שיחה:טובי 60

message: אני סבור שאין להשאיר בוויקיפדיה ערך שהוא פרסומת גלויה ובוטה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:21, 25 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: חשיבותו של הערך אינה נתונה בספק לפי דעתי. לגבי הפרסומת - הערך עבר מספר עריכות וכעת הוא כבר לא.. המטריקס - שיחה 05:50, 27 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: : הורדתי את הפרסומות והסופרלטיבים המגוכחים. עם זאת, עדיין לא רואה חשיבות מספקת לערך. Dindia - שיחה 11:32, 28 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: :: אחרי הסרת הפרסומת, מה הוא שונה מכל עשרות הערכים על משקאות אלכוהוליים? בורה בורה - שיחה 16:51, 1 במרץ 2019 (IST)

text: :: שונה בתפוצה שלו. Dindia - שיחה 20:51, 1 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::״בתפוצה״ כלומר..? משתמש:dindia. המטריקס - שיחה 03:59, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::: מסכים עם  - הצבעתי נגד גם לבירות עם תפוצה בינונית בארץ, וחלקן באמת נמחקו מויקיפדיה. גם פה, משקה שמופץ בקנה מידה קטן או בינוני מינוס (על פי הערך) לא עומד לדעתי בקריטריונים לערך. אולי בהמשך יתפרסם יותר ואז כן. איש השום (Theshumai) - שיחה 14:06, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::בלי לפגוע יקירי אבל אתה כנראה לא מעורב בסצנת חיי הלילה בישראל או שייך לדור הקודם.. המשקה מפורסם (מאוד!) והוא אחד הפופולריים בברים אצל צעירים (אתה מוזמן גם לעשות גוגל). מה גם שהוא המצאה ישראלית (אולי היחידי?) שזה עוד יותר מקנה לו חשיבות בויקיפדיה העברית. המטריקס - שיחה 23:22, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::המקור החיצוני היחיד שהוסף לערך עד עכשיו שכנע אותי שאין חשיבות. אם יהיה מקורות סבירים אחרים שיראו אחרת, אשקול שוב. Dovno - שיחה 23:33, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::::  אני לא לגמרי לא-צעיר ולא שמעתי על המשקה, ובכל מקרה, אם אתה טוען שיש חשיבות, חובת ההוכחה היא עליך, ועליך לספק מקור איכותי (ולא שיווקי) שיבהיר חשיבות למשקה הזה. כי בינתיים כל מה שראיתי על המשקה - פה בערך ובחיפוש גוגל - נראה כמו כתבות יח"צ (שגם מרבות להציג אותו בתור "המשקה הסודי של ה" - לא בדיוק כינוי למשקה סופר פופולרי שכולם מכירים). איש השום (Theshumai) - שיחה 23:40, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::אני לא יודע בן כמה אתה ומאיפה אתה בארץ, אבל בטח שהוא מוכר בירושלים ובמרכז. אתה מוזמן לצאת עכשיו לסיבוב בארים ותראה כמה אני צודק.. המטריקס - שיחה 23:44, 2 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: , גם בנושאים שאני מכיר באופן אישי מחיי - לא די בהצהרתי כדי להבהיר חשיבות, אלא יש צורך לספק מקורות איכותיים שיבהירו את חשיבות הערך. מקורות טובים עוזרים להבין עד כמה מותג מסוים מצליח - האם הוא מצליח רק בקהל נישתי? האם הוא באמת מוביל בארץ בתחום מסוים? אין לי שמץ, אבל מהחיפוש הקצר שהשקעתי, נראה שערך בויקיפדיה הוא מעמד שעדיין מוקדם מדי למשקה הזה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:53, 2 במרץ 2019 (IST)

text: האמת שאני נמצא כרגע בארצות הברית, ואכן נתקלתי במשרה זה פה כמה פעמים (אגב, הוא גועל נפש. אחד המשקאות האלכוהוליים הכי דוחים ששתיתי בחיי...), אבל עדיין לדעתי הוא חסר חשיבות אנציקלופדית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 02:03, 3 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :על זה נאמר על טעם וריח אין להתווכח 😉 . המטריקס - שיחה 11:48, 3 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :: הוספתי מעט קישורים חיצוניים - אף אחד לא מספק אינפורמציה חדשה או נתונים על פופולריות המשקה והיקף הפצתו. המטריקס, אני מציעה שבמקום להגיב לגופו של אדם (״לא מעורב בסצנת חיי הלילה בישראל או שייך לדור הקודם״ ו״לא יודע בן כמה אתה ומאיפה אתה בארץ, אבל בטח שהוא מוכר בירושלים ובמרכז.״) תנסה לספק נתונים שתומכים בטענות שלך שמדובר במשקה פופולרי. אהבתי גם את המהירות שעברת מסצנת חיי הלילה ב״ישראל״ לסצנת חיי הלילה ב״ירושלים והמרכז״  מהחיפוש הקצר שערכתי לא מצאתי נתונים כאלו ולכן במצבו הנוכחי אני לא מוצאת חשיבות. Staval - שיחה 19:10, 3 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::המקורות החיצוניים שהוספת הם אחלה ותודה על כך 👌

text: :::לגבי נתונים עדכניים לשנת 2019 אני לא מצאתי כאלה.. ואז מה? יש לך נתונים הפוכים? אני ממש לא מבין למה למחוק ערך על משקה אלכוהולי ישראלי, שבהחלט יכול לעניין קוראים רבים. אני טוען שהוא נפוץ לא שמעתי מישהו שטוען שהוא ״יודע״ (!) אחרת.. בכל מקרה זה לא משנה יש ערכים על מלא משקאות חריפים לא יותר נפוצים, ובכלל - לא מפריע לי שיהיה ערך על כל משקה אלכוהולי בתבל אני דווקא אשמח המטריקס - שיחה 21:23, 3 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::: העניין הוא כזה - כתבות יח"צ ומידע שמקורו במושא הערך - מכיל מידע מוטה כמעט בוודאות. כל בעל עסק ישמח לנסות לטפח לעצמו תדמית קצת יותר טובה וקצת יותר מנופחת ממה שהיא באמת. אם אין לך מידע משלים נייטרלי יותר יש בכך כמה בעיות:

text: :::: 1. כנראה שמושא הערך לא מספיק אנציקלופדי אם לא זכה לסקירה פיננסית רצינית יותר.

text: :::: 2. אם כל המידע שאנחנו מתבססים עליו הוא למעשה פרסומות - הערך עצמו הלכה למעשה יהיה פרסומת. ערכים שהם פרסומות לא רק מספקים כמעט תמיד הטיית מידע שמטעה ומפרה את עקרונות ויקיפדיה לגבי כתיבה נייטרלית, אלא אף מוזילה את המיזם כולו ועלולה לפגוע בתדמית המיזם ובטווח הארוך בעצם להוציא את העוקץ ממה שהיום הוא לב ליבה של ויקיפדיה שגורם לכל כך הרבה אנשים רציניים להשקיע שעות רבות בשבוע במיזם הזה - ובעיקרם היותה של ויקיפדיה אתר אמין בסך הכל, שמנסה להיות נייטרלי.

text: :::: לכן אני מתנגד כמעט תמיד לערכים שמתבססים כמעט רק על מקורות פרסומיים. אתה יכול לפתח ערכים של קוקטיילים בינלאומי - אלו לרוב לא 'נדחפים' על ידי חברה ספציפית ויש סיכוי טוב יותר ליצור עבורם ערך נייטרלי. אגב, אולי המצב ישתנה עוד שנה-שנתיים-5, וכן יהיה מקום לערך בויקיפדיה. כרגע אם הוא יישאר הוא יהיה בעייתי, וזו רק אחת מהבעיות, כאמור. איש השום (Theshumai) - שיחה 11:46, 4 במרץ 2019 (IST)
===המשך דיון חשיבות===
אני לא רואה סיבה למה מחקו את הערך - זה מעניין,  המשקה הוא משקה אלכוהולי מוכר ולא שונה מעשרות או מאות משקאות שיש עליהם ערך, בפרט שאין כמעט משקאות אלכוהוליים שפותחו בישראל. אני מצטרף לדעת התומכים בהחזרת הערך (לא שולל אפשרות שהוא צריך עריכה) דרהמה - שיחה 12:02, 20 ביולי 2019 (IDT)

text: הערך נמחק כיוון שבמהלך שבוע דיון החשיבות אף אחד (למעט כותב הערך) לא נימק מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה. כעת משנמחק, יש צורך להראות שינוי נסיבות מהותי שקרה מאז המחיקה (במרץ) המצדיק את חשיבות הערך, ולהשיג לכך הסכמה רחבה. Dovno - שיחה 12:20, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :אני רואה שמש:בורה בורה היה בעד להשאיר את הערך, וכעת אני השלישי. לגופו של עניין קראתי את כל הכתוב לעיל ולא הצלחתי להבין.. מדובר במשקה אלכוהולי ישראלי מוכר. למה שלא יהיה עליו ערך? נשגב מבינתי דרהמה - שיחה 14:32, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::שוב: זה לא משנה מי וכמה היו בעד השארת הערך. מה שמשנה זה האם מישהו הביע נימוק המבהיר מהי החשיבות האנציקלופדית. כיוון שלא היתה אף הבהרת חשיבות כזו מאף אחד (למעט יוצר הערך), הערך נמחק לפי הנהלים. Dovno - שיחה 17:12, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::איך מפנים לכאן ויקיפדים להצבעה? אני חושב שהרבה יתנגדו למחיקת הערך. דרהמה - שיחה 09:58, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::, נראה לי שיש כאן אי הבנה, אז אנסה לדייק בהסברים:

text: ::::#אין רלוונטיות ל"התנגדות למחיקת הערך", כיוון שהערך כבר נמחק לפני כמה חודשים. אז עצם מחיקתו היא עובדה שלא עולה לדיון, ללא קשר אם יש או אין היום רבים הרוצים בהחזרתו.

text: ::::#לא מפנים להצבעה, ובכלל לא עורכים הצבעות בדפי שיחה.

text: ::::#כיוון שעוד לא עברה שנה ממחיקת הערך, אי אפשר לפתוח הצבעת שחזור (לא משנה כמה יתמכו בכך בדיון).

text: ::::#עד שתעבור כאמור שנה, הנהלים מאפשרים להחזיר את הערך אך ורק אם יוצג כאן בדיון שינוי נסיבות מהותי מאז מחיקתו המצדיק את השחזור, והשגת הסכמה רחבה לכך.

text: ::::# אם יש שינוי מהותי כזה שביכולתך להצביע עליו (עם מקורות, כמובן) אפשר לכתוב הזמנה נייטרלית בלוח המודעות המפנה תשומת לב לעצם קיום הדיון כאן.

text: ::::אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנהלים בנושא. בברכה, Dovno - שיחה 10:58, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אם אני מבין ממך נכון, ערך שנמחק (יכול להיות למשל בהחלטה של 3 קולות), אי אפשר להעלות בכלל את נושא המחיקה לדיון עד שתעבור שנה? וגם אז אתה אומר שאם לא היה ״שינוי נסיבות מהותי״ אין סיכוי שיחזירו את הערך? כלומר אין סיכוי שמישהו ״עשה טעות״..?ובכן אני לא יודע מי קבע את החוקים האלה אבל במחילה הם נשמעים לי קשוחים ומטופשים. מחיקה של ערך זה עניין חשוב, זה לא דיון זוטר על איזה פרט שולי, ובנושאים חשובים בן אנוש צריך לדעת שהוא מועד לטעות ומותר להעלות לדיון החלטה שהתקבלה שאולי הייתה בטעות. אם זה נכון מה שאתה אומר אז אני ממש מאוכזב ומקווה שאפשר לשנות חוקים מוזרים כאלה בויקיפדיה (אני לא אומר שלא צריך חוקים אבל פה הגזימו) דרהמה - שיחה 14:08, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::בערך, אבל לא בדיוק. יש כמה נסיבות בהן יוחלט למחוק ערך. במקרה הנוכחי הערך נמחק בתום דיון חשיבות. לא היתה הצבעה, אלא שבוע של דיון. מכיוון שבמהלך שבוע הדיון לא היה אף משתמש בעל זכות הצבעה שנימק מדוע יש חשיבות לערך (למעט יוצר הערך), הערך נמחק. אם היה מישהו אחד המסביר מדוע לדעתו יש חשיבות, הערך לא היה נמחק בתום השבוע (אפילו אם 20 היו תומכים במחיקה). אם זה היה המצב, ומישהו בכל זאת היה חושב שאין די חשיבות, היה אפשר לערוך הצבעת מחיקה (בה דרוש שיותר מ-55% מהמצביעים יתמכו במחיקה). משנמחק הערך מחוסר חשיבות (בין אם בתום הדיון או לאחר הצבעה) אי אפשר להטריד את הקהילה שוב ושוב כי מגיע מישהו חדש לדיון וטוען לחשיבות. לכן כדי לשחזרו צריך או להראות שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה, או להמתין שנה וליזום הצבעת שחזור. Dovno - שיחה 15:20, 24 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: דיון חשיבות אנציקלופדית

message: אני לא רואה סיבה למה מחקו את הערך - זה מעניין,  המשקה הוא משקה אלכוהולי מוכר ולא שונה מעשרות או מאות משקאות שיש עליהם ערך, בפרט שאין כמעט משקאות אלכוהוליים שפותחו בישראל. אני מצטרף לדעת התומכים בהחזרת הערך (לא שולל אפשרות שהוא צריך עריכה) דרהמה - שיחה 12:02, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: הערך נמחק כיוון שבמהלך שבוע דיון החשיבות אף אחד (למעט כותב הערך) לא נימק מדוע יש חשיבות אנציקלופדית לערך זה. כעת משנמחק, יש צורך להראות שינוי נסיבות מהותי שקרה מאז המחיקה (במרץ) המצדיק את חשיבות הערך, ולהשיג לכך הסכמה רחבה. Dovno - שיחה 12:20, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :אני רואה שמש:בורה בורה היה בעד להשאיר את הערך, וכעת אני השלישי. לגופו של עניין קראתי את כל הכתוב לעיל ולא הצלחתי להבין.. מדובר במשקה אלכוהולי ישראלי מוכר. למה שלא יהיה עליו ערך? נשגב מבינתי דרהמה - שיחה 14:32, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::שוב: זה לא משנה מי וכמה היו בעד השארת הערך. מה שמשנה זה האם מישהו הביע נימוק המבהיר מהי החשיבות האנציקלופדית. כיוון שלא היתה אף הבהרת חשיבות כזו מאף אחד (למעט יוצר הערך), הערך נמחק לפי הנהלים. Dovno - שיחה 17:12, 20 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::איך מפנים לכאן ויקיפדים להצבעה? אני חושב שהרבה יתנגדו למחיקת הערך. דרהמה - שיחה 09:58, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::, נראה לי שיש כאן אי הבנה, אז אנסה לדייק בהסברים:

text: ::::#אין רלוונטיות ל"התנגדות למחיקת הערך", כיוון שהערך כבר נמחק לפני כמה חודשים. אז עצם מחיקתו היא עובדה שלא עולה לדיון, ללא קשר אם יש או אין היום רבים הרוצים בהחזרתו.

text: ::::#לא מפנים להצבעה, ובכלל לא עורכים הצבעות בדפי שיחה.

text: ::::#כיוון שעוד לא עברה שנה ממחיקת הערך, אי אפשר לפתוח הצבעת שחזור (לא משנה כמה יתמכו בכך בדיון).

text: ::::#עד שתעבור כאמור שנה, הנהלים מאפשרים להחזיר את הערך אך ורק אם יוצג כאן בדיון שינוי נסיבות מהותי מאז מחיקתו המצדיק את השחזור, והשגת הסכמה רחבה לכך.

text: ::::# אם יש שינוי מהותי כזה שביכולתך להצביע עליו (עם מקורות, כמובן) אפשר לכתוב הזמנה נייטרלית בלוח המודעות המפנה תשומת לב לעצם קיום הדיון כאן.

text: ::::אני מקווה שהצלחתי להבהיר את הנהלים בנושא. בברכה, Dovno - שיחה 10:58, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::אם אני מבין ממך נכון, ערך שנמחק (יכול להיות למשל בהחלטה של 3 קולות), אי אפשר להעלות בכלל את נושא המחיקה לדיון עד שתעבור שנה? וגם אז אתה אומר שאם לא היה ״שינוי נסיבות מהותי״ אין סיכוי שיחזירו את הערך? כלומר אין סיכוי שמישהו ״עשה טעות״..?ובכן אני לא יודע מי קבע את החוקים האלה אבל במחילה הם נשמעים לי קשוחים ומטופשים. מחיקה של ערך זה עניין חשוב, זה לא דיון זוטר על איזה פרט שולי, ובנושאים חשובים בן אנוש צריך לדעת שהוא מועד לטעות ומותר להעלות לדיון החלטה שהתקבלה שאולי הייתה בטעות. אם זה נכון מה שאתה אומר אז אני ממש מאוכזב ומקווה שאפשר לשנות חוקים מוזרים כאלה בויקיפדיה (אני לא אומר שלא צריך חוקים אבל פה הגזימו) דרהמה - שיחה 14:08, 24 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::::בערך, אבל לא בדיוק. יש כמה נסיבות בהן יוחלט למחוק ערך. במקרה הנוכחי הערך נמחק בתום דיון חשיבות. לא היתה הצבעה, אלא שבוע של דיון. מכיוון שבמהלך שבוע הדיון לא היה אף משתמש בעל זכות הצבעה שנימק מדוע יש חשיבות לערך (למעט יוצר הערך), הערך נמחק. אם היה מישהו אחד המסביר מדוע לדעתו יש חשיבות, הערך לא היה נמחק בתום השבוע (אפילו אם 20 היו תומכים במחיקה). אם זה היה המצב, ומישהו בכל זאת היה חושב שאין די חשיבות, היה אפשר לערוך הצבעת מחיקה (בה דרוש שיותר מ-55% מהמצביעים יתמכו במחיקה). משנמחק הערך מחוסר חשיבות (בין אם בתום הדיון או לאחר הצבעה) אי אפשר להטריד את הקהילה שוב ושוב כי מגיע מישהו חדש לדיון וטוען לחשיבות. לכן כדי לשחזרו צריך או להראות שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה, או להמתין שנה וליזום הצבעת שחזור. Dovno - שיחה 15:20, 24 ביולי 2019 (IDT)
thread_title: המשך דיון חשיבות