שיחה:סטאר אלייאנס

message: after the date 1993 there is taklada.
replies: text: גו האד אנד פיקס דה Taklada אור פליז סטייט ווט איט איז. צ'ירז ‏Ori~‏ • שיחה 16:36, 1 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :i dont know what must be there but i know that now it is meaningless.chag sameach.
replies: text: ::What is meaningless? ‏Ori~‏ • שיחה
thread_title:  taklada 

message: די מעאפן. יהיה טוב לשנות. אביעדוס • י"א בשבט ה'תש"ע •  22:26, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: מסכים, יש דוגמה מצויינת בישראל בבית הספר "אליאנס" - מציע לשנות בהתאם. Wikiramiwiki - שיחה 04:16, 27 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title:  התעתיק 

message: כדאי שתהיה אחידות. אין סיבה שדווקא זה יהיה סטאר אלייאנס בעוד השאר הן SkyTeam וOneworld. ‏JavaMan‏ • שיחה 23:06, 17 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  למה שם הערך בעברית ושאר הבריתות באנגלית? 

message: <קטע התחלה="1396677216181" />
=== פרטי הדיווח ===
חברת USAirways  חדלה להיות חברה בברית החל מ 31.3.14 וזאת מתוקף מיזוגה עם חברת אמריקאן אירלינס החברה בברית One World . דווח על ידי: מיכה סנדר 87.68.255.79 08:53, 5 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: תוקן. האמת היית יכול לתקן לבד. היה נועז  Shannen - שיחה 10:00, 5 באפריל 2014 (IDT)
<קטע סוף="1396677216181" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: חברת USAirways  חדלה להיות חברה בברית החל מ 31.3.14 וזאת מתוקף מיזוגה עם חברת אמריקאן אירלינס החברה בברית One World . דווח על ידי: מיכה סנדר 87.68.255.79 08:53, 5 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: תוקן. האמת היית יכול לתקן לבד. היה נועז  Shannen - שיחה 10:00, 5 באפריל 2014 (IDT)
<קטע סוף="1396677216181" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1428954984177" />
=== פרטי הדיווח ===
למטה ב- "חברות בברית" כתוב "טרקיש איירליינס" במקום טוקיש איירליינס" דווח על ידי:  95.86.95.71 22:56, 13 באפריל 2015 (IDT)
<קטע סוף="1428954984177" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: למטה ב- "חברות בברית" כתוב "טרקיש איירליינס" במקום טוקיש איירליינס" דווח על ידי:  95.86.95.71 22:56, 13 באפריל 2015 (IDT)
<קטע סוף="1428954984177" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: ה-י' הנוסף ממש מפריע לי. ספרו לי אם גם לכם :) Dollarsign8 - שיחה 22:31, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: . ההגייה באנגלית היא משהו בסגנון alay-ens, הורדת היו"ד תגרום לקוראים לפרש את ההגייה בדומה לשם של רשת אליאנס, שזה משהו בסגנון alyans או eliyans. Mbkv717 • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשפ"ב • 23:22, 27 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :התנגדותך נרשמה אך אציין שלא צריך להיות שום הבדל בהגייה של אליאנס (רשת בתי הספר) ואליאנס בהקשר הזה.

text: :מתייג את  ו.  Dollarsign8 - שיחה 00:56, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::, בוודאי שצריך להיות הבדל. כמו שצוין למטה המקור של שם הרשת החינוכית מצרפתית, והמקור של שם הערך הנוכחי מאנגלית. העובדה ששתי מילים משפות שונות נכתבות בצורה דומה (אפילו אם יש להן גם אותה משמעות) ממש לא אומרת שהן נהגות אותו דבר. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ב • 07:23, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: גם לדעתי התעתיק הנוכחי עדיף מהמוצע. "אליאנס" הוא כתיב מושרש של הארגון הוותיק כל ישראל חברים לפי שמו בצרפתית. הוא נהגה בפירוש אחרת מאשר ארגון חברות התעופה ששמו הוא לפי ההגייה האנגלית. ולו מסיבה זו צריך כתיב שונה, ו"אלייאנס" מתאים להגייה. עם זאת, לא הייתי מתנגד לשינוי לכתיב באנגלית, כמו הארגונים המתחרים. צחקשוח - שיחה 05:05, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :בכתיב "אליאנס", השם ייקרא כמו שמה של רשת בתי הספר הצרפתית "אליאנס". גם לטעמי, כדי שזה ייקרא בהגייה האנגלית, צריך להוסיף יו"ד (אלייאנס). אלדד • שיחה 08:55, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::היי @Eldad, עוד לא לגמרי ברור לי איך ההגייה משתנה בהוספת י', האם יש דוגמאות אחרות לשימוש ב-י' נוסף לתעתוק? אוסיף שהברית הנ"ל מנוהלת בפרנקפורט ומורכבת מערב רב של חברות תעופה שמדינות המקור שלהן דוברות לפחות 16 שפות שונות Dollarsign8 - שיחה 12:14, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::עוד נקודה למחשבה בנושא - עברתי כמעט על כל הסרטונים הרשמיים של הברית בפרופיל היוטיוב שלהם, והם ממש נמנעים מלהגות את השם Dollarsign8 - שיחה 12:27, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::במקרה הזה, בניגוד למקרה של השם בריאן (שישראלים כבר רגילים לא להגות ברIאן, אלא ברAיאן), כבר קיים השם אליאנס (הן לרשת בתי הספר והן לצמיגים). לכן, כאמצעי בידול, אין מנוס מהוספת היו"ד, כדי שהקורא ידע שמדובר באלAיאנס ולא באלIאנס. אלדד • שיחה 12:59, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::זה טיעון קצת אנגלו-סנטרי לטעמי, המילה Alliance מקורה בצרפתית, ואין שום פסול בהגייתה באופן הצרפתי, בטח כשלא מדובר בארגון שמקום מושבו במדינה דוברת אנגלית. הדוגמה הרלבנטית שמצאתי בויקיפדיה העברית מתחום התעופה היא האחידות בשם חברות התעופה שמסתיימות ב'איירליינס' או 'אייר' בלי קשר למקום מוצאן - רויאל אייר מרוק, יונייטד איירליינס, ג'ורג'יאן איירווייז, אווה אייר וכו'.. בכולן נשמר תעתיק אחיד למרות שאני בטוח שטאיוואנים ומרוקאים הוגים את הAIR באופן שונה. לכן לא השתכנעתי שיש מקום לתעתיק אחר כאן, מקווה שאולי שכנעתי במעט אותך או אחרים כאן :) Dollarsign8 - שיחה 13:08, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::: השינוי. Eladti - שיחה 13:10, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::אותי לא הצלחת לשכנע, כי גם אם תגיד שהטיעון הוא אנגלו-סנטרי, עדיין, במילה הזאת אנחנו מותנים באנגלו-סנטריות הזאת, בין אם נרצה ובין אם לאו. אם נכתוב אליאנס, הקורא כבר מותנה לקרוא את זה כמו שקוראים (הוגים) את צמיגי אליאנס או חברת כל ישראל חברים - אליאנס. אלדד • שיחה 14:07, 28 באוקטובר 2021 (IDT)

text: ::::::, שם הברית הוא ללא צל של ספק באנגלית - זה Star Alliance ולא La Alliance d'étoile או תרגום מוצלח יותר. אמנם המילה Alliance הגיעה לאנגלית דרך צרפתית, אבל זה ממש לא אומר שגם ההגייה נשארה בהכרח כמו במקור. הטיעון שהיא יושבת בפרנקפורט לא רלוונטי - הרבה מאוד גופים בינלאומיים משתמשים במעמד של אנגלית כלינגואה פרנקה ובוחרים שמות באנגלית, וגם בתוך עצמם הם מתנהלים באנגלית. גם חברות תעופה רבות (הייתי אומר שאפילו הרוב של חברות התעופה) משווקות את עצמן מחוץ לארצן (ולעתים גם בתוך ארצן כמו למשל בראסלס איירליינס וסקנדינביאן איירליינס) עם שם אנגלי כדי להתמודד בצורה טובה יותר עם השוק הבינלאומי. בארץ המקרה הדומה היחיד שאני מכיר זה ק.א.ל. - בעברית ראשי התיבות של קווי אוויר למטען ובאנגלית CAL ראשי תיבות של Cargo Airlines. בכל הדוגמאות שהבאת חוץ מיונייטד לחברות יש גם שם בשפת המקור, שלמיטב ידיעתי הוא לא תעתיק של השם האנגלי אלא תרגום שלו, וככה החברות מכונות בארצן (ובוויקיפדיות בשפות המקור). מחוץ לארצן - הן מוכרות בשם האנגלי, וכך נוהגות רוב הוויקיפדיות בבואן לכתוב על החברות האלה. על אחת כמה וכמה אין זה מפתיע שברית בינלאומית של חברות תעופה מכל העולם נקראת בשם אנגלי ומתנהלת באנגלית, וברור שאנחנו צריכים לתעתק את השם מאנגלית. ואגב, במקרים כמו שהזכרתי לעיל של סקנדינביאן איירליינס - אני מניח שהמקומיים אולי יהגו את זה עם מבטא, אבל הם ישתדלו להגות לפי האנגלית ולא לפי הכללים של השפה המקומית. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ב • 14:08, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::@Mbkv717 אני חושב שדווקא הדוגמה שהסרת חשובה לדיון - מדוע אם כך קרואטיה איירליינס ולא "קרואיישה איירליינס"? Dollarsign8 - שיחה 22:47, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::, בעולם אידאלי היה עדיף כנראה קרואיישה איירליינס, אבל גם בהתחשב בכך שהחברה בעלת אתר בעברית בו היא מציגה את עצמה בתור קרואטיה זה שיקול גובר. לעומת זאת, לא מצאתי חומר רשמי של סטאר אלייאנס בעברית, לכן אם אנחנו בוחרים לתעתק יש לנו חופש פעולה לבחור בתעתיק המדויק. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בחשוון ה'תשפ"ב • 23:02, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::באתר הישראלי שקישרת אליו הם מציגים את עצמם כ"קרואטיה אירליינס" ואני מניח שלא ישנו עכשיו את שם הערך שלהם פה מ"איירליינס" ל"אירליינס". אני גם לא ממש מבין את טענת העולם האידאלי - אנחנו פה קובעים כקהילה מה יהיה, שום דבר לא מוכתב לנו אז אם יש לוגיקה מסויימת יש להחיל אותה באופן אחיד, או שמתעתקים על פי הגייה שגורה או שלא.. Dollarsign8 - שיחה 23:16, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::, קודם כל אם תראה באתר שלהם גם הם לא סגורים על אירליינס או איירליינס, יש שם מופעים משתי הצורות והצורה איירליינס מקובלת יותר במחוזותינו. באשר לעולם אידאלי - אנחנו אמנם שואפים לתעתיק מדויק ככל הניתן, אבל המטרה שלנו היא גם לא להקשות יותר מדי על הקוראים שלנו, וכמובן שלא לעקור שמות שהשתרשו בעברית למרות שהם תעתיק שגוי, למשל פריז ולא פַּרי, ורשה ולא ורשאווה ועוד דוגמאות רבות מספור. איפה בדיוק עוברים הגבולות בין הגישות והעקרונות האלו - זו סוגיה מאוד מורכבת, שיש עליה ויכוחים רבים בתוך הקהילה לאורך שנים רבות (שלא לדבר על ויכוחים בשאלה מהם כללי התעתיק המדויקים ביותר משפות שונות), וגם במקרים שבהם כביכול אין מניעה "חיצונית" ליצור אחידות, בפועל קשה מאוד להגיע לקונצנזוס בחלק מהסוגיות ואכן בחלק מהסוגיות יש חוסר אחידות. לגופו של עניין - חברה שמציגה את עצמה בעברית (ישראלית או זרה) בצורה שגויה, לרוב נקבל עלינו את הגזרה הזו (כמו מקרה פיג'ו ולא פז'ו, וואווי ולא חוואוויי). כל זה לא רלוונטי במקרה של הערך הנוכחי כמובן, שבו השאלה כיצד הכי ראוי לתעתק (אלא אם כן תוכיח שצורת התעתיק שאתה מציע התקבעה בצורה מוחצת יחסית בקרב דוברי העברית לעומת הצורה הנוכחית, וממה שיצא לי לקרוא על הברית לאורך השנים ומחיפושי גוגל במהלך הדיון הנוכחי, זה לא המצב). Mbkv717 • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 00:20, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::תודה רבה על התשובה המקיפה :)

text: :::::::::::מספר ידיעות מאתרי חדשות מובילים:

text: :::::::::::לגבי מה השתרש לא ביצעתי סקר מקיף אך אני מניח שדווקא בשל הקיום של רשת בתי הספר אליאנס, רוב הישראלים יהגו את שם הברית באותו אופן. ולפי הדוגמאות שהבאת זה דווקא מחזק את הצורך שלא להצמד לתעתיק 'מדויק' שלא לצורך. Dollarsign8 - שיחה 04:16, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני אמרתי מוחצת. מעבר לזה ששניים מהקישורים שהבאת הם של אותה כתבה בדיוק בהארץ ובדה מרקר - הנה כתבות עם דוגמאות של אלייאנס מכל האתרים שהבאת ואחרים: הארץ, ישראל היום, גלובס, פורט טו פורט, מאקו, ואינט, ias. במבחן גוגל לאליאנס יש כ-1,400 תוצאות ולאלייאנס יש יותר מפי 2. במצב כזה אי אפשר לומר שהתעתיק אליאנס השתרש ברמה שנעדיף אותו על פני תעתיק מדויק יותר.

text: ::::::::::::באשר לחלק השני של דבריך - אלו שני דברים שונים עם הגיות שונות, בדיוק בגלל זה אנחנו צריכים להקפיד על תעתיק שמשקף את ההגייה האנגלית ולא לעודד הגייה שגויה. ועדיין לא נתקלתי בשום כתבה או מקור שמע אחר שבהם נהגה השם כמו ההגייה הצרפתית, אז אלא אם כן יש לך עדות לכך אני לא הולך להתחשב בטענה "רוב הישראלים יהגו את שם הברית באותו אופן". Mbkv717 • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 16:27, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::מקבל חלקית, אני חושב שהתוצאות בגוגל והאזכורים בכתבות מוטים קצת בשל התעתיק שנמצא כאן. דווקא בזכות הדוגמאות שהבאת על פיג'ו ופריז, אני סבור שיש להתייחס לאופן שבו דובר עברית ממוצע יהגה את שם הברית בשיחה עם דובר עברית אחר (בתור נוסע, מעולם לא שמעתי בעברית את ההגייה אלייאנס). דרור הציע תעתיק שאני נוטה להסכים עימו (אם ממשיכים בתעתיק מדויק מההגייה האנגלית), האם תסכים לכך? (אלאיאנס) Dollarsign8 - שיחה 16:50, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אי אפשר להתעלם מכך שיש לוויקיפדיה השפעה על התעתיק המקובל, ולכן יש חשיבות להחלטות שלנו, אבל יחד עם זאת זה גם מחזק את הטענה שאין כאן מקרה של תעתיק מושרש (תשווה למקרה שבו האקדמיה ללשון מציעה מילה שאין לה שום אחיזה במציאות בפועל). אם אתה טוען שבאופן אישי שמעת אנשים שאומרים Alians או Elians בהתייחס לברית חברות התעופה, אני רק יכול לומר שאין לשנינו את אותן החוויות (אם כי רוב הפעמים שאני נתקלתי בשם זה היה דרך חדשות ולא בנסיעות). אני באמת לא מבין למה יש לך העדפה מובהקת של אלאיאנס על פני אלייאנס. אני מעדיף את התעתיק הנוכחי, אין לאלאיאנס שום נוכחות ברשת, וחוץ ממני עוד שלושה אנשים התנגדו לשינוי, ככה שאני לא רואה צורך להתגמש פה. Mbkv717 • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 17:11, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

text: "סטאר אלאיאנס" נותן את התעתיק הנכון. דרור - שיחה 21:38, 28 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :זה כבר יותר מסתדר לי מ"אלייאנס" אם מנסים לתעתק את ההגייה האנגלית אלא-יינס. Dollarsign8 - שיחה 04:00, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::ההגייה שאנחנו מנסים לייצג היא לא אלא-יינס אלא אליי-אנס/אלאי-אנס. Mbkv717 • שיחה • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ב • 16:28, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: :::@Mbkv717 האם תקבל שינוי שם הערך ל"סטאר אלאיאנס" כפי שהוצע למעלה? Dollarsign8 - שיחה 16:51, 29 באוקטובר 2021 (IDT)

text: :סטאר אלאיאנס לא מותיר מקום לטעויות. 213.137.65.244 17:42, 29 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::האמנם? ALAYANS יכולה להיות הגייה אפשרית לכתיב הזה. Mbkv717 • שיחה • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ב • 19:52, 30 באוקטובר 2021 (IDT)

text: הדיון הזה התארך לרמה בלתי סבירה ולא ברור מה הטעם בו. השם הנוכחי הוא תעתיק תקין, נפוץ וברור לקוראים. מציע לסיים ולעבור לערכים אחרים - יש עוד הרבה מה לתקן. צחקשוח - שיחה 21:39, 31 באוקטובר 2021 (IST)
replies: text: :@Laugh Tough לא ברור לי למה אתה נטפל לדיון הזה או מה הבעיה עם אורכו, הוא מתנהל באופן תקין, אף אחד לא מכריח אף אחד אחר להשתתף בו, וכל אחד יתקן מה שהוא/היא רוצה. כל עוד מותר להעלות דברים לדיון (ואי אפשר לטעון כלפיי שאני עושה זאת בסיטונות), אז לטעמי הביקורת ממש מיותרת ולא במקום. לגופו של עניין, עלו בדיון הזה כמה דברים חשובים וחוץ ממני יש עוד משתמש, @Deror avi, מהוותיקים והמנוסים פה, שטוען שיש מקום לשינוי בשם. לא תהיה הסכמה רחבה - לא יהיה שינוי, הסר דאגה מלבך 8$טוקטומי 22:41, 1 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: ::כאמור, אני עדיין חושב שאלייאנס מתאים, ואין צורך לשנות. אלדד • שיחה 22:58, 1 בנובמבר 2021 (IST)
replies: text: :::אין מקום לשינוי. והדיון הזה אכן גולש. Ori - שיחה. חבר לחיים, אמץ כלב! 00:02, 2 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  שינוי שם ערך: סטאר אליאנס