שיחה:חוות שבעא

message: יש לי איזו אי-הבנה על הקשר שבין חוות שבעט להר דב. ר' שיחה:הר דב. --אמיר א. אהרוני 09:04, 8 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: הר דב VS חוות שבעא

message: קוסטלו!
קודם כל תודה על המפה!
מכיוון שביקשת הערות - האותיות באדום נראות קטנות מדי במפה בגודלה כפי שמוגדר כעת בדף. וחוץ מזה יהיה נחמד אם יהיהו שם גם כבישים.
אבל גם ככה זה יותר טוב מכל דבר שהיה עד עכשיו (בהנחה שזה נכון גיאוגרפית - אבל אני סומך עליך.) --אמיר א. אהרוני 19:07, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : גאוגרפית זה נכון, עבדתי גם מול תצ"אות וגם מול מפות של האיזור... בקשר לגודל האותיות וכבישים - עודף פריטים במפה מאד מפריע למי שלא רגיל להסתכל על מפות - אבל אני אשתדל להעלות עוד גרסה יותר מפורטת ונראה מה יוצא יותר טוב... ‏ costello • ‏ שיחה 23:32, 18 באוגוסט 2006 (IDT)
יצרתי מפה שנייה עם כבישים וכותרות מוגדלות לחוות. מי עדיפה? ‏ costello • ‏ שיחה 13:59, 20 באוגוסט 2006 (IDT)

text: השניה עם הכבישים נראית יותר טוב.

text: הערה לא פוליטית - כפי המפה הזו עם הכבישים נראית, עושה רושם שאין בעיה גדולה למסור את השטח ללבנון. לסלול כבישים חדשים זו לא השקעה ענקית, אין שם מתיישבים ישראלים שצריך לפנות והשטח נראה קטן מאד וגם יש שם את ע'ג'ר שבאות ממנו רק צרות. אז אילו סיבות יש למדינת ישראל להתנגד למסירתו, אם זה (לכאורה) כל מה שלבנון רוצה כדי שיהיה בינינו שלום? אולי המבנה הטופוגרפי בעייתי? (הרים אסטרטגיים, מקורות מים וכו') --אמיר א. אהרוני 17:00, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : ראשית - כמו שכתוב בערך - לבנון מעולם לא הגדירה איזה שטח בדיוק היא רוצה.. יש שטוענים שהשטח צריך לכלול את כל החרמון הישראלי (פחות או יותר עד הבניאס וגם את מקורות הדן (שהם ממקורות המים החשובים של הירדן). אבל גם אם מדובר על השטח המצומצם של כתף שיאון (בין הגבול הבינלאומי לנחל שיאון ובלי מקורות הדן) מדובר ברכס ששולט ברמה הטקטית על כל האיזור. אבל מעבר לכל אלה קיים גם השיקול של יצירת תקדים בו אנחנו נסוגים מעבר לגבול הבינלאומי עד היום הבסיס לכל הסכמי השלום היה הגבול הבינלאומי עם החלפת שטחים או שינויים מינוריים המוסכמים על שני הצדדים.

text: : ועוד שתי הערות - ע'ג'ר הוא במקור כפר סורי שתושביו עלוואים, הם לא יסכימו לעבור לריבונות של לבנון - יותר מידי טוב להם אצלנו. הכבישים באיזור כתף שיאון משמשים בשנים האחרונות אך ורק את צה"ל. ‏ costello • ‏ שיחה 18:02, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
כמה הערות על "החזרת" חוות שבעא ללבנון.
א. אין שום אפשרות "להחזיר" את חוות שבעא ללבנון! משום ששטח זה מעולם לא היה בריבונות לבנונית!  כלומר, מאז קיבלה לבנון את עצמאותה ב- 1943 השטח לא היה אף פעם בריבונות שלהם. אתה לא יכול להחזיר למישהו חפץ \ שטח שלא היה שלו מעולם. מקסימום אפשר "למסור" לו את החפץ \ שטח. אבל אז צריך לברר של מי זה היה לפני כן.
ב. עד שנת 2000 - יציאת צה"ל מדרום לבנון,  שטח זה לא נידרש מעולם ע"י ממשלת לבנון למרות שצה"ל יושב שם מיוני 1967. גם לאחר מבצע ליטני כאשר כוח יוניפי"ל של האו"ם החליף את צה"ל בדרום לבנון - ממשלת סוריה חתמה על הצהרה שצה"ל יצא מכל השטח הלבנוני ואין להם כל תביעה מישראל. צה"ל ישב אז על הר דב = חוות שבעא. 
ג. לגבי הכפר ר'ג'ר - לא ברור האם התביעה הלבנונית כוללת כפר זה. היסטורית כפר זה היה בשטח לבנון עם הקמתה, אך לאחר כמה שנים, תוך כדי הסכמה עם סוריה, הועבר הכפר לריבונות סוריה. ההעברה התבצעה משום שתושבי כפר זה שייכים למיעוט העלווי, כמו הכפרים זעורה ועין פית שהיו בשטחה של סוריה. במלחמת ששת הימים ברחו אנשי זעורה ועין פית והשאירו את אנשי ר'ג'ר לבדם (כעלווים).
דבצפוני
thread_title:  מפה חדשה 

message: חסר מאמרים בעברית על הנושא? ההעדפה היא שקישורים חיצוניים יהיו בעברית ולא באנגלית. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 15:39, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: קישורים חיצוניים

message: ומכיוון שיש מחלוקת, צריך לשים את דעות שני הצדדים. לא יכולים לציין שיש מחלוקת ולהציע רק עמדה אחת. אם המחלוקת היא שישראל טוענת שהשטח סורי ולבנון טוענת שהשטח לבנוני, אי אפשר לכתוב שנכבשה מסוריה, בלי לסייג שזו העמדה הישראלית, ולציין את העמדה הלבנונית, אפילו אם לא מסכימים אליה. שמילה 15:42, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : הלבנונים לא טוענים שהשטח נכבש מלבנון, אלא שהשטח היה אמור להיות לבנוני. ‏ costello • ‏ שיחה 15:44, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :יש כל מיני טענות במאמאר של אלג'זירה, כולל שהשטח נכבש כדי להילחם בפדאיון. על כל פנים, אי אפשר לשים רק טענות צד אחד כשיש מחלוקת. זה לא הגון. שמילה 15:52, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :: עברתי על המאמר באל-ג'זירה, לא מצאתי בו התייחסות לבנונית רשמית לנושא. מה גם שיש במאמר הזה לא מעט דיסאינפורמציה (מדברים על 14 חוות שישראל כבשה כשבשטח ישראל יש רק 7 מתוכן, השבע הנותרות נמצאות בשטח לבנון ועד כמה שידוע לי רובן בכלל לא פעילות. הם מדברים על שטח עד לגובה של 2000 מ' - כלומר כל (או כמעט כל) החרמון הישראלי - בשטחים האלו בטח שלא היו חוות חקלאיות). לא מדובר פה על צד בויכוח אלא על העובדה הפשוטה שהשטח היה בפועל בשליטת צבא סוריה, במפות סוריות ולבנוניות מצויין שהשטח הוא סורי וכן על פי קביעת האו"ם מדובר בשטח סורי. ‏ costello • ‏ שיחה 15:59, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ::השטח נכבש ב-67 מסוריה, לא מלבנון. מה שהיה שם בשנות ה-20 של המאה ה-20 זה סיפור אחר (וגם הוא מוסבר בערך). לב - שיחה 16:36, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
יש טענות כאלה וטענות אחרות. יש מפות כאלה ומפות אחרות. עקיבא אלדר, שמאמרו מובא כאן, הוא לא אדם סהרורי, והחלפתי את הלינק מאלג'זירה ללינק שלו (גם מפני שמדובר בעברית וגם מפני שזה נראה יותר רציני). אני חושב שכדאי לשים את שתי הטענות והנבון יכריע. ככה זה בסכסוכי גבול. גם לגבי טאבה ישראל טענה שזה שלה ומצרים טענה שזה שלה. אני זוכר את הויכוחים האלה כילד. כישראלים אנחנו נוטים להזדהות עם העמדה הישראלית, אבל ויקיפדיה צריכה להציג את שני הצדדים, אף אם הדעה השניה שגויה ואכזרית לטענתנו. שמילה 16:09, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

text: : אין לי בעיה עם הקישור לעקיבא אלדד או עם הצגת טענות של כל צד בעניין. אבל עצם הכיבוש של השטח מסוריה הוא עובדה ולא טענה, המחלוקת סובבת סביב השאלה של מי השטח אמור היה להיות - ועקיבא אלדד אפילו מציין זאת. הערך במתכונתו הנוכחית מציין את העובדות, את נקודות המחלוקת, ואת הטענות של הצדדים. אין צורך לערבב בין שלושת אלו ‏ costello • ‏ שיחה 16:33, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
איפה נטען שהלבנונים רוצים 40 ק"מר שכוללים את החרמון עד הבניאס? אני ראיתי שמדובר ברצועה צרה בעומק עד שני קילומטר שמילה 16:52, 30 באוגוסט 2006 (IDT)

text: רצועה בעומק שני קילומטר ובאורך 20 ק"מ היא שטח של 40 קמ"ר. מה אורך הרצועה שראית? דוד שי 16:59, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
על פי מר אלדר, "קו זה משאיר בבירור את חוות שבעא במרחק של קילומטר עד שניים בתוך תחום לבנון". וקודם לכן הוא אמר שהאורך הוא 14 קמ"ר. בויקיפדיה באנגלית הנתון הוא לא  40 קמ"ר, אלא 25 קמ"ר. האם יש נתון שמעיד על הגודל המדוייק של טענות לבנון? מאיפה ה40?. שמילה 17:09, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: : אני לא מכיר שום מסמך רשמי (לבנוני או סורי) שמגדיר את גבולות השטח הזה. הגדרת השטח משתנה לפי האינטרסים של מי שמציג את המפה, יצא לי כבר לראות מפות שכוללות גם את מג'דל שמס, רג'ר ונווה אטי"ב בשטח חוות שבעא. ‏ costello • ‏ שיחה 18:08, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::צריך להכיר בכך שהטענה הלבנונית מצוצה מהאצבע, אין סיבה מיוחדת להתאמץ להציג עמדה מפורטת שאיננה קיימת למעשה ובכך להסתיר זאת. החיזבאללה המציא את התירוץ הזה, פשוטו כמשמעו, והערך אמור לשקף זאת, כולל העובדה שסוריה מסרבת לשתף פעולה עם לבנון בנושא הזה. טרול רפאים 19:45, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::יכול להיות שאתה צודק ושמדובר בשטח סורי, אבל איך אתה מסביר שאדם רציני כמו עקיבא אלדר והפרופסור המדובר, שניהם אינם חשוד באינטרס לחרחר מלחמה עם ישראל (אלדר כידוע תמך במלחמה בלבנון), אלא לעשות את עבודתם, השתכנעו דוקא מטענות הלבנונים. אני חושב שאסור שויקיפדיה תהיה שופטת בסכסוכים בין מדינות, אלא תעביר את עמדת שני הצדדים. אם אתה צודק כל כך בנימוקיך, שטח אותם, תציג אותם לראווה מול הטענות הנגדיות, ותן לקורא להחליט. אני נותן כדוגמא את טאבה. כולנו היינו בטוחים שהמצרים נודניקים, ופתאום התגלה שהם צודקים. כאן, אגב, איני יודע בעצמי. שמילה 20:41, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::בטאבה למצרים היו מפות (גרועות, אבל היו), פה אין מפות בכלל! (או אם לדייק המפות של הסורים והלבנונים מצביעות על ההיפך). אני לא רוצה להביע פה את דעתי על עקיבא אלדר. טרול רפאים 20:52, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::: אני לא מכיר מקור שטוען שב-67 חוות שבעא נכבשו מלבנון, גם לא נסראללה. הטענות הן שהשטח היה מעובד על ידי אזרחים לבנוניים, ובשנים הראשונות שאחרי מלחמת העולם השנייה הגבול בין האיזור שבשליטה צרפתית (לבנון) לבין האיזור "בהשפעה צרפתית" (סוריה) עבר שם - ולכן השטח אמור לעבור ללבנון. הגבול באיזור הזה בין סוריה ללבנון מעולם לא סומן בשטח - אבל בכל המפור הרשמיות הגבול הוא אחד. ‏ costello • ‏ שיחה 21:07, 30 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::אכן יש רק מיקום אחד בכל המפות, הוא גם הגבול שהאו"ם סימן ומשאיר את השטח כחלק מרמת הגולן... טרול רפאים 19:47, 2 בספטמבר 2006 (IDT)
בעיניין ה"וויכוח" עם לבנון על חוות שבעא. הטענה של החיזבלה היא שיש לבנונים, בעיקר בני הכפר הלבנוני שבעא, שיש להם אדמות באיזור הר דב - כלומר בחוות שבעא. גם עם העובדות האלה נכונות המשמעות שלהן היא אחרת לחלוטין. 
לכמה מתושבי מטולה יש אדמות במרג' עיון שבשטח המדינה הלבנונית. לחברת חשמל הישראלית יש אדמות ממזרח לירדן בשטח הממלכה הירדנית (נהרים). משפחת הברון רוטשילד קנתה 80,000 דונם ממזרח לרמת הגולן והקימה שם 4 מושבות שהיו קיימות לפני קום מדינת ישראל. כל אחד בעולם יכול לקנות רכוש נדל"ן בקנדה. 
כל המקרים הללו הם מקרים בהם אזרח של מדינה אחת מחזיק ברכוש נדל"ן במדינה אחרת. עובדה זו לא הופכת את השטח להיות חלק מהריבונות של המדינה השניה. אם אני קונה בית בארה"ב ומשלם עליו מיסים לממשלת ארה"ב זה עדיין לא הופך להיות חלק מהריבונות של מדינת ישראל.
כך גם לגבי חוות שבעא. גם עם ישנם לבנונים שמחזיקים ברשותם הוכחות לבעלות על קרקע בהר דב - חוות שבעא, זה עדיין לא הופך את השטח לשטח שהוא חלק מהריבונות הלבנונית.
עד אפריל 2000 מעולם לא עלתה כל טענה של לבנון לריבונות על השטח הזה. בכל המסמכים הרשמיים של לבנון קו הגבול של לבנון עובר מצפון לחוות שבעא - הר דב. 
אין כל וויכוח בין ישראל ולבנון על שטח זה. יש קביעה חד משמעית של האו"ם לגבי הגבול ויש טענות של אירגון טרור שמנסה לחרחר מלחמה באזור ומעלה טענות שמצוצות מהאצבע.
 
גם הבדיקה של האו"ם קבעה באופן חד משמעי שקו הגבול הנוכחי הוא הגבול הבנלאומי המאושר באזור זה. -דבצפוני.
אפילו שאני מניח שחוות שבעא שלנו, יש אנשים שטוענים שחוות שבעא לא שלנו. זו העמדה הרשמית של ממשלת לבנון, ושל חוקרים שונים, ביניהם ישראלים. כך שצריך לציין את זה. בוודאי שהעובדה שלאדם היה נכס זה לא העניין, אלא שיש טענה שהשטח היה לבנוני. זה כמו שיש ויכוח לגבי איי פוקלנד (מלבינס), למשל. או לגבי האי סחלין. תסכים אם צד זה או אחר, אינך יכול למחוק את הויכוח ותפקידה של אנציקלופדיה לא לשפוט אם לבנון או ישראל צודקים. שמילה 00:02, 12 באוקטובר 2006 (IST)

text: : הויכוח הזה די חוזר על עצמו, מה בערך כרגע מפריע לך? ומה לדעתך צריך להופיע במקומו? ‏ costello • ‏ שיחה 00:18, 13 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  יש כידוע מחלוקת בין ישראל ללבנון על חוות שבעא 

message: #המילה مزرعة (בריבוי مزارع) בערבית פירושה "חווה", ולכן התרגום "חוות שבעא" הוא סביר. יכול להיות שבהקשר הספציפי הזה הכוונה למשהו קצת שונה, אבל לא ברור לי מהו "כפר קיץ", ולפיכך לא ברור לי ההסבר על הטעות בתרגום שמו של האזור.
#חשוב לציין שמבחינת לבנון ומבחינת הארגונים הבינלאומיים, המחלוקת היא בין סוריה לבין לבנון. מבחינתם השאלה היא האם ישראל צריכה להחזיר את השטח ללבנון עכשיו, או לסוריה בעתיד (ובינתיים קבע האו"ם: לסוריה בעתיד, אבל הוא לא הכיר בשטח כחלק מישראל). גם העמדה של ישראל בנושא מורכבת. הסירוב להעביר את חוות שבעא ללבנון נובע בין היתר (ואולי בעיקר) מהחשש שהדבר יתפרש כתחילתה של נסיגה ישראלית מרמת הגולן. במשך שנים כרכה סוריה את הנסיגה מדרום לבנון בנסיגה מהגולן וקבעה שישראל צריכה לסגת מכל השטחים האלה או לא לסגת בכלל. לישראל היה חשוב להראות שהיא שוברת את הכבילה בין דרום לבנון לרמת הגולן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:39, 10 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  כפרי קיץ 

message: נוסף על מה שכתבתי: . שמילה 19:07, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: אני לא מכיר התבטאויות אחרות של שלמה גזית, אבל המאמר הזה אומלל למדי. כבר בתחילת המאמר הוא מציין את קביעת האו"ם בעניין חוות שבעא - ובסוף המאמר הוא מציע שוב לפנות למזכ"ל האו"ם כאילו הוא לא מודע לקביעה שהוא עצמו הזכיר, בנוסף לא צריך להיות אלוף כדי להבין את המשמעות הטקטית של האיזור, מספיק רק להתחיל לטפס על הר דב ולראות את כל אצבע הגליל נפרסת על כף ידך וזאת בלי להזכיר את הנתיב הנוסף לחרמון ואת השליטה שהרכס מאפשר על החלק הדרומי של הבקעא. יש טענות שמחזקות את התביעה הלבנונית אבל המאמר הזה הוא בעיקר בדיחה גרועה.... ‏ costello • ‏ שיחה 23:04, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: : אני הבעתי את הטיעונים בעד ונגד, היו אז רק טיעונים נגד והם כבר מופיעים במאמר, שממנו ניתן להסיק כי לאנשים שבעד ירידה מחוות שבעא אין טיעונים. ברור ששלמה גזית "מבין" באסטרטגיה יותר ממני וממך, אבל המטרה היא להראות שיש דעות רציניות לכאן ולכאן בנושא הזה וכדאי לקבל זאת. בדיחה גרועה היא בוודאי לא התבטאות אינטליגנטית על טקסט. שמילה 11:42, 20 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :: אין לי התנגדות לשינוי שביצעת בערך, כולל הקישור למאמר - שדן בנושא בצורה טובה יותר מהטקסט הנ"ל. טענתי נגד המאמר של שלמה גזית, שמתוקף תפקידו כראש אמ"ן מן הסתם חיי להבין באסטרטגיה ובמהלכים מדיניים, אך יש הבדל בין משמעות אסטרטגית למשמעות טקטית. שירותו רב השנים של שלמה גזית לא מקנה לו בהכרח הבנה טקטית יותר מן האדם הפשוט כפי שיש בוודאי לכל מג"ד חי"ר או שריון - למשל. אגב - אני אשמח לקבל גם התייחסות עניינית לטענות ולא רק לגופו של אדם או לבחירת ספציפית של מילים. ‏ costello • ‏ שיחה 19:26, 22 בנובמבר 2006 (IST)
thread_title:  לויקון, המקום לדיון הוא כאן לא בערך 

message: אהלן,
כידוע, שטחן המדויק של חוות שבעא שנוי במחלוקת, כיוון שהוא מעולם לא סומן במפה רשמית. עובדה זו לא מנעה מויקיפדיה הגרמנית ובעקבותיה כעשר ויקיפדיות אחרות לסמן במפורש את השטח השנוי במחלוקת. לא מצאתי שום מקור מחוץ לויקיפדיה המסמן את השטח בצורה זו ממש, אך לא ירחק היום בו יסתמכו על ויקיפדיה כמקור מהימן בסוגיה זו.
לפי המקור הזה (עמ' 21, 23) גבולות חוות שבעא שנויים במחלוקת ולפי טענות לבנוניות שטחן עולה על 100 קמ"ר. גם לפי המקור הזה גם הגדה הדרום-מזרחית של נחל שיאון עשויה להיכלל בשטח החוות. כל זאת בניגוד למסומן במפות האמורות בויקיפדיה. לפי מפות אלה, לפני מלחמת ששת הימים היתה ע'ג'ר מין מובלעת סורית המוקפת בשטחים חולשים לבנוניים וישראליים, וממזרח לתל דן היתה מין מובלעת לבנונית מוזרה. לקוראים זרים המובלעות המצחיקות האלה עשויות להישמע רציניות.
לאור הפוליטיזציה הפושה בויקיפדיה האנגלית, אין לי חשק לנהל את הדיונים המתאימים שם או באחיותיה. בכל אופן אם יש יסוד למפות הללו, אשמח לשמוע על קיומו. ליאור 09:51, 17 במרץ 2007 (IST)
replies: text: אין טעם בוויכוח. אני מניח שבוויקיפדיה הגרמנית השתמשו בגרסה הנפוצה ביותר של גודל אזור החוות. ההסברים המפורטים מופיעים בערכים עצמם. לפי הבדיקה שלי המפה של ויקיפדיה הגרמנית מספיק אמינה. יש שתי גרסאות מתועדות של מיקום הגבול במפות צרפתיות משנות ה-30 וה-40, לפי "גבולות ישראל" מאת משה ברור. לא ראיתי את המפות עצמן, אבל לפי התיאור של ברור המפה הגרמנית משקפת את שתי הגרסאות. לפי דוח מזכ"ל האו"ם, צוות הקרטוגרפים של האו"ם בחן 10 מפות בהוצאה ממשלתית לבנונית, ו-6 מפות בהוצאה ממשלתית סורית, ובכולן סומן הגבול כך שהחוות נמצאות בסוריה (קרי: בישראל, בהנחה שרמת הגולן שייכת לישראל). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:27, 17 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :לא ממש הבנתי את תשובתך. יש כל מיני טענות על שטחן של חוות שבעא, חלקן ממעיטות וחלקן מפריזות. המפה הגרמנית לא נסמכת על סימון שכיח של החוות כי לא קיים סימון כזה. למעשה היא כלל לא מציינת את מקורותיה. המפה המובאת בערך העברי מוצלחת יותר, כי היא מציינת את מיקומן המדויק של החוות הנטושות מבלי להתחייב על השטח הנתבע ע"י לבנון. אין זה מתפקידה של ויקיפדיה לקבוע מה שטחם של שטחים שאין כל הסכמה על שטחם. ליאור 10:47, 17 במרץ 2007 (IST)
replies: text: ::ויקיפדיה היא לא מקור משפטי או דיפלומטי, וממילא אין בסימון על המפה בוויקיפדיה הגרמנית שום התחייבות. המפה הזאת נועדה להעשרה בלבד. כל ויקיפדיה מחליטה על המדיניות שלה בנוגע לצורת המפות ולתיאור מחלוקות. מה שעשו בוויקיפדיה הגרמנית הוא לגיטימי - הם סימנו את מיקום הגבול המשוער לפי הגרסאות שהציגה ממשלת לבנון. אני לא קורא גרמנית, אבל אני מניח שהערך עצמו מסביר את המחלוקת, ואת העובדה שהסימונים על המפה הם השערות בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:58, 17 במרץ 2007 (IST)
replies: text: :::המפה הגרמנית אינה מבוססת על מפות מחוץ לויקיפדיה ולכן מהווה מחקר מקורי שאינו מקובל בויקיפדיה. דוד גוגל מתרגם יחסית בסדר את הערך הגרמני, שמבהיר את המחלוקת בדבר ריבונותה של לבנון על השטח לפני 1967, אך אך אינו מציין כי גודל השטח אף הוא שנוי במחלוקת. הערך הגרמני מדבר על שטח של כ-28 קמ"ר הכולל חלקים מאתר החרמון, בעוד שהערך האנגלי מדבר על שטח של כ-25 קמ"ר ללא אתר החרמון. בשניהם הכיתוב למפה הוא 'מפת אזור חוות שבעא' ("Map of the Shebaa Farms" או "Area map of the Schebaa farms" בתרגום מגרמנית), בלי לציין כי מדובר בשרטוט משוער של כותבים חרוצים בויקיפדיה. יש כל מיני טענות של כל מיני גופים לבנוניים, לרבות כאלה המדברות על שטח העולה על 100 קמ"ר ומתייחסות לכרמים והתנחלויות ישראליות בשטחי חוות שבעא. מי יתקע לכפנו שמושב נווה אטיב לא נכלל אף הוא בתביעות הלבנוניות? בנוסף, המפות כוללות את השטח המפורז ממזרח לקיבוץ דן בשטחי חוות שבעא ואין ספק שמדובר בשטות שלא הועתקה משום מפה מנדטורית.

text: מי שיתקע לידינו הם כנראה הקרטוגרפים החרוצים של האו"ם ששומרים בארכיון שלהם מפות שאפילו הלבנונים כבר שכחו שהדפיסו. כאמור, המפות בוויקיפדיה אינן מקור מוסמך לקביעת גבולות, אפילו לא הגבול בין שוויץ לליכטנשטיין. בכל מקרה, כל הטענות שהעלית אמורות להיות מופנות לוויקיפדיה הגרמנית. אתה יכול לפנות לשגרירות שלהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:43, 17 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  סימון חוות שבעא בויקיפדיות זרות 

message: שבניגוד לעמדת ויקיפדיה מציג עמדה של צד אחד, הישראלי, וקובע שעמדת הצד השני פשוט אינה נכונה. זה לא התפקיד של ויקיפדיה להכריע. אדם נייטרלי צריך לערוך אותו מחדש כך ששני הצדדים ייוצגו. מה גם שהאו"מ והעולם כולו נגד הגישה הישראלית. 
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/872183.html
replies: text: הידיעה לא ברורה לי, כי מזכ"ל האום בכבודו ובעצמו בדוח רשמי של האו"ם פסק שחוות שבעא שייכות לסוריה, ועל-כן הן אינן כפופות להחלטה 425 של מועצת הביטחון, אלא להחלטות 242 ו-338. מדובר בדוח המזכיר הכללי שמספרו S/2000/460 מיום 22 במאי 2000 (סעיף 17) . אם מועצת הביטחון תקבל החלטה שמשנה את הנתון הזה, נעדכן את הערך מן הסתם. אנחנו כמובן לא כפופים להחלטה זו או אחרת של האו"ם, אלא מתארים את המצב כשלעצמו. אם לדעתך התיאור בערך אינו טוב, אנא הצע תיקונים ושיפורים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:11, 18 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: זה ערך לא נייטרלי ולא ויקיפדי

message: צריך לנסות להשיג עוד מידע איך הקרטוגרף הגיע למסקנתו הסותרת את מה שתואר למעשה בויקיפדיה. שמילה 13:38, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: הצעה שלי, תבדוק את תיק ההשקעות שלו, ובכמה הוא תפח אחרי ההחלטה הזאת שלו... לב• שיחה 13:42, 11 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: עדכנתי את הערך לפי השינוי בעמדת האו"מ

message: דיון שלם מתנהל בשיחה על ערך זה על דרך הצגת הטיעונים של ישראל מול טענת ממשלת לבנון. 
כמה מהכותבים חוזרים ודורשים להציג את טענת לבנון באופן שווה מול טענת ישראל - "כדי לשמור על האוביקטיביות של וויקיפדיה." אבל יש בעיה בטיעון זה. אומנם יש לשמור על אוביקטיביות אבל לא תמיד כל טיעון ראוי שיציגו אותו. כאשר הטיעון מצוץ מהאצבע, שיקרי, מגמתי, לא נכון מבחינה הסטורית. צריך אולי לתת לו במה אך יש להדגיש את הפרובלמטיות של הטיעון. דווקא הצגה "שיוויונית" היא מטעה משום שהיא נותנת במה יתרה לטיעון שאין מאחוריו כל ממש. הדבר דומה לנסיון לכתוב בערך "שואה" שמאחר ומכחישי השואה אמרו שלא היתה שואה יש לתת להם במה שווה לטוענים שהשואה כן היתה.      אני לא טוען שיש הקבלה ערכית בין השואה לחוות שבעא אני רק מביא זאת כדוגמה לטיעון.
אני חושב שלפעמים יש מקום לרמה מסוימת של שיפוט כי אחרת הצגה שיוויונית היא המטעה.
דבצפוני
replies: text: לא ידוע לי על טענה לבנונית מופרכת בקשר לחוות שבעא. העובדה היא כי הגבול מעולם לא סומן במדויק. השאלה איזו דעה עדיפה היא שאלה טובה, אבל אף אחת מהדעות בנושא הזה אינה מופרכת. ויקיפדיה, אגב, אינה אמורה להכריע בשאלה איזו דעה עדיפה, אלא להציג את כולן על נקודות החוזק והחולשה שלהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:17, 16 באוקטובר 2007 (IST)
------
צריך סימוכין לשני נתונים:
רוב המפות החל משנות ה-30 וה-40 ועד אפריל 2000, מעידות כי האזור שייך לסוריה ולא ללבנון. 
עד 2000 שטח זה סומן באופו עקבי במפות לבנוניות כשהוא תחת ריבונות סורית.
שמילה 12:43, 19 באוקטובר 2007 (IST)

text: יש סימוכין. הבאתי אותם בהערות השוליים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:08, 20 באוקטובר 2007 (IST)
בספר של אורנשטיין או בדוח האו"ם? שמילה 05:07, 20 באוקטובר 2007 (IST)
לציין שזו עמדת אורנשטיין או עמדת האו"ם? שמילה 20:22, 21 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :הבאתי אסמכתאות מהספר של משה ברור ומדוח מזכ"ל האו"ם. בספר של משה ברור הוא כותב שהוא מצא שתי מפות צרפתיות סותרות - אחת ממרץ 1932 שמראה את השטח כחלק מלבנון, ואחת מ-1945 שמראה את השטח כחלק מסוריה. בדוח מזכ"ל האו"ם מיום 22/5/2000 בדבר יישום החלטות 425 ו-426 של מועצת הביטחון, הוא כותב שברשות האו"ם יש 10 מפות לבנוניות ו-6 מפות סוריות כולן משנת 1966 ואילך וכולן מראות את חוות שבעא כחלק מסוריה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:59, 21 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: הארה והערה על אובייטיביות

message: מישהו יכול לעשות הערכה לגבי גודל השטח לפי הגבולות שהתווה לו הקרטוגרף של האו"ם? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:46, 29 במרץ 2008 (IDT)
thread_title:  הערכת גודל השטח 

message: "החרמון כבר אינו רמת הגולן" מה זאת אומרת, אז מדוע הר חרמון נמצא בקטגוריה רמת הגולן? יונתן שיחה 23:12, 28 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: הרמה היא פלטה. ההר הוא בשולי הפלטה, אבל מחוץ לה. ליז'אנסק - שיחה 13:05, 29 במרץ 2008 (IDT)
replies: text: : בתור מי ששם את הקטגוריה אענה - החרמון אינו חלק מהרמה (כשם שהכרמל אינו חלק מרמות מנשה). מדובר בגוש ההררי נפרד. הקטגוריה שם בשביל ההקשר (כשם שניתן להכניס לקטגוריה דברים קשורים נוספים), וכן בשל היות החרמון חלק מנפת רמת הגולן (חלק מהאיזור האדמינטסרטיבי - אך לא הגיאוגרפי). דרור - שיחה 13:46, 29 במרץ 2008 (IDT)
thread_title: הועבר משיחת משתמש:ליז'אנסק

message: מה המקור לטענה שלפי המסורת שם אירע אירוע הברית?89.139.55.49 05:29, 1 במאי 2009 (IDT)
thread_title: ברית בין הבתרים

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N07/572/70/PDF/N0757270.pdf?OpenElement
** In חוות שבעא on 2011-11-22 23:23:32, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חוות שבעא on 2011-11-27 23:59:35, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חוות שבעא on 2013-05-04 04:49:10, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 07:49, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N00/441/24/IMG/N0044124.pdf?OpenElement
** In חוות שבעא on 2011-11-22 23:23:32, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חוות שבעא on 2011-11-27 23:59:36, Socket Error: 'Name or service not known'
** In חוות שבעא on 2013-05-04 04:49:19, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 07:49, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.lebarmy.gov.lb/Arabic/popup.htm?/images/pics/geographic/1sur50000.jpg
** In חוות שבעא on 2013-05-14 21:12:55, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-05-17 08:46:00, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-05-20 07:31:40, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-07 07:26:49, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-14 11:47:24, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-17 06:37:19, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:37, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.lebarmy.gov.lb/Arabic/popup.htm?/images/pics/geographic/1sur100000.jpg
** In חוות שבעא on 2013-05-14 21:12:55, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-05-17 08:46:00, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-05-20 07:31:48, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-07 07:26:47, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-14 11:47:21, 404 Not Found
** In חוות שבעא on 2013-06-17 06:37:21, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:37, 17 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4