שיחה:אחזיהו (מלך ישראל)

message: יש לי שאלה, איך בדיוק קוראים לו?
אחזיהו, או אחזיה???????
ותענו לי!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
replies: text: בחלק מהמקורות הוא נקרא אחזיה ובחלק אחזיהו. תופעה זו מוכרת גם משמות אחרים בתנ"ך כמו חזקיה וישעיה. אין משמעות להבדל ובעצם מדובר באותו שם. אריה א 15:33, 1 יוני 2006 (IDT)
===תהייה - השמות הכפולים===
replies: text: :הזכרת לי - נושא שרשום אצלי לטיפול. למה "אחזיה" מפנה למלך ישראל, ו"אחזיהו" למלך יהודה, בעוד שתי הצורות מקובלות בשניהם? כנ"ל אצל יורם ויהורם, יואש ויהואש, יואחז ויהואחז.  בברכה, ינבושד 15:37, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שצריך ליצור שם דפי פירושונים. חד וחלק. הלל • שיחה 12:15, 10 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::יותר מזה - רק בערכים על מלכי ישראל ויהודה יש סוגריים; בכל מקום אחר השמות הם בלי סוגריים (נגיד, לואי הארבעה עשר מלך צרפת וכו' וכו'). גם את זה יש לשנות. הלל • שיחה 12:20, 10 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::על הצורך בדפי פירושונים קל לי להסכים. להסרת הסוגריים קשה לי להתרגל, משום שהביטוי "אחזיה מלך ישראל" מוזר בעיני. דוד שי 19:04, 13 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::ומה בין זה לבין לואי הארבעה עשר מלך צרפת? (לענ"ד זה כך בעברית רק משום שזה הנוהג בוויקי האנגלית, אבל בכל זאת צריך האחדה...) הלל • שיחה 01:33, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

text: :::::אחזיה מלך ישראל פחות מוזר בעיני מלואי. כך זה גם חלק יותר. פירושונים בוודאי צריך. אריה א 11:47, 15 באוגוסט 2006 (IDT)
===המשך===
לאחר ההסכמה שנתקבלה כאן, יש להתחיל ולבצע זאת בשלבים:
# החלטה על שם הערך (החלטה בלבד, טרם ביצוע) - הנושא של הורדת הסוגריים יידון בהמשך ובלי קשר לכאן. בינתיים, אם אין התנגדות, השם שייבחר יהיה השם שיותר מוכר, עם עדיפות לצורה הקצרה שלו במקרה של חוסר בהירות. לדעתי, השמות המועדפים הם: יורם, אחזיה, יואש, יהואחז. לאחר השם תהיה ההגדרה בסוגריים - יואש (מלך ישראל), יואש (מלך יהודה), יהואחז (מלך ישראל) וכו'.
# לתקן קישורים בדפים המקושרים, לפי השמות הנ"ל (בינתיים תוצבנה הפניות בדף המיועד).
# להעביר את הערכים לשמות שנקבעו להם בשלב 1.
# ליצור פירושונים בערכי השם הקצר - יואש, יורם, אחזיה,יהואחז.
# ליצור הפנייה בצורה השנייה של השם לדף הפירושונים הנ"ל (יהואש, יואחז, יהורם, אחזיהו).
#למחוק הפניות מיותרות (אחר שכל הקישורים כבר תוקנו).
אלו השלבים. אם אין התנגדות אתחיל בע"ה בביצוע. בברכה, ינבושד 08:07, 5 בספטמבר 2006 (IDT).

text: :בעיני התוכנית ראויה. דוד שי 08:19, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אם כן, אתחיל ביצירת ההפניות הראשונות על פי השמות שבחרתי (לצורך תיקון הקישורים). ההפניות הדרושות הן בשמות המיועדים, ועד שיתוקנו הקישורים וההפניות ההכפולות לא יועברו הערכים עצמם: יואש (מלך ישראל), יואש (מלך יהודה). יהואחז (מלך ישראל), יהואחז (מלך יהודה). יורם (מלך ישראל), יורם (מלך יהודה). אחזיה (מלך ישראל), אחזיה (מלך יהודה). פעולת תיקון הקישורים צפויה לקחת מעט זמן, ומכאן הצורך בהפניות מוקדמות, סבלנות...
replies: text: :::ההפניות נוצרו, מלבד יהואחז (מלך יהודה) ויורם (מלך ישראל), שמכילים כבר את התוכן המיועד להם...

text: ::עדכון: הוחל בעדכון הקישורים, ורוב קישורי היואשים תוקנו. המשך יבוא... בברכה, ינבושד.
עדכון נוסף: תהליך העברת היואשים הושלם. הטיפול בזוג הבא - בהמשך. בברכה, ינבושד.

text: הועברו גם זוג היהואחזים והיורמים. בברכה, ינבושד 09:47, 12 בספטמבר 2006 (IDT).
replies: text: :התהליך הושלם. בברכה, ינבושד 08:32, 17 בספטמבר 2006 (IDT).
===למהות הכפילות===
על מנת להסב את תשומת ליבכם, יש להדגיש רק שההחלפות ישעיה-ישעיהו, אינן שרירותיות. הצורות המאורכות הן הצורות שנהגו בתקופת בית ראשון. חורבן בית ראשון מהווה קו פרשת מים בכמה תחומים, בכללם בענייני לשון ( בגדול: ההבחנה בין עברית מקראית מוקדמת למאוחרת), ובתוך כך שונו אפילו הנורמות באשר לשמות פרטיים (תחום שהוא שמרני ויציב בדרך כלל). מימי בית שני ואילך, הצורות המאורכות הפכו ארכאיות, והאופנה מכאן ואילך היתה לתת שמות בצורות קצרות. לכן, בעוד החבר'ה מענתות בשלהי ימי בית ראשון קראו למישהו "ירמיהו" וככה הוא גם הציג את עצמו בספרו ("דברי ירמיהו...") הרי שמבית שני ואילך יזכרו אותו תמיד  כ"ירמיה" וכך גם נקרא לימים הספר! מן העבר השני, לו עזרא ונחמיה היו חיים בימי בית ראשון כנראה שהיו נקראים "עזריהו ונחמיהו".בשורה התחתונה, יש לקבל החלטה עניינית אך עקבית לגבי כל שם, בהתאם לתקופה בה הוא חי. רק במקרים גבוליים/בעייתיים כשקיימות שתי הצורות, יש להחליט ע"פ שיקולי תפוצה. נריה 14:57, 8 בספטמבר 2006 (IDT)

text: תודה על דבריך. האם יש לך דעה לגבי המקרים המדוברים כאן למעלה? בברכה, ינבושד.
replies: text: :כן. אני הייתי מציע שלא לבחור באופן אוטומטי בצורה הקצרה. אדרבה, באשר לשמות מבית ראשון של מלכים, נביאים וכו' - הייתי מעדיף במידת האפשר את הצורה המאורכת הסטנדרטית. למשל - בין חזקיה, חזקיהו, ויחזקיהו - הייתי מציע לבחור בחזקיהו.  כך גם ירמיהו, ישעיהו, אליהו (ולא ירמיה, ישעיה, אליה). בשם כמו זכריה, למשל, יש להעדיף את זכריהו בשביל המלך ואת זכריה בשביל הנביא. כך נראה לי. באופן אישי אני חושב שכל עוד שתי הצורות קיימות הרי שמלבד שם הערך עצמו וכן הפניות מערכים אחרים, לא צריכים לדקדק יותר מדי בגוף הערך באשר לשמות שנפוצים באותם מקורות בשתי הצורות. למשל - בערך "אמציהו", יהיה כתוב בסוגריים שהוא נקרא גם אמציה, ואין לי בעיה שבהמשך הערך, לשם הגיוון (לא הכל צריך להיות כאן "לשם האחידות"...!) יהיה כתוב "אמציה שלח מלאכים אל יהואש...". נריה 15:34, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אולם אלו שמות של דמויות תנ"כיות, ובתנ"ך שתי הצורות מקובלות ללא העדפה מסוימת. לכן איני מעדיף את הצורה הארוכה באופן אוטומטי. הנקודה הזאת נוגעת למדיניות באופן כללי, וכדאי שיהיו הגדרות. בברכה, ינבושד.
replies: text: :::לא הבנתי מה השורה התחתונה שאתה מציע. נריה 12:02, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה שלי מפורטת למעלה (לא משהו שרירותי). הפניות משם זה לשם האחר יהיו, בכל אופן. בברכה, ינבושד.

text: הטענה שלך נשמעת לי מוזרה. בדקתי למשל את שמו של חזקיהו. בספר מלכים יש 35 פעמים חזקיהו, אבל גם 8 פעמים חזקיה. בספר ישעיהו באמת כל הפעמים הם חזקיהו. בירמיהו יש פעם אחת חזקיהו, אבל בצפניה יש חזקיה (וגם גדליה ואמריה! אבל יאשיהו). במשלי יש חזקיה. בנחמיה באמת פעמיים חזקיה, אבל בדברי הימים יש חמש פעמים חזקיהו, ורק פעם אחת חזקיה. הצורה "יחזקיה" מופיעה במלכים, ישעיהו וירמיהו אבל גם בדברי הימים. בעזרא יש יחזקיה, אבל גם בהושע ומיכה.

text: השם אדוניה משמש בערבוביה עם אדוניהו, גם בשמואל גם במלכים וגם בדברי הימים.

text: השם אחזיה מתחלף עם אחזיהו ללא אבחנה, הן במלכים והן בדברי הימים. דוגמא מובהקת היא הפסוק: "וַיֹּאמֶר אֶל אֲחַזְיָהוּ: מִרְמָה אֲחַזְיָה", בו זועק לנו יורם עצמו שהו' בסוף המילה איננה מבית שני.

text: 192.115.100.11 12:59, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :כפי שפתחתי - באתי להראות רק שאין שרירותיות. כמובן שגם אין חוקיות של מאה אחוז - אחרת לא היה כל בסיס להתלבטות. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ועל אחת כמה וכמה אצלנו שקשה להגדיר זאת ככללים קבועים. הצבעתי על המגמה הכללית - ישנם שמות "אופייניים" לתקופת האבות עד להתנחלות (-למשל, שמות עם המרכיב התיאופורי "שדי", ולעומתו היעדרות כמעט מוחלטת של מרכיב שם הוי"ה. לא תמצא כאלה שנולדו קודם יציאת מצרים ונקראו "חזקיהו" או "ישעיהו", מאחר ו"שמי ה' לא נודעתי להם". לעומת זאת תמצא הרבה שדיאור ועמישדי וצורישדי למיניהם. במובן זה, יהושע הוא חריגה יוצאת דופן - ושימו לב שהתורה [והביקורתיים שבינינו ידייקו ויאמרו - מקור P...] מתרצת גם בעיה זו, ודוק...)באותו אופן, ישנם שמות אופייניים לימי הממלכה המאוחדת ושמות אופייניים לשיבת ציון. ההורים של חזקיהו קראו לו ככל הנראה יחזקיהו, אך ברור שחזקיהו וחזקיה היו קיצורים של שם זה (קיצורים נהגו בשמות רבים, לא רק עם המרכיב "יהו" - כך גם למשל פלטיאל-פלטי, ועוד). מצד שני, בתקופה זו ישנם רבים הנקראים בשם המלא ללא כל קיצור (וישנם גם להיפך). בבית שני לעומת זאת, הנטיה המקורית היתה לתת שם מקוצר מראש. דפדוף קצר ברשימות היחס בספרי עזרא ונחמיה יראה לנו אך ורק (?) שמות "מקוצרים" (במרכאות, הואיל והשם "המקוצר" הוא השם בו נקראו מלכתחילה!). ודאי שבאשר לתקופת בית ראשון לא תהיה אחידות - הואיל וכשניתן לך שם ארוך - תמיד יכולים לקצרו, לעומת ימי בית שני, כשניתן לך שם קצר שאף אחד לא יאריכו. עם הנתונים הללו - של מגמות לא מוחלטות, צריך להחליט במה לבחור ועל פי אילו שיקולים (תפוצה, שם מלא וכו'). נריה 13:39, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
===למה סוגריים?===
למה סוגריים? למה יואש (מלך ישראל) ולא יואש מלך ישראל כמו חוסיין מלך ירדן? eman • שיחה • (: \ ):   12:15, 5 בספטמבר 2006 (IDT)

text: אני מסכים ותומך עקרונית - אבל לא הייתה הסכמה על כך בדיון (ראה למעלה), דוד שי התנגד. אפשר להשאיר את הדיון על כך לאחר ההעברות, ואח"כ - אם תתקבל החלטה על שינוי - להפעיל את הבוט שיחליף. ואולם אם אפשר כבר עכשיו להגיע להסכמה, ניתן לעשות זאת לפני ההעברות. בברכה, ינבושד.
replies: text: :כתבתי "להסרת הסוגריים קשה לי להתרגל", אבל אם זה קשה רק לי, אתאמץ ואתרגל. דוד שי 20:07, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני בעד האחדה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   23:29, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :האחדה לאיזה כיוון...? בעיניי דווקא חוסיין מלך ירדן זה שם שגוי לערך, לעומת חסן השני או מוחמד השישי (ולא:חסן מלך מרוקו, מוחמד מלך מרוקו). אם האחדה אז עד הסוף - כשם שאין אריאל שרון ראש ממשלת ישראל, ישעיהו הנביא (אל דאגה - זה כחול כי יש הפניה...), פרופסור ישעיהו ליבוביץ' או הרב אמנון יצחק, ואפילו לא משה רבנו (כנ"ל...) או יוסף הצדיק, כך גם אין צורך להחמיא יותר מדי לעבריין שמלך שבוע ולקרוא לערך "זמרי מלך ישראל" וניתן להשאירו נקי מסופרלטיבים - פשוט זמרי. כך גם חזקיהו וכל היתר. רק במקרה שנדרש פירושון, כמו למשל באחזיה - אז יש לשים בסוגריים "מלך ישראל". לא בשביל הכבוד אלא בשביל ההבחנה. כמובן שאותו כנ"ל גם לגבי נפוליאונים, שארלים, צ'ארלסים וכל היתר... נריה 23:41, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::כמדומני המדיניות לגבי מלכים (זרים) נקבעה בעקבות ויקי האנגלית. אני מודה שזה מוזר בעיני, אבל האחדה חשובה בעיניי על פני השאלה לאיזה כיוון. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   00:05, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::מסכים. אם כך צריך לקיים על כך דיון עקרוני (וקצר...) היכן-שהוא. באופן אישי אני נוטה להעדיף את דוד על פני דוד המלך בהתאם להימנעות מכל תואר וגינון אחר. (במאמר מוסגר, מעבר לטיעון הנ"ל, אפילו לרמב"מיסט כמוני "דוד" נשמע הרבה יותר ישראלי מאשר שם מנופח כמו "שארל השישי מלך צרפת"). נריה
replies: text: ::::הנימוקים של נריה נאים. ברור שאין צורך בשם ערך זמרי מלך ישראל ודי בזמרי. התוספת "מלך ישראל" באה רק במקום שבו יש כפילות: אותו שם משמש את מלך ישראל וגם את מלך יהודה. במקרה זה העקביות (כמקובל בפירושונים) מחייבת דווקא את הצורה יואש (מלך ישראל), ולא יואש מלך ישראל. דוד שי 08:13, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::דווקא יש שני זמרי, וכמדומני שזמרי בן סלוא הוא היותר ידוע ("עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפינחס"). אז עדיף זמרי (מלך ישראל). ואני מצטרף לדברי דוד, וקורא להחיל זאת על שאר המלכים באשר הם. אבל לא צריך איזו הצבעה בשביל שינוי כה מסיבי? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   08:47, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::פירסמתי בלוח המודעות את הדיון כאן. נראה לי שאם תהיה מעט יותר השתתפות כאן, ויישמר הקונצנזוס - אין צורך בהצבעה. אם תהיינה מחלוקות - נלך להצבעה. נריה 09:00, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::דברי התייחסו רק למלכי יהודה וישראל. באשר למלכי אומות העולם, למשל קרל החמישי, קיסר האימפריה הרומית הקדושה, אין בכוונתי לשנות, אף שבדיקת הקישורים החיצוניים מראה שיש גם שפות שבחרו בצורה "קרל החמישי (קיסר האימפריה הרומית הקדושה)" ובווריאציות נוספות. דוד שי 09:15, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::מה הסיבה? אני לא רואה הבדל בין ירבעם השני לקרל החמישי..."קיסר האימפריה הרומית הקדושה" זה תואר נלווה כמו כל תואר אחר. נריה 13:18, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם נריה. לדעתי הסטנדרט צריך להיות שם המלך (שם ממלכתו), ובמקרים יוצאי דופן, כמו חסן השני, או דוד, יש להשאיר את השם המוכר יותר. כמובן שצריך להיות נדיבים בהפניות ופירושונים לגבי מלכים, אבל אני בעד העברה של עבדאללה השני מלך ירדן ודומיו. Nbinen - שיחה 17:37, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::היה על זה דיון ולפי דעתי הצבעה. נושא כזה על כל ערכי המלכים צריך להיות נדון בפרלמנט, לפי הנוהל של שינוי מדיניות.

text: ::::::::::בכל מקרה, מה שטענתי אז זה שלמלכים אנחנו לא מביאים את שם המשפחה, לכן התואר  ("...מלך שטוחלנידה") הוא המחליף של שם המשפחה. לשים סוגריים זה מכוער, וסתם מיותר, בעוד הפתרון הזה מתבקש ואלגנטי. אני לא רואה סיבה לא לכלול בזה את מלכי ישראל ויהודה. eman • שיחה • (: \ ):   13:18, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::אמנם התשתכנעתי מדבריו של נריה, אבל לטענות שאתה מעלה צריך להיות משקל, ואני ממתין להתייחסויות נוספות. בברכת שנה טובה ומבורכת, ינבושד 08:21, 22 בספטמבר 2006 (IDT).

text: דבריו של נריה הגיוניים בהחלט גם בעיניי. הערה אחת, "משה רבנו" הוזכר - ובצדק - כשם שאינו טוב לערך. לדעתי, זה נכון כל עוד הוא מופיע במקורות כ"משה", אבל במקרה של שם שמופיע תמיד (או לרוב) בכינוי, או שידוע בעיקר בכינויו־תארו, יש להעדיף את הכינוי כחלק מהשם. לדוגמה: יהוידע הכהן. בברכה, ינבושד.
thread_title:  אחזיהו 

message: ::הזכרת לי - נושא שרשום אצלי לטיפול. למה "אחזיה" מפנה למלך ישראל, ו"אחזיהו" למלך יהודה, בעוד שתי הצורות מקובלות בשניהם? כנ"ל אצל יורם ויהורם, יואש ויהואש, יואחז ויהואחז.  בברכה, ינבושד 15:37, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אין ספק שצריך ליצור שם דפי פירושונים. חד וחלק. הלל • שיחה 12:15, 10 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::יותר מזה - רק בערכים על מלכי ישראל ויהודה יש סוגריים; בכל מקום אחר השמות הם בלי סוגריים (נגיד, לואי הארבעה עשר מלך צרפת וכו' וכו'). גם את זה יש לשנות. הלל • שיחה 12:20, 10 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::::על הצורך בדפי פירושונים קל לי להסכים. להסרת הסוגריים קשה לי להתרגל, משום שהביטוי "אחזיה מלך ישראל" מוזר בעיני. דוד שי 19:04, 13 אוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::ומה בין זה לבין לואי הארבעה עשר מלך צרפת? (לענ"ד זה כך בעברית רק משום שזה הנוהג בוויקי האנגלית, אבל בכל זאת צריך האחדה...) הלל • שיחה 01:33, 14 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :::::אחזיה מלך ישראל פחות מוזר בעיני מלואי. כך זה גם חלק יותר. פירושונים בוודאי צריך. אריה א 11:47, 15 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title: תהייה - השמות הכפולים

message: לאחר ההסכמה שנתקבלה כאן, יש להתחיל ולבצע זאת בשלבים:
# החלטה על שם הערך (החלטה בלבד, טרם ביצוע) - הנושא של הורדת הסוגריים יידון בהמשך ובלי קשר לכאן. בינתיים, אם אין התנגדות, השם שייבחר יהיה השם שיותר מוכר, עם עדיפות לצורה הקצרה שלו במקרה של חוסר בהירות. לדעתי, השמות המועדפים הם: יורם, אחזיה, יואש, יהואחז. לאחר השם תהיה ההגדרה בסוגריים - יואש (מלך ישראל), יואש (מלך יהודה), יהואחז (מלך ישראל) וכו'.
# לתקן קישורים בדפים המקושרים, לפי השמות הנ"ל (בינתיים תוצבנה הפניות בדף המיועד).
# להעביר את הערכים לשמות שנקבעו להם בשלב 1.
# ליצור פירושונים בערכי השם הקצר - יואש, יורם, אחזיה,יהואחז.
# ליצור הפנייה בצורה השנייה של השם לדף הפירושונים הנ"ל (יהואש, יואחז, יהורם, אחזיהו).
#למחוק הפניות מיותרות (אחר שכל הקישורים כבר תוקנו).
אלו השלבים. אם אין התנגדות אתחיל בע"ה בביצוע. בברכה, ינבושד 08:07, 5 בספטמבר 2006 (IDT).
replies: text: :בעיני התוכנית ראויה. דוד שי 08:19, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אם כן, אתחיל ביצירת ההפניות הראשונות על פי השמות שבחרתי (לצורך תיקון הקישורים). ההפניות הדרושות הן בשמות המיועדים, ועד שיתוקנו הקישורים וההפניות ההכפולות לא יועברו הערכים עצמם: יואש (מלך ישראל), יואש (מלך יהודה). יהואחז (מלך ישראל), יהואחז (מלך יהודה). יורם (מלך ישראל), יורם (מלך יהודה). אחזיה (מלך ישראל), אחזיה (מלך יהודה). פעולת תיקון הקישורים צפויה לקחת מעט זמן, ומכאן הצורך בהפניות מוקדמות, סבלנות...
replies: text: :::ההפניות נוצרו, מלבד יהואחז (מלך יהודה) ויורם (מלך ישראל), שמכילים כבר את התוכן המיועד להם...

text: ::עדכון: הוחל בעדכון הקישורים, ורוב קישורי היואשים תוקנו. המשך יבוא... בברכה, ינבושד.
עדכון נוסף: תהליך העברת היואשים הושלם. הטיפול בזוג הבא - בהמשך. בברכה, ינבושד.

text: הועברו גם זוג היהואחזים והיורמים. בברכה, ינבושד 09:47, 12 בספטמבר 2006 (IDT).
replies: text: :התהליך הושלם. בברכה, ינבושד 08:32, 17 בספטמבר 2006 (IDT).
thread_title: המשך

message: על מנת להסב את תשומת ליבכם, יש להדגיש רק שההחלפות ישעיה-ישעיהו, אינן שרירותיות. הצורות המאורכות הן הצורות שנהגו בתקופת בית ראשון. חורבן בית ראשון מהווה קו פרשת מים בכמה תחומים, בכללם בענייני לשון ( בגדול: ההבחנה בין עברית מקראית מוקדמת למאוחרת), ובתוך כך שונו אפילו הנורמות באשר לשמות פרטיים (תחום שהוא שמרני ויציב בדרך כלל). מימי בית שני ואילך, הצורות המאורכות הפכו ארכאיות, והאופנה מכאן ואילך היתה לתת שמות בצורות קצרות. לכן, בעוד החבר'ה מענתות בשלהי ימי בית ראשון קראו למישהו "ירמיהו" וככה הוא גם הציג את עצמו בספרו ("דברי ירמיהו...") הרי שמבית שני ואילך יזכרו אותו תמיד  כ"ירמיה" וכך גם נקרא לימים הספר! מן העבר השני, לו עזרא ונחמיה היו חיים בימי בית ראשון כנראה שהיו נקראים "עזריהו ונחמיהו".בשורה התחתונה, יש לקבל החלטה עניינית אך עקבית לגבי כל שם, בהתאם לתקופה בה הוא חי. רק במקרים גבוליים/בעייתיים כשקיימות שתי הצורות, יש להחליט ע"פ שיקולי תפוצה. נריה 14:57, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: תודה על דבריך. האם יש לך דעה לגבי המקרים המדוברים כאן למעלה? בברכה, ינבושד.
replies: text: :כן. אני הייתי מציע שלא לבחור באופן אוטומטי בצורה הקצרה. אדרבה, באשר לשמות מבית ראשון של מלכים, נביאים וכו' - הייתי מעדיף במידת האפשר את הצורה המאורכת הסטנדרטית. למשל - בין חזקיה, חזקיהו, ויחזקיהו - הייתי מציע לבחור בחזקיהו.  כך גם ירמיהו, ישעיהו, אליהו (ולא ירמיה, ישעיה, אליה). בשם כמו זכריה, למשל, יש להעדיף את זכריהו בשביל המלך ואת זכריה בשביל הנביא. כך נראה לי. באופן אישי אני חושב שכל עוד שתי הצורות קיימות הרי שמלבד שם הערך עצמו וכן הפניות מערכים אחרים, לא צריכים לדקדק יותר מדי בגוף הערך באשר לשמות שנפוצים באותם מקורות בשתי הצורות. למשל - בערך "אמציהו", יהיה כתוב בסוגריים שהוא נקרא גם אמציה, ואין לי בעיה שבהמשך הערך, לשם הגיוון (לא הכל צריך להיות כאן "לשם האחידות"...!) יהיה כתוב "אמציה שלח מלאכים אל יהואש...". נריה 15:34, 8 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אולם אלו שמות של דמויות תנ"כיות, ובתנ"ך שתי הצורות מקובלות ללא העדפה מסוימת. לכן איני מעדיף את הצורה הארוכה באופן אוטומטי. הנקודה הזאת נוגעת למדיניות באופן כללי, וכדאי שיהיו הגדרות. בברכה, ינבושד.
replies: text: :::לא הבנתי מה השורה התחתונה שאתה מציע. נריה 12:02, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה שלי מפורטת למעלה (לא משהו שרירותי). הפניות משם זה לשם האחר יהיו, בכל אופן. בברכה, ינבושד.

text: הטענה שלך נשמעת לי מוזרה. בדקתי למשל את שמו של חזקיהו. בספר מלכים יש 35 פעמים חזקיהו, אבל גם 8 פעמים חזקיה. בספר ישעיהו באמת כל הפעמים הם חזקיהו. בירמיהו יש פעם אחת חזקיהו, אבל בצפניה יש חזקיה (וגם גדליה ואמריה! אבל יאשיהו). במשלי יש חזקיה. בנחמיה באמת פעמיים חזקיה, אבל בדברי הימים יש חמש פעמים חזקיהו, ורק פעם אחת חזקיה. הצורה "יחזקיה" מופיעה במלכים, ישעיהו וירמיהו אבל גם בדברי הימים. בעזרא יש יחזקיה, אבל גם בהושע ומיכה.

text: השם אדוניה משמש בערבוביה עם אדוניהו, גם בשמואל גם במלכים וגם בדברי הימים.

text: השם אחזיה מתחלף עם אחזיהו ללא אבחנה, הן במלכים והן בדברי הימים. דוגמא מובהקת היא הפסוק: "וַיֹּאמֶר אֶל אֲחַזְיָהוּ: מִרְמָה אֲחַזְיָה", בו זועק לנו יורם עצמו שהו' בסוף המילה איננה מבית שני.

text: 192.115.100.11 12:59, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :כפי שפתחתי - באתי להראות רק שאין שרירותיות. כמובן שגם אין חוקיות של מאה אחוז - אחרת לא היה כל בסיס להתלבטות. לכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ועל אחת כמה וכמה אצלנו שקשה להגדיר זאת ככללים קבועים. הצבעתי על המגמה הכללית - ישנם שמות "אופייניים" לתקופת האבות עד להתנחלות (-למשל, שמות עם המרכיב התיאופורי "שדי", ולעומתו היעדרות כמעט מוחלטת של מרכיב שם הוי"ה. לא תמצא כאלה שנולדו קודם יציאת מצרים ונקראו "חזקיהו" או "ישעיהו", מאחר ו"שמי ה' לא נודעתי להם". לעומת זאת תמצא הרבה שדיאור ועמישדי וצורישדי למיניהם. במובן זה, יהושע הוא חריגה יוצאת דופן - ושימו לב שהתורה [והביקורתיים שבינינו ידייקו ויאמרו - מקור P...] מתרצת גם בעיה זו, ודוק...)באותו אופן, ישנם שמות אופייניים לימי הממלכה המאוחדת ושמות אופייניים לשיבת ציון. ההורים של חזקיהו קראו לו ככל הנראה יחזקיהו, אך ברור שחזקיהו וחזקיה היו קיצורים של שם זה (קיצורים נהגו בשמות רבים, לא רק עם המרכיב "יהו" - כך גם למשל פלטיאל-פלטי, ועוד). מצד שני, בתקופה זו ישנם רבים הנקראים בשם המלא ללא כל קיצור (וישנם גם להיפך). בבית שני לעומת זאת, הנטיה המקורית היתה לתת שם מקוצר מראש. דפדוף קצר ברשימות היחס בספרי עזרא ונחמיה יראה לנו אך ורק (?) שמות "מקוצרים" (במרכאות, הואיל והשם "המקוצר" הוא השם בו נקראו מלכתחילה!). ודאי שבאשר לתקופת בית ראשון לא תהיה אחידות - הואיל וכשניתן לך שם ארוך - תמיד יכולים לקצרו, לעומת ימי בית שני, כשניתן לך שם קצר שאף אחד לא יאריכו. עם הנתונים הללו - של מגמות לא מוחלטות, צריך להחליט במה לבחור ועל פי אילו שיקולים (תפוצה, שם מלא וכו'). נריה 13:39, 10 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: למהות הכפילות

message: למה סוגריים? למה יואש (מלך ישראל) ולא יואש מלך ישראל כמו חוסיין מלך ירדן? eman • שיחה • (: \ ):   12:15, 5 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אני מסכים ותומך עקרונית - אבל לא הייתה הסכמה על כך בדיון (ראה למעלה), דוד שי התנגד. אפשר להשאיר את הדיון על כך לאחר ההעברות, ואח"כ - אם תתקבל החלטה על שינוי - להפעיל את הבוט שיחליף. ואולם אם אפשר כבר עכשיו להגיע להסכמה, ניתן לעשות זאת לפני ההעברות. בברכה, ינבושד.
replies: text: :כתבתי "להסרת הסוגריים קשה לי להתרגל", אבל אם זה קשה רק לי, אתאמץ ואתרגל. דוד שי 20:07, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::אני בעד האחדה. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   23:29, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :האחדה לאיזה כיוון...? בעיניי דווקא חוסיין מלך ירדן זה שם שגוי לערך, לעומת חסן השני או מוחמד השישי (ולא:חסן מלך מרוקו, מוחמד מלך מרוקו). אם האחדה אז עד הסוף - כשם שאין אריאל שרון ראש ממשלת ישראל, ישעיהו הנביא (אל דאגה - זה כחול כי יש הפניה...), פרופסור ישעיהו ליבוביץ' או הרב אמנון יצחק, ואפילו לא משה רבנו (כנ"ל...) או יוסף הצדיק, כך גם אין צורך להחמיא יותר מדי לעבריין שמלך שבוע ולקרוא לערך "זמרי מלך ישראל" וניתן להשאירו נקי מסופרלטיבים - פשוט זמרי. כך גם חזקיהו וכל היתר. רק במקרה שנדרש פירושון, כמו למשל באחזיה - אז יש לשים בסוגריים "מלך ישראל". לא בשביל הכבוד אלא בשביל ההבחנה. כמובן שאותו כנ"ל גם לגבי נפוליאונים, שארלים, צ'ארלסים וכל היתר... נריה 23:41, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::כמדומני המדיניות לגבי מלכים (זרים) נקבעה בעקבות ויקי האנגלית. אני מודה שזה מוזר בעיני, אבל האחדה חשובה בעיניי על פני השאלה לאיזה כיוון. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   00:05, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::מסכים. אם כך צריך לקיים על כך דיון עקרוני (וקצר...) היכן-שהוא. באופן אישי אני נוטה להעדיף את דוד על פני דוד המלך בהתאם להימנעות מכל תואר וגינון אחר. (במאמר מוסגר, מעבר לטיעון הנ"ל, אפילו לרמב"מיסט כמוני "דוד" נשמע הרבה יותר ישראלי מאשר שם מנופח כמו "שארל השישי מלך צרפת"). נריה
replies: text: ::::הנימוקים של נריה נאים. ברור שאין צורך בשם ערך זמרי מלך ישראל ודי בזמרי. התוספת "מלך ישראל" באה רק במקום שבו יש כפילות: אותו שם משמש את מלך ישראל וגם את מלך יהודה. במקרה זה העקביות (כמקובל בפירושונים) מחייבת דווקא את הצורה יואש (מלך ישראל), ולא יואש מלך ישראל. דוד שי 08:13, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::דווקא יש שני זמרי, וכמדומני שזמרי בן סלוא הוא היותר ידוע ("עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפינחס"). אז עדיף זמרי (מלך ישראל). ואני מצטרף לדברי דוד, וקורא להחיל זאת על שאר המלכים באשר הם. אבל לא צריך איזו הצבעה בשביל שינוי כה מסיבי? הלל • שיחה   • תיבת נאצות   08:47, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::פירסמתי בלוח המודעות את הדיון כאן. נראה לי שאם תהיה מעט יותר השתתפות כאן, ויישמר הקונצנזוס - אין צורך בהצבעה. אם תהיינה מחלוקות - נלך להצבעה. נריה 09:00, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::דברי התייחסו רק למלכי יהודה וישראל. באשר למלכי אומות העולם, למשל קרל החמישי, קיסר האימפריה הרומית הקדושה, אין בכוונתי לשנות, אף שבדיקת הקישורים החיצוניים מראה שיש גם שפות שבחרו בצורה "קרל החמישי (קיסר האימפריה הרומית הקדושה)" ובווריאציות נוספות. דוד שי 09:15, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::מה הסיבה? אני לא רואה הבדל בין ירבעם השני לקרל החמישי..."קיסר האימפריה הרומית הקדושה" זה תואר נלווה כמו כל תואר אחר. נריה 13:18, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מסכים עם נריה. לדעתי הסטנדרט צריך להיות שם המלך (שם ממלכתו), ובמקרים יוצאי דופן, כמו חסן השני, או דוד, יש להשאיר את השם המוכר יותר. כמובן שצריך להיות נדיבים בהפניות ופירושונים לגבי מלכים, אבל אני בעד העברה של עבדאללה השני מלך ירדן ודומיו. Nbinen - שיחה 17:37, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::היה על זה דיון ולפי דעתי הצבעה. נושא כזה על כל ערכי המלכים צריך להיות נדון בפרלמנט, לפי הנוהל של שינוי מדיניות.

text: ::::::::::בכל מקרה, מה שטענתי אז זה שלמלכים אנחנו לא מביאים את שם המשפחה, לכן התואר  ("...מלך שטוחלנידה") הוא המחליף של שם המשפחה. לשים סוגריים זה מכוער, וסתם מיותר, בעוד הפתרון הזה מתבקש ואלגנטי. אני לא רואה סיבה לא לכלול בזה את מלכי ישראל ויהודה. eman • שיחה • (: \ ):   13:18, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::::אמנם התשתכנעתי מדבריו של נריה, אבל לטענות שאתה מעלה צריך להיות משקל, ואני ממתין להתייחסויות נוספות. בברכת שנה טובה ומבורכת, ינבושד 08:21, 22 בספטמבר 2006 (IDT).

text: דבריו של נריה הגיוניים בהחלט גם בעיניי. הערה אחת, "משה רבנו" הוזכר - ובצדק - כשם שאינו טוב לערך. לדעתי, זה נכון כל עוד הוא מופיע במקורות כ"משה", אבל במקרה של שם שמופיע תמיד (או לרוב) בכינוי, או שידוע בעיקר בכינויו־תארו, יש להעדיף את הכינוי כחלק מהשם. לדוגמה: יהוידע הכהן. בברכה, ינבושד.
thread_title: למה סוגריים?

message: הערך כתוב יפה ולמדתי ממנו המון, רק חבל שאין תמונה. לא ייתכן שלא שרד תצלום או ציור של המלך. אני ממליץ בפני כותבי הערך לבקר בארכיון הציוני, שם יש צילומים של כל המנהיגים הציוניים, או בארכיון הכנסת (מותר להשתמש בתמונות הללו, ראו את כל תצלומי הח"כים והשרים שעלו לאתר). 84.228.255.118 07:37, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אם תוכל להשיג בשבילנו תמונה (שאינה מפרה זכויות יוצרים, כמובן) אתה מוזמן להירשם ולהעלות אותה. בברכה, ינבושד.
replies: text: :אני מצטער אבל אני לא גר בירושלים, ושם נימצא הארכיון הציוני והארכיון הכנסת ושם בטוח יש תצלום או ציור (אני מתאר לעצמי שיש ציור בגלל שהוא חי לפני הרבה שנים). אני אבל אנסה למצוא משהו. נסה גם אתה.84.228.255.118 07:41, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::סוג של בדיחה? נריה 12:01, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::מה איכפת לך? שתף פעולה... שנה טובה ומבורכת, ינבושד.
thread_title: תמונה

message: במקרא נפוצה הצורה "אחזיהו" משמעותית יותר מ"אחזיה" (30 הופעות לעומת 7 הופעות); למהות הצורה "אחזיה", שמקורה בימי שיבת ציון, ראו למעלה. יש לשנות לאחזיהו (מלך ישראל). פעמי-עליון - שיחה 13:34, 6 בדצמבר 2023 (IST)
 פעמי-עליון - שיחה 13:58, 13 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  חזרה לאחזיהו