שיחה:הנמרודים החדשים

message: משתמש:lavluv.אין ספק שהעיסוק בנמרוד ונגזרותיו לאורך הדורות תופס נתח נכבד במחקר האמנות הישראלית. הרחבתי את הפתיחה לערך המסבירה חשיבות זו ווהבאתי עוד מקורות העוסקים בחשיבות זו. האמת, הפליא אותי שיש  ספק לגבי חשיבות התערוכה הזו שהיא נקודת ציון השופכת אור על הדיון המתמשך בזהות היהודית- ישראלית, המתבטא באמנות לא פחות ואולי אף יותר מכל תחום אחר. אני מקווה שההרחבה של פיסקת הפתיחה והמקורות הנוספים מבהירים היטב את חשיבות הערך. יש לשים לב לב, שיש ערך בויקיפדיה על נמרוד,ערך גדול ונחשב, וגם עליו אפשר היה לשאול מה חשיבותו לעומת אלפי יצירות אחרות. היות שנמרוד כל כך משמעות באמנות הישראלית, והיות שאוצר התערוכה גדעון עפרת הוא האבא של האוצרות הישראלית, החשיבות של התערוכה הזו ברורה מאליה. Oraruven 16:08, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: התערוכה הוצגה לפני יותר מעשור והמקורות בערך לא מראים שמאז הייתה לה משמעות או תהודה מיוחדת שחורגת מעבר לסיקור של התערוכה בעת הצגתה. יש קישורים לפוסטים של האוצר עצמו ויש מקור שמפנה לאזכור חטוף מאוד בתוך מאמר של דליה מנור. כרגע על בסיס המקורות בערך עצמו אני לא רואה חשיבות. פוליתיאורי - שיחה 16:54, 21 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :ערך על תערכוה זה חריג וצריך נימוק חזק לחשיבותה. לפי שעה הוא לא צוין. דוד55 - שיחה 06:30, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::בהתחשב בהערותיכם לגבי חשיבות הערך אני מוצאת לנכון להרחיב אותו מעבר לתערוכה הנידונה. לשם כך העצבתי תבנית הערך בעבודה, וברשותכם אני מסירה את תבנית חשיבות הערך. ניתן יהיה לבדוק כשאסיים את כתיבתו.

text: ::~~~~ Oraruven 07:59, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::אולי עדיף לאחד עם נמרוד עצמו בצורה כזו או אחרת? איש עיטי - הבה נשיחה 08:28, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::@Oraruven, אתה לא יכול להסיר תבנית חשיבות בעצמך. אם אתה רוצה, תעביר את הערך חזרה למרחב טיוטה/משתמש, ותעבוד עליו שם. איש עיטי - הבה נשיחה 09:51, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::. מדובר בתופעה ייחודית (כנראה) וראויה לערך (זה לא שיש לנו מגבלת מקום ). ,? סיון ל - שיחה 10:47, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::התוכן בעל חשיבות, ייתכן שעדיף לאחד עם הערך על נמרוד, בכל מקרה צריך לעבור ויקיזציה בעיצוב ובסגנון. KaℱKa✎קפקא 11:28, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::הערך מצוין וראוי - אבל באמת שאין סיבה שכל תוכנו לא יהיה פרק מכובד ומורחב בערך נמרוד (פסל). למעשה אפילו יש שם פרק בשם התייחסות לפסל באמנות ישראלית וכל התוכן שכאן יכול להשתלב כהרחבה מבורכת שם Agmonsnir - שיחה 13:10, 22 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::מי יכול להסיר את תבנית החשיבות?  והנה שאלה: מה למעשה ההבדל בין ערך במצב טיוטה לבין ערך שמוצבת בו תבנית בעבודה? בשני המקרים ברור שאין צורך לגעת בערך עד שהעריכה תסתיים, לא כן? Oraruven 15:40, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מציב התבנית יכול להסיר אותה, או כל משתמש לאחר שחלף שבוע. טיוטה שלך היא מקום שניתן לעבוד על ערך/הוספות/כל דבר אחר, כשהוא לא מתאים למרחב הערכים - מתגובתך נדמה שאת סבורה שלאחר שתרחיבי אותו יהא לערך חשיבות כערך נפרד, אם כך ניתן להמתין עד אז מלהציב אותו במרחב הערכים. איש עיטי - הבה נשיחה 15:45, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
 אני חושבת שזה מנהג גרוע לשים תבנית חשיבות בלי להסביר מדוע. אנחנו לא אמורים לנחש מה מפריע למניח תבנית החשיבות. קראתי את ההסבר של  Oraruven והשתכנעתי שיש מקום לערך נפרד, לא בערך על הפסל.  הערך נמצא עם תבנית בעבודה וראוי לתת לכתובת הערך להשלים את הרחבת הערך בסבלנות. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 13:15, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::: לדעתי התוכן חשוב אך אין הצדקה לערך בנפרד אלא לשלבו בערך נמרוד (פסל), תחת הפרק התייחסות לפסל באמנות ישראלית כפי שהציע Agmonsnir. לפני כן יש להורידו בהקדם לטיוטה ולהעביר מקצרה שיפורים בניסוח, קיצור ודיוק בעובדות. כך למשל שם הפסל בתחילת הערך היה דוד דנציגר (תיקנתי ליצחק). IfatE - שיחה 14:08, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::שקלתי את הדבר, אך בכוונתי להתמקד בתופעה של ריבוי יצירות ומחקרים המתייחסים ליצירת אמנות אחת, תופעה שניתן לראותה חזותית כמו שורש שמסתעפים ממנו המוני ענפים. בכוונתי להציג אולי עוד יצירות כאלה שהביאו לשפע התייחסויות. במידה שאציג עוד מקרים של תופעה כזו, לא יתאים לאחד עם הערך נמרוד וגם יהיה צורך למצוא שם אחר לערך זה. לכן אני חושבת שהכי נכון יהי להניח לי להמשיך בעבודהכפי שהציעה חנה Hanay . במידה שלא תהיה הרחבה ליצירות אחרות שיצרו תופעה זו, אשקול בחיוב לחבר עם הערך נמרוד. Oraruven 15:47, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::נושא הערך כעת (לאחר ההרחבות) לא ברור: האם הוא עוסק בהשפעתו של הפסל של דנציגר? בתופעה של התייחסויות חוזרות לפסל או ליצירת אמנות אחרת בתרבות הישראלית? במצב כזה אני מאמין שהוא לא יכול להישאר במרחב הערכים. לאחר שתסיימי את העריכה, יהיה אפשר לדון מחדש ולשקול את המקום הנדרש למידע הזה: בערך נפרד, בתוך הערך על "נמרוד", וכו'.
replies: text: ::::::::::אגב, אני רואה לנכון לציין שאת הצגת בתערוכה הזו (הצצתי עכשיו על תמונות מהתערוכה, ואני זוכר היטב מהביקור שלי בה את העבודה היפה שלך מתוכה). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 16:34, 22 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::נכון כרגע המצב לא ברור היות שבעקסות הנאמר בשיחה המעוררת מחשבה נראה לי נכון להרחיב לכיוון חדש: התופעה של ריבוי יצירות ומחקרים המתייחסים ליצירת אמנות אחת. תופעה זו כבר מתוארת בערך זה שאנחנו דנים בו ומתיחסת לנמרוד. בכוונתי למצוא עוד יצירות שהולידו שרשרת יצירות חדשה המתיחסות אליה ומחריגות את התופעה מנמרוד אל כלל גדול יותר.  אעבור לטיוטה עד שאגמור את העריכה? או נשאיר זאת כך עם התבנית "בעבודה"? עדיין לא הבנתי את ההבדל בין שני המצבים. נראה לי מיותר להעביר לטיוטה אם יש תבנית המבהירה שעדיין עובדת על הערך, וכל בדיקה וביקורת עליו  כרגע אין לה מקום.

text: :::::::::::אכן הצגתי את הנמרוד שלי באותה תערוכה. אז יש לי כובע האמנות ויש לי כובע העריכה ובמקרה זה הכובעים משתחווים זה אל זה. משמח לדעת שהעבודה יפה בעיניך :)

text: :::::::::::וגם אני הצצתי בדף המשתמש שלך וראיתי את שלל הכתרים והמדליות שלך, התרשמתי מאד. ותהיתי על עצם התופעה - איך, טכנית, מעניקים מדליות עם האייקונים הנחמדים האלה? איפה הם מאוחסנים?  Oraruven 07:08, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::הנושא שבחרת, כתיבה באופן כללי על "התופעה של ריבוי יצירות ומחקרים המתייחסים ליצירת אמנות אחת"  הוא אולי נושא טוב למאמר, אבל לא לערך אנציקלופדי. הוא יוביל אותך למחקר מקורי. מה גם שזו לא באמת תופעה ישראלית ייחודית. בנוסף, אין קשר בין תבנית בעבודה לבין העברה לטיוטה. אני מציע לך להעביר לטיוטה עד שהערך יתגבש ולשקול לשלב את המידע על התערוכה בערך על הפסל נמרוד כאמצעי להמחשת השפעתו. פוליתיאורי - שיחה 07:49, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::העברתי לטיוטה. עם זאת, לא נראה לי שתופעה המתוארת היטב אינה יכולה להיות ערך אנציקלופדי. ברור שתופעה מתחילה במחקר. או חקירה. או חפרנות. או חיפוש. כאן לא מדובר במחקר אקדמי , ואם ניתן להציג 3-4 יצירות שהפיקו "זנב" של יצירות המתכתבות איתן, באמנות הישראלית, אני מאמינה שמידע כזה ראוי להיות ערך שגם מציג יצירות חשובות שהשפיעו על אמנים אחרים, וגם מתואר כתופעה, חלק מתופעה עולמית באמנות.  Oraruven 09:11, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::שלום אורה, לא מבינה למה העברת את הערך ממרחב הערכים לטיוטה. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:29, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::שלום חנה, קודם כל תודה על תמיכתך הברורה וחד משמעית בחשיבות הערך ובצורך להמתין ולתת לי את הזמן לעבוד במסגרת תבנית בעבודה. אמנם יש צורך לעבוד לא נעט על הערך עם השינויים שאני רוצה להכניס בו,

text: :::::::::::::::עם זאת אני חשה איום מרוח הדברים של חלק מהמגיבים האחרים שלא היטיבו להסביר לי את ההבדל בין טיוטה לתבנית בעבודה, כן אתם המגיבים כדאי שתדעו זאת, שאתם עומדים על כך שיש להחזיר לטיוטה ולא די להישאר במצב תבנית עבודה כפי שהציעה חנה... ובשל איום זה וחוסר רצון שלי להתעמת , החלטתי להחזיר לטיוטה. כדי שתניחו לי. עכשיו אתם ודאי מרוצים. סבבה. מלכתחילה כמו שחנה ציינה, מי שהניח את תבנית חשיבות הערך, הניח וסתם ולא אמר מה הבעיה.ולא חזר לשיחה הזו לנמק אצ עצמו.  זה לא יפה. זה לא מושך אותי במיוחד להמשיך לעבוד בהתנדבות בויקיפדיה. Oraruven 13:36, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::שלום Oraruven. ראשית, אני לא מופתע מתגובתך האחרונה - גם לי, לפחות בתחילת הדרך (וזה לא שצעדתי הרבה מאז...), דינמיקה ויקיפדית נראתה מאד אגרסיבית ולא במקום. בהחלט לא מושך להמשיך להשקיע בויקיפדיה. אפשר לדבר על זה הרבה - כללים לא ברורים היטב ולא מונחים במקומות שבהם אנשים שאינם ותיקים יודעים למצוא אותם, תורה שבעל פה שאנשים מתייחסים אליה כאילו היא הוחלטה בפועל, וכמובן הסגנון שלעתים מתנצח או דעתני מאד. אני מקווה שלא תוותרי ותמשיכי.

text: ::::::::::::::::דווקא הפעם - ראיתי שהיה מישהו שטרח להסביר: איש עיטי כתב לעיל: "מציב התבנית יכול להסיר אותה, או כל משתמש לאחר שחלף שבוע. טיוטה שלך היא מקום שניתן לעבוד על ערך/הוספות/כל דבר אחר, כשהוא לא מתאים למרחב הערכים - מתגובתך נדמה שאת סבורה שלאחר שתרחיבי אותו יהא לערך חשיבות כערך נפרד, אם כך ניתן להמתין עד אז מלהציב אותו במרחב הערכים". וזה אמנם ההסבר. עלו כאן הסתייגויות לגבי קיום הערך כעצמאי, בשונה מפרק מכובד ומרשים תחת הפסל שאליו הערך מתייחס (ויש שם התחלה לכך). את אומרת שבכוונתך להתקדם לערך שלא יתאים שם. בהחלט יכול להיות. אבל הדינמיקה הויקיפדית, לטוב ולרע, היא שבטיוטה את יכולה לעשות מה שאת רוצה, ולעומת זאת כשהערך עולה, הוא פתוח לביקורת על עצם קיומו. "ערך בעבודה" הוא ערך שחשיבותו מוסכמת, שמישהו לקח על עצמו לשפרו ולא רוצה שיפריעו לו באמצע.

text: ::::::::::::::::לכן, כנראה שנכון שהערך בטיוטה, וכשתגיעי לגרסה שאת שלמה אתה - או תבחרי לשלב אותה בערך של הפסל כאמור, או שתעלי אותה כדף עצמאי, ואז אולי תבחן שאלת חשיבותה מחדש. זה עדיף על כך שלאחר דיון חשיבות או לאחר הצבעת חשיבות, הערך ימחק ואז יהיה צורך ברוב מיוחס כדי להשיבו.

text: ::::::::::::::::אני מקווה שעזרתי. כפי שכתבתי אי שם לעיל, אין ספק שמה שכתבת בערך ראוי וחשוב. הדיון הוא על המיקום. תודה! Agmonsnir - שיחה 14:03, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::Agmonsnir , שלום גם לך,

text: :::::::::::::::::תודה על ההסבר המושקע ועדיין, אתה אומר: "ערך בעבודה" הוא ערך שחשיבותו מוסכמת, שמישהו לקח על עצמו לשפרו ולא רוצה שיפריעו לו באמצע.

text: :::::::::::::::::אמרת - כשהערך עולה, הוא פתוח לביקורת על עצם קיומו. האם גם כשיש תבנית בעבודה הוא פתוח לביקורת? או תבנית זו מטרתה לא להתערב עכשיו...?לא בעריכה ולא בביקורת?

text: :::::::::::::::::אז עומדת גם האפשרות שמניח תבנית החשיבות  יסיר אותה בלי דיון ובלי הצבעה, מפני שקבלתי על עצמי לעבוד על הערך, כפי שהציעה חנה. ואפשר להניח לי לעבוד ולהחליט בעצמי בסוף אם יהיה ערך חדש עם שם אחר או שאכניס את התוכן לערך נמרוד הקיים.

text: :::::::::::::::::קראתי את ההסברים של כולם, הבנתי את הבעייתיות בערך, בטאתי במילים בהירות ובצורה ברורה את הבנתי זו ואני מצפה שתבנית החשיבות תוסר, במיוחד שיש מספיק דעות שמכירות בחשיבות הערך,כדי שאוכל להמשיך לעבוד עליו מתוך אחריות ולהחליט על עתידו תחת תבנית בעבודה.

text: :::::::::::::::::אני מקווה ששוב הבהרתי את עצמי היטב.

text: :::::::::::::::::תודה ושבת שלום Oraruven 15:41, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::בתור מי שאינו מומחה לנהלי ויקיפדיה, אני מניח שהתבנית תוסר ברגע ש-Lavluv ישים לב שהעברת לטיוטה. בכל אופן להבנתי, כל עוד הערך במצב טיוטה, אין משמעות לדיון חשיבות ולכן גם לתבנית החשיבות. תרגישי נוח להמשיך לעבוד על הערך. אני לא מרגיש שאני מייצג את קהילת הוויקיפדים, אבל אני מקווה שימצא סוף טוב ונכון לסוגיה.  Agmonsnir - שיחה 16:18, 23 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  למה התערוכה הזו חשובה?