שיחה:ישראל/ארכיון 2

message: ערך זה לפי דעתי לא צריך להיות "ערך מומלץ". יש המון מה לעבור עליו. חלקו נראה ארכאי מאוד, חלקו מוטה פוליטית בדרך שצריך עוד לרכך וחסרים בו דברים בסיסיים.
replies: text: הייתה על הערך הצבעה (ראה ויקיפדיה:מאמרים מומלצים/הוספה למומלצים) ובה היה רוב בעד הערך. מאוחר מידי להתנגד. אתה יכול, כמובן, לשפר את מה שאתה חושב טעון שיפור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:02, 31 מרץ 2006 (UTC)
replies: text: :טוב, לא ידעתי. מקבל את דין התנועה. (מחקתי, כדי לא להראות נודניק). שמילה 11:36, 1 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  אני לא מסכים 

message: הועבר לשיחה:יחסי החוץ של ישראל#דיון משיחה:ישראל. טרול רפאים 17:47, 2 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  מדיניות חוץ 

message: אל תתאמצו. החל מעוד שלוש שעות שרון מפסיק לשמש ראש ממשלה, שכן עברו 100 ימים של נבצרות בתפקיד. האם יש מישהו שרוצה להיות המכתיר? http://www.haaretz.com/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=698308&contrassID=1&subContrassID=1&sbSubContrassID=0 שמילה 18:07, 10 אפריל 2006 (UTC)
replies: text: :מדובר פה בלא יותר מטרמינולוגיה משפטית. מבחינת הסמכויות - כולן הועברו לממלא המקום שנקבע מראש, ברגע שבו איבד ראש הממשלה את הכרתו. משום-מה החוק קובע שבמצב כזה תוארו של ממלא מקום ראש הממשלה אינו משתנה, בעוד שאם ראש הממשלה נפטר, אזי התואר מתחלף ל"ראש הממשלה בפועל". תאורטית אפשר היה להחליף את התארים וכלום לא היה משתנה מבחינה מעשית. ברגעים אלה ממש מתחלף תוארו של אהוד אולמרט מבלי שהדבר ישנה את סמכויותיו כמלוא הנימה. חוץ מזה, הוא ממילא הופך לראש ממשלה בפועל של ממשלת מעבר, שתוך זמן קצר תוחלף בממשלה אחרת, שגם בראשה הוא יעמוד. בקיצור, למה להכביר מילים? עדיף לעסוק בנושאים בעלי משמעות. Dror_K 21:08, 10 אפריל 2006 (UTC)
thread_title:  לנאבקים בשינויים 

message: הייתי שמח להתחיל לקצץ בערך. בתור התחלה הייתי מוריד את החלק על תאונות הדרכים שאינו משמעותי להיכרות עם ישראל. הייתי מחליף את כל הסקציה במשפט קצר ואת הנתונים שם בערך תאונות דרכים. התנגדות? שמילה 21:01, 2 מאי 2006 (IDT)
replies: text: כן. אני לא רואה סיבה לקיצוץ. זה ערך שצריך להיות מפורט, ויש אנשים שאותם זה מעניין. מה  גם שזה מופיע תחת הפרק המתאים במיוחד לכך - סטטיסטיקה. Pacman 21:26, 2 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :רעיון טוב. הערך ארוך יתר על המידה. הקיצוץ שמציע שמילה יעשיר את הערך. גילגמש • שיחה 21:29, 2 מאי 2006 (IDT)

text: :מסכים עם פאקמן שזה מעניין. אפשר לעשות ערך תאונות דרכים בישראל, אבל לפה לא צריך יותר משורה. הייתי שמח אם היה גם שירה בישראל וזה גם היה מעניין רבים. אבל צריך לקבל החלטות של עיקר ותפל כשמדובר על ערך כמו "ישראל". ואגב באנציקלופדיה העברית היה ערך שלם בנידון. שמילה 23:06, 2 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::כתבתי כבר בדף השיחה שלי, שאשמח אם עוד אדם יעבור על הקיצור שלי (גם פקמן) וישיב אם קיצרתי דברים נחוצים. כל הדברים שמחקתי נמצאים בערכים המשניים. אני מבקש סליחה אם פעלתי בפזיזות בכך שלא חיכיתי לעוד תגובות (אף שלא היו, מה לעשות). אינני מתעקש על אף שינוי שעשיתי. שמילה 20:33, 3 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  תאונות דרכים 

message: ישראל מקום 96 בגודל האוכלסיה ולא 97 כמו שצוין.
אנא תקנו זאת
thread_title: גודל האוכלוסיה

message: ...נהרגו יותר מ-4000 פלס', רובם מחבלים... האם ישראל הרגה יותר מ-2000 מחבלים/חמושים בארבע השנים האחרונות? --**** צ'כלברה **** 11:24, 3 מאי 2006 (IDT)
replies: text: יותר מ-2000 כן, למרות שהמספר 4000 הוא המספר הפלסטיני שידוע שהוא מנופח (הוויכוח הוא על כמה הניפוח). טרול רפאים 12:03, 3 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  שנות ה-2000 

message: "עקב המלחמות ואירועי הטרור הרבים אותם חוותה ישראל, ספורט הנכים בה מפותח במיוחד..." 
מה זה אומר?
H2O• ۩שיחה 11:26, 3 מאי 2006 (IDT)
replies: text: המשפט לא מנוסח טוב. בישראל יש הרבה נכי צה"ל ונכים מפיגועים, שהם כמובן לא נכים שכלית או מלידה והם היו בריאים וספורטיביים לפני האסון שקרה להם. הם הספורטאים הכי טובים מבין הנכים. יש הרבה יותר כאלה בארץ מאשר בעולם ביחס לכלל האוכלוסייה ולכלל אוכלוסיית הנכים, ולכן זה משפר את מצבנו בספורט הנכים. ⌠צהוב עולה⌡ 12:28, 3 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  משפט לא מובן... 

message: מדינת חשראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. זה ממש חסר ודורש תיקון ועדכון.
אתר יפה
thread_title: תגובה

message: האם אומדן האוכלוסיה במדינת ישראל שכרגע מופיע בויקיפדיה, כ-7 מליון תושבים, כולל את תושבי רצועת עזה? 
במיוחד לאחר תוכנית ההתנתקות, השלטון בישראל הכריז על הפסקת השליטה הריבונית והצבאית שלו באזור. רצועת עזה כבר לא שייכת למדינת ישראל. לכן כמות האוכלוסיה שם לא צריכה להיכלל באומדן האוכלוסיה של מדינת ישראל. מסכימים?
ועוד דבר - למה מדד שטח מדינת ישראל נקבע רק לפי הקו הירוק. ישראל סיפחה את שטחי מזרח ירושלים מיד לאחר שכבשה אותם בחזרה, והחילה את חוקה ברמת הגולן כבר משנת 1981. האם מה שקובע זוהי ההכרה הבינלאומית בגבולות או השליטה הריבונית הישראלית שהיא זו שמכתיבה את חוקי האזור שבשליטתה??
SoveReign, ה-19 ביולי 2006
replies: text: :אומדן האוכלוסייה מתייחס רק לתושבי קבע במדינת ישראל, כלומר כל מי שמחזיק בתעודת זהות כחולה. כיוון שתושביה הפלסטינים של עזה אינם תושבי קבע בישראל, הם מלכתחילה לא נכללו באומדן. לגבי הנתון על שטח המדינה - היה כאן דיון ארוך בשאלה איך צריך להציג את הנתון הזה. הדברים לא פשוטים, והסיפור של מזרח ירושלים ושל רמת הגולן לא בהכרח כולל את השטחים האלה בתחומי הריבונות של המדינה (זה עניין של פרשנות לחוק). כל הדברים האלה מוסברים בקצרה בהערות השוליים לטבלה. אנא עיין בהן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:23, 20 יולי 2006 (IDT)
אוקיי, תודה רבה Drork. 
מאת SoveReign ה- 20 ביולי 2006
thread_title: אוכלוסייה

message: בנושא פוליטיקה מפורטות מפלגות הימין, השמאל, המרכז, החרדיות והערביות. ובמפלגות הערביות מפורטת מפלגת חד"ש (החזית הדמוקרטית לשלום ושיוון). חד"ש היא איננה מפלגה ערבית, היא מפלגה יהודית-ערבית  ובה חברים פעילים, חברי מפלגה וחברי כנסת יהודים וערבים.
המפלגה היא חלק ממק"י (המפלגה הקומוניסטית הישראלית.
בפירוט על השמאל ועל הימין מוזכרים הביטויים "שמאל קיצוני" ו "ימין קיצוני". ביטויים אלו הם מלגלגים ומעליבים והביטוי הנכון פוליטי יהיה "שמאל רדיקלי" ו "ימין רדיקלי".
לא קיים פירוט על עמדותיו הכלכליות של הימין בישראל.
thread_title:  פוליטיקה 

message: השפה הרישמית הינה עברית בלבד, ערבית היא שפה שמשתמשים בה אבל לא שפה רישמית!- יש אנשים שמדברים במדינה באנגלית, אז השפה הרישימית היא גם אנגלית? - אני לא חושב.
מה דעתכם? 84.228.28.229 14:17, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: זה לא עניין של דיעה - השפה הערבית מוגדרת כשפה רשמית בישראל. ראה לדוגמא כאן. נדב 14:20, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :זו שאלה מעניינת. כל העסק מתבסס על "דבר המלך במועצתו לארץ ישראל". ישראל קיבלה על עצמה מאסה של חוקים מנדטוריים (ועת'מאניים שנשארו בתקופת המנדט), אבל השאלה היא האם "דבר המלך במועצתו" נחשב חוק. הצהרת בלפור גם היא הייתה "בשם ממשלת הוד מלכותו", ועם זאת איש לא יאמר שמדובר בחוק. הערך מדיניות לשונית בישראל אומר ש"דבר המלך" הוא "קובץ חוקים ששימש מעין חוקה למנדט הבריטי". לא חוק ולא חוקה, אלא "מעין חוקה". ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 14:40, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::ראה המשפט המקובל#המשפט המקובל ודיני מדינת ישראל. לפי פסקה זו, יש לו תוקף של חוק. נדב 14:52, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::זה לא מה שאני מבין מהכתוב: "דבר המלך" קבע שהמשפט העת'מאני יישאר בתוקף, וקבע סמכויות חקיקה מסויימות לנציב העליון. מועצת המדינה הזמנית קבעה ש"המשפט שהיה קיים בארץ ישראל ביום ה' באייר תש"ח (14 במאי 1948) יעמוד בתקפו" - כלומר, החוקים עצמם (אלה שחוקק הנציב העליון לדוגמה), אבל לא "דבר המלך", שהוא עצמו גם איננו חלק מהמשפט המקובל, לפי הכתוב בערך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 15:06, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::בית המשפט העליון, שהוא המכריע בעניינים כאלה, מתייחס לסעיפי "דבר המלך במועצתו" כאל חוקים לכל דבר ועניין, בכפוף לתיקונים של "פקודת סדרי השלטון והמשפט" וכמובן בכפוף לתיקונים שהתקבלו בכנסת. בערך מדיניות לשונית בישראל העניין הזה מפורט ומובהר: "דבר המלך במועצתו" הובא כהוכחה להיותה של הערבית שפה רשמית, ובית המשפט קיבל את הטענה, כלומר ראה בסעיף הרלוונטי ב"דבר המלך במועצתו" חוק לכל דבר ועניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:38, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :::::האם יש עוד מקרים שבהם סעיפי "דבר המלך" מקבלים תוקף של חוק?

text: :::::בנוסף, אל תשכח לחקיקת משנה ולחקיקה שיפוטית יש מעמד פחות מזה של חוקים-ממש. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 18:19, 4 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::::::לפסקי דין של בית המשפט העליון יש תוקף מחייב, ממש כמו חוק, כל עוד לא בוטלו או הוחלפו בחוק של הכנסת, וכל עוד בית המשפט העליון לא פסק אחרת (בית המשפט העליון אינו מחויב לתקדימים של עצמו). בעיקרון כל החקיקה שהייתה קיימת ערב הקמת המדינה עומדת בתוקפה בכפוף לשינויים שנוסחו בפקודת סדרי השלטון והמשפט, וכל עוד לא החליטה הכנסת אחרת. לפיכך, כל סעיף ב"דבר המלך במועצתו" הוא חוק במדינת ישראל לכל דבר ועניין, אבל בהתאם לשינויים שקבועים בפקודת סדרי השלטון והמשפט, ובהנחה שהכנסת לא חוקקה חוק שסותר אותו. זה מצב משפטי מסובך, אבל אם בית המשפט העליון עיין בכל מגילת החוקים המסועפת והמחוררת הזאת, ופסק שסעיף פלוני ב"דבר המלך" עדיין תקף, אזי פסיקתו מחייבת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 27 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  אני לא מסכים עם הנאמר פה. 

message: לפי דעתי צריך להוסיף את מפלגת קדימה לרשימת מפלגות השמאל (בחלק "פוליטיקה") מכיוון שהיא מפלגה שמאלנית לכל דבר. 
מה דעתכם? 
AAssif 23:43, 6 מאי 2006 (IDT)
replies: text: היא מזוהה כמפלגת מרכז. עבור השמאל היא כמובן ימין (עבור השמאל הקיצוני גם העבודה ימין) ועבור הימין היא שמאל. לכן כדאי להשתמש בהגדרות הרווחות. קדימה מאגדת אנשי ימין ושמאל יחד - דיכטר ובוים לצד פרס ורמון. אסור גם לשכוח ששמונים אחוז מחבריה וכן המנהיג שלה והשרים הבכירים מטעמה הגיעו מאיזור הליכוד, כנסיכים ז'בוטינסקאים כך ששמאל היא הגדרה לא טובה לגביה. גם מבחינה חברתית היא מנסה להיות משהו בין ביבי לבין פרץ. שמילה 23:59, 6 מאי 2006 (IDT)

text: AAssif, אין לפתוח דיון זהה לחלוטין בשני ערכים שונים, אחרת זו הצפה של דפי שיחה שאין לבצע. במיוחד כאשר נענית בדף השיחה השני על אותה שאלה בדיוק. כמו כן, אין לעלות שאלות כאלה בדף שיחה בערך של ישראל, כי זה קשור להגדרה של מפלגה מסויימת ולא לערך עצמו. בברכה, אסף 00:04, 7 מאי 2006 (IDT).
thread_title:  מפלגת קדימה 

message: מדינת ישראל היא נושא הקרוב ללבנו, אבל זה לא פותר אותנו מכללי NPOV, ומדיוק בפרטים ובטרמינולוגיה.
#"עיר רומית אלילית" - עד לקבלת הנצרות באימפריה הרומית (וגם תקופה מסוימת לאחר מכן) כל עיר רומית הייתה עיר אלילית. דת האימפריה הייתה דת אלילית. לגבי התקופה האמורה, הביטוי "רומי" ממילא כולל בתוכו את הביטוי "אלילי".
#כיום מקובל ב"חוגים הקלאסיים" לומר "פרובינקיה" ולא "פרובינציה", עקב המעבר מהגייה לטינית-גרמנית להגייה לטינית משוחזרת.
#האמירה כי למרות הכיבושים הארץ מעולם לא התרוקנה מתושביה היהודיים היא מאוד לא מדויקת. למעשה היו תקופות ארוכות שבהן חלקה המספרי של האוכלוסייה היהודית היה בשיעור זניח מכלל תושבי הארץ. היהודים חדלו להיות רוב בארץ אחרי המשבר הגדול של מרד בר-כוכבא, ומספרם ירד בהתמדה עד ששיעורם באוכלוסיית הארץ הפך זניח. לקראת סוף ימי הביניים החלה עלייה לארץ שחידשה כמה מרכזים יהודיים בצפת בטבריה ובירושלים.
#"בית לאומי" הוא מושג שטבעה ממשלת בריטניה, ולא התנועה הציונית. דווקא הרצל כן דיבר על "מדינה יהודית", אבל ככלל התנועה הציונית הייתה בתחילה מוכנה להתפשר על פחות מזה. אני מקווה שהניסוח עכשיו מדויק יותר מבחינה זו.
#עד 1905 לא הייתה קביעה חד משמעית שמדינת היהודים אמורה לקום בארץ ישראל. אפילו תנועת "המזרחי" לא הייתה חד-משמעית בסוגייה עד למשבר אוגנדה. למעשה, התנועה הטריטוריאליסטית, שסברה שיש להקים את מדינת היהודים במקום אחר, פעלה כמעט עד הקמת המדינה, אם כי לאחר משבר אוגנדה פעילותה כבר לא הייתה משמעותית.
#הרצל לא סתם נקט צעדים פומביים. הוא ארגן את כל התנועות המכונות "חיבת ציון" או "חובבי ציון" ויצר ארגון גדול אחד עם קשרים דיפלומטיים, בנק, מנגנון קבלת החלטות ועוד. זה היה הישג אדיר, וזהו בעצם ההישג של הרצל.
#למען האמת, אני לא אוהב את הביטוי "פעילות ציונית מעשית", שכן גם פגישה עם קיסר גרמניה או עם הסולטן התורכי היא "פעילות ציונית מעשית". לא מצאתי ביטוי טוב יותר במקומו, אז השארתי אותו.
#לא ברור מהן "התנכלויות" של "ערביי ארץ ישראל". זהו מונח מעורפל מאוד. הייתה התנגדות (צפויה למדי) של תושבי הארץ הערביים, התנגדות שהייתה לפרקים אלימה (ב-1921, 1929, 1933-36 ו-1947). חלק מהאלימות הזאת הופנה כלפי ממשלת המנדט ולא רק כלפי היהודים בארץ.
#המונח "ערביי ארץ ישראל" הוא קצת מיושן, ולא ממש מדויק. הוספתי בסוגריים את הכינוי הרווח היום "ערבים פלסטינים". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:37, 27 מאי 2006 (IDT)
thread_title: כמה תיקונים בעיקר בפסקת ההיסטוריה

message: סליחה שאני חושב כל הזמן על קיצור הערך הראשי. חשבתי שיועיל לעשות ערך בשם הצעות לשם מדינת ישראל והצעות להמנון ישראל, (או הצעות לסמלים לאומיים בישראל (דגל, המנון, סמל)). מצד אחד, יהיה אפשר לקצץ כאן, מצד שני יהיה אפשר להאריך באינפורמציה על כל שם ושם, להגיד מי המליץ ומי תמך ומי הציע, ולהגיע לאיזורים מרתקים. ושוב: אני רוצה לקצר כאן, רק כי אני סבור שזה חשוב. אני רוצה לקצר בערך הנוכחי של ישראל רק כדי שאפשר יהיה להכניס עוד אינפורמציה חשובה. מה אתם אומרים? שמילה 00:33, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: את כל האינפורמציה על ההצעות לדגל סמל והמנון אין בעייה להכניס לערכים הספציפיים, ולפחות לגבי דגל זה כבר מופיע שם. את ההצעות לשם המדינה אפשר להכניס בערך שייקרא שם מדינת ישראל שיופנה אליו מהערך הראשי. DGtal 00:46, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :לגבי שמה של מדינת ישראל - כדי להפוך את זה לערך צריך מישהו שמתמצא בכל הדיונים שהתרחשו ערב הקמת המדינה (ובפרט בישיבת מועצת העם בתל אביב ב-12 במאי 1948). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:09, 31 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::ראו גם אהרן ראובני ושיחה:אהרן ראובני, שפ נטען שהוא, ולא בן גוריון היה הראשון להציע את השם בתקופה של הדיון המעשי. DGtal 09:51, 31 מאי 2006 (IDT)
thread_title:  שם המדינה 

message: לדעתי חובה ליצור דף פירושונים למושג ישראל, בשל המשמעויות הרבות של מלה זו:
* ישראל- כינויו של יעקב אבינו.
* עם ישראל.
* ממלכת ישראל המאוחדת.
* ממלכת ישראל הצפונית לאחר פילוג הממלכה המאוחדת.
* מדינת ישראל.
אני פותח את הדיון כאן ולא בדף השיחה של הערך ישראל, כיוון שערך זה מדבר רק על מדינת ישראל, לכן ההצעה שלי לא רלוונטית לערך אלא למסגרת כללית יותר, כמו המזנון.--Metal-wikiped 18:36, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: דיון שהיה בעבר- שיחת משתמש:איש המרק#דף פירושונים, אם מתקבלת החלטה שצריך ליצור דף פירושונים אפשר לשחזר את הגירסה המחוקה ההיא.--איש המרק 18:52, 25 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::גם אני מסכים שצריך שיהיה דף פירושונים. ---י.--- 13:40, 31 מאי 2006 (IDT)
thread_title: פירושונים

message: ILmap.png
המפה שלהלן מופיעה פעמים רבות בערכים הקשורים למדינת ישראל. בעיניי ובעיני רבים אחרים המפה הזאת לא ראויה להופיע בויקיפדיה העברית, כיוון שהיא מבטאת גישה חד-צדדית בנוגע לסכסוך הישראלי פלסטיני. בעבר נערכו הרבה דיונים בעניין המפה הזאת והצורך לשנות אותה למפה קצת יותר ישראלית וציונית, כדוגמת המפה הזאת IAF Bases Map1.PNG
למרות שנערכו על כך מספר דיונים, עד כה לא נערכה הצבעה מסודרת ומאורגנת בנושא.
לכן אני מציע לקיים הצבעה ובה להחליט לאמץ את אחת מהאפשרויות הבאות-
# השארת המצב הקיים עם המפה השמאלנית הזאת.
# שימוש במפה הזאת IAF Bases Map1.PNG ללא שום הערות
# שימוש במפה הנ"ל בתוספת הערות בצד על האזורים השונים הנתונים במחלוקת (רמת הגולן, מזרח ירושלים, יהודה ושומרון ורצועת עזה).
replies: text: המפה צריכה לתאר את גבולות הבינלאומיים של המדינה. לצערי, המפה שאתה מציע לא מוכרת על ידי אף אחד בעולם (כולל ישראל). אי אפשר לצייר מפות שלא מתארות את המציאות. גילגמש • שיחה 00:21, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :אני בעד 1 שהיא לא מפה שמאלנית אלא פשוט המפה המוכרת. עם זאת, לא היתה מזיקה מפת ארץ ישראל השלמה עם סימון האזורים בשליטת הרשות - איי, בי ועזה. דבר שייתן אינפורמציה נוספת. המפה שהצגת יכולה להיות בערך ארץ ישראל השלמה. שמילה 02:12, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::המפה שמתארת את אזורי A B ו-C היא כבר מפה היסטורית. מבחינה מעשית, אין לה משמעות. למשל, ברצועת עזה המצב השתנה לחלוטין, ולמעשה ישראל הכריזה חד-צדדית על גבול רצועת עזה כעל גבול הריבונות שלה (האמת היא, שגם המצב הזה עלול להשתנות במהירות). בגדה המערבית ההסדרים הנ"ל קרסו לחלוטין במבצע "חומת מגן". צה"ל נכנס מחדש לאזורי A, נסוג מחלק מהם, שוב נכנס וחוזר חלילה. הדבר היחיד שאפשר לומר בוודאות הוא שיש שלושה סוגים של טריטוריות: גבולות 4 ביוני 1967 ("הקו הירוק") - לישראל יש בתחום הזה ריבונות מלאה הן על-פי החוק הישראלי והן לדעת רוב מדינות העולם (כולל השכנות מצרים וירדן), מזרח ירושלים ורמת הגולן - החוק הישראלי חל בתחומים האלה, אבל אין הכרה בינלאומית בריבונות ישראל, והחוק הישראלי לא מגדיר ריבונות באופן חד-משמעי, השטחים שבין הקו הירוק לגבולות המנדטוריים - החוק הישראלי לא חל בהם ואין הסכמה בתוך ישראל או מחוצה לה לגבי הריבונות עליהם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:31, 1 יוני 2006 (IDT)

text: : תסלח לי, אבל אתה קובע שמה שמוכר ע"י מדינות העולם חייב להשפיע על ויקיפדיה. אבל הרי עד לפני כמה שנים אוצות העולם קבעו שציונות היא גזענות, אז אם ויקיפדיה הייתה קיימת אז הייתה כותב עליה שהיא "תנועה גזענית??!!
אם אתה רוצה אפשר להשתמש במפה הציונית ולהוסיף הערה שהגבולות האלה לא מוכרות ע"י אומות העולם.
בגלל זה הצעתי להעמיד את העניין להצבעה. מה שאתה עושה-להביא את דעתך השמאלנית ובכך לסתום את הגולל על הדיון בלא שום הצבעה-זו דיקטטורה וצביעות וכמו שאתה בוודאי יודע אין מקום לדיקטטורה בויקיפדיה. Itzikforer 09:57, 1 יוני 2006 (IDT)

text: צעקות לא יעזרו לך. גילגמש • שיחה 09:59, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :עזוב את אומות העולם. הגבולות שמתוארים במפה הזו לא מוכרים ע"י מדינת ישראל עצמה כגבולותיה, אלא אם כן ישראל סיפחה את השטחים בלילה ואיש לא סיפר לי. odedee • שיחה‏ 10:02, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::ויקיפדיה מתארת את המציאות כהווייתה. חוקי המדינה וגם החוק הבינלאומי (שאני לא מבין מדוע למה צריך לזלזל בו - הרי זה החוק שעל-בסיסו הוקמה מדינת ישראל) אינם רואים ב"שטחים" חלק ממדינת ישראל. מי שחושב אחרת מוטב שיעיין היטב בחוקי המדינה, ומוטב שיידע שהחוק החל עליו ברגע שהוא חוצה את הקו הירוק הוא חוק שונה מהחוק החל עליו במדינת ישראל גופא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:56, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::מאחר שככל הידוע לי טרם נקבעו גבולות קבע של מדינת ישראל, נראה לי שיש מקום לציין עובדה זו במפה המתארת גבולות.

text: :::ויקיפדיה אינה צריכה לקבוע עמדה פוליטית אלא לתאר עובדות. לכן, נראה לי שיש מקום לתת על מפה אחת את הגבולות הבאים:

text: :::# גבולות החלטת עצרת האו"מ מ-1947.

text: :::# גבולות שביתת הנשק מ-1949.

text: :::# גבולות השטח עליו הוחל החוק הישראלי לאחר מלחמת ששת הימים.

text: :::# גבולות השליטה הצבאית הישראלית לאחר הסכמי השלום עם מצרים וירדן.

text: :::--Act 11:32, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::מה שיש עכשיו זו לא מפה היסטורית, אלא מפה שמתארת את המצב החוקי הנוכחי (הסבוך). eman • שיחה 13:15, 1 יוני 2006 (IDT)

text: :::: גילגמש, אני לא מבין למה אתה קובע שדברי הם "צעקות". דבריך בהודעה הקודמת פשוט היו דברים דיקטטורים ומקוממים ולכן לא נותר לי אלא להעמיד אותך על מקומך.
כמו שאתה בוודאי רואה, הנושא הזה של הגבולות הוא לא חד משמעי, ויש דעות לכאן ולכאן. לכן אני מציע לך להעמיד את הנושא להצבעה. אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש. הרי אם לפי דעתך המפה הנוכחית היא זו שצריכה להישאר, אז כל מה שתצטרך זה לשכנע אנשים אחרים שדעתך צודקת ושיבחרו באפשרות זו בהצבעה. מדוע אתה כל כך חושש מהצבעה? היא הרי לא עולה כלום. או שאולי אתה מפחד שתפסיד? Itzikforer 11:42, 1 יוני 2006 (IDT)

text: :בבקשה לא להיסחף. אין לגבולות החלוקה (החלטה 181 של העצרת הכללית של האו"ם) שום משמעות כיום. אין ולו מדינה אחת בעולם שמכירה בהם לאיזשהו צורך, ואין צורך לומר שמבחינת מדינת ישראל אין שום משמעות להחלטה הזאת. אפילו אין דרישה שישראל תיסוג לגבולות האלה ביום מן הימים. יש שלושה קטעי גבול שמוכרים כגבולות קבע בינלאומיים: הגבול עם מצרים (לא כולל ציר פילדלפי), הגבול עם ירדן בערבה, הגבול עם ירדן בעמק בית-שאן. בנוסף הגבול עם לבנון (למעט הקטע שעובר בין לבנון לרמת הגולן) מוכר כגבול בינלאומי, אף על-פי שלבנון לא מכירה בישראל (מבחינת לבנון זה קצה שטח ריבונותה מבלי שהיא מכירה במדינה ששוכנת מדרום לו). עכשיו נגיע לחומר "הרגיש" - הקו הירוק 1949 שעובר בתוך שטח המנדט לשעבר, מוכר כמעט בכל העולם כתחום הריבונות של ישראל. עד כמה שהדבר יישמע מפתיע - ישראל לא מתנגדת לדעה הזאת באופן חד-משמעי. החוק הישראלי לא חל מעבר לקו הירוק, אלא בשני תחומים: מזרח ירושלים ורמת הגולן. אם נסכם את העניין, יש שלושה גבולות - גבולות שביתת הנשק 1949 - ישראל גופא, גבולות החלת החוק הישראלי - ישראל גופא בצירוף מזרח ירושלים ורמת הגולן, וגבולות תחום המרות של ישראל - אלה כוללים גם את הגדה המערבית (יהודה ושומרון), ועד הקיץ שעבר גם את רצועת עזה. ההסבר הזה הוא אולי מסובך, אבל חד משמעי. כל סיפור אחר הוא אולי משאת נפש, שאיפה, תקווה, היסטוריה, אבל לא המצב בשטח. אגב, לנהל הצבעה על העניין הזה, זה קצת כמו לנהל הצבעה על המשפט "מדינת ישראל הוקמה בשנת 1948". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:40, 1 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::זה לא נכון שאין לגבולות החלוקה שום משמעות, החלטת החלוקה משמשת בסיס לכך שאין שגרירויות זרות בירושלים (אין לכך שום קשר לנושא השטחים). טרול רפאים (מחוץ לחשבון). 11:30, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::יש לך טעות טרול. עד שנת 1980 בירושלים היו ממוקמות בערך 20 שגרירויות שונות. השגרירויות עזבו את ירושלים ברגע שעבר חוק יסוד: ירושלים בירת ישראל. אתה יכול לקרוא על זה בערך על החוק. ולכן, לגבולות החלוקה אין שום משמעות. כלום. נאדא. נישט. בברכה, לב - שיחה 19:06, 5 יולי 2006 (IDT)
לדעתי, כדאי לשים מפה של הגבולות שבהם ישראל היא הריבון (כולל שטחי הרשות הפלסטינית ורמת הגולן). ולכשישראל תיסוג נסיגה אמיתית, המפה תעודכן. הנסיגה מעזה די רופפת, ויוכיחו הימים האחרונים. כשיתחם הסכם שלום בינינו לפלסטינים (במהרה בימינו, אמן) יצאו מפות מעודכנות של ישראל ואז נעבוד לפיהן. הדבר נכון במיוחד לגבי שטחי יש"ע הנמצאים בריבונות ישראלית רופפת, כשזה לא הימור גדול מדי להעריך שהיא תסתיים בקרוב, אבל לעניין רמת הגולן: הרי זה שטח אינטגראלי ממדינת ישראל, לפחות כרגע. אמנם יש דרישה סורית לקבלו, אך אין היא ריאלית כרגע, בעיקר לאור היחס המתוח בין סוריה לישראל. omergold, 18:50, 5 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  מפת ישראל 

message: ערכתי היום מספר פעמים, ועריכתי שונתה שוב וכך אני צריך להילחם על העריכה שביצעתי. העריכה היא בשני מקומות: 1. מפת העולם, בה הוספתי לישראל את יהודה ושומרון ורמת הגולן, דבר שעל פי החוק הוא נכון ביותר. 2. שיניתי את הנתונים השמאלניים שהוצגו בשטח המדינה בקמ"ר מ-20,770 לא כולל רמת הגולן, יהודה ושומרון ועזה ל-27,848, הנתונים האמיתיים מהוספת השטחים הנ"ל. אני מבקש לא לשנות את עריכותיי כיוון שהן נכונות, ככל שהדבר מסרב להיקלט בדעות המן הסתם שמאלניות של האדם שערך את זה.
--AmadeusW 21:54, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: נערך כבר דיון בנושא וזה המצב שהוסכם עליו. ראה את הדיון שמעל דיון זה, ואם זה לא מספק גם את הדיון ב ערן 22:20, 3 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :ואני מבקש - קצת כבוד לאנשים שעבדו, חשבו, בדקו וכתבו את הערך. בנושא רגיש כמו גבולות המדינה, היה סמוך ובטוח שהעניין נבדק היטב, וכותבי הערך גם קראו את החוקים ושאלו אנשים שמבינים בעניין. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית במובן זה שאתה מוזמן לתקן טעויות, להציע הצעות וכמובן להוסיף מידע, אבל הכבוד לכותבים מתבטא בזה שאתה אמור לבדוק את הנתונים בעצמך לפני שאתה מתקן, או לפחות לשאול מדוע הנתונים הם כאלה ולא אחרים, וכל זאת לפני שאתה מאשים אותנו בהטיה פוליטית. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:25, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שכדאי שהנתון של 27,848 יהיה לצד הנתון השני (האם הוא כולל גם את עזה שלגמרי לא בידי ישראל?) ולאמדאוס: מנסיון, אנשים נכנסים לזעם ולמלחמות בויקיפדיה, ומאוד חושדים באנשים שתוקפים אותם. ויקיפדיה היא כלל וכלל אינה שמאלנית. כדאי לנסות לשכנע ולהתפשר בדרכים נעימות ולא באמצעות הצבת עובדות ומלחמות. בהצלחה שמילה 12:05, 4 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::יש הערת שוליים שמתייחסת לעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 15:30, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::: בהערת שוליים, לא כתוב המספר שהציע אמדאוס, אלא רק הסבר על הנתון. לא יזיק לשים שם גם את הנתון השני. או נתון על גודל יהודה ושומרון וגודל הגולן. שמילה 15:51, 5 יוני 2006 (IDT)

text: :::אני לא מאשים את ויקיפדיה כאתר שמאלני, ממש לא, אני רק תמוה מהעובדה שהגולן, מזרח ירושלים ויהודה ושומרון לא נכללים במפה או בנתונים על המדינה... רק למען הרחבת האופקים: חוק רמת הגולן, חוק ירושלים, מלחמת ששת הימים.
replies: text: ::::חבל שלא טרחת לקרוא את הערכים שהפנת אליהם  - למשל את דברי בגין בעת חקיקת חוק הגולן. eman • שיחה 15:17, 5 יוני 2006 (IDT)

text: אמדאוס, ומתי סופחו בדיוק שטחי הגדה המערבית? Harel - שיחה 15:33, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::כן, גם לא חייבים להסכים עם בגין, כי חוק רמת הגולן מן הסתם מתייחס לרמת הגולן... בגין ניסה להתחמק מהאחריות לשטח ולא לשאת בה. --AmadeusW 15:39, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::אמדאוס, אתה עוסק בפוליטיקה שלא לצורך. מעמדם וגורלם של השטחים שהזכרת הוא עניין פוליטי שנוי במחלוקת, אולי המחלוקת העמוקה ביותר בפוליטיקה המקומית, ומחלוקת רצינית גם בזירה הבינלאומית. יש ערך שעוסק בכך: יהודה, שומרון וחבל עזה. לאחר התלבטויות והתחבטויות החלטנו להציג את המצב המסובך באופן הזה. אם משום-מה בהערת השוליים שמתייחסת לשטח ישראל לא מופיע שטח הגדה, אתה מוזמן להוסיף אותו. רק כך בחשבון שבקיץ הקודם ישראל ויתרה על תביעותיה ברצועת עזה, ופינתה משם את כל אזרחיה, חייליה ונכסיה. לכן רצועת עזה היא ללא ספק מעבר לגבול, ולפיכך אין טעם להזכיר אותה אפילו בהערת השוליים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:14, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::ממ. לא בדיוק מדינת ישראל, יותר נכון שרון קם והחליט שבניגוד לדעת העם הוא מפנה 10 אלף איש מבתיהם. אבל נעזוב את זה.. הממ.. אם המצב כל כך מסובך, למה למחוק את הפתרון שהצעתי בעריכה מסויימת ומשתמשים כמו Pacman ו-Rotemliss שולחים לי אזהרות לדף השיחה... כתבתי שם פתרון: 27,848 - עם הערה שזהו שטח כולל יהודה ושומרון, מזרח ירושלים, רמת הגולן וחבל עזה, ואחריו, 20,770 - עם הערה שזהו בתחום הקו הירוק וכיו"צ. מוסכם? --AmadeusW 21:23, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::לא הייתי עושה ככה. הייתי מציין בהערת שוליים: 1. שטח הגולן. 2. שטח יהודה ושומרון. 3. שטח איזורי איי ובי. את עזה לא הייתי מזכיר. קפוט. מעמד עזה הוא כמעמד סיני או דרום לבנון. שמילה 22:11, 5 יוני 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::אמדאוס, יש כללים לדיונים ולקבלת החלטות בוויקיפדיה, ממש כשם שיש כללים לקבלת החלטות במדינת ישראל (אחת ההחלטות האלה הייתה פינוי עזה). העובדה שפתרון מסוים לבעיה לא מוצא חן בעיניך אינו סיבה למהר ולשנות את המצב. כמו שאמרתי, העניינים לובנו היטב. אתה זכאי להציע הצעות, אבל אתה חייב לקבל את זה שהצעותיך לא תמיד יתקבלו. נראה לי שיש לך דעה פוליטית מאוד מגובשת. גם לי יש דעה כזאת, ואני מניח שגם לאחרים שכותבים בוויקיפדיה. בכל זאת אנחנו מתאמצים להניח את הדעות בצד כשאנחנו בודקים את העובדות, וגם כשצריך להביע דעה, עושים זאת תוך כבוד לדעות של אחרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:56, 5 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  שינויים ועריכה במפה ובנתונים 

message: זה רק אני או שתבנית המדינה של ישראל קיבלה עמודה נוספת ריקה ומיותרת? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:02, 9 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  תבנית מדינה 

message: איך זה שאין פיסקה המזכירה את המחוזות של ישראל ומקשרת אותם למאמר המורחב? בכל המדינות יש פה אין!~~~~ 18:36, 22 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  מחוזות  

message: למיטב זיכרוני, במדינת ישראל כמו בכל מדינה, יש הגדרה חוקית של החגים הרשמיים. עד כמה שזכור לי מדובר במה שמכונה בחוק "חגי ישראל", כלומר, שני ימי ראש השנה, יום כיפור, סוכות, שמיני עצרת-שמחת תורה, פסח, שביעי של פסח ושבועות. בנוסף להם נקבע בחוק יום העצמאות כחג לאומי, וכן כמה ימי זיכרון - יום השואה, יום הזיכרון ויום יצחק רבין. לגבי תשעה באב - אני לא זוכר אם המועד נקבע כיום זיכרון רשמי בחוק. כיוון שבישראל מתקיים חופש דת, מותר לאזרח שאינו יהודי לקיים את חגי דתו ולהיעדר בהם מהעבודה, וכן מותר לקיים את השגרה ביישובים לא-יהודיים בחגים יהודיים. יוצא מכלל זה יום העצמאות שהוא חג לאומי כללי. תקנו אותי אם אני טועה, אבל בכל מקרה זו צריכה להיות רוח הפסקה העוסקת בחגים הלאומיים של ישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:59, 23 יוני 2006 (IDT)
replies: text: הכותרת לא היתה נכונה, בחגים לאומיים הכוונה היא לחגים בסגנון של יום העצמאות ולא לחגים דתיים. לדעתי גם הפסקה מיותרת, יש לנו ערך שלם על חגי ישראל. טרול רפאים 23:18, 23 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  בעניין החגים הלאומיים 

message: משתמש אלמוני שינה את המילה נצית (בנוגע לאידאולוגיית הימין) כי הוא חשב שהמילה מתכוונת לנאצית. האם יהיה זה תיקני לשנות את המילה לניצית וכך למנוע בלבול? -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 13:26, 1 יולי 2006 (IDT)
replies: text: בדיוק עמדתי לעשות זאת. תומך, כמובן, כדי למנוע בלבול. ‏– rotemliss – שיחה 13:31, 1 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אני לא בטוח שזה רעיון טוב כל כך. במילה "נץ" אין י'. הוספתה נראית לי לא נכונה. אולי כדאי לשנות את המשפט או למחוק אותו כליל. גילגמש • שיחה 13:33, 1 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::חיפוש בגוגל מעלה שגם פרופסורים משתמשים בכתיב מלא... -->  צ'כלברה • שיחה • ישיבה 13:36, 1 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::כשיש ספק, נוהגים להקל ולהוסיף אמות קריאה, גם כשזה לא בדיוק לפי התקן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:58, 19 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::::ואגב, לא כדאי ללמוד את כללי הכתיב מהמאמר שקישור אליו הובא לעיל. המאמר לא עבר עריכה לשונית קפדנית, ונפלו בו תקלדות וטעויות כתיב. זה אמנם לא אסון, אבל אי אפשר להשתמש בכתיב שבו כראיה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:09, 19 יולי 2006 (IDT)
thread_title: נצית/נאצית

message: מטרת העריכה היא להוסיף מידע ולתקן שגיאות. לא להוסיף שגיאות ואי-דיוקים.
#מטרת כתיבת השם בערבית בראש הערך, נועד להציג את שם המדינה הרשמי בערבית, שפה המוכרת כשפה רשמית בישראל. השם באותיות לטיניות מופיע בהמשך, בהסבר על שם המדינה, אבל הוא לא רלוונטי לראש הערך, כיוון שהשפה האנגלית או הכתב הלטיני אינם רשמיים בישראל (אלא לצרכים דיפלומטיים בלבד).
#יש ערך שלם על סמל המדינה, ולכן אני תוהה אם בכלל צריך לפרט כאן בנושא, אבל אם כבר מפרטים, צריך לתת פרטים נכונים. הסמל אכן דומה באופן מפתיע לתיאור בספר זכריה. לא ברור אם האחים שמיר אכן השתמשו בקטע מספר זכריה כהשראה לעיצוב, או שבצירוף מקרים נוצר דמיון בין העיצוב שלהם לבין נבואת זכריה. עד כמה שזכור לי הוועדה שקלה כמה הצעות שבמרכזן מנורת שבעת הקנים. באחת מהן הופיעו בצד המנורה לולב, שופר ואתרוג, והוא נפסל כי לא רצו לכלול סמלים דתיים מובהקים בסמל. הצעה אחרת כללה את המוטו: "שלום על ישראל", אבל הוועדה העדיפה פחות מילים על גבי הסמל, ותחתן לייצג את השלום באמצעות ענפי הזית. העיצוב הראשון של האחים שמיר כלל שרטוט סכמטי של המנורה בקווים לבנים עבים. הוועדה לא אהבה את העיצוב והעדיפה את התבליט משער טיטוס, בבחינת "המנורה שבה הביתה". את המידע הזה אני מתכוון לפרט בערך סמל מדינת ישראל, כשאמצא מראי מקומות לדיוני הוועדה (לצערי, החוברת שקראתי בנושא, בהוצאת מרכז ההסברה אם אינני טועה, אבדה לי מזמן). בכל מקרה הציטוט: "לא בחיל ולא בכוח, כי אם ברוחי" (זכריה ד/ו), אינו רלוונטי לתיאור סמל המדינה. גם הטענה כאילו נבחרו ענפי זית במקום עצי זית כדי לפשט את העיצוב אין לה בסיס. בכל מקרה, אם מישהו מכיר סיפור שונה, מוטב שיביא לו מראה מקום כלשהו. אין לי בעיה להביא מידע לא לגמרי בדוק, אם מביאים אותו בהסתייגות, אבל אם כותבים באופן נחרץ שמקור הסמל הוא בספר זכריה, מן הראוי להביא ציטוט כלשהו (רצוי של האחים שמיר או של אחד מחברי הוועדה), אחרת מדובר ב"ראיות נסיבתיות" בלבד ויש להציג אותן בהסתייגות המתאימה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:01, 6 יולי 2006 (IDT)
replies: text: האתר הזה  הוא תרגום לאנגלית של החומר שקראתי בחוברת ההיא של מרכז ההסברה. הטקסט הזה נמנע במפורש מלקבוע שהאחים שמיר עיצבו את הסמל על-פי ספר זכריה, כיוון שהם עצמם לא אמרו זאת. למעשה, על-פי הכתוב באתר הזה, ייתכן בהחלט שמדובר בצירוף מקרים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:40, 6 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  לתקן ולא לקלקל 

message: Shalom to you all; 
I am one of the editors from the Persian Wikipedia and since I am trying to change a heavily one-sided article against Israel, the Islamists ask me for proof and it has to be on a very reliable source, so they can stop arguing over the truth. I live in Iran so here Internet is filtered and I can't myself go to Israeli web pages. if you can give me some articles from reliable sources (like BBC etc.) about the 6 day war, arab's defeat and the Arab's plan to throw us all into the sea and the historic name of Jerusalem I really appreciate.  
toda fa:user:Kaaveh Ahangar
replies: text: This will help you?
* CNN's article about the conflict in the Middle East
* BBC's on this day - the aftermath of the Six Day War
* Some facts and figures
* A rather tiny article, but might help
* English Wikipedia article - even though it's rather obvious
* Some article about the USSR was planning to destroy Israel
* Explanation about the names of Jerusalem, if this is what you meant
In case you need some more citations, I'll be working on it. Etams 23:14, 20 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  help needed 

message: Shalom! I would like to know something about Religions in Israel: There is a Russian sect (Subbotnikim) , there are Seventh-Day-Adventists and Messianic Jews. Wich ethnic origin have the members of Seventh-Day-Adventist church? Are Messianic Jews are accept by other Jews? Perhabs somebody speak German or Yiddish (=German) can look at following page: Subbotnikim כותרת הקישור לתצוגה
Shimon MAYER.
thread_title:  Religions in the Promised Land of Yshrael. 

message: אני כנראה היחיד בויקיפדיה ששם לב לדברים האלה, אבל לפני שאני עורך אשמח לשמוע את דעותיכם. קיומה של ממלכת ישראל המאוחדת מוצג בערך כעובדה, כמו גם קיומם של שבטי ישראל והתנחלותם בארץ (מעשייה מאוד מרשימה, אבל למה לכתוב אותה בתור אמת היסטורית בלתי מעורערת?):
מדינת ישראל קמה בארץ ישראל, מקום מושבה ההיסטורי של ממלכת ישראל המאוחדת (ממלכת שאול, דוד ושלמה, המאות ה-11 וה-10 לפני ספה"נ), ואחר כך ממלכות ישראל (אפרים, עד המאה ה-8 לפני ספה"נ) ויהודה (עד המאה ה-1 לספירה). בתנ"ך (למשל: דברים ל"ד, א-ד, יהושע א', ג-ד) מתוארת ארץ ישראל כארץ שהובטחה לשבטי ישראל לאחר יציאת מצרים. בפועל גבולות השטח שבו ישבו שבטי ישראל ושבו שלטו ממלכות ישראל ויהודה השתנה במהלך הדורות.
פסקה נוראית נוספת: ממלכת ישראל הוקמה לאחר ששמואל, המנהיג הדתי בשילה, אולץ להעביר חלק מסמכויותיו לשאול המלך משבט בנימין, זאת בלחץ ראשי השבטים (שמואל א', פרק ח'). דוד בן ישי, משבט יהודה, מרד בשאול, והצליח להתמנות למלך על שבט יהודה בעיר חברון. לאחר מות שאול בקרב עם הפלשתים, התמנה למלך במקומו, על כל ממלכת ישראל (שמואל ב' פרק ה'). דוד המלך כבש את רוב שטח ארץ ישראל ואף הצליח להסיר את האיום הצבאי מצד הפלשתים. דוד הפך את יבוס לבירתו וקרא לה בשם ירושלים. בנו, שלמה המלך, בנה בה את בית המקדש הראשון.
או שמתקנים את מה שדורש תיקון, או שמוסיפים בראש פרק ההיסטוריה "בס"ד".
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 14:56, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: לא קשור לבס"ד, זו גם הדעה המקובלת במחקר החילוני (האסכולה התל-אביבית-ניהיליסטית עדיין במיעוט). אבל כדאי לתת גם לדעה זו ביטוי. משהו כמו: עם זאת, יש הסבורים כי תהליך התגבשות ישראל בארצו היה מדורג יותר ושונה מזה המופיע בתנ"ך, ומפקפקים בקיומה של מלכות שלמה ההיסטורית. הלל • שיחה   • תיבת נאצות   15:00, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: וכמובן יש לציין גם בערכים המתאימים שמעולם לא היה בית מקדש על הר הבית, או שמוסיפים בראשם "בס"ד". בברכה, ינבושד.
replies: text: :נו, באמת, איזו דמגוגיה! לקיום בית המקדש על הר הבית יש עדויות היסטוריות בלתי תלויות חותכות. לקיום הממלכה המאוחדת אין שום עדות כזו. eman • שיחה • (: \ ):   15:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: אכן, לבית המקדש הראשון אין עדויות היסטוריות. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:27, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אני דוקא כמעט משוכנע שיש עדויות לקיום בית המקדש הראשון, גם אם עקיפות. ובכל מקרה, אין ויכוח על קיום דמויות היסטוריות כמו חזקיהו, וכו', כך שקיום בית המקדש הראשון אל נתון לספק. מפה עד להנחה ששלמה בנה אותו, או שכלל היה שלמה, הדרך ארוכה. eman • שיחה • (: \ ):   18:29, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: ::אני מניח שיש מחלוקות על גודלו של בית המקדש הראשון ועל מרכזיותו בארץ, אם הוא בסה"כ היה איזשהו מזבח קטן הרי זה כאילו שבית המקדש הראשון לא היה קיים.

text: ::בכל מקרה, האם כדאי להעתיק את קיצוציך המלבלבים ל-היסטוריה של מדינת ישראל? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:38, 25 באוגוסט 2006 (IDT)

text: ההערה על הבס"ד הייתה מיותרת לחלוטין. אבל אכן, אין להתייחס לזה כאל עובדה. eman • שיחה • (: \ ):   15:07, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
replies: text: :אני מרוצה מהקיצוצים שעשית וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:27, 25 באוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שוב ילובלעד המרגיז  

message: הפסקה הבאה הוכנסה ב[[יהדות והיא אולי מתאימה לכאן:
סוגיית הפרדת הדת מן המדינה בישראל
סוגיית הפרדת הדת מן המדינה בישראל סבוכה ומורכבת. מעצם הגדרתה, מדינת ישראל היא מדינת היהודים – ויהודי הנו השתייכות דתית לא פחות משהוא השתייכות לאומית. חוק השבות, לפיו זכאי כל יהודי להגר לישראל, מעניק זכות לאזרחות על בסיס מוצא יהודי. יהדות זו נקבעת לפי ההלכה, המגדירה יהודי כבן לאם יהודיה או כאדם שהתגייר. הווה אומר, הגדרת האזרח בישראל מבוססת במידה רבה על היהדות. היהדות משמשת כדת מדינה: חגי ישראל הינם ימי חופש מבית הספר ומהעבודה, עבודה בהם מצריכה היתר מיוחד, ומי שמוכרח לעבוד בהם מקבל פיצוי על כך. ישנם חוקים רבים המסתמכים על היהדות: איסור מכירת חמץ בפסח, אי פעולת תחבורה ציבורית בשבת באזורים שונים בארץ, נישואין וגירושין. מערכת שלמה של בתי דין רבניים הפועלת בארץ מגובה על ידי המדינה וממומנת על ידה. כל אלו ועוד מציירים תמונה של מדינה אשר לה דת רשמית, ואין בה הפרדה בין דת ומדינה. עם זאת, בישראל אזרחים לא-יהודים רבים, ונוסף להם אזרחים יהודים רבים אשר אינם מקיימים את מצוות היהדות. בישראל קיימת במידה רבה סובלנות דתית כמדיניות – בני דתות אחרות זכאים לחופשה בימי חגם, ואין מונע אותם להקים מוסדות ציבור דתיים כגון כנסייה ומסגד. גם האזרח היהודי החילוני אינו מחויב לקיים מצוות היהדות כל עוד אינו מפר חוק: למשל, כל אחד יכול לאכול חמץ בפסח בביתו הפרטי. החוק אוסר על מכירת חמץ בפסח, לא על אכילתו באופן פרטי.
סוגיית הפרדת הדת מהמדינה בישראל נתונה בוויכוח מתמיד: מחד, טוענים חלק מהחילוניים, אין רצונם לקיים את היהדות, וראוי שמדינה דמוקרטית מודרנית לא תכפה על אזרחיה קיום חוקים שאבד עליהם הכלח ובניגוד לרצונם. מאידך, טוענים הדתיים, הפרדת הדת מהמדינה תגרום לאבדן צביונה של המדינה כמדינה יהודית. יש לציין כי יש דתיים שסוברים שיש להפריד דת ממדינה, ומאידך יש חילונים שסוברים שאין לעעשות כן. ויכוח עז בסוגייה נטוש בכל רבדי החברה: החל ברמת הכנסת, בנוגע לחוקים שונים, דרך אנשי ציבור ורוח, וכלה ברמת הרחוב: זריקת אבנים על ידי חרדים על נוסעי מכוניות בשבת היא דוגמה לכך. עד עתה אין הכרעה בסוגיית הפרדת הדת מן המדינה. מן הנושאים העומדים בראש סדר היום ועולים לכותרות מדי פעם נמצאים נושא הגיור, נישואין וגירושין, כשרות, שבת ואזרחות. אחד הגורמים המונעים החלטה בנושא הוא היעדר חוקה במדינת ישראל. דבר זה מאפשר פירוש מרחיק לכת של חוקי יסוד שונים וכוונת המחוקק, לשביעות רצונו של צד אחד ולמורת רוחו של הצד האחר.
צריך להחליט איפה לשים את זה, ביהדות בוודאי שלא. טרול רפאים 01:42, 3 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  הועבר מ[[יהדות]] 

message: אי אפשר לשים את 4 המפלגות הערבית תחת אותה כותרת, ההבדלים בדעות בין חד"ש ובל"ד לבין תע"ל ורע"ם הרבה יותר עמוקים מההבדלים שבין קדימה והאיחוד הלאומי (לדוגמא).
אפרט:
* חד"ש (החזית הדמוקרטית לשלום ושוויון)-נתחיל עם העובדה שחד"ש אינה מפלגה ערבית, היא מפלגה ערבית-יהודית! בעבר עמדו בראשה אף מנהיגים יהודים (לדוגמא: תמר גוז'נסקי ומאיר ווילנר). המילים המופיעות על פתק הבחירות של חד"ש הן: "חד"ש - החזית הדמוקרטית לשוויון(המפלגה הקומוניסטית הישראלית וחוגי ציבור יהודים וערבים)". חד"ש היא חזית של מספר ארגונים וחודי ציבור יהודיים וערבים בנוסף למפלגה הקומוניסטית הישראלי (שבה גם חברים יהודים וערבים). חדש היא סיעת שמאל רדיקלי (ואולי אפילו זכאית לכותרת משל עצמה (השמאל הרדיקלי)).
* חד"ש (החזית הדמוקרטית לשלום ושוויון) ובל"ד (ברית לאומית דמוקרטית) הן מפלגות שמאל חילוניות, הן מאמינות בשוויון זכויות לאזרחים הערבים בישראל ובמדינה דמוקרטית ושייונית, כאשר חד"ש היא רשימה דו-לאומית דמוקרטית וסוציאליסטית ובל"ד היא מפלגה לאומית ערבית-דמוקרטית. שתי המפלגות תומכות בדו קיום.
* תע"ל (תנועה ערבית להתחדשות) ורע"ם (רשימה ערבית מאוחדת) הן מפלגות ימין דתיות, הן אינן דמוקרטיות, אלא דתיות (מנהיגן הוא שיח'), המפלגות אינן קוראות לדו קיום ומצען מתמקד בהתחזקות התנועה האיסלמית.
אם רוצים להקביל את המפה הפוליטית הערבית למפה הפוליטית הציונית ההקבלה היא כזו: רע"ם-תע"ל:מפד"ל; בל"ד:העבודה או מרצ; וחד"ש:חד"ש.
לדעתי, יש לחלק את הכותרת "מפלגות ערביות" לשניים: "מפלגות ערביות דתיות" ו"מפלגות שמאל רדיקלי ומפלגות ערביות חילוניות". אדם אדום 20:03, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
מסכים עם הטענה שחד"ש לא מפלגה ערבית סטנדרטית, אבל מה לעשות שהיא מזוהה ככזו בציבוריות הישראלית. ולכן תיקנתי וסייגתי בהתאם לדף השיחה וקיצרתי קצת, כי הגודל של פסקת המפלגות הערביות היה גדול משל השמאל או הימין. שמילה 14:53, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  המפלגות הערביות 

message: מהיכן קפץ מוטו לאומי = מגלות לחירות, ואיך הצליחו להסתיר אותו ממני בחמישים השנים האחרונות? הייתכן שזו האג'נדה החדשה של אולמרט, העיקר שנשכח איזשהי מלחמה לא מוצלחת והתכנסות שאבד עליה הכלח? דוד שי 20:09, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: שוב, התוקפנות הצינית שלך תגרום לי לא לענות על השאלה, אשמח אם תואיל לנסח את השאלה מחדש. אדם אדום 20:18, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :מוטו לאומי הוא פראזה כלשהי שמופיעה על סמל המדינה. על סמל מדינת ישראל מופיעה המילה "ישראל" בעברית ותו-לא. אחת ההצעות לסמל המדינה ב-1948 כללה את המילים "שלום על ישראל" אולם ההצעה נדחתה, ולפיכך נשארנו בלי מוטו לאומי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:55, 15 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title: מוטו לאומי

message: הסבר לתיקון: "שנות ה2000" מתאר את השנים בין 2000 ל2999. עדיף לרשום 2000-2006 שכן זה מציין את תוכן הפסקה. פקמן, אמרתי לך לפני שבוע שאיני סומך על תיקוניך אותי (על אף ההערכה שלי לזמנך ואליך). אין לי בעיה שאחר יתקן, יערוך וכו' אותי כמובן. שמילה 15:16, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: גם אני לא סומך על עריכות של הרבה אחרים, זה לא אומר שאני יכול למנוע מהם לערוך. הבעיה לא היתה בעיקר עם 2006 (למרות שהטיעון שלך הגיוני לכאורה הרי שכיום מתייחסים ב"שנות האלפיים" רק לעד 2010 ולא לעד שנת 2999). הבעיה היתה השמטות של נושאים חשובים; ניתן לתקן את הטעון תיקון מבלי לגרוע מידע חשוב. ‏pacman • שיחה 15:20, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: : ביקשתי רק ממך לא לערוך אותי, כי יש לי תחושה של חוסר ענייניות ונקמנות. ובאופן ענייני: האם בכך שהחזרת את השורה על כך שהתעשיות המסורתיות נפגעו לטובת ענף התקשורת, אומר שאתה חושב שהוא נכון? מה הקשר בין הפגיעה במפעל טקסטיל לבין הצלחת התקשורת (ואגב, התקשורת נמצא במשבר קשה מאוד מאז תחילת העשור, אם קראת את הדוחות של מעריב, הכבלים, קשת ויס). חוץ מזה, עשה ניסוי, תשאל אנשים לידך מהן 'שנות 2000' הם יניחו שמדובר באלף הנוכחי ולא בעשור הנוכחי ולכן גם כאן השחזור הגורף שלך פשוט פוגע בערך. בקיצור, בערך כרגע מופיעות שתי טעויות. אבל אתן לאדם אחר לתקן את זה. שמילה 15:30, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :: שוב, כמו שאמרתי, אין לי בעיה שתשמיט את הקטע על הטקסטיל. על פי הידוע לי, כשרוב האנשים אומרים "שנות האלפיים" הם מתכוונים לעשור הקרוב. ‏pacman • שיחה 15:35, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::: אשמיט את הטקסטיל, וכאן אשאל אם עדיף "שנות 2000" לתיאור העשור הנוכחי או 2000-2006. מה דעתכם? שמילה 15:50, 17 בספטמבר 2006 (IDT)
עוד עדכון שאעשה, הוא לשנות את העובדה שרוב השגרירויות הזרות נמצאות בתל אביב. כבר חודש, אחרי עזיבת קוסטה ריקה ואל סלבדור כל השגרירויות מקיימות את החלטת האו"ם שלא להתיר שגרירויות זרות בירושלים. 
 שמילה 15:55, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :רק תיקון - החלטה 478 של מועצת הביטחון של האו"ם קוראת (calls upon) למדינות החברות באו"ם לקבל את ההחלטה ולפנות את שגרירויותיהן מירושלים. כיוון שהחלטות מועצת הביטחון מחייבות את כל המדינות החברות באו"ם (לפחות ברמה העקרונית), משתמשים לעתים קרובות בביטוי calls upon כדי להימנע מיצירת התחייבות. במילים אחרות, האו"ם מתיר קיום שגרירויות בירושלים, אולם ממליץ להימנע מכך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:39, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::תודה על התיקון. שמילה 13:30, 18 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  שנות ה2000 

message: שמתם לב שלישראל יש ביס כזה בצד המזרחי? מי עשה את זה?
זה ערך שישראלים כתבו מן הסתם, אתם לא מתביישים להיות אנטישמים ולתת "ביס" לישראל?
למשי לא הבין ה-"ביס" זה יהודה ושומרון.
replies: text: לפי חוקי מדינת ישראל, אזור יהודה ושומרון אינו חלק משטח המדינה, אלא אזור בשלטון מיוחד. אנא עיין בערך הזה ובערך יהודה, שומרון וחבל עזה להסברים נוספים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:50, 20 בספטמבר 2006 (IDT)
וואו עורך הדף ממש שמאלני...
י.סמואל • שיחה 12:12, 21 בספטמבר 2006

text: #אני לא עורך הדף. העריכה הספציפית הזאת נעשתה על דעת רוב הכותבים.

text: #הכלל בוויקיפדיה הוא שמתארים את המציאות כפי שהיא. אם טרם שמת לב לכך, כשאתה חוצה את הקו הירוק אתה עובר לשלטון אחר ולמערכת חוקים אחרת. כך היה תמיד, כיוון שמדינת ישראל סיפחה רק את מזרח ירושלים ורמת הגולן. אפילו בפארק קנדה תראה שילוט מטעם הממשל הצבאי, כיוון שהוא נחשב מחוץ לתחומי מדינת ישראל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:35, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  מאיפה הגיע הביס לישראל? 

message: האם הוכרע הדיון אם כוללים בהצגת שטח המדינה את רמת הגולן או לא? ראיתי כמה דיונים שנפתחו אבל לא מצאתי מה הוחלט. אינקוגניטו • שיחה 23:05, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: בעיקרון הוחלט (לאחר דיון ארוך) לציין את שטח המדינה בגבולות ה-4 ביוני 1967, ובהערת שוליים לציין את שטח רמת הגולן ושטח איו"ש. לדעתי האישית, אפשר לציין את שטח המדינה פעמיים - פעם בלי רמת הגולן ופעם עם רמת הגולן - בטבלה עצמה. איו"ש ממילא לא נכלל בתחומי מדינת ישראל (למעט מזרח ירושלים), גם לא לפי חוקי המדינה עצמה (רוב האזור מוגדר כנתון לממשל צבאי, והחוק הישראלי אינו חל שם, אלא צווים של המושל הצבאי). הייחוד של רמת הגולן הוא בכך שהכנסת החילה עליה את החוק הישראלי, אולם מדובר בהחלטה חד-צדדית, ולא בהסכם בינלאומי (כמו זה שיש לישראל עם מצרים וירדן, או זה שיש לישראל עם האו"ם בעניין הגבול עם לבנון). ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:23, 21 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :דרור, אין קשר בין הסכמים בינלאומיים לשטח מדינה. שטחים של כמעט אף מדינה בעולם לא נקבעו לפי הסכמים בינלאומיים, אלה על ידי מלחמות וכיבושים. העובדה שמדינות העולם לא מכירות ברמת הגולן כשטח ישראלי מראה על צביעות מדיניות החוץ שלהן, ולא הרבה יותר מזה. לב - שיחה 23:30, 21 בספטמבר 2006 (IDT)

text: :שטח של מדינה הוא השטח עליו היא מכריזה כשלה וגם שולטת בו בפועל (אם היא אינה שולטת בו, הוא אינו שלה, ואם היא אינה טוענת לבעלות, אלו "שטחים מוחזקים"). מכיוון שבעובדות עסקינן, אין משמעות להכרה בין לאומית או לטענות מוסריות (ולכן למרבה הצער, יש לציין בנפרד את יו"ש). גם במקרה שבה העולם אינו מכיר בקיומה של מדינה מסויימת (כמקרה קפריסין למשל), אין זה מבטל את קיומה הממשי. אריה א 04:48, 22 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::מה שאתם כותבים פשוט אינו נכון. אין חולק על כך שמדינת ישראל שולטת בפועל ברמת הגולן ומחילה בה את חוקיה. מצד שני, אי אפשר לחלוק על כך שמעמדה של רמת הגולן שונה ממעמד שטחים אחרים שישראל מחילה בהם את חוקיה. והא ראיה - הדרוזים ברמת הגולן הם תושבי קבע ואינם אזרחים, והם אינם חייבים בגיוס לצה"ל כמו הדרוזים שיושבים בתחומי "הקו הירוק". גבולות בינלאומיים כשמם כן הם - הם נקבעים בהסכמים ישירים ועקיפים בין מדינות, על-פי אמנות בינלאומיות, או על-פי החלטות של ארגונים בינלאומיים. מאז 1949 ("אמנת ז'נבה הרביעית") פועל הכלל שלפיו כיבוש בכוח של שטח אינו מקנה למדינה הכובשת ריבונות (גם אם הפעלת הכוח כשלעצמה הייתה לגיטימית). לישראל יש כיום הסכמים עם שתי מדינות לגבי גבולותיה - מצרים וירדן. עם לבנון יש קו גבול זמני שקבע האו"ם בשנת 2000 ("הקו הכחול"), והוא נקבע על-פי ההסכם הבינלאומי האחרון משנת 1923 בין המנדט הבריטי למנדט הצרפתי. עם סוריה אין קו גבול מוסכם. יש קווי הפרדת כוחות שנחתמו ב-1974. ישראל מכירה חד-צדדית ב"קו הקדמי הישראלי" כגבול מאז 1981. מבחינת סוריה ומבחינת הקהילה הבינלאומית (כולל בעלות הברית של ישראל) החלטת ישראל היא כעפרא דארעא. לגבי יש"ע - ישראל מעולם לא ביקשה לעצמה ריבונות באזורים האלה, למעט "מזרח ירושלים". באוגוסט 2005 ישראל אפילו הכירה רשמית, באופן חד-צדדי, בגבול רצועת עזה כגבולה של המדינה. לגבי איו"ש - ישראל עדיין לא הכירה ב"קו הירוק" כגבול, אבל מבחינה משפטית-מנהלתית זהו הגבול בין התחום שעליו חלים חוקי המדינה לבין התחום שבו חלים צווי הממשל הצבאי או "הסכמי אוסלו". כל אלה עובדות. לדוגמה - צה"ל אינו יכול לאסור עליי לנסוע לאילת, אבל הוא כן יכול לאסור עליי לנסוע לשכם. טיול של תלמידי בית-ספר בגליל מתואם עם המשטרה. טיול באיו"ש מתואם עם הצבא. ערבים במזרח ירושלים מקבלים תעודות זהות כחולות וחופש תנועה בישראל. ערבים באיו"ש - לא. דרוזים בגולן הם תושבי קבע בישראל, דרוזים בגליל הם אזרחים לכל דבר ועניין. לאור כל זאת, אפשר להתווכח אם רמת הגולן כלולה בשטח המדינה או לא, והטוב ביותר הוא להביא את שני הנתונים ולהסביר את הבעיה. לגבי יש"ע - לפי כל קריטריון השטחים האלה אינם חלק מהמדינה (למעט שטח "מזרח ירושלים" שמעמדו זהה למעמד רמת הגולן). זה לא עניין לוויכוח פוליטי, זה עניין של מה יש במציאות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 11:38, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::אני רואה שלא צריך להיות מומחה בעניין וזה פשוט עניין של דעה. אז לענ"ד, אני חושב שהמילה "שטח מדינה" כוללת את כל סוגי השטחים שלה, לאו דווקא אלו התחומים בגבולות בינלאומיים. המילה "שטח" באופן סתמי צריכה לכלול אם כן שטחים שהמדינה סיחפה לעצמה (לא משנה תחת אילו תנאים, כלומר מזרח י-ם והגולן) ושטחים מוחזקים (איו"ש) בנוסף לשטחים שהמדינה קיבלה עליהם ריבונות באמצעות הסכם בינלאומי. השאלה היא לא "שטח המוחזק בידי מדינת ישראל", ולא "שטח שישראל סיפחה לעצמה", אלא "שטח מדינת ישראל", כך, באופן סתמי, באופן שיכלול את כל סוגי השטחים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:57, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::א. אנחנו לא מתארים את המציאות כפי שהמחוקק הישראלי קבע שהיא תריכה להיות, אלא כפי שהיא. אם מחר הכנסת תחליט שפאי הוא מספר רציונאלי (היו כבר דברים מעולם במדינות אחרות), אז אנחנו נקבל גם את זה?

text: ::::ב. בפעם המיליון - רמת הגולן לא סופחה. ואני אביא שוב אד דברי מנחם בגין בדיון בכנסת על חוק רמת הגולן, כשענה לאמנון רובינשטיין שהביע מחאה על פעולת הסיפוח:

text: ::::"אתה משתמש במילה 'סיפוח'. אני לא משתמש בה. כך כתוב בחוק. כך כתבנו ב־1967, כשאתה לא היית בכנסת, שהממשלה רשאית בצו להחיל את המשפט, השיפוט, והמינהל של המדינה על כל שטח של ארץ ישראל, כפי שייקבע בצו. ידידי, אבל על רמת הגולן החוק ההוא לא חל, כי מבחינה משפטית, ארץ ישראל זה כמובן השטח המנדטורי. ולכן הבאנו הצעת חוק מיוחדת."

text: ::::eman • שיחה • (: \ ):   13:36, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::הסיפוח של רמת הגולן, גם אם אינו דה-יורה, הוא בוודאי דה-פקטו, ועדיין יש הבדל בין רמת הגולן לשטח מדינת ישראל גופא הן מבחינת המעמד המשפטי הבינלאומי של השטח והן מבחינת מעמדם של תושביו הדרוזים. יוני, אי אפשר להגדיר את שטח המדינה כשטח שעליו היא מטילה את מרותה. לפי ההיגיון הזה אפשר היה, בזמן מסוים, להוסיף את שטח עירק ואפגניסטן לשטח ארצות הברית, או בזמן אחר - את שטח כווית לשטח עירק. יש הרבה סכסוכים על שטחים כאלה ואחרים ברחבי העולם. תמיד יש שליטה בפועל של איזושהי מדינה בשטח, אבל אין פירוש הדבר שהשטח הופך לחלק מהמדינה השולטת. כך למשל, סהרה המערבית נשלטת בידי מרוקו (שאף תובעת עליה ריבונות), ובכל זאת לא מקובל לציין את השטח כחלק ממרוקו. אם תסתכל ב בוויקיפדיה האנגלית תראה שהגבול הצפוני של הודו רצוף במחלוקות עם שכנותיה לגבי שטחים כאלה ואחרים, וכל המחלוקות האלה מסומנות במפה בסימונים מיוחדים. אם נחזור שוב לישראל - לגבי רמת הגולן ומזרח ירושלים אפשר לכל הפחות לומר שישראל מקיימת בהן את החוק הישראלי הרגיל ומקיימת חופש תנועה בינם לבין השטח שבתוך הקו הירוק. לגבי איו"ש אי אפשר להגיד אפילו את זה. מדובר בשטח שכפוף לחוקים אחרים, ואשר ברצותה מדינת ישראל מחברת אותו אליה וברצותה היא מנתקת אותו ממנה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:17, 23 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::דעתי בנושא הובעה לא אחת ואינני רואה תועלת בחזרה נוספת עליה. אני רק רוצה לתקן טעות, הצבא יכול בהחלט לאסור עליך לנסוע לאילת תחת אותן תקנות לשעת חירום שהוא מונע ממך לנסוע לשכם, מדובר בתקנות מנדטוריות שזהות בכל שטח המנדט הבריטי לשעבר. טרול רפאים 18:44, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::עד כמה שאני יודע הצבא יכול לעשות זאת רק אם תחוקק הכנסת תקנות מתאימות ותקבע בהן שיש מצב חירום בדרך לאילת. אין צורך בחיקוק דומה ביחס לשכם - שם הסמכות בידי הצבא מאז 1967. ‏odedee • שיחה 19:26, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::טעות חמורה, מצב חירום קיים בישראל מאז 1948 והוא מאורך שוב ושוב. טרול רפאים 19:35, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :::::::::לחוק-יסוד: הממשלה (בגרסתו הקודמת) נקבעה תחילה עתידית, מיום שייכנס לכהונתו ראש הממשלה שייבחר במסגרת הבחירות לכנסת הארבע-עשרה, אולם בסעיף 64(א) לחוק זה נחפז המחוקק להכריז שיתקיים מצב חירום ביום תחילת החוק. סעיף זה היה בעיני שיא הפסימיות וחוסר האמונה. המחוקק שאישר אותו לא האמין בהצלחתו של תהליך השלום, שהיה באותה עת בעיצומו, ולא האמין בבואו המיידי של משיח צדקנו - הדבר היחיד שהמחוקק האמין בו היה שכעבור שנה או שנתיים ימשיך לשרור בישראל מצב חירום. האין זו דוגמה לנבואה המגשימה את עצמה? דוד שי 22:33, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: ::::::::::לא. זאת דוגמה למחוקק שלא היה שבוי עד הסוף באשליות השלום כמו חלקים כה נרחבים של הציבור הישראלי. לב - שיחה 22:41, 25 בספטמבר 2006 (IDT)

text: מניין הטענה שהדרוזים ברמת הגולן אינם אזרחים ישראליים? לפי אתר זה  הם זכאים לקבל אזרחות ישראלית והעובדה שרק מעטים מהם בחרו לעשות זאת (316 בעלי זכות בחירה במג'דל שמס רק 30% מהם טרחו להצביע, ייצוג גבוה לש"ס ), מעידה יותר על כך שהם אינם מבקשים אזרחות. אגב, כדאי שתכתוב על כך בערך דרוזים לאחר שתברר את העניין לאשורו. יעקב בויקי 22:55, 24 בספטמבר 2006 (IDT)
replies: text: :הדרוזים ברמת הגולן לא קיבלו אזרחות אוטומטית ב-1981,  לעומת זאת הדרוזים בתחומי הקו הירוק קיבלו אזרחות עם קביעת הקו הירוק ב-1949. דרוזי ברמת הגולן שאינו מעוניין באזרחות ישראלית - אינו מקבל אזרחות. דרוזי בתחומי הקו הירוק שאינו מעוניין באזרחות ישראלית צריך לעבור תהליך מסורבל של ויתור על אזרחות, שאותו עובר כל אזרח ישראלי שאינו מעוניין באזרחותו. במילים אחרות - לגבי תושבי רמת הגולן הדרוזים ההנחה המוקדמת היא שהם אינם אזרחים. ירצו - יתאזרחו. לגבי הדרוזים שחיים בתוך הקו הירוק ההנחה המוקדמת היא שהם אזרחים. לא רוצים? יתכבדו ויעברו את מסלול הוויתור על האזרחות. לעניין התקנות לשעת חירום שהוזכרו לעיל, מה שאתם שוכחים הוא שלא רק חוק יש במדינה אלא גם פסקי דין של בג"ץ. בתנאים רגילים, איסור על נסיעה של מי מאתנו לאילת לא יעמוד במבחן בג"ץ. עתירה לבג"ץ בעניין זה תתקבל כיוון שהפעלת החוקים לשעת חירום תיחשב בלתי-מידתית או שרירותית. לעומת זאת איסור על מי מאתנו לנסוע לשכם בהחלט עשוי לעמוד במבחן בג"ץ, שכן שכם אינה נתפסת בחוק ובמשפט הישראליים כחלק ממדינת ישראל, ולפיכך כללי המידתיות שם שונים. למעשה, תקנות ההגנה (שעת חירום) מופעלות היום מסיבה פשוטה - יש הסדרים משפטיים שקיימים רק מתוקף התקנות האלה, וטרם נמצא פתרון חקיקתי אחר. הדוגמה המפורסמת היא הצנזורה על העיתונות. יש סטטוס קוו בין הצבא לבין העיתונאים, וכל חקיקה חדשה עלולה לערער אותו. לפיכך שני הצדדים מעוניינים בתקנות לשעת חירום שנותנות תוקף משפטי לססטוס קוו. יש שפע של הסדרים כאלה שעלולים להתאיין אם יבוטל מצב החירום. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:09, 25 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  שטח מדינת ישראל