שיחת קטגוריה:ארץ ישראל

message: הקטגוריה הזו נראית לי די מבולבלת. יש ארץ ישראל (שהיא גם, לצורך האיזון, פלשתינה, וגם כנען, וכן הלאה) ויש מדינת ישראל או ישראל, ואל לנו לבלבל בין השתיים. לכן אני לא מבין מדוע על הקטגוריה הזו לשמש כקטגוריית הגאוגרפיה של מדינת ישראל, אם תחומי ארץ ישראל כוללים גם את עבר הירדן המזרחי, שבפעם האחרונה שבדקתי (יכול להיות שישראל כבשה אותם מאז...?) היו בשלטון ירדן.
לפיכך אני מציע להפריד את הקטגוריות. :קטגוריה:ארץ ישראל היא קטגוריית העל לכל מה שמתרחש באיזור הזה (ישראל, הרשות הפלסטינית, ובספק ירדן - גם השטחים שייכים לכאן, כי לא צריך לסווג אותם לא בישראל ולא ברשות הפלסטינית מטעמי NPOV, וגם ההתנחלויות, שגם אותן לא צריך לסווג באף אחת מהמדינות מאותם הטעמים. :קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל צריכה לכלול את הגאוגרפיה של ישראל. (ועכשיו נשאלת השאלה איזו ישראל? שמעבר לקו הירוק? השלמה? אני מציע שנכלול בה את השטחים שבתחומי הקו הירוק, ואת השטחים הנתונים במחלוקת נכלול ב:קטגוריה:ארץ ישראל. אבל צריך עוד לעבוד על ההצעה, שכן היא לא מספיק מושלמת, ולראות את יישומה בשטח.)
הבעייה במצב הנוכחי היא, שארץ ישראל הוא הערך הראשי (ואפילו אם הוא לא היה הערך הראשי, שמו היה זהה לשם הקטגוריה) בקטגוריה הזו, וישראל אינה כוללת את כל השטח הזה, אפילו בחלומות הפרועים ביותר של חסידי ארץ ישראל השלמה הקטגוריה פשוט לא מדויקת, ואפשר אפילו לומר שכולה (או כמעט כולה) יכולה לעבור לשם :קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל. – rotemliss – שיחה 18:27, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ומה אתה מציע להשאיר פה? גילגמש • שיחה 18:30, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :ישנם ערכים כגון עבר הירדן שיכולים להתאים גם לפה. נראה לי שגם כרונולוגיית ההתיישבות בארץ ישראל מתאים. – rotemliss – שיחה 18:34, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::ההפרדה המוצעת מיותרת לחלוטין, הקטגוריה נועדה למנוע NPOV. הירמוך אמנם זורם בעבר הירדן המזרחי, אבל נשפך לירדן בנהריים, שנמצא משני גדות הירדן, אתה מציע שנמקם לכן את הירמוך גם כאן וגם כאן? ומה עם הרי יהודה, שנמצאים גם בשטחים וגם בתוך הקו הירוק? ההפרדה המוצעת היא פוליטית גרידא ואני מוצא את הטיעון שהיא נועדה לפתור בעיית NPOV משעשע ביותר. ארץ ישראל הוא שמה של הארץ בעברית מזה 2000 שנה לפחות והוא כולל את שתי גדות הירדן. ההצעה שהועלתה פה מצביעה במקרה הטוב על זדון פוליטי ובמקרה הרע על בורות חמורה. 20:37, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::אני תומך בשינוי המוצע. ניתן להצעה עוד מספר ימים ואם אין מתנגדים\תומכים נוספים אפשר לבצעה. זה גם מתאים לשינוי של היישובים להתנחלויות. גילגמש • שיחה 20:43, 9 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::איך הקטגוריה הנוכחית מונעת NPOV, אם היא גם ארץ ישראל וגם ישראל? אני לא אומר שהשם ארץ ישראל (במקרים אחרים זה יכול להיות פלשתינה או כנען - השם לא משנה) אינו שם הארץ, אבל אי אפשר לכלול את כל ארץ ישראל בתחומי ישראל. אשר לירמוך, אני לא בדיוק מכיר את המקום בו הוא נמצא, כך שלא אביע דעה בנושא. אשר להרי יהודה, הם מתאימים לקטגוריה בשמה הנוכחי (ארץ ישראל), ככל הנראה. כמו כן, כל קטגוריות הגאוגרפיה של מדינות נקראות "מדינה: גאוגרפיה", ואין סיבה שישראל תהא שונה - ולא בפרט ניסוחי כמו "גאוגרפיה של ישראל" במקום "ישראל: גאוגרפיה", אלא בשימוש בשם ארץ ישראל, הכולל יותר מישראל אפילו אם נכלול בישראל את כל השטחים. במה שונה ישראל משאר מדינות העולם, שיש להשתמש בשם של אזור כקטגוריית הגאוגרפיה שלה? למיטב בדיקתי, אין מדינה אחת בכל הקטגוריה שמשתמשת בשם של אזור הגדול ממנה כשם לקטגוריית הגאוגרפיה שלה. בנוסף, שים לב שיש לנו שני ערכים: ארץ ישראל וגאוגרפיה של ישראל, ששניהם אמורים להיות ערכים ראשיים לקטגוריות בשמות האלה (אפשר להשתמש ב:קטגוריה:ישראל: גאוגרפיה במקום :קטגוריה:גאוגרפיה של ישראל כדי להתאים לשאר המדינות, זה לא משנה). – rotemliss – שיחה 15:10, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::קודם כל יש לנו בהחלט קטגוריה נוספת כזאת, יש את :קטגוריה: סין: גאוגרפיה, מאותן סיבות בדיוק. כך שארץ ישראל איננה בן יחיד.

text: :::::דבר שני, יש רמה מינימאלית של ידע שנדרשת בשביל להציע הצעות מסוג כזה. עם כל הכבוד, אני מצפה ממישהו שלא יודע איפה הירמוך, שיברר את זה לפני שהוא מציע הצעה כזאת קריטית. לא מדובר פה באתר איזוטרי בכלל, אלא בנהר השני בגודלו בארץ ישראל.

text: :::::המסקנה שלי היא פשוטה, אני מציע לכבודו לקחת ספר על ארץ ישראל, לקרוא אותו ולאחר מכן לשוב אלינו עם הצעות ממין זה. ויקיפדיה איננה באה לעודד בורות. וזה מה שההצעה הזאת עושה, חד וחלק.

text: :::::לגילגמש, אני מסרב לקבל את הרעיון המופרך הזה, אתה מוזמן לפתוח הצבעה עם אתה רוצה, רק אני מבקש שקודם כל תברר את העובדות הבסיסיות. טרול רפאים 16:30, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::::::אשר ל:קטגוריה:סין: גאוגרפיה, היא בהחלט אינה יחידה: כל קטגוריות המשנה של :קטגוריה:גאוגרפיה של מדינות הן כאלה, ויש 81 כאלה (הקטגוריה ה-82, :קטגוריה:מובלעות, אינה שייכת לדיון). אבל עבור על רשימת קטגוריות המשנה: האם יש שם קטגוריה אחת ויחידה, מלבד :קטגוריה:ארץ ישראל, ששמה אינו "מדינה: גאוגרפיה"? האם יש קטגורית גאוגרפיה של מדינה, מלבד זו, שמשתמשת בשמו של אזור כשם קטגוריית הגאוגרפיה של מדינה מסוימת? 80 קטגוריות משנה בתבנית זו, קטגוריה אחת (שהיא, במקרה, קטגוריית הגאוגרפיה של ישראל) בשם ארץ ישראל. מה ההיגיון בכך?

text: ::::::דבר שני, לידיעתי או לאי ידיעתי את מיקום הירמוך (עניין ספציפי לחלוטין) אין קשר להצעה העומדת לדיון. מה מופרך בהצעה הזו, בשינוי שם של קטגוריה לשם הראוי לה ובהתאם לכל שאר המדינות (שהרי אין ישראל שונה משאר העולם)? לבסוף אציין את הסתייגותי מהתנגדות להצעות על רקע אישי ולא על בסיס טיעונים ענייניים, ושלא אגיב לטיעונים על בסיס רקע אישי.

text: ::::::דרך אגב, עיין בקישורים החיצוניים - כל קישור וקישור (לפחות, אלה שאני יכול לקרוא) מובילים לקטגוריה בשם "גאוגרפיה של ישראל" בשפה המתאימה, למיטב בדיקתי. במה שונה ויקיפדיה בעברית משאר הוויקיפדיות, כשמדובר בצורך באובייקטיביות? אמת, מטבע הדברים, יהיו בוויקיפדיה בעברית יותר ערכים העוסקים בישראל, כי זה מעניין יותר כותבים, מן הסתם - אך איך זה קשור לצורך באובייקטיביות? – rotemliss – שיחה 16:49, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :::::::הטיעון ענייני לחלוטין, אתה מציע פה הצעה שמטרתה היא להפוך בורות שלך למדיניות של ויקיפדיה. עניין הירמוך איננו שולי כאן כלל ועיקר, ההצעה שלך תלמד את הקוראים דבר שבמהותו לא נכון — פתאום נהר שלם נעלם מהגאוגרפיה של האזור כי הגבול השתנה. אגב אני תוהה איך בדיוק אני אמור לקשר את ליטני שנמצא מבחינה מדינית בלבנון לקטגוריה המוצעת (בהנחה האופטימית שהקורא יידע שירדן גם היא שייכת לארץ ישראל)? או שאולי אתה חושב שחצי מהגליל העליון נעלם כי הוא עבר מעבר לגבול ופתאום הוא לא שייך? ההצעה הזאת נועדה להסתיר מידע מהקוראים והעובדה שאתה לא יודע איפה הירמוך היא קריטית לדיון מכיוון שהיא מביאה לדו שיח של חירשים, מכיוון שאתה אפילו לא מבין שזה מה שאתה עושה.

text: :::::::השאלה איננה איך נקראת הקטגוריה, אלא האם היא מכילה את כל הערכים הרלוונטיים, מבחינתי שתקרא ארץ כנען. חוץ מזה, אינני רואה סיבה להעתיק מוויקיפדיה באנגלית כל דבר, העובדה שהקטגוריה שם מוטעה רק מוכיחה שאסור להסתמך עליה בכל מה שנוגע לישראל, בין לטוב ובין לרע. טרול רפאים 17:08, 10 ינואר 2006 (UTC)
על מנת לסכם את הדיון אני מציע אחד מהשניים: או ללכת על פי המתכונת הרגילה של המדינות. אם יש התנגדות מסיבה זו או אחרת לקטלוג זה, אני מציע לקיים הצבעה. גילגמש • שיחה 17:14, 10 ינואר 2006 (UTC)

text: אין לי בעיה שתפתח הצבעה, אני רק עדיין מתקשה להאמין שאנחנו מתדרדרים למצב שבו מצביעים על עובדה טריוואלית כל כך. טרול רפאים 17:19, 10 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :אכן, אך אתה מתנהג בעקשות בלתי רגילה. אי אפשר לשכנע אותך ולכן אני מוותר מראש על האופציה הזאת ופותח בהצבעה מסודרת. גילגמש • שיחה 17:20, 10 ינואר 2006 (UTC)

text: :כדי להבהיר את העניין: מה אתה מציע? להשאיר את :קטגוריה:ארץ ישראל כקטגורית הגאוגרפיה של ישראל, כשבכל המדינות האחרות בוויקיפדיה העברית ובכל הוויקיפדיות האחרות (מהו, אגב, השם הלא נכון שם? האם "ישראל: גאוגרפיה" הוא שם לא נכון, ומדוע?) זה אחרת?

text: :ואני בהחלט לא מציע להעתיק מוויקיפדיה האנגלית, שהוכיחה לא פעם ולא פעמיים שיש בה עיוותים בנוגע לישראל. פשוט הבאתי את שם הקטגוריה - בכל הוויקיפדיות האחרות - כאסמכתה נוספת. אני בהחלט מציע ללכת לפי התקן של שאר המדינות.

text: :דרך אגב, ניתן במחשבה שנייה להכליל את הרי יהודה גם ב:קטגוריה:ישראל: גאוגרפיה וגם ב:קטגוריה:הרשות הפלסטינית או משהו דומה (הוא יכול להיות גם ב:קטגוריה:יהודה ושומרון מבחינתי, זה לא עקרוני), בדיוק כמו הדנובה: מצד אחד, הרי יהודה נמצאים בחלקם בשטח ישראל; מצד שני, חלקם מצויים בשטחים, וזו תהיה העלמת מידע (פוליטית) מהקורא אם נסתיר ממנו את המידע הזה. נחה דעתך? – rotemliss – שיחה 17:36, 10 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  איך הקטגוריה הזו היא גם [[ארץ ישראל]] וגם [[גאוגרפיה]] של [[ישראל]]? 

message: כיוון שעברו שבעה ימים מאז פתיחת הדיון וההצבעה, סיימתי וארכבתי אותם. כעת הגיע הזמן ליישום הצעת הפשרה שהתקבלה. יש להעלות בדיון הזה (בתת-כותרות) שאלות לגבי ערכים גבוליים. – rotemliss – שיחה 13:30, 17 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: בניגוד להצבעות, לא נהוג לארכב את דפי השיחה, אלא אם הגיעו לגודל אימתני. ואכן הגיע הזמן ליישם את ההצעה. גילגמש • שיחה 13:32, 17 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  וכעת ליישום ההצעה 

message: הציונות קשורה בהכרח לארץ ישראל. ארץ ישראל אינה קשורה בהכרח לציונות. לכן אני סבור שיש להפוך את הסדר ולעשות את הציונות לתת-קטגוריה של ארץ ישראל--Act - שיחה 15:27, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אני מסכים. Apollo 11 • שיחה 16:10, 12 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :אני אכניס זאת גם לשיחת קטגוריה:ציונות--Act - שיחה 15:45, 13 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  ציונות וארץ ישראל - מי תת קטגוריה של מי?