שיחה:אפרטהייד

message: אפרטהייד הוא מושג כללי. אני חושב שיש להעביר למדיניות האפרטהייד או להאפרטהייד. A&D 13:18, 13 יולי 2005 (UTC)
replies: text: לא נראה לי. אפרטהייד זה אפרטהייד, וה"כלליות" של המושג מאוזכרת בקצרה בערך, בפרופורציה הראויה לה. יש לזכור גם כי השימוש במושג בכל הקשר אחר - מאד בעייתי ושנוי במחלוקת. הערך המקביל באנגלית הפך להיות זירת התגוששות לכל הקבוצות האתניות עלי אדמות המשתוקקות להטיח בפרצופם של יריביהן את הקללה "אפרטהייד", עד שהיה הכרח לפצלו לשניים - אפרטהייד בדרא"פ ואפרטהייד בעולם (ועדיין המלחמות לא נרגעו שם). אני מקווה שלא נגיע לכך בויקיפדיה העברית. אני מרוצה מהערך במתכונתו וכותרתו הנוכחיים, ודומני שהתמיכה הסוחפת בהצבעה ל"מומלץ" אומרת דרשני. Magister‏ 18:37, 13 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :עשה כראות עיניך הערך בכל מקרה יותר ממצויין. A&D 19:32, 13 יולי 2005 (UTC)
thread_title: האפרטהייד כמושג כללי

message: ישנם אנשים המשווים בין יחסה של ישראל לערבים הישראלים והפלשתניאים, לבין האפרטהייד בדרום אפריקה. אשמח לשמוע את דעותיהם של הכותבים באתר זה בנוגע לעמדה זו. האם יש מקום להשוואה או שמא היחס שהיה בדרום אפריקה לשחורים היה גרוע בהרבה מן היחס שהיהודים נותנים לערבים במדינת ישראל?
יום טוב לכולם! 85.64.72.59 22:10, 24 יולי 2005 (UTC)
replies: text: דפי השיחה נועדו לתת במה לדיון אודות הערכים ולא על דעותיהם של כותבי הוויקיפדיה. אם אתה רוצה לדון על דעות הכותבים, יש לנו פורום בתפוז ואתה מוזמן לעלות שם את הנושא לדיון. בברכה, גילגמש • שיחה 04:06, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :הפורום נמצא כאן. טרול רפאים 15:04, 25 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  הכיבוש הישראלי והאפרטהייד. 

message: בפסקה "אפרטהייד וישראל" כתוב: "לאחר מלחמת יום הכיפורים, כמעט כל המדינות באפריקה שישראל סייעה להן במשך שנים, חקלאית וצבאית, החליטו לנתק את קשריהן עם ישראל. השגריר אלון ליאל, איש משרד החוץ הישראלי, הסביר כי אפריקה השחורה ראתה בהאחזות בסיני על ידי ישראל כיבוש קולוניאליסטי של מדינה זרה על שטח אפריקה."
ישראל כבשה את סיני במלחמת ששת הימים מדוע מדובר על מלחמת יום הכיפורים? H2O‏ • שיחה 22:57, 10 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  משהו תמוה, דרוש הסבר 

message: הוצא מן הערך:
אני מתנגד להוספת קטע זה לערך ללא דיון. אפשר, אם ממש רוצים, להוסיף פיסקה שתעסוק בשימוש הרטורי שנעשה במושג השאול מן ההיסטוריה של דרום אפריקה בהקשרים פוליטיים וחברתיים אחרים ברחבי העולם, ואלה רבים ושונים ואינם בלעדיים לסכסוך הישראלי-פלסטיני. אבל הפיסקה כפי שהיא כתובה היא פובליציסטיקה לשמה, המציגה עמדה לפיה "יותר ויותר מתברר שישראל היא ממשיכתו הטבעית של משטר האפרטהייד", ולהצגה חד מימדית זו אני מתנגד בתוקף. נסיון עבר להכניס אנלוגיה כזאת לערך האנגלי הפך למלחמת עולם, שלאחריה הוצא הפרק לערך עצמאי, שעבר גילגולים רבים ואין ספור מלחמות עריכה, וכיום מתנוססת עליו תבנית POV, עם דף שיחה שכבר כולל 28 (!!) ארכיונים, והוויכוח עודו ניטש במלוא עוזו. מגיסטר • שיחה 09:24, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: כדברי דוד שי, את דעותיהם של ג'ימי קרטר ובעז אוקון אפשר לכתוב בערכים שלהם. זה דווקא מאוד חשוב לדעת על אנשים אלו עד כמה משפיעות עמדותיהם הפוליטיות על תיפקודם. יעקב - שיחה 09:46, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני כתבתי את התוספת, ובמפורש (להבנתי, על כל פנים) נקטתי בלשון התואמת את מדיניות הנייטרליות של ויקיפדיה. לא יודע מאיפה גזרת את המשפט שכאילו הובא מפי במרכאות. לא כתבתי זו, וזו גם לא עמדתי. גם לא רמזתי שיש מקום להשוואה. רק ציינתי עובדות -- שיש קולות רבים בעולם בישראל (ואת זאת, נדמה לי, אין להכחיש), והבאתי שתי דוגמאות להמחשה בלבד מאנשים ידועים וחשובים שבהם - ג'ימי קרטר ובעז אוקון. אפשר ואולי צריך להוסיף משפט או שנים המתמצתים את הביקורות על ההשוואה הזו. חשבתי שזה מיותר מכיון שבתחתית הערך יש כבר קישור למאמר המנמק מדוע אין מקום להשוואה. אך אם לדעתכם זה יפתור את הבעיה, אז הנה הפתרון למחלוקת. --קלודיה - שיחה 09:52, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::מגיסטר ויעקב - ראו השינויים שערכתי. לאור הערותיך פתחתי במשפט העוסק בשימוש הרטורי בהקשרים בכל העולם. ציינתי את המחאה והסערות שהשימוש הזה מעורר, וגם הוספתי לינק לויכוח המרתק בויקי האנגלית. נראה לי באמת שבצורה הנוכחית התאור גם מאוזן וגם מוסיף מידע חשוב לקורא הערך. ואם מה שכתבתי נראה לפחות כבסיס לטקסט לערך, אשמח אם תציעו עריכות משלכם, להבדיל מלמחוק לחלוטין כל אזכור, שזה נראה גם לטמון את הראש בחול, וגם לא הגיוני בהתחשב בכך שכבר כיום יש קישור בערך למאמר המתייחס להשוואה הזאת. --קלודיה - שיחה 10:42, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::קלודיה, אין כוונתי לכך שהפיסקה תהיה מסוג הפיסקאות של "יש המשווים את ישראל לאפרטהייד, ומנגד יש השוללים השוואה זו". אשר לניטראליות, זו אינה נקבעת רק ע"י שימוש בלשון מסוימת וציון דברים שהם עובדות - גם בחירת העובדות, וההקשר שבו מציינים אותם, הם חלק מאוד חשוב ביצירת הניטראליות של הדברים (או היעדרה). התייחסות ניטראלית לדברים תהיה ציון העובדה שמושג האפרטהייד חרג מתוך משמעותו המקורית, ונעשה בו כיום שימוש תכוף בהקשרים פוליטיים, חברתיים ופובליציסטיים כאלה ואחרים, על פי רוב כאמצעי רטורי למתיחת ביקורת על מדיניות הנתפסת כמפלה וכמפרידה בין אוכלוסיות, ובין היתר שימוש תדיר ומאוד שנוי במחלוקת בהקשר הישראלי-פלסטיני. ראי למשל הסיפא של הערך בנטוסטן. אבל לא זה העניין: עיקר דברי כוון לכך שמדובר בעניין נפיץ וטעון ממדרגה ראשונה, ואין זה מסוג השינויים שבאים בוקר אחד ומוסיפים בערך המוגדר כמומלץ כעריכה של מה בכך, משל מדובר בתוספת מידע פעוטה בערך דורש הרחבה. זה בדיוק מסוג הנושאים שעבורם נועד דף השיחה, ותוספת כזאת, אם תוסף, צריכה להיכתב בזהירות רבה ואגב התייעצות. אנא אל תוסיפי דבר לערך ללא מיצוי הדיון בדף השיחה. מגיסטר • שיחה 10:58, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני לא מבינה את עמדתך בדבר קיום הדיון בדף השיחה בלבד. הלא כך בדיוק עורכים את ויקפדיה, לא? אני מבינה שהענין רגיש, אך מה לעשות, ויקיפדיה אינה עוסקת רק בענייני של מה בכך, וטוב שכך. להבנתי, המשפטים שכתבתי היו זהירים ומדודים, וכל הרעיון שיבואו ויקיפדים אחרים מכאן ויעזרו לי לערוך הלאה. הנה, כבר אני חושבת שהמשפט שלך על השימוש במושג האפרטהייד "כאמצעי רטורי למתיחת ביקורת על מדיניות הנתפסת כמפלה וכמפרידה בין אוכלוסכיות, ובין היתר שימוש תדיר..." הוא מצוין וראוי להכנס כתוספת לפסקה שכתבתי. אז מדוע בעצם שלא אחזור לערך, ואוסיף שוב את הפסקה שכתבתי, עם המשפט ותוספות טובות שלך? איך ניתן למצות את הדיון על הפסקה שמוצע להוסיפה לערך בלי לערוך את הערך עצמו? --קלודיה - שיחה 11:06, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::צריך לדון על זה בדף השיחה לפני ההוספה לערך. גילגמש • שיחה 11:13, 23 ביולי 2008 (IDT)
טוב, אנסה לשיטתכם - הנה הפסקה המעודכנת והמאוזנת (ככל יכולתי כמובן) - אחרי שילוב הערות טובות של מגיסטר ואחרים:
"לאורך שנות קיומו של האפרטהייד, וגם לאחריו, נעשו נסיונות אינספור לעשות שימוש רטורי במושג האפרטהייד (כמו גם במושגים נוספים מהתקופה, כגון בנטוסטן) כאמצעי רטורי למתיחת ביקורת על מדיניות הנתפסת כמפלה וכמפרידה בין אוכלוסיות, וזאת בהקשרים פוליטיים וחברתיים שונים ברחבי העולם. באופן ספציפי, בגדר הסכסוך הישראלי-ערבי בשנים האחרונות גוברים קולות בעולם המשווים בין הכיבוש הישראלי המתמשך של הפלסטינים, או לפחות היבטים מסוימים של כיבוש זה, לאפרטהייד. כך למשל, נשיא ארצות הברית לשעבר ג'ימי קרטר עורר סערה ציבורית עם פרסום ספרו "ישראל - שלום ולא אפרטהייד". גם בישראל הולכת וגוברת ההתייחסות להסדרים שמנהיגה ישראל בשטחים כאל אפרטהייד. שימוש זה אינו מיוחד עוד, כבעבר, לפלסטינים ולשמאל הרדיקאלי. דוגמא בולטת לכך הוא מאמר שפרסם ביוני 2008 הפרשן המשפטי של ידיעות אחרונות, בעז אוקון, מעל גבי העמוד הראשון של עתונו, שבו ציין שהאיסור על תנועת פלסטינים בכביש 443 יצר "כביש אפרטהייד", וקרא לציבור להחרים את השימוש בו עד להסרת המגבלות. השוואות מעין אלה עוררו ומעוררות כל העת מחאות וויכוחים סוערים, בעולם כמו גם בישראל. דוגמא מובהקת לכך היא הדיון הסוער והמתמשך מעל דפי ויקיפדיה האנגלית בנושא הזה ממש. גם בשיח הציבורי לגבי החברה הישראלית שבתוך הקו הירוק נעשה שימוש תדיר יותר ויותר במושג זה, למשל בהתייחס לפרקטיקות של הדרת יוצאי אתיופיה מבתי-ספר שבמערכת החינוך הציבורית."
מה דעתכם? חושבת להוסיף את זה כך - ושוב, אשמח מאד אם תוסיפו, תרחיבו, תשכללו וכדומה. בשביל זה אנחנו כאן:) --קלודיה - שיחה 11:18, 23 ביולי 2008 (IDT)
לגבי הדוגמאות שהטרידו אף הן את מגיסטר, ראו בטיוטא שלמעלה, הוספתי זה עתה גם דוגמא לשימוש במושג האפרטהייד בתוך ישראל, לגבי תלמידים אתיופים. מקובל עלי, בהתאם, לשנות את הכותרת של תת-הפרק המוצע ולכתוב בו "שימוש רטורי במושג אפרטהייד בשיח הציבורי". מה דעתכם? אפשר להוסיף למרחב הערכים? --קלודיה - שיחה 14:40, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: אציע אני גם נוסח:
"מכיוון שהאפרטהייד היה דוגמא קיצונית להפרידה גזעית בוטה אשר מעטים יצדיקו אותה, רבים השתמשו בביטוי זה כלפי מדיניות שהיו בה אלמנטים של יחס שונה לציבורים שונים, אותה רצו לבקר, במטרה להשחיר את אותה מדיניות בעיני דעת הקהל. כך למשל, דוברים של השמאל הישראלי ודוברים אנטי ישראליים ברחבי העולם משתמשים בביטוי אפרטהייד כנגד מדיניות ישראל כלפי הפלסטינים, הדלאי למה השתמש בביטוי כנגד סין  וHuman rights in the People's Republic of China ודוברים אינדיאנים משתמשים במונח אפרטהייד לגבי מדיניות ארה"ב כלפי האינדיאנים . המונח שימש גם בביקורת כנגד מדניות הבטחונית של ארה"ב בעירק . 
מנגד נטען כנגד השימוש במונח אפרטהייד לגבי ארועים אחרים שהשימוש מגמד את זכרון האפרטהייד ." יעקב - שיחה 15:57, 23 ביולי 2008 (IDT)
יעקב- אני אוהבת התוספות (המעשירות!) שלך, ונראה לי שאפשר לשלב בין שלי ושלך. אני חושבת שבטקסט שלך עדיף "לבקר" הנייטרלית יותר על "להשחיר" (שרומזת שבהכרח הביקורת לא מוצדקת) אך בסה"כ אנחנו בדרך הנכונה. חושבת שהכי פשוט שנתחיל לערוך את זה בתוך הערך עצמו. אך מחכה לאור ירוק ממגיסטר, שביקש שבינתיים אתדיין רק בדף השיחה.--קלודיה - שיחה 16:05, 23 ביולי 2008 (IDT)

text: קלודיה, המשפט הפותח שלך בסדר, אולם ההמשך כלל לא שייך לנושא הערך שהוא האפרטהייד. כיון שזה נושא הערך יש לכתוב על כך שמשתמשים במונח זה כדרך להקצין ולעורר סלידה - אחרת לא היו משתמשים באנלוגיה הזאת והיו מסתפקים באמירה שישראל מצירה את צעדיהם של הפלשתינאים ומפלה אותם לרעה לעומת אזרחי ישראל. מה בדיוק הן הטענות לגבי הסכסוך הישראלי פלשתינאי אינו שייך לכאן. כאן יש לכתוב רק דבר אחד - המונח מעורר סלידה ולכן כל מי שמנסה לעורר אהדה בדעת הקהל משתמש במונח זה. את צודקת שניתוח אי האמת בטענות אינו שייך לכאן כמו שהצגת הטענות עצמן אינו שייך לכאן. יעקב - שיחה 16:30, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :למה לא? האם העובדה שנשיא ארצות הברית לשעבר(!)כתב ספר ששמו "ישראל - שלום ולא אפרטהייד" אינה חשובה כדי להמחיש את הנקודה? ולגבי השימושים בתוך החברה הישראלית - האם העובדה שהפרשן המשפטי של העתון המוביל בישראל, לשעבר מנהל בתי-המשפט שלנו, כתב בעמוד הראשון של העתון על "כביש האפרטהייד" ואותו העתון עצמו, גם כן בעמוד הראשון, התייחס ל"אפרטהייד" בין יוצאי אתיופיה לשאינם כאלה אינה חשובה אף היא? אלה הן דוגמאות חריפות למה שאתה מצביע עליו - הרצון לעורר סלידה - ואני חושבת שהערך יהיה טוב יותר אם הן יכללו בו, לצד הדוגמאות הטובות מהעולם שהבאת אתה.--קלודיה - שיחה 16:59, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ועוד שאלה למגיסטר וגם ליעקב - אולי הדרך הויקיפדית "הנכונה" להוסיף לויקיפדיה את המידע שנראה לי נחוץ, בהתחשב בעובדה שכל הדוגמאות האלה (ובוודאי יש רבות נוספות) נראות לי חשובות וגם נחוצות לכל קורא אנצילופדיה, היא לפתוח ערך חדש: אולי נקרא לו "שימוש רטורי במושג האפרטהייד" - הערך יערך שם, תוך איסוף דוגמאות מהעולם, מישראל שמעבר לקו הירוק ומתוך ישראל עצמה. לרבות לינקים לכתבות לדיונים (בדיוק מצאתי את זה. בהמשך הדרך נדון בשאלה איזו פסקה אם בכלל צריכה להכלל כפסקת הפנייה לערך המורחב אפרטהייד. ואולי, אפשר להסתפק פשוט ב"ראו גם". --קלודיה - שיחה 17:41, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::מספיק להביא קישורים לדוגמאות לא צריך לציין אותן. ברגע שאנו מציינים אותם, עלינו להתייחס אליהם ולאמר שהן הגזמות אם לא סתם שקרים. אם את רוצה, אפשר לנתח את הטענות ולכתוב על סמך אלו אלמנטים באפרטהייד מבצעים את ההשוואה: למשל, הגבלת השימוש במתקנים, הגבלת חופש התנועה וכו'. מן הסתם יהיה צורך לציין גם את האלמנטים השונים. אכן, אם צריך המקום לזה הוא בערך אחר ולא כאן. יעקב - שיחה 17:45, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::קלודיה, קחי סולם, ורדי מהעץ שעליו טיפסת. דוד שי - שיחה 22:31, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אצטט את דבריו של עוזי במקום אחר: "הטענה ש"יש הרואים בסטאלין את שמש העמים" שייכת לערכים על הרואים ולערך על סטאלין, אבל לא לערך השמש". עידו • שיחה 22:34, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::: טוב, לבקשת ויקיפדים ותיקים ומנוסים ממני, אני אכן ארד מהעץ. זה לא אומר שהבנתי לחלוטין למה לא נכון שיהיה בויקיפדיה את המידע שהצעתי להכלילו. אנסה להבין בשבועות הקרובים איך מתמודדים בויקיפדיה העברית, ואולי גם בויקיפדיה האנגלית, עם נושאים טעונים מסוג זה, ואם אחשוב על פתרון, אחזור לכאן, ואציעו. לילה טוב. --קלודיה - שיחה 01:26, 24 ביולי 2008 (IDT)
אני לא מבין למה לא לשלב בין הניסוח של יעקב לניסוח של קלודיה. המילה משמשת בשיח על המצב בשטחים, וכדאי לספר על כך בקצרה בערך. יוסאריאן • שיחה 13:09, 27 ביולי 2008 (IDT)

text: אם התכוונת להגיד שהמילה משמשת כביטוי חריף (על דרך ההקצנה) לגינוי מדיניות של הפרדה בין אוכלוסיות, ו/או מניעה של ניידות ואפשרויות פרנסה של אוכלוסיות, אזי אני מסכים. נושא השטחים אינו שייך לכאן אלא כדוגמא אחת מיני רבות. יעקב - שיחה 15:08, 27 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  השוואת הכיבוש הישראלי לאפרטהייד 

message: הצבעה על הסרת/השארת ההמלצה מתקיימת כאן. ‏Ori‏ • PTT‏  13:18, 1 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title: בחינת המלצה

message: סתם שאלה: יש לכם את זה ביותר שמאלני? או שזה השיא שלכם? כי מבין כל ערכים הנוטים באופן ברור לשמאל ולשמאל הרדיקלי זה הכי בולט. סתם שתדעו. ראו זאת כאות קלון לאמינות הויקיפדיה שפרוש בכל הארץ וגם בעולם.
thread_title:  לגבי "אפרטהייד וישראל" 

message: http://www.hebrewbooks.org/j487. הוי ארצי - שיחה 02:55, 5 בנובמבר 2012 (IST)
thread_title:  קישור מת בהערות השוליים לטיפול 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.notes.co.il/karny/808.asp
** In אפרטהייד on 2013-06-23 22:32:00, Socket Error: 'Name or service not known'
** In אפרטהייד on 2013-07-01 02:00:09, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 05:00, 1 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://spirit.tau.ac.il/government/downloads/IsraelAfrica.pdf
** In אפרטהייד on 2013-09-12 23:22:26, 404 Not Found
** In המרכז לשיתוף פעולה בינלאומי on 2013-09-13 01:10:15, 404 Not Found
** In יחסי החוץ של ישראל on 2013-09-13 02:36:37, 404 Not Found
** In אפרטהייד on 2013-09-15 22:30:00, 404 Not Found
** In יחסי החוץ של ישראל on 2013-09-15 23:59:01, 404 Not Found
** In אפרטהייד on 2013-09-19 23:58:08, 404 Not Found
** In המרכז לשיתוף פעולה בינלאומי on 2013-09-20 04:55:28, 404 Not Found
** In חרם על ישראל on 2013-09-20 07:22:51, 404 Not Found
** In אפרטהייד on 2013-09-24 15:41:21, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 18:41, 24 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: לא נראה לי שהערך עומד בסטנדרטים הנוכחיים לערך מומלץ. אין כמעט הערות שוליים או פירוט לקריאה נוספת, יש התמקדות לא פרופורציונאלית ביחסי ישראל-דרום אפריקה והקהילה היהודית בדרום אפריקה, ונושאים שלמים (כגון: התנגדות השחורים לאפרטהייד, דרכי הביטוי של האפרטהייד בחיי היום יום מעבר לפן המשפטי, האבולוציה של האפרטהייד, וכו') מתוארים במשפט או שניים. בברכה, Ben tetuan - שיחה 03:37, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: צודק. גילגמש • שיחה 05:31, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :לגמרי. • חבר לחיים - אמצו כלב! ‏Ori‏ • PTT‏ 21:12, 1 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::+1. בברכה. ליש - שיחה 12:01, 5 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: אני ממש לא רוצה להגן על מדיניות האפרטהייד, אבל לדעתי ערך אינקצלופדי על תפיסת עולם מסויימת חייב להציג גם את תפיסת עולמם של אלו שתמכו בה. מי שרוצה לקרוא על תורת הגזע הנאצית, עשוי להתענין בשאלה כיצד אנשים תרבותיים ואינטלגנטיים כמו הגרמנים הסבירו לעצמם תפיסת עולם מעוותת שכזו. אותו דבר לגבי האפרטהייד. אני מניח שהיו כמה אנשים מוסריים ואינטלגנטיים שתמכו באפרטהייד, ואני מניח שהיה להם הסבר לכך. נראה לי שזה בסיסי שדבר כזה יהיה בתוך הערך. משה פרידמן - שיחה 20:16, 9 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-9 בדצמבר 2013 

message: איך זה עוד לא ציינתם את אזכור הערך מפיו של ג'ון קרי שחולל מהומה רבתית?? 82.102.136.66 20:11, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: אין מקום לציון תקרית שולית זו בערך כל נושא כבד זה. אורי • שיחה 20:34, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :כמו אורי: ויקיפדיה אינה עיתון. אין לכך מקום. Danny-w • שיחה    21:34, 29 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  ג'ון קרי 

message: <קטע התחלה="1418228556273" />
=== פרטי הדיווח ===
הלבנים מוגדרים "המיעוט הלבן" אך זו הגדרה לא מדוייקת. מיעוט הוא פלח באוכלוסייה שמופלה לרעה והוא לא בהכרח מעט מבחינה מספרית. הלבנים בדרום אפריקה לא היו מקופחים ולכן לא מדוייק להגדיר אותם במונח מיעוט.
מקור:"קבוצת מיעוט היא קטגוריה חברתית אשר איננה שייכת לקבוצת הרוב השולטת בחברה נתונה, היא מתאפיינת בכך שחבריה הם בעלי אפיונים פיזיים, חברתיים או תרבותיים משותפים, והם נתונים לקיפוח חברתי בשל כך. מיעוט חברתי אינו מהווה בהכרח מיעוט מבחינה מספרית. הוא כולל כל קבוצה המופלית ביחס לקבוצת הרוב בתחומים שונים: מעמד חברתי, חינוך, תעסוקה, רווחה ועוצמה פוליטית." הגדרת מיעוט של ויקיפדיה. דווח על ידי:  46.116.191.232 18:22, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: האנונימי צודק לגבי הגדרת המונח "מיעוט" אצלנו. אחד מהשניים שגוי: או הגדרת המיעוט בערך מיעוט או ההגדרה פה. גילגמש • שיחה 18:25, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :הערך "מיעוט" מנסה לספק הגדרה סוציולוגית (קצת בעייתית) למונח. אבל מלבד ההגדרה הסוציולוגית, יש כאן פשוט עניין כמותי\דמוגרפי, ולדבר על "המיעוט הלבן" בדרום אפריקה זו לא טעות Ben tetuan - שיחה 19:40, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אז אולי צריך לתקן את הערך מיעוט. לא יתכן ששתי ההגדרות נכונות. גילגמש • שיחה 19:49, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::יש אכן בעייתיות בערך מיעוט, במיוחד בהתחשב בעובדה שקיים לצידו הערך שלטון המיעוט שסותר לחלוטין את ההגדרה הבעייתית. Magister • שיחה 10:20, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::אני לא מבין את הבעיה. הערך מיעוט עוסק במונח סוציולוגי. זה לא מונע שימוש במילה מיעוט כפשוטה, וכך נעשה ב"שלטון המיעוט" וב"אפרטהייד". אם רוצים לדון בנפרד בהגדרת המושג הסוציולוגי יש להביא מקורות סוציולוגיים. מקור שדומה להגדרה הקיימת מצאתי במקבילה האנגלית:

text: ::::Feagin (Racial and Ethnic Relations, 1984) states that a minority group has five characteristics: (1) suffering discrimination and subordination, (2) physical and/or cultural traits that set them apart, and which are disapproved by the dominant group, (3) a shared sense of collective identity and common burdens, (4) socially shared rules about who belongs and who does not determine minority status, and (5) tendency to marry within the group.

text: ::::אולי יש מקום לשנות את שם הערך ממיעוט לקבוצת מיעוט או מיעוט (סוציולוגיה). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:12, 18 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם עוזיאל, למעט הרישא "אני לא מבין את הבעיה" כי הבעייתיות ברורה ומונחת לנגד עינינו. עד שיתקיים, אם יתקיים, דיון בשינוי שם הערך מיעוט שיפרתי במקצת את ההגדרה שם בתוספת שזוהי הגדרת סוציולוגים. Magister • שיחה 16:12, 4 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1418228556273" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: הלבנים מוגדרים "המיעוט הלבן" אך זו הגדרה לא מדוייקת. מיעוט הוא פלח באוכלוסייה שמופלה לרעה והוא לא בהכרח מעט מבחינה מספרית. הלבנים בדרום אפריקה לא היו מקופחים ולכן לא מדוייק להגדיר אותם במונח מיעוט.
מקור:"קבוצת מיעוט היא קטגוריה חברתית אשר איננה שייכת לקבוצת הרוב השולטת בחברה נתונה, היא מתאפיינת בכך שחבריה הם בעלי אפיונים פיזיים, חברתיים או תרבותיים משותפים, והם נתונים לקיפוח חברתי בשל כך. מיעוט חברתי אינו מהווה בהכרח מיעוט מבחינה מספרית. הוא כולל כל קבוצה המופלית ביחס לקבוצת הרוב בתחומים שונים: מעמד חברתי, חינוך, תעסוקה, רווחה ועוצמה פוליטית." הגדרת מיעוט של ויקיפדיה. דווח על ידי:  46.116.191.232 18:22, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: האנונימי צודק לגבי הגדרת המונח "מיעוט" אצלנו. אחד מהשניים שגוי: או הגדרת המיעוט בערך מיעוט או ההגדרה פה. גילגמש • שיחה 18:25, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :הערך "מיעוט" מנסה לספק הגדרה סוציולוגית (קצת בעייתית) למונח. אבל מלבד ההגדרה הסוציולוגית, יש כאן פשוט עניין כמותי\דמוגרפי, ולדבר על "המיעוט הלבן" בדרום אפריקה זו לא טעות Ben tetuan - שיחה 19:40, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::אז אולי צריך לתקן את הערך מיעוט. לא יתכן ששתי ההגדרות נכונות. גילגמש • שיחה 19:49, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::יש אכן בעייתיות בערך מיעוט, במיוחד בהתחשב בעובדה שקיים לצידו הערך שלטון המיעוט שסותר לחלוטין את ההגדרה הבעייתית. Magister • שיחה 10:20, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::אני לא מבין את הבעיה. הערך מיעוט עוסק במונח סוציולוגי. זה לא מונע שימוש במילה מיעוט כפשוטה, וכך נעשה ב"שלטון המיעוט" וב"אפרטהייד". אם רוצים לדון בנפרד בהגדרת המושג הסוציולוגי יש להביא מקורות סוציולוגיים. מקור שדומה להגדרה הקיימת מצאתי במקבילה האנגלית:

text: ::::Feagin (Racial and Ethnic Relations, 1984) states that a minority group has five characteristics: (1) suffering discrimination and subordination, (2) physical and/or cultural traits that set them apart, and which are disapproved by the dominant group, (3) a shared sense of collective identity and common burdens, (4) socially shared rules about who belongs and who does not determine minority status, and (5) tendency to marry within the group.

text: ::::אולי יש מקום לשנות את שם הערך ממיעוט לקבוצת מיעוט או מיעוט (סוציולוגיה). ‏Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:12, 18 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אני מסכים עם עוזיאל, למעט הרישא "אני לא מבין את הבעיה" כי הבעייתיות ברורה ומונחת לנגד עינינו. עד שיתקיים, אם יתקיים, דיון בשינוי שם הערך מיעוט שיפרתי במקצת את ההגדרה שם בתוספת שזוהי הגדרת סוציולוגים. Magister • שיחה 16:12, 4 בינואר 2015 (IST)
<קטע סוף="1418228556273" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: אני חושב שהכותרת הזאת קצת מוטה, ויוצרת באופן מחשיד את המחשבה שאכן יש קשר בין מדינת ישראל לשלטון האפרטהייד. אף על פי שמדובר על הקשר בין ישראל וממשלת דרום אפריקה לפני 1994. מדוע לא לקרוא לכותרת "הקשר הישראל". או "הקשרים בין ישראל למשטר בדרום אפריקה"."ברית המצורעים" או כל כותרת היפה על דעתכם. הסתכלתי בערך "אפרטהייד" האנגלי ולא ראיתי אזכור לפרק "אפרטהייד ודרום אפריקה" או "אפרטהייד וארצות הברית" או כל מדינה אחרת אף על פי שלשתי מדינות אלו היו מדיניות הפרדה גזעית מובהקת במאה שעברה. מדוע ישראל היא שזוכה לכבוד המפוקפק להכליל את שם המדינה ביחד עם שם של משטר נאלח (עפ"י שאכן היו לישראל קשרים עם דרום אפריקה). ברור שהאיזכור הוא לא מקרי הוא פוליטי. אבקש מהעורכים המצויינים והמקצועיים כאן שידועים בניטרליות חסרת פניות. להתייחסות ואף גם לשינוי מתבקש , שלא יגרע אפילו לא במעט מהערך המרשים והחשוב הזה (שלא מפסיק להשתפר).
replies: text: הפיסקה הזו לא צריכה להיות בערך הזה שאמור להסביר את מהות המושג ואת המימוש שלו במשטר הזה. למשטר האפרטהייד של דרום אפריקה היו יחסים עם הרבה מדינות ובהן מדינות מערביות כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת שלא נכללו בערך ולא בטוח שצריכים להיות בערך. נראה לי שיש ניסיון להדביק את ישראל למשטר אפרטהייד ולמושג הזה מסיבות פוליטיות בכדי לעשות לישראל דה לגיטמיציה נוספת. הסרתי את הפסקה הזו. אפי ב. 16:51, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :כפי שהסברתי בתקציר העריכה (שחזור הפסקה), התמיכה של ממשלת ישראל במשטר האפרטהייד הייתה נרחבת ועמוקה הרבה יותר ממדינות אחרות, לכן יש מקום להרחיב על כך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:55, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::הערך אפרטהייד עוסק במושג של מדיניות ההפרדה הגזעית, שהונהגה על ידי המיעוט האירופאי-הלבן בדרום אפריקה. הקשרים המדיניים של ישראל ומדינות אחרות למשטר שוליים לגבי מהות הערך ולא צריכים להיות בו. אם אתה כל כך רוצה לציין את יחסיה של ישראל צריך ליצור ערך אחר כמו משטר האפרטהייד בדרום אפריקה ושם תציין את כל הקשרים הדיפלומטיים של המשטר. הטיעון שלישראל היו יחסים חזקים יותר ממדינות אחרות דורשת אישוש מחקרי. אפי ב. 17:04, 8 באוגוסט 2022 (IDT)

text: ::בנוגע לטענה שהובאה לעיל "הסתכלתי בערך באנגלית ואין אזכור של ישראל", ובכן, יש הפנייה לערך המורחב  ואני אסכם את מה שכתוב שם:

text: ::* בריטניה תמכה מעט בממשלת האפרטהייד, אך לאחר שרוב הציבור הבריטי ערך הפגנות מחאה נגד האפרטהייד התמיכה ירדה.

text: ::* ארצות הברית אימצה בתחילה מדיניות של תמיכה בממשלת האפרטהייד, אך הקונגרס הפך מדיניות זו וחוקק חוקים נגד האפרטהייד.

text: ::* ישראל תמכה בממשלת האפרטהייד ושיתפה איתה פעולה באופן נרחב, בעיקר בתחומי החקלאות והביטחון.

text: ::* מעט ממדינות אפריקה שיתפו פעולה עם ממשלת האפרטהייד.

text: ::קל לראות מי יוצא דופן ברשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:03, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::הערך העברי הוא כרגיל די עלוב יחסית לערך האנגלי. אין מספיק תוכן ופירוט לגבי מהות הדברים וקופצים מהר מאוד לנקודה הישראלית ולנקודה היהודית. כתיבה פוליטית במירעה. ממליץ להצמד לערך האנגלי ואם רוצים לכתוב על יחסים בינלאומיים ולייחד לכך פסקה אז להכניס את הדברים לקונטקסט הנכון במסגרת פסקה "יחסים בינלאומיים בתקופת האפרטהייד" שבה יוכללו כל המדינות ולא יהיה מצג שווא בערך כאילו רק ישראל קיימה יחסים עם המשטר. אפי ב. 17:15, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה שלך הגיונית. אפשר להוסיף פסקה "יחסים בין-לאומיים בתקופת האפרטהייד" ובינתיים לשים בה תבנית "להשלמה" ולציין שיש להשלים בפסקה פרטים על סמך הערך Foreign relations of South Africa during apartheid, ולהעביר לשם את מה שיש בערך כרגע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:25, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::מוסכם ובוצע. אפי ב. 17:53, 8 באוגוסט 2022 (IDT)
thread_title:  בנוגע לכותרת "אפרטהייד וישראל" 

message: מתוך חוויית הקריאה שלי של ערך, מצאתי אותו כאחד הערכים הבעתיים הקיימים שנתקלתי בהם ברחבי ויקיפדיה העברית, גם אם מאוד לא נעים לי להודות בזה. כרגע אנסה לסקור את בעיותיו, בייחוד בנושא רגיש זה על מנת להעניק משוב כמה שיותר אובייקטיבי על הערך. דבר ראשון שיש לי לציין הוא המיעוט המאוד גדול של מקורות מידע וסימוכין בו, שאני מוצא כבעיתיים ביותר. תופעה זו נפוצה מאוד בויקיפדיה העברית, שנוטה להכיל מקורות וביסוסים ספרותיים מעטים הרבה יותר משל אחרות דוגמת ויקיפדיה האנגלית, אך אינני חושב שיש להחסיר מחשיבותם של מקורות מידע כאן או בכל ערך אחר, ואני אתמוך בעריכה ואף בבקשה לעריכת הערך מאת הקוראים ומבקריו. 
דבר שני שיש לי לציין הוא את החוויה הלא נעימה בכלל שחוויתי במהלך הקריאה. לערך יש נטייה ברורה מאוד כנגד שלטון זה, דבר שמאוד מקשה על קריאת המידע הנתון בו, לי אך אני חושב שעוד לרבים אחרים. אני מודע שהערך נתון על נושא מאוד רגיש בחברה, אך זה אף הגיע לרמה כל כך גבוהה כאן שזה ממש העיק על הקריאה. אני חייב לציין שמשפטים כמו הבא לדוגמא פשוט גרמו לי לתהרחק מקריאתו של הערך ואני חושב שעשו כאן את הדבר ההפך מזה הרצוי בקריאת ערכים בויקיפדיה כולה: "על רקע המציאות הקולוניאלית ברחבי אפריקה של אותה תקופה, התייחסות מפלה, מתנשאת ונצלנית כלפי אוכלוסיית הילידים האפריקאים וצאצאי העבדים שהובאו מאסיה לא הייתה חריגה." אכן אני יכול להבין את הרגשות הטעונים של כותב הערך, אבל על פי הציפיות שיש לויקיפדיה העולמית ובין היתר גם לעברית מהליך הכתיבה, אין לי שום דרך אחרת חוץ מלציין שכתיבה זו בסופו של דבר נופלת על מקום של אי-אובייקטיביות מעיקה. אבקש לתקן זאת, גם אם אני יכול להבין שערך זה סוחף כל כך הרבה רגשות מן הכותב וגם מן הצופה, כי פשוט מחוויתי האישית נתקלתי בעוד ערך בויקיפדיה שבסופו של דבר הרחיק אותי מהמשך הקריאה של אף ערכים אחרים בנושא בפלטפורמה זו. אני מקווה שדברי הובנו נכון, אך בכל מקרה לא אשים את הודעות השכתוב של הערך בשלב זה, עקב ריגשותו של הנושא, ואבקש להעלות דיון בנושא קודם לכן על מנת להבין כיצד מרגישים קוראים אחרים, ועל מנת שנוכל להגיע לפתרון מיטיבי ביחד. Shaun The Sheep - שיחה 14:02, 14 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: הבאת דוגמה אחת לנימוק התחושות שלך. אין בדוגמה הזאת שום סימן או עדות לחוסר אוביקטיביות או בעיה כלשהי בערך, ומדובר בסך הכל בקביעה של עובדה, כמעט מובנת מאליה. אתה מפרש את המילים אפליה, התנשאות וניצול כלא אוביקטיביות, אבל אלו המילים המדויקות לתיאור היחס לאוכלוסיה השחורה של דרום אפריקה באותה עת ולתיאור יסודות שיטת האפרטהייד בכלל. באותה מידה בערך על נאציזם יוזכרו אנטישמיות, אפליה וניצול. Ben tetuan - שיחה 16:23, 15 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: : אני מבין את תחושותיך שלך גם כאן, אך אציין שגם אם אנחנו מרגישים באי-נוחות גדולה, אנחנו נמצאים במיזם ויקיפדיה, שדוגל בסופו של דבר באובייקטיביות מלאה, ללא-ויכוח, בכל הערכים-כולם. דברים אלו ניתנים כאן במדריך לכתיבה מנקודת מבט נייטרלית: "עריכה מנקודת מבט נייטרלית (אנגלית: Neutral Point Of View, ובקיצור NPOV) משמעותה להציג בצורה הוגנת וללא דעות קדומות את כל העובדות החשובות שפורסמו על ידי מקורות אמינים. כל המאמרים בוויקיפדיה צריכים להיכתב מנקודות מבט נייטרלית. נקודת מבט נייטרלית היא אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. מדיניות זאת אינה ניתנת למשא ומתן, ועל כל העורכים לפעול לפיה." אני יודע שזה נושא מאוד רגיש לרבים מאיתנו, אך חוקי ויקיפדיה, נוסף לכתיבה האדקמית המקובלת, היא של התקרבות מירבית לאובייקטיביות כלל הניתן. אז כן, ישנם אינספור ערכים בויקיפדיה אך גם ספרים אקדמיים שלא נתכבים ככה, אך זה לא אומר כי זה הדבר הנכון לעשות, ובויקיפדיה אפילו חרף מכך, גם לא הדבר המצופה ואף ההפוך מהכותבים עצמם. בגלל זה, למרות שזה יכול להיות קשה לרבים מאיתנו, יש לשים את רגשותינו בצד ולכתוב את הערך בנקודת מבט אובייקטיבית בלבד. עקב כך שעבר שבוע עם תגובה אחת בלבד מתוך כל קהילת ויקיפדיה העברית, אני חושב שיהיה לנכון להוסיף את הבקשה לשכתוב. בתודה Shaun The Sheep - שיחה 17:31, 21 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: ::תוכל לתת דוגמה לניסוח לא אובייקטיבי? הציטוט שהבאת כאן נראה לי אובייקטיבי לגמרי. Dovno - שיחה 22:04, 21 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :::שמע, עד כה הבאת דוגמה אחת ל״חוסר אוביקטיביות״ בערך והדוגמה הזאת משקפת כתיבה אוביקטיבית ומדויקת. אין כל הצדקה להוסיף תבנית שכתוב לערך שנבחר על ידי הקהילה כערך מומלץ והוצג ככזה בדף הראשי. תשתדל בבקשה לענות בתמציתיות ועם דוגמאות ולא באריכות מייסרת, ואז אולי ויקיפדים נוספים ישתתפו בדיון. Ben tetuan - שיחה 13:38, 1 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  משוב על הערך 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.laisrael.net/PageDisplay.asp?Artnum=2042 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303172844/http://www.laisrael.net/PageDisplay.asp?Artnum=2042 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:01, 6 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: הערך עוסק בהרחבה במדיניות האפרטהייד בדרום אפריקה ואינו עוסק כלל בפשע האפרטהייד במשפט הבינלאומי הפומבי. באופן תמוה, מחצית מהפתיח מוקדשת לנושא פשע האפרטהייד, בניגוד לכלל שהפתיח צריך לסכם את נושא הערך ולא להכיל תוכן שאינו מפורט בערך, בודאי שלא מחצית מהפתיח. יש הפניה בראש הפתיח לערך העוסק בפשע האפרטהייד וזה מספיק לגמרי.Avreymaleh - שיחה 14:29, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: לענ"ד הפתיח בסדר גמור והפסקה בנוגע לפשע האפרטהייד נחוצה בגלל האפשרות לבלבול בין שני המונחים. אולי כדאי לשקול להעביר ערך זה לשם מתאים יותר כמו "משטר האפרטהייד בדרום אפריקה" - שיהיה ברור איזה ערך עוסק באיזה נושא. NilsHolgersson2 - שיחה 14:36, 4 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :ממליץ להסתכל על הערך באנגלית להשוואה, שם הערך באפרטהייד בדרום אפריקה מופרד לגמרי מפשע האפרטהייד. אם רוצים למנוע בלבול עם ערך דומה,  דרך מאד לא יעילה היא שחצי מהפתיח  של הערך יתאר את הערך הדומה. Avreymaleh - שיחה 15:06, 4 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  ערבוב בפתיח בין אפרטהייד בדרום אפריקה לבין פשע האפרטהייד