שיחה:גרפולוגיה

message: הורדתי תוספת שהורדה קודם והוספה עכשיו שוב. הסיבה להורדה היא שהתוספת הוכנסה שלא במסגרת הקשר ברור כלשהו. אפשר היה לשלב חלקים מזה (וחלקים מזה כבר משולבים) בהקשר של התורות הגרפולוגיות השונות (משום שזו רק מתודה גרפולוגית אחת). סתם כפי שזה, אי אפשר. אורי 08:28, 4 יוני 2005 (UTC)
replies: text: כן, זה באמת בעייתי במידת מה. למה שלא תשלב את זה בהתאם להצעתך? גילגמש • שיחה  08:38, 4 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :שילבתי כשערכתי את הערך בזמנו את מה שהיה רלוונטי בתוך ההקשר. את זה הורדתי במקור כי זה היה בעיני "פכים קטנים" שאינם מוסיפים דבר משמעותי (כמו סקירה מקיפה של המתודה הגרפולוגית) ובמנות מקוטעות וקטנות הם חסרי ערך. אורי 21:58, 4 יוני 2005 (UTC)

text: אך הם לפחות נותנים טעימה מהגרפולוגיה. רשמתי את הטקסט בהתחלה, כשעוד לא היה כלום בערך הזה. מאוד מבאס לגלות שהורדת אותו. היה נחמד יותר אילו הית מתייעץ עמי או לפחות כותב לי אישית על כך. אבל טוב, תעשה מה שבא לך, אני לא הולכת לבזבז את כוחות הנפש שלי על כך. חתולה
replies: text: :הטקסט אינו אבוד ואת יכולה לאתר אותו בגרסאות קודמות. אין לי בעיה עם תוספת שתעסוק במתודה הגרפולוגית -- אבל העיסוק צריך להיות לא ברמה של "טעימה" אלא בהקשר אנציקלופדי: תוספת לערך שמצויה בתוך הקשר מסוים. לדוגמה:

text: :המתודה המובילה בגרפולוגיה היא x. על–פי טענת המשתמשים במתודה כמו (דוגמאות), ניתן ללמוד מכך וכך על כך וכך. לדוגמה, נטען כי:

text: :דוגמאות (לא אחת או שתיים).
גילגמש, המחיקה שלך את ההפניה שלי למאמר "הגרפולוגיה המדעית בהתהוותה" היא שערוריה!  לא די בכך שהצגת הדברים אצלכם מגמתית וחסרת כל ידע והבנה בתחום עליו אתם כותבים, אלא אתה גם מנסה בכוח למנוע מן הקוראים כל אפשרות להיתקל בידע שאינך מעוניין בשבילם שיתקלו בו. האם גם חבריך לויקיפדיה שותפים לכך? אין לי כוונה להתכתש איתך כאן, אבל יהיה זה מן ההגינות אם תניח גם לחברך לקרוא,  במקום ההעלמה החפוזה של הקישור [שייקה לנדאו]
הנה הקישור: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=225&a=56561&c=0&sc=0&ssc=0#_edn1

text: :יש מעט טעם לפגם בכך שאתה מכתיר את עצמך בחסות האלמוניות כ"שייקה לנדאו, מומחה להסטוריה של התפתחות המחקר הגרפולוגי", כמו גם בסתירה שבין הטענה שלך שפסיכולוגיה היא "פסבדו-מדע" וההסתמכות הנרחבת שלך עליה כמקור לחיזוק הטענה שהגרפולוגיה עובדת. לבד מזאת, המאמר שלך כולל שתי שגגות קריטיות, שהבאתן בפני הקורא עשויה להתפרש כהטעייה מצד ויקיפדיה:

text: :# אתה טוען: "הולכים ומתרבים המחקרים התומכים ביכולתה של הגרפולוגיה לשמש ככלי אבחוני תקף ומפנה לכאן, אך בדיקה של המחקרים השונים אליהם אתה מפנה מעלה שאין אפילו אחד מחקר קביל אחד ביניהם. רובם עוסקים בנושאים הקשורים לכתב-יד, אך אף לא אחד מהם מתקף באופן כלשהו את הטיעונים לגבי הקשר בין המתודה הגרפולוגית לאבחון.

text: :# אתה טוען: "קורסים אקדמיים בגרפולוגיה נלמדים במוסדות אקדמיים רבים בעולם, ובמספר אוניברסיטאות אירופיות אף מוצעות תוכניות לימוד מלאות לגרפולוגיה לתואר ראשון או שני" ומפנה לכאן. גם כאן, בדקתי את כל הקישורים ואין אפילו תוכנית אוניברסיטאית רגילה אחת לגרפולוגיה ביניהן. התוכניות נחלקות לקורסים שונים שמעבירים מכוני גרפולוגיה (בערך 90 אחוז מהקישורים) ומספר קישורים לתוכניות השלמה או קורסים "מוכרים לצורכי השתלמות". היחידי שיש לו דמיון לקורס אוניברסיטאי הוא קורס באוניברסיטה הפתוחה בלומסה ברומא והוא עוסק באבחון פורנזי (כאן) וקורס באוניברסיטה שוויצית (כאן).

text: :כמובן שנשמח אם תביא קישורים ישירים וברורים המחזקים את טיעוניך (כלומר, לפחות לתמצית מחקר או לתוכנית אוניברסיטאית אמיתית). יתר על כן, נשמח לצרפם לדיון בערך עצמו. כפי שהדברים עומדים כעת, גם ההפניה למאמר השני נראית מעט מפוקפקת. אורי 23:37, 30 יוני 2005 (UTC)
שייקה לנדאו:   הטיעונים שלך נשמעים הרבה יותר כתירוצים מאשר כטענות של ממש. האם מחקתם קישור למאמר ארוך, שמציג סקירה מקיפה ומקצועית של התפתחות הגרפולוגיה, בגלל שני משפטים, שאינך מסכים להם?  צר לי לומר, אבל התיאור ה"עובדתי" שמובא בערך שלכם הוא גיבוב של שטויות. הגרפולוגיה ההוליסטית לא נולדה בגרמניה (תעיינו במאמר שלי), והזיהוי של הגרפואנלייזיס עם השיטה הצרפתית, כמוהו כזיהוי תורת היחסות עם ניוטון. ההצגה של הגרפואנלייזיס, שהוא ארגון מסחרי שנוצר ע"י שרלטן עסקי, ואינו קביל כזרם גרפולוגי לגיטימי כמעט באף מקום בעולם, כאחד הזרמים העיקריים בגרפולוגיה, דומה לקביעה שהעיסוק בקלפי טארות של ד"ר יואב בן דוב מבטא את  אחד הזרמים החשובים במדע המודרני.
ההבדל ביננו הוא שהכתיבה שלכם מבוססת על ליקוט מקרי של מאמרי אינטרנט מפוקפקים, בעוד שאני ביססתי את דברי על היכרות נרחבת עם ספרות המקור הצרפתית והגרמנית, החל משלהי המאה התשע עשרה, שכולה מצויה בידי, ועל עיסוק של 25 שנה בתחום. זו גם הסיבה לכך שהגדרתי את עצמי כמומחה (להבדיל מתיכוניסטים שמלקטים מידע ממאמרים חובבניים), אבל אם זה לא מוצא חן בעיני מישהו, הוא יכול לתקן את התואר, ולא למחוק את הקישור ולמנוע מן הקוראים מידע כל כך רלוונטי. איך הייתם מגיבים אם הייתי מוחק את כל הערך שכתבתם, בגלל הטעויות העובדתיות הגסות המוזכרות בו? 
ובאשר ל"שגגות הקריטיות" שלי: מעולם לא טענתי שלימודי תואר בגרפולוגיה הם עניין נפוץ, ואכן הם מתקיימים בשוויץ ובשתי אוניברסיטאות איטלקיות (מדובר בלימוד גרפולוגיה ולא רק גרפולוגיה משפטית). רשימת המחקרים שציינתי לאתר של הקולקויום הבין-לאומי לגרפולוגיה, נאספה ע"י מומחים מכל העולם, ומן המעט שקראתי, מדובר במחקרים רציניים וקבילים לא פחות מאלו שהבאתם אתם. האם מותר לי לשאול כמה מבין מאתיים המחקרים המובאים שם קראת, שאתה מבטל בכזו פסקנות מה שלא מתאים לדעות הקדומות שלך?   בכל אופן, אני אפנה את תשומת ליבה של העורכת ונציגת הקולקויום בארץ  לדיון כאן, ואקווה שהיא תתייחס. 
לסיכום, מדובר במאמר שמוסיף אינפורמציה חשובה לנושא, וזוית ראיה שונה מזו שהצגתם אתם (והדבר לא הוסתר אלא נאמר במפורש בכותרת הקישור). והוא אפילו לא נמצא בגוף המאמר אלא בקישור בלבד. למען ההגינות והחופש המדעי, החזירו את הקישור, והניחו לקורא לשפוט איזו תפישה קבילה ומהימנה יותר בעיניו [שייקה לנדאו].
שייקה לנדאו: תיקנתי את הקישור, תוך שימת לב להערות שהועלו. אם עדיין ישנן הערות נוספות, אנא העלו אותם לדיון בצורה תרבותית, ואל תמחקו ללא הודעה מוקדמת [שייקה לנדאו].

text: :כמה הערות:

text: :# אל תבלבל בין היוצרות: לא אני הוספתי ולא אני מחקתי קישורים או תוכן.

text: :# יחס של כבוד מתחיל ביחס של כבוד. אם אתה חולק על הדברים הנאמרים או על תוספות לערך או על הסרת תוספות שהכנסת, עשה זאת באופן המכבד אחרים. כינוי הכותבים "תיכוניסטים שמלקטים מידע ממאמרים חובבניים" אינו תורם לכך, אלא אם כן כוונתך להפוך את הדיון להתנצחות ריקה. איש לא חלק או פקפק בהיותך מומחה, רק במידת הטעם הטוב שיש בכך שאתה עצמך מגדיר את עצמך כמומחה.

text: :# יש תוספות לחלק ההיסטורי של הערך, שאני סבור שייתרו את ההפנייה לסקירה ההיסטורית שבמאמרך. אם יש לך תוספות נוספות, עשה זאת באופן המקובל: הוסף אותן באופן הגיוני ובמיקום רלוונטי.

text: :# אנא, המנע מן ההרגל הפסול להדביק למדיינים אחרים טענות שלא טענו לנוחותך. שימוש ב"אנשי קש" מקובל אמנם במקומות אחרים, אך לא כאן. אתה טוען "מעולם לא טענתי שלימודי תואר בגרפולוגיה הם עניין נפוץ", כשבפועל לא ייחסתי לך כל טענה, רק ציטטתי ישירות את דבריך: "קורסים אקדמיים בגרפולוגיה נלמדים במוסדות אקדמיים רבים בעולם, ובמספר אוניברסיטאות אירופיות אף מוצעות תוכניות לימוד מלאות לגרפולוגיה לתואר ראשון או שני". בפועל, כפי שניתן להסיק מדבריך, קיבלת את טענתי שאמירתך זו שגויה.

text: :# אתה טוען: "מן המעט שקראתי, מדובר במחקרים רציניים וקבילים לא פחות מאלו שהבאתם אתם. האם מותר לי לשאול כמה מבין מאתיים המחקרים המובאים שם קראת(?)". אני חייב לומר שאני מעט מופתע ש"מומחה להסטוריה של התפתחות המחקר הגרפולוגי" בעל 25 שנות נסיון קרא רק מעט מן המאמרים שעליהם מבוססת המתודה ממנה הוא מוציא את לחמו. ציפיתי להפנייה לשורה של מחקרים המאששים את טענתך שהולכים ומתרבים המחקרים המאששים את "יכולתה של הגרפולוגיה לשמש ככלי אבחוני תקף". זו הנקודה העיקרית. אמירות בנוסח "אתם בעצמכם לא קראתם כלום" אינן תורמות תובנה כלשהי לדיון. הנקודה שהועלתה היא עובדתית ופשוטה: בערך הוצגו כמה עשרות מחקרים, חלקם ניסויים וחלקם מטא-מחקרים, הטוענים שהטענה שגרפולוגיה היא כלי אבחוני תקף אינה נכונה. נא הצבע על מחקרים הטוענים אחרת. ספציפית. שמית. אורי 14:37, 1 יולי 2005 (UTC)
קראתי את הערך וגם את השיחות כאן, וראיתי שמומחי הגרפלוגיה מכנים את עצמם בתוארים גנובים מהמדע,
מספיק הנזק שהם עשו בשיווקם בהצלחה מסחררת את קישקושי הגרפלוגי, לעם שנופל בפני מילים גבוהות,
ובפני עוצמה רחב היקף על פני כל העולם, ואם הם היו עוסקים בשעשויים כמו שאר הקוסמים למיניהם הייתי שותק, אבל מדובר בתעשייה ענקית שמפטרים אלפי עובדים מעולים, רק בגלל אינטרסים כספיים אישים,
קראתי חלק מספריו של ישראל אודם, וראיתי אדם משכמו ומעלה המדבר בשפה צנועה כמו שנהוג אצל אנשי אקדמיה,
והוא כותב שהגרפלוגיה הוא עדיין בשלבים התחלתיים, ויש עוד המון לחקור בעניין,
מי שמרפרף בספריו, יכול בהחלט ליפול במצג השווא הדומה מאוד לספרי מחקר מדעיים אמיתיים,
וגם היום יש הרבה מאוד מאמרים וגרפלוגים כמו חנה קורן, שייקה לנדאו, שכותבים ומדברים יפה מאוד,
וחוזרים על דבריהם שוב ושוב, ואינם מביאים מחקרים מדעים אמיתיים לבסס את עמדותיהם,
הם חושבים שבזה שהם מצביעים על מחקרים שסתם אנשים מהשורה אינם טורחים לבדוק אותם, הם יוצאים ידי חובתם,
אבל בדיוק בשביל זה יש את הויקיפדיה, להבדיל בית אמת לשקר,
לגבי הטענה שהערך נכתב בחוסר אוביקטיביות, ונוטה מאוד לצד מתנגדי הגרפלוגיה,
תשובתי, גם תומכי הגרפלוגיה מסכימים שכשמדובר בקונספירציה זולה, צריכים להעמיד את השקרנים על מקומם,
ולא לייחס להם עמדה שווה לתאוריות מדעיות,
לגבי הנסיון הרב שלהם, אני טוען כך
נסיון רב שנים אינו שווה כקלופת השום, אם לא רואים את התוצאות של הניסויים,
ולמרבה הצער, הנסיון היחיד שיש לגרפלוגים מסתיימת מיד אחרי כתיבת הדו״ח למשלם,
והם לא חוזרים ללקוחות שלהם לבדוק אם הם צדקו באבחון או לא, ואם הם כן עושים את זה, יש לנו באמת מחקר שראוי לפרסם, ונכון להיום אין שום דברים כאלה, או שהמחקרים עדיין נמצאים במגירותיהם של הגרפולוגים,
ואני שמח שיש מקום נפלא כמו הויקיפדיה שדואג להעמיד דברים על מקומם
מאת יואל רוזנפלד
thread_title: שחזור

message: גילגמש שלום,
שמי דפנה ילון, אני גרפולוגית מקצועית ותיקה וחברת הנהלה בארגון-הגג העולמי, הקולוקוויום הגרפולוגי הבינלאומי IGC. כמו כן אני משמשת כעורכת הראשית של עתון מקצועי, PEER-REVIEVED, שמופיע בתרגומים לחמש שפות ומייצג את הקונצנזוס הבינ"ל המקצועי בגרפולוגיה (כזרם בינ"ל שאיננו תורת סימנים כמו הגרפואנליזיס אליה התיחסת, ששייקה לנדאו משתייך אליו ואינו אנונימי בו כלל).
חברי הארגון IGC והגופים המקצועיים המסונפים אליו בעולם כולו(שחלקם מתקיימים בהקשר אקדמי, ורבים מחבריו נושאים תואר דר' בזכות עבודותיהם בתחום) רואים בגרפולוגיה ענף אבחוני הדומה בתפיסתו, בהתפתחותו ובאופן ביצועו למה שמתבצע במבחנים ההשלכתיים המקובלים ביותר בפסיכולוגיה, כמו ציור עץ ו-TAT. מבחנים אלה כוחם באבחון הפרט ובהערכה סינטטית של פרטי מידע רק מתוך הקומבינציות הייחודיות של כל מבחן בפני עצמו. כל המבחנים הללו נכשלו במבחני תיקוף כמותניים, שדרישתם הבסיסית היא תיקוף אלמנטים מבודדים, דבר שנוגד את התפיסה ההוליסטית של המבחן עצמו ובודק משהו שלא קיים בו. לא ניתן לבדוק תחום בכלים לא מתאימים, כפי שלא ניתן לבדוק את חוקי התעופה בעזרת כלי עבודה של רופא שיניים ולהפך, למרות שמדובר בשתי דיסציפלינות חשובות ונכונות.  ובכל זאת, למרות חוסר תקפותם של מבחני ציור איש, משפחה, עץ (דבר שמוזכר בכל ספר מקצועי שדן בהם)  אין חולק על ערכם של מבחנים פסיכולוגיים אלה בשדה, ולראיה השימוש הנרחב בהם, כמעט בכל אבחון פסיכולוגי. אילו היו נבדקים על ידי טסטולוגים עם שאלות חקר דומות לאלה שנעשה באופן מגמתי במחקרים מסויימים שבהם נבקה הגרפולוגיה (ה"אויב" המשותף למאבחנים בשטח ולטסטולוגים בגלל קיפוח פרנסתם בתחום התעסוקתי), היו מתקבלות תוצאות זהות, ובכך מודים גם הטסטולוגים שבדקו את הגרפולוגיה. 
הדבר העצוב ביותר הוא שאפילו מבחנים שפותחו מראש להיות כמותניים, כמו מבחן הווקסלר לאוכלוסיה הערבית או מבחנים בתחום ליקויי הלמידה למבוגרים הם חסרי סטנדרטים בסיסיים של נורמות ותקפות. אז לפני שאתה מכריז על הגרפולוגיה כ"פסוידו-מדע" כדאי שתעמוד קודם על הפער בין המצוי לרצוי בטסטולוגיה עצמה, והטסטולוגים הם הראשונים שיסכימו איתי על כך, ועל כך תצביע ההתעסקות הבלתי פוסקת שלהם בדרכים לשיפור תקפויות של טסטים "לגיטימיים".
אדגיש כי מאז סוף המאה ה-19 התקיימו לימודי גרפולוגיה באוניברסיטאות רבות, באירופה בעיקר. כיון שהגרפולוגיה מושתתת על חוקי האבחון הכלליים של מבחנים איכותניים בפסיכולוגיה ועל ידע פסיכולוגי בכלל, אין צורך בתוכניות לימודים ספציפיות לה בכל מסגרת. ובכל זאת, הקפדת להתעלם מהאוניברסיטאות בציריך, ברומא ובאורבינו בהם נלמדת הגרפולוגיה לתואר ראשון ולתואר שני מלאים. התעלמות זו איננה נראית לי מקרית, אף כי ניתן להעלות על הדעת גם  קושי תמים בהבנת הנקרא (ואכן מדובר באתרים בגרמנית, איטלקית וספרדית).
בתחום המחקרים עצמם, ציינת שרובם עוסקים בסוגיות ספציפיות של הכתיבה ולא בתיקוף הגרפולוגיה. הייתי רוצה שתחשוב האם ראית במקום כלשהו מאמר כלשהו שמתקף את תחום הנוירוכירורגיה, הפיזיקה הגרעינית או הכימיה. מחקרי תיקוף מטבעם נוגעים תמיד לסוגיות מצומצמות ביותר ולא למערכים כוללניים של מקצוע שלם. זה נכון ביחס למקרים שהראו תקפות של הגרפולוגיה וגם ביחס לאלה שהראו חוסר תקפות של הגרפולוגיה. כמו בכל תחום דעת, אין לצפות מהגרפולוגיה להראות אחידות בממצאים, ובחירתך ברשימת מחקרים קטנה ומגמתית, תוך פסילה מראש של רשימה אחרת, נראית תמוהה.
 
כדי להגיע למידע ממקורות ראשוניים בכל השפות, החומר באתר הקולוקווים נערך, (כפי שתראה באתר עצמו) על ידי שורת גרפולוגים מהשורה הראשונה מכל העולם, חלק ניכר מתוכם מרצים באוניברסיטאות ופסיכולוגים. כמי שעוסק בידע, ובניפוי של מידע מדעי ממידע מסחרי, לא הייתי מציעה לך לך לפסול מראש את המידע  שנמסר באתר המקצועי של ארגון שמטרתו-שלו (כפי שתראה בהצהרת הכוונות שלו באתר עצמו), היא עשיית סדר בתחום הידע המקצועי והרחקת שרלטנות ודיעות קדומות.
מצב העניינים כיום הוא כזה שהמידע שבערך הגרפולוגיה בויקיפדיה גרוע ומטעה ביותר, לא רק מעיניו של גרפולוג (כפי שאתה מנסה להציג זאת) אלא הוא אינו עומד במבחן העובדות ומציג להן פרשנות מוטית. בכך אני שותפה לדעתו של מר לנדאו, שהערך הזה אינו מציג את הויקיפדיה כמקור מידע אובייקטיבי ואמין. חבל שבחרת בדרך של צנזורה במקום בדרך של הדברות ושיפור הנחוץ שיפור. אשמח להיות לעזר במקרה ותמצא לנכון לבנות את הערך מחדש בצורה רצינית ומקצועית, ולא דרך עיני הדיוט שנשען על שביבי מידע מהאינטנט,
דפנה ילון
replies: text: אנחנו נשמח לקבל הסברים מפורטים ולא מחיקות גורפות שנעשו פה, תוך האשמות חסרות שחר. הערך אכן סובל מחוסר איזון אולם המצב הנוכחי הכריח אותנו לנעול אותו מכיוון שבמקום לנהל דיון ענייני, נעשה ניסיון בוטה להכניס פה ערך המהלל את הגרפולוגיה תוך השמטת כל הביקורת הקיימת על השיטה. טרול רפאים 15:36, 1 יולי 2005 (UTC)

text: יש ממש בביקורתך על מבחני ההשלכה בפסיכולוגיה , אולם השימוש בביקורת זאת כדי להצדיק את הגרפולוגיה אינו אלא כשל לוגי, וכותב הערך שהוא מומחה מובהק לכשלים כאלו ודאי ישמח לנמק מדוע. שש"ז 19:15, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  ביקורת על הביקורת 

message: התחילה כאן מה שבבירור היא מלחמת עריכה, ולכן לטעמי אין ברירה אלא לנהוג לפי ויקיפדיה:כללים למלחמת עריכה. נדב 15:38, 1 יולי 2005 (UTC)
(עם זאת, דרך פעולה נכונה יותר לטעמי, לפחות מצד גילגמש, היא לתת לדפנה ילון ולשייקה לערוך את הערך כהבנתם, ולאחר מכן להזמין עין ביקורתית שהוא סומך עליה.) נדב 15:40, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: אני לא מסכים למינוי בורר במקרה זה. גילגמש • שיחה  15:41, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אז מה אתה מציע? נדב 15:44, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::לדעתי אורי עושה עבודה נהדרת ולא צריך להפריע לו. טענות הבל בדבר "נכונתה" של גרפולוגיה צריכות להישאר מחוץ לערך בדיוק כמו הטענות בדבר נכונתה של האסטרולוגיה. גילגמש • שיחה  15:46, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::עם כל ההערכה שלי לדעתך (ואתה יודע שיש), היא לא רלוונטית כאן. ברור שדעתך שונה משלהם, אחרת לא הייתה מלחמת עריכה. לטעמי יש שתי אפשרויות התואמות את ההחלטות שלנו: הצעת פשרה המקובלת על שני הצדדים, או בוררות. נדב 15:49, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::במקרה הזה אני לא מוכן להתפשר. אי אפשר לכופף את המדע. הצעתו של אורי יפה בעיני: יש להם טענה? שיביאו מחקר שתומך בה. עם זה כמובן אין לי שום בעיה. סתם לכתוב גיבובי שטויות בדף השיחה ולכנות את כל היתר "תיכוניסטים" לא מקובל עלי. גילגמש • שיחה  15:52, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::הערך הוא חד צדדי במופגן, אין שום הגיון במניעת איזון שלו. הבעיה העיקרית היא עם שייקה לנדאו שהחליט שבמקום לנהוג בצורה תרבותית הוא מחליט לצעוק. אני מציע להיענות להצעה של דפנה ילון ולאפשר לה לכתוב גרסה פחות מתלהמת של הערך. טרול רפאים 15:53, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::ממש לא חד צצדי. לגרפולוגיה אין צד שאפשר להגן עליו מדובר בהבל. הערך מתאר בצורה מאוזנת ונייטרלית את ההבל ולכן אין שום צורך באיזון. גילגמש • שיחה  15:55, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::אם אין טיעונים משכנעים לטובת הגרפולוגיה, למה אתה פוחד מהכנסת הנתונים? זאת טיפשות. טרול רפאים 16:00, 1 יולי 2005 (UTC)

text: ::::לא פוחד, אבל טיעון צריך להיות בעל משמעות ולא גיבוב של שטויות או קללות. כפי שאמרתי, הצעתו של אורי יפה בעיני: אם יביאו מחקר שיתמוך בנקודה זו או אחרת, אז בוודאי שאין לי בעיה להכניס. גילגמש • שיחה  16:02, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::אתה צריך מחקר שיתמוך במשפט 'תומכי הגרפולוגיה טוענים כי....'? נדב 16:04, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::::טוענים כי מה? כי השמש היא ירוקה? אז כן, לדבר כזה אני צריך הוכחה. "יש הטונים ש.." איננו מכשיר כל שרץ.  גילגמש • שיחה  16:07, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::::אם אתה לא רוצה להשמיע את דעת תומכי הגרפולוגיה, אז תעשה הצעת מחיקה לערך. זה כל תוכנו. נדב 16:15, 1 יולי 2005 (UTC)

text: :::::א אמרתי את זה. אמרתי שכל טענה לגופה. אם הטענה היא נייטרלית נניח "תומכי הגרפולוגיה טוענים שלפי צורת הכתיבה של האדם אפשר לדעת עליו דבר מה" זה מקובל עלי. המשפט "לטענתם של תומכי הגרפולוגיה הוכח שכתב היד מנבא בצורה טובה את האישיות" לא מקובל עלי ולזה כן צריך להביא מחקר. גילגמש • שיחה  16:18, 1 יולי 2005 (UTC)

text: :אני רואה כמה בעיות בהצעה לתת לצדדים בעניין נוסח ילון ולנדאו אפילו לגעת בערך:

text: :# הערך אינו שונה מהותית מהערך המקביל בגרמנית או אנגלית (ולמעשה, בשלבים הראשונים הם שימשו בסיס לו). אפשר להמתין ולראות מה תעלה בקשתם של הנ"ל, שבוודאי נמצאת בשלבי אישור מתקדמים, לרשות עריכה של ערכים אלו.

text: :# הטענות של ילון, כמו גם של לנדאו, אינן נוגעות לטיעון עובדתי כלשהו אלא מבקשות להטיל סרה באיכות הערך באופן כללי. כדאי לשים לב שבאף נקודה מהותית שהועלתה כאן אין לילון ולנדאו תגובה ממשית כלשהי. הועלו כאן שני טיעונים ענייניים: א) היעדר מחקרים התומכים ביישימות הניתוח הגרפולוגי; ב) היעדר תוכניות לימוד אוניברסיטאיות בקנה מידה רחב לתואר ראשון, שני ודוקטורט בתחום. בשניהם לא הייתה לילון ולנדאו תשובה עניינית.

text: :# ישנו טיעון העשוי להיות חשוב ומעניין שלהם: הבעיות שישנן בטסטולוגיה ובתיקוף ניסויי ומדעי של פסיכולוגיה בכלל. מקומו הראוי והמכובד בערכים העוסקים בפסיכולוגיה. הטיעון שפסיכולוגיה אף היא מדע מפוקפק אינה משנה את מידת תוקפה של הגרפולוגיה כהוא זה. יתר על כן, אין מקום בערך אנציקלופדי לטענות "אבל גם הוא העתיק בבחינה, ואפילו יותר" מסוג זה.

text: :# הטענה שחסידי השיטה של בנקר כולם רשעים ונוכלים גמורים שייכת בעיני לאגף הסכסוכים הפנימיים בין העוסקים בגרפולוגיה. גם כאן, לדעתי אין לערך סיבה לעסוק בכך.

text: :# לטענה העניינית והמהותית שהועלתה ביחס להיעדר תיאור היסטורי נכון של הגרפולוגיה הגבתי באמצעות שינוי הערך. כך אעשה מול כל טענה עניינית ועובדתית אחרת, אם וכאשר תועלה.

text: :כמובן שאין מקום למחוק את הערך רק בגלל שיש אנשים שאינם שבעי רצון מתוכנו.  אורי 16:17, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::ואני שוב מחזק את דבריו של אורי רדלר. גילגמש • שיחה  16:19, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::יש רשימה של תוכניות אקדמיות בקישור הזה מהמאמר של שייקה לנדאו. לדעתי צריך להוסיף את הקישור הנ"ל ואת ההפניה למאמר שלו לערך. לא יקרה שום דבר אם יהיו בו שני קישורים שטוענים שהגרפולוגיה אמיתית. האמת היא שלאף אחד אין באמת מושג מה קורה עם זה (תופעה זהה לרוב מה שקשור למוח). טרול רפאים 16:22, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::::יודעים הרבה מאוד בכל הקשור למוח. אם דבר מה לא ידוע, זה לא אומר שהוא נכון. לגבי המאמר, אין לי בעיה להוסיפו בקישורים החיצוניים, אבל צריך להמתין לתגובתו של אורי. גילגמש • שיחה  16:25, 1 יולי 2005 (UTC)

text: ::טרול, לרשימת התוכניות האקדמיות הללו התייחסתי קודם. בדקתי את הקישורים שם אחד אחד והמצאי מצוין בדברי למעלה. אורי 22:05, 1 יולי 2005 (UTC)
 
שייקה לנדאו:
ראשית, אני רוצה להתנצל על הביטוי "תיכוניסטים", שנאמר בלהט הדיון, לאחר שהקישורים שלי נמחקו ללא הודעה מוקדמת וללא כל הסבר. יחד עם זה, אני עדיין סבור שהסתמכות על מאמרים חובבניים באינטרנט, אינה קבילה לצורך כתיבה של ערך אנציקלופדי שמתיימר למדעיות. גם התוספת החפוזה ההסטורית מלאה אי דיוקים גסים, שלא כאן המקום לדון בהם. 
אין ספק שלכמה מן העורכים יש דעות מוצקות על גרפולוגיה, וזו זכותם. הערך מוטה בצורה כה בוטה, עד שהבנתי מיד שאין טעם לנסות לתקן אותו או לשכנע מישהו. כל מה שביקשתי הוא לצרף קישור שיאפשר לקורא לדעת שיש גם גישה אחרת לנושא. אתם יכולים כמובן להדגיש שמדובר במאמר המציג את נקודת הראות של מצדדי הגרפולוגיה, אבל מדוע אתם כל כך מתאמצים להעלים מן הקורא כל בדל מידע שאינו תואם לעמדתכם, ולו בהפניה למאמר?
 
עניינתי בערך שלכם על מיסטיקה, וראיתי שישנה הפניה למאמרו של ד"ר יואב בן-דב, מרצה לפילוסופיה של המדע ו...מורה לקלפי טארוט. אני אישית מתקשה להתייחס ברצינות לטיעוניו, אבל האם משום כך אמחוק את הקישור ואחסום אותו (לו היה הכוח בידי)?
שלכם, שייקה לנדאו

text: אתה נקטת בגישה המטופשת ביותר שאפשר לחשוב עליה. הפגנת זלזול באנשים כי הם לא מסכימים עם דעתך, איננה דרך טובה להתחיל לעדכן משהו. טרול רפאים 16:44, 1 יולי 2005 (UTC)
אני מסכים שזו לא האיסטרטגיה המוצלחת ביותר, אבל בודאי גם אתה תסכים אתי שמחיקה של קישור (אפילו לא תיקון בגוף הערך) למאמר מקיף ומקצועי על הנושא, ללא כל הודעה מוקדמת וללא הסבר, אינה התנהגות נאותה. אני מקווה שמה קורה כאן עכשיו אינו נעשה מטעמים של נקמנות אישית גרידא או מאבק אגו כוחני. שייקה לנדאו

text: הבעיה היא שהגענו למצב שהערך ננעל, עכשיו יהיה צורך להזיז פה את הבירוקרטיה וזה עלול לקחת זמן... טרול רפאים 16:57, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :שייקה: אין מקום טוב מזה לדון באי הדיוקים הגסים שבמאמר. זה תפקידו של דף שיחה. נדב 18:29, 1 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  בוררות 

message: אין לי את הזמן לקחת חלק בדיונים מייגעים פרטניים, אבל אתייחס רק לנקודה צורמת אחת (והתייחסות לכמה "עובדות" צורמות בפסקאות קודמות, שחלקן נמחקו), ואיתה אולי גם לשאלה קצת יותר עקרונית לגבי דרך העבודה שלכם. הנה הפסקה שכתבתם:
בארצות הברית ובארצות אנגלו-סקסיות אחרות התפתחה בעיקר המתודה הגרפואנליטית בהנהגת מ.נ. בנקר, שייסד את האגודה הבינלאומית לגרפואנליזה. שיטה זו (ר' בהמשך) מתבססת בעיקרה על רעיונותיו של קרפיו-ז'מה.
האם יוכל מישהו לגלות את אוזני על אלו רעיונות של קרפייה ז'מן מבוססת הגרפואנליזה של בונקר? הלא אתם עצמם מציינים שהגרפואנליזה מבוססת על יחוס תכונות לאותיות שונות ולסימנים מבודדים כמו הקו של ה-T, ואילו הרעיון המרכזי של קרפייה ז'מן, אבי הגרפולוגיה הצרפתית, היה שהסימנים הגרפולוגיים הם רב משמעיים, ושאין מקום לגרפולוגיה של סימנים מבודדים. הנה למשל קטע אופייני מאחד מספריו (התרגום מן הצרפתית הוא שלי, ולקוח מתוך ספר על הנושא שאני עומד להוציא לאור):
"ובכן, יש להודות בכך, שהגרפולוגיה היא לימוד מעודן ומורכב, שגם הנבונים שבלומדים אינם תמיד זוכים להצלחה בו. האחד חסר כשרון למחקר מסוג זה, האחר – את הנטיות הטבעיות לכך, והשלישי – את הידע או הנסיון הנחוצים. רק אנשי ההמון מאמינים שיהפכו תיכף ומיד למומחים". 
"האב מישון הציג איפוא את הגרפולוגיה באופן פשטני, שנועד להשביע את רצון הציבור. לגרסתו,  הסימנים הינם בעלי משמעות קבועה. וו זה מעיד על אגואיזם, צורת אות זו מעידה על טוב לב,  וכך הלאה. נמצאו סימנים אלו בכתב ידך? אתה אגואיסט או טוב לב, באופן חד משמעי ובלתי ניתן לערעור!  וכל מאפייני הכתב היוצאים מתחת לקולמוסך, נשפטים באותה חומרה קפדנית...".
"לאמיתו של דבר, כתב היד מהווה מעין הרמוניה מוזיקלית שהגרפולוג מפרק את האקורדים  שלה על מנת לבנותם מחדש באופן אחר.  כל סימן כתב משפיע על המכלול בחשיבות מרובה או פחותה, ואיננו יכולים לעמוד על טיבו של האקורד, בבוחננו רק את אחד התוים המרכיבים אותו.  במלים אחרות, כאשר אנו בוחנים כל סימן כשלעצמו, יש לו ערך מוחלט; אבל בתוך המכלול, ערך זה הוא יחסי, משום שהסימנים משנים זה את זה..."
אני מכיר היטב את ספריו של קרפייה ז'מן, וקראתי גם את בונקר (ספרים מטופשים להחריד וברמה ירודה בכל מובן אפשרי), ואין ספק שתפישותיהם מנוגדות באופן קיצוני וודאי שאין שום דמיון ביניהם (אני מבטיח פרס יקר ערך לכל מי שיצליח להוכיח ההיפך). מדובר בידע אלמנטרי של כתה א', ואילו הייתם טורחים לרפרף במאמר שלי  שמחקתם את הקישור אליו, הייתם גם אתם מבינים שהקביעה שלכם מופרכת. ולא, קרפייה ז'מן לא היה כומר מעולם, אתם קצת מתבלבלים עם מישון, דמות שונה לחלוטין.
אבל מה שבאמת מטריד פה היא דרך העבודה שלכם. האם באמת אתם סבורים שניתן לכתוב ערך על נושא שאינכם יודעים עליו דבר, רק על סמך העתקה של מקורות עלומים, שגם הם כנראה אינם יודעים יותר מכם, ומעולם לא טרחו לקרוא את הספרים עליהם הם מדברים או אף להתבונן בכריכתם? וזאת מצד מי שהאמת המדעית כה חשובה לו? תסלחו לי על הדברים הבוטים, אבל כל העסק לא נראה רציני. 
שייקה לנדאו
replies: text: :# הערתך בנוגע לכך שז'מה לא היה איש דת התקבלה. חל כאן בלבול בינו לבין קודמו של מישו, אבה פלנדרה. יתוקן.
replies: text: :# ההערה לגבי יסוד הגישה של הגרפואנליזה מבוססת על כמה מקורות. 1) הערך על גרפואנליזה בויקיפדיה האנגלית שאומר זאת במפורש. 2) היסטוריה של הגרפולוגיה במכון הוויסטה, 3) הסטוריה של הגרפואנליזה במכון מיסודו של באנקר. אני סבור שההסטוריה הרשמית של המכון שיסד באנקר לגבי מקורות השפעתו מוסמכת דייה. ייתכן ויש לציין כי אצל באנקר שולבו גם יסודות גרמניים, אלא שאז עולה השאלה: מה בכלל ההבדל בין גישתכם לשלו? אורי 22:31, 1 יולי 2005 (UTC)
שייקה לנדאו:  
אורי, אין שם כזה "אבה פלנדרה". שמו היה Julien Flandrin, ואילו abbé היא המלה הצרפתית לאיש כמורה.תוכלו לקרוא עליו בספרי שעוסק בהתהוות הגרפולוגיה במאה התשע-עשרה, תוך הסתמכות על מקורות ראשוניים מן מן התקופה, שיצא לאור בעוד מספר חודשים. 
גם התיאור החדש של הגרפואנליזה מצוץ מן האצבע. לאמריקאים אין מושג ירוק מהי הגרפולוגיה הצרפתית או הגרמנית. הספרות המקצועית הזאת לא תורגמה ברובה הגדול לאנגלית, וכל הידע האמריקאי מתבסס על מיתוסים ושמועות (אני מתשתתף בקבוצות הדיון המרכזיות של גרפולוגים מכל העולם ומצוי היטב בנושא). במקרה של המכון הגרפואנליטי, מדובר בפרסום עסקי פופולרי, שאין לו דבר עם המציאות, וחבל שאתם פונים לחומרים ירודים כאלה, במקום לפנות לחומר ברמה אקדמית שישנו על הנושא בספרים ובכתבי עת (אם תהיו מעוניינים, תוכלי לפנות אלי - אני מחזיק בספרייתו מאות ספרים וכתבי עת החשובים ביותר). אחת המיומנויות הנחוצות למחקר אקדמי, היא היכולת להבחין בין חומר מקצועי לדילטנטי. האם גם בערך על קבלה תסתמכו על פרסומי המכון לקבלה (גוף מסחרי פופולרי וכמעט כת) במקום על פרסומים אקדמיים?
ותודה על ההצעה להשתתף בעריכת הערך שלכם, אבל הכתיבה שלי מוקדשת למאמרים וחיבורים ששומרים על זכויות היוצרים שלי, ואין לי כל כוונה לבזבז את זמני על אנציקלופדיה, שכל ילד שגולש באינטרנט יכול למחוק או "לתקן" את דברי. הצעתי לכם הפניה למאמר, שעשוי להעשיר את הערך שלכם, ולתת לקוראים עוד נקודת מבט על התחום. תירצו תשתמשו, לא תירצו - אל תשתמשו. ההתעקשות שלכם לאינדוקטרינציה ולמניעת מידע שאינו עולה בקנה אחד עם השקפתכם מן הקורא, דווקא משרתת אותי, ואין לי כל כוונה להשקיע מאמץ נוסף בעניין. 
גם הנושאים שאתם מעלים לדיון מעניינים, אבל אם ברצונכם לקיים דיון, אני מציע שתיפנו לבמות קצת יותר מרכזיות, ולא למערכת דיונים פנימית בתוך אנציקלופדיה, שבין כה איש אינו קורא. לי עצמי אין כל כוונה להמשיך לנהל דיון במקום שבו כל חבר מערכת שדברי לא ישאו חן בעיניו, ימחוק או יחסום אותי. ההצעה הזאת לא ראויה ואין בה שום הגינות.
היו שלום 
שייקה לנדאו

text: :מר לנדאו היקר:

text: :# כפי שתבחין בערך, האב פלנדרה מכונה בו האב פלנדרה, וכך היה עוד לפני שכתבת את מה שכתבת.

text: :# הסכסוך הפנימי שיש בין הגרפולוגים אינו מעניינה של ויקיפדיה, כל עוד מדובר באמירות בעלמא. אם יש לך דבר לאומרו, גבה אותו בעובדות כלשהן. גם ההלעזה על "פרסום עסקי פופולרי" תמוהה במקצת, שכן ככל הידוע לי גם אתה עוסק בגרפולוגיה למטרות פרנסה.

text: :# ברכותי על השליטה הפנומנלית שלך בצרפתית ועל כך שאתה מחזיק בספרייתך מאות ספרים על גרפולוגיה. בכך כמעט והתעלית על ספרית הקונגרס, המחזיקה בסך הכל ב-805 ספרים בכל השפות העוסקים בגרפולוגיה. אין זה השג של מה בכך!

text: :# ולסיום, אף שאינך מתכוון לבזבז את זמנך בהשלכת פנינים בפני חזירים דילטנטיים כמונו, ואף שאיננו יכולים להבטיח שנתעלה לרמה האינטלקטואלית והמקצועית של גולשי "תפוז", בפניהם פרשת את משנתך, ראה את דברי למעלה ולמטה כאן כהזמנה פתוחה לבוא ולגבות את הטיעונים שלך במעט עובדות ממשיות. אורי 21:13, 2 יולי 2005 (UTC)

text: ברוך שפטרנו מהצרה הגרפולוגית. גילגמש • שיחה  09:16, 2 יולי 2005 (UTC)
גילגמש, אתה ראוי לפרס הסובלנות על שם האינקויזיטור של גלילאו. עלה והצלח! [שייקה לנדאו]
thread_title:  הערה לדוגמה - שייקה לנדאו 

message: * הוספתי את המילה "סימנים" אני מקווה שאכן זו המילה שהיתה חסרה במקום שבו הוספתיה.
* "השערה בדבר קשר בין כתב היד, כמו גם ביטויים פיזיים אחרים, העלה התאולוג". איזה תאולוג? דוד שי 18:08, 1 יולי 2005 (UTC)
thread_title: שאלות קטנות

message: חבל שעורכי הויקיפדיה נכנסים למאבקי כוח במקום לחפש את האמת ולתת ללקוחותיהם שירות אמין ומידע מקצועי.
ראיתי שנטען נגדי כי לא הגבתי עניינית לטענת הערך הקיים. איני מוצאת לנכון לנהל כאן ויכוח ספונטני ליד הדלת, כיון שאני מתיסת בכבוד למקצועי. כמו כן אין לי שום עניין לכלות את זמני היקר על ויכוחי סרק וטענות שמראש ברור שאין לצד השני עניין לשמוע אותן. למען יידוע הציבור, הכנתי כבר מידע מקצועי שנמצא באתר הקולוקוויום הגרפולוגי הבינ"ל. למי שרוצה להציג ערך שבהכנתו השתתפו אנשי מקצוע, קל ביותר להגיע אליו באם הקישור לא יצונזר. הצעתי גם כזכור לעזור בהכנת ערך מאוזן ונכון. 
אם הויקיפדיה איננה מעוניינת בהשתתפות אנשי מקצוע בהכנת ערכיה ומעדיפה לצטט דעות קדומות אישיות של עורכיה, אין לי כל עניין להמשיך בדיון זה.
די מדהים, האמת. האם לזה תקראו מדע?
דפנה ילון
replies: text: מה שאת אומרת - אין לי עניין להשתתף בבניית ערך, אני רוצה לפרסם את החומר שלי כפי שהוא.

text: נפלא, אבל זו לא הדרך של ויקיפדיה.

text: אם את מעוניינת שהערך בויקיפדיה יהיה לטעמך - את מוזמנת להשתתף בעריכתו. זה עניין ארוך ומתיש כשמדובר בערכים שנויים במחלוקת, אבל התוצאה עשויה להיות נפלאה.

text: כדי לראות למה זה לא חייב להיות 'ויכוח ספונטני ליד הדלת', את מוזמנת לעיין בשיחה:קראים, ולראות איך מתעצב ערך שנוי במחלוקת תוך ויכוח, ויוצא אחד הערכים המוצלחים בויקיפדיה.

text: נדב 19:29, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :לגרפולוגיה יש בעיה. פרופ' בן-שחר, דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטה העברית בירושלים כתב "אין כל ביסוס מדעי לרעיון של אבחון אמינות אישית או יושר באמצעות הפוליגרף, לכן לאבחון כזה מעמד פסבדו-מדעי, בדומה לזה של אסטרולוגיה, גרפולוגיה, קריאה בכף היד או בקפה". אף שהגרפולוגיה אינה הנושא העיקר של אמירה זו, הרי זו התבטאות חריפה ביותר גם כנגד הגרפולוגיה, שעל תומכי הגרפולוגיה למצוא דרך להתמודד אתה כאשר הם טוענים לתקפות מקצועם. דוד שי 20:15, 1 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  כוחו של הכוח? 

message: איני מכירה את הליכי העבודה שלכם, אבל לפי מה שראיתי בשיחה הנוכחית שהיא מפגשי הראשון עמכם, יש כאן כבר החלטה מוקדמת ונחרצת של מי שיחליט על הדברים מראש, שהגרפולוגיה היא דברי הבל. אין לצפות ממני להקדיש את זמני לתיקונים של חומר לא מקצועי.
 
אם אתם מעוניינים בערך אמין שנכתב על ידי איש מקצוע ומעלה את יתרונות הגרפולוגיה ואת מגבלותיה במקום לקט אינטרנטי מוטה, אנא מסרו לי כתובת פרטית להמשך השיחה ונמשיך לדבר על הדברים באופן פרטי, ולא באווירה ה"גומרת חשבונות", האמוציונאלית  והמזלזלת במקצועי השורה על השיחה הציבורית הזו.
דפנה ילון
replies: text: פתחתי כרגע את הערך לכתיבה, את יכול לשנות אותו. אם יהיו שוב פעם ניסיונות להעלמת דעות אחרות (כפי ששייקה עשה), הערך יינעל שוב. טרול רפאים 20:42, 1 יולי 2005 (UTC)
נסיונות להעלמת דעות אחרות??? למיטב זכרוני, אני הוספתי בסך הכל קישור למאמר שמציג דעה אחרת, והקישור פשוט נמחק. הערך החד צדדי שלכם נשאר ללא נגיעה. לא אני הוא זה שהעלים דעות אחרות, ולא אני צלבתי את ישו. אגב, תודה ששחררתם את החסימה שלי, לאחר שגילגמש חסם אותי, בנימוק שאני "מבזבז את זמנו בדברי הבל". אני מניח שזה עשוי לקרות פעם נוספת, כל אימת שמה שאכתוב (למשל כאן בפסקה) לא יהיה לטעמו.  [שייקה לנדאו]

text: גילגמש מטפל ברוב המשחיתים פה, כך שאין לו כל כך הרבה סבלנות לבן אדם שמנסה לעשות את מה שעשית. זאת הסיבה למה אני מטפל בנושא הזה כרגע. טרול רפאים 21:05, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :זה ממש לא מקובל עלי. כל טענה צריכה להיות מגובה במחקר בדף שיחה. גילגמש • שיחה  05:34, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  ההחלטות, נדמה לי, כבר נפלו 

message: שאלות שאשמח לקבל עליהן תשובה: מדע או פסבדו-מדע, אין ספק שלגרפולוג העוסק באבחון תעסוקתי יש עוצמה רבה: בכוחו להשפיע, ואולי אף להכריע, למי תינתן משרה מסוימת. פסיכולוג העוסק בכך עובר מסלול הסמכה קפדני, וכן הליך רישוי בפיקוח משרד הבריאות. גרפולוג, לעומת זאת, אינו נדרש להסמכה או לרישוי. למעשה כל אדם יכול להכריז על עצמו כגרפולוג ולקבוע מי לעבודה ומי לאבטלה (אם ימצא מעסיק שיסמוך עליו), ללא כל פיקוח. זהו מצב בלתי נסבל, והשאלות רבות: 
* מדוע הכנסת נרדמה בשמירה, ולא יצרה את החקיקה המתבקשת?
* מדוע איש לא דרש מבית הדין לעבודה לפסול את הגרפולוגיה ככלי אבחון? 
* מדוע הגרפולוגים הפעילים אינם דורשים הסדרת המקצוע בחקיקה, כדי למנוע משרלטנים להיכנס אליו? דוד שי 21:23, 1 יולי 2005 (UTC)
replies: text: להערכתי חברה המשתמשת בגרפולוגיה ככלי אבחון חשופה לתביעה משפטית שש"ז 19:00, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אך עדיין איש לא עשה זאת. מצאתי משפט שבו נתבעה חברה על שביטלה כוונתה להעסיק עובד לאחר חוות דעת של גרפולוג. החברה הפסידה במשפט, אך לא מחמת הסתמכותה על גרפולוג, אלא משום שלא הודיעה כראוי לעובד על החלטתה. דוד שי 21:28, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title: מדוע המקצוע אינו מוסדר?

message: ללנדאו וילון,
ראו זאת כהזמנה פתוחה לבוא להוסיף ולשנות. אם אתם רוצים להוסיף ערך על גרפואנליזה ולהבהיר היטב מה ההבדלים בינה לבין השיטות האחרות, בואו ועשו זאת. רוצים להוסיף ערכים על מישו, פוקורני, אודם, וכל אדם אחר -- ראו הוזמנתם. חסר חומר היסטורי או שהחומר אינו מדויק -- בואו והרחיבו. 
חשוב מזה, לעצם ליבת הדיון: הגדרת הגרפולוגיה כפסבדו-מדע מבוססת על מתאם בינה לבין כמה ממאפייני פסבדו מדע, כפי שהם מופיעים בערך בנושא:
* טענה או תאוריה שלא אומתה תחילה בניסויים -- נכון בחלקו הגדול
* טענה או תיאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה -- נכון בחלקו הגדול
* טענה שאינה נתמכת בממצאים ניסויים -- נכון לגבי חלק גדול מטיעוני הגרפולוגיה
* טענה הסותרת תוצאות ניסויים מוכרות -- לא נכון ביחס לגרפולוגיה
* טענה לתוצאות שלא ניתן לחזור עליהן או לשחזרן בניסוי -- נכון במידה רבה
* תוצאות שאינן נמסרות לביקורת עמיתים לפני פרסומן -- נכון חלקית 
* טענה שתאוריה מנבאת דבר שאינה מנבאת -- נכון במידה רבה
* טענה שתאוריה מנבאת משהו שהוּראה כי אינה מנבאת -- נכון במידת מה 
* הפרת כלל התער של אוקהם -- לא רלוונטי וכנראה לא נכון ביחס לגרפולוגיה
* העדר התקדמות והבאת ממצאים נוספים לחיזוק הטענות -- נכון במידה רבה ביחס לגרפולוגיה
סיווגה של הגרפולוגיה כפסבדו מדע והיחס הספקני כלפיה הנובע מכך מבוסס על כך שהיא מתאימה במידה רבה לשמונה מבין עשרה המאפיינים של פסבדו-מדע. 
אפשר ואפילו רצוי ומשמח אם הנושא ייפתח לדיון וניתן יהיה לפקפק בסיווג זה של הגרפולוגיה. אין פשוט מכך, מבחינתכם. הרי ילון מצביעה על רשימה נרחבת של מחקרים (כאן) -- פשוט טלו כמה מהם, בארו את תוכנם הניסויי והפנו את הקהל לאבסטרקטים. 
מבדיקתי שלי, עולה כי מבין 213 המחקרים הנמנים שם (נכון יותר, מעט פחות ממאתיים, כי ישנן מספר כפילויות רישום) 64 הם עדכניים (מ-15 השנים האחרונות) ולכן סביר להניח שיהיו היותר רלוונטיים, אך לא הצלחתי לאתר ביניהם אחד שמצביע על בדיקה ניסויית. בדקתי, נוסף על כך, את מאגרי PubMed, שהצביעו על 42 מחקרים מאז שנת 1950. מתוכם 8 היו ב-15 השנים האחרונות. בין המחקרים הרלוונטיים:
* King, RN, and DJ Koehler. "Illusory correlations in graphological inference." J Exp Psychol Appl. 6 (2000): 336-348. מצביע על סיבות לאשליית המתאם בהיקש גרפולוגי
* Brewer, JF. "Graphology." Complement Ther Nurs Midwifery. 5 (1999): 6-14. סקירה היסטורית (אוהדת) של הסטורית הגרפולוגיה
* Lindeman, M. "Motivation, cognition and pseudoscience." Scand J Psychol. 39 (1998): 257-265. בוחן את הסיבות לאמונה בפסבדו-מדעים כמו גרפולוגיה ואסטרולוגיה
* Deragna, S, R Agostini, I Coghi, G Montanino, M Nicotra, and L Ruozi Berretta. "[Psychosomatic sterility. Search for a hypothesis for personaity structure using Moretti's graphology method]." Minerva Ginecol. 46 (1994): 31-40. מוצא ששיטת מורטי עשויה לתמוך באבחון של סטריליות פסיכוסומטית
* Blinkhorn, SF. "Graphology. The writing is on the wall." Nature. 366 (1993): 208. אנטי. 
* Ludewig, R, C Dettweiler, and TS Lewinson. "[Possibilities and limits of medical graphology. Determination of current status and perspectives (I)]." Z Gesamte Inn Med. 47 (1992): 549-557. פרו
* Rizzola, N, and L Nanni. "[Graphology in intuition, science and conscience. Cognitive possibility and ethical behavior of the graphologist]." Minerva Psichiatr. 32 (1991): 193-199. אתיקה גרפולוגית. אנטי
* Deguy, M, C Genre, and PA Debaere. "[Graphology in the psychological approach of candidates for esthetic surgery. Report of 45 cases]." Ann Chir Plast Esthet. 35 (1990): 250-256. גרפולוגיה וניתוחים פלסטיים. פרו למדי. 
מעשית, מספר כזה של מחקרים העוסק בתחום הוא שווה ערך לאפס עיסוק בגרפולוגיה בספרות המדעית. אשמח כמובן אם תורו את הדרך לכשל שבתובנתי. אורי 00:44, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  הזמנה פתוחה... 

message: לאחר בילוי של מספר שעות במחיצתכם התרשמתי כי דעותיכם נחרצות, בוררות את המידע המחזק אותן, ומעדיפות התבססות על מידע אינטרנטי מסחרי, כדוגמת אתר חברת הגרפואנליזיס, על פני מידע מקצועי שכבר הוצג בפניכם, המייצג את המיינסטרים המקצועי בעולם, כולל במוסדות אקדמיים רבים.
הצגתי כבר את עמדתי בדבר חוסר ההגיון שבאפליקצית מבחני תיקוף סטטיסטיים על כלי שמאבד את משמעותו בפירוקו לגורמים. אין קל מלתכנן מחקר שיכשיל את הגרפולוגיה  למי שמגיע עם דיעות ברורות כשלכם(כפי שהיו יוצאות התוצאות לו הכלי הנבדק היה ציור עץ או ציור איש).המתודולוגיות במאמרים שבביבליוגרפיה שלכם שוות אף הן ניתוח...
אין לי עניין להתפלמס על מחקרים בודדים עמכם, שכן ממילא כשמונחת לפניכם רשימת מחקרים מאוזנת אתם בוררים מתוכה את אלה המייצגים את עמדתכם. מעניין, למשל, למה מאמרו של דרורי מהספר של נבו לא מופיע בביבליוגרפיה שבחרה מאמרים אחרים מתוכו.
הגרפולוגיה יעילה ורבת ערך במיוחד רובד של ניתוח מקרים פרטיים (שבו היא מיושמת ככלי אבחוני), והדבר הוכח על ידי השוואתה למבחנים אחרים ב-case studies. ברשימת הספרות שבאתר igc-grapho.net תמצאו רבים כאלה, כמו גם מאמרה של רצון בספר הנ"ל של נבו. 
לאור נסיוני בשעות האחרונות, ברור שאינכם מעוניינים לתת לערך הגרפולוגיה שבויקיפדיה  יחס והזדמנות שווה לעמדתכם הנחרצת והמוטה. העובדה שאנשים רבים מצטטים דיעות קדומות ושגיאות זה מזה הופכת בעיניכם להוכחתן. 
מתוך כל אלה ברור שהערך "גרפולוגיה" שבויקיפדיה עצמו אינו יכול להחשב אלא לפסוידו-מדעי.
לאור זאת, אין לי עניין להכניס בו תיקונים. מצבו היום לא יכול להיות טוב יותר בשבילי בכדי להציג בהרצאותי בפני פורומים פסיכולוגיים את המגמתיות הפסוידו-מדעית שבהתיחסות גורמים מסויימים למקצועי. מה חבל שקוראיכם הם הנפגעים העיקריים מתהליך אסוף המידע העגום שלכם.
כל טוב לכם,
דפנה ילון
replies: text: שלום דפנה, לאחר בילוי של שעות אחדות במחיצתך, התברר לי שאת נכונה לכל מאמץ כדי להתחמק מהשאלות שהעוסקים בגרפולוגיה חייבים לענות עליהן, כגון השאלות שעליתי לעיל, דבריו החריפים ביותר של פרופ' בן-שחר שציטטתי לעיל, והעובדה שאין בישראל אפילו אוניברסיטה אחת שבה יש חוג לגרפולוגיה (האם יש כזו שבה ניתן קורס סמסטריאלי בגרפולוגיה?). במקום להתייחס לכל אלה, את בוחרת בטכניקה של "ההגנה הטובה ביותר היא ההתקפה" (הטכניקה הזו חביבה עלי, ואני מזהה מיד את המשתמשים בה). בעניין המאמרים שאת רומזת עליהם: מדוע שלא תצייני את השם המלא של המאמר, במקום המתאים בגוף הערך? זו לא תיחשב להתפלמסות. כל טוב לך, דוד שי 10:46, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  פסוידו מדעיות - היכן? 

message: הערך זה רק ממחיש לי את הבעייתיות שבקטגוריית פסוודו מדע, שלצערי נכשלה הצעתי למחוק אותה. שש"ז 19:11, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :לדעתי אתה מבלבל כאן בין היוצרות. ברור שכל הגדרה וכל ערך שאינם "כיפאק, מחיאות כפיים סוערות" יתקבלו באי-שביעות רצון אצל מי שלא קיבלו מחיאות כפיים סוערות. אותנו צריכה לעניין רק השאלה הפשוטה: האם הקטגוריה והמיון לתוכנה נכונים או שגויים עניינית.
replies: text: :כפי שיכולת לשים לב בוודאי, גם ילון וגם לנדאו לא היו מוכנים לשתף פעולה באופן קונסטרוקטיבי, למרות שהוזמנו באדיבות מספר פעמים, ולמרות שהנקודה נוגעת לליבת הדברים. אחרי הכל, לנדאו וילון מתיימרים לכך שהגרפולוגיה היא מדע ועל מידת התקפות שבאמירה זו קם ונופל המיון. אם כבר, הפרשה הזו רק מחזקת את התחושה שהמיון של הגרפולוגיה ועצם המיון של פסבדו-מדע נחוצים משחשבנו, לא להיפך אורי 20:59, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מסכים עם אורי רדלר. גילגמש • שיחה  21:02, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title: קטגוריית פסוודו-מדע

message: ריכזתי לטובתכם בדף שיחה:גרפולוגיה/מאמרים את 100 התוצאות האחרונות שנתן PsycINFO - המאגר הפסיכולוגי המקיף עבור ענייני פסיכולוגיה. בעצמי טרחתי לקרוא רק את ה-5 הראשונות. שש"ז 21:16, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ובכן, אחרי שעברתי על 50 התקצירים הראשונים, אף שיש כמה מחקרים שמביעים תמיכה, בדרך כלל מסויגת, בגרפולוגיה נראה מרוב רובם שאין כל סיבה להכניס שינויים לערך. הגדרתה כ"פסבדו מדע" נראית כמעט קונצנזוס שש"ז 21:49, 2 יולי 2005 (UTC)

text: נ.ב מסיבות של זכויות יוצרים אמחק את הדף בתוך יומיים-שלושה שש"ז 21:52, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :האם תוכל לתת קישור לחיפוש שם? אם נרצה להוסיף את התוצאות של הסקירה (מאמרים תומכים, במסויג, מתנגדים), איך בדיוק יש לכנות את מאגר המידע הזה? אורי 3 יולי 2005 14:55 (UTC)

text: :PsycINFO. זה מאגר לתשלום של התאחדות הפסיכולוגים באמריקה (11 $ ליום, 499 $ לשנה). ניתן לגשת אליו מספריות אוניברסיטאיות לפסיכולוגיה http://www.apa.org/psycinfo/ שש"ז 3 יולי 2005 15:07 (UTC)

text: :תודה. אורי 3 יולי 2005 21:56 (UTC)
thread_title: [[שיחה:גרפולוגיה/מאמרים]]

message: כאשר אתם בוחרים באופן חד צדדי כתיזה מוקדמת לעבודתכם את דברין של גרשון בן-שחר, שגישתו לאבחון הפסיכולוגי בכלל (ולא לגרפולוגיה דווקא) היא כשם מאמרו "SEARCH AND YOU'LL FIND IT" ומתעלמים מדבריו ההפוכים של פרופ' נבו, שטוען בתגובה אליו ובמאמר שעבר ביקורת עמיתים  "YES, GRAPHOLOGY CAN PERDICT  OCCUPATIONAL SUCCESS" להזכירכם, פרופ' נבו הוא מנהל המרכז לנבוי והערכה, אדם שמומחיותו בתחום האבחון ומבין בנוסף כיצד הגרפולוגיה עובדת ומהן הבעיות המתודולוגיות במחקרים שנתפרו כדי להכשילה. תרשו לי להצמד לדעתו, המגובה מתודולוגית ומחקרית, ולא לכבד את ברי הסמכא החד-מימדיים בהם אתם נתלים.
תוצאות החיפוש שהצגתם ברובן הגדול אינן מכילות מאמרי תיקוף וחלק נכבד מתוכם נלקחו מספר בעל פרה-דיספוזיציה זהה לשלכם. מעניין שהיתה לכם בעיה עם זה רק כאשר הוצגה בפניכם הרשימה מאתר ה-IGC.
כל מה שעליכם לעשות בכדי להראות מבחינתכם מעט הוגנות ואיזון הוא לתת קישור ללינק www.igc-grapho.net
שם נמצא כל המידע המאזן הנוסף וייצוג מוסמך של מצב הגרפולוגיה בעולם במיינסטרים שלה, במקום לדבוק בקבוצת שוליים עסקית שאין לה כל יצוג בישראל ממילא. בינתיים הערך שלכם אקויולנטי להצגת ישראל דרך עיניו של איתמר בן גביר. נכון, גם זו אפשרות.
נכון, אין לי עניין להמשיך ולהתעסק בדיעות הקדומות של עורכי הערך "גרפולוגיה" בויקיפדיה. תרשו לי לבחור אם אני רוצה לכלות את זמני על גוף ידע פסוידו-מדעי ויומרני כשלכם. לפיכך אפרד מכם עתה  לצמיתות. את מקורות הדעת שלי אחפש כמובן במקומות ראויים יותר.
replies: text: לא הבטחת להיפרד מאיתנו כבר אתמול? גילגמש • שיחה  09:33, 3 יולי 2005 (UTC)
והערת סיום שלי [שייקה לנדאו]:  הנה ציטוט של שתי הערות שוליים ממאמרי "הגרפולוגיה המדעית בהתהוותה" (ראו בקישור הערך בויקיפדיה):
[6] שיטות השלכה כמו רורשאך ומבחן ציור איש ממשיכות להיות פופולריות בקרב הקלינאים, למרות הממצאים השלילים במבדקי התוקף שלהם (אנסטאזי אן (1990). מבחנים פסיכולוגיים, האוניברסיטה הפתוחה,  עמ` 551).  מטפלים קלינים גם אינם מתרשמים מן העובדה כי "לא הוכח באופן כללי שהטיפול שמציעים מטפלים מקצועיים עדיף בתוצאותיו על טיפולים לא מקצועיים" (קרסון&בוצ`ר&מינקה (1998). פסיכופתולוגיה והחיים המודרניים, כרך ב`, האוניברסיטה הפתוחה,  עמ` 1016). גם מצבם של שאלוני אישיות אינו טוב יותר (אנסטאזי, שם, עמ` 500). 
[7]  פרופ` עדה אברהם, מן האוניברסיטה העברית בירושלים, מקדישה פרק שלם בספרה על ציור האיש  (אברהם עדה (2002). הגלוי והנסתר בציורי דמויות אנוש, הוצאת מודן, עמ` 61-68)  לדיון על הליקויים המתודולוגיים של מבדקי התקפות המשמשים במחקר מבחן האיש, וקובעת "שאין לדון במהימנות ובתקפות מבחן מחובר בלי לטפל בבעיות הקשות, שמעוררות שיטות המחקר, שנפוצות היום".   
אולי כדברכם זה כשל לוגי, אבל האם תהיו עקביים בגישתכם, ותמקמו גם את הערכים העוסקים במבחנים השלכתיים כמו מבחן העץ ואת הערך העוסק בפסיכולוגיה קלינית במסגרת של פסאודו-מדע, או שמא בכל זאת מדובר כאן בדעות קדומות גרידא?  [שייקה לנדאו]
replies: text: :למה לא לכלול אותם? עקרונית, בוודאי. מה שמתאים לקריטריונים של פסבדו-מדע, כמו גרפולוגיה, בהחלט יכול להכלל בקטגוריה זו. רורשאך, מבחן העץ, מבחני אייסנק -- כולם אפשריים. כפי שתשים לב, "תת-מודע קולקטיבי", שהוא מושג מפתח בתפישה היונגיאנית, כלול בקטגורית פסבדו-מדע. אורי 3 יולי 2005 17:14 (UTC)
שלום שייקה, יש שאלות אחדות שהצגתי לעיל, ואני עדיין מחכה לתשובות להן, וכן תשובה לשאלה מדוע אין בישראל אפילו אוניברסיטה אחת שבה יש חוג לגרפולוגיה (האם יש כזו שבה ניתן קורס סמסטריאלי בגרפולוגיה?). כמו כן, אשמח אם תרחיב ותתקן את הערך גרפולוג ברוח הנושאים המופיעים בו. אין לי ספק שתוכל לתת שם מידע מועיל על המקצוע, באופן שלא יעורר חילוקי דעות, משום שהערך עוסק בגרפולוגיה כמקצוע, ולא בתקפות התאוריה. תודה, דוד שי 3 יולי 2005 14:07 (UTC)
שייקה לנדאו: דוד, הדיון הזה מייגע לטעמי, ולכן אתייחס בקיצור נמרץ. שאלת המדעיות של הגרפולוגיה תלויה באופן הדוק בשאלת המדעיות של הפסיכולוגיה בכלל. בפרספקטיבה הסטורית, מתח זה קיים בפסיכולוגיה למראשיתה. ההסטוריונים של הפסיכולוגיה רואים את תחילתה של הפסיכולוגיה הניסויית עם הקמתה של המעבדה הראשונה לפסיכולוגיה של וונדט, בשנת 1879  (ראה למשל: Schultz (1987) A History of Modern Psychology , עמ' 70-58, 3-1). פסיכולוגיה זו התפתחה בעצם מן הפיזיולוגיה, ועסקה בעיקר בנושאים של זכרון, תפישה והחושים השונים, שניתן היה לבודקם באופן אמפירי. פסיכולוגיה דינמית, שעסקה בהתנהגויות מורכבות יותר, ושניסתה להסביר את  ההיבטים האמוציונליים של האישיות, החלה למעשה רק בתחילת המאה העשרים, עם כתביו הראשונים של פרויד וממשיכיו. ביהביוריסטים קיצוניים  טענו תמיד ש"הקופסה השחורה", הווי אומר מבנה הנפש האנושית, אינה יכול להיות אובייקט למחקר מדעי, היות והיא אינה נגישה לתצפית. 
מעולם לא הוכח בניסוי שהתיאוריה של פרויד, של יונג, של אדלר, של מלאני קליין או של קוהוט היא נכונה. אף אחד לא הראה במעבדה לא את תסביך אדיפוס, לא את התת מודע, ובטח שלא את התת מודע הקולקטיבי. ולמרות זאת, התיאוריות של פרויד וממשיכיו יצרו את אחת התובנות החשובות ביותר בהסטוריה האנושית, בעוד שאינני יכול להצביע ולו על תגלית חשובה אחת של הפסיכולוגיה הניסויית, שמתקרבת אפילו במעט להישגים של הפסיכולוגיה הדינמית. ולמרבה הפלא, גם אתם, בערך שלכם על פסידו-מדע לא מצאתי שום מלה על הפסיכולוגיה הדינמית. וכן, היא נלמדת באוניברסיטה.  
ההגדרות שלך למהו מדע לקוחות מתחום המדעים המדוייקים, וקשה בעזרתם לחדור אל נבכי הנפש האנושית. הפסיכולוגיה הטיפולית, בדומה לגרפולוגיה, מתפתחת בדרך של  תצפיות ותיאורי מקרים ולא באמצעות ניסויים במעבדה. הביהביוריסטים, שויתרו על האדם למען המדע, משולים לאותם חכמי חלם, שחיפשו את האבדה מתחת לפנס, במקום לבקשה במקום בו אבדה. [שייקה לנדאו].
וחוץ מזה, דוד, ראיתי שאתה מתעניין גם בשמחט, אז הנה קישור לדיון על כתבי יד של אלופי העולם בשמחט:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=225&msgid=53932521   [שייקה לנדאו]

text: : "... ספר ... שחוקר את המאפיינים המיוחדים של כתבי יד של שחמטאים, ומביא כ-80 כתבי יד של אלופי עולם לשעבר ושחמטאים נוספים מן הצמרת העולמית. בקצרה, הוא טוען שניכרים אצלם אינטליגנציה גבוהה, כושר הפשטה, יכולת ראייה של המכלול וכן מאפיינים נפשיים המאפשרים תחרותיות ואמביציה גבוהה, כמו ויטליות רבה וכח עמידה". מי היה מאמין. אלופי עולם ואמביציה? שחמט וכושר הפשטה? שחמט תחרותי וכח עמידה? עוזי ו. 3 יולי 2005 20:07 (UTC)
לעוזי: המובאה הנ"ל אינה חלק מן הדיון. הבאתי אותה למען הקוריוז ומדובר בתקציר מרפרף ושטחי ביותר בפורום של חובבים. אני בטוח שאתה לתרום תרומה קצת יותר מהותית לדיון מאשר ההערה הסרקסית הזאת שלא היתה במקומה. [שייקה לנדאו].

text: שייקה, כתבת דברים מעניינים, אבל לא ענית לאף אחת משאלותי. כיוון שהדיון מייגע גם אותי, אנא, ענה בקיצור נמרץ לשאלות הבאות:

text: * מדוע אין אוניברסיטה בישראל שיש בה חוג או תת-חוג לגרפולוגיה, בזמן שבכל אוניברסיטה יש חוג חשוב לפסיכולוגיה?

text: * האם יש בישראל אוניברסיטה שבה ניתן קורס סמסטריאלי בגרפולוגיה? אם לא - מדוע לא?

text: * מדוע אינכם פועלים להסדרה בחוק של העיסוק בגרפולוגיה, כפי שמוסדר העיסוק בפסיכולוגיה? דוד שי 3 יולי 2005 19:31 (UTC)
תשובה: עניתי לך תשובה מפורטת, והיא נמחקה לפני שהספקתי לשמור אותה. אז בקצרה:
אין טעם לדבר על לימודים לתואר בגרפולוגיה, כשם שאין טעם לדבר על לימודים לתואר במבחן בנדר. זהו כלי דיאגנוסטי שיש ללמדו כהתמחות במסגרת לימודי פסיכולוגיה קלינית או תעסוקתית. 
השילוב של הגרפולוגיה באקדמיה תלוי באקלים האקדמי וביחסה לגרפולוגיה בכל מדינה. ככלל, זה נפוץ באוניברסיטאות אירופיות וזוכה ליחס עויין במדינות האנגלוסקסיות, שגם ישראל מושפעת מהן. גם נגישות לספרות מקצועית (שמחייבת קריאת צרפתית וגרמנית) ומרצים בעלי השכלה אקדמית רלוונטית עשויים להשפיע.
ובאשר לחוק הגרפולוגים, יש מחשבות על כך באגודה לגרפולוגיה מדעית לא מעט שנים, אבל הדבר כרוך בהוצאות כספיות לא פשוטות עבור אגודה קטנה, וכן האגודה קיבלה אזהרות לא מעטות מפני צעד כזה ממומחים שאיתם התיעצו ומאנשים שהיו מעורבים בחוק הפסיכולוגים. איני מצוי בסוד הפרטים, אבל בטוחני שאם תפנה להנהלת האגודה תוכל לקבל פרטים נוספים. 
לגבי הרעיון להציג תקצירים למחקרים באתר הקולקלויום, זו התוכנית והיא תבוצע בצורה הדרגתית. כבר עכשיו אפשר למצוא שם באתר תמצית של עבודת דוקטורט מן הרשימה בפינית. כאן:
http://www.igc-grapho.net/Anglais/Journal/Poor%20handwriting%20as%20a%20psychological%20problem.pdf
מקווה שעניתי על הכל  [שייקה לנדאו]

text: תודה, הפעם ענית על שאלותי. דוד שי 3 יולי 2005 20:37 (UTC)
thread_title:  היתכן שתוף פעולה קונסטרטקטיבי בתנאים שלכם 

message: החזרתי את הקישור שגילגמש הוריד, משום שראוי לתת קישור גם למאמרים המציגים את גישתם של הגרפולוגים. את הקישור נתן שש"ז, והוא גם שכתב את הטקסט "המתפלסף", ואיני רואה בו רע. דוד שי 3 יולי 2005 14:00 (UTC)
thread_title: החזרת קישור

message: מאוד קל ליצור תמונה לערך הזה. מישהו צריך להעלות כתב יד של עצמו שש"ז 09:27, 13 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ויבואו הגרפולוגים וינתחו את אופיו, כולל הסודות הכמוסים ביותר? לא, תודה, זה יותר מפחיד מאשר בקשה מקבילה בערך פורנוגרפיה :-) דוד שי 19:33, 13 יולי 2005 (UTC)
דוד שי העלה בזמנו תמונה עם כתב היד של לאה גולדברג ‏, השאלה היא אם זה עדיין ייחשב שימוש הוגן. 132.66.16.34 19:36, 13 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  מישהו יכול להעלות כתב יד ? 

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה תפתח ביום 1 בדצמבר 2009 ותתקיים כאן, ‏Ori‏ • PTT‏  23:44, 22 בנובמבר 2009 (IST)
מציע לתרגם את הערך Doodle . מציע לעשות קישורים לערכים המסבירים על מיומנויות לקריאת אותות: שפת גוף, אבחונים רפואיים, פסיכולוגיים, פליליים ואפילו קריאת העתיד, וכולי.  192.116.88.44 13:18, 4 בדצמבר 2010 (IST)
thread_title: בחינת המלצה

message: נשמע שהערך נכתב בצורה מאד לא אובייקטיבית, הניסוח נוטה בצורה עקיפה לטענה שגרפולוגיה הנה תרמית/לא תקפה. לדעתי יש לכתוב את הערך בצורה פחות סקפטית, משום שזה תפקידה של אנציקלופדיה. 85.250.89.212 23:31, 17 באוקטובר 2012 (IST)
thread_title:  ניסוח סקפטי מדי בשביל ערך באנציקלופדיה. 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.bccla.org/positions/privacy/88graphology.html
** In גרפולוגיה on 2013-05-05 01:40:11, 404 Not Found
** In גרפולוגיה on 2013-05-14 13:18:55, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 16:19, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הערך סובל ממגמתיות יתר,
ניתן לצפות מויקיפדיה כי לא יזניחו את הגרפולוגיה, על אף היותה תחום שנוי במחלוקת, לידיה של דעת יחיד.
יתכן כי כותב המאמר הוא נציגם של המדעים המדויקים או פשוט פרובוקטור בנפשו (שמא יעלה את כתב ידו?),
על כל פנים ,מחובתה של אינציקלופדיה לאפשר לקורא להתרשם מכמה נקודות מבט.
אפילו הערך של פרנולוגיה מפרגן יותר!
זאת ועוד, כותב המאמר לא מאפשר לקורא הסקרן להחשף למחקרים שנערכו בעד ונגד התחום, אלא מציג את ׳מסקנותיהם׳ כביכול באופן שאינו משתמע לשני פנים.
גם הקישורים המופיעים בסוף המאמר לא מלמדים על אובייקטיביות ואפשרויות חקירה דו צדדיות.
 82.102.136.66 10:44, 29 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: אתה מוזמן לתת דוגמה למחקר איכותי שמראה איך גרפולוגיה מצליחה לאבחן בצורה יעילה (דבר שאמור להיות מאוד פשוט, בהנחה שטענות הגרפולוגיה נכונות). לעומת זאת,  עובדת שעות נוספות בערך הזה. Tzafrir - שיחה 14:09, 29 ביולי 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-29 ביולי 2014 

message: ראשית כל אני רוצה לומר שאין לי שום רקע מקצועי בגרפולוגיה.
קראתי את הערך ואת השיחה  - אולי ניתן לכנותה דו קרב - שהתפלמסה על מידת האוביקטיביות של כותבי הערך.
פניתי לקרוא את המשוב לאחר שסיימתי לקרוא את הערך בדקדקנות והרגשתי שיצאתי לא ברור בכלל. הרגשתי שהערך כתוב בצורה מאד מגמתית, ולא נותן מידע. כאילו מישהו מנסה להגיד לי: עזוב, אל תתעסק בשטות הזו בכלל. ואם אני רוצה לדעת מה היא השטות הזו שאתם מבקשים ממני לא להתעסק בה?! נראה כאילו הכותב אולץ לכתוב על הערך הזה והיה שמח לו לא היתה הגרפולוגיה  באה לעולם כלל.
אמרתי לעצמי- לא יתכן שאף אחד חוץ ממני לא הסתייג ממה שנראה בעיני כהגדרות מגמתיות מאד, ולא התבדיתי.
מדוע הערך עוסק רק בשאלה האם הגרפולוגיה היא מדע מדויק או לא? אין עוד מה לומר עליה? יש חוגים רבים בהם הגרפולוגיה מוערכת, מדוע זה לא מצוין? מדוע לא מוזכרים איגודי הגרפולוגים הישראלים והבינלאומיים?
נראה לי שכדאי - אחרי הכל - לעשות חשיבה מחודשת על הערך הזה.
תמיד הערכתי את ויקיפדיה כמקור מידע אמין ועניני, חבל שאצטרך- ועוד רבים עימי- להחריג את הערך הזה מהכלל.
תודה!
חרצן.
replies: text: הערך הזה מראה לך את הידע המקובל (שהודגם בעשרות ניסויים) - לטכניקות הגרפולוגיות (במובן של הבנת האופי, לא במובן של זיהוי כתב יד) אין משמעות. גרפולוג לא מצליח להוציא מידע נוסף מכתב היד. אם אתה סובר שהמסקנה הזו שגויה, אתה מוזמן לנסות לתקן את הערך (על ידי הבאת מקורות אמינים). אתה יכול לתת דוגמה לחוגים שבהם הגרפולוגי מוערכת? Tzafrir - שיחה 08:53, 5 ביוני 2015 (IDT)
thread_title:  קריאה לתיקון 

message: נראה כי הערך נכתב בחוסר אוביקטיביות ובמטרת שלילה. כמו לזרוק חץ ולאחר מכן להקיף את העיגול. לדוגמא: 
# יש רק ציטוט אחד של התומכים בגרפולוגיה.
# המחקר והמקור הקרוב ביותר הוא מ2010 עד 1988 וישן יותר. 
# כלל לא מוצגות התאוריות של פרויד על פיה בנו הקשרים רבים הנפש לכתב היד.
# לא ראיתי את שמו של קרל ג. יונג שהיה גרפולוג בעל שם.
# מדוע לא נכתבו שמות גרפולוגים כמו ישראל אודם שהוציא עשרות ספרים בנושא הגרפולוגיה.
ואגב נראה משהו מתקבל לעבוד בתפקיד עם אחריות משמעותית מבלי לעבור בדיקה גרפולוגית (בלדרות כספים, בנקים, משטרה, וכדומה).
 79.180.31.180 19:15, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: # באופן כללי רצוי להמעיט בציטוטים בערכי ויקיפדיה.

text: # אין מחקר איכותי שתומך בעמדת הגרפולוגים (מי שטוען אחרת מוזמן לספק מחקר כנ"ל).

text: # הערך על זיגמונד פרויד לא מזכיר את זה. אם יש לך מקור אמין שמראה שלגרפולוגיה היה חלק חשוב בעבודתו, אפשר אולי לציין את זה בערך.

text: # כנ"ל לגבי קרל גוסטב יונג.

text: Tzafrir - שיחה 19:57, 17 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :אני מסכים חלקית עם המשוב, זה לא נכון לכנות גרפולוגיה פסואודו מדע. אם נשווה את זה להומאופתיה, הטענה המדעית של הומאופתיה היא שהמים זוכרים. זאת טענה שמייחסת לחומר דומם תכונות מטפיזיות ואי אפשר להוכיח שהיא לא נכונה. לעומת זאת הטענה הבסיסית של גרפולוגיה היא מדעית,  הטענה היא שכתב היד משקף את מי שכתב אותו. זו טענה מדעית כי כל דבר שאנחנו עושים משקף אותנו, למשל עוצמת הקול שאנחנו מדברים, מהירות הדיבור, מה שאנחנו אומרים, קשר עין עם הזולת. כך סביר להניח שגם כתב היד משקף משהו האישיות שלנו, ויש הבדל, למשל,  בין מי שחותם חתימה זערורית בכתב ברור למי שחותם חתימה בגודל חצי הדף ובכתב לא קריא.

text: :אפשר לטעון שהגרפולוגיה אינה די מפותחת ולמשל איננו יודעים להגדיר מה בדיוק אומרת חתימה גדולה על האדם, אבל זה דבר שעקרונית אפשר לנסות לברר מדעית. מאחר שכל מדע הפסיכולוגיה הוא מאד לא מדויק וקשה לאבחן אדם לפי שיחה איתו והטעויות הן רבות, כך גם גרפולוגיה היא מדע מאד לא מדויק.

text: :האם יש מחקרים שבודקים הצלחות מדעיות של אבחון פסיכולוגי? מה שיעור הדיוק? האם "המדעיות" עוזרת בטיפול פסיכולוגי, או שעצם השיחה וההקשבה לשפיכת הלב עוזרות?

text: :הטענה שגרפולוגיה היא פסאודו מדע שנויה במחלוקת, לכן אין מקום לחוות דעה בשורה הראשונה ולהצהיר כך. -PelicanTwo - שיחה 06:16, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :: גרפולוגיה היא לא רק הטענה היסודית שכתב היד משקף את האישיות, אלא גם פרטי הפענוח של הקשר הזה. לפי כל המחקרים, בפרטים האלה הגרפולוגיה כמוה כאסטרולוגיה. עוזי ו. - שיחה 11:13, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::הנחת היסוד של אסטרולוגיה היא מטפיזית, שלמצב הכוכבים ברגע הלידה יש השפעה עצומה על האישיות של האדם, אין לנו מנגנון פיזיקלי שיכול להסביר השפעה כזאת. גרפולוגיה יותר דומה לפרנולוגיה. פרנולוגיה היתה מדע מקושקש אבל לא פסאודו מדע, יש עקרון פיזיולוגי שעשוי להסביר אותה, ובדיעבד חלק מהרעיונות הם נכונים. כך גם גרפולוגיה איננה פסאודו מדע, כי תאורטית אפשר להקיש מהכתב על האישיות, אם רק היינו יודעים יותר. זה נכון לגבי רוב הפסיכולוגיה, זה תחום מדע ענקי אבל הדיוק שלו הוא נמוך, אנחנו לא באמת יודעים. -PelicanTwo - שיחה
replies: text: ::::כשמגדירים בראש הערך גרפולוגיה כפסאודו מדע, אומרים למעשה שאין קשר בין כתב היד לאישיות, וזאת אמירה חסרת בסיס. לדעתי לא צריך לכנות את זה לא מדע ולא פסאודו מדע אלא שיטה או משהו דומה. -PelicanTwo - שיחה 12:09, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::הטענה שגרפולוגיה היא פסאודו-מדע, כלומר תחום שנראה במבט ראשון כמו מדע (ר' לדוגמה את אתרה של חנה קורן) אך בפועל לא פועל לפי השיטה המדעית: כלומר: לא צובר ידע בצורה מסודרת. זה נתמך במקורות שיש בערך. אם אתה טוען שזה לא המצב, אנא הבא מקורות (מחקרים איכותיים וכדומה) שתומכים בדעתך. לדוגמה: אתה מוזמן להראות דרך כלשהי שבה אפשר להסיק מסקנה לא טריוויאלית (דוגמה למסקנה טריוויאלית: לאדם זקן יש בהסתברות גבוהה יותר כתב יד רועד) כלשהי מכתב היד. Tzafrir - שיחה 12:47, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::::::האם שיטת הפסיכואנליזה של פרויד היא מדעית, פסאודו מדעית? פרויד הגה אותה על פי נסיון חייו הפרטי ומדמיונו, ובלתי אפשרי לכמת את ההצלחה או הכשלון שלה, כלומר היא לא נבחנת בכלים של שיטות מדעיות. לפי הקריטריון שלך זה נחשב פסאודו מדע.

text: ::::::אני חולק על זה כי ההנחות שבבסיס השיטה אינן פסאודו מדעיות. ההמשך יכול להיות נכון או לא נכון, וכשמדובר בנפש קשה לכמת עד כמה שיטה כלשהי טובה או לא טובה. עד כמה שיטות פסיכולוגיות בכלל נמדדו בכלים של השיטה המדעית.

text: ::::::אישית אני לא מאמין ליכולות של גרפולוגים, אבל הערך על גרפולוגיה צריך לדווח מה פירוש הדבר, לדווח בהמשך על הביקורת על זה. כשאני קורא את הערך אני מרגיש שהוא נכתב מתוך עוינות.

text: ::::::למה לא לכנות את זה פשוט "שיטה"? -PelicanTwo - שיחה 13:03, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::::::העוסקים בתחום טוענים שזה מדעי, בדיקות מראות שזה לא עובד. Tzafrir - שיחה 13:26, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
עובד או לא עובד זה לא המדד לפסאודו מדע, מחקרים מראים שגם פסיכולוגיה ופסיאטריה לא עובדות.
המשפט הפותח "גרפולוגיה היא תורה פסאודו-מדעית הקושרת בין כתב ידו של אדם לבין אישיותו" למעשה קובע שאין קשר בין כתב היד לאישיות. זאת קביעה די נועזת שויקיפדיה לא יכולה להצהיר. למיטב ידיעתי גם אין טענה כזאת, ההטענה היא שהגרפולוגים לא יודעים לפענח את הקשרים האלה, או יודעים לפענח רק חלק קטן.
נראה לי שזאת סוגיה מספיק חשובה כדי לפתוח עליה דיון בקהילה. אם הערך הוא הבייבי שלך כדאי שתשקול את זה. -PelicanTwo - שיחה 15:44, 18 באוגוסט 2016 (IDT)

text: אם זה לא עובד אז זה לא. כלומר: בפרט אין טעם לנסות להתחיל להבין למה זה עובד. אני עדיין מחכה למקורות שלך. ועד שתציג אותם, משהו בדבר מצבה של הפסיכולוגיה, שהתקדמה מאז ימיו של פרויד. וזה כמובן גם אם מתעלמים מפסיכולוגיה התנהגותית, אשר משוקעת היטב בשיטה המדעית. Tzafrir - שיחה 16:13, 18 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  משוב מ-17 באוגוסט 2016 

message: * -Journal of Applied Psychology,Grapholog, Ben-Shakhar, G., Bar-Hilel, M., Bilu, Y, Ben-Abba,, E., & Flug, A. (1986). Can Graphology Predict Occupational Success? Two Empirical Studies and Some Methodological Ruminations. Journal of Applied Psychology, 71(4), 645-653. 
* Roy N. King; Derek J. Koehler (2000), Roy N. King; Derek J. Koehler (2000), "Illusory Correlations in Graphological Inference", Journal of Experimental Psychology: Applied, 6 (4): 336–348, doi:10.1037/1076-898X.6.4.336
* http://www.bbc.com/news/magazine-22198554
כדאי לקרוא. Nachum - שיחה 10:34, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: הכל טוב ויפה, גם מבחני אישיות פסיכולוגיים שמריצים לפני קבלה לעבודה לא עובדים, או עובדים טוב באותה מידה כמו מבחנים גרפולוגיים. המכונים שמבצעים את המבחנים הפסיכולוגיים משווקים את עצמם בתור מדעיים טיפ טופ, וכך יש גרפולוגים שמשווקים את עצמם, זה לא מעיד על התחום כולו. כמה בכלל עובד אבחון פסיכולוגי? זה יומרני מצד מישהו לטעון שהוא בוחן כליות ולב, כמה פעמים שומעים אנשי מקצוע מצטדקים "הוא נראה רגוע ונורמלי, לא היו צפוי שיעשה מעשה כזה". תחום חקר הנפש הוא לא מדעי. מצד שני הוא גם לא פסאודו מדעי.

text: השאלה אם השיטה עובדת היא שונה מהשאלה האם התחום הוא פסאודו מדע.  יכול להיות תחום מדעי לא מפותח, ולכן הוא לרוב לא עובד. כמה עובד תחום ריפוי הסרטן? מעט. לכן הוא לא מדעי? גם השאלה איך אנשים משווקים את עצמם לא מעידה אם תחום הוא פסאודו מדעי, אפשר לומר שיש גרפולוגים שמציגים מצג שווא ומספרים על ניסויים שלא היו מעולם, אבל זה לא מעיד שתחום הגרפולוגיה עצמו הוא פסאודו מדעי. יש לו בסיס פיזיולוגי-נפשי, אפשר להוכיח או להפריך אותו, לכן עקרונית הוא מדעי. ההכרזה בתוך ההגדרה שלו שהוא פסאודו מדעי, היא שגויה ומגמתית.

text: ושיהיה ברור שאין לי חיבה לגרפולוגיה, אני חושב שהטענה שאותיות קמורות ומסוככות מעידות על ביתיות היא שטותית, אבל אני כן חושב שצפיפות הכתב, המיקום של הטקסט בתוך הדף, הקריאות, הלחץ על העט, חיבור של אותיות ודברים דומים כאלה, הם לא מקריים והם נובעים מהמצב הפיזי שלנו והמצב הנפשי. בדומה לשפת הגוף שלנו. על מה הם מעידים? אני לא יודע. על מה מעיד כתב זערורי? אולי על ביישנות, אולי על צניעות, אולי על שקרנות וצורך להסתיר. אני לא יודע. 
אז אני לא מאמין בגרפולוגיה אבל  מתנגד לחרות שויקיפדיה נוטלת לעצמה להגדיר שהיא פסאודו מדעית. אפשר לדבר על זה בהמשך כמו בערך על דיקור סיני, ולא בהגדרה. דיקור סיני הוא לא פסאודו מדע? בכל אופן בויקיפדיה הוא לא מוגדר ככה.

text: יש בעיה אחרת והיא שבימינו אנשים כבר לא כותבים בכתב יד ושוכחים איך לכתוב, אני שכחתי. -PelicanTwo - שיחה 13:41, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: : "תחום הגרפולוגיה עצמו" הוא מכלול הטענות של הגרפולוגים. הטענות האלה אינן מבוססות על גוף ידע מדעי-נסיוני, ולכן מדובר בפסאודו-מדע. ההשוואות לפסיכולוגיה, פסיכיאטריה (!) או חקר הסרטן (!!) מופרכות. עוזי ו. - שיחה 15:17, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::עוזי, לא השוויתי גרפולוגיה לחקר הסרטן, הראיתי שהקריטריון שצפריר הציע "האם זה עובד או לא עובד" הוא לא טוב כדי להבחין בין מדע לפסאודו מדע. -PelicanTwo - שיחה 15:41, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :::"עובד" או "לא עובד" הוא לא קריטריון שעל פיו נקבע אם דבר מה הוא "מדעי" או "פסאודו מדעי" אלא פרסום מדעי, חקר מדעי ודברים בסגנון זה. גילגמש • שיחה 15:47, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::: חקר הסרטן אינו עובד? אני לא יודע על מה אתה מדבר. עוזי ו. - שיחה 16:11, 22 באוגוסט 2016 
(IDT)
replies: text: ::::(כדי לא להיכנס לדיון שלא שייך תחליף את סרטן בסכיזופרניה או כל מחלה חשוכת מרפא אחרת. יש הרבה תחומים שאנחנו יודעים בהם רק מעט וזה לא הופך אותם לפסאודו מדע, אז הקריטריון הזה הוא לא מתאים) -PelicanTwo - שיחה 16:16, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

text: :* דיקור סיני מוגדר בוויקיפדיה כרפואה אלטרנטיבית שזו דרך אחרת לכתוב שזהו פסאודו־מדע. אבל הערך ההוא אכן במצב גרוע (ולו מבחינת הסקירה ההיסטורית. לדוגמה: כמו כל הרפואה הסינית: למיטב הבנתי הדיקור בצורתו הנוכחית, הלא קטלנית, גובש במאה העשרים).

text: :* ריפוי הסרטן עובד נהדר: שיעורי התמותה בסוגי סרטן רבים השתפרו לאין שיעור. כמובן שבסופו של דבר אנשים מתים, והשכיחות של סוגי סרטן שונים עולה ככל שעולה הגיל (ותודות לרפואה המודרנית, תוחלת החיים ממשיכה לעלות). במקביל יש גם שיפור בהבנה ומניעה של סרטן.

text: :* מבחני השמה פסיכולוגיים עובדים חלקית. ההבדל הבסיסי הוא שהם טורחים למדוד את עצמם וללמוד. לדוגמה: כהנמן טרח לבדוק את יעילות שיטת הראיונות בצבא ומצא שמה שהיה בזמנו פשוט לא היה יעיל. השיטה שונתה.

text: :* לתחום הגרפולוגיה היה יכול אולי להיות בסיס פיזיולוגי–נפשי מוצק. אבל אין. פשוט אין שום מסקנה סבירה שאפשר להסיק מכתב היד (אם יש: מהי?). כנ"ל, אגב, הפנים. הפנים שלנו לא מעידות על האופי (אין לי קישור לניסויים עדכניים, אבל נעשו לאחרונה כמה ניסויים שבדקו את זה).

text: :Tzafrir - שיחה 16:52, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
"ההכרזה בתוך ההגדרה שלו שהוא פסאודו מדעי, היא שגויה ומגמתית". מה הנוסח שאתה מציע? Nachum - שיחה 14:50, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

text: מה שאני מציע זה להפסיק את שיטת הדיון-בכותרות. עוזי ו. - שיחה 15:18, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :אין צורך לשנות כלום, רק למחוק את המילים "פסאודו מדעית" מההגדרה. מישהו הכניס במבוא ציון שמחקרים אמפיריים לא הוכיחו שהשיטה עובדת וברוב העולם לא משתמשים בה, זה נכון וזה מספיק לטעמי. -PelicanTwo - שיחה 15:44, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש • שיחה 17:17, 22 באוגוסט 2016 (IDT)

text: ::גם אני. Reuveny - שיחה 17:32, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  מקורות 

message: תחשבו רגע:
ילד לומד בביה"ס בכיתה א' לכתוב א' ב' בצורה התקנית יחד עם 20 חברי כתתו.
לו יצויר שאחרי 20 שנה הם יעשו מפגש כתתי וכל אחד יתבקש לכתוב את רישומיו.
לכמה מבין חברי הכיתה יהיה כתב זהה?
התשובה ברורה: לכל אחד יהיה כתב שונה. על אף שהם למדו יחד. (אגב, אם הם תלמידים בלי קושי מיוחד רמת הקריאה שלהם כן תהיה שווה...)
מה הסיבות לכך שכתביהם יהיו שונים? 
השינויים הגופניים, נפשיים, חברתיים וכדומה שהם חוו באותן 20 שנים גרמו לשוני של הכתב ממתי שלמדו יחד בכיתה א'.
האם כשאתה כותב מכתב לבבי לאשתך וכשאתה כותב פתק מה לקנות במכולת יהיה זה אותו כתב? ברור שלא... כשתכתוב לאישה מכתב זה יהיה עם רגש ומושקע ופתק למכולת נכתב בחפזון כדבר טכני...
זה 'על רגל אחת' נקודת המוצא של הגרפולוגיה. להבין מה המצב הגופני, נפשי, שכלי, חברתי של הכותב.
ועוד דבר לכבוד חודש אלול וראש השנה: 
להלן ציטוט מליקוטי מוהר"ן מרבי נחמן מברסלב (תורה קעג): 
'על ידי הכתב יכול הצדיק האמת להכיר הנפש ופנימיות הנפש של הכותב'.       79.180.132.102 15:57, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: כשם שאין פרצופיהם שווים, אין כתבי היד שלהם שווים. השונות מראה שיש מה לחקור, אבל לא שיש קשר (מוכח מחקרית) בין כתב היד לתכונות אופי. עוזי ו. - שיחה 16:27, 22 באוגוסט 2016 (IDT)
replies: text: :ערך מוטה ומגמתי. פסיכולוגיה גם אינה מוכחת ולמרות זאת אינה מכונה פסבדו.--2.54.193.199 16:25, 4 בינואר 2017 (IST)
replies: text: :: כמה מאמרים ניסויים קראת על פסיכולוגיה? עוזי ו. - שיחה 16:56, 4 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  משוב מ-22 באוגוסט 2016 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בגרפולוגיה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080214113706/http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html לכתובת המקורית.
*http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20080214113706/http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:18, 22 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצוניים
שלום,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20150405071749/http://www.pbs.org/safarchive/3_ask/archive/qna/3282_bbeyerstein.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:21, 4 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2023)