שיחת ויקיפדיה:עריכה בתשלום/ארכיון 3

message: __לא_לחיפוש__

message: מדיניות זאת היא שינוי של המדיניות הקיימת,  ולכן, אם לא תושג הסכמה בדיון, היא צריכה לעבור בפרלמנט. בברכה, --איש המרק - שיחה 15:00, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אין מדובר בשינוי אלא בקביעת נוהל חדש. לפני כן לא הייתה התייחסות כלשהי לעריכה בתשלום. גילגמש • שיחה 15:02, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :עובדתית, אנשים ערכו בתשלום, בידיעת הקהילה, ללא מגבלות. ואילו כעת מבקשים להטיל עליהם מגבלות שונות. בברכה, --איש המרק - שיחה 16:02, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא, זה התגלה לנו רק בזמן האחרון. אני לא ידעתי מזה עד שצחי לא גילה לפני כמה שבועות שהוא כותב בתשלום. לאחר מכן גיל כתב שיש עורכים נוספים שכותבים בתשלום. לא היתי מודע לזה. על כן לא מדובר באיזשהו נוהל עתיק ומושרש שהתקבע בוויקיפדיה. מדובר בעניין שהוא חדש לחלוטין. גילגמש • שיחה 16:08, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::החידוש הוא רק בזה שוויקיפד ותיק החל לערוך בתשלום. יחצ"נים שפרנסתם על כך פועלים כאן כבר שנים רבות, ולא מנענו זאת מהם. לפיכך אני מסכים עם איש המרק. דוד שי - שיחה 18:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אנחנו לא מטפלים בעבודתו של יחצן. כתוב במפורש שעבודה זו היא תקינה ואף הצבענו על מספר פעולות תקינות לדוגמה, כגון הוספת תמונות, עדכונים וכיוצא באלה. פעולותיהם של היחצנים, דוברים וכו' נותרות כשהיו. הדף בא לטפל בסוגיה החמורה יותר, שהתגלתה לנו רק לאחרונה. גילגמש • שיחה 21:32, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::::דוד: אין כאן חידוש, יש כאן שבר. יש הבדל גדול בין יחצ"ן שניתן לעקוב אחריו ו"לנטרל" אותו, לבין ויקיפד ותיק שמנצל את המוניטין שלו, שמתווכח ונעלב ותוקף ונוטר טינה, ועכשיו צריך לסמוך על מילתו שהוא לא קיבל תשלום עבור זה. מדובר כאן בשבר - אני לא יכול לתת אמון במי שכותב בשכר. שיכתוב - אבל שזה יהיה כל מה שיעשה. ולצערי על פי מיטב הבנתי יש כאן כמה וכמה ויקיפדים ותיקים ומכובדים שביצעו עריכות בשכר, וכמו כל דבר בויקיפדיה, זה יתגלה ויתפוצץ לנו בפרצוף (כמו בובות הקש של מוטי). לדעתי הויקיפד הנ"ל הקדים תרופה למכה (וטוב שכך), זה הכל. במוקדם או במאוחר זה היה נחשף. עמית - שיחה 21:48, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::עמית, טעות - זה התפוצץ והגיעו תלונות ולכן הוא ביצע את מה שביצע. זה לא בא מיוזמתו האישית. גילגמש • שיחה 21:49, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::על אחת כמה וכמה. עמית - שיחה 00:06, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני תומך באיש המרק ובדוד שי - יש להעלות את הנושא בפרלמנט.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:28, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  פרלמנט 

message: מזמין העבודה לא תמיד חייב להיות מושא הערך. אפשר לתאר מוסד שמשלם עבור ערך אודות מי מהמועסקים, בכתיבה על מוצר המשלם יכול להיות היצרן או היבואן (ואולי אפילו מתחרה - אין ערובה שעריכה בתשלום תהיה תמיד מחמיאה), בכתיבה על אישיות המשלם יכול להיות האישיות עצמה אך גם יחצ"ן, אמרגן, או גוף אחר שיש לו עניין וכן הלאה.
להבנתי, השינוי המוצע בתנאי השימוש דורש לא רק הצהרה אילו ערכים נערכו בתשלום, אלא גם הצהרה מיהו מזמין העבודה, ואם מנסחים דף מדיניות כזה יש להבהיר זאת. יתכן שאדם עם הבנה משפטית עמוקה משלי יקרא בעיון את תנאי השימוש החדשים וייווכח ששגיתי, ובעצם חשיפה זו אינה נדרשת - אם כך, אנא אמרו זאת. קיפודנחש 15:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אנחנו לא עוסקים בתנאי שימוש. כללי תנאי השימוש נקבעים במטה. גילגמש • שיחה 16:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הצעת קיפודנחש חשובה, גם בשביל מקרים הפוכים בתכלית, כגון עריכה בערך שולמית אלוני שהוזמנה על ידי גורם במפלגת ש"ס וכדומה. שם נצטרך לבדוק שאין הטיה שלילית. ביקורת - שיחה 16:39, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: אנו אכן לא עוסקים בתנאי השימוש, אבל אם כותבים דף מדיניות שעוסק בכתיבה בתשלום, נרלי עדיף שהדף יכיל את *כל* המדיניות שעוסקת בכתיבה בתשלום ולא רק חלק ממנה. העובדה שחלק מהמדיניות אכן כתובה במקום אחר לא צריכה להפריע. קיפודנחש 19:52, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אבל יש עכשיו דיון במטה לגבי תנאי השימוש. אולי הוא הסתיים כבר, לא עקבתי. למה להוסיף על זה? גילגמש • שיחה 19:54, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  חשיפת זהות מזמין העבודה 

message: אני לא מבין את הטעם בשורה "מומלץ שמשתמש שכתב ערך בתשלום, לא ישתתף בדיוני חשיבות על הערך אותו כתב". אם כתבתי ערך משה טכנאי מזגנים בע"מ אז על האחריות שלי להוכיח את חשיבותו. ככה שדווקא כן מומלץ להשמיע את דעתו של כותב הערך (אולי הוא יודע משהו שאנחנו לא). Corvus,(שיחה) 18:37, 20 במרץ 2014 (IST)
הכלל "מומלץ שמשתמש שכתב ערך בתשלום, לא ישתתף בדיוני חשיבות על הערך אותו כתב". אני סבור שההפך הוא הנכון: מומלץ שמי שכתב ערך (בתשלום או לא בתשלום) יציג את נימוקיו לחשיבות הערך כאשר הערך עולה לדיון. ראיתי לא מעט דיוני חשיבות שנבעו מבוּרוּת, והסתיימו כאשר משתמש בעל ידע הבהיר את חשיבות הערך. אני מציע שהכלל הזה יימחק. דוד שי - שיחה 18:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: נכון, כך כתבתי גם אני למעלה לפני רגע. דוד שי - שיחה 18:41, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אין לי התנגדות להורדתו של סעיף זה, הוא הקטן ביותר מבחינת חשיבותו. גילגמש • שיחה 18:48, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מציע להסתפק בכך שקולו של כותב בתשלום לא ייספר בהצבעות הנוגעות לערכים ממומנים שחיבר. אם הוא מצליח לשכנע את שותפיו למיזם בעד דעה כזו או אחרת, אין בכך הבדל לעומת כל אדם אחר משולל זכות הצבעה בוויקיפדיה. ליאור पॣ • י"ט באדר ב' ה'תשע"ד • 19:14, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני חושבת שיש משהו בהערתו של ליאור. אם הסעיף יורד, ונניח שנגיע להצבעת מחיקה, השאלה היא האם לכותב הערך יש זכות הצבעה במקרה זה. בהצבעה רגילה קולו נספר, אבל כאן מדובר גם באינטרס כלכלי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:21, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לפי הצעת ליאור החלפתי כלל זה בכלל: "קולו של כותב בתשלום לא ייספר בהצבעת מחיקה על הערך אותו כתב". בדיוני חשיבות קולו של כותב הערך ממילא אינו נספר. דוד שי - שיחה 19:22, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כן, התכוונתי הצבעת מחיקה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:25, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::זה קצת יותר עמוק מ"הצבעה על ערך שהוא עצמו כתב". אם לוקחים בחשבון את האפשרות שיהיו מספר כותבים מקצועיים ("גילדה", אם תרצו), קל מאד לתאר מצב בו לחבר בגילדה יש אינטרס (או אפילו מופעל עליו לחץ) לתמוך בערך של חבר גילדה אחר, בבחינת "שלח לחמך", או כטובה תחת טובה, אם הוא או היא כבר "חייבים" טובה על תמיכה בדיון קודם. כדי למנוע זאת, וגם כדי להקל על מי שאולי לא רוצה לנהוג כך ולשחררו מהלחץ, עדיף שכותבים בתשלום יימנעו מהצבעה בדיוני חשיבות בכלל, לא רק בערכים שהם כתבו. אם לוקחים את הלוגיקה הזו עוד עשרים סנטימטר קדימה, כדאי שכותבים בתשלום יימנעו מכל השתתפות בהצבעות (לא בדיונים - רק בהצבעות). מבחינה עקרונית איני רואה בכך בעיה: ממילא הגבלנו את "זכות ההצבעה" לפי קריטריונים מסוימים (ותק ומספר תרומות). אין מניעה להוסיף קריטריון נוסף - "לא מקבל ולא קיבל תמורה על עריכותיו". בדיון במזנון אריאל הגדיר את זכות ההצבעה כסוג של "פריבילגיה": מה הבעיה להחליט שה"פריבילגיה" הזו ניתנת עבור עריכה בהתנדבות בלבד? גם היום מועלים חשדות ונזרקות האשמות על מניעים לא כשרים בהצבעות: זכורים לי מקרים של אנשים שהאשימו חברים אחרים במניעים לא כשרים, לכאן או לכאן, בדיוני המלצה על ערכים. לגילדת הכותבים בתשלום יש גם אינטרס כלכלי מובהק לקדם מדיניות מכלילנית יותר, וקל לתאר שאלות מדיניות נוספות בהן יש ל"מקצוענים" אינטרס כלכלי. מכל הסיבות לעיל וכדי למנוע מראש כל חשד למניעים לא כשרים, סבורני שעדיף שכתיבה בתשלום תגרור אבדן זכות הצבעה. לא נראה מחיר כל כך גבוה, ואין באבדן ז"ה פחיתות כבוד או השפלה. קיפודנחש 20:25, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::"לא מקבל ולא קיבל" - מה זה, אות קלון? כתם לכל החיים? נאמר באירוניה ‏nevuer‏ • שיחה 20:28, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא "אות קלון" - אין במקצוענות משום קלון, חלילה. אפשר לנסות להגדיר "התיישנות", אבל זה נראה לי דקדוקי עניות, ואפשר לחכות עם זה עד שיבוא חבר ויאמר משהו כמו "חלף כבר X זמן מאז כתבתי בתשלום לאחרונה, אין בכוונתי לשוב לעשות זאת, ואי לכך אבקש זכות הצבעה". עד אז, לדעתי הניסוח הפשוט ("לא קיבל ולא מקבל") פשוט ומספק. קיפודנחש 20:35, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם קיפודנחש. ובכלל, היה ראוי שבהצבעות מחיקה קולו של כותב הערך אינו נחשב בדיוק כמו בדיון חשיבות. זו מן אנומליה משונה כזאת בעיני. הנימוקים שלו נראים נכונים מאוד בעיני. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:42, 20 במרץ 2014 (IST)

text: :::::::::גם אני מסכים עם קיפודנחש. זאת ועוד: על כותבים בשכר לא ניתן להחיל יותר את המדיניות הבסיסית של ויקיפדיה "הנח כוונות טובות", ולדעתי כלפי כל כותב בשכר יש לעבור למדיניות "כבדהו וחשדהו" - כי אין לנו דרך אמיתית לדעת איזה אינטרסים כספיים מנחים את כתיבתו, ודרכי הפעולה הפתוחות בפניו לקדם את הערכים "שלו" רבות ומגוונות. יש להדיר כותבים בשכר מדיוני חשיבות ומדיוני מדיניות. כתיבה בשכר אינה פסולה, אבל יש לה מחיר. עמית - שיחה 20:57, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::גם אני מסכים עם קיפודנחש והשאר. חשוב להפריד בין עורכים מתנדבים לעורכים בתשלום. אין סיבה שמי שמקבל שכר על פעולותיו ישפיע על מהות המיזם, שהוא חופשי ומבוסס על התנדבות. לעורכים המתנדבים מגיעה הגנה מפני עורכים בתשלום המונעים ע"י בעלי עניין. עם זאת, אין הדבר בא להשתיק אותם, ועדיף שהם יבצעו את פעילותם בשקיפות, וישמיעו את כולם, גם במסגרת הדיונים וללא זכות הצבעה. ‏Lionster‏ • שיחה 23:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::בסדר, זה מה שכתוב. גילגמש • שיחה 23:06, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מומלץ שמשתמש לא ישתתף בדיוני חשיבות על הערך אותו כתב 

message: תמיד ידענו שצריך לפקוח על עריכות שנראות אינטרסנטיות, וידענו גם שיש לא מעט עריכות יחצ"ניות שעוברות מתחת לרדאר. לא הייתה מדיניות בעניין, אבל היה שכל ישר. לא עדיף היה להשאיר את זה ככה? אולי קצת מאוחר לומר את זה, אבל אני מרגיש שעם דף המדיניות המוצע, וכל הדיונים עליו, את מה שעד עכשיו היה דרך לא סלולה אנחנו הופכים במו ידינו לאוטוסטרדה. אנחנו למעשה מזמינים אנשים לערוך בתשלום באמצעות דף מדיניות שמסביר כיצד לעשות זאת. ‏nevuer‏ • שיחה 19:36, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הכותבים המקצועיים בתשלום כבר יודעים לעשות זאת. ראה  למשל כאן באתר מילות. מה שצריך הוא שאנחנו נגבש מדיניות ברורה בנושא שעד עכשיו לא הייתה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:43, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :וואו. מי זה החוצפן שכתב שויקיפדיה היא "פירסום חינם" ו"מומלץ לשכור שירותי כתיבת ערכים מקצועיים"? קצת ביזיוני הייתי אומר. Corvus,(שיחה) 19:49, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::חח.. זאת חוצפה של ממש, אני לא מסוגל אפילו לבטא את גועל הנפש. גילגמש • שיחה 20:50, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::נראה שיש אנשים שאין להם מידה כלשהי של כבוד עצמי. שיתבזו בבושה שלהם. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:54, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::מעניין אותי לדעת מה משתמש:אגסי חושב על הפרסומת הזאת. האם כך הוא רוצה לקבל כותבים חדשים? גילגמש • שיחה 20:56, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::גם אתם ראיתם את זה? -  - סוף ציטוט מסוף העמוד שם. ביקורת - שיחה 21:14, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::הוספתי הודעה משעשעת בדף השיחה של הערך. ראו ותהנו. כמה שאפשר להנות במצב כואב כזה. רע לי. רע לי. ביקורת - שיחה 21:38, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אה... שכחתי משהו: הוא חובב מוזיקת בלוז וג'אז (מתוך הערך). ביקורת - שיחה 21:40, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לצערי זה רק קצה הקרחון. ראו אתר זה לדוגמה, המספק קישור למספר ערכים שנכתבו בתשלום, ולא רק אחד. השאלה היא איך לנקוט במקרים כאלו (יש עוד, בהזדמנות אני אחפש). ‏Lionster‏ • שיחה 21:49, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::חייבים לרכז את כל המידע הזה ולטפל בו נחרצות. מהיום האתרים הללו יסתירו את ה-Book שלהם, ויהיה אפשר לראות אותו רק תמורת מקדמה... ביקורת - שיחה 21:55, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::עברתי על רשימת הערכים של ינון. הוספתי תבנית דרישת מקורות במקומות שזה נראה לי נחוץ, הוספתי תב' חשיבות בערכים גבוליים ולא עשיתי דבר בערכים שנראים לי תקינים ולא דורשים טיפול יסודי. בערך חצי מהערכים היו תקינים לחלוטין. גילגמש • שיחה 22:29, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::אם אפילו מודעת שיווק של כותב בתשלום מדגישה שוב ושוב שהתוכן שיעלה לוויקיפדיה חייב לעמוד בכללי הכתיבה של הקהילה ואחרת יימחק - זאת עדות דווקא לזה שאין צורך במגבלות נוספות. אולי לאנשים יש בעיה פילוסופית\אתית עם כתיבה בתשלום, לדעתי הבעיה היחידה עם זה היא הסיכון שהכותב לא יכתוב בהתאם לכללי העריכה המקובלים. אבל המודעה הזאת מראה שגם הכותבים בתשלום יודעים שזה לא יצליח להם. Ben tetuan - שיחה 21:11, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::חבל על ההיתממות. כתיבה בתשלום מלווה במספר לא קטן של פעולות לא אתיות. יופי שהוא כתב שהוא חייב לעמוד בכללי הכתיבה - זה לא הפריע לו אחר כך לכתוב על עצמו כאלמוני משוב מלא תשבוחות בדף השיחה. עריכה בתשלום מלאה בעיות כרימון וצריך לאפשר אותה אך תחת מגבלות מאוד חמורות. עמית - שיחה 21:16, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::ללא היתממות - אני לא רואה פסול בכתיבה בתשלום. לדעתי יש להתייחס לכותב בתשלום כמו לכל עורך אחר ולשפוט אותו על פי טיב עריכותיו והעמידה שלו בכללי הקהילה. אין צורך בהטלת מגבלות מיוחדות על כותבים בתשלום מעבר לדרישת גילוי נאות, כך שהקהילה תוכל לפקח כפליים על הערכים שהם כותבים. Ben tetuan - שיחה 23:40, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::::מה בעצם לדעתכם ההבדל המהותי בין כתיבה בתשלום לבין כתיבה מתוך אג'נדה, כתיבה על קרובי משפחה, על חברים, על מקום העבודה של אדם או כל דרך אחרת של בחירת נושא?

text: ::::לדעתי, או שיש הצדקה אנציקלופדית לנשוא הערך או שלא, או שהערך כתוב בסטנדרט ויקיפדי או שלא. ואם הכותב מצליח לקושש לעצמו כמה שקלים תוך כדי, או שזוכה להערכת הסובבים אותו או כל תגמול חברתי אחר - שיערב לו (וגם אני רוצה) XX-59-40 - שיחה 00:16, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::יש לנו מדיניות בנושא זה: ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. ערן - שיחה 00:44, 21 במרץ 2014 (IST)
אם מישהו מעוניין לקרוא קצת יותר על איך להיות עורך בתשלום, הנה מדריך באינטרנט לכותב המתחיל בתשלום. והכי חשוב "אל תקפצו מעל הפופיק". ‏Lionster‏ • שיחה 00:33, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::כן, זה בהחלט כדור שלג. אם לא נקבע כללים ברורים כבר עתה, לא נוכל להתמודד עם זה בעתיד. גילגמש • שיחה 05:44, 21 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  חבל 

message: בין כה ובין כה, יצרתי תיבת משתמש: תבנית:משתמש כותב בתשלום. תוכלו לערוך ולשפר את התבנית, אבל כדאי להציע או לדרוש שכל המשתמשים שעורכים בתמורה ישתמשו בה או בתחליף הולם. לדעתי נחוץ גם ליצור קטגוריה, נניח :קטגוריה:ויקיפדיה:משתמש עורך בתשלום, כך שנוכל לדרוש מהמשתמשים שעורכים בתמורה לקטרג עצמם בקטגוריה הזו. אשמח להצעות לשם טוב יותר עבור שם הקטגוריה. קיפודנחש 22:39, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: נראה לי "כותב בשכר" הוא מונח ברור יותר מאשר "עורך בתמורה" - גם אני עורך בתמורה - אני מקבל סיפוק מהדבר. גילגמש • שיחה 22:41, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אפשר לשנות את שם התבנית אם לדעתך ההבחנה חשובה מספיק. קיפודנחש 22:45, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אם יורשה לי לבקש, באם תתקבל הצעתי לעיל, "תבנית:ערך בבדיקה בשל קבלת שכר", שתונח למשך אותו שבוע, וגם תקטגר את הערך כמקובל בערכים בהצבעת מחיקה וכדו' ביקורת - שיחה 22:46, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::ההצעה לתיבת משתמש בשכר הועלתה על ידי למעלה והייתה לכך התנגדות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 22:48, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שההצעה של ביקורת טובה. אני חושב שהתבנית של קיפוד טובה. גילגמש • שיחה 23:03, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::אני לא חושבת שההצעה של בקורת טובה. אם יש בעיה של חשיבות אנציקלופדית, אז יש להשתמש במנגנון הרגיל של תבנית חשיבות, ואפשר בדיון החשיבות לכתוב שנכתבה על ידי כותב בתמורה, אבל אם למשל הערך יהיה על פרופסור מן המניין של אוניברסיטה, אז אין כאן בעיית חשיבות אנציקלופדית, לשם מה נדרשת התבנית? אני מציעה לא להיסחף יותר מידי לצד השני. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:09, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::צודקת. גילגמש • שיחה 23:11, 20 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::גם אני מסתייג מההצעה של ביקורת. נראה לי שדי בכללים שנוסחו עד כה. יואב ר. - שיחה 23:14, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני חושב שדרישה מכל משתמש לשים את התבנית, מה שיוביל להתמקדות בשאלה הזו ולוויכוחים מתי לשים אותה ומתי לא, היא מיותרת. חוץ מזה, העניין של להכריח עורך לשים תבנית מסוימת בדף שיחתו או המשתמש שלו נראה לי בעייתי פרקטית (ומה במידה ואדם מפסיק לערוך בתשלום יום אחד - יש תקופת צינון טרם הסרת התבנית? ואם מחר הוא מחליט שהוא מפסיק לערוך בתשלום והוא מסיר את התבנית - זו עילה לחסימה?). אמנם אני בהחלט בעד גילוי נאות, אבל לדעתי צריך להשאיר את הבחירה האם לשים את התבנית בידי המשתמש, תוך הבהרה שהדבר ישפיע באופן ממשי על היחס אליו (כמו ששוטר שעוצר חשוד מבלי להזדהות צפוי להיענש, וכו'). בכל מקרה, להתחיל ולהשקיע מאמצים בהנחת התבנית הזו נראה לי מיותר. ‏Lionster‏ • שיחה 23:17, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::הריני מבטל דעתי. השתכנעתי. ביקורת - שיחה 23:19, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אין בינתיים "דרישה לשים תבנית", אבל מתבקש גילוי נאות, והתבנית היא אמצעי נוח לממש זאת. בינתיים הנחתי אותה בדף משתמש של משתמש אחד, והוספתי הודעה בדף השיחה שמודיעה על כך, ופחות או יותר אומרת שבאפשרותו להחליפה בצורה אחרת של גילוי אם התבנית לא מוצאת חן בעיניו. הסיבה לפעולה הכוחנית לכאורה הזו, היא שהתרשמתי שאותו משתמש נכנס לוויקיפדיה רק כשיש לו לקוח, והתבנית שהנחתי משמשת כ"מחזיק מקום" עד הפעם הבאה בה ייכנס, ואז יוכל להחליט בעצמו מה צורת הגילוי המתאימה לו. במקביל, דיווחתי כאן, ואם פעולותיי לא מקובלות על הקהילה, נתן לשחזרן. קיפודנחש 23:29, 20 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::כל עוד מדובר רק באמצעי עזר למשתמש, המועלה לבחירתו החופשית (או להסכמתו, זה היינו הך) במסגרת הדרישה לגילוי נאות, אין כל פסול בזה, ובמצב כזה אין לי שום התנגדות לתבנית, בדיוק כמו שאין לי התנגדות לתבנית "משתמש זה הוא אתאיסט/דתי". הנקודה היא שהמשתמש יוכל לבחור איך ברצונו לבצע את הגילוי הנאות לגבי עריכתו בתשלום, בכל דרך שנוחה לו, ותוך הסבר מלא לפעולותיו מבלי שנכריח אותו לשים "אות קלון" בדף המשתמש שלו (וכך רבים יתפסו את זה, והאמת - גם אני).

text: ::::::::::ובאשר לפעולותיך במקרה הספציפי - אין בהן כל רבב. ‏Lionster‏ • שיחה 23:36, 20 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  תיבת משתמש וקטגוריה 

message: הועברה לויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים ודף השיחה שם. יואב ר. - שיחה 17:11, 21 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  רשימת עורכים וערכים 

message: יתכן שהדף הזה אינו המקום המתאים למסה הזו.
נתאר לעצמנו מצב בו רוב, או חלק גדול מהפעילות בוויקיפדיה מתבצע על ידי בעלי עניין: מצב בו במחלקת השיווק/יח"צ של חברות וגופים גדולים יש עובדים שתפקידם לנטר את הערכים שמעניינים את החברה, ולערוך אותם לפי האינטרס של החברה: לא רק הערך על החברה עצמה, יש ערך גם על המנכ"ל ועל מנהל הכספים, ואולי גם על בעלה של המנכ"ל, ערכים העוסקים במוצרים, מתחרים, לקוחות, ואולי אפילו ערכים על פוליטיקאים שכחלק מעיסוקם מחוקקים חוקים ומוציאים צווים שמשפיעים על החברה. לערוצי השידור אולי יש עניין ביצירת ערכים על סדרות טלוויזיה, פרקים בסדרות, שחקנים וכותבים וכן הלאה. אם נביא את העניין לקיצוניות, אפילו משרדי ממשלה ויחידות צבאיות יעסיקו כותבים מטעמם. 
ברור שבמצב היפותטי זה, ויקיפדיה תהפוך למשהו אחר לגמרי ממה שהיא היום, וממה שרובנו (כולנו?) רוצים שתהיה.
מצד שני, לא בטוח שזה כל כך נורא אם עורך שתרם לוויקיפדיה בעבר וממשיך לתרום גם בהווה, יצליח לקבל מעט תמורה על חלק מתרומתו זו.
השאלה איך אפשר להחזיק את המצב תחת בקרה. התשובה הראשונה שלי היא שבמצב החדש שנחשף (יתכן שהמצב אינו חדש, אבל החשיפה חדשה, לפחות לחלק מהחברים, ואני ביניהם) יש מקום ליצור אפליה בין התורמים בהתנדבות והתורמים בשכר. אסור להרשות לתורמים בשכר לנווט את הפרויקט והמדיניות בהתאם לאינטרסים שלהם. אם לתורמים בשכר לא תהיה מילה בנוגע למדיניות, המתנדבים יוכלו להחליט בכל רגע שתרומה בשכר היא אסורה לגמרי (כרגע אין צורך בכך, לדעתי), או להטיל על תרומה בשכר או על תורמים בשכר מגבלות כאלו ואחרות. לעומת זאת, אם התורמים בשכר יהיו "אזרחים שווי זכויות" במיזם, יש סכנה לא מבוטלת שיום אחד נפקח את עינינו ונמצא שהמצב המתואר בפסקה הראשונה מתאר את המציאות - אפשר לנחש שבנקודה הזו (או לפניה) רוב או כל המתנדבים יעזבו את המיזם, ויפקירו אותו לאינטרסים העסקיים. כנראה שכאשר ויקיפדיה תגיע למצב הזה גם יחס הקוראים יהיה שונה לחלוטין: לקרוא בוויקיפדיה יהיה כמו לקרוא בעיתון בו לא ניתן להבדיל בין הכתבות לפרסומות.
מסיבות אלו, לדעתי, קודם כל ולפני הכל יש להחליט ולהכריז שלמרות שכתיבה בשכר אינה אסורה (כרגע), כותבים בשכר אינם אזרחים שווי זכויות במיזם. בראש וראשונה, יש למנוע מהכותבים בשכר את היכולת להשפיע על דרכו של המיזם - מה שבוויקיפדיה בעברית נקרא "זכות הצבעה". יתר על כך, המתנדבים יכולים ורשאים לשנות את הכללים בכל רגע שיחליטו - למשל, נוכל להחליט בכל רגע לאסור לחלוטין על כתיבה בשכר. אם לא נעשה את הצעד הראשון עכשיו, יתכן שכשיגיע הזמן בו הצעד השני יהיה נחוץ, כבר לא נוכל לעשותו, משום שהמתנדבים כבר לא יהיו הרוב. קיפודנחש 01:14, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני מסכים עם קיפודנחש. גילגמש • שיחה 05:26, 21 במרץ 2014 (IST)

text: למה אתה חושב שהמצב שתיארת בפסקה הראשונה אינו מתקיים בחלק מהחברות? בוויקיפדיה באנגלית המצב קיים בוודאות, וגם אצלנו, יש הרבה כתיבה מטעם בעלי עניין בחברה כזאת או אחרת. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:17, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מסה קצרה על נושא כתיבה בתשלום 

message: רבותי, נאמר לעיל שהמדיניות לעיל משנה את המצב הקיים ולכן צריכה רוב בפרלמנט. אני חושב שדף זה מאוזן, כתוב בצורה טובה, ומאמץ את עמדת הקהילה. אני מציע שנצביע בעדו כאן, הצבעה לא מחייבת ונראה אם מתגבש קונסנזוס. אם כן - לא נצטרך לעבור דרך הפרלמנט. אם לא מתגבש קונסנזוס - מציע שיראו את קולות ה"בעד" כאן, כקולות הנדרשים לשם פתיחת הצבעה בפרלמנט. דרור - שיחה 10:08, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני חושב שהריצה לאשר את הדבר היא נמהרת, עבר רק יום אחד מאז התחלנו לנסח את הכללים והם עברו הרבה שינויים ואני מאמין שעדיין לא הגענו לסוף. תנו שבוע לעכל, תנו לאנשים שלא הספיקו לראות את הכללים להגיב. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  12:48, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם גיל גילגמש • שיחה 13:00, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני מצטרפת לגיל, לא ברור לי למה לא לתת הזדמנות לדף להבשיל. אתמול היה יום פורה מאוד, ורוב חילוקי הדעות נפתרו בדיון. וכשדף נעשה בהסכמה גם לא צריך ללכת לכל הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:44, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :: גם אני סבור שאנחנו נחפזים. צריך לבדוק ביתר יסודיות ולאורך זמן את מימדי התופעה ומידת הנזק, ולשקול האם יש צורך בשלב הזה בצעדים דרסטיים. כמאמר הקלישאות, שלא ננסה להרוג זבוב עם תותח, ושלא נשפוך את התינוק עם המים. וכמובן שלא נגרום כעת להעלאת המודעות של הציבור לרעיון לכתיבה בתשלום בוויקיפדיה. אגסי - שיחה 13:18, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם אגסי שאין להרוג זבוב עם תותח. יש לנקוט באמצעים יותר בטוחים. נשק גרעיני למשל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:21, 21 במרץ 2014 (IST)
===הסתיגויות===
* הדף חסר כרגע את הסעיף החשוב ביותר והוא ציון עובדת העריכה בתשלום בדף השיחה של הערך המדובר. ללא ציון כזה, אין שום משמעות לציון העובדה בדף המשתמש של העורך. נראה כי הדף נכתב מנקודת מבט של עורכים לטובת עורכים אחרים, בזמן שחשוב יותר שייכתב לטובת הקוראים. הקוראים לא בודקים (ורובם גם אינם יודעים כיצד) מי ערך בכל ערך ולכן מדובר בסיכוי קלוש שיגיעו לדף המשתמש ויבחינו שמדובר בעריכה בתשלום. הגילוי הנאות צריך להופיע בדף השיחה, שם חשיבותו הגדולה יותר. Liad Malone - שיחה 14:03, 21 במרץ 2014 (IST)
* פירוט הערכים בתשלום בדף המשתמש צריך להיות אופציונלי ונתון לבחירתו של המשתמש, שהרי אם לא יפרט, הגילוי הנאות הכללי בדף המשתמש שלו "יכתים" את כל הערכים שכתב. Liad Malone - שיחה 13:35, 21 במרץ 2014 (IST)
*::מצטרף. זה חלק מההסתייגות המרומזת שלי למטה. ואלו גם דבריו המפורשים של ליש. ביקורת - שיחה 13:40, 21 במרץ 2014 (IST)
*::נ.ב. גם דף השיחה זה רק פתרון של אין-ברירה, כי רוב מוחלט של הקוראים, לא נחשף לדף השיחה. ביקורת - שיחה 13:41, 21 במרץ 2014 (IST)
*:::אני נגד ציון העובדה כנוהל בדף השיחה של הערך. מרגע שערך נשאר הוא ככל ערך. בנוסף ערך יכול לעבור במשך הזמן עריכות רבות של עורכים שונים כולל אלה שכותבים בהתנדבות. למה שעריכותיהם תיוחסנה לערך שנכתב בתשלום? אני גם לא רואה במה זה תורם לקידום המיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 21 במרץ 2014 (IST)
*::::חנה, התכונתי לציון העורך הספציפי כעורך בתשלום (בנוסף לציון מזמין העבודה) ולא לערך כולו, כך ש"יוכתמו" רק עריכותיו של העורך הספציפי. Liad Malone - שיחה 14:03, 21 במרץ 2014 (IST)
*:::::Liad Malone אני לא חושבת שצריך לייבא את הסיפור הזה לדפי השיחה. נכנס קורא תמים לדף השיחה, רואה זאת לא מבין וחושב לעצמו: חשבתי שהוויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים, עכשיו אני רואה שיש המתפרנסים ממנו. זה פוגע במיזם ויכול גם להשפיע על התרומות. מרגע שערך נשאר במרחב הערכים ולא נמחק בעקבות דיון חשיבות, אז יש להתייחס אליו ככל ערך. את הבעיה הנובעת מכתיבת ערכים בתשלום צריך להשאיר בדפי המשתמש ולדפים העוסקים בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:57, 21 במרץ 2014 (IST)
*::::::את בעצם טוענת שצריך להסתיר מהקוראים את האמת, שאכן יש עורכים המתפרנסים מעריכה בויקיפדיה. זה נשמע לי כמו הטעיה, שלא לומר רמייה שתפגע בצורה הרבה יותר קשה באמינות המיזם. אם את יוצאת מנקודת הנחה שכתיבת ערכים בתשלום היא פסולה, אז יש להצהיר שהיא אסורה ועורך שיתגלה שעשה זאת ייחסם לצמיתות. אחרת, אין להעלים את העובדה הזאת מעיני הקוראים וגם לא מעיני עורכים אחרים. לא סביר בעיניי לרוץ לדף המשתמש של כל מי שערך בערך מסויים, כדי לבדוק אם מישהו מהם עשה זאת בתשלום. סביר יותר לבדוק זאת בדף השיחה של הערך שמעלה חשד כזה ולקוות שציון העובדה הזאת בדף השיחה תרתיע את הגורם המעונין להזמין עבודה כזאת, שהרי מדובר בעובדה מביכה מבחינתו. ועדיין, זה לא מונע ממני להתיחס אליו כאל כל ערך אחר שנכתב על ידי כותבים "מטעם", אבל עשו זאת על פי הכללים המקובלים. Liad Malone - שיחה 16:14, 21 במרץ 2014 (IST)
* לפני שחותמים על הכללים, יש לתת את הדעת לשאלה כיצד ננהג במצב שכיח, שבו כותב הערך יכחיש במפורש או במרומז שהוא כותב בתשלום? האם נוציא אותו מהארון על סמך חשד קל או חשד כבד? מי יהיה רשאי ובאלה נסיבות, להכריז על ויקיפד שהוא כותב בשכר, בניגוד להכחשותיו? האם לכותב יש זכות ערעור? יש חשש שבגלל הכללים המחמירים לכותבים בשכר לא יהיה אינטרס לעשות גילוי נאות, אלא להפך להסוות את פעילותם. אגסי - שיחה 13:52, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :אגסי, אין שום קשר בין כללים דקלרטיביים, הקובעים מהי הנורמה, מה רצוי ומה לא רצוי, מה אסור ומה מותר ובין דרכי האכיפה של הכללים. כללים אלה יאכפו באותם כלים העומדים לרשות ויקיפדיה לשם קביעת הכללים האחרים בנושאים אחרים, דוגמת: מניעת השחתות, שמירת זכויות יוצרים, כללי התנהגות כלפי עמיתים וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: ליש, לא מדובר במקרה פשוט לאכיפה. בעיקרון לא נכון להיחפז לקבוע כללים, בטרם חושבים על כל ההשלכות, ובעיקר על הדרך לאכוף אותם. כדאי לשקול מראש האם הכללים לא יעוררו בעיות קשות מדי גם בנושא אכיפה. מה אעשה אם החבר הכי טוב שלי במיזם יטען שאני כותב בשכר. האם אצטרך לשלוח ל-OTRS אישור בחתימת עו"ד או רו"ח או שניהם, שאני לא כותב כאן בשכר? אגסי - שיחה 16:51, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לא נחפזים, דנים בנחת. לגבי מה עלול לעשות חברך הטוב, התגובה שלך תלויה במצב העובדתי. אם כתבת בתשלום, הכללים יקבעו איך עליך לנהוג - אם לא כתבת בתשלום, שלח את החבר לכל הרוחות וחפש לך חברים אחרים. הוויקיפדיה, כמקובל, תקבע את עמדתה לפי הראיות שיעמדו לרשותה. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 21 במרץ 2014 (IST)
* אני נגד ציון העובדה שעורך הערך הוא עורך בתשלום, בדיוק משום שאני לא רוצה ש"יוכתמו" ערכים, כפי שכבר הוזכר לעיל בחטיבה זו. כולנו עורכים בוויקיפדיה, וכפי שנעשה עד כה בכל ערך, כל ערך שעינו של אחד העורכים, או עיניהם של כמה עורכים, שוזפת אותו, עובר בקרה וביקורת, עריכה, השמטות, תוספות, תבניות וכו'. אין צורך לתייג ערכים מסוימים, או עורכים מסוימים של ערך, בתור עורכים בתשלום, כי אז הדבר מעלה את הערך לעמדה גבוהה יותר מערכים אחרים, הופך אותו לערך שכביכול אמור להיסרק תחת לופה, ומחטיא את מטרתה של ויקיפדיה. המטרה היא לספק מידע, ובערכים אנציקלופדיים. מה שלא עונה על הקריטריונים הללו - מן הסתם יילכד במנגנוני הבקרה הרגילים שלנו, ויוצא מן המערכת. אלדד • שיחה 22:52, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :אלדד, אתה מתעלם מהשפעת הכסף על הכותב. האם כותב בתשלום יכתוב את האמת, את כל האמת ורק את האמת על הלקוח שלו? האם לא יעצום עין תורנית, כשיתקל במשהו מביש ולא ינסה לנפח דברים המחמיאים ללקוח או ליקיריו? כותב בשכר עושה זאת למען השכר ולא למען האידאל האנציקלופדי, לכן הוא חשוד תמיד בכתיבה לא אובייקטיבית. אתה סומך על "מנגנוני הבקרה הרגילים" ואני לא - יש לנו המוני ערכים שנמצאו זקוקים לעריכה או לשכתוב ואף אחד לא נוגע בהם, אז במה עזרו מנגנוני הבקרה? הם עזרו בכך שהזהירו את הקורא מהמצב בערך. גם ערך בתשלום הוא ערך שצריך להזהיר מפניו, כי איך שלא תהפוך את זה, מדובר בערך עם פרסום סמוי. אני לא מבקש תבנית שתתנוסס בחזית הערך, אך התנגדות להערה בדף השיחה לא נראית לי סבירה. האם דעתך נוחה מכתיבה בתשלום? האם אתה רוצה לעודד זאת? מסתבר שיש מי שדוגלים בכך ואולי לא מבינים שהתופעה עלולה להרוס את יסודות הוויקיפדיה. בארגונים התנדבותיים אחת הסכנות הגדולות ביותר לקיום הארגון היא מתן תמורה לחלק מהעוסקים ויצירת דיפרנצייציה לעומת המתנדבים מהשורה. אף אחד לא רוצה להיות פראייר וכשמתחילים לשלם לחלק מהעוסקים נעלמים המתנדבים. ההתנדבות היא רוח החיים של ויקיפדיה, תפגעו בה ותחסלו את ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 00:40, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אינני רואה צורך באזהרה זו, גם לא בדף השיחה. הטיות בערכים נעשות גם על ידי מתנדבים, כאשר הם כותבים על נושא הקרוב ללבם (האם בערך "שולמית אלוני" נציין שבין עורכי הערך יש חברים במפלגתה?). בערך שנכתב בתשלום החשש גדול יותר, אבל אינו מצריך טיפול מיוחד, די בכלים הקיימים.

text: ::אני חושש פחות ממך מתשלום שניתן על ידי גורם חיצוני. מגן דוד אדום הוא ארגון שמפעיל עובדים בתשלום ומתנדבים, ולא שמעתי שזה פוגע בהתנדבות שם. אנחנו לא הגענו לכך, שהרי ויקיפדיה אינה משלמת לכותבים בה.

text: ::אוסיף שיש ויקיפדים מאושרים, שפרנסתם מצויה בשפע, והם יכולים לפעול בוויקיפדיה בהתנדבות מלאה, אך יש גם כאלה שחייבים לפרנס את עצמם. קל לומר להם: "לכו תמצאו פרנסה אחרת, שלא קשורה בוויקיפדיה", אך אני לא רואה בעיה בכך שייקחו תשלום ממי שמוכן לשלם (אם כי שיווק יזום נרחב אינו לרוחי). דוד שי - שיחה 05:37, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אתחיל עם גילוי נאות, בעבר הרחוק הייתי חבר ברצ ובמרצ והכרתי את שולמית אלוני, דברים אלה ידועים למדי. פרשתי מכל פעילות פוליטית לפני שנים לא מעטות, לא שמרתי קשר עם שולמית אלוני ואפילו לא הצבעתי עבור מרצ - אני חושב שהייתי עורך אובייקטיבי בערך של שולמית אלוני. עם זאת אני מקבל את עמדתך שנטייה פוליטית, היכרות, חברות וכדומה עלולים להשפיע גם על עורכים מתנדבים, אך זו השפעה מובנית בעורכים ולא השפעה חיצונית. המסחרה, תשלום ישיר לכותבי ערכים הוא השפעה חזקה פי כמה, השפעה פעילה של גורם חיצוני. בוא נעשה ספקולציה קטנה, האם אותו כותב בעל קשיי פרנסה לא יתעלם מפרשה מסריחה בעברו של מושא הערך, כדי לזכות ב-750 ש"ח המובטחים? אולי לא, אבל אם המשלם יבטיח בונוס של חמשת אלפי שקלים? וזה לא הכל - מתחילים עם כותבים בודדים וגם אחרים, סטודנטים, פנסיונרים ועוד, השואפים לתוספת הכנסה, יתחילו לכתוב עבור תשלום, יווצר מחנה של כותבים לפרנסתם (במהלך הדיון התגנבו לליבי חששות שכבר נוצר מחנה כזה, אך חבריו אינם חושפים לעין כל את היותם כותבים בשכר), שיפעל לשינוי כללי הוויקיפדיה, כדי שיתאימו להם (ראו לעיל דברי קנטור), יתמכו האחד בזולתו בהצבעות מחיקה, יבהירו חשיבות האחד לזולתו ובאווירה הזאת המתנדבים יסתלקו בהדרגה. הוויקיפדיה תפסיק להיות אואזיס של אלטרויסטים, גם בה יפעל ההון בכל עוצמתו - אם אפשר לשלם לעריכת ערכים, אפשר לשלם גם עבור שיפוץ ערכים לכיוון הרצוי לבעל המאה ואולי אפילו לשלם על הכנסת השמצות לערכי היריבים - כל הרע והמכוער בעולם המסחרה יחדור גם לוויקיפדיה.

text: :::לוויקיפדיה יש מטרה ואתה דוד היית מאז ומתמיד בין שומרי החומות למען קידום המטרה הבסיסית של ויקיפדיה - סיוע לנזקקים אינו מטרה ויקיפדית ואינו מצדיק גרימת נזק לוויקיפדיה. אם אתה רוצה לעזור למישהו, הן במציאת עבודה והן סיוע ישיר, תעשה זאת באופן פרטי, בינך ובינו, אך מבלי לרתום לכך את ויקיפדיה, כי ההשפעה הרסנית. בברכה. ליש - שיחה 06:28, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: זו כבר פעם שניה שאני מוחה בתוקף על דבריך הכוללים השמצתי המרומזת פה. אם יש לך בעיה, מן הראוי שתגיד אותה בקול רם ולא במרומז, ונראה איזה שטויות תכתוב כדי לנמק את ההשמצה הזו. בנוסף, בתור כותב ותיק, בודאי ידוע לך שאתה עובר על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.<P>- מאחר שכבר מחיתי קודם ללא הועיל, אם לא תתנצל מיד, או לחילופין תבסס את האשמתך, אבקש חסימה שלך בגלל הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה.  יהודה קנטור - שיחה 15:51, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::בהנחה שאתה פונה אלי (זה לא ברור, כי לא הזכרת את שמי וגם ההזחה לא מתאימה...), אין לי מושג על מה אתה מדבר, איזה "השמצה מרומזת" - אני לא נוהג לרמוז ואין לי שום בעיה להגיד דברים דוגרי, אז תפסיק לאיים. בברכה. ליש - שיחה 16:05, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: אתה לא יכול להעמיד פנים , כי כרגע מחקת את פניתי אליך בדף השיחה שלך, כלומר אתה כן יודע שהכוונה אליך.<P>-השמצת פה: "מתחילים עם כותבים בודדים וגם אחרים, סטודנטים, פנסיונרים ועוד, השואפים לתוספת הכנסה, יתחילו לכתוב עבור תשלום, יווצר מחנה של כותבים לפרנסתם (במהלך הדיון התגנבו לליבי חששות שכבר נוצר מחנה כזה, אך חבריו אינם חושפים לעין כל את היותם כותבים בשכר), שיפעל לשינוי כללי הוויקיפדיה, כדי שיתאימו להם (ראו לעיל דברי קנטור), יתמכו האחד בזולתו בהצבעות מחיקה, יבהירו חשיבות האחד לזולתו ובאווירה הזאת המתנדבים יסתלקו בהדרגה"<P>- מאחר שכבר מחיתי קודם ללא הועיל, אם לא תתנצל מיד, או לחילופין תבסס את האשמתך, אבקש חסימה שלך בגלל הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה.   יהודה קנטור - שיחה 16:27, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא רואה כיצד דבריו של אריה מהווים השמצה. אם אתה רוצה, באפשרותך לפנות לוק:במ עם דוגמאות ספציפיות. עד אז, אבקשך למתן את התנסחותך, לרבות בתקצירי עריכה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:37, 24 במרץ 2014 (IST)
יהודה, יש לך הרבה בעיות אמיתיות, אל תמציא בעיות דמיוניות. ראשית, הזכרת שמך הייתה מלווה עם הפניה לדברים שלך, דברים בהם הצעת שינוי כללים במטרה לתמוך בתופעת הכתיבה בשכר - מה הבעיה עם זה? איפה ההשמצה? לא הצעת? מישהו אחר כתב זאת במקומך וחתם בשמך? חוץ מזה, לאחר שכתבת את דבריך כאן ועניתי לך (בדוק זמנים) לא היה מקום להעתיק דברים אלה לדף שיחתי, לכן שוחזרת - מה הבעיה? תמשיך את הדיון היכן שהתחלת אותו. אני מבין שיש כאן בעיות הבנה, אך אני לא פניתי אליך, אלא לדוד שי ומנסיון קודם אני יודע שלדוד שי אין בעיות בהבנת הנקרא. ועכשיו תפסיק לקשקש באדום, להתלונן ולאיים - אם עדיין יש לך טענה, אם עדיין לא הבנת, פנה לדף הבקשות ממפעילים, אלי אל תפנה יותר בסגנון הצעקני הזה. ליש - שיחה 16:46, 24 במרץ 2014 (IST)

text: ::::כשהפרשה של צחי רק התגלתה, גם אני שקלתי לעשות כמותו - גם אני רציתי שישלמו לי על עריכת הערכים שלי. אפילו בדקתי איתו אופציה לשיתוף פעולה. לאחר הדיון במזנון הבנתי עד כמה הדבר הרסני לוויקיפדיה. אני מסכים עם כל מה שכתב ליש. יש לשמור על ויקיפדיה נקיה ככל האפשר. כמו תמיד, לא נוכל למנוע הכל, אך כן נוכל למנוע חלק וכן נוכל להגביל את התופעה למימדים שאנחנו מסוגלים לטפל בהם. גילגמש • שיחה 06:33, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::משתמש:דוד שי: מצויים אנשים רבים שהפרנסה איננה מצויה להם בשפע. ויקיפדיה אינה המענה לכך. האם נשלים למשל עם הצטרפותם של כותבים רדודים, רק משום שהם יכולים למצוא להם מקור פרנסה כאן? על כל אדם להתמודד כמיטב יכולתו עם הצורך להתפרנס. יש דרכים שונות ומשונות לעשות זאת, אבל לא כאן. כדי שלא תתעוות ללא הכר והמפעל המפואר שנבנה כאן בתרומתם (כן, תרומתם) של רבים כל כך לא ירד לטמיון, הכרחי שויקיפדיה תמשיך להתבסס על עבודת מתנדבים. הכסף מעוור עיניים. אם איננו יכולים למנוע כליל כתיבה בשכר כאן, לפחות יש להביא את הכותבים בשכר בין המיצרים, כדי לאלצם לכתוב באופן חסר פניות ככל האפשר. יואב ר. - שיחה 10:31, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אכן, ויקיפדיה אינה המענה לכך, ולכן ויקיפדיה אינה משלמת לכותבים. השאלה היא עד כמה עליה להפריע למי שמוכן לשלם לכותבים. ויקיפדיה תמשיך להתבסס על עבודתם של מתנדבים, ואלה ימשיכו לעשות זאת גם אם בשולי ויקיפדיה יהיו כאלה שמתקבלים תשלום (מגורם חיצוני) תמורת כתיבה בה. דוד שי - שיחה 10:49, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::גילגמש, הוידוי שלך מאד תמוה. האם באמת שקלת עריכה בתשלום רק אחרי שצחי פרסם את הגילוי הנאות שלו? מעולם לא חשבת על האפשרות הזאת לפני כן ופתאום, בעקבות צחי, צץ לך הרעיון? מותר לשאול על איזה סוג של שיתוף פעולה בדקת איתו? האם מדובר על אחד מהסוגים שאריה פירט? אני לא מתכון לעקוץ - מה שסיפרת מאד מפתיע לגביך ובהחלט מסקרן. Liad Malone - שיחה 12:44, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::זה רק מחזק את מה שכתבתי להלן. אפשרות הכתיבה בתשלום היא לא משהו שכותב מן השורה חושב עליו. בין היתר, גם מסיבה זאת אני נגד אזכור התופעה בערך או בדף שיחה של ערך כלשהו. אלדד • שיחה 12:46, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::Liad Malone, אכן שקלתי את זה רק בעקבות הגילוי של צחי. לפני כן לא חשבתי לפנות לכיוון זה. שאלתי אותו כיצד הוא מבצע את הדבר ושאלתי איך גם אני יכול לקחת חלק בדבר. באותו הזמן זה לא נראה לי משהו רע. שיתוף הפעולה שרציתי איתו היה כתיבה על נושאים שהוא לא מעוניין בהם או לא מסוגל לטפל בהם מפאת חוסר הזמן. לאחר זמן מה נפתח הדיון במזנון וקראתי את הדברים ואני בהחלט קיבלתי את הדעה המסתייגת מהתופעה והבנתי את נזקה. אין לי בעיה להודות ששקלתי את זה. אני תומך בשקיפות. אין לי גם בעיה לתמוך כעת בהגבלות על כתיבה בתשלום, בדיוק כי הבנתי את נזקה. מעולם לא כתבתי בתשלום ואין לי כוונה לעשות זאת בעתיד. חשבתי שאוכל להשאר נייטרלי ואמין, אך אני מבין כעת שהיתי מגיע בהכרח להתנגשות מוסרית. כמו שכתבתי לליש, דבריו היו בין הסיבות העיקריות שבגללן השתכנעתי שהדבר פסול. כעת, אני מסתייג מאוד מהתופעה. אני כן חשוב שצריך לאפשר כתיבה בתשלום, אבל אני בהחלט תומך בהגבלות שונות.

text: :::::::::לגבי הטענה של אלדד - אני מניח שמרבית הכותבים לא יפנו לכיוון הזה, בדיוק כמו שאני לא פניתי. צריך לתת אמון בבני אדם. אחרי הכל, ויקיפדיה מבוססת על אמון. לא פגעתי מעולם את ליעד ואין לי מושג מי הוא, אך אני סומך על שיקול דעתו ועל כתיבתו. אני סומך גם על יתר הכותבים הוותיקים, אפילו שלא פגשתי רבים מהם. את אלדד אני מכיר קצת יותר ופגשתי אותו פעמים רבות. אני חושב שכתיבה בתשלום היא בעייתית מאוד.

text: :::::::::יש טעם לפגם בכך שכותב... אני לא יודע איך להגיד... כותב ותיק אולי או כותב שהוא מליבת הקהילה, כזה שיש לו רקורד עשיה גדול, כזה שכתב ערכים מומלצים, יש בעיה שכותב כזה יפנה לעריכה בתשלום. אני בכל זאת נמצא פה המון שנים. היתי שותף לכל הרבה דברים. אין לי ספק שבמקרה כמו שלי, פניה לאפיק זה היא בעיתית שלא לומר הרסנית למיזם. מכל הסיבות האלה וגם בגלל הפגם המוסרי שמצאתי בסופו של דבר במעשה זה, ויתרתי על הכתיבה בתשלום. אני נמצא פה כבר עשר שנים. יש מעט מאוד ויקיפדים שהשקיעו יותר ממני באתר הזה. הרגשתי שמגיעה לי קצת תמורה, אבל תוך כמה ימים חזרתי לעצמי. התמורה שאני מקבל מההתנדבות שלי באתר מספיקה לי. היא הספיקה בעבר והיא תספיק בעתיד. את פרנסתי אמצא במקום אחר. אני מקווה שזה עונה על תהייתך. יכולתי כמובן לא לדבר על זה, אבל כאמור אני בעד שקיפות ואין לי שום בעיה לחשוף את הלבטים שלי בנושא זה. אני מרגיש שעשיתי את הבחירה הנכונה כשלא פניתי לכתיבה בתשלום. גילגמש • שיחה 12:58, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מזכיר כי בניגוד לגילגמש, שרק חכך בדעתו בסוגיה, אני אף הספקתי לכתוב ערך בתשלום, כפי שהודעתי בדיון במזנון, ואני לא סבור שאני היחיד שחשב על כך ברצינות. חשוב להסביר, גם לאלו שלא בקיאים בנושא, שלא מדובר כבר בתופעה שולית, כי אם בתופעה מוכרת בהחלט מבחינת כותבי תוכן באשר הם, ושיש לה שוק רחב ומתפתח במהירות. היום לדוגמא, ראיתי במקרה מודעת דרושים לכתיבת ערך בוויקיפדיה, בדומה לכמה שראיתי בשבועיים האחרונים, בה נכתב במפורש כי על הכותב להיות בעל "יוזר מתקדם" (אני מניח שהכוונה למפעיל, למרות שזה לא ברור). אני חושב שדי בכך כדי להבהיר, כי יחד עם הביקוש, קיים היצע מספיק של כותבים המאפשר למפרסם להציב תנאים מקדימים. כפי שאמרתי, התופעה הגיעה למצב בו אין מנוס מנקיטת עמדה ברורה, בעד או נגד התופעה. ‏Lionster‏ • שיחה 13:01, 22 במרץ 2014 (IST)
* אני מתנגד נמרצות לדבריכם לעיל. היות שמדובר בדבר שהוא בנפשה של ויקיפדיה, ישבתי הבוקר והעליתי את הדברים על הכתב. מקווה שאצליח להביע אותם באופן ברור, ולשכנע בעמדתי: 
# אריה, אני מתנגד לכך בכל תוקף. אם תיושם הגישה הזאת, יקיץ הקץ על המפעל המפואר של ויקיפדיה העברית, כפי שהיה עד כה. פירוש הדבר שאנחנו הולכים ליצור במו ידינו שתי קטגוריות של ערכים, האחת – "רגיל", והשנייה – "לא כשר, כי ייתכן שנפלו בו פגמים עקב מניעים פסולים ביצירתו". במקרה של ערך הנופל תחת הקטגוריה השנייה (זו שמוצע כאן להעלות את חותמת האי-כשרות על דף השיחה שלו), הרי שכל ערך כזה יהיה א-פריורי חשוד ביח"צנות, במשוא פנים, ואפילו בהבאתן של עובדות לא נכונות, בסילוף עובדות וכו'. הערך, א-פריורי, מעצם חותמת האי-כשרות שתוטבע בדף השיחה שלו, יהיה מראש צפוי ליחס של חשדנות מצד הקורא, יחס של אי-אמון והטלת דופי בתוכנו, ולא יהיה ניתן להימנע מכך.
# זאת ועוד, חותמת האי-כשרות הזאת, שתוטבע על ערכים מסוימים, ותחול, כמובן, על כותבם, למעשה, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, תכניס א-פריורי למעטה של חשד, אי-ודאות ומצג של פְּסול כלשהו את כל ערכיו של כותבם, כל הערכים שנכתבו עד היום, וגם הם מאותו רגע ואילך ייחשדו במניעים פסולים בכתיבתם, ובכך ש-(א) ייתכן שהוכנסו לתוכם עובדות שגויות, (ב) סביר שהייתה הטיה בכתיבתם; (ג) הורתם הייתה בחטא מלכתחילה, כי מה שהניע את כותבם היה (אולי) מניע כספי. 
# ויקיפדיה, לדידי, היא מאגר של ערכים המביאים מידע והשכלה לציבור הקוראים הרחב. כל ערך אמור לזכות מצד הקוראים באותו יחס שבו זוכה ערך אחר. אותם ערכים שנראים לנו פסולים – וניתן לראות זאת בייחוד בשבועות האחרונים – מיד זוכים בתבניות חשיבות או מועלים להצבעת מחיקה. ברגע שערך כלשהו יקבל בדף השיחה שלו חותמת "נוצר מתוך מניע כספי", הדבר יגרור מראש זלזול וחשדנות הן כלפי תוכנו והן כלפי כותב הערך.
# לאחר שהסברתי את הנקודה המהותית הזאת, הרשה לי להתייחס למה שהיה עד כה בוויקיפדיה: כאשר ערך כלשהו עלה למרחב הערכים, תמיד נהגתי (ואני בטוח שכולנו נוהגים כך) להפעיל שיקול דעת ובחינה מיידית – האם מדובר בערך אנציקלופדי? האם הנושא מבוסס וממוסמך דַיו, האם יש אפשרות לאתר את הדברים גם בגוגל, ובמראי מקומות ברורים ומקובלים? האם כל התכנים המופיעים בערך אמורים להופיע באנציקלופדיה, או שחלקם אינם אנציקלופדיים ואמורים להיגרע מן הערך, וכו' וכו'. 
# בנוסף, הפעלתי שני קריטריונים נוספים (ואני מניח שכך נוהגים כולם, עד לרגע זה): האם הערך נכתב על ידי עורך חדש, בלתי מוכר – ואז, האם מדובר כאן בערך לגיטימי, העונה על כל הדרישות המצופות מערך אנציקלופדי, או שמדובר באיש יחסי ציבור, המנסה להעלות ערך שאיננו אנציקלופדי, מתוך מטרה לזַכות את מושא הערך בפרסומת, ואז, כמובן, דינו להימחק לאלתר; או שמדובר בוויקיפד מוכר שהעלה את הערך, ואז, כמובן, כרגיל, חשוב לבדוק האם זהו ערך אנציקלופדי, האם כל העובדות נראות נכונות וסבירות, האם העורך דאג למסמך חלק מהעובדות במראי מקום, הערות שוליים, האם הוסיף קישורים חיצוניים וכו'.
# לאחר מעקב של שנים אחרי כותבי ויקיפדיה, הצלחתי, והוא הדין בוודאי ובוודאי גם בשאר העורכים כאן, לגבש תמונה מסוימת על העורכים השונים, מה מעניין כל אחד מהם, מהו אופי כתיבתם, עד כמה הם דואגים לדייק בכתיבתם, להביא מראי מקום, לצטט וכו'. מעקב זה מסייע לי בהתייחסות לערכים שנכתבו על ידי עורכים מוכרים (ובשימת הדגש המתאימה על אופי התיקונים שאני מעוניין להכניס לערך מסוים, על סמך היכרות עם דפוסי עבודתו וכתיבתו של העורך הספציפי שחיבר את הערך). 
# לעומת זאת, כשמדובר בעורך בלתי מוכר לחלוטין, או בעורך מכתובת IP אנונימית, כמובן, מדובר א-פריורי ביחס של "כבדהו וחשדהו" בגישה לערך, ואז כולנו בודקים את הערך בשבע עיניים, האם מדובר במשהו נכון, תקף, בעל אמיתות עובדתית, לא-יח"צני, וכו'.
# אותה גישה אמורה לשרת אותנו ולהנחות אותנו גם בהמשך קריאתנו וכתיבתנו בוויקיפדיה. כל ערך, מרגע שעבר את הביקורת שלנו כוויקיפדים, לא אמור בשום פנים ואופן לשאת אות קין כלשהו שיגרום לחשד תמידי מצד הקורא שמא מישהו רצה לזכות בפרסום, היה מוּנָע מבצע כסף בכתיבתו של הערך, רצה לגרום לדיסאינפורמציה תוך כדי העלאת עובדות שגויות, או כל דבר אחר העולה במוחנו כשאנחנו רואים את חותמת האי-כשרות שמוצע כאן להטביע בדף השיחה של ערך כלשהו.
# אנחנו איננו אמורים להתערב בשיקולים שהניעו מישהו לכתוב ערך כלשהו – בין אם הוא מכיר את הנושא אישית, בין אם מדובר במשהו שקשור לאביו או לאמו, או לסבו, בין אם הוא קיבל כסף כדי לכתוב את הערך, בין אם מדובר בערך שהוא כותב לזכרו של בן משפחה שנספה, או בן משפחה שהלך ועולמו והוא מעוניין להנציח אותו, ובין אם מדובר בתחביב, ובצורך אישי שלו לכתוב ערכים באותו נושא האהוב כל כך על לבו. עלינו לזכור תמיד שמה שהיה קודם הוא מה שיהיה גם להבא: אין לנו שום דרך לדעת שערך כלשהו שנכתב בעבר לא נכתב לאחר קבלת כסף בתמורה לכתיבתו, או שלא נכתב ממניעים יח"צניים אלא אנציקלופדיים טהורים, וכו'.
# תפקידנו הוא אך ורק להפעיל את שיקול הדעת שלנו כפי שעשינו עד היום, במשך שנים לא מועטות, בבחינה אינטנסיבית של כל ערך וערך שעולה לאווירו של מרחב הערכים. ברגע שאותו ערך זכה לאמוננו, דיינו. אל לנו להכתים אותו, כאמור, באות קין שיביא אחרים לחשוד בתוכנו או במניעי כתיבתו של הערך, ובכך – יכניס את הערך לקטגוריה של ה"מוקצים", וגם את כותבו, שמראש ייחשב לכזה שיש להטיל ספק בכל דבר שהוא כותב – כאשר מראש היינו אמורים להטיל ספק בכל דבר שכותב גם כותב אחר, שעל הערך שכתב לא הוטבעה חותמת האי-כשרות. אלדד • שיחה 09:36, 22 במרץ 2014 (IST)

text: ::אלדד, אינך עונה לאף אחד מהטיעונים שהצגתי בפניך לעיל, יתר על כן, אתה גם לא מציג את העמדה המוסרית שלך כלפי הכתיבה בתשלום וגיוס לקוחות, לכן אני שואל ישירות: "האם אתה כותב כעת או מתכנן לכתוב בעתיד תמורת תשלום?" ההערה בדף השיחה היא מינימום שבמינימום, שיבטא את הסתיגות הקהילה מפני כתיבה בתשלום, היא מינימום שבמינימום שנועד לעצור תהליך של מסחור הכתיבה - גילגמש לעיל סיפר על מה שעבר עליו ועל התפתותו לעסוק בכתיבה תמורת תשלום, אז אם זה קרה לגילגמש, מה נתפלא עם ויקיפדים פחות מנוסים יתפתו לכך? האם גם לך יש הרהורים בנושא?

text: ::אפשר לסבול כתיבה בתשלום, ללא שיווק ותוך פיקוח, אך אי סימון הערכים תמנע כל דרך לפקח על כך. זה ודאי יתאים למי שמתכנן לעסוק בכך בקנה מידה גדול, אך זה לא מתאים לוויקיפדיה. אם יהיה מסחור של הכתיבה הוויקיפדית, יהיו רבים ואני ביניהם, שימצאו לעצמם תחליף לוויקיפדיה, כי ויקיפדיה ממוסחרת, אינה כוס התה שלנו. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::זאת ועוד, בנוסף לכל מה שכתבתי לעיל: עצם הדגשת העובדה שערך כלשהו נכתב בתשלום, תביא להגברת המודעות, ברמה גבוהה מאוד, לכך שערכים יכולים להיכתב בתשלום, ותביא להשרשת התופעה. מגמתנו אמורה להיות, מראש, לעודד אנשים לכתוב באופן וולונטרי ערכים בוויקיפדיה. ברגע שאנחנו מדגישים את העובדה שיש ערכים שנכתבו בתשלום, מעבר לכך שהדבר מטיל צל כבד על הערך בתור משהו ש"נכתב מטעם" ומפחית מראש מאמינותו, הדבר גם מראה לאחרים שיש אפשרות לקבל כסף עבור עריכה בוויקיפדיה, והתופעה מן הסתם תתרחב. במילים אחרות, יהיה לכך אפקט בומרנג, ונשיג בדיוק את ההפך. אם הקורא הרגיל שקורא ערך בוויקיפדיה אינו מודע לכך שייתכן שחלק מהעורכים קיבלו כסף על עריכתם, הוא גם לא יחשוב על כך שהאופציה סבירה ומקובלת. ברגע שניתן לכך את המעטה הרשמי בכך שנטביע חותמת "ערך זה נכתב בתשלום" – נגרום לכך שקוראים רבים ירצו גם הם לעסוק בכך. שכרנו ייצא בהפסדנו. אלדד • שיחה 10:19, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אריה, במענה לשאלתך, אני רואה בהצעות המועלות כאן תקדים מסוכן ביותר שיפגע במרקם העדין של ויקיפדיה, ויהרוס את כל מה שבנינו עד כה. המיזם מושתת על עבודתם ההתנדבותית של עורכים, שבוחנים כל ערך בשבע עיניים. כאמור, אין משמעות ולא אמורה להיות משמעות לגורם שהביא מישהו להעלות ערך. מה שחשוב מבחינתנו, חשיבות עליונה, הוא האם הערך עונה על כל הקריטריונים המקובלים עלינו בעריכת ערך כלשהו. איננו בוחני כליות ולב, ולא נוכל לבדוק כל ערך האם עורכו קיבל תשלום על כתיבתו, אם לאו. אלדד • שיחה 10:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::צר לי, אבל תשובתך לא מספקת. שאלתי אותך ישירות ואני חוזר ושואל: "האם אתה כותב כעת או מתכנן לכתוב בעתיד תמורת תשלום?" בברכה. ליש - שיחה 10:31, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::זה ממש, אבל ממש, לא רלוונטי. אבל לשאלתך, לא קיבלתי עד כה תשלום עבור אף אחד מהערכים שכתבתי, וגם לא התכוונתי לבקש תשלום עבור ערכים עתידיים. אני נגד כל הדיון הזה, בין היתר משום שהדבר יגרום להשרשת התופעה. אלדד • שיחה 10:41, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::ובכל זאת, שאלתי הייתה אם כתבת או תכננת לכתוב בתשלום, לא שאלתי על כתיבת ערכים, כי אני יודע שבדרך כלל אתה לא כותב ערכים, אלא עושה עריכות בערכים קיימים. אני מקווה שתוכל להרחיב את תשובתך לשאלתי. בברכה. ליש - שיחה 11:01, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::אריה, לא, לא קיבלתי תשלום על ערך או על עריכה כלשהי, וגם לא התכוונתי לבקש.  אני לא מגן על עצמי בכל הדיון לעיל, אלא על ויקיפדיה. הדיון הנוכחי עלול להביא להרס המיזם, כפי שכבר כתבתי. אם יש אחד או שניים שכותבים בתשלום, ואם הם כותבים היטב, ומכירים את ויקיפדיה כך שהם יודעים מה אנציקלופדי ומה לא, לא נגרם לנו (ולקהל הקוראים) נזק מהמשך כתיבתם. ברגע שנדגיש את ה"חומרה" שבדבר, נגרום לנזק עצום יותר מן המצב הקיים, שבו הנזק לא קיים כמעט, או מינימלי לגמרי. כאמור, איננו בוחני כליות ולב, ולא נוכל לדעת אם עורכים כלשהם קיבלו כסף על עריכתם, או מתעתדים לבקש תשלום עבור עריכות עתידיות. אלדד • שיחה 11:09, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני חושש שכבר לא מדובר רק באחד או בשניים, אלא במספר עורכים, ובתופעה שרק מתגברת. ‏Lionster‏ • שיחה 11:22, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אם כך (ולא שאני מסכים עם דבריך), בוא נניח שאתה צודק, ונפעל על פי האמור לעיל, קרי, נדרוש מכל עורך לכתוב בדף השיחה שהוא קיבל תשלום עבור הערך. מה יוצא? ראשית, לא נדע אם אנשים דוברים אמת או מסתירים את האמת (כי לא בכל מקרה נדע אם הכותב משקר או מעלים מידע); שנית, אלה שכבר תויגו ככותבים בתשלום - ערכיהם יהיו נגועים מעתה ואילך בחשד שמא כוונותיהם לא היו טהורות בכתיבת הערך, שכן הם לא כתבו אותו כמו רובנו, כעורכים שלא-בתשלום; זאת ועוד, ערכיהם יהיו נגועים בחשד גם רטרואקטיבית, אפילו לפני שהצהירו שהם כותבים בתשלום; שלישית, קוראי ויקיפדיה, הקהל העצום שרק נהנה מהמיזם אבל לא כותב בו בפועל, יהיו פתאום מודעים לעובדה שהם יכולים להעלות ערכים בתשלום, ואז יופיעו עורכים נוספים, שינסו לקבל תשלום עבור עבודתם, ואולי לא נהיה מודעים לכך - אבל נגביר את כמות העורכים בתשלום במו-ידינו. ואחרון-אחרון-חביב, אם מדובר בעורכים מוכשרים, שמעתה נציב על עריכתם את כל הכבלים המתוארים כאן, סביר שהם ינטשו את המיזם. מה הרווחנו? הפסדנו. אני לא רואה איזו תועלת תצמח מכל התיוגים לעיל, ולהפך - לטעמי, הנזק יהיה גדול בהרבה. כל מה שכתבתי לעיל לא מתייחס להצבעתם של עורכים בתשלום. זהו נושא אחר לגמרי, ואני מסכים עם הכותבים כאן שיש בכך טעם לפגם, וחשש להטיה בהצבעות על ערכים. אלדד • שיחה 11:34, 22 במרץ 2014 (IST)

text: :בהמשך לדברים אלדד, ולאור דבריך כי יש להסכין עם פעולתם של עורכים בתשלום, האם תוכל לתת לי נימוק אחד מדוע עלי להימנע בעצמי מכתיבת ערך בתשלום? או כל עורך אחר לצורך העניין? והאם לדעתך אין בכך בעיה שאני אכתוב ערך כזה? ‏Lionster‏ • שיחה 11:45, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לדעתי, אתה, ורק אתה, תחליט אם אתה מעוניין לכתוב ערך בהתנדבות, או בתשלום. אני, אישית, החלטתי שאני לא מעוניין לקבל כסף על עריכה בוויקיפדיה, כי אני כותב ועורך בנושאים המעניינים אותי, וקבלת תשלום עלולה להביא להטיה בערכיי, ולגרום לאחרים להטיל דופי במניעיי. אם אתה, או כל אחד אחר, תחליטו לכתוב ערך בתשלום, אמות המידה היחידות לבדיקת הערך יהיו כל אמות המידה הנהוגות אצלנו זה שנים רבות, והערך ייבחן בעיניהם הקוראות של כל העורכים. עדיף לא להדגיש את העובדה שמישהו קיבל תשלום על כתיבת ערך, כי הדבר יחזק את תחושת ה"פראייריות" אצל עורכים אחרים, שלא מקבלים תשלום עבור עבודתם והשעות הרבות והאנרגיה הרבה שהם משקיעים במיזם. אלדד • שיחה 11:48, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אלדד, הבעיות שציינת לעיל הן הדבר היחיד שיכול להרתיע הן את העורך בתשלום והן את הגורם המשלם. יש להניח ששני הצדדים יעדיפו להימנע מ"להכתים" את עצמם. העורך יידע שהדבר יעלה חשד תמידי לגבי כל עריכותיו והגורם המשלם יידע שהקוראים יהיו מודעים לכך ששילם עבור הערך עליו. אני יכול לקבל את העמדה האומרת שאין לתייג את הערכים בתשלום, אבל אז אין סיבה לתייג כלל, גם לא בדף המשתמש של העורך. המסקנה שלי מהדיון הזה, היא שאין ממש דרך למנוע עריכה בתשלום, ביודעין או לא, ולכן הדרך היחידה שניתן להתמודד עם עריכה כזאת, היא להתחיל לאכוף באופן מלא את הכללים ולהקפיד עליהם באופן נוקשה על פי "אסכולת גילגמש" (במצב רוח קשוח במיוחד), במיוחד לגבי סף החשיבות, ניסוח אנציקלופדי והבאת מקורות למידע. כפי שהדברים נראים כעת, בלי קשר לעריכה בתשלום, יש פחות ופחות הקפדה והאכיפה מתמוססת. Liad Malone - שיחה 12:32, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לאחר כל מה שנאמר ונכתב כאן, החשש שלי הוא לא באשר לעורכים עתידיים, אלא באשר לאחד העורכים המוכשרים והפוריים ביותר שקמו לנו בוויקיפדיה. אני מעוניין לשַמר אותו במיזם. אני חושב על מאות הערכים שלא ייכתבו אם הוא ינטוש את המיזם - מאות ערכים שוודאי שלא היו נכתבים על ידי כל אותם עורכים בתשלום שההגבלות המוצעות כאן ירתיעו. האם יש דרך לשמור על העורך במיזם? אלדד • שיחה 12:36, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::יש שני מסלולים:
# אם יפסיק לכתוב בתשלום ויודיע על כך, יוכל להמשיך בדרכו, כפי שעשה עד דצמבר אשתקד.
# אם ירצה להמשיך לכתוב בתשלום יאלץ לציית לכל ההגבלות שיוטלו על האפיק הזה.

text: :::::הבחירה בידיו. בברכה. ליש - שיחה 12:40, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אלדד, אני דוקא נוטה לקבל את העמדה שלך, אבל דוקא בגלל ההערכה הגדולה שלך ושל אחרים לעורך הזה, עם יד על הלב, האם אתה או כל עורך אחר יכולים לבחון את עריכותיו בצורה אוביקטיבית? האם הערכה זו לא גורמת לכך שהמוניטין שלו מאפשר להן "לדלג" בקלות מעל הכללים שהיו מיושמים לגביו אילו היה עורך אנונימי? כל עוד לא היה מדובר בעריכה בתשלום, היה ניתן להעלים עין ולא להקפיד, שהרי הקהילה רוכשת לו אמון רב, אבל מה עכשיו? האם היחס לא צריך בהכרח להשתנות? האם אתה מסוגל לנטרל "אי-נעימות" בבחינתך את עריכותיו של עורך מוכר, למרות שהן נעשו בתשלום? האם התגובות הקשות להצבת תבנית האזהרה על ידי גילגמש בדף השיחה של צחי לא מוכיחות אחרת? ובהקשר זה, חסרה לי מאד דעתו של צחי לרנר. אני חושב שהזוית שלו על הנושא חשובה ואין סיבה שייעדר מהדיון. שתיקתו יוצרת אצלי תחושה לא נעימה, כאילו הדיון הוא עליו אישית ולא כך. הדיון הוא עקרוני ושמו עולה כדוגמא רק כי עשה גילוי נאות ראשון מסוגו ובכך יצר תקדים בנושא. Liad Malone - שיחה 13:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::כרגע, לצערי, הריח החריף מאוד של ציד מכשפות העולה מהדיון הזה, למיטב הבנתי, עלול לגרום לכך שהוא ידיר את רגליו מהמיזם, למורת רוחי ולמורת רוחם של רבים אחרים שמאוד העריכו את כתיבתו ואת ערכיו. לשאלתך, אני חושב שאנחנו יכולים לבחון את ערכיו האחרונים, וכן כל ערך שמועלה על ידי עורך בתשלום, ולבקש מקורות כפי שביקשנו עד כה. מצד שני, עלתה בי לאחרונה התחושה שדווקא משום שאנשים קראו את הודעתו, התרבו דרישות המקורות על ערכיו (כמובן, ערכיו בכלל, ולאו דווקא אלה שעלו לאחרונה), מה שמן הסתם תורם לתחושת "אנטי" מצדו, וגם דבר זה עלול לגרום לו לעזוב את המיזם. כך או כך, כל הדיון הזה, בדרך שהוא זורם בה כרגע, לא מועיל לוויקיפדיה (הסברתי באריכות את עמדתי). אלדד • שיחה 13:38, 22 במרץ 2014 (IST)
===בעד ההצעה להפוך דף זה למדיניות מחייבת===

text: ::ההצבעה הזאת מבוטלת,  היא נפתחה בטרם זמנה לפני הגעה להסכמה, בנוסף הדף שונה לאחר הצבעת חלק מהויקיפדים, אין טעם להצביע
*  דרור - שיחה 10:07, 21 במרץ 2014 (IST)
*  בעקבות ההסתייגויות המוצדקות אני משעה את הצבעתי. יש טעם לתת לדיון להימשך עוד מספר ימים. יואב ר. - שיחה 10:11, 21 במרץ 2014 (IST)
* .אודי - שיחה 10:42, 21 במרץ 2014 (IST)
*  גילגמש • שיחה 10:43, 21 במרץ 2014 (IST) כמו יואב. גילגמש • שיחה 16:00, 21 במרץ 2014 (IST)
*  - יתכן כמובן שהנוסח הסופי יצטרך ליטוש נוסף. ביקורת - שיחה 11:01, 21 במרץ 2014 (IST)
*  נדרש. ‏Lionster‏ • שיחה 11:24, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :לאור ההסתייגויות שהועלו, אני תומך בהשעיה זמנית. ‏Lionster‏ • שיחה 13:48, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם הסתיגות - חסר לי ציון על כך שהערך נכתב בתשלום בדף השיחה של הערך. מי שקורא את הערך זכאי לדעת זאת ולשפוט את הכתוב בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 21 במרץ 2014 (IST)
*  כמו ליש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 21 במרץ 2014 (IST)
* אני כמובן בעד דיון דף מדיניות בנושא, אבל לא בעד ההצבעה הזאת  שנפתחה מוקדם מידי ולהערכתי גם לא נדרשת. אני קוראת להקפיא את ההצבעה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:47, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם תוספת של ליש שהיא חשובה. דוד א. - שיחה 14:43, 21 במרץ 2014 (IST)
*  כמו אריה ענבר, והייתי אף ממליץ לקשר בדף השיחה לגרסה (בהיסטוריה של הערך) שנכתבה בתשלום. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:56, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם התוספות שמציעים אריה ענבר ומאת'נייט.שלומית קדם - שיחה 11:15, 22 במרץ 2014 (IST)
* Yoav Nachtailer - שיחה 13:15, 22 במרץ 2014 (IST)
*  נדרשת הצבעה מסודרת, לאחר דיון ארוך, בפרלמנט. אליסף · שיחה 13:22, 22 במרץ 2014 (IST)
*  בנקודות שגובשו בדף נפרד - יש צורך בהסכמת הקהילה. לא כל הנקודות מקובלות עליי, ונימקתי באריכות את סיבותיי. חשוב לנו מאוד לשמור גם על התורמים הנוכחיים בוויקיפדיה (ולא רק להרחיק תורמים עתידיים...). אלדד • שיחה 13:55, 22 במרץ 2014 (IST)
* . לא כך. זהו דיון מדיניות. בעד הבאתו לויקיפדיה:פרלמנט להצבעה, כמקובל. סביר שבהצבעה בפרלמנט אתמוך בדברים. Danny-w • שיחה    16:39, 22 במרץ 2014 (IST)
*  כמו אליסף ואלדד. דוד שי - שיחה 17:07, 22 במרץ 2014 (IST)
*  - דרוש דיון בפרלמנט.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:36, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ההצבעה הזאת מבוטלת,  היא נפתחה בטרם זמנה לפני הגעה להסכמה, בנוסף הדף שונה לאחר הצבעת חלק מהויקיפדים, אין טעם להצביע
thread_title: מדיניות מחייבת

message: * הדף חסר כרגע את הסעיף החשוב ביותר והוא ציון עובדת העריכה בתשלום בדף השיחה של הערך המדובר. ללא ציון כזה, אין שום משמעות לציון העובדה בדף המשתמש של העורך. נראה כי הדף נכתב מנקודת מבט של עורכים לטובת עורכים אחרים, בזמן שחשוב יותר שייכתב לטובת הקוראים. הקוראים לא בודקים (ורובם גם אינם יודעים כיצד) מי ערך בכל ערך ולכן מדובר בסיכוי קלוש שיגיעו לדף המשתמש ויבחינו שמדובר בעריכה בתשלום. הגילוי הנאות צריך להופיע בדף השיחה, שם חשיבותו הגדולה יותר. Liad Malone - שיחה 14:03, 21 במרץ 2014 (IST)
* פירוט הערכים בתשלום בדף המשתמש צריך להיות אופציונלי ונתון לבחירתו של המשתמש, שהרי אם לא יפרט, הגילוי הנאות הכללי בדף המשתמש שלו "יכתים" את כל הערכים שכתב. Liad Malone - שיחה 13:35, 21 במרץ 2014 (IST)
*::מצטרף. זה חלק מההסתייגות המרומזת שלי למטה. ואלו גם דבריו המפורשים של ליש. ביקורת - שיחה 13:40, 21 במרץ 2014 (IST)
*::נ.ב. גם דף השיחה זה רק פתרון של אין-ברירה, כי רוב מוחלט של הקוראים, לא נחשף לדף השיחה. ביקורת - שיחה 13:41, 21 במרץ 2014 (IST)
*:::אני נגד ציון העובדה כנוהל בדף השיחה של הערך. מרגע שערך נשאר הוא ככל ערך. בנוסף ערך יכול לעבור במשך הזמן עריכות רבות של עורכים שונים כולל אלה שכותבים בהתנדבות. למה שעריכותיהם תיוחסנה לערך שנכתב בתשלום? אני גם לא רואה במה זה תורם לקידום המיזם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:49, 21 במרץ 2014 (IST)
*::::חנה, התכונתי לציון העורך הספציפי כעורך בתשלום (בנוסף לציון מזמין העבודה) ולא לערך כולו, כך ש"יוכתמו" רק עריכותיו של העורך הספציפי. Liad Malone - שיחה 14:03, 21 במרץ 2014 (IST)
*:::::Liad Malone אני לא חושבת שצריך לייבא את הסיפור הזה לדפי השיחה. נכנס קורא תמים לדף השיחה, רואה זאת לא מבין וחושב לעצמו: חשבתי שהוויקיפדיה נכתבת על ידי מתנדבים, עכשיו אני רואה שיש המתפרנסים ממנו. זה פוגע במיזם ויכול גם להשפיע על התרומות. מרגע שערך נשאר במרחב הערכים ולא נמחק בעקבות דיון חשיבות, אז יש להתייחס אליו ככל ערך. את הבעיה הנובעת מכתיבת ערכים בתשלום צריך להשאיר בדפי המשתמש ולדפים העוסקים בכך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 15:57, 21 במרץ 2014 (IST)
*::::::את בעצם טוענת שצריך להסתיר מהקוראים את האמת, שאכן יש עורכים המתפרנסים מעריכה בויקיפדיה. זה נשמע לי כמו הטעיה, שלא לומר רמייה שתפגע בצורה הרבה יותר קשה באמינות המיזם. אם את יוצאת מנקודת הנחה שכתיבת ערכים בתשלום היא פסולה, אז יש להצהיר שהיא אסורה ועורך שיתגלה שעשה זאת ייחסם לצמיתות. אחרת, אין להעלים את העובדה הזאת מעיני הקוראים וגם לא מעיני עורכים אחרים. לא סביר בעיניי לרוץ לדף המשתמש של כל מי שערך בערך מסויים, כדי לבדוק אם מישהו מהם עשה זאת בתשלום. סביר יותר לבדוק זאת בדף השיחה של הערך שמעלה חשד כזה ולקוות שציון העובדה הזאת בדף השיחה תרתיע את הגורם המעונין להזמין עבודה כזאת, שהרי מדובר בעובדה מביכה מבחינתו. ועדיין, זה לא מונע ממני להתיחס אליו כאל כל ערך אחר שנכתב על ידי כותבים "מטעם", אבל עשו זאת על פי הכללים המקובלים. Liad Malone - שיחה 16:14, 21 במרץ 2014 (IST)
* לפני שחותמים על הכללים, יש לתת את הדעת לשאלה כיצד ננהג במצב שכיח, שבו כותב הערך יכחיש במפורש או במרומז שהוא כותב בתשלום? האם נוציא אותו מהארון על סמך חשד קל או חשד כבד? מי יהיה רשאי ובאלה נסיבות, להכריז על ויקיפד שהוא כותב בשכר, בניגוד להכחשותיו? האם לכותב יש זכות ערעור? יש חשש שבגלל הכללים המחמירים לכותבים בשכר לא יהיה אינטרס לעשות גילוי נאות, אלא להפך להסוות את פעילותם. אגסי - שיחה 13:52, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אגסי, אין שום קשר בין כללים דקלרטיביים, הקובעים מהי הנורמה, מה רצוי ומה לא רצוי, מה אסור ומה מותר ובין דרכי האכיפה של הכללים. כללים אלה יאכפו באותם כלים העומדים לרשות ויקיפדיה לשם קביעת הכללים האחרים בנושאים אחרים, דוגמת: מניעת השחתות, שמירת זכויות יוצרים, כללי התנהגות כלפי עמיתים וכדומה. בברכה. ליש - שיחה 15:52, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :: ליש, לא מדובר במקרה פשוט לאכיפה. בעיקרון לא נכון להיחפז לקבוע כללים, בטרם חושבים על כל ההשלכות, ובעיקר על הדרך לאכוף אותם. כדאי לשקול מראש האם הכללים לא יעוררו בעיות קשות מדי גם בנושא אכיפה. מה אעשה אם החבר הכי טוב שלי במיזם יטען שאני כותב בשכר. האם אצטרך לשלוח ל-OTRS אישור בחתימת עו"ד או רו"ח או שניהם, שאני לא כותב כאן בשכר? אגסי - שיחה 16:51, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::לא נחפזים, דנים בנחת. לגבי מה עלול לעשות חברך הטוב, התגובה שלך תלויה במצב העובדתי. אם כתבת בתשלום, הכללים יקבעו איך עליך לנהוג - אם לא כתבת בתשלום, שלח את החבר לכל הרוחות וחפש לך חברים אחרים. הוויקיפדיה, כמקובל, תקבע את עמדתה לפי הראיות שיעמדו לרשותה. בברכה. ליש - שיחה 16:58, 21 במרץ 2014 (IST)
* אני נגד ציון העובדה שעורך הערך הוא עורך בתשלום, בדיוק משום שאני לא רוצה ש"יוכתמו" ערכים, כפי שכבר הוזכר לעיל בחטיבה זו. כולנו עורכים בוויקיפדיה, וכפי שנעשה עד כה בכל ערך, כל ערך שעינו של אחד העורכים, או עיניהם של כמה עורכים, שוזפת אותו, עובר בקרה וביקורת, עריכה, השמטות, תוספות, תבניות וכו'. אין צורך לתייג ערכים מסוימים, או עורכים מסוימים של ערך, בתור עורכים בתשלום, כי אז הדבר מעלה את הערך לעמדה גבוהה יותר מערכים אחרים, הופך אותו לערך שכביכול אמור להיסרק תחת לופה, ומחטיא את מטרתה של ויקיפדיה. המטרה היא לספק מידע, ובערכים אנציקלופדיים. מה שלא עונה על הקריטריונים הללו - מן הסתם יילכד במנגנוני הבקרה הרגילים שלנו, ויוצא מן המערכת. אלדד • שיחה 22:52, 21 במרץ 2014 (IST)

text: :אלדד, אתה מתעלם מהשפעת הכסף על הכותב. האם כותב בתשלום יכתוב את האמת, את כל האמת ורק את האמת על הלקוח שלו? האם לא יעצום עין תורנית, כשיתקל במשהו מביש ולא ינסה לנפח דברים המחמיאים ללקוח או ליקיריו? כותב בשכר עושה זאת למען השכר ולא למען האידאל האנציקלופדי, לכן הוא חשוד תמיד בכתיבה לא אובייקטיבית. אתה סומך על "מנגנוני הבקרה הרגילים" ואני לא - יש לנו המוני ערכים שנמצאו זקוקים לעריכה או לשכתוב ואף אחד לא נוגע בהם, אז במה עזרו מנגנוני הבקרה? הם עזרו בכך שהזהירו את הקורא מהמצב בערך. גם ערך בתשלום הוא ערך שצריך להזהיר מפניו, כי איך שלא תהפוך את זה, מדובר בערך עם פרסום סמוי. אני לא מבקש תבנית שתתנוסס בחזית הערך, אך התנגדות להערה בדף השיחה לא נראית לי סבירה. האם דעתך נוחה מכתיבה בתשלום? האם אתה רוצה לעודד זאת? מסתבר שיש מי שדוגלים בכך ואולי לא מבינים שהתופעה עלולה להרוס את יסודות הוויקיפדיה. בארגונים התנדבותיים אחת הסכנות הגדולות ביותר לקיום הארגון היא מתן תמורה לחלק מהעוסקים ויצירת דיפרנצייציה לעומת המתנדבים מהשורה. אף אחד לא רוצה להיות פראייר וכשמתחילים לשלם לחלק מהעוסקים נעלמים המתנדבים. ההתנדבות היא רוח החיים של ויקיפדיה, תפגעו בה ותחסלו את ויקיפדיה. בברכה. ליש - שיחה 00:40, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אינני רואה צורך באזהרה זו, גם לא בדף השיחה. הטיות בערכים נעשות גם על ידי מתנדבים, כאשר הם כותבים על נושא הקרוב ללבם (האם בערך "שולמית אלוני" נציין שבין עורכי הערך יש חברים במפלגתה?). בערך שנכתב בתשלום החשש גדול יותר, אבל אינו מצריך טיפול מיוחד, די בכלים הקיימים.

text: ::אני חושש פחות ממך מתשלום שניתן על ידי גורם חיצוני. מגן דוד אדום הוא ארגון שמפעיל עובדים בתשלום ומתנדבים, ולא שמעתי שזה פוגע בהתנדבות שם. אנחנו לא הגענו לכך, שהרי ויקיפדיה אינה משלמת לכותבים בה.

text: ::אוסיף שיש ויקיפדים מאושרים, שפרנסתם מצויה בשפע, והם יכולים לפעול בוויקיפדיה בהתנדבות מלאה, אך יש גם כאלה שחייבים לפרנס את עצמם. קל לומר להם: "לכו תמצאו פרנסה אחרת, שלא קשורה בוויקיפדיה", אך אני לא רואה בעיה בכך שייקחו תשלום ממי שמוכן לשלם (אם כי שיווק יזום נרחב אינו לרוחי). דוד שי - שיחה 05:37, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אתחיל עם גילוי נאות, בעבר הרחוק הייתי חבר ברצ ובמרצ והכרתי את שולמית אלוני, דברים אלה ידועים למדי. פרשתי מכל פעילות פוליטית לפני שנים לא מעטות, לא שמרתי קשר עם שולמית אלוני ואפילו לא הצבעתי עבור מרצ - אני חושב שהייתי עורך אובייקטיבי בערך של שולמית אלוני. עם זאת אני מקבל את עמדתך שנטייה פוליטית, היכרות, חברות וכדומה עלולים להשפיע גם על עורכים מתנדבים, אך זו השפעה מובנית בעורכים ולא השפעה חיצונית. המסחרה, תשלום ישיר לכותבי ערכים הוא השפעה חזקה פי כמה, השפעה פעילה של גורם חיצוני. בוא נעשה ספקולציה קטנה, האם אותו כותב בעל קשיי פרנסה לא יתעלם מפרשה מסריחה בעברו של מושא הערך, כדי לזכות ב-750 ש"ח המובטחים? אולי לא, אבל אם המשלם יבטיח בונוס של חמשת אלפי שקלים? וזה לא הכל - מתחילים עם כותבים בודדים וגם אחרים, סטודנטים, פנסיונרים ועוד, השואפים לתוספת הכנסה, יתחילו לכתוב עבור תשלום, יווצר מחנה של כותבים לפרנסתם (במהלך הדיון התגנבו לליבי חששות שכבר נוצר מחנה כזה, אך חבריו אינם חושפים לעין כל את היותם כותבים בשכר), שיפעל לשינוי כללי הוויקיפדיה, כדי שיתאימו להם (ראו לעיל דברי קנטור), יתמכו האחד בזולתו בהצבעות מחיקה, יבהירו חשיבות האחד לזולתו ובאווירה הזאת המתנדבים יסתלקו בהדרגה. הוויקיפדיה תפסיק להיות אואזיס של אלטרויסטים, גם בה יפעל ההון בכל עוצמתו - אם אפשר לשלם לעריכת ערכים, אפשר לשלם גם עבור שיפוץ ערכים לכיוון הרצוי לבעל המאה ואולי אפילו לשלם על הכנסת השמצות לערכי היריבים - כל הרע והמכוער בעולם המסחרה יחדור גם לוויקיפדיה.

text: :::לוויקיפדיה יש מטרה ואתה דוד היית מאז ומתמיד בין שומרי החומות למען קידום המטרה הבסיסית של ויקיפדיה - סיוע לנזקקים אינו מטרה ויקיפדית ואינו מצדיק גרימת נזק לוויקיפדיה. אם אתה רוצה לעזור למישהו, הן במציאת עבודה והן סיוע ישיר, תעשה זאת באופן פרטי, בינך ובינו, אך מבלי לרתום לכך את ויקיפדיה, כי ההשפעה הרסנית. בברכה. ליש - שיחה 06:28, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::: זו כבר פעם שניה שאני מוחה בתוקף על דבריך הכוללים השמצתי המרומזת פה. אם יש לך בעיה, מן הראוי שתגיד אותה בקול רם ולא במרומז, ונראה איזה שטויות תכתוב כדי לנמק את ההשמצה הזו. בנוסף, בתור כותב ותיק, בודאי ידוע לך שאתה עובר על ויקיפדיה:כללי התנהגות בין חברי הקהילה.<P>- מאחר שכבר מחיתי קודם ללא הועיל, אם לא תתנצל מיד, או לחילופין תבסס את האשמתך, אבקש חסימה שלך בגלל הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה.  יהודה קנטור - שיחה 15:51, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::בהנחה שאתה פונה אלי (זה לא ברור, כי לא הזכרת את שמי וגם ההזחה לא מתאימה...), אין לי מושג על מה אתה מדבר, איזה "השמצה מרומזת" - אני לא נוהג לרמוז ואין לי שום בעיה להגיד דברים דוגרי, אז תפסיק לאיים. בברכה. ליש - שיחה 16:05, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::: אתה לא יכול להעמיד פנים , כי כרגע מחקת את פניתי אליך בדף השיחה שלך, כלומר אתה כן יודע שהכוונה אליך.<P>-השמצת פה: "מתחילים עם כותבים בודדים וגם אחרים, סטודנטים, פנסיונרים ועוד, השואפים לתוספת הכנסה, יתחילו לכתוב עבור תשלום, יווצר מחנה של כותבים לפרנסתם (במהלך הדיון התגנבו לליבי חששות שכבר נוצר מחנה כזה, אך חבריו אינם חושפים לעין כל את היותם כותבים בשכר), שיפעל לשינוי כללי הוויקיפדיה, כדי שיתאימו להם (ראו לעיל דברי קנטור), יתמכו האחד בזולתו בהצבעות מחיקה, יבהירו חשיבות האחד לזולתו ובאווירה הזאת המתנדבים יסתלקו בהדרגה"<P>- מאחר שכבר מחיתי קודם ללא הועיל, אם לא תתנצל מיד, או לחילופין תבסס את האשמתך, אבקש חסימה שלך בגלל הפרה חמורה של כללי התנהגות בין חברי הקהילה.   יהודה קנטור - שיחה 16:27, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא רואה כיצד דבריו של אריה מהווים השמצה. אם אתה רוצה, באפשרותך לפנות לוק:במ עם דוגמאות ספציפיות. עד אז, אבקשך למתן את התנסחותך, לרבות בתקצירי עריכה. ‏Lionster‏ • שיחה 16:37, 24 במרץ 2014 (IST)
יהודה, יש לך הרבה בעיות אמיתיות, אל תמציא בעיות דמיוניות. ראשית, הזכרת שמך הייתה מלווה עם הפניה לדברים שלך, דברים בהם הצעת שינוי כללים במטרה לתמוך בתופעת הכתיבה בשכר - מה הבעיה עם זה? איפה ההשמצה? לא הצעת? מישהו אחר כתב זאת במקומך וחתם בשמך? חוץ מזה, לאחר שכתבת את דבריך כאן ועניתי לך (בדוק זמנים) לא היה מקום להעתיק דברים אלה לדף שיחתי, לכן שוחזרת - מה הבעיה? תמשיך את הדיון היכן שהתחלת אותו. אני מבין שיש כאן בעיות הבנה, אך אני לא פניתי אליך, אלא לדוד שי ומנסיון קודם אני יודע שלדוד שי אין בעיות בהבנת הנקרא. ועכשיו תפסיק לקשקש באדום, להתלונן ולאיים - אם עדיין יש לך טענה, אם עדיין לא הבנת, פנה לדף הבקשות ממפעילים, אלי אל תפנה יותר בסגנון הצעקני הזה. ליש - שיחה 16:46, 24 במרץ 2014 (IST)

text: ::::כשהפרשה של צחי רק התגלתה, גם אני שקלתי לעשות כמותו - גם אני רציתי שישלמו לי על עריכת הערכים שלי. אפילו בדקתי איתו אופציה לשיתוף פעולה. לאחר הדיון במזנון הבנתי עד כמה הדבר הרסני לוויקיפדיה. אני מסכים עם כל מה שכתב ליש. יש לשמור על ויקיפדיה נקיה ככל האפשר. כמו תמיד, לא נוכל למנוע הכל, אך כן נוכל למנוע חלק וכן נוכל להגביל את התופעה למימדים שאנחנו מסוגלים לטפל בהם. גילגמש • שיחה 06:33, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::משתמש:דוד שי: מצויים אנשים רבים שהפרנסה איננה מצויה להם בשפע. ויקיפדיה אינה המענה לכך. האם נשלים למשל עם הצטרפותם של כותבים רדודים, רק משום שהם יכולים למצוא להם מקור פרנסה כאן? על כל אדם להתמודד כמיטב יכולתו עם הצורך להתפרנס. יש דרכים שונות ומשונות לעשות זאת, אבל לא כאן. כדי שלא תתעוות ללא הכר והמפעל המפואר שנבנה כאן בתרומתם (כן, תרומתם) של רבים כל כך לא ירד לטמיון, הכרחי שויקיפדיה תמשיך להתבסס על עבודת מתנדבים. הכסף מעוור עיניים. אם איננו יכולים למנוע כליל כתיבה בשכר כאן, לפחות יש להביא את הכותבים בשכר בין המיצרים, כדי לאלצם לכתוב באופן חסר פניות ככל האפשר. יואב ר. - שיחה 10:31, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אכן, ויקיפדיה אינה המענה לכך, ולכן ויקיפדיה אינה משלמת לכותבים. השאלה היא עד כמה עליה להפריע למי שמוכן לשלם לכותבים. ויקיפדיה תמשיך להתבסס על עבודתם של מתנדבים, ואלה ימשיכו לעשות זאת גם אם בשולי ויקיפדיה יהיו כאלה שמתקבלים תשלום (מגורם חיצוני) תמורת כתיבה בה. דוד שי - שיחה 10:49, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::גילגמש, הוידוי שלך מאד תמוה. האם באמת שקלת עריכה בתשלום רק אחרי שצחי פרסם את הגילוי הנאות שלו? מעולם לא חשבת על האפשרות הזאת לפני כן ופתאום, בעקבות צחי, צץ לך הרעיון? מותר לשאול על איזה סוג של שיתוף פעולה בדקת איתו? האם מדובר על אחד מהסוגים שאריה פירט? אני לא מתכון לעקוץ - מה שסיפרת מאד מפתיע לגביך ובהחלט מסקרן. Liad Malone - שיחה 12:44, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::זה רק מחזק את מה שכתבתי להלן. אפשרות הכתיבה בתשלום היא לא משהו שכותב מן השורה חושב עליו. בין היתר, גם מסיבה זאת אני נגד אזכור התופעה בערך או בדף שיחה של ערך כלשהו. אלדד • שיחה 12:46, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::Liad Malone, אכן שקלתי את זה רק בעקבות הגילוי של צחי. לפני כן לא חשבתי לפנות לכיוון זה. שאלתי אותו כיצד הוא מבצע את הדבר ושאלתי איך גם אני יכול לקחת חלק בדבר. באותו הזמן זה לא נראה לי משהו רע. שיתוף הפעולה שרציתי איתו היה כתיבה על נושאים שהוא לא מעוניין בהם או לא מסוגל לטפל בהם מפאת חוסר הזמן. לאחר זמן מה נפתח הדיון במזנון וקראתי את הדברים ואני בהחלט קיבלתי את הדעה המסתייגת מהתופעה והבנתי את נזקה. אין לי בעיה להודות ששקלתי את זה. אני תומך בשקיפות. אין לי גם בעיה לתמוך כעת בהגבלות על כתיבה בתשלום, בדיוק כי הבנתי את נזקה. מעולם לא כתבתי בתשלום ואין לי כוונה לעשות זאת בעתיד. חשבתי שאוכל להשאר נייטרלי ואמין, אך אני מבין כעת שהיתי מגיע בהכרח להתנגשות מוסרית. כמו שכתבתי לליש, דבריו היו בין הסיבות העיקריות שבגללן השתכנעתי שהדבר פסול. כעת, אני מסתייג מאוד מהתופעה. אני כן חשוב שצריך לאפשר כתיבה בתשלום, אבל אני בהחלט תומך בהגבלות שונות.

text: :::::::::לגבי הטענה של אלדד - אני מניח שמרבית הכותבים לא יפנו לכיוון הזה, בדיוק כמו שאני לא פניתי. צריך לתת אמון בבני אדם. אחרי הכל, ויקיפדיה מבוססת על אמון. לא פגעתי מעולם את ליעד ואין לי מושג מי הוא, אך אני סומך על שיקול דעתו ועל כתיבתו. אני סומך גם על יתר הכותבים הוותיקים, אפילו שלא פגשתי רבים מהם. את אלדד אני מכיר קצת יותר ופגשתי אותו פעמים רבות. אני חושב שכתיבה בתשלום היא בעייתית מאוד.

text: :::::::::יש טעם לפגם בכך שכותב... אני לא יודע איך להגיד... כותב ותיק אולי או כותב שהוא מליבת הקהילה, כזה שיש לו רקורד עשיה גדול, כזה שכתב ערכים מומלצים, יש בעיה שכותב כזה יפנה לעריכה בתשלום. אני בכל זאת נמצא פה המון שנים. היתי שותף לכל הרבה דברים. אין לי ספק שבמקרה כמו שלי, פניה לאפיק זה היא בעיתית שלא לומר הרסנית למיזם. מכל הסיבות האלה וגם בגלל הפגם המוסרי שמצאתי בסופו של דבר במעשה זה, ויתרתי על הכתיבה בתשלום. אני נמצא פה כבר עשר שנים. יש מעט מאוד ויקיפדים שהשקיעו יותר ממני באתר הזה. הרגשתי שמגיעה לי קצת תמורה, אבל תוך כמה ימים חזרתי לעצמי. התמורה שאני מקבל מההתנדבות שלי באתר מספיקה לי. היא הספיקה בעבר והיא תספיק בעתיד. את פרנסתי אמצא במקום אחר. אני מקווה שזה עונה על תהייתך. יכולתי כמובן לא לדבר על זה, אבל כאמור אני בעד שקיפות ואין לי שום בעיה לחשוף את הלבטים שלי בנושא זה. אני מרגיש שעשיתי את הבחירה הנכונה כשלא פניתי לכתיבה בתשלום. גילגמש • שיחה 12:58, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מזכיר כי בניגוד לגילגמש, שרק חכך בדעתו בסוגיה, אני אף הספקתי לכתוב ערך בתשלום, כפי שהודעתי בדיון במזנון, ואני לא סבור שאני היחיד שחשב על כך ברצינות. חשוב להסביר, גם לאלו שלא בקיאים בנושא, שלא מדובר כבר בתופעה שולית, כי אם בתופעה מוכרת בהחלט מבחינת כותבי תוכן באשר הם, ושיש לה שוק רחב ומתפתח במהירות. היום לדוגמא, ראיתי במקרה מודעת דרושים לכתיבת ערך בוויקיפדיה, בדומה לכמה שראיתי בשבועיים האחרונים, בה נכתב במפורש כי על הכותב להיות בעל "יוזר מתקדם" (אני מניח שהכוונה למפעיל, למרות שזה לא ברור). אני חושב שדי בכך כדי להבהיר, כי יחד עם הביקוש, קיים היצע מספיק של כותבים המאפשר למפרסם להציב תנאים מקדימים. כפי שאמרתי, התופעה הגיעה למצב בו אין מנוס מנקיטת עמדה ברורה, בעד או נגד התופעה. ‏Lionster‏ • שיחה 13:01, 22 במרץ 2014 (IST)
* אני מתנגד נמרצות לדבריכם לעיל. היות שמדובר בדבר שהוא בנפשה של ויקיפדיה, ישבתי הבוקר והעליתי את הדברים על הכתב. מקווה שאצליח להביע אותם באופן ברור, ולשכנע בעמדתי: 
# אריה, אני מתנגד לכך בכל תוקף. אם תיושם הגישה הזאת, יקיץ הקץ על המפעל המפואר של ויקיפדיה העברית, כפי שהיה עד כה. פירוש הדבר שאנחנו הולכים ליצור במו ידינו שתי קטגוריות של ערכים, האחת – "רגיל", והשנייה – "לא כשר, כי ייתכן שנפלו בו פגמים עקב מניעים פסולים ביצירתו". במקרה של ערך הנופל תחת הקטגוריה השנייה (זו שמוצע כאן להעלות את חותמת האי-כשרות על דף השיחה שלו), הרי שכל ערך כזה יהיה א-פריורי חשוד ביח"צנות, במשוא פנים, ואפילו בהבאתן של עובדות לא נכונות, בסילוף עובדות וכו'. הערך, א-פריורי, מעצם חותמת האי-כשרות שתוטבע בדף השיחה שלו, יהיה מראש צפוי ליחס של חשדנות מצד הקורא, יחס של אי-אמון והטלת דופי בתוכנו, ולא יהיה ניתן להימנע מכך.
# זאת ועוד, חותמת האי-כשרות הזאת, שתוטבע על ערכים מסוימים, ותחול, כמובן, על כותבם, למעשה, בין אם נרצה ובין אם לא נרצה, תכניס א-פריורי למעטה של חשד, אי-ודאות ומצג של פְּסול כלשהו את כל ערכיו של כותבם, כל הערכים שנכתבו עד היום, וגם הם מאותו רגע ואילך ייחשדו במניעים פסולים בכתיבתם, ובכך ש-(א) ייתכן שהוכנסו לתוכם עובדות שגויות, (ב) סביר שהייתה הטיה בכתיבתם; (ג) הורתם הייתה בחטא מלכתחילה, כי מה שהניע את כותבם היה (אולי) מניע כספי. 
# ויקיפדיה, לדידי, היא מאגר של ערכים המביאים מידע והשכלה לציבור הקוראים הרחב. כל ערך אמור לזכות מצד הקוראים באותו יחס שבו זוכה ערך אחר. אותם ערכים שנראים לנו פסולים – וניתן לראות זאת בייחוד בשבועות האחרונים – מיד זוכים בתבניות חשיבות או מועלים להצבעת מחיקה. ברגע שערך כלשהו יקבל בדף השיחה שלו חותמת "נוצר מתוך מניע כספי", הדבר יגרור מראש זלזול וחשדנות הן כלפי תוכנו והן כלפי כותב הערך.
# לאחר שהסברתי את הנקודה המהותית הזאת, הרשה לי להתייחס למה שהיה עד כה בוויקיפדיה: כאשר ערך כלשהו עלה למרחב הערכים, תמיד נהגתי (ואני בטוח שכולנו נוהגים כך) להפעיל שיקול דעת ובחינה מיידית – האם מדובר בערך אנציקלופדי? האם הנושא מבוסס וממוסמך דַיו, האם יש אפשרות לאתר את הדברים גם בגוגל, ובמראי מקומות ברורים ומקובלים? האם כל התכנים המופיעים בערך אמורים להופיע באנציקלופדיה, או שחלקם אינם אנציקלופדיים ואמורים להיגרע מן הערך, וכו' וכו'. 
# בנוסף, הפעלתי שני קריטריונים נוספים (ואני מניח שכך נוהגים כולם, עד לרגע זה): האם הערך נכתב על ידי עורך חדש, בלתי מוכר – ואז, האם מדובר כאן בערך לגיטימי, העונה על כל הדרישות המצופות מערך אנציקלופדי, או שמדובר באיש יחסי ציבור, המנסה להעלות ערך שאיננו אנציקלופדי, מתוך מטרה לזַכות את מושא הערך בפרסומת, ואז, כמובן, דינו להימחק לאלתר; או שמדובר בוויקיפד מוכר שהעלה את הערך, ואז, כמובן, כרגיל, חשוב לבדוק האם זהו ערך אנציקלופדי, האם כל העובדות נראות נכונות וסבירות, האם העורך דאג למסמך חלק מהעובדות במראי מקום, הערות שוליים, האם הוסיף קישורים חיצוניים וכו'.
# לאחר מעקב של שנים אחרי כותבי ויקיפדיה, הצלחתי, והוא הדין בוודאי ובוודאי גם בשאר העורכים כאן, לגבש תמונה מסוימת על העורכים השונים, מה מעניין כל אחד מהם, מהו אופי כתיבתם, עד כמה הם דואגים לדייק בכתיבתם, להביא מראי מקום, לצטט וכו'. מעקב זה מסייע לי בהתייחסות לערכים שנכתבו על ידי עורכים מוכרים (ובשימת הדגש המתאימה על אופי התיקונים שאני מעוניין להכניס לערך מסוים, על סמך היכרות עם דפוסי עבודתו וכתיבתו של העורך הספציפי שחיבר את הערך). 
# לעומת זאת, כשמדובר בעורך בלתי מוכר לחלוטין, או בעורך מכתובת IP אנונימית, כמובן, מדובר א-פריורי ביחס של "כבדהו וחשדהו" בגישה לערך, ואז כולנו בודקים את הערך בשבע עיניים, האם מדובר במשהו נכון, תקף, בעל אמיתות עובדתית, לא-יח"צני, וכו'.
# אותה גישה אמורה לשרת אותנו ולהנחות אותנו גם בהמשך קריאתנו וכתיבתנו בוויקיפדיה. כל ערך, מרגע שעבר את הביקורת שלנו כוויקיפדים, לא אמור בשום פנים ואופן לשאת אות קין כלשהו שיגרום לחשד תמידי מצד הקורא שמא מישהו רצה לזכות בפרסום, היה מוּנָע מבצע כסף בכתיבתו של הערך, רצה לגרום לדיסאינפורמציה תוך כדי העלאת עובדות שגויות, או כל דבר אחר העולה במוחנו כשאנחנו רואים את חותמת האי-כשרות שמוצע כאן להטביע בדף השיחה של ערך כלשהו.
# אנחנו איננו אמורים להתערב בשיקולים שהניעו מישהו לכתוב ערך כלשהו – בין אם הוא מכיר את הנושא אישית, בין אם מדובר במשהו שקשור לאביו או לאמו, או לסבו, בין אם הוא קיבל כסף כדי לכתוב את הערך, בין אם מדובר בערך שהוא כותב לזכרו של בן משפחה שנספה, או בן משפחה שהלך ועולמו והוא מעוניין להנציח אותו, ובין אם מדובר בתחביב, ובצורך אישי שלו לכתוב ערכים באותו נושא האהוב כל כך על לבו. עלינו לזכור תמיד שמה שהיה קודם הוא מה שיהיה גם להבא: אין לנו שום דרך לדעת שערך כלשהו שנכתב בעבר לא נכתב לאחר קבלת כסף בתמורה לכתיבתו, או שלא נכתב ממניעים יח"צניים אלא אנציקלופדיים טהורים, וכו'.
# תפקידנו הוא אך ורק להפעיל את שיקול הדעת שלנו כפי שעשינו עד היום, במשך שנים לא מועטות, בבחינה אינטנסיבית של כל ערך וערך שעולה לאווירו של מרחב הערכים. ברגע שאותו ערך זכה לאמוננו, דיינו. אל לנו להכתים אותו, כאמור, באות קין שיביא אחרים לחשוד בתוכנו או במניעי כתיבתו של הערך, ובכך – יכניס את הערך לקטגוריה של ה"מוקצים", וגם את כותבו, שמראש ייחשב לכזה שיש להטיל ספק בכל דבר שהוא כותב – כאשר מראש היינו אמורים להטיל ספק בכל דבר שכותב גם כותב אחר, שעל הערך שכתב לא הוטבעה חותמת האי-כשרות. אלדד • שיחה 09:36, 22 במרץ 2014 (IST)

text: ::אלדד, אינך עונה לאף אחד מהטיעונים שהצגתי בפניך לעיל, יתר על כן, אתה גם לא מציג את העמדה המוסרית שלך כלפי הכתיבה בתשלום וגיוס לקוחות, לכן אני שואל ישירות: "האם אתה כותב כעת או מתכנן לכתוב בעתיד תמורת תשלום?" ההערה בדף השיחה היא מינימום שבמינימום, שיבטא את הסתיגות הקהילה מפני כתיבה בתשלום, היא מינימום שבמינימום שנועד לעצור תהליך של מסחור הכתיבה - גילגמש לעיל סיפר על מה שעבר עליו ועל התפתותו לעסוק בכתיבה תמורת תשלום, אז אם זה קרה לגילגמש, מה נתפלא עם ויקיפדים פחות מנוסים יתפתו לכך? האם גם לך יש הרהורים בנושא?

text: ::אפשר לסבול כתיבה בתשלום, ללא שיווק ותוך פיקוח, אך אי סימון הערכים תמנע כל דרך לפקח על כך. זה ודאי יתאים למי שמתכנן לעסוק בכך בקנה מידה גדול, אך זה לא מתאים לוויקיפדיה. אם יהיה מסחור של הכתיבה הוויקיפדית, יהיו רבים ואני ביניהם, שימצאו לעצמם תחליף לוויקיפדיה, כי ויקיפדיה ממוסחרת, אינה כוס התה שלנו. בברכה. ליש - שיחה 10:02, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::זאת ועוד, בנוסף לכל מה שכתבתי לעיל: עצם הדגשת העובדה שערך כלשהו נכתב בתשלום, תביא להגברת המודעות, ברמה גבוהה מאוד, לכך שערכים יכולים להיכתב בתשלום, ותביא להשרשת התופעה. מגמתנו אמורה להיות, מראש, לעודד אנשים לכתוב באופן וולונטרי ערכים בוויקיפדיה. ברגע שאנחנו מדגישים את העובדה שיש ערכים שנכתבו בתשלום, מעבר לכך שהדבר מטיל צל כבד על הערך בתור משהו ש"נכתב מטעם" ומפחית מראש מאמינותו, הדבר גם מראה לאחרים שיש אפשרות לקבל כסף עבור עריכה בוויקיפדיה, והתופעה מן הסתם תתרחב. במילים אחרות, יהיה לכך אפקט בומרנג, ונשיג בדיוק את ההפך. אם הקורא הרגיל שקורא ערך בוויקיפדיה אינו מודע לכך שייתכן שחלק מהעורכים קיבלו כסף על עריכתם, הוא גם לא יחשוב על כך שהאופציה סבירה ומקובלת. ברגע שניתן לכך את המעטה הרשמי בכך שנטביע חותמת "ערך זה נכתב בתשלום" – נגרום לכך שקוראים רבים ירצו גם הם לעסוק בכך. שכרנו ייצא בהפסדנו. אלדד • שיחה 10:19, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אריה, במענה לשאלתך, אני רואה בהצעות המועלות כאן תקדים מסוכן ביותר שיפגע במרקם העדין של ויקיפדיה, ויהרוס את כל מה שבנינו עד כה. המיזם מושתת על עבודתם ההתנדבותית של עורכים, שבוחנים כל ערך בשבע עיניים. כאמור, אין משמעות ולא אמורה להיות משמעות לגורם שהביא מישהו להעלות ערך. מה שחשוב מבחינתנו, חשיבות עליונה, הוא האם הערך עונה על כל הקריטריונים המקובלים עלינו בעריכת ערך כלשהו. איננו בוחני כליות ולב, ולא נוכל לבדוק כל ערך האם עורכו קיבל תשלום על כתיבתו, אם לאו. אלדד • שיחה 10:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::צר לי, אבל תשובתך לא מספקת. שאלתי אותך ישירות ואני חוזר ושואל: "האם אתה כותב כעת או מתכנן לכתוב בעתיד תמורת תשלום?" בברכה. ליש - שיחה 10:31, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::זה ממש, אבל ממש, לא רלוונטי. אבל לשאלתך, לא קיבלתי עד כה תשלום עבור אף אחד מהערכים שכתבתי, וגם לא התכוונתי לבקש תשלום עבור ערכים עתידיים. אני נגד כל הדיון הזה, בין היתר משום שהדבר יגרום להשרשת התופעה. אלדד • שיחה 10:41, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::ובכל זאת, שאלתי הייתה אם כתבת או תכננת לכתוב בתשלום, לא שאלתי על כתיבת ערכים, כי אני יודע שבדרך כלל אתה לא כותב ערכים, אלא עושה עריכות בערכים קיימים. אני מקווה שתוכל להרחיב את תשובתך לשאלתי. בברכה. ליש - שיחה 11:01, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::אריה, לא, לא קיבלתי תשלום על ערך או על עריכה כלשהי, וגם לא התכוונתי לבקש.  אני לא מגן על עצמי בכל הדיון לעיל, אלא על ויקיפדיה. הדיון הנוכחי עלול להביא להרס המיזם, כפי שכבר כתבתי. אם יש אחד או שניים שכותבים בתשלום, ואם הם כותבים היטב, ומכירים את ויקיפדיה כך שהם יודעים מה אנציקלופדי ומה לא, לא נגרם לנו (ולקהל הקוראים) נזק מהמשך כתיבתם. ברגע שנדגיש את ה"חומרה" שבדבר, נגרום לנזק עצום יותר מן המצב הקיים, שבו הנזק לא קיים כמעט, או מינימלי לגמרי. כאמור, איננו בוחני כליות ולב, ולא נוכל לדעת אם עורכים כלשהם קיבלו כסף על עריכתם, או מתעתדים לבקש תשלום עבור עריכות עתידיות. אלדד • שיחה 11:09, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני חושש שכבר לא מדובר רק באחד או בשניים, אלא במספר עורכים, ובתופעה שרק מתגברת. ‏Lionster‏ • שיחה 11:22, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::אם כך (ולא שאני מסכים עם דבריך), בוא נניח שאתה צודק, ונפעל על פי האמור לעיל, קרי, נדרוש מכל עורך לכתוב בדף השיחה שהוא קיבל תשלום עבור הערך. מה יוצא? ראשית, לא נדע אם אנשים דוברים אמת או מסתירים את האמת (כי לא בכל מקרה נדע אם הכותב משקר או מעלים מידע); שנית, אלה שכבר תויגו ככותבים בתשלום - ערכיהם יהיו נגועים מעתה ואילך בחשד שמא כוונותיהם לא היו טהורות בכתיבת הערך, שכן הם לא כתבו אותו כמו רובנו, כעורכים שלא-בתשלום; זאת ועוד, ערכיהם יהיו נגועים בחשד גם רטרואקטיבית, אפילו לפני שהצהירו שהם כותבים בתשלום; שלישית, קוראי ויקיפדיה, הקהל העצום שרק נהנה מהמיזם אבל לא כותב בו בפועל, יהיו פתאום מודעים לעובדה שהם יכולים להעלות ערכים בתשלום, ואז יופיעו עורכים נוספים, שינסו לקבל תשלום עבור עבודתם, ואולי לא נהיה מודעים לכך - אבל נגביר את כמות העורכים בתשלום במו-ידינו. ואחרון-אחרון-חביב, אם מדובר בעורכים מוכשרים, שמעתה נציב על עריכתם את כל הכבלים המתוארים כאן, סביר שהם ינטשו את המיזם. מה הרווחנו? הפסדנו. אני לא רואה איזו תועלת תצמח מכל התיוגים לעיל, ולהפך - לטעמי, הנזק יהיה גדול בהרבה. כל מה שכתבתי לעיל לא מתייחס להצבעתם של עורכים בתשלום. זהו נושא אחר לגמרי, ואני מסכים עם הכותבים כאן שיש בכך טעם לפגם, וחשש להטיה בהצבעות על ערכים. אלדד • שיחה 11:34, 22 במרץ 2014 (IST)

text: :בהמשך לדברים אלדד, ולאור דבריך כי יש להסכין עם פעולתם של עורכים בתשלום, האם תוכל לתת לי נימוק אחד מדוע עלי להימנע בעצמי מכתיבת ערך בתשלום? או כל עורך אחר לצורך העניין? והאם לדעתך אין בכך בעיה שאני אכתוב ערך כזה? ‏Lionster‏ • שיחה 11:45, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לדעתי, אתה, ורק אתה, תחליט אם אתה מעוניין לכתוב ערך בהתנדבות, או בתשלום. אני, אישית, החלטתי שאני לא מעוניין לקבל כסף על עריכה בוויקיפדיה, כי אני כותב ועורך בנושאים המעניינים אותי, וקבלת תשלום עלולה להביא להטיה בערכיי, ולגרום לאחרים להטיל דופי במניעיי. אם אתה, או כל אחד אחר, תחליטו לכתוב ערך בתשלום, אמות המידה היחידות לבדיקת הערך יהיו כל אמות המידה הנהוגות אצלנו זה שנים רבות, והערך ייבחן בעיניהם הקוראות של כל העורכים. עדיף לא להדגיש את העובדה שמישהו קיבל תשלום על כתיבת ערך, כי הדבר יחזק את תחושת ה"פראייריות" אצל עורכים אחרים, שלא מקבלים תשלום עבור עבודתם והשעות הרבות והאנרגיה הרבה שהם משקיעים במיזם. אלדד • שיחה 11:48, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אלדד, הבעיות שציינת לעיל הן הדבר היחיד שיכול להרתיע הן את העורך בתשלום והן את הגורם המשלם. יש להניח ששני הצדדים יעדיפו להימנע מ"להכתים" את עצמם. העורך יידע שהדבר יעלה חשד תמידי לגבי כל עריכותיו והגורם המשלם יידע שהקוראים יהיו מודעים לכך ששילם עבור הערך עליו. אני יכול לקבל את העמדה האומרת שאין לתייג את הערכים בתשלום, אבל אז אין סיבה לתייג כלל, גם לא בדף המשתמש של העורך. המסקנה שלי מהדיון הזה, היא שאין ממש דרך למנוע עריכה בתשלום, ביודעין או לא, ולכן הדרך היחידה שניתן להתמודד עם עריכה כזאת, היא להתחיל לאכוף באופן מלא את הכללים ולהקפיד עליהם באופן נוקשה על פי "אסכולת גילגמש" (במצב רוח קשוח במיוחד), במיוחד לגבי סף החשיבות, ניסוח אנציקלופדי והבאת מקורות למידע. כפי שהדברים נראים כעת, בלי קשר לעריכה בתשלום, יש פחות ופחות הקפדה והאכיפה מתמוססת. Liad Malone - שיחה 12:32, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::לאחר כל מה שנאמר ונכתב כאן, החשש שלי הוא לא באשר לעורכים עתידיים, אלא באשר לאחד העורכים המוכשרים והפוריים ביותר שקמו לנו בוויקיפדיה. אני מעוניין לשַמר אותו במיזם. אני חושב על מאות הערכים שלא ייכתבו אם הוא ינטוש את המיזם - מאות ערכים שוודאי שלא היו נכתבים על ידי כל אותם עורכים בתשלום שההגבלות המוצעות כאן ירתיעו. האם יש דרך לשמור על העורך במיזם? אלדד • שיחה 12:36, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::יש שני מסלולים:
# אם יפסיק לכתוב בתשלום ויודיע על כך, יוכל להמשיך בדרכו, כפי שעשה עד דצמבר אשתקד.
# אם ירצה להמשיך לכתוב בתשלום יאלץ לציית לכל ההגבלות שיוטלו על האפיק הזה.

text: :::::הבחירה בידיו. בברכה. ליש - שיחה 12:40, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אלדד, אני דוקא נוטה לקבל את העמדה שלך, אבל דוקא בגלל ההערכה הגדולה שלך ושל אחרים לעורך הזה, עם יד על הלב, האם אתה או כל עורך אחר יכולים לבחון את עריכותיו בצורה אוביקטיבית? האם הערכה זו לא גורמת לכך שהמוניטין שלו מאפשר להן "לדלג" בקלות מעל הכללים שהיו מיושמים לגביו אילו היה עורך אנונימי? כל עוד לא היה מדובר בעריכה בתשלום, היה ניתן להעלים עין ולא להקפיד, שהרי הקהילה רוכשת לו אמון רב, אבל מה עכשיו? האם היחס לא צריך בהכרח להשתנות? האם אתה מסוגל לנטרל "אי-נעימות" בבחינתך את עריכותיו של עורך מוכר, למרות שהן נעשו בתשלום? האם התגובות הקשות להצבת תבנית האזהרה על ידי גילגמש בדף השיחה של צחי לא מוכיחות אחרת? ובהקשר זה, חסרה לי מאד דעתו של צחי לרנר. אני חושב שהזוית שלו על הנושא חשובה ואין סיבה שייעדר מהדיון. שתיקתו יוצרת אצלי תחושה לא נעימה, כאילו הדיון הוא עליו אישית ולא כך. הדיון הוא עקרוני ושמו עולה כדוגמא רק כי עשה גילוי נאות ראשון מסוגו ובכך יצר תקדים בנושא. Liad Malone - שיחה 13:23, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::כרגע, לצערי, הריח החריף מאוד של ציד מכשפות העולה מהדיון הזה, למיטב הבנתי, עלול לגרום לכך שהוא ידיר את רגליו מהמיזם, למורת רוחי ולמורת רוחם של רבים אחרים שמאוד העריכו את כתיבתו ואת ערכיו. לשאלתך, אני חושב שאנחנו יכולים לבחון את ערכיו האחרונים, וכן כל ערך שמועלה על ידי עורך בתשלום, ולבקש מקורות כפי שביקשנו עד כה. מצד שני, עלתה בי לאחרונה התחושה שדווקא משום שאנשים קראו את הודעתו, התרבו דרישות המקורות על ערכיו (כמובן, ערכיו בכלל, ולאו דווקא אלה שעלו לאחרונה), מה שמן הסתם תורם לתחושת "אנטי" מצדו, וגם דבר זה עלול לגרום לו לעזוב את המיזם. כך או כך, כל הדיון הזה, בדרך שהוא זורם בה כרגע, לא מועיל לוויקיפדיה (הסברתי באריכות את עמדתי). אלדד • שיחה 13:38, 22 במרץ 2014 (IST)
thread_title: הסתיגויות

message: :::ההצבעה הזאת מבוטלת,  היא נפתחה בטרם זמנה לפני הגעה להסכמה, בנוסף הדף שונה לאחר הצבעת חלק מהויקיפדים, אין טעם להצביע
*  דרור - שיחה 10:07, 21 במרץ 2014 (IST)
*  בעקבות ההסתייגויות המוצדקות אני משעה את הצבעתי. יש טעם לתת לדיון להימשך עוד מספר ימים. יואב ר. - שיחה 10:11, 21 במרץ 2014 (IST)
* .אודי - שיחה 10:42, 21 במרץ 2014 (IST)
*  גילגמש • שיחה 10:43, 21 במרץ 2014 (IST) כמו יואב. גילגמש • שיחה 16:00, 21 במרץ 2014 (IST)
*  - יתכן כמובן שהנוסח הסופי יצטרך ליטוש נוסף. ביקורת - שיחה 11:01, 21 במרץ 2014 (IST)
*  נדרש. ‏Lionster‏ • שיחה 11:24, 21 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :לאור ההסתייגויות שהועלו, אני תומך בהשעיה זמנית. ‏Lionster‏ • שיחה 13:48, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם הסתיגות - חסר לי ציון על כך שהערך נכתב בתשלום בדף השיחה של הערך. מי שקורא את הערך זכאי לדעת זאת ולשפוט את הכתוב בהתאם. בברכה. ליש - שיחה 12:58, 21 במרץ 2014 (IST)
*  כמו ליש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:02, 21 במרץ 2014 (IST)
* אני כמובן בעד דיון דף מדיניות בנושא, אבל לא בעד ההצבעה הזאת  שנפתחה מוקדם מידי ולהערכתי גם לא נדרשת. אני קוראת להקפיא את ההצבעה הזאת. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:47, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם תוספת של ליש שהיא חשובה. דוד א. - שיחה 14:43, 21 במרץ 2014 (IST)
*  כמו אריה ענבר, והייתי אף ממליץ לקשר בדף השיחה לגרסה (בהיסטוריה של הערך) שנכתבה בתשלום. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 17:56, 21 במרץ 2014 (IST)
*  עם התוספות שמציעים אריה ענבר ומאת'נייט.שלומית קדם - שיחה 11:15, 22 במרץ 2014 (IST)
* Yoav Nachtailer - שיחה 13:15, 22 במרץ 2014 (IST)
*  נדרשת הצבעה מסודרת, לאחר דיון ארוך, בפרלמנט. אליסף · שיחה 13:22, 22 במרץ 2014 (IST)
*  בנקודות שגובשו בדף נפרד - יש צורך בהסכמת הקהילה. לא כל הנקודות מקובלות עליי, ונימקתי באריכות את סיבותיי. חשוב לנו מאוד לשמור גם על התורמים הנוכחיים בוויקיפדיה (ולא רק להרחיק תורמים עתידיים...). אלדד • שיחה 13:55, 22 במרץ 2014 (IST)
* . לא כך. זהו דיון מדיניות. בעד הבאתו לויקיפדיה:פרלמנט להצבעה, כמקובל. סביר שבהצבעה בפרלמנט אתמוך בדברים. Danny-w • שיחה    16:39, 22 במרץ 2014 (IST)
*  כמו אליסף ואלדד. דוד שי - שיחה 17:07, 22 במרץ 2014 (IST)
*  - דרוש דיון בפרלמנט.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 07:36, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ההצבעה הזאת מבוטלת,  היא נפתחה בטרם זמנה לפני הגעה להסכמה, בנוסף הדף שונה לאחר הצבעת חלק מהויקיפדים, אין טעם להצביע
thread_title: בעד ההצעה להפוך דף זה למדיניות מחייבת

message: אני שותף לחששותיהם של ליש ושל קיפודנחש לגבי ההצבעות של משתמשים בעורכים תמורת תשלום. עד כה גילינו לפחות 6 עורכים שכותבים בתמורה לתשלום (ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים). אין ספק שמספרם יגדל בהמשך. לכן, כדי למנוע הטיה אפשרית של ההצבעה יש לדרוש שהם לא ישתתפו בהצבעות השונות. אין בעיה שיביעו את עמדתם וישתתפו בדיון, כמו כל משתמש חסר זכות הצבעה. דעתם תשמע ואולי אפילו תצליח לשכנע. אין בכך פסול. יחד עם זאת, השתתפותם בנהלי האתר בעייתית. יש סכנה של ממש שבשלב מסוים רוב העורכים בוויקיפדיה העברית יהיו כאלה שעורכים בתמורה לתשלום ואז יכלו לקבוע לנו נהלים וזה לגמרי לא מתאים. הקהילה העברית איננה גדולה במיוחד וכניסה מסיבית של קבוצת עורכים בהחלט עשויה להטות את הכף לכיוון מסוים, שלאו דווקא יהיה זה שתרצה הקהילה. 
לכן, חשוב בעיני לקבוע שמשתמש שמקבל תשלום לא יהיה בעל זכות הצבעה בכל הדיונים בוויקיפדיה. 
replies: text: כאמור, אני מתנגד להדגשת העובדה שמישהו מהעורכים מקבל תשלום על עריכתו, כי הדבר מראש הופך את הערך לחשוד במגוון רחב של דברים שליליים, וגורם מראש לדחייה מצד הקוראים. העובדה שמישהו שכתב ערך בתשלום יצביע כרגיל אינה מהווה בעיה משמעותית, כי בוויקיפדיה לכל אחד יש קול אחד בלבד. כרגע ברור לנו שעורכים רבים (כמעט כל העורכים, למעשה) אינם עורכים בתשלום, כך שאם אחד מהעורכים בתשלום יצביע עבור ערך כלשהו, זה לא אמור לגרום להטיה משמעותית בהצבעה.  ברגע שנתחיל להציב אות קין על כל עורך ועורך (במקרה שהוא עורך בתשלום), אנחנו עלולים לאבד עורכים טובים, כולל כאלה שתרמו למיזם עד כה תרומה משמעותית. כפי שכתבתי לעיל, והסברתי מפורטות, שכרו של כל הדיון הנוכחי יהיה בהפסדנו, ובגדול. אלדד • שיחה 10:44, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :כאמור - הצבעה של עורך אחד לא אמורה להטות את הכף. מסיבה זו - מה מונע מאדם לשכור 5 כאלו? או 10? הרווח הכספי והפרסומי המתקבל מערך בוויקיפדיה בוודאי מצדיק השקעה שכזו. וגם במידה והמעסיק עצמו לא עושה כן - ברגע שיהיו מספר עורכים בתשלום, אני מניח שיהיו ביניהם שיתופי פעולה טבעיים (אתה מסייע לי, ואני מסייע לך), מה שמוביל לאותה התוצאה ההרסנית למיזם. ובאופן כללי, ולמעט מקרים חריגים (כמו צחי) אין לי שום בעיה לאבד עורכים בתשלום, כל עוד זה כל מה שהם עושים.

text: :מבחינתי, ויקיפדיה היא קהילה התנדבותית, ועל כך גדולתה וחשיבותה. מי שלא פועל כאן ממניעים התנדבותיים כלל (ולא רק באופן זמני או חלקי), בהחלט אינו חלק מהקהילה, וזכותו להשפיע על המיזם לא קיימת לטעמי. ‏Lionster‏ • שיחה 11:08, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::שים לב: אני מסכים לעובדה שביסוד הפסקה הזאת, שמי שכותב בתשלום לא רשאי להצביע (כי סביר שמניעיו יהיו שונים משל שאר המצביעים). אני מתנגד לכך שנדגיש את העובדה שיש עורכים בתשלום בוויקיפדיה, ושנתייג ערכים בתור כאלה שנכתבו בתשלום. אז אם תימצא דרך למנוע מעורכים בתשלום להצביע, ניחא. אם לאו, מציע לא לתת את הדעת למצב הזה לפחות כרגע, אלא במקרה שהנסיבות ישתנו, ויחייבו הערכה מחדש. אלדד • שיחה 11:11, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אלדד, הפסקה הזאת דנה אך ורק בנושא זכות הצבעה של עורך בתשלום. אני מבקשת לא להכניס כאן נושאים שמקומם בפסקה אחרת, וזאת כדי שלא נתבזר. צריך ללמוד את דעת הקהילה בנושא זה. אני שותפה לחששות הובעו בנושא זה על ידי קיפודנחש, וזה נושא שחשוב שנתון בו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:20, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::מדובר בשני צדדיו של המטבע. על מנת לקבוע שמשתמש מסוים אינו חבר בקהילה בשל עריכה בתשלום ומשכך מנוע מלהצביע, יש להבהיר מדוע, ולרבות ציון הערכים שנכתבו על ידו. כמו כן, אני גם לא רואה סיבה מדוע עלי, כעורך מתנדב, מונחת החובה לסייע בעבודתו של אדם אחר, המבוצעת בתשלום. בדיוק כמו שאני לא הולך לסייע לספרנית באוניברסיטה בהתנדבות, שהרי זוהי עבודתה - כך גם איני רואה סיבה לסייע לכותב ערכים בתשלום בעבודתו. מסיבה זו, חשוב שיובהר מהם הערכים הנ"ל, על מנת שמי שמעוניין בכך יוכל להימנע מלתרום להם. לטעמי הדבר נדרש, וגם אם אין צורך בתבנית מיוחדת לשם כך, ראוי להבהיר זאת בדף השיחה, ע"י הכותב עצמו או חבר בקהילה. ואני חושב דווקא שהנסיבות כבר השתנו - והגיע הזמן לפעול בנושא. ‏Lionster‏ • שיחה 11:21, 22 במרץ 2014 (IST)
אלדד ידידי, אנחנו רואים שפרצה אש קטנה בפינת הבית, אני מבקש לנקוט באמצעים לכיבוי האש ואתה מציע לא לשים לב אליה כל עוד היא קטנה ולא למשוך תשומת לב אליה, כי זה עלול להוריד את מחיר הדירה. אני בעד שקיפות ואני נגד הסתרת העובדה שיש אצלנו כותבים בתשלום - לא צריכים להסתיר אותם, צריכים להעמיד אותם בפינה, כדי שלא יחקו אותם. בארגון התנדבותי, מי שעושה אותה מלאכה, כמו המתנדבים ומקבל תשלום, דומה לתפוח אדמה רקוב בשק תפוחי אדמה - ידביק את כולם והסירחון יפרוץ מהר מאוד. מצטער על הדימוי הציורי, אבל זה המצב. בברכה. ליש - שיחה 11:22, 22 במרץ 2014 (IST)

text: שקיפות זה אכן ערך חשוב. שקיפות תמיד עדיפה על ההסתרה. גילגמש • שיחה 11:36, 22 במרץ 2014 (IST)

text: אריה ידידי, אני מסכים עם כוונתך, ועם כך שעלינו לעודד כתיבה בהתנדבות, כי זו הדרך. אבל ברור לי שיש גם כותבים בתשלום, וברור לי שיהיו גם כותבים בתשלום ולא נוכל לדעת על כך. לא כדאי לשפוך את המים עם התינוק. אם הכותבים בתשלום עושים עבודה יפה ומהימנה, לא כדאי לרפות את ידיהם. עדיף לנו שהמיזם ייהנה גם מהכותבים בהתנדבות וגם מהכותבים בתשלום - אם גם אלה וגם אלה שומרים על אמות המידה האובייקטיביות והאנציקלופדיות. זה אומנם לא רלוונטי לפסקה הנוכחית, אבל, כאמור, אם רוצים למנוע מאנשים להצביע על ערכים, צריך לתייג אותם כעורכים בתשלום, ואז - כדאי לקרוא לעיל על הנזק הכרוך בפעולה זאת.  אלדד • שיחה 11:39, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אלדד האם תוכל בבקשה בפסקה זאת להתמקד רק בנושא הדיון? תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:41, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לנושא הדיון: אם מישהו הצהיר שהוא כותב בתשלום, לטעמי, הוא יהיה מנוע מהצבעות בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 11:44, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אם כן, נראה כי יש הסכמה. לא תינתן זכות הצבעה לעורכים בתשלום. ‏Lionster‏ • שיחה 11:46, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אני לא ממש השתכנעתי. אני מסכים שיש בעיה עקרונית עם עריכה בתשלום, אבל מה שהולך פה עלול לגלוש לציד מכשפות. אליסף · שיחה 13:03, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: אני לא מתלהב מהרעיון הזה, להכריז על כותבים בתשלום כויקיפדים סוג ב' או ג' עם אות קין. הכלל הזה גם לא נחוץ כעת, משום שעד היום כותבים בתשלום לא השתתפו בהצבעות. הם באו לעבוד ולא לבזבז את זמנם. אני גם לא רואה שייגרם נזק גדול אם פעם יצביעו בנוגע לנושא שלא קשור לכתיבה שלהם. נראה לי שננקטים כאן אמצעים דרסטיים מדי. אם הבעיה תחריף, אפשר יהיה לשנות את הכללים. אגסי - שיחה 13:07, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אתה צודק שהסכנה קיימת, וזה בדיוק הסיבה שחשוב לטעמי להקפיד על כך שגם כותבים בתשלום יוכלו להביע דעתם, בכפוף לנהלי הכתיבה של כל העורכים. עם זאת, בשעה שעורך מתנדב מתמודד בסוגיה כלשהי מול עורך בתשלום - העורך בתשלום ינצח תמיד, שכן זו עבודתו, עליה הוא מקבל תשלום, והוא מחויב לכך לרוב הרבה יותר מהמתנדב, אשר זמנו החופשי מוגבל מטבעו. מסיבה זו, מתן זכות הצבעה לעורכים בתשלום משמעה בפועל מתן יתרון בלתי הוגן לאלו, וכמובן פגיעה בעיקרון הבסיס של ויקיפדיה, הנועד לתעדף את הפעילות ההתנדבותית, ולמען בניית אנציקלופדיה. לכן אני חושב שהצעד נדרש, וכמובן באופן זהיר, ומבלי לפגוע בזכויות העורכים בתשלום להביע דעה חופשית ומנומקת. ‏Lionster‏ • שיחה 13:10, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::הם אכן יכולים להביע את עמדתם. גילגמש • שיחה 13:11, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::לא אכפת לי שעורכים בתשלום לא יצביעו (אני לא טורח להצביע ומעדיף שלא יהיו הצבעות. טוב לראות שהקהילה הולכת צעד קטן לכיוון הזה). אבל צריך רק לציין שצריך להחיל את ההחלטה הזו גם על ויקיפדי בית של מיזמי גלאם השונים. גם הם עורכים בתשלום (ר"ל). Tzafrir - שיחה 09:15, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  זכות הצבעה של עורך בתשלום 

message: כבר בראשית הדיון בנושא העריכה בתשלום העליתי נקודה זו, אבל לא ראיתי התייחסות אליה (אם כי ייתכן שהחמצתי אותה בים המלל), ולכן אעלה אותה שוב.
המוניטין של הוויקיפדיה העברית נבנה במשך עשור בעבודתם של אלפי מתנדבים, מי יותר ומי פחות, שהשקיעו בה מזמנם, מכוחם, מן הידע שלהם ובמקרים רבים גם מכספם, לרכישת ספרי עזר ומקור,בישיבה בספריות ובפגישות עם אנשים שונים לשיפור ערכיהם. כל המוניטין האלה (ומסתבר שיש מוניטין, שאלמלא כן למה לאנשים לשלם במיטב כספם תמורת ערך בוויקיפדיה?) נוצרו בהתנדבות מלאה, והנה עכשיו מגיעים אנשים שונים, מהם שהיו שותפים במפעל ההתנדבותי עד שקצה נפשם בכך, ואחרים, חדשים שזה מקרוב באו, ומנצלים בקור רוח את המוניטין הזה, שנבנו וממשיכים להיבנות מדי יום, בידי מתנדבים, כמקור פרנסה לעצמם. 
כידוע לנו, במשך השנים נוצרו אתרים מקבילים בידי מי שנחסמו לצמיתות, והם מזמינים משתתפים להצטרף אליהם. אדרבא, יקומו אותם עורכים בתשלום ויקימו לעצמם אנציקלופדיה מקבילה, בשם אחר, ללא מורא הוויקימדיה וחוקי הוויקיפדיה שהיו לצנינים בעיניהם, ויפרסמו את עצמם ככותבי ערכים בתשלום לכל המעוניין - אם יהיו כאלה. גם פרסומות בתשלום יוכלו להכניס ובא לעורכים בתשלום וגם לוויקיפדיה החופשית בתנדבות גואל ושלום על ישראל.שלומית קדם - שיחה 12:17, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: גם ציד המכשפות שנעשה בדף זה איננו מוסרי, ולדעתי פוגע במיזם יותר מאשר כתיבה בתשלום. ברוח הצעתך, שלומית, ילכו נא ציידי המכשפות לסיילם, וייתנו לנו לכתוב כאן אנציקלופדיה בשלום ובשלווה. דוד שי - שיחה 13:10, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :דוד, יש הבדל בין ציד מכשפות לבין דאגה כנה לעתיד המיזם. המקום הזה מספיק חשוב לי על מנת להשקיע את זמני בדף זה, במקום בכתיבת עוד ערך על קבוצות נאו-נאציות למיניהן (פרויקט חדש שלי). אין מדובר בציד מכשפות פה, לפחות מבחינתי. ‏Lionster‏ • שיחה 13:16, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::ברור לי לחלוטין שכל הדעות המושמעות בדף זה הן רק מתוך דאגה כנה לעתיד המיזם (בהנחה שאין מביעי דעות בתשלום ...). עם זאת, כידוע, לעתים הדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות. לדעתי העובדה שיש מי שכותב בתשלום אינה מסכנת את עתיד המיזם, ודי בהגבלות מסוימות שהוצעו. אין צורך להתחרות בהמצאת הגבלות הולכות וגדלות, עד להצעה להסתלקות מהמיזם. דוד שי - שיחה 13:25, 22 במרץ 2014 (IST)

text: :המונח "ציד מכשפות" אינו תקף כאשר המכשפות באמת קיימות. עופר קדם - שיחה 17:57, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::כך אמרו ציידי מכשפות מאז ומתמיד. דוד שי - שיחה 18:24, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אולי אנו חלוקים על מהות המכשפות. בדברי, המכשפות הם הכותבים בשכר. קיומם של אלה הוכח, ואינו במחלוקת כאן. עופר קדם - שיחה 18:41, 24 במרץ 2014 (IST)
אני לא שותף לעמדה שכתיבה בתשלום אינה מוסרית. ויקיפדיה אינה מועדון סגור. (וגם לא מועדון חסין מביקורת). אין לנו סמכות למנוע כתיבת ערכים (ראויים) על ידי ויקיפד שקיבל תשלום. כותב בתשלום לא יכתוב ערך לא מאוזן יותר מאשר קרוב משפחה או מעריץ. יש חברים שיש להם בעיות פרנסה, ולא צריך להיכנס לכיס שלהם או לגרש אותם. דווקא יש כאן הסכמה שלא ניתן לאסור כתיבה בתשלום. אלא שיש חברים שרוצים לקבוע כללים מחמירים ומשפילים, שיקשו מאוד על כותבים בתשלום. חסרים לנו כותבים ואנחנו לא יכולים לגרש כותבים בשכר או כותבים אנונימיים, כי זה לא מתאים להשקפה הפרטית שלנו. והכי גרוע, שהכללים ירתיעו מלעשות גילוי נאות ויתחיל כאן ציד מכשפות, אחרי חשודים בכתיבה בשכר, והמהומות כאן רק יתגברו. אגסי - שיחה 13:34, 22 במרץ 2014 (IST)

text: אגסי, אני לחלוטין לא מסכים עם דבריך. אפרט אחר כך. יואב ר. - שיחה 18:52, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני ממליצה שתסתכלו בסעיף הבא. העתקתי את הנוסח המוצע במטא לגבי חובת הגילוי. נראה שבכל מקרה ההחלטה אינה בידנו. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:59, 22 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מדוע עריכה בתשלום בוויקיפדיה איננה מוסרית 

message: כלל מוצע 2 אומר: "המשתמש יפרט את כל הערכים שנכתבו בתשלום בדף המשתמש שלו, וכמו כן יפרט את הערכים בהם בוצעה עריכה משמעותית בתשלום (מעבר לתיקון קל או הוספת תמונות)". אני מציע למחוק כלל זה, משום שנזקו גדול מתועלתו - הוא מכתים את הערך לצמיתות כערך שנכתב בתשלום, גם אם מאז הערך עבר עריכות בידי ויקיפדים נוספים. 
אדגים זאת בערך אחד: בדיון לעיל הוצג פעמים אחדות הערך י.א. מיטווך ובניו, לגביו נטען שנכתב על ידי כותב בתשלום. כיוון שלדעתי הערך חשוב (והסברתי זאת בדף השיחה), עמלתי (יחד עם אחרים) על שיפורו, כך שיהיה ערך ראוי ככל הערכים. עכשיו הערך הזה הוא "שלי" ו"שלנו", לא פחות משהוא של יוצרו המקורי. אינני רואה שמץ של הצדקה לכך שיופיע ברשימת ערכים שנכתבו בתשלום. יש לנו כלים (תבניות עריכה, שכתוב, להשלים, חשיבות וכו') לטיפול בערכים שאינם עונים על הנורמה הרצויה. תבניות אלה מוסרות לאחר שהערך שופר והגיע לנורמה הרצויה. אין צורך לנהוג אחרת בערך שנוצר בתשלום. דוד שי - שיחה 16:14, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: דוד, אני חושבת שיש לדון בסעיף זה ביחד עם הדרישה שהועלתה על ידי כמה ויקיפדים בפרק "הסתייגות" לציין את עובדת העריכה בתשלום בדף השיחה של הערך.  אני מתנגדת לציון ערך בתשלום בדף השיחה של הערך, מאותן סיבות שאתה ציינת כאן. אבל אני פחות מוטרדת מהציון בדף המשתמש. הקוראים שאינם חברי הקהילה, לא מגיעים לדף המשתמש, והסיכוי שהמידע הרשום שם יכתים את הערך הוא קטן מאד. לעומת זאת המידע הזה משרת את הויקיפדים המנטרים את הערכים. מבין שתי האפשרויות,  וכפשרה בין הרצונות השונים, עדיף שיישאר בדף המשתמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 17:54, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב שלא ניתן להימנע ממש מכלל זה, כי גם ככה לפי המסתמן מהדיון במטה הוא הולך להיות מחייב בצורה מסויימת לפי תנאי השימוש. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  17:58, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::כן, צריך להמתין לקביעה במטה לגבי זה. גילגמש • שיחה 18:31, 22 במרץ 2014 (IST)

text: : אני כבר הצעתי פתרון לבעיה: בנוסף לגילוי הנאות יהיה קישור לגרסה שנכתבה בתשלום - דבר שיבהיר מה נכתב ע"י העורך בתשלום ומה נערך אחר כך על ידי הקהילה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 18:32, 22 במרץ 2014 (IST)
זה הנוסח המוצע במטא ראו כאן סעיף "התיקון המוצע":
תרומות בתשלום ללא גילוי נאות
תנאי שימוש אלה אוסרים על השתתפות בפעילויות שיש בהן הטעיה, ובכלל זה מצג שווא של השתייכות, התחזות והונאה. על מנת להבטיח עמידה בהתחייבויות אלה, על התורמים לגלות את המעסיק, הלקוח, והקשר העסקי שלהם, בנוגע לכל תרומה לכל אחד מהמיזמים של ויקימדיה (כולל כתיבה בוויקיפדיה) שעבורה הם מקבלים תגמול. הגילוי ייעשה באחת מהדרכים הבאות לפחות:
*הצהרה בדף המשתמש,
*הצהרה בדף השיחה הנלווה לכל תרומה בתשלום, או
*הצהרה בתקציר העריכה הנלווה לכל תרומה בתשלום.
חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:39, 22 במרץ 2014 (IST)

text: אם זה הנוסח שהתקבל במטה, אנחנו חייבים לאמצו לפי דעתי. תנאיי שימוש מחייבים אותנו. גילגמש • שיחה 18:43, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :כתוב או, להבנתי אנחנו יכולים לבחור את אחת האפשרויות. ולדעתי האפשרות הפחות בעייתית, היא רישום שמות הערכים בדף המשתמש. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:55, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מציע לחכות כמה ימים עד שהכללים יתקבלו במטה, ולאמץ במקום סעיף 2 את הכלל המתאים ממטה כמו שהוא - אפשר להשאיר לכותב לבחור את האפשרות המועדפת עליו מבין אלו. ערן - שיחה 19:04, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם ערן. גילגמש • שיחה 19:06, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::הבעיה היא הסעיף "הצהרה בתקציר העריכה". אם לא מכניסים תקציר, לא ניתן לתקן זאת, כששתי האפשרויות האחרות ניתנות לתיקון. לדעתי ההצעה השלישית לא טובה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:10, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::במקרה שהעורך שכח לציין בתקציר הוא יצטרך להשתמש בדף השיחה או בדף המשתמש, אבל במקרה שזכר אין עם זה בעיה. אני חושב שתקציר העריכה ודף השיחה הם המקומות המתאימים ביותר כי הם מקושרים בצורה ישירה לערך. ערן - שיחה 19:14, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::כן, זאת אופציה בעייתית מעט. גילגמש • שיחה 19:15, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::גם אני מסכים עם ערן, צריך לקשר בין האזהרה ובין הטקסט - דף השיחה של העורך אינו מקום מתאים. בברכה. ליש - שיחה 20:03, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::גם אני מסכים עם ערן. אופציית תקציר העריכה היא הטובה ביותר (איך לא חשבנו על זה קודם...), כי היא מצביעה על עריכות ספציפיות ולא "מכתימה" ערך שלם. כך גם ניתנת לניטור וביקורת ללא מאמץ. אם העורך שוכח לציין את העובדה בתקציר, יאלץ "לשלם" על כך בציונה בדף השיחה. Liad Malone - שיחה 23:39, 22 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::לשאלתך "איך לא חשבנו על זה קודם?" אני מציע להריץ חיפוש "תקציר" על דף זה, ותגלה במופע הראשון של מילה זו שמישהו מאד מסויים הציע את זה די בתחילת הדיון. אבל הועלתה שם התנגדות ע"י חנה. האם תוכל לענות לטענותיה? ביקורת - שיחה 00:26, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::צודק, קבל קרדיט. אני חושב שאין זה חשוב אם מדובר בעריכה אקראית או לא. כל עריכה בתשלום יכולה להיות מצוינת בתקציר. לגבי טענתה של חנה, אם לא רוצים להכתים ערך על ידי ציון עובדת העריכה בתשלום, אז אין סיבה לציין אותה כלל, בשום מקום. אני מסכים עם דבריו של איש המרק בפרק למטה ובלבד שהקהילה תאכוף את הכללים בהקפדה ללא מורא וללא משוא פנים כלפי כל אחד מעורכיה. Liad Malone - שיחה 00:45, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::בהמשך לדבריך. אני מניח כדברי הנוקטים שעריכה בתשלום אינה בעיה מצד עצמה אלא מצד ההטיה הנלווית אליה. הטיה זו סרה כמעט כליל, כאשר הכותב יודע שהוא מעמיד את דבריו למבחן הקהילה. ולכן לדעתי לאורך זמן, כשהנוהל יכנס, תקצירים כאלו לא יהוו כתם כל עיקר. זה משהו נורמלי לגמרי, אדם מודע לעצמו שמבקש מחבר לשים עליו עין בערב שבו הוא מחליט לשתות קצת יותר מהרגיל ביקורת - שיחה 01:25, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::היות שתקציר העריכה נעלם במעמקי הרשימה יש בעיה עם התקציר הזה. כמו כן, מה לגבי תיקונים? נדיר מאוד שערך עולה בעריכה אחת. לדעתי, רק אביהו נוקט בגישה מחמירה כל כך. בדרך כלל הערך עובר עריכות רבות מצד הכותב שלו. אין ספק שגם כל העריכות האלה הן בתשלום כי הן חלק מהכתיבה. נראה לי קצת טרחני לסמן כל אחת מהן. אני חושב שעדיף לתעד בדף שיחת הערך את הדבר הזה. גילגמש • שיחה 04:56, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::ונניח שבחלק מהעריכות צויין בתקציר שהן בתשלום ובחלקן העורך שכח (קורה לכולנו), מה אז? למעלה נאמר שאם לא ציין אז ירשם בדף השיחה או בדף המשתמש. מה עושים אם הציון נעשה רק בחלק מהעריכות? זה דורש מעקב וניטור בלתי סבירים. עדיף  ציון במקום אחד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:06, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::הדרך הפשוטה והבהירה ביותר היא רישום מסודר בדף השיחה ורק שם. לדוגמה:

text: העריכות שבוצעו ביום X בשעה Z וביום A בשעה B הן עריכות בתשלום.
replies: text: ::::::::::::::בברכה. ליש - שיחה 12:54, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  התייחסות לכלל מוצע 2 

message: הטענה המושמעת היא שעורכים בתשלום לא ייפעלו מנקודת מבט נייטרלית, אבל יש עורכים רבים שסובלים מבעיה דומה, ועליהם אנחנו לא מבקשים להטיל מגבלות, על אנשים שכותבים על עצמם, או על חברה בבעלותם, או שהם עובדים בה. וגם לא על אנשים שכותבים על עמותה שהם מתנדבים בה, בית ספר שלמדו בו, העיר או השכונה בהם הם גרים, התנועה פוליטית בה הם חברים, המניה בה השקיעו, קבוצת ספורט אותה הם אוהדים, הלאום אליו הם משתייכים וכו'. כל האנשים האלה סובלים מניגוד עניינים שנובע ממניעים כלכליים, רגשיים, או אידיאולוגים, וכבר התמודדנו לא פעם עם כתיבה לא נייטרלית שניסתה להחליק עובדות או לטייח אותן, ויש לא מעט תבניות שכתוב בוויקיפדיה שמתריעות על "סגנון פרסומי" או "סופרלטיבים מיותרים" וכיו"ב. 
אני חושב שהקהילה חזקה מספיק, והכללים צריכים להיות ברורים מספיק, כדי להדוף הטיות מכל סוג, גם אם נבעו ממניע אידיאולוגי, וגם אם נבעו ממניע כלכלי, יש בארגז הכלים הוויקיפדי הרבה אמצעים להתייצב כנגד הטיות כאלה, ואני לא מבין מה ההבדל בין עורך בתשלום, לבין כל העורכים האחרים, שכל אחד מהם סובל מהטיותיו. הטהרנים יגידו שכל בעל עניין צריך להתריע על עניינו בעת שהוא ניגש לעריכת ערך, אבל נדמה לי שמדובר בגזרה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה, וויקיפדיה:אוטוביוגרפיה בשינויים הנדרשים הוא דף מדיניות מספק. בברכה, --איש המרק - שיחה 00:11, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: מה שמיוחד הוא העוצמה שיוכלו לצבור בקלות אם עולם העסקים יחליט שזה ערוץ שיווק שכדאי להשקיע בו. עוצמה כזו לא נמצאת בידי האוטוביוגרפים - אנשים שכל מה שמעניין אותם הוא ערך אחד. עוצמה כזו לא נמצאת גם בידי העורכים המוטים פוליטית: התופעה אכן קיימת, וגורמת לקשיים ועימותים ממשיים, אבל לא נראה שידם של העורכים הפוליטיים, מצד זה או מצד זה, על העליונה. מול המקצוענים, למתנדבים אין סיכוי: האם לדעתך כל המנטרים ביחד יכולים להשקיע, נניח, חמישה ימי עבודה מלאים בכל יום? במלים אחרות, האם לדעתך "תפוקת" כל המנטרים שקולה, נניח, לץפוקתם של חמישה מועסקים במשרה מלאה? לדעתי לא זה המצב, והמשמעות היא שמספר קטן של חברות העוסקות בכך, שכל אחת מחזיקה מספר כותבים בשכר בוויקיפדיה, עשויים לספק תפוקה העולה על תפוקת כל המנטרים. לא בטוח אפילו שזה יהיה דבר כל כך גרוע - אם נקפיד לעדכן את המדיניות כדי לשלוט במצב, זה יכול אפילו להיות דבר מצוין. אבל מאד לא הייתי רוצה, במצב כזה, שלאינטרסים האלו תהיה מילה בהתוויית המדיניות - לדעתי, זכות זו צריכה להיות מוחזקת בלעדית בידי המתנדבים. קשה לי לראות טעון הגיוני שמצדיק מצב בו המקצוענים גם יעצבו את המדיניות. עם כל הכבוד למקצוענים, יש להם אינטרסים לגיטימיים, אבל האינטרסים הללו ממש ממש לא זהים לאידאל המעורפל שמוזכר תכופות בדיונים - "טובת ויקיפדיה". חשוב שההחלטה מה נחשב "טובת ויקיפדיה" ישאר בידי המתנדבים, ולכן צריך להחליט מה המגבלות שיוטלו על המקצוענים. "זכות הצבעה" היא רק דרך אחת בו אפשר להשפיע על מדיניות. קיפודנחש 04:32, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אם עורכים בתשלום יצליחו לטנף את ויקיפדיה למשך זמן רב יותר, זה לא אסון גדול. הבעיה הפוטנציאלית הגדולה יותר היא הטיית תוכן. כותב בשכר (שגם מבין מה שהוא עושה) עולה כסף. אם כותב כזה יבחר לנסות להטות ערכים, הוא ייחשף די מהר. תוצאה מעניינת של "התקפה" כזו תהיה שכל אותם עורכים בשכר יהיו חייבים לערוך הרבה עריכות ניטרליות כדי להכשיר את עצמם, ולפחות נרוויח את זה מאותה מתקפה היפותטית. ניסיון הטיה כזה ייחשף כנראה די מהר ויהיה בזבוז כסף והכתמת המוניטין של החברה. Tzafrir - שיחה 09:01, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::צפריר, בינתיים זה לא פועל כך. הכותב בתשלום, שסביבו קמה הסערה, היה אחד ה"מחקנים" המובהקים, עד כדי כך "מחקן" שביקש למחוק ערכים שלו עצמו, שלדעתו לא עומדים בסטנדרט החשיבות, אבל, לאחרונה, כתב ערכים שחשיבותם האנציקלופדית שנוייה במחלוקת עמוקה, אם היא בכלל קיימת, סופרת של ספר אחד, לא מפורסמת, הספר היחיד שלה, לא מפורסם, אשתו של בעל ממון המשמשת בתפקידי כבוד בחברות של בעלה וכדומה. הערכים שרדו ורבים, ביניהם גם אני, לא שמו לב לתופעה, כי מדובר בבדוק עריכות אוטומטי, אז לא בודקים את עריכותיו ומדובר בוויקיפד ותיק, אז סומכים עליו - יש בעיה קשה עם עריכות בתשלום, במיוחד כשהן נעשות על ידי ויקיפד ותיק ומנוסה. ההבדל העיקרי בין עריכה בתשלום ובין עריכות מוטות מטעמים שונים טמון בכך שעריכות בתשלום מנוהלות, מנווטות ויזומות על ידי גורמים חוץ ויקיפדיים, גורמים בעלי אינטרסים עצמיים, שלא בהכרח משתלבים עם האינטרסים של ויקיפדיה. גורמים אלה, באמצעות הכותבים השכירים, מאיימים על ויקיפדיה, על דמותה, על מהותה ועל עתידה. בברכה. ליש - שיחה 09:13, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם ליש. הקושי עם עורכים בתשלום איננו כ"כ בעורכים בלתי מנוסים, שסרים הנה לזמן קצר כדי לקדם אדם או עסק בודדים. אלו בולטים מיד על פני השטח. הקושי הוא עם עורכים ותיקים שכבר מזמן אין בודקים אחריהם. אם הם יתרבו - דבר שצפוי לקרות - והכללים בעניינם לא יוקשחו, תיווצר בעיה ממשית לפקח על נייטרליות הערכים שלהם. יואב ר. - שיחה 09:19, 23 במרץ 2014 (IST)

text: :::ליש, לא ברור לי עם מה בדיוק בטיעון שלי אתה לא מסכים. לפי הטיעון של קיפודנחש, עדרי עורכים בתשלום יציפו את מנגנוני הבדיקה בוויקיפדיה. הטענה שלך היא טענה אחרת: שמדובר על ערכים לא מספיק טובים.  זוהי כבר טענה אחרת, ואני מקווה שעורכים מקצוענים יסיקו מסקנות ממנה. נניח שאותו כותב היה פתאום מצטרף לקת הקנאית של מאמיני חמיצנה ומתחיל לכתוב ערכים על כל שאר המאמינים: האם גם אז לא היית מתייחס לעריכותיו בהתאם? נותן לו קרדיט כעורך וותיק? אם מדובר על משתמש ותיק: הוא מסכן את שמו הטוב. שם טוב קשה לרכוש וקל לאבד. Tzafrir - שיחה 13:49, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::אינני מסכים עם הטענה: "אם כותב כזה יבחר לנסות להטות ערכים, הוא ייחשף די מהר" והסברתי לעיל, שכבר מתרחשת מטמורפוזה של כותב ואנו לא השגחנו בה ולא השגחנו בהחדרת ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית, משום שהמחדיר נהנה ממוניטין של "מחקן". הנה דוגמה: אריאן דה רוטשילד, ערך שאין בו כלום, חוץ בועות אויר מסביב - ערך כזה, שהיה כותב אלמוני, היה נדרש להבהרת חשיבות ולאחר מכן נמחק, כי מושא הערך, לפי הכתוב בו, חסר כל חשיבות אנציקלופדית. לא רק שהערך לא נמחק, אפילו לא הוצבה תבנית חשיבות מדוע? התשובה נמצאת במוניטין הכותב. זו הסכנה. בברכה. ליש - שיחה 14:03, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::נצטרך לבדוק כמובן את ערכיו של צחי, כמו שבדקנו ערכים של ינון ושל אחרים. אם יתגלו ערכים של כותבים נוספים בתשלום, גם הם יבדקו. ערכיו של צחי באמת עברו מתחת לרדאר. אני מודה שלא בדקתי אותם לעומק - הנחתי שהוא כותב טוב ומוערך וסמכתי עליו. לכן לא טרחתי לבדוק מעבר לתיקוני הגהה פה ושם. גילגמש • שיחה 14:11, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::דווקא הדוגמה של הברונית דה רוטשילד היא בעייתית. אינני בטוח שיש לה חשיבות אנציקלופדית, אבל הערך נכתב באוקטובר האחרון - לפני המועד שבו צחי החל לכתוב בתשלום, לפי הצהרתו, כך שלא ניתן לטעון כאן לאפשרות של הטיה בשל תשלום. יואב ר. - שיחה 15:42, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::יתכן כמובן שזה מאפיין באופן כללי את כתיבתו מהשנים האחרונות. אני מודה שלא בדקתי לעומק את הערכים שלו, שהם בשנים האחרונות מחוץ לתחומי העניין שלי: מסעדות, שפים, שחקני קולנוע וכו'. ערכיו על פרופסורים, לפחות אלה שנכתבו בתחומים שאני מבין בהם, היו טובים. גילגמש • שיחה 15:44, 23 במרץ 2014 (IST)

text: הבעיה העיקרית בערכים בתשלום הם לא הערכים עצמם (כל עוד הם כתובים היטב ונייטרלית) אלא הכתמת התדמית של ויקיפדיה (כאילו אפשר לקנות ערכים והשיקולים בוויקיפדיה הם לא אנצ' טהורים אלא כלכליים) ופגיעה במוטיבציה של המתנדבים (למה להיות פראייר ולהתנדב אם עורכים אחרים מקבלים על זה תשלום?). בברכה, MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 15:48, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מה מיוחד בעורכים בתשלום? 

message: טענה או אמירה מעין זו מועלית במעלה הדף - כמדומה שהכותב אפילו מניח שזו אמיתה טריוויאלית, שאינה זקוקה להוכחה. לדעתי זו גישה תבוסתנית: זה חלום רחוק שקבוצה של כותבים מוכשרים יעשירו את דפי ויקיפדיה, על חשבון מעסיק, עם פנסיה וביטוח לאומי. אחלה שבאחלה. אין שום סיבה שבעולם שנניח, מראש, שהתוצרת של המקצוענים הללו תיחשב למשהו ש"מכתים" את הערך. אם העורך המקצועי יידע שהוא נדרש לחתום על עבודתו (על ידי השארת "החותמת" שלו בדף השיחה), לדעתי הדבר יתרום להעלאת הרמה. יתרה מזאת: המקצוענים לא נהנים מהפריבילגיה של המתנדבים, של "הניחו כוונה טובה". נדיר מאד שחסמנו עורך מתנדב בגלל איכות נמוכה. למקצוענים אפשר להגדיר שמתחת איכות מסוימת לא יורשו לערוך.
אם מביטים ברשימת הערכים הידועים שנכתבו בתשלום עד היום (הרשימה כנראה לא מלאה, אבל זה מה שידוע), רואים שהרוב המכריע שלהם נכתב בידי שני מקצוענים, אחד מהם הוא משתמש:צחי לרנר. הערכים שנוצרו או נערכו על ידי שני אלה לא נופלים באיכותם מהרמה המקובלת, ואולי ההפך. חותמת בדף השיחה "דף זה נערך בידי ישראל ישראלי תמורת תשלום" לא רק שאינה "מכתימה" את הדף, היא יכולה אפילו להיות מעין "חותמת איכות" או "כתב התחייבות" של המקצוען.
במקום לחשוב על כך מראש כ"בעיה", לדעתי עלינו ליצור מצב בו הכתיבה המקצוענית תשפר את ויקיפדיה. הצעתי היא להוסיף לדף המדיניות סעיפים שמפרטים זאת. 
הצעה אחת היא הוספת סעיף "איכות" למדיניות, שידרוש שכתיבה מקצוענית תעמוד בסטנדרטים מסוימים של איכות, ויגדיר סנקציות לכותבים מקצועיים שלא עומדים בסטנדרט. בסעיף זה נוכל לדרוש דרישות איכות ספציפיות וכן כלליות. נוכל למשל לדרוש שבכתיבה מקצועית, לא תופענה טענות ללא מקור, וטענות כאלו תוסרנה במקום לקבל סימון "מקור".  אפשר לדון בדרכים לקביעת האיכות, כולל דרישות סובייקטיביות של איכות.
בדומה יש לטפל בנושא הכתיבה הניטרליות: אנו דורשים זאת מעצמנו, אבל זו דרישה מהשפה ולחוץ, והרבה מאד מתנדבים לא מנסים אפילו להעמיד פנים שהם ניטרליים, בלי שיינקטו נגדם סנקציות, ו"מניחים כוונה טובה". ממקצוענים אפשר לדרוש ניטרליות בהקפדה רבה בהרבה, משום שאין אנו מצווים להניח כוונה טובה. 
קיפודנחש 05:28, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: צודק לגמרי. רק חסר שנתחיל להשקיע ולערוך את הערך שהם קיבלו תשלום עבורו. יחד עם זאת אני לא בעד החמרה בנושא האיכות. גילגמש • שיחה 05:36, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אין שום צורך בכלים מיוחדים, הכלים שיש בידנו היום מספיקים. אני בטוחה שעכשיו הוויקיפדים ישימו יותר לב לעריכות של עורים בתשלום, וזה מספיק. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 08:57, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  האם איזכור עריכה בתשלום בדף השיחה "מכתימה" את הערך? 

message: הבעיה אינה בעורכים בתשלום, אלא בערכים שהם יוצרים. בעיה זו דומה למקרה שבו אדם יוצר ערך אודותיו, או אודות מיזם 
ולכן, הפתרון צריך להתמקד בערכים אלו. ההצעה שלי היא להציב רף גבוה הרבה יותר עבור ערכים שנכתבו בתשלום, או על ידי בעל הערך. 
הנה שלוש דוגמאות לערכים בתחום הטכנולוגיה שנידונו בעת האחרונהי.א. מיטווך ובניו, אילטם ו מנדלי מוכר ספרים ברשת.
בכל שלושת המקרים, הערכים הוכנו על ידי בעלי ענין. לדעתי הערכים היו במצב מחפיר. נעיין למשל בערך י.א. מיטווך ובניו. ברור לגמרי כי הערך נכתב על יד יחצ"ן, דובר או איש אחר שידיעתו אף בתחומים שבהם עוסקת החברה היא מצומצמת. הערך הועבר שלוש פעמים לארגז החול, ושלוש פעמים הוא הוחזר. לבסוף, נכמרו רחמיו של אחד הויקיפדים על הערך, והוא תיקן בו מה שתיקן, והעלה אותו ברביעית מן האוב. גם אחרי תחיית המתים הזו היו בערך טענות לא מדוייקות, או טענות נעדרות מקור. 
מה שלא תקין כאן, הוא שעורך שמקבל תשלום בעבור כתיבת ערך, מצפה שהקהילה תשלים ותתקן אחריו. את זאת אין לאפשר בשום פנים. המשאבים של דיונים, תיקונים, ועריכה הם מצומצמים, ואין לגייס את הקהילה כדי שתעשה את העבודה בעבור מי שמקבל תשלום עבורה, או לקידום אינטרסים של אדם. 
אני מציע כי ערך שנכתב תמורת תשלום, או ערך שנכתב על אדם שנכתב על ידי אותו אדם, או ערך שנכתב על ידי אדם על פרוייקט שהוא מוביל, ידרש לרמה גבוהה יותר. הנה כמה הצעות כיצד לאכוף זאת, אבל העיקר אינו בפרטי ההצעות, כי אם בעובדה שאפשר לאכוף זאת באורח קפדני יותר או קפדני פחות: 
# ערך אשר מי שיצר אותם הוא בעל ענין ממשי בקיומם ובתכנם יוגדרו כערכי דרישת איכות מוגברת
# בעל ענין ממשי בערך הוא אדם הכותב ערך על עצמו, בן משפחה הכותב ערך על קרוב משפחה שנפטר, או אדם הכותב ערך על פרוייקט או ארגון שהוא עומד בראשו. 
# כל טענה ואמירה שמופיעה בערך תהיה לא רק "בת אימות", אלא גם מאומתת באמצעים אינטרנטיים בלבד. חמרים שאינם מצויים באינטרנט, יש להעלות את כולם, או את החלק הרלבנטי בלבד, לאינטרנט. בערך של י.א. מיטווך ובניו יש לדרוש אסמכתאות ברשת של שנת הייסוד, פרטים על המילגה/פרס שהם מציעים בדמות תקנון הפרס, רשימת הזוכים, חבר השופטים וכיוצ"ב
# בערכי דרישת איכות מוגברת תהיה הקפדה יתירה על ניסוחים יחצ"נייים. 
# דרישה של שלושה ויקיפדים בעלי זכות חתימה תביא להעברת  הערך לארגז החול.
# עורכים אחרים ימנעו ככל האפשר מעריכה ישירה של הערך, אולם הם יוזמנו להוסיף בקשות הבהרה, מקור, ותגיות ניסוח. 
# ערך דרישת איכות מוגברת לא יוחזר מארגז החול טרם חלוף שבוע מהעברתו, וטרם ביצוע התיקונים הנדרשים. 
# כל ויקיפד, כולל מי שאין לו זכות הצבעה, יוכל להעמיד ערך להצבעה בדבר הסרת התגית דרישת איכות מוגברת. בהצבעה ישתתפו רק בעלי זכות הצבעה. 
# ערך שהוסרה ממנו התגית יצויין כערך בעל תגית "איכות מוגברת"
# הבהרת חשיבות או הצבעת חשיבות על ערך נושא תגית דרישת איכות מוגברת לא תתחשב באיכות הנכחית של הערך.
# הבהרת חשיבות או הצבעת חשיבות על ערך נושא תגית כזו, לא תשנה את מצב ה  דרישת איכות מוגברת
 
יתרונות ההצעה לדעתי:
* העברת הנטל לטיפול בערכים של בעלי ענין מהקהילה אל בעל הענין או בעל המאה
* מינוף תופעת בעלי הענין להגברת איכות הערכים
* מניעת דיונים ופעולות אכיפה 
הבה נבחן הצעה זו בשלושת מקרי הדוגמא שהבאתי:
* י.א. מיטווך ובניו - הערך היה עובר לארגז החול פעם נוספת. יש להניח שהחברה הממנת הייתה דואגת לביצוע התיקונים ולתגמול העורך באורח הולם. ואחרי גילגול נוסף או שניים, הוא היה הופך אולי אף לערך מומלץ, וזאת בניגוד לטורח שהוא מטריח ויקיפדים לצאת לבדוק מיהו היצרן של קופות שירות עצמי במרכולים. 
* אילטם בעל הערך איבד ככל הנראה ענין בערך, והערך היה גווע, כפי שהיה ראוי לו, בארגז החול.
* מנדלי מוכר ספרים ברשת - יש להניח כי היחצ"ן היה פונה אל מזמין העבודה, ומבהיר כי כתיבת ערך בוויקיפדיה דורשת מאמץ רב מכפי ששיער, וכי יש סיכוי כי הערך ימחק בהצבעת חשיבות. המזמין היה שוקל אם הטורח שווה בתועלת, ולא משנה מה תהיה בחירתו, היינו חוסכים דיונים רבים מאוד. 
אולי כתרגיל, אפשר להעלות השערות בדבר התוצאות של הפעלת המדיניות על ערכים על טל קלר, דורון עזורי, ביטאון שירה ואחרים. הכצעקתה - שיחה 10:46, 23 במרץ 2014 (IST)
הכצעקתה - שיחה 10:46, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני לא חושב שזה נדרש. ערך אמור להיות במצב סביר לא חשוב מי כתב אותו. ערך לא טוב שנכתב בתשלום אפשר להעביר לארגז חול או למחוק לחלוטין כמו גם ערך שלא נכתב תמורת תשלום. גם נורא קשה לאכוף סט כללים שונה. לא ברור לי מי יעשה את זה. קל להגיד "יהיו כללים מחמירים יותר". מי יאכוף אותם? אותו קומץ זעום של מנטרים שגם ככה יש להם יותר מדי עבודה? מי יעשה את זה? אני לא חושב שיש כח אדם שמסוגל לעשות את זה או צורך בדברים כאלה. איכות הערכים בוויקיפדיה עולה בהתמדה עם הזמן, כך יהיה גם עם ערכים שהוזמנו תמורת תשלום. גילגמש • שיחה 10:51, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אין צורך, זאת חזרה בניסוח אחר של הצעת קיפודנחש. הכלים הקיימים מספיקים. בואו לא נסבך לכולנו את החיים, גם כך זה מספיק מורכב. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:00, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::לא ברור למה העובדה שמדובר בניסוח מפורט יותר של הצעתי אוטומטית גוררת "אין צורך". את אמנם הגבת על הצעתי ב"אין צורך", אבל לגמרי לא ברור שיש קונצנזוס.

text: ::ההבדל מתמקד באופני התנהלות שנובעים מהכלל "הניחו כוונה טובה". לדעתי אנו פטורים מהנחה כזו במקרה של כתיבה בתשלום. דוגמה לכלל כזה הוא השימוש בתבנית : כשאנו נתקלים בטענה חסרת מקור ומפוקפקת, אנו מניחים את התבנית כדי לתת הזדמנות לבסס את הטענה, ויש נוהל מעורפל שאומר שאם בקשה כזו למקור לא נענית תוך זמן סביר (שבוע? מספר שבועות?), ניתן להסיר את הטענה. בפועל, יש נתק בין הצעד הראשון לשני, ובמקרים רבים בקשה ל"מקור" מונחת בערכים זמן רב - שנים, אפילו. כשמדובר בכתיבה בתשלום, אנו פטורים מלהניח "כוונה טובה", ולכן במקום לבקש מקור נוכל פשוט להסיר את הטענה. כשהעורך ימצא מקור הולם, יחזיר את הטענה יחד עם המקור (אעיר גם שהדרישה כפי שנוסחה למעלה, לגבי "מקורות אינטרנטיים בלבד" לא נראית לי סבירה - כותב בתשלום יכול להשתמש במקורות כתובים על נייר לא פחות ממתנדב, כל זמן שמדובר במקור נגיש לציבור).

text: ::בדומה, כשאנו נתקלים בניסוח לא ניטרלי, עלינו לנסות לתקן אותו, או לפתוח דיון בדף השיחה. במקרה של כתיבה בתשלום, שוב, בגלל שאנו פטורים מלהניח "כוונה טובה", נוכל בפשטות להסיר את הניסוח שלא ניטרלי.

text: ::שתי דוגמאות אלו הן חלק ממה שכונה כאן "איכות מוגברת", ולדעתי זה דבר רצוי ונכון. קיפודנחש 16:23, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם זה, אבל כאן אתה מדבר על משהו מוגדר. מקודם דיברת על דברים כלליים מאוד. אני מסכים שכותב בתשלום חשוד באופן אוטומטי כעורך לא נייטרלי בערכים שהוזמנו על ידי בעלי עניין. גילגמש • שיחה 16:59, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::: גם בן משפחה, מעריץ, שכן, וחבר אינם אוביקטיבים. לא כדאי להגיע למצב שכל כותב חדש יעבור תחקיר בדף השיחה, ואם יכחיש קבלת תמורה, יטיחו בו שהוא לא מגלה את כל האמת, או שהוא לא בא לתרום. אנחנו עוד נגיע לכך שכל כותב חדש, יידרש למלא שאלון גילוי נאות, לפני כל עריכה, ובו יפרט, האם יש לו אינטרס כלכלי משפחתי או חברתי בעריכה שהוא עושה. אגסי - שיחה 18:52, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::אין הדבר דומה כלל לכותב שעושה את זה תמורת תשלום. אלה כותבים שחותרים תחת המיזם בניגוד לבן משפחה או מעריץ. גילגמש • שיחה 19:07, 23 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::עדיין אני חושבת ששיקול הדעת של העורך  הקורא את הערך והכלים הקיימים מספיקים. ברגע שערך נשאר ולא נמחק בהבהרת חשיבות, אני מעדיפה את הכלים הקיימים ואת שיקול הדעת. אני לא רוצה כללים מורכבים עם ניואנסים שיקשו על כולנו וכל הזמן נצטרך לרוץ לקרוא את הכללים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:26, 23 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  גישה אחרת לנושא  - איכות מוגברת. 

message: אל הויקיפדיה הגיע משתמש:Eliad8287 שתחומי העניין שלו הם המדען הראשי במשרד הכלכלה. כפיל בחנות חרסינה הוא מניח לוגו של המדען עם ציון שמו של המדען הראשי בפונט ענק ומכוער. במספר ערכים הוא עסוק בקישור לערך על המדען הראשי במשרד הכלכלה, ואף מנסה לקדם את המדען הראשי במשרד הכלכלה מעבר לשאר המדענים הראשיים עד כדי גיחוך. ועכשיו נשאל, האם אכפת לי אם הוא מקבל כסף על עריכות אלו או שהוא קרוב משפחה של המדען הראשי או סתם אוהד מושבע שלו? מה זה משנה? האם יש בעיה לזהות את התנהלותו? מה יועילו לנו כל הכללים המתוחכמים וחיובי ההצהרות? המשתמש בא ותרם לוקייפדיה ערך על המדען הראשי במשרד הכלכלה. טוב לנו עם הערך, רק שצריך לבער ממנו את קידום המכירות הנמצא בו. בשביל זה צריך לקרוא את הערך. כל הכללים לא יועילו, אלא אם המטרה שלנו היא למחוק את הערך. האם זאת המטרה? עדירל - שיחה 10:38, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הצורה שבה אתם מנהלים את כניסתם של ערכים חדשים היא לקויה לצערי, תחת הערך "המדען הראשי" רשומים דברים לצערי לא נכונים ועל כן ישנו צורך לשנותו או לפתוח ערך חדש. במדינת ישראל יש מדען ראשי אחד שמשמש יועץ ראש הממשלה לענייני מחקר ופיתוח והוא המדען הראשי במשרד הכלכלה, שאר המדענים הראשיים הם יועצים של שרים. לכן מה שכתוב בערך הנוכחי הוא לא נכון.

text: אין כאן שום קידום מכירות, כלל לא. רק רצון להגדיר מחדש וכראוי את הערך הזה.
(יעזור גם אם תחדלו מההתנשאות שלכם על פני עורכים חדשים ותשרו אוירה נוחה יותר ברשת)
תודה Eliad8287 - שיחה 10:54, 24 במרץ 2014 (IST)

text: אשמח לתגובה עדירל
replies: text: :Eliad8287, לגבי הערך מדען ראשי אתה הצעת תיקונים והם התקבלו. לגבי הערך החדש, הוא מלא בתשבוחות וחנופה וממעט להביא נתונים. במקום לציין שהמודל של חלוקת הכסף ייחודי ויש בו יתרונות, אנו רוצים לרשום מה הוא המודל. כמה כסף מחולק בכל תכנית? איזה אחוז נתנו ליוזמות שהצליחו ואלו אחוז כשלו? איך זה משתווה לקרנות הון סיכון פרטיות? זה מה שמעניין את הקורא.

text: :ולגבי ההתנשאות: אתה בוודאי מבין שאדם עם נסיון יודע יותר מאדם ללא נסיון. אם תטה אזנך ותקשיב, תוכל ללמוד וגם אתה לערוך ערכים אנציקלופדיים טובים. אז תוכל גם אתה להדריך משתמשים חדשים. אם אתה רוצה לבא בלא ידע וללמד אותנו שבמקום לכתוב ערכים אנציקלופדיים יש לכתוב ערכים מלאי חנופה וסופרלטיבים ... אז לא תודה. עדירל - שיחה 11:27, 24 במרץ 2014 (IST)
הכל מקובל וראוי...אשמח ללמוד ולהתייעץ עדירל .
לגבי הנושאים שאמרת שראוי שייכתבו, אם יהיו לי כאלה אשמח לכתוב אותם.
אך כיצד אני יכול להוביל לכך שהערך יחזור למרחב הערכים לדוגמה?
תודה על ההתייחסות Eliad8287 - שיחה 11:43, 24 במרץ 2014 (IST)

text: ממה שאני רואה הוא נמצא במרחב הערכים. בהצלחה. עדירל - שיחה 12:26, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :לדעתי עדירל צודק. הערך נראה כאילו יחצ"ן מטעם ערך אותו. נכון מאוד ש" הוא מלא בתשבוחות וחנופה וממעט להביא נתונים. במקום לציין שהמודל של חלוקת הכסף ייחודי ויש בו יתרונות, אנו רוצים לרשום מה הוא המודל. כמה כסף מחולק בכל תכנית? איזה אחוז נתנו ליוזמות שהצליחו ואלו אחוז כשלו? איך זה משתווה לקרנות הון סיכון פרטיות?" . <P>- הנה למשל  ביקורת  "נטען שהמדען הראשי ארכאי ושהתוכניות מורכבות מדי; שהמאעכרים, אותן חברות ייעוץ שמסייעות לסטארט-אפים להגיש בקשות למענקים, גורפות עמלות שמנות כי הביורוקרטיה מקשה על יזמים להבין איך עושים זאת נכון; גם לא ברורים תמיד הקריטריונים אילו חברות זכאיות למענק..."המדען נתן מענקים לעשרות חברות בשליטת משפחת עופר ונוחי דנקנר בחמש השנים האחרונות" . נראה האם כותב הערך מתמודד עם הטענות האלה. יהודה קנטור - שיחה 13:46, 24 במרץ 2014 (IST)
יהודה קנטור ידידי, ביקורת היא מעולה, תמיד. לכן הפלטפורמה הזו מציעה את מה שהיא מציעה! לדעתך טעיתי? , בוא ותתקן, תוסיף, תערוך מחדש ולא חסרים כלים נוספים שמוצעים פה. אבל גילגמש , הפעולות של להסיר ערכים , להזיז אותם ממרחב הערכים, למחוק משתמשים, או לרשום אותם ברשימה "שחורה" של מקבלי תשלום. כל אלה נוגדים את המהות של הפלטפורמה הזו ואת מה שהיא מציעה, הפצת ידע בחינם לכולם. במקום רק לעזור לעורכים חדשים אתם נמצאים בהתנגחויות אינסופיות, תביטו בהיסטוריה של השיחות שלכם. אל תתנו יד למסעות של יחסי ציבור אבל אל תרבו במחיקת ערכים או הזזתם, מחיקת משתמשים וכדומה. כאן אתם מכלילים את דעתכם על נחלת הכלל וזה ההפך הגמור מהמהות של הפלטפורמה הזו. Eliad8287 - שיחה 15:38, 24 במרץ 2014 (IST)

text: -מוצע שתקרא את ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, מכיון שמה שכתבת אינו עומד בקריטריון המוזכר. <P>- באשר למשתמש:גלגמש, אני שותף איתך בבעיה דומה. גלגמש נוהג למחוק כל מה שאני כותב ולטעמו הוא ביקורתי. כביכול מותר לי לכתוב רק על הצד החיובי. יהודה קנטור - שיחה
אליעד, תודה על תרומותיך לוויקיפדיה. כל תוספת חיובית מתקבלת בברכה. בגלל נושא הדיון אני אשמח אם תפרט האם יש לך קשר ללשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה? אם כן: האם העריכות הללו נעשות כחלק מעבודתך? בכל מקרה, אני מניח שנשמח לראות עוד תמונות רלוונטיות (אישים חשובים מעברו? בניינים או מקומות שקשורים? אירועים שקשורים?).
עוד בעיה בערך היא מיעוט הקישורים. מושגים לא טריוויאליים צריכים להיות מקושרים לערכים. באותה הזדמנות נשמח גם אם תשפרו את אותם ערכים (אליעד, לדוגמה, טרח לשפר כמה ערכים בסביבה. כמה מהכותבים בתשלום התמקדו בצורה מחשידה בערך בודד). דוגמה למקום שדורש שיפור: נדמה לי שחסר ערך למשמעות של המילה קרן בערך.  Tzafrir - שיחה 17:23, 24 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  דיון במקרה אמיתי. 

message: הוויקיפדיה תפקידה להביא ידע חינם לאנשים, בין אם הערך נכתב בתשלום או לא. הרעיון שעל אדם המחפש מידע כלשהו על נושא מסויים לא יצטרך לשלם על מידע, על השכלה ועל הרחבת אופקיו. לכן עצם הפרסום חינם הוא. כתיבת הערך צריכה להיות ראוייה לפרסום. זה הנושא - הבאת הידע חינם והפצתו. התשלום הוא רק עבור שירותי כתיבה וכל מי שמנסה להצדיק את זה אחרת חוטא לנושא ואולי יש כאלו שהאובססיה הזו הפכה לרדיפה אישית וזה חבל. בסך הכל כבר דנו בנושא ויש גילוי דעת הגון בדף המשתמש שלי. צחי לרנר - שיחה 11:53, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אם תשים לב עד כה גילינו לפחות עוד 5 משתמשים שקיבלו תשלום על כתיבתם. אחד מהם (ינון) כתב כתריסר ערכים, היתר מספר ערכים קטן. כמו כן, יש נוספים שטרם הוכנסו לטבלה. (מחבר הערך על המדען הראשי הוא כנראה גם כן בשכר ועוד מישהו שכתב ערך על עו"ד רבא"ד) אז ככה שזה כבר 8 (ביחד איתך). וזה רק מה שהתגלה בשבוע האחרון. כללים אלה באו להסדיר את הנושא הכללי ואין בהם מימד אישי. אציין שעד כה לא כולם ציינו בדף המשתמש שלהם את הגילוי הנאות ויש לפעול לכך. כמו כן, אתה יכול לבחור בתבנית שנוצרה לצורך זה אם אתה חפץ בכך (כמובן שאין חובה כזאת ואפשר להשאיר טקסט חופשי, כמו שעשית). גילגמש • שיחה 12:01, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :דומני שיש להעריך את אומץ וגילוי לבו של צחי, שהופיע בדיון זה. ובהזדמנות זו לבקש ממנו את שיתוף הפעולה, כדי שנוכל לבחון את הערכים ולבדוק שאין בהם הטיות: אנא השלם את החסר בדף ויקיפדיה:עריכה בתשלום/רשימת עורכים וערכים. ביקורת - שיחה 14:21, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אני מתאר לעצמי שקשה מאוד לצחי לקרוא כאן, שלמעשה הפכו אותו מכותב תורם לחבר בקבוצה שחותרת תחת קיומו של המיזם. אני לא מבין מה רוצים מצחי? בלהט החקיקה שוכחים שיש אנשים שמאחורי הכותבים, ואנחנו רוצים בכותבים רבים ובערכים איכותיים (או סבירים). צחי כתב אולי 2,000 ערכים טובים, והקדיש כנראה עשרות אלפי שעות למיזם. אנחנו מצפים שיעשה הכל בהתנדבות, ויזכה במחיאות כפיים. הוא עשה גילוי נאות שהוא מקבל קצת כסף עבור הכתיבה, כי גם הוא לא יכול להתפרנס רק ממחיאות כפים. קל לבדוק שקבלת תשלום אינה פוגעת באייכות הערכים שהוא כותב. אז למה לתת לו להרגיש רע, כאילו שהוא כבר אינו תורם למיזם, אלא מערער את קיומו? אם אין טענות על איכות הכתיבה שלו גם בערכים החדשים שכתב, מה המיזם ירוויח אם ניכנס לכיס שלו, ונבדוק (ברמה הרכילותית) על איזה ערכים הוא קיבל כסף?  אגסי - שיחה 15:03, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::הערכתי אותו מאד על גילוי הלב. לא מדובר ברמה רכילותית, אלא בחשש סביר שתהיה הטיה, שדווקא בעקבות איכות עריכתו הגבוהה של צחי תמיד, לא שמנו לב אליה בשעתו. האם אתה מתנה בקשה כזאת, בהצבעה על מספר ערכים שהיו נתקלים בקשיים, במקרה שהיה מדובר בעורך מוערך פחות? בסך הכל אני לא מותח עליו כאן ביקורת, אבל תובע מודעות לחולשות אנוש, כיון שהוא היה נתון להטיה שעל אף נסיונו להתמודד עמה, אפשרי שהוא פספס פה ושם, כדאי שאלו שאינם נתונים להטיה זו, יוכלו לסקור את הערכים הללו. לא ביקשתי אות קין כסימון לערכים. אבל איזושהי אינדיקציה. ביקורת - שיחה 15:15, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זאת חובה משפטית על פי תנאיי השימוש, בדיוק כמו שמירה על ז"י. אנחנו מחכים שיעדכנו את הכללים במטה. גילגמש • שיחה 15:16, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::: -מכיון שכתיבה בתשלום כבר קימת, האם רצוי על פי כלל 4 להעדיף כותב כמו של הערך י.א. מיטווך ובניו , שנכתב בתשלום אבל דורש השקעה של עורכים מתנדבים שיביאו אותו לרמה סבירה, או עורכים טובים כמו צחי ? לדעתי התשובה ברורה, וטוב שצחי ושכמותו ימשיכו לכתוב פה. <P>באשר להטיה אפשרית של כותב בתשלום, הבעתי פה את דעתי שהסכנה אמיתית וטעונה סנקציות . יהודה קנטור - שיחה 16:41, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::הדיון לא עוסק בהעדפתם של כותבים. כל אחד רשאי לעסוק בכל פעילות תקינה באתר, בכלל זה לכתוב בתשלום ובתנאי שזה עומד בתנאים. גילגמש • שיחה 16:45, 24 במרץ 2014 (IST)

text: ::::::בס"ד תומכת בדברי צחי, ותומכת בכתיבה בתשלום כל עוד זה נעשה עם גילוי נאות בדף השיחה או בדף המשתמש. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה)   22:23, 24 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::: ליאת, אנחנו לא אוסרים על כתיבה בתשלום, רק קובעים את הכללים שעל פיהם זה יעשה. גילגמש • שיחה 22:29, 24 במרץ 2014 (IST)
thread_title: דבריי