שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:טיפול המרה

message: אם יפתחו דיונים שלא יהיו רלוונטיים למצביעים במהלך ההצבעה עצמה, למשל לגבי פורמט ההצבעה, נא לנהל אותם כאן בשביל לא להעמיס על דף ההצבעה עצמו. תודה. בברכה, גנדלף - 02:58, 02/09/18

message: לא הבנתי את העריכות של דינדיה בדף ההצבעה. הסעיף שהוסיף על הגדרת טיפול המרה בפתיח לא עשוי לסתור את הסעיף הקודם, על מה זה טיפול המרה? אף אחת מאפשרויות ההצבעה שהציג לא כוללת את הנוסח הנוכחי של הפתיח שמבהיר שייתכנו טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי. בלי זה הנוסח "שם כולל לטכניקות שנועדו לשנות את נטייתו המינית העיקרית של אדם" שכביכול הוא ניסח בשביל לייצג את עמדת הצד שלי, נראה מגוחך. ובכלל, למה להצביע על ניסוחים ספציפיים כשהמחלוקת היא עקרונית, מה הסקופ של הערך? לגבי סדר ההצבעות, האזהרות בפתיח הוצעו בגרסתן הראשונה ב-26 לאוגוסט. הפרק הנרחב בעניין החקיקה נכתב בגרסתו הסופית (לפי עמדת הצד הראשון) עוד ב-24-25 באוגוסט. גם מבחינת סדר הערך, הפתיח מהווה סיכום של הערך ועדיף להחליט לגביו בסוף. לכן אין להפוך את סדר ההצבעות. ייתכן שנזדקק למגשר שיסייע בהכנת ההצבעה. בברכה, גנדלף - 18:44, 02/09/18
replies: text: סדר הסעיפים בהצבעה כהופעתם בדף שיחה. אני לא נכנס לתאריכים.

text: "הגדרת "טיפול המרה" בפתיח" ו"אזהרות בפתיח" הם תתי סעיפים של ההצעה שלי שהתקבלה ברוב קולות ברור בדף שיחה. החלטה שביטלת שוב ושוב בטענות שקריות. Dindia - שיחה 18:53, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :הטחת האשמות לא תקדם את הדיון. אתה מוזמן לפנות לוויקיפדים מנוסים שיסבירו לך על משמעותה של זכות הצבעה ועל מה לא מהווה הצבעה. זה לא קשור לניסוח ההצבעה. לגבי סדר הסעיפים, אין כללים. אני כתבתי את הסעיפים לפי סדר ההצעות השנויות במחלוקת וזה לגיטימי, ואתה רוצה לשנות לפי סדר הכותרות בדף השיחה וזה גם לגיטימי. אולי נפנה לבורר בעניין, או נטיל מטבע איכשהו. אבל אי אפשר להצביע על שני סעיפים שסותרים אחד את השני. הסבר בבקשה, אם בסעיף א' יוחלט שטיפול המרה זה שם כולל לטכניקות לשינוי נטייה מינית או זהות מגדרית, ושיש להבהיר שטכניקות דומות שימשו גם לטיפול בפאראפיליות, ובסעיף ב' יוחלט להגדיר טיפול המרה בפתיח כטכניקות שנועדו לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית, איפה אם לא בפתיח תושלם שאר ההגדרה? אם חלופה 2 של סעיף א' לא מתאימה לך, תוכל פשוט להוסיף חלופה שלישית שם. בברכה, גנדלף - 20:33, 02/09/18
thread_title: סעיפי ההצבעה

message: , שים לב לתוספת של דוג'רית ולעריכה שלי בחלופות ההצבעה בעניין האזהרות. במידת הצורך תוכל לפתוח חלופת הצבעה נוספת או לערוך את נימוקי הצד הראשון. בברכה, גנדלף - 23:14, 03/09/18
replies: text: החזרתי לנוסח מקורי. אני לא רואה צורך להעמיס לפתיח גם את עמדת האו"ם - נייר עמדה של נציב זכויות האדם מדבר על *הרבה* נושאים, בין היתר גם על טיפולי המרה. עמדתו מתבוססת על מחקרים שמובאים במשפטים לפני . אפשר כמובן להוסיף עוד אפציה(1+או"ם) לסעיף אזהרות בפתיח ולהצביע שולצה Dindia - שיחה 13:00, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: נימוקי הצד הראשון בעניין האזהרות בפתיח

message: , שים לב שהסרתי את האפשרות של מחיקת הקטע ואינני תומך בה. הוספתי אופציה הוספתי אופציה אחרת. אתה מוזמן להציע הצעה נגדית.Dindia - שיחה 17:52, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: , הצעתי. עם זאת, דעתי אינה נוחה מהצבעה על נוסח ספציפי של פסקה שלמה, ובמידת האפשר אעדיף להגיע לנוסח מוסכם. אולי די בקיצוצים שביצעתי בנוסח שכעת בערך בשביל להניח את דעתך? שים לב שגם תיקנתי טעויות עובדתיות ומקורות שגויים. בברכה, גנדלף - 23:17, 05/09/18
replies: text: : ההצעה שלך ארוכה,ומפורטת מדי למחקר שמחברו חזר בו. הכי חשוב, החלק השני שבו מוסברת החזרה של שפיצר לא כתובה במדויק כפי שרשום במקור עליו החלק מתבסס. Dindia - שיחה 13:04, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: מחקר שפיצר

message: דינדיה, את חלופה 2 של סעיף א' ניסחתי בהתאם לעמדתו של  בדף השיחה שהבנתי כהתנגדות לאזכור טיפולי המרה שאינם להומוסקסואלים בכל מקום בערך. אחרת אולי לא הייתה נדרשת הצבעה עליו. לפי הנימוקים שהצגת אני מציע לתקן את הנוסח ל-"טיפול המרה הוא שם כולל לטכניקות שמיועדות לשינוי הנטייה המינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות בלבד. מחוץ לפתיח הערך יצויין בקצרה שבעבר בלבד אותן שיטות נוסו גם לטיפול בפדופיליה ללא הצלחה." אם ג'ק לא יסכים לכך, נזדקק לשולצה.
ואגב, העובדה היא שהטיפולים להמרת פדופילים כן ממשיכים. בברכה, גנדלף - 13:07, 06/09/18
replies: text: אין לי התנגדות שיצוין בקצרה בתוך הערך כפי שהצעת, תוך הבאת מקורות רלונטים. Dindia - שיחה 13:27, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: : אני חושב שכל דף ההצבעה הזה ארוך מדי ומסורבל מדי. לא ברור על מה מצביעים ועל איך זה ישפיע על הערך. יוניון ג'ק - שיחה 14:14, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  טיפולי המרה שאינם בהומוסקסואליות 

message: אני לא חושב שראוי לפתוח את ההצבעה הזו במצבה הנוכחי. לא ניתן להבין על מה מצביעים בכלל. יוניון ג'ק - שיחה 14:00, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: אתה רוצה להסביר מה הבעיה? מישהו נוסף סבור שיש בעיה בהצבעה? בברכה, גנדלף - 14:40, 09/09/18
replies: text: :כתבתי: לא ברור על מה מצביעים. מתייג את , , . יוניון ג'ק - שיחה 15:35, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::במחשבה נוספת: אין לי התנגדות שההצבעה תיפתח - עם אפשרויות ההצבעה הנוספות שהוספתי בכל סעיף. יוניון ג'ק - שיחה 15:41, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::ובכל מקרה, הייתי מציע שפתיחת ההצבעה תידחה במספר שעות, נגיד - שתתחיל בחצות, וזאת על מנת שההצבעה לא תסתיים בעיצומו של יום כיפור. יוניון ג'ק - שיחה 15:50, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::  ההצבעה נועדה לפתור ויכוחים מרים שנמצאים בדף השיחה של הערך על איזה גרסה להשאיר בערך. הויכוחים גלשו לפסים אישיים והגיעו למבוי סתום. העמדה שלך, אם תבחר, לא מסבירה איזו גרסה להשאיר בערך. אמא של גולן - שיחה 10:58, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::: ההכרעה היא איננה בינארית - בחירה בין עמדה א' לבין עמדה ב' בלבד, כאילו שאין אפשרויות אחרות. משמעות העמדה היא לדחות את האפשרויות האחרות. בפועל, זה אומר שהמצב הנוכחי יישאר כפי שהוא (עד אשר יוחלט אחרת בדף השיחה של הערך, כמקובל וכנהוג). יוניון ג'ק - שיחה 13:26, 10 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::, לא הבנתי מה לא הבנת. כל אחד מן הסעיפים ומן האפשרויות (או לפחות רובם) די ברור. בכל מקרה, ההצעות השלישיות שלך מעקרות את כל רעיון ההצבעה. ההצבעה נועדה להכריע בין האפשרויות המוצעות כדי לסיים את המחלוקת, וההצעה שלך היא שלא להכריע ביניהן, לדחות את כולן, וכפועל יוצא להישאר במצב הקיים שנמצא במחלוקת. אם לדעתך יש לך הצעות טובות יותר, הצע אותן, אבל רק לדחות כל הצעה אחרת שהוצעה, לא יקדם אותנו לשום מקום מוסכם או נוח יותר. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ג' בתשרי ה'תשע"ט •  10:52, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ומה קורה עם פתיחת ההצבעה? אביתר ג' • שיחה • תרומות • ג' בתשרי ה'תשע"ט •  10:54, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::הסברתי כבר את עמדתי. אני לא חושב שיש צורך לחזור על הדברים. יוניון ג'ק - שיחה 19:07, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  פתיחת ההצבעה 

message: , לדעתי לא טוב שהעברת את ההצבעות לסוף. יש שמונה סעיפי הצבעה שונים ואנחנו לא רוצים לעודד את המצביעים לנסות לקרוא את כל הדף לפני שהם מנסים להיזכר מה החליטו לגבי הסעיף הראשון. בנוסף גודש השאלות עלול לגרום להתנגשויות עריכה וכן להצבעה שבטית. יש סיבה שטפסי web מודרניים מחולקים לחלקים פשוטים לעיכול. בברכה, גנדלף - 01:12, 12/09/18
replies: text: לדעתי המצב הנוכחי טוב יותר ונוח יותר. יוניון ג'ק - שיחה 19:04, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: ריכוז ההצבעות בסוף

message: בעקבות הוספת עמדת גנדלף בסעיף אזהרת פתיח שמתי לב  שלא העתיק את נוסח שלה כפי שהופיעה בדף שיחה, אלא מדף עצמו ששונה על ידי אחרים. הניסוח שם אינו מדוייק. אין לי גישה למחשב עכשיו , אנא העתיקו את הנוסח כפי שהוא מופיע בדף שיחה ואל תפתחו הצבעה עד ש יעדכן את עמדתו Dindia - שיחה 23:49, 9 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: הצע נוסח כרצונך, אבל מה שהוספת: "פתיח הערך יכלול אזהרה הדומה לערך באנגלית. הנוסח להלהן הוא הצעה של תרגום המבוא. במידה והתרגום אינו מדויק יהיה ניתן לשנותו." - לדעתי זה לא תקין. פתיח הערך באנגלית עשוי להשתנות בכל רגע כולל במהלך ההצבעה ואפילו על ידי ויקיפדים המעורבים בהצבעה. הצג בבקשה נוסח בעברית, ובנימוקי ההצעה (בלבד) זה המקום לציין שהוא מבוסס על הוויקיפדיה האנגלית. בברכה, גנדלף - 01:52, 12/09/18
replies: text: :אין שום סיבה לא לציין שהנוסח מבוסס על ויקיפדיה האנגלית בגוף ההצעה עצמה. ברור לכול ש"מבוסס על ויקיפדיה האנגלית" אין משמעו שאם הניסוח ישתנה בוויקיפדיה האנגלית הוא ישתנה גם כאן. ‏Guycn2 · ☎‏ 05:18, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::1. מה שכתוב בהצעה זה לא שהנוסח מבוסס על הוויקיפדיה האנגלית, אלא כאמור: "הנוסח להלהן הוא הצעה של תרגום המבוא. במידה והתרגום אינו מדויק יהיה ניתן לשנותו." כלומר ההצעה היא לתרגם את מה שכתוב בוויקיפדיה האנגלית במועד לא מוגדר. למה לא לתרגם מראש ולהצביע על הנוסח המתורגם? 2. אם יצויין כחלק מההצעה הראשונה שהנוסח מבוסס על הוויקיפדיה האנגלית יהיה צריך לציין כחלק מההצעה השנייה שההצעה הראשונה מסלפת את נוסח הוויקיפדיה האנגלית. אבל גם זה וגם זה מיותר, כי אנחנו צריכים להחליט רק מה יכתב בוויקיפדיה העברית. בברכה, גנדלף - 09:37, 12/09/18
replies: text: :::אני מופתע שיש כאן ויכוח. מי שרוצה מוזמן להציע הצעה מדויקת, מה בדיוק צריך להיות כתוב בנוסח העברי. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 11:05, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
, זוהי עמדתך? אם כן, אתה מוזמן להסביר אותה. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ד' בתשרי ה'תשע"ט •  10:12, 13 בספטמבר 2018 (IDT)

text: אני ממתין ש יחזור לפעילות ויערוך את עמדת הצד הראשון כפי שאמר שנדרש, ובעיקר שיבהיר את עניין התלות בערך האנגלי, כפי שאני אמרתי שנדרש. בברכה, גנדלף - 10:20, 13/09/18
replies: text: : תעתיק בבקשה את ההצעה כפי שפירטתי בדף השיחה שלך, מדף השיחה של הערך ולא הערך עצמו Dindia - שיחה 22:05, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::טוב, אז ביטלתי את ההתליה בערך האנגלי. כעת הנוסח אינו תואם לנוסח בחלופה השנייה. אז צריך או לערוך גם את הנוסח שם, או למחוק את הגדרת ההחלופה ככוללת "את הנוסח הזהה לנוסח בסעיף 1". , אנא ערכי בהתאם למה שאת רוצה להעמיד להצבעה. במקרה הראשון, אני גם מציע להסיר את הכפילות מההצעה. אין צורך לצטט שוב את הנוסח מסעיף 1. בברכה, גנדלף - 15:16, 17/09/18
replies: text: :::בהעדר תגובה, ערכתי את החלופה השנייה בהתאם להבנתי, כך שתהיה עקבית וללא כפילות מיותרת. בברכה, גנדלף - 02:35, 08/10/18
thread_title: האזהרות בפתיח

message: , תוכל להתייחס לשאלתי? כאן אתה כותב, "בדומה לעמדת הצד הראשון", ואילו כאן נכתב, "3. כמו באפשרות הקודמת", כלומר, בדומה לעמדת הצד השני". הנחתי כפי שתיקנתי כאן, ושוחזרתי כאן. מהו הנכון? אביתר ג' • שיחה • תרומות • ד' בתשרי ה'תשע"ט •  10:35, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: אין סתירה כי לעיל מדובר על חלופת ההצבעה וכאן על הנימוקים, שלא מתייחסים לכל ההבדלים בין החלופות. מי שהציג את חלופה ג' במקור היה אני, בתחילה בערך ובהמשך בדף ההצבעה. אבל מבחינתי זו הצעת פשרה. מכיוון שמבחינת דינדיה היא לכתחילה, סבבה שהוא זה שהציג את הטיעונים בעדה. בברכה, גנדלף - 11:03, 13/09/18
thread_title:  הבהרה בסעיף ב' של ההצבעות 

message: :סבל הוא תיאור הרבה יותר כוללני מהאספקט הצר בו את מציגה אותו. אנשים סובלים גם משיעמום או עייפות. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 12:07, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :, אם הניסוח הנוכחי של גנדלף מקובל עלייך, גם אני לא אתעקש, ואפשר לבטל את ההצבעה על הסעיף הזה. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ט • 13:58, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::גם לי זה נראה התקטננות מיותרת. אם המלה 'סבל' לא מוצאת חן בעיני אנשים בהקשר הזה, לא חייבים לשים אותה בכוח. האם יש מישהו שממש קריטי לו שהמלה הזו תופיע? אם לא, נראה לי שנבטל את סעיף ההצבעה הזה, ונשאיר "בעלי נטייה הומוסקסואלית". גם ככה יש פה הרבה סעיפי הצבעה. לא על הכול חייבים להתווכח. אביתר ג' • שיחה • תרומות • ז' בתשרי ה'תשע"ט •  09:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::האם התיקון הזה של גנדלף מקובל על כולם? האם אני רשאי למחוק את סעיף ההצבעה הזה? אביתר ג' • שיחה • תרומות • ח' בתשרי ה'תשע"ט •  10:36, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:20, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
כרצונך. , שימי לב שערכתי את הסעיף בהנחה שלא התכוונת להשמיט את המקור האנגלי מהסוגריים. אם כן התכוונת, אנא תקני את החלופה הראשונה בהתאם. בכל מקרה, אולי כדאי שתערכי את נימוקי הצד הראשון שנכון לעכשיו מתייחסים לנוסח הנוכחי באופן אנאכרוניסטי. בברכה, גנדלף - 15:05, 17/09/18

text: אני מסירה את התנגדותי לנוסח המתאר את המשתתפים, אך בהסתכלות קרובה יותר מצאתי בעיות אחרות בחלק הזה, ותיקנתי את הסעיף בהתאם. כמובן, אני מאוד אשמח אם תהיה על כך הסכמה ולא נאלץ להצביע על כך. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:57, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :אני שמח שיש הסכמה לגבי המשתתפים. אין שום קשר בין הנ"ל לבין הצגת תוצאות המחקר, ובשני המקרים אני לא רואה סיבה לנסח סעיפי הצבעה לפני שהיה דיון. בייחוד כשבנימוקים כותבים "אולי צריך" ו"אולי גם את זה צריך". אכתוב את דעתי בנושא אחרי שאעיין במקורות. בברכה, גנדלף - 21:18, 17/09/18
thread_title:  משתתפי התוכנית של מאסטרס וג'ונסון 

message: גיליתי היום את הדף הזה וניסיתי להבין מי נגד מי. אני מבין היטב את הקושי להרים הצבעה מורכבת. יזמתי בעצמי הצבעות מורכבות רבות בוויקפדיה העברית. לדעתי, למרות הכוונה הטובה של יוזמי ההצבעה המצב הוא לא טוב.
למרות שאני עורך ותיק מאוד בוויקיפדיה, לקח לי זמן רב לקבל תמונה חלקית על הנעשה פה. ההצבעה הזאת מורכבת שלא לצורך. הסיכוי שהיא תביא מזור למצב שבו שרוי הערך לא גבוה. אני מזדהה מבחינה זו עם יוניון ג'ק. אני מציע לחלק את ההצבעה הזאת למספר הצבעות. הדיון כמעט על כל אופציה הוא קצר ביותר ובלתי מספק. אני חושב שעדיף לערוך 3 הצבעות שונות (נשלב 3 סעיפים בכל הצבעה) לדעתי זה יעזור למשתתפים להבין טוב יותר את ההצבעה ובמיוחד יאפשר דיון על הסעיפים השונים. כבר עתה דף ההצבעה הוא 121K וזה בלי דיון מעמיק. לכן, אני מפציר ביוזמי ההצבעה לחלק אותה כך שניתן יהיה להשתתף בה. 
אני מתייג כאן את היוזמים העיקריים של ההצבעה ומבקש לשקול את בקשתי. משתמש:גנדלף, משתמש:Dindia, משתמשת:TMagen, משתמש:Guycn2. גילגמש • שיחה 19:39, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: אין יוזמים, יש את גנדלף. הדיון בדף השיחה היה ארוך מאוד, והיה רוב מוחלט בכל אחד מהנושאים אבל גנדלף פשוט לא מוכן לקבל את דעת הרוב, ומחזיק בערך כבן ערובה, והוא היוזם היחיד בעצם של ההצבעה ההזויה הזו. אולי אתה מזדהה עם התסכול של יוניון ג'ק, אבל בפועל הוא זה שגרם להצבעה מורכבת להפוך לכמעט בלתי אפשרית על ידי כך שהפך הצבעות כן/לא פשוטות להצבעות שולצה, עם אופציה שאף אחד חוץ ממנו לא רוצה. הייתי אומרת שזה מקרה שמתאים למפעילים או יותר נכון לביורוקרטים להתערב בו, אבל מזה זמן מה אין הרבה מזור מכיוונים אלה, וזו התוצאה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:53, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :אין לי מושג על מה את מדברת. את היא שהוספת סעיפים להצבעה ללא דיון כלשהו ובלי קשר למחלוקות שנידונו.

text: :לגילגמש, אם הסעיפים בלתי תלויים במה יעזור לקיים שלושה סבבי הצבעה שונים? אשמח לדעות נוספות לגבי המחלוקת לעיל ב#ריכוז ההצבעות בסוף. בברכה, גנדלף - 01:49, 23/09/18
replies: text: ::הוספתי את סעיף ט. איך זה שם אותי כיוזמת ההצבעה הזו? אמרתי הרבה פעמים שהערך היה צריך להיערך על פי דעת הרוב, אבל אתה הבאת את המחלוקת להצבעה כניסיון נואש אחרון למנוע זאת. משהוכחת שהדיון לא באמת מעניין אותך, למה שבשלב שיש כבר הצבעה עם שמונה סעיפים שאפתח קודם דיון? אני רוצה שהדבר יוכרע, ואני לא יודעת מתי ההצבעה הזו תיפתח. עם זאת, כן הזמנתי תגובה ותקווה שיהיה אפשר לפתור את הסוגיה. גם קיבלתי את עריכתך שפתרה חלק מהסוגיה. אל תציב אותי בתור מי שמונעת פתרון הבעיה. אתה היחיד שיזמת את ההצבעה הזאת, אל מול רוב מכריע בדיון. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 11:42, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::אני מתנצל אם טעיתי וחשבתי בטעות שאת מיוזמי ההצעה... העניין נותר בעינו. אני חושב שכדאי לצמצם איכשהו את סעיפי המחלוקת או לחלק את ההצבעה. כרגע זה די מבולגן וזה מקשה על התמצאות בהצבעה. היא מורכבת מאוד וקשה לקרוא כל כך הרבה טקסט. גילגמש • שיחה 16:54, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

text: :::אתייג את הבירוקרטים לדיון זה. לפי דעתי, אין להתחיל את ההצבעה במצבה הנוכחי. ערן ביקורת Eldad בריאן גילגמש • שיחה 17:46, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::מחלוקת על תוכן וניסוח לא יכולות להיקבע בהצבעה עם אינספור סעיפים על הערך אלא צריכות להיעשות בדיון בדף השיחה ורק כשאין הסכמה ברורה בדיון (בחלק מהמקרים הייתה בדף השיחה, ובחלק מהמקרים אין) אפשר לפנות לפתרונות אחרים כמו הצבעה. אבל גם כשיש הצבעה היא צריכה להיות מוגדרת היטב וזה לא המצב כעת. למשל (התייחסות חלקית לנושאים שעומדים להצבעה):
replies: text: :::::* הליכי חקיקה בארצות הברית - נראה שיש הסכמה להרחיב בנושא, אבל שצריך לתמצת את התוספת או לתמצת וליצור ערך מורחב. בנחה שיש הסכמה כזו (או אפילו שהיא תבחר בהצבעה; למשל באפשרות ג' או הערה בדיון) - מן הסתם יהיה צריך לנסח את הגרסה המתומצתת ואפשר יהיה להתווכח עליה מה שמבטל את העניין בהצבעה בנושא. אפשר כבר כעת להניח שיש הסכמה להרחיב, אבל שצריך לתמצת את התוספת ולהמשיך את הדיון בדף השיחה על ניסוח של גרסה מתומצתת (או ליצור ערך מורחב ולדון על הרחבה מתומצתת)

text: :::::*"טיפולי המרה ללא רישיון מטעם המדינה" - לא נראה שזה נושא שאפשר להצביע עליו. מצביע ממוצע אינו מומחה למשפט אמריקני. זה נושא שצריך להגיע בו לנוסח מוסכם בדיון.

text: :::::ערן - שיחה 21:49, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ערן, יש הסכמה של רוב בכל סעיפי ההצבעה הזו בדיון. אך גנדלף מתעקש שמותר לו להביא את זה להצבעה על פי חוקי ויקיפדיה. אם אתה סבור אחרת, אנא הפעל את סמכותך ותקבע שמה שמוסכם בדף השיחה זה מה שיהיה. אבל אי אפשר להמשיך עם אמירות כלליות כאלה, הדיון כבר היה, והיה עוד, והיה עוד, ורק גנדלף מול כולם לא נותן לעריכת הערך לקרות. אז או שאפשר לערוך את הערך על פי ההסכמות של הרוב, ואתה תאכוף את זה, או שנאלץ להצבעה הזו (אני כמובן נגד חלופה זו). ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 22:14, 27 בספטמבר 2018 (IDT)
אני חושב שמדובר בהצבעת יוצאת דופן ואי אפשר להביא אותה לקהילה. היא מורכבת מאוד ובלתי אפשרית ממש. אני מציע לתת למשתתפים דתיים להנות מסופש והחג שיהיה אחר כך ולחזור לדון בהצבעה ובערך שוב. אני חושב שבמקרה שלא תושג הכרעה יהיה צורך לפנות לפתרון כפוי של הבירוקרטים בסוגיה זו, כשהם נשענים על הדיונים שהיו ורק עניינים שקל להכריע בהם בהצבעה יובאו להכרעת הקהילה. עשינו כך בעבר ואני לא רואה סיבה לחרוג מנוהג זה עכשיו. כמו כן, יתכן שניתן למצוא פשרה בניסוח... פשרה שאיכשהו תהיה מקובלת על הצדדים. גילגמש • שיחה 11:21, 28 בספטמבר 2018 (IDT)

text: שנה טובה. ההצבעה אכן אינה מוכנה עדיין, ויקח לי זמן להתייחס במפורט לכל הנושאים הפתוחים, אבל מה ש-TMAGEN כתבה רחוק מאוד מהאמת. לגבי הליכי החקיקה בארה"ב, גיא וברק עמדו על כך שהתוספת תוצג בנוסח המלא, וכפי שגיא כתב בנימוקיו גם בדף ההצבעה. וגיא טוען גם שכל אחד מהחוקים הנ"ל אוסר טיפולי המרה לקטינים גם ללא רישיון מטעם המדינה. לכן אנו נדרשים להצבעה. אם מישהו ישכנע אותו לרדת משני הסעיפים האלו (או לחילופין, ישכנע אותי שהתוספת אינה דורשת תמצות ושאנחנו כן מומחים למשפט אמריקני) - יבורך ויחסוך לנו שני סעיפי הצבעה. הדיון בדף השיחה לא הניב הסכמות כלשהן, למיטב זכרוני, כי הוא התחיל בגיוס מאסיבי והפך כיתתי ומתלהם, כשאחד המשתתפים אף הודה בעצמו ש"אני מזמן הפסקתי להתווכח בדיונים כאן. נישארתי רק כדי לתמוך באותם ויקיפדים שעוד יש להם מידה של סבלנות להתעסק עם הערך." אם הביורוקרטים ירצו לנסות להעלות אותו על פסים פרודוקטיביים, אולי יהיה ניתן לחסוך את ההצבעה. בברכה, גנדלף - 05:03, 03/10/18
replies: text: :נכון. סעיף זה והסעיף שאני הוספתי הם לא מעשיך. אני מאמינה שאלמלא היית כופר וחוסם את דעת הרוב בכל המקרים האחרים, גם כאן היה אפשר להגיע לידי רוב שמסכים, אבל אין על מה לדבר כל עוד אין לרוב משמעות, והדיון מתלקח כמו שקרה פה. וזאת הייתה הנקודה האמיתית שלי. אני למשל יותר מסכימה איתך מאשר לא בנוגע לחלק של החקיקה, אבל אי אפשר להיות פרודוקטיביים בעשרים חזיתות בו זמנית, אז גם זה לא מתקדם. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:58, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::אני "כופר"? את היא שכתבת בדף השיחה "אני לא מוצאת ברשימה פירוט יתר" - בהתאם לקו המפלגתי. אני גם לא זה שבחר לפתוח עוד ועוד דיוני מחלוקת מקבילים, או כלשונך "חזיתות". בברכה, גנדלף - 11:38, 03/10/18
replies: text: :::גנדלף, אני הבהרתי ועדכנתי ממש בדף זה את עמדתי. יאללה, די כבר. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 15:38, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::העדכון בעמדתך לאחר פתיחת דף ההצבעה אינו רלוונטי לנסיבות שהובילו לפתיחת דף ההצבעה, אז די כבר להאשים בהן את ה'התעקשות' שלי. בברכה, גנדלף - 16:19, 03/10/18
replies: text: ::::: האם הכוונה היא לסעיף ט': ניסוח בפרק היסטוריה לגבי תוכנית מאסטרס וג'ונסון? אם כן, לא ברור לי איך הנושא הגיע לדף מחלוקת בלי שהיה דיון מקדים בדף שיחה. Dindia - שיחה 16:32, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
בהמשך לדבריהם של ,  ו לעיל, אני חושב שמוטב שדף ההצבעה הזה ייגנז והדיון יימשך בדף השיחה של הערך. ומוטב שזה יקרה בהסכמה, ולא בכפייה של ביורוקרטים. יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 5 באוקטובר 2018 (IDT)

text: אין צורך "להמשיך דיון" שכבר הוכרע. כל הפואנטה היא שבשבעה מתוך תשעה סעיפים, יש רוב ברור בדף השיחה. מכיוון שגנדלף לא אהב את ההחלטה בדיון, הוא פתח את ההצבעה. איך בדיוק זה מסייע לשלוח אותנו חזרה לדיון שאין מה להוסיף בו? אם הביורוקרטים לא רוצים את ההצבעה הזו, אז שיחליטו מה לעשות איתה - לגנוז, לפרק, מה שהם רוצים. אבל הדיון מוצה. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 13:38, 5 באוקטובר 2018 (IDT)
כיוון שאין הסכמה על ההתנהלות של דף המחלוקת, חלק מהמחלוקות בו לא נידונו באופן מספק בדף השיחה, וחלקן נוגעות לניסוח שלא ניתן להצביע עליו (וכיוון שהוא נגרר זמן רב) אני מתכוון לסגור את דף המחלוקת באופן הבא:
* סעיף ז' וסעיף ח': פסאודו-מדע -  בדיון בשיחה:טיפול המרה#אזהרה בפתיח הערך לא התגבש רוב ברור. ניתן לקיים על כך הצבעה. יש למזג את שני הסעיפים יחד (אם יוגדר כפסאודו מדע, יכלל בקטגוריה, אם לא יוגדר ככזה- לא יכלל בקטגוריה)
*סעיף א' הגדרה של טיפול המרה, סעיף ד' אזהרות בפתיח, סעיף ו' -מי משתמש במינוח "טיפולי המרה"
** התגבש בדיון רוב לבסיס לפתיח הערך, וכמו כן התגבשה הסכמה לציון עמדת משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם בדיון כפי שהציעה דוג'רית.
** אין הסכמה בדיון להצעות של גנדלף לציון בפתיח שהמינוח משמש בעיקר את המתנגדים (סעיף ו'), ולציון של טיפולי המרה במשמעות של טיפול בפדופיליה או בפאראפיליה (סעיף א') - אבל מוסכם שניתן לציין זאת במשפט או שניים בגוף הערך שבעבר נוסו שיטות כאלו.
*חקיקה בארצות הברית - בדיונים (1 2) נראה שיש רוב להרחבת הערך אך יש לדון ברמת הפירוט ולגבש נוסח מוסכם. 
**סעיף ב' בדף המחלוקת - Guycn2 נא להמשיך את הדיון בדף השיחה כדי לגבש נוסח/עיצוב מוסכם מבחינת רמת פירוט בהתאם להערות של Dindia, ‏TMagen וגנדלף (בפרט האם ואילו חלקים לתמצת, להעביר לערך מורחב ו/או להשמיט)
**סעיף ג' (רישיון מטעם המדינה) - הדיון בדף השיחה לא מוצה, ויש להגיע לנוסח מוסכם בשיחה ולא בהצבעה. אם הנוסח שהציע גיא לא מקובל על גנדלף, וכנ"ל התיקון שלו, יש להציע נוסח אחר שמקובל. ניתן במידת הצורך לתייג ויקיפדים שעוסקים במשפטים.
*סעיף ה'/מחקר שפיצר - לא התגבש רוב בדף השיחה לתמצות הפסקה (1, 2).
**Dindia לא ניתן להצביע על נוסח לפרק שלם, ובפרט לא התקיים דיון משמעותי קודם בדף השיחה. אם רוצים לתמצת את הפסקה, יש לדון על כך קודם בצורה מסודרת - למשל להציג נוסח מקוצר לביקורת בדף השיחה, ולהעביר את הדיון מדף המחלוקת (יחד עם הערות של גנדלף) לדף השיחה, להתייחס אליהן ולהגיע לנוסח מוסכם.
*סעיף ט': ניסוח בפרק היסטוריה לגבי תוכנית מאסטרס וג'ונסון -  הנושא לא נדון בדף השיחה ולא ניתן להצביע עליו.
**TMagen - נא להעלות את הנושא בדף השיחה לצורך הכרעה בדיון, ולראות האם ומה ההתנגדות לכך
ערן - שיחה 07:52, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::, עכשיו כל שנותר הוא להניח תבנית  הן על דף ההצבעה והן על דף שיחה זה. יוניון ג'ק - שיחה 17:18, 8 באוקטובר 2018 (IDT)

text: ערן, ההסכמה שהתגבשה לעניין ציון עמדת משרד הנציבות בפתיח היא של דוג'רית ושלושת המשתמשים שתייגה בעצמה, בתוספת משתמש שפעל בוויקיפדיה רק במשך כמה שבועות ומאז לא שמענו ממנו. אם הייתי מתייג למשל את נרו יאיר, יזהר ברק וד"ר, שלושה עורכים בעלי ז"ה שגם השתתפו כבר בדיון, הם היו תומכים בדעתי. זה מיותר כי לא פתחנו הצבעה בשביל להמשיך לגייס ולהצביע בדף השיחה. כנ"ל לגבי כל האזהרות בפתיח, שהרוב עבור הוספתן הושג לאחר גיוס מאסיבי וגלוי שביצע צד אחד. אז בריאן החליט שהרוב הזה מספיק בשביל להוסיף את האזהרות לפתיח כל עוד לא הוחלט אחרת בהצבעה, אבל זכותי המלאה לקיים על הנושא הצבעה! הצגתי את טיעוניי בעניין זה לפני חודש, אבל לאחר כן נאלצתי להמתין בגלל שיוניון הוסיף להצבעה חלופות 'אי החלטה', בגלל ויכוח בין דינדיה לבין דוג'רית על הוספת עמדת הנציבות, שהסתיים בכך שהוסיפה חלופה נוספת, ובגלל שדינדיה היה בחופשת ויקי שבמהלכה התחבר מהסמארטפון וביקש תיקונים בנוסח, אך לא היה יכול לבצעם בעצמו. כשביצע את השינויים תוך שהוא למעשה מגיב לטיעונים שהצגתי, זה היה סמוך לחג. לא היה לי הרבה פנאי להגיב גם לשינוי בהצעתו וגם לסעיפי ההצבעה האחרים שנוספו, וגם לא היה סביר שההצבעה תהיה דווקא בחג. לכן לא הזדזרתי לנסח מחדש את הטיעונים.

text: מצידי אפשר לדחות חלק מההצבעה כפי שהציע גילגמש, אבל ודאי שלא לבטל את הסעיף העיקרי שעליו פתחתי אותה, ושעבר דיון בף השיחה. אני מזכיר שהזכות "לבקש שההכרעה תושג בהצבעה" קיימת אפילו אחרי החלטת בורר, לרבות בוררות חובה של ביורוקרט, לו יצוייר שהייתה כזו (ראו סעיפים 1-2 כאןויקיפדיה:מלחמת עריכה#כללים לפתרון מלחמת עריכה). בברכה, גנדלף - 22:02, 08/10/18
בהמשך למה שכתב ערן שאין להצביע על נוסח פרק שלם או על נוסח שלא נידון בדף השיחה, TMagen הסירה את הסעיף על מאסטרס וג'ונסון וערכה ישירות בערך (אני ביצעתי עוד עריכה ובינתיים זה הסתכם בכך) ודינדיה הסיר את הסעיף על מחקר שפיצר ואני ערכתי ישירות בערך בהתאם לתיקונים שהצעתי (שכוללים תמצות אבל לא רק). סעיפי הפסאודו-מדע אוחדו. אם לא יהיו מחלוקות מהותיות על העריכות אני מקווה שיהיה אפשר סוף סוף לפתוח את ההצבעה, אבל לדעתי ריכוז כל ההצבעות במקום אחד יפריע. אשמח לדעות נוספות לגבי מה שכתבתי לעיל בפסקה #ריכוז ההצבעות בסוף. אם לאף אחד אחר זה לא אכפת, אז שיהיה. בברכה, גנדלף - 00:30, 11/10/18

text: אני מסכים עם גנדלף ואיני מבין איך אפשר למנוע הצבעה בכל נושא שיש בו מחלוקת רבת משתתפים. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ט • 11:07, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
thread_title:  הערה כללית