שיחה:מטה משיח

message: מה היקף פעילות הארגון?.   עִדּוֹ - שיחה 20:24, 9 במרץ 2013 (IST)
replies: text: בהמשל לדבריו של עידו ולבקשת המחיקה של אבגד בבקשות מפעילים. מדוע הם זכאים לערך? Itzuvit - שיחה סדנה 14:19, 10 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :לא זכאים • חיים 7 • (שיחה) • כ"ח באדר ה'תשע"ג •  23:51, 10 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::לא זכאים! jem ♦ Meni yuzevich ♦  כ"ט באדר ה'תשע"ג ♦ 03:23, 11 במרץ 2013 (IST)
לא זכאיםאצב - שיחה 04:23, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::אני ממליץ למי שמזוהים היטב עם הפלג האנטי משיחי לא להיות מעורבים בדיון החשיבות, אחרת אתם עלולים להזיק למטרה שלכם. השאלה העיקרית היא מה ששאל עדו. נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 13:19, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::נכון להיום יש היקף פעילות לכ100 בתי אב לערך   [http://chabad.info/index.php?url=article_he&id=56252 jem ♦ Meni yuzevich ♦  א' בניסן ה'תשע"ג ♦ 18:20, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::מה הם עושים במאה בתי אב? מחלקים דואר זבל או מפרנסים מאה משפחות?.   עִדּוֹ - שיחה 22:19, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::בעוד שאני מאמין שהארגון עצמו ראוי לערך, הרי שהערך לכשעצמו לא יכול להשאר מפני תוכנו הדל. והיה אם יקום מישהו ויכתוב ערך ערוך היטב ומקיף בהרבה, אולי יש להשאירו. כך או כך, אני מבקש מכולם לא להפוך את דף השיחה הזה או את הערך לפינת התגוששות.--אדג - שיחה 23:12, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::עדו, כפי שרמזתי כבר למעלה, אל תיקח את כל מה שנכתב בדף השיחה הנוכחי כעובדות מוחלטות. אם לשפוט לפי הקישור שהביא מני, מדובר בגוף  שרבנים בולטים בחב"ד לוקחים חלק בפעילותו. מה עוד עושה הארגון? נרו יאיר • שיחה • כ"ט באדר ה'תשע"ג • 23:33, 11 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::::::::הוספתי לערך מידע ואסמכתות, למרות שצריך הרבה שכתוב והתאמה אנציקלופדית. סיבות לחשיבות: א. אם תעיפו מבט על הקישורים החיצוניים, תגלו שמאה המשפחות של מני, התרבו לאלפים שהגיעו לאצטדיון בלומפילד ויד אליהו. ב. העלון השבועי 'הגאולה מעניין ועכשווי' שמפיק הארגון, מופץ בכל רחבי הארץ על ידי ה'משיחיסטים בחב"ד (במקביל ל'שיחת הגאולה'). ג. עוד על פעולות הארגון ניתן לראות באתר חב"ד אינפו ובאתר הגאולה. ד. הארגון הוקם על ידי אגו"ח (מיידנצ'יק שהיה יו"ר אגו"ח). ה. לסיום, אתם מוזמנים לחייך או לכעוס על כמה מעריכותיו האחרונות של מני: מחיקת העובדה שמיידנצ'יק המקים, היה יו"ר אגו"ח, הומור אקדמאי: במקום אתר חב"ד אינפו - חב"ד איןפה ככה כותבים אנציקלופדיה!  --שיע • (שיחה) • א' בניסן ה'תשע"ג •  01:43, 12 במרץ 2013 (IST)
האם תם הדיון? --שיע • (שיחה) • ו' בניסן ה'תשע"ג •  12:02, 17 במרץ 2013 (IST)

text: הדיון אכן תם, אתה היית היחיד שנימק חשיבות, אך אין לך זכות הצבעה. Lostam - שיחה 12:19, 17 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :אני סבור שיש חשיבות, לא טרחתי לכתוב זאת במילים מפורשות כי הנחתי לשיע יש זכות הצבעה. נרו יאיר • שיחה • ו' בניסן ה'תשע"ג • 19:03, 17 במרץ 2013 (IST)

text: :אני סבור שאין חשיבות לערך אבגד - שיחה 20:01, 17 במרץ 2013 (IST)
replies: text: ::שיע פנה אליי בדף שיחתי בבקשה לשחזר את הערך. הבהרתו של נרו יאיר הגיעה שעות ספורות לאחר תום הדיון, ואני כבר הסרתי את הערך מרשימת המעקב שלי ולכן לא ראיתי אותה. פניתי אליו הבוקר בדף שיחתו וגם הוא ביקש לשחזר את הערך. לאור זאת, שחזרתי את הערך. מי שירצה יוכל כמובן לפתוח הצבעת מחיקה. Lostam - שיחה 12:54, 30 ביוני 2013 (IDT)
thread_title: היקף פעילות

message: דרוש מקור, למשפט חסר הביסוס הזה: בשנת תשס"ד, לאחר פטירת מיידנצ'יק, מונה הרב יוסף יצחק אהרונוב ליו"ר אגודת חב"ד והוא הסיר את המטה מאגודת חסידי חב"ד. --שיע • (שיחה) • ב' באב ה'תשע"ג •  23:23, 9 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: המטה היום בוודאי לא תחת אגו"ח אבגד - שיחה 09:38, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :ודאי? על סמך מה? אמת שדעותיהם לא בדיוק תואמות את דעותיו של היו"ר, אך לא ידוע לי שהתקבלה החלטה בנושא. (להעיר שיש גם בתי חב"ד שדעותיהם אינם תואמות את הקו של צא"ח, אך הם ממשיכים לפעול תחתם באופן רשמי). --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשע"ד •  09:48, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אדוני. כמדומני שאף פעם זה לא היה תחת אגוח גם אם יור אגוח דאז הקים את זה. אבגד - שיחה 11:40, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::: מה זה בדיוק "תחת אגו"ח"? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד •
replies: text: ::::(ההשוואה לבתי חב"ד כלל לא קשור כאן. הם אכן תחת צאח). אבגד - שיחה 11:44, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::אבגד, ביקשתי מקור והוא עדיין לא הובא. המתנו מספיק. ישנו מקור שהארגון קיבל מאגו"ח סמכות לפעול, אין מקור שאגו"ח הסירה את הסמכות, סוף פסוק.

text: :::::נרו, "תחת אגו"ח" היא הגדרה שיכולה להיות פורמאלית בלבד. היות שאגו"ח הוא הגוף העליון בהגדרתו, ארגונים חב"דים אמורים לפעול בהסכמתו. --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשע"ד •  12:45, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::אני לא מבין. כל ארגון חב"די הוא תחת אגו"ח, גם אם נניח המדיניות שלו הפוכה ואגו"ח נלחמת בו? נרו יאיר • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ד • 14:18, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::לא כל ארגון שתחת שם חב"ד, אוטומטית תחת אגו"ח. אך כאן מדובר בארגון שיו"ר אגו"ח המכהן הקים. כך שהוא הוקם תחת אגו"ח. לאחר ההקמה לאו דווקא שהארגון מתנהל בדיוק כפי שראשי אגו"ח בהווה מעוניינים, וכמובן שהם רשאים להסיר את חסותם, אך עד כה לא שמעתי ולא הוכח שזה קרה. (ציינתי דוגמה מצא"ח, ואפרט: הם אוסרים על בתי חב"ד פעולות מסויימות, ואפילו עליהם מחתימים שליחים חדשים - למשל שלא לחלק חומר שהוצא לאור על ידי גופים אחרים - אבל שליחים שפועלים תחתם, גם כשלא מצייתים להם, הם לא מסירים מהם את חסותם). --שיע • (שיחה) • ה' בשבט ה'תשע"ד •  21:22, 6 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אם כך מדובר בעניין תאורטי ומעורפל, אין צורך להיכנס לזה בערך (לא שנכנס ולא שיצא מתחת אגו"ח), אלא אם כן הייתה הכרזה ברורה שהארגון הוצא או משהו כזה. נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ד • 11:30, 7 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::: יש משמעות רבה לעובדה שהארגון הוקם על ידי יו"ר אגו"ח ופעל בהסכמתו, בחב"ד של היום, בה הצד המתון, מנסה לעשות דה לגיטימציה לצד המשיחיסטי ולשכתב את ההיסטוריה. (מזכיר לי בדיחה עצובה שסיפר לי גנן שמתגורר בשכונותי. הוא הראה בגן וידאו של הרבי מעודד את שירת היחי, אחד הילדים אמר "איך הרבי מעודד יחי, אם אבא שלי היה רואה את זה, הוא היה ממש כועס ).

text: :::::::::מוסכם עלי שלא יכתב בגוף הערך שהארגון פועל תחת אגו"ח וש'החסות הוסרה'. בתנאי שיושאר המשפט שבפתיח "הוקם על ידי אגודת חסידי חב"ד בישראל בראשות שלמה מיידנצ'יק". --שיע • (שיחה) • ו' בשבט ה'תשע"ד •  12:30, 7 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::למה לא מספיק לומר שהוקם ע"י ראש האגודה מיידנצ'יק? נרו יאיר • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ד • 13:33, 7 בינואר 2014 (IST)
אפשר לשנות מ"הוקם על ידי אגודת חסידי חב"ד בישראל בראשות שלמה מיידנצ'יק" ל"הוקם על ידי שלמה מיידנצ'יק יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל". מה אתה אומר אבגד? --שיע • (שיחה) • ו' בשבט ה'תשע"ד •  15:07, 7 בינואר 2014 (IST)

text: :"הוקם על ידי שלמה מיידנצ'יק יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל דאז". האמת עדיף עם סוגריים "הוקם על ידי שלמה מיידנצ'יק (יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל דאז)". אבגד - שיחה 10:51, 9 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אין סיבה למסגר את היותו יו"ר אגו"ח, שכן ברור שחלקו בהקמת מטה משיח קשור בתפקיד שנשא. --שיע • (שיחה) • ח' בשבט ה'תשע"ד •  15:05, 9 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::אוקיי. לכאורה הכיוון בסדר. ערכתי. תערכו אחרי ואעבור אחריכם וכו - נראה שאנחנו על אותו ראש. לגבי הסוגריים אני חושב שזה לא מן הנושא. זה אולי אפילו לצדד בעמדתך כשזה בסוגריים. אבל לא אתעקש על זה. אבגד - שיחה 09:32, 10 בינואר 2014 (IST)
הניסוח הנוכחי מקובל עלי. --שיע • (שיחה) • י' בשבט ה'תשע"ד •  22:35, 11 בינואר 2014 (IST)
===מיקוד בקשת המקור===

text: ובחזרה לעניינו, בלי קשר לשאלת ניסוח ההקמה. הטענה שאהרונוב הסיר את המטה מאגו"ח, אינו מבוסס והמתנו די למקור. --שיע • (שיחה) • ז' בשבט ה'תשע"ד •  20:31, 8 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :מדובר כאן בהמתנה של כמעט חצי שנה!--שיע • (שיחה) • ח' בשבט ה'תשע"ד •  15:05, 9 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני חושב שכשנסיים  את הדיון הנ"ל ונבצע ניסוח שיהיה מקובל - נגיע להסדר בקשר לזה. אבגד - שיחה 09:32, 10 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::אין סיבה להמתין עוד מעבר לחצי שנה שכבר המתנו. האם אני צריך לבקש ממפעיל מערכת שימחק את המשפט חסר הביסוס? --שיע • (שיחה) • י' בשבט ה'תשע"ד •  22:32, 11 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::מלכתחילה לא היה צורך לחכות חצי שנה למקור בעניין כזה, שיש בו קונטוציה שלילית. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 00:33, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::לא נהגתם בחכמה. היו בריאים. בכל מקרה תכננתי להסיר זאת אחרי ששיע הסכים למה שהצעתי בזמנו. אבגד - שיחה 15:10, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::נו, אז כיוונו לדעת גדולים (ובריאים לא פחות בעז"ה). נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 16:06, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::נקווה שנגיע להסכמה כזו גם במקרים אחרים בעזרת השם. אבגד - שיחה 14:57, 13 בינואר 2014 (IST)
thread_title:  מקור 

message: :ובחזרה לעניינו, בלי קשר לשאלת ניסוח ההקמה. הטענה שאהרונוב הסיר את המטה מאגו"ח, אינו מבוסס והמתנו די למקור. --שיע • (שיחה) • ז' בשבט ה'תשע"ד •  20:31, 8 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :מדובר כאן בהמתנה של כמעט חצי שנה!--שיע • (שיחה) • ח' בשבט ה'תשע"ד •  15:05, 9 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::אני חושב שכשנסיים  את הדיון הנ"ל ונבצע ניסוח שיהיה מקובל - נגיע להסדר בקשר לזה. אבגד - שיחה 09:32, 10 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::אין סיבה להמתין עוד מעבר לחצי שנה שכבר המתנו. האם אני צריך לבקש ממפעיל מערכת שימחק את המשפט חסר הביסוס? --שיע • (שיחה) • י' בשבט ה'תשע"ד •  22:32, 11 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::מלכתחילה לא היה צורך לחכות חצי שנה למקור בעניין כזה, שיש בו קונטוציה שלילית. נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 00:33, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::לא נהגתם בחכמה. היו בריאים. בכל מקרה תכננתי להסיר זאת אחרי ששיע הסכים למה שהצעתי בזמנו. אבגד - שיחה 15:10, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: ::::::נו, אז כיוונו לדעת גדולים (ובריאים לא פחות בעז"ה). נרו יאיר • שיחה • י"א בשבט ה'תשע"ד • 16:06, 12 בינואר 2014 (IST)
replies: text: :::::::נקווה שנגיע להסכמה כזו גם במקרים אחרים בעזרת השם. אבגד - שיחה 14:57, 13 בינואר 2014 (IST)
thread_title: מיקוד בקשת המקור

message: Sbl770 הניח את תבנית החשיבות
replies: text: ברור שאין חשיבות. פלא שהיה עד עכשיו וששרד הצבעת מחיקה. דברי הרב - שיחה 18:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: : למחוק ומהר. --ריהטא - שיחה 20:33, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::כדרכנו בקודש - אפשר למחוק. וידרסקייווקר - שיחה 22:14, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::הערך שרד הצבעת מחיקה בשנת 2013. אני לא רואה מקום לדיון מחודש, בוודאי מבלי להצביע מה השתנה מאז ההצבעה. Lostam - שיחה 01:13, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::כמו קודמי. היה דיון מחיקה עם רוב מובהק להשאיר. חבל על הזמן שלנו. ‏DGtal‏ - שיחה 02:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::: Lostam, גם אני חשבתי שזה בעייתי, עד שראיתי שיש הבהרת חשיבות על מנחם שמואל דוד רייטשיק שגם עבר הצבעה בשעתו! אבל כבר שנים חשבתי שהערך הזה ללא חשיבות! בני • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 02:18, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::הארגון קיים ופעיל 25 שנים, מוציא עלון שבועי, מפיק אירועים שבחלקם מתמלאים איצטדיונים וראשיו אנשים מוכרים וידועים. אני לא רואה שום סיבה למחוק אותו. ‏DGtal‏ - שיחה 09:44, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::מציע לאחד עם ארגון האב אגודת חסידי חב"ד בישראל. דברי משתמש:DGtal אינם מעניקים חשיבות. (א) לא כל ארגון שבראשו עומד אדם מוכר זכאי לערך. (ב) פעולותיהם הסתכמו בהפקת אירועים אחת לחמש-שש שנים ועלון שבועי, פרטים אלו לא מספקים בחשיבות. משתמש:Lostam (א) גם אז לא היה חשיבות, ובאמת פלא ששרד, (ב) השינוי המספק להנחת התבנית הוא כי בעת כתיבת הערך הארגון עוד היה פעיל, כיום הוא לא פעיל כלל. (ג) השינוי האמיתי שבגינו הונחה תבנית החשיבות היא תשובתו של משתמש:בני לעיל. דברי הרב - שיחה 13:14, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::: אג"ח אינו ארגון האב שלו! וודאי לא לפני שתביא לכך מקור. זה ארגון משיחי. ועובדה שהוא בחיים לא משתמש בלוגו של 'ארגון האב' שלו. כי זה של הזרם המרכזי בחב"ד! בני • שיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 17:28, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::כך נרשם בלוגו שלהם. המטה הוקם על ידי שלמה מיידנצ'יק כחלק מאגודת חסידי חב"ד. עדיין סבורני שהמחיקה עדיפה. דברי הרב - שיחה 17:44, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

text: ::::::::: חב"דפדיה הוא אתר מוטה, וגם אם בעלי המטה כותבים בלוגו שהם תחת אגו"ח, זה לא אומר שהגו"ח מסכים אם זה! ולומר שהגו"ח מסכים שהם תחתיו זאת התעלמות מהמציאות! וודאי שלמחיקה! בני • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 18:49, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::משתמש:sbl770, אתה שוכח שאתה גם מוטה... דברי הרב - שיחה 18:58, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::: גם לא אמרתי שאני מקור... רק אל תאמר שאתה חותר לאמת ללא פניות אישיות! שלא תהיה ללעג! בני • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:02, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::האם שלמה מיידנצ'יק לא היה יושב ראש אגודת חסידי חב"ד? האם הוא לא הקים (או נתן חסותו) על הארגון בשם אגו"ח? דברי הרב - שיחה 19:04, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ואגב, איפה ראית אצלי פנייה אישית? דברי הרב - שיחה 19:07, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

text: ::::::::: איפה הוא נתן את חסותו? הקמת הארגון על ידי מיידנציק לא הופכת אותו ללהיות תחת אגו"ח,כיום וודאי אינו תחת אגו"ח. בקשר לשאלתך השנייה, כדאי שתשאל איפה לא ראית... יהיה לי יותר קל לענות לך... וזה בסדר, רק אל תחשיב אותך למקור מוסמך, כדי שלא תתבדה בני • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:14, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
משתמש:sbl770, אשמח אם בכל זאת תואיל לפרש. דברי הרב - שיחה 19:16, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

text: מה לא הבנת? תפרט. בני • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:20, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: : רק בשביל הפרוטוקול, שלמה מיידנצ'יק אמנם הקים את המטה, אך בית דין רבני חב"ד הודיעו לו שהמטה הוקם שלא ברשותם, ולפי הוראות הרבי מליובאוויטש אין לו סמכות לעשות משהו המנוגד להוראותיהם. כך שבכל מקרה אין לאחד עם הערך אגו"ח. --מענדל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 18:04, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::רק בשביל הפרוטוקול, אף לדידך - עצם העובדה שהבית דין היה צריך להכחיש מורה על העובדה כי הוקם תחת אגו"ח. אך ליתר דיוק, מכתבו של הרב ירוסלבסקי ניתן רק לאחר פטירתו של שלמה מיידנצ'יק, כך שבאם הערך לא יימחק יש לאחדו עם הערך על אגודת חסידי חב"ד בישראל. דברי הרב לשעבר, 185.120.124.24 18:31, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::הוא לא הוקם תחת אגו"ח, כי אין בסמכותה של אגו"ח לעשות משהו המנוגד לדעתם של בית דין רבני חב"ד. מכתבו של הרב ירוסלבסקי הוא משנת תשס"ב והוא מופנה למיידנצ'יק. --מענדל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 20:34, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::כנראה התכוונת תשס"ו . 185.120.124.24 20:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::יש מכתב נוסף. כשיהיה צורך אחפש אותו. --מענדל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 20:38, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::וגם לשיטתך - הארגון הוקם בתשנ"ו, 6 שנים אחר ששלמה מיידנצ'יק הקים ונתן את חסות אגו"ח עליו, זה מספיק כדי להכניס את זה לערך האב. 185.120.124.24 20:46, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אם בית הדין הודיע שזה מנוגד לדעתו, אז ממש לא. כמו שאם סגן היו"ר של אגו"ח יחליט לרשום את העמותה על שם עמותה אחרת, גם אם רק לאחר 6 שנים יזכר היו"ר לומר שהוא לא מסכים לזה, זה לא אומר שמעשיו של סגן היו"ר תקפים. יו"ר אגו"ח במקרה דידן הוא כסגן היו"ר למול עמדת בית הדין. --מענדל • שיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 21:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
היה דיון מחיקה עם רוב מובהק להשאיר, הארגון רק גדל בחשיבות מאז כך שלו-היה נמחק אז היה אפשר לדון להחזיר את הערך, אבל למחוק? מה פתאום? --גלייכער • שיחה: • כ' באלול ה'תשע"ח • 19:17, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

text: היתה הצבעת מחיקה והערך שרד ובגדול. כל הנימוקים הובאו ונטחנו ולא חל שום שינוי מאז. מקס ומוריץ הידועים במעלליהם לא יוכלו לערך. בורה בורה - שיחה 11:18, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  חשיבות - 2018 

message: משתמש:משתמש יקר מבקש לציין בערך זה ש"מטה משיח" "הוקם ע"י יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל הרב שלמה מיידנצ'יק" או שהוא "ארגון חסות של אגודת חסידי חב"ד בישראל". חיפשתי בגיידסטאר ולא הצלחתי למצוא עדות לכך. אגודת חסידי חב"ד בישראל מונה גופים קשורים רבים ומטה משיח אינו ביניהם. גם מטה משיח אינו מדווח על קשר לאגודת חסידי חב"ד בישראל.הדמות המרכזית בעמותת מטה משיח מאז הקמתו נראה שיצחק גינזבורג. האם הוא דמות מרכזית באגודה? אציע שמשתמש יקר יביא ראיות לקשר בין העמותות ואז נוכל לדון איך לציין זאת בערך. עדירל - שיחה 14:38, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: זה מידע לא נכון. כמו שאתה כותב. לא היה קשר בין מטה משיח לאגודת חסידי חב"ד. זה נסיון של המשיחיסטים להראות כאילו ככה כדי לתת רשמיות למטה משיח. פעולתם היא פעולת לפי דעתם וזה בסדר. כמו כל דבר. אך יש לדייק. אבגד - שיחה 16:00, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :מטה משיח 1) לא הוקם על ידי אגודת חסידי חב"ד (להלן: אגו"ח), 2) לא ארגון חסות של אגו"ח, 3) שלמה מדנציק הכריז על הקמתו, אך זה לא היה החלטה של אגו"ח. זה היה החלטה אישית שלו, ושני החברים האחרים של אגו"ח כלל לא הסכימו לזה ובכלל זה לא היה קשור לאגו"ח, כאדם פרטי הוא הכריז על ההקמה ואולי אפילו היה שותף להקמה. אבגד - שיחה 18:55, 4 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::היה גם דיונים לעיל מזמן וסוכם עם כולם, אני מול משיחסט. על הנוסח הנוכחי. אין שום סיבה לשנות. בטח בלי דיון כמקובל אי אפשר לשנות. אבגד - שיחה 01:14, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::ואם כבר רוצים לשנות ממה שסוכם בדיון אז אז אני חושב שצרי חהסיר את המילים "שהיה גם יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל". כי זה מטעה. זה נראה כאילו זה היה קשור לאגוח. לא היה קשר. אבגד - שיחה 15:50, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::, כפי בקשתך אעבור לדף השיחה. הבאתי את הסיפור המלא של מטה משיח עם היסטוריית ההקמה והבאתי מקור לזה. הרבי אמר שזה שייך לאגו"ח ולכן קשה לומר שלא היה לזה קשר לאגו"ח והרב מיידנצ'יק עשה את זה באופן פרטי מיוזמתו. לאידך לא הבאת מקור לכך שהרב מיידנצ'יק פתח את זה על דעת עצמו ללא קשר לאגו"ח. אשמח למענה ● קער א וועלט • שיחה • 22:33 • כ"ו באב ה'תש"ף

text: הנושא נדוש וכבר כתבתי. מעולם מטה משיח לא היה שייך לאגוח ולא נפתח על ידי אגוח הוא נפתח על ידי עצמו והפוך אם אתה טוען אחרת תביא מסמכים שמראים זאת. אבגד - שיחה 00:27, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :א. הבאתי מקור בערך וכך הם כותבים אפילו על הסמל. ב. הרבי אמר שזה שייך לאגו"ח, את חולק על זה? ג. הנה מקור מתשס"ג שכתוב 'מטה משיח שע"י אגו"ח' ● קער א וועלט • שיחה • 06:50 • כ"ז באב ה'תש"ף
replies: text: :::בא נעשה סדר: הנרטיב המשיחיסטי ידוע, זה לא הופך את זה לעובדה. העובדה היא שאגוח לא הקימה את המטה הזה. לא חוקית ולא מעשית. באופן אישי מדנציק הקים זאת. גם אם הוא היה יור אגוח - אם הוא לא הקים את זה תחת אגוח - לא יעזור שיגידו זאת אלף פעם. תגיד שקר אלף פעמים ותכתוב את זה באלף אתרים, ותשים את זה בסמל, זה עדיין שקר. זה לא קם לא מעית ולא חוקית תחת אגוח. (בכל אופן אתייחס למה שכתבת: א. כבר עניתי כאו לפנ הסוגריים, לא הולך לחזור על זה שוב. ב. בין מה שהרבי אמר לפועל פתיחה משיחית לבד באמתלעות לא משנה המציאות ג. עניתי). סוף. רות. עבור. תצליח. אבגד - שיחה 07:11, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::ההבדל המשותף בין מה שאמרת לבין מה שאני אמרתי הוא מקורות. אני אנסה לתת לך דוגמא שתסביר לי מה ההבדל, אם אהרונוב יפתח עכשיו מטה מזוזה (למבצע מזוזה) והוא יכתוב שזה תחת צא"ח או אגו"ח, יש אפשרות שעוד שלושים שנה יגידו שהוא פתח את זה באופן פרטי וזה לא באמת תחתם? ● קער א וועלט • שיחה • 07:28 • כ"ז באב ה'תש"ף
replies: text: ::::::הבדל עצום לגמרי. כבר עניתי. מני כבודך עניתי שוב. מיצינו. תיא מקורות חוקים ונוכל להתקדם. אבל אין כאלו כך שזה לא רלוונטי. אבגד - שיחה 07:43, 17 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עדין לא הבאת מקור. מה לא מספיק מקור בחב"ד אינפו? מצטטים אותם כאן באתר הרבה ● קער א וועלט • שיחה • 07:55 • כ"ז באב ה'תש"ף
replies: text: ::::::::אני יכול לפרש את זה כהסכמה? ● קער א וועלט • שיחה • 23:30 • ל' באב ה'תש"ף
replies: text: :::::::::רוצה לנסות לבנות ניסוח שיוסכם על שנינו? אבגד - שיחה 23:48, 20 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :::::תציע כאן. אבגד - שיחה 01:30, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

text: אם אתה טוען שלא אגו"ח פתחו את זה אז איך תרצה שנגיע להסכמה על קטע אחד כשכל הויכוח סביב הפרט הזה? ("כרצון איש ואיש"). אני הכנסתי את הקטע הזה: "בעקבות בקשות של שלוחי חב"ד לגוף שיאחד את ענייני הנושא משיח, הרב דוד נחשון פנה לרבי מלובביץ' בבקשה לפתוח גוף כזה, מענה הרבי היה שזה שייך לאגודת חסידי חב"ד ולרבנים. האגודה הפנו את הנושא לצא"ח ולאחר 4 שנים בשנת ה'תשנ"ו הוא הוחזר לאגודה. הרב שלמה מיידנצ'יק (יו"ר האגודה) דחף להקמת הארגון ומינה את הרב בצלאל קופצ'יק כרכז המטה[1]". בנוסף הכנסתי בפתיח שהוא הוקם ע"י אגו"ח במקום מה שכתוב ש"בראש הארגון עמד שלמה מיידנצ'יק[דרוש מקור] שהיה גם יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל". מה דעתך? ● קער א וועלט • שיחה • 02:32 • א' באלול ה'תש"ף
replies: text: ::::::::תראה אני באמת חושב שהארגון לא קם על ידי אגו"ח לא רשמית ולא בפועל. הוא לא היה אף פעם אף תחת אגו"ח. אתה לא מציע ניוסח שיכול להיות מוסכם על שנינו. אפשר אולי לכתוב: "מקים הארגון הוא שלמה מיידנצ'יק שהיה גם יו"ר אגודת חסידי חב"ד בישראל ואף עמד בראש הארגון, אך מטה משיח כיום איננה תחת אגודת חסידי חב"ד". אבגד - שיחה 05:50, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::עושה רושם ששני הצדדים לא הביאו מקורות. אם אפשר לשאול, מיידנצ'יק היה משיחיסט? נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 12:57, 21 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::הוא אכן היה משיחיסט. הבאתי מקור מלפני שהוא נפטר בו כתוב 'מטה משיח שע"י אגו"ח' וגם הבאתי את זה שהרבי אמר שהוא 'שייך לאגו"ח ולרבנים'. בכלל לא הבנתי מה יו"ר של מוסד צריך לעשות כדי לפתוח מטה תחת המוסד שבראשותו? האם מקור שהוא קורא למטה כתחת המוסד שהוא עומד בראשו לא נחשב מספיק טוב? אם לא אז מתי הוא כן? ● קער א וועלט • שיחה • 21:56 • ב' באלול ה'תש"ף
replies: text: :::::::::::יש תשובה? גם מצאתי עוד דף באינפו מלפני ס"ד שכותב "מטה משיח שע"י אגו"ח" (אם יש צורך בשתיים). יש גם מקור לא מאינפו כ"ו אלול תשס"ב (חב"ד אף אם) ● קער א וועלט • שיחה • 03:43 • ט"ו באלול ה'תש"ף
===המשך דיון===
דוגמא מהמסמכים הרשמיים של מטה משיח שם כתוב במפורש "מטה משיח שע"י אגודת חסידי חב"ד באה"ק". כלל המסמכים מהשנים האחרונות הם כאלה. אני חושב שבהחלט יש לציין לפחות שהמטה רואה עצמו כגוף הפועל תחת אגו"ח, בידיוק כמו ש"המרכז לעזרי שליחות" נמנה בערך צעירי אגודת חב"ד בישראל כחלק ממנו, למרות שכפי שניתן לראות באתר רשם העמותות המרכז אינו מצוין כלל ככזה. אך מה? - הם רואים עצמם כקשורים לעמותת צעירי אגודת חב"ד ובויקיפדיה הם מוגדרים ככאלה. 
מציין את מששתפי הדיון לתגובות: , , , . אני לא רואה שום סיבה שמטה משיח לא יכלל כגוף הפועל תחת אגו"ח בעוד "המרכז לעזרי שליחות" יכלל ככזה, בעוד שניהם באותה מידה לא רשומים כגופים הפועלים בחסות הארגונים הנ"ל. זה לא שוויוני בעליל. שטעטל • שיחה 05:32, 3 במאי 2024 (IDT)

text: @איש הישראלי @ידך-הגדושה יוסי מלמד • שיחה 06:33, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :האמת, פעם ראשונה שאני מגיע לדף הזה. לא העליתי על הדעת שלארגון הזה יש ערך. אמנם הערך שרד הצבעת מחיקה לפני למעלה מ-10 שנים על חודם של קולות, אבל היה מן הראוי להניח תבנית חשיבות ולדון שוב. אולי דווקא הצעתו של שטעטל נכונה. איזכור קצרצר בערך אחר ומחיקת הערך הנוכחי. ידך-הגדושה • שיחה 07:02, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לא מסכים עם שטעטעל שניתן לכתוב שהארגון רואה את עצמו תחת אגו"ח בעת שגם יו"ר אגו"ח (הרב מיידנצ'יק) טוען שהוא הוקם תחת הארגון. הבאתי מספר מקורות שונים לכך שהוא טען שהוא תחת אגו"ח עוד לפני תשס"ד (פטירת הרב מיידנצ'יק, מחלוקת על אגו"ח ופיצול לשני ארגונים במקביל), בערכים מהסוג הזה אף מפעיל נייטרלי לא מוכן להתערב ולכן לא משנה כמה ראיות אני יביא לא יהיה אפשר לשנות את הערך כאשר יש כאלה משתמשים (ראה את תחילת הדיון) שמנסים בכל דרך להטות את ויקיפדיה לטובת הצד האנטי בחב"ד גם ללא מקורות. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 11:44, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אם אגו"ח לא רואה את הארגון כחלק ממנה - אין חשיבות לכך שהארגון חושב שהוא כן חלק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 14:44, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אגו"ח עצמו יסד את המטה כחלק ממנו. 7 שנים לאחר פתיחת המטה על ידי אגו"ח (מיד לאחר פטירת היו"ר) היו כאלה שהשתלטו על אגו"ח - עשו אסיפה, הזמינו אליה רק חלק מהחברים, מינו בה חברים חדשים, יחדיו מינו יו"ר חדש ופיטרו את כל מי שלא סובר בדיוק כמותם. מאז קיימים בפועל 2 ארגונים שמכנים עצמם אגו"ח עד התוצאה הסופית של המשפט שמתקיים בימים אלה שמקימים עמותה חדשה (כמובן שכל זה לא יהיה כתוב בויקיפדיה שמושלטת ע"י זרם אחד...). כך שלומר שאגו"ח לא רואה את עצמו חלק ממנה זה לא מדויק, כמו שמחלקת החינוך באגו"ח ('ועדת החינוך החב"די') הינו תחת אגו"ח כך גם זה תחת אגו"ח. והנה עוד מקור בשביל אלו שקשה להם לעקל את זה - מאתר חב"ד און ליין - אתר החדשות של הזרם האנטי, כאשר הרב ירוסלבסקי התנגד לכך שהמטה כתב תחת נשיאות אדמו"ר שליט"א ולא הפריע לו שכתב 'ע"י אגו"ח' ● קער א וועלט • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 17:30, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: כל מה שמתבצע כיום (בצורה בלתי חוקית בעליל) תחת השם צא"ח מבצע בפועל תחת המרכז לעזרי שליחות מהסיבה הפשוטה צא"ח כעמותה בפירוק לא יכול לבצע שום פעולה. ואכן מטה משיח הוקם תחת אגו"ח וזה הזוי ושוב אני כותב הזוי - ובשלישית אני כותב - הזוי!!!! שאנשים מתחכשים לזה... מיידנצ'יק בתור יו"ר אגו"ח הקים את הארגון תחת אגו"ח למה סתם להתכחש למציאות??? רוצה מקור הכי מפורש שאפשר? בבקשה: בסרטון הזה, בדקה 2:30 מיידנצ'יק מספר על ההקמה של מטה משיח תחת אגודת חסידי חב"ד בראשותו... מה צריך יותר מזה? מקור מהנביאים? מקור מנאס"א? שפוטין יסכים לזה?! שזה יודן בקבינט?! רק תגיד מה צריך... הזוי מה שהולך פה. שטעטל • שיחה 19:08, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אין מה להתעצבן, סתם כי זה לא יעזור... מי שחושב אחרת לא מחפש הסבר הגיוני כדי לחשוב כמוך ומי שמחפש הסבר הגיוני יבין גם בנחת. בהצלחה!  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ד • 23:15, 4 במאי 2024 (IDT)

text: נתחיל עם העבודות המוסכמות: ר"ש מיידנצ'יק הקים את "מטה משיח" (להלן: הארגון), ולטענתו, מתוקף תפקידו כיו"ר אגודת חסידי חב"ד (להלן: האגודה), היה בסמכותו לקבוע שהארגון פועל מטעם האגודה. השאלה היא אחת: האם האגודה היא היו"ר או ועד ההנהלה? אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  23:37, 4 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לכאורה היו"ר מתייעץ עם חברי ההנהלה. הוא מספר בוידאו שזה היתה החלטת חברי האגודה רק שהתעכב הביצוע בפועל. קשה לנהל שיח כשעדין לא הובא מקור אחד לכך שאחד מחברי האגודה או מישהו אחר מתנגד לכך שמטה משיח הוא חלק מאגו"ח (מלבד עורך ויקיפדיה אחד...).  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 04:25, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::סליחה על ההתלקחות... אז לפני שאני ימשיך אני יביא עוד מקור: מכתב מאת אגודת חסידי חב"ד המודיע על הקמת מטה משיח. ובנגוע ל: הרב מיידנצ'יק הקים את מטה משיח כאגף ולא כעמותה רשומה מה שלא מצריך אסיפה מן המניין. בנוגע לפועל את ליווי תפקודה השוטף של מטה משיח ליוו מרבית חברי האגודה, ובמסמך עצמו שהצגתי כאן רשומים בין חברי מטה משיח כ-3 מחברי האגודה הלו הם: הרב י.י. וילשאנסקי, הרב שמואל גרייזמן, והרב שלמה רסקין. שטעטל • שיחה 04:34, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::זה לא מכתב של אגו"ח זה מכתב של מטה משיח. יוסי מלמד • שיחה 04:44, 5 במאי 2024 (IDT)

text: :::רי"י וילשאנסקי ור"ש רסקין מונו לחברי הנהלת האגודה – בצעד שנוי במחלוקת – רק בשנת תשס"ב. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  06:08, 5 במאי 2024 (IDT)

text: ::ר"ש מיידנצ'יק לא מציין בהסרטה למה לא הקימו את הארגון בזמנו (ראה בערך "מטה משיח (ישראל)" בחב"דפדיה). ככל הידוע לי, בעת הקמת הארגון, הפוליטיקה הפנימית באגוח"ח כבר הייתה בשיאה, כך שלא מספיק מקור שר"ש מיידנצ'יק או הארגון טוענים כך. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  06:06, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::תכלס אגו"ח (לפני ההשתלטות הנ"ל) היה ברובו מונהג ע"י משיחיסטים והמטה השתלב יחד עם דעותיו, לכן אין אף מי שטוען שהמטה לא תחת אגו"ח - אפילו לא הרב ירוסלבסקי שהבאתי את דבריו קודם. ושוב, כדי לדון על אמינות המקורות שזה תחת אגו"ח, צריך לפחות מקור אחד שטוען להיפך. בינתיים הבאתי מקור נוסף שהוא לא מר"ש מיידנצ'יק ולא מטעם המטה אלא מהצד שכנגד.

text: :::לגבי מה שכתבת שצירוף הרבים בתשס"ב שנוי במחלוקת, זה תלוי איך אתה מגדיר 'שנוי במחלוקת'. אם לדעתך צירוף רבנים לפי התקנון של האגודה בצורה חוקית ובהזמנת כלל חברי האגודה ובחירה ע"פ התקנון יכול להיקרא 'שנוי במחלוקת' שיערב לך...  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 06:37, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::את הראיה מן השלילה ('מכיוון שהוא לא מוחה, סימן שהוא מסכים') אני לא רואה כמקור.

text: ::::לגבי שאר דבריך, אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל אין לי ספק שהמשתתפים האחרים כאן מכירים היטב את הטענות... של צד אחד. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  07:19, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::הראיה לא מזה שהוא לא מוחה כי אף אחד לא מוחה, הראיה היא מזה שהוא מוח(ד)ה במקצת והוא לא היה מוותר על התענוג למחות גם בזה לו היה חושב שזה אפשרי. הוא מצטט במכתבו 'מטה משיח שע"י אגודת חסידי חב"ד בנשיאות...' ומוחה רק במילה בנשיאות והלאה.

text: :::::אני בטוח שיש כאן כאלה שמכירים את הטענות, אבל לתומי חשבתי שכל טענה כאן צריכה לבוא עם ביסוס/מקור ועדין לא ראיתי כזה. אני מקווה שיהיה מי שיתנדב להסביר  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 15:39, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::1. אני לא סבור שזה נחשב מקור. לכל היותר מחקר מקורי. לא הולך להתווכח על זה.

text: ::::::2. אתה צודק שדרושים מקורות, אך הם לא מספיקים: יש להשתמש גם בשכל הישר. ומכיוון שמדובר בנושא רגיש ומורכב, והמסמכים בנושא פעמים רבות נשארים חסויים, קשה להשתמש במקורות חד־צדדיים בנושא. יתכן ובגליונות 'כפר חב"ד' מאותן שנים ימצא חומר מהצד השני.

text: ::::::3. עם זאת, לאחר קריאה חוזרת של המידע שאני מכיר, נראה שאכן באותן שנים אגוח"ח נוהלה בפועל (דה‏־פקטו) על ידי צד מיידנצ'יק; בהתאם לכך, אני מוכן להוספת המשפט: "הארגון פעל בחסות "אגודת חסידי חב"ד בארצנו הקדושה", עד לפטירת הרב שלמה מיידנצ'יק בשנת ה'תשס"ד (2004)." מתייג את @אבגד. אי״ש / שו״ת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד ;  15:13, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::הדיון הוא לא האם מטה משיח פעל בחסות אגו"ח עד תשס"ד שזה דבר מובן מאליו כמו שהובא במקורות שהבאתי לפני-כן, אלא הדיון הוא מה היה משנת תשס"ד ואילך, דבר שנוגע לשאלה מה הייתה סמכותה החוקית של האגודה משנה זו, כי אהרונוב ביצע מחטפים שלא אושרו ע"י בית המשפט וחוקיות החברים החדשים שצירף אהרונוב (שהקנתה לו רוב באגודה) נידונה בבית המשפט עד ערב כניסתו של אהרונוב למאסר שהוביל בהמשך לפירוק העמותה. בכל אופן גם אם נתעלם מהחוקיות והסמכות של אהרונוב באגודה כל עוד אין מסמך רשמי מטעם האגודה שכותב שמטה משיח הוצא מחוץ לאגודת חסידי חב"ד אין בכלל מקום התחלתי לדיון... שטעטל • שיחה 18:40, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::1. הדיון הוא על כל השנים. 2. לפי המידע שבידי, העמותה נוהלה בפועל בידי צד אהרונוב עד לפירוקה, למרות הערעורים שהוגשו שוב ושוב. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  20:52, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אך גם אם נסכים שמ־2004 ניהול האגודה היה שנוי במחלוקת, עדיין לא ניתן לקבוע חד־משמעית שבשנים אלו האגודה ניהלה את המטה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  20:58, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::: לא רציתי להתערב. ואני גם לא רוצה להמשיך להתערב. אך אם שואלים אותי אני נגד הכנסה. אין הוכחה שזה היה מטעם אגו"חהוידיאו של מדנציק זה מתשנה. והאגודה הוקמה בתשנז לא על ידי אגו"חיש הבדל עצום בין המטה משיח הפוליטי המדובר שהוקם בשנת תשנז לבין מה שמדנציק אומר בשנת תשנה וכל מה שהיה לפני על עיסוק בעניני משיח. מה גם שמבחינה חוקית ומעשית נראה שלמטה משיח שלנו כאן לא כיה אף פעם קשר לאגוח גם הם הרבה אנשים מהארגון מטה משיח רצו את זה מאוד. אבגד - שיחה 21:46, 6 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::1-2. מחקר מקורי זה ודאי לא כי הבאתי כמה מקורות מהצד המשיחיסטי. כל השאלה היא האם גם המקור של הצד השני בטענת מודה במקצת יחשב. אני חושב שיש קצת היסחפות עם הבקשה למקורות מצד מתנגדים - האם לכל הפרטים בערך על מוסד שמאלני צריכים להביא מקורות מאתרים ימניים? האם כל מטה שנפתח ע"י בי"ד רבני חב"ד מחייב מקור מחב"ד אינפו שהוא אכן מטה שהוקם תחתיו? כמובן שעדיף מקור כמה שיותר נייטרלי אבל כל עוד אין חולק מותר להאמין למוסד. בפרט ש(כמו שאתה רואה מהמקור של הרב ירוסלבסקי) זה מוסד שמחפשים אותו בנרות שיגיד איזה מילה בטעות כדי שיהיה אפשר לצאת נגדו. (להעיר שזה שהמטה טוען שהוא תחת אגו"ח, זה לא משהו שהודפס באיזה מודעה חד-פעמית, זה משהו שנכתב בלוגו של המטה ומופיע גם באותיות מודגשות בשער העלון השבועי שלהם שמופץ בכל הארץ.)

text: :::::::3. הייתי מוסיף על הצעתך 'לכל הפחות עד לפטירת...' או ניסוח אחר עם רעיון דומה. בהצלחה! ● קער א וועלט • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 22:44, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::1. התכוונתי ספציפית למכתבו של הרב ירוסלבסקי. 2. כוונתי לצד השני בין חברי אגוח"ח, לא לארגון הנמצא מחוץ לאגוח"ח. 3. לא אנציקלופדי. אנחנו כותבים עובדות, לא ניסוחים עמומים בשביל שכל אחד יבין מה שהוא רוצה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  00:14, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::1. בכל אופן אין לזה שייכות למחקר מקורי, אפשר לקרוא לזה 'דיוק' מהמקור שהוא באמת לא מקובל כמקור אבל מאחר ולא זה המקור בנושא ויש מקורות נוספים באתי להמחיש בזה שאין התנגדות גם מהצד השני. יכול להיות שאני מבין את זה אחרת ולא חייב לקבל את דעתי בנושא, אבל לדעתי הרב ירוסלבסקי לא יצטט גם את המילים שע"י אגו"ח ויצא נגד המשך המשפט תוך שהוא סבור שגם זה לא נכון. בפרט שכפי שכתבתי קודם, המילים 'בנשיאות..' לא מופיעות בד"כ (גם לפני המכתב הנ"ל) והמילים 'שע"י אגו"ח' מופיעות בכל הו"ל של המטה ועל הלוגו שלהם עד היום.

text: :::::::::2. אני מודע לכך אבל לא הבנתי את ההבדל: מדוע יו"ר אגו"ח לא יכול לפתוח מוסד תחת אגו"ח וכדי שזה יחשב תחת אגו"ח צריך אישור משבועון כפר חב"ד ובשונה מזה בי"ד רבני חב"ד יכול לפתוח מוסד בלי לבקש את אישור שבועון בית משיח?... ובפרט שלא מדובר במוסד מקביל למוסד דומה אחר, שיהיה אפשר לומר שברור שנועד כדי להתחרות במוסד האחר, בשונה מהבי"ד שפתח אגפים דומים למוסדות חב"דיים אחרים.

text: :::::::::3. מסכים שזה לא אנציקלופדי, לכן הוספתי שצריך להעביר רעיון דומה בניסוח אחר.  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 11:58, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::1. לא הולך לדון על זה.

text: ::::::::::2. שוב: לא כפר חב"ד אמור לאשר, כי אם חברי האגודה אמורים לאשר. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  13:28, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: רק אוסיף נקודה נוספת. שאני חושב שיש להסיר מהערך את הענייו שמדנציק היה יו"ר אגו"ח בישראל. לא רלוונטי לערך. זה קטע שהגענו בזמנו להסכמות. ואם פותחים את זה וההסכמות לא עובדות. אז בעד להסיר זאת אבגד - שיחה 15:44, 7 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::::2. כבר דובר על זה שבזמנו רוב חברי האגודה היו אנשי מיידנצ'יק (משיחיסטים). וכפי שהרב מיידנצ'יק כבר אמר בכנס פעילים הנ"ל (שהתקיים בכ' סיוון תשנ"ו ולא כפי שמופיע בתיאור הסרטון, שאז נפתחה הוועדה לענייני משיח (כפי שאומר בסרטון) שהפכה כשנה לאחר מכן ל'מטה משיח' (כפי שנכתב במודעה מטעם המטה)) שזה היה החלטה של חברי האגודה. אם צריך מקורות לויקיפדיה אז יש כבר הרבה, רק כדי להשקיט את המצפון שמא קרתה טעות, ביררתי כעת ב'מחקר מקורי' וכלל האסיפות של מטה משיח היו במשרדי אגו"ח...

text: :::::::::::אבגד, לדעתי אפשר להסיר גם שהוקם ע"י מיידנצ'יק ולכתוב במקום שהוקם ע"י אגו"ח... ובאופן כללי, קרוב ל-4 שנים שאני מחכה למקור ממך (אח"כ אתה מתפלא למה לא נוהגים בחכמה). ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 17:35, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אין מקורות שזה אגו"ח ואין מקורות שזה היה אגוח. כאמור לא מעשית ולא חוקית אבגד - שיחה 17:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם אתה מעדיף להתעלם מהמקורות שהבאתי אתה יכול, כאמור, כל הדיון הזה התחיל מקביעת עובדה לא מבוססת שלך וממשיך בהתעלמות מהמקורות שאני הבאתי, נחכה שיגיע משתמש נייטרלי ויכריע  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 18:15, 7 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::את עמדתי הבעתי לעיל. אני לא בטוח שרוב החברים השתייכו לצד מיידנצ'יק (למרות שהוא הצד שניהל בפועל). אפשר להמשיך להתכתב במייל. אי״ש / שו״ת, ל' בניסן ה'תשפ"ד ;  18:10, 7 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::@אבגד, אם יש עובדות ומסמכים שאתה סבור שהם ישנו את דעתי, אתה מוזמן גם לשתף אותם במייל. אי״ש / שו״ת, ל' בניסן ה'תשפ"ד ;  18:24, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::א:  זה פשוט מגוחך להגיד שהנאום מתשנ"ה שבו מיידנצ'יק הכריז על קמת מטה משיח (גם אם ההקמה בפועל התעכבה שנה - שנתיים) לא מכוונת לאותו ארגון, אותו אחד שנאם את הנאום הנ"ל הוא זה שהקים את הארגון הזה בפועל! אז אני חושב שזה "קצת" בעייתי להגיד שהאדם שהקים וליווה את הארגון היה נגדו... זה פשוט לא מסתדר לפי כללי האינטליגנציה האנושית. ב: : אני הבנתי ש סבור שלמרות שכתוב במסמכים הרשמיים שהמטה הוא ארגון חסות של אגו"ח המצב לא מוכרח להיות כזה, כי הצד השני אינו מכיר בכך. לפי כלל זה (שצג אחד טוען להשתייכות והצד שהני אינו מכיר בכך) האם תתמוך בהסרת כלל החסויות מכלל ארגוני החסות החב"דיים שהצד המשיחטסי אינו מכיר בהם כארגוני חסות רשמיים? כי אם כן אפשר להתחיל בעבודה כבר עכשיו, יש הרבה כאלה... בברכה, שטעטל • שיחה 14:21, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. שוב: לא דברתי בדעתו של ארגון אחר, אלא בדעת חברי האגודה עצמה.
replies: text: :::::::::::::::ב. אין קשר בין רשמיות לדעתם של ה"משיחיסטים" או שאינם "משיחיסטים". אי״ש / שו״ת, ז' באייר ה'תשפ"ד ;  14:37, 15 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  הקשר לאגודת חסידי חב"ד בישראל 

message: דוגמא מהמסמכים הרשמיים של מטה משיח שם כתוב במפורש "מטה משיח שע"י אגודת חסידי חב"ד באה"ק". כלל המסמכים מהשנים האחרונות הם כאלה. אני חושב שבהחלט יש לציין לפחות שהמטה רואה עצמו כגוף הפועל תחת אגו"ח, בידיוק כמו ש"המרכז לעזרי שליחות" נמנה בערך צעירי אגודת חב"ד בישראל כחלק ממנו, למרות שכפי שניתן לראות באתר רשם העמותות המרכז אינו מצוין כלל ככזה. אך מה? - הם רואים עצמם כקשורים לעמותת צעירי אגודת חב"ד ובויקיפדיה הם מוגדרים ככאלה. 
מציין את מששתפי הדיון לתגובות: , , , . אני לא רואה שום סיבה שמטה משיח לא יכלל כגוף הפועל תחת אגו"ח בעוד "המרכז לעזרי שליחות" יכלל ככזה, בעוד שניהם באותה מידה לא רשומים כגופים הפועלים בחסות הארגונים הנ"ל. זה לא שוויוני בעליל. שטעטל • שיחה 05:32, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: @איש הישראלי @ידך-הגדושה יוסי מלמד • שיחה 06:33, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :האמת, פעם ראשונה שאני מגיע לדף הזה. לא העליתי על הדעת שלארגון הזה יש ערך. אמנם הערך שרד הצבעת מחיקה לפני למעלה מ-10 שנים על חודם של קולות, אבל היה מן הראוי להניח תבנית חשיבות ולדון שוב. אולי דווקא הצעתו של שטעטל נכונה. איזכור קצרצר בערך אחר ומחיקת הערך הנוכחי. ידך-הגדושה • שיחה 07:02, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לא מסכים עם שטעטעל שניתן לכתוב שהארגון רואה את עצמו תחת אגו"ח בעת שגם יו"ר אגו"ח (הרב מיידנצ'יק) טוען שהוא הוקם תחת הארגון. הבאתי מספר מקורות שונים לכך שהוא טען שהוא תחת אגו"ח עוד לפני תשס"ד (פטירת הרב מיידנצ'יק, מחלוקת על אגו"ח ופיצול לשני ארגונים במקביל), בערכים מהסוג הזה אף מפעיל נייטרלי לא מוכן להתערב ולכן לא משנה כמה ראיות אני יביא לא יהיה אפשר לשנות את הערך כאשר יש כאלה משתמשים (ראה את תחילת הדיון) שמנסים בכל דרך להטות את ויקיפדיה לטובת הצד האנטי בחב"ד גם ללא מקורות. ● קער א וועלט • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 11:44, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אם אגו"ח לא רואה את הארגון כחלק ממנה - אין חשיבות לכך שהארגון חושב שהוא כן חלק. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 14:44, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::אגו"ח עצמו יסד את המטה כחלק ממנו. 7 שנים לאחר פתיחת המטה על ידי אגו"ח (מיד לאחר פטירת היו"ר) היו כאלה שהשתלטו על אגו"ח - עשו אסיפה, הזמינו אליה רק חלק מהחברים, מינו בה חברים חדשים, יחדיו מינו יו"ר חדש ופיטרו את כל מי שלא סובר בדיוק כמותם. מאז קיימים בפועל 2 ארגונים שמכנים עצמם אגו"ח עד התוצאה הסופית של המשפט שמתקיים בימים אלה שמקימים עמותה חדשה (כמובן שכל זה לא יהיה כתוב בויקיפדיה שמושלטת ע"י זרם אחד...). כך שלומר שאגו"ח לא רואה את עצמו חלק ממנה זה לא מדויק, כמו שמחלקת החינוך באגו"ח ('ועדת החינוך החב"די') הינו תחת אגו"ח כך גם זה תחת אגו"ח. והנה עוד מקור בשביל אלו שקשה להם לעקל את זה - מאתר חב"ד און ליין - אתר החדשות של הזרם האנטי, כאשר הרב ירוסלבסקי התנגד לכך שהמטה כתב תחת נשיאות אדמו"ר שליט"א ולא הפריע לו שכתב 'ע"י אגו"ח' ● קער א וועלט • שיחה • כ"ה בניסן ה'תשפ"ד • 17:30, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::: כל מה שמתבצע כיום (בצורה בלתי חוקית בעליל) תחת השם צא"ח מבצע בפועל תחת המרכז לעזרי שליחות מהסיבה הפשוטה צא"ח כעמותה בפירוק לא יכול לבצע שום פעולה. ואכן מטה משיח הוקם תחת אגו"ח וזה הזוי ושוב אני כותב הזוי - ובשלישית אני כותב - הזוי!!!! שאנשים מתחכשים לזה... מיידנצ'יק בתור יו"ר אגו"ח הקים את הארגון תחת אגו"ח למה סתם להתכחש למציאות??? רוצה מקור הכי מפורש שאפשר? בבקשה: בסרטון הזה, בדקה 2:30 מיידנצ'יק מספר על ההקמה של מטה משיח תחת אגודת חסידי חב"ד בראשותו... מה צריך יותר מזה? מקור מהנביאים? מקור מנאס"א? שפוטין יסכים לזה?! שזה יודן בקבינט?! רק תגיד מה צריך... הזוי מה שהולך פה. שטעטל • שיחה 19:08, 3 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::אין מה להתעצבן, סתם כי זה לא יעזור... מי שחושב אחרת לא מחפש הסבר הגיוני כדי לחשוב כמוך ומי שמחפש הסבר הגיוני יבין גם בנחת. בהצלחה!  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ו בניסן ה'תשפ"ד • 23:15, 4 במאי 2024 (IDT)

text: נתחיל עם העבודות המוסכמות: ר"ש מיידנצ'יק הקים את "מטה משיח" (להלן: הארגון), ולטענתו, מתוקף תפקידו כיו"ר אגודת חסידי חב"ד (להלן: האגודה), היה בסמכותו לקבוע שהארגון פועל מטעם האגודה. השאלה היא אחת: האם האגודה היא היו"ר או ועד ההנהלה? אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  23:37, 4 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לכאורה היו"ר מתייעץ עם חברי ההנהלה. הוא מספר בוידאו שזה היתה החלטת חברי האגודה רק שהתעכב הביצוע בפועל. קשה לנהל שיח כשעדין לא הובא מקור אחד לכך שאחד מחברי האגודה או מישהו אחר מתנגד לכך שמטה משיח הוא חלק מאגו"ח (מלבד עורך ויקיפדיה אחד...).  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 04:25, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::סליחה על ההתלקחות... אז לפני שאני ימשיך אני יביא עוד מקור: מכתב מאת אגודת חסידי חב"ד המודיע על הקמת מטה משיח. ובנגוע ל: הרב מיידנצ'יק הקים את מטה משיח כאגף ולא כעמותה רשומה מה שלא מצריך אסיפה מן המניין. בנוגע לפועל את ליווי תפקודה השוטף של מטה משיח ליוו מרבית חברי האגודה, ובמסמך עצמו שהצגתי כאן רשומים בין חברי מטה משיח כ-3 מחברי האגודה הלו הם: הרב י.י. וילשאנסקי, הרב שמואל גרייזמן, והרב שלמה רסקין. שטעטל • שיחה 04:34, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::זה לא מכתב של אגו"ח זה מכתב של מטה משיח. יוסי מלמד • שיחה 04:44, 5 במאי 2024 (IDT)

text: :::רי"י וילשאנסקי ור"ש רסקין מונו לחברי הנהלת האגודה – בצעד שנוי במחלוקת – רק בשנת תשס"ב. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  06:08, 5 במאי 2024 (IDT)

text: ::ר"ש מיידנצ'יק לא מציין בהסרטה למה לא הקימו את הארגון בזמנו (ראה בערך "מטה משיח (ישראל)" בחב"דפדיה). ככל הידוע לי, בעת הקמת הארגון, הפוליטיקה הפנימית באגוח"ח כבר הייתה בשיאה, כך שלא מספיק מקור שר"ש מיידנצ'יק או הארגון טוענים כך. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  06:06, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::תכלס אגו"ח (לפני ההשתלטות הנ"ל) היה ברובו מונהג ע"י משיחיסטים והמטה השתלב יחד עם דעותיו, לכן אין אף מי שטוען שהמטה לא תחת אגו"ח - אפילו לא הרב ירוסלבסקי שהבאתי את דבריו קודם. ושוב, כדי לדון על אמינות המקורות שזה תחת אגו"ח, צריך לפחות מקור אחד שטוען להיפך. בינתיים הבאתי מקור נוסף שהוא לא מר"ש מיידנצ'יק ולא מטעם המטה אלא מהצד שכנגד.

text: :::לגבי מה שכתבת שצירוף הרבים בתשס"ב שנוי במחלוקת, זה תלוי איך אתה מגדיר 'שנוי במחלוקת'. אם לדעתך צירוף רבנים לפי התקנון של האגודה בצורה חוקית ובהזמנת כלל חברי האגודה ובחירה ע"פ התקנון יכול להיקרא 'שנוי במחלוקת' שיערב לך...  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 06:37, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::את הראיה מן השלילה ('מכיוון שהוא לא מוחה, סימן שהוא מסכים') אני לא רואה כמקור.

text: ::::לגבי שאר דבריך, אני לא מכיר מספיק את הפרטים, אבל אין לי ספק שהמשתתפים האחרים כאן מכירים היטב את הטענות... של צד אחד. אי״ש / שו״ת, כ"ז בניסן ה'תשפ"ד ;  07:19, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::הראיה לא מזה שהוא לא מוחה כי אף אחד לא מוחה, הראיה היא מזה שהוא מוח(ד)ה במקצת והוא לא היה מוותר על התענוג למחות גם בזה לו היה חושב שזה אפשרי. הוא מצטט במכתבו 'מטה משיח שע"י אגודת חסידי חב"ד בנשיאות...' ומוחה רק במילה בנשיאות והלאה.

text: :::::אני בטוח שיש כאן כאלה שמכירים את הטענות, אבל לתומי חשבתי שכל טענה כאן צריכה לבוא עם ביסוס/מקור ועדין לא ראיתי כזה. אני מקווה שיהיה מי שיתנדב להסביר  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ז בניסן ה'תשפ"ד • 15:39, 5 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::1. אני לא סבור שזה נחשב מקור. לכל היותר מחקר מקורי. לא הולך להתווכח על זה.

text: ::::::2. אתה צודק שדרושים מקורות, אך הם לא מספיקים: יש להשתמש גם בשכל הישר. ומכיוון שמדובר בנושא רגיש ומורכב, והמסמכים בנושא פעמים רבות נשארים חסויים, קשה להשתמש במקורות חד־צדדיים בנושא. יתכן ובגליונות 'כפר חב"ד' מאותן שנים ימצא חומר מהצד השני.

text: ::::::3. עם זאת, לאחר קריאה חוזרת של המידע שאני מכיר, נראה שאכן באותן שנים אגוח"ח נוהלה בפועל (דה‏־פקטו) על ידי צד מיידנצ'יק; בהתאם לכך, אני מוכן להוספת המשפט: "הארגון פעל בחסות "אגודת חסידי חב"ד בארצנו הקדושה", עד לפטירת הרב שלמה מיידנצ'יק בשנת ה'תשס"ד (2004)." מתייג את @אבגד. אי״ש / שו״ת, כ"ח בניסן ה'תשפ"ד ;  15:13, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::הדיון הוא לא האם מטה משיח פעל בחסות אגו"ח עד תשס"ד שזה דבר מובן מאליו כמו שהובא במקורות שהבאתי לפני-כן, אלא הדיון הוא מה היה משנת תשס"ד ואילך, דבר שנוגע לשאלה מה הייתה סמכותה החוקית של האגודה משנה זו, כי אהרונוב ביצע מחטפים שלא אושרו ע"י בית המשפט וחוקיות החברים החדשים שצירף אהרונוב (שהקנתה לו רוב באגודה) נידונה בבית המשפט עד ערב כניסתו של אהרונוב למאסר שהוביל בהמשך לפירוק העמותה. בכל אופן גם אם נתעלם מהחוקיות והסמכות של אהרונוב באגודה כל עוד אין מסמך רשמי מטעם האגודה שכותב שמטה משיח הוצא מחוץ לאגודת חסידי חב"ד אין בכלל מקום התחלתי לדיון... שטעטל • שיחה 18:40, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::1. הדיון הוא על כל השנים. 2. לפי המידע שבידי, העמותה נוהלה בפועל בידי צד אהרונוב עד לפירוקה, למרות הערעורים שהוגשו שוב ושוב. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  20:52, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::אך גם אם נסכים שמ־2004 ניהול האגודה היה שנוי במחלוקת, עדיין לא ניתן לקבוע חד־משמעית שבשנים אלו האגודה ניהלה את המטה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  20:58, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::: לא רציתי להתערב. ואני גם לא רוצה להמשיך להתערב. אך אם שואלים אותי אני נגד הכנסה. אין הוכחה שזה היה מטעם אגו"חהוידיאו של מדנציק זה מתשנה. והאגודה הוקמה בתשנז לא על ידי אגו"חיש הבדל עצום בין המטה משיח הפוליטי המדובר שהוקם בשנת תשנז לבין מה שמדנציק אומר בשנת תשנה וכל מה שהיה לפני על עיסוק בעניני משיח. מה גם שמבחינה חוקית ומעשית נראה שלמטה משיח שלנו כאן לא כיה אף פעם קשר לאגוח גם הם הרבה אנשים מהארגון מטה משיח רצו את זה מאוד. אבגד - שיחה 21:46, 6 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::1-2. מחקר מקורי זה ודאי לא כי הבאתי כמה מקורות מהצד המשיחיסטי. כל השאלה היא האם גם המקור של הצד השני בטענת מודה במקצת יחשב. אני חושב שיש קצת היסחפות עם הבקשה למקורות מצד מתנגדים - האם לכל הפרטים בערך על מוסד שמאלני צריכים להביא מקורות מאתרים ימניים? האם כל מטה שנפתח ע"י בי"ד רבני חב"ד מחייב מקור מחב"ד אינפו שהוא אכן מטה שהוקם תחתיו? כמובן שעדיף מקור כמה שיותר נייטרלי אבל כל עוד אין חולק מותר להאמין למוסד. בפרט ש(כמו שאתה רואה מהמקור של הרב ירוסלבסקי) זה מוסד שמחפשים אותו בנרות שיגיד איזה מילה בטעות כדי שיהיה אפשר לצאת נגדו. (להעיר שזה שהמטה טוען שהוא תחת אגו"ח, זה לא משהו שהודפס באיזה מודעה חד-פעמית, זה משהו שנכתב בלוגו של המטה ומופיע גם באותיות מודגשות בשער העלון השבועי שלהם שמופץ בכל הארץ.)

text: :::::::3. הייתי מוסיף על הצעתך 'לכל הפחות עד לפטירת...' או ניסוח אחר עם רעיון דומה. בהצלחה! ● קער א וועלט • שיחה • כ"ח בניסן ה'תשפ"ד • 22:44, 6 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::1. התכוונתי ספציפית למכתבו של הרב ירוסלבסקי. 2. כוונתי לצד השני בין חברי אגוח"ח, לא לארגון הנמצא מחוץ לאגוח"ח. 3. לא אנציקלופדי. אנחנו כותבים עובדות, לא ניסוחים עמומים בשביל שכל אחד יבין מה שהוא רוצה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  00:14, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::1. בכל אופן אין לזה שייכות למחקר מקורי, אפשר לקרוא לזה 'דיוק' מהמקור שהוא באמת לא מקובל כמקור אבל מאחר ולא זה המקור בנושא ויש מקורות נוספים באתי להמחיש בזה שאין התנגדות גם מהצד השני. יכול להיות שאני מבין את זה אחרת ולא חייב לקבל את דעתי בנושא, אבל לדעתי הרב ירוסלבסקי לא יצטט גם את המילים שע"י אגו"ח ויצא נגד המשך המשפט תוך שהוא סבור שגם זה לא נכון. בפרט שכפי שכתבתי קודם, המילים 'בנשיאות..' לא מופיעות בד"כ (גם לפני המכתב הנ"ל) והמילים 'שע"י אגו"ח' מופיעות בכל הו"ל של המטה ועל הלוגו שלהם עד היום.

text: :::::::::2. אני מודע לכך אבל לא הבנתי את ההבדל: מדוע יו"ר אגו"ח לא יכול לפתוח מוסד תחת אגו"ח וכדי שזה יחשב תחת אגו"ח צריך אישור משבועון כפר חב"ד ובשונה מזה בי"ד רבני חב"ד יכול לפתוח מוסד בלי לבקש את אישור שבועון בית משיח?... ובפרט שלא מדובר במוסד מקביל למוסד דומה אחר, שיהיה אפשר לומר שברור שנועד כדי להתחרות במוסד האחר, בשונה מהבי"ד שפתח אגפים דומים למוסדות חב"דיים אחרים.

text: :::::::::3. מסכים שזה לא אנציקלופדי, לכן הוספתי שצריך להעביר רעיון דומה בניסוח אחר.  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 11:58, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::1. לא הולך לדון על זה.

text: ::::::::::2. שוב: לא כפר חב"ד אמור לאשר, כי אם חברי האגודה אמורים לאשר. אי״ש / שו״ת, כ"ט בניסן ה'תשפ"ד ;  13:28, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: רק אוסיף נקודה נוספת. שאני חושב שיש להסיר מהערך את הענייו שמדנציק היה יו"ר אגו"ח בישראל. לא רלוונטי לערך. זה קטע שהגענו בזמנו להסכמות. ואם פותחים את זה וההסכמות לא עובדות. אז בעד להסיר זאת אבגד - שיחה 15:44, 7 במאי 2024 (IDT)

text: :::::::::::2. כבר דובר על זה שבזמנו רוב חברי האגודה היו אנשי מיידנצ'יק (משיחיסטים). וכפי שהרב מיידנצ'יק כבר אמר בכנס פעילים הנ"ל (שהתקיים בכ' סיוון תשנ"ו ולא כפי שמופיע בתיאור הסרטון, שאז נפתחה הוועדה לענייני משיח (כפי שאומר בסרטון) שהפכה כשנה לאחר מכן ל'מטה משיח' (כפי שנכתב במודעה מטעם המטה)) שזה היה החלטה של חברי האגודה. אם צריך מקורות לויקיפדיה אז יש כבר הרבה, רק כדי להשקיט את המצפון שמא קרתה טעות, ביררתי כעת ב'מחקר מקורי' וכלל האסיפות של מטה משיח היו במשרדי אגו"ח...

text: :::::::::::אבגד, לדעתי אפשר להסיר גם שהוקם ע"י מיידנצ'יק ולכתוב במקום שהוקם ע"י אגו"ח... ובאופן כללי, קרוב ל-4 שנים שאני מחכה למקור ממך (אח"כ אתה מתפלא למה לא נוהגים בחכמה). ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 17:35, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אין מקורות שזה אגו"ח ואין מקורות שזה היה אגוח. כאמור לא מעשית ולא חוקית אבגד - שיחה 17:54, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אם אתה מעדיף להתעלם מהמקורות שהבאתי אתה יכול, כאמור, כל הדיון הזה התחיל מקביעת עובדה לא מבוססת שלך וממשיך בהתעלמות מהמקורות שאני הבאתי, נחכה שיגיע משתמש נייטרלי ויכריע  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 18:15, 7 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::את עמדתי הבעתי לעיל. אני לא בטוח שרוב החברים השתייכו לצד מיידנצ'יק (למרות שהוא הצד שניהל בפועל). אפשר להמשיך להתכתב במייל. אי״ש / שו״ת, ל' בניסן ה'תשפ"ד ;  18:10, 7 במאי 2024 (IDT)

text: ::::::::::::@אבגד, אם יש עובדות ומסמכים שאתה סבור שהם ישנו את דעתי, אתה מוזמן גם לשתף אותם במייל. אי״ש / שו״ת, ל' בניסן ה'תשפ"ד ;  18:24, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::א:  זה פשוט מגוחך להגיד שהנאום מתשנ"ה שבו מיידנצ'יק הכריז על קמת מטה משיח (גם אם ההקמה בפועל התעכבה שנה - שנתיים) לא מכוונת לאותו ארגון, אותו אחד שנאם את הנאום הנ"ל הוא זה שהקים את הארגון הזה בפועל! אז אני חושב שזה "קצת" בעייתי להגיד שהאדם שהקים וליווה את הארגון היה נגדו... זה פשוט לא מסתדר לפי כללי האינטליגנציה האנושית. ב: : אני הבנתי ש סבור שלמרות שכתוב במסמכים הרשמיים שהמטה הוא ארגון חסות של אגו"ח המצב לא מוכרח להיות כזה, כי הצד השני אינו מכיר בכך. לפי כלל זה (שצג אחד טוען להשתייכות והצד שהני אינו מכיר בכך) האם תתמוך בהסרת כלל החסויות מכלל ארגוני החסות החב"דיים שהצד המשיחטסי אינו מכיר בהם כארגוני חסות רשמיים? כי אם כן אפשר להתחיל בעבודה כבר עכשיו, יש הרבה כאלה... בברכה, שטעטל • שיחה 14:21, 15 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::א. שוב: לא דברתי בדעתו של ארגון אחר, אלא בדעת חברי האגודה עצמה.
replies: text: :::::::::::::::ב. אין קשר בין רשמיות לדעתם של ה"משיחיסטים" או שאינם "משיחיסטים". אי״ש / שו״ת, ז' באייר ה'תשפ"ד ;  14:37, 15 במאי 2024 (IDT)
thread_title: המשך דיון

message: יש משהו שהשתנה מאז ההצבעה הקודמת בה היה רוב מובהק להשארת הערך? המטה עוד לא הפסיק את פעולותיו, לפני פחות חודש המטה מילא את אולם ארנה בירושלים בכינוס השנתי לכבוד י"א ניסן, אתמול ערך כינוס שנתי בבית מנחם לרגל כ"ח ניסן, הוא עדין מוציא ספרים ועלונים שבועיים שרק עולים בכמותם  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 18:06, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ברור. סתם הקנטה להעלות כל כמה שנים דיון חשיבות. שיע • (שיחה) • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד •  21:03, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :לא זכרתי את קיומו של הערך הזה. אני רואה שהוא שרד הצבעת מחיקה בשנת 2013, אלא שמאז השתנו נסיבות מהותיות:

text: :

text: :בשנים שלאחר מכן הקהילה העמידה רף ברור ובוהק גבוה מעל שלל הועדים הפנים חב"דיים למיניהם, וקבעה בעקביות מרשימה כי דינן של הערכים הללו להימחק, בשורת דיונים והצבעות. ראו לדוגמה: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:התאחדות החסידים לקבלת פני משיח, ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:ועד תלמידי התמימים העולמי, שיחה:איגוד תלמידי הישיבות המרכזי - 770, ועוד. שמישהו ימצא לי הבדל מהותי בין הערך הנוכחי לכל השאר.

text: :

text: :גם הערך הנוכחי עוסק בעוד "ועד" פנים-משיחיסטי שעוסק בארגון כינוסים והדפסת חוברות לחבריו, פרטים הנעדרים כל חשיבות אנציקלופדית עצמאית. אין להפלות בין הערכים, יש לשמר רף שווה ביניהם. הצורב • שיחה 22:44, 7 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::על ועד תלמידי התמימים אין מה להאריך כדי להסביר שאינו דומה - הוא מיועד לגילאי הישיבה בלבד והפעילות שלו יחסית זניחה לעומת המטה, הוא לא ממלא איצטדיון כל שנה והיקף ההו"ל השנתי שלו בערך כמו שבועיים של המטה...

text: ::הערך על את"ה די דומה לוועד אם כי הוא קצת יותר ותיק ופעיל מהוועד אך עדין מיועד לבחורי ישיבות ואינו פעיל כמו המטה. המטה בשונה מזה מיועד לכל הגילאים ולא רק לציבור החב"די, ההו"ל מחולקת מדי שבוע בכל הארץ (ע"י הזרם המשיחיסטי) במבצע תפילין - לציבור הרחב, האיצטדיונים מתמלאים גם מהציבור הרחב שרוצה לשמוע זמרים בין לאומיים או שמגיע ע"י הבית חב"ד באזור מגוריו (לא נשכח שכרטיס להופעה של זמר בד"כ יקר יותר מכרטיס לכנס...), הספר בית הבחירה שהוציא נפוץ גם מחוץ לחב"ד וכן הלאה.

text: ::הערך על התאחדות החסידים נמחק ברוב של 25 על 17, ועכשיו אחרי שקנו את הבנין החדש ועושים אותו בדוגמת 770 אפשר להשוות אותו לערך הזה אבל מאידך גם קהל היעד שלו מוגבל לחב"ד. בכל אופן באמת לגבי ערך זה המשכתי לעבוד עליו, הוספתי מלא מקורות בלתי תלויים (ע"פ הבנתי מהשיחה שזו היתה הבעיה) ובעז"ה את ההצבעה הבאה גם הוא יעבור.

text: ::בנוסף, המטה יותר ותיק משלושת הערכים הנ"ל, הוא הוקם ע"י/תחת (איזה לשון שתבחר) אגו"ח ומנהלים אותו אנשים מוכרים יותר משלושתם גם בעולם הרחב.  ● קער א וועלט • שיחה • כ"ט בניסן ה'תשפ"ד • 23:59, 7 במאי 2024 (IDT)

text: ::דוגמא קרובה נוספת היא ש:האגודה למען הגאולה האמיתית והשלימה. הערך לא עבר שלושה דיוני חשיבות והצבעת שחזור. אי״ש / שו״ת, ל' בניסן ה'תשפ"ד ;  00:03, 8 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::אכן, להעיר ש-31 משתמשים (54.4%) תמכו בשיחזור שלו לאחר שערכתי אותו, אבל זה לא היה מספיק... אני עדין חושב ששניהם זכאים  ● קער א וועלט • שיחה • ל' בניסן ה'תשפ"ד • 16:20, 8 במאי 2024 (IDT)
בניגוד לחלק מהדוגמאות לעיל שהינם פעילות פנים חב"דית, הרי שמדובר כאן בפעילות של חב"ד שפעלה כלפי חוץ. במעגלים של השפעה רציפה לאורך שנים. אין מדובר רק בכמה אפיסודות אלא בין היתר בפרסומים שבועיים של תכנים מאת אישים בעלי שם כגון פרופ' ירמיהו ברנובר בתפוצה רחבה. משכך נושא החשיבות קרי נוכחות והשפעה בתחומם הוא מדיד ומכומת ועומד בנצרך לחשיבות אנציקלופדית לפעילות בציבור. מי-נהר • שיחה 03:46, 10 במאי 2024 (IDT)
thread_title:  חשיבות - 2024