שיחה:קילוגרם

message: איפה כדאי להוסיף את פאונד (ליברה), ולכמה זה מתרגם בק"ג? (0.45359 אגב). דורית 10:55, 23 יוני 2005 (UTC)
replies: text: יש את יחידות מידה למסה ומשקל. טרול רפאים 11:07, 23 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :תודה! דורית 11:12, 23 יוני 2005 (UTC)
שאלה: קילוגרם זה לא יחידה להגדיר מסה??? כי לפי מה שאני יודע זה משקל (בק"ג) = למסה כפול גרביטציה.....

message: האם היחידה הבסיסית אינה בעצם גרם, והקילוגרם רק נגזר שלה? זה הרבה יותר הגיוני כך. עירא • שיחה 05:23, 29 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: לא. הגרם הייתה היחידה הבסיסית במערכת היחידות cgs. ב-SI הקילוגרם מוגדר כיחידה בסיסית, ועל הגדרות אין מתווכחים. ‏odedee • שיחה 05:35, 29 בספטמבר 2007 (IST)
thread_title:  גרם 

message: נהוג לכנות את המגהגרם (1000 קילוגרם) טוֹנָה, ואילו טון זהו הlong ton, שמשקלו 1,016.0469088 קילוגרם, או 2240 פאונד. אביעד 299 - שיחה 17:09, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: לדעתי הצורה הנכונה היא טון ולא טונה. החזרתי את הערך למצבו הקודם, אנא אל תשנה לפני שנקבל דיעות נוספות. ליאה - שיחה 17:14, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :בדרך כלל המילים טונה וטון נרדפות (כך למשל לפי אבן שושן). במילון של האקדמיה ללשון העברית מייחדים את המילה טונה ל-:en:Short ton (שווה ל-2000 ליטראות או pounds). חוץ ממנה יש את ה-:en:Long ton ואת הטון המטרי (:en:metric ton או tonne) שניתן לקרוא לו פשוט טון משום שהוא הטון המקובל בעברית. מלמד כץ • שיחה 17:30, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: ::כדאי להרחיב על כך בטון (מסה). מלמד כץ • שיחה 17:33, 27 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם המלמדים. סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:30, 28 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  טון וטונה 

message: איך מצאו את הקילו הראשון?
 84.111.173.46 22:04, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
replies: text: לא מצאו, פשוט החליטו. בריאן - שיחה 22:11, 20 באוקטובר 2014 (IDT)
thread_title:  איך מצאו את הקילו הראשון בעולם? 

message: כפי שפורסם בשישי הזה בהארץ, בקרוב יוחלף ההגדרה של הקילוגרם מגוש מתכת לנוסחה מתמטית המבוססת על קבוע פלאנק. לדעתי כדאי להוסיף איזכור לכך
הכתבה- http://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium-1.2526611
Totoshsh - שיחה 12:17, 3 בינואר 2015 (IST)
thread_title:  עדכון הגדרת הקילוגרם 

message: משהו בהגדרה החדשה לא ברור לי. מדברים על כך שק"ג יוגדר מעתה "כעוצמת הזרם חשמלי הנדרשת כדי...", אבל עוצמה נמדדת ביחידות של אנרגיה ליחידת זמן ליחידת שטח, ואם עושים לדבר הזה אנליזת יחידות מקבלים -
[Intensity] = \frac { \frac { [Energy] }{ [Time] }}{ [Length] ^ 2 }
= \frac { \frac { \frac { [Mass] [Length] ^ 2 }{ [Time] ^ 2 } }{ [Time] }}{ [Length] ^ 2 }
= \frac { \frac { [Mass] }{ [Time] ^ 2 } }{ [Time] }
= \frac { [Mass] }{ [Time] ^ 3 }
ולכן -
[Mass] = [Intensity] [Time] ^ 3
כך שיחידת מסה (כלומר, קילוגרם), לא יכולה להיות מוגדרת ביחידות של עוצמה בלבד, וחייבים להצמיד פה גם איזשהו כפל ביחידות של זמן (כלומר, שנייה) בשלישית. האם חסר משהו בהגדרות שנתנו כאן, או שמשהו בחשבון שלי שגוי?
תודה רבה ויום נעים, אביתר ג' • שיחה •  09:57, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: אני ערכתי את התבנית בהתאם למה שהיה רשום בכתבה. אין לי מושג בנוסחאות פיזיקליות מתוחכמות. --EldadHe - שיחה 10:03, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :תשובה על קצה המזלג, בתקווה שאענה כיאות מאוחר יותר - הקילוגרם יוגדר בעזרת הזרם הזה, אך לא כשווה לו. מכיוון שיש לנו כבר יחידת זמן מוגדרת היטב (שניה), אפשר לקבוע את הק"ג בעזרת העוצמה (ואסמוך עליך שיחידותיה הן אכן מסה לזמן בשלישית) והזמן שכבר הוגדר. Eyalweyalw - שיחה 13:37, 18 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אבל איך יחידת הזמן הזו נכנסת לנוסחה? איך יודעים בכמה שניות (בשלישית) לכפול את העוצמה? במה זה תלוי? אביתר ג' • שיחה •  09:20, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::לשם כך יש מדידות - המספר שבו מכפילים הוא המספר הנחוץ כדי לקבל ערך קילוגרם זהה (או דומה ככל האפשר) לזה שהיה לנו עד עכשיו עם "K הגדול". למיטב הבנתי המטרה היא למדוד את קבוע פלאנק בדיוק גבוה. קבוע פלאנק שווה לh=6.626\cdot10^{-34} J\cdot s = 6.626\cdot10^{-34}\frac{m^2*kg}{sec}. כעת ניתן להשתמש בכך שאנחנו יודעים מהו הערך של מטר לשניה ביחידות מהירות האור, למשל, ולקבל h = 6.626\cdot10^{-34}\frac{m^2*kg}{sec}=6.626\cdot10^{-34}kg\cdot\sec\cdot\frac{1}{299792458}^2c^2= כש c היא מהירות האור. אם נציב גם את הגדרת השניה בעזרת תדירות אופיינית של צזיום נקבל h=\frac{6.626\cdot10^{-34}}{{299,792,458}^2}c^2kg\cdot \frac{9,192,631,770}{f_{Cs}}. העברת אגפים זריזה תיתן לך את הקילוגרם כתלות ב-h, במהירות האור, בתדירות הרטט של צזיום, ובמספרים. היכולת למדוד במדוייק את המספרים האלה (את מספר המחזורים של צזיום בשניה, את מהירות האור במטרים לשניה ואת קבוע פלאנק ביחידות SI) בהסתמך על ההגדרות הקודמות היא זו שמגבילה אותנו מיצירת יחידות חדשות. מדידות שנעשו בעזרת המטר שנשמר בעבר (כמו הק"ג היום) בפריז הראו שמהירות האור היא בערך 299792458 מטרים לשניה, והוחלט שהדיוק הזה מספיק - לכן זו הגדרת מהירות האור (או למעשה ההגדרה של מטר לשניה). Eyalweyalw - שיחה 21:13, 19 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::או, תודה רבה רבה! סופסוף אני חושב שהבנתי. ידעתי שחסר משהו בתיאור הפופולרי של העניין ב-ynet. אז יש לנו כפל של קבוע פלנק (יחידות של \frac { kg \cdot m ^ 2 }{ s }), באחד חלקי מהירות האור בריבוע (יחידות של \frac { s ^ 2 }{ m ^ 2 }), בתדירות הרטט של הזסיום (יחידות של s ^ { -1 }), וכל זה שווה בערך ל-6.777 \cdot 10 ^ {-41} kg (במגבלת הדיוק במחשבון התת-סטנדרטי שלי). עכשיו זה באמת עובר אנליזת יחידות ולא חסר שום דבר.
replies: text: ::::::הרעיון הוא שאפשר (ואפילו נהוג) לעבוד ביחידות בהן c=1, או hbar=1, או kB=1 (קבוע בולצמן), או G=1 (קבוע הגרביטציה), או ארבעתם, ואז השאלה היא רק מה יחס ההמרה בין היחידות האלה (שמכונות לעתים יחידות פלאנק) לבין היחידות הרגילות. בשביל זה צריך לחשב את הערכים המדוייקים של הקבועים המצויינים פה, או של קבועים אחרים שנגזרים מהם. כעת אפשר, מרגע שחישבנו את הערך של המסה ביחידות האלה (שמכונה מסת פלאנק) בעזרת kg סטנדרטי קודם, להגדיר את הקילוגרם להיות ההופכי של המספר הקודם ביחידות mp. Eyalweyalw - שיחה 16:25, 21 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  הגדרתו החדשה של הקילוגרם 

message: בדף של היחידות הבינלאומיות ישנה הגדרה אחרת עבורו.  מדוע יש הבדל בהגדרות בין שני הדפים ? ET - שיחה 10:38, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: הבעיה נוצרה מהעריכה שלך. הערך כאן מדבר על האופן בו הגדירו את הקילוגרם. הטבלה המופיעה בדף של SI מכילה את הערך הנובע מההגדרה הזו, על ידי הצבת הערכים עבור היחידות מטר ושניה. תיקנתי את העריכה שלך כדי שתהיה נכונה, אבל אני חושב שזו טעות דידקטית. הגדרת הק"ג היא מעבר לקביעת ערכו המספרי, ויש חשיבות להצגתה באופן בו היא הוגדרה. עמדתי שצריך להחזיר את הגדרת הק"ג בערך זה להיות זהה לזו שהוגדרה על ידי הגורמים המוסמכים. משה פרידמן - שיחה 22:27, 24 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: : זה אומר שצריך לשנות בטבלה של מערכת היחידות. ET - שיחה 01:12, 25 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::אני לא חושב. יש הבדל בין ערך שעוסק במושג קילוגרם, לבין טבלה שמסכמת את הערכים השונים. כשאדם מסתכל בטבלה הוא מחפש מספר. כשאדם מסתכל בערך הוא מחפש להבין מה זה ק"ג. משה פרידמן - שיחה 03:57, 25 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::לשם הבהרת הנושא אני מצרף קישור להגדרות הרישמיות של יחידות SI. שימו לב שההגדרה איננה אומרת למה שווה השניה, המטר, הקילוגרם וכו'. ההגדרות הרשמיות מנוסחות בשפה שבה מגדירים את גודלו של הפיצול העל דק, מהירות האור, קבוע פלאנק וכו'. יש לזה סיבות עקרוניות מבחינת הבנת התהליך, ולדעתי אנחנו צריכים להצמד לכך. משה פרידמן - שיחה 22:18, 25 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: ::::תסתכל טוב שכתוב שם שמצויין הערך של פלאנק h ולא הק"ג. ET - שיחה 23:16, 25 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי. ההגדרה הרשמית של הקילוגרם מנוסחת על ידי קביעת ערכו של קבוע פלאנק. אין הגדרה אחרת. משה פרידמן - שיחה 23:56, 25 ביוני 2019 (IDT)

text: :::::תסתכל בטבלה 1 במסמך המצורף מהי הגדרתו הרשמית של קילוגרם. זה מה שצריך להופיע בערך שלנו. משה פרידמן - שיחה 00:02, 26 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::: בסופו של דבר הבנת, כי ראיתי שהחזרת למשוואה שניסחתי מחדש, והיא ההגדרה של Kg. הערך שמופיע בטבלה בPDF הוא ערכו של קבוע פלאנק.ET - שיחה 02:45, 26 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::::::החזרתי עוד לפני תחילת הדיון, משום שזה לא מנומס לשנות ללא דיון. אין בכך משום הסכמה לנוסח שהצעת. אני עדיין סבור שיש להגדיר את הקילוגרם על פי ההגדרה הרשמית שלו, כפי המופיע בויקיאנגלית בערך זה. משה פרידמן - שיחה 04:09, 26 ביוני 2019 (IDT)
ראה שורה אחרונה בטבלה  על הקילוגרם. זה למה ששיניתי. הkg מחולץ מהמשוואה של ערך קבוע פלאנק h. אלגברה בסיסית.
thread_title:  הגדרה שונה 

message: אני רוצה לפתח דיון מסודר בשאלה כיצד יש להגדיר את הקילוגרם בערך. אפשרות אחת, כפי המופיע בערך כרגע וכפי שמציע אלירן, היא להגדיר את הק"ג באופן שבו כתוב מהו ערכו המספרי במונחים של קבוע פלאנק, מטר ושניה. האפשרות השניה היא להתבסס על ההגדרה הרשמית של SI: אני מתייג את  לחוות דעה בנושא. משה פרידמן - שיחה 18:58, 27 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: עמדתי היא שיש להשתמש בהגדרה הרשמית, משום שהיא זו שמשקפת, מהותית, את ההגדרה שנבחרה. אני מצטט מתוך המסמך הרשמי הזה באתר של ה SI בתרגום חופשי: "...העדכון המשמעותי האחרון (2018) הוא ההחלטה שמערכת היחידות הבינלאומית תבסס על ערכן המספרי הקבוע של שבעה קבועים מגדירים, שעליהם תתבסס ההגדרה של שבעת היחידות הבסיסיות של מערכת היחידות הבינלאומיות... הגדרות אלו מפרטות את ערכו המספרי של כל קבוע כאשר ערכו מבוטא ביחידות הרלוונטיות מתוך מערכת היחידות הבינלאומיות". משה פרידמן - שיחה 19:09, 27 ביוני 2019 (IDT)

text: כמו כן, לדעתי יש לשנות את ההגדרות של כל שאר היחידות הבסיסיות בהתאם. משה פרידמן - שיחה 19:11, 27 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :שוב פעם חבר, הערך שהראית בדיון הוא של קבוע פלאנק h, ע"י שינוי נושא נוסחא פשוט, מקבלים את הגדרת הק"ג kg.
replies: text: ::אני אתן לאנשים נוספים להביע דעה. רק מזכיר שאת ההגדרה למעלה לא אני הבאתי. זהו תרגום לעברית של ההגדרה הרשמית של הקילוגרם. משה פרידמן - שיחה 19:51, 27 ביוני 2019 (IDT)
זה יהיה מצחיק שבערך על הק"ג יהיה כתוב ערכו של קבוע פלאנק, כפי (שאני בטעות) שנכתב, לאחר שינוי הגדרת הקילוגרם במאי שתיהיה מוגדרת על פי שימוש בערכו של פלאנק.
התוצאה של ההגדרה צריכה להיות kg, בתוך הנוסחא נמצא קבוע פלאנק עם ערכו. ET - שיחה 19:31, 27 ביוני 2019 (IDT)

text: יש להעדיף את ההגדרה הרשמית. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בסיוון ה'תשע"ט • 21:05, 27 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :ההגדרה הרשמית לא קריאה מספיק. לדעתי אם מצטטים אותה צריך להסביר אותה: נוסחה (מילולית?) שהתוצאה שלה היא קילוגרם אחד בלי צורך לקרוא ערכים אחרים. Tzafrir - שיחה 15:50, 29 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :: בכל מקרה צריכה להיות ההגדרה המדעית, אליה יכול להתלווה ההסבר המילולי.ET - שיחה 21:30, 29 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::אם כך אני אציע את ההצעה הבאה: ציטוט של ההגדרה המדעית הרשמית, אחריה תגיע ההצבה שהציג אלירן, ולאחריה תגיע ההצבה המופיעה בערך של היחידות הבינלאומיות. משה פרידמן - שיחה 06:13, 30 ביוני 2019 (IDT)

text: אלירן, אני בטיול כרגע ולא יכול לערוך ברצינות. בינתיים אתה עורך ללא הסכמה על נושא שבדיון פעיל, וגם עם טעויות. זו לא דרך התנהלות. משה פרידמן - שיחה 14:56, 2 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : אז אני רק יכול להגיד שתהנה בטיול ! ET - שיחה 15:29, 2 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  איך נכון להגדיר את הקילוגרם בערך זה. 

message: העניין נשכח ועכשיו הגעתי לזה ואני רוצה להחזיר את הדיון משום שהוא חשוב בעיני. 
כרגע הק"ג מוגדר בערך באופן שיותר ברור לקורא אבל שונה מההגדרה הרשמית, ובכך, לדעתי, מתפספס משהו מהותי בהבנת ההגדרה עצמה שהיא תוצאה של דיוני עומק שנערכו בקהילה המדעית והביאו לשינו צורת ההגדרה של כל מערכת היחידות הסטנדרטית. עמדתי היא שיש להביא את ההגדרה הרשמית, ואחר כך לכתוב למה שווה הק"ג על פי ההגדרה הזו במונחים של SI  (החלק השני מופיע כעת בערך). אשמח להתייחסות ממי שהשתתף בדיון הקודם - ET, מיכאל.צבן, Tzafrir - וכן מ. משה פרידמן - שיחה 09:53, 31 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: אני לא בטוח שהבנתי איך אתה רוצה שזה יופיע. בכל מקרה אני מתנגד לזרוק ישר את ההגדרה הרשמית, לפני האיזכורים של ההגדרות הישנות.אני אבל לא חושב שהמשפט על "בהשאלה בחיי היום יום..." צריך להופיע לפני זה. eman • שיחה • ♥ 11:32, 31 באוגוסט 2020 (IDT)
אני לא מתייחס להגדרות ההיסטוריות שיכולות להשאר. אני מתייחס להגדרה הנוכחית. כרגע בערך מופיע חישוב של הקילוגרם ביחידות SI, שזו תוצאה מיידית מההגדרה המודרנית. אני טוען שצריך, לפני החישוב, לכתוב את ההגדרה עצמה, ובכל מקרה לא לכנות את החישוב הזה "הגדרה".  משה פרידמן - שיחה 22:47, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

text: עכשיו הבנתי. אני תומך בדעתך. אין שום סיבה למנוע מהקורה את המידע של ההגדרה הרשמית, גם אם היא מסורבלת. אפשר לפני ואחרי להביא הסברים. אבל צריך שההגדרה תהיה ההגדרה. (ואני גם לא מרוצה מצורת ההסבר שיש כעת, שמערבבת יחידות עם קבוע). eman • שיחה • ♥ 00:19, 1 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  ושוב פעם: הגדרת הק"ג