שיחה:תלת-חתרית

message: גילגמש, שלום
האיור והציור שגויים ואינם משקפים את הידיעות ההיסטוריות אודות הטריארה. אני הייתי מחפש תמונה אחרת, אולי של הטריארה המשוחזרת 'אולימפיה', אבל אני חושב שיהיו בעיות עם זכויות היוצרים. ה'אולימפיה' נבנתה על ידי The Trierem Trust ונמצאת כיום בפיראוס.שמחה 08:42, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: שניהם שגויים? גילגמש • שיחה 08:45, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
לדעתי שניהם שגויים. אם אתה רוצה בכל זאת להוסיף איור, הייתי מעדיף את האיור בשחור לבן, למרות שצורת איל הניגוח אינה נכונה. אשר לדגם או לציור השני, יש שם שגיאות גסות, כמו למשל הסיפונים הצדדיים הבלתי אפשריים. אם תרצה להשאירו, הכיתובית צריכה להיות "דגם לא-היסטורי של טרירמה רומאית" או משהו כזה.שמחה 08:53, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

text: אין כל תועלת ב"דגם לא היסטורי" מחקתי את זה, אבל צריך לחשוב אולי על מחיקה מהשרת של ויקישיתוף. זה כמובן צריך לעבור הצבעה ודיון ואין לי כח לזה. על פי האתר הזה -  צורת איל הניגוח נכונה למדי. אני אנסה להשיג תמונה חופשית של תלת הטורית הזאת (יש לי חבר יווני שגר בקורינתיה ואביו הוא אוצר המוזאון בקורינתוס) אולי הוא יכול לספק לי תמונה טובה או אולי יש לו חבר באתונה שיכול לצלם. גילגמש • שיחה 08:57, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
באיור יש לאיל הניגוח צורה מחודדת, כשל אילי הניגוח הפיניקים (ראה התבליט בארמון סנחריב). האיל של 'אולימפיה' הוא העתק של איל הניגוח שנמצא בעתלית ומוצג כיום במוזיאון הימי הלאומי בחיפה. זהו איל תלת-שיני, אך קשה בתמונות האלה לראות זאת.
אגב, השתתפתי במשייתו מן המים ובהעברתו למוזיאון הימי לשימור. שמחה 09:01, 24 אוקטובר 2005 (UTC)

text: ולא צילמת!? פספוס הזדמנות... גילגמש • שיחה 09:02, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :אני חושב שצילמתי אותו, אבל איני זוכר היכן התמונה. אחפש בבוידם. שמחה 09:05, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::כמובן שצריך לחפש. קשה להשיג תמונות חופשיות של דברים כאלה. גילגמש • שיחה 09:08, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::אם לא תמצא את התמונה אני יכולה ללכת לצלם אותו במוזיאון, אם הוא עדיין מוצג שם.ladypine 09:43, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::::את נוסעת ליוון!? גילגמש • שיחה 10:04, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: :::::היא מתכוונת למוזיאון הימי בחיפה, אבל הם לא מרשים לצלם את המוצגים. שמחה 10:12, 24 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: ::::::למה לא? זה ממש לא יפה מצידם. גילגמש • שיחה

message: על מה מתבסס הערך? דב ט. 10:27, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: כתבתי למשתמש:קלונימוס שהוא התורם הראשי. חגי אדלר 02:22, 28 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :כדאי להציץ בערך הצרפתי או לפחות לקחת משם תמונות. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:17, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::יש להזהר עם התמונות. אני מציע להתייעץ עם שמחה לפני הוספת תמונות חדשות או נוספות. גילגמש • שיחה 16:44, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::יתרה מכך, כעת כשהערך מועמד להפוך לערך מומלץ, רצוי ששמחה יעשה ביקורת עמיתים לערך ויבדוק אם יש משהו שצריך להוריד או להוסיף. א&ג מלמד כץ • שיחה 16:56, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::כן. כדאי לפנות אליו. גילגמש • שיחה 16:56, 29 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::::פניתי אליו. אינני יודע צרפתית, ולכן אשמח אם מישהו הדובר שפה זו יוכל לעבור על הערך בצרפתית, אם יש שם מידע חשוב נוסף. קלונימוס 19:43, 30 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  מקורות? 

message: *לשנות הניסוח של שתי הפסקאות הראשונות:
replies: text: :תלת-חתרית הוא השם העברי המודרני של ספינת משוטים מן העת העתיקה, שנקראה ביוונית 'טריארס' (τριήρης) ובלטינית 'טרירמיס' (triremis), והייתה ספינת המלחמה הסטנדרטית בציי הים התיכון במאות ה-5 וה-4 לפנה"ס.
replies: text: :המספר "שלוש" בשם היווני והלטיני של הספינה מתייחס למספר החותרים ב"יחידת החתירה". הספינה הייתה בעלת שלוש שורות משוטים, זו מעל זו, ובכל אחד מן המשוטים אחז חותר יחיד. יחידת החתירה מנתה אפוא שלושה חותרים – אחד במפלס העליון, אחד במפלס האמצעי ואחד במפלס התחתון. הספינות הגדולות ממנה היו גם הן תלת-טוריות, אך בכל משוט אחז יותר מחותר אחד.בחמש-חתרית, למשל, היו שני חותרים למשוט במפלס העליון, שניים למשוט במפלס האמצעי ואחד למשוט במפלס התחתון. את המונח "חתרית" חידש ההיסטוריון הימי ד"ר מאיר שָׂ‏שׂ. 
*להחליף הפסקה המתחילה ב"למרות שמן הדין..." בנוסח הבא:

text: :השם העברי המודרני "תלת-חתרית", כמו השם האנגלי המודרני trireme, אינו מבחין בין "טריארס" יוונית ל"טרירמיס" רומית, אף שהיו הבדלים ביניהן. המבקשים לדייק משתמשים בשמות הלועזיים בלבושם  העברי: "טריארה" ו-"טרירמה".   
* למחוק את שתי השורות מ- "הטרירמות היו סוג של גליאה" עד "של ערי המדינה ביוון". זוהי חזרה מיותרת על דברים שנכתבו כבר.
* תיקון התרגום והוספת המשפט על הדו-טוריות שנשמט:

text: :המצאת התלת-חתרית מיוחסת לפיניקים. התלת-חתריות הקדומות, אלו מן התקופה הקלאסית, התפתחו מאוניית החמישים, ספינת מלחמה חד-טורית ולה 25 חותרים בכל צד, ומן הדו-חתרית (διήρης ביוונית), ספינת מלחמה בעלת שני טורי משוטים אחד מעל השני. בתלת-חתריות סודרו החותרים כך שניתן להציב שלוש שורות משוטים אחת מעל השנייה בכל צד, עם חותר אחד למשוט. המלברית שמעל הלזבזת, שבלטה אל מחוץ לספינה, מנעה מחותרי המפלס העליון שעל הסיפון מלהפריע למשוטי שני המפלסים שמתחתיהם. התלת-חתריות הקדומות היו ספינות המלחמה הדומיננטיות בים התיכון מהמאה ה-7 לפנה"ס עד המאה ה-4 לפנה"ס.
* איני חושב שנכון לכתוב שהתלת-חתריות היו דומיננטיות מהמאה ה-7, אלא רק מן המאה ה-5. קרב אלאליה, לדוגמה, בו נזכר לראשונה השימוש בניגוח, נערך בין אוניות חמישים בשלהי המאה ה-6 לפנה"ס.
*השמטת את שתי הפסקאות האחרונות, המבחינות בין הטריארות היווניות/פיניקיות הקדומות (מן התקופה הקלאסית) לבין הטרירמות הרומיות המאוחרות יותר.

text: :התלת-חתריות היווניות והפיניקיות היו עיקר מניינם ובניינם של רוב ציי המלחמה עד הופעת החמש-חתרית.  כמו בתלת-חתריות, כל החותרים הוגנו על ידי הסיפון שמעליהן והקרב נוהל בעיקר על ידי חיילי הצי." המשפט הזה אינו מוצא חן בעיני כלל וכלל.

text: :הטרירמות הרומיות הקלות תפסו את מקומן של הליבורניות בצי הרומי בתקופת הקיסרות. כמו הטריארות הקדומות יותר, גם הן היו ספינות מלחמה קלות, אך עם 150 חותרים בכל צד במקום 170, מוגנות מעט פחות, נושאות הרבה יותר חיילי צי על סיפונן ומותאמות פחות לניגוח. הטרירמה הרומית עתידה להתפתח לדרומון הימי-ביניימי הכבד יותר. 
  
* קיצרת יותר מדי והשמטת מידע חשוב הנוגע למוצאה של התלת-חתרית.

text: :תולדות התלת-חתרית

text: :מוצאה

text: :מוצאה המדוייק של התלת-חתרית אינו ידוע בוודאות, מאחר שהעדויות העומדות לרשותנו הן מקורות כתובים וציורים על שברי חרסים ותבליטים שקל לטעות בפירושם. ציורי ספינות דו-טוריות, עם ובלי מלברית (ראו בהמשך), נפוצים בעיטורי כלי חרס מן המאה ה-8 לפנה"ס, אך רק בסופה של מאה זו ישנה התייחסות ראשונה בכתובים לספינות בעלות שלושה טורי משוטים. תוקידידס מספר, כי טריארות "הוכנסו לשימוש ביוון" על ידי הקורינתים בסוף המאה ה-8 לפנה"ס וכי אמינוקלס הקורינתי בנה ארבע אוניות שכאלה עבור אנשי סאמוס.תוקידידס 1.13.2-5 . אף שסופרים מאוחרים יותר, כמו פליניוס ודיודורוס, הבינו מדבריו כאילו הטריארה הומצאה בקורינתוס, קרוב לוודאי שמוצאן של התלת-טוריות הראשונות בפיניקיה.Diod. 14.42.3 . תבליט מן המאה ה-8 לפנה"ס, הנמצא  בארמון סנחריב אשר בנינווה בירת ממלכת אשור, מנציח את ציי צור וצידון ומציג לדעת חוקרים אחדים ספינות מלחמה דו-טוריות ותלת-טוריות החמושות באילי ניגוח. קלמנס מאלכסנדריה, המלומד הנוצרי בן המאה ה-2 לספירה המסתמך על חיבורים קדומים, מייחס במישרים את המצאת התלת-חתרית לצידונים.Clemens Alexandrinus, Stromata, 1.16.36 .
* (1) לא כתוב שהטריארות נבנו על הנילוס. (2) הקביעה כי "פוליקראטס היה הראשון שעשה את השינוי מגליאות הפנטקונטר לדגם המתקדם יותר, הטרירמה" אין לה על מה לסמוך וסותרת את הנאמר קודם, כי הקורינתים בנו לסאמיים ארבע טריארות. הרודוטוס, 3.39, מספר כי לאחר השתלטות פוליקראטס על סאמוס, היה לו צי של אלף פנטקונטורוי. אחר כך הוסיף לעשות חיל, וכפי הנראה בנה לו צי של טריארות על פי דוגמת הספינות שכבר היו ברשותו. (3) מה הסימוכין להנחה, כי המצרים למדו לבנות טריארות בשל קשריהם הטובים של פרעה נכה עם יוון ובמיוחד עם קורינתוס (לא קורינתיה)? מצרים קרובה יותר לערים הפיניקיות, למה שלא ילמדו מהן?

text: :התלת-חתריות הראשונות

text: :הרודוטוס מציין, שפרעה נכו מלך מצרים (610-595 לפנה"ס) בנה טריארות לשירות בים התיכון ובים האדום;הרודוטוס, 2.159 . היסטוריונים מודרניים מטילים ספק בכך, ומייחסים זאת לבלבול מושגים, מאחר שהמלה היוונית "טריארס" שימשה במאה ה-5 לפנה"ס גם במובן של "אוניית מלחמה", ללא התייחסות לסוג מסויים.Age of the Galley, pp. 45-46 . האזכור הראשון לשימוש בטריארות בקרב ימי הוא מ-525 לפנה"ס, אז, על פי הרודוטוס, שלח פוליקראטס טיראן סאמוס 40  טריארות על צוותן אל קמביסס מלך פרס כדי שיטלו חלק במסע המלחמה שלו על מצרים, ואחר כך התייצב מולן לקרב ימי ונוצח.הרודוטוס, 3.44-45 . בה בשעה מציין תוקידידס מפורשות, כי עד זמנן של מלחמות פרס רוב הציים המלחמתיים היווניים היו מורכבים מאוניות חמישים (קרוב לוודאי דו-טוריות) ומ"אוניות ארוכות" (ploia makra).תוקידידס, 1.14.1-3 .

text: :מכל מקום, עד תחילת המאה ה-5 לפנה"ס נהייתה התלת-חתרית לאוניית המלחמה הסטנדרטית באגן המזרחי של הים התיכון, כשההבדלים בין הספינות היווניות לפיניקיות מזעריים כפי שמתחוור מעדויות כתובות ומעיטורי אוניות על גבי מטבעות. הקרב הימי הגדול הראשון בו השתתפו תלת-חתריות  היה קרב לאדה, שניטש ב-494 לפנה"ס במהלך המרד האיוני, ובו הובס צי הברית של הערים האיוניות על ידי הצי הפרסי, אשר כלל שייטות מערי פיניקיה, קאריה, קפריסין ומצרים הנתונות למרותו של מלך פרס.

text: :מלחמות פרס והמלחמה הפלופונסית
* כאן הפסקת את סקירת התפתחות התלת-חתרית, שבמקור האנגלי נמשכת, אך אינה סקירה טכנית אלא היסטורית ואיני בטוח שהיא נחוצה כלל ועיקר.
מבנה הטרירמה וביצועיה
* הבלבול רב מאוד, משום שאתה מערב עניינים טכניים עם טקטיקה, סקירה היסטורית ותיאור הצוות בלי אבחנה. כל הקטע מצריך עריכה מחדש.
* מטרת הניגוח הייתה להטביע את אוניית היריב או לשתק את תנועתה ולאו דווקא כדי להשתלט עליה - פעולה המדגישה את לוחמת הסיפונים ולא את היות האונייה החמושה באיל ניגוח כלי נשק בפני עצמו.
* תוספת חותרים אין משמעה מהירות בלבד, אלא גם שיפור כושר התמרון והגדלת מהלומת הניגוח.
* המשפט "עד לאחרונה היה מי שסבר שלא ניתן היה, בעת העתיקה, לבנות גליאות בעלות שלוש שורות משוטים" שגוי. ה"לאחרונה" הוא ב-1941, אז פרסם Morrison את המאמר ששם קץ לוויכוח האקדמי בשאלת סידור המשוטים בטריארה. אני חושב שרצוי להקדיש כמה שורות למחלוקת הדעות ארוכת השנים בעניין זה, בין אלה שחשבו כי הטריארה הייתה חד-טורית עם שלושה חותרים למשוט, לבין מוריסון ו"חסידיו", שסברו כי הטריארה הייתה תלת-טורית.
* המשפט "הוספת שורה שלישית של חותרים משמעה הגבהה של הספינה, ולפיכך ערעור יציבותה" אינו נכון; הרי התראניטים ישבו במפלס העליון והיו שלוש שורות משוטים אחת מעל השנייה. הגבהת הספינה, כדי להוסיף מקום לשורה שלישית, משמעה ערעור היציבות.
* המלברית שימשה משען למשוטי המפלס העליון, ולא למקום ישיבת החותרים כפי שאתה כותב.
* אריסטופנס מספר - ככל שאני זוכר - על נפיחות החותרים, שהפריעו לאלה שישבו כשפניהם אל עכוזי חותרי המפלס שמעליהם. אחפש את המקור.
* החיילים בטריארה נקראו epibatai, חיילי צי ולא נחתים, כי נלחמו באונייה ולא נחתו בחוף. יש מקום להרחיב על צוות הטריארה, שכלל קצינים ומלחים (לא אנשי מינהלה).
* למיטב ידיעתי, אין עדויות לשבירת משוטי דופן מכוונת על ידי טריארות בתקופה הקלאסית, אלא רק מאוחר יותר, בתקופה ההלניסטית ועם רב-חתריות. מכל מקום, הרמת המשוטים של האונייה התוקפת היא פעולה בלתי אפשרית מבחינה מעשית; לכל היותר אפשר להצמיד את המשוטים לדופן בפעולה שנקראת היום "דופן-שוט".
*משכורתם ה"נאה" של החותרים באתונה הייתה דרכמה ליום. אי אפשר היה להתעשר מזה.
*האזכור של שימוש בעבדים כחותרים עלול להטעות את הקורא; מדובר בשניים-שלושה מקרים יוצאי דופן בעת העתיקה כולה. יש להדגיש זאת.
* ככל שאני יודע, טריארות לא שימשו להובלת משאות. טריארות ישנות הוסבו למובלות סוסים ואחרות שימשו לגרירת האוניות הפגועות מזירת הקרב בתום הלחימה.        
* המשפט "בוני הספינות והמלחים בימי קדם לא ידעו איך להגן על הספינות בעזרת מריחתן בזפת" שגוי. השתמשו בעיטרן (pitch) לאטימת החריצים בין הלוחות ולציפוי הלוחות עצמם. יש לכך עדויות כתובות רבות. העיטרן נשטף עם הזמן ולכן הלוחות סופגים מים.
*מחסי האוניות היו מִמְשִים, רציפי אבן מקורים עליהם החליקו את האוניות למים.
* יש לציין באיזשהו מקום, כי כל הנתונים אודות ביצועיה של הטריארה מקורם בניסויים שנערכו עם ה"אולימפיאס". אני מניח שמשם לקחת את המידע. 
טקטיקה
* השמטת את הפיסקה הראשונה במקור האנגלי, המכילה מידע חשוב. השארת רק את תמרוני הדייקפלוס והפריפלוס. שלוש הפיסקאות האחרונות בסעיף זה אינן במקומן. הן שייכות, על פי המקור האנגלי ועל פי נושאן, לסעיף קודם, העוסק בתולדות התלת-חתרית.
התפתחות הטרירמה
* כותרת הסעיף "התפתחות הטרירמה" אינה תרגום נכון של המקור. היא צריכה להיות "שינויים בשיטת הלחימה והמבנה של אוניית המלחמה". סעיף זה עוסק בשקיעתה של הטריארה כמלכת הזירה הימית ובעלייתן של האוניות הרב-חתריות הגדולות ממנה.
* "פולירמה" הוא מונח אנגלי מודרני. אין מושג כזה לא ביוונית ולא בלטינית.
* המשפט "חרטומן של הספינות חוזק בשריון כדי שיעמדו בנגיחות של ספינות אויב" שגוי. איל הניגוח היה מצופה מעטפת ברונזה, אך החרטום לא היה משוריין כלל, לכל היותר מחוזק בתוספת קורות עצים.
* המשפט "כדי שיוכלו לנגוח בהצלחה ביריב ולבקוע את שריונו" שגוי. ספינות המלחמה בעת העתיקה לא היו משוריינות כלל.
* הופעתן של הרב-חתריות קשורה במירוצי החימוש של המאה ה-4 והתקופה ההלניסטית. בכל התקופות ישנה איזו נטייה להוסיף ולהגדיל את ממדי כלי השיט, וכך קרה לדעתי גם עם הרב חתריות. 
שחזור
* במקום הכותרת שחזור אני מציע: אולימפיאס - הטריארה האתונאית המשוחזרת. לא הזכרת כלל את ה-Trireme Trust. מהנאמר אפשר להבין, כאילו איזה בעל מספנה אתונאי החליט יום אחד לבנות לו טריארה, קיבל תרומה מ-Walsh ועצות מ-Norrison ו-Coates. 
* למרות ששם הערך הוא "תלת-חתרית", הוא עוסק כמעט כולו בטריארה האתונאית מן התקופה הקלאסית. יש מקום לציין זאת באיזשהו מקום מתאים.
* אפשר להוסיף את התמונות:
thread_title:  הערות לערך עפ"י בקשת קלונימוס 

thread_title:  הערות שוליים 

message: רצינו להתעדכן אם ההערות של שמחה טופלו. בנוסף, רצינו לבקש לקצר את הפתיח - כרגע הוא ארוך למדי. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:16, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :שמחה העיר הערות רבות, ייקח לי קצת זמן כדי לשלב אותן בערך. קלונימוס 21:17, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אנו רוצים להתייעץ עם קלונימוס וחגי: האם כדאי להוריד את הערך בשלב זה מרשימת ההמתנה עד שיהיה מוכן או שנראה לכם שניתן לטפל בהערות של שמחה תוך פרק זמן של כשבועיים. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:10, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אני לא בטוח שאספיק תוך שבועיים לשלב את כל ההערות בערך. זה דורש לא מעט עבודה, ואני עסוק כרגע בערך אחר, ובשעות הפנאי גם מתפרנס. קלונימוס 13:47, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  מצבו של הערך 

message: ערך מעניין ומרחיב דעת בנושא ותקופה בה אין לנו כמעט מומלצים. חגי אדלר 10:12, 25 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: מהם המקורות? דב ט. 15:57, 27 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : כתבתי למשתמש:קלונימוס שהוא התורם הראשי. חגי אדלר 02:23, 28 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::חגי וקולונימוס, נא לעדכן לגבי מצבו של הערך. האם הוא עבר ביקורת עמיתים של שמחה או של משתמש אחר? א&ג מלמד כץ • שיחה 17:22, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: שמחה כותב את הערות ביקורת העמיתים שלו בארגז חול פרטי. הקצב איטי אך מתקדם. מחכים לסיומו על מנת שנשפר. מבקשים ארכה... חגי אדלר 06:59, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::קיבלתם. אנא עדכנו כאן לגבי ההתקדמות. א&ג מלמד כץ • שיחה 12:03, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::השלמתי את הערותי לערך, הן בארגז החול שלי. בברכה, שמחה 12:54, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::תודה שמחה, מומלץ להעביר את ההערות לדף השיחה של הערך. קלונימוס וחגי, נא לעדכן כאן לגבי התקדמות הטיפול בהערות. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:52, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::::העברתי את ההערות לדף השיחה של הערך. בברכה, שמחה 07:08, 6 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : תודה שמחה. אחת מביקורות העמיתים הטובות, המעמיקות והמפורטות שנכתבו. חגי אדלר 07:17, 6 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בשלב זה אנו מורידים את הערך מרשימת ההמתנה לצורך טיפול יסודי בהערות של שמחה. קלונימוס וחגי, אנא עדכנו אותנו עם סיום העבודה על מנת שנעלה את הערך שוב לרשימת ההמתנה. חבל לפספס ערך מעניין שכזה. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:54, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  הועבר מרשימת ההמתנה של המומלצים 

message: לציין איזה מהם, הצעיר או הזקן. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 06:46, 21 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: גם הפתיח ארוך מאוד ויש לקצרו. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 10:25, 22 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title: [[פליניוס]]

message: סיימתי לערוך - אשמח לחוות דעתכם. קלונימוס 10:13, 22 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ערכתי את הערך והגהתי אותו. החלפתי את "נאמנות ב"קרן", נראה לי מתאים יותר. ‏odedee • שיחה 04:31, 10 בנובמבר 2007 (IST)
thread_title:  סיום עבודה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.cma.soton.ac.uk/HistShip/shlect26.htm
** In תלת-חתרית on 2013-06-21 11:12:34, 404 Not Found
** In תלת-חתרית on 2013-06-24 01:13:52, 404 Not Found
** In תלת-חתרית on 2013-07-09 04:09:10, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 07:09, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://home.tiscali.nl/~meester7/engtrireme.html
** In תלת-חתרית on 2013-06-21 11:12:31, 404 Not Found
** In תלת-חתרית on 2013-06-24 01:13:51, 404 Not Found
** In תלת-חתרית on 2013-07-09 04:09:20, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 07:09, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Rhodian_Trireme.jpg
מאה שנייה לפני סה"נ
109.67.175.233 10:27, 23 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  טרירמה מגולפת בסלע במעלה האקרופוליס של לינדוס (רודוס) - תצלום מתוך הויקיפדיה 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך קצר יחסית, עם 39K בתים ועם 14 הערות שוליים. כובש המלפפונים • שיחה 23:12, 26 במאי 2023 (IDT)
replies: text: מסכים. קיימות פסקאות שלמות ללא מקורות. ארז האורז • שיחה 20:55, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :יש להקפיד על הצמדות לקריטריונים. אורך הוא לא קריטריון מקובל. הערך יכול להיות קצר ומומלץ. באשר לערך הנוכחי - הוא לא קצר ביחס לנושא ומכסה היטב את התחום. אין צורך להרחיב את הערך. הרחבתו תגרום לאיבוד המיקוד בעיקרי הדברים. באשר להערות שוליים: בערך הנוכחי מספר מספק של הערות שוליים. כל הפרטים העיקריים מסתמכים על מקורות טובים. בחלק מהמקרים שבהם אפשר להוסיף הערות שוליים הן לאו דווקא נדרשות. אפשר להסתפק במספר הנוכחי. יש להפסיק להתייחס לאורכם של ערכים בדיוני הסרה. אתנגד להסרת ערכים רק כי הם קצרים לדעתו של פלוני. יש להציג בצורה מפורשת מה המידע שחסר שצריך להוסיף שבגללו הערך קצר מדי ביחס לנושא שהוא מסקר. גילגמש • שיחה 19:06, 23 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::הערות השוליים עדיין לא מספקות. הערות 1-2 הן למעשה ביאורים ולא הערות שוליים. הערה 3 אינה תקנית ומסתמכת על ערך אחר בויקיפדיה ולא מקור אקדמאי. הקישור של הערה 11 אינו עובד. לא ברור על מה הערה 13 מתבססת.

text: ::מתוך 13 ההערות בערך (שזה עדיין מספר קטן לכל הדעות, לא מובן לי איך אתה חושב שזה מספר תקין) רק 8 מתפקדות כהלכה כהערות שוליים. יש כ"כ הרבה משפטים שהייתי רוצה לראותם ממוסמכים כמו לדוגמת השיוך החברתי והמעמדי של אנשי הצוות. על מה הנל מתבסס?

text: ::כמו כן, חלק מהקישורים החיצוניים שבורים וחלקם אינם רלוונטיים כלל. על הערך להיות הרבה יותר ממוסמך. לוגי ; שיחה 21:22, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::לדוגמה מה זה המשפט: "אך מכיוון שבני אדם גבוהים בממוצע בכשישה ס"מ מהיוונים הקדמונים"? על מה הוא נסמך? מהי כוונתו? האם הכוונה היא שהיוונים המודרנים גבוהים יותר מהקדמונים? או שבני האדם בכללי היו יותר גבוהים מהיוונים העתיקים בממוצע שישה ס"מ. כיצד בודקים מה היה גובהם הממוצע של היוונים הקדמונים?

text: :::המשפט "עד שנת 325 לא היו יותר בים התיכון גליאות בעלות משוטים." מה קרה שבשנת 325 לא היו ספינות מסוג זה? זו טענה מרכזית מאוד חסרת פירוט ומקור. לוגי ; שיחה 21:39, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::לגבי השאלה בדבר הגובה הממוצע: הכוונה היא לכך שהאדם המודרני הממוצע גבוה מהאדם הממוצע בעת העתיקה. בכלל זה יש לכלול גם את היוונים העתיקים. ההבדל בגובה הוא בגלל תזונה טובה יותר ושירות רפואי טוב יותר. אתה צודק שטענה זו דורשת מקור ואולי הבהרה בטקסט. באשר לטענות האחרות - הן מוצדקות ותודה על כך שטרחת לכתוב את דבריך. אבדוק אם אפשר לתקן את זה. גילגמש • שיחה 21:57, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הסרה מהמומלצים

message: ערך קצר יחסית, עם 39K בתים ועם 14 הערות שוליים. כובש המלפפונים • שיחה 23:12, 26 במאי 2023 (IDT)
replies: text: מסכים. קיימות פסקאות שלמות ללא מקורות. ארז האורז • שיחה 20:55, 20 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: :יש להקפיד על הצמדות לקריטריונים. אורך הוא לא קריטריון מקובל. הערך יכול להיות קצר ומומלץ. באשר לערך הנוכחי - הוא לא קצר ביחס לנושא ומכסה היטב את התחום. אין צורך להרחיב את הערך. הרחבתו תגרום לאיבוד המיקוד בעיקרי הדברים. באשר להערות שוליים: בערך הנוכחי מספר מספק של הערות שוליים. כל הפרטים העיקריים מסתמכים על מקורות טובים. בחלק מהמקרים שבהם אפשר להוסיף הערות שוליים הן לאו דווקא נדרשות. אפשר להסתפק במספר הנוכחי. יש להפסיק להתייחס לאורכם של ערכים בדיוני הסרה. אתנגד להסרת ערכים רק כי הם קצרים לדעתו של פלוני. יש להציג בצורה מפורשת מה המידע שחסר שצריך להוסיף שבגללו הערך קצר מדי ביחס לנושא שהוא מסקר. גילגמש • שיחה 19:06, 23 ביוני 2023 (IDT)
replies: text: ::הערות השוליים עדיין לא מספקות. הערות 1-2 הן למעשה ביאורים ולא הערות שוליים. הערה 3 אינה תקנית ומסתמכת על ערך אחר בויקיפדיה ולא מקור אקדמאי. הקישור של הערה 11 אינו עובד. לא ברור על מה הערה 13 מתבססת.

text: ::מתוך 13 ההערות בערך (שזה עדיין מספר קטן לכל הדעות, לא מובן לי איך אתה חושב שזה מספר תקין) רק 8 מתפקדות כהלכה כהערות שוליים. יש כ"כ הרבה משפטים שהייתי רוצה לראותם ממוסמכים כמו לדוגמת השיוך החברתי והמעמדי של אנשי הצוות. על מה הנל מתבסס?

text: ::כמו כן, חלק מהקישורים החיצוניים שבורים וחלקם אינם רלוונטיים כלל. על הערך להיות הרבה יותר ממוסמך. לוגי ; שיחה 21:22, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: :::לדוגמה מה זה המשפט: "אך מכיוון שבני אדם גבוהים בממוצע בכשישה ס"מ מהיוונים הקדמונים"? על מה הוא נסמך? מהי כוונתו? האם הכוונה היא שהיוונים המודרנים גבוהים יותר מהקדמונים? או שבני האדם בכללי היו יותר גבוהים מהיוונים העתיקים בממוצע שישה ס"מ. כיצד בודקים מה היה גובהם הממוצע של היוונים הקדמונים?

text: :::המשפט "עד שנת 325 לא היו יותר בים התיכון גליאות בעלות משוטים." מה קרה שבשנת 325 לא היו ספינות מסוג זה? זו טענה מרכזית מאוד חסרת פירוט ומקור. לוגי ; שיחה 21:39, 19 ביולי 2023 (IDT)
replies: text: ::::לגבי השאלה בדבר הגובה הממוצע: הכוונה היא לכך שהאדם המודרני הממוצע גבוה מהאדם הממוצע בעת העתיקה. בכלל זה יש לכלול גם את היוונים העתיקים. ההבדל בגובה הוא בגלל תזונה טובה יותר ושירות רפואי טוב יותר. אתה צודק שטענה זו דורשת מקור ואולי הבהרה בטקסט. באשר לטענות האחרות - הן מוצדקות ותודה על כך שטרחת לכתוב את דבריך. אבדוק אם אפשר לתקן את זה. גילגמש • שיחה 21:57, 17 באוגוסט 2023 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון