שיחה:עיצור

message: שי"ן ימנית וז'י"ן חצאי תנועות?
ו"ו ויו"ד הם חצי תנועות  Wondergrace 17:41, 23 יוני 2005 (UTC)
כדאי להוסיף לערך זה הסבר על טבלת האלפבית הפונטי הבינלאומי ותמונה שלה, כמו שיש הסבר על טרפז התנועות ותמונה שלו בערך תנועה.
replies: text: אכן כדאי, בוצע.  Wondergrace 05:08, 26 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :הערך הזה כולל ז'רגון מקצועי שלא מובן אפילו לכל הבלשנים שעוסקים בנושא. צריך לזכור שאין טרמינולוגיה כללית מוסכמת על כל האסכולות הבלשניות, וחוץ מזה הקוראים הם לא בהכרח בלשנים. העריכות האחרונות שנעשו לא משפרות לצערי את המצב. אני אנסה לכתוב חלק מהז'רגון כאן במילים יותר פשוטות. Dror_K 04:18, 2 פברואר 2006 (UTC)
בעריכה האחרונה שעשית בערך זה, השמתת חלק מהפרטים שהופיעו בעריכה הקודמת והיו נכונים, חשבתי שכדאי להוסיף אותם והיו כמה משפטים שחזרו על עצמם ומידע שסותר את עצמו, אז שינתי זאת וכך שיפרתי את הערך.
כמה עניינים:
#"המונח עיצור מוגדר גם בהגדרה פונטית וגם בהגדרה בלשנית." - פונטיקה היא תחום מחקר בתוך הבלשנות, לכן המשפט הזה אינו הגיוני. הכוונה הייתה כנראה שלעיצור יש גם הגדרה ארטיקולטורית וגם הגדרה אקוסטית. פונטיקה ארטיקולטורית ופונטיקה אקוסטית הן שני תת-תחומים בתוך הפונטיקה.
#אין מספיק דגש על כך שהעיצורים והתנועות נמצאים בעצם על רצף אחד של הגאים, שמתחיל בעיצורים האטומים ביותר, ומסתיים בתנועות הקוליות ביותר. יש שפות שבהן ההבחנה בין עיצורים לתנועות היא חדה (עברית ביניהן), ויש שפות שבהן ההבחנה קצת מעורפלת (למשל אנגלית). יש גם שפות, כמו ברברית שבהן ההבחנה מעורפלת מאוד.
#פונמיות היא תכונה מהותית של עיצור (וגם של תנועה). עובדה זו לא נזכרת בהקדמה, אלא כתוב "העיצורים מהווים את רוב הפונמות" בלי שום הסבר מקדים.
#בהגיית עיצור המרווח בין איברי הדיבור יכול להיות רחב למדי. כך למשל בעיצור כמו r באנגלית אמריקנית (עיצורים כאלה מכונים "מקורבים" approximant), כך שלא הייתי שם את הדגש דווקא על עניין גודל המרווח.
#מה שחשוב לציין לגבי האוויר שעובר בחלל הפה והגרון בעת הגיית עיצור הוא שנוצרות בו מערבולות שמפוענחות כ"רעש". זה המאפיין של רוב העיצורים (אם כי לא של כולם).
#חשוב להדגיש את ההבדל בין שלושת המאפיינים העיקריים של העיצורים שברוב השפות מספיקים כדי לתאר עיצור (מקום חיתוך, אופן חיתוך וקוליות), לבין השלושה האחרים שאופייניים לשפות מועטות.
#תנועה לא "מלכדת" את העיצורים להברה אחת. המונח המקובל הוא שתנועה (או עיצור סונורנטי) נמצאים בגרעין ההברה.

text: Dror_K 06:51, 3 פברואר 2006 (UTC)
תשובות שלי: הערך כפי שאני (נתנאל) כתבתי אותו מבוסס על המינוחים והחומר של פרופ' לאופר, ששמעתי ממנו קורס מבוא לתורת ההגה באוני' העברית, והוא שכתב גם את היחידה בנושא בקורס של האוני' הפתוחה (שמופיע ב"לקריאה נוספת"). יש בעיה כללית של מינוחים שונים לאותם מושגים, ובמקומות כאלה כמובן צריך לתת את כל המונחים המקובלים בעברית. לעצם העניין:
#המינוח מבוסס על לאופר, ראה אצלו עמ' 24 ובעיקר עמ' 87. העניין הוא שהברה זה מושג שקצת קשה לשייך אותו לתחום מסוים בבלשנות. אולי עדיף "הגדרה ע"פ ביצוע" ו"הגדרה ע"פ תפקוד". (אגב, נוח יותר "פונטיקה חיתוכית" [כך לאופר] מאשר "ארטיקולטורית").
#את המשפט הזה כמו שהוא כדאי להוסיף לערך, אבל בלי לפגוע בתיאור ההבדלים בין עיצור לתנועה. למעשה צריך לומר שני דברים סותרים: שההגאים מתחלקים לעיצורים ותנועות, אבל ההבחנה הזו לא תמיד חדה והיא משתנה משפה לשפה. יש בעיה נוספת בפסקה של הגדרת העיצור: המונח "סונורנטי" לא מוסבר מספיק, והתרגום שלו ל"קוליות" בעייתי כי המונח הזה משמש בהמשך לתיאור עניין אחר לגמרי (אולי עדיף לתרגם "שטף"). צריך להבהיר יותר.
#אפשר להרחיב בעניין זה, אבל אז צריך להסביר באופן כללי (א) מהי פונמה, (ב) את היחס המורכב בין העיצורים לפונמות: לא כל העיצורים הם פונמות (לפעמים אלופונים) ולא כל הפונמות הן עיצורים (לפעמים הן תנועות, הטעמות, הנגנות וכו'). לכן אולי עדיף להסתפק בקישור לערך פונמה ולהרחיב שם.
# מה לעשות שכך מוגדר עיצור! ואכן, עיצורים מקורבים נקראים גם חצי תנועות. אדרבה, יש להדגיש שהעיצורים המקורבים הם בקצה הסקלה של העיצורים ועל גבול התנועות. באמת זה שייך לעניין ההבדלים בין שפות שונות בחלוקת העיצורים והתנועות.
#המונח "רעש" מתייחס לפונטיקה אקוסטית, בעוד הערך כתוב ברובו לפי פונטיקה חיתוכית. בפונטיקה אקוסטית אין לי ידיעה כלל, אבל אם מכניסים מינוח כזה לערך צריך לכתוב פסקה שלמה על העיצור בפונטיקה אקוסטית. ויש לי שאלה: האם התנועות אינן "רעש" בפונטיקה אקוסטית? אם כן, זה תיאור של הגה, ולא של עיצור.
#מסכים.
#מקובל עלי.
תודה על הבדיקות וההערות, נתנאל 09:49, 3 פברואר 2006 (UTC)
replies: text: :אחת הבעיות הקשות ביותר בבלשנות הוא היעדר טרמינולוגיה אחידה. יש בבלשנות כמה אסכולות יריבות, שכל אחת מהן משתמשת בטרמינולוגיה שונה. כמו כן חלק משמעותי מהמונחים בבלשנות אינו מוגדר היטב, אבל זה מה שיש ועם זה צריך לעבוד. כדי להתגבר על בעיית הטרמינולוגיה, רצוי להשתמש בז'רגון מקצועי במידה מינימלית, ולא להירתע מהרחבות והסברים (אם כי לא ארוכים מדי). לגבי סונורנטיות - זה אכן מונח שאינו מוגדר היטב, אבל אי אפשר להסתדר בלעדיו. מקובל להסביר אותו במונחים אקוסטיים - ככל שגל-הקול שההגה יוצר הוא מובהק יותר (צליל "צלול" יותר) כך הוא יותר סונורנטי. הגאים בעלי רמת סונורנטיות נמוכה כוללים בעיקר רעש, שהוא למיטב הבנתי תערובת של גלי-קול. לא למדתי אקוסטיקה בצורה מסודרת, כך שהניסוחים שלי קצת עמומים, אבל אי אפשר להימנע ממידה מסוימת של מושגים אקוסטיים בערך הזה. לגבי המונח "הברה" - מקובל לשייך את המונח הזה לתחום הפונולוגיה, שעוסקת בממשק שבין הפונטיקה לסמנטיקה מחד, ולמורפולוגיה מאידך. עיצור הוא מושג בסיסי גם בפונטיקה וגם בפונולוגיה. בעניין תרגום מונחים לעברית, אני יודע שיש הנוהגים לתרגם, אבל אני מאוד לא אוהב את זה. מאז שראיתי bilabial click מתורגם ל"מציצה דו-שפתית", אני משתדל לעברת רק מונחים מבוססים היטב בשפה, כמו: עיצור, תנועה, הגה, הברה וכיוצ"ב. אני מעדיף "סונורנטי" על פני "שוטף", "ארטיקולטורי" על פני "חיתוכי" וכו'. Dror_K 11:01, 3 פברואר 2006 (UTC)
האם אפשר לפתור בערך את כל הבעיות המפורטות הנ"ל, בצורה ברורה יותר שתבהיר את החלקים הבעייתיים בערך ולהגיע לפשרה בין הטרמינולוגיות השונות? 
לדעתי כדאי לעשות זאת. IdealX

text: :חשבתי והפכתי בעניין, ולדעתי פונמיות היא לא תכונה מהותית של עיצור. יש עיצורים פונמיים ויש עיצורים שאינם פונמיים בשפה מסוימת. אם אומר שהגה מסוים הוא עיצור בשפה פלונית, לא נגרר מזה שההגה הזה הוא גם פונמה בשפה. הכלל הזה חל גם על תנועות. לגבי שינויים אחרים שעשיתי: עיצורים מוגדרים במונחים מתחום הפונטיקה. יש פונטיקה חיתוכית (ארטיקולטורית) ויש פונטיקה אקוסטית, אבל מדובר בשני תחומים של הפונטיקה. הפונולוגיה משתמשת בהגדרות הפונטיות ולוקחת אותן לכיוונים קצת אחרים. הפירוט לגבי מקור האוויר בהגיית עיצור מיותר. הפירוט לגבי מקור האוויר צריך להופיע בפסקה על אופני חיתוך. גם בהגיית תנועה עשוי להיווצר חיכוך, גם אם הוא מזערי. חשוב לציין שיש הגאי ביניים, יש לא מעט שפות שבהן מה שאנחנו מחשיבים כעיצור הוא כמעט תנועה. Dror_K 10:53, 5 מרץ 2006 (UTC)

message: בחטיבת הביניים בנס-ציונה לימדו אותי ש"י" עיצורית היא חצי-תנועה (וגם "ו" כמו שנהגתה בעברית עתיקה). לא כתוב על זה כלום בערך. מישהו שאל משהו כאן למעלה. מי מבין ויכול להגיב? --איתי שרמן 03:21, 24 בפברואר 2007 (IST)
thread_title:  חצי תנועה 

message: איך מבדילים ביניהם בכתב IPA, לדוגמה: מה ההבדל בכתיבה באמצעות IPA של F מחוצנת ו-F מפונמת? -כרוז • שיחה
thread_title:  עיצורים מפונמים ומחוצנים 

message: תקנו אותי אם אני טועה:
# ככלל, בטבלאות עיצורים מקובל, שהטורים ייצגו בסיס חיתוך, השורות אופן חיתוך ובכול משבצת, מימין יופיע סמל העיצור הקולי ומשמאל סמל העיצור הבלתי קולי.
# הרעיון מסעיף אחד לא מעשי בטבלאות, שהקורא שלהם לא בקיא בסמלי העיצורים ולא יודע מה זה, למשל "ɦ". לכן הטבלה פה נערכה אחרת, כדי שיהיה בה גם מקום להסברים.
עד כאן, הכול בסדר, רק שסידור מקום להסברים בא על חשבון הצגה שיטתית של אופן החיתוך. לכן אני מציע, להפריד את הטבלה לשתי טבלאות, האחת עבור העיצורים הקוליים והשנייה עבור הבלתי קוליים. בכול טבלה השורות והטורים יוקדשו מחדש לתפקידם המסורתי ובכול משבצת יהיה מקום גם לסמל וגם להסברים.
תודה. 109.160.141.145 13:07, 23 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  טבלת העיצורים טיפה מסורבלת. 

message: מישהו יכול להסביר לי למה צריך את הערכים על העיצוריםויקיפדיה הכי מעניין וכיף - שיחה 16:03, 9 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  שאלה