שבמידה ויימצא מקור יש להחזיר את המשפט. הדסה הוא ארגון נשים וכך גם Women's Rabbinic Network. אתה מתבקש להחזיר את טענת ארגוני הנשים לפתיח ואז להמשיך לדון כאן. לעניין, בפתיח לא כתבתי את שמות הארגונים (זה אתה ששינית בערך) וכן חשוב לכתוב שיש תמיכה של ארגונים מסוגים אלו בפתיח, בסמיכות לתמיכה נוספת. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:49, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::ההסתמכות שלך על תמיכת הדסה בטענה שיש לכתוב על תמיכת יהדות התפוצות היא במסגרת הבוררות, וההסתמכות שלך על אותו ארגון בטענה שיש לכתוב על תמיכת "ארגוני נשים" ועל תמיכת "ארגונים ציוניים" אינה במסגרת הבוררות? ואם הבורר יחליט שאין לכתוב שישנה תמיכה ביהדות התפוצות, האם תסתמכי על אותו ארגון בטענה חדשה שיש תמיכה ב"יהדות ארה"ב", ותגידי שהעניין אינו בסמכות הבורר? וללא תלות בהחלטתו תוסיפי גם "ארגונים חברתיים", "ארגונים יהודיים" "ארגונים אמריקאיים", "ארגונים הפעילים בישראל" ו"ארגונים גלובליים"? המשפט שהוספת אז אינו גרסה יציבה ואף לא היה כזה מעולם. בברכה, משתמש כבד - 01:07, 04/08/13

text: ::אתה מסלף את דבריי. המשפט על ארגוני נשים נכתב מקודם ורק נדרש לו מקור. החזרתי את המשפט שנמחק בשל חוסר מקור והוספתי מקור. מאחר ועמנו והדסה הם שני ארגונים ציונים ידועים (אגב, אתה יכול להוסיף גם את הליגה נגד השמצה), הוספתי "ארגונים ציוניים". יהודיים, אמריקאיים וגלובליים הם כמובן בסמכות הבורר כי זה קשור ליהדות התפוצות. לא ייאמן שאני צריכה להסביר את זה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 10:27, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::אם בשעתו העדפתי להניח תבנית מקור על המשפט שכתבת במקום למחוק אותו מיידית, זה לא אומר שכל מקור כביכול שיצורף אליו יהפוך אותו לתקין. ארגון יכול להיות מוצג כארגון יהודי בתפוצות, כארגון ציוני, כארגון נשים, או אף כארגון נשים ציוניות בתפוצות, אבל לא מסתבר בעיני לכתוב גם על תמיכת ארגוני נשים, גם על תמיכת ארגונים ציוניים וגם על תמיכת יהדות התפוצות, תוך הסתמכות על אותו ארגון. כלומר, את רשאית לטעון שכך יש לעשות, אבל שלושת הנושאים כרוכים זה בזה ואין טעם להעביר רק אחד מהם לבוררות. בברכה, משתמש כבד - 22:47, 04/08/13
replies: text: :::::שוב, זו קלאו שכתבה את המשפט. אני רק צירפתי מקור. לא הבאתי ארגון אחד וטענתי שהוא הוכחה לכל תמיכת הארגונים הנ"ל אלא גיביתי במקורות של ארגונים נוספים. קיימים עוד מקורות, רק שלתומי סברתי ששני ארגונים מספיקים גם בלי להביא עשר מקורות, אבל נראה שטעיתי. כנראה גם אם יובאו 100 ארגונים שתומכים, כולם יהיו קטנים או לא חשובים או, כמה נורא, מספקים תימוכין לכמה סוגי ארגונים. באמת, גם נשים וגם ציונים במקור אחד? תעבדי יותר קשה.
replies: text: ::::::אני מתקשה להבין איך תמיכת ארגוני נשים = תמיכת יהדות התפוצות רק בגלל שיש מקור משותף לשניהם, אבל אתה רוצה להעביר לבוררות, אין בעיה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:56, 4 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::מאחר ששמי עלה, אציין שהמשפט המדובר הוכנס על ידי ענבל והוסר על ידי משתמש כבד. ראשות קולך (ארגון נשים ציוניות דתיות) חנה קהת ואילת וידר תומכות בנשות הכותל והשתתפו בתפילות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:19, 13 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::זה לא ממש משנה, אבל תמיכת "ארגונים ציוניים" זה המצאה מקורית של אופק כחול. תמיכת "ארגוני זכויות אדם" זו תוספת של ענבל שאת הסרת לאחר שהנחתי עליה תבנית מקור. וידר אכן נכחה בתפילה (לא יודע אם היא תומכת ומה לגבי קהת), אבל זה עניין אישי שלה ולא של התנועה הפמיניסטית שבראשה היא עומדת. בברכה, משתמש כבד - 01:48, 15/08/13
replies: text: :::::::::וידר פרסמה בשם ארגון קולך הודעת תמיכה בנשות הכותל. תוכל לקרוא הודעות תמיכה רבות שלהן בפיסבוק. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:08, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::: בברכה, משתמש כבד - 19:07, 28/08/13

text: טוקבק של איילת וידר כהן (חברת הועד המנהל, כבר לא יו"ר) בשם "קולך", הוא מקור ל"תמיכת ארגוני נשים"? בברכה, משתמש כבד - 10:48, 30/08/13
על מנת שהקוראות לא יולכו שולל בעקבות דבריו של כבד, אני מביאה כאן את הודעת אילת וידר בשם ארגון קולך
 תנועת קולך מביעה תמיכה והזדהות עם נשות הכותל במאבקן על זכותן של נשים להתפלל בכותל מתוך חרות וכבוד.אנו קוראות לחברות להצטרף לתפילת שחרית שתתקיים מחר ב7:30 ברחבת הכותל וכן להגיע לתמוך בנשות הכותל המקיימות שביתת שבת. אנו קוראות לממשלת ישראל לכבד את פסיקת בית המשפט ולכבד את הכותל כמקום תפילה של עם ישראל כולו. 
• ♀♂ • קלאו • שיחה •  21:48, 30 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::כרגע הובאו 4 מקורות: Women's Rabbinic Network, הדסה, JOFA וקולך. מסתבר שזה לא מספיק לדעת משתמש כבד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:00, 2 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::Women's Rabbinic Network אינו ארגון, אלא לובי בתוך התנועה הרפורמית, שכבר מוזכרת, והטוקבק של איילת וידר כהן אינו עמדה רשמית של קולך. ל- JOFA התייחסתי למעלה. בברכה, משתמש כבד - 01:41, 03/09/13
replies: text: :::::::::::::העובדה שארגון הוא רפורמי לא הופכת אותו ל"לובי בתנועה הרפורמית" ולא מצדיקה התעלמות תוך אמירה ש"כבר הזכרנו את התנועה הרפורמית". ההודעה של ויידר, כפי שקליאו ציטטה אותה: "תנועת קולך מביעה תמיכה והזדהות..". לי זה נראה מאוד כמו עמדה רשמית. מזל שבהדסה היו נחרצים, אחרת היינו מתעלמים גם מהם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:21, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אופק כחול, אל לך להגרר אחר ההבלים של כבד למעלה. לא מדובר בטוקבק אלא בהודעה של חברת הנהלת קולך שפורסמה בדף הפייסבוק הרשמי של ארגון קולך. הודעת התמיכה של ארגון קולך בנשות הכותל פורסמה גם בקבוצת הפמיניסטיות הדתיות.  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  20:37, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::את צודקת, הדיונים כאן הפכו אותי לחסרת סבלנות, אפילו לא שמתי לב. תיקנתי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 20:49, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
כבד נוקט באסטרטגיית בורות בלתי מנוצחת ולכן בהחלט אפשר להבין את חוסר סבלנותך. אני מעריצה אותך ששרדת עד כה. להלן 3 פוסטים נוספים מאתר הפיסבוק של ארגון קולך. 2 מהן קוראות לתמוך בנשות הכותל והשלישית מחפשת מתנדבות להיות שליחות ציבור וקוראות בתורה בתפילה השיתופית שתערך בכנס קולך. ,
,

text: מצער מאוד שאין לי ידע מספיק לשם כך, אין ספק שהארגון ראוי לכל תמיכה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:30, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :Women's Rabbinic Network מגדיר עצמו כ- "constituent group of the Central Conference of American Rabbis (CCAR)" כלומר, "לובי בתנועה הרפורמית". הפוסט של "Ayellet Wieder Cohen" הוצג בשעתו (ועודנו ב- Google Cache) על הקיר של דף הפייסבוק של התנועה כ- "Recent Posts by Others", אחרי פרסומת של "הודיה הלן" לספרה "ספר הניסים והישועות" ולפני פרסומת של "Yaakov Cohen" לשיעורים וכנסים לנשים בבית כנסת בבני ברק. הפוסט של Ayellet Wieder Cohen אומנם זכה לשני לייקים, אבל זה לא הופך אותו לנייר עמדה רשמי. לעומת זאת, שני הפוסטים של "קולך - פורום נשים דתיות" שקלאו הציגה בהמשך הדיון, אכן מעידים על תמיכה בארגון. ומצאתי מקורות נוספים לעניין. בברכה, משתמש כבד - 01:32, 18/09/13
thread_title:  השמטת תמיכה של ארגוני נשים וארגונים ציוניים בנשות הכותל 

message: קריאת הפתיח לא נותנת לקורא מושג מהו מספרן של "נשות הכותל". קורא שלא מבין ביהדות יכול לחשוב שמדובר באלפי נשים למרות שבפועל מדובר בקומץ של פרובוקטוריות הזויות. ארגזי - שיחה 13:12, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ארגזי צודק. צריך לציין בפתיח אומדן של מספרם. --בן נחום - שיחה 23:13, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :זאת הערה נכונה של ארגזי. צריך לציין את המספר המשוער של נשות הכותל. גילגמש • שיחה 18:14, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  כמה "נשות כותל" יש? 

message: הערך מסתיים בסעיף "הפולמוס הציבורי". זה סעיף קצת בעייתי, כי לא ברורים הגבולות להכללת מידע בו. סביר להציג עמדות של רבנים חשובים, וסביר להציג לעומתן, לשם הנייטרליות, עמדות של אישי ציבור בעלי דעה שונה. אין מקום להציג מעשי אלימות של קיצונים אלמונים, שמייצגים בעיקר את עצמם. דוד שי - שיחה 05:55, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: לעמדתה של נגידת האוניברסיטה הפתוחה, שהתפרסמה רק בריאיון לכתב עת של האוניברסיטה, אין חשיבות (בלי להתייחס כרגע לניסוח המוטה בו הוצגה). לנימוקי שופטי ביהמ"ש העליון בפסק דינם בעניין נשות הכותל, יש חשיבות. אני מציע להחזיר אותם. בברכה, משתמש כבד - 09:22, 03/09/13
replies: text: :לעמדתה של נשיאת ביה"מש העליון בדימוס (אחת המשפטניות הבכירות ביותר בארץ) שעוסקת בזכות ובמצב המשפטי של נשות הכותל יש חשיבות בדיוק כמו לעמדה של רב ראשי. עניין נימוקי שופטי ביהמ"ש העליון כבר נידון בשיחה:נשות הכותל#אילו פסקי דין יש לפרט באריכות? ואני הייתי תחת הרושם שהוא מועבר להחלטת הבורר. בכל מקרה, הוא לא רלוונטי לדיון הנ"ל שעוסק בפרק הפולמוס הציבורי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 17:21, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::לאחר שקיצרתי את נימוקי השופטים היחיד שהתנגד לאזכורם כאן היה דוד שי, ולכן בעקבות מה שכתב כאן הצעתי שיסיר את התנגדותו. איזה יתרון יש לעמדה של נשיאת עליון בדימוס שהתפרסמה בכתב עת אוניברסיטאי, על פני עמדתו של נשיא עליון בדימוס אחר, שהתפרסמה בפסק דינו בעניין נשות הכותל? אם בשביל לכלול את נימוקי האחרון צריך לעבור דרך הבורר, ודאי שגם בשביל לכלול את עמדתה של השנייה. בברכה, משתמש כבד - 18:27, 03/09/13
replies: text: :::ממש לא, גם אני התנגדתי כי הם לא היו מקוצרים כלל. בנוסף, יש הבדל מהותי: כאן עוסקים בפרק הפולמוס הכללי, שם עסקנו בפרק פסקי הדין והצורך בפירוטם. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:13, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם אופק כחול. הניסיון של משתמש כבד לגמד את דורית ביניש ולמחוק את דבריה, תוך שהוא מותיר מקום רב לדבריהם של רבנים ומתנגדים אחרים, אינו ראוי. דוד שי - שיחה 08:02, 4 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  הפולמוס הציבורי  

message: מוצע בזאת להסיר את הקישורים הבאים בשל מוטוּת וסוג של תעמולה. למשל סרטוני 'הסברה' (למה אין סרטוני ביקורת?), בלוג שנכתב בידי אחת מאותן נשים וכתבה של אדם חביב בשם שחר אילן שדעותיו הפחות חביבות כלפי חרדים, ואורתודוכסים בכלל ידועות..;
* אתר האינטרנט של נשות הכותל
* 
* "לשחרר את הכותל מחדש", סרטון הסברה של נשות הכותל 
* מנהלת נשות הכותל לזלי זקס מדברת באירוע "נשים פורצות דרך", ספטמבר 2012 
* 
* 
* 
* "שנאת חינם", עדות של מתפללת, אתר העוקץ, דצמבר 2009
* כתבה על נשות הכותל באתר הטלוויזיה החברתית
* ראיון עם ענת הופמן ורב הכותל ברדיו ללא הפסקה דוגמא לאובייקטיביות
* 
* בג'ץ 257/89 ענת הופמן נ' הממונה על הכותל המערבי, מח(2) 265
--Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 12:16, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: אתה מציע למחוק את ההפניה למאמר של שחר אילן רק בגלל שהוא אנטי דתי? לחלק מטענותיך כבר התייחסתי, וכן העליתי טענות נוספות בשורה האחרונה של הטבלה למעלה. מאחר שלצערי לא הייתה הסכמה לבוררות על כל הערך אלא רק על הפריטים הספציפיים שהיו במחלוקת לפני ההסכמה על הבוררות, אני מעביר לכאן את מה שכתבתי שם שאינו כלול בבוררות. בברכה, משתמש כבד - 13:06, 09/09/13
*עכשיו שקראתי את המאמר של לורי, ראיתי שצריך להסיר אותו בכל מקרה כי הוא מוטה מאוד ומכיל מידע לא מדוייק, כגון הקביעה שב-94 בג"ץ פסק ש"תפילתן של נשות הכותל אין בה פגם הלכתי פורמלי כלשהו" (המרכאות במקור, אך אף אחד משופטי בג"ץ לא פסק מיניה או מקצתיה), או שלפי נציגי הממסד האורתודוקסי "לאשה אסור לגעת בספר תורה, שמא היא טמאה".
*יש להסיר הפניות ישירות לחומרי ההסברה של הארגון שאין להם חשיבות יוצאת דופן והם נגישים ממילא מאתר הארגון.
*יש להסיר הפניות למקורות שאין בהם חשיבות יוצאת דופן ומקושרים כבר בהערה מהמשפט הרלוונטי בערך.
replies: text: :אני מציע להסיר את הקישור למאמרו של שחר אילן לא מפני שהוא אנטי דתי, אלא מפני שהוא עומד בראשה של עמותה שבמוצהר (ללא פרשנות) ובמעשה (עשרות אם לא מאות בג"צים נגד החרדים במגוון נושאים) מתנגדת לאורתודוכסיה ולמנהגיה, העמותה הוקמה על ידו ועוד שני רפורמים אחד מהם "ראביי"^. כך שהדעה שלו צפויה לחלוטין ואינה משקפת שום סוג של מסירת נתונים או אובייקטיביות. זה כמו שבערך חומש יובא מאמר פובלציסטי של ח"כ אחמד טיבי. --Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 13:46, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::אתה רציני? אחרי שהעלו את כל הנימוקים והסיבות החלטת שזה לא מתאים לך? אל תנסה להיתמם, ברור למדי שמה שכתבת שם כלול בבוררות ובהסכמה לבוררות אחרת הוא לא היה שם. אתה מתבקש להחזיר את הנימוקים לבוררות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:02, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אילו נימוקים וסיבות? העליתי את ההצעות הללו ואת נימוקי להם מלכתחילה בטבלה לאחר ההסכמה על הבוררות מתוך מחשבה שהיא תהיה על כל הערך או לפחות על כל הפרק, ולא ראיתי שמישהו התייחס אליהם בשום מקום. בברכה, משתמש כבד - 14:26, 09/09/13
replies: text: ::::נושא הקישורים החיצוניים נמצא בבוררות, יש לו סעיף משלו ושורה משלו והועלו נימוקים שונים באשר לרף לפיו יקבעו הכנסת קישורים. בין אם התייחסו לנימוקים שלך ובין אם לא, הנושא הזה בבוררות ולא כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:47, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::מסיבה כלשהי אתם לא מסוגלים להסתדר ביניכם, אפילו בתיווכו של מגשר. יתכן שצריך לנעול את הערך לחלוטין. גילגמש • שיחה 14:50, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::אין בעיה, השאלה רק באיזו גרסה.  אופק כחול, הסעיף בבוררות מפנה לדיון בעקבותיו הוא נערך, שאינו קשור כלל להשמטות שהצעתי בהמשך ולנימוקיהם. אבל כשהבוררות תעבור לפסים אקטיביים יותר, אין לי בעיה שערן יחווה דעתו גם על הנושא הזה, וגם על אזכור דעת שופטת בדימוס בראיון לכתב עת אוניברסיטאי שכוח אל, לאחר שלא התאפשר להכניס לערך את דעותיהם השונות של שופטים מכהנים בפסקיהם ללא בוררות. בברכה, משתמש כבד - 14:59, 09/09/13
replies: text: :::::::אני חושב שיש לנעול את הערך על הגרסה הנוכחית ולתת לאנשים שמעורבים רגשית במידה קטנה יותר להביא את הערך למצב סביר יותר. גילגמש • שיחה 15:00, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::מי יקבע מיהם? היום הגיע לכאן מני ומחר זה יהיה מישהו אחר. הגרסה הנוכחית כוללת עריכות שהתבצעו חרף התנגדות ואינה עדיפה על כל גרסה אחרת. הסכמתי לבוררות של ערן על כל הערך. אופק כחול התנגדה וגם המשיכה לערוך. בברכה, משתמש כבד - 15:12, 09/09/13
replies: text: :::::::::אם משתמש כבד חושב דברים, למשל, שלא צריך לכתוב דברים חדשים במהלך הבוררות או שכל הערך בבוררות, כדאי שהוא יבהיר אותם לפני. האמת שלא הייתה לי התנגדות לכך אם הייתי יודעת מראש, אבל אי אפשר גם לא לומר כלום וגם לצפות שכולם יפעלו לפי מה שאתה חושב ולא אומר. בכל מקרה, הבעתי הסכמה להעברת הנושאים לבוררות עוד בדיון שעבר, כך שהנימוק להעברת הדיון לכאן אינו רלוונטי. וכשעריכות התבצעו חרף התנגדות, כנראה שהיה להן רוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 15:32, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::::צורת העריכה שלכם, המתנהלת תוך כדי מלחמות עריכה ורוב מקרי בדף שיחה מביאה לתוצאה פגומה מאוד. גילגמש • שיחה 15:51, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::::::אני לא ממש מזדהה עם הביקורת הזו כלפי. אופק כחול, לא הבנתי אילו נושאים הסכמת להעביר לבוררות (ולכן איני אמור להתייחס אליהם בנפרד אפילו בדף השיחה) ואילו נושאים לא (ולכן לגיטימי שתמשיכי לערוך). בברכה, משתמש כבד - 00:22, 10/09/13
replies: text: ::::::::::::כל הנושאים שמופיעים בבוררות נידונים בבוררות וכן נושאים בגינם נפתח דיון והוסכם להעבירם לבוררות. אין בעיה שתתייחס אליהם, אבל רציתי להבהיר שאין לתוצאות הדיון תוקף במיוחד לאור העובדה שפתח את הדיון כותב חדש, שאולי לא מודע לבוררות שמתקיימת בגינם. העברה של נימוקים מהבוררות לכאן בהחלט נראית כאילו לדעתך יש לדיון כאן תוקף. אופק כחול - ביבר הזכוכית 14:49, 10 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הצעה נוספת: להכניס במקביל גם את הקישורים הבאים:

text: :::::::::::::* הרב עובדיה נגד נשות הכותל: "להוקיע אותן" באתר ynet.

text: :::::::::::::* המתפללים מחו מול נשות הכותל: "תסתלקו מכאן" באתר kooker.

text: :::::::::::::* רבני הציונות הדתית נגד נשות הכותל באתר moreshet.

text: :::::::::::::--Meni181818  ✡  שיחה • ו' בתשרי ה'תשע"ד 15:29, 10 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אני  הוספת הקישור על כרוז רבני הציונות הדתית והסרת הקישורים אותם הצעת מקודם להסיר, למעט המאמר של שחר אילן. לעת עתה אין בוררות על הצעותיי והצעותיך ואני שמח שדוד שי החל ליישמן. בברכה, משתמש כבד - 05:28, 11/09/13
replies: text: :::::::::::::::אני מציעה שתיתן לדוד שי לדבר בעד עצמו. כבר הבהרתי את עמדתי (אגב, גם אם אין דיון אקטיבי בעניין זה לא אומר שלא תהיה הכרעה בסוף) וחבל שאחרי שתדונו ותבואו ליישם תיתקלו בבעיה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 16:05, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::הוספתי שניים מהקישורים שהציע Meni181818 כהערות שוליים. אלה קישורים שעוסקים באירועים נקודתיים, ולכן מקומם בהערות שוליים ולא בסעיף "קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 06:24, 12 בספטמבר 2013 (IDT)

text: מסכים עם מני. ארגזי - שיחה 22:43, 11 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :לא יאומן לאן הגענו שיש בכלל ויכוח על הסרת קישורי פרשנות, ציטוטים חד צדדיים, ותעמולה מוטים. --Meni181818  ✡  שיחה • ח' בתשרי ה'תשע"ד 14:38, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישורים חיצוניים מוגזמים 

message: כינוי לקבוצה "נשות הכותל" מקובל על תומכי הקבוצה.
replies: text: בתקשורת נפוצים בינויים נוספים נייטראלים, וכינוי שמשמת את מתנגדי הקבוצה - "נשות הפרובוקציה". בשם האיזון, צריך להוסיפ לפתיח בסוגריים שם אחד נייטראלי, ושם אחר שמשמש את המתנגדים. --בן נחום - שיחה 12:09, 4 בדצמבר 2013 (IST)

text: "נשות הכותל" הוא השם המקובל. אין צורך בשום תוספת. מעניין שבערכים החביבים עליך אינך מחפש להוסיף שם נייטרלי ושם שמשמש את המתנגדים. דוד שי - שיחה 19:50, 4 בדצמבר 2013 (IST)
replies: text: :אנחנו לא ספר שמות ליולדת המתחילה. אם יש שם שבו משתמשים בתקשורת וזה מה שהקוראים מכירים, אז זה השם. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 11:09, 5 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title: כינויים נוספים לקבוצה

message: הפתיח בעייתי עבור אחד שלא מכיר את הסוגיה ואינו בקיא ביהדות. אתם יוצאים מנוקות הנחה שכולם יודעים מה הבעיה בתלית וקריאה בספר תורה מצד נשים (וזה לא ברור). משפט הפתיח לא מסביר את הסיבה לקיום האירגון. כלומר חייבים לציין את הבעיה שבגללה האירגון קיים בכלל. זה שבסוף הפתיח מוזכרת התנגדות חרדית לא פותר את הבעיה. 
אתם כן כותבים שהתנועה נוצרה בשביל לאפשר חופש תפילה. אבל לא מסבירים בכלל למה אין חופש תפילה לפני האירגון ומה הבעייתיות בתפילת נשים. נסו לקרוא את הפתיח מנקודת מבט של בן לשבט אפריקאי שבכלל לא מבין במונותאיזם ותבינו מה האני מתכוון.  132.66.137.207 18:59, 27 בינואר 2016 (IST)
thread_title:  משוב מ-27 בינואר 2016 

message: בערך מוזכרת ההתנגדות החרדית לקבוצה.נכון לציין שם גם את המשפט הקצר דלהלן: בתקשורת החרדית קבוצה זו מכונה "נשות הפרובוקציה".--בן נחום - שיחה 13:07, 25 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: לא מתאים להוסיף כינויי גנאי לקבוצות בשום ערך, גם לא כאן. אופק כחול - ביבר הזכוכית 13:14, 25 באפריל 2016 (IDT)
thread_title: ההתנגדות החרדית

message: הוספתי לדף את התוכן "עמותת נשות הכותל נתמכת על ידי הקרן החדשה לישראל בכמאה אלף דולר מדי שנה." אך משום מה משתמש החשוד בעיני כבובת קש החליט להשחית את הערך ובחר להכנס למלחמות עריכה, נשמח לשמוע את שעות נוספות • חיים 7 • שיחה •  01:46, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: לענ"ד מדובר במידע שיש לו חשיבות לאזכור וייחוס ואם אנשים סבורים שיש קורות מימון נוספים שראוי לאזכר אותם אנא יביאו לכך מקורות ויוסיפו זאת לערך גם כן.

text: באשר למה שמשתמש קן הקוקיה טען שהנושא נידון כבר בשיחה תחת כותרת המימון, איני חושב שאפשר לקרוא לדיון מלפני כמה וכמה שנים בו כתבו שלושה ויקיפדים כמה מילים דיון ובוודאי שלא החלטה והבעת עמדה מפורשת. מי-נהר - שיחה 01:54, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :לאור תגובתו של חיים 7 למעלה אני תוהה האם מי שעיוור לנזקים שהוא גורם רשאי לערוך ללא חונך. חיים 7 הוסיף את הקרן החדשה לישראל לפסקה העוסקת בפולמוס הציבורי סביב פעילות העמותה. האמת ההיסטורית היא שנשות הכותל הותקפו באלימות בידי חוליגנים חרדים הרבה שנים לפני שקיבלו אגורה מהקרן החדשה לישראל. הפולמוס הציבורי נובע מהתנגשות בין קבוצת נשים בעלות השקפת עולם פלורליסטית שרוצות להתפלל כדרכן לבין חרדים שמתנגדים נחרצות לשיוויון זכויות לנשים ולחופש דת. כפי שכתבתי, אין לי התנגדות עקרונית להוספת פסקה נפרדת על מקורות המימון העיקריים וההוצאות העיקריות של העמותה. אם חיים 7 כך כך להוט להוסיף מידע חשוב זה לערכים, אמתין בשקיקה לקרוא את הרחבותיו על מקורות המימון לעמותות דתיות ולפוליטיקאים מהימין. קן הקוקיה - שיחה 03:10, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: ::ההתקפה האישית כאן מיותרת, אבל אני מסכים שהצגת מקורות המימון של העמותה מקומה בפסקה שכותרתה "תקציב", ושם יוצגו המקורות העיקריים, שייתכן שהקרן החדשה לישראל היא אחת מהם. דוד שי - שיחה 05:44, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני סבור שעדיף לנסח בצורה עובדתית: בשנת 2015 "עמותת נשות הכותל נתמכה על ידי הקרן החדשה לישראל ב-96 אלף דולר. אם יש לך מקורות לשנים נוספות אדרבא. על נתונים עובדתיים אין מחלוקת ואין בעיה.למשל בשנת 2013 קיבלו נשות הכותל סכום עתק של $2,758.00, קצת פחות מ-100 א' ש"ח.... --‏Yoavd‏ • שיחה 15:40, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אגב זה כמעט 97. ובשנת 2014 כ-90 אש"ח אז אי אפשר למשוך לצד אחד. שים לב שחלוקת המלגות על פי האתר החלה בשנת 2013 וכולם קיבלו מצומק. ועדיין לא הבנתי את הסיבה שמחקת את כל המשפט? • חיים 7 • שיחה •  15:48, 1 בפברואר 2017 (IST)

text: ::: הוספתי לאחר התנגשות עריכה, על אף ההתנגדויות המנומקות בדיון זה, חיים 7 ממשיך באובססיביות להכניס את גובה התרומה של הקרן החדשה ב 2015, הפעם תחת הפסקה "המשך פעילות כעמותה רשומה". על אף שלא התקבלה הסכמה לעריכתו, הוא כותב בתקצירים "דף שיחה". אז למקרה שזה לא ברור, זהו ערך אנציקלופדי על עמותה. פסקת הפעילות עוסקת באופן לא מפתיע, בפעילות העמותה. בפסקת הפעילות לא נציין את גובה התרומה לעמותה מקרן אחת בשנת 2015 או בשנת 2014 או בכל שנה אחרת. כפי שדוד שי ציין, המקום למידע זה הוא בסעיף תקציב שבו יוצגו המקורות העיקריים. נראה שהקרן החדשה התחילה להיות אחת מהתורמות העיקריות לנשות הכותל בשנת 2014. קן הקוקיה - שיחה 15:53, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::קן הקוקיה ממשיך לטעון באובססיביות כי אין הסכמה בדף השיחה, לאחר שקן הקוקיה השחית באובססיביות את הערך ומחק תוכן ראוי, תוך שקן הקוקיה נכנס למלחמות עריכה. לידעתך קן הקוק לא זקוקים להסכמה אלא רוב, והיה רוב בעד הכנסת התוכן ולכן הוא הוכנס, אם קן הקוקיה רוצה שיפתח בעצמו את הפסקה ויכניס שם (באם יהיה רוב לשינוי כמובן) • חיים 7 • שיחה •  15:58, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::: לא היתה הסכמה ולא היה רוב. מי שהכניס תוכן באופן לא מוסכם וללא רוב בדף השיחה תוך כדי מלחמת עריכה זה חיים 7. באופן מדהים הוא אף כתב בתקצירי העריכה "דף שיחה". לא יאומן. קן הקוקיה - שיחה 16:01, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אולי אינך יודע לספור 1. אני 2. משתמש:מי-נהר 3. משתמש:דוד שי היו בעד וקוקיה אחת נגד. ולמלחמת עריכה קן הקוקיה נכנס, לא ייאמן, מדהים, מרעיש, מפעים, מרגש. • חיים 7 • שיחה •  16:06, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אולי אינך יודע לקרוא או שאתה משקר במצח נחושה. דוד שי כתב: "אני מסכים שהצגת מקורות המימון של העמותה מקומה בפסקה שכותרתה "תקציב", ושם יוצגו המקורות העיקריים, שייתכן שהקרן החדשה לישראל היא אחת מהם". דוד שי הסכים עם הטענה שלי. קן הקוקיה - שיחה 16:10, 1 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  הקרן החדשה 

message: תקציר הפרקים הקודמים: חיים 7 דחף לערך באמצעות מלחמת עריכה את התרומות של הקרן החדשה לישראל לעמותה בשנים 2014-2015, על אף התנגדויות מנומקות בדף השיחה. כעת קיבלנו את הפסקה הגרועה שממנה חששתי. זה לא סביר לכתוב את היקף התקציב המדוייק בכל אחת מהשנים בהן העמותה פעלה (החל משנת 1988) וגם לא סביר לציין את הנתונים רק עבור השנים 2014 ו 2015. הפסקה הנוכחית נותנת דגש מוגזם לקרן החדשה לישראל ומציינת את תרומותיה בלבד, על אף שהקרן החדשה לישראל מהווה תורמת מרכזית לעמותה רק משנת 2014. בפרספקטיבה היסטורית, הפסקה כתובה גרוע מאוד. אם היא לא תעבור שכתוב יסודי, מוטב לערך בלעדיה. קן הקוקיה - שיחה 03:09, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: זו לא בושה לקבל תרומות מהקרן החדשה לישראל, ואין סיבה להסתיר זאת. הקרן היא אכן תורמת מרכזית לעמותה בשנים 2014 ו-2015, אבל אין צורך להגזים בהדגשת מידע זה, די בהצגה יבשה של הנתונים. דוד שי - שיחה 07:49, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אכן תורמת מרכזית, כמחצית מהתקציב (קשה לראות את זה בגיידסטאר כנראה בגלל ההסתרות שם). הצגת העניין בערך כרגע מאוזנת. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:22, 2 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  פסקת התקציב 

message: לדעתי סעיף התקציב הוא מיותר כאן. בדקתי בערכים אחרים של עמותות ולא מוזכר שם עניין התקציב. לדעתי כדאי להוריד.
replies: text: א.  ב. טוב שהגעת בסופו של דבר לדף השיחה. במהלך מלחמת העריכה שניהלת בערך טענת שהמידע שקרי ויש הכנסות משמעותיות ממכירת טליתות או משהו כזה. אני מבין שירדת מזה ועברת לטענה אחרת. לגופם של דברים, אני בטוח שתוכל למצוא גם ערכים שבהם כן מוזכר התקציב, וכך ראוי לעשות בכל ערך של עמותה. ודאי אין זו סיבה ללכת אחורה ולמחוק היכן שיש שכבר יש. גם אין צורך להתבייש במציאות. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 10:43, 24 באוקטובר 2017 (IDT)
נרו יאיר היקר, אין בושה מקבלת תקציבים מהקרן החדשה, אבל לדף אשר מדבר על היסטוריית הארגון - אין לזה מקום. מעבר לכך שאם אתה רוצה להכניס את זה - תדייק: ישנם תרומות של הקרן החדשה וישנם תרומות שעברו *דרך* הקרן החדשה. על כן המידע שבדף שקרי וחבל. ידוע שלארגון מתנגדים ומתנגדות וחבל לא לדייק באתר שסך הכל מנסה להיות אובייקטיבי.
Yr1989 - שיחה 11:19, 9 בנובמבר 2017 (IST)

text: מאוד רלוונטי שרוב התרומות מגיעות דרך הקרן ואין לי מושג למה אתה מנסה למנוע את זה. אפשר לפלח כמה ישירות וכמה רק כצינור, אתה מוזמן לעשות את זה. לא להעלים את הקשר, זה לא יעבוד. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 11:22, 9 בנובמבר 2017 (IST)
בבקשה, הנה מה שאני מציעה, כולל פילוח:
הכנסות העמותה הן כמעט כולן מתרומות. תקציב העמותה גדל במידה ניכרת בעשור השני של המאה ה-21. בשנת 2009 היו הכנסות העמותה 102,077 ש"ח, ובשנת 2010 גדלו ל-425,560 ש"ח[29]. בשנת 2014 ירדו  הכנסות העמותה מ 983,510 בשנת 2013 ל- 710,844 ש"ח[30], מתוכם [120,630 מקרן מאיירהוף ו(17%)34,710 דולר מענק מהקרן החדשה לישראל(4.9%) שאר התרומות היו מאנשים פרטיים  ([31]. בשנת 2015 היו הכנסות העמותה 1,050,512(כולל 151,170 ש"ח לפעילות עתידית)[30], מתוכם 136,760 דולר מהקרן החדשה לישראל (כ-13%מהתקציב) ו 94,943 ש"ח מקרן מאיירהוף (כ9% מהתקציב). 
Yr1989 - שיחה 09:06, 28 בדצמבר 2017 (IST)
מה מקור ל50% תקציב מהקרן החדשה ב 2014? לפחות ב2014 התורמים בגיידסטאר לא מוסתרים. . החישוב שלי: 34,710 ש"ח מענק מהקרן + 86,858 תרומות דרך הקרן זה סה"כ 121,568 ש"ח שאפשר לייחס איכשהו לקרן החדשה. ההכנסות של העמותה ב2014 הן 710,844 ש"ח. זה 5% של התקציב אם לא סופרים את התרומות דרך הקרן, ולכל היותר 17% אם סופרים גם את הצינור. עוד דבר, כמה נתרם בדולרים ב2014 מהקרן החדשה לנשות הכותל? אני לא מוצאת את המקור. כרגע הלינק [32] מגיע ל  שמשם אפשר לראות את הארגונים הנתמכים ע"י הקרן ב-2015 וב-2016 אבל לא ב-2014. Rachelye - שיחה 14:51, 24 ביוני 2018 (IDT)

text: המקור לתרומות שהועברו דרך הקרן הוא באתר הקרן. בעבר שלפתי את היחס ממצגת של הקרן, שכעת אינה זמינה, אבל מאידך כעת יש לנו את הדוחות הכספיים של נשות הכותל באתר גיידסטאר אז אם נזניח את שינויי שער החליפין בתוך השנה אנחנו יכולים לחשב בעצמנו, כפי שעידכנתי כעת בערך, ויצא בערך אותו דבר. באשר לפירוט התרומות באתר נשות הכותל, גם ב-2014 חלק מהתורמים מוסתרים ובנוסף החלוקה לסעיפים היא לאו דווקא לפי תורמים, אלא הקרן הפרידה שם למשל תרומות "טליתות" בסך מאות אלפי שקלים... בברכה, גנדלף - 15:49, 24/06/18
הקרן לא תורם טליתות. רוב ההכנסות של נשות הכותל הן מ*מכירת* טליטות ומתרומות קטנות. הקרן החדשה היא תורמת קטנה לנשות הכותל.  האתר של הקרן וחישובים שמזניחים את שער החליפין וכל העמלות וכו הם לא מקור טוב לחישוב של 'אחוז התרומות מהקרן החדשה בתקציב של נשות הכותל' . המקור הכי אמין ומדויוק עד השקל האחרון הוא אתר רשם העמותות. Rachelye - שיחה 11:49, 27 ביוני 2018 (IDT)

text: כאמור, בגיידסטאר חלק מהתורמים מוסתרים, ובשנת 2015 כבר כולם, ולא ניתן לדעת מה קשור לקרן ומה לא. הפרשי השער הם סכום שמסתכם ב-290 ש"ח בשנת 2014 ובאפס בשנת 2015 ולכן גם אם לא חישבתי אותו בדיוק כמו העמותה, אין לכך שום משמעות. העמלות הן הוצאות הנהלה שאינן מנוכות מסעיף התרומות. בברכה, גנדלף - 12:13, 27/06/18
replies: text: :לגבי הטליתות, לא מדובר על הכנסה ממכירה (כל התקבולים מפעילות באותה שנה היו 13 אלף ש"ח), מדובר בפירוש על תרומות. בהנחה שאין תורם שזה שמו - משהו פה מוזר מאוד. נרו יאיר • שיחה • י"ד בתמוז ה'תשע"ח • 12:56, 27 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::אלו הרבה תורמים שכל אחד מהם תרם סך מסויים וקיבל טלית. אני לא יודע אם זה כולל גם תורמים דרך הקרן. בברכה, גנדלף - 13:14, 27/06/18
thread_title:  תקציב 

message: בפסקת פתיחה מתוארת הסיבה להקמת הארגון ונכתב שהנשים לא הורשו להכנס עם ספר תורה. ממה שכתוב באתר וממה שמספרת ענת הופמן, הן כן הכניסו ספר תורה ומכאן התחילו המהומות.
replies: text: מן הסתם בהתחלה הכניסו, ובהמשך אסרו עליהן. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשע"ח • 11:03, 24 באוקטובר 2017 (IDT)
כתוב שם פעמיים על ראש חודש טבת. ראש החודש השני כנראה אמור להיות שבט
Yr1989 - שיחה 11:25, 9 בנובמבר 2017 (IST)
זה לא מה שמשתמע מפיסקת הפתיחה. 
192.116.218.69 12:05, 26 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  נשות הכותל 

message: מתווה הכותל:
חשוב לדעתי להוסיף מידע על ביטול מתווה הכותל, לא יותר מידי, אבל שיהיה רצף.
להלן הצעתי:
תוך כדי גל המעצרים נגד נשות הכותל, פנה ראש ממשלת ישראל ליו"ר הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי בבקשה למצוא פתרון לסוגיית נשות הכותל. באפריל אותה שנה, הציג שרנסקי את הפתרון: הכשרת רחבה שלישית בקשת רובינסון. (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4366151,00.html)
להמשך קריאה על  https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%AA%D7%95%D7%95%D7%94_%D7%94%D7%9B%D7%95%D7%AA%D7%9C.
מתווה הכותל אושר בממשלה ב31.1.2016, אולם זמן קצר לאחר שעבר בממשלה, הפעילו הציבור החרדי ורב הכותל לחץ על המפלגות החרדיות והם חזרו בהם מהסכם המתווה. https://news.walla.co.il/item/2943563
ב12.9.2016 עתרו נשות הכותל יחד עם התנועה המסורתית והרפורמית לבג"צ על חוסר שוויון בייצוגיות של נשים וזרמים לא אורתודוקסים בקרן למורשת הכותל. בג"צ בתגובה פונה לנציג הממשלהושואל בדבר אי מימוש מתווה הכותל ושואלת השופטת נאור: "אנחנו צריכים להוציא את הערמונים מהאש?"(https://news.walla.co.il/item/2996580) שופטי בג"צ האיצו בעותרים להגיש בג"צ חדש על אי-מימוש המתווה.
בעקבות ההמלצה, הוגש בג"צ נוסף הדורש תפילה שוויונית בכותל המערבי.https://news.walla.co.il/item/3003156
בראש חודש חשון 2016, אורגנה צעדת ספרי תורה משער האשפות אל הכותל. בצעדה השתתפו מאות תומכות ותומכים, ביניהם הרב ריק ג'ייקובס, מנכ"ל התנועה הרפורמית בארה"ב והרב סטיב וורניק, מנכ"ל התנועה הקונסרבטיבית בארה"ב. המצעד נועד ליצור לחץ על ראש הממשלה בכדי להחזירו למתווה הכותל.
על אף התקנה האוסרת הכנסת ספרי תורה אל מתחם הכותל, הצליחו הצועדים להכניס 14 ספרי תורה. צעד זה לווה באלימות קשה נגד הקבוצה. http://www.mako.co.il/news-israel/local-q4_2016/Article-15080fdf3832851004.htm
במרץ 2017 ראש הממשלה, בנימין נתניהו ממנה את השר צחי הנגבי למצוא פתרון למשבר הקיים. הנגבי מקבל 3 חודשים, אשר בתומם מקבל הארכה נוספת של חודשיים. תשובת הממשלה יצאה בראש חודש תמוז, יוני אותה שנה בו היא מודיעה על ביטול המתווה. ראש הממשלה מודה בפני ראשי איפ"ק שהאופציות הן ביטול המתווה, או פירוק הממשלה. http://www.maariv.co.il/news/politics/Article-589884
Yr1989 - שיחה 19:05, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: זה הרבה מאוד יותר מדי. המתווה לא קשור לנשות הכותל דווקא. במידה רבה הוא נולד בלחץ התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית שכוחן בעולם היהודי גדול הרבה יותר (בלשון המעטה). למתווה הכותל ערך משלו, וגם בו צריך לשמור על פרופורציות ולא ליחצן גורם אחד. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"ח • 20:33, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
replies: text: :מתווה הכותל נוצר במידה רבה כתוצאה מפעילות נשות הכותל, בהחלט כדאי לכתוב עליו כמה מילים, פשוט לתמצת ולהתרכז באירועים המרכזיים שקשורים לנשות הכותל. הרחבות אחרות אפשר להוסיף לערך על המתווה במידת הצורך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 22:29, 26 באוקטובר 2017 (IDT)
אם לא יוזכר עניין המתווה, לא ידעו שהמתווה בוטל ושהארגון עדיין קיים ופועל. למה נשות הכותל עדיין מגיעות מידי ראש חודש? כי הן רוצות להתפלל בעזרת הנשים. הן נאלצו להתפשר ולעבור לקשת רובינסון, אלא שמתווה הכותל, אשר אמור היה להכשיר שם רחבת תפילה ראויה, הוקפא ואז בוטל ולכן הן עדיין שם. אתה לא סבור שזה חשוב לדעת על הארגון?
Yr1989 - שיחה 11:24, 9 בנובמבר 2017 (IST)

text: הטענות האלה מוזרות. א. אם לא מוזכר המתווה גם לא צריך לדעת שהוא בוטל. ב. מהערך ברור לגמרי שהארגון קיים ופועל. ג. אכן יש מקום לתאר בקצרה ובאופן נייטרלי את חלקם במתווה הכותל. למשל הביטוי "רחבת תפילה ראויה" הוא מאוד סובייקטיבי. ד. אוסיף עוד שגם הערך הקיים סובל מפירוט יתר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ח • 11:31, 9 בנובמבר 2017 (IST)
נרו יאיר, כל עניין המתווה הוא חלק קריטי להבנת הארגון ושאיפת הנשים למקום להתפלל בו כמנהגן ללא הפרעות, מהערך לא ממש ברור שהארגון עוד קיים וגם אם כן, לא ברור למה הוא עדיין קיים. התשובה היא שנשות הכותל ממשיכות להתפלל בעזרת הנשים כי אין להן אלטרנטיבה.
את המונח "רחבת תפילה ראויה" הגה יו"ר הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי. הוא הציע להכשיר את קשת רובינסון כרחבה ראויה לתפילה. לא חושבת שזה סובייקטיבי לומר שקשת רובינסון כיום אינה רחבה ראויה, התמונות דיי מוכיחות זאת.
192.116.218.69 12:04, 26 בדצמבר 2017 (IST)

text: א. הערך מתחיל במילים "הוא ארגון נשים". הוא זה בהווה. בהמשך הפתיח נכתב שמאז 2013 "הקריאה בתורה נעשית בעזרת הנשים". גם נעשית הוא פועל בהווה. ב. זכותו של שרנסקי וזכותך לומר מהי לדעתכם רחבה ראויה, זכותם של אחרים לחלוק, אנחנו לא צריכים לעסוק בקביעות נורמטיביות מסוג זה, מה ראוי ומה לא. מי שמעוניין בניסוח ניטרלי יברח מהמילה "ראוי" בהקשרים כאלה. ג. . נרו יאיר • שיחה • ח' בטבת ה'תשע"ח • 16:53, 26 בדצמבר 2017 (IST)

text: נרו יאיר היקר, האם נוכל להשתמש במילה מכובד? רחבת תפילה מכובדת בעלת נראות?
Yr1989 - שיחה 09:14, 28 בדצמבר 2017 (IST)
replies: text: :את מפספסת את העיקרון: עלינו לעסוק בעובדות אובייקטיביות, מדידות, מוסכמות על כל הצדדים, לא בהערכות סובייקטיביות. אפשר לכתוב שלדעת נשות הכותל זה לא מספיק מכובד. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ח • 12:35, 28 בדצמבר 2017 (IST)
thread_title:  מתווה הכותל והמשך פעילות העמותה לאחר ביטולו