שיחה:גרשון אשכנזי

message: אינני מבין מדוע אתה קובע שזה בלתי סביר שמינוי הרב גרשון אשכנזי במץ אושר ע"י לואי הארבעה עשר, מלך צרפת. שלטונו היה ריכוזי ומוחלט, ומינוי כזה בהחלט יכול היה לבא לאישורו. המלך היה מעורב בעניינים נוספים של קהילת מץ, ואף ביקר בבית הכנסת (וזה אירוע בהחלט חריג לתקופתו). חוץ מזה, אנא עיין ב- .
בברבה, Mnaftalis - שיחה 08:49, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: רק בכפוף למקור אקדמי מחקרי רציני ולא זה. הדבר בלתי סביר בעיני. אם שאלת גם אסביר: מינוי של רב במאה ה17 או תחילת ה18 לא תעסיק מלך עסוק כמו לואי ה14 שהיה עסוק בדברים חשובים בהרבה. יתכן שהתקבל אישור מלכותי או מינוי מלכותי, אבל אין לי ספק שלא המלך עסק בכך, אלא אולי מי מפקידיו. גילגמש • שיחה 09:10, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: : ASHKENAZI (Ulif) GERSHON on Encyclopedia Judaica
replies: text: ::לא נובע מכך שהמלך עצמו עסק במינוי שלו. הדבר הזה פשוט בלתי הגיוני. מלכים ושליטים לא עוסקים במינוי של רב בצרפת של התקופה הנדונה, כאשר ליהודים אין זכויות ובקושי נותנים להם לחיות שם בכלל. אני לא בקי בתולדות יהדות צרפת, אך יתכן שהיה צו מלכותי כללי כלשהו שמתוקף הצו הזה הוא קיבל את המינוי או שפקיד כלשהו עסק בזה או משהו מעין זה. בוודאי לא המלך עצמו. גילגמש • שיחה 11:58, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::עם כל הכבוד, גם אם דבר לא נראה לך הגיוני, זו אינה מהווה הוכחה לאי-נכונותו! במיוחד אם אינך בקי בתולדות יהודי צרפת.

text: :::לידיעתך, בתקופה הנדונה, גירוש יהודי צרפת היה עדיין בתוקף בכל שטחי הממלכה (כולל השטחים ביבשת אמריקה) בהוראת המלך, חוץ מהאיזורים שסופחו לצרפת בשלום וסטפליה (הבישופויות של מץ, טול וורדן ואת כל אדמות אלזס מלבד סטרסבורג ומילוז). חריג זה היה בסמכותו הבלעדית של המלך, וסביר להניח שהיו לו סיבות משלו. כפי שכבר ציינתי, הוא ביקר בבית הכנסת במץ, המלך הצרפתי הראשון (אולי המלך הראשון באירופה) לבקר בבית כנסת. יש על כך ערך ב- Wikipedia בצרפתית: Histoire des Juifs en Lorraine. המלך היה מעורב אישית - אם כי לצערנו באיחור - בפרשת עלילת דם של רפאל לוי שהתרחשה ב[מץ] בשנת 1670. הוא גינה את המשפט המעוות ששלח יהודי להישרף על המוקד.

text: :::אינני יודע עם מינוי רב הוא דבר קטן או גדול בעיני מלך אשר היה סמל הריכוזיות השלטונית, אבל יש מספיק מקורות שמציינים את העובדה הזאת, על מנת להאמין שאכן כך היה.

text: :::גם אני, אינני מומחה גדול, אבל כתבתי כמה ערכים (בצרפתית) בנושאים האלה. אתה מוזמן לבדוק. הייתי שמח אם היית נותן משקל לדעתי.

text: :::בברכה, 18:05, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::הטענה שלך שמלך, שכפי שציינת, היה ריכוזי מאוד - כלומר, עסק בנושאי מדינה חשובים התפנה למינויו של רב, שהוא חבר קהילה נרדפת (כמו שציינת בעצמך) וחסרת זכויות היא קשה לקבלה. המקורות שהבאת אינם חזקים. ראה בבקשה ויקיפדיה:ביבליוגרפיה לגבי דירוג איכות המקורות. לטענה כל כך בלתי סבירה צריך להביא מקור מאוד חזק. טענתך קצת דומה לכך שנשיא ארה"ב יעסוק במינוי ראש שכונה בעיירה קטנה באמצע אינדיאנה. אני לא כופר בעיקר הדברים: אני מאמין לך שהרב הזה קיבל מינוי. אני מאמין שהמינוי היה רשמי וחוקי, אני מאמין לכל דבר שכתבת, מלבד דבר אחד - שהמלך בכבודו ובעצמו היה מעורב בכך באופן אישי. לצערי, אין ברשותי ביוגרפיה של לואי ה-14, ככה שאני לא יכול לבדוק בעצמי. אם אתה קורא צרפתית, אז יהיה לך הרבה יותר קל לאתר את המידע. חפש בבקשה בגוגל בוקס או במקורות אקדמיים אחרים מקור שיאשש את הטענה הזאת. גילגמש • שיחה 18:10, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::שלום. יתכן באמת שכדי לחרוג מצו הגירוש, נדרשה התערבות של הדרגים הכי גבוהים (כלומר, בצו המקורי נדרשה חתימת המלך כדי לשלול אפשרות לחריגים. או משהו כזה). משהו דומה אפשר למצוא בסיפורו של מנשה בן ישראל, שרצה להפר את צו הגירוש האנגלי. כמובן, שלא סביר שלואי ה-14 נדרש אישית לענין, אך בהחלט יכול להיות שהמסמך הוגש לפניו לחתימה יחד עם מסמכים רבים כנהוג. המקורות שצויינו ומקורות נוספים (כל אלו שראיתי הם מן הספרות הרבנית, כמו תולדות הפוסקים של חונס) מדברים על אישור לואי ה-14, אך אף אחד מהם לא מדבר על מעורבות אישית. לדעתי ניתן לכתוב משהו בסגנון "בואו לצרפת, לפני ביטולו הרשמי של צו הגירוש התאפשר לאחר קבלת אישור של הפרלמנט ולשכת המלך". אגב, גם אישור של הפרלמנט, הוא משהו של המזכירוּת מן הסתם, ולא ישיבה רשמית של כל חברי הבית. ביקורת - שיחה 18:55, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::בצרפת לא היה פרלמנט בתקופה זו. מדובר במונרכיה אבסולוטית. יש "אספת מעמדות" האחרונה הרלוונטית התקיימה בשנת 1614. הבאה בתור רק במאה ה-18 (אספת המעמדות של 1789). יתכן כמובן שהמלך חתם על הצו. גילגמש • שיחה 19:04, 27 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::שלום. אם אתה קורא צרפתית, ראה ערך ב- Wikipedia בצרפתית: :fr:Parlement (Ancien Régime).

text: ::::::: בברכה,Mnaftalis - שיחה 09:19, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::אני לא קורא צרפתית. יתכן שכך נקרא המוסד הזה בצרפתית. בעברית נהוג לקרוא לזה אספת מעמדות ויש הבדל בינו לפרלמנט. גילגמש • שיחה 09:35, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::הערך המקביל בעברית הוא פרלמנט במשטר הצרפתי לפני המהפכה, מדובר במוסד שיפוטי ששאב את סמכותו מבית המלוכה. אינו דומה כלל לפרלמנט של היום. ביקורת - שיחה 09:55, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::יש שם בעיה חמורה בבינוויקי, אין לי מושג איך כדאי לסדר. בערך האנגלי המקושר לערך הצרפתי הנ"ל, הכניסו ידנית קישור לערך העברי. והוא עצמו מקושר לערך "הפרלמנט של פריז" שהוא רק מקרה מתוך הנושא הכללי בו הערך עוסק. ביקורת - שיחה 09:59, 28 ביולי 2014 (IDT)
מעוניין לחזק את ידיו של גילגמש בדיון הזה (שצריך להתקיים בכלל בדף השיחה של הערך ולא פה לדעתי). הסיפור הזה נשמע כמו הסיפורים היהודים המתובלים של "הלך הרבי פלוני אלמוני במאה ה-17, ולפתע עצר אותו המלך של שוודיה ואמר "אתה לא הרבי פלוני אלמוני?" "רציתי לבקש את עצתך..". ידוע לכול, שמטרת הסיפורים מסוג אלו להאדיר את חשיבותם של הרבנים ולהקטין את שועי עולם. (מי ישער בנפשו, שמלך צרפת יתעניין בכלל במינוי של רב מקהילה חסרת משמעות מבחינה גיאו-פוליטית? זה משול למעורבות אישית של מלך צרפת בבחירת ועד הבית בשדרות השאנז אליזה 14). אגב, בתור מי שאכן למד על לואי ה-14 במסגרת לימודיו באוניברסיטה, אני לא שמעתי מעולם על הסיפור הזה, או על מעורבות ברזולוציות כאלו של המלך הצרפתי במינויים בקהילה היהודית. הוא אכן היה מעורב במינויים כחלק משיטה לשליטה באצולה הצרפתית ותמרונה באופן חסר תקדים ביחסי אצולה-מלך בכל אירופה (השיטה של מכירת משרות בכנסיה ובפקידות הגבוהה בחצר המלך למרבה במחיר היתה כבר מוכרת בצרפת הודות לרשלייה, הקרדינל שפעל לפני עלייתו של לואי - לואי עצמו שיכלל את השיטה והוסיף את כל החלק המנהלי - חלוקת צרפת לפרובינציות, והקמת מוסדות פקידותיים לשליטה משמעותית יותר בשטח צרפת וגבייה יעילה יותר של מיסים).לגבי הקישורים הנ"ל - הם לא אמינים בכלל בהקשר של מעורבות מלך צרפת. ולידיעת הטוען הנלהב - ויקיפדיה היא אינה מקור מידע אמין, ואנחנו נוטים שלהתייחס אליה בזהירות רבה ופקפוק קל. ניסיתי למצוא אזכור לאשכנזי בספר "עידן לואי ה-14" שניתן לקריאה בגוגל-בוקס, ולא מצאתי. צר לי, ועם כל הכבוד למנוח, לא השתכנעתי בכלל שהמקרה הזה בכלל קרה. גארפילד - שיחה 14:24, 28 ביולי 2014 (IDT)

text: גארפילד, השארת אותי במתח - אז מה יעץ הרבי למלך שוודיה?? Liad Malone - שיחה 18:20, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :Liad Malone, אחרי הקטע הזה כתוב בסידור כך (באותיות קטנות): "מהקטע הזה, עליך רבי יקר להמציא לבד, בהתאם לרבי עליו בחרת לספר את הסיפור. אם אתה לא בטוח מתי חי הרבי, אל תפרט גם על איזה מלך שוודיה אתה מדבר! סייג לחכמה שתיקה". ביקורת - שיחה 18:27, 28 ביולי 2014 (IDT)
אם יש מקורות שטוענים זאת, ניתן להביא זאת בערך, ולכל היותר להוסיף כי הנטען הוא על פיהם.
* בערך באנציקלופדיה יודאיקה נכתב "With the sanction of Louis xiv, Ashkenazi was appointed av bet din of Metz in 1671";
* בערך מאת מאיר וונדר באנציקלופדיית ייווא ליהודים במזרח אירופה נטען: "In 1671, Ashkenazi became chief rabbi of Metz, in France, with the approval of King Louis XIV and the country’s parliament".
* שמעון משה חאָנעס [חונס], בערך הביוגרפי בלקסיקון "ספר תולדות הגאונים הפוסקים" (ורשה תרע"א-1910), מדייק יותר: לדבריו, "בשנת ת"ל גורשו היהודים מוויען ואוסטריא בירח סיון [...] [וגרשון אשכנזי] נתקבל לאב"ד בעיר מיץ על מקום הגאון ר' יונה תאומים [...] בשנת תל"א (1670) הרשה הקיסר לודוויג XIV [=המלך לואי ה-14] את התמנותו. בשנת תל"ב נתן לו הפרלמנט הצרפתי תעודה על ישיבתו במיץ, ובה יכונה בשם גרשון מהולץ."
אביעדוס • שיחה ג' באב ה'תשע"ד,  23:17, 29 ביולי 2014 (IDT)

text: אנחנו לא מביאים מידע שגוי, גם אם הוא מגובה במקור. אי אפשר להסתמך על מקורות אלה במקרה זה. כך נהגנו במקרה של המסתננים וכך יש לנהוג גם פה. גילגמש • שיחה 05:59, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :כמובן. רק מי קבע שמידע זה שגוי? אביעדוס • שיחה ד' באב ה'תשע"ד,  21:56, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::לא הוכח שהוא נכון. המקורות חלשים ויש חוסר סבירות קיצונית לגביו כפי שנטען בדף שיחה על ידי מספר משתתפים. יש צורך במקורות טובים במיוחד כדי לאשש טענה כל כך יוצאת דופן. גילגמש • שיחה 21:58, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: :::האמת, אינני בטוח כמה זה חשוב; אפשר פשוט לציין שמינויו אושר על ידי שלטונות צרפת. אביעדוס • שיחה ד' באב ה'תשע"ד,  22:15, 30 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: ::::עם ניסוח כזה אין לי בעיה. גילגמש • שיחה 22:24, 30 ביולי 2014 (IDT)
thread_title: לואי ה14