שיחה:ביאר עדס

message: יש גבול. להוסיף מידע זה לגיטימי, אבל מה פתאום מורידים אותו פה סתם? לא רק שאתה מוריד את המידע שאני מוסיף ואת מראי המקום שלו, אתה גם מוסיף את המידע שלך בלי שום מראה מקום. כל הכבוד. אם יש לך מקור כלשהו לסיפור המתקפות, נא הצג אותו. Bandiera 17:36, 23 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title: הורדת מידע

message: האם זה לגיטימי למחוק קישור לאתר כאשר הוא מופיע כמקור בהערת שוליים? אני מבין (אם כי לא תמיד מקבל) את ההורדה של קישורים לאתרים מסוימים שתוכנם האידיאולוגי אינו מקובל בהקשר של "קישורים חיצוניים". אבל כאשר אתר הוא מקור מידע חשוב לערך כלשהו, איך ניתן להצדיק את מחיקת מראה המקום? אם יש השגה רצינית לגבי נכונות העובדות באתר המקור, אזי צריך למחוק את כל המידע המגיע משם; אם, לעומת זאת, ההסתייגות היא אידיאולוגית בלבד, אז זה לא לגיטימי להסתיר את מקור המידע; להיפך, זה חשוב וראוי לתת לקוראים להחליט בעצמם אם המידע מהימן בעיניהם.
ספציפית הדברים כאן אמורים בעריכות-מחיקות שנעשו לי בערכים על כפרים שנחרבו בנכבה ומצטטים מאתר palestineremembered.org, אבל השאלה כמובן לא מוגבלת לאתר זה. אני מבקש להגיע להחלטה עקרונית בעניין. Bandiera 17:47, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: אנא ספק קישורים לערכים בהם זה התבצע. ‏– rotemliss – שיחה 17:51, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: אם יש לך קצרמר של 5 שורות, זה דיי דבילי להציב קישור לאותו אתר גם בפסקה של הערות שוליים וגם בפסקה של קישורים חיצוניים. הערות שוליים נועדו לכתיבת הערות - אם אתה רוצה לציין מקור של משפט מסויים, אפשר פשוט לכתוב את הקישור.

text: לדוגמא, משחקי מחשב מעסיקים אנשים רבים ברחבי האינטרנט . ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:14, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :לאחר ביקור באתר palestineremembered הגעתי למסקנה שזהו אתר מוטה פוליטית, ולכן אני מעדיף שלא להסתמך על העובדות המוצגות בו. אני מקווה שאיננו משמש איש כמקור בלעדי למידע. אני בהחלט תומך בהסרת קישורים אליו, ומסכים עם בנדיירה שיש למחוק מידע שמסתמך רק על מקור זה. דוד שי 20:21, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::אני לא מעריץ גדול של השמאל הרידיקלי, אבל קישורים חיצוניים לא אמורים להיות ניטרלים, וישנם קישורים רבים בויקיפדיה שהינם "מוטים פוליטית". מקסימום להוסיף אזהרה בנוגע לעובדות מפוברקות. ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:14, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :::קישורים לאתר המציג עובדות מתוך הטיה פוליטית ברורה הם קישורים בעייתיים. אינני בטוח כלל בנכונות הקביעה "ישנם קישורים רבים בויקיפדיה שהינם מוטים פוליטית", אבל אם יש קישור בעייתי כזה, יש לטפל בו ברוח דברי. דוד שי 21:40, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::::בערך כל הקישורים של אתר דעת ואתר חופש? ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:49, 23 באוקטובר 2006 (IST)
דומני שהבעיה אינה בערך אלא בכותבו. כלומר, בחסות הוויכוח על כן/לא להציג קישור חיצוני מסוים או להסתמך על מקור מסוים, נשתכחה העובדה שהערך כולל כעת ערימה מכוונת של שקרים. 
זהו, בתמצית, תוכנו של הערך עתה:
# ביאר עדס היה כפר פלסטיני קטן בשרון, שבו ישבו 300 נפש. 
# ב-5 במרץ 1948 הרגה יחידת הגנה 15 מתושבי הכפר, ביניהם נשים וילדים.
# הכפר נכבש ב-12 במאי 1948 ותושביו גורשו. 
# רוב שרידי הכפר נהרסו בפקודת יוסף וייץ ביוני של אותה שנה. 
סיפור פשוט, האין זאת? יהודים רעים, ערבים טובים ומי לנו טוב מ-palestineremembered.com האובייקטיבי והטוב לאשר זאת.
אלא שהסיפור מתפורר כבר בנגיעה ראשונית. כותב הערך הפנה לאתר האולטרא-אנטי-ציוני http://nakba-online.tripod.com/Biyar-Adas.htm ושם מסופר הסיפור הבא:
# ביאר עדס היה כפר פלסטיני קטן בשרון, שבו ישבו 340 נפש. 
# הכפר נטל חלק ב"מרד הערבי" בשנים 1936-9 ותקף את המושבה מגדיאל.
# הכפר נכלל בשטח המדינה היהודית לפי תוכנית החלוקה והוצבו בו יחידות לוחמים ערבים.
# ב-27 בפברואר נורה ונהרג פועל ממגדיאל מן הכפר. בתגובה, תקפה יחידה של חטיבת אלכסנדרוני לוחמים/פועלים/לוחמים ופועלים (יש חילוקי דיעות) מן הכפר. 
# התפתחו חילופי אש כבדים ותקיפות הדדיות שבהן נהרגו שני יהודים וערבי אחד. 
# בעקבות המצב, הוחלט בגדוד 32 של אלכסנדרוני לערוך פשיטה נרחבת על הכפר כדי להשמיד את כוחות האוייב בו. ההערכה הייתה שבכפר מצויים עד 300 לוחמים.
# הפשיטה בליל 4 במרץ הסתיימה ככל הנראה בכישלון, אף שבאתר חטיבת אלכסנדרוני מנסחים זאת באופן מרוכך. לטענת נקבה אונליין "לכוח הציוני היו 2 פצועים קל" אך זהו דיווח שגוי: במתקפה נהרגו חנוך אבין, אליעזר אברמוביץ', מרדכי (זעירא) מינקובסקי, נתן מנטל, ואריה פיגובי (שגוי גם הדיווח של אלכסנדרוני כאן, הגורע את אליעזר אברמוביץ', שמת מפצעיו בספטמבר). לא ברור כמה ערבים נהרגו במתקפה, שכן למתקפה זו הסתפח ירי של הגדוד על פלוגת אוייב שעשתה דרכה מג'לג'וליה לביר עאדס (ככל הנראה כתגבורת). מספר ההרוגים הכולל היה כנראה 15. 
# בעקבות אירועים אלו, נטשו הלוחמים הערביים את הכפר והתושבים נמלטו עמם. 
# ימים ספורים אחרי כן שבו התושבים לכפר, במסגרת הסכם שארגן שיח' תופיק אבו כישכ בין המפקדה הערבית בקלקיליה ל"הגנה" 
# המשך חילופי אש (ירי אנשי לח"י ממגדיאל, בעיקר) הוביל לעזיבת רוב התושבים. בתחילת אפריל הותקף היישוב שוב ופוצצו בו בתים. ככל הנראה נטשו שארית התושבים את המקום בעקבות זאת. 
מה עולה מן הדברים:
# אף אחת מהעובדות שציין Bandiera אינה נכונה. יתר על כן, אפילו מעיט מזעיר של העתקת התאריכים הנכונים מ-palestineremembered.com הייתה מעל לכוחותיו. לפי אתר זה, הכפר נכבש ב-12 באפריל ונהרס ביוני 1948. לפי הערך המקסים שלנו זה התרחש ב-12 במאי דווקא.
# Bandiera הפגין חוסר יושרה קיצוני בהפנותו לקישור חיצוני שאת טיבו לא טרח לוודא (שהרי אם היה טורח לעשות זאת לא היה כותב את שכתב. ואם טרח בכל זאת ועדיין כתב את מה שכתב...). 
כמובן שמבחינתו של Bandiera אין בכך כל בעיה, שכן הוא רואה באתר דרך לקדם "מאבק פוליטי" ומתהדר ביכולתו "לעורר כאלה מהומות בויקיפדיה." הוא גם חושף בפנינו את סוד הצלחתו המרגשת, המבוססת על יכולתו "לכתוב ערכים עובדתיים." בוודאי. הערך מלא עובדות, רק לא העובדות הנכונות.  סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 21:51, 23 באוקטובר 2006 (IST)

text: הודעתך יותר ארוכה מהערך עצמו, כבר היית יכול לשכתב אותו מחדש X: ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 23:10, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : כדי שגם הערך הבא יזדקק לאותו טיפול בלשי? עוזי ו. 23:48, 23 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: :: כל הכבוד על הטיפול הבלשי. אם המרצתי אותך לעשות את כל עבודת המחקר הזאת, עשיתי את שלי. לפי מה שראיתי אף אחת מה""עובדות"" שציינתי לא הופרכה על ידיך (למעט התיקון מ-300 ל-340 תושבים), אלא שהוספת פרטים. אנו למדים מכך שהעובדות בפלסטייןרממברד, אם אינן מלאות - גם אינן שגויות, ולפיכך טוב וראוי להמשיך לקחת משם מידע (ולהפנות למקור!) Bandiera 10:11, 24 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::: אני רואה את הדברים קצת אחרת. לדעתי ביצעת כאן עבירה בסיסית על חוקי הוויקיפדיה - כתבת ערך מוטה פוליטית, תוך הסתמכות על מקור בעייתי מבלי לבצע בדיקה מינימלית. הנזק הפוטנציאלי בעבודתך עולה על התועלת שבה. לכן אני מזהיר אותך, כפי שהזהרתי כבר בדף השיחה, ובדף השיחה של דוד שי. התנהגות כזו אינה נסבלת כאן. עוד פעם אחת ותחסם לתקופה ארוכה. איננו רוצים כאן במשחיתים פוליטיים, מהשמאל, מהימין, או מכל זרם אחר. אנחנו כותבים כאן אנציקלופדיה. מי שזה לא מתאים לו, שימצא מקום אחר. אלמוג 10:20, 24 באוקטובר 2006 (IST)
העניין אינו רק העובדות אלא גם, וכאן אפילו בעיקר, רצפן. כאשר רצף העובדות שלם, הקורא יכול לעמוד על קשרי מעשה ותוצאה, סיבה ומסובב. השמטת חלק חשוב של העובדות, כדי ליצור קשרי סיבה ומסובב שלא התקיימו בפועל היא סוג של תרמית המכוונת להונאת הקוראים. 
לדוגמה, אם ייכתב בערך "משה זוכמיר קפץ לגובה של 1.45 כבר בגיל 10, אך עבר לתחום הקפיצה לרוחק ובאולימפיאדת בייג'ינג קפץ לרוחק 9.94, וזכה בזכות קפיצתו במדליית הזהב באותה אולימפיאדה" -- הקורא יוכל להבין כי המעשה (הקפיצה לרוחק) הובילה לתוצאה (קבלת מדלית זהב). 
לעומת זאת, אם ייכתב בערך "משה זוכמיר קפץ לגובה של 1.45 וזכה בזכות קפיצתו במדלית הזהב באולימפיאדת בייג'ינג" העובדות תיוותרנה נכונות, כל אחת כשלעצמה, אך השמטת עובדות בעלות משמעות מתוך הרצף זהה מבחינה מעשית להצגת עובדות שגויות, בוודאי מצד הטעיית הקורא הטמונה בהן. סוכנה הספרותי של שירי-לי אפללו-קליין 15:14, 24 באוקטובר 2006 (IST)

text: צר לי להגיד שהבעיה נובעת בראש ובראשונה מהנכונות של חלק לא קטן מהוויקיפדים להתעלם מהפרות פחות בוטות מסוג זה. זה מביא לכך שגם במקרים כאלו (את הערך הספיציפי הנ"ל אינני מכיר), אני חושב פעמיים אם פתיחת הצבעה מצדיקה את המאמץ ויש לי הרושם שרוב הוויקיפדים פה לא יעשו דבר בנושא. טרול רפאים 18:33, 24 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: : כמו שנכתב (לא על ידי) למשתמש אחר, תומאס, שהצהיר בשיחה:גרפיטי כי בכוונתו להמשיך בעריכות פוליטיות, נכון שכולם משתינים בבריכה, אבל הוא משתין מהמקפצה. יש כאן טיפול בוטה, פוליטי, ולא מוסווה כי אם מוצהר, בערך שצריך לכלול את האמת האובייקטיבית והנייטרלית, ובמקום זה הפך לכתב אישום פוליטי. זה לא נובע מהעובדה שכמה הפרות קטנות קודמות מסוג זה לא טופלו, אלא מראיית עולם לא ויקיפדית בעיקרה, הרואה את הויקיפדיה כפלטופורמה לקידום מטרה פוליטית אלמוג 18:39, 24 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ::ולמה אנחנו עדיין עם תומאס? בדיוק בגלל מה שאמרתי. במקום שהבעיה תהיה קטנה, הגדילו אותה. טרול רפאים 18:57, 24 באוקטובר 2006 (IST)
thread_title:  מראי מקום 

message: ערכתי את הערך והסרתי את תבנית השכתוב. אציין שטענתו של אורי שחמישה חיילים נהרגו בפשיה על הכפר אינה נכונה. 4 מתוך החמישה נהרגו בעמדות הגנה על מגדיאל, לפני ואחרי הפשיטה. יעקב - שיחה 11:56, 30 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  תבנית שכתוב