שיחה:וליד ח'אלדי

message: # למה לכתוב פרוש לנכבה? לדעתי זה מיותר ולא נטרלי.
# למה כתוב "נפילת חיפה" ולא "כיבוש חיפה בידי..."?
# למה משה שרתוק ולא משה שרת?
הידרו - שיחה 16:24, 19 במרץ 2010 (IST)
replies: text: 1 - טופל, 2 - טופל, 3 - פאדיחה... טופל. תודה על ההערות, Ravit - שיחה 17:49, 19 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  שלוש שאלות קטנות 

message: עדיף לכתוב את שמו בתעתיק המדויק: וליד ח'אלדי. לשם זה יש גם מספר רב מאוד של מופעים בגוגל, לעומת השם בכתיב הנוכחי, שמניב מספר זעום של מופעים. ההגייה: Walid Khaledi (אם כי הוא מתעתק את שמו Khalidi). אלדד • שיחה 02:09, 20 במרץ 2010 (IST)
replies: text: מבחינתי אין בעיה, מראש כתבתי לפי התעתיק בפרוייקט משתמש:יוסאריאן/ארגז חול/ערביי א"י עד 48'. תודה על ההעברה. Ravit - שיחה 12:52, 20 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :בבקשה - תודה על הערך! :) אלדד • שיחה 12:57, 20 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: שלום, ברצוני להוסיף את ההערה הבאה בסוף הפסקה העוסקת בטענותיו של משה ברור (הפסקה הרביעית ב"אודות") לערך (התרגום מאנגלית):
מנגד, פרופ' אן מ. לש מאוניברסיטת וילנובה כתבה ב-1993 ש"כתיעוד מלומד, All That Reamins יהפוך למקור החשוב בחקר העקירה הפלסטינית של שנת 1948"
הטיעון נמחק ע"י אנונימי (כנראה בובת קש שכן הוא כבר בקיא בשפה הויקיפדית) בנימוק ש"אינה שוות ערך למשה ברור". ממה שזכור לי עוד מימי התיכון, כשכותבים סיכום ראוי להציג את שני הצדדים, וכך גם כאן. אודה לדעות נוספות. Bustan1498 - שיחה 11:56, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: תחום התמחותה הוא מצרים. כנראה שלא הזיק לקידום שלה התייחסות לחקר 'העקירה הפלסטינית'. 147.161.15.158 12:03, 1 ביוני 2020 (IDT
replies: text: :אינני יודע מאיפה נרו הביא מידע זה, אני יכול להניח שהוא התבלבל עם כך שהיא פרופ' אמריטוס באוניברסיטה האמריקאית של קהיר היום. תחום עיסוקה הוא מדעים פוליטיים עם דגש על המזרח התיכון, ומתעניינת במיוחד בפוליטיקה סודנית, פלסטינית ומצרית (https://www.aucegypt.edu/fac/annlesch). ההערה השנייה שלך לא ראויה, בלשון המעטה. Bustan1498 - שיחה 12:12, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: :בנוסף, הריני להודיעך שהעריכה האחרונה שלך בערך נחשבת למלחמת עריכה. Bustan1498 - שיחה 12:13, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::כדאי לבדוק עוד ביקורות על הספר, לדוגמה: Robert Brenton Betts, Middle East Policy, Vol. III, No. 2, 1994, וכד'. נושא טעון כזה, וספר טעון כזה, כדאי להתייחס אליהם בקור רוח ולהמעיט באמירות הנובעות מרגשות אישיים. ולפני שמטיחים האשמות בחוקרים ובחוקרות, רצוי לבדוק ולשקול מילים. למשל, לעיין בדף הזה של WorldCat Identities אודותיה, שם אפשר לראות בקלות שהספר בהחלט יכול להיות חלק מתחומי התמחותה. סיון ל - שיחה 12:26, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::שהפרופסור המכובדה תתמחה בגאוגרפיה היסטורית של ארץ ישראל היא תהיה ברת השוואה לברור. 147.161.15.158 13:31, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::המחיקה לא מובנת לי (חשוב להביא גם עמדות אחרות על הספר, וזהו תחום התמחותה של החוקרת), אך הגרסה היציבה לא כוללת את הביקורת של לש. אני מסכים עם סיון – אין כל סיבה למחוק את הביקורת הזו, וכמובן שכדאי להביא ביקורות נוספת על ספרו של ח'אלדי.  בוודאי שגם תחום התמחותה רלוונטי מאוד לנושא. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 13:40, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: ::::העריכה האחרונה שלך עונה לחלוטין על ההגדרה של "מלחמת עריכה". אני חושש שאצלך אין זה עניין של קריטריונים, אלא מפריעה לך העובדה שלש, שלדברי השמצתך "לא הזיק לקידום שלה התייחסות לחקר 'העקירה הפלסטינית'", דיברה טובה על הספר. נראה מעיון באוסף מחקריה של לש שהיא פרופ' מכובדת ובפרט בלימודים פלסטיניים. אשמח לשמוע דעות ממשתמשים נוספים, ובנוסף אני מתייג את הביורוקרט משתמש:בריאן בשל מלחמת העריכה אותה אתה מנהל. Bustan1498 - שיחה 13:43, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::תודה, מדובר בטרול שנוהג להכנס למלחמות עריכה בין השאר. בריאן - שיחה 13:48, 1 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::משתמש:בריאן תודה רבה על עזרתך. בברכה, Bustan1498 - שיחה 13:58, 1 ביוני 2020 (IDT)

text: אני לא מתנגד לציון דעתה של לש. עם זאת, אני מסכים עם האנונימי שביקורת מלומדת על עבודתו של ח'אלדי אינה בתחום מומחיותה של פרופסור למדע המדינה, שבעבודתה בתחום מדע המדינה לש נסמכת על מחקרים שביצעו היסטוריונים ושאין ללש את הכלים האקדמיים להעריך את איכותו המדעית של המחקר שערך ח'אלדי. לגופו של הציטוט, אני לא חושב שהשבח שחלקה לש לספרו של ח'אלדי סותר את הביקורת שהציע ברור. מקורות חשובים בהחלט עלולים לסבול מליקויים ופגמים. עלמה/יאיר • שיחה 00:21, 7 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  דעתה של פרופ' לש 

message: משתמש:Haparsi תוכל להסביר מה לא טוב במקור Biographical Encyclopedia of the Modern Middle East and North Africa? החלטת להיכנס למסע צלב נגדי? Bustan1498 - שיחה 17:45, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: אני מבקש שתוריד את הטונים. אתה מאשים כל הזמן האשמות מכוערות והגיע הזמן שתפסיק.

text: המקור שהבאת הוא אגרגטור של כל מיני מקורות. לא ברור מאיפה המאמר המקורי. איפה היה בית משפחתו של ח'אלדי? בית הספר שאביו ניהל היה בהתחלה ליד שער הפרחים ואחר כך ליד ארמון הנציב. האמנם התגוררו במערב ירושלים? לפני שמאשימים את ישראל בפליטותו, כדאי לבדוק טוב.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 18:03, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אני חושב שהדרך בה אתה פוסל מיידית כל מקור שאני מביא היא לא ראויה. המקור אומר בבירור:
Unable to return to Jerusalem because Israel barred the reentry of Palestinian refugees and other exiles, Khalidi went back to Britain for graduate studies, obtaining a master's degree in Islamic studies from Oxford University in 1951. He began teaching as a member of Oxford's faculty in Oriental Studies the same year.

text: :כלומר, ח'אלידי לא יכל לחזור לירושלים (=לביתו) כי הפך לפליט, ואז חזר לבריטניה שבה היה כבר בעבר על מנת ללמוד שם.

text: :כמו כן המקור "המקורי" הוא Biographical Encyclopedia of the Modern Middle East and North Africa כפי שניתן לראות בבירור בתחתית העמוד Bustan1498 - שיחה 19:54, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::יש לך קריאה יצירתית של המקור. נאמר שם כי ח'אלידי לא יכול היה לחזור לירושלים בגלל ישראל, דבר שהוא בפירוש לא נכון, כי ירדן שלטה על ירושלים המזרחית. אז אתה מפרש שזה אומר שהוא לא היה יכול לחזור לביתו, כלומר לבית אביו? מאיפה? משפחת חאלדי כידוע מאוד מקושרת ועם קשרים טובים עם בית המלוכה ההאשמי. אז צריך מקור טוב יותר שמסביר מדוע לא חזר. ישראל לא יכולה להיות תרוץ.   שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:02, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה מודע לכך שתושבי קטמון למשל הפכו לפליטים למשל, כן? הערך טוען שח'אלידי הפך לפליט, איבד את ביתו. הכל השתנה אחרי 1948, ואני לא מבין למה זה בכלל רלוונטי לנו מה גרם לח'אלידי לא לבקש לגור תחת ירדן אלא לעבור לבריטניה. Bustan1498 - שיחה 21:10, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::הוא היה תושב קטמון? ישראל מואשמת פה במשהו, ולכל הפחות צריך לדעת מה הבסיס. המקור שהבאת פשוט טועה בנקודה הזאת. הוא היה יכול לחזור לירושלים; קרוב משפחתו היה ראש הממשלה בשלב כלשהו ומשפחתו הייתה מבוססת. הוא בחר לעבור לאנגליה ללימודים ועבודה. אני משער שירושלים המזרחית בשלטון ירדן הייתה מקום פחות משגע מביירות או אוקספורד. אם תראה שבית אביו היה בירושלים המערבית (והופקע) זו עובדה מעניינת לאור כתיבתו הרבה על היוצרות בעיית הפליטים. אבל סתם לכתוב שבגלל ישראל הוא לא שב לירושלים?   שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:20, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אתה עוסק כאן בכל מיני ספקולציות. ח'אלידי לא יכל לחזור לביתו בעקבות המלחמה, והבאתי לך מקור שאומר את זה בדיוק. אין זה מתפקידנו לחשוב מה גרם לו לא לעבור לחיים תחת ירדן אלא לעבור לבריטניה. זאת אנציקלופדיה כזכור. Bustan1498 - שיחה 21:28, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני לא רוצה ספקלוציות, רוצה מקור אמין ולא אחד שכותב שטויות.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:35, 5 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::עדיין לא ברור למה המקור (אנציקלופדיה ביבליוגרפית של אישים מהמזרח התיכון וצפון אפריקה המודרניים) "כותב שטויות". כתוב במקור את מה שלא בא לך לשמוע, אז אתה מגדיר אותו כ"שטויות". אני מבין שזה הפך לשיטה אצלך. Bustan1498 - שיחה 22:17, 5 ביוני 2020 (IDT)
שוב, לשם הבהרה. אין שום מקור שמסביר מדוע לא חזר לירושלים. כאמור אותה אנציקלופדיה מאשימה את ישראל אבל זה לא משהו סביר, לאור השליטה הירדנית במזרח העיר. כרע אפשר להבין ש"ביתו" היה במערב העיר, ולזה אין שום מקור.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:05, 7 ביוני 2020 (IDT)

text: סבירה או לא, זו טענה שיש לה מקור. אם יש לך בעיה עם הטענה, חפש מקור עם טענה שסותרת את הטענה המקורית במישרין ושלב את הטענה הסותרת בערך עם המקור שלה. תבנית דרוש מקור לא מיועדת לוויכוח שאתה מנהל עם הטענה במקור. עלמה/יאיר • שיחה 21:46, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין שום מקור שטוען שביתו היה במערב ירושלים. נא להחזיר את דרישת המקור או להוריד את כל המשפט על ירושלים.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:49, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אתה מוזמן להחליף בערך את מערב ירושלים בירושלים. עלמה/יאיר • שיחה 21:51, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה רוצה להכניס מידע שקרי לערך? מה זה צריך להיות? ישראל שלטה רק במערב העיר אז למה לכתוב דבר כזה?  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:55, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::הורדתי את כל הטענה על (מערב) ירושלים, כי אין לה מקור שטוען את זה והמשתמש לא רואה לנכון למצוא לה מקור. בכל מקרה זו טענה פולמוסית שמאשימה את ישראל לשוא.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:02, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::המקור לא מציין לאיזו שכונה בירושלים ח'אלדי רצה לחזור. הכותב המקורי יישב את המקור עם הידוע לנו, בכך שחידד שמדובר במערב ירושלים. אתה, ללא מקור שסותר את ההנחה שח'אלדי ביקש לחזור למערב ירושלים דווקא, התנגדת לתוספת זו מפני שלא הובאה במקור. כעת עליך לבחור: ליישב את המקור, או לדקדק עם המקור. כך או כך, אין אופציה להציב דרוש מקור, כאשר הובא מקור.  עלמה/יאיר • שיחה 22:04, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::פשוט לא סביר לכתוב משפט שאנחנו יודעים שהוא מופרך כי לא יכול היה לשוב לירושלים בגלל ישראל. אתה יכול להביא עשרים מקורות ועדיין משפט כזה יהיה לא הגיוני ולא מתאים כי אנחנו יודעים שיראל לא שלטה על מזרח העיר. אם הטענה היא שלא שב לביתו שהיה במערב העיר צריך להביא לכך מקור. וזה לא נמצא. גם סביר שזה לא נכון.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:11, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אתה מוזמן להביא מקור שמכחיש את הטענה ולשלבו בערך. הנתון הביוגרפי נכתב על ידי היסטוריון שבקיא בביוגרפיה של ח'אלדי (לא מן הנמנע שהטענה הובאה ישירות מפיו של ח'אלדי). עלמה/יאיר • שיחה 22:14, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::הכנסת במודע מידע שקרי לערך. תתבייש. ישראל לא שלטה במזרח ירושלים  לכן המשפט לא נכון. אנא שחזר את מה שהכנסת.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:20, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::שילבתי את הנתון הביוגרפי שהופיע במקור. אני לא מתיימר לחקור את ההיסטוריה של ירושלים או של ח'אלדי. הנתון הביוגרפי נכתב על ידי היסטוריון שבקיא בביוגרפיה של ח'אלדי ומצבה של העיר ירושלים בתקופה הרלוונטית מצוי בתחום מחקרו. עלמה/יאיר • שיחה 22:32, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אתה יודע היטב שזה מידע מסולף (לא צריך להיות בקיא גדול בהיסטוריה של ירושלים כדי לדעת זאת) ומתעקש להכניסו. יש סיבה מיוחדת?  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:37, 7 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::השאלה שלך אינה עניינית. עלמה/יאיר • שיחה 22:47, 7 ביוני 2020 (IDT)

text: :, הדרישה שלך להמציא מקור סותר היא אבסורדית. מה אתה מצפה, שמישהו יכתוב משהו כמו: "ח'אלדי חזר לבריטניה להשלים את לימודיו, למרות שלו רצה יכול היה לחזור לירושלים"? או למקור שיצטט את הקביעה הנ"ל של פישבאך ויכחיש או יאשר אותה במפורש? גם מומחה עשוי לשגות בהיסח הדעת, ולא סביר לצפות שתמיד תימצא התייחסות מפורשת, מצדו או מצד כותב אחר, לכל טעות שולית שפורסמה היכן שהוא. אם יש ספק בנוגע לקביעה הנ"ל, צריך להצליב עם מקורות אחרים ולראות אם הם חוזרים עליה או משמיטים אותה. בנסיבות העניין, אין טעם לדרוש שיכחישו אותה בצורה מפורשת. ראובן מ. - שיחה 13:29, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::לא ניתן להסביר את האמירה הדווקנית של פישבך בתירוץ של "היסח הדעת". לא הוצג ספק ממשי באמינות טענתו של פישבך. להבנתי, אין חולק שישראל לא התירה כניסת פליטים ומגורשים פלסטיניים לשטחה. לגבי רצונו של ח'אלדי לחזור דווקא לאזור בירושלים שהיה בשטח מדינת ישראל, פישבך הוא מקור אמין. אני בהחלט טוען שנחוץ מקור אמין שיבסס טענה חלופית לפיה ח'אלדי לא נמנע מלשוב לירושלים בנסיבות שתיאר פישבך. הטענה שפישבך שוגה בהיסח הדעת, או לחלופין משקר ביודעין, מחייבת מקור. עלמה/יאיר • שיחה 13:39, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::הנקודה היא שישראל לא שלטה ברוב השכונות הפלסטיניות. אז איך אפשר לומר שבגללה הוא לא חזר לירושלים? כפי שראובן הסביר לך, לעולם לא תתפרסם סתירה מפורשת למה שפישבך כתב, כי אף אחד לא יטרח לעשות את זה. לכן מוטל עלינו לסנן דיסאינפורמציה כזאת.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:44, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::הערך אינו עוסק בקו החלוקה, הוא עוסק בח'אלדי. ביוגרף של ח'אלדי (במקרה גם היסטוריון שכתב אודות ירושלים בשנת 1948) טוען שח'אלדי לא חזר לירושלים בנסיבות הנ"ל. אולי ח'אלדי מאד אהב להסתובב בחלק המערבי של העיר ולקחו ממנו את החוויה שהוא הכי מוקיר בעולם. אינני יודע, זה גם לא מעניין אותי. ויקיפדיה מסננת דיסאינפורמציה באמצעות מקורות נוגדים, ולא באמצעות מחקר מקורי או השגות שנשענות על הנחות בלתי מבוססות, למשל, מענו של ח'אלדי בעיר ירושלים. עלמה/יאיר • שיחה 13:49, 8 ביוני 2020 (IDT)
===שבירה===
קודם כל אבקש מכולם להמנע ממלחמת עריכה. המשפט "מכיוון שישראל אסרה על חזרת פלסטינים לירושלים, לא יכול היה לחזור לביתו בירושלים" מופיע כבר מינואר 2019 ולכן אין להסירו עד להערכה בדף השיחה או בהצבעה.
עם זאת, יש לדון גם בפן התוכני ולא רק הטכני. הערך עוסק בחאלדי ולא במדיניות ישראל ב-1948. יש כאן 2 טענות שראוי להבחין בהן: 1) חאלדי לא חזר לביתו ב-1948, זוהי טענה שצריך לקבל אותה מהביוגרפיה. 2) ישראל אסרה על חזרת פלסטינים לירושלים. זוהי לא טענה שצריך לקבל מהביוגרפיה שלו, אלא ראוי לה שתסתמך על מקורות אובייקטיביים יותר, שודאי קיימים. 
על כן הייתי מציע עד לבירור חד משמעי של מדיניות ישראל, לנסח את המשפט כך: "לאחר המלחמה לא יכול היה לחזור לביתו בירושלים ולכן נסע לבריטניה וכו'". בריאן - שיחה 09:53, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: אני מסכים עם גישתך באופן כללי (של הסתמכות על מקור לדבר אחד ולא אחר), אבל לא רואה מדוע חובה לציין את הסיבה שנטען שבגללה עבר לאנגליה (בפרט כשאנחנו יודעים שהיא לא נכונה) כלומר פשוט להוריד את "לא היה יכול לחזור לירושלים".  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין לי התנגדות לנוסח הפשרה שהוצע, או לנוסח פשרה אחר שיוצע. אני מתנגד בנחרצות להצבת תבנית דרוש מקור על טענה שהובא לה מקור, או להסרת פרט שנוי במחלוקת בזמן שאחד הצדדים למחלוקת מנוע מלהגיב מפני שהופעלה הגנה מוגברת על הערך ועל דף השיחה. עלמה/יאיר • שיחה 12:35, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::לשם הבהרה, המקור הוא לא חלק מהגרסה היציבה. אם כל כך מפריע לך שהערך חסום לעריכה, בקש את פתיחתו. מעולם לא הבהרת מדוע המשפט הזה כל כך חשוב בעייניך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שעדיף לוותר על המשפט על אי היכולת לחזור לירושלים, משום שנראה שהמידע המובא במקור קצת מעורפל:

text: ::* הוא קיבל את התואר בלונדון ב-1945 ו"לאחר לימודיו" (1945?) חזר לירושלים ועבד במשרד המידע של משרדי הליגה הערבית.

text: ::* הוא עבר לביירות "בשלהי שנות ה-40, לאחר שהתחתן" והיה שם בזמן המלחמה ("שלהי שנות ה-40"? זה לפני פרוץ המלחמה בסוף נובמבר 1947? במהלכה?)

text: ::* הוא לא יכול היה לחזור לירושלים, אז "חזר לבריטניה" ללמוד.
replies: text: :::אלא שהמודעה על חתונתו בעיתון "פלסטיין פוסט" קצת משנה את התמונה: היא מספרת לנו מתי בדיוק התחתן (1945) וש"הזוג מתכוון לעזוב לאנגליה כדי ללמוד באוניברסיטת לונדון". כלומר, מיד אחרי שהתחתן הוא ככל הנראה עזב לאנגליה (או נכון יותר "חזר" לשם?), ולא ישירות לביירות. זה אומר שאת בית משפחתו בירושלים עזב ככל הנראה כבר ב-1945 ושהמשך לימודיו בלונדון היה חלק מתכניתו כבר באותה שנה, ולא בעקבות אי היכולת לחזור לירושלים לאחר המלחמה. ניתן אמנם להניח, שאם בדף הביוגרפיה הזה כתוב שלא יכול היה לחזור לירושלים, וזאת כאשר ירושלים המזרחית היתה פתוחה בפניו, הכוונה היא לבית משפחתו ושככל הנראה היה בחלק המערבי. אלא שבהתחשב בקריירה האקדמית שפיתח בלונדון, אותה תכנן כבר מספר שנים לפני המלחמה, לא נראה שיש לפרטים הללו חשיבות כלשהי. כפי שהעדיף בזמן המלחמה לשבת בביירות (אצל משפחתה הביירותית של אמו החורגת? או משפחתה הלבנונית של אשתו?) במקום באזור אחר של עירו ירושלים, כך בחר לאחר המלחמה לעבור ללונדון במקום להתגורר במזרח ירושלים. תליית הסיבה לכך במדיניות ישראל נראית יותר כמו קישוט קורבני לקורות חייו. Liad Malone - שיחה 13:29, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::במקור ביוגרפי נוסף, עמ' 350, מצוין שח'אלדי עבד בירושלים בשנת 1946, כך שעם כל הכבוד לדיווח של העיתון באוגוסט 1945 לרגל חתונתו של ח'אלדי, הספקולציה שלך חסרת בסיס באשר למאורעות שהתרחשו זמן מה לאחר מכן, ובהן הנסיבות בגינן ח'אלדי לא שב לירושלים. לא ראיתי סתירה של ממש בין המקורות באופן שמערער על אמינות המידע שנמצא בביוגרפיה שכתב פישבך. עלמה/יאיר • שיחה 14:24, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::מחיפוש בספר של דוד קרויאנקר על טלביה, קטמון והמושבה היוונית, שם הוא מונה הרבה תושבים הח'אלדי היחיד שמוזכר הוא חוסיין אל-ח'אלידי ולא אביו של וליד. אין שום סיבה לעשות ספקלוציות ואין שום סיבה להכניס מידע מוטעה לערך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:28, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::באיזה עמוד קרויאנקר טוען שהספר מונה את כל התושבים של השכונות הנ"ל? עלמה/יאיר • שיחה 15:15, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::כפי שניתן לראות, המידע שנמצא בביוגרפיה שכתב פישבך אולי אינו מכיל טעויות, אבל הכותב נמנע מציון פרטים מדויקים מסוימים ובכך נוצרת תמונה מעורפלת: הוא בוחר שלא לציין את מועד וסיבת עזיבתו של ח'אלידי את ירושלים לביירות וגם לא לציין אם ביתו היה בחלק של ירושלים שנותר בידי ישראל או ירדן. זאת בעוד הוא טורח לציין שלא יכול היה להיכנס אליה בגלל מדיניות ישראל, אבל מבלי לציין שרק מחציתה נותרה בשליטת ישראל. האם הערפול הזה מכוון? לא יודע. אבל אין סיבה להעביר את הערפול הזה גם לויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 15:27, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בניגוד לטענתך, הפרטים הללו אינם מעורפלים והם מאומתים במקור נוסף. מטבע הדברים, התמונה הביוגרפית אינה שלמה באף אחד מן המקורות, ואין לצפות שתהא שלמה. ח'אלדי השלים את לימודי התואר הראשון בלונדון בשנת 1945, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי התחתן באוגוסט 1945, על פי דיווח בעיתון, ובהתאם לכתוב בשלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי עבד בירושלים בין השנים 1945–1946, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי שהה בביירות בזמן מלחמת העצמאות, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי החל את לימודי התואר השני בלונדון לאחר המלחמה, והשלים אותם בשנת 1951, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. איפה הערפול? עלמה/יאיר • שיחה 15:33, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא "בניגוד" לטענתי, אלא דוקא בתמיכה לטענתי: ללא המשפט על אי החזרה לירושלים, אכן כלל אין ערפול. Liad Malone - שיחה 16:10, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::כיצד פריט המידע אודות מניעותו של ח'אלדי לחזור לירושלים לאחר מלחמת העצמאות יוצר ערפול, לאור תמימות הדעים בין המקורות בשאר הפרטים? אנא האר את עיניי. עלמה/יאיר • שיחה 16:17, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא הפריט (המעורפל מאד לכשעצמו) שיוצר את הערפול, אלא הבחירה לציין אותו, תוך התעלמות תמוהה מן הפרטים המתבקשים סביבו. אותם כבר ציינתי. משום מה, בביוגרפיה שקישרת אליה (עמ' 350), אין שום אזכור לכך שרצה לחזור לירושלים וישראל מנעה זאת ממנו. מה שחשוב, בעצם, זה היכן היה בית משפחתו בירושלים. כל עוד לא נמצאה התיחסות לכך באחד המקורות, אין טעם לעסוק בנושא מניעת הכניסה למערב העיר. Liad Malone - שיחה 16:52, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::ככל הזכור לי, כל שהצעת הייתה ספקולציה שמתבססת על דיווח רכילותי מאוגוסט 1945, ולפיה סד הזמנים בהם ח'אלדי שהה בירושלים, ביירות ולונדון לא מתיישב (?). תוכל לעמוד שוב על טיבם של אותם "הפרטים המתבקשים" מהם המקור מתעלם כאשר הוא מציין שח'אלדי היה מנוע מלשוב לירושלים לאחר מלחמת העצמאות? המניע של ח'אלדי לחזור ללונדון אינו פריט מידע שהעדרו מהווה לקונה בביוגרפיה ושיקולי עריכה חלים עליו. פשיטא שביוגרפיות מטבען משלימות האחת את השנייה ולאו דווקא מייתרות כל ביוגרפיה נוספת. כמו כן, הטענה שמשפחת ח'אלדי הייתה מנועה להיכנס לירושלים לאחר מלחמת העצמאות אכן מובאת לצד הביוגרפיה שכתב רשיד ח'אלדי על דודו וליד, בערך שנכתב על רשיד עצמו. (הציטטה מובאת בחטיבת הדיון להלן תחת הכותרת "ראיית סיוע") עלמה/יאיר • שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::"הדיווח הרכילותי" הזה נראה יותר אותנטי מהפרט שאתה מתעקש עליו. שחור על גבי עיתון. לא רואה איפה כתבתי שמשהו בזמנים לא מתישב. את הפרטים המתבקשים כבר ציינתי למעלה ("הוא בוחר שלא לציין" ואילך), לא צריך פעמיים. המניע של ח'אלדי לחזור ללונדון גם אינו פריט מידע שהעדרו יגרע מהביוגרפיה שלו בערך בויקיפדיה, כל עוד הוא מופיע בצורתו הלקונית הנוכחית. הציטטה שהבאת למטה רק ממחזרת את אותה הבעיה: לא ניתן לחזור לירושלים לאחר 1948, ללא כל התיחסות (מתבקשת) לעצם היותה מחולקת. בציטוט הזה אני גם לא רואה אזכור של ישראל (מופיע בהמשך?). Liad Malone - שיחה 17:52, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::א-הא. אז בעצם אתה טוען שאנשי האקדמיה שבעיסוקם האקדמי כתבו אודות מלחמת 1948 והסכסוך הערבי-ישראלי, וציינו במפורש בביוגרפיות שונות שמשפחת ח'אלדי, ובכללה וליד, הייתה מנועה לשוב לירושלים לאחר מלחמת העצמאות — דוגמה למניעות שכזו בנוגע לאחד מבני המשפחה, חוסיין אל-ח'אלידי, כבר הביאו לעיל בשמו של דוד קרויאנקר — לא לקחו בחשבון, בכסילותם או בפזיזותם, שבעצם ישראל שלטה רק בצד המערבי של ירושלים. אוקיי, אז תשובתי היא שזוהי טענה מופרכת מן היסוד, שלא ביססת את טענתך כהוא זה, ושאין לקבל את טענתך ללא סימוכין. יש לך טענה נוספת? נראה שרצוי להגיע לכדי הצבעה. עלמה/יאיר • שיחה 18:21, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אתה לא חייב לקבל את טענתי, גם אם היא אינה זהה לזו שהצגת כאן בשמי. אין לי בעיה עם הצבעה. Liad Malone - שיחה 00:06, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חוסיין אל-ח'אלידי דווקא חי בשלטון ירדן והיה שר ואף ראש ממשלה לתשעה ימים, כך שלהאחז בו כדי לטעון שוליד היה צריך  לגלות מירושלים זה לא רעיון כזה מבריק.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:20, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::האם קרויאנקר לא טוען שאל־ח'אלידי התגורר בשטח שישראל שלטה בו לאחר מלחמת העצמאות? כך הבנתי את דבריך. אגב, אל־ח'אלידי נדרש להתפייס עם שלטונות ירדן שעימם היה בסכסוך במועד הרלוונטי. עלמה/יאיר • שיחה 01:31, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: כל מה שיש לנו לגבי הסוגיה הזו זה מקור אחד שלא ברור לנו מה אמינותו ורצינותו? אם זה המצב פשוט צריך להשציט את המשפט. לא נסות למצוא ניסוחים פתלתלים. שיסבירו אותו. אם יהיה עוד מידע, יהיה אפשר להוסיף אותו בהמשך. eman • שיחה • ♥ 15:47, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בגין אלו סיבות "לא ברור לנו מה אמינותו ורצינותו" של המקור? אני מבקש שהטענות המערערות על אמינותו ורצינותו יובאו שוב, בצורה מסודרת, מפני שלא זיהיתי עד כה סיבה לערער על אמינותו ורצינותו של המקור. עלמה/יאיר • שיחה 15:50, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::יש פה טענה שהיא מוזרה. וצריך מקור שיהיה אפשר לסמוך עליו שהוא רציני. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שאפשר לסמוך על המקור. ואין לנו שום מידע עליו לכאן או לכאן. אתן יודעים להסביר מה זה האתר הזה אנציקלופדיה.קום? לכן אם זה כל מה שיש , אין להכליל את הטענה השנויה במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 17:30, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::טיעון מעניין. מאחר ש-283 ערכים סומכים על "האתר הזה" כמקור אמין, אולי עדיף שתחקור אודותיו בעצמך? בבחינת יגעת ומצאת תאמין. היה ותגלה שהאתר איננו מקור אמין, נוכל לתקן ערכים רבים. עלמה/יאיר • שיחה 18:12, 9 ביוני 2020 (IDT)
===ראיה מסוג סיוע===
בספר Encyclopedia Of The Palestinians (Facts on File Library of World History), מהדורת 2005, בעמ' 280, כותבת קת'לין כריסטיסון  בערך הביוגרפי אודות אחיינו (ואחד הביוגרפים) של וליד ח'אלדי, רשיד ח'אלדי, ש"He was born in New York while his father was attending graduate school and was raised there when the family could not return to Jerusalem after the Arab-Israeli War of 1948". (ההדגשה שלי) עלמה/יאיר • שיחה 16:03, 9 ביוני 2020 (IDT)
===ראיה מסוג דבר מה נוסף===
לפי מייקל דאמפר, בספרו The Politics of Jerusalem Since 1967, בעמ' 67, בשטחי מערב ירושלים עליהם השתלטה ישראל במלחמת העצמאות התגוררו כ-28,000 פלסטינים. לפיכך טענה ממנה משתמע שח'אלדי התגורר במערב ירושלים, אינה בבחינת אדם נשך כלב, אלא בבחינת אדם מסוים הוא אחד מבין 28,000 מקרים בהם נטען שננשכו כלבים, שחלקם מקרים מתועדים ומאומתים. לא ניתן לקבוע האם הנתון הנ"ל מדויק (דעתי היא שלא), ואין כל צורך להכריע בכך. איננו היסטוריונים. אבל הנתון שמציג דאמפר מפריך את החשש שטענתו של פישבך מהווה "טענה שהיא מוזרה", וממנו עולה שמדובר בטענה שהיא מסתברת. עלמה/יאיר • שיחה 03:20, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: גם אם יתברר שוליד התגורר בקטמון, המשפט לא מוצדק. אבל אז המשפט הנכון יהיה שלא יכול לשוב לביתו, לא שלא היה יכול לשוב לירושלים.

text: השפה שלך פסאודו-משפטית ולא מתאימה לדיון בויקיפדיה.

text: בלי קשר, אני משער שהמספר של דאמפר כולל כפרים כמו דיר יאסין וליפתא.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 09:48, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :תודה על הערותיך. , אני לא רואה תכלית להמשך הדיון. אני מציע לעבור לשלב הבא ביישוב המחלוקת. עלמה/יאיר • שיחה 10:56, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::לדעתי שום דבר ממה שנכתב מאז התגובה האחרונה שלי פה לא סותר את מה שהצעתי כדי ליישב את המחלוקת. בריאן - שיחה 11:01, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::, הצעת לדון בפן התוכני. הצדדים הציגו את טיעוניהם. לא נראה שמי מהצדדים נכון להשתכנע מהטיעונים של האחר. כאמור לעיל, אני מקבל את נוסח הפשרה שהצעת. ככל שמציב תבנית השכתוב מתנגד לנוסח שהצעת, אין מנוס מהצבעה. מבחינתי הדיון בפן התוכני מוצה, אלא אם תוצג טענה חדשה. עלמה/יאיר • שיחה 11:14, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אוקי, לא ראיתי שמישהו כן התנגד למה שהצעתי, בוא נחכה עוד 72 שעות ואם אף אחד לא יביע התנגדות להצעתי, נשנה בערך ונסיים את הדיון. בריאן - שיחה 11:18, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::האמת שאני כן מתנגד. אני חושב שלא צריך להזכיר את זה בכלל. זה פיתרון בעייתי, כי הוא עושה איזו ספקולציה, בשביל להתאים את עצמנו להערה חשודה במקור שאיכותו לא ברורה. אם לא ידועים משהו במספיק ביטחון עדיף לא לכתוב אותו בכלל. eman • שיחה • ♥ 12:32, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::כמו עמנואל. לוותר על המשפט בינתיים, עד שהפרט הביוגרפי הזה יהיה ברור יותר. Liad Malone - שיחה 12:54, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::כנ"ל, לוותר אלא אם כן יגיעו פרטים חדדשים (ואז לכתוב על פי הם).  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:49, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכים עם עמנואל. יש הרבה מאוד מקורות לטענה שהעולם הוא שטוח, ובכל זאת לא נציין זאת כאפשרות בערך כדור הארץ. כידוע, ניתן בבתי משפט להוכיח באמצעים כ"ראיה מסוג סיוע" ו"ראיה מסוג דבר מה נוסף" גם שהירח עשוי מגבינה, אני מתנגד לשיטות אלו כאן בויקיפדיה. כאשר קיימת עובדה מוצקה ביותר, שירושלים המזרחית נשלטה על ידי ממלכת ירדן, לא כאן המקום לתקוף אותה עם ראיות לכאורה. את זה נשאיר לבתי המשפט. עמית - שיחה 15:40, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::איני שומע ציפורים וזה סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, איש הקש פה מולך. כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך. עלמה/יאיר • שיחה 08:48, 16 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  מקור 

message: קודם כל אבקש מכולם להמנע ממלחמת עריכה. המשפט "מכיוון שישראל אסרה על חזרת פלסטינים לירושלים, לא יכול היה לחזור לביתו בירושלים" מופיע כבר מינואר 2019 ולכן אין להסירו עד להערכה בדף השיחה או בהצבעה.
עם זאת, יש לדון גם בפן התוכני ולא רק הטכני. הערך עוסק בחאלדי ולא במדיניות ישראל ב-1948. יש כאן 2 טענות שראוי להבחין בהן: 1) חאלדי לא חזר לביתו ב-1948, זוהי טענה שצריך לקבל אותה מהביוגרפיה. 2) ישראל אסרה על חזרת פלסטינים לירושלים. זוהי לא טענה שצריך לקבל מהביוגרפיה שלו, אלא ראוי לה שתסתמך על מקורות אובייקטיביים יותר, שודאי קיימים. 
על כן הייתי מציע עד לבירור חד משמעי של מדיניות ישראל, לנסח את המשפט כך: "לאחר המלחמה לא יכול היה לחזור לביתו בירושלים ולכן נסע לבריטניה וכו'". בריאן - שיחה 09:53, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם גישתך באופן כללי (של הסתמכות על מקור לדבר אחד ולא אחר), אבל לא רואה מדוע חובה לציין את הסיבה שנטען שבגללה עבר לאנגליה (בפרט כשאנחנו יודעים שהיא לא נכונה) כלומר פשוט להוריד את "לא היה יכול לחזור לירושלים".  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 11:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין לי התנגדות לנוסח הפשרה שהוצע, או לנוסח פשרה אחר שיוצע. אני מתנגד בנחרצות להצבת תבנית דרוש מקור על טענה שהובא לה מקור, או להסרת פרט שנוי במחלוקת בזמן שאחד הצדדים למחלוקת מנוע מלהגיב מפני שהופעלה הגנה מוגברת על הערך ועל דף השיחה. עלמה/יאיר • שיחה 12:35, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::לשם הבהרה, המקור הוא לא חלק מהגרסה היציבה. אם כל כך מפריע לך שהערך חסום לעריכה, בקש את פתיחתו. מעולם לא הבהרת מדוע המשפט הזה כל כך חשוב בעייניך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 13:04, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::אני חושב שעדיף לוותר על המשפט על אי היכולת לחזור לירושלים, משום שנראה שהמידע המובא במקור קצת מעורפל:

text: ::* הוא קיבל את התואר בלונדון ב-1945 ו"לאחר לימודיו" (1945?) חזר לירושלים ועבד במשרד המידע של משרדי הליגה הערבית.

text: ::* הוא עבר לביירות "בשלהי שנות ה-40, לאחר שהתחתן" והיה שם בזמן המלחמה ("שלהי שנות ה-40"? זה לפני פרוץ המלחמה בסוף נובמבר 1947? במהלכה?)

text: ::* הוא לא יכול היה לחזור לירושלים, אז "חזר לבריטניה" ללמוד.
replies: text: :::אלא שהמודעה על חתונתו בעיתון "פלסטיין פוסט" קצת משנה את התמונה: היא מספרת לנו מתי בדיוק התחתן (1945) וש"הזוג מתכוון לעזוב לאנגליה כדי ללמוד באוניברסיטת לונדון". כלומר, מיד אחרי שהתחתן הוא ככל הנראה עזב לאנגליה (או נכון יותר "חזר" לשם?), ולא ישירות לביירות. זה אומר שאת בית משפחתו בירושלים עזב ככל הנראה כבר ב-1945 ושהמשך לימודיו בלונדון היה חלק מתכניתו כבר באותה שנה, ולא בעקבות אי היכולת לחזור לירושלים לאחר המלחמה. ניתן אמנם להניח, שאם בדף הביוגרפיה הזה כתוב שלא יכול היה לחזור לירושלים, וזאת כאשר ירושלים המזרחית היתה פתוחה בפניו, הכוונה היא לבית משפחתו ושככל הנראה היה בחלק המערבי. אלא שבהתחשב בקריירה האקדמית שפיתח בלונדון, אותה תכנן כבר מספר שנים לפני המלחמה, לא נראה שיש לפרטים הללו חשיבות כלשהי. כפי שהעדיף בזמן המלחמה לשבת בביירות (אצל משפחתה הביירותית של אמו החורגת? או משפחתה הלבנונית של אשתו?) במקום באזור אחר של עירו ירושלים, כך בחר לאחר המלחמה לעבור ללונדון במקום להתגורר במזרח ירושלים. תליית הסיבה לכך במדיניות ישראל נראית יותר כמו קישוט קורבני לקורות חייו. Liad Malone - שיחה 13:29, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::במקור ביוגרפי נוסף, עמ' 350, מצוין שח'אלדי עבד בירושלים בשנת 1946, כך שעם כל הכבוד לדיווח של העיתון באוגוסט 1945 לרגל חתונתו של ח'אלדי, הספקולציה שלך חסרת בסיס באשר למאורעות שהתרחשו זמן מה לאחר מכן, ובהן הנסיבות בגינן ח'אלדי לא שב לירושלים. לא ראיתי סתירה של ממש בין המקורות באופן שמערער על אמינות המידע שנמצא בביוגרפיה שכתב פישבך. עלמה/יאיר • שיחה 14:24, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::מחיפוש בספר של דוד קרויאנקר על טלביה, קטמון והמושבה היוונית, שם הוא מונה הרבה תושבים הח'אלדי היחיד שמוזכר הוא חוסיין אל-ח'אלידי ולא אביו של וליד. אין שום סיבה לעשות ספקלוציות ואין שום סיבה להכניס מידע מוטעה לערך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:28, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::באיזה עמוד קרויאנקר טוען שהספר מונה את כל התושבים של השכונות הנ"ל? עלמה/יאיר • שיחה 15:15, 9 ביוני 2020 (IDT)

text: :::::כפי שניתן לראות, המידע שנמצא בביוגרפיה שכתב פישבך אולי אינו מכיל טעויות, אבל הכותב נמנע מציון פרטים מדויקים מסוימים ובכך נוצרת תמונה מעורפלת: הוא בוחר שלא לציין את מועד וסיבת עזיבתו של ח'אלידי את ירושלים לביירות וגם לא לציין אם ביתו היה בחלק של ירושלים שנותר בידי ישראל או ירדן. זאת בעוד הוא טורח לציין שלא יכול היה להיכנס אליה בגלל מדיניות ישראל, אבל מבלי לציין שרק מחציתה נותרה בשליטת ישראל. האם הערפול הזה מכוון? לא יודע. אבל אין סיבה להעביר את הערפול הזה גם לויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 15:27, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בניגוד לטענתך, הפרטים הללו אינם מעורפלים והם מאומתים במקור נוסף. מטבע הדברים, התמונה הביוגרפית אינה שלמה באף אחד מן המקורות, ואין לצפות שתהא שלמה. ח'אלדי השלים את לימודי התואר הראשון בלונדון בשנת 1945, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי התחתן באוגוסט 1945, על פי דיווח בעיתון, ובהתאם לכתוב בשלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי עבד בירושלים בין השנים 1945–1946, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי שהה בביירות בזמן מלחמת העצמאות, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. ח'אלדי החל את לימודי התואר השני בלונדון לאחר המלחמה, והשלים אותם בשנת 1951, על פי שלושה מקורות ביוגרפיים. איפה הערפול? עלמה/יאיר • שיחה 15:33, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא "בניגוד" לטענתי, אלא דוקא בתמיכה לטענתי: ללא המשפט על אי החזרה לירושלים, אכן כלל אין ערפול. Liad Malone - שיחה 16:10, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::כיצד פריט המידע אודות מניעותו של ח'אלדי לחזור לירושלים לאחר מלחמת העצמאות יוצר ערפול, לאור תמימות הדעים בין המקורות בשאר הפרטים? אנא האר את עיניי. עלמה/יאיר • שיחה 16:17, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::זה לא הפריט (המעורפל מאד לכשעצמו) שיוצר את הערפול, אלא הבחירה לציין אותו, תוך התעלמות תמוהה מן הפרטים המתבקשים סביבו. אותם כבר ציינתי. משום מה, בביוגרפיה שקישרת אליה (עמ' 350), אין שום אזכור לכך שרצה לחזור לירושלים וישראל מנעה זאת ממנו. מה שחשוב, בעצם, זה היכן היה בית משפחתו בירושלים. כל עוד לא נמצאה התיחסות לכך באחד המקורות, אין טעם לעסוק בנושא מניעת הכניסה למערב העיר. Liad Malone - שיחה 16:52, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::ככל הזכור לי, כל שהצעת הייתה ספקולציה שמתבססת על דיווח רכילותי מאוגוסט 1945, ולפיה סד הזמנים בהם ח'אלדי שהה בירושלים, ביירות ולונדון לא מתיישב (?). תוכל לעמוד שוב על טיבם של אותם "הפרטים המתבקשים" מהם המקור מתעלם כאשר הוא מציין שח'אלדי היה מנוע מלשוב לירושלים לאחר מלחמת העצמאות? המניע של ח'אלדי לחזור ללונדון אינו פריט מידע שהעדרו מהווה לקונה בביוגרפיה ושיקולי עריכה חלים עליו. פשיטא שביוגרפיות מטבען משלימות האחת את השנייה ולאו דווקא מייתרות כל ביוגרפיה נוספת. כמו כן, הטענה שמשפחת ח'אלדי הייתה מנועה להיכנס לירושלים לאחר מלחמת העצמאות אכן מובאת לצד הביוגרפיה שכתב רשיד ח'אלדי על דודו וליד, בערך שנכתב על רשיד עצמו. (הציטטה מובאת בחטיבת הדיון להלן תחת הכותרת "ראיית סיוע") עלמה/יאיר • שיחה 17:13, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::"הדיווח הרכילותי" הזה נראה יותר אותנטי מהפרט שאתה מתעקש עליו. שחור על גבי עיתון. לא רואה איפה כתבתי שמשהו בזמנים לא מתישב. את הפרטים המתבקשים כבר ציינתי למעלה ("הוא בוחר שלא לציין" ואילך), לא צריך פעמיים. המניע של ח'אלדי לחזור ללונדון גם אינו פריט מידע שהעדרו יגרע מהביוגרפיה שלו בערך בויקיפדיה, כל עוד הוא מופיע בצורתו הלקונית הנוכחית. הציטטה שהבאת למטה רק ממחזרת את אותה הבעיה: לא ניתן לחזור לירושלים לאחר 1948, ללא כל התיחסות (מתבקשת) לעצם היותה מחולקת. בציטוט הזה אני גם לא רואה אזכור של ישראל (מופיע בהמשך?). Liad Malone - שיחה 17:52, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::א-הא. אז בעצם אתה טוען שאנשי האקדמיה שבעיסוקם האקדמי כתבו אודות מלחמת 1948 והסכסוך הערבי-ישראלי, וציינו במפורש בביוגרפיות שונות שמשפחת ח'אלדי, ובכללה וליד, הייתה מנועה לשוב לירושלים לאחר מלחמת העצמאות — דוגמה למניעות שכזו בנוגע לאחד מבני המשפחה, חוסיין אל-ח'אלידי, כבר הביאו לעיל בשמו של דוד קרויאנקר — לא לקחו בחשבון, בכסילותם או בפזיזותם, שבעצם ישראל שלטה רק בצד המערבי של ירושלים. אוקיי, אז תשובתי היא שזוהי טענה מופרכת מן היסוד, שלא ביססת את טענתך כהוא זה, ושאין לקבל את טענתך ללא סימוכין. יש לך טענה נוספת? נראה שרצוי להגיע לכדי הצבעה. עלמה/יאיר • שיחה 18:21, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אתה לא חייב לקבל את טענתי, גם אם היא אינה זהה לזו שהצגת כאן בשמי. אין לי בעיה עם הצבעה. Liad Malone - שיחה 00:06, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::חוסיין אל-ח'אלידי דווקא חי בשלטון ירדן והיה שר ואף ראש ממשלה לתשעה ימים, כך שלהאחז בו כדי לטעון שוליד היה צריך  לגלות מירושלים זה לא רעיון כזה מבריק.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:20, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::האם קרויאנקר לא טוען שאל־ח'אלידי התגורר בשטח שישראל שלטה בו לאחר מלחמת העצמאות? כך הבנתי את דבריך. אגב, אל־ח'אלידי נדרש להתפייס עם שלטונות ירדן שעימם היה בסכסוך במועד הרלוונטי. עלמה/יאיר • שיחה 01:31, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: כל מה שיש לנו לגבי הסוגיה הזו זה מקור אחד שלא ברור לנו מה אמינותו ורצינותו? אם זה המצב פשוט צריך להשציט את המשפט. לא נסות למצוא ניסוחים פתלתלים. שיסבירו אותו. אם יהיה עוד מידע, יהיה אפשר להוסיף אותו בהמשך. eman • שיחה • ♥ 15:47, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בגין אלו סיבות "לא ברור לנו מה אמינותו ורצינותו" של המקור? אני מבקש שהטענות המערערות על אמינותו ורצינותו יובאו שוב, בצורה מסודרת, מפני שלא זיהיתי עד כה סיבה לערער על אמינותו ורצינותו של המקור. עלמה/יאיר • שיחה 15:50, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::יש פה טענה שהיא מוזרה. וצריך מקור שיהיה אפשר לסמוך עליו שהוא רציני. חובת ההוכחה היא על מי שטוען שאפשר לסמוך על המקור. ואין לנו שום מידע עליו לכאן או לכאן. אתן יודעים להסביר מה זה האתר הזה אנציקלופדיה.קום? לכן אם זה כל מה שיש , אין להכליל את הטענה השנויה במחלוקת. eman • שיחה • ♥ 17:30, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::טיעון מעניין. מאחר ש-283 ערכים סומכים על "האתר הזה" כמקור אמין, אולי עדיף שתחקור אודותיו בעצמך? בבחינת יגעת ומצאת תאמין. היה ותגלה שהאתר איננו מקור אמין, נוכל לתקן ערכים רבים. עלמה/יאיר • שיחה 18:12, 9 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: שבירה

message: בספר Encyclopedia Of The Palestinians (Facts on File Library of World History), מהדורת 2005, בעמ' 280, כותבת קת'לין כריסטיסון  בערך הביוגרפי אודות אחיינו (ואחד הביוגרפים) של וליד ח'אלדי, רשיד ח'אלדי, ש"He was born in New York while his father was attending graduate school and was raised there when the family could not return to Jerusalem after the Arab-Israeli War of 1948". (ההדגשה שלי) עלמה/יאיר • שיחה 16:03, 9 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: ראיה מסוג סיוע

message: לפי מייקל דאמפר, בספרו The Politics of Jerusalem Since 1967, בעמ' 67, בשטחי מערב ירושלים עליהם השתלטה ישראל במלחמת העצמאות התגוררו כ-28,000 פלסטינים. לפיכך טענה ממנה משתמע שח'אלדי התגורר במערב ירושלים, אינה בבחינת אדם נשך כלב, אלא בבחינת אדם מסוים הוא אחד מבין 28,000 מקרים בהם נטען שננשכו כלבים, שחלקם מקרים מתועדים ומאומתים. לא ניתן לקבוע האם הנתון הנ"ל מדויק (דעתי היא שלא), ואין כל צורך להכריע בכך. איננו היסטוריונים. אבל הנתון שמציג דאמפר מפריך את החשש שטענתו של פישבך מהווה "טענה שהיא מוזרה", וממנו עולה שמדובר בטענה שהיא מסתברת. עלמה/יאיר • שיחה 03:20, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: גם אם יתברר שוליד התגורר בקטמון, המשפט לא מוצדק. אבל אז המשפט הנכון יהיה שלא יכול לשוב לביתו, לא שלא היה יכול לשוב לירושלים.

text: השפה שלך פסאודו-משפטית ולא מתאימה לדיון בויקיפדיה.

text: בלי קשר, אני משער שהמספר של דאמפר כולל כפרים כמו דיר יאסין וליפתא.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 09:48, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :תודה על הערותיך. , אני לא רואה תכלית להמשך הדיון. אני מציע לעבור לשלב הבא ביישוב המחלוקת. עלמה/יאיר • שיחה 10:56, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::לדעתי שום דבר ממה שנכתב מאז התגובה האחרונה שלי פה לא סותר את מה שהצעתי כדי ליישב את המחלוקת. בריאן - שיחה 11:01, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::, הצעת לדון בפן התוכני. הצדדים הציגו את טיעוניהם. לא נראה שמי מהצדדים נכון להשתכנע מהטיעונים של האחר. כאמור לעיל, אני מקבל את נוסח הפשרה שהצעת. ככל שמציב תבנית השכתוב מתנגד לנוסח שהצעת, אין מנוס מהצבעה. מבחינתי הדיון בפן התוכני מוצה, אלא אם תוצג טענה חדשה. עלמה/יאיר • שיחה 11:14, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אוקי, לא ראיתי שמישהו כן התנגד למה שהצעתי, בוא נחכה עוד 72 שעות ואם אף אחד לא יביע התנגדות להצעתי, נשנה בערך ונסיים את הדיון. בריאן - שיחה 11:18, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::האמת שאני כן מתנגד. אני חושב שלא צריך להזכיר את זה בכלל. זה פיתרון בעייתי, כי הוא עושה איזו ספקולציה, בשביל להתאים את עצמנו להערה חשודה במקור שאיכותו לא ברורה. אם לא ידועים משהו במספיק ביטחון עדיף לא לכתוב אותו בכלל. eman • שיחה • ♥ 12:32, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::כמו עמנואל. לוותר על המשפט בינתיים, עד שהפרט הביוגרפי הזה יהיה ברור יותר. Liad Malone - שיחה 12:54, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::כנ"ל, לוותר אלא אם כן יגיעו פרטים חדדשים (ואז לכתוב על פי הם).  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 14:49, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::מסכים עם עמנואל. יש הרבה מאוד מקורות לטענה שהעולם הוא שטוח, ובכל זאת לא נציין זאת כאפשרות בערך כדור הארץ. כידוע, ניתן בבתי משפט להוכיח באמצעים כ"ראיה מסוג סיוע" ו"ראיה מסוג דבר מה נוסף" גם שהירח עשוי מגבינה, אני מתנגד לשיטות אלו כאן בויקיפדיה. כאשר קיימת עובדה מוצקה ביותר, שירושלים המזרחית נשלטה על ידי ממלכת ירדן, לא כאן המקום לתקוף אותה עם ראיות לכאורה. את זה נשאיר לבתי המשפט. עמית - שיחה 15:40, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::איני שומע ציפורים וזה סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, איש הקש פה מולך. כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך. עלמה/יאיר • שיחה 08:48, 16 ביוני 2020 (IDT)
thread_title: ראיה מסוג דבר מה נוסף