שיחה:יהודה המכבי

message: העברתי את השיחה אודות הערך מדף השיחה של גילגמש:
בוקר טוב גילגמש , מדבר נחשונאי ואני " חבר" חדש בוויקיפדיה . אתמול כתבתי את הערך יהודה המכבי , והתכוונתי להמשיך ולערוך אותו היום . להפתעתי מצאתי אותו חתוך ומקוצץ , ולא זאת בלבד אלא גם הוספת אותו לרשימת הדרושי שיכתוב . לפי הערותייך נראה שהוא אינו מספיק אובייקטיבי בעינייך , ויהודה המכבי שאני באמת רואה בו גיבור יכול להיות מוצג גם כפושע וטרוריסט . אם כי הערה זו מגוכחת במקצת , והיכן אותו אנטיוכוס הרשע ואותם מתיוונים שיקומו מקברם ויזעקו ויזעקו זאת ?, אבל לא על זה אתמקד . בהקשר לתשבוחות עליו ,כל ספרי המחקר והאינציקלופדיות מלאות עליו תשבוחות רבות יותר ממני , ובצדק . כשכתבתי את הערך עמדו לנגד עיני הצלתו ע"י יהודה המכבי של עם ישראל ותורת ישראל , לא ניתן להתעלם מעובדה זאת , כי אלו היו מעשיו וזאת הייתה השפעתו המכריעה על תולדות עם ישראל .ראשית , אין דבר כזה אובייקטיבי מוחלט , ואובייקטיבי אמיתי בעיני הוא זה שמציג גם את האספקטים החיוביים והשליליים ולא המוריד אותם דווקא. אבל עזוב , אתה מעוניין להפוך את הערך ליבש ורובוטי שזה כנראה סוג ההעדפות שלך , או בקיצור כרוניקה יבשה . אני אוסיף ואשאל ? מה החטא לכתוב על שקרבותיו לומדים עד היום בבתי הספר הצבאיים , או שחילו היה תמיד מועט מול רבים וחזקים ממנו , הרי כך הייתה המציאות ההסטורית . האם אתה רוצה להכחיש שהיה מגדולי מנהיגי ומצביאי ישראל . האם אפשר להיתעלם מכך כשדנים על אופיו כמפקד את אופי מנהיגותו הנועזת ? כי היא הייתה כזאת . את ניצולו המזהיר של תנאי השטח של יהודה , את מנהיגותו הנבונה , את ההסברה שיטתית והכריזמה שלו שבאמצעותה עודד את לוחמיו ואת אמונתו היוקדת בצידקתו . תרשה לי לאמר מהתרשמות ראשונית , שידך יותר מדי קלה על ההדק וכל ערך שאתה לא אוהב אתה עט עליו כדי להרוס אותו. אני מבקש להחזיר את המהדורה הישנה כפי שכתבתי , כדי שאני אוכל להמשיך ולהרחיב אותו . אני מבקש ממך להסביר לי קצת טוב יותר מה לא בסדר בו , כי ההסבר שלך היה עלוב בצורה מחרידה . בקשה נוספת היא שאל תהרוס משהו שאתה לא מבין בו יותר מדי , ותחשוב פעמיים לפני שאתה הורס ערך . תודה רבה , ואשמח אם תגיב ותענה לי , נחשונאי .
שלום נחשונאי, את ההערות כותבים בסוף דף השיחה.
לא אכנס למידת הבנתי לגבי ההיסטוריה הצבאית של התקופה ההלניסטית, די אם אציין שכתבתי את מרבית הערכים העוסקים בכך. לגבי "מעטים מול רבים", אזי אינני מסכים לקביעה זו. כנ"ל לגבי קרבות המופת שלו. דעתי על אישיותו גם כן איננה חשובה. איננו כותבים דברי שבח על מי מן האישים. כמו כן אנו משתדלים להמנע כמה שאפשר מביקורת. כתיבה היסטורית אכן יבשה במקצת, אך לא יתכן, שתכניס את דעתך האישית ותכנה את אנטיוכוס "רשע" בעיניך הוא רשע בעיני בני עמו הוא לא. אחד הכללים החשובים ביותר של ויקיפדיה היא הכתיבה הנייטרלית. הרעפת שבחים רבים, רבים מדי לגנרל זוטר יחסית בתולדות העמים. אין להשוות את גאונותו הצבאית עם חניבעל, יוליוס קיסר ונפוליון. עצם העובדה שהסתער עם 800 איש במתקפת התאבדות נגד חיל גדול בהרבה ממנו מצביעה על כך, שגאון גדול הוא לא היה. יש בעיות נוספות. הברית עם רומא למשל. הרי ברור שהוא לא היה בעל ברית שווה של הרומאים בבחינת בעלי הברית האיטלקיים, מדובר באחד מעמי האיזור, שהרומאים ניסו לכרות איתם ברית על מנת להחליש את הסלווקים. משלחת שנשלחה לסנאט זהו משפט בעייתי. מי הוא אותו יהודה מכבי שהסנאט הרומאי יקבל את המשלחת שלו? אם יש לך מקור אחר, פרט למקור החשמנואי ומקורות הנובעים ממנו בדבר משלחת זו אשמח לקבלו. אם אתה מתנגד לעמדתי, אני מבקש שלא תשנה את הערך אלא תפנה לבורר. זוהי הדרך המקובלת בויקי לפתור מחלוקות מהסוג הזה. גילגמש 11:10, 9 אוק' 2004 (UTC) 
לדעתי האישית, גילגמש הגזים בצנזורה שהטיל, על כן השבתי את הערך לגרסתו של החבר נחשונאי. אם לגילגמש יש טענות לגבי הכתוב בערך, עליו לומר זאת בדף השיחה. כמו כן, ויקיפדיה היא אנציקלופדיה שמחברים אותה יהודים ועבורנו היטלר, אנטיוכוס, המן, אייכמן ובן לאדן הם רשעים. מובן שאין להוסיף תבנית שכתוב בכל פעם שהחבר גילגמש כועס אודות משהו. ראה נא, דוד שי: יש פה יותר מדי מריבות  חסרות טעם לדעתי, וטוב תעשה אם תאמר כמה מילים במזנון. כשאתה ואני מתווכחים זה לפחות על אודות עניינים מהותיים ואיננו מאיימים לפרוש בכל פעם שלא מתקבלת דעתנו. למעוניינים לדעת, המקור הבלעדי למרד המקבים הוא ספר חשמונאים א'. בן הטבע 19:04, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: אני מתנגד לדרך שבה פעלת. אני פונה לבוררות. גילגמש 19:06, 9 אוק' 2004 (UTC)
תפנה למה שאתה רוצה. רק תיידע את החבר שחיבר את הערך. בן הטבע 19:08, 9 אוק' 2004 (UTC)

text: עד אשר לא תביא מקורות מהימנים לטענותיך, אני לא מקבל את עריכתך ומחשזר לגרסתי. אני מקווה שלא תשחזר חזרה. אם תעשה כן, אפנה לבורר. אני מדגיש, התנגותך בריונית ולא מקובלת עלי. אני כבר נמצא בדיון עם המשתמש שכתב את הערך, ואם יש לו הערות נוספות אשמח לשמוע ואף לתקן על פי הבנתו את הערך. שיחזור גורף הינו השחתה לשמה. גילגמש 19:15, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :אני מסכים שניתן לחבר נחשונאי להמשיך בדרכו, ולפתח ערך זה בהתאם לתוכניותיו. אני מקווה שייקח לתשומת לבו את הערותיו של גילגמש, ויערוך בעצמו שינויים כהבנתו בערך. אנו נוהגים שלא להפריע לאדם באמצע כתיבת ערך, אם כי גילגמש בוודאי לא ידע שהערך עדיין באמצע כתיבתו. לאחר שיגמור את כתיבתו, נוכל לערוך, לשנות ולגזום, הרי אין ערך פרטי בויקיפדיה. מובן שנעשה זאת לפי הכלל "האמת והשלום אהבו", ותוך מתן כבוד למי שטרח וכתב ערך זה. עדיין אין צורך בבוררות בשלב התחלתי זה.

text: :בעניין מלחמות: ויכוחים ענייניים חשובים מאוד כדי ליצור אנציקלופדיה טובה, אבל יש לעשותן באווירה טובה, ותוך מתן כבוד לזולת. היום, דרך אגב, היה יום נפלא בויקיפדיה העברית, ללא מלחמות, כמעט ללא ויכוחים, וכמעט ללא משחיתים. ויקיפדיה התקדמה בו יפה מאוד בערכים רבים. נקווה לעוד ימים רבים כאלה. דוד שי 19:17, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::אכן לא ידעתי שהערך לא קיבל את צורתו הסופית, ברם השינויים שעשיתי הינם הכרחיים. לא אתן את ידי לשבח אישיות זו אחרת או השחרת פניה של האחרת. לא מדובר במעשים הדומים למעשיו של היטלר. על כן, אני מתעקש לדבוק בגרסתי. אשמח לקבל הערות ושינויים, בתנאי שיתחשבו בגרסתי. המשתמש יכול להמשיך ולכתוב את הערך היות והוא לא מוגן. גילגמש 19:20, 9 אוק' 2004 (UTC)
אני מעביר את דבריו של גילגמש אל בן הטבע, כלומר אליי, לדף שיחה זה, כי לי אין שום קשר למה שנכתב בערך אודות יהודה המקבי. מה הוא רוצה ממני בכלל? בן הטבע 19:26, 9 אוק' 2004 (UTC)
לא מקובל עלי מה שעשית כרגע עם הערך יהודה מכבי. פירטטתי את טענותי בדף שיחתי.  יש מקום להוריד את השבח היות ויש כאלה הרואים בו יסוד שלילי (למשל אני). החזרת הגרסה בצורתה המלאה לאחר עריכתי הינה חוצפה במקרה הטוב והשחתה במקרה הרע. לא זכור לי שנהגתי כך בנוגע אלייך. התנהגות זאת איננה מקובלת! גילגמש 19:09, 9 אוק' 2004 (UTC)
thread_title: נייטרליות

message: בריונותך לא מקובלת. לא אערוך את הערך בשנית. אם המשתמש רוצה הוא יכול להמשיך ולפתח את הערך. השיחזור הוא בגדר השחתה לשמה. גילגמש 19:42, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: גילגמש, אתה שוכח שמה שהיה מקובל אז איננו מה שמקובל היום. אז לא לעשות ברית מילה הוא אסון וגזירת שמד על היהדות והיום יש תנועות שמתנגדות לכך ואף אחד לא טוען לשמד. וכך על כל המצוות, בתקופה שבה הזהות של היהודים הייתה המצוות אין הבדל בין שמד גשמי לשמד רוחני. כיום כ80 אחוז אינו שומר מצוות ואינו רואה שאיסורן "גזרת שמד". --הדוקטור המשוגע (שיחה) 19:50, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :אכן לא. היות והערך נכתב כעת ולא לפני אלפיים שנה יש להשתמש בטרמינולוגיה מודרנית. גילגמש 20:20, 9 אוק' 2004 (UTC)
----
זוהי בקשתו של גילגמש אליי: בן הטבע 20:05, 9 אוק' 2004 (UTC)
thread_title: הערה לבן טבע

message: אני מבקש שלא תחשזר את הערך. אם תעשה זאת ומהמשתמש יכתוב דברים נוספים, אאלץ לערוך פעמיים את אותו הדבר. הוא יכול לכתוב את הערך בהתאם לעריכתי, תוך מתן ביטוי לדעותיו.
thread_title: בקשה

message: לנוכח הוויכוח החריף שהתעורר, נאלצתי לקרוא את הערך ביסודיות, ולראות על מה נסב הוויכוח. התוצאה שאליה הגעתי היא פשרה בין עריכתו של גילגמש, שביסודה באה להיטיב עם הערך, לבין הטקסט של נחשונאי, שאכן הרחיב מאוד את הערך, אך נתן לו אופי תעמולתי. אני מקווה שהתוצאה תהיה לרצון שני הצדדים. כמובן שעריכתי אינה סוף פסוק, וניתן יהיה לקיים דיון על משפטים שעדיין שנויים במחלוקת. 
הערות נקודתיות אחדות לנחשונאי:
* בתלמוד נאמר: "הקורא לחברו רשע סופג את הארבעים". בויקיפדיה אנו זהירים בכתיבתנו, ובגוף הערך איננו קוראים רשע גם למי שאינו חברנו.
* שים לב לצורה שבה שמים את סימני הפיסוק בעברית. סימן הפיסוק בא צמוד למילה שלפניו, ואחרי סימן הפיסוק יש לשים רווח.
* כתיבה מתלהבת ומשבחת יתר על המידה מורידה מערכו של המאמר בעיני הקורא.
* בכל מקום שיש ציטוט, נא לציין מקור מדויק. אם אין מקור מדויק, נא למחוק את הציטוט. דוד שי 20:24, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: עריכה זו איננה מקובלת עלי. יש טעויות היסטוריות חמורות בערך. לא יתכן כי היה לסלווקים צבא גדול אחרי ההפסד בקרב מגנסיה לרומא והמס הכבד שנאלצו לעלות להם. לפי הסכם עם רומא נאסר עליהם להחזיק פילי מלחמה ומספרם ירד דרסטית מכמה מאות לעשרות בודדות. בעיה נוספת היתה להם עם הפרתים - מחוז שמרד. ידוע כי שכירי חרב יהודיים רבים (בעיקר ממצרים) התנדבו לצבאו של יהודה המכבי. לפי כך הביטוי "מעטים מול רבים" מקורו בטעות. ישנן בעיות נוספות בערך - יהודה המכבי לא היה בשום אופן מצביא דגול. אין להשוותו לאלכנסדר הגדול או נפוליון. הבחור לא חידש אפילו חידוש משמעותי אחד בטקטיקה או באסטרגיה, לכן הביטוי "אחד מגדולי המצביאים במסורת היהודית" בעייתי מאד. ברור שהוא נופל מהקצונה הבכירה של צה"ל בעת המודרנית, כי אלו חידשו גם חידשו וקרבותיהם אכן נמנים יחד עם קרבות מופת של הגדולים במצביאי העבר. לא אערוף את הערך עד אשר תושלם כתיבתו על ידי נחשונאי, יחד עם זאת, אני דורש דיוק ושיח פרו-ציוני, משיחסטי ומזיק לא יתקיים בויקיפדיה, אם אני כותב בה. לא אוכל לתת את ידי להשחתה זו. מספיק לי "משרד הבורות" עם הגב' לימור לבנת בראשה. גילגמש 20:31, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :איני מכיר את ההיסטוריה כדי לקיים דיון ענייני, אני מקווה שנחשונאי, שכתב דברים אלה, יוכל להוכיח את דבריו או לשנותם. יש שני עניינים שאני מבין בהם, ואליהם אתייחס. כל ההתקפה על גדולתו של יהודה המכבי כמצביא כלל אינה לעניין, משום שבערך לא נאמר על כך דבר, להפך - הורדתי כל התייחסות כזו שהיתה. הביטוי "נחשב במסורת היהודית לאחד מגדולי מנהיגיו ומצביאיו של עם ישראל" מספר על הדרך שבה המסורת היהודית רואה את יהודה המכבי, ולכך אי אפשר להתכחש. ייתכן שהמסורת היהודית טועה, אבל המשפט המתאר אותה נכון לחלוטין. דבר נוסף, לימור לבנת היא קרובת משפחתי, ואני פוגש אותה בשמחות משפחתיות. לכן אבקש שלא לדבר בה סרה בדיונים שבהם אני משתתף. דוד שי 20:46, 9 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: ::רכילות עסיסית רצה לה בויקי :) גילגמש 21:06, 9 אוק' 2004 (UTC)
האמנם לימור לבנת קרובת משפחתך? <BR>
בהיותי בכיתה י"ב נעשה תרגיל בחירות בבית ספרי, ועבדך הנאמן שימש כנציגו של גוש השמאל, שכלל אז את המערך ורץ. גוש הימין, שיוצג על ידי פנאטים קיצוניים, הזמין את לבנת להרצות לנו. באותם ימים היא לא היתה חברת כנסת. <BR>
וכך, בהיותנו ישובים באודיטריום ללא נוכחות המורים, החלה לבנת להרצות לנו בעוד אני מחקה את קולותיו של סגן המנהל, לקול צחוקם של כל הנוכחים. משנמאס לה, היא פנתה אליי ומחמת הרוגז היא הטיחה בחוזקה את כוס המים על דופן השולחן, וזו נתנפצה לה על הרצפה, לקול תשואות רמות. אינני סבור שלבנת זכתה עוד אי פעם לתרועות כאלה. אפילו אני מחאתי כף. אגב, גוש הימין ניצח בתרגיל הבחירות ואחרי כן גם בבחירות האמת לכנסת. רבין בכל אופן היה מאד משועשע כשסיפרתי לו זאת, וארבע שנים מאוחר יותר, בכנס שנערך בסינרמה לפני היבחרו לראשות הממשלה, הוא פנה אליי בראותו אותי ושאל בקולו העמוק אם אני ממשיך עם מעשי השובבות. הוא קרא לי יהודה כמו יהודה המקבי ולא יודה כפי שנוהגים לכנותי כולם. אבי, שלמד בקיבוץ ביחד עם שלמה בן עמי, היה תחת התקשרות עסקית עם רבין ועוד בהיותו שר הביטחון, הם שוחחו לא פעם אחת, מה עלול לקרות אם מישהו יתנקש בו. את נוער עבודה בתל אביב הקמנו אני, ואריאל צמח, הבן של מינה וראובן לדיאנסקי ועוד כמה שנעלמו. את מרבית החברים לא ראיתי מאז, וגיל ביילין, שצירפתי אותו לתנועה, שירת ליד הבסיס שלי, כך שראיתיו די הרבה, והאחרון שפגשתי היה לדיאנסקי שאמר לי שלום, בעת שבלבלתי לפרס את המוח בשנת 1994, בעת כנס כלשהו. בתקופה ההיא חדלתי מפעילות פוליטית, כי לפגוש כל מיני אנשים ולשאול אותם מה נשמע מאד שעמם אותי. מתוך היכרותי האישית עם פרס ורבין באותם ימים עליי לומר, שבניגוד למסופר רבין אינו אדם ביישן, אלא דווקא חביב מאד ואפילו משעשע ועושה שימוש בכל מיני הגיגים. לעומת זאת, פרס, אישיות שאני מאד מעריך, אינו אדם כה חברותי, מאד יבש וכלל לא עושה שימוש בהגיגים, אלא בנאומים ובראיונות לתקשורת. הוא גם לא קשוב כל כך. אין ספק שלרבין היתה יכולת טובה יותר ממנו להתחבר אל הדור הצעיר. קיבלתי הזמנה להשתתף בעצרת ההיא, אולם העדפתי לבלות את סוף השבוע עם חברתי דאז, במעונות האוניברסיטה, ושם שמעתי על ההתנקשות. כמה ימים אחרי כן, נאלצתי לטוס לברזיל ודיאנה, ידידתי הטובה, לא יכלה לשוחח עימי כי נותרתי בוהה באוויר, מבלי יכולת להתנתק מן האירועים בארץ. 
וכמו כן, אני מבקש לשנות את ויליאם לו'יליאם כפי שיש לאיית, בן הטבע 06:22, 12 אוק' 2004 (UTC)
thread_title: סיכום ביניים

message: לדעתי חלק גדול מערך זה יש להעביר לערך מרד החשמונאים. בערך זה יש להתמקד ביהודה המכבי, תוך אזכור קצר יחסית של מהלכיו הצבאיים. תיאור מפורט של מהלכים אלה, כפי שהוא מופיע כאן, מקומו בערך מרד החשמונאים. דוד שי 05:31, 11 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: הצעה טובה גילגמש 06:02, 11 אוק' 2004 (UTC)
replies: text: :הגשמתי את תוכניתי זו. העתקתי כמה פסקאות מחשמונאים למרד החשמונאים, ולאחר מכן העברתי חלקים נרחבים של תיאור המרד מהערך יהודה המכבי לערך מרד החשמונאים, ובערך יהודה המכבי השארתי תיאור מקוצר של המרד עם התמקדות ביהודה עצמו. אינני רואה עצמי מומחה, אפילו לא מומחה קטן, לתקופה זו, ולכן אני מניח שתמצאו מה לתקן. יחד עם זאת אין לי ספק בנכונות השינוי שעשיתי: המקום העיקרי לתיאור מרד החשמונאים הוא בערך מרד החשמונאים. בערכי האישים המעורבים במרד (ויהודה המכבי בכללם) די בתיאור קצר יחסית, שמתמקד בתרומה האישית. דוד שי 12:25, 23 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אין ספק שהשינוי היה הכרחי. גילגמש • שיחה
לדעתי אפשר היה להשאיר תיאור קצר של תוצאות המרד בערך. יוסאריאן • שיחה 21:57, 23 בדצמבר 2009 (IST)
thread_title: מרד החשמונאים

message: המושג "מעטים מול רבים" איננו נכון בהקשר של מרד החשמונאים. הממלכה הסלווקית היתה בשפל חסר תקדים שרק הלך והעמיק מאז התבוסה בקרב מגנסיה לרומא. לפיכך, לא יתכן כי היה לה צבא גדול, מה גם את מרבית הצבא הם נאלצו לשלוח נגד הפרתים, אויב מר בהרבה מהיהודים (הפרתים נלחמו 200 שנה ברומאים עם הצלחות מרובות). הסבר נוסף ניתן למצוא בשיחה:מרד החשמונאים.
thread_title: הסבר לתיקונים האחרונים

message: לגבי המשפט שלהלן (מתוך הערך):
"...שניסה להגיע לירושלים מצפון הותקף מן המארב" - 
הוא הותקף מן המארב או מן המערב או מן המארב שבמערב...?
thread_title:  מארב או מערב 

message: בבקשה אפשר לדעת מה פה לא ניטראלי?? הכל פה עובדות שלקחתי מספר החשמונאים א' 
ומהספר של יוספוס פלאביוס - 'אתיקות היהודים'.
replies: text: התוספות שלך כתובות בצורה אוהדת ביותר ולא מסתמכות על מקורות נוספים. ‏pacman • שיחה 21:54, 9 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :בעברית "קדמוניות היהודים"
thread_title:  מה 

message: אין עוד מקורות. ידוע לנו על יהודה רק משני המקורות האלה. באינטרנט הכל לקוח משם - מה שנכון מהאינטרנט.
replies: text: כן, אתה צודק, התנסחתי לא במדויק. התכוונתי שיש להביא גם דעות אחרות עליו ופועלו: היסטוריונים בימינו, חז"ל וכך הלאה. ‏pacman • שיחה 15:12, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  אין 

message: פשוט חבל לי שאתה ככה הורס ערך מצוין.
thread_title:  פשוט 

message: פעם ראשונה שקראתי את הערך. לא רק שהוא כתוב בצורה לא אנציקלופדית , כמו איזה כתב תעמולה לילדים, אלא גם העברית שלו מזעזעת בניסוחה הירוד  - דוגמה "זה היה אז שיהודה נלחם נגד הצבא הגדול ביותר שראה בחייו. 100,000 רגליים, 20,000 פרשים ו32 פילי מלחמה. החיל נשלח על ידי אנטיוכוס החמישי בפיקודו של המצביא ליסיאס בעצמו שרצה נקמה על הפסדיו המוקדמים ליהודה. זה היה בקרב הזה, קרב בית זכריה, שאחיו של יהודה, אלעזר המכבי, נהרג באחד מסיפורי הגבורה המפורסמים של המרד. זה היה בקרב הזה שיהודה המכבי ספג את הפסדו הראשון. וליסיאס התחיל במצור על ירושלים" כך כמעט בכל פסקה ופסקה - ממש מביש ומזעזע--רמי נוידרפר 17:55, 6 בנובמבר 2006 (IST)
זה אחד הערכים היותר גרועים שראיתי, כתוב בצורה סובייקטיבית לא עובדתית, מוריד מערכה של ויקיפדיה בעיני. חבל.
thread_title: ניסוח מביש וירוד

message: למה הורדתם את הקטע על חרבו של יהודה המכבי שציטטי עובדה אחרי עובדה מספר המכבים! פשוט הורסים את הערך של יהודה המכבי ויש הרבה יותר דברים מעניינים ממה שקיימים ברגע זה, אבל אתם פשוט לא נותנים שיספרו עליהם... זה מגוחך!
מה לעזאזל הולך כאן~?@?~! אני הוספתי עובדות ידועות פשוטות שאין להתווכח עליהן בשום אופן - כמו העובדה שלאחר הריגת ניקנור יהודה כרת את ראשו והביאו לירושלים ב13 להדר וקבע יום זה ליום ניקנור, שאגב חוגגים אותו עד היום אנשים מסויימים... איזו סיבה יש להוריד את זה.11.?!? אני פשוט לא מבין! זה כאילו שאין לכם רצון לספר על האדם הזה יותר מהדברים הכי בסיסיים. ממש לא ברור לי
thread_title:  למה אתם חייבים להוריד כל זכר לתוספת מעניינת?! 

message: הערך יבש ביותר ולקורא אותו לא נמסר שום מידע על תפיסת דמותו של יהודה המכבי ביהדות, במיוחד לאחר התחייה. אפילו משחקי המכביה לא מוזכרים! כל יצירות האמנות שבהן דמותו מופיעה - יוק. אלגוריתמיקאי 20:29, 3 בינואר 2008 (IST)
thread_title:  חסרה בערך דמותו של יהודה המכבי   

message: כולנו מכירים את הקושי של תרגום הצליל שלהאות c (סי). יש חילוף צלילים בין היוונית ללטינית צ/ק כמו בשם של הסנטור הרומי המפורסם Marcus Tullius Cicero מרקוס טוליוס קיקרו ויש המבטאים ציצרו.
על בסיס חילופי צלילים אלו, מכיון שהצליל צ' לא קיים בלטינית, תוארו של יהודה היה "המצביא" כלומר מפקד הצבא, ספר המקבים תורגם ליונית ואחר כך ללטינית ונוסחו העברי אבד. בתרגום לא תורגם התואר למשמעותו אלה נכתב כפי שנשמע Maccabei וכך שובש המצביא למקבי/מכבי
אני לא חבר בויקי ואשמח לשמוע דעתכם eylonk@walla.com
replies: text: הסבר מעניין. מצביא -> Macvih -> מכבי. מעניין מי אומר את הטענה הזו. אם יש לה מקור רציני יהיה אפשר להזכיר בערך. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 09:51, 14 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :-אפי ב. , זאת תאוריה מופרכת מן היסוד. בלטינית קלאסית אין צליל צ גילגמש • שיחה 09:54, 14 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :: אז אולי כדאי להתייחס. להזכיר ולהפריך, לפחות באיזו הערה. --אפי ב. • התחברו ל♥ • 10:00, 14 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: :::אני לא חושב. מדובר בספקולציה חסרת משמעות שלא ראיתי באף ספר. גילגמש • שיחה 10:01, 14 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  שמעתי על הסבר נוסף לשם מכבי/מקבי 

message: בערך - יהודה המכבי -  פרוש המילה מכבי מובא מראשי תיבות מהפסוק :" מי כמוך באלים יי' ".
thread_title:  יהודה המכבי  

message: מקור הידיעות שלנו על בני מתתיהו הוא מן הספר מקבים א ומקבים ב. במקבים א פרק ב פסוק ד כתוב: "יהודה הנקרא מקבי" (ספר מקבים א, מבוא תרגום ופירוש: אוריאל רפפורט, יד יצחק בן צבי, ירושלים תשס"ד, עמ' 124). המקור של הספר הוא ביוונית ושם נכתב Μακκαβαίος, עם האות קאפא כפולה. לכן לא סביר לומר שמקור השם מ"מצביא" או מראשי תיבות של "מי כמוכה באלים יי". אוריאל רפפורט בהערתו על הפסוק שם משער שהכינוי אינו בעל חשיבות, ומניח כי זהו כינוי ילדותו המתקשר למילה "מקבת". גם בספר מקבים ב מופיעה הצורה כך בפרק ה פסוק כז ובפרק ח פסוק א, ושם דניאל שוורץ מפנה למקבים א וסובר כי פירוש המילה הוא פטיש, מקבת (ספר מקבים ב, מבוא תרגום ופירוש: דניאל שוורץ, יד יצחק בן צבי, ירושלים תשס"ה, עמ' 149–150).
הכינוי "מכבי" לקוח מהספר "יוסיפון" שהוא עיבוד יהודי לגרסא הלטינית של ספרו של יוספוס (בלטינית הספר נקרא הגסיפוס). הספר נכתב בשנת 953 (ספר יוסיפון, ערך והקדים מבואות: דוד פלוסר, מרכז זלמן שז"ר, ירושלים תשל"ט, עמ' 15). בעמ' 82 בספר יוסיפון נכתב: "...ויקם תחתיו בנו הנקרא מכביי ויעזרוהו אחיו...". אם-כן גם יוסיפון אינו דורש נוטריקון "מי כמוך באלים יי", אלא כותב את שמו של יהודה עם יו"ד כפולה בסופו. בימי הביניים היה נהוג לכתוב "מכבי", אך מהגרסא היוונית עולה כי השם נכתב בקו"ף (בגלל כפילות האות קאפא).
פיני.
thread_title: בין מקבי למכבי

message: :ניסיתי לתקן קישור בפסקה שחרור ירושלים וכיבושים אחרים  הגלעד, אדום ופלשת.אמנם מדובר בשלושה עמים, אך הקישור של אדום מעביר לצבע אדום ניסיתי לשנות לאדום (עם), אך ללא הצלחה. אבקש עזרתכם. בתודה מראש.Azriel1953 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ד •  03:48, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: נראה לי מתאים יותר לתקן להרי אדום. בכל אופן, כדי לשנות ל"אדום (עם)" כתוב "אדום". דוד שי - שיחה 04:48, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :תודה על תשובה מהירה. ראיתי שתיקנת בערך גופא. אז שוב תודה.Azriel1953 • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ד •  12:27, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור לא נכון 

message: בסוף הקטע העוסק בקרב אמאוס נאמר כהאי לישנא: "רבים ראו ביהודה משיח". מדובר בטענה גדולה ומרחיקת לכת. האם יש לה איזשהו ביסוס במקורות? האם יש טענה כזו במחקר? אם יש זה או זו - אנא ציינו. אם לא, יש למחוק המשפט, לדעתי. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 20:42, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: הערכים בנושא סובלים מהזנחה. כשתבתי את הערך על מרד החשמונאים טיפלתי בכמה ערכים, אך לא בכולם. אני גם חושב שכדאי למחוק וגם את מספר האבדות שלא ברור לי מאיפה הוא נובע. גילגמש • שיחה 21:04, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :אני מתגייס עכשיו לטפל בערכים בנושׂא, אבל זו תהיה עבודה מתמשכת. לגבי מספרי אבדות - לא יודע (אבל עוד לא בדקתי). לגבי המשיחיות אני בטוח שאין שום זכר לזה, אבל התחלתי פה מטעמי נימוס. כיון שהצטרפת אלי, אמחק. אם תעלינה טענות מגובות בראיות, אשׂמח להיות מועמד על טעותי. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 21:12, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::בנימה מחייכת, אולי זה המקור.מי-נהר - שיחה 21:13, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::משעשע. בנימה רצינית יותר, לדעתי האישית יש מקום אולי לסברה שיהודה היה כהן משוח מלחמה (שזה סוג של משיח). עם זאת, מדובר במחקר שעדיין לא פורסם, ומקומו לא יכירנו בויקיפדיא. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 21:19, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::בדיוק כתבתי כמוך בהתנגשות עריכה. מי-נהר - שיחה 21:20, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
עוד בענין זה. כמובן שצריך להבין על איזו מההגדרות של משיח אנו מדברים. בכל אופן כתוב במסכת פסחים דף קיז עמ' א. בקטע העוסק במקור לתקנת מצוות ההלל, "ולכשנגאלין אומרים אותו על גאולתן". והדוגמא שמביא רש"י שמה היא: "אומרים אותו על גאולתן כגון חנוכה". מי-נהר - שיחה 21:38, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
===יהודה ככהן משוח מלחמה===
בחזרה לענין שצוין בדיון הקודם. איני יודע כעת לגבי יחס אליו כמשיח, אולם כן יש מאמרים הדנים בהיותו של יהודה כהן משוח מלחמה. דוגמא לעמדה זאת מצויה למשל בסוף הקישור הבא מאתר דעת ואני מעתיק העיקר לכאן: 
*"הפעלת דין משוח מלחמה בימי חשמונאים
המקור היחיד בו מתוארת הפעלת דין משוח מלחמה הוא בספר חשמונאים, שם מתפקד יהודה המכבי ככהן משוח מלחמה, והוא משחרר "על פי התורה" את הבונה, הנוטע והמארס, וגם את הירא ורך הלבב .
*"ויאספו ויבואו למצפה מול ירושלים, כי מקום תפלה במצפה לפנים בישראל. ויצומו ביום ההוא, וילבשו שק ואפר על ראשיהם, ויקרעו בגדיהם ויפרשו את ספר התורה ... ויביא את בגדי הכהונה ואת הבכורים ואת המעשרות ויעוררו את הנזירים אשר מלאו את הימים. ויקראו בקול אל השמים לאמור: מה נעשה באלה ולאן נוליך אותם, ומקדשך נרמס ונטמא וכוהניך באבל ובבוז. והנה הגויים נאספים עלינו להשמידנו, אתה ידעת אשר יחשבו עלינו. איך נוכל לעמוד בפניהם אם אתה לא תושיע לנו. ויתקעו בחצוצרות ויקראו בקול גדול. ואחר כן הקים יהודה ראשי העם שרי אלפים ושרי מאות ושרי חמישים ושרי עשרות. ויאמר לבוני בית וללוקחי נשים ולנוטעי כרמים ולרכי הלבב לשוב כל איש לביתו על פי התורה. ויסע המחנה ויחנו מדרום לעמאוס. ויאמר יהודה התאזרו והיו לבני חיל והיו נכונים לבקר להלחם עם הגויים אשר נאספו עלינו להשמידנו ואת מקדשנו. כי טוב לנו למות במלחמה מראות ברעות עמנו ומקדשנו. וכאשר יהיה הרצון בשמים כן יעשה. (חשמונאים א' ג', מ"ו - ס')." מי-נהר - שיחה 21:19, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

text: :אכן, יש עוד מי שסבורים כך, אבל עד כמה שמצאתי, רק בעולם הרבני. אפשר, אם נרצה, להוסיף פרק על כך בשולי הערך. אישית, אני מעדיף לטפל קודם בנושׂאים בעייתיים פחות, ולהשאיר את "יהודה ככהן משוח מלחמה" לסוף. מקובל? ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 22:29, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::תודה ובהצלחה. מי-נהר - שיחה 22:48, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  יהודה כמשיח?! 

message: בחזרה לענין שצוין בדיון הקודם. איני יודע כעת לגבי יחס אליו כמשיח, אולם כן יש מאמרים הדנים בהיותו של יהודה כהן משוח מלחמה. דוגמא לעמדה זאת מצויה למשל בסוף הקישור הבא מאתר דעת ואני מעתיק העיקר לכאן: 
*"הפעלת דין משוח מלחמה בימי חשמונאים
המקור היחיד בו מתוארת הפעלת דין משוח מלחמה הוא בספר חשמונאים, שם מתפקד יהודה המכבי ככהן משוח מלחמה, והוא משחרר "על פי התורה" את הבונה, הנוטע והמארס, וגם את הירא ורך הלבב .
*"ויאספו ויבואו למצפה מול ירושלים, כי מקום תפלה במצפה לפנים בישראל. ויצומו ביום ההוא, וילבשו שק ואפר על ראשיהם, ויקרעו בגדיהם ויפרשו את ספר התורה ... ויביא את בגדי הכהונה ואת הבכורים ואת המעשרות ויעוררו את הנזירים אשר מלאו את הימים. ויקראו בקול אל השמים לאמור: מה נעשה באלה ולאן נוליך אותם, ומקדשך נרמס ונטמא וכוהניך באבל ובבוז. והנה הגויים נאספים עלינו להשמידנו, אתה ידעת אשר יחשבו עלינו. איך נוכל לעמוד בפניהם אם אתה לא תושיע לנו. ויתקעו בחצוצרות ויקראו בקול גדול. ואחר כן הקים יהודה ראשי העם שרי אלפים ושרי מאות ושרי חמישים ושרי עשרות. ויאמר לבוני בית וללוקחי נשים ולנוטעי כרמים ולרכי הלבב לשוב כל איש לביתו על פי התורה. ויסע המחנה ויחנו מדרום לעמאוס. ויאמר יהודה התאזרו והיו לבני חיל והיו נכונים לבקר להלחם עם הגויים אשר נאספו עלינו להשמידנו ואת מקדשנו. כי טוב לנו למות במלחמה מראות ברעות עמנו ומקדשנו. וכאשר יהיה הרצון בשמים כן יעשה. (חשמונאים א' ג', מ"ו - ס')." מי-נהר - שיחה 21:19, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :אכן, יש עוד מי שסבורים כך, אבל עד כמה שמצאתי, רק בעולם הרבני. אפשר, אם נרצה, להוסיף פרק על כך בשולי הערך. אישית, אני מעדיף לטפל קודם בנושׂאים בעייתיים פחות, ולהשאיר את "יהודה ככהן משוח מלחמה" לסוף. מקובל? ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 22:29, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::תודה ובהצלחה. מי-נהר - שיחה 22:48, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title: יהודה ככהן משוח מלחמה

message: החלק הזה של הערך סובל מבעיות קשות. למשל, השימוש במילה "ממלכה" אינו במקומו, שכן המלך הראשון לבית חשמונאי הוא אריסטובולוס הראשון, שני דורות לאחר מכן. בנוסף, המשפטים "יהודה שלח את שמעון התרסי אחיו לטהר את הגליל, ובעצמו יצא לכבוש הגלעד, הרי אדום ופלשת. תוצאות קרבות אלה אפשרו יצירת ממלכה יהודית בעלת שטח רציף בשליטתם של יהודה ואחיו" רצופים אי-דיוקים, שכן יהודה לא כבש את האזורים הללו, לא יצר שום ממלכה, והשטחים המדוברים עברו לשליטה חשמונאית אך בהדרגה ובמרוצת הדורות. 
אם יש מי שפסקא זו יקרה ללבו/ה - אנא אמרו. אם לא, אתחיל בעריכה מחר. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 21:17, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: במחילה כי איני מצוי כעת בערך או בויקיפדיה אך אעיר שנוסף על המונח ממלכה שהוא מן הסתם מונח גיאופוליטי היסטורי, הרי שיש התייחסות במקורות כגון ברמב"ם לכך שמהחשמונאים חזרה מלכות לישראל "וגברו בני חשמונאי הכהנים הגדולים, והרגום, והושיעו ישראל מידם; והעמידו מלך מן הכהנים, וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתים שנים, עד החורבן השני." רמב"ם הלכות מגילה וחנוכה, פרק שלישי הלכה א'. כמובן שלהגדרה זו יש משמעויות מבחינה הלכתית תרבותית והיסטוריוסופית גם אם אינה עולה בקנה אחד עם חלוקת היישויות השולטות באותה תקופה בכרונולוגיה הכללית. כיצד יש לבטא זאת בערך, איני מביע עמדה כי איני יכול להימצא בעובי הנושא כעת. מי-נהר - שיחה 21:26, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :הערך בעייתי וטוב תעשה אם תתקן אותו. גילגמש • שיחה 22:46, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::גילגמש - כך אעשׂה.

text: ::מי-נהר - דברי הרמב"ם, עד כמה שהם מתומצתים, הם מדויקים למדי. המלכות אכן חזרה לישׂראל מידי "בני חשמונאי". אלא שכפי שכתבתי לעיל, הראשון שנשׂא תואר "מלך" היה אריסטובולוס הראשון. פחות מדויק המניין. מאריסטובולוס הראשון ועד ביטול המלוכה על-ידי פומפיוס עברו 40 שנה בלבד. כשחזרה המלוכה לאחר מכן היא עברה לידי הורדוס. איני מקבל שאפשר לקרוא לכל ימי שלטון החשמונאים "מלוכה", שכן אפילו רמב"ם מבחין בין מלוכה לכהונה גדולה. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 23:15, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::סליחה נכבדי, אבל סבורני שאתה מערב מין בשאינו מינו. מה שאתה מתכוון על אריסטובולוס ועל כינויו מלך היהודים כמופיע במטבעות זה ענין פוליטי חיצוני. ומה שקשור להגדרות של מלך ומלכות במובנים ההלכתיים זה לא אותו דבר. כמובן שיש הבדל בין מלכות לבין כהונה. הדיון ההלכתי למי יש דין מלך או מתי יש בארץ ישראל מלכות זה טרימינולוגיה בפני עצמה כפי שציינת בבקשתך למקורות לצד מחקרים. אצל הרמב"ם יש התייחסויות מפורטות מאד לגבי המושגים של דין מלך וזה בהחלט תואם ומתייחס גם למי שקדמו לאריסטובולוס, כמו כן מה שאתה מציין על פומפיוס ... כפי שגם גילגמש ציין בעבר לגבי תחילתה של התקופה הרומית בארץ ישראל זה שוב סרגל כלים שונה מהסרגל של מקורות חז"ל לפיהם גם אז ממשיכה מלכות בישראל. ואלו דברים מפורשים. הדיונים על גדר המלכות של הורדוס או של אגריפס וכד' מעידים זאת. כך שזה ממש לא משנה אם אני אתה או כל אחד אחר לא מקבל משהו. במקרים של ערכים כאלה, האמת המדעית מחייבת לייצג לכל הפחות את שתי העמדות הללו הן של התרבות היהודית המשתקפת במסורת חז"ל והן של הכרונולגיה בהיסטוריה הכללית לפי המתודות שנבחרו בתחום דעת זה. ואגב היסטוריה אחד המדדים בנושא של מלכות הוא הנפקת מטבעות אוטונומית. מבחינה זו כידוע הנושא שנוי במחלוקת אודות יוחנן הורקנוס הראשון. מי-נהר - שיחה 23:24, 1 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::אגב ביסוס מלכות. לא צריך ללכת רחוק, אפשר להכיר את הדינמיקה של הפרקטיקה גם מהדורות שלנו. מה כשרצו בשנים הראשונות של המדינה לעשות בירושלים מצעד צבאי ? לא היו בעיות עם העולם ? לא היו צריכים להשתמש בדגמים מקרטון ? מה העולם המערבי מול איראן לא משחקים במשחקים של בכאילו מי אומר למי מה לעשות ? ומי רשאי או לא רשאי לפתח גרעין כמו כולם איך כמה ולמה. השגרירות של ארה"ב נמצאת בעיר הבירה ירושלים? שלטונו של שמעון התרסי מראה זאת היטב והחקרא תוכיח.מי-נהר - שיחה 23:40, 1 באוקטובר 2013 (IDT)

text: מסתבר שהמחלוקת בענין טביעת מטבעות מימי יוחנן הורקנוס הוכרעה, הנה מחדשות השבוע: 
*בפעם הראשונה התגלה מבנה אדריכלי גדול מהתקופה החשמונאית בירושלים. במקום נמצאו מטבעות מימי אנטיוכוס הרביעי וכן מטבעות שטבע המלך החשמונאי יוחנן הורקנוס. המבנה התגלה בחניון גבעתי שבעיר דוד.(נענע 10) מי-נהר - שיחה 01:20, 4 בדצמבר 2013 (IST)
===שבירה===
לפעמים הפיתרון הוא פשוט בניסוח אחר. ניסוח שיכול להתאים וגם לא לסתור, כמו למשל אולי שימוש במינוח שלטון בית חשמונאי ולא במינוח ממלכת החשמונאים. מי-נהר - שיחה 00:09, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

text: האמת, מי נהר, לא הבנתי למה אתה מתכוון בהודעתך לעיל. יש בעיה להשתמש במילה "שלטון" כשהמורדים לא שלטו כל כך. זה תהליך הדרגתי של מעבר השלטון מהריבון הסלאוקי לידי החשמונאים שנמשך זמן רב. בתקופה של יהודה המכבי היו כמה שטחים שהיו בידי המורדים. מהשטחים האלה הם יצאו לפשיטות לכל מיני אזורים. עם הזמן בגלל התערערות המבנה הפנימי של הממלכה הסלאוקית המורדים השיגו עוד ועוד שטח וזכויות עד אשר התנתקו כליל מהשלטון הסלאוקי והכריזו על הקמת ממלכה משלהם ומשחו אחד מהם למלך ובכך תם באופן סופי השלטון הסלאוקי בא"י. תהליך זה היה ארוך ולא כפי שנהוג לחשוב שהמרד סילק מפה את הסלאוקים - המרד דוכא, יהודה נהרג ונותרו כיסי התנגדות קטנים. גילגמש • שיחה 07:12, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :שמעון לא שלט בשטחים כלשהם?! נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 11:51, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::נרו - שמעון שלט בשטחים. זהו אינו ערך על שמעון.

text: ::באופן כללי, התאור של גילגמש תואם לגמרי את המקורות בני-התקופה. את דעת חז"ל אפשר (וצריך), לדעתי, להציג במקום אחר. זהו ערך על יהודה המקבי, המפורסם בהעדרו מכתבי חז"ל (ועד שהוא כבר מופיע, במגילת אנטיוכוס, הוא מוחלף עם יוחנן הנעבעך, אם אני זוכר נכון). ככל שאני מעיין בערך, וקורא במקביל בספרי מקבים, אני רואה שהוא צריך עבודה מקיפה ביותר. מקוה מאד שיהיה ערוך ומשופץ כהלכה עוד לפני גל הכניסות הגדול הצפוי לקראת חנוכה הבעל"ט. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 11:53, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אני גם מקווה שתספיק לסיים לפני חנוכה. לגבי חזל, אני מציע לכתוב פרק כזה בתוך הערך. גילגמש • שיחה 13:59, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::נכבדיי, בוודאי שהמחשבה והתפיסה שביום שנכנסו החשמונאים להיכל אז נעלמו הסלווקים מהארץ היא משהו ששייך לגן הילדים, אף אחד לא טוען כך. באשר לשאלתך גילגמש על השימוש בביטוי שלטון, או ביטוי דומה אחר, התכוונתי שבכך אתה מדבר על השלטון שלהם כיישות בעלת שררה והנהגה על האנשים שבתחומם ובטווח ידם. כאשר מורדים שולטים באזור מסויים אזי יש להם שלטון קטן כל שיהיה. זה אינו חייב לכלול כל הזמן את כל המרחב הגיאוגרפי, אך כאשר מסתכלים למפרע בפרספקטיבה שלימה על תהליך רציף גם אם הוא דינמי בעל עילות וירודות, הרי שניתן ונכון לקרוא לכל התהליך בשם אחד ולו מצד היישות הרציפה הנידונה. אגב גם אם לדוגמא הסולטן התורכי שולט באימפריה אין זו נכון לציון שקיים שלטון של משפחה כלשהיא על מדינה כלשהיא כגורם שלטוני פנימי לו יש יחסים עם הכח השולט גם כשהם יחסי כפילות ומרות מלאים. מה עוד שיחסים יכולים להיות אימבווילנטים ותלויי אינטרסים, שינויים במציאות  או אפילו סתם לדיפלומטיה מוצלחת. בחזרה לנושא שלנו ניתן להשתמש בביטוי המלמד על תחילת היותם של החשמונאים הגורם המנהיג/שולט/משתרר על העם היהודי במרחב מתפתח וציון היותם בית שולט אינו עומד בסתירה למעמדם של הסלווקים באזור ולמעמד הרישמי בין ישויות אלה. ועוד משהו מהותי. צריך לזכור שמרות מסתיימת ברגע שהנתון למרות, מחליט ומודיע שמעתה הוא אומר לא. ואינו מקבל מרות. מבחינה זו יהודה אינו שונה משמעון בהכרזתו "הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה. – ספר חשמונאים א, פרק ט"ו, פסוקים לד-לה.מי-נהר - שיחה 15:06, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
לאורי, בהקשר למה שרמזת אודות יחס חז"ל לחשמונאים, כאן המקום להפנות למאמרו של פרופ' שמואל ספראי חתן פרס ישראל מומחה בתחום ההיסטוריה היהודית בתקופת בית שני המשנה והתלמוד, חז"ל וחג החנוכה בדיוק בנושא השיבוש השגוי שהשתרש בנושא הנידון. מי-נהר - שיחה 15:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

text: אני מציע לתת לאורי אמיתי לכתוב את הערך לפי הבנתו ואם יהיו הערות להתייחס באופן פרטני. קשה מאוד להתייחס למשהו עתידי. גילגמש • שיחה 15:11, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :כפי שציינתי גם אני, בהצלחה. אני רק מבקש להעיר לאור הדיון שהיה, שנכון לשים לב שיש פרספקטיבה שנוגעת למתודה של ציון הכרונולוגיה של תולדות ארץ ישראל, לפיה בדומה למה שגילגמש ואורי העירו שלישויות גלובליות (יוון רומא) היה שליטה נוכחת. לעומת הפרספקטיבה של תולדות עם ישראל בארץ ישראל שלפיה מונים את תקופת החשמונאים מראשיתה בנצחון המרד הראשון. והמשכה בהנהגה והשפעה רציפה עד בית הורדוס. סרגל זמנים ותהליכים זה עומד לכל הפחות באותה חשיבות ומרכזיות ואף יותר כאשר מדובר בסיקור דמות זו בויקיפדיה העברית.  מי-נהר - שיחה 15:36, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::מי-נהר - מכיר את הדיון ואת הבעיות הכרוכות בו. מקומו של הדיון הוא בערך על בית חשמונאי ועל חנוכה, ואנשאללה עוד נגיע אליו. זהו ערך על יהודה המקבי. אם תמצא מקורות חז"ליים פרט למגילת אנטיוכוס, בהם מוזכר יהודה, אנא הביאם. התרגום העתיק של מק"א וספר יוסיפון עלי.  ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 16:50, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::הרמת להנחתה :) קבל. מי-נהר - שיחה 17:46, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  ביסוס ממלכת יהודה 

message: לפעמים הפיתרון הוא פשוט בניסוח אחר. ניסוח שיכול להתאים וגם לא לסתור, כמו למשל אולי שימוש במינוח שלטון בית חשמונאי ולא במינוח ממלכת החשמונאים. מי-נהר - שיחה 00:09, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: האמת, מי נהר, לא הבנתי למה אתה מתכוון בהודעתך לעיל. יש בעיה להשתמש במילה "שלטון" כשהמורדים לא שלטו כל כך. זה תהליך הדרגתי של מעבר השלטון מהריבון הסלאוקי לידי החשמונאים שנמשך זמן רב. בתקופה של יהודה המכבי היו כמה שטחים שהיו בידי המורדים. מהשטחים האלה הם יצאו לפשיטות לכל מיני אזורים. עם הזמן בגלל התערערות המבנה הפנימי של הממלכה הסלאוקית המורדים השיגו עוד ועוד שטח וזכויות עד אשר התנתקו כליל מהשלטון הסלאוקי והכריזו על הקמת ממלכה משלהם ומשחו אחד מהם למלך ובכך תם באופן סופי השלטון הסלאוקי בא"י. תהליך זה היה ארוך ולא כפי שנהוג לחשוב שהמרד סילק מפה את הסלאוקים - המרד דוכא, יהודה נהרג ונותרו כיסי התנגדות קטנים. גילגמש • שיחה 07:12, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :שמעון לא שלט בשטחים כלשהם?! נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתשרי ה'תשע"ד • 11:51, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::נרו - שמעון שלט בשטחים. זהו אינו ערך על שמעון.

text: ::באופן כללי, התאור של גילגמש תואם לגמרי את המקורות בני-התקופה. את דעת חז"ל אפשר (וצריך), לדעתי, להציג במקום אחר. זהו ערך על יהודה המקבי, המפורסם בהעדרו מכתבי חז"ל (ועד שהוא כבר מופיע, במגילת אנטיוכוס, הוא מוחלף עם יוחנן הנעבעך, אם אני זוכר נכון). ככל שאני מעיין בערך, וקורא במקביל בספרי מקבים, אני רואה שהוא צריך עבודה מקיפה ביותר. מקוה מאד שיהיה ערוך ומשופץ כהלכה עוד לפני גל הכניסות הגדול הצפוי לקראת חנוכה הבעל"ט. ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 11:53, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::אני גם מקווה שתספיק לסיים לפני חנוכה. לגבי חזל, אני מציע לכתוב פרק כזה בתוך הערך. גילגמש • שיחה 13:59, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::נכבדיי, בוודאי שהמחשבה והתפיסה שביום שנכנסו החשמונאים להיכל אז נעלמו הסלווקים מהארץ היא משהו ששייך לגן הילדים, אף אחד לא טוען כך. באשר לשאלתך גילגמש על השימוש בביטוי שלטון, או ביטוי דומה אחר, התכוונתי שבכך אתה מדבר על השלטון שלהם כיישות בעלת שררה והנהגה על האנשים שבתחומם ובטווח ידם. כאשר מורדים שולטים באזור מסויים אזי יש להם שלטון קטן כל שיהיה. זה אינו חייב לכלול כל הזמן את כל המרחב הגיאוגרפי, אך כאשר מסתכלים למפרע בפרספקטיבה שלימה על תהליך רציף גם אם הוא דינמי בעל עילות וירודות, הרי שניתן ונכון לקרוא לכל התהליך בשם אחד ולו מצד היישות הרציפה הנידונה. אגב גם אם לדוגמא הסולטן התורכי שולט באימפריה אין זו נכון לציון שקיים שלטון של משפחה כלשהיא על מדינה כלשהיא כגורם שלטוני פנימי לו יש יחסים עם הכח השולט גם כשהם יחסי כפילות ומרות מלאים. מה עוד שיחסים יכולים להיות אימבווילנטים ותלויי אינטרסים, שינויים במציאות  או אפילו סתם לדיפלומטיה מוצלחת. בחזרה לנושא שלנו ניתן להשתמש בביטוי המלמד על תחילת היותם של החשמונאים הגורם המנהיג/שולט/משתרר על העם היהודי במרחב מתפתח וציון היותם בית שולט אינו עומד בסתירה למעמדם של הסלווקים באזור ולמעמד הרישמי בין ישויות אלה. ועוד משהו מהותי. צריך לזכור שמרות מסתיימת ברגע שהנתון למרות, מחליט ומודיע שמעתה הוא אומר לא. ואינו מקבל מרות. מבחינה זו יהודה אינו שונה משמעון בהכרזתו "הארץ אשר שבנו לרשתה אחוזת אבותינו היא, ואין לאיש זר חלק ונחלה בתוכה. כי אויבינו שדדו נחלתנו ויאחזו בה באון ובעוול, ועתה כי הצליח ה' את דרכנו לקחנו את נחלת אבותינו וישבנו בה. – ספר חשמונאים א, פרק ט"ו, פסוקים לד-לה.מי-נהר - שיחה 15:06, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
לאורי, בהקשר למה שרמזת אודות יחס חז"ל לחשמונאים, כאן המקום להפנות למאמרו של פרופ' שמואל ספראי חתן פרס ישראל מומחה בתחום ההיסטוריה היהודית בתקופת בית שני המשנה והתלמוד, חז"ל וחג החנוכה בדיוק בנושא השיבוש השגוי שהשתרש בנושא הנידון. מי-נהר - שיחה 15:10, 2 באוקטובר 2013 (IDT)

text: אני מציע לתת לאורי אמיתי לכתוב את הערך לפי הבנתו ואם יהיו הערות להתייחס באופן פרטני. קשה מאוד להתייחס למשהו עתידי. גילגמש • שיחה 15:11, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :כפי שציינתי גם אני, בהצלחה. אני רק מבקש להעיר לאור הדיון שהיה, שנכון לשים לב שיש פרספקטיבה שנוגעת למתודה של ציון הכרונולוגיה של תולדות ארץ ישראל, לפיה בדומה למה שגילגמש ואורי העירו שלישויות גלובליות (יוון רומא) היה שליטה נוכחת. לעומת הפרספקטיבה של תולדות עם ישראל בארץ ישראל שלפיה מונים את תקופת החשמונאים מראשיתה בנצחון המרד הראשון. והמשכה בהנהגה והשפעה רציפה עד בית הורדוס. סרגל זמנים ותהליכים זה עומד לכל הפחות באותה חשיבות ומרכזיות ואף יותר כאשר מדובר בסיקור דמות זו בויקיפדיה העברית.  מי-נהר - שיחה 15:36, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::מי-נהר - מכיר את הדיון ואת הבעיות הכרוכות בו. מקומו של הדיון הוא בערך על בית חשמונאי ועל חנוכה, ואנשאללה עוד נגיע אליו. זהו ערך על יהודה המקבי. אם תמצא מקורות חז"ליים פרט למגילת אנטיוכוס, בהם מוזכר יהודה, אנא הביאם. התרגום העתיק של מק"א וספר יוסיפון עלי.  ד"ר אוֹרי אמיתי, היסטוריא כללית חיפה - שיחה 16:50, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::הרמת להנחתה :) קבל. מי-נהר - שיחה 17:46, 2 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title: שבירה

message: יהודה לא היה כהן גדול, אחיו יונתן היה הכהן הגדול החשמונאי הראשון (מונה לאחר מות יהודה).
replies: text: לא כתוב שהיה כוהן. גילגמש • שיחה 13:08, 21 בספטמבר 2014 (IDT)
הוא נכלל בתבנית הכהנים הגדולים.

text: תודה, מחקתי את זה. גילגמש • שיחה 20:37, 28 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  כהן גדול 

message: <קטע התחלה="1418135411445" />
=== פרטי הדיווח ===
כותבים כך מקבי   
ולא כך מכבי
מקור: דווח על ידי: אשד נדיבי  84.94.178.79 16:27, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: לא נכון. גילגמש • שיחה 16:28, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :לא הייתי פוסל זאת בצורה מהירה כל כך. הכתיב המקורי הוא מקבי אך הכתיב הנפוץ כיום הוא מכבי ולכן שם הערך לא צריך להשתנות וטוב שבערך מוזכר הכתיב המקורי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:35, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::יונה צודק. כבר מתחילת ימי הביניים כנראה כותבים מכבי, ומכאן הנוטריקון "מי כמוך באלים ה'". אבל יש שמשערים (לא זוכר כרגע מי, אבל למדתי את זה פעם) שהשם המקורי היה "מקבי", מלשון מקבת. כך גם שמו דומה לשם אחיו, יונתן הוופסי, יוחנן הגדי, וכו'. קלונימוס - שיחה 07:21, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::לא אמרתי ש"מקבי" אינו נכון. התכוונתי ש"מכבי" זאת לא טעות. לכן, אמירתו של האנונימי שגויה. גילגמש • שיחה 11:52, 10 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1418135411445" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: כותבים כך מקבי   
ולא כך מכבי
מקור: דווח על ידי: אשד נדיבי  84.94.178.79 16:27, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: לא נכון. גילגמש • שיחה 16:28, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :לא הייתי פוסל זאת בצורה מהירה כל כך. הכתיב המקורי הוא מקבי אך הכתיב הנפוץ כיום הוא מכבי ולכן שם הערך לא צריך להשתנות וטוב שבערך מוזכר הכתיב המקורי. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:35, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::יונה צודק. כבר מתחילת ימי הביניים כנראה כותבים מכבי, ומכאן הנוטריקון "מי כמוך באלים ה'". אבל יש שמשערים (לא זוכר כרגע מי, אבל למדתי את זה פעם) שהשם המקורי היה "מקבי", מלשון מקבת. כך גם שמו דומה לשם אחיו, יונתן הוופסי, יוחנן הגדי, וכו'. קלונימוס - שיחה 07:21, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::לא אמרתי ש"מקבי" אינו נכון. התכוונתי ש"מכבי" זאת לא טעות. לכן, אמירתו של האנונימי שגויה. גילגמש • שיחה 11:52, 10 בדצמבר 2014 (IST)
<קטע סוף="1418135411445" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: האם יהודה הכריח גויים להתגייר?--ויקידע - שיחה 19:00, 12 באפריל 2016 (IDT)
thread_title:  אונס גיור 

message: <קטע התחלה="1521546286253" />
=== פרטי הדיווח ===
יהודה המכבי (/המקבי) לא החל את המרד נגד אנטיוכוס הרביעי, אלה אביו, מתתיהו. דווח על ידי: פישאר 31.168.151.115 13:44, 20 במרץ 2018 (IST)
replies: text: בשנת 165 לפנה"ס, שנה לאחר תחילת המרד, נפטר מתתיהו, שהיה המפקד ויוזם המרד. מתתיהו מסר את הנהגת המרד ליהודה, -כך בערך. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 15:34, 20 במרץ 2018 (IST)
<קטע סוף="1521546286253" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: יהודה המכבי (/המקבי) לא החל את המרד נגד אנטיוכוס הרביעי, אלה אביו, מתתיהו. דווח על ידי: פישאר 31.168.151.115 13:44, 20 במרץ 2018 (IST)
replies: text: בשנת 165 לפנה"ס, שנה לאחר תחילת המרד, נפטר מתתיהו, שהיה המפקד ויוזם המרד. מתתיהו מסר את הנהגת המרד ליהודה, -כך בערך. 2001:7C0:2041:1AA:0:0:0:DB 15:34, 20 במרץ 2018 (IST)
<קטע סוף="1521546286253" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1632474775995" />
=== פרטי הדיווח ===
בכרטיסיית המידע בצד שמאל רשום שיהודה המכבי נהרג בשנת 166 לפני הספירה ובשורה הראשונה של הטקסט רשום שהוא נהרג בשנת 160 לפני הספירה. ביצעתי בדיקה בספר הלימוד "מסעות בזמן - ממדינת מקדש לעם הספר" ושם רשום שיהודה המכבי נהרג ב 160 לפני הספירה.
מקור: ספר הלימוד "מסעות בזמן - ממדינת מקדש לעם הספר"
דווח על ידי: עידו ששון 109.186.86.133 12:12, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: תודה, עידו, על תשומת הלב. זו תוצאה של שאיבה אוטומטית של עריכה שגויה בויקינתונים. תיקנתי שם והצבתי פה את התאריך באופן ידני.

text: עידו, לפי זה שטרחת לבדוק ולציין כאן את המקור שבו בדקת, נראה שיש לך מקום בין עורכי ויקיפדיה. אני ממליץ לך להירשם ולהתחיל להתנסות בעצמך. Liad Malone - שיחה 14:19, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
<קטע סוף="1632474775995" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בכרטיסיית המידע בצד שמאל רשום שיהודה המכבי נהרג בשנת 166 לפני הספירה ובשורה הראשונה של הטקסט רשום שהוא נהרג בשנת 160 לפני הספירה. ביצעתי בדיקה בספר הלימוד "מסעות בזמן - ממדינת מקדש לעם הספר" ושם רשום שיהודה המכבי נהרג ב 160 לפני הספירה.
מקור: ספר הלימוד "מסעות בזמן - ממדינת מקדש לעם הספר"
דווח על ידי: עידו ששון 109.186.86.133 12:12, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
replies: text: תודה, עידו, על תשומת הלב. זו תוצאה של שאיבה אוטומטית של עריכה שגויה בויקינתונים. תיקנתי שם והצבתי פה את התאריך באופן ידני.

text: עידו, לפי זה שטרחת לבדוק ולציין כאן את המקור שבו בדקת, נראה שיש לך מקום בין עורכי ויקיפדיה. אני ממליץ לך להירשם ולהתחיל להתנסות בעצמך. Liad Malone - שיחה 14:19, 24 בספטמבר 2021 (IDT)
<קטע סוף="1632474775995" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הקשרים הפכו לרשמיים בשנת 161 לפנה"ס, כשמנהיג המרד יהודה המכבי שלח משלחת לרומא, 2A02:3038:40D:5527:6129:CD72:2880:FB22 11:19, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  לא מצאתי התייחסות למשלחת