שיחה:משבר המילואים בצה"ל (2023)

message: הערך הזה להערכתנו, הוא ערך לא אנציקלופדי. המידע בו אינו משכנע, והתופעה שהוא מתאר אינה בעלת נפח מספיק של פעילות וטקסטים כדי להצדיק ערך. ,  ו-גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 09:40, 23 באוגוסט 2023 (IDT)
===הצבעת שחזור===
ההחלטה למחוק את הערך התקבלה בחוסר סמכות. אבקש להעביר את תוכן הערך לטיוטה לצורך פתיחת הצבעת שחזור על מנת שהקהילה תקבל הכרעה לגבי עתיד הערך הזה. יורי - שיחה 18:04, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ערך מיותר, שספק אם יש בו צורך כרגע. טוב עשו הבירוקרטים שהחליטו למחוקו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:05, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :משבר המילואים הנוכחי בצה"ל הוא תופעה חסרת תקדים שלא היה כדוגמתה בכל 75 שנות קיומו של הצבא. היו הרבה ממשלות בלתי פופולריות בעבר מימין ומשמאל, אך מעולם לא הייתה תגובה חריפה שכזו מצד אנשי המילואים. להערכתי תהיה למשבר הנ"ל חשיבות היסטורית מובהקת בעתיד, ועל כן אני סבור שיש לערך אודותיו זכות קיום באנציקלופדיה. כמו כן, השיח הטעון והמתמשך שהמשבר הזה עורר בציבור מחזק את חשיבותו ההיסטורית והאנציקלופדית. Guycn2 - שיחה 19:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם יורי ועם גיא. הרי מדובר במשבר תקדימי ולכן ברור שהערך הזה היה שורד דיון חשיבות וגם ככל הנראה הצבעת מחיקה. הבירוקרטים טעו בשיקול הדעת. אורוול - שיחה 22:24, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::: צדקו הבירוקרטים בהחלטתם אין לערך מקום. מי-נהר - שיחה 00:42, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::לפי הכללים, אי אפשר לקיים הצבעת שחזור על ערך שנפתח לפני פחות משנה. ניתן רק לשחזר את הערך אם קיימת בדף השיחה הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. אלא שבמקרה הזה הערך לא נמחק לאחר דיון חשיבות או הצבעת מחיקה, אלא על פי החלטה של הבירוקרטים. אין לנו פרוצדורה ברורה, למיטב ידיעתי, לערעור על החלטה כזו או לניסיון לשחזר ערך שנמחק בצורה כזו. Lostam - שיחה 10:56, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::: שחזורBalberg - שיחה 07:42, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתב Lostam אין כללים ברורים לשחזור ערך שנמחק על פי החלטה של הבירוקרטים, ונדרש דיון נפרד על הפרוצדורה המתאימה להליך כזה. בלי קשר לצד הפרוצדורלי, יש לי כמה הערות:

text: :::::* ההחלטה למחוק את הערך לא התקבלה בחוסר סמכות. במספר מקרים בעבר הבירוקרטים מחקו ערכים, ופעלו נכון. לעומת זאת, הם טעו כאשר נוצרה :תבנית:משתמש ארץ ישראל ליהודים והם לא מחקו אותה מיד. היא קיימת עד היום ומשמשת כתם שחור במיזם.

text: :::::* הבירוקרטים כן טעו בשיקול הדעת כשהם מחקו את הערך הזה. אפשר היה להעביר אותו לטיוטה ולקיים דיון על שמו ועל תוכנו. מדובר בנושא חשוב שמתקיים עליו דיון ציבורי, וחשוב שהוא יופיע גם בוויקיפדיה.

text: :::::* אם וכאשר זה יהיה רלוונטי, אני  שחזור הערך.

text: :::::-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:09, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::: שחזור. ערך שעוסק בפובליציסטיקה ולא בעובדות - האם באמת קיים משבר? איך הוא בא לידי ביטוי בפועל? מה מספר המסרבים? כיצד זה השפיע על פעילותו שהוטפת של הצבא? בינתיים יש הרבה דיבורים על משבר, אבל מעט עובדות. טוב עשו הבירוקרטים שמחקו את הערך. חבל שהם לא נוקטים בשיטה זאת יותר ומאפשרים לויקיפדיה להפוך לעוד עיתון יומי. Eladti - שיחה 01:37, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::::@Gabi S.

text: ::::::עצם העובדה שבעבר הבירוקרטים מחקו ערכים לא אומר שיש להם סמכות.

text: ::::::האם קיבלו סמכות מהקהילה?

text: ::::::אשמח לראות היכן מופיעה סמכות כזו.

text: ::::::כל הרעיון של ויקיפדיה הינה אינציקלופדיה שיתופית ולא יתכן ש-3 אנשים, נאמנים ומוכשרים ככל שיהיו, יחליטו לבד החלטה שנויה במחלוקת. אמא של - שיחה 14:37, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::למפעילי מערכת יש סמכות למחוק דפים. בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה יש מגוון סיבות למחיקה מהירה, בהן סיבה מס' 4: דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם או בנושא מסוים שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה (בהתאם לעקרונות והקווים המנחים שהתקבלו בהקשר לערכים), או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין.

text: :::::::בתהליך הבחירה של בירוקרטים ומפעילי מערכת אנחנו בוחנים את שיקול הדעת שלהם וסומכים עליהם שימחקו דפים רק כאשר הם מתאימים לאחת מהסיבות המתאימות. זו בהחלט זכותם להחליט שמשבר המילואים (2023) הוא מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, גם אם את ואני לא מסכימים איתם. נתקלתי בעבר במקרים שבהם מפעילי מערכת מחקו דפים עם אוריינטציה פוליטית וכן הסכמתי עם שיקול דעתם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:50, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::, הסיבה שאין לנו פרוצדורה ברורה לערעור על החלטת הביורוקרטים או נוהל איך לשחזר ערך שנמחק לפי החלטתם היא פשוטה. לביורוקרטים מעולם לא ניתנה סמכות למחוק ערכים על דעת עצמם. הם פועלים קשה לשכנע אותנו אחרת, אבל זה לא משנה את העובדה החד-משמעית שאין להם סמכות כזו. ולמי שלא מאמין, מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ואת ויקיפדיה:בירוקרט. בראשון מוסבר שהמקרה היחיד שבו בעל הרשאות רשאי למחוק ערך על דעת עצמו הוא במצב שהערך עומד בתנאים "למחיקה מהירה". הערך הזה לא עמד בתנאים הללו. הדף השני מסביר מה הם סמכויות הביורוקרט. אף אחת מהן לא כוללת הרשאה למחיקת ערכים על דעת עצמם. הסעיף האומר ש-"בירוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם" שהביורוקרטים טוענים שהוא זה שנותן להם סמכות לעשות זאת, כלל אינו רלוונטי. ראשית, בערך הזה לא הייתה מלחמת עריכה. אבל גם אם נניח שהייתה (קשה לדעת כי היסטוריית הגרסאות נמחקה עם הערך), הביורוקרטים לא מינו עצמם כבורר וניסו לפתור את המחלוקת. הם פשוט הלכו ומחקו את הערך בלי לנסות "לברור" שום דבר, לרבות לבקש מכל צד להציג את טענותיו. אותו כנ"ל לגבי שאר הערכים שנמחקו.

text: :::::לא רק שהערך הזה ואחרים נמחקו שלא כדין, אלא שהביורוקרטים גם מונעים ערעור על החלטתם בדמות פתיחת הצבעת שחזור. דיקטטורה במיטבה. יורי - שיחה 23:15, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

text: אני מבקשת לקרוא את הערך כדי שאוכל להביע דעה עניינית לגביו. איפה אפשר לראות אותו?    Sofiblum - שיחה 12:32, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: : כאמור לא הייתה לי את ההזדמנות לקרוא את הערך עצמו ולכן איני מביעה דעה על איכות הכתיבה, אבל אני מסכימה עם טיעוני  שמדובר בתופעה חסרת תקדים ולכן ראויה לערך Sofiblum - שיחה 20:53, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרף לבקשה לקרוא את הערך כדי להביע דיעה עניינית לגביו. ככלל, אני חושב שגם אם יש מקום להסמיך את הבירוקרטים למחוק ערכים במסלול מהיר - זה חייב להיות מנומק, וחייבים לאפשר לכל הפחות פתחון פה בנושא ואפשרות לשטוח את עמדותיהם בפני הבירוקרטים טרם המחיקה או לאחריה (בהנחה שניתן לעיין בטיוטת הערך). ניצן צבי כהן - שיחה 23:19, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::מי שמעוניין לקרוא את הערך, הוא הועתק (מסיבה לא ברורה לי) לאתר המכלול: קישור לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::: תודה גבי. אני בכל זאת חושבת שכדאי שנקבל קישור לערך שנמחק בויקיפדיה Sofiblum - שיחה 08:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :: אכן, מן הראוי שנקבל קישור לערך שנמחק בויקיפדיה. לא יודע האם נכתב כיאות, אך מדובר באירוע מאד מאד מהותי בחייה של מדינת ישראל מכדי להתעלם ממנו ולא לרשום עליו ערך. TsviDeer - שיחה 11:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title:  הערך נמחק כחלק מ[[ ויקיפדיה:מזנון|כמו גשר על פני מים סוערים - הצהרת הבירוקרטים]] 

message: ההחלטה למחוק את הערך התקבלה בחוסר סמכות. אבקש להעביר את תוכן הערך לטיוטה לצורך פתיחת הצבעת שחזור על מנת שהקהילה תקבל הכרעה לגבי עתיד הערך הזה. יורי - שיחה 18:04, 25 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: ערך מיותר, שספק אם יש בו צורך כרגע. טוב עשו הבירוקרטים שהחליטו למחוקו. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ!  22:05, 29 באוגוסט 2023 (IDT)
replies: text: :משבר המילואים הנוכחי בצה"ל הוא תופעה חסרת תקדים שלא היה כדוגמתה בכל 75 שנות קיומו של הצבא. היו הרבה ממשלות בלתי פופולריות בעבר מימין ומשמאל, אך מעולם לא הייתה תגובה חריפה שכזו מצד אנשי המילואים. להערכתי תהיה למשבר הנ"ל חשיבות היסטורית מובהקת בעתיד, ועל כן אני סבור שיש לערך אודותיו זכות קיום באנציקלופדיה. כמו כן, השיח הטעון והמתמשך שהמשבר הזה עורר בציבור מחזק את חשיבותו ההיסטורית והאנציקלופדית. Guycn2 - שיחה 19:12, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם יורי ועם גיא. הרי מדובר במשבר תקדימי ולכן ברור שהערך הזה היה שורד דיון חשיבות וגם ככל הנראה הצבעת מחיקה. הבירוקרטים טעו בשיקול הדעת. אורוול - שיחה 22:24, 5 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::: צדקו הבירוקרטים בהחלטתם אין לערך מקום. מי-נהר - שיחה 00:42, 6 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::::לפי הכללים, אי אפשר לקיים הצבעת שחזור על ערך שנפתח לפני פחות משנה. ניתן רק לשחזר את הערך אם קיימת בדף השיחה הסכמה רחבה על שינוי נסיבות מהותי. אלא שבמקרה הזה הערך לא נמחק לאחר דיון חשיבות או הצבעת מחיקה, אלא על פי החלטה של הבירוקרטים. אין לנו פרוצדורה ברורה, למיטב ידיעתי, לערעור על החלטה כזו או לניסיון לשחזר ערך שנמחק בצורה כזו. Lostam - שיחה 10:56, 6 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::: שחזורBalberg - שיחה 07:42, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::כפי שכתב Lostam אין כללים ברורים לשחזור ערך שנמחק על פי החלטה של הבירוקרטים, ונדרש דיון נפרד על הפרוצדורה המתאימה להליך כזה. בלי קשר לצד הפרוצדורלי, יש לי כמה הערות:

text: :::::* ההחלטה למחוק את הערך לא התקבלה בחוסר סמכות. במספר מקרים בעבר הבירוקרטים מחקו ערכים, ופעלו נכון. לעומת זאת, הם טעו כאשר נוצרה :תבנית:משתמש ארץ ישראל ליהודים והם לא מחקו אותה מיד. היא קיימת עד היום ומשמשת כתם שחור במיזם.

text: :::::* הבירוקרטים כן טעו בשיקול הדעת כשהם מחקו את הערך הזה. אפשר היה להעביר אותו לטיוטה ולקיים דיון על שמו ועל תוכנו. מדובר בנושא חשוב שמתקיים עליו דיון ציבורי, וחשוב שהוא יופיע גם בוויקיפדיה.

text: :::::* אם וכאשר זה יהיה רלוונטי, אני  שחזור הערך.

text: :::::-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:09, 7 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::: שחזור. ערך שעוסק בפובליציסטיקה ולא בעובדות - האם באמת קיים משבר? איך הוא בא לידי ביטוי בפועל? מה מספר המסרבים? כיצד זה השפיע על פעילותו שהוטפת של הצבא? בינתיים יש הרבה דיבורים על משבר, אבל מעט עובדות. טוב עשו הבירוקרטים שמחקו את הערך. חבל שהם לא נוקטים בשיטה זאת יותר ומאפשרים לויקיפדיה להפוך לעוד עיתון יומי. Eladti - שיחה 01:37, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: ::::::@Gabi S.

text: ::::::עצם העובדה שבעבר הבירוקרטים מחקו ערכים לא אומר שיש להם סמכות.

text: ::::::האם קיבלו סמכות מהקהילה?

text: ::::::אשמח לראות היכן מופיעה סמכות כזו.

text: ::::::כל הרעיון של ויקיפדיה הינה אינציקלופדיה שיתופית ולא יתכן ש-3 אנשים, נאמנים ומוכשרים ככל שיהיו, יחליטו לבד החלטה שנויה במחלוקת. אמא של - שיחה 14:37, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::::::למפעילי מערכת יש סמכות למחוק דפים. בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה יש מגוון סיבות למחיקה מהירה, בהן סיבה מס' 4: דף המכיל רק מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, כגון דף העוסק באדם או בנושא מסוים שבעליל אינו ראוי לערך באנציקלופדיה (בהתאם לעקרונות והקווים המנחים שהתקבלו בהקשר לערכים), או דף המתאר אירוע חסר חשיבות לחלוטין.

text: :::::::בתהליך הבחירה של בירוקרטים ומפעילי מערכת אנחנו בוחנים את שיקול הדעת שלהם וסומכים עליהם שימחקו דפים רק כאשר הם מתאימים לאחת מהסיבות המתאימות. זו בהחלט זכותם להחליט שמשבר המילואים (2023) הוא מידע בלתי אנציקלופדי בעליל, גם אם את ואני לא מסכימים איתם. נתקלתי בעבר במקרים שבהם מפעילי מערכת מחקו דפים עם אוריינטציה פוליטית וכן הסכמתי עם שיקול דעתם. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:50, 8 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :::::, הסיבה שאין לנו פרוצדורה ברורה לערעור על החלטת הביורוקרטים או נוהל איך לשחזר ערך שנמחק לפי החלטתם היא פשוטה. לביורוקרטים מעולם לא ניתנה סמכות למחוק ערכים על דעת עצמם. הם פועלים קשה לשכנע אותנו אחרת, אבל זה לא משנה את העובדה החד-משמעית שאין להם סמכות כזו. ולמי שלא מאמין, מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מדיניות המחיקה ואת ויקיפדיה:בירוקרט. בראשון מוסבר שהמקרה היחיד שבו בעל הרשאות רשאי למחוק ערך על דעת עצמו הוא במצב שהערך עומד בתנאים "למחיקה מהירה". הערך הזה לא עמד בתנאים הללו. הדף השני מסביר מה הם סמכויות הביורוקרט. אף אחת מהן לא כוללת הרשאה למחיקת ערכים על דעת עצמם. הסעיף האומר ש-"בירוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה, כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם" שהביורוקרטים טוענים שהוא זה שנותן להם סמכות לעשות זאת, כלל אינו רלוונטי. ראשית, בערך הזה לא הייתה מלחמת עריכה. אבל גם אם נניח שהייתה (קשה לדעת כי היסטוריית הגרסאות נמחקה עם הערך), הביורוקרטים לא מינו עצמם כבורר וניסו לפתור את המחלוקת. הם פשוט הלכו ומחקו את הערך בלי לנסות "לברור" שום דבר, לרבות לבקש מכל צד להציג את טענותיו. אותו כנ"ל לגבי שאר הערכים שנמחקו.

text: :::::לא רק שהערך הזה ואחרים נמחקו שלא כדין, אלא שהביורוקרטים גם מונעים ערעור על החלטתם בדמות פתיחת הצבעת שחזור. דיקטטורה במיטבה. יורי - שיחה 23:15, 9 בספטמבר 2023 (IDT)

text: אני מבקשת לקרוא את הערך כדי שאוכל להביע דעה עניינית לגביו. איפה אפשר לראות אותו?    Sofiblum - שיחה 12:32, 8 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: : כאמור לא הייתה לי את ההזדמנות לקרוא את הערך עצמו ולכן איני מביעה דעה על איכות הכתיבה, אבל אני מסכימה עם טיעוני  שמדובר בתופעה חסרת תקדים ולכן ראויה לערך Sofiblum - שיחה 20:53, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: ::אני מצטרף לבקשה לקרוא את הערך כדי להביע דיעה עניינית לגביו. ככלל, אני חושב שגם אם יש מקום להסמיך את הבירוקרטים למחוק ערכים במסלול מהיר - זה חייב להיות מנומק, וחייבים לאפשר לכל הפחות פתחון פה בנושא ואפשרות לשטוח את עמדותיהם בפני הבירוקרטים טרם המחיקה או לאחריה (בהנחה שניתן לעיין בטיוטת הערך). ניצן צבי כהן - שיחה 23:19, 10 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::מי שמעוניין לקרוא את הערך, הוא הועתק (מסיבה לא ברורה לי) לאתר המכלול: קישור לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:54, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
replies: text: :::: תודה גבי. אני בכל זאת חושבת שכדאי שנקבל קישור לערך שנמחק בויקיפדיה Sofiblum - שיחה 08:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)

text: :: אכן, מן הראוי שנקבל קישור לערך שנמחק בויקיפדיה. לא יודע האם נכתב כיאות, אך מדובר באירוע מאד מאד מהותי בחייה של מדינת ישראל מכדי להתעלם ממנו ולא לרשום עליו ערך. TsviDeer - שיחה 11:23, 11 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: הצבעת שחזור