שיחה:דיטריך בונהופר

message: על פי החלטת הועדה של יד ושם, נפסל בונהופר מלהיות "חסיד אומות העולם" בשל נאום, שלדברי אנשי יד ושם:
"באפריל 1933, שלושה חודשים לאחר עליית הנאצים לשלטון, והגזירות הראשונות של המשטר נגד היהודים, פירסם בונהופר מאמר שבו הוא טוען כי למדינה (גרמניה הנאצית) יש את הזכות לנקוט בצעדים בנושא היהודי כשהיא רואה זאת כצורך לשמור על הסדר ואל לכנסיה להתערב, כל עוד לא פוגעים במומרים. את רדיפת היהודים הוא הצדיק מבחינה תיאולוגית, והסביר שאלה ייפסקו רק כאשר היהודים  יבקשו סליחה על צליבת ישו ויקבלו על עצמם את הדת הנוצרית. מעולם לא חזר בו מדברים אלה (על כל פנים לא בפומבי)."
הערך על בונהופר בויקי הגרמנית כולל נוסח שונה לגמרי של הנאום. על פי תרגום אוטומטי המדובר ביציאה אמיצה כנגד רדיפת היהודים. האם מישהו יכול לשפוך אור על נקודה חשובה זו? אלמוג 17:29, 3 ינואר 2006 (UTC)
thread_title: נאומו של בונהופר ב1933

message: המדובר בדמות מעניינת, שאף זכה לאחרונה (שלא לטובתו) להיות אקטואלי. הרחבתי היום את הערך בעברית על פי הערך באנגלית, אבל שמתי לב שיש ערך גרמני ארוך מאוד ומפורט מאוד. האם תוכל לנסות ולהוסיף תוכן מהערך הגרמני? מאוד אודה לך. בברכה אלמוג 18:49, 1 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: תינו רבנן: ויטה ברוויס, ארס לונגה. אבל אני אשתדל. קודם כל שהיינריך היינה/זמני יגיע לממדים ולאיכות שאני רוצה שיגיע אליהם. Harel 20:20, 2 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: : ובכל אופן... העניין מאוד מציק לי, וראה: שיחה: דיטריך בונהופר. האם תוכל לשפוך אור לפחות על הגירסאות השונות בעניין הנאום מ 1933? בתודה ובסליחה מראש אם הייתי כאן קצת PUSHY... אלמוג 17:33, 3 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::עכשיו זה כבר הרבה יותר קונקרטי. תקבל תשובה עוד כמה דקות. Harel 17:37, 3 ינואר 2006 (UTC)
קודם כל לפי הויקיגרמנית מדובר במאמר ולא בנאום. אכן הערך גורס בגוף הערך שבונהופר נקט בעמדה אמיצה נגד האנטישמיות הנאצית. אלא שהמבואה מתוכו אכן מסובכת ויש להתעמק בה. להלן תרגום זריז שלה :
"המדינה אשר מסכנת את הבשורה הנוצרית שוללת את עצמה. זאת אומרת שיש שלוש אפשרויות להתנהלות הכנסייה אל מול המדינה: הראשונה .. השאלה המופנה אל המדינה באשר לאופי המדיני הלגיטמי של פעולתה, ז.א. הטלת האחריות על המדינה. שנית, השירות הניתן לקורבנותיה של פעולת המדינה. הכנסייה מחוייבת לקורבנות מכל שכבות החברה באופן מוחלט, גם אם אינם משתייכים לקהילה הנוצרית. "עשה טוב לכל אחד". בשני אופני הפעולה משרתת הכנסייה את המדינה החופשית בצורתה החופשית, ובזמנים של שינוי משפטי אין הכנסייה רשאית להסיר את ידיה ממטלות אלו בשום אופן. האפשרות השלישית משמעה לא רק לחבוש את הקורבנות הכורעים תחת גלגל העול, אלא גם לנפץ את הגלגל לרסיסים.  בשאלת היהודים הופכות שתי האפשרויות הראשונות בעבור הכנסייה לצו שעה מחייב. על ההכרח שבפעולה פוליטית מיידית של הכנסייה, לעומת זאת, צריך להחליט "ויעוד אוונגלי" ולא ניתן לפיכך אף פעם לבסס אותו לפני כן באופן קאוזאלי" 
<<המשפט האחרון בציטטה מהויקיגרמנית נכתב בימינו ונראה לי לקוח מתוך דרשה עכשווית על בונהופר ועל הלקח הכלכלי שניתן להשיג מדבריו היום, כך שהוא כלול בויקיגרמנית בטעות?!?>>
„Der Staat, der die christliche Verkündigung gefährdet, verneint sich selbst. Das bedeutet eine dreifache Möglichkeit kirchlichen Handelns dem Staat gegenüber: erstens ... die an den Staat gerichtete Frage nach dem legitim staatlichen Charakter seines Handelns, d.h. die Verantwortlichmachung des Staates. Zweitens der Dienst an den Opfern des Staatshandelns. Die Kirche ist den Opfern jeder Gesellschaftsordnung in unbedingter Weise verpflichtet, auch wenn sie nicht der christlichen Gemeinde zugehören. »Tut Gutes an jedermann.« In beiden Verhaltungsweisen dient die Kirche dem freien Staat in ihrer freien Weise, und in Zeiten der Rechtswandlung darf die Kirche sich diesen beiden Aufgaben keinesfalls entziehen. Die dritte Möglichkeit besteht darin, nicht nur die Opfer unter dem Rad zu verbinden, sondern dem Rad selbst in die Speichen zu fallen. In der Judenfrage werden für die Kirche heute die beiden ersten Möglichkeiten verpflichtende Forderungen der Stunde. Die Notwendigkeit des unmittelbar politischen Handelns der Kirche hingegen ist jeweils von einem 'evangelischen Konzil' zu entscheiden und kann mithin nie vorher kasuistisch konstruiert werden.“ - Die Schärfe der dritten Möglichkeit bewegt bis heute. So ist angesichts wirtschaftlicher Ungleichheit vereinzelt die Forderung laut geworden, nun dem Rad der Weltwirtschaft in die Speichen zu fallen.

text: תודה על המאמץ, שיניתי את הערך בהתאם. שוב תודה. אלמוג 04:34, 4 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :נאה בעיניי האופן שבו דרשת את מאמרו הסתום-משהו של בונהופר. Harel 07:34, 4 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  תוספת מארכיון דף שיחה של Harel 

message: מעבר להצלה המתוארת לשוויץ, בונהופר גם כן פנה לכנסייה באנגליה ושכנע אותם להעניק ויזה ל-50 יהודים שהיו חברים בכנסייה שלו.
סבא שלי היה אחד מה-50 היהודים האלה. הוא קיבל מכתב הזמנה לאנגליה בדצמבר 1938 ונסע במהלך 1939 לפני פרוץ המלחמה. סבי היה אז בן 25, והיה הצעיר ביותר מתוך ה-50 האלה, והוא היחיד מביניהם שעדיין בחיים.
מי שמעוניין להרחיב ידע יכול לדבר איתו ישירות - שמו היינץ פולק, הוא בן 97 ומתגורר בבית האבות "אבן העזר" בחיפה. יש לו ראש צלול לגמרי ודובר גרמנית שבדית ואנגלית שוטפת (עברית פחות)
כמו כן כתב ספר על חייו בגרמנית שעד כה לא תורגמה - Deine Treue Ist Gross ניתן למצוא את הספר באמזון הגרמני.
עדכון - סבי נפטר ב-2012
טוביה פולק
thread_title:  אני נכד של יהודי שבונהופר הציל