שיחה:קרל מרקס/ארכיון 1

message: היו שני קישורים לערך באנגלית, מחקתי אחד.
thread_title: שני קישורים לאנגלית

thread_title:  הבהרתי את הציטוט לגבי האופיום של העם. 

message: רלף פון שוונץ, עצתי לך להמנע מלערוך ערכים הקשורים במרקס או במרקסיזם, שכן אינך מסוגל לעשות זאת באובייקטיביות הראויה. עם שובי היום מהעבודה בשעות הערב (או לכל המאוחר מחר בערב) אנסה לתת גירסה אובייקטיבית בנוגע ליחסו של מרקס והיהודים. הדרך בה אתה הצגת את העניין אינה ראויה. כאשר אעשה זאת, אדרוס את כל עריכותיך מעכשיו ועד אז, כך שכל עבודה תושקע לריק. לא אתנגד לקרוא מאמר באונה השמאלית העוסק בנושא, אבל כאן זה ויקיפדיה (וצריך להבין - האונה השמאלית אתר מרתק, מאתגר, וחשוב, אך אינו מתיימר לאובייקטיביות למיטב הבנתי). אלמוג 04:45, 19 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :סליחה? אני רואה שלוביאנקה שוב עולה לך לראש? שמא נתחיל בדריסת כל עריכותיך לערכים הקשורים בסוציאליזם, מרקס, מרקסיזם, כלכלה, אישים בישראל, מערכות בחירות -- הרי כסוציאליסט מוצהר, שמאלן גאה, וכמי שהכריז על עצמו בשער בת רבים כאחד שאינו מבין בכלכלה, אינך יכול להתיימר לידע או אובייקטיביות, האין זאת? שמא נפצח במסע דריסות של הערכים שכתבת על רקע תפישה נאורה זו?
replies: text: :באופן כללי, יש טעם מאוד רע גם מהיומרה הכוזבת כאילו, כביכול, דעותיך הן האנך, האובייקטיבי, השקול, ואילו הידע של אנשים אחרים, שעמדתם שונה משלך, הם יתר ומוטה. אין כאן אדם בויקיפדיה שדעותיו אינן מוטות כך או אחרת והכתיבה תובעת ניטרולן. אחרת, חובשי כיפה לא יוכלו לכתוב ערכים הקשורים בדת, קיבוצניקים יסולקו משערי כל ערך הקשור בסוציאליזם ואחווה, מזרחים ממזרחים, אשכנזים מאשכנזים, קפיטליסטים מכלכלה, וכן הלאה וכן הלאה. לי, כלכל אדם אחר, מותר להחזיק בכל דעה שבא לי, כל עוד אני משיל אותה בבואי לכתוב ערכים. גם לך.

text: :אם יש לך הסתייגות עניינית כלשהי, הבע אותה בדף השיחה והרפה גם מהגישה וגם מהטון הבלתי מקובל. הדברים שהובאו מבוססים על מרקס, בציטוט ישיר וטענת "אמת דיברתי" עומדת כל עוד לא הבאת עובדות שונות.

text: :מעבר לכך, כל טיעון הלא-תכתוב-על-סוציאליזם גם מעצבן. אחרי שיותר מחצי הערכים על סוציאליזם כאן נגאלו מעליבותם הפתטית וניסוחיהם העילגים דווקא בידי פתאום אתה מתעורר? אתה גר בבית מזגוגית דקה מאוד, עשויה מסוכר מומס... רלף פון שוונץ 00:10, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :: אין לי שום בעייה שכל מילה שכתבתי תיבחן, והיא אכן נבחנת, וכל מה שכתבתי שאינו אובייקטיבי ישונה. הטענה שלי אינה רחבה, כי אינך יכול לכתוב על כל דבר העוסק ב"מרקס, מרקסיזם, כלכלה, אישים בישראל, מערכות בחירות", ולהיפך, אני הראשון לברך את תרומותיך בכל נושא, החל מקולנוע, וכלה בכשלים לוגיים. אלא שגישתך הספיציפית לקרל מרקס מעבירה אותך על דעתך. באותה מידה אני משתדל שלא לכתוב על פאולו קואלו למרות שיכולתי לכתוב ערך מעולה. איני מתיימר להיות אובייקטיבי בכל נושא, אלא שאני סבור שיכולתי להתייחס למומר זה, מקרובי משפחתי, באובייקטיביות עולה על שלך. ההוכחה לצדקתי - ההבדל בין הפיסקה שנכתבה אתמול על ידך לפיסקה של היום. אל דאגה, בעוד 24 שעות יהיה ערך אובייקטיבי, בצורה מסודרת ומנומקת, שאינו כולל רק ציטוטים שהוצאו מהקשרם, וניתן להגנה ולסימוכין. בברכת "זה לנינה, זה סטאלינה, זה רודינה!" אלמוג 03:48, 20 דצמבר 2005 (UTC)

text: כל העניין, ביסודו, הוא של אמון: כמו שאני סומך עליך שתדע להשיל את הטייתך בכתיבת הערך או, מעניין זה, שתקבל עריכה של אחרים בנקודות שבהן אינך מסוגל לכך -- כך גם אני מצפה ליחס במטבע דומה.

text: ספציפית לעניין מרקס (סבתי, אגב, טוענת שהוא מקרובי משפחתנו מצד מרקוס -- עניין זה נמצא עדיין בבירור) -- הוא אינו שונה עבורי מכל אדם אחר עליו כותבים. נקודה. יש נקודות חשובות שבהן יש לו תרומה חשובה וממשית, ובמיוחד התפישה של ההנעה החומרית ולא הרעיונית כמניע המרכזי בפעולתם של בני אדם, או הבנת תפקידה המרכזי והמהפכני של הבורגנות. יש נקודות אחרות שבהן תרומתו לא חשובה.

text: המקרה הספציפי שלפנינו -- הוא מקרה של לא. החיבור על היהודים לועס באופן די בנאלי רעיונות מוכרים וסתמיים (אפילו האנטישמיות שלו סתמית ולא מיוחדת). כפי שמסכם את זה אוריאל טל ב"יהדות ונצרות ברייך השני" הרעיון מתמצה ב"ביטול הייחוד היהודי כתנאי לכניסה שלימה אל הסביבה הגרמנית." (עמ' 48).

text: המקרה השני שעומד בפנינו, שאני מניח שהוא היסוד לתחושה שלך, הוא עניין התפישות הכלכליות. כאן, פשוט אין מה לעשות: מרקס היה כלכלן קטן מאוד, חובבני בגישתו, והתרומה שלו לא רק שאינה ייחודית, היא אפילו בנאלית. למעשה, אני לא חושב שהוא אפילו היה נזכר כהערת שוליים בתולדות החשיבה הכלכלית, אלמלא מה שבא אחר כך. לא לחינם איש לא התייחס אליו ברצינות ככלכלן בחייו ולמעשה, הבחינה הרצינית הראשונה שלו הייתה אצל בוהם-באוורק שבע שנים אחרי מותו (וגם שם, בשולי פרק שעוסק בעיקר ברודברטוס -- בעל עמדות דומות, אבל כלכלן מוכשר בהרבה). החישובים שלו מופרכים וכל האלמנטים הכלכליים מועתקים בלי הרבה חוכמות או בושה מריקרדו.

text: מרקס היה פילוסוף, לא כלכלן, וההבנה הכלכלית שלו הייתה בערך ברמת ההבנה הכלכלית של קרל פופר שניתח אותו באכזריות רבה (למרות שגם הוא לא מבין בזה הרבה). אי אפשר (ואסור) להציג רעיונות או ניתוח רעוע כניתוח נכון -- צריך להציג אותו כמות שהוא. מרקס כתב על כל העולם ואישתו -- עשרות אלפי עמודים -- וחלק מזה מבוסס על שטויות. אנחנו לא אפולוגטים שלו ולא קטגורים שלו -- אלא צריכים לתאר את הדברים כמו שהם.

text: תחום אחר הוא מה שאנשים בנו על בסיס תורתו. כאן יש לדעתי בולשיט וזבל בכמויות מסחריות -- במיוחד בתחום הסוציולוגיה למיניה. אני לא יכול להריח את הפסבדו-המדע המתגנדר הזה ולא יכול להתייחס אליו באובייקטיביות. כפי ששמת מן הסתם לב, אני גם לא כותב על זה. רלף פון שוונץ 04:45, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :ועניין נוסף -- אם תושיע את הערך ממצבו הדי-פתטי דהיום, דיינו. הערך ברמה ירודה למדי ביחס למה שהוא צריך להיות. רלף פון שוונץ 04:47, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::: אז בוא נסכם - אם נפגעת מגישתי (ובאמת קפץ לי הפיוז) אז אני מתנצל, ושמח לראות אותך כאן. יש לי כמה מקורות על מרקס והיהודים ואנסה לתת תמונה ראויה וכוללת בהקדם. כמובן שאיני יכול להסכים ליתר מה שכתבת, אבל זה די ברור ומובן מאליו. אגב, בקשר לסבתך, יש ספר שנקרא "The unbroken chain" שכתב ניל רוזנשטיין הכולל את הגנאולוגיה המסודרת של מרקס, ושם ניתן לערוך את הקישור עד ימינו. אני מופיע שם כ"Amir of Afula", והצלחתי לעקוב אחורה והצידה ולבצע את הקישור המדוייק שלי למרקס. נושאי השם הורוביץ, קצנלבוגן, ואהל ופדואה, הם ברמה גבוהה של סבירות קרובי משפחה של מרקס, אך לגבי מרקוס צריך לבדוק. נשאלת השאלה לגבי פון שוואנץ... אלמוג 05:01, 20 דצמבר 2005 (UTC)

text: לא סתם אמרתי שסבתא שלי אמרה -- הקישור העיקרי הוא דרך גברת בשם "ברטה מרקס" שנולדה בשנת 1828, נישאה לבן משפחת מרקוס והייתה אמו של ארנסט מרקוס, הפילוסוף (ממנו יש לי את מסיכת המוות שלו... ). אני מאמין שאין ממש קשר. בעניין פון שוואנץ -- הקשר עקיף. שם הבתולין של סבתי הוא אוה פון דר דונק... רלף פון שוונץ 10:32, 20 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title:  מרקס והיהודים 

message: מישהו הוסיף את הקט' "יהודים". להשאיר? גילגמש • שיחה 18:49, 31 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: נראה לי שאפשר להסתפק בקטגוריה מומרים, על אף קשריו המשפחתיים עם אלמוג ופון רדלרשוונץ. מגיסטר 20:30, 31 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: יהודי?

message: הערך כמעט ולא עוסק בהגותו של מרקס. הקטע "פרספקטיבה של קונפליקט" קצר, פשטני, לא ברור ולא כתוב כמו ערך אנציקלופדי. ראוי לכתוב יותר על תפישותיו כפילוסוף, היסטוריון וכלכלן - בנפרד מהערך על הזרם שנקרא "מרקסיזם", שמתבסס על כתביו אך מציע להם פירושים שלא תמיד תואמים את מה שמרקס בעצמו כתב. Davdavon 16:38, 4 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: הגותו של מרקס

message: הקישור הראשון (כתבים של מרקס בתרגום לעברית באתר בנק"י) לא עובד. שווייצן
thread_title:  קישורים חיצוניים 

message: מעניין שכתבתי שיש לשכתב את הערך הזה, ומיד Odedee דאג למחוק את ההערה ולטעון שאין סיבה לשכתבו.
כותרת המשנה היא "פרספקטיבה של קונפליקט". מה יש לנו מכאן? כמה מונחים שמחברים ביניהם חצים, בלי כל פרשנות על התהליך, ובלי שימוש מבאר בטרמינולוגיה מרקסית.
מה זאת אומרת שעל פי מרקס "כלכלה לא מאוזנת היא מקור כל הרוע?" איזה מין ניסוח אינצקלופדיסטי זה? ופרספקטיבה של קונפליקט לא מתחילה במתח שבין הבורגנות לפרולטריון במאה ה - 18, אלא אם כבר משתמשים במונח פרספקטיבה (!)  אז צריך להתייחס לכלל ההשקפה הדיאלקטית במתח שבין המדכאים והמדוכאים לאורך כל ההיסטוריה על פי מרקס (זה לא מתחיל ב"מקום העבודה" על פי ההגדרה הפשטנית והמודרנית שמופיעה פה).
וגם בשאלת "מה מניע את הסדר החברתי" - החצים והמינוחים פשטניים. ראוי להתייחס למושגים של כוחות ייצור, יחסי יצור וכו', ואז לבאר את כוונתם (טכנולוגיה, הסדרים חברתיים כלכליים, וכו'). מה גם, שכוחות יצור זה לא רק טכנולוגיה, על פי מארקס גם האדם הוא כוח יצור! וגם מבנה העל (דת, ידע חברתי כמנגנוני שליטה ושאר הפשטנות שמנוסחת שם), חוזר ומזין את אופני היצור (ומי שחושב אחרת מוזמן לעיין שוב באידיאולוגיה הגרמנית).
מספיק ברור למה הערך זקוק לשכתוב?! או שסתם מבקשים למרוח מונחים? 
replies: text: העברתי טקסט ממרקסיזם והסרתי את תבנית השכתוב. רק הערה צדדית, לאור "מי שחושב אחרת": יש מספר "מרקס" וזה חופף למספר הפרשנים של מרקס. לאחרונה קראתי על חוקר שדיבר על מרקס כפונקציונליסט(!).  Mort 04:06, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  למה לתקן את הערך שעוסק במארקסיזם? 

message: מעניין למה לא חשבתי על זה לפניך... הניסוח המלא באמת ענייני. אגב, אני מוכן לקבל שיש שלל "מרקסים" כשלל קוראי מרקס לדורותיהם. אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על התזה והמונחים הבסיסיים. שים לב למשל, שבהגדרה הקודמת, נכתב על הקונפליקט בין "בעלים לעובדים". אני משער שהכותב התכוון לבעלי הון, ולא לבעלים, נאמר, של סברסים או מכוניות פורש. אני בטוח שנסכים שלא לזה מרקס התכוון (וגם העובדים צריכים להיות מנוסחים כפרולטריון, בגלל שמרקס שם דגש על מעמדות, ולא על סתם "עובדים" מעורפל שכזה).
התרשלנויות ניסוחיות כאלו הן שהפריעו לי. גם אם יש הרבה מרקסים... --Striker 04:18, 11 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  תודה על התיקון