שיחה:נטורופתיה

message: עריכה אלמונית שללה את הקשר בין נטורופתים לשימוש בהומאופתיה. חשבתי שזה מן המפורסמות (לדוגמה: שבתארי נטורופתיה לומדים גם הומאופתיה). אז בדקתי בדיקה פשוטה: חמשת הנטורופתים הראשונים (הכי מומלצים?) שבהם נתקלתי באתר מידרג (כלומר: מדובר על דגימה ממי שאינם סתם חובבנים, ושהציבור נתקל בהם בפועל) , , , , , לפי התיאורים שלהם באתר: שניים מתוך החמישה מטפלים גם בטיפולים הומאופתיים, שתיים אחרים לא מתארות את זה בתיאור ולחמישית אין תיאור. הערכה ראשונית של לפחות 40% זה אישוש לא רע למה שהיה בערך ולמה שידוע. Tzafrir - שיחה 11:46, 17 בינואר 2024 (IST)
replies: text: עם כל הכבוד, פנה בבקשה לאיגוד נטורופתים כל שהוא וביקש את עמדת האיגוד; נטורופתיה עוסקת בדברים כמו רפואה תזונתית, צמחי מרפא, הרגלי חיים טובים וכדומה, איפה שזה מתאים, כמו השמנה, סוכרת, מחלות לב וכלי דם, חרדה וכדומה; נטורופתיה איננה הומאופתיה. כל הומאופת הוא הומאופת וכל נטורפת הוא נטורופת ואין שום קשר הכרחי בינהם. אני יכול למצוא גם רופאים קונבנציונאליים העוסקים בהומאופתיה. להכליל בין ציבורים אלה לא אחראי ומטעה.

text: אתר אגודת הנטורופתים בישראל מספר לנו ש"״ארגז הכלים״ הטיפולי עשוי לכלול" מגוון שיטות, ביניהן "רפואה הומאופתית". כלומר, יש קשר ברור, אפילו לפי העוסקים בתחום. עופר קדם - שיחה 04:35, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: : רק עכשיו אני רואה תגובה זו. פתחתי למטה דיון על מדוע ההסתמכות על האתר הזה ובמיוחד על האתר הזה בלבד, היא טעות. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 15:23, 23 בינואר 2024 (IST)
===שחזור מצד משתמש:Okedem===
שלום משתמש:Okedem. ההסתמכות על אתר אגודת הנטורופתים הישראלית שגוי; היא לא האגודה הנטורופתית היחידה בעולם ואפשר להביא דוגמאות לאגודות נטורופתים שעושים הבדל חד משמעי בין נטורופת להומאופת. נטורופתים לומדים על עצם קיומה של הומאופתיה בערך כמו שרופאים קונבנציונאלים לומדים על עצם קיומה; שניהם לא בהכרח מתעסקים בה ולא בהכרח מתעמקים בה. רוב הנטורופתים מעדיפים לטפל במגוון עצום של בעיות חיים דרך תזונה, צמחי מרפא, תוספי נוטריאנטים ספציפיים, שינוי הרגליי חיים, קאוצ'ינג ועוד; דרכי טיפול שאין להן קשר להומאופתיה ורפואה סינית. 
קרא למשל באתר האיגוד האמריקני לנטורופתים בעלי הסכמה ממוסד רפואי דף המבהיר שאין קשר הכרחי בין התחומים ושלמעשה הומאופתיה איננה התמחות בנטורופתיה:
AANMC: Naturopath vs. Homeopath: What You Need to Know
מאמר זה ואחרים מעיד על הצורך למחיקת הקטע ששחזרת או לכל הפחות בסיוג זהיר שלו. אני מוכן לשתף פעולה מלאה בעריכת הערך. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 15:27, 23 בינואר 2024 (IST)

text: מכיוון שהקטע המדובר מנוסח בצורה כה קבענית\פסקנית\נחרצת, לדעתי יש צורך במחיקתו ואחר כך כתיבתו מחדש תוך הבאת כל ציטוט מדויק ממנו כבסיס לכל טענה בו, עם מקור עצמאי. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 15:31, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :הם לא כותבים שם במפורש שנטורופתים לא משתמשים בהומאופתיה. רק שיש הבדל בינם לבין הומאופתים, אבל לא ממש מפרטים. אז נסתכל על תוכנית לימוד במוסד הראשון ברשימה שמקושרת משם: . יש שם Homeopathic Medicine. הם לא בהכרח משתמשים בה. כמו שרופאים לא בהכרח מנתחים. רופאים לא לומדים (ובצדק) על כך שהומאופתיה היא ידע רפואי לגיטימי. Tzafrir - שיחה 16:03, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::לפעמים מוסדות לימוד מנפחים תארים בתחומים שסטודנטים לא מבינים שמיותר להם ללמוד, זו טכניקה שיווקית ותו לא.

text: ::

text: ::עוד מאמר שמדגיש שאין קשר הכרחי בין התחומים ואני מצטט ממנו:

text: ::

text: ::

text: ::

text: ::נטורופת אולי ישתמש באפקט הפלסבו של הומאופתיה במקרה נתון אבל אני מצליח לחשוב אפילו על מקרה אחד כזה. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 16:21, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::ציטוט אחר משם: „Take note that homeopathy is one of the many tools in the naturopathic toolbox.״. ואם להמשיך באותה דוגמה שכבר נתתי: רוב הרופאים לא יתמחו בכירורגיה [אבל זה לא אומר שלדעתם כירורגיה אינה טכניקה יעילה]. Tzafrir - שיחה 16:32, 23 בינואר 2024 (IST)

text: אנונימי, בשום מקום לא טענתי, וגם הערך לא טוען, שנטורופתים והומאופתים חד הם. הומאופתים שעוסקים רק בהומאופתיה אינם נטורופתים. נטורופתים לאו דווקא משתמשים בהומאופתיה, אלא במגוון שיטות. הערך לא טוען אחרת - הומאופתיה מוזכרת בערך בדיוק פעמיים:

text: "הכלים בהם משתמש הנטורופת בסיוע לריפוי הגוף הם שיפור התזונה, טיפול בצמחי מרפא, בתוספי מזון ושמנים אתריים, בפעילות גופנית, בטכניקות מגע ובטיפול רגשי בטכניקות שונות, לעיתים גם בשילוב הומאופתיה והידרותרפיה." - הומאופתיה מוזכרת רק בסוף, ורק לאחר המילה "לעיתים".

text: "ביקורת מושמעת גם [...] על השימוש של חלק מהמטפלים בטכניקות הנחשבות לפסבדו מדע, כמו הומאופתיה, טיפול בפרחי באך, רולפינג ועוד." - שים לב, "שימוש של חלק מהמטפלים". לא שכולם משתמשים, ולא שהמטפלים הם הומאופתים, אלא שחלק מהם משתמשים בשיטה הזו.

text: כלומר, הערך בכלל לא טוען שיש "קשר הכרחי" או מנסה לטעון שנטורופתיה והומאופתיה זה אותו דבר. הניסוח זהיר ומדויק, וכלל לא "פסקני" או "נחרץ". על כן, אני לא רואה שום ביסוס לתלונה שלך. עופר קדם - שיחה 17:50, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :

text: :

text: :"חלק מהמטפלים" אמור להיות "חלק מהנטורופתים" ומה זה ה"חלק" הזה? רובם (קרי לפחות 50% מהם?) או אולי מיעוטם (קרי פחות מ-50% מהם)? בכוונתי לעבור על המקורות ולצטט מהם במדויק כי אינטואיטיבית המצב הנוכחי בו יש כל כך הרבה מקורות לטענות מסוימות מרגיש לי מוזר ואני סקפטי כלפיו. חוץ מזה, מצב פרקטי הוא לתת 5 מקורות חזקים לטענה פשוטה, לא צריך לגלוש מעבר. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 22:38, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::ברור ש"מטפלים" מתייחס לנטורופתים, אבל אתה מוזמן לשנות.

text: ::אני לא יודע איזה חלק זה, אבל כפי שהדגים צפריר, וכפי שראינו באתר אגודת הנטורופתים, זה חלק משמעותי מספיק כדי להזכיר ברשימה ה"כלים". אוסיף עוד שרשימת הכלים הזו מביכה מאוד - לצד צמחי/פטריות מרפא שיש להם לפחות פוטנציאל להיות מועילים, אנחנו רואים שיטות מופרכות כמו ארומתרפיה, דיקור סיני וקוריאני (סו ג'וק), איורודה, פרחי באך וכאמור, הומאופתיה. כלומר, רוב ה"כלים" המוזכרים הם דמיוניים, לא רק הומאופתיה.

text: ::יש לעיתים הרבה מקורות בדיוק בגלל ביקורת ממשתמשים תומכי נטורופתיה. אני לא מוכן שתסיר מקורות רלוונטיים. עופר קדם - שיחה 19:54, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::ארומתרפיה זה מונח מאד עמום ובלי הגדרה אופרציונאלית קשה לדעת למה בדיוק הכוונה; לדיקור סיני לא אתייחס כי רוב הנטורופתים לא מתמחים בזה וזה יותר חלק מלימודי רפואה סינית. איור-ודה זו תורה שלמה ולא ייתכן שנטורופת יתמחה בזה. אי אפשר על בסיס מקור אחד ליצור תמונה לא ראלית ואולטרה כללית של נטורופתיה, זה פוגע קשות באיכות הערך. מלבד מה שהתנגדת אליו לא הסרתי עדיין כלום; כל עריכותי מנומקות. אי אפשר להשאיר את הערך הזה אותו דבר לנצח, יש מה לשפר בפתיח מבחינת ניסוחים במינימום. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 20:11, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ארומתרפיה זה אכן מושג מעורפל, אבל זה נכון לגבי רוב הטיפולים האלטרנטיביים. הם לא עברו תהליך של מחקר מדעי והגדרות ברורות, ולכן הם נותרו מבולבלים כמו רפואה של המאה ה-19. לכן קשה גם לומר בדיוק מה חלק מנטורופתיה ומה לא - לעוסקים בתחום יש מגוון דעות והגדרות משלהם. אני בטוח שיש נטורופתים שלא כוללים הומאופתיה בהגדרה שלהם, אבל אחרים כן - כמו האגודה, כמו אתר הנטורופתים הזה, כמו הנטורופתית הזו. אלה קישורים שמצאתי בחיפוש של חצי דקה, ואני בטוח שאפשר למצוא עוד רבים.

text: ::::לימודי הנטורופתיה בישראל כוללים ערב רב של שיטות מופרכות:

text: ::::מכללת רידמן - הסטודנטים מקבלים הכשרה (ותעודה) בין השאר בארומתרפיה ופרחי באך, שיטות טיפול מופרכות. כמו כן באירידיולוגיה - שיטת דיאגנוזה לפיה קשתית העין מספקת מידע איבחוני - שטות מוחלטת. יש מסלולים שונים, ביניהם רפלקסולוגיה ("...בעיסוי ובלחיצות בכפות הרגליים והידיים, המהוות איברים מייצגים של הגוף כולו... טיפול אנרגטי רב עוצמה..."); ושיאצו, בו משתמשים ב"רשת האנרגטית (מרדיאנים) החוצה את גופו", עוד פנטזיה.

text: ::::מכללת מעיינות - לפי תכנית הלימודים הסטודנטים זוכים להכשרה בפרחי באך, תרפיות מגע למיניהן (אלה עם סיפורי המרידיאנים), ארומתרפיה, פרחי באך, אירידיולוגיה.

text: ::::וינגייט - גם כוללים ארומתרפיה, פרחי באך, ואירידיולוגיה, ומוסיפים דיקור סיני (יתכן שהוא גם כלול בקודמים, תחת השם הכללי יותר "רפואה סינית").

text: ::::אני יודע שנטורופתים רבים מתמקדים בתחום התזונה וצמחי מרפא - לאלה לפחות יש פוטנציאל להועיל. אבל נראה שתחום הנטורופתיה כולל בתוכו מגוון רחב של שיטות דמיוניות. זה אומר לי שהתחום ככלל לא רציני, ולא מעוניין להפריד את המוץ מן התבן. עופר קדם - שיחה 21:35, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לאתר של אדם פרטי אין לי כוונה להתייחס. לסילבוס של מכללה מסחרית אין לי כוונה להתייחס. לאתר של אגודה מקצועית יש לי כוונה להתייחס, בעיקר ללא ישראליות. מה שאני לא מצליח להבין, עופר, ידידינו, זה מדוע אתה כל כך מתמקד דווקא בתכנים בעברית? די ברור שבישראל יש 0 הסדרה בתחום הזה ו-0 ביקורת עליו. אני בא לכאן במטרה לשפר את הערך מבחינה בין לאומית וביקורתית ולהציג את עיקר הנטורופתיה כפי שאני מכיר אותה, מתמקדת בנוטריאנטים בכלל וצמחי מרפא בפרט, לאו דווקא פומית, גם בצורות מתן נוספות (למשל, משחות), ואלה דברים שונים different planet מהתחומים שציינת. את הנושא של פרחי באך אינני מכיר אז אינני יכול להתייחס אליו; זאת עובדה שיש שימוש הרבליסטי בפרחים ברפואה (למשל, קנאביס, קמומיל, ארניקה, סתוונית, ציפורני חתול, זעפרן, היפריקום ועוד). כרגע אני מתמקד בעריכת הערך בניסוחים. טרם הסרתי דבר מן הערך. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 21:45, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שיחזרתי את העריכות שלך היות שאין הסכמה שמה שאתה עושה משפר את הערך - להיפך: יש התנגדות. גם לדעתי הניסוח הקיים מדויק. Kershatz - שיחה 23:18, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אין שום התנגדות, יש דיון בתחילתו. פעלת בפזיזות. עם זאת, מותר לך לשחזר אבל תצטרכי לנמק עריכה אחר עריכה מה שיחזרת ומדוע. 2A02:14F:175:4EBB:ACD2:77FF:FE0B:65E‏ 09:35, 24 בינואר 2024 (IST)
===פרחי באך===

text: פרחי באך - בניגוד לשימוש רגיל בצמחי מרפא למיניהם, "תרופות" מפרחי באך מדוללות שוב ושוב, כמו בהומאופתיה, עד שאינן מכילות דבר. כלומר, אין שום אפשרות שהם יוכלו לרפא מישהו.

text: למה אני מתמקד בעברית? אפשר לשאול את זה לגבי כל שפה. יש כמעט 200 מדינות בעולם, ואלפי שפות. כיוון שאנחנו מנהלים דיון בעברית, טבעי להציג מקורות בעברית. זה לא שישראל היא איזו יוצאת דופן באופן קיצוני - נטורופתיה אינה מוגדרת היטב ברחבי העולם. בחלק מהארצות יש רגולציה, בחלק אין, וגם כשיש היא ברמות שונות ומגוונות. בארה"ב, לדוגמא, בכל מדינה יש כללים אחרים. זה בלגן מוחלט. אז על כל שפה ומדינה שאבחר תוכל לומר שזה לא מייצג.

text: אבל אם תרצה מקור באנגלית - הנה, הפדרציה העולמית לנטורופתיה, ארגון גג של כמה עשרות ארגונים לאומיים בתחום, מספרת לנו ששיטות הטיפול בנטורופתיה שונות ממדינה למדינה (עוד ראיה לכך שהתחום אינו מוגדר היטב), אבל שתיים מהשיטות הנפוצות הן הומאופתיה ודיקור סיני. עופר קדם - שיחה 23:55, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :משתמש:Okedem אז לפי דבריך פרחי באך זה הומאופתיה ולא נטורופתיה ומתוקף תער אוקאם מוטב להתייחס אליהם כהומאופתיה. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:18, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::מה? המשפט שלך חסר כל הגיון, ואני מצטער, אבל נראה לי שאינך מבין כלל את תער אוקאם. שיטת פרחי באך מופיעה בתכנית הלימודים של נטורופתיה במגוון מקומות, ועל כן היא חלק מנטורופתיה. ואם תרצה פשוט לקרוא לפרחי באך "הומאופתיה בשם אחר", אז הקשר בין נטורופתיה להומאופתיה רק מתחזק, כי נטורופתיה מכילה הומאופתיה פעמיים (הומאופתיה עצמה, פלוס פרחי באך). עופר קדם - שיחה 23:38, 24 בינואר 2024 (IST)

text: ::לפי תער אוקאם: אם בלהגיד הומאופתיה אמרת גם "פרחי באך", אז מספיקה רק המילה הומאופתיה. חתכת עם התער את המיותר לכאורה. 109.253.190.21‏ 13:52, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אפילו עם פרחי באך מופיעים בתוכניות לימוד של הנוטורופתיה - הם אינם חלק מהנטורופתיה. הם גם אינם חלק מההומיאופתיה. כולן גישות לא קונבנציונליות שיש מחלק מהמקומות מכניסים אותם לתוכנית הלימוד, וחלק לא. אפילו אם ילמדו פילוסופיה בחלק מהאוניברסיטאות לרפואה היא לא מקצוע רפואי.

text: :::אוצול - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)

text: :::אנונימי, ראשית, הומאופתיה היא שיטה נפרדת מפרחי באך, למרות שיש דימיון. בהומאופתיה, שני הרעיונות המרכזיים הם ש"דומה מרפא דומה", ושדילול מסלק את התכונות הרעות ומחזק את הטובות. ביחד, זה אומר שאם חומר בריכוז גבוה יתן לך חום, אם תדלל אותו לריכוז אפסי, הוא ירפא את החום. וככל שתדלל אותו יותר, הוא יפעל יותר טוב (בניגוד להגיון של תרופות אמיתיות - מינון גבוה הוא חזק יותר). מר באך, שהמציא את השיטה, היה הומאופת, אבל פיתח שיטה אחרת, לפיה לפרחים מסוימים יש תכונות מרפאות, ואפשר להעביר את ה"אנרגיה" שלהם לתמיסת מים וברנדי שתיגע מהם. בסוף אתה נשאר עם ריכוז אפסי לגמרי, כמו בהומאופתיה, אבל אין את עקרון ה"דומה מרפא דומה". זו גם שטות, ויש דימיון להומאופתיה, אבל שם זה נגמר.

text: :::שנית, השימוש שלך בתער שגוי. השימוש הנכון הוא כדי להבחין בין שני הסברים לתופעה - בוחרים בהסבר שדורש מינימום הנחות (assumptions) נוספות. לא מדובר על לחתוך מילים או לקצר תיאורים. זה פשוט לא קשור לדיון. עופר קדם - שיחה 02:32, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::תרופה בלי חומר פעיל, יהיה חומר פעיל זה דומה למחולל הבעיה או שונה ממחולל הבעיה, היא מה שאני מתכוון אליו, גם אם נדרש מונח שלישי שייתאר את הומאופתיה\פרחי באך יחדיו. השימוש שלי בתער לא שגוי; הוא לא מוגבל להנחות אלא לישויות (בעברית) או אלמנטים (באנגלית) ולכן הישות או האלמנט פרחי באך יורדת כאן אם עיקרון היסוד שלה של רפואה בלי חומר פעיל זהה לזה של הומאופתיה (בלי חוק הדמיון של ההומאופתיה). בחרתי הסבר שדורש מינימום ישויות. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 18:05, 26 בינואר 2024 (IST)
===שינוי הפתיח 1===

text: ציטוט מתוך המאמר הזה שסקר נטורופתים ב-14 מדינות:
 Kershatz - שיחה 23:48, 23 בינואר 2024 (IST

text: כבר הובאו כאן הצהרות איגודים סותרות שלא מציגות הומאופתיה\פרחי באך כחלק אינטגרלי מנטורופתיה. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:18, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :וזה היה יכול להיות טיעון רלוונטי לו הערך כתב שכל הנטורופתים משתמשים בהומאופתיה. אבל זה לא המצב. המקורות שהצגנו כאן מבססים מעל לכל ספק שהומאופתיה משמשת חלק נכבד מהנטורופתים, ולכן האזכור שלה בערך נכון, מדויק, ורלוונטי. עופר קדם - שיחה 23:34, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::חלק נכבד? מה זה חלק נכבד? 25%? 37.5%? 50%? מההתרשמות שלי, לא יותר מ-50%. אפשר פשוט לכתוב "חלק מהנטורופתים". 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 07:12, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::מסכימה לחלוטין. נטורופתיה והומיאופתיה הן שתי גישות לא קונבנציונליות לטיפול בתחלואה. אין מחויבות מצד המטפלים בכל אחת מהשיטות להכיר (שלא לדבר על להשתמש) בגישה השנייה.גם צמחי בך היא גישה נפרדת שלא מחויבת לאף אחת מהגישות האחרות. המשותף להן - הן מנסות לבטל את ערכה של הרפואה הקונבנציונלית. אוצול - שיחה 08:38, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הובאו בדף זה דוגמאות למדוע נטורופתיה לא בהכרח מנסה לבטל את ערכה של הרפואה הקונבנציונאלית ולפעמים אף מאדירה אותו; בכל מקרה, משתמש:Okedem הסביר מדוע הומאופתיה ופרחי באך מבוססים על אותם עקרונות והם אכן מתנגשים עם רפואה קונבנציונאלית, לפחות לדעתי. 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 08:43, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לפעמים מאוד. הגישה המרכזית בנטורופתיה היא שכל התשובות בידיה ואין מקום לערב גישות נוספות הן רק יכולות לקלקל. אוצול - שיחה 08:51, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::מבחינתי הצגתי ראיות למדוע זה לא נכון, מכאן ששאר המשתמשים יביעו דעתם אבל כשהדיון כל כך ארוך לא סביר שזה יקרה. 2A02:14F:175:4EBB:914A:7262:885B:CE70‏ 19:48, 25 בינואר 2024 (IST)

text: אנונימי (אני לא יודע אם יש בדיון יותר מאנונימי אחד - אני מניח שאני מדבר עם אותו אדם, אבל קשה לדעת), "חלק" זה בדיוק מה שכתוב עכשיו בערך. על מה אתה מתווכח בדיוק? הצגתי לעיל את שני המקומות היחידים בערך בהם מופיעה המילה הומאופתיה - תסביר בבקשה איזה ניסוח מפריע לך, למה, ואיזה שינוי אתה מציע. עופר קדם - שיחה 02:17, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :את השינויים שהצעתי הצעתי פרקטית דרך מרחב הערכים. העריכות בוטלו. אני לא מתווכח על דבר; שאלתי אותך שאלה שעדיין לא ענית עליה; חלק נכבד? מה זה חלק נכבד? 25%? 37.5%? 50%? מההתרשמות שלי, לא יותר מ-50%. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 17:53, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אנחנו כאן כדי לדון על הערך עצמו. אם אתה מסרב להסביר איזה שינוי אתה מציע בערך, הדיון הזה נגמר. עופר קדם - שיחה 20:38, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::כבר עשיתי את זה בשני הדיונים מהשבוע האחרון תוך שאני מסביר מה בפתיח הערך שגוי או לא מדויק. דומי שלא הצלחנו להגיע להרבה הסכמות. אם אתה רוצה להמשיך לדון על שינוים בערך ובמיוחד בפתיח למה שלא תשאל את משתמש:Tzafrir, שגם הוא טען שנדרשים שינויים בפתיח (ראה להלן ), אילו שינויים בפתיח הוא מציע? 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 21:06, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא, לא, לא. ראשית, אני מדבר איתך כרגע, לא עם צפריר. שנית, אנחנו דנים כאן על הקשר בין נטורופתיה להומאופתיה. הומאופתיה לא מוזכרת כלל בפתיח. ואפילו אחרי שביקשתי ממך במפורש להבהיר איזה שינויים אתה רוצה ביחס להומאופתיה, פעמיים סירבת בתירוצים לא רלוונטיים. אין לי זמן או סבלנות למשחקים האלה. עופר קדם - שיחה 22:52, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בפתיח ישנו המשפט הדרמטי "נטורופתיה היא סוג של רפואה אלטרנטיבית הכוללת מגוון של פרקטיקות פסאודו-מדעיות" שלדעתי רומז להומאופתיה (מינרלים, ויטמינים וצמחי מרפא, עיקר העיסוק הנטורופתי, זה ממש לא פסאודו מדע). כמו כן, הומאופתיה מוזכרת קצת מטה בפרק "עקרונות" תוך הטעיה שהומאופתיה היא "עיקרון" בנטורופתיה אבל היא לא עיקרון בנטורופתיה, היא שיטה, לדעתי שיטת פלסבו, שנטורופתים מסוימים משתמשים בה, והשינוי הנדרש הוא פשוט למחוק את זה משם ולהסתפק במידע על אותם נטורופתים ספציפיים בפרק הביקורת. אני מפציר בך לבקש גם את דעתו של משתמש:Tzafrir בכל זאת. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 23:07, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אתה אומר שמינרלים, ויטמינים וצמחי מרפא הם העיקר, אבל לא ראיתי מקור לכך - הבעיה הבסיסית היא שנראה שאין הגדרה ברורה לנטורופתיה, כך שנותרנו עם אוסף שיטות, ולכל אחד דעה אחרת. אני מבין שנטורופתים שונים משתמשים בשיטות שונות, ואז נוצר מצב שחלק אומרים "מה, זה בכלל לא חלק מהתחום שלנו", אבל מה לעשות שלדעת אחרים זה כן חלק מהשיטה? אם אין לי מקור סמכות ברור, אני לא יכול לומר ששיטה X אינה חלק מנטורופתיה, כשיש לי מקורות שאומרים שהיא כן.

text: ::::::מעבר לכך - בעוד המלצות לגבי תזונה וצמחי מרפא אינן פנטזיה כמו הומאופתיה (שאין לה סיכוי לעבוד), אני לא משוכנע שהשימוש של נטורופתים בתחום לא עונה על ההגדרה של פסאודו-מדע. פסאודו-מדע זה לא רק דברים דימיונים כמו הומאופתיה. רפואה במאה ה-19 הייתה די פסאודו-מדעית, כי היא לא התבססה על ניסויים, השערות ומחקר. כשנטורופתים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי, אלא על סמך אנקדוטות, זה גם פסאודו-מדע. למעשה, הפסקה הראשונה של הערך פסאודו-מדע תואמת את כל מה שראיתי על נטורופתיה באופן סביר מאוד - הגדרות מעורפלות, חוסר עניין ביצירת היפותזות והפרכתן, וכו'. עופר קדם - שיחה 04:02, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::נטורופת, כמו כל מטפל אחר, יכול להסתמך על מחקר או על ניתוח מקרה מדעיים. כתבת "כשנטורופתים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי". כמה מהנטורופתים עושים זאת? הכללת ציבור שלם על בסיס קבוצה חלקית היא הכללה כוזבת; אם היית מסייג וכותב "כשנטורופתים מסוימים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי" הייתי לוקח את טענתך ברצינות. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 15:00, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אפילו אתה כתבת שממליצים גם על סמך אנקדוטות ושזה "לא מדעי-ריגורי". קשה לי להאמין שאנשים שלא מפעילים שום חשיבה ביקורתית כשהם ממליצים על הומאופתיה ודיקור סיני, פתאום הולכים לקרוא סקירות מערכתיות בספרות המדעית כשהם ממליצים על תוסף מגנזיום. למרות שאתה אומר שבכלל הרוב (המוחלט?) זה תזונה והרגלי חיים, המקורות שלנו מראים שנטורופתיה כוללת המון שיטות מגוכחות כמו הומאופתיה. שוב, אולי אתה שייך לזרם חיובי יותר בתחום, שבאמת מקפיד על הסתמכות מדעית ומתרחק משטויות, אבל ברור שזה לא כל, או רוב, התחום. בינתיים לא ראיתי שום מקור שעושה את ההבחנה הזו. עופר קדם - שיחה 17:29, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אנקדוטה יכולה להיות גם ניתוח מקרה בספרות הביו-רפואית והיא גם יכולה להיות משהו שמישהו מסוים אולי מחשיב "לא מדעי" כמו מסורת אמפירית של תחום כמו רפואה בוטנית ("הרבליזם"). אנחנו מסכימים שיש אי הסכמות על הגדרת התחום נטורופתיה ואנחנו גם מסכימים שזו בעיה; כל מה שאני יכול להוסיף זה שמקורות שמבקרים נטורופתיה יכולים להיות לא עדכניים או מוטים בעצמם ואני ממליץ להיזהר יותר במסקנות שמסיקים מהם ולסייג יותר את ההתייחסות אליהם. 2A10:8012:3:DE50:9D03:DAA8:FA76:743A‏ 17:44, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::ארגון AANMC מציג חמש אוניברסיטאות/מכללות עם תכנית לימודים מאושרת (מטעם הארגון). בדקתי את תכנית הלימודים בכולן:

text: ::::::::::*אוניברסיטת באסטיר - תכנית הלימודים כוללת הומאופתיה כאחד משבעת התחומים המרכזיים, וספרתי חמישה קורסים בתחום.

text: ::::::::::*הקולג' הקנדי לרפואה נטורופטית - לא הצלחתי למצוא שום מידע לגבי תכנית הלימודים, בשום רמת פירוט. לא קורסים, לא תחומים, נאדה.

text: ::::::::::*אוניברסיטת סונורה - כוללת הומאופתיה (ודיקור סיני), תחת "שיטות ריפוי אותן תלמד".

text: ::::::::::*האוניברסיטה הלאומית למדעי הרפואה - כוללת הומאופתיה בחמישה קורסים.

text: ::::::::::*האוניברסיטה הלאומית לרפואה טבעית - כוללת הומאופתיה כאחד ממסלולי ההתמחות (כלומר, זה לא שלומדים את זה רק לידיעה או העשרה כללית. גם דיקור סיני מופיע.

text: ::::::::::מסקנה - הומאופתיה היא חלק אינטגרלי מנטורופתיה, לפחות בזרם שמייצג ה-AANMC. עופר קדם - שיחה 18:48, 27 בינואר 2024 (IST)
===שינוי הפתיח 2===

text: אני מסכים שנדרשים שינויים בפתיח, אבל לדעתי אחרים: הפתיח כולל היום מקורות משל עצמו. זו עדות לכך שהוא לא בדיוק סיכום של הערך. כמוכן נראה לי שהפתיח מתאר יותר מה נטורופתיה איננה מאשר מהי (אם כי, כמו שראינו בדיון, גם נטורופתים בכלל לא מסכימים מהי). Tzafrir - שיחה 10:39, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :נטורופתים מסכימים בינהם שהטיפול ברוב הבעיות של מטופליהם יהיה בעזרת נוטריאנטים והרגליי חיים טובים ואיפה שאינם יכולים לטפל (כמו גידול שפיר) יפנו לסמכות מתאימה (כמו רופא מנתח פלסטי). תחום הנטורופתיה הוא תחום מאד מאד פשוט, הסלידה ממנו לגמרי יצאה מפרופורציות. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:15, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אין שום דבר מיוחד או נטורופתי בתזונה והרגלי חיים טובים - כל התחום של רפואה מונעת מבוסס על זה. הנטורופתיה משווקת את עצמה כמתמחה בכך, אבל בעצם עושה פיתוי והחלפה לטיפולים לא מבוססי ראיות, וזו הסיבה לסלידה העמוקה. Kershatz - שיחה 16:51, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::זו דעתך האישית והיא לא יכולה לשמש אותנו לכתוב ערך אובייקטיבי ונייטרלי על נטורופתיה. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 22:12, 24 בינואר 2024 (IST)

text: ::אנונימי, אתה טוען מה הנטורופתים מסכימים ביניהם, אבל לא הצגת שום מקור לכך. מאידך, אנחנו הצגנו מגוון מקורות לשימוש בכל מיני שיטות דימיוניות.

text: ::אם מישהו רוצה לייעץ על תזונה, אפשר ללמוד תזונאות, מקצוע רציני עם ביסוס מדעי. אוסיף שבכל ביקור אצל הרופאה שלי, אנחנו בודקים אפשרות לחוסרים בנוטאינטים כמו ברזל וויטמין D, אני נשאל לגבי הרגלי חיים (שתייה, עישון, פעילות גופנית), ואני מקבל ייעוץ לגבי רפואה מונעת (כמו חיסונים, בדיקות שכדאי לבצע כל כמה שנים, וכו'). כך שהשיווק של נטורופתיה כאילו יש משהו מיוחד בזה שהיא מתמקדת בהרגלי חיים ומניעה הוא משעשע מאוד. עופר קדם - שיחה 23:42, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אם היית בודק כל אחד מן המקורות שצירפתי וציטטי בשפע בדף זה היית מגלה שדווקא כבר בדף הבית\דף האודות\דף מה נטורופתים עושים מצוין בהם מה נטורופתים עושים, מה הם כלי העבודה האפשריים שלהם ומה הם הסבירים ביותר בכלים אלה (נוטריאנטים, שינוי הרגליי חיים וכדומה). ערך זה לא ייכתב על בסיס חייו האישיים של איש אז באמת אין צורך שאתה או כל אחד אחר ייספר לנו על חייו האישיים כאן. אף מוסד רפואי ציבורי בישראל לפחות לא בודק חוסרים בכל הנוטריאנטים הקיימים, גם כאלה שנטורופתים ממליצים עליהם תכוף, ונטורופתים מטעמים פרגמטיים ממליצים על נוטריאנטים בהקשר רחב יותר מכזה המבוסס על בדיקות מעבדה, למשל על ממצאים אמפיריים בספרות הנטורופתיה או על אנקדוטות, כן זה לא מדעי-ריגורי אבל לפי רבים עובד ועובד די טוב. אני מבין שלא משנה מה אני אגיד, מבחינתך נטורופתיה היא עדיין שם קוד להומאופתיה\פרחי באך בסתר אז דומי שהגיע זמני לפרוש מדף שיחה זה. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 01:16, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני בטוח שאתה מבין שמה שכתבתי הוא לא סתם כי אלה "חיי האישיים", אלא דוגמא לכך שהרפואה כבר מזמן יודעת את חשיבות התזונה, הרגלי החיים והרפואה המונעת, ופועלת בהתאם. אני כותב זאת כי האתרים הנטורופתיים אוהבים לספר סיפורים כאילו הרפואה (הרגילה) רק מטפלת כשמישהו חולה, ורק מטפלת בסימפטום ולא במקור הבעיה. זה הסיפור הנפוץ וחשוב לי להדגיש שהוא שקרי לגמרי.

text: ::::כאמור, הדגמנו כאן שנטורופתיה היא תחום רחב שכולל מגוון שיטות, במרחב שבין הסביר (תזונה) לפנטסטי לגמרי (הומאופתיה, מרידיאנים, וכו'). לפי דבריך, נראה שקיים זרם מסוים בתחום שלפחות מנסה לנוע לכיוון הסביר יותר - אם אכן כך הדבר, אלה חדשות מעודדות. אבל לפי מה שראינו במקורות, חלק נכבד מהארגונים והמטפלים הנטורופתים עדיין מלמדים ומשתמשים בשיטות שרלטניות. אולי הם מוציאים מוניטין רע למטפלים אחרים (כמוך?), אבל זה המצב. עופר קדם - שיחה 03:44, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::עם כל הכבוד, אי אפשר להסתמך על הדוגמה הזאת לכתיבת הערך; רופאים קונבנציונאלים אינם מתמחים בתזונה או בצמחי מרפא; רופא שחוק ולחוץ בסשן של 10 דקות לא תמיד יכול לצלול לעומק בעיה ולעשות מעקב רציני ורופא מומחה ותיק ו"בכיר" שלוקח 1500 ש"ח לסשן של 45 דקות לא תמיד יכול לצלול לעומק בעיה כי לרוב הציבור לא יהיה את הכסף לשלם לו לעשות זאת במעקב רציני; ייתכנו הרבה מקרים קלאסיים בהם נטורופתיה לא הומאופתית תמלא את החסר. אם פתיח הערך ייתן תמונה מדויקת יותר על נטורופתים והביקורות המוצדקות יפוצלו לפרקים רלוונטיים עם ציטוטים מדויקים וסדר הגיוני, הערך יהיה מוצלח ויילקח יותר ברצינות מצד ציבור הקוראים. 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 08:17, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא מדובר בדוגמא יחידה, אלא בסטנדרט רפואי רגיל לגמרי (לפחות בארה"ב - אבל אמרת שאתה רוצה פרספקטיבה בינלאומית) - בכל ביקור המטופל נשקל, נמדד לחץ דם, והוא נשאל על הרגלי חיים כמו שהזכרתי. בכל בדיקה גופנית שנתית ממליצים על בדיקות דם, חיסונים אם חסרים, ובדיקות נוספות לפי הגיל (קולונוסקופיה, ממוגרמה וכו'). רפואה מונעת ושיקולי תזונה הם דבר סטנדרטי לגמרי. כמובן שזמן מגביל את היכולת של רופא משפחה רגיל לדון בכך לעומק. אם יש סיבה לכך, הרופא לפעמים מפנה לתזונאי /דיאטן, זה גם דבר סטנדרטי (ובקופות החולים בארץ). בתשלום, אפשר ללכת לרופא פרטי או לתזונאי קליני כמו שהולכים לנטורופת. זה לא שנטורופתים עובדים בחינם. עופר קדם - שיחה 02:24, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::ניסיתי להסביר לך לעיל למה זה לא רלוונטי ובמיוחד איך העבודה של נטורופתים עם נוטריאנטים רחבה יותר או חופשית יותר קמעה מזו של דיאטנים (לדוגמה, הרבליזם). אין לי עוד מה להוסיף בנושא. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 18:07, 26 בינואר 2024 (IST)
===האם הומאופתיה כלולה בהגדרת הנטורופתיה===
בחלק זה אכלול את המקורות הרלוונטיים לבדיקת השאלה - "האם הומאופתיה היא אחד השיטות הנכללות במקצוע הנטורופתיה?". בנוסף, אציין אזכור לתחומים אחרים מופרכים באותה מידה, כמו אירידולוגיה ושיטות אנרגיה למיניהן. כרגע חלק מהם מופיעים במקומות שונים בדיון, ורציתי לאסוף אותם במקום אחד, לנוחות הקריאה.
====תוכניות לימוד====
ארגון AANMC מציג חמש אוניברסיטאות/מכללות עם תכנית לימודים מאושרת (מטעם הארגון). בדקתי את תכנית הלימודים בכולן:
*אוניברסיטת באסטיר - תכנית הלימודים כוללת הומאופתיה כאחד משבעת התחומים המרכזיים, וספרתי חמישה קורסים בתחום.
*הקולג' הקנדי לרפואה נטורופטית - לא הצלחתי למצוא שום מידע לגבי תכנית הלימודים, בשום רמת פירוט.
*אוניברסיטת סונורה - כוללת הומאופתיה (ודיקור סיני), תחת "שיטות ריפוי אותן תלמד".
*האוניברסיטה הלאומית למדעי הרפואה - כוללת הומאופתיה בחמישה קורסים.
*האוניברסיטה הלאומית לרפואה טבעית - כוללת הומאופתיה כאחד ממסלולי ההתמחות (כלומר, זה לא שלומדים את זה רק לידיעה או העשרה כללית. גם דיקור סיני מופיע.
מוסדות לימוד אחרים:
* הקולג' לרפואה נטורופתית - אירלנד ובריטניה. לדבריהם, נטורופת משתמש ב"שיטות ריפוי טבעיות מאושרות כמו הומאופתיה, דיקור סיני ורפואה צמחית".
====ארגונים מקצועיים====
הערה: קשה לדעת בדיוק כמה אנשים מייצגים הארגונים המקצועיים הרשומים כאן, כי בדר"כ אין הסמכה ממשלתית.
* אתר אגודת הנטורופתים בישראל אומר ש"״ארגז הכלים״ הטיפולי עשוי לכלול" מגוון שיטות, ביניהן "רפואה הומאופתית".
* General Naturopathic Council - ארגון בריטי. אומר שהומאופתיה היא אחת ההתמחויות האפשריות של נטורופתים, לצד מגוון אחרות, כולל דיקור סיני, אירידולוגיה ו"רפואת אנרגיה".
* הפדרציה העולמית לנטורופתיה, ארגון גג של כמה עשרות ארגונים לאומיים בתחום, אומרת ששיטות הטיפול בנטורופתיה שונות ממדינה למדינה, אבל שתיים מהשיטות הנפוצות הן הומאופתיה ודיקור סיני.
* General Council and Register of Naturopaths - ארגון בריטי. אומר שנטורופתיה משתמשת במגוון שיטות, כולל הומאופתיה, דיקור סיני, ואפילו ריפוי רוחני (spiritual healing).
* איגוד הרופאים הנטורופתים של קנדה - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* האיגוד האמריקאי של רופאים נטורופתים - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* Naturopaths & Medical Herbalists NZ - ניו זילנד. אומר שמטפלים מוסמכים לשימוש בשיטות מגוונות, ביניהן הומאופתיה.
אעדכן עוד בהמשך.
עופר קדם - שיחה 03:38, 28 בינואר 2024 (IST)
thread_title: הומאופתיה

message: שלום משתמש:Okedem. ההסתמכות על אתר אגודת הנטורופתים הישראלית שגוי; היא לא האגודה הנטורופתית היחידה בעולם ואפשר להביא דוגמאות לאגודות נטורופתים שעושים הבדל חד משמעי בין נטורופת להומאופת. נטורופתים לומדים על עצם קיומה של הומאופתיה בערך כמו שרופאים קונבנציונאלים לומדים על עצם קיומה; שניהם לא בהכרח מתעסקים בה ולא בהכרח מתעמקים בה. רוב הנטורופתים מעדיפים לטפל במגוון עצום של בעיות חיים דרך תזונה, צמחי מרפא, תוספי נוטריאנטים ספציפיים, שינוי הרגליי חיים, קאוצ'ינג ועוד; דרכי טיפול שאין להן קשר להומאופתיה ורפואה סינית. 
קרא למשל באתר האיגוד האמריקני לנטורופתים בעלי הסכמה ממוסד רפואי דף המבהיר שאין קשר הכרחי בין התחומים ושלמעשה הומאופתיה איננה התמחות בנטורופתיה:
AANMC: Naturopath vs. Homeopath: What You Need to Know
מאמר זה ואחרים מעיד על הצורך למחיקת הקטע ששחזרת או לכל הפחות בסיוג זהיר שלו. אני מוכן לשתף פעולה מלאה בעריכת הערך. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 15:27, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: מכיוון שהקטע המדובר מנוסח בצורה כה קבענית\פסקנית\נחרצת, לדעתי יש צורך במחיקתו ואחר כך כתיבתו מחדש תוך הבאת כל ציטוט מדויק ממנו כבסיס לכל טענה בו, עם מקור עצמאי. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 15:31, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :הם לא כותבים שם במפורש שנטורופתים לא משתמשים בהומאופתיה. רק שיש הבדל בינם לבין הומאופתים, אבל לא ממש מפרטים. אז נסתכל על תוכנית לימוד במוסד הראשון ברשימה שמקושרת משם: . יש שם Homeopathic Medicine. הם לא בהכרח משתמשים בה. כמו שרופאים לא בהכרח מנתחים. רופאים לא לומדים (ובצדק) על כך שהומאופתיה היא ידע רפואי לגיטימי. Tzafrir - שיחה 16:03, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::לפעמים מוסדות לימוד מנפחים תארים בתחומים שסטודנטים לא מבינים שמיותר להם ללמוד, זו טכניקה שיווקית ותו לא.

text: ::

text: ::עוד מאמר שמדגיש שאין קשר הכרחי בין התחומים ואני מצטט ממנו:

text: ::

text: ::

text: ::

text: ::נטורופת אולי ישתמש באפקט הפלסבו של הומאופתיה במקרה נתון אבל אני מצליח לחשוב אפילו על מקרה אחד כזה. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 16:21, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::ציטוט אחר משם: „Take note that homeopathy is one of the many tools in the naturopathic toolbox.״. ואם להמשיך באותה דוגמה שכבר נתתי: רוב הרופאים לא יתמחו בכירורגיה [אבל זה לא אומר שלדעתם כירורגיה אינה טכניקה יעילה]. Tzafrir - שיחה 16:32, 23 בינואר 2024 (IST)

text: אנונימי, בשום מקום לא טענתי, וגם הערך לא טוען, שנטורופתים והומאופתים חד הם. הומאופתים שעוסקים רק בהומאופתיה אינם נטורופתים. נטורופתים לאו דווקא משתמשים בהומאופתיה, אלא במגוון שיטות. הערך לא טוען אחרת - הומאופתיה מוזכרת בערך בדיוק פעמיים:

text: "הכלים בהם משתמש הנטורופת בסיוע לריפוי הגוף הם שיפור התזונה, טיפול בצמחי מרפא, בתוספי מזון ושמנים אתריים, בפעילות גופנית, בטכניקות מגע ובטיפול רגשי בטכניקות שונות, לעיתים גם בשילוב הומאופתיה והידרותרפיה." - הומאופתיה מוזכרת רק בסוף, ורק לאחר המילה "לעיתים".

text: "ביקורת מושמעת גם [...] על השימוש של חלק מהמטפלים בטכניקות הנחשבות לפסבדו מדע, כמו הומאופתיה, טיפול בפרחי באך, רולפינג ועוד." - שים לב, "שימוש של חלק מהמטפלים". לא שכולם משתמשים, ולא שהמטפלים הם הומאופתים, אלא שחלק מהם משתמשים בשיטה הזו.

text: כלומר, הערך בכלל לא טוען שיש "קשר הכרחי" או מנסה לטעון שנטורופתיה והומאופתיה זה אותו דבר. הניסוח זהיר ומדויק, וכלל לא "פסקני" או "נחרץ". על כן, אני לא רואה שום ביסוס לתלונה שלך. עופר קדם - שיחה 17:50, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :

text: :

text: :"חלק מהמטפלים" אמור להיות "חלק מהנטורופתים" ומה זה ה"חלק" הזה? רובם (קרי לפחות 50% מהם?) או אולי מיעוטם (קרי פחות מ-50% מהם)? בכוונתי לעבור על המקורות ולצטט מהם במדויק כי אינטואיטיבית המצב הנוכחי בו יש כל כך הרבה מקורות לטענות מסוימות מרגיש לי מוזר ואני סקפטי כלפיו. חוץ מזה, מצב פרקטי הוא לתת 5 מקורות חזקים לטענה פשוטה, לא צריך לגלוש מעבר. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 22:38, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::ברור ש"מטפלים" מתייחס לנטורופתים, אבל אתה מוזמן לשנות.

text: ::אני לא יודע איזה חלק זה, אבל כפי שהדגים צפריר, וכפי שראינו באתר אגודת הנטורופתים, זה חלק משמעותי מספיק כדי להזכיר ברשימה ה"כלים". אוסיף עוד שרשימת הכלים הזו מביכה מאוד - לצד צמחי/פטריות מרפא שיש להם לפחות פוטנציאל להיות מועילים, אנחנו רואים שיטות מופרכות כמו ארומתרפיה, דיקור סיני וקוריאני (סו ג'וק), איורודה, פרחי באך וכאמור, הומאופתיה. כלומר, רוב ה"כלים" המוזכרים הם דמיוניים, לא רק הומאופתיה.

text: ::יש לעיתים הרבה מקורות בדיוק בגלל ביקורת ממשתמשים תומכי נטורופתיה. אני לא מוכן שתסיר מקורות רלוונטיים. עופר קדם - שיחה 19:54, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::ארומתרפיה זה מונח מאד עמום ובלי הגדרה אופרציונאלית קשה לדעת למה בדיוק הכוונה; לדיקור סיני לא אתייחס כי רוב הנטורופתים לא מתמחים בזה וזה יותר חלק מלימודי רפואה סינית. איור-ודה זו תורה שלמה ולא ייתכן שנטורופת יתמחה בזה. אי אפשר על בסיס מקור אחד ליצור תמונה לא ראלית ואולטרה כללית של נטורופתיה, זה פוגע קשות באיכות הערך. מלבד מה שהתנגדת אליו לא הסרתי עדיין כלום; כל עריכותי מנומקות. אי אפשר להשאיר את הערך הזה אותו דבר לנצח, יש מה לשפר בפתיח מבחינת ניסוחים במינימום. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 20:11, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::ארומתרפיה זה אכן מושג מעורפל, אבל זה נכון לגבי רוב הטיפולים האלטרנטיביים. הם לא עברו תהליך של מחקר מדעי והגדרות ברורות, ולכן הם נותרו מבולבלים כמו רפואה של המאה ה-19. לכן קשה גם לומר בדיוק מה חלק מנטורופתיה ומה לא - לעוסקים בתחום יש מגוון דעות והגדרות משלהם. אני בטוח שיש נטורופתים שלא כוללים הומאופתיה בהגדרה שלהם, אבל אחרים כן - כמו האגודה, כמו אתר הנטורופתים הזה, כמו הנטורופתית הזו. אלה קישורים שמצאתי בחיפוש של חצי דקה, ואני בטוח שאפשר למצוא עוד רבים.

text: ::::לימודי הנטורופתיה בישראל כוללים ערב רב של שיטות מופרכות:

text: ::::מכללת רידמן - הסטודנטים מקבלים הכשרה (ותעודה) בין השאר בארומתרפיה ופרחי באך, שיטות טיפול מופרכות. כמו כן באירידיולוגיה - שיטת דיאגנוזה לפיה קשתית העין מספקת מידע איבחוני - שטות מוחלטת. יש מסלולים שונים, ביניהם רפלקסולוגיה ("...בעיסוי ובלחיצות בכפות הרגליים והידיים, המהוות איברים מייצגים של הגוף כולו... טיפול אנרגטי רב עוצמה..."); ושיאצו, בו משתמשים ב"רשת האנרגטית (מרדיאנים) החוצה את גופו", עוד פנטזיה.

text: ::::מכללת מעיינות - לפי תכנית הלימודים הסטודנטים זוכים להכשרה בפרחי באך, תרפיות מגע למיניהן (אלה עם סיפורי המרידיאנים), ארומתרפיה, פרחי באך, אירידיולוגיה.

text: ::::וינגייט - גם כוללים ארומתרפיה, פרחי באך, ואירידיולוגיה, ומוסיפים דיקור סיני (יתכן שהוא גם כלול בקודמים, תחת השם הכללי יותר "רפואה סינית").

text: ::::אני יודע שנטורופתים רבים מתמקדים בתחום התזונה וצמחי מרפא - לאלה לפחות יש פוטנציאל להועיל. אבל נראה שתחום הנטורופתיה כולל בתוכו מגוון רחב של שיטות דמיוניות. זה אומר לי שהתחום ככלל לא רציני, ולא מעוניין להפריד את המוץ מן התבן. עופר קדם - שיחה 21:35, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לאתר של אדם פרטי אין לי כוונה להתייחס. לסילבוס של מכללה מסחרית אין לי כוונה להתייחס. לאתר של אגודה מקצועית יש לי כוונה להתייחס, בעיקר ללא ישראליות. מה שאני לא מצליח להבין, עופר, ידידינו, זה מדוע אתה כל כך מתמקד דווקא בתכנים בעברית? די ברור שבישראל יש 0 הסדרה בתחום הזה ו-0 ביקורת עליו. אני בא לכאן במטרה לשפר את הערך מבחינה בין לאומית וביקורתית ולהציג את עיקר הנטורופתיה כפי שאני מכיר אותה, מתמקדת בנוטריאנטים בכלל וצמחי מרפא בפרט, לאו דווקא פומית, גם בצורות מתן נוספות (למשל, משחות), ואלה דברים שונים different planet מהתחומים שציינת. את הנושא של פרחי באך אינני מכיר אז אינני יכול להתייחס אליו; זאת עובדה שיש שימוש הרבליסטי בפרחים ברפואה (למשל, קנאביס, קמומיל, ארניקה, סתוונית, ציפורני חתול, זעפרן, היפריקום ועוד). כרגע אני מתמקד בעריכת הערך בניסוחים. טרם הסרתי דבר מן הערך. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 21:45, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::שיחזרתי את העריכות שלך היות שאין הסכמה שמה שאתה עושה משפר את הערך - להיפך: יש התנגדות. גם לדעתי הניסוח הקיים מדויק. Kershatz - שיחה 23:18, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::אין שום התנגדות, יש דיון בתחילתו. פעלת בפזיזות. עם זאת, מותר לך לשחזר אבל תצטרכי לנמק עריכה אחר עריכה מה שיחזרת ומדוע. 2A02:14F:175:4EBB:ACD2:77FF:FE0B:65E‏ 09:35, 24 בינואר 2024 (IST)
thread_title: שחזור מצד [[משתמש:Okedem]]

message: :פרחי באך - בניגוד לשימוש רגיל בצמחי מרפא למיניהם, "תרופות" מפרחי באך מדוללות שוב ושוב, כמו בהומאופתיה, עד שאינן מכילות דבר. כלומר, אין שום אפשרות שהם יוכלו לרפא מישהו.
replies: text: למה אני מתמקד בעברית? אפשר לשאול את זה לגבי כל שפה. יש כמעט 200 מדינות בעולם, ואלפי שפות. כיוון שאנחנו מנהלים דיון בעברית, טבעי להציג מקורות בעברית. זה לא שישראל היא איזו יוצאת דופן באופן קיצוני - נטורופתיה אינה מוגדרת היטב ברחבי העולם. בחלק מהארצות יש רגולציה, בחלק אין, וגם כשיש היא ברמות שונות ומגוונות. בארה"ב, לדוגמא, בכל מדינה יש כללים אחרים. זה בלגן מוחלט. אז על כל שפה ומדינה שאבחר תוכל לומר שזה לא מייצג.

text: אבל אם תרצה מקור באנגלית - הנה, הפדרציה העולמית לנטורופתיה, ארגון גג של כמה עשרות ארגונים לאומיים בתחום, מספרת לנו ששיטות הטיפול בנטורופתיה שונות ממדינה למדינה (עוד ראיה לכך שהתחום אינו מוגדר היטב), אבל שתיים מהשיטות הנפוצות הן הומאופתיה ודיקור סיני. עופר קדם - שיחה 23:55, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :משתמש:Okedem אז לפי דבריך פרחי באך זה הומאופתיה ולא נטורופתיה ומתוקף תער אוקאם מוטב להתייחס אליהם כהומאופתיה. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:18, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::מה? המשפט שלך חסר כל הגיון, ואני מצטער, אבל נראה לי שאינך מבין כלל את תער אוקאם. שיטת פרחי באך מופיעה בתכנית הלימודים של נטורופתיה במגוון מקומות, ועל כן היא חלק מנטורופתיה. ואם תרצה פשוט לקרוא לפרחי באך "הומאופתיה בשם אחר", אז הקשר בין נטורופתיה להומאופתיה רק מתחזק, כי נטורופתיה מכילה הומאופתיה פעמיים (הומאופתיה עצמה, פלוס פרחי באך). עופר קדם - שיחה 23:38, 24 בינואר 2024 (IST)

text: ::לפי תער אוקאם: אם בלהגיד הומאופתיה אמרת גם "פרחי באך", אז מספיקה רק המילה הומאופתיה. חתכת עם התער את המיותר לכאורה. 109.253.190.21‏ 13:52, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אפילו עם פרחי באך מופיעים בתוכניות לימוד של הנוטורופתיה - הם אינם חלק מהנטורופתיה. הם גם אינם חלק מההומיאופתיה. כולן גישות לא קונבנציונליות שיש מחלק מהמקומות מכניסים אותם לתוכנית הלימוד, וחלק לא. אפילו אם ילמדו פילוסופיה בחלק מהאוניברסיטאות לרפואה היא לא מקצוע רפואי.

text: :::אוצול - שיחה 14:45, 25 בינואר 2024 (IST)

text: :::אנונימי, ראשית, הומאופתיה היא שיטה נפרדת מפרחי באך, למרות שיש דימיון. בהומאופתיה, שני הרעיונות המרכזיים הם ש"דומה מרפא דומה", ושדילול מסלק את התכונות הרעות ומחזק את הטובות. ביחד, זה אומר שאם חומר בריכוז גבוה יתן לך חום, אם תדלל אותו לריכוז אפסי, הוא ירפא את החום. וככל שתדלל אותו יותר, הוא יפעל יותר טוב (בניגוד להגיון של תרופות אמיתיות - מינון גבוה הוא חזק יותר). מר באך, שהמציא את השיטה, היה הומאופת, אבל פיתח שיטה אחרת, לפיה לפרחים מסוימים יש תכונות מרפאות, ואפשר להעביר את ה"אנרגיה" שלהם לתמיסת מים וברנדי שתיגע מהם. בסוף אתה נשאר עם ריכוז אפסי לגמרי, כמו בהומאופתיה, אבל אין את עקרון ה"דומה מרפא דומה". זו גם שטות, ויש דימיון להומאופתיה, אבל שם זה נגמר.

text: :::שנית, השימוש שלך בתער שגוי. השימוש הנכון הוא כדי להבחין בין שני הסברים לתופעה - בוחרים בהסבר שדורש מינימום הנחות (assumptions) נוספות. לא מדובר על לחתוך מילים או לקצר תיאורים. זה פשוט לא קשור לדיון. עופר קדם - שיחה 02:32, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::תרופה בלי חומר פעיל, יהיה חומר פעיל זה דומה למחולל הבעיה או שונה ממחולל הבעיה, היא מה שאני מתכוון אליו, גם אם נדרש מונח שלישי שייתאר את הומאופתיה\פרחי באך יחדיו. השימוש שלי בתער לא שגוי; הוא לא מוגבל להנחות אלא לישויות (בעברית) או אלמנטים (באנגלית) ולכן הישות או האלמנט פרחי באך יורדת כאן אם עיקרון היסוד שלה של רפואה בלי חומר פעיל זהה לזה של הומאופתיה (בלי חוק הדמיון של ההומאופתיה). בחרתי הסבר שדורש מינימום ישויות. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 18:05, 26 בינואר 2024 (IST)
thread_title: פרחי באך

message: :ציטוט מתוך המאמר הזה שסקר נטורופתים ב-14 מדינות:
 Kershatz - שיחה 23:48, 23 בינואר 2024 (IST
replies: text: כבר הובאו כאן הצהרות איגודים סותרות שלא מציגות הומאופתיה\פרחי באך כחלק אינטגרלי מנטורופתיה. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:18, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :וזה היה יכול להיות טיעון רלוונטי לו הערך כתב שכל הנטורופתים משתמשים בהומאופתיה. אבל זה לא המצב. המקורות שהצגנו כאן מבססים מעל לכל ספק שהומאופתיה משמשת חלק נכבד מהנטורופתים, ולכן האזכור שלה בערך נכון, מדויק, ורלוונטי. עופר קדם - שיחה 23:34, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::חלק נכבד? מה זה חלק נכבד? 25%? 37.5%? 50%? מההתרשמות שלי, לא יותר מ-50%. אפשר פשוט לכתוב "חלק מהנטורופתים". 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 07:12, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::מסכימה לחלוטין. נטורופתיה והומיאופתיה הן שתי גישות לא קונבנציונליות לטיפול בתחלואה. אין מחויבות מצד המטפלים בכל אחת מהשיטות להכיר (שלא לדבר על להשתמש) בגישה השנייה.גם צמחי בך היא גישה נפרדת שלא מחויבת לאף אחת מהגישות האחרות. המשותף להן - הן מנסות לבטל את ערכה של הרפואה הקונבנציונלית. אוצול - שיחה 08:38, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::הובאו בדף זה דוגמאות למדוע נטורופתיה לא בהכרח מנסה לבטל את ערכה של הרפואה הקונבנציונאלית ולפעמים אף מאדירה אותו; בכל מקרה, משתמש:Okedem הסביר מדוע הומאופתיה ופרחי באך מבוססים על אותם עקרונות והם אכן מתנגשים עם רפואה קונבנציונאלית, לפחות לדעתי. 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 08:43, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::לפעמים מאוד. הגישה המרכזית בנטורופתיה היא שכל התשובות בידיה ואין מקום לערב גישות נוספות הן רק יכולות לקלקל. אוצול - שיחה 08:51, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::מבחינתי הצגתי ראיות למדוע זה לא נכון, מכאן ששאר המשתמשים יביעו דעתם אבל כשהדיון כל כך ארוך לא סביר שזה יקרה. 2A02:14F:175:4EBB:914A:7262:885B:CE70‏ 19:48, 25 בינואר 2024 (IST)

text: אנונימי (אני לא יודע אם יש בדיון יותר מאנונימי אחד - אני מניח שאני מדבר עם אותו אדם, אבל קשה לדעת), "חלק" זה בדיוק מה שכתוב עכשיו בערך. על מה אתה מתווכח בדיוק? הצגתי לעיל את שני המקומות היחידים בערך בהם מופיעה המילה הומאופתיה - תסביר בבקשה איזה ניסוח מפריע לך, למה, ואיזה שינוי אתה מציע. עופר קדם - שיחה 02:17, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :את השינויים שהצעתי הצעתי פרקטית דרך מרחב הערכים. העריכות בוטלו. אני לא מתווכח על דבר; שאלתי אותך שאלה שעדיין לא ענית עליה; חלק נכבד? מה זה חלק נכבד? 25%? 37.5%? 50%? מההתרשמות שלי, לא יותר מ-50%. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 17:53, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אנחנו כאן כדי לדון על הערך עצמו. אם אתה מסרב להסביר איזה שינוי אתה מציע בערך, הדיון הזה נגמר. עופר קדם - שיחה 20:38, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::כבר עשיתי את זה בשני הדיונים מהשבוע האחרון תוך שאני מסביר מה בפתיח הערך שגוי או לא מדויק. דומי שלא הצלחנו להגיע להרבה הסכמות. אם אתה רוצה להמשיך לדון על שינוים בערך ובמיוחד בפתיח למה שלא תשאל את משתמש:Tzafrir, שגם הוא טען שנדרשים שינויים בפתיח (ראה להלן ), אילו שינויים בפתיח הוא מציע? 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 21:06, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::לא, לא, לא. ראשית, אני מדבר איתך כרגע, לא עם צפריר. שנית, אנחנו דנים כאן על הקשר בין נטורופתיה להומאופתיה. הומאופתיה לא מוזכרת כלל בפתיח. ואפילו אחרי שביקשתי ממך במפורש להבהיר איזה שינויים אתה רוצה ביחס להומאופתיה, פעמיים סירבת בתירוצים לא רלוונטיים. אין לי זמן או סבלנות למשחקים האלה. עופר קדם - שיחה 22:52, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בפתיח ישנו המשפט הדרמטי "נטורופתיה היא סוג של רפואה אלטרנטיבית הכוללת מגוון של פרקטיקות פסאודו-מדעיות" שלדעתי רומז להומאופתיה (מינרלים, ויטמינים וצמחי מרפא, עיקר העיסוק הנטורופתי, זה ממש לא פסאודו מדע). כמו כן, הומאופתיה מוזכרת קצת מטה בפרק "עקרונות" תוך הטעיה שהומאופתיה היא "עיקרון" בנטורופתיה אבל היא לא עיקרון בנטורופתיה, היא שיטה, לדעתי שיטת פלסבו, שנטורופתים מסוימים משתמשים בה, והשינוי הנדרש הוא פשוט למחוק את זה משם ולהסתפק במידע על אותם נטורופתים ספציפיים בפרק הביקורת. אני מפציר בך לבקש גם את דעתו של משתמש:Tzafrir בכל זאת. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 23:07, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::אתה אומר שמינרלים, ויטמינים וצמחי מרפא הם העיקר, אבל לא ראיתי מקור לכך - הבעיה הבסיסית היא שנראה שאין הגדרה ברורה לנטורופתיה, כך שנותרנו עם אוסף שיטות, ולכל אחד דעה אחרת. אני מבין שנטורופתים שונים משתמשים בשיטות שונות, ואז נוצר מצב שחלק אומרים "מה, זה בכלל לא חלק מהתחום שלנו", אבל מה לעשות שלדעת אחרים זה כן חלק מהשיטה? אם אין לי מקור סמכות ברור, אני לא יכול לומר ששיטה X אינה חלק מנטורופתיה, כשיש לי מקורות שאומרים שהיא כן.

text: ::::::מעבר לכך - בעוד המלצות לגבי תזונה וצמחי מרפא אינן פנטזיה כמו הומאופתיה (שאין לה סיכוי לעבוד), אני לא משוכנע שהשימוש של נטורופתים בתחום לא עונה על ההגדרה של פסאודו-מדע. פסאודו-מדע זה לא רק דברים דימיונים כמו הומאופתיה. רפואה במאה ה-19 הייתה די פסאודו-מדעית, כי היא לא התבססה על ניסויים, השערות ומחקר. כשנטורופתים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי, אלא על סמך אנקדוטות, זה גם פסאודו-מדע. למעשה, הפסקה הראשונה של הערך פסאודו-מדע תואמת את כל מה שראיתי על נטורופתיה באופן סביר מאוד - הגדרות מעורפלות, חוסר עניין ביצירת היפותזות והפרכתן, וכו'. עופר קדם - שיחה 04:02, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::נטורופת, כמו כל מטפל אחר, יכול להסתמך על מחקר או על ניתוח מקרה מדעיים. כתבת "כשנטורופתים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי". כמה מהנטורופתים עושים זאת? הכללת ציבור שלם על בסיס קבוצה חלקית היא הכללה כוזבת; אם היית מסייג וכותב "כשנטורופתים מסוימים ממליצים על כל מיני צמחים או מינרלים בלי ביסוס מדעי" הייתי לוקח את טענתך ברצינות. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 15:00, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אפילו אתה כתבת שממליצים גם על סמך אנקדוטות ושזה "לא מדעי-ריגורי". קשה לי להאמין שאנשים שלא מפעילים שום חשיבה ביקורתית כשהם ממליצים על הומאופתיה ודיקור סיני, פתאום הולכים לקרוא סקירות מערכתיות בספרות המדעית כשהם ממליצים על תוסף מגנזיום. למרות שאתה אומר שבכלל הרוב (המוחלט?) זה תזונה והרגלי חיים, המקורות שלנו מראים שנטורופתיה כוללת המון שיטות מגוכחות כמו הומאופתיה. שוב, אולי אתה שייך לזרם חיובי יותר בתחום, שבאמת מקפיד על הסתמכות מדעית ומתרחק משטויות, אבל ברור שזה לא כל, או רוב, התחום. בינתיים לא ראיתי שום מקור שעושה את ההבחנה הזו. עופר קדם - שיחה 17:29, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::אנקדוטה יכולה להיות גם ניתוח מקרה בספרות הביו-רפואית והיא גם יכולה להיות משהו שמישהו מסוים אולי מחשיב "לא מדעי" כמו מסורת אמפירית של תחום כמו רפואה בוטנית ("הרבליזם"). אנחנו מסכימים שיש אי הסכמות על הגדרת התחום נטורופתיה ואנחנו גם מסכימים שזו בעיה; כל מה שאני יכול להוסיף זה שמקורות שמבקרים נטורופתיה יכולים להיות לא עדכניים או מוטים בעצמם ואני ממליץ להיזהר יותר במסקנות שמסיקים מהם ולסייג יותר את ההתייחסות אליהם. 2A10:8012:3:DE50:9D03:DAA8:FA76:743A‏ 17:44, 27 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::ארגון AANMC מציג חמש אוניברסיטאות/מכללות עם תכנית לימודים מאושרת (מטעם הארגון). בדקתי את תכנית הלימודים בכולן:

text: ::::::::::*אוניברסיטת באסטיר - תכנית הלימודים כוללת הומאופתיה כאחד משבעת התחומים המרכזיים, וספרתי חמישה קורסים בתחום.

text: ::::::::::*הקולג' הקנדי לרפואה נטורופטית - לא הצלחתי למצוא שום מידע לגבי תכנית הלימודים, בשום רמת פירוט. לא קורסים, לא תחומים, נאדה.

text: ::::::::::*אוניברסיטת סונורה - כוללת הומאופתיה (ודיקור סיני), תחת "שיטות ריפוי אותן תלמד".

text: ::::::::::*האוניברסיטה הלאומית למדעי הרפואה - כוללת הומאופתיה בחמישה קורסים.

text: ::::::::::*האוניברסיטה הלאומית לרפואה טבעית - כוללת הומאופתיה כאחד ממסלולי ההתמחות (כלומר, זה לא שלומדים את זה רק לידיעה או העשרה כללית. גם דיקור סיני מופיע.

text: ::::::::::מסקנה - הומאופתיה היא חלק אינטגרלי מנטורופתיה, לפחות בזרם שמייצג ה-AANMC. עופר קדם - שיחה 18:48, 27 בינואר 2024 (IST)
thread_title: שינוי הפתיח 1

message: :אני מסכים שנדרשים שינויים בפתיח, אבל לדעתי אחרים: הפתיח כולל היום מקורות משל עצמו. זו עדות לכך שהוא לא בדיוק סיכום של הערך. כמוכן נראה לי שהפתיח מתאר יותר מה נטורופתיה איננה מאשר מהי (אם כי, כמו שראינו בדיון, גם נטורופתים בכלל לא מסכימים מהי). Tzafrir - שיחה 10:39, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :נטורופתים מסכימים בינהם שהטיפול ברוב הבעיות של מטופליהם יהיה בעזרת נוטריאנטים והרגליי חיים טובים ואיפה שאינם יכולים לטפל (כמו גידול שפיר) יפנו לסמכות מתאימה (כמו רופא מנתח פלסטי). תחום הנטורופתיה הוא תחום מאד מאד פשוט, הסלידה ממנו לגמרי יצאה מפרופורציות. 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:15, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::אין שום דבר מיוחד או נטורופתי בתזונה והרגלי חיים טובים - כל התחום של רפואה מונעת מבוסס על זה. הנטורופתיה משווקת את עצמה כמתמחה בכך, אבל בעצם עושה פיתוי והחלפה לטיפולים לא מבוססי ראיות, וזו הסיבה לסלידה העמוקה. Kershatz - שיחה 16:51, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::זו דעתך האישית והיא לא יכולה לשמש אותנו לכתוב ערך אובייקטיבי ונייטרלי על נטורופתיה. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 22:12, 24 בינואר 2024 (IST)

text: ::אנונימי, אתה טוען מה הנטורופתים מסכימים ביניהם, אבל לא הצגת שום מקור לכך. מאידך, אנחנו הצגנו מגוון מקורות לשימוש בכל מיני שיטות דימיוניות.

text: ::אם מישהו רוצה לייעץ על תזונה, אפשר ללמוד תזונאות, מקצוע רציני עם ביסוס מדעי. אוסיף שבכל ביקור אצל הרופאה שלי, אנחנו בודקים אפשרות לחוסרים בנוטאינטים כמו ברזל וויטמין D, אני נשאל לגבי הרגלי חיים (שתייה, עישון, פעילות גופנית), ואני מקבל ייעוץ לגבי רפואה מונעת (כמו חיסונים, בדיקות שכדאי לבצע כל כמה שנים, וכו'). כך שהשיווק של נטורופתיה כאילו יש משהו מיוחד בזה שהיא מתמקדת בהרגלי חיים ומניעה הוא משעשע מאוד. עופר קדם - שיחה 23:42, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::אם היית בודק כל אחד מן המקורות שצירפתי וציטטי בשפע בדף זה היית מגלה שדווקא כבר בדף הבית\דף האודות\דף מה נטורופתים עושים מצוין בהם מה נטורופתים עושים, מה הם כלי העבודה האפשריים שלהם ומה הם הסבירים ביותר בכלים אלה (נוטריאנטים, שינוי הרגליי חיים וכדומה). ערך זה לא ייכתב על בסיס חייו האישיים של איש אז באמת אין צורך שאתה או כל אחד אחר ייספר לנו על חייו האישיים כאן. אף מוסד רפואי ציבורי בישראל לפחות לא בודק חוסרים בכל הנוטריאנטים הקיימים, גם כאלה שנטורופתים ממליצים עליהם תכוף, ונטורופתים מטעמים פרגמטיים ממליצים על נוטריאנטים בהקשר רחב יותר מכזה המבוסס על בדיקות מעבדה, למשל על ממצאים אמפיריים בספרות הנטורופתיה או על אנקדוטות, כן זה לא מדעי-ריגורי אבל לפי רבים עובד ועובד די טוב. אני מבין שלא משנה מה אני אגיד, מבחינתך נטורופתיה היא עדיין שם קוד להומאופתיה\פרחי באך בסתר אז דומי שהגיע זמני לפרוש מדף שיחה זה. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 01:16, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::אני בטוח שאתה מבין שמה שכתבתי הוא לא סתם כי אלה "חיי האישיים", אלא דוגמא לכך שהרפואה כבר מזמן יודעת את חשיבות התזונה, הרגלי החיים והרפואה המונעת, ופועלת בהתאם. אני כותב זאת כי האתרים הנטורופתיים אוהבים לספר סיפורים כאילו הרפואה (הרגילה) רק מטפלת כשמישהו חולה, ורק מטפלת בסימפטום ולא במקור הבעיה. זה הסיפור הנפוץ וחשוב לי להדגיש שהוא שקרי לגמרי.

text: ::::כאמור, הדגמנו כאן שנטורופתיה היא תחום רחב שכולל מגוון שיטות, במרחב שבין הסביר (תזונה) לפנטסטי לגמרי (הומאופתיה, מרידיאנים, וכו'). לפי דבריך, נראה שקיים זרם מסוים בתחום שלפחות מנסה לנוע לכיוון הסביר יותר - אם אכן כך הדבר, אלה חדשות מעודדות. אבל לפי מה שראינו במקורות, חלק נכבד מהארגונים והמטפלים הנטורופתים עדיין מלמדים ומשתמשים בשיטות שרלטניות. אולי הם מוציאים מוניטין רע למטפלים אחרים (כמוך?), אבל זה המצב. עופר קדם - שיחה 03:44, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::עם כל הכבוד, אי אפשר להסתמך על הדוגמה הזאת לכתיבת הערך; רופאים קונבנציונאלים אינם מתמחים בתזונה או בצמחי מרפא; רופא שחוק ולחוץ בסשן של 10 דקות לא תמיד יכול לצלול לעומק בעיה ולעשות מעקב רציני ורופא מומחה ותיק ו"בכיר" שלוקח 1500 ש"ח לסשן של 45 דקות לא תמיד יכול לצלול לעומק בעיה כי לרוב הציבור לא יהיה את הכסף לשלם לו לעשות זאת במעקב רציני; ייתכנו הרבה מקרים קלאסיים בהם נטורופתיה לא הומאופתית תמלא את החסר. אם פתיח הערך ייתן תמונה מדויקת יותר על נטורופתים והביקורות המוצדקות יפוצלו לפרקים רלוונטיים עם ציטוטים מדויקים וסדר הגיוני, הערך יהיה מוצלח ויילקח יותר ברצינות מצד ציבור הקוראים. 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 08:17, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::לא מדובר בדוגמא יחידה, אלא בסטנדרט רפואי רגיל לגמרי (לפחות בארה"ב - אבל אמרת שאתה רוצה פרספקטיבה בינלאומית) - בכל ביקור המטופל נשקל, נמדד לחץ דם, והוא נשאל על הרגלי חיים כמו שהזכרתי. בכל בדיקה גופנית שנתית ממליצים על בדיקות דם, חיסונים אם חסרים, ובדיקות נוספות לפי הגיל (קולונוסקופיה, ממוגרמה וכו'). רפואה מונעת ושיקולי תזונה הם דבר סטנדרטי לגמרי. כמובן שזמן מגביל את היכולת של רופא משפחה רגיל לדון בכך לעומק. אם יש סיבה לכך, הרופא לפעמים מפנה לתזונאי /דיאטן, זה גם דבר סטנדרטי (ובקופות החולים בארץ). בתשלום, אפשר ללכת לרופא פרטי או לתזונאי קליני כמו שהולכים לנטורופת. זה לא שנטורופתים עובדים בחינם. עופר קדם - שיחה 02:24, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::ניסיתי להסביר לך לעיל למה זה לא רלוונטי ובמיוחד איך העבודה של נטורופתים עם נוטריאנטים רחבה יותר או חופשית יותר קמעה מזו של דיאטנים (לדוגמה, הרבליזם). אין לי עוד מה להוסיף בנושא. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 18:07, 26 בינואר 2024 (IST)
thread_title: שינוי הפתיח 2

message: בחלק זה אכלול את המקורות הרלוונטיים לבדיקת השאלה - "האם הומאופתיה היא אחד השיטות הנכללות במקצוע הנטורופתיה?". בנוסף, אציין אזכור לתחומים אחרים מופרכים באותה מידה, כמו אירידולוגיה ושיטות אנרגיה למיניהן. כרגע חלק מהם מופיעים במקומות שונים בדיון, ורציתי לאסוף אותם במקום אחד, לנוחות הקריאה.
====תוכניות לימוד====
ארגון AANMC מציג חמש אוניברסיטאות/מכללות עם תכנית לימודים מאושרת (מטעם הארגון). בדקתי את תכנית הלימודים בכולן:
*אוניברסיטת באסטיר - תכנית הלימודים כוללת הומאופתיה כאחד משבעת התחומים המרכזיים, וספרתי חמישה קורסים בתחום.
*הקולג' הקנדי לרפואה נטורופטית - לא הצלחתי למצוא שום מידע לגבי תכנית הלימודים, בשום רמת פירוט.
*אוניברסיטת סונורה - כוללת הומאופתיה (ודיקור סיני), תחת "שיטות ריפוי אותן תלמד".
*האוניברסיטה הלאומית למדעי הרפואה - כוללת הומאופתיה בחמישה קורסים.
*האוניברסיטה הלאומית לרפואה טבעית - כוללת הומאופתיה כאחד ממסלולי ההתמחות (כלומר, זה לא שלומדים את זה רק לידיעה או העשרה כללית. גם דיקור סיני מופיע.
מוסדות לימוד אחרים:
* הקולג' לרפואה נטורופתית - אירלנד ובריטניה. לדבריהם, נטורופת משתמש ב"שיטות ריפוי טבעיות מאושרות כמו הומאופתיה, דיקור סיני ורפואה צמחית".
====ארגונים מקצועיים====
הערה: קשה לדעת בדיוק כמה אנשים מייצגים הארגונים המקצועיים הרשומים כאן, כי בדר"כ אין הסמכה ממשלתית.
* אתר אגודת הנטורופתים בישראל אומר ש"״ארגז הכלים״ הטיפולי עשוי לכלול" מגוון שיטות, ביניהן "רפואה הומאופתית".
* General Naturopathic Council - ארגון בריטי. אומר שהומאופתיה היא אחת ההתמחויות האפשריות של נטורופתים, לצד מגוון אחרות, כולל דיקור סיני, אירידולוגיה ו"רפואת אנרגיה".
* הפדרציה העולמית לנטורופתיה, ארגון גג של כמה עשרות ארגונים לאומיים בתחום, אומרת ששיטות הטיפול בנטורופתיה שונות ממדינה למדינה, אבל שתיים מהשיטות הנפוצות הן הומאופתיה ודיקור סיני.
* General Council and Register of Naturopaths - ארגון בריטי. אומר שנטורופתיה משתמשת במגוון שיטות, כולל הומאופתיה, דיקור סיני, ואפילו ריפוי רוחני (spiritual healing).
* איגוד הרופאים הנטורופתים של קנדה - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* האיגוד האמריקאי של רופאים נטורופתים - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* Naturopaths & Medical Herbalists NZ - ניו זילנד. אומר שמטפלים מוסמכים לשימוש בשיטות מגוונות, ביניהן הומאופתיה.
אעדכן עוד בהמשך.
עופר קדם - שיחה 03:38, 28 בינואר 2024 (IST)
thread_title: האם הומאופתיה כלולה בהגדרת הנטורופתיה

message: ארגון AANMC מציג חמש אוניברסיטאות/מכללות עם תכנית לימודים מאושרת (מטעם הארגון). בדקתי את תכנית הלימודים בכולן:
*אוניברסיטת באסטיר - תכנית הלימודים כוללת הומאופתיה כאחד משבעת התחומים המרכזיים, וספרתי חמישה קורסים בתחום.
*הקולג' הקנדי לרפואה נטורופטית - לא הצלחתי למצוא שום מידע לגבי תכנית הלימודים, בשום רמת פירוט.
*אוניברסיטת סונורה - כוללת הומאופתיה (ודיקור סיני), תחת "שיטות ריפוי אותן תלמד".
*האוניברסיטה הלאומית למדעי הרפואה - כוללת הומאופתיה בחמישה קורסים.
*האוניברסיטה הלאומית לרפואה טבעית - כוללת הומאופתיה כאחד ממסלולי ההתמחות (כלומר, זה לא שלומדים את זה רק לידיעה או העשרה כללית. גם דיקור סיני מופיע.
מוסדות לימוד אחרים:
* הקולג' לרפואה נטורופתית - אירלנד ובריטניה. לדבריהם, נטורופת משתמש ב"שיטות ריפוי טבעיות מאושרות כמו הומאופתיה, דיקור סיני ורפואה צמחית".
thread_title: תוכניות לימוד

message: הערה: קשה לדעת בדיוק כמה אנשים מייצגים הארגונים המקצועיים הרשומים כאן, כי בדר"כ אין הסמכה ממשלתית.
* אתר אגודת הנטורופתים בישראל אומר ש"״ארגז הכלים״ הטיפולי עשוי לכלול" מגוון שיטות, ביניהן "רפואה הומאופתית".
* General Naturopathic Council - ארגון בריטי. אומר שהומאופתיה היא אחת ההתמחויות האפשריות של נטורופתים, לצד מגוון אחרות, כולל דיקור סיני, אירידולוגיה ו"רפואת אנרגיה".
* הפדרציה העולמית לנטורופתיה, ארגון גג של כמה עשרות ארגונים לאומיים בתחום, אומרת ששיטות הטיפול בנטורופתיה שונות ממדינה למדינה, אבל שתיים מהשיטות הנפוצות הן הומאופתיה ודיקור סיני.
* General Council and Register of Naturopaths - ארגון בריטי. אומר שנטורופתיה משתמשת במגוון שיטות, כולל הומאופתיה, דיקור סיני, ואפילו ריפוי רוחני (spiritual healing).
* איגוד הרופאים הנטורופתים של קנדה - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* האיגוד האמריקאי של רופאים נטורופתים - אומר שרפואה נטורופתית כוללת, בין השאר, הומאופתיה ודיקור סיני.
* Naturopaths & Medical Herbalists NZ - ניו זילנד. אומר שמטפלים מוסמכים לשימוש בשיטות מגוונות, ביניהן הומאופתיה.
אעדכן עוד בהמשך.
עופר קדם - שיחה 03:38, 28 בינואר 2024 (IST)
thread_title: ארגונים מקצועיים

message: התשובה היא לא. נטורופת לא יכול לטפל בבעיה כמו גינקומסטיה או גידול שפיר ברקמות הווג'ינה הדורש כביכול וגינופלסטיקה, או גידול שפיר של הטורבינטים הדורש turbinectomy או כל גידול שפיר אחר הדורש לכאורה הסרה בניתוח ובמקרים כאלה הוא או אולי ישלח את מטופלו לרופא מומחה בכירורגיה פלסטית או לרופא מומחה בגינקולוגיה או לרופא אא"ג בהתאם לחומרת המצב. יש למישהו הוכחה שנטורופתים מתנגדים לכל סוג של ניתוח? הניסוח בערך צריך להיות מסויג לאילו ניתוחים בדיוק "נטורופתים מתנגדים" ולמה. 2A10:8012:3:DE50:3983:D652:DFF4:2BC0‏ 18:55, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: לא כתוב שהם מתנגדים אלא ממליצים נגד. זה במפורש חלק מהתפיסה הנטורופתית כפי שמובאת למשל במאמר הזה בו נכתב: ״ Naturopathy de-emphasizes prescription drug and surgical interventions in favor of nonpharmacological health promotion and self-care״, בנוסף לציטוט מהמאמר שהבאתי בפסקה הקודמת. Kershatz - שיחה 23:53, 23 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :לא להדגיש משהו זה לא להמליץ נגדו. לטעון שכל או רוב הנטורופתים ממליצים נגד כל ניתוח זו הכללה כוזבת וזלזול בנטורופתים. 2A02:14F:175:4EBB:ACD2:77FF:FE0B:65E‏ 14:05, 24 בינואר 2024 (IST)

text: :הביטויים emphasizes/deemphaize הם עמומים לחלוטין. 2A10:8012:3:DE50:1871:8F40:5FAC:49C1‏ 20:57, 26 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::נטורופתים פועלים על פי ה-Therapeutic Order - ובהתאם לכך ימליצו קודם על כל מיני טיפולים ומוצרים "טבעיים", שהם כביכול בטוחים יותר, ורק כמוצא אחרון על תרופות וניתוחים. Kershatz - שיחה 15:34, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::את לוקחת ארגון אחד ספציפי שאין שום חובה להסתמך רק עליו ובכל מקרה זה לא סותר את מה שאמרתי - זה ברור שאם שיטה נטורופתית לא תסייע כמו לגידול שפיר שניתן להסיר רק בניתוח אז המטופל יופנה לרופא מנתח. אין פה שום תמך בטענה ש"נטורופתים מתנגדים לניתוחים". 2A10:8012:3:DE50:A4C9:708E:F828:9D47‏ 16:10, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::יש לך דוגמה להגדרות או המלצות של ארגון אחר? את יכולה להסביר למה דווקא הן מתאימות יותר בהגדרות או המלצות מייצגות? Tzafrir - שיחה 16:17, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::בוודאי, באתר של אגודת נטורופתים תמצא את העיקרון של טיפול משולב מבוסס נוטריאנטים ושינוי הרגליי חיים. זו פשוט טעות לחשוב שנטורופתים הולכים אוטומטית לפי הסטנדרט הספציפי הזה של ה-AANMC. למשל, באתר הפדרציה העולמית של נטורופתים אין סטנדרט כזה. באתר האגודה המאריקנית לרפואה נטורופתית אין סטנדרט כזה. גם באתר אגודת הנטורופתים הישראלית אין סטנדרט כזה ואני יכול להמשיך אבל אין צורך. מי שטוען שזה סטנדרט ה burden of proof הוא עליו, לא עלי והיא אכן טענה טענה נחרצת שזה סטנדרט אבל לא סיפקה לכך ראיה מלבד קישור לאגודה ספציפית. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 22:10, 24 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::באתר של הפדרציה העולמית כתוב: ״Although there has been historically broad discussions on the principles and practice of naturopathic medicine, there was no formal codification process until 1986, when the American Association of Naturopathic Physicians (AANP) formed a committee that consisted of naturopathic doctors Pamela Snider, Jared Zeff and others.״ אלה הם אותם סניידר וזף שפיתחו את ״הסדר התרפיוטי״ שדווקא כן מוזכר באתר בהמשך תחת תיאוריות נטורופתיות (אחרי ארבע הליחות), כמו גם באתר אגודת הרופאים הנטורופתים האמריקאית (AANP). לעומת זאת, באתר של האגודה האמריקאית לרפואה נטורופתית שקישרת אליו אין בכלל מידע על נטורופתיה ונראה שעיצב אותו ילד בכיתה ו׳ בשנת 2006. באתר האגודה הישראלית אכן אין התייחסות לעניין, אבל אין סיבה לקחת את זה כעדות לכך שמה שכתוב באתר של האגודה האמריקאית למכללות נטורופתיה מוכרות (AANMC) והאתר של ה-AANP אינו נכון. Kershatz - שיחה 00:44, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::פורמלי זה לא בהכרח מחייב; אנשי הפדרציה לא הצהירו נאמנות לאנשי האגודה. חלק מהנטורופתים כמו חלק מהויקיפדים לא מומחים בעיצוב אתרים, זה לא מוכיח דבר על מקצועיותם בתחומיהם; ANMA הוא גוף הסמכה שלפי אתרו פעיל מ-1981. בכל מקרה, הזכרתי את הפדרציה, את ANMA ואת האיגוד הישראלי כדוגמה למי שלא הצהירו נאמנות לסטנדרט של AANMC שאגב לי אישית אין בעיה איתו, רק צריך להדגיש שהוא לא בהכרח מקובל על כל איגוד נטורופתי ובכך פתרנו את הבעיה של הנחרצות ש"זה הסטנדרט וזהו". 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 01:27, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אנחנו מחפשים איזושהי מחויבות לסטנדרט. האגודה האמריקאית מתיימרת להנפיק תארים (היא, או גוף מטעמה, לא הבנתי בדיוק). האתר שלה מפנה לגוף להכרה בתוכניות לימוד ולגוף הסמכת תארים. באופן כללי זה חומר הלימוד במוסדות לימוד מוכרים לצורך תארים שמוכרים ע״י האגודה (לתארים הבסיסיים ביותר היא סומכת על ההסמכה של מוסדות הלימוד. לתארים חשובים יותר היא מוסיפה בחינות משל עצמה). זו דוגמה לאכיפת סטנדרט. מה כולל הסטנדרט הזה?

text: ::::::::יותר לציין שלפי הפדרציה העולמית (לפי הדף שאליו קישרת), הומאופתיה ודברים דומים הם modalities (חלקים? חלקים אופציונליים) של נטורופתיה. ואז אני חוזר לדוגמת הרופא והכירורג שלי. Tzafrir - שיחה 02:20, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::לחפש מחויבות לסטנדרט זה טוב ויפה אבל לא תמיד יש את זה. זה שכרגע אין את זה זה לא בסיס להציג את כל האגודות הנטורופתיות כ"מחויבות" לסטנדרט של AANMC בלי שיש אפילו מקור אחד של הצהרה למחויבות כזו. אפשר פשוט לכתוב שלפי ה AANMC נטורופתים פועלים כך וכך, אבל לא להציג את כל האיגודים כמכפיפים עצמם כלפיהם. 2A10:8012:3:DE50:41C1:D45E:3120:E66C‏ 03:01, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::בינתיים בכל מקום שראינו הגדרה קצת יותר מסודרת מאשר סתם דף כללי (ואגב, גם כשהסתכלנו על אתר האגודה האמריקאית לרפואה נטורופתית, שאליה שלחת אותנו), מצאנו שתחומי העיסוק הנוספים נחשבים חלק מנטורופתיה. העיקרון בוויקיפדיה הוא להסתמך על מקורות מסודרים. זה מה שמראים המקורות. יש לך דוגמה לקבוצה מסודרת של נטורופתים שמבחינתה השיטות הללו אינן שיטות ריפוי לגיטימיות והיא מצהירה על כך בגלוי? (בחזרה לדוגמה שלי: רופא שיטען שאין ערך לכירורגיה(?)).

text: ::::::::::המחויבות לתקן הזה היא ברורה: יש לא מעט אנשים שמציגים את עצמם בגאווה כבעלי תואר מטעמו. יתרה על כך: הם משלמים על התואר הזה תשלום לא מבוטל. Tzafrir - שיחה 09:25, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::חלק אפשרי, לא הכרחי (ואגב להערכתי מסיבות מסורתיות); זה מספיק חשוב כדי להופיע בערך. 109.253.190.21‏ 13:51, 25 בינואר 2024 (IST)

text: לצערי נטורופטים אכן מתנגדים לעיתים קרובות לטיפול קונבנציונלי ולניתוחים במיוחד. הם מאוד בטוחים בשיטתם וחושבים שעם כל תחלואה אפשר להתמודד בעזרת השיטה שלהם. אוצול - שיחה 08:41, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :בבקשה תזיח בעזרת נקודותיים לפני תגובה . לעניין, כתבת דבר מאד מאד כללי שלדעתי לא עוזר לקדם את הדיון. 2A02:14F:175:4EBB:E9B9:73E2:4103:C2CF‏ 08:44, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :: מאחר ולא מדובר בארגון מקצועי מסודר שכדי לקבל תואר צריך לעמוד בתנאים מסוימים. כל מכללה כל קורס בונים סילבוס כראות עיניהם. ברידמן לדעתי אכן מכילים גם גישות אחרות אך זה מחייב רק את בוגרי רידמן. כל האמירות הן או מתייחסות לקבוצה קטנה כזו או אחרת או כלליות. באופן כללי - הם מתנגדים לרפואה קונבנציונלית.

text: ::אוצול - שיחה 12:57, 25 בינואר 2024 (IST)
replies: text: :::הצגתי כאן ראיות למה אין התנגדות הכרחית כזו וזה תלוי בכל נטורופת ונטורופת. 109.253.190.21‏ 13:51, 25 בינואר 2024 (IST)
thread_title: נטורופתים מתנגדים לניתוחים?

message: יש פה הסבר שהוא בליל של שטויות  ‫2A01:73C0:94E:8AA:8D6B:751:486B:9DA9‬ 12:24, 11 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: יש לך הצעה טובה יותר? נא להגיע להסכמה כאן לפני שמעדכנים את הערך. Tzafrir • שיחה 12:56, 11 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  הגדרה לנטורופתיה  לא נכונה וחובבנית