שיחה:מבנה

message: ראוי להעביר (לא להעתיק. להעביר) כמו שהוא לויקיפדיה:הומור. במיוחד את הקטע "היסטורית המבנים". אין שום טעם לערוך כזאת שטות ופלא שהיא נימצאת פה כל כך הרבה זמן.--Berger 21:18, 17 מאי 2006 (IDT)
פשוט מדהים. אין פיסקה אחת בלי שטויות גמורות--Berger 21:22, 17 מאי 2006 (IDT)
replies: text: אז תעלה להצבעת מחיקה. אני בעד. אבל יש מקום לסקירה כלשהי על התפתחות הבניה. צחי 17:55, 19 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :אין פה מקום להצבעת מחיקה, משום שכן יש מקום לערך כזה. חבל על הזמן של ההצבעה. לך ל:en:Building, תרגם שתי פסקאות, וצור קצרמר סביר שיחליף את הזוועה הזו. נדב 12:00, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::זה שקול למחיקה של הערך. האם מותר לעשות זאת בלי הצבעה?--Berger 12:48, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::בכל מקרה, גם הערך האנגלי לא מכיל שום מידע לא טריוויאלי כך שנראה לי עדיף למחוק את הערך עד שמישהו יכתוב ערך (או לפחות קצרמר) ראוי.--Berger 12:50, 21 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::כדאי לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה לפני שמעלים הצבעת מחיקה. ריקון הערך מתוכנו וכתיבת קצרמר במקומו אינה שקולה למחיקה ואינה דורשת הצבעה. מחיקה היא פעולת העריכה היחידה בויקיפדיה שדורשת הצבעה גם אם אין חילוקי דיעות שלא ניתן לפתור, וזאת מכיוון שמחיקה מעלימה גרסאות קודמות. מה שכדאי לעשות במקרה כזה הוא: לכתוב הודעה בדף השיחה (את זה עשית), אפשר גם להודיע בלוח המודעות, לחכות יום-יומיים, ולהעלות קצרמר חליפי. כתוב מהם המאפיינים של מבנה, הפניה ל:קטגוריה:מבנים ויצרת קצרמר סביר, שעדיף על הערך שכאן, בלי כל הטראראם שמסביב. נדב 13:22, 21 מאי 2006 (IDT)
מה הבעיה בערך שקיים עכשיו? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:07, 1 יוני 2006 (IDT)

text: הערך נראה טוב אבל הוא מבוסס על הערך הקודם ככה שכדאי שמישהו שמבין בעניין (בעיקר בחלק הפרהיסטורי) יבדוק אם הוא נכון.--Berger 16:40, 1 יוני 2006 (IDT)
thread_title: את הערך

message: טיסה מסלולית מסביב לכדור הארץ ניתן לבצע גם מגבה של 160 ק"מ. השאלה אם ניתן להבחין בחומה מגבה זה. על פניו אין לי תשובה. כשאני טס במטוס בגבה 11 ק"מ, אני רואה את כל המבנים בברור. לפי זה יש להניח שבגבה של 80 ק"מ ניתן להבחין בחומה הסינית ללא שום בעייה. 160 ק"מ? אבדוק מקורות נוספים. 05:11, 19 במרץ 2007 (IST)
thread_title:  האם ניתן לראות החומה הסינית מהחלל? 

message: האם מבנה חייב להיות מקובע תמידית לאדמה כמו שכתוב?
אם כך, איך אפשר לקרוא לדברים ארעיים כמו סוכה או אוהל בדואי? הם לא מבנים?
אם אני בונה פסל ומעמיד אותו במקום כלשהו (כשאפשר להעביר אותו למקום אחר) - זה לא נקרא "מבנה"?
--דור פוזנר 16:27, 8 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מקובע תמידית לאדמה? 

message: על שכתוב -  למעשה כתיבת הערך מחדש. אני באמת לא רואה עכשיו סיבה כלשהי להמשיך בהצבעת מחיקה. השמח בחלקו  (-: 23:24, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: צודק, אפשר לפתוח במקום זאת דיון על העברת הערך לויקימילון. עכשיו יש לנו אוסף הגדרות מילוניות. ‏DGtal‏ 23:26, 26 ביוני 2008 (IDT)
replies: text: : ראה הערתי בהצבעת המחיקה. המדובר בקצת יותר מהגדרות מילוניות בחלק מהעניינים. המושג "מבנה" הוא מושג שקשה להמחיש, והערך מספק סקירה רוחבית נחוצה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 06:45, 27 ביוני 2008 (IDT)
thread_title:  כל הכבוד לאלמוג 

message: אפשר לשפר אותו קצת? הוא נשמע קצת רוחני ופלצני ובעצם לא אומר שום דבר. טוקיוני 20:43, 27 ביוני 2008 (IDT)
thread_title: משפט הפתיחה

message: נניח של מבנה של מוצר כל שהוא, או מערכת מכנית. למשל מבנה המערכת של מעלית וכדו'
--Gute1 - שיחה 15:35, 17 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  מה לגבי מבנה מכני או חשמלי? 

message: הערך מתאר למעשה כמה ערכים, שאצל חלקם הקשר המהותי בינהם, הוא המילה מבנה בלבד, וללא דיון פילוסופי משווה. אך מדובר ב"מבנה" בתחומים ובדיסיפלינות שונות מאוד, שכל אחד מהם משתייך אל משפחת מושגים ייחודית. על כן יש לפצלו. 
replies: text: 1 מבנה מתמטי

text: 2 מבנה ביולוגי

text: 3 מבנה כימי

text: 4 מבנה אדריכלי

text: 5 מבנה מוזיקלי

text: 6 מבנה במדעי החברה - ובכלל זה מבנה במרקסיזם

text: 7 מבנה תאגידי

text: 8 מבנה נתונים

text: אשמח לדעות נוספות. יעל 20:12, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :מבנה הוא מושג פיזיקלי בסיסי עם עקרונות הנכונים לכל או לרוב סוגי המבנים המפורטים למעלה, ויש מקום לערך עליו. לדעתי כדאי להרחיב את פסקת הפתיחה, וליצור ערכים מורחבים על סוגי המבנים השונים. אני לא רואה צורך למחוק תוכן מהערך הקיים, אלא להעתיק אותו במקרה הצורך לערכים אחרים. אם אין התנגדות, אוסיף קישורים לערך מורחב במקומות האפשריים בערך הנוכחי. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 20:44, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::כמובן שאין התנגדות. אבל עדיין נראה לי שזהו אוסף ללא הסבר מהותי - אם היה כזה - ההיתי שמחה. יעל 20:56, 26 ביוני 2011 (IDT)

text: ::מה הקשר שיש מקום לערך? תומר - שיחה 20:46, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::תומר, לא הבנתי את השאלה. יעל 20:56, 26 ביוני 2011 (IDT)

text: :::פיצול יכול להיות במשמע של להעביר חלקים מתוך הערך לערכים אחרים או להעביר את כל המידע בערך לערכים אחרים, ובכך למחוק אותו, כמו במקרה של פיצול ראפ והיפ הופ (היה ערך כזה פעם) ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 20:51, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::במילה פיצול התכוונתי שיש כאן שמונה ערכים שונים, מעניינים מאוד מדיסיפלינות שונות. כל אחד (כמעט) זכאי לערך שלו, כאשר היום נוסף ל-וויקי ערך חדש מבנה הנדסי. יעל 20:56, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::לא הבנתי בדיוק איזו פעולה אופרטיבית את מציעה ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 21:16, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: :::::: נכון להיום יש ערכים ראויים רק למבנה הנדסי ומבנה נתונים כך שאין טעם לפצל ל-8 ערכים ש-6 מתוכם יהיו קצרמרים. המבנה של הערך בסדר אך צריך לכתוב ערכים על כל סוג מבנים ולהישאר עם הצורה של תת הפרק של מבנה נתונים. נ.ב. אני לא מכיר מושג של מבנה במתמטיקה אני מכיר מרחבים וקבוצות שאם מוסיפים להם פעולה אז הוא הופך ל"יצור" מתוחכם יותר. למשל מרחב שמוסיפים לו מטריקה הופך למרחב מטרי ומרחב שמגדירים לו מידת הסתברות הופך למרחב הסתברות, אבל מרחבים וקבוצות אלו אינם מבנים.-יונה בנדלאק - שיחה 23:58, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: ::::::: "מבנה" הוא מונח מתמטי לא פורמלי; כפי שכתוב בערך, בדרך כלל הכוונה היא לקבוצה עם תכונות נוספות. (למושג Mathematical structure יש כ-600,000 הופעות בגוגל). משתמשים במונח גם כמושא (למערכת זו-וזו יש מבנה של...), במשמעות קצת שונה. עוזי ו. - שיחה 19:16, 30 ביוני 2011 (IDT)

text: :::::האם כדאי להפוך אותו לערך עצמאי מבנה (מתמטיקה) - במסגרת פיצול של הערך?

text: :::::או שכדאי לנסח עקרון משותף לכלל המבנים השונים? או אפשרות אחרת?

text: :::::יעל 19:21, 30 ביוני 2011 (IDT)
לדעתי הערך צריך להיות כמו מקבילו באנגלית: פתיח טוב + פסקאות עם הפניות לערכים מורחבים. בפרט:
*את הקטע על המרקסיזם להעביר למרקסיזם.
*את הקטע על תאגידים להעביר לתאגיד, או מקום אחר.
*את הקטע על מבנה חברתי צריך לפשט ואפשר לקצר.
*כל השאר, להשאיר.
--גמדקנאי - שיחה 16:41, 13 ביולי 2011 (IDT)

text: כמו שכתב אלמוג בעבר וכמו שהבהיר עוזי לעיל. לא כדאי לפצל כי אז נאבד את המשמעות הרחבה של המושג המושפעת מהיבטים שונים. אפשר כמובן להפנות גם לערכים מורחבים אך לדעתי אין סיבה לפצל. ALC • י"ב בתמוז ה'תשע"א • 02:47, 14 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :נכון, לא לפצל אלא לשכתב ולהרחיב. דקי • המטבחון • הסלון 12:56, 14 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::כמו דקי. --כיכר השבת - שיחה 22:37, 14 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: פיצול הערך

message: :בשל מה שנראה כחסר בפתיח אציע את הרחבתו אל:
replies: text: מבנה (בלועזית: סְטְרוּקְטוּרָה) הוא השיטה של בניית דבר מסוים מוחשי או מופשט. המונח מתייחס גם להכרה של תבניות, וליחסים ההדדיים בין ישויות, בצפייה בהן, ובטבען. המונח הוא מונח יסודי בכל ניסיון להבנה מדעית של תופעות ותיאוריות במדעי הרוח, מדעי החברה ומדעי הטבע.

text: אשמח לשמוע את דעתכם. בברכה, יעל 13:28, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :המשפט "מבנה הוא שיטה של בניית דבר מסוים..." מופרך. מה הרעיון להגדיר "מבנה" בעזרת מונח שקול להגדרה "בנייה"? ההגדרה גם סתומה למדי. מה זה שיטה של בניית דבר? מבנה זה תוצר בנייה ולא שיטה שלה. זה ממש לא מה שעולה לי בראש כשאני חושב על מבנה. ההגדרה הנוכחית מוצלחת ותופסת את הקשת הרחבה של תופעות הקרויות "מבנה". דניאל ב. • תרמו ערך  13:30, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::שלום דניאל. אני שואלת, אם מקובל עליך ש"מבנה" ובהקשר של הערך הכולל הזה (שהצבעתי על כוללניותו בעבר הקרוב) הוא מושג מופשט ולא מבנה מוחשי? האם כן? יעל 13:33, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::הוא גם וגם. המשותף לכל הקרוי "מבנה" הוא שכולם מייצגים רעיון סדור בעל דפוס קבוע, שניתן להבדיל בבירור בינו לבין כאוס. דניאל ב. • תרמו ערך  13:35, 21 ביולי 2011 (IDT)

text: :::בפתיח מן הראוי להציג תחילה את המשמעות הכוללת; היא מאגדת בתוכה גם מבנה פילוסופי (שטרם הוצג בערך - אם כי התיאוריה של מרקס עשויה למלא תפקיד זה), וגם מבנה מוחשי, אדריכלי למשל. יעל 13:41, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אכן, וזה מה שנעשה כעת בערך. דניאל ב. • תרמו ערך  13:46, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::אתה צודק, אבל הפתיח אינו אומר זאת, בשעה שהערך מציג קשת אפשרויות רחבה מאוד.

text: :::::מקווה גם, שאנו מסכימים כי כאוס או "מבנה" הוא השלכה של התודעה האנושית על המצאי של הסביבה.

text: :::::הצעה נוספת כוללת ועם איזכור פרטים שלה כפי שציינת:

text: :::::מבנה (בלועזית: סְטְרוּקְטוּרָה) הוא השיטה של בניית דבר מסוים, מופשט או מוחשי. המונח מתייחס גם ליחסים ההדדיים בין ישויות, בצפייה בהן, ובטבען. מבנה הוא מונח יסודי בניסיון להבנה מדעית של תופעות ותיאוריות במדעי הרוח, מדעי החברה ומדעי הטבע.

text: :::::יעל 15:46, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא נראה שאת מבינה מה שאומר. אנא הסבירי בפירוט מה הבעיה בהגדרה הנוכחית והסבירי איך בדיוק "שיטת של בניית דבר מסוים" מגדיר בכלל מבנה? דניאל ב. • תרמו ערך  17:04, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::צעד אחד אחורה  אם אנו מסכימים כי "מבנה" הוא שם עצם מופשט וגם שם עצם מוחשי, ואם אנו מסכימים כי שני הדברים יאמרו בפתיח, כיצד תגדיר את המבנה המופשט, ולידו את המוחש? לגבי המופשט, לפחות, אני בחרתי בהגדרה של מילון אבן-שושן, כי ההגדרה הנוכחית לא טובה, לא מובנת. יעל 17:22, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::המוחשי הוא מקרה פרטי של המופשט וכלול תחת אותה הגדרה. אנא הסבירי מה לא מובן בהגדרה הנוכחית. אני מבין אותה מצוין ולא רואה מה הבעיה כך שהמשפט "ההגדרה הנוכחית לא טובה, לא מובנת" לא עוזר לי. ההגדרה של אבן שושן פשוט שגויה, מהטעם שהסברתי. דניאל ב. • תרמו ערך  17:41, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::שמחה, שנינו מסכימים שהמופשט כולל את המוחשי.

text: :::::::::הבעיה היא בהגדרה של הפתיח, לדעתי ההגדרה של אבן-שושן היא הנכונה. מציעה שתביא מקור/אסמכתא להגדרה הנוכחית שאינה מובנת לי, ואם לי אולי לעוד כמה, או אולי הצעה של ניסוח אחר. בתודה, יעל 17:50, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::אשאל שוב: מה נכון בהגדרה של אבן שושן? ממתי מבנה הוא שיטה וממתי מותר להגדיר מונח בעזרת עצמו (בנייה). ההגדרה הנוכחית פשוטה: מבנה הוא משהו שיש בו דפוסים או תבניות. משהו שהוא יותר מסך חלקיו. משהו שאינו כאוטי ושרירותי. דניאל ב. • תרמו ערך  18:02, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::יש משהו מתיש באשאל שוב, עם כל הכבוד. ומדוע אבן-שושן אינו טוב. אבל אנסה. אם מבנה הוא שם עצם מופשט - מהי הגדרתו ככזה? ואנא, השב לי - לא על פי מה הוא לא - אלא על פי מה הוא כן. יעל 18:39, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::::::נואשתי מן הדיון. נתתי הגדרה מספר פעמים כולל בתגובה הקודמת. דניאל ב. • תרמו ערך  19:07, 21 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::::::ההגדרה שנתת לא מובנת לי, כבר כתבתי. ההצעה שלי נסמכת על מקור אמין, מילון אבן-שושן. יעל 19:09, 21 ביולי 2011 (IDT)

text: טוב שיש כאן הסכמה בסיסית. מבנה הוא אכן מושג מופשט שאחד מיישומיו הוא המושג המוחשי האדריכלי. אני מסכים עם דניאל שאין הוא שיטה, אלא (הכרה ב)יחסים בין ישויות. ההגדרה שנתן היא נכונה, אך מעט סבוכה. לדעתי, יש מקום לפשט אותה, אך לא לשנות את המסר שהיא מעבירה. למשל, אפשר להוציא את החלק במשפט הפתיחה הנוגע לצפייה ולטבע, ולהסביר זאת במשפט נפרד בסוף הפתיח. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 17:23, 22 ביולי 2011 (IDT)
אם דנים בהגדרות מילוניות, ברצוני לציין את זו: . הגדרות 3-10 עוברות בערך על ראשי הפרקים שיש לנו כרגע.--גמדקנאי - שיחה 11:19, 24 ביולי 2011 (IDT)

text: תודה, גמדנקאי. זה עוזר. בהסתמך על ההגדרה הראשונה, אני חושב שאפשר להתחיל בכך שמבנה הוא מאפיין (שזה קצת יותר ספציפי ממונח, ויותר מדויק משיטה, וזו הדרך הקרובה ביותר לתרגם MODE שמתואר בהגדרה).

text: אפשר להוסיף שמבנה הוא מאפיין של מערכות, ארגונים, וכן כל ישות המורכבת ממספר מרכיבים בניהם יש תבניות ודפוסים.

text: מה דעתכם על זה כמצע ראשוני? • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 20:53, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :להבנתי הגדרות 1-2 מתייחסות למבנה "אדריכלי", ואילו ההגדה המופשטת שאתם מחפשים היא הגדרה 3-4. בכל מקרה לדעתי צריך פשוט לתרגם את ההגדרה הלא רעה שיש בערך האנגלי, ולפיה מבנה הוא notion, משמע מושג (ולא מונח או מאפיין).--גמדקנאי - שיחה 21:17, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::גמדקנאי, ישנם הרבה מילונים, ולא השתכנעתי מאיכותו המיוחדת של זה שהבאת. נחמד, אבל... מסכימה שמבנה הוא מושג ולא מונח, ועל כך, ולכך נראה לי לחתור -> להבנת המושג הזה. נכון לעכשו אין כמעט הנהרה של המושג בפתיח - ששם מקומה. בברכה, יעל 21:45, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::אני שמח שהגענו להסכמה. יש לנו מושג. איך ממשיכים? יעל, מה דעתך על המשך ההגדרה "מושג המתייחס למערכות, ארגונים, וכן כל ישות המורכבת ממספר מרכיבים בניהם יש תבניות ודפוסים." • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 22:03, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::תודה רוליג. אני תומכת בהוספתה לפתיח. אף כי לא תשלם בכך  הבנייתו, לדעתי. לדניאל, אני סוברת בעקבות אבן-שושן כי מבנה הוא שיטה (של יחסים בין אברים או ישויות, לשיטתך). מציעה שנשתף את עוזי בסוגיה, מה דעתך? יעל 21:51, 26 ביולי 2011 (IDT)
---
thread_title: הפתיח

message: הפתיח קובע כי מבנה הוא מונח במדעים: רוח, חברה, טבע. על כן מבנה הערך צריך להיות על פי ההשתייכות למדעים. סדר זה נשמר עד יום שישי ה-22 ביולי, והרוצה לשנות מתבקש להסביר. בברכה, יעל 00:04, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אני חושב שההגדרה המתמטית צריכה לבוא קודם. היא הכללית ביותר והקרובה ביותר להגדרה הפילסופית בפתיח. דניאל ב. • תרמו ערך  00:06, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :האמת, שעוד לא סכמנו את עניין הפתיח. א. כבר כתבתי, שההגדרה הנוכחית לא ממש מוצלחת בעיני, ואם תשופר מה טוב ומה נעים. ב. אבל בנוסף, אני סוברת, שמבנה הוא מתודה - כלומר עצם היחסים בין ישויות הוא המתודה והוא למעשה המבנה (וזו, בדומה, הגדרת אבן שושן, ובעיני היא חיונית). מה בעצם תפריע הגדרה נוספת? ג. לגבי סדר המדעים, אשמח לקרוא את הערך החדש מבנה (מתמטיקה), ואז אולי אגבש דעה מפותחת ושונה. לעניות דעתי אומר, ששאלת הסדר, שעלתה כזכור גם באינסוף תמשיך ללוותנו, בערכים נוספים. כמה נהדר  לילה טוב, יעל 00:14, 24 ביולי 2011 (IDT)
אני מבין שאת מתייחסת לעריכה שבצעתי באותו יום. אם זה נכון, אנא אל תלכי סחור סחור, והסבירי מה בדיוק הבעיה.--גמדקנאי - שיחה 00:26, 24 ביולי 2011 (IDT)

text: כתבתי לעיל. המבנה :) צריך להיות על פי המדעים: רוח, חברה, טבע. דניאל טוען שהראשון צריך להיות מתמטיקה, לעת עתה אני מתעמקת בענין. ואם המתמטיקה בראש, הרי שהסדר השיטתי צריך להיות: טבע, חברה, רוח. ורצוי שגם בתוכם יהיה סדר. בברכה, יעל 00:33, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :איך זה קשור לעריכה שעשיתי? אני חושב שדווקא המבנה הגשמי צריך להיות ראשון. כי המשמעות הגשמית-גאומטרית קדמה למשמעות המופשטת של המילה "מבנה", והשניה שאולה מהראשונה. אבל אני לא מתכוון להתערב בויכוח של "מי יהיה ראשון".--גמדקנאי - שיחה 00:42, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::כדי לא ללכת סחור סחור, אומר, כי אני מבקשת להחזיר ליציבה, שהיא גם הדומה ביותר לבקשות שלי ושל דניאל. יעל 00:54, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::אני ממש לא מבין מה את רוצה.--גמדקנאי - שיחה 01:23, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::אז אני אסביר שוב. המבנה של הערך צריך להיות על פי המדעים באקדמיה. יעל 01:36, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::וקודם זה לא היה כך?--גמדקנאי - שיחה 01:37, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::כותרת כמו : מבנה על פי יצירה - עם כל הסימפטיה שהיא מעוררת אצלי - אינה חלוקה על פי מדעים באקדמיה, שנותנת הרגשה של תואם בין הכותרות השונות. ליל מנוחה גמדקנאי, יעל 01:40, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::אחרי שהדגמת בערך אני מבין את כוונתך. ברשותך תיקנתי כמה דברים קטנים שלהבנתי (אם הצלחתי להבין) אינם קשורים לדיון. כותרת "מבנה על פי יצירה" לא הייתה; הייתה כותרת "מבנה יצירת אומנות". בגדול מה שניסיתי לעשות זה חלוקה של "המבנים" השונים לפני הקשר (תאום) האמיתי שלהם אחד לשני: מבנה אדריכלי ומבנה כימי שניהם מבנים גאומטריים מוחשיים; "מבנה ביולוגי", כמו שמתואר כרגע בערך הוא לא כזה, אלא ארגון רעיוני (ולכן נתתי לו את השם המתאים יותר "ארגון ביולוגי" . וגם צריך להבדיל מביולוגיה מבנית שעוסקת דווקא במבנים גאומטריים-כימיים). יש קשר בין מבנה של יצירה מוזיקלית למבנה של יצירה ספרותית, ולשניהם אין קשר עם מבנה של שפה חוץ מהחלוקה השרירותית ל"מדעי הרוח". עם זאת, אין לי התנגדות שבמידת האפשר (ולרוב, אם כי לא תמיד, אפשר) תהיה חלוקת-על לפי "תחומים באקדמיה", למרות שזה נראה לי שרירותי ומיותר. אדגים זאת בעריכתי עכשיו.--גמדקנאי - שיחה 02:05, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::::יש לזכור שאנחנו מסבירים את המונח המושג "מבנה" ונותנים דוגמאות, ולא מדגימים את חלוקת העולם המדעי.--גמדקנאי - שיחה 03:09, 24 ביולי 2011 (IDT)
הערה לשם השפיות: יש בערך הזה בעיות יותר רציניות ממבנה הפסקאות שלו.--גמדקנאי - שיחה 02:34, 24 ביולי 2011 (IDT)

text: אם כבר אנחנו מחלקים את העולם המדעי, אדריכלות היא חלק מעולם האמנות ולכן מבנה אדריכלי, שלא כמו מבנה הנדסי, צריך להופיע במדעי הרוח. יחד עם זאת, אני מסכים עם גמדנקאי שאנחנו צריכים לפתור קודם את בעית הפתיח • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 21:37, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :הערך עשה כברת דרך יפה לאחרונה.

text: :הוסכם שהחלוקה צריכה להיות על פי חלוקת המדעים באקדמיה המודרנית, גם אם יש בה מלאכותיות. והרי בכל חלוקה לינארית תהיה מלאכותיות מה. והמלל נע בקו לינארי - למרות קישוריו.
replies: text: ::אם הייתה הסכמה כזו (לא שמתי לב), הרשי לי להפר אותה כעת.--גמדקנאי - שיחה 21:50, 24 ביולי 2011 (IDT)

text: : אדריכלות כמובן מושפעת מהרוח, אבל יסודה הנדסה, ואולי אדריכלים שביננו ירצו לומר על כך את דברם? יעל 21:45, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::זו דוגמה אחת לבעיה שבחלוקה שרירותית לפי פקולטות באוניברסיטה.--גמדקנאי - שיחה 21:50, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::הפקולטה היא רק המוסד להוראה, אשר מיישם, או לא, את הסיסטמטיקה של תחומי המחקר. לילה טוב, יעל 21:54, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::היינו הך. ליל מנוחה.--גמדקנאי - שיחה 21:55, 24 ביולי 2011 (IDT)

text: ::כאדריכל, אני יכול לספר לך שלמדתי בפקולטה לאמנות. מבנה הנדסי הוא מושג שמתייחס כמעט לכל מבנה פיזי, כמו שלד האדם, מערה או עץ. מבנה אדריכלי הוא זה שמתאר בנייה יזומה בעלת ערכים של יופי ושימושיות. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 22:01, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::תודה לשניכם, השיחה היא מרתקת ומהנה מאוד, וברור שנפיק ממנה תועלת. ליל מנוחה. יעל 22:05, 24 ביולי 2011 (IDT)
thread_title: המבנה של הערך

message: ראו כאן. אז מה אתם אומרים? מיסטר דבֶּליו ~ T ~ בית המשפטים העליון  15:57, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: אבהיר שאינני מציע את שינוי שם הדף או העברתו. אני מציע להחליף את הדף בדף פירושונים, כמו קבוצה. אין קשר בין מבנה מתמטי, מבנה אדריכלי ומבנה חברתי, כפי שאין קשר בין קבוצת ספורט, קבוצה מתמטית וקבוצה חברתית. חי  ◣ 28.07.2011, 16:08 (שיחה)
replies: text: :יש קשר, וצריך להבהירו בפתיח טוב (וארוך) שכרגע חסר. הבט בערך הגרמני או האנגלי.--גמדקנאי - שיחה 19:35, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::הקשר הוא שתחומים אחרים השאילו את המלה "מבנה" מתחום הבניין. ניתן לציין את זה בערך בוויקימילון. חי  ◣ 28.07.2011, 20:48 (שיחה)
replies: text: :::אני חושב שהטענה הזו פשטנית. למושג "מבנה" יש משמעות שמנותקת מכל תחום שהוא (חוץ מפילוסופיה נניח).--גמדקנאי - שיחה 20:51, 28 ביולי 2011 (IDT)

text: :::למעשה זהו דיון שהחל כאן. וממשיך להתגלגל באופנים שונים, תוך כדי יצירה של ערכים חדשים על ידי דניאל ודקי, ושיפור הערך עצמו. אני תומכת בהמשך המהלך הנוכחי - כפי שבא לידי ביטוי בפסקה שלעיל - עד להבשלתו - ובשתי מילים כמו גמדקנאי. בברכה, יעל 20:54, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: ::::ניתן בהחלט לכתוב את הערך מבנה (פילוסופיה) ולהפנות אליו מדף פירושונים. חי  ◣ 28.07.2011, 20:58 (שיחה)
replies: text: :::::מבחינתי מבנה (פילוסופיה) זה הערך הזה (אולי צריך לשנות את שמו). כמו-כן, אני סבור שיש לצמצם את  הפירוט בכל תחום לשורה, כמו בערך הגרמני. כך שנקבל מעין פשרה: הסבר של המושג הכללי + פירושונים בערך אחד.--גמדקנאי - שיחה 21:03, 28 ביולי 2011 (IDT)

text: : אני מסכים עם חי. הפתיח לערך הזה צריך להיות פתיח לדף פירושונים. עוזי ו. - שיחה 21:05, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::האמת, שגם בדעתי חלף רעיון זה  שאתם מנסחים עתה. יעל 21:06, 28 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אז מי מבצע/ת? יעל 21:08, 28 ביולי 2011 (IDT)

text: אין צורך לפצל. צריך להרחיב את המבוא. הוסכמה ההגדרה של הפתיח, ולאיטו הוא מתרחב. סבלנות.

text: מבנה צריך להיות ערך ואפשר להוסיף לו דף פירושונים או אפילו קטגוריה. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 00:05, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :נראה לי שרוב המתדיינים מסכימים כי הפתיח/מבוא של הערך זקוק להרחבה ולהשלמה, יהא שמו כאשר יהא. וכפי שכתבתי לעיל - יש הרואים ב"מבנה" שיטה (ובמינוח השיחה כאן - השיטה היא מערך היחסים כשלעצמו בין מרכיבי או אברי המבנה) - כך למשל נכתב במילון אבן שושן, אשמח להגדרות מאוששות במקור נוספות. האם יש מתנגדים להוספתה הראשונית? יעל 13:52, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :: אני מתקשה להבין איך מבנה הוא שיטה, אבל את יכולה להוסיף עוד משפט לפתיח לצורך הסבר העניין. • רוליג  • שיחה  • אמצו חתול 19:47, 29 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::גם לפני שאפרוש ניסוח משלי, הרי שיש את חכמת הדורות, אשר כונסה במילונים ולקסיקונים.

text: :::כאשר מדברים על מבנה, הרי שמשמעויותיו על פי מילון אבן-שושן הן שלושה, אמנה אותן מן הכלל אל הפרט: 1. שיטת בנייה של דבר מופשט או מוחש. (ולכן למשל תיקני לדבר על מבנה הספירות בקבלה) 2. תבנית 3. בנין או בית. בערך כוללני כמו שלנו התפיסה של מבנה כשיטה מארגנת פריטים, היא לדעתי יותר מנחוצה. והמעניין הוא שגם התנהל לעיל דיון על מבנה הערך ונמצאה גם השיטה, גם אם לא מושלמת. יעל 21:42, 31 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: :::: לדעתי ראוי להעביר לדף פירושונים,  ערך על המשמעויות השונות של המילה "מבנה" מקומו בויקימילון. בלנק - שיחה 10:11, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: :::::תודה בלנק. לי נראה שהערך עוסק במבנה כמתודה, קרי: שיטה - בין שהיא טבעית (גאולוגיה) ובין שהיא יזומה (מתמטיקה). ולפי רוליג, אוסיף את הדברים בפתיח. יעל 11:56, 1 באוגוסט 2011 (IDT)

text: :::::בנוסף, בהמשך לרוב ההצעות שהועלו בחטיבת הדיון הזו, יש לקצר את הפרקים (בתחומים השונים) ולהוסיף מושגים חסרים, כמו מבנה-משפחה. יעל 12:16, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: ::::::לא ל"מבנה משפחה". זה כלול במבנה חברתי. צריך לברור מה מכניסים לערך. לא צריך להכניס כל דבר שיש בו המילה "מבנה".--גמדקנאי - שיחה 20:46, 1 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title: העברת השם הנוכחי לדף פירושונים

message: לדעתי הפריטים הם אלה שמסודרים במערך - הוא המבנה. כמו כן, פריטים הם לרוב עצמים גשמיים ואילו מושגים בהקשר המופשט של ההגדרה של מבנה, משפרים את טיבה כאשר הם נכללים בה במפורש. בברכה. ALC • ד' באב ה'תשע"א • 02:07, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
replies: text: העיקר, הוא לא הפריטים, אלא המערך. לגבי הפריטים עצמם, פורט בהמשך שהם עשויים להיות מופשטים, וזה כולל מושג. תודה ALC, יעל 02:09, 4 באוגוסט 2011 (IDT)
thread_title:  מערך של פריטים או מושגים המסודרים לפי כללים מוגדרים