שיחה:כתובות כנעניות וארמיות

message: תודה על כתיבת הערך. כדאי להוסיף תמונות. תודה חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 19:03, 2 במרץ 2022 (IST)
replies: text: בערך האנגלי Canaanite and Aramaic inscriptions יש טבלה נהדרת של רוב הכתובות, כולל תמונות וקישורים. אני שוקל האם לתרגם את הערך לעברית כערך נפרד או לשלב את הטבלה בערך הנוכחי. אגב, את יודעת איך ליצור "הפניות", כך שמי שיחפש בויקיפדיה KAI או Kanaanäische und Aramäische Inschriften יוכנס ישירות לערך "כתובות כנעניות וארמיות?" פעמי-עליון - שיחה 16:06, 5 במרץ 2022 (IST)
replies: text: : אני בעד תרגום הערך מאנגלית. הפניות עושים כך: #הפניה שם דף היעד. יש אייקון במצב עריכת קוד מקור. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 16:28, 5 במרץ 2022 (IST)
replies: text: ::תודה. אני אשלב כמה תמונות של הכתובות בערך (אף שבספר יש את תוכנן המילולי בלבד), ואתרגם את הערך מאנגלית בהמשך פעמי-עליון - שיחה 20:58, 5 במרץ 2022 (IST)

text: ::@Hanay תחת איזה שם לתרגם את הערך Canaanite and Aramaic inscriptions? פעמי-עליון - שיחה 21:54, 8 במרץ 2022 (IST)
replies: text: :::כתובות כנעניות וארמיות. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:15, 9 במרץ 2022 (IST)
thread_title:  תמונות 

message: השם הנוכחי הוא כללי ולא ברור ממנו שמדובר בספר (או אולי לקסיקון) ולא בכתובות עצמן. הוא גם יוצר התנגשות עם הערך רשימת כתובות כנעניות וארמיות שדווקא עוסק בכתובות עצמן.
מציע לשנות לכתובות כנעניות וארמיות (לקסיקון). , . צחקשוח - שיחה 08:08, 31 במרץ 2022 (IDT)
replies: text: אני לא חושב שלקסיקון הוא המונח המתאים; לא מדובר בספר שאוסף מילים ומפרשן אלא באוסף מבחר (גדול) של כתובות, אף בלי פירוש. בנוסף, KAI הוא לא רק ספר אלא גם סטנדרט סימון הנובע ממנו, והוא הסטנדרט המקובל (למשל בספר "עלילות האלים" של צבי ושפרה רין או "כתובות פיניקיות והמקרא" של יצחק אבישור) ברוב הפרסומים המדעיים. אם בכל זאת יוחלט לשנות את השם, אני חושב שכתובות כנעניות וארמיות (ספר) יותר מתאים מ"לקסיקון", אולם עדיין לא כולל בתוכו את KAI בתור שיטת סימון. פעמי-עליון - שיחה 12:11, 31 במרץ 2022 (IDT)
replies: text: :אין בעיה עם "ספר" במקום לקסיקון.

text: :בנוסף לשינוי השם, הטענה שזה "המקור הסטנדרטי לטקסט המקורי של כתובות כנעניות וארמיות שאינן כלולות בתנ"ך" נראית יומרנית. המקור אמור להיות הכתובות עצמן. לפי תשובתך, אולי זה בעצם קטלוג? באיזה מובן הוא "סטנדרטי"? אולי נכון לכתוב שהוא קטלוג מקובל? ואם כך אולי השם צריך לכלול "קטלוג". צחקשוח - שיחה 17:26, 1 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::המשפט תורגם מהערך האנגלי. אני לא ראיתי מקור אחד שיצא לאחר המהדורה הראשונה של הספר ומתייחס לכתובות המובאות בו, אך מפנה אליהן בסימון שאינו KAI (ראה למשל את כתובות פיניקיות והמקרא של יצחק אבישור או עלילות האלים של צבי ושפרה רין).

text: ::אסביר כיצד מורכב הספר כדי לסבר את האוזן: הספר פותח בהקדמה לספר כפי שיצאה במהדורה הראשונה, לאחר מכן באה הקדמה למהדורה החמישית (היא זאת שיש בידי), לאחר מכן קונקורדנציה - טבלה ארוכה המציגה כיצד מסומנות הכתובות המובאות בספר בשיטות סימון אחרות (CIS, RES, EH, HAE, IPT, KI, NE, NSI, NP, TSSI ועוד), ולאחר מכן פשוט מובא טקסט הכתובות אחת אחת, לפי סימונן ב-KAI. מדובר אכן בסוג של קטלוג. באנגלית שם הערך הוא שם הספר בשפת המקור, גרמנית. גם זאת אפשרות. אחכה גם לתגובת בעלי הידע בארכאולוגיה. פעמי-עליון - שיחה 18:14, 1 באפריל 2022 (IDT)

text: ::הרחבתי מעט את הפתיחה כך שתכיל הסבר על מהות הספר. לדעתי די בכך ואין צורך בשינוי שם הערך, לא בשל התנגדות עקרונית לַשּינוי אלא בשל מגרעותיהן של ההצעות הנוכחיות (כ. כ. א. (ספר), כ. כ. א. (קטלוג) או שם הספר בגרמנית פשוט נראות לי הצעות לא מתאימות במיוחד). פעמי-עליון - שיחה 18:19, 1 באפריל 2022 (IDT)

text: :תודה על ההסבר. לפי מה שנאמר עד כה אני מבין שהשם המקובל הוא KAI, ושהספר לא תורגם לעברית. אם כך כדאי לקרוא לערך פשוט KAI. לרוב נמנעים משמות לועזיים אבל במקרה זה נראה לי שזה יותר נכון - השם העברי כנראה לא יובן כשם הספר גם על ידי מומחים לנושא. מתייג בהקשר זה גם את . צחקשוח - שיחה 23:05, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::השם המקובל לספר עצמו הוא השם הגרמני המלא Kanaanäische und Aramäische Inschriften, וכרגיל בספרי ארכאולוגיה (ואני מניח שגם בתחומים אחרים), מופיע שם הספר ברשימת הקיצורים כ-KAI וכך הוא מאוזכר. לכן לדעתי אין לשנות את הערך ל-KAI; אפשר לשנות לשם הספר בגרמנית, כפי שאכן נהגו הויקיפדיות האחרות (אנגלית, איטלקית ורוסית). פעמי-עליון - שיחה 23:23, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::: מקובל עלי להעביר ל-Kanaanäische und Aramäische Inschriften. וכן ליצור הפניה מ-KAI.  אם לא תהיינה הסתייגויות, אבצע במהלך השבוע. צחקשוח - שיחה 10:07, 14 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::אני מתנגדת לשם ערך בגרמנית. אף אחד לא ימצא אותו. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 20:51, 14 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::@Hanay, ממילא רוב ההפניות לערך הזה הן מדף ההפניה KAI. הספר לא תורגם, ולכן שם הערך הנוכחי אינו שמו בעברית, ולא ברור מי יחפש אותו לפי שם זה.

text: :::::האם יש לך הצעה אחרת שתבהיר שמדובר בערך על ספר ולא על כתובות כנעניות וארמיות? צחקשוח - שיחה 00:19, 15 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::בוצעה עכשיו העברה ללא הסכמה שלי.  פעמי-עליון , טעית בהעברה הזאת. ברגע שיש התנגדות אתה לא יכול  להעביר ללא הסכמה רחבה. אני הולכת להחזיר את שם הערך  בעברית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 11:57, 15 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::חנה, לא ראיתי את התנגדותך כשהעברתי, וברגע שראיתיה ביטלתי את ההעברה. ראי את השינוי כאן. פעמי-עליון - שיחה 12:45, 15 במאי 2022 (IDT)

text: ::::::יש ערכים גם על סרטים ששמם בעברית. אז מה אם לא תורגם? מי מחפש שמות ערכים בגרמנית!!!! למי יש את התווים במחשב שלו לחפש בגרמנית? !!!!! חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:00, 15 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::חנה Hanay, ערכים על סרטים שלא תורגמו לעברית מופיעים לעיתים קרובות בשפת המקור. כמה דוגמאות, La Résidence Ylang Ylang,  Shubh Mangal Zyada Saavdhan, Impressionen unter Wasser. לפעמים ויקיפדים לוקחים יוזמה וממציאים תרגום לשם כזה, ובחלק מהמקרים אין מחלוקת על כך - אבל במקרים אחרים יש מקום לדיון על שינוי השם, כפי שמתבצע כאן, מתוך העקרון שוויקיפדיה לא אמורה לייצר מציאות.

text: :::::::לעניין "מי מחפש שמות ערכים בגרמנית" - מי שמכיר את שם הספר בגרמנית!  כדוגמאות ראי Süddeutsche Zeitung (שיש אליו הפניה מזידדויטשה צייטונג למי שמחפש בעברית), ולהבדיל אלפי הבדלות מיין קאמפף. לו היו השמות מתורגמים, כמו הערך הנוכחי, ל"עיתון דרום גרמני" ו"המאבק שלי", אני משוכנע שאף קורא לא היה מחפש אותם בשמות אלה, פשוט כי הם לא נקראים כך בעברית. מאותה סיבה, "כתובת כנעניות וארמיות" הוא שם לא מתאים לערך הזה. בעיית המקלדת נפתרת על ידי ההפניה KAI.

text: :::::::שאלתי קודם אם יש לך הצעה אחרת ולא קיבלתי תשובה. לנוכח הבעייתיות של השם הנוכחי כפי שפורט בדיון לעיל, והעובדה שלא היו הסתייגויות אחרות, אשאל זאת אחרת, האם תוכלי לעזור בפתרון הבעיה? אני מעדיף למצוא פתרון מוסכם ולהימנע מהצבעות מחלוקת. צחקשוח - שיחה 09:04, 17 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::אני ניטרלי בנושא, זה לא מאוד משנה לי; לדעתי הערך באמת יהיה מעט קשה יותר למציאה בגרמנית, אך השם הגרמני מעט יותר מדויק. אפשר לחפש Kanaanaische und Aramaische Inschriften ולהגיע לערך הנוכחי, אבל זה לא עובד בקישור פנימי. ולגבי מיין קאמפף, רוב הספר כבר תורגם ברובו (עם הערות) לעברית תחת השם "מאבקי", אך הערך צריך להישאר מיין קאמפף מאחר שזה השם המוכר. פעמי-עליון - שיחה 10:23, 17 במאי 2022 (IDT)
מאחר שהדיון קצת תקוע אני מתייג את  ו לקבלת דעות נוספות. תקציר: מדובר בספר מקצועי שפורסם בגרמנית, וראשי התיבות של שמו בגרמנית KAI משמשים כקידומת למיספור של כתובות ארכאולוגיות. ראשי תיבות אלה הם הפניה קיימת לערך הזה. מאחר שהספר לא תורגם לעברית, ושם הערך הנוכחי אינו השם המקובל בתחום (ואף אינו רומז שמדובר בספר), הצעתי לשנות את השם לשם המקורי, או לחלופין לראשי התיבות KAI, וזאת למרות השאיפה לתת שמות עבריים לערכים - כי במקרה זה אין שם עברי מתאים. צחקשוח - שיחה 11:44, 20 במאי 2022 (IDT)

text: אני מבין את הרצון לשנות את השם הנוכחי, אבל מסכים עם חנה שהשם בגרמנית אינו מתאים, בעיקר בשל אורכו והעובדה שאין זה ספר ידוע (בניגוד למשל ל"מיין קאמפף" שהוזכר כאן), ולכן איש כנראה לא יחפש אותו בשם זה (והצורך בסימנים מיוחדים מקשה אף יותר בחיפוש הפנימי).

text: לפיכך אני מציע את השם קטלוג של כתובות כנעניות וארמיות (KAI). yinonk - שיחה 06:46, 21 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :אני חושב שאם לא בוחרים בשם המקורי של הספר, צריך לבחור בתרגום המדויק ביותר שלו. אפשר להוסיף בנוסף לתרגום המדויק "(KAI)" בסוף השם, אך לדעתי זה לא הכרחי ולא יתרום הרבה. פעמי-עליון - שיחה 13:26, 21 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :: ניתנו כאן מספר דוגמאות של ספרים בגרמנית. אז צריך לבדוק את שמות הערכים האלה. מיין קאמפף אינו דוגמה. התעתיק של השם בעברית, והוא שם מאד ידוע. אני תוהה מה סטטיסטיקת הצפייה בערכים ששמותם בגרמנית. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 06:31, 23 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::אני רואה שבקטגוריה:ספרים גרמניים ובקטגוריות המשנה שלה אין ספר אחד ששמו נכתב בגרמנית (אולם הסיבה לכך היא, כנראה, שספרים גרמניים שיש עליהם ערכים בויקיפדיה העברית תורגמו לעברית, בעוד ש-KAI מכיל תעתיקי כתובות ללא פירושים והחלק הגרמני בו הוא רק הכריכה, תוכן העניינים וההקדמה, ולכן לא סביר שיתורגם אי פעם). בקטגוריה:גרמניה: עיתונים יש מעט דוגמות נוספות לערכים ששמם גרמני, ודוגמות רבות לתעתיקים מגרמנית. פעמי-עליון - שיחה 19:16, 23 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  שם הערך