שיחה:דתיים לאומיים

message: איני יודע איך מוסיפים קישור, אולם מן הראוי לתת כאן קישור של האתר 'כיפה', אשר משמש כבמה הלכתית והשקפתית לציבור הדתי"ל.

message: למה צריך גם את הערך הזה וגם את "ציונות דתית"? אריה א 03:44, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
ביקורת כל כך קצרה ותגובה כל כך ארוכה ומבולבלת עליה? צריך לשחזר. Avibliz 23:02, 12 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: לא צריך לשחזר אלא לערוך בצורה בהירה ומפורטת, ואם אפשר גם מאוזנת, את הביקורת ואת טענות הנגד. שחזור לא יועיל כי גם הגרסה הקודמת היא לא הכי מוצלחת. נתנאל 05:58, 13 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  למה 

message: יש גם דתיים שמאלנים.. לא הרבה אבל יש כאלה
replies: text: אתה מוזמן לכתוב עליהם ערך. ככל הנראה, בגלל שהם קבוצה קטנה, אף אחד לא טרח לכתוב עליהם עד היום. ודרך אגב, אתה מוזמן להירשם. אחיה פ. 15:38, 22 ינואר 2006 (UTC)

text: המילה "לאומיים" בביטוי "דתיים לאומיים" לא באה לבטא עמדה ימנית פוליטית, אלא השתייכות למדינה, בניגוד לציבור החרדי. גם הדתיים השמאלניים מגדירים את עצמם "דתיים לאומיים". חיים א - שיחה 15:04, 12 באפריל 2009 (IDT)
דתיים שמאלנים הם עדיין דתיים לאומיים
thread_title:  מה עם דתיים לא לאומיים? 

message: יש להעיר שלאומיים זה לא קשור למדינה אלא ללאום היהודי והוא העם היהודי ובין השאר גם קשור קצת לארץ של האומה ומתוך כך גם יש ערך של המדינה אבל אין אנו קשורים למדינה בצורה ישירה ש"פ - שיחה 13:32, 8 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  מה העניין של ביקורת? 

message: האם באמת צריך שני ערכים נפרדים - ציונות דתית ודתיים לאומיים? הרי אין לדוגמא שני ערכים; יהדות חרדית וחרדים (חרדים מהווה הפניה ליהודת חרדית) Pacman 21:18, 16 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: מסכים. גם ככה יש כבר קטעים שחוזרים על עצמם בשני הערכים, וההבדלים בין הקטעים שאינם חוזרים על עצמם הם דקים מאוד. קיומם של שני הערכים מבלבל. חיים א - שיחה 15:02, 12 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: : צריך שני ערכים נפרדים (ואפשר לדון על השמות שלהם), אחד לקבוצה החברתית והשניה לאידאולוגיה הפוליטית. --הלל. • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 00:31, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: הערך ככלל הוא מעפן, ואני מסכים עם פקמן שאין צורך בו כשיש את ציונות דתית. הורדתי את המשפט " כינוי אחר לאותה קבוצה הוא "דתיים מודרניים" המציין שילוב דומה של ערכי דת ומסורת עם ערכים של מודרנה" משום שהוא מזהה את הדתיים הלאומיים עם הדתיים האורתודוכסיים. קיימת חפיפה רבה שין שתי הקבוצות, אבל הן לא זהות. דוד 22:54, 27 מאי 2006 (IDT)
thread_title: הערה

message: ברשימת הרבנים יש להכנים את המנהיגים, ולא רבנים צעירים, שעם כל הפופולריות שלהם, הם עצמם רואים את עצמם כתלמידים של מנהיגי הדור. --בי 02:27, 3 יולי 2006 (IDT)
replies: text: החזרתי את השמות שהשמטת: הרב אהרן ליכטנשטיין, הרב שלמה אבינר, הרב יובל שרלו והרב מרדכי אלון. סביב לכל אחד מהם ללא ספק ציבור גדול הרואה בו מנהיג רוחני. להבא אל תחליט בבקשה על דעת עצמך מי גדול ומי לא. נתנאל 09:01, 3 יולי 2006 (IDT)
thread_title: הערה נוספת

message: התמונה המצורפת סטריאוטיפית עד להחריד. אפשר להציע מגוון עצום של תמונות אחרות. מעבר לכך, גם אני מסכים שהערך הזה מיותר - עדיף למזג עם הערך ציונות דתית. איך מקדמים את העניין? קלונימוס 20:29, 17 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: לגבי התמונה, הבא תמונה אלטרנטיבית מתוך אותו מגוון עצום, והחלף. לגבי המיזוג עם ציונות דתית - שים בראש הערך תבנית  וחכה כמה ימים לתגובות בדף השיחה. אם בתוך שבוע אין התנגדות (או יש יותר תמיכות מהתנגדויות) - בצע את האיחוד. הפוך דף זה להפניה, וודא שכל תוכנו הרלוונטי נכלל בערך השני. מגיסטר 22:37, 19 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  התמונה המצורפת והערך בכלל 

message: יש עוד המון מה לכתוב על התנועה הזו. בנוגע לפיסקת הביקורת - לא צריך להביא ביקורת של מתנגדים פוליטיים (מי שמכונה "הציבור הרחב"). אם יש דיון מעניין בתוך התנועה, מן הראוי להביאו בערך (ונדמה לי שיש, ראו ציונות דתית ריאלית). כדאי לפרט על השפעת המהפך, הסכמי אוסלו, רצח רבין ותכנית ההתנתקות על יחסי התנועה עם הציבור בכללי, אבל לא כדברי ביקורת על התנועה ומעין פולמוס בערך אלא כסקירה ,"ממעוף ציפור" על מקומה של התנועה בחברה הישראלית. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 10:55, 7 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אי-אפשר ליצור ערך על תנועה קיקיונית ואז להשתמש בה כדי להצדיק ביקורת תוך כדי הטענה שמדובר ב"דיון מעניין בתוך התנועה". ממילא אין תנועה בשם "דתיים לאומיים" (כמו שאין תנועה בשם "חילונים", "ג'ינג'ים" או "חובבי מוזיקה קלאסית"), ולכן לא יכול להיות בתוכה (בתוך התנועה שלא קיימת) שום דיון. עמודתיה של תנועת ציונות דתית ריאלית כבר מפורטות (יש שיגידו יתר על המידה) בערך עליה, וזה כבר יותר ממספיק. המתעתק • שיחה 23:37, 8 במאי 2007 (IDT)
thread_title: תבנית השלמה

message: התנועות האלו שוליות מאוד מבחינה כמותית והשפעתית, יחסית לבנ"ע, המפד"ל וכו'. יש לכתוב את הערך כך שיבינו זאת.
thread_title: ציונות דתית ריאלית ומימד

message: ===קונפליקטים בחברה הדתית לאומית===
בהתייחסנו לחברה הדתית לאומית ניתן לחלק את המונח "קונפליקטים" לשני סוגים, קונפליקטים מתמשכים - מובנים וקונפליקטים נקודתיים יחסית. הקונפליקטים המתמשכים נובעים משאלות כמו היחס הראוי למדינת ישראל ולחברה החילונית; שילוב לימודי קודש וחול; מידת הדגשת סוגיית ארץ ישראל; חברה מעורבת מינית או נפרדת, צניעות ושמירת נגיעה; מעמד האישה; שמרנות מול חידוש בפסיקת ההלכה; לימוד תורה בישיבה מול קריירה חיצונית ולימודים אקדמיים; התמודדות עם תופעת החילון של בני הנוער ועוד. נהוג לתלות את הסיבה לקונפליקטים הללו בדואליות הנורמטיבית המאפיינת את השקפת העולם הדתית לאומית הדוגלת בהשקפה דתית - אורתודוקסית מחד ובערכים כלליים מאידך. לעומתם, הקונפליקטים הנקודתיים מאופיינים בעיקר בהיתקלויות עם מדיניות השלטון הישראלי על רקע ויכוחים אידאולוגיים כדוגמת ההתנתקות ופינוי מאחזים שויכוחים אלה הינם על רקע השקפת עולם ימנית ולא מהותיים להשקפת העולם הדתית לאומית.
קיימת אינטראקציה חזקה בין קונפליקטים ממושכים כמו חילון בני הנוער לבין קונפליקטים נקודתיים כמו תוכנית ההתנתקות, קיים היזון הדדי ביניהם והצורך בהתמודדות עם כל בעיה גדל משמעותית בעיתות משבר.
ניתן למצוא דיונים רבים בשאלות אלו בקרב הציבור הדתי לאומי: נערכים כנסים, ימי עיון והעיסוק המחשבתי רב בשאלות אלה. --גוונא - שיחה 02:16, 30 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: דיון והצעה בפיסקה על משברים בציונות הדתית

message: בהתייחסנו לחברה הדתית לאומית ניתן לחלק את המונח "קונפליקטים" לשני סוגים, קונפליקטים מתמשכים - מובנים וקונפליקטים נקודתיים יחסית. הקונפליקטים המתמשכים נובעים משאלות כמו היחס הראוי למדינת ישראל ולחברה החילונית; שילוב לימודי קודש וחול; מידת הדגשת סוגיית ארץ ישראל; חברה מעורבת מינית או נפרדת, צניעות ושמירת נגיעה; מעמד האישה; שמרנות מול חידוש בפסיקת ההלכה; לימוד תורה בישיבה מול קריירה חיצונית ולימודים אקדמיים; התמודדות עם תופעת החילון של בני הנוער ועוד. נהוג לתלות את הסיבה לקונפליקטים הללו בדואליות הנורמטיבית המאפיינת את השקפת העולם הדתית לאומית הדוגלת בהשקפה דתית - אורתודוקסית מחד ובערכים כלליים מאידך. לעומתם, הקונפליקטים הנקודתיים מאופיינים בעיקר בהיתקלויות עם מדיניות השלטון הישראלי על רקע ויכוחים אידאולוגיים כדוגמת ההתנתקות ופינוי מאחזים שויכוחים אלה הינם על רקע השקפת עולם ימנית ולא מהותיים להשקפת העולם הדתית לאומית.
קיימת אינטראקציה חזקה בין קונפליקטים ממושכים כמו חילון בני הנוער לבין קונפליקטים נקודתיים כמו תוכנית ההתנתקות, קיים היזון הדדי ביניהם והצורך בהתמודדות עם כל בעיה גדל משמעותית בעיתות משבר.
ניתן למצוא דיונים רבים בשאלות אלו בקרב הציבור הדתי לאומי: נערכים כנסים, ימי עיון והעיסוק המחשבתי רב בשאלות אלה. --גוונא - שיחה 02:16, 30 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: קונפליקטים בחברה הדתית לאומית

message: הם התאחדו ויצרו את הבית היהודי. אז לשנות את זה?
שירה י
replies: text: ניסחתי מחדש. דוד שי - שיחה 22:47, 16 בפברואר 2009 (IST)
thread_title:  כרגע אין את המפד"ל 

message: תנועת המזרחי קמה ע"י אנשים חרדים, וכל אנשיה, תומכיה, וראשיה, היו חרדים מובהקים, רק בעשרים שנים לפני קום המדינה, עקב המגע עם החילונים, והניתוק מהחרדים, התנועה הפכה להיות פחות ופחות שמרנית,
יש פה סילוף, כאילו תמיד היו דתיים פחות שמרניים, ושקמה הציונות הם הפכו להיות ציונים, וזה עיוות, משום שאף פעם לא היתה קבוצה כזו, (היתה תנועתו של הרש"ר הירש בגרמניה, שרק משום צורך השעה התיר תנועת נוער מעורבת רק בגדמניה, אולם דווקא הוא היה איש אגודת ישראל, שלחמה בציונות הדתית)
אני חדש פה ולא רוצה לתקן בעצמי, ואני מחכה שמישהו יעשה את זה במקומי, ואם לא יהי אף אחד אתקן בעצמי.
oman
replies: text: לא נכון. יש כאן בלבול מושגים. מה שקוראים היום 'חרדים' היא תופעה חדשה יחסית. 
הקבוצה הסוציולוגית של הדתיים הלאומיים (שם באמת קצת בעיתי) היא בעצם המשך של החיים היהודיים שהיו מאז ומעולם.
על הקשר עם 'תורה עם דרך ארץ' כבר כתבו אחרים. --הלל. • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 00:29, 16 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  הפתיחה לא נכונה ויש פה עיוות,  הציבור הדת"ל הוא במקורו חרדי. 

message: "גופים דתיים לאומיים-מפלגות: תקומה"?
מעדכנים כאן ערכים לפעמים?
אני לא בקיאה בעריכה ויקיפדית ולכן מעדיפה שלא לתקן בעצמי.
אולי זה גם המקום לבקש שויקיפדיה תהפוך יותר ידידותית למשתמש הפעיל. 95.86.73.209 21:21, 28 במאי 2013 (IDT)
replies: text: אכן הערך דורש תיקון, התחלתי אבל יש עוד הרבה עבודה. --הלל. • שיחה • י"ב בחשוון ה'תשע"ד • 00:25, 16 באוקטובר 2013 (IDT)

text: מפלגת תקומה חיה וקיימת. דוד שי - שיחה 07:29, 29 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  כדאי לנער את האבק מהערך 

message: יש הבדל בין שתי המילים? 77.126.204.193 10:52, 23 בינואר 2014 (IST)
replies: text: כן. ההגדרה במילון אבן שושן נותנת תשובה מפורטת, אתן רק את תחילתה: לאומני הוא לאומי קיצוני. דוד שי - שיחה 19:49, 23 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  לאומי / לאומני 

message: מאמר מדהים ומקיף מאוד 
כדאי להוסיף את ענין הרבנים המודרנים כדוגמת בני לאו ויובל שרלו ויחסם לחברה מעורבת 
חסר גם יחס כלפי החרדלים 
הערך אכן מסתמך על מקורות אמינים 
והערך מאורגן היטב 
יישר כח  95.86.86.75 21:01, 17 באוקטובר 2015 (IDT)
thread_title:  מאמר יפה מאד 

message: ראיתי את הטענות נגד האיחוד בין הערכים 'ציונות דתית' ו-'דתיים לאומיים'. 
נכון שערך אחד מדבר על אידאולוגיה פוליטית, והשני מדבר על קבוצה חברתית, אבל אני חושב שאפשר לאחד את שני הדברים האלה בערך אחד.
אפשר למשל להשאיר את הערך 'ציונות דתית', ולעשות תת כותרת של "דתיים לאומיים", ולשם להעתיק את הערך הזה, עם קצת שינויים כמובן.
לא בהכרח צריך לעשות את האיחוד בדרך הזאת, אבל חייבים לאחד את שני הערכים האלה.
Nevo mizrachi - שיחה 14:57, 7 במרץ 2016 (IST)
thread_title:  איחוד 

message: מאמר של הרב יעקב אריאל ממנהיגי הציונות הדתית על משברי הציונות הדתית.  
--‏Yoavd‏ • שיחה 08:47, 25 ביולי 2016 (IDT)
thread_title: קישור לא פעיל

message: הערך מכסה את רוב הכללים העיקריים אך אשמח עם תוסיפו להיסטוריה את השנה שבה נוסדה "קבוצת" הדתיים.
 77.139.144.61 19:49, 20 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  משוב 

message: הכינוי הנפוץ לדתיים לאומים אצל החרדים הוא מזרחניקים או מיזרוחניקים, לפחות בשפת הדיבור זה הכינוי הבלעדי, נראה לי שצריך להזכיר את זה בערך באיזושהי צורה. --שיע • (שיחה) • ג' בשבט ה'תשע"ז •  18:57, 30 בינואר 2017 (IST)
replies: text: לא נראה לי שמשנה איך קבוצת מיעוט אחת מכנה קבוצת מיעוט אחרת. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 11:52, 27 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :למה לא? מדובר במידע נצרך [דרך אגב זה לא כינוי גנאי אלא על שם המזרחי]--213.8.158.113 11:59, 27 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::החרדים האשכנזים קוראים לספרדים "פרענקים". לא כינוי גנאי, זה השם. להכניס לערך? אם כן, חשוב כבר עכשיו על עוד דוגמאות, נראה לי שבסוף תסכים. נרו יאיר • שיחה • ד' באב ה'תשע"ז • 12:06, 27 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  מזרחניקים 

message: חסר לי בערך מיון וחלוקה של פלגים בתוך הציבור. אינני מתמצא דיי, אבל אני יודע שיש את ה"חרד"לים" (שאכן מוזכרים, אך רק הם), יש את המתונים יותר, יוצאי הר ברכה, מרכז וכו'. האם אין חלוקה קטגורית לפי רמות דתיות? (בדומה לחלוקה בציבור החרדי בין ליטאים, חסידים, ספרדים וכו').  חפץ בחיים - שיחה 11:55, 2 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  פלגים 

message: למה נצרכות בערך תמונות אלו? בייחוד כאשר המפד"ל וגלגוליו אינו המייצג הבלעדי [וכיום אף לא הדומיננטי] של הציבור הדתי- לאומי? 2.54.249.64 18:22, 6 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  תמונות ראשי המפד"ל 

message: ובפרט - מה היתה מידת ההשתלבות של הדתיים הלאומיים בצה"ל עד מלחמת יום כיפור ומה היה חלקם ביחידות הלוחמות. שרעפים - שיחה 20:01, 8 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  חסרים מקורות בנושא השתלבות הדתיים הלאומיים בצה"ל 

message: דתיים הוא כינוי כולל לכל מי שמחזיק בדעות אמוניות/דתיות מעבר לסף מסויים. גם החרדים הם דתיים (בטח על-פי הגדרתם את עצמם), ולא דתיים לאומיים. גם בחו"ל ישנם דתיים רבים, והם אינם דתיים לאומיים. מעבר לכך שהמונח דתיים אינו מוגבל ליהודים, ישנם נוצרים דתיים, מוסלמים דתיים. הורדתי את השגיאה הזו.
אני מציע בכל תוקף להוסיף את הערך החסר מאוד דתיים  YishME - שיחה 10:45, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: העריכה שלי בוטלה על-ידי @עמד, בטענה שהגירסה "יציבה". שגיאה שנדבקת הרבה זמן, מחמת חוסר תשומת לב, אינה פחות שגויה. הסברתי בצורה די ברורה מדוע זו שגיאה של השימוש במילה "דתיים", שנובעת מכך שדתיים מסויימים חושבים בטעות שדרכם היא הדרך היחידה להיות דתי. הבאתי דוגמאות לקבוצות דתיות, יהודיות ושאינן יהודיות, שאינן קשורות ל"דתיים הלאומיים" שבערך. אני לא כל-כך מבין את הטעם לביטול העריכה שלי, היא מדייקת את הערך.  YishME - שיחה 10:59, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :תודה על פתיחת הדיון. לא לגמרי מבין מה מפריע לך בתוספת הזו. אמנם לרוב הכינוי 'דתיים' מכוון אל כלל שומרי הדת, אבל כידוע בקרב היהודים במדינת ישראל מקובל הרבה פעמים להשתמש בכינוי הזה ככינוי לקבוצה הספציפית של הדתיים הלאומיים, בעוד החרדים מכונים "חרדים", ושומרי המסורת מכונים "מסורתיים". זו תוספת מידע שמועילה לקורא.

text: :(אגב, 'גרסה יציבה' אינו נימוק ענייני אלא פרוצדורלי כדי להסביר מדוע זו הגרסה שאמורה להישאר בערך עד תום הדיון, כתבתי בתקציר גם נימוק ענייני). עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 11:05, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::הסברתי מה מפריע לי. דתיים כקיצור לדתיים לאומיים הוא לא שימוש נכון, אפילו אם הוא מקובל אצל דתיים לאומיים. מהיכרותי עם השפה המדוברת, כשאנשים אומרים דתיים (בהתייחס לאוכלוסיה היהודית), מדובר בדרך כלל בסף מסויים של שמירת מצוות. כשרות, כיפה לגברים ושמירת שבת וחגים כתנאי סף, אולי דברים נוספים. בכלל זה כלולים חרדים *להגדרתם*. כפי שיש שחקני קולנוע, שלפעמים נקראים בקיצור ובקונטקסט מסויים "שחקנים", זה לא אומר ש"שחקנים" זה קיצור של שחקני קולנוע, כי יש שחקנים רבים מסוגים שונים.

text: ::הניסוח הזה נותן את הרושם המטעה שיש רק סוג אחד של דתיים, והם הדתיים הלאומיים. הרושם הזה דורש את התיקון המוצע.  YishME - שיחה 12:02, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::קיבלתי. עמד (שיחה | תרומות) • י"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 12:33, 3 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::תודה!  YishME - שיחה 12:55, 3 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  דתיים זה לא קיצור של דתיים לאומיים 

message: בערך כתוב ש: "בשנת 2015 כ-37.6% ממסיימי קורס קציני חי"ר היו בוגרי החינוך הממלכתי-דתי.". האם מדובר במקור אמין? למשל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או אגף כח אדם בצה"ל. ‫192.114.3.241‬ 09:35, 25 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  דתיים לאומים בצה"ל- אמינות המקורות