שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חיזבאללה

message: הניסיון הכוחני המכוער, להציג את השאלה בצורה הזו, ומחיקת כל אפשרות אחרת, היא כמו השיטה המקרתיסטית לשאול את השאלה: "האם הפסקת להכות את אשתך - כן או לא?" בלי לתת לטעון את הטענה  המוזרה של "אף פעם לא הכתי את אשתי".
עוד דוגמה של איך הויקיפדיה הפכה למקום בו הניצחון הוא מעל לכל. eman • שיחה • ♥ 17:29, 21 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: עמנואל כתב את זה לפני שראה את תגובתי. אני שוב מתנצל. פירשתי בצורה שגויה את הערתו. עמדתו מוצגת כעת כפי שבחר להציגה. אני מקווה שעכשיו אפשר לחזור לעניין. גילגמש • שיחה 17:30, 21 ביולי 2008 (IDT)

text: אני מתנגד לקיום ההצבעה הזאת. לאור דבריו של עמנואל במזנון עצרתי אותה. נא להמשיך לדון בדף השיחה. קומולוס - שיחה 13:08, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :התנגדותך אינה רלוונטית. אינך בעל זכויות יתר ואינך יכול במחי יד לבטל הצבעה ש-50 ויקיפדים השתתפו בה כבר רק כי עצם קיומה אינו תואם את עמדתך. ‏ PRRP ■   שו"ת 13:11, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::התנגדותך אינה רלוונטית. לא הקפאתי את ההצבעה בגלל שקיומה אינו תואם את עמדתי בסוגיה הנידונה, אלא כי קיומה נוגד את הבנתי את צורת פעולת ויקיפדיה. אבקשך שוב להחזיר את ההצבעה למצב מוקפא כדי שלא נקלע למלחמת עריכה. קומולוס - שיחה 14:01, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אם תארכב הצבעה שטרם הסתיימה אדרוש את חסימתך. ‏ PRRP ■   שו"ת 14:02, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אין לאיש סמכות לסגור הצבעה שנפתחה באופן חוקי. אם לדעתך היא נפתחה שלא כחוק, פתח דיון על כך או פנה לביורוקרט. ברי"א • שיחה  • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:05, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::לא מוכרים לי סעיפים בחוק כלשהו שעוסקים בפתיחת הצבעות בויקיפדיה. אם כוונתך לנוהלים, הפנה אותי אליהם, אם כוונתך למנהגים, לפעמים צריך לחרוג מהמנהגים. לא יתכן שלאיש אין סמכות לעצור הצבעה שנפתחה. בויקיפדיה פועלים לפי ההגיון ולטובת האנציקלופדיה. קומולוס - שיחה 14:07, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::נו באמת. קרא את ויקיפדיה:הצבעה. מלבד זאת, לאחרונה הוחלט שהצבעה לא תאורכב עד שיחלוף שבוע מפתיחתה. לפיכך עברת על החלטה טרייה של הקהילה. ברי"א • שיחה  • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 14:28, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::ברי"א, חבל על העצבים. ההצבעה לא תאורכב לפני סיומה. ‏ PRRP ■   שו"ת 14:34, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מבקש להקפיא את ההצבעה הזאת. אם פעלתי שלא כנהוג, אשמח אם תודיעוני איך אפשר לעשות זאת. קומולוס - שיחה 14:39, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::בדף אין תימוכין למסקנה שהועלתה כאן ש"לאיש אין סמכות לעצור את ההצבעה לפני סיומה". איפה כתוב "ההצבעה חייבת להמשך"? קומולוס - שיחה 14:41, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: למיטב ידיעתי אין דרך קבועה בכללים כיום. אתה יכול לשכנע, אך בנסיבות, להבנתי זה יהיה בלתי אפשרי. כמובן שאינך רשאי לארכב/לעצור/למחוק/לשחזר/לשנות וכל המילים האלה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:44, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :למה "כמובן"? ההצבעה הזו מזיקה ואין בה כל תועלת מעשית. את מי אני צריך לשכנע? את כל מי שהשתתף? זה לא מעשי. אני מבקש להקפיא ולהמשיך לדון בדף השיחה לכיוון ניסוח מוסכם. קומולוס - שיחה 14:46, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: טוב, תוריד את הכמובן. אני ועוד כמה חושבים שהיא מועילה ויש לה מקום. אישית אני לא חושב שיש על מה לדבר בשלב כזה ואחרי הפיצוצים שהיו. שהאנשים יצביעו ויגידו מה הם רוצים (הצבעה היא לא מילה גסה). ואגב, "חבר מרעיו" הם אלה שעושים רע עימו. אני בטוח שהתכוונת לחבר רעיו. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:48, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ההבדל בין רעיו למרעיו ברור לי. קומולוס - שיחה 20:52, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :: הגישה שלך לגמרי לא ברורה לי. אתה חושב שההצבעה מזיקה ואין בה תועלת וזה מעניק לך את הזכות לעצור אותה? מילא להתנגד לדמוקרטיה, אבל האם לשיטתך הפכנו למונרכיה? כמו שאמרו ילדי השכונה: "ויקיפדיה היא לא של אבא שלך". יש דרך לקבלת החלטות. כבר הבנתי שהיא לא מוצאת חן בעיניך אבל אין זאת אומרת שאתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך. ‏ PRRP ■   שו"ת
replies: text: :::כבר היו תקדימים להצבעות שהוקפאו, לא טענתי שויקיפדיה היא של אבא שלי, אלא שההצבעה הזו לא צריכה להערך כעת. קומולוס - שיחה 14:51, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: נכון. היו. ההצבעה היא על ערך ספציפי ונפתחה על ידי גילגמש בהתאם למדיניות בענין. אין חובת דיון מקדים, זו לא הצבעת מדיניות. ועל כן לא ניתן לעצור אותה חד צדדית. אבל הדרך בפניך פתוחה לשכנע. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:55, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אגב אופציית הדחייה שאץה תומך בה קיימת בהצבעה וזכתה עד כה רק לשלושה תומכים, לעומת 47 בעלי דעה אחרת. מסיבה זו ציינתי את דעתי שזה לא מעשי ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:56, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אף אני סבור שהצבעה זו טוב שלא נולדה משנולדה (והבעתי דעתי זו בדף ההצבעה). ייתכן שהיה מקום לדבר על הקפאתה בעת שהתחילה, אבל לאחר ש-50 איש הצביעו, ובכך הביעו חד-משמעית את דעתם שזו הצבעה ראויה, אינני רואה שמץ של הצדקה לעצירתה. דוד שי - שיחה 19:43, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ייתכן שהם סבורים שההצבעה אמנם אינה ראויה, אבל אם היא כבר מתקיימת, עדיף להצביע בה ולא להחרים אותה וכתוצאה מכך להפסיד בה. אין כאן הבעת דעה שזו הצבעה ראויה, ובוודאי שלא חד-משמעית. ‏– rotemliss – שיחה 19:48, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אכן, יש כאלה - למשל אני וקומולוס. נינצ'ה העביר הצבעתו מהאופציה של דחיית ההצבעה, לאופציה השנייה,ויש להניח שעשה זאת לא משום שהשתכנע שיש לקיים את ההצבעה כעת. דב ט. - שיחה 19:51, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::כן, אף שתחילה העדפתי שלא להצביע, בסופו של דבר הצבעתי גם אני ממניעים אלה. דוד שי - שיחה 21:53, 22 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  אפשרויות ההצבעה 

message: הבנתי שמתקיימת הצבעה בנוגע להגדרת חזבאללה כארגון טרור. צר לי להפריע לחגיגה, אבל אני חושש שעצם ההצבעה אינה לגיטימית, ולפיכך תוצאותיה אינן רלוונטיות, תהיינה אשר תהיינה. אני רק רוצה להדגיש שלא ראיתי את דף ההצבעה, אינני יודע איך היא מתנהלת, ואין לי כל כוונה להשתתף בה, כיוון שהיא כאמור לא לגיטימית. יש כלל ברזל בוויקיפדיה שעל-פיו אין מצביעים על עניין כל עוד אפשר להגיע לקונצנזוס (polling is evil). הסיבה פשוטה: ויקיפדיה היא לא פרלמנט ולא בית דין, והיא אינה מקבלת החלטות. מדובר באנציקלופדיה שמטרתה העברת מידע בצורה ברורה ומדויקת ככל האפשר. הדרך הטובה ביותר להגיע לניסוחים ברורים ומדויקים היא משא ומתן עד הגעה לקונצנזוס. במקרים מסוימים אין מנוס מהצבעה - למשל כשמדובר בכותרת הראשית שניתנת לערך מסוים כשיש יותר מאפשרות אחת ("יהודה ושומרון" או "הגדה המערבית" וכדומה), אולם גם אז, יצרנו דפי הפניה מהביטויים המקבילים וציינו את הכל הביטויים הרלוונטיים בפתיח לערכים. במקרה של הגדרת חזבאללה כארגון טרור, אפשר להגיע לקונצנזוס ולהסכים על ניסוח שיעביר את המידע בצורה ברורה ומדויקת. הצבעה לא תועיל לנו והיא עלולה אף להזיק, שכן היא תקבע ניסוח לא לגמרי מוצלח ותציב מכשולים בפני שיפור הניסוח בעתיד. בקיצור, ההצבעה צריכה להיפסק, ובמקומה יש לשוב אל דף השיחה ולנהל משא ומתן רגוע וענייני על הניסוח הראוי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:01, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ניסינו את זה במשך שנים אחדות ללא הצלחה. אתה לא חייב להשתתף בהצבעה אם אינך חפץ בכך, אך אינך יכול לצפצף על החלטות הקהילה. הכלל שאתה מציין לא כתוב בוויקיפדיה העברית. פתרון מחלוקת בעזרת הצבעה מעוגן היטב בנוהליה ובתקדמיה של ויקי.  גילגמש • שיחה 09:03, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :יגעת ולא מצאת - אל תאמין. תנסה שוב. ההצבעה פשוט לא עובדת כאן. באותה מידה אנחנו יכולים להטיל מטבע. אני חושש שהצבעה שנערכת בניגוד לעקרונות ויקיפדיה אין לה שום ערך. כאילו לא התקיימה. זה ממש כאילו נקיים בינינו הצבעה על מינוי ראש הממשלה הבא של האי נאורו. אין לזה שום משמעות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:05, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::עובדת וחצי. נמתין לתוצאותיה ונחיה לפי מה שיוחלט. לא פעם הכרענו בשאלות חשובות בעזרת הצבעה. אני נותן את אמוני לוויקיפדים שידעו להכריע. גילגמש • שיחה 09:07, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::שאני אגיד את זה עוד פעם? אני סומך במאה אחוז על שיקול דעתם של הוויקיפדים בבחירת ראש ממשלה מתאים לאי נאורו, אבל מה לעשות שאין שום משמעות לשיקול הדעת הזה? הסברתי לעיל מדוע ההצבעה אינה לגיטימית, ובעצם אף ויקיפד לא יהיה מחויב לתוצאות ההצבעה, ואין שום רשות לשחזר עריכות שיסתרו את תוצאות ההצבעה, אם העריכות האלה יהיו טובות יותר מהנוסח שהוסכם עליו כביכול בהצבעה. אם הניסוח הנוכחי לא טוב, צריך להסכים על ניסוח יותר טוב. נכון, זה קשה, אבל זה אפשרי וכנראה שעד כה לא התאמצנו מספיק, או לא השקענו את המאמצים בכיוון הנכון. מכונית לא תזוז אם מוט ההילוכים נמצא בניוטרל, והפתרון הוא להעביר להילוך ראשון, לא לקיים הצבעה על הגדרת מצב המכונית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:32, 22 ביולי 2008 (IDT)
מסכים עם הנאמר לעיל. בזבוז זמן, הליך סרק, לא מצביעים על עובדות. קומולוס - שיחה 10:00, 22 ביולי 2008 (IDT)
הפנו אותי לדף הדיון על ההצבעה, ואני חושש שאנחנו צריכים לעשות מה שמכונה באנגלית "back to the basics" בכל הנוגע לשיטת הדיון בוויקיפדיה. אני לא אומר את זה בהתנשאות. דברים כאלה קורים תוך כדי עבודה. מישהו שם כתב שהעובדה שוויקיפדים רבים מיהרו להצביע מעידה על נחיצותה של ההצבעה ועל הלגיטימיות שלה. אין דבר רחוק יותר מן האמת. נושאים כאובים ושנויים במחלוקת תמיד מעוררים התעניינות, ותמיד מושכים אנשים להביע את דעותיהם. העניין הוא שאנחנו לא באנו לכאן כדי להביע את דעותינו אלא כדי לשתף אחרים בידיעותינו. יש הבדל גדול בין שני השניים. הדרישה לציין את היותו של "חזבאללה" "ארגון טרור" מיד בפתיח כי "זו האמת" היא הבעת עמדה ובשום פנים באופן לא ציון עובדה. האמירה "זו האמת" לא הופכת את דבריי לאמת. היא לכל היותר מעידה על כך שאני חושב שזו האמת. בואו נתעשת ונחזור לדיון. הדיון הזה חשוב הרבה מעבר לערך הספציפי - יש פה עניין עקרוני. מה בדיוק מפריע בנוסח הקיים של הערך, ומדוע נחוץ שינוי? האמירה "כי חזבאללה הוא ארגון טרור וזו האמת" אינה מספיקה לצערי. הנימוק חייב להיות מחודד יותר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: אם זה לא תואם את דעתך, תבחר באופציה אחרת. לשם כך קיימת הצבעה ולא פעולה כוחנית. גילגמש • שיחה 10:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :הצבעה היא-היא הפעולה הכוחנית כאן. החלטה באמצעות הצבעה היא כפייה של דעה מסוימת (דעת הרוב) לזמן רב (שהרי לא יתקיים דיון נוסף בזמן הקרוב, וכל עריכה שנוגדת את ההצבעה תשוחזר, חלילה). נכון, לפעמים אין מנוס מכפייה, ואם כבר כפייה, אז מוטב שתיכפה דעת הרוב ולא דעת המיעוט, אבל כאן אין שום סיבה לכפייה, ולכן אין שום משמעות להצבעה הזאת. אם מישהו יערוך את הערך בצורה טובה והוגנת, לא תוכל לשחזר אותו לאחור בנימוק שזה סותר את ההצבעה, ולא תוכל לבוא לאיש בטענות על אי כיבוד ההצבעה. זהו, זו מילתי האחרונה בנושא זה, ואני מקווה שהעניין הובן. ליתר ביטחון אחזור שוב למען יידע הציבור וייזהר - בתנאים האלה אפשר לקבוע בהצבעה שחזבאללה הוא ארגון טרור או גויאבה ואין לזה שום משמעות. לפי כללי היסוד של ויקיפדיה לא נוכל למנוע את עריכת הערך כרגיל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:29, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: לא סתם שההצבעה לא לגיטימית, פתיחתה בנסיבות בה היא נפתחה, ההתעקשות למהר לפתוח אותה למרות המחלוקת על הנוסח (בלי שמי שפתח אותה היה מוכן לחכות ימים ספורים עד שבורר שהוסכם יהיה זמין), ובעיקר למרות שעדיין מתנהל דיון ער לגבי השאלה מהו בכלל ארגון טרור, היא מעשה שלא יעשה, ושנעשה שלא בתום לב. מי שפותח הצבעה על האם ארגון מסויים הוא ארגון טרור, בלי שיש קריטריונים ברורים ואחידים לגבי השאלה את מי אנחנו מגדירים כארגון טרור, מזמין הצבעה פוליטית, שבה אנשים יצביעו על פי עמדות פוליטיות ומטרות פוליטיות, (ומי יודע, אולי גם על פי סערת רגשות מארועי השבוע שעבר) ולא על פי ניסיון קר לברר עובדות, ולתת לקורא מידע מהימן ובדוק.

text: ההצבעה הזו, כמו גם הדרך בה היא נפתחה, היא אות קלון לוויקיפדיה העברית, ומכה קשה לעקרון הנייטרליות.

text: eman • שיחה • ♥ 12:28, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: : שלוש שנים אנחנו מנסים להגיע להסכמה בעניין הגדרת חיזבאללה ומשום מה הייתה כפייה של מספר ויקיפדים להגדרה מסויימת מאוד שלדעת רבים חוטאת לאמת (אותה כפייה שהייתה וקיימת בנושאי מפות מדינת ישראל והרשות הפלסטינית). ההצבעה הזו החלה לאחר שקלו כל הקיצין, ולאחר דיון ארוך ומפרך במזנון על הגדרת טרור, שגם עליו היו מחלוקות. ההמשך של הכפייה הוא כאן בערעור על הצבעה כשרה ולגיטימית. נראה שיש ויקיפדים שמרגישים שהם מעל לכולם ויש להם זכויות יתר. --אפי ב. • שיחה • 13:23, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::צ"ל כלו. אין מקום להצביע בשאלה אם הים ירוק או כחול, ואין מקום להצביע בשאלה אם החזבאללה הוא ארגון טרור. צריך להביא דברים בשם אומרם, כמקובל. למה המקרה הזה חריג? מה ישתנה מהותית בערך (פרט לפגיעה בניטרליות) אם ה"הגדרה" הזו לא תופיע במשפט הראשון? קומולוס - שיחה 13:25, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::כן, אותה כנופיה נוראית שמתעקשת שבויקיפדיה יהיו כתובות עובדות בדוקות והגדרות נייטרליות, ולא אוסף של טוקבקים מתלהמים. באמת סליחה על זה. eman • שיחה • ♥ 13:38, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::קומולוס, כפי שכתבתי לך בדף שיחתך, בדף שיחתי, ומי זוכר היכן עוד: שאלת הסיווג אינה שאלה עובדתית אלא הרמנויטית-טרמינולוגית. עדיף היה להגדיר קודם כל מהו "ארגון טרור", אולם מכיוון שהדבר לא נעשה מעולם אין מנוס מהכרעות פרטניות. ‏ PRRP ■   שו"ת 13:41, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::זה העיניין. שגילגמש (בעזרתם של סקרלט ואורי) מהירו לפתוח את ההצבעה כאשר במקביל התנהל דיון כזה על מנת לסכל אפשרות שיהיו קריטריונים לפני תחילת ההצבעה. זה מעשה למרו ביותר, שנעשה שלא בתום לב, ולא לטובת הוויקיפדיה. eman • שיחה • ♥ 13:44, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::זה לא מונע דיון בשאלה העקרונית. ברגע שתהיה הגדרה כללית למושג "ארגון טרור" שתזכה להסכמת הקהילה (בין שיהיה לגביה קונצנזוס ובין שתזכה לתמיכת רוב החברים בהצבעה) - היא תחול באופן אוטומטי גם על חזבאללה. אני לא חושב שיש על כך מחלוקת. ‏ PRRP ■   שו"ת 13:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::כאשר יש מחלוקות עובדתיות אין מכריעים בהן אלא מתארים אותן בצורה נייטרלית, וכך נעשה בערך ביום פתיחת ההצבעה. קיום ההצבעה נובע מחוסר סבלנותו של גלגמש, וזו אינה סיבה מספיק טובה לערוך אותה. השתתפות המצביעים בהצבעה, ובהם אני, אינה מלמדת בהכרח על הלגיטימיות שלה. קומולוס - שיחה 13:52, 22 ביולי 2008 (IDT)
עמנואל מאשים אותי במעשים קשים, בחוסר תום לב ובדברים רעים אחרים. מעבר לפגיעה בי, שעליה מחלתי אני מבקש מעמנואל להמנע מביטויים כאלה בעתיד, לא למעני, אלא למען האחרים שלא ירתעו מהדיון. אם יש לו משהו לומר לי, בבקשה שיכתוב בדף השיחה הפרטי שלי. ללא קשר להתקפותיו האישיות, אני מצהיר שפעלתי בתום לב ומתוך טובתה של ויקי כפי שאני רואה אותה. עשרות המצביעים בהצבעה תוך 24 שעות הם ההוכחה החד משמעית שהרב המכריע של הויקיפדים תומך בלגיטימיות ההצעה. אם היה במעשי משהו שפגע בעמנואל וגרם להתקפתו, אני מתנצל על כך. לא היה בכוונתי לגרום לכך וכאמור, כל פעולותיי היו לטובתה של ויקי כפי שאני מבין זאת. גילגמש • שיחה 13:50, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: הדבר היחידי שמספר המצביעים מעיד עליו, זה החשיבות של נושא ההצבעה, ומידת האמוציות הקשורות בו. וזו הסיבה למה היה צריך דוקוא במושא כזה לנהוג ביתר זהירות, ואל לנהוג בו ברגל גסה.

text: וזה שאתה מצהיר שפעלת "מתוך טובתה של ויקי כפי שאני רואה אותה" לא אומר במקרה שלך כלום, שכן פעם אחר פעם הוכחת במעשית שאתה מגדיר טובת הויקיפדיה באופן דומה לזה בו לואי ה-14 הגדיר את טובת צרפת.

text: פתיחת ההצבעה כאשר דיון על הקריטריונים לפיה צריך להצביע נמצא בעיצומו, וההזדרזות לפתוח את ההצבעה ולא לחכות כמה ימים עד שהבורר ששנינו כבר הסכמנו עליו יהיה זמין, הוא מעשה כוחני, שאי אפשר שלא לפרש אותו כפעולה בתום לב, אלא פעולה שנועדה לעשות כל דבר בכל מחיר בשביל להשליט את הדעה שלך. אז אפילו אם אתה באמת חושב שאם הדעה שלך תתקבל זה יהיה לטובת הוויקיפדיה, אי אפשר לומר שפעולה בכל דרך בשביל להשיג אותה, היא פעולה בתום לב. היא לא.  eman • שיחה • ♥ 14:00, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :או קיי, אמרתי את שלי. אין לי אלא להצטער על ההשוואות שלך. לא אגיב יותר. גילגמש • שיחה 14:02, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::רבותיי, אמנם חם בחוץ, אבל אין צורך לחמם את האווירה. אני לא אמרתי דבר וחצי דבר על האינטרסים של מי שפתח את ההצבעה. אני מניח שהכול נעשה בתום לב ומתוך רצון טוב. דא עקא, הדרך לגהינום רצופה כוונות טובות. אחד הדברים שכואבים לי כאן, הוא חוסר ההתייחסות לטענות שלי. אני לא שולף אותן מן השרוול או מהדמיון. בעניין המפות של ישראל הבאתי טענות למכביר כולן מגובות במקורות, ואף אחת מהן לא נסתרה באופן רציני, ובכל זאת מאשימים אותי כאילו כפיתי את דעתי. מה עוד אני יכול לעשות? גם לגבי ההצבעה הזאת, אני חושב שהסברתי היטב למה אין לה כל משמעות. אף אחד מהטענות שהבאתי לא נסתרה ולא הופרכה, ובכל זאת אומרים לי שההצבעה תמשיך להתקיים. למה? אם יש כאן מישהו שחושב שמה שכתבתי לא נכון, שיואיל להסביר לי איפה טעיתי. בינתיים לא ראיתי הסבר כזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:23, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: אני די מסכים עם דברי דרור בקשר להעדפת חתירה לקונסנסוס על-פני הצבעה. גם במקרה של ההצבעה על המאחזים, החלטה (שהתקבלה על חודו של קול) הובילה לתוצאות לא הגיוניות לדעתי, מבחינה אנציקלופדית. ראוי (ואפשר) היה להגיע לפשרה. השתתפתי אמנם בהצבעה על החיזבאללה, אבל זה משום שאי-השתתפות תחזק בפועל את הצד שפתח אותה.

text: אני מסכים גם עם דברי עמנואל, שלפיהם רצוי והגיוני היה להתקדם ולסיים את הדיון, שכבר החל, בשאלה "מהו ארגון טרור", בטרם מצביעים על הקביעה שארגון X הוא ארגון טרור.

text: פעל פה כנראה רגש הזעם כלפי החיזבאללה בעקבות עסקת השבויים, שאני אמנם שותף לו, אך רצוי להניחו בצד כשבאים לכתוב אנציקלופדיה - ומה גם אנציקלופדיה שיתופית. דב ט. - שיחה 14:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :דרוש פה מבוגר אחראי שיעצור את ההצבעה המזיקה הזו ויעביר את המשתתפים אחר כבוד לדף השיחה של הערך. עקרונות ויקיפדיים אינם כפופים לדעת הרוב. קומולוס - שיחה 14:59, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::עקרונות ויקיפדיים ודאי וודאי אינם כפופים לדעתו של משתמש בודד. ‏ PRRP ■   שו"ת 15:03, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::ההצבעה נפתחה כדין בהתאם לזכות העומדת למשתמש ולאחר שהגיע למסקנה כי אין טעם להמשיך במשא ומתן. ההצבעה כוללת את מה שמבקשים כאן האנשים, היינו לדחות אותה ולהמשיך בדיון. דעה זו זכתה עד עתה לשלושה תומכים בלבד, לעומת 47 תומכים באופציות האחרות המנוגדות. בנסיבות אלה ברור שאין מקום להשעותה, מה גם שחמישים איש לקחו בה חלק ולא ניתן לדרוך על דעתם בשלב זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:04, 22 ביולי 2008 (IDT)
ולמה אנחנו בכלל במזנון? ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:05, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ההצבעה לא נפתחה כדין, כיוון שחובתו של משתמש לאמץ את מוחו ולהציע ניסוחים חלופיים טובים יותר. הצבעה היא מוצא אחרון במספר מצומצם של מקרים שבהם יש פרשת דרכים, כלומר אפשר ללכת רק בדרכים A או B ואין שום אפשרות באמצע. בפעם האלף - כאן זה לא האו"ם, ואנחנו לא מנפיקים הצהרות, אלא מעבירים מידע. מי שמשתתף בהצבעה צריך לוודא מראש אם ההצבעה היא לגיטימית או לא. כמו שאני ביררתי את העניין כך יכול כל ויקיפד לברר. כללי ויקיפדיה ידועים לכולם ועקרון הקונצנזוס הוא אחד העקרונות הכי בסיסיים. הייתי יכול לצחוק אם זה לא היה עצוב - אחרי שאני מרצה בכל פורום אפשרי על עקרון הקונצנזוס בוויקיפדיה, פתאום מסתבר לי שאצלי ב"בית", בוויקיפדיה העברית, לא מבינים מהו העיקרון הזה. אולי הרציתי יותר מדי בחוץ, ושכחתי קצת את מחויבויותיי בבית פנימה. אני מבקש בכל לשון של בקשה, עצרו את ההצבעה, הסבירו בצורה נינוחה מה לא בסדר בערך והציעו פתרונות. בכל מקרה חשוב שכל מי שמשתתף בהצבעה, וגם מי שלא משתתף בה יידע, שעל-פי העקרונות המנחים של ויקיפדיה, בכל שפה שהיא, אין להצבעה כזאת תוקף מחייב, והיא שקולה לסקרי דעת קהל שאנחנו עורכים מדי פעם ב"כיכר העיר". לא יותר מזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:17, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::מתקבל הרושם שהוויכוח הזה מתנהל כבר חודשים רבים, אם לא שנים. מדוע עד עתה לא אימצת את מוחך להציע ניסוח חלופי? אין קונצנזוס, והסיכוי שיהיה בסוגיות מעין אלה אפסי. אז מה עושים? מברברים בלי סוף בדף השיחה? שוב ושוב? again and again? צריך לשים קץ למחלוקות בדרך שלפחות היא נהנית מתמיכה גורפת, ולא לגרור אותן בלי סוף ולהפוך את הדיונים למייגעים, מתישים ורוויי השמצות ורפש. בהעדר הסכמה - יש הצבעה. הטענה שלך לגבי העדר תוקף מופרכת. ‏ PRRP ■   שו"ת 16:24, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם פררפ. הצבעה תפתור את העניין תוך שבוע. לא צריך לשרוף עוד חודשים ושנים בדבורי סרק. גילגמש • שיחה 16:42, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::ההצבעה תהפוך תוך שבוא את הוויקיפדיה לטוקבקופדיה. אנציקלופדיה שמסכמת את דעות הוויקיפדים המתלהמים. אכן, כל הכבוד. eman • שיחה • ♥ 16:45, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בכוח רב אני מחזיק את עצמי כדי לא לעבור על עיקרון אחר של ויקיפדיה והוא הימנעות מהתקפות אישיות. לומר עליי שאני מברבר? להתלונן שאני לא מציע נוסחים חלופיים? בחודשיים האחרונים הוספתי כל כך הרבה חומר לוויקיפדיה, ובאמת צריך להצליף בי על כך שלערך "חזבאללה" לא הגעתי. חטאתי, פשעתי. הייתי צריך גם להציע נוסח מדויק יותר בערך "ממסר בוכהולץ". הוויכוח הזה הסתיים. ההצבעה הזאת בטלה מעיקרה. אני אישית אשחזר כל ניסיון לשנות את נוסח הערך בעקבות ההצבעה, ותאמינו לי שיש לי מספיק עצבים כדי להתמודד עם מלחמות עריכה. הרפו מהעניין עכשיו ואל תהפכו את המקום הזה למושב ליצים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:15, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::איומים כאלו לא מוסיפים לך כבוד. זכותך להחזיק דעה, אך אין לך זכות לכפות על אחרים את דעתך. כמו שנאמר כאן קודם, ההצבעה הזו באה לפתור בדיוק את זה: מלחמת עריכה שיש בינך לבין מישהו אחר שרוצה נוסח אחר. אם לא שמת לב, אתה במלחמת עריכה ברגע זה. באופן תאורטי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:25, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::יוני, אתה האחרון שיכול להטיף לי מוסר. מישהו פה החליט להשתולל באמצע ויקיפדיה ולהרוס את העבודה שלנו, ועושה רושם שהוא לא מוכן להקשיב לקול ההיגיון. אז אם צריך להשתולל - גם אני יודע להשתולל. פוליטיקה לא תיכנס לוויקיפדיה. נקודה. קנינו לנו שם טוב במאמץ רב, ואנחנו לא נזרוק את הכול לעזאזל ונהפוך לבדיחה בכלל כמה ליצנים שרוצים להפוך את ויקיפדיה לפורום פוליטי. אני מצטער שאני נאלץ להשתמש במילים בוטות. הסבלנות שלי בעניינים כאלה היא ארוכה אבל לא בלתי מוגבלת, ומישהו כנראה מנסה לבחון אותה. אז הריני מודיע חגיגית - היא נגמרה. תפסיקו את הפארסה הזאת עכשיו ומיד! ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:31, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::בתור מי שמסכים איתך עניינית, ההתלהמות שלך ואי קבלת דעת הרוב לא מוסיפה כבוד לא לך ולא לוויקיפדיה. נוי - שיחה 18:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::קרא את הדיון לעיל, נסה לשים את עצמך במקומי, ותבין בדיוק על מה אני מדבר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 18:46, 22 ביולי 2008 (IDT
replies: text: ::::::::::::הדבר האחרון שוויקיפדיה צריכה זה עוד אנשים עם אגו-מאניה ופתיל קצר. אתה יכול לעמוד על הרגליים האחוריות ולצעוק עד שתכחיל: חוק הוא חוק ואתה לא עומד מעליו. ‏ PRRP ■   שו"ת 19:15, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::PRRP, בין אם אתה צודק ובין אם אתה טועה, גם ההתבטאויות שלך אינן מקובלות כאן. ‏– rotemliss – שיחה 19:21, 22 ביולי 2008 (IDT)
חברים, חברים בואו נשמור על תרבות דיון. חבל להתהלם. התלהמותו של דרור לא צריכה לשמש לנו כמפלט להתהלמות נוספת. אני מקווה שירגע במהרה ונחזור כולנו לשגרת כתיבה. גילגמש • שיחה 19:25, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: הוויכוח הזה אכן גלש להתבטאויות שמוטב ולא נאמרו. אני ממליץ לכל המתלהמים להירגע, ולהשלים עם קיומה של הצבעה זו, יהיו תוצאותיה אשר יהיו. אינני סבור ששהשינוי המוצע, אם יתקבל, יגרום את הנזק העצום ש-DrorK צופה (אבל אני בהחלט רואה נזק במצב שבו ויקיפד אחד, חכם ובקי ככל שיהיה, סבור שדעתו עדיפה על דעת 50 הוויקיפדים שהשתתפו בהצבעה). דוד שי - שיחה 19:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ההצבעה הזו נפתחה בחטא, ועכשיו מרעילה את כל הוויקיפדיה, וחבל לראות שאתה מעדיף לשבת על הגדר, ולראות איך הנזק ממשיך וממשיך. eman • שיחה • ♥ 19:51, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::למה להשתמש בביטויים קשים כל כך, עמנואל. לא חבל? גילגמש • שיחה 20:03, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ממש סמל העדינות והרכות אתה (ולהקת דגיך)... eman • שיחה • ♥ 20:05, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מקווה שדוגמה זו תשרה גם על היתר ונוכל להמשיך בעניינו ללא התלהמות. גילגמש • שיחה 20:08, 22 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הצבעה לא לגיטימית 

message: ההצבעה הזו מנוסחת בצורה רעה, אפילו רעה מאד. כפי שהיא מנוסחת כרגע, אם ההצבעה תתקבל, יהיה לגיטימי לחלוטין לפתוח את הערך במשפט "חיזבאללה הוא ארגון דתי הרואה בצה"ל אירגון טרור" בדיוק כפי שיהיה לגיטימי לפתוח את הערך במשפט "חיזבאללה הוא ארגון טרור". אחרי כל כך הרבה מלל ודיונים שסבבו בדיוק סביב פסקת הפתיחה הזו אם מישהו הגיע למסקנה שלא ניתן להחליט בדיון היה צריך לכל הפחות להציע ניסוח מדוייק להצבעה, כי בין אם ההצעה הזו תתקבל או שלא תתקבל הניסוח שלה מותיר המון מקום לפרשנות אישית - ולמעשה אני מוכן להמר שחלק גדול מהמצביעים בעד יסכימו שהניסוח הנוכחי מתאים לדעתם, או לפחות לא סותר אותה. ‏ costello • ‏ שיחה 22:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: הסברתי באריכות בדיון: ההצעה היא לקרוא לחיזבאללה ארגון טרור. רק שמחיקות הדדיות השמיטו את זה. אכתוב את זה בצורה ברורה יותר באופציות ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :מי שחושב שההצבעה נסובה סביב 'צה"ל - ארגון טרור או לא?' - לא קרא הדיון בכלל. הדיון הוא חלק מההצבעה, בין אם נרצה ובין אם לא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:42, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אם מישהו חושב שצהל הוא ארגון טרור שיפתח דיון בנושא בדף שיחת הערך ונדון על זה. גילגמש • שיחה 22:43, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: : הסברים ארוכים יכולים להשתמע לשני פנים, וכך גם קיצור בכותרות, בכותרת ההצבעה צריך להופיע בדיוק הנוסח המוצע (ומולו הנוסח הנוכחי). ‏ costello • ‏ שיחה 22:44, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::קוסטלו צודק. הניסוח היה לקוי במידה מסוימת. כתבתי במפורש את כוונתי בפתיחת ההצבעה. גילגמש • שיחה 22:46, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::: תודה על ההבהרה. ‏ costello • ‏ שיחה 22:47, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::בבקשה. זהר המשיך ותיקן גם את האופציות שהיו מנוסחות בצורה מסורבלת משהו. גילגמש • שיחה 22:49, 22 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  תזכירו לי על מה מצביעים? 

message: ::הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:
אולי נמציא גם לזה איזה נוהל? אחרת לא ברור לי איך נטפל במלחמת החסימות של גילגמש המתנהלת כרגע. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  כ' בתמוז ה'תשס"ח • 19:35, 22 ביולי 2008 (IDT)
מי שרצה להבין למה גילגמש נחסם לא יזכה לכך, כיוון שמישהו מחק את הדברים מהמזנון. אני אתמצת את ההסבר הנ"ל כך: כשרואים פיל משתולל בחנות חרסינה, המשימה הראשונה היא לעצור אותו. אחר כך צריך לחשוב איך להוציא אותו משם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:43, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: אבל אם, כדי לעצור את הפיל כדבריך, מטילים על החנות פצצת אטום, זה קצת מופרז... בברכה. ליש - שיחה 19:45, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :אני גם לא חושב שגילגמש הוא "הפיל" שבחנות. ההצבעה היא הפיל... הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (22.07.2008 19:49)
replies: text: ::השתכנעתי. אכן ההצבעה היא הפיל ולא גילגמש, ולכן כצעד ראשון לפתרון המשבר החסימה הוסרה, אבל הבעיה עדיין לא נפתרה והיא חמורה: ההצבעה חייבת להיפסק לאלתר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:58, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::לא צריך להרבות בחוקים מיותרים. העניין נפתר עם החוקים הנוכחיים. לא צריך נוספים. גילגמש • שיחה 20:10, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אני מקווה מאוד שגילגמש לא יפרש את הרצון הטוב שלי בצורה שגויה. אני חוזר ואומר, אין להצבעה שיזם גילגמש כל משמעות, וההתנהגות שלו בפרשה הזאת עלולה לגרום נזק רב. אני מקווה שהוא מתכוון בשעות הקרובות לתקן את הנזק שכבר נגרם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:13, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::בהתאם להצהרתי מקודם: לא אגיב להאשמות נגדי. גילגמש • שיחה 20:14, 22 ביולי 2008 (IDT)
אם כך נפתח הצבעה על ההצבעה..., דרור, גם אם עדיף להגיע לתמימות דעים לא תמיד זה ניתן. יש שתי דרכים לפתור בעיה שנויה במחלוקת שאינה ניתנת לגישור. האחת הסתיעות בבורר והשניה בהצבעה. הדרך הראשונה דורשת ששני הצדדים יסכימו לבורר, פניתו של גילגמש להצבעה מוכיחה שלא היה מסכים לבורר. לכן עליך לקבל את דעת הרוב (גם אם הרוב טועה לדעתך). שנילי • שיחה 20:16, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ההצבעה היא לא פיל ולא בטיח והיא גם כבר לא שייכת לגילגמש ברגע שהוא פתח אותה. אני השתתפתי בה, הבעתי את דעתי ואני מעוניין שהיא תמשך. לצורך העניין בכלל לא מעניין אותי מה חן חושב עליה ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:20, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ברגע שיש כל כך הרבה מצביעים, ההצבעה לא שייכת לאיש. יש למצותה וזהו זה. גילגמש • שיחה 20:22, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::ובכן, הרצון הטוב שלי אכן הובן בצורה שגויה. ובכל זאת אתן הזדמנות נוספת לכל מי שטרם הבין. הסברתי בצורה ברורה מאוד מדוע ההצבעה אינה לגיטימית. העובדה שיש מצביעים רבים אינה משפיעה על הלגיטימיות של ההצבעה. מצדי תביאו גם את ג'ים ויילס בכבודו ובעצמו להצביע - זה לא משנה. כל מי שמצביע צריך לדעת שאין בהצבעתו ממש. גילגמש (וכנראה לא רק הוא) צריך להבין שהוא עבר כל גבול אפשרי של השחתה. אני מאוד מקווה שאנשים כאן יתעשתו בתוך כמה שעות. קל לקדוח חור בספינה. כשהספינה תטבע יהיה מאוחר מדי לתקן. עכשיו הזמן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:37, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: אני מציע שתפרוש לנוח קצת. הפטרנליזם שלך מתחיל לעצבן. ככה זה עובד וככה אנחנו רוצים את זה. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:39, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :על זה כבר נאמר במקורותינו: הפוסל במומו פוסל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:42, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ממש לא מזיז לי המקורות שלך או מה שאתה חושב על המומים שלי או של חן או כל אחד אחר. למעשה בכלל לא אכפת לי מה אתה חושב ויש לי דיי הרבה מה להגיד על אירועי השלוש שעות האחרונות בחיים שלך, אבל חן סלח אז אני בטח לא אעשה עניין. גם אין לי ענין של ממש בתוכן ההצבעה. אתה בטח חושב שאכפת לי אם יהיה כתוב שם ארגון טרור או לא. אבל יש לי עניין בפרוצדורה, והצבעה חוקית תמשיך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:48, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::אורי, אתה פוסע על קרח דק מאוד, ואני מציע לך לחדול מכך. אני חושש שעליי לנהוג כמו קאטו הזקן ולחזור שוב ושוב: ההצבעה אינה לגיטימית ואינה תקפה. כל מי שמשתתף בה מבזבז את זמנו וגורם נזק רב לוויקיפדיה העברית. תוצאות ההצבעה ייזרקו ממילא לפח, בשעה שאנחנו נצטרך לאסוף את השברים. אני מקווה שמישהו כאן יתעשת ובמהרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:00, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::ההצבעה לגיטימית ותוצאותיה יחייבו גם אותך. ואם לא תכבד אותן הרי שלאחר הסרת הרשאותיך תיחסם. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: האמת, האמת היא שאני מזה חם לראות איך בדיוק "תוצאות ההצבעה ייזרקו ממילא לפח". יהיה כאן קייץ חם. זה בטוח. ובכלל אל תאיים לא על ההצבעה ולא עלי. לא עובד אצלך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :רק לפני ימים מעטים היללתי ושיבחתי את ויקיפדיה העברית, והנה מסתבר שטעיתי, וההוכחות כאן לפני. לא שעיתם להסבריי או לדבריי, וכעת אתם משתרשים בחטא בכל כוחכם. עצוב, עצוב מאוד. חוששני שאין לנו תקנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:11, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: נו, אז כנראה שהגזמת. ואני שמח שאתה מתחיל להכיר בטעות שלך. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:12, 22 ביולי 2008 (IDT)
===שאלת תם===
דרור קמיר, קראתי כבר עשרות KB שכתבת, ולא הצלחתי לזהות את הנזק האדיר שייגרם לוויקיפדיה אם ייכתב "בטעות" שחיזבאללה הוא ארגון טרור. ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:16, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: דרור מתרעם על ההתנהלות והוא צודק - זו הצבעה לא עניינית ואבוי לנו אם רק בהצבעות אנו מצליחים לקבל החלטות. זה מעיד על כך שתרבות הדיון כאן אינה מתפקדת ואי אפשר לנהל דיון ענייני. קרני • שיחה • משנה  21:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ומאות הצבעות המחלוקת שהיו מיום היווסדה של ויקיפדיה לא העידו על כך?! ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::לא רק הצבעות מחלוקת - חוסר הענייניות בדיונים, התנגחויות אישיות ומחנאות חדרו לשורשיו של המיזם הזה. ההצבעה הזו רק הגדישה את הסאה. כך למשל, גיוסים מהסוג הזה הם הדבר האחרון שצריך לקבוע מה יהיה כתוב בערכים וברור לי שמאחורי הקלעים זה יותר גרוע. קרני • שיחה • משנה  21:45, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::האשמות לא מבוססות כגון אלו, הן הן שגורמות נזק אדיר  לוויקיפדיה. ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:50, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::לצערי הן מבוססות מאוד. קרני • שיחה • משנה  23:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::שלום קרני. הצטערתי מאוד למצוא את הקישור אליו הפנית. הוא מוכיח שאכן ההצבעה אינה נקייה ומשתמשים בשיטות לא ראויות כדי לגייס משתמשים להכרעה. הויכוח שמתנהל בימים האחרונים מעציב ולא מוסיף חשק להמשיך ולתרום למיזם. אם לכאורה היה נראה שהדיון על הגדרת החיזבאללה כארגון טרור הוא פוליטי בבסיסו, הרי שביומיים האחרונים נחשפה הפוליטיקה והמחנאות שפושים בויקיפדיה העברית. הנזק אינו רק בהגדה כזו או אחרת של הארגון אלא בתחושה שיש כמה ויקיפדים שעוסקים במחנאות במקום בכתיבה ועריכה. חבל . רועי בושי - שיחה 09:17, 24 ביולי 2008 (IDT)
=== הסוס הבא ===  
אם מישהו חושב שנהלי פתיחת הצבעות בויקיפדיה אינם ברורים די הצורך, כדאי שימתין כמה ימים עד שוך העימות הנוכחי, וינסה להציע נהלים טובים יותר. עוזי ו. - שיחה 22:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: קודם נבחן אם נוהל ביטול ההרשאות הנוכחי, אשר הובטח לנו לפני כמה חודשים שיש בכוחו להתמודד עם חריגה בוטה מהרשאה, אכן עובד כמצופה. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:04, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :עוזי, אני חושש שלא קראת את הדברים שכתבתי בדיון שהתנהל כאן. חשוב לי להבהיר שוב (למרות שכבר עשיתי זאת כמה פעמים): ההצבעה שיזם גילגמש כמוה כהצבעה לבטל את רישיון GFDL שבאמצעותו מופצת ויקיפדיה. זו הצבעה שמנוגדת לאחד מעקרונות היסוד שעומדים בבסיס כל מיזמי קרן ויקימדיה בכל שפה. צר לי שעליי להסביר שוב ושוב שיש עקרונות גלובליים שאי אפשר לוותר עליהם, כי הם סם החיים של כל המיזמים. כשהצבעה מסוג זה מתנהלת בערך כמו ממסר בוכהולץ - ניחא. עם חטא כזה אפשר לחיות. אבל כשהצבעה פסולה שכזאת מתנהלת בערך בעל רגישות פוליטית כל-כך גבוהה, ערך שמספר הצפיות בו גבוה, הרי אנחנו מסתכנים בצורה חמורה באובדן שמנו הטוב. השם הטוב של ויקיפדיה העברית לא יסולא בפז. הוא אחד מהעמודים שמחזיקים את המיזם הזה. את כל הדברים האלה הסברתי בנחת היום בבוקר וזכיתי להתעלמות בוטה, ופה ושם אף להתקפות אישיות. כעת באים אליי בטענות שנקטתי באמצעים חריפים מאוד, אולם בעצם יש לבוא בטענות אל אלה שהתנהגותם הובילה אותי לנקיטת האמצעים החריפים האלה. רק עכשיו חזרתי מהכנס השנתי של קרן ויקימדיה שבו הסברתי איך אנחנו מיישמים בהצלחה את עקרונות ויקיפדיה בוויקיפדיה העברית שלנו, ואיך העקרונות האלה עוזרים לדיאלוג בין-תרבותי פורה ולהעברת מידע אמין ומדויק, והנה אני מגלה שאצלנו דווקא מעדיפים לרקוד סביב עגל מזהב של הצבעות בעניינים פוליטיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:43, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::דווקא בשם האידיאלים האלה יש להגדיר את המרצחים האלה בתור טרוריסטים. גילגמש • שיחה 22:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: :: התכוונתי לגמרי ברצינות בהצעה לחכות כמה ימים ולמנוע את המשבר הבא. צריך לקבוע נוהל מסודר לפתיחת הצבעות. הדגש הוא על נוהל. חוק הקובע ש"לא תפתח הצבעה על הצעה הנוגדת את עקרונות ויקימדיה" גורם יותר נזק מתועלת, משום שהוא מזמין בכח הצבעה בשאלה האם הצעה מסויימת אכן נוגדת את העקרונות או לא. ברור לך שגם בעניין שלפנינו אפשר לטעון באותה מידה של להט שהמנעות מציון אמת עובדתית היא נקיטת עמדה פוליטית ואינה נייטרלית. עוזי ו. - שיחה 22:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::דרור, בפעם המאה: המטרה לא מקדשת את האמצעים. מה שעשית לא במהרה יישכח. ההלם מהתנהגותך משותף למפעילים ולמשתמשים מן השורה, ותיקים וחדשים, תומכי הצעתו של גילגמש ומתנגדיה. דרך ארץ קדמה לתורה.  ‏ PRRP ■   שו"ת 22:50, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::יש לי הצעה פשוטה ל-DrorK שתפתור את העניין בקלות - תתרגם לאנגלית את 2 האופציות המוצעות ותשלח מייל לרשימת התפוצה של הקרן שיתאר את ההצבעה על שתיהן. אם מי מחבר הנאמנים יפסוק שאכן מדובר בחריגה שלנו, הוויקפידיה העברית, מהמנדט של הקרן, אז נבטל את ההצבעה. אם הקרן תסרב להתערב, אז אתה תאלץ לכבד את עמדת הקהילה (כרגע נראה שהיא דווקא נוטה שלא להגדיר את החיזבאללה כארגון טרור). אין אפשרות אחרת. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 22:57:40
replies: text: ::::פרר"פ - כל אחד בוחר ממה ללקות בהלם. כשאני ראיתי את ההצבעה ואת הטיעונים שהועלו בזכות פתיחתה לקיתי בהלם. ההצבעה הזאת התנהלה באופן כזה שכל מי שוויקיפדיה יקרה לו היה צריך ללבוש שק ולפזר אפר על ראשו. הטיעונים שהועלו שם לא היו עוברים מבחן באזרחות של כיתה יו"ד. מה שהחריף את ההלם שלי היה ההתעלמות הבוטה מהטיעונים המפורטים שהעלתי שבהם הוכחתי שאין לגיטימיות להצבעה. לא שמעתי ולו התייחסות עניינית אחת לטיעונים האלה, ואפילו זכיתי להתקפות אישיות. אז כאמור, אתה בוחר ללקות בהלם מהניסיון שלי למזער את הנזק, ואני בוחר ללקות בהלם הקלוקל שבו מנהלים דיונים באחד הפרויקטים היותר מוצלחים, או כך קיוויתי לחשוב. יחסיות - מתי תשתף פעולה באופן רציני ותיקח אחריות על מה שקורה כאן? נוח לך לבוא בטענות אל כולם, אבל מעולם לא הבעת דעה רצינית ואחראית לגבי הפרויקט המשותף שלנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::דרור, המטרה לא מקדשת את האמצעים. ויקיפדיה היא פרויקט מוצלח בגלל השיתופיות. אתה מנסה לכפות את עמדתך על הקהילה. אני חייב להודות שהמהומה שחוללת הצליחה להטות את ההצבעה. אני מקווה שאתה מרוצה. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:14, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::דרור, קהל היעד לטיעונים שלך הוא אנשי הקרן. אם הטיעונים שלך חד-משמעיים אז אין לי ספק שאנשי הקרן יתערבו. ואם לא, אז עשית כל מה שיכולת, והגעת לקצה גבול הכח שלך. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:18:27
replies: text: ::::::יחסיות - אם אנשי הקרן יתערבו אוי לנו. אנשי הקרן נאלצו להתערב בוויקיפדיה ביידיש, אם כי זה כבר היה כמו כוסות רוח למת. לנו עדיין יש סיכוי להתעשת. לפרר"פ - אני עצוב מאוד, כי ההצבעה מתקיימת. ההצבעה כבר הייתה צריכה להיעצר מזמן והדיון היה צריך להתחדש בדף השיחה. בינתיים אף אחד מהמתנגדים לנוסח הקיים בערך "חזבאללה" לא נתו שום נימוק ענייני לשינוי נוסח הערך, ובמקום זה כולם נוהרים לעגל הזהב של ההצבעה. עצוב. עצוב מאוד. החור בספינה כבר מגיע לממדים של שלולית, ובמקום לסתום אותו אנשים כאן משכשכים בו בהנאה כאילו הוא היה ברכת שחייה. ההצבעה שמתקיימת היא רעל לעקרון השיתופיות. במקום לאפשר למשתמשים ותיקים וחדשים לשפר את הערך, היא מקבעת נוסח מסוים שזכה לרוב מקרי, ומונעת את שיפור הערך בעתיד. היא כופה דעה של קבוצה מסוימת על כלל קהילת הכותבים בהווה ובעתיד. אתה צריך להבין - הצבעה היא כפייה. לפעמים אין מנוס מכפייה, וכיוון שכך מוטב לכפות את דעת הרוב מאשר את דעת המיעוט, אולם במקרה דנן אין שום הצדקה לכפייה. מוזר שאתה מאשים אותי בכפייה, בשעה שאני מנסה בכל כוחי למנוע כפייה מיותרת של דעה של קבוצה מסוימת, ואפילו היא קבוצת הרוב, על כלל המשתמשים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה היא - אם אנשי הקרן, לאחר שילמדו את פרטי המחלוקת הנוכחית, יאמרו לך שלהבנתם ההצבעה הזו אינה חורגת מהמנדט של קרן ויקימדיה, האם תנוח דעתך ותקבל את עמדת אנשי הקרן? יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:32:55
replies: text: ::::::::מן הסתם. אבל אין לי שום כוונה ליזום פנייה כזאת. קהילה ויקיפדית בשנתה השישית צריכה להבין את הכללים בעצמה, ולא לחפש את הגננת, או שמא אני טועה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:35, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::::דרור, לפני זמן לא רב העמדתי שאלה לא פחות טעונה להצבעה. התווכחתי, טענתי טענותיי באופן מסודר ונמרץ, אך ההצעה נכשלה בהצבעה. אלה כללי המשחק. לכל אחד דעתו ומנגנון ההכרעה הוויקיפדי מבטא את הדעה הקולקטיבית. אני כיבדתי אותו אז, אני מכבד אותו היום ואכבד גם בעתיד. גם אתה צריך להכיר בכך שוויקיפדיה היא לא משחק של איש אחד. ברגע שהפרוייקט שיתופי הוא שיתופי עד הסוף. אי אפשר לבסס את המיזם על תרומותיהם של מאות אנשים ואחר כך, בנקודת מחלוקת, להגיד - "עצור" - עכשיו אני קובע לפי העקרונות שנראים לי יסודיים ובהתאם לפרשנות שאני נותן להם. אתה מכיר את סיפורו של סוקרטס? תלמידיו הציעו להבריחו מכלאו ומה הייתה תשובתו? כולנו כפופים לאותם כללים וצריכים לכבד אותם. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה טועה. אלה אינם כללי המשחק. אני לא יודע מה השאלה שהעמדת להצבעה. ייתכן שגם ההצבעה הזאת הייתה לא-לגיטימית. אתה יודע, כשמגלים בעיה אחת לפעמים מתגלה מתחתיה הר של בעיות דומות. אני חושב שאתה לא מבין היטב את המושג שיתופיות או את השימוש בכלי ההצבעה, ואני לא אומר זאת בהתנשאות - אלה עניינים חשובים אבל לא-פשוטים שדורשים התעמקות. שיתופיות, בהקשר שלנו, פירושה שכל אחד תורם כמיטב יכולתו מידיעותיו ומכושר הניסוח שלו. כשמתגלעות מחלוקות פותחים דיון ומנסים להגיע לקונצנזוס. קונצנזוס פירושו נוסח מוסכם על הכול מתוך מחשבה שנוסח כזה הוא האינפורמטיבי ביותר והקרוב ביותר לאמת. הצבעה כופה נוסח מסוים על כלל המשתמשים בוויקיפדיה. זהו מצב גרוע מאוד, ראשית, כיוון שהנוסח הזה אינו בהכרח הטוב ביותר מבחינת האינפורמטיביות והדיוק. סביר להניח שנוסח טוב הרבה יותר הוא כזה שכלל לא עלה להצבעה, למשל, נוסח שהוא סינתזה בין השקפות שונות. שנית, ההצבעה מקבעת נוסח מסוים לזמן רב ובכך מונעת ממשתמשים חדשים בעלי רעיונות רעננים לשפר את הניסוח. ויקיפדיה היא לא פרלמנט שמייצר חוקים, וגם לא ארגון כמו האו"ם שמייצר הצהרות מדיניות. לפיכך, אין לנו צורך בקבלת החלטות מהסוג שסוקרטס היה צריך לציית להן, ובדרך-כלל אין לנו צורך כלל בהצבעות. יש מקרים מסוימים שבהם אי-אפשר לקבל הכרעה בדרך של קונצנזוס ולכן הולכים להצבעה, אבל אנחנו עושים את זה בדחילו ורחימו, רק כשאין בררה. כל מה שאני אומר כאן הוא לא הזיה שלי. אלה הם העקרונות המנחים את כל מיזמי קרן ויקימדיה, והם סם החיים של המיזמים האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:21, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::דרור, כתבת הרבה, אבל, בינתיים, אמרת מעט. לכתוב בכל הודעה על "הנזק האדיר", כשאתה לא מפרט מהו אותו נזק פוטנציאלי, כבר נהיה מעייף בשלב כלשהו. אני לא רואה כאן את הנזק האדיר שאתה רואה. לפעמים יש מחלוקות, שאי אפשר להגיע בעניינן לקונצנזוס. אני לא יודע כמה דיונים היו בנושא ההצבעה הנוכחית, אז אני לא יודע מה הפוטנציאל שם, אבל ברור וידוע שלפעמים אי אפשר להגיע לפשרה. אז מה עושים? מלחמות עריכה כל שני וחמישי? מגנים על הערך לצמיתות? בדיוק בשביל מקרים כאלה יש לנו מנגנון של הצבעות מחלוקת. בין הדברים שלך, לא הצלחתי לראות מילה אחת ביחס להצבעה הספציפית הזו, אלא דברים (מעורפלים בדרך כלל), שנראה שיוצאים נגד כל מנגנון הצבעת המחלוקת. הרי המנגנון הזה מפיק בדרך כלל הכרעות שמקבעות צורה אחת, ניסוח אחד, הכנסה או הסרה של פרט וכו', ומחייבות (במידה זו או אחרת) גם כותבים הבאים. אז מה כל כך נורא בהצבעה הנוכחית? למה חסמת את גילגמש עליה? למה היא בליגה אחרת מכלל הצבעות המחלוקת? ואם היא לא, אז למה אתה תוקף בחריפות כזו את גילגמש, ולא מציע לבטל את כל מנגנון הצבעת המחלוקת? עופר קדם - שיחה 00:37, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::מהו הנזק? הנזק הוא  רמיסה ברגל גסה ובמתכוון של עקרון הנייטרליות. בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#עובדות מול דעות, מודגש ההבדל בין עובדות שאנחנו צריכים להכניס לערך, לדעות שאנחנו צריכים להימנע מלהציג כעובדות (אבל ניתן לייחס אותן למי שמחזיק בהן).

text: :::::::::::ומה גילגמש ומסייעיו עשו פה? דאגו במכוון לפתוח הצבעה על השאלה "האם חיזבאללה הוא ארגון טרור" מבלי שיש לנו קריטריונים למיהו אירגון טרור. לכן כל אחד מצביע לפי דעתו האישית והפרטית על כל אירגון, ואנחנו עלולים לעמוד בפני מצב ששני ארגונים שנוקטים באותן דרכי פעולה אחד ייחשב כארגון טרור ואחד לא, כי השני זוכה לסימפטיה מצד הוויקיפדים העבריים, והראשון גרם לפגיעה בהם.

text: :::::::::::וברגע שנפתחה הצבעה תוך קטיעת הדיון העקרוני על הקריטריונים לפיהם אנחנו צריכים לשפטו האם ארגון הוא ארגון טרור או לא, מובטח שהדיון יהיה אמוציונאלי  במקום עינייני - כי אין למצביעים שום קריטריון נייטרלי להאחז בו! שים לב לנימוקים המתלהמים בדף ההצבעה. במקום הצבעה עיניינית זה הפך למקום לאנשים להוציא את זעמם על החיזבאללה. וכל נששאר עם שיקלול של אוסף הדעות והאמוציות של הוויקיפדים העבריים, שמוצג כעובדה כביכול. זה חמור ביותר!

text: :::::::::::ובמיוחד חמור זה שאי אפשר להימנע מהרושם שכל זאת נעשה במתכוון, בשביל לנצל את הלכי הרוח אחרי עיסקת חילופי השבויים על מנת להשיג את התוצאה המקווה. eman • שיחה • ♥ 03:13, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אני הייתי שמח אם הדיון היה ממשיך לפני ההצבעה, ואמרתי את זה גם לגלגמש וגם לעמנואל, ואני עדיין מאמין ששניהם היו מגיעים לנוסח מוסכם, אבל אורי התעקש ויש הצבעה. ועכשיו לדרור ק. - ההצבעה לגיטימית כמו כל הצבעת מחלוקת. תמיד אפשר להמשיך בדיון ותמיד יש רגע שבו אפשר לקטוע אותו ולעבור להצבעה. במקרה זה הדיון נמשך כמה שנים, במקרים רגילים הצבעת מחלוקת יכולה להיפתח תוך יום. נראה לי שלקרן לא אכפת אם המילה "טרור" תופיע בשורה הראשונה או בשורה השלישית - ועל זה בעצם אנחנו מצביעים - לא מצביעים על שינוי מהותי או על דעות - אלא על הזזת מילה בתוך הערך. החסימה של גלגמש היתה לא במקום ובניגוד לכל הנהלים ומן הראוי שדרור יתנצל. דרור - שיחה 10:58, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הדיון הוא לא על "הזזת מילה", אלא על השאלה האם צריך לקבוע שחיזבאללה הוא ארגון טרור, או רק לייחס קביעה כזו למדינות השונות. יש הבדל מהותי ביותר בין שתי האפשרויות: האחת קובעת על ארגון מסוים שהוא ארגון טרור, השנייה לא קובעת זאת אלא מציגה רק עובדות על קביעות כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 15:32, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: הדיון הוא למעשה האם יש לבדוק את ההגדרה של "ארגון טרור" ולראות אם הארגון מתאים לה, ואז לכתוב את זה בשורה הראשונה (הצעתו של גלגמש אומרת שנעשה בדיקה זו עכשיו, הצעתו של עמנואל (אופציה שלוש)- שנעשה בדיקה זו בהמשך), או להסתמך רק על הכרזות תוך התעלמות מההגדרה המופיעה אצלנו (ומההגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי). התוצאה של הדיון הזה - תהיה האם המונח יופיע בשורה הראשונה או בשלישית.  שני דברים אלה לא משנים דבר וחצי דבר מנהלי ויקיפדיה המוקבלים, ולא סותרים את מדיניות הקרן. ואני בספק גדול אם הקרן תתערב. דרור - שיחה 15:02, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: חוק שלוש החסימות

message: דרור קמיר, קראתי כבר עשרות KB שכתבת, ולא הצלחתי לזהות את הנזק האדיר שייגרם לוויקיפדיה אם ייכתב "בטעות" שחיזבאללה הוא ארגון טרור. ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:16, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: דרור מתרעם על ההתנהלות והוא צודק - זו הצבעה לא עניינית ואבוי לנו אם רק בהצבעות אנו מצליחים לקבל החלטות. זה מעיד על כך שתרבות הדיון כאן אינה מתפקדת ואי אפשר לנהל דיון ענייני. קרני • שיחה • משנה  21:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ומאות הצבעות המחלוקת שהיו מיום היווסדה של ויקיפדיה לא העידו על כך?! ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::לא רק הצבעות מחלוקת - חוסר הענייניות בדיונים, התנגחויות אישיות ומחנאות חדרו לשורשיו של המיזם הזה. ההצבעה הזו רק הגדישה את הסאה. כך למשל, גיוסים מהסוג הזה הם הדבר האחרון שצריך לקבוע מה יהיה כתוב בערכים וברור לי שמאחורי הקלעים זה יותר גרוע. קרני • שיחה • משנה  21:45, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::האשמות לא מבוססות כגון אלו, הן הן שגורמות נזק אדיר  לוויקיפדיה. ברי"א • שיחה  • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 21:50, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::לצערי הן מבוססות מאוד. קרני • שיחה • משנה  23:40, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::שלום קרני. הצטערתי מאוד למצוא את הקישור אליו הפנית. הוא מוכיח שאכן ההצבעה אינה נקייה ומשתמשים בשיטות לא ראויות כדי לגייס משתמשים להכרעה. הויכוח שמתנהל בימים האחרונים מעציב ולא מוסיף חשק להמשיך ולתרום למיזם. אם לכאורה היה נראה שהדיון על הגדרת החיזבאללה כארגון טרור הוא פוליטי בבסיסו, הרי שביומיים האחרונים נחשפה הפוליטיקה והמחנאות שפושים בויקיפדיה העברית. הנזק אינו רק בהגדה כזו או אחרת של הארגון אלא בתחושה שיש כמה ויקיפדים שעוסקים במחנאות במקום בכתיבה ועריכה. חבל . רועי בושי - שיחה 09:17, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title: שאלת תם

message: אם מישהו חושב שנהלי פתיחת הצבעות בויקיפדיה אינם ברורים די הצורך, כדאי שימתין כמה ימים עד שוך העימות הנוכחי, וינסה להציע נהלים טובים יותר. עוזי ו. - שיחה 22:02, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: קודם נבחן אם נוהל ביטול ההרשאות הנוכחי, אשר הובטח לנו לפני כמה חודשים שיש בכוחו להתמודד עם חריגה בוטה מהרשאה, אכן עובד כמצופה. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:04, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :עוזי, אני חושש שלא קראת את הדברים שכתבתי בדיון שהתנהל כאן. חשוב לי להבהיר שוב (למרות שכבר עשיתי זאת כמה פעמים): ההצבעה שיזם גילגמש כמוה כהצבעה לבטל את רישיון GFDL שבאמצעותו מופצת ויקיפדיה. זו הצבעה שמנוגדת לאחד מעקרונות היסוד שעומדים בבסיס כל מיזמי קרן ויקימדיה בכל שפה. צר לי שעליי להסביר שוב ושוב שיש עקרונות גלובליים שאי אפשר לוותר עליהם, כי הם סם החיים של כל המיזמים. כשהצבעה מסוג זה מתנהלת בערך כמו ממסר בוכהולץ - ניחא. עם חטא כזה אפשר לחיות. אבל כשהצבעה פסולה שכזאת מתנהלת בערך בעל רגישות פוליטית כל-כך גבוהה, ערך שמספר הצפיות בו גבוה, הרי אנחנו מסתכנים בצורה חמורה באובדן שמנו הטוב. השם הטוב של ויקיפדיה העברית לא יסולא בפז. הוא אחד מהעמודים שמחזיקים את המיזם הזה. את כל הדברים האלה הסברתי בנחת היום בבוקר וזכיתי להתעלמות בוטה, ופה ושם אף להתקפות אישיות. כעת באים אליי בטענות שנקטתי באמצעים חריפים מאוד, אולם בעצם יש לבוא בטענות אל אלה שהתנהגותם הובילה אותי לנקיטת האמצעים החריפים האלה. רק עכשיו חזרתי מהכנס השנתי של קרן ויקימדיה שבו הסברתי איך אנחנו מיישמים בהצלחה את עקרונות ויקיפדיה בוויקיפדיה העברית שלנו, ואיך העקרונות האלה עוזרים לדיאלוג בין-תרבותי פורה ולהעברת מידע אמין ומדויק, והנה אני מגלה שאצלנו דווקא מעדיפים לרקוד סביב עגל מזהב של הצבעות בעניינים פוליטיים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:43, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::דווקא בשם האידיאלים האלה יש להגדיר את המרצחים האלה בתור טרוריסטים. גילגמש • שיחה 22:47, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: :: התכוונתי לגמרי ברצינות בהצעה לחכות כמה ימים ולמנוע את המשבר הבא. צריך לקבוע נוהל מסודר לפתיחת הצבעות. הדגש הוא על נוהל. חוק הקובע ש"לא תפתח הצבעה על הצעה הנוגדת את עקרונות ויקימדיה" גורם יותר נזק מתועלת, משום שהוא מזמין בכח הצבעה בשאלה האם הצעה מסויימת אכן נוגדת את העקרונות או לא. ברור לך שגם בעניין שלפנינו אפשר לטעון באותה מידה של להט שהמנעות מציון אמת עובדתית היא נקיטת עמדה פוליטית ואינה נייטרלית. עוזי ו. - שיחה 22:49, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::דרור, בפעם המאה: המטרה לא מקדשת את האמצעים. מה שעשית לא במהרה יישכח. ההלם מהתנהגותך משותף למפעילים ולמשתמשים מן השורה, ותיקים וחדשים, תומכי הצעתו של גילגמש ומתנגדיה. דרך ארץ קדמה לתורה.  ‏ PRRP ■   שו"ת 22:50, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::יש לי הצעה פשוטה ל-DrorK שתפתור את העניין בקלות - תתרגם לאנגלית את 2 האופציות המוצעות ותשלח מייל לרשימת התפוצה של הקרן שיתאר את ההצבעה על שתיהן. אם מי מחבר הנאמנים יפסוק שאכן מדובר בחריגה שלנו, הוויקפידיה העברית, מהמנדט של הקרן, אז נבטל את ההצבעה. אם הקרן תסרב להתערב, אז אתה תאלץ לכבד את עמדת הקהילה (כרגע נראה שהיא דווקא נוטה שלא להגדיר את החיזבאללה כארגון טרור). אין אפשרות אחרת. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 22:57:40
replies: text: ::::פרר"פ - כל אחד בוחר ממה ללקות בהלם. כשאני ראיתי את ההצבעה ואת הטיעונים שהועלו בזכות פתיחתה לקיתי בהלם. ההצבעה הזאת התנהלה באופן כזה שכל מי שוויקיפדיה יקרה לו היה צריך ללבוש שק ולפזר אפר על ראשו. הטיעונים שהועלו שם לא היו עוברים מבחן באזרחות של כיתה יו"ד. מה שהחריף את ההלם שלי היה ההתעלמות הבוטה מהטיעונים המפורטים שהעלתי שבהם הוכחתי שאין לגיטימיות להצבעה. לא שמעתי ולו התייחסות עניינית אחת לטיעונים האלה, ואפילו זכיתי להתקפות אישיות. אז כאמור, אתה בוחר ללקות בהלם מהניסיון שלי למזער את הנזק, ואני בוחר ללקות בהלם הקלוקל שבו מנהלים דיונים באחד הפרויקטים היותר מוצלחים, או כך קיוויתי לחשוב. יחסיות - מתי תשתף פעולה באופן רציני ותיקח אחריות על מה שקורה כאן? נוח לך לבוא בטענות אל כולם, אבל מעולם לא הבעת דעה רצינית ואחראית לגבי הפרויקט המשותף שלנו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::דרור, המטרה לא מקדשת את האמצעים. ויקיפדיה היא פרויקט מוצלח בגלל השיתופיות. אתה מנסה לכפות את עמדתך על הקהילה. אני חייב להודות שהמהומה שחוללת הצליחה להטות את ההצבעה. אני מקווה שאתה מרוצה. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:14, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: :::::דרור, קהל היעד לטיעונים שלך הוא אנשי הקרן. אם הטיעונים שלך חד-משמעיים אז אין לי ספק שאנשי הקרן יתערבו. ואם לא, אז עשית כל מה שיכולת, והגעת לקצה גבול הכח שלך. יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:18:27
replies: text: ::::::יחסיות - אם אנשי הקרן יתערבו אוי לנו. אנשי הקרן נאלצו להתערב בוויקיפדיה ביידיש, אם כי זה כבר היה כמו כוסות רוח למת. לנו עדיין יש סיכוי להתעשת. לפרר"פ - אני עצוב מאוד, כי ההצבעה מתקיימת. ההצבעה כבר הייתה צריכה להיעצר מזמן והדיון היה צריך להתחדש בדף השיחה. בינתיים אף אחד מהמתנגדים לנוסח הקיים בערך "חזבאללה" לא נתו שום נימוק ענייני לשינוי נוסח הערך, ובמקום זה כולם נוהרים לעגל הזהב של ההצבעה. עצוב. עצוב מאוד. החור בספינה כבר מגיע לממדים של שלולית, ובמקום לסתום אותו אנשים כאן משכשכים בו בהנאה כאילו הוא היה ברכת שחייה. ההצבעה שמתקיימת היא רעל לעקרון השיתופיות. במקום לאפשר למשתמשים ותיקים וחדשים לשפר את הערך, היא מקבעת נוסח מסוים שזכה לרוב מקרי, ומונעת את שיפור הערך בעתיד. היא כופה דעה של קבוצה מסוימת על כלל קהילת הכותבים בהווה ובעתיד. אתה צריך להבין - הצבעה היא כפייה. לפעמים אין מנוס מכפייה, וכיוון שכך מוטב לכפות את דעת הרוב מאשר את דעת המיעוט, אולם במקרה דנן אין שום הצדקה לכפייה. מוזר שאתה מאשים אותי בכפייה, בשעה שאני מנסה בכל כוחי למנוע כפייה מיותרת של דעה של קבוצה מסוימת, ואפילו היא קבוצת הרוב, על כלל המשתמשים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:29, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::השאלה היא - אם אנשי הקרן, לאחר שילמדו את פרטי המחלוקת הנוכחית, יאמרו לך שלהבנתם ההצבעה הזו אינה חורגת מהמנדט של קרן ויקימדיה, האם תנוח דעתך ותקבל את עמדת אנשי הקרן? יחסיות האמת • ♥ • י"ט בתמוז ה'תשס"ח 23:32:55
replies: text: ::::::::מן הסתם. אבל אין לי שום כוונה ליזום פנייה כזאת. קהילה ויקיפדית בשנתה השישית צריכה להבין את הכללים בעצמה, ולא לחפש את הגננת, או שמא אני טועה? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:35, 22 ביולי 2008 (IDT)

text: ::::::::דרור, לפני זמן לא רב העמדתי שאלה לא פחות טעונה להצבעה. התווכחתי, טענתי טענותיי באופן מסודר ונמרץ, אך ההצעה נכשלה בהצבעה. אלה כללי המשחק. לכל אחד דעתו ומנגנון ההכרעה הוויקיפדי מבטא את הדעה הקולקטיבית. אני כיבדתי אותו אז, אני מכבד אותו היום ואכבד גם בעתיד. גם אתה צריך להכיר בכך שוויקיפדיה היא לא משחק של איש אחד. ברגע שהפרוייקט שיתופי הוא שיתופי עד הסוף. אי אפשר לבסס את המיזם על תרומותיהם של מאות אנשים ואחר כך, בנקודת מחלוקת, להגיד - "עצור" - עכשיו אני קובע לפי העקרונות שנראים לי יסודיים ובהתאם לפרשנות שאני נותן להם. אתה מכיר את סיפורו של סוקרטס? תלמידיו הציעו להבריחו מכלאו ומה הייתה תשובתו? כולנו כפופים לאותם כללים וצריכים לכבד אותם. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:37, 22 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אתה טועה. אלה אינם כללי המשחק. אני לא יודע מה השאלה שהעמדת להצבעה. ייתכן שגם ההצבעה הזאת הייתה לא-לגיטימית. אתה יודע, כשמגלים בעיה אחת לפעמים מתגלה מתחתיה הר של בעיות דומות. אני חושב שאתה לא מבין היטב את המושג שיתופיות או את השימוש בכלי ההצבעה, ואני לא אומר זאת בהתנשאות - אלה עניינים חשובים אבל לא-פשוטים שדורשים התעמקות. שיתופיות, בהקשר שלנו, פירושה שכל אחד תורם כמיטב יכולתו מידיעותיו ומכושר הניסוח שלו. כשמתגלעות מחלוקות פותחים דיון ומנסים להגיע לקונצנזוס. קונצנזוס פירושו נוסח מוסכם על הכול מתוך מחשבה שנוסח כזה הוא האינפורמטיבי ביותר והקרוב ביותר לאמת. הצבעה כופה נוסח מסוים על כלל המשתמשים בוויקיפדיה. זהו מצב גרוע מאוד, ראשית, כיוון שהנוסח הזה אינו בהכרח הטוב ביותר מבחינת האינפורמטיביות והדיוק. סביר להניח שנוסח טוב הרבה יותר הוא כזה שכלל לא עלה להצבעה, למשל, נוסח שהוא סינתזה בין השקפות שונות. שנית, ההצבעה מקבעת נוסח מסוים לזמן רב ובכך מונעת ממשתמשים חדשים בעלי רעיונות רעננים לשפר את הניסוח. ויקיפדיה היא לא פרלמנט שמייצר חוקים, וגם לא ארגון כמו האו"ם שמייצר הצהרות מדיניות. לפיכך, אין לנו צורך בקבלת החלטות מהסוג שסוקרטס היה צריך לציית להן, ובדרך-כלל אין לנו צורך כלל בהצבעות. יש מקרים מסוימים שבהם אי-אפשר לקבל הכרעה בדרך של קונצנזוס ולכן הולכים להצבעה, אבל אנחנו עושים את זה בדחילו ורחימו, רק כשאין בררה. כל מה שאני אומר כאן הוא לא הזיה שלי. אלה הם העקרונות המנחים את כל מיזמי קרן ויקימדיה, והם סם החיים של המיזמים האלה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:21, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::דרור, כתבת הרבה, אבל, בינתיים, אמרת מעט. לכתוב בכל הודעה על "הנזק האדיר", כשאתה לא מפרט מהו אותו נזק פוטנציאלי, כבר נהיה מעייף בשלב כלשהו. אני לא רואה כאן את הנזק האדיר שאתה רואה. לפעמים יש מחלוקות, שאי אפשר להגיע בעניינן לקונצנזוס. אני לא יודע כמה דיונים היו בנושא ההצבעה הנוכחית, אז אני לא יודע מה הפוטנציאל שם, אבל ברור וידוע שלפעמים אי אפשר להגיע לפשרה. אז מה עושים? מלחמות עריכה כל שני וחמישי? מגנים על הערך לצמיתות? בדיוק בשביל מקרים כאלה יש לנו מנגנון של הצבעות מחלוקת. בין הדברים שלך, לא הצלחתי לראות מילה אחת ביחס להצבעה הספציפית הזו, אלא דברים (מעורפלים בדרך כלל), שנראה שיוצאים נגד כל מנגנון הצבעת המחלוקת. הרי המנגנון הזה מפיק בדרך כלל הכרעות שמקבעות צורה אחת, ניסוח אחד, הכנסה או הסרה של פרט וכו', ומחייבות (במידה זו או אחרת) גם כותבים הבאים. אז מה כל כך נורא בהצבעה הנוכחית? למה חסמת את גילגמש עליה? למה היא בליגה אחרת מכלל הצבעות המחלוקת? ואם היא לא, אז למה אתה תוקף בחריפות כזו את גילגמש, ולא מציע לבטל את כל מנגנון הצבעת המחלוקת? עופר קדם - שיחה 00:37, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::מהו הנזק? הנזק הוא  רמיסה ברגל גסה ובמתכוון של עקרון הנייטרליות. בויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#עובדות מול דעות, מודגש ההבדל בין עובדות שאנחנו צריכים להכניס לערך, לדעות שאנחנו צריכים להימנע מלהציג כעובדות (אבל ניתן לייחס אותן למי שמחזיק בהן).

text: :::::::::::ומה גילגמש ומסייעיו עשו פה? דאגו במכוון לפתוח הצבעה על השאלה "האם חיזבאללה הוא ארגון טרור" מבלי שיש לנו קריטריונים למיהו אירגון טרור. לכן כל אחד מצביע לפי דעתו האישית והפרטית על כל אירגון, ואנחנו עלולים לעמוד בפני מצב ששני ארגונים שנוקטים באותן דרכי פעולה אחד ייחשב כארגון טרור ואחד לא, כי השני זוכה לסימפטיה מצד הוויקיפדים העבריים, והראשון גרם לפגיעה בהם.

text: :::::::::::וברגע שנפתחה הצבעה תוך קטיעת הדיון העקרוני על הקריטריונים לפיהם אנחנו צריכים לשפטו האם ארגון הוא ארגון טרור או לא, מובטח שהדיון יהיה אמוציונאלי  במקום עינייני - כי אין למצביעים שום קריטריון נייטרלי להאחז בו! שים לב לנימוקים המתלהמים בדף ההצבעה. במקום הצבעה עיניינית זה הפך למקום לאנשים להוציא את זעמם על החיזבאללה. וכל נששאר עם שיקלול של אוסף הדעות והאמוציות של הוויקיפדים העבריים, שמוצג כעובדה כביכול. זה חמור ביותר!

text: :::::::::::ובמיוחד חמור זה שאי אפשר להימנע מהרושם שכל זאת נעשה במתכוון, בשביל לנצל את הלכי הרוח אחרי עיסקת חילופי השבויים על מנת להשיג את התוצאה המקווה. eman • שיחה • ♥ 03:13, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::: אני הייתי שמח אם הדיון היה ממשיך לפני ההצבעה, ואמרתי את זה גם לגלגמש וגם לעמנואל, ואני עדיין מאמין ששניהם היו מגיעים לנוסח מוסכם, אבל אורי התעקש ויש הצבעה. ועכשיו לדרור ק. - ההצבעה לגיטימית כמו כל הצבעת מחלוקת. תמיד אפשר להמשיך בדיון ותמיד יש רגע שבו אפשר לקטוע אותו ולעבור להצבעה. במקרה זה הדיון נמשך כמה שנים, במקרים רגילים הצבעת מחלוקת יכולה להיפתח תוך יום. נראה לי שלקרן לא אכפת אם המילה "טרור" תופיע בשורה הראשונה או בשורה השלישית - ועל זה בעצם אנחנו מצביעים - לא מצביעים על שינוי מהותי או על דעות - אלא על הזזת מילה בתוך הערך. החסימה של גלגמש היתה לא במקום ובניגוד לכל הנהלים ומן הראוי שדרור יתנצל. דרור - שיחה 10:58, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הדיון הוא לא על "הזזת מילה", אלא על השאלה האם צריך לקבוע שחיזבאללה הוא ארגון טרור, או רק לייחס קביעה כזו למדינות השונות. יש הבדל מהותי ביותר בין שתי האפשרויות: האחת קובעת על ארגון מסוים שהוא ארגון טרור, השנייה לא קובעת זאת אלא מציגה רק עובדות על קביעות כאלה. ‏– rotemliss – שיחה 15:32, 23 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: הדיון הוא למעשה האם יש לבדוק את ההגדרה של "ארגון טרור" ולראות אם הארגון מתאים לה, ואז לכתוב את זה בשורה הראשונה (הצעתו של גלגמש אומרת שנעשה בדיקה זו עכשיו, הצעתו של עמנואל (אופציה שלוש)- שנעשה בדיקה זו בהמשך), או להסתמך רק על הכרזות תוך התעלמות מההגדרה המופיעה אצלנו (ומההגדרה המקובלת במשפט הבינלאומי). התוצאה של הדיון הזה - תהיה האם המונח יופיע בשורה הראשונה או בשלישית.  שני דברים אלה לא משנים דבר וחצי דבר מנהלי ויקיפדיה המוקבלים, ולא סותרים את מדיניות הקרן. ואני בספק גדול אם הקרן תתערב. דרור - שיחה 15:02, 24 ביולי 2008 (IDT)
thread_title:  הסוס הבא