שיחה:בית הספר לאמנויות רננים

message: QA - זיהוי פיזי מדויק. אין סיבה לא למפות. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ה' באייר ה'תשס"ח • 23:40, 9 במאי 2008 (IDT)
replies: text: זיהוי איפה? בבית שלוש בנווה צדק? האם יש טעם למיפוי אחרי 41 שנים?שלומית קדם - שיחה 11:20, 10 במאי 2008 (IDT)
replies: text: : למה לא? ראי את המפה בהסינרמה. ערך מוסף נפלא לקורא. חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ו' באייר ה'תשס"ח • 07:22, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::מפני שהסינרמה במקומה עומדת, גם אם בייעוד אחר, אבל מבית ספר רננים אין שום שריד במקום ההוא. ההכוונה במפה היא לבית שלוש ההיסטורי, שבין היתר שכן בו גם בית ספר רננים במשך שבע שנים. אבל אם זה מוסיף משהו לדעתך, אין לי התנגדות, כל עוד ברור שבית הספר כבר איננו שם.שלומית קדם - שיחה 07:38, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::: אם את כבר פה, אולי תבהירי משהו. בערך על נווה צדק כתוב כי "בית אהרן שלוש" היה  ב"רחוב שלוש 32". האם היה עוד בית שלוש בכתובת שונה או שזה אותו בית? ואם כן, למה ההבדלים? חגי אדלר • שיחה •  תבניות מידע בערכים מחכות לך! •  ו' באייר ה'תשס"ח • 07:46, 11 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::את הבית ברח' שלוש 32 לא הכרתי, אבל על פי כל הסימנים מדובר בבית אחר. משפחת שלוש הייתה כנראה גדולה ומסועפת והקימה בתים אחדים. הבית שבו שכן "רננים" נמצא ברח' פינס 30 ומעבר לרחוב הניצב לפינס נמצא תאומו, מס' 32. הקומה השנייה של בית זה לא נהרסה והוא נראה שונה מזה שבתמונות. בכל אופן, משפחת שלוש, הסב משה שלוש, הבן אהרון שלוש (שהיה אז קצין גבוה במשטרה) ומשפחתו גרו בבית בפינס 30 עד סתיו 1960, כשיצחק הירשברג קנה את הבית לבית הספר רננים. אני זוכרת אותם היטב מן התקופה הראשונה של בית הספר, כשהם עדיין גרו בבית במקביל לבית הספר (שתי כיתות קטנות בראשיתו).שלומית קדם - שיחה 14:26, 11 במאי 2008 (IDT)
טכניקת צליפה: מציאת הכתובת בYMAP, במוד "תמונת לווין", השוואת תמונת הלווין לזו שבגוגל מאפס. ראה פירוט בחתימה שלי. --David206 - שיחה 18:57, 12 במאי 2008 (IDT)
thread_title: [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/קואורדינטות בישראל|מיזם קואורדינטות בישראל]]

message: תגובה למניח התבנית האלמוני:
# הערך איננו "סופרלטיבי" אלא נאמן למציאות, ויעידו הכתבות שבפרק "קישורים חיצוניים" למטה. 
# תלמידים שנתקלו בבעיות בבתי ספרם הקודמים התקבלו בברכה ב"רננים", אם גילו כישרון ונטייה ללימודי אמנות. גם על כך בכתבות שלמטה.
# על סגירת הבניין ברח' פינס 30, המועד והנסיבות, ברשימה של אברהם רותם בעיתון דבר מ-3 במאי 1967.
כל הידיעות, העובדות, השמות והתאריכים מקורם בידע אישי של מזכירת בית הספר באותן שנים ובוגרת המחזור הראשון במגמת מוזיקה בשנת 1963, שלומית הירשברג, כיום קדם, כותבת הערך ובתו של יצחק הירשברג. נילי הרפז, כיום מנצחת, הייתה בת המחזור שלי. שתי התלמידות שהתקבלו למדרשה למורי מוזיקה לשנה השנייה הן שלומית הלנר ותמר מורז'ן, כיום הרצברג. זה היה כל מחזור א' של תיכון רננים בשנת 1963. המורים שבשמותיהם נקבתי בערך היו מוכרים לי אישית, אם כמורי למוזיקה ואם כמורים במגמות האחרות. את התלמידים הנזכרים בערך הכרתי אישית, אחד אחד וליוויתי מהצד את התקדמותם במהלך הלימודים, במופעים ובתערוכות של בית הספר רננים. אשמח אם מי מהם יקרא את הערך ואת השיחה ויצרף תגובה משלו.שלומית קדם - שיחה 00:27, 24 ביולי 2011 (IDT)
replies: text: הביטויים "וותיק", "מפואר", "אווירה מיוחדת במינה","אטרקציה", "מרשימים", "יחסו הדואג", "פרחו בבית הספר" ועוד אינם עובדות אובייקטיביות מדידות, ולפיכך נאמנותם למציאות כדברייך היא לכל היותר בעיני הכותב. לו לפחות היית מביאה אחת המחמאות האלו בשם אומרה. המצאותן של כל כך הרבה מילות תואר חיוביות בערך כל כך קטן זועקת דרשני.

text: ברשימה של אברהם רותם בנושא סגירת בית הספר מוצגת דעתו של מנהל בית הספר - והיא, מה לעשות, לא יותר מספקולציה, אבל את מציגה אותה כעובדה, ויתרה מזאת - אף מרחיבה הרבה מעבר לרשום שם.

text: לא יהיה זה מופרך להניח שאת מעורבת רגשית במאורעות המתוארים בערך, וקשה מאוד לקבל טענה כי את מציגה מציאות אובייקטיבית. את מציעה שתלמידי בית הספר יחוו דעה על הנאמר בערך - אבל הם מעורבים רגשית בדיוק כמוך, וכיצד את או הם יכולים לקבוע בוודאות כי "בית הספר המתחרה "תלמה ילין" ועיריית תל אביב, בשיתוף מרכז הקואופרציה, שבמימונו נרכש בניין בית הספר, הביאו לסגירת הבניין בנווה צדק"?
replies: text: :אשיב לטענותיך אחת לאחת:
# יצחק הירשברג היה מורה ותיק - זאת עובדה מוכחת. הוא היה מורה ומחנך במשך עשרות שנים לפני הקמת "רננים", בין השאר בגימנסיה הריאלית מונטיפיורי, גימנסיה סוקולוב-לאור ביפו, ולפני כן בגימנסיון ערב לנוער עובד ולומד, שהקים יחד עם אמי בשנת 1935. 
# בית שלוש הוא אכן בניין מפואר, כפי שאפשר לראות בתצלום שלו בגוף הערך וכפי שיווכח כל מי שיילך לנווה צדק ויסתכל בבניין עצמו.
# על "האווירה המיוחדת במינה" העידו כל הכתבות שבקישורים החיצוניים, שכוללות שיחות עם תלמידים והורים, לא רק עם המנהל. דרך אגב, גם בלי הראיות הכתובות והמצולמות, נראה לי בלתי נמנע, שבית ספר קטן וחדשני, ששם דגש על לימודי אמנות וחדריו מלאים במשך כל יום הלימודים צלילי נגינה, תפקידי משחק, פנטומימה, ריקודים, ציורים ופסלים, תהיה בו אווירה מיוחדת במינה, שונה מזו של בתי ספר רגילים. כיום אולי אין זה יוצא דופן עד כדי כך, אבל בשנות ה-60' זה היה חידוש גמור.
# "אטרקציה" הייתה בעיקר באוטובוסים שהוצבו בחצר לשמש ככיתות לימוד - יש תמונות, הן בגוף הערך ובן בכתבות עיתונות.
# ברור שתלמידי בית הספר אינם מעורבים רגשית כמוני, כבתו של יצחק הירשברג, בוגרת המחזור הראשון ומזכירה, אבל אינני רואה איך מעורבותם הרגשית, תהיה מה שתהיה, פוסלת אותם מלהעיד על רגשותיהם כלפי הלימודים ברננים. איזו ראיה אתה רוצה לכך, שתלמיד "פורח בבית הספר" או נהנה מ"יחסו הדואג" של המנהל, מעבר לעדויות התלמידים והוריהם? הייתי שמחה להציג ראיות להצלחת מופעי בית הספר (הצגת "העולם בו אנו חיים" באולם נחמני, מופעי בלט ופנטומימה, תערוכות ציור ופיסול ועוד) אבל אינני בטוחה שאוכל למצוא אותן כיום, קרוב ליובל לאחר מעשה. 
# לגבי נסיבות סגירתו של הבניין ברח' שלוש והעברת חלק גדול מן התלמידים לתלמה ילין - זאת עובדה קיימת שאינה דורשת הוכחה. הסיבות למעשה ידועות לי אבל אינני יכולה להוכיחן עכשיו. העובדה היא, ש"תלמה ילין", שראה ב"רננים" את המתחרה היחיד, היה גם המרוויח היחיד מן הפעולה. למהלכים הטקטיים ולנימוקים שהביאו לסגירה אין לי הוכחות, לצערי. אני מוכנה להסיר את המשפט הזה מן הערך, לא כי איננו נכון אלא משום שאין לי ראיות אובייקטיביות.
מקווה שבכך עניתי על כל הקושיות.שלומית קדם - שיחה 10:15, 26 ביולי 2011 (IDT)
thread_title:  תבנית שכתוב 

message: תוספת בתשובה למי שהסיר מחצית מן הערך בטענות דומות לאלה שהובאו כאן לפני קרוב ל-11 שנים. כפי שעניתי אז, גם עכשיו אני מדגישה וחוזרת ואומרת: כל האמור בערך אושר במקורות שבקישורים חיצוניים, ועל אלה נוספה בהמשך גם "מסיבת מחזור", מפגש בוגרים המאשר כל מה שכתוב בערך.שלומית קדם - שיחה 16:48, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: , ייתכן והוא אושר במקומות חיצוניים. ברם, הערך הוא דף הנצחה וכתוב כאחד, דבר שמנוגד לויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה. אבקש לנטרל. בנוגע לניים-דרופינג. הוא נפוץ בערכי בתי ספר, אבל הוא גם בעייה של כתיבה פרסומית. בכלל, אם רשימת התלמידים המפורסמים ארוכה, עדיף להעביר אותה למרחב קטגוריה. ‏פרצטמול‏ • שיחה •  16:52, 19 בפברואר 2022 (IST)

text: שלומית, הבעיה אינה ומעולם לא הייתה איכות המקורות - הבעיה היא הטון המאדיר הבוטה שהערך כתוב בו. את בעצמך הודית שמדובר בערך הנצחה - אבל ויקיפדיה אינה אתר הנצחה. ובנוסף, בעיית הניימדרופינג היא בעייה רווחת בערכי בתי ספר, שרק לאחרונה עוגנה בתור בעיה במדיניות רשמית ורק ממש לאחרונה התחיל טיפול יותר שיטתי בה. אני מבינ.ה גם את הקשר הסנטימנטלי והנוסטלגי שלך לערך - אבל את צריכה לזכור שקשה לכתוב באופן אובייקטיבי על דברים שאת מאוד קשורה אליהם, כי הרגשות שיש לך כלפי מושא הערך הרבה מאוד פעמים מערפלים כתיבה אובייקטיבית. אני מקווה שאת מבינה למה אני ופרצטמול עושים את זה. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! •  16:58, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :אקשר גם לויקיפדיה:כתיבה אנציקלופדית וכתיבה יח"צנית, שהיא מדיניות רלוונטית. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! •  16:59, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::לגבי הפרסומיות והיח"צנות, זה לא לעניין, בית הספר נסגר לפני שנים רבות, כך שאין מה לפרסם ואין מה ליח"צן. בברכה. ליש - שיחה 18:19, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::: :::לא מדובר באיכות המקורות, אלא בעצם קיומם של מקורות. אין ספק שהקשר שלי לבית הספר ולמנהלו היה רגשי וחזק במיוחד, אבל מכך אין להסיק שמשהו מן הכתוב בערך חרג מן האמת, ואת זה אפשר ללמוד מן המקורות, בעיקר מן השידור של "מסיבת מחזור" שמקושר מן הערך והדוברים בו, תלמידים ומורים, שמו את הדגש על ייחודו של המוסד ושל מקימו, אם כי לא נמנעו מגיחוך על דמותו, ברוח טובה. דבר אחד איננו נוגע כאן לעניין "רננים" והוא "כתיבה ית"צנית". איך תיתכן יח"צנות כשמדובר במוסד שנסגר לפני 47 שנים? או במנהל, שהלך לעולמו לפני 44 שנים? בכל מקרה, אני מציעה לשניכם לקרוא את כל הכתבות בקישורים החיצוניים ולצפות בשידור ביוטיוב, ואחר כך תחליטו מה איננו אובייקטיבי ומה יש לשנות או למחוק. תודה, שלומית קדם - שיחה 18:28, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אולי יח"צנות אינה המילה המתאימה פה, אבל ללא ספק מדובר בכתיבה שמוטה לצד אחד. רצון להנציח את אביך הוא דבר טוב מאוד, אבל הרצון לכתוב אנציקלופדיה אמינה ולא מוטה צריך לבוא קודם. 💛🤍שוקו מוקה💜🖤 • שיחה • הצטרפו למיזם משחקי הוידאו! •  18:34, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :::::אותו עורך שהעיר לפני 11 שנים צדק בהערתו על ניסוחים כמו הביטויים "וותיק", "מפואר", "אווירה מיוחדת במינה","אטרקציה", "מרשימים", "יחסו הדואג", "פרחו בבית הספר" ועוד. ייתכן מאוד שאלו הביטויים המופיעים במקורות, אבל, הם מציירים את הערך בטוש ורוד זוהר, עם כתיבה לא אנציקלופדית. אין דרך לקבוע אובייקטיבית אם בבית ספר הפעיל כעת יש דבר כמו "אווירה מיוחדת במינה", כי זה לא דבר מדיד; על אחת כמה וכמה לבית ספר שאינו פעיל. בכלל, שימוש בסופרלטיב "מיוחדת במינה" הוא בגדר הבעת עמדה. תפקידנו כעורכי האנציקלופדיה החופשית הוא לוודא שאנו מתארים את המציאות. אם את מתעקשת אפשר להגיד שחלק מהתלמידים תיארו את האווירה כייחודית, אבל גם אז זה ביטוי חיובי מאוד שאפשר ורצוי להשמיט. לסיכום, אצטט את מר.ת : "הבעיה אינה ומעולם לא הייתה איכות המקורות - הבעיה היא הטון המאדיר הבוטה שהערך כתוב בו. את בעצמך הודית שמדובר בערך הנצחה - אבל ויקיפדיה אינה אתר הנצחה." ‏פרצטמול‏ • שיחה •  18:35, 19 בפברואר 2022 (IST)

text: :::::נדהמתי מכמות המילים המוטות שהיו בערך הזה. אני מבין ששלומית קדם (יש קשר לאריה ענבר במקרה? או שבמקרה הוא הגיע לפה?) מאוד קשורה למקום (ויפה שהיא נוטה לו חסד נעורים), אך זה לא מתיר לאיש לעבור על מדיניות ויקיפדיה בנושאי נייטרליות וכתיבה אמינה ואובייקטיבית של ערכים. הסרתי את הביטויים המוטים מהערך, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך לערב פה את מפעילי המערכת. רנטגן - שיחה 18:48, 19 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::::::(כפי שברור מהשם - אני בנה של שלומית).

text: ::::::רנטגן, איומים בעירוב מפעילים הם לא לעניין, ולא מועילים לקיום דיון ברוח טובה. אם תרצה גישה כזו, אומר לך שכיוון שיש התנגדות לעריכה שלך, הכללים אומרים שנחזור לגרסה יציבה, וננהל דיון, אפילו עד להצבעת מחלוקת. הנה - גם אני יודע לצטט מדיניות. או, שאפשר להתדיין כמו בוגרים, ולהגיע לנוסח משופר בלי איומים ומלחמות עריכה.

text: ::::::לך, ולמשתמשים אחרים - אני מסכים שחלק מהביטויים חורגים במידת מה מהשפה היבשה המקובלת, ואפשר לדון בכך באופן ענייני, אבל אנא - אל תנסו ללמד משתמשת כמו שלומית מה זה אומר לכתוב אנציקלופדיה - העיפו מבט על דף המשתמש שלה, ותראו את תרומתה האדירה למיזם הזה. אפשר לומר "אני חושב שהביטוי הזה סובייקטיבי מדי", בלי לנסות להרצות מה תפקידנו כ"עורכי האנציקלופדיה החופשית" - שלומית יודעת על זה הרבה יותר ממך, אחרי 17 שנים של עריכות, ואלפי ערכים. עופר קדם - שיחה 23:23, 19 בפברואר 2022 (IST)

text: ותגובה ספציפית - טענת ה"ניימדרופינג" מופרכת לגמרי. איזכור בוגרים מפורסמים של בית ספר אינו "ניימדרופיג" (אזכור מפורסמים באופן לא ענייני), אלא מידע חיוני לערך. התוצר העיקרי של אמנים הוא יצירות אמנות; של מדענים - תגליות מדעיות; של אדריכלים - מבנים; ושל בתי ספר - בוגרים.

text: ולא, לא צריך לסלק את המידע אל קטגוריות, כי המידע ענייני וחיוני לערך עצמו, כמו מיקום בית הספר, הקמתו, וההיסטוריה שלו. אוסיף עוד, שלמרות החיבה הגדולה של חלק מהויקיפדים לקטגוריות, אני בספק גדול כמה קוראים אפילו מודעים לקיומן, ואני די בטוח שהרוב המוחלט לא משתמש בהן לעולם (האם שאלנו על זה אי פעם בסקר קוראים? יהיה מעניין לראות). עופר קדם - שיחה 23:36, 19 בפברואר 2022 (IST)
thread_title: דיון מחודש

message: במשך השנים נתקלתי במקרים של מוסדות שונים, בתי ספר, תזמורות, להקת בלט וכן הלאה, שנתקלו בקשיים כספיים כאלה ואחרים. בדרך כלל אין פירוט של נסיבות הקושי ומה שהביא לו. לגבי המקרה של "רננים", בהתחשב בכך, שמדובר במשהו שקרה לפני 55 שנים, אינני רואה כל סיבה או צורך לפרט את מה שקרה, גם אינני זוכרת כל פרט וודאי אין לי שום מקורות למה שאני זוכרת. די בכך אם אומר כאן (ולא בגוף הערך), שנוצר מצב של חדלות פרעון של הלוואה גדולה שניתנה בתנאים  מסויימים לשם רכישת הבניין ברח' פינס 30. תנאי ההלוואה שונו באופן חד-צדדי, מסיבות שאינני בקיאה בהן ואין לי מקורות לאישושן, ואינני רואה כל צורך לפרט בנושא.שלומית קדם - שיחה 14:20, 20 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: השתכנעתי שההבהרה אינה נחוצה כאן. לדעתי הבעיה היחידה עכשיו זה המשפט "כשלושים מן התלמידים דבקו בבית ספרם במסכת מייגעת של נדודים מבניין שכור אחד לאחר" שכתוב קצת לא אנציקלופדית אבל לא אלחם על זה. אמחק את בקשת ההבהרה. ערב טוב! ‏פרצטמול‏ • שיחה •  19:43, 20 בפברואר 2022 (IST)
הסתכלתי עכשיו שוב ב"מסיבת מחזור" של רננים, והתרגשתי מחדש. נראה לי, שכל מי שמטיל ספק באמינות הנאמר בערך ורוצה לשמוע עדויות מפי התלמידים עצמם, יוכל לקבל את מבוקשו בסרטון הזה, האחרון ב"קישורים חיצוניים" בערך. להנאתכם.שלומית קדם - שיחה 19:23, 15 במאי 2022 (IDT)
thread_title:  תשובה לבקשת ההבהרה