שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 3

message: כרגע, נאמר על משך הדיון:
replies: text: יש לאפשר לדיון להתקיים לפחות שבוע, או עד שהדיון גווע מאליו - המאוחר מבין שניהם.
המצב הוא שכעבור שבוע, מפעיל המערכת הראשון שמגיע לערך מארכב אם בא לו, ללא תלות במצב הדיון - ובצדק, שכן מדובר בהנחיות כה מעורפלות שלא ניתן לעקוב אחריהן. אני מציע את הנוסח החליפי הבא:

text: דיון המחיקה יארך שבוע לפחות. אם הדיון עדיין פעיל שבוע לאחר תחילתו, יש להמתין יום לאחר ההצבעה האחרונה אולאחר התגובה האחרונה בדיון, המאוחר מבין השניים.
מובן שדיוני מחיקה יקחו ככה הרבה יותר זמן, אבל אני לא חושב שזה כל כך רע. נדב 14:48, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :זאת הצעה לא טובה כי בתאוריה הדיון יכול להימשך גם חודש. שבוע הוא פרק זמן סביר להצבעה. במקרים נדירים, הדיונים מתארכים מעט. גילגמש • שיחה 16:52, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::מדי פעם דיונים נסובים על אותם דברים שוב ושוב ללא כל השפעה אמיתית. הדיונים עלולים להימשך לעד אך ללא כל הכרעה או השפעה. עצת פשרה: באם הדיון נמשך מעבר לשבוע ניתן לו עוד יום בכל מקרה וההצבעה תיסגר לאחר שיעבור יום מהקול האחרון. הנחתי היא שאם הדיון לא משכנע כבר אף אחד - מיותר להאריך בו. זהר דרוקמן 20:16, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::מה הבעיה עם דיון שנמשך חודש? אבל אני מוכן להוריד את תנאי הדיון. הצעה מתוקנת:
replies: text: ::::הדיון ימשך עד שיעבור שבוע מפתיחתו או 24 שעות מההצבעה האחרונה, המאוחר מבין השניים.

text: :::נדב 10:49, 19 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מסכים עם נוסח זה. גילגמש • שיחה 10:50, 19 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::מותר לשאול למה? נדב 00:03, 20 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אינני רואה שמץ של סיבה לכך שדיון יימשך יותר משבוע. שבוע הוא זמן רב די והותר שכל אחד יוכל להביע את דעתו. הארכת הדיון ומתיחתו הופכת את ההצבעה למטרד. לטעמי יש לשנות את הכלל כך שיאמר חד וחלק: יש לאפשר לדיון להתקיים לפחות שבוע. דוד שי 00:43, 20 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::זה גם מה שעבר בפרלמנט: ויקיפדיה:פרלמנט: כללים ונהלים#סעיף שני. הנוסח הנוכחי אינו נכון. גילגמש • שיחה 02:21, 20 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  [[ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#משך הדיון|משך הדיון]] 

message: (דיון שהועבר מויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הקלחת הרותחת)
לדעתי ערך זה צריך להימחק מכיוון שלא כל מה שאוזכר בספרי הארי פוטר ראוי לערך. A&D - עדי 14:16, 16 מאי 2006 (IDT)
replies: text: הפתרון ההגיוני והנכון הוא לשלב את המידע שנמצא כאן בערך הארי פוטר - אתרים, ולהפוך את הערך הנוכחי להפניה אליו. אם אני לא רואה שיש התנגדות לרעיון הזה (למה שתהיה?) אני אעשה זאת. גדי אלכסנדרוביץ' 16:09, 16 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :בהצלחה. DGtal 16:21, 16 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אין התנגדות. A&D - עדי 13:39, 18 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::עבר כבר יותר משבוע ונראה שבהצבעה מסתמן רוב לטובת איחוד. אם אין התנגדות עקרונית ואף אחד לא רואה בזה מחטף, אבצע מחר את השינוי. גדי אלכסנדרוביץ' 22:35, 24 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::לפי איזה חשבון 10 מתוך 21 זה רוב??--ניצן 02:10, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::לפי החשבון שבו ברק עם 45% מנצח את ביבי עם 35% ואת מרדכי עם 20%, בתוספת העובדה שהעברה היא פתרון ביניים שכנראה יהיה מקובל על חלק מהמצביעים נגד (כמו שרואים בדיון הזה) וחלק מהמצביעים בעד. אתה מתנגד להעברה? גדי אלכסנדרוביץ' 08:18, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::בבחירות יש סיבוב שני במקרה שתיארת (כבר אין כי הבחירה הישירה בוטלה, אבל זה היה החוק). אני לא מתנגד, כי אני הייתי בעד ההצעה שזכתה למספר הקולות הגדול ביותר, אבל זה לא רוב כפי שאני מבין את המושג הזה. אני לא יודע מה אומר התקנון במצב כזה, ועדיף לבדוק עם הבקיאים בנוהלים לפני שמבצעים את "פסק הדין".--ניצן 18:08, 25 מאי 2006 (IDT)
למעשה, 3 ויקיפדים שהביעו את דעתם בדיון בעד האיחוד לא נרשמו בדף ההצבעה, כך שניתן להגיד שיש להצעה 13 קולות, וזה ללא ספק רוב חוקי.--ניצן 18:37, 25 מאי 2006 (IDT)

text: אני מציע לאנשים להפסיק לדבר על תקנונים וקשקושים ולהתחיל להשתמש בהגיון הבריא שלהם, כי כבר נמאס לי מהטמטום הבירוקרטי שפושה בנו. אני שמח שעשית את הצעד הראשון בכיוון הזה (אבל את הערך אעביר כבר מחר). גדי אלכסנדרוביץ' 22:54, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :במקרה הזה ההיגיון והנוהל הביאו לאותה תוצאה... אבל יכול להיות מצב שמתוך 3 הצעות (או יותר) ההצעה שתקבל יותר קולות מהאחרות תהיה קיצונית, ואז בהחלט יש בעיה אם להצעה הזאת אין רוב של המצביעים.--ניצן 03:45, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::כמו שאמרתי קודם, כאן מדובר על פתרון ביניים. גדי אלכסנדרוביץ' 08:13, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אני מציע לאנשים פשוט לנסות להבין על מה הם מצביעים. בהצבעת מחיקה, לאחד ולהשאיר הם אותה האופציה, ולכן התוצאה כאן היא 16:5 נגד מחיקה. מאוד ברור. נדב 12:01, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני מציע לאנשים להפסיק לדבר על תקנונים וקשקושים ולהתחיל להשתמש בהגיון הבריא שלהם, כי כבר נמאס לי מהטמטום הבירוקרטי שפושה בנו. גדי אלכסנדרוביץ' 12:20, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, יש הבדל מהותי בין איחוד לבין מחיקה. אם אתה לא מבין אותו אחרי כל הזמן שלך בויקי, אני אשמח להסביר.

text: :::::ובאשר לנימה - אני מבין שהצבעת בעד מחיקה? נדב 12:25, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא מבין על מה הוויכוח. במקרים שבהם אין רוב מוצק בעד אחת האופציות, הולכים לדרך האמצע. במקרה זה, איחוד הוא דרך האמצע. פירושו של דבר: לוקחים את כל התוכן, מעתיקים אותו כמו שהוא לערך שאליו הוצא לאחד והופכים את הערך המועתק להפניה. גילגמש • שיחה 12:27, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::::אכן, יש הבדל מהותי: כשמוחלט על מחיקה, מוחקים. כשמוחלט על איחוד. מאחדים. ההבדל אין פירושו שאם יש יותר אנשים שהצביעו בעד השארה ואיחוד מאשר בעד מחיקה, ויש יותר אנשים שהצביעו בעד איחוד מאשר בעד השארה, לא עושים כלום.

text: ::::::ה"נימה" לא מופנית כלפיך - פשוט העתקתי את מה שכבר כתבתי קודם. גדי אלכסנדרוביץ' 12:37, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אז אני מבין שלקרוא להרבה ויקיפדים מטומטזה בסדר?

text: :::::::כמו שחשבתי, אתה לא מבין את מהותה של הצבעת מחיקה. למה אין הצבעות איחוד ויש הצבעות מחיקה? כי איחוד זה פעילות עריכה, שלא דורשת הצבעה אלא רק הסכמה. מחיקה (ומדובר על הפעולה הטכנית שבה מפעיל לוחץ על 'מחק') היא פעולה ייחודית, שבה נמחקת ההיסטוריה של הערך. השאלה בהצבעת מחיקה, כשמה, הוא האם להורות למפעילים לבצע את הפעולה הזו. לכן, הצבעה בעד איחוד ובעד השארה הן זהות מבחינת ההצבעה - המסקנה היא שלא מוחקים. אפשר להסתמך על  תוצאות ההצבעה בהחלטה 'מה לעשות עם הערך אחר כך'.

text: :::::::הסיבה שאני מתעקש על זה היא שאי הבנת העקרון הזה מביאה להצבעות מחיקה מיותרות כמו זו, שבה במקום לכתוב הערה בדף השיחה, או מקסימום לשים תבנית:לאחד, פותחים הצבעת מחיקה, מייצרים המון ביורוקרטיה, מטרידים את כל הקהילה וחייבים לחכות שבוע. נדב 14:36, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::לקרוא להרבה ויקיפדים מטומטמים מטומטמים זה בסדר גמור. הייתי שמח אם העלבון שלי היה מופנה כלפי קבוצה ריקה, ואולי הוא אכן כזה.

text: ::::::::בכל מקרה, לא ברור לי על מה הויכוח. במקור אכן נפתחה הצבעת מחיקה על הערך הזה. מכיוון שלדעתי אין שום סיבה למחוק אותו אבל גם אין לו זכות קיום עצמאית, הצעתי איחוד. עבר שבוע, התמיכה במחיקה לא הייתה משהו, ואילו התמיכה באיחוד הייתה הגדולה ביותר מבין שלוש האופציות. איחדתי. מה הבעיה כאן? גדי אלכסנדרוביץ' 14:58, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::הדיון הוא לא על מה שעשית - עם זה הסכמתי בהודעה הראשונה שלי. הדיון הוא עקרוני, על מה צריך לעשות בהצבעות מחיקה. ואני טוען שלא צריך לבחור את דרך האמצע כי אין כאן עניין של אמצע - יש כאן צד שתומך במחיקה וצד שמתנגד אליו. נדב 15:04, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אם אתה מתעקש, אפשר לראות את ההצבעה כאן בתור הצבעת מחיקה שנדחתה ברוב קולות, ובה בעת שולבה גם בהצעת איחוד שהתקבלה. כאמור, לא צריך שכל דבר ייעשה בכפוף לכל מני חוקים ותקנים שלא מעניינים אף אחד ורק מקשים על העבודה, כמו למשל לסיים את הצבעת המחיקה ואז לפתוח גם בדיון על איחוד (לזה התכוונתי ב"טמטום בירוקרטי" ולא בטמטום של ויקיפד מסויים זה או אחר, ואם נעלבת אני מתנצל). גדי אלכסנדרוביץ' 15:22, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::כתבתי תשובה שעונה לזה לגילגמש למטה, ואז נתקלתי בהתנגשות עריכה. וההתנצלות מתקבלת. נדב 15:24, 26 מאי 2006 (IDT)

text: :::::יש שלושה צדדים בהצבעה ספציפית זו: מחיקה, איחוד והשארת המצב הקיים. אי אפשר להגיד שיש שני צדדים בלבד. "לאחד" לא זהה ל"להשאיר". גילגמש • שיחה 15:16, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::גם אהוד אולמרט לא זהה ליואל חסון, אבל בכל זאת מי שהצביע לקדימה הצביע לשניהם. השאלה, כמו שאמרתי קודם, היא לא השאלה הכללית 'מה לעשות עם הערך' אלא השאלה הספציפית 'האם למחוק את הערך'. אחרת לא צריך הצבעה. כמובן שיש השפעה לשאלה מה בדיוק אנשים הצביעו, כשמחליטים האם להשאיר את הערך או להפוך אותו להפניה. אבל אם התוצאה הייתה 14 למחיקה, 9 לאיחוד ו-6 להשארה אי אפשר להגיד שיש רוב למחיקה - כי יש רוב לאי-מחיקת הערך. נכון שמהדיון אפשר להסיק שהקהילה הסכימה לאחד. נדב 15:24, 26 מאי 2006 (
אני מאמין שיש להפעיל כאן הגיון: ישנן 3 אופציות מבחינה טכנית, אבל למעשה מדובר רק ב-2: האחת למחוק את התוכן מויקיפדיה, השנייה להשאירו בדרך זו או אחרת (בערך אחר או בערך זה). אפשרות המחיקה נפסלה שכן שתי האפשרויות האחרות מאפילות עליה. כעת יש לבחור בין השתיים הנותרות: איחוד או השארת המצב הקיים. נכון שזה לא דורש הצבעה מבחינת נוהל, אבל תהליך ההצבעה לאיחוד תוך כדי הצבעת המחיקה יכול להחשב כדיון אשר יש לקיים לפני האיחוד. האפשרות לאחד היא מבחינתי מעין מגע קוסמטי בעיקרו לאפשרות להשאיר, שכן התוצאה הבסיסית של שתיהן היא זהה - המידע נשאר בויקיפדיה. אולי ייטב אם להבא נכתיב שאפשרות איחוד תפתח כתת אפשרות (קרי, כותרת ברמה שלישית) לאופציה להשאיר את הערך. זהר דרוקמן 22:04, 26 מאי 2006 (IDT)

text: :אני לא יודע אם נדב מתמם או סתם בא לו להשאיר את הערך. במקרים קודמים שבהם היו כמה אופציות בחרנו ברוב יחסי ולא מוחלט. גם הליכה לדרך האמצע מקובלת בוויקי. לאחד אין פירושו להשאיר. וכן, לעתים נדרשת הצבעה גם לאיחוד. יש שתי אופציות: לאסור להוסיף אופציות בהצבעה או לקבל את תוצאת הביניים. גילגמש • שיחה 22:08, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::לדעתי נדב צודק, וכל הבלגן הזה מגיע רק בגלל שאנשים מוסיפים להצבעה אפשרויות כיד הדמיון הטובה עליהם. השאלה היא אם למחוק או לא. ההצבעה צריכה להיות למחוק או להשאיר ולא שום דבר אחר. לאחד אפשר תמיד. odedee • שיחה‏ 22:10, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::אם כך צריך לאסור לפתוח אופציות נוספות בהצבעה. רק מחיקה או להשאיר. בלי לאחד. גילגמש • שיחה 22:12, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני לא רואה הבדל ממשי בין האופציה לאחד לבין האופציה להשאיר את הערך. כמו שאני רואה זאת, מדובר פשוט בניצול ההזדמנות לדיון על השאלה האם יש לאחד את הערך או לאו, זאת כדי לפתור בעיה מסוימת שאולי עוררה את הצבעת המחיקה (ובכך למנוע הישנות מיותרת של ההצבעה). כמו שאמרתי, אני לא רואה בעיה ליצור את האפשרות כ"תת-אפשרות". זהר דרוקמן 22:20, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::זה מבלבל. בפעמים הבודדות שבהן הצבעתי "לאחד" לא התכוונתי שיש להשאיר את הערך. גילגמש • שיחה 22:22, 26 מאי 2006 (IDT)

text: :::::הנקודה שלי היא שאתה לא משאיר את הערך - אתה משאיר את התוכן ופשוט מקדים תרופה למכה וקורא לערוך אותו בצורה מסוימת (איחוד). זהר דרוקמן 22:34, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::נכון. אגב כך זה גם בוויקי האנגלית: על ערך שמועמד למחקה אפשר להצביע רק Keep או Deleteת או לציין weak keep או weak delete. כך הדברים פשוטים ואין צורך בהתפלפלויות, פרשנויות וניחושים למה התכוונו המצביעים. odedee • שיחה‏ 22:27, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::שאלת תם: למה הכוונה ב"Weak keep/delete"? בכל מקרה, אם האפשרות נפתחת כתת אופציה של השארת התוכן - ברור לגמרי למה הכוונה. הצעתי פשוט מבקשת לחסוך זמן ודיונים לאחר ההצבעה בשאלת האיחוד ולהרוג שתי ציפורים במכה. זהר דרוקמן 22:33, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::weak אומר "אני רוצה להשאיר/למחוק" אבל לא "מאוד". לדעתי גם זה רק גורע. אם אתה לא יודע, לא אכפת לך, או יש לך העדפה של 55:45, פשוט אל תצביע, כי לאף אחד אין כח לעשות את החישובים האלה או לקרוא את המחשבות של המצביעים. odedee • שיחה‏ 22:40, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::זהר - 'הצבעה על השארת התוכן' יכולה להיות רק לאחר מלחמת עריכה. התוכן בוויקיפדיה, כמו שכולנו יודעים, איננו קדוש וכל אחד רשאי לשנות אותו. על שינויים דרסטיים כמו הפיכה להפניה כדאי להתריע בדף השיחה ולחכות כמה ימים, אבל האופציה היחידה שדורשת הצבעה (כמעט) בכל מקרה היא מחיקה - והכוונה כאן היא מחיקה במובנה המילולי, כלומר שמפעיל ילחץ על 'מחק דף זה'. לכן, בשביל הפניה אין שום צורך בהצבעה, ולכן הפרשנות שלי אומרת שכאשר הצביעו בעד מחיקה, הפיכה של הערכים להפניות (כמו שנעשה, לדוגמא, בעקבות ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:זם) אינה לגיטימית. ברור לי שזו הייתה המסקנה של הדיון, ולכן גם לא מחיתי - אבל זה מביא לזילות של הצבעות מחיקה, וזה מביא להצבעות שלא צריכות להתקיים וזה כבר מביא את הסעיף :-D נדב 22:46, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::ההצבעה שלא הייתה צריכה להתקיים באה מבורות של פותחה, בורות שאני מניח שכעת תוקנה (התראתי עליה בפניו בדף השיחה שלו). אני פשוט מציע לאחד את הדיונים: אם אלו שרוצים להשאיר את הערך רוצים בעצם להפכו להפניה ולאחדו, אז למה שלא יקיימו את הדיון בהצבעת המחיקה (ואולי כך ישכנעו אחרים)? אחרת הם פשוט יחכו עד אשר ההצבעה תגמר ונתקע עם ערך שעדיף להפכו להפניה עוד זמן מה. מעבר לכך, אני חושב שמדי פעם אנשים לא מעוניינים להצביע בעד השארת ערך כי הם לא חושבים שיש לו זכות קיום בפני עצמו, אך מצד שני לא חושבים שיש למחוק את המידע (שהרי לשיטתך, אם יצביעו בעד המחיקה לא יוכלו ליצור הפניה). כתוצאה הם פשוט לא מצביעים. לא חבל? זהר דרוקמן 22:53, 26 מאי 2006 (IDT)

text: :::::גילגמש - אין לי מה להיתמם, ממילא המסקנה שלי, של גדי ושל כל מי שהשתתף בדיון הייתה זהה. בכוונה העברתי את הדיון לכאן, כי זה דיון עקרוני על מהי הצבעת מחיקה. חשוב להבין את זה: הצבעת מחיקה היא על מחיקה. מי שמצביע בעד, מצביע נגד השארת הערך נקודה. אם הייתי מתעקש להיות פוץ, הייתי יכול בסוף ההצבעה בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:קוגה למחוק את כל הערכים, למרות שרוב מי שהצביע בעד מחיקה אמר שהוא בעד יצירת הפניה - כי זו תהיה (כנראה) התוצאה של ההצבעה. חשוב שאנשים יבינו את זה. נדב 22:37, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::אני מציע להשאיר שתי אופציות בלבד: מחיקה ואי מחיקה. אם מישהו רוצה לאחד, שיפתח דיון נפרד. גילגמש • שיחה 22:39, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::והתוצאה המוצלחת - עוד קשקשת בירוקרטית ועוד בזבוז זמן, והפעם בשני דפים שונים. איזה יופי! גדי אלכסנדרוביץ' 22:52, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::עדיף קשקשת בירוקרטית פעם אחת מאשר אי ודאות בשלל הצבעות ודיונים חוזרים על אותו הדבר. גילגמש • שיחה 22:53, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מזדהה לחלוטין עם דבריו האחרונים של גדי. טרול רפאים 22:55, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא חבל על הבירוקרטיה? זהר דרוקמן 22:53, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::::::::אוסיף שגם הצעתי פתרון לבעיה הבהרת הכוונות. מדוע איננו טוב? זהר דרוקמן 22:54, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::::::::שוב פעם נראה לי שאתה נלחם בדברים שלא קיימים. מתי הייתה אי ודאות דומה שבגללה היו חייבים לקיים הצבעה חוזרת? אני קיבלתי מהדוגמה של הקלחת את הרושם שדווקא אין כאן בעיה של ממש. גדי אלכסנדרוביץ' 23:01, 26 מאי 2006 (IDT)

text: :::::::::התגובה היחידה פה שאיננה רלוונטית כלל לדיון ונופלת תחת ההגדרה "קשקשת" היא שלך. odedee • שיחה‏ 22:57, 26 מאי 2006 (IDT)

text: אני מסכים עם גילגמש. צריך להפריד בין שלושת האפשרויות וליצור שתי הצבעות שונות, קודם "למחוק מהוויקיפדיה/להשאיר בוויקיפידיה", ואם הוחלט להשאיר אז אפשר לפתוח הצבעה "להשאיר כערך עצמי/לאחד עם כך וכך". כלומר, ה-"להשאיר" אין הכוונה להשאיר כמו שהוא, אלא להשאיר את הטקסט בוויקיפדיה. אם מישהו חושב שצריך לאחד טקסט זה, יפתח דיון חדש (או מייד הצבעה אם כבר היה דיון בהצבעת המחיקה) תחת ההנחה שלטקסט יש מקום בוויקיפדיה, והשאלה היא איפה.

text: זאת כדי להחליף את המצב הקיים הבעייתי. ניקח לדוגמה את אדם א' שלו סדר העדיפויות הבא: "למחוק, לאחד, להשאיר", כלומר, הוא לא רוצה את הטקסט בוויקיפדיה, ואם בכל זאת הקהילה מעוניינת בלהשאיר את הטקסט, אז הוא מעדיף להשאיר את הטקסט כחלק מערך אחר.

text: סדר העדיפויות של אדם ב' הוא "להשאיר, לאחד, למחוק", כלומר, הוא רוצה את הטקסט בוויקיפדיה, ואם הקהילה לא מעוניינת בטקסט כערך עצמאי, אז לפחות להשאיר את הטקסט בתוך ערך אחר.

text: סדרי עדיפויות נוספים הם "לאחד, להשאיר/למחוק", "לאחד, למחוק, להשאיר" ו-"לאחד, להשאיר, למחוק".

text: נכון לעכשיו, אני לא חושב שצורת ההצבעה הנוכחית יכולה לבטא בצורה טובה את סדר העדיפויות של המצביע ולכן עדיף לעבור לדרך הצבעה שונה - שתי הצבעות במקום אחת. Yonidebest Ω Talk‏ 23:12, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אלוהים אדירים, כמה אפשר להסתבך על כזה דבר פשוט... אני מציע פתרון אחר: הצבעה אחת, אבל שתי אפשרויות של הצעת איחוד: "לאחד או למחוק" ו"לאחד או להשאיר". ככה כל הדעות האפשריות מכוסות. גדי אלכסנדרוביץ' 23:16, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::ומה פתרת? אם נבחר "לאחד או למחוק" - מה תעשה? תמחק או תאחד? Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::תלוי אם יש יותר תומכים ב"לאחד או להשאיר" או ב"למחוק". גדי אלכסנדרוביץ' 23:24, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::לא הבנתי. יש שתי אפשרויות (כותרות הצבעה) - "לאחד או למחוק" ו-"לאחד או להשאיר". נגיד יצא 20 קולות לראשון ו-10 לאחרון. מה צריך לעשות? Yonidebest Ω Talk‏ 23:35, 26 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::יש ארבע אפשרויות: למחוק, למחוק או לאחד, לאחד או להשאיר, להשאיר. גדי אלכסנדרוביץ' 23:44, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::אוקיי. אני לא בטוח אם זה מייצג את סדרי העדיפויות. מה יצביע אדם א' ומה יצביע אדם ב'? Yonidebest Ω Talk‏ 23:50, 26 מאי 2006 (IDT)

text: ::::זה תלוי עד כמה הם מוטרדים מה"סכנה" שהערך לא יישאר/יימחק. אני מסכים שזה לא פתרון מתמטי מושלם (תמיד אפשר להנדס מצב שבו משתלם לסדר עדיפויות מסויים לבחור באפשרות אחת, ולהנדס מצב נוסף שבו הוא בוחר באפשרות אחרת) אבל זה עדיף על קיום שתי הצבעות בזו אחר זו, כשקרוב לודאי שחלק נכבד מהאנשים לא יעקבו מספיק כדי להגיע גם לשנייה, ובינתיים העבודה על הערך מושבתת. גדי אלכסנדרוביץ' 00:07, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::לא חובה לקיים הצבעה שנייה עבור איחוד. את זה אפשר לעשות באמצעות דיון. יש לנו 37 אלף ערכים שדורשים עריכה, אם בכל זמן נתון יש אפילו 20 ערכים מושבתים, זה לא כל כך נורא. אני חושב שחשוב לבט את סדר עדיפויות המצביעים. Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 27 מאי 2006 (IDT)
===שבירה===
אתם משום מה רצים לעניין ההצבעה בשביל לאחד, כשהיא כלל לא דרושה - אפשר לאחד גם אם לא הצביעו בעד איחוד, אם זה מה שעולה מהדיון. הפעולה היחידה שדורשת הצבעה ללא תלות בתוצאות דיון היא מחיקה. לכן, לטעמי האפשרויות בהצבעה צריכות להיות למחוק ולהשאיר. אם בדיון תעלה ההצעה לאחד, ואם היא תזכה לקונצנזוס, באופן בו דיונים מתנהלים בויקיפדיה, אז אפשר לאחד. אם ההצעה לאחד לא עולה כלל, אין טעם למחוק. אם ההצעה לאחד עולה והיא שנויה במחלוקת - אפשר להמשיך את הדיון בדף שיחת הערך (כל זה בהנחה, כמובן, שהוחלט שלא למחוק את הערך). למה דרושות פה כל ההצבעות המורכבות האלה? נדב 01:12, 27 מאי 2006 (IDT)

text: נו, זה מה שגילגמש ואני הצענו - הצבעה על למחוק ולהשאיר, ולאחר מכן (או באותו זמן, ווטאבר) אם הוחלט או יוחלט להשאיר, מה לעשות עם זה - האם לאחד או להשאיר בערך נפרד - זה כבר לא דורש הצבעה אלא אם יש מחלוקת כמובן. להיפך, לא מורכב כלל. Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :רוב הפעמים הצעת האיחוד באה כפשרה במהלך הצבעת המחיקה על מנת למנוע מחיקה. בכך שאתה מונע את התוספת הזאת אתה מונע פשרה, הכל או כלום. וכל מילה של גדי בענייני בירוקרטיה בסלע. מלך הג'ונגל 01:37, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::מי מפריע להציע את זה בדיון? רק שיהיה ברור, שמי שתומך באיחוד יצביע על השארה. אין כאן שום בעיה של פשרה, פשוט בעיה של הבהרת האופציות העומדות לדיון.

text: ::והעניין הוא בדיוק שזה מונע ביורוקרטיה - כי זה מונע הצבעות מיותרות. נדב 01:44, 27 מאי 2006 (IDT)

text: :: האיחוד לא הוסר. מי שמעוניין באיחוד מצביע קודם להשאיר ואז פותח בדיון לגבי איחוד. Yonidebest Ω Talk‏ 01:45, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::והתוצאה היא עודף בירוקרטיה, ובפרט שכל מי שהיה מעדיף שהערך יאוחד (וגם אלו שהיו מעדיפים שהוא לא) יצטרך לעקוב אחרי הדיון עד סופו ואז להשתתף גם בדיון החדש. בכל מקרה, אני מציע לקחת דוגמה מהמקרה של הקלחת הרותחת ולא לנסות דברים שעדיין לא נשברו. גדי אלכסנדרוביץ' 10:12, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::כשכל פעם שאני נכנס לקטגוריה של הצבעות המחיקה אני נאלץ לסגור חצי מההצבעות כי לא מדובר שם על מחיקה, אני קורא לזה שבור. כשאנשים מצביעים בעד מחיקה כשהם מתכוונים לאיחוד, אני קורא לזה שבור. נכון, במקרה של הקלחת הרותחת יצא בסדר. בהרבה מקרים אחרים זה לא בסדר. נדב 10:38, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, בהצבעה זו לפחות משתמשת אחת כבר הבינה את הבעיה ושוכנעה חזרה לעמדה הפשוטה של "למחוק". מעבר להצבעה זו ולהצבעה האחרונה על בלום (אותה כבר הזכרת) אני לא זוכר מקרים נוספים בחודשים האחרונים, בוודאי לא "חצי מההצבעות". אני חוזר ומציע את הפתרון שלי: במקום לנהל דיונים חוזרים, הצבעות משונות ובירוקרטיה מיותרת - יש לנהל תהליך ההצבעה רק על האפשרויות "להשאיר" או "למחוק". תוך כדי כך תפתח תחת האפשרות "להשאיר" האפשרות "לאחד". כך כל מי שמצביע לאיחוד, מצביע קודם כל על השארת הערך ולאחר מכן מביע את דעתו בעניין האיחוד. כל הקולות הקוראים לאחד יספרו בתוך הקולות הדורשים להשאיר ובהתאם לתוצאות ההצבעה והדיון הערך יהפוך להפניה. כך חסכנו דיונים מאוחרים מיותרים והבהרנו את מהות ההצבעה. זהר דרוקמן 11:30, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אני כאמור תומך בלרכז הכל בהצבעה אחת. ראוי שמראש יחשבו לכיוון של איחוד ולא מחיקה. לגבי אפשרות הלהשאיר, לטעמי להשאיר במקום ערך זה לרוב רק הרע במיעוטו במקום מחיקה, או אם אכן קיים ערך אב ראוי. כשאני חושב על זה ההצעה של גדי לגבי הצבעה של 4 אפשרויות היא מאוד הגיונית אולם ברוב הצבעות המחיקה אפשרות האיחוד עולה רק באמצע ולא מראש וכאן בעייתיותה כי יהיו שיטענו שאם יש אפשרות לאיחוד למה לא ללכת מראש על זה. בכל מקרה, המצב הקיים טוב, ההתפתחות הטבעית של הצבעות לרוב הולכת טוב. ובכל מקרה וצריך לכתוב את זה גם בדפי המדיניות שבמקרה של יותר מ-2 אפשרויות נדרש רוב רגיל ולא מוחלט. מצטער שההודעה מבולגנת, אני לא ערני במיוחד כרגע. מלך הג'ונגל 23:55, 27 מאי 2006 (IDT)
===שבירה נוספת===
למה שבירה? כי נשברתי. גילגמש צודק, לצערי הרב. מתן אפשרות "איחוד" בהצבעות גורמת להרבה בילבולים, בעיקר עקב מקרים בהם משמעות האיחוד איננן ברורות. כך לדוגמה באחרונה לשון המאזנים בהצבעה הייתה הצעת איחוד שלמעשה לא היה הבדל בינה לבין הצעת המחיקה (אולי חוץ מהפיכת הערכים להפניות). אם כך, הצבעות איחוד מבלבלות יתר על מידה. אני עדיין בעד שיערך דיון איחוד תוך כדי ההצבעה ודיון זה יכול להתרחש גם באותו דף - רק שהפעולה תתבצע לפני המחיקה ובהתאם להסכמה כללית סבירה, כמו כל דיון איחוד אחר. זהר דרוקמן 18:13, 2 יוני 2006 (IDT)

text: מכיוון שאין התנגדויות בולטות לצמצום ההצעות לשתיים: להשאיר\למחוק, אני מציע שנודיע בלוח המודעות, ואם לא יהיו התנגדויות זו תהיה המדיניות. נדב 09:51, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :כבר הודענו בלוח המודעות (נדמה לי שאף פעמיים לאחר שמשתמש אחר פתח דיון דומה במקום לא נכון ותיקנתי אותו). לטעמי, הדבר הקל ביותר הוא להעלות להצבעה (חה!) בפרלמנט, שהרי זה שינוי מובהק במדיניות. זהר דרוקמן 19:50, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אם לא הייתה הצבעה קודמת, ואין התנגדות כרגע, אין צורך בהצבעה. אבל רק כדי להיות בטוח, אני אזמין לפה את עוררכי הדין (של ויקי, לא של החיים האמיתיים). נדב 22:00, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::הרבה פעמים המדיניות נקבעת בדיון. אם אין התגדות או אם יש התנגדות מעטה ביותר, מה הטעם להצביע? בכלל, יש פה אינפלציה בהצבעות לאחרונה. אני מציע להמתין יום-יומיים ואם אין הסתייגויות נוספות לעדכן את הכללים בלי הצבעה. גילגמש • שיחה 06:04, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  על מחיקה וחיות אחרות 

message: אתם משום מה רצים לעניין ההצבעה בשביל לאחד, כשהיא כלל לא דרושה - אפשר לאחד גם אם לא הצביעו בעד איחוד, אם זה מה שעולה מהדיון. הפעולה היחידה שדורשת הצבעה ללא תלות בתוצאות דיון היא מחיקה. לכן, לטעמי האפשרויות בהצבעה צריכות להיות למחוק ולהשאיר. אם בדיון תעלה ההצעה לאחד, ואם היא תזכה לקונצנזוס, באופן בו דיונים מתנהלים בויקיפדיה, אז אפשר לאחד. אם ההצעה לאחד לא עולה כלל, אין טעם למחוק. אם ההצעה לאחד עולה והיא שנויה במחלוקת - אפשר להמשיך את הדיון בדף שיחת הערך (כל זה בהנחה, כמובן, שהוחלט שלא למחוק את הערך). למה דרושות פה כל ההצבעות המורכבות האלה? נדב 01:12, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: נו, זה מה שגילגמש ואני הצענו - הצבעה על למחוק ולהשאיר, ולאחר מכן (או באותו זמן, ווטאבר) אם הוחלט או יוחלט להשאיר, מה לעשות עם זה - האם לאחד או להשאיר בערך נפרד - זה כבר לא דורש הצבעה אלא אם יש מחלוקת כמובן. להיפך, לא מורכב כלל. Yonidebest Ω Talk‏ 01:19, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :רוב הפעמים הצעת האיחוד באה כפשרה במהלך הצבעת המחיקה על מנת למנוע מחיקה. בכך שאתה מונע את התוספת הזאת אתה מונע פשרה, הכל או כלום. וכל מילה של גדי בענייני בירוקרטיה בסלע. מלך הג'ונגל 01:37, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::מי מפריע להציע את זה בדיון? רק שיהיה ברור, שמי שתומך באיחוד יצביע על השארה. אין כאן שום בעיה של פשרה, פשוט בעיה של הבהרת האופציות העומדות לדיון.

text: ::והעניין הוא בדיוק שזה מונע ביורוקרטיה - כי זה מונע הצבעות מיותרות. נדב 01:44, 27 מאי 2006 (IDT)

text: :: האיחוד לא הוסר. מי שמעוניין באיחוד מצביע קודם להשאיר ואז פותח בדיון לגבי איחוד. Yonidebest Ω Talk‏ 01:45, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::והתוצאה היא עודף בירוקרטיה, ובפרט שכל מי שהיה מעדיף שהערך יאוחד (וגם אלו שהיו מעדיפים שהוא לא) יצטרך לעקוב אחרי הדיון עד סופו ואז להשתתף גם בדיון החדש. בכל מקרה, אני מציע לקחת דוגמה מהמקרה של הקלחת הרותחת ולא לנסות דברים שעדיין לא נשברו. גדי אלכסנדרוביץ' 10:12, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::כשכל פעם שאני נכנס לקטגוריה של הצבעות המחיקה אני נאלץ לסגור חצי מההצבעות כי לא מדובר שם על מחיקה, אני קורא לזה שבור. כשאנשים מצביעים בעד מחיקה כשהם מתכוונים לאיחוד, אני קורא לזה שבור. נכון, במקרה של הקלחת הרותחת יצא בסדר. בהרבה מקרים אחרים זה לא בסדר. נדב 10:38, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, בהצבעה זו לפחות משתמשת אחת כבר הבינה את הבעיה ושוכנעה חזרה לעמדה הפשוטה של "למחוק". מעבר להצבעה זו ולהצבעה האחרונה על בלום (אותה כבר הזכרת) אני לא זוכר מקרים נוספים בחודשים האחרונים, בוודאי לא "חצי מההצבעות". אני חוזר ומציע את הפתרון שלי: במקום לנהל דיונים חוזרים, הצבעות משונות ובירוקרטיה מיותרת - יש לנהל תהליך ההצבעה רק על האפשרויות "להשאיר" או "למחוק". תוך כדי כך תפתח תחת האפשרות "להשאיר" האפשרות "לאחד". כך כל מי שמצביע לאיחוד, מצביע קודם כל על השארת הערך ולאחר מכן מביע את דעתו בעניין האיחוד. כל הקולות הקוראים לאחד יספרו בתוך הקולות הדורשים להשאיר ובהתאם לתוצאות ההצבעה והדיון הערך יהפוך להפניה. כך חסכנו דיונים מאוחרים מיותרים והבהרנו את מהות ההצבעה. זהר דרוקמן 11:30, 27 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אני כאמור תומך בלרכז הכל בהצבעה אחת. ראוי שמראש יחשבו לכיוון של איחוד ולא מחיקה. לגבי אפשרות הלהשאיר, לטעמי להשאיר במקום ערך זה לרוב רק הרע במיעוטו במקום מחיקה, או אם אכן קיים ערך אב ראוי. כשאני חושב על זה ההצעה של גדי לגבי הצבעה של 4 אפשרויות היא מאוד הגיונית אולם ברוב הצבעות המחיקה אפשרות האיחוד עולה רק באמצע ולא מראש וכאן בעייתיותה כי יהיו שיטענו שאם יש אפשרות לאיחוד למה לא ללכת מראש על זה. בכל מקרה, המצב הקיים טוב, ההתפתחות הטבעית של הצבעות לרוב הולכת טוב. ובכל מקרה וצריך לכתוב את זה גם בדפי המדיניות שבמקרה של יותר מ-2 אפשרויות נדרש רוב רגיל ולא מוחלט. מצטער שההודעה מבולגנת, אני לא ערני במיוחד כרגע. מלך הג'ונגל 23:55, 27 מאי 2006 (IDT)
thread_title: שבירה

message: למה שבירה? כי נשברתי. גילגמש צודק, לצערי הרב. מתן אפשרות "איחוד" בהצבעות גורמת להרבה בילבולים, בעיקר עקב מקרים בהם משמעות האיחוד איננן ברורות. כך לדוגמה באחרונה לשון המאזנים בהצבעה הייתה הצעת איחוד שלמעשה לא היה הבדל בינה לבין הצעת המחיקה (אולי חוץ מהפיכת הערכים להפניות). אם כך, הצבעות איחוד מבלבלות יתר על מידה. אני עדיין בעד שיערך דיון איחוד תוך כדי ההצבעה ודיון זה יכול להתרחש גם באותו דף - רק שהפעולה תתבצע לפני המחיקה ובהתאם להסכמה כללית סבירה, כמו כל דיון איחוד אחר. זהר דרוקמן 18:13, 2 יוני 2006 (IDT)
replies: text: מכיוון שאין התנגדויות בולטות לצמצום ההצעות לשתיים: להשאיר\למחוק, אני מציע שנודיע בלוח המודעות, ואם לא יהיו התנגדויות זו תהיה המדיניות. נדב 09:51, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :כבר הודענו בלוח המודעות (נדמה לי שאף פעמיים לאחר שמשתמש אחר פתח דיון דומה במקום לא נכון ותיקנתי אותו). לטעמי, הדבר הקל ביותר הוא להעלות להצבעה (חה!) בפרלמנט, שהרי זה שינוי מובהק במדיניות. זהר דרוקמן 19:50, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אם לא הייתה הצבעה קודמת, ואין התנגדות כרגע, אין צורך בהצבעה. אבל רק כדי להיות בטוח, אני אזמין לפה את עוררכי הדין (של ויקי, לא של החיים האמיתיים). נדב 22:00, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::הרבה פעמים המדיניות נקבעת בדיון. אם אין התגדות או אם יש התנגדות מעטה ביותר, מה הטעם להצביע? בכלל, יש פה אינפלציה בהצבעות לאחרונה. אני מציע להמתין יום-יומיים ואם אין הסתייגויות נוספות לעדכן את הכללים בלי הצבעה. גילגמש • שיחה 06:04, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title: שבירה נוספת

message: יש שני סוגי דיוני מחיקה:
#הערך לא ראוי לדעת יוזם ההצבעה בגלל סיבות שונות ומשונות - לא צריך לשנות דבר.
#הערך כתוב ברמה ירודה ביותר.
הבעיה העיקרית בערכים שכתובים לא טוב היא בעצם קיומם - ויקיפדים מעטים מאוד מקדישים מזמנם לשכתוב הערך ומעדיפים, ברוב המקרים לכתוב את הערך מאפס.
אני מציע את השינוי הבא:
#הערך יהפוך לקצרמר על מנת לשמור על הבינוויקי והתמונות. אם אין לא את זה ולא את זה, הערך ימחק.
#קיום הערך מפריע להתפחתות עתידית, לכן יש טעם במחיקתו. הערך ימחק (או יהפוך לקצרמר) אוטומטית שלושה חודשים אחרי שהוסף לרשימת השכתוב. 
הצעה זו מבוססת על שיחות רבות עם ויקיפדים רבים, בינהם גם חלק נכבד מכותבי הערכים הארוכים והמושקעים. אני רוצה לתת דוגמה מלפני שנה - היה פה כותב בשם עדן קוגן. הנ"ל כתב כמה עשרות ערכי קיסרים. הערכים נמחקו ואלמוג כתב את רוב ערכי הקיסרים. כששאלתי מדוע לא שכתב את הערכים במקום לכתוב מאפס, אמר שלא היה מעוניין לטפל בערכים שצריך לשכתב. מצב זה חוזר על עצמו אצל כותבים נוספים, לכן מחיקת הערכים האלה משרתת את ויקיפדיה. יתרה מכך, ברגע שהערך אדום או קצר גדל מאוד הסיכוי שמישהו ירחיב אותו. גילגמש • שיחה 14:33, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: מה בדבר הפנייה לארגז חול בתבנית השכתוב למי שרוצה לכתוב את הערך החדש, או שאתה אומר שהסיבה שלא כותבים מחדש היא יותר פסיכולוגית? עומר ענבר 14:41, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :לא כותבים אותו מחדש כי נרתעים מהשכתוב. לא יעזור אם תפנה לארגז חול. גילגמש • שיחה 14:42, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אם מדובר בערך שלקחו חלק בכתיבתו משתמשים רשומים, צריך לפנות אליהם לפני המחיקה ולתת להם שהות לטפל בערך, נגיד שבוע או משהו כזה.ליש 14:56, 13 יוני 2006 (IDT)

text: אני מציע משהו קצת שונה, אבל ברוח אותם דברים.

text: במקרה של ערך שכתוב לא טוב, ויש לקצץ, לגזום ולקצרמר אותו (ואני בהחלט בעד מתן אפשרות לעשות דבר כזה), אפשר יהיה לשים עליו תבנית חדשה (אני שונא תבניות חדשות, אבל אין בררה), משהו כמו תבנית:לקיצוץ. מי ששם אותה יהיה צריך להודיע למשתמשים רשומים שתרמו באופן משמעותי לערך על כך, ואם תוך שבוע לא יהיו נימוקים טובים נגד, או שיפור בערך, הוא יוכל לקצץ אותו. eman • שיחה 15:09, 13 יוני 2006 (IDT)

text: הבעיה לדעתי היא שמידע יכול ללכת לאיבוד, גם אם הוא לא כתוב טוב. אולי יהיה אפשר גם לקצץ את הערך וגם לארכב אותו ולהפנות בדף השיחה אל האירכוב? ככה כותב עתידי יוכל להשתמש במידע. דוגמא - בערך הפועל פתח תקווה יש המון מידע שחבל שסתם ימחק כי הוא לא כתוב טוב. אם הוא יאורכב, זה יכול לחסוך לכותב עתידי זמן רב. רן כהן • שיחה 15:25, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אני נוטה להסכים עם ההצעות של גילגמש ועמנואל אך דרוש לחשוב טוב טוב על ניסוחה קודם הבאתה להצבעה בפרלמנט. להצעה יכולות להיות פרשנויות רבות. אחת מהן היא כי בכל הצבעת מחיקה יש לבחור בין האפשרויות: 1. למחוק, נושא הערך לא ראוי לקיום; 2. הנושא ראוי, התוכן פחות. לכן יש לקצרמר את הערך הנוכחי; 3. להשאיר אותו כפי שהוא. (זאת בנוסף לאפשרויות איחוד שעולות מדי פעם)במידה ומקבלים פרשנות כזו, צריך לשקול את אופן ספירת הקולות, את הטלת האחריות על הקצירמור בכל סיום הצבעה וכו'.  נריה 15:30, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שזה לא צריך בכלל להיות באותו מסלול. eman • שיחה 15:32, 13 יוני 2006 (IDT)

text: אם הערך אל נמחק, הדברים נשארים בהיסטוריה של הערך. eman • שיחה 15:32, 13 יוני 2006 (IDT)
===כמה הבהרות===
לא חייבים להצביע על כל דבר. אם יש הסכמה בדיון, די בקיומו של הדיון על מנת לשנות מדיניות קיימת. שנית, הגרסאות הקודמות יהיו זמינות לכותב תחת הכותרת "גרסאות קודמות". אני לא חושב שהרעיון של עמנואל טוב כי לעתים יש מספר כותבים ואני רואה בהצעתו טרחה רבה מדי. אם אחרי שלושה חודשים, שזה המון זמן, איש לא שכתב את הערך, כנראה שאיש לא ישתכב אותו לעולם ויש לנו ערכים כאלה - הם נמצאים ברשימת השכתוב חודשים ואף שנים. בסופו של דבר הם נמחקים או עולים להצבעת מחיקה ושם משוכתבים תחת איום המחיקה. הפיכת הערך לקצרמר תשפר את המצב ותתן קרקע פוריה למשתמש נוסף לכתוב את הערך מאפס. כותב הערך צפוי להתנגד ברב המקרים לפעולה זו, לכן אין להתנות את הפעולה בהסכמתו. מה גם, אין לכותב הערך זכויות מיוחדות על ערכיו. הם משוחררים לאוויר תחת רשיון GNU וכולם רשאים לשנותם ללא הסכמתו. גילגמש • שיחה 15:49, 13 יוני 2006 (IDT)

text: ראוי להכין אולי תבנית שכתוב עבור פרק (כמו שיש לתבנית השלמה), כי לעיתים פרק או שניים גרועים פוגעים בכל הערך (ואז יש תבנית שכתוב), אך עדיין זה לא מצדיק את מחיקתו של כל הערך. אסף 15:57, 13 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :זה רעיון טוב, אבל בדרך כלל כל הערך זקוק לשכתוב מקיף. הרי בלאו הכי, ברוב המקרים מי ש"ישכתב" את הערך פשוט ימחק את מה שהיה ויכתוב ערך חדש. גילגמש • שיחה 15:58, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::תלוי - תראה למשל את הערך המחפיר והמביש (לויקיפדיה): גרמניה המזרחית. אין טעם למחוק את כל הערך, אלא צריך תבניות שכתוב מעל שתי הפסקאות הבעייתיות ובמקרה שהן שם יותר משלושה חודשים (אם יוחלט כך, ולפי דעתי זה דבר שדורש הצבעה בפרלמנט בכל מקרה) למחוק רק את הפסקאות הללו. בברכה, אסף 16:03, 13 יוני 2006 (IDT)

text: כבר לפי המדיניות הנוכחית אפשר להפוך ערך דורש שכתוב לקצרמר (לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה בפסקה השנייה). המדיניות הנוכחית אולי לא מיושמת מספיק אבל היא קיימת ויש לה יתרון ברור על ההצעה: קשה לאתר ערכים שקיבלו תבנית שכתוב לפני שלושה חודשים או יותר, אבל קל להודיע בדף השיחה שיש כוונה להפוך ערך דורש שכתוב לקצרמר אם הוא לא יטופל (ואין צורך לחכות שלושה חודשים) ערן 16:04, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לא היתי מודע לכלל זה. בכל זאת, הרחבת הכלל לריקון אוטומטי של הערך ישפר את המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 16:06, 13 יוני 2006 (IDT)

text: לא אמרתי שיהיה צריך לבקש הסכמה, אלא שיהיה צריך להודיע. יש הבדל. ואני מתנגד לכל דבר אוטומטי. כשאתה פועל על  אוטומט, אתה מסוגל לעשות דברים איומים. eman • שיחה 01:19, 14 יוני 2006 (IDT)
===ומה עם מיזם השכתוב?===
אני מתנגד משתי סיבות:
#ערכים שכבר עכשיו נמצאים תחת תבנית:שכתוב יותר משלושה חודשים - אתה מציע למחוק את כולם?! חלקם ערכים חשובים שניתן בהחלט לשכתב אותם כך שיהיו סבירים. לראיה, תוכנית מרשל עמד עם תבנית שכתוב מספר חודשים לפני שהגעתי אליו ושכתבתי תוך כדי התבססות על התוכן הקיים. האם לא חבל למחוק כל כך הרבה ערכים שניתן להציל?
#רשימת השכתוב היא גדולה. גם אם היא תכלול ערכים מ-3 החודשים האחרונים בלבד היא תהיה גדולה. כתוצאה, ערכים חשובים שניתן להציל יבלעו בבליל הערכים הפחות חשובים שקשה להצילם. לא חבל?<BR>
על כן, אני מתנגד. לדעתי הרעיון של מיזם השכתוב הוא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הבעיה וכל שדרוש הוא מספר אנשים שימשיכו את הגחלת. בשבוע האחרון (עם הפסקה ביומיים האחרונים עקב חוסר זמן לויקי) טיפלתי במספר רב של ערכים מהרשימה ואני מתכוון להמשיך לעשות כן, ואינני היחיד. כל שדרוש הוא עוד אנשים שיהיו מוכנים לעבור על הרשימה, כמו צוות מטאטאי רחובות, ויטפלו בערכים. ערכים בעייתים יועמדו להצבעת מחיקה, בהתאם לנוהל הנוכחי במיזם ואם גם אז לא יהיו קופצים - ימחקו בהצבעת רוב. אני חושב ששיטה זו של מתן הזדמנות למשתמשים לברור את הערכים הבעייתיים ולטפל בהם בהתאם היא הדרך הנכונה והיא עדיפה על צורה של מחיקה אוטומטית. זהר דרוקמן 23:44, 13 יוני 2006 (IDT)

text: אני מצטרף לדעתו של זהר דרוקמן. כאשר ישנו ערך המחכה זמן רב ויש חשיבות מיוחדת לשכתובו (כדוגמת לקס לות'ור והפועל פתח תקווה ששוכתבו אתמול), ניתן להסב את תשומת הלב בלוח המודעות. דוד שי 07:42, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :התברר שקיים סעיף במדיניות המחיקה הנוכחית שמאפשר לעשות את מה שהצעתי. אם יש ערך חשוב אכן עדיף לא להפעיל את הכלל הזה ולנסות לשכתב את הערך. גילגמש • שיחה 09:54, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הערה לגבי הסעיף המדובר - זה סעיף שאני הוספתי לפני זמן לא רב (מי שרוצה לדעת תאריכים מדוייקים, מוזמן לעיין בגרסאות הקודמות). הוספתי אותו על דעתי וללא התייעצות, מכיוון שהוא מהווה יישום של מדיניות קיימת - אחד מהעקרונות הבסיסיים בויקיפדיה הוא שכל אחד יכול לערוך כל ערך, ובוודאי שהוא יכול לערוך ערך לשכתוב. אם אדם הודיע בדף השיחה שברצונו לקצרמר את הערך וחיכה זמן סביר יש לו את כל הלגיטימציה לעשות זאת. נדב 14:19, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::זאת פחות או יותר ההצבעה שלי. גילגמש • שיחה 14:33, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::חשבתי שהצעת למחוק באופן אוטומטי. קצירמור (אהה, פועל חדש!) ערך דורש איזושהי התעמקות מינימלית במושאו וקצרמרים אינם נמחקים באופן אוטומטי רק מהיותם קצרמרים. זהר דרוקמן 19:50, 15 יוני 2006 (IDT)
לדעתי אין צורך בשינוי המדיניות הקיימת. כל כותב שרוצה לכתוב ערך מאפס ולא לשכתב צריך לכתוב את הערך מאפס, לקרוא את הערך הקיים ולשלב את המידע הקיים בערך החדש. כך לא יאבד דבר. אין שום סיבה לגרום להשקעתו של כותב מסוים לרדת לטמיון רק משום שכתב קצרמר/ערך לא שלם. Scarlight 10:46, 14 יוני 2006 (IDT)

text: אין חובה לשלב חלקים כלשהם מגרסה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 14:33, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title: שינוי מדיניות המחיקה

message: לא חייבים להצביע על כל דבר. אם יש הסכמה בדיון, די בקיומו של הדיון על מנת לשנות מדיניות קיימת. שנית, הגרסאות הקודמות יהיו זמינות לכותב תחת הכותרת "גרסאות קודמות". אני לא חושב שהרעיון של עמנואל טוב כי לעתים יש מספר כותבים ואני רואה בהצעתו טרחה רבה מדי. אם אחרי שלושה חודשים, שזה המון זמן, איש לא שכתב את הערך, כנראה שאיש לא ישתכב אותו לעולם ויש לנו ערכים כאלה - הם נמצאים ברשימת השכתוב חודשים ואף שנים. בסופו של דבר הם נמחקים או עולים להצבעת מחיקה ושם משוכתבים תחת איום המחיקה. הפיכת הערך לקצרמר תשפר את המצב ותתן קרקע פוריה למשתמש נוסף לכתוב את הערך מאפס. כותב הערך צפוי להתנגד ברב המקרים לפעולה זו, לכן אין להתנות את הפעולה בהסכמתו. מה גם, אין לכותב הערך זכויות מיוחדות על ערכיו. הם משוחררים לאוויר תחת רשיון GNU וכולם רשאים לשנותם ללא הסכמתו. גילגמש • שיחה 15:49, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ראוי להכין אולי תבנית שכתוב עבור פרק (כמו שיש לתבנית השלמה), כי לעיתים פרק או שניים גרועים פוגעים בכל הערך (ואז יש תבנית שכתוב), אך עדיין זה לא מצדיק את מחיקתו של כל הערך. אסף 15:57, 13 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :זה רעיון טוב, אבל בדרך כלל כל הערך זקוק לשכתוב מקיף. הרי בלאו הכי, ברוב המקרים מי ש"ישכתב" את הערך פשוט ימחק את מה שהיה ויכתוב ערך חדש. גילגמש • שיחה 15:58, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::תלוי - תראה למשל את הערך המחפיר והמביש (לויקיפדיה): גרמניה המזרחית. אין טעם למחוק את כל הערך, אלא צריך תבניות שכתוב מעל שתי הפסקאות הבעייתיות ובמקרה שהן שם יותר משלושה חודשים (אם יוחלט כך, ולפי דעתי זה דבר שדורש הצבעה בפרלמנט בכל מקרה) למחוק רק את הפסקאות הללו. בברכה, אסף 16:03, 13 יוני 2006 (IDT)

text: כבר לפי המדיניות הנוכחית אפשר להפוך ערך דורש שכתוב לקצרמר (לפי ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת מחיקה בפסקה השנייה). המדיניות הנוכחית אולי לא מיושמת מספיק אבל היא קיימת ויש לה יתרון ברור על ההצעה: קשה לאתר ערכים שקיבלו תבנית שכתוב לפני שלושה חודשים או יותר, אבל קל להודיע בדף השיחה שיש כוונה להפוך ערך דורש שכתוב לקצרמר אם הוא לא יטופל (ואין צורך לחכות שלושה חודשים) ערן 16:04, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לא היתי מודע לכלל זה. בכל זאת, הרחבת הכלל לריקון אוטומטי של הערך ישפר את המצב הנוכחי. גילגמש • שיחה 16:06, 13 יוני 2006 (IDT)

text: לא אמרתי שיהיה צריך לבקש הסכמה, אלא שיהיה צריך להודיע. יש הבדל. ואני מתנגד לכל דבר אוטומטי. כשאתה פועל על  אוטומט, אתה מסוגל לעשות דברים איומים. eman • שיחה 01:19, 14 יוני 2006 (IDT)
thread_title: כמה הבהרות

message: אני מתנגד משתי סיבות:
#ערכים שכבר עכשיו נמצאים תחת תבנית:שכתוב יותר משלושה חודשים - אתה מציע למחוק את כולם?! חלקם ערכים חשובים שניתן בהחלט לשכתב אותם כך שיהיו סבירים. לראיה, תוכנית מרשל עמד עם תבנית שכתוב מספר חודשים לפני שהגעתי אליו ושכתבתי תוך כדי התבססות על התוכן הקיים. האם לא חבל למחוק כל כך הרבה ערכים שניתן להציל?
#רשימת השכתוב היא גדולה. גם אם היא תכלול ערכים מ-3 החודשים האחרונים בלבד היא תהיה גדולה. כתוצאה, ערכים חשובים שניתן להציל יבלעו בבליל הערכים הפחות חשובים שקשה להצילם. לא חבל?<BR>
על כן, אני מתנגד. לדעתי הרעיון של מיזם השכתוב הוא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם הבעיה וכל שדרוש הוא מספר אנשים שימשיכו את הגחלת. בשבוע האחרון (עם הפסקה ביומיים האחרונים עקב חוסר זמן לויקי) טיפלתי במספר רב של ערכים מהרשימה ואני מתכוון להמשיך לעשות כן, ואינני היחיד. כל שדרוש הוא עוד אנשים שיהיו מוכנים לעבור על הרשימה, כמו צוות מטאטאי רחובות, ויטפלו בערכים. ערכים בעייתים יועמדו להצבעת מחיקה, בהתאם לנוהל הנוכחי במיזם ואם גם אז לא יהיו קופצים - ימחקו בהצבעת רוב. אני חושב ששיטה זו של מתן הזדמנות למשתמשים לברור את הערכים הבעייתיים ולטפל בהם בהתאם היא הדרך הנכונה והיא עדיפה על צורה של מחיקה אוטומטית. זהר דרוקמן 23:44, 13 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אני מצטרף לדעתו של זהר דרוקמן. כאשר ישנו ערך המחכה זמן רב ויש חשיבות מיוחדת לשכתובו (כדוגמת לקס לות'ור והפועל פתח תקווה ששוכתבו אתמול), ניתן להסב את תשומת הלב בלוח המודעות. דוד שי 07:42, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :התברר שקיים סעיף במדיניות המחיקה הנוכחית שמאפשר לעשות את מה שהצעתי. אם יש ערך חשוב אכן עדיף לא להפעיל את הכלל הזה ולנסות לשכתב את הערך. גילגמש • שיחה 09:54, 14 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הערה לגבי הסעיף המדובר - זה סעיף שאני הוספתי לפני זמן לא רב (מי שרוצה לדעת תאריכים מדוייקים, מוזמן לעיין בגרסאות הקודמות). הוספתי אותו על דעתי וללא התייעצות, מכיוון שהוא מהווה יישום של מדיניות קיימת - אחד מהעקרונות הבסיסיים בויקיפדיה הוא שכל אחד יכול לערוך כל ערך, ובוודאי שהוא יכול לערוך ערך לשכתוב. אם אדם הודיע בדף השיחה שברצונו לקצרמר את הערך וחיכה זמן סביר יש לו את כל הלגיטימציה לעשות זאת. נדב 14:19, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::זאת פחות או יותר ההצבעה שלי. גילגמש • שיחה 14:33, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::חשבתי שהצעת למחוק באופן אוטומטי. קצירמור (אהה, פועל חדש!) ערך דורש איזושהי התעמקות מינימלית במושאו וקצרמרים אינם נמחקים באופן אוטומטי רק מהיותם קצרמרים. זהר דרוקמן 19:50, 15 יוני 2006 (IDT)
לדעתי אין צורך בשינוי המדיניות הקיימת. כל כותב שרוצה לכתוב ערך מאפס ולא לשכתב צריך לכתוב את הערך מאפס, לקרוא את הערך הקיים ולשלב את המידע הקיים בערך החדש. כך לא יאבד דבר. אין שום סיבה לגרום להשקעתו של כותב מסוים לרדת לטמיון רק משום שכתב קצרמר/ערך לא שלם. Scarlight 10:46, 14 יוני 2006 (IDT)

text: אין חובה לשלב חלקים כלשהם מגרסה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 14:33, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title: ומה עם מיזם השכתוב?

message: אמנם הבטחתי לעצמי לא לכתוב במזנון, אבל דבר זה מטריד מאוד. כידוע לכולם קורה הרבה שמוחקים ערכים שהם לא מספיק חשובים כדי להיות ערך בפני עצמו - כמו מחיקת הערך מפיסטו על ידי יוני בטענה שהוא לא חשוב מספיק. כידוע, המטרה באחרית הימים של ויקיפדיה היא שבכל הערכים כל הקישורים יהיו כחולים. אך אם מפיסטו לא ראוי לערך, ויש 4 ערכים אחרים שמקשרים אליו, לעולם לא נגיע לאחרית הימים. לכן אני חושב שמתי שמוחקים ערך כי הוא איזוטרי, יש למחוק את כל הוויקילינקים אליו. ⌠צהוב עולה⌡ 01:16, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: או להפוך את מפיסטו לדף הפניה לפאוסט (אפשר גם לשנות את הוויקילינקים) דניאל צבי 01:34, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אה, טעות שלי, אני בדרך כלל מוודא שאין קישורים לערכים שאני מוחק. Yonidebest Ω Talk‏ 01:39, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הסיבה שהעליתי את הנושא למזנון היא שזו לא הפעם הראשונה שאני נתקל בכך. עכשיו נכנסתי ליומן המחיקה ומצאתי את מהימנות מבחן חוזר שנמחק מאותה סיבה ("אין התנגדות [לאיחוד ומחיקת הערך]") ומקושר מערך אחד, עמי גולדמן ("לא הובהרה חשיבות") שמקושר מערך אחד, סודות ההצפנה ("חשיבותו לא הובהרה") שמקושר מערך אחד, שנהב צדוק (כנ"ל) שמקושר מערך אחד, תחנות אתגר (כנ"ל) שמקושר מערך אחד ומקטגוריה, משה-בצלאל טודרוסוביץ ("הבהרת חשיבות במשך שבוע ללא הסבר") שמקושר מערך אחד, מפעל מהות ("חשיבותו לא הובהרה") שמקושר מערך אחד ודי גדול ולא המשכתי לחפש. עד כה ל-100% מהערכים שבדקתי שנמחקו על איזוטריה ע"י מספר מפעילים (אתה, רותם, גילגמש) יש ויקילינקים מערכים אחרים. ⌠צהוב עולה⌡ 01:55, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::מה לעשות, לא כולם חושבים לפני שהם הופכים משהו לויקיליק האם אותו דבר ראוי לויקילינק. התוצאה? יש הרבה ויקילינקים שהם פשוט מיותרים. הפתרון אינו בהכרח כתיבת ערכים, אלא הפיכה להפניה או הסרת הויקילינק. גדי אלכסנדרוביץ' 07:51, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::זה בדיוק מה שאמרתי. לא אמרתי שצריך לכתוב את הערכים אלא לדאוג שלא יישארו קישורים אדומים. ⌠צהוב עולה⌡ 13:06, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::דרך אגב, הערך משהו בוויקיפדיה באנגלית הוא מומלץ. ⌠צהוב עולה⌡ 13:08, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::הערך המומלץ בויקיפדיה האנגלית היה צריך להיקרא משהו (סינגל של הביטלס) או משהו דומה. גדי אלכסנדרוביץ' 23:38, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::למה? המטרה היחידה של הסוגריים היא להפריד בין כמה ערכים (קיימים או פוטנציאליים) בעלי אותו שם, נגיד אם יש "משהו" בתור המילה משהו ו"משהו" בתור סינגל של הביטלס אז היו צריכים לעשות את מה שאמרת. כיוון שברור לכולם שהמילה "משהו" לא שווה ערך, למה לא לקרוא לסינגל פשוט "משהו" בלי סוגריים? ⌠צהוב עולה⌡ 23:42, 15 יוני 2006 (IDT)

text: בהזדמנות זאת אני אזכיר שלפני שמוחקים ערך, או מעלים אותו להצבעת מחיקה, או מצביעים בהצבעת מחיקה, כדאי ללחוץ על "דפים המקושרים לכאן", ולראות מי ומה מקשרים לדף. (אם כי לפעמים זה עלול להטעות, ומספיק שערך נכלל בתבנית אחת, ופתאום הוא נמצא בהמון ערכים). זו לא אידניקציה יחידה, אבל זו בהחלט אינדיקציה לשחשיבות הצורך בערך. eman • שיחה 13:14, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :נראה לכם שהולכים להיות ערכים לחצי מהקישורים האדומים בערך ההרפתקאה הקליפורנית של דיסני?D_N_A 15:37, 16 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אין ספק בכך, וזה יקרה מהר מכפי שאתה חושב. לכותב הערך יש קבלות בעניין זה. דוד שי 16:05, 16 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::אני לא הולך להתנגד ליצירת ערכים חדשים :PD_N_A 17:51, 16 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מחיקת ערכים שלא ראויים לערך - השארת קישורים אדומים לנצח 

message: יוני הוסיף, בתנאי הדורש 100 עריכות כדי להצביע, שמדובר בעריכות "במרחב הערכים". אם אכן נאמר כך במפורש בעת הדיון בתנאי בפרלמנט, הרי זה תיקון טעות שנעשה כדין, אך זו פרשנות של יוני, אינני מסכים אתה. בשלב זה הורדתי את התוספת, עד שיובהר שנוספה כדין. דוד שי 19:59, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: זו היתה אכן כוונת המצביעים דאז, בייחוד לאור העובדה שיש שעושים עריכות רק במרחב השיחות ולא במרחב הערכים. אני סבור שבהעדר התנגדות אחרת יש לתקן את הנוהל. דרור 20:01, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: : התיקון של יוני, רק הגיוני. זהר דרוקמן 20:09, 19 יוני 2006 (IDT)

text: :אני ממליץ על החשבת עריכות בכל המרחבים הרגילים (להוציא דפי השיחה הכלליים במרחב ויקיפדיה, כשאני כולל בהגדרה "דפי השיחה הכלליים" גם את לוח המודעות ובקשות ממפעילים, ולהוציא את דפי המשתמש). האם תיקוני ועריכות דפים במרחב השם ויקיפדיה אינם גם כן תרומה? האם העלאת תמונות או תיקונן אינה תרומה? האם (למרות שסביר להניח שמי שיכול לעשות זאת כבר עבר את הרף מזמן, גם במרחב הערכים בלבד, שכן הוא חייב להיות מפעיל מערכת) תיקון הודעות מערכת אינו תרומה לעבודה בוויקיפדיה? ומה עם תיקון ויצירת תבניות, להפיכת העבודה לנוחה יותר? או יצירת וארגון קטגוריות? או יצירת וארגון פורטלים?

text: :סביר להניח שהפירוש המיידי והמשמעותי מכל של הכלל הזה הוא עריכות במרחב הערכים, וסביר להניח שהתיקון שאני מציע אינו משמעותי ביותר לרוב רובם של האנשים, אבל גם אלה תרומות, וסוג חשוב של תרומות. כתיבת ערכים אנציקלופדיים היא תרומה מיידית ומשמעותית, אבל גם עזרה לכותבי הערכים באמצעות תשתית טכנית נוחה יותר, דפי עזרה נוחים יותר, וכדומה – משמעותית ביותר. ‏– rotemliss – שיחה 20:43, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מאוד  התיקון של יוני. odedee • שיחה‏ 20:49, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לדעתי אפשר לסייג : 100 עריכות "למעט עריכות בדפי שיחה ודף המשתמש", וכך כל תרומה תלקח בחשבון Motyka 22:06, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אין טעם לסבך - בלאו הכי משתמשים חדשים לא מבינים בקט', תמונות, תבניות, פורטלים וכדומה, כך שאין הבדל מהותי בין השניים. עם זאת, בדיקה של מספר העריכות במרחב הראשי בלבד היא יותר קלה (יש סינון אוטומטי) מבדיקה של מספר העריכות במספר מרחבים, ולכן אני נוטה לכיוון אפשרות המרחב הראשי בלבד. ברמת העקרון, מטרת המגבלה היא לסנון את המשתמשים שאין בכוונתם לתרום לפרויקט באופן ממשי, ומכיוון שמטרת הפרויקט היא בראש ובראשונה כתיבת ערכים, זו צריכה להיות המגבלה העיקרית. Yonidebest Ω Talk‏ 22:12, 19 יוני 2006 (IDT)

text: אני  רק מרחב הערכים. 100 עריכות זה תנאי סף מאוד נמוך גם אם מדובר רק על הערכים. ⌠צהוב עולה⌡ 00:05, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :הספירה חייבת להיות מעשית. אי אפשר להוציא דפים מסוימים אם הם לא מפולחים על ידי המונה האוטומטי למרחבים שונים. אף אחד לא יתחיל לבדוק כמה פעמים מתוך X הפעמים התרומה הייתה בדף "ראוי" וכמה פעמים בדף "מיותר". צריך לפלח לפי המרחבים. גילגמש • שיחה 00:34, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הגבת לי? כי אני אמרתי שאני בעד רק במרחב הערכים (המרחב הראשי) ⌠צהוב עולה⌡ 00:49, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::בעיקר לרותם. גילגמש • שיחה 00:51, 20 יוני 2006 (IDT)
 100 עריכות במרחב הערכים. מגיסטר 04:58, 20 יוני 2006 (IDT)

text: כמובן, ומה קל מאשר לבדוק באמצעות  דרור 10:14, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :לא צריך את זה. אתה ניגש לתרומות המשתמש ושם יש לך אפשרות לפלח לפי מרחבים. גילגמש • שיחה 10:16, 20 יוני 2006 (IDT)

text: , אם כי בעיני זה עדיין מעט מדי. יש להציב רף הרבה יותר קשוח שימנע הצבעות של טרולים. עמית 10:33, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :הדוגמה של משתמש:אלי פ לא ממש מייצגת: מלבד העובדה שהיה זה מקרה חריג ביותר, היו לו 1500 עריכות במרחב הראשי. אתה רוצה לשים מגבלה של 2000 עריכות במרחב הראשי כדי להצביע בהצבעות מחיקה? אני מתנגד לרעיון כזה בתוקף. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 23:48, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אלכס, אני מדבר על רף משמעותי יותר. אני מדבר על הסרת המסכות מפניהם של המצביעים. אתה מכיר הרבה דמוקרטיות בהן אין צורך להציג תעודת זהות בכניסה לקלפי? עמית 08:25, 22 יוני 2006 (IDT)

text: : סקרלט 23:53, 20 יוני 2006 (IDT)
===הלנצח?===
באחרונה אירעו מקרים בהם משתמש בעל כמה מאות עריכות במרחב הראשי הצביע. הבעיה היא שאותן עריכות היו במרחק חודשיים-שלושה. בין לבין הייתה הפסקה ארוכה ומאז תרומותיו היחידות היו להצבעות המחיקה. על כן, הצעה נוספת: חודש ותק ולפחות 100 עריכות במרחב הראשי שבוצעו במהלך החודשיים האחרונים. הסיבה היא פרקטית: יתכן ועקב חוסר פעילות בויקיפדיה המשתמש איננו מודע לכללים שאולי השתנו. כמו כן, כך אנו מונעים מצב של השתלטות על משתמשים לא פעילים ושימוש בהם כבובות קש. תגובות? זהר דרוקמן 20:12, 21 יוני 2006 (IDT)

text: יש כאן חשש יתר. אם המשתמש אינו מודע לשינויים, אין זה סוף העולם, יצביע כהבנתו. השתלטות על משתמש לא פעיל רחוקה מלהיות פשוטה. יש משתמשים אחדים שהפסיקו פעילותם לפני שנה ויותר, ואני מתגעגע אליהם ומחכה שיחזרו. אינני רוצה לקבל את פניהם בהודעה שעליהם לעבור טירונות מחדש. דוד שי 21:12, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :טירונות? 100 עריכות הוא סף נמוך ביותר. ומה אם נבדיל? "...100 עריכות במרחב הראשי, מתוכן לפחות 50 בחודש האחרון". זהר דרוקמן 21:22, 21 יוני 2006 (IDT)

text: :ממה אנחנו מפחדים שאנחנו מחפשים עוד ועוד כללים מגבילים להתגוננות מבעיות שטרם נולדו? הרי זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי 21:58, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::מאנשים שיגבילו את החופש. בשיעורי אזרחות קראו לזה דמוקרטיה מתגוננת. זהר דרוקמן 22:06, 21 יוני 2006 (IDT)

text: דיון דומה מתקיים בספקה הבאה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 22 יוני 2006 (IDT)
===העלאת הרף===
אני אישית חושב שצריך להעלות את הרף ל-250 או 500 עריכות. במצב היום, להגיע ל-100 עריכות זה באמת כמעט כלום, בוודאי כאשר אפשר לעשות כמעט את כולם על הערך של מייקל לואיס. אני לא חושב ש-250 או 500 עריכות זה יותר מדי ואני מאמין שזה יפחית את כמות בובות הקש ומשתמשים חדשים אשר עדיין לא מכירים את מדיניות ויקיפדיה בנושאים רבים. בסופו של דבר גם בלי להתאמץ אפשר להגיע ל-100 עריכות תוך מספר ימים בלבד (ואז לחכות עד שיעבור חודש - או ממוצע של קצת יותר מ-3 עריכות משניות ביום) והעלאת הרף (באופן סביר, אני מתנגד ל-2000) יקשה על בובות קש וייתן איזון בין אנציקלופדיה חופשית מלאה לבין רף מסויים נדרש על מנת למחוק ערכים או להצביע בפרלמנט. בברכה, אסף 21:20, 21 יוני 2006 (IDT).

text: לפי הפרשנות החדשה - 100 עריכות במרחב הערכים אינם דבר של מה בכך. -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 21:23, 21 יוני 2006 (IDT)

text: שינוי מדיניות כזה דורש רוב מיוחס בהצבעה בפרלמנט. odedee • שיחה‏ 21:34, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :ברור - אבל אני רוצה לראות את הלך הרוח לפני שאני מעלה הצבעה כזאת לפרלמנט - חבל לעלות מייד כל דבר לפרלמנט. אסף 21:41, 21 יוני 2006 (IDT).
replies: text: ::100 זה מספיק לענ"ד. מה שחשוב להדגיש זה שבובות קש יוענשו בחומרה - גם הבובה וגם האדם אותו היא מייצגת ייחסמו לצמיתות, וכך "יפסידו" את התרומות שנעשו. אפשר ליצור רשימה של בובות קש (בדף הרלוונטי כמובן) ש-"נעצרו" כדי להראות שהדבר קורה והדבר יקרה גם למי שיעז ליצור בובת קש. Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::ממה אנחנו מפחדים שאנחנו מחפשים עוד ועוד כללים מגבילים להתגוננות מבעיות שטרם נולדו? הרי זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי 21:59, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אף אחד לא טען שהכל חופשי כאן - רק עצם הכתיבה חופשי. חוץ מזה, א-נ-ח-נ-ו ל-א מ-פ-ח-ד-י-ם :-) Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 21 יוני 2006 (IDT)

text: ::::מאנשים שיגבילו את החופש. בשיעורי אזרחות קראו לזה דמוקרטיה מתגוננת. זהר דרוקמן 22:07, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::אכן, בעצמנו שמנו מגבלות על הרשאים להשתתף בקביעת המדיניות - משמע פעילות זו אינה חופשית. ואני כן מפחד. ברגע זה מסתובבות בויקיפדיה מספר בובות קש מובהקות, משתמשים שמהעריכה ה-101 שלהם ואילך הם מתמקדים בהצבעות. תוך חצי שנה הם יהיו "גוש חוסם" ויתחילו להטות כאן הצבעות והצבעות מחיקה זה המקרה הקל. עמית 08:31, 22 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::מובהקות? ציין אותם ואני חוסם בגלל חשד סביר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 22 יוני 2006 (IDT)
===מסקנת הדיון===
אני מבין שבסופו של דבר החליט  דוד שי לקבל את ההצעה להגביל את 100 העריכות לעריכות בערך עצמו.

text: לפי זה יש לשנות ולהוסיף את התנאי הזה בכל הודעה על הצבעה.

text: כמו כן, לפי דעתי הניסוח כפי שהוא מופיע היום אינו מובן למי שאינו בקי ברזי הויקיפדיה. לכן אני מציע לנסח את הדברים בצורה יותר בהירה, ולכתוב שמדובר על עריכות של הערך עצמו ולא של דפים נלווים אליו כגון דפי שיחה וכדו' (אני מקווה שהבנתי נכון את הכוונה בתיקון).

text: כמו כן יש להדריך את המשתמש כיצד הוא יוכל לדעת אם יש לו 100 עריכות של הערכים עצמם (על ידי בדיקה ב"תרומות שלי" [=תרומות המשתמש], בקטגוריה: ראשי).

text: ולסיום, Yonidebest Ω Talk‏ רצה להגביל עוד יותר את 100 העריכות, ולא לכלול בהן עריכות זעירות. רציתי לדעת האם גם מגבלה זו התקבלה? אם כן, יש להגדיר בדיוק מהי  עריכה זעירה, ולהודיע גם על כך.

text: בתודה--בי 01:07, 22 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אנחנו לא נוכל להגיע למצב שבו כל זוטה מוגדרת בנוהל. ברור שאם יירשם מישהו ויתקן ב-100 ערכים שונים "גוואטמלה" במקום "גואטמלה" זו לא כוונת המשורר. המפתח הוא שיקול דעת, ואין טעם (וגם לא ננסה) להחליף אותו בסעיפים ותתי סעיפים לכל מקרה אפשרי. odedee • שיחה‏ 02:47, 22 יוני 2006 (IDT)
אבל לפחות ראוי להודיע על העיקרון (אם הוא באמת קיים), כדי שאדם לא יטעה ויחשוב שיש לו מאה עריכות.--בי 03:08, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title: אילו 100 עריכות?

message: באחרונה אירעו מקרים בהם משתמש בעל כמה מאות עריכות במרחב הראשי הצביע. הבעיה היא שאותן עריכות היו במרחק חודשיים-שלושה. בין לבין הייתה הפסקה ארוכה ומאז תרומותיו היחידות היו להצבעות המחיקה. על כן, הצעה נוספת: חודש ותק ולפחות 100 עריכות במרחב הראשי שבוצעו במהלך החודשיים האחרונים. הסיבה היא פרקטית: יתכן ועקב חוסר פעילות בויקיפדיה המשתמש איננו מודע לכללים שאולי השתנו. כמו כן, כך אנו מונעים מצב של השתלטות על משתמשים לא פעילים ושימוש בהם כבובות קש. תגובות? זהר דרוקמן 20:12, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: יש כאן חשש יתר. אם המשתמש אינו מודע לשינויים, אין זה סוף העולם, יצביע כהבנתו. השתלטות על משתמש לא פעיל רחוקה מלהיות פשוטה. יש משתמשים אחדים שהפסיקו פעילותם לפני שנה ויותר, ואני מתגעגע אליהם ומחכה שיחזרו. אינני רוצה לקבל את פניהם בהודעה שעליהם לעבור טירונות מחדש. דוד שי 21:12, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :טירונות? 100 עריכות הוא סף נמוך ביותר. ומה אם נבדיל? "...100 עריכות במרחב הראשי, מתוכן לפחות 50 בחודש האחרון". זהר דרוקמן 21:22, 21 יוני 2006 (IDT)

text: :ממה אנחנו מפחדים שאנחנו מחפשים עוד ועוד כללים מגבילים להתגוננות מבעיות שטרם נולדו? הרי זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי 21:58, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::מאנשים שיגבילו את החופש. בשיעורי אזרחות קראו לזה דמוקרטיה מתגוננת. זהר דרוקמן 22:06, 21 יוני 2006 (IDT)

text: דיון דומה מתקיים בספקה הבאה. Yonidebest Ω Talk‏ 13:13, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title: הלנצח?

message: אני אישית חושב שצריך להעלות את הרף ל-250 או 500 עריכות. במצב היום, להגיע ל-100 עריכות זה באמת כמעט כלום, בוודאי כאשר אפשר לעשות כמעט את כולם על הערך של מייקל לואיס. אני לא חושב ש-250 או 500 עריכות זה יותר מדי ואני מאמין שזה יפחית את כמות בובות הקש ומשתמשים חדשים אשר עדיין לא מכירים את מדיניות ויקיפדיה בנושאים רבים. בסופו של דבר גם בלי להתאמץ אפשר להגיע ל-100 עריכות תוך מספר ימים בלבד (ואז לחכות עד שיעבור חודש - או ממוצע של קצת יותר מ-3 עריכות משניות ביום) והעלאת הרף (באופן סביר, אני מתנגד ל-2000) יקשה על בובות קש וייתן איזון בין אנציקלופדיה חופשית מלאה לבין רף מסויים נדרש על מנת למחוק ערכים או להצביע בפרלמנט. בברכה, אסף 21:20, 21 יוני 2006 (IDT).
replies: text: לפי הפרשנות החדשה - 100 עריכות במרחב הערכים אינם דבר של מה בכך. -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 21:23, 21 יוני 2006 (IDT)

text: שינוי מדיניות כזה דורש רוב מיוחס בהצבעה בפרלמנט. odedee • שיחה‏ 21:34, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :ברור - אבל אני רוצה לראות את הלך הרוח לפני שאני מעלה הצבעה כזאת לפרלמנט - חבל לעלות מייד כל דבר לפרלמנט. אסף 21:41, 21 יוני 2006 (IDT).
replies: text: ::100 זה מספיק לענ"ד. מה שחשוב להדגיש זה שבובות קש יוענשו בחומרה - גם הבובה וגם האדם אותו היא מייצגת ייחסמו לצמיתות, וכך "יפסידו" את התרומות שנעשו. אפשר ליצור רשימה של בובות קש (בדף הרלוונטי כמובן) ש-"נעצרו" כדי להראות שהדבר קורה והדבר יקרה גם למי שיעז ליצור בובת קש. Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::ממה אנחנו מפחדים שאנחנו מחפשים עוד ועוד כללים מגבילים להתגוננות מבעיות שטרם נולדו? הרי זו אנציקלופדיה חופשית. דוד שי 21:59, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אף אחד לא טען שהכל חופשי כאן - רק עצם הכתיבה חופשי. חוץ מזה, א-נ-ח-נ-ו ל-א מ-פ-ח-ד-י-ם :-) Yonidebest Ω Talk‏ 22:03, 21 יוני 2006 (IDT)

text: ::::מאנשים שיגבילו את החופש. בשיעורי אזרחות קראו לזה דמוקרטיה מתגוננת. זהר דרוקמן 22:07, 21 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::אכן, בעצמנו שמנו מגבלות על הרשאים להשתתף בקביעת המדיניות - משמע פעילות זו אינה חופשית. ואני כן מפחד. ברגע זה מסתובבות בויקיפדיה מספר בובות קש מובהקות, משתמשים שמהעריכה ה-101 שלהם ואילך הם מתמקדים בהצבעות. תוך חצי שנה הם יהיו "גוש חוסם" ויתחילו להטות כאן הצבעות והצבעות מחיקה זה המקרה הקל. עמית 08:31, 22 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::מובהקות? ציין אותם ואני חוסם בגלל חשד סביר. Yonidebest Ω Talk‏ 13:09, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title: העלאת הרף

message: אני מבין שבסופו של דבר החליט  דוד שי לקבל את ההצעה להגביל את 100 העריכות לעריכות בערך עצמו.
replies: text: לפי זה יש לשנות ולהוסיף את התנאי הזה בכל הודעה על הצבעה.

text: כמו כן, לפי דעתי הניסוח כפי שהוא מופיע היום אינו מובן למי שאינו בקי ברזי הויקיפדיה. לכן אני מציע לנסח את הדברים בצורה יותר בהירה, ולכתוב שמדובר על עריכות של הערך עצמו ולא של דפים נלווים אליו כגון דפי שיחה וכדו' (אני מקווה שהבנתי נכון את הכוונה בתיקון).

text: כמו כן יש להדריך את המשתמש כיצד הוא יוכל לדעת אם יש לו 100 עריכות של הערכים עצמם (על ידי בדיקה ב"תרומות שלי" [=תרומות המשתמש], בקטגוריה: ראשי).

text: ולסיום, Yonidebest Ω Talk‏ רצה להגביל עוד יותר את 100 העריכות, ולא לכלול בהן עריכות זעירות. רציתי לדעת האם גם מגבלה זו התקבלה? אם כן, יש להגדיר בדיוק מהי  עריכה זעירה, ולהודיע גם על כך.

text: בתודה--בי 01:07, 22 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אנחנו לא נוכל להגיע למצב שבו כל זוטה מוגדרת בנוהל. ברור שאם יירשם מישהו ויתקן ב-100 ערכים שונים "גוואטמלה" במקום "גואטמלה" זו לא כוונת המשורר. המפתח הוא שיקול דעת, ואין טעם (וגם לא ננסה) להחליף אותו בסעיפים ותתי סעיפים לכל מקרה אפשרי. odedee • שיחה‏ 02:47, 22 יוני 2006 (IDT)
אבל לפחות ראוי להודיע על העיקרון (אם הוא באמת קיים), כדי שאדם לא יטעה ויחשוב שיש לו מאה עריכות.--בי 03:08, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title: מסקנת הדיון

message: === שבירה 1 ===
בעקבות הדיון שבדף השיחה שלי על רונה לי שמעון, הגעתי למסקנה שלא ברור לגמרי מה מותר ורצוי לעשות עם ערך שלא שרד הצבעת מחיקה.
יש כאלו הטוענים כי משמעות הדבר היא שהערך כלל לא צריך להיות בויקיפדיה, ולכן אין ליצור אותו בשנית, גם אם יהיה ערך כתוב היטב. אחרים טוענים כי ההצבעה היתה על הערך במצבו לפני שנמחק, ואין מניעה ליצור ערך טוב חדש במקום זה שנמחק.
דעתי היא שבמקרה האחרון כלל לא מדובר בערך למחיקה, אלא לשכתוב בלבד. הצבעת מחיקה צריכה להיות על ערכים שכלל אין להם מקום בויקי, גם אם יהיו כתובים נהדר.
אני חושב שיש להבהיר את הנקודה הזו - ומה אם הגברת רונה לי שמעון, למשל,  תזכה בנובל ? גם אז לא נוכל לכתוב עליה ערך משום שהוא הוצבע פעם למחיקה ? אליבאבא 07:40, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אם תזכה בפרס נובל, הרי שזהו שינוי קיצוני בחייה, לכן השינוי מבטל את טענת המחיקה. באופן כללי, אין ליצור ערכים שהוחלט למחוק, אחרת אין טעם בהצבעות מחיקה. אם רוצים לרוקן את התוכן, אפשר פשוט לערוך את הדף ולהפוך את הערך לקצרמר. פעולה זו לא דורשת הצבעה. גילגמש • שיחה 07:43, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :יש לפעול בתבונה. אם הערך נמחק משום שנושאו אינו ראוי להופיע בוויקיפדיה, יהיה צורך במאמץ גדול במיוחד כדי לכתוב ערך שיוכיח ההפך. אם הערך נמחק עקב איכותו הירודה, הרי ניתן לכתוב ערך באיכות טובה והוא לא יימחק (מוטב היה לעשות זאת במהלך השבוע של הצבעת המחיקה). ברור שאין להעלות מחדש ערך שנמחק ללא שתהיה סיבה טובה לכך, ובהחלט ייתכן שיבוא יום שבו רונה לי שמעון, למשל, תהיה ראויה לערך. דוד שי 07:46, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עד כאן, אך השאלה היא מדוע בעצם למחוק ערך שאיכותו ירודה אך נושאו ראוי ? האם לא לשם כך קיימת תבנית "לשכתוב" ? אליבאבא 07:51, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::אכן, לשם כך קיימת התבנית, אך לרוע המזל, האנשים לא ששים לשכתב ערכים. יתרה מכך, יש סיכוי רב יותר שהערך יכתב מאפס מאשר שהוא ישוכתב. בדיון שנערך לפני כמה ימים נאמר שמותר ואף כדאי לחסוך בבירוקרטיה ולא להצביע על מחיקת ערכים שכתובים בצורה לא טובה, אלא להפוך אותם לקצרמרים. גילגמש • שיחה 07:53, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::דווקא יש כאן שאלה חשובה - איך מבדילים בין ערכים בעלי נושאים ראויים, אך שנמחקו עקב איכות נמוכה, לבין ערכים שאנשים חשבו שהנושא עצמו לא ראוי. בסופו של דבר כל אחד מצביע מסיבות אחרות - חלק בגלל האיכות הנמוכה, אך הם כן חושבים שהנושא ראוי לערך, וחלק שלא עניינה אותם האיכות וחושבים שמושא הערך לא ראוי לערך. איך אפשר לדעת האם ניתן לכתוב את הערך מחדש או לא? גם אם זה שהעלה את ההצבעה מסיבות למשל שלדעתו הערך אינו ראוי עקב נושאו, ייתכן שחלק הצביעו כי חשבו שפשוט הוא באיכות נמוכה מאד ועדיף שמישהו יכתוב את הערך מחדש מאשר להשאיר אותו בשכתוב. אסף 09:54, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::הצבעות המחיקה לא נמחקות, כך שאין בעיה אמיתית לבדוק את הסיבה למחיקה. טרול רפאים 10:50, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::כפי שכתבתי - הסיבה של מי שהציע את הצבעת המחיקה, לא תמיד זהה לסיבות ששאר האנשים פירטו אותם וגם פעמים רבות היא לא רלוונטית. לעיתים קרובות יש הצבעה על ערך שלדעת מעלה ההצבעה מושא הערך אינו ראוי לערך, ואני (וסביר שגם אחרים) מצביעים בעד מחיקה בגלל שיש למחוק את הערך במצבו הנוכחי (גם ללא ציון בהצבעה). לכן קשה לדעת באמת מה דינו של ערך חדש על אותו נושא לאחר המחיקה. אסף 10:53, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::::עכשיו שברור שניתן להפוך ערך גרוע לקצרמר בלי הצבעה אני מציע לא לפתוח יותר הצבעות מהסוג הזה. על כן, כל הערכים שימחקו, ימחקו כי אינם ראויים, לא משנה מי כתב אותם ואיך. גילגמש • שיחה 10:56, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::א. עדיין יש לאנשים קצרפרופוביה, שהוטמעה בהם במסעי הפחדה כגון "חסל את הקצרמר לפני שהוא יחסל אותנו"

text: ::::::::ב. לא תמיד אפשר להפוך את הערך אפילו לקצרצר, כי הוא פשוט לא מכיל שום מידע אמיתי רלוונטי (למשל בערך באר אברהם.

text: ::::::::eman • שיחה 12:58, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::במקרה הזה יחול עליו חוק אחר: ערך קצר שזקוק לשכתוב ימחק במחיקה מהירה. ראה את דף מדיניות המחיקה המהירה. גילגמש • שיחה 13:01, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אדיר! אני מתחיל לחפש ערכים ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 13:02, 19 יוני 2006 (IDT)

text: :::::::אז מה עושים עם Among The Living למשל ? הערך כתוב באופן סביר ומהווה קצרמר מוזיקה לגיטימי כמו כל ערכי האלבומים האחרים. כמו כן אני מסכים לכך שמה שצריך לעלות להצבעת מחיקה הוא ערך שאם ימחק אין מקומו בויקיפדיה כלל (ולכן אין לשחזרו), את כל היתר אפשר לקצרמר או לשכתב.

text: :::::::צריך רק להבהיר שמוחקים ערך כשאין שום אלטרנטיבה אחרת ומושא הערך לא צריך להיות בויקי.  אליבאבא 13:42, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::בהחלט. זה אומר שצריך להפסיק עם המדיניות של הצבעות מחיקה לערכים שדורשים שכתוב. אסף 14:19, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::::::על Among The Living מצביעים כי אי אפשר למחוק אותו בנוהל מחיקה מהירה. אם ימחק, אין לחשזר כי פירוש החלטת ההצבעה היא אי נכונות לקבל את הערך. נ.ב. עדכנתי את דך מדיניות המחיקה. גילגמש • שיחה 14:32, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא מסכים למה שהולך כאן. מה עם ערכי אישים שהיום לא מגיע להם ערך ומחר כן? וערכי אלבומים - חלק הצביעו בגלל ששאין בשר בערך ולא בגלל שנאתם למטאל. ומה אם ערכים כמו "צבא מאוריטניה" שכולל רק נתונים יבשים ולא מעודכנים וסופו להימחק אבל אם יבוא מישהו רציני ויכתוב עליו ערך רציני לא ניתן לו? אנחנו סתם כובלים לעצמנו את הידיים בבירוקרטיה. -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 14:37, 19 יוני 2006 (IDT)

text: ::::להיפך. תציע את הערך מחדש חודשיים אחרי תום הדיון. אם הערך לא כתוב בצורה טובה (מופיע בצורת טבלה, יש בו רק נתונים יבשים וכו') הוא לא יועמד להצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 14:38, 19 יוני 2006 (IDT)
=== שבירה 2 ===
זה אומר דבר אחד: בהצבעת מחיקה חייבים לומר במפורש מדוע הערך נמחק: בגלל הנושא או בגלל איכות התוכן. כרגע זה לא נאמר במפורש, ולכן לא ברור מה צריך לקרות כדי להחזיר את הערך (לכתוב מחדש, או שיקרה שינוי לגבי נשוא הערך). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:49, 19 יוני 2006 (IDT)

text: כפי שכתבתי למעלה - זה יוצר בעיות, כי מי שמעלה את הערך עושה את זה מסיבות אחרות שבגללן אנשים מצביעים בעד או נגד. אם המדיניות החדשה קובעת כי ערכים שכתובים רע לא נמחקים בהצבעת מחיקה, חשוב להבהיר את זה, למרות שזה נראה לי לא ברור מדוע. כמו כן, גילגמש, מדוע צריך לחכות חודשיים בשביל להחזיר ערך? אם עכשיו מוחקים את "צבא..." שכתוב מזוויע ונמחק ואני רוצה לכתוב למחרת ערך חדש ומופרט, למה שאני אצטרך לחכות חודשיים? אסף 14:53, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :שוב: אם הערך "צבא" עומד להמחק כיוון שהוא כתוב בצורה לקויה, אין לנהל את הצבעת המחיקה. אם הערך "צבא" עומד להמחק כי אינו נחוץ, יש להצביע. הכלל של חודשיים בא מתוקף חוק הצינון - יחלפו חודשיים בין דיונים חוזרים. גילגמש • שיחה 14:56, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::השיטה הזו בעייתית, כי אולי לאנשים שונים יש דעות שונות באשר לאיכות תוכן הערך. זו בדיוק הסיבה שצריך הצבעה (מלבד במקרים ברורים כשמש). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:59, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה הבעיה. אם לדעתך הערך כתוב לא טוב, אל תעלה אותו להצבעת מחיקה. אפשר לחלופין להפוך אותו לקצרמר. גילגמש • שיחה 15:01, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אם לדעתך, או לדעתו של כל מפעיל אחר, הערך גרוע ונמחק במחיקה מהירה, זה לא בהכרח אומר שלדעת כל שאר האנשים הערך גרוע ועליו להימחק במחיקה מהירה. לכן, יש צורך בהצבעות מחיקה גם במקרים הללו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::שוב - תקף כאן סעיף אחר: רק ערך קצר וגרוע ימחק במחיקה מהירה. אי אפשר למחוק ערך גדול במחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 15:07, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::בהתחלה לא הבנתי נכון את העניין. אני בעד - הפיכת ערכים בעלי תוכן בעייתי לקצרמרים, במקום הצבעות מחיקה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:14, 19 יוני 2006 (IDT)

text: ::::::גילגמש, אני חושב שזה עדיין יוצר בעיות - הערך למשל צבא מונגוליה לא ניתן לקיצוץ. מנגד, מדובר על ערך חשוב שצריך להיכתב. מצד אחד אתה אומר שבגלל שהוא קצר וכתוב רע (נניח לצורך העניין כי הוא כתוב רע), אפשר למחוק אותו מייד ואין להעלות את זה להצבעת מחיקה. מנגד, ייתכן ורבים לא סוברים כי הוא כתוב רע, ומחיקה מהירה שלו לא מאפשרת דיון או אפילו לצפות בהיסטוריה שלו. אפילו אם תקבע מינימום של שבוע לתבנית שכתוב, לרוב, גם אם יש תבנית שכתוב, רבים לא חושבים שהוא ראוי להימחק, אך לא מפתחים על כך דיון מייגע, אך עדיין מסכימים שהערך זקוק לשכתוב מסויים. אסף 15:15, 19 יוני 2006 (IDT).

text: ::::נכון מאוד. אם הערך לא ניתן לקיצוץ, סימן שתבנית השכתוב אינה מתאימה לו והוא זקוק לעריכה בלבד. גילגמש • שיחה 15:17, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::לאחר התנגשות: על זה כבר דיברו מספר פעמים, והרוב חשב (אם אני זוכר נכון) שסביר יותר שקישור אדום יטופל, ולא ערך רע בקישור כחול. מה שכן, אפשר ליצור מדור מיוחד, נניח ויקיפדיה:ערכים מחוקים, שתחתיו יהיו עותקים של ערכים שנמחקו מסיבות שאינן נושא לא מתאים או הפרת זכויות יוצרים, כך שאם מישהו עובד על קישור אדום, תהיה לו גישה לטקסט קודם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:20, 19 יוני 2006 (IDT)

text: :::זה בלתי אפשרי ולא נחוץ. גילגמש • שיחה 15:21, 19 יוני 2006 (IDT)

text: איכשהו התפספס פה הרעיון המרכזי שרציתי להציג, ואני חושב שגם גילגמש מתכוון אליו - לא מעלים ערך להצבעת מחיקה בגלל שהוא כתוב גרוע, בעבור זה יש תבניות שכתוב, עריכה, אפשרות הקיצוץ לקרצמר וכו'.

text: מעלים ערך להצבעת מחיקה בגלל שערך בנושא הזה לא צריך להיות בויקי בכלל, לא משנה איך יהיה כתוב (למשל ערך כמו "מיטל בת דודה שלי הבלונדה מצהלה".  זאת אומרת שערך כמו "צבא מאוריטניה" לא יעלה למחיקה, כי בהחלט יש מקום לערך כזה, אלא יהיה עם תבנית שכתוב/הרחבה שמרמזת שיש לשפרו. אליבאבא 16:47, 19 יוני 2006 (IDT)
===שבירה 3===
רגע, רגע, רגע: אז מה התוכנית כאן? אם עד כה ערכים ארוכים וגרועים אך ראויים, כמו תוכנית מרשל או Atom Heart Mother (סוויטה) לפני השכתוב, היו עומדים למבחן הצבעת המחיקה, אז עכשיו ביטלנו את הנושא? אם כך, אני יכול להדס לי לערך איראן המודרנית, להפכו לקצרמר גרוע בהתאם למדיניות השכתוב ואז לשים עליו תבנית:מחק?! איזה יופי, עכשיו אני גם הפושע, גם התובע, גם השופט ולו הייתי מפעיל הייתי גם התליין! רעיון נהדר, עכשיו באמת מצאנו דרך לעקוף מימין את הבירוקרטיה של הצבעות המחיקה ולשפר את מצבה הרע של ויקיפדיה במחי קסם: אפשר ללכת לרשימת הערכים הדורשים שכתוב ולקצץ אחד אחד לפסקת הפתיחה ולהעלות למחיקה מהירה. השלב הבא, אני מבקש, הוא ליצור פונקציה בתפריט הצד שתגרום לקצר חשמלי במחשב של כל מי שיוצר ערך על כוכבי טלנובלות. זהר דרוקמן 19:10, 19 יוני 2006 (IDT)

text: זה לא הרעיון, וגם לא יקרה, משום שאין הצדקה לקיצוץ מסיבי והפיכה לקצרמר של איראן המודרנית סתם כך. יש שם מידע מועיל, רק שאינו כתוב טוב. אני שואף למצב שבו מחיקה היא גורלם של ערכים שאין להם מקום בויקי כלל, ושל ערכים אלו בלבד. אליבאבא 19:50, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אבל איראן המודרנית הוא בעל תבנית:שכתוב. אם כך, אני יכול לשכתב אותו למוות ולהפוך אותו לקצרמר גרוע (וזאת זכותי כעורך). לאחר מכן, מכיוון שמדובר בקצרמר גרוע - אפשר להעלות אותו למחיקה מהירה וחסל! לו הייתי מפעיל, לא הייתי צריך אפילו לטרוח בזה ופשוט למחוק כל ערך שבעיני דורש שכתוב רב. אינני אומר שזה הרעיון, אבל זה הפתח שיוצר הרעיון שלכם, והוא פתח נוראי. אם אינך אוהב את הדוגמה הספציפית הזו, מה דעתך לו היה זה המקרה בערכים ראויים אחרים, ערכים שכבר שוכתבו בהתבסס על התוכן הקודם, כמו תוכנית מרשל, Atom Heart Mother (סוויטה) או WWE (כן, דוגמה לא פופולרית, אבל אני לא חושב שאפשר להתכחש לעובדה שהנושא זכאי לערך). לפי שיטה זו לא היינו צריכים להגיע להצבעת מחיקה אלא ישר למחוק! זהר דרוקמן 20:14, 19 יוני 2006 (IDT)
שאלתי היא כזו: אם אחרי קיצוץ לרמת הקצרמר הגרוע אנו בכל מקרה יכולים לסמן את הערך למחיקה מהירה למה לטרוח בכלל? כל אדם יכול להתחיל לסמן את כל הערכים הדורשים שכתוב למחיקה מהירה (ואם הוא מפעיל - למחוק ישר). אנו עלולים לאבד עשרות ערכים בעלי עתיד ופוטנציאל ללא כל דיון בנושא! ומה עם השחתה מתוחכמת? נגיד שאני לא אוהב את הערך מייקל לואיס ועורך אותו במשך זמן רב בעריכות רבות תחת בובות קש עד לרמה שהוא בלתי נסבל גם מבחינת רמת התוכן. העריכות לא תחשבנה להשחתות בעיני הרבה משתמשים כי אם משתמש עם הרבה רצון ומעט יכולת. לאחר זמן מה אכנס תחת שם המשתמש שלי ואקצרמר אותו לרמת הקצרמר הגרוע ואתלה עליו "מחיקה מהירה". הופה - הנה הפכנו כאן החלטת הצבעת מחיקה על יוצרה. כמובן שיש לא מעט אנשים שלא היו מתנגדים לו הדבר היה קורה למייקל לואיס המהולל (ולא אכחיש שגם אני אינני מרוצה לגמרי מקיומו של הערך), אבל הדבר יכול להתרחש עבור ערכים רבים וראויים יותר. זהר דרוקמן 20:39, 19 יוני 2006 (IDT)

text: לא מוחקים כמובן קצרמרים טובים. הכוונה היא שערך שהוא גם קצרמר וגם דורש שכתוב יכול להימחק. אם מקצרמרים ערך דורש שכתוב- אז הכוונה היא שערך ארוך וכתוב רע יהפוך לערך קצר אבל כתוב טוב- אין טעם בקיצור שישאיר אותו כתוב רע ויהפוך אותו גם לקצרמר. ערן 20:49, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אבל כאן הבעיה - ראה התיקון של גילגמש בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, לפיו יש לקצרמר ערכים שכתובים גרוע. כיצד אתה מבטיח שפעולה שכזו תניב רק קצרמרים טובים? אם אני מסתכל בערך ראוי אך דורש שכתוב ואובד עצות כיצד לשכתבו ונחוש, מבלי שנועצתי באדם אחר, שלא יתכן שנמשיך לסבול אותו במצב הנוכחי בויקיפדיה (כי התבנית נמצאת שם כבר 4 חודשים, נגיד) - מדוע שלא אקצרמר אותו לדבר מה גרוע ואז ואעלה אותו להצבעת מחיקה? מה מונע ממשתמשים לעשות כדבר עבור ערכים שאינם תואמים לאידיאלוגיה שלהם (לדוגמה, גדעון לוי, שעד לא מזמן נשא תבנית שכתוב)? הרעיון נותן פתח גדול מדי לפרצות שינצלו את המערכת ותגרומנה למחיקת ערכים רלוונטים ללא דיון. זהר דרוקמן 21:08, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הרעיון שהועלה הוא בעיקרון טוב. הבעיה היא שמתברר שפשוט אין אמון בפעולותיו של גילגמש. יותר מידי פעמים הוא השתמש בצורה מניפולטיבית בחוקים ותקנות בניגוד גמור לרוחם, על מנת לכפות על הויקיפדיה את דעתו, ולכן החשש שהתקנה החדשה הזו תשמש מסווה למחיקת ערכים שמשום מה לא נושאים חן בעיניו, בהחלט מוצדקת. eman • שיחה 21:11, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::עמנואל, אני סומך על גילגמש בעניין זה. זה לא אדם ספציפי (והיה זה גילגמש, דוד שי, אתה, אני או כל משתמש ספציפי אחר), זה כל העולם ביחד שמדאיג אותי. זהר דרוקמן 21:14, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::מתנצל אם גרמתי לעיוות דבריך. אני אדגיש שהחשש המיוחד שדוקא גילגמש ינצל זאת לרעה הוא על דעתי (ומי שירצה להצטרף אליו בהמשך, אם בכלל). eman • שיחה 21:28, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::עמנואל: אם אין לך אמון וכו' תציע שלילת הרשאה או תפסיק זה נמאס. לזהר: אם אתה משכתב, שכתב לקצרמר טוב. אם אינך יכול לשכתב לקצרמר טוב, אל תגע. מישהו אחר יעשה את זה. אם אי אפשר לשכתב לקצרמר, סימן שהערך לא כל כך גרוע ותבנית השכתוב אינה נחוצה. התבנית אינה קדושה, אפשר לשנות לתבנית העריכה. גילגמש • שיחה 21:53, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::יופי, אז עכשיו לאחר דבריך אני לא אשכתב לקצרמר גרוע. מה עם כל שאר המשתמשים? כמו שאמרתי בשיחה אחרת, החשש שלי הוא מפעולה הדדית: משתמשים רבים עורכים ערך עריכות רבות, משתמש אחר משכתב לקצרמר גרוע ומשתמש נוסף שם תבנית למחיקה מהירה. עכשיו איבדנו ערך שאולי היה במקור טוב רק בגלל שמישהו פעל לפי המדיניות ושכתב אותו באופן גרוע לקצרמר גרוע. הבעיה היא כפולה: בחובה אותה רשמת במדיניות המחיקה לשכתב ערך גם לקצרמר במקום להעלותו להצבעת מחיקה ואפשרות למחוק כל קצרמר גרוע. כל אחת מהאפשרויות קבילה לבד, אבל ביחד הן מתכון לאסון. זהר דרוקמן 22:09, 19 יוני 2006 (IDT)

text: הלכתי לאיבוד. מה היה המטרה שבגינה הוצעה הרעיון הזה? Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :הדיון סטה ממסלולו. הדיון נפתח בשאלה האם כשמצביעים על מחיקת ערך משמעות הדבר שלנושא ערך זה אין מקום בוויקיפדיה, או שהערך במתכונתו הנוכחית אינו ראוי. גילגמש קבע בפסקנות (שאינה מקובלת עלי) שהמשמעות הראשונה היא שנכונה, כלומר אין להעלות מחדש ערך על נושא שהוחלט למחקו. לדעתי התשובה אינה כה חד משמעית. ערך יכול להחמחק ממספר סיבות: הנושא לא ראוי, הנושא ראוי אך הערך כתוב גרוע עד כדי שאין בתוכנו הלקוי לסייע לשכתובו, הערך מכיל מידע שגוי/לא מאומת/מחקר עצמאי, וכן הלאה - כל מקרה לגופו. איני רואה כל מניעה להעלות מחדש ערך בנושא שנמחק. ערך כזה ייבדק, ככל ערך חדש אחר, אם הפעם הוא טוב וראוי - יישאר, אם הוא גרוע כקודמו - יעבור למחיקה בדרך אחיו הבכור. אין שום טעם בקביעה נחרצת כי אין להעלות מחדש ערך שהוצבע למחקו. זה יגרום לוויקיפדים להצביע בעד השארת ערכים גרועים ובלתי ראויים בעליל, רק כדי לא שלא לחרוץ לנצח את דינו של הנושא כאינו ראוי. מגיסטר 23:19, 19 יוני 2006 (IDT)
===הבהרה ונסיון לסכם===
היות והדיון התפתח והגיע לכמה עשרות K אני מבקש להבהיר מה בעצם הצעתי:<BR>
*לא נצביע על מחיקת ערכים שתוכנם אינו ראוי להופיע בוויקיפדיה, אך הערכים עצמם כן ראויים. אתן לדוגמה את ערכי קיסרי רומא שכתב עדן קוגן. הרי אין ספק שלטיבריוס או קליגולה יש מקום באנציקלופדיה. יחד עם זאת, התוכן היה לא טוב והיה צריך לשכתוב אותו. בשלב מסוים הערכים הומרו לקצרמרים ונכתבו מחדש על ידי אלמוג.
*כתוצאה מכך תחסך עוגמת הנפש שהצביע עליה דוד שי שנגרמת כתוצאה מהצבעת מחיקה. 
*ויקיפדים רבים חרדים למידע ש"הולך לאיבוד" בעת הצבעת מחיקה ולא יהיה זמין למשכתב. אם הופכים את הערך לקצרמר, התוכן ישאר בגרסאות קודמות. 
*הדבר יחסוך בירוקרטיה רבה ובזבוז זמן רב על הצבעה
*לעתים הצבעת המחיקה נכשלת והערך לא נמחק ולא עובר שכתוב ובזבוז הזמן היה לחינם
*חשוב להדגיש - לא חובה להפוך את הערך לקצרמר - המשכתב יכול לכתוב ערך מלא אם יש לו כח. 
*אין בין ישום זה של פעולת העריכה לבין כללים אחרים דבר וחצי דבר. זה לא חוק חדש ולא כלל חדש. זה נועד אך ורק לצמצם את הצבעות המחיקה ולחסוך ויכוחים עתידיים. גילגמש • שיחה 09:20, 20 יוני 2006 (IDT)

text: #אינני מסכים עם אמירתך: "אין בין ישום זה של פעולת העריכה לבין כללים אחרים דבר וחצי דבר". בני אדם אינם איים וגם חוקיהם אינם עומדים לבד. התוספת למדיניות המחיקה שקובעת ש"אין להצביע על ערכים שלא כתובים טוב... יש לערוך אותם ובמידת הצורך להפוך לקצרמרים", מביאה לכך שכל אדם אשר ירצה למחוק ערך שלא נראה לו - יוכל לעשות כן. שוב אתן את גדעון לוי כדוגמה לערך שהיה קל ביותר להפוך אותו לקצרמר גרוע בעריכה שתראה לגיטימית ולאחר מכן למחוק אותו. מעבר לבעיה זו, שהיא הרי בגדר השחתה תחת חסות מדיניות העריכה והמחיקה (וכבר נתקלנו בטרולים שהכירו אותנו היטב מבפנים), יש את בעית הפעילות ההדדית: פעילות של משתמשים שונים שמביאה להרס ערך בעל פוטנציאל ולבסוף למחיקתו. כיצד אתה נדרש לשתי בעיות אלו? לדעתי אלה הן שתי בעיות מהותיות שנוצרות עקב שני הנהלים האלו, אך אם אתה חושב שאין זה כך, אשמח אם תניח את דעתי. לטעמי, כל נוהל יכול להתקיים בנפרד, אך ברגע שערכים דורשי שכתוב יש לשכתב גם לקצרמר וקצרמרים גרועים נמחקים ללא דיון - יש כאן התנגשות.

text: #עוד עניין שצץ בראשי: אמרת לי שאם אינני יכול לשכתב ערך או להפוכו לקצרמר מוצלח - לעזוב אותו לנפשו, כדי שמישהו אחר, שכן יוכל למשימה, יבצעה. אבל מה נעשה עם אותם ערכים שנותרים במצב קסטסטרופלי מספר חודשים? קח לדוגמה את מדע החומרים - ערך ראוי ביותר זה עומד עם תבנית שכתוב מזה 10 חודשים. מכיוון שאין לי ולו המושג הקלוש ביותר בנושא, וגם לו אנסה לתרגם לא אצליח להפיק משהו מועיל מהגרסה האנגלית - אין לי מה לעשות עם הערך הזה. מספר אנשים אחרים כבר ניסו לשכתב את הערך ואף אני פניתי למספר משתמשים שקיוויתי כי יוכלו לעזור - אך אף אחד, עד כה, לא הרים את הכפפה בהצלחה. אני לא מסוגל אפילו להפוך אותו לקצרמר טוב, שכן אין לי מושג וחצי מושג איזה מידע עליו להכיל כדי להוות קצרמר טוב. הדבר היחיד שאני בטוח לגבי ערך זה, הוא שהוא גרוע ובצורתו הנוכחית מהווה בעיה, במיוחד בנושאו החשוב. אז מה נעשה לגביו, כעת משאין להעלותו להצבעת מחיקה? נקצרמר אותו באופן גרוע ונעלה למחיקה מהירה? נשאיר אותו כך כאבן שאין לה הופכין? דעתי האישית היא שיש למחוק אותו, שכן אף אחד לא יגש למלאכת שכתובו במצב הנוכחי, אך לא נראה לי סביר למחוק ערך בנושא שכזה ללא דיון והצבעה. אם כך - מה נעשה במקרה זה? זהר דרוקמן 20:04, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אני אגלה לך סוד: גם עכשיו שומו שמים יכול לבוא משתמש כלשהו (חלקם אפילו לא מוסרים כינוי!) ולרוקן את הערך היקר אודות גדעון לוי מתוכן. יתרה מכך, הם יכולים להכניס לשם טעויות ואף למחוק טענות לגיטימיות! היתכן שהאתר יהיה פתוח לעריכת כל זב חוטם?! נסגור את אופציית העריכה ונשאיר את הערכים מוגנים לעד!

text: :באשר לטענה שניה: אם אינך יכול, אינך חייב. ויקיפדיה היא עניין התנדבותי ואף אחד לא מצפה שתעשה הכל. אגלה לך עוד סוג: גם אני לא עושה הכל. בחיים לא שכתבתי ערך מתמטי למשל. גילגמש • שיחה 20:16, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::לא התייחסת לעיקר הטענות שלי:

text: ::#אתה תיארת השחתה שכל בר שכל יזהה אותה ככזו וישחזרה בהתאם וכנכון. אני מדבר על מצב בו ניתן למחוק ערכים באופן תקני בחסות המדיניות. אם לא בא לי שיהיה ערך על אישיות כלשהי והערך עליה כבר כתוב רע - אוכל לשכתב לקצרמר גרוע ולאחר מכן להעלות למחיקה מהירה. האם אין זו בעיה לגיטימית? האם יש לה פיתרון?

text: ::#הבנתי שאינני יכול; הבנתי שמדי פעם גם אתה לא יכול - זאת למעשה הנקודה שלי - מדי פעם אף אחד לא יכול. אז מה עושים עם ערכים כמו מדע החומרים, אם אף אחד לא מצליח להצילם? האם לנצח נשאיר אותם במצב הנוכחי, שמהטיפול בו מתייראים גם אלו שניסו להרים את הכפפה? האם נמחוק אותם בלא דיון? זהר דרוקמן 22:24, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::הפיכת ערך טוב לקצרמר היא השחתה לכל דבר ועניין וזה לא יעבור. המפעילים ישחזרו. חוץ מזה, זאת לא מדיניות חדשה. לגבי ערכים שאי אפשר לשכתב: אין דבר כזה. לכל נושא יש את המומחה שלו. אבל אם נניח אין כרגע בוויקי מישהו שמבין בזה וגם לא סביר להניח שיהיה מישהו כזה תוך פרק זמן סביר, אפשר להצביע, אבל זה בזבוז זמן. תמיד אפשר להפוך לקצרמר בן 2-3 שורות. בדרך כלל יש ערך מקביל באנגלית ואפשר לתרגם את פסקת הפתיחה משם. גילגמש • שיחה 22:28, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני מתייחס להפיכת ערך גרוע ודורש שכתוב (כמו שהערך על האדון לוי היה עד לא מזמן) לקצרמר גרוע במטרה למחוק אותו. עוד אני מזכיר באותה נשימה מאמץ ץחת בובות קש או משתמשים אנוניימים לתרום תרומות לגיטימיות אך גרועות לערך עד שזה יהפך לגרוע, תיוגו לשכתוב, קיצוצו לקצרמר גרוע ולאחר מכן העמדתו למחיקה מהירה. כל הפעולות האלו, על אף שהן דה פקטו השחתה - יחשבו ללגיטימיות בעיני המתבונן (הפעולות הראשונות יראו כמשתמשים שרוצים אבל לא כל כך יכולים אבל לא ישוחזרו).
replies: text: :::::בנוגע לערכים שעומדים הרבה זמן: ובכן, אם כך יש לתקן את התוספת שכתבת לתוך מדיניות המחיקה: ערך ארוך שדרש שכתוב הרבה זמן (ויש להגדיר מה זה "הרבה זמן", נגיד 6 חודשים) אך לא נגעו בו ואין מצליחים להופכו לקצרמר טוב - יועמד להצבעת מחיקה. אם אחד המשתמשים יצליח להפוך את הערך לקצרמר סביר (ואולי אף לערך סביר!) במהלך ההצבעה - הערך לא ימחק. אציין שזוהי האידיליה כעת: העמדת ערכים שדורשים שכתוב אך אין תקווה עבורם להצבעת מחיקה, ואם וכאשר הערך משוכתב במהלכה למשהו סביר (יהי זה קצרמר או ערך "רגיל") - משנים המצביעים את הצבעתם בהתאם. יש להבין שלא כל ערך ניתן להפוך לקצרמר טוב, במיוחד אם לערך אין מקבילה בויקי האנגלית, כמו בערכי יהדות מסוימים וערכים לוקאליים יותר, או שאין מקבילה ראויה (מקרה נפוץ, לטעמי). לא סביר בעיני שבמקרים אלו נחכה עד אשר יופיע משיח פיזיקאי בן דוד כדי שישכתב ערך זה או כל ערך דומה אחר. זהר דרוקמן 22:39, 20 יוני 2006 (IDT)

text: :::הרעיון הוא שתהפוך את הערך לקצרמר טוב. אין צורך בהצעה שלך שמוסיפה בירוקרטיה רבה. אין איסור גורף להצבעות מהסוג הזה ואם התקיימו תנאים חריגים (למשל הערך לא שוכתב במשך זמן רב) ואין מישהו שמוכן לטפל בו וכו' אז אפשר באמת להצביע. מה שכן, יש רתיעה מסוימת מהצבעות מחיקה ולכן מצביעים בעד להשאיר את הזבל ויש סכנה ממשית שלא תצליח למחוק ורק תבזבז זמן. גילגמש • שיחה 22:42, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני עדיין מרגיש שלא הבנת לגמרי את הנקודות שהעליתי לגבי החשש שלי מניצול המדיניות, אבל לאחר כה הרבה עשרות קילובייטים אין לי ברירה אלא לחשוב שהבעיה היא כנראה אצלי. בכל מקרה, השגתי את אשר רציתי במחאתי - אמירה ברורה מצידך שאין איסור גורף. דיג נעים. זהר דרוקמן 19:39, 21 יוני 2006 (IDT)

text: ::ומה דעתכם על זה ::::ניתן יהיה להשמתמש במילה "כן" כדי לציין שהערך היה ערך מלא יותר, אבל כיוון שנדרש שכתוב זמן רב, הוא כעת קצרמר, ולכן יש מידע נוסף בגרסאות קודמות. אפשר כמובן לשנות את המשפט שהוספתי (תבנית:מבנה קצרמר). מי שיקצרמר יוסף "כן" לתבנית הקצרמר. Yonidebest Ω Talk‏ 21:28, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::זה מיותר. אפשר לרשום בתקציר עריכה ודי בכך. גילגמש • שיחה 22:12, 20 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מה בעצם דינו של ערך שנמחק ?

message: בעקבות הדיון שבדף השיחה שלי על רונה לי שמעון, הגעתי למסקנה שלא ברור לגמרי מה מותר ורצוי לעשות עם ערך שלא שרד הצבעת מחיקה.
יש כאלו הטוענים כי משמעות הדבר היא שהערך כלל לא צריך להיות בויקיפדיה, ולכן אין ליצור אותו בשנית, גם אם יהיה ערך כתוב היטב. אחרים טוענים כי ההצבעה היתה על הערך במצבו לפני שנמחק, ואין מניעה ליצור ערך טוב חדש במקום זה שנמחק.
דעתי היא שבמקרה האחרון כלל לא מדובר בערך למחיקה, אלא לשכתוב בלבד. הצבעת מחיקה צריכה להיות על ערכים שכלל אין להם מקום בויקי, גם אם יהיו כתובים נהדר.
אני חושב שיש להבהיר את הנקודה הזו - ומה אם הגברת רונה לי שמעון, למשל,  תזכה בנובל ? גם אז לא נוכל לכתוב עליה ערך משום שהוא הוצבע פעם למחיקה ? אליבאבא 07:40, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אם תזכה בפרס נובל, הרי שזהו שינוי קיצוני בחייה, לכן השינוי מבטל את טענת המחיקה. באופן כללי, אין ליצור ערכים שהוחלט למחוק, אחרת אין טעם בהצבעות מחיקה. אם רוצים לרוקן את התוכן, אפשר פשוט לערוך את הדף ולהפוך את הערך לקצרמר. פעולה זו לא דורשת הצבעה. גילגמש • שיחה 07:43, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :יש לפעול בתבונה. אם הערך נמחק משום שנושאו אינו ראוי להופיע בוויקיפדיה, יהיה צורך במאמץ גדול במיוחד כדי לכתוב ערך שיוכיח ההפך. אם הערך נמחק עקב איכותו הירודה, הרי ניתן לכתוב ערך באיכות טובה והוא לא יימחק (מוטב היה לעשות זאת במהלך השבוע של הצבעת המחיקה). ברור שאין להעלות מחדש ערך שנמחק ללא שתהיה סיבה טובה לכך, ובהחלט ייתכן שיבוא יום שבו רונה לי שמעון, למשל, תהיה ראויה לערך. דוד שי 07:46, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עד כאן, אך השאלה היא מדוע בעצם למחוק ערך שאיכותו ירודה אך נושאו ראוי ? האם לא לשם כך קיימת תבנית "לשכתוב" ? אליבאבא 07:51, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::אכן, לשם כך קיימת התבנית, אך לרוע המזל, האנשים לא ששים לשכתב ערכים. יתרה מכך, יש סיכוי רב יותר שהערך יכתב מאפס מאשר שהוא ישוכתב. בדיון שנערך לפני כמה ימים נאמר שמותר ואף כדאי לחסוך בבירוקרטיה ולא להצביע על מחיקת ערכים שכתובים בצורה לא טובה, אלא להפוך אותם לקצרמרים. גילגמש • שיחה 07:53, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::דווקא יש כאן שאלה חשובה - איך מבדילים בין ערכים בעלי נושאים ראויים, אך שנמחקו עקב איכות נמוכה, לבין ערכים שאנשים חשבו שהנושא עצמו לא ראוי. בסופו של דבר כל אחד מצביע מסיבות אחרות - חלק בגלל האיכות הנמוכה, אך הם כן חושבים שהנושא ראוי לערך, וחלק שלא עניינה אותם האיכות וחושבים שמושא הערך לא ראוי לערך. איך אפשר לדעת האם ניתן לכתוב את הערך מחדש או לא? גם אם זה שהעלה את ההצבעה מסיבות למשל שלדעתו הערך אינו ראוי עקב נושאו, ייתכן שחלק הצביעו כי חשבו שפשוט הוא באיכות נמוכה מאד ועדיף שמישהו יכתוב את הערך מחדש מאשר להשאיר אותו בשכתוב. אסף 09:54, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::הצבעות המחיקה לא נמחקות, כך שאין בעיה אמיתית לבדוק את הסיבה למחיקה. טרול רפאים 10:50, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::כפי שכתבתי - הסיבה של מי שהציע את הצבעת המחיקה, לא תמיד זהה לסיבות ששאר האנשים פירטו אותם וגם פעמים רבות היא לא רלוונטית. לעיתים קרובות יש הצבעה על ערך שלדעת מעלה ההצבעה מושא הערך אינו ראוי לערך, ואני (וסביר שגם אחרים) מצביעים בעד מחיקה בגלל שיש למחוק את הערך במצבו הנוכחי (גם ללא ציון בהצבעה). לכן קשה לדעת באמת מה דינו של ערך חדש על אותו נושא לאחר המחיקה. אסף 10:53, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::::עכשיו שברור שניתן להפוך ערך גרוע לקצרמר בלי הצבעה אני מציע לא לפתוח יותר הצבעות מהסוג הזה. על כן, כל הערכים שימחקו, ימחקו כי אינם ראויים, לא משנה מי כתב אותם ואיך. גילגמש • שיחה 10:56, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::א. עדיין יש לאנשים קצרפרופוביה, שהוטמעה בהם במסעי הפחדה כגון "חסל את הקצרמר לפני שהוא יחסל אותנו"

text: ::::::::ב. לא תמיד אפשר להפוך את הערך אפילו לקצרצר, כי הוא פשוט לא מכיל שום מידע אמיתי רלוונטי (למשל בערך באר אברהם.

text: ::::::::eman • שיחה 12:58, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::במקרה הזה יחול עליו חוק אחר: ערך קצר שזקוק לשכתוב ימחק במחיקה מהירה. ראה את דף מדיניות המחיקה המהירה. גילגמש • שיחה 13:01, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אדיר! אני מתחיל לחפש ערכים ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 13:02, 19 יוני 2006 (IDT)

text: :::::::אז מה עושים עם Among The Living למשל ? הערך כתוב באופן סביר ומהווה קצרמר מוזיקה לגיטימי כמו כל ערכי האלבומים האחרים. כמו כן אני מסכים לכך שמה שצריך לעלות להצבעת מחיקה הוא ערך שאם ימחק אין מקומו בויקיפדיה כלל (ולכן אין לשחזרו), את כל היתר אפשר לקצרמר או לשכתב.

text: :::::::צריך רק להבהיר שמוחקים ערך כשאין שום אלטרנטיבה אחרת ומושא הערך לא צריך להיות בויקי.  אליבאבא 13:42, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::בהחלט. זה אומר שצריך להפסיק עם המדיניות של הצבעות מחיקה לערכים שדורשים שכתוב. אסף 14:19, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :::::::::על Among The Living מצביעים כי אי אפשר למחוק אותו בנוהל מחיקה מהירה. אם ימחק, אין לחשזר כי פירוש החלטת ההצבעה היא אי נכונות לקבל את הערך. נ.ב. עדכנתי את דך מדיניות המחיקה. גילגמש • שיחה 14:32, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני לא מסכים למה שהולך כאן. מה עם ערכי אישים שהיום לא מגיע להם ערך ומחר כן? וערכי אלבומים - חלק הצביעו בגלל ששאין בשר בערך ולא בגלל שנאתם למטאל. ומה אם ערכים כמו "צבא מאוריטניה" שכולל רק נתונים יבשים ולא מעודכנים וסופו להימחק אבל אם יבוא מישהו רציני ויכתוב עליו ערך רציני לא ניתן לו? אנחנו סתם כובלים לעצמנו את הידיים בבירוקרטיה. -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 14:37, 19 יוני 2006 (IDT)

text: ::::להיפך. תציע את הערך מחדש חודשיים אחרי תום הדיון. אם הערך לא כתוב בצורה טובה (מופיע בצורת טבלה, יש בו רק נתונים יבשים וכו') הוא לא יועמד להצבעת מחיקה. גילגמש • שיחה 14:38, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שבירה 1 

message: זה אומר דבר אחד: בהצבעת מחיקה חייבים לומר במפורש מדוע הערך נמחק: בגלל הנושא או בגלל איכות התוכן. כרגע זה לא נאמר במפורש, ולכן לא ברור מה צריך לקרות כדי להחזיר את הערך (לכתוב מחדש, או שיקרה שינוי לגבי נשוא הערך). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:49, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: כפי שכתבתי למעלה - זה יוצר בעיות, כי מי שמעלה את הערך עושה את זה מסיבות אחרות שבגללן אנשים מצביעים בעד או נגד. אם המדיניות החדשה קובעת כי ערכים שכתובים רע לא נמחקים בהצבעת מחיקה, חשוב להבהיר את זה, למרות שזה נראה לי לא ברור מדוע. כמו כן, גילגמש, מדוע צריך לחכות חודשיים בשביל להחזיר ערך? אם עכשיו מוחקים את "צבא..." שכתוב מזוויע ונמחק ואני רוצה לכתוב למחרת ערך חדש ומופרט, למה שאני אצטרך לחכות חודשיים? אסף 14:53, 19 יוני 2006 (IDT).
replies: text: :שוב: אם הערך "צבא" עומד להמחק כיוון שהוא כתוב בצורה לקויה, אין לנהל את הצבעת המחיקה. אם הערך "צבא" עומד להמחק כי אינו נחוץ, יש להצביע. הכלל של חודשיים בא מתוקף חוק הצינון - יחלפו חודשיים בין דיונים חוזרים. גילגמש • שיחה 14:56, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::השיטה הזו בעייתית, כי אולי לאנשים שונים יש דעות שונות באשר לאיכות תוכן הערך. זו בדיוק הסיבה שצריך הצבעה (מלבד במקרים ברורים כשמש). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:59, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::לא הבנתי מה הבעיה. אם לדעתך הערך כתוב לא טוב, אל תעלה אותו להצבעת מחיקה. אפשר לחלופין להפוך אותו לקצרמר. גילגמש • שיחה 15:01, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אם לדעתך, או לדעתו של כל מפעיל אחר, הערך גרוע ונמחק במחיקה מהירה, זה לא בהכרח אומר שלדעת כל שאר האנשים הערך גרוע ועליו להימחק במחיקה מהירה. לכן, יש צורך בהצבעות מחיקה גם במקרים הללו. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::שוב - תקף כאן סעיף אחר: רק ערך קצר וגרוע ימחק במחיקה מהירה. אי אפשר למחוק ערך גדול במחיקה מהירה. גילגמש • שיחה 15:07, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::בהתחלה לא הבנתי נכון את העניין. אני בעד - הפיכת ערכים בעלי תוכן בעייתי לקצרמרים, במקום הצבעות מחיקה. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:14, 19 יוני 2006 (IDT)

text: ::::::גילגמש, אני חושב שזה עדיין יוצר בעיות - הערך למשל צבא מונגוליה לא ניתן לקיצוץ. מנגד, מדובר על ערך חשוב שצריך להיכתב. מצד אחד אתה אומר שבגלל שהוא קצר וכתוב רע (נניח לצורך העניין כי הוא כתוב רע), אפשר למחוק אותו מייד ואין להעלות את זה להצבעת מחיקה. מנגד, ייתכן ורבים לא סוברים כי הוא כתוב רע, ומחיקה מהירה שלו לא מאפשרת דיון או אפילו לצפות בהיסטוריה שלו. אפילו אם תקבע מינימום של שבוע לתבנית שכתוב, לרוב, גם אם יש תבנית שכתוב, רבים לא חושבים שהוא ראוי להימחק, אך לא מפתחים על כך דיון מייגע, אך עדיין מסכימים שהערך זקוק לשכתוב מסויים. אסף 15:15, 19 יוני 2006 (IDT).

text: ::::נכון מאוד. אם הערך לא ניתן לקיצוץ, סימן שתבנית השכתוב אינה מתאימה לו והוא זקוק לעריכה בלבד. גילגמש • שיחה 15:17, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::לאחר התנגשות: על זה כבר דיברו מספר פעמים, והרוב חשב (אם אני זוכר נכון) שסביר יותר שקישור אדום יטופל, ולא ערך רע בקישור כחול. מה שכן, אפשר ליצור מדור מיוחד, נניח ויקיפדיה:ערכים מחוקים, שתחתיו יהיו עותקים של ערכים שנמחקו מסיבות שאינן נושא לא מתאים או הפרת זכויות יוצרים, כך שאם מישהו עובד על קישור אדום, תהיה לו גישה לטקסט קודם. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:20, 19 יוני 2006 (IDT)

text: :::זה בלתי אפשרי ולא נחוץ. גילגמש • שיחה 15:21, 19 יוני 2006 (IDT)

text: איכשהו התפספס פה הרעיון המרכזי שרציתי להציג, ואני חושב שגם גילגמש מתכוון אליו - לא מעלים ערך להצבעת מחיקה בגלל שהוא כתוב גרוע, בעבור זה יש תבניות שכתוב, עריכה, אפשרות הקיצוץ לקרצמר וכו'.

text: מעלים ערך להצבעת מחיקה בגלל שערך בנושא הזה לא צריך להיות בויקי בכלל, לא משנה איך יהיה כתוב (למשל ערך כמו "מיטל בת דודה שלי הבלונדה מצהלה".  זאת אומרת שערך כמו "צבא מאוריטניה" לא יעלה למחיקה, כי בהחלט יש מקום לערך כזה, אלא יהיה עם תבנית שכתוב/הרחבה שמרמזת שיש לשפרו. אליבאבא 16:47, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שבירה 2 

message: רגע, רגע, רגע: אז מה התוכנית כאן? אם עד כה ערכים ארוכים וגרועים אך ראויים, כמו תוכנית מרשל או Atom Heart Mother (סוויטה) לפני השכתוב, היו עומדים למבחן הצבעת המחיקה, אז עכשיו ביטלנו את הנושא? אם כך, אני יכול להדס לי לערך איראן המודרנית, להפכו לקצרמר גרוע בהתאם למדיניות השכתוב ואז לשים עליו תבנית:מחק?! איזה יופי, עכשיו אני גם הפושע, גם התובע, גם השופט ולו הייתי מפעיל הייתי גם התליין! רעיון נהדר, עכשיו באמת מצאנו דרך לעקוף מימין את הבירוקרטיה של הצבעות המחיקה ולשפר את מצבה הרע של ויקיפדיה במחי קסם: אפשר ללכת לרשימת הערכים הדורשים שכתוב ולקצץ אחד אחד לפסקת הפתיחה ולהעלות למחיקה מהירה. השלב הבא, אני מבקש, הוא ליצור פונקציה בתפריט הצד שתגרום לקצר חשמלי במחשב של כל מי שיוצר ערך על כוכבי טלנובלות. זהר דרוקמן 19:10, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: זה לא הרעיון, וגם לא יקרה, משום שאין הצדקה לקיצוץ מסיבי והפיכה לקצרמר של איראן המודרנית סתם כך. יש שם מידע מועיל, רק שאינו כתוב טוב. אני שואף למצב שבו מחיקה היא גורלם של ערכים שאין להם מקום בויקי כלל, ושל ערכים אלו בלבד. אליבאבא 19:50, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אבל איראן המודרנית הוא בעל תבנית:שכתוב. אם כך, אני יכול לשכתב אותו למוות ולהפוך אותו לקצרמר גרוע (וזאת זכותי כעורך). לאחר מכן, מכיוון שמדובר בקצרמר גרוע - אפשר להעלות אותו למחיקה מהירה וחסל! לו הייתי מפעיל, לא הייתי צריך אפילו לטרוח בזה ופשוט למחוק כל ערך שבעיני דורש שכתוב רב. אינני אומר שזה הרעיון, אבל זה הפתח שיוצר הרעיון שלכם, והוא פתח נוראי. אם אינך אוהב את הדוגמה הספציפית הזו, מה דעתך לו היה זה המקרה בערכים ראויים אחרים, ערכים שכבר שוכתבו בהתבסס על התוכן הקודם, כמו תוכנית מרשל, Atom Heart Mother (סוויטה) או WWE (כן, דוגמה לא פופולרית, אבל אני לא חושב שאפשר להתכחש לעובדה שהנושא זכאי לערך). לפי שיטה זו לא היינו צריכים להגיע להצבעת מחיקה אלא ישר למחוק! זהר דרוקמן 20:14, 19 יוני 2006 (IDT)
שאלתי היא כזו: אם אחרי קיצוץ לרמת הקצרמר הגרוע אנו בכל מקרה יכולים לסמן את הערך למחיקה מהירה למה לטרוח בכלל? כל אדם יכול להתחיל לסמן את כל הערכים הדורשים שכתוב למחיקה מהירה (ואם הוא מפעיל - למחוק ישר). אנו עלולים לאבד עשרות ערכים בעלי עתיד ופוטנציאל ללא כל דיון בנושא! ומה עם השחתה מתוחכמת? נגיד שאני לא אוהב את הערך מייקל לואיס ועורך אותו במשך זמן רב בעריכות רבות תחת בובות קש עד לרמה שהוא בלתי נסבל גם מבחינת רמת התוכן. העריכות לא תחשבנה להשחתות בעיני הרבה משתמשים כי אם משתמש עם הרבה רצון ומעט יכולת. לאחר זמן מה אכנס תחת שם המשתמש שלי ואקצרמר אותו לרמת הקצרמר הגרוע ואתלה עליו "מחיקה מהירה". הופה - הנה הפכנו כאן החלטת הצבעת מחיקה על יוצרה. כמובן שיש לא מעט אנשים שלא היו מתנגדים לו הדבר היה קורה למייקל לואיס המהולל (ולא אכחיש שגם אני אינני מרוצה לגמרי מקיומו של הערך), אבל הדבר יכול להתרחש עבור ערכים רבים וראויים יותר. זהר דרוקמן 20:39, 19 יוני 2006 (IDT)

text: לא מוחקים כמובן קצרמרים טובים. הכוונה היא שערך שהוא גם קצרמר וגם דורש שכתוב יכול להימחק. אם מקצרמרים ערך דורש שכתוב- אז הכוונה היא שערך ארוך וכתוב רע יהפוך לערך קצר אבל כתוב טוב- אין טעם בקיצור שישאיר אותו כתוב רע ויהפוך אותו גם לקצרמר. ערן 20:49, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אבל כאן הבעיה - ראה התיקון של גילגמש בויקיפדיה:מדיניות המחיקה, לפיו יש לקצרמר ערכים שכתובים גרוע. כיצד אתה מבטיח שפעולה שכזו תניב רק קצרמרים טובים? אם אני מסתכל בערך ראוי אך דורש שכתוב ואובד עצות כיצד לשכתבו ונחוש, מבלי שנועצתי באדם אחר, שלא יתכן שנמשיך לסבול אותו במצב הנוכחי בויקיפדיה (כי התבנית נמצאת שם כבר 4 חודשים, נגיד) - מדוע שלא אקצרמר אותו לדבר מה גרוע ואז ואעלה אותו להצבעת מחיקה? מה מונע ממשתמשים לעשות כדבר עבור ערכים שאינם תואמים לאידיאלוגיה שלהם (לדוגמה, גדעון לוי, שעד לא מזמן נשא תבנית שכתוב)? הרעיון נותן פתח גדול מדי לפרצות שינצלו את המערכת ותגרומנה למחיקת ערכים רלוונטים ללא דיון. זהר דרוקמן 21:08, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::הרעיון שהועלה הוא בעיקרון טוב. הבעיה היא שמתברר שפשוט אין אמון בפעולותיו של גילגמש. יותר מידי פעמים הוא השתמש בצורה מניפולטיבית בחוקים ותקנות בניגוד גמור לרוחם, על מנת לכפות על הויקיפדיה את דעתו, ולכן החשש שהתקנה החדשה הזו תשמש מסווה למחיקת ערכים שמשום מה לא נושאים חן בעיניו, בהחלט מוצדקת. eman • שיחה 21:11, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::עמנואל, אני סומך על גילגמש בעניין זה. זה לא אדם ספציפי (והיה זה גילגמש, דוד שי, אתה, אני או כל משתמש ספציפי אחר), זה כל העולם ביחד שמדאיג אותי. זהר דרוקמן 21:14, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::מתנצל אם גרמתי לעיוות דבריך. אני אדגיש שהחשש המיוחד שדוקא גילגמש ינצל זאת לרעה הוא על דעתי (ומי שירצה להצטרף אליו בהמשך, אם בכלל). eman • שיחה 21:28, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::עמנואל: אם אין לך אמון וכו' תציע שלילת הרשאה או תפסיק זה נמאס. לזהר: אם אתה משכתב, שכתב לקצרמר טוב. אם אינך יכול לשכתב לקצרמר טוב, אל תגע. מישהו אחר יעשה את זה. אם אי אפשר לשכתב לקצרמר, סימן שהערך לא כל כך גרוע ותבנית השכתוב אינה נחוצה. התבנית אינה קדושה, אפשר לשנות לתבנית העריכה. גילגמש • שיחה 21:53, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::יופי, אז עכשיו לאחר דבריך אני לא אשכתב לקצרמר גרוע. מה עם כל שאר המשתמשים? כמו שאמרתי בשיחה אחרת, החשש שלי הוא מפעולה הדדית: משתמשים רבים עורכים ערך עריכות רבות, משתמש אחר משכתב לקצרמר גרוע ומשתמש נוסף שם תבנית למחיקה מהירה. עכשיו איבדנו ערך שאולי היה במקור טוב רק בגלל שמישהו פעל לפי המדיניות ושכתב אותו באופן גרוע לקצרמר גרוע. הבעיה היא כפולה: בחובה אותה רשמת במדיניות המחיקה לשכתב ערך גם לקצרמר במקום להעלותו להצבעת מחיקה ואפשרות למחוק כל קצרמר גרוע. כל אחת מהאפשרויות קבילה לבד, אבל ביחד הן מתכון לאסון. זהר דרוקמן 22:09, 19 יוני 2006 (IDT)

text: הלכתי לאיבוד. מה היה המטרה שבגינה הוצעה הרעיון הזה? Yonidebest Ω Talk‏ 22:26, 19 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :הדיון סטה ממסלולו. הדיון נפתח בשאלה האם כשמצביעים על מחיקת ערך משמעות הדבר שלנושא ערך זה אין מקום בוויקיפדיה, או שהערך במתכונתו הנוכחית אינו ראוי. גילגמש קבע בפסקנות (שאינה מקובלת עלי) שהמשמעות הראשונה היא שנכונה, כלומר אין להעלות מחדש ערך על נושא שהוחלט למחקו. לדעתי התשובה אינה כה חד משמעית. ערך יכול להחמחק ממספר סיבות: הנושא לא ראוי, הנושא ראוי אך הערך כתוב גרוע עד כדי שאין בתוכנו הלקוי לסייע לשכתובו, הערך מכיל מידע שגוי/לא מאומת/מחקר עצמאי, וכן הלאה - כל מקרה לגופו. איני רואה כל מניעה להעלות מחדש ערך בנושא שנמחק. ערך כזה ייבדק, ככל ערך חדש אחר, אם הפעם הוא טוב וראוי - יישאר, אם הוא גרוע כקודמו - יעבור למחיקה בדרך אחיו הבכור. אין שום טעם בקביעה נחרצת כי אין להעלות מחדש ערך שהוצבע למחקו. זה יגרום לוויקיפדים להצביע בעד השארת ערכים גרועים ובלתי ראויים בעליל, רק כדי לא שלא לחרוץ לנצח את דינו של הנושא כאינו ראוי. מגיסטר 23:19, 19 יוני 2006 (IDT)
thread_title: שבירה 3

message: היות והדיון התפתח והגיע לכמה עשרות K אני מבקש להבהיר מה בעצם הצעתי:<BR>
*לא נצביע על מחיקת ערכים שתוכנם אינו ראוי להופיע בוויקיפדיה, אך הערכים עצמם כן ראויים. אתן לדוגמה את ערכי קיסרי רומא שכתב עדן קוגן. הרי אין ספק שלטיבריוס או קליגולה יש מקום באנציקלופדיה. יחד עם זאת, התוכן היה לא טוב והיה צריך לשכתוב אותו. בשלב מסוים הערכים הומרו לקצרמרים ונכתבו מחדש על ידי אלמוג.
*כתוצאה מכך תחסך עוגמת הנפש שהצביע עליה דוד שי שנגרמת כתוצאה מהצבעת מחיקה. 
*ויקיפדים רבים חרדים למידע ש"הולך לאיבוד" בעת הצבעת מחיקה ולא יהיה זמין למשכתב. אם הופכים את הערך לקצרמר, התוכן ישאר בגרסאות קודמות. 
*הדבר יחסוך בירוקרטיה רבה ובזבוז זמן רב על הצבעה
*לעתים הצבעת המחיקה נכשלת והערך לא נמחק ולא עובר שכתוב ובזבוז הזמן היה לחינם
*חשוב להדגיש - לא חובה להפוך את הערך לקצרמר - המשכתב יכול לכתוב ערך מלא אם יש לו כח. 
*אין בין ישום זה של פעולת העריכה לבין כללים אחרים דבר וחצי דבר. זה לא חוק חדש ולא כלל חדש. זה נועד אך ורק לצמצם את הצבעות המחיקה ולחסוך ויכוחים עתידיים. גילגמש • שיחה 09:20, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: #אינני מסכים עם אמירתך: "אין בין ישום זה של פעולת העריכה לבין כללים אחרים דבר וחצי דבר". בני אדם אינם איים וגם חוקיהם אינם עומדים לבד. התוספת למדיניות המחיקה שקובעת ש"אין להצביע על ערכים שלא כתובים טוב... יש לערוך אותם ובמידת הצורך להפוך לקצרמרים", מביאה לכך שכל אדם אשר ירצה למחוק ערך שלא נראה לו - יוכל לעשות כן. שוב אתן את גדעון לוי כדוגמה לערך שהיה קל ביותר להפוך אותו לקצרמר גרוע בעריכה שתראה לגיטימית ולאחר מכן למחוק אותו. מעבר לבעיה זו, שהיא הרי בגדר השחתה תחת חסות מדיניות העריכה והמחיקה (וכבר נתקלנו בטרולים שהכירו אותנו היטב מבפנים), יש את בעית הפעילות ההדדית: פעילות של משתמשים שונים שמביאה להרס ערך בעל פוטנציאל ולבסוף למחיקתו. כיצד אתה נדרש לשתי בעיות אלו? לדעתי אלה הן שתי בעיות מהותיות שנוצרות עקב שני הנהלים האלו, אך אם אתה חושב שאין זה כך, אשמח אם תניח את דעתי. לטעמי, כל נוהל יכול להתקיים בנפרד, אך ברגע שערכים דורשי שכתוב יש לשכתב גם לקצרמר וקצרמרים גרועים נמחקים ללא דיון - יש כאן התנגשות.

text: #עוד עניין שצץ בראשי: אמרת לי שאם אינני יכול לשכתב ערך או להפוכו לקצרמר מוצלח - לעזוב אותו לנפשו, כדי שמישהו אחר, שכן יוכל למשימה, יבצעה. אבל מה נעשה עם אותם ערכים שנותרים במצב קסטסטרופלי מספר חודשים? קח לדוגמה את מדע החומרים - ערך ראוי ביותר זה עומד עם תבנית שכתוב מזה 10 חודשים. מכיוון שאין לי ולו המושג הקלוש ביותר בנושא, וגם לו אנסה לתרגם לא אצליח להפיק משהו מועיל מהגרסה האנגלית - אין לי מה לעשות עם הערך הזה. מספר אנשים אחרים כבר ניסו לשכתב את הערך ואף אני פניתי למספר משתמשים שקיוויתי כי יוכלו לעזור - אך אף אחד, עד כה, לא הרים את הכפפה בהצלחה. אני לא מסוגל אפילו להפוך אותו לקצרמר טוב, שכן אין לי מושג וחצי מושג איזה מידע עליו להכיל כדי להוות קצרמר טוב. הדבר היחיד שאני בטוח לגבי ערך זה, הוא שהוא גרוע ובצורתו הנוכחית מהווה בעיה, במיוחד בנושאו החשוב. אז מה נעשה לגביו, כעת משאין להעלותו להצבעת מחיקה? נקצרמר אותו באופן גרוע ונעלה למחיקה מהירה? נשאיר אותו כך כאבן שאין לה הופכין? דעתי האישית היא שיש למחוק אותו, שכן אף אחד לא יגש למלאכת שכתובו במצב הנוכחי, אך לא נראה לי סביר למחוק ערך בנושא שכזה ללא דיון והצבעה. אם כך - מה נעשה במקרה זה? זהר דרוקמן 20:04, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אני אגלה לך סוד: גם עכשיו שומו שמים יכול לבוא משתמש כלשהו (חלקם אפילו לא מוסרים כינוי!) ולרוקן את הערך היקר אודות גדעון לוי מתוכן. יתרה מכך, הם יכולים להכניס לשם טעויות ואף למחוק טענות לגיטימיות! היתכן שהאתר יהיה פתוח לעריכת כל זב חוטם?! נסגור את אופציית העריכה ונשאיר את הערכים מוגנים לעד!

text: :באשר לטענה שניה: אם אינך יכול, אינך חייב. ויקיפדיה היא עניין התנדבותי ואף אחד לא מצפה שתעשה הכל. אגלה לך עוד סוג: גם אני לא עושה הכל. בחיים לא שכתבתי ערך מתמטי למשל. גילגמש • שיחה 20:16, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::לא התייחסת לעיקר הטענות שלי:

text: ::#אתה תיארת השחתה שכל בר שכל יזהה אותה ככזו וישחזרה בהתאם וכנכון. אני מדבר על מצב בו ניתן למחוק ערכים באופן תקני בחסות המדיניות. אם לא בא לי שיהיה ערך על אישיות כלשהי והערך עליה כבר כתוב רע - אוכל לשכתב לקצרמר גרוע ולאחר מכן להעלות למחיקה מהירה. האם אין זו בעיה לגיטימית? האם יש לה פיתרון?

text: ::#הבנתי שאינני יכול; הבנתי שמדי פעם גם אתה לא יכול - זאת למעשה הנקודה שלי - מדי פעם אף אחד לא יכול. אז מה עושים עם ערכים כמו מדע החומרים, אם אף אחד לא מצליח להצילם? האם לנצח נשאיר אותם במצב הנוכחי, שמהטיפול בו מתייראים גם אלו שניסו להרים את הכפפה? האם נמחוק אותם בלא דיון? זהר דרוקמן 22:24, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::הפיכת ערך טוב לקצרמר היא השחתה לכל דבר ועניין וזה לא יעבור. המפעילים ישחזרו. חוץ מזה, זאת לא מדיניות חדשה. לגבי ערכים שאי אפשר לשכתב: אין דבר כזה. לכל נושא יש את המומחה שלו. אבל אם נניח אין כרגע בוויקי מישהו שמבין בזה וגם לא סביר להניח שיהיה מישהו כזה תוך פרק זמן סביר, אפשר להצביע, אבל זה בזבוז זמן. תמיד אפשר להפוך לקצרמר בן 2-3 שורות. בדרך כלל יש ערך מקביל באנגלית ואפשר לתרגם את פסקת הפתיחה משם. גילגמש • שיחה 22:28, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::אני מתייחס להפיכת ערך גרוע ודורש שכתוב (כמו שהערך על האדון לוי היה עד לא מזמן) לקצרמר גרוע במטרה למחוק אותו. עוד אני מזכיר באותה נשימה מאמץ ץחת בובות קש או משתמשים אנוניימים לתרום תרומות לגיטימיות אך גרועות לערך עד שזה יהפך לגרוע, תיוגו לשכתוב, קיצוצו לקצרמר גרוע ולאחר מכן העמדתו למחיקה מהירה. כל הפעולות האלו, על אף שהן דה פקטו השחתה - יחשבו ללגיטימיות בעיני המתבונן (הפעולות הראשונות יראו כמשתמשים שרוצים אבל לא כל כך יכולים אבל לא ישוחזרו).
replies: text: :::::בנוגע לערכים שעומדים הרבה זמן: ובכן, אם כך יש לתקן את התוספת שכתבת לתוך מדיניות המחיקה: ערך ארוך שדרש שכתוב הרבה זמן (ויש להגדיר מה זה "הרבה זמן", נגיד 6 חודשים) אך לא נגעו בו ואין מצליחים להופכו לקצרמר טוב - יועמד להצבעת מחיקה. אם אחד המשתמשים יצליח להפוך את הערך לקצרמר סביר (ואולי אף לערך סביר!) במהלך ההצבעה - הערך לא ימחק. אציין שזוהי האידיליה כעת: העמדת ערכים שדורשים שכתוב אך אין תקווה עבורם להצבעת מחיקה, ואם וכאשר הערך משוכתב במהלכה למשהו סביר (יהי זה קצרמר או ערך "רגיל") - משנים המצביעים את הצבעתם בהתאם. יש להבין שלא כל ערך ניתן להפוך לקצרמר טוב, במיוחד אם לערך אין מקבילה בויקי האנגלית, כמו בערכי יהדות מסוימים וערכים לוקאליים יותר, או שאין מקבילה ראויה (מקרה נפוץ, לטעמי). לא סביר בעיני שבמקרים אלו נחכה עד אשר יופיע משיח פיזיקאי בן דוד כדי שישכתב ערך זה או כל ערך דומה אחר. זהר דרוקמן 22:39, 20 יוני 2006 (IDT)

text: :::הרעיון הוא שתהפוך את הערך לקצרמר טוב. אין צורך בהצעה שלך שמוסיפה בירוקרטיה רבה. אין איסור גורף להצבעות מהסוג הזה ואם התקיימו תנאים חריגים (למשל הערך לא שוכתב במשך זמן רב) ואין מישהו שמוכן לטפל בו וכו' אז אפשר באמת להצביע. מה שכן, יש רתיעה מסוימת מהצבעות מחיקה ולכן מצביעים בעד להשאיר את הזבל ויש סכנה ממשית שלא תצליח למחוק ורק תבזבז זמן. גילגמש • שיחה 22:42, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::אני עדיין מרגיש שלא הבנת לגמרי את הנקודות שהעליתי לגבי החשש שלי מניצול המדיניות, אבל לאחר כה הרבה עשרות קילובייטים אין לי ברירה אלא לחשוב שהבעיה היא כנראה אצלי. בכל מקרה, השגתי את אשר רציתי במחאתי - אמירה ברורה מצידך שאין איסור גורף. דיג נעים. זהר דרוקמן 19:39, 21 יוני 2006 (IDT)

text: ::ומה דעתכם על זה ::::ניתן יהיה להשמתמש במילה "כן" כדי לציין שהערך היה ערך מלא יותר, אבל כיוון שנדרש שכתוב זמן רב, הוא כעת קצרמר, ולכן יש מידע נוסף בגרסאות קודמות. אפשר כמובן לשנות את המשפט שהוספתי (תבנית:מבנה קצרמר). מי שיקצרמר יוסף "כן" לתבנית הקצרמר. Yonidebest Ω Talk‏ 21:28, 20 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::זה מיותר. אפשר לרשום בתקציר עריכה ודי בכך. גילגמש • שיחה 22:12, 20 יוני 2006 (IDT)
thread_title: הבהרה ונסיון לסכם