שיחה:מכון ויצמן למדע

message: בזמן שערכתי את הדף הזה ראיתי שהפיסקה על ההיסטוריה מועתקת מהאתר של המכון. אני אישית לא מבין הרבה בזכויות יוצרים, זה לא בעייתי? ישראל 1[[קובץ:4:57, 20 יוני 2005 (UTC)
replies: text: הפרת זכויות יוצרים היא עניין רע מאוד. כאן מדובר בפסקה אחת קטנה, כך שמיד אשכתב אותה. דוד שי 15:31, 20 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :זהו, סודר, תודה רבה. דוד שי 15:38, 20 יוני 2005 (UTC)
thread_title: זכויות יוצרים

message: לא ברור הקשר בין מכון זיו למכון ויצמן. נאמר שקודם הוקם מכון זיו, אחר כך נאספו כספים להקמת מכון ויצמן - והונחה אבן הפינה, ואז משפחת זיו הסכימה לשנות את שמו של מכון זיו למכון ויצמן. ‏ PRRP ■   שו"ת 01:27, 5 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: אכן הנושא אינו ברור. לי ידוע שבתחילה הוקם מכון זיו, לאחר מכן שונה שמו למכון ויצמן למדע. לא ברור במיוחד שרשום שמכון זיו הוקם ב1949 ו"לקראת יום הולדתו ה-70" של וייצמן שונה שמו, ויום ההולדת אמור היה לחול ב1946. אילי - שיחה 01:37, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :הבהרתי בערך. מקווה שעכשיו זה ברור. Ranbar - שיחה 09:07, 2 ביוני 2009 (IDT)
אזורים כימיים???
thread_title:  חוסר בהירות 

message: רציתי רק לציין שאתם שכחתם לכתוב על המגדל עם המראה שמחזירה אור של השמש במכון ויצמן 
ואפשר לראות אותה ליד כביש עוקף רחובות .
אם אפשר בבקשה שמישהו יעלה איזה תמונה של הבניין הזה  .
בעזרת השם תמיד להיות שמח ! - שיחה 12:02, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: נכון, חסרה התמונה בערך, מה גם שהמגדל בולט מאוד במכון. התמונות קיימות פה: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אלף מילים/מכון ויצמן#המגדל הסולארי, אתה מוזמן להוסיף, אם לא אוסיף יותר מאוחר. אציין רק שהמגדל שכן שם עוד לפני שהכביש היה בתכנון, אז לא ברור מי ליד מי . אילי - שיחה 12:41, 12 באוגוסט 2009 (IDT) "כביש עוקף רחובות" זה כביש לגמרי חדש שהוא קיים רק כמה שנים , לגבי המגדל אני שמעתי עוד ב- 2004 שהמגדל הזה קיים כבר הרבה שנים בעזרת השם תמיד להיות שמח ! - שיחה 12:00, 30 באוגוסט 2009]] (IDT)

text: בנתיים הוספתי את התמונה לגלריה עם קישור לערך הכללי מגדל שמש, לא מצאתי תמונה עם שדה המראות כמו פה, אנסה לצלם אחת, אולי בשבוע הבא, ואוסיף הסבר.אילי - שיחה 12:55, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  המגדל  עם  המראה  ליד  כביש  עוקף  רחובות   

message: נשלח אישור ל-OTRS. בברכה, יעל י 13:46, 25 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: אישור OTRS

message: הכיתוב שמופיע בתיאור התמונה המצורפת סותר את מה שנאמר בכיתוב הפנימי שלה. איני יודע כיצד נראה ראש עיריית רחובות, אך לעניות דעתי הבחור מימין לא כל כך דומה לאבא אבן. מה המקור לכיתוב? שרשר • שיחה 21:11, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: התיאור מתייחס לתמונה אחרת, מצאתי אותה והחלפתי את התמונה שבערך. דוד שי - שיחה 22:11, 19 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :תודה. יישר כוח על עבודת הבילוש. שרשר • שיחה 01:03, 21 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: תיאור תמונה

message: הזוי לטעמי שמוזכר בדף זה אריה ורשל (שעשה תארים מתקדמים במכון ויצמן) אבל לא מיכאל לויט (שהיה פרופסור במכון ואף היה ראש המחלקה לכימיה פיזיקלית). 213.57.178.241 00:17, 21 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: ראיתי שהוספת את המידע בעצמך. תודה לך על כך. נשמח אם תצטרף אלינו לכתיבת האנציקלופדיה והכנסת שיפורים בה. Ldorfman • שיחה 01:50, 21 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  מוזכר אריה ורשל אבל לא מיכאל לויט? 

message: בדיקה פשוטה מעלה ש-:
# מכון ויצמן מעולם לא דורג במקום התשיעי במדד ליידן, למעשה כיום הוא אפילו לא ב-500 האוניברסיטאות המובילות. הוא כרגע מקום חמישי בארץ ונראה שהוא בדרך למטה.
# כמו כן בוודאי שהוא לא היה במקום שני ב-nature מעולם, בוודאי לא ב-2018, אז הוא אפילו לא נכנס לעשירייה המובילה.
לכן מחקתי את הטענות האלו שאין להן שום ביסוס, לכן מוזר בעיני שמשתמש:Neriah ביטל את העריכה.
בכלל קיימת שאלה מהי זילות הערך, שבמסגרתה כל מדד איזוטרי שבו המכון מאוזכר זוכה לשורה המפארת אותו. חייב להודות שעד קריאת הערך מעולם לא שמעתי על המדדים האלו ואני בספק אם אנשי המכון בכלל מעריכים את מדדים אלו.--Wizmann - שיחה 21:16, 31 במרץ 2021 (IDT)
replies: text: לשתי הקביעות ניתנו אסמכתאות, אך קריאת האסמכתאות אינה מאששת את מה שמיוחס להן, ולכן החזרתי את עריכתו של Wizmann, כלומר מחקתי קביעות אלה. דוד שי - שיחה 07:40, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : @דוד שי@Wizmann, שחזרתי את העריכה, בגלל ש שמתחילה במילים "באותה שנה" לא תקינה. Neriah - 💬 20:18, 1 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::תיקנתי. דוד שי - שיחה 05:45, 2 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  מכון ויצמן לא זכה במקום תשיעי במדד ליידן ומעולם לא אוזכר בעשירייה הראשונה של nature 

message: המשמתמש משתמש:Haparsi מחק חלק מהפסקה הפותחת ורשם "הבל". לא ברור לי על שמח מה הוא טוען שזה הבל, ואני חושב שיש מקום לקיים דיון על השחתה הזו, או לבטל אותה. כמו כן, אני חושב שיש מקום להגן על הערך, היות שמדובר בנושא רגיש.--Wizmann - שיחה 18:43, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: המשתמש ממשיך למחוק עוד חלקים מהערך. אני חושב שזה על גבול הונדליזם.  דעתך?--Wizmann - שיחה 22:08, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :שחזרתי את העריכות כי בעיני מדובר במידע אנציקלופדי ממוסמך לכל דבר ועניין. לא רואה סיבה למחיקות הללו. התנגדות להכנסה אינה נימוק. GHA - שיחה 22:14, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::המשתמש עתה שחזר מחדש את עריכותיו בטענה שדווקא התערבותו של משתמש אחר היא מלחמת עריכה. אני חושב שאין מנוס מלבקש את חסימתו. הייתי עושה זאת לו היו לי הרשאות.האם מישהו יכול לבקש זאת אולי  --Wizmann - שיחה 22:49, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::אין להכניס לערך עריכה לה יש התנגדות. הטענות על ההתדרדרות (המדומה) הן כולן חדשות, ולכן אין להכניסן עד סוף הדיון.

text: :::עצם הכותרת של הפרק הזה היא עבירה על כללי ההתנהגות ומהווה סיבה ראויה להרחיקך מויקיפדיה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:59, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::: היות ואתה לא מציג שום טענות רלוונטיות, כפי שאמרו טובים ממני "אני מתנגד איננו טיעון". עדיין אתה מסרב להציג את הקשר שלך אל המכון שגם זו עבירה על כללי הקהילה.

text: :::: באשר להיותן מדומות, אני מתקשה להבין מה מדומה שבכל המדדים יש צניחה. וזה בסדר לאיש אין און לנצח, לא בסדר, שמקורבי המכון לא משלימים עם זה, ומנסים לחטוף את הערך בויקיפדיה. ברשותך בהינתן העבר העשיר שלך בעבירות על כללי הקהילה, נדמה לי שאני אתעלם באלגנטיות לעצותיך בנושא. רק ארצה לציין אין לי דרך אחרת לתאר הפרק הזה מאשר השחתה. אם יש לך שם יותר מוצלח אתה מוזמן לערוך אותו. --Wizmann - שיחה 23:23, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::אני מתחיל לחוש שלשניכם יש אג'נדות בקשר למכון... אין רשימת בעלי ידע מתאימה, אחרת הייתי מתייג אותה כאן. לי אין את הכלים להחליט מי צודק ומי טועה, או אם האמת נמצאת באיזה שהוא מקום באמצע. אם המחלוקת נמשכת, מציע לפתוח הצבעה. GHA - שיחה 12:41, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::: למיטב הבנתי אין אגודת "אויבי ויצמן" או משהו בסגנון. כן מעצבן אותי שמכון מסוים מתהדר בכתרים לא לו, וכאשר הסקנדל נחשף מתעקש בכל זאת לטשטש את המציאות. זה מעצבן אותי, כי מכון אקדמי לא אמור להפיץ מידע כוזב. האם כעס בעקבות התנהגות כזו היא אג'נדה? לדעתי לא. אני כן בעד שנצביע, היות שאני לא מאמין שנצא מהמבוי הסתום הזה, כאשר הצד השני טוען למדדים שלא קיימים, ומתכחש לשאר המדדים. כמו כן מעיון בדף שיחתו עולה שהמשתמש לרוב מחזיק בעמדה נוקשה, לכן אני לא חושב שיש טעם שנמשיך להתדיין פה. אלא לגשת להצבעה.--Wizmann - שיחה 13:44, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא מתאים למחלוקת כי יש המון פרטים מתוך מקורות ואנשים לא יבדקו אותם. אני מציעה שתוריד את תבנית המחלוקת כי לא הגיע הזמן שלה, תכתוב את הפסקה שוב בלי פעלים כמו צנח או התרסק ושום דבר כזה, פשוט תציין עובדות מגובות. אי אפשר להתנגד לעדכון עובדתי. - La Nave Partirà שיחה   15:39, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::: האם  מסכים להשבת הפסקה? תאורטית אני מסכים איתך שלא ניתן להתנגד לעובדות. אבל להבנתי הוא התנגד ממש לזה.--Wizmann - שיחה 15:57, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הטענה של הפרסי, אם הבנתי אותה נכון, היא שויצמן מדורג שונה בכמה מדדים של ליידן. המדד הזה באמת בעייתי בהקשר הזה כי מי קובע מה הקריטריון הנכון לקבוע דרוג של מוסד? אם בודקים לפי 1%, מוסד שפרסם 30 מאמרים שמתוכם 10 פורסמו ב-Science ו-Nature, יהיה מדורג מעל מוסד שפרסם 10,000 מאמרים שמתוכם פורסמו 9 באותם ירחונים, אבל עוד 9,000 בטופ 10%, טופ 5% וכן הלאה וכן הלאה. בקיצור, עדיף להישאר עם מדדים מוכרים וברורים יותר כמו שנגחאי או טיימס (אם לא התבלבלתי), שהדרוג שלהם אמין ומקובל על כולם מאשר על דרוג כמו ליידן שיכול ליצור תמונה לא נכונה לגבי מצבו ויוקרתו של מוסד אקדמי. GHA - שיחה 16:13, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::: אני מאמין שהפרסי יצר רושם שיש כמה מדדים שונים של אותו מדד. זה לא נכון, ישנו מדד רשמי ואכן הוא ביחיד. אף על פי זה, האתר של הדירוג מאפשר למיין באמצעות מניפולציות. אם בכל מקרה פוסלים מדדים כאלו או אחרים אני חושב שיש לפסולאת המדדים המופיעים כיום בפסקת הדירוג הואיל והם בוודאי לא גדולים ומוכרים כמו שנגחאי qs וכדומה וכפי שציינתי בעבר, דיי איזטוריים.--Wizmann - שיחה 16:17, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: מבלי להיכנס האם יש מקום להיכנס להליך מחלוקת או לא, אמרו לי בבקשה, האם זה חוקי למחוק את התבנית על דעת עצמו? או שאפשר להפוך את זה?--Wizmann - שיחה 17:29, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לשאלתך: ההצבעה נוצרה בניגוד לכללים ולכן נכון היה למחוק אותה. בפרט:

text: ::::::::::::#מתוך ויקיפדיה:ערכים במחלוקת: "הצבעה כזו נפתחת לאחר שדיון ממושך בדף השיחה לא הביא להסכמה. הצבעה שתיפתח ללא דיון משמעותי לפני כן בדף השיחה - תימחק."

text: ::::::::::::#רק משתמש בעל זכות הצבעה יכול לפתוח הצבעה.

text: ::::::::::::Dovno - שיחה 18:02, 8 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  עריכות 

message: דרוג ליידן מאוד רגיש לאיזה אינדיקטורים בוחרים ובהתאם לכך דרוג מכון ויצמן יכול להשתנות מהעשיריה הפותחת למקום 500. כך למשל אם בדף דרוג 2020  בוחרים לדרג לפי (PP(top 5% מקבלים כי מכון ויצמן מדורג 9. ואם לפי  (P(top 5% הוא יורד לפתע למקום 204. אי אפשר לטעון כי חלה התדרדרות במעמדו, בודאי בלי מחקר ספציפי שטוען את זה. נקדוה נוספת, על פי דרוג שנגחאי ל-2020  מכון ויצמן במקום 93 והראשון בישראל. שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 19:50, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: אולי אדוני ירצה לחשוף את קשריו למכון ויצמן? המדד דווקא יחסית יציב, לפני שנה מכון ויצמן היה במקום 460, ולפני כן במקום טיפה יותר גבוה. בהינתן שאחרי 100 לא מקובל לתת מקום יחידני אלא קבוצה של 50 ולפעמים 100 סטייה של 40 מקומות על אף שלא קורית כל שנה לא מעידה שהוא שבור. למעשה המכון עצמו התגאה עד לאחרונה במדד הזה.
באשר למיון השני, זה טיעון שנאמר על ידי אנשי המכון בעבר, ראיתי אותו ממש באתר של המכון. דבר שמחשיד אותי שאדוני קשור איכשהו למכון?
באשר לשיטות מיון אלטרנטיביות, כגון מיון לפי האות הראשונה של שם המכון, דירוג לפי  π% המאמרים העליונים ועוד מניפולציות, מקומם להבנתי לא פה. תמיד ניתן לבצע התמרה שמציגה מצג שווא. הדירוג הכללי של המכון נשאר כמו שהוא. באשר לדירוג שנגחאי, נתון נקודתי, לרוב המכון לא חוצה את 100 המקומות הראשונים וזו כנראה אנומליה נקודתית.  בטח אם היא לא עדכנית ובוודאי אם יש כמעט עשור שלם שבו הוא היה מדורג מתחת ל-100 המקומות הפותחים.--Wizmann - שיחה 22:05, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : אפשר לציין את הדרוגים האחרים בערך על מנת ליצור תמונה מלאה, אבל לא למחוק מידע רלוונטי. GHA - שיחה 22:17, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::יש עובדות ויש פרשנות. העובדות הן כי על פי מדד שנגחאי האחרון (2020) מכון ויצמן במקום הראשון בישראל ובמאה המקומות הראשונים. אין מדד ליידן אחד אלא צריך לבחור בין אינדיקטורים שונים ועל פי הם מתקבל הדירוג. על פי בחירה של אינדיקטורים יחסים (PP) (ולא מספרים אבסולוטים של פרסומים P, שלא מתאים למוסד קטן יחסית) מכון ויצמן נמצא ממש בצמרת - בעשיריה הראשונה. מכאן לפרשנות. אין מקום לכתיבה כי "בשנים האחרונות סובל המכון מצניחה משמעותית במעמדו האקדמי" ללא מקור ראוי שטוען דבר כזה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:56, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: שוב פעם יתכן שמכון ויצמן ניצל אנומליות מסוימות בשנת 2020- שנת הקורונה הואיל ואינו מתעסק בתואר ראשון וקפץ באופן נקודתי בשנת 2020. בעשור האחרון הוא לא היה במאייה הפותחת ברובה, אפילו לא קרוב לכך ולכן אני חושב שיש מקום לציין זאת. בשנה הקודמת לקורונה הטכניון היה במקום 85 דבר ששם את ויצמן במקום השני או השלישי בתיקו עם האוניברסיטה העברית. בסך הכל בעשור האחרון איבד ויצמן את בכורתו. זו איננה פרשנות, זו פשוט הצגה של העובדות. לא ניתן להפריך מספר רב של מדדים באנומליה נקודתית במדד אחת. השם באנגלית של מדד ליידן הוא CWTS Leiden Ranking, ביחיד. לא ניתן לבצע מניפולציות על הנתונים כפי שאתה מציע ולקרוא לנתונים המותמרים מדד ליידן. זה פשוט שקר. לא ברור לי איזה מדד רציני הוא יחסי באופן טהור. על פי ההיגיון הזה בשנת 2009 מכון ויצמן היה מקום ראשון בעולם בכימיה בגלל זכייתה של פרופסור יונת. מובן שמדדים שכאלו חסרי משמעות- ואכן אינם חלק מהמציאות. באשר לפרשנות, אני מתקשה לקרוא אחרת לירידה  סדרתית בכל המדדים האקדמיים האמיתיים (שוב בלי לחלק ב-0 או שאר מניפולציות אחרות).--Wizmann - שיחה 23:31, 7 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::נראה שהחל מ-2012 מכון ויצמן לא היה במקום הראשון בארץ, ורק ב-2020 שנת הקורונה חזר לרגע למקום 93 בקושי למאייה הפותחת בעוד הטכניון לשם השוואה חג בממוצע על מקום 75. אין ספק שההשפעה האקדמית של מכון ויצמן צנחה.--Wizmann - שיחה 23:34, 7 באפריל 2021 (IDT)

text: ליידן: כדי לקבל את הדרוג צריך לציין מה האינדיקטורים (Select your preferred indicators, generate results, and explore the performance of universities. ) . על פי ההסבר פה , כדי לקבל דרוג שלא תלוי בגודל המוסד יש לבחור ב-PP ב- (while size-independent indicators are obtained by calculating the proportion of the publications of a university with a certain property.) דוגמה עוד יותר קיצונית ממכון ויצמן היא אוניברסיטת רוקפלר שיורדת מהמקום הראשון למקום 1000 כשעוברים מדרוג יחסי לאבסולוטי. הדרוג נעשה על פי פרסומים מדעיים וזה של שנת 2020 מבוסס על פרסומים בשנת 2015-2018. לא קשור לשום קורונה. גם מדד שנגחאי לא קשור להוראה ולא לקורונה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:53, 7 באפריל 2021 (IDT)
נכנסתי זה אתר לאתר של לידן ולא ראיתי את הטקסט המאוזכר:
https://www.leidenranking.com/ranking/2020
אבל באמת, למה עצרת שם? תקח גם דירוגים שלא תלויים בפרופיל האקדמי של המוסד, נניח שמות, מכון ויצמן באנגלית כמעט מקום ראשון מהסוף. באשר לאוניברסיטת רוקפלר, אני חייב להודות שלא שמעתי עליה עד עצם היום הזה. וגם ברור למה, היא מתעסקת בנושא נורא נישתי. ולכן במדדים נורמלים היא לא מיוצגת (או מיוצגת במקום דיי גרוע). הבעיה עם מניפולציות שכאלו שאין להם סוף. תמיד תמצא איזשהו תחום מחקר איזוטרי שאתה מקום ראשון בו בעולם. מדד שנגחאי של 2020 להבנתי מתבסס על שנת 2020 ולא 2015-2018. הטיעון שלי שגם אם 2020 שהייתה שנה חריגה (ושערתי שבגלל הקשיים שהיו בתקופה זו גם המחקר בטכניון נפגע), בסך הכל התמונה הכללית בעשור האחרון שמכון ויצמן מזדנב לו אי שם מעבר ל-100 האוניברסיטאות הראשונות בעוד הטכניון במ-80 המובילות בממוצע. לקחת את שנת 2020 בלבד, (ורק במדד אחד כן? בכל שאר המדדים ויצמן גם לא ב-200 הראשונים), ועל בסיס זה לבטל את כל שאר המידע זה פשוט מניפולציה.--Wizmann - שיחה 00:12, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :אם אתה באמת רציני ורוצה לדעת , אז המשפט לקוח מפה . כל מדד לגבי פרסומים אפשר לבחור אבסולוטית, כלומר המספר הכולל של הפרסומים מסוג מסוים, או יחסי. כל בחיר מהווה "מניפולציה". בכל מקרה לא מדובר במשהו שרירותי כמו מיון אלפביתי. משום מה אתה מנסה להציג תמונה עגומה לגבי מכון ויצמן וכשמעירים לך ומצביעים על העובדות אתה מתחיל להניח כוונה רעה. זה שלא שמעת על אוניברסיטת רוקפלר וקורא לה "נישתית" מצביע על כך שאולי לא כדאי שתתעסק בכתיבה על דרוגים של אוניברסיטאות.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:22, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::זה בסדר שאני לא מכיר את האוניברסיטה הזו בהינתן שבעברי למדתי תחום אחר לגמרי. באשר למידת השרירותיות, שוב, איפה נניח האוניברסיטאות היוקרתיות במדדים האלו שתיארת ה-ivy league? זה מזכיר לי שבקריית הותיקן יש 2.5 אפיפיורים לקמ"ר, אתה מבין שזה לא מייצג מציאות אמיתית נכון? או לפחות מעניינת שאתה מחלק נתונים לא רלוונטיים אחד בשני. תראה, מבחינתי המדדים האלו הם פונקציות שמחזירות דירוג לכל מוסד אקדמי. מה הופך פונקציה אחת לטובה יותר מפונקציה אחרת? המוניטין שלה. יכול להיות שאתה מחזיק באמת הגדולה, ובאמת הסוד הנכון למיון אוניברסיטאות הוא לפי 5 המאמרים המובילים של המוסד. באמת. אבל ויקיפדיה היא לא המקום לשכנע אנשים לאמץ מדדים איזוטריים. המדדים המקובלים הם שנגחאי, qs וכו'. כל הרכבה של נתונים היא לא אותה פונקציה ולכן היא לא מהווה אינדיקטור חזק או מעניין. באותה מידה אם תטען שבידיך תיאוריה פיזיקלית לא סטנדרטית, לא תוכל לטעון על בסיסה הרבה דברים בויקיפדיה, כנ"ל לגבי מדדים המורכבים בתפריט של האתר שציינת. האם שרירותי לחלק את ההישגים של מוסד במספר כמו מספר החוקרם או הסטודנטים? בעיני כן. זה שמכון ויצמן לא פותח את שעריו למספר משמעותי של סטודנטים לא הופך אותו למכון חשוב ואני חושב שגם אתה תסכים לכך. זה למלמ לא מוסיף ולא מוריד להישגיו האקדמיים. אני לא מנסה לעשות שום דבר חוץ מלכתוב את האמת. והאמת כפי שכל המקורות שהראיתי, זה שהיה פה ערך, מכיל רצף של שקרים (אנחנו מסכימים למשל ש-nature היה שקר נכון?), ומכיל מידע חסר לגבי מיקומו הראלי של המוסד. למה הדבר דומה? שאני אלך לראיון עבודה, אחרי תואר עם ממוצע 70 ואני אציג רק את הקורס שבו קיבלתי 100. אין cherry picking, אתה לא יכול לבחור רק מה שנוח לך או למכון ולטעון שזה הכל. זה פשוט עיוות של המציאות. וכן, עד עכשיו לא הצהרת שאתה לא קשור למכון, ומקריאה בין השורות אני תוהה אם אתה חוקר שם בתחום במדעי החיים בהווה או בעבר. בכל אופן משום מה אתה מסרב להכחיש שיש לך קשר למכון. --Wizmann - שיחה 00:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::Wizmann צודק, הפרק יחצני ולא משקף את המציאות. - La Nave Partirà שיחה   11:25, 8 באפריל 2021 (IDT)
thread_title: דרוג ליידן

message: לדעתי אין סיבה לכתוב משהו על הדירוגים, לא על ליידן ולא על שנגחאי. כאמור אלה דירוגים שמשתנים לעיתים די תכופות ובליידן יש רגישות גבוהה לאינדיקטור הנבחר. כנ"ל בניצ'ר אינדקס שבדרוג אחרי נורמתיזציה אכן מכון ויצמן היה שנה אחת במקום השני (מומלץ להימנע מטענות כי זה שקר בלי לבדוק כהלכה). כרגע בסעיף יש אינפורמציה לגבי זכייה במענקי מחקר של ה-ERC ולגבי דרוג נוסף U-Multirank. הייתי מסיר אותו ונשאר עם האינפורמציה לגבי זכייה במענקי מחקר, שהיא בעלת משמעות מעשית. ומוריד את הכותרת דירוג.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:05, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: נב אני לא מתכונן לכתוב דבר בסעיף שכותרתו היא השמצה עלי ומתכוון להתעלם מכל מה שיכתב שם עד שהדבר לא יתוקן.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:05, 8 באפריל 2021 (IDT)

text: נהוג לציין דירוגים של מוסדות אקדמיים ואני לא רואה סיבה לחרוג מהנהוג דווקא בערך זה. דירוג ליידן 2020 מציע גם מחוונים מתוקננים שמאפשרים לזהות מגמות בין השנים 2006–2018. לדוגמה, ניתן לראות שחלה ירידה במספר האזכורים של פרסומי המכון בתחום המתמטיקה ומדעי המחשב בשלהי העשור הראשון של המאה ה-21, אך המגמה התהפכה באמצע העשור השני של המאה ה-21. עלי - שיחה 19:15, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :אם להיות כן אני לא מוצא שום סיבה הגיונית לרצות למחוק את כל הדירוגים אלא אם בגלל שזה לא משרת את מכון ויצמן. בסופו של יום המציאות קיימת. לא ניתן למחוק אותה לחלוטין כי זה לא משרת היח"צ של ויצמן. אני לא מבין מדוע אתה טוען שהם משתנים לעיתים תכופות, הם דיי קונסיסטנטים. מכון ויצמן כמעט תמיד מחוץ ל-100 הראשונות וזה מה שראוי שיכתב. אין "מדד נייצ'ר אחרי נורמליזציה" זו עוד המצאה שהמצאתם. אי אפשר לייצר עובדות אלטרנטיביות כי זה נוח. אם להיות כן, אני לא ראיתי שבערך של אוניברסיטת תל אביב או העברית מאוזכרים דברים פעוטים כמו מענקי מחקר, ובכל פנים, הם נותנים מעט מאוד מידע (אם בכלל) על המעמד האקדמי של המוסד. אני שמח שאנחנו מסכימים שצריך להסיר את U-Multirank. האם ניתן להפוך את הסכמה זו להחלטה? אגב לא ברור לי למה מחקת את המחלוקת. אתה לא מראה סימן לפשרה, למעשה עתה אתה מחזיק בעמדה קיצונית יותר. זכותך, אבל אני לא רואה טעם בהמשך ההדיינות כאן.
--Wizmann - שיחה 17:21, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::הסיבה לא לציין את המדד כדוגמת שנגחאי היא שזה לא כ"כ מתאים למקום כמו מכון ויצמן (למרות שהוא כרגע מדורג מספר אחת בישראל).  כרגע התוצאות של כל האוניברסיטאות בארץ כולל מכון ויצמן מדווחות פה: דירוג_אקדמי_של_אוניברסיטאות_בעולם#דירוג_אוניברסיטאות_ישראליות ואינ סבור שאפשר להסתפק בזה.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 21:52, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::אם הדירוג לא היה מתאים למוסד כמו מכון ויצמן, מכון ויצמן לא היה מדורג בו. דירוג שנגחאי מוזכר בעשרות רבות של ערכים. עלי - שיחה 21:56, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::לא מוזכר בערך של שום אוניברסיטה בארץ פרט לאוניברסיטה העברית (שיש שם לא מעט צ'רי פיקינג) ובטכניון לגבי פקולטות מסוימות.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:16, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::ולכן? לא הבנתי את טענתך. כעת דירוג שנגחאי, כביכול, לא רק שאינו מתאים למכון ויצמן, אלא לא מתאים למוסדות אקדמיים בישראל? עלי - שיחה 22:23, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::אתה כתבת שהוא "מוזכר בעשרות רבות של ערכים." ואני ציינתי שהוא לא מוזכר בערכים של מוסדות ישראלים. מה לא ברור? הוא יותר מתאים לאוניברסיטאות אבל גם שם לא הייתי מדגיש אותו יותר מדי.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 22:41, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::ראשית, כתבת "שום אוניברסיטה", ומיד סייגת שבעצם "שום" מקבל קצת פלפל, והדירוג מוזכר בשני מוסדות אקדמיים. שנית, הפנית לפרק בו הדירוג מוזכר לגבי רוב המוסדות בישראל. אילו כביכול הדירוג אינו רלבנטי לגביהם, מופרך שדווקא בערך אודות הדירוג הם יוזכרו. אסכם את עמדתי: נתון עובדתי זה הוא נתון רלבנטי למכון ויצמן למדע ולכן ראוי להזכירו בערך אודות המכון. עלי - שיחה 22:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::הבט, כשכותבים על קבוצת ספורט מקצועני מטבע הדברים כותבים על הדירוג שלה בליגות ובגביע, זה הraison d'etre שלה. באוניברסיטה לאו דווקא. מצד שני, כשיש דירוג, אפילו אם הוא חסר שחר, יש לכתוב איך הוא דירג מוסדות שונים. מה בדיוק היית רוצה לכתוב פה בערך בנושא?  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:33, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::בערך אודות מכון ויצמן למדע, ראוי לציין את המיקום העדכני שלו בדירוגים המקובלים. השווה רובריקת ה-Global בתבנית זו. אם  הוגדר כ"Wikidata property for an identifier that suggests notability" בוויקינתונים, הרשה לי לפקפק בעמדתך שלא טרחת לגבות במקור איכותי שדירוג שנגחאי הוא דירוג חסר שחר. עלי - שיחה 23:47, 8 באפריל 2021 (IDT)

text: :::::::::אם כך נדבר כשתכין תבנית כזאת למוסדות להשכלה גבוהה בישראל.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:53, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::אין שום קשר. קיומה של התבנית בוויקיפדיה האנגלית מדגים, נוסף על קיומו של המאפיין בוויקינתונים, שדירוג שנגחאי הוא נתון עובדתי רלבנטי למוסדות אקדמיים. משכך, הנתון ראוי לציון בערך זה. עלי - שיחה 23:56, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::שאלתי שאלה פשוטה: מה אתה מציע לכתוב?  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:59, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::לא ברור כיצד תשובתי לא הובנה על ידך, . רשימת הדירוגים המקובלים מובאת בתבנית אליה הפניתי. עלי - שיחה 00:04, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::טוב, אני מבין שאתה לא רוצה לסיים פה. פעם אחרונה, יש לך טקסט להציע?   שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 00:09, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::מכון ויצמן דורג במקום X במדד Y לשנת Z. בוודאי תוכל להשלים את החסר, ואם לא, אוכל לשלב את המידע בערך ללא עזרתך, אם ויתרת על דיון עקרוני. עלי - שיחה 00:15, 9 באפריל 2021 (IDT)

text: ::::::::אחדד את עמדתי, יתכן שהסקנדל שנחשף פה (פשוט שקר בליידן ונייצ'ר והסתרה ביודעין עובדות שלא נוחות למכון) איננו זר לעוד אוניברסיטאות בארץ. אם יש צ'רי פיקינג במקומות אחרים, בהחלט צריך לפתוח פרויקט בויקיפדיה לתקן את זה באופן גלובלי. אולי אפילו לשקול לעשות פסקת דירוג אחידה לאורך כל המוסדות. לא ניתן בכל מקרה להשתמש בטיעונים כמו "כולם מרמים את הקורא ולכן נרמה גם אנחנו".--Wizmann - שיחה 23:10, 8 באפריל 2021 (IDT)
thread_title: מה לכתוב בערך

message: הנה הפסקה שנמחקה, לא מכילה דבר פרט לעובדות יבשות. לא ברור איך אפשר להתנגד לעובדות.--Wizmann - שיחה 23:45, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: זה אוסף של דיעות, שקרים בוטים וצ'רי פיקינג. אפשר לסמן על כל משפט בפסקה מה הוא מהשלושה. שוב נחזור לעובדה הבסיסית כי מכון ויצמן מדורג במקום ה-93 והגבוה ביותר מכל המוסדות בארץ בדרוג שנגחאי לשנת 2020.   שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 23:49, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :מה דעה פה? למדדים יש מתודולוגיה מאוד מוגדרת. אם אתה רוצה להתחיל מדדים חדשים, אני לא חושב שויקיפדיה היא המקום לכך. לגבי שקרים? אני מתקשה להבין איך משפטים שכמעט כל אחד מגובה במקור הוא שקר. הבאתי מגוון מקורות ממקומות שונים בעולם. יש פה ייצוג נראה לי לכמעט כל מדד שמכבד את עצמו. אני לא רואה פה צ'רי פיקינג. יתכן שיש מקום להזכיר שבשנת 2020 נכנס המכון בקושי לרשימת ה-100, אבל בוודאי שראוי לאזכר את התמונה הכוללת, לפיה קרוב לעשור מכון שנגחאי מדרג אותו מחוץ ל-100 ושני בארץ. שוב על אף שיש מקום לשקול אם יש טעם להתייחס לשנים נקודתיות, את התמונה הכוללת לא ניתן להסתיר. מכון ויצמן כבר לא מאוזכר ביחידות כמקום יוקרתי, וכראיה כמעט עשור הוא לא זכה לדירוג פרטני. היות שמארגני המדד לא חשבו שהוא יוקרתי מספיק בשביל כך.--Wizmann - שיחה 23:55, 8 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::אם להיות כן, טיפה נראה מוזר שאתה מתעקש על מדדים איזוטריים כמו סך הקרנות שמחלק האיחוד האירופי ועוד שלל מדדים איזוטריים על ידי כל מיני גופים רנדומליים שהמשותף היחיד בינהם שהם מציגים את ויצמן באור חיובי. בעוד אתה נלחם מלחמת חורמה כנגד עצם האופציה לדרג אוניברסיטאות (שבו מכון ויצמן מואר באור פחות חיובי). ברור לכל מי שעוקב אחרי הדיון שיש לך קשר חזק עם המכון. בין אם למדת שם, עבדת שם או כל התשובות נכונות, זה ניגוד עניינים מובהק. ואני חושב שאתה צריך לחשוף אותו בטרם תמשיך להציג את עמדתך. --Wizmann - שיחה 00:28, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::אני סבור שהפקפוק במניעיו אינו ראוי ואינו מבוסס דיו; אך חשוב מכך, אין בו שום טעם. אנא הימנע מדיון חסר תכלית לגופו של עורך. טוב היית עושה לוא היית מסיר את הדברים ומאפשר לדיון להתמקד בעיקר. עלי - שיחה 00:48, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::תראה, יש איזשהו פיל בחדר. האדם מצטט באופן חוזר ונשנה טענות שמצאתי במודעת פייסבוק של ויצמן. הוא גם עומד מאחורי עריכות שהיום אנחנו יודעים שהן פשוט מסולפות. מובן שיש להתמקד בטיעונים ולא בגופו של אדם. עם זאת. אני חושש שעובדי המכון לא יכולים להיות ניטרליים בערך זה. הכיצד אדם יכול לעמוד בשקט בעת שמקום עבודתו, מאבד ממעמדו, ויתכן שמעמדו בחברה נפגע? זהו אך טבעי שאדם מן היישוב יגונן על מקום עבודתו ושמו. ועם זאת, לצד התנהגות אנושית שכזו, ראוי בשם ההגינות הויקפדית והאקדמית, שיפרסם זאת, על מנת שטיעוניו ילקחו בהקשר הנכון. ניתנו מספר הזדמנויות לאדם הנ"ל להכחיש שהוא מקושר בצורה כלשהי לויצמן, יאמר לזכותו שבמקום להשיב כזב, הוא בחר שלא להתייחס לטענה הזו.--Wizmann - שיחה 01:25, 9 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::קודם שאתה טוען לניגוד עניינים של אחר ודורש חשיפה, ראוי שתציג את עצמך במידה שתבהיר שלך אין ניגוד עניינים. האם ניסית להתקבל למכון ונדחית? האם יש סיבה אחרת שבגללה חשוב לך נושא הדיון?
replies: text: :::::: אני חייב להודות שזו תיאוריה יצירתית, אבל לא, מכון ויצמן אינו עוסק בתחומים שבהם עשיתי את התארים האקדמיים שלי. למיטב זכרוני מכון ויצמן רק עוסק במדעים ראליים תאורטיים. לפחות בתקופתי, הוא כלל לא עסק בהנדסה.  אחזור ואומר שוב, אותי אישית מעצבן מה שקרה עם אוסף השקרים. אחרי הערך הזה, אני שוקל להמשיך לערך של הטכניון כדי לברר האם יש שם גם שקרים. אבל שוב, היות שהעריכות וכל פיפס מעורר דיונים שנויים במחלוקת כמו "האם צרך לציין במוסד אקדמי את הישגיו האקדמאיים", יתכן שמכון ויצמן יהיה הערך האחרון שאערוך כאן. תרצה לדעת עוד פרטים עליי?--Wizmann - שיחה 19:26, 10 באפריל 2021 (IDT)

text: :::::לגופו של עניין: בפסקה שמוצעת בתחילת הדיון, הסתרת העובדה שבשנת 2020 חזר המכון למקום 93 במדד שנגחאי למתמטיקה ומדעי המחשב מחשידה בקטיף דובדבנים שאולי מעיד על ניגוד עניינים (כן, הזכות להיות חשדן אינה שמורה רק לך). ייתכן (ואף סביר) שהתנודות הניכרות במיקום במדד שנגחאי מעידות על בעיה במדד (שלא חסרה ביקורת עליו) ולא בנמדד.
replies: text: :::::: למעשה לא הסתרתי את זה, אילו הייתי רוצה להסתיר את זה לא הייתי מזכיר את מדד שנגחאי. כאשר העירו לי על מקום 93, אמרת ששווה לשקול להוסיף גם את זה. על אף ששוב אני חוזר, הדגשה של אנומליות מסוימות במדד, לדעתי עושה עיוות מסוים למציאות. נוצרה פה תעמולה נגד מדדים אקדמאיים, אני לא דוגמן שלהם, אני רק טוען, שאלו הם הכלים הכי נטרלים שישנם. מטבע הדברים מדגם גדול ככל הניתן הוא ככל הנראה האמין ביותר. לקחת את השנה הכי מוצלחת של מכון ויצמן בעשור האחרון, היא לא נקודת מבט ניטרלית. אבל שוב, ניתן לשקול לאזכר גם את שנת 2020 לצד התמונה בעשור האחרון .אבל קודם צריך להסכים על בסיס, הצד השני טוען ששנגחאי לא צריך להיות מאוזכר כלל וכלל--Wizmann - שיחה 19:26, 10 באפריל 2021 (IDT)

text: :::::השוואה בין מדד שנגחאי של 2009 לזה של 2019 מעלה ממצא מעניין: ב-2009 היו ארבע אוניברסיטאות ישראליות ב-30 המקומות הראשונים, וב-2019 נעלמו כולן מ-100 המקומות הראשונים. האם זה נובע מירידה תלולה ברמת האוניברסיטאות בישראל? אני כלל לא בטוח בכך, וסבור שהשינוי נובע מעלייה ניכרת בעניין במדעי המחשב בעולם כולו (הסיבות לכך ברורות), מה שהכניס אוניברסיטאות טובות נוספות לתחרות. דוד שי - שיחה 18:22, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::: ישנה התמקדות לא ברורה במדעי המחשב: גם במדדים שלא קשורים למדעי המחשב יש התרסקות. על אף שבפסקה ישנו אזכור מפורש למחלקה, הרי זוהי רק דוגמה אחת מני רבות. הפסקה כבר מלאה בדוגמאות. אך אם אתה מאמין שהדבר יוסיף לאזכר נפילות מסוימות, בהחלט אפשרי להוסיף גם אותן. מה התיאוריה הגדולה עכשיו? שמדינות בעשור האחרון החליטו להקפיץ את ההשקעה בהשכלה הגבוהה? האם יש איזשהו מקור לתנועה כל כך גדולה של הון?--Wizmann - שיחה 19:26, 10 באפריל 2021 (IDT)
=== קבלת החלטה ===
אני רואה שלאיש אין מה להוסיף, אז או שנוסיף את הפסקה או שנלך להצבעה?--Wizmann - שיחה 17:13, 10 באפריל 2021 (IDT)

text: הפסקה הזאת לא זכתה לתמיכה של אף עורך מלבדך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:24, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לא נכון  שחזר לגרסה המכילה בדיוק אותה מילה במילה. ומקריאת כל התגובות מלבדך אין לה התנגדות. והיא אכן הייתה במשך ימים בלי התנגדות עד שאתה החלטת מסיבה לא ידועה (נניח) למחוק אותה. היות והפסקת לטעון טענות. וזו זכותך, אני חושב שהגיע העת או להציע איך לשפר את הפסקה, או ללכת להצבעה. למרוח את הזמן ולכפות את הגרסה שלך מכח העייפות של הדנים, היא לא צורה בעיני.--Wizmann - שיחה 20:36, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: שיניתי את דעתי מאז. המדד הזה לא משקף תמונה מלאה. זה נכתב מפורשות למעלה. GHA - שיחה 22:59, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: בוודאי לא חשבתי להתסמך רק עליו. בשביל לתת תמונה מלאה כתבתי את כל הפסקה. ועל כן צירפתי הרבה מדדים אחרים. מה חסר מבחינתך בפסקה?  הפסקה לא שונה למשל מזו המופיעה בראשית אוניברסיטת בר-אילן.--Wizmann - שיחה 00:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::אמירה ברורה לגבי המדדים שבהם המכון התדרדר. הכוונה היא לא רק להגיד שזה לפי מדד ליידן, אלא גם להסביר מה אומר המדד הזה. לציין גם מדדים אחרים והמיקום שלו בהם גם ביחס למוסדות אחרים בארץ. בקיצור, להפוך את הפסקה למאוזנת יותר. GHA - שיחה 00:30, 11 באפריל 2021 (IDT)

text: :::: אילו מדדים בעיניך חסרים בפסקה?--Wizmann - שיחה 12:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::עיינתי כעת בטבלאות שבערך דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם ("דירוג שמגחאי") ומצאתי שמצבו של מכון ויצמן טוב יותר מזה של כל אוניברסיטה ישראלית, וגם בהשוואה למעמדו על פני השנים מעמדו לא רע כעת, אז על מה כל הרעש ומדוע הפסקה המוצעת מציגה תמונה אחרת? דוד שי - שיחה 02:53, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::: בהמשך לדיון שקיימנו מדובר רק בשנת 2020, באופן ממוצע המכון מחוץ ל-100 האוניברסיטאות המובילות בעולם. זה נכון שבשנת 2020 הוא נכנס ל-100 האוניברסיטאות המובילות בעולם, אבל מהסתכלות בעברו כפי שציינת בדרך כלל זה לתקופה קצרה של שנה או שנתיים. מה שמעניין זו התמונה הכללית. כפי שאמרתי כל האקדמיות הישראליות חוו ירידה משמעותית במעמדם, ההבדל הוא שויצמן ספג את הפגיעה הכי משמעותית. אם נקרא למשל לפי תחומי המחקר של המכון, הירידה שם מכילה תיאור פחות מתון, הואיל והמכון לא חוקר רבות מהתחומים שנמדדים לפי המדד, בהסתכלות כוללת הירידה מתונה יותר(כלומר בגלל שבתחומי ידע מסוימים הוא מלכתחילה לא פירסם דבר הממוצע הכולל נפגע פחות - כי הם אכן לא השתנו). כאשר נכנסים לתחומי מחקר לפי נושא, רואים את הפגיעה המשמעותית, ירידת מקבץ במדעי החיים, נפילה ממקום 13 ממדעי המחשב ועוד ועוד. אבל כפי שאמרתי, אני לא חושב שמדד שנגחאי הוא המדד היחיד שלפיו יש לדרג את המכון. לכן הפסקה מכילה מגוון מדדים שונים. כפי שאמרתי מלכחתחילה, מדד שנגחאי אכן מטיב באופן יחסי עם ויצמן. למשל בגלל שהוא מעודד חוקרים זרים ללמוד אצלו. על אף שהוא בכל זאת מציג בסך הכל ירידה במעמדו, לפחות בחלק מהנושאים שבהם הוא הצטיין בעבר. --Wizmann - שיחה 12:31, 11 באפריל 2021 (IDT)
האתר university ranking.ch מציג את כל הדירוגים של מוסד ומראה גרפית את ההתפתחות של הדירוג לאורך השנים. הנה מה שהוא מציג לגבי מכון ויצמן: . ניתן לראות שכפי שהוא מציג את ליידן מכון ויצמן מדורג 8 בעולם. בכלל אפשר לראות שלפי האתר הזה לא הייתה ירידה בדירוג המכון. מציע לסגור את הדיון. בזבזנו זמן רב מדי על פייק ניוז.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:36, 11 באפריל 2021 (IDT)

text: בכנות, לא מבין את הטיעון. הבאת איזשהו אתר חיצוני למדד, שטוען טענות מסוימות לגבי המדד, למרות שאם נכנסים לאתר הבית של המדד רואים בבירור שהוא במקום 507. וזה כמובן מבלי להתייחס לכל שאר המדדים שמסכימים עם האתר הרשמי והיחיד של הדירוג. אז למי להאמין? לכל המדדים שהראנו שמראים את אותה תמונה,או תמונה דומה? או איזשהו אתר, שבכלל לא ברור אם הוא קשור למדד שהוא מתאר? וגם אז טוען לאיזשהו מדד מומצא שלוקח את עשרת המאמרים הגבוהים ביותר של המוסדות? אני באמת מנסה לסכם את כל מנעד הטיעונים: בהתחלה טענת שיש איזשהו מדד אלטרנטיבי, חיפשת לא הצלחת למצוא. אחרי זה טענת שאין מקום בכלל למדוד אוניברסיטאות. עכשיו אתה מביא איזשהו אתר רנדומלי שטוען איזשהן טענות, ועל בסיס זה אתה מצפה שיקשיבו לך? לא יודע, טיעונים לא מאוד משכנעים בעיניי. אני מציע לך להפסיק לנסות למצוא בכח הסברים למה ויצמן כל כך יוקרתי, ופשוט להתמודד עם המספרים. כשיהיו לך טיעונים קבועים נניח? אני חושב שתוכל באמת לשכנע. לפחות אותי. עד אז נראה לי שמבחינתך המשחק מכור. אתה תמשיך לחפש טיעונים למה אסור בשום פנים ואופן לרשום משהו שרחנמא ליצלן מראה משהו שכולנו כבר יודעים עשור. האקדמיות של ישראל זה לא מה שהיה פעם.--Wizmann - שיחה 22:08, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : ועכשיו נאמר משהו common sense  בלי ללכת לכתובים. אילו ויצמן היה מקום 8 בעולם כמו שאתה טוען. היינו שומעים עליו הרבה יותר. למעשה לא מכיר אדם אחד משמעותי מחוץ לישראל שעבר בויצמן. --Wizmann - שיחה 22:17, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שתתחיל בקריאת הערך מיכאל לויט, חתן פרס נובל לכימיה. דוד שי - שיחה 22:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: 
אבל אני באמת מעודד את המתנגדים לפסקה, לכתוב טיעון קוהרנטי מאל"ף עד ת"ו  בלי להחליף כל יום טענה. למה צריך לגנוז את כל הפסקה. אתם לא צריכים להסביר למה רק ליידן הוא לא מוצלח . אתם צריכים להסביר למה כל המדדים טועים. ולהביא אתר רנדומלי, בעיני זה לא טיעון. עד עכשיו לא שמעתי למה qs למשל לא ראוי. ולא כל כך הבנתי, אתם מכירים בשנגחאי או שגם הוא תקול בעינכם? --Wizmann - שיחה 22:37, 11 באפריל 2021 (IDT)
מנתח רגע את האמור באותה פסקה.בשנים האחרונות חל פיחות במעמדו של המכון, כאשר בשנים 2014-2019 המכון לא זכה אף לדירוג יחידני במדד שנגחאי (כלומר הוא לא נמנה ב-100 המקומות הטובים בעולם)מציע ניסוח חלופי:משנת 2010 החל דירוגו של המכון לעלות, ככשבשלוש מהשנים דורג בתוך מאה המוסדות הטובים בעולם.המשפט ובחלק מהמדדים למשל דורג במקום הרביעי בלבד בארץ יכול להיות גם ובחלק מהמדדים מדורג אף במקום הראשון בישראל, דוגמת ביולוגיה.בקיצור, אפשר לדוג ולקטוף ולצוד, אבל התמונה לפי הניסוח הנוכחי של הפסקה פשוט מעוותת ולדעתי האישית לא צריכה להיכנס לויקיפדיה.למען הסר ספק, אין לי שום קשר למכון ויצמן. GHA - שיחה 11:44, 12 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::יש פה איזושהי בעיה, אנשים שונים קוראים את הנתונים בצורה אחרת. עכשיו אני לא חושב ש-GHA מקושר למכון ויצמן בשונה מהפרסי, אבל זה לא חשוב. מהסתכלות בגרף של שנגחאי למשל בביולוגיה אני מקבל תמונה מאוד חד משמעית ממקום 77 בעולם ב-2007 למקום 151 ב-2016 (אני אחפש מאוחר יותר את נתוני 5 השנים האחרונות), אבל אני מבין שאחרים מקבלים איזשהו רושם אחר. אני לא מאמין שישנו פתרון לסוגיה הזו זולת הכרעה דמוקרטית, הואיל ובאמת יש פה הרבה נתונים וחלק מהשתמשים מפרשים אותם בצורה שונה. באופן כללי, אני חושב שצריך להיות סטנדרט אחיד בויקיפדיה לגבי הפסקאות האלו, כי נוצר פה מצב שכל מוסד מנצל את הבלאגן כדי לייצר יח"צ. אני לא חושב שויצמן שונה בהקשר הזה. אולי הוא הראשון שנתפס. הייתי מעלה את זה לדרגים הרלוונטיים, אבל להבנתי נהלי ויקיפדיה לא מאפשרים לי להעלות דבר שכזה. בסך הכל, יש מקום לדעתי להכניס מורכבות באם ימצא מקור שתומך באמירות שכאלו, אבל אני חושב שלצנזר את כל הידוע בנושא הוא לא פיתרון.--Wizmann - שיחה 12:30, 12 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::למען הסר ספק, ב-2016 מכון ויצמן דורג ב-qs במקום 51 בעולם בביולוגיה, וב-2021 במקום 75. בשנת 2013 ו-2014 הוא דורג במקום 101. האם חלה ירידה ב-2021? כן האם חלה עלייה ב-2014? גם כן ספציפית בביולוגיה אני מסכים שהתמונה היא לא חד משמעית, על אף שכרונולוגית, היא מתאימה למגמת הירידה שחווה המכון בעשור השני של המאה הנוכחית.--Wizmann - שיחה 12:35, 12 באפריל 2021 (IDT)
===קדם -הצבעה ===
על מנת לנסות לעשות סדר בעמדות השונות, אני מציע שכל אדם ירשום פה את עמדתו לגבי הפסקה בלבד בשורה 2 לכל היותר. בלי דיון בפסקה זו בבקשה.
* אני בעד להכניס את הפסקה בשלמותה לערך.  יש מקום לשקול תוספות כפי שחברי הקהילה בקשו.--Wizmann - שיחה 00:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
*מתנגד לפסקה בניסוחה הנוכחי והמעוות. לפני שנכנסתי לעומקם של דברים היא נראתה לי נכונה וחשובה, אבל ברגע שהתעמקתי הבנתי שהיא מנוסחת באופן מוטה לחלוטין, וכזה שאינו נכון אובייקטיבית. אם מישהו רוצה להיכנס לניתוח עומק של כל המדדים, הוא מוזמן לעשות כן אבל לי אין את הזמן והרצון לעשות את זה. מעיון בשנגחאי ו-QS נראה שלא רק שהמכון לא יורד, אלא נמצא במגמת עלייה. GHA - שיחה 11:47, 12 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  הפסקה שנמחקה 

message: אני רואה שלאיש אין מה להוסיף, אז או שנוסיף את הפסקה או שנלך להצבעה?--Wizmann - שיחה 17:13, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: הפסקה הזאת לא זכתה לתמיכה של אף עורך מלבדך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:24, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :לא נכון  שחזר לגרסה המכילה בדיוק אותה מילה במילה. ומקריאת כל התגובות מלבדך אין לה התנגדות. והיא אכן הייתה במשך ימים בלי התנגדות עד שאתה החלטת מסיבה לא ידועה (נניח) למחוק אותה. היות והפסקת לטעון טענות. וזו זכותך, אני חושב שהגיע העת או להציע איך לשפר את הפסקה, או ללכת להצבעה. למרוח את הזמן ולכפות את הגרסה שלך מכח העייפות של הדנים, היא לא צורה בעיני.--Wizmann - שיחה 20:36, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :: שיניתי את דעתי מאז. המדד הזה לא משקף תמונה מלאה. זה נכתב מפורשות למעלה. GHA - שיחה 22:59, 10 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: בוודאי לא חשבתי להתסמך רק עליו. בשביל לתת תמונה מלאה כתבתי את כל הפסקה. ועל כן צירפתי הרבה מדדים אחרים. מה חסר מבחינתך בפסקה?  הפסקה לא שונה למשל מזו המופיעה בראשית אוניברסיטת בר-אילן.--Wizmann - שיחה 00:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::אמירה ברורה לגבי המדדים שבהם המכון התדרדר. הכוונה היא לא רק להגיד שזה לפי מדד ליידן, אלא גם להסביר מה אומר המדד הזה. לציין גם מדדים אחרים והמיקום שלו בהם גם ביחס למוסדות אחרים בארץ. בקיצור, להפוך את הפסקה למאוזנת יותר. GHA - שיחה 00:30, 11 באפריל 2021 (IDT)

text: :::: אילו מדדים בעיניך חסרים בפסקה?--Wizmann - שיחה 12:33, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::עיינתי כעת בטבלאות שבערך דירוג אקדמי של אוניברסיטאות בעולם ("דירוג שמגחאי") ומצאתי שמצבו של מכון ויצמן טוב יותר מזה של כל אוניברסיטה ישראלית, וגם בהשוואה למעמדו על פני השנים מעמדו לא רע כעת, אז על מה כל הרעש ומדוע הפסקה המוצעת מציגה תמונה אחרת? דוד שי - שיחה 02:53, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::: בהמשך לדיון שקיימנו מדובר רק בשנת 2020, באופן ממוצע המכון מחוץ ל-100 האוניברסיטאות המובילות בעולם. זה נכון שבשנת 2020 הוא נכנס ל-100 האוניברסיטאות המובילות בעולם, אבל מהסתכלות בעברו כפי שציינת בדרך כלל זה לתקופה קצרה של שנה או שנתיים. מה שמעניין זו התמונה הכללית. כפי שאמרתי כל האקדמיות הישראליות חוו ירידה משמעותית במעמדם, ההבדל הוא שויצמן ספג את הפגיעה הכי משמעותית. אם נקרא למשל לפי תחומי המחקר של המכון, הירידה שם מכילה תיאור פחות מתון, הואיל והמכון לא חוקר רבות מהתחומים שנמדדים לפי המדד, בהסתכלות כוללת הירידה מתונה יותר(כלומר בגלל שבתחומי ידע מסוימים הוא מלכתחילה לא פירסם דבר הממוצע הכולל נפגע פחות - כי הם אכן לא השתנו). כאשר נכנסים לתחומי מחקר לפי נושא, רואים את הפגיעה המשמעותית, ירידת מקבץ במדעי החיים, נפילה ממקום 13 ממדעי המחשב ועוד ועוד. אבל כפי שאמרתי, אני לא חושב שמדד שנגחאי הוא המדד היחיד שלפיו יש לדרג את המכון. לכן הפסקה מכילה מגוון מדדים שונים. כפי שאמרתי מלכחתחילה, מדד שנגחאי אכן מטיב באופן יחסי עם ויצמן. למשל בגלל שהוא מעודד חוקרים זרים ללמוד אצלו. על אף שהוא בכל זאת מציג בסך הכל ירידה במעמדו, לפחות בחלק מהנושאים שבהם הוא הצטיין בעבר. --Wizmann - שיחה 12:31, 11 באפריל 2021 (IDT)
האתר university ranking.ch מציג את כל הדירוגים של מוסד ומראה גרפית את ההתפתחות של הדירוג לאורך השנים. הנה מה שהוא מציג לגבי מכון ויצמן: . ניתן לראות שכפי שהוא מציג את ליידן מכון ויצמן מדורג 8 בעולם. בכלל אפשר לראות שלפי האתר הזה לא הייתה ירידה בדירוג המכון. מציע לסגור את הדיון. בזבזנו זמן רב מדי על פייק ניוז.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 20:36, 11 באפריל 2021 (IDT)

text: בכנות, לא מבין את הטיעון. הבאת איזשהו אתר חיצוני למדד, שטוען טענות מסוימות לגבי המדד, למרות שאם נכנסים לאתר הבית של המדד רואים בבירור שהוא במקום 507. וזה כמובן מבלי להתייחס לכל שאר המדדים שמסכימים עם האתר הרשמי והיחיד של הדירוג. אז למי להאמין? לכל המדדים שהראנו שמראים את אותה תמונה,או תמונה דומה? או איזשהו אתר, שבכלל לא ברור אם הוא קשור למדד שהוא מתאר? וגם אז טוען לאיזשהו מדד מומצא שלוקח את עשרת המאמרים הגבוהים ביותר של המוסדות? אני באמת מנסה לסכם את כל מנעד הטיעונים: בהתחלה טענת שיש איזשהו מדד אלטרנטיבי, חיפשת לא הצלחת למצוא. אחרי זה טענת שאין מקום בכלל למדוד אוניברסיטאות. עכשיו אתה מביא איזשהו אתר רנדומלי שטוען איזשהן טענות, ועל בסיס זה אתה מצפה שיקשיבו לך? לא יודע, טיעונים לא מאוד משכנעים בעיניי. אני מציע לך להפסיק לנסות למצוא בכח הסברים למה ויצמן כל כך יוקרתי, ופשוט להתמודד עם המספרים. כשיהיו לך טיעונים קבועים נניח? אני חושב שתוכל באמת לשכנע. לפחות אותי. עד אז נראה לי שמבחינתך המשחק מכור. אתה תמשיך לחפש טיעונים למה אסור בשום פנים ואופן לרשום משהו שרחנמא ליצלן מראה משהו שכולנו כבר יודעים עשור. האקדמיות של ישראל זה לא מה שהיה פעם.--Wizmann - שיחה 22:08, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: : ועכשיו נאמר משהו common sense  בלי ללכת לכתובים. אילו ויצמן היה מקום 8 בעולם כמו שאתה טוען. היינו שומעים עליו הרבה יותר. למעשה לא מכיר אדם אחד משמעותי מחוץ לישראל שעבר בויצמן. --Wizmann - שיחה 22:17, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::אני מציע שתתחיל בקריאת הערך מיכאל לויט, חתן פרס נובל לכימיה. דוד שי - שיחה 22:28, 11 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::: 
אבל אני באמת מעודד את המתנגדים לפסקה, לכתוב טיעון קוהרנטי מאל"ף עד ת"ו  בלי להחליף כל יום טענה. למה צריך לגנוז את כל הפסקה. אתם לא צריכים להסביר למה רק ליידן הוא לא מוצלח . אתם צריכים להסביר למה כל המדדים טועים. ולהביא אתר רנדומלי, בעיני זה לא טיעון. עד עכשיו לא שמעתי למה qs למשל לא ראוי. ולא כל כך הבנתי, אתם מכירים בשנגחאי או שגם הוא תקול בעינכם? --Wizmann - שיחה 22:37, 11 באפריל 2021 (IDT)
מנתח רגע את האמור באותה פסקה.בשנים האחרונות חל פיחות במעמדו של המכון, כאשר בשנים 2014-2019 המכון לא זכה אף לדירוג יחידני במדד שנגחאי (כלומר הוא לא נמנה ב-100 המקומות הטובים בעולם)מציע ניסוח חלופי:משנת 2010 החל דירוגו של המכון לעלות, ככשבשלוש מהשנים דורג בתוך מאה המוסדות הטובים בעולם.המשפט ובחלק מהמדדים למשל דורג במקום הרביעי בלבד בארץ יכול להיות גם ובחלק מהמדדים מדורג אף במקום הראשון בישראל, דוגמת ביולוגיה.בקיצור, אפשר לדוג ולקטוף ולצוד, אבל התמונה לפי הניסוח הנוכחי של הפסקה פשוט מעוותת ולדעתי האישית לא צריכה להיכנס לויקיפדיה.למען הסר ספק, אין לי שום קשר למכון ויצמן. GHA - שיחה 11:44, 12 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::::יש פה איזושהי בעיה, אנשים שונים קוראים את הנתונים בצורה אחרת. עכשיו אני לא חושב ש-GHA מקושר למכון ויצמן בשונה מהפרסי, אבל זה לא חשוב. מהסתכלות בגרף של שנגחאי למשל בביולוגיה אני מקבל תמונה מאוד חד משמעית ממקום 77 בעולם ב-2007 למקום 151 ב-2016 (אני אחפש מאוחר יותר את נתוני 5 השנים האחרונות), אבל אני מבין שאחרים מקבלים איזשהו רושם אחר. אני לא מאמין שישנו פתרון לסוגיה הזו זולת הכרעה דמוקרטית, הואיל ובאמת יש פה הרבה נתונים וחלק מהשתמשים מפרשים אותם בצורה שונה. באופן כללי, אני חושב שצריך להיות סטנדרט אחיד בויקיפדיה לגבי הפסקאות האלו, כי נוצר פה מצב שכל מוסד מנצל את הבלאגן כדי לייצר יח"צ. אני לא חושב שויצמן שונה בהקשר הזה. אולי הוא הראשון שנתפס. הייתי מעלה את זה לדרגים הרלוונטיים, אבל להבנתי נהלי ויקיפדיה לא מאפשרים לי להעלות דבר שכזה. בסך הכל, יש מקום לדעתי להכניס מורכבות באם ימצא מקור שתומך באמירות שכאלו, אבל אני חושב שלצנזר את כל הידוע בנושא הוא לא פיתרון.--Wizmann - שיחה 12:30, 12 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: :::::למען הסר ספק, ב-2016 מכון ויצמן דורג ב-qs במקום 51 בעולם בביולוגיה, וב-2021 במקום 75. בשנת 2013 ו-2014 הוא דורג במקום 101. האם חלה ירידה ב-2021? כן האם חלה עלייה ב-2014? גם כן ספציפית בביולוגיה אני מסכים שהתמונה היא לא חד משמעית, על אף שכרונולוגית, היא מתאימה למגמת הירידה שחווה המכון בעשור השני של המאה הנוכחית.--Wizmann - שיחה 12:35, 12 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  קבלת החלטה 

message: על מנת לנסות לעשות סדר בעמדות השונות, אני מציע שכל אדם ירשום פה את עמדתו לגבי הפסקה בלבד בשורה 2 לכל היותר. בלי דיון בפסקה זו בבקשה.
* אני בעד להכניס את הפסקה בשלמותה לערך.  יש מקום לשקול תוספות כפי שחברי הקהילה בקשו.--Wizmann - שיחה 00:06, 11 באפריל 2021 (IDT)
*מתנגד לפסקה בניסוחה הנוכחי והמעוות. לפני שנכנסתי לעומקם של דברים היא נראתה לי נכונה וחשובה, אבל ברגע שהתעמקתי הבנתי שהיא מנוסחת באופן מוטה לחלוטין, וכזה שאינו נכון אובייקטיבית. אם מישהו רוצה להיכנס לניתוח עומק של כל המדדים, הוא מוזמן לעשות כן אבל לי אין את הזמן והרצון לעשות את זה. מעיון בשנגחאי ו-QS נראה שלא רק שהמכון לא יורד, אלא נמצא במגמת עלייה. GHA - שיחה 11:47, 12 באפריל 2021 (IDT)
thread_title: קדם -הצבעה 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*https://erc.europa.eu/content/annual-report-erc-activities-and-achievements-2019 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200603152752/https://erc.europa.eu/content/annual-report-erc-activities-and-achievements-2019 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 22:35, 28 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (אוקטובר 2022)