שיחה:ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס השביעי ממרלבורו

message: הועבר משיחת משתמש:ברוקולי
קוריצה שלום, קודם כל - איחולי על הגעתך למקום השני.אנא קצר את שמו של הערך ג'ון וינסטון ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס השביעי ממרלבורו ל-ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס השביעי ממרלבורו - בדומה לערך האנגלי ובדומה למה שעשית כבר ליתר הערכים של דוכסי מרלבורו. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:16‏, 24/01/2010 • ט' בשבט ה'תש"ע
replies: text: המקום ההוא לא משמעותי.

text: על דף השיחה של הערך שמעת? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:18, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :יפה. לגופו של עניין: אתה מצטט שוב ושוב כלל שאינו רלוונטי לכאן. במקרים של הדוכס ה-10 וה-11 היה מדובר ביותר שמות ולכן נעתרתי לבקשתו המנומסת של דרור. כאן יש שני שמות, ויש מספיק ערכים בוויקיפדיה שבהם מצוינים שני שמות (אלן אלכסנדר מילן, ויליאם הנרי הריסון, יוליסס סימפסון גרנט, ג'ון פיצג'רלד קנדי ואם אני אמשיך לחפור אני בוודאי אמצע עוד כמה). קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:22, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::הכלל נכון גם למקרה זה. אם קוראי ויקי האנגלית מסתפקים בשם פרטי אחד, למה לנו קוראי העברית להוסיף שם פרטי שני ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:25‏, 24/01/2010 • ט' בשבט ה'תש"ע
replies: text: :::הכלל לא היה נכון מעולם למה שציטטת כי אתה מתעלם מחלק חשוב ממנו. לוויקיאנגלית אין שום רלוונטיות כאן. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:26, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::שנמנה בורר ? ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:28‏, 24/01/2010 • ט' בשבט ה'תש"ע
replies: text: :::::לא בורר ולא סנדלים. יש מדיניות והוכח שהפרשנות שלך שגויה לחלוטין. נוסח המדיניות ברור לחלוטין. ההצעה שלך רדיקלית מדי וצריכה לעבור דרך המזנון. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:29, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::כבר הפנתי את כולם מלוח המודעות (לערך על הדוכס ה-11) ורוב הדוברים היו בעד לקצר. אין טעם בעוד סדרת דיונים. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 16:39‏, 24/01/2010 • ט' בשבט ה'תש"ע

text: ::::::לא "הוכח" כאן שום דבר, ואם אכן ברור לכל אחד שאתה צודק, אז למה לא ללכת לבוררות? אני מציע להמתין מעט עם ההצבעה ולנסות בורר בכל זאת. יוסאריאן • שיחה 16:40, 24 בינואר 2010 (IST)

text: ::::::הוכח שיש ערכים עם שני שמות פרטיים ודי בכך. כבר הסברתי אלף פעם (וזה באמת מתיש לחזור על זה שוב ושוב) שאצילים מסוגו של מרלבורו נודעים או בכינוי מרלבורו או בתור הדוכס X ממרלבורו. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:42, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הם דיברו כמובן על ערכים עם יותר שמות פרטיים, מה שכמובן לא תקף כאן. הבא נימוקים תוכניים לקיצור ויהיה על מה לדון.

text: :::::::לגופו של עניין - יש סיבה מצוינת לחשיבות השם וינסטון בשם הערך, והיא נכדו הדי מפורסם של הדוכס השביעי. ייתכן ששמעת עליו, הוא היה פוליטיקאי שעשה דבר אחד או שניים. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:42, 24 בינואר 2010 (IST)
ברוקס - שם הערך מעניין אותי כהוא זה. אם אתה רוצה להימנע מהצבעה, תעלה שמות של משתמשים לבוררות. יוסאריאן • שיחה 16:47, 24 בינואר 2010 (IST)

text: אתה יודע שלא כל כך מהר רצים להצבעה. אני עדיין מחכה לשמוע נימוקים תוכניים ורלוונטיים (לא, ויקיאנגלית איננה דוגמא) לקיצור שם הערך. זה לא שם ערך כל כך ארוך (39 אותיות - רחוק מאוד מהערכים הכי ארוכים שלנו), ורק בדוכסים יש לפחות אחד יותר ארוך. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:00, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :אתה מחכה, אבל נראה ש-DMY סבור שנגמרו טיעוניו, או שאין לו עניין להתנצח איתך והוא רוצה הכרעה. אתה לא יכול לדרוש דרישות, אם הוא רוצה בורר, ואתה חושב שנימוקיו לא מספקים, לך לבוררות - הרי ממילא עמדתך תגבר. אם אתה רוצה בכך, יכולת לבקש ממנו - "אולי נחכה לעוד דעות", או "אתה בטוח שאתה רוצה בוררות עכשיו, לא נראה לי שטיעוניך משכנעים מאוד" או משהו דומה, והוא יחליט את החלטותיו. תראה באיזו נחמדות הוא פנה אליך ואיךהשבת לו... יוסאריאן • שיחה 17:07, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אם תסתכל בגרסאות הקודמות תראה שהוא קודם כל שינה ורק אחרי שגילה שזה שנוי במחלוקת פתח בדיון.

text: ::מעבר לכך, גם לפני שמזמנים ומטריחים בורר נהוג לחכות לדעות נוספות, שהרי המקרה הזה לא דומה בכלל למקרים הקודמים ואני מקווה שלפחות על זה מסכימים. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:10, 24 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::אני תומך בעמדת DMY, לפיה יש להשמיט את השם "וינסטון" משם הערך. יוסאריאן • שיחה 15:14, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אלדד מקובל כבורר? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:24, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::לא יודע, ברגע שיש רוב בדף השיחה, אני לא בטוח שצריך בורר...  יוסאריאן • שיחה 15:25, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני מבין שהתשובה היא לא. אריאל (Slav4) מקובל? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:26, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::::אני אתן ל-DMY להחליט על זה. יוסאריאן • שיחה 15:29, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::גם אלדד וגם אריאל (Slav4) - מקובלים עלי. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 18:19‏, 25/01/2010 • י"א בשבט ה'תש"ע
thread_title: אני מבקש יפה

message: נטיית לבי הייתה להציע ששמו יהיה ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל, כמקובל בכל הוויקיפדיות, וגם כמקובל בתוך הערכים עצמם - ראה את שמו בגוף הערכים הרלוונטיים (הוא מופיע שם בשם משפחתו, ספנסר-צ'רצ'יל). 
שמתי לב לשם וינסטון, והבנתי גם מטיעוניך שחשוב לך להשאיר את שמו האמצעי, וינסטון, בתור מי שכנראה הנחיל את שמו לנכדו הידוע, סר וינסטון צ'רצ'יל. עברתי על מספר ערכים של המשפחה, הן בוויקי האנגלית והן בשפות האחרות, ולא ראיתי שום אזכור לכך שהשם וינסטון ניתן לצ'רצ'יל דווקא על שם סבו. זאת ועוד, השם (המלא) של הסב, וינסטון ספנסר-צ'רצ'יל, לא הוזכר גם כאשר עסקו בסר וינסטון צ'רצ'יל - הוזכר רק שם המשפחה, "ספנסר-צ'רצ'יל". 
כדאי להביא בחשבון כאן גם את העובדה ש"וינסטון" הוא שמו האמצעי של הדוכס, לא שמו הראשון. אני מניח שאילו הוא היה מעביר את שמו לנכד צ'רצ'יל, הסבירות הייתה גבוהה יותר שסר צ'רצ'יל יישא את השם ג'ון. השם וינסטון הוא שם נפוץ, גם במשפחה הנוכחית, והיו בה גם חברים אחרים שנשאו את השם הזה. מכאן שיש שתי אפשרויות: ייתכן שהוא אכן נקרא על שמו של סבו, וייתכן שלא, וזה היה השם שבחרו עבורו הוריו. 
לסיכום, לדעתי, שם הערך יכול להיות ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל, והשם "ג'ון וינסטון ספנסר-צ'רצ'יל" יכול להיות הפניה לשם הערך הנוכחי. אלדד • שיחה 22:45, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: זה לחלוטין לא הדבר היחיד שאמרתי. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:47, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :ביקשת לדעת מה דעתי, וכתבתי לך שאני חושב שהשם יכול להיות גם בלי "וינסטון" בשם הערך. יכולתי לכתוב את דעתי בלי נימוקים, אבל השתדלתי לנמק. לא התייחסתי לטיעונים אחרים שלך, כי הם לא נראו לי רלוונטיים כרגע כדי לנמק את דעתי (למשל, ג'ון פיצג'רלד קנדי אכן נקרא כך ברוב המקרים, ולכן לגיטימי שזה יהיה שמו גם אצלנו). אלדד • שיחה 22:49, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::אז ארחיב: הנקודה היא שהוא נודע בתקופתו בכינוי מרלבורו בלבד (או הדוכס השביעי ממרלבורו), ולכן אין מניעה לציין גם את שמו השני כיוון שזה פשוט לא רלוונטי. כך מקובל בקרב אצילים בריטים (ג'ון צ'רצ'יל, למשל, ידוע רק כדוכס ממרלבורו). מכיוון שנטען כי לא מציינים את השם הפרטי השני הבאתי דוגמאות נגדיות. מעבר לכך קשה לי להבין מדוע דווקא כאן רלוונטי מה עושות ויקיפדיות אחרות, כשבדיוני חשיבות אין לכך כל משמעות. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:19, 25 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::ברוקס, תודה על ההסבר - אני מבין את עמדתך. הסיבה העיקרית שהצעתי "ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל" (לא כתבתי אותה לעיל כי נראה היה לי שהדבר מובן מאליו) היא כי שלושה שמות - שם פרטי ושני שמות משפחה - הם די והותר, אל תשכח שיש עוד תואר אחריהם, כך שבכל מקרה מדובר בשם ערך נרחב למדי: "ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס השביעי ממרלבורו". ניסיתי לבדוק אתמול אם אנחנו מאבדים מידע מסוים כאשר אנחנו משמיטים את השם וינסטון משם הערך הראשי, ולתחושתי, אין בכך תוספת מידע; גם אתה חיזקת את דעתי בלילה, בהסברך ("אין מניעה לציין את שמו השני, כיוון שזה פשוט לא רלוונטי"). אכן, זו הייתה דעתי. כפי שכתבתי, מלכתחילה נטיית לבי הייתה לבחור בשם הקצר יותר, אבל בדקתי בוויקיפדיות האחרות כדי לראות אם הולכת לאיבוד אינפורמציה כלשהי במקרה שנקצר את השם.

text: :::כפי שברור לכולנו, גם לשם "ג'ון וינסטון ספנסר-צ'רצ'יל, הדוכס השביעי ממרלבורו" יהיה קיום במרחב הערכים, אבל בתור הפניה. אלדד • שיחה 10:36, 26 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::::אוקיי, נחה דעתי שהתייחסת לנקודות השונות שהעליתי (התקשיתי להבין זאת מהתגובה הקודמת). תודה על הבוררות, אך חוששני שאני נאלץ לבקש ממך לבצע את ההעברה כי לשם כך דרושות הרשאות מפעיל. קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:38, 26 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :::::יפה, אם כך, גם אני מרוצה. אטפל בכך עוד דקתיים. אלדד • שיחה 10:39, 26 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  האם ג'ון וינסטון ספנסר-צ'רצ'יל או ג'ון ספנסר-צ'רצ'יל