שיחה:הפיגוע בישיבת מרכז הרב

message: בערך יש קישור לפורום עם תמונות מאוד קשות מהפיגוע. התמונות כוללות ציציות מחוררות וספוגות בדם, דפי גמרא מוכתמים בדם, שלוליות דם גדולות על הריצפה, שקיות בגובה מטר וחצי עם גופות בפנים וכו'.אני מניח שכאשר אדם נורמלי רואה את התמונות הללו, ויודע הוא כי רק לפני דקות בודדות כל הדם הזה זרם בעורקם של נערים צעירים ותמימים, אשר נרצחו בעוון היותם יהודים, הוא חש זעזוע עמוק. זאת הסיבה ל'אזהרת המסע' שהוספתי אחרי הקישור, עם המילים "מכיל תמונות הקשות לצפיה". מה יכולה להיות סיבת ההתנגדות לאזהרה זו? ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 21:57, 12 במאי 2009 (IDT)
replies: text: האזהרה מיותרת. אם הלינק לא ראוי אז להסיר אותו. אנחנו לא מנהלים את הרשת. ואני חש זעזוע עמוק מכך שאתה טורח להדגיש את הצבע של הדם בכל הזדמנות. אתה לא מפסיק להפתיע אותי... ואם הוא זרם לפי שלוש דקות בווריד סיני? ‏Ori‏ • PTT‏ 22:01, 12 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :לא ענית בצורה עניינית: נימקתי את הטענה שלי, ואתה פוטר אותה ב"מיותר". לא אמרתי שהלינק לא ראוי, וכמו שנוהגים להסתיר תמונות מסויימות בוויקיפדיה עם תבנית מיוחדת לכך כאשר יש חשש שמישהו יפגע/יגעל מהתמונה, ומשאירים כתובית שמסבירה מה רואים בתמונה, איני רואה סיבה לא להזהיר גם כאן את הקורא.

text: :בקשר לצבע הדם: כן. אני מרגיש יותר קרוב ליהודים מאשר לסינים. פיגוע בישראל יותר כואב לי מפיגוע בעיראק, ושואת העם היהודי יותר כואבת לי מרצח העם הארמני. זה חלק מהגדרתנו כעם אחד. ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 22:08, 12 במאי 2009 (IDT)

text: :אני אתפלל למענך. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:15, 12 במאי 2009 (IDT)

text: אני לא רואה בעיה עם ההתרעה במקרה זה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:15, 12 במאי 2009 (IDT)
replies: text: :אורי, האם מוות קרוב משפחה של אדם מסויים כואב לו באותה המידה כמו מוות של שכן, שהיחסים ביניהם הסתכמו ב"שלום" נימוסי במעלית? לא. כשאדם מרגיש קרבה לאדם מסויים, הוא יותר מצטער בשעת צרתו (ק"ו במותו). אני מרגיש תחושת קירבה במידה מסויימת לכל בני עמי, וזאת הסיבה לכך שצרות הפוקדות אותם נוגעות לליבי. אין כאן עניין של עליונות או גזענות. ואם אתה בכל זאת מעוניין להתפלל למעני, צור קשר, ואשלח לך במייל את לוח הבגרויות שלי (שתדע מתי יש לכוון במיוחד). ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות • 22:22, 12 במאי 2009 (IDT)

text: תרשה לנו לא להסכים. אני מקווה שברור לך שלפי עמדתך, בדבריך - כאשר אדם נורמלי רואה את התמונות הללו, ויודע הוא כי רק לפני דקות בודדות כל הדם הזה זרם בעורקם של נערים צעירים ותמימים, אשר נרצחו בעוון היותם יהודים, הוא חש זעזוע עמוק" - יש חשיבות לדת/לאום של האדם הנורמלי. או שאולי לא כל אדם הוא נורמלי. טוב לא ממש חשוב. בוא נחתוך כאן. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:28, 12 במאי 2009 (IDT)
thread_title:  אזהרת המסע 

message: רחפן - שיחה • נו שויין. • י"ב באב ה'תשס"ט • 00:35, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: התבנית נמחקה לאור זה שחשיבותה לא הובהרה, אך לדעתי הפתיח של הערך מבהיר היטב את הזוועה שהתרחשה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:39, 2 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי- הורדו כל תבניות הפיגוע בכל ערכי הפיגועים, או רק במקרה דלהלן? רחפן - שיחה • נו שויין. • י"ג באב ה'תשס"ט • 20:02, 3 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  לאן נעלמה תבנית פיגוע? 

message: משתמש:האחד והיחיד הסיר את הקטע "ראש הממשלה אהוד אולמרט התבקש לא לבוא לביקור תנחומים בישיבה ישיבת "מרכז הרב" לאולמרט: אינך רצוי כאן, אתר הארץ. שרת החינוך, יולי תמיר, הגיעה לביקור ניחומים בישיבת ירושלים לצעירים,ולאחר מכן בישיבת מרכז הרב ובסופו נקראו לעברה קריאות גנאי בידי מפגינים רוני סופר, "תמיר ספגה בעיטות בישיבה: יש בי צער עמוק", ynet, 10.3.2008. שר הביטחון אהוד ברק,ברק ערך ביקור לילי בישיבת "מרכז הרב" הרמטכ"ל גבי אשכנזי ויו"ר הכנסת דליה איציק התקבלו ללא אירועים חריגים." בנימוק "חדשות עיתונאיות שנס ליחן". בעיני פסקה זו היא החשובה ביותר שבערך, ולכן החזרתי אותה. הערך מספר לנו על פיגוע, פיגוע מכאיב, אחד מני רבים, ולמרבה הצער היו קשים ממנו שלא זכו לערך. מבחינה זו הערך כמעט מיותר, הוא מספר לנו "עשו שונא לישראל", אך את זאת אנו כבר יודעים. החידוש הדרמטי בערך זה הוא שנאת האחים שהופגנה כלפי ראש הממשלה ושרת החינוך, ועליה מספרת פסקה זו. אולי לא נעים לדעת לאיזה שפל מוליכה שנאת אחים, אבל אין ברירה - מוכרחים לדעת זאת. דוד שי - שיחה 19:54, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
הערות שוליים
replies: text: דעתי שונה אבל אני מכבד את החלטתך. האחד והיחיד - שיחה 20:05, 10 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : מעניין ששנאת האחים במשנתו של דוד שי תמיד נמצאת רק בצד האחד שבמטבע ולא בשני.  • קוני למל • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 00:42, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::זו הערה חצופה, לגופו של אדם, בניגוד לכללי ההתנהגות. גרוע מכך, היא גם אינה נכונה. דוד שי - שיחה 07:25, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::: אבל כמה אהבת אחים יש בהערה!!! אלמוג 07:28, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::לצערי עלי לקבוע כי תחושתי זהה לתחושתו של קוני למל. הרוצה למצוא סימוכין להרגשתי זו, יכול למצוא אותה בהיסטוריה של הערך על "האדמו"ר החילוני" אהרון ברק, ובדף השיחה שלו, שבו מגן מר דוד שי על בעל הערך הנ"ל מכל איזכור של החולקים על שיטתו, ואינו מאפשר הצגה נכונה של אישיותו השנוייה במחלוקת בציבור הישראלי. מחל - שיחה 17:00, 13 בספטמבר 2009 (IDT)

text: מעבר לכך שאין אדם נתפס בשעת צערו, ולא בזמן שגופותיו המדממות מוטלות לפניו, יש בתשומת הלב לנספחי האירוע, התמקדות בטפל ובטפלות ולא בעיקר. עיקר העניין שבערך, הוא הטבח של 8 תלמידים, רובם בגיל העשרה, בתוך מוסד דתי שהיה גם במקרה ישיבת הדגל של הציונות הדתית (דבר שהיה בגדר חידוש אף בישראל המדממת), ולא במי התקבל לביקור ניחומים, ומי אמר מה. ואם כבר מציינים פרטים שמסביב, למען ההוגנות יש לתת את הקונטקסט ולצייר את כל התמונה הגדולה, ויש לציין כי אולמרט היה זה שחרט על דגלו את הרס ההתנחלויות (בתוכנית ההתנתקות, בתוכנית ההתכנסות ובפועל בפינוי הברוטלי בעמונה), ושרת החינוך הניפה דגל של מלחמה בחינוך הציוני-דתי וסגרה את הברזים התקציביים למכינות הקדם צבאיות  וצמצום השירות הלאומי, וזו הייתה הסיבה העיקרית להסתייגות מהם. אישים אחרים כמו ברק ואיציק שדעותיהם בקשר לימין ולהתנחלויות ידועות התקבלו שם בברכה. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 08:28, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם אפי. כדאי למחוק את הקטע הזה. לא כל עובדה נכונה צריכה להכתב בערך.  ויקי אינה מדור דעות פרשנים. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 08:44, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::גילגמש, לא מדובר בפרשנות, אלא בעובדות, ואלה עובדות חשובות, שהרי עיקר הערך הוא הסעיף "תגובות לפיגוע", שתגובה זו היא אחת המשמעותיות שבהן.

text: ::אפי ב., צר לי על הדברים המכאיבים שאני עומד לומר, אך כיוון שנפתח דיון, אין ברירה אלא לקיימו. דמם של 8 תלמידים בישיבת הדגל של הציונות הדתית אינו סמוק יותר מדמם של נרצחי פיגועים אחרים, בהם שמספר קורבנותיהם גדול פי שלושה, ולא זכו לערך (ראו פיגועי התאבדות בישראל). גם כאבם הגדול של אנשי הציונות הדתית אינו שונה מכאבם של אחרים שאבדו את יקיריהם בפיגוע. שנאתם, ואך ורק שנאתם שאין לה תקדים, היא ייחודו של אירוע זה. לא זכור לי פיגוע התאבדות אחר, שבו התייחסו בגסות כזו לנציגי הממשלה, אף שגם במקרים אחרים קיים הכלל "אין אדם נתפס בשעת צערו". מתברר שאצל אחרים גבר הכלל "נשיא בעמך לא תאור". הקונטקסט לחלוטין אינו חשוב, שהרי לכל גסות רוח יש קונטקסט. דוד שי - שיחה 09:40, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::לא יודע. יתכן שאתה גם צודק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 09:52, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

text: :::הקטע חשוב אבל גם צודק אפי כשהוא אומר שגם הקונטקסט שלו מאוד חשוב. בעוד עשור רבים לא יזכרו את הפיגוע ואת ממשל אולמרט כל כך טוב ולא יבינו למה היחס לאולמרט ותמיר היה שלילי בעוד היחס לאשכנזי ולאיציק היה חיובי. למעשה אני בעצמי לא מצליח להיזכר למה איציק התקבלה בזרועות פתוחות ותמיר לעומת זאת קיבלה מכות. יורי - שיחה 12:38, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::ערכתי את הקטע בהתאם. אני מקווה שזה מקובל על כולם. יורי - שיחה 13:31, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::: לדוד, אכן, אני מצר על התנהלותם של אנשי מרכז הרב בפרשה. ישיבה שממנה יצאה תפיסת הממלכתיות, פנתה עורף להגותם של הראי"ה קוק ובנו הרצ"י קוק במעשיה. ובוודאי שאין בדבריי הבעת הזדהות עם התנהלותם, שהייתה מבישה בעיני. ועם זאת אני מצר על חוסר האמפטיה שאתה מגלה לקורבנות, בגלל ימניותם. כולם יודעים שישנה רגישות, סלחנות וסובלנות, כלפי אנשים שכולים, וגם אם הם מתנהגים לא באופן נורמטיבי, לא באים איתם בחשבון מדוקדק. מעבר לכך, אם נפתח את הנושא של שנאת חינם ואחים, יש להעמיד דברים על דיוקם, מכיוון ששנאת האחים ודה-הלגיטימציה הינן דו-סיטריות ואינן מונופול או המצאה של אנשי ימין. לשנאת האחים אכן יש תקדים, למשל בסזון. השיח של עיתונים כמו "דבר" ו"הארץ", שנים ארוכות היה רווי בשנאת מתנחלים ודה-לגיטימציה להם. מספיק למשל לתאר את הביטוי "מתנחבלים" שרווח בחוגי שמאל כלפי מתנחלים, או שטיפת הקוראים בתמונות של מתנחלים חמושים ברובים שהוחזקו לצורך הגנה עצמית, משל כאילו כל המתנחלים הם אנשי טרור אגרסיביים. גם ביטויים קשים ואלימות פיזית ומילולית כלפי נושאי משרות בכירות אינם כבר בבחינת תקדים והם לא רק נחלת אנשי ימין (אם כי יש לסייג בצער כי אנשי ימין לעיתים "מצטיינים" בכך). ניסיון ההתנקשות הראשון בשר מכהן בישראל אירע כבר ב-1952, בזריקת פצצות לדירתו של שר התחבורה הדתי דוד פנקס, בשל מה שנראה בחוגים מסוימים ככפיה דתית. אני גם עדיין זוכר במלחמת לבנון הראשונה מה כתבו, אמרו וצעקו אנשי שמאל (ובהם חברי כנסת) כלפי ראש הממשלה מנחם בגין ואריאל שרון שר הביטחון (דוגמיות: "בגין - רוצח ילדים", "בגין - טרוריסט", "שרון - פושע מלחמה"). לעצם הדברים בערך אין שום מניעה שהם יאוזכרו בקונטקסט רחב כפי שעשה יורי. (אגב, אם תבדוק תוכל לראות שאת היחס לאולמרט דוקא אני הוספתי ). אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 15:16, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  שנאת אחים 

message: גדעון לוי מביע דעה שמקובלת על ציבור מסוים בישראל. כפי שמובעות דעות אחרות של אנשי ציבור אלה ואחרים, ראויה להשמע גם דעה זו.  משפט זה נמצא בערך מתחילת קיומו כמעט ("המצב היציב") ועל כן אין למחקו ללא הסכמה. שנילי • שיחה 16:32, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: אני חושב שיש למחוק את דבריו, ורק להזכיר כי גינה את העניין. לא מוזכרים דבריהם של האדמו"ר מבעלז וסאטמר, וכל שאר המוזכרים, אז מדוע שיוזכרו דבריו של לוי? חוץ מזה, דבריו נותנים לקורא תחושה של חוסר נעימות, של גישה לא אובייקטיבית. (כך לפחות אני הרגשתי.) רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 16:58, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: : מקובל שדעות אישיות ראויות להשמע בערך על מי שהשמיע אותן. עוזי ו. - שיחה 17:01, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::למחוק. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 17:09, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::מחקתי, אבל ייתכן שצריך לשפר יותר. רחפן - שיחה • נו שויין. • כ"ב באלול ה'תשס"ט • 17:13, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::::דעתו של גדעון לוי הועברה לערך העוסק בו. הקביעה "גדעון לוי מביע דעה שמקובלת על ציבור מסוים בישראל" נראית בעיני הגזמה פראית. גדעון לוי לא נבחר על ידי איש לייצגו. הוא פובליציסט אחד מרבים, בעל דעות חריגות. לוּ עסקנו בסקירה של הדיון הפובליציסטי בנושא, ייתכן שהיה מקום גם לדעתו של לוי, אבל אין הצדקה להופעתו כנציג יחיד של העיתונות. דוד שי - שיחה 17:19, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתבתי לשנילי בדף שיחתי, גדעון לוי אינו איש ציבור ואינו נושא במשרה ציבורית כלשהי, ודעתו בעניין זה שקולה לדעה אישית של כל אדם אחר. דבריו בעניין זה הועברו לערך עליו, ושם מקומם. Noon - שיחה 17:23, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
א) גדעון לוי אינו איש ציבור, הוא פובליציסט עם אג'נדה שדבריו מובאים לא רק בטורו וככזה יש לו אמירה. ב)בהקשר הנוכחי אמירתו מביעה עמדה שחורגת מהקונצנזוס ומראה שהתגובות לא היו מונוליטיות, אבל ג) מי אני שאתווכח עם מאורות התורה,מורי ורבותי עוזי ו. , דוד שי וגילגמש. שנילי • שיחה 09:22, 12 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title:  דעתו של גדעון לוי 

message: נוסף "הסבר" ליחס לתמיר ואולמרט. זהו הסבר לקוי שפשוט מצדיק את התוקפים. קשה מאוד להבהיר מדוע דווקא תמיר עצבנה את החלאות ולא הייתי מנסה לעשות זאת. לגבי אולמרט, הרי שלראשי הישיבה הייתה הזדמנות להסביר את בקשתם והם לא עשו זאת. לא צריך לעשות זאת במקומם. קול ציון - שיחה 20:48, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: זה לא הצדקה, אלא הסברה ומתן הקשר. מדובר בשני אנשים שהתנכלו לישיבה ולציבור עליו היא נמנית ולכן לא היו רצוים בה. עובדה שאנשי שמאל אחרים כמו ברק  ודליה איציק התקבלו ללא אירועים מיוחדים. הסרת הטקסט היא חלק ממסע דה-לגיטימיציה שמנסים לעשות לימין ולקורבנות הטרור. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 20:53, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :אני רואה שאתה מצדיק את הפגיעה בהם וחבל.

text: :מי יכול לדעת מה עובר בראשם של אנשים כאלה? אני מתנגד בחריפות למשפטים שהוכנסו: הם גם מחקר מקורי וגם לא ראויים בהיותם הצדקה למעשה.קול ציון - שיחה 20:57, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :: הם בני אדם כמוך, ולא גזע של מפלצות, ואפשר להבין בקלות מה עובר בראשם - בייחוד אחרי טבח נורא שהתרחש כנגדם. יש להכניס את האירועים להקשר המתאים ולהסביר מדוע אולמרט ותמיר לא התקבלו בברכה (לעומת אנשי שמאל אחרים). המשפטים שיורי הכניס אינם מחקר מקורי אלא ברורים מאליו (האם תקרא למשפט "בני אדם שותים מים" מחקר מקורי?). אולמרט (אחרי ההתנתקות ועמונה) ותמיר שייכים למחנה ששונא את המתנחלים והדתיים, ואף התנכל להם באופן פעיל (תמיר ביטלה תקציבים למוסדות הציונית הדתית בגלל עמדותיה הפוליטיות והשנאה שלה). אין פלא שהם לא יהיו רצוים אחרי מאורע קשה כמו הטבח, שהחמיר את תחושת הפגיעה של המחנה הלאומי. לכן יש להכניס את הידיעות לקונטקסט או להסיר אותן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:05, 11 בספטמבר 2009 (IDT)

text: ::הם לא מחקר מקורי אלא עובדה. אני מאמין שגם במראי מקום לשני למשפטים הדבר מוזכר גם אם לא בצורה ישירה כי באותה העת היה די ברור למה הם הותקפו. בתוספת שביצעתי אין גם שום נקיטת עמדה אלא הבהרה. אנשי הציבור הדתי לאומי בחרו לתקוף את אולמרט ואת לבני בגלל תמיכת הראשון בתוכנית ההתנתקות וההתכנסות שמנוגדת לאידאולוגיה שלהם ואת השניה בגלל פגיעת בחינוך הדתי לאומי. דווקא אי כתיבת הדברים הללו מהווה נקיטת עמדה שכן משתמע מהכתוב שאנשי הישיבה החליטו לתקוף את תמיר סתם ללא סיבה. אם אתה ממש מתעקש אני אנסה למצוא מקורות יותר טובים לשני המשפטים. יורי - שיחה 21:11, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :::הניסוח של קול ציון עדיף בעיני. דוד שי - שיחה 21:20, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
===מקורות לתוספת===
*גורם המקורב להנהגת הישיבה אמר ל-ynet כי רוח הדברים היא ש"אין התלהבות מהרעיון בכלל". הסיבות, לדבריו, כוללות את הרושם העגום שהותיר ביקורה של שרת החינוך, יולי תמיר; האמונה לפיה אולמרט פועל לחלוקת ירושלים; והעובדה ש"ראש הממשלה אינו נלחם בטרור".http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3517046,00.html
*"הפגישה עם כ-30 מתלמידי הישיבה התיכונית ורבניה נמשכה כשעה, ובמהלכה העלו התלמידים טענות על מספר נושאים - החל מתחושת הביטחון האישי שלהם בעקבות הפיגוע, דרך ההתנהלות המדינית-ביטחונית של הממשלה ועד לקיצוץ שנעשה לאחרונה בתקציבי המוסדות הממלכתיים דתיים.

text: התלמידים מרגישים שכל התוכניות הפוליטיות של הממשלה - אם זה חלוקת ירושלים ואם זה פינוי מאחזים, שזה אומר לגבי חלקם פינוי שלהם אישית מהבתים שלהם - מאוד מכבידות עליהם. היו כמה שהתנגדו לפגישה והביעו מחאה..." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=962312

text: זה רק חלק. אין לי בעיה עם הניסוח עם אולמרט אבל לא עם זה של תמיר. מהטקסט למה דווקא היא הותקפה ודליה איציק לא... יורי - שיחה 21:23, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :מי שנפגשה עימו הוא לא מי שתקף אותה. איננו יודעים מדוע תקפו אותה ולא כדאי לנחש. קול ציון - שיחה 22:48, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::איציק הגיע למחרת מוקפת בשישה ח"כים דתיים, אז די ברור למה היא לא הותקפה.. שניונת - שיחה 06:18, 12 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: הצדקת היחס לאולמרט ותמיר

message: *גורם המקורב להנהגת הישיבה אמר ל-ynet כי רוח הדברים היא ש"אין התלהבות מהרעיון בכלל". הסיבות, לדבריו, כוללות את הרושם העגום שהותיר ביקורה של שרת החינוך, יולי תמיר; האמונה לפיה אולמרט פועל לחלוקת ירושלים; והעובדה ש"ראש הממשלה אינו נלחם בטרור".http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3517046,00.html
*"הפגישה עם כ-30 מתלמידי הישיבה התיכונית ורבניה נמשכה כשעה, ובמהלכה העלו התלמידים טענות על מספר נושאים - החל מתחושת הביטחון האישי שלהם בעקבות הפיגוע, דרך ההתנהלות המדינית-ביטחונית של הממשלה ועד לקיצוץ שנעשה לאחרונה בתקציבי המוסדות הממלכתיים דתיים.
replies: text: התלמידים מרגישים שכל התוכניות הפוליטיות של הממשלה - אם זה חלוקת ירושלים ואם זה פינוי מאחזים, שזה אומר לגבי חלקם פינוי שלהם אישית מהבתים שלהם - מאוד מכבידות עליהם. היו כמה שהתנגדו לפגישה והביעו מחאה..." http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=962312

text: זה רק חלק. אין לי בעיה עם הניסוח עם אולמרט אבל לא עם זה של תמיר. מהטקסט למה דווקא היא הותקפה ודליה איציק לא... יורי - שיחה 21:23, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: :מי שנפגשה עימו הוא לא מי שתקף אותה. איננו יודעים מדוע תקפו אותה ולא כדאי לנחש. קול ציון - שיחה 22:48, 11 בספטמבר 2009 (IDT)
replies: text: ::איציק הגיע למחרת מוקפת בשישה ח"כים דתיים, אז די ברור למה היא לא הותקפה.. שניונת - שיחה 06:18, 12 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: מקורות לתוספת

message: הוספת "לטענתה" על תמיר מבזב אותה. אין חולק כי המשלחת הותקפה פיזית ומה שלא היה ידוע בתחילה היא כי התוקפים הציחו חלקית לבצע את זממם. קול ציון - שיחה 17:39, 13 בספטמבר 2009 (IDT)
thread_title: ביזוי תמיר בהוספת "לטענתה"

message: הוספת תמונת נרצחי הפיגוע ז"ל : http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1405704/harugim_wa1.jpg
כדאי גם לשקול אם לקרוא לערך בשם פיגוע או בשם טבח ?
replies: text: לא נהוג להוסיף את תמונות הנרצחים. אין סיבה לסטות מהרגיל ולכנות את הפיגוע טבח. איתי פ. • שיחה  19:08, 30 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  הצעה 

message: במיוחד לא כשזה סותר את המקור המובא מYNET שלא מזכיר שוטרת שח"ם. קול ציון - שיחה 21:33, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: הוא לא סותר שום דבר, הוא מוסיף. אין דבר כזה ששוטר סיור יהיה לבד בניידת וזאת עובדה. שוטרי סיור עובדים בצוות. כך גם היה במקרה הזה. העובדה שהשוטרת הייתה בלי נשק מסיבות כאלה ואחרות ידוע לי בוודאות. העובדה שהיא חסמה את הכביש עם ההגעה לאירוע גם היא די ידועה. יורי - שיחה 21:54, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :לרוב יש כבר מקור. מי שירצה ימצא גם לשאר, ומי שירצה ימשיך להפריע לאחרים לכתוב אנציקלופדיה. עדירל - שיחה 21:58, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::יש מקור לקיום השוטרת. אין מקור לסיפור הנשק או לשה שהיא [שח"מ]]. גם לא ברור שזה ראוי לציון. קול ציון - שיחה 22:04, 30 בינואר 2010 (IST)
הועבר מבקשות ממפעילים איתי פ. • שיחה  02:05, 31 בינואר 2010 (IST)
נא לשחזר את [הפיגוע בישיבת מרכז הרב]  לגרסה היצה הזו  ולהגן מעריכה. קול ציון - שיחה 21:57, 30 בינואר 2010 (IST)

text: לא. הגרסה היציבה תהיה מה-21 בינואר. ולא לגרסה שלך מהיום. סקרלט • שיחה 21:58, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :סקרלט, הוויכוח הוא רק על מה שהוסף על ידי יורי. איתי פ. • שיחה  22:01, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::מה הבעיה לאחר המקור של עדירל? איתי פ. • שיחה  21:59, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::המקור רק מציין את קיום השוטרת, לא את חוסר הנשק שלה. אפשר לכתוב גרסה בלי זה, אבל אין להכניס טענות בלי מקורות. קול ציון - שיחה 22:06, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::זו  גרסה שכוללת את המקור מnrg אבל ללא הסתמכות על ידע אישי. עדיף לנעול עליה. קול ציון - שיחה 22:14, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::כן קול ציון, לאיזה מהעובדות בגרסה האחרונה שלי אין מקור? יורי - שיחה 01:50, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::המקום לדיון הזה הוא דף השיחה של הערך. העובדות שאין להם מקור הן היותה של השוטרת משח"ם. נקודה נוספת היא בואם של הבלשים - מתי באו, לפני שפירא או אחריו. יש סתירה ביו התאור בYNET וNRG. קול ציון - שיחה 01:55, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::לא מפתיע שיש סתירה בין שני כתבות שנכתבו זמן קצר לאחר הפיגוע. מה דעתך על אתר הכנסת כמקור לדברים http://portal.knesset.gov.il/com5pnim/he-IL/Messages/19032008.htm? האם הוא מקובל עליך? יורי - שיחה 02:00, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::הייתי סומך על פרוטוקול הישיבה, אולם זה בסה"כ הודעה לעיתונות שעליה בנדר כנראה הסתמך. YNET נראה אמין יותר כי הוא מצטט ישירות את דברי פרנקו. נוסף, אם הבלשים הגיעו אחרי הקצין, מדוע היה צריך "להגן" עליהם? אני חושב שהתיאור הנוכחי הוא בפירוט ןדיוק סבירים. אם ימצא פרוטוקול הישיבה אפשר להוסיף.  קול ציון - שיחה 07:34, 31 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::כשאתה אומר שאתה חושב שהתיאור והדיוק סביר לפי מה אתה אומר את זה? אני אומר את מה שאני יודע מידע אישי מאוד מבוסס ולכן אני אומר לך שהדברים שכתובים באתר ערוץ הכנסת המסכמים את הישיבה הרבה יותר מדוייקים. גם שם דרך אגב מצוטט פרנקו. בשאלה האם להעדיף כתבה של עיתונאי מynet לבין הודעה של הכנסת אני חושב שהתשובה ברורה. יורי - שיחה 13:13, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::יש שתי נקודות מחלוקת: האם השוטרת משח"ם או לא. לא נראה מידע משמעותי שגם אם היה לו מקור היה כדאי להכניס. הנקודה השנייה, היא מועד הגעתם של הבלשים. לגבי זה יש במקור אחד ציטוט ישיר של פרנקו ובמקורות האחרים פרפרזה של דבריו. יש הבדל בין הגרסאות, אולם לאור זה שYNET מביא ציטוט ישיר והייחוס הוא לתחקיר המשטרה עדיפה גרסת YNET. קול ציון - שיחה 17:33, 31 בינואר 2010 (IST)

text: :::::::::אתה מתעלם מדברי. אתר הכנסת מביא גם הוא את אותם ציטוטים של פרנקו אלא שהוא מרחיב והרבה יותר קרוב לאמת:

text: :::::::::אין שום סיבה שבעולם להעדיף את הכתבה של ynet שהסמתכה על סיכום של פרוטוקול הישיבה ולא דייקה בפרטים הכתובים שם כפי שאפשר לראות כי הסיכום פתוח לעיון בפני כולם. יורי - שיחה 20:54, 31 בינואר 2010 (IST)

text: :::::::::על העובדה שהשוטרת משח"מ אני מוכן לוותר. יורי - שיחה 20:55, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::זה בדיוק הענין, זה לא ציטוט של פרנקו אלא סיכום דבריו. לעומת זאת YNET כותב: "לעומת הביקורת על קצין הסיור שיבח מפקד המחוז את שני שוטרי הבילוש שהגיעו לזירה: "הבלשים הגיעו לאירוע עוד לפני הקצין דוד שפירא. הם ירו לכיוון המחבל וחתרו למגע עמו ובכך הסיטו את תשומת לבו של המחבל ומנעו ממנו להמשיך בהרג תלמידי הישיבה. אלמלא היו מגיעים למקום ופועלים במסירות ותוך סיכון עצמי היו נהרגים תלמידים נוספים", אמר. ". כמובן שגם ציטוטים קל לעוות, אבל זה מה שישי ברשותנו כרגע. קול ציון - שיחה 21:06, 31 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::YNET הוא היחיד שמביא את הציטוט הזה. מקורות אחרים לעומת זאת תומכים בגרסה שלי: http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/707/507.html. המקור הזה הוא המדויק ביותר שמצאתי:  http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/712/124.html (למעשה הוא מתאר את האירוע כפי שקרה באמת).  האם לאור מקורות מרובים שתומכים בגרסה שלי בעוד שקיים רק מקור אחד שתומך בגרסה שלך אתה עדיין מתנגד לגרסה שלי? יורי - שיחה 07:56, 1 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::עד להבאת התחקיר המשטרתי, אפשר לרשום את שתי האפשרויות "המקורות חלוקים על מה בדיוק עשו שוטרי הסיור" או לריב. אני מניח שתבחרו באפשרות השנייה. עדירל - שיחה 08:48, 1 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::::::נראה לי נושא קצת שולי לכתוב כי המקורות חלוקים, עדיף לא להתחייב לסדר הגעת האנשים. קול ציון - שיחה 15:11, 1 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: אין להסתמך על ידע אישי

message: היי, אין צורך לאיים בבקשת חסימה על כל דבר, לא מוסיף הרבה, לא לך ולא לאף אחד. איתי פ. • שיחה  21:17, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: במקרה הזה צריך. קול ציון - שיחה 21:19, 30 בינואר 2010 (IST)
קו לציון, לא זו הדרך. מישהו הכניס מידע שנראה לך מפוקפק אבל מתעקש להשאירו. הצב תבנית בקשת מקור (זאת עשיתי כעת) והמתן. אם ימציא מקור - מה טוב, ואם לא, תוסר הטענה. מתינות. אורי • שיחה 21:34, 30 בינואר 2010 (IST)

text: ההבדל הוא שהמישהו הזה אמר שזה על סמך ידע אישי ולמרות זאת התעקש להכניס. כאמור זה בסתירה למקור המובא. אין לי מושג אם זה נכון או לא כמובן. קול ציון - שיחה 21:37, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אני יכול לומר מעדות ראיה שזה אכן נכון, ברורה לי הבעייתיות שיש בהוספת עובדה מידע אישי ללא מקור חיצוני, ובכל זאת, האם הייתה החלטה בעבר לגבי הוספה כזאת? איתי פ. • שיחה  21:39, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::בודאי שזה אסור. אני לא יודע אם הייתה החלטה מפורשת על דבר מובן מאליו, אבל אתה יכול להסתכל פה Wikipedia:Reliable sources לקריטריונים לשימוש במקורות. קול ציון - שיחה 21:50, 30 בינואר 2010 (IST)

text: ::הבעייתיות שאתה מבין אותה, של ויקיפד (=אלמוני) אומר שראה/שמע/נכח באירוע איננה קבילה לכתיבת ערכים. השאלה איננה רק אמינות, אלא זווית הראיה האישית. העד שרואה דבר מה הוא מקור שהחוקר צריך לבחון בביקורתיות ומתוך נקודת מבט מלאה יותר. לאחר שיעשה זאת יציג את מסקנותיו וניתוחו למה שהתרחש. למשל, נניח שגם אתה וגם יורי ראית שני שוטרים במקום וראית שלא הגיבו. האם גם הקשבתם לרשתות הקשר המשטרתיות בהן אולי נאמר להם שלא להגיב כי כוחות מיומנים יותר בדרכם? האם אתם יודעים אם לא במקרה ביום ראשון שקודם לכן נכחו השוטרים בשיעור בו נותח מקרה בו התערבות חפוזה של השוטר הראשון במקום דרדרה את האירוע וכי התגובה הנכונה היא לבודד את האיזור ולהצעיק כוחות אחרים? אינני יודע, אלו ספקולציות, אבל הן נועדו להראות מדוע נקודת המבט האישית לא יכולה להיות מקור. לעניין החלטות קודמות, ויקיפדיה, ככל אנציקלופדיה, נכתבת על סמך מקורות, ולא על סמך ניסיון אישי. די בכך כדי להסביר זאת. התקיימו בנושא זה עשרות דיונים בעבר. ראה, למשל, שיחה:הפיגוע בישיבת מרכז הרב/ארכיון 1#נימוקים לתיקונים של הצב הירוק, שיחה:נעמי שמר#מלחמת עריכה, שיחה:יהושע בן-ציון#שאלות, שיחה:פרשת דיר יאסין#לגבי העובדה שנשות הכפר הצטרפו ללחימה., שיחה:מחסום Watch#תיאוריית הקונספיריציה הבאה זקוקה לרפרנס, שיחה:משה ליכטנשטיין (דיון ראשון). אורי • שיחה 22:01, 30 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::לשאלותיך. עובדה ידוע היא ששני השוטרים לא הגיבו כנדרש. לשוטרת הייתה סיבה מוצדקת (לא היה לה נשק) בעוד שלשוטר לא. מפקד המחוז אמר מאוחר יותר בשיחות לשוטרים כי השוטר פעל נכון עד להגעתו של קצין צה"ל. באותו הרגע לטענתו, השוטר היה צריך להיכנס ביחד איתו לישיבה. לשאלתך השנייה, הקשבתי לרשת הקשר המשטרתית (היה רק גל אחד שהשוטרים הקשיבו לו בזמן האירוע), לא נאמר לאף אחד שלא להגיב. למעשה אפשר לסכם שלא נאמר הרבה. מרוב בלאגן, צעקות ואנשים שקוטעים אחד את השני היה קשה להבין משהו. לא ידוע לי על שיעור שהועבר לשוטרים כפי שתיארת אבל גם אם היה כזה לא הייתה לו השפעה על האירוע. השוטר נתן סיבות אחרות לכך שהוא לא נכנס. יש לך עוד "ספקולציות" שאתה רוצה שאני אענה עליהם? ודבריך על כך שויקיפדיה נכתבת על סמך מקורות הפסיקו להיות נכונים ברגע שאיפשרנו לכתוב ערכים על ויקיפדים ועל קרובי משפחתם. יורי - שיחה 07:17, 1 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אני חוזר ומדגיש כי אין לכתוב על בסיס ידע אישי. אינני יודע למה אצה מתכוון כשאתה אומר "ברגע שאיפשרנו לכתוב ערכים על ויקיפדים ועל קרובי משפחתם." כל ערך גם על סבא שלך צריך להיות מלווה במקורות ניתנים לבדיקה (לאו דווקא אונליין).  קול ציון - שיחה 15:09, 1 בפברואר 2010 (IST)
thread_title: מדף השיחה של קול ציון

message: אני סבור שפירוט כל בעיטה מיותר, ובודאי לכתיבה בסגנון מפקפק אין מקום. פשוט לכתוב אלימות, ומכיוון שלא כתוב שנפצעה או אושפזה יבין הקורא מה שיבין. Dangling Reference - שיחה 15:03, 29 במרץ 2010 (IDT)
replies: text: מסכים, ובכל זאת הוספתי הבהרה קצרה כדי שהקורא יבין מה שהיה, ולא רמזים. אורי • שיחה 16:11, 29 במרץ 2010 (IDT)
thread_title: גילויי האלימות כלפי תמיר

message: "הפיגוע התרחש מספר ימים לאחר מבצע חורף חם ברצועת עזה, שבו נהרגו 116 פלסטינים, מחציתם אזרחים. תמונות הקורבנות פורסמו ברחבי העולם, וגררו הפגנות מחאה של פלסטינים ושל ערביי ישראל."
פיסקה זו מתארת את הלך הרוחות בישראל בימים שלפני הפיגוע. הרוחות סערו, ואף על פי שלא פורסם באופן רשמי מניע כלשהו מצד ארגוני המחבלים, אפשר להבין שפעולה מתוקשרת של צה"ל שבה נהרגים עשרות פלסטינים, חלקם נשים וילדים, מדרבנת פיגועי טרור. זה שונה ממצב שבו שורר שקט בטחוני, ופתאום, ללא כל סיבה נראית לעין, יוצא מחבל ממזרח ירושלים ומבצע פיגוע.
השמטת הרקע לפיגוע יוצרת רושם מוטעה, לפיו שרר בארץ שקט, וללא כל סיבה אירע פתאום פיגוע. זה לא נכון - הפיגוע נתפס בציבור כתגובה למבצע "חורף חם", וחובה עלינו לכלול פרט זה בערך.
-- ‏גבי‏ • שיח 09:26, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: מוסכם שהמחבל לא השאיר אחריו שום מכתב או הסבר כלשהו לרצח. לדעתי יש מקום להבאת העובדה הזו, אבל יש לציין לצידה במפורש שלא הוכח כל קשר לאירוע, מאחר והמניע של המחבל אינו ברור עד היום. נת- ה- - שיחה 10:56, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :כל עוד לא מסוגלים להוכיח קשר בין שני האירועים אין מקום לרמוז על כך בערך. מתנגד לתוספת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:10, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::זה הרקע לדברים, ויש קשר בין האירועים מכיוון שהם התרחשו בטווח זמן של שלושה ימים זה מזה ושניהם קשורים לסכסוך הישראלי-פלסטיני. עריכתך זו אמנם משחזרת לגרסא היציבה, אבל היא לא מסירה "מחקר ראשוני", כיוון שלא נטען קשר, אלא המבצע מובא כרקע. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:14, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::אני טוען שהוא ביצע את הפיגוע כי הוא קיבל מכות משוטרים כשהוא נעצר וזה מה שעורר את זעמו. יש הוכחה שזה לא כך? אין שום סיבה להאמין שיש קשר בין הפעולה של צה"ל, שהיא ודומיה היו מבוצעות באופן קבוע באותה תקופה, לבין הפיגוע הזה. ניסיון לרמוז לקורא בכוח כי יש קשר בין הדברים, כי ככה זה נראה למישהו, זה לא מקובל וגובל בהשחתה (לא מדובר במחקר מקורי כי לא בוצע שום מחקר. מדובר כאמור בתחושת בטן). יורי - שיחה 14:14, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::@ברוקלי, זה לא מחקר מקורי לנסות לקשר בין שני אירועים ציבוריים שהתרחשו בפרק זמן קצר זה מזה, לא שזה מקור להוכיח קשר, אבל החמאס לדוגמא טען כך. נת- ה- - שיחה 14:20, 23 ביוני 2010 (IDT)

text: ::::אני חוזר ואומר - אין טענה לקשר ישיר בין המקרים. אם הוא נעצר והוכה ויש לכך ראיות, גם זה סוג של רקע לפיגוע עליו נידון הערך. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:22, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::אם אין ראיות לקשר כלשהו בין האירועים אין שום סיבה לכתוב את זה בערך. יורי - שיחה 14:23, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::: מה שבטוח - העובדה שמבצע חורף חם הסתיים שלושה ימים לפני הפיגוע אינה "מחקר ראשוני" ואינה "תחושת בטן". אם פעולות כאלה היו עניין שבשגרה באותם ימים (נדמה לי שלא) אפשר לכתוב גם על כך. אם פיגועים שכאלה היו עניין שבשגרה, או אם פיגועים שכאלה לא התרחשו מאז 2005 - גם על זה רצוי לכתוב כמה מילים.

text: ::::::כאן ערך אנציקלופדי, כשכותבים על מאורע, יהא זה הפיגוע בישיבה, קרב ווטרלו או הנחיתה על הירח, מספרים לקורא באיזו מסגרת התרחשויות קרו הדברים. פעמים רבות כותבים פרק רקע, שמפרט מעט על האירועים שהתרחשו בזירה הרלוונטית לפני האירוע נשוא הערך. אני לא מבין למה ערך זה יוצא מן הכלל. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:27, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::כי המסגרת היא לא רק האירוע הספציפי הזה שאתה מציין, אלא הסכסוך הישראלי-פלשתיני כולו, דוקטרינת השמדת היהודים של חמאס/חזבאללה ואינתיפאדת אל-אקצה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:32, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::המסגרת ככל הנראה היא המפץ הגדול, היווצרות מערכת השמש ומה שקרה מאז. וברצינות - אז תרחיב מעט את פרק הרקע, ותוסיף כמה מילים על אינתיפאדת אל אקצה כדי לתת הקשר לדברים. אל תמחק ותעלים מידע רלוונטי. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:53, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :::::::::גיחי. לגופו של עניין - זה אירוע אחד מני רבים, ואין שום מקום להתחיל לפרט בכל ערך על הסכסוך הישראל-פלסטיני את תולדות הסכסוך באותה תקופה. די בכך שהוא מופיע בתבנית הניווט בסוף. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:57, 23 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: ::::::::::הנסיון לתת "רקע" לרצח הזה, הוא נסיון נואל להצדיק אותו. לגופו של עניין, כדי לתכנן רצח כזה צריך להתכונן הרבה יותר משלושה ימים, בניגוד לגעתו ה"מלומדת" של הכותב. אם רוצים לתת רקע לרצח - הרקע הוא ההסתה היום יומית של התקשורת של הרשות נגד ישראל בערוצים שישראל מספקת לה, וחינוך ל"שהידיות" בבתי הספר של הרשות.מחל - שיחה 16:50, 23 ביוני 2010 (IDT)

text: :::::: מוצא את עצמי מחזק את קוריצה ומסכים איתו מלה במילה וכל מילה שהוסיף מיותרת.  • קוני למל •י"ב בתמוז ה'תש"ע• 22:29, 23 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  הרקע לפיגוע 

message: הטרמינולוגיה השמאלנית שולטת לצערי כאן. אין הסבר אחר לכך שאירוע זה מוגדר כ"פיגוע", ואילו האירוע במערת המכפלה מוגדר בוויקיפדיה כ"טבח": "טבח מערת המכפלה". וזוהי רק דוגמה אחת להטייה השמאלית הקיימת בוויקיפדיה. מחל - שיחה 17:36, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אף אחד לא קורא לטבח במערת המכפלה "הפיגוע במערת המכפלה". בנוגע למרכז הרב, "הפיגוע" הוא הכינוי הנפוץ, אפילו במרכז הרב עצמה. אני-ואתה • שיחה 20:26, 16 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: פיגוע או טבח

message: תגובת החמאס - הסרתי את המילים "מחציתם אזרחים" וכן את התיאור "הירואי" שלא מופיעים במקור. האמת שנדהמתי לראות את המילים "מחציתם אזרחים" במשפט זה. מילים אלו לא מופיעות במקור המצורף ולמעשה ויקיפדיה הפכה כאן לדוברת של החמאס כאשר היא ממציאה לידיו צידוק לרצח הנערים ששקדו על תלמודם.תיאור ההפגנות שונה בדומה לזה וזה. דרך - שיחה 04:32, 18 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title: שתי עריכות

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hazofe.co.il/web%5Cnewsnew%5Ckatava6.asp?Modul=24&id=59627&Word=&gilayon=3198&mador=171
** In הפיגוע בישיבת מרכז הרב on 2013-05-05 03:16:42, Socket Error: 'Name or service not known'
** In הפיגוע בישיבת מרכז הרב on 2013-05-14 18:20:51, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:21, 14 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.meirtv.co.il/site/content_id.asp?id=11220
** In הפיגוע בישיבת מרכז הרב on 2013-12-20 07:34:06, 404 Not Found
** In הפיגוע בישיבת מרכז הרב on 2013-12-30 19:46:02, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:46, 30 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: לא יצאתי ברור מהערך לגבי דרגתו של דוד שפירא, הוא היה סרן או רב סרן? ביקורת - שיחה 11:28, 28 ביולי 2014 (IDT)
replies: text: אז סרן, אח"כ עלה בדרגה. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשע"ד • 23:46, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
thread_title:  דוד שפירא 

message: :התגובות על האירוע הן בצד הישראלי והן בפלסטיני היוו נקודת שינוי היסטורית. 
replies: text: לכן יש צורך שלא למחוק ולטייח את שאירע באותו היום, ולא את התגובות אליו.

text: דווקא התגובות קיבלו מקום ניכר הן בניתוחים הסטוריים והן בספרות הנצחה.

text: לדעתי צריך למחוק דווקא את האזהרה: "עבר מספיק זמן..."  והלשון "מאפיל על הארוע", לא בגלל לשונו הפוגענית והדעתנית, אלא בגלל חשיפת הרצון לשנות את התוכן בדיוק מסיבה זו של עמדה אישית. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 04:42, 12 ביולי 2015 (IDT)

text: עכשיו שקראתי את התגובות לאורך דף השיחה, נראה לי חשוב גם להסביר מה היתה נקודת המפנה, וכפי שהופיע בכמה ספרים וכתבות, שניתחו אחר מעשה את העניין.

text: נקודת המפנה באה מצד התקשורת הישראלית. אמנם בכל הכתבות ניסו להמשיך ולצבוע את אנשי מרכז הרב כקיצוניים, ולקשרם עם קבוצת אנשי כהנא בראשות איתמר בן-גביר שהפגינה בסמוך, וכן הנסיון במשך הימים הבאים לחבר את המתראיינים - האבות השכולים, רבני הישיבה והתלמידים עם מסע נקמה מתוכנן כביכול. זאת לצד המשך הצגת מסר הצדק (הפיוטי) של תקיפת המתנחלים (האשמים במניעת השלום - כפי שהוצג מספר פעמים) והדגשת מתקפת ה'זאב הבודד' (אשר עם הזמן התבררה כעורבא פרח - זו היתה מתקפה מתוכננת ומאורגנת בידי ארגון מחבלים שנתמך בחמאס ובחיזבאללה, מתקפה שהומשכה עם השנים בידי חברים נוספים לתא זה ואלו זכו בתקשורת הערבית לסרטי הלל וצעדות הפגנה יחדיו).

text: אבל כנראה שהרושם התקשורתי של ראש-הישיבה התיכונית, הרב ירחמיאל וייס ששרד את נסיונות ההטייה בכל הערוצים, כמו גם הברבריות של המעשה מטווח אפס, ווידוא הריגתם של הצעירים, והנפת דגלי החיזבאללה ב"סוכת האבלים", אכן הפכה אותו לאחד הפיגועים היותר מתוקשרים, ואת ההלוויה ההמונית לאחד הרגעים שבהם התקשורת נאלצה "להתפייס" עם הציבור הדתי לאומי, ולקבל אותו כ"חלק מן העם".

text: הניתוחים שקראתי אז, הדגישו את האופן בו התקשורת מיעטה והמעיטה בדיווחיה על פיגועים ב"שטחים" קודם לפיגוע זה. עד כדי כך שבראש השנה תשס"ג כמה שנים קודם ברצח תינוקת בפיגוע שהיה בנגוהות, בגבול של חבל לכיש עם דרום הר חברון, ב'הארץ' פרסמו תמונה של שולחן ראש השנה וספרים ישראליים עדכניים, ופרצה מהומה משום שמציגים את המתנחלים כאנשים מן השורה ולא כשודדי אדמות.

text: תוצאה אחרת היתה דווקא התקרבות בין פלגים דתיים לאומיים בעיקר בין "ישיבות הקו" ובוגרי "הגוש" (הכוונה לגוש עציון). וכפי שכתבו כמה הסטוריונים. התקרבות שהיו לה כמה השלכות על הפוליטיקה ובמיוחד על מפלגת המפד"ל 
מסיבה זו, אני חוזר שוב על קריאתי בעניין ה"זמן שעבר" וחשיבות חלק התגובות לאירוע. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 05:27, 12 ביולי 2015 (IDT)

text: לא הבנתי מה אתה רוצה. גילגמש • שיחה 06:03, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :הוא חולק על האמור בתבנית שיש לקצר את פרק התגובות. משה, שוב הנטייה לכתוב באריכות רבה (ולעתים גם באופן לא מאוד בהיר) עומדת בעוכריך. לעצם העניין, מה שאתה כותב הוא מחקר מקורי. אפשר בקלות פשוט לומר להפך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ה • 08:31, 12 ביולי 2015 (IDT)

text: מחקר מקורי?  נסמך על מקורות של חקר תקשורת, המצויים לדעתי גם לפניך.

text: מה הכוונה אמירת "ההפך"?  - שאכן עבר "מספיק זמן"? שהתגובות ותוצאתן לאחר פיגוע זה לא  היו משמעותיות במיוחד? אנא אמור את ההיפך, והראה מקור כלשהו "בקלות". -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ה • 04:28, 19 ביולי 2015 (IDT)

text: ובמקרה זה, לא, זה לא בעוכריי. כתבתי כדי לשכנע את אותם עורכים שמוכנים להתבונן בנתונים בלי לצבוע אותם במשקפיים מסויימים. עם אלו הנעולים על נאראטיב אחר, אין לי ויכוח. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ה • 04:35, 19 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :זה מחקר מקורי, כי אינך מבסס את דבריך על שום דבר. מה אפשר לטעון להפך? למשל שהפיגוע גרם לשינוי היחס כלפי ישיבת מרכז הרב. כמובן באותו רגע התקיפו אותה פחות, כמו כל מי שקובר את מתיו, אבל לא הבאת שום סימוכין לכך שלאורך זמן השתנה היחס. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 09:05, 19 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  חלף מספיק זמן? 

message: :נרו, שבוע טוב. מדוע מחקת? על הקשר בין המחבלים של פיגוע הדריסה ופיגוע הטרקטור קראנו בכל העיתונים העבריים באותה תקופה. על הקשר לפיגוע בעזה אפשר לקרוא בכל הכתבות בערבית על המפגעים, ובאתר בערבית לזכרם של "לוחמי" אבו-ריש. האם החסרתי מקורות? 
replies: text: חיפוש פשוט של أبو دهيم (אבו דהיים) יביא אותך - בתוצאה הראשונה, לדף שלו באתר גדודי עז א-דין אלקסם, המודים באופן ברור בהיותו חבר שאומן במיוחד לכך, וש"עדיין אי אפשר לחשוף איך הועבר הנשק לירושלים". דף אחרי דף כולם מאששים את זה בסיפורים של קרובי משפחה, ושל חבריו הגיבורים הקדושים, שמתו אחריו ובעקבותיו. זה כבר מידע ממקור שלישוני ויותר כשזה מגיע לאתרים מהתקופה הנוכחית. -- (משתמש:פשוט [משה] • שיחה) • ג' באב ה'תשע"ה • 04:28, 19 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :אז צריך לכתוב את מה שכתבת, בליווי מקורות (אני מדגיש זאת כי אתה מדלג על עניין זה שוב ושוב. תן בערך קישורים ברורים ומדויקים), לא בפרק התגובות אלא בתיאור הפיגוע עצמו. כמובן אין צורך להביא מידע לגביו חבריו הגיבורים, רק מה שנוגע לפיגוע הזה. נרו יאיר • שיחה • ג' באב ה'תשע"ה • 09:12, 19 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  מחיקת התוספות לגבי הקשר לפיגוע בגבול עזה, ולגבי ההקשרים לפיגועים מאוחרים יותר 

message: הצעת סרטון סיכום הפיגוע והכיסוי התקשורתי שלאחר מיכן 
https://www.youtube.com/watch?v=nEUG3AWE3U4
  2A02:ED0:43E5:D100:983B:F583:1C03:3281 23:05, 21 באפריל 2018 (IDT)
replies: text: אין לך זכויות יוצרים על התוכן בסרטון שיצרת ולכן אי אפשר לקשר אליו. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ח • 01:14, 22 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  סרטון עם סיכום התרחשות הפיגוע והאירועים שבאו אח"כ 

message: אני לא מבין את העריכה הזו - מדוע חשוב לציין שהוא מחבל כ-20 פעמים בערך? באיזה ערך על איזה אדם מכנים אותו "המחבל" (או להבדיל "הגנרל", "הפקיד", "המשחד" וכן הלאה) 20 פעמים בתוך הערך? אפילו בערך על טבח מערת המכפלה, ברוך גולדשטיין, המחבל היהודי הרצחני בכל הזמנים ככל הנראה, לא מכונה ולו פעם אחת "המחבל". או לדוגמא בערך על יגאל עמיר - מכנים אותו "עמיר", כמצופה, ולא "הרוצח" לאורך כל הערך. 213.57.121.62 15:44, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: שים לב שגם בכותרות העיתונים המובאות בערך, אפילו ב"הארץ", הוא קרוי המחבל. ככה זה, כאשר פלסטיני יוצא לפגע, הוא מאבד את זהותו והופך להיות "המחבל", ובתוך עמנו אנו יושבים. טוב שיש ערכים כאלה, שבהם חוסר הניטרליות בולט, כדי שלא נחיה באשליה כאילו כבר הגענו אל האופק שקרוי "אנציקלופדיה ניטרלית". דוד שי - שיחה 18:01, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :הניסוח לא ניטרלי, אולם המלין בהחלט לא ניטרלי ולא מודאג מטובת האנציקלופדיה.  אבוי לצביעות...
replies: text: ::לא ממש הבנתי את הנימוק של "דוד שי" - זה לא נייטרלי אבל זה טוב כדי להבהיר שאנחנו לא ניטרליים? לא נראה לי נימוק לעניין שבאמת יכול לעבוד. ובנוגע להערה השנייה ולקישור - מלכתחילה ניסיתי להגיע לאיזון, לניטרליות, ביחס של ויקיפדיה למחבלים יהודים ופלסטינים - ואכן כשהבנתי שהכלל הוא שמכנים את מי שביצע מעשה טרור "מחבל" בגוף הערך חשבתי שמין הראוי שהכלל הזה יחול על כל הערכים. 213.57.121.62 15:28, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::האלמוני מנהל מלחמות עריכה מזה תקופה, אצל יהודים הוא מעביר ל"המחבל", אצל ערבים הוא מעביר מ"המחבל" לשמו. ניתן לראות גם את האזהרות בדף השיחה שלו. זה לא עניין לוויכוחים בכל דף שיחה בנפרד. אם מישהו רוצה אפשר לפתוח דיון במזנון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 16:17, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני מסכים עם האנונימי שצריכה להיות אחידות בעניין זה. איתי פ. • שיחה  17:06, 21 ביוני 2020 (IDT)
thread_title:  אבו דהיים או מחבל