שיחה:משפחת מזל

message: האם צראיך להציג את כל האנשים במשפחה הזו גם בדור חמישי ושישי (במיוחד אלה שאין להם פירוט על מעשים שראויים לציון באנציקלופדיה)? לא כל כך מבין ומכיר ערכי משפחות, אבל זה נראה לי קצת לא רלוונטי. אליסף · שיחה 12:47, 5 באוקטובר 2016 (IDT)

message: יוניון ג'ק! לא הבנתי מה מקום לתבנית הזו כאן, אולי תרפרף בקטגוריה "משפחות יהודיות" ואז תבין מהי חשיבות הערך?! Ruven.b - שיחה 20:23, 5 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: מהפתיח בערך: "שושלת יהודית מיוחסת, מהחשובות שבתנועת החסידות המיוחסת למנהיגים חשובים בתנועה".  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:26, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : בשביל שיהיה ערך - צריך קודם כל שיהיה תוכן. כמו למשל כאן: משפחת כהנא או כאן: האחים מרקס. אני לא מקבל את זה שרשימת שמות נחשבת לערך. יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: דבריך היו משנים לו אכן זו הייתה רק רשימה, אבל לא, יש גם תוכן. ואם כבר מביאים דוגמאות - אז תעיין בערכי המשפחות: אפשטיין, בנאי, מובשוביץ Ruven.b - שיחה 13:41, 6 באוקטובר 2016 (IDT) ובאחד הימים בכוונתי להרחיב גם את התוכן Ruven.b - שיחה
replies: text: ::: "שושלת..מהחשובות שבתנועת החסידות" - במחילה מבני המשפחה, לא מדובר פה במשפחת "שניאורסון/האגר/הלברשטאם/רוקח/אלתר/טייטלבוים" וכו'. חסיד רגיל ברחוב לא שמע על המשפחה החשובה הזו. הוא כן שמע על ר' פנחס מקוריץ, אבל לא צריך להיסחף. --שפ2000 - שיחה 14:36, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::: לא שמע - זה אולי אומר שהיא לא ידועה, אבל לא שהיא לא חשובה, אכן אין הרבה משפחות בעלי קשר לכל מיני אדמו"רים ושושלות שונות כמו זו, והיא מהחשובות . בנוסף: המשפחות שהזכרת הם מאד חשובות, אבל יש קצת שוני, כי כל אחת מהם מהווה שושלת אדמורים מחסידות אחת, כך לדוגמא "שניאורסון" זה כמעט שווה ערך לערך "חסידות חב"ד", אבל כאן זה לא חסידות אניפולי, הייחוד הוא השושלת של האישים. דבר שלישי: יש משהו ייחודי גם בשם המשפחה שהיא כביכול "מסמלת" את ר"ז מאניפולי בר"ת - והוא דווקא מראשי החסידות הדי מפורסמים. 
רק אומר למעיינים שבדעתי להוסיף פרטים בהמשך.  ובכללי - שפ2000 - אני מעריך שלמרות שכתבת את זה בדיון החשיבות, באת להביע ביקורת רק על  המשפט שפתחת בו ואין דעתך שהערך לגמרי חסר חשיבות והוא אמור להימחק, האם הבנתי נכון?  Ruven.b - שיחה 15:31, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::: בהחלט דעתי שראוי הערך להימחק. --שפ2000 - שיחה 22:43, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: לא מספיק לומר את זה ככה ישירות בלי נימוק אחרי שהסברתי באריכות למה הערך כן חשוב. זה ממש קל לומר את המשפט הזה, השאלה אם אתה מתנגד בלי סיבה... Ruven.b - שיחה 23:05, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::: הסיבות שהזכרת זניחות לחלוטין. לך נראה שהיא חשובה - לי לא. "היא קשורה לכל מיני אדמורים" - אז מה. תן ערך לאדמורים אם הם מספיק חשובים. "מסמלת את ר"ז מאניפולי" - אז מה? לר"ז יש ערך מכובד ולא כל מה קשור אליו בעקיפין שווה ערך. אי אפשר לנסות למצוא מתחת לאדמה סיבות לערך. --שפ2000 - שיחה 08:39, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::: אם כן לשיטתך צריך למחוק את כל ערכי המשפחות, הרי כולם נכתבו בגלל חשיבותם שאינה גורעת את משפ' מזל, לדוגמה הערך 'משפחת  הרצל' -  שימחקו את הערך על המשפחה ואם כל האישים בה חשובים שיכתב עליהם ערכים בפ"ע Ruven.b - שיחה 12:06, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::: יפה שאתה משווה את משפ' מזל למשפ' הרצל. כנראה לא הבנת את מהותה של ויקיפדיה. --שפ2000 - שיחה 20:43, 8 באוקטובר 2016 (IDT). בעיון נוסף בערך על משפחת הרצל הוא נכתב דווקא כי הוא מלא בתוכן חשוב, על בני המשפחה שלא זכו (ולא יזכו) לערך. אין צורך בערך שיתאר את יהודית קנובליך ומשפחתה. אכן יש ערכי משפחה המלאים בתוכן מיותר, כמו משפחת רקובר - בהכירי את חלקם הגדול אישית, אני בטוח שמדובר בערך מיותר. --שפ2000 - שיחה 20:48, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
לטעון שהערך חשוב כי המשפחה חשובה - זה כמו לא לטעון דבר. אם אכן מדובר במשפחה מיוחסת, חשובה וכד' - יש לצרף לערך מקורות חיצוניים מהימנים התומכים בכך, ומסבירים מדוע המשפחה מיוחסת ו/או חשובה. למשל: מחקר אקדמי אודות המשפחה. יוניון ג'ק - שיחה 14:21, 7 באוקטובר 2016 (IDT)

text: לא מבין אם הדיון הוא על חשיבות הערך או על רמת הכתיבה והמקורות בערך. אולי תבנית  לא מתאימה כאן, אולי התכוונת להשתמש בתבנית , . או אפילו להשתמש בתבנית  אם ברצונך למחוק אותו. אבל הדיון כאן הוא ממש לא על החשיבות האנציקלופדית של הערך. אסף (Sokuya) - שיחה 17:37, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :אני לא סבור שיש חשיבות אנציקלופדית לערך הזה, ולכן הנחתי את תבנית החשיבות. אני עדיין ממתין לשמוע טיעונים נגד (כלומר: בעד החשיבות). יוניון ג'ק - שיחה 19:11, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: עוד לא הסברת למה היא לא חשובה בשונה משאר המשפחות, ואני כן הסברתי. ובנוגע למחקר שרצית - יש אזכור לחשיבות בפסקה "לפני הדור הראשון" מתוך מחקר שעשתה מערכת בשם "יד הרבי ר' זושא" והובאה בפתח הספר "תורת הרבי ר' זושא" בהוצאת המערכת. Ruven.b - שיחה 20:34, 8 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::יוניון ג'ק, ב:קטגוריה:משפחות יהודיות יש 172 ערכים על שושלות של משפחות. האם אתה יכול לאבחן את משפחת מזל מערכים אלה ולומר מדוע אין מקום לערך על משפחה זו, לעומת עשרות המשפחות האחרות? Lostam - שיחה 10:13, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::: Lostam - ראה דיון בדף שיחה של משפחת רקובר (שהוא ערך מיותר לטעמי). בערך הזה עומד בראשו אישיות עם ערך וכל השאר אישים נטולי ערכים. זה ניסיון להכניס ב"דלת האחורית" אישים אלמונים שנמחקו בדיוני חשיבות (ד"ר מזל). --שפ2000 - שיחה 11:31, 9 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::: Lostam - אני בטוח שאם נעבור ערך ערך, על כל 172 הערכים, נמצא לא מעט ערכים חסרי חשיבות אנציקלופדית, שמוטב היה שיימחקו. כך או אחרת, לא זו הדרך לבסס את החשיבות האנציקלופדית של ערך זה. ואם אין לך דרך אחרת לבסס את החשיבות האנציקלופדית של הערך הזה - הרי שלערך זה אין חשיבות שכזו. יוניון ג'ק - שיחה 12:30, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::אני מודה לך על הנזיפה. האם ראית אותי תומך בחשיבות או מנסה לבסס חשיבות? שאלתי שאלה כדי באמת לנסות ולהבין את כיוון המחשבה ולקדם את הדיון. במקום ממך קיבלתי את התשובה דווקא מ-שפ2000 ואני מודה לו על כך. Lostam - שיחה 13:53, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::כוונתי, כמובן, לא היתה לנזוף. אנסה להבהיר את עמדתי בדרך אחרת. בתשובה לשאלתך: התשובה שלי היא לא, אני לא יכול לאבחן את משפחת מזל מערכים אחרים ולומר מדוע אין מקום לערך על משפחה זו, לעומת עשרות המשפחות האחרות. והסיבה לכך היא שיש הנחה סמויה בשאלה שלך, שאני לחלוטין לא מסכים איתה, והיא שיש מקום לערכים אודות כל עשרות המשפחות האחרות. יוניון ג'ק - שיחה 17:34, 9 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::Ovedc, אתה הוויקיפד היחיד מלבד כותב הערך שתמך בחשיבות, בהתבסס על משפט מתוך הערך. תמיכתך הייתה בתחילת הדיון. אנא ראה את דברי החברים בדיון, חלקם בקיאים בנושא, ואת טיעוניהם. נראה שאין מקור לכך שאכן מדובר על "שושלת יהודית מיוחסת, מהחשובות שבתנועת החסידות". מה עמדתך המעודכנת? Lostam - שיחה 15:43, 12 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::גמר חתימה טובה לכולם! Lostam , תודה על הפניית תשומת ליבי. לאחר קריאת הדיון השתכנעתי מדברי החברים, ואני מסיר את תמיכתי בחשיבות.  ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 19:51, 12 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::חבל שמחקו את זה כל כך מהר בלי לחשוב על ההערה של דוד שי בפיסקה "עקביה מזל של עגנון" בתחתחית הדף. רק עכשיו ראיתי את זה והוספתי את דעתי, אולי מישהו יסכים איתי. Ruven.b - שיחה 22:29, 2 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  תבנית חשיבות / מחיקת הערך 

message: ישראל משה- הערך על המשפחה, אבל בכל ערכי המשפחות כתובים דברים על מייסד המשפחה, אז למה לא להוסיף את זה Ruven.b - שיחה 18:48, 6 באוקטובר 2016 (IDT) Ruven.b - שיחה 18:48, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  גלגול חזקיהו 

message: עקביה מזל הוא דמות מרכזית בסיפורו של ש"י עגנון, "בדמי ימיה", והוא מוזכר גם ב"סיפור פשוט" וב"אורח נטה ללון". כיוון שאצל עגנון דבר אינו מקרי, אני משער שחשב על משפחת מזל כשבחר את שמו של עקביה מזל. אשמח אם תימצא אסמכתא (או הפרכה) להשערתי. דוד שי - שיחה 21:28, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : אני יכול לנחש. עקביה על שם עקביא בן מהללאל ושלושה דברים שהוא אמר, שגם מי שלא בקי במשנה שמע זאת בעת לוויה. מזל - לא מכיר את הסיפורים, אך לפי האירוניה שאני מכיר מסיפורי עגנון, בטח חסר מזל כלשהוא. אני לא חושב שעגנון הכיר את "משפחת מזל הידועה", פשוט מפני שאינה ידועה, ועגנון לא גלש בויקיפדיה.  --שפ2000 - שיחה 21:59, 10 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: דווקא עקביה בן מהללאל לא בדיוק קשור לרומן, והדמות לא מציגה איזה חסר מזל או בר-מזל כך שההפרכה יצאה מהקשרה. מה שכן, ההערכה של דוד שי נשמעת לי מאד הגיונית, עגנון מביא שמות ואישים עם משפחות קיימות ( כמו ברומן בדמי ימיה: גוטליב, מינץ. ) וכולם ממזרח אירופה, אם הוא לא מדבר על משפחה מרוקאית שנסובה על המילה העברית "מזל", והוא לא המציא שם משפחה מדומיין שנשמע לא אופייני לאופי הרומן - הרי שהאפשרות שנותרה שהוא הכיר את המשפחה או אחד מבניה וסמך על כך שהקוראים יכירו את המשפחה כי היא נודעה כמיוחסת וחשובה. אכן כיום היא לא ממש נפוצה, אך עגנון שמקורו מגליציה של המאה הקודמת וזו שלפניה - כנראה שמע על משפחה זו, יש לציין שהמשפחות שהיו נפוצות בזמנו הם בעיקר אלו המיוחסות או החשובות וכפי שהוא בחר בגוטליב ובמינץ, זו אכן הוכחה לחשיבותה הברורה של משפחה זו, ולכך שפעם היא הייתה משפחה נודעת ונחשבת במזרח אירופה הרבה יותר מהיום בישראל. Ruven.b - שיחה 22:18, 2 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::תודה על חיזוק השערתי, אבל נחוצה אסמכתא מחקרית. דוד שי - שיחה 23:01, 2 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::לדעתי נחוצה המתנה לראות אם לא תהיה הפרכה הגיונית. אם כן זה ישאיר את זו כהסבר היחיד Ruven.b - שיחה 23:49, 2 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::מתוך הערך ש"י עגנון, בפיסקה "ספריו וסיפוריו":  (כלומר שהוא מתאר בו את ביקורו. "תיאור" פירושו העברת עובדות ולא המצאת פרטים.)
בקיצור -- כל מה שאמרתי קודם והפעם עם אסמכתא: מתוך ערך מומלץ בויקיפדיה. והמסקנה שעגנון מעביר לנו שמות ועניינים מההוויי שהכיר מיהדות מזרח אירופה ולא מהוויי הדמיון המפותח שלו, שאם כן היה לו לכתוב משפחה בעלת ניב אידישאי ולא משהו שנשמע כמשפחה צברית או מזרחית כמילה "מזל", מובן שהכיר את המשפחה הזו וחשב שהקוראים יכירוה כמינץ וגוטליב.  האם יש הסכמה לאסמכתא הזו? Ruven.b - שיחה 20:09, 3 בנובמבר 2016 (IST)

text: בשום אופן לא. זה מחקר פרטי שלך, הכולל מסקנות שמבוססות על כלום. אם זה מענין אותך מספיק, אתה יכול לחפש על הדמות הזו במבחר ספרי המחקר על יצירתו של עגנון ולחפש שם אם קיים קשר כלשהו בין הדמות לבין המשפחה. Liad Malone - שיחה 20:30, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :מה מחקר פרטי שלי ומה מבוססות על כלום???? בשביל מה אלוהים אדירים הבאתי את הציטוט הזה מהערך?! זה יכול להיות מחקר של מי שכתב את הערך הזה, אבל הוא טוען שעגנון מעביר לנו מציאות מזרח-אירופאית מתחילת המאה העשרים ומכניס אותנו לסגנון החיים שהיה אז. אולי יש לך הסבר באיזה הקשר בא עקביה מזל לשם אם לא משפחה אשכנזית אחת שידועה לנו בשם זה?! (אולי יש לך הסבר אחר)Ruven.b - שיחה 20:38, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::לא צריך להיות לי הסבר. אף אחד לא ביקש ממך להסביר, כי אתה לא חוקר עגנון. זה בדיוק המשמעות של מחקר פרטי. Liad Malone - שיחה 20:44, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::סלח לי אבל מה העקשנות הזו? אז לא נקרא לזה הסבר, נקרא לזה מסקנת הנכתב בערך שי עגנון Ruven.b - שיחה 22:26, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::זו מסקנה חסרת שחר והיא שלך בלבד. אם אין לה סימוכין בשום מקום, אין לה גם מקום בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 22:42, 3 בנובמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::בעצם זה אפילו לא מסקנה, זה פשוטו של מקרא!Ruven.b - שיחה 00:24, 4 בנובמבר 2016 (IST)
thread_title:  עקביה מזל של עגנון