שיחה:ספרים חיצונים (הלכה)

message: @והדגבא, לא נכון לשלול את הספרים החיצוניים מהיהדות; לדעתי, עדיף לקרוא לערך "ספרים חיצונים (הלכה)" (כהגדרתן במשנה, ולא "חיצוניים"; אבל זה לא משמעותי בעיניי), שכן הערך מתייחס למונח ההלכתי "ספרים חיצונים". מכיוון שהערך נוצר רק עכשיו, ניתן לשנותו ללא המתנה, כמובן אם רק תסכים. אי״ש / שו״ת, ו' בטבת ה'תשפ"ד ;  00:30, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: .

text: קראתי לערך חיצוניים משום שבשיחה לערך ספרים החיצוניים נטען שכך צריך לקרוא לזה בעברית בת זמנינו, אולם אתה צודק שכיוון שזה מוזכר במשנה ובהלכה כך מן הראוי לקרוא לזה חיצונים. והדגבא - שיחה 11:15, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :תודה רבה! אי״ש / שו״ת, ו' בטבת ה'תשפ"ד ;  13:00, 18 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  שם הערך 

message: הערך זקוק לשיפור בניסוח ולתוספת מידע (ניתן למצוא מידע במיקרופדיה תלמודית "ספרים חיצונים").
,  והדגבא - שיחה 11:47, 18 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: לא תוייגתי, אך לידיעתכם: ההנחה הכביכול מוסכמת שבראש הערך, ש"ההלכה אסרה על קריאתם", אינה מוסכמת.

text: א. ישנם פוסקים שכתבו שהאיסור הוא רק אם מתייחס אליהם בתור מקרא, להלן: קורא בספרים החיצונים. וזאת ע"פ הירושלמי (פרק חלק, על משנה זו), שספרים החיצונים "להגיון ניתנו ולא לעמל ניתנו". ורק מי שמתייחס אליהם כמקרא ועמל בהם בקביעות, הפך וקילקל. וכן פסק הריטב"א (ב"ב צח). וע"ע תשובה מפורטת בעניין זה כאן.

text: ב. חוששני שנהיה בכלל אלה שנאמר עליהם "תנאים מבלי עולם שמורים הלכה מתוך משנתן" (סוטה כב.), כלומר הוראות טעות (רש"י שם); שכן מיד שם בגמרא מובאת ברייתא המבארת שדברי המשנה על ספרים החיצונים שהקורא בהם אין לו חלק לעוה"ב, דהיינו דווקא ספרי מינים (כלומר גלחים - רש"י שם בס"א). וממש כך פסק הרמ"א (יורה דעה, סימן רמ"ו סעיף ד'):

text: וע' שו"ת ריב"ש סי' מה (מובא בדרכי משה להרמ"א על הטור שם) בביאור מהם הספרים האסורים. כלומר, לפי זה, לא כל ספרים החיצונים נאסרו, אלא דווקא כאלו שהם ספרי מינים, ואם כן, גם לפי זה הניסוח שבפתיח שגוי, שכן יש ספרים חיצונים שאין קריאתם אסורה (עכ"פ באקראי).

text: נ.ב. ישנה חלוקה ידועה (המופיעה ברמב"ם בפירוש אבות) המבחינה בין דברים "פרווה" לבין דברים אסורים; לא כל דבר חול הוא רע, ולא כל נושא שאינו תורה הוא ביטול תורה.

text: עוד נ.ב. מקור ברכת אחינו בני עדות המזרח להולדת בת "בחיק יר"א תינתן" הוא מבן סירא.

text: בברכה, דוגדוגוש - שיחה 23:53, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :הערך עוסק במונח ההלכתי "ספרים חיצונים" המובא במשנה ובתלמוד. אכן, לא לכו"ע מדובר ב, אך הדבר מובהר בערך. אי״ש / שו״ת, י"ט בטבת ה'תשפ"ד ;  01:45, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::איני יודע מה השייכות בין מה שכתבת למה שכתבתי. דוגדוגוש - שיחה 01:49, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::בס"א כתבת שיש אומרים שהאיסור חל אם מתייחסים "אליהם" בתור מקרא. משמע, יש כאן הנחת יסוד שהערך עוסק במה שמכונה היום "הספרים החיצוניים". כך גם בס"ב כתבת שהנך חושש להוראת טעות, שכן הגמרא מפרשת שהמשנה עוסקת בספרי מינים. שוב נראה שסברת שהערך עוסק ב"". אבל הערך כלל לא עוסק בהם ישירות. מושא הערך הם "הספרים החיצונים" המובאים במשנה במסכת סנהדרין, שמהותם שנויה במחלוקת בין הבבלי לירושלמי, והדעות השונות (אם הכוונה ל"" או לספרי מינים) מובאות בערך, כך שטענותיך לא ברורות. אי״ש / שו״ת, י"ט בטבת ה'תשפ"ד ;  03:40, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::איני מבין כלל וכלל את מה שאמרת. מהיכן הסקת שאני מדבר על ספרים ספציפיים? כל דבריי היו לגבי הסוגיא בסנהדרין ומשמעויותיה ההלכתיות למעשה. כמובן שאם ספר מסוים ייכלל בהגדרה שבסוגיא, אז יחולו עליו הדינים שבה. בברכה, דוגדוגוש - שיחה 09:03, 31 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::אני מבקש שתתייחס, אם תוכל, לשתי טענותיי:

text: ::::א. בהגדרת מהות האיסור - יש שצמצמו את המושג "קורא בספרים החיצונים" למי שמתייחס אליהם (כלומר, לספרים עליהם מדברת המשנה והגמרא, יהיו איזה שיהיו) כאילו הם מקרא. ע' למשל לחם שמים להיעב"ץ על הירושלמי שם בפרק חלק, הובאו דבריו בתשובת הרב ברוין מחב"ד, הנזכרת בערך וכן לעיל כאן.

text: ::::ב. בהגדרת מושא האיסור - רש"י במשנה מפנה לגמ', שצמצמה את האיסור לספרי מינים דווקא (וע"ש בהמשך בדברי רב יוסף).

text: ::::ניתן להבין זאת בשני אופנים: או שכוונתה שהמונח "ספרים חיצונים" כוונתו ספרי מינים, או שכוונתה שלא כל ספרים חיצונים נאסרו אלא רק כאלה שהם ספרי מינים. לפי הפירוש הראשון, המשפט הראשון בערך הוא סביר (לולא סעיף א' דלעיל), אם כי היה עדיף לנסח "ספרים חיצונים דהיינו ספרי מינים" או משהו בסגנון זה; אך לפי הפירוש השני המשפט הראשון שגוי בהחלט, שכן לא כל ספרים חיצונים נאסרו.

text: ::::יהיה איך שיהיה, חשוב לציין בערך שלכאורה אין מדובר על ספרים ספציפיים, אלא על סוגה שלמה של ספרים, שתוכנם (לפי השיטות השונות ואכמ"ל) מגדיר אותם כספרים חיצונים, עם ההשלכות התורניות של זה. כמובן שלפי זה יתכן ספר שנכתב בימינו, ועדיין ייכלל בערך זה, בשל תוכנו שמתאים להגדרות שבסוגיא. וע' בחילופי הגרסאות שבנושא זה ד"מכאן והילך" בירושלמי ובמה שכתב בעניין זה בחי' באר שבע על סוגיא זו (ודלא כהר"ר מרגליות ב'יסוד המשנה ועריכתה' פרק א'). דוגדוגוש - שיחה 10:45, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::התחלתי לכתוב תגובה, אך אחר עיון ראיתי שיש לי חוסר בהירות בסוגיא. אקווה לעיין בהמשך ולהגיב. אי״ש / שו״ת, י"ט בטבת ה'תשפ"ד ;  13:13, 31 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אין בעיה הכל טוב אחי דוגדוגוש - שיחה 13:35, 31 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::אכן, טעיתי תחילה בהבנת דבריך. בכל אופן:

text: :::::א. הדעה הסוברת ש"הקורא בספרים החיצונים" היינו שמתייחס אליהם כלמקרא (אגב, לא מצאתי דעה זו; בכל אופן, היעב"ץ לא כותב זאת בלחם שמים), כמעט בבירור עוסקת בדעת הירושלמי, אותו יש מפרשים כמדבר בספרים שלא הוכנסו לתנ"ך (הספרים החיצוניים); אך לפי דעת הבבלי שמדובר בספרי מינים, אין לפרשנות זו כל משמעות.

text: :::::ב. להבנתי, אכן, הברייתא (המובאת בבבלי) לא צמצמה את המושג "ספרים החיצונים" לספרי מינים, אלא פירשה שהכוונה לספרי מינים (כאופן הא' בדבריך), נקודה המוזכרת בפירוש בפנים הערך. משום מה תמיד הבנתי שרב יוסף בא לאסור את בן סירא בנוסף לספרים החיצונים; אך כעת ראיתי שהראשונים (יד רמ"ה, רמב"ם, ויש גורסים כן גם ברש"י) מפרשים שהוא בא להכליל גם את בן סירא בספרים החיצונים, ובדומה לירושלמי. ספרים שמותר לקרוא בהם, הם פשוט לא בכלל "ספרים החיצונים", ולא שייכים לערך באופן ישיר.

text: :::::כמובן שיש להוסיף בפנים הערך על הדעות השונות בגדר הקריאה האסורה, כמו גם על ההבדל בין ספרי מינים לבן סירא שמביא הריטב"א. אך מכאן ועד ל"מבלי עולם" הדרך (לדעתי) רחוקה.

text: :::::בנוסף, יש לציין שלא ברור שדברי הירושלמי "להגיון ניתנו, ליגיעה לא ניתנו" מתייחסים לספרים החיצונים. לפחות חלק ממפרשי הירושלמי סבורים שהם מתייחסים לספרי הומרוס.

text: :::::מקווה שהבנתי והובנתי, אי״ש / שו״ת, כ' בטבת ה'תשפ"ד ;  00:04, 1 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  ניסוח והרחבה 

message: כל הערך מגמתי וכתוב מנקודת  מבט רבנית קיצונית ! אין שום מידע על הספרים החיצוניים עצמם ועל תרומתם למחקר המקרא למשל, חוץ מהצגת דברי הרהב של מתנגדים. חשוב לציין שיש חלקים בעם התופסים  בהם קדושה  ‫176.228.198.234‬ 15:43, 15 במרץ 2024 (IST)
replies: text: הערך עוסק במונח ההלכתי "ספרים חיצונים". על הספרים החיצוניים עצמם יש ערך נפרד, כפי שמובהר בראש הערך. אי״ש / שו״ת, ז' באדר ב' ה'תשפ"ד ;  19:22, 16 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  משוב מ-15 במרץ 2024