שיחה:הקרב על מוסקבה

message: רוב הפרטים ממילא נמצאים בערך. מספרי הסד"כ אינם נכונים (ערנב - איך יכולים להיות 650,000 אבידות מתוך סד"כ של 100,000 איש). עשיתי כל שיכלתי כדי לתת מספרים אמיתיים בערך עצמו. לדעתי יש להוריד את הטבלה. התמונה, לעומת זאת, מאד יפה ומשקפת את רוחו של הקרב. אלמוג 04:06, 10 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: שלום אלמוג. את הטבלה העתקתי מהוויקי באנגלית. אפשר פשוט לתקן אותה ולתת את הערכים הנכונים. אני בעד השארתה שכן גם בקרבות אחרים (למשל קרב ים האלמוגים) יש לנו טבלה, מה שמאפשר לתת מבנה סטנדרטי מסוים לערכי הקרבות. בכל מקרה, כל הכבוד על השקעה בהרחבת הערך! בברכה, Eranb 06:27, 10 ספט' 2004 (UTC)
replies: text: : בפעם הבאה שאתה מעתיק טבלה מויקיפדיה האנגלית, אל תשכח לשנות את הגדרות הטבלה כדי שיתאימו לעברית. אם הטבלה נמצאת בצד שמאל של הדף, היא צריכה ריווח מצד ימין שלה ולא מצד שמאל כמו שעושים בויקיפדיה האנגלית. כל מה שעליך לעשות זה לשנות בהגדרות הטבלה את הפרמטר margin-left לפרמטר margin-right. Lazylemon 10:31, 11 ספט' 2004 (UTC)
thread_title: הטבלה מיותרת

message: 1. יש בערך שאלה: "האם יש בסיס לאגדה כי התקדמות הגרמנים נעצרה על ידי "פועלים רוסים" שיצאו מבתי החרושת ולחמו בידיהם אל מול האוייב, או שמא היה זה חוסר היכולת להמשיך ולהתקדם אל מול סופות השלגים שהגבילו את הראות למטרים ספורים?" (היא נמצאת בפסקה האחרונה של הסעיף "ההגנה על מוסקבה").
2. באותה פסקה יש גם הבעת דעה. הדעה אמנם נכונה, ובהחלט תורמת ידע יותר מכל המאמר גם יחד, אבל אני לא בטוח שבאנציקלופדיה מותרת דעה אישית (ולדעתי, המשפט "דברי הבל גזעניים ואנטישמים" הינו הבעת דעה): <BR>
החייל הגרמני, אשר התקדם מהלך מאות קילומטרים בחמשת החודשים שבין תחילת המבצע לבין העצירה במבואות מוסקבה, ואשר המוטיבציה שלו היתה בסופו של דבר בליל של דברי הבל גזעניים ואנטישמים, בדבר היותו של הגרמני, כביכול "האדם העליון", נעצר אל מול הרצון הברור והפשוט של אזרחי מוסקבה להגן על ביתם מפני פולש חסר רחמים. היה זה, מעבר לכל נצחון הרצון וההקרבה של האיש הפשוט - הלוחם בחזית, הפועל, אל מול מכונת המלחמה הגרמנית המונעת מכח הרצון לשעבד ולהשמיד. <BR>
Jtm • שיחה 20:14, 28 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  סובייקטיביות 

message: אני לא מבין את המשפט הבא: "על פי יומנו של הגנרל הגרמני פרנץ הלדר היו אבידות הגרמנים בקרבות מיום הפלישה ועד חודש אפריל כמיליון אנשים, מהם כמאתיים אלף הרוגים.". יש אבידות שאינן הרוגים? האם הלדר מדבר על כלל האבידות הגרמניות לעומת האבידות בקרב על מוסקבה? JavaMan - שיחה 13:32, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: כן. יש אבדות שאינן הרוגים. למשל פצועים או נעדרים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:11, 2 ביוני 2009 (IDT)

text: גם שבויים דוד א. - שיחה 18:27, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :לא ידעתי שסופרים אותם (פצועים, נעדרים ושבויים) ב"אבדות". חשבתי ש"אבדות" נשמר רק להרוגים. זאת בניגוד, למשל, ל"נפגעים", שכולל להבנתי הרוגים ופצועים. JavaMan - שיחה 18:58, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::גם בעיני זה מוזר ורצוי להימנע מכך. האם יש אסמכתה לכך ש"יש אבדות שאינן הרוגים. למשל פצועים או נעדרים"? ‏odedee • שיחה 19:56, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::: מויקי-אנגלית
In military usage, casualties usually means all persons lost to active military service, which comprises those killed in action, killed by disease, disabled by physical injuries, disabled by psychological trauma, captured, deserted, and missing, but does not include injuries which do not prevent a person from fighting.
יחד עם זאת, רצוי לבדוק מה בדיוק כתוב ביומן של פרנץ הלדר דוד א. - שיחה 20:04, 2 ביוני 2009 (IDT)

text: דרושה אסמכתה למילה "אבידות" בעברית, לא למילה "casualties" באנגלית. ‏odedee • שיחה 20:07, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אבדות כוללות כוח אדם (הרוגים, פצועים, נעדרים, שבויים) וציוד (הרוס או פגוע). אפשר לראות את זה בכל ספר על היסטוריה צבאית שמפרט את האבדות בקרבות ובמלחמות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:09, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::casualities בעברית זה "נפגעים". אבדות בכלל יכולות להיות לא הרוגים, אבל אבדות בבני אדם פירושן הרוגים בלבד (לפחות בדיבור יומיומי). מבלבל וצריך להחליף ל"נפגעים". אדם נבו;שיחה 20:17, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::casualities בהקשר צבאי זה לא נפגעים אלא אבדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:31, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::שפת הדיבור יותר רלוונטית כאן, והמונח מבלבל. בכל מקרה, כאשר מדובר על אבדות של אנשים, טווח הטעות מצטמצם אם אנחנו כותבים "נפגעים" (למרות ש"נפגעים לא בהכרח כולל שבויים, ולכן אנחנו מאבדים את המשמעות הזו). אבל "אבדות" זה מבלבל מדי. יש הצעה אחרת? אדם נבו;שיחה 20:34, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::לצערי, לא. "אבדות" זה המונח המקובל בספרות. "נפגעים" הוא לא מונח טוב כי לא משתמשים בו בספרות. יש אפילו "אבדות זמניות" הכוונה לפצועים שניתן להחזיר לשירות אחרי החלמה או כלי רכב שניתן לתקן. אין מדובר בסתם נפגעים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:37, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::ומה עם להוסיף הערת שוליים שתבהיר את העניין? תודה שהמשפט מבלבל מעט. אדם נבו;שיחה 20:38, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא כל כך מבין מה מבלבל בזה, אבל אפשר להוסיף הערה אם אתה חושב שזה יעזור גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 22:14, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::::::::אני חושב שאני יכול להעיד על עצמי שאני אדם אינטיליגנטי שמכיר בדרך כלל את השפה המקובלת, וכאדם מן הישוב שקורא את הערך, אני לא מבין את המושג "אבדות" במשמעות שאתה מייחס לה (ואולי אכן אתה נזקק כאן למישהו שאינו שקוע כל כולו בתחום ויכול להעיד מהצד). ואני מנחש (לא עשיתי סקר, כמובן. ויקיפדים אחרים מוזמנים לחוות דעתם) שרוב הקוראים הם כמוני. לכן, אני חושב שעלינו להתאים את המושג למשמעות שיסיק האדם הסביר. בנוסף, אני גם לא חושב (ואשמח אם יראו לי אחרת) שהיה שימוש במושג "אבדות" במשמעות הזו בערכים אחרים שנתקלתי בהם בוויקיפדיה. JavaMan - שיחה 00:58, 3 ביוני 2009 (IDT)

text: ::::::::בוודאי שיש שימוש כזה. תראה למשל בקרב אוסטרליץ האבדות מפורטות בטבלה: כך וכך הרוגים, פצועים, שבויים אפילו תותחים. זה הכל אבדות. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 05:57, 3 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  מיליון אבידות, מאתיים אלף הרוגים? 

message: "פאנצר גרופה השנייה" נשמע רע. אולי כדאי לשנות ל- "עוצבת הפאנצר השניה", כפי שכתוב בספרות הרלוונטית ("מוסקבה 1941", לדוגמא)?
replies: text: גרופה אינה עוצבה על כן המונח אינו תואם. הספר שאתה מצטט לא כל כך דן במהלכי הקרב. יתרה מכך, אני לא חושב שהוא יצא בהוצאה צבאית (משרד הביטחון, מערכות) היתי מהסס להשתמש בתרגומו כמשהו סופי ומוחלט. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 21:43, 11 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :המונח מופיע בערך על המערכה על צרפת. ומה לגבי "יחידת" או "קבוצת"?
replies: text: ::המונח מופיע בערך ההוא במשמעות שונה. המשמעות שם היא "יחידות שריון" ללא ציון גודל. "יחידת" כמובן לא מתאים כי גם פלוגה היא יחידה. "קבוצת" יכול להתאים, אך חשוב להדגיש שלא מדובר בקבוצה אקראית של טנקים, אלא ביחידה מוגדרת שיש בה מספר דיביזיות. אני לא כל כך בטוח שהמילה "קבוצה" מתארת באופן נכון את היחידה הזאת. בשנת 42 כל הגרופה האלה החליפו את שמן ל"ארמיות". כלומר, מדובר ביחידה גדולה מאוד. אני לא כל כך אוהב את הביטוי "קבוצת שריון" ואני לא מכיר ספרים רציניים שמשתמשים בשם זה, אם כי יתכן שהסיבה נעוצה במיעוט המקורות העבריים להיסטוריה צבאית של מלחמת העולם השנייה. למרות זאת אני חושב שאין מניעה עובדתית לשנות את השם לצורה זו. אזמין לדף שיחה זה ויקיפדים נוספים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 01:05, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::מה שלי מפריע הוא נטיית הנקבה במילה לועזית שאין לה מקבילה בעברית. "פנצר גרופה מספר 2" עשוי לפתור את הבעיה בלי להכנס לבעיות תרגום.
replies: text: ::::יש ממש במה שאתה אומר. העניין הוא שבאמת קשה לתרגם את ה"גרופה" הזה כי לא מדובר בסתם קבוצה, אלא ביחידה שתהפוך ברבות הימים לארמיה משוריינת. אזמין ויקיפד נוסף לדיון. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 16:42, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::: מסכים עם גילגמש. המונח הצה"לי עוצבה הוא שם לכל יחידה מדרג החטיבה ומעלה, וכמובן שהוא אינו משקף את "גרופא" שהיא יותר מדיביזייה ופחות מארמיה, אך לא קורפוס, סדר גודל של יחידות שקשה לתת להם ביטוי בעברית צה"לית תקנית, כי פשוט אין לנו סד"כ כזה. "קבוצה" אינו נותן את הרושם הדרוש, ובעברית יש לו משמעויות לוואי שאני לא חושב שבגרמנית יש לו. מכאן שיש להשאיר את "גרופא", אבל לדאוג לכך שההטייה העברית של המספרים תהייה נכונה. פאנצר גרופא מס' 2 נראית לי פתרון לא רע. אלמוג 16:47, 12 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::::::אם כך, אני משנה בהתאם.
שלום לכולם.
ראשית אתנצל על האיחור המאוד לא אופנתי. הוזמנתי לדיון ע"י גילגמש, אך עקב מגוון נסיבות טכניות, אני לא מזדמן לויקיפדיה בימינו ואני, הלכה למעשה, בחופשת ויקי כפוייה.
לגבי הנושא שבידינו - אני דווקא מתנגד לשימוש במונח "גרופא" פשוט משום שאין לו שום משמעות בעברית. במקרה הזה ישנו כוח, שמכיוון שאין לו גודל "סטנדרטי" (חטיבה, אוגדה, גדוד וכו') הוא קיבל את השם "קבוצת הפנצרים השנייה". כפי שהסביר גילגמש, ב-42 הפכו כל הכוחות בעלי הסד"כ הלא סטנדרטי האלה, שכונו "קבוצות פנצרים" הפכו ל"ארמיות פנצרים" (ובכך "הפכו" לכוחות בעלי סד"כ סטנדרטי לכאורה). לכן אני רואה שתי אפשרויות עיקריות:
#להשתמש בביטוי "קבוצת הפנצרים השנייה", ולקשר אותה לערך (אפילו קצרמר) המסביר כי מדובר בכוח פנצרים בעל סד"כ לא סטנדרטי, אשר קיבל את השם "קבוצת הפנצרים השנייה", אשר במסגרת ארגון מחדש, שונה ב-1942 ל"ארמיית הפנצרים השנייה" (וכמובן יסביר באופן כללי על הכוח)
#להשתמש ישר בכינוי הסופי ("ארמיית הפנצרים השנייה") ולציין כי באותה תקופה היא כונתה "קבוצת הפנצרים השנייה".
לגבי הספקות שהועלו לגבי הביטוי "קבוצת פנצרים" - עד כמה שאני זוכר, זהו ביטוי אשר שימש בספרות מקצועית בנוסף - פשוט כי זהו השם של היחידה. עד כמה שאני זוכר, המקור פשוט כינה את היחידות הרלוונטיות "קבוצות פנצרים" (השנייה, השלישית וכו') על פי שמן. לצערי איני יכול להביא את המקור המדוייק פשוט מאחר וכל הספרות הרלוונטית שלי ארוזה (נסיבות טכניות כבר אמרנו?).
לגבי השימוש בביטוי "עוצבת פנצרים" - אני לא חושב שזהו ביטוי מתאים, בעיקר מהסיבות שהוזכרו, אבל אני עדיין חושב שהוא עדיף על שימוש בביטוי "גרופה", פשוט כי ביטוי זה הוא חסר משמעות בעיברית.
באופן כללי, אני חושב שכאשר כוח מסויים מקבל שם "קבוע" עדיף פשוט להשתמש בשם הזה - לדוגמא (שוב) דיוויזית הפנצרים לאהר .
צנטוריון - שיחה - עם הקהילה הסליחה 22:15, 15 ביוני 2009 (IDT)

text: הרעיון לקרוא ליחידה הזאת בשם "ארמיית הפנצר השנייה" מוצא חן בעיני. אציין שכבר היה דיון על הפנצרים ועל שמות היחידות האלה, אם כי זה נערך בדף נידח למדי. צריך לסכם את הדיונים האלה ולקבל החלטה עקרונית לגבי חיל השריון הגרמני במלחמת העולם השנייה. אני גם כן בחופשת ויקי ולא זמין לדיון ארוך, אך אשמח לעשות את זה כשאתפנה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 19:47, 20 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  פאנצר גרופה השנייה 

message: ע"פ ספרו של  אנדרו נגורסקי "הקרב הגדול ביותר", מניין ההרוגים משני הצדדים יחד מונה 2,5 מיליון הרוגים. 1,896,500 בצד הרוסי, ו-615,000 בצד הגרמני. מספרים אלו רחוקים מהמספרים המצוינים בערך. נגורסקי נחשב לאחד המומחים בהסיטוריה של "קרב מוסקבה", וע"כ לעניות דעתי יש לשנות את המספרים בערך. איציק 19:52, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  מניין ההרוגים 

message: לא שמעתי בלתי היום שלהיטלר היה מפקדה בלאטצן. בערך אתרי המפקדה של אדולף היטלר מוזכרים רשימה ארוכה של מפקדות בגרמניה ומחוצה לה, אבל אף אחת מהם לא הייתה בלאטצן. אם משהו יודע משהו על המפקדה הזו שיעדכן כאן.
אם אינני טועה הדיון המדובר התרחש בורוולף - ליד ויניצה המפקדה ששימשה את היטלר לניהול המלחמה עם ברית המועצות.
thread_title:  מי שמע על לאטצן?. 

message: עד כמה שאני יודע מוסקבה מעולם לא היתה מוקפת
replies: text: אתה צודק. לא היה מצור כמו בלנינגרד. יחד עם זאת, הממשל הכריז על "מצב מצור" והרחיב עוד יותר את הסמכויות של רשויות הצבא ונ.ק.ו.ד. במרחב. דוד א. - שיחה 18:26, 18 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: : לדעתי כדאי להוריד אז, זה פרט מידע מבלבל ולא מספיק חשוב
thread_title:  ".ב-19 באוקטובר הכריז רדיו מוסקבה כי העיר נצורה." 

message: בסיום המאמר כתב העורך או העורכים ״הערכתו הנכונה של היטלר, כי לו היה נשמע לעצת הגנרלים שלו ונסוג עם תחילת מתקפת הנגד, היה הדבר מביא לאסון,״. 
אשמח אם תביאו סמוכין להנחה זו 
דווקא נסיגה (לא התמוטטות) הייתה שומרת על כוחו העיקרי של הוורמאכט ולא עמידה ללא פשרות. 
במושגים צבאיים הגנרלים של הוורמאכט רצו לבצע הגנה אקטיבית (הגנה עם  וויתור על שטח וחסכון בכוח המגן תוך פגיע מקסימלית בכוח התוקף ). 
בנושא זה הדעות חלוקות ודווקא היסטוריונים צבאיים טוענים, שכן היה צריך לבצע נסיגה מושכלת ולנצל את השטח על מנת להשיג יתרון צבאי בקרבות עתידיות) . דווקא הגנרלים ובראשם גודריאן ראו בהחלטתו של היטלר טעות והעובדה שגודריאן כן נסוג בניגוד להוראותו של היטלר ועל כך נענש והודח מהקרבות בחזית זו .
 37.26.149.192 17:32, 3 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: בשלב הראשון של מתקפת הנגד הסובייטית (עד ראשית ינואר 1942) נסוגו הכוחות הגרמניים במרחב מוסקבה מערבה בכל הגזרות (מצפון לעיר למרחק מקסימלי של כ-350 ק"מ), כדי להימנע מכיתור. היטלר זעם על כך, ופיטר את גודריאן ומפקדים בכירים נוספים בקבוצת ארמיות מרכז, אך אישר בדיעבד את הנסיגות. פיקוד קבוצת ארמיות מרכז נתפס לבהלה, ורצה לסגת חזרה לאזור סמולנסק, ובכך לוותר על כל השטחים, שנכבשו על ידי כוחותיו החל מאוקטובר 1941. היטלר התעקש להחזיק לפחות בחלק משטחים אלו, כקרש קפיצה לחידוש המתקפה הגרמנית על מוסקבה, ובמקרה זה הוא צדק. העליונות האווירית הגרמנית, אפשרה לכוחות הגרמניים להחזיק מעמד, גם במקרים בהם הם כותרו באופן זמני, והפיכת מקומות הישוב (הערים והכפרים) בשטחים שנכבשו על ידי הגרמנים, למוצבים מבוצרים, שעל הכוחות שהחזיקו בהם נאסר לסגת, בלמה את תנופת המתקפה הסובייטית וגרמה לכוחות הסובייטיים אבדות כבדות, שהתישו את כוחם. אימוץ טקטיקה של הגנה ניידת ("הגנה אקטיבית" בלשונך) בתנאים הקשים של חורף 1941/1942, היה עלול לגרום להתמוטטות מוחלטת של קבוצת ארמיות מרכז. אבדות קבוצת הארמיות בכוח אדם במהלך מתקפת הנגד הסובייטית לא היו כבדות במיוחד (אם כי היא נאלצה לנטוש כמויות גדולות של ציוד מאחור), והאבדות שספגו הכוחות התוקפים היו כבדות בהרבה. אולם בעקבות הצלחת מדיניותו, היטלר השתכנע שהוא מבין יותר בניהול המלחמה מהפיקוד הגרמני העליון, ושעליו לסמוך על האינטואיציה שלה (שהוכיחה את עצמה גם במהלך המערכה על צרפת). התוצאות היו הרות אסון מבחינת גרמניה הנאצית, כאשר הוא ניסה ליישם את אסטרטגיית ה"אף שעל" במהלך קרב סטלינגרד ובשלבים המאוחרים יותר של המלחמה. איש שלום - שיחה 19:34, 3 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  תיקון  הערך היטלר צדק בנושא הנסיגה  

message: בפסקה "מתקפת הנגד הסובייטית" נאמר: "עתה, כאשר האויב היה קרוב למוסקבה אם אי-אפשר היה להתעלם ממנה, הטיל ז'וקוב את הכוחות שנשמרו בעתודה למערכה..." המילה "אם" נראית תלושה ולא ברור ממה אי-אפשר היה להתעלם. Amikamraz - שיחה 01:04, 1 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  משפט לא ברור