שיחה:לקות למידה

message: אביהו היקר,
replies: text: אנשים בעלי מנת משכל של 75 (!) ומטה לא יכולים לתפקד באופן עצמאי בחברה. אני כתבתי את כל הערך הזה, ותאמין לי שכל מילה שכתובה בו היא אמת (ויש לי ידע בתחום). ההתחלה מבוססת על הערך האנגלי (המאוד מטעה), חשבתי האם לשנות ל-75 במקום 70, והשארתי, מכיוון שפעם נהוג היה לראות בפיגור בעלי מנת משכל 70 ומטה. F
F16 היקרה,

text: פספסת את כל הפואנטה. במקור כתבת "מנת משגל" ולא "מנת משכל". כל מה שתקנתי היה להחליף את האות ג ל-כ. וההערה שצרפתי לשינוי נאמרה בחיוך. בניגוד לך, לי ממש אין מושג בנושא. ובינינו, כפסיכולוגית, מה היית אומרת על פליטת הקולמוס הנ"ל (-:.
replies: text: :אביהו 16:34, 21 יוני 2004 (UTC)
replies: text: ::אביהו,

text: ::לא הסתכלתי על השינוי שנעשה בגירסתך, אלא בכולן יחד... ולכן היה ממש לא מובן. בנוסף ההערה נשארת אח"כ לנצח ולא ברור מה אחרים יבינו מזה. כפסיכולוגית קוגניטיבית אני חושבת שהתיאוריה של פרויד היא תיאוריה נאיבית, ותו לא (משמע התיאוריות שלי ושלך שוות באותה המידה). סליחה על ההתנפלות... F

text: :אני מוחה בכל תוקף. יש להיצמד לעובדות ולהשאיר את "משגל".וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:51, 28 מאי 2006 (IDT)
thread_title: מנת משכל ופליטה פרויידינית

message: רשום שריטלין היא התרופה הנפוצה ביותר לטיפול בלקויות למידה. לפי מיטב ידיעתי ריטלין משמש לטיפול בהפרעות קשב וריכוז, בעוד שללקויות למידה אין טיפול תרופתי מוכח ויעיל.
replies: text: לפעמים כשאומרים "לקות למידה" מתכוונים רק לדיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. לשלוש האלה באמת אין תרופה מוכחת.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:13, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: ריטלין

message: שאלה:
אתם בטוחים שזה לא אמור להיות "לקויות למידה"? 
Harans 18:17, 14 מרץ 2005 (UTC)
"לקות למידה" נראה לי צולע. יש להעביר ל-"ליקויי למידה" או "לקויות למידה". וỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:49, 28 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  שם הערך 

message: אנא פרטי היכן הז"י: 
11:18, 21 באוקטובר 2007 נטע מ (8,726 בתים) (שוחזר מעריכה של 80.178.205.228 לגרסה 3939286 של SieBot (הז"י)),  
80.178.190.13 20:31, 21 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: שלום,

text: הקטע שהוספת דומה מאד למקור הזה. אי לכך, הורדתי את זה מחשש להז"י.

text: בברכה,

text: נטע -  שיחה 10:16, 22 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::זה המקור מיום 9 באוגוסט 2007, נטע. מן הסתם הקטע הועתק מאוחר יותר ביום 14/10/2007 כאן.
replies: text: :::80.178.175.242 14:55, 22 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::ואת/ה כתבת את הגרסא ההיא? בברכה, נטע -  שיחה 21:28, 22 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::אכן זה נכתב על ידי.
replies: text: ::::::80.178.233.24 10:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: בקשת הבהרה מ[[משתמש:נטע|נטע]]

message: הוספת ההגנה נבעה מהמספר המדהים של השורות שהיה בהן סילוף קל של האמת שאחריו טענה שרעיון לקויות הלמידה הוא שקר. לדוגמא, במציאות לתלמידי החינוך הביתי יש הרבה פחות הפרעה מלקויות הלמידה שלהם כי סביבת הלמידה שלהם נגישה יותר. בערך זה היה כתוב שאצל תלמידים אלה לחלוטין אין לקויות למידה ולכן ...
מלבד זאת היה שם גם משפט שטען שמי שלוקח ריטלין הוא נרקומן. מי ששואף לקרוא תמלילים שזה מה שכתוב בהם, שיצטרך לכת הסיינטולוגית. התמליל פה מנסה להישען על ממצאים מדעיים.Eddau 22:56, 26 בינואר 2008 (IST)
replies: text: הוספת התבנית לא מגנה על הערך, רק מפעיל מערכת יכול לעשות זאת. אני לא חושב שהערך זקוק להגנה מכיוון שהוא לא נתון להשחתות, אבל אם אתה סבור אחרת בקש את ההגנה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים. אלון • שיחה 11:59, 27 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  הוספת הגנה 

message: קשה להסכים עם הקביעה שהוראה מתקנת הינה תהליך לא נעים.ההוראה המתקנת נותנת לתלמיד כלים המאפשרים לו להתמודד עם קשייו תוך ניסיון לשפר מנגנונים שונים או לעקוף את הליקויים. זו אינטראקציה המתקיימת בין מורה מומחה לתלמיד לכן אי אפשר לקבוע קביעה כזו. לפי דעתי הוראה מתקנת מוצלחת מפחיתה את תסכולו של לקוי הלמידה בכך שמאפשרת התמודדות יעילה יותר.
בנוסף לא הבנתי למה הכוונה טיפולים רפואיים בלקויות הלמידה?
MichalR
thread_title:  הוראה מתקנת 

message: לדעתי בערך  חסרה הגדרה המקצועית של לקויי למידה.
הנה ההגדרה-
למונח ליקויי למידה הגדרות שונות. ההגדרה המקובלת לצורך קביעת אבחנה של ליקויי למידה היא זו של המדריך הדיאגנוסטי DSM-4: "הפרעות למידה מאובחנות, כאשר הישגי היחיד במבחנים סטנדרטיים בקריאה, במתמטיקה או בהבעה בכתב, המועברים באופןן אינדבידואלי, פחותים במידה משמעותית מן המצופה על פי גילו, רמת השכלתו ורמת המשכל שלו. בעיות הלמידה מפריעות במידה מובהקת להישגים האקדמיים או לפעולות החיים היומיומיות, המחייבות כישורי קריאה, מתמטיקה או כתיבה" (APA, 1994). בהגדרה זו מופנה הדגש ל"מודל הליקוי", וההתייחסות היא לפער בין הישגים מצופים לבין רמת הביצוע במבחני הישגים.
--MichalR - שיחה 10:23, 29 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: תודה לך, הוספתי בערך, את מוזמנת להמשיך ולהוסיף מידע מתאים בערך גם בעצמך. Ravit - שיחה 11:29, 29 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  הגדרת לקויי למידה עפ"י ה- DSM-4 

message: ADD/ADHD אינם בכלל לקויות הלמידה.
עירבבת בין שני תחומים.
replies: text: אמנם הדעות על כך לעתים חלוקות, אבל רוב החוקרים משייכים כיום את לקות הקשב לתחום לקויות הלמידה. Ravit - שיחה 08:55, 14 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  ADD/ADHD 

message: מדף השיחה של .   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:18, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
בעקבות העריכה הזאת, ששיחזרה אותי - האם לא מתאים יותר לדעתך לשים את הפסקה הזו בפרק של ההגדרות, ולא בפתיח הכללי של הערך? תודה ושנה טובה, Ravit - שיחה 12:11, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: העריכה הזו לא בדיוק שחזרה אותך ובכלל, לא מקובל לחלק את סעיף הפתיחה לשניים - ההגדרות צריכות כולן להיות בסעיף הפתיחה. צריך לחשוב מה עושים עם כל הערך הזה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 14:45, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :זה סוג של שיחזור של זה, אבל לא חשוב. לדעתי, מכיוון שללקות למידה יש מספר הגדרות רשמיות, שכל אחת מהן מדגישה פן מסוים או גישה מסוימת באופן ההסתכלות על לקות למידה - ראיתי לנכון להוסיף פרק כזה, ולכלול בתוכו גם את הגדרת ארגון הבריאות העולמי שהוספת, כולל הדוגמאות וכו', שזה קצת פירוט יתר בשביל פתיח. מה דעתך? שנה טובה, Ravit - שיחה 15:13, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::שנה טובה גם לך. נראה לי שצריך להעתיק את הדיון הזה לדף השיחה המתאים, כדי לאפשר לעוד אנשים לקרוא ולחוות דעה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:18, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::אני לא מצטט את הגדרת הארגון ל-"לקות למידה". אני מסביר שלקות למידה כמו כל לקות אחרת היא תלוית הקשר סביבתי. אני מסביר שמי שלקוי פה אולי לא לקויי במקום אחר.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:21, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::כמו מי ש (סליחה מראש על ההשוואה, לא רוצה לפגוע כאן באף אחד) - מי שחווה הלוזינציות נחשב לקוי פה ולא במקום אחר, ומי שהומוסקסואל נחשב לקוי במקום אחר, וכפי שאמרת - מי שיש לו כל לקות אחרת יכול להיות לא לקוי במקום אחר. האם צריך להוסיף הבהרה זו במקום בולט בפתיח של כל הערכים השייכים לקטגוריית ההפרעות הנפשיות, הלקויות וכו', וכן לערכים נוספים ואחרים לגמרי כמו הומוסקסואליות, ביגמיה ומה לא? או שעדיף יותר להוסיף אמירות לגיטימיות אלה (אני מסכימה איתן לגמרי) - פשוט לפרק המתאים לכך, בתוך הערך? שנה טובה, Ravit - שיחה 15:37, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::אני לא יודע אם פגעת במישהו. בי לפחות, לא פגעת. רק שאני חושש שלא קראת לעומק את הפיסקה שאנו דנים בה. לא מדובר בלגיטימיות אלא בתפקוד ותפקוד תלוי הן באדם והן בסביבתו. כמו שיש סביבות שקל יותר לנוע בהן עם כיסא גלגלים ולכן מי שמשותק ברגליו הוא הרבה פחות נכה בהן על פי הגדרות האו"ם, כך יש סביבות שבהן מי שדיסגרף מתפקד טוב יותר, למשל בחברה ממוחשבת עם מעבדי תמלילים. העניין הזה קריטי להגדרה כי לקות מוגדרת על פי תפקוד ולכן אי אפשר לומר שפלוני הוא בעל לקות כשבכלל לא ידוע לנו באילו תנאים הוא אמור לתפקד .   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 21:57, 18 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::::אני מבינה זאת היטב (קראתי לעומק), אני פשוט שואלת שוב האם חייבים לרשום זאת דווקא בפתיח של הערך ולא במקום המתאים לכך, בפרק ההגדרות. ואם כן, האם זה אומר שנצטרך לרשום תוספת זו בפתיח של כל הערכים בקטגוריית הלקויות וכו'. אבל אני רק שואלת, לא אתעקש על כך עוד. אולי לאחרים יש דעות אחרות. Ravit - שיחה 09:09, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אין לי בעיה לשמוע עוד דעות. בכל מקרה, העובדה שלקות קשורה לתפקוד בסביבה קשורה לכלל עניין הלקות ולא רק לעניין ההתנגדות. זאת כשם שבערכים העוסקים בלקויות תנועה יש להזכיר נגישות פיזית של הסביבה בלי קשר לדיון בהתנגדות.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:13, 19 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  סעיף ההגדרה 

message: שלום לכובת הערך,
אינני חולקת על נכונת המידע המוצג בו, אך הייתי מציעה לך לשים לב לנטיית לבך או תפיסת עולמך המקצועית הבאה לידי ביטוי באופן בו את מתארת את מערכות החינוך. אין ספק שקשה למערכות להתאים עצמןלצרכים אינדוידואליים, אך מאידך יש ידע מקצועי רב שהחל התבסס בקרב גורמי הטיפול, יש גם כיתות מיוחדות ובתי ספר המיועדים לליקויי למידה קשים. מן הערך עולה שאתממליצה על חינוךם ביתי ופתוח, אין מקום להעברת מסרים כאלה בערך שאמור להיות אובייקטיוי. בנוסף כדאי להרחיב בנושא ליקויי למידה קשים הפוגעים בתפקוד מעבר למסגרת הלימודית.
בברכה
replies: text: הערך נכתב על ידי אנשים רבים וכל אדם מוזמן לסייע בשיפורו. אם את מזהה בעיה נקודתית בערך, את מוזמנת לתקן אותה באופן נקודתי או להציע לה תיקון נקודתי. לגבי ההרחבה, את מוזמנת להרחיב את הערך בעצמך.

text: תודה ובהצלחה.   עִדּוֹ - שיחה 11:59, 7 בפברואר 2011 (IST)
thread_title:  הערה לערך 

message: מלבד ההגדרות שהוצגו, חשוב להציג את ההסבר לגבי חוסר באוטומטיזציה באחד מתהליכי הלמידה.
כלומר, לקות למידה מתבטאת בחוסר באוטומטזיציה בתהליך שאמור היה להיות אוטומטי. למשל, חוסר אוטומטקיזציה בשיום, קריאה, שליפה, גיוס תהליכי קשב וכו'.
חשוב להוסיף עוד דבר - 
לא כל קושי דידקטי מאובחן באופן פורמלי כלקות למידה. ישנם קשיים שאינם עונים להגדרה של לקות והם בכל זאת קיימים ופוגעים בתהליכי הלמידה.
דבר אחרון - יש להדגיש את המעורבות של התהליכים הרגשיים בתהליכי הלמידה. יש כאן תהליך דו-כווני:
ילד עם לקות למידה איננו חווה חוויות הצלחה מספקות בתחום הלימודי והבינאישי ולכן הערך העצמי ותחושת המסוגלות נפגעים. כל אלו עלולים לגרום לירידה במוטיבציה, לנטייה למיקוד שליטה חיצוני, לערך עצמי ירוד ועוד.
תופעה שניה שחשוב להזכירה הינה חוסר פניות ללמידה עקב קשיים רגשיים. 
אביב נוף
thread_title:  הגדרה 

message: מאחר שהפרעת קשב אינה לקות למידה, אי אפשר לתת אותה כדוגמא להבדלים תרבותיים בלקויות.
אם כבר, אתה יכול להגיד שלא כל התרבויות מעריכות קריאה וכתיבה באותה צורה. יש כאלה למשל שעדיין חושבות שלא כולם צריכים לדעת לקרוא ולכתוב. כך שבאותה חברה קשה יהיה לאבחן אדם שאינו יודע קרוא וכתוב ולדעת אם הוא סובל מלקות, או מחוסר השכלה... 79.183.225.96 23:49, 17 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: זאת פסקה שהייתה לפני שהתחלתי לערוך ופשוט לא נגעתי בה עדיין. אני בהחלט מסכימה. בנתיים הורדתי את הדוגמה והוספתי הסבר כללי. נראה שהפסקה באמת מתייחסת להפרעת קשב כי כיום אין כמעט חברות שהן אנאלפביות לחלוטין ולכן קשה לתת את זה כדוגמה. אולי כדאי פשוט להוריד את זה לגמרי? Chenspec - שיחה 16:01, 26 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-17 באוגוסט 2011 

message: הסעיף על ההקשר התרבותי לוקה בחסר. הפרעת הקשב  משפיעה גם כאשר נמצאים לבד , ואין שום קשר לגודל הכיתה.
יתר על כן, הפרעת קשב מתוקף הגדרתה צריכה להשפיע לפחות על שני תחומים בחיים, ולא רק על הלמידה האקדמאית. 79.179.193.55 11:10, 25 בספטמבר 2011 (IDT)
replies: text: נכון מאוד - אבל זה הערך על לקויות למידה ולא הפרעת קשב (זה לא אותו דבר - הדגשתי את זה בהסברים בהתחלה). להפרעת קשב יש ערך נפרד - כאן שגם אותו אני עורכת. שם באמת מדובר על כך יותר בהרכבה - אתה מוזמן לקרוא ולהגיד לי מה דעתך. רק תזכור שאני בשלבי עריכה ועוד לא הספקתי להכניס את כל מה שאני מתכננת...  בקשר לגודל הכיתה - הוא לא משפיע לא על הפרעת קשב ולא על לקות למידה, הוא משפיע על הזמינות של המורה והיכולת שלה לעזור לתלמידים. אולי צריך לנסח את זה קצת ברור יותר (אני אחשוב על משהו).  תודה על המשוב  Chenspec - שיחה 15:51, 26 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-25 בספטמבר 2011 

message: # האם לקות למידה חייבת להפריע רק בלמידה? כי אם כן, אז גם דיסלקציה אינה לקות למידה. קריאה אינה משמשת ללמידה בלבד. אנו קוראים גם להנאתנו וגם לפרנסתנו. לא רק לצורך השכלתנו. אני מציע לסייג את הקביעה הנחרצת שלפיה לקות קשב וריכוז אינה לקות למידה.
# יש כאן בלבול בין המושג "לקות למידה" לבין המושג "לקות למידה ספציפית". כל הערך פתאום מתייחס רק לדיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה.
.   עִדּוֹ - שיחה 13:32, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: לשאלתך  1-  אכן - לקות למידה פוגעת במיומנויות בססיות הקשורות ללמידה. דיסלקט יתקשה בקריאה בכל מצב שהוא, אך יתנהג כמו כל אחד אחר במצבים שלא דורשים קריאה. כנ"ל על דיסגראף וכתיבה וכו'.  2-  חשוב להבדיל בין מגוון הגורמים העלולים להשפיע על הלמידה לבין לקויות למידה ויש הרבה כאלה. הטיפול בהם שונה ויש הסבר בערך על הסכנה באבחון שגוי.  3- בוא נעשה הפרדה בנוגע להתייחסות לקשב. קודם כל הקביעה הזאת היא לא שלי אלא של הDSM שכבודו במקומו מונח. וחוץ מזה שהפרעת קשב יכולה להשפיע מחוץ ללימודים היא יכולה גם לא להשפיע עליהם בכלל ולא על מיומנויות הבסיס של הלמידה. האופי שלה שונה והטיפול שלה שונה וחשוב לעשות את ההפרדה בניהם. ההפרעה כן מוזכרת בראש הערך של לקויות למידה אבל עם הסבר על ההבדל בין התופעות.  4- למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על "לקות למידה" ו"לקות למידה ספציפית"? אין לי בעיה לקשר לערך הזה נושאים דומים, אך חייבים להדגיש את ההבדל בניהם  5- חשוב לזכור שהערך מיועד להסבר כללי על לקויות למידה ועל ההיבטים המשותפים שלהם, לצורך כך לכל לקות יש גם ערך נפרד שבו היא מקבלת את מולא הפירוט וההסברים הנחוצים Chenspec - שיחה 16:26, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :לא הבנת מה שכתבתי. דיסלקציה, ממש כמו לקות ריכוז, מפריעה גם בלימודים וגם מחוצה להם. חוץ מזה, אני ממש לא בטוח שב-DSM כתוב שלקות ריכוז אינה לקות למידה. וחוץ מכל זה, ערכים מתחילים בהגדרות ולא בהמחשות עמומות. .   עִדּוֹ - שיחה 17:50, 26 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :: הבנתי, אנחנו פשוט משתמשים במונחים קצת אחרת. כשאני אומרת לימודים אני מתכוונת לתפקוד האקדמי ולכישורים אקדמיים - ולא משנה אם הפעולות הקשורות להן נעשות במסגרת בית הספר או במסגרת הפנאי. קריאה היא תפקוד אקדמי איך שלא מסתכלים על זה והמנגנון הפגוע בדיסלקציה הוא ספציפי לקריאה - לכן אין לה שום השפעה ישירה על שום תפקוד אחר (השפעות משניות לא חסר - ראה הסבר על ההבדל בערך). להבדיל מלקויות למידה שהשפעתן הראשונית היא רק על תפקודים מסוג זה, הפרעת קשב משפיעה באופן ישיר גם על התחום-ההתנהגותי רגשי וכוללת תווך רחב הרבה יותר של תפקודים, כלומר לא מדובר רק במיומנות ספציפית שפגועה. מה גם (כמו שכבר הזכרתי) אנשים עם הפרעת קשב וללא בעיות נוספות לא בהיכרך יחוו קשיים בתפקודים אקדמיים - וזאת העובדה המרכזית שמונעת מלסווג את ההפרעה כלקות למידה (=>היא לא יכולה להיות לקות למידה אם היא לא משפיעה על הלמידה). הרבה פעמים לקות למידה באה עם הפרעת קשב ולכן קשה להבדיל. בדומה לכך גם לקות שפה SLI אינה לקות למידה. המהות העיקרית של הקשיים שלה הם תקשורתיים-חברתיים, גם היא בדומה לקשב עשויה להשפיע על התפקוד האקדמי אבל ההשפעות המרכזיות שלה הן בתחומים אחרים. הטיפול בה צריך להעשות בעיקר על ידי קלינאית תקשורת - מה שהרבה פחות רלוונטי ללקויות למידה (ובכלל לא לדיסקלקוליה). כמו שהטיפול התרופתי קשור רק לקשב ולא ללקויות למידה. הבלבול בנקודה זו גורם להורים רבים להימנע מלאבחן חשד בלקות למידה עקב חשש מהטיפול התרופתי שבכלל לא מהווה אופציה במצב זה. אם נמשיך את הרצף הזה גם לקות שמיעה יכולה להשפיע על התפקוד האקדמי, במיוחד במערכות חינוך שלא מתבססות על שפת-סימנים אבל הפגיעה המשמעותית שלה היא במערכת החישה ותסכים איתי שלא נתייחס לזה כלקות למידה - יש עוד המון מצבים כאלו: הפרעות שינה, רגישות יתר של מערכת החישה וכו... כולן יכולות להשפיע על התפקוד האקדמי, אבל הפגיעה העיקרית והישירה שלהן אינה מתמקדת במיומנויות למידה בסיסיות. מכיוון שהפרעת קשב ולקות שפתית אכן קשורות לתפקודים אקדמיים (גם אם באופן עקיף או חלקי) והרבה פעמים מופיעות יחד בשיח הציבורי והמקצועי, בהחלט אפשר להזכיר אותן בפתיח של הערך יחד עם קישור להסבר המלא של כל אחת מהן (כמו לדיסלקציה, דיסגראפיה ודיסקלקוליה). כן לתת להן כבוד אבל לא להציג אותן כמשהו שהן לא. זה יכול לעשות נזק בכך שהטיפול בהן יעשה על ידי אנשי מקצוע לא מתאימים ויתמקד בפן האקדמי על חשבון מקור הבעיה והזנחת מתן המענה לתחומים האחרים עליהם הן משפיעות באופן ישיר (הפן התקשורתי/חברתי/התנהגותי/רגשי/חושי - ע"פ הבעיה הנידונה).  המקרה של לקות לא מילולית NVLD הוא שונה. מכיוון שיש וויכוח על עצם קיומה, עוד לפני שאפשר לדון למה היא שייכת. מכיוון שהפגיעה היא בכל הפן החזותי של החשיבה ולעיתים יש לה השלכה משנית על הפן המילולי היא יכולה להראות תפקוד נמוך בכל המדדים - דפוס הדומה לפיגור. להבדיל מלקות למידה שמאופיינת בפערים בין תחומי התפקוד הפגועים והתקינים ושיוצרת פרופיל מגוון ולא אחיד. לדעתי אפשר להציג אותה כלקות למידה, אבל להדגיש היטב את ההסתייגויות בתחום ולהציג את הפירוט בערך נפרד ככל השאר  מקווה שאני יותר ברורה עכשיו Chenspec - שיחה 08:23, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אני מציע שבגלל הבלבול הענק שיש בין כל מי שקשור לעניין, הערך יפתח פשוט בהגדרה של הDSM כלשונה..   עִדּוֹ - שיחה 13:50, 27 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::: אפשרי טכנית, אבל פחות יעיל לדעתי - ההגדרה הזאת קיימת כבר בפסקה של ההגדרות והיא אפילו הראשונה(השארתי אותה כמו שהייתה כשהתחלתי לערוך - לא נגעתי). אפשר להעתיק אותה להתחלה, אבל זה יהיה מאוד מסורבל מבחינת ניסוח ואני חושבת שהנוסח המקורי היה יותר ברור. ודווקא בגלל אותו בלבול שהזכרת חשוב שהפתיח יהיה מסודר וברור ככל הניתן. מה גם שעדיין יש הצדקה להשאיר אותה עם הפסקה של ההגדרות יחד עם כל ההסברים ושאר ההגדרות (כולל זו של משרד החינוך הישראלי שלא כדאי לוותר עליה), ככה שזה יצור כפילות (ההגדרה של ה- DSM תופיע גם בפתיח וגם בפסקת ההגדרות). הפסקה הזאת נותנת גם אפשרות להכניס הגדרות נוספות במקרה הצורך כדי להציג מגוון רחב יותר של גישות לנושא בצורה שלא פוגעת בשאר ההסברים. אם אתה רוצה אני יכולה להחזיר את הנוסח המקורי שבו הוזכרו גם ADHD וSLI ולהוסיף לו פשוט את NVLD - הלא מילולי יחד עם הסבר מתאים. אני חושבת שזה עיקר ההבדל. אפשר גם להתייחס למושג של "לקות למידה ספציפית" שעוד לא אמרת לי איך אתה מפרש אותו (מבחינתי זה שם מקביל ל"לקות למידה" וכמעט שלא נעשה בו שימוש בשטח). מה דעתך? Chenspec - שיחה 16:34, 29 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::לדעתי אנחנו מסתבכים בניסוחים של עצמנו. מדובר בתחום מאוד לא פשוט ולכן עדיף בלי הגדרות שלי ובלי הגדרות שלך. נפתח בהגדרה האחת והכללית של ה-DMS ואת הסעיף הראשון נהפוך לסעיף "הגדרות נוספות". כך נביא דברים רק בשם אומרם ונביא גאולה לעולם. את עניין ה-NVLD, SLI וה-ADHD נעביר בכלל לסעיפי המשך - לא בהגדרה הכללית ולא בסעיף ההגדרות הנוספות..   עִדּוֹ - שיחה 22:28, 29 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::זה אומנם יותר טוב ממה שיש עכשיו, אבל פחות טוב ממה שהיה קודם - למה לסבך?  1- קודם כל זה מסתיר את כל שאר המצבים שדווקא אתה רצית להדגיש. הם יהיו באיזה סעיף פנימי ולא בטוח שישימו לב עליהם.... מה גם שזה יכול ליצור בלבול (אנשים יחשבו שהם קוראים ערך על קשב ולקבל מידע על נושא אחר, במקום מייד להיכנס לקישור של קשב אם זה מה שמעניין אותם). בצורה המקורית של הערך אפשר גם להציג את המצבים האלו וגם להסביר את ההבדל והיחס בניהם ללקות למידה באופן ברור קצר ומיידי. דבר שיבהיר במה מתמקד הערך ובמה לא ולמה, ואז יהיה אפשר לגשת ישר להסברים.  2- לדעתי זה דווקא פחות אובייקטיבי לשים רק הגדרה אחת בפתיח, במיוחד בתחום רווי הגדרות זה - כי מי אמר שה-DSM זאת ההגדרה הכי חשובה לויקיפדיה העברית? - למה לא לפתוח בזאת של משרד החינוך הישראלי? מי אנחנו שנקבע? צריך להציג את כל ההגדרות המקובלות בתחום באותו החלק ולתת לקורא להתרשם בעצמו.  3- שים לב שבערך זה הושקעה המון מחשבה והצגת הנושא נעשתה באופן שמתאים ביותר לשילוב בין הפורמט של ויקיפדיה, להבטים השונים של התחום ולדיעות הרווחות בציבור. יש סיבה שהדברים נכתבו בצורה מסויימת. אם יש שינוי עריכה שישפר את ההבנה של הדברים הוא יתקבל בברכה, אבל בנתיים אני חושבת שהכתיבה המקורית הייתה ברורה יותר ואובייקטיבית יותר.  4- אני אנסה בימים הקרובים (או בספ"ש הבא) לשכתב את הפתיח ככה שיתאים למה שהייה קודם וגם יתייחס לנקודות שהעלת. אחר כך תוכל להגיד לי אם נשאר משהו שנראה לך לא ברור או לא מדויק ואז נחשוב איך לשלב אותו בצורה הטובה ביותר.  5- חשוב לי להדגיש שכל מידע רלוונטי יכול וצריך להתווסף לערך, אך יש דרך חכמה ונכונה לעשות זאת בלי לפגוע ברצף הקיים, באיכות ונכונות המידע שמוצג בו. בבקשה אל תעשה שינויים דרסטיים בלי להתייעץ על זה קודם.  תודה  Chenspec - שיחה 16:17, 1 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::מצד אחד, ההגדרה שלך לא הייתה ברורה ולא הייתה מדויקת (אפילו שגויה). מצד שני, ההגדרה שבה ניסחתי במילים שלי את מה שלימדו אותי, לא מצאה חן בעינייך. זה משאיר אותנו בדיוק עם אפשרות אחת: לצטט דברים בשם אומרם.

text: :::::::אני מבין שאת לא מוכנה שסעיף ההגדרה יכיל רק את ההגדרה של ה-DSM. אם כך, סעיף ההגדרה יצטרך להכיל ציטוטים של הגדרות מכמה מקורות מרכזיים. בהתאמה, הסעיף הראשון ייוחד להגדרות נדירות יותר ופחות מקובלות.   עִדּוֹ - שיחה 16:28, 1 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::: אני מתכוונת לנסות לנסח משהו שיהיה מקובל על שנינו - זאת הייתה הכוונה. אני צריכה לחשוב קצת איך לעשות את זה. אני אשנה כמה דברים ותגיד לי מה דעתך כשאסיים. אני חושבת שבהחלט אפשר למצוא ניסוח שכולם יהיו מרוצים ממנו. בהחלט יכול להיות שזה יקח קצת זמן ומחשבה ואני אעשה שינויים נוספים לפי ההערות שלך אם יהיה צורך. כל מה שאני מבקשת ממך זה קצת סבלנות ודיון מקצועי כראוי לויקיפדה. סה"כ כולנו רוצים שהערך הזה יהיה טוב - אל תדאג!  Chenspec - שיחה 07:43, 3 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::::::: אוקי, עשיתי עריכה מחודשת ראשונית. הפסקה הראשונה מדברת על לקות למידה באופן כללי (בלי להגיד מה כלול בה) ומזכירה את החלק הרלוונתי מה DSM (ואז זה לא מפריע שיש את ההגדרה המלאה בהמשך). הפסקה הבאה מזכירה את ההתייחסויות השונות, לקויות למידה ספציפיות ולקות לא מילולית. אגב - ללקות לא מילולית שווה בהחלט לפתוח ערך. אני אנסה למצוא על זה חומר ואתה מוזמן לקחת את היוזמה. אחר כך יש התייחסות לקשב ולקות שפתית - הוספתי שהם לרוב אינם מוגדרים באופן רשמי כלקויות למידה (מה שנראה לי פשרה הולמת בין הגישות שלנו). ללקות שפתית פתחתי ערך חדש ושמתי שם את התוספות שלך. אתה מוזמן להרחיב שם על כל מה שלדעתך רלוונטי ללקות הזאת. בסוף יש פסקה שמתייחסת לקומורבידיות ולחשיבות של אבחנה מבדלת וטיפול מותאים. יחד עם הפסקה של ההגדרות שבאה מיד אחרי זה אני חושבת שאמרנו את כל מה ששנינו רצינו להגיד. אני אעבור על זה עוד פעם לוודא שהכל בסדר. יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? Chenspec - שיחה 08:43, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::::את שוב חוזרת על אותן שגיאות.

text: :::::::::# בניגוד למה שמשתמע מהניסוחים שלך, לא לקות נוירולוגית שמפריעה ללמוד הוא לקות למידה. מה שמוריד את המשכל, כן מפריע ללמוד ואינו לקות למידה.

text: :::::::::# לקות למידה אינה "עלולה" להוריד את ההישגים מתחת לצפוי מאדם עם משכל מסוים. המילה "עלולה" מטעה מאוד. לקות למידה היא כל לקות נוירולוגית שמורידה את ההישגים מתחת לצפוי מאדם בעל משכל, גיל והשכלה מסויימים.

text: ::::::::: הניסוחים שלך מבלבלים באופן קבוע בין ההכרחי לבין האפשרי.   עִדּוֹ - שיחה 09:06, 3 בדצמבר 2011 (IST)
אני מוותרת על הנקודותיים כי אנחנו כותבים כבר יותר מידי בצד... בקשר להערותך:
 קודם כל אני חושבת שכבר יש שיפור משום שהיו כמה דברים שהפריעו לך קודם שעכשיו בסדר. אנחנו בדרך הנכונה.
 שים לב - השורה הראשונה אומרת ש"לקות למידה (בראשי תיבות: ל"ל) היא לקויות נוירו התפתחותיות‏[1], הפוגעת ישירות בתפקודי למידה בסיסיים".
# לא מופיעה בה המילה "עלולה" או שום הסתייגות אחרת. אני חושבת שההבדל בינינו הוא לא האם תהייה פגיעה, אלא במה תהייה הפגיעה.
# כפי שצויין בשורה הראשונה, הפגיעה היא ב"תפקודי למידה בסיסיים" (המופרטים מיד על פי ה- DSM), ולא ביכולת למידה כללית - וכך שונה ממצבים אחרים שמשפיעים על יכולת הלמידה הכללית כמו פיגור למשל. זאת משום שבאמצאות טיפול ופיצוי, יכולת הלמידה הכללית (כפי שבאה לידי ביטוי בציונים והשגים אקדמיים) לא בהיכרך תפגע אצל אדם לקוי למידה. לדיסלקט יהיו קשיי קריאה כל חייו (=> מיומנות הבסיס), אבל עם סיוע מתאים הוא יכול לעשות בגרות של 5 יחידות בספרות ולהוציא ציון גבוה מאוד(=> יכולת רכישה והבעה של ידע).
אם הבנתי נכון הדבר היחיד שאנחנו חלוקים עליו הוא ההבחנה בין "מנגנון קוגנטיבי" או "מיומנות למידה בסיסית", לבין "יכולת למידה" או "הישגים אקדמיים" כמושג כללי. כלומר, לקות למידה אכן חייבת בהיכרח לפגוע במיומיות למידה בסיסית, אך לא חייבת להיות פגיעה ישירה בהישגים לימודיים - אלו יכולים בהחלט להיפגע (ואכן נפגעים במקרים רבים), אך ניתן לצמצם ואף למנוע את הפגיעה בהם למרות המשך קיומה של הלקות (אשר אינה ניתנן ל"ריפוי"). התייחסתי לזה בחלק הזה. אני יכולה לנסות להדגיש את זה יותר. מה דעתך? Chenspec - שיחה 12:31, 3 בדצמבר 2011 (IST)

text: תמליל בויקיפדיה אמור להיות מובן במהירות ובקלות לציבור הרחב. הנוסח שאת מציעה פה דורש מהקורא ניתוח מעמיק לצורך הבנה מדויקת. זה לא אמור להיות כך.

text: המשפט הראשון של הערך אמור להיות הגדרה מדויקת ופשוטה למושג. לא חצי מהגדרה שהקורא אמור להשלים בעזרת המשפט השני והשלישי. אם אנחנו לא מצליחים להגיע להישג הזה, אז פשוט נביא ציטוטים של הגדרות של אחרים.

text: נראה לי שלא יהיה מנוס מלהביא הגדרות של אחרים כי ספק אם יש בקרב הקהילה המקצועית הסכמה פה אחד על מה כן ומה לא נחשב ללקות למידה. לכן אני מציע:
.   עִדּוֹ - שיחה 14:13, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: : אני מסכימה איתך שהמשפט הראשון של הערך אמור להיות הגדרה מדויקת ופשוטה למושג - אני פשוט חושבת שמה שיש עכשיו עונה על הדרישות האלו. השינויים שהצעת עכשיו לא מתעסקים רק בניסוח, אלא בעיקר בתוכן. הם כוללים שתי נקודות שאני לא מסכימה איתן: 1- לקות למידה לא בהיכרח תפגע ביכולת הלמידה הכללית - רק במנגון הספיציפי הרלוונטי אליה. 2- ההגדרה של לקות למידה מתייחסת רק לדיסלקציה, דיסגראפיה ודיסקלקוליה. בהקשר זה חשוב לציין שני היבטים שכבר מופיעים בפתיח הנוכחי: א) יש המשייכים אל לקות הלמידה גם לקות למידה לא מילולית. ב) ישנם גורמים נוספים שאינם לקות למידה אשר משפיעים על הלמידה ולעיתים קרובות מופיעים ביחד, כאשר הבולטים בניהם הם קשב ושפה אבל יש עוד. בנוסף, כמו שכבר ציינתי, לשים הגדרה "פורמאלית" אחת בפתיח פוגעת בניטרליות ובשביל זה יש את הפסקה של ההגדרות עם ההסברים המתאימים.  את הסיבות לכך שאני מתנגדת לנקודות האלו הסברתי בפירוט שוב ושוב במהלך השיחה הזאת. אני לא מתכוונת לחזור על עצמי יותר ואתה מוזמן לקרוא שוב את מה שכתבתי. אני חושבת שבניסוח החדש ישנה התייחסות להרבה נקודות שהעלת ופשרה טובה בין הגישות שלנו. הבעיה היא שחוץ מלהגיד שאתה מתנגד ושזה לא טוב ככה, אתה לא מסביר את העמדות שלך ולא מנמק אותן. שאלתי אותך כמה פעמים למה בדיוק אתה מתכוון בדבריך ולא ענית לי. בנוסף, גם לא סתרת את הטענות שלי (חוץ מלהגיד שהן לא נכונות). לצערי רק להצהיר שאתה רוצה אחרת כי ככה אתה חושב וכי זה מה שאתה יודע זה לא מספיק.  כרגע אני לא רואה סיבה לשנות את הערך הקיים, אבל אהיה הראשונה לשנות אותו אם כן אראה סיבה שתקדם את הערך מבחינת דיוק ובהירות המידע. אתה מוזמן להסביר את העמדות שלך בצורה מקצועית ומפורטת יותר תוך התייחסות לנקודות שהעלתי (שוב - אני לא רואה צורך לחזור על עצמי יותר). כבר ראית שכשהבנתי את הסיבה להתנגדות הסכמתי לשינוי או שמצעתי ניסוח שמתאים לכל הצדדים. כרגע אני מבינה שאתה מתנגד, אבל לא מבינה למה ועצם ההתנגדות לא מספיקה.  לסיכום - או שתסביר את הטענות שלך בצורה משכנעת ומקצועית יותר, או שתקבל את הניסוח הקיים. Chenspec - שיחה 17:25, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::מבואי סתום. שיח חירשים מוחלט. הפתיח של הערך יאלץ להכיל ציטוטים מדויקים של מספר הגדרות מקובלות ותו לא..   עִדּוֹ - שיחה 17:53, 3 בדצמבר 2011 (IST)
===שבירה===

text: עדו, אני מקבל את הרושם שטענותיך אינן ברורות, ותאלץ להבהיר את עמדתך. הפתיח מקובל עלי למעט האזכור של ה-DSM שמיותר לדעתי בפתיח (אפשר להעביר אותו להערת שוליים ולהשאיר את ההגדרה כפי שהיא). לגבי מה שאני מבין מטענותיך, ההגדרה לא מתייחסת להפרעות בלמידה, אלא להפרעות בתפקודי למידה.  לעניין לקות ספציפית, לא הבנתי את טענתך, הרי טבעי הדבר שהערך על לקות למידה יתייחס ללקויות הלמידה הספציפיות.  אני לא מוצא בעיה בהתייחסות לסיבות אחרות שמפריעות ללמידה. יש התייחסות מפורטת לכך בערך.• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:33, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכימה עם רוליג, למעט עניין ה-DSM, שלדעתי כן הכרחי באיזכור בפסקת הפתיחה של הפתיח (אבל לא במשפט הראשון), בין השאר בגלל מה שאמרת עדו. אפשר לשנות את "לקויות נוירו-התפתחותיות" ל"לקות התפתחותית", גם משום שכך נמנעים מוויכוח על עניין המקור הנוירולוגי ללקות (כפי שאגב עושה גם הגדרת ה-DSM), וגם זה מכליל בתוכו מעצם ההגדרה את מודל הפער מבחינת המצופה מגילו וכו'. כמובן שהמשך הפתיח חייב לכלול התייחסות לדיסלקציה דיסקלקוליה ודיסגרפיה, ובנוסף התייחסות ללקות לא מילולית, שפתית וקשב. בואו נמשיך לדון כאן בדרך של פשרה ולא בהתקפות אישיות, ותוך התחשבות בכך שגם גדולי החוקרים מתווכחים ביניהם בנוגע להגדרת לקויות הלמידה... Ravit - שיחה 21:06, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::רווית, Chenspec טוענת שגדולי החוקרים אינם מתווכחים ביניהם ושללקות למידה יש בדיוק הגדרה ומשמעות אחת. את כל הבעיות בעניין, היא מכסה בעמימות. אגב, רווית, גם פיגור שכלי, אוטיזם ושיתוק מוחין הן לקויות התפתחותיות שמפריעות ללמוד. שיתוק מוחין מפריעה לכתב היד בדיוק כמו דיסגרפיה. צריך לחשוב למה אף אחד לא מגדיר פיגור שכלי כלקות למידה, כולם כן מגדירים כך את הדיסגרפיה ולגבי שתי התופעות האחרות, זה תלוי את מי שואלים.   עִדּוֹ - שיחה 21:28, 3 בדצמבר 2011 (IST)

text: :זה די פשוט. הגדרה צריכה להיות פשוטה, קצרה וממצה ומה שיש לנו עכשיו בערך הוא עמום ולא מדויק.

text: :"לקות למידה (בראשי תיבות: ל"ל) היא לקויות נוירו התפתחותיות‏[1], הפוגעת ישירות בתפקודי למידה בסיסיים." זה משפט עמום ביותר וממש לא ממצה. מה זה בכלל "תפקודי למידה בסיסיים"? מהי "פגיעה ישירה" בהם? למה פיגור שכלי כן מוגדר פה כלקות למידה למרות שהוא אינו נחשב לכזה? (למה כתוב שלקות היא לקויות?).

text: :ישנן בדיוק שתי דרכים להגדיר לקות למידה באופן פשוט, קצר וממצה:

text: :# לקות למידה היא אחת משלושת הלקויות הבאות: דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. (זו אגב ההגדרה היחידה המקובלת על Chenspec, אבל היא לא מוכנה לרשום אותה כפשוטה).

text: :# לקות למידה היא כל לקות נוירו התפתחותיות הפוגעת ביכולתו של אדם ללמוד או להציג ידע באופן הצפוי מאנשים במנת משכלו, גילו והשכלתו.

text: :באותו אופן, Chenspec שינתה את כל ההגדרה "של הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" (לא רק את המשפט הראשון שלה, את כולה) ל"הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות (הנקראת בקיצור גם הפרעת קשב וריכוז או רק הפרעת קשב) מוגדרות כהפרעה הנובעת מהתפתחות פתולוגית של מערכת העצבים המרכזית." - משפט שבמקום להגדיר את ההפרעה מספר עליה פרט משני.

text: :באותו אופן, Chenspec החליטה בערך "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" שנגישות היא מקרה פרטי ושולי של התאמה סביבתית, היא סווגה לומדה ועוד הרבה ערכים לא רלוונטיים בקטגוריה "טכנולוגיה מסייעת" - הכול בחפלפּ. בלי לקרוא, בלי לבדוק, בלי לנסות לחשוב על מה שכותבים, כאילו שהיא מנסה לשבור שיא במספר עריכות ליום.

text: :ככה לא עורכים את ויקיפדיה וככה לא מגדירים שום דבר.   עִדּוֹ - שיחה 21:23, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::מה דעתכם על  בתור משפט ראשון (אחר כך נתעסק בכל השאר)? Ravit - שיחה 21:30, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::לא. זה אומר שפיגור שכלי הוא גם לקות למידה. המשפט הראשון צריך להיות הרבה יותר ממצה ולהשאיר רק עניין קטן ושולי, אם בכלל, למשפט השני. לא צריך יותר משני משפטים בהגדרה.   עִדּוֹ - שיחה 21:32, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אבל גם ההגדרה שלך השתמשה במילים "לקות התפתחותית". Ravit - שיחה 21:45, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::אבל בהגדרה שלי הושם סייג שאת הורדת. סייג היחס למנת המשכל. עוד סייג שהורד עם השכתובים הוא שההפרעה חייבת להיות קוגניטיבית. שהרי אנחנו לא מחשיבים קושי בכתיבה בשל שיתוק מוחין כלקות למידה.   עִדּוֹ - שיחה 08:31, 4 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::ברור לכולם ששיתוק מוחין לא קשור לכאן... קוגניטיבית זו תוספת שלא מופיעה באף הגדרה. שים לב שבהגדרה שזכתה עד כה להסכמה הרחבה ביותר, זו של NJCLD, המשפט הראשון מתייחס פשוט לקושי משמעותי ברכישת ושימוש במיומנויות הקשבה, קריאה וכו'. אין כלל התייחסות למודל הפער ולא לקוגניציה. כל המיומנויות האלו יכולות להיות פגועות גם בשיתוק מוחין, ובכל זאת לא מצאו לנכון להזכיר זאת, רק בסוף ההגדרה הארוכה, במשפט על הסייגים (נכויות, פיגור, הבדלי תרבות וכו'). Ravit - שיחה 09:13, 4 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::# האם הגדרה ארוכה מאוד שהסייגים לה מופיעים רק במשפט האחרון היא הגדרה המתאימה לוויקיפדיה? לדעתי לא.

text: :::::::# האם הגדרה המתאימה לוויקיפדיה צריכה להכיל מושגים עמומים כמו "תפקודים לימודיים בסיסיים"? לדעתי, רק אם מוכרחים וזה לא מה שקורה פה.

text: :::::::# האם ההגדרה בערך ליקויי למידה צריכה להסתדר עם זאת שבערך הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות? ברור שכן ואבל זה לא קורה. שם כתוב שריכוז אינה מיומנות לימודית בסיסית כי צריך להתרכז גם בדברים שאינם קשורים ללימודים. דבר שלא מוזכר פה בכלל. שאלתי את Chenspec למה, אם כך, דיסלקציה מוגדרת אצלה כלקות למידה, שהרי לפי הגדרה זו, הדיסלקציה כביכול אינה כזו. שהרי אנו קוראים לא רק להשכלתנו אלא גם לפרנסתנו ולהנאתנו. ברור שקיבלתי תשובה וברור שהיא הייתה ארוכה ועמומה לחלוטין. אני לא עוסק כאן בהתקפה אישית אלא רק מנסה להסביר שחוסר פשטות מביא למבואי סתום.

text: :::::::# הנקודה החשובה ביותר היא שאם יותר ויותר אנשים בתחום לקויות הלמידה, כולל Chenspec, מחשיבים רק דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה כלקות למידה, למה אסור לכתוב בפשטות את מה שראיתי שכתוב בהרבה מקומות אחרים. כתוב שם "ה-DSM ומרבית אנשי המקצוע מחשיבים כיום את המושג לקות למידה כשם כולל לדיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה בלבד. אולם, יש קבוצת מיעוט שעשויה להחשיב כלקות למידה גם תופעות אחדות נוספות כגון..." בהמשך מסבירים בקצרה מהן התופעות המפורטות. זה פשוט, זה ברור, זה מקובל, זה נכון וזה מדויק.

text: :::::::.   עִדּוֹ - שיחה 11:47, 4 בדצמבר 2011 (IST)
לתחושתי לא כל כך ענית לשאלתי, או אולי לא הבנתי טוב. בכל אופן נראה שאולי באמת אין ברירה אלא להיעזר בהגדרות המקובלות ביותר כיום, DSM ו-NJCLD, תוך ניסיון להימנע ככל האפשר משימוש במשהו שסותר ביניהם (אם כי זה קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי). בנוסף נזכיר שחלק מהחוקרים חושבים כך וחלק חושבים כך ולא נשפוט בעצמנו האם מדובר ב"מיעוט" - הרי NJCLD (שזכו להסכמה הרחבה ביותר של חוקרים) כן הכלילו "הקשבה" ו"דיבור והמשגה" כחלק מהעניין (מה שמשליך על לקות קשב ושפה). לגבי "תפקודי למידה בסיסיים" / "מיומנויות למידה בסיסיות" / "מיומנויות יסוד" - ברור לכל כי מדובר בשלוש המיומנויות קריאה כתיבה וחשבון, זו הגדרה די ברורה ולא עמומה, אני לא מכירה הגדרה אחרת, אשמח אם תביא; לכן דיסלקציה חייבת להיות אחת משלוש לקויות הלמידה המרכזיות, וקשב לא. אז בתור התחלה אני מציעה כך:
מה דעתכם? תודה, Ravit - שיחה 20:49, 6 בדצמבר 2011 (IST)

text: בסדר כמעט גמור. הייתי מעדיף שבמקום "ולבטא" יכתב "או לבטא", אבל על הנקודה הזו אני לא אתווכח. מקווה שגם האחרים יסכימו להגדרה הזו. תודה, רוית.   עִדּוֹ - שיחה 21:47, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :תודה לך, נחכה לדעות של חן ואחרים. ("ולבטא" זה בגלל NJCLD). Ravit - שיחה 22:00, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::בסדר. אגב, נדמה לי שיש שגיאת דקדוק בהגדרה. נדמה לי שצריך לכתוב "חישוב" במקום "חשבון".   עִדּוֹ - שיחה 00:12, 7 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::: שלום לכם, אני שמחה שהמשכתם את הדיון, יש לי כמה הערות קטנות על הפתיח באופן כללי: 1- אני מסכימה גם שצריך לכתוב "חישוב" במקום "חשבון" כי הפגיעה בדיסקלקוליה היא ברמת החישובים והתפיסה הכמותית. 2- פחות מפריע לי אם לקות למידה מוגדרת כלקות התפתחותית או נוירו התפתחותית, כי בסעיף של "מחקר" יש התייחסות לגורמים המוחיים של הלקות וזה לא חייב להופיע גם בראש הערך. 3- חסרה לי ההדגשה שלקות למידה ממשיכה גם בבגרות - לדעתי חשוב מאוד שזה יהיה בפתיח, אפשר כפסקה נפרדת אחרי ההגדרה. 4- חשוב לי להדגיש גם שבעזרת טיפול מתאים אדם לקוי למידה יכול להגיע להישגים אקדמיים גבוהיים - גם את זה אפשר בנפרד, אבל חשוב שיהיה בפתיח. 5- אפשר להוריד את ההתייחסות לתחלואה נלוות בפתיח, אבל אז צריך להעביר את זה לתוך הערך, אולי להרחיב באבחון - ולוודא שהמידע לא הולך לעיבוד.  בנוגע להגדרה עצמה: סה"כ ההגדרה של רוית נראת יותר טוב, יוצרת פשרה טובה, ואם תהיה עוד פסקה אחרי עם המידע שציינתי קודם זה יהיה פתיח יפה. אבל... אני עדיין מרגישה לא בנוח שהיא מפנה ליותר מידי מצבים ולא תואמת את מה שכתוב בערך (שמתייחס למעשה רק ללקויות למידה הספציפיות - דיסלקציה דיסגראפיה ודיסקלקוליה). עם זאת, אני בהחלט רואה את הצורך להתייחס לכל ההגדרות, והשימוש בהערות שוליים אכן מאפשר להשאר במסגרת של הגדרה מצומצמת ונותן פיתרון יפה לבעיה של ריבוי המלל שהתמודדנו איתה קודם. יש לי שתי הצעות שמשלימות אחת את השניה: א- להחליף את ההגדרה הקיימת לנוסח האחרון של רוית, אבל לסייג שערך זה מתמקד בדיסלקציה דיסגראפיה ודיסקלקוליה. ב- לפתוח בערך של למידה פסקה של "קשיי למידה" - שם אפשר לפרט את כל המצבים שעשויים להשפיע על למידה, לקשר לערכים המורחבים שלהם ולרשום איזה משפט או שניים על ההבדלים בנייהם. אפשר לעשות רשימה אלפבתית, רשימה לפי שכיחות או לעשות חלוקה כלשהי לפי נושאים (ולחשוב קצת מה החלוקה הטובה ביותר)- לדוגמה: לקויות התפתחותיות או פגיעה במיומניות/כישורים ספציפיים (כולל: לקויות למידה, שפה וכו'), פגיעה חושית (לקויות שמיעה, ראיה, וויסות חושי וכו'), פגיעה אינטלקטואלית כללית (פיגור) ולהוסיף ככל העולה על דעתכם. אני יכולה לנסות לנסח משהו ראשוני שיהיה אפשר להרחיב אחר כך על פי צורך.  אני חושבת שככה גם ההגדרה של לקויות למידה תכלול את כל ההסתיגויות והתוספות, גם יהיה ברור על מה מתמקד הערך וגם יהיה מקום לפרט על שלל הגורמים שיכולים לפגוע ביכולת הלמידה במקום המתאים. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 07:43, 8 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::# כל זמן שההגדרה כשרה (מדויקת עד כמה שאפשר, ממצה עד כמה שאפשר, מובנת וכיוצא בזה), אין שום מניעה להוסיף לפתיח פיסקה עם מידע מרכזי נוסף (למשל, העובדה שגם מבוגרים יכולים להיות בעלי לקות למידה אינה חלק מההגדרה אבל כן חשובה מספיק בשביל הפתיח).

text: :::# בהחלט אפשר להוסיף פרק על לקויות קוגניטיביות אחרות שמפריעות בלמידה ואינן נחשבות על פי רוב ללקויות למידה או שאינן נחשבות לעולם ללקויות למידה. הסייג הוא שהפרק לא יימנה את כל הלקויות האלו אלא רק ייתן מספר דוגמאות חשובות. חשוב גם להסביר באותו פרק שבחלק מהמקרים ההחלטה שלא להחשיב לקות מסוימת כלקות למידה היא שרירותית ולא לעשוק ברציונליזציה מוזרה של ההחלטה הזו.

text: :::# אפשר להכניס גם תת פרק שיעסוק במצבים שמפריעים ללמוד ואינם קשורים ללקות (בעיות רגשיות, בעיות סוציו-אקונומיות וכו'). אני מעדיף שלא לעסוק בזה בכלל, אבל אם מי מכם רוצה בכך, אז זה בסדר מבחינתי.

text: :::תודה.   עִדּוֹ - שיחה 14:28, 8 בדצמבר 2011 (IST)
===ניסוח מחודש של הפתיח===
תודה רבה על הערותיכם, אנסה להתייחס אליהן בניסוח הבא, של כלל הפתיח:
מה דעתכם?
בנוסף, כמובן שאין בעיה להתייחס בערך למידה בתת פרק לכל הגורמים שעשויים להפריע ללמידה ולהשפיע עליה (נשמח אם תכתבי שם פעם על כך, חן). אבל לדעתי רק מה שיכול להשפיע על לקות למידה באופן ישיר, יופיע כאן, בפרק על גורמים ללקות למידה. Ravit - שיחה 19:09, 9 בדצמבר 2011 (IST)

text: :שתי הערות. ראשית, המושג "הישגים אקדמיים תקינים" צורם מאוד. המטפל אינו אמור להביא את כל המטופלים למצב הממוצע באוכלוסייה אלא לעזור לכל המטופלים להגיע למיצוי הפוטנציאל שלהם. מטפל טוב אמור לעזור למטופל שיש לו גם תסמונת דאון וגם דיסלקציה לשפר את הישגיו, ליהנות מקריאה, לעבוד במקום שדורש קריאה ולהיות אדם תורם יותר ומאושר יותר גם אם הוא לא עתיד לסיים תואר ראשון. מטפל טוב אמור לעזור לתלמיד כמעט מצטיין להתגבר על הדיסלקציה ולהפוך לתלמיד מצטיין ולא להזניח אותו רק בגלל שהוא ממילא מעל הממוצע (וזו אינה דוגמה תאורטית). המושג "הישגים אקדמיים תקינים"  אינו מושג תקין. יש להחליפו במושג "מיצוי הפוטנציאל האישי".

text: :שנית, אחרי המושג "הטרוגנית" צריכות להופיע שתי דוגמאות פשוטות בסוגריים.

text: :תודה.   עִדּוֹ - שיחה 19:45, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::תודה על ההערות. תיקנתי בטקסט עצמו את "הישגים אקדמיים תקינים" ל"מיצוי טוב יותר של הפוטנציאל האישי שלו בתחום הלמידה" (כי יש עוד תחומים בחיים שבהם אפשר למצות פוטנציאל). הוספתי דוגמא בסוגריים ל"הטרוגניות", אבל היא יצאה קצת ארוכה, ואני לא בטוחה שיש בה צורך לפחות בחצי השני של המשפט; הצעות לתיקון יתקבלו בברכה. Ravit - שיחה 21:40, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אפשר לקצר את הדוגמה. בכול מקרה, תודה.   עִדּוֹ - שיחה 21:56, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::קיצרתי. נחכה לתגובת חן. Ravit - שיחה 22:13, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::: בסדר - נראה לי שזה אכן מכיל את כל האינפורמציה החשובה בצורה נכונה שלא מבלבלת. לכל שאר הדברים יש התייחסות בערך עצמו. את מוזמנת לעדכן! Chenspec - שיחה 12:18, 10 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::::: הוספתי פסקה של למידה#קשיי למידה, בניסוח ראשוני... אשמח אם תגיבו אליה בדף השיחה של הערך. תודה Chenspec - שיחה 13:43, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::מעולה, החלפתי את הפתיח, תודה לכולם. Ravit - שיחה 15:35, 10 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  שגיאה בהגדרה.

message: :עדו, אני מקבל את הרושם שטענותיך אינן ברורות, ותאלץ להבהיר את עמדתך. הפתיח מקובל עלי למעט האזכור של ה-DSM שמיותר לדעתי בפתיח (אפשר להעביר אותו להערת שוליים ולהשאיר את ההגדרה כפי שהיא). לגבי מה שאני מבין מטענותיך, ההגדרה לא מתייחסת להפרעות בלמידה, אלא להפרעות בתפקודי למידה.  לעניין לקות ספציפית, לא הבנתי את טענתך, הרי טבעי הדבר שהערך על לקות למידה יתייחס ללקויות הלמידה הספציפיות.  אני לא מוצא בעיה בהתייחסות לסיבות אחרות שמפריעות ללמידה. יש התייחסות מפורטת לכך בערך.• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:33, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :אני מסכימה עם רוליג, למעט עניין ה-DSM, שלדעתי כן הכרחי באיזכור בפסקת הפתיחה של הפתיח (אבל לא במשפט הראשון), בין השאר בגלל מה שאמרת עדו. אפשר לשנות את "לקויות נוירו-התפתחותיות" ל"לקות התפתחותית", גם משום שכך נמנעים מוויכוח על עניין המקור הנוירולוגי ללקות (כפי שאגב עושה גם הגדרת ה-DSM), וגם זה מכליל בתוכו מעצם ההגדרה את מודל הפער מבחינת המצופה מגילו וכו'. כמובן שהמשך הפתיח חייב לכלול התייחסות לדיסלקציה דיסקלקוליה ודיסגרפיה, ובנוסף התייחסות ללקות לא מילולית, שפתית וקשב. בואו נמשיך לדון כאן בדרך של פשרה ולא בהתקפות אישיות, ותוך התחשבות בכך שגם גדולי החוקרים מתווכחים ביניהם בנוגע להגדרת לקויות הלמידה... Ravit - שיחה 21:06, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::רווית, Chenspec טוענת שגדולי החוקרים אינם מתווכחים ביניהם ושללקות למידה יש בדיוק הגדרה ומשמעות אחת. את כל הבעיות בעניין, היא מכסה בעמימות. אגב, רווית, גם פיגור שכלי, אוטיזם ושיתוק מוחין הן לקויות התפתחותיות שמפריעות ללמוד. שיתוק מוחין מפריעה לכתב היד בדיוק כמו דיסגרפיה. צריך לחשוב למה אף אחד לא מגדיר פיגור שכלי כלקות למידה, כולם כן מגדירים כך את הדיסגרפיה ולגבי שתי התופעות האחרות, זה תלוי את מי שואלים.   עִדּוֹ - שיחה 21:28, 3 בדצמבר 2011 (IST)

text: :זה די פשוט. הגדרה צריכה להיות פשוטה, קצרה וממצה ומה שיש לנו עכשיו בערך הוא עמום ולא מדויק.

text: :"לקות למידה (בראשי תיבות: ל"ל) היא לקויות נוירו התפתחותיות‏[1], הפוגעת ישירות בתפקודי למידה בסיסיים." זה משפט עמום ביותר וממש לא ממצה. מה זה בכלל "תפקודי למידה בסיסיים"? מהי "פגיעה ישירה" בהם? למה פיגור שכלי כן מוגדר פה כלקות למידה למרות שהוא אינו נחשב לכזה? (למה כתוב שלקות היא לקויות?).

text: :ישנן בדיוק שתי דרכים להגדיר לקות למידה באופן פשוט, קצר וממצה:

text: :# לקות למידה היא אחת משלושת הלקויות הבאות: דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. (זו אגב ההגדרה היחידה המקובלת על Chenspec, אבל היא לא מוכנה לרשום אותה כפשוטה).

text: :# לקות למידה היא כל לקות נוירו התפתחותיות הפוגעת ביכולתו של אדם ללמוד או להציג ידע באופן הצפוי מאנשים במנת משכלו, גילו והשכלתו.

text: :באותו אופן, Chenspec שינתה את כל ההגדרה "של הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" (לא רק את המשפט הראשון שלה, את כולה) ל"הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות (הנקראת בקיצור גם הפרעת קשב וריכוז או רק הפרעת קשב) מוגדרות כהפרעה הנובעת מהתפתחות פתולוגית של מערכת העצבים המרכזית." - משפט שבמקום להגדיר את ההפרעה מספר עליה פרט משני.

text: :באותו אופן, Chenspec החליטה בערך "הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות" שנגישות היא מקרה פרטי ושולי של התאמה סביבתית, היא סווגה לומדה ועוד הרבה ערכים לא רלוונטיים בקטגוריה "טכנולוגיה מסייעת" - הכול בחפלפּ. בלי לקרוא, בלי לבדוק, בלי לנסות לחשוב על מה שכותבים, כאילו שהיא מנסה לשבור שיא במספר עריכות ליום.

text: :ככה לא עורכים את ויקיפדיה וככה לא מגדירים שום דבר.   עִדּוֹ - שיחה 21:23, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::מה דעתכם על  בתור משפט ראשון (אחר כך נתעסק בכל השאר)? Ravit - שיחה 21:30, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::לא. זה אומר שפיגור שכלי הוא גם לקות למידה. המשפט הראשון צריך להיות הרבה יותר ממצה ולהשאיר רק עניין קטן ושולי, אם בכלל, למשפט השני. לא צריך יותר משני משפטים בהגדרה.   עִדּוֹ - שיחה 21:32, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אבל גם ההגדרה שלך השתמשה במילים "לקות התפתחותית". Ravit - שיחה 21:45, 3 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::אבל בהגדרה שלי הושם סייג שאת הורדת. סייג היחס למנת המשכל. עוד סייג שהורד עם השכתובים הוא שההפרעה חייבת להיות קוגניטיבית. שהרי אנחנו לא מחשיבים קושי בכתיבה בשל שיתוק מוחין כלקות למידה.   עִדּוֹ - שיחה 08:31, 4 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::ברור לכולם ששיתוק מוחין לא קשור לכאן... קוגניטיבית זו תוספת שלא מופיעה באף הגדרה. שים לב שבהגדרה שזכתה עד כה להסכמה הרחבה ביותר, זו של NJCLD, המשפט הראשון מתייחס פשוט לקושי משמעותי ברכישת ושימוש במיומנויות הקשבה, קריאה וכו'. אין כלל התייחסות למודל הפער ולא לקוגניציה. כל המיומנויות האלו יכולות להיות פגועות גם בשיתוק מוחין, ובכל זאת לא מצאו לנכון להזכיר זאת, רק בסוף ההגדרה הארוכה, במשפט על הסייגים (נכויות, פיגור, הבדלי תרבות וכו'). Ravit - שיחה 09:13, 4 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::# האם הגדרה ארוכה מאוד שהסייגים לה מופיעים רק במשפט האחרון היא הגדרה המתאימה לוויקיפדיה? לדעתי לא.

text: :::::::# האם הגדרה המתאימה לוויקיפדיה צריכה להכיל מושגים עמומים כמו "תפקודים לימודיים בסיסיים"? לדעתי, רק אם מוכרחים וזה לא מה שקורה פה.

text: :::::::# האם ההגדרה בערך ליקויי למידה צריכה להסתדר עם זאת שבערך הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות? ברור שכן ואבל זה לא קורה. שם כתוב שריכוז אינה מיומנות לימודית בסיסית כי צריך להתרכז גם בדברים שאינם קשורים ללימודים. דבר שלא מוזכר פה בכלל. שאלתי את Chenspec למה, אם כך, דיסלקציה מוגדרת אצלה כלקות למידה, שהרי לפי הגדרה זו, הדיסלקציה כביכול אינה כזו. שהרי אנו קוראים לא רק להשכלתנו אלא גם לפרנסתנו ולהנאתנו. ברור שקיבלתי תשובה וברור שהיא הייתה ארוכה ועמומה לחלוטין. אני לא עוסק כאן בהתקפה אישית אלא רק מנסה להסביר שחוסר פשטות מביא למבואי סתום.

text: :::::::# הנקודה החשובה ביותר היא שאם יותר ויותר אנשים בתחום לקויות הלמידה, כולל Chenspec, מחשיבים רק דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה כלקות למידה, למה אסור לכתוב בפשטות את מה שראיתי שכתוב בהרבה מקומות אחרים. כתוב שם "ה-DSM ומרבית אנשי המקצוע מחשיבים כיום את המושג לקות למידה כשם כולל לדיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה בלבד. אולם, יש קבוצת מיעוט שעשויה להחשיב כלקות למידה גם תופעות אחדות נוספות כגון..." בהמשך מסבירים בקצרה מהן התופעות המפורטות. זה פשוט, זה ברור, זה מקובל, זה נכון וזה מדויק.

text: :::::::.   עִדּוֹ - שיחה 11:47, 4 בדצמבר 2011 (IST)
לתחושתי לא כל כך ענית לשאלתי, או אולי לא הבנתי טוב. בכל אופן נראה שאולי באמת אין ברירה אלא להיעזר בהגדרות המקובלות ביותר כיום, DSM ו-NJCLD, תוך ניסיון להימנע ככל האפשר משימוש במשהו שסותר ביניהם (אם כי זה קשה מאוד ואולי בלתי אפשרי). בנוסף נזכיר שחלק מהחוקרים חושבים כך וחלק חושבים כך ולא נשפוט בעצמנו האם מדובר ב"מיעוט" - הרי NJCLD (שזכו להסכמה הרחבה ביותר של חוקרים) כן הכלילו "הקשבה" ו"דיבור והמשגה" כחלק מהעניין (מה שמשליך על לקות קשב ושפה). לגבי "תפקודי למידה בסיסיים" / "מיומנויות למידה בסיסיות" / "מיומנויות יסוד" - ברור לכל כי מדובר בשלוש המיומנויות קריאה כתיבה וחשבון, זו הגדרה די ברורה ולא עמומה, אני לא מכירה הגדרה אחרת, אשמח אם תביא; לכן דיסלקציה חייבת להיות אחת משלוש לקויות הלמידה המרכזיות, וקשב לא. אז בתור התחלה אני מציעה כך:
מה דעתכם? תודה, Ravit - שיחה 20:49, 6 בדצמבר 2011 (IST)

text: בסדר כמעט גמור. הייתי מעדיף שבמקום "ולבטא" יכתב "או לבטא", אבל על הנקודה הזו אני לא אתווכח. מקווה שגם האחרים יסכימו להגדרה הזו. תודה, רוית.   עִדּוֹ - שיחה 21:47, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :תודה לך, נחכה לדעות של חן ואחרים. ("ולבטא" זה בגלל NJCLD). Ravit - שיחה 22:00, 6 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::בסדר. אגב, נדמה לי שיש שגיאת דקדוק בהגדרה. נדמה לי שצריך לכתוב "חישוב" במקום "חשבון".   עִדּוֹ - שיחה 00:12, 7 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::: שלום לכם, אני שמחה שהמשכתם את הדיון, יש לי כמה הערות קטנות על הפתיח באופן כללי: 1- אני מסכימה גם שצריך לכתוב "חישוב" במקום "חשבון" כי הפגיעה בדיסקלקוליה היא ברמת החישובים והתפיסה הכמותית. 2- פחות מפריע לי אם לקות למידה מוגדרת כלקות התפתחותית או נוירו התפתחותית, כי בסעיף של "מחקר" יש התייחסות לגורמים המוחיים של הלקות וזה לא חייב להופיע גם בראש הערך. 3- חסרה לי ההדגשה שלקות למידה ממשיכה גם בבגרות - לדעתי חשוב מאוד שזה יהיה בפתיח, אפשר כפסקה נפרדת אחרי ההגדרה. 4- חשוב לי להדגיש גם שבעזרת טיפול מתאים אדם לקוי למידה יכול להגיע להישגים אקדמיים גבוהיים - גם את זה אפשר בנפרד, אבל חשוב שיהיה בפתיח. 5- אפשר להוריד את ההתייחסות לתחלואה נלוות בפתיח, אבל אז צריך להעביר את זה לתוך הערך, אולי להרחיב באבחון - ולוודא שהמידע לא הולך לעיבוד.  בנוגע להגדרה עצמה: סה"כ ההגדרה של רוית נראת יותר טוב, יוצרת פשרה טובה, ואם תהיה עוד פסקה אחרי עם המידע שציינתי קודם זה יהיה פתיח יפה. אבל... אני עדיין מרגישה לא בנוח שהיא מפנה ליותר מידי מצבים ולא תואמת את מה שכתוב בערך (שמתייחס למעשה רק ללקויות למידה הספציפיות - דיסלקציה דיסגראפיה ודיסקלקוליה). עם זאת, אני בהחלט רואה את הצורך להתייחס לכל ההגדרות, והשימוש בהערות שוליים אכן מאפשר להשאר במסגרת של הגדרה מצומצמת ונותן פיתרון יפה לבעיה של ריבוי המלל שהתמודדנו איתה קודם. יש לי שתי הצעות שמשלימות אחת את השניה: א- להחליף את ההגדרה הקיימת לנוסח האחרון של רוית, אבל לסייג שערך זה מתמקד בדיסלקציה דיסגראפיה ודיסקלקוליה. ב- לפתוח בערך של למידה פסקה של "קשיי למידה" - שם אפשר לפרט את כל המצבים שעשויים להשפיע על למידה, לקשר לערכים המורחבים שלהם ולרשום איזה משפט או שניים על ההבדלים בנייהם. אפשר לעשות רשימה אלפבתית, רשימה לפי שכיחות או לעשות חלוקה כלשהי לפי נושאים (ולחשוב קצת מה החלוקה הטובה ביותר)- לדוגמה: לקויות התפתחותיות או פגיעה במיומניות/כישורים ספציפיים (כולל: לקויות למידה, שפה וכו'), פגיעה חושית (לקויות שמיעה, ראיה, וויסות חושי וכו'), פגיעה אינטלקטואלית כללית (פיגור) ולהוסיף ככל העולה על דעתכם. אני יכולה לנסות לנסח משהו ראשוני שיהיה אפשר להרחיב אחר כך על פי צורך.  אני חושבת שככה גם ההגדרה של לקויות למידה תכלול את כל ההסתיגויות והתוספות, גם יהיה ברור על מה מתמקד הערך וגם יהיה מקום לפרט על שלל הגורמים שיכולים לפגוע ביכולת הלמידה במקום המתאים. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 07:43, 8 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::# כל זמן שההגדרה כשרה (מדויקת עד כמה שאפשר, ממצה עד כמה שאפשר, מובנת וכיוצא בזה), אין שום מניעה להוסיף לפתיח פיסקה עם מידע מרכזי נוסף (למשל, העובדה שגם מבוגרים יכולים להיות בעלי לקות למידה אינה חלק מההגדרה אבל כן חשובה מספיק בשביל הפתיח).

text: :::# בהחלט אפשר להוסיף פרק על לקויות קוגניטיביות אחרות שמפריעות בלמידה ואינן נחשבות על פי רוב ללקויות למידה או שאינן נחשבות לעולם ללקויות למידה. הסייג הוא שהפרק לא יימנה את כל הלקויות האלו אלא רק ייתן מספר דוגמאות חשובות. חשוב גם להסביר באותו פרק שבחלק מהמקרים ההחלטה שלא להחשיב לקות מסוימת כלקות למידה היא שרירותית ולא לעשוק ברציונליזציה מוזרה של ההחלטה הזו.

text: :::# אפשר להכניס גם תת פרק שיעסוק במצבים שמפריעים ללמוד ואינם קשורים ללקות (בעיות רגשיות, בעיות סוציו-אקונומיות וכו'). אני מעדיף שלא לעסוק בזה בכלל, אבל אם מי מכם רוצה בכך, אז זה בסדר מבחינתי.

text: :::תודה.   עִדּוֹ - שיחה 14:28, 8 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: שבירה

message: תודה רבה על הערותיכם, אנסה להתייחס אליהן בניסוח הבא, של כלל הפתיח:
מה דעתכם?
בנוסף, כמובן שאין בעיה להתייחס בערך למידה בתת פרק לכל הגורמים שעשויים להפריע ללמידה ולהשפיע עליה (נשמח אם תכתבי שם פעם על כך, חן). אבל לדעתי רק מה שיכול להשפיע על לקות למידה באופן ישיר, יופיע כאן, בפרק על גורמים ללקות למידה. Ravit - שיחה 19:09, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :שתי הערות. ראשית, המושג "הישגים אקדמיים תקינים" צורם מאוד. המטפל אינו אמור להביא את כל המטופלים למצב הממוצע באוכלוסייה אלא לעזור לכל המטופלים להגיע למיצוי הפוטנציאל שלהם. מטפל טוב אמור לעזור למטופל שיש לו גם תסמונת דאון וגם דיסלקציה לשפר את הישגיו, ליהנות מקריאה, לעבוד במקום שדורש קריאה ולהיות אדם תורם יותר ומאושר יותר גם אם הוא לא עתיד לסיים תואר ראשון. מטפל טוב אמור לעזור לתלמיד כמעט מצטיין להתגבר על הדיסלקציה ולהפוך לתלמיד מצטיין ולא להזניח אותו רק בגלל שהוא ממילא מעל הממוצע (וזו אינה דוגמה תאורטית). המושג "הישגים אקדמיים תקינים"  אינו מושג תקין. יש להחליפו במושג "מיצוי הפוטנציאל האישי".
replies: text: :שנית, אחרי המושג "הטרוגנית" צריכות להופיע שתי דוגמאות פשוטות בסוגריים.

text: :תודה.   עִדּוֹ - שיחה 19:45, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::תודה על ההערות. תיקנתי בטקסט עצמו את "הישגים אקדמיים תקינים" ל"מיצוי טוב יותר של הפוטנציאל האישי שלו בתחום הלמידה" (כי יש עוד תחומים בחיים שבהם אפשר למצות פוטנציאל). הוספתי דוגמא בסוגריים ל"הטרוגניות", אבל היא יצאה קצת ארוכה, ואני לא בטוחה שיש בה צורך לפחות בחצי השני של המשפט; הצעות לתיקון יתקבלו בברכה. Ravit - שיחה 21:40, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אפשר לקצר את הדוגמה. בכול מקרה, תודה.   עִדּוֹ - שיחה 21:56, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::קיצרתי. נחכה לתגובת חן. Ravit - שיחה 22:13, 9 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::: בסדר - נראה לי שזה אכן מכיל את כל האינפורמציה החשובה בצורה נכונה שלא מבלבלת. לכל שאר הדברים יש התייחסות בערך עצמו. את מוזמנת לעדכן! Chenspec - שיחה 12:18, 10 בדצמבר 2011 (IST)

text: ::::: הוספתי פסקה של למידה#קשיי למידה, בניסוח ראשוני... אשמח אם תגיבו אליה בדף השיחה של הערך. תודה Chenspec - שיחה 13:43, 10 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::מעולה, החלפתי את הפתיח, תודה לכולם. Ravit - שיחה 15:35, 10 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: ניסוח מחודש של הפתיח

message: משלב השפה  לא תמיד אחיד ולא תמיד מספיק גבוה. 80.74.111.178 18:28, 12 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  משוב מ-12 בדצמבר 2011 

message: כל הכבוד. מעודכן, מאוזן, אמין וכתוב היטב. 87.69.106.113 15:46, 29 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: תודה!  Chenspec - שיחה 08:34, 2 במרץ 2012 (IST)
thread_title:  משוב מ-29 בפברואר 2012 

message: יש לציין שאין כיום הוכחה במחקרים גדולים ומבוקרים ש"טיפול" אכן משפר לאורך זמן את מימוש הפוטנציאל של הילד. כלומר, מתוך הנחה שכל ילד רוצה להיות "בסדר" ,אם נקבל את הילד כמו שהוא, וננסה לעזור לו בדרכים חלופיות (לדוגמא: לכתוב במחשב שמתקן שגיאות כתיב במקום לבחון אותו שוב ושוב באיות), ולא ננסה לתקן את מה שהטבע העניק, האם לא נגיע לתוצאה של אדם עם כח ויכולת למימוש עצמי? כל הנסיונות להתערב בטבע ולתקן הילד למה שמקובל, עלולים יותר לפגוע מאשר לתת תועלת. המחקרים שפורסמו עד היום לוקחים נקודת התחלה ובודקים מה יצא בסוף, לרוב בפרק זמן קצר (שנה-שנתיים). מה התוצאה אומרת? האם לא מדובר בהתקדמות הטבעית? האם ההתקדמות היתה יותר טובה ללא התערבות?. הדבר היחיד שצריך, נכון להיום, הוא להכיר בעובדה שיש סוגים שונים של אנשים ולנסות לתת את האמצעים למימוש שלהם, בהחלט לא לנסות לתקן אותם למה שמקובל, כפי שלא סביר שנצא להילחם ברוח. 
replies: text: תודה על ההערה, אך העברתי אותה מתוך הערך אל דף השיחה, כי היא לא מתאימה בניסוח שלה לשם, ובנוסף היא לא כוללת סימוכין. דיברת על "מחקרים גדולים" בהם אין כיום הוכחה וכו' - יש לציין באילו מחקרים מדובר (אולי להביא מטא-אנליזות), ולצרף מקור מוסמך המדבר על טענות אלו כנגדם ומנמק אותן עם נתונים מדעיים. אגב, לגבי הטענה של "התקדמות טבעית": רוב המחקרים משתדלים לפרסם תוצאות של תוכניות התערבות רק בהשוואה ל"קבוצת ביקורת" של ילדים שלא קיבלו את תוכנית ההתערבות והמשיכו ב"התקדמות הטבעית" שלהם. Ravit - שיחה 11:57, 4 באוקטובר 2012 (IST)
replies: text: : בנוסף יש להבדיל בין טיפול, אשר מיועד לשפר את המיומנות הפגועה, לבין פיצוי שאינו משפר את היכולת אלא מאפשר לתפקד באופן תקין תוך עקיפה של מקור הקושי והישענות על דרכי התמודדות חלופיות. לצורך העניין - פיתוח מודעות פונולוגית שייכת לטיפול ונמצאה קשורה ליכולת הקריאה. לעומת זאת שימוש בתוכנת הקראה נחשב לפיצוי משום שהוא אינו משפר את הקריאה, אך מאפשר הבנת הטקסט ללא יכולת הקריאה. עם זאת, שימוש בתוכנת הקראה מחייב תלות במחשב ותלות זה לא דבר שמפתח ביטחון עצמי בדרך כלל. לכן נהוג לטפל במה שאפשר ולפצות על מה שאין ברירה. ככל שהמיומנות משתפרת, כך מצטמצם הצורך בפיצוי.  בנוגע ל"תיקון" זוהי הגדרה חברתית, והתפקיד של מערכת החינוך הוא להכשיר את הדור הצעיר לתקופה ולחברה בה הם חיים. אפשר לקבל את זה שילד לא יכול לקרוא לבד, אבל כשהוא יהיה גדול הוא לא יוכל להתקבל לאוניברסיטה ורוב המקצועות יהיו חסומים בפניו - לכן זאת פגיעה בשיווין הזדמנויות. Chenspec - שיחה 16:03, 6 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  העברה מתוך הערך 

message: הפסקה מסבירה על לקות כתיבה אשר לעתים נכנסת להגדרה של "לקות למידה" אם כי בפועל אין הכרח שלאדם יש לקות לרכישת ידע מסוים, והיא פשוט מפריעה לו בלמידתו בהקשר הוכחת ידע בעבודות ובחינות הדורשות כתיבה עיונית בכתב-יד. לדעתי אסור לוותר על פסקה זו, משום שהיא ידע יישומי\פרקטי, אם כי אינה בהכרח מתאימה לפסקת הפתיח, להלן הפסקה:
לעתים, מסיבות ביורוקרטיות, גם אנשים עם כתב-יד לא אחיד ולא ברור לרוב-קוראיו,  או שני ההפרעות גם יחד, שהדבר פוגע בתפקודם בבית הספר או באקדמיה, יוכרו כלקויי למידה על ידי מוסדותיהם, ויזכו להקלדת חומר עיוני אל מעבד תמלילים ואף להארכת זמן בעקבות זאת, למרות שבפועל אנשים אלה אינם בהכרח בעלי לקות למידה כל שהיא.
בברכה. Ben-Natan - שיחה 04:10, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: תודה על המידע וגם על כתיבתו כאן, אך לדעתי הוא לחלוטין לא מתאים להכנסה לפסקת הפתיח של ערך כללי זה. המידע עוסק רק באחת הלקויות, יורד לפרטים, ולכן מתאים מאוד אל הערך על דיסגרפיה, וגם שם ניתן להכניסו רק לפסקת ביקורת, שצריך קודם לבנות אותה היטב (לכן לא העברתי לשם את המידע הזה עדיין). הערך הזה עוסק בלקויות באופן כללי ולא יורד לפרטים על כל לקות ספציפית, לשם כך קיימים הערכים על הלקויות האלו, כפי שכתוב בהערת השוליים ממש לפני הפסקה שהכנסת. אם תרצה תוכל לחפש מקום אחר לאורך הערך הגדול הזה שבו אפשר להכניס את המידע כדוגמא, אולי סביב ביקורת על אבחון, אולי סביב ביקורת על כל נושא לקויות הלמידה, אבל ברפרוף קל לא מצאתי כרגע מקום כזה שמתאים בערך הנוכחי (אנסה ביום אחר כשיהיה לי יותר זמן, וגם אתה מוזמן בינתיים). בינתיים הוא צורם כאן ולכן הסרתי אותו. תודה ויום טוב, Ravit - שיחה 08:44, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :מסכים איתך רוית ואכן אני אשתדל לטפל בזה ואם הקדמת אותי מה טוב. אגב לדעתי הערך במצבו הנוכחי מאד ארוך.. אחרי הכל מדובר בבעיות די טכניות עם טיפולים מאד ממוקדים ודי טובים להיום. מה דעתך? Ben-Natan - שיחה 14:49, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::כל ערך ארוך ניתן לערוך ולשפר, וגם אני מנסה מדי פעם לעשות זאת בערך זה ובאחרים. אך חשוב לציין שמידע רב בערך נכתב על ידי משתמשת:Chenspec, בעלת ידע מקצועי בתחום זה, ומגובה במקורות, ולכן אני מציעה לנהוג בזהירות בעת העריכה. אני מבינה שמבחינתך הלקות היא "בעיה טכנית" פשוטה, זה עניין של דעה (אגב, אני לא מסכימה עם זה, אם כי אני מסכימה איתך שיש טיפולים רבים וטובים כיום שיכולים לסייע, לשמחתנו), אך זה לא רלוונטי לערך עצמו: אין סיבה שלא יהיה כאן מידע מפורט על הלקות, וממגוון היבטים. אם יש משהו ארוך מדי ולדעתך תוכל לנסח את אותם רעיונות בדיוק אך בפחות מילים - בכיף, ותודה מראש על כך. Ravit - שיחה 16:05, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: :::מקבל את כל דברייך, אני רק לרגע לא חושב שהבעיות הן "פשוטות" ולא טענתי זאת. אכן יש אפשרויות סיוע נהדרות ואפילו כתבתי על כך בחרדת סטטיסטיקה ופירטתי שם קצת על לקויות למידה מתמטיות וההתמודדות איתן, כולל הפניות למאמרים.  Ben-Natan - שיחה 16:53, 29 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::::מגניב, לא הייתי מודעת לקיומו של הערך על סטטיסטיקה. תודה, Ravit - שיחה 18:52, 29 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  הוספתי פסקה שלדעתי חשובה מאד לבחינה היישומית של הערך 

message: שלום לכם,
אני כותבת בעקבות ההערות על אורך הערך - הוא באמת ארוך, אבל אני חושבת שכל המידע שיש בו חשוב. מה שכן, אפשר אולי לפצל את החלק של משרד החינוך לערך נפרד ואז לעשות לו קישור של ערך מורחב גם מכאן וגם ממשרד החינוך. מה דעתכם? Chenspec - שיחה 06:28, 31 במאי 2013 (IDT)
replies: text: במה יעסקו הערך שיפוצל מהערך הזה?.   עִדּוֹ - שיחה 07:00, 31 במאי 2013 (IDT)
replies: text: : לקויות למידה במערכת החינוך - רק החלק הזה. או שפשוט להשאיר אותו איך שהוא - זה גם טוב מבחינתי Chenspec - שיחה 12:39, 31 במאי 2013 (IDT)
replies: text: ::היי חן. לדעתי הדבר כדאי. לדעתי על הערך לעסוק אך ורק בלתאר ולהסביר אטיולוגיה, השלכות, ודרכים למניעה (רצוי בראש הערך), של לקויות למידה ולדאוג להפנות בצורה גלויה ככל הניתן לערכים שעוסקים בגישות (גם ממשלתיות וחינוכיות ולא רק טיפוליות), וטיפול ללקויות למידה. כמו כן אני סבור שבמידה ואין כזה, צריך לפתוח ערך חדש המסביר על הפרעות אשר לפעמים נופלות בקטגוריה של לקויות למידה כמו מה שאני ורוית דיברנו עליו בהקשר של כתב יד לא קריא, מלחצת כתיבה, חסכים בידע פרוצדוראליים (כמו במתמטיקה), וכן כישור אנליטי של משכל נזיל (כמו כישרון לניתוחי מקרה ספרותיים או מקצועיים), וכן, הזעה בכתיבה, חרדת בחינות, ודברים אחרים, שלעתים, מתוקף בורות או ביורוקרטיה קלוקלת, מתוייגים כ "לקויות למידה" למרות שלאדם הסובל מהן אין בהכרח שום לקות למידה מובחנת או לקות לרכוש סוגים מסוימים של ידע, וצריך להביא זאת לתועדת הציבור, אני משוכנע בשכנוע כביר. :) Ben-Natan - שיחה 22:25, 2 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::: מה שלומך? כתבת כמה דברים ואני אשתדל להתייחס לכולם (תגיד לי אם שכחתי משהו).  בנוגע לתוכן הערך. אין אפשרות למנוע לקויות למידה משום שהן מולדות. ניתן לטפל בכדי לצמצם את הביטוי של הלקות, למנוע השלכות משניות ולפתח דרכי פיצוי יעילות. משום שזוהי דרך ההתמודדות היחידה חשוב לציין אותה בערך.  משום שלקות הלמידה קשורה ללמידה למשרד החינוך יש מקום משמעותי באיתור וטיפול ולכן הוא כלול בערך. עם זאת, אני לא חושבת שזה יפריע אם ניקח את החלק הזה כיחידה אחת ונפתח לו ערך משל עצמו. משום שאין לי פה דעה משמעותית לכאן או לכאן ניתן לעוד אנשים להגיב ונחליט בהתאם (מבחינה טכנית זה פיתרון פשוט).  עכשיו למה שנראה לי שיותר מטריד אותך וזה ההבדל בין לקות למידה לבין קשיי למידה. זה נושא שגם עלה כאן בדיונים בעבר. ייחדנו לכך סעיף בתוך הערך למידה - אני אשמח אם תקרא אותו ואז נחזור לדבר כדי למנוע כפילויות. לדעתי בהחלט אפשר להוציא גם את הסעיף של "קשיי למידה" לערך עצמאי ולהשאיר קישור מהערך "למידה". בזמנו הערך הזה היה קטן ועכשיו גם הוא דורש פיצול. רוב הדברים שציינת מופיעים שם ומה שלא אפשר להוסיף.  ההחלטה על מה מוגדר כלקות למידה היא נושא של הגדרות מקצועיות וחוקיות - על כך כל ההקדמה בתחילת הערך. הגדרות אלו נתונות לשינוי וכבר השתנו לאורך השנים. בקרוב גם אמורות לצאת הגדרות חדשות של DSM 5 ויכול להיות שנצטרך לעשות שינויים בעקבותיהן בערך של "לקות למידה" וערכים נוספים.  יפה לך על העניין והאכפתיות! נמשיך להתכתב עד שנמצא פיתרון שתרגיש טוב איתו  Chenspec - שיחה 18:55, 3 ביוני 2013 (IDT)

text: ::: פתחתי דיון על זה בשיחה:למידה - אתה מוזמן להצטרף עליו Chenspec - שיחה 19:00, 3 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::היי חן, אקרא בהקדם, רק חשוב לי לציין שני דברים; קטונתי מלקבוע שלקויות למידה הן מולדות. לא נראה לי הגיוני שהן כולן ללא יוצא מן הכלל ובכל המקרים מולדות בעליל, או גנטיות. ייתכן שהיעדר גירוי או תרגול נאות בתקופה קריטית או רגישה יגרום ל"לקות למידה מסוימת", וכאן כבר כל מקרה ייבדק לגופו. שנית, הבעיות שתיארתי שנופלות ברמה הביורוקרטית בתקן של "לקויות למידה" הן גם לא "קשיי למידה" בהכרח. אין שום סיבה להניח שאדם עם מלחצת כתיבה, כתב יד לא קריא, מעט יצירתיות לניתוח ספרותי, או עשייה חשבונית מעט איטית, הוא בעל "קושי בלמידה". ייתכן והוא לומד כל סוג של ידע, או כמעט כל סוג של ידע, בצורה נהדרת. רוב כתבי היד של רופאים שבהם נתקלתי, למשל, היו לא ברורים בעליל. האם הם ראויים להיות מסווגים כבעלי "קושי בלמידה" או "לקויות למידה"? מה בדיוק הם לקו ללמוד?, כנראה רק מה שלא באמת עניין אותם. מסיבות אלה ואחרות, אני משוכנע שכמו שהשם הביורוקרטי (בבעיות ספציפיות כמו אלו שתוארו) "לקויות למידה", כמו גם החלופה שהוצעה לו "קשים בלמידה", אינן מתאימות בעליל מכל סיבה אפשרית. Ben-Natan - שיחה 19:13, 3 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::: אכן - בלבול מושגים. אני אנסה להבהיר:  קשיי למידה באים לידי ביטוי בתפקוד בפועל על ידי ירידה בציונים או צורך במאמץ מוגזם - זה לא גורם אלא מצב. אם לא נפגע התפקוד אין פה קושי למידה.  המונח קשיי למידה הוא לא מושג מקצועי פורמאלי. על פי רוב נעשה בו שימוש בקרב אנשי החינוך בשטח לפני שהם יודעים מה הגורם או על ידי אנשי המקצוע כסימפטום ולא כהגדרה.  לקות למידה היא אחד הגורמים שעלולים להוביל לקשיי למידה, אך בהחלט לא היחיד (ראה את כל הרשימה שלך ועוד רבים וטובים). היא גם יכולה לבוא לבד או עם דברים נוספים - זה שיש לקות למידה לא אומר שאין עוד משהו שמפריע לתפקוד האקדמי של אדם מסויים.  אדם בעל לקות למידה יכול להגיע להישגים אקדמיים מרשימים אם הוא הצליח לפצות עליה (בכוחות עצמו או בעזרת אנשי מקצוע). בשביל זה יש טיפול. זאת גם אחת הסיבות שקשה לאתר לקויות למידה אצל מחוננים  - כמו כל בעייה אחרת שהם מצליחים לפצות עליה בעזרת האינטלקט הגבוהה שלהם (פעמים רבות בלי לדעת בכלל שהם עושים את זה).  אה - והנושא הגנטי תורשתי של לקויות למידה כבר נחקר רבות על ידי גדולים וחכמים ממני - אתה מוזמן לפנות לספרות.  כמו כן, יש הבדל בין לקות למידה לנזק או חסך סביבתי שיכול לגרום לסימפטומים דומים.  והרי לך הסבר על רגל אחת. תקרא את הפסקה של קשיי למידה ונדבר אחרי זה Chenspec - שיחה 19:34, 3 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::קראתי את הפסקה. בהתאם למה שכתוב שם, אני לא חושב שאני מדבר על קשיי למידה. כאמור, כתב יד לא קריא עד מאד, חשיבה חשבונית איטית מהנורמה, ולרוב גם מלחצת כתיבה ואפילו חרדת בחינות, כל אלו אינם אפילו קשיי למידה, קל וחומר לא לקויות למידה. מדובר בבעיות של שפיכת ידע (לא קובע שהתחביר הספציפי הזה הכי נכון לתאר זאת). כאמור, ייתכן ופרט שיתויג כבעל אחת או יותר מבעיות אלה יהיה נטול כל קושי לימודי או לקות למידה שהיא, ובפועל יהיה למדן מעולה (למשל, לירדן מלחצת כתיבה אז היא קיבלה הקלדה למחשב וממוצע העבודות שלה עלה מ73 ל84 כי הדבר היה מסודר ונעים יותר לקריאה, מה שלא הטה את שיפוט הבוחן בקריאת הכתוב), (לשלומי היגיון מתמטי תקין אבל חסכים פרוצדוראליים ולכן חשיבה מתמטית איטית וסיוע במחשבון עזר לו וציוניו השתפרו), (לדניאלה חרדת בחינות והיא קיבלה חוסמי-בטא לפני מבחן וממוצע הבחינות שלה עלה). שלושת אלו יכולים בקלות להיות מתוייגים, באופן שגוי במקרה הטוב או שקרי במקרה הרע, כבעלי קשיי למידה או לקויות למידה. מי כמוך יודעת שלא מדובר במדע מדויק. לכן אני סבור שעלינו לעשות הבחנה מדוקדקת ביותר בין קשיי למידה, לקויות למידה, מכשולים בשפיכת ידע (ללא כל קשר הכרחי לבעיה בלמידת דברים חדשים), בעיות כתיבה באופן כללי, ואף העדר-יכולות, כגון אדם שלא יכול לכתוב כלל חלילה, ונדרש להוכיח ידע בדיבור אוראלי. מכל מקום, להכניס מכשולים בשפיכת ידע או בעיות כתיבה גרידא תחת קטגוריה שלילית וספציפית, לפחות ברמה הנומינאלית, של "בעיות למידה" זה לדעתי שגוי לחלוטין ויכול לעשות עוול לסובלים מהם שבתוך ליבם ידאבו על שהחברה מתייגת אותם כבעלי "בעיות למידה" לחינם (תלוי עד כמה הקורא למדן כן?). ואזכיר שוב את הדוגמה הנהדרת שנתתי עם הרופאים. Ben-Natan - שיחה 22:28, 3 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: :::::::אבקש להוסיף לדברי חן, וגם במענה לשאלותיך, שכתב היד של רבים מהרופאים הוא גרוע רק כשהם ממהרים וצריכים לקבל את עשרות הממתינים בתור מחוץ לדלתם. כמובן שגם לא נאבחן "לקות למידה" או "קשיי למידה" של רופא לפי כתב היד שלו בזמני לחץ כאלו, אלא נושיב אותו לכתוב ברוגע, ותתפלא לראות שבמצב זה לרובם יש כתב יד לא רע (גם בלי התאמצות מופרזת לכתיבה איטית במיוחד). יש סיבות רבות לכתב יד גרוע, למשל תנאים סביבתיים (כמו של הרופא), מחסומים רגשיים (כמו ל"דניאלה"), פערים וחסכים ברכישת הידע הספציפי הזה בביה"ס או תרגולו במידה מספקת, מגבלה שכלית וכו'. כמובן שזה לא יוגדר אז כלקות למידה, כי לקות היא נוירולוגית. העניין הוא שאין מחלוקת על עצם הפגיעה בתפקוד בפועל, השאלה היא רק ממה זה נובע.
replies: text: ::::::::אציין עוד שהמונח "שפיכת ידע", שאינו מקובל מקצועית, יכול לבטא מגוון קשיים - קושי בהבעה בכתב (שיכול לנבוע כאמור ממגוון סיבות, ביניהן לקות כתיבה), קושי בשליפת הידע מה"מגירה" הנכונה במוח (כנ"ל), קושי באחסון הידע, וכו'.

text: ::::::::ועוד אציין כי לפעמים יש לנו קושי לתייג אדם כבעל "לקות למידה" או "קשיי למידה". זה מונח שעשוי להיות לא נעים ואף צורם או מעורר התנגדות, והדבר שנוי במחלוקת חריפה המקיפה לא רק ענייני למידה אלא הפרעות/קשיים רגשיים/נפשיים/נוירולוגים בכלל (כל ילד קצת שובב מוגדר כבעל לקות קשב?...), ולכן ההסתייגות שלך מעצם הגדרת אדם כבעל קשיי כתיבה/למידה היא מובנת. התשובה לכך היא מצד אחד קיומו של ידע מקצועי על התחום, שכרגע מגדיר לקויות למידה עם קריטריונים ברורים מסוימים, על סמך מחקרים, ומי שרוצה מוזמן להסתמך על ידע מקצועי זה (וכי על מה אפשר להסתמך בוויקיפדיה אם לא על ידע מקצועי?); מצד שני ניתן לתאר את המחלוקת הקיימת על ההגדרות בתחום זה, בדומה לאלו הקיימות בכלל התחום כאמור, ובפסקה נפרדת, אם כי זה כנראה יהיה כפילות עם תיאור המחלוקת בערכים כלליים יותר; ומצד שלישי אשמח לתשובה משלך: באיזה שם היית קורא למי שיש לו מלחצת כתיבה, למשל? (אל תשכח שלא סתם מלחצת כתיבה מופיעה במדריך האבחנות ICD...). נשמח לכל אלטרנטיבה סבירה ומוסכמת למונח "קשיי למידה" או "קשיים בלמידה".
replies: text: :::::::::תודה וסליחה על האריכות, Ravit - שיחה 15:07, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::רוית, האריכות מבורכת. לגבי משפטך הראשון - במספיק כתבי יד של רופאים לא לחוצים נתקלתי, ותמיד אלו היו לא ברורים. הייתי מוסיף כבר למשפטך הראשון את המילים, "לכאורה", או "לרוב", ולא קובע "שכתב היד של רופאים הוא גרוע רק כשהם ממהרים וצריכים לקבל את עשרות הממתינים בתור מחוץ לדלתם."

text: ::::::::::מכל מקום, אני רואה שאנחנו מסכימים כמעט על הכל. ברשותכן, אכתוב סיכום של ההבנה הסובייקטיבית שלי מהשיח:

text: ::::::::::* כתב יד לא ברור, גם אם עקבי, ולאוו דווקא אצל רופאים, אינו בהכרח קשור ל"קושי" או "לקות" ללמוד מידע חדש.

text: ::::::::::* טרם עלה לשולחננו מונח מקצועי\ראוי שיתאר בעיות במתן ידע, שבעיות כתיבה כמו מלחצת כתיבה שהיא לכאורה פיזיולוגית לחלוטין (ושאר בעיות שבחלקן יכולות לנבוע גם מלקות למידה מובחנת אך לווא דווקא), הן גורם לו.

text: ::::::::::* יש להבדיל בין קשיים\בעיות למידה, ללקויות למידה, ולבעיות כתיבה.

text: ::::::::::* יש להציג בצורה ברורה הפרעות שלא קשורות לאף קטגוריה מובחנת, כמו חרדת בחינות, שהיא נטו עיכבה לא-תלויה של מתן ידע עם טיפולים ממוקדים ויעילים ביותר (ובעניין זה ברצוני להזכיר משהו פור דה רקורד שכמובן לא ישמש אותנו לעריכה - כל רופא ששאלתי עד כה התוודה בפניי שהוא לקח חוסמי בטא לפני חלק מהבחינות או לפני חדר ניתוח --- כמדומני שלא נתייג רופאים כאלה כ"בעל חרדת חדר ניתוח" למרות שהגיוני להניח שהם חשו תחושה דומה או זהה לחרדה). Ben-Natan - שיחה 17:42, 5 ביוני 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::: הדיון הזה נהיה כבר די ארוך, אני הולכת להמשיך אותו בשיחה:למידה#גורמים הפוגעים ביכולת הלמידה וההבעה של ידע - נראה לי שזה המקום היותר מתאים. אשמח אם תצטרפו לשם Chenspec - שיחה 07:46, 6 ביוני 2013 (IDT)
thread_title:  פיצול הערך 

message: בפתיח הערך מופיעה הפסקה הקריטית להלן: 
"ערך זה יעסוק בעיקר בלקויות הלמידה המרכזיות - דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. למידע נוסף לגבי בעיות המפריעות לתפקוד אקדמי שאינן נחשבות כלקות למידה על פי ספר האבחנות הפסיכיאטריות האמריקאי אך לעתים מוצגות ככאלה או שקיים בלבול בינן לבין לקויות למידה, ראו פרק לקויות נוספות שלעתים נחשבות כלקות למידה, והערכים: הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות, לקות שפה ולקות למידה לא מילולית."
ובכן, הקישור "לקויות נוספות שלעתים נחשבות כלקות למידה" לא מוביל לשום מקום, לא בערך ולא מחוץ לו. תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:59, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: חחח... אכן - זה קישור לערך לקויות למידה ולכן זה חוזר לאותו המקום.... מצחיק, אני לא יודעת מי שם את זה... בכל מקרה, טוב ששמת לב ואכן דורש תיקון.  שיניתי קצת את הניסוח והפנתי לערך החדש קשיי למידה שלא היה קיים קודם. שם אפשר לעשות אלף קישורים לכל גורם אפשרי לפגיעה ביכולת הלמידה ללא קשר להגדרות הDSM או כל הגדרה אחרת. אחר כך כל אחד יכול ללכת ולקרוא על מה שמעניין אותו - זה יכול לשמש כמאין ערך אינדקס שכזה. בכל מקרה נראה לי שחשוב להשאיר בנפרד את הלינקים של הפרעת קשב ולקות שפתית כי שם נובע רוב הבלבול. שבת שלום וסחטיין על תשומת הלב  Chenspec - שיחה 11:39, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :בשמחה רבה ! ואני גם רוצה לציין הסכמה עם תובנתך לגבי הערך "קשיי למידה" כמעין ערך אינדקס.
אני חושב שהפסקה שמופיעה כאן בערך שמפנה לערך קשיי למידה צריכה להיות קצת יותר מפורטת ואני מקווה שנפתח אותה יחדיו כך שתסביר בצורה תמציתית כמובן, אך קולעת באופן מקסימאלי, שקשיי למידה ולקויות למידה אינם אותו דבר, כך שזה וודאי יהיה ברור גם למי שיתעצל להביט באותו ערך כללי... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 12:02, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :: המ... זה יכול להיות בעייתי כי הפסקה הפותחת של הערך הזה כבר גדולה מידי. מה גם שזה נראה לי מבלבל ומסבך להתחיל להסביר ערך אחד בפתיח של ערך אחר - המטרה היא להבהיר שיש הבדל, לא להתחיל לערוך השוואה. עם זאת, עשיתי שני דברים - הדגשתי את הקישור בתוך הערך שיהיה בולט יותר והוספתי הפניה של פרושים נוספים ממש בראש הערך. אני חושבת שזה מספיק בולט ומי שרוצה לדעת את ההבדל יכול מייד לגשת לערך ולראות. למי שלא ההסבר הקיים נועד לוודא שהאדם קורא את הערך שהוא התכוון אליו ולהסיר את הספק באופן נקודתי. נראה לי שאני אעשה הפנייה הפוכה גם בערך קשיי למידה (מאותן הסיבות). מה דעתך? Chenspec - שיחה 12:52, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::איני מסכים לכך שהפסקה גדולה מדיי. אני בטוח שדיוננו בהקשר זה יהפוך פורה יותר משאציג את השינויים שלדעתי נדרשים לפסקה. לגבי הפנייה הפוכה בערך הנ"ל: הפנייה כזו כמובן ראויה בסעיף שלו שיעסוק בלקויות למידה על פי הגדרה, על אותו משקל שתהיה הפנייה כזו בסעיפים אחרים (כמו זה העוסק בהפרעת קשב וריכוז או מה שזה לא יהיה). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:16, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::: לא הבנתי בדיוק מה התכוונת בהפניות - תראה מה עשיתי ותגיד לי אם זה מספיק בשבילך. פתחתי פסקה נפרדת לשינויי הניסוח - נמשיך שם. Chenspec - שיחה 13:33, 13 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור לא קיים בערך 

message: הי בן, אני מקבלת את ההצעה שלך לפתוח בדיון על פסקת הפתיחה. אבל... צריך לעשות את זה בזהירות כי זה ערך רגיש ועל הניסוח הנוכחי כבר היו המון דיונים (אתה מוזמן לקרוא ולהתרשם). לקח הרבה זמן להגיע לניסוח שכולם מרוצים ממנו. עם זאת, זה לא אומר שזה הניסוח האופטימאלי. 
כדי שנעבוד כמו שצריך בלי להיכנס למלחמות עריכה מיותרות אני מבקשת שבנתיים לא תעשה שום שינוי בערך עצמו. את כל ההצעות אפשר לכתוב כאן בדף השיחה ולשינויים משמעתיים ניתן הזדמנות לעוד אנשים להגיב. 
אפשרות נוספת היא לעבוד דרך דף טיוטה - ראה הסבר בעזרה:דף משנה. שאפשר לעשות לו דף שיחה משל עצמו וככה זה חוסך להפגיז כאן במלל וגם להראות בדיוק למה התכוונת.
מתאים? Chenspec - שיחה 13:32, 13 ביולי 2013 (IDT)
אגב, ה-DSM החדש צריך לצאת מתישהו ויכול להיות שיהיה צורך לשנות את ההגדרות בלי שום קשר.... - כשנגיע לזה אני בטוחה שיהיו עוד הרבה דיונים  Chenspec - שיחה 13:35, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני מודיע שלא אבצע שינוי בפסקה עליה אנו דנים אך כמובן שאם אראה לנכון לשנות משהו בערך באופן כללי אשנה זאת משום שאין שום סיבה שלא אעשה זאת. הערך פתוח לעריכת כולם ואין זה יעיל לדבר על כל שינוי בדף השיחה. אגב, נכון הדבר לכל ערך בויקיפדיה. לגבי הפסקה שאנו דנים בה - הניסוח שאני מציע הוא כדלהלן:
"ערך זה עוסק בבעיות למידה שהוגדרו כלקויות למידה (Learning disabilites) על פי ספר האבחנות הפסיכיאטריות האמריקאי. למידע נוסף אודות קשיים שונים בלמידה ומתן ידע המפריעים לתפקוד הלימודי (הן בבית הספר והן באקדמיה) שאינם בהכרח לקויות למידה אך לעתים מוצגים ככאלה, או שקיים בלבול בינם לבין לקויות למידה, ראו ערך קשיי למידה".
replies: text: :הניסוח לעיל לדעתי עדיף על הנוכחי. הוא מכנה את לקויות הלמידה בכינוין הנפוץ בספרית המקצועית הכתובה באנגלית, מציין שהתופעות הנידונות מוגדרות כלקויות (Disabilites) ולא כמשהו אחר, על פי ה DSM, וכן, מפנה לערך כללי על קשיי למידה שלעתים נופלים בקטגוריה של לקויות למידה (אפשר לציין שבעיקר על ידי הדיוטות), שהוא כמו שהסכמנו שנינו, ערך אינדקס שממילא ייפרט על קשיי למידה באופן כללי... שימי לב שחשוב לי להדגיש את הבלבול הקיים בין קשיי למידה ללקויות למידה, פרט מידע כה קריטי, כך שלא ייתכן שלא יופיע כבר בראש הערך בצורה קצרה וקולעת. מה דעתך? ‏Ben-Natan‏ • שיחה 14:49, 13 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :: מה קורה? קודם כל אני מתנצלת אם זה נשמע כאילו אמרתי לך שלא לעשות שינויים בערך - ממש לא לזה התכוונתי וברור שאתה יכול! נהפוך הוא, חשוב להמשיך לעדכן את כל הערכים באופן שוטף וכל מי שרוצה מוזמן .  כתבתי ספציפית על הפסקה הזאת כי היא כבר עוררה סערות בעבר. כמובן זה לא אומר שלא צריך לשנות אותה, אבל עדיף שזה יהיה באופן מסודר.  בנוגע לניסוח שהצעת, אין לי שום התנגדות עקרונית אליו חוץ מזה שהוא קצת מסורבל יותר מהניסוח הקיים ואומר פחות או יותר את אותם הדברים. באופן ספציפי המשפט "שאינם בהכרח לקויות למידה אך לעתים מוצגים ככאלה, או שקיים בלבול בינם לבין לקויות למידה" נראה לי מיותר ומסורבל כי מספיק להגיד שהם לא על פי ה- DSM + הקישורים. אבל אין בו משהו שגוי מבחינת התוכן. אה - ובקשר למונח האנגלי, שמתי אותו בעבר והורידו אותו כי כשיש קישור לויקיפדיה האנגלית לא מקובל לשים את השם האנגלי בנוסף.  בנוגע למיקום, בנוסף לפסקת ההבהרה האחרונה (שעליה אנחנו מדברים נכון?), בראש הערך יש את ההפניה הבאה "ערך זה עוסק בלקות למידה על פי הגדרת ה- DSM. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו קשיי למידה." ככה שמי שתוהה מה ההבדל יכול יש להיכנס לקשיי למידה ולראות. נראה לי שההפניה בהתחלה והפסקה בסוף עושות יופי של עבודה ביחד.  בלי שום קשר אולי בקשיי למידה צריך לציין מה ההבדל בינן לבין לקות למידה באיזה משפט או שניים - אני אנסה לחשוב על משהו. מה דעתך? Chenspec - שיחה 07:02, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::בוקר טוב. ההתנצלות מתקבלת. 1. אני באמת משוכנע שהמשפט "שאינם בהכרח לקויות למידה אך לעתים מוצגים ככאלה, או שקיים בלבול בינם לבין לקויות למידה" נחוץ ואינו מבולבל. בעוד שלי ולך זה ברור משום שאנחנו מרשים לעצמנו לעיין בספרות מקצועית, ועל פניו גם מסיבות אחרות, רוב הקוראים כאן הם הדיוטות החרדים לגורל ילדיהם השומעים כל מיני טענות מצד אנשי מקצוע שונים בעלי הסמכות שונות (זה יכול גם להיות רופא המשפחה שיטען שלילד\ילדה יש לקות למידה פר-אקסלנס בעוד שבפועל מדובר במחנך לא כריזמטי ולא בלקות למידה, וההורים החרדים יאמינו מסיבות פסיכולוגיות כאלה ואחרות). מכל מקום, אני יכול להציג 1001 סיבות ללמה אני חושב שהמשפט הצנוע אכן נחוץ, Trust me... :).
2. לגבי המינוח באנגלית, בסדר, אין חובה לשים זאת (חורה לי מאד שהורידו את זה ולדעתי זה אמור להופיע לפחות בתחילת הערך). בערך התקרחות למשל, אליו תרמתי, כתבתי את שלושת המונחים הלועזיים (Alopecia, Baldness, Hair dropping) כדי להבטיח היווצרותה של סכמה נפרדת (לכל אחד מהסיווגים) בנפשם של הקוראים, ולהקטין את הבלבול האדיר השורר בחברה לגבי ההפרעות התקרחות ונשירה.
3. על פי הידוע לי אפשר בהחלט לציין בקצרה שמדובר בלקויות על פי ה-DSM גם בפסקה עליה אנו דנים. מניסיוני הדבר קורה גם בערכים אחרים וזה מעין התגוננות מפני עצלנות של קוראים... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:39, 14 ביולי 2013 (IDT)
4. על מה שנוגע לערך קשיי למידה אשמח לדון בדף שיחתו רק הבה קודם נתחום את הסוגיה הזו. יום נעים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 08:39, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::מה דעתך על הניסוח הזה:  ערך זה יעסוק בעיקר בלקויות הלמידה המרכזיות על פי הגדרת ה-DSM (ספר האבחנות הפסיכיאטריות האמריקאי), שהן: דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. ישנם גורמים נוספים העלולים לפגוע בתפקוד הלימודי בבית הספר ובאקדמיה, אשר אינם נחשבים כלקות למידה על פי ה-DSM. עם זאת, בעקבות ריבוי הגדרות וחילוקי דעות בין אנשי מקצוע נוצר לעתים חוסר בהירות בנוגע להבדלים בין המקרים השונים. כתוצאה מכך יש המתייחסים לגורמים אלו כלקויות למידה או במבלבלים בניהם. למידע נוסף לגבי מקרים אלו ראו את הערך המורחב קשיי למידה והערכים: הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות, לקות שפה ולקות למידה לא מילולית.  אם הבנתי נכון זה אמור לענות על כל מה שהפריע לך Chenspec - שיחה 08:57, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::זה נראה לי קצת ארוך ומסורבל מדיי. כמו כן המילה "מרכזיות" לדעתי אינה מתאימה. הערך עוסק בלקויות למידה ואם חסר מידע על חלק מהן אז יש להוסיפו. ניסוח חדש:
"ערך זה עוסק בבעיות למידה שהוגדרו כלקויות למידה על פי ספר האבחנות הפסיכיאטריות האמריקאי כגון דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה. למידע נוסף אודות קשיים שונים בלמידה ומתן ידע המפריעים לתפקוד הלימודי (הן בבית הספר והן באקדמיה) שאינם בהכרח לקויות למידה אך לעתים מוצגים ככאלה, או שקיים בלבול בינם לבין לקויות למידה, ראו הערך המורחב קשיי למידה". 
‏Ben-Natan‏ • שיחה 09:23, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::כמה הערות: 1. יש לי בעיה עם התוספת "בעיות למידה", כי לקות למידה נפוצה לא בהכרח תעשה "בעיות". 2. חייבים להשאיר את הקישורים של הפרעת קשב, ריכוז והיפראקטיביות, לקות שפה ולקות למידה לא מילולית - על זה היה רוב הוויכוח בעבר. 3. למה אתה מתכוון ב"מתן ידע"? 4. המילה "מרכזיות" הוספה כפשרה בין אלו שחושבים שלקות שפה וקשב נחשבים ללקויות למידה ולאלו שלו - לכן גם אותה חשוב להשאיר. 5. בנוגע לניסוח נראה לי שזה נופל כבר על טעם וריח - על התוכן אנחנו מסכימים.  אני חושבת שבשלב זה כדאי שנשאיר את זה ככה לכמה ימים וניתן לאנשים אחרים גם הזדמנות להגיב Chenspec - שיחה 09:49, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::::: 1. לא אמרתי שהיא תעשה, אני מתכוון שלקות למידה היא סוג ספציפי של בעיות שמתגלות אצל חלק מהאנשים כשהם נדרשים ללמידה עיונית במסגרת מסוימת. 2.אני לא רואה סיבה למה להשאיר אותם אם יש הפנייה לערך שעוסק בהם בפרוטרוט אבל אין לי בעיה שזה ישאר אם את רואה כך לנכון וזה דיון אחר. 3. דשנו רבות כבר בעבר על ההבדל בין הפרעות בלמידה של מידע חדש לבין הפרעות במתן שלו (כמו בעיות כתיבה) שאלו אינם בהכרח אינו הך. 4. אני לא רואה איך זה יעזור בליצור את ההבדל. ולגבי שאר דברייך, כבר זמן רב שלא התערבו ויקיפדים אחרים בערך. אני ואת הם לכאורה מן הבודדים שמתעניינים בו והניסוח הנוכחי לדעתי ראוי לתיקון מיידי. דבר שלא סובל דיחוי רב בגלל הפופולריות של הערך.
replies: text: ::::::::היות ודיונים אין סופיים אינם פרקטיים, הטמעתי מספר שינויי ניסוח הלוקחים בחשבון את הערותייך. נראה שמחלוקתינו היא על הניסוח שלהלן בלבד: "אך לעתים מוצגים ככאלה, או שקיים בלבול בינם". את מוזמנת לנסח אחרת אם אין זה לטעמך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 10:13, 14 ביולי 2013 (IDT)
ראשית, תודה לכם על התעמקותכם בדיון ארוך ולא-פשוט זה, וההגעה להסכמה על רוב הדברים (שעכשיו היא מקובלת גם עליי). זה לא מובן מאליו. ועכשיו "שני השקל" שלי:
מחקתי דברים שנראים לי לא תורמים, מיותרים ומסרבלים את הניסוח הארוך בלאו הכי: (הן בבית הספר והן באקדמיה) באופן כללי. הוצאתי את DSM מהקישור הפנימי, כי הוא לא ספר האבחנות המקובל היחיד בארה"ב ובעולם (ראו ICD). הדגשתי את נושא חילוקי הדעות, כי זוהי המהות של העניין בקצרה - אחרת כבר עדיף הניסוח הארוך של חן; חייבים להבין ששלוש הלקויות המוצגות בסוף הערך נחשבות כיום עבור רוב אנשי המקצוע כלקויות למידה. (גילוי נאות - מתוקף מקצועי, אני ממש לא אובייקטיבית; מצד שני, אני גם קוראת הרבה מחקרים, עובדת עם מגוון אנשי מקצוע, וחיה את השטח). מה דעתכם? Ravit - שיחה 21:42, 14 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::ברוכה המצטרפת לדיוננו. ובכן, הניסוח שלך מקובל עלי. אני כן הייתי מחליף את המילה: "הגדרתם" (כלקויות למידה), ב"סיווגם". ולגבי הבלבול שביקשתי להזכיר (שבין לקויות למידה כמערך של לקויות מוגדרות שבהן עוסק הערך - לבין חלק מקשיי הלמידה האחרים כמו אלו שנזכרו בסוף הפסקה). אני מניח שכולנו מסכימים שקיים, במידת מה, בלבול כזה ואני מבין שאתן רוצות לשמור על פסקה קצרה ככל הניתן (וגם אני מעוניין בכך כמובן) אבל אני כן משוכנע שבלבול זה (שאפילו אנשי מקצוע מסוימים, לווא דווקא מתחום בריאות הנפש גרידא, מנציחים אותו), חייב להיזכר גם כן בפסקה. אני פשוט חושב שזה יתרום להתנהלות ההורים הקוראים את הערך. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:33, 15 ביולי 2013 (IDT)

text: :ההצעה של רוית נראת לי בסדר גמור.  אהבתי את השינוי עם ה- DSM (אולי כדאי להוסיף גרסה 4 למען הסר ספק?). אני חושבת שצריך להשאיר "הגדרתם" כי זה ספר של הגדרות בסופו של דבר... אין לי בעיה להוריד "בית ספר ואקדמיה" - מדובר על זה בתוך הערך בהרחבה. בנוגע לערכים הנוספים, אני חושבת שהניסוח החדש של רוית הוא הכי טוב בנתיים - גם קצר וגם ברור. בנוגע למילה "בילבול" אני חושבת שהיא פחות מתאימה לראש הערך. יש הרבה מונחים שיש לגביהם בלבול בציבור הרחב, שאינו קיים בקרב אנשי המקצוע או שנובע מחילוקי דעות בניהם. מה שכן, הנושא של בלבול בקרב הורים אכן מצריך התייחסות וניתן להרחיב עליו בפסקה שמדברת על הורים לקות למידה#הורים לילדים עם ליקוי למידה. Chenspec - שיחה 12:15, 19 ביולי 2013 (IDT)

text: :לא הייתי מתעקש לציין את המונח "בלבול" בראש הערך אם לא היה מדובר בבלבול (של אנשי מקצוע והורים כאחד) בעל השלכות דטרמינאליות ולעתים גם מסוכנות; Practitioner מסוים (יהיה אפילו מטפל מוסמך בהבעה ויצירה, עובד סוציאלי, או רופא משפחה) שטוען בפני אמא מודגאת שלבתה כנראה יש "לקות למידה" (כשבפועל מדובר בבעיה אחרת דטרמינאלית Way הרבה פחות) גורם, בלי כוונה, שרשרת טעויות פוטנציאלית הכרוכה בנזק פוטנציאלי שיכול להיות גם רחב היקף לילדה זו ולתפיסתה את עצמה. לכן אני משוכנע שזה צריך להופיע שם, בלי להסתמך על "מה אם" חלק מההורים יקראו את אחד מסעיפי הארך שירחיב על כן... ‏Ben-Natan‏ • שיחה 13:14, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::עניתי בפסקה הבאה - הדיון כבר ארוך מידי...  Chenspec - שיחה 14:41, 19 ביולי 2013 (IDT)
נהייה דיון ממש ארוך - פתחתי פסקה חדשה....
יש לי כמה דברים בקשר להערכה האחרונה שלך
# עם הבלבול בקרב הורים אני מסכימה וכמו שאמרתי אפשר ורצוי להתייחס לזה בפסקה המתאימה לקות למידה#הורים לילדים עם ליקוי למידה - רק לוודא שזה משתלב טוב עם המלל הקיים או בתת-פסקה נפרדת.
# בקרב אנשי מקצוע המילה "בלבול" לא מתאימה. אנשי המקצוע העוסקים באופן ישיר בתחום אמורים לשלוט בכל ההגדרות מטעם ההכשרה שלהם. איש מקצוע מהתחום שלא מכיר את הנושא הוא פשוט אדם לא מקצועי - כמו שיש שרברבים של מכירים את הצנרת הביתית כמו שצריך ויכולים לעשות נזק. כאן אתה מדבר על רמת המקצועיות האישית של כל אחד וזה לא קשור לערך. להבדיל, אנשי מקצוע שלא מהתחום, או מתחומים קרובים ללא הסמכה לאבחנה לא אמורים לתת אבחנה - זה לא חוקי. שוב - מי שעובר על החוק לא בסדר באופן אישי, אבל לא קשור לערך. עוד נושא זה הפניה בין אנשי מקצוע והאפשרות להעלות חשד. כל אחד יכול להעלות חשד ולציין את דעתו על המצב (שרברב יכול להגיד שהתקלה בדוד היא כנראה מקצר חשמלי - ואז צריך לפנות לחשמלאי כדי לוודא את הדבר). האדם (או הוריו במקרה של ילד) אחראים לפנות לאיש המקצוע המתאים לבעיה הספציפית. פה אתה יכול לטעון שהורים לא יודעים למי לפנות - אבל שוב, זה חוזר למקום של ההורים. 
# בהקשר הזה של אבחנות באופן כללי, פתחתי בזמנו פסקה של "ישיבות הדיוק" בערך אבחנה והורידו אותה. אני חושבת שיש מקום להחזיר כי זה נכון לכל מצב - אבחנה לא נכונה על ידי איש מקצוע לא מתאים יכולה לעשות נזק.
# למרות שהדרכת הורים זה משהו שמאוד חשוב לדעתי, זאת לא בדיוק המטרה של ויקיפדיה וזה לא בדיוק הפורמט האופטימאלי לצורך העניין. בהתאם לזאת, הערך לא נועד להיות מדריך התמודדות להורים (אם כי הפרקים על האבחון והטיפול עושים את זה על קצה המזלג). 
# מלבד המשפט האחרון בפסקה - עם כל החלק הראשון של ההגדרה של רוית אתה בסדר?
ספ"ש נעים Chenspec - שיחה 14:40, 19 ביולי 2013 (IDT)

text: :חן צהריים טובים, מדובר במילה בודדה עליה אנו דנים, נימוק כה ארוך אינו פרקטי בדיון על הוספתה, אקרא לך לענות בקצרה להבא. סעיף-2: לא אמרתי שמותר להם או שהם נותנים אבחנה, הם (העוסקים בתחום בעל קרבת-מה), ואפילו פסיכולוגים, מאבחנים דידקטים, ויועצים חינוכיים ואחרים דומים שהם חסרי ניסיון בהקשר נתון עלולים להטעות בו כשהם "מציעים הצעה", וזה דבר שקורה והרבה לצערנו, ורק לזה אני מתכוון. בסעיף 3 דנת בנושא אחר שלא קשור לדיון הנוכחי. יש לדון בכל נושא בתורו, אחרת זה פשוט לא פרקטי. בכל מקרה, נראה שאנחנו במחלוקת כרגע. הבה נתן לאחרים להגיב. ולגבי הניסוח של רווית - ציינתי במפורש למעלה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:07, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::אגב, לקחת בחשבון: הטיית סמכות, הכללה (Generalization). ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:08, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::תודה לכם על ההסכמה שגובשה, אני רק רוצה לוודא שהבנתי נכון - שזה בסדר להכניס עכשיו את כל מה שכתבתי ב"ציטוטון" למעלה אל תוך הערך, כלומר בלי המילה "בלבול". אני מבינה את הבעיה לגבי זה, אך באמת שכל אחד יכול להעלות "חשד ללקות למידה", במיוחד אלו שאין להם הכשרה לאבחון זה (זה כולל יועצים חינוכיים!), וגם מאבחנים דידקטיים שלא הוצג בפניהם אבחון פסיכולוגי שמעיד על IQ, או פסיכולוג שלא אבחן עם הכלים המתאימים לאבחון לקויות למידה מלא, וכו'. להציע הצעה זה משהו שכמובן יכול לגרום לבלבול, כשם שרופא משפחה מציע לבדוק חשד לבעייה גיניקולוגית כלשהי אבל לא יכול לשים את החותמת על זה בלי בדיקה מקיפה של גיניקולוג שישלול גם סיבות אחרות לבעייה (כשם שהפסיכולוג והמאבחן הדידקטי ישללו סיבות כמו קשיי למידה מסוגים שונים). ההשלכות יכולות להיות מסוכנות באותה מידה. לכן לדעתי יש מקום לעסוק כאן בבלבול בציבור, אבל בפסקה נפרדת. בברכה, Ravit - שיחה 20:05, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכימה עם רוית ובעד ה"ציטוטון"Chenspec - שיחה 15:30, 20 ביולי 2013 (IDT)

text: לאחר שעבר קצת זמן ללא תגובות נוספות לגבי עניין ספציפי זה של הפסקה האחרונה, הטמעתי את השינוי בערך. תודה ויום טוב, Ravit - שיחה 09:42, 1 באוגוסט 2013 (IDT)
===דעה אחרת===
פסקת הפתיחה צריכה לתת מבחר גדול של הגדרות מקצועיות, החל מהרחבה ביותר וגומר בצרה ביותר. ההגדרה הראשונה שצריכה להופיע היא "לקות למידה היא כל תופעה נוירולוגית, המפריעה לאדם ללמוד או להוכיח ידע קיים, ברמה הצפויה מאדם בגילו ובמנת המשכל שלו" - דהיינו, לפי ההגדרה הרחבה ביותר הזו, אפילו גמגום הוא לקות למידה. בהמשך, צריך להביא הגדרות צרות יותר ויותר, כולל אלו של מדריכי אבחון מקובלים שונים. ההגדרה הצרה ביותר, זו שתופיע בסוף, צריכה להיות "לקות למידה היא לקות, מקבוצת שלושת הלקויות: דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה".
ויקיפדיה לא אמורה, בשום פנים ואופן, להציג דעה בודדת, כעובדה. גם אם הדעה הזו מאוד אופנתית.   עִדּוֹ - שיחה 15:58, 19 ביולי 2013 (IDT)

text: הי עידו, מה שלומך?  אני כזכור תומכת בערך בהגדרתו המצומצמת (כל עוד הוא מלווה בהפניות ובהבהרות המתאימות כמובן), אבל על זה כבר דיברנו הרבה ככה שאין טעם לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב... מה שכן, יש עכשיו ערך חדש קשיי למידה (שלא היה קיים בזמן הדיון הקודם שלנו). הוא נועד לתת התייחסות מקיפה יותר לכל הגורמים שיכולים להקשות על הלמידה ולשמש כערך אינדקס. גמגום לצורך העניין בהחלט יכול להיכנס לשם. Chenspec - שיחה 17:24, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני מסכימה שחבל לפתוח דיון שכבר הגענו להסכמה לגביו במעלה דף שיחה ארוך זה. אני גם לא חושבת שהפתיח מייצג כרגע דעה בודדת, אלא בהחלט מתאר ש- חלק מאנשי המקצוע מחשיבים את X וחלק מכלילים את Y וחוץ מזה קיים גם קשיי למידה (עם הדגשה ברורה). Ravit - שיחה 20:05, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::שלומי סביר בהחלט. תודה. הדיון נפתח מחדש, שלא ביוזמתי ולאחר שנתבקשתי, בדף השיחה שלי, לחזור ולהשתתף בו, כך עשיתי. אם סוגרים את הדיון, אז סוגרים וזהו. אין לי בעיה עם זה.   עִדּוֹ - שיחה 20:40, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::: בניגוד לעמדתי בעבר, אני נוטה להסכים עם עדו. כאיש מקצוע, יש לי לא פעם את הרצון שהוויקיפדיה, כמקור ידע מרכזי, תאפשר לי להציג לציבור מידע שתואם את  התפיסה המקובלת, באופן פשוט וברור. נראה לי שזו אינה מטרת הוויקיפדיה. מטרתה להציג את המידע בצורה הרחבה ביותר, ואילו ההגדרה הצרה מתאימה ללקסיקונים מקוונים, אך לא להגדרה הראשית. למען מטופלי, אולי הייתי מעדיף שתופיעה כאן ההגדרה הצרה, אבל המציאות מורכבת יותר מכך. --• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 21:20, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::עדו, הדיון נפתח מחדש רק לגבי הפסקה האחרונה. רוליג, למיטב הבנתי הניסוח כרגע כן תואם את התפיסה המקובלת באופן פשוט וברור ומספיק רחב - מה חסר מבחינתך? Ravit - שיחה 09:13, 20 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::אה. בסדר.

text: :::::ראשית, בגלל שיש הגדרות שונות, כן צריך להסביר לקורא במה הערך עומד להתמקד.

text: :::::שנית, הערך לא יכול להתייחס אך ורק בליקויי למידה לפי הגדרתם הצרה ביותר. הוא צריך להרחיב יותר על מה שמקובל יותר להגדיר כלקות למידה ולהרחיב פחות, על מה שפחות מקובל. אבל הוא אינו יכול להעלים לחלוטין את מה שלא מקובל. לדוגמה, על דיסלקציה צריך להרחיב פה יותר מאשר על לקות ריכוז, אבל חשוב עדיין לכתוב גם על לקות ריכוז. באותו אופן, על לקות ריכוז צריך להרחיב פה יותר מאשר על תסמונת האונה הימנית (אם בכלל צריך להזכיר את האחרונה). קשיים רגשיים ללמידה, לא צריכים להיות מוזכרים פה כלל וכלל (אולי למעט דוגמה למה אינו לקות למידה, לפי כל הגדרה שהיא).

text: :::::שלישית, קיומם של ערכים אחרים לא רלוונטי לבחירת העיקר והטפל בערך הזה. מה שחשוב להזכיר פה יוזכר פה ומה שלא, לא.   עִדּוֹ - שיחה 11:57, 20 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  הצעות לשינויי ניסוח בפסקת הפתיחה - הבהרת ההבדל בין מונחים דומים 

message: פסקת הפתיחה צריכה לתת מבחר גדול של הגדרות מקצועיות, החל מהרחבה ביותר וגומר בצרה ביותר. ההגדרה הראשונה שצריכה להופיע היא "לקות למידה היא כל תופעה נוירולוגית, המפריעה לאדם ללמוד או להוכיח ידע קיים, ברמה הצפויה מאדם בגילו ובמנת המשכל שלו" - דהיינו, לפי ההגדרה הרחבה ביותר הזו, אפילו גמגום הוא לקות למידה. בהמשך, צריך להביא הגדרות צרות יותר ויותר, כולל אלו של מדריכי אבחון מקובלים שונים. ההגדרה הצרה ביותר, זו שתופיע בסוף, צריכה להיות "לקות למידה היא לקות, מקבוצת שלושת הלקויות: דיסלקציה, דיסגרפיה ודיסקלקוליה".
ויקיפדיה לא אמורה, בשום פנים ואופן, להציג דעה בודדת, כעובדה. גם אם הדעה הזו מאוד אופנתית.   עִדּוֹ - שיחה 15:58, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: הי עידו, מה שלומך?  אני כזכור תומכת בערך בהגדרתו המצומצמת (כל עוד הוא מלווה בהפניות ובהבהרות המתאימות כמובן), אבל על זה כבר דיברנו הרבה ככה שאין טעם לחזור על אותם טיעונים שוב ושוב... מה שכן, יש עכשיו ערך חדש קשיי למידה (שלא היה קיים בזמן הדיון הקודם שלנו). הוא נועד לתת התייחסות מקיפה יותר לכל הגורמים שיכולים להקשות על הלמידה ולשמש כערך אינדקס. גמגום לצורך העניין בהחלט יכול להיכנס לשם. Chenspec - שיחה 17:24, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני מסכימה שחבל לפתוח דיון שכבר הגענו להסכמה לגביו במעלה דף שיחה ארוך זה. אני גם לא חושבת שהפתיח מייצג כרגע דעה בודדת, אלא בהחלט מתאר ש- חלק מאנשי המקצוע מחשיבים את X וחלק מכלילים את Y וחוץ מזה קיים גם קשיי למידה (עם הדגשה ברורה). Ravit - שיחה 20:05, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::שלומי סביר בהחלט. תודה. הדיון נפתח מחדש, שלא ביוזמתי ולאחר שנתבקשתי, בדף השיחה שלי, לחזור ולהשתתף בו, כך עשיתי. אם סוגרים את הדיון, אז סוגרים וזהו. אין לי בעיה עם זה.   עִדּוֹ - שיחה 20:40, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::: בניגוד לעמדתי בעבר, אני נוטה להסכים עם עדו. כאיש מקצוע, יש לי לא פעם את הרצון שהוויקיפדיה, כמקור ידע מרכזי, תאפשר לי להציג לציבור מידע שתואם את  התפיסה המקובלת, באופן פשוט וברור. נראה לי שזו אינה מטרת הוויקיפדיה. מטרתה להציג את המידע בצורה הרחבה ביותר, ואילו ההגדרה הצרה מתאימה ללקסיקונים מקוונים, אך לא להגדרה הראשית. למען מטופלי, אולי הייתי מעדיף שתופיעה כאן ההגדרה הצרה, אבל המציאות מורכבת יותר מכך. --• רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 21:20, 19 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: ::::עדו, הדיון נפתח מחדש רק לגבי הפסקה האחרונה. רוליג, למיטב הבנתי הניסוח כרגע כן תואם את התפיסה המקובלת באופן פשוט וברור ומספיק רחב - מה חסר מבחינתך? Ravit - שיחה 09:13, 20 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :::::אה. בסדר.

text: :::::ראשית, בגלל שיש הגדרות שונות, כן צריך להסביר לקורא במה הערך עומד להתמקד.

text: :::::שנית, הערך לא יכול להתייחס אך ורק בליקויי למידה לפי הגדרתם הצרה ביותר. הוא צריך להרחיב יותר על מה שמקובל יותר להגדיר כלקות למידה ולהרחיב פחות, על מה שפחות מקובל. אבל הוא אינו יכול להעלים לחלוטין את מה שלא מקובל. לדוגמה, על דיסלקציה צריך להרחיב פה יותר מאשר על לקות ריכוז, אבל חשוב עדיין לכתוב גם על לקות ריכוז. באותו אופן, על לקות ריכוז צריך להרחיב פה יותר מאשר על תסמונת האונה הימנית (אם בכלל צריך להזכיר את האחרונה). קשיים רגשיים ללמידה, לא צריכים להיות מוזכרים פה כלל וכלל (אולי למעט דוגמה למה אינו לקות למידה, לפי כל הגדרה שהיא).

text: :::::שלישית, קיומם של ערכים אחרים לא רלוונטי לבחירת העיקר והטפל בערך הזה. מה שחשוב להזכיר פה יוזכר פה ומה שלא, לא.   עִדּוֹ - שיחה 11:57, 20 ביולי 2013 (IDT)
thread_title: דעה אחרת

thread_title: הערות שוליים

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.psychology.org.il/uploads/content/psycho.4.11.pdf
** In לקות למידה on 2013-09-13 03:08:09, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-16 00:10:57, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-25 06:14:45, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:14, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.sagie-ls.com/Sites/ziva/content/File/hokzchuyot.pdf
** In חוק זכויות התלמיד on 2013-09-13 01:53:54, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-13 03:08:13, 404 Not Found
** In סטודנט on 2013-09-13 04:28:58, 404 Not Found
** In חוק זכויות התלמיד on 2013-09-15 23:31:37, 404 Not Found
** In סטודנט on 2013-09-16 00:46:45, 404 Not Found
** In חוק זכויות התלמיד on 2013-09-20 06:57:28, 404 Not Found
** In חוק זכויות התלמיד on 2013-09-25 02:40:28, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-25 06:14:56, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* https://www.youtube.com/watch?v=7rrdt34yiGg
** In הוראה מתקנת on 2013-09-15 23:07:46, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-16 00:10:59, 404 Not Found
** In הוראה on 2013-09-20 04:06:34, 404 Not Found
** In התנהגות on 2013-09-20 05:56:58, 404 Not Found
** In הוראה on 2013-09-24 22:54:14, 404 Not Found
** In התנהגות on 2013-09-25 01:23:18, 404 Not Found
** In לקות למידה on 2013-09-25 06:15:17, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:15, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: כתוב בערך על לקות למידה כי: "היא בדרך כלל נמשכת לאורך כל חייו של האדם ופוגעת בתפקודו גם בבגרות". טענה זו מאד אמיצה ואף מסוכנת, כי היא נוגעת למונחים דינאמיים קמעה, שאין בהכרח קונצנזוס מחקרי על הגדרתם. הסכנה טמונה בכך שקוראי הערך יכולים לבלוע "מידע" זה בשקיקה ולשכנע את עצמם\את הקרובים להם בתום לב (או שלא) כי הדבר "בדרך כלל" תמידי.
כאשר ניסיתי להוסיף תבנית מקור לטענה זו, עריכתי שוחזרה על ידי עורכת אחרת. אני סבור שהשחזור זה אינו נכון משום שהמקור המופיע כעת בערך הוא מקור יחידני, מתחום מדעי החברה, אשר יכול לשמש הפנייה לקריאה נוספת ותו לא. ככלל, מקורות, בפרט כאלה ממדעי החברה, אינם מידע אבסולוטי, ולעתים מתבררים כרחוקים מלהיות אובייקטיביים. לפיכך אני מציע בחום לשנות הניסוח הנוכחי לפחות קבעני ולזהיר הרבה יותר משהו כרגע. הדבר מבחינתי הוא על תקן ייהרג ובל יעבור. נימוק נוסף שאוכל לתת הוא שלעתים הגבול בין קשיי למידה אחרים ללקות למידה יכול להיות כה דק, עד שלעתים פרט מסוים יוכל להיות מאובחן בטעות, או אף לכנות את עצמו "לקוי למידה" כאשר כלל אינו כזה בפועל, ואבחונו היה שגוי בשל הטייה זו ואחרות; מצד שני, חשוב לי להדגיש שאני כמובן לא טוען שמקרים כאלה קורים על בסיס תדיר. אבוי למין האנושי אם היה כך הדבר. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:33, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: כמה דברים: 
# הערך עוסק בלקות למידה ולא קשיי למידה (שלהם יש ערך נפרד עם כל ההפניות וההסברים הדרושים).
# לקויות למידה אכן נמשכות לכל אורך חיי האדם. עם זאת, הביטוי שלהן יכול להשתנות בהתאם ליכולת הפיצוי של האדם ולכן לא בהכרח יוביל לפגיעה בתפקוד האקדמי. כמו כן, המנגנון הלקוי אומנם יכול להשתפר עד רמה מסויימת, אבל אף פעם לא יגיע לנורמה - דיסלקט נולד חי ומת דיסלקט.
# טעויות אבחון שמתרחשות בשטח הן דבר מצער שיכול להוביל להשלכות שליליות, אבל הן לא משנות את המהות של לקות למידה. 
# אין טעם להוסיף תבנית מקור אם יש מקור קיים - זה מיועד למצבים שבהם אין מקור.

text: השתדלתי לענות בקצרה - מקווה שהתייחסתי לכל ההיבטים. בברכה Chenspec - שיחה 20:28, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :אשריך על הניסיון לענות בקצרה, מקרב לב שאני מעריך זאת:
1. נראה לי שידוע לך היטב שידוע לי היטב במה בדיוק עוסק ערך זה. על כך יעידו שיחותינו כאן, והיסטוריית העריכות בערך זה ובערך העוסק בקשיי למידה.
2. ניסוח משפטך הראשון - על פניו בעייתי ממה שמופיע בערך (שם עוד מופיע הכיתוב "בדרך כלל") ואיני רואה בכך תגובה לטענתי הכוללת. מכל מקום, שאר מה שכתבת מצטייר לי יותר כדוגמה דתית \ אמונה קיצונית שאין מקומה בויקיפדיה השואפת-לאובייקטיביות. ההגדרות הן דינאמיות, ושינוי מסוים בהגדרה יכול למוטט את הטענה לעיל. כמו כן, מחר יכולה להתגלות התרפיה הפונקנציונאלית לדיסלקציה (למשל), כך שהתנסחות דוגמטית בהקשר כה שברירי אינה מדעית, אינה אקורנטית (מדוייקת), ואף מסוכנת (מצד כל אדם באשר הוא), וגם אם הדבר נעשה בתום לב מוחלט.
4. כל שהיה לי לטעון לגבי מקורות כבר טענתי. מכל מקום, לא על המקור אני משיב, אלא על הניסוח. 
ברכות. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 21:09, 31 באוקטובר 2013 (IST)

text: :מה יהיה? (אנחה פולנית ) כמה ויכוחים עוד יעברו על הפתיח של הערך הזה?... לדעתי זה מוגזם להיטפל לכל מילה. הרעיון הכללי ברור: מן הסתם לקות שמקורה נוירו-התפתחותינמשכת גם בבגרות, גם אם בצורות שונות מאשר בילדות; הוספתי מקור נוסף לכך, ממקום קצת יותר רשמי כגון National Joint Committee on Learning Disabilities. גם אם מחר יתגלה טיפול לדיסלקציה, רק טיפול "טיפול שורש" שייגע עמוק בנוירולוגיה של האדם ישפיע על התמשכות התופעה אל תוך הבגרות - זאת בדומה לטיפול בכל מחלה רפואית רגילה שמטפל ישירות בגורם ולא בסימפטומים; זה "מדעי" באותה מידה. באשר להתנסחות, אפשר לסייג ולכתוב שהלקות "עשויה" לפגוע בתפקוד בבגרות, וכך עשיתי. אבל לדעתי אין הרבה מה לשנות מעבר לכך. Ravit - שיחה 22:06, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::צריך להפנים, אנשים רבים (אני מניח רבבות עד כמה מאות אלפים) קוראים את הערך ומושפעים ממנו, בפרט מהפתיח. לערך יש השפעה ישירה על זהותם של ילדים ועל האופן שבו הם תופסים עצמם ונתפסים על ידי סביבתם, מערכת החינוך, והכל לשנים קדימה; לכן אני מחזיק בדעה שאין להקל ראש בניסוחים אלא להקפיד על האובייקטיביות שלהם קלה כבחמורה. הספרות היא ספרות מדעית, לא ספרות קודש, לא כל מסקנה של איזה מחקר משקפת אמת אבסולוטית. זו נקודה שלדעתי חשוב להדגיש בערכים כה עדינים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 22:46, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: :::קודם כל, מה פירוש "צריך להפנים"? זה דיבור של ממכפית בצבא שאינו מתאים לוויקפדיה. שנית, מדבריך משתמע שיש מישהו ש"מקל ראש בניסוחים" ו"לא מקפיד על אובייקטיביות". זו האשמה חמורה שאי אפשר לזרוק סתם כך. ההתרשמות שלי היא שאיש לא "מקל ראש", ואם לדעתך מישהו כן "מקל ראש", הראה זאת במפורש במקום לזרוק האשמות כלליות ולא ממוקדות. ולבסוף, כל מה שנכתב בוויקיפדיה אמור להיות מבוסס על מחקרים מדעיים ולשקף את הקונצנזוס המדעי בזמן הכתיבה. שום דבר, גם לא תורת הכבידה של ניוטון או תורת היחסות של איינשטיין אינו "אמת אבסולוטית", והמאמרים בוויקיפדיה לא משקפים "אמת אבסולוטית" אלא אמורים לשקף את מיטב הידע המדעי שידוע בזמן הכתיבה. אם יש לך דוגמאות לדברים הכתובים בערך שלא משקפים את הקונצנזוס המדעי אנא הראה זאת, ואם לא, אין שום "נקודה" שצריך "להדגיש". קיפודנחש 23:51, 31 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: ::::שלום קיפוד. ברשותך, אנא הנעם מעט את טון הכתיבה למען ננעם. אני מניח שכל התהיות שהצגת ימצאו מענה אם תקרא מה שכתבתי בהתחלה, ואת המענה שלי לחן (נראה לי שלא עשית זאת), אז תבין שאני לא מניח את ההנחות שציינת\רמזת שאני מניח. בברכה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 04:06, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::לא רמזתי כלום, ולא "הצגתי תהיות". כשאתה כותב "...אין להקל ראש בניסוחים אלא להקפיד על האובייקטיביות...", משתמע מהדברים שיש כותבים אחרים ש"מקלים ראש בניסוחים" ו"לא מקפידים על אובייקטיביות". כשאומרים דברים מהם משתמעות האשמות כאלו, יש לגבות זאת בדוגמאות ספציפיות.

text: :::::כתבת גם "לא כל מסקנה של איזה חוקר משקפת אמת אבסולוטית". מה זה "איזה חוקר"? על תוכן הערך לשקף את הקונצנזוס המדעי, לא "כל מסקנה של איזה חוקר". אם כתובים בערך דברים שניתן לסווג כ"מסקנה של איזה חוקר" יש למחוק אותם או לסייג אותם ב"חוקר X מסיק ש...". מה שמופיע בלי סייג כזה אמור לשקף את הקונצנזוס המדעי המקובל בתחום, ולא הוגן לאפיין אותו כ"כל מסקנה של איזה חוקר". קיפודנחש 19:28, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::מבחינתי עורכים יתרשמו בעצמם אם אני מדייק בתגובתי או לא ואני סבור שחבל לנפח את השיח על זה. לגבי מסקנה של איזה חוקר: למרות שזה לא הנושא כלל וכלל, אני מדבר על המחקר שהופיע במשפט הרלוונטי לדיון הזה שיכול לשמש לקריאה נוספת. לא תמיד קיים קונצנזיוס מדעי וגם כאשר קיים קונצנזיוס בנושא מסוים הוא אינו קדוש (ע"ע Theory of Gender neutarlity בשנות ה-60 | ה"קונצנזיוסים" הבאים והולכים על הפרעות אישיות | "תפיסות נוצריות של מדע" | אפילו בפיזיקה היו אמות מידה שונות ששימשו בהגדרת מהירות האור - ובזה אני כבר לא בקיא כלל, זה רק לדוגמה). המסר שלי מאד פשוט בנושא מהי לקות למידה ומה ההבדל בינה לבין קושי למידה אחר יש מחלוקות רבות, וחוקרים (בפרט ממדינות שונות ומערכות חינוך שונות) עלולים להגיע למסקנות שונות מאד בפרט בשאלת היחס המבורכת הזו. המשפט שמופיע בערך, שבגללו פתחתי את הדיון (אם זה לא היה ברור) נשמע לי יותר כמו דוגמה (וישנה חשיבה דוגמטית במדע לעתים ותבדוק אותי על זה), ומבחינתי אין מקום לדוגמות בערכים בויקיפדיה, בטח לא בפתיח, ובטח כשזה בעל השפעה ישירה קוראים מסוימים. אתה מסכים לזה? תודה. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 19:42, 1 בנובמבר 2013 (IST)
תסלחו לי שאני לא נכנס לכול דקויות הדיון. אומר רק, שבכלל בויקיפדיה, קיים חוסר איזון בין דעת הרוב לדעת המיעוט. הייתי שמח אם בהרבה ערכים מדעיים יוצגו דעות הרוב של החוקרים ויוגדרו כדעות כאלה ולצידן יוצגו דעות של קבוצות מיעוט של חוקרים, שיוגדרו גם הן ככאלה. (לא דעות של חוקר בודד ולא דעות של מי שאינו חוקר). דהיינו, "הקונצנזוס המדעי הוא ש..., אך ישנה קבוצת מיעוט של חוקרים, שטוענת ש....". תודה.   עִדּוֹ - שיחה 14:23, 1 בנובמבר 2013 (IST)

text: צודק עדו. אם יש כאן משפט שיש לו סימוכין ושצריך לאזן או לסייג, הדרך לעשות זאת היא להביא סימוכין לעמדה שמנגד ולהציג גם אותה. האובייקטיביות בערך נוצרת, לא על ידי דיונים ארוכים בדף השיחה, אלא על ידי הרחבת הדעות בערך ומקורותיו בהתאם. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 00:36, 3 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :היא אכן נוצרת כך, וגם בדרכים אחרות, כגון שינויי ניסוח; הבהרות, והרחבות כאשר אלו נדרשים. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 00:56, 3 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  מקורות, בפרט במדעי החברה, אינם סימוכין אבסולוטי 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
עוד ערך מצוין של משתמשת:Chenspec. אתייג גם את משתמשת:Ravit. גילגמש • שיחה 20:32, 5 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: תודה על התיוג. אכן ערך מצוין, אנסה לעבור עליו קצת שוב, אבל לא אספיק לפני סוף החודש (יש לי עומס עם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/חודש אסיה). לא שזה קריטי, כמובן. Ravit - שיחה 20:42, 5 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :לטעמי, היה עדיף לעבור על הערך שוב, לעבד וללטש אותו לפני שמוציאים אותו כמומלץ. אצביע על כמה נקודות:

text: :# ניסוח ומשלב לשוני. לדוגמה (מהפתיח): "ערך זה יעסוק בעיקר בלקויות הלמידה המרכזיות". זה נשמע איזה בלוג או עבודה של סטודנט. כך גם כדאי לעבור ולבצע הגהה קלה. אני עכשיו תיקנתי איזה רווח חסר והצבת נקודה בסוף משפט שנעדרה. לא קריטי, אבל מומלץ זה מומלץ...

text: :# בנושא עדין כזה כדי לאשש יותר במקורות. לדוגמה (גם מהפתיח): "ההשערה היא כי 10% עד 20% מכלל התלמידים הם בעלי לקויות למידה". ההשערה על פי מי? ומה המקור?

text: :# עיצוב ותוכן כללי: הפתיח ארוך מדי ופחות ממוקד. יש לזכור כי הוא עשוי לתת מענה קצר למי שמחפש מעט ובתמצות על הנושא. אני אישית הייתי מעדיף חלוקה מפורטת יותר בחלק מהפרקים שם. הם די ארוכים. אבל בזה אני יודע שיש שאוהבים גם ככה.

text: :מעבר לכך, הערך מקסים ועשיר בתוכן! קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: עוד ערך מצוין של משתמשת:Chenspec. אתייג גם את משתמשת:Ravit. גילגמש • שיחה 20:32, 5 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: תודה על התיוג. אכן ערך מצוין, אנסה לעבור עליו קצת שוב, אבל לא אספיק לפני סוף החודש (יש לי עומס עם ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/חודש אסיה). לא שזה קריטי, כמובן. Ravit - שיחה 20:42, 5 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :לטעמי, היה עדיף לעבור על הערך שוב, לעבד וללטש אותו לפני שמוציאים אותו כמומלץ. אצביע על כמה נקודות:

text: :# ניסוח ומשלב לשוני. לדוגמה (מהפתיח): "ערך זה יעסוק בעיקר בלקויות הלמידה המרכזיות". זה נשמע איזה בלוג או עבודה של סטודנט. כך גם כדאי לעבור ולבצע הגהה קלה. אני עכשיו תיקנתי איזה רווח חסר והצבת נקודה בסוף משפט שנעדרה. לא קריטי, אבל מומלץ זה מומלץ...

text: :# בנושא עדין כזה כדי לאשש יותר במקורות. לדוגמה (גם מהפתיח): "ההשערה היא כי 10% עד 20% מכלל התלמידים הם בעלי לקויות למידה". ההשערה על פי מי? ומה המקור?

text: :# עיצוב ותוכן כללי: הפתיח ארוך מדי ופחות ממוקד. יש לזכור כי הוא עשוי לתת מענה קצר למי שמחפש מעט ובתמצות על הנושא. אני אישית הייתי מעדיף חלוקה מפורטת יותר בחלק מהפרקים שם. הם די ארוכים. אבל בזה אני יודע שיש שאוהבים גם ככה.

text: :מעבר לכך, הערך מקסים ועשיר בתוכן! קובץ על יד ♦ שיחה ♦ הצטרפו לבעלי הידע - עשרות כבר משובצים! 15:30, 25 בדצמבר 2016 (IST)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: גילגמש, ברק – לתשומת לבכם. בברכה, – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:48, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: , להבא אני מציע לא להוסיף תבניות כאלו בערכים, בייחוד במומלצים. תמיד עדיף לקיים דיון ולא להשתמש בתבניות הסתמיות האלו. מה לא מעודכן בו? ערך נהדר שקראתי לפני כשבוע. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:51, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :משתמש:Barak a אני לא הוספתי את התבנית, לכן תייגתי אתכם. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:53, 1 במאי 2022 (IDT)

text: :וואלה, מתנצל. בכל מקרה, הנחת התבנית נראת לי תמוהה מאוד, ולכן הסרתי אותה. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:54, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: ::ראיתי את זה במקרה כשסיווגתי את התבניות "לעדכון". – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 23:56, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::עבודת קודש אתה עושה, יישר כוח :) ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:59, 1 במאי 2022 (IDT)
replies: text: :::: – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:00, 2 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  ערך מומלץ שזקוק לעדכון 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E510E45C-295D-43B2-8EA5-EA23B0E2A165/48876/sulamot_chavalim.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111125053508/http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E510E45C-295D-43B2-8EA5-EA23B0E2A165/48876/sulamot_chavalim.pdf לכתובת המקורית.
*http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E510E45C-295D-43B2-8EA5-EA23B0E2A165/48876/sulamot_chavalim.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20111125053508/http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/E510E45C-295D-43B2-8EA5-EA23B0E2A165/48876/sulamot_chavalim.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 05:58, 17 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)