שיחה:שמאל רדיקלי בישראל/בוררות בענייני ניסוח 2012

message: ===הליכים ודיונים קודמים===
#שיחה:שמאל רדיקלי בישראל#ניסוח
===הסכמות===
*בורר: ‏DGtal‏
*מתדיינים והסכמות (נא אשרו בחתימתכם מול שמכם על הסכמתכם למינוי הבורר ותוכנית הבוררות המפורטת בהמשך:
**צד ראשון: בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:24, 31 בינואר 2012 (IST) ו-יורי - שיחה 23:07, 2 בפברואר 2012 (IST)
**צד שני:   יוסאריאן • שיחה 13:58, 1 בפברואר 2012 (IST)
* תאריך תחילת הבוררות: מרגע חתימת אחרון הצדדים; תאריך סיום: 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
===תוכנית הבוררות===
# מיקוד הדיון - בוצע בדף שיחת הערך, הוביל לפיצו הדיון ל-3 חלקים.
# הצגת טיעונים - נא למלא את עיקרי הטיעונים במקומות המתאימים
# שלב הבהרות לשאלות שלי, הצגת אסמכתאות וכד'
# הצגת פתרונות אלטרנטיביים אפשריים אם טרם נוצרה הסכמה
# הכרעה
thread_title: הכנה לבוררות

message: #שיחה:שמאל רדיקלי בישראל#ניסוח
thread_title: הליכים ודיונים קודמים

message: *בורר: ‏DGtal‏
*מתדיינים והסכמות (נא אשרו בחתימתכם מול שמכם על הסכמתכם למינוי הבורר ותוכנית הבוררות המפורטת בהמשך:
**צד ראשון: בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:24, 31 בינואר 2012 (IST) ו-יורי - שיחה 23:07, 2 בפברואר 2012 (IST)
**צד שני:   יוסאריאן • שיחה 13:58, 1 בפברואר 2012 (IST)
* תאריך תחילת הבוררות: מרגע חתימת אחרון הצדדים; תאריך סיום: 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: הסכמות

message: # מיקוד הדיון - בוצע בדף שיחת הערך, הוביל לפיצו הדיון ל-3 חלקים.
# הצגת טיעונים - נא למלא את עיקרי הטיעונים במקומות המתאימים
# שלב הבהרות לשאלות שלי, הצגת אסמכתאות וכד'
# הצגת פתרונות אלטרנטיביים אפשריים אם טרם נוצרה הסכמה
# הכרעה
thread_title: תוכנית הבוררות

message: ===הקדמה===
השאלה היא אם להגדיר את פעילויות הפצת המידע של ש"ר כפעילות תעמולה, הסברה, הפצת מידע וכו'. לכל ביטוי מהרשומים יש בעברית רובד לשוני-פוליטי החורג מהרמה הפשוטה של העברת מידע אקטיבית מאיש לרעהו.
===הניסוחים המוצעים ודיון בהם===
שיטת הדיון: לכל ניסוח מוצע ייפתח כותר נפרד ובו נדון בנפרד במעלותיו וחסרונותיו. נא להסתפק בנקודות תמציתיות (לא יותר מ-30 מילים, לא כולל הפניה למקורות). 
====הסברה====
====תעמולה====
עיקרי טענותיי נמצאות בדף השיחה של הערך. אדגיש מספר נקודות חשובות, שלטעמי הופכות את פעילות השכנוע של השמאל הרדיקלי מהסברה לתעמולה:
* למה תעמולה והפצת מידע:כי יש הפצת מידע (שהוא לא תמיד נכון, ולעתים שקרי או מסולף במזיד) ויש תעמולה עם רטוריקה מסיתה כנגד ישראל. ברגע שמדובר בקמפיין הסתה ושנאה - כגון הטענות שישראל יותר גרועה מהנאצים ומבצעת ג'נוסייד בפלסטינים - זו כבר לא הסברה, אלא תעמולה.
* אתן דוגמה: בפייסבוק הפיצו לא מזמן פעילים פרו-פלסטיניים תמונה ובה נראה לכאורה חייל דורך על ילדה פלסטינית ומכוון עליה רובה. זה היה זיוף ברור (ודי גרוע) ומהר מאוד עלו על השקר (מדובר בהצגה שבוימה באחת ממדינות ערב). לפני בערך כ-10 שנים אחד מפעילי מרצ הפיץ תמונה שבה נראה לכאורה פלסטיני שנורה בראשו מטווח אפס על ידי ישראלים והוצגה כרצח מכוון בדם קר, בפועל התברר שהיה מדובר במחבל מתאבד שניסה להפעיל חגורת נפץ ונורה על ידי רובוט סילוק פצצות של המשטרה כדי שלא יצליח לפוצץ את חגורת הנפץ. 
* ברגע ששקרים הופכים לחלק חשוב בקמפיין זו תעמולה ולא הסברה.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:33, 2 בפברואר 2012 (IST)
*אני מסכים עם רוב דברי אביר המתמטיקה ומבקש להוסיף שהמילה הסברה היא מילה ייחודית שמשמעותה "הסברה של פעילותיה של ישראל בעולם על ידי ממשלת ישראל ותומכיה" (מומלץ לקרוא את הערך בויקי האנגלית). אחרים מפרשים את המילה כ"דיפלומטיה ציבורית" שהוא מונח מתחום הדיפלומטיה שמשמעותו ניסיונות של מדינות להשפיע על דעת הקהל בציבור במדינות אחרות. בכל מקרה, הן בפירוש הראשון והן בפירוש השני (הכללי יותר) למילה זו אין שום קשר למשפט שבו הצד השני מנסה לשלב אותו בערך. ארגוני השמאל הרדיקלי הם לא מדינות ולכן לא יכולים לעסוק בדיפלומטיה ציבורית ומה שהם מבצעים הוא לבטח לא הסברה (שהיא כאמור מילה המתארת פעולה שמבצעת ממשלת ישראל ותומכיה). הצד השני מנסה להרחיב את משמעות המילה הסברה למשהו שהוא לא מקובל בגלל שנראה לו שהמילה "תעמולה" היא מילה שלילית. דבר זה תמוהה לאור העובדה שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי. יורי - שיחה 23:21, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :נראה שמוסכם שהמילה "הסברה" ובקל וחומר "דיפלומטיה ציבורית" לא ממש מתאימים בגלל הפירוש המוסף המקובל למילים אלו בימינו. לגבי המילה "תעמולה" - אני נוטה ללא להסכים עם המשפט "... שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי". בפועל, המילה תעמולה נתפסת פעמים רבות כמתייחסת לחצאי אמיתות עד שקרים, אולי בגלל היחס השלילי הרווח לפוליטיקה, שבה נהוג בחוק ובכלל להשתמש במונח [למשל: חוק הבחירות (דרכי תעמולה)]. האם אני טועה? ‏DGtal‏ 17:14, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::א. ההצעה של יורי לפיה המילה הסברה משמשת בעיקר לתיאור פעילות של מדינות מתנגשת עם דיון שנערך לאחרונה בנוגע לערך ישראל שלי ועם עמדתו של מת'נייט כפי שהוצגה בו, ולמעשה גם עם עמדתו של מת'נייט כאן, לפיה ההבדל הוא במידת הרטוריקה נגד ישראל או במידת השקריות של הטענות.
replies: text: ::ב. כמובן שלמילה "תעמולה" יש מטען שלילי בעברית - אפילו עמדתו של מת'נייט פה לפיה תעמולה מתייחסת לשימוש בשקרים מבהירה זאת.

text: ::ג. "הסברה" נבחר כמילה שמתארת את פעילותה של ישראל שלי, ובגלל הדמיון, ומכיוון שבניגוד לדבריו של יורי אין לכך משמעות דיפלומטית-ציבורית בלבד או ייחוד לפעילותן של מדינות, וגם לארגונים פרטיים מותר "להסביר" את עמדתם, פעולה שניתן לתאר כ"הסברה", זאת המילה בה אני מציע להשתמש.

text: ::ד. באשר לטענה לפיה "הסברה" היא מילה ייחודית לפעולותיה של ממשלת ישראל - אם זה אכן כך הרי שמדובר בלשון מכובסת למילה "תעמולה", ואין להשתמש בה בכלל. פירוש סביר יותר יהיה שבארץ נהוג לכנות כך בעיקר פעולות של ממשלת ישראל, אולם "הסברה" היא פעולה שנועדה להסביר, והיא מילה כללית שנגזרת משורש ס.ב.ר בבניין הפעיל, ומתייחסת לפעילות מאורגנת של, ובכן, הסברה. יוסאריאן • שיחה 10:23, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. אז עמדתי מתנגשת אם זו של אביר המתמטיקה, אז מה? אביר המתמטיקה מתנגד לשימוש במילה "הסברה" בערך הנ"ל מסיבה א' ואני מתנגד לשימוש בביטוי מסיבה ב'. זה אסור?

text: :::ב. למילה "תעמולה" אין שום משמעות שלילית בעברית. אתה מוזמן לפתוח כל מילון של השפה העברית ולראות זאת בעצמך.

text: :::ג. אני כלל לא בטוח שהמילה "הסברה" מתאימה בערך "ישראל שלי". תנועת "ישראל שלי" (איתה אני מזדהה רבות דרך אגב) היא תנועה שמזוהה עם הימין בישראל. עיקר פעילותה ממה שידוע לי היא ברמה הארצית ופחות ברמה הבינלאומית. מה גם שעקב הזהות שלה עם הימין, מה שהיא עושה דומה יותר לתעמולה ופחות להסברה עקב האג'נדה הפוליטית הברורה שלה. מה שכן, אם יש ספק אם השימוש במילה "הסברה" בערך "ישראל שלי" הוא מתאים אז בערך המדובר אין ספק כזה בכלל, הוא לא מתאים.

text: :::ד. המילה "הסברה" היא אכן מילה ייחודית לפעילותה של ממשלת ישראל, של גופים ושל יחידים שמבקשים להסביר את פעילותה של ממשלת ישראל לעולם. זו לא טענה, זו עובדה. לא מדובר במילה חדשה, אלא במילה שנכנסה זה מכבר לשפה העברית והיא אף אחת המילים העבריות המוכרות ביותר בעולם. אני לא רואה שום סיבה למה ויקיפדיה העברית צריכה להתחיל לפסול מילים מקובלות לחלוטין בשפה העברית. ויקיפדיה האנגלית למשל לא עושה זאת אז שאנחנו נעשה? יורי - שיחה 14:32, 7 בפברואר 2012 (IST)
====ניסוחים אחרים====
האם יש למישהו בראש מינוחים חליפיים להסברה או תעמולה, או לחלופין נטייה לומר ששימוש בשני המונחים יחד (פעולות הסברה ותעמולה) יהיה מדוייק ואובייקטיבי? ‏DGtal‏ 14:51, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: עד סוף הבוררות לא הוצגו ניסוחים אלטרנטיביים.
===הכרעה===
המילה תעמולה מתייחסת לפעילויות הפצת מידע במטרה לשנות תפיסות עולם וכו', ואין ספק שש"ר מבצעת פעולות כאלו. המילה הסברה, אף שבבסיסה משמעותה דומה, בלשון המדוברת היא מכוונת בעיקר לפעילויות מטעם מדינת ישראל או גופים המזדהים עם עמדותיה הרשמיות, ולכן לא כאן המקום להשתמש בביטוי זה. למילה תעמולה קונוטציה נייטרלית, אך גם קונוטציה שלילית לא מובהקת. הכרעתי היא שניתן להשתמש במילה תעמולה לציון פעילויות ש"ר. ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
לדעתי מדובר בטעות קשה, מכיוון שלמילה "תעמולה" קונוטציה שלילית מובהקת. אולי לא הדגמתי מספיק בדיון את מגוון ההקשרים בהם נזכרת המילה תעמולה (חיפוש גוגל מעלה מייד קישורים לתעמולה הנאצית, בערך בטמקא נכתב, בהתאם לדבריו של מת'נייט כאן, כי: "...המידע התעמולתי יכול לכלול עובדות, רעיונות, טיעונים, חצאי אמיתות ואף שקרים. המידע עובר בצורה מחושבת ומניפולטיבית, ומעצב את דעת הקהל לפי רצונו של הגוף העומד מאחורי התעמולה"), כמו גם את העובדה כי הסברה היא לשון נקייה שנוקטת ממשלת ישראל ביחס לפעילות תעמולה שלה, חשתי שהדברים ברורים מהפרק הסברה#תדמית ההסברה מול התעמולה אליו קישרתי. בכל אופן ולמרות מחלוקת עמוקה אני מקבל את החלטת הבורר. יוסאריאן • שיחה 18:04, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: דיון 1 - הסברה, תעמולה והפצת מידע

message: השאלה היא אם להגדיר את פעילויות הפצת המידע של ש"ר כפעילות תעמולה, הסברה, הפצת מידע וכו'. לכל ביטוי מהרשומים יש בעברית רובד לשוני-פוליטי החורג מהרמה הפשוטה של העברת מידע אקטיבית מאיש לרעהו.
thread_title: הקדמה

message: שיטת הדיון: לכל ניסוח מוצע ייפתח כותר נפרד ובו נדון בנפרד במעלותיו וחסרונותיו. נא להסתפק בנקודות תמציתיות (לא יותר מ-30 מילים, לא כולל הפניה למקורות). 
====הסברה====
====תעמולה====
עיקרי טענותיי נמצאות בדף השיחה של הערך. אדגיש מספר נקודות חשובות, שלטעמי הופכות את פעילות השכנוע של השמאל הרדיקלי מהסברה לתעמולה:
* למה תעמולה והפצת מידע:כי יש הפצת מידע (שהוא לא תמיד נכון, ולעתים שקרי או מסולף במזיד) ויש תעמולה עם רטוריקה מסיתה כנגד ישראל. ברגע שמדובר בקמפיין הסתה ושנאה - כגון הטענות שישראל יותר גרועה מהנאצים ומבצעת ג'נוסייד בפלסטינים - זו כבר לא הסברה, אלא תעמולה.
* אתן דוגמה: בפייסבוק הפיצו לא מזמן פעילים פרו-פלסטיניים תמונה ובה נראה לכאורה חייל דורך על ילדה פלסטינית ומכוון עליה רובה. זה היה זיוף ברור (ודי גרוע) ומהר מאוד עלו על השקר (מדובר בהצגה שבוימה באחת ממדינות ערב). לפני בערך כ-10 שנים אחד מפעילי מרצ הפיץ תמונה שבה נראה לכאורה פלסטיני שנורה בראשו מטווח אפס על ידי ישראלים והוצגה כרצח מכוון בדם קר, בפועל התברר שהיה מדובר במחבל מתאבד שניסה להפעיל חגורת נפץ ונורה על ידי רובוט סילוק פצצות של המשטרה כדי שלא יצליח לפוצץ את חגורת הנפץ. 
* ברגע ששקרים הופכים לחלק חשוב בקמפיין זו תעמולה ולא הסברה.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:33, 2 בפברואר 2012 (IST)
*אני מסכים עם רוב דברי אביר המתמטיקה ומבקש להוסיף שהמילה הסברה היא מילה ייחודית שמשמעותה "הסברה של פעילותיה של ישראל בעולם על ידי ממשלת ישראל ותומכיה" (מומלץ לקרוא את הערך בויקי האנגלית). אחרים מפרשים את המילה כ"דיפלומטיה ציבורית" שהוא מונח מתחום הדיפלומטיה שמשמעותו ניסיונות של מדינות להשפיע על דעת הקהל בציבור במדינות אחרות. בכל מקרה, הן בפירוש הראשון והן בפירוש השני (הכללי יותר) למילה זו אין שום קשר למשפט שבו הצד השני מנסה לשלב אותו בערך. ארגוני השמאל הרדיקלי הם לא מדינות ולכן לא יכולים לעסוק בדיפלומטיה ציבורית ומה שהם מבצעים הוא לבטח לא הסברה (שהיא כאמור מילה המתארת פעולה שמבצעת ממשלת ישראל ותומכיה). הצד השני מנסה להרחיב את משמעות המילה הסברה למשהו שהוא לא מקובל בגלל שנראה לו שהמילה "תעמולה" היא מילה שלילית. דבר זה תמוהה לאור העובדה שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי. יורי - שיחה 23:21, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :נראה שמוסכם שהמילה "הסברה" ובקל וחומר "דיפלומטיה ציבורית" לא ממש מתאימים בגלל הפירוש המוסף המקובל למילים אלו בימינו. לגבי המילה "תעמולה" - אני נוטה ללא להסכים עם המשפט "... שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי". בפועל, המילה תעמולה נתפסת פעמים רבות כמתייחסת לחצאי אמיתות עד שקרים, אולי בגלל היחס השלילי הרווח לפוליטיקה, שבה נהוג בחוק ובכלל להשתמש במונח [למשל: חוק הבחירות (דרכי תעמולה)]. האם אני טועה? ‏DGtal‏ 17:14, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::א. ההצעה של יורי לפיה המילה הסברה משמשת בעיקר לתיאור פעילות של מדינות מתנגשת עם דיון שנערך לאחרונה בנוגע לערך ישראל שלי ועם עמדתו של מת'נייט כפי שהוצגה בו, ולמעשה גם עם עמדתו של מת'נייט כאן, לפיה ההבדל הוא במידת הרטוריקה נגד ישראל או במידת השקריות של הטענות.
replies: text: ::ב. כמובן שלמילה "תעמולה" יש מטען שלילי בעברית - אפילו עמדתו של מת'נייט פה לפיה תעמולה מתייחסת לשימוש בשקרים מבהירה זאת.

text: ::ג. "הסברה" נבחר כמילה שמתארת את פעילותה של ישראל שלי, ובגלל הדמיון, ומכיוון שבניגוד לדבריו של יורי אין לכך משמעות דיפלומטית-ציבורית בלבד או ייחוד לפעילותן של מדינות, וגם לארגונים פרטיים מותר "להסביר" את עמדתם, פעולה שניתן לתאר כ"הסברה", זאת המילה בה אני מציע להשתמש.

text: ::ד. באשר לטענה לפיה "הסברה" היא מילה ייחודית לפעולותיה של ממשלת ישראל - אם זה אכן כך הרי שמדובר בלשון מכובסת למילה "תעמולה", ואין להשתמש בה בכלל. פירוש סביר יותר יהיה שבארץ נהוג לכנות כך בעיקר פעולות של ממשלת ישראל, אולם "הסברה" היא פעולה שנועדה להסביר, והיא מילה כללית שנגזרת משורש ס.ב.ר בבניין הפעיל, ומתייחסת לפעילות מאורגנת של, ובכן, הסברה. יוסאריאן • שיחה 10:23, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. אז עמדתי מתנגשת אם זו של אביר המתמטיקה, אז מה? אביר המתמטיקה מתנגד לשימוש במילה "הסברה" בערך הנ"ל מסיבה א' ואני מתנגד לשימוש בביטוי מסיבה ב'. זה אסור?

text: :::ב. למילה "תעמולה" אין שום משמעות שלילית בעברית. אתה מוזמן לפתוח כל מילון של השפה העברית ולראות זאת בעצמך.

text: :::ג. אני כלל לא בטוח שהמילה "הסברה" מתאימה בערך "ישראל שלי". תנועת "ישראל שלי" (איתה אני מזדהה רבות דרך אגב) היא תנועה שמזוהה עם הימין בישראל. עיקר פעילותה ממה שידוע לי היא ברמה הארצית ופחות ברמה הבינלאומית. מה גם שעקב הזהות שלה עם הימין, מה שהיא עושה דומה יותר לתעמולה ופחות להסברה עקב האג'נדה הפוליטית הברורה שלה. מה שכן, אם יש ספק אם השימוש במילה "הסברה" בערך "ישראל שלי" הוא מתאים אז בערך המדובר אין ספק כזה בכלל, הוא לא מתאים.

text: :::ד. המילה "הסברה" היא אכן מילה ייחודית לפעילותה של ממשלת ישראל, של גופים ושל יחידים שמבקשים להסביר את פעילותה של ממשלת ישראל לעולם. זו לא טענה, זו עובדה. לא מדובר במילה חדשה, אלא במילה שנכנסה זה מכבר לשפה העברית והיא אף אחת המילים העבריות המוכרות ביותר בעולם. אני לא רואה שום סיבה למה ויקיפדיה העברית צריכה להתחיל לפסול מילים מקובלות לחלוטין בשפה העברית. ויקיפדיה האנגלית למשל לא עושה זאת אז שאנחנו נעשה? יורי - שיחה 14:32, 7 בפברואר 2012 (IST)
====ניסוחים אחרים====
האם יש למישהו בראש מינוחים חליפיים להסברה או תעמולה, או לחלופין נטייה לומר ששימוש בשני המונחים יחד (פעולות הסברה ותעמולה) יהיה מדוייק ואובייקטיבי? ‏DGtal‏ 14:51, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: עד סוף הבוררות לא הוצגו ניסוחים אלטרנטיביים.
thread_title: הניסוחים המוצעים ודיון בהם

thread_title: הסברה

message: עיקרי טענותיי נמצאות בדף השיחה של הערך. אדגיש מספר נקודות חשובות, שלטעמי הופכות את פעילות השכנוע של השמאל הרדיקלי מהסברה לתעמולה:
* למה תעמולה והפצת מידע:כי יש הפצת מידע (שהוא לא תמיד נכון, ולעתים שקרי או מסולף במזיד) ויש תעמולה עם רטוריקה מסיתה כנגד ישראל. ברגע שמדובר בקמפיין הסתה ושנאה - כגון הטענות שישראל יותר גרועה מהנאצים ומבצעת ג'נוסייד בפלסטינים - זו כבר לא הסברה, אלא תעמולה.
* אתן דוגמה: בפייסבוק הפיצו לא מזמן פעילים פרו-פלסטיניים תמונה ובה נראה לכאורה חייל דורך על ילדה פלסטינית ומכוון עליה רובה. זה היה זיוף ברור (ודי גרוע) ומהר מאוד עלו על השקר (מדובר בהצגה שבוימה באחת ממדינות ערב). לפני בערך כ-10 שנים אחד מפעילי מרצ הפיץ תמונה שבה נראה לכאורה פלסטיני שנורה בראשו מטווח אפס על ידי ישראלים והוצגה כרצח מכוון בדם קר, בפועל התברר שהיה מדובר במחבל מתאבד שניסה להפעיל חגורת נפץ ונורה על ידי רובוט סילוק פצצות של המשטרה כדי שלא יצליח לפוצץ את חגורת הנפץ. 
* ברגע ששקרים הופכים לחלק חשוב בקמפיין זו תעמולה ולא הסברה.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:33, 2 בפברואר 2012 (IST)
*אני מסכים עם רוב דברי אביר המתמטיקה ומבקש להוסיף שהמילה הסברה היא מילה ייחודית שמשמעותה "הסברה של פעילותיה של ישראל בעולם על ידי ממשלת ישראל ותומכיה" (מומלץ לקרוא את הערך בויקי האנגלית). אחרים מפרשים את המילה כ"דיפלומטיה ציבורית" שהוא מונח מתחום הדיפלומטיה שמשמעותו ניסיונות של מדינות להשפיע על דעת הקהל בציבור במדינות אחרות. בכל מקרה, הן בפירוש הראשון והן בפירוש השני (הכללי יותר) למילה זו אין שום קשר למשפט שבו הצד השני מנסה לשלב אותו בערך. ארגוני השמאל הרדיקלי הם לא מדינות ולכן לא יכולים לעסוק בדיפלומטיה ציבורית ומה שהם מבצעים הוא לבטח לא הסברה (שהיא כאמור מילה המתארת פעולה שמבצעת ממשלת ישראל ותומכיה). הצד השני מנסה להרחיב את משמעות המילה הסברה למשהו שהוא לא מקובל בגלל שנראה לו שהמילה "תעמולה" היא מילה שלילית. דבר זה תמוהה לאור העובדה שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי. יורי - שיחה 23:21, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :נראה שמוסכם שהמילה "הסברה" ובקל וחומר "דיפלומטיה ציבורית" לא ממש מתאימים בגלל הפירוש המוסף המקובל למילים אלו בימינו. לגבי המילה "תעמולה" - אני נוטה ללא להסכים עם המשפט "... שבשפה העברית למילה "תעמולה" אין משמעות שלילית כלשהי". בפועל, המילה תעמולה נתפסת פעמים רבות כמתייחסת לחצאי אמיתות עד שקרים, אולי בגלל היחס השלילי הרווח לפוליטיקה, שבה נהוג בחוק ובכלל להשתמש במונח [למשל: חוק הבחירות (דרכי תעמולה)]. האם אני טועה? ‏DGtal‏ 17:14, 5 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::א. ההצעה של יורי לפיה המילה הסברה משמשת בעיקר לתיאור פעילות של מדינות מתנגשת עם דיון שנערך לאחרונה בנוגע לערך ישראל שלי ועם עמדתו של מת'נייט כפי שהוצגה בו, ולמעשה גם עם עמדתו של מת'נייט כאן, לפיה ההבדל הוא במידת הרטוריקה נגד ישראל או במידת השקריות של הטענות.
replies: text: ::ב. כמובן שלמילה "תעמולה" יש מטען שלילי בעברית - אפילו עמדתו של מת'נייט פה לפיה תעמולה מתייחסת לשימוש בשקרים מבהירה זאת.

text: ::ג. "הסברה" נבחר כמילה שמתארת את פעילותה של ישראל שלי, ובגלל הדמיון, ומכיוון שבניגוד לדבריו של יורי אין לכך משמעות דיפלומטית-ציבורית בלבד או ייחוד לפעילותן של מדינות, וגם לארגונים פרטיים מותר "להסביר" את עמדתם, פעולה שניתן לתאר כ"הסברה", זאת המילה בה אני מציע להשתמש.

text: ::ד. באשר לטענה לפיה "הסברה" היא מילה ייחודית לפעולותיה של ממשלת ישראל - אם זה אכן כך הרי שמדובר בלשון מכובסת למילה "תעמולה", ואין להשתמש בה בכלל. פירוש סביר יותר יהיה שבארץ נהוג לכנות כך בעיקר פעולות של ממשלת ישראל, אולם "הסברה" היא פעולה שנועדה להסביר, והיא מילה כללית שנגזרת משורש ס.ב.ר בבניין הפעיל, ומתייחסת לפעילות מאורגנת של, ובכן, הסברה. יוסאריאן • שיחה 10:23, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. אז עמדתי מתנגשת אם זו של אביר המתמטיקה, אז מה? אביר המתמטיקה מתנגד לשימוש במילה "הסברה" בערך הנ"ל מסיבה א' ואני מתנגד לשימוש בביטוי מסיבה ב'. זה אסור?

text: :::ב. למילה "תעמולה" אין שום משמעות שלילית בעברית. אתה מוזמן לפתוח כל מילון של השפה העברית ולראות זאת בעצמך.

text: :::ג. אני כלל לא בטוח שהמילה "הסברה" מתאימה בערך "ישראל שלי". תנועת "ישראל שלי" (איתה אני מזדהה רבות דרך אגב) היא תנועה שמזוהה עם הימין בישראל. עיקר פעילותה ממה שידוע לי היא ברמה הארצית ופחות ברמה הבינלאומית. מה גם שעקב הזהות שלה עם הימין, מה שהיא עושה דומה יותר לתעמולה ופחות להסברה עקב האג'נדה הפוליטית הברורה שלה. מה שכן, אם יש ספק אם השימוש במילה "הסברה" בערך "ישראל שלי" הוא מתאים אז בערך המדובר אין ספק כזה בכלל, הוא לא מתאים.

text: :::ד. המילה "הסברה" היא אכן מילה ייחודית לפעילותה של ממשלת ישראל, של גופים ושל יחידים שמבקשים להסביר את פעילותה של ממשלת ישראל לעולם. זו לא טענה, זו עובדה. לא מדובר במילה חדשה, אלא במילה שנכנסה זה מכבר לשפה העברית והיא אף אחת המילים העבריות המוכרות ביותר בעולם. אני לא רואה שום סיבה למה ויקיפדיה העברית צריכה להתחיל לפסול מילים מקובלות לחלוטין בשפה העברית. ויקיפדיה האנגלית למשל לא עושה זאת אז שאנחנו נעשה? יורי - שיחה 14:32, 7 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: תעמולה

message: האם יש למישהו בראש מינוחים חליפיים להסברה או תעמולה, או לחלופין נטייה לומר ששימוש בשני המונחים יחד (פעולות הסברה ותעמולה) יהיה מדוייק ואובייקטיבי? ‏DGtal‏ 14:51, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: עד סוף הבוררות לא הוצגו ניסוחים אלטרנטיביים.
thread_title: ניסוחים אחרים

message: המילה תעמולה מתייחסת לפעילויות הפצת מידע במטרה לשנות תפיסות עולם וכו', ואין ספק שש"ר מבצעת פעולות כאלו. המילה הסברה, אף שבבסיסה משמעותה דומה, בלשון המדוברת היא מכוונת בעיקר לפעילויות מטעם מדינת ישראל או גופים המזדהים עם עמדותיה הרשמיות, ולכן לא כאן המקום להשתמש בביטוי זה. למילה תעמולה קונוטציה נייטרלית, אך גם קונוטציה שלילית לא מובהקת. הכרעתי היא שניתן להשתמש במילה תעמולה לציון פעילויות ש"ר. ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
לדעתי מדובר בטעות קשה, מכיוון שלמילה "תעמולה" קונוטציה שלילית מובהקת. אולי לא הדגמתי מספיק בדיון את מגוון ההקשרים בהם נזכרת המילה תעמולה (חיפוש גוגל מעלה מייד קישורים לתעמולה הנאצית, בערך בטמקא נכתב, בהתאם לדבריו של מת'נייט כאן, כי: "...המידע התעמולתי יכול לכלול עובדות, רעיונות, טיעונים, חצאי אמיתות ואף שקרים. המידע עובר בצורה מחושבת ומניפולטיבית, ומעצב את דעת הקהל לפי רצונו של הגוף העומד מאחורי התעמולה"), כמו גם את העובדה כי הסברה היא לשון נקייה שנוקטת ממשלת ישראל ביחס לפעילות תעמולה שלה, חשתי שהדברים ברורים מהפרק הסברה#תדמית ההסברה מול התעמולה אליו קישרתי. בכל אופן ולמרות מחלוקת עמוקה אני מקבל את החלטת הבורר. יוסאריאן • שיחה 18:04, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: הכרעה

message: ===הקדמה===
השאלות הן: האם גדעון לוי שייך במובהק לש"ר (בערך עליו מוזכרים אישים המזהים אותו עם ש"ר)? אם כן, האם ניתן להגדיר את "אזור הדמדומים" כדוגמה להפצת מידע (או כל ניסוח אחר שייבחר) של ש"ר (ולא, למשל כ"סתם" מדור עיתונאי)?
===שיוכו של לוי לשמאל הרדיקלי בישראל===
גדעון לוי הוא איש שמאל רדיקלי/קיצוני, בכך שהוא מאמץ עמדות אנטי-ישראליות בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
* גדעון לוי מבטא באופן עקבי בטוריו (הן ב"אזור הדמדומים" והן במדור הדעות) עמדות שמאל רדיקלי/קיצוני ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כולל הצדקה או הבנה לטרור הפלסטיני.
* גדעון לוי נאם בשבוע האפרטהייד הישראלי - אירוע אנטי-ישראלי המאורגן על ידי פעילי שמאל רדיקלי ופעילים פרו-פלסטיניים. בנוסף, נטען שהוא מפיץ שקרים בנוגע לישראל ובכך מלבה את השנאה נגדה (פרשת "נוהל חמור" למשל).
* זה שמישהו עיתונאי לא הופך אותו אוטומטית לנייטרלי, אובייקטי או א-פוליטי.
* גדעון לוי נחשב בידי רבים לאיש שמאל רדיקלי, לדוגמה: ע"י עירית לינור ובן-דרור ימיני.
* מקורות: בערך גדעון לוי.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:16, 2 בפברואר 2012 (IST)
==="אזור הדמדומים"===
דוגמה להפצת מידע של שמאל רדיקלי, לטורים אלה אג'נדה פוליטית ברורה (שמשפיעה גם על הסיקור בטורים אלה) המתמקדת בנושא הפרה לכאורה של זכויות אדם של פלסטינים (בלבד) ע"י ישראל, צה"ל והמתנחלים. זה לא סתם סיקור עיתונאי על המצב בשטחים, כי הוא מדווח רק על פגיעות לכאורה בפלסטינים ומתעלם מפגיעות בישראליים בטור זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:19, 2 בפברואר 2012 (IST)
*בזמנו הייתי בין מקדמי מחיקת הערכים על ימין ושמאל רדיקלי כי האמנתי אז וגם היום שלויקיפדיה אין מקום לקבוע מי רדיקלי ומי לא. מכיוון שהערכים לא נמחקו בסופו של דבר והקהילה החליטה בכך שאנו כן יכולים לקבוע רדיקליות אנו נתקלים לא פעם במחלוקות מהסוג הזה. אלא שהמחלוקת במקרה הזה פשוטה מאוד. אם געדון לוי לא נמצא בשמאל הרדיקלי אז אף אחד לא נמצא בשמאל הרדיקלי. אין אף אזרח ישראלי הנמצא שמאלה מגדעון לוי (מלבד אולי פעילי טרור), אני חותם על כך. למעשה, מבחינות רבות, געדון לוי נמצא אף שמאלה מאבו מאזן.  באשר לטור שלו "אזור הדמדומים", טור שיש לו אג'נדה פוליטית ברורה ומוצהרת מראש ושהוכח לא פעם שלמען קידום האג'נדה הזו הוא כולל מידע מסולף, לא מבוסס, חלקי אמת ולפעמים אף סתם שקרים, טור כזה לא יכול להיחשב כטור שמטרתו "להפיץ מידע". יורי - שיחה 23:30, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :אבל למרות זאת אתה הוא שהסיר לאחרונה כל איזכור לארגונים המזוהים עם הימין הרדיקלי בישראל מהערך. אז אם אתה אומר שהקהילה החליטה שאנו כן יכולים לקבוע רדיקליות, מה פשר העריכה הנ"ל? יוסאריאן • שיחה 10:34, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :באשר לטענות לגבי "אג'נדה פוליטית" - בטורים הוא הלך וראיין אנשים, בעיקר פלסטינים (לא רק) והביא את דבריהם. מדובר בפעילות עיתונאית פר אקסלנס, שיש לה, אכן, לא מעט השלכות פוליטיות ומשמעויות פוליטיות, אבל בהחלט לא הופצה בה משנה פוליטית ככזו. הכוונה שהוא לא הציג מתווה לפיתרון, בטח לא רדיקלי, והוא לא הזדהה עם גורם מפלגתי כזה או אחר שמציע פתרונות שכאלה. בעיקר הלך ודיבר עם אנשים והביא את דבריהם כלשונן ואת התרשמויותיו מהשיחה. לא מדובר בדוגמא טובה להפצת מידע, ותהי זו הסברה או תעמולה, של השמאל הקיצוני, מדובר בעבודה עיתונאית מהמעלה הראשונה.

text: :ושתי הערות אגב:

text: :1. אמנם רוב מוחלט של הטורים עסק בפלסטינים, אבל היו גם טורים שעסקו אחרים, בתושבי פריפריה, מפוני דיור, חרדים ואחרים.

text: :2. הטענה כאילו "הוכח לא פעם שלמען קידום האג'נדה הזו הוא כולל מידע מסולף, לא מבוסס, חלקי אמת ולפעמים אף סתם שקרים" שגויה מאוד, אבל לטעמי מילא היא לא מאוד רלוונטית לדיון. יוסאריאן • שיחה 10:45, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אכן, אני הזכרתי את האזכורים המדוברים מהערך "ימין רדיקלי בישראל. אכן אתה צודק שהקהילה קבעה שאנו יכולים לקבוע רדיקליות. אני, אם לא ידעת, חלק מהקהילה ואני קבעתי שתנועות אלה לא רדיקליות. אם אתה לא מסכים איתי אתה מוזמן להתווכח איתי בדף השיחה שם אשמח להכיר לך את תנועת כ"ך ולהסביר לך מה זו באמת תנועת ימין רדיקלי.

text: ::הרוב המוחלט של הטורים של גדעון לוי עוסקים בפלסטינים. זה שפעם בעשור הוא מפרסם טור על נושא אחר לא משנה את העובדה שעיקר עיסוקו הוא בפלסטינים ובקידום האג'נדה שלו. גדעון לוי אכן מראיין פלסטינים בטורים שלו ולרוב רק אותם. הוא לא נוהג לבדוק את הטענות שנשמעות מצד הפלסטינים יותר מידי ולא נוהג להביא תגובה מאוזנת מהצד השני. הוא נוהג לפרסם רק דברים שמתאימים לקידום האג'נדה שלו ונוהג להתעלם ולא לפרסם דברים שלא מתיישבים כל כך עם האג'נדה שאותה הוא מנסה לקדם. גדעון לוי ידוע בישראל כאיש שמאל רדיקלי וכעיתונאי מפוקפק מאוד. אין לאף אדם בישראל ספק (מלבדך הצד השני כנראה) שהאיש הזה פועל למען קידום האג'נדה והראייה הפוליטית שלו. לפי מה שידוע לי, אף עיתון הארץ לא טורח לטעון אחרת. הויכוח לגבי המילה "תעמולה" ו"הסברה" הוא עוד איכשהו סביר. הויכוח הזה לעומת זאת הזוי לחלוטין. גדעון לוי הוא איש שמאל רדיקלי, טוריו הם ממש לא "הפצת מידע" אלא טורי תעמולה והשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. ממתי התחלנו להתווכח על עובדות? יורי - שיחה 14:43, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: ::# גם שעון עומד מראה את השעה המדויקת פעמיים ביום. מידי פעם גדעון לוי כותב גם על דברים אחרים, אבל אין ספק שאת רוב טוריו (מאמרי הדעות ואזור הדמדומים) הוא מקדיש לפלסטינים במטרה להציג את ישראל ככובש אכזר.

text: ::# "נוהל חמור", וזה לא המקרה היחיד.

text: ::# זה שאדם עיתונאי לא אומר שהוא אובייקטיבי או שאין לו אג'נדה פוליטית. שלי יחימוביץ', למשל, הודתה שגם שכאשר הייתה עיתונאית ולא פוליטיקאית, היא פעלה לקדם אג'נדה סוציאל-דמוקרטית דרך הפעילות התקשורתית שלה.

text: :: בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:56, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. ההערה היתה הערת אגב, ביא לא ניסתה לקדם את הדיון.

text: :::ב. יורי - הסרת גם את איזכור תנועת כך בערך ימין רדיקלי בישראל.

text: :::ג. שלי יחימוביץ' שימשה כפרשנית במסגרת היותה עיתונאית. הפינה "אזור הדמדומים" לא מנסה להביא פרשנות, אלא, כפי שגם יורי ציין - לראיין פלסטינים ולהביא את עמדתם. זה אולי תואם לאג'נדה מסויימת, ואולי עוזר לקדם אותה, אבל זו לא דוגמא טובה ל"הפצת תעמולה" או הסברה מטעם השמאל הרדיקלי. לא מדובר בתעמולה, ואפילו בקושי בהסברה, מדובר בהבאת עדויות של פלסטינים על הקורות אותם. יוסאריאן • שיחה 10:43, 8 בפברואר 2012 (IST)

text: :::לפי הגישה של יורי, הידיעות החדשותיות באתר "ערוץ 7" מהוות דוגמא טובה להפצת תעמולה של הימין הקיצוני - הוא מביא ידיעות רבות על יחסי צבא-פלסטינים או מתנחלים-פלסטינים בהן הוא לא טורח לברר עובדות או להביא תגובה מאוזנת מהצד השני.

text: :::אני טוען שבידיעות החדשותיות בוודאי שיש הטיה, אבל הן בהחלט לא דוגמא טובה להפצת תעמולה\הסברה של הימין הקיצוני. אולי בטורי הדעות שם יש הסברה של הימין הקיצוני. יוסאריאן • שיחה 10:48, 8 בפברואר 2012 (IST)
===הכרעה===
מוסכם על הצדדים שגדעון לוי הוא איש ש"ר. בנוגע לטור "אזור הדמדומים" - פרשנות אחת רואה בזה כלי תעמולה מובהק שנוצר למטרה זו, בעוד הפרשנות השנייה רואה בטוריו כתבות עיתונאיות בבסיסן, שנושאן העיקרי והנרטיב שבהן (פרשנות שלי לפרשנות) תואמים בדרך כלל את עמדות ש"ר, אך זה לא המטרה המהותית שלהן. לא ראיתי הוכחות מובהקות לכך שמדובר במהות בכלי תעמולה ומכיוון שיש ספק סביר בעיניי - לא ניתן להציג את "אזור הדמדומים" כדוגמה לתעמולה של ש"ר. ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)

text: רק הערה - לא הוסכם כי לוי הוא איש ש"ר, בחרתי לא לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 17:57, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: דיון 2 - גדעון לוי

message: השאלות הן: האם גדעון לוי שייך במובהק לש"ר (בערך עליו מוזכרים אישים המזהים אותו עם ש"ר)? אם כן, האם ניתן להגדיר את "אזור הדמדומים" כדוגמה להפצת מידע (או כל ניסוח אחר שייבחר) של ש"ר (ולא, למשל כ"סתם" מדור עיתונאי)?
thread_title: הקדמה

message: גדעון לוי הוא איש שמאל רדיקלי/קיצוני, בכך שהוא מאמץ עמדות אנטי-ישראליות בכל הנוגע לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
* גדעון לוי מבטא באופן עקבי בטוריו (הן ב"אזור הדמדומים" והן במדור הדעות) עמדות שמאל רדיקלי/קיצוני ביחס לסכסוך הישראלי-פלסטיני, כולל הצדקה או הבנה לטרור הפלסטיני.
* גדעון לוי נאם בשבוע האפרטהייד הישראלי - אירוע אנטי-ישראלי המאורגן על ידי פעילי שמאל רדיקלי ופעילים פרו-פלסטיניים. בנוסף, נטען שהוא מפיץ שקרים בנוגע לישראל ובכך מלבה את השנאה נגדה (פרשת "נוהל חמור" למשל).
* זה שמישהו עיתונאי לא הופך אותו אוטומטית לנייטרלי, אובייקטי או א-פוליטי.
* גדעון לוי נחשב בידי רבים לאיש שמאל רדיקלי, לדוגמה: ע"י עירית לינור ובן-דרור ימיני.
* מקורות: בערך גדעון לוי.
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:16, 2 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: שיוכו של לוי לשמאל הרדיקלי בישראל

message: דוגמה להפצת מידע של שמאל רדיקלי, לטורים אלה אג'נדה פוליטית ברורה (שמשפיעה גם על הסיקור בטורים אלה) המתמקדת בנושא הפרה לכאורה של זכויות אדם של פלסטינים (בלבד) ע"י ישראל, צה"ל והמתנחלים. זה לא סתם סיקור עיתונאי על המצב בשטחים, כי הוא מדווח רק על פגיעות לכאורה בפלסטינים ומתעלם מפגיעות בישראליים בטור זה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:19, 2 בפברואר 2012 (IST)
*בזמנו הייתי בין מקדמי מחיקת הערכים על ימין ושמאל רדיקלי כי האמנתי אז וגם היום שלויקיפדיה אין מקום לקבוע מי רדיקלי ומי לא. מכיוון שהערכים לא נמחקו בסופו של דבר והקהילה החליטה בכך שאנו כן יכולים לקבוע רדיקליות אנו נתקלים לא פעם במחלוקות מהסוג הזה. אלא שהמחלוקת במקרה הזה פשוטה מאוד. אם געדון לוי לא נמצא בשמאל הרדיקלי אז אף אחד לא נמצא בשמאל הרדיקלי. אין אף אזרח ישראלי הנמצא שמאלה מגדעון לוי (מלבד אולי פעילי טרור), אני חותם על כך. למעשה, מבחינות רבות, געדון לוי נמצא אף שמאלה מאבו מאזן.  באשר לטור שלו "אזור הדמדומים", טור שיש לו אג'נדה פוליטית ברורה ומוצהרת מראש ושהוכח לא פעם שלמען קידום האג'נדה הזו הוא כולל מידע מסולף, לא מבוסס, חלקי אמת ולפעמים אף סתם שקרים, טור כזה לא יכול להיחשב כטור שמטרתו "להפיץ מידע". יורי - שיחה 23:30, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :אבל למרות זאת אתה הוא שהסיר לאחרונה כל איזכור לארגונים המזוהים עם הימין הרדיקלי בישראל מהערך. אז אם אתה אומר שהקהילה החליטה שאנו כן יכולים לקבוע רדיקליות, מה פשר העריכה הנ"ל? יוסאריאן • שיחה 10:34, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :באשר לטענות לגבי "אג'נדה פוליטית" - בטורים הוא הלך וראיין אנשים, בעיקר פלסטינים (לא רק) והביא את דבריהם. מדובר בפעילות עיתונאית פר אקסלנס, שיש לה, אכן, לא מעט השלכות פוליטיות ומשמעויות פוליטיות, אבל בהחלט לא הופצה בה משנה פוליטית ככזו. הכוונה שהוא לא הציג מתווה לפיתרון, בטח לא רדיקלי, והוא לא הזדהה עם גורם מפלגתי כזה או אחר שמציע פתרונות שכאלה. בעיקר הלך ודיבר עם אנשים והביא את דבריהם כלשונן ואת התרשמויותיו מהשיחה. לא מדובר בדוגמא טובה להפצת מידע, ותהי זו הסברה או תעמולה, של השמאל הקיצוני, מדובר בעבודה עיתונאית מהמעלה הראשונה.

text: :ושתי הערות אגב:

text: :1. אמנם רוב מוחלט של הטורים עסק בפלסטינים, אבל היו גם טורים שעסקו אחרים, בתושבי פריפריה, מפוני דיור, חרדים ואחרים.

text: :2. הטענה כאילו "הוכח לא פעם שלמען קידום האג'נדה הזו הוא כולל מידע מסולף, לא מבוסס, חלקי אמת ולפעמים אף סתם שקרים" שגויה מאוד, אבל לטעמי מילא היא לא מאוד רלוונטית לדיון. יוסאריאן • שיחה 10:45, 6 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::אכן, אני הזכרתי את האזכורים המדוברים מהערך "ימין רדיקלי בישראל. אכן אתה צודק שהקהילה קבעה שאנו יכולים לקבוע רדיקליות. אני, אם לא ידעת, חלק מהקהילה ואני קבעתי שתנועות אלה לא רדיקליות. אם אתה לא מסכים איתי אתה מוזמן להתווכח איתי בדף השיחה שם אשמח להכיר לך את תנועת כ"ך ולהסביר לך מה זו באמת תנועת ימין רדיקלי.

text: ::הרוב המוחלט של הטורים של גדעון לוי עוסקים בפלסטינים. זה שפעם בעשור הוא מפרסם טור על נושא אחר לא משנה את העובדה שעיקר עיסוקו הוא בפלסטינים ובקידום האג'נדה שלו. גדעון לוי אכן מראיין פלסטינים בטורים שלו ולרוב רק אותם. הוא לא נוהג לבדוק את הטענות שנשמעות מצד הפלסטינים יותר מידי ולא נוהג להביא תגובה מאוזנת מהצד השני. הוא נוהג לפרסם רק דברים שמתאימים לקידום האג'נדה שלו ונוהג להתעלם ולא לפרסם דברים שלא מתיישבים כל כך עם האג'נדה שאותה הוא מנסה לקדם. גדעון לוי ידוע בישראל כאיש שמאל רדיקלי וכעיתונאי מפוקפק מאוד. אין לאף אדם בישראל ספק (מלבדך הצד השני כנראה) שהאיש הזה פועל למען קידום האג'נדה והראייה הפוליטית שלו. לפי מה שידוע לי, אף עיתון הארץ לא טורח לטעון אחרת. הויכוח לגבי המילה "תעמולה" ו"הסברה" הוא עוד איכשהו סביר. הויכוח הזה לעומת זאת הזוי לחלוטין. גדעון לוי הוא איש שמאל רדיקלי, טוריו הם ממש לא "הפצת מידע" אלא טורי תעמולה והשמש זורחת במזרח ושוקעת במערב. ממתי התחלנו להתווכח על עובדות? יורי - שיחה 14:43, 7 בפברואר 2012 (IST)

text: ::# גם שעון עומד מראה את השעה המדויקת פעמיים ביום. מידי פעם גדעון לוי כותב גם על דברים אחרים, אבל אין ספק שאת רוב טוריו (מאמרי הדעות ואזור הדמדומים) הוא מקדיש לפלסטינים במטרה להציג את ישראל ככובש אכזר.

text: ::# "נוהל חמור", וזה לא המקרה היחיד.

text: ::# זה שאדם עיתונאי לא אומר שהוא אובייקטיבי או שאין לו אג'נדה פוליטית. שלי יחימוביץ', למשל, הודתה שגם שכאשר הייתה עיתונאית ולא פוליטיקאית, היא פעלה לקדם אג'נדה סוציאל-דמוקרטית דרך הפעילות התקשורתית שלה.

text: :: בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:56, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: :::א. ההערה היתה הערת אגב, ביא לא ניסתה לקדם את הדיון.

text: :::ב. יורי - הסרת גם את איזכור תנועת כך בערך ימין רדיקלי בישראל.

text: :::ג. שלי יחימוביץ' שימשה כפרשנית במסגרת היותה עיתונאית. הפינה "אזור הדמדומים" לא מנסה להביא פרשנות, אלא, כפי שגם יורי ציין - לראיין פלסטינים ולהביא את עמדתם. זה אולי תואם לאג'נדה מסויימת, ואולי עוזר לקדם אותה, אבל זו לא דוגמא טובה ל"הפצת תעמולה" או הסברה מטעם השמאל הרדיקלי. לא מדובר בתעמולה, ואפילו בקושי בהסברה, מדובר בהבאת עדויות של פלסטינים על הקורות אותם. יוסאריאן • שיחה 10:43, 8 בפברואר 2012 (IST)

text: :::לפי הגישה של יורי, הידיעות החדשותיות באתר "ערוץ 7" מהוות דוגמא טובה להפצת תעמולה של הימין הקיצוני - הוא מביא ידיעות רבות על יחסי צבא-פלסטינים או מתנחלים-פלסטינים בהן הוא לא טורח לברר עובדות או להביא תגובה מאוזנת מהצד השני.

text: :::אני טוען שבידיעות החדשותיות בוודאי שיש הטיה, אבל הן בהחלט לא דוגמא טובה להפצת תעמולה\הסברה של הימין הקיצוני. אולי בטורי הדעות שם יש הסברה של הימין הקיצוני. יוסאריאן • שיחה 10:48, 8 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: "אזור הדמדומים"

message: מוסכם על הצדדים שגדעון לוי הוא איש ש"ר. בנוגע לטור "אזור הדמדומים" - פרשנות אחת רואה בזה כלי תעמולה מובהק שנוצר למטרה זו, בעוד הפרשנות השנייה רואה בטוריו כתבות עיתונאיות בבסיסן, שנושאן העיקרי והנרטיב שבהן (פרשנות שלי לפרשנות) תואמים בדרך כלל את עמדות ש"ר, אך זה לא המטרה המהותית שלהן. לא ראיתי הוכחות מובהקות לכך שמדובר במהות בכלי תעמולה ומכיוון שיש ספק סביר בעיניי - לא ניתן להציג את "אזור הדמדומים" כדוגמה לתעמולה של ש"ר. ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: רק הערה - לא הוסכם כי לוי הוא איש ש"ר, בחרתי לא לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 17:57, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: הכרעה

message: ===הקדמה===
השאלות הן: האם הארגון מחסום Watch (נשים למען זכויות אדם) שייך במובהק לש"ר? אם כן, האם ניתן להגדיר את  דיווחיו כדוגמה להפצת מידע (או כל ניסוח אחר שייבחר) של ש"ר?
===שיוך מחסום ווטש לשמאל הרדיקלי בישראל===
* הפעילות שלהן מתבטאת בעוינות ברורה לחיילים, והן לפעמים מטרידות ומקללות חיילים או יוצרות פרובוקציות ומעודדות פלסטינים להתפרע במחסומים. 
* פרשת ההרצאה לחיילי צה"ל - הרחבה בערך על מחסום Watch.
* ההתמקדות רק בצד אחד תוך התעלמות מוחלטת מהצד השני וההקשר של המחסומים (כגון הצורך למנוע טרור) הופכת אותן מ"ארגון זכויות אדם" אובייקטי לארגון פוליטי בעל אג'נדה ברורה, ולא צריך להיות גאון כדי לנחש איזה. 
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:27, 2 בפברואר 2012 (IST)
*אותו סיפור גם כאן, הדבר הנכון לעשות לדעתי הוא לא להגדיר אף אחד כרדיקלי אבל משהוחלט אחרת, אגון מחסום Watch, מבחינת עמדותיו ופעילותו נמצא בהחלט בקצה השמאלי קיצוני של המפה הפוליטית הישראלית. אם הוא לא ארגון שמאל רדיקלי אז מי כן? יורי - שיחה 23:34, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: האם אני מבין שיש הסכמה שמחסום ווטש הוא ארגון שמאל רדיקלי ואפשר "לסגור" את הסעיף הזה? ‏DGtal‏ 00:50, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: : צריך לחכות לתגובת יוסריאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  00:52, 3 בפברואר 2012 (IST)
===פעילות הפצת המידע===
אני חושב שזה טריוויאלי. הדו"חות שלהן על המחסומים המפורסמים בעברית ובאנגלית באתרן זו הפצת מידע פר אקסלנס. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:23, 2 בפברואר 2012 (IST)

text: מה התוכן של דוחות אלו? ‏DGtal‏ 14:46, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: : בעיקר האשמות על התנהגות לא נאותה של חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב במחסומים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:57, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::באופן דומה לסיפור גדעון לוי - מדובר על הפצת מידע, לא "תעמולה", או "הסברה", לא ניסוח מצע, אידיאולוגיה, פרוגרמה או דרך פעולה. יוסאריאן • שיחה 10:17, 8 בפברואר 2012 (IST)
===הכרעה===
ההכרעה זו דומה להכרעה בסעיף הקודם. מוסכם על הצדדים שמחסום ווטש היא קבוצה ששייכת לש"ר. בנוגע דו"חות הארגון - נראה שמטרתן העיקרית של הדו"חות היא הפצה מידע. מטבע הדברים, מידע כזה הבא מצד אחד איננו בהכרח תואם במאת האחוזים את האמת האובייקטיבית וסביר להניח שהוא חלקי ולא תמיד מדוייק, אך עדיין מדובר בעיקר בהפצת מידע. גם פה, לא ראיתי הוכחות לכך שמדובר במהות בכלי תעמולה. הכרעתי היא שלא ניתן להציג דו"חות אלו כדוגמה לתעמולה של ש"ר, אך ניתן להביאם כדוגמה לפעילות הפצת מידע מטעם ארגוני ש"ר (הערת אגב, אם כבר מחפשים דוגמה להפצת מידע - שלום עכשיו עושים זאת בהיקף משמעותי בהרבה). ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)

text: רק הערה - לא הוסכם כי מ"ו היא קבוצת ש"ר, בחרתי לא לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 17:58, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: דיון 3 - מחסום ווטש

message: השאלות הן: האם הארגון מחסום Watch (נשים למען זכויות אדם) שייך במובהק לש"ר? אם כן, האם ניתן להגדיר את  דיווחיו כדוגמה להפצת מידע (או כל ניסוח אחר שייבחר) של ש"ר?
thread_title: הקדמה

message: * הפעילות שלהן מתבטאת בעוינות ברורה לחיילים, והן לפעמים מטרידות ומקללות חיילים או יוצרות פרובוקציות ומעודדות פלסטינים להתפרע במחסומים. 
* פרשת ההרצאה לחיילי צה"ל - הרחבה בערך על מחסום Watch.
* ההתמקדות רק בצד אחד תוך התעלמות מוחלטת מהצד השני וההקשר של המחסומים (כגון הצורך למנוע טרור) הופכת אותן מ"ארגון זכויות אדם" אובייקטי לארגון פוליטי בעל אג'נדה ברורה, ולא צריך להיות גאון כדי לנחש איזה. 
בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:27, 2 בפברואר 2012 (IST)
*אותו סיפור גם כאן, הדבר הנכון לעשות לדעתי הוא לא להגדיר אף אחד כרדיקלי אבל משהוחלט אחרת, אגון מחסום Watch, מבחינת עמדותיו ופעילותו נמצא בהחלט בקצה השמאלי קיצוני של המפה הפוליטית הישראלית. אם הוא לא ארגון שמאל רדיקלי אז מי כן? יורי - שיחה 23:34, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: האם אני מבין שיש הסכמה שמחסום ווטש הוא ארגון שמאל רדיקלי ואפשר "לסגור" את הסעיף הזה? ‏DGtal‏ 00:50, 3 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: : צריך לחכות לתגובת יוסריאן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  00:52, 3 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: שיוך מחסום ווטש לשמאל הרדיקלי בישראל

message: אני חושב שזה טריוויאלי. הדו"חות שלהן על המחסומים המפורסמים בעברית ובאנגלית באתרן זו הפצת מידע פר אקסלנס. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  22:23, 2 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: מה התוכן של דוחות אלו? ‏DGtal‏ 14:46, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: : בעיקר האשמות על התנהגות לא נאותה של חיילי צה"ל ושוטרי מג"ב במחסומים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  17:57, 7 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: ::באופן דומה לסיפור גדעון לוי - מדובר על הפצת מידע, לא "תעמולה", או "הסברה", לא ניסוח מצע, אידיאולוגיה, פרוגרמה או דרך פעולה. יוסאריאן • שיחה 10:17, 8 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: פעילות הפצת המידע

message: ההכרעה זו דומה להכרעה בסעיף הקודם. מוסכם על הצדדים שמחסום ווטש היא קבוצה ששייכת לש"ר. בנוגע דו"חות הארגון - נראה שמטרתן העיקרית של הדו"חות היא הפצה מידע. מטבע הדברים, מידע כזה הבא מצד אחד איננו בהכרח תואם במאת האחוזים את האמת האובייקטיבית וסביר להניח שהוא חלקי ולא תמיד מדוייק, אך עדיין מדובר בעיקר בהפצת מידע. גם פה, לא ראיתי הוכחות לכך שמדובר במהות בכלי תעמולה. הכרעתי היא שלא ניתן להציג דו"חות אלו כדוגמה לתעמולה של ש"ר, אך ניתן להביאם כדוגמה לפעילות הפצת מידע מטעם ארגוני ש"ר (הערת אגב, אם כבר מחפשים דוגמה להפצת מידע - שלום עכשיו עושים זאת בהיקף משמעותי בהרבה). ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: רק הערה - לא הוסכם כי מ"ו היא קבוצת ש"ר, בחרתי לא לעסוק בנושא. יוסאריאן • שיחה 17:58, 16 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: הכרעה

message: אני מודה למתדיינים על שמירת תרבות הדיון ומתנצל על האיחור בהכרעה. מסיבות אישיות חלקי בהתדיינות זו תם, ואם יהיה צורך בערעורים וכו' אבקש למצוא בורר חלופי. תם ונשלם. ‏DGtal‏ 09:20, 10 בפברואר 2012 (IST)
replies: text: תודה על העזרה. יוסאריאן • שיחה 22:30, 10 בפברואר 2012 (IST)

text: תודה רבה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה)  19:59, 11 בפברואר 2012 (IST)
thread_title: סיכום