שיחה:ליאב גפן

message: החשיבות של ערך זה לפחות כמו החשיבות של כל אחד
מאותם האישים בקטגוריה של "אנשי עסקים ישראלים"
ו/או "מנהלים ישראלים".
מדובר באיש עסקים וניהול בולט בתעשייה הישראלית
פעיל מאוד בגופים השונים ובעל איזכורים רבים בעיתונות.
לאחרונה עיתון ממון / ידיעות אחרונות בחר בגפן
כאחד ממאה האנשים המשפיעים ביותר במדינת ישראל.
מדובר במנהל מוכשר בצורה בלתי רגילה. לכל מערכת שנכנס אליה הפך להיות המנהיג או היו"ר בתוך תקופה קצרה, כריזמטי מאוד. גפן הוא שם דבר בעולם הריהוט והעיצוב וחבר פעיל בהתאחדות התעשיינים. מדובר באחד מאנשי הניהול הבולטים בישראל. מדובר בערך אינפורמטיבי הסוקר את התפתחותו של איש עסקים מוביל ביותר ובולט מאוד.
כמה מנכ"לים בסדר גודל הזה אתם מכירים שהם בני 35 ? שבמקביל הספיקו להיות עורכי דין, סוכני ביטוח, יו"רים, להקים אגודות התיישובת, להיות דירקטורים באקדמיה ?
הערך בעל חשיבות רבה לפחות (אם לא יותר) ממרבית הערכים בתחום "אנשי עסקים ישראלים" ו- "מנהלים ישראלים" (חלק מהערכים שם פרסומיים לעסק של אותו אדם וכיו"ב, או מתעדים דברים חסרי חשיבות וחבל).
גפן הוא איש עסקים ישראלי בולט ומוביל ו- איש ניהול ישראלי בולט ומוביל ומקומו בצורה מסודרת ומכובדת בויקיפדיה באופן מקצועי וענייני תחת הקטגוריות הנ"ל.
קראתי את הערך, נראה לי תמציתי וראוי. מדובר באינפורמציה על איש עעסקים ישראלי. 
replies: text: לצערי, גם כשאני מצרף את כלל עיסוקיו של גפן עד היום - הוא עדיין לא עובר את רף הזכאות לערך. Lostam - שיחה 10:12, 2 ביוני 2009 (IDT)
גפן משמש כמנכ"ל חברה בולטת ומוכרת במשק בנוסף לפעילותו הענפה בתחומים רבים עד כה. הערך ענייני, מקצועי, ראוי לפרסום עכשיו וערכו למשתמשי ויקיפדיה ימשיך ויעלה בעתיד.
thread_title:  חשיבות 

message: ניתן להבין את דבריו של lostam אבל ! התייחסותו מעלה שאלות ובעיתיות:
כיצד קובעים חשיבות ? מי מוסמך לכך ? מהו הרף ? הרי לעולם יהיה מדובר בעניין סובייקטיבי.
- כאשר בוחנים את הערך "ליאב גפן" למול הערכים האחרים המופיעים בקטגוריות של "אנשי עסקים ישראלים" ושל "מנהלים ישראלים" ניתן לקבוע, כי סך הפעילויות של "גפן" גדול משל מרביתם. עוד ניתן לקבוע, כי "גפן" משמש בתפקיד בכיר משל חלק נכבד מהאחרים.
- כאשר בוחנים את האיזכורים של "גפן" בעיתונות הכלכלית, אין חולק על כך כי מדובר ב"מנהל ישראלי" בולט.
- כאשר בוחנים את סקר עיתון "ממון" של "ידיעות אחרונות" שפורסם בחג העצמאות האחרון, שם נקבע, כי "גפן" הוא אחד ממאה המנהלים המשפיעים ביותר בישראל. דרך אגב, שיקלול הפרמטרים ב"ממון" נקבע ביחס לתפקידיו של גפן, השגיו וגילו הצעיר יחסית לסדר גודל כזה של פעילות.
כלומר - מספר רב מאוד של מופיעים שאינם קשורים ל"גפן" או מי מטעמו, קבעו כי מדובר באישיות עסקית בכירה. יתר על כן מדובר בערך שמנוסח בצורה תמציתית ועניינית ובעלת חשיבות לקטגוריה זו
קביעתו של lostam הינה פרי דעתו הסובייקטיבי, כאשר מנגד כל הערכים וכל האמור לעיל וביחס לכל הערכים האחרים המופיעים בקטגוריות אלו מיקומו של הערך "ליאב גפן" סביר וראוי. אשר על כן מתבקש lostam להסיר את התנגדותו ולאפשר קיומו של ערך זה, שהינו חלק בלתי נפרד מ"אנשי עסקים ישראליים". 
replies: text: קודם כל, כשאתה כותב תגובות (בדפי השיחה, לא בערכים), תחתום בסוף התגובה באמצעות 4 טילדות (~), כפי שמקובל כאן. זה יקל על הדיאלוג איתך.

text: לגופו של עניין: לא קבעתי, אלא הבעתי את דעתי. כמובן שניתן לחלוק עליי ולנמק. ההחלטה אם להשאיר את הערך או למחוק אותו היא לא שלי, אלא של הקהילה. איך קובעים חשיבות זו שאלה טובה. לפעמים ברור שיש חשיבות, לפעמים ברור שאין, ולפעמים יש מצבים גבוליים. בדרך כלל כל מקרה נבחן לגופו, אם כי התגבשה כאן במהלך השנים איזושהי הסכמה די רחבה לגבי מה כן ומה לא. לגבי הערכים הגבוליים - מקובל להציב עליהם תבנית חשיבות ולקיים לגביהם דיון במשך כשבוע. אם החשיבות הובהרה במהלך הדיון (על ידי ויקיפדים נוספים מלבד מי שכתב את הערך) - תבנית החשיבות מוסרת, אבל ניתן עדיין לפתוח בהצבעת מחיקה על הערך, שנמשכת שבוע ויכולים להשתתף בה רק ויקיפדים בעלי ותק מסויים. אם לא הובהרה החשיבות - הערך נמחק במחיקה מהירה.

text: לגבי גפן: אני עומד על דעתי. גם מכלול פעילותו עד היום לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. מנכ"לים אינם זכאים בדרך כלל לערך רק בשל מילוי תפקיד זה, למעט מקרים יוצאי דופן. לטעמי, המקרה של שמרת הזורע אינו מצדיק סטייה מהכלל. גם חברות בדירקטוריון של מכללה ובעלות על סוכנות ביטוח אינם מקנים, כשלעצמם וגם במצטבר, זכאות לערך. גפן עדיין צעיר, יש להניח ששיאו עוד לפניו, ואני מאחל לו שפעילותו העתידית תהיה כזו שתצדיק ערך באנציקלופדיה. אני מדגיש שוב שזו לא החלטה, אלא דעתי בלבד. ייתכן ויהיו ויקיפדים שיחלקו עליי, אם כי במקומך לא הייתי מפתח ציפיות: סטטיסטית, לא זכור לי מקרה שבו ערך שסברתי שאין לו חשיבות נשאר במרחב הערכים. אני נחשב כאן למקל שבמקלים. Lostam - שיחה 21:17, 2 ביוני 2009 (IDT)
אינני יכול לחלוק על הגבוליות והדיון הוא בהחלט ראוי ומלמד. המבחנים העיקריים שאני לומד מהם:
(1) מי הם הערכים המופיעים בקטגוריה הנ"ל ? כאשר אתה בוחן את הערך "ליאב גפן" מולם, לעניות דעתי הוא בכיר לפחות מרובם.
לכן ניתן לטעון ש"גפן" גבולי, אבל אז המשמעות היא שמרבית הערכים בקטגוריה הנ"ל הם גבוליים.
(2) הקטגוריה היא "אנשי עסקים ישראליים" ולכן המבחן הוא יחסית פשוט: מה תפקידם ? באיזו חברה מדובר ? מוכרת לא מוכרת (דרך אגב על פי מחקר עומק שנערך בגיאוקרטוגרפיה לשמרת הזורע כ- 70% מודעות נעזרת בקרב האוכלוסיה הבוגרת בישראל) ומבחן נוסף היא דעתם של העיתונאיים הכלכליים, שמצאו ומוצאים לנכון לאזכר את "גפן", דבר שבעצם מלמד ש"גפן" הוא "איש עסקים ישראלי".
ולו לעצם הדיון והלמידה אשמח אם תתייחס לסעיפים הנ"ל. האם עכשיו נתחיל תהליך מחיקה של מרבית הערכים בקטגוריה או שנקלוט ערכית חדשים כמו "גפן" ביחס לנמצאים בקטגוריה. אם ימצאו בעתיד בכירים מגפן שימלאו את הקטגוריה, אזי יתכן שגפן יצטרך להימחק. אבל מסוברני שזה ממש לא השלב ושזה ממש לא נכון ושוב הכל ביחס ל... ממתין לתגובתך ואשמח לקבל הסכמתך (גם אם היא גבולית במשקל בית הילל) haroov - שיחה 22:50, 2 ביוני 2009 (IDT)

text: לאחר שקראתי את הבלוג, אני ממליץ לך לקרוא את גילוי נאות ואת ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה. ‏odedee • שיחה 22:54, 2 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :חרוב, אתה כותב כאן ערך (כנראה אוטוביוגרפי) ובא בדרישות להשאיר אותו מול דעת הקהילה. זה קורה כל הזמן, ובדרך כלל לא מצליח. לדעתי אם תטען את דבריך בכבוד ובמתינות יש להם סיכוי טוב יותר שיתקבלו. אין ויכוח על כך שגפן הוא איש עסקים ישראלי. השאלה עד כמה הוא חשוב. עברתי על כמה וכמה אנשי עסקים, ותרשה לי לטעון שלפחות מי שראיתי היו חשובים יותר. האם תוכל למנות שלושה שלדעתך חשובים פחות? גם אם כן - ייתכן שהמסקנה היא שיש למחוק אותם.

text: :לאסתם ועודדי, לעצם העניין, האם הכנסתו לרשימת מאה המנהלים המשפיעים לדעת ידיעות אינה מספיקה? נרו יאיר • שיחה • י"א בסיוון ה'תשס"ט • 14:22, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::אם הוא היה מעשר המשפיעים מילא. כרגע, אין שום חשיבות ואינטרס ציבורי בערך. הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 21:07, 3 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  תגובה להערה של המשתמש Lostam 

message: ליאב גפן --> לכל הוקיפדים המנוסים שבהחלט עושים את העבודה המופלאה הזאת שנקראת ויקיפדיה.
הולדתו של הערך על שמי הינה פרי מחשבתה היצרתית של אשת התוכן שלנו.
הוספת ערך על שמי לויקיפדיה לא תעשיר אותה בצורה מהותית וגריעת הערך לא תזיק לה.
בצורה הכי מתונה אטען, כי אם לא הייתה קטגוריה "אנשי עסקים ישראלים"
ו- "מנהלים ישראלים", כלל לא הייתי חושב שזה יהיה ראוי להעלות את שמי כערך באתר.'''
לעניין הטענות שהועלו בדבר מי חשוב יותר ומי חשוב פחות, הרי די קשה לקבוע, הכללים
המנחים בדרך כלל הם הסקרים של העיתונות הכלכלית. כיוון נוסף לבחינה הוא שבסופו של
דבר מדובר בארץ קטנה ומספר החברות המוכרות והגדולות בה אינו גדול. וכיוון נוסף
הוא המודל היחסי, כלומר ביחס למי שנמצא ברשימה לפי איזושהי מערכת ניקוד, שמשאירה
את הבכירים בלבד.
מבחינת כבודם של אנשים ובטח אלו שנמצאים ברשימה הנ"ל לא ראוי שאציין שמות, די לציין
כי היותו של פלוני נשוי לאלמונית שהיא אשת עסקים מצליחה אינו הופך גם אותו לכזה,
או אדם שהצליח במשחקי מזל או פוליטיקאי, שכן אין קשר בינם לבין
הקטגוריה ויש הרבה יותר משלושה כאלו. שאלה שתישאר בצריך עיון האם בכלל יש מקום
לקטגוריה כזו בויקיפדיה ? אך אינני יודע לתת על כך תשובה מובהקת. 
לעניין כתיבת אוטוביוגרפיה, הרי אני עדין צעיר מדי מכדי להתחיל ולכתוב את קורות חיי,
דרך אגב יתכן וניתן יהיה לקבוע שהקטגוריה תכיל רק אנשים שנפטרו ואולי זה יהיה מודל
טוב יותר. אך גם לזאת אינני יכול לענות בצורה מוחלטת.
בהתאם לקטגוריה ו- בהתאם לכל המודלים והמבחנים שאני מבין אותם
(עיתונאים כלכליים, גודל והיקף החברה, יחסיות הערכים בקטגוריה וכו'..)
ולאור העובדה שמדובר בערך שנכתב בצורה מאוד תמציתית
- אני סבור וזו דעתי האישית בלבד (והיא גם משוחדת)
שמחיקת הערך היא צעד מרחיק לכת ביחס לכל האמור לעיל. לשיקול דעתכם.
replies: text: ובכן:יצא המרצע מן השק. אם זו אוטוביוגרפיה, אי אפשר להתעלם מכך שאתה נגוע, כמו כל אדם, בסובייקטיביות. וכבר אמרו חז"ל: . הָאִישׁ וְהָאַגָּדָה - חייגו בקליק - חתמת כבר? 22:08, 3 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :ליאב, יש כאן קהילה שגם אתה תסכים שהיא אובייקטיבית יותר (הן ממך והן מעובדיך) והיא מכריעה לגבי החשיבות. אני מסכים לגמרי שיש צורך בקריטריונים אחידים. אחזור שוב: בדקתי כמה וכמה ערכים אצלנו, והיה לי ברור שהם בולטים יותר מהישגיך עד כה (ובכנות גמורה: אני מעריך שעוד תתפרסם הרבה יותר). אכן, חלק מהכלולים בקטגוריה הוכנסו רק בגלל פעילותם הפוליטית (גם לפוליטיקה יש חשיבות כלשהי), אבל הם היו גם אנשי עסקים ולכן כלולים בקטגוריה. אין לי אפשרות לבצע מחקר למי אתה רומז (נשוי לאשת עסקים, הצליח במשחקי מזל). זה גם לא משנה מניין הגיע ההון. השאלה היא החשיבות הנוכחית. בשורה התחתונה - לא תוכל לטעון באופן סביר שמחיקת הערך שלך היא צעד מרחיק לכת בלי לפרט אלו ערכים חשובים פחות לדעתך נמצאים כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ב בסיוון ה'תשס"ט • 09:27, 4 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: ::שיירשם שגם אני לא מוצא חשיבות בערך. הוא נראה יותר כמו דף קורות חיים ופחות כמו ערך. חלילה איני מוריד מחשיבותו של האדם - אני פשוט חושב שאין בו משום חשיבות לערך אנציקלופדי. טוסברהינדי (שיחה) 23:39, 5 ביוני 2009 (IDT)
השיחה והדיון ראויים מאוד. מאחר והוצע כאן מודל לקריטריונים שבהחלט נראה לי ראוי והוגן והערך על שמי אינו עומד בקריטריונים אלו (מבלי להשוות לערכים אחרים בקטגוריה) אני מקבל את דעת הרוב. במאמר מוסגר אני סבור שיש לקיים דיון ראוי כזה על כל הקטגוריה ועל כל ערך בנפרד ובכך לייצר דיאלקטיקה בריאה שתכריע מה ראוי יותר מה ראוי פחות. תודה על הדיון.
thread_title:  ליאב גפן --> תגובה אישית 

message: יש להפריד כדלקמן:
פוליטיקאים ישראלים - מי שמילאו תפקיד ח"כ לפחות קדנציה אחת
אנשי צבא - דרגות תא"ל ומעלה
אנשי עסקים - בעלי הון מעל 200 מיליון ש"ח המושקעים בישראל
מנהלים - אנשים שכיהנו בתפקיד מנכ"ל של חבקה ציבורית מוכרת בעלת מחזור עסקים של 200 מיליון ש"ח ויותר בשנה ועשו כן למעלה מ- 10 שנים ברציפות
כאשר אלו יהיו פחות או יותר הקריטריונים יהיה קל להחליט מי נכנס ומי לא 
replies: text: תודה רבה על עצותיך המועילות. בתמורה אתן לך עצה גם אני: לפני שאתה כותב ערך על עצמך, בדוק: האם ארז ויגודמן כתב ערך על עצמו? האם צבי זיו כתב ערך על עצמו? האם אלישע ינאי כתב ערך על עצמו? האם שרגא ברוש כתב ערך על עצמו? האם אתה באמת חשוב יותר מכל המנהלים הללו? הייתכן שיש סיבה אחרת שבעטיה הם לא כתבו ערך על עצמם? אולי מנהלת התוכן שלהם לא כל כך חכמה כמו מנהלת התוכן שלך? דוד שי - שיחה 19:37, 6 ביוני 2009 (IDT)
דוד. השמות שהעלית הם של אנשים מעולים מהטובים בתעשייה ובנוסף הם גם עומדים בכל הקריטריונים שהוצעו לעיל. לשאלתך בתבחינים השונים המדרג שלהם גבוה משלי (אני אישית, עדין, אינני עומד בקריטריונים שהוצעו לעיל). קראתי את התכנים על אותם מכובדים הנושאים בחלקם גם פרטים מאוד אישיים, כמו שם האישה, התואר שלמדה וכו' ... דבר אשר ניתן להניח כי רק גורמים מקורבים הינם בעלי ידע ויכולת לכתוב את התוכן הנ"ל וישנה שאלת הרלוונטיות. לסיום מנגד לשמות המכובדים שהעלית יש שמות רבים שלא עוברים את מבחני הסף. haroov - שיחה 21:25, 6 ביוני 2009 (IDT)

text: לשמות שאינם עוברים את מבחני הסף, ניתן להשתמש בתבנית "חשיבות".

text: רק לאחד מהאנשים שציינתי יש ערך, שנכתב לאחר שכתבתי את דברי אלה, על ידי כותב ותיק בוויקיפדיה, כנראה על סמך מידע באינטרנט. דוד שי - שיחה 21:47, 6 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :ליאב, אם אתה מתנחם בדף שיחה ארוך במקום בערך - תמשיך בדיונים. אם המטרה היא להוכיח שאתה עומד בקריטריונים הקיימים - אין לך ברירה אלא לפרט אלו ערכים מקבילים ראויים פחות משלך. נרו יאיר • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשס"ט • 23:27, 6 ביוני 2009 (IDT)
thread_title:  קריטוריונים אחידים