שיחה:תרבות החירשים

thread_title:  מטלה אקדמית 

message: תרבות החרשים (לפחות בארצות הברית) היא תרבות עשירה ומגוונת, הכוללת אינספור ארגונים המופעלים על ידי חרשים, כתבי עת הנערכים על ידי חרשים, אתרי אינטרנט המופעלים על ידי חרשים, יצירות אמנות הנוצרות על ידי חרשים, כנסים הנערכים על ידי חרשים וכו'. את הערך על תרבות החרשים יש לפתח בהתאם. בוודאי שאין לאחדו אל תוך הערך שתל שבלולי. Chen Gershuni - שיחה 22:19, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: מדובר באיחוד כפוי ומיותר. דורית 22:27, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :כשנאחד את תרבות ערבית עם נרגילה, נאחד גם את תרבות חירשים עם שתל שבלולי. מדובר פה באחת מהצעות האיחוד היותר מוזרות שראיתי בויקיפדיה. בבניין בו למדתי יש כמה פרופסורים שחוקרים תרבות חירשים והם אנשי מדעי החברה והרוח וממש לא רופאים משתילים ולא רופאי אף אוזן גרון. הם גם לא מומחים להגברת קול ואפילו לא לטכנולוגיה מסייעת. מדובר בהצעת איחוד מאוד לא לעניין.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 22:45, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::הסרתי את התבנית. מה עוד ששתל הרי לא מתאים לכולם, הוא יקר ותרבות החירשים נפרדת ממנו. מה שכן, ההסבר על השתל נרחב מדי ביחס למה שהערך אמור להיות מוקדש לו. דורית 22:48, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::מתאים או לא מתאים להשתלה לכולם, הוא לא מגדיר תרבות חירשים. לאחד תרבות חירשים לשתל תוך שבלולי זה כמו לאחד יהדות לסופגניה.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 23:10, 20 במרץ 2009 (IST)
thread_title: מה פתאום לאחד אל תוך [[שתל שבלולי]]?

message: "תרבות החירשים", על פי כללי הכתיב המלא. אלדד • שיחה 23:12, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אז העבר את זה לכתיב מלא.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:03, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :בינתיים בכמעט כל מקור אחר שאני קורא, כתוב „חרשים״. Tzafrir - שיחה 10:51, 9 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שם הערך צריך להיות 

message: מדוע דורית הסירה את הקישור לתרבות אוטיסטית, בטענה שזה לא ממש קשור?
הרי שתי התרבויות הן תרבויות של קהילות מיעוט נוירולוגיות. שתיהן כוללות את הוואי החיים, הערכים והזכרונות הקולקטיביים שהתגבשו בקהילות. שתיהן כוללות משתתפים רבים המחשיבים חרשות/אוטיזם כחוויה אנושית שונה ולא כמחלה או לקות ושתיהן דומות לקהילות מיעוט אתני בעלות שפות משלהן. Chen Gershuni - שיחה 23:32, 20 במרץ 2009 (IST)
replies: text: זה מאוד קשור והחזרתי את הקישורית.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 00:03, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :צר לי, לי זה לא ברור. בדיוק כמו שלא נקשר כל תרבות של מיעוט אתני או אחרת אחת לשנייה (בשביל זה יש לנו קטגוריות), איני רואה מדוע לקשר בין תרבות חרשים לאוטיסטים. לדעתי, הדימיון לא ניכר. דורית 12:35, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::מדובר בשתי הקהילות היחידות של אנשים עם לקויות שגיבשו תרבות. מה פה לא מובן?.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 16:52, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: :::הכל. אני מודה שאיני מבינה גדולה בתחום, אם כי יש לי מושג קל לגבי תרבות. האם רק לחרשים ולאוטיסטים תרבות ייחודית? אין בעלי לקויות אחרות שגיבשו תרבות ייחודית? אני בספק. לא אתעקש, אך דעתי היא שעדיין מדובר בקישור מיותר. דורית 19:22, 21 במרץ 2009 (IST)
replies: text: ::::תלוי את מי שואלים. הרלן האן יומר לך שיש תרבות יחודית לכל משתמשי כיסאות הגלגלים, כי יש להם מאכלים יחודיים משלהם - כל מה שאפשר לקנות במזנוני דרייב-תרו, שהרי להרבה מסעדות אין הם מצליחים להיכנס בכסאות הגלגלים. ברור שטיעון כזה לגיבוש תרבות הוא טיעון קלוש ביותר.   עִדוֹ (Eddau) - שיחה 19:29, 21 במרץ 2009 (IST)

text: ::בנוסף, רעיונותיה הבסיסיים של התרבות האוטיסטית מבוססים על רעיונותיה הבסיסיים של תרבות החירשים.  Chen Gershuni - שיחה 20:16, 21 במרץ 2009 (IST)
thread_title: מדוע הוסר הקישור ל[[תרבות אוטיסטית]]?

message: שלום רב. ממש שמחתי לראות שכותבים על התחום החשוב. להלן כמה הערות לסטודנטים כותבי הערך: 
* בכתיבה על תרבות החרשים, מומלץ להזכיר את אוניברסיטת גולודט , בה משלבים את תרבות החרשים כאופציה שווה. אוניברסיטה זו, היא ייחודית בעולם, וכדאי לקרוא עליה ולציינה במפורש (ואולי אף לכתוב עליה קצרמר - ערך קצר - בויקי בעברית. עדיין אין. ). 
* יש מקום להזכיר את הסרט ילדים חורגים לאלוהים.  אכן הערך אודותיו בויקיפדיה בעברית אינו מסגיר את חשיבותו הרבה לתרבות החרשים. הן בגלל נושאו הראשוני והעלאת הנושא לסדר היום . והן בהתחשב בכך שהשחקנית הראשית בסרט היא חרשת מלידה, שאכן שפתה הראשונה היא שפת הסימנים. היא אינה  "משחקת". סרט זה העלה לראשונה את סוגיית תרבות החרשים לסדר היום הציבורי, ובכך חשיבותו. מומלץ לקרוא על הסרט (לא בוויקיפדיה בעברית...) ולהזכירו. 
* אני ממליץ להרחיב בסוגיית השֶתֶל הקוֹכְליארִי. (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב)
* אני ממליץ לתת מקום של כבוד לשפת הסימנים (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב). שפה משמעה תרבות, על כל המשתמע מכך. 
בהצלחה. דני. Danny-w • שיחה    16:25, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :ועוד מספר קישורים שכדאי לקרוא: (1) שפת הסימנים של שבט א-סייד, (2) Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics , (3) "בדרך כלל היא רוקדת במרחב, עכשיו היא גם קופאת על הנייר" (על כתיבת שפת הסימנים האמריקאית). (4)- את הקישורים החיצוניים בערך לקות שמיעה. יש בחלקם הרחבה גם בנושא תרבות החרשים.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    19:13, 5 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  מספר הערות 

message: מאחר שהערך דן בתרבות החרשים בישראל, נראה שיש לשנות את שמו בהתאם, לתרבות החרשים בישראל. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    20:50, 13 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: הערות לפיסקה שמתחת לכותרת "זהות האדם החרש":
א. שם הפיסקה: היה צריך להיות "זהות האדם לקוי השמיעה". יש קו רצף כידוע. 
ב. דרושה הרחבה. לא ניתן לדון בתרבות מבלי להרחיב קודם על הגדרת הזהות של לקוי השמיעה.  כידוע, גליקמן (Glickman 1993), בת חווה (bat-chava 1994), וכן אחרים, הגדירו את זהות האדם לקוי השמיעה, ואת השלכותיה על זוגיות, אינטימיות, תחושת אושר, חיברות, וההשתייכות התרבותית. (ראו למשל כאן, ועוד). 
הגדרות הזהות לפי גליקמן, שאומצו בשיח על תרבות החרשים: 
* זהות חירשת - אנשים חירשים הרואים עצמם שונים מבחינה תרבותית מכלל האוכלוסייה יותר מאשר רואים עצמם כאנשים בעלי נכות. אנשים אלו בדרך כלל גדלו במשפחה חירשת או בסביבת ילדים חירשים אחרים ושם הפנימו את הערכים והנורמות של הקהילה. תרבות החירשים היא חלק מִזֵהוּת זו.
* זהות שומעת - הגדרה המיוחסת לרוב לאנשים בעלי ירידה קלה בשמיעה, או שהינם בעלי יכולת דיבור וקריאת שפתיים טובה, אשר גדלו בסביבת אנשים שומעים. הם רואים את לקות השמיעה כנכות רפואית, ושייכים לתרבות השומעת. 
* זהות שוליים - אנשים בעלי לקות שמיעה שאינם מרגישים שייכות לאף אחד מהעולמות – לא לעולם החירשים וגם לא לשומעים או לכבדי השמיעה. 
* זהות דו תרבותית  - אנשים בעלי שתי סביבות תרבותיות (או יותר) בהן מרגישים שייכות ונוחות להשתתף במסגרות החברתיות.  לפי מאמרה של ד"ר מרים לוינגר, אנשים שהצליחו לפתח זהות כפולה חרשת/שומעת, כלומר תפסו עצמם כשייכים וחיים בשני העולמות,  ותיפקדו טוב יותר בחיי היומיום. (מרים לוינגר, "בונים זהות עם השתל")
במחקר הסיפרותי שמציגה הילה שבורון 
,
 - 
היא מציינת את הגדרותיה של בת חווה (Bat-Chava, 1994), ומסבירה כי האופן שבו נחשף הילד עם לקות שמיעה לאחרים עם לקות שמיעה, בבי"ס או במשפחה, תשפיע על הזהות שיפתח כמבוגר. ילדים חירשים שנולדים למשפחות שומעות, ושלא  נחשפו מעולם לאדם חירש ולנושא החירשות, (וכן הוריהם ומשפחותיהם השומעות) - יושפעו מאנשי המקצוע עמם הם נפגשים לראשונה. אם הם יפגשו באנשי מקצוע התופסים את החירשות כמוגבלות פיזית, תפיסה זו תשודר להורים והם יעבירו אותה לילד. במקרה זה, סביר להניח שהילד יפתח זהות שומעת. במשפחות בהן ההורים חירשים או יש בני משפחה חירשים נוספים הילד ייחשף למודל התרבותי של החירשות דרך אינטראקציות עם המשפחה והקהילה. נמצא כי במשפחות בהן היו חירשים נוספים וההורים השתמשו בשפת סימנים, נמצאה הרמה הגבוהה ביותר של הזדהות חברתית עם קהילת החירשים. 
כאמור, יש להרחיב את הפיסקה. לא ניתן לדבר על תרבות - מבלי לדבר על הזהות שקדמה לה. בברכה, דני. Danny-w • שיחה    09:42, 16 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  זהות האדם החרש 

message: כמו שכבר נכתב כאן לעיל, חלק ההיסטוריה של הערך, שהוא גם החלק הכי ארוך ומשמעותי בו, למעשה מתמקד רק או בעיקר בהיסטוריה בישראל.
לפי דעתי זה לא מתאים לערך כזה שאמור להיות כללי, וחלק ההיסטוריה שבו יכול אמנם לתת לישראל במה מכובדת יחסית (כי בכל זאת אנחנו בוויקיפדיה העברית), אך לא תוך התעלמות מההיסטוריה הכללית.
כך שלפי דעתי יש להעביר את מה שכתוב כרגע בחלק של ההיסטוריה לערך נפרד, נניח בשם: היסטוריה של תרבות החירשים בישראל (עם שינויים קטנים מחויבים כי זה יהיה ערך בפני עצמו), ולהשאיר כאן בערך תמצית של מה שכתוב כרגע, עם הפניה לערך על ההיסטוריה כנ"ל.
יש לציין שבוויקיפדיה באנגלית יש משהו בסגנון - ערך נפרד לגבי ההיסטוריה במדינה דוברת-אנגלית - ארה"ב: . אז גם אנחנו יכולים לעשות משהו דומה. אוריאל, Orielno - שיחה 09:46, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: במחשבה שנייה אולי עדיף לתת לערך הנפרד את השם תרבות החירשים בישראל. אני עכשיו רואה שכל הקטע על בועזיזם גם הוא שייך לישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 09:51, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :Deaf Education שונה מ-Deaf Culture משום שזה דבר והיפוכו. ייתכן שבארצות הברית, התאימה מערכת החינוך את עצמה לתרבות החירשים, ובישראל זה עדיין לא כך, כפי שעולה מהפרק האחרון אותו ציינת.

text: :תרבות החירשים היא ערך גלובלי, כמו יהדות. היהדות שמרה על היהודים כעם אחד, וכך גם תרבות החירשים. פתיחת ערך נוסף לתרבות החירשים בישראל תדלל את הערך הנוכחי, משום שקיימות אינטרקציות בין תרבות החירשים בישראל ובין תרבות החירשים העולמית. קהילה עולמית אי אפשר לחלק, וזה הייחוד של תרבות החירשים, בהיותה קהילה עולמית.

text: :הערך על זאב ז'בוטינסקי גדול ממאה קילובייט, והוא ערך מומלץ.

text: :אחרי שיחזור הערך על משה שם טוב שכתבתי, שנמחק מוויקיפדיה למרות התנגדותי, אתייחס שוב להצעה זו. עורך בורוכוב - שיחה 23:05, 12 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::אין שום קשר לאורך הערך, זה קשור לנושא שלו. ערך גלובלי וכללי כמו "תרבות החירשים" לא יכול לגולל מגילות שלמות על תרבות זו במדינת ישראל, מבלי לדבר על תרבות זו בראייה גלובלית. לכן יש להפריד בין הערכים, כפי שמקובל בנושאים רבים, גם בוויקיפדיה העברית. הדוגמה שהבאתי מוויקיפדיה באנגלית - לא התכוונתי שזה ערך מקביל ממש, אלא לעיקרון, יש ערך  ויש ערך נפרד  המתמקד בהיבט זה במדינה מסוימת.

text: ::אמירתך האחרונה שלפיה אתה תולה את עמדתך בנושא אחד במשהו אחר שאינו קשור לעניין, אינה מהווה תרבות דיון ראויה. אוריאל, Orielno - שיחה 22:15, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם Orielno. דוד שי - שיחה 22:30, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::משה שם טוב בהחלט קשור לעניין משום שהוא היה בין המייסדים של תרבות החירשים, וטוב שאוריאל עבר לכתוב על תרבות הדיון שלי, משום שכעת אני יכול להתייחס לדבריו שלו. פרק ההיסטוריה של תרבות החירשים בישראל נכתב לפני שלוש שנים וחודשיים, ונערך על ידי חנה. תמוה שרק כעת הועלתה הצעה לפצל את הערך, על ידי משתמש עם ותק של פחות משנה וחודשיים. אני נמצא בוויקיפדיה יותר מ-11 שנים ולא העליתי בדעתי להיכנס לערכים שאחרים כתבו ולשים בהם תבנית פיצול. מעבר לכך, הסטודנטית שכתבה את הערך, כתבה אותו במסגרת עבודה סוצילית (צ"ל 'סוציאלית'), וערכה את התרבות בישראל, אך כשאני מבצע עריכה, יש מועמדות לפיצול? גם אם משה במברגר ז"ל הקים את תרבות החירשים בישראל, זה אינו מצדיק לפצל את הערך, משום שמדובר בערך אוניברסלי. בחיפוש באינטרנט יש Deaf Culture, אין 'Deaf Culture in Israel', ואין 'תרבות חירשים בישראל'. יש 'תרבות ישראלית', שהיא תרבות ואמנות שנוצרו בישראל, אך תרבות החרשים לא נוצרה בישראל. שפת הסימנים לא הומצאה בישראל, כפי שכתוב בערך עצמו. השפה בישראל הייתה דלה, נעשה בה שימוש בירושלים וצפת, וספק אם מדובר בשפה. העולים העשירו את השפה ואת התרבות.

text: ::::גם בכתבה בעיתון הארץ: 'האם נכות היא בעצם מגדר', אין התייחסות לארץ ישראל.

text: ::::גם מי שהסכים עכשיו לפיצול הערך, ביצע עריכה בערך זה ב-11 בינואר 2014‏ אך לא הניח תבנית פיצול, למרות שזה היה אחרי העריכה שנעשתה ב-2013.

text: ::::דרישת הפיצול היא חלק ממאפייני הדיכוי, שעליהם נכתב בערך עצמו.

text: ::::תבנית הפיצול תוסר בעוד שבוע, ב-21 באוגוסט 2016, ואני מבקש לא להעלותה שוב. עורך בורוכוב - שיחה 23:04, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::דבריה של שירלי, חירשת עם תואר LLB Law ומנהלת סניף תל אביב של 'שמע', שפורסמו כאן אחרי קבלת אישור ממנה בכתב:

text: :::::התקרית עם לחיצת היד של ששון לאל שהאבי המצרי בג׳ודו נתנה רוח גבית מאוד טובה להסברה הישראלית בעולם, והמון כבוד עם הזכייה.

text: :::::אבל, יש פעילי הסברה מאוד טובים בארץ, שכמעט אף אחד לא מדבר עליהם.

text: :::::אף אחד בעצם לא משבח.

text: :::::עשרות חרשים וכבדי שמיעה בארץ, יוצרים קשרים הדוקים וחמים עם קהילות חירשות ברחבי העולם.

text: :::::מארגנים סיורים וביקורים ברחבי הארץ.

text: :::::מארגנים מפגשים חברתיים עם חרשים ישראלים.

text: :::::וזה גם הדדי, אותם חרשים ישראלים מוזמנים אליהם לביקור במדינה שלהם.

text: :::::כל זה, מכל הלב, ובהתנדבות מלאה.

text: :::::בזכות אותם שגרירים, ישראל בעיני הקהילה החירשת העולמית מאוד חיובית, ומאירה פנים.

text: :::::הקשרים הולכים, מתרחבים ומשתבחים עם הזמן.

text: :::::זוהי ההסברה הטובה ביותר שצריכה להיות לישראל.

text: :::::זה הזמן להגיד תודה.

text: :::::המון גאווה לקהילת כו״ח הישראלית שלנו.

text: :::::וכבוד.

text: :::::עורך בורוכוב - שיחה 23:50, 13 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::1) זה שמשהו היה לא תקין עד עכשיו ואף אחד לא שם לב או שאף אחד לא טרח לתקן אותו, אין משמעות הדבר שיש להשאירו בצורה הלא-תקינה. זה דבר נפוץ מאוד שנמצאות אפילו טעויות שבעובדה ששרדו במשך שנים עד שתוקנו. כל הרעיון בוויקיפדיה העברית הוא שדברים בעייתיים לא יישארו (סטטיסטית לפחות) לאורך זמן, כי בסופו של דבר מישהו ישים לב אליהם ויטפל בהם.

text: ::::::2) אין רלוונטיות למי כתב את הערך. הערך אינו בבעלותו, ולכל עורך בוויקיפדיה הזכות לערוך אותו או להביע דעתו בנוגע למה צריך שייעשה בערך ולהסבירה בצורה עניינית.

text: ::::::3) החלקים עליהם דיברתי - ההיסטוריה וה'בועזיזם' - מדברים בבירור רק (או כמעט רק) על תרבות החירשים בישראל. לא אטרח לצטט, כי כל הקורא בהם יכול להתרשם מכך בעצמו.

text: ::::::ואזכיר שוב את שכתבתי לעיל - המידע לא יימחק לחלוטין מהערך הנוכחי (עת יועבר לערך נפרד), אלא תמציתו תישאר, תוך שימוש ב"תבנית:הפניה לערך מורחב" על מנת להפנות את הקורא לערך המתמקד בישראל.

text: ::::::4) תרבות היא דבר שמקבל מאפיינים ייחודיים בהתאם למקום אליו היא מגיעה. ערך זה (החלקים שאמרתי) עוסק בהשפעה שלה ובהתפתחות הספציפית שלה בישראל.

text: ::::::5) לא ברור לי איזה דיכוי או פגיעה יש בפיצול ערך. אני מבין בהחלט את התחושה הקשה בקרב מי שכתב ערך והוא נמחק מטעמי חשיבות, אבל מה כל הרעש על הפיצול? אדרבה, יהיו כעת שני ערכים שיעסקו בנושא...

text: ::::::לסיכום: לא שמעתי עדיין הסבר ענייני מדוע לא לפצל את הערך (חוץ מטענות לא ענייניות כמו: במשך שנים זה היה כך, מישהו אחר כתב את זה, וחוץ מטענה שאי אפשר להפריד בין התרבות בישראל לבין הגלובלית, בעוד הערך כפי שהוא כרגע מוכיח שאפשר...). אם אין הסבר מניח את הדעת מדוע אין לפצל, אז אני מפצל את הערך (כשיהיה לי זמן, כנראה רק לקראת סוף שבוע הבא). אוריאל, Orielno - שיחה 09:56, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מסכים עם Orielno ועם דוד שי. נכון אנציקלופדית לפצל לשני ערכים (ולהשאיר בשניהם הפניות שבהן יתואר בעניין בקצרה, כמקובל). Danny-w • שיחה    10:34, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::קראתי את פרק בועזיזם, וישראל איננה מוזכרת בדברי בועז, פרט לכך שבועז הוא ישראלי והציג מועמדות לבחירות בישראל. בטענות לעיל אין התייחסות למלוא דבריי. נוכח חוסר התייחסות זו, לא ניתן לפצל את הערך, בעיקר לא על ידי מי שאין לו ידע מקיף בתרבות החירשים. דיכוי מתבטא בהחלטה לנקוט פעולה בתחום שבו אין ידע, כמו לנסות לעקור שן בצבת שנועדה לעקירת מסמר, ולטעון שהמתרפא עושה רעש. עורך בורוכוב - שיחה 10:37, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::אם יש משהו בדבריך הדי ארוכים ששכחתי להתייחס אליו, אתה מוזמן למקד אותי בו.

text: :::::::::לגבי בועזיזם - אתה צודק, בהסתכלות שנייה אכן כנראה רוב מה שכתוב שם לא עוסק בישראל, אלא שאם כך מדוע נקרא שם הפרק הזה "בועזיזם", מונח שאם בכלל קיים אז קיים רק בישראל? בהקשר זה יש לציין שקודם לכן לקחתי כעובדה את קיומו של המושג הזה בישראל, ורק חיפשתי אותו באנגלית וראיתי שאין, אבל כעת חיפשתי גם בעברית ואין אפילו תוצאה אחת... כך שאם לא יובא מקור אחד לפחות לשימוש במונח זה, יש צורך גם לשנות את הכותרת הזאת. אוריאל, Orielno - שיחה 10:52, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::כל מה שכתבתי מופיע למעלה, וניתן לחזור ולקרוא.

text: ::::::::::גם מחיקת קטגוריית 'שמיעה' והשארת קטגוריית 'לקויי שמיעה' מעידה על חוסר הבנה במהות הערך, משום שקטגוריית לקויי שמיעה איננה כוללת את תרבות החירשים. לקויי שמיעה ותרבות החירשים הם דבר והיפוכו, כפי שהסביר בועז. צריך למחוק את קטגוריית לקויי שמיעה וליצור קטגוריה חדשה של חירשים וכבדי שמיעה. כתבתי על כך בדף השיחה של Tomer T ביולי 2016, והוא לא ענה לי עד היום. ל-BAswim הוא ענה אתמול בנושא אחר.

text: ::::::::::האם תרבות חירשים "בישראל" כוללת מאפייני אוכל, לבוש, דת, מסורת, מגורים והתנהגות שונים מתרבות חירשים "שאיננה בישראל", בדגש על תרבות חירשים ולא על תרבות ישראל? האם תרבות חירשים "בישראל" מועברת מהורים לילדים (בהנחה שמדובר בהורים חרשים לילדים שומעים)? מה ההבדל בין תרבות חירשים "בישראל" ובין תרבות חירשים "שאיננה בישראל"? עורך בורוכוב - שיחה 14:00, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::קראתי את מה שכתבת מספר פעמים, לא מצאתי משהו אליו לא התייחסתי. נראה שגם שאר המשתתפים בשיחה לא מבינים את נימוקיך, אז נסה למקד אותם. זה לא כל כך קשה לגלול טיפה למעלה ולהעתיק את המשפט אליו לטענתך טרם התייחסתי.

text: :::::::::::לגבי המינוח: לקוי/לקויי/לקויות - הגבתי לך בדף השיחה שהזכרת. שם הקטגוריה הוא "לקויות" ולא "לקויי". כרגע הערך שייך לקטגוריה "לקויות שמיעה" שכלולה בקטגוריית "שמיעה", ולכן אין צורך לשייך אותו בנוסף גם לקטגוריה "שמיעה".

text: :::::::::::לגבי התרבות בישראל או מחוצה לה - שוב אגיד, חלק ההיסטוריה מדבר רק על ישראל. זאת עובדה. כמעט כל הדברים שכתובים בחלק זה הם התייחסויות ספציפיות להתפתחות תרבות זו בישראל, התייחסויות שמתארות אירועים שלא קרו במדינות אחרות (או קרו בצורה או בסגנון אחרים). אוריאל, Orielno - שיחה 15:35, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלותיי, ואשאל שוב:

text: ::::::::::::האם תרבות חירשים "בישראל" כוללת מאפייני אוכל, לבוש, דת, מסורת, מגורים והתנהגות שונים מתרבות חירשים "שאיננה בישראל"?

text: ::::::::::::האם תרבות חירשים "בישראל" מועברת מהורים לילדים?

text: ::::::::::::מה ההבדל בין תרבות חירשים "בישראל" ובין תרבות חירשים "שאיננה בישראל"?

text: ::::::::::::ושאלה נוספת לעכשיו: מה הבדל בין 'לקויות' ובין 'לקויי'?

text: ::::::::::::ועוד שאלה לעכשיו: למה לא נמחקה קטגוריית 'לקויות' במקום למחוק 'שמיעה'?

text: ::::::::::::ועוד שאלה: מי עוד 'משתתף בשיחה'?

text: ::::::::::::עורך בורוכוב - שיחה 16:07, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
מי עוד משתתף בשיחה: כפי שאתה יכול לראות, עוד שני אנשים הביעו דעתם כאן בשיחה זו.
קטגוריית לקויות שמיעה היא תת-קטגוריה של שמיעה, לכן היא זו שנשארה. זה כמו שאני לא צריך לסווג את חתול גם כיונק וגם כבעל חוליות, ואני לא אמחק את יונק אלא אמחק את בעל חוליות.
לקויות - לשון רבים של לקות, כמו שמחלות זה לשון רבים של מחלה. לקויי/לקויים - אנשים בעלי לקות, לשון רבים של לקוי (אדם שהוא לקוי-שמיעה, לקוי-ראייה וכדומה). כמו שחולי/חולים זה לשון רבים של חולה.
לגבי הקשר לישראל - כמו שאמרתי כבר כמה פעמים, הערך כרגע עוסק בישראל. אם אתה טוען שלא שייך לכתוב ערך על תרבות החירשים בישראל, אז כנראה שם הערך שיכיל את המידע הזה יהיה משהו אחר, אולי היסטוריה של תרבות החירשים בישראל או היסטוריה של קהילת החירשים בישראל או קהילת החירשים בישראל. בכל מקרה אי אפשר שערך על "תרבות החירשים" הגלובלית יתעסק כולו (או כל חלק ההיסטוריה שבו) רק בישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 17:07, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
הסתכלתי שוב על הערך ואני מקבל את הסתייגותך בעניין זה, עדיף לקרוא לערך החדש קהילת החירשים בישראל ולא תרבות החירשים בישראל. אוריאל, Orielno - שיחה 17:11, 14 באוגוסט 2016 (IDT)

text: "חולים זה לשון רבים של חולה" – האם חירשים הם אנשים חולים?

text: למה חוק הנגישות בישראל נקרא "חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות" ולא "חוק שוויון זכויות לאנשים עם לקות"?

text: מה מרגיש מתחייל כשהצבא מודיע לו שיש לו כושר לקוי?

text: עורך בורוכוב - שיחה 23:42, 14 באוגוסט 2016 (IDT)
. עורך בורוכוב - שיחה 06:27, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :תודה. כעת נחזור לבועז. בערך שלפנינו יש פרק גדול (כחצי הערך) בשם "תיאוריית בועז". ברצוני להבין: האם דבריו של בועז זה (ששם משפחתו מוסתר בערך, באתר "נגישות ישראל הוא מופיע גם כ"בועז אחד העם") זכו לפרסום עולמי, במידה שתצדיק הקדשת מקום רב כל כך בערך שלפנינו, שעוסק בתרבות החירשים העולמית? אם יש בפרק זה קביעות המקובלות בעולם כמאפיינות את תרבות החירשים, יש להוציאן מפרק זה (ורצוי לתת להן אסמכתאות). אם הפרק משקף רק את עמדותיו של בועז, יש להעבירן למקום אחר, משום שוויקיפדיה אינה פלטפורמה להפצת דעותיו של פעיל חברתי מסוים. דוד שי - שיחה 06:50, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::כמו שדוד שי אמר. כמו כן בכלל הקטע "תיאוריית בועז" ארוך מדי, צריך לחלק אותו לכותרות משנה. כמו כן כרגע "תרבות החירשים ותרבות אוטיסטית" היא כותרת משנה של "תיאוריית בועז", אני חושב שזה לא אמור להיות ככה. אוריאל, Orielno - שיחה 07:17, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::כפי שצוין לפני, אף אני לא התרשמתי מקיום חשיבות אנציקלופדית לבועז א.ה. שתצדיק כתיבת ערך אודותיו (או 50% מערך קיים, אודותיו). בברכה, דני. Danny-w • שיחה    12:30, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::.עורך בורוכוב - שיחה 18:46, 15 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אני מאוד מצטער על כך שהסרתי את הדברים. לא הייתי צריך לעשות זאת. כפי שכבר כתבתי, יש הרבה תחומים שבהם ויקיפדיה עדיין נמצאת מאחור, כמו השימוש שוויקיפדיה עושה בקטגוריית "לקויי שמיעה" במקום בקטגוריית "חירשים וכבדי שמיעה" (כו"ח). היום קראתי תמה מדהימה של בועז, ועקב הדברים שנכתבו כאן, לא אעלה את דבריו. אני מקווה שיכתוב ספר, והספר יהפוך לרב מכר. הוא יחיד במינו, ואין עוד אחד כמוהו בישראל. בדבריי אלה אני מאשש את התמה שהוא כתב: מעגל סגור שאי אפשר לצאת ממנו. עורך בורוכוב - שיחה 00:40, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  פיצול הערך 

message: הפתיח כולל ציטוט פסוק מרשים מהתנ״ך (ציטוט חשוד תמיד כמשהו מיותר, בפרט בתוכן הפתיח). מקריאת הפתיח אפשר לחשוב שיש רק שפת סימנים אחת שמאחדת את כל החרשים ברחבי העולם. אולם דובר שפת סימנים ישראלי לא ידע לדבר עם דובר שפת ישראלים בבלי. לטעמי אפשר להסיר את הציטוט. Tzafrir - שיחה 20:51, 31 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  שפת הסימנים 

message: הפתיח לא מזכיר את העובדה שחירשות ניתנת לתיקון, לפחות במידה חלקית (במרים רבים? ברוב המקרים?) כלומר הערך מדבר על אנשים שנוטלים על עצמם מגבלות. ברור מהערך שזוהי קהילה של חירשים. לא ברור מהערך עד כמה זוהי קהילת החירשים: עד כמה הגישה הזו מייצגת את כלל החירשים. לכן לא ברורה לי ההצדקה לידוע בשם הערך ובניסוחים שונים שבו. Tzafrir - שיחה 21:02, 31 בינואר 2017 (IST)
replies: text: אני מסכים ומחזק.  מעמידה סימן שאלה גדול על ההכללה שנעשית כאן. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 23:39, 31 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :לא ברורות לי העריכות שנעשו בערך זה, שהוא על תרבות החירשים בלבד, ולא על החירשים וכבדי השמיעה באשר הם. ראשית, מושתל הופך לכבד שמיעה, גם אם לא שמע קודם. שנית, אב לילדה חירשת לא יכיר בכך שבתו חירשת, ועוסק בכך הערך שמיעתנות. לפי מדיניות השכתוב שננקטה בערך כאן, יש צורך לשכתב כעת גם את שמיעתנות, ואחד העורכים כאן אכן מחק עריכה של דוד שי בשמיעתנות. כשערכתי שוב את שמיעתנות כמו דוד שי, אותו עורך שיחזר את הערך לגרסה הבלתי-יציבה (עם סימן אדום בדף המשתמש שלי), וכתב בתקציר העריכה: "אני לא מכיר נהלים מיוחדים לעריכות של דוד שי. אנא התייחס לנימוק ההסרה", במקום לדון על כך בדף השיחה של הערך שמיעתנות. בניגוד לציפיותיו, לא אכנס איתו למלחמת עריכה, ולא אנהל עימו דיונים בתקצירי עריכה.

text: :עריכות אלו ושיחזור זה, הם החדרת אג'נדה של שומעים גם לתרבות החירשים וגם לשמיעתנות, אף על פי ששני ערכים אלה עוסקים במובהק בנושאים ייעודיים לחרשים. ביום ראשון התנהל דיון על עורך שהחדיר אג'נדות לערכים, ומשום כך אינו מורשה יותר לבצע עריכות בוויקיפדיה. גם הכותרת 'תיקון החירשות' מעידה היטב על השמיעתנות הטמונה בכותרת זו.

text: :אינני רוצה להאריך, אך העריכות שנעשו בערך זה על ידי שני העורכים אינן מקובלות על קהילת החירשים, אף על פי שהערך עוסק בקהילת החירשים בלבד, ונכתב כעבודה אקדמית במסגרת לימודי מוגבלות באוניברסיטת בר אילן. אין שום קשר בין תרבות החירשים ובין "תיקון החירשות". עורך-בורוכוב - שיחה 02:15, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::כבודם של (חלק מ)החירשים שאתה מנסה לשמש להם כשופר, במקומם מונח. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. הערכים תרבות חירשים ושמיעתנות אינם שמורת טבע של (חלק מה)חירשים בתוך ויקיפדיה, אלא ערכים ככל הערכים, ועל כן חייבת להיות מוחדרת בהם אג'נדה מובהקת של נייטרליות. "העריכות... אינן מקובלות על קהילת החירשים" - יש לנו כאן מקרה מובהק במיוחד של ויקיפדיה:בעלות על ערכים. יזהר ברק • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ז • 02:45, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::חירשים אינם עושים שימוש בשופר, ומושתלים אינם חירשים, משבחרו בדרך חיים של שומעים. יש גם מושתלים הנוהגים כחירשים, ושולטים בשפת הסימנים. כל מושתל ובחירתו, או בחירת הוריו השומעים, כמו המתמודד בבייק אוף ישראל שכתבתי עליו. הערך עוסק בתרבות החירשים, לא בתרבות המושתלים, משום שלמושתלים אין תרבות ייחודית. תרבות המושתלים היא תרבות של שומעים. משום כך אי-אפשר לשכתב את הערך על תרבות החירשים, ואי-אפשר להכניס לערך אלמנטים מתרבות השומעים, כמו המילה "לקות שמיעה", שהיא אלמנט מובהק של תרבות השומעים, גם אם נדמה שזו מילה "נייטרלית". זו איננה מילה נייטרלית, משום שתרבות החירשים דחתה אותה, כפי שהיהדות דחתה צְלמים, כנסיות ומסגדים. ביהדות לא כתוב על כנסיות ועל מסגדים כדי להציג גישה נייטרלית. לשיטת הטיעון מעלי, היהדות מציגה "בעלות" על הערך שלה, משום שהמילים "מסגד" ו"כנסיה" אינן מופיעות בערך על היהדות. עורך-בורוכוב - שיחה 19:14, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::הבנתי. אם כך, לאחר שישונה שם הערך ל"תרבות חירשים", ולאחר שתוכן הערך יבהיר היטב שהוא מדבר על קבוצה מסויימת מתוך כלל לקויי השמיעה, שניסחה ופיתחה תרבות מסויימת וחייה לפיה, ויסביר מי נכלל בקבוצה זו ומי לא, ולאחר שתוסר כל ה"א הידיעה מהמילה "החירשים" בערך, ובמקומה יבוא שמה של הקבוצה בה הערך עוסק (משהו כמו "חברי הקהילה" או משהו כזה) - אני אסכים להסרת אזכורם של עמותות העוסקות במושתלים. המילה "ערכים" במושג "בעלות על ערכים" מדברים על רשומות בויקיפדיה (Entries). ולא על ערכים במובן של אידאולוגיות. לחברי קהילת תרבות החירשים יש בעלות מלאה על האידאלים שלה, ואין לה קמצוץ בעלות על הרשומה אודותיה בויקיפדיה. יזהר ברק • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ז • 21:27, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אין טעם לשנות את שם הדף מתרבות החירשים לתרבות חירשים, משום שמושתלים אינם חירשים. יש מושתלים הבוחרים להיות חירשים, ותרבות החירשים חלה גם עליהם. חירשות היא זהות, לא תופעה פיזיולוגית, ובכך עוסק הערך. עורך-בורוכוב - שיחה 22:45, 1 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::, אך השימוש החוזר במילה "החירשים" יוצר מצג שווא שמדובר על כלל החירשים. בשני הערכים שקישרת אליהם אין מצג כזה. תרבות המערב מתאר את התרבות ללא הכללת אנשים, ותרבות אינטרנט לא טוענת שום דבר על כלל ציבור הגולשים. אציג כמה הטיות מכלילות בערך: א. תחת הכותרת "קהילת החירשים בישראל" מתוארת ההיסטוריה של אגודת החרשים בישראל. מלבד העובדה שזהו תיאור מיותר, שכן יש ערך לאגודה - מהכותרת נוצר מצג שוא שהאגודה היא מייצגת בלעדית של החירשים בישראל, בעוד שבפועל חברים בה כ-10,000 אנשים (בערך זה כתוב 6000, אך הנתון מעודכן יותר בערך של האגודה). עשיתי חישוב גס, לפי הנתונים בערך האנגלי , נכון לשנת 2013 יש כ-124 מליון בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה, שזה בערך 1.7%. מה שאומר שבארץ צריכים להיות כ-120,000 העונים להגדרה זו. גם אם נהיה שמרנים ונניח שהנתון האמיתי הוא 100,000 - מדובר בכ-10% מאוכלוסיית החירשים. ב.  - כלומר, רק השומעים מגדירים זאת כלקות שמיעה, בעוד החירשים לא עושים זאת. עוד הכללה גסה.
יש לציין שהגדרת "חירשים" נמצאת בערך: . בפועל, הערך כולו מאמץ את ההגדרה הזו לחירשים, למרות שזו אינה ההגדרה המקובלת והאנציקלופדית. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 23:15, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אתייחס רק לחשבון שלך: הערך אינו עוסק ב"בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה", אלא בכאלה שלקות השמיעה שלהם גרמה להם להשתמש בשפת סימנים, ואלה בוודאי לא מהווים 1.7% מהאוכלוסייה. דוד שי - שיחה 23:23, 2 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::נתוני הלמ"ס עולים לכדי משהו דומה. 131,000 יש קושי רב (עם מכשיר שמיעה) או שלא שומעים בכלל. והנתונים לא כוללים דיירי מוסדות טיפוליים וסיעודיים. וזה רק מגיל 20 שנה ומעלה. אז גם אם נניח שרבים מאלו שיש להם קושי רב בשמיעה בכל זאת מסתדרים בלי שפת הסימנים, אני חושב שאי אפשר לטעון שהחירשים בישראל עומדים על 10,000, ואפילו לא 20,000. כך שבכל מקרה הנתונים לא מצדיקים הכללה כזו שיוצרת מצג שמדובר על כלל החירשים. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:04, 3 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  תיקון החירשות 

message: אני רוצה להעביר לכן דיון משיחת הערך שתל שבלולי. בפתיח הערך הזה מופיעה הקביעה . אני מנסה להבין עד כמה היחס הזה נפוץ. בישראל לחירשים וכן לכבדי שמיעה מעל לרף מסוים מקבלים הכרה מהמוסד לביטוח לאומי כנכים. עורך-בורוכוב פירט על המצב החוקי:
replies: text: הורים לילד כבד שמיעה מקבלים גמלת ילד נכה בגובה של 50% מירידה של 40 עד 44 דציבל בתדרי הדיבור, משום שיש גם תדרים שאינם תדרי דיבור, וירידת שמיעה בתדרים אלה איננה נכללת. מירידה של 45 דציבל ומטה, הגמלה היא 100%. זו מדיניות מיטיבה של המוסד לביטוח לאומי, משום שלפדרציית החירשים הבינלאומית (WFD) מתקבלים עם ירידה של 55 דציבל ומטה, וממשלת ישראל מכירה בחירשים עם ירידת שמיעה של 70 דציבל ומטה, שנוצרה מלידתם עד היותם בני שלוש שנים. כאן נמצאות הדרגות בירידת שמיעה.
בהמשך תשובתו הוא כותב: מי שרואים את עצמם שלמים ותקינים הם כבדי השמיעה ולא החירשים.
מיהם בדיוק מי שמחשיבים חירשות כמשהו שאינו נכות? האם זה תקף גם במדינות שבהן חירשים זכאים לקבל הכרה כספית ממשית? Tzafrir - שיחה 23:31, 2 בפברואר 2017 (IST)

text: אני מציע להעביר לכאן את הדיון כולו, ולא רק את סוף הדיון. כפי שכתבתי בשתל שבלולי, כבדי השמיעה הם אלה שאינם מחשיבים את עצמם כנכים. אם ייאמר לכבד שמיעה שהוא נכה, הוא יגיב בכעס, משום שיראה באמירה פגיעה באפשרויותיו להשתלב בקהילת השומעים, בעבודה ובזוגיות.

text: בקהילת החירשים הסיטואציה היא שונה. לחירשים יש את שפת הסימנים וקשר עם חירשים בכל העולם. כפי שניתן לראות, הוסרה תבנית השכתוב שהוצבה בערך זה, משום שיש כ-70 מיליון חירשים בכל העולם, והם מתַקשרים אחד עם השני. יש גם שפת סימנים בינלאומית, לצד שפות סימנים מקומיות, בניגוד לטענה שהועלתה כשהוסר הפסוק מספר בראשית שהיה בתחילת הערך. על תרבות החירשים כתוב ב-17 ויקיפדיות, והיא מייצגת את החירשים (מי שאינו מקבל את תרבות החירשים הוא אינו חירש אלא כבד שמיעה, מתחרש או הורה לילד חירש). הערך כאן נכתב כעבודה אקדמית בלימודי מוגבלות – בין תאוריה לפרקטיקה, בהנחייתה של ד"ר נצן אלמוג מאוניברסיטת בר אילן. בתרבות החירשים, החירשות איננה נכות אלא אמצעי לתקשר עם חירשים אחרים. החירשים אינם מתייחסים אל החירשות כאל vulnerability, בעוד שכבדי שמיעה אינם מתייחסים לחירשות כאל disability. עורך-בורוכוב - שיחה 00:18, 3 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  נכות 

message: כפי שניתן לראות בשלושת הערכים ובדפי השיחה שלהם, בימים האחרונים מתנהלות בהם מלחמות עריכה בלתי פוסקות על ידי עורך אחד, כשעורך שני מסייע לו מעת לעת. כעת נעשתה מלחמת עריכה נוספת בערך זה. כאשר תוך כדי מלחמת העריכה שגה העורך והחזיר עריכה שגוייה שאיננה שייכת לעצם המחלוקת שהוא נמצא בה
לגופו של עניין, מי שאינו שומע ורוצה לשמוע, יכול להסתייע במכשיר שמיעה. מכשיר שמיעה אינו מצריך ניתוח בראש, וניתן להפסיק להשתמש בו בכל עת, בניגוד לאלקטרודות השתל הנשארות בתוך הראש לתמיד, ואפשר להוציאן רק בניתוח נוסף, שגם בו נוקטים מושתלים שאינם יכולים יותר לשאת את עצם נוכחותו של השתל. גם הטענה כאילו "אנשים רוצים לשמוע בלי קשר לדרישות של אף אחד" כפי שנכתבה בתקציר של מלחמת העריכה האחרונה, איננה נכונה. הערך על תרבות החירשים אינו משקף את רצון העורך שנכנס למלחמות עריכה בערך זה, והוא לא שאל את כל החירשים בעולם אם רצונם בשתל או לא. אם הוא היה יכול, הוא היה מוחק את עצם קיומה של תרבות החירשים, כפי שציין בדף השיחה של שתל שבלולי: "איני דן כלל את החירשים על שאימצו לעצמם עיוות כל כך הזוי, כדי להרגיש טוב עם עצמם (משימה לא פשוטה עם מום שכזה...)", אך אינו יכול למחוק אותה. משכך, הוא בחר במחיקות בערכים על תרבות החירשים, שמיעתנות ושתל שבלולי. עורך-בורוכוב - שיחה 01:33, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: עורך-בורוכוב, אפילו לא הטרחתי את עצמי לראות במי מדובר. לא מקובל עליי שאתה במקום לדון לגופו של עניין דן לגופם של ברי הפלוגתא שלך. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:47, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אריאל פ., דף השיחה שלך מבהיר את הנושא. עורך המתנגד לתרבות החירשים, כפי שכתב בדף השיחה של שתל שבלולי, מבצע מלחמות עריכה בשלושה ערכים. מכיוון שאינני נכנס למלחמת עריכה, העליתי את הנושא בדף השיחה של הערך. עורך-בורוכוב - שיחה 02:08, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::כאן אוסיף מובאה מדף שיחה זה, שראיתי רק עכשיו:

text: ::"נתוני הלמ"ס עולים לכדי משהו דומה. 131,000 יש קושי רב (עם מכשיר שמיעה) או שלא שומעים בכלל. והנתונים לא כוללים דיירי מוסדות טיפוליים וסיעודיים. וזה רק מגיל 20 שנה ומעלה. אז גם אם נניח שרבים מאלו שיש להם קושי רב בשמיעה בכל זאת מסתדרים בלי שפת הסימנים, אני חושב שאי אפשר לטעון שהחירשים בישראל עומדים על 10,000, ואפילו לא 20,000. כך שבכל מקרה הנתונים לא מצדיקים הכללה כזו שיוצרת מצג שמדובר על כלל החירשים. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 00:04, 3 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::אבל בתחילת הערך כתוב בצורה מפורשת ביותר: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת בתקופה נתונה".

text: ::לגבי אומנות, אני מציג את הסרטון הזה, שבוצע על ידי רקדניות סיניות חירשות. ניתן לראות שהן חירשות לפי המורות בלבן שמכוונות אותן (דקה 3:05, דקה 5:14). גם באגודת החירשים בישראל נערכו הצגות על ידי שחקנים חירשים.

text: ::ניתן לראות גם את דבריו של Danny-W בדף שיחה זה:

text: ::"שלום רב. ממש שמחתי לראות שכותבים על התחום החשוב. להלן כמה הערות לסטודנטים כותבי הערך:

text: ::* בכתיבה על תרבות החרשים, מומלץ להזכיר את אוניברסיטת גולודט , בה משלבים את תרבות החרשים כאופציה שווה. אוניברסיטה זו, היא ייחודית בעולם, וכדאי לקרוא עליה ולציינה במפורש (ואולי אף לכתוב עליה קצרמר - ערך קצר - בויקי בעברית. עדיין אין).

text: ::* (סרט 'ילדים חורגים לאלוהים', ע.ב.)

text: ::* אני ממליץ להרחיב בסוגיית השֶתֶל הקוֹכְליארִי. (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב)

text: ::* אני ממליץ לתת מקום של כבוד לשפת הסימנים (פיסקה נפרדת והפנייה לערך המורחב). שפה משמעה תרבות, על כל המשתמע מכך.

text: ::בהצלחה. דני. Danny-w • שיחה 16:25, 5 ביוני 2013 (IDT)"

text: ::בין עורכי ויקיפדיה הוותיקים היה קונצנזוס על חשיבות הערך: "מדובר באיחוד כפוי ומיותר. דורית 22:27, 20 במרץ 2009 (IST)" – על האיחוד בין תרבות החירשים לשתל שבלולי, וגם: "הסרתי את התבנית. מה עוד ששתל הרי לא מתאים לכולם, הוא יקר ותרבות החירשים נפרדת ממנו [...] דורית 22:48, 20 במרץ 2009 (IST)", אבל כעת הערך סובל ממלחמות עריכה חוזרות ונשנות, וכך גם הערכים שתל שבלולי ושמיעתנות. דוד שי הביע את דעתו יותר מפעם אחת על הניסוח הרצוי בשמיעתנות, והדיון הסתיים בהצעה להניח פתק בכותל, כפי שכתוב בדף השיחה של שמיעתנות. עורך-בורוכוב - שיחה 03:27, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אענה בקצרה על חלק מהטענות (חלק אחר כבר נענה בדיונים השונים ואין טעם לחזור עליו). א. בשום שלב לא טענתי שצריך למחוק את הערך הזה. להיפך. טענתי שצריך לתעד את הדברים, אבל פשוט לא לאמץ אותם כעובדות, כיון שאלו שנויות במחלוקת. גם בערך שעוסק בנושא אי אפשר לקבוע עובדות שיפוטיות לגבי מי שבחר להיות מושתל, מבלי לייחס את הטענה למי שטען אותה. ב. כמו כן טענתי שיש להיצמד להגדרת חירשות הפיזית (בעברית אין הפרדה כמו שעשו באנגלית), ולא להגדרתם של הוגי "תרבות החירשים". ממילא, שימוש במילה "החירשים" בערך, שמכיל מגוון אג'נדות שנויות במחלוקת הכלולות ב"תרבות החירשים" - נתפסת אצל הקורא כמתייחסת לכלל החירשים (הפיסיים) אשר הם, ועל כן היא הכללה מקוממת. ג. אני סבור שהטענה השיפוטית כלפי אלו שבחרו להיות מושתלים, כאשר היא מובאת כעובדה ולא כטענה של מישהו, היא "עובדה שגויה באופן מובהק וברור" (מתוך ויקיפדיה:מלחמת עריכה#מה לא ייחשב למלחמת עריכה. אם עורך שלישי סבור שאני טועה - הוא מוזמן לשחזר לגרסא יציבה עד לסיום הדיון. יזהר ברק • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ז • 12:50, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::כפי שכבר כתבתי לעיל, הערך עוסק בתרבות החירשים שיש להם זהות חירשת, לא חירשות פיזית. זה כתוב גם בפתיחת הערך, וזו פעם שנייה שאני כותב את זה כאן: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת..."

text: ::::אינני רואה מחלוקת בטענה שהשימוש בשתל קוכליארי (בניגוד למכשיר שמיעה, שאינו מצריך ניתוח ואינו גורם לסיבוכים, כפי שקראתי עדויות של מושתלות ישראליות שהוציאו את השתל מהראש שלהן, אבל מטעמי פרטיות לא אציין את זהותן), הוא חלק מדרישות השמיעתנות, משום שהערך שמיעתנות קיים בוויקיפדיה העברית, ובעוד עשר ויקיפדיות. בכל מקרה, לא אני העליתי טיעון זה, ואם יש ספק לגבי הטיעון, הדרך הנכונה היא לדרוש מקור (כפי שדרשתי מקור לקביעה שחירשים רבים עוברים לשתל, אבל דרישתי נמחקה על ידי אותו עורך, תוך כדי הפנייתי לכתוב על כך בפייסבוק), ולא לבצע מחיקה מהערך תוך כדי כניסה למלחמת עריכה. כדי להסיר ספק, מלחמת עריכה נוצרת כשאני מחזיר קטע שנמחק, מציין את סיבת ההחזרה, אך מי שמחק את הקטע – חוזר ומוחק בדיוק את אותו הקטע שמחק קודם, תוך כדי מתן הסבר משלו. זו ההגדרה הקלאסית למלחמת עריכה, ואני נמנע מסיטואציות כאלו מהיום הראשון שלי בוויקיפדיה.

text: ::::אני מתייג את Danny-w, חבר בוויקימדיה ומפעיל בדימוס, שראה חשיבות בכתיבת הערך. לצערי, דורית איננה נמצאת, וגם דורית כתבה כאן שאין קשר בין תרבות החירשים ובין השתל.

text: ::::ומילה לסיום: לא מקובלת עלי פרישה שנייה תוך שבוע, כאשר איך שלא יסובבו את זה, אותו גורם היה מעורב גם בפרישה הראשונה וגם בפרישה השנייה. עורך-בורוכוב - שיחה 21:51, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני תומך בעריכתו של יזהר ברק. גילגמש • שיחה 22:08, 3 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::מתוך ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה: "כתיבת ערך על עצמכם, או על נושא בו אתם מעורבים באופן אישי, אינה מומלצת. המתינו לכך שוויקיפדים אחרים יכתבו ערכים על נושאים שבהם אתם מעורבים באופן אישי. דהיינו, ערכים העוסקים בכם, בהישגיכם, במקום עבודתכם או בבית הספר שבו למדתם או בכל ארגון שיש לכם זיקה אליו. נכון הדבר גם באשר לפרסומים שלכם (מאמרים מדעיים למשל), לאתר האינטרנט שאתם מפעילים, לקרובי משפחה שלכם, ולכל ערך אחר אשר עוסק בתחום שבו ייתכן ניגוד אינטרסים". עורך-בורוכוב - שיחה 06:15, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::אני מעתיק לכאן חלק מהדברים שכתב גילגמש בדף השיחה של שיחה:חוות מזור, כאשר לצורך הדיון כאן – החלפתי את המילה "תוספת" ב"מחיקה":

text: :::::::"דיון על הערך צריך להתקיים בדף שיחת הערך. כל המחיקה שביצעת כרגע נעשתה על ידך בימים האחרונים, והיא לא חלק מהגרסה היציבה [...] אמרתי כבר עשרות פעמים: הקדם דיון לכל מחיקה משמעותית כמקובל אצלנו. אני לא מבין מדוע אתה נוהג בכוחנות. גילגמש • שיחה 18:16, 4 בפברואר 2017 (IST)"

text: :::::::כפי שכתבתי לעיל, יזהר ברק החליט שחירשים מבצעים ניתוחי שתל שבלולי משום שהחירשים רוצים לשמוע, אף על פי שהערך עוסק בחירשים מסמנים, ואף על פי שאפשר לשמוע גם עם מכשיר שמיעה שאינו מצריך ניתוח. נמחקה הגירסה היציבה שהיה כתוב בה שחירשים מבצעים ניתוחי שתל כחלק מדרישות השמיעתנות, הן בערך כאן על תרבות החירשים והן בפרק 'השתל השבלולי ותרבות החירשים' בערך על שתל שבלולי. יש גם ערך על לקות שמיעה ושם כתוב על שתל שבלולי ממש בקיצור. כל מה שכתוב שם, הוא: "למקרים קשים של ליקוי שמיעה עמוק מולד או נרכש, קיים פתרון שיקומי-כירורגי מזה 40 שנה, בשם שתל שבלולי, או שתל קוכליארי, כאשר שתל זה מושתל לילד עם לקות שמיעה עמוקה בגיל צעיר. כיום ניתן להשתיל שתל זה החל מגיל שנה. כמו כן דרושה אבחנת הרופא ומסדר בדיקות. בליווי שיקום שפתי-שמיעתי אינטנסיבי וממושך, הוא יכול לאפשר התפתחות שפה תקינה".

text: :::::::מה שכתוב בלקות שמיעה, סותר את העריכה של יזהר ברק כאן ובערך על שתל שבלולי. בלקות שמיעה כתוב כאילו ניתוח השתל נעשה רק "לילד בגיל צעיר", אף על פי שבמציאות יש מבוגרים שעברו ניתוחי שתל, ולצערי לחלק מהם יש בעיות לאחר מכן. נראה שילדים מסתגלים יותר טוב לניתוחי שתל מאשר מבוגרים, אינני רופא. דווקא על מכשירי שמיעה כתוב יותר בערך על לקות שמיעה: "מכשירי שמיעה – מכשירי הגברת קול המצויים באוזנו של האדם בעל לקות השמיעה או בסמוך לאוזנו. קיימים גם מכשירי שמיעה קבוצתיים המשמשים להגברת הצלילים. כיום ישנם מכשירים קטנים עד כדי כך שאינם נראים לעין בעקבות גודלם ומכיוון שמושתלים בתוך תעלת האוזן. ישנם מכשירי שמיעה שמושמים מאחורי האוזן, אלה מתאימים גם למבוגרים וגם לילדים וניתן להזמינם בצבעים שונים, מה שמאפשר לילד לפחות לבחור את הצבע האהוב עליו ובכך ליצור מעין תחושת אמפטיה אף על פי הלקות".

text: :::::::נעשו שינויים מגמתיים בערך זה ובערכים על השתל השבלולי ושמיעתנות. אני ממליץ להחזיר את שלושת הערכים לגרסאות היציבות שלהם. בערך על לקות שמיעה אפשר לכתוב יותר על שתל שבלולי, ולתקן שם את הטעות כאילו ניתוחי שתל נעשים רק בילדים. עורך-בורוכוב - שיחה 22:33, 4 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::למי שמתקשה לעקוב, הנה המחיקה של יזהרברק:

text: ::::::::בתגובה כותב עורך-בורוכוב שיזהר ברק החליט שחירשים מבצעים ניתוחי שתל שבלולי משום שהחירשים רוצים לשמוע. ראשית שימו לב לבלבול בין חירשים (ישנם כאלה) לבין החירשים (כולם כאלה). יזהר ברק כתב על חירשים. אבל חשוב מכך, יזהרברק לא הוסיף הסבר. עורך-בורוכוב היה זה שהוסיף הסבר (ולא ברור אם הוא נתמך במקורות חיצוניים).

text: ::::::::כמוכן אני מסכים שבניגוד לעבר הניתוחים לא נעשים רק על ילדים. Tzafrir - שיחה 01:50, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::לצערי לא הבנתי את הכתוב לעיל, אף על פי שקראתי אותו מספר פעמים. חשוב להוסיף שיזהר ברק ביצע מחיקות גם מהערך על שתל שבלולי וגם מערך שמיעתנות, ודוד שי הגיב למחיקה בשמיעתנות. כבר ציינתי לעיל מקור חיצוני. לעומת זאת, הערך לקות שמיעה נשאר בלתי ערוך, ואינני יודע איזה מקור יש לצפריר כאילו "בניגוד לעבר, הניתוחים לא נעשים רק על ילדים". יש לשים לב למינוח שבחר בו צפריר: "ניתוחים נעשים על ילדים", בעוד שאני ציינתי את הנוסח: "ניתוח השתל נעשה לילד" ו"במציאות יש מבוגרים שעברו ניתוחי שתל". עורך-בורוכוב - שיחה 02:17, 5 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::פוסט שקראתי עכשיו:

text: ::::::::::"יום שני, 6 בפברואר 2017, 14:51

text: ::::::::::היי. יש פה אנשים שעשו ניתוח שתל והורידו את השתל השבלול בגלל תופעות לוואי?

text: ::::::::::יש לי שני שתלים בשני צדדים, אחד מגיל 10 והשני 18 (בן 23 היום) ואני שוקל אם להוריד את השתל השבלול הימני בגלל התופעות הלוואי... למשל חשמל סטטי חזק ומכאיב שקורה לפעמים, או צפצופים חזקים בחורף שיש רעמים וברקים.. וגם הראש איפה שהשתל פנימי בולט בצד ימין ולא ידעתי על זה! רק אחרי ניתוח אמרו לי שזה ככה בשתל החדש.

text: ::::::::::אפילו לישון בצד ימין לא נוח לי בכלל וכואב לי.

text: ::::::::::את השמאל אני מעוניין להשאיר כי בו אני תמיד משתמש ונוח לי איתו מאשר שניים ביחד".

text: ::::::::::שם הכותב הוסר מטעמי פרטיות.

text: ::::::::::עורך-בורוכוב - שיחה 16:04, 6 בפברואר 2017 (IST)
=== חירשים מסמנים ===
עורך בורוכוב העלה כאן בדיון מושג חדש, שלא מופיע בערך: "חירשים מסמנים". נראה שאכן מושג זה מייצג נאמנה את קבוצת החירשים השותפים לתרבות החירשים, ולכן יש לתקן כל "החירשים" בערך ל"החירשים המסמנים". אם כי אני מוכרח להסתייג ולהגיד שקשה לי להאמין שכל החירשים המסמנים רואים בהודעות SMS, אימיילים וכתוביות בטלוויזיה דבר שלילי המסכן את תרבותם, כפי שמוצג בערך. יזהר ברק • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 22:03, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  תרבות החירשים, [[שמיעתנות]] ו[[שתל שבלולי]] 

message: עורך בורוכוב העלה כאן בדיון מושג חדש, שלא מופיע בערך: "חירשים מסמנים". נראה שאכן מושג זה מייצג נאמנה את קבוצת החירשים השותפים לתרבות החירשים, ולכן יש לתקן כל "החירשים" בערך ל"החירשים המסמנים". אם כי אני מוכרח להסתייג ולהגיד שקשה לי להאמין שכל החירשים המסמנים רואים בהודעות SMS, אימיילים וכתוביות בטלוויזיה דבר שלילי המסכן את תרבותם, כפי שמוצג בערך. יזהר ברק • שיחה • י' בשבט ה'תשע"ז • 22:03, 5 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  חירשים מסמנים 

message: בקטע הווידאו המצורף. יש גם כתוביות סמויות (Closed Captions) כפי שכתבתי גם בערך, ועורך אחר החליף את זה לתרגום בכתוביות, אף על פי שתרגום בכתוביות הוא תרגום וידאו משפה אחת לשפה שנייה, ואינו מציין את המיכשור מיוחד של כתוביות סמויות, המאפשר את הצגתן לכו"ח (כבדי שמיעה וחירשים), בלי שהכתוביות תוצגנה לשומעים. תרגום בכתוביות מוטבע על גבי הווידאו, בעוד שכתוביות סמויות משודרות בנפרד. עורך-בורוכוב - שיחה 17:24, 6 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: החלפתי את זה כדי לקשר לערך קיים בוויקיפדיה. זהו גם הערך שמסביר על תרגום סגור ותרגום פתוח (זה המונח שמופיע בערך. אני לא מכיר את המינוחים אבל מעדיף להשתמש במינוח שכבר קיים בוויקיפדיה) ולכן לא היה נראה לי שההבדל מהותי. בפרט בפורמטים דיגיטליים הרבה יותר קל להוסיף כתוביות בדיעבד והמוטיבציה לכך די ברורה (לדוגמה: מגוון תרגומים). אבל אם ההבדל מהותי: אפשר לקשר אל תרגום סגור. Tzafrir - שיחה 14:37, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :המונח הוא 'כתוביות סמויות' ולא 'תרגום סגור'. 'תרגום סגור' הוא תרגום שגוי של Closed Captions. בוויקיפדיה העברית כתוב 'תרגום סגור', ובמקומות אחרים באינטרנט לא ראיתי מונח כזה. כתוביות סמויות נועדו לצפייה על ידי הרוצים לצפות בהן, וזו הגדרתן (712 תוצאות באינטרנט).

text: :לגבי הטענה של 'בעלות על ערכים', אני חוזר ומציין שלא אני יצרתי את 'תרבות החירשים', 'שתל שבלולי' ו'שמיעתנות'. 'שמיעתנות' נוצר על ידי 82.102.169.113 (אינטרנט אלחוטי לנוסעים ברכבת ישראל. לא נסעתי ברכבת שנים, ובוודאי לא בשנת 2016), ומי שכתב בשמיעתנות על חירש שוטה וקטן הוא דוד שי, אני הוספתי מקור, ודוד שי סגר את המקור בתבנית  – אך גם זה נמחק. גם קישרתי בשמיעתנות לסרטון על עמותת אי.וי. ישראל, ואחר כך נאלצתי להסיר את הקישור, משום שהסרטון נוצר על ידי חדשות ערוץ 10 ופורסם ביוטיוב של אי.וי. ללא אישור מתאים. עורך-בורוכוב - שיחה 19:23, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אם המונח ‚תרגום סגור’ לא נראה לך מוצלח, אנא תקן את הערך תרגום בכתוביות. אני לא מכיר את הנושא ולא רוצה לגעת בו. אני מניח שמי שהנושא חשוב לו עוקב אחרי הערך הזה.

text: ::לעניין הבעלות: נראה שאתה מייצג כאן דעה מסויימת ולא מקבל כאן דעות שלא מסכימות אתה. זוהי בעלות על ערכים. Tzafrir - שיחה 19:37, 7 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  תרגום שיר לשפת הסימנים 

message: בניגוד לכתוב בערך, בל לא ראה בחירשים קהילה אתנית נפרדת, אלא לימד אותם לדבר כמו שומעים, כפי שכתוב כאן וכאן. החזון של בל היה לעקר מבוגרים חירשים, כדי שלא יולידו ילדים חירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 17:24, 6 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  אלכסנדר גרהם בל 

message: בעידן האינטרנט שבו יש תקשורת כתובה מאוד זמינה לכל אחד, האמנם יש לחירשים אמצעי תקשורת משל עצמם (טלכתב)? Tzafrir - שיחה 19:47, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: מדוע לכתוב "משלהם" במקום "של חירשים"? נראה לי כמו הדרה.

text: לחירשים יש תקשורת בווידאו. הם מדברים בסמארטפונים, ומעלים סרטונים לקבוצות חירשים. בקבוצה בפייסבוק רשומים יותר ממאה אלף משתתפים, והתקשורת בה נעשית בעיקר בווידאו. גם בתובענה ייצוגית שהוגשה על ידי חירשים נגד חברות הטלפוניה, הוסכם בפסק דין לספק לחירשים וידאו בתשלום סביר.

text: לעניין דעה "מסויימת", דעה זו כתובה בערך, נלמדת באוניברסיטת גאלודט בוושינגטון די.סי. (גם שֵם האוניברסיטה שובש בוויקיפדיה העברית, אף על פי ש-‏‏TMagen‏ התנגדה לשינוי השם), ונמצאת בדף זה. דף שיחה זה הוא על תרבות החירשים, ושני עורכים החליטו לנתב את הערך למחוזות אחרים, כפי שעולה משאלותיהם בדף זה: 1. "חירשים" במקום "החירשים"; 2. "חירשים מסמנים" במקום "חירשים"; 3. ביטוח לאומי וחירשים; 4. חירשים שבחרו בשתל הם לא "כל החירשים", אף על פי שה' הידיעה התייחסה לקבוצת החירשים שבחרה בשתל, ולא לקהילת החירשים כולה; 5. ניתוחים נעשים על ילדים, על משקל "ניסויים נעשים על ילדים"; 6. טלכתב וחירשים. בתחילת הערך כבר נכתב: "בקרב החירשים התפתחה תרבות עשירה ועצמאית מסביב לשפת הסימנים (לא אני כתבתי זאת, משום שאני כותב "סביב שפת הסימנים" ולא "מסביב לשפת הסימנים"). מאפייני תרבות אלה הם ניהול שיחות בשפת הסימנים בווידאו בסמארטפון", והשאלה כאן היא על טלכתב. עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אפשר לנסות לתקוף על כל נקודה קטנה ואפשר לנסות לענות לעניין. לא המצאתי את הניסוח אלא ציטטתי את הערך. פייסבוק וסמרטפונים (כמו גם עיתונים) אינם אמצעי תקשורת ייחודיים לחירשים. אתה מוכן בבקשה לענות לנקודה ולא להתפזר לכיוונים אחרים? Tzafrir - שיחה 21:27, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::עניתי לנקודה: חירשים מעדיפים תקשורת בשפת הסימנים בווידאו על פני תקשורת בכתב. לא התפזרתי לשום כיוון, אלא ציינתי את השאלות שהועלו בדף שיחה זה, וייתכן שהיו עוד שאלות שלא שמתי לב אליהן. עורך-בורוכוב - שיחה 21:45, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::לא ענית לנקודה. העפתי את הדוגמה של הטלכתב. עם כל ההערכה שיש לי לעומר זק, נראה שזה לא היה אמצעי תקשורת שהטביע את חותמו. ולא משהו שקיים היום. אם כך הטענה שלך היא שיש העדפה למדיומים שמאפשרים שיחות וידאו. אגב, מהו המקור לטענה (של העדפה גורפת של שיחות וידאו על פני מסרים כתובים? מהמעט שאני מכיר, מסרים כתובים פופולריים בהרבה משיחות קוליות ומשיחות וידאו. האם יש לך מקור לנתונים שמראים שבקרב חרשים המצב שונה? זה מאוד יפתיע אותי, בין השאר מכיוון שתקשורת כתובה יכולה להיות גם אסינכרונית ולכן יעילה במצבים רבים יותר (ר' לדוגמה , מקור שרמת אמינותו לא ברורה לי). Tzafrir - שיחה 22:37, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::הטלכתב קיים גם עכשיו. עורך-בורוכוב - שיחה 00:21, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::מתוך הערך האמור: "טלכתב"  הוא הלחם בסיסים של טלפון+כתב, כלומר דרך בה ניתן לשגר הודעות כתובות באמצעות טלפון ומודם. היום לא צריך מכשיר מיוחד לשם כך. קוראים לזה SMS (העברת הודעות טקסטואליות סטנדרטית ברשת הטלפוניה) או כל שירות chat שעובד דרך האינטרנט (לא חסרים כאלו, אבל הם פחות סטנדרטיים). מה שהצגת הוא מכשיר שמנסה לפענח קול לטקסט (שים לב לחסרונה של המקלדת). Tzafrir - שיחה 15:10, 8 בפברואר 2017 (IST)
התבקשתי להעיף מבט ולתת את דעתי על המחלוקת, ואני מודה שאני לא מצליחה בעיון קצר להבין את עצם העניין - רק שברור שהטונים על סף הסלמה ושיש תסכול מצד המשתתפים. אודה לתמצית הבעיה מבחינתכם כדי שאוכל לסייע לפתור את העניין. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 21:14, 8 בפברואר 2017 (IST)

text: * לפי שפת הסימנים הישראלית, ישנם כ־10,000 עד 20,000 דוברי שפת סימנים בארץ. כלומר: פחות מחמישית ממי שחרשים או בעלי לקות שמיעה רצינית (בערך 130,000: נתון שעלה במהלך הדיון הזה). הערך מתייחס כמעט רק אליהם.

text: * אין אפשרות לתקן בעות שונות בערך:
replies: text: :* הציטוט המיותר בתחילתו (ר' סעיף בדיון).

text: :* שתל שבלולי: שמיעתנות? ר' סעיף בדיון. לדעתי (ונראה שגם לדעת כולם חוץ מעורך בורוכוב) אין סיבה לכתוב שהשתל השבלולי התקבל דווקא בשל דרישות שמיעתנות. לי אישית די ברור (ר' לדוגמה אצל רן לוי) שחירשים רבים מאוד שמחים לשמוע ולא ברור לי למה צריך להוסיף כאן טענה אידאולוגית שאין לה מקור מספק.

text: :* השינוי הקטן שאליו התייחסתי בסעיף הנוכחי, ועכשיו שוחזר גם הוא.

text: :* שלא לדבר על שיפורים נוספים שהכנסנו לערך (קישורים חסרים ועוד).

text: הערות נוספות:

text: * הוא יוצא מתוך הנחה שחירשות אינה נכות. ר' דיון שהיה לי למעלה על מעמדם החוקי של חירשים כנכים בארץ ויחסם לכך. ממה שהצלחתי להבין מעורך בורוכוב, חירשים לא מוכנים באופן כללי לוותר על המעמד הזה (ועל ההטבות הנלוות אליו). זה לא מוזכר בערך. זה גורם לי להעמיד בספק את הרטוריקה לגבי אי־הנכות.

text: * שפת הסימנים הישראלית היא שפה שקיימת החל משנת 1932 ובמידה רבה יותר, החל מאמצע שנות השבעים (שוב: לפי אותו הערך). כמובן שאפשר להחיל עליה את הקריטריונים של שפות מוגנות. אבל אפשר לתת לה להיעלם. תרבויות חדשות נוצרות ונעלמות ללא הפסקה באינטרנט.

text: * באופן כללי הערך לא מאוזן ונותן ביטוי יתר לנקודת השקפה מסוימת. לכן זה לא עוזר כאשר עורך בורוכוב מבקש כל פעם להפנות למקורות שמבטאים את נקודת ההשקפה הזו.

text: * לעניין השתל השבלולי: הערך נותן ביטוי יתר לעמדה שמתנגדת אליו. לדוגמה: זה נחמד להביא עדות אנקדוטיאלית לבעיות שהוא גורם. באותה מידה אפשר להביא דוגמה אנקדוטיאלית (וכן, מאוד אובייקטיבית) למושתלת מאושרת.

text: Tzafrir - שיחה 22:25, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::שלום TMagen,

text: :#הערך נכתב ב-27 במרץ 2008 על ידי משתמש:W. C. Minor, ולא ברור לי מדוע כעת נעשו עריכות בערך זה, אחרי שב-15-12 באוגוסט 2016 התנהל דיון מקיף על הערך, ונעשו בו עריכות שהיו מוסכמות על כל המשתתפים, כפי שכתוב בדף השיחה כאן. לצערי, שני העורכים שביצעו כעת עריכות על דעת עצמם, לא נטלו חלק בדיון ההוא.

text: :#כעת לא ברור לי על מה או על מי נכתב "הוא" ("הוא יוצא מתוך הנחה שחירשות אינה נכות"), ובכל מקרה הערך על תרבות החירשים אינו מתייחס לנכות. הערך העוסק בנכות הוא לקות שמיעה, בעוד שהערך על תרבות החירשים עוסק בזהות התרבותית של החירשים, בדומה להבדל בין פמיניזם לבין נשיות.

text: :#לא ברורה לי הבעיה עם הציטוט על מגדל בבל, משום ששפת הסימנים היא שפה שמאחדת את החירשים. הערך הוא על תרבות החירשים, לא על תרבות כבדי השמיעה ולא על תרבות המושתלים, משום שאין להם תרבויות כאלו. התרבות שלהם היא תרבות של שומעים. יש כבדי שמיעה ומושתלים שהצטרפו מרצונם לקהילת החירשים, ותרבות החירשים כוללת אותם. למשל, יו"רית אגודת החירשים בישראל היא כבדת שמיעה, שבחרה בתרבות החירשים.

text: :#אין מונח כזה "שפת החירשים הישראלית". המונח הוא "שפת הסימנים הישראלית", ומי שמבצע עריכות בערך זה, צריך לדעת את המילים הנכונות, כפי שאני צריך לדעת מילים נכונות אם אבצע עריכות בפמיניזם. אינני שולט בפמיניזם, ומשום כך אינני מבצע עריכות שם, על מנת לא להיכנס לחילוקי דעות עם עורכות השולטות בנושא.

text: :#בכל מקרה, החירשים הישראלים לא המציאו את שפת הסימנים. היא הייתה קיימת גם לפני עליית חירשים לישראל, כפי שכתוב בערך על שפת הסימנים.

text: :#הערך אינו אמור להיות מאוזן, משום שהוא על תרבות החירשים. אם חסר מקור, ניתן לבקש אותו בגוף הערך, ומקור יסופק. יש חומר רב על תרבות החירשים, ועוסקים בה חוקרים מכל העולם, כמו ד"ר דירקסן באומן מאוניברסיטת גאלאודט, וזה כתוב בערך עצמו, אחרי שעורכים ביקשו בדף השיחה להסיר תאוריה מהערך, בנימוק של חוסר מקורות.

text: :#בדיונים אתמול והיום, לא בוויקיפדיה, היו טענות רבות של מושתלים על השתל, והתנהל גם דיון חוצב להבות בין מושתלת לבין חירשים. המושתלת לא ויתרה על דעתה, וגם החירשים לא ויתרו על דיעותיהם, עד שבסופו של דבר מנהלת הקבוצה הפסיקה את הדיון. דיון בין מושתלים לבין חירשים הוא כמו דיון בין שמאל לימין. שני הצדדים לא ישתכנעו. משום כך יש ערך על תרבות החירשים ויש גם ערכים על לקות שמיעה ועל שתל שבלולי.

text: :#לא ברור לי מדוע נמחק הטלכתב מערך זה. יש ערך נפרד על טלכתב, ויש ערך על טלכתב גם בוויקיפדיה האנגלית. בישראל נפסק השימוש בטלכתב, אך לא בארצות הברית. אם השימוש היה נפסק, זה היה כתוב בוויקיפדיה האנגלית, אך זה לא נכתב שם. ערך זה עוסק בתרבות החירשים, לא בתרבות החירשים בישראל.

text: :#צירפתי בדף השיחה (ולא בערך עצמו) דיון בטלוויזיה שהתנהל שלשום בערוץ 20, ועורך אחר העמיד תנאי, כאילו עלי לציין מה נאמר בדיון שם, אף על פי שציינתי את הדקה שניתן לצפות בשידור, וכתבתי שברמן דיבר בשידור על לקויי שמיעה.

text: :#חשוב לציין את דברי העורך כאן: "שלא לדבר על שיפורים נוספים שהכנסנו לערך", המעידים על יד אחת שנעשתה על ידי שני עורכים שונים בעריכת ערך זה.
replies: text: ::לסיכום, ניתן לשפר את ערך לקות שמיעה, משום שגם בו יש טעויות, במקום לנסות להפוך ערך זה על פיו. תרבות החירשים היא אנטיתיזה לשתל שבלולי, כפי שפמיניזם הוא אנטיתיזה לשוביניזם. אי אפשר להכניס תמיכה בשוביניזם לערך על פמיניזם, ואי אפשר להכניס תמיכה בשתל שבלולי לערך על תרבות החירשים.

text: ::עורך-בורוכוב - שיחה 00:28, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::תגובה לכמה מן הסעיפים:

text: :::1. אין שום איסור ושום פגם בעריכת ערך, גם אם היו דיונים קודמים. אם בדיון קודם הייתה הסכמה על משהו וכעת מגיע מישהו חדש לדיון - עליו להחיות את הדיון ולא לערוך בניגוד להסכמה. אך זה לא המקרה כאן.

text: :::6. "הערך אינו אמור להיות מאוזן" - טעות. הערך אמור להציג את דעותיהם והשקפת עולמם של החברים בתרבות החירשים, ואם זאת עליו להישאר מאוזן ואנציקלופדי. זה אומר בין השאר ש: א. השימוש במושג "חירשים" יהיה בהתאם להגדרות המקובלות (פיזיות) ולא בהגדרות תרבות החירשים. ב. כל טענה וכל ביקורת צריכה להיות מיוחסת לאומרה, ולא להיאמר כעובדה.

text: :::7. שום ערך לא שייך לאף אחד. כל ערך מציג את מה שהוא מדבר עליו, אבל לא שייך למפלגה שלו. לכן בערך על שתל שבלולי תובא גם ביקורת עליו, ובערך על תרבות חירשים תובא גם ביקורת עליה, ותשובות לטענותיה.

text: :::9. אתה נוהג לצרף הרבה דברים, ולמלא את דפי השיחה במלל רב, שהקוראים מתקשים להבין את מטרת הבאתו ואת המסר או ההוכחה שניסית להגיד בהבאתו. שים לב שהריטואל הזה חוזר שוב ושוב, ולכן צפריר הגיע מראש עם חשד שמא הוא הולך סתם לבזבז את זמנו. וגם ציפי כתבה "ואני מודה שאני לא מצליחה בעיון קצר להבין את עצם העניין".

text: :::10. אני לא חושב שתיאוריות קונספירציה מקדמות את הדיון למקום כלשהו. אין ספק שכאשר שני עורכים ביחד באים ומשנים ערך שלקחת עליו בעלות - זה מאוד מתסכל ולא נעים. אני מבין ללבך, אבל אתה חייב להבין שאתה לא יכול לקחת בעלות על ערכים. זה א-ב של התנהלות במיזם. יזהר ברק • שיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ז • 01:07, 9 בפברואר 2017 (IST)

text: :::תגובתי לשאר הסעיפים:

text: :::1. היה דיון, אבל הוא לא היה רלוונטי לבעיות אחרות שהיו בערך.

text: :::2. הוא: הערך הנוכחי. הערך על תרבות החירשים צריך גם לעסוק בחירשים. אחרת הוא תלוש מהמציאות. בפרט צריך להיות ברור ממנו מיהם החרשים שאלים מתייחס הערך (אם זוהי תרבותם של כל החירשים, כמו שמשתמע משם הערך? האם היא מייצגת אותם? לדוגמה: האם המאפיינים התרבותיים של נוער הגבעות הם תרבות המתנחלים? הם הרי רואים את עצמם כנציגי ההתיישבות והחלוצים האמתיים.

text: :::3. כתבתי כבר: ציטוט הוא אלמנט בעייתי בערכי ויקיפדיה. הוא לא תורם מספיק לפתיח הערך. כמוכן הפתיח יוצר את הרושם שיש שפת סימנים אחת, ולא היא. ספת הסימנים הישראלית אינה דומה מספיק לשפות סימנים אחרות. חמור מכך: זוהי שפה ששונה מהעברית, ולכן השימוש בציטוט על מגדל בבל די אירוני לגבי מי שיצרו עוד שפה שונה.

text: :::4. הנח כוונות טובות. פעם אחת כתבתי את השם הזה לא נכון. קצת למעלה כתבתי את זה נכון. ובפרט אני הוא זה שקישר את שפת הסימנים הישראלית בערך. לא נעים לנסות לנהל אתך דיון באווירה כזו.

text: :::5. שפת הסימנים הישראלית הומצאה לאחר 1932 והפכה לפופולרית רק כארבעים שנים מאוחר יותר (לפי הערך המקושר).

text: :::8. יש אולי מקום לטלכתב בפרק ההיסטוריה. במצב הנוכחי אין לו מקום (לפי מה שכתוב עליו בוויקיפדיה העברית), מכיוון שכל טלפון נייד סביר מחליף את פעולתו ולא נצרך להמציא פרוטוקולים מיוחדים לשם כך.

text: :::Tzafrir - שיחה 02:18, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::שלום שוב TMagen, בערך תרבות החירשים בתת-פרק "זהות האדם החירש" כתוב: "על פי המודל הרפואי, קיימת חברה אחת שהיא חברת השומעים, ויש לשאוף לשילוב מוצלח של אנשים חירשים וכבדי שמיעה בחברת הרוב ובתרבותה. זאת על ידי הדגשת התקשורת האוראלית – שימת דגש על שיפור הדיבור והשפה. השאיפה ל'נרמל' ולשקם את האדם מצביעה על כך שאנשים ללא מוגבלות רואים את החירשות כנכות טהורה, ושאדם מוצלח עם "לקות שמיעה" (כהגדרת השומעים) הוא מי שהצליח להשתלב בצורה מלאה בעולם השומע", ומשום כך הערך מאוזן.

text: ::::הוספתי גישה דו-שפתית לחירשים שבחרו בשתל: גם לסמן וגם לשמוע, כאיזון מול שמיעתנות.

text: ::::את אלכסנדר גרהם בל הסרתי מהערך, משום שחזונו היה לעקר חירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:17, 9 בפברואר 2017 (IST)
אשתדל להתייחס, למרות שכמו שציינתי אין לי עדיין הרבה פניות, ולכן זו אולי קצת התייחסות שטחית: אכן ממה שאני מבינה בנושא (אינני מומחית, אבל אני כן מתעניינת באקטיביזם של נכות, ויש לי בני משפחה חרשים וכבדי שמיעה, למען הגילוי הנאות, כך שיש לי נגיעה כלשהי) - תרבות חרשים היא התרבות שמכוננת על ידי אנשים חרשים, באופנים או למטרות פנים-קהילתיות, ולאו דווקא כל מה שאפשר לייחס לאנשים חרשים כאוכלוסייה כוללת. אולי הקבלה טובה היא להט"בים ותרבות גאה, לא כל מי שמשיכתו היא חד-מינית למשל, משתייך חברתית ותרבותית למה שניתן לקרוא לו עולם ה"גאווה", סתם דוגמה אחת... ובאמת לכל תרבות יש שפה והמשגות משלה, גישות וסטנדרטים שהם שונים מהתרבות "הכללית" (אם יש דבר כזה), או מתרבויות אחרות. לכן צודק עורך בורוכוב בחלק מטענותיו, כמו שמושתלים שייכים באופן כללי לתרבות השומעים. שוב - אם אני מבינה נכון - חלק מרכזי בתרבות חרשים זה לא עניין של הכרה או אי-הכרה ממסדית בחירשות כנכות לצורך קצבאות וזכויות - זה ברור שבחברה אייבליסטית לטובת שומעים ישנם פערים, אלא התנגדות מראש להיררכיה שמתעדפת שומעים, ובמסגרת זו דוחפת חרשים לכיוון של השתלות וניתוחים והתייחסות כאל "פחות מ-". 
אז בלי להיכנס לפרטים, אני מציעה את העקרונות הבאים להמשך עריכה: לוודא שלכל טענה יש מקור, שמה שכתוב מתייחס לתרבות חירשים, ולא למאפיינים של חרשים כאוכלוסייה, שהמונח תרבות חירשים יהיה מוגדר כמו שצריך, ואם יש יותר מהגדרה אחת או הגדרות סותרות - לציין זאת בערך. לזכור שאיזון זה לא אומר שטענות מנוגדות של עורכים מקבלות מקום זהה, אלא לדאוג שאם יש יותר מגישה אחת שניתן לייחס לנושא הערך, בקרב מי שעוסקים בנושא, שהערך יתייחס לזה, כולל התנגדויות. (אבל התנגדויות לא צריכות לקבל מקום לא פרופורציונלי). אני לא יודעת אם מה שאני כותבת כאן עוזר, אנסה לחזור לנושא במהלך סוף השבוע בו אני מקווה שיהיה לי יותר פנאי להתעמק. אני מבינה שזה נושא שיכול להיות טעון (אם אחזור לדוגמה שלי - זה כמו שבקהילת הלהט"ב הרחבה, ישנם כאלה שכל מאווייהם הם להיטמע בחברה הסטרייטית, ה"נורמטיבית" ולעומת זאת ישנם קווירים שטוענים שצריך לשבש את הנורמה שמייצרת היררכיות בין סטרייטים ללא-סטרייטים מלכתחילה... אני מניחה שאם מישהו היה כותב ערך על "תרבות הלהט"ב" והיה בוחר אחת מגישות אלו על פני השנייה, זה היה מעצבן ממש הרבה אנשים. אז אני מבקשת למצוא את הדרך לכלול גישות תרבותיות שונות כל עוד הן של חירשים ולא של העולם השומע). ובתקווה שמחר אוכל להתייחס בפרטנות. אם תרצו לערב מפעיל/ה אחר/ת בינתיים - זה גם בסדר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:37, 9 בפברואר 2017 (IST)

text: תודה TMagen על  תשובתך.

text: היום אחרי חצות שוב נעשו שינויים צולבים, גם בתרבות החירשים וגם בשתל שבלולי, בפרק על תרבות החירשים שם.

text: בשינויים אלה, הוחלף הרצון מחירשים למושתלים, אף על פי שלחירשים יש זהות, ולמושתלים אין זהות (זהות המושתלים היא זהות שומעת). המקור מאוניברסיטת מונטנה הועבר מסוף הפיסקה לתחילת הפיסקה, לפני התנגדותה של אגודת החרשים בישראל לשתל השבלולי, אף על פי שקהילות החירשים בארץ ובעולם אינן כותב המאמר Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics מאוניברסיטת מונטנה, שהוא אודיולוג, וכתב על אתיקה, מלשון אתיקה רפואית. הערך עוסק בתרבות החירשים ולא באתיקה רפואית. משום כך אי אפשר לכתוב: "על פי תפיסת תרבות החירשים". זאת חמקמילה. כאן ציינתי בצבע את כל השינויים, ואני מאמין שהם די ברורים, בעיקר כשמדובר בשינוי צולב, גם כאן וגם בערך על שתל שבלולי, בפרק על תרבות החירשים שם. לפיכך אני מבקש לשחזר את שני הערכים לגרסאות של 12 בפברואר 2017, ולשים הגנת מפעילה על שני הערכים. על בקשות לשינויים, יהיו דיונים בדף השיחה, והשינויים יבוצעו על ידי מפעילה אחרי הסכמת העורכים.

text: במקום:

text: השתל השבלולי הוא נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם. עם הופעתו הביעו אגודות החירשים בעולם, וביניהן אגודת החרשים בישראל, התנגדות רבה לשימוש בו (מקור:ורד פרכטר, "הארץ", 01/04/2003. בארכיון של אתר "שומעים ברשת").

text: נכתב:

text: השתל השבלולי הוא נושא טעון ושנוי במחלוקת בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם. (מקור: Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics). עם הופעתו הביעו אגודות החירשים בעולם, וביניהן אגודת החרשים בישראל, התנגדות רבה לשימוש בו (מקור:ורד פרכטר, "הארץ", 01/04/2003. בארכיון של אתר "שומעים ברשת").

text: ובמקום:

text: במהלך השנים אמנם התקבל השתל השבלולי על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים, כדרך להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות (מקור: Owen Wrigley, The Politics of Deafness, Gallaudet University Press, Washington, D.C. 1996), או כגישה דו-שפתית, אך עדיין מדובר בנושא טעון ומעורר התנגדות בקרב חירשים (מקור: Cochlear Implants, The Deaf Culture, And Ethics).

text: נכתב:

text: במהלך השנים התקבל השתל השבלולי על ידי חירשים וכבדי שמיעה רבים. על פי תפיסת תרבות החירשים, הדבר נובע מרצונם של המושתלים להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות (מקור: Owen Wrigley, The Politics of Deafness, Gallaudet University Press, Washington, D.C. 1996), או כגישה דו-שפתית.

text: עורך-בורוכוב - שיחה 17:51, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :קראתי שוב את העריכות. גם בקריאה חוזרת לא מצאתי איפה הוחלף הרצון מחירשים למושתלים. התיאור שלהם הוא „עריכה, ייחוס הדברים לאומרם״. יש כאן תפיסה שלטענתך מיוחסת לכלל החירשים אבל מהעדויות שעולות בדיון ברור שאינה מיוחסת לכלל החירשים. אתה מתעקש לכפות את האידאולוגיה שלך על הערך. תודה ליזהרברק על התיקון. Tzafrir - שיחה 23:50, 16 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  אמצעי תקשורת משלהם 

message: בערוץ 20, עם אלירז שדה. התארחו אצלו מור סילבר, דודו באוכנר, אריאל ברמן וג'קי אזולאי. השידור כאן, מדקה 18:52 ואילך. ברמן דיבר בשידור על לקויי שמיעה. לצורך הדיון, אני מציע לצפות גם בקטע הווידאו אחריו, שאותו הביא באוכנר. עורך-בורוכוב - שיחה 23:52, 7 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: לפני שאני מבזבז זמן בצפיה: האם הקטע הזה רלוונטי לערך? האם הוא מקור לטענה כלשהי בערך? Tzafrir - שיחה 15:13, 8 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :Tzafrir "לפני שאני מבזבז זמן בצפייה" - לא מכובד ולא מכבד, לתשומת ליבך. ברכות  אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:59, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אכן ניסוח לא מכובד ולא מכבד. התכוונתי כבר להתנצל עליו כאן. אבל לייתר ביטחון צפיתי בסרט וראיתי שהוא אכן לא תורם שום דבר חדש לדיון (בסך הכל עוד מישהו שאינו מומחה בתחום מדקלם מסרים שנראים לו נכונים). אז סליחה על הניסוח הבוטה, אבל לצערי הוא המסר עצמו התברר כנכון. Tzafrir - שיחה 02:39, 9 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::שלום אריאל, נראה לי כי למי שכתב בדף השיחה "שפת החירשים" במקום "שפת הסימנים", אין מומחיות בנושא של תרבות החירשים. עורך-בורוכוב - שיחה 10:17, 9 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שידור בטלוויזיה 

message: החזרתי את הערך הזה לגרסתו היציבה. מתנהלת כאן מלחמת עריכה כאשר עריכות נעשות על עריכות בעוד אין עליהן הסכמה, ואני לא רואה לזה סוף, וזה לא לטובת הערך. 
דונו כאן במחלוקת, וכאשר תהיה הסכמה כיצד להתקדם - זה מה שיוסף לערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:09, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: שלום ציפי. כידוע, מחלוקות בוויקיפדיה לא תמיד מגיעות להסכמה, ובמקרים כאלו, דעת המיעוט נדחית מפני דעת הרוב. המציאות כאן היא שיש הסכמה (לא מקרית ולא זמנית, אלא עקבית) של שני עורכים נגד עורך אחד, ואין משתתפים נוספים לדיון (למעט גילגמש שהסכים עם דעת הרוב בנוגע לאחת העריכות). לדיון אין לאן להתקדם יותר. אם את בוחרת לנקוט כעמדתו של עורך בורוכוב - זה יביא לשוויון ואז באמת יש מקום להישאר בגירסא יציבה. אבל המהלך הנוכחי שלך שהחזיר מגוון הטיות ושיבושים, מבלי לנקוט עמדה רק כי עורך בורוכוב ביקש ממך אישית - אינו מתאים לכללים, אינו נכון ואינו הגון. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :רוב של אחד זה גבולי במקרה הטוב, על אף היחסיות במקרה שיש רק שלושה דנים. בכל מקרה, ככה אני רואה את הדיון הזה: באמת ניסיתי לעקוב אחריו מבחינת העריכות, כדי לגבש עמדה ולהביע דעה, ולנסות להביא לסוף המחלוקת... ולא כל כך הצלחתי, מהסיבה הזאת - בעיני, לא מספיק מתקיים הדיון על הנחות הבסיס, והוא מתמסמס תוך כדי עריכות וביטולים של עריכות. אני חושבת שאכן זה נכון והוגן לנהל דיון עקרוני יותר לגבי העריכות, וזה יחסוך מאתנו את הבלגן האינסופי סביב עריכות קטנות או גדולות ספציפיות, שגם מקשות על מי שלא היה מעורב מהתחלה להיכנס לדיון. אני יכולה לומר את עמדתי הכללית - אך ברגע זה ממש אני פועלת כמפעילה שלא הייתה מעורבת בעריכות. אם זה יתבקש, אביע את דעתי תוך כדי הדיון, וגם אקבל את תוצאות הדיון הזה ככל ויקיפד. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:55, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::אני רוצה לחדד שכל הדיון בינתיים מתפרש על פני מספר פרקים בדף השיחה, אך להבנתי עצם המחלוקת היא דומה בכל המקרים. אני חושבת שזה ייטיב עם הקהילה שיהיה דיון מחלוקת מסודר, עם עמדות ברורות של הצדדים, וכך גם ויקיפדים נוספים יוכלו לסייע בפתרון המחלוקת. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:59, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::רוב של אחד זה גבולי, ולכן אין למהר ולקבוע עובדות בשטח על סמך רוב שכזה. לכן הדגשתי שמדובר במשהו עקבי ויציב. הדיון הזה לא נפתח אתמול. אף צד לא השתכנע, וממילא יש ללכת לפי הכללים הרגילים של רוב בדף השיחה. אם יצטרפו לדיון דעות חדשות - אין מניעה לשנות את ההכרעה. ברור שהיה לך קשה לעקוב. ברור שהדיון מתפרש על גבי כמה דיונים ועם הררי מלל, בהם לא תמיד משפט אחד מתחבר למשנהו, ולא ברור מהי מטרת המלל. זאת השיטה, ועכשיו היא גם הצליחה. כך עורך אחד מצליח לסובב הכל לדעתו, בצורה של התשה ומלחמת אנרגיות. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:15, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::בכל מקרה, תיקנתי בינתיים שני תיקונים קטנים שעליהם אין מחלוקת. אני חושב שאין בעיה לתקן בערך עוד כמה דברים שמוסכמים על כולם. Tzafrir - שיחה 15:09, 19 בפברואר 2017 (IST)

text: לא נראה לי שהדיונים מתקדמים כאן לאיזשהו כיוון. אין כאן הסכמה על העובדות (או ליתר דיוק: על הפרשנות הבסיסית של העובדות). כבר הייתה לפחות הפניה אחת מלוח המודעות לדיון הזה. לפי מה שאני רואה כאן, כמעט כל שאר העורכים שעברו בדף הסכימו איתנו. נדמה לי שאת היית היחידה שנטית להבין את הצד השני. זו הייתה הסיבה שביקשתי את התערבותך: התקווה שתעזרי להגיע כאן לשפה משותפת. בינתיים זה לא עזר. אז אם אין כיוון מעשי של גישור, נראה לי שזה הולך לכיוון של הצבעת מחלוקת. Tzafrir - שיחה 14:45, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אם זה המצב, אז מצוין. אם באמת יש איזה קונצנזוס בקהילה לגבי עקרון פה, זה יתבהר עד מהרה. אני לא יכולתי לעזור להגיע לשפה משותפת, בעיקר מהסיבות שמניתי - הדיון היה מפוזר מידי ולא ממש התבהרו לי העמדות. וכל זאת כאשר אני בעצמי נמצאת תחת לחצים לא קטנים שמונעים ממני להשקיע את מיטבי כאן, על אף רצוני הטוב. אם אוכל, במתכונת יותר מסודרת, לעזור להגיע להבנה - גם זה יהיה טוב. ואם לא - לפחות עשינו את המירב כדי לפתור את זה לכל הכיוונים, וגם הצבעה זה פתרון לגיטימי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:02, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::שלום TMagen, נכתבו כאן טענות מופרכות, לא על ידך ולא על ידי. דוד שי נשכח איפשהו, אף על פי שכתב כאן בדף שיחה זה שני נימוקים חשובים, הנוגעים בסלע המחלוקת:

text: ::#"אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::#"אתייחס רק לחשבון שלך: הערך אינו עוסק ב"בעלי לקות שמיעה ברמה בינונית עד חמורה", אלא בכאלה שלקות השמיעה שלהם גרמה להם להשתמש בשפת סימנים, ואלה בוודאי לא מהווים 1.7% מהאוכלוסייה. דוד שי - שיחה 23:23, 2 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::גם מקומו של אריאל נפקד משום מה, אף על פי שכתב כאן (וגם דבריו נוגעים למהות העניין, דהיינו לסירוב עורך לצפות במה שמנוגד לדעתו):

text: ::"Tzafrir "לפני שאני מבזבז זמן בצפייה" - לא מכובד ולא מכבד, לתשומת ליבך. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 01:59, 9 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::ותגובת העורך אכן מאשרת את דברי אריאל:

text: ::"אכן ניסוח לא מכובד ולא מכבד. התכוונתי כבר להתנצל עליו כאן. אבל לייתר ביטחון צפיתי בסרט וראיתי שהוא אכן לא תורם שום דבר חדש לדיון (בסך הכל עוד מישהו שאינו מומחה בתחום מדקלם מסרים שנראים לו נכונים). אז סליחה על הניסוח הבוטה, אבל לצערי הוא המסר עצמו התברר כנכון. Tzafrir - שיחה 02:39, 9 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::לכך מצטרפים גם דברי העורך השני:

text: ::"המציאות כאן היא שיש הסכמה (לא מקרית ולא זמנית, אלא עקבית) של שני עורכים נגד עורך אחד [...] יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:15, 19 בפברואר 2017 (IST)"

text: ::לסיכום, TMagen, נראה לי שעדיף שיחזור לגרסה זו. בגרסה זו יש פחות מחלוקות, בניגוד לטענות ששני העורכים העלו היום. הפסוק מספר בראשית הוסר, יש הפניה לכתוביות סמויות בוויקיפדיה העברית במקום ל-Closed Captions בוויקיפדיה האנגלית, ויש מקור לקבלת השתל השבלולי על ידי חירשים כחלק מדרישת השמיעתנות. הקושי היה שיזהר ברק לא הסתפק בגירסה זו, אלא העביר מקור שכתב אודיולוג באוניברסיטת מונטנה כאסמכתא להתנגדותה של אגודת החרשים בישראל לשתל השבלולי, אף על פי שאגודת החרשים איננה מסתמכת על אודיולוגים כמקורות לתרבות החירשים, ובוודאי לא מאוניברסיטת מונטנה. המקורות המקובלים על אגודת החרשים בישראל הם אוניברסיטת גאלאודט ופדרציית החרשים העולמית, שאגודת החרשים חברה בה.

text: ::לגבי הצבעת מחלוקת חשוב לי להבהיר שני דברים:

text: ::אין לי כל כך זכות הצבעה. היא באה והולכת. ניתן לראות זאת בדיון עם יוניון ג'ק מהיום.

text: ::חירשים אינם עורכים בוויקיפדיה.

text: ::אני משער שאת מכירה את זה מניסיונך עם הצבעות בערכי נשים, משום שיש פחות עורכות מאשר עורכים בוויקיפדיה.

text: ::לטעמי, אין בדיוק על מה לפתוח הצבעת מחלוקת. הערך עוסק בתרבות החירשים, לא במושתלים. עכשיו יש הבדל בין הכתוב בערך על תרבות החירשים ובין הכתוב בפרק תרבות החירשים בשתל שבלולי, ומשום כך צריך לשחזר גם בשתל שבלולי לגרסה הזאת, אחרי שיזהר ברק כאמור ביצע שינוי צולב, גם בערך כאן וגם בערך על שתל שבלולי.

text: ::תודה, עורך-בורוכוב - שיחה 20:59, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אשחזר לגרסה זו אם אין התנגדות. אם יש - זוהי מטרת הדיון. בינתיים עוד לא הגענו להצבעה, נקווה שניתן יהיה לפתור את העניין קודם כל בדיון... ולצורך זה, אם אפשר יהיה פחות לדבר על מה היה ומי עשה מה, אלא להתמקד בנושא עצמו, אני חושבת שזה יסייע. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:27, 20 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::לא תהיה הסכמה בדיון, אבל לפרוטוקול, אענה לטענות. אני מבקש מעורך בורוכוב להשתדל שלא לצטט את מה שאני כותב כאן, כי זה כבר כתוב כאן, ואין צורך לכפול זאת: א. אריאל ודוד שי השתתפו בדיון אך לא הביעו דעה בנושאים מדוברים, ולכן לא ספרתי אותם. הדיון עם דוד שי היה על תבנית השכתוב ותו לא. ב. את המקור העברתי מ"בקרב חירשים" ל"בקרב קהילות החירשים בישראל ובעולם". אם הוא לא טוב בעיני עורך בורוכוב (ולא ברור למה, הרי זה לא מאמר פובליציסטי של האודיולוג הנ"ל, אלא תיאור מציאות הפולמוס) - הוא לא טוב בכל אחד מהמקומות. בשום מקום לא נטען שהמקור מהווה אסמכתא להתנגדות אגודת החירשים בישראל. ג. כמובן שלדעת עורך בורוכוב אין צורך בהצבעת מחלוקת, שכן במצב הנוכחי הערך חזר לבעליו החוקיים לתפיסתו, ואין צורך עוד לשנות משהו. גם לטעמי הצבעת מחלוקת כאן תהיה צעד מופרך וחסר תקדים. שכן יש כאן דעת יחיד שלא עתידה לגדול בקרוב, ואין שום צורך בהצבעת מחלוקת. אפשר לחכות שבוע נוסף לוודא שאף אחד לא מצטרף לדעתו של עורך בורוכוב, ואז להחזיר את העריכות. יזהר ברק • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז • 01:08, 21 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  שיחזור לגרסה יציבה 

message: נא לכתוב כאן את עמדות כל צד בצורה תמציתית וברורה. נא לא להגיב ישירות לטיעוניו של השני
===צד א'===
הטענה העיקרית היא שהערך הזה בגרסתו הנוכחית משקף תרבות של חלק בלבד מבין החרשים (מהי קבוצת ההתייחסות: החירשים בלבד? חירשים וכבדי שמיעה עם קושי רב? חירשים וכבדי שמיעה בכלל? אנשים נוספים? שאלה טובה. ר' בהמשך). נראה שהדעה הזו היא דעתם של חברי אגודת החרשים בישראל. פי הנתונים בערך שפת הסימנים הישראלית, בישראל יש כ־20,000 דוברי שפה זו מהם 10,000 שלהם היא מוגדרת שפת אם. לפי סקר של הלמ״ס, יש בישראל כ־130,000 אנשים שמגדירים את עצמם בעלי קושי רב בשמיעה או שאינם שומעים כלל (כולל בעזרת מכשיר שמיעה). אני מניח שברמה זו אי אפשר להבין דיבור.
מדובר גם על קבוצת ערכים קשורה: שתל שבלולי, אגודת החרשים בישראל, שפת הסימנים הישראלית ואולי עוד כמה.
ברור לי שיש לקבוצת אנשים זו שפה ותרבות משל עצמה. TMagen הציעה למעלה כמה הצעות שנראות לי הגיוניות, ובפרט שמניסוח הערך יהיה ברור שמה שכתוב מתייחס לתרבות חירשים, ולא למאפיינים של חרשים כאוכלוסייה. ברוח זו הייתי משנה את תחילת הערך למשהו כמו:  אם כי הניסוח הזה עדיין לא נראה לי מוצלח מספיק ואשמח לקבל הצעות לשיפור.
יש עוד הרבה מה לכתוב על נקודות שונות, אבל נראה לי שזהו לב המחלוקת ואין טעם להיכנס לפרטים בלי לפתור אותו. Tzafrir - שיחה 01:07, 21 בפברואר 2017 (IST)
===צד ב'===
שלום רב, אני מצטרף לדיון ומעלה התנגדות להשמטת המילה ׳קהילה׳ מהגדרת ׳תרבות החירשים׳. יש כמה טעמים להתנגדות זו, אולם לפני הכל אינני רואה את הטיעון המרכזי לכך שיש להשמיט את המילה ׳קהילה׳. תמוה בעיניי שיש פנייה להשמטת המילה החשובה והבלתי נפרדת מתרבות החירשים. על המציע להצדיק זאת והטענה כאילו ״הערך הזה בגרסתו הנוכחית משקף תרבות של חלק בלבד מבין החרשים״ היא טענה סתומה ומבולבלת מהסיבה הפשוטה שההגדרה של תרבות נוצרת בתנאים מסוימים ("Culture is defined as a social domain that emphasizes the practices, discourses and material expressions, which, over time, express the continuities and discontinuities of social meaning of a life held in common.") אשר מחייבים קיומה של קהילה: אחרת לא ניתן לקיים מכלול מורכב או פשוט של התנהגויות לאורך זמן בקרב קבוצה בעלת מכנה משותף. נקודה. על כן, אין ספק כי בקרב אוכלוסיית החירשים וכבדי-השמיעה ישנן קבוצות שיוכיות (ascribed) שהן מורכבות מחירשים וכבדי-שמיעה שלא ״בחרו״ (ולכן שויכו לקבוצה) וישנן קבוצות יישומיות (applied) שבחרו את הסטטוס שלהן. בקרב הקבוצה היישומית - דוברי שפת הסימנים - נוצרה קהילה שלאורך זמן יצרה את תרבות החירשים. ולכן ההפך מההצעה הקיימת נכון: תרבות החירשים קיימת רק בקרב הקהילה החירשת. בקרב החירשים בקבוצות היישומיות אין תרבות, כי לא נוצרו המבנים והמוסדות הסוציולוגיים אשר אפשרו לאורך זמן יצירת תרבות. על כן יש להשאיר את ההגדרה עם ׳קהילה׳, ולחדד את ההבדל בין קבוצות החירשים. בועז א.ה. Itisbo - שיחה 11:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
אבהיר בעזרת אנלוגיה ליהדות. אדם אשר נולד לאמא יהודיה, מוגדר יהודי. מבחינה זו הוא שייך לקבוצה המוגדרת כיהדות. זהו סטטוס סוציולוגי משויך (ascribed) שאותו אדם לא עשה דבר כדי להיות בקבוצה זו. כאשר אותו אדם מקים בית כנסת וביחד עם עוד אנשים בעלי מכנה משותף (נולדו לאותה אמא, נולדו לאותה דת, מתפללים באותו מקום, למשל) חולקים את התפילה וסט של התנהגויות זהה נוצרת קבוצה יישומית (applied) שבה החברים באופן פעיל מתקבצים יחד ויוצרים את הזהות המשותפת. קבוצה זו היא הגרעין לקהילה, וכאשר קהילה זו לאורך זמן מבססת את נוסח התפילה וההתנהגות היהודית הייחודיים (בניגוד לשעתוק התפילה ו/או התנהגות ממקום, זמן או קבוצה אחרת) נוצרת תרבות יהודית ייחודית (כגון תרבות יהודי חאלב למשל). אני מקווה כי הסבר זה מדגים את ההבדל בין התרבות החירשת כפי שהיא באה לידי ביטוי על ידי קהילת דוברי שפת הסימנים לאורך זמן ועל בסיס מבנה סוציולוגי יציב, בניגוד לקבוצה המשויכת של חירשים שהם חירשים מבחינה אודיולוגית אך אינם לוקחים חלק בפעילות קהילתית ואינם מכירים את שפת הסימנים ו/או את התרבות החירשת. שוב, ההתייחסות לתרבות חירשת היא לתרבות מורכבת ולא לסט של נורמות טנטטיבי (זמני או ייעודי) שיכול להתקיים בקרב כל קבוצה זמנית. הרי אם קבוצה של חירשים אוראליים מקימים קבוצה (לא בהכרח קבוצת תמיכה) ונפגשים לאורך שנים, הם בעצם יוצרים את הבסיס לקהילה/ולתרבות. ההבדל המהותי בינם לבין הקבוצה שערך ״תרבות החירשים״ מתייחס אליה, הוא שקבוצות אלו הן תמיד זמניות בטווח-הזמן, מוגבלות מבחינת המורכבות הסוציו-אנתרופולוגית (כגון ייצור שפה, אמנות, קשרים סוציולוגיים אנדוגמיים) ומצומצמות במרחב הגיאוגרפי (בדרך כלל ממוקמות במרכזים אורבניים). ובכך ניסיתי להסביר את ההבדל בין שתי הקבוצות שבשתיהן נמצאים חירשים - אך בקבוצה אחת הם אנשים שקודם כל הם חברים בתרבות הכללית (ישראלית למשל) ורק אחר כך משתייכים לקבוצה של אנשים עם מוגבלות בשמיעה, ובקבוצה השנייה הם אנשים אשר קודם כל הם פעילים בתרבות פרטנית (החירשת) אשר נובעת מהחירשות שלהם, ורק אחר כך הם שייכים לתרבות הכללית. ב.א.ה Itisbo - שיחה 13:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
===דיון===
אני רק רוצה להבהיר בינתיים שלטעמי אין לי בעיה מהותית דווקא עם המילה „קהילה״. השאלה המהותית יותר מבחינתי היא מהי קבוצת האנשים הזו. כמוכן בקריאה ראשונה לא הצלחתי להבין בדיוק את מה שכתבת. אם אני לא היחיד, אולי כדאי לנסח את הדברים מחדש. אנסה להגיב בהמשך כאשר יהיה לי זמן רב יותר. Tzafrir - שיחה 13:26, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: מקריאה חוזרת של עמדת צד ב' למעלה, נראה לי (תקנו אותי אם אני טועה) שיש הסכמה על כך שהערך לא עוסק בדיוק בתרבות של כלל החירשים אלא בתרבות של קבוצה חלקית מתוכה. (גם קהילה היא קבוצה. אין לי בעיה עם ניסוח). האם יש למישהו שיפור להצעתי לפסקת הפתיחה (ואני חוזר על כך שאני מתמקד בפתיחה כי הפתיחה מגדירה במה עוסק הערך). Tzafrir - שיחה 22:27, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :היות ונפתח גם כאן דיון, אף על פי ש-TMagen כבר ציינה במפורש שהדיון השתרע על פני כמה פרקים בדף שיחה זה, ומשום כך היה לה קשה לעקוב אחרי הדיון, אעתיק גם לכאן את דברי דוד שי שכבר נכתבו בדיון בדף שיחה זה:

text: :"אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)"

text: :עורך-בורוכוב - שיחה 23:56, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בגלל התמשכות הדיון ביקשתי סיכום של העמדות. אתה יכול להסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתב בועז לגבי „לחדד את ההבדל בין קבוצות החירשים״? Tzafrir - שיחה 00:03, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::עורך-בורוכוב, אני עדיין לא מבין מהי עמדתך. האם אתה מסכים עם Itisbo שהערך מתאר את קהילת דוברי שפת הסימנים ולא בהכרח את החירשים (בניסוחו: „חירשים מבחינה אודיולוגית״ או „חירשים אורליים״(?)). Tzafrir - שיחה 15:30, 26 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::צפריר - אתה יכול בבקשה להבהיר את תמיהתך? קהילת דוברי שפת הסימנים היא קהילה הרחבה יותר מ"חירשים" גרידא; אולם, לא ניתן להפריד בין תרבות החירשים לחירשים ו/או שפת הסימנים. המציאות המורכבת שבה יש חירשים שאינם דוברי שפת סימנים וישנם שומעים דוברי שפת הסימנים אינה סיבה להתעלם או לטעון נגד הערך - אשמח להבהרה. הרי תרבות יהודי-ספרד כוללת גם לא-יהודים אשר לקחו חלק בפעילות התרבותית היהודית וגם יהודים בספרד אשר התכחשו לתרבות הנ"ל או לא לקחו שום חלק בה. הלוגיקה היא פשוטה - תרבות החירשים קיימת אך ורק אם ישנם חירשים דוברי שפת הסימנים, זהו תנאי הכרחי ומספק. Itisbo - שיחה 15:41, 26 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::הערך על תרבות יהודי ספרד בימי הביניים צריך לתעד את כל תרבותם של כל יהודי ספרד (במידת האפשר). יש לנו תיעוד חלקי למדי שלה ולכן הערך (אם וכאשר ייכתב) לא אמור לתעד רק את שירת ימי הביניים של יהדות ספרד או רק את מקובלי ספרד. הערך צריך (במידת האפשר) לתאר גם את האוכל, הלבוש ושאר מנהגים. אין סיבה שהוא יתמקד רק ביהודי קסטיליה או רק בצורפי הזהב מבין היהודים. אין סיבה שהוא יתעלם מהאיכרים מבין היהודים (שוב, בהנחה שיש מקורות היסטוריים מתאימים, ושיש מי שיקרא אותם).

text: :::::אני שוב חוזר: הבעיה שלי היא שאתה מגדיר מחדש את המילה ‚חירשים’. יש לי בעיה עם זה. כתחליף: הערך צריך להגדיר בצורה מאוד ברורה במה הוא עוסק: לא בכל החירשים. בחלק מן החירשים. האם זה מוסכם? Tzafrir - שיחה 10:37, 27 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אשמח להתקדם - באנגלית יש חידוד פשוט, deaf מול Deaf - שם השימוש באות הגדולה בא להבדיל בין אדם עם ירידה בשמיעה לבין אדם שזהותו סובבת סביב שפת הסימנים והחירשות. בעברית אין את ההבחנה הזו, אבל וכאן אני רוצה להציע הצעה: חירשים זהו מושג שנמצא בהלימה עם Deaf, ואנשים עם מוגבלות בשמיעה (ולא "לקויי שמיעה" הקליני והפסול) נמצא בהלימה עם deaf - ולכן אולי לא זה מפריע כי מילונית אין את ההבחנה ואת ההבדלה, אבל השימוש קיים בשטח ולכן אינני מגדיר מחדש, אלא מחדד ויוצר הלימה בין המושגים לבין הכוונה ההולמת. האם אפשר להגיע להסכמה לגבי כך? ולחדד את הנושא על ידי עריכת הערכים? - למשל "אם בחירש הכוונה היא לאדם עם ירידה בשמיעה, נא ראה אדם עם מוגבלות בשמיעה" וכו'... Itisbo - שיחה 14:45, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::תודה על תשובתך. נראה שהתקדמנו קצת. מה רע ב‚דוברי שפת סימנים’? מדויק יותר ולא דורש הסבר. ההגדרה מחדש של המילה ‚חירש’ אולי קיימת בחוגים מסויימים אך לא בציבור הרחב (ר' הגדרות מילונות מקובלות, לדוגמה). זה נראה לי מאוד מוזר. אבל הייתי רוצה לשמוע כאן גם את דעתם של משתתפים אחרים. Tzafrir - שיחה 15:12, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: אתייחס גם להתנגדות של יזהר בצורה מסודרת: א. 'דוברי שפת הסימנים' זו קהילה רחבה המכילה גם ישמח"ים (ילדים שומעים להורים חירשים - CODA) וגם שומעים ואנשים אחרים אשר דוברים את שפת הסימנים מסיבות שונות (מקצועיות, אקדמיות, כתחביב וכו'). כאשר מדברים על תרבות החירשים - זהו ערך המוקדש לקבוצה ייחודית ולא לקהילה רחבה. ולכן האנלוגיה ליהדות חשובה כי היא דומה בהיבטים מהותיים... ב. לכן גם ההתנגדות של יזהר ברק היא התנגדות מוטעית המצביעה על אי הבנה בסיסית. תרבות החירשים והמובן של "חירשים" הינו פוליטי - באותו מובן שבו יהודים ויהדות (כמו גם השאלה "מיהו יהודי?") הינו פוליטי מובהק. המושג "חירש" מכיל באופן רב-משמעי גם את "הלקות" או יותר נכון את המצב הפיזיולוגי של היעדר שמיעה (ולא אכנס כאן לדיון על סוגיה זו) וגם את הביטוי הפוליטי שלו שבו זהותו של אדם היא השלם הפיזיולוגי שלו - האדם החירש דובר שפת הסימנים. את רב-המשמעויות הנ"ל ניתן לפשט ולפתור על ידי החלוקה בין האדם עם מוגבלות בשמיעה (deaf) לבין האדם החירש (Deaf). ויש לכך סימוכין אנציקלופדיים, היסטוריים, ותרבותיים - באותה צורה שבה הערכים על היהדות מאבחנים, מפרידים ומגדירים בין היהודים כקבוצה היסטורית, העברים, הישראלים והיהודים במובנם הפוליטי. אין פה צעד רדיקלי; עדויות מהשטח מצביעות על כך שאנשים מסרבים לזהות את עצמם כחירשים - מגדירים את עצמם כלקויי-שמיעה, כבדי-שמיעה, מושתלים, אנשים עם מוגבלות בשמיעה. זאת משום שהזיהוי של המושג "חירש" בא עם כמה משמעויות (כולל חירש-אילם) כאשר ההקשר הוא חזק מאוד לרעיון של אדם עם זהות חירשת. לכן אני מציע עריכת הערך בצורה אנציקלופדית מקיפה ומדויקת והקפדה על השימוש במושגים תוך כדי הבהרה לגבי ההיסטוריה של השימוש בהם ותקפותם. אולם הדבר הכי חשוב הוא ההבנה שתרבות החירשים הינו מושג השמור לקבוצה מסוימת של אנשים עם ירידה בשמיעה אשר זהותם סובבת סביב אותו שוני פיזיולוגי וסביב השפה הטבעית לאותו שוני (שפת הסימנים) - קבוצה זו היא מזוהה כחירשים, אך אין לבלבלה עם המושג המילוני הכללי המייחס לכל אדם עם ירידה בשמיעה את ההגדרה "חירש." ישנם מושגים רבים אשר מכילים בתוכם מגוון של אפשרויות אשר מצריכים חידוד ופירוק למושגים נפרדים - חירש הוא אחד מהם. כדי להתקדם צריך להסכים שהערך האנציקלופדי של תרבות החירשים הוא אינו ערך מילוני גרידא, כמו גם להבין שאין פה ניסיון לבצע "רוויזיה רדיקלית", אלא נהפוך הוא - לתאר את המורכבות של המציאות ואת הביטויים שלה באופן מדויק וברור.Itisbo - שיחה 22:07, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::Itisbo, אינני רואה מקום להתנגדות מתחתיי, משום שהערך עוסק בתרבות החירשים, לא בחירשים. מעבר לכך, ניתן לראות שבוויקיפדיה העברית, 'חירשות' מפנה אוטומטית אל 'לקות שמיעה'. כפי שעולה מהעמדה של חברי קהילת החירשים העולמית, המוצגת גם בסרטון על מסעדת החירשים שנפתחה בכפר קאסם, המילה 'לקות שמיעה' היא הטיה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית. עורך-בורוכוב - שיחה 00:13, 1 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::תשובה לשניכם: Itisbo, אני מבין מצוין את העניין. אפילו טוב מדי. לכן ההסברים הארוכים שלכם לא משכנעים אותי. באנגלית השתרש הבדל מובהק. בעברית לא קיים הבדל כזה. אתם מוזמנים לנסות לעשות מהפך תודעתי בעם, ולגרום לכך שהמושג "חירש" ייצג אנשי המזוהים כחירשים, ולא אנשים בעלי מוגבלות פיזיולוגית. כשהמהפך יצליח - יהיה מקום לשקף אותו גם בויקיפדיה. אני מזכיר שלאחר ויכוחים ארוכים, יש לנו ערך בשם משפחה חד-הורית, למרות שהשם הרשמי במשפטי שונה ל"משפחה שבראשה הורה עצמאי". עדיין ארוכה הדרך לשנות את המינוח השגור בפי העם, וזה מה שמכריע. המצב כרגע בערך משול למצב בו יהיה ערך על "תרבות היהודים", והוא יציג את תרבותם של היהודים האורתודוסים, הלא היא אורח חיים של קיום תורה ומצוות. אני אישית חושב שזוהי תרבותם האמיתית של היהודים, וכך גם חושבים כמעט כל שאר היהודים האורתודוקסים. אבל ברור שמבחינה אנציקלופדית, כיון שלצערי המינוח אינו אינו משקף נאמנה את המציאות, כיון שיש יהודים רבים שאינם שותפים לתרבות זו. אז כיון שזה מפריע לי, אני אשתדל להחזיר כאלו בתשובה בדרכי שכנוע לגיטימיות. אבל לשקר באנציקלופדיה, ולנסות לנכס מושגים - זה לא לגיטימי. עורך בורוכוב, מה שקובע איזה מושג אובייקטיבי אינו דעתם של קהילת החירשים העולמית אלא מהו המונח השגור בציבור. כך לגבי חירשות, וכך גם לגבי לקות. כך בערך הזה, וכך בכל מקום אחר בוויקיפדיה, למעט המקום בו אנו מתארים בשמם של אנשי תרבות החירשים, בפסקה בערך זה, כיצד הם מגדירים את המושג. יזהר ברק • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 18:22, 1 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::: לצערי, אינך מבין. אבל אינני מעוניין להמשיך את הוויכוח - הנקודה הפשוטה היא שתרבות החירשים הינו מושג הייחודי לקבוצה של חירשים מסמנים בלבד. ויש לכך סימוכין אקדמיים, סוציולוגיים ועוד. עול ההוכחה שמדובר במשהו אחר הוא עליך (או על צפריר) ונא להביא סימוכין ותימוכין לכך שישנה תרבות של חירשים שאינם מסמנים - שבה קיימים מוסדות, נורמות של התנהגות, אמנות (שירה, סרטים, הצגות ועוד), מבנים קהילתיים ועוד. אם אין את ההוכחות לכך, אבקש לסיים את הדיון, כי הוא אינו אנציקלופדי, אלא פוליטי ואינו מכבד את המטרה של ויקיפדיה.Itisbo - שיחה 22:13, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מסכים לדבריך, אבל לא מבין כיצד זה קשור. תרבות החירשים המתוארת בערך נוגעת לחירשים מסמנים. נניח שבאמת לשאר החירשים אין שום מאפיין תרבותי מובהק. אין בעיה. אבל כרגע הערך מכליל ומדבר על "החירשים" כשם כולל, ולכן הוא מטעה לחשוב שהתרבות המתוארת בו (שכוללת גם אג'נדות שיש לתמוה עליהן, כמו מבט שלילי על קיומם של הודעות ה-SMS ואימיילים, ורצון מאוד גבוה בבידול משאר בני האדם) כוללת את כל החירשים. יזהר ברק • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 11:29, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::הרי ויקיפדיה היא כלי לעיצוב דעת הקהל לא פחות מאשר כלים אחרים, להתכחש לכך זו ציניות או נאיביות. על כל פנים הרצון להיות מדויקים ככל האפשר בתיאור הלשוני של המקרה האמור הוא תמוה כאשר כל הערכים של "תרבות החירשים" בשפות שונות הם זהים – תרבות החירשים. לא מצאתי ניסיונות לצמצם את ההגדרה של המושג, למשל ל"תרבות חירשים מסמנים," בשם הערך הכללי. הגדרת הערך מפרטת ומסבירה בדיוק את משמעות המושג ואת גבולותיו הסוציולוגיים (מי החברים בתרבות החירשים) אבל לדרוש בערך העברי תנאי של טהרנות לשונית למושג מבלי שיהיה לכך בסיס מלבד רפרור ללוגיקה טהורה הוא, מבחינתי, שגיאה מהותית גם מבחינה השוואתית לערכים אחרים בויקיפדיה הישראלית, כמו גם לשימוש הנפוץ והמקובל בארץ ובעולם, וגם למושג עצמו כפי שהוא מבוסס מבחינה היסטורית. על כן, הצעתי היא - שוב - להוסיף ל"קהילת החירשים" את "דוברי שפת הסימנים" כך שאין ספק שהמושג "מוגבל" רק לחלק מהאנשים שלהם יש ירידה בשמיעה ואשר נכללים בהגדרה הכללית של "חירשים." זו הגדרה מדויקת אשר מאפשרת גם דיוק וגם הגינות כלפי המשמעות של המושג.וכפי שאני מסביר למטה, מושגים בעלי זיקה פוליטית הם אינם רק תיאוריים אלא גם יישומיים - ולכן הם לא רק מוגבלים לתיאור המצב הקיים אלא גם שואפים לשנות את המצב המצוי למצב רצוי. את המורכבות הזו לא ניתן לבטל ולפתור בצורה ביורקרטית גרידא.Itisbo - שיחה 00:17, 5 במרץ 2017 (IST)

text: ::::::::גם אני מתנגד להצעתו של . בעברית המונח "חירש" מדבר בראש ובראשונה על הלקות הפיזיולוגית (אני כמובן מתנגד גם לפסילת מינוח הלקות, אבל זה פחות קשור לכאן אלא לערך לקות שמיעה). כל סטייה מכך תהיה הטיה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית. יזהר ברק • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 21:09, 28 בפברואר 2017 (IST)

text: (הבהרה קצרה עורך-בורוכוב: אני חושב שהערך הזה בצורתו הנוכחית מיותר לחלוטין ולא אומר כמעט כלום, שיסודו בחטאה של ביקורת התרבות האקדמית לשפה ולטבע, ושהאופן בו הוא כתוב כרגע מזכיר אדפטציה אנציקלופדית חלקית של בליל פוסטמודרני עם חמוצים יותר מאשר ערך אמיתי באנציקלופדיה. אבל זו דעה מעט מוזרה, וממש אין לי כח להתחיל להילחם בטחנות רוח.) חוץ מכל זה, עמדת צפריר ויזהר ברק בנוגע לניסוח (ובאמת מדובר בהבדלים מינוריים) נשמעת לי הגיונית ונכונה יותר, מלבד זה שהיא מנוסחת בקצרה וביעילות והם לא נתלים בקוצו של יוד כדי להאשים ברי פלוגתא ב"הדרה" או שאר מרעין בישין). אני תומך עקרונית בשינויים שנערכו בערך. נתנאל - שיחה 00:15, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אתה מוזמן לשים תבנית חשיבות אם רצונך בכך. עורך-בורוכוב - שיחה 00:40, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::הנושא לא צריך להיות הגדרת חירשים, אלא הגדרת המונח "תרבות החירשים". אם יש סימוכין למשהו שנקרא "תרבות החירשים" שמתייחס גם לכבדי שמיעה או מושתלים - אז אפשר לשקף את זה. אבל הבנתי היא שאין כזה דבר, ושאכן המינוח של "תרבות החירשים" מראש מתייחסת למי שרואים את עצמם כקהילה מובחנת, על פי מגוון מאפיינים כולל מתוך מאפייני שפה, ושהיותם חירשים (במובן של השתתפות בתרבות זו) הוא לא רק מצב פיזיולוגי אלא גם ערך בעל חשיבות תרבותית. אינני חושבת שזה שקול ל"תרבות היהודים" מכיוון שיש הרבה תרבויות יהודיות, לאורך תקופות שונות וגאוגרפיות שונות, ואין בכלל מי שכופר בכך, לעומת זאת תרבות החירשים זה מושג יחסית חדש, ומתייחס לקבוצה מאוד ספציפית, ולא למי שמבחוץ מחליט מי אמור או לא להיות חלק מתרבות זו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:51, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::העניין אינו "מי מחליט מי אמור או לא להיות חלק מתרבות זו", אלא כיצד ויקיפדיה תשקף נאמנה את המציאות העובדתית בדבר מי שהוא בפועל חלק מהתרבות הזו ומי לא. זה שאין תרבות חירשים אחרת זה שיקול להשאיר את שם הערך "תרבות החירשים", אבל זה לא שיקול להשאיר את הביטוי "החירשים" בתוך הערך. בכמה מקומות בערך כתוב "מקרב החירשים" שזה ביטוי יותר נכון. אך לאור הדברים שנאמרו כאן ואף מופיעים בערך, שלא רק חירשים פיזיולוגית שותפים לתרבות זו, יש למצוא שם יותר מדויק. יזהר ברק • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 11:34, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::כפי שהבהרתי בתגובה קודמת - הניסיון להיות מדויקים לשונית בעצם חוטא למטרה. והדוגמה של תרבות היהודים היא בדיוק הדגמה של כך - כאשר אני מתכוון לערך בויקיפדיה באנגלית (JEWISH CULTURE) - לדרוש לשנות את הערך למדויק יותר מכיוון שלא כל התרבות היהודית היא יהודית במובהק, או לא כל נורמה יהודית היא תרבותית, או לא כל יהודי משתתף או לא משתתף בתרבות היהודית, היא דוגמה לניסיון לכפות לוגיקה טיפולוגית טהרנית על תופעות סוציו-פוליטיות מורכבות שאינן מאפשרות חלוקה קרה וברורה (מה עושים למשל עם יהודים אנוסים וצאצאיהם - האם הם כן נחשבים לחברים בקבוצה אם הם לקחו פעילות חלקית בפעילויות תרבות ודת יהודיות - או אם הם פעלו אבל לא מתוך הבנה שמדובר בפעילות יהודית). ההצעה הסופית היא שהמושג "תרבות החירשים" הוא מושג מבוסס ומקובל, נקודה ועובדה. אולי הוא לא מדויק "לוגית" כי הוא מכליל גם אנשים בעלי מכנה משותף של הזיהוי הקבוצתי (חירשות) שאינם לוקחים חלק בפעילות התרבותית, אבל אלו הן טבען של תגיות פוליטיות הן אינן רק תיאוריות אלא גם יישומיות! ולכן תרבות החירשים הוא המושג הנכון, אך הגדרת המושג מחייבת את הדיוק ואת ההסבר למי המושג תקף (ולמי לא). ואני מעדיף להקדיש מאמצים לשיפור הערך והרחבתו בצורה מקיפה ומכלילה, מאשר להתעסק בסמנטיקה ובפוליטיקה מאחורי הסמנטיקה.Itisbo - שיחה 00:17, 5 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::כוונתי הייתה שזה בסדר מבחינתי להשאיר את שם הערך "תרבות החירשים", אך לתקן בערך עצמו את כל מה שמוצג שלא בשם אומרו אלא כעובדות, וכן הכללות שמדברות על "החירשים" כשמשתמע מזה שהכוונה היא לחירשים בכללותם. אני מקווה שעכשיו הדברים יותר ברורים, וגם יותר מוסכמים.יזהר ברק • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז • 14:32, 5 במרץ 2017 (IST)
=== חידוד הדיון ===
לא לגמרי ברור לי על מה בדיוק מתווכחים כאן. לכן הייתי רוצה לחדד את הנקודה. מעבר למחלוקות העובדתיות, לא ברורה לי בדיוק עמדתם של המשתתפים כאן לגבי שתי נקודות שונות (שכמובן קשורות אחת לשנייה):
# האם צריך להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום?
# האם צריך לשנות את הפתיח כך שיבהיר שהחירשים מכותרת הערך הם קבוצה שונה מזו שאליה מתייחס הערך חירש (ומהו השוני)?
הייתי רוצה שכל מי שמגיב כאן בהמשך יכתוב בקצרה את עמדתו לגבי שתי השאלות הללו (ולו בצורה של כן/לא. אין טעם לחזור על נימוקים שכבר נכתבו).
דעתי: 1: רצוי, אבל זה פחות עקרוני, 2: כן (לא ברור לי כרגע הניסוח). Tzafrir - שיחה 00:37, 3 במרץ 2017 (IST)

text: בדיוק לכאן כיוונתי מהתחלת מעורבותי פה. אם "תרבות החירשים" בעצם מנסה להתייחס למאפיינים של אנשים חירשים או אוכלוסיית אנשים שנכנסים תחת מטרייה כללית של חירשות/לקות שמיעתית - אזי אין צורך בערך הזה, והתוכן הרלוונטי אמור להיות בערך לקות שמיעה. אך מכיוון שבעצם יש מונח כזה, "תרבות החירשים", הערך צריך להתמקד בתרבות זו, מי נכלל בה, וכן למה זה שונה מפשוט להתייחס ל"חירשים" לפי הבנת ההדיוט לפירוש המילה. כך שבעיניי: 1. כן, להשאיר את השם. 2. לשנות את הפתיח (ובהתאם את גוף הערך) ולהבהיר מה זה בעצם "תרבות החירשים", מה מאפייניה ומי חבר בה, מה ערכי היסוד שלה, מה גורם לה להיות קבוצת ייחוס וכן הלאה... כולל האסמכתאות ש ריפרר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:46, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :1. להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום, עם ה' הידיעה. 2. אינני רואה צורך בשינוי הפתיח, משום שבפתיח כבר כתוב: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת בתקופה נתונה". Itisbo מוזמן להרחיב את גוף הערך בהמשך, לפי ההצעה של TMagen, כשימצא זמן לכך. עורך-בורוכוב - שיחה 01:16, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :: הצעתי היא כדלקמן, "תרבות החירשים היא מכלול של ערכים, אמונות, רעיונות, מיומנויות, ידע, יכולות, אמנויות, היסטוריה, ומוסדות של חירשים דוברי שפת הסימנים". מה שמפריע לי הוא למשל המעגליות בשימוש של המילה "תרבות" פעמיים בהגדרה (ולכן גם השמטתי את "אורח חיים" משום שזו גם כן הטייה מעגלית של תרבות - כהגדרה אנתרופולוגית - ופוגם בהגדרה). אוכל להביא השוואות להגדרות שונות ולהסביר מדוע ההגדרה האמורה נוסחה כפי שנוסחה.Itisbo - שיחה 00:36, 5 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::Itisbo, הבנתי שעמדתך לגבי סעיף 1 היא להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום, עם ה' הידיעה.

text: :::גם הצעת להסיר מהפתיח את שפת הסימנים, שהיא הבסיס המרכזי לתרבות החירשים כולה. "מוסדות של חירשים דוברי שפת סימנים" אינם שפת הסימנים עצמה, משום ששפת הסימנים קיימת גם ללא מוסדות. לעברית יש נטייה לשייך את התואר למילה האחרונה שמופיעה לפניה, וראה לעניין זה את :קטגוריה:גולשי סקי למרחקים שוודים. עורך-בורוכוב - שיחה 01:55, 5 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  עמדות הצדדים 

message: הטענה העיקרית היא שהערך הזה בגרסתו הנוכחית משקף תרבות של חלק בלבד מבין החרשים (מהי קבוצת ההתייחסות: החירשים בלבד? חירשים וכבדי שמיעה עם קושי רב? חירשים וכבדי שמיעה בכלל? אנשים נוספים? שאלה טובה. ר' בהמשך). נראה שהדעה הזו היא דעתם של חברי אגודת החרשים בישראל. פי הנתונים בערך שפת הסימנים הישראלית, בישראל יש כ־20,000 דוברי שפה זו מהם 10,000 שלהם היא מוגדרת שפת אם. לפי סקר של הלמ״ס, יש בישראל כ־130,000 אנשים שמגדירים את עצמם בעלי קושי רב בשמיעה או שאינם שומעים כלל (כולל בעזרת מכשיר שמיעה). אני מניח שברמה זו אי אפשר להבין דיבור.
מדובר גם על קבוצת ערכים קשורה: שתל שבלולי, אגודת החרשים בישראל, שפת הסימנים הישראלית ואולי עוד כמה.
ברור לי שיש לקבוצת אנשים זו שפה ותרבות משל עצמה. TMagen הציעה למעלה כמה הצעות שנראות לי הגיוניות, ובפרט שמניסוח הערך יהיה ברור שמה שכתוב מתייחס לתרבות חירשים, ולא למאפיינים של חרשים כאוכלוסייה. ברוח זו הייתי משנה את תחילת הערך למשהו כמו:  אם כי הניסוח הזה עדיין לא נראה לי מוצלח מספיק ואשמח לקבל הצעות לשיפור.
יש עוד הרבה מה לכתוב על נקודות שונות, אבל נראה לי שזהו לב המחלוקת ואין טעם להיכנס לפרטים בלי לפתור אותו. Tzafrir - שיחה 01:07, 21 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: צד א'

message: שלום רב, אני מצטרף לדיון ומעלה התנגדות להשמטת המילה ׳קהילה׳ מהגדרת ׳תרבות החירשים׳. יש כמה טעמים להתנגדות זו, אולם לפני הכל אינני רואה את הטיעון המרכזי לכך שיש להשמיט את המילה ׳קהילה׳. תמוה בעיניי שיש פנייה להשמטת המילה החשובה והבלתי נפרדת מתרבות החירשים. על המציע להצדיק זאת והטענה כאילו ״הערך הזה בגרסתו הנוכחית משקף תרבות של חלק בלבד מבין החרשים״ היא טענה סתומה ומבולבלת מהסיבה הפשוטה שההגדרה של תרבות נוצרת בתנאים מסוימים ("Culture is defined as a social domain that emphasizes the practices, discourses and material expressions, which, over time, express the continuities and discontinuities of social meaning of a life held in common.") אשר מחייבים קיומה של קהילה: אחרת לא ניתן לקיים מכלול מורכב או פשוט של התנהגויות לאורך זמן בקרב קבוצה בעלת מכנה משותף. נקודה. על כן, אין ספק כי בקרב אוכלוסיית החירשים וכבדי-השמיעה ישנן קבוצות שיוכיות (ascribed) שהן מורכבות מחירשים וכבדי-שמיעה שלא ״בחרו״ (ולכן שויכו לקבוצה) וישנן קבוצות יישומיות (applied) שבחרו את הסטטוס שלהן. בקרב הקבוצה היישומית - דוברי שפת הסימנים - נוצרה קהילה שלאורך זמן יצרה את תרבות החירשים. ולכן ההפך מההצעה הקיימת נכון: תרבות החירשים קיימת רק בקרב הקהילה החירשת. בקרב החירשים בקבוצות היישומיות אין תרבות, כי לא נוצרו המבנים והמוסדות הסוציולוגיים אשר אפשרו לאורך זמן יצירת תרבות. על כן יש להשאיר את ההגדרה עם ׳קהילה׳, ולחדד את ההבדל בין קבוצות החירשים. בועז א.ה. Itisbo - שיחה 11:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
אבהיר בעזרת אנלוגיה ליהדות. אדם אשר נולד לאמא יהודיה, מוגדר יהודי. מבחינה זו הוא שייך לקבוצה המוגדרת כיהדות. זהו סטטוס סוציולוגי משויך (ascribed) שאותו אדם לא עשה דבר כדי להיות בקבוצה זו. כאשר אותו אדם מקים בית כנסת וביחד עם עוד אנשים בעלי מכנה משותף (נולדו לאותה אמא, נולדו לאותה דת, מתפללים באותו מקום, למשל) חולקים את התפילה וסט של התנהגויות זהה נוצרת קבוצה יישומית (applied) שבה החברים באופן פעיל מתקבצים יחד ויוצרים את הזהות המשותפת. קבוצה זו היא הגרעין לקהילה, וכאשר קהילה זו לאורך זמן מבססת את נוסח התפילה וההתנהגות היהודית הייחודיים (בניגוד לשעתוק התפילה ו/או התנהגות ממקום, זמן או קבוצה אחרת) נוצרת תרבות יהודית ייחודית (כגון תרבות יהודי חאלב למשל). אני מקווה כי הסבר זה מדגים את ההבדל בין התרבות החירשת כפי שהיא באה לידי ביטוי על ידי קהילת דוברי שפת הסימנים לאורך זמן ועל בסיס מבנה סוציולוגי יציב, בניגוד לקבוצה המשויכת של חירשים שהם חירשים מבחינה אודיולוגית אך אינם לוקחים חלק בפעילות קהילתית ואינם מכירים את שפת הסימנים ו/או את התרבות החירשת. שוב, ההתייחסות לתרבות חירשת היא לתרבות מורכבת ולא לסט של נורמות טנטטיבי (זמני או ייעודי) שיכול להתקיים בקרב כל קבוצה זמנית. הרי אם קבוצה של חירשים אוראליים מקימים קבוצה (לא בהכרח קבוצת תמיכה) ונפגשים לאורך שנים, הם בעצם יוצרים את הבסיס לקהילה/ולתרבות. ההבדל המהותי בינם לבין הקבוצה שערך ״תרבות החירשים״ מתייחס אליה, הוא שקבוצות אלו הן תמיד זמניות בטווח-הזמן, מוגבלות מבחינת המורכבות הסוציו-אנתרופולוגית (כגון ייצור שפה, אמנות, קשרים סוציולוגיים אנדוגמיים) ומצומצמות במרחב הגיאוגרפי (בדרך כלל ממוקמות במרכזים אורבניים). ובכך ניסיתי להסביר את ההבדל בין שתי הקבוצות שבשתיהן נמצאים חירשים - אך בקבוצה אחת הם אנשים שקודם כל הם חברים בתרבות הכללית (ישראלית למשל) ורק אחר כך משתייכים לקבוצה של אנשים עם מוגבלות בשמיעה, ובקבוצה השנייה הם אנשים אשר קודם כל הם פעילים בתרבות פרטנית (החירשת) אשר נובעת מהחירשות שלהם, ורק אחר כך הם שייכים לתרבות הכללית. ב.א.ה Itisbo - שיחה 13:57, 21 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: צד ב'

message: אני רק רוצה להבהיר בינתיים שלטעמי אין לי בעיה מהותית דווקא עם המילה „קהילה״. השאלה המהותית יותר מבחינתי היא מהי קבוצת האנשים הזו. כמוכן בקריאה ראשונה לא הצלחתי להבין בדיוק את מה שכתבת. אם אני לא היחיד, אולי כדאי לנסח את הדברים מחדש. אנסה להגיב בהמשך כאשר יהיה לי זמן רב יותר. Tzafrir - שיחה 13:26, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: מקריאה חוזרת של עמדת צד ב' למעלה, נראה לי (תקנו אותי אם אני טועה) שיש הסכמה על כך שהערך לא עוסק בדיוק בתרבות של כלל החירשים אלא בתרבות של קבוצה חלקית מתוכה. (גם קהילה היא קבוצה. אין לי בעיה עם ניסוח). האם יש למישהו שיפור להצעתי לפסקת הפתיחה (ואני חוזר על כך שאני מתמקד בפתיחה כי הפתיחה מגדירה במה עוסק הערך). Tzafrir - שיחה 22:27, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :היות ונפתח גם כאן דיון, אף על פי ש-TMagen כבר ציינה במפורש שהדיון השתרע על פני כמה פרקים בדף שיחה זה, ומשום כך היה לה קשה לעקוב אחרי הדיון, אעתיק גם לכאן את דברי דוד שי שכבר נכתבו בדיון בדף שיחה זה:

text: :"אני לא רואה שום צורך בהסרת ה"א הידיעה, ובוודאי אין צורך בשכתוב הערך עקב כך. תרבות המערב אינה משותפת לכל בני המערב, ותרבות האינטרנט אינה משותפת לכל גולשי האינטרנט. דוד שי - שיחה 20:31, 2 בפברואר 2017 (IST)"

text: :עורך-בורוכוב - שיחה 23:56, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::בגלל התמשכות הדיון ביקשתי סיכום של העמדות. אתה יכול להסביר לי איך עמדתך מסתדרת עם מה שכתב בועז לגבי „לחדד את ההבדל בין קבוצות החירשים״? Tzafrir - שיחה 00:03, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::עורך-בורוכוב, אני עדיין לא מבין מהי עמדתך. האם אתה מסכים עם Itisbo שהערך מתאר את קהילת דוברי שפת הסימנים ולא בהכרח את החירשים (בניסוחו: „חירשים מבחינה אודיולוגית״ או „חירשים אורליים״(?)). Tzafrir - שיחה 15:30, 26 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::צפריר - אתה יכול בבקשה להבהיר את תמיהתך? קהילת דוברי שפת הסימנים היא קהילה הרחבה יותר מ"חירשים" גרידא; אולם, לא ניתן להפריד בין תרבות החירשים לחירשים ו/או שפת הסימנים. המציאות המורכבת שבה יש חירשים שאינם דוברי שפת סימנים וישנם שומעים דוברי שפת הסימנים אינה סיבה להתעלם או לטעון נגד הערך - אשמח להבהרה. הרי תרבות יהודי-ספרד כוללת גם לא-יהודים אשר לקחו חלק בפעילות התרבותית היהודית וגם יהודים בספרד אשר התכחשו לתרבות הנ"ל או לא לקחו שום חלק בה. הלוגיקה היא פשוטה - תרבות החירשים קיימת אך ורק אם ישנם חירשים דוברי שפת הסימנים, זהו תנאי הכרחי ומספק. Itisbo - שיחה 15:41, 26 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::הערך על תרבות יהודי ספרד בימי הביניים צריך לתעד את כל תרבותם של כל יהודי ספרד (במידת האפשר). יש לנו תיעוד חלקי למדי שלה ולכן הערך (אם וכאשר ייכתב) לא אמור לתעד רק את שירת ימי הביניים של יהדות ספרד או רק את מקובלי ספרד. הערך צריך (במידת האפשר) לתאר גם את האוכל, הלבוש ושאר מנהגים. אין סיבה שהוא יתמקד רק ביהודי קסטיליה או רק בצורפי הזהב מבין היהודים. אין סיבה שהוא יתעלם מהאיכרים מבין היהודים (שוב, בהנחה שיש מקורות היסטוריים מתאימים, ושיש מי שיקרא אותם).

text: :::::אני שוב חוזר: הבעיה שלי היא שאתה מגדיר מחדש את המילה ‚חירשים’. יש לי בעיה עם זה. כתחליף: הערך צריך להגדיר בצורה מאוד ברורה במה הוא עוסק: לא בכל החירשים. בחלק מן החירשים. האם זה מוסכם? Tzafrir - שיחה 10:37, 27 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אשמח להתקדם - באנגלית יש חידוד פשוט, deaf מול Deaf - שם השימוש באות הגדולה בא להבדיל בין אדם עם ירידה בשמיעה לבין אדם שזהותו סובבת סביב שפת הסימנים והחירשות. בעברית אין את ההבחנה הזו, אבל וכאן אני רוצה להציע הצעה: חירשים זהו מושג שנמצא בהלימה עם Deaf, ואנשים עם מוגבלות בשמיעה (ולא "לקויי שמיעה" הקליני והפסול) נמצא בהלימה עם deaf - ולכן אולי לא זה מפריע כי מילונית אין את ההבחנה ואת ההבדלה, אבל השימוש קיים בשטח ולכן אינני מגדיר מחדש, אלא מחדד ויוצר הלימה בין המושגים לבין הכוונה ההולמת. האם אפשר להגיע להסכמה לגבי כך? ולחדד את הנושא על ידי עריכת הערכים? - למשל "אם בחירש הכוונה היא לאדם עם ירידה בשמיעה, נא ראה אדם עם מוגבלות בשמיעה" וכו'... Itisbo - שיחה 14:45, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::תודה על תשובתך. נראה שהתקדמנו קצת. מה רע ב‚דוברי שפת סימנים’? מדויק יותר ולא דורש הסבר. ההגדרה מחדש של המילה ‚חירש’ אולי קיימת בחוגים מסויימים אך לא בציבור הרחב (ר' הגדרות מילונות מקובלות, לדוגמה). זה נראה לי מאוד מוזר. אבל הייתי רוצה לשמוע כאן גם את דעתם של משתתפים אחרים. Tzafrir - שיחה 15:12, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: אתייחס גם להתנגדות של יזהר בצורה מסודרת: א. 'דוברי שפת הסימנים' זו קהילה רחבה המכילה גם ישמח"ים (ילדים שומעים להורים חירשים - CODA) וגם שומעים ואנשים אחרים אשר דוברים את שפת הסימנים מסיבות שונות (מקצועיות, אקדמיות, כתחביב וכו'). כאשר מדברים על תרבות החירשים - זהו ערך המוקדש לקבוצה ייחודית ולא לקהילה רחבה. ולכן האנלוגיה ליהדות חשובה כי היא דומה בהיבטים מהותיים... ב. לכן גם ההתנגדות של יזהר ברק היא התנגדות מוטעית המצביעה על אי הבנה בסיסית. תרבות החירשים והמובן של "חירשים" הינו פוליטי - באותו מובן שבו יהודים ויהדות (כמו גם השאלה "מיהו יהודי?") הינו פוליטי מובהק. המושג "חירש" מכיל באופן רב-משמעי גם את "הלקות" או יותר נכון את המצב הפיזיולוגי של היעדר שמיעה (ולא אכנס כאן לדיון על סוגיה זו) וגם את הביטוי הפוליטי שלו שבו זהותו של אדם היא השלם הפיזיולוגי שלו - האדם החירש דובר שפת הסימנים. את רב-המשמעויות הנ"ל ניתן לפשט ולפתור על ידי החלוקה בין האדם עם מוגבלות בשמיעה (deaf) לבין האדם החירש (Deaf). ויש לכך סימוכין אנציקלופדיים, היסטוריים, ותרבותיים - באותה צורה שבה הערכים על היהדות מאבחנים, מפרידים ומגדירים בין היהודים כקבוצה היסטורית, העברים, הישראלים והיהודים במובנם הפוליטי. אין פה צעד רדיקלי; עדויות מהשטח מצביעות על כך שאנשים מסרבים לזהות את עצמם כחירשים - מגדירים את עצמם כלקויי-שמיעה, כבדי-שמיעה, מושתלים, אנשים עם מוגבלות בשמיעה. זאת משום שהזיהוי של המושג "חירש" בא עם כמה משמעויות (כולל חירש-אילם) כאשר ההקשר הוא חזק מאוד לרעיון של אדם עם זהות חירשת. לכן אני מציע עריכת הערך בצורה אנציקלופדית מקיפה ומדויקת והקפדה על השימוש במושגים תוך כדי הבהרה לגבי ההיסטוריה של השימוש בהם ותקפותם. אולם הדבר הכי חשוב הוא ההבנה שתרבות החירשים הינו מושג השמור לקבוצה מסוימת של אנשים עם ירידה בשמיעה אשר זהותם סובבת סביב אותו שוני פיזיולוגי וסביב השפה הטבעית לאותו שוני (שפת הסימנים) - קבוצה זו היא מזוהה כחירשים, אך אין לבלבלה עם המושג המילוני הכללי המייחס לכל אדם עם ירידה בשמיעה את ההגדרה "חירש." ישנם מושגים רבים אשר מכילים בתוכם מגוון של אפשרויות אשר מצריכים חידוד ופירוק למושגים נפרדים - חירש הוא אחד מהם. כדי להתקדם צריך להסכים שהערך האנציקלופדי של תרבות החירשים הוא אינו ערך מילוני גרידא, כמו גם להבין שאין פה ניסיון לבצע "רוויזיה רדיקלית", אלא נהפוך הוא - לתאר את המורכבות של המציאות ואת הביטויים שלה באופן מדויק וברור.Itisbo - שיחה 22:07, 28 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::Itisbo, אינני רואה מקום להתנגדות מתחתיי, משום שהערך עוסק בתרבות החירשים, לא בחירשים. מעבר לכך, ניתן לראות שבוויקיפדיה העברית, 'חירשות' מפנה אוטומטית אל 'לקות שמיעה'. כפי שעולה מהעמדה של חברי קהילת החירשים העולמית, המוצגת גם בסרטון על מסעדת החירשים שנפתחה בכפר קאסם, המילה 'לקות שמיעה' היא הטיה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית. עורך-בורוכוב - שיחה 00:13, 1 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::תשובה לשניכם: Itisbo, אני מבין מצוין את העניין. אפילו טוב מדי. לכן ההסברים הארוכים שלכם לא משכנעים אותי. באנגלית השתרש הבדל מובהק. בעברית לא קיים הבדל כזה. אתם מוזמנים לנסות לעשות מהפך תודעתי בעם, ולגרום לכך שהמושג "חירש" ייצג אנשי המזוהים כחירשים, ולא אנשים בעלי מוגבלות פיזיולוגית. כשהמהפך יצליח - יהיה מקום לשקף אותו גם בויקיפדיה. אני מזכיר שלאחר ויכוחים ארוכים, יש לנו ערך בשם משפחה חד-הורית, למרות שהשם הרשמי במשפטי שונה ל"משפחה שבראשה הורה עצמאי". עדיין ארוכה הדרך לשנות את המינוח השגור בפי העם, וזה מה שמכריע. המצב כרגע בערך משול למצב בו יהיה ערך על "תרבות היהודים", והוא יציג את תרבותם של היהודים האורתודוסים, הלא היא אורח חיים של קיום תורה ומצוות. אני אישית חושב שזוהי תרבותם האמיתית של היהודים, וכך גם חושבים כמעט כל שאר היהודים האורתודוקסים. אבל ברור שמבחינה אנציקלופדית, כיון שלצערי המינוח אינו אינו משקף נאמנה את המציאות, כיון שיש יהודים רבים שאינם שותפים לתרבות זו. אז כיון שזה מפריע לי, אני אשתדל להחזיר כאלו בתשובה בדרכי שכנוע לגיטימיות. אבל לשקר באנציקלופדיה, ולנסות לנכס מושגים - זה לא לגיטימי. עורך בורוכוב, מה שקובע איזה מושג אובייקטיבי אינו דעתם של קהילת החירשים העולמית אלא מהו המונח השגור בציבור. כך לגבי חירשות, וכך גם לגבי לקות. כך בערך הזה, וכך בכל מקום אחר בוויקיפדיה, למעט המקום בו אנו מתארים בשמם של אנשי תרבות החירשים, בפסקה בערך זה, כיצד הם מגדירים את המושג. יזהר ברק • שיחה • ד' באדר ה'תשע"ז • 18:22, 1 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::: לצערי, אינך מבין. אבל אינני מעוניין להמשיך את הוויכוח - הנקודה הפשוטה היא שתרבות החירשים הינו מושג הייחודי לקבוצה של חירשים מסמנים בלבד. ויש לכך סימוכין אקדמיים, סוציולוגיים ועוד. עול ההוכחה שמדובר במשהו אחר הוא עליך (או על צפריר) ונא להביא סימוכין ותימוכין לכך שישנה תרבות של חירשים שאינם מסמנים - שבה קיימים מוסדות, נורמות של התנהגות, אמנות (שירה, סרטים, הצגות ועוד), מבנים קהילתיים ועוד. אם אין את ההוכחות לכך, אבקש לסיים את הדיון, כי הוא אינו אנציקלופדי, אלא פוליטי ואינו מכבד את המטרה של ויקיפדיה.Itisbo - שיחה 22:13, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני מסכים לדבריך, אבל לא מבין כיצד זה קשור. תרבות החירשים המתוארת בערך נוגעת לחירשים מסמנים. נניח שבאמת לשאר החירשים אין שום מאפיין תרבותי מובהק. אין בעיה. אבל כרגע הערך מכליל ומדבר על "החירשים" כשם כולל, ולכן הוא מטעה לחשוב שהתרבות המתוארת בו (שכוללת גם אג'נדות שיש לתמוה עליהן, כמו מבט שלילי על קיומם של הודעות ה-SMS ואימיילים, ורצון מאוד גבוה בבידול משאר בני האדם) כוללת את כל החירשים. יזהר ברק • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 11:29, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::::הרי ויקיפדיה היא כלי לעיצוב דעת הקהל לא פחות מאשר כלים אחרים, להתכחש לכך זו ציניות או נאיביות. על כל פנים הרצון להיות מדויקים ככל האפשר בתיאור הלשוני של המקרה האמור הוא תמוה כאשר כל הערכים של "תרבות החירשים" בשפות שונות הם זהים – תרבות החירשים. לא מצאתי ניסיונות לצמצם את ההגדרה של המושג, למשל ל"תרבות חירשים מסמנים," בשם הערך הכללי. הגדרת הערך מפרטת ומסבירה בדיוק את משמעות המושג ואת גבולותיו הסוציולוגיים (מי החברים בתרבות החירשים) אבל לדרוש בערך העברי תנאי של טהרנות לשונית למושג מבלי שיהיה לכך בסיס מלבד רפרור ללוגיקה טהורה הוא, מבחינתי, שגיאה מהותית גם מבחינה השוואתית לערכים אחרים בויקיפדיה הישראלית, כמו גם לשימוש הנפוץ והמקובל בארץ ובעולם, וגם למושג עצמו כפי שהוא מבוסס מבחינה היסטורית. על כן, הצעתי היא - שוב - להוסיף ל"קהילת החירשים" את "דוברי שפת הסימנים" כך שאין ספק שהמושג "מוגבל" רק לחלק מהאנשים שלהם יש ירידה בשמיעה ואשר נכללים בהגדרה הכללית של "חירשים." זו הגדרה מדויקת אשר מאפשרת גם דיוק וגם הגינות כלפי המשמעות של המושג.וכפי שאני מסביר למטה, מושגים בעלי זיקה פוליטית הם אינם רק תיאוריים אלא גם יישומיים - ולכן הם לא רק מוגבלים לתיאור המצב הקיים אלא גם שואפים לשנות את המצב המצוי למצב רצוי. את המורכבות הזו לא ניתן לבטל ולפתור בצורה ביורקרטית גרידא.Itisbo - שיחה 00:17, 5 במרץ 2017 (IST)

text: ::::::::גם אני מתנגד להצעתו של . בעברית המונח "חירש" מדבר בראש ובראשונה על הלקות הפיזיולוגית (אני כמובן מתנגד גם לפסילת מינוח הלקות, אבל זה פחות קשור לכאן אלא לערך לקות שמיעה). כל סטייה מכך תהיה הטיה לא אנציקלופדית ולא אובייקטיבית. יזהר ברק • שיחה • ג' באדר ה'תשע"ז • 21:09, 28 בפברואר 2017 (IST)

text: (הבהרה קצרה עורך-בורוכוב: אני חושב שהערך הזה בצורתו הנוכחית מיותר לחלוטין ולא אומר כמעט כלום, שיסודו בחטאה של ביקורת התרבות האקדמית לשפה ולטבע, ושהאופן בו הוא כתוב כרגע מזכיר אדפטציה אנציקלופדית חלקית של בליל פוסטמודרני עם חמוצים יותר מאשר ערך אמיתי באנציקלופדיה. אבל זו דעה מעט מוזרה, וממש אין לי כח להתחיל להילחם בטחנות רוח.) חוץ מכל זה, עמדת צפריר ויזהר ברק בנוגע לניסוח (ובאמת מדובר בהבדלים מינוריים) נשמעת לי הגיונית ונכונה יותר, מלבד זה שהיא מנוסחת בקצרה וביעילות והם לא נתלים בקוצו של יוד כדי להאשים ברי פלוגתא ב"הדרה" או שאר מרעין בישין). אני תומך עקרונית בשינויים שנערכו בערך. נתנאל - שיחה 00:15, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אתה מוזמן לשים תבנית חשיבות אם רצונך בכך. עורך-בורוכוב - שיחה 00:40, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::הנושא לא צריך להיות הגדרת חירשים, אלא הגדרת המונח "תרבות החירשים". אם יש סימוכין למשהו שנקרא "תרבות החירשים" שמתייחס גם לכבדי שמיעה או מושתלים - אז אפשר לשקף את זה. אבל הבנתי היא שאין כזה דבר, ושאכן המינוח של "תרבות החירשים" מראש מתייחסת למי שרואים את עצמם כקהילה מובחנת, על פי מגוון מאפיינים כולל מתוך מאפייני שפה, ושהיותם חירשים (במובן של השתתפות בתרבות זו) הוא לא רק מצב פיזיולוגי אלא גם ערך בעל חשיבות תרבותית. אינני חושבת שזה שקול ל"תרבות היהודים" מכיוון שיש הרבה תרבויות יהודיות, לאורך תקופות שונות וגאוגרפיות שונות, ואין בכלל מי שכופר בכך, לעומת זאת תרבות החירשים זה מושג יחסית חדש, ומתייחס לקבוצה מאוד ספציפית, ולא למי שמבחוץ מחליט מי אמור או לא להיות חלק מתרבות זו. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:51, 2 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::העניין אינו "מי מחליט מי אמור או לא להיות חלק מתרבות זו", אלא כיצד ויקיפדיה תשקף נאמנה את המציאות העובדתית בדבר מי שהוא בפועל חלק מהתרבות הזו ומי לא. זה שאין תרבות חירשים אחרת זה שיקול להשאיר את שם הערך "תרבות החירשים", אבל זה לא שיקול להשאיר את הביטוי "החירשים" בתוך הערך. בכמה מקומות בערך כתוב "מקרב החירשים" שזה ביטוי יותר נכון. אך לאור הדברים שנאמרו כאן ואף מופיעים בערך, שלא רק חירשים פיזיולוגית שותפים לתרבות זו, יש למצוא שם יותר מדויק. יזהר ברק • שיחה • ה' באדר ה'תשע"ז • 11:34, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: ::::כפי שהבהרתי בתגובה קודמת - הניסיון להיות מדויקים לשונית בעצם חוטא למטרה. והדוגמה של תרבות היהודים היא בדיוק הדגמה של כך - כאשר אני מתכוון לערך בויקיפדיה באנגלית (JEWISH CULTURE) - לדרוש לשנות את הערך למדויק יותר מכיוון שלא כל התרבות היהודית היא יהודית במובהק, או לא כל נורמה יהודית היא תרבותית, או לא כל יהודי משתתף או לא משתתף בתרבות היהודית, היא דוגמה לניסיון לכפות לוגיקה טיפולוגית טהרנית על תופעות סוציו-פוליטיות מורכבות שאינן מאפשרות חלוקה קרה וברורה (מה עושים למשל עם יהודים אנוסים וצאצאיהם - האם הם כן נחשבים לחברים בקבוצה אם הם לקחו פעילות חלקית בפעילויות תרבות ודת יהודיות - או אם הם פעלו אבל לא מתוך הבנה שמדובר בפעילות יהודית). ההצעה הסופית היא שהמושג "תרבות החירשים" הוא מושג מבוסס ומקובל, נקודה ועובדה. אולי הוא לא מדויק "לוגית" כי הוא מכליל גם אנשים בעלי מכנה משותף של הזיהוי הקבוצתי (חירשות) שאינם לוקחים חלק בפעילות התרבותית, אבל אלו הן טבען של תגיות פוליטיות הן אינן רק תיאוריות אלא גם יישומיות! ולכן תרבות החירשים הוא המושג הנכון, אך הגדרת המושג מחייבת את הדיוק ואת ההסבר למי המושג תקף (ולמי לא). ואני מעדיף להקדיש מאמצים לשיפור הערך והרחבתו בצורה מקיפה ומכלילה, מאשר להתעסק בסמנטיקה ובפוליטיקה מאחורי הסמנטיקה.Itisbo - שיחה 00:17, 5 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::::כוונתי הייתה שזה בסדר מבחינתי להשאיר את שם הערך "תרבות החירשים", אך לתקן בערך עצמו את כל מה שמוצג שלא בשם אומרו אלא כעובדות, וכן הכללות שמדברות על "החירשים" כשמשתמע מזה שהכוונה היא לחירשים בכללותם. אני מקווה שעכשיו הדברים יותר ברורים, וגם יותר מוסכמים.יזהר ברק • שיחה • ז' באדר ה'תשע"ז • 14:32, 5 במרץ 2017 (IST)
thread_title: דיון

message: לא לגמרי ברור לי על מה בדיוק מתווכחים כאן. לכן הייתי רוצה לחדד את הנקודה. מעבר למחלוקות העובדתיות, לא ברורה לי בדיוק עמדתם של המשתתפים כאן לגבי שתי נקודות שונות (שכמובן קשורות אחת לשנייה):
# האם צריך להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום?
# האם צריך לשנות את הפתיח כך שיבהיר שהחירשים מכותרת הערך הם קבוצה שונה מזו שאליה מתייחס הערך חירש (ומהו השוני)?
הייתי רוצה שכל מי שמגיב כאן בהמשך יכתוב בקצרה את עמדתו לגבי שתי השאלות הללו (ולו בצורה של כן/לא. אין טעם לחזור על נימוקים שכבר נכתבו).
דעתי: 1: רצוי, אבל זה פחות עקרוני, 2: כן (לא ברור לי כרגע הניסוח). Tzafrir - שיחה 00:37, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: בדיוק לכאן כיוונתי מהתחלת מעורבותי פה. אם "תרבות החירשים" בעצם מנסה להתייחס למאפיינים של אנשים חירשים או אוכלוסיית אנשים שנכנסים תחת מטרייה כללית של חירשות/לקות שמיעתית - אזי אין צורך בערך הזה, והתוכן הרלוונטי אמור להיות בערך לקות שמיעה. אך מכיוון שבעצם יש מונח כזה, "תרבות החירשים", הערך צריך להתמקד בתרבות זו, מי נכלל בה, וכן למה זה שונה מפשוט להתייחס ל"חירשים" לפי הבנת ההדיוט לפירוש המילה. כך שבעיניי: 1. כן, להשאיר את השם. 2. לשנות את הפתיח (ובהתאם את גוף הערך) ולהבהיר מה זה בעצם "תרבות החירשים", מה מאפייניה ומי חבר בה, מה ערכי היסוד שלה, מה גורם לה להיות קבוצת ייחוס וכן הלאה... כולל האסמכתאות ש ריפרר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:46, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :1. להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום, עם ה' הידיעה. 2. אינני רואה צורך בשינוי הפתיח, משום שבפתיח כבר כתוב: "תרבות החירשים היא תרבות המהווה מכלול של אורח חיים, רעיונות, מנהגים, מיומנויות ואמנויות, שהתגבשו בקרב קהילת החירשים על ידי שימוש בשפת הסימנים כדרך תקשורת בתקופה נתונה". Itisbo מוזמן להרחיב את גוף הערך בהמשך, לפי ההצעה של TMagen, כשימצא זמן לכך. עורך-בורוכוב - שיחה 01:16, 3 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :: הצעתי היא כדלקמן, "תרבות החירשים היא מכלול של ערכים, אמונות, רעיונות, מיומנויות, ידע, יכולות, אמנויות, היסטוריה, ומוסדות של חירשים דוברי שפת הסימנים". מה שמפריע לי הוא למשל המעגליות בשימוש של המילה "תרבות" פעמיים בהגדרה (ולכן גם השמטתי את "אורח חיים" משום שזו גם כן הטייה מעגלית של תרבות - כהגדרה אנתרופולוגית - ופוגם בהגדרה). אוכל להביא השוואות להגדרות שונות ולהסביר מדוע ההגדרה האמורה נוסחה כפי שנוסחה.Itisbo - שיחה 00:36, 5 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :::Itisbo, הבנתי שעמדתך לגבי סעיף 1 היא להשאיר את שם הערך כמו שהוא היום, עם ה' הידיעה.

text: :::גם הצעת להסיר מהפתיח את שפת הסימנים, שהיא הבסיס המרכזי לתרבות החירשים כולה. "מוסדות של חירשים דוברי שפת סימנים" אינם שפת הסימנים עצמה, משום ששפת הסימנים קיימת גם ללא מוסדות. לעברית יש נטייה לשייך את התואר למילה האחרונה שמופיעה לפניה, וראה לעניין זה את :קטגוריה:גולשי סקי למרחקים שוודים. עורך-בורוכוב - שיחה 01:55, 5 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  חידוד הדיון 

message: לא הצלחתי לרדת לעומקה של הטענה כי "כדי להישאר כקהילה ולחלוק את התרבות, יש צורך בשפה אחת, ככתוב בסיפור מגדל בבל"; על פניו זה נשמע כמו פרשנות לסיפור, ואשמח לקבל אסמכתא לטענה שכזו.  טוויג • שיחה • כ"ה בשבט ה'תשע"ז  15:36, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: שלום טוויג. שפת הסימנים היא שפה אחת (דקדוק השפה זהה בארצות שונות), והיא מאפיין עיקרי של תרבות החירשים, כפי ששפת הדיבור היא מאפיין עיקרי של תרבות השומעים. בדומה לאספרנטו, גם לחירשים יש שפת סימנים בינלאומית, והם דוברים אותה לצד שפות הסימנים המקומיות שלהן. Itisbo כתב באופן רחב על הקשר בין שפת הסימנים ובין תרבות החירשים, הדומה לקשר בין בתי כנסת לבין היהדות. עורך-בורוכוב - שיחה 19:14, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אני לא חולק על הטענה כי שפה אחת שומרת על הקהילה; אני רק תוהה לגבי ההסתמכות על סיפור מגדל בבל בשביל לומר טענה זו. נראה לי ראוי להרחיב את המשפט ("כדי להישאר כקהילה ולחלוק את התרבות, יש צורך בשפה אחת; דוגמא לדבר ניתן לראות בסיפור מגדל בבל, שם לאחר ששפתם של האנשים השתנתה והם לא היו יכולים להבין איש את רעהו, התפרקה קהילתם והם נפוצו ברחבי הארץ", למשל). נראה לי גם כדאי להביא מקור לטענה הזאת.  טוויג • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז  22:00, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::Itisbo, אנא מצא מקור לבקשתו של טוויג לכך ששפת הסימנים יצרה את תרבות החירשים. ליתר בטחון, שמתי בקשת מקור גם בערך עצמו. עורך-בורוכוב - שיחה 23:56, 21 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה. מה לגבי הרחבת המשפט שהצעתי (כרגע לא ברור הקשר בין הטענה לסיפור מגדל בבל)? טוויג • שיחה • כ"ו בשבט ה'תשע"ז  02:51, 22 בפברואר 2017 (IST)

text: :::מעבר לכך, יש כאן גם עניין של ניסוח. שפה אינה משהו פעיל ולכן לא יכולה ליצור קהילה. אני יכול לחשוב על כמה דרכים שונות לנסח את זה בצורה מדויקת יותר, אבל מעדיף להשאיר לך את הניסוח. Tzafrir - שיחה 11:17, 22 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::השאלה לגבי הניסוח והשימוש בדוגמת מגדל בבל אכן נתונה לפרשנות 'פוליטית' במובן הזה שדוגמת מגדל בבל מצביעה על החשיבות של יצירת קהילה על בסיס שפה מרכזית. ניתן כמובן לפרש זאת בצורה מוניסטית כביקורת שלילית, במובן של "האם קיומן של כמה שפות הוא איום פוליטי!?!?" אולם כדי להתקדם, אני מציע שהציטוט של בבל יישאר (בשל הזיקה להיסטוריה היהודית) עם התייחסות כללית מחקר הקהילות הכללי). והכוונה היא למושג 'קהילה מדומיינת' - כפי שבנדיקט אנדרסון (http://textologia.net/?p=134 כדוגמה) הציג. בטיעונו ובמחקר שתמך בכך, קהילות (לאומיות) נשענות על בסיס שפתי - על מנת ליצור את הזהות הפוליטית הנדרשת לכדי אחדות. אני מבין שכאן נדרשת הרחבה ועל כן כאשר אתפנה, אערוך את הערך לעומקו כדי להציג את הטיעונים ואת הבסיס (מדעי/היסטורי/וכו') לכך...Itisbo - שיחה 10:46, 26 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני נגד הוספת הציטוט. זה לא מקובל. אם רוצים להדגים מהלך חשיבתי מסוים יש להסתמך על חוקרים שמתייחסים ספציפית לשפת הסימנים, לא על ציטוט מהתנ"ך. • צִבְיָה • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז 13:42, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title: מגדל בבל?

message: ב-23 בפברואר 2017 נפתחה מסעדה ערבית של חירשים בכפר קאסם, בהשתתפות ראש העיר ובהשתתפות הח"כ לשעבר צרצור. התפריט מאוייר, והסימנים קלים ללימוד (שניצל, קבב, פרה, בתיאבון). רוואן כל הזמן מסמנת 'חירשים וכבדי שמיעה'. עורך-בורוכוב - שיחה 06:35, 27 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: יופי של קוריוז. למה אתה כותב את זה בדף השיחה של הערך? Tzafrir - שיחה 10:11, 27 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :הבהרות שהוא כתב לצערי במקום אחר: דוברת המסעדה סימנה "חירשים וכבדי שמיעה" במקום "לקויי שמיעה", [וכן] שהפירסום נוגע לסלע המחלוקת בערך על תרבות החירשים, ולכן נעשה בדף השיחה ולא בערך עצמו. Tzafrir - שיחה 21:25, 27 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::כזכור בדיון עלה שיש מי שכותבים „לקויי שמיעה״ ויש מי שכותבים „כבדי שמיעה״. לכן אין משקל רב לעדות אנקדוטיאלית אחת בנושא זה. אבל יכול להמשיך את הדיון באותו נושא במקום לפתוח עוד פסקה חדשה ולפזר אותו עוד. לי אישית אין דעה בנושא כי בכלל לא בדקתי אותו (עדיין לא הגעתי לנקודה הזו בדיון. אני עדיין עסוק במשהו בסיסי יותר). Tzafrir - שיחה 21:29, 27 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  מסעדה ערבית של חירשים 

message: הציטוט מיותר לגמרי. אינו מדבר על חירשות או כבדות שמיעה, ואינו מוכיח דבר. אני מצטרף לתומכים בהסרתו. 
בעניין השחזור שנעשה, אני מצרף כאן את התכתובת האישית במייל בעניין זה, עם עורך בורוכוב,  שנכתבה לאחר אותו שחזור, ומקומה בדף השיחה ולא בהתכתבות אישית. 
replies: text: להלן תשובתי במייל

text: שלום עורך בורוכוב.

text: לגבי הסרת הפסוק מספר בראשית - הוא מיותר לגמרי כאן. זה ערך אנציקלופדי, לא טור בעיתון.

text: אכן לא הייתי מודע לכך שהייתה מחלוקת ויש דיון בדף השיחה.

text: בקשר לקרבה לתחום,  זה אמנם לא משנה,  אנחנו מדברים על אנציקלופדיה. אבל אדם קרוב אלי מאוד, מדרגת קרבה ראשונה, הוא כבד שמיעה.  כך שגם אצלי יש קרבה לתחום . :-)

text: בקשר להשפעת החברה על התרבות - בוודאי שיש היזון הדדי ויש השפעה.

text: החברה - בהחלט שמיעתנית, ובוודאי שיש לכך השפעה על תרבות החרשים.

text: בדומה לכך, כגיי אני יכול לומר לך שלהומופוביה בחברה יש השפעה ברורה ומובהקת על תרבות הגייז.

text: חבל שאתה כותב לי במייל אישי ולא בדף השיחה שלי או של הערך.  הרי מדובר בדיון אנציקלופדי על הערך.

text: כבקשתך, אחזיר לגרסה היציבה ואצרף  בדף השיחה. את התכתובת שבמייל הזה- על מנת להסביר לקוראים את סיבת השיחזור.

text: בברכה ויום טוב,

text: דני

text: (עד כאן תכתובת המייל)
אני חוזר על הסתייגותי מהציטוט ממגדל בבל, שאין לו דבר עם תרבות החרשים או עם כבדות השמיעה, ואין לו מקום בערך האנציקלו]די על תרבות החרשים.  בברכה, דני. Danny-w • שיחה    15:25, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :הסרתי את המייל, משום שלא אישרתי לפרסם אותו בדף שיחה.

text: :אני מכבד ומעריך את Danny-w על כך שכתב כי יש לו קרוב משפחה כבד שמיעה. עם זאת, זה עדיין אינו הופך את Danny-w לכבד שמיעה.

text: :אני מאמין שאם איכנס לערכים על להט"בים ואערוך אותם מתוך הסתמכות על תרבות החירשים, אעורר כעס בקרב קוראים ועורכים להט"בים, משום שאינני מודע לדקויות בקרב קהילת הלהט"בים.

text: :לעצם ההשפעה של החברה השומעת על תרבות החירשים, נכון שיש היזון חוזר, אך הוא אינו קובע את ההתפתחות של תרבות החירשים. נהפוך הוא, שומעים אסרו על חירשים לדבר בשפת הסימנים, וזה מוזכר גם בערך עצמו, בהתייחסות למודל הרפואי. אף על פי ששומעים אסרו על חירשים לדבר בשפת הסימנים, החירשים המשיכו בתקשורת זו. אם נלך לאנלוגיה של להט"בים, טיפולי המרה לא עיכבו את הקהילה הלהט"בית.

text: :לבקשת צביה הסרתי את הפסוק, משום שאני מאמין שצביה נייטרלית. עורך-בורוכוב - שיחה 15:56, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::עורך-בורוכוב, להבנתי ההסכמה היא להסרת כל אזכור מגדל בבל. אשמח את דעתם של מי שהשתתף בדיון:  ו וכן לא תזיק דעתו של . ובכל מקרה, את הפסוק היית צריך להסיר בגלל שהיה רוב לכך בדף שיחה, לא בגללי. • צִבְיָה • שיחה • ח' באלול ה'תשע"ז 16:30, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::גם  ו- השתתפו בדיון, וגם לדעתם יש משקל. מכיוון שהצטרפת כעת לדיון, קיבלתי את דעתך והסרתי את הפסוק. לעצם איזכור מגדל בבל, הוא היה בגרסה יציבה שנמשכה יותר מחצי שנה, וגם טוויג לא הסיר את הפסוק בעריכה שלו מ-21 בפברואר 2017. הערך על תרבות החירשים נועד לכלל הקוראים, שרובם שומעים. אין תרבות של שומעים. יש תרבות יהודית, תרבות אירופאית, תרבות אמריקאית וכך הלאה. גם בין הישראלים יש תרבויות שונות, הן לפי ארץ מוצא והן לפי דת. גם בתוך הדת היהודית יש תרבויות שונות. משום כך איזכור מגדל בבל נועד לציין את מרכיב השפה כגורם המאחד של תרבות החירשים, בעיקר כי אלמנט השפה אינו תמיד מהווה מרכיב מרכזי בתרבויות אחרות. ישראלי דרוזי וישראלי יהודי אינם בני אותה תרבות, אף על פי ששניהם דוברים עברית. במגדל בבל כל הארץ הייתה שפה אחת ודברים אחדים. הם גם נסעו כולם יחד לבקעה בארץ שנער והתיישבו שם, עד שהקב"ה בלל את שפתם ואז הם התפזרו על פני כל הארץ. אם חירשים יפסיקו לתקשר בשפת הסימנים, תרבות החירשים תחדל להתקיים, החירשים יתפזרו על פני כל הארץ וייטמעו בתוך השומעים, בהתאם למודל הרפואי. משום כך מתנגדים רופאים לתקשורת בשפת הסימנים, ואוסרים על חירשים לדבר בשפה זו כשהחירשים נמצאים בבית חולים. עורך-בורוכוב - שיחה 17:03, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::השילוב בין סיפורי אגדות תנ"כיים ובין תיאוריות קונספירציה הוא מעניין, אך לא אנציקלופדי בעליל. Eladti - שיחה 17:07, 30 באוגוסט 2017 (IDT)

text: ::::Danny-W כפי שאתה רואה, אין צורך לחפש שמיעתנות מחוץ לוויקיפדיה, משום שהיא קיימת גם בוויקיפדיה. כאן אחזור ואענה לצביה כי מרכיב השפה בתרבות החירשים נמצא במקורות שציינתי בהערות שוליים 1 ו-2, ואני מקווה ש-TMagen תגיע ותגיב לשמיעתן שכתב כאן. עורך-בורוכוב - שיחה 17:23, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::התגובה מתחתיי מאשרת שצריך לדעת נתונים כדי להגיב. לא מספיק לפתוח קטגוריה ולראות שפות המוצגות בה. יש שפת סימנים בינלאומית , גם היא נמצאת בקטגוריה זו, וחירשים מכל העולם מדברים בה בפייסבוק. לא סתם התנגדו הנאצים והסובייטים לאספרנטו, ואינני צריך ללכת רחוק משום שגם בדף שיחה זה נטען כאילו תרבות החירשים היא "קונספירציה", אף על פי שערך זה מופיע ב-17 ויקיפדיות שונות. תרבות החירשים איננה מאיימת על שומעים, כפי שקהילת הלהט"בים איננה מאיימת על הקהילה הסטרייטית, כפי שפמיניזם אינו מאיים על התא המשפחתי, וכפי שנשות הכותל אינן מאיימות על הדת היהודית. עורך-בורוכוב - שיחה 22:54, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::הטענה היא על ההקשר של מגדל בבל לסיפור. אם תביא לי מקור שמציין בהקשר זה את מגדל בבל - אולי אשנה את דעתי. בינתיים יש רוב בדף השיחה להסרת ציון זה. • צִבְיָה • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ז 01:45, 31 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::ציינתי מקור בערך עצמו. עורך-בורוכוב - שיחה 02:59, 31 באוגוסט 2017 (IDT)

text: אני ממש לא מבין מה המקום של האנלוגיה לסיפור מגדל בבל. מי מכל שפות הסימנים מקבילה לשפה האחידה המקורית שדברו האנשים (לפי הסיפור) לפני בניית מגדל בבל? Tzafrir - שיחה 19:20, 30 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  מגדל בבל 2 

message: זה לכל הפחות חייב לרדת. BE, ההתנהגות שלך מאוד לא מכבדת והנימוק של גרסה יציבה מטופש, כי הביטוי משום כך זמנו עבר אינו אנציקלופדי בשום צורה. זה כמובן יתווסף לבירורים. יעלי - שיחה 07:00, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: כמובן שיש להסיר את המשפט המביך. בברכה אגלי טל - שיחה 08:20, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : BE, גם כשאתה משחזר לגרסה היציבה אין שום סיבה לשחזר עריכות שאינן שנויות במחלוקת (אלא אם אתה חושב שהביטוי תקין?). יורי - שיחה 08:46, 24 בינואר 2018 (IST)
שלום יורי, הנוסח נכתב ב-15 באוגוסט 2016 במקום פרק אחר שהוסר מהערך לפי הדיון בדף השיחה כאן. במשך שנה וחצי עבר הנוסח היציב את ביקורת העורכים שערכו את הערך, ולא שונה. גם לא הוצע שינוי בדף השיחה. בערך יש גם קישור חיצוני וגם מקור (Deaf Linx) למונחים. אינני רואה הצדקה גם לשכתוב הנוסף שנעשה היום: "באנגלית, מקובל להבדיל בין התופעה הפיזיולוגית של חירשות (deaf), ובין התופעה התרבותית, זאת באמצעות השימוש באות D גדולה במילה 'Deaf', הן בדיבור והן בכתיבה", משום שהנוסח היציב היה: "באנגלית, מקובל להבדיל בין התופעה הפיזיולוגית (deaf) ובין התופעה התרבותית בעזרת השימוש באות D גדולה במילה 'Deaf', הן בדיבור והן בכתיבה", והנוסח עוסק באנגלית, בדומה למתמטיקה כאן. גם אין הצדקה לבקשת ההבהרה שהוספה לערך, משום שהערך הוא על תרבות החירשים ולא על מי שאיבדו את שמיעתם בגיל מאוחר ואינם דוברים את שפת הסימנים. BE - שיחה 09:08, 24 בינואר 2018 (IST)

text: אז מה אם זה עוסק באנגלית, אי אפשר להקל על הקורא ולגלות לו שאותו deaf מתייחס לחרשות?

text: גם תגובתך לעניין בקשת ההברה לא עונה לעניין. ההבהרה נדרשת לגבי הקביעה לפיה 'שפת הסימנים הישראלית היא השפה הטבעית לחרשים בישראל'. מה הכוונה כאן במונח שפה טבעית? מה גורם לך לחשוב ששפת הסימנים היא השפה הטבעית שלהם? כשמוספת בגשת הבהרה נסה להבהיר אותה פשוט. יום נפלא אגלי טל - שיחה 09:32, 24 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  משום כך זמנו עבר 

message: בערך נעשה יותר משינוי אחד.
בוויקיפדיה העברית, האנגלית, הגרמנית והצרפתית לא כתוב מתי הומצא מכשיר השמיעה. בקונגרס במילאנו שנערך ב-1880 הוחלט על מעבר להוראת חירשים על ידי דיבור, כאשר אלכסנדר גרהם בל היה בין המובילים בקבלת החלטה זו. לפני המעבר להוראה בדיבור, חירשים סימנו, ונקראו "חירשים אילמים". עם המעבר לדיבור, הם נקראו "לקויי שמיעה", בעיקר בשנות השבעים של המאה הקודמת, וכעת גם ביטוי זה אינו אקטואלי יותר בתרבות החירשים. במקומו, נעשתה חזרה למילה "חירש", המבטאת זהות תרבותית. במשך שנה וחצי הוגדר "לקוי שמיעה" כביטוי שזמנו עבר, אבל אתמול בצהריים נמחק "זמנו עבר". היום שיניתי ל"אינו אקטואלי יותר" וגם זה נמחק.
שינוי שלישי שנעשה, היה החלפת "אינו מתייחס לזהותם התרבותית כחירשים" ב"אינו מתייחס לזהותם התרבותית", אף על פי שלאדם יש מספר זהויות תרבותיות: לאום, מגדר, אמונה וארץ לידה. תרבות החירשים היא זהות תרבותית נוספת, אך המילה "כחירשים" נמחקה גם כן.
שינוי רביעי היה החלפת המילה "פוגע" במילה "נחשב פוגעני", אף על פי שתרבות החירשים רואה את המילה "לקוי שמיעה" כפוגעת, כפי שנכתב במקורות המצורפים לערך.
שינוי חמישי היה תרגום המילה deaf לעברית, אף על פי שהנוסח התייחס להבדל בין deaf ל-Deaf, כאשר Deaf מגלמת את הזהות התרבותית של החירש.
שינוי שישי היה בקשת הבהרה על שפת הסימנים הישראלית כשפה טבעית של החירשים בישראל, אף על פי שהערך עוסק בתרבות החירשים ולא בלקויי שמיעה מבוגרים.
שינוי שביעי היה ביצוע שתל על ידי חירשים "כדרך להשתלב בחברה הכללית", במקום "להתאים את עצמם לדרישות השמיעתנות", אף על פי ששמיעתנות היא אנטי-תיזה לתרבות החירשים. החברה הכללית איננה אנטי-תיזה, משום שלפי  יש רופאים המכירים בשפת הסימנים.
שינוי שמיני היה שינוי המילה "התנגדות" ל"מחלוקת", אף על פי שגם חירשים וגם כבדי שמיעה המשתייכים לתרבות החירשים, מתנגדים לשתל. מי שביצעו ניתוח שתל הם מושתלים, ואינם חירשים. גם אינם כבדי שמיעה, משום שכבד שמיעה שומע עם מכשיר שמיעה ולא עם שתל.
שינויים אלה נעשו על גרסה יציבה שנמשכה שנה וחצי, ללא דיון בדף השיחה לפני ביצוע השינויים. בדף זה יש דיונים רבים על הערך, והוסכם על קביעת גרסה יציבה על ידי TMagen, כאשר שינויים נוספים בערך ייעשו על ידי קבלת הסכמה, כפי שקבעה TMagen כמפעילה. BE - שיחה 13:31, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: יש התנגדות לקביעה זו על ידי חסין חסימות IP.

text: לגופן של טענות, איני מבין את הקשר בין טענותיך למסקנותיך.  • בקרה וייעוץ • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 13:36, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : 2. לקוי שמיעה - "זמנו עבר" אינו איציקלופדי. גם לא ברור לי שזה בכלל נכון - נראה לי שיש שימוש אקטואלי בלקות שמיעה לחירשות חלקית או פגיעה בחדות השמיעה (שברת תיקון עם מכשיר שמיעה) בניגוד לחירשות מלאה או כמעט מלאה. למשל - אתרי ארגוני לקויי שמיעה וחרשים בנגישות ישראל (אשר באופן אירוני למדי מכיל "הקראה אוטומטית" גם במקטע זה (גישה לא נכונה לנגישות - רצוי להיצמד כמה שיותר לטקסט פשוט ולתת לקליינט להפעיל את אופציית הנגישות הנכונה לו)) משתמש במונח, וכן רבים אחרים.

text: : 3. צודק.

text: : 4. רצוי נחשב פוגעני (אף אם 95% חושבים כך) - שכן לא רצוי לקבוע בקולה של ויקיפדיה שמשהו פוגע או לא. גם מה נחשב לפגוע נוטה להשתנות.

text: : 5. צריך להיזהר עם הבדלי caps בעברית - באנגלית זה מאוד ברור - לקורא עברית פחות.

text: : 6. לגבי שפת הסימנים כשפה טבעית - כן, זה נכון, וזו שפה נפרדת לחלוטין (לחירשים לא שמיעתנים). רצוי להכניס את שפת הסימנים של שבט א-סייד וכן את שפת הסימנים הירדנית לערך כאזכור. בנוסף - רצוי להרחיב זאת - שכן לא ברור לקורא הפושט ששפת סימנים זה באמת שפה (ולא רק ייצוג של, עברית נאמר, באמצעות תנועות ידיים) - מה שברור מאליו למי שמבין פה - ממש לא ברור בהסתכלות מבחוץ. מכיוון שהדבר העיקרי שהופך ומלכד את תרבות החירשים לתרבות זו שפה - רצוי להרחיב את הנקודה הזו. רצוי גם להזכיר שלא כל החירשים הם חברי תרבות החירשים (למשל - מי שלא למד שפת סימנים).

text: : 7. חברה כללית ושמיעתנות זה יחסית נרדף. רצוי להשתמש בחברה כללית שכן מחוץ לתרבות החירשים המונח שמיעתנות (או התרבות השמיעתנית) דורשת הסבר (ואפילו מולידה ויכוחים לגבי מהות המונח - כפי שניהלנו פה בויקיעברי).... רצוי להיצמד למונה שהקורה מבין.

text: : 8. שתל - צריך להדגיש פה את עניין הזהות התרבותית. יש גם חירשים שתומכים בשתלים - ואשר היו שמחים להיות שומעים (אם הייתה תרופת פלא). ויש כאלה שממש לא.

text: : הערה אחרונה - יש פה מה להרחיב ולהוסיף. הערך בעברית קצר לעומת זה האנגלי (וישנם גם ענייניים ייחודיים לתרבות החירשים הישראלית (למעשה -אין תרבות חירשים אחת, יש תרבות פר שפת סימנים שונה - ושפות הסימנים בעולם הינם בעלות יחס משפחתי שונה (האמריקאים, למשל, לא מבינים את השפה הבריטית - אלא מדברים במשהו דומה לצרפתי - והפיצו את זה הלאה למזרח אסיה... בארץ דוברים גלגול של שפה גרמנית (וגם המקור וגם הגלגול - פחות שכיחים)). רצוי להתייחס לכך שהקורא הנפוץ בויקיפדיה לא מבין דבר וחצי דבר לגבי חירשים ותרבות החירשים - וצריך להתחיל פה מהבסיס - לא להניח שיש פה מובן מאליו.Icewhiz - שיחה 13:52, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: שוב מתברר ש-BE אינו מבין מהי גירסה יציבה. זה שמפעילה קבעה שמשהו הוא גירסה יציבה אין משמעו שמכאן והלאה צריך לעבור בדף השיחה כדי לשנות משהו אחר. נרו יאיר • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ח • 16:38, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אני מסכים עם דברי Icewhiz. וראו את הדיונים הארוכים למעלה בהם הרחבתי מדוע כל הערך צריך להיות מוגדר וממוסגר. יזהר ברק • שיחה • ט' בשבט ה'תשע"ח • 18:42, 24 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  שינויים בערך 

message: אתה יכול להשתמש במקור אנגלי שאומר שHearing impaired נחשב לפוגעני על ידי חברי התרבות בשביל הצירוף האנגלי. לא נכון לתרגם את זה לעברית ל"לקויי שמיעה" - טענה על הצירוף העברי חייב לבוא ממקור אמין שמתייחס אליו.Icewhiz - שיחה 07:08, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: NAD מציין Hard of Hearing ו-Hearing Impaired. אני מאמין כי  תאשר שתרגום לעברית של Hearing Impaired הוא "לקוי שמיעה". Impaired זה פגום, ולקוי זה פגום. בשלב זה מצאתי את הכתבה הזאת, ול- עשוי להיות מקור שהמושג "לקוי שמיעה" אינו מתקבל בתרבות החירשים. להזכיר, הערך הוא על תרבות החירשים, לא על חירשים. עליהם יש ערך אחר.

text: לעצם טענה אחרת שנכתבה כאן כאילו הביטוי "זמנו עבר" אינו אנציקלופדי, באתר NAD כתוב: "This term is no longer accepted by most in the community, but was at one time preferred, largely because it was viewed as politically correct". לפיכך צריך להחזיר לערך את הטקסט: "הביטוי נועד לתייג קולקטיבית אנשים עם ירידות שונות בשמיעתם כלקויי שמיעה, אינו מתייחס לזהותם התרבותית כחירשים ואינו אקטואלי יותר".

text: לעצם מחיקות מהערך, לפני כשנה קבעה TMagen כמפעילה בדף שיחה זה: "החזרתי את הערך הזה לגרסתו היציבה. מתנהלת כאן מלחמת עריכה כאשר עריכות נעשות על עריכות בעוד אין עליהן הסכמה, ואני לא רואה לזה סוף, וזה לא לטובת הערך.

text: דונו כאן במחלוקת, וכאשר תהיה הסכמה כיצד להתקדם - זה מה שיוסף לערך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 12:09, 19 בפברואר 2017 (IST)".

text: כדי להסיר ספק, אני מתנגד לחלוטין להסרה זו. מעבר לכך, אי אפשר לפנות אלי בדף השיחה של הערך, ולמחוק את כל הטקסט לפני שניתנה תשובתי. BE - שיחה 09:11, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אני לא מקבל את נימוקו של Icewhiz. "לקוי שמיעה" הוא תרגום נאות ומקובל של Hearing impaired. בוודאי אין הצדקה להסרת הפרק "חירש או לקוי שמיעה", לכל היותר ניתן לבקש מקור נוסף. דוד שי - שיחה 10:45, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :: אני לא עושה מלחמת עריכה - ביצעתי שינוי אחד. צריך פה מקור. זה כמו שתגיד שעל סמך זה ש"retarded" ו"imbecile" הפכו לכינוי גנאי אז "בעל מוגבלות שכלית" הינו כינוי גנאי. המינוחים פה משתנים בין שפות - ומה שפעם היה כינוי מקובל (גם retarded וגם imbecile  היו פעם מקובלים - והפכו ללא מקובלים). יש עוד בעיות פה בתרגום - לתרגם מ"deaf and dumb" (כשdumb בקונקטס הזה הוא אילם או לא מסוגל לדבר - ולא שוטה) ל"חירש שוטה" זה בעייתי (אם כי לפחות די ברור מאליו ש"חירש שוטה" זה פוגעני). כרגע המקטע הזה נסמך על מקור בודד באנגלית - אם רוצים להשאיר אותו - אז רצוי להשאיר בערך את המינוח האנגלי המדוייק שהמקור מתייחס אליו ולציין את התרגום לעברית בגוף הערך. בנוסף המשפט על "אורט כו"ח גאולה" הוא ללא מקור (מפנה לfacebook של הבי"ס - ואני לא ראיתי את זה שם - ודף facebook זה לא ממש מקור ראוי - אפילו ללא קישור לפוסט ספציפי).Icewhiz - שיחה 11:14, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אין לי בעיה עם בקשות מקור, ואני מקווה שבעקבותיהן נזכה למקורות נוספים. דוד שי - שיחה 11:37, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::בוודאי שלקויי שמיעה זה hearing impaired. ההשוואה שהבאת, IceWhiz, לא רלוונטית. התרגום של retarded הוא מפגר, וזה אכן לא מקובל גם בעברית. וזה בכלל לא עניין של "הפך ל" גנאי או לא. זה לא מקובל במקצועות שעוסקים בזה ובקהילות שמדובר בהם בגלל הפירוש של המילה והבנה של הנושא. וסתם להמציא תרגומים לא מסייע להבנת העניין. בעל מוגבלות שכלית זה לא בדיוק מה שאומרים אלא מוגבלות שכלית התפתחותית והפלא ופלא גם באנגלית אומרים developmentally disabled ו- intellectually disabled. מוזר איך יש תרגומים לדברים, ואיך שיש בתחומים מובחנים טרמינולוגיה שהיא מובנת ומוכרת ובעלת משמעות. Deaf and dumb זה חירש-אילם, לא יודעת מאיפה בא "שוטה". זה לא רלוונטי. dumb זה בשום מקרה לא שוטה, אלא טיפש בסלנג אמריקאי. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:40, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::: Dumb זה ממש לא סלנג - אלא מילה אנגלית ממקור גרמני ומילה די ישנה - מאה ה12 ב old English. במקור, והפירוש העיקרי שלה, זה לא מסוגל לדבר זמנית או אילם. על זה הולבש גם משמעות של טיפש אחר כך - והאמריקאים התחילו להשתמש בזה יותר במשמעות זו במאה האחרונה - אך גם שימוש זה אינו סלנג.  Dumb struck זה נתקף אלם. אם אנחנו רוצים להגיד שלקוי שמיעה, בעברית, הוא פוגעני בתרבות החירשים, וזאת כאשר זה מונח שגור גם בארגונים בתחום, רצוי שנמצא מקור האומר זאת על המונח העברי - אחרת רצוי שנתייחס למונח האנגלי כפי שהמקור מתייחס. מה נחשב כפוגעני בשפות שונות מאוד משתנה - גם לאורך ציר הזמן וגם בין שפות.Icewhiz - שיחה 22:58, 26 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::נכון, dumb היא מילה תקנית באנגלית מבחינה היסטורית במובן של אילם. כפי שכתבתי. השימוש ש"הולבש" במובן של טיפש לא נחשב תקני. אם לא בדיוק סלנג, אז שימוש מוטעה שהושרש אבל נחשב למילה בלתי פורמלית. למשל, לא ישתמשו במילה הזאת במסגרת מקצועית. זה סוג של מילה של ילדים או דיבור קז'ואלי, לא תקין לשימוש בכתיבה, למשל, אלא במסגרת ביקורתית, כמו "dumbing down". ובכל מקרה לא שוטה, שזה fool. בבקשה אל תלמד אותי אנגלית, זה לא רק שפת האם שלי, ולא רק שיש לי רקע בבלשנות ולימוד שפה, אלא זה עד היום המקצוע שלי, כולל כתיבת style guides לכתיבה לחברות בינלאומיות. אפשר לומר שאני המומחית לאנגלית בשטח. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:00, 27 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::: תקראי שוב מה שכתבת למעלה, שהיה בלתי נכון בעליל (טיפש בסלנג אמריקאי), ותראי מדוע תגובתי הייתה במקום. הידע שלי בהקשר הזה לא נופל משלך, ובכל מקרה רצוי שיהיה פה מקור לפוגענות של מילים וצירופי מילים בעברית.Icewhiz - שיחה 09:00, 27 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::ההגדרה של סלנג היא מילים שאינן פורמליות ויותר נפוצות בשימוש בדיבור מאשר בכתיבה, הרבה פעמים עם קונטקסט אזורי או תרבותי. המובן "טיפש" של dumb מתאים להגדרה הזו, אבל באמת לא ברור למה אתה רוצה להסיט את הדיון למה הוא מובן "סלנג" לעומת "בלתי פורמלי". אני מניחה שאתה בכל זאת לא טוען שטיפש היא ה-הגדרה של dumb. ותקרא שוב את מה שאני כתבתי - ש deaf and dumb זה חירש-אילם. אני לא מתכוונת לעשות איתך תחרות של מי יותר גדול. אבל העובדה שכתבת dumb struck ולא dumbstruck מעידה משהו בהקשר הזה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:38, 27 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::::::: בניגוד אלייך, אני לא מתכוון ללכת לכיוון שאת הולכת (את מוזמנת לחפש typos שלי בדפי שיחה - יש הרבה מאוד שכאלה). כתבת משהו לא נכון. תיקנתי. לגבי פוגענות של צירופי מילים בעברית - צריך מקור שלא נסמך על דעה או מומחיות נטענת של עורכים.Icewhiz - שיחה 13:15, 27 בינואר 2018 (IST)
thread_title:  שימוש לא נכון במקור אנגלי לפוגענות של תרגום לעברית 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.schooly.co.il/golda/page.asp?page_parent=108159 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20180126185302/http://www.schooly.co.il/golda/page.asp?page_parent=108159 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:52, 25 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)