שיחה:ציון אביטל

message: צחי לרנר - שיחה 15:39, 8 ביולי 2014 (IDT)

message: הוספתי תבנית עריכה לערך. קיים כאן פירוט יתר קיצוני, וכתיבה מאוד לא נייטרלית. דוגמאות:
# "בגלל שגם באוניברסיטאות ומכללות אחרות נרתעו מרעיונותיו ביחס לאמנות, הוא לא יכל לקבל עבודה בתחומו בשום מוסד אקדמי בארץ" - או בגלל סיבות אחרות? אולי כי הוא חוקר גרוע? אולי יחסי האנוש שלו ירודים? אין לי מושג, אבל הניסוח הנוכחי חד-צדדי באופן קיצוני.
# "אביטל השתתף בכנסים בינלאומיים רבים שברובם ניתן לו לשאת את אחת ההרצאות המרכזיות של הכנס" - זה נכון לכל פרופסור, ולא דורש אזכור.
# "לאחר כעשרים שנים של גישוש באפלה ללא פתרון, נקודת המפנה המכוננת בשבילו והיציאה מהחושך הייתה התגלית של מרי ליקי..." - ציורי, אבל מוגזם מאוד.
# "כיום (2014) אביטל שוקד על סיום כתיבתו של הספר The Confusion Between Art and Design. בספר אביטל יראה עשרות הבחנות המבדילות בין אמנות לבין עיצוב ועל ידי כך יתחם את הגבולות בין שני התחומים." - מה זה, קדימון לפרסומת הבאה?
replies: text: שום דבר לא מציב את המחקר שלו בהקשר - האם היום הגישה שלו מקובלת? מה החשיבות? זה מרכזי בתחום?

text: פירוט יתר, כתיבה חד-צדדית ולא נייטרלית, וחוסר מוחלט בהתייחסות לנושא הכללי. עופר קדם - שיחה 18:19, 18 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :אני לא חושב שיש מקום להציב תבנית עריכה. נכון שאפשר לשפר חלק מהניסוחים, כמו הדוגמאות בסעיפים 1 ו-2, אבל הערך טוב מאוד לדעתי ובוודאי אינו סובל מפירוט יתר. אם כבר, ערכים אחרים על חוקרי אמנות סובלים מפירוט-חסר. קראתי את הערך בעניין והחכמתי , ואני לא מבין דבר בנושא. Reuveny - שיחה 18:49, 18 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::זה לא שניים-שלושה מקומות (זה אפשר לתקן בקלות ממילא). כל הערך כתוב בטון לא-אנציקלופדי ואינו ראוי. עופר קדם - שיחה 07:35, 19 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::עיינתי בערך נהניתי ממנו באופן כללי. לגבי ההערות שהעלה פה עופר.
# זה מוסבר על פי השתלשלות העניינים. אם קבל קביעות, תקופה הפסיק לעבוד באקדמיה, ולאחריה חזר ואף הצליח במקומות אחרים - משמע הדעות הבלתי מקובלות לא אפשרו לו להיות פרופסור. הניסוח בסדר.
# ממש לא נכון. ישנם פרופסורים המקבלים את הבמה המרכזית,בד"כ בכירים או פרובוקטיביים וישנם שלא.
# הניסוח הזה לוקה בחסר. מסכימה.
# הניסוח הזה לוקה גם בחסר.  אני אשפץ--יעלי 1 - שיחה 00:17, 20 ביולי 2014 (IDT)

text: :יעל, ראשית, הוא לא קיבל קביעות, אלא עבד בעברית כמרצה (תפקיד חסר קביעות) במשך שלוש שנים, ועזב. אין לנו מושג מה הייתה הסיבה לעזיבתו. באותה מידה יתכן שהייתה בעיה ביחסי האנוש, שהוא היה מרצה גרוע, ואלף ואחת אפשרויות אחרות. הניסוח הנוכחי לא נתמך בכלום. עופר קדם - שיחה 02:49, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::לדעתי עופר קדם היה רחום וחנון ביחסו לכתיבת הערך הזה, לא תבנית עריכה הייתי שם, אלא תבנית שכתוב. ראו את הפסקה הראשונה ב"ביוגרפיה":

text: "ציון אביטל נולד לאברהם ופרסיאדה דורית אביטבול אביטל, וגדל בעיר צפרו שבמרוקו. לדעתו של אביטל לעובדה ביוגרפית זו היו השלכות עמוקות לגבי עבודתו האינטלקטואלית במשך כל חייו. צפרו בה נולד אביטל, היא עיר עתיקה מוקפת חומה, חצויה על ידי נהר ומפלים, ושעריה היו נסגרים עם השקיעה. צפרו הייתה בועה תרבותית ששימרה באופן כמעט מושלם את תרבות ימי הביניים ואת ערכיה המחמירים אותם אביטל הטמיע לכל חייו. לדידו זו הייתה תרבות מיתית, דתית, מיסטית, פאודלית ובעלת מבנה היררכי נוקשה שבה החוקיות שקובעת את הדברים היא חוקיות הגורל, הזהה עם רצון האל. בהוויה של צפרו, כל דבר שקורה במציאות הפנומנלית הוא רק סימן או סמל למציאות שמעבר לה ולכן רבים מיהודי צפרו עסקו בקבלה. זו תרבות שלא שמעה על המדע והתיחסה בחשדנות ואף בסלידה לטכנולוגיה שנעצרה מעבר לחומות העיר, פרט לחשמל עבור התאורה. אביטל עלה לישראל עם משפחתו בינואר 1951, בהיותו בן אחת עשרה. המפגש עם התרבות המערבית היה עבורו הלם מטלטל ועורר בו צורך עמוק לגשר בין שני העולמות, בין שתי התרבויות. צורך זה הוביל אותו לחשיפת התכונות הסטרוקטורליות שהן משותפות לכל התרבויות מעבר למקום וזמן, ועניין זה הפך לנושא המרכזי במחקריו."
replies: text: ::אין בין כתיבה זו ובין כתיבה אנציקלופדית דבר, הפסקה הזאת היא בושה וחרפה לוויקיפדיה, למי שכתב אותה ולמי שמחזקים את מי שכתב אותה. בברכה. ליש - שיחה 16:30, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::ליש, האם תוכל להסביר יותר ולהשמיץ פחות? קראתי את הפסקה המדוברת שוב, ולא מצאתי שום חרפה. Reuveny - שיחה 21:25, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::לא השמצתי - אמת כתבתי. ולגבי הסברים, האם קראת את הקטע, שהבאתי כדוגמה? כותב הערך מציג בפירוט את עיר הולדתו של מושא הערך, כדי להסביר לנו את התהוות עולמו הרוחני, מזכיר מפלי מים, לימודי קבלה וכדומה - מושא הערך עזב את המקום הזה בגיל 11, לימודי קבלה מקובל להתחיל בגיל 40. המקור לכל המלל המיותר והמתחנף הזה הם דברי מושא הערך לכותב הערך - מחקר מקורי שלא פורסם באף מקום ולא עבר שום ביקורת. מצער מאוד שוויקיפד ותיק כותב ברמה כזאת, מצער מאוד שיש ויקיפדים נוספים המגינים על כתיבה כזאת וזה רק על קצה המזלג, מבלי להיכנס לעובי הקורה. בברכה. ליש - שיחה 21:33, 20 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::ליש, ראיתי שכותב הערך מחק את הדברים עליהם הערת. לדעתי, ניתן היה להשאירם, מאחר ונשוא הערך הוא כפי שכתוב במשפט הראשון: "חוקר תרבות". מה רע בתיאור התרבות בה גדל חוקר התרבות? עד כאן לתוכן. לגבי צורת ההערה: האם באמת אתה חושב שדבריך "בושה וחרפה לוויקיפדיה" אינם השמצה?  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:57, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::צר לי שכתיבה לא אנציקלופדית בעליל זוכה לגיבוי מסיבות שאינן מובנות לי, לא אנסה לנחש האם המגבים בעצמם לא מבינים מהי כתיבה אנציקלופדית או שמתעלמים מחוסר אנציקלופדיותה מסיבות אחרות וכאן מתעוררים חשדות כבדים, במיוחד כשמדובר בכתיבה בתשלום... גם לאחר הורדת הפסקה המסוימת, הערך עדיין עמוס פרטים מיותרים לרוב, למשל, רפרנסים חסרי תכלית שלא תורמים דבר לקורא ולא נחוצים, אך מנפחים את התוכן ויוצרים רושם של מאמר, "כאילו אקדמי". לצד ישראבלוף נוצרת צורה של ערכבלוף. בברכה. ליש - שיחה 12:07, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אין מקום לתבנית שכתוב או עריכה. הדוגמאות שהובאו היו אכן דוגמאות של כתיבה עיתונאית ופחות אנציקלופדית, אך לאחר שתוקנו אין עוד בעיתיות בשאר הערך. אם מישהו רואה עוד משהו שבעייתי בעיניו הוא מוזמן לתקן. אין צורך שתתנוסס התבנית הזאת בראש הערך. הפירוט הרב והמעמיק אודות עבודתו, מאמריו ותפיסתו של נשוא הערך הן לא חיסרון אלא להפך. חבל שאין לנו אפשרות ליסודיות כזאת גם בערכים על אנשי אקדמיה אחרים - שנכתבים בהתנדבות. חמויישֶה - שיחה 12:28, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::השבתי את התבנית. הערך עדיין במצב גרוע. כולו עמוס בפרטים תפלים, פירוט יתר קיצוני, וניסוחים לא נייטרלים ולא אנציקלופדיים. הדוגמא הברורה ביותר אולי לניסוח לא נייטרלי - "בגלל שגם באוניברסיטאות ומכללות אחרות נרתעו מרעיונותיו ביחס לאמנות הוא לא יכל לקבל עבודה בתחומו..." (ואולי מסיבה אחרת? איני יודע, אבל זה ניסוח חד-צדדי). פירוט יתר: "החל משנת 1996 הוא חבר באגודה..." - כל חוקר חבר במגוון אגודות, ואין בכך שום חשיבות. חברות באגודה כזו דורשת רק תשלום דמי חבר (בניגוד למעמד של עמית, כמו עמית החברה המלכותית, שזה כבוד גדול אליו נבחרים על ידי החברים הקיימים). "ב-2013 העביר סמינר באקדמיה לתרבות ואמנות של פרם" - שוב, דבר סטנדרטי, שלא דורש אזכור. "אביטל השתתף בכנסים בינלאומיים רבים שברובם ניתן לו לשאת את אחת ההרצאות המרכזיות של הכנס" - גם חסר מקור, גם ניסוח מעורפל לגמרי, וגם דבר סטנדרטי. שימו לב - "כנסים רבים" - כמה? איזה? "בינלאומיים" - כמעט כל כנס מחקרי הוא בינלאומי. "אחת ההרצאות המרכזיות" - לא ה-keynote, אם כך, אלא מה, Plenary? לא עד כדי כך חשוב. אולי זה רק בכנסים הלא-חשובים? שוב, אין לי מושג, ואין לי שום דבר נגד החוקר הזה, אבל הניסוח הזה חסר כל ערך. בנוסף, אין שום התייחסות לדעות אחרות, מקומו בעולם המחקר הזה בכלל. רק מלל אינסופי מלא בז'רגון, שלא נותן כלום. עופר קדם - שיחה 16:46, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::בנוסף לדברי עופר, אני חוזר ומתריע על הכנסת רפרנסים שהם לא רפרנסים. רפרנס אמור לשלוח את הקורא למקור ממנו הוא נלקח, תוך מתן פרטים מספקים, אך הכביכול רפרנסים הרבים הניתנים בערך הזה כוללים רק שם של אדם ולעתים גם שנה, זה דבר חסר שחר, העמדת פנים ואחיזת עיניים - רפרנסים אלה לא מאפשרים את בדיקתם, הם רק נועדו לייצור רושם כוזב של ביסוס אקדמי. בברכה. ליש - שיחה 16:56, 21 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני שב ואומר, אם משהו נראה לכם לא נייטרלי - תקנו, מחקו, שפרו. אל תשימו תבנית על מנת שגמדים אחרים יבואו ויתקנו. לגופו של עניין, לדעתי רוב הטענות של עופר הן קטנוניות, ולא דורשות עריכה או שכתוב, אבל שוב, משהו לא אנציקלופדי לדעתך? תקן. אף אחד לא ילחם על משפט או ניסוח כזה או אחר. אל תניח תבנית - היא מכתימה את ויקיפדיה יותר מניסוח לא אנציקלופדי. תיקנתי את הניסוח בנוגע להערתך הראשונה, שאיתה אני נוטה להסכים, והורדתי את התבנית. תקן את הטעון תיקון נוסף לדעתך. חמויישֶה - שיחה 15:12, 22 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::הערך הזה הוא מה שמכתים את ויקיפדיה, וגם את נשוא הערך. אני לא מקבל תשלום על הדבר הזה, ולא מתכוון להשקיע זמן בשיפור הערך. שיטרח לעשות זאת היחצ"ן. עופר קדם - שיחה 16:14, 22 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::אני מרגיש שאתה נטפל לערך ולצחי. זה לא לעניין. רד מזה. צחי תרם לויקיפדיה תרומה עצומה, ישנם אולי עוד בודדים שתרמו כל כך הרבה. אז די עם העין הצרה על זה שהוא קיבל תשלום על ערך שממילא יש לו חשיבות. גם אני קצת מקנא, אבל מה לעשות שאני לא טוב כמוהו... חמויישֶה - שיחה 08:35, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::חמויישֶה, אתה מתבקש להפסיק התיחסויות אד הומינם ולהתמקד בדיון ענייני - הוצגו בעיות אמיתיות, תתיחס אליהן או תפעל לתיקונן ותפסיק לדון לגופם של המתדיינים או כותב הערך (המחמאות המופרזות המופנות כלפיו מעוררות בי תחושות בלתי נעימות, כמו התחושות שעוררו בי המחמאות המופרזות שהוא נהג להפנות כלפי ויקיפדים אחרים, גם כלפי). בברכה. ליש - שיחה 09:15, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אריה, גרמת לי לחייך. באמת, לא בציניות. חיוך אמיתי וטוב על הבוקר. מחמאות שנהג צחי להפנות כלפי ויקיפדים אחרים וגם כלפיך עוררו בך תחושות בלתי נעימות. ענק!! הרי כל דפי המשתמש בויקיפדיה מלאים בבקשות ותחינות להיות חביבים כלפי ויקיפדים אחרים. לך זה גורם לתחושות בלתי נעימות. לגופן של טענות:
*ניסוח לא נייטרלי - "בגלל שגם באוניברסיטאות ומכללות אחרות נרתעו מרעיונותיו ביחס לאמנות הוא לא יכל לקבל עבודה בתחומו..." (ואולי מסיבה אחרת? איני יודע, אבל זה ניסוח חד-צדדי). מסכים עם הטענה. תיקנתי ומחקתי בהתאם.
*"ב-2013 העביר סמינר באקדמיה לתרבות ואמנות של פרם" - שוב, דבר סטנדרטי, שלא דורש אזכור. לא מסכים עם הטענה. באיזו דרך אחרת אפשר לספק את המידע שהוא הרצה במוסד האקדמי הזה? האיזכור והניסוח בסדר גמור.
*אביטל השתתף בכנסים בינלאומיים רבים שברובם ניתן לו לשאת את אחת ההרצאות המרכזיות של הכנס" - גם חסר מקור, גם ניסוח מעורפל לגמרי, וגם דבר סטנדרטי. שימו לב - "כנסים רבים" - כמה? איזה? "בינלאומיים" - כמעט כל כנס מחקרי הוא בינלאומי. "אחת ההרצאות המרכזיות" - לא ה-keynote, אם כך, אלא מה, Plenary? לא עד כדי כך חשוב. אולי זה רק בכנסים הלא-חשובים? שוב, אין לי מושג. צר לי, שוב לא מסכים עם הטענה. אין פסול או הטעיה באזכור המילה "בינלאומיים" גם אם רוב הכנסים הם כאלה. "כנסים רבים" זה גם בסדר גמור - איזה יתרון יהיה לך במספר 11, 13 או 17? והוא נשא הרצאה. המרכזית או אחת המרכזיות. אל תהיה קטנוני. הוא לא השתתף כמאזין...
לסיכום. הפנייה אד הומינם התחילה מעופר שכתב אני לא מקבל תשלום על הדבר הזה, ולא מתכוון להשקיע זמן בשיפור הערך. שיטרח לעשות זאת היחצ"ן. ועל כן כתבתי שנראה שהוא נטפל לצחי. הערך בסדר גמור. באמת בסדר גמור. ישנם גם ערכים גרועים. תקנו אותם אם ויקיפדיה חשובה לכם. חמויישֶה - שיחה 10:13, 23 ביולי 2014 (IDT)

text: חמויישֶה, כשמישהו כותב לי בדף השיחה "אני מעריץ אותך!", זה מעורר בי תחושה לא טובה - בך זה היה מעורר תחושה טובה? אני גדלתי ברומניה הקומוניסטית ומחמאות מופרזות מזכירות לי תופעות של הערצת אישים או שטיפת מוח לכיוון זה, לכן אני לא רואה דבר כזה בעין טובה. ועכשיו לעניין עצמו. לגבי העבודה המדעית, אשאיר למדען דוקטור עופר קדם להשיב לך, לו יש נסיון אישי בסמינרים, כנסים בינלאומיים (לא ידעתי שיש כנסים מדעים שאינם בינלאומיים...) וכדומה, אני אבקש ממך שתתיחס לדברי בנושא פיזור רפרנסים חסרי כתובת וחסרי צורך. נתחיל עם הרפרנס הראשון, כתוב בערך שהמחקר פורסם יחד עם צ'ופצ'יק ושולחים אותנו לבדוק זאת ב-Avital and Cupchik שפורסם ב-1998b - מה זה? איפה זה? ומה ה-b שלאחר 1998? איך אני אמור לבדוק זאת? נעבור לרפרנס השני, שולחים אותי לבדוק בספר אנגלי מ-1963 מבלי לתת את מספר העמוד - האם אני אמור לקרוא את כל הספר? לא כך מקובל לתת רפרנסים. הסיפור חוזר על עצמו גם ביתר הרפרנסים - האם כותב הערך קרא בעצמו את הספר של Levi-Strauss מ-1963? אם לא, יתכבד ויוריד זאת וכך גם ביתר הרפרנסים. בברכה. ליש - שיחה 10:42, 23 ביולי 2014 (IDT)

text: ועוד משהו, אני לא אתקן בעצמי ערך שנכתב בתשלום ולא אמליץ לאף עורך מתנדב לעשות זאת. ערך, שנכתב בתשלום, הוא כל כולו באחריות מי שמקבל את התשלום - אני אעיר את הערותי, אציב תבניות לפי הצורך, אך לא אשקיע את הפנאי שלי כדי לפרנס אדם אחר - הוא כתב את הערך, הוא קיבל את התשלום, האחריות כולה עליו. בברכה. ליש - שיחה 10:47, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :ראשית, אריה, אל תדאג. אני לא מעריץ אותך . אמנם כשחיפשתי מידע על פרעות בוקרשט שבהן נפצעו דודי וסבי ונרצחו כמה מבני משפחתי, הגעתי לערך שכתבת בנושא, התפעלתי ונהניתי (עד כמה שאפשר "להנות" מקריאה על פוגרום) מהקריאה בערך שיצרת. באמת חשתי הערכה רבה ליוצר הערך. ברכותיי. אינני מכיר את צחי. לא פגשתי אותו מעולם ואינני יודע מה השכלתו והיכן הוא גר. יחד עם זאת אני מעריץ את עבודתו. הוא כתב, בחישוב גס שלי, יותר מאחוז במכל הערכים בויקיפדיה העברית (ורובם להערכתי מקוריים, לא מתורגמים!). זה מטורף. זה נתון מדהים שיש להסיר את הכובע בפניו. לכן אני נוטה לסמוך על עבודתו של צחי.
שוב, לגופן של טענות: ברפרנס הראשון - באמת אינני יודע מה משמעות האות b אחרי 1998 וכן לאחר שנים אחרות ברפרנסים אחרים. אני יכול לנחש שהם פרסמו באותה שנה יותר ממאמר אחד וזהו המאמר השני מביניהם, ובמקרים בהם כתובה האות a מדובר במאמר הראשון שפורסם באותה שנה. כך ודאי נח יותר לחפש מאמרים בארכיון אקדמי. הערכה שלי. אבל גם אם מדובר בקשקוש או בטעות, ברור שזה לא מצדיק תבנית שכתוב.
ברפרנס השני - אני לא מבין את הבעיה. מצאת את הספר האנגלי מ-1963 אבל אתה לא מוצא את העמוד? אני שואל בצחוק כמובן. ההערה הזאת מתייחסת לכל עבודתו של לוי שטראוס באנתרופולוגיה, וכך גם ההערה הבאה מתייחסת לכל עבודתו של חומסקי בבלשנות (וכן ההערה הבאה אחריה). קרא את הרפרנס בהקשר של המשפט כולו ותבין. שוב, אין בהערותיך כלפי הערות השוליים הצדקה לתבנית שכתוב.
אני מבקש להסיר את תבנית השכתוב. היא לא במקומה. חמויישֶה - שיחה 11:20, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::לא די לנחש איזה מאמר זה היה באותה שנה, ברפרנס צריך לתת פרטים על במת הפרסום, באיזה הוצאה לאור זה פורסם, כדי שבודק הרפרנס יוכל להגיע אליו - בלי זה הוא חסר ערך לחלוטין. ולגבי הפרסומים ללא עמודים, אלה לא רפרנסים, הפניה לספר שלם עושים ב"לקריאה נוספת" ולא בהערות שוליים, הצבת הספר בהערות שוליים, ללא מספר עמוד זה "עבודה בעיניים", יצירת רושם שיש הרבה הערות שוליים, כשלמעשה אין. כל עוד יש הערות שוליים פיקטיביות, הערך זקוק לתבנית שכתוב וזה מבלי להיכנס להערותיו של עופר. הצורה בה הוגשו הערות השוליים מרמזת שכותב הערך לא קרא את הספרים ויש החלטה ויקיפדית לא לקבל הערות שוליים, אם כותב הערך לא קרא את המקור ואינו מעיד על הקריאה מכלי ראשון. בברכה. ליש - שיחה 11:32, 23 ביולי 2014 (IDT)

text: :לא מסכים עם הערותיך. בנוגע להערת שוליים 2,3 ו-4 וכן 17,19,20 ו-21, כנראה שלא קראת את המשפטים והפסקאות בהם הם מופיעות אם אתה חושב שרלוונטי לציין מספר עמוד. לא נראה לך שההערה מתאימה? מחוק אותה. את מה שכתבת - ועוד משהו, אני לא אתקן בעצמי ערך שנכתב בתשלום ולא אמליץ לאף עורך מתנדב לעשות זאת. ערך, שנכתב בתשלום, הוא כל כולו באחריות מי שמקבל את התשלום - אני אעיר את הערותי, אציב תבניות לפי הצורך, אך לא אשקיע את הפנאי שלי כדי לפרנס אדם אחר - הוא כתב את הערך, הוא קיבל את התשלום, האחריות כולה עליו. - אני מפרש כצרות עין שאינה חברית ופוגעת בויקיפדיה. טענותיך הן בנוגע להערות השוליים בלבד. למטה מכבודך לתקן או למחוק? הסר את התבנית. תהיה הוגן. לא יתכן שתשים תבנית בלי להסכים לתקן עניין שהוא פעוט לתיקון לכל הדעות ולא תסכים להסרת התבנית. חמויישֶה - שיחה 13:50, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :: מה שקורה כאן הוא מאד עצוב. הגיע הזמן להשלים עם כך שיש עורכים בתשלום ולקבל זאת ולא לחפש בכל מקום היכן ניתן להעיר הערות ולהניח תבניות שכתוב. צחי כתב ערכים רבים שכולם התקבלו בשמחה ואהבה עד שהחל לערוך בתשלום, ופתאום כתיבתו לא ראויה? במקום לכתוב כאן שפע הערות, אפשר להיכנס  ולערוך זאת הדרך הנכונה.  בשלב ראשון ערכתי קצת והחלפתי את תבנית השכתוב שטוענת שבערך יש טעויות לתבנית עריכה. אעבור על הערך שוב ואראה אם  פי הבנתי יש הצדקה גם לתבנית זאת חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:58, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::מהרגע שצחי החל לקבל תשלום עבור כתיבתו התעורר החשש שמא מה שמנחה אותו בכתיבתו הוא לא הרמה האנצ' אלא טובת הלקוח. לכן, יש לבדוק ערכים כאלה. גילגמש • שיחה 14:41, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::גילגמש, לא אמרתי לא לבדוק, אבל האם אתה באמת חושב שהיה מקום לתבנית השכתוב הזאת? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 14:55, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::שוב חוזרת על מה שאמרתי כבר.  לדעתי הערך בסדר גמור.  ואין צורך בתבניות.--יעלי 1 - שיחה 15:50, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::לא קראתי את הערך ואין לי דעה לגבי תב' תחזוקה, אבל צריך לבדוק. גילגמש • שיחה 15:56, 23 ביולי 2014 (IDT)

text: ::"כצרות עין שאינה חברית" - צחי אינו חבר, הוא גורם חיצוני שמנצל את ויקיפדיה לפרנסתו. "צרות עין" משמעותה כאילו אני רוצה תשלום. לא, אני לא רוצה תשלום, ונותן את זמני בהתנדבות - זו כל משמעות המיזם הזה. אבל לא אסייע לפרסומאים להרוויח על חשבוננו. לא נהגתי לקרוא את ערכיו של צחי בעבר, אבל למעשה גם רבים מהם כתובים בצורה מתחנפת ולא-אנציקלופדית. לא מעניין אותי בכלל מה הוא תרם בעבר, ואיך הוא הועיל בעבר - כיום הוא מנצל את ויקי, ואינו חבר בקהילה הזו. לכן צריך לבדוק כל מילה שהוא כותב בשבע עיניים - זו כל מטרת הסימון כאן, כפי שהקהילה הגדירה. וחמויישה - התקפות אד-הומינם הן מהכשלים הלוגיים הירודים ביותר, ורק מציגים את אומרם כחסר יכולת לנהל דיון תבוני.

text: ::כל צורת הכתיבה של צחי מתחנפת ומנפחת פרטים. האמן לי שניסוח כמו זה של הסמינר, הכנסים או האגודות מנפח דבר סטנדרטי לחלוטין. לומר "מוישה הוא פרופסור" כבר כולל בתוכו זה שהוא מעביר הרצאות בכנסים, סמינרים וכו'. לומר זאת במיוחד זה לנפח כדי להראות חשיבות, כמו כל שאר הערך, בלי לומר דבר - הנקודה החשובה ביותר בערך על חוקר, היא מה מקום דעותיו וממצאיו בקהילה המחקרית שלו, ועל כך אין מילה אחת. (נאמר שדעותיו לא התקבלו בעבר, אבל איפה הן היום? מיינסטרים? קוריוז משעשע? הערך לא אומר, למרות הררי ז'רגון). עופר קדם - שיחה 16:25, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::עפר, חבל שאינך מצליח לקבל ולהשלים עם החלטת הקהילה. מה שאתה כותב רק משכנע אותי יותר שהנחת תבנית השכתוב הייתה לגופו של צחי ולא לגופו של הערך. באמת הגיע הזמן שתניח לנושא גם למען שלוות הנפש שלך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 18:09, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::חנה, כבר חודשים שאת עוסקת בהתקפות אישיות לגבי. אי אפשר לכבד אותך כשאת עוסקת בטקטיקה הזו. עופר קדם - שיחה 18:12, 23 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::עופר, זה שאתה כותב שאני מתקיפה אותך אישית, לא הופך זאת לנכון. אני נתתי לך עצה טובה. עצה היא לא מתקפה. אני ממליצה שתקשיב לה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:38, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::חנה, כבר זמן רב שבכל דיון בנושא, במקום להתייחס לעניין, את תוקפת את מניעי. זו פעולה שאת חולקת עם משתמשים אחרים (כמו יואב, לדוגמא), בכל פעם שאני מעז להעביר איזושהי ביקורת על אחד מערכיו של צחי. אני מקבל טענות שאני סתם נטפל לצחי, שאני מבקר רק כי אני לא סובל אותו, וכו'. אסביר לך שוב - הניחושים שלך לגבי מניעי אינם חשובים, ואינם מעניינים. כל טענה מסוג זה היא כשל לוגי, וחוצפה שאין כמותה. אני לא מעוניין ב"עצות" שלך, ולא מקבל אותן. דברי לעניין, או אל תאמרי דבר. עופר קדם - שיחה 17:01, 24 ביולי 2014 (IDT)

text: ::: לא קשור לעצם העניין. הסתכלתי בדף המשתמש של עופר קדם וראיתי שהוא ד"ר לכימיה.  פתאום הרגשתי קצת נבוכה... ראיתי שאני בתחילת השיחה מטיפה לעופר שיש פרופסורים שמקבלים במה מרכזית וישנם שלא. ובעצם הוא נמצא באקדמיה ובטח היה בכנסים אקדמאים קצת יותר ממני... חייבת לציין שיפה מאוד שהוא לא השתמש בעניין זה, במשרתו - במעמדו כדי לדרוס דברי אחרים. כה לחי--יעלי 1 - שיחה 17:57, 23 ביולי 2014 (IDT)

text: :אין לי עניין להצטרף למריבה סביב ערכיו של צחי - לדעתי - כמי שקורא ערכים רבים - אין שום הצדקה לתבנית עריכה בערך זה, וגם במצב הראשוני שלו לפני תחילת העריכות הנוספות הוא היה ערך ראוי. גילוי נאות - פגשתי פעם אחת את צחי- לפני מספר שנים - בסיור שארגן דרור. מעבר לכך אינני מכיר את צחי האדם, אלא רק את צחי הויקיפד החרוץ שכתב ערכים רבים ומעולים. --Yoavd - שיחה 12:44, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::אם כן, לאחר הסכמה די גורפת (יואב, יעלי, חנה ואנוכי), נראה שההתעקשות של אריה ועופר לא במקומה. אני מוריד את התבנית. חמויישֶה - שיחה 13:08, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מצטרף לביקורת של עופר. גילגמש • שיחה 14:24, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::חמויישֶה, יש בעיות עם ספירת הראשים שלך, חנה היא שהניחה את תבנית העריכה ואתה סופר אותה כמתנגדת, יעלי, בתגובה האחרונה שלה, מפקפקת בעמדתה הקודמת... במחלוקת הזאת, כמו בכמה מחלוקות נוספות סביב ערכים בתשלום, יש תופעות מזיקות מאוד, תופעה של גדוד מגיני הערכים בתשלום, ויקיפדים שמתגייסים ונזעקים, כדי לאשר חשיבות, להצביע נגד מחיקה, להתנגד אפילו לתבניות תחזוקה וכל זאת משום שהם, כדבריהם משוכנעים באיכות הערכים. במהלך הדיונים חוזרת על עצמה תופעה שלילית של התעלמות מנימוקים ענייניים (בעיות ברפרנסים ואחרות) ותקיפת מניחי התבניות, דמוניזציה שלהם וקריאה לכך שהם יתקנו את הערכים. האם גדוד מגיני הערכים בתשלום נוהג כך גם כלפי ערכים שלא נכתבו בתשלום? למשל הערך רוברט וקסלר, שנושא תבנית עריכה מ-2008? וכמוהו ערכים רבים אחרים, למשל אלברט אנסטסיה, בית מטבחיים, יצחק דב במברגר, קלינרט האגן, שלמה הרמתי ועוד. יש כאן איפה ואיפה בהתנהגות הוויקיפדים האלה, איפה ואיפה לטובת הערכים בתשלום, רוברט וקסלר יכול לשאת 6 שנים את תבנית העריכה וזה לא מטריד את גדוד מגיני הערכים בתשלום, אך ערך שנכתב בתשלום צריכים להוריד ממנו בדחיפות את התבנית - למה? טוב, זו לא שאלה באמת, התשובה ידועה, כי התבנית עלולה להזיק לעסקים... ממש שיקול אנציקלופדי! מה שחששנו ממנו קורה לנו, הביזנס משחית ומשנה את התנהלות הוויקיפדים. ליש - שיחה 15:21, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::ליש, זאת כבר התגובה השלישית בה אתה מייחס ל"מגינים על הערך" שיקולים זרים ורומז בחוצפה ש"שיקולים עסקיים" עומדים מאחורי התגובות. עד עכשיו הבלגתי על דברי הבלע האלה. היות שאתה חוזר על כך שוב ושוב אני דורש התנצלות ומחיקת הדברים שכתבת. דעתך השלילית על הערך אינה מצדיקה הכפשה ללא בסיס של עורכים שחושבים אחרת ממך. Reuveny - שיחה 18:25, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אריה, אני מתנגדת, הנחתי את תבנית העריכה במקום תבנית השכתוב שטענה שבערך יש טעויות רק בגלל שהדיון עדיין נמשך. חמוישה הבין אותי מצוין. והגיע הזמן להפסיק קרוא לאנשים שלא חושבים כמוך וכמו עופר "גדוד מגיני העורכים בתשלום". זה היה צריך להיפסק מזמן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 19:15, 24 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::Reuveny, אתחיל בכך שדברי לא היו מכוונים אליך והיית יכול להבחין בכך בקלות, כי נתתי סימנים באותם, שדברי היו מכוונים אליהם. ואלה הסימנים:
# מי שמתגייסים להבהיר חשיבות בערכים שנכתבו בתשלום והוצבה בהם תבנית חשיבות
# מי שמתגייסים להצביע נגד מחיקת ערכים שנכתבו בתשלום
# מי שמתגייסים להיאבק על הורדת תבניות תחזוקה בערכים שנכתבו בתשלום
# מי שלא מתדיינים לגופו של עניין בנושאים האלה, אלא תוקפים אד הומינם את מבקרי הערכים שנכתבו בתשלום
# מי שעושים את כל מה שנאמר לעיל "רק" בערכים שנכתבו בתשלום

text: :::::::לדעתי הפרופיל הזה לא מתאים לך, אך אם אתה סבור שהוא מתאים לך, אז כנראה שטעיתי ואתה ראוי להימנות בין חברי גדוד מגיני הערכים בתשלום.

text: :::::::חנה Hanay, זכותך להחזיק בדעה שאינה דומה לדעתי, אך דבריך לפני כן לא העידו על דעתך, לכן לחמוישה לא הייתה זכות למנות אותך בין מתנגדי התבנית. חבל. גם לך אני מציע לבחון את התאמתך לחברות ב"גדוד" לפי הסימנים שנתתי - לא די בחלק מהסימנים, כל הסימנים צריכים להתקיים, אך, כאמור, אם את רוצה לראות את עצמך חלק מה"גדוד", מי אני שאתנגד.

text: :::::::בברכה. ליש - שיחה 21:19, 24 ביולי 2014 (IDT)

text: אני רוצה להתייחס לעניין האסמכתאות שהעלה ליש. מדובר בביקורת בלתי מוצדקת שמבוססת על אי-הבנה. סימון מקוצר כמו Chomsky, 1968 איננו עומד בפני עצמו אלא מתייחס לפריט הרלבנטי ברשימה הביבליוגרפית (תחת הכותרת "לקריאה נוספת"), שבו מופיעים הפרטים הביבליוגרפיים במלואם. מה שכן, חבל שלא מצוינים מספרי עמודים, בעיקר כשמדובר בספרים ולא במאמרים. ‏nevuer‏ • שיחה 21:06, 27 ביולי 2014 (IDT)

text: סליחה, אני חוזר בי. כעת אני רואה שחלק מהרפרנסים אכן חסרים, ולכך התייחס ליש. לא קראתי נכון את דבריו. זה אכן תמוה. ‏nevuer‏ • שיחה 22:02, 27 ביולי 2014 (IDT)

text: ההפניות המלאות שאינן ברשימה הביבליוגרפית מתחבאות בסבך הערות השוליים. צריך לעשות שם סדר, אבל בעיקרון הכול נמצא שם. ‏nevuer‏ • שיחה 22:40, 27 ביולי 2014 (IDT)
כדי שלא להיכנס לוויכוח ארוך בדבר התבנית שערך זה ראוי לה, אסתפק בקביעה שאינני אוהב את הערך. דוד שי - שיחה 21:50, 27 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  תבנית עריכה 

message: <קטע התחלה="1406441862083" />
=== פרטי הדיווח ===
בפרק אמנות פרההיסטורית נאמרים כל מיני דברים שאינם מדויקים בלשון המעטה. נטען כי "הספרות הקיימת יוצאת מההנחה שהאמנות נולדה ex-nihilo בין לילה ללא אבולוציה קודמת ומניחה שראשית האמנות לפני 40.000 שנים בערך." הדבר  לא נכון, לדוגמה ונוס מברכת רם.
נטען כי תגליתה של מרי ליקי היתה "בשביל עקבות זה ישנה תופעה מיוחדת במינה: בשביל הלכו פעם גבר, אשה וילד והאחרון, לשם משחק, הקפיד לדרוך רק בתוך העקבות של הגבר שהלך לפניו על אף שצעדיו הרבה יותר גדולים משלו."
זו איננה טענה של ליקי (כפי שאפשר לראות במאמרה) אלא אם כבר פרשנות של של חוקרים אחרים וצריך להביא דברים בשם אומרם. 
בכלל כל הערך כתוב בצורה מאוד נחרצת. דווח על ידי: האדם - שיחה 09:18, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ראובן, האם תוכל להתייחס? תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:44, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :לגבי העניין הראשון: הניסוח אולי קצת נחרץ, אבל לרוב האמנות הפרהיסטורית כן מופיעה החל מהתקופה הפלאוליתית העליונה (סביבות 40,000 שנים לפני זמננו). ממצאי אמנות קדומים יותר נדירים מאוד וחלקם לא מתוארכים טוב או לא ברורים. בשל כך מקובל לתארך לפרק הזמן הנ"ל את הולדת האמנות. לגבי עניין העקבות: מסכים. אני לא מכיר את הטענה הזאת ואין לי פנאי כרגע לחפש לה מקור.

text: :בכל אופן, זה לא ערך על הרקורד הפרהיסטורי אלא על איך החוקר המסוים הזה מבין אותו, כמו לדוגמה הערך על קיצור תולדות האנושות שגם הוא (הספר, לאו דווקא הערך) כתוב בצורה מאוד נחרצת. אם התפרסמה ביקורת של פרהיסטוריונים על כתבים כאלה יש מקום לציין אותה בערכים כמובן, אבל אני לא מכיר חוקרי פרהיסטוריה שהתייחסו לזה.  Reuveny - שיחה 16:19, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::ערך על חוקר צריך להעמיד את מחקריו בקונטקסט. זה לא דף הבית שלו, שיכול להיות חד-צדדי. מדע הוא תחום שיתופי, בו חוקרים מציעים רעיונות והסברים, וחוקרים אחרים מגיבים, מאמצים או דוחים אותם. כדי להבין את תרומתו למחקר (וזה הרי הדבר החשוב והמעניין ביותר אצל חוקר), צריך להבין מה אחרים אומרים, ועל כן צריך לכתוב באופן נייטרלי. עופר קדם - שיחה 17:59, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם עופר. קונטקסט הוא חשוב. גילגמש • שיחה 18:15, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::גם אני מסכים עם עופר. עם זאת, כפי שציינתי, אני לא מכיר תגובות של חוקרים מתחום הפרהיסטוריה לרעיונות האלה. ניסיתי לחפש בגוגל סקולר ציטוטים למאמר הנ"ל מ-1997 ומצאתי מעט מאוד התייחסויות באופן כללי (יכול להיות שגוגל סקולר אינו מדד טוב בתחום חקר האמנות, אין לי מושג). Reuveny - שיחה 20:54, 27 ביולי 2014 (IDT)
<קטע סוף="1406441862083" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בפרק אמנות פרההיסטורית נאמרים כל מיני דברים שאינם מדויקים בלשון המעטה. נטען כי "הספרות הקיימת יוצאת מההנחה שהאמנות נולדה ex-nihilo בין לילה ללא אבולוציה קודמת ומניחה שראשית האמנות לפני 40.000 שנים בערך." הדבר  לא נכון, לדוגמה ונוס מברכת רם.
נטען כי תגליתה של מרי ליקי היתה "בשביל עקבות זה ישנה תופעה מיוחדת במינה: בשביל הלכו פעם גבר, אשה וילד והאחרון, לשם משחק, הקפיד לדרוך רק בתוך העקבות של הגבר שהלך לפניו על אף שצעדיו הרבה יותר גדולים משלו."
זו איננה טענה של ליקי (כפי שאפשר לראות במאמרה) אלא אם כבר פרשנות של של חוקרים אחרים וצריך להביא דברים בשם אומרם. 
בכלל כל הערך כתוב בצורה מאוד נחרצת. דווח על ידי: האדם - שיחה 09:18, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ראובן, האם תוכל להתייחס? תודה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:44, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :לגבי העניין הראשון: הניסוח אולי קצת נחרץ, אבל לרוב האמנות הפרהיסטורית כן מופיעה החל מהתקופה הפלאוליתית העליונה (סביבות 40,000 שנים לפני זמננו). ממצאי אמנות קדומים יותר נדירים מאוד וחלקם לא מתוארכים טוב או לא ברורים. בשל כך מקובל לתארך לפרק הזמן הנ"ל את הולדת האמנות. לגבי עניין העקבות: מסכים. אני לא מכיר את הטענה הזאת ואין לי פנאי כרגע לחפש לה מקור.

text: :בכל אופן, זה לא ערך על הרקורד הפרהיסטורי אלא על איך החוקר המסוים הזה מבין אותו, כמו לדוגמה הערך על קיצור תולדות האנושות שגם הוא (הספר, לאו דווקא הערך) כתוב בצורה מאוד נחרצת. אם התפרסמה ביקורת של פרהיסטוריונים על כתבים כאלה יש מקום לציין אותה בערכים כמובן, אבל אני לא מכיר חוקרי פרהיסטוריה שהתייחסו לזה.  Reuveny - שיחה 16:19, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::ערך על חוקר צריך להעמיד את מחקריו בקונטקסט. זה לא דף הבית שלו, שיכול להיות חד-צדדי. מדע הוא תחום שיתופי, בו חוקרים מציעים רעיונות והסברים, וחוקרים אחרים מגיבים, מאמצים או דוחים אותם. כדי להבין את תרומתו למחקר (וזה הרי הדבר החשוב והמעניין ביותר אצל חוקר), צריך להבין מה אחרים אומרים, ועל כן צריך לכתוב באופן נייטרלי. עופר קדם - שיחה 17:59, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::אני מסכים עם עופר. קונטקסט הוא חשוב. גילגמש • שיחה 18:15, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::גם אני מסכים עם עופר. עם זאת, כפי שציינתי, אני לא מכיר תגובות של חוקרים מתחום הפרהיסטוריה לרעיונות האלה. ניסיתי לחפש בגוגל סקולר ציטוטים למאמר הנ"ל מ-1997 ומצאתי מעט מאוד התייחסויות באופן כללי (יכול להיות שגוגל סקולר אינו מדד טוב בתחום חקר האמנות, אין לי מושג). Reuveny - שיחה 20:54, 27 ביולי 2014 (IDT)
<קטע סוף="1406441862083" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.hit.ac.il/staff/avital/avital.htm נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140924040837/http://www.hit.ac.il/staff/avital/avital.htm לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:26, 22 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: הערך מספר שה"תורה" של אביטל שימשה את חומסקי, פיאז'ה, ולוי שטראוס, ומביאה כאסמכתה עבודות של שלושתם שכולן פורסמו שנים רבות לפני שאביטל פרסם את עבודתו. זה נראה לא יותר מאשר name throwing חסר שחר, ובהתחשב בכך שהמאמר נכתב בתשלום, אולי גובל במגלומניה. האם אחד מאלו אי פעם ציטט את אביטל במאמר או ספר כלשהו? בהנחה שלא, יש להסיר את הטענות הפנטסטיות הללו מהערך. קיפודנחש 16:30, 18 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  טענות תמוהות