שיחה:רוסים

message: יש גם ריכוז רוסים גויים לא קטן בישראל העומד על סדר גודל של 100,000. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 23:20, 15 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: זה כנראה נכון, אבל מכיוון שהנושא רגיש במיוחד, אסור להזכיר את זה בערך בלי הפניה לנתונים סטיסטיים אמינים. --אמיר א. אהרוני 15:47, 16 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :גם אין "קהילה" של רוסים אתניים בישראל. יש קהילה של דוברי רוסית, אבל לא של רוסים במובן הישיר. Fade to Black 00:25, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::דווקא יש כמה דברים אזוטריים. אני לא מדבר על הסיפור עם הנאצים בפ"ת - זה כבר ממש קיצוני, אבל יש בארץ קבוצות של רוסים שמגדירים את הזהות שלהם לא כלשונית אלא כאתנית ואפילו דתית (נוצרית אורתודוקסית). ר' למשל באתר הזה: http://www.homeru.com/ . אבל זה ממש לא מקום טוב לחפש בו סטטיסטיקה או מקורות לאנציקלופדיה. --אמיר א. אהרוני 00:53, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: :::לא, דווקא אתה כן מדבר. מעניין, האם לדעתך נאציזם הוא ביטוי קיצוני לרוסיוּת או מה? בוא תסביר לי את זה. 77.127.180.235 18:52, 26 בפברואר 2009 (IST)

text: :::גם אם קיימת קהילה אתנית רוסית בישראל היא קטנה מאוד ואני לא חושב שהיא ראויה לאזכור בערך הזה. על קהילה רוסית בישראל צריך לדון בערך אודות דמוגרפיה ישראלית. גילגמש • שיחה 01:09, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::כל העניין הזה הוא מאוד יחסי. גם אם יש איזה ארגון שמתיימר לייצג את הרוסים האתניים בישראל, הרי שרוב הרוסים בישראל אפילו לא מודעים לקיומו, לכן אי אפשר לדבר על "קהילה" של רוסים. וגם אין הפרדה ברורה בין יהודים דוברי רוסית לבין לא יהודים, שהרי חלק גדול (ככל הנראה רוב) מאלה שלא נחשבים ליהודים הם בעלי שורשים יהודיים (אבא יהודי, סבא יהודי...) וחלק מאלה שנחשבים ליהודים אינם יהודים שלמים (אבא לא יהודי וכו'). גם לא כל אלה שלא יהודים (או לא לגמרי יהודים) הם בהכרח רוסים, יש גם אוקראינים, בלארוסים, מולדובים, פולנים ואחרים. אני למשל נחשב ליהודי על פי ההלכה (לפי סבתא שמצד אמא) וגם רשום כיהודי במשרד הפנים, אבל יש לי שורשים רוסיים, אוקראיניים וצ'צ'ניים ואני אישית רחוק להזדהות עם איזשהו ארגון שמתיימר לייצג אוכלוסיה רוסית בישראל. Fade to Black 20:28, 18 בספטמבר 2007 (IST)
replies: text: ::::::אוי ואבוי, תקראו מה גילגמש כותב: "קהילה קטנה ולא ראויה לאזכור". אז מתי בדיוק תמחקו את הערך על רומניוטים? (רומנ... מי?!) 18:23, 1 בינואר 2009 (IST)
thread_title:  רוסים בישראל 

message: איך אפשר לקרוא ליהודים עולים מחבר העמים -רוסים?! 1300000 מיליון שלוש מאות רוסים??? כוונה ברורה לעליה!!!! 82.102.141.197 09:01, 25 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: בישראל קוראים להם "רוסים". איש בישראל לא מודע לקיום העם הרוסי במובן האתני, כנראה שגם לא כותבי הערך. אבל עדיין, מה זה המספר הזה - 1,300,000? את מי הוא כולל ואת מי לא? את אלה שנולדו ברוסיה/ברה"מ/חבר העמים? את אלה שהוריהם נולדו שם? הורי הוריהם? עד איזה דור זה תופס? העלייה מרוסיה (על גילגוליה השונים) קיימת מזה יותר מ-130 שנה, אז מי בדיוק נחשב "רוסי" ומי לא? 84.94.165.130 18:38, 17 ביוני 2014 (IDT)
replies: text: :זאת היתה שגיאה. גילגמש • שיחה 18:44, 17 ביוני 2014 (IDT)
thread_title:  משוב מ-25 בפברואר 2014 

message: <קטע התחלה="1555412594468" />
=== פרטי הדיווח ===
בערך ריכוזי אוכלוסייה עיקריים צריך לכתוב גם את ישראל בין אוזבקיסטן לבלארוס, יש כאן מעל מיליון רוסים. (או שאולי חלקם הם רק צאצאים?)
מקור: בערך עצמו כתוב את זה ובעוד ערכים על נושא רוסיה וישראל.
 דווח על ידי: מ.א 2A01:6500:A044:A9A1:B4E5:65F5:155C:E5BD 14:03, 16 באפריל 2019 (IDT)
<קטע סוף="1555412594468" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בערך ריכוזי אוכלוסייה עיקריים צריך לכתוב גם את ישראל בין אוזבקיסטן לבלארוס, יש כאן מעל מיליון רוסים. (או שאולי חלקם הם רק צאצאים?)
מקור: בערך עצמו כתוב את זה ובעוד ערכים על נושא רוסיה וישראל.
 דווח על ידי: מ.א 2A01:6500:A044:A9A1:B4E5:65F5:155C:E5BD 14:03, 16 באפריל 2019 (IDT)
<קטע סוף="1555412594468" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הערך מדבר על העם הרוסי . איך מופיע 938 אלף רוסים בישראל? יהודים מרוסיה זה לא רוסים. אם סופרים דוברי רוסית אז כל החישובים משתנים והגישה לתיאור הערך צריכה להשתנות דיי מבייש את רמת הויקיפדיה 207.232.18.116 12:46, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: תודה על הדיווח. הסרתי את זה. גילגמש • שיחה 13:50, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :לא הבנתי את הטיעון. בתבנית נספרים יוצאי רוסיה בכל מדינה ללא קשר לאמונתם הדתית. אז בקנדה יש כך וכך ובארצות הברית כך וכך. ואכן גם בישראל יש כמיליון יוצאי רוסיה, רובם המוחלט יהודים. אז מה הבעיה עם הנתון שהוסר? בורה בורה - שיחה 17:28, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::בורה בורה מה עם כל מיני יוצאי אוקראינה ושאר חלקים של ברה"מ לשעבר. איך אתה קובע מי שייך לאן. גילגמש • שיחה 17:29, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::אני לא קובע. זה נתון שמופיע גם בערך באנגלית. ושם יש סימוכין בורה בורה - שיחה 17:32, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::כן אבל כאחד שגר בישראל אני יכול לומר לך שהסיכומין פשוט לא מספיק טוב. גילגמש • שיחה 18:36, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אתה שתמיד אומר "בלי מחקר מחקר" מתכחש למחקר בן 326 עמודים שהוכן במשך שנים? לא סביר. בורה בורה - שיחה 19:37, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::בורה בורה יש בערך מיליון עולים מברה"מ לשעבר שהגיעו לישראל. פשוט לא סביר שכמעט כולם הם מרוסיה. מה עם כל יתר המדינות? יתרה מכך, אני לא חושב שאפשר לסווג יהודים שעלו מרוסיה בתור רוסים. לגבי מהגרים למדינות אחרות - רוסים רבים היגרו מרוסיה וזה תהליך טבעי של הגירה. גם לישראל הגיעו רוסים אתניים לא מעטים (כאלה שאינם יהודים לפי ההלכה או בני זוג של יהודים) אבל הם בוודאי לא מהווים 900 ומשהו אלף אנשים. צריך למצוא מקור מסודר שיציג את המידע הזה. אחרת זה פשוט לא סביר. גילגמש • שיחה 19:44, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::יהודי רוסי שהיגר לארצות הברית גם לא נחשב רוסי? כי גם כאלה יש מאות אלפים. אני סבור שאם המחקר הגדיר אותם "רוסים" יש ללכת לפי המחקר. בורה בורה - שיחה 19:47, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::יהודי שהיגר לארה"ב אני מקווה שעדיין נשאר יהודי. גילגמש • שיחה 19:57, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::: הפניתי לדיון מלוח המודעות. בורה בורה - שיחה 20:07, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::תודה גילגמש • שיחה 20:08, 7 בפברואר 2022 (IST)

text: ::::::::: הטענה של 900 אלף + רוסים נשמעת מופרכת מכל זווית אפשרית. אם הכוונה היא "אזרחי רוסיה" או "ילידי רוסיה", אז ברור שהטענה לא נכונה (איפה יהדות אוקראינה? אם 900 אלף הם ילידי רוסיה, כמה ילידי אוקראינה יש? עוד מיליון? ). אם הכוונה היא ל"בני לאום רוסי" (כלומר שכתוב להם "רוסי" במשרד הפנים) - אז הטענה מופרכת לחלוטין.

text: ::::::::: ויהודים ברוסיה לא נתפסים כרוסים לא בעייני עצמם ולא בעיני הרוסים, ללא קשר לשפת האם ומקום הלידה שלהם. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:11, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::אני יותר חושב שהנתון הזה קשור ליהדות ברית המועצות, ולא ליהדות רוסיה. PRIDE! - שיחה 20:56, 7 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::הנתון נלקח מ http://jppi.org.il/uploads/Jewish_Demographic_Policies.pdf ומדבר על המהגרים ממה שמוגדר כ former soviet union לישראל בין השנים 1970-2008. המספר לא כולל את מי שעזב תוך שנתיים את ישראל. לגבי הנושא הטעון בישראל- רשום שם גם ש"בשנים האחרונות" (לא הצלחתי להבין מהן השנים האחרונות הרלבנטיות ל- 2011) כ- 312 אלף מהמהגרים לישראל בזכות חוק השבות אינם מוכרים כיהודים. לאו דווקא ממדינות בריה"מ לשעבר. 2A02:6680:2138:1D1D:F509:97BD:6547:181E 04:33, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::: אז מדובר בפרשנות מאוד מוטעת של הנתונים. שים לב שלפי השיטה הזאת יהודי מאודסה שעלה לישראל הוא רוסי. ואותו היהודי שהיגר למוסקבה בסוף שנות ה-90 הוא אוקראיני. ובנוסף לפי הספירה ישנם 7 מיליון רוסים באוקראינה (לא ברור למי הכוונה. במיוחד בהתחשב בכל הקונפליקטים הטריטוריאליים של העשור וחצי האחרונים). אני חושב שהנתונים מאוד לא קונסיסטנטיים ולא מבחינים בין אוכלוסיות שונות. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:18, 8 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::לא הבעתי דעה. פשוט ויקיפדיה לא קרובה להיות נכונה או מעודכנת בדברים מהסוג הזה וכל העורכים (בעלי זכות ההצבעה) רק אומרים את דעתם בלי שום קשר למציאות. דהיינו- פוליטיקאים בתחפושת בעלי זכות הצבעה וביורוקרטים (לא מבחינת בעלי הרשאה לכך). לא שאלת לגבי ה"נפטרים" מ- 1970 ועד 2022 וגם לכך לא מצאתי תשובה בנתונים. דעתי היא, שאם כבר יש ערך שנקרא "רוסים" שבו מפורטים מקומות בהם חיים מי שעזבו את מדינות בריה"מ לשעבר (כולל אוקראינה וטג'יקיסטן למשל) בשנים מסוימות ראוי לציין בו גם את ישראל עם ההסתייגויות הנדרשות. אחרת מדובר על סתם בליל של מספרים מטעים כמו רוב הויקיפדיה הקיימת בשאר הנושאים. אבל כאמור- שהגילדה תחליט כפי שהיא רגילה. 2A02:6680:2138:1D1D:7C63:462C:29BE:8107 04:32, 9 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::בוודאי שגרים בישראל רוסים. איש לא אמר שלא. אבל יש להבדיל בין בני הלאום הרוסי (רוסים) לבעלי אזרחות רוסית. בדיוק כמו בארץ. לא כל מי שגר בארץ או בעל אזרחית ישראלית הוא יהודי. גם ברוסיה יש המון בני מיעוטים. כמובן שרוסים רבים היגרו למדינות שונות בעולם, בכלל זה לישראל בהתאם לחוק השבות. אני מזכיר: בני זוג של יהודים או צאצאים של יהודים (אפילו אם אינם יהודים על פי ההלכה) רשאים לעלות לארץ. מכאן שבוודאי שיש בארץ גם בני הלאום הרוסי שהם אזרחי ישראל. אותו דבר קרה כמובן במדינות אחרות - רוסים אתניים היגרו לשם והם גרים שם. זה לא משנה את האתניות שלהם. היו רוסים ונותרו רוסים. אבל בנוסף, גרים ברוסיה המון טטרים, אוקראינים ובני לאומים נוספים. גם אלה יכולים להגר כמובן. במקרה הספציפי של ישראל אין ספק שלא כל אותם מיליון עולים מברה"מ לשעבר הם "רוסים" גם כי הם עלו משטחים שהרכיבו לאחר פירוק ברה"מ מדינות רבות וגם כי הם פשוט לא בני הלאום הרוסי. אני לא יודע מה קורה במדינות אחרות וכמה בני לאומים אחרים שבמקרה גרו ברוסיה היגרו לשם. לגבי לידות ופטירות - זאת נקודה חשובה אבל אני לא בטוח אם יש מידע סטטיסטי מהימן שמתייחס לזה. גילגמש • שיחה 06:59, 9 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אתה מביע דעה פוליטית שלאום יהודי סותר לאום אחר ולא כולם מסכימים שזה המצב.

text: :::::::::::::::יהודים שחיו במשך אלף השנים האחרונות ברוסיה ואז עלו לישראל- הם רוסים או יהודים (או שברור לכל בר דעת שהם לא רק אחד מהם)?

text: :::::::::::::::מה בקשר לאמריקאים שחיו באלף השנים האחרונות ברוסיה והיגרו לארה"ב- הם אמריקאים או רוסים?

text: :::::::::::::::אם אתה לא אוהב את הדוגמה של אמריקה כי אתה מאמין שאיש לא היגר משם לרוסיה קודם לכן וזו הייתה בעיניך יבשת לא נודעת- תחליף את הדוגמה לגרמניה וגרמנים.

text: :::::::::::::::אין כאן שום קשר לאזרחות.

text: :::::::::::::::לדעתי הלא קובעת היא שלאום ואתניות אלה לא מושגים חד משמעיים. הגירה נרחבת ושאלות של זהות אישית אינם תופעות שהלאומנות האירופאית המודרנית המציאה אלא מובנה בתוך הטבע של להיות אנושי. לכן מבחינת מספרים, מי שאי פעם חי בעצמו תחת שלטון בריה"מ שזה שם מכובס ל"האימפריה הרוסית", מתאים להגדרה היחידה הקונצזואלית של "רוסים". מי שנולד להורים כאלה איננו רוסי בלי קשר לאתניות, דת או לאום. פשוט כי בריה"מ היא תופעה ייחודית בהיסטוריה האנושית.

text: :::::::::::::::דעתי היא שהעניין כולו במחלוקת בניגוד לארגנטינאים למשל כי הדבר הטבעי ביותר לכתוב בערך על "רוסים" זה הישגים בולטים. כי זה מיוחס תרבותית להיותם "רוסים" ולא לאישיותם בערך כמו הויקינגים שנקראו בעבר "רוס". 2A02:6680:1138:C9AA:B438:2D11:FB7B:3FF4 06:33, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::::::::::::: אכן, "יהודי" ו"רוסי" סותר זה את זה. בברית המוצעות וברוסיה היה קיים סעיף "לאום" בתעודת זהות, מה שמכונה "הסעיף החמישי" לפיו אזרח רוסיה יכול להיות רשום כיהודי, אוקראיני או כרוסי, אבל לא גם וגם. גרמנים אתניים שחיו בברית המועצות היו רשומים כבני לאום גרמני, גם אם חיו בטורקמניסטן ולא ידעו מילה בגרמנית.

text: :::::::::::::::: ולקרוא לאוקראיני שחי בלביב "רוסי" זה די בורות. לביב מעולם לא היתה חלק מהאימפריה הרוסית וצורפה להרפובליקה הסובייטית הסוציאליסטית האוקראינית (ולא להרפובליקה הסובייטית הפדרטיבית הסוציאליסטית הרוסית) בעקבות הסכם ריבנטרופ–מולוטוב.

text: :::::::::::::::: והטענה של " מי שאי פעם חי בעצמו תחת שלטון בריה"מ [...] מתאים להגדרה היחידה הקונצזואלית של "רוסים"  " - היא טענה ממש מופרכת. אוקראינים, טאג'יקים, אסטונים, קזחים ואוזבקים לא רואים את עצמם רוסים. הרוסים לא רואים בהם רוסים. ככה שלהגיד שזה קונצנזוס זה קצת לא להכיר את הנושא בכלל... Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:11, 10 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::: בשורה התחתונה- תספרו איך שתספרו, תמצאו מקורות לגיטימיים יותר או פחות- אבל מספר הרוסים החיים בישראל רחוק מלהיות זניח בין השאר בזכות העלייה ההמונית של היהודים מבריה"מ לישראל. כפי שאמרתי- אינני מחליט מי נספר ואיך סופרים. רק הוספתי את השנקל שלי בעניין. אבל מספר כלשהו חייב להיות קיים בין שאר הדגלים. 2A02:6680:2132:FFD2:B4D8:4BFD:BC93:B3A8 01:21, 17 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::בפעם הבאה אל תוסיף את השנקל שלך ללא מקורות ברורים ואמינים ובשום פנים ואופן אל תעשה את זה אם אין הסכמה בדף שיחה. גילגמש • שיחה 06:11, 17 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  938 אלף רוסים בישראל?