שיחה:קרב הייסטינגס

message: אני רוצה להציע את הערך כמומלץ, אך לפני זה צריך לכתוב מעט מידע על ה-bayeux tapstery. מישהו מתנדב? Radagaisus 15:43, 23 ינו' 2005 (UTC)

message: בערך הקשתים הנורמנים מתוארים כחמושים בקשת רגילה, כאשר בפעול הייתה להם קשת אופקית. עוד משהו לא הגיוני - הפרשים הכבדים לא בנויים להתקפת פגע וברח ולא הגיוני שהנורמנים ירו רק 3 מטחי חצים. גילגמש • שיחה  15:52, 23 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: 1. הייתה לי בעיה לתרגם את ה-longbow וה-crossbow לעברית. לנורמנים היו גם קשתות רגילות וגם אופקיות, אך במטחים השתמשו רק ברגילות.

text: 2. הטקטיקה בוססה על ריצה פראית לשורות הסקסונים, בריחה מהירה כעבור דקה של הרג חסר רחמים, כאשר הם מסתמכים שעל אף האבדות הכבדות יחסית, ירוצו אחריהם כמה מאות אנגלים, עליהם יוכלו להסתובב ולקטול בנחת, הרחק מחומת המגן.

text: 3. 3 מטחים - מטח לא מתבסס על ירייה בודדת אלא על כמה. כשהצבא הנורמני לחם בסקסונים הסיכון היה גבוה מדי שהקשתים יחטיו את מטרתם ויהרגו את הנורמנים. על כן, בהסתערות הבוקר, הצהריים והערב ירו הקשתים מטחים, כאשר כל מטח הכיל מספר יריות.
[אבל, אם אתה לא הובנת כנראה שהטקסט לא ברור, אני מבין אותו ולכן אודה לך אם אתה תשנה אותו כך שיהיה יותר ברור לקורא] Radagaisus 17:03, 23 ינו' 2005 (UTC)

text: ככל הנראה התכוונת שהרגלים רצו לתוך המערך האנגלי וכאן נעוצה הטעות. לא הייתה לנורמנים קשת ארוכה. הכוונה בקשת רגילה היא לקשת נחותה שהיו חמושים בה ככל הנראה הברטונים. חץ מקשת אופקית של התקופה קטלני עד כדי כך, שאפשר לקרב את הקשתים למחרק יריה מהמערך הרגלי ופשוט לטבוח בו עד אחרון החיילים. הקשת האופקית חזקה בהרבה אפילו מהקשת הארוכה. ישנן בעיות רבות נוספות. לא הוסבר שיתוף הפעולה בין הקשתים, הרגלים והפרשים שהביא את הפרסום לקרב זה. למעשה זאת הסיבה, בגינה הוא מוזכר בספרות היסטורית צבאית פעמים רבות כל כך. עוד נקודה - חומת מגנים לא יכולה לעמוד בפני הסתערותם של פרשים כבדים בשביל זה יש צורך בחניתות או נשק דומה. זאת הסיבה בגללה הויקינגים לא הצליחו בקרבותיהם נגד האבירים ובחרו לבטוח באוכלוסיה הכפרית. ידועים אמנם מקרים בהם הויקינגים ניצחו את האבירים, אך בד"כ היה זה כתוצאה מתחבולה כלשהי ולא כתוצאה מקרב מסודר. הסתערותם של הפרשים הכבדים היא קטלנית עבור החיל הרגלי, האביר עם הרומח המזקר 2-3 מטרים לפניו והסוס החזק הנושא את האביר שוברים בקלות את המערך הרגלי. הערך לא מסביר מדוע החומה האנגלית הצליחה לעמוד בפני הסתערות זו. ככל הנראה גרזן הקרב הדני היה ארוך ודומה במבנהו להאלברד ולא לגרזן קרב אירופאי. יש להסביר את הדבר הזה בטקסט. אני אעבור על הטקסט בפעם נוספת. גילגמש • שיחה  17:12, 23 ינו' 2005 (UTC)
----
נכון שהערך דורש שכתוב, אבל יש כאלו שצריכים לבוא לפניו בבקשה הזאת. בינתיים, בבקשה שים על הערך תבנית שהוא נמצא בעריכה (כי אני לא יודע לשים אותה), ואני חושב שאסיים לשכתוב אותו ולהוסיף לו מידע עוד מקס' שבוע-שבועיים. Radagaisus 18:31, 28 ינו' 2005 (UTC)

text: שמים  בשביל לסמן את זה. טרול רפאים 19:10, 28 ינו' 2005 (UTC)

text: שיניתי את זה בשבילך.
*הערה: אני חוזר בי מהטקסט הכתוב לעיל, טעיתי בחלק מהדברים. גילגמש • שיחה 06:15, 23 בפברואר 2014 (IST)
thread_title: בעיה בערך

message: זהו ערך טוב, אך מורגש חסרונו של הערך הראשי: "הפלישה הנורמנית לאנגליה" שצריך לתת את הרקע הרחב לערך זה. בערך הראשי כדאי להסביר גם את הטקטיקה העיקרית המקובלת בתקופה ועוד. גילגמש • שיחה 06:15, 23 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  ערך טוב 

message: בפרק העוסק בהכנות לפלישה של ויליאם מנורמנדיה, נכתב שאחת הסיבות האפשריות לעיכובים בהפלגת צי הפלישה הייתה הרצון להימנע מעימות עם "הצי האנגלי החזק". למיטב ידיעתי, באותה תקופה לאנגליה כלל לא היה צי מלחמה. במקרה הטוב, מלך אנגליה יכול היה אולי לגייס צי אד-הוק לצורך משימות ספציפיות. תקנו אותי אם אני טועה. איש שלום - שיחה 17:38, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אני לא מומחה בנושא, אבל למיטב הבנתי היו לאנגליה מספר נמלים קבועים ששימשו את הצי, וכמו בצבא היבשה, אנשים היו מחוייבים לשרת בצי לתקופה מסוימת. אם זה היה צי קבוע או יותר אד-הוק, אני לא בטוח. אבל בהתחשב בעובדה שאנגליה הייתה נתונה לפלישות ויקינגים לאורך כל המאה ה-10 וה-11, הם בהחלט הזדקקו לצי טוב. מה שבטוח הוא שהצי האנגלי היה עדיף בהרבה על זה הנורמני. יש ציטוט של ההיסטוריון William of Poitiers  שחי בתקופה שנותן אולי אינדיקציה:  "Harold ‘had numerous ships in his fleet, and skilled sailors, hardened in many dangers and sea-battles’". Infidel - שיחה 20:36, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: : למלכים הסכסונים לא היה צי מלחמה קבוע, כפי שלא היה צי כזה לאף ממלכה באירופה באותה תקופה. היו להם אמנם ציים, שגויסו/נאספו אד-הוק, ושימשו בעיקר לצורך הובלת כוחות צבא מנקודה לנקודה בדרך הים, או בנתיבי הנהרות, אך לא היה להם צי מלחמה במובן המקובל של המילה. עובדה שהצי הסכסוני לא הצליח למנוע אף פלישה ימית של כוחות ויקינגיים מסקנדינביה (דנמרק, נורבגיה וכ"ו) במאתיים השנה שקדמו לפלישה הנורמנית לאנגליה, ובאותה תקופה גם לא ידוע על קרבות ימיים גדולים, שנערכו בין כוחות צי אנגליים לציים של פולשים זרים. לפי הויקי באנגלית, המלך הרולד שלח אמנם מספר ספינות לפטרל באזור האי וייט, אך הם חזרו לבסיסם כשאזלה אספקתם. ייתכן שאם להרולד היה מידע מודיעיני על המועד המדויק של הפלישה הנורמנית המתוכננת, הוא היה מספיק לאסוף מספיק ספינות, כדי לסכל אותה. יחד עם זאת, מכיוון שקיים מקור בן התקופה, שכותב שהפחד מפני הצי הסכסוני היה אחד המניעים לדחיית הפלישה הנורמנית, אני מסכים שיש להזכיר זאת במסגרת הערך. איש שלום - שיחה 23:46, 2 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::צריך לסייג את זה כמו שמנסח את זה איש שלום. יתכן שאכן פחד, אבל זה היה פחד מיותר שנבע ממודיעין לקוי: יתכן שחשש שיש לאלפרד צי חזק, כשלמעשה לא היה לו. גילגמש • שיחה 05:43, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::אולי כדאי להחליף את המשפט "צי אנגלי חזק" ב-"הצי האנגלי העדיף", זאת מאחר ובלי קשר לעוצמת הצי האנגלי, הוא בטח היה עדיף מזה של הנורמנים שלא הייתה להם מסורת ימית עשירה או ניסיון ימי. Infidel - שיחה 16:04, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::איך לא היתה להם מסורת ימית אם הם הצאצאים הישירים של הוויקינגים? גילגמש • שיחה 16:06, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::כן, זה נראה סותר, אבל מסתבר שלנורמנים בנורמנדיה לא היתה מסורת ימית משל עצמם. Infidel - שיחה 16:37, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::אולי התכוונת למסורת קרובה. מסורת עתיקה בוודאי שיש. אני מציע לכתוב "חששו מהצי האנגלי" בלי לציין עדיף/חזק וכו'. גילגמש • שיחה 16:40, 3 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::::כן, אולי זה הכי טוב. Infidel - שיחה 16:56, 3 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הצי האנגלי ? 

message: קראתי מספר פעמים את הערך ולדעתי הוא ראוי להיות מומלץ. יחד עם זאת, לפני שאני מעלה אותו לרשימת המתנה יש לי הערות אחדות שאני רוצה לדון עליהן לפני שנגיע לדיון שם.
===הערות כלליות===
#למה אנגלים ולא אנגלו-סקסים? לדעתי השימוש במושג "אנגלים" לאורך הערך (וגם בערך הכיבוש הנורמני של אנגליה) מטעה. הקוראים עשויים להתבלבל ולחשוב שמדובר בעם האנגלי השוכן כיום באי הבריטי וזה לא נכון. מציע לשנות את כל האנגלים לאנגלו-סקסים.
#מיקום הקישור לערך "הכיבוש הנורמני של אנגליה" בפרק "תוצאות הקרב" שגוי בעיני. הערך הנוכחי אמור להיות הרחבה של הערך "הכיבוש הנורמני של אנגליה". לכן, אני מציע להקדים את הקישור לפרק הרקע. 
#חסר פרק שדה הקרב. מוסבר אמנם יתרון הגובה שהיה לאנגלים, אך אני מציע להקדיש פרק נפרד לשדה הקרב ולתאר בו את התנאים שבהם נערך הקרב. הדבר גם מקובל לפי המדריך שלנו לעיצוב ערכי קרבות (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות))
#בערך הראשי "הכיבוש הנורמני של אנגליה" חסר רקע רלוונטי לתקופה. חשוב להזכיר שם בהרבה גדולה בהרבה את היסטוריית הפלישות הוויקינגיות לאי הבריטי.
#בערך המורחב "הכיבוש הנורמני של אנגליה" חסר פרק ייעודי על הטקטיקה המקובלת בזמנו. זה בא לידי ביטוי גם בהערתי בהמשך לגבי השריון.
# הערך מספר על שתי פלישות מקבילות - הנורמנית שהצליחה והפלישה הצפונית של הוויקינגים שכשלה. האם היה שיתוף פעולה בין שניהם? חשוב להקדיש פרק למגעים הדיפלומטיים בערך הראשי "הכיבוש הנורמני של אנגליה", גם אם לא היה שיתוף פעולה. כמו כן, האם יתכן שוויליאם המתין עם הפלישה שלו לא בגלל אימת הצי האנגלי ולא בגלל מזג האוויר, אלא כי חיכה שטוסטיג יפלוש, וכך שני המועמדים האחרים יחלשו במאבק ביניהם? זה אכן מה שקרה - טוסטיג הובס ואילו צבאו של הארולד ספג אבדות כבדות. האם יתכן שהיה פה תכנון אסטרטגי ולא רק סיבות שצוינו בערך. אני חושב שצריך לבדוק את הסוגיה ובכל מקרה, גם אם לא היה שיתוף פעולה להרחיב על הסוגיה הזאת. לדעתי האישית לא יתכן שלא היה שום דבר. גם אם לא שיתוף פעולה (שכנראה לא היה), אז לפחות תכנון מוקדם. אחרת קצת קשה להניח שהכל קרה באופן מקרי כל כך. במקרה נחתו הווינגים  שבוע לפני הפלישה הנורמנית" במקרה המתין ויליאם, במקרה הכל יצא איך שוויליאם תכנן - יש פה יותר מדי מקריות לפי דעתי. כך או כך, הסוגיה דורשת בירור. 
#יש התייחסות ארוכה למספר טוענים נוספים לכתב בהערת שוליים מספר 5. מציע למחוק את זה מפה ולהעביר לערך הראשי "הכיבוש הנורמני" כטקסט גלוי ולא כהערת שול'.
===הערות פרטניות לערך עצמו===
#בפסקה הראשונה של פרק המבוא כתוב: " ויליאם הוכתר למלך אנגליה בדצמבר 1066, ומלכים נורמנים משושלתו שלטו על אנגליה במשך 88 השנים הבאות" - נראה שזה שגוי :en:List of English monarchs - נראה שהיו שם שושלות רבות. יתרה מכך - זה פשוט לא חשוב. זאת לא התוצאה העיקרית של הקרב. התוצאה העיקרית שהתרבות האנגלו-סקסונית ששלטה באנגליה מאז שלהי ימי הביניים, עת העיפו משם את הרומאים, העבירו את השליטה לנורמנים. כלל לא חשוב כמה שנים שלטו צאצאיו של ויליאם, השינוי העיקרי הוא השינוי המהותי שחל בחברה האנגלית. מציע למחוק את הפרט הזה ולנסח מחדש, כדי להראות את גודל השינוי.
#שוב אותו הפרק. כתוב ואני מצטט: "ומיד אחריה פלישה נורמנית בהנהגתו של דוכס נורמנדיה, ויליאם. 
#שוב אותו הפרק. "שנהנה מיתרון מספרי קל, בשדה הקרב. " - בהמשך הערך מסופר שאי אפשר לדעת את המספרים המדויקים של החיילים, אז איך יודעים שהנורמנים נהנו מיתרון מספרי קל? מציע למחוק מפרק המבוא. המידע הרלוונטי קיים במקום אחר עם הסבר מקיף. פה זה מטעה.
#בפרק "הצבא האנגלי והכנותיו של הרולד", כתוב "הפירדים וכך גם ההאוסקרלים היו לוחמים רגליים, כשההבדל העיקרי ביניהם היה השריון העדיף של ההאוסקרלים" - לא נכון. זה דווקא לא ההבדל החשוב. ההבדל החשוב באמת הוא האימון של ההאוסקרלים. מדובר בהבדל בין חיילים מקצועיים לחיילי מיליציה חסרי אימון צבאי וחסרי רקע צבאי עשיר. גם אם אותם פירדים היו מצוידים בשריון (הדבר בהחלט אפשרי) הרי שעדיין היו נחותים לעומת החיילים הסדירים.
#בפרק "פלישתו של ויליאם לאנגליה" - "הוא לא היה בטוח שיש ברשותו מספיק כוחות...ולכן פעל לשכנע... להצטרף לצבאו כשכירי חרב." - מה זאת אומרת "פעל לשכנע"? האם הוא שכר את החיילים האלה והם היו שכירי החרב שלו או שהם היו בעלי בריתו? הניסוח לא ברור. 
#שוב באותו הפרק "הוא גם הצליח לגייס את תמיכת האפיפיור אלכסנדר השני במסעו לכיבוש אנגליה, ובתביעתו לכתר האנגלי." - מדובר בפרט חשוב מאוד, שדורש הרחבה. אפיפיור הוא אדם נורא חשוב בימי הביניים. הרי מדובר באירוע שקודם רק ב-30 שנה למסע הצלב הראשון שאותו הניע האפיפיור, רק כדי להדגים את עצמתו הפוליטית של הכס הקדוש בתקופה זו. נדרש פירוט בפרק הדיפלומטיה בערך המורחב (יחד עם הערתי הקודמת לגבי תזמון הפלישה)
#"כיום היסטוריונים מעריכים את גודל צבאו מ-7,000 עד 12,000 איש" - דבר כזה דורש מקור כדי לאשש את הנתון. מי הם ההסטוריונים שמעריכים את המספרים האלה?
#"החיילים הנורמנים לבשו לגופם שריון שרשראות, לרוב עד קרסולם" - נכון אך לא מדויק. למעשה השתמשו בהמון סוגי שריונות והשריון המדובר הוא הטוב ביותר. היו הרבה מאוד סוגים של שריונות נחותים יותר. למשל מעיל עור מרופד ועליו פיסות מתכת. צריך למתן את הניסוח.
#"כוונתו של הרולד להפתיע את הצבא הנורמני כשלה הודות לגששיו של ויליאם" - אני חושב שזה ניסוח שגוי. לא מדובר כל כך בגששים, אלא יותר בסיורים רכובים שסקרו את השטח.
#פרק המסקנות - "בעיני היסטוריונים רבים, הרולד שגה כשנע דרומה בחיפזון בהיוודעו על פלישתו של ויליאם, ולא קיבץ כוחות נוספים לעימות בהייסטינגס" האמנם? כל כך קל לבקר בדיעבד. ומה אם כל דרום אנגליה הייתה מצטרפת לפולש? מה אם היה כורת ברית עם איזה רוזן חשוב? מה לגבי זריקת הפולש לים כמה שיותר מהר? ואילו כוחות נוספים? חלק ניכר הושמד בקרב בצפון ואין יותר מדי עתודות זמינות. כתוב גם שתגבורות לא יכולות להגיע לוויליאם. האמנם? אני כופר בכך. גם כתוב בפרק תוצאות הקרב שהוא קיבל תגבורות. אני מציע להשמיט את הביקורת הלא הוגנת הזאת. נראה את מפקדי הכורסה האלה מקבלים החלטות בעצמם בעת משבר ואחר כך נתחשב בדעותיהם. 
#"שלושה היבטים עיקרים מבדילים את קרב הייסטינגס ממרבית הקרבות של ימי הביניים: הוא היה ארוך בצורה יוצאת דופן, קרוב ל-9 שעות ואולי אף יותר, תחילתו בשעות הבוקר וסיומו בשעות בין הערביים" - אז מה? קרבות בעת העתיקה ובימי הביניים לא היו אירועים רציפים, אלא כללו מנוחה רבה בין פרצי האלימות. אני לא חושב שזה פרט כל כך חשוב ואני בטוח שהיו קרבות אחרים שהיו ארוכים למדי. יש לזכור שלא תמיד כל התיעוד מגיע אלינו ולכן יש פער בין מה שקרה בפועל למה שידוע לנו כיום.
#נראה כי הלקח האמיתי של קרב הייסטינגס - השילוב המכריע שבן פרשים לרגלים צפופים וערוכים היטב - לא הופק. יתרה מזאת, רבים החליטו שהקרב הוכיח את עליונות הפרשים ובכך הפכו את הפרש (מאוחר יותר האביר) למעמד שולט מבחינה פוליטית וחברתית. - לא נכון. יש ארצות אירופאיות שבהם היה שימוש רב בחיל רגלים. למשל ברפוליקות הסחר של איטליה או בפלנדריה. לא נכון גם שלא היה שיתוף פעולה בין הרגלים לפרשים. היה גם היה. לא נכון גם שהיה משהו שהפך את האביר למעמד השולט. מדובר בתהליכים חברתיים מורכבים ולא במשהו מקרי, בוודאי לא קרב אחד או כמה קרבות.
#"אם היו נשארים הסקסונים במגננה, ייתכן והיה עולה בידם להחזיק מעמד, מאחר שהם, בניגוד לנורמנים, יכלו להרשות לעצמם לסיים את הקרב ללא הכרעה" - ספוקלציות. שוב הטקטיקנים המהוללים שיושבים במשרדיהם המרופדים נותנים עצות למפקדים בשטח. אולי כן ואולי לא. אין לדעת מה היה קורה אילו. מציע למחוק.
#בפרק התוצאות "הנורמנים המשיכו לשלוט באנגליה במשך 88 השנים הבאות" - זה כבר לגמרי לא נכון. הם או יותר נכון צאצאיהם שולטים בה עד היום. 
לפרק הלחימה אין לי מסקנות והוא נראה לי בסדר. גילגמש • שיחה 08:23, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: תיקנתי והוספתי על סמך חלק מהערות.
#בקשר לפלישות במקביל - אין שום אינדיקציה לכך שויליאם תכנן את הפלישה שלו בהתאם לזו של טוסטיג והויקינגים. ככל הנראה זה כן היה צירוף מקרים. 
#הפסקה "נראה כי הלקח האמיתי של קרב הייסטינגס - השילוב המכריע שבן פרשים לרגלים צפופים וערוכים היטב - לא הופק. יתרה מזאת, רבים החליטו שהקרב הוכיח את עליונות הפרשים ובכך הפכו את הפרש (מאוחר יותר האביר) למעמד שולט מבחינה פוליטית וחברתית." לא נכתבה על ידי, אבל אני מסכים עם הערותיך.
#בקשר להערה מספר 12: דווקא פה אני לא מסכים. יש הסכמה של כמה וכמה היסטוריונים בנוגע לכך. הסכסונים נלחמו בשטחם, היה להם קל יותר לקבל תגבורת ואספקה, ואילו ויליאם נלחם בשטח עוין. 
Infidel - שיחה 17:18, 5 במרץ 2014 (IST)

text: קל יותר, אך זה לא מספיק. אני דווקא לא חושב שההחלטה שלו לצאת דרומה מהר ככל האפשר היא בהכרח שגויה. הוא שליט חדש שרק עתה עלה לשלטון, הוא עדיין לא יושב איתן על כסאו, כל מיני דברים יכולים להתחרבש לו. גילגמש • שיחה 17:20, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הערה שולית וטכנית מאוד: כדאי להדגיש את שמות הספרים שאתה מציין בהערות שוליים. Yoav Nachtailer - שיחה 17:24, 5 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  הערות  

message: #למה אנגלים ולא אנגלו-סקסים? לדעתי השימוש במושג "אנגלים" לאורך הערך (וגם בערך הכיבוש הנורמני של אנגליה) מטעה. הקוראים עשויים להתבלבל ולחשוב שמדובר בעם האנגלי השוכן כיום באי הבריטי וזה לא נכון. מציע לשנות את כל האנגלים לאנגלו-סקסים.
#מיקום הקישור לערך "הכיבוש הנורמני של אנגליה" בפרק "תוצאות הקרב" שגוי בעיני. הערך הנוכחי אמור להיות הרחבה של הערך "הכיבוש הנורמני של אנגליה". לכן, אני מציע להקדים את הקישור לפרק הרקע. 
#חסר פרק שדה הקרב. מוסבר אמנם יתרון הגובה שהיה לאנגלים, אך אני מציע להקדיש פרק נפרד לשדה הקרב ולתאר בו את התנאים שבהם נערך הקרב. הדבר גם מקובל לפי המדריך שלנו לעיצוב ערכי קרבות (ויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים (קרבות))
#בערך הראשי "הכיבוש הנורמני של אנגליה" חסר רקע רלוונטי לתקופה. חשוב להזכיר שם בהרבה גדולה בהרבה את היסטוריית הפלישות הוויקינגיות לאי הבריטי.
#בערך המורחב "הכיבוש הנורמני של אנגליה" חסר פרק ייעודי על הטקטיקה המקובלת בזמנו. זה בא לידי ביטוי גם בהערתי בהמשך לגבי השריון.
# הערך מספר על שתי פלישות מקבילות - הנורמנית שהצליחה והפלישה הצפונית של הוויקינגים שכשלה. האם היה שיתוף פעולה בין שניהם? חשוב להקדיש פרק למגעים הדיפלומטיים בערך הראשי "הכיבוש הנורמני של אנגליה", גם אם לא היה שיתוף פעולה. כמו כן, האם יתכן שוויליאם המתין עם הפלישה שלו לא בגלל אימת הצי האנגלי ולא בגלל מזג האוויר, אלא כי חיכה שטוסטיג יפלוש, וכך שני המועמדים האחרים יחלשו במאבק ביניהם? זה אכן מה שקרה - טוסטיג הובס ואילו צבאו של הארולד ספג אבדות כבדות. האם יתכן שהיה פה תכנון אסטרטגי ולא רק סיבות שצוינו בערך. אני חושב שצריך לבדוק את הסוגיה ובכל מקרה, גם אם לא היה שיתוף פעולה להרחיב על הסוגיה הזאת. לדעתי האישית לא יתכן שלא היה שום דבר. גם אם לא שיתוף פעולה (שכנראה לא היה), אז לפחות תכנון מוקדם. אחרת קצת קשה להניח שהכל קרה באופן מקרי כל כך. במקרה נחתו הווינגים  שבוע לפני הפלישה הנורמנית" במקרה המתין ויליאם, במקרה הכל יצא איך שוויליאם תכנן - יש פה יותר מדי מקריות לפי דעתי. כך או כך, הסוגיה דורשת בירור. 
#יש התייחסות ארוכה למספר טוענים נוספים לכתב בהערת שוליים מספר 5. מציע למחוק את זה מפה ולהעביר לערך הראשי "הכיבוש הנורמני" כטקסט גלוי ולא כהערת שול'.
thread_title: הערות כלליות

message: #בפסקה הראשונה של פרק המבוא כתוב: " ויליאם הוכתר למלך אנגליה בדצמבר 1066, ומלכים נורמנים משושלתו שלטו על אנגליה במשך 88 השנים הבאות" - נראה שזה שגוי :en:List of English monarchs - נראה שהיו שם שושלות רבות. יתרה מכך - זה פשוט לא חשוב. זאת לא התוצאה העיקרית של הקרב. התוצאה העיקרית שהתרבות האנגלו-סקסונית ששלטה באנגליה מאז שלהי ימי הביניים, עת העיפו משם את הרומאים, העבירו את השליטה לנורמנים. כלל לא חשוב כמה שנים שלטו צאצאיו של ויליאם, השינוי העיקרי הוא השינוי המהותי שחל בחברה האנגלית. מציע למחוק את הפרט הזה ולנסח מחדש, כדי להראות את גודל השינוי.
#שוב אותו הפרק. כתוב ואני מצטט: "ומיד אחריה פלישה נורמנית בהנהגתו של דוכס נורמנדיה, ויליאם. 
#שוב אותו הפרק. "שנהנה מיתרון מספרי קל, בשדה הקרב. " - בהמשך הערך מסופר שאי אפשר לדעת את המספרים המדויקים של החיילים, אז איך יודעים שהנורמנים נהנו מיתרון מספרי קל? מציע למחוק מפרק המבוא. המידע הרלוונטי קיים במקום אחר עם הסבר מקיף. פה זה מטעה.
#בפרק "הצבא האנגלי והכנותיו של הרולד", כתוב "הפירדים וכך גם ההאוסקרלים היו לוחמים רגליים, כשההבדל העיקרי ביניהם היה השריון העדיף של ההאוסקרלים" - לא נכון. זה דווקא לא ההבדל החשוב. ההבדל החשוב באמת הוא האימון של ההאוסקרלים. מדובר בהבדל בין חיילים מקצועיים לחיילי מיליציה חסרי אימון צבאי וחסרי רקע צבאי עשיר. גם אם אותם פירדים היו מצוידים בשריון (הדבר בהחלט אפשרי) הרי שעדיין היו נחותים לעומת החיילים הסדירים.
#בפרק "פלישתו של ויליאם לאנגליה" - "הוא לא היה בטוח שיש ברשותו מספיק כוחות...ולכן פעל לשכנע... להצטרף לצבאו כשכירי חרב." - מה זאת אומרת "פעל לשכנע"? האם הוא שכר את החיילים האלה והם היו שכירי החרב שלו או שהם היו בעלי בריתו? הניסוח לא ברור. 
#שוב באותו הפרק "הוא גם הצליח לגייס את תמיכת האפיפיור אלכסנדר השני במסעו לכיבוש אנגליה, ובתביעתו לכתר האנגלי." - מדובר בפרט חשוב מאוד, שדורש הרחבה. אפיפיור הוא אדם נורא חשוב בימי הביניים. הרי מדובר באירוע שקודם רק ב-30 שנה למסע הצלב הראשון שאותו הניע האפיפיור, רק כדי להדגים את עצמתו הפוליטית של הכס הקדוש בתקופה זו. נדרש פירוט בפרק הדיפלומטיה בערך המורחב (יחד עם הערתי הקודמת לגבי תזמון הפלישה)
#"כיום היסטוריונים מעריכים את גודל צבאו מ-7,000 עד 12,000 איש" - דבר כזה דורש מקור כדי לאשש את הנתון. מי הם ההסטוריונים שמעריכים את המספרים האלה?
#"החיילים הנורמנים לבשו לגופם שריון שרשראות, לרוב עד קרסולם" - נכון אך לא מדויק. למעשה השתמשו בהמון סוגי שריונות והשריון המדובר הוא הטוב ביותר. היו הרבה מאוד סוגים של שריונות נחותים יותר. למשל מעיל עור מרופד ועליו פיסות מתכת. צריך למתן את הניסוח.
#"כוונתו של הרולד להפתיע את הצבא הנורמני כשלה הודות לגששיו של ויליאם" - אני חושב שזה ניסוח שגוי. לא מדובר כל כך בגששים, אלא יותר בסיורים רכובים שסקרו את השטח.
#פרק המסקנות - "בעיני היסטוריונים רבים, הרולד שגה כשנע דרומה בחיפזון בהיוודעו על פלישתו של ויליאם, ולא קיבץ כוחות נוספים לעימות בהייסטינגס" האמנם? כל כך קל לבקר בדיעבד. ומה אם כל דרום אנגליה הייתה מצטרפת לפולש? מה אם היה כורת ברית עם איזה רוזן חשוב? מה לגבי זריקת הפולש לים כמה שיותר מהר? ואילו כוחות נוספים? חלק ניכר הושמד בקרב בצפון ואין יותר מדי עתודות זמינות. כתוב גם שתגבורות לא יכולות להגיע לוויליאם. האמנם? אני כופר בכך. גם כתוב בפרק תוצאות הקרב שהוא קיבל תגבורות. אני מציע להשמיט את הביקורת הלא הוגנת הזאת. נראה את מפקדי הכורסה האלה מקבלים החלטות בעצמם בעת משבר ואחר כך נתחשב בדעותיהם. 
#"שלושה היבטים עיקרים מבדילים את קרב הייסטינגס ממרבית הקרבות של ימי הביניים: הוא היה ארוך בצורה יוצאת דופן, קרוב ל-9 שעות ואולי אף יותר, תחילתו בשעות הבוקר וסיומו בשעות בין הערביים" - אז מה? קרבות בעת העתיקה ובימי הביניים לא היו אירועים רציפים, אלא כללו מנוחה רבה בין פרצי האלימות. אני לא חושב שזה פרט כל כך חשוב ואני בטוח שהיו קרבות אחרים שהיו ארוכים למדי. יש לזכור שלא תמיד כל התיעוד מגיע אלינו ולכן יש פער בין מה שקרה בפועל למה שידוע לנו כיום.
#נראה כי הלקח האמיתי של קרב הייסטינגס - השילוב המכריע שבן פרשים לרגלים צפופים וערוכים היטב - לא הופק. יתרה מזאת, רבים החליטו שהקרב הוכיח את עליונות הפרשים ובכך הפכו את הפרש (מאוחר יותר האביר) למעמד שולט מבחינה פוליטית וחברתית. - לא נכון. יש ארצות אירופאיות שבהם היה שימוש רב בחיל רגלים. למשל ברפוליקות הסחר של איטליה או בפלנדריה. לא נכון גם שלא היה שיתוף פעולה בין הרגלים לפרשים. היה גם היה. לא נכון גם שהיה משהו שהפך את האביר למעמד השולט. מדובר בתהליכים חברתיים מורכבים ולא במשהו מקרי, בוודאי לא קרב אחד או כמה קרבות.
#"אם היו נשארים הסקסונים במגננה, ייתכן והיה עולה בידם להחזיק מעמד, מאחר שהם, בניגוד לנורמנים, יכלו להרשות לעצמם לסיים את הקרב ללא הכרעה" - ספוקלציות. שוב הטקטיקנים המהוללים שיושבים במשרדיהם המרופדים נותנים עצות למפקדים בשטח. אולי כן ואולי לא. אין לדעת מה היה קורה אילו. מציע למחוק.
#בפרק התוצאות "הנורמנים המשיכו לשלוט באנגליה במשך 88 השנים הבאות" - זה כבר לגמרי לא נכון. הם או יותר נכון צאצאיהם שולטים בה עד היום. 
לפרק הלחימה אין לי מסקנות והוא נראה לי בסדר. גילגמש • שיחה 08:23, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: תיקנתי והוספתי על סמך חלק מהערות.
#בקשר לפלישות במקביל - אין שום אינדיקציה לכך שויליאם תכנן את הפלישה שלו בהתאם לזו של טוסטיג והויקינגים. ככל הנראה זה כן היה צירוף מקרים. 
#הפסקה "נראה כי הלקח האמיתי של קרב הייסטינגס - השילוב המכריע שבן פרשים לרגלים צפופים וערוכים היטב - לא הופק. יתרה מזאת, רבים החליטו שהקרב הוכיח את עליונות הפרשים ובכך הפכו את הפרש (מאוחר יותר האביר) למעמד שולט מבחינה פוליטית וחברתית." לא נכתבה על ידי, אבל אני מסכים עם הערותיך.
#בקשר להערה מספר 12: דווקא פה אני לא מסכים. יש הסכמה של כמה וכמה היסטוריונים בנוגע לכך. הסכסונים נלחמו בשטחם, היה להם קל יותר לקבל תגבורת ואספקה, ואילו ויליאם נלחם בשטח עוין. 
Infidel - שיחה 17:18, 5 במרץ 2014 (IST)

text: קל יותר, אך זה לא מספיק. אני דווקא לא חושב שההחלטה שלו לצאת דרומה מהר ככל האפשר היא בהכרח שגויה. הוא שליט חדש שרק עתה עלה לשלטון, הוא עדיין לא יושב איתן על כסאו, כל מיני דברים יכולים להתחרבש לו. גילגמש • שיחה 17:20, 5 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :הערה שולית וטכנית מאוד: כדאי להדגיש את שמות הספרים שאתה מציין בהערות שוליים. Yoav Nachtailer - שיחה 17:24, 5 במרץ 2014 (IST)
thread_title: הערות פרטניות לערך עצמו

message: לעניות דעתי, פרק המסקנות של הערך מנוסח בצורה גרועה, ויש לשכתב אותו. ניסיתי לתקן אותו כמיטב יכולתי, אבל ישנן מספר נקודות שלא היו ברורות לי. ראשית, לא ברור למה הכוונה בטענה, שהלקח העיקרי של הקרב הוא השילוב בין הפרשים לבין רגלים במערך צפוף. האם אתה טוען, שהנורמנים ניצחו בקרב בגלל שיתוף פעולה מוצלח בין הפרשים והרגלים שלהם? אני חושב שמדובר באמירה לא מוצלחת, שיש למחוק אותה. נכון יותר לכתוב, שהקרב הוכיח, שכוחות רגליים, כשהם ערוכים במערך צפוף, מסוגלים להתגונן ביעילות מול הסתערויות של פרשים כבדים (נדמה לי, שקרב הייסטינגס מהווה אחד הדוגמאות הבודדות לכך בתקופת ימי הביניים המוקדמים). 
נקודה שניה שאינה ברורה היא עניין שלושת האספקטים היחודיים של הקרב. גם כאן הניסוח אינו מוצלח, והטענות בלתי מדוייקות. שלושת הנקודות שאתה מציין (למעט אולי הראשונה) אינן מאפיינים יחודיים לקרב הייסטינגס, המבדילים בינו לבין קרבות אחרים שנערכו באותה תקופה. נכון לציין אותם בסיכום לערך, אך לא כנקודות המייחדות את הקרב. אשמח אם כותב הערך יוכל להסביר לי מה הייתה "כוונת המשורר". איש שלום - שיחה 00:09, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: כן, גם אני בעד למחוק את המשפט "הלקח העיקרי של הקרב הוא השילוב בין הפרשים לבין רגלים במערך צפוף..." אני לא יודע מי כתב אותו ועל סמך מה. תיקנתי את זה. בנוגע לפסקה השנייה במסקנות, הטענות אינן שלי אלה לקוחות מספרו של סטפן מורילו. אבל אם הם לא מתאימות, אפשר פשוט לוותר עליהן. Infidel - שיחה
thread_title:  בעיות בפרק המסקנות 

message: שילבתי שלוש מפות מויקישיתוף במסגרת הערך. כדאי להעביר אותן לסדנה לגרפיקה לתרגום. המפה של הקרב עצמו היא בשפה הצ'כית (לא ברור למה אין עדיין מפה של הקרב באנגלית), אבל אין קושי לתרגם את רוב הכיתובים המופיעים בה על בסיס הידע שלנו על הקרב (למעוניינים, יש גם מפה של הקרב ברוסית). בהצלחה. איש שלום - שיחה 17:48, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: הורדתי את המפה הזאת מהערך כי היא פשוט לא תואמת את הקרב - רוב הצבא הנורמני המוצג פה הוא רכוב והפרשים בקדמת הקו - זה שגוי לחלוטין. רוב הצבא הוא רגלי והפרשים צריכים להיות בדרג שני. הצ'כים צריכים לעדכן את הערך שלהם. גילגמש • שיחה 17:52, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :אני חושב, שכל עוד אין ברשותנו מפה אחרת של הקרב, חייבים לשלב אותה בערך. לא יותר פשוט להעביר אותה לסדנה לגרפיקה עם בקשות לתיקונים (למשל, להוריד/להחליף את הסימנים המציינים חיל פרשים בקו הנורמני הראשון). איש שלום - שיחה 18:36, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אבקש לבצע את העבודה הגרפית בסדנה, אבל בינתיים אני מציע לא להשתמש בה. היא ממש מטעה. גילגמש • שיחה 18:40, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::מקובל עלי. אגב, אולי כדאי להעביר לסדנה את המפה המקבילה המופיעה בויקי ברוסית, ואז תוכל לתרגם אותה לעברית בקלות. איש שלום - שיחה 19:05, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::זאת אותה מפה. אעשה את זה בהקדם. גילגמש • שיחה 20:16, 6 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  מפות לערך 

message: ערך טוב על קרב מכריע מימי הביניים, הוא נכתב במאמץ של כמה כותבים שונים. מתבסס על מקורות עתיקים ומודרנים רבים. עבר שיבוחים רבים בחלוף הזמן וכעת נראה לי כי עומד בסטנדרטים להיות מומלץ. Infidel - שיחה 17:31, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: כפי שהערתי בדף השיחה, זה אמנם שולי, אך אני חושב שצריך להדגיש את שמות הספרים שמצוטטים, כנהוג בכתיבה ביבליוגרפית. יואב נכטיילר – שיחה 17:34, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :Infidel, טיפלת בכל ההערות בדף שיחת הערך? גילגמש • שיחה 18:02, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::גילגמש- בנוגע להערות הנוגעות לערך עצמו, אכן, חלקם טופלו על ידי, חלקם על ידי איש שלום. יואב - אטפל בזה. Infidel - שיחה 18:56, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::טוב, אעבור על זה מאוחר יותר. גילגמש • שיחה 19:14, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::שימו לב, שתת הפרק העוסק במיקום ובטופוגרפיה של שדה הקרב מופיע בשני מקומות בתוך הערך. יש לאחד אותם. לי פשוט אין זמן לטפל בזה. איש שלום - שיחה 19:32, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::הערות נוספות? גילגמש • שיחה 19:33, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::לא. אני מבחינתי סיימתי לעבור על הערך, ולשפר אותו. איש שלום - שיחה 21:17, 7 באפריל 2014 (IDT)
עברתי על הערך וראיתי שחלק מההערות לא טופלו וגם לא הייתה התייחסות אליהן בדף השיחה. אני מעתיק לכאן את ההערות שלא טופלו:
*בפרק "הצבא האנגלי והכנותיו של הרולד", כתוב "הפירדים וכך גם ההאוסקרלים היו לוחמים רגליים, כשההבדל העיקרי ביניהם היה השריון העדיף של ההאוסקרלים" - לא נכון. זה דווקא לא ההבדל החשוב. ההבדל החשוב באמת הוא האימון של ההאוסקרלים. מדובר בהבדל בין חיילים מקצועיים לחיילי מיליציה חסרי אימון צבאי וחסרי רקע צבאי עשיר. גם אם אותם פירדים היו מצוידים בשריון (הדבר בהחלט אפשרי) הרי שעדיין היו נחותים לעומת החיילים הסדירים.
*"החיילים הנורמנים לבשו לגופם שריון שרשראות, לרוב עד קרסולם" - נכון אך לא מדויק. למעשה השתמשו בהמון סוגי שריונות והשריון המדובר הוא הטוב ביותר. היו הרבה מאוד סוגים של שריונות נחותים יותר. למשל מעיל עור מרופד ועליו פיסות מתכת. צריך למתן את הניסוח.
הערה שקיבלו התייחסות, אך לדעתי היא דורשת דיון נוסף:
*"אם היו נשארים הסקסונים במגננה, ייתכן והיה עולה בידם להחזיק מעמד, מאחר שהם, בניגוד לנורמנים, יכלו להרשות לעצמם לסיים את הקרב ללא הכרעה" - ספוקלציות. אין אפשרות לדעת מה היה קורה אילו היו נותרים במגננה. אי אפשר להשאר במגננה לנצח. בכל מקרה, מדובר בסקולציה. גילגמש • שיחה

text: ההבדלים העיקריים בין הפירדים להאוסקורלים מוסברים היטב במסגרת הערך. נכתב שם, בין השאר, ש"אחד ההבדלים" (לא ההבדל העיקרי) ביניהם היה השריון העדיף של האחרונים. לגבי ההערה האחרונה שלך, אני מסכים עם כותב הערך, שהעובדה שהצבא הסכסוני לחם על אדמתו, ונהנה מתמיכת ואהדת האוכלוסייה המקומית, העניקה לו יתרון משמעותי על הנורמנים. זו לא ספקולציה. לכן הנורמנים היו זקוקים להכרעה מהירה של המערכה, בעוד הסכסונים יכלו להסתפק בכך, שימנעו מיריביהם להשיג הכרעה צבאית. איש שלום - שיחה 00:01, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :התייחסתי להערה השניה. בקשר להערה השלישית, אני בדעה אחת עם איש שלום. Infidel - שיחה 01:02, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::לגבי ההערה הראשונה - שריון עדיף של ההאוסקלרים - אני חושב שזה פרט לא מדויק ולא צריך לכתוב אותו בצורה כזאת. שריון ששמים על לוחם לא מיומן לא רק לא יעזור לו, אלא יכביד עליו. לא מדובר רק ברשת הברזל הדקיקה, שהיא לכשעצמה כבר מעיקה, אלא גם המעיל המרופד שיש ללבוש מתחת לדבר הזה. השילוב של המעיל עם המתכת וכל זה בחום הקיץ מעיק מאוד על הלוחם. כדי לשרוד עם זה (אפילו בלי לבצע פעילות כלשהי) צריך כושר גופני גבוה מאוד ומיומנות רבה שנרכשת עם הנסיון בלבד.

text: ::לכן, בעיני, ההבדל העיקרי בין ההאוסקרלים הוא לא השריון - כל טמבל יכול ללבוש שריון, אלא האימון. זה ההבדל בין חייל שעבר טירונות ואימון מתקדם לפרחח שלוקח רובה ומסתער על האויב. גם אלה וגם אלה חיילים. גם לאלה וגם לאלה יש סיכוי לפגוע באויב, אבל במפגש בשדה קרב כמעט תמיד ידו של החייל המאומן תהיה על העליונה ואם האימון שלו טוב במיוחד והוא חלק מיחידת עלית, אז הסיכוי לניצחון עולה פי כמה. אפשר לראות דוגמה לכך במבצעים של שכירי חרב באפריקה בשנות ה-90. לגבי הפרט האחר - יתרון הביתיות - אקבל את דין התנועה. גילגמש • שיחה 09:09, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים איתך לחלוטין בעניין זה, אבל כפי שציינתי למעלה, כל זה כבר כתוב בערך במסגרת הפרק "הצבא האנגלי והכנותיו של הארולד" (אתה מוזמן לבדוק). כמובן, שמעבר לציון העובדה שההאוסקרלים היו לוחמים מקצועיים ומאומנים (בניגוד ללוחמי המיליציה הסכסונית), יש מקום גם לציין, שהמיגון וכלי הנשק שלהם היו טובים בהרבה מהציוד שנשאו הפירדים בקרב. זה לא סותר. איש שלום - שיחה 19:17, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::נכון, אך המשפט שגוי. זה מוצג כהבדל עיקרי. אין לי בעיה לכתוב "ההבדל העיקרי הוא האימון וכלי הנשק העדיפים" או משהו כזה. גילגמש • שיחה 19:34, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::תבדוק שוב. בשום מקום בערך לא כתוב, שהשריון העדיף של ההאוסקרלים היה ההבדל העיקרי בינם לבין הפירדים. כתוב שזה היה "אחד מההבדלים" ביניהם. לפני כן, באותו פרק, כתוב, שהפירדים היו לוחמי מיליציה "חסרי אימון וניסיון צבאי" (הניסוח שלי), בעוד שההאוסקרלים היו "לוחמים מקצועיים מאומנים ומצוידים היטב". נראה לי, שאין מה להוסיף על זה. אתה לא חושב? איש שלום - שיחה 19:46, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::צודק. איפה יש כפילות לגבי שדה הקרב? גילגמש • שיחה 19:49, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::תסתכל בראשי הפרקים של הערך. פרק 6 נקרא "שדה הקרב", ותת הפרק הראשון בפרק 7 נקרא גם הוא באותו שם, וחוזר על חלק מדברים, שנכתבו כבר בפרק 6. צריך פשוט לאחד את שני הקטעים העוסקים במיקום ובטופוגרפיה של שדה הקרב, ולנסח מחדש. איש שלום - שיחה 20:16, 9 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::איחדתי את פרק "שדה הקרב". Infidel - שיחה 14:20, 11 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-23058-PreYaan,00.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140327132352/http://www.ynet.co.il/yaan/0,7340,L-23058-PreYaan,00.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 02:40, 15 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023)