שיחה:אדריכלות גותית

message: miztaeret al haktaw halatini paschut ani begermania wein li iwrit bamahshew 
ma scheraziti lomar hu schha gargolim einam amurim lehafchid ela amurim leharchik et hashedim haraim mehakneisia. 
thila batkufot hakodmot lagotika hem haiu krowim joter laportalim weim hazman hem nidheku meezor haknisa lgwahim gdolim joter.
replies: text: אעזור לך, ואתרגם את דברייך לעברית מובנת בשטף:

text: מצטערת על הכתב הלטיני, פשוט אני בגרמניה ואין לי עברית במחשב.

text: מה שרציתי לומר הוא שהגרגולים אינם אמורים להפחיד אלא אמורים להרחיק את השדים הרעים מהכנסייה. תחילה בתקופות הקודמות לגוטיקה הם היו קרובים יותר לפורטלים, ועם הזמן הם נדחקו מאזור הכניסה לגבהים גדולים יותר.
replies: text: :עד כאן תרגום מ"לטינית-מגורמנת" - אלדד • שיחה 22:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  גרגולים 

message: "...הבנויה בסגנון גותי (למעשה נאו-גותי)." מישהו יכול להסביר? גותי או ניאו-גותי? כי אם ניאו-גותי, מקומה של התמונה לא כאן. אביעד המקורי 21:56, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: יש משהו בדבריך... לא נראה לי שהכנסיה המדוברת היא נאו-גותית. היא נבנתה בימי הביניים. צריך לבדוק את פשר העניין ולתקן גם פה וגם בערך קתדרלת ויטוס הקדוש. הימור שלי הוא שזה מבוסס על טעות בויקי האנגלית. השמח בחלקו (-: 22:04, 17 באוקטובר 2006 (IST)

text: סתם השמצתי - אין טעות. פשוט נבנתה במשך כמה מאות שנים. השמח בחלקו (-: 22:09, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : החזית נבנתה במאה ה-19 ולכן היא ניאו-גותית, אם כי היא נבנתה לפי תוכניותיו של פרלר, האדריכל הגותי השני של הקתדרלה. בכל מקרה, החלפתי את התמונה בשתי תמונות: של קתדרלת שרטר (מקדימה) ושל הנוטרדאם (מאחור). בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:35, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אתה יכול לסדר ששתי התמונות הראשונות יהיו תמיד אחת מעל השנייה ובצד ימין, לא משנה מה הזום? אחרת יש גלישה לא יפה של התמונה. אני לא הצלחתי. השמח בחלקו (-: 22:44, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::: ניסיתי באמצעות טבלה. מקווה שזה עבד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 22:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::האמת שזה גולש עכשיו מעל הפסקה הבאה בצורה לא הכי יפה (לפחות בזום שבו אני עובד). השמח בחלקו (-: 22:54, 17 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  תמונה בראש הערך 

message: בערך הנוכחי (16:17, 7 בדצמבר 2006 (IST)) יש 13 תמונות מפוזרות על פני הערך ועוד 4 תמונות בתוך תבנית של אלבום. כמו שאתם רואים, נכון לעכשיו הערך ממש לא מסודר, אז עדיף להוציא את התמונות (כי יש קישור לויקישיתוף) או להכניס את כולן לאלבום? (אולי חוץ מאחת שתהיה בראש הערך) גוטה + שיחה + 100 השירים 16:17, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: חוץ מ-2 התמונות הראשונות וגלריית המונחונים, כל התמונות מרוכזות כולן בצד השמאלי ומראות דוגמאות של אדריכלות גותית. לדעתי, זה מוסיף לאסתטיקה של הערך ולא פוגע בה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:35, 7 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: : רק עכשיו הגעתי לערך המצוין הזה בהפניתו של השמח בחלקו. גם אני חושב שצריך לרכז התמונות בגלריה, אפילו במקום בו הן כיום. המצב הנוכחי יוצר רווח עצום ללא תוכן בדף. חגי אדלר 17:58, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :: אצלי כל התמונות פונות שמאלה ולא יוצרות רווח בדף. בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 18:04, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::: איזה דפדפן וגרסה? חגי אדלר 19:01, 18 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::: אקספלורר 6.0.209 . בברכה, MathKnight ^!^ (שיחה) 19:09, 18 בינואר 2007 (IST)

text: :אני גם מסכים שכרגע יש הגזמה בכמות התמונות - עדיף להוריד חלק לגלריה, ולהשאיר בגוף הערך מבחד מייצג יותר - כרגע כמעט כל התמונות הן קתדרלות. אני גם בעד להיפטר מהתמונה של לה דוק בראש הערך - מכל התמונות של ארכיטקטורה גותית אמיתית ואותנטית, חייבים להציג דווקא פנטזיה בשחור-לבן מהמאה ה-19 בראש הדף? גם את הפרלמנט הניאו-גותי של בודפשט אפשר להוריד - מקומו לדעתי לא כאן. אביעד המקורי 21:23, 4 בפברואר 2007 (IST)
הורדתי את התמונה של לה דוק לתחתית העמוד, ולא מחקתי אותה לחלוטין רק כי נדמה לי שהיא יקרה לליבו של האביר. אין לתמונה הזו מקום כאן יותר משיש לשרטוט של בניין ניאו-קלאסי בערך "אדריכלות קלאסית". אביעד המקורי 22:36, 8 בפברואר 2007 (IST)

text: ליבו של האביר חשוב גם לי אבל אני חושב שהאיור של ויולה לה דוק (זה אגב קיצור שמו, אחרי שמורידים את אז'ן עמנואל) דווקא ממחיש יפה את הרעיון הבסיסי של הקתדרלה הגותית. אין בו באמת צורך בראש העמוד אבל טוב שהתמונה נמצאת בערך. מה שכן, אפשר לדלל קצת את תמונותיה של נוטרדאם דה פארי. נראה לי שהקורא הבין כבר שהיא קתדרלה גותית חשובה. השמח בחלקו  (-: 22:42, 8 בפברואר 2007 (IST)
===לשלב הבא===
נראה לי שלשלב הבא של שידרוג הערך, במסגרת "התחייה הויקי-גותית", כדאי יהיה להרחיב על תתי הסגנונות והתקופות בגותיקה. אפשר יהיה בכל פרק כזה להפנות קישורים לערכי הקתדרלות והמבנים הגותים למינהם שיש כבר בשפע ולהכניס גלריה מצומצמת של תמונות בכל פרק כזה. בסוף זה יהיה ערך מומלץ יפהפה, עטוף בעשרות ערכים המגבים אותו. אבל יש עוד עבודה... השמח בחלקו  (-: 21:28, 4 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  תמונות 

message: נראה לי שלשלב הבא של שידרוג הערך, במסגרת "התחייה הויקי-גותית", כדאי יהיה להרחיב על תתי הסגנונות והתקופות בגותיקה. אפשר יהיה בכל פרק כזה להפנות קישורים לערכי הקתדרלות והמבנים הגותים למינהם שיש כבר בשפע ולהכניס גלריה מצומצמת של תמונות בכל פרק כזה. בסוף זה יהיה ערך מומלץ יפהפה, עטוף בעשרות ערכים המגבים אותו. אבל יש עוד עבודה... השמח בחלקו  (-: 21:28, 4 בפברואר 2007 (IST)
thread_title: לשלב הבא

message: סיימתי לעת עתה את עיצוב התמונות. מת'נייט, יש כמה גלריות שם שמחכות לך [:-)] בברכה, השמח בחלקו  (-: 16:57, 3 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני רואה שאתה מוסיף עוד הרבה תמונות עכשיו וחבל לדעתי, כל המוסיף גורע כרגע מנוחיותו של הערך. יש גלריות תמונות רבות בויקישיתוף שאפשר להתרשם ונראה לי שהקוראים מבינים כבר את העסק מהתמונות הראשונות. זה סתם מכביד. לא חייבים תמונה אחת לפחות של כל קתדרלה שיש עליה ערך ולפזר אותן סתם כך. צריך מינימום תמונות במקסימום איכות, בהירות ושתהיינה ממוקמות ליד הקשרן הראוי. והצעה: אפשר לכתוב פסקה על החזית הגותית הטיפוסית על כל מאפייניה ושם לכניס גלריית חזיתות קטנה. השמח בחלקו  (-: 19:02, 3 במאי 2007 (IDT)
replies: text: : אני מתלבט בקשר לפסקה על החזית, מצד אחד, יש תמונות של חזיתות לאורך כל הערך, והחזית היא מאפיין באדריכלות הכנסייתית שאפשר לכתוב עליו משפט או שניים. כמו כן, אמרת שיש די והותר תמונות (אני הוספתי גלרייה לכל סגנון, ומה שיש בויקישיתוף קשה להתמצאות כי צריך לחפש דרך קתדרלות ולא דרך אדריכלות גותית [גלרייה די מצומצמת] ואז לסנן את כל הקתדרלות הלא גותיות). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:50, 8 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::מאז ההערה האחרונה שלי פה כבר שינית גם את המבנה של הערך כך שבכל מקרה הרבה יותר טוב עכשיו . הדבר היחיד שאולי שווה להשקיע בו מבחינת העיצוב זה להחליף את הגלריות בגלריות ידניות במקומות שנשאר מעליהן רווח מיותר (או שיש פטנט טכני אחר יותר מוצלח. השמח בחלקו  (-: 18:23, 8 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  עיצוב 

message: הערך מרשים, יפה ועשיר במידע. עם זאת, הוא דורש עריכת לשון רצינית. נראה לי שכל עוד הוא לא מטופל זו תהיה טעות להפכו לערך מומלץ. כמשתמש חדש אני בדרך כלל נמנע מלערוך "ערכים מומלצים", בהנחה שהם כבר עברו ידיים רבות ושרבים בדקו את טיבם. בערך הזה המצב כנראה (עדיין) לא כזה.--פלבאי צהוב 08:54, 24 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: תוכל להעיר ו/או לתקן? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:35, 24 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : אלה דברים קטנים, בעיקר ברמת התחביר והניסוח לאורך הערך. התחלתי, ואני ממשיך לתקן. ברכות, --פלבאי צהוב 12:54, 25 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: תודה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:49, 25 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  דיון בהמלצה 

message: בעקבות בקשתו של MathKnight, הערות על חלק מהערך, כהדגמה:
thread_title:  כמה הערות 

message: סגנון האדריכלות הגותית הוא
היה. על אירוע שהיה בעבר ותם מדברים בלשון הווה. שלב חדש בהתפתחות של אדריכלות הרומנסק שהייתה סגנון הבנייה העיקרי של קתדרלות ברחבי אירופה עד המאה ה-12.
משפט מסורבל מאוד האדריכלות הגותית נחשבת על ידי רבים
חמקמילים. או שתצטט מישהו מוסמך, או שאל תגיד. לשיא שאליו הגיעה האדריכלות בימי הביניים
משפט פטפטני ומסורבל ושיא של יכולתו הטכנולוגית של האדם בבנייה מלבנים.
זה באמת השיא? ועוד בבנייה מלבנים? נשמע מקושקש. הסגנון והאווירה הרוחנית המיוחדת שהוא יוצר בחללי הפנים של המבנים הפכו את האדריכלות הגותית למושא השראה חשוב בקרב אדריכלים ואמנים רבים.
משפט חסר משמעות. פטפטת. מהמבוא הזה לא למדנו כלום על הסגנון, מאפייניו, התקופה בה התקיים, איפה התחיל, איפה התפתח...
האדריכלות הגותית משקפת היטב את תפישת החיים של ימי הביניים.
טוב שאין כאן הכללות גורפות. גם משקפת, גם היטב, וגם את ימי הביניים בחבילה אחת גלובלית. בתפישה זו מרכז העולם הוא הדת והאמונה הנוצרית ואין כמעט חשיבות לאדם ולחייו הגשמיים על פני האדמה.
האמנם זו תפישת ימי הביניים כולה? לא נכתב שום ספר בנושא אחרי בורקהארדט? תפישה זו באה לידי ביטוי באדריכלות בכמה אופנים:
את רשימת המכולת שלהלן יש לשלב בערך. רשימה של נקודות היא כשל-כתיבה.
* הקתדרלות היו מבנים אדירים, בעלי עושר עצום של קישוטים.
איך משקף עושר הקישוטים העצום את הרעיון ש“אין כמעט חשיבות לאדם ולחייו הגשמיים על פני האדמה“? הם
הן נבנו בדרך כלל במרכז העיר, במקום הגבוה ביותר בה,
לפעמים. אבל מרכז העיר הוא רק לעתים נדירות המקום הגבוה ביותר בעיר. ונשקפו למרחוק, בולטים מעל בנייניה הנמוכים של העיר.
* פרופורציות החלל היו גדולות מאוד.
זה משפט שאין לו משמעות. פרופורציות יכולות להיות משהו ביחס למשהו, לא כשלעצמן. הן נתנו לאדם תחושה שהוא קטן וחסר חשיבות לעומת האל.
זו פרשנות לגיטימית, אבל מיותרת. זו הייתה מטרה של כנסיות קתוליות לאורך כל החזית. זה לא מאפיין ייחודי.
* קווי מתאר חדים וצרים
קווי מתאר אינם יכולים להיות חדים או צרים המעניקים
יוצרים תחושה של גובה.
* ריבוי הפרטים והפסלים התאפשר בזכות עבודה של אנשים רבים,
קודם ספר לנו שהיו הרבה פרטים ופסלים (ובכלל, מה זה ”הרבה פרטים“?), אחר כך תעבור להסבר מדוע. חוץ מזה, כזכור, אנחנו עדיין בשלב ההסבר של כיצד התבטאה תפישת החיים של ימי הביניים בקתדרלות. מיותר. שלא זכו להכרה.
עברית. כלומר, היעדרה. למעשה, ידועים מעט מאוד שמות של אדריכלים ופסלים אשר בנו קתדרלות גותיות.
וזאת בהשוואה לשמות הרבים של יוצרים אחרים הידועים לנו? זה לא מאפיין של הקתדרלה הגותית אלא של ימי הביניים באופן כללי. 
* ריבוי של ציורים,
עברית פיסולים,
עברית סיתותים
עברית באבן,
בסעיף הקודם הסברנו מדוע היו הרבה ”פרטים ופסלים“ ועכשיו אנחנו אומרים שהיו הרבה כאלו? ויטראז'ים
חלונות צבעוניים ותיאורים גרפיים של סיפורים מהתנ"ך
מהם תיאורים גרפיים של סיפורים מהתנ“ך? כלומר, כאלו שאינם תמונות, ”פיסולים“ ו“סיתותים באבן“ או ”ויטראז‘ים“?  והברית החדשה, שנועדו ללמד דת את פשוטי העם שלא יודעים קרוא וכתוב.
לפעמים. זו לא הייתה המטרה העיקרית. לא נדבר כרגע על זה שפשוטי העם היו בקתדרלות לעתים נדירות מאוד, אם בכלל.
* פסלים וקישוטים
קישוטים יש בכיתה והם עשויים מניירות קרפ ומנייר צבעוני. בערך אנציקלופדי יש לנקוב בסוג הקישוט בצורה מדויקת. רבים מוקמו במקומות מאוד גבוהים בכנסייה, כך שאפשר היה לראות שהם שם אך לא ניתן היה להתרשם מפרטיהם.
ואיך זה מסתדר עם המשימה הלימודית שאוזכרה בסעיף הקודם? הם פוסלו כביכול עבור האל ולא עבור בני אדם.
* חלק מהפסלים, הגרגוילים והגרוטסקים
גרוטסקות שקישטו בעיקר את חוץ הכנסייה
וזאת בניגוד למקרים שבהם מרזבי גשם היו בתוך כנסיות?  נועדו על פי המסורת לגרש את השדים, אך הם גם יצרו יראת כבוד
מדוע גירוש שדים ויראת כבוד עומדים בסתירה? ואף השרו פחד על הציבור הסובב את המבנה.
עברית. עברית.
* משך הבנייה של הקתדרלות הגותיות היה ארוך מאוד
עברית ועלות הבנייה הייתה עצומה, במיוחד לעומת ההשקעה במבנים אחרים בימי הביניים.
באמת? לדוגמה בהשוואה למה? רוב הכנסיות
קתדרלות. נבנו במשך עשרות שנים ולעתים רבות האדריכל שהחל את הבנייה לא זכה לראות את השלמתה.
הם מתו לפני 800 שנה. אפשר לכתוב שהאדריכלים מתו לפני שבניית המבנה הושלמה. אבל התיאור ילדותי באופן כללי.
בזיליקת סן דני בפריז הייתה המבנה הראשון שהכיל אלמנטים גותיים כגון בנייה קלה לגובה
מה זו בניה קלה לגובה? הקורא התמים אינו יודע. העובדות גם אינן מדויקות לחלוטין וקשתות מחודדות. הקתדרלה הגותית הראשונה הייתה קתדרלת סנס
לא מדויק ואילו קתדרלת נוטרדאם בפריז נחשבת עד היום לאבטיפוס של הקתדרלה הגותית הקלאסית.
האמנם? ומה עם קתדרלת שארטר? ואמיין? ונוטרה-דם בריימס? מאז
מאז מה? נבנו מאות קתדרלות וכנסיות בסגנון גותי (כאשר לעתים הבנייה נמשכה אף מאות שנים),
ומה פשרו של משפט זה?  עשרות מבני ממשל וציבור
לדוגמה? ואפילו מספר בתי כנסת (כגון האלטנוישול ובית כנסת מייזלובה בפראג). האדריכלות הגותית רווחה במאות ה-12 ועד ה-16 וזכתה לעדנה מחודשת במאה ה-19, במה שידוע כהתחייה הגותית (או "סגנון נאו-גותי").
לא רלוונטי כאן.
thread_title:  מבוא 

message: === אדריכלות הכנסיות ===
בניגוד לחזית המזרחית? חזית יש רק אחת.
ניתן למנות מאפיינים אחדים שתורמים לאופי הייחודי של אדריכלות הכנסיות הגותית:
* הקו העיצובי הבולט ביותר בתכנון הגותי הוא הקו האנכי. רוב הקוים הבולטים היו תמירים וגבוהים,
קווים אינם תמירים, גבוהים או כל תכונה ספטיאלית אחרת. גם בחלל הפנים וגם בחוץ הכנסייה. הסיומות
המונח אמור להיות מוכר לכולם? של אלמנטים רבים, כגון צריחים ופתחים, היו מחודדים כלפי מעלה - דבר שנתן תחושה של רוחניות וגובה. 
אחד גורם לאחר, לא שניהם יחד. הגובה יצר תחושה של רוחניות, נאמר. 
* נעשה שימוש בבנייה גבוהה מאוד ותמירה מאוד גם בפרופורציה. 
המשפט הזה חוזר על מה שנאמר קודם בעברית עילגת. מה זה "נעשה שימוש"? מה רע ב"הקתדרלות נבנו לגובה"? או "היו גבוהות"? ומה ההבדל בין גבוהה מאוד ותמירה מאוד? ומה עניין הפרופורציה לכאן? הדבר ניכר גם במבנה עצמו יחסית לסביבתו וגם בתכנון של חלל המבנה. 
כלומר, הבניין היה תמיר מאוד וגבוה מאוד ביחס לסביבתו וגם ביחס לתכנון של החלל שלו? 
* הקתדרלה התנשאה לגובה רב גם בזכות מגדלים וצריחים שנוספו למבנה. 
נוספו? הם לא היו חלק ממנו ומתכנונו? לרוב נבנו שני מגדלי פעמונים בחזית המערבית (הראשית) של הקתדרלה 
סליחה על ההטרדה: אבל עדיף להשתמש ב"צד" או פשוט להגיד שהחזית הייתה בצד המערבי. ולעתים גם צריח נוסף מעל מרכז המבנה (בדרך כלל מסוג "פלשה"
אני מתבייש לומר, אבל מה זה ה"פלשה" הזה? מדוע אין הדבר מוסבר?). מכל צדי הקתדרלה נבנו עשרות צריחונים קטנים ופינקלס. 
פינקל? פינקלים קטנים וחמודים? שמא אולי צריחונים?
* האדריכלים ויתרו על העצמאות הארכיטקטונית של כל אלמנט (כגון עמוד או כותרת) ויצרו אותם כחלקים אחידים במבנה הגותי.
* המבנים תוכננו באופן מתוחכם, כך שהבנייה לגובה רב בעלת המפתחים הרחבים הייתה יציבה למדי:
** קשתות מחודדות שימשו ביעילות כמקור תמיכה במשקל העצום של הבניין ושל הקירות. 
דרוש הסבר. עברית
** קמרונות צלעות שימשו כקורות תמיכה. זהו קירוי המבוסס על קשתות אבן שנתמכו בעמודים ענקיים והמשיכו 
ונמשכו לאורך קווי הרכס של הקמרון. קשתות אלה תומכות בשאר התקרה, שהיא למעשה "מילוי" ללא יכולת נשיאה קונסטרוקטיבית.
** תמיכות דואות (flying buttress), שהן "פיגומי אבן" שהעבירו את משקל הבניין והקמרונות לקרקע ומוקמו כצלעות משני צידי הקתדרלה. בכנסיות קטנות יותר נעשה שימוש בתמיכות רגילות הצמודות לקירות.
* בדרך כלל מבנה הכנסייה היה של בזיליקה: 
מסבירים דבר לא מובן א' בדבר לא מובן ב'.  חזית בעלת מגדל או שניים, ואחריה ספינה ראשית (אולם התווך) (Nave) בעלת אגפים משניים, המופרדת באמצעות בית רוחב (Transept) מבית המקהלה (Choir). המבנה מסתיים באפסיס, ולעיתים יש מסביבו זר קפלות. 
שעטנז של מונחים שכולם לטיניים או צרפתיים, וחלקם מתורגמים לאנגלית שאינה תורמת דבר.
........
היעדר מהנדסים אזרחיים באותה תקופה, 
סליחה? והעובדה שהאדריכל היה למעשה רב-בנאי שרוב הכשרתו מבוססת על נסיונו שרכש, 
להבדיל מנסיונו שלא רכש? הבנייה הגבוהה התפתחה תוך "ניסוי וטעייה". 
ב"ניסוי וטעייה." קתדרלות חדשות בחנו כל פעם מחדש את קצה גבול היכולת של הבנייה התמירה תוך כדי פיתוח ושכלול טכנולוגיות הבנייה (כגון פיתוח התמיכות הדואות והפינקלס). 
עברית. לא ידוע בדיוק כמה, אך קתדרלות גותיות רבות מאוד קרסו עוד בטרם בנייתן הושלמה 
הושלמה בנייתן בגלל אי יציבות הנובעת מבנייה גבוהה מדי או דקה מדי באופן יחסי לגובה. הקתדרלה הגותית הגבוהה ביותר שנבנתה היא קתדרלת לינקולן שבאנגליה שהייתה המבנה הראשון שהחזיק בתואר "המבנה הגבוה ביותר בעולם" לאחר הפירמידה הגדולה של גיזה 
מסורבל מאוד. (מאוחר יותר הצריח הגבוה קרס). הקתדרלה הגבוהה ביותר בעולם היא קתדרלת אולם, שצריחה מתנשא לגובה 161 מטר (הושלמה ב-1890). הקתדרלה הגבוהה ביותר בצרפת היא קתדרלת רואן עם צריח המתנשא לגובה 151 מטר. יש לציין גם את קתדרלת קלן שגובה חזיתה 157 מטר וגובה קמרונותיה כ-43 מטרים. הקתדרלה בעלת הקמרונות הגבוהים ביותר (כ-48 מטר) היא קתדרלת בובה (1225) שקרסה באמצע בנייתה ולא הושלמה. 
.......
הקתדרלות הגותיות נחשבות להישג מרשים מאוד מבחינת טכנולוגיית הבנייה וכשיא של היכולת האנושית לבנות בלבנים. בבניית הקתדרלות שאפו כאמור להגיע לגובה הרם ביותר וליצור פתחים גדולים ככל האפשר על מנת להחדיר אור למבנה. הרצון ליצור ספינות ראשיות בעלות נפח גדול ככל האפשר עם חלונות גבוהים ועמודים תמירים מצריך מטבע הדברים שימוש במסות אבן גדולות שתתמכנה את המבנה. 
חסר למשפט הזה חלק שני. עם זאת, 
עם זאת לעומת מה? ההישג המרשים של הבנייה הגותית הוא היכולת להקטין באופן משמעותי את מסת הבנייה על ידי שימוש בקמרונות צלעות ותמיכות דואות 
תמוכות דואות. שמחוזקות על ידי פינקלס. העובדה כי שיטות בנייה אלה היו מבוססות כולן על לבנים המונחות אחת על השנייה באופן פשוט מאוד יחסית לטכנולוגיות המודרניות והאופן שבו השתלבו עם העיצוב האדריכלי והאמנותי היא שהופכת את האדריכלות הגותית לפלא בנייה. 
לא הבנתי. אני סתום, אז מילא. אבל אחרים? האופטימיזציה המבנית של הקתדרלות הגותיות והפיכת שלד הבניין לחלק מעיצובו נתנו השראה לאדריכלים רבים גם בעידן המודרני. 
ובמה זה שונה מהרומנסק, נאמר?
בימי הביניים לא היה קיים מדע של הנדסה אזרחית והאדריכלות הייתה מקצוע שנלמד לרוב מאב לבן. השיכלולים הטכנולוגיים שהובילו לבנייה מסוג זה היו בעזרת ניסוי ותעייה. כחלק מהמירוץ לבניית הקתדרלה הגבוהה ביותר ניסו הבנאים לבחון את קצה גבול היכולת מבחינת תמירות גדולה ככל האפשר וכמות קטנה ככל האפשר של מסת לבנים. קתדרלות רבות וחלקי כנסיות רבים התמוטטו תוך כדי בנייתם משום שחרגו מגבול היכולת של הבנייה בלבנים. הקתדרלות הגבוהות ווהמרשימות ביותר שקיימות עד היום בהן השימוש בחומר הוא האופטימלי ביותר, שרדו למעשה כמעין "ברירה טבעית". 
כל הפסקה הזו היא זנב, הכולל מגוון דברים שנאמרים במקומות אחרים כאן. צריך להוריד אותה או להוריד את האחרות.
.......
לצד האדריכלות הגותית התפתחה אמנות שכללה פיסול גותי, ציור גותי, איור כתבי יד, יצירת חלונות ויטראז', גילוף בעץ וקישוט רהיטים ומזבחות בצורה גותית. אמנות זו פיארה את הקתדרלות ואת הכנסיות, והייתה בעלת עושר בלתי-רגיל בפרטים. לעומת אמנות הרומנסק, האמנות הגותית הייתה יותר מושכלת ורציונלית, והגיעה לרמות חדשות בתיאור מדויק של בני אדם, טקסטורות וחומר. יש לציין את קתדרלת שארטר וקתדרלת ריימס בהן התרחשה התקדמות ניכרת באמנות הגותית, בעיקר בפיסול, והן הפכו למודל משפיע בכל רחבי אירופה. האמנות הגותית התפשטה ברחבי אירופה והושפעה הן מהאמנות הקנונית בצרפת והן מהסגנונות המקומיים וכנראה גם מהתאטרון העממי בימי הביניים. לצד תיאורים דתיים היא תיארה גם מעמדות, פטרונים, אצילים ובעלי מלאכה. בשיאה, שאפה האמנות הגותית להציג תמונת עולם שלם וסגור תוך שימוש בעיצוב כוללני בו יש דיאלוג בין הסמלי לשימושי.
כללי, פשטני ופלצני. מה זה "דיאלוג בין הסמלי לשימושי"? אמירות כאלו מקומן בספר על אמנות, לא באנציקלופדיה.
.......
=== רקע היסטורי ===
לקראת המאה ה-12 החלה באירופה תקופה של פריחה דתית, תרבות, אדריכלותית
אדריכלית וכלכלית. הערים גדלו והתחזקו והמסחר פרח. כוחה של הכנסייה בתקופה זו היה חזק, והעושר הרב שלה התבסס הן על נחלות ורכוש והן על תרומות מצד אצילים ופשוטי העם. בערים, הבישופים היו בעלי מעמד רם והשפעה רבה ולעתים אף ניהלו רבעים שלמים.
אני לא אגיד שזה פשטני. זה בלתי קביל בפשטנותו. מולם ניצבה ה"קנוניציה", מועצת הבישוף הבוחרת אותו, שהייתה גם היא בעל כוח רב ואף השתתפה בבניית הקתדרלות ובגיוס המשאבים.
כלומר, יש לנו בישופים בעלי מעמד רם ומולם הקנוניציה? המממ... בצרפת שלט בית קאפט,
השושלת הקפטינגית שתרם אף הוא לבניית הקתדרלות, ולצידו היו מספר דוכסיות
דוכסויות חזקות, כגון אקוויטניה ורוזנויות שמפנייה
אולי שמפן? ונורמנדי.
מה ההבדל בין רוזנות לדוכסות? למעשה, אין הבדל לענייננו.
ובכלל, כולם תרמו. ואיך זה תורם להבנת הנושא? בצרפת היו ארכיבישופים
כבר אמרנו את זה קודם... חזקים ועשירים וכן מסדרי נזירים שהיו גם הם בעלי עושר והשפעה.
כללי וסתמי.
בתקופה זו עלה מעמדן של הערים, בייחוד במרכז צרפת, והללו החלו להילחם על חופש ויותר זכויות.
להילחם במי? ב"בית קאפט" שתרם או אולי ב"דוכסיות"? המסחר פרח, בייחוד במחוז שמפנייהאולי שמפן? בו התנהלו ירידי מסחר שהביאו סחורות מצפון ודרום אירופה.
פשטני ביותר הקתדרלות נבנו לא רק כמוסד כנסייתי אלא גם כמוסד עירוני, ובחלקן אף נפתחו בתי ספר קתדרליים בהם למדו את שבע האמנויות החופשיות, ומי שהשלים לימודים אלה - גם פילוסופיה ותאולוגיה.
אוי ואבוי. בערים אלו נוצר מעמד של משכילים ומלמדים, לצד גילדות עירוניות של בעלי מלאכה, אומנים בתחומיהם הם.
פשטני ביותר. 
מסעות הצלב הפכו את הבנייה מלבנים לנפוצה הרבה יותר,
למה? לצד השפעות נוספות באמנות ובתרבות שבאו מהמזרח התיכון.
מהמזרח התיכון? ואולי מצפון אפריקה? ואולי מספרד המורית? ואולי מביזנטיון? תקופה זו של יציבות ופריחה אפשרה בניית מבנים מפוארים מלבנים, בניגוד למבני העץ שהיו נשרפים אחת לכמה זמן. על רקע זה החלה בנייה של קתדרלות אבן מפוארות, שנוצרו כדי לרומם את מעמד הכנסייה בפני פשוטי העם,
לא מדויק עד לא נכון. וכן להוות ביטוי נשגב לאמונה הנוצרית.
חסר משמעות. תחילה מבנים אלה נבנו בסגנון הרומנסקי הכבד (עד המאה ה-12), אך במרכז צרפת החלה להתפתח הסגנון הגותי (1140) שהעמיד
שהעמידה? מבנים מפוארים, גדולים ויפים הרבה יותר.
ומדוע דווקא שם? האם מרכז צרפת הייתה האזור המשגשג ביותר?
thread_title:  מאפייני הסגנון

message: בניגוד לחזית המזרחית? חזית יש רק אחת.
ניתן למנות מאפיינים אחדים שתורמים לאופי הייחודי של אדריכלות הכנסיות הגותית:
* הקו העיצובי הבולט ביותר בתכנון הגותי הוא הקו האנכי. רוב הקוים הבולטים היו תמירים וגבוהים,
קווים אינם תמירים, גבוהים או כל תכונה ספטיאלית אחרת. גם בחלל הפנים וגם בחוץ הכנסייה. הסיומות
המונח אמור להיות מוכר לכולם? של אלמנטים רבים, כגון צריחים ופתחים, היו מחודדים כלפי מעלה - דבר שנתן תחושה של רוחניות וגובה. 
אחד גורם לאחר, לא שניהם יחד. הגובה יצר תחושה של רוחניות, נאמר. 
* נעשה שימוש בבנייה גבוהה מאוד ותמירה מאוד גם בפרופורציה. 
המשפט הזה חוזר על מה שנאמר קודם בעברית עילגת. מה זה "נעשה שימוש"? מה רע ב"הקתדרלות נבנו לגובה"? או "היו גבוהות"? ומה ההבדל בין גבוהה מאוד ותמירה מאוד? ומה עניין הפרופורציה לכאן? הדבר ניכר גם במבנה עצמו יחסית לסביבתו וגם בתכנון של חלל המבנה. 
כלומר, הבניין היה תמיר מאוד וגבוה מאוד ביחס לסביבתו וגם ביחס לתכנון של החלל שלו? 
* הקתדרלה התנשאה לגובה רב גם בזכות מגדלים וצריחים שנוספו למבנה. 
נוספו? הם לא היו חלק ממנו ומתכנונו? לרוב נבנו שני מגדלי פעמונים בחזית המערבית (הראשית) של הקתדרלה 
סליחה על ההטרדה: אבל עדיף להשתמש ב"צד" או פשוט להגיד שהחזית הייתה בצד המערבי. ולעתים גם צריח נוסף מעל מרכז המבנה (בדרך כלל מסוג "פלשה"
אני מתבייש לומר, אבל מה זה ה"פלשה" הזה? מדוע אין הדבר מוסבר?). מכל צדי הקתדרלה נבנו עשרות צריחונים קטנים ופינקלס. 
פינקל? פינקלים קטנים וחמודים? שמא אולי צריחונים?
* האדריכלים ויתרו על העצמאות הארכיטקטונית של כל אלמנט (כגון עמוד או כותרת) ויצרו אותם כחלקים אחידים במבנה הגותי.
* המבנים תוכננו באופן מתוחכם, כך שהבנייה לגובה רב בעלת המפתחים הרחבים הייתה יציבה למדי:
** קשתות מחודדות שימשו ביעילות כמקור תמיכה במשקל העצום של הבניין ושל הקירות. 
דרוש הסבר. עברית
** קמרונות צלעות שימשו כקורות תמיכה. זהו קירוי המבוסס על קשתות אבן שנתמכו בעמודים ענקיים והמשיכו 
ונמשכו לאורך קווי הרכס של הקמרון. קשתות אלה תומכות בשאר התקרה, שהיא למעשה "מילוי" ללא יכולת נשיאה קונסטרוקטיבית.
** תמיכות דואות (flying buttress), שהן "פיגומי אבן" שהעבירו את משקל הבניין והקמרונות לקרקע ומוקמו כצלעות משני צידי הקתדרלה. בכנסיות קטנות יותר נעשה שימוש בתמיכות רגילות הצמודות לקירות.
* בדרך כלל מבנה הכנסייה היה של בזיליקה: 
מסבירים דבר לא מובן א' בדבר לא מובן ב'.  חזית בעלת מגדל או שניים, ואחריה ספינה ראשית (אולם התווך) (Nave) בעלת אגפים משניים, המופרדת באמצעות בית רוחב (Transept) מבית המקהלה (Choir). המבנה מסתיים באפסיס, ולעיתים יש מסביבו זר קפלות. 
שעטנז של מונחים שכולם לטיניים או צרפתיים, וחלקם מתורגמים לאנגלית שאינה תורמת דבר.
........
היעדר מהנדסים אזרחיים באותה תקופה, 
סליחה? והעובדה שהאדריכל היה למעשה רב-בנאי שרוב הכשרתו מבוססת על נסיונו שרכש, 
להבדיל מנסיונו שלא רכש? הבנייה הגבוהה התפתחה תוך "ניסוי וטעייה". 
ב"ניסוי וטעייה." קתדרלות חדשות בחנו כל פעם מחדש את קצה גבול היכולת של הבנייה התמירה תוך כדי פיתוח ושכלול טכנולוגיות הבנייה (כגון פיתוח התמיכות הדואות והפינקלס). 
עברית. לא ידוע בדיוק כמה, אך קתדרלות גותיות רבות מאוד קרסו עוד בטרם בנייתן הושלמה 
הושלמה בנייתן בגלל אי יציבות הנובעת מבנייה גבוהה מדי או דקה מדי באופן יחסי לגובה. הקתדרלה הגותית הגבוהה ביותר שנבנתה היא קתדרלת לינקולן שבאנגליה שהייתה המבנה הראשון שהחזיק בתואר "המבנה הגבוה ביותר בעולם" לאחר הפירמידה הגדולה של גיזה 
מסורבל מאוד. (מאוחר יותר הצריח הגבוה קרס). הקתדרלה הגבוהה ביותר בעולם היא קתדרלת אולם, שצריחה מתנשא לגובה 161 מטר (הושלמה ב-1890). הקתדרלה הגבוהה ביותר בצרפת היא קתדרלת רואן עם צריח המתנשא לגובה 151 מטר. יש לציין גם את קתדרלת קלן שגובה חזיתה 157 מטר וגובה קמרונותיה כ-43 מטרים. הקתדרלה בעלת הקמרונות הגבוהים ביותר (כ-48 מטר) היא קתדרלת בובה (1225) שקרסה באמצע בנייתה ולא הושלמה. 
.......
הקתדרלות הגותיות נחשבות להישג מרשים מאוד מבחינת טכנולוגיית הבנייה וכשיא של היכולת האנושית לבנות בלבנים. בבניית הקתדרלות שאפו כאמור להגיע לגובה הרם ביותר וליצור פתחים גדולים ככל האפשר על מנת להחדיר אור למבנה. הרצון ליצור ספינות ראשיות בעלות נפח גדול ככל האפשר עם חלונות גבוהים ועמודים תמירים מצריך מטבע הדברים שימוש במסות אבן גדולות שתתמכנה את המבנה. 
חסר למשפט הזה חלק שני. עם זאת, 
עם זאת לעומת מה? ההישג המרשים של הבנייה הגותית הוא היכולת להקטין באופן משמעותי את מסת הבנייה על ידי שימוש בקמרונות צלעות ותמיכות דואות 
תמוכות דואות. שמחוזקות על ידי פינקלס. העובדה כי שיטות בנייה אלה היו מבוססות כולן על לבנים המונחות אחת על השנייה באופן פשוט מאוד יחסית לטכנולוגיות המודרניות והאופן שבו השתלבו עם העיצוב האדריכלי והאמנותי היא שהופכת את האדריכלות הגותית לפלא בנייה. 
לא הבנתי. אני סתום, אז מילא. אבל אחרים? האופטימיזציה המבנית של הקתדרלות הגותיות והפיכת שלד הבניין לחלק מעיצובו נתנו השראה לאדריכלים רבים גם בעידן המודרני. 
ובמה זה שונה מהרומנסק, נאמר?
בימי הביניים לא היה קיים מדע של הנדסה אזרחית והאדריכלות הייתה מקצוע שנלמד לרוב מאב לבן. השיכלולים הטכנולוגיים שהובילו לבנייה מסוג זה היו בעזרת ניסוי ותעייה. כחלק מהמירוץ לבניית הקתדרלה הגבוהה ביותר ניסו הבנאים לבחון את קצה גבול היכולת מבחינת תמירות גדולה ככל האפשר וכמות קטנה ככל האפשר של מסת לבנים. קתדרלות רבות וחלקי כנסיות רבים התמוטטו תוך כדי בנייתם משום שחרגו מגבול היכולת של הבנייה בלבנים. הקתדרלות הגבוהות ווהמרשימות ביותר שקיימות עד היום בהן השימוש בחומר הוא האופטימלי ביותר, שרדו למעשה כמעין "ברירה טבעית". 
כל הפסקה הזו היא זנב, הכולל מגוון דברים שנאמרים במקומות אחרים כאן. צריך להוריד אותה או להוריד את האחרות.
.......
לצד האדריכלות הגותית התפתחה אמנות שכללה פיסול גותי, ציור גותי, איור כתבי יד, יצירת חלונות ויטראז', גילוף בעץ וקישוט רהיטים ומזבחות בצורה גותית. אמנות זו פיארה את הקתדרלות ואת הכנסיות, והייתה בעלת עושר בלתי-רגיל בפרטים. לעומת אמנות הרומנסק, האמנות הגותית הייתה יותר מושכלת ורציונלית, והגיעה לרמות חדשות בתיאור מדויק של בני אדם, טקסטורות וחומר. יש לציין את קתדרלת שארטר וקתדרלת ריימס בהן התרחשה התקדמות ניכרת באמנות הגותית, בעיקר בפיסול, והן הפכו למודל משפיע בכל רחבי אירופה. האמנות הגותית התפשטה ברחבי אירופה והושפעה הן מהאמנות הקנונית בצרפת והן מהסגנונות המקומיים וכנראה גם מהתאטרון העממי בימי הביניים. לצד תיאורים דתיים היא תיארה גם מעמדות, פטרונים, אצילים ובעלי מלאכה. בשיאה, שאפה האמנות הגותית להציג תמונת עולם שלם וסגור תוך שימוש בעיצוב כוללני בו יש דיאלוג בין הסמלי לשימושי.
כללי, פשטני ופלצני. מה זה "דיאלוג בין הסמלי לשימושי"? אמירות כאלו מקומן בספר על אמנות, לא באנציקלופדיה.
.......
thread_title:  אדריכלות הכנסיות 

message: לקראת המאה ה-12 החלה באירופה תקופה של פריחה דתית, תרבות, אדריכלותית
אדריכלית וכלכלית. הערים גדלו והתחזקו והמסחר פרח. כוחה של הכנסייה בתקופה זו היה חזק, והעושר הרב שלה התבסס הן על נחלות ורכוש והן על תרומות מצד אצילים ופשוטי העם. בערים, הבישופים היו בעלי מעמד רם והשפעה רבה ולעתים אף ניהלו רבעים שלמים.
אני לא אגיד שזה פשטני. זה בלתי קביל בפשטנותו. מולם ניצבה ה"קנוניציה", מועצת הבישוף הבוחרת אותו, שהייתה גם היא בעל כוח רב ואף השתתפה בבניית הקתדרלות ובגיוס המשאבים.
כלומר, יש לנו בישופים בעלי מעמד רם ומולם הקנוניציה? המממ... בצרפת שלט בית קאפט,
השושלת הקפטינגית שתרם אף הוא לבניית הקתדרלות, ולצידו היו מספר דוכסיות
דוכסויות חזקות, כגון אקוויטניה ורוזנויות שמפנייה
אולי שמפן? ונורמנדי.
מה ההבדל בין רוזנות לדוכסות? למעשה, אין הבדל לענייננו.
ובכלל, כולם תרמו. ואיך זה תורם להבנת הנושא? בצרפת היו ארכיבישופים
כבר אמרנו את זה קודם... חזקים ועשירים וכן מסדרי נזירים שהיו גם הם בעלי עושר והשפעה.
כללי וסתמי.
בתקופה זו עלה מעמדן של הערים, בייחוד במרכז צרפת, והללו החלו להילחם על חופש ויותר זכויות.
להילחם במי? ב"בית קאפט" שתרם או אולי ב"דוכסיות"? המסחר פרח, בייחוד במחוז שמפנייהאולי שמפן? בו התנהלו ירידי מסחר שהביאו סחורות מצפון ודרום אירופה.
פשטני ביותר הקתדרלות נבנו לא רק כמוסד כנסייתי אלא גם כמוסד עירוני, ובחלקן אף נפתחו בתי ספר קתדרליים בהם למדו את שבע האמנויות החופשיות, ומי שהשלים לימודים אלה - גם פילוסופיה ותאולוגיה.
אוי ואבוי. בערים אלו נוצר מעמד של משכילים ומלמדים, לצד גילדות עירוניות של בעלי מלאכה, אומנים בתחומיהם הם.
פשטני ביותר. 
מסעות הצלב הפכו את הבנייה מלבנים לנפוצה הרבה יותר,
למה? לצד השפעות נוספות באמנות ובתרבות שבאו מהמזרח התיכון.
מהמזרח התיכון? ואולי מצפון אפריקה? ואולי מספרד המורית? ואולי מביזנטיון? תקופה זו של יציבות ופריחה אפשרה בניית מבנים מפוארים מלבנים, בניגוד למבני העץ שהיו נשרפים אחת לכמה זמן. על רקע זה החלה בנייה של קתדרלות אבן מפוארות, שנוצרו כדי לרומם את מעמד הכנסייה בפני פשוטי העם,
לא מדויק עד לא נכון. וכן להוות ביטוי נשגב לאמונה הנוצרית.
חסר משמעות. תחילה מבנים אלה נבנו בסגנון הרומנסקי הכבד (עד המאה ה-12), אך במרכז צרפת החלה להתפתח הסגנון הגותי (1140) שהעמיד
שהעמידה? מבנים מפוארים, גדולים ויפים הרבה יותר.
ומדוע דווקא שם? האם מרכז צרפת הייתה האזור המשגשג ביותר?
thread_title:  רקע היסטורי 

thread_title: הערות

message: # תוקן. 
# לא רואה בעיה במשפט. 
# לצערי, אין לי ציטוט מתאים.
# לא רואה בעיה במשפט.
# זה באמת השיא: בגבהים, בחידושים, בתמיכה המינימלית אך האופטימלית בטכניקות הישנות של בנייה באבן ללא טכניקות מודרניות וחומרים מודרניים.
# אבל למדנו על חשיבותו.
# האדריכלות הגותית שלטה בצרפת החל מאמצע ה-12 ובאירופה החל מהמאה ה-13. בתקופה זו כוחה של הכנסיה היה רב והדת היה מרכיב מרכזי בחיים.
# זו תפישה מרכזית של הכנסיה בימי הביניים.
# לדעתי ניסוחה כך בהיר יותר. אם אתה יכול לעבד אותו לפסקה במבוא, מה טוב.
# הסברתי על מה מעיד עושר הקישוטים.
# תוקן.
# הוספתי "או".
# הפרופורציות הן ביחס לאדם.
# אבל זה מאפיין שחשוב לציין. 
# הכוונה, בכל מקרה, ברורה במשפט: קווי המתאר של האלמנטים והצורות במבנה.
# תוקן.
# העברתי את המשפט מקום. עצם זה שאמנים לא קיבלו הכרה על עבודתם מעידה על ביטול עצמי בפני פאר האל והיצירה הדתית.
# ?
# ובכל זאת צריך לציין זאת.
# ציורים - מה הבעיה?
# תוקן.
# יש לך תרגום יותר טוב ל-carvings?
# שיניתי סדר.
# תוקן.
# תוקן.
#: מאוחר יותר אני אמשיך לעבור על השאר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:19, 25 ביוני 2007 (IDT)
# הם נועדו ללמד גם את העירוניים ואת מעמד האצולה. שיניתי.
# מתנגד להערה. קישוט זה בהחלט מונח לגיטימי באדריכלות.
# חלק נועדו ללמד, וחלק נועדו בשביל האלוהים.
# תוקן.
# תוקן.
# כי זה כנראה היה בניגוד למטרתם המקורית.
# ?
# ?
# בהשוואה לבניית כנסיות בסגנון רומנסקי, בהשוואה לבניית מבני ציבור ואפילו בהשוואה לבניית ארמונות וטירות. 
# תוקן.
# אני לא רואה בעיה בניסוח.
# שיניתי לבנייה אוורירית לגובה.
# דווקא כן מדויק. קתדרלת סנס הייתה הקתדרלה הגותית הראשונה.
# הן חשובות כמו נוטרדאם דה פארי אך פחות ידועות ממנה בקרב הציבור הרחב, הרבה תודות לספרו של ויקטור הוגו.
# מאז בניית הקתדרלה הגותית הראשונה.
# מה שרשום בו.
# בתי חולים, ארמונות, בתי עיריות, ספריות ועוד. 
# רלוונטי למבוא, שכן יש לציין את התחייה הגותית.
#: בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
# לא מקבל את זה. חזית זה תרגום מקובל למנוח facade ובקתדרלה הגותית היו מספר חזיתות שהכילו שערים ועיטורים. למשל, בשארטר היו 3 חזיתות: מערבית - שיועדה למלכים והאצולה, דרומית - לבני העיר, וצפונית - לבישוף.
# הכוונה היא לצורות שיוצרים הקווים, ואפשר להבין זאת מהמשפט.
# כן, זה אינטואיטיבי למה הכוונה ומאחד מונחים כגון finials ו-crockets. 
# תוקן.
# הוספתי משפט המבהיר את הכוונה.
# כן.
# הם היו חלק מהמבנה ומתכנונו. הכוונה היא שמלבד המבנה הראשי והגג, היו תוספות בנייה שהגביהו אותו עוד יותר.
# ?
# הוספתי קישור לערך האנגלי המסביר מהו פלשה. 
# אין לזה תרגום עברי מוסכם ולכן השארתי את המונח הלועזי. שיניתי לכתיב באותיות באנגלית.
# השמב"ח הוסיף הסבר. 
# תוקן.
# לכן יש קישור לערך בזיליקה. 
# אלה המונחים בשפה האנגלית (מקורם בלטינית או בצרפתית) ולכן סביר להניח שבהם ייתקל הקורא, שהשפה הנגישה לו היא בדרך כלל אנגלית.
# ?
#: בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:09, 26 ביוני 2007 (IDT) 
# תוקן.
# תוקן.
# אין תרגום טוב לפינקלס.
# תוקן.
# אני לא רואה סירבול בניסוח.
# החלק השני נמצא דווקא בהתחלה.
# לעומת הקריסות הרבות.
# תמיכות דואות. 
# הפלא הוא שלמרות הטכנולוגיות הפשוטות נוצרו מבנים אדירים שעדיין עומדים על תילם.
# ברומנסק הבנייה הייתה הרבה פחות עיצובית ולמעשה הייתה די הפרדה בין אלמנטיים של בנייה לצורך ייצוב המבנה לבין אלמנטיים קישוטיים. בגותיקה החלו אלמנטיים מבניים לשמש גם כאלמנטיים קישוטיים.
# היא דווקא יכולה להישאר כסיכום.
#: בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:30, 26 ביוני 2007 (IDT)
# -
# תוקן.
# ?
# ?
# תוקן.
# תוקן.
# נראה לי שמפנייה דווקא.
# זה מדגיש שכוחה של המלוכה על כל צרפת לא היה מוחלט.
# ובכל זאת כדאי לציין זאת שנית.
# לא סתמי.
# בשליטי הערים מקרב האצולה: הרוזנים, הדוכסים והבישופים.
# נראה לי שמפנייה.
# -
# -
# -
# כי הם נתקלו בבנייה באבן של האימפריה הביזנטית והערבים במזרח התיכון.
# הוספתי.
# הוספתי "בפני האצולה".
# -
# העמיד, סגנון זה זכר.
# איל דה פרנס היה המחוז המשגשג ביותר ושם היו אחוזות המלך.
#: בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:54, 26 ביוני 2007 (IDT)
=== תגובותיו של אורי רדלר ===
2. מן המשפט עולה ש"סגנון האדריכלות הגותית" הוא שלב ב"אדריכלות הרומנסק". כמו כן, עיקרו של המשפט הוא המאמר המוסגר על אדריכלות הרומנסק, בלי להגיד מילה על השאלות העיקריות של הערך (מה הייתה האדריכלות הגותית, מתי, וכו'. עדיף: "האדריכלות הגותית הייתה סגנון אדריכלי שהופיע באמצע המאה ה-12 בצרפת, והתפשט בגרסאות שונות ברחבי אירופה עד דעיכתו ההדרגתית במאה ה-16. האדריכלות הגותית התאפיינה בא-ב-ג, שהיו מפותחים/יפים/נועזים יותר מאדריכלות הרומנסק שקדמה לה (מאות א-ב). 
3. אין ציטוט מתאים -- שנה ניסוח. 
4. לדוגמה: האדריכלות הגותית הייתה השלב האחרון והמסוגנן/מעודן/מתוחכם ביותר באדריכלות ימי הביניים, וייחודה בולט במיוחד בשימוש ה[תואר] בבניית לבנים. 
6. לא למדנו על חשיבותו, משום שהתיאור מצוי בהערה 5 שלך, לא בפסקה הפותחת של הערך. יתר על כן, אם אינך מביא דוגמאות להשפעה זו בהמשך, אינך יכול לציין זאת כאן. 
7-8. התפישות שמבוטאות כאן הן מיושנות מאוד, על גבול הלא-קביל. ראשית, לימי הביניים אין "תפישת חיים" (ואין בכלל דבר כזה "תפישת חיים"). אתה יכול לטעון שהאדריכלות הגותית משקפת את תפישת עולמם של אנשי ימי־הביניים, אבל זו קביעה מאוד לא מדויקת. הצגת ימי הביניים כמין תור זהב של אמונה דתית ("מרכז העולם הוא הדת והאמונה הנוצרית") מייצג היבט חלקי מאוד (ובמקרים רבים, שגוי) של עולם מורכב (דמה את זה לתיאור של תקופתנו בנוסח של "בתחילת המאה העשרים ואחת עסקו הישראלים בעיקר בדמותה של נינט טייב, שעמדה במרכז עולמם"). 
9. אין לי בעיה שתחשוב שהניסוח בנקודות בהיר יותר, אלא שהערך עומד להמלצה להצגה בשער בת רבים ולכן יש לנסחו. אם היה לי זמן, הייתי עושה זאת. 
10. "הסברתי על מה מעיד עושר הקישוטים" -- הסברת אחר כך. תסביר קודם. 
13. "הפרופורציות הן ביחס לאדם" -- הוא משהו בלתי אפשרי כמו "פרופורציות החלל היו גדולות מאוד". משמעות הביטוי היא "יחס החלל היה גדול מאוד" כאשר למעשה התכוונת, כך אני מבין, לומר: "חללה הפנימי של הקתדרלה גימד את בני האדם שבתוכו." 
14. אכן, זה מאפיין שצריך לציינו, אבל לא כך. זה שיפוטי. אתה יכול לומר שהחלל הפנימי גימד את בני האדם שבתוכו, מתוך כוונה להפגין בפני הנכנסים בשערי הקתדרלה את אפסותו של האדם ביחס לאל (או משהו בנוסח זה). 
15. כוונתי כאן הייתה להצביע על שימוש בשמות עצם לא נכונים המסבכים שלא לצורך. אתה יכול לומר בפשטות שהקתדרלות היו צרות וגבוהות או צרות ומחודדות, או גבוהות. כל קווי המתאר אינם מתאימים לכאן. 
18-19 אני חושב שאין מקום להערכות לגבי משמעות אי ציון שמם של יוצרים, לבטח לא הערכות שלך. תביא מומחה נודע שגורס כך ותצטט אותו או שפשוט תציין את העובדות. "לא זכו להכרה" הוא ביטוי אנכרוניסטי ושיפוטי (וגם עברית קלוקלת). כלומר, האם היו יוצרים אחרים שכן הוכרו בשמם? מדוע לא לכתוב "הפסלים, הגילופים, חלונות הזכוכית והתבליטים הרבים שגדשו את חללן של הקתדרלות נוצרו על־ידי אנשים רבים, שרובם נותרו אלמוניים. כך, לדוגמה, ידוע לנו כי הבישוף של פריס מוריס דה סולי היה זה שהביא לתחילת הקמתה של נוטר-דם בפריז (1163), אך לבד מז'ן דה של ופייר דה מונטריי לא ידועים שמותיהם של יתר בוני הקתדרלה (וכו' וכו'). 
20 "ריבוי של ציורים"? ציורים הוא ריבוי של ציור. אין דבר כזה ריבוי של ציורים. 
22. גילופים, תגליפים, גילופי אבן, תגליפי אבן. סיתות הוא יישור צידיה של לבנה (זה כמו לומר ש"לאונרדו צבע את מונה ליזה" או ש"מיכלאנג'לו חצב את דוד"). 
אורי רדלר 05:11, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני די מתקשה לעקוב אחרי כל ההערות והמספרים, זו נראית לי שיטת מתן ההערות הכי פחות נוחה. הערות עברית קטנות ותקלדות אפשר היה לתקן ישר בלי לשים הערה - זה היה הרבה יותר פשוט וקל. לגבי הערות תוכניות, עם רובן איני מסכים. לדוגמא: 
**מדובר בסגנון שהוא קיים (הווה) ולא באירוע היסטורי שנגמר. 
**הגותיקה היא אכן שיא של הבנייה בלבנים, מבחינת יכולת עיבוד של הלבנים לכדי צורה שונה מאוד מזו של הסגנון הקלאסי וגם מהבחינה הטכנולוגית-קונסטרוקטיבית. סגנונות מאוחרים יותר שבנו מלבנים לא מתחו את יכולתן עד קצה גבול היכולת כמו הקתדרלות הגותיות.
**המושג "קישוט" או "קישוטיות" בהחלט מקובלים בז'רגון האדריכלי בצורה זו ואינם שייכים רק לניירות קרפ בכיתה.
**חזיתות יש למבנה כמה, לרוב 4. יש חזית ראשית וחזית אחורית במקרים רבים. חזית מערבית של קתדרלה היא הראשית אבל יש עוד שלוש.
replies: text: :יש עוד רק שקשה להגיב אחת אחת בגלל המספור. בברכה, השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 23:25, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: :שיטת ההערות מייגעת, אבל הכרחית ומאפשרת לשמר את ההקשר. אם רוצים לעבוד ברצינות, כדאי לעבוד ברצינות.

text: יישמתי את רוב הערותיך ושיניתי ניסוחים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:59, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  תגובותיי 

message: 2. מן המשפט עולה ש"סגנון האדריכלות הגותית" הוא שלב ב"אדריכלות הרומנסק". כמו כן, עיקרו של המשפט הוא המאמר המוסגר על אדריכלות הרומנסק, בלי להגיד מילה על השאלות העיקריות של הערך (מה הייתה האדריכלות הגותית, מתי, וכו'. עדיף: "האדריכלות הגותית הייתה סגנון אדריכלי שהופיע באמצע המאה ה-12 בצרפת, והתפשט בגרסאות שונות ברחבי אירופה עד דעיכתו ההדרגתית במאה ה-16. האדריכלות הגותית התאפיינה בא-ב-ג, שהיו מפותחים/יפים/נועזים יותר מאדריכלות הרומנסק שקדמה לה (מאות א-ב). 
3. אין ציטוט מתאים -- שנה ניסוח. 
4. לדוגמה: האדריכלות הגותית הייתה השלב האחרון והמסוגנן/מעודן/מתוחכם ביותר באדריכלות ימי הביניים, וייחודה בולט במיוחד בשימוש ה[תואר] בבניית לבנים. 
6. לא למדנו על חשיבותו, משום שהתיאור מצוי בהערה 5 שלך, לא בפסקה הפותחת של הערך. יתר על כן, אם אינך מביא דוגמאות להשפעה זו בהמשך, אינך יכול לציין זאת כאן. 
7-8. התפישות שמבוטאות כאן הן מיושנות מאוד, על גבול הלא-קביל. ראשית, לימי הביניים אין "תפישת חיים" (ואין בכלל דבר כזה "תפישת חיים"). אתה יכול לטעון שהאדריכלות הגותית משקפת את תפישת עולמם של אנשי ימי־הביניים, אבל זו קביעה מאוד לא מדויקת. הצגת ימי הביניים כמין תור זהב של אמונה דתית ("מרכז העולם הוא הדת והאמונה הנוצרית") מייצג היבט חלקי מאוד (ובמקרים רבים, שגוי) של עולם מורכב (דמה את זה לתיאור של תקופתנו בנוסח של "בתחילת המאה העשרים ואחת עסקו הישראלים בעיקר בדמותה של נינט טייב, שעמדה במרכז עולמם"). 
9. אין לי בעיה שתחשוב שהניסוח בנקודות בהיר יותר, אלא שהערך עומד להמלצה להצגה בשער בת רבים ולכן יש לנסחו. אם היה לי זמן, הייתי עושה זאת. 
10. "הסברתי על מה מעיד עושר הקישוטים" -- הסברת אחר כך. תסביר קודם. 
13. "הפרופורציות הן ביחס לאדם" -- הוא משהו בלתי אפשרי כמו "פרופורציות החלל היו גדולות מאוד". משמעות הביטוי היא "יחס החלל היה גדול מאוד" כאשר למעשה התכוונת, כך אני מבין, לומר: "חללה הפנימי של הקתדרלה גימד את בני האדם שבתוכו." 
14. אכן, זה מאפיין שצריך לציינו, אבל לא כך. זה שיפוטי. אתה יכול לומר שהחלל הפנימי גימד את בני האדם שבתוכו, מתוך כוונה להפגין בפני הנכנסים בשערי הקתדרלה את אפסותו של האדם ביחס לאל (או משהו בנוסח זה). 
15. כוונתי כאן הייתה להצביע על שימוש בשמות עצם לא נכונים המסבכים שלא לצורך. אתה יכול לומר בפשטות שהקתדרלות היו צרות וגבוהות או צרות ומחודדות, או גבוהות. כל קווי המתאר אינם מתאימים לכאן. 
18-19 אני חושב שאין מקום להערכות לגבי משמעות אי ציון שמם של יוצרים, לבטח לא הערכות שלך. תביא מומחה נודע שגורס כך ותצטט אותו או שפשוט תציין את העובדות. "לא זכו להכרה" הוא ביטוי אנכרוניסטי ושיפוטי (וגם עברית קלוקלת). כלומר, האם היו יוצרים אחרים שכן הוכרו בשמם? מדוע לא לכתוב "הפסלים, הגילופים, חלונות הזכוכית והתבליטים הרבים שגדשו את חללן של הקתדרלות נוצרו על־ידי אנשים רבים, שרובם נותרו אלמוניים. כך, לדוגמה, ידוע לנו כי הבישוף של פריס מוריס דה סולי היה זה שהביא לתחילת הקמתה של נוטר-דם בפריז (1163), אך לבד מז'ן דה של ופייר דה מונטריי לא ידועים שמותיהם של יתר בוני הקתדרלה (וכו' וכו'). 
20 "ריבוי של ציורים"? ציורים הוא ריבוי של ציור. אין דבר כזה ריבוי של ציורים. 
22. גילופים, תגליפים, גילופי אבן, תגליפי אבן. סיתות הוא יישור צידיה של לבנה (זה כמו לומר ש"לאונרדו צבע את מונה ליזה" או ש"מיכלאנג'לו חצב את דוד"). 
אורי רדלר 05:11, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני די מתקשה לעקוב אחרי כל ההערות והמספרים, זו נראית לי שיטת מתן ההערות הכי פחות נוחה. הערות עברית קטנות ותקלדות אפשר היה לתקן ישר בלי לשים הערה - זה היה הרבה יותר פשוט וקל. לגבי הערות תוכניות, עם רובן איני מסכים. לדוגמא: 
**מדובר בסגנון שהוא קיים (הווה) ולא באירוע היסטורי שנגמר. 
**הגותיקה היא אכן שיא של הבנייה בלבנים, מבחינת יכולת עיבוד של הלבנים לכדי צורה שונה מאוד מזו של הסגנון הקלאסי וגם מהבחינה הטכנולוגית-קונסטרוקטיבית. סגנונות מאוחרים יותר שבנו מלבנים לא מתחו את יכולתן עד קצה גבול היכולת כמו הקתדרלות הגותיות.
**המושג "קישוט" או "קישוטיות" בהחלט מקובלים בז'רגון האדריכלי בצורה זו ואינם שייכים רק לניירות קרפ בכיתה.
**חזיתות יש למבנה כמה, לרוב 4. יש חזית ראשית וחזית אחורית במקרים רבים. חזית מערבית של קתדרלה היא הראשית אבל יש עוד שלוש.
replies: text: :יש עוד רק שקשה להגיב אחת אחת בגלל המספור. בברכה, השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 23:25, 25 ביוני 2007 (IDT)

text: :שיטת ההערות מייגעת, אבל הכרחית ומאפשרת לשמר את ההקשר. אם רוצים לעבוד ברצינות, כדאי לעבוד ברצינות.

text: יישמתי את רוב הערותיך ושיניתי ניסוחים. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:59, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  תגובותיו של אורי רדלר 

message: לגבי "חזיתות" -- בעברית יש לבניין חזית ועורף. החזית היא פני הבניין, הכניסה הראשית. להגיד "החזית השנייה" ביחס לבניין שווה לאמירה "הפרצוף האחורי" בהתייחס לעורפו של אדם. אני מודע לזה שבז'רגון המקצועי ובשגרת לשון חלחלה "חזית" במשמעות "צד" אך זו עדיין שגיאה ועדיף לשרשה ולא להשרישה. אורי רדלר 05:11, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אתה באמת חושב שהערך הזה הוא המקום לצאת בהפיכה קטנה?

text: אגב, לדעתי הלא מלומדת "חזית" בגוף גדול היא בהחלט דבר שיכול להופיע כמה פעמים - בדיוק כמו שבמיתולוגיות לאנשים יכולים להיות כמה פרצופים. למלחמה יש חזיתות אחדות (חזית צפונית, חזית דרומית), וגם לקתדרלה גדולה יכולה להית חזית מערבית וחזית דרומית. בדיוק כמו שאמרת - אלה פני הבניין, ולבניין (כמו לכל השאר) יכולים להיות פנים אחדות. מה עם העורף? העורף אינו רק מה שמנגד לחזית, אלא גם המקום בעלת הפונקצי האחורית - הצד של כניסת עובדים (וסחורות אחרות) למלון, הצד האחורי שאינו פונה לרחוב (ולא לשום מקום משמעותי אחר),קיר בלי חלונות בבית מגורים בשל אילוץשל בניין סמוך, וכו'.--פלבאי צהוב 08:11, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אכן כך. אני לא בטוח שההשוואה לחזית במלחמה היא נכונה ולגבי דמויות עם כמה פנים מן המיתולוגיה: אילו האדם היה בניין גם הצד בו רואים אותו בפרופיל ואת אוזנו במרכז הראש הוא חזית. באנגלית יש שתי מלים לחזית: Facade כ"פני הבניין" ו-elevation כהיטל אורטוגראפי של פני הבניין. בשני המובנים, יש תמיד יותר מחזית אחת אלא שאפשר להגדיר חזית ראשית או עיקרית ולחילופין חזית אחורית או עורפית. ברצף של דברים אפשר לכתוב גם משפט כמו "בחזית הבניין בנויים ויטראז'ים מפוארים" ואז כ"ברירת מחדל" הכוונה היא לחזית הראשית, זו שפונה לרחוב או לכיכר. השמח בחלקו  (-: בואו להתפעל 15:00, 26 ביוני 2007 (IDT)

text: :למילה "חזית" מספר פירושים ובהקשר של מלחמה פירושה "מערכה" ולכן יכולות להיות מספר חזיתות (בין השאר משום שלכל חזית חייב להיות עורף). במבנה, אין דבר כזה. אגב, פאסאדה היא לא חזית אלא הצד החיצוני של (בדרך כלל) חזית. אורי רדלר 17:02, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  חזית, חזיתות, קדימה (=מזרחה) ואחורה 

message: === הולדת הסגנון הגותי ===
תרבות העיצוב הגותית
האדריכלות הגותית. פשוט יותר. התפתחה במרכז צרפת, Ile de France,
אפשר פשוט איל דה פרנס. האזור אינו במרכז צרפת אלא בצפונה. (בדגש על אזור העיר פריז ומחוזות שמפניה
צ"ל קמפן. כרגע, זה מפנה לערך על המשקה. ופיקרדי) בתחילת המאה ה-12 ומקובל לקבוע את לידתה ב-1140 השנה בה נבנה מחדש הקצה המזרחי (אפסיס) של בזיליקת סן דני סמוך לפריז שהיה
שהייתה.  המבנה הראשון בעל מאפיינים אדריכליים גותיים (כיום, רק השער הדרומי שרד משיפוצים שנעשו בכנסייה במאה ה-13). תואר "הקתדרלה הגותית הראשונה" מיוחס לקתדרלת סנט אטיין בסנס (Sens) שבנייתה החלה ב-1142. ב-1145 נבנתה מחדש החזית המערבית של קתדרלת שארטר (Chartres) בסגנון גותי מוקדם, ובה החל להתפתח הפיסול הגותי. הקתדרלה הגותית המפורסמת
הנודעת. ביותר היא כנראה קתדרלת נוטרדאם בפריז, שבנייתה החלה בשנת 1163 והושלמה ב-1345, והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה.
במקום ", והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה. " כדאי ", בה יש שילוב של אדריכלות גותית מוקדמת ואדריכלות גותית בשיאה." רצוי להמנע מראיפיקציות. האדריכלות הגותית היא סגנון אירופאי אמיתי,
גם הרומנסק הוא סגנון אירופי אמיתי. השפעה אינה הופכת אותו למזויף. ייתכן וכדאי לנסח כדי להבהיר שהכוונה שמדובר בסגנון שהתפתח באירופה. שלא נבע מהאדריכלות המזרח-תיכונית,
אין להשתמש במונח "מזרח תיכוני" בכל הקשר של ימי הביניים. זה מונח אנכרוניסטי כאן. ומהווה אבן דרך באדריכלות ימי הביניים.
הכוונה, אני מנחש, היא לומר שהאדריכלות הגותית היא התפתחות אדריכלית ראשונה שנולדה בצפון אירופה. הנגדת אירופה ו"המזרח התיכון" שגויה כאן, כיוון שהאדריכלות היוונית והרומית, שעמדו במידה רבה ביסוד האדריכלות לאורך השנים, הן אירופיות גם כן.
בין השנים 1140 עד למאה ה-16 (ימי הביניים),
למעשה, זו תקופת שיא ושלהי ימי הביניים. לפני כן היו שבע מאות שנה שגם הן משויכות לעידן זה.  רוב הקתדרלות במערב אירופה נבנו בסגנון גותי. צרפת - הולדת הגותיקה - היא בירת הקתדרלות הגותיות ראו רשימת קתדרלות בצרפת. וממנה התפשט הסגנון לאנגליה, גרמניה, איטליה, ספרד ובוהמיה. הסגנונות הגותים המקומיים, שהחלו באימוץ הסגנון הצרפתי, שילבו מאוחר יותר השפעות מקומיות ונהיו שונים
וקבלו אופי שונה. מהסגנון הצרפתי. הקתדרלה הגותית המזרחית ביותר היא כנראה הקתדרלה שבזאגרב, קרואטיה. החל מהמאה ה-13
החל במאה ה-13 ולא מה... אומץ הסגנון הגותי גם לכנסיות ומבנים אחרים.
אפשר לומר שבמקביל להתפתחות הסגנון בבניין קתדרלות, אומצו מאפיינים של הסגנון גם בבניית.... מאות כנסיות, טירות, מבני ממשל ומבני ציבור ואפילו מספר בתי כנסת (כגון האלטנוישול בפראג) ניבנו בסגנון הגותי.
=== האדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה ===
באדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה מובחנים
אולי "ניתן להבחין ב..." מספר שלבים נורית כנען-קדר, האמנות הגותית - מקתדרלה לעיר, ע"מ 18:
* האמנות הגותית המוקדמת Early Gothic אין צורך באנגלית כאן, בייחוד כאשר לא מדובר בסגנון אנגלי.(מ-1140 עד ראשית המאה ה-13): בה התגבשו תפישות אדריכליות וחזותיות, ופתרונות לרעיונות החדשים של החזון הגותי.
מסורבל מאוד. מדוע לו לומר שבתקופה זו התעצבו הרעיונות האדריכליים העיקריים והתגבשו הפתרונות לבעיות הטכניות השונות בבניה בסגנון הגותי. אמנות זו מתבטאת
מסורבל. בקתדרלות של סנס (1142-המאה ה-16), נואיון (1145-1235), לאן (1160-1215) ובפיסול שבחזית קתדרלת שארטר (1145). מאפייניה
למה "מאפייניה"? האם לא כך היא בנויה? פשוט ציין כיצד נבנתה. כוללים קמרון בעל 6 צלעות וקיר המחולק ל-4 אזורים.
תמונה:Cathedrale Sens 031.jpg|קתדרלת סנס בעלת המגדל הבודד
שלה מגדל אחד בלבד.
תמונה:NoyonCathedral.jpg|קתדרלת נואיון
תמונה:Laon-cathedral.jpg|ארבעה אזורי קיר בקתדרלת לאן
תמונה:Soissons-cathedrale-pano.jpg|קתדרלת סואסון
* האמנות הגותית בעיצומה High Gothic 
שוב, אין צורך באנגלית. והכוונה לומר היא שזו תקופת האמנות הגותית בשיאה או "התקופה הגותית הקלאסית"(מ-1200 עד 1250): ידועה כ-High Gothic או כסגנון גותי בשל'''
ובוודאי שאין צורך לחזור על האנגלית פעמיים. אם רוצים להתגנדר בשמות לועזיים, אז לפחות לעשות את זה בצרפתית (http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique), ובה התגבשו מידות, פרופורציות ועיצוב קנוניים באדריכלות הגותית והיא נפוצה ברחבי צרפת ומרכז אירופה. כאן יש חזרה לקמרון בעל 4 צלעות וקיר המחולק ל-3 אזורים. סגנון זה מתבטא היטב בקתדרלת שארטר (1194-1260), קתדרלת ריימס (1211-1427) וקתדרלת אמיין (1220-המאה ה-15).
* סגנון Rayonnant
אין מקום להפניות לערך האנגלי. הוא תת רמה. הפנו, אם כבר, לערך הצרפתי. http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique#Le_gothique_rayonnant ("קורן"): סגנון זה, שבלט בעיקר בשנים 1240-1250 בצרפת, נולד מהרעיון שעלי הכותרת בחלונות רוזטה צריכים לקרון מהמרכז החוצה, ומכך נבע שם הסגנון. סגנון זה חידד והעמיק את ההישגים של הגותיקה בשיאה ושאף לתת למבנה מראה תחרה, יותר אור ואווריריות.
ניסוח. "חידד והעמיק" הוא ניסוח של חיבור בבית ספר. צריך להגיד מה בדיוק השתנה בסגנון זה. מבנים בולטים בסגנון זה הם קתדרלת אמיין, קפלת סנט שאפל (1242-1248) והחלקים המוקדמים בקתדרלת רואן.
תמונה:Notre Dame de Paris by day.jpg|קתדרלת נוטרדאם דה פארי, המשלבת סגנון גותי מוקדם עם סגנון גותי בשל
אז עכשיו הוא בשל?
תמונה:Chartres Cathedral 000.JPG|קתדרלת שארטר, מציגה פיסול גותי בשיאו
או אולי בשיאו?
תמונה:Reims5vor1914.jpg|קתדרלת ריימס (צולם ב-1914) - הישג נדיר של הגותיקה בשיאה
כן, בשיאו...
תמונה:Cathedral of Amiens front.jpg|קתדרלת אמיין, בעלת הקמרונות הגבוהים בצרפת
* האמנות הגותית המאוחרת Late Gothic (מ-1250 ואילך): האמנות הגותית מיושמת לא רק לגבי קתדרלות וכנסיות אלא גם לגבי
נעשה שימוש ב מבני ציבור אזרחיים. יש גם התפתחות סגנונות מקומיים בגותיקה, כגון באנגליה, בגרמניה, בספרד ובאיטליה.
* סגנון Flamboyant ("סגנון הלהבות"): בסגנון זה מן המאה ה-15 הקישוטים מעוצבים בצורה דמויית להבות אש או עלים מלופפים והצריחים בנויים כחרוט עם מרקם של תחרת אבן המשווה להם מראה של לפיד בוער, עץ ברוש או ראש של טיל. הקשתות בסגנון זה שטוחות יותר ("גב החמור"). 
תמונה:Cathédrale de Rouen.jpg|קתדרלת רואן, עם הצריח הגבוה בצרפת
Image:Cathédrale de Toul-Façade.JPG|החזית הפלמבויינטית של קתדרלת טול (Toul)
תמונה:Burgos Cathedral Needles.jpg|צריחי תחרה בסגנון Flamboyant, קתדרלת בורגוס
Image:Rose-window in Graça Church in Santarém .JPG|חלון רוזטה בסגנון הלהבות, כנסיית גרסה בסאנטרם
thread_title:  הערות נוספות 

message: תרבות העיצוב הגותית
האדריכלות הגותית. פשוט יותר. התפתחה במרכז צרפת, Ile de France,
אפשר פשוט איל דה פרנס. האזור אינו במרכז צרפת אלא בצפונה. (בדגש על אזור העיר פריז ומחוזות שמפניה
צ"ל קמפן. כרגע, זה מפנה לערך על המשקה. ופיקרדי) בתחילת המאה ה-12 ומקובל לקבוע את לידתה ב-1140 השנה בה נבנה מחדש הקצה המזרחי (אפסיס) של בזיליקת סן דני סמוך לפריז שהיה
שהייתה.  המבנה הראשון בעל מאפיינים אדריכליים גותיים (כיום, רק השער הדרומי שרד משיפוצים שנעשו בכנסייה במאה ה-13). תואר "הקתדרלה הגותית הראשונה" מיוחס לקתדרלת סנט אטיין בסנס (Sens) שבנייתה החלה ב-1142. ב-1145 נבנתה מחדש החזית המערבית של קתדרלת שארטר (Chartres) בסגנון גותי מוקדם, ובה החל להתפתח הפיסול הגותי. הקתדרלה הגותית המפורסמת
הנודעת. ביותר היא כנראה קתדרלת נוטרדאם בפריז, שבנייתה החלה בשנת 1163 והושלמה ב-1345, והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה.
במקום ", והיא משלבת בין אדריכלות גותית מוקדמת לאדריכלות הגותית בשיאה. " כדאי ", בה יש שילוב של אדריכלות גותית מוקדמת ואדריכלות גותית בשיאה." רצוי להמנע מראיפיקציות. האדריכלות הגותית היא סגנון אירופאי אמיתי,
גם הרומנסק הוא סגנון אירופי אמיתי. השפעה אינה הופכת אותו למזויף. ייתכן וכדאי לנסח כדי להבהיר שהכוונה שמדובר בסגנון שהתפתח באירופה. שלא נבע מהאדריכלות המזרח-תיכונית,
אין להשתמש במונח "מזרח תיכוני" בכל הקשר של ימי הביניים. זה מונח אנכרוניסטי כאן. ומהווה אבן דרך באדריכלות ימי הביניים.
הכוונה, אני מנחש, היא לומר שהאדריכלות הגותית היא התפתחות אדריכלית ראשונה שנולדה בצפון אירופה. הנגדת אירופה ו"המזרח התיכון" שגויה כאן, כיוון שהאדריכלות היוונית והרומית, שעמדו במידה רבה ביסוד האדריכלות לאורך השנים, הן אירופיות גם כן.
בין השנים 1140 עד למאה ה-16 (ימי הביניים),
למעשה, זו תקופת שיא ושלהי ימי הביניים. לפני כן היו שבע מאות שנה שגם הן משויכות לעידן זה.  רוב הקתדרלות במערב אירופה נבנו בסגנון גותי. צרפת - הולדת הגותיקה - היא בירת הקתדרלות הגותיות ראו רשימת קתדרלות בצרפת. וממנה התפשט הסגנון לאנגליה, גרמניה, איטליה, ספרד ובוהמיה. הסגנונות הגותים המקומיים, שהחלו באימוץ הסגנון הצרפתי, שילבו מאוחר יותר השפעות מקומיות ונהיו שונים
וקבלו אופי שונה. מהסגנון הצרפתי. הקתדרלה הגותית המזרחית ביותר היא כנראה הקתדרלה שבזאגרב, קרואטיה. החל מהמאה ה-13
החל במאה ה-13 ולא מה... אומץ הסגנון הגותי גם לכנסיות ומבנים אחרים.
אפשר לומר שבמקביל להתפתחות הסגנון בבניין קתדרלות, אומצו מאפיינים של הסגנון גם בבניית.... מאות כנסיות, טירות, מבני ממשל ומבני ציבור ואפילו מספר בתי כנסת (כגון האלטנוישול בפראג) ניבנו בסגנון הגותי.
thread_title:  הולדת הסגנון הגותי 

message: באדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה מובחנים
אולי "ניתן להבחין ב..." מספר שלבים נורית כנען-קדר, האמנות הגותית - מקתדרלה לעיר, ע"מ 18:
* האמנות הגותית המוקדמת Early Gothic אין צורך באנגלית כאן, בייחוד כאשר לא מדובר בסגנון אנגלי.(מ-1140 עד ראשית המאה ה-13): בה התגבשו תפישות אדריכליות וחזותיות, ופתרונות לרעיונות החדשים של החזון הגותי.
מסורבל מאוד. מדוע לו לומר שבתקופה זו התעצבו הרעיונות האדריכליים העיקריים והתגבשו הפתרונות לבעיות הטכניות השונות בבניה בסגנון הגותי. אמנות זו מתבטאת
מסורבל. בקתדרלות של סנס (1142-המאה ה-16), נואיון (1145-1235), לאן (1160-1215) ובפיסול שבחזית קתדרלת שארטר (1145). מאפייניה
למה "מאפייניה"? האם לא כך היא בנויה? פשוט ציין כיצד נבנתה. כוללים קמרון בעל 6 צלעות וקיר המחולק ל-4 אזורים.
תמונה:Cathedrale Sens 031.jpg|קתדרלת סנס בעלת המגדל הבודד
שלה מגדל אחד בלבד.
תמונה:NoyonCathedral.jpg|קתדרלת נואיון
תמונה:Laon-cathedral.jpg|ארבעה אזורי קיר בקתדרלת לאן
תמונה:Soissons-cathedrale-pano.jpg|קתדרלת סואסון
* האמנות הגותית בעיצומה High Gothic 
שוב, אין צורך באנגלית. והכוונה לומר היא שזו תקופת האמנות הגותית בשיאה או "התקופה הגותית הקלאסית"(מ-1200 עד 1250): ידועה כ-High Gothic או כסגנון גותי בשל'''
ובוודאי שאין צורך לחזור על האנגלית פעמיים. אם רוצים להתגנדר בשמות לועזיים, אז לפחות לעשות את זה בצרפתית (http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique), ובה התגבשו מידות, פרופורציות ועיצוב קנוניים באדריכלות הגותית והיא נפוצה ברחבי צרפת ומרכז אירופה. כאן יש חזרה לקמרון בעל 4 צלעות וקיר המחולק ל-3 אזורים. סגנון זה מתבטא היטב בקתדרלת שארטר (1194-1260), קתדרלת ריימס (1211-1427) וקתדרלת אמיין (1220-המאה ה-15).
* סגנון Rayonnant
אין מקום להפניות לערך האנגלי. הוא תת רמה. הפנו, אם כבר, לערך הצרפתי. http://fr.wikipedia.org/wiki/Architecture_gothique#Le_gothique_rayonnant ("קורן"): סגנון זה, שבלט בעיקר בשנים 1240-1250 בצרפת, נולד מהרעיון שעלי הכותרת בחלונות רוזטה צריכים לקרון מהמרכז החוצה, ומכך נבע שם הסגנון. סגנון זה חידד והעמיק את ההישגים של הגותיקה בשיאה ושאף לתת למבנה מראה תחרה, יותר אור ואווריריות.
ניסוח. "חידד והעמיק" הוא ניסוח של חיבור בבית ספר. צריך להגיד מה בדיוק השתנה בסגנון זה. מבנים בולטים בסגנון זה הם קתדרלת אמיין, קפלת סנט שאפל (1242-1248) והחלקים המוקדמים בקתדרלת רואן.
תמונה:Notre Dame de Paris by day.jpg|קתדרלת נוטרדאם דה פארי, המשלבת סגנון גותי מוקדם עם סגנון גותי בשל
אז עכשיו הוא בשל?
תמונה:Chartres Cathedral 000.JPG|קתדרלת שארטר, מציגה פיסול גותי בשיאו
או אולי בשיאו?
תמונה:Reims5vor1914.jpg|קתדרלת ריימס (צולם ב-1914) - הישג נדיר של הגותיקה בשיאה
כן, בשיאו...
תמונה:Cathedral of Amiens front.jpg|קתדרלת אמיין, בעלת הקמרונות הגבוהים בצרפת
* האמנות הגותית המאוחרת Late Gothic (מ-1250 ואילך): האמנות הגותית מיושמת לא רק לגבי קתדרלות וכנסיות אלא גם לגבי
נעשה שימוש ב מבני ציבור אזרחיים. יש גם התפתחות סגנונות מקומיים בגותיקה, כגון באנגליה, בגרמניה, בספרד ובאיטליה.
* סגנון Flamboyant ("סגנון הלהבות"): בסגנון זה מן המאה ה-15 הקישוטים מעוצבים בצורה דמויית להבות אש או עלים מלופפים והצריחים בנויים כחרוט עם מרקם של תחרת אבן המשווה להם מראה של לפיד בוער, עץ ברוש או ראש של טיל. הקשתות בסגנון זה שטוחות יותר ("גב החמור"). 
תמונה:Cathédrale de Rouen.jpg|קתדרלת רואן, עם הצריח הגבוה בצרפת
Image:Cathédrale de Toul-Façade.JPG|החזית הפלמבויינטית של קתדרלת טול (Toul)
תמונה:Burgos Cathedral Needles.jpg|צריחי תחרה בסגנון Flamboyant, קתדרלת בורגוס
Image:Rose-window in Graça Church in Santarém .JPG|חלון רוזטה בסגנון הלהבות, כנסיית גרסה בסאנטרם
thread_title:  האדריכלות הגותית בצרפת ומרכז אירופה 

message: 93. תיקנתי.
94. תיקנתי.
95. תיקנתי.
96. תיקנתי.
97. תיקנתי.
98. תיקנתי.
99. הוספתי הבהרה.
100. אין דרך אחרת להתייחס לאזור ישראל וסוריה.
101. לא אמרתי שהיא הסגנון האירופאי הראשון.
102. תיקנתי.
103. תיקנתי.
104. תיקנתי.
105. תיקנתי.
106. תיקנתי.
בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:14, 26 ביוני 2007 (IDT)
109. הורדתי את Early Gothic ודומיו, למעט המונח High Gothic שחשוב למי שקורה ספרות אנגלית וזה לא תרגום טריוויאלי ל"בשל" או "בעיצומה".
110. שיניתי ניסוח. 
113. המונח High Gothic שחשוב למי שקורה ספרות אנגלית וזה לא תרגום טריוויאלי ל"בשל" או "בעיצומה".
115. הערך בצרפתית הוא רק פסקה ולא יותר ארוך מזה האנגלי. לעת עתה הסרתי את ההפנייה. 
116. חידד והעמיק - הסברתי בהמשך, בעיקר במראה התחרה.
117. שיפרתי ניסוח.
בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
100. יש דרך אחרת. אם רצונך לומר אזור ישראל וסוריה, אמור זאת. אם אתה רוצה לטעון שסגנונות קודמים באירופה נולדו בארץ ישראל ובסוריה, זו כבר בעיה מורכבת בפני עצמה.
101. לא אמרת שהוא הסגנון האירופי הראשון אלא שהוא הסגנון האירופי האמיתי הראשון. בשני המקרים, טעון תיקון. 
115. וטוב שכך. שאיפתנו היא ליצור ערכים הרבה יותר טובים משיש שם. אורי רדלר 15:10, 27 ביוני 2007 (IDT)
101. בדתי שוב בנוסח - ולא רשום בו "ראשון". 
100. אני חושב שהניסוח הנוכחי בסדר, למרות השימוש במילים "המזרח התיכון". אולי "אגן הים התיכון" זה יותר טוב? 
בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:16, 27 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  תגובותי 2 

message: האם הכוונה שבצרפת התפתח הסגנון רק באמצע המאה ה-12, לעומת שאר המקומות? אם כן:
*האם עובדה זו כל כך חשובה, שיש לציינה בפתיח של הערך?
*בכל מקרה, הניסוח הנוכחי לא ברור. אגיה אותו כשאבין את משמעותו. 
בברכה, יונץ  21:22, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: האדריכלות הגותית התפתחה לראשונה בצרפת, באמצע המאה ה-12. זו עובדה מאוד חשובה שיש לציינה בפתיחת הערך. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :תחילה או אמצע? יונץ  21:47, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: באמצע, באמצע, כמובן שבאמצע. למה נפלט לי "בתחילה"? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:49, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: אוקיי, אוקיי, אוקיי. אני אבצע הגהה קטנה. יונץ  21:51, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::כן עשיתי. יונץ  21:56, 26 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: תודה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:58, 26 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  "באמצע המאה ה-12 בצרפת" 

message: הפעם הן הועלו אמנם ללא שם המשתמש מוטבע על התמונה עצמה אך שיחזרתי בשל כמה סיבות נוספות:
# יש ערך משנה אדריכלות גותית - מונחים בדיוק בשביל לא להכביד על הערך הראשי שגם ככה ארוך מאוד.
# גם בערך המשנה יש די והותר מונחונים מאוירים מכל זוית אפשרית ועל כל קתדרלה שהיא.
# בעיצוב עצמו מספר בעיות, כך שחוץ מתוכן שאינו תורם המונחון המאויר, הוא גם מכער את הערך:
** שימוש לא נכון בתיבת טקסט מעוצב של פאוורפוינט שבגינו המספרים הם משמאל למילים העבריות. זה גם גרם לטקסט להיות שמנמן ולא תואם למספרים הפזורים על התמונה.
** הכותרת באנגלית בפונט מדיאבלי אינו קריא ואינו במקום.
** המספרים פעם אחת לבנים ופעם אחת כחולים.
# זהו גם סגנון העיצוב השלישי או הרביעי במספר למונחונים גותים, מה שכבר מפריע לעין עד מאוד. בהתחשב בכך שהגותיקה עצמה רוויית פרטים, נראה לי מוגזם להחריד להוסיף עוד ועוד ועוד. גם בסגנונות הקודמים קיימות כמה מבעיות אלו אך די בהם.
ההשקעה ראויה אך כדאי לדעתי להשקיע את המרץ בדברים שוויקיפדיה טרם כיסתה הרבה מעבר למה שצריך. בברכה, השמח בחלקו  (-: 18:42, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : תיקנתי את המונחון. חייבים מונחון מאויר כללי בתחילת הערך כדי שהקורא יבין בהמשך את כל המושגים המופיעים בו. בברכה, MathKnight הגותי 19:54, 17 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: אף שיש ערך משנה המונחון עוזר. הייתי מוותר על המונחים באנגלית (אותם אפשר לשים בערך המשנה). ובכלל מוותר על הקישורים לויקיאנגלית. אלה לא מקובלים. דרור - שיחה 12:35, 18 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הסרת המונחונים החדשים שנוספו 

message: ערך מעניין מאוד. יישר כוח! --מיסטר פָדִיחָה מכה שנית • אני רק שאלה • בואו לפנטז 15:59, 23 בדצמבר 2012 (IST)
replies: text: תודה. בברכה, MathKnight  (שיחה)  20:03, 23 בדצמבר 2012 (IST)
thread_title:  אחלה ערך 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.gothicmed.com
** In אדריכלות גותית on 2013-05-19 23:00:40, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אדריכלות גותית on 2013-05-26 23:07:08, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 02:07, 27 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: <קטע התחלה="1408815783734" />
=== פרטי הדיווח ===
בדף מוצגת תמונה "קתדרלה גותית, אידאליזציה רומנטית מאת אז'ן עמנואל ויולה לה דוק המתבססת על קתדרלת ריימס. שימו לב לשאיפה לגובה המתבטאת בריבוי מגדלים ועליהם צריחים מחודדים לצד צריחונים המדגישים את הקו האנכי."
התמונה המוצגת הנה מבוססת על קתדרלת המשפחה (סגרדה דה פמיליה), ברצלונה, ספרד. קתדרלה שתוכננה ע"י גאודי אשר עודנה בבנייה גם היום מכיוון שהיא נבנית מתרומות בלבד.
ניתן לראות כי אין דמיון לקתדרלת ריימס כלל. 
מקור:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%92%D7%A8%D7%93%D7%94_%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%94
ניתן לראות בתמונה. דווח על ידי:  84.228.154.232 20:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: כנסיית סגרדה פמיליה שבברצלונה של גאודי (היא לא קתדרלה, וגם שונה בפרטי הקישוטים שלה מכנסיות גותיות אמיתיות) נבנתה אחרי שויולה-לה-דוק מת. הקתדרלה שבאיור שונה מקתדרלת בכך שבקתדרלת ריימס הצריחים לא הושלמו מעולם. תוכנית הקתדרלה שבציור מבוססת על זו של ריימס וכך גם פרטי המבנה. כאמור, בקתדרלת ריימס חסרים הצריחים שמעולם לא הושלמו (וחבל).  MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
<קטע סוף="1408815783734" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בדף מוצגת תמונה "קתדרלה גותית, אידאליזציה רומנטית מאת אז'ן עמנואל ויולה לה דוק המתבססת על קתדרלת ריימס. שימו לב לשאיפה לגובה המתבטאת בריבוי מגדלים ועליהם צריחים מחודדים לצד צריחונים המדגישים את הקו האנכי."
התמונה המוצגת הנה מבוססת על קתדרלת המשפחה (סגרדה דה פמיליה), ברצלונה, ספרד. קתדרלה שתוכננה ע"י גאודי אשר עודנה בבנייה גם היום מכיוון שהיא נבנית מתרומות בלבד.
ניתן לראות כי אין דמיון לקתדרלת ריימס כלל. 
מקור:http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%92%D7%A8%D7%93%D7%94_%D7%A4%D7%9E%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%94
ניתן לראות בתמונה. דווח על ידי:  84.228.154.232 20:43, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
replies: text: כנסיית סגרדה פמיליה שבברצלונה של גאודי (היא לא קתדרלה, וגם שונה בפרטי הקישוטים שלה מכנסיות גותיות אמיתיות) נבנתה אחרי שויולה-לה-דוק מת. הקתדרלה שבאיור שונה מקתדרלת בכך שבקתדרלת ריימס הצריחים לא הושלמו מעולם. תוכנית הקתדרלה שבציור מבוססת על זו של ריימס וכך גם פרטי המבנה. כאמור, בקתדרלת ריימס חסרים הצריחים שמעולם לא הושלמו (וחבל).  MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 23 באוגוסט 2014 (IDT)
<קטע סוף="1408815783734" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: בערך זה יש כמות עצומה של עשרות תמונות - מתקבל הרושם שרובו של הערך הוא תמונות והתיאור לתמונות. צריך לצמצם את מספרן ולהשאיר רק את החשובות, כמקובל. גילגמש • שיחה 06:30, 18 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  עודף תמונות 

message: אולי פספסתי, אבל לא ראיתי בכל הערך הסבר למה האדריכלות בסגנון זה נקראת "גותית"... מה הקשר לגותים? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 09:35, 28 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: אתה צודק, זה לא מספיק בולט. ההסבר מופיע באדריכלות גותית#האדריכלות הגותית אחרי ימי הביניים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:54, 28 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :תודה. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 08:26, 1 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  למה "גותית"? 

message: הערך המומלץ הזה לא עומד בסטנדרט המודרני המצופה מערכים מומלצים. הטקסט האנציקלופדי המוצג הוא דל מאוד וקצר. לא מוסרבת התפתחות האדריכלות הגותית. המאפיינים העיקריים מוצגים ברשימה ללא הסבר מעמיק (פרט לכמה שכן זכו לפרקים מורחבים יחסית). הערך תובע בתמונות ובניים דרופינג של רשימת כנסיות. עומס התמונות הרב מפריע להתרכז בטקסט. המקורות של הערך חלשים ובמיוחד מספר הערות השוליים הלא מספק כדי לכסות נושא כל כך כבד ורחב. אם הערך לא יעודכן נעביר אותו לרשימת ההמתנה לקראת הצבעת הסרת המלצה. אתייג פה את הכותב העיקרי: משתמש:MathKnight.
גילגמש • שיחה 09:21, 30 ביולי 2021 (IDT)
replies: text: אני עובד עכשיו על שיפור הערך, אבל זה ייקח זמן. התחלתי לקרוא את הספר "Gothic Architecture" של פאול פרנקל, אבל מדובר בספר ארוך וכבד ולכן זה ייקח זמן. בכל מקרה, גם במצב הנוכחי הערך נותן כיסוי מספיק ומקיף לאדריכלות הגותית ויש בו קישורים להרבה ערכים מורחבים, שמסבירים בהרחבה על אלמנטים אדריכליים כמו תמיכות דואות, צריחונים, חלונות רוזטה, מבנה הכנסייה ועוד. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:45, 5 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :מצבו הנוכחי רחוק מלהספיק. לא אעביר אותו בשלב זה לרשימת ההמתנה ואאפשר עבודה נוחה. אמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות. גילגמש • שיחה 16:43, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::אם יורשה לי להוסיף, תוכנית הקרקע של קתדרלת אמיין נראתה לי זהה לתוכנית הקרקע של קתרלת קלן. לחצתי על התוכנית של אמיין וזו התוכנית של קלן.

text: ::תמונת הספינה הראשית ובית המקהלה בקתדרלת ריימס דומה לתמונה של בית המקהלה הגבוה של קתדרלת קלן.

text: ::הסרתי כמה תמונות מערך דומה, לא מהערך הזה.

text: ::לטעמי, הקריטריון הוא כמה ערך מוסף תורמת התמונה לערך. דוריאן • DGW – Talk‏ 17:24, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::: צודק, וזה כי שמתי פעמיים את אותה תמונה בטעות (טעות העתק-הדבק). תיקנתי. לגבי שאר התמונות, כל תמונה נבחרה בקפידה על ידי ונועדה להדגים את הכתוב בערך. היכולת להציג תמונות צבעוניות ואיכותיות בנושא היא יתרון שיש לנו על אנציקלופדיה רגילה. בספרים על אדריכלות גותית יש הרבה יותר תמונות (אך רובן בשחור-לבן). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:04, 7 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::אולי תעשה גלריות לפי מאפיינים או לפני שנים. הגלריות נראות לי קצת מפוזרות (אני במחשב). בגלריה "אדריכלות גותית, מאפיינים ודוגמאות", מתחת לקתדרלות נוטרדאם, אמיין, בורגוס וסן-דני, יש תמונה יחידה של קתדרלת קלן, ואחר כך שוב שורות של תמונות.

text: ::::נסה לקבץ גלריות לפי נושאים. אין מקום לתמונות של רוזטות באותה גלריה עם תמונות קתדרלות. אסוף את תמונות הרוזטות לגלריה אחת, תמונות הקתדרלות לגלריה שנייה, תמונות של תוכניות הקרקע לגלריה שלישית שתתאים לגלריה של הקתדרלות. כך הקורא יוכל לקשר כל תוכנית עם תמונת הקתדרלה. דוריאן • DGW – Talk‏ 02:56, 8 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::, מתייג שוב. ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 22:48, 28 בנובמבר 2021 (IST)
thread_title:  הערה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
מדובר במומלץ ותיק שלא עומד בסטדרנטים הנוכחיים. הערך סובל בעיני מעודף ויזואלי של תמונות שמסתירות את הטקסט, מבנה רשימתי בחלק מהפרקים ובעיקר חסר בו תוכן אנציקלופדי מהותי. אני חושב שהערך לא מצליח להיצג בצורה הראויה את הנושא. לא נחשפו די הצורך השורשים של האדריכלות הגותית ושורשי ההשפעה שלה. כדי למלא את החסר הערך עמוס בעשרות תמונות. בעיני זאת שיטה לא מתאימה לכתיבת ערכים. עיקר הערך הוא תוכן אנציקלופדי ולא תמונות של מבנים יפים. כמובן שזה לא יכול לבוא במקום הטקסט החסר. גם מצב המקורות לא מספיק. יש מעט מקורות איכותיים ביחס לנושא. קישורים לתמונות נוספות בפרק הקישורים החיצוניים מזיקים גם כן בעיני. יש המון תמונות בערך, תמונות נוספות בוויקישיתוף. אין צורך בקישור נוסף לתמונות נוספות. בכל זאת אף אחד לא ביטל את גוגל. בעיני הערך לא עומד בקריטריונים הנוכחיים שלנו. גילגמש • שיחה 10:00, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: מתייג את  ואת . ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:29, 7 במאי 2022 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: מדובר במומלץ ותיק שלא עומד בסטדרנטים הנוכחיים. הערך סובל בעיני מעודף ויזואלי של תמונות שמסתירות את הטקסט, מבנה רשימתי בחלק מהפרקים ובעיקר חסר בו תוכן אנציקלופדי מהותי. אני חושב שהערך לא מצליח להיצג בצורה הראויה את הנושא. לא נחשפו די הצורך השורשים של האדריכלות הגותית ושורשי ההשפעה שלה. כדי למלא את החסר הערך עמוס בעשרות תמונות. בעיני זאת שיטה לא מתאימה לכתיבת ערכים. עיקר הערך הוא תוכן אנציקלופדי ולא תמונות של מבנים יפים. כמובן שזה לא יכול לבוא במקום הטקסט החסר. גם מצב המקורות לא מספיק. יש מעט מקורות איכותיים ביחס לנושא. קישורים לתמונות נוספות בפרק הקישורים החיצוניים מזיקים גם כן בעיני. יש המון תמונות בערך, תמונות נוספות בוויקישיתוף. אין צורך בקישור נוסף לתמונות נוספות. בכל זאת אף אחד לא ביטל את גוגל. בעיני הערך לא עומד בקריטריונים הנוכחיים שלנו. גילגמש • שיחה 10:00, 8 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: מתייג את  ואת . ברק אברגיל ~ דברו איתי ~ מיזם האירוויזיון 23:29, 7 במאי 2022 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
* Facciata del Duomo di Orvieto.JPG
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 06:10, 18 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה 

message: משתמש:35 of May הוסיף לראש הערך תבנית . עם זאת, בגרסה שלו היו בה כמה דברים שגויים וכמה דברים לא רלוונטים, ולכן תיקנתי אותה. התיקון שלי שוחזר ולכן נאלצתי להחזיר לגרסה היציבה בלי התבנית (כן, אלו כללי ויקיפדיה:מלחמת עריכה שכפו את הפתרון הזה, לצערי). אסביר בקצרה את התיקונים שעשיתי בתבנית ואם הם מקובלים, אז אפשר יהיה להחזיר לגרסה המתוקנת.
* החלק של "אתר מורשת עולמית" מיותר לגמרי ולא שייך לתבנית, כי אתר מורשת עולמית לא מתייחס לסגנון שלם אלא למבנים ומקומות בודדים. 
* תיקנתי את התקופה, אדריכלות גותית הייתה גם אחרי המאה ה-15 ובאזורים מסוימים גם עד אחרי 1600. 
* הוספתי מבני מפתח נוספים (לא הרבה, אבל כאלו שאי אפשר בלעדיהם). 
* החלפתי את התמונה של קתדרלת וינצ'סטר, שהיא ממש לא המייצג האולטימטיבי של האדריכלות הגותית. אם רוצים תמונה אז או של קתדרלת שארטר או של חלון הרוזטה של נוטרדאם דה פארי, ואני העדפתי את שתיהן כי הן מייצגות את שני הפנים של הגותיקה: אדריכלות חוץ ואדריכלות פנים.
אם השינויים האלו מקובלים, מבחינתי אפשר להחזיר לגרסה עם התבנית המתוקנת. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 13:05, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: השינויים נעשו ללא נימוקים וללא תקציר עריכה. מוסכם כי שינויים בהיקף כזה צריכים תקציר עריכה, או לחלופין הפניה לדף שיחה, במקרה שהטקסט אינו נכנס בתקציר עריכה.
# אתר המורשת כלול בתבנית, ומפנה לעיר ליבק. בתבנית כתוב שאתר המורשת הוא ליבק בלבד. על איחוד התבניות הוחלט בוק:אד והמקום לדיון הוא שם.
# תקופת הרנסאנס, שבאה אחרי התקופה הגותית, החלה לפני המאה ה-16. ככל ויש מקור ממוסמך לכך שגם בשנת 1600 נבנה מבנה גותי, יש לצרפו כמקור בתבנית עצמה.
# שתי הקתדרלות המוכרות הן קתדרלת קלן, הנמצאת ליד תחנת הרכבת קלן, וכתוב בערך עליה: "נחשבת לסמל העיר ואחד המבנים הידועים ביותר בגרמניה", וקתדרלת נוטרדאם, שסיפור הגיבן מנוטרדאם נכתב עליה, והיא נשרפה לפני כשלוש וחצי שנים. אפשר להוסיף עוד קתדרלה אחת או שתיים. בזיליקת סן-דני לא הייתה מוכרת לי, ויש לה מגדל אחד. אם הייתה חשובה מאוד, הייתה נבחרת כאתר מורשת. אותם הדברים אמורים לגבי קתדרלת שארטר. אין מקום לשלוש קתדרלות מאותה ארץ בשדה התבנית המצומצם.
# התמונה של קתדרלת וינצ'סטר נמצאת בוויקינתונים. אם איננה המייצג של האדריכלות הגותית, יש לפנות לדף השיחה בוויקינתונים ולנהל דיון שם.
# אין מקום לשתי תמונות בתבנית, גם אם הן "חוץ" ו"פנים". בוויקיפדיה יש הרבה מאוד תבניות, ובלתי סביר שכל עורך ישים בתבנית שתי תמונות במקום אחת.
# כפי שכתבתי בדף שיחתי, אין לי התנגדות שאדריכלות גותית תישאר ללא תבנית. מאי – שיחה 16:31, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : תגובתי:

text: :# נסה להסביר להסביר לי למה צריך תבנית "אתר מורשת עולמית" בתבנית של סגנון אדריכלות בעוד ש"אתר מורשת עולמית" עוסק באתר או מבנה מסוים. שנית, איך ליבק קשורה לאדריכלות גותית? אומנם יש בה כמה מבנים של גותיקת לבנים, אבל היא ממש לא מרכז הגותיקה. אגב, במשתמש:35 of May/תבנית:סגנון אדריכלות לא הופיע פרמטר של "אתר מורשת עולמית".

text: :# הרנסנס התחיל באיטליה במאה ה-15 אבל לקח זמן עד שהוא התפשט ברחבי אירופה והגיע גם לגרמניה, צרפת ואנגליה - שבהן נמשכה בנייה גותית גם עד 1600. תוכל למצוא בערכי הקתדרלות הגותיות דוגמאות למבנים שהושלמו או נבנו גם אז.

text: :# בזיליקת סן-דני היא המבנה הראשון שנבנה בסגנון גותי ויש לה חשיבות רבה מבחינה היסטורית. קתדרלת שארטר היא בעלת חשיבות היסטורית עצומה בהיותה הקתדרלה הראשון שנבנתה בסגנון גותי בשל (בניגוד לסגנון גותי מוקדם). יש מקום למספר מבנים בולטים מצרפת, כי בצרפת נולדה והתפתחה האדריכלות הגותית ובה נבנו מבני מפתח רבים.

text: :# מה שיש בוויקינתונים מבחינת תמונות לא מחייב אותנו. זה שלא שמתי שם תמונה - כי לא הייתה אצלנו תבנית ולא היה צורך. זו תמונה לא מייצגת ואין לי כוח להתחיל להתווכח שם עם עורכים אחרים (בוויקיפדיה באנגלית המצב מספיק גרוע מבחינת תרבות דיון).

text: :# לדעתי יש מקום לשתי תמונות כי אין אחת שהיא הכי טובה או יותר מייצגת.

text: : אני לא יודע איזה ידע יש לך באדריכלות גותית. לי יש ידע רב בנושא, קראתי מספר ספרים על אדריכלות גותית ואף השתתפתי בסמינר באוניברסיטה בנושא. עצם זה שלא הכרת את בזיליקת סן-דני ואת החשיבות של קתדרלת שארטר מעיד שאתה מוסיף את התבנית באופן טכני ולא בהתחשבות בתוכן. אם אתה מתעקש על הנקודות שכתבת, אז עדיף בלי תבנית בכלל על תבנית שמכילה הרבה שגיאות. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 20:04, 21 בינואר 2024 (IST)

text: :אני מסכים עם הטענות של, למעט התאריכים שבהם אני לא בקיא ולא יכול להכריע. יש צורך בתבנית מידע והמצב אחרי התיקון שלו הוא בסדר. לא צריך לדחוף בכוח מורשת עולמית אם אין, זה לא מתאים במקרה הזה. Shinaimm - שיחה 20:11, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::גם אני מסכים שצרך להוריד את הקטע עם אתר מורשת עולמית. וגם את המפה. היא ממש מטעה. eman • שיחה • ♥ 22:10, 21 בינואר 2024 (IST)

text: לא ניתן הסבר מדוע נעשו שינויים ללא תקציר עריכה.

text: תבנית במרחב המשתמש שלי איננה מחייבת אחרי שהדיון בה הסתיים.

text: לא סופקו מקורות לבניית מבנה גותי בשנת 1600.

text: אני מסכים עם MathKnight שאין צורך בתבנית "סגנון אדריכלות" בערך זה, ותבנית זו לא תהיה גם בערכים אחרים הקשורים לגותיקה. מאי – שיחה 21:00, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :תהיה תבנית מידע בכל ערך המאפשר, אין צורך להיעלב. זה בסדר שיהיו חילוקי דעות. Shinaimm - שיחה 21:02, 21 בינואר 2024 (IST)

text: : הנה מספר דוגמאות למבנים גותיים שבנייתם נמשכה לתוך המאה ה-16 (1500–1600): קתדרלת מילאנו, כנסיית סנט ברברה (הבנייה הראשונה נפסקה ב-1588), המינסטר של אולם (הבנייה נפסקה ב-1529 עד שחודשה במאה ה-19), בזיליקת נוטרדאם דה ל'אפין (נמשכה עד 1527). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:29, 21 בינואר 2024 (IST)

text: התחלות הבנייה היו במאה ה-15/14 (בזיליקת דה לאפין 1406-1405, כנסיית סנט ברברה 1388, קתדרלת מילאנו 1386, המינסטר של אולם 1377), לא במאה ה-17. המאה ה-15 היא כבר הסוף.

text: הדיון הוא על דברים נוספים. האם לשים תמונה אחת בתבנית או שתיים? האם בעיר ליבק יש בנייה גותית או לא? האם הכנסייה הראשונה שנבנתה בסגנון גותי היא מבנה מרכזי שצריך להיות בתבנית?  יחליטו מה צריך להיות. מאי – שיחה 23:29, 21 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :בעלי הידע בתבניות, כולל שלושה מפעילים, לא הצטרפו לדיון כאן, פרט ל-Shinaimm שהצטרף לפני התיוג.

text: :לפי התאריכים של התחלות הבנייה שציינתי, לא הייתה טעות בטקסט בתבנית.

text: :לפי Shinaimm ו-eman, מורשת עולמית איננה מתאימה במקרה זה, אך לא ניתן הסבר מדוע. העיר ליבק היא אתר מורשת עולמית ויש בה בנייה גותית. בתמונה הראשית של התבנית בערך על ליבק מוצגת כנסיית מריה הקדושה, שהיא קתדרלה גותית לכל דבר, שנבנתה ב-1250–1350, לא ב-1600, עם קשתות דואות, תוכנית טיפוסית ופנים טיפוסי.

text: :גם לא הבנתי את ההתנגדות למפה. המפה הייתה בערך, ואף אחד לא התנגד לה. ברגע שהמפה נכנסת לתבנית, יש התנגדות?

text: :כשוויקיפדים כותבים "כן" או "לא", זה הזמן להתערבות בירוקרטים.

text: :לפיכך אינני רואה צורך בתבנית בערך זה. הבחירה היא בין תבנית כאן, ובין תבנית מורשת בערכים שנותרו, 157 ערכים נכון לעכשיו. כל אחד יכול לערוך אותם, לרבות Shinaimm, eman ו-MathKnight. בחלק מהתבניות אין תבנית מורשת, וצריך להוסיף תבנית מורשת, לא בערך אלא בתבנית עצמה, כפי שעשיתי אתמול. מאי – שיחה 18:04, 23 בינואר 2024 (IST)

text: שמתי כאן את התבנית שאני מציע, עם שלוש פשרות:

text: 1. כללתי את דואומו די מילאנו ואת מנזר וסטמינסטר ברשימת המבנים העיקריים.

text: 2. שתי התמונות שהיו בתבנית, נשארות בערך "אדריכלות גותית" ממש מתחת לתבנית, ואינן נמחקות.

text: 3. בתבנית מורשת עולמית כתוב "ליבק" והקורא מבין שהעיר ליבק זכתה בתואר של אתר מורשת עולמית.

text: לא סופק מקור להתחלות בנייה של קתדרלות גותיות במאה ה-16. משום כך מאה זו איננה יכולה להיות כתובה בתבנית.

text: בעלי הידע בתבניות לא הגיבו במשך שלושה ימים.

text: אני מציע שה יחליטו אם תהיה תבנית בערך, ומה יהיה בתבנית. מאי – שיחה 00:24, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לא התעמקתי, כי: אמירת 'כן' ו'לא' היא לא טובה. צריכים להתרגל לנהל דיונים ולא לסמוך על הביורוקרטים. אפשר לבקש מעוקבי לוח המודעות להשתתף בדיון. או ממשתמשי הכה את המומחה. למשל. אם הנושא נוגע לערכים רבים - באולם הדיונים של התבניות. אם דברים לא יתקדמו, תתייג אותי ואשתדל לעזור. ביקורת - שיחה 00:29, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::יש פה 3 אשר תומכים בגרסה של, לאחר שבוע נחזיר את הגרסה שלו. העיר ליבק אינה נושא הערך ובערך שלה מופיעה תבנית המורשת. אין בעיה שיהיו באופן חריג שתי תמונות בערך אם זה מוסיף הרבה וגם לדעתי אין בעיה שיהיו קצת יותר מבנים עיקריים. סה"כ הוספת התבנית היא מבורכת. Shinaimm - שיחה 08:10, 25 בינואר 2024 (IST)

text: שלום , לבקשתך תייגתי אותך שוב.

text: Shinaimm טען כי יש שלושה התומכים בגרסה של MathKnight.

text: גרסת MathKnight איננה נכונה, משום שלטענתו נמשכה האדריכלות הגותית עד שנת 1600, בלי שהציג מקור להתחלות בנייה גותיות בשנה זו.

text: לפיכך אי אפשר להחזיר תבנית עם מידע שגוי.

text: Shinaimm סבור כי בערך צריכה להיות תבנית בכל מקרה, אף על פי שהערך קיים ללא תבנית מאפריל 2006 (כמעט 18 שנה), ולא יקרה לערך שום דבר אם יישאר ללא תבנית.

text: עדיף ערך ללא תבנית, וגם MathKnight הסכים כי "עדיף בלי תבנית בכלל על תבנית שמכילה הרבה שגיאות". אינני יודע מה זה "הרבה שגיאות". ליבק היא אתר מורשת (ראה נא בהמשך), המפה נכונה, וגם התמונה בתבנית נכונה (מוסבר בהמשך). אם תהיה בערך גרסת MathKnight, תלמיד יראה בתבנית שהאדריכלות הגותית נמשכה עד המאה ה-16, יציין זאת וייכשל.

text: לעניין ליבק, אין סיבה להיכנס במיוחד לערך עליה כדי לראות שם שהיא אתר מורשת, כשבתבנית כאן כתוב שליבק היא אתר מורשת עם בנייה גותית, וזה כתוב גם בערך עצמו: בפרק על "האדריכלות הגותית בצפון ומזרח אירופה", כתוב בגלריה: "כנסיית מריה הקדושה (ליבק) היא כנסיית הלבנים בעלת הקמרונות הגבוהים בעולם" ו"מבנה בעיר ליבק אשר הוכרה כאתר מורשת עולמית בזכות ריבוי המבנים בסגנון גותיקת הלבנים המצויים בה". משום כך אין סיבה למחוק מהתבנית שליבק היא אתר מורשת.

text: לעניין התמונות, ספרתי 156 תמונות בגוף הערך (למה אין במידע על הדף מספר התמונות שיש בו?). אין צורך להכניס תמונה לכל מקום אפשרי, ואין מקום לשתי תמונות שונות באותו פרמטר בתבנית, כשהן יכולות להיות מייד אחרי התבנית, כמו עכשיו. בתבנית על קבוצת כדורגל, הוספתי "חובש" אחרי "מאמן". שם החובש נקלט בתבנית, ראה נא כאן, ובורה בורה מחק את התוספת שלי.

text: בערך נמצאת גם התמונה של קתדרלת וינצ'סטר, שנמחקה מהתבנית והוחלפה בשתי תמונות שונות. לצערי לא הבחנתי בה משום שיש הרבה מאוד תמונות. ויקיפדיה איננה אוסף צילומים.

text: לפיכך אין צורך בתבנית בערך זה. התבנית מזיקה יותר מאשר מועילה. "ספירת הקולות" שנעשתה כאן איננה נכונה. משום ש-eman לא נימק מדוע צריך "להוריד את הקטע עם אתר מורשת עולמית" ולא נימק מדוע המפה "ממש מטעה", אף על פי שהייתה בערך כל הזמן, ואף אחד לא מחק אותה. גם MathKnight הסכים כאמור שהתבנית איננה חייבת להיות, ומחק תבנית קודמת משום שלא הסכים עם שמה, ו-Shinaimm כתב ל-MathKnight בדף שיחתו שאין משמעות לשם התבנית.

text: לפי מדיניות הבירוקרטים, ספירת קולות איננה קובעת. לעניין זה ניתן לראות הודעה של  מאתמול על הצבעת מחלוקת. בהצבעה כזו סופרים קולות, אך זה אינו משנה לגארפילד, משום שמטרתו איננה להגיע "לנצחון" בהצבעה. גם ביקורת כתב שההצבעה מיותרת. אינני חולק על גארפילד ועל ביקורת, משום שגם אני כתבתי שההצבעה מיותרת, אחרי שהוסכם על התוכן בדף השיחה. למען האיזון תייגתי גם את , ושני הבירוקרטים (גארפילד ודובנו) אינם צריכים לראות את עצמם כמחוייבים להגיב. מאי – שיחה 21:07, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : תשובות:

text: :# לעניין התקופה, המשיכו לבנות בסגנון גותי עד סוף המאה ה-16, וזה כולל סיום מבנים שבנייתם החלה בסגנון הגותי (באנגליה למשל היה מקובל להחליף (תת-)סגנונות באמצע הבנייה וישנן קתדרלות שכל חלק שלהן בנוי בסגנון קצת שונה) כך שזה עדיין נחשב שהסגנון היה קיים, אבל אם אתה רוצה דוגמה להתחלת בנייה גותית גם במאה ה-16 אז יש את קתדרלת סגוביה שבנייתה החלה ב-1525 ונמשכה עד 1577. יש גם בניית כנסיות מקומיות (שעל רובן פשוט אין ערך) בסגנון הגותי, שנמשך גם אז בצרפת ומדינות מערב אירופה. בהדרגה, הרנסנאנס האיטלקי והבארוק החליפו את הסגנון הגותי המאוחר גם במדינות אלה.

text: :# לגבי תבנית מורשת עולמית - היא עוסקת בליבק, לא באדריכלות גותית. קתדרלת שארטר - שנמצאת בצרפת ולא בליבק - היא אתר מורשת עולמית, וכך גם קתדרלת קלן שבגרמניה ואזור נהר הסן שבפריז - במה ליבק עדיפה או יותר גותית מהם? אתר מורשת עולמית עוסק באתר ספציפי במיקום מוגדר, לעיתים באוסף של כמה אתרים כאלו (כגון מגדלי הפעמונים של בלגיה) - אבל לא בסגנון שלם. הערך הוא על הסגנון - שהיה נפוץ בכל אירופה - ולא על מקום או אתר מורשת ספציפי, ולכן אין טעם לשים תבנית אתר מורשת עולמית בראש הערך. זה כמו להציב תבנית אתר מורשת עולמית של הפירמידות בגיזה, בראש הערך מצרים.

text: :# המפה מציינת איפה נמצא האיל-דה-פרנס והיא הופיעה במקור בפרק על התפתחות הסגנון הגותי, שם היא במקומה ושם היא אינפורמטיבית - כי שם אכן נולד הסגנון. לתבנית בראש הערך היא לא מתאימה כי התפוצה של האדריכלות הגותית הרבה הרבה יותר רחבה (צריך מפה של אירופה ולצבוע את רובה).

text: :# לגבי תמונה ראשית: נכון שתמונה זה גם שאלה של טעם, ומבחינתי הן התמונה של שארטר עדיפה והן התמונה של הרוזטה של פריז עדיפה (שתיהן עדיפות באותה מידה) ולכן העדפתי לשים את שתיהן בתבנית. תמונת קתדרלת וינצ'סטר לטעמי לא מייצגת מספיק כי היא לא גותית מובהקת אלא שילוב של אדריכלות נורמנית שמאוחר יותר שופצה בסגנון גותי ניצב.

text: : לסיכום, תבנית זה כלי ויש למלא אותן בהתאם לתוכן הערך. כאן השאלות הן נטו שאלות של תוכן ונימקתי היטב את דבריי בתוספות קישורים לערכים הרלוונטיים. שוב אציין שכתבתי את הערך על סמך קריאת מספר ספרים בנושא (ובנוסף השתתפתי בסמינר על אמנות גותית בתור שומע חופשי). – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:38, 25 בינואר 2024 (IST)

text: מפנה לשחזור מהיום. מדיניות דפי השיחה השתנתה.

text: דוגמה לקתדרלה אחת ללא קשתות דואות הנראות לאורך הספינה המרכזית, אלא מופיעות בחלק האחורי, איננה משקפת לטעמי בנייה גותית במאה ה-16.

text: לא השתכנעתי בצורך בשתי תמונות בפרמטר התמונה, כשאת התמונה השנייה (הרוזטה) ניתן להציב תחת התבנית.

text: לא מצאתי בעיה במפה המראה את תחילת הבנייה בצרפת, ולא ראיתי מפה אחרת בערך.

text: גם לא קיבלתי מענה מדוע צריך 156 תמונות בגוף הערך.

text: התפלאתי על אי-פעולה של שלושה בירוקרטים מתוייגים בניגוד לוויקיפדיה:חמשת עמודי התווך. מעדכן את . הייתי נגד הסרת הרשאות, ולכן לא כתבתי במזנון (לא להוסיף זרחן לאש, כדברי ). תייגתי גם את  שהתנגד לסעיף 9. אם הבנתי נכון את איש השום, חל סעיף 9 על החלטות שהתקבלו בפרלמנט. לטעמי, גוברים חמשת עמודי התווך על החלטת פרלמנט.

text: נכון לעכשיו, חלף שבוע מאז תחילת הדיון, והערך נותר ללא תבנית. ניתן להשאיר את הערך בגרסה יציבה ללא תבנית וללא דיון (מי שמחזיר את הערך לגרסה יציבה, בדרך כלל אינו פותח דיון), ויש עוד עשרות אלפי ערכים הממתינים לתבנית. כשאין הסכמה מה בתבנית, לטעמי ערך אחד אינו מעלה ואינו מוריד. מאי – שיחה 16:48, 29 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :משתמש:35 of May, מקריאת החלק בו אני מתויג ורפרוף מהיר בדיון לא לגמרי ירדתי לסוף דעתך בתיוג. יש סיכוי שתאמ;לק לי למה תוייגתי? איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:50, 30 בינואר 2024 (IST)
 BEEN and DONE - שיחה 22:09, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  תבנית בראש הערך