שיחה:מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה

message: לדעתי אין חשיבות דוד א. - שיחה 07:05, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: הערך עוסק באירגון של מדענים ומומחים בעלי שם ושיעור קומה כולל מנכל משרד בריאות לשעבר, חתן פרס נובל, אפידמיולוגים בכירים ועוד. השמות מדברים בעד עצמם.

text: מרביתם בעלי ערכים בויקיפדיה בעצמם....

text: המועצה קמה בהקשר של התנהלות המדינה במשבר הקורונה ואף הצליחה להשפיע בהחלטה כמעט היסטורית, על מקבלי ההחלטות בועדת החינוך.

text: כמדומני שחשיבות הערך תהיה מובנת למי שייקרא אותו. Gavishav - שיחה 09:00, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :אין חשיבות לבלוב 🎧 • כ' בטבת ה'תשפ"א • מדינה במשבר • 21:22, 3 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::: לתשומת לבך, לכתוב בדיון חשיבות אין חשיבות בלי נימוק, זה כאילו לא כתבת דבר. הולך אדם משקיע את נשמתו וכותב ערך, אז המינימום בקהילה המכבדת את חברי הקהילה, הוא שתואיל בטובך לנמק למה לדעתך אין לערך חשיבות. אם אינך מסוגל לנסח את מחשבותיך, אז מה אתה עושה בוויקיפדיה? המנהג לא לנמק בדיוני חשיבות הוא מנהג מגונה, שפשה בוויקיפדיה העברית, שנמצאת עכשיו בתקופה רעה מאד. וזה אחד ממאפייניה. חנה Hanay • שיחה • נשר תחגוג ב-2023 מאה שנים להקמתה 14:38, 6 בינואר 2021 (IST)</small>

text: ::לדעתי יש לערך חשיבות רבה. הוא עוסק בגוף בעל השפעה בתחום שהוא בראש מעייני הציבור בארץ ובעולם עם השפעה והשלכות לטווח ארוך בתחומים רבים. Amikamraz - שיחה 02:02, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::"גוף העל השפעה בתחום שהוא בראש מעייני הציבור...". האם תוכל להצביע על השפעתו של הגוף? (כמובן, בתוספת מקורות). אם לא, העובדה שהוא עוסק בנושא אקטואלי לא מספקת הבהרת חשיבות אוטומטית. Eladti - שיחה 11:30, 4 בינואר 2021 (IST)

text: תומך בהשארת הערך בשל חשיבותו וחשיבות האישים המוזכרים בו בדיון הציבורי והפרלמנטרי על המדיניות של תקופת משבר הקורונה. הוא בלי ספק אקטואלי. בנוסף, הוא מאפשר לערכים ארוכים מדי כמו מגפת_הקורונה_בישראל לצמצם את פרק הביקורת. בסיום המשבר ניתן יהיה לדון מחדש - על חשיבותו ההיסטורית. Tsabarn - שיחה 19:58, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :יש בערך הזה הרבה מאוד ניים דרופינג ומעט מאוד תוכן. כן, זה אקטואלי. אבל ויקיפדיה איננה עיתון. יוניון ג'ק - שיחה 11:44, 5 בינואר 2021 (IST)
לגבי ה"ניים דרופינג" - זהות החברים במועצה היא הסיבה שהיא כה משמעותית הן למקבלי ההחלטות וכנראה גם לקוראי ויקיפדיה שמחפשים את הערך. נכון שהמועצה היא גוף חדש יחסית. 
חברי המועצה הינם אנשי מקצוע מהדרגה הראשונה והגיוני שאפשר יהיה למצוא בויקיפדיה במהלך המשבר הנוכחי מידע לגבי זהותם ודעתם.
Almagor - שיחה 18:02, 6 בינואר 2021 (IST)

text: שמות מפוצצים אינם רלוונטיים. סופרלטיבים ותארים אינם קובעים אם לגוף יש ניסיון/ידע מקצועי הקשור למגפות (מחלות מדבקות , לא מלקוחות, המועברות ברסס טיפתי) או חבריו החליטו פשוט להציע רעיון יצירתי ולנפנף בהישגים שלהם בתחום אחר. וגם פרקטיקה , לא רק תאוריה. וכן, אני מניח שהכוונות טובות.
replies: text: ::::: מאז תחילת המגפה נתקלתי בכמה צוותים, חלקם מיעצים בקביעות למקבלי ההחלטות, לא קיבלו ערך--2A00:A040:196:E146:FCC7:5068:41F6:4C86 22:52, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::: ערך שלא קיבל ייצוג אינו סיבה להשמיט ערכים נוספים אלא לכתוב בעצמך את הערך החסר. גופים מקבילים קיבלו ערך כגון מודל היגיון בריא .
replies: text: :::::::לדעתי גם מודל היגיון בריא הוא ערך ללא חשיבות מספקת. דוד א. - שיחה 09:56, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::: מדובר באותם מדענים פלוס מינוס. הערך על הצוות הזה הוא החריג. , מוזמן לשים שם תבנית חשיבות

text: גם אם לוועדה עצמה יש חשיבות, הערך נראה כמו האתר השיווקי שלה, והיקפו חורג פי כמה מחשיבותה של הוועדה (לפחות לעת עתה). אני בעד שיהיה ערך אודות הוועדה, אבל הוא צריך להיות בפרופורציות מתאימות (כרגע אני לא רואה סיבה ליותר מקצרמר). בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:12, 6 בינואר 2021 (IST)
תודה איתמר. 
מצד אחד הושמעה כאן טענה (נכונה) שאין די חומר בערך ומהצד השני הצעתך לקצר לקצרמר. 
בקישורים נמצאות דיעות ביקורתיות מאוד כלפי המועצה. יחד עם זאת, על מנת לאזן יותר טוב, הוספתי פיסקה של "הביקורת כלפי המועצה". 
נראה שהערך טעון מאוד וחשוב מאוד ומעניין מאות גולשים ולצערי נראה שקצרמר כבר לא ייצא ממנו. 
Almagor - שיחה 18:02, 6 בינואר 2021 (IST)

text: ויקיפדיה אינה מקום לפרסום מחקר ראשוני או מקום להגשת עזרה מקצועית: ויקיפדיה:מחקר מקורי. נב: להבנתי גביש וצבר חברים בהתארגנות. לכן עלולה להיות נטיה להגדיל את משקלה.
replies: text: : נמתין לתוצאות ההצבעה.,  דעתכם ? בכל מקרה הסיפור אינו איזון אלא שויקי אינה עושה ערכים על צוותי חשיבה, בטח כאלה שהם בעיקר הפצת רעיון. וכך זה הופך בעיקר לפרסומת(וכך גם אם תהיה ביקורת כלשהי, אין פרסום רע). אפשר להתיחס למועצה בערך על החברים בה.
replies: text: ::לא באמת קיבלתי את התיוג + זה לא הצבעה כעת. צריך רק מישהו שיגיד למה יש לערך חשיבות. בגלל שספרתי לפחות 2 תומכים, הערך יישאר (אלא אם כן, תהיה הצבעת מחיקה, ואז התוצאות לא יהו ידועות). בגלל שלא קיבלתי, אני מניח שגם השני לא קיבל תיוג. PRIDE! - שיחה 22:27, 7 בינואר 2021 (IST)

text: :ף אישית לא ראיתי נימוק לחשיבות, רק הבעת תמיכה לא משכנעת. השני , אני מציע שתוסיף הצבעת מחיקה --2A00:A040:196:E146:7801:E1B7:64CC:34C9 23:00, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::או דוד א.
, טוב שהציבור יכיר את הגוף באופן אובייקטיבי. יש לגוף אלפי תומכים שמקדמים אותו וגופים נוספים ברשתות.
עדיף לפתוח ערך מגפת הקורונה בישראל ובו לשים פרק על גופים המתנגדים למדיניות הממשלה. ולאחד את הערך הזה לתוכו בקיצור. Yyy774 - שיחה 09:27, 24 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title: חשיבות

message: מועצת החירום הציבורית מופיעה כבר עכשיו בלמעלה מ-70 איזכורים שונים ברשת ובתקשורת בכלל. הערך בויקיפדיה חיוני על מנת להבין על מה ועל מי מדובר, גם למתעניינים בהווה וגם בראייה היסטורית.
מצרף מספר איזכורים לדוגמה (לצורך הדיון) :
Guggiel - שיחה 22:11, 4 בינואר 2021 (IST)
replies: text: איזה ראייה היסטורית בדיוק?! מדובר בארגון שהוקם לפני כשבועיים. יוניון ג'ק - שיחה 11:40, 5 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :הגוף קיים, הפרסומים והאיזכורים קיימים, ולכן חשוב שיהיה גם ערך בויקיפדיה. מוזמן להשתתף בדיון על התוכן ולהציג ביקורת.  Guggiel - שיחה 09:18, 6 בינואר 2021 (IST)
הדין הוא על חשיבות והאם הוא צריך להמשיך להתקיים בויקפדיה. פרסומים ואזכורים יש גם על דברים אחרים שלא זכו לערך. 2.55.186.119
thread_title:  הערך חיוני לויקיפדיה 

message: כולל קורות החיים של כל אחד מהחברים. זה לא תקין, שכן מדובר בהעתקה מילה במילה ממסמך שיווקי, והטקסט מפורט הרבה יותר מדי. אפשר לקצר את כל הפרק למשפט אחד, בו יוזכרו המשתתפים החשובים (שיש להם ערך אנציקלופדי או שהם פעילים מרכזיים בגוף). 
כנ"ל לגבי פרק "עקרונות היסוד" - מועתק ישירות מדף המסרים אך מוצג כעובדה, יותר מדי מפורט, ולא נהיר (יש "עקרונות יסוד", שעל בסיסם "נגזרות הנחות מוצא"?? ואז מפורטות המסקנות?! אתם בטוחים שאקדמאים ניסחו את המסמך הזה?) בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:21, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: מסמך ההקמה איננו שיווקי. לא במישרין ולא בעקיפין. לא מצאתי שלמועצה יש איזשהו עניין מסחרי - כלכלי. אם תמצא אינטרס כזה - אשמח אם תשתף ואוסיף לביקורת. ההתמחויות של חבריה נראות בעלות רלבנטיות רבה ביותר למשבר הקורונה. בוודאי לא פחותות מההתמחויות של מנהלי המשבר מטעם הממשלה. אני אינני חבר במועצה ולא חבר בשום "התארגנות".

text: הרעיון לקצר/לתמצת מתקבל תמיד בברכה. בזמן הקרוב אשתדל לקדם את נושא התימצות של עקרונות היסוד.

text: אנא שים לב שמצד אחד מטילים כאן חברים ספק ברלבנטיות של ההתמחות המקצועית של חברי המועצה (המכובדים ללא ספק) ומצד שני אתה מציע שלא לתאר בפרטים את ההתמחות המקצועית המרשימה שלהם.
Almagor - שיחה 21:19, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :שיווקי או לא, מדובר בהפרת זכויות יוצרים ולכן הסרתי את הטקסט הזה. לצערי רק לאחר ששמרתי הבחנתי בתבנית "בעבודה" ולכן אני מתנצל. אולם אני רואה שלא מעט עורכים פועלים בערך ולכן ראוי להסיר את התבנית בהקדם האפשרי (התבנית נועדה למנוע התנגשויות עריכה מול עריכה שמתרחשת ממש ברגע זה). ואם כבר זכויות יוצרים, צילומי המסמכים שהוספו לאחרונה ערך יימחקו אם לא יגיע אישור מכל בעלי זכויות היוצרים על המסמכים שהם משחררים אותם ברישיון חופשי. Dovno - שיחה 21:32, 6 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::Dovno, יש כאן שוב ניסיון לא ראוי להשתמש בתבנית "בעבודה" בערך אקטואלי. מבקש להסיר את התבנית ולאפשר להחזירה רק בזמן שהערך נערך בפועל (לפי היסטוריית הגרסאות זה נמשך זמן קצר בכל יום). Eladti - שיחה 23:11, 6 בינואר 2021 (IST)
מודע לסוגיית המסמכים. המסמכים הועלו באישור ובידיעה של הגורם שפירסם אותם ואשמח לדעת למי שולחים את האישורים הנדרשים. 
לגבי המחיקה - ההתנצלות מתקבלת. אבקש מכולם לכבד את תבנית ה"בעבודה". הערך אכן בעבודה. Almagor - שיחה 12:12, 7 בינואר 2021 (IST)

text: אישור יש לשלוח לפי ההנחיות בדף וק:OTRS.

text: לגבי תבנית "בעבודה", כיווון שנראה שיש עוד הרוצים לעדכן או לתקן את הערך, יש לשים לב שהיא ומנחת כדי למנוע התנגשויות ולא כדי למנוע מאחרים לערוך. אם אתה עורך כרגע, אין בעיה, ונא להסיר את התבנית כשאתה מסיים. אולם אם אתה עורך את הערך לכמה דקות בכל יום, זה לא שימוש מתאים בתבנית ואין סיבה למנוע מאחרים גם לערוך בזמן זה.

text: בנוסף,  Dovno - שיחה 23:50, 6 בינואר 2021 (IST)
*** תודה DONOVO על ההסבר. עניין זכויות היוצרים טופל. תודה גם לכל שאר ההערות העיניניות - גם הן בטיפול. 
Almagor - שיחה 14:27, 7 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  חלקים נרחבים מהערך הועתקו ממסמך ההקמה של הגוף 

message: נראה שאורי גביש מחק:
*ביקורת על הדו"ח של המועצה https://www.facebook.com/DTSJ52/posts/10222426773996258
*** תודה רבה לאנונימי שעורך ערך שנמצא בעבודה באמצעות קישור לפייסבוק פרטי, זורק סיסמאות לכל כיוון ובנוסף לעובדה שהוא מתחבא מאחורי אנונימיותו גם החליט לשקר ולהודיע ששמי אורי גביש. אני אינני אורי גביש.  אינני שיך לשום התארגנות. מטרתי היחידה היא ניסיון לשמור על חופש מידע אמין ופתוח מול התנכלות של אנונימי ודומיו. אני מקווה שהחברים יבינו שמדובר בניסיון חבלה פוליטי. 
הערות עניניות שכוונתן טובה, כמו עניין זכויות היוצרים (שטופל) והקיצור (בטיפול). מתקבלות בברכה. 
Almagor - שיחה 12:12, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::: בסוף גם המועצה היא גוף המורכב מאישים  פרטיים ואני לא צירפתי את הקישור. רק מעיר על מחיקה שאולי קרתה בהיסח הדעת. איני עוסק בפוליטיקה והיא אינה קשורה לנושא.
thread_title:  מחיקה 

message: הערך נמחק לאחר שקיבל תמיכה בדיון וללא שנערכה הצבעה. 
מדובר בערך אקטואלי מאד, לא מסחרי, הנוגע לקוראים רבים של ויקיפדיה בעברית.
ביקורת על התוכן היא לגיטימית ויש לה מקום בערך עצמו ובדף הדיון.
(הבהרה: בניגוד לנרמז אינני חלק מהמועצה המדוברת ואין לי קשרי עבודה עם חבריה)  Tsabarn - שיחה 09:34, 9 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :רק כדי לקבל פרופורציות ויקיפדיות - תשווה את הערך הנוכחי, על קבוצה שקמה לפני חודש והספיקה להוציא שני מכתבים, לערך על עמותת מדעת שקיימת ופועלת שש שנים (דוגמה מקרית, חפש עוד גופים דומים). שים לב עד איזו מידה נכון לרדת לפרטים (מעט) ואיך נכון לנסח את הטקסט (יבש ועובדתי). בגדול: זה ערך באנציקלופדיה, לא דף הבית של העמותה. אם הערך ייראה כמו ערכים אחרים מאותו "ז'אנר", אני בטוח שהוא יתקבל בקלות ע"י הקהילה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:23, 9 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : תודה איתמר. אני מעריך את דעתך אם כי לא מקבל את ההשוואה בין קבוצה של מומחים בעלי שם (כולל מנכל משרד הבריאות לשעבר, חתן פרס נובל, אפידמיולוגים בכירים, מנהל מחלקת קורונה ועוד) שעוסקים בתחום המשפיע על חיי כולנו ונמצאים בדיאלוג יומיומי עם מקבלי ההחלטות לבין העמותה שציינת. יחד עם זאת - הערות לגבי הערך התקבלו בברכה והוטמעו בערך וכך אעשה גם בעתיד מתוך כבוד לקהילה ולעורכים בעלי הנסיון הרב משלי. 
יחד עם זאת, צופה אוביקטיבי יכול לראות בבירור את ניסיונות ההשתקה וההשחתה הבוטים שמקורם איננו בדאגה לויקיפיזאציה של הערך. 
הערך קיבל תמיכה של שני עורכים בעלי זכות הצבעה (לפחות) ולא הועלה להצבעה ולכן, לפי מיטב הבנתי, נמחק שלא כדין. אם כללי ויקיפדיה חשובים לך ולעורכים האחרים, יש להחזירו ולהעלותו להצבעת חשיבות, כנהוג. 
Almagor - שיחה 21:33, 9 בינואר 2021 (IST)

text: :  תודה, מבין מדבריך שאתה תומך בשיחזור הערך (יחד עם קיצורו)? Tsabarn - שיחה 23:05, 10 בינואר 2021 (IST)

text: :אכן: בהנחה שהוא יתומצת לפרופורציות הגיוניות, אני תומך בהחזרתו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:06, 11 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :: הערך כבר תומצת באופן משמעותי, לפני שנמחק למרות תמיכת בעלי זכות הצבעה וללא הצבעה.

text: ::לכשיוחזר, אני אקבל את ההדרכה של איתמראפשר כיצד לתמצתו עוד לפרופורציות המתאימות לויקפדיה.Almagor - שיחה 07:41, 11 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::הערך נמחק בהתאם לנהלים (עצם תמיכה של בעלי זכות הצבעה אינה רלוונטית ולא בכל מקרה יש צורך בהצבעה). אם מעוניינים להחזירו, גם זה צריך להיות בהתאם לנהלים. Dovno - שיחה 10:18, 11 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::  אם איני טועה מספיק שמשתמש אחד בעל זכות הצבעה תומך בהשארת הערך כדי למנוע את מחיקתו. במקרה זה נראה שאיתמרשפר ועמיקם רז תמכו בהשארת הערך, אז איך הערך נמחק לפי הנהלים? (למען הסר ספק, אני נגד השארת הערך, אבל לא ברור לי מה הנוהל שלפיו הוא נמחק). Kershatz - שיחה 11:49, 13 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::לא מדויק. למעשה, זה כלל לא משנה כמה בעלי זכות הצבעה תומכים בהשארת הערך. מה שמשנה זה האם היה משתמש בעל זכות הצבעה שכתב הבהרת חשיבות מנומקת המסבירה למה לערך יש בעיניו חשיבות. הדבר הכי קרוב לזה שהיה בדיון היתה הטענה שהערך "עוסק בגוף בעל השפעה בתחום", אך כשנשאל בדיון זה לגבי מהי אותה השפעה כביכול לא ניתנה הבהרה. זה נימוק חשיבות כללי לגמרי. זה כמו שאכתוב בדיון חשיבות על אדם כלשהו שיש לו חשיבות רק כי "זכה בפרס חשוב" בלי שאפטר מהו בכלל אותו פרס ומדוע הוא לדעתי חשוב. טענות כלליות מסוג "יש לנושא חשיבות בגלל מכלול הפעילות שלו" אינן מתקבלות בדיוני חשיבות.בכל מקרה, ההחלטה על סיכום הדיון, כמו תמיד, היא של , שמכריע אם היתה או לא היתה הבהרת חשיבות מנומקת בעלת תוקף. Dovno - שיחה 13:15, 13 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  אבקש שיחזור הערך 

message: שחזור. בדיון שהתקיים לפני 11 חודשים נימוק עיקרי למחיקה היה שמדובר בהתארגנות צעירה. ובכן, עברו 11 חודשים, ההתארגנות כבר לא כל כך צעירה, ופעילותה לא מבוטלת. ראוי לשחזר את הערך, אחר כך נוכל לדון בתוכנו. דוד שי - שיחה 17:33, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: שחזור. בהיסטוריה של המגפה בישראל הוא היה חוליה חשובה. נוסף, הוא עבר אבולוציה מארגון שמנסה להציע הצעות קונסטרוקטיביות פחות או יותר לארגון שוליים שרבים מחבריו נוטשים אותו. כל הדברים האלה צריכים להיות מוסברים בערך.  שיחת משתמש:Haparsi הפרסי 17:47, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :האם יש טיוטת שחזור שאפשר לקרוא? –מקף־‽ 18:11, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::טיוטה:מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה. את תוכן הטיוטה ניתן (ורצוי) לשנות, כרגע זה דיון עקרוני על זכות הקיום של הערך. דוד שי - שיחה 18:31, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::תודה! אני מבין שתבנית בעבודה אינה רלוונטית (בטח הוצבה בטרם המחיקה), ושאפשר להסירה, נכון? –מקף־‽ 19:10, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::נכון, הסרתי אותה. דוד שי - שיחה 19:16, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::👍 –מקף־‽ 19:34, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: :::::, לדעתי אם יש למישהו סבלנות עוד אפשר לשפר. –מקף־‽ 19:53, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: הערות ראשוניות (כלומר למי שעיינו בשלב זה ברפרוף מהיר) שיש לענ"ד להתייחס אליהן כלומר להבהיר ולהדגיש לדיון-

text: 1. האם יש למועצה אתר או דף ברשתות החברתיות, המתארת פעילות מלבד כתבות של גילויי דעת ? אם יש צריכים להראות את זה בערך.

text: 2. לפי התאריכים של ההערות והקישורים החיצוניים (באלה שציינו תאריך , אמורים לרשום תאריכים מסודר! אנו לא אמורים לעבור על כל כתבה לבדוק) הם עדכניים לראשית ינואר 2021 צריכים להראות נוכחות ופעילות לאורך זמן מאז! הערך מביא מידע על חודש פעילות בלבד דצמבר 2020 וגם התחלות בנומבמבר ומעט בתחילת ינואר. (כמובן שייתכן שפשוט לא עבדו על הערך מאז אבל מצופה שיעבדו על הטיוטה לפני בקשת שחזור)

text: 3. באיזה אופן מתבצעת עבודת הוועדה. האם הם מקיימים פגישות ? הניסיון מלמד במרים מעין אלו, שלא פעם יש כמה בודדים שפעילים והשאר נותנים שמות לכבוד ותמיכה ולא חלק מהעבודה. אם אפשר יותר להבהיר את המצב. תודה, מי-נהר - שיחה 21:29, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :ופה יש תשובה לחלק מהשאלות הנ"ל אך כאמור טיוטה שנותרה במצבה מלפני שנה כאשר מלכתחילה המידע בה היה בוסרי, אינה מצדיקה פנייה לשחזור בטרם הכנתה. מי-נהר - שיחה 21:51, 18 בדצמבר 2021 (IST)

text: עברו 11 חודשים אבל מהו שינוי הנסיבות המהותי הדרוש כדי לשחזר? עצם זה שעברו כמה חודשים אינו שינוי נסיבות ולהבנתי הטיעון העיקרי בדיון החשיבות אז לא היה ש"ההתארגנות צעירה" אלא שאין ראיות להשפעה אמיתית של גוף זה. אגסי כתב כאן בדיון שמאז דיון החשיבות הקודם הארגון הפך להיות "ארגון שוליים", אז אם כבר זה מראה על שינוי נסיבות המפחית מחשיבות הארגון ביחס לזמן הדיון הקודם. Dovno - שיחה 21:58, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :גם אני תומך בשחזור הערך. יעקב - שיחה 23:59, 18 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::גוף שלא היה חשוב בשיא כוחו ומאז רק נהיה עוד פחות ופחות חשוב. מתנגד לשחזור. Eladti - שיחה 00:12, 19 בדצמבר 2021 (IST)
דרך אגב! משונה שישנה בקשה לשחזר את הערך בבקשת שחזור מוקדם (שחזור לפני תום שנה מהמחיקה, המצריך להראות שינוי נסיבות) כאשר לו היו מחכים חודש נוסף לתום שנה ב.9.01.21 לא היו חייבים להראות שינוי נסיבות כדי להביא את הנושא לעיון מחודש. שמא הבהילות קשורה לסוגיית הסגר שחזר להיות אופציה אפשרית בעתיד הקרוב עקב הגל הרביעי בעולם וייתכן שגם בישראל. מאידך זה גם יכול להיות טעם הראוי למבחן בנוגע לרוולונטיות של הארגון הנ"ל בשיח דווקא כעת. מי-נהר - שיחה 00:42, 19 בדצמבר 2021 (IST)

text: זה לא כל כך משונה. ביקשתי את השחזור עכשיו כי עכשיו ראיתי שהארגון מוזכר בשבעה מערכי ויקיפדיה, ולכן חשבתי שראוי לשחזרו. למה לא חיכיתי עוד חודש? כי לתומי אני עדיין חי בהרגשה שזו אנציקלופדיה חופשית, שמטרתה להרבות ידע, ולא אנציקלופדיה שכובלת את ידי כותביה בשלל כללים, ולכן לא זכרתי קיומו של כלל זה. אני מקווה שבתגובתי זו לא הפרתי כלל כלשהו, אבל אם הפרתי, עם הנפגעים הסליחה. דוד שי - שיחה 04:49, 19 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :דוד שי הנכבד, לא התכוונתי אליך במישרין, מאחר ותגובתך מאתמול נכתבה תחת הדיון הקודם התאריכים 09.01.12, ו-19.12.22 מבלבלים... לכן תיקנתי כעת את חטיבות הדיון ובקשת השחזור כפי המדומני המקובל, ואתה כמובן צודק בפרט במקרה של ערך בעת משבר, בברכה, מי-נהר - שיחה 06:09, 19 בדצמבר 2021 (IST) 
 ארגון קטן, בעיקר קולני, ללא הישגים או פעילות משמעותית. כשל פעם אחר פעם בתחזיות הקורונה ובדרכי ההתמודדות שהציע וכרגע מניח את מירב משקלו נגד חיסוני הקורונה לילדים. ממליץ להעיף מבט בעמוד הטוויטר "אמירות נכונות לשעתן" בשביל תמונה מלאה יותר. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 01:49, 19 בדצמבר 2021 (IST)

text: מה זה משנה אם הארגון כשל או הצליח בהגשמת יעדיו? האם יש לנו כלל שוויקיפדיה מתארת רק את מי שמצליח או רק את מי שיש מספיק ויקיפדים שמסכימים עם דעותיו? דוד שי - שיחה 04:57, 19 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :השאלה העיקרית שלי, שבה עוד איני בטוח, היא ”מה היו הצעדים המשמעותיים שנקט?“. אין לי בעיה עם זה שלא הצליח בכל יעדיו, או הצליח חלקית, אבל אני עדיין לא הבנתי מה משמעותי בפעולות שכן נעשו, גם אם לא צלחו. –מקף־‽ 05:26, 19 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::עדכנתי מעט את הערך, בנושא שלהבנתי בו מתמקד הארגון בחודשים האחרונים, והוא סוגיית חיסון הילדים. הארגון מתנגד לעמדת הממשלה (לא עניין פשוט כאשר מדובר באנשים שבלב הממסד הרפואי והאקדמי) מעורר דיון בנושא זה וסופג ביקורת, ולטעמי די בכך כדי להצדיק את קיום הערך. דוד שי - שיחה 05:47, 19 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::לענ"ד יש לתת את הדעת לשאלה האם הוא הגורם היחידי/עיקרי המביע את הביקורת המקצועית לעומתית שלו או שיש גופים נוספים. אם יש אזי ראוי להשוות. אם אין אזי יש לו ייחודיות ובשל כך משנה חשיבות. (זאת כאמור בהינתן שחבריו משתתפים בו ושזה לא 3 בעלי מוטיבציה שמפרסמים הכל וצריך להבהיר את זה)

text: :::באותו הקשר יש לתת את הדעת לאזכורים של הנושא בערכים מגפת הקורונה בישראל, המחאה נגד מדיניות הקורונה בישראל, ו השפעת מגפת הקורונה על ישראל. בחיפוש מהיר לא מצאתי אזכורים למועצה שם מלבד בערך המחאה נגד מדיניות הקורונה בישראל שם לפי מצבו החסר של הערך הוא מופיע כנראה כגורם היחידי/עיקרי מסוגו ונכתב עליו שם כך:

text: :::"מספר מומחים בתחומי הרפואה והאפידמולוגיה הביאו גם הם ספקות לגבי מדיניות משרד הבריאות והקימו את 'מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה', שקיבלה חשיפה רחבה דרך סרט של אורלי וילנאי וגיא מרוז - "ומה אם כל העולם טועה?" שבו שולבו מומחים מתחום הרפואה המתנגדים למדיניות הטיפול בקורונה בישראל ובעולם. הסרט זכה למאות אלפי צפיות תוך מספר ימים וספג ביקורת מאנשי מדע ורפואה.[8][9][10]" סוף ציטוט. מי-נהר - שיחה 06:18, 19 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::::כל זה היה נכון כבר בעת דיון החשיבות הקודם. אז השאלה היא עדיין: "מהו השינוי המהותי בנסיבות"? מהדיון כאן עולה שהארגון הוא בעל אפילו פחות השפעה משהיתה לו בעת שכבר הוחלט למחוק את הערך עליו מחוסר חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 19:52, 19 בדצמבר 2021 (IST)

text: :ממש לא, ארגון שכשל ביעדיו אך השאיר חותם בהחלט ראוי לערך, וכנ"ל גם במקרה של ארגון עם דעות קיצון – אולם האם זהו המקרה? לדעתי לא, לא חושב שכארגון הוא היה משמעותי יותר מדי בשיח הציבורי בעבר, והאמת שהיום אפילו פחות. פסקה נרחבת בערכים שכבר עוסקים בקורונה בישראל בהחלט מספיקה כרגע, לדעתי לפחות. – עוז גבריאל 😃 בואו נשוחח! 00:49, 20 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: ::אני לא רואה מקום לשחזור. גילגמש • שיחה 14:43, 20 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::נגד שחזור Tshuva - שיחה 08:26, 21 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::: נגד שחזור Fabiorahamim - שיחה 07:49, 22 בדצמבר 2021 (IST)
replies: text: :::::למען הסר ספק, לא הבעתי עמדה בדיון דלעיל. מי-נהר - שיחה 12:54, 22 בדצמבר 2021 (IST)
thread_title: דיון שחזור/ [[טיוטה:מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה]]

message: לא יאומן שהערך הזה לא קיים בויקיפדיה. ארגון של מדענים ורופאים מהשורה הראשונה שהביעו דעה בתחום כל כך מרכזי בשנתיים האחרונות. כמעט שלא היה נושא יותר מרכזי ובאינטנסביות כל כך רבה בתקופה האמורה. אני מזכיר לכולנו שלויקי יש ערכים רבים חסרי חשיבות אינציקלופדית (ע"ע גלגלון) ושגם הייתה החלטה של חברי ויקיפדיה לכלול גם ערכים איזוטרים. אתם באמת טוענים שהדעה של מדענים ורופאים שכוללים גם זוכה פרס נובל, מנהלי בתי חולים, ומנהלי מחלקות פחות חשובה ממידע על גלגלון? או על דוגמן צעיר?  לטענה שמדובר באינציקלופדיה ולא חדשות אשיב שיש ערכים שלמעשה מדווחים על ארוע חדשותי ע"ע  שהופיע דקות אחרי הארוע (אגב, ויקיפדיה העברית משמשת גם כאתר חדשותי באופן גלוי ). העובדה שעמדתם של מח"ץ לא עולה בקנה אחד עם מדיניות הממשלה גורמת לתהיה על האפשרות שמדובר בסתימת פיות. אמינותו של המיזם עלולה להיפגע. זוהי בכיה לשנים. חבל אחרי כל העבודה שהושקעה כאן. א. 192.114.3.241 16:13, 18 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::זה שקבוצת אנשים - חשובים ומכובדים ככל שיהיו - התכנסו והודיעו הודעה  על דעתם על משהו לא הופך את ההודעה (או את הדעה) אוטומטית לבעלת חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה. כפי שהוסבר כבר בדיון, מה שמשנה זה האם להתארגנות הזו היתה השפעה כלשהי?
replies: text: ::לדוגמה: אלברט איינשטיין כמובן היה אדם חשוב מאוד, אבל לא כל מכתב שהוא כתב למישהו הפך את המכתב עצמו לבעל חשיבות אנציקלופדית. אבל מכתב אחד מסויים שלו הוביל לפיתוח פצצת האטום, ולכן לאותו מכתב יש חשיבות אנציקלופדית, כי היתה לו השפעה.
replies: text: ::והקישור שהבאת לוויקיחדשות מראה חוסר הבנה במהות המיזם. ויקיפדיה וויקיחדשות הם שני מיזמים נפרדים לחלוטין, עם מטרות שונות, קהילות שונות וכללים שונים. יש גם ויקיציטוט, לדוגמה, אבל לא נובע מזה שכל ציטוט צריך להיות בוויקיפדיה. ויקיחדשות ימשיכו להתמקד בכתיבת ידיעות חדשותיות, וויקיפדיה תתמקד בכתיבת אנציקלופדיה. Dovno - שיחה 23:47, 19 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::לגבי הקישור שהוספתי לחדשות ויקי- זה היה ברור לי. לכן הוספתי אותו כההערת אגב ובתוך סוגריים. שימו לב שהוספתי קודם לכן ערך אמיתי בויקיפדיה שמדווח על על עניין חדשותי ובזמן אמת. ההעובדה שיש ערך בויקיפדיה עצמה שמדווח על חדשות היא בניגוד לטענות שהועלו בדף זה כנגד כתיבת ערך על מח"ץ מכיוון שמדובר בעניין חדש יחסית. א. 192.114.3.241 08:55, 20 ביולי 2022 (IDT)

text: :::אגב, הנה חדשות ממש בויקי: תבנית:חדשות ואקטואליה. לא ניתן לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. יש אקטואליה לשם אקטואליה. א. 192.114.3.241 17:05, 20 ביולי 2022 (IDT)

text: :::איזו מחשבה משעשעת: עורכי ויקיפדיה, שבעניינים פוליטיים מוכנים לאכול זה את זה חיים על זוטות כמו השם של עין בובין או גבולות המועצה המקומית מטה בנימין, התאחדו לפתע ועושים יד אחת כדי "לסתום פיות" למען קיום מדיניות הממשלה...  אגב - איזו ממשלה בדיוק? זו של ביבי (שהדעות פה חלוקות אם הוא סכנה קיומית לישראל או משיח ה')? או ממשלת בנט-לפיד (שהדעות פה חלוקות אם היא ממשלת זדון או הממשלה הכי טובה שהייתה פה מאז ממשלת אשכול)? סבתי החכמה היתה אומרת על דברים כאלה, במבטא פולני כבד: "נו, באמת..." בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  09:16, 20 ביולי 2022 (IDT)

text: :::לגבי השפעתם. מדובר ברופאים ומדענים מהשורה הראשונה בתחומים שרלוונטיים למדיניות הקורונה כגון אפדימיולוגיה, ניהול מצבי חירום, וירולוגיה ואימונולוגיה. מומחים אלו עסקו בפעילות ענפה ברוב התחומים הרלוונטיים וטענו כנגד מדיניות הקורונה. הם כתבו לציבור הרחב עשרות מסמכים, מגובים במידע מעיתונות מדעית ומגופים רשמיים כגון משרד הבריאות, כנגד האספקטיים הכי חשובים במדיניות הקורונה. הם פעלו בתחום המשפטי בהגשה של כ-3 עתירות לבג"ץ ולפחות אחת מהן  דברה בנושא זה בכנסת. המידע שהם ספקו שמש בסיס לטענותיהם של לפחות שני חברי כנסת כנגד מדיניות הקורונה. חלקם כתבו מאמרים בעיתונות מקצועית של רופאים בישראל. חלקם כתבו מאמרים מדעיים שעברו בקורת עמיתים שנגזר מהם שיש להטיל ספק באספקטים של מדיניות הקורונה, למשל מחסור מתמיה בדווח על תופעות לוואי לאחר חיסון של פייזר בילדים, ועלייה בשכיחות ארועיים לבבייים בצעירים מתחת לגיל 40 לאחר מתן החיסון. באתר שלהם יש עשרות סרטונים לציבור הרחב שבמצטבר יש להם עשרות אלפי צפיות. חלקם הופיעו בערוצי התקשורת המרכזיים ובערוצי תקשורת משניים כגון פייסבוק ויוטיוב. הציבור שהביע מחאה כנגד מדיניות הקורונה מכיר אותם היטב, בן היתר מכיוון שהם (למשל פרופ’ צביקה גרנות ורעיה ליבוביץ') נאמו בהפגנות המחאה כנגד מדיניות הקורונה. לפחות שתי הפגנות מחאה כללו אלפי משתתפים. לסיכום, עיון בנושא הזה מראה שפעילותם הענפה במישורים הרלוונטיים ביותר למדיניות הקורונה זכתה לתעוד בבית המשפט הגבוה לצדק, בכנסת, בערוצי התקשורת המרכזיים והמשניים ובהפגנות של המוחים. אני מזכיר שוב שבויקפדיה העברית קיימים ערכים משניים כמו גלגלון וכפי שהזכרתי (למעלה) עורכי וויקפדיה העברית הסכימו בהצבעה לכלול אפילו אלף ערכים איזוטריים שאין להם חשיבות אינציקלופדית. לאור זה, חוסר ההסכמה לכלול את הערך על מח"ץ בטענה לחוסר חשיבות אינצקלופדית עלול להגחיך את עורכי ויקיפדיה ולגרום לחוסר אמון של הציבור. מהחלטה זאת "נודף ריח" של התיישרות למדיניות הממשל ונשאר "טעם" של תקופת ליסנקו. כולי תקווה שהחלטה זאת תתוקן במהרה בכדי לצמצם את הנזק שנגרם למיזם החשוב הזה. בכבוד רב. א. 192.114.3.241 12:54, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::: שלום,הערך המשני גלגלון הוא אולי פחות מעניין אותך, אבל הוא ערך אלמנטרי בסיסי, שחוסרו היה פוגם בשלמות האנציקלופדיה.לעומת זאת, הערך על קבוצת הרופאים אולי הרבה יותר אקטואלי, אבל צריך לזכור שהרלוונטיות שלו הרבה יותר מצומצמת.למשל, בכל מדינות העולם אפשר לעשות גלגלון, אבל קבוצת הרופאים פעלה רק בישראל. יותר מזה, אמנם יש ערכים על מגפת הקורונה במדינות רבות, אבל אם נשמע על קבוצת רופאים מצ'כיה או צ'אד שעשתה בדיוק אותו הדבר, ככל הנראה לא נקדיש להם ערך נפרד, אלא נפרט עליהם בערך העוסק במגפה במדינות אלו (מגפת הקורונה בצ'כיה/מגפת הקורונה בצ'אד).באותו האופן יש לנהוג גם כאן. אני ממליץ לך לכתוב את עיקרי הדברים, בכתיבה אנציקלופדית עובדתית ומתומצתת, בערך מגפת הקורונה בישראל או בהמחאה נגד מדיניות הקורונה בישראל.― מקף︙ණ‏ 13:09, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::תודה מקף.  אני דווקא חובב גלגלונים :). אבל אין להם חשיבות אינציקלופדית ולדעתי חוסרו של הערך על מח"ץ פוגם בשלמותה של וויקיפדיה: מכיוון שהגיעו להפגנות המחאה אלפים ויש למעלה ממליון מבוגרים שלא חוסנו אפילו במנה אחת אני מעריך שיש רבים שיתמכו בדעתי. אגב ישנן התארגנויות דומות של רופאים למשל בקנדה ובארה"ב. האחרונה בקנה מידה לא מבוטל בכלל. והפגנות מחאה היו בהרבה מדינות מהמערב, כך שלנושא יש אפילו חשיבות עולמית.

text: :::::יתר על כן, תשובתך לא יכולה להיות מספקת מכיוון שכפי שציינתי עורכי וויקפדיה הסכימו בהצבעה לכלול אפילו 1000 ערכים שאין להם חשיבות אינציקלופדית. לערך זה שעוסק בנושא הכי מרכזי בעולם בשנתיים האחרונות חייבת להיות חשיבות גבוהה מהם לעין שעור.

text: ::::: בעניין האקטואליה- ויקיפדיה כוללת באופן חד-משמעי גם ערכים אקטואלים, אפילו כאלו שנכתבים בזמן אמת ע"ע: מלחמת רוסיה-אוקראינה, ערכים על מגפת הקורונה או על חיסונים כנגד הקורונה. מכיוון שקיימים ערכים אקטואלים בתחום הקורונה יש לכלול גם מאבק מסודר של מדענים ורופאים מהשורה הראשונה במדיניות הקורונה. כאמור מאבק זה קיים גם במדיניות חשובות בעולם המערבי. אני מפציר בכם לשקול את הצעתי בחיוב לטובת המיזם וכנראה גם לטובת המשך ממשל תקין בישראל. בברכה. א. 192.114.3.241 13:41, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::: לגלגלון ספציפי בודד שנעשה אתמול בבוקר אין חשיבות, אבל לגלגלונים כסוג של תרגיל גופני יש מקום אלמנטרי באנציקלופדיה.לערך הנ״ל אין ”חשיבות עולמית“ כיוון שהוא עסק בישראל בלבד. ייתכן מאוד, שערך העוסק בהתנגדויות של רופאים ברחבי העולם למדיניויות הקורונה המקומיות אצלם יש חשיבות כוללת, אבל כפי שהדיונים לעיל מעידים, לא לכל מדינה בנפרד.לא הבנתי את הקישור הלא־פנימי שלך ומדוע הוא מפנה לאתר מראה של ויקיפדיה... ויקיפדיה שלנו מספיקה בהחלט. בכל מקרה, להבנתי בארכיון המזנון הראשון מלפני יותר מ־15 שנה, הוויקיפדים דאז עסקו בזכות הקיום של קצרמרים, והיכן הגבול שהופך אותם לאולטרה־קצרמרים שיש למוחקם מפאת חוסר בתוכן, לא עקב אי־עמידה ברף החשיבות האנציקלופדית. נכון שוויקיפדיה אינה אתר חדשות, אך עצם פרסום ערך אקטואלי לא פוסל אותו מיידית. מה שכן פוסל אותו – אם האקטואליה לבדה היא זו שמצדיקה את קיומו. כלומר, אם הערך לא היה נכתב, לו מושאו היה מתרחש לפני יובל שנים או במדינה שונה (#צ׳כיה_או_צ׳אד).שים לב בבקשה שהודעותיך מכילות ניסוחים הנוטים־לסופרלטיבים, שחשוב שלא יזלגו גם לערכים עצמם (ראה וק:יחצ). כמו כן, ויקיפדיה לא משנה מציאות, אלא מתארת אותה, כך שנימוקים בנוסח למען ”המשך ממשל תקין בישראל“ אינם רלוונטיים.― מקף︙ණ‏ 14:01, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: :::::::1. הטענה של חשיבות עולמית היא בסתירה לכך שבויקיפדיה העברית יש ערכים רבים שאין להם חשיבות עולמית. האתרים הללו כוללים  למשל מידע על מקומות (גם מושבים קטנים ומרוחקים) ואמנים ישראלים (שלא התפרסמו בחו"ל). אחרי הכל יש סיבה שיש לנו ויקיפדיה עברית מעבר לשפה עצמה. בהתאמה לכך ניתן להוסיף את הערך על מח"ץ. אין צורך בחשיבות עולמית.   :-).

text: :::::::2. עיקרו של הדיון שהזכרתי הוא האם לכלול ערכים איזוטרים ולא בקצרמרים. יש דיון משני שמטרתו לחבר מס' קצרמרמים לערך גדול אך גם כאן מדובר בערכים בנושא איזוטרי. הנה ציטוטים מתוך הדיון לנימוקים שנתנו עורכי וויקפדיה שמוכיחות באופן חדש-משמעי שהדיון הוא על חשיבות הערך (ולא על אורכו):
replies: text: :::::::::"לדעתי, הקריטריון היחיד שצריך לקבוע עבור ערך האם הוא ראוי או לא ראוי לויקיפדיה הוא המידע שבתוכו ואיכותו, ולא הנושא עליו הוא מדבר."
replies: text: :::::::::"כל מי שכתב כאן נראה בדעה דומה לזו של משנהו, כולם מסכימים שמאמרים רציניים, גם בנושאים איזוטריים, קבילים."

text: :::::::::"אני מאמין שצריך להיות באינציקלופדיה הכל - הבעיה של אינציקלופדיה כתובה שאין בה מקום ואין זמן לכותבים. אם יש מקום ויש זמן - תמיד טוב שיהיה על שלא יהיה. מי יודע - אולי מישהו יצטרך את זה. זה המטרה של אינציקלופדיה."

text: :::::::::"ערכים איזוטריים לא אוכלים, לא שותים הם פשוט שם."

text: :::::::::"וקיפדיה היא אנצ' פתוחה ואם מישהו רוצה לעשות ערך מהחבר של נינט טייב, אז יהיה ערך כזה."

text: :::::::::"המטרה של ויקיפדיה היא לא רק להיות עוד גרסה לבריטניקה אלא להוות אינציקלופדיה מגוונת - גם לנושאים קלאסים כגון טבע, היסטוריה, אמנות ומדעים - וגם לנושאים כמו תרבות בת-ימינו ואקטואליה. מבחינתי, ויקיפדיה אמורה לנסות להקיף את כל תחומי הידע האנושי."

text: :::::::אני מסכם את הטענות שכתבו עורכי ויקיפדיה העברית- ויקיפדיה איננה צורכת מקום פיסי, היא צריכה להיות אינציקלופדיה פתוחה שכוללת את כל הידע האנושי, זה כולל גם ערכים איזוטרים, אקטואליה וערכי תרבות כמו מידע על החבר של סלברטאית. לכן ניתן בהחלט לכלול ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית. לכן הטעון על חשיבות איננו תקף וחובה להוסיף את הערך על מח"ץ. אם רף החשיבות של ויקיפדיה מאפשר לפתוח ערך על החבר של סלבריטאית אז בוודאי שחובה עלינו לכלול ערך על התארגנות של זוכה פרס נובל, נשיאת אוניברסיטה, מנהלי חוג באקדמיה, מנהלי בתי חולים ומחלקות שמטרתה לבקר את מדיניות הממשלה בזמן הקורונה, שזה היה נושא בעל חשיבות עליונה בשנתיים האחרנות. לאור האמור ההחלטה למנוע את פרסום הערך על מועצת החרום הצבורית למשבר הקורונה נראית ממש כמו השתקת דעות מנוגדות למדיניות הממשלה ומשרד הבריאות. כולי תקווה שתשנו את החלטתכם כדי לצמצם את הנזק שנגרם למיזם. ברכות. א. 192.114.3.241 16:10, 20 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::#אני בעיקר מדבר על מיזמים. על אישים ומקומות יש סקאלות אחרות.

text: ::::::::#עלי להזכיר שמדובר בארכיון מלפני יותר מעשור, בראשית דרכה של ויקיפדיה העברית, כאשר כמעט כל ערך שנחשב יחסית פחות מרכזי דאז, כיום נחשב ליבתי ואלמנטרי בסטנדרים של מאות אלפי ערכים שיש לנו כיום. בהתאם, גם המדיניות התעדכנה, ואידיאולוגיית ההכללה מתנהלת במסגרתה.

text: :::::::: שתי הנקודות האלו כבר אוזנו בדיונים הקודמים על הערך הזה, ובשל עקרון סופיות הדיון, אי אפשר להעלות הצעה לשינוי בלי שיש הסכמה על שינוי נסיבות (או על ידי פתיחת הצבעת שחזור, ללא שינוי נסיבות אך עם שינוי פרספקטיבה של משתתפיה).― מקף︙ණ‏ 00:35, 22 ביולי 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::הנקודות הללו לא אוזנו מכיוון שרק אני הדגמתי שעורכי וויקפדיה הצביעו על כך שרף החשיבות של ויקיפדיה מאפשר לפתוח כל ערך ללא קשר לנושא. מתשובתך אני מבין שהמדיניות הזאת השתנתה לגבי מיזמים או יותר מדויק עמותות כי הדיון בפרק הזה על עמותת מח"ץ.
replies: text: ::::::::::עיינתי בויקיפדיה אך אינני מוצא כל מסמך המעיד על כך ששינו את המדיניות. מכיוון שהבאתי סימוכין לכך שזאת הייתה פעם המדיניות יש צורך להביא ראיה לכך שהמדיניות השתנתה כדי לבטל את הערך של עמותת מח"ץ. לכן, אני מבקש הפניה למסמך שמראה שיש שינוי במדיניות הכללת מיזמים ועמותות (מח"ץ היא עמותה). כמובן שיש צורך במסמך שמראה מה בדיוק המדיניות החדשה.  אם אין הוכחה שהמדיניות השתנתה ולא מוספים את הערך הנוכחי על מח"ץ אז מדובר כאן בסתימת פיות. תודה. א.
replies: text: :::::::::::(א) אתה מצטט דעות אישיות של מספר קטן של עורכים, המתאר רק את דעתם האישית ואינו חלק משום דף מדיניות.

text: :::::::::::(ב) אם תמצא ערך שנכתב על אדם רק כי הוא "חבר של סלברטאית", נוכל למחוק אותו. אני אישית לא מכיר אף ערך כזה, ולהיפך - אני יכול להפנות אותך לערכים כאלו שנמחקו בדיוק כי אין להם חשיבות אנצקילופדית (דוגמה)

text: :::::::::::(ג) קרא שוב מה נכתב כבר על סופיות הדיון. הדיון הזה היה ונגמר. אם יש לך נתון על שינוי נסיבות מהותי מאז המחיקה שמשנה את התמונה, אפשר תמיד להציגו. עד אז, הנקודה הוכרעה ולא תשתנה, לא משנה מה תכתוב כאן או איזה ציטוט של ויקיפד מלפני 17 שנה תמצא באיזשהו ארכיון.

text: :::::::::::(ד) כיוון שנראה שמאוד חשוב לך לקבל הפניה למדינות, זו המדיניות הרלוונטית כאן: ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק (ולהבדיל מהציטוטים שהבאת, זו אכן מדיניות רשמית ומחייבת, לא דעה אישית של מישהו). Dovno - שיחה 19:26, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::תודה Dovno,

text: ::::::::::::א. ממש לא נכון. צטטתי הצבעה שנערכה ע"י עורכי ויקיפדיה ולא איזה שיח של החלפת דעות לא מחייבת. בהצבעה החליטו על מדיניות הכללה גורפת, כלומר כל נושא כשר ליצירת ערך.

text: ::::::::::::ב. את האפשרות לכלול חבר של הסלבית העלו עורכי ויקי ולא אני. על כל מקרה, ויקיפדיה מלאה באתרים עם חשיבות שולית כמו למשל מקומות נידחים.

text: ::::::::::::ג. הדיון הזה מעולם לא נעשה כהלכה מכיוון שהיו חסרים בו הנתונים שציינתי. וכאמור לא מדובר בסתם צטוט של איזה ויקיפד אלא בהצבעה ברורה שבה החליטו על מדיניות. המתירנות של ויקיפדיה בהכללת אתרים היא עובדה ידועה ואפילו נכתב על כך בעתונות ע"י עורכי ויקיפדיה בעצמם: 1) ראו מאמר של אורי רדלר הגאון ז"ל ב- NRG - להתראות, ותודה על האנצקלופדיה. 2) ובמאמר תגובה שנכתב בהארץ ע"י עורכי ויקיפדיה בו הם העידו על המדיניות המתירנית של ויקיפדיה בהכללת ערכים ללא חשיבות אינציקלופדית קלאסית: "ויקיפדיה העברית איננה מושלמת, ואיש אינו מתיימר להציגה ככזו, אבל היא מלאת חיים ותוססת, ומהווה מקור מידע רב ערך לכל קוראי העברית. נכון, יש בוויקיפדיה העברית גם ערכים העוסקים בדוגמנים ובדוגמניות, אבל איננו כופים על איש לקרוא אותם ? זו אנציקלופדיה חופשית.". לא ניתן לאכול את העוגה ושתשאר שלמה- אם מדובר באינציקלופדיה חופשית שלא מקפידה על חשיבות אינציקלופדית וכוללת מידע על דוגמנים ודוגמניות יש להוסיף מידע גם על התארגנות של מח"ץ שכוללת מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות, זוכה פרס נובל בכימיה, נשיאת אוניברסיטה ובכירים באקדמיה.

text: ::::::::::::ד. ההפניה זאת איננה מספקת. ההפניה חייבת להראות מהי המדיניות של ויקיפדיה לגבי הכללת מיזמים כמו מועצת החרום למשבר הקורונה (מח"ץ). מכיוון שמקף ציין שלמיזמים כמו מח"ץ יש סקאלה אחרת  ומכיוון  שע"פ הסקאלה הזאת לא ניתן לכלול את הערך על מח"ץ חובה להראות  בדיוק מהי המדיניות לגבי מיזמים. אחרת, מדובר בסתימת פיות. תודה :)  א. 192.114.3.241 10:39, 31 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::יש לך מספר טעויות מהותיות.

text: :::::::::::::# הציטוטים שהבאת אמנם נכתב תוך כדי הצבעה, אבל כל אחד מהם מייצג רק את עמדתו האישית של המתשמש שכתב אותה ולא אף אחד אחר. הטיעונים האלו אינם לחק מאף מדיניות.

text: :::::::::::::# יתרה מכך, במשך 17 השנים שעברו מאז, הקהילה - בכללותה - דחתה חד-משמעית את הטינעונים האלו.

text: :::::::::::::# אותה החלטת פרלמנט אליה אתה מפנה כלל לא אומרת את מה שאתה טוען שהיא אומרת. לפני אותה הצבעה אסור היה בכלל לכתוב ערכים כאלו. אחריה מותר היה לכתוב אותם, ואז גם לנהל דיון על האם יש להם חשיבות (ואז משאירים) או שאין (ואז מוחקים).

text: :::::::::::::# ציטוטים של דעה פרטית של אדם זה או אחר (בין אם בדף שיחה או בתגובות למאמר ב"הארץ") אינם רלוונטיים. ועל אחת כמה וכמה הם אינם רלוונטיים אם אתה חייב לגרד אותם מ-2005 או 2006.

text: :::::::::::::# בכל מקרה, הוסבר כבר מה מדיניות הקהילה בנוגע לעצם הליכי דיוני חשיבות, וגם הליכים אלו עוגנו בדיונים והצבעות שהיו כאן במשך שנים והם מחייבים.

text: :::::::::::::# "המדיניות של ויקיפדיה לגבי הכללת מיזמים" היא כמו המדיניות של ויקיפדיה בנוגע לכמעט כל נושא בעולם (כולל על דוגמנים, ועל מנהלי מחלקות בבית חולים): אפשר לכתוב ערכים, ואם נכתבו אפשר להעלות לדיון מסודר את שאלת חשיבותם האנציקלופדית. ואם לא מובהרת בדיון חשיבות מנומקת שכזו אז מוחקים אותם. זו המדיניות על רגל אחת.

text: :::::::::::::Dovno - שיחה 00:48, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::# מדובר  בהחלטה באמצעות מנגנון הצבעה מאוד מקובל בויקיפדיה שמטיבו מייצג את דעותיהם של המצביעים.  כפי שכתבת בעצמך בסעיף 3, בעקבות ההצבעה השתנתה המדיניות ומכאן שהיא תקפה.

text: ::::::::::::::# ההפך הוא הנכון. במבחן התוצאה ניתן לראות שויקיפדיה רוויה באתרים שאין להם חשיבות אינציקלופדית (למשל אתרים על דוגמנים ועל מקומות שכוחי אל).

text: ::::::::::::::# א. ההחלטה אומרת בדיוק את מה שאני אומר. והבאתי לכך ציטוטים רבים. כדי לרענן את זכרונך אני מביא שוב את הציטוטים מתוך הדיון לנימוקים שנתנו עורכי וויקפדיה שמוכיחות באופן חדש-משמעי שהדיון הוא על חשיבות הערך (ולא על אורכו):
replies: text: ::::::::::::::::"לדעתי, הקריטריון היחיד שצריך לקבוע עבור ערך האם הוא ראוי או לא ראוי לויקיפדיה הוא המידע שבתוכו ואיכותו, ולא הנושא עליו הוא מדבר."  ג.א
replies: text: ::::::::::::::::"כל מי שכתב כאן נראה בדעה דומה לזו של משנהו, כולם מסכימים שמאמרים רציניים, גם בנושאים איזוטריים, קבילים." IBB

text: ::::::::::::::::"אני מאמין שצריך להיות באינציקלופדיה הכל - הבעיה של אינציקלופדיה כתובה שאין בה מקום ואין זמן לכותבים. אם יש מקום ויש זמן - תמיד טוב שיהיה על שלא יהיה. מי יודע - אולי מישהו יצטרך את זה. זה המטרה של אינציקלופדיה." Deroravi

text: :::::::::::::::: "ערכים איזוטריים לא אוכלים, לא שותים הם פשוט שם."

text: :::::::::::::::: "וקיפדיה היא אנצ' פתוחה ואם מישהו רוצה לעשות ערך מהחבר של נינט טייב, אז יהיה ערך כזה." אבנעזר

text: :::::::::::::::: "המטרה של ויקיפדיה היא לא רק להיות עוד גרסה לבריטניקה אלא להוות אינציקלופדיה מגוונת - גם לנושאים קלאסים כגון טבע, היסטוריה, אמנות ומדעים - וגם לנושאים כמו תרבות בת-ימינו ואקטואליה. מבחינתי, ויקיפדיה אמורה לנסות להקיף את כל תחומי הידע האנושי." MathKnight

text: :::::::::::::::: אני מסכם את הטענות שכתבו עורכי ויקיפדיה העברית- ויקיפדיה איננה צורכת מקום פיסי, היא צריכה להיות אינציקלופדיה פתוחה שכוללת את כל הידע האנושי, זה כולל גם ערכים איזוטרים, אקטואליה וערכי תרבות כמו מידע על החבר של סלברטאית. לכן ניתן בהחלט לכלול ערכים שאין להם חשיבות אנציקלופדית. לכן הטעון על חשיבות איננו תקף וחובה להוסיף את הערך על מח"ץ :)

text: :::::::::::::::3. ב.ההצבעה שחררה את ההגבלה על אתרים אזוטרים ואפשרה לכתוב ערכים גם על נושאים שאין להם חשיבות. זה בדיוק מה שאני טוען.

text: :::::::::::::::4. אם סוכמים את הדיון שהבאתי עם הדעות של עורכי ויקיפדיה שפורסמו בעיתונות, עם העובדה שציינת שלאחר ההצבעה שונתה המדיניות והחלו לכלול גם נושאים שאין עליהם חשיבות אינציקלופדית, ועם העובדה שבויקיפדיה יש הרבה מאוד ערכים שאין להם חשיבות אינציקלופדית התמונה מאוד מאוד ברורה.

text: :::::::::::::::5. אינני מבין למה הכוונה. אנא הסבר/י במדיוק למה כוונתך.

text: :::::::::::::::6.  מדברך אני מבין ש:
replies: text: ::::::::::::::::א. אין  בויקיפדיה מדיניות ספציפית לגבי הכללת  מיזמים כפי שנטען ע"י  מקף למעלה.

text: ::::::::::::::::ב. המדינות לגבי המיזם של מח"ץ דומה לכל הנושאים האחרים (למעט מס' נושאים אלו שיש לגביהם הגדרה מדויקת לדוגמא, אסור לכלול פורנוגרפיה ע"ע ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#קריטריונים_להיכלל_בוויקיפדיה_העברית).

text: :::::::::::::::אם כן, חובה להביא מהי בדיוק המדיניות של וקיפדיה שקובעת את רף החשיבות של כל הנושאים האחרים שבהם כלול גם המיזם של מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה.  מכיוון שהערך הנוכחי נפסל בטענה שאין לו חשיבות, חובה להביא מדיניות של ויקיפדיה מהי אותה החשיבות. אם לא מובאת תשובה שמגדירה את המדיניות הזאת מדובר בסתימת פיות. תודה ויום טוב. א. 192.114.3.241 14:50, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
דיון משני
replies: text: :::::::::::::::: היכן טענתי שיש מדיניות? אמרתי אך ורק שאנשים מייחסים חשיבות לפריטים מסוגים שונים, באמצעות אמות מידה שונות.כך למשל, מקומות גיאוגרפיים לא ”מדברים באותה השפה” של המצאות, אנשים לא כמו ארגונים, ומדינות לא כמו יצירות אמנות או מאכלים.― מקף︙ණ‏ 15:10, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::היי מקף. אני רואה ששכחת קצת.  אז הנה אני מזכיר לך:

text: :::::::::::::::::אני טענתי ש: "אני מזכיר לכולנו שלויקי יש ערכים רבים חסרי חשיבות אינציקלופדית (ע"ע גלגלון)" ולכן ניתן לכלול את הערך הנוכחי שעוסק במאבק על הנושא הכי חשוב בשנתיים האחרונות ושאורגן ע"י קבוצת מומחים בתחום.

text: :::::::::::::::::אתה טענת שלגלגלון יש חשיבות עולמית ולכן הוא צריך להכלל אבל: "לערך הנ״ל אין ”חשיבות עולמית“ כיוון שהוא עסק בישראל בלבד."

text: :::::::::::::::::בתגובה טענתי ש: "הטענה של חשיבות עולמית היא בסתירה לכך שבויקיפדיה העברית יש ערכים רבים שאין להם חשיבות עולמית.". והבאתי כדוגמא זמרים ומקומות נדחים בארץ.

text: :::::::::::::::::ובתגובה, אתה כתבת (ב- 00:35, 22 ביולי 2022 (IDT)) ש: "אני בעיקר מדבר על מיזמים. על אישים ומקומות יש סקאלות אחרות."

text: :::::::::::::::::) א. 192.114.3.241 15:20, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::: אני לא רואה סתירה.סקאלת הערכים שמתקבלים בדר״כ לפי אמות המידה של הוויקיפדים אינה בהכרח מדיניות. רק חלק מהסקאלות באות לידי ביטוי בכללים מפורשים, מוגדרים מראש.― מקף︙ණ‏ 16:00, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::זה בסתירה למה שנטען ע"י Dovno, שמה שקובע את רף החשיבות זה המדיניות הרשמית של ויקיפדיה ולא דעות אישיות של עורכים. א 192.114.3.241 16:07, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::: יש דף מדיניות כללי – ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית.כאשר אין מדדים מדויקים, פועלים לפי ההנחיות הכלליות באותו דף, וכל אחד מביע ומנמק את דעתו, אם הערך מתאים להן או לא.― מקף︙ණ‏ 16:11, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::אתם סותרים את עצמכם. א. 192.114.3.241 16:20, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::: אתה טוען שדובנו כתב משהו, שכלל לא נכתב. בבקשה קרא בזהירות את מה שאנחנו כותבים, ואל תקפוץ למסקנות שמכניסות לנו מילים לפה.― מקף︙ණ‏ 17:15, 7 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::::::תקרא טוב מה שכתבנו ותגלה שאני צודק. הנה, קצת רענון של זכרונך (עם הדגשות שהוספתי):
replies: text: ::::::::::::::::::::::::אני הבאתי הצבעה של עורכים שהחליטו בה שניתן לכלול ערכים ללא קשר לחשיבות שלהם, מכיוון שמדובר באינציקלופדיה שאמורה לכלול את כל הידע האנושי.

text: ::::::::::::::::::::::::תגובת דובנו: "(א) אתה מצטט דעות אישיות של מספר קטן של עורכים, המתאר רק את דעתם האישית ואינו חלק משום דף מדיניות."

text: ::::::::::::::::::::::::(ד) כיוון שנראה שמאוד חשוב לך לקבל הפניה למדינות, זו המדיניות הרלוונטית כאן: ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק (ולהבדיל מהציטוטים שהבאת, זו אכן מדיניות רשמית ומחייבת, לא דעה אישית של מישהו). "

text: ::::::::::::::::::::::::תגובתי: "א. ממש לא נכון. צטטתי הצבעה שנערכה ע"י עורכי ויקיפדיה ולא איזה שיח של החלפת דעות לא מחייבת. בהצבעה החליטו על מדיניות הכללה גורפת, כלומר כל נושא כשר ליצירת ערך".

text: ::::::::::::::::::::::::תגובת דובנו: "הציטוטים שהבאת אמנם נכתב תוך כדי הצבעה, אבל כל אחד מהם מייצג רק את עמדתו האישית של המתשמש שכתב אותה ולא אף אחד אחר. הטיעונים האלו אינם לחק מאף מדיניות."

text: ::::::::::::::::::::::::שים לב, שדובנו מדגיש שוב ושוב שמה שקובע לגבי חשיבות הערך זה מדיניות רשמית של ויקיפדיה, בדף רשמי של מדיניות, ולא דעות של עורכים וגם לא החלטה שנקבעה בהצבעה של עורכים.
הבעיה לא נפתרה והדיון לא נסגר. בעניין קביעת רף החשיבות להכללת מיזם כמו הערך על מועצת_החרום_הציבורית_למשבר_הקורונה,  Dovno ציינ/ה ש: ""המדיניות של ויקיפדיה לגבי הכללת מיזמים" היא כמו המדיניות של ויקיפדיה בנוגע לכמעט כל נושא בעולם (כולל על דוגמנים, ועל מנהלי מחלקות בבית חולים): אפשר לכתוב ערכים, ואם נכתבו אפשר להעלות לדיון מסודר את שאלת חשיבותם האנציקלופדית. ואם לא מובהרת בדיון חשיבות מנומקת שכזו אז מוחקים אותם. זו המדיניות על רגל אחת.".
אם כן, חובה להביא מהי בדיוק המדיניות של וקיפדיה שקובעת את רף החשיבות של כל הנושאים האחרים שבהם כלול גם המיזם של מועצת החרום הציבורית למשבר הקורונה. מכיוון שהערך הנוכחי נפסל בטענה שאין לו חשיבות, חובה להביא מדיניות של ויקיפדיה מהי אותה החשיבות. אם לא מובאת תשובה שמגדירה את המדיניות הזאת מדובר בסתימת פיות. תודה ויום טוב. א.

text: באמת לא ברור כיצד תקבע "שאלת חשיבותם האנציקלופדית" לפי Dovno, אם אין מדיניות מסודרת שקובעת רף חשיבות בויקיפדיה. זאת ועוד, Dovno מדגיש שוב ושוב שמה שקובע לגבי חשיבות הערך זה מדיניות רשמית של ויקיפדיה, בדף רשמי של מדיניות, ולא דעות של עורכים ואפילו לא הצבעה של עורכים. לפיכך חובה להביא מהי המדיניות הרשמית של ויקיפדיה לגבי חשיבות ערך מסוג מיזם כמו הערך על מועצת_החרום_הציבורית_למשבר_הקורונה. אחרת לא ניתן לפסול את הערך. מדובר בברור בסתימת פיות.  א.
thread_title: התנגדות להחלטה לפסול את הערך עקב חוסר חשיבות