שיחה:צאת הכוכבים

message: יש כמה בעיות בערך שצריך לתת עליהן את הדעת:
#כשם שאנחנו נמנעים מז'רגון מקצועי בערכים על עניינים מדעיים, כך יש להימנע מביטויים הלקוחים מעולם לימוד ההלכה בעת כתיבה בנושא זה. הביטוי "מעיקר הדין" אינו די ברור. האם הכוונה לרוב הפוסקים? למנהג הרווח? לשיטה המקלה? למה בדיוק?
#האם הזמנים המופיעים בערך (בדקות) מתייחסים רק לארץ ישראל או גם למקומות אחרים? יהודי שחי בהלסינקי לא יראה שלושה כוכבים בינוניים בשמים בחודש יוני גם אם יחכה שעה אחרי השקיעה. מהערך לא ברור האם מדידת הזמן בדקות מתייחסת גם אליו.
#בימינו מקובל לפרסם את זמני השבת לפי ערים ומקומות. מעולם לא ראיתי הבדל בין זמני השבת לאשכנזים לבין אלה לספרדים, או בין ההולכים לפי רב זה לאלה ההולכים לפי אחר. יתרה מזאת, ההבדלים המשמעותיים בתוספת הזמן ניכרים בשעת כניסת השבת ולא בשעת יציאתה. למשל, הפער בין זמן יציאת השבת בירושלים ובתל אביב מתאים במידה רבה להבדלים בחישוב הזמן האסרונומי ביניהן. לעומת זאת ניכר שבירושלים מכניסים את השבת זמן רב יותר לפני שקיעת השמש מאשר בתל אביב. לאור כל זאת, הפסקה האחרונה לגמרי לא ברורה. האם הנוהגים כרבנו תם וכרבי יוסף קארו מוציאים את השבת אחרי הזמן המתפרסם כשגרה באמצעי התקשורת? או שאולי הזמן המתפרסם באמצעי התקשורת הוא לחומרה, ויש כאלה שמוציאים את השבת מוקדם יותר? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:40, 7 בדצמבר 2007 (IST)
replies: text: ברשותך, אענה רק לשאלתך השלישית: רוב לוחות השנה (והזמנים המתפרסמים באמצעי התקשורת) נוקטים לפי שיטה אחת (שיטת הגר"א, לרוב) אולם בהחלט ישנם לוחות המפרסמים את הזמנים לפי יותר משיטה אחת. דוגמא קיונית משהו ניתן לראות בתוכנ קל לוח המציעה מספר רב של אפשרויות לחישוב הזמנים השונים. זמן כניסת השבת זה סיפור אחר, מאחר שבתל-אביב (וברוב העולם) נהוג להכניס את השבת 18 דק' לפני השקיעה (יש הלכה שצריך להכניס את השבת לפני השקעה בפועל, למה בחרו דווקא 18 דק' ולא דקה וחצי או שעה וחצי - אני לא יודע), ואילו מנהג ירושלים הוא להכניס את השבת 40 דק' לפני השקיעה. ולעניין האחרון - זמן צאת הסבת המתפרסם באמצעי התקשרות הוא הזמן המוקדם, ומי שנוהג כרבינו תם, ממשיך לשבות, ושואב את המידע שלו מאמצעים אחרים. דניאל צבי • שיחה י"ח בטבת ה'תשס"ח (27.12.07) 20:03
replies: text: ::קצת תוספת מידע:
replies: text: ::* בענין שיטת 18 דקות לפני השקיעה, זמן זה מורכב משני אלמנטים - הראשון הוא חשש לשיטת אחד הראשונים בשם רבי אליעזר ממיץ, שסובר שהשקיעה ההלכתית היא כרבע שעה לפני השקיעה הנראית. מלבד זאת ישנה הלכה של תוספת שבת, לפיה יש להוסיף מן החול על הקודש ולקבל את השבת מבעוד יום. לשם כך מוסיפים כשלוש דקות, והרי לנו 18 דקות (15+3).

text: ::* מלבד שיטה זו ושיטת ירושלים (ופתח תקוה שצעדה בעקבותיה) של 40 דקות, ישנה שיטה נפוצה בחיפה  וגלילותיה (עכו, קריות, רכסים), שזמן הדלקת הנרות היא 30 דקות לפני השקיעה. למעשה שיטה זו מוזכרת במשנה ברורה בתור הדבר הראוי לעשותו. גם שיטה זו היא הלחמה של 15 הדקות של ר"א ממיץ + 15 דקות של תוספת שבת.

text: ::* שבתות שלום - ברי"א • שיחה • י"ט בטבת ה'תשס"ח • 21:41, 27 בדצמבר 2007 (IST)
thread_title: כמה בעיות בערך

message: בעקבות תבנית לערוך שהייתה על הערך, כתבתי אותו מחדש עם הוספות. עדיין יש הרבה מה להוסיף, למי שמכיר את הסוגיות לעומק. תרגישו חופשי.. אני ואתה - שיחה 01:01, 8 באפריל 2010 (IDT)
thread_title:  שכתבתי את הערך 

message: קשה להבין מדוע בחר העורך לכתוב שבמסכת פסחים מובאת 'מחלוקת בין רבי יהודה התנא לעולא האמורא' בנוגע לשיעור צאת הכוכבים.
הרי כלל יסודי הוא בתלמוד שאמוראים אינם חולקים על תנאים, וכפי שאכן הסיקו שם בגמרא 'תיובתא דעולא תיובתא', כלומר שדעתו של עולא נדחית מפני דברי רבי יהודה. הסיבה היחידה שעולא אמר את מה שאמר, היא מפני שלא היה מודע לדברי רבי יהודה.
אילו לדעת עולא היתה איזו חשיבות לעניננו, ניחא, אבל הרי דעת דעת רבי יהודה לכשעצמה מספיקה ואדרבה ממנה עיקר הקושי וכפי שציין העורך עצמו. 
replies: text: היכן נכתב משפט זה? -- טישיו - שיחה 20:10, 25 באוקטובר 2011 (IST)
thread_title:  הצעה לתיקון 

message: מדובר על מחלוקת הלכתית בת כ-1000 שנה. לפי הכתוב בערך, הגיע רב אלמוני (יחסית לפחות) וטוען שהררי המלל של המאות האחרונות אינם נכונים. זה לא ראוי לאיזכור, וודאי לא בשתי פיסקאות רחבות, 'פסבדו-מדע' כמובן כביטוי מושאל. תוכל להתייעץ עם ויקיפדים דתיים. באם יכתב ערך מיוחד על שיטת רבנו תם, יתכן שיהיה לכך מקום (הוא לא היחיד אגב, יש עוד כמה משוגעים לדבר, אך אף אחד מהם אינו רב בר סמכא).
הוספה:בנוסף, הקטע הראשון שמחקתי, שמנסה להסביר את דעת ר"ת, מזלזל בדעה המקובלת, ומניח את היסודות לפיסקה הבאה "המפריכה" את השיטה. (אפשר לראות בהיסטוריה מי הוסיף את הפיסקה ומי כתב את הערך על הרב זייני). 
replies: text: הידע שלי בנושא צר מכדי שאוכל אפילו להביע דעה בעניין. כמו שהבנת, הערכתי את עריכתך לאור הנימוק "פסבדו-מדע" שרשמת בתקציר העריכה. ברור שנושא הערך או הפסקה לא נוגע למדע ולכן לפסבדו מדע יש מקום בערך. אולי כדאי לך להקפיד על נימוקים לא מבלבלים להבא. אין לי כל התנגדות שתשיב את עריכתך על כנה. אגב, מדוע להסיר את שתי הפסקאות? התרשמתי שהפסקה הראשונה שהסרת לא מתייחסת לאותו רב אלמוני יחסית אלא מפרטת לגבי העניין עצמו. יוסי מחשבון אחר - שיחה 20:06, 28 בפברואר 2013 (IST)
replies: text: :כפי שכתבתי בהוספה, הקטע הזה "מכשיר את הקרקע" לפיסקה הבאה, בנסיון לעשות 'דה-לגיטימציה' לשיטה הזו. בכל אופן הוא כתוב בצורה לא אנציקלופדית. ניתן להאריך רבות במחלוקת זו, הן במסגרת הערך והן בערך נפרד, אך לא בצורה הזו (אם יורחב הנושא בצורה מקיפה, יהיה מקום לדעה זו). ארחיב מעט את הקיים בשביל לא להוריד מידע חשוב. ואגב, "פסבדו הלכה" אינו שונה מ"פסבדו מדע". כל זמן שמישהו ממציא דעה תמוהה שלא זכתה להתאזרח, אין לה מקום.
replies: text: ::אני מתקומם על הקביעה פסבדו הלכה, הספר הוא חיבור הלכתי לכל דבר. גם במדע לא פעם מתגלים תגליות חדשות, הסותרות את כל מה שנחשב "מדעי" עד לאותה תגלית, ואף אחד לא מכנה את המסקנות מאותה תגלית בשם פסאודו מדע. אני מבקש מהמוחקים את ההתייחסות לספר של הרב זייני להחזיר את הפסקאות למקומן. ניתן אולי לסגנן אותן בסגנון אנציקלופדי אולם לא בשל כך למחוק אותן כליל. יש הרבה פסקאות בויקיפדיה שאינן כתובות לפי כללי הכתיבה האנציקלופדית ולמרות זאת הן קיימות וקבילות עד שיימצא להן מסגנן מוכשר שיסגנן אותן כראוי.
replies: text: :::בחייאת. אלף שנה חיכו לרב זייני שיגלה לנו שכל הררי המלל, ופסקי השולחן ערוך והמשנה ברורה בטעות. נגיד את זה כך, עד שפוסק כמו הרב עובדיה יוסף או הרב ניסים קרליץ לא יתייחס לדעה הזו ברצינות, היא לא ראויה להופיע בערך שמנסה לתמצת את עיקרי הדברים.
replies: text: ::::הרב עובדיה יוסף מתעלם מספר הישר בנושא זה. לא מובן למה, אבל זו עובדה. השערה, ספר הישר סותר את כל פסק ההלכה שלו המחייב את כולם לאחר את מוצאי שבת ויוה"כ בלמעלה משעה. חוץ מזה תמוהה בעיני שרק שני רבנים אלו הם המוסמכים לפסוק הלכות וכל השאר הם עשב השדה. מנין המונופול שלהם על התורה?
replies: text: :::::נקטתי את שניהם כדוגמא. הכוונה ברורה ואני חושב שזה מאוד ברור. דעה חדשנית/מהפכנית זכאית לאיזכור בערך אנציקלופדי רק אם זכתה ליחס, עוררה מהומה, או אולי אולי אם נאמרה ע"י אישיות מפורסמת ש"חייבים" להתייחס אליה.
replies: text: ::::::אתה כנראה לא שמעת על הרב אליהו רחמים זייני, ולכן אתה מתייחס אליו כאישיות שאין חייבים להתייחס אליה. מציע להיכנס לערך שלו בויקיפדיה, ולתת קצת כבוד לאישיות. כמו כן אבקש מעורכי ויקיפדיה להחזיר את הפסקה העוסקת בספר ההלכתי שיצא זה לא מכבר המוכיח כי צאת הכוכבים דר"ת לא היה ולא נברא, אלא הוא טעות שהגלות עשתה בהבנת דברי ר"ת (פשוט ספר הישר שחיבר, לא עמד לנגד החכמים שבכל הדורות עד לדורות האחרונים), ולכן טעו בהבנת דבריו כפי שהובאו מכלי שני בתוספות על גמרא.--ניסן - שיחה 15:45, 4 במרץ 2013 (IST)
replies: text: :::::::אין לי כח להתווכח איתך (בפרט שלפי עריכותיך ניכר שיש לך קשר עם הרב זייני) רק אסכם את דעתך בשביל וויקיפדים אחרים: לדעתך יש להכניס דעה מהמאה ה-21 מרב אלמוני יחסית, שאומרת שבמשך מאות שנים, אלפי רבנים ופוסקי הלכה, טעו בהבנת דברי רבנו תם (וכמובן לא טעות שולית, חלק גדול מהם לא צמו מעולם ביום כיפור, חיללו שבת בשבתו וכו'). [איני מדבר כמובן מהפן הדתי שאינו יכול לסבול כזה דבר, אלא מהפן העיוני, שלא חושב שאדם אחד (או כמה במקרה הזה) יכולים לערער דעה מוצקה של מאות שנים שנחקרה ע"י אלפי ברי סמכא].
thread_title:  דברי הרב זייני 

message: א. ציטוט: "במקור זה מובאת מחלוקת בין האמוראים רב יהודה ועולא אם צאת הכוכבים הוא כדי הילוך ארבעה או חמישה מילין אחרי השקיעה" - זאת טעות שכן אין מדובר כאן על האמורא רב יהודה (מן הדור השלישי לאמוראי בבל), אלא על התנא רבי יהודה ברבי אלעאי (שקדם לו כמאה שנה). בנוסף המעיין בגמרא שם יראה שלא מוזכר שם "מחלוקת" בין רבי יהודה לאמורא עולא (שכן אין האמוראים חולקים על התנאים), אלא מובאת שם קושיא על דברי עולא מדעתו של רבי יהודה, המסתיימת ללא תירוץ. כך שאין דברי עולא רלוונטיים כלל, (וכפי שיראה גם המעיין בדברי רבינו תם עצמו בתוספות שם שלא הזכיר כלל את דברי עולא אלא רק את דברי רבי יהודה).
ב. ציטוט: "בתלמוד הירושלמי המושג (צאת הכוכבים) אינו מוזכר כלל, וגם התלמוד הבבלי אינו מרבה להזכיר אותו בהקשרים הלכתיים, מלבד בדיון הספציפי לגבי התוספתא הנ"ל." - למעשה התלמוד הירושלמי (ברכות א, א) מצטט גם הוא מושג זה וגם דן בו, בדיוק באותו הקשר שבו הבבלי מזכירו.
תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת ברכות פרק א הלכה א:
"סימן לדבר משיצאו הכוכבים. ואף על פי שאין ראיה לדבר זכר לדבר [נחמיה ד טו] ואנחנו עושים במלאכה וחציים מחזיקים ברמחים מעלות השחר עד צאת הכוכבים וכתיב [שם טז] והיה לנו הלילה למשמר והיום למלאכה. כמה כוכבים יצאו ויהא לילה. רבי פינחס בשם רבי אבא בר פפא כוכב אחד ודאי יום. שנים ספק לילה. שלשה ודאי לילה. שנים ספק והכתיב עד צאת הכוכבים אלא מיעוט כוכבים שנים קדמיא לא מתחשב".  yechiel.sh - 31/7/2015
thread_title:  תיקנתי את הערך משתי טעויות 

message: יש סיבה הגיונית למה הוא לא מוזכר בערך? אמנם דעתו מוזכרת בשם הגר"א (אם כי יש הבדלים ביניהם), אבל לכאורה ראוי להזכיר את שמו, לפי שהוא הפוסק הראשון שבעצם כתב והכריע למעשה כפי פשט הגמרא בשבת ולא בפסחים. וגם שיטה זו ידועה ומפורסמת על שמו בשם הגאונים. ד.א. בערכים בין השמשות (יהדות) ושקיעת החמה הוא אכן מוזכר כאבי שיטה זו. א.א. - שיחה 11:12, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title:  [[מהר"ם אלאשקר]] 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://asif.co.il/download/asi%203/asi%203%204/19%20(9).pdf נמצא כקישור שבור. לא נמצא בארכיון.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 06:29, 1 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)