שיחה:היתוך קר

message: לא ברור לי למה הערך קוטלג כ"פסאודו מדע". הרי יש בסיפור כל המאפיינים של מדע, כפי שויקיפדים פופריאניים הנותנים את הטון בערכים כאלה אוהבים להדגיש: השערה, הפרכה, ניסוי אמפירי, שחזור של הניסוי פעמים רבות, ביקורת רציונלית של עמיתים וכו'. זה מדע לכל דבר, פשוט היתוך קר הוא השערה שכשלה, לפחות לפי הנרטיב המקובל. הנס מאייר 07:01, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: לפי מה שיש בערך עכשיו אתה אולי צודק, אבל עד כמה שידוע לי מה שיש בערך עכשיו זה לא בדיוק כל הסיפור. אם לתיאוריה יש חסידים גם לאחר שהיא הופרכה, זה הופך אותה לפסאודו מדע. eman • שיחה • ♥ 10:30, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :הרבה תיאוריות שאנחנו מאמינים בהם היום הופרכו בעבר. למשל התיאוריה שאומרת שקיים ואקום הופרכה כאשר הראו שקרן אור עוברת דרך צנצנת שקופה שהוצא ממנה האוויר. גם תורת האבולוציה של דרווין הופרכה, כאשר מישהו (נדמה לי יואל) חישב את קצב השריפה של החומר בשמש והראה שכדור הארץ לא יכול להיות עתיק כמו שדרווין הניח. ועוד ועוד. הנס מאייר 18:35, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

text: :לדעתי, שניכם צודקים. ניתן לחכות עד שיתווסף לערך המידע הרב הקיים ברשת לגבי תומכי ההיתוך הקר כיום לפני הוספת הקטגוריה. אריה מלמד כץ • שיחה 14:01, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

message: משתמש:Shkedi שמזדהה כד"ר צבי שקדי הוסיף פסקה שלמה בשם "הנסוי שהפריך את התיאוריה" שטוענת ש "בשנת 1994 הצליחה קבוצת חוקרים בארה"ב, בראשות צבי שקדי, לשחזר את תוצאותיהם הניסיוניות של פונס ופליישמן בתא אלקטרוליטי של מים רגילים עם קתודה של ניקל", וש"עם פרסום תוצאות אלה, המוכיחות כי מדובר בטעות נסויית ולא בהתוך גרעיני קר, פרשו פונס ופליישמן מעסוק בנושא זה".
אין שום סימוכין, והמצב שמישהו כותב ככה על פעולתו הוא, ומייחס לעצמו דבר כזה (אני מניח שהמחקר הזה נעשה, אבל אני ספקני מאוד לגבי זה שהוא זה ששינה את התמונה באופן דרמטי כפי שמוצג פה, ושהוא בעל חשיבות כזו שיש להזכירו בערך בכזו הרחבה או אפילו בכלל) הוא בעייתי מאוד.
אני מוריד את זה עד לבירור נוסף. eman • שיחה • ♥ 10:30, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: תודה למשתמש:חגי אדלר שהפנה אותי לדיון. אני מכיר את הנושא בכללותו, אך לא קראתי את התוצאות של ד"ר שקדי ואיני רוצה לתת חוות דעת על משהו שאיני מכיר. בכל אופן, אני מסכים עם עמנואל שרצוי לדון בנושא זה בדף השיחה לפני שמוסיפים את המידע לערך. אני מסכים גם שהוספת המידע לערך, אם היא תתבצע, צריכה להיות מלווה בסימוכין מהספרות המדעית. אריה מלמד כץ • שיחה 13:56, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :אני מניח שאפשר למצוא מאמרים של ד"ר שקדי  בנושא. אבל זה לא בדו לא יהיה מספיק בשביל להצדיק את הטענה שנטענה בערך, כאילו זה מה שסגר את הפרשה. eman • שיחה • ♥ 13:58, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :::זה לא מסתדר גם עם מה שאני יודע. לפי מה שאני יודע, פונס ופליישמן המשיכו בתוכנית המחקר שלהם אחרי 1994 בכל מיני מעבדות במימון מיליונרים יפניים. משום מה הם עדיין לא הצליחו לפתח את האוטו שנוסע על מים... הנס מאייר 18:35, 3 בספטמבר 2007 (IDT)

text: : הבא סימוכין ועדכן את הערך. עמנואל, אני חושב שהשחזור שלך היה קטלני מדי. אולי שקדי לא זה שהכריע את סיום המחקר, אבל הוא לבטח חקר את זה. אתה השמדת את חלקו לחלוטין. חגי אדלר 20:08, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :: הנושא הזה של מחיקת מידע שלא מוצא חן בעיני מישהו נראה לי לא לעניין. אם יש חילוקי דעות - השאירו את המידע, ואם יש צורך שנו את הניסוח, במיוחד עם מדובר בניסוי מעין זה שביצע ד"ר שקדי. בכל מקרה, כדאי להוסיף תווית "דרוש מקור" למשך שבועיים-שלושה, לפחות לגבי החלק שבמחלוקת (מידת ההשפעה של הניסוי על חקר הנושא של היתוך קר). מחיקה בוטה כל כך נראית לי ברוטלית מדי. מה דעתכם?  גיא • שיחה 22:46, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :::זה לא שזה סתם "לא מוצא חן בעיני". זה חשוד. כשמישהו בא ומייחס לעצמו השפעה כל כך משמעותית לנושא הערך (שגם לאור דברי האנס מאייר לעל יש לפקפק בכלל בנכונות התוצאות, ולא רק בנכונו תזה ששרד הוא זה שגרם להם), אז זה חשוד, ופה חובת ההוכחה עליו. לכן קודם כל צריך למחוק. אחרת זו פגיעה חמורה באמינות של הויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 23:21, 3 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים איתך שזה חשוד, אבל החיפזון מהשטן. הצבת תווית "דרוש מקור" למשך פרק זמן מוגבל (מאוד) מספיקה לטעמי, ואם אין מקורות זמינים בפרק הזמן הזה - יש למחוק את המידע. אני לא אוהב את הגישה הזאת של מחיקות מהירות ללא דיון, פשוט כי זה פוגע בויקיפדיה ובמשתמשיה. גיא • שיחה 17:47, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :::::הפרק שנקרא "הניסוי שהפריך את התאוריה" לא היה מנוסח בצורה נכונה, משום שהיחס הכללי כלפי ההיתוך הקר כתאוריה שגויה התגבש עוד קודם לכן, ואילו פונס ופיישמן כאמור לא השתכנעו והמשיכו לחקור את הנושא. עמנואל עשה נכון שמחק אותו. כעת כדאי לשקול, ברוח דבריו של חגי אדלר, החזרת מידע סלקטיבית לגבי המחקר של ד"ר שקדי. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:57, 5 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title: תרומתו של צבי שקדי

message: לכל מי שחפש מקורות לפרק של "הנסוי שהפריך את התיאוריה", הנה המקורות:
* Calorimetry, Excess Heat, and Faraday Efficiency in Ni-H2O Electrolytic Cells. 
Shkedi et al.,Fusion Technology Vol. 28 No. 4 (1995) p. 1720
* Response to "Comments on 'Calorimetry, Excess Heat, and Faraday Efficiency in Ni-H2O
Electrolytic Cells' ". Shkedi Z., Fusion Technology Vol. 30 (1996) p. 133
* Letter by Z. Shkedi, Fusion Facts,  (December 1995)
לקריאת מאמרים אלה יש צורך בגישה לספריה מדעית באוניברסיטה. עד כמה שידוע לי, זה לא פורסם באופן חופשי באינטרנט. תקציר ודיון בתוצאות פורסמו ב:
* http://www.osti.gov/energycitations/product.biblio.jsp?query_id=0&page=0&osti_id=159673
* http://www.ibiblio.org/pub/academic/physics/Cold-fusion/fd-latest/thruFD4916
לענין המחיקה החפוזה, כלל ברזל יש בין מדענים - לעולם אין מוחקים מה שמישהו אחר כתב. להפך, אם יש אי הסכמה, מצטטים את החומר שלא מסכימים עמו ומוסיפים הוכחות לחזוק הטענה שכנגד. מחיקה היא שיטה המקובלת רק על פסאודו-מדענים שאינם יודעים להוכיח את טענותיהם, ומאמינים שע"י מחיקה האמת תיטה לצידם.
בעימות בין "כותבים" ו"מוחקים", ה"מוחקים" תמיד ינצחו בלי שום קשר לנכונות או אי-נכונות של הדברים. הסיבה היא שכתיבה טובה דורשת זמן ומאמץ. לעומת זאת מחיקה אפשר לבצע בקליק אחד. 
זה מה שקרה בערך המקביל cold fusion בוויקי באנגלית. פסאודו-מדענים, מאמינים פנטיים שהעובדות לא כל כך מעניינות אותם, השתלטו על הערך ומוחקים בשיטתיות כל תוספת שלא מוצאת חן בעיניהם. רמת האינפורמציה שם דומה בערכה לרמה של הדיונים בנושא אלכימיה - עד היום יש עדיין כאלה שמאמינים שיום אחד יצליחו להפוך עופרת לזהב, או יצליחו להניע מכוניות בדלק של מים. עם מאמינים פנטיים שכאלה אין מה להתווכח, ושום מדען רציני לא יבזבז זמנו עליהם. אם הערך הזה בעברית יתדרדר לרמה הזאת, מובטחני ששום מדען רציני לא יטרח לתקן את הנזק.
ועתה, קצת רכילות מאחורי הקלעים. פרופ' פליישמן ביקר במעבדה שלנו. נתנו לו לבדוק את כל הניסויים שערכנו. כל מה שהוא הציע - עשינו. היצענו לפליישמן להתמקם במעבדה שלנו, על חשבוננו עם תקציב בלתי מוגבל, כולל נסיעות ואש"ל, ולבצע את הניסויים שלו בקלורימטרים שלנו - הקלורימטרים המדוייקים ביותר שנבנו אי פעם. פליישמן סירב.
מדענים אחרים הציעו לנו לקנות פלדיום באיכות מיוחדת מיפן - פלדיום שעבד לטענתם היטב בניסויים שלהם. שילמנו הון תועפות וקנינו את כל המלאי של היצרן ביפן. 
בכנוס בהוואי בשנת 1993 הראינו לפליישמן, באופן פרטי, נתוח חדש של התוצאות שהוא פירסם. נתוח זה הראה שאין בניסויים שלו שום אנרגית יתר. פליישמן רתח מכעס ודרש לקבל העתק מתוכנית המחשב שכתבנו לנתוח התוצאות. הוא הבטיח למצוא את הטעות בנוסחאות ולתקנן. הוא לא הצליח למצוא שום טעות.
לפני שפרסמנו את המאמר הראשון ברשימה למעלה, שלחנו לפליישמן, שעבד אז במעבדה בצרפת במימון יפני, את העתק המאמר, ובקשנו ממנו לבדוק את התוצאות ולתקן שגיאות אם ישנן. הוא לא הצליח למצוא שום שגיאה. אחרי זה נודע לנו שהוא עוזב את הנושא וחוזר ללמד כימיה באוניברסיטה. בברכת שנה טובה לכולם,  --צבי 20:22, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: : ד"ר שקדי, דבר אחד טוב בוויקי, גם לכתוב קל, אם כבר כתבת בעבר. הכל ניתן לשחזור. לעצם העניין, ראה את מה שכתבתי לעיל, בו אני נגד מחיקה ללא דיון. כפי שהצעתי, בגיבוי של מלמד, נסח מחדש את הקטע שלך. מלמד, עמנואל, ואזמן לכאן גם את עודדי, הם פיזיקאים. אקווה שתלבנו את הנושא בדף השיחה, ללא מלחמת מחיקות, על מנת שנקבל ערך לתפארת. תודה לך, ושנה טובה. חגי אדלר 21:39, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::לצבי, אם אתה בקיא בנושא, אז הדרך הנכונה היא להרחיב את הערך כולו שנמצא כיום במצב התחלתי. באנציקלופדיה יש משמעות לא רק להוספת מידע, אלא גם לעריכה במובן של בחירת חומר וסידורו. העריכה נושאת עימה גם אחריות מבחינת הבאת התמונה הכוללת, כלומר הצגת המחקר המקורי, השתלשלות המאורעות, ההד הציבורי, ותוצאות של מחקרים אחרים, בהם גם המחקר שלך. נקודה מעניינת יכולה להיות המצב הנוכחי מבחינת התייחסות החוקרים והציבור לנושא. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:47, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

text: שלום.

text: קודם כל תרגע - פה זה ממש לא הויקיפדיה האנגלית. פה אם מישהו ינסה לטעון שההיתוך הקר של שפונס ופליישמן זה דבר רציני, זה ייעלם מהר מאוד. גם מי שטען שצריך להוריד את הקטגוריה של "פסאודו מדע" לא עשה את זה כי הוא חושב שזה משהו רציני, אלא כי הוא חושב שהנושא כבר לא קיים (ובערך כפי שהוא היום אין תאור של מי עדיין מנסה לדבוק בזה). אולי באמת תשפוך אור על השאלה, מי עוד מאמין בזה, ומה הם עושים בעיניין?

text: דבר שני, פה זה אנציקלופדיה. אנחנו לא כותבים כל מה שנכון. זה שמשהו נכון זה קריטריון הכרחי, אבל לא מספיק. צריך שזה יהיה גם רלוונטי, ובעל חשיבות אנציקלופדית.

text: מה שמפריע במה שכתבת זה שיש לי את הרושם שזה דבר צדדי למדי בהתפתחות הפרשה. עד כמה שידוע לי ב 1995 הנושא כבר מזמן לא נחשב כנושא רציני, וההתעסקות בו היתה יותר בגדר פוסט מורטום.

text: אני חושש שבגלל מעורבותך האישית, אתה נותן לדברים חשיבות יתר. מה שהבאת פה זה מאמרים במה שעושה רושם כתב עת מקצועי מאוד ממוקד ותחומי. בשביל שמשהו יוזכר באנציקלופדיה, ועוד בכזו אריכות זה צריך להיות משהו בסדר גודל שמפרסמים במקום כמו Nature, וגם מתוך זה לא כל דבר. הרושם שקיבלתי זה שלא זה המקרה, ואתה מוזמן לתקן אותי אם אני טועה.

text: ולגבי אקט המחיקה, כפי שכתבו מעלי, בניגוד למחיקת ערך, הגרסה המחוקה נשארת בהיסטוריה. תמיד אפשר להוציא ממנה דברים אם יש צורך. ובכל מקרה, אנחנו יכולים לכתוב רק דברים שאנחנו משוכנעים ברמה סבירה גם בנכונותם, וגם ברלוונטיות שלהם. ואם יש ספק, אז אין ספק. מקצצים לפחות עד שיובאו הוכחות לדברים ועד שישכנעו אותנו ברלוונטיות שלהם.

text: eman • שיחה • ♥ 22:49, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :אתה צודק eman . ב 1995 הנושא כבר נחשב לגמור. הפרסום הרשמי היה אמנם ב 1995, אך המאמר נכתב  בתחילת 1994 והנסויים נגמרו ב 1993. בסוף 1993/תחילת 1994  כל העוסקים בנושא כבר ידעו על התוצאות שלנו בתקשורת פרטית, והנושא התחיל לדעוך. לענין כתב העת בו פורסמו הנסויים - כתבי העת המפורסמים סרבו לגעת בנושא כי לא האמינו ברצינותו. Fusion technology היה כתב העת הרציני היחיד שהסכים לקבל מאמרים בנושא בגלל הסכוי הקטן שאולי כן יש לו קשר לפיסיקה גרעינית. אמת, כתב זה מאד ממוקד בתחום אחד של הפיסיקה הגרעינית. --צבי 00:18, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: ::תגובתו של חגי מוצאת חן בעיני. שוב, מלחמת המחיקות הזו היא משחק ילדותי וחסר תוחלת, וסוג של משחק כוחות שאין לו מנצח ויש לו הרבה מפסידים - קוראי ויקיפדיה. חלקכם פיזיקאים, וליבון הנושא בדיון נפרד עשוי להיות הפתרון האולטימטיבי שאינו כולל מחיקות אגרסיביות. אין לי ספק שכמו בכל ויכוח - האמת נמצאת איפשהו באמצע. מהיכרותי את הנושא, אוכל להביע דעתי ולומר כי מדובר בחומר שראוי להיכתב בויקיפדיה העברית, לפחות בחלקו. אולם, ניסוחו השנוי במחלוקת חייב איפוא להשתנות. אנא מכם, אמצו את הפתרון של ידידנו ופתרו את העניין בדרכי נועם. כולנו נרוויח מזה ואולי אפילו נלמד משהו חדש. הרי זו המטרה של אנציקלופדיה, לא כן? שנה טובה! גיא • שיחה 00:20, 11 בספטמבר 2007 (IDT)

text: :לאחר שקראתי את התוספת המדוברת, אני מסכים שהיא מפורטת הרבה מעבר לנדרש. התוספת איננה מרכזית לערך, שנושאו הוא "היתוך קר" ולא "כיצד הופרכו מסקנות ניסוי שלכאורה הצביעו על היתוך קר". אינני חושב שיש לנו כלים טובים כדי להכריע האם מחקרו של שקדי היה מכת המוות על המחקר של פונס ופליישמן או לא, אבל אפילו אם זה אכן המצב, ממש אין צורך בפירוט שהובא כאן. אפשר לציין "ב-1994 חזרו חוקרים בארצות הברית, בראשות צבי שקדי, על הניסוי של פונס ופליישמן, אך גילו טעות בנוסחאות ששימשו לחישוב מאזן האנרגיה. לאחר תיקון הטעות התברר כי האנרגיה הנפלטת היא פחותה מהאנרגיה המושקעת בתהליך". לגבי הקטגוריה הנדרשת, אינני חושב שראוי להגדיר את נושא הערך ב:קטגוריה:פסבדו-מדע - גישת הערך היא מדעית ועובדתית. יש כאן ניסוי מדעי שתוצאותיו הופרכו - זה חלק מהמדע, ממש כמו תנועה נצחית. ‏odedee • שיחה 04:11, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title: תגובתו של צבי שקדי

message: שינינו את כותרת הפרק שעוסק בעבודתו של צבי שקדי. הסיבה היא שמתוארת כאן עבודה ספציפית שנעשתה כבר אחרי שהתברר שלא היה היתוך קר בניסוי המקורי. כרגע הפרק נראה קצת מנותק, אבל ייתכן שאם הערך יורחב באופן משמעותי, הפרק הזה ישתלב באופן טבעי יותר בערך. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:01, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: נראה לי שפרק זה צריך כותרת מתאימה יותר. מכיון שאני נוגע בדבר אשאיר את בחירת הכותרת לאחרים.--צבי 20:32, 13 בפברואר 2008 (IST)

text: נראה לי שד"ר שקדי הנכבד אל מבין את הרמז.

text: אני חשוב שכל כתיבתו פה על מחקרו הוא חורגת הרבה מעבר לגבולות מה שויקיפדיה היא (לא מקום למחקר ראשוני, ולא מקום לפרסום עצמי), וצריך לשחזר שחזור עמוק, ולבקש ממנו להפסיק לכתבו בעצמו על נושא שהוא מעורב בו אישית בצורה כל כך עמוקה.

text: האם ניתן לח"כ לכתוב ערך על המפלגה שלו, ועל פועלו בה? לא נראה לי. אותו כלל צריך לחול גם כאן. eman • שיחה • ♥ 22:53, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: : עמנואל, לא צריך להסחף. הפיסקה עליו מתומצתת ב-100 מלים ואיני רואה צורך למחקה. חגי אדלר •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' באדר א' ה'תשס"ח • 22:59, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::שום היסחפות. כבר דנו בנושא בספטמבר, ומצער ביותר שאותו הכותב חוזר על העניין. אין שום מקום לשינויים האלה. יש לשחזר את הערך לגרסתו הקודמת, אך אולי להשאיר את מראי המקום שהוסיף שקדי. יש לי סבלנות מעטה מאוד למי שמקשר לאתרים שלו מהערכים, אבל סבלנותי למי שכותב על עצמו בערכים קטנה בהרבה. ‏odedee • שיחה 23:01, 13 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::: אתה שופט את הכותב או את התוכן? אם התוכן נכון וממוסמך, למי אכפת מי כתב אותו? הרי במילא יעברו עליו עוד 20 עורכים. אנא התייחס לתוכן החדש. יש לך השגות עליו? חגי אדלר •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' באדר א' ה'תשס"ח • 00:11, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::כן. יש חשד כבד שמה שכתוב חסר חשיבות אנציקלופדית, ואף מנופח, ונמצא פה רק ממניעים בלתי עינייניים (כלומר פרסומת עצמית). לכן עלינו ללכת על הצד הבטוח, ולמחוק את הדברים. אם יבוא מישהו בלתי תלוי, שראינו שתורם באופן עקבי, ויאמר שאכן לד"ר שקד חשיבות כזו מכרעת בתחום שצריך להזכיר אותו בערך אז יהיה אפשר להחזיר. אבל על סמך עדותו של בעל העיניין עצמו? לא יקום ולא יהיה. eman • שיחה • ♥ 00:27, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::: איני מתיימר להבין בנושא, אך בפיסקה זו יש 5 סימוכין. עיינת בהם לפני שקבעת קביעה כה נחרצת? חגי אדלר •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' באדר א' ה'תשס"ח • 00:30, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::הסרתי את רוב התוספת, שהיא בגדר פרסום עצמי ללא בושה. תוספת כזו אפשר יהיה לכלול רק אם תובאנה בדף השיחה הוכחות לחשיבותה, אין לדרוש מאנשים הוכחות לאי חשיבותה. ‏odedee • שיחה 01:58, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::: יערב לך. אני מניח שאתה מומחה בתחום, קראת את הסימוכין נתחת אותם והחלטת כי אינם מספיקים, וכל זאת בשעתיים. לרגע לא עולה בדעתי שהסרת את הפיסקה רק משום שכתב אותה נוגע בדבר. חלילה לי. אכן, קריטריונים אנציקלופדיים למופת אנו מפתחים פה. חגי אדלר •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ח' באדר א' ה'תשס"ח • 02:22, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::החזרנו משפט שיעזור להבין את התוצאות בניסוי של שקדי ואת המקורות. כעת נראה שלפרק הפרכת התאוריה  (ובעצם גם לשאר חלקי הערך) דרושה הרחבה רצינית, לאו דווקא בהקשר הניסוי של שקדי אלא בהקשר של ניסויים אחרים. אם צבי שקדי ייקח על עצמו את המשימה ויכתוב באובייקטיביות על השתלשלות הפרשה, זה יכול להיות סיום מוצלח לוויכוח. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 03:01, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::אני חושש שאפילו אם הוא היה מנסה לכתוב באובייקטיביות, יש עוד בעיה, וזה קרבה יתרה לנושא, ומה שנראה כאי יכולת שלו להסתכל ממבט מרוחק על הנושא (וזה מאוד קשה להסתכל במבט מרוחק על נושא שאתה מעורב בו). eman • שיחה • ♥ 03:24, 14 בפברואר 2008 (IST)

text: ::::::::א) חסרים משתמשים שכותבים על עצמם תחת כינויים בלתי מזהים? אילו הייתי מוסיף לערך תחת כנוי אחר הכל היה בסדר? כבר אסור להיות הגון בסביבה הזאת?

text: ::::::::ב) כל מי שבקיא בנושא יודע את האמת. כל מדען הגון יודע מה קורה כשמבססים תיאוריות על הנחות מוטעות. הגלוי שכל הנושא הוא טעות, בגלל הזנחת נצילות פאראדיי, כאב להרבה חוקרים שנלכדו בטעות הזאת.  והנה, בוויקי, אסור להזכיר את נצילות פאראדיי כיוון שמי שגילה את הטעות מנוע מלכתוב עליה בעצמו. כמו שכתב חגי: "קריטריונים אנציקלופדיים למופת אנו מפתחים פה."

text: ::::::::ג) ברור לכל שהעריכה האחרונה היא השחתה למהדרין במסווה של "שפורים". מה יש, הכללת הנושא של נצילות פאראדיי פסולה באופן אוטומטי עד כדי כך שצריך להשחיתה מהר?

text: ::::::::ד) יכול להיות שלא למדתי עדיין את כל הכללים. האם לכל משתמש ותיק מותר להמציא לעצמו מדיניות צנזורה פרטית? מה בדיוק ההבדל המעשי בין "מדיניות צנזורה פרטית" לבין "השחתה"?--צבי 03:42, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::ראשית, זה יפה מאוד שאתה כותב בשמך האמיתי, ואני מעריך זאת. יחד עם זאת, ראוי לנהוג בצניעות ובזהירות הראויות והמתבקשות כשנחתום מבקש להעיד על עיסתו (ר' גם ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה - השיקולים דומים). אין פה שום עניין של צנזורה אלא של משקל ראוי לחומר הזה. דומנ י שמבין הכותבים פה, מידת האובייקטיביות שלך בנושא היא הקטנה ביותר, על אף שמידת הבנתך בנושא היא מן הסתם הגבוהה ביותר. אם הדברים כה חשובים, ודאי לא תתקשה לספק מקורות בלתי תלויים לכך. ‏odedee • שיחה 03:55, 14 בפברואר 2008 (IST)

text: :::::::: במקום לנחש בציניות מהן ידיעותי ופעילותי, מוטב שתחפש תימוכין לחשיבות המידע שהסרתי, אם אתה משוכנע בחשיבותו. אציין שלפני שהסרתי אותו חיפשתי בגוגל את אחד המאמרים שהוספו כסימוכין ומצאתי מספר מופעים שניתן לספור על יד אחת. ב-google scholar לא מצאתי אף אחד מהמאמרים שהוספו. את המאמר של פליישמן ופונס דווקא מצאתי שם, ויש לו 291 ציטוטים במאמרים מדעיים אחרים. אם יובאו ראיות לכך שהמאמרים של שקדי דווקא כן צוטטו ע"י רבים (אסתפק בעשירית מציטוטי המאמר המקורי), אשתכנע בחשיבותם. ‏odedee • שיחה 03:52, 14 בפברואר 2008 (IST)

text: :::::::למאמר של פונס ופליישמן יש הרבה יותר ציטוטים בספרות המדעית. זה שמצאת בגוגל רק 291 מראה על הנצילות של התהליך.  אחרי פרסום התוצאות של המחקר של קבוצתי נסגרו התקציבים למחקרים רציניים נוספים. על כן לא ניתן למצוא פרסומים חדשים נוספים בנושא שיצטטו את המאמר המדובר. (חוץ מהפנטים שעדיין מתעקשים, ומובן מאליו שהם משתדלים להסתיר את תוצאות המחקר שלנו.)  אפילו פונס ופליישמן פרשו מהתחום אחרי ששלחתי להם את העתק המאמר. ראה פרטים נוספים בהערותי למעלה מלפני כ 4 חודשים. זה רק טבעי שאחרי שמוכיחים טעות אי אפשר יותר למצוא פירסומים חדשים שמתעסקים באותה טעות.  אני כבר יצאתי לפנסיה ומזמן עברתי את השלב בו אני זקוק לפרסום. הערך נראה די מסכן, גם אחרי שעברו חודשים מאז התרומה/השחתה האחרונה. חשבתי לחדש את תרומתי לוויקי בתחום בו יש בודדים שיכולים לתרום מתוך הכרות קרובה. לא הספקתי לכתוב רבע ממה שתכננתי, ועוד באותו יום הושחתה תרומתי. אם תרומותי אינן רצויות, אני בטוח שתדעו להסתדר גם בלעדי. דרך אגב, הערך במצבו העכשווי מכיל טעויות.--צבי 05:50, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::אז צריך לתקן את הטעויות. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 06:05, 14 בפברואר 2008 (IST)
replies: text: :::::::::בא נראה אם מי שיודעים לקלקל יודעים גם לתקן ולהוסיף ולהרחיב.--צבי 11:03, 14 בפברואר 2008 (IST)
thread_title:  עבודתו של צבי שקדי 

message: לפי פרסומים בעיתונות, בתחילת 2011 הכריז אחד בשם רוזי על שיטה חדשה להיתוך קר, שנבדקה בידי גורמים בלתי תלויים ונמצאה פועלת.
יש לכך התייחסות גם בויקיפדיה האנגלית.
יש מישהו שמבין ויכול לכתוב על זה משהו?
84.228.0.166 04:15, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: אני לא מכיר את הדיווח, אבל לפי ויקיפדיה האנגלית, רוסי ופוקארדי, הממציאים, שומרים על סודיות כזו, שהם לא פירסמו את פרטי המתקן. היחידים שבדקו אותו הם שני פיזיקאים שבדים, אבל שוב, עקב סודיות, הממציאים לא הרשו להם לבדוק את פנים המתקן, כך שהבדיקה שלהם לא אומרת הרבה. ההתנהגות הזו חשודה מאוד - אם הם באמת היו מגלים היתוך קר, הם היו יכולים לפרסם את הפרטים, ולזכות באינספור פרסים ומימון. למטרות מסחור, גם בקשת פטנט ראשונית הייתה מגינה עליהם מספיק מפני העתקות. לטעון שהם שומרים על סודיות כזו בשביל מסחור זו טענה קלאסית של שרלטנים. עופר קדם - שיחה 11:19, 5 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  היתוך קר בשיטת רוזי 

message: ישנן חדשות בעניין. מדען איטלקי בשם Andrea Rossi שעומד מאחורי הסיפור.
צריך לעדכן אך אני לא מספיק מבין בזה.
http://www.youtube.com/watch?v=EhvD4KuAEmo&feature=player_embedded 109.65.166.158 11:24, 24 במאי 2013 (IDT)
replies: text: רוב הסיכויים שזה יתברר כטעות במקרה הטוב ורמיה במקרה הרע. כדאי להמתין בסבלנות ולא להתבזות. eman • שיחה • ♥ 13:49, 24 במאי 2013 (IDT)

text: מישהו כבר הזכיר את זה פסקה אחת למעלה, ועניתי שם. הוידאו אליו קישרת הוא מאוקטובר 2011 - לא בדיוק חדשות. מאז לא שמעתי על זה כלום, מה שמחזק את הערכתי לעיל, שמדובר ברמאות ותו לא. עופר קדם - שיחה 14:35, 24 במאי 2013 (IDT)

text: עניינו של אנדראה רוסי ושל הכור הגרעיני הקר שלו ecat , נידון במאמר אחר בויקיפדיה עברית שכותרתו "אנדראה רוסי".   בשלב זה אני מביא דיווח משלים על עניינו של רוסי ב"שיחה" שם.  רוב הסיכויים הם שהכור פועל היטב כפי שטוען רוסי, בניגוד לדעת קטני האמונה.  מסלול הקידום של הכור לא יעבור בשלב זה דרך  האקדמיה אלא יהיה פיתוח טכנולוגי ישיר תוך כוונה למכור אותו לציבור ובכך נכונותו תיבחן.   המועד הצפוי למכירת כור לציבור יהיה לפחות שנתיים מהיום; הבעיות כרגע אינן הנכונות המדעית אלא בעיות טכנולוגיות שבהן מחוייב כל מוצר מסחרי משוכלל (יעילות בפועל, יציבות הפעולה, עלויות תחזוקה, בטיחות, וכולי). [אא]

text: במקביל לפיתוח המסחרי, יש כרגע מגמה לנצל את המידע שדלף לגבי הכור ecat , כדי לעשות רפליקציה פתוחה של הכור ecat כך שהקונצפט של הכור יוכח נכון מבחינה מדעית.  הנסיונות לרפליקציה מתקדמים לא רע ויש סיכוי סביר שרפליקציה ראויה לפרסום בעתון מקצועי מכובד תבוצע עד סוף שנת 2015.  אם וכאשר יתפרסם בעתונות המקצועית המכובדת דו"ח של הרפליקציה - יתכן שאערוך מחדש את הערך עצמו.  נכון לעכשיו יש בויקיפדיה אנגלית את הערך energy catalyzer שעניינו הכור הגרעיני הקר (קר יחסית) של אנדראה רוסי.  הערך שם לא במצב מזהיר לדעתי, העורכים שם די עויינים לנושא, אבל זה מה יש.  כמשתתף בחלק השיחה שם אני (ואחרים) נדאג שכל התקדמות מהותית בעניין ecat תיכנס לערך עצמו. [אא]
replies: text: :אשמח להתעדכן בתוצאות ניסיון רפליקציה רציני, וכמובן שאשמח מאוד לתוצאה חיובית, אולם אני לא מאמין בזאת. הניסיון מראה שפריצות דרך מדעיות מתפרסמות במחקרים, לא במוצר שנמכר לציבור, והסודיות של רוסי אינה מוצדקת - הגנה של פטנט היא די והותר. ראיתי את שיטת הפעולה הזו כל כך הרבה פעמים, וזו תמיד רמאות (לפעמים הממציא מרמה את עצמו...). בכל מקרה, יהיה מעניין לראות איך זה יתפתח, או יוכח או יופרך. עופר קדם - שיחה 01:39, 14 באפריל 2015 (IDT)
replies: text: ::אני לא מסכים עם רוב טיעוניך בעניין תקפות "אפקט רוסי" אבל איני רוצה לפרט ("אפקט רוסי" הן התופעות הפיסיקליות המתגלות בכורי ecat).   אומר רק שאפקט רוסי מבוסס על ראיות חזקות מאוד, בעוד ההכחשה של אפקט רוסי מבוססת רק על אחת משתי ההשערות "רוסי נוכל", או "המדידות עבור ecat מוטעות".  שתי ההשערות הן ללא הוכחות (אלא אם כן קוראים להרגשות בטן בשם "הוכחות").  _עובדות מפורטות_ על תהליך הפיתוח של רוסי מפריכות בוודאות גבוהה את שתי השערות הבטן.  בניגוד לרושם מוטעה - מזה 17 חודשים לפחות אנדראה רוסי לא עובד בתור זאב בודד אלא בונה כור מסחרי עם כמה עשרות אנשים.  אנדראה רוסי הגיע להסכם שותפות איסטרטגי עם התעשיין המילאדר Tom Darden (שהוא איש מהימן מאוד שאין לו רווח מנוכלות או מפיתוח מוצר מפוקפק).   החשאיות של פיתוח ecat היא דבר שגרתי ולא חשוד (כמו שמייקרוסופט, אפל, אלון מאסק, גאלאקסי-סמסונג וכל שאר הטכנולוגים - לא חושפים את הפיתוח שלהם עד לשלבים הסופיים).  הנסיון לדרוש מאנדראה רוסי שיחשוף את ההמצאה שלו בטרם עת (כדי לרצות את האקדמיה) היא דרישה תמוהה:   אנדראה רוסי הוא ממציא ומפתח (הוא אינו חלק מהאקדמיה, אין לו עניין לסכן את כספו רק כדי לרצות את האקדמיה).

text: ::אין לי רצון להתפלמס כאן ולהסביר מהן כל _העובדות המפורטות_ על מעשיו של רוסי היום, כי לא ניתן לסכמן במספר מילים וגם לא בהרבה מאוד שורות.   אציין רק חלק קטן מהעובדות:

text: :: *  במשך 5 החודשים האחרונים מוצב כור ecat מסחרי לניסוי באתר מסחרי;

text: :: *  הספק הכור הנ"ל 1 מגאוואט, הכור פועל 24 שעות ביממה (למעט הפסקות קצרות);

text: :: *  הכור פועל תחת פיקוח הדוק של עשרות אנשים, לכן הנתונים עליו ידועים במידה מספקת;

text: :: *  הכור מפיק אנרגיה בשיעור גדול פי כמה ממה שמושקע בו (קל מאוד למדידה);

text: :: *  הכור הזה הוא במיקום סודי, כי מדובר בעסק מסחרי שאין לו עניין בפומביות;

text: :: *  השותף הראשי של אנדראה רוסי הוא התעשיין המיליארדר Tom Darden;

text: :: *  תקופת הניסוי של הכור הנ"ל מתוכננת להסתיים בין נובמבר 2015 לפברואר 2016;

text: :: *  לאחר גמר הניסוי יוחלט מה עתידו המסחרי של הדגם שנוסה;

text: :: *  החלטות על שיווק הכור הנ"ל כלכליות בלבד (לא קשורות בנכונות הקונצפט המדעי שלו).

text: :: [אא]
replies: text: :::בתור מדען, אני לא מאמין לסיפורים שלא ניתנים לבדיקה על מתקן סודי. כדי לשכנע אותי באמיתות אפקט פיזיקלי חדש ולא-צפוי, צריך הרבה ראיות, ובמיוחד - רפליקציה על ידי גורמים אחרים. עד אז, אלה סיפורים ותו לא.

text: :::כמו שאמרתי, יהיה מעניין לראות איך זה יתפתח. ההשוואה שלך למיקרוסופט וכו' אינה רלוונטית בעיני - חברות אלה אינן מפיקות פריצות דרך מדעיות, אלא רק פיתוחים הנדסיים. שום דבר שהן מציעות אינו נראה בלתי סביר או נוגד חוקים פיזיקליים. הטענות לגבי סיכון כספי מופרכות בעיני; בשביל זה המציאו פטנטים, בדיוק כמו שההרכב המולקולרי של תרופות ידוע וגלוי לכל, ועדיין מרוויחים עליהן מיליארדים. כל ההתנהלות של רוסי עד כה תואמת לאינספור תרמיות בעבר, ומשמעות כל הסודיות הזו היא שמה שכתבת בעצם מבוסס רק על מה שהוא בוחר לפרסם, ולא יותר (אתה אפילו לא יודע איפה הכור הקסום הזה). כך או כך, דעתי האישית ודעתך האישית אינן משנות, ונראה שלא נשכנע אחד את השני. אם וכאשר יהיו פרטים נוספים, אפשר יהיה לעדכן את הערכים הרלוונטים, אבל ההימור שלי הוא שהסיפור הזה יתמסמס איכשהו (יהיו סיפורים על קשיים הנדסיים, ולא נשמע על זה יותר). נחכה ונראה. עופר קדם - שיחה 17:03, 3 במאי 2015 (IDT)
thread_title:  עדכון 

message: נא למחוק את התאריך 2016 כ"תאריך השקה לכאורה" בערך העיקרי (בפיסקה הנוגעת לאנדראה רוסי).  לא רוסי ולא שותפיו התחייבו לתאריך השקה כזה, פרסום תאריך זה בתור סוג של התחייבות הוא מעשה _מכוער_ שמטרתו להציג את אנדראה רוסי כאישיות מפוקפקת.
לפי מיטב ידיעתי, בהזדמנויות שונות רוסי אמר שהוא "_מקווה_ שמכירה מסחרית בכמויות תתחיל בשנת 2016 אבל בשום פנים לא התחייב לכך, האמירה הזו חזרה על עצמה שוב ושוב בבלוג שלו  (עד שאחד הקוראים של הבלוג הציע לו בצורה היתולית להכניס את ההצהרה לשורת PASTE שתכתב אוטומטית על ידי לחיצה על המקש F9).  רוסי הזכיר אחר כך שוב ושוב את המקש F9 במשמעות זו. 
בכלל - תאריך השקה חייב להעשות בהסכמת כל שותפיו של אנדראה רוסי, שותפיו 
נימנעים מלנקוב בתאריך (לא  יודע אם מישהו התחייב בשמו כביכול, אולי איזה עתונאי שפירשן אותו).
לפי מה שידוע לי רוסי ושותפיו ממתינים לדו"ח קבוצת המעקב ERV אשר עקבה אחר ניסוי שדה שארך כשנה. ניסוי השדה הסתיים בערך בתאריך 15.2.2016 והדו"ח אמור להכתב כחודש לאחר תום ניסוי השדה.  לעניין קבוצת השופטים ERV ודו"ח ניסוי השדה  כתבתי במקום אחר בדף השיחה.  כתבתי במספר משפטים מה המצב הידוע היום.  אם יהיה פרסום פומבי לתמצית הדו"ח יתכן שאגיב ביותר פירוט לעניין הדו"ח.  לפי שעה - כל עוד אין דו"ח אין שום תוכנית להשקה באיזשהוא תאריך.
replies: text: שיניתי את הניסוח בהתאם. עופר קדם - שיחה 00:25, 29 בפברואר 2016 (IST)

text: יש הרבה התפתחויות מאז הודעתי האחרונה מחודש פברואר (לאחר 15.2.16).  ההודעה שלי ארוכה ולכן דורשת עריכה מחוץ לשירותי העריכה של ויקיפדיה.  ההודעה תובא בהקדם אבל איני מתחייב לזמן.  אומר רק בקיצור:
replies: text: :(1) דו"ח ERV על הניסוי מעיד על הצלחה גבוהה מאוד של כור איקאט 1MW.

text: :(2) פרץ סכסוך חמור בין אנדראה רוסי לבין שותפיו ורוסי הגיש תביעה משפטית לקבלת תמלוגים התחלתיים של 89 מליון דולר (הוא טוען בנימוקי התביעה שהשותפים לעיסקה מנסים לגנוב ממנו את הטכנולוגיה של איקאט אבל לא ברור אם הוגשה תביעה משפטית בעניין גניבת זכויותיו הרעיוניות).

text: בכתב התביעה  מובאים פרטים חשובים מדו"ח ERV כראיות להצדקת התביעה.  הדו"ח ERV אמור להשמיט את הקרקע מטענות סרק של שותפיו כאילו הטכנולוגיה שלו מאכזבת, לדבריו טענות הסרק הן אמצעי לצורך נישולו מהזכויות הרעיוניות שלו.  אני מניח שדו"ח ERV, אם יוגש לבית המשפט, ידלוף לתקשורת בגלל פומביות ההליכים המשפטיים.

text: הגשת תביעה על הפרת זכויות רעיוניות היא עניין מסובך ולא תכליתי, אנדראה רוסי אמר פעמים רבות שהוא לא מצפה לגדולות בתחום הגנה על זכויות רעיוניות שלו שכן הקונצפט של הכור שלו פשוט למדי וכל חברה עתירת הון יכולה להשתמש בקונצפט כדי לבנות העתקה חוקית של הכור שלו.  המשפט האחרון שלי היא טענה נגד קשקשנים שחושבים שהגנות משפטיות על זכויות רעיוניות מאפשרות חשיפה של סודותיו התעשייתיים של רוסי.

text: חתימה מאולתרת:  [אא]
replies: text: :למשתמש:87.71.45.245, איני בקיא בנושא הערך, אבל לגבי חתימה, אתה צריך רק לכתוב ארבע טילדות (~~~~) ותיווצר חתימה אוטומטית עם קישור לדף השיחה שלך. מידע נוסף ראה בעזרה:חתימה. Amitayzl - שיחה 23:51, 8 באפריל 2016 (IDT)

text: בהתחשב בכך שפטנטים משמשים להגנה על מגוון אדיר של רעיונות, חלקם פשוטים להפליא, הבעיה היא לא שפטנט זה לא מספיק טוב, אלא שרוסי לא הגיש פטנט, כלומר - לא הגן על הרעיון שלו. כאשר אין פטנט, אכן קשה מאוד להגן על רעיון, אבל זו לא טענה נגד הפטנטים, אלא נגד ההסתמכות על סודות מסחריים במקום פטנטים (יש לסודות מסחריים יתרונות - פטנט פג לאחר 20 שנה, בעוד סוד אפשר לשמור לזמן רב יותר). (אגב, נסה לא לקרוא למשתמשים אחרים "קשקשנים".)

text: לגבי הדו"ח - הוא פורסם (ומי חתום עליו, ואיזו גישה הייתה להם)? או שאנחנו הולכים לפי מה שרוסי אומר על הדו"ח? עופר קדם - שיחה 02:18, 9 באפריל 2016 (IDT)
thread_title: אין שום תאריך השקה לדגם מסחרי של איקאט