שיחה:מבוא ליחסות כללית

message: "מאמר זה נועד לשמש כמבוא לנושא, הכתוב בשפה פשוטה ופחות טכנית. למאמר האנציקלופדי הראשי, ראו תורת היחסות הכללית". האם יש מקום למאמר כזה? לדעתי אין הצדקה. ליאה - שיחה 16:31, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ראי ויקיפדיה:דלפק ייעוץ#מבוא ליחסות כללית, ובמיוחד הערך בוויקי האנגלית. דוד שי - שיחה 16:35, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :העתקתי את האמור שם לכאן:
אני רוצה לתרגם את הערך Introduction to general relativity מאנגלית, במסגרת התחרות "מקצרמר למובחר". הערך לא קיים כרגע בעברית. לפני שאני מתחיל, רציתי לשאול האם מקובל בויקיפדיה העברית לכתוב ערכי "מבואות"? אני פשוט לא רוצה להתחיל לעבוד על הערך ואז לגלות שיש מתנגדים לעצם קיומו... לדעתי, הערך (שהוא ערך מומלץ באנגלית) מעולה בתור מבוא לא טכני לאדם הפשוט שרוצה להבין את עקרונותיה של תורת היחסות הכללית מבלי להיתקל במשוואות. כמו כן הערך ארוך מכדי לשלב אותו בערך תורת היחסות הכללית. ברק שושני - שיחה 01:44, 19 ביולי 2008 (IDT)

text: זה ערך נאה מאוד, אם כי, אבוי, הסתננה לתוכו משוואה אחת. ראוי לתרגמו לעברית. דוד שי - שיחה 09:39, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :מצויין :-) ברק שושני - שיחה 12:58, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ראו המשך הדיון בשיחה:מבוא ליחסות כללית. ליאה - שיחה 17:58, 19 ביולי 2008 (IDT)

text: :אינני עוקבת אחר דלפק הייעוץ, עימכם הסליחה. בכל אופן, דעתי לא השתנה, על אף הערך הנאה באנגלית. הן ידוע שבמובנים לא מעטים אנו שונים מאנציקלופדית האם; ראיתי שיש להם קטגוריה שלמה של מבואות כאלו. לטעמי אין מקום לערך זה, זה מתאים לקורס באוניברסיטה (אכן עשיתי אחד כזה) ולא כערך באנציקלופדיה. ראוי שהערך המלא יהיה כתוב בשפה ברורה מלכתחילה, ואפשרי להוסיף בו פרק גדול "מבוא כללי" או "הסבר מופשט" או משהו בסגנון. אמנם הערך באנגלית הוא ארוך מאוד (71K) ויהיה קשה לצמצם את זה לפרק בערך אחר, אך רובו כפילות מסויימת עם הערך הראשי. כרגע הערך שלנו על תורת היחסות הכללית אינו ממצה ממילא; אם הערך יגדל יתר על המידה, אפשר יהיה לשקול מחדש את נושא פיצולו לערך מבוא וערך ראשי. כרגע, אני מתנגדת נמרצות לקיומו של ערך זה. ליאה - שיחה 17:57, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::זה שאנחנו שונים מויקיפדיה האנגלית במובנים מסוימים, לא אומר שאנחנו חייבים לוותר על דברים שקיימים אצלם שיכולים להועיל גם אצלנו... תורת היחסות היא נושא רחב מאוד, וגם מסובך מאוד. מגיע לה מבוא נרחב שכתוב בשפה פשוטה. אני סבור שגם בנושאים אחרים יש מקום למבוא, כמו בויקיפדיה האנגלית; אם הערך קטן, אפשר לשלב את המבוא בגוף הערך (וכך אכן עושים לרוב), אבל לפעמים אין ברירה אלא לפצל לשני ערכים נפרדים. לטעמי זה מועיל מאוד במשימה החשובה של להביא תיאוריות מדעיות מורכבות אל האדם הפשוט (שבסה"כ, אני חושב שהיא אחת מהמשימות העיקריות של כל אנציקלופדיה). בכל מקרה כרגע זה שניים נגד אחת! ברק שושני - שיחה 18:18, 19 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::אחכה לדעות נוספות, ואקבל את דעת הרוב. פרסמתי בלוח המודעות. ליאה • שיחה 18:22, 19 ביולי 2008 (IDT)

text: לדעתי אין מקום בויקיפדיה למילה "מאמר", אצלנו צריכים להיות רק ערכים. המילה מבוא בשם של ערך קצת צורמת, אבל מעבר לזה, ברור שלחומר העיוני שיוכנס כאן יש מקום בויקיפדיה. אחרי שהערך יכתב אפשר יהיה לשקול שינוי השם (אולי "יסודות רעיוניים של תורת היחסות הכללית"?), או ארגון מחדש של החומר בערכים, בצורה המתאימה ביותר. בכל מקרה, עדיף עם כמו שזה מאשר בכלל בלי. גיאגיאגיא - שיחה 10:30, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אשנה בתבנית מ"מאמר" ל"ערך". על שם הערך עצמו אפשר להתווכח, אבל קודם שהערך יהיה קיים בכלל... ליאה - בינתיים זה כבר 3 נגד 1 בעד קיום הערך, האם את מקבלת את דעת הרוב או שאת מעדיפה לחכות שעוד אנשים יביעו את דעתם? (לא נראה לי שהייתה כ"כ היענות למודעה בלוח המודעות). ברק שושני - שיחה 20:31, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::בדיוק עכשיו פניתי לשני משתמשים נוספים לקבלת דעתם. ברור לי שהצבת תבנית חשיבות על הערך תעשה את העבודה בצורה יעילה יותר, אבל אני מעדיפה שלא לנקוט בכך. חשוב גם להוסיף שאני מקווה שלא נפגעת מהתנגדותי לקיום הערך, אני פשוט לא חושבת שיש מקום אצלנו לערכים מסוג זה. אני מעריכה מאוד את שאר תרומותיך ואת נכונותך להשקיע בערך כה מסובך. בברכה, ליאה • שיחה 20:35, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::חלילה, לא נפגעתי, אני פשוט חושב שהערך הוא מעולה בגרסתו האנגלית, ויכול להיות מעולה באותה מידה בדיוק גם בעברית. ברק שושני - שיחה 21:08, 20 ביולי 2008 (IDT)

text: :אני מסכים עם ליאה. אינני מבין איזה תוכן יופיע בערך יחסות כללית ולא יופיע כאן. למעשה, אין לצפות כי הערך יחסות כללית יהיה יותר ממבוא לנושא, כצפוי מערך הנוגע לתיאוריה פיזיקלית כה רחבה. זו הפרדה נורא מלאכותית. ירון • שיחה 20:54, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::תסתכל בערכים באנגלית. הערך על יחסות כללית הוא ארוך מאוד, וכך גם ערך המבוא, ואין כמעט חפיפת תוכן ביניהם. הערך הראשי מלא במונחים טכניים ובקצת משוואות, ואת המשוואות הבאמת מסובכות הכניסו לערכים משלהן (כלומר, ההפרדה שם היא אפילו עוד יותר מוגזמת מההפרדה שאני רוצה לעשות אצלנו), ואילו ערך המבוא כתוב בשפה פשוטה שגם תלמיד בחטיבת ביניים (למשל) יכול להבין. אגב, אצלנו בערך יחסות כללית המצב אפילו יותר גרוע מבאנגלית: יש שני סעיפי רקע קצרים ואז נכנסים לחשבון טנזורים ומשוואות מסובכות במלוא הכוח... ברק שושני - שיחה 21:08, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::מסכים עם ירון וליאה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:11, 20 ביולי 2008 (IDT)

text: :::מצב גרוע יש לתקן. כאמור, לטעמי עדיף שהערכים יהיו מאוחדים - וכנהוג, רמת הערך (קל, קשה) תעלה בהדרגה (מקל לקשה). באשר למצב באנגלית - בעצמך אמרת שמה שהם עשו זה בעצם לטאטא את העבודה הרצינית מתחת לשטיח (יצירת ערך ברור ומקיף על תורת היחסות הכללית), ובמקום זאת הם העבירו את המשוואות לערכים אחרים וקראו לתוצר "מבוא ליחסות כללית". ירון • שיחה 21:37, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי שכדי לכסות את היחסות הכללית בצורה הכי מקיפה שאפשר, הם פיצלו את הערך למספר ערכים נפרדים, מהקל אל הקשה (או מהלא טכני אל המאוד טכני). אם היו שמים את כולם בערך אחד, הוא היה שוקל כמה מאות ק"ב... ברק שושני - שיחה 21:56, 20 ביולי 2008 (IDT)

text: גם לדעתי "מבוא ליחסות כללית" אינו חלק מערך אנציקלופדי. יחסות כללית היא עניין לערך אנציקלופדי, ואפשר לחשוב על סדרת ערכים שמכסים פנים כאלה ואחרים שלה, אבל "מבוא" אומר "ספר לימוד" וזה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. במבט שטחי החומר באנגלית הוא מועיל. האתגר יהיה לשלב אותו בערך על יחסות כללית כך שיהיה טוב וקריא, במקום להפרידו לפרק מספר לימוד או מאמר review ב-nature, כפי שעשו בוויקיפדיה האנגלית. לא שזה לא טוב - אבל זה פשוט לא מתאים כאן. ‏odedee • שיחה 21:41, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אם כבר, אז אני יכול לקחת את מה שאתה אומר יותר רחוק ולהגיד: ערך המבוא הוא הערך האנציקלופדי "האמיתי", וברגע שאתה מוסיף משוואות ומונחים טכניים שרק בעלי תואר בפיזיקה מבינים - הרי הערך נהיה ספר לימוד... כלומר, לפי ההגיון שלך, הערך יחסות כללית שקיים כרגע בויקיפדיה העברית, הוא ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, ואילו ערך המבוא הוא הערך האנציקלופדי שבאמת צריך להיות כאן (בתוספת כמה פסקאות על המשוואות בסוף הערך). הרי ממילא, מי שירצה משוואות - ימצא אותן בספר לימוד או באתרים אחרים, ומי שירצה מאמר אנציקלופדי - סביר להניח שיעדיף לקרוא ערך ברמה של ערך המבוא שאני רוצה לתרגם. חוץ מזה, אם הבעיה היא במילה "מבוא" עצמה, שיוצרת אסוציאציה של ספר לימוד או של קורס מבוא באוניברסיטה - אז אפשר פשוט לשנות את שם הערך. ברק שושני - שיחה 21:56, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::יש בזה משהו: תכופות אני נאלץ לסמן לשכתוב ערכים מתמטיים או פיזיקליים שהם אוסף משמים של פיתוחי נוסחאות או הוכחות של משפטים, שמקומם אכן בספר בדרך כלל. הערך יחסות כללית הנוכחי אכן סובל מיותר מדי פיתוחים שאין מקומם כאן, אך לעומת זאת יש בו תוכן סביר רב. מה שאני אומר הוא שצריך ערך שיסביר על יחסות כללית על פניה השונים, וגם צריך שם נוסחאות, במינון סביר, כדי שמי שחשיבתו מתמטית יצא מרוצה גם הוא. אפשר ליצור ערכים מורחבים על אספקטים ספציפיים של יחסות כללית. הבחירה שנעשתה בוויקיפדיה האנגלית לא טובה, בעיני - המבוא הוא נפנופי ידיים, שנכתבו להדיוטות 'בלבד, ולכן הוא אינו מקל על הבנת הערכים המעמיקים יותר. ואת המילה "מבוא" בוודאי שצריך להעיף. ‏odedee • שיחה 22:22, 20 ביולי 2008 (IDT)

text: לדעתי יש לשלב את תוכן המבוא בערך הראשי, אפילו אם זה ייצא ערך ארוך במיוחד. בערך הראשי צריכות להופיע גם המשוואות העיקריות של התורה (משוואות התנועה ומשוואות השדה של איינשטיין), עבור אלה בעלי השכלה מתמטית-פיזיקלית וסטודנטים המשתמשים בוויקיפדיה כדי לרענן את עצמם בנושאי מדע שונים. בברכה, MathKnight הגותי 22:39, 20 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני בעד לתת לכותב לעבוד, רצוי בארגז החול, ולאחר מכן נראה אם ניתן להפוך את הערך לערך אנציקלופדי ראוי, או להעביר לויקיספר.  בכל מקרה יותר קל להתדיין כאשר יש על מה להתדיין, ולא מול דף ריק. טוקיוני 11:56, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שאני אוותר על ההצעה. ממש לא בא לי לעבוד קשה על הערך הזה רק כדי שימחקו אותו או יעבירו לויקיספר... ברק שושני - שיחה 14:57, 21 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  דיון מקדים 

message: הועבר לויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מבוא ליחסות כללית. ליאה • שיחה 11:23, 22 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הצבעה