שיחה:מנהג (יהדות)

message: גם תחפושות בפורים וגם סופגניות בחנוכה לא היו נהוגים בכל תפוצות ישראל אלא בחלקן בלבד. בארץ, קיימת השפעה הדדית בין העדות. הדורמי 16:39, 27 ביולי 2007 (IDT)

message: בערך כתוב על מנהג הכפרות: "הרמב"ם כתב על המנהג שהוא מינות ואפיקורסות". בצד קביעה זו, ישנה הפנייה להלכות איסורי ביאה, פרק י"א, הלכה י"ד. אמנם, כל מי שבקיא במשנת הרמב"ם, יבין שמנהג זה אינו עולה עמה בקנה אחד. אולם, באותו מקור המצוין בהערת השוליים, הרמב"ם אינו מתייחס כלל וכלל למנהג הכפרות, אלא למנהגים הקשורים בטומאת נידה ובטומאת יולדת. לעת עתה אני מוחק את הדברים האמורים בשם הרמב"ם, עד שיימצא להם מקור.
thread_title:  הפנייה להלכות איסורי-ביאה 

message: ===מנהג זה לא 'צורת התנהגות' שהשתרשה===
מנהג (או לפחות מנהג תקף,)זה מצווה שקבלה את תוקפה מכח זה שהעם נהג אותה. מנהג שלא קיבל תוקף של מצווה הוא מנהג חסר שורש הלכתי ואז הוא לא קשור לערך.גם מנהגים השייכים לתפוצה מסויימת מחייבים את בני אותה תפוצה לנהוג כך. ומלבד זאת יש מנהגים שהם לא חובה אבל טובים כמו פתק בכותל. אבל בגדול 'מנהג ישראל דין הוא'.
את הסופגניות והתחפושות צריך להעביר למטה כי זה לא קשור להגדרת מנהג בהלכה. נראה לי שצריכה להיות פיסקה בנושא 'מנהג ופולקלור' ולהסביר את ההבדל ביניהם ולא לכתוב בשורות הראשונות על דברים שלא קשורים למה זה כן מנהג.
וכן את המקום שנהגו, כי זה לא חידוש בהגדרת מנהג אלא סעיף.
לא הבנתי את החלוקה בין מנהג אבות ומנהג המקום הרי הדברים הבאים מוכיחים שזה אין הבדל: 'כאשר אנשי עיר מסוימת רצו לשנות ממנהג העיר הקדמון, אסר זאת עליהם רבי יוחנן, ואמר: "כבר קיבלו אבותיכם עליהם, האם כותרת הפסקה עוסקת בשאלה מה דין אדם הגולה ממקומו? אם כן זה לא פרופורציונאלי לכתוב את הפסקה העיקרית על נושא אחד.
פרשנות זו נשמרה בימי הביניים, כאשר למקומות שונים היה מנהג שונה, ופוסקים רבים אסרו לשנות ממנהג המקום הקדמון. איזו פרשנות?
הגם שיש קולות מעטים הקוראים היום להחזרת המשמעות המקורית של מנהג המקום ומנהג האבות, לא הבנתי, מתי דיברנו על המשמעות המקורית של מנהג המקום ומנהג האבות? ומהי? האם הכוונה לדין על-פי השולחן ערוך? אם כן א) זה לא ברור, ב) חייבים להכניס כמה מילים על הרב עובדיה ולהחזיר עטרה ליושנה.
במנהגים הנפוצים וכו'  בחר הכותב להכניס דווקא את אלה שהמשמעות ההלכתית שלהם בין מעורפלת לחסרת משמעות, ורוב המשמעות שלהם היא פולקלורית מלבד חלאקה שזה באמת מנהג מעניין והוא כמו להכניס פתקים בכותל, כלומר - יש לו משמעות אבל זה כמו מנהג חסידות- לא חובה אבל טוב. אבל ישנם מנהגים הרבה יותר מוצקים כמו קטניות בפסח ותפילת ערבית וצריך להבחין ביניהם ולכתוב על שניהם.
מלבד זאת, הערה הלכתית:
המנהג של שטיפת הבית לא אסור מטעם זה שאסור לשטוף את הגוף כמו שנכתב אלא כי אסור להסיח דעת מן האבלות וכיון שבחצות התירו דברים רבים שאסרו מטעם זה גם לשטוף התירו, אבל לא שינו מהשולחן ערך כדי להתיר מנהג.
בקיצור יש 4 סוגי מנהגים ואחד שאיננו מנהג:
*מנהג שנחשב לדין על כל עם ישראל (ערבית)
*מנהג שנחשב לדין על עדה מסויימת (קטניות)
*מנהג בדיני ממונות
*ומנהג שאין בהם חיוב דיני אלא רק מנהג טוב
אני לא רוצה לשנות מבלי שתהיה ההזדמנות לאלו שהביאו את הערך הלום להסביר או להעיר על ההערות שכתבתי אז אני אחכה שבוע ואז אתחיל לשנות.
שלום 
replies: text: לא כל כך הבנתי איפה ההבדל בין העקרונות שכתבת לבין מה שכתוב בערך. אך באמת לא יזיק לערך הזה קצת סידור, שכתוב והרחבה. שיהיה בהצלחה! אני הייתי תומך בפיצול הערך לכמה ערכים שונים: מנהג (שיתייחס בעיקר למנהגים מהסוג הרווח בספר טעמי המנהגים), מנהג המקום (עם דיוני הראשונים המאריכים בסוגיית "מקום שנהגו"), מנהג אבות (אולי לאחד עם הקודם?), מנהג המדינה (משפט עברי) ופולקלור יהודי (סביבונים, סופגניות ומדורות ל"ג בעומר). הערה ספציפית שיש לי היא שלא זכור לי שתפילת ערבית מוגדרת כמנהג, אלא כדבר רשות שקיבלו כחובה, ואם כן לא ברורה לי הקטגוריה הראשונה אצלך. אני ואתה - שיחה 19:08, 2 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אני תומך לדעה שהערך טעון הערכה כולל חתיכה לכמה פיסקאות קצרות. הראיון לפיצול -לדעתי- אין זה הזמן כעת לדבר על זה. הפתיחה ארוכה מידי וחסר כמה מראה מקומות חשובות. המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק -בברכה לעםפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• י"ב בתמוז ה'תש"ע • 23:34, 23 ביוני 2010 (IDT)
thread_title:  אני מצטער, אך נראה לי שהערך לא מדוייק 

message: מנהג (או לפחות מנהג תקף,)זה מצווה שקבלה את תוקפה מכח זה שהעם נהג אותה. מנהג שלא קיבל תוקף של מצווה הוא מנהג חסר שורש הלכתי ואז הוא לא קשור לערך.גם מנהגים השייכים לתפוצה מסויימת מחייבים את בני אותה תפוצה לנהוג כך. ומלבד זאת יש מנהגים שהם לא חובה אבל טובים כמו פתק בכותל. אבל בגדול 'מנהג ישראל דין הוא'.
את הסופגניות והתחפושות צריך להעביר למטה כי זה לא קשור להגדרת מנהג בהלכה. נראה לי שצריכה להיות פיסקה בנושא 'מנהג ופולקלור' ולהסביר את ההבדל ביניהם ולא לכתוב בשורות הראשונות על דברים שלא קשורים למה זה כן מנהג.
וכן את המקום שנהגו, כי זה לא חידוש בהגדרת מנהג אלא סעיף.
לא הבנתי את החלוקה בין מנהג אבות ומנהג המקום הרי הדברים הבאים מוכיחים שזה אין הבדל: 'כאשר אנשי עיר מסוימת רצו לשנות ממנהג העיר הקדמון, אסר זאת עליהם רבי יוחנן, ואמר: "כבר קיבלו אבותיכם עליהם, האם כותרת הפסקה עוסקת בשאלה מה דין אדם הגולה ממקומו? אם כן זה לא פרופורציונאלי לכתוב את הפסקה העיקרית על נושא אחד.
פרשנות זו נשמרה בימי הביניים, כאשר למקומות שונים היה מנהג שונה, ופוסקים רבים אסרו לשנות ממנהג המקום הקדמון. איזו פרשנות?
הגם שיש קולות מעטים הקוראים היום להחזרת המשמעות המקורית של מנהג המקום ומנהג האבות, לא הבנתי, מתי דיברנו על המשמעות המקורית של מנהג המקום ומנהג האבות? ומהי? האם הכוונה לדין על-פי השולחן ערוך? אם כן א) זה לא ברור, ב) חייבים להכניס כמה מילים על הרב עובדיה ולהחזיר עטרה ליושנה.
במנהגים הנפוצים וכו'  בחר הכותב להכניס דווקא את אלה שהמשמעות ההלכתית שלהם בין מעורפלת לחסרת משמעות, ורוב המשמעות שלהם היא פולקלורית מלבד חלאקה שזה באמת מנהג מעניין והוא כמו להכניס פתקים בכותל, כלומר - יש לו משמעות אבל זה כמו מנהג חסידות- לא חובה אבל טוב. אבל ישנם מנהגים הרבה יותר מוצקים כמו קטניות בפסח ותפילת ערבית וצריך להבחין ביניהם ולכתוב על שניהם.
מלבד זאת, הערה הלכתית:
המנהג של שטיפת הבית לא אסור מטעם זה שאסור לשטוף את הגוף כמו שנכתב אלא כי אסור להסיח דעת מן האבלות וכיון שבחצות התירו דברים רבים שאסרו מטעם זה גם לשטוף התירו, אבל לא שינו מהשולחן ערך כדי להתיר מנהג.
בקיצור יש 4 סוגי מנהגים ואחד שאיננו מנהג:
*מנהג שנחשב לדין על כל עם ישראל (ערבית)
*מנהג שנחשב לדין על עדה מסויימת (קטניות)
*מנהג בדיני ממונות
*ומנהג שאין בהם חיוב דיני אלא רק מנהג טוב
אני לא רוצה לשנות מבלי שתהיה ההזדמנות לאלו שהביאו את הערך הלום להסביר או להעיר על ההערות שכתבתי אז אני אחכה שבוע ואז אתחיל לשנות.
שלום 
replies: text: לא כל כך הבנתי איפה ההבדל בין העקרונות שכתבת לבין מה שכתוב בערך. אך באמת לא יזיק לערך הזה קצת סידור, שכתוב והרחבה. שיהיה בהצלחה! אני הייתי תומך בפיצול הערך לכמה ערכים שונים: מנהג (שיתייחס בעיקר למנהגים מהסוג הרווח בספר טעמי המנהגים), מנהג המקום (עם דיוני הראשונים המאריכים בסוגיית "מקום שנהגו"), מנהג אבות (אולי לאחד עם הקודם?), מנהג המדינה (משפט עברי) ופולקלור יהודי (סביבונים, סופגניות ומדורות ל"ג בעומר). הערה ספציפית שיש לי היא שלא זכור לי שתפילת ערבית מוגדרת כמנהג, אלא כדבר רשות שקיבלו כחובה, ואם כן לא ברורה לי הקטגוריה הראשונה אצלך. אני ואתה - שיחה 19:08, 2 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: :אני תומך לדעה שהערך טעון הערכה כולל חתיכה לכמה פיסקאות קצרות. הראיון לפיצול -לדעתי- אין זה הזמן כעת לדבר על זה. הפתיחה ארוכה מידי וחסר כמה מראה מקומות חשובות. המלאכה מרובה ובעל הבית דוחק -בברכה לעםפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• י"ב בתמוז ה'תש"ע • 23:34, 23 ביוני 2010 (IDT)
thread_title: מנהג זה לא 'צורת התנהגות' שהשתרשה

message: משתמש "אני ואתה" שיחזר (חלקית) את ההוספה שהוספתי של האבן עזרא בלי פתיחת שיחה כלשהיא -כלומר עשה מעשה בלי צדק.פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• י"ז בתמוז ה'תש"ע • 19:09, 28 ביוני 2010 (IDT)
replies: text: פרץ, נימקתי בקצרה בתקציר עריכה. אם אתה חושב שאני טועה, אנא דון בדף השיחה. אני ואתה מחוץ לחשבון 15:02, 29 ביולי 2010 (IDT)
replies: text: :הייתי עונך בשמך  -אולם בחרת העלמה מגילוי, לנמוק בקצרה לא מספיק למעשה קיצוץ -וראה שבכלל שאין לקצוץ כשאפשר לבנות.--פרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• כ' בתשרי ה'תשע"א • 02:16, 28 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::אני-ואתה צודק. דברי ראב"ע אינם קשורים. הלל • שיחה • כ' בתשרי ה'תשע"א • 06:03, 28 בספטמבר 2010 (IST)
===הנה הדברים שהועברו===
	
לפי המובא בשולחן ערוך הרב, אין להחשיב מנהג שמתיר דבר אסור, אלא מנהג שאוסר דבר שמותרזאת אם המשמעות שמנהג שאכן מתיר דבר אסור נחשב כמהג מוטעה -שולחן ערוך הרב תריג:יט (הובא מרמב"ם).
	
במשמעות רדיקלית ייחסית, רבי אברהם אבן עזרא -בפירושו לספר זכריהעל הפסוק "האבכה, הנזר? ..הצום צמתוני אני..וכי תאכלו וכי תשתו הלוא אתם האוכלים ואתם השותים..משפט אמת שפטו וחסד ורחמים עשו איש את אחיו" (זכריה פרק ז ג-ז)- מסביר שעם ישראל לא היו שומרים התורה שציוה אותם מסיני והיו שואלים אם ישמרו מה שקיבלו במנהג מאבותיהם. לסופו של דבר השיב להם הנביא שהיו מסתדרים עם האלהים בטוב אם היו שומרים רק דבריו ומניחים דברי האבות מאשר לשמור מנהג האבות ולהניח דברי השםאבן עזרא לספר זכריה ח:יח.
עד כאןפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ז' בחשוון ה'תשע"א • 19:14, 14 באוקטובר 2010 (IST)
עד כאןפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ז' בחשוון ה'תשע"א • 19:15, 14 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: האבן עזרא

message: לפי המובא בשולחן ערוך הרב, אין להחשיב מנהג שמתיר דבר אסור, אלא מנהג שאוסר דבר שמותרזאת אם המשמעות שמנהג שאכן מתיר דבר אסור נחשב כמהג מוטעה -שולחן ערוך הרב תריג:יט (הובא מרמב"ם).
	
במשמעות רדיקלית ייחסית, רבי אברהם אבן עזרא -בפירושו לספר זכריהעל הפסוק "האבכה, הנזר? ..הצום צמתוני אני..וכי תאכלו וכי תשתו הלוא אתם האוכלים ואתם השותים..משפט אמת שפטו וחסד ורחמים עשו איש את אחיו" (זכריה פרק ז ג-ז)- מסביר שעם ישראל לא היו שומרים התורה שציוה אותם מסיני והיו שואלים אם ישמרו מה שקיבלו במנהג מאבותיהם. לסופו של דבר השיב להם הנביא שהיו מסתדרים עם האלהים בטוב אם היו שומרים רק דבריו ומניחים דברי האבות מאשר לשמור מנהג האבות ולהניח דברי השםאבן עזרא לספר זכריה ח:יח.
עד כאןפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ז' בחשוון ה'תשע"א • 19:14, 14 באוקטובר 2010 (IST)
עד כאןפרץ הכהן • שיחה •הידעת, אסור לאכול בשר בקר מבהמה טרם הרמת מתנותיה?• ז' בחשוון ה'תשע"א • 19:15, 14 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: הנה הדברים שהועברו

message: לפי רוב תוכן הערך מסתבר לדעתי לקוראו מנהג (הלכה), סברי מרנן?--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת קודש באכילת בשר בקר? וודא שהוא נקי וגלאטט מחשש גזל מהכהנים• י"ח בכסלו ה'תשע"א • 21:55, 24 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :::המילה "הלכה" יותר מגדירה את תוכן הדף (מאשר "יהדות" שמסמנת גלובליות רחבה מדי..), האם יש התנגדות? האם יש מסכימים?..  בברכה וחנוכה שמח,--פרץ הכהן • שיחה •הנך מענג שבת קודש באכילת בשר בקר? וודא שהוא נקי וגלאטט מחשש גזל מהכהנים• א' בטבת ה'תשע"א • 17:40, 8 בדצמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::גם אני חושב שצריך לשנות את שם הערך למנהג (הלכה) מתייג את .אבי84 - שיחה 14:05, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::המילה מנהג (בשימוש הנפוץ שלו בימינו) משמשת להתנהגות שהיא לא בגלל הלכה, אז הצירוף מנהג והלכה נראה לי ממש מוזר. יש מקרים שבהם משתמשים במינוח הזה גם לענייני דאורייתא ממש (אפשר למצוא את הלשון "ונהגו להחמיר" במקומות שונים בשו"ע ובפוסקים) אבל זה כבר חלק משפת הדיבור. ‏DGtal‏ - שיחה 14:10, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::: אינני מבין כלל על מה אתה מדבר? יש ערך שנקרא מנהג לגביו אתה צודק. אבל כאן הערך הוא מנהג (יהדות) כל כולו מושתת על מנהגי הלכה. בתודה אבי84 - שיחה 14:14, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::אין דבר כזה מנהג הלכה. או שזה מנהג או שזו הלכה. לדוגמה, איך להתחתן זו הלכה. לשבור כוס מתחת לחופה זה מנהג. ‏DGtal‏ - שיחה 14:22, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::: עכשיו הבנתי את כוונתך, בכל מקרה וודאי שיש מושג בהלכה מנהג, המנהג מעוגן בהלכה, ועל זה הערך כאן מדבר, אמת שישנם מנהגים שאינם קשורים כלל להלכה, ואין מקומם בערך הזה, הגודמא שהבאת שבירת כוס, היא מנהג שכתוב בספרי ההלכה, וחכמי ההלכה מחיבים לעשותו, לולי ספרות ההלכה וחכמיה לא היה תוקף למנהג זה. - ולכן מכיון שערך זה כולו מדבר על מנהגים המעוגנים בהלכה, יש לשנות את שם ערך זה למנהג (הלכה) או למנהגים בהלכה. השם מנהג (יהדות) צרם לי מיד שראיתי אותו, וטוב עשה המשתמש דלעיל, שהעיר על זהאבי84 - שיחה 14:30, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::שלום אבי. על פניו ישנה עדיפות למנהג (הלכה), אך ה'חלאקה' וה'מימונה'... יצטרכו לחפש ערך אחר.... בברכה בן-ימין - שיחה 14:35, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::::. חלאקה כתוב במקורות ההלכה, [שערי תשובה הלכות חול המועד]. וכמו כן לחג המימונה יש מקורות הלכתיים שונים ומגוונים. עדיף לשאול לפני שקובעים . אבי84 - שיחה 14:38, 19 ביוני 2017 (IDT)

text: נגד, מסכים עם דיגיטל. ואינני רואה בעיה מיוחדת בשם הנוכחי. ראובן מ. - שיחה 14:42, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :אחר ברכת תחיית המתים (דיון מלפני שמיטה...), אני חושב שזה תלוי בתוכן הערך. יש מנהגים הלכתיים, ויש מנהגים של אורח חיים יהודי. הערך מנהג מתאר אורח חיים והרגלים כלליים, הערך מנהג (הלכה) יכול אכן לכלול רק מנהגים עם יסודות הלכתיים. גם אם שנויים במחלוקת. מנהגים יהודיים שאין להם כל בסיס הלכתי (ואין הרבה כאלו) לא יהיו שייכים לערך זה, והם יצטרכו להופיע כן באותו ערך בפסקה נבדלת. הפנייה נצטרך להשאיר. קובץ על יד ♦ שיחה ♦   הצטרפו לבעלי הידע בתחומכם - מכפילים את המאה 14:48, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::אז אתה מסכים עם שינוי השם? אבי84 - שיחה 14:50, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::נגד, כנ"ל. מספוקני לגבי החלאקה, אם אזכור שלו בשערי תשבוה הופך אותו למנהג הלכתי, בטח לגבי המימונה, שהתחיל בכלל (ככל הנראה) כחג שלא על רקע דתי.  בן-ימין - שיחה 14:50, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::: לגבי החלאקה, מנהג זה התקבל ביהדות מטעמי הלכה בלבד ! (התינוק דומה לעץ וכו') מנהג זה שהתפתח עם השנים מופיע בספרות ההלכה כמה פעמים גם בספר שערי תשובה.  ולגבי המימונה עד לחילונם של חלק ניכר מיהודי מרוקו וודאי שזה היה חג שקשור להלכה - חיזוק אמונה וגאולה לאחר חג הפסח. אבי84 - שיחה 14:58, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::ראשית, מה שידוע לי לגבי המימונה, לקוח מהערך עיין שם את מקורו, יש לך מקור אחר, תוכל להוסיפו שם..., לעניין החלאקה לא הבנתי איך טעם של מנהג, (התינוק דומה לעץ וכו') הופך את המהנג להלכתי?! בברכה בן-ימין - שיחה 15:02, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני נגד שינוי השם. זה סתם ייצור הפרדה מלאכותית וויכוחים מיותרים מה ייכלל במנהג סתם ומה במנהג (הלכה).--Nahum - שיחה 15:04, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::: מנהג יהדות, כולל גם לבישת שטריימל וספודיק גרבים על המכנסיים לבוש שחורים ועוד, הערך הזה לא כולל דברים כאלו אבי84 - שיחה 15:13, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::כמעט בלתי אפשרי למצוא מנהג נפוץ שאין לגביו דיון כלשהו וזה מהסיבה שמנהג שסותר הלכה מוגדר כמנהג טעות שיש לבטלו, וכבר מימי הראשונים יש לנו ספרי מנהגים (למשל מגן אבות להמאירי). עצם האיזכור של משהו בספרי הלכה לא מעלה אותו לדרגת מצווה, תקנה או גזירה. ‏DGtal‏ - שיחה 15:29, 19 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מצטרף למתנגדים לשינוי השם. דוד שי - שיחה 20:50, 19 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  שינוי שם הערך