שיחה:עבודת האל לשמה

message: ידידיה בר-אוריין 15:20, 10 במרץ 2007 (IST)
אפשר פירוט מה לגבי הקטגוריות?

message: מכל האמור בערך יש כזה דבר עבודה לשמה אבל מה זה אמונה לשמה?
replies: text: ביהדות, פירוש הדבר שאתה מאמין בה' (אמונה שמתבטאת בקיום ההלכה) שלא על-מנת לקבל פרס. ‏pacman - שיחה 16:38, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אתה בטוח שהמושג הזה קיים? אף פעם לא שמעתי על המונח "אמונה לשמה", אלא רק על "לימוד תורה לשמה", "עשיית מצוה לשמה" וכד', על "אמונה לשמה" לא שמעתי. ‏DGtal‏ 16:40, 2 באוקטובר 2007 (IST)
 לאנונימי יש נקודה טובה - במקורות כתוב על "עשייה לשמה" ו"אפילו על לימוד תורה לשמה", אבל איפה מוזכר "אמונה לשמה"? דניאל צבי • שיחה 16:42, 2 באוקטובר 2007 (IST)

text: בבדיקה בגוגל התברר שהמושג קיים, אך שם בכחצי מהמקרים הוא מקושר לישעיהו לייבוביץ, שהוא גם לא ב"מיינסטרים" הדתי וגם מאוחר בתקופתו. ממילא המשפט הראשון "אמונה לשמה הוא ביטוי מרכזי בחשיבה הדתית היהודית" הוא די מופרך. אם המונח קיים, הוא ודאי לא מרכזי. ‏DGtal‏ 16:45, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :יכול מאוד להיות ששם הערך נלקח מהגותו של ישעיהו ליבוביץ. הוא השתמש במושג אמונה כי לדעתו הביטוי היחידי של האמונה ביהדות זה קיום המצוות. ‏pacman - שיחה 16:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::דעה מעניינת, אבל לא מקובלת במיוחד. בכל מקרה, יש פה ערבוב בין קיום מעשי של המצוות לעצם האמונה. גם הקישור למחקר הדתות הכללי לא ברור לי (אם נניח שמדובר במונח פנימי ביהדות). בקיצור, משהו נראה לי פה לא הגיוני. ‏DGtal‏ 16:52, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::מה לא נראה לך הגיוני? איך לדעתך הערך צרךי להקרא? ‏pacman - שיחה 16:54, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::אין לי בעייה עם ערך שיסביר את המונח "אמונה לשמה" (ויתרכז בעיקר בתורת לייבוביץ). לכאורה, חלק מהערך צריך להיקרא "תורה לשמה" או "קיום מצוות לשמה" (אולי אפילו רק "לשמה (יהדות)") ובה יובאו המקורות המסורתיים העוסקים בקיום מצוות שלא על מנת לקבל שכר (אגב, יש עשרות הסברים למושג "לימוד תורה לשמה" המופיע כבר בברכות התורה). ‏DGtal‏ 16:58, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::כל זה נכון, אבל מדוע להפריד בין המושג בהגותו של ליבוביץ לבין המושג בכל המקורות היהודיים? אחרי הכל, גם ליבוביץ היה יהודי...‏pacman - שיחה 17:01, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אם ליבוביץ' המציא את המושג, אז הרי אם הערך יקרא בשם "אמונה לשמה", הוא צריך לעסוק בהגותו של ליבוביץ, ואם הוא יעסוק בכלל ההגות היהודית, הרי שיש לשנות את שם הערך. דניאל צבי • שיחה 17:04, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::כאשר ליבוביץ אמר "אמונה לשמה" הוא התכוון לאותו דבר שאליו התכוון הרמב"ם באומרו שיש לעסוק בתורה לשמה, ולאותו הדבר שהתכוונו חז"ל באומרם "לעולם יעסוק אדם בתורה ואפילו שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה" ובשאר המקומות בהם מוזכר המושג "לשמה" במשנה ובתלמוד. אם עניין שם הערך הוא כל כל עקרוני ניתן לשנותו, אבל אין סיבה להוציא מתוכו את הגותו של ליבוביץ. ‏pacman - שיחה 17:06, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::::::יש לשנות את שם הערך. אין מקורות קדומים המשתמשים בביטוי זה לרעיון הזה. אפשר להשאיר את "אמונה לשמה" כהפניה לערך עבודת ה' לשמה או עבודת האל לשמה. בןאישאחד 17:46, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::::::::מה נסגר פה (אני העלתי את הדיון פשוט שכחתי לחתום)?--BigiJon 01:19, 5 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  מה זה 'אמונה לשמה'? 

message: הקטע "האמונה בעולם העתיק" בעייתי במקצת. האם לא יתכן שמי שמאמין שמדובר בהתפתחות הדרגתית יסבור שבסופו של דבר יש ביהדות חידוש של "אמונה לשמה"? ומדובר גם באנתרופולוגים (מהגישה האבולוציונית - כמו למשל, טיילור, פרייזר, לובוך) ולא רק סוציולוגים. ומי אלה אותם "חוקרים"? סוציולוגים/אנתרופולוגים או שמא הוגים? Mort 17:09, 2 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: בנוגע למשפט "חוקרים אחרים רואים באמונת היהדות המונותאיסטית אנטיתזה לאמונות האליליות של העמים הקדומים" והמשכו, ניתן לראות תפיסה כזו בספרו של פרופ' אסא כשר, יהדות ואלילות. גם הרמב"ם עצמו אומר במורה נבוכים שרבים מהמצוות - לדוגמה בית המקדש ועבודת הקורבנות - נוצרו כדי להוות אנטיתזה לאלילות. ‏pacman - שיחה 17:13, 2 באוקטובר 2007 (IST)
אהלן חברים. רק כעת שמתי לב שמתנהל הדיון הזה, עמכם הסליחה. 
לאחר קריאה בהערותיכם הגעתי לכלל מסקנה שבאמת שם הערך לא ממצה את הרעיון המובא בו. אפשר לשנות את שם הערך למשהו מתאים יותר. לדעתי "עבודת ה' לשמה" יהיה מתאים.
במקורת היהדות דובר רבות על תורה ומצוות הנעשים לשמם. במהלך הזמן נתקצרו המונחים הללו ודי לאדם יהודי-שומר מצוות שישמע "לשמה" או "שלא לשמה"  וכבר הוא יבין במה מדובר. כך הוא בספרי הראשונים והאחרונים וכך זה בספרי המחקר המודרניים.
יש אמת בדברים שנכתבו על ידי אחד מכם שהמושג "אמונהלשמה" רווח מאוד בכתביו של ליבוביץ ואכן משם נלקח המונח. יש כאן הערות שמצאו בזה טעם לפגם ועל כך אני תמהה, מי  גדול ממנו בדורות האחרונים בכל הנוגע לענייני יהדות ? לומר שהמונח לא רווח במיין סטרים זה טיעון כושל. אפילו שמות האלוהות לא היו חלק מהמיינסטרים בראשית האמונה היהודית (לעיון: קאופמן - תולדות האמונה הישראלית כרך א' עד ד', וד' בכלל. ריצ'ארד אליוט פרידמן - מי כתב את התנ"ך פרק ג'. במידה ויתבקשו מקורות נוספים או פירוט אשמח להביא).
האמונה בעולם העתיק -
דעה רווחת היא בקרב אנתרופולוגים (ולא רק מהגישה האבולוציונית) שהאמונות במסופוטמיה באו לענות על צרכים קיומיים של התושבים. הללו חיו בפחד מתמיד מפני אסונות טבע, גזל וחמס מעוברי דרכים וכד'. כל הקורא בעלילות גלגמש, אנומה אליש וכו' רואה מה רב השוני בין המיתוסים הללו לבין הרצאת הדברים במקרא. יתר על כן. כל המכיר את פרק ל"ג בחלק השלישי של מורה נבוכים יודע מה הייתה גישת הרמב"ם ביחס בין יהדות לאלילות... והדברים ארוכים.
ידידיה בר אוריין
thread_title:  "האמונה בעולם העתיק" 

message: סעיף "לקריאה נוספת" מפנה ל"* ישעיהו ליבוביץ -  ספריית "אוניברסיטה משודרת", הוצאת משרד הביטחון, תל אביב 1985" - נדמה לי שנשמט כאן שם הספר...‏pacman - שיחה 17:39, 15 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title:  לקריאה נוספת 

message: הוספתי (בטעות בלי להחבר לשם משתמש שלי) את עקידת יצחק כדוגמא לעבודת ה' לשמה בתנ"ך לאור העובדה שהיא מופיעה בתורה, ומכאן חשיבותה. אומנם הדברים מוזכרים בדבריו של ליבוביץ' בהמשך, אבל המצב הקודם נראה לי אבסורדי - לכתוב שהמושג נרמז בתנ"ך, ובעיקר בספרות החוכמה, בלי להזכיר שהוא ככל הנראה נרמז בספר בראשית נראה לי כמו עוולה. אבי קונץ - שיחה 10:22, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: הסרתי זאת. הקשר בין עקדת יצחק לעבודת ה' לשמה אינו מבוסס, ונראה כדרשנות בעלמא. אני-ואתה • שיחה 12:26, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :זה נראה לי פשט ממש כמו שאיוב עוסק בעבודת ה' לשמה. איך אפשר לפרש את זה אחרת? הרי כתוב בפירוש שה' ניסה את אברהם, הרי זה בא בפירוש אחרי ההבטחה "ביצחק יקרא לך זרע", זה ממש מפורש. אבי קונץ - שיחה 13:03, 22 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::בוודאי שיש דרכים מעוגנות בהיגיון, בפשט הכתובים ובפרשנות המקובלת להבין מדוע היה זה ניסיון, חוץ מלטעון שהוא חשש "להפסיד את השכר שלו". למשל, אפשר להצביע על כך שבדרך כלל אבות לא אוהבים לשחוט את הבנים שלהם. אני-ואתה • שיחה 13:16, 22 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  אמונה לשמה בתנ"ך