שיחת תבנית:עליות

message: ערב טוב. הורדתי את עליית תלמידי הגר"א, משום שאינה מתאימה לכותרת עליות לפני קום המדינה, שבא יש רק את העליות הציוניות. בברכה, ידיד נפש • שיחה 20:45, 20 4 בספטמבר 2008 (IST).
replies: text: הסיבה המתאימה לכך היא חלוקה לפי זמנים כפי שקיימת כעת בתבנית למעט בחלק האחרון שעוסק בחלוקה לפי ארצות מוצאמי-נהר - שיחה 21:07, 13 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  הורדת עליית תלמידי הגר"א 

message: שלום. החזרתי את הגרסה היציבה בענין. בהתאם לסידור הקיים גם בערך עליות לפני קום המדינה. לא נכון היסטורית להתחיל את ההיסטוריה של חידוש היישוב היהודי בארץ ישראל לשנת 1881. אבקש לא לשנות בלי השלמת דיון על כך. מי-נהר - שיחה 19:01, 18 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  עליות לפני קום המדינה נקודת הגבול והחיבור 

message: מקווה שאוכל לשכנע כי זה בעייתי להשתמש במושג שלא היה קיים בתקופה האמורה. גם החוקר המובהק של נושא זה אריה מורגנשטרן קרא לספרו הכמיהה לציון ולא ציונות. אולי אפשר ניסוח כזה: עלו לארץ ממניעים דתיים של כמיהה לציון?. דן חנוך - שיחה 16:16, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::תודה לך , להבנתי יש כאן שני עניינים אחד הוא שאין לבדל בין העולים לפני 1881 לבין אלה שעלו אחרי 1881 זה לא נכון עובדתית ליצור חיץ והבדלה מוכללת על כל העולים. אין אמירה בשימוש לפי מקטעי הזמן הנוכחיים, ואין בכך קביעה על מניעי ומאפייני העולים. מחמת שהתקבע והשתרש המונח המטעה בשם עליה ראשונה לכן ממנו והלאה משתמשים במונחים המוכרים הללו. נסיון לבדל בין עולי העלייה הראשונה לעולים שלפניהם כגון בקריאת שמם בשם עלייה מסורתית אינה הולמת את המציאות רוב עולי העלייה הראשונה היו דומים מאד לאלפי העולים שעלו בעשרות השנים שקדמו לעלייה הראשונה.
replies: text: ::דבר שני בעברית השימוש ב-ו פירושו גם תבנית "או" וגם תבנית "וגם"  כלומר אחד מהם או שניהם יחד. כדי להתייחס לגופם של דברים אבקשך קודם להגדיר מה פירוש המונח מניע ציוני, ובהסבר זה אנא אל תשתמש במילים דומות כגון ציונות אלא בהסבר לפי המשמעות מעשית שהעולה ממניע ציוני מאמין ש-... לאחר שתענה על כך אני מאמין שתיווכח היטב שרבים וטובים מהעולים בתקופה הקודמת עלו במפורש ממניעים זהים אלה ואף אנשים כמו הרצל ואחרים מודים ומכירים בכך מי-נהר - שיחה 16:29, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::: לגבי הערתך הראשונה, אני מסכים עם חלק מהדברים. עם זאת הניסוח 1740-1881 אינו ברור ומעלה שאלות. אני חושב שמינוח כמו "עליות מסורתיות" או אחר שניתן לחשוב עליו, יכול להתאים יותר. לגבי מניעים ציונים: ההבדל המהותי היא השאיפה לריבונות פוליטית יהודית, שאינה קיימת באותה מידה אצל העולים הקדומים יותר. --דן חנוך - שיחה 16:41, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::: המושג ריבונות והמושג פוליטית חופפים, והשאיפה לכינון עתידי של מדינה קיים גם אצל רבים מבני העולים במאה ה-19 ודבריהם ומעשיהם מעידים על כך רבות מי-נהר - שיחה 16:56, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הרצל עצמו מקבל ומשתמש בעובדה הזו בכותבו ""תנועת הישוב נוצרה לפני יותר מחמשים שנה בחוגים היותר חרדים בידי גדולי הרבנים למטרה גלויה של יסוד מדינה. הספר "שיבת ציון" יכיל יותר ממאה הסכמות של גדולי רבנינו". – איך יצדיק מר ד"ר גידמאן לעומת עובדא זו את דבריו...?"  –  (בנימין זאב הרצל: "היהדות הלאומית" של ד"ר גידמאן) מי-נהר - שיחה 16:59, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::באשר ל-1740 הוא מוסב כבר על פועלו של הרב חיים אבולעפיה והעולים בתקופתו בעידוד ושיתוף פעולה של מושל הגליל דהאר אל עומאר ובמקביל להופעה של העלייה החסידית לארץ (במקרה של החסידים שלפני הבעש"ט אפשר לראות זאת כדוגמא לעלייה מסיבות דתיות בלבד), קצב השינויים והעליות משנה זאת בולטים בתדירותם ומשמעותם יותר והן ההד שהיה בכך בעולם היהודי מי-נהר - שיחה 17:05, 30 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::לדוגמא, זה כמו לומר שמונטיפיורי לא פעם ממניעים ציוניים, מונטיפיורי לא אשם שהמותג ציונות הצליח לפרוץ בהרחבה רק אחר זמנו, לייחס למוטיפיורי מניעים או תובנות הנופלות מתובנות של ציוני מן המנין זה דבר שגוי. מה שקובע זה המעשים והתוכן המצוי בכתב בו האישים מפרשים את תודעתם וכאלה מצויים לנו במידה מספקת על בני התקופה המדוברת. יש לשים לב במה הערכים הנ"ל עוסקים ולא לערב עניינים של מלחמת דעות. לשם הצגה צרה של השקפה על פי מאפייני תקופה ספציפית יש ערכים ייעודיים אחרים.  מי-נהר - שיחה 19:19, 30 בנובמבר 2010 (IST)
באשר למורגנשטרן הרי שקריאת מאמריו וספריו מלמדים בדיוק את מה שאני טוען, והשימוש שהוא עושה בביטוי כמיהה לציון באה בהקשר לנמצאים בגולה, וליחסה של התודעה הקולקטיבית לציון במשך הדורות, ולא לעצם התודעה של האקטיביות המעשית של הנוכחים בארץ ישראל. ספרו "השיבה לירושלים" מלמד על כך כבר מראשית המאה ה-19 ומאמרו בביטאון תכלת מס' 12 גם כן מבהיר זאת. ואף מציין זאת במפורש בהקדמתו כך:"ניתן לקבוע כי דינור ועמיתיו אכן שרטטו תמונה נכונה בנוגע למרכזיותה של ארץ ישראל והעליות אליה בתודעה ההיסטורית היהודית. המידע שנחשף בעבודתם של חוקרים כיוסף הקר, ישראל יוּבל, בנימין זאב קדר, דוד תמר, אלחנן ריינר, אברהם דוד ואחרים, כמו גם במחקרי שלי, מראה בבירור כי במשך מאות שנים לפני הופעת הציונות על במת ההיסטוריה הייתה ארץ ישראל לא רק מושא של ערגה וכיסופים רוחניים, אלא גם יעד לתנועות עלייה המוניות שהקיפו מאות ואלפי עולים - תנועות שניזונו מן הכמיהה העזה לכונן מחדש בארץ ישראל את התפארת האבודה של העם היהודי. ". מי-נהר - שיחה 21:39, 30 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title:  עליות ומניעים, שימוש במונח מניע ציוני 

message: :לא ברורה הכפילות בין  
replies: text: לבין

text: ,

text: יש לאחד אותן בתבנית חדשה שתקרא: .

text: יעל - שיחה 13:26, 8 במאי 2011 (IDT)
replies: text: :מתקיים דיון זהה בדף שיחת תבנית:עליות קדומות מי-נהר - שיחה 18:54, 8 במאי 2011 (IDT)
thread_title: איחוד תבניות העליות

message: משם מה נשמטה מהרשימה, בטעות, עליית "מבצע יכין" (1961-1964) להעלאת 80,000 יהודי מרוקו. הטעות תוקנה . בברכה, דני. Danny-w • שיחה    20:51, 28 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: בעיון נוסף, התקיימו לפחות שלוש עליות באותו סדר גודל ממרוקו, המפורטות בערך שיוחד לשם כך העלייה ממרוקו. אל ערך זה יש הפנייה מסודרת מתבנית:עליות. שגיתי כאשר קישרתי רק לעלייה אחת, וכשעשיתי זאת ללא דיון, ואני מתקן מייד את הטעות . אני משאיר כאן את התיעוד על מנת למנוע טעויות דומות מאחרים בעתיד. :-) בברכה, דני. Danny-w • שיחה    21:03, 28 בנובמבר 2013 (IST)

text: תודה תבורך מי-נהר - שיחה 21:16, 28 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  מבצע יכין  

message: לאחר שקיימתי דיון עקר שלא הביא לשום הכרעה ברורה, לכאן או לכאן, אני מעוניין לפתוח בהצבעה על השאלה האם יש ליצור תבנית מאוחדת הכוללת את כל הערכים הקשורים לעליות לארץ ישראל וההתיישבות בה, בכל התקופות, או להשאיר את המצב הקיים שבו ישנן שתי תבניות: תבנית:עליות ותבנית:עליות קדומות. אם תתקבל ההצעה ליצור תבנית מאוחדת, כבר יש לי טיוטה מוכנה, שניתן לדון בה ולשנות את צורתה ואת מה שמופיע בה, ככל שהדבר יידרש. לפני שאפתח הצבעה, אני נותן הזדמנות לדיון ממצה במשך כמה ימים, בדף השיחה הזה. לתגובתכם אודה. אביתר ג' • שיחה •  13:47, 28 בינואר 2020 (IST)
thread_title:  הצבעה 

message: לדיון האיחוד שלא התקבל ראו ב- שיחת תבנית:עליות קדומות#איחוד עם תבנית:עליות, מי-נהר - שיחה 00:03, 6 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  הפנייה לדיון האיחוד