שיחת ויקיפדיה:ימי הביניים

message: שיחת ימי הביניים
כאן אפרוש בפני הקהל את רעיונותי הנפסדים ביחס לארגון קטגורית ימי הביניים. הקהל מוזמן לחלוק עלי עוד בטרם התחלתי. אורי 21:18, 2 יולי 2005 (UTC)

message: להלן, בקווים הכלליים ביותר האפשריים, התוכנית שלי לקטגוריית ימי הביניים:
יעד כללי:
כיום יש תחת הקטגוריה כ-100 ערכים. המטרה היא להגדיל את הקטגוריה להיקף של בערך 1,000 ערכים וכמובן, לשפר את איכות הערכים הקיימים. 
יעדי משנה:
* מראה אחיד לערכים: ליצור תבנית שתהיה אחידה עבור כל ערך בקטגוריה, ותיתן לקורא תמונה כללית ומיידית היכן הוא נמצא על רצועת זמן, ומהו הנושא או הנושאים הכלליים של הערך (לדוגמה, דת, תרבות, ספרות, כלכלה, שושלות, מחקר, אבירים, וכדומה). 
* ערך בסיס איתן: ערך הבסיס, ימי הביניים חייב להיות מקיף ולשמש נקודת מוצא נוחה לכל סוגי הערכים בקטגוריה. מכך מתחייב, כך נדמה, שהוא גם יהיה בשיפור ובניה מתמידים. דבר זה נכון לגבי ערכי בסיס נוספים. 
* מיון כפול: כל ערך בקטגוריה ימויין לקטגוריה הראשית ("ימי הביניים") ולקטגורית משנה אחת, כדי לצמצם את אחוזי הסלט מנקודת מבטו של מי שמחפש משהו. 
* תחומי כיסוי: כמובן שכדאי לנסות לכסות היבטים רבים של ימי הביניים, אך במיוחד כדאי להתמקד בהיבטים חלשים בויקיפדיה העברית, ובמיוחד דת (נוצרית) ומנזרות, אבירות וספרות אבירית, פיאודליזם והמערכת הכלכלית בימי הביניים. 
ערכי בסיס:
כמה ערכים בסיסיים שחייבים להיות "חזקים" בקטגוריה ובסיס לכל הערכים האחרים:
* ימי הביניים
* אבירות
* פיאודליזם
* הוסיפו משלכם.
**המסדרים הצבאים 
** ראשית ימי הביניים
** אמצע ימי הביניים
** שיא ימי הביניים
** תעשיה ומסחר בימי הביניים
** תרבות ופנאי בימי הביניים 
אורי 21:29, 2 יולי 2005 (UTC)
replies: text: אני חושב שהצעתך טובה מאוד. ויקיפדיה סובלת ממחסור חמור בערכי מפתח רבים כי כתיבתם דורשת מומחיות רחבה ולמעטים יש מומחיות כזאת בשמדובר בתקופה זו. המצב חמור במיוחד בתחילת ימי הביניים. אני מציע שתתמקד בינתיים בערך הראשי (ימי הביניים) ובסוף האימפריה הרומית ותחילת ימי הביניים. התחום הזה פרוץ לחלוטין. לאחר מכן אפשר להתדקם הלאה. אני לא יודע עד כמה אוכל לעזור לפרויקט חשוב זה, כי אני עסוק עם נפוליון, אבל אשמח לעזור בעריכה, קטלוג, יצירת טבלאות וכו'. גילגמש • שיחה  23:42, 2 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  תוכנית כללית לקטגוריה 

message: נא הציצו בנסיון ראשוני וחוו דעתכם - שושלת בלתה. אורי 16:33, 13 יולי 2005 (UTC)
replies: text: רעיון מצויין. הבעיה היחידה היא אחידות, קשה מאוד ליצור תמונה זהה לאלפי ערכים, במיוחד שמספר וויקיפדים מעלים את התמונות הללו. האם אי אפשר ליצור תבנית לדבר? צ'ס • שיחה 17:29, 13 יולי 2005 (UTC)

text: מי דיבר על תמונה זהה? כל תמונה תותאם לערך... גם אני רציתי שתהיה תבנית, אבל כשהבנתי שאין באפשרותנו, הלכתי על זה. אורי 18:30, 13 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :הכוונה שלי הייתה לתבנית תמונה זהה. באיזה תוכנה אתה משתמש? צ'ס • שיחה 10:26, 14 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::ציר הזמן עוזר מאוד, אך לדעתי מיקומו מרכזי מדי. הייתי שם אותו בתחתית המאמר. גילגמש • שיחה 10:28, 14 יולי 2005 (UTC)

text: לצ'ס: אני משתמש בתוכנה בשם OmniGraffle למקינטוש. אני לא יודע מה הכוונה ב"תבנית תמונה זהה". אנא השכל את הבור.

text: לגילגמש: אם הוא בתחתית המאמר, הוא לא יועיל הרבה. ציר הזמן והאיכונים האחרים נועדו להעניק לקורא מידע ראשוני, חזותי ובהיר, לגבי סוג הערך והתקופה שאליה הוא נוגע. הכוונה היא לשרת קוראים שברגע הראשון רוצים לקבל באופן הכי תמציתי את המידע הרלוונטי: על מה הערך, ומתי זה קרה. אם המידע יובא בתחתית, הוא לא יהיה ראשוני אלא יבוא אחרי שהקורא כבר קרא את הערך ויודע את המידע ובמובן זה זו תהיה תוספת "מידע זבל" שאין לו חשיבות כבר.

text: מה שכן, ייתכן והמידע אינו מספיק. אולי מעין מפה קטנה של אירופה כסמל נוסף תוכל לאכן אנשים מבחינה גיאוגרפית ל"היכן זה מתרחש". אורי 16:32, 14 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :איך אני אגדיר תבנית? לדעת באיזה צבע וגופן אתה משתמש כדי לצייר את התרשימים, למשל, או מה המרחק הקבוע בין כל נקודת מעבר (למשל בשושלת בלתה, כל מאה שנים). בלי הנתונים האלה, אני לא רואה איך משתמשים שונים יכולים לייצר תרשימי זמן זהים. האם הבנת את כוונתי? אם כן, עוד שאלה: מהו פשר הציור שמופעי בתרשים הזמן באותו ערך שציינתי? צ'ס • שיחה 18:48, 14 יולי 2005 (UTC)

text: :בעקרון השתמשתי ביחידות של סנטימטר (גובה, רוחב) כדי ליצור אחידות. אני לא מצפה לכך שמשתמשים שונים יצרו תרשימי זמן שונים -- רק חשבתי שאפשר ליצור תבנית בסיסית שמכסה את הנקודות הבאות:
# המסגרת הכללית והשנים. 
# ריבוע זמן מלא (צבא אחיד) 
# קוביית שתי, שלוש, ארבע וחמש חמישיות עם התפוגגות (fade) מהצבע האחיד ללבן ימינה.
# כנ"ל שמאלה. 
# כמה קוביות בגודל 2x2 לאיורים מבהירים של אופי הערך: שושלת (הכתר), דת, וכו'.

text: :הרעיון היה שהצורות השונות פשוט ישתלבו במקום כמו עם תבנית השחמט. אורי 20:57, 14 יולי 2005 (UTC)
replies: text: ::זה הרעיון, אבל האם זה אפשרי? צ'ס • שיחה 21:35, 14 יולי 2005 (UTC)
replies: text: :::הרעיון שלך עם המפה פשוט מעולה. אם אפשר לעשות את זה, זה יהיה אחלה. השתכנעתי בקשר למיקום ציר הזמן. גילגמש • שיחה 18:50, 14 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  מראה אחיד לערכים 

message: לדאבון לבי גיליתי כי תחת קטגוריה כלשהי לא ניתן להכיל למעלה מ-200 ערכים בו זמנית. לדעתי, מיון לקטגוריות אינו צריך לבוא במקום הצגת כל הערכים ברשימה "שטוחה", משום שכך מתאפשר למטייל לבחון את כל הערכים בשתי צורות חשובות, בלי להכפות לדעת איך למיין את הערכים. ויקיפדיה חולקת עלי, כמדומה, ולכן החלטתי למיין את הערכים למספר קטגוריות מרכזיות:
* בתי מלוכה בימה"ב: שליטים בולטים ובתי מלוכה בימי הביניים
* דת, מסדרים ותנועות דתיות בימה"ב: אישי דת, מסדרים דתיים, תנועות דתיות בולטות
* היסטוריה כללית של ימה"ב: מאמרים כלליים על ההיסטוריה של ימי הביניים
* כלכלה, חברה ותרבות בימה"ב: כותרת גג לכל הנ"ל בימי הביניים
* 'עמים, שבטים ואימפריות בימה"ב: הנ"ל. 
* מלחמות ומסעי צלב בימה"ב: הנ"ל.
* אישים בולטים בימה"ב: הנ"ל. 
ייתכן ותתווסף קטגוריה נוספת. או שלא. אורי 18:43, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: יש לי בעיה קלה עם החלוקה שלך. איך תקלטג את מסדר ההוספיטלרים? האם ב"מלחמות ומסעי צלב" או ב"דת, מסדרים ותנועות דתיות". בעיה נוספת היא עם שם הקט' "מלחמות ומסעי צלב". למה דווקא "ומסעי צלב"? מה רע בסתם "היסטוריה צבאית של ימי הביניים"? גילגמש • שיחה 21:48, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :ראשית, אין מונע בעד קיטלוג כפול, אם כבר נכנענו לרעה הזו. הוספיטלרים ימוינו בכל קטגוריה שיש בה הגיון, ואין הכרח שתהיה אחת בלבד.

text: :לגבי "מלחמות ומסעי צלב": היסטוריה צבאית עוסקת בתיאור קרבות, מלחמות ומאבקים מזוינים. מלחמות ומסעי צלב הם גם תופעה חברתית, תרבותית, כלכלית, היסטורית, וכו'. ההיבט הכלכלי של מסעי הצלב, לדוגמה, חשוב הרבה יותר מהפעולות הצבאיות שבוצעו במהלכן. לבד מזאת, חתירתי היא ליצור קטגוריות על כלליות ככל האפשר. לקטגורית היסטוריה צבאית יש מקום בתוך היסטוריה באופן כללי ושם אפשר לבצע חלוקות כאלו, בנוסף לחלוקות כאן. אורי 23:15, 10 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::שאבין, אתה רוצה לשלב את פלישת השבטים המדיארים לאירופה בתוך "מלחממות ומסעי צלב"? זה לא נשמע הגיוני כל כך... ומה תעשה עם מסעותיו של קארל הגדול? גם אותם תשלב במסעי צלב? אין לי בעיה שתיהיה קט' נפרדת למסעי הצלב, אך לדעתי, קטגוריה זו צריכה להיות בתת קטגוריה של "היסטוריה צבאית של ימי הביניים" אשר תרכז את המלחמות, הקרבות, המצביאים החשובים וכו'. הרי יש עשרות מלחמות, מאות קרבות וכו'. נגיע שוב לקט' גדולה מדי. חבל לעשות עבודה כפולה. גילגמש • שיחה 05:47, 11 ספטמבר 2005 (UTC)

text: :מילת המפתח היא "גם". דברים יכולים להיות גם וגם. הקטגוריה היא "מלחמות ומסעי צלב" ואין שום מניעה (ובפועל, אין בכלל) שתהיה קטגוריית משנה בתוך הנ"ל.

text: :באופן יותר כללי, כזכור, לא אהבתי את רעיון הקטגוריות אבל אם אני נאנס לאמצו כאן מסיבות מעשיות (מגבלת 200 הערכים המיותרת) אני רוצה לעשות את המיון למספר קטן של קטגוריות הממוינות באופן רחב לא על בסיס הגיון של ממיין או כותב, אלא לפי הגיונו של המחפש. מי שיחפש מידע על "הקרבות החשובים של קרל הגדול" ירצה קודם כל לחפש את קרל הגדול ולכן יפנה למלכים ושושלות, משם לקרל הגדול, וכן הלאה. אורי 14:21, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::אני מתנגד לשם "מלחמות ומסעי הצלב". באותה הקלות אפשר לכתוב "מלחמות ומסעות הכיבושים של המונגולים" שהם ללא ספק אחד הדברים החשובים ביותר שקרו בימי הביניים. בנוסף לכך, הצורה שבה אתה ממיין את הערכים לא נוחה - אתה תגרום בעתיד הקרוב לפיצוץ אוכלוסין נוסף בקטגוריות ולעבודה כפולה. שים לב, שבעיה זו קיימת רק בעץ הקטגוריות שבנית. העץ הקודם שביטלת לא סבל מבעיה זו ואיפשר גדילה ופיצולים עתידיים. אני לא אכנס לשאלה אם ההגבלה של 200 ערכים היא טובה או לא, אבל היא ישנה ולמעשה, ההנחה המקובלת היא שקטגוריות גדולות מדי אינן שימושיות. קשה למצוא משהו ברשימה ארוכה. אין בעיה בכך שתיצור קטגוריות כלליות כמו נניח "מלחמות" או "קרבות" ויהיו בה גם 1000 ערכים אך צריך ליצור גם קטגוריות ספציפיות. אתה מניח שהקורא יודע מראש מה היא דרך המיון שבחרת. זה ממש לא נכון. אי אפשר לדעת איך יחפש את הקורא את הקרבות של קארל הגדול, לכן צריך לשלב ב"קרבות", "קרבות ימי הביניים", "קארל הגדול" או "קרבות קרל הגדול". גילגמש • שיחה 14:33, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

text: חילוקי הדיעות בינינו, אם לחדד, הם שניים:

text: א. חילוקי דיעות בנוגע לקטגוריות אב רחבות או ממוקדות יותר ברמה הראשית קטגורית ימי הביניים.

text: ב. חילוקי דיעות בנוגע למידת השמישות או הנחיצות של קטגורית "היסטוריה צבאית". 
אשר ל-א' -- המסקנה שלי משנים רבות מאוד שבהן אני עוסק בעיצוב תמטי של מסכי מחשב ושל ממשק משתמש היא שישנן שתי דרכים עיקריות בהן אנשים מחפשים דברים:
# חיפוש אלפביתי -- מעבר לפי האלפבית על פני ערכים המשוייכים לקטגורית אב רחבה אחת. 
# דילוג בין קטגוריות -- בחירה מרשימה מצומצמת של קטגוריות (6 הוא המספר האידאלי, 10 המרבי). 
מנסיוני, שילוב של שני הדברים, כמקובל בויקיפדיה, של גם קטגוריות וגם ערכים למטה יוצר בלבול ואינו נוח לעיון. כשדברים מופיעים במופע כפול (כלומר, ערכים נמצאים גם בתוך הקטגוריות וגם בערכים) הבלבול הופך את המיון לבלתי שמיש. באופן כללי, שיטת גם-וגם אינה טובה למשתמש משום שהיא תובעת ממנו להשתמש בשני סוגים שונים של חשיבה בו זמנית. 
הקושי בהפעלה כזו נובע מכך שבחירת פריט מרשימה דורשת חשיבה מרוכזת ובחינה לקבלה או דחיה של כל פריט בפני עצמו. בגלל המאמץ, קשה לבצע חשיבה כזו ברשימה ארוכה. ברשימה אלפביתית המאמץ המושקע קטן יותר, משום שהמשתמש הכריע מראש מה הוא רוצה, ועוסק בסקירה של פריטים כדי למצוא את המבוקש. לכן, המאמץ פחות ועיון ברשימה אלפביתית נעשה במצב "סריקה". 
לאור תפישה זו, העיצוב של הקטגוריה יהיה כזה:
# רמה ראשית: קטגוריות רחבות וכלליות מאוד, ללא ערכים למטה (כלומר, יהיו רק 6-8 קטגוריות למעלה). 
# רמה משנית: או קטגוריות משנה או ערכים (במידת האפשר, לא גם וגם). 
# רמה שלישית: במידת האפשר, רק ערכים, ואם יש הכרח בקטגוריות, רק 3-4. 
אם להיעזר בדוגמת קרל הגדול: הערך על קרל הגדול יופיע בתוך קטגורית השושלת הקרולינגית ברמת המשנה "שושלות ובתי מלוכה בימה"ב". אם יהיו מספר ערכים על מלחמותיו, בנפרד מהערך שלו, הם יופיעו תחת הכותרת "מלחמות קרל הגדול" כקטגוריה תחת "מלחמות ומסעי צלב בימה"ב". כך גם לגבי "פלישות המונגולים" שיופיעו כקטגוריה תחת "מלחמות ומסעי צלב בימה"ב". אורי 16:24, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

text: לא הבנתי על איזה שילוב של ערכים וקטגוריות אתה מדבר? אם התכוונת לרשימות, אז יש החלטה ישנה לחסלן, למעט רשימות שיש להן ערך מיוחד. אין לי בעיה עם הרמות שהצעת.

text: לגבי הקט' הצבאית - אני לא מתעקש על השם "היסטוריה צבאית של ימי הביניים". אני מתנגד רק להכללת מסעי הצלב בשם הקטגוריה. הרי אין קשר בין קרל הגדול למסעי הצלב. לכן אני מציע שם כללי יותר. כל שם אחר, שלא יכלול אירוע ספציפי מקובל עלי מראש.

text: גילגמש • שיחה 16:45, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

text: א. לא התכוונתי לרשימות. אבל דומני שאין חילוקי דיעות כאן.

text: ב. הבנתי אותך עכשיו. אשנה את השם ל"פלישות ומלחמות בימה"ב" -- האם קביל? אורי 16:59, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :#האם התכוונת לכך שבקט' על יש גם קטגוריות משנה וגם מאמרים?

text: :#בוודאי שזה מקובל. גילגמש • שיחה 17:04, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::לגבי 1: כן, התכוונתי לזה. זה דבר שאשתדל למעט בו ככל האפשר, כמידת ההגיון. אורי 17:11, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::כן, אני מסכים שהעניין בעייתי. צריך לדבר עם אפולו שאחראי במידה רבה לעץ הקטגוריות הנוכחי ועם משתמשים אחרים. אולי כדאי לבנות מחדש את כל עץ הקטגוריות של ויקי, אבל זה כבר דורש עבודת צוות כי אדם אחד יתקשה מאוד לעבור בין מאות הקטגוריות שיש פה. גילגמש • שיחה 17:24, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

text: מצטער. אפולו אני מכיר רק באולימפוס. מישהו שאני אמור להכירו? אורי
===הערה טכנית===
מצטער שאני מתעורר בשלב מאוחר יחסית של הקיטלוג, אבל האם אפשר להציע שלא יהיו ראשי תיבות בשמות הקטגוריות? לטעמי זה הרבה יותר נוח לקריאה כשהם פתוחים. נתנאל 18:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)

text: מסכים עמך -- נוח יותר לקריאה, אבל ארוך מאוד. אורי 00:12, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  קטגוריות, לדאבון לבי 

message: מצטער שאני מתעורר בשלב מאוחר יחסית של הקיטלוג, אבל האם אפשר להציע שלא יהיו ראשי תיבות בשמות הקטגוריות? לטעמי זה הרבה יותר נוח לקריאה כשהם פתוחים. נתנאל 18:07, 12 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: מסכים עמך -- נוח יותר לקריאה, אבל ארוך מאוד. אורי 00:12, 13 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title: הערה טכנית

message: איש המרק פתח את הנ"ל ואני חושב שיש הגיון בשימוש בתחום ימי הביניים כמקום בו אתווה פרטים מעשיים של העבודה על הקטגוריה. אורי 01:22, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: העניין הוא שלא די בכך שאתה לבד תעשה את זה. כמה ערכים כתבת? 100? 200? 1000? זה עדיין אחוז זניח יחסית. צריך לחלק את כל ויקיפדיה לתחומים ולשים בראש כל אחד כזה ויקיפד אחראי. הוא לאו דווקא צריך לכתוב את הערכים, הוא צריך לבקר את איכותם הכללית. על מנת להקל עליו בביצוע מלאכתו, צריך להעניק לו מעט זכויות יתר - למשל את הזכות להכריע בדיון בתנאי שהוויקיפד השני לא הביא מקורות מוסמכים לטובתו. גילגמש • שיחה 05:58, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
replies: text: :ומה אתה רוצה שאעשה בנוגע לחלוקת ויקיפדיה? אני יכול רק לדבר על זה. אגב, כתבתי בערך 550. אורי 13:43, 21 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  ראו ערך לעבודה שוטפת