שיחה:Apoidea

message: אם איש שאלרגיה לדבורים נעקץ על ידי דבורה ה הפתרון לזה???????????????????????
replies: text: פתרון מיידי: לקרוא לאמבולנס ולקבל החיאה עם זריקות אנטי היסטמינים לוריד. פתרון לטווח ארוך, מנסים למצוא מעין חיסונים לאנלרגיה. לא יודע עד כמה התחום הזה התקדם.   עִדּוֹ (Eddau)..... הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית... - שיחה 16:01, 15 בינואר 2010 (IST)
thread_title: Untitled

message: השם "דבורים" אינו תואם יותר את הטקסון Apoidea. לכן יש לבטל את הערך או להעבירו לשם "Apoidea".
Gidip - שיחה 09:48, 10 בינואר 2010 (IST)
thread_title: שם לא עדכני

message: *  - שיחזור העברה שנעשתה בזדון תוך התעלמות מהתנגדויות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:47, 13 בינואר 2010 (IST)
*  - עוד העברה שנעשתה ללא דיון ותוך ידיעה שיש התנגדויות. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:51, 13 בינואר 2010 (IST)
*: איפה ההתנגדויות? תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית  22:00, 13 בינואר 2010 (IST)
*::מצטרף לשאלה. אפשר פעם להבין מה הסיפור עם הערכים האלה, איפה נערך דיון בעניינם ומה בדיוק הבעיה? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:03, 13 בינואר 2010 (IST)
*:::שאלה מצוינת. בגלל כל העברות הדפים והשינויים בלי דיונים אי אפשר בכלל להבין מי נגד מי. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:04, 13 בינואר 2010 (IST)
*::::על פניו בכלל לא ברורה הבעיה. אכפת לך לפרט? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 22:13, 13 בינואר 2010 (IST)
*:::::לא ברור בכלל על מה הוא מבסס את השינויים האלה, ואני חושב שהם עומדים בניגוד לכללי קביעת השמות. אי אפשר גם להעביר ערכים כאלה בלי דיון, בעיקר כיוון שזה משפיע על הערכים הרבים שהם מקושרים אליהם. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 13 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::דיונים בנושא התקיימו כאן וכאן, וגם ישנה הפניה אליהם מלוח המודעות. כעבור יומיים וחצי שלא התקבלו התנגדויות, ביצעתי את השינויים. Gidip - שיחה 23:31, 13 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אלו בהחלט לא דיונים מספקים והצרות שההעברות יצרו אינן פשוטות כלל. שיחזרתי את השינויים והגנתי על הערכים. הרחבתי על כך בשיחה שלי. אפנה לכאן עוד ויקיפדים שמבינים בתחום ונקווה שנגיע להחלטה מוסכמת. כך זה בהחלט לא יכול להימשך. דורית 23:37, 13 בינואר 2010 (IST)

text: עשיתם סלט אחד גדול. הייתי שמח לעזור אבל אני לא מבין איפה מתחילים השינויים ואיפה נגמרים. בגדול השם "זבוב" מתיחס לסוג Musca שהוא הסוג הנפוץ במשכנות אדם ובתוך הבתים. אך מכיוון שרוב תושבי ישראל אינם מתמצאים בטכסונומיה הזבובית הם קוראים לכל חבר במשפחת הזבובאים (חוץ מליתושים) זבוב. Assafn • שיחה 01:15, 14 בינואר 2010 (IST)

text: נא להעביר את הערך זבוב (חרק) לזבובים (לא במשמעות של רבים אלא במשמעות של תת-סדרה. Assafn • שיחה 01:18, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אני לא רואה בהצעת ההעברה האחרונה שלך בעיה כלשהי, וכרגע הערך זבוב עוסק במה שידוע בשם המדעי Musca. אני לא רואה בכך שום בעיה. אין סיבה להתחיל ליצור מערכת מסובכת של קישורים והפניות. הקורא יקליד זבוב וישכיל ממה שהוא יקרא. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:24, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::הערך מדבר על תת-סדרה זבובים ולכן ראוי שישב תחת אותו שם כפי שנהוג בכל הערכים האחרים. אין משמעות לערך "זבוב (חרק)" מי שיקליד זבוב יגיע לסוג ומי שרוצה לגעת במובן הכללי יותר צריך לפנות ל זבוב (פירושונים) Assafn • שיחה 01:50, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::אני לא מתיימרת להבין בזה, אבל מרוב העברות כבר נוצר סלט שלם ובלתי אפשרי. מאחר והפניתי לכאן מספר ויקיפדים, אשמח אם ינתן עוד זמן קצר בו יתפתח דיון ותהיה הסכמה על כלל ההעברות. אשמח לבצע זאת לאחר מכן. דורית 01:29, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::לגבי ערך זה אני ממליץ לשחזר ל30 באוגוסט 2008 . הייתי ממליץ להמשיך עם החלוקה הטכסונומית המקובלת. במידה ובעתיד החלוקה לקבוצות חדשות תהיה מקובלת ניתן יהיה לשנות אך עדיף שיעשה זאת מי שמבין ולא מי שמנסה לתרגם מויקי אנגלית. Assafn • שיחה 01:40, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::שיחזרתי לגרסה המבוקשת תוך עידכון הבינויקי. אנא חווה דעתך גם באשר לזבוב. תודה, דורית 02:49, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::תודה שנתת לי את הצ'אנס להגיב. Gidip - שיחה 05:07, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::בהתחשב באופן ממנו התעלמת מהערות בעבר, ובהתחשב בכל בלאגן ההעברות שיצרת, כרגע מה שחשוב להחזיר את המצב על כנו. כשתשכנע את כולם בנחיצות של תיקוניך והעברותיך, אשמח ביותר לתקן בהתאם. ואם אתה עושה דוקטורט בנושא, אזי שיקל עליך להביא אסמכתאות ולשכנע את כולם בנחיצות שינויים אלו. תודיעו לי כשתסיימו את הדיון כדי שאבצע את השינויים הנדרשים. דורית 14:39, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::לאסף - מה זה "החלוקה הטקסונומית המקובלת"? וחוץ מזה אשמח לדעת על סמך מה אתה מבסס את דבריך. המונח "זבוב" הוא המקבילה העברית של Fly ובויקי האנגלית הם כללו תחת שם זה את כל הזבובאים, מה שלדעתי מוגזם. אבל בוודאי שלפחות כל ה-Brachycera נכללים תחת זה. תפתח כל ספר ביולוגיה בעברית שמדבר על חרקים ותראה שמתייחסים לבומביליים, שיבולניים וכו בתור זבובים. דוגמה אחת שבה אסתפק היא אנצ החי והצומח. "בומביליים - משפחת זבובים המונה כ 4000 מינים". שיבולניים - כנ"ל. התת-סדרה נקראת זבובים כי אלה הזבובים! לא כי זה סתם שם של תת-סדרה. גם בקרב הביולוגים כמוני כל ה-Brachycera הם זבובים לכל דבר. אתה רוצה להגיד לי ששחמטן הוא לא זבוב? תפתח ספר לפני שאתה כותב דברים חסרי שחר בבקשה. Gidip - שיחה 05:28, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::לגבי דבורים - פעם הדבורים היו על-משפחה בשם Apoidea. אבל אחר כך הטקסונומיה השתנתה ו-Apoidea היום כוללת גם צרעות. אז נראה לכם ש-Apoidea ימשיך להיקרא דבורים גם כשזה כולל צרעות? בחייכם. דבורים זה קבוצת הדבורים וזהו. תסתכלו בויקי האנגלית האהובה עליכם. אם הדרגה של הדבורים השתנתה אז Apoidea לא ייקרא יותר דבורים. מה לעשות והחי והצומח לא הוציא מהדורה חדשה אז אין איך לבדוק את זה. אז אתם רוצים לבלבל את הגולשים ולהשאיר את Apoidea בשם דבורים? תיהנו.

text: ::::::רבותיי, אני עושה דוקטורט על דבורי בר. זה בטח לא מעניין אתכם כי בויקיפדיה אין שום חשיבות לרקע הרשמי של הכותב. אבל אשמח אם בכל זאת תואילו להודות שיש פה כאלה עם רקע "קצת" יותר מעמיק משלכם, עם כל הכבוד. וכן אני עצבני כי שיגעתם אותי על דברים שהם מובנים מאליהם מבחינתי. Gidip - שיחה 05:28, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::Gidip אתה לא יכול לבוא ולשנות מונחים כפי ראות עיניך. במיוחד כאשר מדובר בשמות עבריים עמיים. נכון להיום מכיוון שהאקדמיה העברית עוד לא התפנתה לתת שמות עבריים לחרקים בישראל מאז ההתכנסות עבור החי והצומח השמות באנציקלופדיה הם הקובעים. כפי שאתה בטח יודע גם אם השם הלטיני של חרק משתנה נהוג שהשם העברי ישאר אותו דבר כדי למנוע בלבול ( כך זה גם בפרחים, וסדרות אחרות). לגבי המילה זבוב או דבורה כצורה עממית לתאור החרק היא איננה מוגדרת היטב ואתה מנסה לייחס לה חשיבות טכסונומית ויוצר בלגאן. לרוב נהוג שהשם העממי מתאר סוג מסויים בסדרה אף כי מרבים האנשים שאינם מכירים את הטכסונומיה לברויה משתמשים באותה מילה לתאר סוגים שונים מאותה סדרה או אף סדרות אחרות. לפי דעתך זבוב מתאר את כל ה-Brachycera אבל מי החליט שזה כך? אתה לא יכול להחליט על מתן שמות לערכים לפי מה שנראה לך. אנשים רבים מכנים בשם זבוב גם סוגים מ Nematocera. אם אתה חושב למשל שהשם דבורים אינו ראוי ציין בתוך הערך שהוא כולל גם צרעות (כפי שכבר מצוין בערך) ואל תמציא שם חדש לפי ראות עיניך.Assafn • שיחה 11:06, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::השם העברי של הדבורים אכן נשאר דבורים. רק שהן כבר לא על-משפחה אלא דרגת ביניים ללא שם. לכן אי אפשר לקרוא ל-Apoidea דבורים. חוץ מזה שלעשות כך זה מטעה ומבלבל. המילים זבוב ודבורה מוגדרות היטב וזאת ניתן לראות בחי והצומח שאתה מציע להסתמך עליה. זבובים זה Brachycera ודבורים זה הקבוצה שכיום נקראת Anthophila. הקבוצה השנייה בזבובאים Nematocera היא יתושים. אם תסתכל שם על תיאורי המשפחות בזבובים תראה שרובם מתחילים ב"משפחה של זבובים" ואותו דבר לגבי יתושים "משפחה של יתושים". ההיפך לא קורה בכלל. לכן ברור לחלוטין מה זה זבוב וזה גם תואם את השפה המדעית של הביולוגים שעוסקים בתחום, כמוני, שמתארים את הרחפניים כ"זבובי רחף", וכדומה. "לרוב נהוג שהשם העממי מתאר סוג מסויים בסדרה אף כי מרבים האנשים שאינם מכירים את הטכסונומיה לברויה משתמשים באותה מילה לתאר סוגים שונים מאותה סדרה או אף סדרות אחרות." לא ברור לי בכלל על סמך מה אתה אומר את זה, ולפי מה שאתה אומר כל חוקרי ההאבקה והביולוגים שעוסקים בזבובים טועים כשהם מתייחסים לכל ה-Brachycera כזבובים. ואתה חושב שזה מקרי שהחליטו לקרוא לכל התת-סדרה "זבובים"? אולי זה כי הם באמת זבובים?! חשבת על זה פעם? אם אתה רוצה תשובה מחוקר זבובים תשאל את ד"ר אמנון פרידברג או את פרופ' בועז יובל. נראה מה הם יגידו. בועז יובל עובד כל חייו על "זבוב הפירות הים תיכוני" וכך הוא קורא לו, והוא טועה? ונראה לך הגיוני שהמקבילה המילונית ל-fly, שמוגדר ככל הזבובאים או לפחות כל ה-Brachycera,  מתייחסת בעברית לסוג אחד בלבד? בכל מקרה אתה סותר את עצמך כי מצד אחד אתה אומר ללכת לפי החי והצומח ומצד שני אתה לא מקבל את ההגדרה שלהם לזבובים. Gidip - שיחה 11:43, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::כאן אפשר לראות איך מצליבים בין טקסונומיה לשמות "עממיים" כשאין אקדמיה ללשון שמחליטה (מה שלא נחוץ במקרה שלנו). הקבוצה הטקסונומית המתאימה לשם העממי היא הקבוצה הגדולה ביותר שאינה כוללת שמות אחרים. מכיוון ש-Nematocera נקראים יתושים ולא זבובים, Diptera היא דרגה גבוהה מדיי. Brachycera היא בדיוק הקבוצה המתאימה. Gidip - שיחה 12:20, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::עמוד 214 בחי והצומח: "משפחת הביביוניים - משפחה של יתושים הדומים בגופם המוצק לזבובים, אבל לפי מחושיהם בעלי הפרקים הרבים יש לזהות אותם כיתושים." כלומר ברור בדיוק מהם הגבולות של הזבובים ושל היתושים - גבולות שתואמים בדיוק את 2 תתי-הסדרות המכונות כך, מן הסתם. Gidip - שיחה 12:37, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::בהמשך לקו זה, את יתושים צריך להעביר ל-Culicoidea, וליצור ערך חדש עבור יתוש ויתושים, שיהיה כל Nematocera (או לחליפין לאחד את שני הערכים תחת הקבוצה הגדולה יותר). המונח "יתושנים" אינו קיים בחי והצומח. Gidip - שיחה 13:14, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אתה מעלה הרבה שאלות וקשה להגיב לכולם יחד.  יתושים ויתוש כבר נמצאים בערך של על-משפחה Culicoidea לכן לא הבנתי מה אתה רוצה להעביר? להפוך את Nematocera ל"יתושים" לא הגיוני מכיוון שכבר יש לך "יתושים" בעל-משפחה. ולא ביביונים לא נראים כמו יתושים ואף אחד לא קורא להם יתושים. לגבי זבובים כפי שאתה רואה Brachycera נקראים זבובים גם בויקיפדיה. בחי והצומח רק הסוג Musca נקרא זבוב וכל השאר בשמות משלהם חוץ מאשר כאשר מתיחסים לכל תת הסידרה ואז משתמשים ב"זבובים" בדיוק כפי המצב בויקיפדיה כיום. אני מודע שזה קצת מבלבל אבל זה המצב שנקבע לפי החי והצומח וזה הקו המנחה. אמנון פרידברג בעצמו לפעמים לא זוכר כיצד לכנות סוגים בעברית לכן הטיעון שכך כולם מכנים... לא רלוונטי. אני מציעה שבמקום לעשות מהפיכות בכל הטכסונומיה של ויקיפדיה תנסה להתמקד בדבר אחר. תפתח דיון על שינוי אחד שאתה מציע ותקבל כמה חוות דעת לפני שמחליטים מה לעשות.

text: :::::::::דבר אחרון ויקיפדיה מתבססת אך ורק על מידע זמין ומוגדר במידה ולא קיים כזה אין מתפקידה להמציא מידע או להעלות מחקר חדשני אישי. במידה ולא קיים שם עברי שם הערך צריך להיות לועזי. Assafn • שיחה 19:30, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::"בחי והצומח רק הסוג Musca נקרא זבוב וכל השאר בשמות משלהם חוץ מאשר כאשר מתיחסים לכל תת הסידרה ואז משתמשים ב"זבובים" בדיוק כפי המצב בויקיפדיה כיום." - פשוט לא נכון. תפתח את הספר ותקרא לפני שאתה אומר סתם. ואם אמנון פרידברג לא בר סמכא (הוא אגב כתב את רוב הערכים בחי והצומח על זבובאים) אז אף אחד לא, לשיטתך. לגבי ההערה האחרונה זו בדיוק הסיבה שהעברתי את דבורים ל-Apoidea אבל לא רצו לקבל את השינוי. נראה שלפחות כאן אתה מסכים איתי.

text: ::::::::::לגבי הביביוניים הציטוט הוא מהחי והצומח כך שאם אתה לא מקבל את זה אז שוב פעם אתה סותר את עצמך. Gidip - שיחה 21:29, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::::מעבר לכך אני התייאשתי מנסיונות השכנוע. יש שתי אפשרויות. או לפנות לאחד מחוקרי הזבובים כפי שהצעתי ולשאול מה דעתם המקצועית (בכתב ולא בעל פה, ורצוי להסכים על נוסח השאלות מראש), או שיואילו עוד ויקיפדים לפתוח את החי והצומח (או ספרות אחרת, באותה רמה מקצועית ומאותן שנים או עדכנית יותר) ולחוות את דעתם. זהו. יותר אין לי מה להגיד. Gidip - שיחה 21:25, 14 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::::::והנה עוד קישור מאתר של אדם שמתעסק המון עם חרקים, ומשתמש באותה חלוקה בין זבוב ליתוש. כמה הוכחות עוד צריך? Gidip - שיחה 00:47, 15 בינואר 2010 (IST)
===דבורים===

text: נעשה את זה אחד אחד. כרגע דבורים מצביעים על על-שפחה Apoidea לא הבנתי איזה שינוי אתה רוצה לבצע?  Assafn • שיחה 23:16, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :דבורים יועבר ל-Apoidea ודבורה (חרק) יועבר לדבורים. התוכן של הערך על על-המשפחה ישונה כל שכל פעם שמתייחסים לעל-המשפחה יכתבו את השם הלועזי ולא "דבורים". Gidip - שיחה 00:26, 15 בינואר 2010 (IST)

text: :מעבר לזה, לדעתי דבורה צריך להגיע לדבורים ולא לדף פירושונים. זה שהרבה אנשים מתכוונים בעצם לדבורת הדבש זה נחמד מאד, אבל הכינוי "דבורה" לא מתייחס רק לדבורת הדבש. אבל על זה אני לא אתווכח כי זה מינורי בעיניי. Gidip - שיחה 00:26, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לפי החי והצומח מבחינת שמות טכסונומים דבורים  = Apoidea לכן הערך דבורים צריך להישאר כמו שהוא וכדאי להוסיף לערך את המשפחות תחת Apoidea . גם אם לדעתך השם לא משקף נכונה את המשפחות זה השם שנבחר ע"י האקדמיה ועד שגוף אחר רשמי לא ישנה זאת זה השם שבו אנו צריכים לדבוק. הערך דבורה (חרק) הוא לא ערך טכסונומי מובהק אלא קבוצה. אפשר לציין בערך אילו משפחות שייכות לקבוצה. אני הייתי אפילו משנה את השם ל דבורה (שם עממי) או דבורים (קבוצה). כפי שאתה בטח יודע מיון טכסונומי אינו מוחלט ותמיד ימצאו אנשים המחלקים את ההטכסונים בצורה אחת ואילו אחרים המעדיפים לחלק בצורה אחרת לכן כדי למנוע בלגאן עדיף לבחור בצורת מיון אחת ולהשתמש בא לכל הערכים. נכון להיות זו האנציקלופדיה של החי והצומח לכן עד אשר יצא לדפוס משהו עדכני יותר צריך לדבוק במיונים המתוארים שם. אם אתה רוצה להבהיר לקורא על דבורים כקבוצה אתה יכול להפנות אותם לערך  דבורה (חרק) מתוך הערך דבורים. Assafn • שיחה 01:33, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::יופי. אפס התקדמות. נמשיך לבלבל את הקוראים. ובינתיים עוד לא הבאת אף מקור עליו אתה מבסס את טענותיך לגבי משמעויות המונחים "זבוב" ו"יתוש". Gidip - שיחה 10:48, 15 בינואר 2010 (IST)

text: :::הגיע הזמן שעוד ויקיפדים יצטרפו לדיון הזה ויביעו את דעתם. Gidip - שיחה 10:49, 15 בינואר 2010 (IST)

text: :::בינתיים פניתי אישית לעוז ריטנר ועמיר ויינשטיין וכן הצבתי הודעה בפורום המתאים בתפוז בניסיון לעורר הד לדיון הזה ולגרום לעוד אנשים מהתחום להביע את דעתם כאן. נראה אם זה יעזור. Gidip - שיחה 11:43, 15 בינואר 2010 (IST)
אני לא מבין כל כך בחרקים, ובדבורים בפרט, אבל לבקשת דורית אגיב לדיון זה:
*כדאי לדון אך ורק בנוגע לדבורים, אחרת הדיון מתבדר (הוספתי תת כותרת כדי ליצור הבחנה).
*בנוגע לשם - לא הבנתי מה הבעיה? הערך הזה עוסק בעל המשפחה Apoidea, ששמה בעברית דבורים. אין סכנה ואין חשש לבלבול עם המושג העממי מכיוון ש: 
*# דבורה הוא דף פירושונים. 
*#בוויקיפדיה ערכים נכתבים ביחיד. לכן דבורה (חרק) (העוסק במונח העממי) בהכרח לא צריך להיקרא דבורים אלא אולי, דבורה עם הפניה לדף הפירושונים (במקרה שמחליטים שזה השימוש הנפוץ). 
*בנוגע למיונים: אני מסכים שצריך לדבוק בצורת מיון אחידה. אני אוהב להסתמך על NCBI, אבל אני לא יודע עד כמה מקובל המיון שם בנוגע לחרקים (נדמה לי שהיה דיון בעבר, יכול להיות שעם אסף על זה?). הבעיה בהסתמכות על החי והצומח היא שהוא די מיושן, ומאז הפילוגנטיקה התפתחה מאוד. מצד שני בשמות עבריים אנחנו נאלצים כן להסתמך על השם העברי בחי והצומח, זה אומנם יוצר מצבים שבהם השם מבלבל, אבל אין לנו זכות להמציא שמות משלנו, וכנראה שבאקדמיה לא דנו במינוחים מאז.

text: ערן - שיחה 21:15, 17 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :ברור שזה מבלבל כי Apoidea כולל גם צרעות. ובערך שמדבר רק על הדבורים אתה לא יכול תמיד לכתוב בגוף יחיד, תמיד יש משפטים שמתייחסים אל הדבורים כקבוצה ואז נוצר בלבול נוראי. אז כל פעם במקום לכתוב "דבורים" אנחנו נכתוב "החרקים המכונים 'דבורה'"? זה עדיין מבלבל לגמרי. אתם לא מבינים כמה זה דבילי? עדיף ש-Apoidea יישאר רק עם השם הלטיני וזהו.

text: :יש כאן מצב שהשתנה היחס בין השם המדעי (Apoidea) לבין האורגניזמים אליהם הוא מתייחס (פעם רק דבורים, היום גם צרעות). מי אמר שהשם העברי צריך להישאר נאמן דווקא לשם המדעי (Apoidea), ולא לאותה קבוצת אורגניזמים (רק דבורים)? כשמחליטים באקדמיה לא לשנות שם עברי הכוונה היא להשאיר את האורגניזם עם אותו שם כדי למנוע בלבול בקרב הציבור. אתם רוצים לעשות בדיוק את ההיפך - לשנות את השם העברי של האורגניזם כדי שהוא עדיין יתאים לשם הלטיני שכבר מתייחס לקבוצה שונה של אורגניזמים. ברור שהמחבר קרא לזה "דבורים" כי כשהוא כתב את זה זה אכן כלל רק את הדבורים. אז למה לעשות סמטוחה סתם? 128.139.18.115 12:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :זה אני, שכחתי להירשם. Gidip - שיחה 13:01, 18 בינואר 2010 (IST) 
128.139.18.115 12:51, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::גידי חבל סתם להתווכח, זה לא שאני לא מבין את הבעיתיות בשם הערך הנוכחי אך כפי שהסברתי כבר ויקידפיה איננה פלטפורמה למחקר וחידושים כל ערך כאן חייב לבוא עם מקור מוסמך ולכן אתה לא יכול לשנות שמות כראות עיניך גם אם זה נראה לך מבלבל. אל תתיחס לשם "דבורים" כרבים של דבורה אלא כשם תואר שניתן ל"על-משפחה". בעברית יש שמות רבים בעלי כפל משמעות ולמרות שחבל שמתן שמות עבריים לוקה בחסר אנחנו מחוייבים לשמור על הסדר ולעבוד לפי הפרסומיים הרשמיים האחרונים. בעיני גם המילה כרוכית נראת מוזרה אבל זה מה שנקבע ולכן זה השם הרשמי. כדי למנוע את הבלבול נכתב בערך דבורים שהוא כולל גם צרעות ולדעתי זה מספיק. החלפת השמות ושבירה של הסדר הטכסונומי עם החי והצומח תיצור בעיות אחרות שלא בטוח עדיפות על הבעיות הנוכחיות. לדעתי עדיף להוציא אנרגיה על שיפור ערכים קיימים. למשל להוסיף ערכים חדשים על המשפחות השונות ולא על סמנטיקה מיותרת של שם הערך בויקיפדיה. את כל ההשגות וההבהרות אפשר תמיד להכניס לתוך הערך אם אתה חושב שהשם עלול לבלבל את הקורא. Assafn • שיחה 19:01, 18 בינואר 2010 (IST)

text: ::הוספתי את רשימת המשפחות מויקי אנגלית כך כל אחד יכול לראות בקלות מה כוללת על-המשפחה. Assafn • שיחה 19:22, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אבל למה לא להסתפק בשם הלטיני במקום סתם ליצור בלבול? ולמה כשאדם מקליד "דבורים" הוא יגיע לעל-משפחה במקום לקבוצה המתאימה לצורת הרבים? למה שתהיה עדיפות לשם אנכרוניסטי ומטעה במקום לקבוצה ההגיונית יותר? המינימום הנדרש הוא שהקלדת "דבורים" תפנה לדף פירושונים שמבדיל בין שתי הקבוצות. ואני רוצה לראות איך תנסח את זה כך שזה לא יבלבל. אני לא מאמין שמישהו יכול. Gidip - שיחה 19:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :::ובהזדמנות זו אני רוצה להסכים על פנייה למומחים כדי לסגור את הנושא. נוסח הפנייה שאני מציע הוא:

text: :::כשאדם מקליד את השמות "זבוב", "יתוש", "דבורים" באנציקלופדיה באינטרנט, לאיזה קבוצות טקסונומיות הוא צריך להגיע?

text: :::עדיף לשאול יותר ממומחה אחד עבור כל ערך, ובכל מקרה רצוי מאד שתתקבל תשובה בכתב. אני אנסה במגבלות זמני הפנוי לפנות לכמה אנשים. מציע שגם אחרים יפנו למי שיותר נגיש עבורם, למשל אסף יפנה לאמנון פרידברג. בינתיים אני לא אשנה בערכים שום דבר שלא הוסכם עליו כאן. Gidip - שיחה 19:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :::ואם לא שמת לב, בשינוי שעשית בערך עכשיו בעצם אישרת בעצמך ש-Anthophila נקראת גם היא "דבורים". Gidip - שיחה 20:01, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::דבורים כרבים של דבורה ולא דבורים כשם רשמי. ניסיתי להגיע לפשרה אם אתה חושב שזה מבלבל אפשר להוריד. Assafn • שיחה 20:14, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::סידרתי שיהיה קצת יותר ברור. למרות שאני עדיין חושב שעדיף בלי שם עברי. Assafn • שיחה 20:16, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::מעדיף כבר את הגרסה הקודמת שלך. ותתייחס בבקשה לעניין הפנייה למומחים. Gidip - שיחה 20:27, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שעניין השמות העברים מעניין את האקדמיה בארץ אבל אם תצליח למצוא שמות עבריים ל Apoidea , Anthophila, Spheciformes שיהיו מוסכים על לפחות שני בעלי שם בתחום הדבוראים אפשר לשנות. Assafn • שיחה 20:42, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לאור כמות האנשים הזעומה שהביעה את דעתה כאן, כאשר לגבי "זבוב" ו"יתוש" בכלל עושה רושם שאנחנו אחד נגד אחד, הדרישה שאני אביא שתי דעות מומחים, כאשר כל עול ההוכחה הוא עליי היא ממש לא לעניין. תואיל גם אתה לשאול מומחים בקרבתך, ואל תתנה את השינויים בהבאת שתי דעות מומחים. Gidip - שיחה 17:29, 21 בינואר 2010 (IST)
thread_title: העברה מויקיפדיה:בקשות ממפעילים

message: :נעשה את זה אחד אחד. כרגע דבורים מצביעים על על-שפחה Apoidea לא הבנתי איזה שינוי אתה רוצה לבצע?  Assafn • שיחה 23:16, 14 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :דבורים יועבר ל-Apoidea ודבורה (חרק) יועבר לדבורים. התוכן של הערך על על-המשפחה ישונה כל שכל פעם שמתייחסים לעל-המשפחה יכתבו את השם הלועזי ולא "דבורים". Gidip - שיחה 00:26, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מעבר לזה, לדעתי דבורה צריך להגיע לדבורים ולא לדף פירושונים. זה שהרבה אנשים מתכוונים בעצם לדבורת הדבש זה נחמד מאד, אבל הכינוי "דבורה" לא מתייחס רק לדבורת הדבש. אבל על זה אני לא אתווכח כי זה מינורי בעיניי. Gidip - שיחה 00:26, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::לפי החי והצומח מבחינת שמות טכסונומים דבורים  = Apoidea לכן הערך דבורים צריך להישאר כמו שהוא וכדאי להוסיף לערך את המשפחות תחת Apoidea . גם אם לדעתך השם לא משקף נכונה את המשפחות זה השם שנבחר ע"י האקדמיה ועד שגוף אחר רשמי לא ישנה זאת זה השם שבו אנו צריכים לדבוק. הערך דבורה (חרק) הוא לא ערך טכסונומי מובהק אלא קבוצה. אפשר לציין בערך אילו משפחות שייכות לקבוצה. אני הייתי אפילו משנה את השם ל דבורה (שם עממי) או דבורים (קבוצה). כפי שאתה בטח יודע מיון טכסונומי אינו מוחלט ותמיד ימצאו אנשים המחלקים את ההטכסונים בצורה אחת ואילו אחרים המעדיפים לחלק בצורה אחרת לכן כדי למנוע בלגאן עדיף לבחור בצורת מיון אחת ולהשתמש בא לכל הערכים. נכון להיות זו האנציקלופדיה של החי והצומח לכן עד אשר יצא לדפוס משהו עדכני יותר צריך לדבוק במיונים המתוארים שם. אם אתה רוצה להבהיר לקורא על דבורים כקבוצה אתה יכול להפנות אותם לערך  דבורה (חרק) מתוך הערך דבורים. Assafn • שיחה 01:33, 15 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::יופי. אפס התקדמות. נמשיך לבלבל את הקוראים. ובינתיים עוד לא הבאת אף מקור עליו אתה מבסס את טענותיך לגבי משמעויות המונחים "זבוב" ו"יתוש". Gidip - שיחה 10:48, 15 בינואר 2010 (IST)

text: :::הגיע הזמן שעוד ויקיפדים יצטרפו לדיון הזה ויביעו את דעתם. Gidip - שיחה 10:49, 15 בינואר 2010 (IST)

text: :::בינתיים פניתי אישית לעוז ריטנר ועמיר ויינשטיין וכן הצבתי הודעה בפורום המתאים בתפוז בניסיון לעורר הד לדיון הזה ולגרום לעוד אנשים מהתחום להביע את דעתם כאן. נראה אם זה יעזור. Gidip - שיחה 11:43, 15 בינואר 2010 (IST)
אני לא מבין כל כך בחרקים, ובדבורים בפרט, אבל לבקשת דורית אגיב לדיון זה:
*כדאי לדון אך ורק בנוגע לדבורים, אחרת הדיון מתבדר (הוספתי תת כותרת כדי ליצור הבחנה).
*בנוגע לשם - לא הבנתי מה הבעיה? הערך הזה עוסק בעל המשפחה Apoidea, ששמה בעברית דבורים. אין סכנה ואין חשש לבלבול עם המושג העממי מכיוון ש: 
*# דבורה הוא דף פירושונים. 
*#בוויקיפדיה ערכים נכתבים ביחיד. לכן דבורה (חרק) (העוסק במונח העממי) בהכרח לא צריך להיקרא דבורים אלא אולי, דבורה עם הפניה לדף הפירושונים (במקרה שמחליטים שזה השימוש הנפוץ). 
*בנוגע למיונים: אני מסכים שצריך לדבוק בצורת מיון אחידה. אני אוהב להסתמך על NCBI, אבל אני לא יודע עד כמה מקובל המיון שם בנוגע לחרקים (נדמה לי שהיה דיון בעבר, יכול להיות שעם אסף על זה?). הבעיה בהסתמכות על החי והצומח היא שהוא די מיושן, ומאז הפילוגנטיקה התפתחה מאוד. מצד שני בשמות עבריים אנחנו נאלצים כן להסתמך על השם העברי בחי והצומח, זה אומנם יוצר מצבים שבהם השם מבלבל, אבל אין לנו זכות להמציא שמות משלנו, וכנראה שבאקדמיה לא דנו במינוחים מאז.

text: ערן - שיחה 21:15, 17 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :ברור שזה מבלבל כי Apoidea כולל גם צרעות. ובערך שמדבר רק על הדבורים אתה לא יכול תמיד לכתוב בגוף יחיד, תמיד יש משפטים שמתייחסים אל הדבורים כקבוצה ואז נוצר בלבול נוראי. אז כל פעם במקום לכתוב "דבורים" אנחנו נכתוב "החרקים המכונים 'דבורה'"? זה עדיין מבלבל לגמרי. אתם לא מבינים כמה זה דבילי? עדיף ש-Apoidea יישאר רק עם השם הלטיני וזהו.

text: :יש כאן מצב שהשתנה היחס בין השם המדעי (Apoidea) לבין האורגניזמים אליהם הוא מתייחס (פעם רק דבורים, היום גם צרעות). מי אמר שהשם העברי צריך להישאר נאמן דווקא לשם המדעי (Apoidea), ולא לאותה קבוצת אורגניזמים (רק דבורים)? כשמחליטים באקדמיה לא לשנות שם עברי הכוונה היא להשאיר את האורגניזם עם אותו שם כדי למנוע בלבול בקרב הציבור. אתם רוצים לעשות בדיוק את ההיפך - לשנות את השם העברי של האורגניזם כדי שהוא עדיין יתאים לשם הלטיני שכבר מתייחס לקבוצה שונה של אורגניזמים. ברור שהמחבר קרא לזה "דבורים" כי כשהוא כתב את זה זה אכן כלל רק את הדבורים. אז למה לעשות סמטוחה סתם? 128.139.18.115 12:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :זה אני, שכחתי להירשם. Gidip - שיחה 13:01, 18 בינואר 2010 (IST) 
128.139.18.115 12:51, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::גידי חבל סתם להתווכח, זה לא שאני לא מבין את הבעיתיות בשם הערך הנוכחי אך כפי שהסברתי כבר ויקידפיה איננה פלטפורמה למחקר וחידושים כל ערך כאן חייב לבוא עם מקור מוסמך ולכן אתה לא יכול לשנות שמות כראות עיניך גם אם זה נראה לך מבלבל. אל תתיחס לשם "דבורים" כרבים של דבורה אלא כשם תואר שניתן ל"על-משפחה". בעברית יש שמות רבים בעלי כפל משמעות ולמרות שחבל שמתן שמות עבריים לוקה בחסר אנחנו מחוייבים לשמור על הסדר ולעבוד לפי הפרסומיים הרשמיים האחרונים. בעיני גם המילה כרוכית נראת מוזרה אבל זה מה שנקבע ולכן זה השם הרשמי. כדי למנוע את הבלבול נכתב בערך דבורים שהוא כולל גם צרעות ולדעתי זה מספיק. החלפת השמות ושבירה של הסדר הטכסונומי עם החי והצומח תיצור בעיות אחרות שלא בטוח עדיפות על הבעיות הנוכחיות. לדעתי עדיף להוציא אנרגיה על שיפור ערכים קיימים. למשל להוסיף ערכים חדשים על המשפחות השונות ולא על סמנטיקה מיותרת של שם הערך בויקיפדיה. את כל ההשגות וההבהרות אפשר תמיד להכניס לתוך הערך אם אתה חושב שהשם עלול לבלבל את הקורא. Assafn • שיחה 19:01, 18 בינואר 2010 (IST)

text: ::הוספתי את רשימת המשפחות מויקי אנגלית כך כל אחד יכול לראות בקלות מה כוללת על-המשפחה. Assafn • שיחה 19:22, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אבל למה לא להסתפק בשם הלטיני במקום סתם ליצור בלבול? ולמה כשאדם מקליד "דבורים" הוא יגיע לעל-משפחה במקום לקבוצה המתאימה לצורת הרבים? למה שתהיה עדיפות לשם אנכרוניסטי ומטעה במקום לקבוצה ההגיונית יותר? המינימום הנדרש הוא שהקלדת "דבורים" תפנה לדף פירושונים שמבדיל בין שתי הקבוצות. ואני רוצה לראות איך תנסח את זה כך שזה לא יבלבל. אני לא מאמין שמישהו יכול. Gidip - שיחה 19:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :::ובהזדמנות זו אני רוצה להסכים על פנייה למומחים כדי לסגור את הנושא. נוסח הפנייה שאני מציע הוא:

text: :::כשאדם מקליד את השמות "זבוב", "יתוש", "דבורים" באנציקלופדיה באינטרנט, לאיזה קבוצות טקסונומיות הוא צריך להגיע?

text: :::עדיף לשאול יותר ממומחה אחד עבור כל ערך, ובכל מקרה רצוי מאד שתתקבל תשובה בכתב. אני אנסה במגבלות זמני הפנוי לפנות לכמה אנשים. מציע שגם אחרים יפנו למי שיותר נגיש עבורם, למשל אסף יפנה לאמנון פרידברג. בינתיים אני לא אשנה בערכים שום דבר שלא הוסכם עליו כאן. Gidip - שיחה 19:51, 18 בינואר 2010 (IST)

text: :::ואם לא שמת לב, בשינוי שעשית בערך עכשיו בעצם אישרת בעצמך ש-Anthophila נקראת גם היא "דבורים". Gidip - שיחה 20:01, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::דבורים כרבים של דבורה ולא דבורים כשם רשמי. ניסיתי להגיע לפשרה אם אתה חושב שזה מבלבל אפשר להוריד. Assafn • שיחה 20:14, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::סידרתי שיהיה קצת יותר ברור. למרות שאני עדיין חושב שעדיף בלי שם עברי. Assafn • שיחה 20:16, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::מעדיף כבר את הגרסה הקודמת שלך. ותתייחס בבקשה לעניין הפנייה למומחים. Gidip - שיחה 20:27, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני לא חושב שעניין השמות העברים מעניין את האקדמיה בארץ אבל אם תצליח למצוא שמות עבריים ל Apoidea , Anthophila, Spheciformes שיהיו מוסכים על לפחות שני בעלי שם בתחום הדבוראים אפשר לשנות. Assafn • שיחה 20:42, 18 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::לאור כמות האנשים הזעומה שהביעה את דעתה כאן, כאשר לגבי "זבוב" ו"יתוש" בכלל עושה רושם שאנחנו אחד נגד אחד, הדרישה שאני אביא שתי דעות מומחים, כאשר כל עול ההוכחה הוא עליי היא ממש לא לעניין. תואיל גם אתה לשאול מומחים בקרבתך, ואל תתנה את השינויים בהבאת שתי דעות מומחים. Gidip - שיחה 17:29, 21 בינואר 2010 (IST)
thread_title: דבורים

message: יש עכשיו בעיה עולמית של מחסור בדבורים.
אנא הרחיבו את נושא זה וכתבו זאת ומצאו עוד עובדות על כך.
replies: text: יש ערך: הפרעת התמוטטות המושבה. חובבשירה - שיחה 21:56, 29 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  דבורים בסכנה 

message: קצר ולא מספק 77.125.10.42 16:56, 18 בספטמבר 2011 (IDT)
thread_title:  משוב מ-18 בספטמבר 2011 

message: דיון עבר לשיחה:זבובאים
thread_title: [[זבוב]]

message: לדעתי השם אפוידאה מתאים. זה תרגום של השם מויקיפדיה הספרדית.--יהודה אמיר - שיחה 20:22, 18 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: (א) קודם כל מה שאתה מציע אינו תרגום אלא תעתוק. (ב) מה הקשר לספרדית? Dovno - שיחה 22:35, 18 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title:  תרגום שם הערך לעברית