שיחה:סיכול ממוקד

message: אירוני- בדיוק סיימתי עריכת ויקיפדיה:השקפה נייטרלית. אני מקווה שהערך הזה לא יכנס לדוגמאות. הניסוח שלך עמאן, מאוד בעייתי. מפאת השעה המאוחרת אני לא אעשה עריכה דרסטית למרות שצריך.Pasteran 01:01, 10 אפר' 2004 (UTC)
replies: text: אני חושב שדוקא אני הפכתי את הערך ליותר נייטרלי, אם כי אולי יותר קשה לעיכול לקיבה ישראלית-ציונית. eman
ולעניין שני התיקונים שעשית:
המילה "תגמול" היא עוד דוגמה ל"מכבסת המילים". ישראל בפרוש נוקמת, ומודה בכך בפה מלא. הרי כל פעם דוברי צה"ל הרשמיים והלא רשמיים מונים את כל הפעולות שאליהן היה קשור (באמת או כביכול) המחוסל. מה זה אם לא נקמה?

text: עליך לזכור שמחבל מת לא מסוגל לבצע יותר פיגועים. חיסול מחבלים ומנהיגי טרור זה בפירוש אמצעתי למנוע מהם להמשיך לרצוח, וזה פוגע קשות בתשתית הארגונית של ארגוני הטרור. מדיניות החיסולים הוכיחה את עצמה מבחינה מבצעית. MathKnight 17:21, 4 ינו' 2005 (UTC)
לגבי השימוש במילה "טרור" לגבי פעולות ישראל, היר זהו השימוש המקורי במילה טרור, שמתאר מדיניות של ממשלה להפחדת אוכלוסיה. מקור המילה המשטר של רובספייר בתקופת המהפכה הצרפתית. לאור מה שהיה כתוב בסעיף הזה (ולא אני כתבתי את זה) אי אפשר להתעלם מכך שזה מתאר מדיניות של טרור מדינתי כלפי אוכלוסיה אזרחית, גם אם המטרה (של ישראל, או של המהפכנים בצרפת) צודקת.
eman

text: לגבי הנקודה הראשונה - מסכים. לגבי הנקודה השנייה - לא. ימי המהפכה הצרפתית תמו והיום לטרור יש משמעות אחרת. בלי קשר לדעתי לגבי מדיניות החיסולים (בכל מקרה אני בעד לקרוא לילד בשמו) צריך בנושא כזה לדייק בניסוח. חבל עוד מעט בוקר שבת, אנשים יתעוררו ויתעצבנו. בכל מקרה קרא את הערך החדש על ניטרליות. Pasteran 01:30, 10 אפר' 2004 (UTC)
thread_title: נקודת מבט נייטרלית

message: שינויים שערכתי:
* המשפט "בשביל לתאר במילים נקיות את מדיניות החיסול של פעילי התנגדות פלסטינאים פלסטינאים, חלקם פעילי טרור" הוחזר לגרסתו הקודמת "והוא מתאר התנקשות בחייו של פעיל טרור פלשתינאי מרכזי, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם עוסקים בטרור". המשפט שהחזרתי מסביר את משמעות המילה "ממוקד", משמעות שנעלמה במשפט שהיה. הקביעה "חלקם פעילי טרור" היא אמירה פוליטית שמוצגת כקביעה עובדתית. למיטב ידיעתי כל פעולות הסיכול הממוקד מופנות כלפי פעילי טרור מובהקים, ובוודאי שזו משמעותו של הביטוי. אם יש דוגמאות אחרות, ניתן להביא אותן במסגרת הביקורת על הפעולות שבהמשך הערך (לשם העברתי רעיון זה), אך בוודאי לא כהגדרת המושג.
** המשפט בגרסה שלך פשוט לא נכון. לדוגמא, תאבת תאבת שחוסל בטול כארם וג'מאל מנסור ועוזרו שחוסלו בשכם. הראשון היה ראש הפתח בטול כארם, וחיסולו (עוד בתקופת ברק לפני המצאת השם המכובס "סיכול ממוקד") עורר תרעומת רבה. מנסור היה ראש הזרוע המדינית של החמאס בשכם, ונחשב מתון יחסית. באיזשהו שלב הוא אף קרא להפסיק את השימוש בפיגועי התאבדות. בהחלט לא כל או אפילו רוב המחוסלים שכן עסקו בטרור היו "פעילי טרור מרכזיים". צר לי לראות שאתה הופך את הערך מערך בויקיפדיה, להודעה של דובר צה"ל, ומקבל את הגרסה הרשמית שלו ללא הסתייגות.
* הורדתי את המרכאות שהקיפו את המושג "סיכול ממוקד" (פרט למקרה אחד). למרכאות עצמן יש מסר פוליטי, ואין להן הצדקה. סיכול ממוקד הפך לחלק מהשפה התקנית, ואין סיבה לשים אותו במרכאות, המרמזות כאילו מדובר באחיזת עיניים.
**"סיכול ממוקד" הוא מושג שנוי במחלוקת, והשימוש בו הרבה פעמים מגוכך. אפילו דוברים רשמיים של המדינה משתמשים בו באופן שברור שהוא רק נועד להחליף אתץ המילה "חיסול" שלא נוחה להם.
* פעולה נגד ראשי ארגוני הטרור אינה נקמה - היא ענישה. הפצצת דרזדן במלחמת העולם השנייה היתה נקמה, פעולת קיביה היתה נקמה, חיסול רוצחי הספורטאים באולימפיאדת מינכן היה נקמה - פעולות הסיכול הממוקד הן באופן חד משמעי לא בגדר נקמה אלא בגדר ענישה, של אנשים הראויים לעונש זה.
**לא בהכרח כל האנשים ש"נענשו" כך אכן היו ראויים לעונש
**ענישה הוא מושג מתחום החוק והמשפט. פה אין חוק ואין משפט. לכן מגוכל לדבר על "ענישה" שנעשית לאחר משפט שבו יש לנאשם אפשרות להתגונן
* "קשה לייחס משקל מוסרי כלשהו לעמדתן של מדינות ערב, שמנהיגיהן טובחים בבני עמם באופן חופשי לחלוטין, אך מובן שיש לעמדתן משקל פוליטי". משפט זה צונזר ממניעים פוליטיים: יש לו רלבנטיות גבוהה ביחס לנאמר במשפט הקודם, ולא היתה הצדקה למחיקתו.
**להפך. המשפט הזה הוא תעמולתי, מכליל, ולא נכון, והוא הוכנס ממניעים פוליטיים. אנא מנה לי את פעולות הטבח של עבדאללה מלך ירדן, או של חוסני מובראק (שנילחם אף הוא בטרור איסלאמיף כולל בכוח רב) או טבח אזרחים בטוניסיה, עומאן, קטאר, או בחריין. טבח אזרחים בולט על ידי הממשלה היה בעיראק בסוריה ובאלג'יריה. אבל מכאן ועד המשפט שפה ארוכה הדרך.
*"כמו כן, ברוב המקרים, הפעולות אינן פעולות של סיכול פיגועים ספציפיים, אלא פעולות חיסול, ואילו השם "סיכול ממוקד" הוא רק מונח מתוך "מכבסת המילים" הצה"לית שנועד כדי להמנע מלהשתמש במונח "חיסול" למרות שהוא הרבה יותר מדוייק". מחקתי משפט זה שרובו הבעת עמדה, ומיעוטו שקר.
**רק רגע, לטעון שכל החיסולים היו סיכולים של פעולות טרור זו עובדה? זה שזו העמדה שדוברי צה"ל מנסים למכור לא אומרת שאנחנו צריכים לקנות אותה כחתול בשק. eman
* דוד שי 05:18, 10 אפר' 2004 (UTC)
לדעתי צריך להוסיף לערך הערה: 

ערן 08:08, 10 אפר' 2004 (UTC)
replies: text: הערך עוסק בנושא שנוי במחלוקת, אך זה אינו הופך אותו בהכרח לערך שהנייטרליות שלו מוטלת בספק. כל זמן שיש הסכמה על העובדות, ומוצגות עמדות של כל הצדדים, הערך מקיים את דרישת הנייטרליות. לטעמי (המאוד סובייקטיבי, כמי שבשלב זה ערך אחרון את הערך) הערך כעת הוא אכן נייטרלי, ואין צורך בהערה הנ"ל. דוד שי 08:17, 10 אפר' 2004 (UTC)
אני מציע להוסיף עוד נימוק בזכות הסיכול הממוקד:
הפלשתינאים והערבים בעצמם הרגו והורגים מנהיגים שלהם שמצדדים בשלום עם ישראל.  דוגמאות:
- עבדאללה מלך ירדן
- אנואר סאדאת
- עיצאם סירטאווי
לכן מבחינה מעשית אין לפלשתינאים דרך דמוקרטית לבקש מהמנהיגים שלהם להימנע מטרור נגד אזרחים ישראליים.

text: רעיון מצויין. אני גם מציע שנוסיף לערך תפילה (יהדות) דרישה להעלות את מספר התפילות היומיות לחמש. אם אנחנו כמו הערבים - אז עד הסוף. נדב 20:47, 9 מרץ 2006 (UTC)
thread_title: שינויים בערך

message: אני ממליץ לשנות את השם ל"חיסולים" ולכתוב בסוגריים שקוראים לזה גם סיכול ממוקד. היו הרבה חיסולים עוד לפני שהמציאו את המונח "סיכול ממוקד".
replies: text: למינוח "סיכול ממוקד" יש הקשר ספציפי בקשר למדיניות החיסולים באינתיפאדת אל אקצא, ועל זה דן הערך. לכן השם "סיכול ממוקד" הוא השם הנכון לערך, על כל המגוכחות והציניות שיש בו. לעומת זאת המונח "חיסול" הוא הרבה יותר רחב, ומתייחס למשל גם לחיסולים בעולם התחתון, וכו'.

text: eman
replies: text: :לדעתי יש לשנות את השם למשהו בסגנון של חיסולים (פלסטינים) וליצור דף פירשונים, אולי זה יעודד מישהו גם לכתוב על סוגי החיסולים האחרים שקיימים (למרבה הצער לא חסרים)
thread_title:  חיסולים 

message: נדמה לי שראוי לכלול בטבלה שבסוף הערך גם את מספר האזרחים שנהרגו בכל "סיכול".
replies: text: ארגון "בצלם" מפרסם נתונים די מדויקים על ה"סיכולים", בעיקר לגבי מספר האזרחים שנהרגו בכל אירוע שכזה, אבל אני לא יודע אם על הנתונים האלה חלים זכויות יוצרים או הגבלות. בעיה נוספת - אני אמנם סומך על הנתונים של "בצלם", אבל ההגינות מחייבת להשוות אותם לנתונים של דובר צה"ל או גורם רשמי אחר, ואין לי מושג איך משיגים נתונים כאלה.
Dror_K 08:41, 1 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :אין שום אפשרות סבירה להכניס את הנתונים הללו, מכמה סיבות:

text: :# בצל"ם מפרסמים את מה שהפלסטינים מעבירים להם ויש בעית אמינות קשה מאוד עם הנתונים הללו (הבעיה היא לא בצל"ם, שהם בסה"כ אנשים הגונים, אלא מי שמספק להם את הנתונים). אם יש למישהו ספקות בעניין אמינות הפלסיטינים אני מציע לו לקרוא את עמירה הס ב"הארץ" ולראות מה מידת האמינות של הדיווחים שלהם (עמירה הס היא שמאלנית קיצונית, לפי עדותה, שמדווחת בדיוק מה שהפלסיטינים אומרים)

text: :# דובר צה"ל לא מפרסם את הנתון הזה לגבי מרבית החיסולים (אלו שישראל לא מצהירה עליהם בגלוי) מה שמקשה מאוד לפתור את הבעיה הקודמת

text: :# ברגע שאתה מכניס את העניין, תצטרך להכניס גם כמה אנשים הטרוריסטים הללו אחראים למותם, מה שיגרום מהומה רבתי. אם לא תעשה את זה הדבר יהיה השחתה עקב אי שמירה על נקודת מבט ניטרלית

text: :בקיצור עדיף לרדת מהעניין... טרול רפאים
replies: text: ::*"בצלם" זה לא ראשי תיבות

text: ::*הם בהחלט לא מקבלים את תענות הפלסטינאים בלי לבדוק

text: ::*מהנסיון השילוב של טענות פלסטינאים עם בדיקה ישראלית (של התקשורת, או ארגון כמו "בצלם") נותן דברים הרבה יותר מדוייקים מאשר הודעות דובר צה"ל.

text: ::*מי אמר שברגע שמכניסים את זה יהיה צריך להכניס דבר אחר? נתונים של כמה אנשים בן אדם אחראי כביכול למותם, אפשר להעניס בערך עליו. בהרבה מקרים גם כבר יש באמת דבר כזה.

text: ::* תרשם כבר! ךא נעים לדבר עם רוח רפאים חמקמקה!eman 13:27, 4 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: :::* לגבי בצלם, אתה צודק, טעות שלי (ודרך אגב, למה אתה לא יוצר להם ערך אם אתה כל כך אוהב אותם?)

text: :::* אני מסכים לגבי העובדה שבדיקה היא תמיד טובה יותר, למרבה הצער בצלם נוטים לפרסם נתונים שגויים עקב כך שהם סומכים יותר מדי על הפלסטינים בנושא. לטובתם יאמר שאם מתברר להם שזה לא נכון (מה שקורה הרבה פעמים) הם מתקנים אצלם, למרבה הצער התקשורת לא מתעניינת בתיקונים ולכן קשה להשיג אותם (כמובן שאסור להעתיקם מאתר בצלם מכיוון שהם אינם עובדות אלא פרשנות...)

text: :::* הטענה לגבי הנתונים שאמורים להופיע בערך על המחוסל נכונה לחלוטין, אבל היא נכונה גם לגבי כמות האזרחים (דרך אגב לפי מי תגדיר אזרחים פה? דובר צה"ל? בצלם? הפלסיטינים? אף אחד מהם לא אמין בכלל בנושא) שנהרגו בחיסולו

text: :::* מרצונך או שלא מרצונך (לפי תגובתך, כנראה שלא) אתה משתתף בבדיקה שלי האם כדאי להירשם בויקפדיה (רמז, זה תלוי בתוצאות הדיון הזה) טרול רפאים
replies: text: ::::* יש שוני בין הרלוונטיות של המספרים. מספר האנשים הנוספים שנהרגו ב"סיכול הממוקד" הוא אינדיקטור לשאלת המיקוד. לעומת זאת מספר האנשים שהאיש אחראי למותם (מספר שהוא גם הרבה יותר נזיל, כי האחריות יכולה להיות מוגדרת באופנים שונים, וגם כי זה מתבסס על הערכות שהרבה יותר קשה לבדוק אותן) הוא לא אינדיקטור חד משמעי למשהו. הרי הסיכול הממוקד אמור להיות פעולת סיכול ולא ענישה, לכן היא יכולה להיות מופעלת כלפי משיהו שעוד לא הרג אף אחד, ומצד שני אם מישהו הרג עשרות אנשים, אבל הוא כבר לא פעיל, הרי אין בהריגתו משום סיכול. eman

text: ::::בחסדי האל הצלחנו להימנע עד כה מהפיכת ויקיפדיה לפורום פוליטי בסגנון הטוקבק ב-YNET במקרה הרע, או האייל הקורא במקרה הטוב, ויש לקוות שנצליח להימנע מכך גם להבא. למשתמש האלמוני, אני בטוח שיש נושאים שבהם תוכל לכתוב מבלי להביא גישה חד צדדית. את הנושאים האחרים תשאיר לאחרים. שש"ז 18:21, 4 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  בשולי הדברים 

message: אני מבקש לשנות את שם הערך ל"חיסולים" (כך נקראו עד שממשלת שרון שינתה את שמם) וכן להוסיף מחדש את הפיסקאות שהוספתי. שמואל ב' 22:13, 20 יולי 2005 (UTC)
replies: text: שים לב שכבר הייתה התייחסות לנושאים שהעלת בדף השיחה, והתקבלו כבר החלטות נושא, רובן נומקו בדף השיחה עצמו. _MathKnight_ (שיחה) 22:29, 20 יולי 2005 (UTC)
שוב, אני נדהם מחדש את כמה האשכולות פה לא נייטרלים ופוליטיים. ותרשה לי לגחך על זה שאמרת שהסיכולים הממוקדים מאוד עזרו. ואל תזיין את השכל שהפעולות של צה"ל הן לא פעולות נקמה ועונשין.גיא אלסטר 00:08, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :אני בטוח שאתה לא מופתע לגלות שערך כמו "סיכול ממוקד" סובל מבעיית אובייקטיביות. יש לזה סיבה פשוטה - אי אפשר לכתוב ערך כזה בצורה אובייקטיבית. התופעה עדיין בעיצומה, הנושא נמצא בלב מחלוקת פוליטית/מוסרית/אידאולוגית מקומית ובינלאומית, ולפיכך, אובייקטיביות לא תמצא פה. השאלה היא האם הערך כתוב בצורה הוגנת. כתיבה הוגנת היא כתיבה מדויקת, למשל: במקום "ידוע כי...." יש לכתוב "פלוני אומר ש..." או "גורמים שונים טוענים ש..." או "מחקר שנערך מראה ש..." וכדומה. כתיבה הוגנת מסתייגת במקומות שצריך: "התוצאות לעת עתה נראות טובות, אולם אין נתונים לטווח ארוך" וכיוצא באלה. כתיבה הוגנת מביאה גם דעות שונות מאלה של הכותב, בשם אומרם כמובן. אם לדעתך הערך כתוב בצורה לא הוגנת, אתה יכול לערוך אותו במקומות שבהם זה נחוץ, אבל תזכור שגם אתה מחויב להגינות, ולא רק כותב המאמר המקורי.
נ"ב - כתבת "האשכולות פה לא ניטרליים" - אילו ערכים אחרים מצאת שהם לא די ניטרליים? Dror_K 07:19, 25 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  חיסולים 

message: אני מבין מדוע נחסמה העריכה, לאור העובדה שניסו יותר מדי פעמים לשנות את הערך בצורה לא הוגנת, ובכל זאת עיינתי שוב בערך הזה, ויש הרבה דברים שצריך לתקן:
#המונח "חיסול ממוקד" לא "נוצר" מאליו בשיח הישראלי במהלך אינתיפדת אל-אקצה. זהו מונח רשמי של ממשלת ישראל ושל צה"ל. במשך תקופה ארוכה נעשה שימוש במונח "חיסול" עד שיצאה הוראה לדובר צה"ל ולכלי השידור הממלכתיים להשתמש במונח "סיכול ממוקד". לפיכך יש לכתוב: "סיכול ממוקד הוא מונח רשמי של ממשלת ישראל וצה"ל המתייחס לפעולה צבאית שבה יוזם צה"ל הריגת פעיל פלשתינאי. המונח נכנס לשימוש במהלך אינתיפדת אל-אקצה. בעיתונות האמריקנית מכונות פעולות כאלה targeted killing ("הריגה ממוקדת") בעיתונות הערבית מקובל לכנות פעולות כאלה اغتيالات ("התנקשויות")." תיאור כזה של המונח יהיה, לדעתי, הרבה יותר ברור והוגן.
לצערי עליי לשוב לעבודה, לכן יתר הערותיי יובאו בהמשך היום (או מחר). Dror_K 09:52, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: רוב הטענות לגבי הערך הזה מתמקדות בנקודה הלא נכונה, הסיבה היחידה למה הערך הזה נקרא סיכול ממוקד ולא חיסול היא שיש חיסולים אחרים (מאפיה, אמריקאים, ערבים, סוביטיים ועוד), כך שהטענות החוזרות ונשנות לגבי השם פשוט לא רלוונטיות. טרול רפאים 15:57, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :יצרתי את הערך חיסול והערך הזה מופיע ב"ראו גם" שלו, אני מקווה שזה מספק את הדרישות. טרול רפאים 16:07, 25 יולי 2005 (UTC)

text: : יתרה מכך, בישראל משתמשים במילה "חיסול" גם כשם נרדף להריגה מתוך קרב. למשל: בפיגוע שלשום, בתקשורת היה כתוב שכוח של הנדסה קרבית מגדוד 603 חיסל את המחבל השני (המילה "חיסל" הופיע במקור). השם "סיכול ממוקד" לערך הזה, איך לומר זאת, הוא הכי... ממוקד. _MathKnight_ (שיחה) 16:10, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :: הכול טוב ויפה, אבל המונח "סיכול ממוקד" לא היה קיים עד להוראת יועצי תקשורת בממשלה להחליף את המונח "חיסול" ב"סיכול ממוקד". מה שעמד לנגד עיניהם לא היה חוסר הדיוק במונח "חיסול", אלא העובדה שהוא לא נשמע טוב באוזני הציבור. גם המונח "הגדה המערבית" לא הוחלף ב"יהודה ושומרון" כיוון שהאחרון מדויק יותר מהראשון, אלא כאמצעי תעמולתי - למחוק את הקשר של ירדן (שעדיין התקיים בימים ההם) לטריטוריה הזאת. אני חושב שמין הראוי לציין כי המונח "סיכול ממוקד" הוא מונח רשמי של מדינת ישראל. הרושם שנוצר הוא כאילו המונח נוצר מאליו בשיח הציבורי - ולא היא. Dror_K 16:38, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::עדכנתי את הערך בעקבות דברים שנאמרו כאן. דוד שי 16:48, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::: יש לשנות את הניסוח מ"פעיל פלשתיני" ל"פעילי טרור" שזה מאפיין יותר מדויק של המטרות של הסיכולים הממוקדים. _MathKnight_ (שיחה) 16:52, 25 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::::הבהרה בעניין זה מופיעה בפסקה השנייה של הערך. דוד שי 17:34, 25 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  שינויים נדרשים בערך 

message: אתה צודק. כתבתי ששייח חליל נרצח בטעות דפוס. ירין 21:33, 26 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  טעות שלי 

message: מוחמד שייח' חליל, האחראי למעשה רצח מזעזע שאין כדוגמתו, חוסל בגל אלימות שהחל לאחר ירי עשרות קסאמים לעבר שדרות. הטענה שעיתוי חיסולו נובע משיקולים פוליטיים של הצלחה במרכז הליכוד היא כל כך סהרורית, שראוי לתת אסמכתה לקיומו של אדם שטען אותה. ללא אסמכתה כזו אני רואה בטענה תאוריית קשר. דוד שי 04:15, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
היי דוד. למשל, הלינק הזה של אמיר אורן, שאינו נחשב קונספירטור, אלא כתב בטחוני ובטחוניסט של הארץ:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=629207&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0
הידיעה פה, שים לב לטענות של גל"צ, לפיהם בבוקר הודיעו שהולך לקרות משהו בלילה. זאת אומרת החיסול תוזמן כבר מהבוקר לערב.
http://news.walla.co.il/?w=//785805
ועדיין, אין לי בעיה אם תמחוק את ההתייחסות. לא בטוח שזה המקום לדוגמא. ירין 16:24, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: אחרי הדוגמאות שהבאת, אין לי כל סיבה למחוק את הדברים. שימוש בצה"ל לצרכים פוליטיים פנימיים, ואפילו קביעת עיתוי של פעולה ראויה על-פי שיקולים פוליטיים, הם מעשים שלא יעשו. דוד שי 18:02, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :אנחנו מסכימים על התוצאה אבל אני סבור שכדאי להיות קרים ואירופאים יותר בגישה ולא להכניס את דעותינו לתוך הערכים. יתכן והיה בכל זאת צריך להביא מקרה אחר, כי זה מקרה שקפץ השבוע. בוודאי יש מקרים קלאסיים נוספים. אבל תודה. ירין 19:53, 27 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: חליל

message: מצויין בביקורת נגד חיסולים ממוקדים כי השמאל הישראלי מתנגד לחיסולים ממוקדים ואחת הטעות היא שבעצם נהרגים חפים מפשע בנוסף למחבל
לי נשמע הרבה יותר הגיוני לקרוא לזה "השמאל הקיצוני" ולא "השמאל הישראלי" כי הרי ההימנעות מחיסולים מתאימה יותר לפלגים הקיצוניים בשמאל מאשר "לשמאל הישראלי"\"שמאל מתון ולא לשמאלנים ככלל כי הרי יש לא מעט אנשים שמתמנים\מגדירים עצמם כאנשים בעלות דעות שמאלניות והם בעד חיסולים (אני גם אישית מכיר כאלה)
מאחר וזה נושא שעשוי להיות שנוי במחלוקת ובעצם רלוונטי ללא מעט  ערכים שבכל הערכים שקראתי אני שם לב יותר לנטיה של "שמאל" מאשר "שמאל קיצוני" לא ערכתי אותו כי אני חושב שזה צריך לבוא בצורה גלובאלית כי זה לא הגיוני שבכל ערך יתנו לאוכלוסיה מסויימת הגדרה אחרת --Love 10:15, 27 יולי 2006 (IDT)
replies: text: קודם כול, לא מקובל לכתוב באותיות אדומות, כשם לא מקובל לצעוק בדיון. הביקורת נגד ה"סיכולים הממוקדים" היא ביקורת עניינית ולגיטימית ששותפים לה אנשים רבים. רובם המכריע מגיע ממפלגות או תנועות של השמאל הישראלי. המונח "שמאל קיצוני" מעבר לכך שהוא בעייתי, כיוון שאין לו הגדרה ברורה, הוא פשוט לא נכון בהקשר הזה. האם יש אנשים שמגדירים עצמם כשמאליים ובכל זאת תומכים ב"סיכולים ממוקדים"? בהחלט ייתכן, שהרי אנשים לא נוצקים בתבניות. בהחלט ייתכן שאדם יביע דעה שעל-פיה ישראל צריכה לחסל אנשים מסוימים מקרב הפלסטינים, אבל עדיין יתמוך בנסיגה ישראלית מה"שטחים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:23, 27 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :בעקבות השינוי שעשית - אל תנסה לפרש את אמנת ז'נבה הרביעית. המטרה שלנו היא לתאר מציאות קיימת ולא לפרסם דעות ופרשנויות חדשות. אם תוכל להפנות אותי לפרשנות רצינית שניתנה לאמנת ז'נבה ברוח השינוי שביקשת להכניס - זה דבר אחר. ככל הידוע לי אין פרשנות כזאת. יש ויכוח לגבי המידה שבה ניתן להחיל את כללי אמנת ז'נבה הרביעית על הסיטואציה שנוצרה באינתיפאדה, אבל זה ויכוח אחר לגמרי, ואני חושב שהוא מתואר היטב בערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:37, 27 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  ביקורת נגד של "השמאל הישראלי" לגבי סיכול ממוקד 

message: * חסר הניתוח של ההתפתחויות ההיסטוריות של החיסולים (זה התחיל לפחות ב 1972 במבצע זעם האל) זה נותן קצת הקשר היסטורי ועומק לטענות לגבי יעילות או חוסר יעילות של החיסולים. 
סליחה, אבל סיכול ממוקד זו מכבסת מילים, שחבל שויקיפדה משתתפת בה. 
* המונח עצמו אינו נייטרלי היות והוא מניח שאכן יש כאן סיכול של משהו - דבר שהוא נתון לויכוח.
* ממוקד - יש למישהו סטטיסטיקה על כמה אנשים שאינם טרוריסטים מתו בפעולות אלו? אם יש בעיה עם הנתונים אפשר לתת הערכות שונות. 
* לדעתי יש להכניס ערך זה כחלק מחיסול או התנקשות. אם רוצים להרחיב שם גם על צורות אחרות של חיסולים - תפדלו. 
* מישהו יכול להסביר מה ההבדל בין זה לבין טרור? האם פלסטינים יבצאו חיסולים של חיילים ושל פוליטיקאים (רחבעם זאבי) אז זה גם יכלל תחת סיכול ממוקד (שהרי פוליטיקאים וחיילים אלו עלולים ו\או מתכוונים להרוג בעתיד פליסטינים ולקרוא לכך בשמות שונים). האזרח דרור 15:46, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: אין לי כוונה לחזור שוב ושוב על דברים שאמרתי, מתחיל להימאס לי מאנשים שחושבים כי הם המציאו את הגלגל. טרול רפאים 16:23, 28 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: : הנקודות האלה לא עלו בדיון עד כה.

text: : התעלמת מהשאלה לגבי רקע היסטורי של חיסולי מחבלים על ידי ישראל. האזרח דרור 12:36, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
* הערך עוסק רק בחיסולים במסגרת אינתיפאדת אל אקצה.
* לכן נבחר המונח הרשמי של הסיכולים, והם אכן מסכלים את יכולת ארגוני הטרור לבצע פיגועים וכן פיגועים עצמם.
* הוספתי סטטיסטיקה מאתר בצלם: מתוך 337 הרוגים בסיכולים 208 היוו יעד לסיכול. יתכן ששאר הרוגים מלבד יעדי הסיכול היו מחבלים שנהרגו בדרך אגב.
* זה לא טרור כי מטרת הפגיעה היא מחבלים - מטרה לגיטימית - ולא אזרחים. טרור מכוון כנגד אזרחים. 
בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:09, 29 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: הערך חסר (ובעייתי)

message: הבהרה: דיון זה הועבר מן המזנון ואינו דן בערך סיכול ממוקד עצמו אלא בשימוש במינוח "סיכול ממוקד" בערכים אחרים בויקיפדיה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:10, 29 בדצמבר 2006 (IST)
בערכים רבים ובלפחות תבנית אחת משתמשים במינוח סיכול ממוקד. סיכול ממוקד הוא מונח המשמש כאמצעי הסברתי, הנמצא בשימוש רק בידי התקשורת הישראלית וחלקים מהתקשורת האמריקאית בעוד ביתר העולם משתמשים במונחים מקבילים למונח חיסול או במילה התנקשות. גם בשפת היום יום אין אנשים אומרים כי "המחבל סוכל באופן ממוקד" אלא ש"המחבל חוסל". על כן, על פי עקרון NPOV ועקרון המינוח הנפוץ אני מציע להחליף את השימוש במילה סיכול ממוקד במילה חיסול. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:40, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: אני מתנגד. המילה "חיסול" קשורה בדרך כלל לארגוני פשע. ‏pacman • שיחה 15:42, 29 בדצמבר 2006 (IST)

text: יש חשיבות למונח "סיכול ממוקד" כי הוא מקשר לערך העוסק במדיניות איוד המחבלים הפלסטיניים באינתיפאדת אל אקצה. שים לב שבמונח "חיסול" משתמשים גם כאשר מחבל נהרג תוך כדי קרב ולאו דווקא בניסיון ממוקד לאיידו וגם ב"חיסול" של עולם הפשע. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:46, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :פקמן, מילים רבות משמשות בהקשרים שונים - האם זה אומר שאין להשתמש בהם כאשר הדבר נכון יותר. המילה סיכול ממוקד אינה אינטואטיבית והיא תוצר של מערך ההסברה הישראלי - היא בברור NPOV.

text: :אביר, הפנייה לערך אחר אינה מהווה הצדקה לשימוש במינוח לא מתאים. אין מטרת ויקיפדיה לחנך או לידע את הציבור על מדיניות הממשלה, אלא לכתוב ערכים מדוייקים ולא מוטים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:52, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :: המונח "סיכול ממוקד" הוא המונח המדויק יותר, מאחר ו"חיסול" זה מונח הרבה יותר כללי עם הרבה יותר משמעויות, רובן לא מתאימות לאירועים המאוכזרים. זה השם הרשמי של המדיניות, והוא מתאר אותה לא רע בכלל, ולכן אנו משתמשים בשם זה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 15:59, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::הוא לא מדוייק יותר. הוא ממסך יותר. מה גם שזהו מונח חדש יחסית - "המהנדס" למשל חוסל ולא סוכל באופן ממוקד, משום שאז עוד לא המציאו את המינוח. ויקיפדיה צריכה להזהר מלהשתמש בשיח-חדש של משרדי דוברות. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:13, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::: הוא מדויק יותר שכן הוא מתייחס למדיניות חיסולים ספציפית, בניגוד ל"חיסול" סתם שמתייחס למעשה לכל הריגה שהיא. לרשום שיאסין חוסל לא מעביר את אותה כמות מידע כמו "סיכול ממוקד ביאסין" שמספר לקורא שיאסין חוסל בתקיפה ממוקדת שכוונה אליו כחלק ממדיניות לוחמה בטרור באינתיפאדת אל אקצה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:30, 29 בדצמבר 2006 (IST)

text: מתנגד. על הסיכולים באינתיפאדה השנייה להקרא סיכול ממוקד. לב - שיחה 16:45, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :אני תומך בשם סיכול ממוקד, ומסב את תשומת הלב לכך שאין זו פעם ראשונה, אף לא שנייה, שסוגיה זו עולה לדיון. דוד שי 16:53, 29 בדצמבר 2006 (IST)
אני רואה שאני בדעת מיעוט. לא נורא - לפחות דבר אחד טוב יצא מהדיון הזה - יצרתי את הערך - שיחדש. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:54, 29 בדצמבר 2006 (IST)

text: :אני באופ אישי יכול לצורך העניין להסכים שסיכול ממוקד הוא בעצם חיסול, התנקשות או רצח וכ"ו אבל מנקודת המבט הזו צריך להסיק כי דווקא בגלל התמיכה הגורפת במונח סיכול ממוקד בקרב הויקיפודים העבריים, יש חשיבות בהשארת ההגדרה ככזאת ודווקא כדאי לנסות "לידחוף" את חידוד טיב ההתנגדות לשימוש במונח סיכול ממוקד לא רק בביקורת בעד ונגד אלא גם בפיסקת הפתיחה המגדירה את הערך, שאותה קוראים יותר מאת הערך כולו. יער • Yaarp • שיחה 17:04, 29 בדצמבר 2006 (IST)

text: אני מפנה אותך לערכים חיסול והתנקשות, ניכר בבירור שהם לא יכולים לשמש כותרת לערך הזה. גם מבחן גוגל, בעברית ובאנגלית יראה, שלמלים אלו שימושים נרחבים ולא ניתן לייחד אותן לערך הזה. מעבר לכך, בניגוד לטענתך לשימוש מכובס, אהרון ברק משתמש במונח זה (ובעוד מונח מסורבל, משהו כמו "פגיעה מניעתית במחבלים") בפסק דינו בנושא שפורסם זה לא כבר. יחד עם זאת, יש לציין שבצעד מתואם ככל הנראה, החלו לפני כשנתיים או שלוש מערכות ידיעות אחרונות והארץ להשתמש אך ורק במונח "התנקשות". יחסיות האמת 21:06, 29 בדצמבר 2006 (IST)

text: באופן מפתיע אני מסכים עם עם מת'נייט.

text: למרות שה"סיכול הממוקד" הוא לא סיכול, ולא ממוקד המונח "סיכול ממוקד" השתרש (כמו ביטויים לא נכונים כמו "גלי האתר" או "נייר כסף" או מיושנים כמו "חיוג בטלפון").

text: ויותר מזה, למרות ש"סיכול ממוקד" הוא בהחלט חיסול, מונח זה לא מתאר כל חיסול, אלא חיסול שבוצע על ידי ממשלת ישראל בפלסטינים (ואפשר להתווכח הארם רק באינתיפאדה הנוכחית, או שאפשר להחיל את המונח רטרואקטיבית").

text: לכן אין טעם לשנות את שם הערך, כי אי אפשר לקרוא לזה סתם "חיסול" שהוא כאמור מונח יותר רחב, וניסיונות לדייק את השם ייצאו סתם מסורבלים .

text: עדיין צריך להתייחס בערך עצמו בביקורתיות לכינוי (כפי שאכן קורה), כשמדברים על הפעולה כפועל יש להשתמש בפועל  "לחסל" על הטיויו השונות (כי מהתפלצת הלשונית "סיכול ממוקד" אי אפשר לעשות פועל), ואולי אפילו כדאי לשים את המילים "סיכול ממוקד" במרכאות, לפחות בחלק מהמקומות.

text: eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 21:35, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :עמנואל. דוד שי העביר את הדיון לכאן מהמזנון וגרם בכך לבלבול - הדיון איננו על הערך הזה אלא על השימוש במונח ברחבי ויקיפדיה. לגבי הערך הזה אין שום מחלוקת. הטענה היא שהביטוי הוא מונח הסברתי מוטה שאינו מקובל במרבית העולם (גם כאן הוא רק בן שנים ספורות) ולכן אינו תואם את מדיניות NPOV והשימוש הנפוץ של ויקי. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 23:07, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::מממ... ככה זה כשלא טורחים לקרוא את האותיות הקטנות... יש דוגמאות למקרים שעליהם מסב ויכוח כזה? eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 23:13, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::כמו הרבה ביטויים מבית היוצר של רשויות המדינה: "לחץ פיזי מתון", "חישוף", "היערכות מחדש" וכיוצא באלה, גם הביטוי הזה מוכר לציבור הדובר עברית על שלל המשמעויות הקשורות בו. כל ישראלי שחי בארץ יודע ש"לחץ פיזי מתון" אינו בגדר מכה חינוכית עדינה, וכל ישראלי יודע בדיוק מה המשמעות של "סיכול ממוקד". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:17, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::לדעתי קרני העלה נקודה נכונה ובדפים אחרים ראוי להתייחס ל"התנקשות", ולא ל"סיכול ממוקד" שאינו אלא מטבע לשון תעמולתי, גם אם פופולרי, ולא ל"חיסול". "התנקשות" הינה המילה התקנית והמאוזנת לכנות סוג של פעולה מלחמתית שכזו, הוא אינו נושא את המטען השלילי של "חיסול" מחד ולא את הטעם התעמולתי של "סיכול ממוקד" מאידך. לעניין ה"חיסול", אין זה ערך כלל, אלא הגדרה מילונית של פיטוי סלנג ויש לשקול את קיומו של ערך זה. בברכה, --אורי • שיחה 23:37, 29 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: סיכול ממוקד זו לא סתם התנקשות, שכן התנקשות היא רצח (עבירה פלילית) ואילו סיכול ממוקד הוא הרג חוקי של פעילי טרור בפעילות צבאית. כמו כן, זה שם מובחן למדיניות שישראל נקטה בה באינתיפאדת אל אקצה ולכן כשכזו יש לה ערך נפרד ואף מונח נפרד, שאליו נקשר כאשר דנים במדיניות זו ובביצועה. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 01:25, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::התנקשות נחשבת בדרך כלל כרצח, מבחינה פלילית או ציבורית, בקרב החברה/ישות פוליטית של מושא ההתנקשות. אני מניח שזו גם נקודת המבט הפלסטינית על הסיכול הממוקד הישראלי. אני לא כל כך בטוח כמוך שסיכול ממוקד במדינת ישראל הוא חוקי וכשר למהדרין, וגם אם כן, מה שונה התנקשות (סיכול ממוקד לשיטת דובר צה"ל) בפעיל חמאס כזה או אחר מהתנקשות של איש מוסד בפעיל אש"ף באירופה בשנות ה-70? אם כבר, על זה הראשון החליט איזה קצין מודיעין ואילו על זה האחרון הייתה החלטת ממשלה, מה שמעמיד את התוקף החוקי שלה ברמה אחרת. חשוב מכך, הצידוק לסיכול הממוקד, או להתנקשות, איננו מידת החוקיות שלו, אלא העובדה שהוא נחוץ, לדעת הגורמים המקצועיים ובאישור הדרג המדיני (כשזה קורה) שהדבר דרוש והכרחי מבחינת בטחונה הלאומי של מדינת ישראל (או כל מדינה אחרת). מי שביטחון לאומי מהווה עבורו צידוק מספיק להתנקשות, איננו צריך להטריד עצמו בסוגיות של עברה פלילית או לא, וגם לא ביחסי ציבור רדודים. התנקשות שכזו, לגיטימית או לא, היא חיובית או שלילית בעין המתבונן, ומכאן גם הנייטרליות היחסית של המושג. לעומת זאת "סיכול ממוקד" הוא מונח מוטה ותעמולתי. סיכול ממוקד, אם כבר, הוא השם שניתן למדיניות של התנקשויות במהלך אינתיפדת אל אקצה, וכך יש להציג זאת. כשהדבר מסורבל, מוטב להתייחס לכך כמה שזה - התנקשות, ולהשאיר את המטען המוסרי מחוץ לדיון. בברכה, --אורי • שיחה 02:40, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::: מה שאתה מציע בעצם זה לאמץ את הטרמינולוגיה של הפלסטינים והשמאל הקיצוני, שזה דבר מאוד לא נייטרלי (אם נאמץ את הטרמינולוגיה שלהם נצטרך לכתוב בערך על השואה שמדובר במיתוס ציוני). התנקשות זה מונח שקשור לדין הפלילי ולא לפעולות מלחמתיות, בטח שלא למדיניות מלחמה בטרור המוגדרת ומובחנת בזמן ובמקום. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:37, 30 בדצמבר 2006 (IST)
נמאס לי! הדיון הזה חוזר על עצמו שוב ושוב בצורה חסרת תועלת לחלוטין מבלי שהפותחים משקיעים ולו את המאמץ המינימלי הדרוש בשביל לבדוק את ההחלטות שהתקבלו קודם. אני מציע לסגור את הדיון עד שיעשו זאת. טרול רפאים 12:50, 30 בדצמבר 2006 (IST)

text: קראתי. עם כ להכבוד והתסכול, לא נראה לי שהדיון חוזר על עצמו. הדיון אינו עוסק בערך אולא, כפי שכתוב בראשו, בדרך הראויה להתייחס לתופעה בערכים אחרים. מה בדיוק הבעיה? בכבוד רב, --אורי • שיחה 13:30, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::התשובה הזאת מגוחכת במקרה הטוב, על המקרה הגרוע אינני רוצה לדבר. טרול רפאים 16:02, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: :::אולי תפסיק כבר עם ההערות האלה שאתה כל פעם זורק? תמיד אותו סגנון - אמירות חסרות ביסוס, שרק מבלבלות את הדיון, תוך כדי העכרת האווירה. להתנהגות הזו יש ניחוח טרולי מובהק (ולא סתם! טרול פולני!). eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 16:19, 30 בדצמבר 2006 (IST)

text: :הבעיה היא עקביות. אם החלטנו לאחר דיון ממצה לקרוא לערך "סיכול ממוקד" יהיה קצת מוזר לכנות סוג כזה של אירוע בשמות שונים בערכים אחרים. יש רק חריג אחד לכלל העקביות הזה - קצת מוזר לי לכתוב על "הפלסטינים ביהודה ושומרון" ולכן במקרים כאלה אני מעדיף: "הפלסטינים בגדה המערבית". למעט המקרה הזה וכמה מקרים דומים, אני משתדל מאוד לשמור על עקביות במינוח. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:36, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::זה לא קשור. העיניין הוא שהשם הזה הוא מסורבל, וכשהוא מופיע בתוך טקסט, אין את ההסתייגות שיש בערך עצמו.

text: ::והכי גרוע זה שזה ונח שאי אפשר לעשות ממנו פועל, מה שיוצר משפטים מעוותים. לכן צריך לכתוב שאחמד יאסין חוסל על ידי ישראל, ולא סוכל ממוקדות על ידי ישראל. אפשר לקשר את המילה "חוסל" לערך סיכול ממוקד.

text: ::כמו כן, כמו שכתבתי קודם, נראה לי שכדאי לשים את המילים "סיכול ממוקד" במרכאות, כי זה לא שם נייטראלי. eman   • שיחה • (: \ ):  •  ♥ 13:41, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::: נרשום שאחמד יאסין נהרג בסיכול ממוקד. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:31, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::זו בדיוק הנקודה - אחמד יאסין לא נהרג (נהרג=מוות בפעולה שאין בה כוונה ישירה לפגוע באדם, על פי ההגדרה המשפטית) אלא חוסל.  קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:35, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::: אחמד יאסין נהרג, כי הריגתו הייתה חוקית ולכן זה לא רצח. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:12, 30 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  [[סיכול ממוקד]], [[חיסול]] או [[התנקשות]] 

message: האם ידוע על מקרים נוספים בהם הוטלו פצצות ממטוסי קרב בפעולת "סיכול ממוקד" פרט למקרה של סאלח שחאדה? השקמיסט 14:27, 30 בדצמבר 2006 (IST)
replies: text: כן. באחד המקרים הפציצו בית כלא בשכם ובמקרה אחר הפציצו דירה בה התכנסו בכירי החמאס, אך מאחר והשתמשו בפצצה של רבע טון ולא בפצצה של טון, המחבלים ניצלו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 14:32, 30 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title:  הטלת פצצה ממטוס קרב 

message: מה קורה פה?
פתחנו דף זיכרון לשאהידים הקדושים שמתו על הגנת העם הפלסטיני מפני התוקפנות הציונית? ומכל האנשים בעולם, דוקא מת'נייט פותח אותו?
וברצינות, האם יש מקום לרשימה של כל הארועים האלה? יש להם ערך אנציקלופדי? או שצריך להשאיר רשימה רק של המקרים הבולטים ביותר (האנשים החשובים ביותר שהוצאו להורג לאל משפט כך, המקרים הבולטים בנזק הסביבתי שלהם, והמקרים שהיוו נקודות מפנה מסיבות שונות, כמו התגובה עליהם.
eman • שיחה • ♥ 14:34, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני רואה את זה יותר כ-Trophy List. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:42, 12 ביוני 2007 (IDT)
אני חייב להגיד שמלבד ומדובר ברשימה חלקית מאוד מאוד של החיסולים ההמוקדים אני לא יכול שלא להתייחס ל שמו של חוסאם א-זהאר שלא נהרג בתוצאה מחיסול ממקוד כי אם מפעולת בט"ש של צהל באזור "מרחב האבטחה" אותו אזור שבו אין לסבול פעילויות ממגננתיות של חמאס כגון הנחת מטענים עמדות וכדומה... משום שהוא קרוב לגדור
thread_title:  דף זכרון? 

message: היש מקור לכך ש"פעולות תגמול ברוטליות של עין תחת עין ... מקובלות גם כיום במדינות המערב כאשר הן מותקפות"? יוסאריאן • שיחה 10:20, 31 במאי 2009 (IDT)
replies: text: זו אכן טענה שדורשת מקור. בברכה, ינבושד • ח' בסיוון ה'תשס"ט.
replies: text: :הסרתי את המילים "מקובלות גם כיום במדינות המערב כאשר הן מותקפות", משום שאינן מהותיות (אך אם יימצא מקור, לא לנכונות הקביעה אלא לכך שישראל טוענת אותה, יהיה מקום להחזירה). דוד שי - שיחה 20:52, 31 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  טענה לא מסומכת 

message: ערך מקיף ומושקע. חובבשירה - שיחה 04:15, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: תומך בהוספה למומלצים. בית השלום • שיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 10:43, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :ושוב נגד. ערך נטול מקורות מדוייקים. זו מכה. גוונא- רבינא, רבי יוסף קארו ורבי שמעון שקופ קוראים לכם! 10:45, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אולי תנסה קצת למצוא מקורות... בית השלום • שיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 12:13, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אני עסוק... גוונא- רבינא, רבי יוסף קארו ורבי שמעון שקופ קוראים לכם! 12:16, 26 ביוני 2009 (IDT)

text: :לדעתי, הטבלה המפורטת של הפלסטינים שנהרגו בסיכול ממוקד - מיותרת לחלוטין. ברי"א • שיחה • ד' בתמוז ה'תשס"ט • 11:45, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::יתכן שיש לעשות רשימה. היה דיון במזנון על כך. גוונא- רבינא, רבי יוסף קארו ורבי שמעון שקופ קוראים לכם! 12:16, 26 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :::אין בעיה בטבלה, זה בסך הכל עניין של טעם אישי, אך הערך עצמו מבולגן מאוד ומנסה להצטדק. זה מאוד לא טוב. הערך צריך להציג את הנושא ולא לתמוך בו או להתנגד לו. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 14:20, 26 ביוני 2009 (IDT)
 לא ניתן להביא ערך לדיון המלצה ללא מקורות, ועוד יותר לא ניתן לצפות מאותו אדם שקורא את הערך "למצוא מקורות בעצמו". על כותב/י הערך להביא  את המקורות על פיהם נכתב הערך ולא לשלוח את הקורא המזדמן להביא את מקורותיו איתו • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:34, 26 ביוני 2009 (IDT)
סוף העברה
thread_title:  מרשימת ההמתנה למומלצים 

message: הבינוויקי לאנגלית :en:Selective assassination זו בעצם הפנייה ל-:en:Assassination. אפשר להבין את זה כדיעה פוליטית. אני בעד להוריד את הבינוויקי לאנגלית. (אין צורך להוריד את הבינוויקי לגרמנית ולספרדית שהם בסדר). ‏ΔΜΫ‏ • שיחה - עדיין בחופשת ויקי • 13:05‏, 08/07/2009 • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט
replies: text: בינוויקי מטופש. הסרתי אותו. דוד שי - שיחה 22:09, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :בדיקת הגרסאות הקודמות של :en:Selective assassination מראה שזה היה ערך סביר ביותר, והוא הפך להפניה ללא כל דיון. הדבר הנכון הוא להחזיר את הערך באנגלית, ואת הבינוויקי מהעברית. ‏odedee • שיחה 22:18, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::אפשר אולי לקשר לפסקה :en:Assassination#Targeted killing, שמדברת על סיכול ממוקד באופן ממוקד? Kulystab • שיחה • המטמון מחכה למוצא • י"ז בתמוז ה'תשס"ט • 22:26, 8 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :::הם כתבו ערך ספציפי על "סיכול ממוקד" ואני מקשר אליו. חצי חציל 11:41, 25 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: מעין דיעה פוליטית בתוך בינוויקי

message: בעקבות דיון במזנון שהפנה לכאן, סימנתי את הטיעונים השונים כדורשים מקורות, משום שהם נראים כמו אוסף דעות של ויקיפדים, ומי לידנו יתקע שבאמת עלו כטיעונים ע"י הציבור או ע"י מומחים לנושא? אולי זה מחקר מקורי של ויקיפד כלשהו? MathKnight הסיר את הדרישה למקורות, בנימוק "מדובר בטיעונים ידועים שנטחנו בהרבה מאמרי דעות, שקשה לחפש היום בעקבות חלוף הזמן". נימוק זה הוא בלתי סביר, ואף מדאיג: מה שלא ניתן למצוא לו מקורות בחלוף הזמן, אין מקומו באנציקלופדיה - הקוראים לא אמורים לסמוך על ויקיפדים אלמונים שכתבו בערך דברים נכונים. עצלנות אינה סיבה להסרת דרישה למקורות לטיעונים האלה, הסרה שמונעת מהערך להשתפר. לפיכך החזרתי את הדרישה למקורות. ‏odedee • שיחה 14:36, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: אני חושב שMathKnight צודק: אין צורך בתבניות ה"מקור", כפי שהוצבו. לא כאן ולא בערך על תוכנית ההתנתקות, מאחר וכפי שכתוב בכותרות הפרקים, מדובר בטיעוני הצדדים ולא בעובדות פיזיקאליות. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום!  14:47, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :אני מסכים לחלוטין עם עודדי. עלינו לוודא שהטיעונים האלו הם אכן טיעונים רווחים, שמתבססים בפועל על דעות רווחות בציבור, בתקשורת ובקהילות הרוח האקדמאיות. יש להביא מאמרים אשר דנים בסיכול ממוקד ומונים טיעונים בעדו ו/או כנגדו כמקורות לדברים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 14:48, 10 במרץ 2010 (IST)

text: יש דברים שהם בגדר ידועים (למשל: שרון היה רה"מ מ-2001 עד 2006) הבעיה היא שבאתרי אינטרנט של חדשות קל למצוא רק את החדש והעדכני ופחות דברים ישנים, וככל שאירוע יותר ישן (אך עדיין לא מספיק ישן בשביל שייכתב בספר היסטוריה) - כך קשה יותר למצוא מידע עליו ובפרט מאמרי דעה העוסקים בו (עכשיו, לך תתחיל לסנן מאות מאמרים) ולא לדבר אפילו על גישה לעיתונות הכתובה (לא הכל קיים באינטרנט ומאמרי דעה שפורסמו שם לא נגישים). כמו כן קשה לזכור איזה מאמרי דעה משנת 2005 מעלים אילו טענות (מעבר לסיווג הכללי של "אני תומך בזה" ואיזה נימוקים בעד, האם מישהו יכול לזכור שב-X.Y.2005 כתב Z מאמר בעד T ונימק בו את הנימוק S?

text: עוד צרה היא שתבנית המקור היא פתח להטייה פוליטית: כבר נתקלתי בהרבה פעמים בתבניות מקור שהונחו על ידי צד מוטה פוליטי במטרה לסלק עובדות ידועות שפשוט לא נראו להם. הם נתנו שבוע, בנו על זה שהרבה לא רואים ולא כולם ינסו לחפש מקורות בעצמם כי זה לא תמיד אפשרי) ופשוט סילקו עובדות וכך יצרו הטייה. כאן הפתח להטייה הוא כפול: נניח שרק צד אחד יהיה לו הזמן או האמצעים ויחפש מקורות: אז מה נעשה? נמחוק רק את כל ה"בעד"/"נגד" ונשאיר רק את ה"נגד"/"בעד"? ברור שאז הערך יהיה מוטה כי הוא מביא רק טיעונים של צד אחד, וזה מצב הרבה יותר גרוע מהמצב הנוכחי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:53, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :לא "נתתי שבוע", ואין מה לדבר על הטיה פוליטית: דרושים מקורות לכל הטיעונים, מכל צד שהוא. נכון לעכשיו הערך רע מאוד, והטיעון כי קשה למצוא מקורות לדברים כי חלפו מאז כמה שנים, חבל שנכתב. אנו כותבים פה אנציקלופדיה ונדרשים למקורות גם לדברים שקרו לפני מאות שנים. אומר זאת בצורה ברורה: אני מאמין שחלק מהטיעונים הרשומים פה עלולים להיות דעות שניסחו ויקיפדים, ולא הוצגו כלל בציבור בעת הדיון בנושא הערך אלא הם מוכנסים פה פשוט כדי "לאזן את עמדות הצד השני" (זה כמובן נכון לשני הצדדים). אני טועה? תוכיחו. ‏odedee • שיחה 16:05, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::יובהר: כשדרוש מקור לטיעון, אין הכוונה למקור שיראה כי הטיעון הוא "עובדה פיזיקלית". הכוונה היא לאסמכתה שתראה כי הטיעון אכן נאמר בידי מי מהצדדים כהנמקה בעד או נגד סיכול ממוקד. אין איש מחפש הוכחה לנכונות האבסולוטית של הטיעון. ‏odedee • שיחה 16:06, 10 במרץ 2010 (IST)

text: :: ראשית, בו נסכים שצריך לכך לפחות חצי שנה למצוא מקורות להכל ושזה קשה. שנית, שים לב שלטיעון "ונדרשים למקורות גם לדברים שקרו לפני מאות שנים" כבר עניתי (בסוגריים): "אך עדיין לא מספיק ישן בשביל שייכתב בספר היסטוריה". שלישית, לא ענית על השאלה מה יקרה אם רק לצד אחד מישהו יטרח לחפש מקורות? האם נסיר את הכל, נשאיר את הכל או נשאיר רק צד אחד ואז נקבל ערך בלתי-נייטרלי ובלתי מהימן? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:20, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::מת', חצי שנה זה מופרך. חלק מהדברים האלו דיי קל למצוא להם מקור, רק צריך להתחיל לחפש. האלטרנטיבה - שיש חשש שחלק מהדברים כאן הם מחקר מקורי, איננה משהו. בקשר לחוסר איזון - נחצה את הגשר כשנגיע אליו. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:25, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::: 1. אני מצפה שגם אתה וגם עודדי תעזרו בחיפוש ומציאת מקורות. 2. חצי שנה זה לא מופרך כי יש הרבה מה לסנן בחיפוש גוגל ומדובר באירועים שהתיישנו ברובם (מזל שמבחוח חוסל, אז מצאתי מקור לחלק מהטענות). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 16:48, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::אני מצפה ממי שכתב את הדברים לחפש, בין אם זה אתה, תומאס או כתובת IP אנונימית. אתה יכול תמיד לבקש ממני לסייע ואני בשמחה אנסה כמיטב יכולתי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:53, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::: לא את הכל אני כתבתי, ולמרות זאת יגעתי וחיפשתי. אולי כדאי ליצור הודעה בלוח מודעות בנושא מבצע חיפוש מקורות לערך זה ולערך על ההתנתקות? בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:22, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::::אפשר. אולי גם להקים אסם לצורך העניין. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:23, 10 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::::: רעיון טוב, אבל צריך לתת לאסם זמן ואורך רוח. חיפוש גרידא בגוגל לא הכי עוזר, כי נדרש סינון הרבה תוצאות לא רלוונטיות, פורומים, טוקבקים וכו'. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:25, 10 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  מקורות ל"טיעוני בעד ונגד" 

message: בבואי להוסיף מידע חשוב בהמשך הערך, גיליתי שמובאות בראשו סיבות מוצהרות: מניעה, ענישה, הרתעה ופגיעה (בתשתיות הטרור). אגב, למרות שזה מנוי כסיבות מוצהרות לא הובא מקור בו המטרו תהאלה מוצהרות.
אולם עיון בערך ענישה מראה שהמונח בברור לא מתאים פה. ענישה מדברת על תהליך שיפוטי. במקרים האלה אין שום תהליך שיפוטי. ענישה גם מדברת על פעולה בתוך החברה. הערך פותח במשפט: "ענישה היא הדרך של מסגרת חברתית כלשהי - מדינה, ארגון או קבוצה, להתמודד עם מי שמעשיהם חורגים במידה משמעותית מהנוהגים או הנורמות שנקבעו באותה חברה או ארגון, ומעוגנות בחוק או בתקנון של החברה, או קיימות באופן לא פורמלי". בברור המקרה של חיסול של מישהו מחברה אחרת לא קשור לערך הזה.
לעומת זאת המושג "נקמה" הרבה יותר מתאים. משפט הפתיחה של הערך הוא: "נקמה היא מעשה תגמול כנגד אדם או קבוצה של אנשים, כתגובה למעשה עוולה, או למעשה כלשהו הנתפס ככזה". אנא תענו לי בכנות - אילו שני משפטי פתיחה יותר מתאימים למקרה שלפננו? eman • שיחה • ♥ 23:22, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ביקשת תשובה בכנות, אז הנה: אתה מעוניין בהגדרה "נקמה" כי היא נתפסת כלא מוסרית, בניגוד ל"ענישה", ולכן אתה נתפס להגדרות פורמליות. לפי קריטריון של השייכות לחברה המענישה, גם משפט אייכמן היה נקמה ולא ענישה. להבדיל, לפי הקריטריון של התהליך השיפוטי, מורה המטיל סנקציה על תלמיד זו גם כן נקמה ולא ענישה. חוץ מזה, מכיוון שמדובר על "מטרות מוצהרות" (ואינני יודע להשיב על שאלתך מה המקור להצהרה זו), הרי שצריך לבדוק מה המינוח המוצהר, גם אם לדעתך הגדרתו איננה נכונה. עזר - שיחה 23:32, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :דווקא המקרה שהבאת של ענישה של תלמיד מכוסה בערך.

text: :ועיניין ה"מטרות" מוצהרות" יכול להיות נדון ברצינות רק אם יביאו הוכחה שהן מוצהרות על ידי המדינה, ולא באופן פרטי על ידי אוהדי החיסולים שכתבו בערך. eman • שיחה • ♥ 23:57, 13 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::הקביעה שלסיכול הממוקד יש מטרה של נקמה משוללת כל יסוד, וללא ספק היא אינה "מטרה מוצהרת". גם הקביעה שסיכול ממוקד משמש לענישה מפוקפקת - היא מנוגדת לשם הפעולה ("סיכול"), ולא ידוע לי על הפעלתה נגד מחבלים שאינם פעילים, כמתבקש בענישה. הסרתי את כל המשפט. דוד שי - שיחה 07:50, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::משוללת כל יסוד? אתה באמת יכול לומר את זה בכנות?

text: :::אם ככה, למה תמיד דואגים להזכיר לנו באילו פיגועים נוראיים המחוסל היה מעורב בעברו? eman • שיחה • ♥ 11:57, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: ::::משוללת כל יסוד, ואני אומר זאת בכנות ובבטחון. אוי לנו אם מקבלי ההחלטות יפעלו משיקולי נקמה. סיכול ממוקד נובע בראש ובראשונה למניעת טרור עתידי. רשימת הפיגועים מצביעה לעתים על פוטנציאל הטרור של המחוסל, אבל אינה מניע כשלעצמה.

text: ::::לעיתונים יש עניין לכתוב על "סגירת חשבון" (זה מקדם מכירות), אבל העיתונים אינם מקבלי ההחלטות. דוד שי - שיחה 14:21, 14 במרץ 2010 (IST)
replies: text: :::::אתה תמים או מיתמם?

text: :::::כשפרס החליט על חיסולו של יחיא עייאש, כשנתניהו החליט על חיסולו של משעל,  כששרון החליט על חיסולו של יאסין, זה היה רק כדי למנוע ולסכל? שום "סגירת חשבון"? נו באמת. eman • שיחה • ♥ 22:38, 14 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  ענישה או נקמה? 

message: לכבוד הוא לי שדוד שי בעצמו עבר על השינויים שעשיתי, אבל לדעתי השחזור בסיכול ממוקד לא תקין . האם קראת לעומק את השינויים? ירושלמיסט 00:53, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: קראתי, ולאחר שמצאתי שינויים מזיקים אחדים, החלטתי לשחזר הכל. דוגמאות לשינויים מזיקים:

text: * המשפט "לא הודתה בשימוש בכטב"ם לביצוע סיכולים, על אף שהיא מייצרת ורכשה טייסת של כטב"מים מסוג איתן." כלל לא ברור מה עניינו כאן של איתן, שהוא מל"ט ארוך טווח?

text: * גם התוספת "למרות פרסום מסמכים צבאיים מהדיון בראשות הרמטכ"ל דאג ואלוף הפיקוד, לא נפתחה חקירה בנושא. מצד שני, מדליפת המסמכים, החייילת בדימוס ענת קם, נעצרה על-ידי השב"כ לאחר שבאופן חריג אישר הרמטכ"ל לשב"כ לחקור אירוע דליפת מידע מתוך הצבא, דליפת שחקירתה הייתה אמורה להתבצע ע"י המשטרה הצבאית החוקרת." מיותרת בעליל, משום שאינה רלבנטית. דוד שי - שיחה 06:46, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :בוא לא נזרוק את התינוק עם המים. לגופו של עניין:

text: :1) "לקראת סוף 2004 החלו להישמע טענות מפי הפלסטינים שחלק מתקיפות הטילים של חיל האוויר בוצעו בידי כלי טיס בלתי מאוישים (כטב"ם). ישראל התעלמה מטענות אלה." המשפט הזה מטיל ספק בכך שנעשה שימוש בכלי טיס בלתי מאוישים לביצוע סיכולים, וכאילו מדובר בטענה פלסטינית שאין לה בסיס. האם אתה מנסה לטעון שישראל אינה מחזיקה בכטב"מים מסוג הרמס 450 ואיתן, שהם אינם מסוגלים לשגר חימוש? או שלא נעשה בהם שימוש?

text: :2) האם אירוע דליפת המסמכים, אינו קשור לסיכולים ממוקדים? אם כן, מדוע מקושר הערך למבצע שני מגדלים? האם אירוע הדליפה אינו קשור לביקורת על הסיכולים? האם אינו קשור לבג"ץ נגד הסיכולים, שמוזכר אף הוא בערך? אני סבור העריכה תורמת להבנת הקורה את הסוגיה של הביקורת על הסיכולים. האמת שאפשר להרחיב הרבה על זה. על תהליך קבלת ההחלטות הקודם לחיסול, הנחיות בג"ץ באשר להליך הזה, איך זה בא לידי ביטוי בסיכולים שונים, כו'. או שגם זה לא מקומו בערך? האם יש ערך אחר שבו יש מקום להרחבה בנושא זה?

text: :ירושלמיסט 15:41, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::הבעיה בשתי עריכות אלה היא שאתה מכניס פרשנויות אישיות שלך לערך. המשפט "ישראל התעלמה מטענות אלה" אינו אומר יותר ממה שנאמר בו. הוא אינו מטיל ספק בדברי הפלסטינים, אלא מציין שישראל לא בגיבה להן - לא אישרה ולא שללה. ידוע שלישראל יש סוגים שונים של כטב"מים, ואינני רואה סיבה לציין זאת, ובוודאי אין כל טעם לנקוב בשמו של כטב"ם ספציפי, שכלל לא ברורה זיקתו לרצועת עזה.

text: ::התוספת על ענת קם מלאה פרשנויות שלך, שימוש במילה "בדימוס" שממש אינה מתאימה, ומידע שלחלוטין אינו רלבנטי לערך שלפנינו, "באופן חריג אישר הרמטכ"ל לשב"כ לחקור אירוע דליפת מידע מתוך הצבא, דליפת שחקירתה הייתה אמורה להתבצע ע"י המשטרה הצבאית החוקרת". דוד שי - שיחה 20:39, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::העמדה שאתה מציג אינה עקבית. אם אין מקום לציון כלי הנשק בהם בוחרת ישראל לבצע סיכולים ממוקדים, אז אני מציע שתמחק אותם מויקיפדיה-> הפסקאות על חימוש מדויק ופלטפורמת תקיפה. אם יש מקום לכך בערך, אז זאת לא פרשנות שלי, זה הערך שמשקף את המציאות, כפי שאנחנו מסוגלים לתאר אותה בצורה אמינה ומדוייקת. ואם ישראל משתמשת בהם, אז זה לא משנה מה "ישראל הרשמית" אומרת על זה. ישראל גם לא מודה שיש לה כלי נשק גרעינים, או בסיסי טילים סודים או בטעויות. זה לא נימוק כדי להביא להסרתם מויקיפדיה.  כמו שכתב המשתמש Eddau "עובדות מהערך הרצל אביטן רק בגלל שהן סותרות את מה שהוא עצמו כתב באתרו "הרצל אביטן לחופשי". אני חושב שאותו הכלל צריך להיות כאן. אולי זה לא האיתן זה צ"ל ההרמס 450, אבל אם כתוב בערך על הרמס 450 שהוא משמש לסיכולים ממוקדים, אז למה זה לא יכול להיות רשום גם פה?

text: ::: עברית זאת שפת אמי, אבל עזוב אותי, זאת פרשנות שלי, אבל מילון אבן-שושן מראה לך שדימוס זאת מילה שפירושה השתחרר. ואפילו נותן דוגמא לשימוש במשפט "מְפַקֵּד הַצָּבָא הַוָּתִיק יָצָא בְּדִימוֹס וְחָזַר לְחַיָּיו הָאֶזְרָחִיִּים." עכשיו, ענת קם היא לא מילואיניקית (גם אם היא רשומה באיזו יחידת מילואים כלשהי, זאת לא הגדרה טובה. והיא גם לא חיילת בשירות סדיר, היא לשעבר, משוחררת. אבל "חיילת לשעבר" נשמע רע, ו-"חיילת משוחררת" שמור לתקופת זמן בלתי מוגדרת אך קצרה יחסית אחרי השחרור מצה"ל. ולכן, אם תסלח לי על הנימה, אין פגם בדימוס.  המידע על האישור החריג לחקור את המקרה אכן חורג, אבל מקומו לצד הדיון בחקירה ההדלפות שעסקו בהפרות הוראות בג"ץ על אישור סיכולים. איפה לדעתך זה צריך להיום? ירושלמיסט 22:47, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::אסתפק במה שאמרתי עד כה. דוד שי - שיחה 22:54, 1 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::: תודה על התייחסותך, אני אבצע את התיקונים הנדרשים. ירושלמיסט 00:30, 2 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::אל תתקן בשני נושאים אלה, שבהם התנגדתי בפירוש לדבריך. גם תיקונים אחרים שלך ייתכן שתצטרך לנמק. דוד שי - שיחה 00:32, 2 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::: בוודאי, כשם שאתה מנמק את עריכותך המוצדקות. ירושלמיסט 00:09, 3 ביוני 2010 (IDT)

text: אני מסכים עם דוד שי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:39, 3 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  עריכה "לא שימושית" 

message: להן רשימת שנמחקו מהערך ע"י משתמש:עדירל. היות ויש צורך לשפר ולאזן את הערך הנוכחי, אנא התייחסותך להצעות לשיפור, תוך תשומת לבכם לויקיפדיה:עקרונות חופש הביטוי ולויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית. אם הנכם תומכים במחיקה, אנא ספקו מקורות לעמדתכם בנושא. ירושלמיסט 09:11, 4 ביוני 2010 (IDT)
===החוק הבינלאומי===
בשורה 1 יופיע:
 
replies: text: ישראל רואה בפעילות הסיכול הממוקד, המופנית נגד פעילי טרור, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם עוסקים בטרור, בגדר הגנה עצמית המותרת על פי כללי החוק הישראלי והבינלאומי וההמוסר האנושי.
במקום

text: ישראל רואה בפעילות הסיכול הממוקד, המופנית נגד פעילי טרור, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם 
עוסקים בטרור, בגדר הגנה עצמית המותרת על פי כללי החוק והמוסר.
*הערות: הגנה עצמית זה מונח משפטי. כמדברים על חוקים, ניתן להפריד בין חוקי המדינה עצמה לבין המשפט הבינ"ל.

text: איני רואה בזה שום תועלת. החוק הבינלאומי נמצא בהתגבשות ולא ממש קיים בפועל. אך איני רואה בעיה בעריכה זו. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד: העריכה רק מוסיפה פומפוזיות - בנוסף להערתו של עדירל, במקום "מוסר" אנו מקבלים "מוסר אנושי" - למה זה טוב?. דוד שי - שיחה 23:07, 5 ביוני 2010 (IDT)
===הגדרה של פגיעה===
בשורה 9

text: פגיעה - הסיכול הממוקד אמור לפגוע באישים מרכזיים ובעלי תפקידים בארגוני הטרור ועל ידי כך למנוע ולעכב את התפתחותם ויכולת הפעילות שלהם.
במקום

text: פגיעה - הסיכול הממוקד אמור לפגוע בתשתיות הטרור ומעכב את התפתחותן.
*הערות: הגדרה יותר מדויקת.

text: מסכים. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :מצריך תיקון. הנוסח שאני מציע: הסיכול הממוקד מיועד לפגוע בפעילי טרור בולטים ובכך למנוע את המשך פעילותם. דוד שי - שיחה 23:10, 5 ביוני 2010 (IDT)
===פעולות תגמול===
שורה 9 המשך:

text: ישראל טוענת כי אינה מגיבה בפעולות תגמול ברוטליות של עין תחת עין, אף שפעולות מסוג זה היו מקובלות בעשור הראשון לקיום המדינה וכן בשנות ה-70 מחוץ לגבולות המדינה, אלא מנסה להתמקד רק במי שנלחם נגדה, באמצעות הסיכול הממוקד.
במקום

text: ישראל טוענת כי אינה מגיבה בפעולות תגמול ברוטליות של עין תחת עין, אף שפעולות מסוג זה היו מקובלות בעשור הראשון לקיום המדינה, אלא מנסה להתמקד רק במי שנלחם נגדה, באמצעות הסיכול הממוקד.
*הערות: פה יש שתי טענות: 1) שפעולות תגמול של עין תחת עין (צריך לקרוא את זה: כולל פגיעה באזרחים) היו מקובלות בשנות ה-50. הטענה הזאת דורשה הוכחה, אבל לא הסרתי אותה. 2) הטענה שישראל אומנם נקטה בפעולות תגמול בשנות ה-50, אבל זה הפסיק מאז. לכך, אני מביא דוגמא את מבצע החיסולים של פעילי הטרור שלקחו חלק במינכן.

text: לא ברור מה פעולות התגמול עושות פה בכלל. מדובר על סיפור אחר לגמרי שלא שייך לערך זה אלא אולי כרקע על לחימה בעבר.

text: מבצע זעם האל הוא משהו יותר קרוב. אם הכוונה היתה נקמה אז זה עדיין שונה. כנראה צריך להביא פסקת רקע על האופציות השונות. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אכן פעולות התגמול ללא ממש קשורות, מובן הזה שלהבנתי הן לא כוונות נגד אישים אלא כנד מטרות: ישובים, מתקנים, בסיסים ותשתיות. לעניין הכוונה של המדינה בביצוע חיסולים כגון מבצע זעם האל צריך להביא מקורות, וגם אז יש פה מקום רב מדי לפרשנויות. בכל מקרה אין ספק שישראל פגעה במחבלים ספציפים הרבה לפני שנת 2000. ירושלמיסט 23:04, 5 ביוני 2010 (IDT)
===פגיעה באזרחים===
בשורה 19

text: חרף השם "סיכול ממוקד", לא תמיד הסיכול הוא אכן ממוקד. המחבלים הפלסטינים חיים בקרב האוכלוסייה האזרחית, ופגיעה מדויקת, שבה ייפגעו אך ורק מחבלים, קשה מאוד לביצוע באמצעים שבידי צה"ל. כתוצאה מההחלטה לבצע את הסיכול למרות המצאות אזרחים, לעיתים נפגעים גם עוברי אורח תמימים בפעולות הסיכול הממוקד. לשיא הגיעו הדברים בחיסולו של בכיר גדודי עז-א-דין אל קסאם של החמאס סלאח שחאדה ביולי 2002, כשפצצה במשקל של טון הוטלה על ביתו בלב שכונה צפופה בעזה. כתוצאה מהפעולה נהרגו לא רק שחאדה ועוזרו, אלא גם אשתו וילדיו, וכן דיירי בתים אחרים בסביבה. בסה"כ נהרגו 15 פלסטינים, בהם שמונה ילדים. מצד שני, הניסיון לצמצם פגיעה בעוברי אורח תרם לכישלונן, המלא או החלקי, של פעולות אחדות. דוגמה לכך היא הניסיונות הכושלים לחסל את מוחמד דף, מנהיג הזרוע הצבאית של החמאס.

text: מאז שהחל בביצוע סיכולים בשנת 2000 ביצע צה"ל כמה שינויים בטכניקות הסיכול הממוקד שלו. עד 2003הטכניקות שוכללו במספר מישורים:
במקום

text: חרף השם "סיכול ממוקד", לא תמיד הסיכול הוא אכן ממוקד. המחבלים הפלסטינים חיים בקרב האוכלוסייה האזרחית, ופגיעה מדויקת, שבה ייפגעו אך ורק מחבלים, קשה מאוד לביצוע. כתוצאה מכך פעמים רבות בפעולות הסיכול הממוקד נפגעים גם עוברי אורח תמימים. לשיא הגיעו הדברים בחיסולו של בכיר גדודי עז-א-דין אל קסאם של החמאס סלאח שחאדה ביולי 2002, כשפצצה במשקל של טון הוטלה על ביתו בלב שכונה צפופה בעזה. כתוצאה מהפעולה נהרגו לא רק שחאדה ועוזרו, אלא גם אשתו וילדיו, וכן דיירי בתים אחרים בסביבה. בסה"כ נהרגו 15 פלסטינים, בהם שמונה ילדים. מצד שני, הניסיון לצמצם פגיעה בעוברי אורח הביא לכישלונן, המלא או החלקי, של פעולות אחדות. דוגמה בולטת לכך היא הניסיונות לחסל את מוחמד דף, מנהיג הזרוע הצבאית של החמאס.

text: מאז 2003 שיכלל צה"ל את טכניקות הסיכול הממוקד שלו. הטכניקות שוכללו במספר מישורים:
*הערות: הנפגעים האגביים (מה שבלעז נקרא colletral damage) בפעילות הסיכול נפגעים לא בגלל שהם בחרו להתגורר בעזה, או בחרו במודע בשכן שהוא רב-מחבלים, אלא בעקבות החלטה של מקבל ההחלטות הישראל לבצע את הסיכול למרות הסיכונים הידועים לפגיעה באזרחים. היכולת שלהם ברמת האישית להשפיע על גורלם נמוכה למדי, לעומת יכולת מקבל ההחלטות בצד הישראלי.

text: הפסקה צריכה להיות נייטרלית ולא להכניס את הביקורת שלך. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : מה ששיניתי בפסקה הזאת, שהיא אינה "שלי", זה סיוג הטלת האחריות על כשלון הפעולות דווקא על הניסיון להזהר ולמנוע פגיעה באזרחים. ירושלמיסט 23:07, 5 ביוני 2010 (IDT)
===אמנת זנבה השלישית===
שורה 37

text: חיסול אל מול העמדה לדין - תומכי הסיכול הממוקד סוברים שטרוריסט הנמצא בשטח עוין אשר אינו נגיש למעצר רגיל, מהווה מטרה צבאית לגטימית עפ"י אמנת ז'נבה הרביעית שמגנה על אזרחים ולוחמים שיצאו ממעגל הלחימה, אך מתירה את הפגיעה המידתית בלוחמי אויב. זאת על-אף שישראל טוענת שטרוריסטים העצורים בישראל אינם לוחמים אויב, כי במקרה כזה אמורה לחול עליהם אמנת ז'נבה השלישית, ובמקום זאת היא שופטת אותם כעברניים מן המניין.
במקום

text: חיסול אל מול העמדה לדין - תומכי הסיכול הממוקד סוברים שטרוריסט הפועל בשטח עוין אשר אינו נגיש למעצר רגיל, מהווה מטרה צבאית אשר אינה מוגנת על ידי אמנת ז'נבה וזכויות אדם אחרות, כמו לוחם בצבא אויב במהלך מלחמה
*הערות:  פה יש סתירה במדיניות שצריך לעמוד עליה. אם מחבל נשפט בישראל על פיגוע טרור, הוא נשפט כעבריין מן המניין. רוצח. כשמרוואן ברגותי נשפט בישראל, הוא העלה את הטיעון, בין היתר, שהיות שהוא לוחם של הצד השני מגיעות לו הגנות של שבויי מלחמה. ביהמ"ש החליט כמובן, שהוא לא שבוי מלחמה. קרי, לא חלה עליו אמנת ז'נבה השלישית, למרות שהוא נשפט על פגיעה בחיילים ובאזרחים. זאת בסתירה לעמדת המדינה, כפי שהיא מופיעה בערך לעניין מטרה צבאית לגיטית עפ"י אמנת ז'נבה הרביעית, שקובעת שלישראל מותר לבצע סיכולים ממוקדים על מחבלים מסוגו של ברגותי מכיוון שהוא לוחמי אויב שפועלים נגדה.

text: אין שום סתירה. השאלה בסיכול ממוקד היא האם פעיל טרור לא נגיש הוא לוחם שיש להורגו בלחימה. התשובה שישראל נותנת היא כן. אתה סובר שלא. השאלה השנייה היא האם מי שנעצר על ידי ישראל זכאי לזכויות שהוסכמו בין צדדים לוחמים כאשר הוא אינו כפוף להם. התשובה לזה היא כמובן לא. אפשר להסביר זאת בערך כדי שאנשים כמוך לא יטעו בטעות זאת. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : השאלה בסיכול ממוקד היא אחרת ממה שאתה מציג. ברור שכל מי שהוא פעיל טרור ניתן להרוג אותו בלחימה. כל מי שמחזיק נשק ביד ויורה על חיילים, זהו, לא צריך משפט, עדויות, חקירה, ערעורים. כלום. זה מספיק. השאלה המכרעת בהחלטה על הסיכול היא האם ניתן לעצור אותו או לאו. בגלל זה אין סיכולים באיו"ש, מכיוון שניתן לעצור כל אדם באיו"ש. מן הסתם, מי שבאים לעוצרו ויורה על חיילים, וכתוצאה מכך הוא נורה - אינו יכול לטעון שמדובר בסיכול. העניין הוא כשמדובר בסיכול מהאוויר של אדם שהצטבר עליו מידע מודעיני שהוא עוסק בטרור, אבל על פניו הוא אזרח עזתי שהולך ברחוב, ללא נשק עליו, ומשוחח בטלפון, המדינה צריך בסיס משפטי כדי להורות על חיסולו. הבסיס הזה נמצא בהורדת ההגנות שקיימות לאותו אזרח מתוקף אמנת ז'נבה, למרות שהוא אינו נוטל חלק בצבא זר באופן רשמי, עקב פעולותיו בפרק זמן הסמוך לזמן החיסול. לא כמה שנים אחורה אל בחודשים האחרוני ובראיה קדימה. עכשיו מהו הפער בערך? ואני אשמח להסבר משפטי לסוגיה הזאת, הוא כיצד אותו אדם שמבחינת החוק הישראל הוא לוחם אויב שניתן לבצע בו סיכול עקב עיסוקו בלחימה ולכן הוא מאבד את ההגנות של האזרח (עפ"י א.ז'נבה הרביעית) פתאום אינו לוחם אם במקרה הוא נעצר ומגיע לביה"ש ישראלי? כיצד פעולות הלחימה שהוא עסק בהן מבטלות את ההגנות שקיימות ללוחמי אויב? והאם הפרה של דיני המלחמה בעצמו, למשל ע"י ירי על אזרחים, מהווה עילה משפטית מוסכמת, עפ"י המשפט הבינ"ל ותקדימים רלבנטים, לשלילת הזכויות המוענקות ללוחמי אויב. ירושלמיסט 23:20, 5 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::קרא את הבג"ץ. אין צורך להמציא את הגלגל. עדירל - שיחה 23:32, 5 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::נו בדיוק! בג"ץ קבע שלא יתערב בהחלטת ממשלת ישראל לא להתייחס למחבלים בארגוני הטרור כשבויי מלחמה. זאת בניגוד למשפט הבינלאומי. הסטטוס שישראל (וארה"ב) המציאו כדי לפטור "הבעיה" (הרצון להעמיד לדין לצורך כליאה אזרחים שהשתתפו בלחימה) לוחם בלתי חוקי לא התקבל בעולם (ראה מקרה Celebici ב-ICTY).
replies: text: ::::"אכן, עמדתה העקבית של ישראל היתה כל השנים שלא לראות בארגונים השונים, כגון החיזבאללה, ארגונים שאמנת ג'נבה השלישית חלה עליהם. לא מצאנו עילה להתערב בעמדה זו"

text: :::ולמרות זאת כתוב:
replies: text: :::: "לא ננקוט עמדה בשאלה אם רצוי להכיר בקטיגוריה שלישית זו. השאלה שלפנינו אינה של משפט רצוי אלא של משפט מצוי. לדעתנו, בכל הנוגע למשפט המצוי אין בפנינו מספיק נתונים המאפשרים לנו להכיר בקיומה של קטיגוריה שלישית זו. זאת, על פי המצב הקיים של המשפט הבינלאומי, בין ההסכמי ובין המנהגי (ראו קססה, עמ' 408, 470). קשה לנו לראות כיצד ניתן להכיר בקטיגוריה שלישית במסגרת פירושן של אמנות האג וג'נבה. לא נראה לנו כי הוצגו בפנינו נתונים מספיקים המאפשרים לנו לומר כי קטיגוריה שלישית זו הוכרה, לעת הזו, במשפט הבינלאומי המנהגי."

text: ::: לכן ההברה פה חשובה, כי מדובר בסוגיה שנובעת מהקושי להביא לדין טרוריסטים. לדוגמא מרואן ברגותי עמד בראש התנזים, והוא ביקש הגנה של שבוי מלחמה, שסורבה, היות והוא הואשם בפגיעה באזרחים. הוא נשפט והורשע ברצח כאילו איזה היה איזה משה בן-איבגי או חוה יערי.  ירושלמיסט 01:42, 6 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::מכיוון שזמני קצר אענה בקצרה. סעיף 51(3) לפרוטוקול הראשון מתיר פגיעה באזרחים המשתתפים בלחימה. על היקף סעיף זה קיימת מחלוקת. היה ראוי שנושא זה יוסף לערך תוך ציון דעתו של פרופ' קססה ודעת הבג"ץ ("מחבלים וטרוריסטים, המבצעים פעולות איבה אינם זכאים להגנה הניתנת לאזרחים. אמת, מחבלים המבצעים פעולות איבה אינם חדלים מלהיות אזרחים, אך בפעולותיהם הם שללו מעצמם אותה נפקות של אזרחותם המעניקה להם הגנה מפני תקיפתו של הצבא. הם גם אינם נהנים מזכויותיהם של לוחמים, כגון מעמד של שבוי מלחמה".

text: ::::מקרה ברגותי הוא כמובן כזה שגם אם היה מוגדר כשבוי מלחמה היה "ניתן כמובן להעמידם לדין בגין פשעי מלחמה שהם ביצעו במהלך פעולות האיבה" כך שהוא לא היה מרוויח כלום מהגדרה כשבוי מלחמה וכך גם חבר מרעיו. אך זה לא נושא לעניינינו כאן אלא לערך אחר - אולי אמנת ז'נבה השלישית.

text: ::::כפי שבג"ץ כותב, הספרות בעניין קטגוריה שלישית היא ממצה. הערך הזה לעומת זאת אינו ממצה וחבל. במקום להביא את טענות העותרים בבג"ץ כאילו היא עמדת ויקיפדיה היה ראוי לדון בנושא בהרחבה ולהביא את מגוון הדעות תוך ייחוסן לבעליהן.

text: ::::הטענה שלך שקביעת בג"ץ שלא יתערב בהחלטת ממשלת ישראל לא להתייחס למחבלים בארגוני הטרור כשבויי מלחמה - נוגדת את המשפט הבינלאומי, אינה נכונה. אבקשך לתקן את דבריך ולהזהר יותר בעתיד. עדירל - שיחה 09:11, 6 ביוני 2010 (IDT)
===שוב פגיעה באזרחים===
שורה 37 - המשך

text: בסיכול הממוקד ייתכן שיהרגו לעתים אזרחים, אך על ההרג (הנלווה והלא מכוון) להיות מידתי ביחס לתועלת הצבאית של הפעולה: פגיעה במחבל ומניעת פיגועים עתידיים. בפעולות מלחמתיות ברחבי העולם, לא אחת נפגעו אזרחים במהלך הלחימה, וכך היה למשל בהפצצות של ארצות הברית ובריטניה כלפי גרמניה ויפן, הפצצות לאחריהן תוקנו חוקי המלחמה הבינלאומים לצורך מניעת מקרים דומים בעתיד. בעתירת ארגון הימין "שורת דין", שפנה לבג"ץ בבג"ץ להמשיך במדיניות הסיכולים, נכתב כדלקמן: "לעומת זאת ישראל אינה מפציצה ערים שלמות אלא פועלת נגד המחבלים ושולחיהם באופן כירורגי. גם אם נפגעים אזרחים חפים מפשע בסביבה הרי שלשון המאזניים אומרת כי אם עומדת ההגנה על חייהם של אזרחים ישראליים מול הגנה על פלסטינים, חיי הישראליים עדיפים."  הטיעון שחיי ישראלים שווים יותר מחיי אלו שאינם-ישראלים - לא התקבל, אך ניתן לסבול פגיעה מידתית בחפים-מפשע לצורך התכלית של הצלת נפשות. לעומת זאת, מתנגדי הסיכול הממוקד מעלים את הטענות בדבר האוניבסליות שבהגנות על אזרחים. בחוקי המדינה והמשפט הבינלאומי לא נמצאה קביעה שמתירה הפרדה בין אחריות המדינה להגנה על נתיניה לעומת נתינים אחרים שבשליטתה.
במקום

text: בסיכול הממוקד נהרגים לעתים אזרחים, אך ההרג (הנלווה והלא מכוון) הוא מידתי ביחס לתועלת הצבאית של הפעולה: הרג המחבל וסיכול פיגועים. בפעולות מלחמתיות ברחבי העולם, לא אחת נפגעו אזרחים במהלך הלחימה, וכך היה למשל בהפצצות של ארצות הברית ובריטניה כלפי גרמניה ויפן. "לעומת זאת ישראל אינה מפציצה ערים שלמות אלא פועלת נגד המחבלים ושולחיהם באופן כירורגי. גם אם נפגעים אזרחים חפים מפשע בסביבה הרי שלשון המאזניים אומרת כי אם עומדת ההגנה על חייהם של אזרחים ישראליים מול הגנה על פלסטינים, חיי הישראליים עדיפים."  לעומת זאת, מתנגדי הסיכול הממוקד שואלים האם יש הבדל בין דמם של הנהרגים לדם הישראלים הנרצחים.
*הערות: כאן מופיע ציטוט ללא הערה שמדובר בציטוט.
בנוסף, אני חושב שאם משווים את ישראל לגרמניה הנאצית, יפן האימפריאליסטית וארה"ב של שנות ה-40 (עם ההפרדה הגזעית שלה והכל) אז רצוי לפחות לציין שדווקא בגלל שהן פעלו כמו שהן פעלו (והרגו כל כך הרבה אזרחים במהלך הלחימה) הוקמו חלק ניכר מהמנגנונים שאמורים להגן על אזרחים במהלך הלחימה.

text: כאן זה לא בלוג. מטריתנו להביא את עיקרי הטענות ולא לנהל ויכוח. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : מה הקשר בלוג? יש פה ציטוט שלא מצוין מקורו, והקורא עשוי לחשוב שהוא מידע אינציקלופדי. זה בגדר המביא דבר בשם אומרו... ירושלמיסט 22:59, 5 ביוני 2010 (IDT)
===מעגל הדמים===
שורה 37  המשך2

text: כנגד הטענה על מעגל דמים, הם מביאים כדוגמה את השקט היחסי ששרר אחרי חיסול בכיר הטרוריסטים הפלסטיניים ומייסד החמאס, ה"שייח" אחמד יאסין, למרות שהמוטיבציה לנקמה הייתה צריכה להיות ברמה חסרת תקדים. מתנגדי הסיכולים מסבירי את השקט היחסי בהסכמות פוליטיות, כגון ההודנא והתהדיאה ומציינים שלמרות כל החיסולים, לא נפסק הטרור מעולם.
במקום

text: כנגד הטענה על מעגל דמים, הם מביאים כדוגמה את השקט היחסי ששרר אחרי חיסול בכיר הטרוריסטים הפלסטיניים ומייסד החמאס, ה"שייח" אחמד יאסין, למרות שהמוטיבציה לנקמה הייתה צריכה להיות ברמה חסרת תקדים.
*הערות: כאן יש טענה, שאינה מגובה בנתונים, על כך שסיכולים משיגים אפקט מסוים בצמצום הטרור. טענה זו דורשת הוכחה. את המצב שבו יש ירידה בטרור ניתן להסביר בדרכים אחרות, וזו מהות העריכה פה.

text: כל נושא מעגל הדמים לא שייך לכאן אלא לערך מעגל הדמים. אם הוא מוזכר פה אז על קצה המזלג ולא יותר. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
===טקטיקה===
שורה 37 המשך3

text: לטענת אחרים, הסיכול הממוקד היא טקטיקה הכרחית לצמצום הטרור אך איננה מספיקה. לדידם, טקטיקה זו - על כל יתרונותיה - אינה מהווה תחליף למבצע קרקעי רחב-היקף לטיהור תשתיות הטרור ופגיעה כמותית נרחבת במחבלים (דוגמת מבצע חומת מגן). לחילופין, יטענו המנגדים כי הסיכולים הם אכן פתרון טקטי, אך הפתרון לסכסוך עם הפלסטינים אינו צבאי אם כי מדיני, ולכן אין באמצעי צבאי זה או אחר, חריף ככל שיהיה בכדי לעקור מן השורש את מאבק הפלסטינים למימוש זכותם להגדרה עצמית.
במקום

text: לטענת אחרים, הסיכול הממוקד היא טקטיקה הכרחית לצמצום הטרור אך איננה מספיקה. לדידם, טקטיקה זו - על כל יתרונותיה - אינה מהווה תחליף למבצע קרקעי רחב-היקף לטיהור תשתיות הטרור ופגיעה כמותית נרחבת במחבלים (דוגמת מבצע חומת מגן).
*הערות: זאת עוד הערה מאזנת. אם טוענים שסיכולים אינם מספיקים לצמצום הטרור, זהו טיעון שמשתמשים בו בימין כמו בשמאל, ועל כן ראוי ששניהם יופיע יחדיו.

text: אין שום צורך באיזון. נראה לי שיש למחוק לגמרי את המשפט. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : המשפט הזה נכתב לפני כמה שנים, עוד היו אנשים שקראו למצב רחב היקף ברצועה, זאת אומרת, לפני עופרת יצוקה. אני מציע להשאיר בצורה מאוזנת או למחוק. ירושלמיסט 23:24, 5 ביוני 2010 (IDT)
===בג"ץ===
שורה 37 המשך4

text: ב-14 בדצמבר 2006 פסק בג"ץ בנוגע לעתירה שהגישו שני ארגוני זכויות אדם כנגד הסיכול 
במקום

text: ב-14 בדצמבר 2006 פסק בג"ץ בנוגע לעתירה שהגישו שני ארגוני שמאל כנגד הסיכול
*הערות: מדובר בארגוני זכויות אדם, שמתוקף הגדרתם אינם ישויות פוליטיות בישראל ואי אפשר להגדירם כארגוני שמאל. זכויות אדם אינן רעיון "שמאלני", אלא עקרון משותף לכל המפלגות הדמוקרטיות בישראל, מהימין ומהשמאל.

text: יש למחוק את זהות העותרים לגמרי אשר שייך לערך על העותרים ולא כאן. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
הערות השוליים:
thread_title:  בהמשך להצעתו של עדירל 

message: בשורה 1 יופיע:
 
replies: text: ישראל רואה בפעילות הסיכול הממוקד, המופנית נגד פעילי טרור, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם עוסקים בטרור, בגדר הגנה עצמית המותרת על פי כללי החוק הישראלי והבינלאומי וההמוסר האנושי.
במקום

text: ישראל רואה בפעילות הסיכול הממוקד, המופנית נגד פעילי טרור, תוך השתדלות שלא לפגוע באזרחים שאינם 
עוסקים בטרור, בגדר הגנה עצמית המותרת על פי כללי החוק והמוסר.
*הערות: הגנה עצמית זה מונח משפטי. כמדברים על חוקים, ניתן להפריד בין חוקי המדינה עצמה לבין המשפט הבינ"ל.

text: איני רואה בזה שום תועלת. החוק הבינלאומי נמצא בהתגבשות ולא ממש קיים בפועל. אך איני רואה בעיה בעריכה זו. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אני מתנגד: העריכה רק מוסיפה פומפוזיות - בנוסף להערתו של עדירל, במקום "מוסר" אנו מקבלים "מוסר אנושי" - למה זה טוב?. דוד שי - שיחה 23:07, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: החוק הבינלאומי

message: בשורה 9
replies: text: פגיעה - הסיכול הממוקד אמור לפגוע באישים מרכזיים ובעלי תפקידים בארגוני הטרור ועל ידי כך למנוע ולעכב את התפתחותם ויכולת הפעילות שלהם.
במקום

text: פגיעה - הסיכול הממוקד אמור לפגוע בתשתיות הטרור ומעכב את התפתחותן.
*הערות: הגדרה יותר מדויקת.

text: מסכים. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :מצריך תיקון. הנוסח שאני מציע: הסיכול הממוקד מיועד לפגוע בפעילי טרור בולטים ובכך למנוע את המשך פעילותם. דוד שי - שיחה 23:10, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: הגדרה של פגיעה

message: שורה 9 המשך:
replies: text: ישראל טוענת כי אינה מגיבה בפעולות תגמול ברוטליות של עין תחת עין, אף שפעולות מסוג זה היו מקובלות בעשור הראשון לקיום המדינה וכן בשנות ה-70 מחוץ לגבולות המדינה, אלא מנסה להתמקד רק במי שנלחם נגדה, באמצעות הסיכול הממוקד.
במקום

text: ישראל טוענת כי אינה מגיבה בפעולות תגמול ברוטליות של עין תחת עין, אף שפעולות מסוג זה היו מקובלות בעשור הראשון לקיום המדינה, אלא מנסה להתמקד רק במי שנלחם נגדה, באמצעות הסיכול הממוקד.
*הערות: פה יש שתי טענות: 1) שפעולות תגמול של עין תחת עין (צריך לקרוא את זה: כולל פגיעה באזרחים) היו מקובלות בשנות ה-50. הטענה הזאת דורשה הוכחה, אבל לא הסרתי אותה. 2) הטענה שישראל אומנם נקטה בפעולות תגמול בשנות ה-50, אבל זה הפסיק מאז. לכך, אני מביא דוגמא את מבצע החיסולים של פעילי הטרור שלקחו חלק במינכן.

text: לא ברור מה פעולות התגמול עושות פה בכלל. מדובר על סיפור אחר לגמרי שלא שייך לערך זה אלא אולי כרקע על לחימה בעבר.

text: מבצע זעם האל הוא משהו יותר קרוב. אם הכוונה היתה נקמה אז זה עדיין שונה. כנראה צריך להביא פסקת רקע על האופציות השונות. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אכן פעולות התגמול ללא ממש קשורות, מובן הזה שלהבנתי הן לא כוונות נגד אישים אלא כנד מטרות: ישובים, מתקנים, בסיסים ותשתיות. לעניין הכוונה של המדינה בביצוע חיסולים כגון מבצע זעם האל צריך להביא מקורות, וגם אז יש פה מקום רב מדי לפרשנויות. בכל מקרה אין ספק שישראל פגעה במחבלים ספציפים הרבה לפני שנת 2000. ירושלמיסט 23:04, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: פעולות תגמול

message: בשורה 19
replies: text: חרף השם "סיכול ממוקד", לא תמיד הסיכול הוא אכן ממוקד. המחבלים הפלסטינים חיים בקרב האוכלוסייה האזרחית, ופגיעה מדויקת, שבה ייפגעו אך ורק מחבלים, קשה מאוד לביצוע באמצעים שבידי צה"ל. כתוצאה מההחלטה לבצע את הסיכול למרות המצאות אזרחים, לעיתים נפגעים גם עוברי אורח תמימים בפעולות הסיכול הממוקד. לשיא הגיעו הדברים בחיסולו של בכיר גדודי עז-א-דין אל קסאם של החמאס סלאח שחאדה ביולי 2002, כשפצצה במשקל של טון הוטלה על ביתו בלב שכונה צפופה בעזה. כתוצאה מהפעולה נהרגו לא רק שחאדה ועוזרו, אלא גם אשתו וילדיו, וכן דיירי בתים אחרים בסביבה. בסה"כ נהרגו 15 פלסטינים, בהם שמונה ילדים. מצד שני, הניסיון לצמצם פגיעה בעוברי אורח תרם לכישלונן, המלא או החלקי, של פעולות אחדות. דוגמה לכך היא הניסיונות הכושלים לחסל את מוחמד דף, מנהיג הזרוע הצבאית של החמאס.

text: מאז שהחל בביצוע סיכולים בשנת 2000 ביצע צה"ל כמה שינויים בטכניקות הסיכול הממוקד שלו. עד 2003הטכניקות שוכללו במספר מישורים:
במקום

text: חרף השם "סיכול ממוקד", לא תמיד הסיכול הוא אכן ממוקד. המחבלים הפלסטינים חיים בקרב האוכלוסייה האזרחית, ופגיעה מדויקת, שבה ייפגעו אך ורק מחבלים, קשה מאוד לביצוע. כתוצאה מכך פעמים רבות בפעולות הסיכול הממוקד נפגעים גם עוברי אורח תמימים. לשיא הגיעו הדברים בחיסולו של בכיר גדודי עז-א-דין אל קסאם של החמאס סלאח שחאדה ביולי 2002, כשפצצה במשקל של טון הוטלה על ביתו בלב שכונה צפופה בעזה. כתוצאה מהפעולה נהרגו לא רק שחאדה ועוזרו, אלא גם אשתו וילדיו, וכן דיירי בתים אחרים בסביבה. בסה"כ נהרגו 15 פלסטינים, בהם שמונה ילדים. מצד שני, הניסיון לצמצם פגיעה בעוברי אורח הביא לכישלונן, המלא או החלקי, של פעולות אחדות. דוגמה בולטת לכך היא הניסיונות לחסל את מוחמד דף, מנהיג הזרוע הצבאית של החמאס.

text: מאז 2003 שיכלל צה"ל את טכניקות הסיכול הממוקד שלו. הטכניקות שוכללו במספר מישורים:
*הערות: הנפגעים האגביים (מה שבלעז נקרא colletral damage) בפעילות הסיכול נפגעים לא בגלל שהם בחרו להתגורר בעזה, או בחרו במודע בשכן שהוא רב-מחבלים, אלא בעקבות החלטה של מקבל ההחלטות הישראל לבצע את הסיכול למרות הסיכונים הידועים לפגיעה באזרחים. היכולת שלהם ברמת האישית להשפיע על גורלם נמוכה למדי, לעומת יכולת מקבל ההחלטות בצד הישראלי.

text: הפסקה צריכה להיות נייטרלית ולא להכניס את הביקורת שלך. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : מה ששיניתי בפסקה הזאת, שהיא אינה "שלי", זה סיוג הטלת האחריות על כשלון הפעולות דווקא על הניסיון להזהר ולמנוע פגיעה באזרחים. ירושלמיסט 23:07, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: פגיעה באזרחים

message: שורה 37
replies: text: חיסול אל מול העמדה לדין - תומכי הסיכול הממוקד סוברים שטרוריסט הנמצא בשטח עוין אשר אינו נגיש למעצר רגיל, מהווה מטרה צבאית לגטימית עפ"י אמנת ז'נבה הרביעית שמגנה על אזרחים ולוחמים שיצאו ממעגל הלחימה, אך מתירה את הפגיעה המידתית בלוחמי אויב. זאת על-אף שישראל טוענת שטרוריסטים העצורים בישראל אינם לוחמים אויב, כי במקרה כזה אמורה לחול עליהם אמנת ז'נבה השלישית, ובמקום זאת היא שופטת אותם כעברניים מן המניין.
במקום

text: חיסול אל מול העמדה לדין - תומכי הסיכול הממוקד סוברים שטרוריסט הפועל בשטח עוין אשר אינו נגיש למעצר רגיל, מהווה מטרה צבאית אשר אינה מוגנת על ידי אמנת ז'נבה וזכויות אדם אחרות, כמו לוחם בצבא אויב במהלך מלחמה
*הערות:  פה יש סתירה במדיניות שצריך לעמוד עליה. אם מחבל נשפט בישראל על פיגוע טרור, הוא נשפט כעבריין מן המניין. רוצח. כשמרוואן ברגותי נשפט בישראל, הוא העלה את הטיעון, בין היתר, שהיות שהוא לוחם של הצד השני מגיעות לו הגנות של שבויי מלחמה. ביהמ"ש החליט כמובן, שהוא לא שבוי מלחמה. קרי, לא חלה עליו אמנת ז'נבה השלישית, למרות שהוא נשפט על פגיעה בחיילים ובאזרחים. זאת בסתירה לעמדת המדינה, כפי שהיא מופיעה בערך לעניין מטרה צבאית לגיטית עפ"י אמנת ז'נבה הרביעית, שקובעת שלישראל מותר לבצע סיכולים ממוקדים על מחבלים מסוגו של ברגותי מכיוון שהוא לוחמי אויב שפועלים נגדה.

text: אין שום סתירה. השאלה בסיכול ממוקד היא האם פעיל טרור לא נגיש הוא לוחם שיש להורגו בלחימה. התשובה שישראל נותנת היא כן. אתה סובר שלא. השאלה השנייה היא האם מי שנעצר על ידי ישראל זכאי לזכויות שהוסכמו בין צדדים לוחמים כאשר הוא אינו כפוף להם. התשובה לזה היא כמובן לא. אפשר להסביר זאת בערך כדי שאנשים כמוך לא יטעו בטעות זאת. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : השאלה בסיכול ממוקד היא אחרת ממה שאתה מציג. ברור שכל מי שהוא פעיל טרור ניתן להרוג אותו בלחימה. כל מי שמחזיק נשק ביד ויורה על חיילים, זהו, לא צריך משפט, עדויות, חקירה, ערעורים. כלום. זה מספיק. השאלה המכרעת בהחלטה על הסיכול היא האם ניתן לעצור אותו או לאו. בגלל זה אין סיכולים באיו"ש, מכיוון שניתן לעצור כל אדם באיו"ש. מן הסתם, מי שבאים לעוצרו ויורה על חיילים, וכתוצאה מכך הוא נורה - אינו יכול לטעון שמדובר בסיכול. העניין הוא כשמדובר בסיכול מהאוויר של אדם שהצטבר עליו מידע מודעיני שהוא עוסק בטרור, אבל על פניו הוא אזרח עזתי שהולך ברחוב, ללא נשק עליו, ומשוחח בטלפון, המדינה צריך בסיס משפטי כדי להורות על חיסולו. הבסיס הזה נמצא בהורדת ההגנות שקיימות לאותו אזרח מתוקף אמנת ז'נבה, למרות שהוא אינו נוטל חלק בצבא זר באופן רשמי, עקב פעולותיו בפרק זמן הסמוך לזמן החיסול. לא כמה שנים אחורה אל בחודשים האחרוני ובראיה קדימה. עכשיו מהו הפער בערך? ואני אשמח להסבר משפטי לסוגיה הזאת, הוא כיצד אותו אדם שמבחינת החוק הישראל הוא לוחם אויב שניתן לבצע בו סיכול עקב עיסוקו בלחימה ולכן הוא מאבד את ההגנות של האזרח (עפ"י א.ז'נבה הרביעית) פתאום אינו לוחם אם במקרה הוא נעצר ומגיע לביה"ש ישראלי? כיצד פעולות הלחימה שהוא עסק בהן מבטלות את ההגנות שקיימות ללוחמי אויב? והאם הפרה של דיני המלחמה בעצמו, למשל ע"י ירי על אזרחים, מהווה עילה משפטית מוסכמת, עפ"י המשפט הבינ"ל ותקדימים רלבנטים, לשלילת הזכויות המוענקות ללוחמי אויב. ירושלמיסט 23:20, 5 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::קרא את הבג"ץ. אין צורך להמציא את הגלגל. עדירל - שיחה 23:32, 5 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::נו בדיוק! בג"ץ קבע שלא יתערב בהחלטת ממשלת ישראל לא להתייחס למחבלים בארגוני הטרור כשבויי מלחמה. זאת בניגוד למשפט הבינלאומי. הסטטוס שישראל (וארה"ב) המציאו כדי לפטור "הבעיה" (הרצון להעמיד לדין לצורך כליאה אזרחים שהשתתפו בלחימה) לוחם בלתי חוקי לא התקבל בעולם (ראה מקרה Celebici ב-ICTY).
replies: text: ::::"אכן, עמדתה העקבית של ישראל היתה כל השנים שלא לראות בארגונים השונים, כגון החיזבאללה, ארגונים שאמנת ג'נבה השלישית חלה עליהם. לא מצאנו עילה להתערב בעמדה זו"

text: :::ולמרות זאת כתוב:
replies: text: :::: "לא ננקוט עמדה בשאלה אם רצוי להכיר בקטיגוריה שלישית זו. השאלה שלפנינו אינה של משפט רצוי אלא של משפט מצוי. לדעתנו, בכל הנוגע למשפט המצוי אין בפנינו מספיק נתונים המאפשרים לנו להכיר בקיומה של קטיגוריה שלישית זו. זאת, על פי המצב הקיים של המשפט הבינלאומי, בין ההסכמי ובין המנהגי (ראו קססה, עמ' 408, 470). קשה לנו לראות כיצד ניתן להכיר בקטיגוריה שלישית במסגרת פירושן של אמנות האג וג'נבה. לא נראה לנו כי הוצגו בפנינו נתונים מספיקים המאפשרים לנו לומר כי קטיגוריה שלישית זו הוכרה, לעת הזו, במשפט הבינלאומי המנהגי."

text: ::: לכן ההברה פה חשובה, כי מדובר בסוגיה שנובעת מהקושי להביא לדין טרוריסטים. לדוגמא מרואן ברגותי עמד בראש התנזים, והוא ביקש הגנה של שבוי מלחמה, שסורבה, היות והוא הואשם בפגיעה באזרחים. הוא נשפט והורשע ברצח כאילו איזה היה איזה משה בן-איבגי או חוה יערי.  ירושלמיסט 01:42, 6 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::מכיוון שזמני קצר אענה בקצרה. סעיף 51(3) לפרוטוקול הראשון מתיר פגיעה באזרחים המשתתפים בלחימה. על היקף סעיף זה קיימת מחלוקת. היה ראוי שנושא זה יוסף לערך תוך ציון דעתו של פרופ' קססה ודעת הבג"ץ ("מחבלים וטרוריסטים, המבצעים פעולות איבה אינם זכאים להגנה הניתנת לאזרחים. אמת, מחבלים המבצעים פעולות איבה אינם חדלים מלהיות אזרחים, אך בפעולותיהם הם שללו מעצמם אותה נפקות של אזרחותם המעניקה להם הגנה מפני תקיפתו של הצבא. הם גם אינם נהנים מזכויותיהם של לוחמים, כגון מעמד של שבוי מלחמה".

text: ::::מקרה ברגותי הוא כמובן כזה שגם אם היה מוגדר כשבוי מלחמה היה "ניתן כמובן להעמידם לדין בגין פשעי מלחמה שהם ביצעו במהלך פעולות האיבה" כך שהוא לא היה מרוויח כלום מהגדרה כשבוי מלחמה וכך גם חבר מרעיו. אך זה לא נושא לעניינינו כאן אלא לערך אחר - אולי אמנת ז'נבה השלישית.

text: ::::כפי שבג"ץ כותב, הספרות בעניין קטגוריה שלישית היא ממצה. הערך הזה לעומת זאת אינו ממצה וחבל. במקום להביא את טענות העותרים בבג"ץ כאילו היא עמדת ויקיפדיה היה ראוי לדון בנושא בהרחבה ולהביא את מגוון הדעות תוך ייחוסן לבעליהן.

text: ::::הטענה שלך שקביעת בג"ץ שלא יתערב בהחלטת ממשלת ישראל לא להתייחס למחבלים בארגוני הטרור כשבויי מלחמה - נוגדת את המשפט הבינלאומי, אינה נכונה. אבקשך לתקן את דבריך ולהזהר יותר בעתיד. עדירל - שיחה 09:11, 6 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: אמנת זנבה השלישית

message: שורה 37 - המשך
replies: text: בסיכול הממוקד ייתכן שיהרגו לעתים אזרחים, אך על ההרג (הנלווה והלא מכוון) להיות מידתי ביחס לתועלת הצבאית של הפעולה: פגיעה במחבל ומניעת פיגועים עתידיים. בפעולות מלחמתיות ברחבי העולם, לא אחת נפגעו אזרחים במהלך הלחימה, וכך היה למשל בהפצצות של ארצות הברית ובריטניה כלפי גרמניה ויפן, הפצצות לאחריהן תוקנו חוקי המלחמה הבינלאומים לצורך מניעת מקרים דומים בעתיד. בעתירת ארגון הימין "שורת דין", שפנה לבג"ץ בבג"ץ להמשיך במדיניות הסיכולים, נכתב כדלקמן: "לעומת זאת ישראל אינה מפציצה ערים שלמות אלא פועלת נגד המחבלים ושולחיהם באופן כירורגי. גם אם נפגעים אזרחים חפים מפשע בסביבה הרי שלשון המאזניים אומרת כי אם עומדת ההגנה על חייהם של אזרחים ישראליים מול הגנה על פלסטינים, חיי הישראליים עדיפים."  הטיעון שחיי ישראלים שווים יותר מחיי אלו שאינם-ישראלים - לא התקבל, אך ניתן לסבול פגיעה מידתית בחפים-מפשע לצורך התכלית של הצלת נפשות. לעומת זאת, מתנגדי הסיכול הממוקד מעלים את הטענות בדבר האוניבסליות שבהגנות על אזרחים. בחוקי המדינה והמשפט הבינלאומי לא נמצאה קביעה שמתירה הפרדה בין אחריות המדינה להגנה על נתיניה לעומת נתינים אחרים שבשליטתה.
במקום

text: בסיכול הממוקד נהרגים לעתים אזרחים, אך ההרג (הנלווה והלא מכוון) הוא מידתי ביחס לתועלת הצבאית של הפעולה: הרג המחבל וסיכול פיגועים. בפעולות מלחמתיות ברחבי העולם, לא אחת נפגעו אזרחים במהלך הלחימה, וכך היה למשל בהפצצות של ארצות הברית ובריטניה כלפי גרמניה ויפן. "לעומת זאת ישראל אינה מפציצה ערים שלמות אלא פועלת נגד המחבלים ושולחיהם באופן כירורגי. גם אם נפגעים אזרחים חפים מפשע בסביבה הרי שלשון המאזניים אומרת כי אם עומדת ההגנה על חייהם של אזרחים ישראליים מול הגנה על פלסטינים, חיי הישראליים עדיפים."  לעומת זאת, מתנגדי הסיכול הממוקד שואלים האם יש הבדל בין דמם של הנהרגים לדם הישראלים הנרצחים.
*הערות: כאן מופיע ציטוט ללא הערה שמדובר בציטוט.
בנוסף, אני חושב שאם משווים את ישראל לגרמניה הנאצית, יפן האימפריאליסטית וארה"ב של שנות ה-40 (עם ההפרדה הגזעית שלה והכל) אז רצוי לפחות לציין שדווקא בגלל שהן פעלו כמו שהן פעלו (והרגו כל כך הרבה אזרחים במהלך הלחימה) הוקמו חלק ניכר מהמנגנונים שאמורים להגן על אזרחים במהלך הלחימה.

text: כאן זה לא בלוג. מטריתנו להביא את עיקרי הטענות ולא לנהל ויכוח. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : מה הקשר בלוג? יש פה ציטוט שלא מצוין מקורו, והקורא עשוי לחשוב שהוא מידע אינציקלופדי. זה בגדר המביא דבר בשם אומרו... ירושלמיסט 22:59, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: שוב פגיעה באזרחים

message: שורה 37  המשך2
replies: text: כנגד הטענה על מעגל דמים, הם מביאים כדוגמה את השקט היחסי ששרר אחרי חיסול בכיר הטרוריסטים הפלסטיניים ומייסד החמאס, ה"שייח" אחמד יאסין, למרות שהמוטיבציה לנקמה הייתה צריכה להיות ברמה חסרת תקדים. מתנגדי הסיכולים מסבירי את השקט היחסי בהסכמות פוליטיות, כגון ההודנא והתהדיאה ומציינים שלמרות כל החיסולים, לא נפסק הטרור מעולם.
במקום

text: כנגד הטענה על מעגל דמים, הם מביאים כדוגמה את השקט היחסי ששרר אחרי חיסול בכיר הטרוריסטים הפלסטיניים ומייסד החמאס, ה"שייח" אחמד יאסין, למרות שהמוטיבציה לנקמה הייתה צריכה להיות ברמה חסרת תקדים.
*הערות: כאן יש טענה, שאינה מגובה בנתונים, על כך שסיכולים משיגים אפקט מסוים בצמצום הטרור. טענה זו דורשת הוכחה. את המצב שבו יש ירידה בטרור ניתן להסביר בדרכים אחרות, וזו מהות העריכה פה.

text: כל נושא מעגל הדמים לא שייך לכאן אלא לערך מעגל הדמים. אם הוא מוזכר פה אז על קצה המזלג ולא יותר. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: מעגל הדמים

message: שורה 37 המשך3
replies: text: לטענת אחרים, הסיכול הממוקד היא טקטיקה הכרחית לצמצום הטרור אך איננה מספיקה. לדידם, טקטיקה זו - על כל יתרונותיה - אינה מהווה תחליף למבצע קרקעי רחב-היקף לטיהור תשתיות הטרור ופגיעה כמותית נרחבת במחבלים (דוגמת מבצע חומת מגן). לחילופין, יטענו המנגדים כי הסיכולים הם אכן פתרון טקטי, אך הפתרון לסכסוך עם הפלסטינים אינו צבאי אם כי מדיני, ולכן אין באמצעי צבאי זה או אחר, חריף ככל שיהיה בכדי לעקור מן השורש את מאבק הפלסטינים למימוש זכותם להגדרה עצמית.
במקום

text: לטענת אחרים, הסיכול הממוקד היא טקטיקה הכרחית לצמצום הטרור אך איננה מספיקה. לדידם, טקטיקה זו - על כל יתרונותיה - אינה מהווה תחליף למבצע קרקעי רחב-היקף לטיהור תשתיות הטרור ופגיעה כמותית נרחבת במחבלים (דוגמת מבצע חומת מגן).
*הערות: זאת עוד הערה מאזנת. אם טוענים שסיכולים אינם מספיקים לצמצום הטרור, זהו טיעון שמשתמשים בו בימין כמו בשמאל, ועל כן ראוי ששניהם יופיע יחדיו.

text: אין שום צורך באיזון. נראה לי שיש למחוק לגמרי את המשפט. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: : המשפט הזה נכתב לפני כמה שנים, עוד היו אנשים שקראו למצב רחב היקף ברצועה, זאת אומרת, לפני עופרת יצוקה. אני מציע להשאיר בצורה מאוזנת או למחוק. ירושלמיסט 23:24, 5 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: טקטיקה

message: שורה 37 המשך4
replies: text: ב-14 בדצמבר 2006 פסק בג"ץ בנוגע לעתירה שהגישו שני ארגוני זכויות אדם כנגד הסיכול 
במקום

text: ב-14 בדצמבר 2006 פסק בג"ץ בנוגע לעתירה שהגישו שני ארגוני שמאל כנגד הסיכול
*הערות: מדובר בארגוני זכויות אדם, שמתוקף הגדרתם אינם ישויות פוליטיות בישראל ואי אפשר להגדירם כארגוני שמאל. זכויות אדם אינן רעיון "שמאלני", אלא עקרון משותף לכל המפלגות הדמוקרטיות בישראל, מהימין ומהשמאל.

text: יש למחוק את זהות העותרים לגמרי אשר שייך לערך על העותרים ולא כאן. עדירל - שיחה 11:54, 4 ביוני 2010 (IDT)
הערות השוליים:
thread_title: בג"ץ

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.azure.org.il/magazine/magazine.asp?id=406
** In סיכול ממוקד on 2011-11-23 02:23:52, 404 Object Not Found
** In סיכול ממוקד on 2011-11-28 00:56:43, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-05-04 17:25:48, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 20:26, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.intelligence.org.il/sp/c_t/s_report/dec_c_03.htm
** In סיכול ממוקד on 2013-05-04 17:25:58, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-05-05 08:15:52, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-05-15 19:58:27, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 22:58, 15 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://old.btselem.org/statistics/english/
** In סיכול ממוקד on 2013-09-13 04:32:31, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-09-16 00:47:57, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-09-25 11:11:22, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 14:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 3 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://spirit.tau.ac.il/government/downloads/LiorTab.pdf
** In האינתיפאדה השנייה on 2013-09-13 00:42:48, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-09-13 04:32:30, 404 Not Found
** In האינתיפאדה השנייה on 2013-09-15 23:03:14, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-09-16 00:47:57, 404 Not Found
** In האינתיפאדה השנייה on 2013-09-20 03:39:14, 404 Not Found
** In הפיגוע בקו 5 on 2013-09-20 05:22:31, 404 Not Found
** In האינתיפאדה השנייה on 2013-09-24 22:06:09, 404 Not Found
** In הפיגוע בקו 5 on 2013-09-25 00:42:56, 404 Not Found
** In סיכול ממוקד on 2013-09-25 11:11:36, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 14:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 4 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://dover.idf.il/IDF/News_Channels/today/10/11/0305.htm
** In סיכול ממוקד on 2013-09-13 04:32:37, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In סיכול ממוקד on 2013-09-16 00:48:04, Socket Error: 'Connection reset by peer'
** In סיכול ממוקד on 2013-09-25 11:11:47, Socket Error: 'Connection reset by peer'
--Matanyabot - שיחה 14:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 5 

message: החיסול הנ"ל לא מתאים לטבלה "פלסטינים שחוסלו בסיכול ממוקד" ממספר סיבות:
1. איננו יודעים עדיין עם מדובר בחיסול מכוון של אותם האנשים, יש בתקשורת דיווחים כאלה, אך יש גם הפוכים שלפיהם בוצע ירי כנגד ]עילות טרור מבלי לדעת מי האנשים שם.
2. עדיין ישראל לא הודתה רישמית שביצעה זאת, ולכן איננו יודעים עדיין מי ביצע את החיסול.
3. המחוסלים אינם פלסטינים, ולכן בכל מקרה זה לא מתאים לטבלה. Arnonk - שיחה 14:05, 22 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :1. מקריות כזו אינה קיימת בטבע.
replies: text: :2. אין צורך להמתין להודעה רשמית (לא תמיד יש הודעה כזו), יש מספיק עדויות.

text: :3. אכן, אינם פלסטינים, יש לבנות להם טבלה נפרדת. דוד שי - שיחה 08:02, 23 בינואר 2015 (IST)
replies: text: ::1. מקריות כזו קיימת, בלי קשר למקרה הזה. כשיודעים על פעולת טרור, ומסקלים אותה, לא תמיד יודעים או מתכוונים לסכל סיכול ממוקד את מי שמשתתף בה. סיכול ממוקד הוא חיסול ספציפי שמחליטים עליו ומאשרים אותו בדרך מסוימת, משפטית ומבצעית, ושוב איננו יודעים אם זה המקרה, או שהיה פה סיכול פעולת טרור, אבל לא סיכול ממוקד.

text: ::2. הודעה רשמית אכן אין ברבים מהמקרים, אך יש הבדל בין פעולה מחוץ לגבולות ישראל שלא הלקחה אחריות עליה, לבין פעולה בשטחנו שאין בה ספק לגבי המבצע. אם נתייחס לשמועות ועדויות לא רשמיות, אז מדוע שלא נכליל פה גם את ההתנקשות באב הגאה עימאד מוע'ניה?Arnonk - שיחה 00:27, 24 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :::בהתנקשות שלפנינו יש עדות של פקחי האו"ם על מל"טים שהגיעו מישראל לשם התקיפה. אין עדות כזו על עימאד מוע'ניה. דוד שי - שיחה 06:55, 24 בינואר 2015 (IST)
thread_title:  החיסול בסוריה 

message: <קטע התחלה="1448299228124" />
=== פרטי הדיווח ===
"...המאמץ המתמיד הנדרש לשמירה על החיים, מביל את יכולת הפעולה של המחבלים." מה זה "מביל"? דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.74.81 19:20, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: תוקן. גילגמש • שיחה 19:28, 23 בנובמבר 2015 (IST)
<קטע סוף="1448299228124" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: "...המאמץ המתמיד הנדרש לשמירה על החיים, מביל את יכולת הפעולה של המחבלים." מה זה "מביל"? דווח על ידי: מתניה סעיד 95.86.74.81 19:20, 23 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: תוקן. גילגמש • שיחה 19:28, 23 בנובמבר 2015 (IST)
<קטע סוף="1448299228124" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: מדוע הפרק האחרון נקרא "פעילי חזבאללה שחוסלו בסיכול ממוקד", בניגוד למינוח הרגיל בערך, לרבות בהגדרה שבמשפט הראשון, שהוא התנקשות, ובניגוד לדעת הרוב בדיון שהיה במזנון? בברכה, גנדלף - 00:16, 21/12/15
replies: text: הפרק הנ"ל נכתב לפני הדיון במזנון. אפשר לשנות ל"פעילי חזבאללה שנהרגו בסיכול ממוקד" אך לא ל"התנקשות". MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 10:58, 21 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :לדעתי מדובר בהתפתלות לשונית מיותרת, ובכלל לא ברור לי למה צריך לקרוא לערך על שם מונח ישראלי מכובס, שממילא אינו המונח העיקרי בשימוש בעברית, אלא 'חיסול' (שהוסכם במזנון שאינו ניטרלי). אך מאחר שזהו שם הערך, ושממילא המשפט הראשון שלו מבהיר שכול הסיכולים הממוקדים הם התנקשויות, איני מתווכח על כך, והסתפקתי בהדברת השורש חס"ל. בברכה, גנדלף - 01:01, 22/12/15
thread_title:  גם חיילי צה"ל 'מחוסלים'? 

message: מתי הופיע לראשונה השימוש בשם? מהי משמעותו המקורית? (סיכול פיגועים?) המידע הזה לא מופיע בערך.
נראה לי שחסר סעיף נפרד על השם עצמו, כהרחבה למה שמופיע בפתיח. Tzafrir - שיחה 10:42, 22 במאי 2016 (IDT)
thread_title:  השם 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://www.boi.org.il/deptdata/mehkar/seker78/surv78_2.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190701061616/https://www.boi.org.il/deptdata/mehkar/seker78/surv78_2.pdf לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:30, 8 בפברואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (פברואר 2023) 

message: למה הפתיח מתאר את שם הערך, ולא כמו כל הערכים בויקיפדיה את נושא הערך?
במקום לכתוב "סיכול ממוקד הוא תחדיש שטבעו ממשלת ישראל וצה"ל במהלך האינתיפאדה השנייה לתיאור פעולה צבאית של צה"ל המכוונת להתנקשות בפעילי טרור פלסטינים", היה צריך להיות "סיכול ממוקד הוא פעולה צבאית של צה"ל המכוונת להתנקשות בפעילי טרור פלסטינים", ובהמשך הערך לפרט את מקור הצירוף.
כמו שהערך גיגול ומותג למשל לא נפתחים בתיאור שם הערך, שהוא תחדיש, אלא בתיאור המושג המדובר, ורק אחר כך מופיעה האטימולגיה של המילים.  מבקר המדינה - שיחה 18:26, 22 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: צודק. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:06, 22 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  הפתיח לערך 

message: פעולת הסיכול הממוקד אינה מתקיימת רק במסגרת חיסול פעילי טרור - זו מתקיימת גם נגד אזרחים במסגרת תחרות עסקית בלתי הוגנת, השתקת קורבנות עבירה ואפילו במסגרת הליכי גירושין.
מצרפת קישור המסביר איך התופעה רחבה הרבה מיותר מהמתואר בערך:
https://xn-----6ldbdweabasicrd7a3ar0h4b.xn--4dbrk0ce/%D7%97%D7%99%D7%A1%D7%95%D7%9C-%D7%A2%D7%A1%D7%A7%D7%99-%D7%AA%D7%97%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%91%D7%9C%D7%AA%D7%99-%D7%94%D7%95%D7%92%D7%A0%D7%AA.htm קארן אזולאי - שיחה 14:10, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: שגוי לחלוטין להוסיף את הצגת הנושא השונה לחלוטין הזה מנקודת המבט המוצעת בערך זה, וייתכן גם שבכלל. – מקף ෴‏ 14:42, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :נא הסבר את השוני. סיכול ממוקד כהגדרה עונה גם על ערך זה.

text: :אשמח לקבל ביקורת רחבה יותר קארן אזולאי - שיחה 14:46, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ::יש להבחין הין רצח לסיכול ממוקד. דוד שי - שיחה 17:15, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :::להבחנה בין סיכול ממוקד לרחצח אין קשר לדיון - סיכול ממוקד הוא דרך להשגת חיסול, כל חיסול.

text: :::אני חושבת שבמקרה הזה נדרש להגדיר נושא אב "סיכול ממוקד"

text: :::ותתי נושאים לדוגמה : סיכול ממוקד נגד פעילי טרור )הנושא שלך( ו סיכול ממוקד כאקט פלילי )הנושא שלי(.

text: :::על שמות תתי הסעיפים אפשר לחשוב קצת יותר אוליי אבל אין ספק ששני הנושאים יושבים תחת אותה כותרת.

text: :::אם קיימת הסכמה מבחנתי אפשר לצאת לדרך בעניין.

text: :::תגדיר נושא אב, לחילופין, אני אגדיר והנושא שלך יהפוך יחד עם הנושא שלי לתתי נושאים קארן אזולאי - שיחה 17:28, 16 באוגוסט 2023 (IDT)

text: נגד התוספת, הערך סיכול ממוקד עוסק רק בטקטיקה הישראלית נגד פעילי טרור. הוא לא עוסק בחיסולים פליליים. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 17:34, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :אני מנסה להבין מאיפה ההחלטה החד משמעית לכך שסיכול ממוקד מתייחס רק לטקטיקה פלילית.

text: :בימינו קיים שימוש רב במושג זה על ידי מובילי דעה בהקשר של הנושא שכתבתי.

text: :האם התחדיש קיבל קצת רוחב לאחרונה?

text: :אם כן, מתבקש להרחיב גם את הנושא.

text: :ראה דוגמאות לשני אזכורים, לאלו מתווספים רבים נוספים:

text: :1  https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4253608,00.html?utm_source=ynet.app.android&utm_medium=social&utm_campaign=general_share&utm_term=4253608&utm_content=Header

text: :2.

text: :https://www.ice.co.il/law/news/article/974684 קארן אזולאי - שיחה 17:54, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :: הקשר בין התחום המדיני־ביטחוני לפעילות ולסדר היום הציבורי־תקשורתי מסביר את הרקע לאנלוגיה הזו היטב. הצעתך דומה לאפשרות להוסיף בערך חריפות את "לדבר בחריפות" תוך מתן מעמד שווה לביטוי ולטעם/תחושה, ברמה שמובילה להתעמקות כמעט שווה בביטוי הנגזר והפחתה מהבכורה שיש לנושא הראשי והעיקרי עליו. המקסימום הוא להזכיר את ההיבט הלשוני בכמעט הערת אגב בהשוואה לשאר התוכן. – מקף ෴‏ 18:22, 16 באוגוסט 2023 (IDT)
thread_title:  ומה בנושא סיכול ממוקד נגד אזרחים במדינה? 

message: שלום,
בעמודה האחרונה בטבלה של מלחמת חרבות ברזל כתבתי שחוסל אייסר אל- אעמר, בג'נין (הגיאהד האיסלאמי).
לא ידעתי לאיזה טבלה לשייך, לטבלה של 2020-2023 או לטבלה של מלחמת חרבות ברזל.
מצד אחד הוא נהרג בזמן פעילות לעצירת מבוקשים של המלחמה,
מצד שני הוא לא נהרג בעזה אלא נהרג בגנין.
אשמח לעזרה לאן כדאי לשייך אותו. BaHarel - שיחה 12:31, 27 באוקטובר 2023 (IDT)
replies: text: לדעתי גם לרשימה של המלחמה בתנאי שזה אכן היה סיכול ממוקד יזום, כי זירת יהודה ושומרון במלחמת חרבות ברזל נחשבת לחלק מהמלחמה. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:53, 23 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  אשמח לעזרה (: 

message: ישנם אלפי מחבלים הרוגים, חלק גדול מהם מפקדים ופקידים. האם באמת צריך לציין כל אחד ששמו הגיע לחדשות? נראה מאוד אורך ולא בטוח אם תורם. בנוסף, לא בטוח שהם כולם נהרגו במסגרת סיכול ממוקד. יתכן שפשוט היו במקום שצה"ל הפגיז כי הוא היה מפקדה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:53, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: גם אני שמתי לב שהרשימה נהייתה מאוד ארוכה. יש כמה אפשרויות:

text: # להעביר את כל הרשימה כפי שהיא לערך נפרד וכאן להשאיר רק הפניה אליו. היתרון הוא שמירת כל המידע למי שרוצה לעקוב ולעדכן וריכוז כל העריכות והעדכונים והמקורות במקום אחד. החיסרון הוא שכאן תהיה רק הפניה ולא מידע ממשי. פיתרון חלקי: להשאיר כאן סיכום או תקציר ללא רשימה שמית.

text: # להעביר את כל הרשימה כפי שהיא לערך נפרד וכאן להשאיר רק מחבלים בדרגי המח"ט ומעלה. אפשר לדון אם לכלול גם מג"דים. היתרון שזה יותר אינפורמטיבי, החיסרון הוא תחזוק קוד משוכפל.

text: # להשאיר את המצב כמו שהוא.

text: – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 23:16, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: : הייתי עושה "high pass filter" ובוחר מתוך הרשימה רק את לו שהם באמת-באמת בכירים. ביום רגיל אולי "מפקד מערך הנ"ט בגדוד תפאח" זה אישיות בכירה, אבל במלחמה - זה עוד מפקד שטח. אפילו לא בטוח אם זה נחשב לסיכול ממוקד בכלל. הייתי מגדיר את זה פשוט כמתקפה: הורגים ראשי חוליות, כמו שהורגים את פשוטי המשגרים. מה לעשות עם רשמית המחבלים שלא עוברים את הפילטר: להעיף. אין להם ערך אנציקלופדי משמעותי. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:33, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :: טוב, החלטתי לפתוח ערך מורחב סיכולים ממוקדים במלחמת חרבות ברזל ושם איחדתי את חיסולי המחבלים בכל הגזרות ופיצלתי לפי שנים. שם עשיתי דילול ראשוני. ככה לא יהיה חבל לקצץ ולעשות דילול אגרסיבי יותר ברשימה על מלחמת חרבות ברזל בערך סיכול ממוקד. אני מציע גם שעדכונים שוטפים יבוצעו בערך המורחב ואת הערך הזה נעדכן רק בסוף הלחימה או פעם בתקופה - וגם רק את הסיכולים המשמעותיים ביותר. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:21, 26 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  פירוט יתר ב"חרבות ברזל"