שיחה:קומפוזיציה (מגזין)

message: ניוזלטר חינמי באינטרנט הישראלי שפונה לנישה מאוד ספציפית, נוסד לפני כשנה והוציא עד עתה 8 גיליונות. צריך להיות כאן משהו מאוד יוצא-דופן כדי להצדיק ערך. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 13:33, 11 באפריל 2010 (IDT)
היתרון בשמירת הערך היא בקירוב אמנות הצילום לאנשים ובהרחבת אופקיהם באם ידעו על המגזין הזה. למען הסר ספק לא מדובר בניוזלטר כי אם במגזין שאנשים מורידים אותו באופן עצמאי מהאתר, ומקבלים מייל שהוא זמין להורדה. כל אחד מוזמן להווכח בעצמו במה מדובר להוריד לקרוא ולהתרשם כדי לשפוט באופן הוגן. מדובר מגזין צילום מפואר ביותר בן מאות עמודים שמושקעות בהפקתו מאות שעות בהתנדבות בכל חודש על ידי צלמים מצויינים וידועים כמו פליקס לופה תומר יעקבסון, גילעד בנארי ועוד. כתבות ממנו מתפרסמות תדיר באתר YNET . בכל גליון מושקע עיצוב רב. זהו המגזין היחיד בארץ שמקרב ובחינם את אמנות ואהבת הצילום, שלכל הדעות אי אפשר לכנות אותה "נישה ספציפית", כי אם תחום עניין פופולארי מאד ומהנה, ולראיה כתבותיו מופיעות ב YNET, ואינן שיווקיות אלה מרחיבות אופקים. המגזין לא מתמקד רק בתחום אחד, אלא בתחומים שונים ומגוונים מעולם הצילום וראיונות עם הצלמים הידועים ביותר בארץ ובעולם. אף צלם ידוע לא היה נותן את שמו וזמנו ובחינם ל"ניוזלטר". להורדתו חינם נרשמו מעל עשרת אלפים איש, והמספר גדל. כדאי לשמר את הערך הזה כדי לקרב את אמנות הצילום לאנשים.
זיו שנהב, חובב צילום וכותב הערך.
replies: text: אבל זה עדיין מגזין חדש, בן שמונה גליונות בלבד. אנחנו לא כאן כדי "לקרב את אמנות הצילום לאנשים". האם אתה יכול לתת קישור לכתבות ב-ynet או אתרים אחרים שנלקחו מהמגזין? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 18:34, 11 באפריל 2010 (IDT)
הי זוהר, בשמחה. שתי דוגמאות:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3852732,00.html
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3858046,00.html
אני סבור שוויקיפדיה כאנציקלופדיה נועדה לספק נגישות לידע אמין ומבוסס, ובכללותו גם אמנות, וגם צילום. גרף הורדות המגזין הולך ועולה ולא להיפך ואפשר להגיד ששמונה גליונות שכל אחד ממנו גדוש בידע הוא בהחלט מספיק, גם אם הוא בן שנה, כדי להצדיק את הערך. מגזין זה כבר אינו אפיזודה חולפת, אלא יש לו מערכת חיה ונושמת ועובדת ביעילות.
קח לדוגמא את הערך הלגיטימי http://en.wikipedia.org/wiki/Popular_Photography_Magazine
הוא בדיוק על אותו הנושא.
זיו שנהב.

text: אני מצטער זיו, אבל התגובה שלך לא רצינית. להשוות את המגזין Popular Photography Magazine, שנוסד ב-1937, מופץ ביותר משני מיליון עותקים (מודפסים) ונחשב למגזין ה-Imaging הגדול ביותר בעולם - זה לא רציני. המגזין שלך הוא עדיין בן טיפה יותר משנה, ובן שמונה גיליונות. הוא חדש. כשיתבסס בהחלט יהיה אפשר לכתוב עליו ערך, אבל עתה הוא נראה צעיר למדי. טכנית מחר הוא יכול להעלם, ואז מה הייתה ההשפעה שלנו?

text: הקרדיט ב-ynet הוא אכן כבר יותר מרשים, אבל אני אישית עדיין לא השתכנעתי שיש בו די כדי להכשיר ערך על מגזין אינטרנטי כה צעיר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:05, 11 באפריל 2010 (IDT)
זוהר, ההשפעה שלנו היא בלקרב משהו חי לאנשים, ולא משהו מת, ולכן עדיף לבשר את הבשורה לגבי המגזין כעת ולא להתווכח על כמה הוא צעיר ועל הרגע בו הוא יחדל מלהתקיים. נכון להיום זה לא רלוונטי ואין צפי שיחדל מלהתקיים, וזאת ממקור ראשון. נכון,  אם יקרה הגרוע מכל מבחינת המגזין, והוא יחדל מלהתקיים, הערך לא יהיה שווה יותר ואז נמחוק אותו. לא הפסדנו בכך כלום חוץ מערך וויקיפדיה שחדל להיות רלוונטי. הנזק במחיקה היום רב מהתועלת. איזה ערך יש בלמחוק את הערך כעת כשהמגזין חי ומשמח ומעניין אנשים והתחזית טובה והמערכת עובדת עליו מדי חודש? לגבי ההשוואה, ברור שלא השוויתי מספרים, מה גם שההשוואה המספרית לא רלוונטית, (בכלל צריך להשוות אחוזים מהאוכלוסיה אם כבר משווים ומבחינה זו מגזין בן שנה מצליח באופן פנומנאלי בציבור). אין גם שום רלוונטיות בהשוואת מדיית ההפצה של הגליון לשאלה אם למחוק את הערך שלו. התגובות שלי הן רציניות מאד זוהר, ואודה לך אם תדבר איתי לעניין ולא תנסה לשפוט את הלך הרוח שלי, לעקוץ אותי או להשפיל אותי. זה לא מכבודך כאחד שמייצג את וויקיפדיה. מתן הדוגמא על המגזין האמריקאי היה ההשוואה עקרונית, ולא מספרית, וכך היית צריך לראות זאת ואני כנראה הייתי צריך להציגו ככזה ועל כך אני מצטער. האם הורדת גליון וקראת אותו? מה דעתך? 
בכבוד, זיו שנהב

text: זיו, צר לי - אבל אנחנו לא פועלים כך. יש מקום למגזין שיוצא לאור מדי חודש זה עשרות שנים, אין מקום לערך על משהו שזה מקרוב בא ואולי מחר ילך. אנחנו עוסקים בתיעוד ההיסטוריה, לא בתיעוד ההווה - בשביל זה יש בלוגים ואתרי חדשות. אתה אומר דברים יפים, אבל הם לא רלוונטים לוויקיפדיה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:40, 11 באפריל 2010 (IDT)
זוהר, אני חושב ששנה זו הסטוריה רלוונטית בישראל. אתה לא סבור ככה אלא תולה דעתך בכל שיש למחוק את הערך על סמך גילו של המגזין ולא על סמך איכותו בהווה ובעבר בו הוא פועל ובערך המוסף שיש בלספר לאנשים על פועלו החשוב היום. הערך קיים כבר כחודש ואנשי ויקיפדיה אחרים לא הלינו על כך. על כן נאלץ להסכים לא להסכים ונשמע דעות נוספות ואז אנשי וויקיפדיה יחליטו. ברור שאתה ואני לא נהיה היחידים להחליט, כי אנחנו לא היחידים פה. בחרת להעלות את העניין לדיון ציבורי כמו שצריך לשבוע, ואני מאמין שהקוראים והמגיבים הבאים כבר מבינים היטב את עמדתך ואת עמדתי. אני מבקש שוב ממי שמעוניין להגיב שיקדים ויצפה בגליונות ואז יחליט. בכבוד רב ותודה על דבריך האחרונים. זיו שנהב.

text: אנחנו לא יכולים להכריע לפי איכות. זהו מדד סובייקטיבי ולא נייטרלי. אנחנו לא השופטים של איכות המגזינים, וייתכן שנקבל מגזין חובבני לחלוטין אם הוא מופץ במאות אלפי עותקים, ולא נקבל מגזין יפה ונאה כשלכם אם הוא הופץ רק ב-8 גיליונות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:59, 11 באפריל 2010 (IDT)

text: המגזין חסר חשיבות אנציקלופדית. אין לו ותק גדול יותר, תפוצה רבה יותר, ייחוד גדול יותר או השפעה רבה יותר מהאי-מייל שנשלח לסטודנטים באוניברסיטת חיפה מידי שבוע ומספר להם על מה שהיה ומה שיהיה. זיו: זהר אינו מציג כאן דעת יחיד. נכון שויקיפדים אחרים לא התערבו עד כה בדיון, אבל המשמעות של שתיקת הויקיפדים היא שעד לרגע זה איש לא סבור שהערך צריך להישאר כאן. במובן זה זהר עושה איתך חסד מכיוון שהוא מקדיש מזמנו כדי להסביר לך את מה שליתר הויקיפדים נראה מובן מאליו. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 20:02, 11 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :חיפה, לא להגזים. התבנית רק מהיום ואני לא מתיימר להיות הפה של כלל הוויקיפדים, גם אם אני בספק רב אם הערך הזה ישאר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 20:08, 11 באפריל 2010 (IDT)
גם הקו שנמתח פה לגבי מה מספר הגליונות או הזמן שצריך לחלוף בכדי שמגזין יחשב לערך בוויקיפדיה ישראל הוא סובייקטיבי ביותר, ואני לא מרגיש שעושים איתי יותר חסד מאשר החסד שאני עושה לציבור בהשקעה שלי כאן עכשיו, ובכתיבת הערך שאני מנסה להגן עליו בשם אמנות, ולא רווח.

text: הקו סובייקטיבי? כלום מישהו חושב שכל מגזין נישה אינטרנטי חינמי חודשי שנוסד לפני כשנה והוציא לפחות שמונה גיליונות מגיע לו אוטומטית ערך? אני בספק אם יש מי שיטען זאת. שים לב, זיו - לא נמתח קו - לא אמרתי שלא נקבל מגזין אלא אם כן הוא בן 3.5 שנים והוציא לפחות 50 גיליונות. גם לא אמרתי שהוא צריך להיות בן 10 שנים ו-89 גיליונות. לא אמרתי זאת כי אני לא בטוח שצריך למתוח קו. יש דברים, כמו מגזין Popular Photography Magazine שברור שמאליו, ויש דברים שברור שמתחתיו - גם מבלי שהוא קיים. אני לא חושב שיש מישהו שחושד כי המגזין שלך לא חשוב מספיק מבחינה אנציקלופדית לפי מספר העותקים או הוותק. אולי יש משהו אחר, בסדר - אבל זה יהיה על אף הנתונים האלו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 22:23, 11 באפריל 2010 (IDT)
לפי נתונים שקיבלתי ממערכת המגזין, יש לו כ-12,000 מנויים. כל גיליון הוא בעל כ-160 עמודי צבע, וחלקם מכילים ראיונות עם צלמים בעלי שם (כגון אלכס ליבק). כך שזה לא סתם ניוזלטר. נכון, מדובר במגזין חדש יחסית, וזה אולי הדבר היחיד שעומד לו לרועץ. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 12:37, 12 באפריל 2010 (IDT)
ברצוני להפנות את תשומת ליבכם לשני מגזינים שיש עליהם ערך, על אף שאינם מתפרסמים עוד ובלי קשר תקופת פעילותם היתה קצרה. מגזינים אילו הם:
http://he.wikipedia.org/wiki/אפיקורוס_(כתב_עת)
http://he.wikipedia.org/wiki/נט_מגזין
האם תוכלו בבקשה להסיר את תבנית החשיבות?
תודה, Zivs - שיחה 11:31, 13 באפריל 2010 (IDT)

text: ושניהם בעלי תקופת פעילות ארוכה יותר משל זה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 11:52, 13 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: : אמת. אבל כמו שכתב MathKnight, זה אולי הדבר היחיד שעומד לו לרועץ. שניהם גם כבר לא קיימים, וקומפוזיציה כן, ללמדינו שהכל בר חלוף במידה זו או אחרת. האם תוכל בבקשה להסיר את תבנית החשיבות? תודה. Zivs - שיחה 11:58, 13 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::אין שום סיבה להסיר את התבנית. גם בן גוריון כבר איננו עוד, ועדיין אנו כותבים עליו. להיפך, יש יותר הצדקה לכתוב על מה שהיה בעבר, ולא רק לפני שנה, כיוון שאז אנו כותבים מנקודת מבט היסטורית. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:09, 13 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :::זוהר, ברור לי שמתעדים גם מה שלא קיים עוד באנציקלופידה.... זה נאמר רק בקשר למה שאמרת "טכנית מחר הוא יכול להעלם, ואז מה הייתה ההשפעה שלנו?", אבל זה ממש לא משנה לענינינו.

text: :::מה שכן חשוב הוא שכתבת שצריך משהו מאד יוצא דופן כדי להצדיק את הערך. אני סבור שהעובדה שזו הפעם הראשונה שיוצא כזה מגזין בארץ בתחום הצילום הפופולרי (מגזינים דומים קיימים בכל העולם) זה כבר חידוש ומשהו חריג. אני סבור גם שהרמה והשקעה של המגזין היא יוצאת דופן פשוט הבט וקרא בו. אני סבור גם שהעובדה שמצוטטות ממנו כתבות באתר המפורסם במדינה היא מרשימה ויוצאת דופן. לא מכל מגזין מצטטים כתבות באתר הפופולרי. כמות היוצרים הרציניים שמשתפים פעולה עם מגזין זה הוא גם היא יוצאת דופן. מדובר ביוצרים ישראלים ובין לאומיים כאחד כגון David Hobby, David Nitscse 87.68.81.15 21:04, 14 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::אני לא יכול "פשוט להביא ולקרוא בו". ההכרעה חייבת להיות מנקודת מבט חיצונית, ללא התרשמות אישית. לגבי השאר, אמרתי כבר - לא יודע. בעיני זה עדיין לא מספיק. אולי יש מי שחושב אחרת. בשביל זה מתקיים דיון. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:07, 14 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::: אתה קורא כאחד האדם ואולי אף חד אבחנה מהאיש הממוצע, ואתה בהחלט כשיר לשפוט את רמת הכתיבה הגיוון בתוכן והעיצוב. זה מגזין שמכוון גם להדיוטות בתחום. מי יודע, אולי תתפס לתחום...  מבחינת שאר דבריך - בסדר. אגייס קוראים להגיב כאן. עוד לא פניתי לציבור באף אחד מהדיונים כאן. תודה. 87.68.81.15 21:13, 14 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אני אולי כשיר, וזה נחמד לשמוע זאת מאדם זר - אבל אני לא אינדיקציה. אגב, גם הקוראים זה לא אינדיקציה (מלבד מבחינת מספר - ואז צריך מקור חיצוני). בכלל, איכות זה לא מדד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:17, 14 באפריל 2010 (IDT)

message: הנוהל המקובל כאן הוא שאיננו קובעים על סמך דעתנו הסובייקטיבית מהי איכותו של מושא הערך, ועל פי ניסיון העבר לא כל כתב עת זכאי לערך. האם ישנם נימוקים נוספים המבהירים את חשיבותו ביחס לכתבי עת מקצועיים דומים? זהו הכיוון שכדאי שתתמקדו בו. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 13:33, 15 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: אובייקטיבית, קשה להשוות לאחרים בארץ כי הוא היחיד בארץ המתמקד רק בצילום סטילס. חשיבותו בכך שהוא מביא דברים ממקור ראשון של כל הצלמים הגדולים בארץ - מיכה קירשנר, מיכל חלבין, זיו קורן, רון קדמי, אלכס ליבק, ורדי כהנא, אנג'ליקה שר, קובי קלמנוביץ (במגזין שיוצא באפריל), ושמות בין לאומיים כדיויד ניטשה, דיויד הובי ועוד.  המגזין מכיל סקירות על עבוד של צלמים מפורסמים כגון הלמוט ניוטון, רוברט קאפה אד קרלייל ועוד. המגזין מצוטט בYNET, ראו לינקים למעלה, ומכיל סקירות  על רוב נושאי הצילום - אדריכלות, מזון, פורטרטים, רחוב, דוגמנות, עירום, תאורה ועוד. במגזין יש גם תרגומים של מאמרים, סקירות ועוד. אדם בארץ שמעוניין לקרוא באופן חודשי מגזין צילום אין לו עוד אפשרות פרט למגזין הזה. Zivs - שיחה 15:27, 15 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: :אני חייב להודות שלאט-לאט אני מתקרב לדעה שהערך גבולי אבל מהכיוון החיובי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:29, 15 באפריל 2010 (IDT)
replies: text: ::גם אני מתחיל להשתכנע, אם כי הייתי מעדיף לחכות לראות שהעיתון שורד שנה. נרו יאיר • שיחה • א' באייר ה'תש"ע • 16:54, 15 באפריל 2010 (IDT)
אינני זוכר, בכל השנים שבהן אני קשור בתחום הצילום, מגזין עברי איכותי, מקיף ותורם לתחום כמו "קומפוזיציה". אם ניקח בחשבון ערך מוסף ערכי וחשוב שמלווה את הירחון, התחייבות שגרסתו המקוונת תישאר חינמית וחופשית לכל דורש, אזי שיש כאן מעין מהפכה – מידע איכותי, מקצועי, אמין וחופשי. בעידן שבו כמות המידע רבה, אך לעיתים תכופות נדרש זמן רב כדי לברור תבן ממוץ, יש חשיבות לכתיבת ערך אודות מגזין אמין, למען ידעו אלו שזקוקים למידע אמין ואיכותי היכן ניתן למצוא אותו.
וודאי שאין כאן אובייקטיביות; זאת כשם שאין כזו בשום ערך אחר כאן, שהרי בני אדם כתבו את הערכים השונים. לכן, השאלה לעניות דעתי לא צריכה לעסוק באובייקטיביות, אלא במידת התרומה שיש לערך לקידום הידע הרחב והחופשי. להערכתי, כאן אין ספק במידה הרבה שעשוי לתרום הערך לקידום הידע בתחום הצילום ואין ספק בתועלת שהערך מקדם, בהתאם לחזון של ויקיפדיה.

text: המגזין הזה ידוע מאוד בקרב צלמים, מקצועיים וחובבנים. מזגין רציני ומכובד שממש רואים איך הוא משתפר מגליון לגיליון, גם מבחינת איכות וגם מבחינת תפוצה. בהחלט ראוי לערך. אנדר-ויק •  04:58, 18 באפריל 2010 (IDT)
מצטרף לתומכים. אני חושב שחשיבות הערך הובהרה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:50, 18 באפריל 2010 (IDT)

text: מצטרף גם אני. •  רוליג - שיחה 20:33, 18 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  ניסיון למקד את הדיון