שיחה:תמיר הימן

message: הסרת תבנית:שינוי שם תמיר הימן רושם את שמו עם "י" אחת (ולא היימן), כפי שניתן לראות גם בצילומים כאן, כאן וכאן אמנם עיתונאים רבים לא מקפידים על כך, אך הוא עצמו, וכמוהו גם אחיו, כן מקפידים. קשישא - שיחה 18:56, 10 ביוני 2019 (IDT)
thread_title: שם הערך

message: ציינתי בערך:
כראש אמ"ן ביטא היימן בסוף 2018 את העמדה שהסבירות למלחמה עם חמאס וחיזבאללה היא נמוכה. בשנת 2019 הוא טען שחמאס מורתע מאוד ואינו מעוניין בעימות עם ישראל אלא בהסדרה. 
הדברים נמחקו, ואני מתקשה להבין למה. נכון אמ"ן מנפיקה הרבה הערכות. אבל אם איננו מדווחים עליהם, מה המטרה של הויקיפדיה? הרי זו העבודה שלו. אלו התוצרים העיקריים של עבודתו. הוא ביטא אותם אישית בקולו. יעקב - שיחה 09:30, 15 באוקטובר 2023 (IDT) יעקב - שיחה 09:30, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
תוספת: האם בערך של אלי זעירא נמחק את תחזיותיו לגבי מלחמת יום הכיפורים? מה ההבדל? יעקב - שיחה 09:33, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ההבדל הוא הסיבה למחיקה. התחזית של אלי זעירא ניתנה בימים שלפני המלחמה, וברור שהייתה שגויה. התחזית של תמיר היימן ניתנה לפני ארבע שנים, וייתכן שהייתה נכונה לשעתה, ולכן אין לה חשיבות מיוחדת. דוד שי - שיחה 11:31, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :גם הערכות שצדקו צריכות להיות בערך. לדעתי לכל ערך של ראש אמ"ן יש להביא את עיקרי הערכותיו לזירות העיקריות ועזה היא בוודאי זירה עיקרית. אנו מביאים מידע אל ארגון מחדש הקמת יחידות וסגירת יחידות והסכמים עם השבכ צריך גם להביא עיקרי הערכות בין אם צדקו ובין אם טעו. יעקב - שיחה 11:52, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני כלל לא משוכנע שיש צורך להביא הערכות לא מהותיות, ואין לי כלים לקבוע איזה הערכה היא מהותית. אם נמצא מצא מקור שמנתח את כל תקופת כהונתו של הימן ניתן יהיה להתבסס עליו. אני לא רואה טעם בהצגת הערכה אחת. דוד שי - שיחה 18:13, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::הערכה מהותית של ראש אמ"ן צריכה להיות בערך. בורה בורה - שיחה 22:48, 15 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::צריך הסבר למתי הערכה היא מהותית, בלי לגלוש למחקר מקורי, הערכות יש באופן תקופתי. אעיר שערכת ערכים רבים וב"מקרה" תוך מיקוד על הזירה העזתית (החל מההתנתקות, היו אירועים בזירה העזתית לפני כן). היו זירות נוספות. אני יודע שזה נושא אקטואלי ורצוי להזהר משכתוב יתר. שמי (2023) - שיחה 23:42, 21 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::אתה מוזמן להכניס הערכות בעלות עניין לגבי זירות אחרות. יעקב - שיחה 23:47, 21 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מסכים עם דוד שי. Eladti - שיחה 23:54, 21 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::עביתי את הערך כך שהוא מציג את עמדתו לגבי עזה לכל אורך חמש השנים האחרונות מאז כניסתו לתפקיד ראש אמ"ן. צריך רק לעדכן בעמדתו העדכנית לאחר פתיחת המלחמה. בנוסף צריך לעדכן על הערכותיו לגבי זירות אחרות. יעקב - שיחה 09:57, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::זה בעייתי כי אתה מתימר לקבוע שהיא מהותית בביוגרפיה שלו ועוד כאשר איננו יודעים על מה הוא התבסס. הערות קורות כל הזמן. כאנלוגיה, שורשי הקונספציה של זעירא קדמו לכהונתו אבל הוא התעקש עליה בנקודה בה המידע סתר אותה, סמוך למלחמה. אצל קודמו (ואצל קודמי קודמו) אין איזכור להערכותיהם. גם אין הערכות אחרות של זעירא ועדיין לא בדקתי אם אתה מצטט הימן כשורה. החלטת מסיבותיך שהערכה ביום x היא מהותית כאשר ישנה האפשרות שיום אחר כך הוא העריך להפך  ( ואז בוצעו צעדי מנע ). ואז ימים רבים

text: ::::::::שההערכה היתה נכונה עד סוף כהונתו. או להפך ב בתקופות מסויימות זה יכל להיות גם ו במשך פרקי הזמןגם. תיאורטית יכולה להיות נקודה בה חמאס החליט שבמקום להכין עצמו למלחמה/סבב בעוד כמה שנים ( לאחר כל סבב הם מתחמשים ), היא תיקבע לאוקטובר 2023. אולי בעקבות שינויים כמו קידום הסכם סעודי עם הטבות לרשפ או הבלגה על פיגוע, בלחץ פטרון איראני, שביטלו את ההרתעה ואת השפעת הלחץ הכלכלי. או לא היתה הרתעה / השפעת לחץ כלכלי. זה גם לא בינארי. שמי (2023) - שיחה 14:32, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::או הם גילוי/פיתחו מהלך / טריק ( הרחפנים שניטרלו את רואה יורה?) ששינה את ההרתעה.

text: :::::::::יש לי מחשבות משלי ( וזו לא התרחישים התיאורטיים המוצגים, הם ממש שליפה ריגעית שלי) אך מקומם אינם בערך אישים בשלב הזה. שמי (2023) - שיחה 14:42, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::אין לי שמץ של מושג מה אתה טוען. אם יש לך כוונה להתבטא בנושא הערך אנא כתוב באופן ברור ולעניין. הטענה שאין לכתוב עמדות של אנשים כי הם מורכבות היא בעצם הטענה שאין לכתוב את הויקיפדיה. זה מגוחך. אנו כותבים לפי מיטב הבנתנו.

text: ::::::::::אנו מביאים את הערכותיו תוך ציון ברור של הזמן בו הם נאמרו. זה השירות שאנו נותנים לקורא. איננו מחביאים ומטאטאים דברים מתחת לשטיח. יעקב - שיחה 00:06, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::הטיעון שלי אינו שיש מורכבות אלא שהצגת הערכה בנקודת זמן ספציפית, אחת מני רבות, היא שגויה. ויקיפדיה אינה עיתון. אוסף גם שזאת לא "עמדתו", זה גם תוצרי המידע שניתחו באותה נקודת זמן, (לעיתים תוך התחשבות באילוצי נקודות המוצא שקבע הדרג המדיני משיקוליו). זה לא מאמרי הדעה שפרסם לאחר פרישתו. שמי (2023) - שיחה 00:25, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::בשביל זה הבאתי סדרה של הערכות לכל אורך התקופה. התלונה של דוד שי היתה על כך שדובר על הערכה בודדת. זה תוקן והוכנס רצף של הערכות. העובדה שההערכות מבוססות על כל מיני שיקולים לא משנה. אנחנו מספרים על מה שהוא ייצר כראש אמ"ן. יש לו השפעה כלשהי על התוצרים של אמ"ן ולכן הוא מונה לתפקיד. ואם יש לו השפעה יש לכתוב את הדברים בערך שלו. אני לא מבין למה אתה פועל כמו שאתה פועל. מה מפריע לך? מה אתה מנסה להשיג? יעקב - שיחה 00:31, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::דוד שי דיבר על קביעת הערכה כמהותית. הערכות המתוארות יכולות להיות נכונות לשעתן. הערכות מבוצעות באופן תקופתי. גם הערכה מודיעינית אינה "עמדה" במובן המקובל אלא חוות דעת מקצועית התבססת גם ניתוח הנתונים שנאספו. ההערכות שלו כאזרח (Gעם הניסיון אבל אין אותה רמת חשיפה למשל) זו אופרה אחרת. מה שעשיתי זה להציג את עמדותיו כאזרח (שכוללות גם הערכות) בשאיפה לנאמנות למקור והוספתי את ההסדרה לאירועים שהיו בתקופתו (עם שניים מהמקורות שהבאת. שמי (2023) - שיחה 00:42, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::דוד שי כתב: "אני לא רואה טעם בהצגת הערכה אחת." אני לא מסכים להבדלה בין עמדותיו כאזרח לבין אלו שעשה בעת שהיה בתפקיד. להיפך. עמדותיו בתפקיד יותר חשובות מאשר מה שהוא אומר כאזרח. הרי יש עליו ערך בגלל שהוא נשא בתפקיד לא בגלל שהוא אזרח בעל הגיגים. יעקב - שיחה 00:45, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

text: ::::::::::::::מה הבעיה עם הערכות שנכונות לשעתן? כל הערכה נכונה לשעתה. הערך, לפני שהשחתת אותו, כלל התייחסות עדכנית שלו שבו הוא הסביר את שינוי הנסיבות. כך אפשר להבין את עמדותיו לאורך תקופה. יעקב - שיחה 00:47, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
לא ייתכן למחוק עמדות מסויימות ולהוסיף אחרות ולעשות זאת תחת מסווה של איננו יודעים מה העמדות הרלוונטיות. אם מוספים עמדות, מוסיפים את כולם ואם לא מוסיפים עמדות לא מוספים שום דבר. כמובן שאפשר לדון על הפרטים וכיצד הם צריכים להכתב, אבל זה לא נעשה. אם יש רצון לקדם את הערך, ניתן לעשות זאת במשותף. אם יש נסיון לשפץ את הערך לצורה מסויימת, לזאת לא אסכים. יעקב - שיחה 00:24, 26 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  ציון הערכות אמ"ן שהושמעו על ידי ראש אמ"ן 

message: יעקב, בוא נדבר על פרק "עמדות". פרק שלא קיים אצל אף אחד מראשי אמ"ן הקודמים (מלבד אהרן יריב שם הפרק מדבר על דעותיו הפוליטיות). האם הוא מוסיף ערך אנציקלופדי? הציטוטים שם מכונים באנגלית cherry picking, בחירת עובדות בפינצטה. הנה כמה ציטוטים מההטיה הבאמת מוזרה הזו:
# "כראש אמ"ן ביטא היימן בסוף 2018 את העמדה שהסבירות למלחמה בזמן הקרוב עם חמאס וחיזבאללה היא נמוכה אך המצב נפיץ" היו לו עוד כמה הערכות באותה שנה...
# "בשנת 2019 הוא טען ש..." - טען? 
# "בתחילת 2021 העריך אמ"ן בראשותו" 
# "הימן טען שהחמאס מורתע בעקבות".
לא מחקתי את כל הפרק. פשוט שמתי את הדברים הרלוונטיים תחת תקופת שירותו כראמ"ן ותחת הפרק של אחרי סיום שירותו הצבאי.Eladkarmel - שיחה 19:13, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: יש פרקים כאלו אצל הרצי הלוי ואצל עוד. הבאתי את המידע שהצלחתי למצוא כמיטב יכולתי. התיקון להרגשתך הוא להרחיב ולהביא עוד מידע, לא למחוק ולרוקן את הערך. הסיבה שמפורטים הדברים שוב ושוב לשנים שונות הוא שבקשו ממני לפרט כי כל הערכה נכונה לשעתה, אד כך עשיתי. אתה מוזמן לנהל דיון ונוכל לתקן ולשפר, אבל מחיקה אינה הדרך. יעקב - שיחה 19:22, 5 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :@יעקב יכול להיות שמישהו מאיתנו הוזה. תסתכל בערך על הרצי הלוי. אין שם פרק כזה. אני חושב שהפרק כפי שהוא כתוב כרגע פשוט לא מייצג נאמנה את המציאות ופוגע באמינות ויקיפדיה. Eladkarmel - שיחה 20:55, 5 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  עמדות