שיחה:ג'יי קיי רולינג

message: ראו גם דיון מחיקה הקשור בערך הזה: שיחה:השקפותיה של ג'יי קיי רולינג

message: משתמשת:YuvalNehemia, האם קראת ספרים של ג'יי קיי רולינג? לפי הביקורת המרובה שלך עליה לא נראה לי. כי לו היית קוראת אותה ולא מה שכותבים עליה, היית מבינה שיש אנשים שעלו על הבריקדות ומבזבזים את כלי הנשק שלהם במלחמתם באויבת מדומה. אני קראתי ארבעה ספרים שלה. כרגע אני בעיצומו של TROUBLED BLOOD. האמת שהזמנתי בקינדל פרק ראשון מהספר SAMPLE כדי להתרשם ממנו, ומאחר שהוא כבש אותי רכשתי אותו ואני קוראת בעניין רב (על אף שניתן היה לקצר אותו בחצי... אבל זה כבר נושא אחר)
אין בספר, ולו שמץ של טרנספוביה. כשקוראים כמה ספרים של סופר/ת אחד/ת ניתן בהחלט להתרשם ממנה, מהגישה שלה לחיים. הגברת רחבת אופקים, ליברלית ולא מצאתי אצלה אפילו קמצוץ של טרנספוביה, הומופוביה, אגרופוביה או כל פוביה אחרת. נהפוך הוא! כל סוגי האנשים ממלאים את ספריה, והיא מאוד מוכשרת ומשוחררת. כמה חבל, שבמקום למקד את המלחמה שלך בהמוני אנשים, חלקם בארץ כמובן, שמעמידים בפני הקהילה מכשולים אמיתיים ומצערים, אתם יורים חיצים לעבר הדמות הלא נכונה ומבזבזים אנרגיה לחינם. חבל מאוד! יש הרבה אויבים אמיתיים שם בחוץ, אל תסחפי לעליהום של האינטרסנטים בתקשורת ותסקלי את הבן-אדם הלא מתאים. Tmima5 - שיחה 23:03, 24 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: תופתעי לגלות שקראתי לא מעט מהספרים של רולינג, וחדלתי כשהיא התחילה לתקוף אותי בתור טורפת מינית וסכנה לנשים סיסג'נדריות. ולשמחתי בהתחשב בכך שנראה שאת לא מאוד רגישה לטרנספוביה, את לא זו שמחליטה האם בספר יש טרנספוביה. גם אני לא. גם וויקיפדיה לא. אנחנו בסך הכל כותבים על העובדה שמספר ביקורות (מצאתי 3, מאמינה שאני יכולה למצוא עוד) רמזו על כך שהספר טרנספובי או כינו אותו כך מפורשות, ועל כך שזה הוביל לתגובות רבות. לו נרצה, נוכל גם לפרט על התגובות הללו.<BR>בעקבות השחזור של דוד שי את העריכה שלי, הסרתי גם את המשפט שלך, שכבר לא עדכני בהתחשב בכך שבאותו החודש המשיכו להתפרסם ביקורות שליליות על הספר. מאמינה שאפשר לסיים את הדיון בזה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:53, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :הדיון היה אמור להסתיים עם הצבעת המחלוקת. את היא זו שמתעלמת מההחלטה לקצר את הפרק ומוסיפה פרטים חדשים בניגוד בוטה למה שסוכם. אם תשחזרי אותי שוב אני אמחק את כל התוספות שבאו לאחר הצבעת המחלקות. מספיק לטרטר את הקהילה באותה סוגייה שוב ושוב. הקהילה החליטה. קבלי את ההחלטה. Tmima5 - שיחה 19:56, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם Tmima5. דוד שי - שיחה 07:19, 26 בנובמבר 2020 (IST)
שאלת תם: אולי זה כי לא קראתי את הספר Troubled Blood, אבל לא הבנתי את הטענה של הדיילי טלגרף. אשמח אם תוכלו להסביר לי בבקשה. הטענה היא שהספר עוסק ברוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח ולכן הוא טרנסופובי? למה? הרי אם למשל הרוצח היה יהודי, או מתחפש ליהודי, לא היינו טוענים שהוא אנטישמי... בר 👻 שיחה 21:02, 25 בנובמבר 2020 (IST)

text: בר, היטבת להצביע על הביזריות של ההאשמה. רוצח סדרתי שמתלבש בבגדי נשים כדי להסוות את עצמו הפך את הספר לטרנספובי. לא יאומן! אני באמצע הספר וממתינה לשווא למצוא איזה מסר טרנספובי כלשהו. אבל מי יודע איזו מפלצת טרנספובית או "אנטישמית" מסתתרת בהמשך... זו שאלה שגם "תם" וגם תמימה מתקשים בפתרונה. Tmima5 - שיחה 21:20, 25 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :רק להבהיר, השאלה שלי רצינית לגמרי. אני לא מתכוון לתקוף או משהו כזה ומצטער אם זה נשמע כך. ותמימה, אהבתי את משחק המילים במשפט האחרון  בר 👻 שיחה 02:51, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תשובה אפשרית לכל העליהום התקשורתי סיפקה רולינג עצמה בראיון שהעניקה לפני 8 שנים, לאחר שיצא הספר CASUAL VACANCY וכאילו ניבאה את מה שעלול לקרות:

text: ::I'm interested in that drive, that rush to judgment, that is so prevalent in our society, We all know that pleasurable rush that comes from condemning, and in the short term it's quite a satisfying thing to do, isn't it

text: ::ובלשוננו: "אני מתעניינת בדחף הזה שממהר לשפוט, ואשר כל כך מצוי בחברה שלנו. כולנו מכירים את התחושה המהנה שמתלווה לגינוי, ובסופו של יום, זה הרי דבר שדי כייף לעשות אותו, לא ככה?"

text: ::Tmima5 - שיחה 08:05, 26 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::, התשובה הארוכה לשאלתך היא הביקורת הזו: , אבל התשובה הקצרה היא שכל עוד רולינג או טרפיות אחרות טוענות שנשים טרנסיות הם למעשה גברים בתחפושת שמחפשים לאנוס/לרצוח נשים, "גבר בשמלה" הוא  במידה אקסטרה לארג'. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:48, 29 בנובמבר 2020 (IST)

text: הערה חשובה - הדעות והפרשנות שלנו אינה רלוונטית לנושא. אנחנו לא פרשנים לנושאי תרבות, ולא מי שיכול להכריע האם ג'יי קיי רולינג היא ליברלית/טרפית ועוד שלל הגדרות. אנחנו נאלצים להסתמך על מקורות מידע בנושא שמדווחים על התופעה.למשל בהסבר הזה על ההערות שלה בטוויטר נגד טרנסים, או בכתבה במגזין TIME סופרים שונים מגיבים להערות שלה, או במקור הזה כתבה מה-CNN על הספר החדש והמחלוקת שהוא יוצר בנוגע לטרנסים. כך שהתופעה בהחלט קיימת, יש התייחסות תקשורתית מגופים במיינסטרים, ורולינג עצמה התייחסה לכך במכתב שבו היא מסבירה למה העמדה שלה נגד ההכרה בנשים טרנסיות כנשים פורסם ב-BBC. אי לכך, לדעתי יש בהחלט מקום להתייחס לכך ולהוסיף את המידע לערך. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:28, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :והרי התייחסנו לנושא והתווכחנו וטחנו אותו מספיק, ובלית ברירה עשינו הצבעה, בה הוחלט באופן סופי איזו גרסה יש לאמץ בערך. מידע נוסף על פרשנויות, פעולות, ציוצים ומאמרים נוספים רק מייתר את כל הצבעת המחלקות ותוצאותיה. Tmima5 - שיחה 08:46, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הצבעת המחלוקת היתה פתרון לנקודת הזמן שבה היא נעשתה. מה לעשות שגיי קיי רולינג עדיין בחיים, והנושא שהיא מתעסקת בו, ממשיך להעסיק אותה. לכן ההצבעה אינה יכולה לשמש ככלי בידי אחד מהצדדים כדי לשמר את הערך ללא עדכונים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:05, 26 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::תודה גארפילד. ואני כן אציין שבעריכה עליה הגעתי להסכמה עם דוד שי השתדלתי לשמור על ניסוח מצומצם ולא להתחיל לפרט יתר על המידה על התגובות לספר, וזה המצב שגם שאפתי אליו. אבל עם העריכה של Tmima5 יש שלוש אפשרויות מה לעשות - או להוסיף את הביקורות שנכתבו לאחר הכתבה של הגרדיאן, או להסיר אותה מכיוון שהיא לא עדכנית (היא טוענת שיש רק ביקורת שלילית אחת כשלמעשה התפרסמו מאז עוד), או להשאיר תמונה לא שלמה ולא עדכנית. אני חושבת שברור מאוד שיש להעדיף את שתי האפשרויות הראשונות על השלישית, ולא מאוד קריטי לי באיזו מביניהן נבחר, רק שלא נשאיר תמונה חסרה אחרינו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:48, 29 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::הצבעת המחלוקת קבעה סופית מהו הטקסט שייכתב בפרק "יחסה לטרנג'נדרים", כשהמשפט האחרון כולל בתוכו את כל התגובות שהיו ויבואו בעד ונגד. כל תוספת מעבר לנוסח שנקבע מזלזל בהצבעת המחלוקת שנקבעה לאחר דיון ארוך ורציני. דוד שי הביע למעלה את הסכמתו עם ההחלטה להצמד לנוסח של הצבעת המחלוקת, ולא להוסיף לה דבר. Tmima5 - שיחה 13:36, 29 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::דבר ראשון, ככה לא עובדת הצבעת מחלוקת. ההצבעה קבעה כיצד יש לנסח את כל מה שקרה עד ל26 ביולי, אבל לצערי, רולינג ממשיכה להפיץ שנאה. אם, לדוגמא, רולינג הייתה פותחת מכון לטיפולי המרה לטרנסים, אף אחד לא היה חולק על זה שצריך להוסיף על כך לערך, אולי אפילו פסקה חדשה. כאן מן הסתם לא מדובר במקרה כזה קיצוני, אבל כמו שהוסכם פה בדף השיחה, מדובר עדיין בעניין בעל חשיבות מספקת על מנת להופיע בערך.<BR>דבר שני, בהצבעת המחלוקת נכתב מפורשות ש. לא הייתה התנגדות לבקשה הזו, כיוון שכאמור, ככה לא עובדת הצבעת מחלוקת. הצבעת מחלוקת קובעת עניין נקודתי (כיצד יש לנסח את מעשיה של רולינג עד ה26 ביולי), ואם רוצים גם קובעת את הלך הרוח שבו יש להמשיך את הערך, אבל היא לא תורה מסיני.<BR>דבר שלישי ואחרון, דוד שי הסכים לבסוף שיש מקום לביקורת על הספר, והכניס אותה בפסקה על סדרת קורמורן סטרייק. אני אמרתי שהיא מתאימה יותר לפסקה על יחסה לטרנסג'נדרים, והוא הסכים. (ממליצה לך לקרוא מחדש את הדיון ב#דם חם (ספר, 2020))<BR>בקיצור, את לא יכולה להחליט בעצמך איך וויקפדיה נראית. אנחנו מוסד שפועל על שיתוף פעולה, ואת צריכה לפעול בהתאם. ואם הייתה הסכמה שלטרנספוביה בספר החדש של רולינג יש חשיבות דיה על מנת להופיע בערך, את יכולה לחלוק על כך, אבל לא יכולה להסיר זאת לבדך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:12, 29 בנובמבר 2020 (IST)
כפי שכתבתי בדיון בבירורים, אני סבור שהפעולה של תמימה הייתה תקינה לפי הנהלים שלנו וחבל שהתפתחה מלחמת עריכה קצרה וטוב שנפסקה בפנייה לבירורים. לגופו של עניין, מעבר לעניין הבירוקרטי של שחזור העריכה, אני סבור שהתוספת של יובל נחמיה היא טובה ואני תומך בהכללתה בערך. לא חשוב מה כתוב בספר, חשוב מה כתבו המבקרים. עם זאת, אני סבור שמיקום התוספת בפרק "יחסה לטרנסג'נדרים" הוא שגוי כי מדובר ביצירה ספרותית ולא במאמר שהיא כתבה. לכן, מקומו הטבעי של הקטע הוא בפרק הביוגרפיה. כדאי לאזן את הביקורת הנוכחית בביקורת אוהדת אם קיימת כזאת. גילגמש • שיחה 05:09, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: רולינג היא סופרת ולא חוקרת מגדר. אין צורך לנתח את כל יצירותיה בפריזמה הצרה של "יחסה לטרנסג'נדרים בעד ונגד". יש כבר פסקה ארוכה בנושא, אין צורך להרחיב אותה עוד יותר. Eladti - שיחה 07:51, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אנחנו לא מנתחים כל יצירה שלה. אם היינו מנתחים כל יצירה שלה, היינו כותבים גם על תולעת משי, שבו יש דמות טרנסג'נדרית שעצם הטרנסיות שלה מופיעה כמחרידה, ויש פסקאות ארוכות שמתארות את איך שהיא נראית מאוד גברית ושהיא לא יכולה להטעות אף אחד בהיותה "אישה אמיתית". אבל אנחנו לא. אנחנו מדברים על ביקורות כלפי הספר החדש, שבVox נתנו לו 1.5/5 כוכבים, בגלל הטרנספוביה בלבד. ביקורת נוספת ציינה שהטרנספוביה "חיסלה כל שמץ של אמפתיה שהייתה לי לדמויות", ושעתה אין לה סיבה לקרוא את הספרים יותר. אבל אפילו את זה אנחנו לא כותבים, כיוון ש הביע שלטענתו מדובר בפירוט יתר. לכן כל מה שביקשתי לעשות הוא להחזיר את הערך למצב שהיה ב7 בנובמבר, שבו יש שניים וחצי משפטים על הספר והביקורת וזהו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:26, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: , כמו שהסברתי ב#דם חם (ספר, 2020), לא מאוד הגיוני שהספר החמישי יהיה היחיד שתופיע עליו ביקורת בפסקה של הספרים בערך. באופן כללי, הביקורת של הטלגרף (וכנ"ל הביקורות שאחר כך) הן יחודיות, כיוון שהן הצביעו ישירות על המסרים הטרנספוביים-לכאורה בספר כאלו שהובילו לביקורת בינונית במקום חיובית (במקרה של הטלגרף) או שליליות באופן חריג (במקרה של Vox וסיאטל טיימס). מאמינה שאני גם מסוגלת למצוא דוגמאות נוספות לכאן ולכאן, אבל זו לא הנקודה, והמטרה היא גם לא לפרט בביקורות, חיוביות או שליליות. העניין הוא שמדובר במקרה חריג, שבו בגלל ההתייחסות המתמשכת של רולינג לטרנסים (שעליה הפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים"), אי אפשר שלא לקרוא את הסטריאוטיפ הטרנספובי הזה באף דרך פרט לטרנספוביה. כל שלוש הביקורות שהבאתי פה אומרות זאת מפורשות. לא מדובר בביקורת רגילה נוספת, אלא כחלק מאותה פרשה ארוכה שבה רולינג מסרבת להרפות. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:32, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אז מה? היא בכל זאת בחרה להביע את עמדתה בספר ולא בפוסט או במאמר. מכאן שזה חלק מהיצירה הספרותית שלה. לכן, החלק הזה צריך להיות שייך לחלק שדן ביצירה ולא בעמדותיה. הביקורת שווקס נתנו לא חשובה מבחינתי. זה לא אתר של מבקרי ספרות. גילגמש • שיחה 09:30, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: ::אם הגישה שלך לביקורות של עיתונים היא שאין להם מקום בוויקיפדיה, ממליצה לך לגשת ולשכתב את הארי פוטר#ביקורת ספרותית, כי כרגע היא לא עומדת בסטנדרט שלך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:18, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::יש אבל לפחות הסכמה שלביקורת של הטלגרף יש מקום בערך? אם כן אני אחזיר אותה, ואז אני אשמח לחזור ולדון על המקום הראוי להכניס אותה בערך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:23, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: ::, מחכה עדיין לתשובתך. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:52, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אני חושב שכדאי להזכיר את זה אם כי לא בהרחבה כדי לא להוציא את הערך מאיזון. בסך הכל לא נראה שהיא מסתירה את עמדותיה ויש להציגן. אני לא רואה בעיה עקרונית עם זה. גילגמש • שיחה 13:06, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::מקובלת עלי דעתו של גילגמש להוסיף אזכור למחלוקת לגבי הספר האחרון. המקום היחידי שניתן להוסיף את המאמר מהדיילי טלגרף הוא פרק היחס לטרנסג'נדרים, מכיוון שלא הקדשנו סעיף לכל ספר בסדרה, וממילא, שם גם מקומו הטבעי (בפרק). לאחר מכן אוסיף את המאמר מהגרדיאן לצורך איזון, וסגרנו עניין. טוב, עד הסערה הבאה לפחות. Tmima5 - שיחה 13:30, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::אני לא מבינה אותך תמימה. את מבקשת לתמוך בהצעת גלגמש להוסיף אזכור שלא בהרחבה (נגיד, שניים וחצי משפטים? כמו הגרסה מה7 בנובמבר שניסיתי לחתור אליה ואת שחזרת?) אבל מבחינתך זה בסדר להרחיב מעבר למשפטים הנחוצים הללו כדי להוסיף מאמר מהגרדיאן שהוא כבר לא  עדכני? לפחות היית מוצאת ביקורת שלא טוענת שישנה רק ביקורת שלילית על הספר ושאי אפשר לשפוט אותו לפיה, כי כשיש מספר מרובה (לא ספרתי, אבל בהחלט גדול מאחת) של ביקורות שליליות, חלקן קוראות לספר טרנספובי באופן מפורש, הטענה של הגרדיאן פשוט שגויה עובדתית. (וזאת אגב לפני שנשאל האם באמת יש חשיבות להוספה של ביקורת חיובית רק בשם ה"נייטרליות", והאם ניסוח כמו "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר" לא נייטרלי מספיק.)<BR>לפחות אבל אני שמחה לראות שאת מסכימה שיש מקום לאותם שניים וחצי משפטים על הביקורת של הטלגרף. אני יכולה לראות בתגובה זו שלך רשות להחזיר אותם? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:10, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::בעקבות התהודה הרבה שמעורר הספר, קיבלתי את הצעתו של גילגמש להזכיר זאת בקצרה, עם התייחסות של ביקורת אחת "טרנספובית" שאת תבחרי וביקורת אחת אנטי טרסנפוביה שאני אבחר. זה גם מה שניסיתי לעשות לפני מספר ימים טרם שחזרת אותי. אבל בואי נתמקד במעשים ונחדל מדיונים והאשמות. הוסיפי בבקשה משפט אחד ומאמר יחיד שלדעתך ממצה את הצד התוקף את הסופרת, ואני אוסיף משפט אחד ומאמר יחיד המגן עליה, ועם ישראל השסוע בדעות בעד ונגד הספר יוכל לישון הלילה בשלווה Tmima5 - שיחה 21:35, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::::קודם כל, זה לא עובד ככה. הכתיבה של הערך לא מתרחשת בלחיצת ידיים בינינו, היא נבנית באופן שיתופי בין כל קוראיו, בטח אם חלקם השתתפו בדף השיחה.<BR>דבר שני, זה לא עובד ככה. הפסקה "יחסה לטרנסג'נדרים" היא לא רשימה של בעד ונגד רולינג כדי שכל אחד יבחר צד, אלא סיכום אובייקטיבי ומתומצת (בגבול הטעם הטוב) של האירועים. הביקורת החיובית על רולינג לא מתווספת לערך כי את רוצה שנציג את רולינג באור חיובי, אלא כי היא משמעותית לפרשה הבלתי נגמרת של התקיפה שלה את הקהילה הטרנסית. זה עובד גם לכיוון ההפוך - אם לא הייתה חשיבות לעובדה שרולינג מאמצת סטריאוטיפים טרנספוביים לספר החדש שלה, ואם הביקורות לא היו מעוררות סערה תקשורתית, הן לא היו מופיעות בערך. זו גם הסיבה שהיה לי חשוב בהרבה להוסיף את הביקורת של הטלגרף, הפחות חריפה מבין אלו שבנמצא, מאשר את של ווקס, החריפה ביותר שמצאתי עד כה - המטרה שלי היא לא להשמיץ את רולינג, אלא לתאר באופן אובייקטיבי את מה שהיא עושה ואת הסערות להן היא גורמת.<BR>ודבר שלישי ואחרון, זה לא עובד ככה. בהתעקשות שלך בשבוע שעבר התעקשת להכניס את הביקורת של הגרדיאן, זו שטוענת בכותרת שלה שישנה ביקורת שלילית אחת כלפי הספר, אבל סירבת להכניס ביקורות שליליות אחרות שמראות שזה פשוט לא נכון. ויקיפדיה צריכה להיות אובייקטיבית ועדכנית, ואם אנחנו מכניסים מקורות שהעובדות התעדכנו מאז פרסומם, צריך להבהיר מפורשות את השינויים בעובדות לאחר אותם מקורות להם קישרנו. אם את מוצאת ביקורת שמגנה על רולינג ושתורמת לערך, בכיף, רק שתהיה נכונה ועדכנית. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:48, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::פיייייי..., ככה זה עובד כאן? וואלה, 5 שנים אני כאן, עשרות ערכים מאחורי ואיש לא טרח להסביר לי איך זה עובד כאן. אני הולכת לעכל את כל החידושים הללו. ג'יי קיי רולינג מסודרת גם עכשיו. בינתיים גם נרו יאיר הצטרף לקבוצה שסוברת שחשיבותה של רולינג היא מעל ומעבר לכל הלהג הרב והמיותר שמתלווה לכתיבת הערך הזה. נמתין מספר חודשים להתפתחויות ולקבלת פרספקטיבה נכונה, ועד אז גם הקורונה תעבור בסיעתא דשמייא וכולנו נהיה בריאים ומחוסנים, ובעיקר רגועים ומתונים. אמן! Tmima5 - שיחה 07:07, 2 בדצמבר 2020 (IST) 
סרטון יוטיוב הוא לא מקור מידע המהימן ביותר, אני מודע.ת לזה, אבל זה חקור היטב ואני חושב.ת שזה מסביר טוב את העבר וההווה שלה בתור ביגוטית  Tomer 070 - שיחה 11:16, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: מעתיקה תגובה של משתמשת אנונימית  שנכתבה בבירורים ונמחקה משם כי מקומה פה:

text: //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:33, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :אני מציע להגיע לנוסח מוסכם של פרק הביקורת וגם להכריע באיזה חלק יופיעו הדברים. יש הגיון בהצבעה של יובל נחמיה לרכז את הכל בפרק "יחסה לטרנסג'נדרים" ויש אפשרות להעביר חלק לביקורת על הספרים. כדאי לשקול גם מה יהיה משקלה היחסי של הביקורת מתוך סך הטקסט כדי לשמור על איזון סביר של הערך. הרי לא נרצה לכתוב פרק ביקורת שיהיה גדול יותר מפרק היצירה הספרותית שלה, שהוא החלק העיקרי בביוגרפיה שלה. גילגמש • שיחה 07:33, 2 בדצמבר 2020 (IST)
===המצב נכון להיום===
אמרתי את דעתי ואינני חוזרת בי: אין להוסיף או להחסיר דבר מההטקסט שנבחר בהצבעת המחלקות. תומכים בדעתי כרגע: דוד שי, בר Eladti וכמובן אני. טליה וגארפילד נגד. קולות האנונימיים כמובן לא נספרים. גילגמש חושב שניתן להוסיף מידע בביקורת על הספר עצמו. קראתי די והותר את טיעוני טליה, שניסתה גם את בימת הבירורים לשווא. קראתם די והותר את טיעוניי. אין טעם להוסיף ולחפור. אלא אם כן כמובן יקרה חלילה איזה אירוע דרסטי שיהפוך את הקערה (ובתוכה את החלטת הצבעת המחלוקת) על פיה. ערב טוב, ויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 18:13, 30 בנובמבר 2020 (IST)

text: מתי בדיוק בר הביע תמיכה בהתעלמות מההתפתחויות הנוספות בפרשה? (גם אני יודעת להציג את המצב בצורה מגמתית) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:47, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :גם לדעתי הטקסט שבמחלוקת מיותר. חשיבותה של רולינג מעל ומעבר לזוטות האלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 15:18, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הצבעת מחלוקת לא מונעת הוספה של טקסט. היא יכולה לשמש כסיבה לשחזור לגרסה שנבחרה בהצבעת מחלוקת אך אין בכוחה לקבוע מסמרות לעד. ניתן לשנות את התוצאה בדיון או בהצבעה חדשה. אני מציע לוותר על עמדות נוקשות ולחפש פשרה סבירה. גילגמש • שיחה 07:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
===הצעת פשרה למחלוקת===
עצוב לראות את טון הדיבור בדף השיחה. מדובר בוויקיפדיות מנוסות וטובות ואני בטוח שהעקיצות ההדדיות לא נעימות לאף אחת. אני רוצה להציע פשרה ברוח הדברים שכתבתי בדף השיחה עד כה ואלה עיקרי הדברים:
* חשוב לשמור על איזון הדברים ועל משקל יחסי של הטקסט בפרקים השונים. לכן, חשוב לשמור על גודל מאוזן של פרק הביקורת ביחס ליתר הפרקים.
* אני חושב שהביקורת החדשה על הספר החדש שכתבה רולינג חשובה ויש להתייחס אליה. 
* כדי לשמור על האיזון שהזכרתי אני חושב שיש לצמצם את הביקורת הקיימת. 
להלן הפרק המלא עם התוספת של יובל טליה. החלקים שאני מציע לשנות מודגשים:
רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית טוויטר בהקשר לטרסג'נדרים (כי הפרק עוסק בזה, אז נתמקד בזה) (מציע למחוק . במספר הזדמנויות בשנים 2017–2019 (מציע: החל משנת 2017 כי הדברים ממשיכים) סימנה "אהבתי" וצייצה מחדש מספר ציוצים שזוהו עם חשבונות של פעילות פמיניסטיות אנטי-טרנסיות.[12] על פעולות אלו ספגה ביקורת חריפות ברשתות החברתיות, ובתגובה הדוברת שלה טענה כי פעולות אלו נעשו בטעות.[13][14] בדצמבר 2019 פרסמה רולינג ציוץ[15] תמיכה במאיה פורסטטר, שפוטרה מעבודתה בעקבות סדרה של התבטאויות טרנספוביות בטוויטר.[16] ציוץ זה הוביל לסערה ברשתות החברתיות.[17]
ביוני 2020 פרסמה ציוץ[18] שמבקר כותרת של כתבה שבה נכתב "אנשים עם וסת", בטענה שניסוח זה מוחק נשים. ציוץ זה הוביל לסערה נוספת[19] הן ברשתות החברתיות והן לתגובות נגד דבריה של רולינג מצד הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה[20] ופרויקט טרוור.[21] במקום החלקים המחוקים מציע לכתוב: "במספר הזדמנויות...(ממשיך מהמשפט הקודם) פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה". (להוסיף רק הערת שוליים אחת או שתיים לכל היותר לקטע הזה) ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23]
באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - מציע לעלות את זה לפסקה קודמת כי כעת זה מנותק מההקשר ותלוי באוויר. משפט אחד לא יוצר פסקה.
בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31] - מציע להשאיר את זה כי זה חשוב יותר מציוצים בטוויר, במיוחד שאין לציוצים אלה סוף.
מקווה שההצעה ברורה דיה מעתיק פעם נוספת כדי שיהיה ברור מה בדיוק אני מציע:
רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית טוויטר בהקשר לטרסג'נדרים. במספר הזדמנויות החל משנת 2017 פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה.ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23] באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - מציע לעלות את זה לפסקה קודמת כי כעת זה מנותק מההקשר ותלוי באוויר. משפט אחד לא יוצר פסקה.
בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31]
אני מקווה שהצעת הפשרה תהיה מקובלת על תמימה ועל Yuval Talya. עוד משהו שרציתי להוסיף: קבלת ניסוח מצמצם תאפשר את הרחבת הפרק בעתיד כי מדובר באישה צעירה שלא ממש שומרת את דעותיה לעצמה אז חשוב לא להגזים בדיווח אקטואלי כדי לאפשר התרחבות עתידית בלי שהפרק הזה ישתלט על הערך כולו מבחינת גודלו. גילגמש • שיחה 07:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: אני תומך בהצעת הפשרה, שממסגרת את לב העניין - זהו ערך אקטואלי שעוד יתרחב בעתיד. חבל לבזבז אנרגיות על ייצוג לא פרופורציונלי לנושאים עכשוויים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:07, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :לא ברור לי למה לשנות את הניסוח של מה שקרה עד ה2 באוגוסט. אם היו התפתחויות מעבר לנידון בהצבעת המחלוקת, אנחנו צריכים אם כבר להרחיב את הפסקה מעבר למוחלט, לא לצמצם אותה. זו הסיבה שבכל הגרסאות שכתבתי מאז הצבעת המחלוקת, לא שיניתי אפילו פסיק. אמנם הצבעת המחלוקת היא לא תורה מסיני, אבל אנחנו לא יכולים להחליט פתאום לצמצם את הפסקה ולמעשה לבחור באפשרות ב' מהצבעת המחלוקת במקום האחת שנבחרה. (תחשבו על מה היה קורה בהקשר של ערך אחר. שחקן שהייתה מחלוקת על כמה לפרט על אחת הסדרות שהוא הופיע בהן. נבחר נוסח ספציפי. הסדרה חודשה לעונה נוספת שבה הוא משחק דמות ראשית, וכתגובה, הוחלט לשכתב את הפסקה כך שיהיה כתוב בה פחות. זה לא הגיוני.) זה שתמכת ב"הבגז(ואד)" לא אומר שזה מה שניצח בהצבעת המחלוקת.<BR>באשר להצעות הענייניות יותר, לאחד את המשפט על פרס קנדי עם שאר הפסקה נשמע לי בסדר, והפסקה שהצעת על Troubled Blood, שהיא למעשה הגרסה שלי מתחילת החודש הקודם, נשמעת מעולה. אבל אי אפשר מן הסתם לדרוס את הצבעת המחלוקת ולצמצם את הפסקה עקב התפתחויות שמראות את החשיבות שלה, זה אבסורד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::Yuval Talya, משיכה בקו שהוביל להצבעת המחיקה הקודמת: היא מצהירה שהיא מעוניינת בפשרה, אבל רק אם הפשרה תהיה העמדה שלה. כנראה שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת נוספת. Eladti - שיחה 08:47, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::, אני לא רואה צורך לדרוס את ההצבעה הקודמת. יש הסכמה על החשיבות של ענייני Troubled Blood, הייתה החלטה באוגוסט על הניסוח של האירועים עד לסוף יולי, והניסוחים התלת-פסקתיים הזה והזה מקיימים את שתי הדרישות. לא ברור לי ההתעקשות לקצר את מה שהוחלט עליו בהצבעה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:53, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::גם בפעם הקודמת לא ראית את הצורך לקצר את הפסקה בעניין יחסה לטרנסג'נדרים ובכל זאת אחרי דיונים ארוכים ומתישים והצבעת מחלוקת היא קוצרה משמעותית. לאנשים שכל האמת נמצאת בכיסם, ורק בכיסם, יש בעיה להסתדר במיזם שיתופי. לצורך העניין אני חושב שהעיסוק ביחסה לטרנסג'נדרים הוא לא פורפורציוני ביחס לקריירה שלה וחלקו בערך כבר מנופח מידי. Eladti - שיחה 10:05, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::Yuval Talya, יש צורך לשנות את הניסוח כדי לאפשר את ההתפתחות ההעתידית של הערך. הסברתי בהרחבה מדוע אי אפשר סתם להרחיב את הפרק אודות היחס של רולינג לטרנסג'נדרים. אם נעדכן כל התפתחות וכל ציוץ בסוף הפרק הזה יהיה גדול מכל הפרקים האחרים גם יחד. גם הניסוח הזה הוא בפירוש לא סופי ויכול להשתנות עם התפתחויות חדשות. חשוב לאפשר את הפיתוח של הפרק בלי שהוא ישתלט על הערך כולו. היחס של רולינג לטרנסג'נדרים הוא רק פן אחד מתוך האישיות המורכבת שלה והערך אמור להציג זאת לקורא. גילגמש • שיחה 08:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אבל אנחנו לא כותבים על כל ציוץ. אנחנו כותבים על ההתפתחויות המשמעותיות. וכן, מה לעשות שאם רולינג הופכת את הטרנספוביה שלה לחלק משמעותי מהחיים שלה, יוצא שהיא תהפוך גם לחלק משמעותי מהערך שלה. אנחנו לא יכולים למזער את מה שהיא עושה רק כדי שהטרנספוביה שלה לא תאפיל על שאר הכתיבה שלה, כי גם במציאות הטרנספוביה שלה מתחילה להאפיל על שאר הכתיבה שלה. אם הפסקה תהפוך לארוכה, זו תהיה אשמת רולינג, לא אשמתנו.<BR>מה גם, אני לא רואה בכלל איך הניסוח של הצבעת המחלוקת מפריע לפירוט על ההמשך בכלל, בטח שלא לרמה שמצידקה לשכתב אותו ולדרוס את ההצבעה. הניסוח מלפני שבוע וחצי הוא קצר ויעיל, ולא כבד וארוך כפי שאתה רומז, וממש אין צורך לכווץ את שתי הפסקאות לפסקה אחת (במיוחד אם נתייחס להצעה שעלתה פה, שאני מסכימה איתה, שמצרפת את המשפט על פרס רוברט קנדי לפסקה שלפניו. אלו שלוש פסקאות קצרות ותמציתיות, ואני לא רואה בהן בעיה). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::: ראשית תודה לגילגמש על ההשקעה ועל ההצעה. עקרונית אני תומכת בה, מחוץ לכמה שינויים טריוויאליים. מנסה להתגבר על התנגשויות עריכה. 
 רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית. [עדיף לא לפרט נושאים], במספר הזדמנויות החל משנת 2017 פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה. ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23] באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - [מיותר לדעתי, מכיוון שהמשפט הקודם כולל בתוכו תגובות]
 בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31] [יש גם ביקורות נוספות לגרדיאן ולכן מציעה את המשפט: ביקורות נוספות, תומכות ומתנגדות ממשיכות להופיע חדשות לבקרים.

text: :::Tmima5 - שיחה
replies: text: ::::היתי משאיר את החזרת הפרס כי מדובר בצעד סמלי חשוב. אין ספק שהיא מעניקה לפעולה הזאת משמעות מיוחדת, אחרת לא הייתה טורחת להחזיר את הפרס. לדעתי, כדאי להבליט דווקא את התגובה הזאת. לגבי הפסקה השנייה, אני חושב שהניסוח של תמימה עדיף. גילגמש • שיחה 10:22, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::מקבלת. Tmima5 - שיחה 10:33, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::מה פשר המשפט "ביקורות נוספות, תומכות ומתנגדות, ממשיכות להופיע חדשות לבקרים"? מדוע לא לכתוב פשוט "ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף"? אחרי הכל, השאלה היא לא האם הביקורות הן חיוביות או שליליות, השאלה היא האם הן מכנות את הספר טרנספובי. ביקורת שלילית מאוד שלא טוענת שהספר טרנספובי לא רלוונטית לפרק, וכנ"ל ביקורת חיובית שטוענת שהוא לא. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
טרם קיבלתי תשובה לשאלה איך בדיוק הניסוח הדו-פסקתי של הצבעת המחלוקת מונע הרחבה בהקשר של Troubled Blood, וגם אם הוא מפריע במעט, האם ההפרעה היא כל כך קיצונית שעלינו לבחור באופציה שהפסידה בהצבעת המחלוקת במקום. למה לא פשוט להשאיר את הניסוח של הצבעת המחלוקת, אחריו את המשפט על פרס קנדי, ואחריו את הפסקה על Troubled Blood?? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: את חוזרת על השאלה הזאת למרות שעניתי עליה. אני מתנגד להרחבת הפרק הזה ביחס לפרקים האחרים באופן שיוציא את הערך מהאיזון. הפרק צריך להיות פרופורציונלי לשאר הערך. הצבעת מחלוקת הכריעה בסוגיה שעלתה לדיון אבל ניתן לבטל את ההחלטה הזאת. אם הפשרה שהצעתי לא מתאימה לך אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה, אך אני ממליץ להמנע מזה כי לא סביר להטריח את כל הקהילה כל פעם שיש צורך לעדכן את הפרק הזה בערך. גילגמש • שיחה 14:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :איך בדיוק זה מוציא את הערך מאיזון? רולינג הופכת את הטרנספוביה לחלק יותר ויותר מהותי מהחיים שלה. אני מקווה שאתה לא מציע גם לצמצם בכתיבה על קורמורן סטרייק או האיקבוג כדי לא להוציא את הערך מאיזון בהשוואה להארי פוטר, נכון?נראה שרוב הכותבים פה מסכימים שהטרנספוביה של רולינג בTroubled Blood משמעותית מספיק כדי לזכות לשני משפטים. שני משפטים לא מצריכים לקצץ את מה שהוחלט בהצבעת המחלוקת בחצי. לפי ההגיון הזה, ככל שרולינג תהיה יותר טרנספובית, כך הפסקה תהיה קצרה יותר, שזה כמובן, אבסורדי למדי. הצעת הפשרה שלך היא לא פשרה, אלא לבטל את הצבעת המחלוקת לטובת הדעה שאתה העדפת באוגוסט. אם אתה מנסה להתפשר, לפחות תציע משהו שהוא בין המצב הקיים לבקשה של שני המשפטים להרחבה, לא משהו מצומצם יותר מהמצב של ה2 באוגוסט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:32, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תומך בעמדתה של יובל. נעם דובב - שיחה 01:34, 6 בדצמבר 2020 (IST)
===יש התקדמות?===
כרגע הערך נמצא במצב שאליו שחזרה תמימה על אף ההסכמה בקרב רוב המשתתפים שהייתה גם לפני וגם אחרי פעולה זו שיש מקום לאזכר את Troubled Blood בערך. אפשר אפילו לטעון שההשארה הזו של הפסקה במצבה הישן סותרת את הגרסה היציבה. אני מבקשת אז שנתקדם ונגיע להחלטה כשלהי. יש שתי שאלות שרלוונטיות לעניינינו למיטב הבנתי:
# האם יש מקום לכתוב פסקה בת כמה משפטים על Troubled Blood? (למיטב הבנתי, הקונצנזוס הוא כן)
# האם הנוסח הדו-פסקתי עליו הוחלט בהצבעת המחלוקת ב2 באוגוסט ארוך מכדי שניתן יהיה להרחיב עליו בכמה משפטים, ויש לקצץ אותו אם מעוניינים להוסיף הרחבה נוספת?
אני חושבת שדעתי ברורה בנוגע לשאלה השנייה – לא, הנוסח הזה לא רחב מדי בשביל לאפשר להרחיב עליו ולו בשלושה משפטים, וגם אם הוא היה, הבעיה לא חמורה מספיק כדי לדרוס את הצבעת המחלוקת מאוגוסט. אבל אנחנו צריכים, כפי שאני רואה את המחלוקת פה, להגיע להסכמה בנוגע לשאלה השנייה, כי כדי להתקדם עם ההצעה של  צריך שהתשובה תהיה "כן". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:08, 8 בדצמבר 2020 (IST)
הערך עדיין נמצא במצב קפוא. , , , , , , , אני מחכה עדיין לדעתכם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 16 בדצמבר 2020 (IST)

text: אני מקבל את הצעתו של Gilgamesh Eladti - שיחה 12:41, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :ותשובתך לשתי השאלות היא...? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::יש לכתוב על Troubled Blood בדיוק כפי שיש לכתוב על ארבעת ספריה הקודמים, לא יותר ולא פחות. בשלב זה מוזכרים רק שמות הספרים, ואין הצדקה להתייחס ל-Troubled Blood אחרת מאשר לארבעת קודמיו. דוד שי - שיחה 17:08, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אני לא מבינה. לפני חודש בערך הסכמת שיש מקום לכתוב על Troubled Blood בגלל הביקורות הרבות והמאוד שליליות שנכתבו עליו בגלל הטרנספוביה שלו, ובגלל המהומה שנוצרה סביבן. אפילו היה פה קונצנזוס על זה. עכשיו אתה משנה את דעתך כי... כי מה? אני לא רוצה להישמע מאשימה, אבל אני לא מצליחה לראות אף הסבר שהוא לא ניסיון לקצר את הפסקה ככל האפשר על אף שרולינג הופכת את הטרנספוביה לחלק יותר ויותר מהותי מחייה (לראיה, הראיון שבו היא אומרת שהמעריצים שלה מפחדים לדבר על "השאלה הטרנסית". לא מאוד מעניין אותי להכניס את הראיון הזה לערך כי הוא חזרה על שקרים שהיא אמרה כבר, אבל זו עדות לכך שהיא מתקדמת להיות טרנספובית במשרה מלאה). מוזמן להאיר את עיני בנושא. אני מזכירה שהגרסה שאני שואפת לה היא זו שכבר הסכמת אליה מנובמבר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:15, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::הצלחת (אולי בלי להתכוון לכך) לשכנע אותי לשנות את דעתי. דוד שי - שיחה 17:48, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::הבנתי. אני ממליצה אז בהתאם להסיר את הפסקה "חיים אישיים" ואת רוב "ראשית חייה", כי שניהם תפסו הרבה פחות תשומת לב מTroubled Blood, ואם ביקורות קוטלות שאומרות שהטרנספוביה הופכת את הסדרה כולה ללא שווה קריאה יותר הן לא חשובות מספיק, בטח בהקשר של הטרנספוביה שהופכת למפעל חייה, אולי גם הדברים האלו לא חשובים מספיק. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:22, 16 בדצמבר 2020 (IST)

text: :::::והאמת, אם אנחנו כבר בשוונג, כדאי להסיר את המשפט על "לבן קטלני" בפסקה "פעילות חברתית ופוליטית". אחרי הכל, בשלב זה מוזכרים רק שמות הספרים, ואין הצדקה להתייחס ללבן קטלני אחרת מאשר לשלושת קודמיו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:24, 16 בדצמבר 2020 (IST)
בקיצור, אני מבינה שאנחנו הולכים להסתפק בהתנגדות כללית ולא ניתנת להזזה ולא בשיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:51, 22 בדצמבר 2020 (IST)

text: אני מסכים עם עמדתך. מי שלא מביע את דעתו, דעתו אינה נספרת, ולפיכך ניתן לבצע את השינוי. נעם דובב - שיחה 22:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :דוד שי מביע את עמדתו, פשוט כרגע אני מנסה להשיג ממנו להסביר אותה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:57, 23 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::Yuval Talya, הצעת עריכה, קיבלת תגובות בעד ונגד. הצעת את אותה עריכה שוב, הדבר היחיד שהשתנה זה שאחד התוכמים שינה את דעתו ועבר להתנגד לעריכה. דעתם של כל המתנגדים עומדת בעינה, עד שלא יביעו דעה אחרת. הפתרון היחיד שאני רואה זה פתיחת הצבעת מחלוקת (או השארת המצב על כנו). Eladti - שיחה 08:17, 24 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אם אשכרה יהיה דיון, אולי אני אוכל לדעת למה הם מתנגדים, ולמצוא משהו שמוצא חן בעיני כולנו. כרגע הערך נמצא במצב שכפתה עלינו תמימה, ושאר העורכים הם דובוני לא לא כששואלים אותם למה לא הם אומרים "כי ככה", או לפחות ככה זה מרגיש. ויקיפדיה אמורה להיות בנויה על דיון, והצבעת מחלוקת אמורה לבוא רק כשלמרות הדיון אין הסכמה. אבל כרגע פשוט אין דיון! //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:11, 26 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אני מצטער שלא הגבתי, לא היתי בוויקי כמה שבועות. זה לא כי בגלל התעלמות מכוונת וחשוב לי להגיד את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף לגופו של דבר כי משתמשים אחרים הגיבו פה ואין צורך בתגובתי. גילגמש • שיחה 10:39, 19 בינואר 2021 (IST)
לא קראתי את הדיון, ראיתי את הסיפור מתגלגל בריל טיים וראיתי את הנפח שהוא תופס בערך. מתסכל מאד, קשה לי להאמין שמישהו באמת באמת מאמין שרולינג טרנספובית (סליחה אם לא דייקתי במינוח כי יש לזה וריאציות, אם טעיתי זה בתום לב). ארורה תהיי תרבות הביטול. - La Nave Partirà שיחה🐾   11:45, 10 במרץ 2021 (IST)

text: אף אחד לא מאמין שהיא טרנספובית... חוץ משפע ארגוני להט"ב וטרנסג'נדרים מפורסמים.  (רשימה חלקית) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:21, 17 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :ארגונים, אבל את בעצמך מאמינה שהיא טרנספובית? על אמת ללא הנחות? - La Nave Partirà שיחה🐾   09:05, 18 במרץ 2021 (IST)
thread_title: אויבת מדומה

message: אמרתי את דעתי ואינני חוזרת בי: אין להוסיף או להחסיר דבר מההטקסט שנבחר בהצבעת המחלקות. תומכים בדעתי כרגע: דוד שי, בר Eladti וכמובן אני. טליה וגארפילד נגד. קולות האנונימיים כמובן לא נספרים. גילגמש חושב שניתן להוסיף מידע בביקורת על הספר עצמו. קראתי די והותר את טיעוני טליה, שניסתה גם את בימת הבירורים לשווא. קראתם די והותר את טיעוניי. אין טעם להוסיף ולחפור. אלא אם כן כמובן יקרה חלילה איזה אירוע דרסטי שיהפוך את הקערה (ובתוכה את החלטת הצבעת המחלוקת) על פיה. ערב טוב, ויקיפדיה. Tmima5 - שיחה 18:13, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: מתי בדיוק בר הביע תמיכה בהתעלמות מההתפתחויות הנוספות בפרשה? (גם אני יודעת להציג את המצב בצורה מגמתית) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:47, 30 בנובמבר 2020 (IST)
replies: text: :גם לדעתי הטקסט שבמחלוקת מיותר. חשיבותה של רולינג מעל ומעבר לזוטות האלה. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בכסלו ה'תשפ"א • 15:18, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::הצבעת מחלוקת לא מונעת הוספה של טקסט. היא יכולה לשמש כסיבה לשחזור לגרסה שנבחרה בהצבעת מחלוקת אך אין בכוחה לקבוע מסמרות לעד. ניתן לשנות את התוצאה בדיון או בהצבעה חדשה. אני מציע לוותר על עמדות נוקשות ולחפש פשרה סבירה. גילגמש • שיחה 07:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title: המצב נכון להיום

message: עצוב לראות את טון הדיבור בדף השיחה. מדובר בוויקיפדיות מנוסות וטובות ואני בטוח שהעקיצות ההדדיות לא נעימות לאף אחת. אני רוצה להציע פשרה ברוח הדברים שכתבתי בדף השיחה עד כה ואלה עיקרי הדברים:
* חשוב לשמור על איזון הדברים ועל משקל יחסי של הטקסט בפרקים השונים. לכן, חשוב לשמור על גודל מאוזן של פרק הביקורת ביחס ליתר הפרקים.
* אני חושב שהביקורת החדשה על הספר החדש שכתבה רולינג חשובה ויש להתייחס אליה. 
* כדי לשמור על האיזון שהזכרתי אני חושב שיש לצמצם את הביקורת הקיימת. 
להלן הפרק המלא עם התוספת של יובל טליה. החלקים שאני מציע לשנות מודגשים:
רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית טוויטר בהקשר לטרסג'נדרים (כי הפרק עוסק בזה, אז נתמקד בזה) (מציע למחוק . במספר הזדמנויות בשנים 2017–2019 (מציע: החל משנת 2017 כי הדברים ממשיכים) סימנה "אהבתי" וצייצה מחדש מספר ציוצים שזוהו עם חשבונות של פעילות פמיניסטיות אנטי-טרנסיות.[12] על פעולות אלו ספגה ביקורת חריפות ברשתות החברתיות, ובתגובה הדוברת שלה טענה כי פעולות אלו נעשו בטעות.[13][14] בדצמבר 2019 פרסמה רולינג ציוץ[15] תמיכה במאיה פורסטטר, שפוטרה מעבודתה בעקבות סדרה של התבטאויות טרנספוביות בטוויטר.[16] ציוץ זה הוביל לסערה ברשתות החברתיות.[17]
ביוני 2020 פרסמה ציוץ[18] שמבקר כותרת של כתבה שבה נכתב "אנשים עם וסת", בטענה שניסוח זה מוחק נשים. ציוץ זה הוביל לסערה נוספת[19] הן ברשתות החברתיות והן לתגובות נגד דבריה של רולינג מצד הליגה ההומו-לסבית נגד השמצה[20] ופרויקט טרוור.[21] במקום החלקים המחוקים מציע לכתוב: "במספר הזדמנויות...(ממשיך מהמשפט הקודם) פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה". (להוסיף רק הערת שוליים אחת או שתיים לכל היותר לקטע הזה) ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23]
באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - מציע לעלות את זה לפסקה קודמת כי כעת זה מנותק מההקשר ותלוי באוויר. משפט אחד לא יוצר פסקה.
בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31] - מציע להשאיר את זה כי זה חשוב יותר מציוצים בטוויר, במיוחד שאין לציוצים אלה סוף.
מקווה שההצעה ברורה דיה מעתיק פעם נוספת כדי שיהיה ברור מה בדיוק אני מציע:
רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית טוויטר בהקשר לטרסג'נדרים. במספר הזדמנויות החל משנת 2017 פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה.ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23] באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - מציע לעלות את זה לפסקה קודמת כי כעת זה מנותק מההקשר ותלוי באוויר. משפט אחד לא יוצר פסקה.
בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31]
אני מקווה שהצעת הפשרה תהיה מקובלת על תמימה ועל Yuval Talya. עוד משהו שרציתי להוסיף: קבלת ניסוח מצמצם תאפשר את הרחבת הפרק בעתיד כי מדובר באישה צעירה שלא ממש שומרת את דעותיה לעצמה אז חשוב לא להגזים בדיווח אקטואלי כדי לאפשר התרחבות עתידית בלי שהפרק הזה ישתלט על הערך כולו מבחינת גודלו. גילגמש • שיחה 07:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: אני תומך בהצעת הפשרה, שממסגרת את לב העניין - זהו ערך אקטואלי שעוד יתרחב בעתיד. חבל לבזבז אנרגיות על ייצוג לא פרופורציונלי לנושאים עכשוויים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 08:07, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :לא ברור לי למה לשנות את הניסוח של מה שקרה עד ה2 באוגוסט. אם היו התפתחויות מעבר לנידון בהצבעת המחלוקת, אנחנו צריכים אם כבר להרחיב את הפסקה מעבר למוחלט, לא לצמצם אותה. זו הסיבה שבכל הגרסאות שכתבתי מאז הצבעת המחלוקת, לא שיניתי אפילו פסיק. אמנם הצבעת המחלוקת היא לא תורה מסיני, אבל אנחנו לא יכולים להחליט פתאום לצמצם את הפסקה ולמעשה לבחור באפשרות ב' מהצבעת המחלוקת במקום האחת שנבחרה. (תחשבו על מה היה קורה בהקשר של ערך אחר. שחקן שהייתה מחלוקת על כמה לפרט על אחת הסדרות שהוא הופיע בהן. נבחר נוסח ספציפי. הסדרה חודשה לעונה נוספת שבה הוא משחק דמות ראשית, וכתגובה, הוחלט לשכתב את הפסקה כך שיהיה כתוב בה פחות. זה לא הגיוני.) זה שתמכת ב"הבגז(ואד)" לא אומר שזה מה שניצח בהצבעת המחלוקת.<BR>באשר להצעות הענייניות יותר, לאחד את המשפט על פרס קנדי עם שאר הפסקה נשמע לי בסדר, והפסקה שהצעת על Troubled Blood, שהיא למעשה הגרסה שלי מתחילת החודש הקודם, נשמעת מעולה. אבל אי אפשר מן הסתם לדרוס את הצבעת המחלוקת ולצמצם את הפסקה עקב התפתחויות שמראות את החשיבות שלה, זה אבסורד. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 08:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::Yuval Talya, משיכה בקו שהוביל להצבעת המחיקה הקודמת: היא מצהירה שהיא מעוניינת בפשרה, אבל רק אם הפשרה תהיה העמדה שלה. כנראה שלא יהיה מנוס מהצבעת מחלוקת נוספת. Eladti - שיחה 08:47, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::, אני לא רואה צורך לדרוס את ההצבעה הקודמת. יש הסכמה על החשיבות של ענייני Troubled Blood, הייתה החלטה באוגוסט על הניסוח של האירועים עד לסוף יולי, והניסוחים התלת-פסקתיים הזה והזה מקיימים את שתי הדרישות. לא ברור לי ההתעקשות לקצר את מה שהוחלט עליו בהצבעה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:53, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::גם בפעם הקודמת לא ראית את הצורך לקצר את הפסקה בעניין יחסה לטרנסג'נדרים ובכל זאת אחרי דיונים ארוכים ומתישים והצבעת מחלוקת היא קוצרה משמעותית. לאנשים שכל האמת נמצאת בכיסם, ורק בכיסם, יש בעיה להסתדר במיזם שיתופי. לצורך העניין אני חושב שהעיסוק ביחסה לטרנסג'נדרים הוא לא פורפורציוני ביחס לקריירה שלה וחלקו בערך כבר מנופח מידי. Eladti - שיחה 10:05, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::Yuval Talya, יש צורך לשנות את הניסוח כדי לאפשר את ההתפתחות ההעתידית של הערך. הסברתי בהרחבה מדוע אי אפשר סתם להרחיב את הפרק אודות היחס של רולינג לטרנסג'נדרים. אם נעדכן כל התפתחות וכל ציוץ בסוף הפרק הזה יהיה גדול מכל הפרקים האחרים גם יחד. גם הניסוח הזה הוא בפירוש לא סופי ויכול להשתנות עם התפתחויות חדשות. חשוב לאפשר את הפיתוח של הפרק בלי שהוא ישתלט על הערך כולו. היחס של רולינג לטרנסג'נדרים הוא רק פן אחד מתוך האישיות המורכבת שלה והערך אמור להציג זאת לקורא. גילגמש • שיחה 08:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אבל אנחנו לא כותבים על כל ציוץ. אנחנו כותבים על ההתפתחויות המשמעותיות. וכן, מה לעשות שאם רולינג הופכת את הטרנספוביה שלה לחלק משמעותי מהחיים שלה, יוצא שהיא תהפוך גם לחלק משמעותי מהערך שלה. אנחנו לא יכולים למזער את מה שהיא עושה רק כדי שהטרנספוביה שלה לא תאפיל על שאר הכתיבה שלה, כי גם במציאות הטרנספוביה שלה מתחילה להאפיל על שאר הכתיבה שלה. אם הפסקה תהפוך לארוכה, זו תהיה אשמת רולינג, לא אשמתנו.<BR>מה גם, אני לא רואה בכלל איך הניסוח של הצבעת המחלוקת מפריע לפירוט על ההמשך בכלל, בטח שלא לרמה שמצידקה לשכתב אותו ולדרוס את ההצבעה. הניסוח מלפני שבוע וחצי הוא קצר ויעיל, ולא כבד וארוך כפי שאתה רומז, וממש אין צורך לכווץ את שתי הפסקאות לפסקה אחת (במיוחד אם נתייחס להצעה שעלתה פה, שאני מסכימה איתה, שמצרפת את המשפט על פרס רוברט קנדי לפסקה שלפניו. אלו שלוש פסקאות קצרות ותמציתיות, ואני לא רואה בהן בעיה). //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:50, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: ::: ראשית תודה לגילגמש על ההשקעה ועל ההצעה. עקרונית אני תומכת בה, מחוץ לכמה שינויים טריוויאליים. מנסה להתגבר על התנגשויות עריכה. 
 רולינג מרבה להתבטא ברשת החברתית. [עדיף לא לפרט נושאים], במספר הזדמנויות החל משנת 2017 פרסמה מספר ציוצים וסימנה "אהבתי" באופן שנתפס כטרנספובי על ידי מבקריה. ב-10 ביוני 2020, בעקבות התגובות, פרסמה רולינג באתר הבית שלה מכתב פתוח בו היא דחתה את כל האשמות בטרנספוביה כנגדה. היא הסבירה את גישתה לנושא ואת ההתעניינות הרבה שלה בו, שנובעות מסיבות מקצועיות ואישיות גם יחד.[22] מאמר זה ופרסומיה הנוספים ברשת החברתית ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד.[23] באוגוסט 2020, החזירה רולינג את פרס זכויות האדם על שם רוברט קנדי שקיבלה, לאחר שנשיאת העמותה כינתה את הציוצים וההצהרות שלה "מדאיגים מאוד וטרנספוביים".[24][25] - [מיותר לדעתי, מכיוון שהמשפט הקודם כולל בתוכו תגובות]
 בספטמבר 2020 יצא לאור ספרה החמישי בסדרת קורמורן סטרייק, Troubled Blood, העוסק בדניס קריד, רוצח סדרתי המתחפש לאישה על מנת לרצוח. בביקורת מוקדמת באתר הדיילי טלגרף נכתב[26] "קשה שלא לתהות מה מבקרי עמדתה של רולינג בענייני טרנסג'נדרים יחשבו על הספר שהמסר שלו נשמע כמו: לעולם אל תבטח בגבר בשמלה."[27][28] פרסום זה גרר גל נוסף של ביקורת כלפי רולינג, להן הגיב הגרדיאן בבקשה מהקוראים לא לשפוט ספר או סופרת רק על פי כתבה של הדיילי טלגרף, עוד טרם קראו את הספר.[29] מספר ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף, חלקן שליליות אף יותר מהביקורת המקורית. [30][31] [יש גם ביקורות נוספות לגרדיאן ולכן מציעה את המשפט: ביקורות נוספות, תומכות ומתנגדות ממשיכות להופיע חדשות לבקרים.

text: :::Tmima5 - שיחה
replies: text: ::::היתי משאיר את החזרת הפרס כי מדובר בצעד סמלי חשוב. אין ספק שהיא מעניקה לפעולה הזאת משמעות מיוחדת, אחרת לא הייתה טורחת להחזיר את הפרס. לדעתי, כדאי להבליט דווקא את התגובה הזאת. לגבי הפסקה השנייה, אני חושב שהניסוח של תמימה עדיף. גילגמש • שיחה 10:22, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::מקבלת. Tmima5 - שיחה 10:33, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::מה פשר המשפט "ביקורות נוספות, תומכות ומתנגדות, ממשיכות להופיע חדשות לבקרים"? מדוע לא לכתוב פשוט "ביקורות נוספות שפורסמו מאוחר יותר חזרו על הטענות של הטלגרף"? אחרי הכל, השאלה היא לא האם הביקורות הן חיוביות או שליליות, השאלה היא האם הן מכנות את הספר טרנספובי. ביקורת שלילית מאוד שלא טוענת שהספר טרנספובי לא רלוונטית לפרק, וכנ"ל ביקורת חיובית שטוענת שהוא לא. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)
טרם קיבלתי תשובה לשאלה איך בדיוק הניסוח הדו-פסקתי של הצבעת המחלוקת מונע הרחבה בהקשר של Troubled Blood, וגם אם הוא מפריע במעט, האם ההפרעה היא כל כך קיצונית שעלינו לבחור באופציה שהפסידה בהצבעת המחלוקת במקום. למה לא פשוט להשאיר את הניסוח של הצבעת המחלוקת, אחריו את המשפט על פרס קנדי, ואחריו את הפסקה על Troubled Blood?? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:30, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: את חוזרת על השאלה הזאת למרות שעניתי עליה. אני מתנגד להרחבת הפרק הזה ביחס לפרקים האחרים באופן שיוציא את הערך מהאיזון. הפרק צריך להיות פרופורציונלי לשאר הערך. הצבעת מחלוקת הכריעה בסוגיה שעלתה לדיון אבל ניתן לבטל את ההחלטה הזאת. אם הפשרה שהצעתי לא מתאימה לך אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת חדשה, אך אני ממליץ להמנע מזה כי לא סביר להטריח את כל הקהילה כל פעם שיש צורך לעדכן את הפרק הזה בערך. גילגמש • שיחה 14:40, 3 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :איך בדיוק זה מוציא את הערך מאיזון? רולינג הופכת את הטרנספוביה לחלק יותר ויותר מהותי מהחיים שלה. אני מקווה שאתה לא מציע גם לצמצם בכתיבה על קורמורן סטרייק או האיקבוג כדי לא להוציא את הערך מאיזון בהשוואה להארי פוטר, נכון?נראה שרוב הכותבים פה מסכימים שהטרנספוביה של רולינג בTroubled Blood משמעותית מספיק כדי לזכות לשני משפטים. שני משפטים לא מצריכים לקצץ את מה שהוחלט בהצבעת המחלוקת בחצי. לפי ההגיון הזה, ככל שרולינג תהיה יותר טרנספובית, כך הפסקה תהיה קצרה יותר, שזה כמובן, אבסורדי למדי. הצעת הפשרה שלך היא לא פשרה, אלא לבטל את הצבעת המחלוקת לטובת הדעה שאתה העדפת באוגוסט. אם אתה מנסה להתפשר, לפחות תציע משהו שהוא בין המצב הקיים לבקשה של שני המשפטים להרחבה, לא משהו מצומצם יותר מהמצב של ה2 באוגוסט. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:32, 5 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::תומך בעמדתה של יובל. נעם דובב - שיחה 01:34, 6 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title: הצעת פשרה למחלוקת

message: כרגע הערך נמצא במצב שאליו שחזרה תמימה על אף ההסכמה בקרב רוב המשתתפים שהייתה גם לפני וגם אחרי פעולה זו שיש מקום לאזכר את Troubled Blood בערך. אפשר אפילו לטעון שההשארה הזו של הפסקה במצבה הישן סותרת את הגרסה היציבה. אני מבקשת אז שנתקדם ונגיע להחלטה כשלהי. יש שתי שאלות שרלוונטיות לעניינינו למיטב הבנתי:
# האם יש מקום לכתוב פסקה בת כמה משפטים על Troubled Blood? (למיטב הבנתי, הקונצנזוס הוא כן)
# האם הנוסח הדו-פסקתי עליו הוחלט בהצבעת המחלוקת ב2 באוגוסט ארוך מכדי שניתן יהיה להרחיב עליו בכמה משפטים, ויש לקצץ אותו אם מעוניינים להוסיף הרחבה נוספת?
אני חושבת שדעתי ברורה בנוגע לשאלה השנייה – לא, הנוסח הזה לא רחב מדי בשביל לאפשר להרחיב עליו ולו בשלושה משפטים, וגם אם הוא היה, הבעיה לא חמורה מספיק כדי לדרוס את הצבעת המחלוקת מאוגוסט. אבל אנחנו צריכים, כפי שאני רואה את המחלוקת פה, להגיע להסכמה בנוגע לשאלה השנייה, כי כדי להתקדם עם ההצעה של  צריך שהתשובה תהיה "כן". //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:08, 8 בדצמבר 2020 (IST)
הערך עדיין נמצא במצב קפוא. , , , , , , , אני מחכה עדיין לדעתכם. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:36, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: אני מקבל את הצעתו של Gilgamesh Eladti - שיחה 12:41, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :ותשובתך לשתי השאלות היא...? //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::יש לכתוב על Troubled Blood בדיוק כפי שיש לכתוב על ארבעת ספריה הקודמים, לא יותר ולא פחות. בשלב זה מוזכרים רק שמות הספרים, ואין הצדקה להתייחס ל-Troubled Blood אחרת מאשר לארבעת קודמיו. דוד שי - שיחה 17:08, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אני לא מבינה. לפני חודש בערך הסכמת שיש מקום לכתוב על Troubled Blood בגלל הביקורות הרבות והמאוד שליליות שנכתבו עליו בגלל הטרנספוביה שלו, ובגלל המהומה שנוצרה סביבן. אפילו היה פה קונצנזוס על זה. עכשיו אתה משנה את דעתך כי... כי מה? אני לא רוצה להישמע מאשימה, אבל אני לא מצליחה לראות אף הסבר שהוא לא ניסיון לקצר את הפסקה ככל האפשר על אף שרולינג הופכת את הטרנספוביה לחלק יותר ויותר מהותי מחייה (לראיה, הראיון שבו היא אומרת שהמעריצים שלה מפחדים לדבר על "השאלה הטרנסית". לא מאוד מעניין אותי להכניס את הראיון הזה לערך כי הוא חזרה על שקרים שהיא אמרה כבר, אבל זו עדות לכך שהיא מתקדמת להיות טרנספובית במשרה מלאה). מוזמן להאיר את עיני בנושא. אני מזכירה שהגרסה שאני שואפת לה היא זו שכבר הסכמת אליה מנובמבר. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:15, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::הצלחת (אולי בלי להתכוון לכך) לשכנע אותי לשנות את דעתי. דוד שי - שיחה 17:48, 16 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::הבנתי. אני ממליצה אז בהתאם להסיר את הפסקה "חיים אישיים" ואת רוב "ראשית חייה", כי שניהם תפסו הרבה פחות תשומת לב מTroubled Blood, ואם ביקורות קוטלות שאומרות שהטרנספוביה הופכת את הסדרה כולה ללא שווה קריאה יותר הן לא חשובות מספיק, בטח בהקשר של הטרנספוביה שהופכת למפעל חייה, אולי גם הדברים האלו לא חשובים מספיק. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:22, 16 בדצמבר 2020 (IST)

text: :::::והאמת, אם אנחנו כבר בשוונג, כדאי להסיר את המשפט על "לבן קטלני" בפסקה "פעילות חברתית ופוליטית". אחרי הכל, בשלב זה מוזכרים רק שמות הספרים, ואין הצדקה להתייחס ללבן קטלני אחרת מאשר לשלושת קודמיו. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:24, 16 בדצמבר 2020 (IST)
בקיצור, אני מבינה שאנחנו הולכים להסתפק בהתנגדות כללית ולא ניתנת להזזה ולא בשיחה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:51, 22 בדצמבר 2020 (IST)

text: אני מסכים עם עמדתך. מי שלא מביע את דעתו, דעתו אינה נספרת, ולפיכך ניתן לבצע את השינוי. נעם דובב - שיחה 22:05, 22 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :דוד שי מביע את עמדתו, פשוט כרגע אני מנסה להשיג ממנו להסביר אותה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:57, 23 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::Yuval Talya, הצעת עריכה, קיבלת תגובות בעד ונגד. הצעת את אותה עריכה שוב, הדבר היחיד שהשתנה זה שאחד התוכמים שינה את דעתו ועבר להתנגד לעריכה. דעתם של כל המתנגדים עומדת בעינה, עד שלא יביעו דעה אחרת. הפתרון היחיד שאני רואה זה פתיחת הצבעת מחלוקת (או השארת המצב על כנו). Eladti - שיחה 08:17, 24 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::אם אשכרה יהיה דיון, אולי אני אוכל לדעת למה הם מתנגדים, ולמצוא משהו שמוצא חן בעיני כולנו. כרגע הערך נמצא במצב שכפתה עלינו תמימה, ושאר העורכים הם דובוני לא לא כששואלים אותם למה לא הם אומרים "כי ככה", או לפחות ככה זה מרגיש. ויקיפדיה אמורה להיות בנויה על דיון, והצבעת מחלוקת אמורה לבוא רק כשלמרות הדיון אין הסכמה. אבל כרגע פשוט אין דיון! //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:11, 26 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::אני מצטער שלא הגבתי, לא היתי בוויקי כמה שבועות. זה לא כי בגלל התעלמות מכוונת וחשוב לי להגיד את זה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף לגופו של דבר כי משתמשים אחרים הגיבו פה ואין צורך בתגובתי. גילגמש • שיחה 10:39, 19 בינואר 2021 (IST)
לא קראתי את הדיון, ראיתי את הסיפור מתגלגל בריל טיים וראיתי את הנפח שהוא תופס בערך. מתסכל מאד, קשה לי להאמין שמישהו באמת באמת מאמין שרולינג טרנספובית (סליחה אם לא דייקתי במינוח כי יש לזה וריאציות, אם טעיתי זה בתום לב). ארורה תהיי תרבות הביטול. - La Nave Partirà שיחה🐾   11:45, 10 במרץ 2021 (IST)

text: אף אחד לא מאמין שהיא טרנספובית... חוץ משפע ארגוני להט"ב וטרנסג'נדרים מפורסמים.  (רשימה חלקית) //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:21, 17 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :ארגונים, אבל את בעצמך מאמינה שהיא טרנספובית? על אמת ללא הנחות? - La Nave Partirà שיחה🐾   09:05, 18 במרץ 2021 (IST)
thread_title: יש התקדמות?

message: הייתי עושה זאת בעצמי כיוון שבבירור מדובר בשינוי מהותי דיו כדי להצדיק את העריכה הזו, אבל אני יודעת שיהיו תלונות, אז אני מתחילה בדיון בדף השיחה. 
הגיע הזמן להפסיק להסתיר את מעשי הטרנספוביה הרבים של רולינג בשנה וחצי האחרונות. 
הערך נמצא כרגע במצב לא מעודכן ברמה מגוחכת. המניפסט הטרנספובי שלה, זה שטוען שקיים מפעל טיפולי המרה בניהול טרנסיות שמחפשות לאנוס נשים והומואים, מניפסט שצוטט על ידי מחוקקים שמרנים כשהם העבירו חוק שמרשה לרופא לשלול טיפולים רפואיים מטרנסים, מוזכר בחצי משפט. העובדה שהספר האחרון שלה סובב סביב נבל שהוא פחות או יותר דוגמא למה שכתוב במניפסט שלה לא מצוינת בכלל. זאת עוד לפני שדיברנו על דברים מאוחרים יותר מהשנה וחצי האחרונות – המשך האובססיה שלה לטרנסים, העובדה שארגוני המעריצים שלה הרחיקו את עצמם ממנה כל כך בגלל זה שהם מארגנים הפקה של הארי פוטר שהיא מורחקת ממנה, העובדה שאנשים הפגינו מחוץ לבית שלה (שיש לו ערך וויקיפדיה) ושהיא החליטה שזה בגדר דוקסינג (שוב, יש לבית שלה ערך וויקיפדיה) – שלא קרובים אפילו לקבל אזכור.
אז, בהתחשב בכך שהיום היא יצאה בהכרזה רשמית בטוויטר לפיה מי שיש לה פין היא לא אישה, הגיע הזמן לעדכן את הערך ואשכרה להכניס אליו את העובדות. כי כרגע אנחנו נמצאים במצב מגוחך, שיהיה פחות או יותר מקביל ללא לציין את אירועי ה6 בינואר ואת החסימה העוקבת בערך של טראמפ.
//יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:17, 13 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :זה שהיא לא מקבלת את הדעות הקיצוניות מאוד שלך ושל חבריך/חברותיך לא הופך אותה ל"טרנסופובית", ולא לשום דבר רע אחר. אני מתנגד לכל דברי ההשמצה עליה (ובוודאי לכתיבתם בערך). רולינג סופרת גדולה ואישה חשובה ואמיצה. אין ממש שום בעיה איתה, נהפוך הוא.  מכל מקום, אני מתנגד לדברי השמצה עליה בערך. 2A10:800A:197B:0:10FC:A12F:6482:E3DB 14:09, 13 בדצמבר 2021 (IST)

text: הסרתי את  של אנונימי על טרנספוביה בוטה והפרה של כללי ההתנהגות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:20, 15 בדצמבר 2021 (IST)

text: לא צריך להסיר את כל התגובה, די בהסרת 2 השורות האחרונות. הָאֶלְקֹשִׁי • שיחה • י"א בטבת ה'תשפ"ב 20:57, 15 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :YuvalNehemia, מוזמנת להציע את הפיסקה שאת מעוניינת להוסיף לערך, כדי שנוכל לדון על התוכן. בכל מקרה הפסקה המוצעת צריכה להתחשב שתוצאות הצבעת המחלוקת ובידונים קודמים. Eladti - שיחה 08:56, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::ובכל מקרה, אם נראה שיש תוכן שמפר את כללי הקהילה – תמיד עדיף לפנות למפעילים בבקשה שיסירו אותו כדי למנוע מקרים כאלו בדיוק. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 10:03, 16 בדצמבר 2021 (IST)

text: :האלקושי, גם בשורה הראשונה הייתה הפרה בוטה של וק:הנחת כוונה טובה. אם האנונימי (שכפי שנראה, מכיר את וויקיפדיה, כלומר אדם שיכול לערוך בשמו אך בוחר שלא, אולי משום שהוא יודע שדברי שנאה כאלו יתפוצצו לו בפנים) רוצה להגיב, שיעקוב אחרי כללי ההתנהגות.אלעד, אם ישנה הסכמה לכך שמותר לערוך את הערך הזה (כפי שלא נראה שהייתה בכלל בשנה וחצי האחרונות), אספק הצעה בקרוב. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:50, 16 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::, האנונימי המשיך להחזיר את התגובה הבוטה שלו. הייתי מסירה כמו שאלעד עשה, אבל אני חושבת שאם כבר אתה בדף השיחה, עדיף לבקש ממך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:40, 17 בדצמבר 2021 (IST)
=== הצעת פסקה ===
שימו לב שניסוח הפסקה לא מתייחס לעובדה שאחת ההוגות הפמיניסטיות המובילות של המאה ה21 יצאה נגדה, לפעם שבה רולינג קידמה עסק אנטי-טרנסי למיליונים, את העובדה שהמניפסט שלה שימש להתנגדות לזכויות להט"ב, לפעם שהיא השוותה טיפול מציל חיים לטיפולי המרה, או לפעם שהיא קבעה שאישה עם פין היא לא אישה. זאת אף על פי שיש לכל הדברים האלו חשיבות אינציקלופדית, אך אני בוחרת להסתיר מידע זה מן הקורא על מנת להתפשר עם העורכים בוויקיפדיה שהיו רוצים שכל המידע יוסתר. כמו כן, ההצעה עקבית עם ההצבעה של 2020, שכן היא ממשיכה להסתיר מידע מן הקוראים עבור כל האירועים שקרו לפניה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:25, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: , אין צורך להשתמש במילים מפוצצות, כדאי להתמקד בעניין. ולגופו של עניין – בכל הצעה שתעלה.י, אסור לגעת בתוכן שקדם לתאריך ההצבעה, מפני שהעניין כבר הוכרע אז. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:12, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :נכון. הצעה הזו כאמור לא נוגעת בתוכן שקדם לתאריך ההצבעה, על אף החשיבות האינציקלופדית הברורה של כמה מן הדברים שלא מופיעים בה. למעשה, פרט לתוספת מקור, שתי הפסקאות הראשונות של ההצעה זהות למה שיש כרגע בערך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:26, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::

text: ::טליה, לא יודעת אם הספקת לקרוא מה "האלמוני" כתב, אבל רציתי להגיד שראיתי תמונות שלך ואת יפה. LaNavP - שיחה 19:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::בדיוק כמו בדיון הקודם - פיסקה ארוכה ולא מידתית. מתנגד להוספתה. Eladti - שיחה 22:51, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::למה ארוכה ולא מידתית? מדובר בתוספת קצרה מאורך הפסקה המקורית, ושל דברים די חשובים - החזרת פרס זכויות אדם, כתיבת ספר שהמסר שלו הן שטרנסיות באות לרצוח אתכן, ואמירות נוספות שהובילו, בין היתר, לכך שהיא לא הוזמנה לאירוע 20 השנה של הארי פוטר. פסקה מידתית הייתה אף ארוכה מכך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:08, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::::למעשה, כפי שכתבתי ישירות מתחת לפסקה, היו עוד כל כך הרבה דברים נוספים שיכולתי לציין, אך בחרתי לא, דווקא כדי להשאיר את הפסקה כמה שיותר מצומצמת. אבל יש גבול לכמה אפשר לצמצם, הרי אי אפשר שלא להכיל מידע בכלל על כך שכל הפעילות הפוליטית של רולינג מתמקדת עכשיו בשנאת טרנסים, ושהיא כל כך אקטיבית בנושא שכל מי שהיו שותפים שלה בעבר מקפידים להרחיק את עצמם ממנה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:17, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::הפרק הקיים בערך כבר מבהיר את התמונה, דעה של כתבת ספרות בוושינגטון פוסט ועדכונים חדשותיים על תרבות הביטול ב-2021-2020 לא מוסיפים לו. ‏- La Nave Partirà‏ 11:14, 21 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::איך פרק שלא מדבר על העובדה שרולינג מפוררת לעצמה את הקריירה ועל זה שכולם מרחיקים את עצמה לא מבהיר את התמונה? איך פרק שלא מדבר על ההשלכות של מניפסט ההסתה שלה מבהיר את התמונה? (ואגב, לתרבות הביטול יש שם הרבה יותר ישן - השלכות). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:03, 23 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::"מפוררת לעצמה את הקריירה", "כולם מרחיקים את עצמם ממנה", נו באמת... מדובר על אחת הסופרות המצליחות והמשפיעות של זמננו. צריך להתייחס בפרופורציה הנכונה למאבק של קבוצות קטנות ורעשניות (ויסלחו לי חברי ליגת הקווידיץ' הצפון-אמריקאית). Eladti - שיחה 18:50, 23 בדצמבר 2021 (IST)

text: התקיימה בערך הזה הצבעת מחלוקת לפני שנה וחצי. די לבזבוז זמנם של העורכים. AddMore-III - שיחה 22:59, 23 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :תודה, אדמורה, על תגובה שלא מתייחסת לאף מילה ממה שנכתב לפניך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אגב, עוד תקרית שקרתה מאז ושאולי שווה להוסיף את הפסקה, ושרק מדגימה כמה חשיבות יש לשנאה שלה, היא שוולדימיר פוטין שיבח אותה בנאום שבו הוא אומר שטרנסים הם כמו מגפת הקורונה. לא די בכך שבארה״ב משתמשים בטיעונים שלה כדי לשלול זכויות מהומוסקסואלים, עכשיו אחד האנשים החזקים על הפלנטה משתמש בה כדי להצדיק אלימות (ואולי אף רצח, כי אם צריך להכחיד את הקורונה, אזי צריך להכחיד גם טרנסים) כנגד טרנסים. 
לשנאה שרולינג מפיצה יש חשיבות. היא אולי הכוח הכי חזק בתנועה האנטי-טרנסית היום. מי שמתכחש לכך מתכחש למציאות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:54, 5 בינואר 2022 (IST)

text: :הנה מאמר שמעיד עד כמה היא מסוכנת.  //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 5 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::מעניין, את המאמר שמעיד עד כמה היא לא מסוכנת, לא טרחת להביא לידיעתנו. אזכיר לך שוויקיפדיה איננה שדה קרב שבו יש לחתור לניצחון, אלא אנציקלופדיה, שבה יש לחתור לאמת. דוד שי - שיחה 15:17, 5 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::מסכים. אגב המאמר שצירפת לעומת המאמר שצורף בהודעה שהגבת עליה – מדהים ההבדל בין בני אדם כמו רולינג, שכתבה יצירת מופת שמשמחת מיליונים, לבין בני אדם ש"תרומתם" מסתכמת בזריקת רפש ולכלוך, חרמות, נידוי וביטול. רק להסתכל על רולינג ולראות עד כמה היא לא רואה אותם ממטר. 2A0D:6FC7:323:ADB7:778:5634:1232:5476 15:51, 5 בינואר 2022 (IST)

text: ::סבבה, אמת. הנה האמת - הטרנספוביה של רולינג היא משמעותית ואינציקלופדית. העובדה שהיא צוטטה ישירות בנאום שמעודד אלימות נגד טרנסים על ידי לא אחר מוולדימיר פוטין מוכיח את זה. אם אתה חושב שלומר שטרנסיות הן אנסיות שמנהלות מפעל של טיפולי המרה זה לא טרנספובי - אשריך. אבל לומר שזה לא אינציקלופדי זה להכחיש את המציאות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:52, 24 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  הגיע הזמן להפסיק להסתיר מידע בפסקת הטרנספוביה 

message: שימו לב שניסוח הפסקה לא מתייחס לעובדה שאחת ההוגות הפמיניסטיות המובילות של המאה ה21 יצאה נגדה, לפעם שבה רולינג קידמה עסק אנטי-טרנסי למיליונים, את העובדה שהמניפסט שלה שימש להתנגדות לזכויות להט"ב, לפעם שהיא השוותה טיפול מציל חיים לטיפולי המרה, או לפעם שהיא קבעה שאישה עם פין היא לא אישה. זאת אף על פי שיש לכל הדברים האלו חשיבות אינציקלופדית, אך אני בוחרת להסתיר מידע זה מן הקורא על מנת להתפשר עם העורכים בוויקיפדיה שהיו רוצים שכל המידע יוסתר. כמו כן, ההצעה עקבית עם ההצבעה של 2020, שכן היא ממשיכה להסתיר מידע מן הקוראים עבור כל האירועים שקרו לפניה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:25, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: , אין צורך להשתמש במילים מפוצצות, כדאי להתמקד בעניין. ולגופו של עניין – בכל הצעה שתעלה.י, אסור לגעת בתוכן שקדם לתאריך ההצבעה, מפני שהעניין כבר הוכרע אז. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 19:12, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :נכון. הצעה הזו כאמור לא נוגעת בתוכן שקדם לתאריך ההצבעה, על אף החשיבות האינציקלופדית הברורה של כמה מן הדברים שלא מופיעים בה. למעשה, פרט לתוספת מקור, שתי הפסקאות הראשונות של ההצעה זהות למה שיש כרגע בערך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:26, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::

text: ::טליה, לא יודעת אם הספקת לקרוא מה "האלמוני" כתב, אבל רציתי להגיד שראיתי תמונות שלך ואת יפה. LaNavP - שיחה 19:57, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::בדיוק כמו בדיון הקודם - פיסקה ארוכה ולא מידתית. מתנגד להוספתה. Eladti - שיחה 22:51, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::למה ארוכה ולא מידתית? מדובר בתוספת קצרה מאורך הפסקה המקורית, ושל דברים די חשובים - החזרת פרס זכויות אדם, כתיבת ספר שהמסר שלו הן שטרנסיות באות לרצוח אתכן, ואמירות נוספות שהובילו, בין היתר, לכך שהיא לא הוזמנה לאירוע 20 השנה של הארי פוטר. פסקה מידתית הייתה אף ארוכה מכך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:08, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: ::::למעשה, כפי שכתבתי ישירות מתחת לפסקה, היו עוד כל כך הרבה דברים נוספים שיכולתי לציין, אך בחרתי לא, דווקא כדי להשאיר את הפסקה כמה שיותר מצומצמת. אבל יש גבול לכמה אפשר לצמצם, הרי אי אפשר שלא להכיל מידע בכלל על כך שכל הפעילות הפוליטית של רולינג מתמקדת עכשיו בשנאת טרנסים, ושהיא כל כך אקטיבית בנושא שכל מי שהיו שותפים שלה בעבר מקפידים להרחיק את עצמם ממנה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:17, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::הפרק הקיים בערך כבר מבהיר את התמונה, דעה של כתבת ספרות בוושינגטון פוסט ועדכונים חדשותיים על תרבות הביטול ב-2021-2020 לא מוסיפים לו. ‏- La Nave Partirà‏ 11:14, 21 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::::איך פרק שלא מדבר על העובדה שרולינג מפוררת לעצמה את הקריירה ועל זה שכולם מרחיקים את עצמה לא מבהיר את התמונה? איך פרק שלא מדבר על ההשלכות של מניפסט ההסתה שלה מבהיר את התמונה? (ואגב, לתרבות הביטול יש שם הרבה יותר ישן - השלכות). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:03, 23 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::::"מפוררת לעצמה את הקריירה", "כולם מרחיקים את עצמם ממנה", נו באמת... מדובר על אחת הסופרות המצליחות והמשפיעות של זמננו. צריך להתייחס בפרופורציה הנכונה למאבק של קבוצות קטנות ורעשניות (ויסלחו לי חברי ליגת הקווידיץ' הצפון-אמריקאית). Eladti - שיחה 18:50, 23 בדצמבר 2021 (IST)

text: התקיימה בערך הזה הצבעת מחלוקת לפני שנה וחצי. די לבזבוז זמנם של העורכים. AddMore-III - שיחה 22:59, 23 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :תודה, אדמורה, על תגובה שלא מתייחסת לאף מילה ממה שנכתב לפניך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 29 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אגב, עוד תקרית שקרתה מאז ושאולי שווה להוסיף את הפסקה, ושרק מדגימה כמה חשיבות יש לשנאה שלה, היא שוולדימיר פוטין שיבח אותה בנאום שבו הוא אומר שטרנסים הם כמו מגפת הקורונה. לא די בכך שבארה״ב משתמשים בטיעונים שלה כדי לשלול זכויות מהומוסקסואלים, עכשיו אחד האנשים החזקים על הפלנטה משתמש בה כדי להצדיק אלימות (ואולי אף רצח, כי אם צריך להכחיד את הקורונה, אזי צריך להכחיד גם טרנסים) כנגד טרנסים. 
לשנאה שרולינג מפיצה יש חשיבות. היא אולי הכוח הכי חזק בתנועה האנטי-טרנסית היום. מי שמתכחש לכך מתכחש למציאות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:54, 5 בינואר 2022 (IST)

text: :הנה מאמר שמעיד עד כמה היא מסוכנת.  //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:59, 5 בינואר 2022 (IST)
replies: text: ::מעניין, את המאמר שמעיד עד כמה היא לא מסוכנת, לא טרחת להביא לידיעתנו. אזכיר לך שוויקיפדיה איננה שדה קרב שבו יש לחתור לניצחון, אלא אנציקלופדיה, שבה יש לחתור לאמת. דוד שי - שיחה 15:17, 5 בינואר 2022 (IST)
replies: text: :::מסכים. אגב המאמר שצירפת לעומת המאמר שצורף בהודעה שהגבת עליה – מדהים ההבדל בין בני אדם כמו רולינג, שכתבה יצירת מופת שמשמחת מיליונים, לבין בני אדם ש"תרומתם" מסתכמת בזריקת רפש ולכלוך, חרמות, נידוי וביטול. רק להסתכל על רולינג ולראות עד כמה היא לא רואה אותם ממטר. 2A0D:6FC7:323:ADB7:778:5634:1232:5476 15:51, 5 בינואר 2022 (IST)

text: ::סבבה, אמת. הנה האמת - הטרנספוביה של רולינג היא משמעותית ואינציקלופדית. העובדה שהיא צוטטה ישירות בנאום שמעודד אלימות נגד טרנסים על ידי לא אחר מוולדימיר פוטין מוכיח את זה. אם אתה חושב שלומר שטרנסיות הן אנסיות שמנהלות מפעל של טיפולי המרה זה לא טרנספובי - אשריך. אבל לומר שזה לא אינציקלופדי זה להכחיש את המציאות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:52, 24 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  הצעת פסקה 

message: הערך מתחיל במילים "ג'ואן רולינג, CH ‏OBE ‏FRSL". כל קורא מבין ש"ג'ואן רולינג" הוא שמה של האישה שבה עוסק הערך, אבל מה הם הסימנים המוזרים שלאחר השם? מדוע להפיל על הקורא חידה זו? אלה קודים של תוארי כבוד שזכתה בהם. אני לא רואה שמץ של הצדקה להציג תארי כבוד אלה בצמוד לשמה בשורת הפתיחה. אני יודע שכך נהוג בוויקיפדיה האנגלית, אבל אנחנו פונים לקורא העברי, שתוארי הכבוד של האנגלים לא מדברים אליו. דוד שי - שיחה 06:44, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: אלה תארים חשובים. איפה אתה מציע להציג אותם? גילגמש • שיחה 06:45, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :בגוף הערך ובתבנית המידע. אין שום הצדקה להצמיד אותם לשמה בפתיח. דוד שי - שיחה 07:59, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::מסכים עם דוד שי. בעברית התארים האלו, בצורה בה הם נכתבים, הם חסרי משמעות. Eladti - שיחה 08:01, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::הרעיון להציג את התארים בתבנית המידע הוא מצוין. אתייג את משתמש:בורה בורה לגבי עדכון התבנית. גילגמש • שיחה 08:05, 1 בפברואר 2022 (IST)

text: :::בעצם אני רואה שזה כבר מוצג בתבנית. אם כך אני לא מתנגד להסרה מתחילת הערך. גילגמש • שיחה 08:06, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::אני מסכים שזה חסר ערך להצמיד את התארים לשם בפתיח, וזה צריך להיות בגוף הערך ו/או בתבנית. מבדיקה שערכתי יש עוד ערכים כאלו, לדעתי יש להסיר מכולם. , האם יש צורך לפתוח על כך דיון במזנון או שאפשר להסיר מערכים אחרים במידה שהדבר יוסכם בדיון זה? Alon112 - שיחה 11:28, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אני מתנגד להסרת תארי הכבוד. זה חלק בלתי נפרד ממה שאדם השיג בחייו. סיר אלטון ג'ון הוא זמר למשל שעבד קשה עד שקיבל את תוארו. בערך ספציפי זה התארים מקושרים, ומי שחפץ, יקיש על הקישור ויבין מה המשמעות. לא כזאת תורה מסיני. ודאי שאין להקיש מדיון בערך זה בלבד על שאר הערכים. בורה בורה - שיחה 12:26, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::דוד שי האם לא תמיד אומרים כאן, וחוזרים ואומרים, שזאת ויקיפדיה העברית ולא ויקיפדיה הישראלית? וגם אם נצא מנקודת ההנחה (הסבירה) שרוב קוראי ויקיפדיה העברית הם ישראלים (אגב, האם יש דרך לפלח את הגלישה לאתר לפי ארצות?), אז, למשל, האם היית מציע להסיר את תואר סר הנפוץ מאוד מערכים שהוא מופיע בהם בפתיח? גם זה לכאורה "לא מדבר לישראלים". ומה ההבדל בין "סר" לבין שאר התוארים? אכן, הטקסיות הזאת לרוב לא מדברת לישראלים (אולי אפילו נראית קצת מגוחכת...), אבל לבריטים זה מאוד חשוב, ורולינג היא בריטית. מה שמביא אותי לדבר נוסף: יכול להיות שהקורא הישראלי מקבל תובנה יותר טובה להוויה והתרבות הבריטיים כאשר הוא רואה אותם כפי שהבריטים בוחרים לראות אותם, מאשר רק לקרוא אותם בתבנית? זאת אחת הבעיות המורכבות ביותר בתרגום (כפי שמוסבר בערך). הייתי מעוניין לשמוע את דעתם של אנשים שעוסקים בתרגום: אלדד שלומית קדם יונה בנדלאק AddMore-III? Yanivshn - שיחה 13:13, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::אני בהחלט בעד הצגת התארים בפתיח, ודעתי כדעתו של יניב. נכון, זה "נופל" על הקורא העברי שלא מכיר את התארים האלה, אבל אפשר בקלות ללחוץ על הקישור ולקרוא על כל תואר/קיצור קריפטי שמופיע בפתיח. זה אכן מציג לנו את גיבורת הערך על רקע התרבות הבריטית והתארים שהיא זכתה להם. אני לא רואה בעיה בהצגתם, ולהפך - כן מעדיף להציג בפתיח, כפי שנכתוב "סר" וכו'. אלדד • שיחה 13:32, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::: לדעתי יש הבדל בין "סר" שזה תואר מוכר וכתוב בעברית לבין אותיות גדולות באנגלית שמוצגות ישר במשפט הראשון וקוטעות את רצף הקריאה. לדעתי ההצגה בתבנית המידע מספיקה. גופיקו  (שיחה) 16:53, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::התבנית כבודה במקומו מונח, אבל כשזה מופיע בערך עצמו, ועוד בתחילתו, זה מסב את תשומת לבי לכך מיד בהתחלה (ויש לזה, מבחינתי, משקל רב יותר). אלדד • שיחה 17:08, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::אם ד"ר/פרופ' לא למה סר כן? 213.137.70.184 19:22, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::כי כל אחד מאתנו חולם לשתות כוס תה עם המלכה. דוד שי - שיחה 19:35, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני רואה הבדל ברור בין התארים "סר" לגבר ו"דיים" לאישה (דיים מרגוט פונטיין, למשל). שאותם יש מקום להציג בפתיח, לבין שורת אותיות חסרת משמעות לקורא הישראלי. בין התארים האלה יש גם "אביר מסדר הבירית" ו"אביר חדר הרחצה" (או משהו דומה), שרידים מן ההיסטוריה הבריטית, כמו הפיאות הלבנות ששופטים בריטים חובשים עד עצם היום הזה. ברור שלתארים כאלה אין מקום בערך עברי, אבל "סר ו"דיים" כבודם במקומו עומד ואין הצדקה להשמיטם.שלומית קדם - שיחה 20:10, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::על אף שבאמת השתדלתי, לא הצלחתי להבין מה הקריטריון ל"הבדל ברור" בין סר/דיים לבין שאר התארים. לי זה לא ברור – למה אלה כבודם במקומו מונח ואלה לא. לענ"ד יש לגזור גזירה שווה לגבי כולם: או כולם כן, או כולם לא (אני כאמור בעד להציג את כולם). Yanivshn - שיחה 20:45, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::כי הם בעברית? באמת שגם אני לא הבנתי! בורה בורה - שיחה 22:11, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::למעשה רק התעתיקים "סר/דיים" הם עבריים. המילים אנגליות לחלוטין. Yanivshn - שיחה 22:20, 1 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::"יש לגזור גזירה שווה לגבי כולם" = מיטת סדום, בכתיבת אנציקלופדיה ראוי להפעיל שיקול דעת, וזה מה שעשתה שלומית. לי אין התנגדות לסלק גם את סר/דיים מהפתיח - לכל תוארי הכבוד האנגליים האלה אין הרבה חשיבות מחוץ לאנגליה. דוד שי - שיחה 08:15, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::אני סבור שיש להציג תארים. בדיון מ־2015, שמקושר עד היום מהחתימה שלי, זאת לא היתה דעת הרוב. דעתי לא השתנתה מאז אבל אם עכשיו יש יותר תומכים בהוספת תארים אפשר לדון על זה באופן גלובלי יותר ולהחליט האם להוסיף תארים ואיזה תארים צריכים להופיע ואיזה לא.

text: :::::::::::::::::רק הערה על ההערה הראשונה של דוד שי שלקורא הישראלי/עיברי אין לזה משמעות. זה היה נכון אם לא היו קישורים אבל אם יש קישורים, מי שנתקל בזה יכול לבדוק על מה מדובר ולכן אני לא חוש  שיש כאן בעיה. כשמדובר על תארים בלי ערך בוויקיפדיה אז זה באמת יכול להעלות שאלות אבל במקרים כאלו אפשר להשתמש ב אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:55, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::לדעתי, כל עוד זה לא יוצר רשימה ארוכה וטרחנית יתר על המידה - אפשר להזכיר את זה בפתיח. לתיבת המידע לא תמיד שמים לב. רנטגן - שיחה 10:08, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::הלוואי וכך היה. הרבה קוראים מסתכלים רק בתיבת המידע ואינם טורחים כלל לקרוא מעבר לה. ולגבי התארים - פשוט מאד, סר ודיים מוכרים לקורא הישראלי (בעיקר סר) בעוד ששורות האותיות אינן אומרות לו דבר.שלומית קדם - שיחה 10:11, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::דוד שי איך מדיון תמים על תארי כבוד בריטיים הגענו למיטה שבה היו מקצצים את ידיהם ואת רגליהם של השוכבים עליה, איזו הגזמה מטורפת. מה שאתה מכנה שיקול דעת אני מכנה שרירותיות. אני מחפש שיטתיות ולא החלטות שמבוססות על אינטואיציה. להסיר גם את "סר" – את זה אני מבין, "שיקול דעת" בהקשר הזה לא אומר לי שום דבר. שלומית, לדעתי "סר" מוכר לקורא הישראלי בגלל השימוש שעושים בארצות הברית במילה כמילת נימוס גרידא (כמו "אדוני"), וזה חלק מהאמריקניזציה ששוטפת אותנו. אין לזה קשר, כמובן, לתארים הבריטיים, שסביבם נסוב הדיון. אגב אמריקאים, שימי לב בבקשה שוויקיפדיה האנגלית נכתבת ע"י דוברי אנגלית, שאפשר להניח שחלקם הגדול – אם לא רובם – הם אמריקאים, שאצלם לא נהוגים תארי הכבוד האלה, ובכל זאת בערכים האנגליים התארים מופיעים. כנראה עניין של כבוד למסורת. אפילו אם זאת מסורת של מישהו אחר. Yanivshn - שיחה 11:19, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::בוודאי ידוע לך שהמושג מיטת סדום הוא מטפורה, ולא בהכרח קריאה לקיצוץ איברים. אם לא ידוע לך, יש ערך בוויקיפדיה שמסביר זאת. אני משער שגם אתה מבדיל בין פרס נובל לפרס מוסקוביץ'. לא כל הבחנה היא שרירותיות. רס"ר (בדימוס) דוד שי - שיחה 13:45, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::שיערתי שזאת מטפורה, ולאחר שערכת לפני דקה את הערך, הבנתי זאת יותר, אבל מטפורה אגרסיבית מדי לטעמי. אני לא רואה הקבלה בין הפרסים שהזכרת לדיון הנוכחי. אין כאן תואר יוקרתי בהרבה מהאחרים. Yanivshn - שיחה 14:08, 2 בפברואר 2022 (IST)

text: אני זיהיתי מיד שניים מן התארים, אבל אינני מהווה אמת מידה לתגובת הקורא הממוצע אליהם. Knight of the Garter ו-Knight of the Bath אינם "שרידים מן ההיסטוריה", כל בריטי בעל השכלה סבירה יוכל לזהות את אות המסדר הראשון, לפחות. AddMore-III - שיחה 20:13, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :ולגבי השאלה העומדת על הפרק? האם אתה תומך או מתנגד בהשארתם בצמידות לשמה? Yanivshn - שיחה 20:25, 2 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::עתה ראיתי שאלדד תומך, ואין לי אלא לסמוך על דעתו. AddMore-III - שיחה 21:27, 2 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  תוארי כבוד 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.indy100.com/j-8268111 נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 23:56, 9 בנובמבר 2022 (IST)
replies: text: תוקן הודות לארכיון האינטרנט. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:55, 28 בדצמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022) 

message: אתמול הוספתי לערך שני משפטים המעדכנים על כמה מההתפתחויות החדשות סביב הטרנספוביה של רולינג - בין היתר שהיא מזדהה כטרפית ושהיא יצאה מפורשות נגד חוקים המגנים על זכויות טרנסג׳נדרים. די ברור שעליית המדרגה הקיצונית הזו מצדיקה לפחות משפט או שניים, אבל המשתמשים האנונימיים  ו ביטלו את העריכה כי הם מתנגדים לה (מה יש להתנגד לעדכון הקוראים בעובדות לא ברור לי).
אני חושבת שברור למדי שבהתחשב בעובדה שרולינג עשתה ״הסבת מקצוע״ לפעילה אנטי-טרנסית, יש מן המקום להמשיך לעדכן את הפסקה הרלוונטית בערך, שכן השארת הפסקה במצבה הקפוא מיולי 2020 יוצר מצג שווא כאילו לא קרה כלום מאז, שזה פשוט לא נכון. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:15, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: אי אפשר להתעלם מזה שהייתה הצבעת מחלוקת על הנושא, ערך בנושא נמחק והוספת טקסט נוסף כבר נידונה שתי פסקאות מעל פסקה זו. התו המתחרה - שיחה 11:48, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :הצבעת המחלוקת קבעה ניסוח. היא לא קבעה שאין להוסיף לערך שום דבר לעולם. אם רולינג תקים ארגון אנטי-טרנסי, גם אז נתנגד להוסיף את זה לערך? אם היא תתקוף באלימות טרנס.ית, גם אז נתנגד להוסיף את זה לערך?

text: :שים לב שהתוספת שלי לא מחזירה ולו מילה מההצעה מינואר שנדחתה. היא אפילו לא מדברת על דברים שקרו סביב רולינג, כמו הפעם שפוטין השתמש בה כדי להצדיק טבח באוקראינים. מדובר רק במעשיה שלה - הזהות כטרפית, תמיכה מפורשת בטרנספוביה והתנגדות מפורשת לזכויות טרנסים. ברור לכל שמדובר בעליית מדרגה מ2020, ושלא דובר ב״תגובות בעד ונגד״, כלומר הפסקה הקיימת לא כוללת את המידע החדש.

text: :האם רק בשל הצבעת מחלוקת ישנה ששני המשפטים החדשים כלל לא משנים על וויקיפדיה העברית למנוע מקוראיה כל מידע חדש על הטרנספוביה של רולינג, לנצח? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:03, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::לא צריך להרחיב בערך מעבר לעמדותיה האישיות.
replies: text: :::אחלה, אז אני אוסיף את עמדותיה האישיות לפיהן היא מזדהה כטרפית ומתנגדת לחוקי זכויות טרנסים, כפי שהצעתי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:44, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::יובל טליה, לא חבל על האנרגיות שלך? שמרי אותן למלחמה עם הח"כ החדש, שרלבנטי הרבה יותר עבורנו. וכן, אני עדיין חיה, ואף בועטת לפעמים :) Tmima5 - שיחה 13:56, 28 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::::אני מתנגד לאחר שזהיתי את הניסוחים כמוטים. אגב, כשמביאים "ביקורת" הוגן להביא גם תגובות לביקורת.
replies: text: :::::אז הנה, קיבלת תשובה - רצית את עמדותיה האישיות, זה בדיוק מה שיש בניסוח שהצעתי. יש לך ניסוח חלופי, או שבאת רק לזעוף ולהתנגד לכל הוספה שחדשה יותר מפרסווירנס? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:18, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::זה לא עובד ככה, אף משתמש לא יכתיב לאף משתמש במה להשקיע את זמנו כאן. להציג כאילו אני פה "להתנגד לעריכותייך" זה מעשה פסול וגם די לא הגיוני כי למשל לעריכתך האחרונה לא התנגדתי וגם לא לעריכות אחרות.
replies: text: :::::::נכון, אתה מתנגד רק לעריכות שמדברות על הטרנספוביה של רולינג, ולא מציע אף נימוק או הצעה חלופית. רק שלא יהיה כלום. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:00, 28 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::זה פשוט לא נכון, יש כרגע מידע בערך לו לא התנגדתי. אני חושב שתצטרכי לכבד חוסר הסכמה.
replies: text: :::::::::עד כמה שאני לא אוהבת את המלחמה הזאת ברולינג, גרסה יציבה אינה תואנה למחיקת עדכון, ואכן היה עדכון, רולינג עצמה ממשיכה להתפלש בשטות הזה. החלטתי גם אני שמוטב לי להסתתר תחת כתובת אייפי כי למה להסתבך, ניתן לצד השני להתפתל ונחסום אותו. לה נאווה. 2A06:C701:4741:7700:BE63:56AA:7358:A44A 07:44, 29 בדצמבר 2022 (IST)
בקיצור, נראה שיש מצד אחד רצון לעדכן את מה שקרה ב30 החודשים האחרונים, ומהצד השני אנונימי (שתי כתובות אייפי, אבל תחושתי לפי התגובות שמדובר באדם אחד) שמתנגד לשם ההתנגדות. יש מישהו עם נימוק למה לא להכניס את העדכונים לערך, או שהגענו לנקודת שיווי משקל של אנשים שבעד עם סיבה ואנונימי שפשוט אומר לא וזהו? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:03, 29 בדצמבר 2022 (IST)

text: גיי קיי רולינג היא סופרת. דיעותיה בענייני טרנסים אינן מעניינות יותר מדיעותיה בענייני גידול חסה. זה מידע מיותר ואין לו מקום בערך. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   10:32, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :ג'יי קיי רולינג היא סופרת, אבל גם ידוענית (סלב, בלעז), לכן יש צורך להזכיר דעות בולטות שלה. יחד עם זאת, עיקר המיקוד בערך צריך להתמקד בעבודת כסופרת. את שאר הדברים צריך להזכיר ב-2-3 משפטים. אין צורך לפרט כל פוסט שהיא עשתה לו לייק וכל תגובה שמישהו הגיב לליק שהיא עשתה או לא עשתה. Eladti - שיחה 11:11, 29 בדצמבר 2022 (IST)

text: :@אילן שמעוני, זה נכון שהנ"ל סופרת אבל יש לתאר גם את חייה כבת אדם זה חשוב לקורא הממוצע. דרך אגב הגעתי לדיון הזה כי קיבלתי התראה במסגרת "מינוי" לדיון שזה נפלא רק שמעולם לא נרשמתי לדיון הזה. @בורה בורה, אולי אתה יודע למה זה קורה? תודה. Asaf M - שיחה 11:13, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::היא סופרת ופעילה חברתית. למעשה, יש פי 3 טקסט על הפעילות החברתית האחרת שלה, גם עם התוספת שלי. אלא אם אתם הולכים לבקש לכתוב מחדש את כל הכותרת של פעילות חברתית, התוספת שלי מתייחסת בדיוק ל״דעות בולטות שלה״ ואין אף אזכור ללייקים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:17, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: האם היא פעילה חברתית בנושא הזה? נותנת הרצאות בעניין או משהו? כי אם זו סתם דיעה שלה אז זה פשוט לא מעניין. אני מבין שתקפו אותה בעבר על הרקע הזה, אבל אם היוזמה לשמוע את הדיעה שלה לא באה ממנה אז זה לא רלבנטי לדעתי. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   15:26, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::... כן, היא פעילה חברתית בנושא שיוצאת באופן אקטיבי נגד זכויות טרנסג׳נדרים, כפי שכתוב די בבירור בתוספת שהצעתי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:52, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::: אתה יכול בבקשה להפנות אותי למקור? אני חושב שאולי יש עירבוב בין דיעה שלה לבין פעילות של ממש. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   17:23, 29 בדצמבר 2022 (IST)

text: ::שמעצי על הבעיה הזו כבר מספר פעמים ואין לי מושג איך היא נגרמת. לעצם הדיון, רולינג כבר מזמן הפסיקה להיות "סתם סופרת" ולדעותיה האחרות יש משקל. בורה בורה - שיחה 13:27, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::: גם אני קיבלתי תיוג למרות שמעולם לא נרשמתי... !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   15:27, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: ::::@YuvalNehemia, משפט כמו: "בשנת 2020 השוותה רולינג בין טיפולים רפואיים לטרנסג׳נדרים לבין טיפולי המרה וטענה באופן שגוי (ההדגשה לא במקור) כי מעבר מגדרי פוגע בבריאות", גורם לאחרים להתנגד אוטומטית למה שאת מציעה. אני לא אומר שזו גישה נכונה, אבל לכתוב משפט כזה, שלוקח צד ברור בעניין, זה לא אנציקלופדי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 17:21, 29 בדצמבר 2022 (IST)
replies: text: :::::מדובר בטענה שאינה מבוססת עובדתית והיא פשוט שגויה. אם אתה מעדיף, אפשר לכתוב במקום ״הפיצה דיסאינפורמציה בנוגע למעבר מגדרי.״ כך או כך, אין להדהד טענות דיסאינפורמטיביות בלי לסווג אותן, ממש כמו שבערך של אלכס ג'ונס יש פירוט רב על כמה התיאוריות שלו מנותקות מהמציאות. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:07, 2 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני חושב שיש הבדל בין טענות לא מוכחות לבין טענות שהוכחו כשגויות. הבעת דעה בנושא מדעי-רפואי שנוי במחלוקת הוא לא הפצת דיסאינפורמציה, כשבהחלט יתכן שהמחקר המדעי יכריע בסופו של דבר ל"טובתה". לכתוב שהאמירה שלה שגויה היא הבעת עמדה ברורה. סתו שר - שיחה 11:06, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::הטענות שלה חד משמעית הוכחו כשגויות - הנה מקור אחד לכך, הנה אחד נוסף, הנה עוד אחד, והנה רביעי לטעם טוב. עד שיוכח מחקרית אחרת, זו דיסאינפורמציה רפואית, וצריך להתייחס לטענות שלה כמו הטענות בדבר היעילות של הידרוקסיכלורוקווין בריפוי קורונה או האפקטים הקסומים של ויטמין סי ליפוזומלי. גם הם הרי לכאורה שנויים במחלוקת, וגם איתם יכול הרי להיות שבסוף המדע יכריע לטובתם, לא כך? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:19, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::כל המקורות שלך הם המלצות של גופים מדעיים, לא מחקרים מדעיים, וחלק מהמלצות הנ"ל מיושמות במקומות מסויימים, ונדחו לאחרונה על ידי מדינות אירופאיות מסויימות בגלל מספר סיבות, אחת מהן היא איכותו הירודה של המחקר המדעי עליו הם מסתמכים. ישנם גם מחקרים חדשים שמראים פגמים רבים במחקרים המרכזיים עליהם מסתמכים הגופים הנ"ל, ובנוסף ישנם מחקרים על אנשים שניזוקו מהליך התאמה מגדרית וחוקרים רציניים ומכובדים שמזהירים מפני ההשלכות של הטיפול. הדיון המדעי-רפואי בנוגע לעניין הזה נמצא בשיאו.

text: ::::::::ואני לא מתכוון לכבד את ההשוואה שלך של הדיון המדעי הזה לפסודו-מדע. סתו שר - שיחה 13:14, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::טוב, אתה ביקשת את זה.

text: :::::::::להמשיך? יש לי עוד כמה עשרות מחקרים לשלוף. או שאתה לא מושפע מהמציאות המחקרית? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:58, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::לא שונה ממתנגדי החיסונים שמסוגלים לשלוף עשרות או מאות מחקרים. כל אלו נכתבו מתוך אג'נדה ואינם שייכים לעולם המדע אלא לסוגייה חברתית ופוליטית. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   14:02, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::״עשרות או מאות מחקרים״. You keep using that word, I do not think it means what you think it means.

text: :::::::::::העובדה המחקרית היא שמעבר מגדרי משפר את חייהם של טרנסג׳נדרים, ושרולינג טועה. לכתוב כל דבר אחר זה לשקר.

text: :::::::::::כמו שאומר פעיל אנטי-טרנסי אחר: facts don't care about your feelings. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:04, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::: אני לא חולק על כך שמעבר מגדרי עשוי בחלק מהמקרים לשפר את חייהם של טרנסג'נדרים. ברור לי לגמרי שבחלק מהמקרים זה באמת כך, כמו שברור לי שבמקרים אחרים זה נגמר בקטסטרופה. אתה נובח תחת העץ הלא נכון. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   14:16, 5 בינואר 2023 (IST)

text: ::::::::::::מסכים לחלוטין ש-facts don't care about your feelings, ורוצה להוסיף ש-

text: ::::::::::::truth does not mind being questioned. a lie doesn't like being challenged

text: ::::::::::::המקורות שהוספת כולם באמת טקסטים ומחקרים מדעיים, אבל גם אלו

text: ::::::::::::מה שכן, הוספתי את כל אלו רק כדי שהקורא המזדמן לא יפול בפח ויחשוב שיש המון מחקר איכותי וחד צדדי. המחקר בתחום לוקה בחסר (אפילו שיש המון קישורים), המון מחקרים סובלים מבעיות מתודולוגיות קשות, כולל המחקרים שנחשבים למרכזיים בביסוס הטענות בדבר יעילות הטיפולים, ובלי להתעמק ולפרש את שלל המחקרים האלו, מה שרוב הקוראים לא יעשו, קשה מאוד להבין מה המדע אומר.

text: ::::::::::::ככה או ככה, לא פה המקום לדון בשאלה הזו. יש דיון מדעי, ולא יעזור לך כלום. יותר מאשמח לנהל את הדיון הזה במקום אליו הוא שייך, אבל להכניס את הדעה האידיאולוגית שלך לערך הזה זה לא אנציקלופדי, ולא צריך לקרות. סתו שר - שיחה 14:51, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::אה וואו, התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. אשכרה פסאודו-מדע. טוב, אני שמחה שחשפת שהעמדות שלך הן פסאודו-מדעיות עוד בטרם שאני הגעתי לומר זאת. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:56, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::גם בערך ההוא ניסית לטעון שזה פסודו-מדע, ועוד אז זה לא הצליח לך. אני מאחל לך להבין מתישהו שמדע טוב לא בהכרח מגיע למסקנות שתואמות את האידיאולוגיה האישית שלך. סתו שר - שיחה 15:05, 5 בינואר 2023 (IST)
===שאלה לביורוקרטים===
 - אשמח לחוות דעתכם. יש פה צד אחד שטוען כי עמדת ארגון הבריאות העולמי, איגוד הפסיכיאטריה האמריקאית, איגוד הפסיכולוגים האמריקאי, והאיגוד הרפואי של קולג׳ים רפואיים, וכן 14 מחקרים שקושרו בדיון, נחשבים פחות מהדעה שהוא ציטט מטוויטר, ולכן אי אפשר להכריז על העמדה של כל הגופים הרפואיים האלו כנכונה.
כמו כן, אותו צד טוען שהעובדה שרולינג יצאה נגד זכויות טרנסג׳נדרים לא הופך אותה למתנגדת לזכויות טרנסג׳נדרים, וכן מביע באופן מפורש עמדות טרנספוביות המנוגדות לוק:כה.
אם לא די בכך, אותו צד טוען כי הפסקה על שנאת הטרנסג׳נדרים של רולינג לא צריכה להיות בערך, בניגוד מוחלט לתוצאות הצבעת המחלוקת שקבעה גם כי יש מקום לנושא וגם השאירה מקום להתפתחויות עתידיות.
שאלתי אם כן היא כזו - האם התנגדות שכזו לעובדות תוך דריסה של החלטות עבר והתבטאויות שמנוגדות לכללי הקהילה היא דבר שמקובל בוויקיפדיה העברית? או שמא להתנהגות כזו אין מקום בדפי השיחה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:29, 5 בינואר 2023 (IST)

text: רוצה להוסיף בעקבות העדכונים האחרונים בשיחה שאחד המשתמשים הודה שהוא מבסס את התפישה שלו על עמדה פסאודו מדעית שמוגדרת בערך הוויקיפדיה שלה כ״אבחנה [ש]מעולם לא הוכרה על ידי אף גוף מקצועי גדול כאבחנה תקפה של בריאות הנפש, והשימוש בה נדחה על ידי איגוד הפסיכולוגים האמריקאי, האיגוד הפסיכיאטרי האמריקאי, האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים (אנ') וארגונים רפואיים אחרים עקב מחסור בראיות מדעיות אמינות, בעיות מתודולוגיות במחקר הרלוונטי, והתכנות לנזק העלול להגרם כתוצאה מיצירת דעות קדומות עבור טיפולים מאששי מגדר״, ושמשתמש נוסף הודיע כי הוא לא מוכן לפנות למשתמשות טרנסג׳נדריות בלשון נקבה. האם זו התנהגות מקובלת בוויקיפדיה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :ממליץ לקרוא את שיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. כבר שם היה נסיון של יובל לטעון שמדובר בפסודו-מדע. נסיון שלא צלח. סתו שר - שיחה 15:08, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה על התזכורת, באמת לא הובעה אף התנגדות לאחר שהבאתי את המקור שקורא לאבחנה פסאודו-מדעית. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:14, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::מקור לא איכותי כמובן, ושממש לא מספיק בשביל אבחנה של פסודו-מדע. סתו שר - שיחה 15:31, 5 בינואר 2023 (IST)

text: : רוצה להפנות את תשומת ליבם של הבירוקרטים לקישורים שהוספתי בתגובה לאלו של יובל, ושמעמידים בספק את הטענה של יובל שרולינג טועה. למען הסר ספק, אלו לא קישורים לטוויטר. סתו שר - שיחה 14:57, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אני רוצה להפנות את תשומת לב המדיינים למשפט האחרון בטקסט שנבחר לאחר הצבעת מחלוקת על יחסה של רולינג לטרנספוביה:

text: ::"מאמר זה, פרסומיה הנוספים ברשת החברתית וספרה האחרון, "דם חם", ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד"

text: ::משפט זה כולל את כל ההתפתחויות בעתיד ובהווה, שנוגעות לדעותיה של רולינג לגבי טרנסג'נדרים, שהן כשלעצמן ממש לא רלוונטיות לערך ולמהותה כסופרת, והובאו בו רק כדי לספק את הסקרנות התקשורתית. כל הוספה לפסקה הזו תהווה פגיעה בהחלטת המחלוקת הנ"ל, ובפרופורציה שבין החלק שמעניק הערך לחשיבותה כסופרת המצליחה בעולם, לבין דעותיה הפרטיות בנושא הנדון, שכפי שכבר נטען למעלה חזור וטעון - אינן באמת מעלות או גורעות מחשיבותה האנציקלופדית. Tmima5 - שיחה 15:29, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::איזה מזל אז שלא כתבתי שום דבר על תגובות בעד ונגד לפרסומים שלה, אלא רק על זה שהיא מתנגדת באופן מפורש לזכויות טרנסג׳נדרים! שמחה שאת מרוצה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 5 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  עדכון הערך ב(קצת) ממה שקרה בשנתיים וחצי האחרונות 

message: - אשמח לחוות דעתכם. יש פה צד אחד שטוען כי עמדת ארגון הבריאות העולמי, איגוד הפסיכיאטריה האמריקאית, איגוד הפסיכולוגים האמריקאי, והאיגוד הרפואי של קולג׳ים רפואיים, וכן 14 מחקרים שקושרו בדיון, נחשבים פחות מהדעה שהוא ציטט מטוויטר, ולכן אי אפשר להכריז על העמדה של כל הגופים הרפואיים האלו כנכונה.
כמו כן, אותו צד טוען שהעובדה שרולינג יצאה נגד זכויות טרנסג׳נדרים לא הופך אותה למתנגדת לזכויות טרנסג׳נדרים, וכן מביע באופן מפורש עמדות טרנספוביות המנוגדות לוק:כה.
אם לא די בכך, אותו צד טוען כי הפסקה על שנאת הטרנסג׳נדרים של רולינג לא צריכה להיות בערך, בניגוד מוחלט לתוצאות הצבעת המחלוקת שקבעה גם כי יש מקום לנושא וגם השאירה מקום להתפתחויות עתידיות.
שאלתי אם כן היא כזו - האם התנגדות שכזו לעובדות תוך דריסה של החלטות עבר והתבטאויות שמנוגדות לכללי הקהילה היא דבר שמקובל בוויקיפדיה העברית? או שמא להתנהגות כזו אין מקום בדפי השיחה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:29, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: רוצה להוסיף בעקבות העדכונים האחרונים בשיחה שאחד המשתמשים הודה שהוא מבסס את התפישה שלו על עמדה פסאודו מדעית שמוגדרת בערך הוויקיפדיה שלה כ״אבחנה [ש]מעולם לא הוכרה על ידי אף גוף מקצועי גדול כאבחנה תקפה של בריאות הנפש, והשימוש בה נדחה על ידי איגוד הפסיכולוגים האמריקאי, האיגוד הפסיכיאטרי האמריקאי, האיגוד המקצועי העולמי לבריאות טרנסג'נדרים (אנ') וארגונים רפואיים אחרים עקב מחסור בראיות מדעיות אמינות, בעיות מתודולוגיות במחקר הרלוונטי, והתכנות לנזק העלול להגרם כתוצאה מיצירת דעות קדומות עבור טיפולים מאששי מגדר״, ושמשתמש נוסף הודיע כי הוא לא מוכן לפנות למשתמשות טרנסג׳נדריות בלשון נקבה. האם זו התנהגות מקובלת בוויקיפדיה? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:58, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :ממליץ לקרוא את שיחה:המחלוקת סביב התפרצות מהירה של דיספוריה מגדרית. כבר שם היה נסיון של יובל לטעון שמדובר בפסודו-מדע. נסיון שלא צלח. סתו שר - שיחה 15:08, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה על התזכורת, באמת לא הובעה אף התנגדות לאחר שהבאתי את המקור שקורא לאבחנה פסאודו-מדעית. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:14, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::מקור לא איכותי כמובן, ושממש לא מספיק בשביל אבחנה של פסודו-מדע. סתו שר - שיחה 15:31, 5 בינואר 2023 (IST)

text: : רוצה להפנות את תשומת ליבם של הבירוקרטים לקישורים שהוספתי בתגובה לאלו של יובל, ושמעמידים בספק את הטענה של יובל שרולינג טועה. למען הסר ספק, אלו לא קישורים לטוויטר. סתו שר - שיחה 14:57, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אני רוצה להפנות את תשומת לב המדיינים למשפט האחרון בטקסט שנבחר לאחר הצבעת מחלוקת על יחסה של רולינג לטרנספוביה:

text: ::"מאמר זה, פרסומיה הנוספים ברשת החברתית וספרה האחרון, "דם חם", ממשיכים להיות מוקד לתגובות בעד ונגד"

text: ::משפט זה כולל את כל ההתפתחויות בעתיד ובהווה, שנוגעות לדעותיה של רולינג לגבי טרנסג'נדרים, שהן כשלעצמן ממש לא רלוונטיות לערך ולמהותה כסופרת, והובאו בו רק כדי לספק את הסקרנות התקשורתית. כל הוספה לפסקה הזו תהווה פגיעה בהחלטת המחלוקת הנ"ל, ובפרופורציה שבין החלק שמעניק הערך לחשיבותה כסופרת המצליחה בעולם, לבין דעותיה הפרטיות בנושא הנדון, שכפי שכבר נטען למעלה חזור וטעון - אינן באמת מעלות או גורעות מחשיבותה האנציקלופדית. Tmima5 - שיחה 15:29, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::איזה מזל אז שלא כתבתי שום דבר על תגובות בעד ונגד לפרסומים שלה, אלא רק על זה שהיא מתנגדת באופן מפורש לזכויות טרנסג׳נדרים! שמחה שאת מרוצה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:40, 5 בינואר 2023 (IST)
thread_title: שאלה לביורוקרטים

message: שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון.
להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.
* https://www.thetrevorproject.org/da עם שגיאה 
בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 00:34, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: הוחלף קישור שבור //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:55, 2 באוקטובר 2023 (IDT)
thread_title:  בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוקטובר 2023) 

message: - אשמח לדעת מדוע העובדה שאחד העיתונים היהודים הוותיקים בעולם האשים אותה בהכחשת שואה זה לא דבר שהוא בעל חשיבות אינציקלופדית. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 12:13, 20 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: אני עדיין מחכה לנימוק שלך, כי אני מניחה שיש לך אחד. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 08:19, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :אכן חסר חשיבות. Eladti • שיחה 08:20, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::והסיבה היא.....??? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 09:43, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::טליה, השאלה היא האם היא מכחישת שואה. האשמות יש בשפע. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:39, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::לא מקומנו לקבוע. מקומנו לפרסם דיווחים בתקשורת - במיוחד בתקשורת היהודית - הטוענים כי היא כזו. אם יהיה צורך להרחיב אפשר יהיה להביא גם מקורות הטוענים נגד.

text: ::::לחילופין, אפשר להסביר למה להאשמות האלו אין חשיבות, למשל אם היה מדובר בהאשמות שלא מגיעות מגופי תקשורת מבוססים, או אם לעצם היותו של אדם מכחיש שואה אין חשיבות. אבל אם מדובר בדבר חשוב בהנחה והוא נכון, ואם המקורות שמאשימים לא מגיעים מן הפרינג׳, אני לא רואה סיבה להסיר מידע זה מהערך. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 12:45, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::‏אני מודה שלא הבנתי שום דבר מהתגובה. הפנית אותי למה ויקיפדיה איננה. לא הצלחתי להבין איך אני גוזר מזה את המסקנה שלך. ראי ערך בדיון דומה על עמית בכר (עורך דין) Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:06, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הכוונה במשפט הראשון הייתה שלא אנחנו הויקיפדים יכולים לקבוע אם מדובר בהכחשת שואה, שכן לעשות זאת יהיה בגדר מחקר מקורי. לפיכך המשפט שלך ״השאלה היא האם היא מכחישת שואה״ היא בעייתית, כי כאמור, זו לא שאלה עבורנו.

text: ::::::אני לא מבינה את ההשוואה לעמית בכר. ההשוואה היא בין בירור משמעתי שהסתיים בכלום לבין הכחשת שואה? ההשוואה הזו לא הגיונית במיוחד, שכן בבריטניה אין חוקים נגד הכחשת שואה, כך שלא ניתן לומר ״נחכה עד שזה יגיע לשלב החקירה והמשפט״. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 13:16, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::אני רחוקה מלהיות ממגיני רולינג, אבל להאשים אותה בהכחשת שואה על הציוץ הדפוק שלה זה לגמרי הייפרבול ולא ראוי לציון באנציקלופדיה. Kershatz • שיחה 15:23, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::שוב, לא רוצה להיכנס למחקר מקורי, אבל היא כן הכחישה חלק מפשעי הנאצים וספציפית את המתקפה שלהם על הסקסולוג היהודי מגנוס הירשפלד. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:33, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::איפה ההכחשה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:35, 5 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::: אגב יצוין שהניסוח של העריכה ששוחזרה היה ״הכחישה את המתקפה הנאצית על המכון לסקסולוגיה [...] מספר כותבים, בהם העיתון היהודי-אמריקאי הפורוורד, כינו את הציוץ ״הכחשת שואה״. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:38, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::‏טוב לפני שאני עוד פעם נכנס לדיון שלא באמת רציתי להכנס אליו אז אז אני אשאל עוד פעם בקצרה איפה הכחשה הזאת פורסמה? האם נשואת הערך העידה על עצמה שהיא מכחישת שואה? האם מעבר לפרסום בעיתון יש תיעוד לעניין? ואיפה פרסום בוצע האם מדובר בציוץ? איפה הציוץ הזה אני יכול לראות אותו?? תודה רבה ויום טוב Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 15:42, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::הכל היה בעריכה ששוחזרה. הנה הציוץ שעדיין זמין לכל (והיו עוד תגובות רלוונטיות שלה בשרשור אבל אין לי חשבון בטוויטר אז אין לי איך לקשר אליהן), והנה הכתבה של הפורוורד. הם לא היחידים לכנות זאת הכחשת שואה, אבל הם יותר רלוונטיים מהשאר, מהסיבה הברורה שהכותבים והעיתון יהודים. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:48, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::זה גם ההבדל אגב בין התגובה של אנשים כמו ג׳ורג׳ טקיי, כבודו במקומו מונח, לבין הפורוורד. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 15:52, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::‏טליה קראתי את הציוץ שוב ושוב ואנגלית שלי ברמת די מכובדת ואני לא רואה שום דבר רלוונטי

text: :::::::::::::‏מה בדיוק כתוב שם שגורם לך לחשוב שהיא מכחישה את השואה Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:33, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ההסבר בכתבה. ואחזור על זה שוב, זה לא משנה אם אני חושבת שזו הכחשת שואה, באותה מידה שזה לא משנה אם אתה חושב. מה שמשנה זה מה המקורות אומרים ואם הטקסט בערך מייצג אותם נאמנה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 18:49, 5 במאי 2024 (IDT)
 הוספת הטענה שהגברת מכחישת שואה עד הבאת מקורות רלוונטים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:15, 5 במאי 2024 (IDT)

text: קראת את העריכה המוצעת, אסף? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:32, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :יודע מה, אתקצר לך.

text: :הניסוח הזה מציג כעובדה דבר אחד - היא הכחישה את המתקפה על הסקסולוג היהודי הירשפלד וגוף המחקר שלו. בנוסף, הוא מציין שהפורוורד כינה הכחשה זו הכחשת שואה.

text: :האם אתה מעדיף שתצוין רק ההכחשה ושני הקישורים בפסקה ישמשו כמקורות לאמירה הזו? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 19:37, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::תודה על התקציר, לא רלוונטי לויקיפדיה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:50, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אשמח אם מישהו פה יפרט למה. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 09:40, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::כי האנשים האלה הלכו עוד יותר רחוק ממה שמטורף. אני מקווה שהציוץ  הזה חותם את הסיפור. ‏ La Nave ‏🎗   10:07, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::קראת את הכתבה, נאווה? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:48, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::ואת הפסקה המוצעת, נאווה? 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:48, 6 במאי 2024 (IDT)
להלן פסקה מוצעת נוספת:
הפסקה הזו מתארת את העובדה שהיא מכחישה את פשעי הנאצים נגד הירשפלד, ולא מציינת את ההאשמות. החלק העובדתי מהפסקה הקודמת נשאר זהה, החלק שהוא דעה שמוצג כדעה אבל משום מה פורש פה בדף השיחה כאילו הוא מוצג כעובדה לא נמצא.
מאחר שבעיני יש חשיבות אינציקלופדית להכחשת פשעי הנאצים, מסיבות שאני מקווה שבמיוחד ביום הזה יהיו מובנות לכולם, אשמח לשמוע סיבות להתנגד לפסקה מוצעת זו. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 10:52, 6 במאי 2024 (IDT)

text: טליה, יש מספיק דברים להגיד על דיעותיה הטרנספוביות של רולינג. הציוץ הדבילי הזה הוא תגובה לציוץ שהוא חלק משרשור אחר ולדעתי אין ב-kerfuffle הזה שום צורך או תועלת כאן. הוא גם לא מופיע בערך עליה בוויקיאנגלית, אלא בערך על דיעותיה הפוליטיות. ובכלל, לא יותר עדיף שיהיה לנו את הערך על טרנסג'נדרים  בגרמניה הנאצית ? בברכה, Kershatz • שיחה 15:45, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :קרשץ אהבתי את הכיוון. אנסה להתחיל תרגום ואם טליה תרצה להצטרף זה מצוין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:42, 7 במאי 2024 (IDT)

text: :יש הרבה ערכים שהייתי כותבת לו היה לי זמן, לצערי אני צריכה לג׳נגל לימודים ועבודה במשרה מלאה ואשמח אם לא תעירי לי על ניהול הזמן הפנוי המועט שיש לי. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 17:01, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::טליה, זו לא המציאות. באיזשהו הקשר שלא צוטט מישהי לוחמנית כתבה לה "למה את כל כך נואשת לתמוך באידיאולוגיה שלהם (של הנאצים) בנושא מגדר?".

text: ::איך את היית מתפוצצת על הזיה כזאת? מאיפה צצו הנאצים אינני יודעת, כדרכם של הדיונים האלה - משום מקום. ‏ La Nave ‏🎗   17:26, 7 במאי 2024 (IDT)

text: טליה אשמח לעבוד איתך על הערך. אני אתחיל ואם תרצי וכמובן יהיה לך זמן אני אשמח אם תצטרפי אלי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 21:00, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :רולינג איננה מכחישת שואה. הנימוק "אבל כתבו כך בעיתון" אינו מבסס חשיבות אנציקלופדית. בר 👻 שיחה 21:08, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::ההגדרה של הכחשת שואה היא מורכבת. היא מכחישה את פשעי הנאצים כלפי הירשפלד וכלפי להט״בים, האם זו נחשבת הכחשת שואה אם היא לא מתכחשת למה שעשו ליהודים, אלא למה שעשו ליהודי ספציפי, ומכחישה חלק מפשעי הנאצים כלפי לא-יהודים? בגרמניה למשל זו נחשבת הכחשת שואה, אבל בבריטניה לא. 🎗️ טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר 🎗️ 12:13, 8 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  הכחשת שואה