שיחה:שבח אדן

message: בהמשך לשיחתי עם דוד שי, הריני מבהיר את חשיבות הערך:
מי שהציב היום את תבנית החשיבות, ניהל לפני יותר משנה דיון למחיקת הערך על משה שם טוב, וכתב: "Ovedc, הסיכוי שהערך ישרוד הצבעה הוא נמוך מאוד. אני מציע לצמצם את הסבל ולא להתעקש על הצבעה ולמחוק אותו בתום שבוע דיון החשיבות. גילגמש - שיחה 13:53, 23 ביוני 2015"
על כך הגיב דוד שי בדף השיחה של שם טוב: "אני מגיע לדיון זה באיחור של יותר משנה, וסבור שמחיקת הערך בטעות יסודה. כפי שציין ‏Ovedc (וחבל שוויתר) אין זה דבר של מה בכך לעמוד במשך 17 שנים בראשות אגודה המונה כ-10,000 חברים. בשנות כהונתו הייתה למשה שם טוב פעילות ניכרת לקידום ענייני האגודה וחבריה, וראוי שיוקדש ערך לפועלו. מובן שאין הוא ראש העמותה היחיד שזכה לערך בוויקיפדיה - זכו לכך ראשי עמותות קטנות יותר[...] דוד שי - שיחה 07:43, 16 באוגוסט 2016"
כדברי דוד שי על שם טוב, אדן היה חלוץ בהכנת תוכניות לימודים בישראל. אחרי עבודתו במשרד החינוך, היה יו"ר האגודה על שם יאנוש קורצ'אק בישראל, וסגן יו"ר האגודה הבינלאומית על שם קורצ'אק בוורשה.
את פועלו של אדן ואת מספר הספרים שכתב, ניתן לראות בפריט ויקינתונים, המוצג בצד ימין של הערך. אדן כתב וערך 44 ספרים ומאמרים, ביניהם 'העדה המחנכת', 'מטרות החינוך בישראל', 'הפעלת חידושים בחינוך'.
כעת מחקה מנטרת מהערך את רצח הוריו ואחותו של אדן על ידי הגרמנים, בטענה כאילו הדבר אינו רלוונטי לקורות חייו של אדן, ומחקה גם את המקור לכך, אף על פי שמקור זה נכתב בתחילת ספרו הראשון של אדן שנכתב במדינת ישראל, שאותו הקדיש להוריו ולאחותו, שנהרגו בשואה. עורך-בורוכוב - שיחה 13:53, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: היה נדמה לי שהמשפטים הללו עוסקים בקהילה של אדן באופן כללי, ולא במשפחתו. לאור הערתך, החזרתי את מה שהסרתי. עם זאת, הערך מפורט מדי, יש לקצצו. • צִבְיָה • שיחה • י"ט בתשרי ה'תשע"ז 14:08, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :הוספתי לקישורים החיצוניים את רשימת הפרסומים של שבח אדן באתר הספריה הלאומית. ברשימה 39 פריטים, ובהם הרבה יותר משני ספרים. ברור ממנה שיש מקום לערך על שבח אדן בזכות פרסומיו כסופר. הערך ארוך מדי וזקוק לעריכה כבדה. --א 158 - שיחה 00:46, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::אלה פרסומים מקצועיים ולא ספרות יפה. לכן, אני בספק שאפשר להגדיר את ד"ר אדן כסופר. לא ברור אם מדובר במחקרים שהוא פרסם (ואז אולי אפשר לומר שהוא חוקר חינוך) או שאלה הנחיות או מחשבות כלליות על החינוך בארץ. אני לא מכיר את התחום ולא יכול לומר רק על סמך שמות הספרים, אבל העובדה שלמר אדן תואר ד"ר בלבד ולא פרופ' מלמדת שככל הנראה לא היה חוקר בולט מאוד. לגבי מחיקת ערכים אחרים - זה לא רלוונטי לדיון זה. מקריאת הערך עולה שזה פקיד בדרג גבוה, אבל לא הבכיר ביותר במשרד החינוך. לא ברור לי מדוע דווקא פקיד זה עומד בקריטריונים שלנו לערכי ביוגרפיות. גילגמש • שיחה 08:37, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::מי שאינו מכיר את התחום, קרוב לוודאי שלא היה צריך להציב תבנית חשיבות. הטיעון על "פרסומים מקצועיים ולא ספרות יפה" אינו מחזיק מים, משום שהרבה נושאי ערכים בוויקיפדיה פירסמו פרסומים מקצועיים ולא ספרות יפה, לרבות הערך הראשון שכתבתי בוויקיפדיה, ועליו כתב גילגמש: "אין מה לשכתב, זה סתם קצרמר". מקצרמר התפתח הערך למה שהוא היום. מעבר לכך, ספרו הראשון של אדן "העדה המחנכת", הוא ספרות יפה, משום שהוא סקר את שיטות ההוראה באירופה, וגם עליו כתוב בערך (הפרפקטים ובית הספר של טום בראון). כפי שכתב אדן, שיטת הפרפקטים נדונה לכישלון, משום שהיא השליטה מרות במקום ליצור שיתוף פעולה.

text: :::אדן היה בכיר במשרד החינוך, והעביר הרצאות על תוכניות לימודים גם בארצות אחרות, כפי שכתב בקורות החיים שלו. שרי החינוך הכירו אותו אישית, משום שהיה מופקד על תוכניות הלימודים. שרי חינוך מתאימים את תוכניות הלימודים, וראו את תוכנית אופק חדש של יולי תמיר. האדם הראשון ששר חינוך פוגש הוא מנהל תוכניות הלימודים, ואדן היה הראשון והחלוץ בתחום זה. כאן אני מוסיף שאופק חדש הייתה תוכנית לימודים ניאו-ליברלית (הוספה של שעות לימוד פרטניות לתלמיד), בעוד שהגישה של אדן הייתה יותר חברתית. אדן הציע למורים תכנים להוראה בבתי הספר, ולא תמיד עלה הדבר בקנה אחד עם הכשרתם המקצועית, שאותה רכשו באקדמיה, כפי שכתוב בערך. הפתרון היה לשלב את המורים בהכנה של תוכניות הלימודים, כפי שכתוב גם כן בערך, ומשום כך אלו לא היו "מחשבות כלליות על החינוך בארץ", אלא המציאות בפועל. ההשוואה בין דוקטור לפרופסור, שלא היה מקום לערוך אותה, היא כמו השוואה בין סגן אלוף לאלוף משנה, אף על פי שהדירוג היה שונה בשנותיה הראשונות של מדינת ישראל. עד בואו של אדן, ההוראה הייתה מסורתית, מימי הוועד הלאומי, ואדן העלה את רמת ההוראה, עד שהגיעה לרמות הננוטכנולוגיה של היום, וזה כתוב גם בערך: "צורכי החברה באו לידי ביטוי גם בשאיפה להישגיות במדע ובטכנולוגיה. חברה מצומצמת מבחינה כמותית שאפה להעלות את איכותה, ואכן ניתן לכך ביטוי בתוכניות הלימודים העשירות והמעודכנות במדעים הריאליים, ובחינוך המקצועי. כל אלה שימשו כתשתית להתפתחות טכנולוגית מתקדמת". עורך-בורוכוב - שיחה 11:23, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::הוספתי קישור לספרים שלו באתר סימניה. היה איש רב פעלים עד הגיעו לגיל 101. אני מצטרף לדברי אלף (156) ותומך בחשיבות. אגסי - שיחה 14:50, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::"אין מה לשכתב" פירושו שאין טעם לערוך את הטקסט הנוכחי כי הוא קצר מדי. יש טעם להרחיב. לגבי ספרות יפה - ספרות מקצועית לא שקולה לספרות יפה. יתכן שספר עיון יכתב בצורה מעניינת, זה לא הופך אותו לספרות יפה. גילגמש • שיחה 15:04, 22 באוקטובר 2016 (IDT)

text: :::::אני לא מצליח להבין אם הוא איש חינוך חשוב או רק פקיד במשרד החינוך. אתייג את משתמש:דוד שי. גילגמש • שיחה 15:16, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::ראשית, דוקטור הוא התואר האקדמי הגבוה ביותר, פרופסור הוא דרגת הוראה.  העולם לא מתחלק בין אנשי חינוך חשובים ובין פקידים, יש גם מיזוגים. אחרי שקראתי את הערך התרשמתי שמדובר באדם שמילא תפקידים ציבוריים ממלכתיים בכירים, הוביל מדיניות פדגוגית ושימש בעצמו כפדגוג ברמות שונות. הספרים שכתב אינם בלטריסטיקה, לכן לא מדובר במבחן לקבלת תואר "סופר", אך אין ספק שספרים אלה מוסיפים לתרומתו הפדגוגית המנחה. הצירוף בין פעילותו הניהולית ופעילותו הפדגוגית יוצרים את המשקל הסגולי הדרוש לחשיבות אנציקלופדית. הערך אינו זקוק לשכתוב, אך תוספת עריכה, כולל מעט גיזום בניסוחים, יכולים להשביח אותו. בברכה. ליש - שיחה 15:37, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::יש לנו קריטריון חשיבות למחברי סיפורת, ואין לנו קריטריון חשיבות למחברי ספרי עיון והדרכה, אך אין זה אומר שעבודתם של מחברי ספרי עיון והדרכה היא כקליפת השום. בפרק "מכּתביו" מופיעה רשימה נכבדה של ספרים שכתב (לא כללתי בה חוברות הדרכה, שהן חלק מעבודתו במשרד החינוך), די בה כדי להבהיר חשיבות. דוד שי - שיחה 15:55, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::תודה לכולם על הבהרת החשיבות, ותודה על הסרת התבנית. חשוב לי לציין שבדבריי על הקצרמר, כיוונתי לערך על בר בורוכוב, שבתחילת דרכו היה קצרמר.

text: ::::::::באשר ל"גיזום", לקחתי מאמר של אדן (ששוחרר מזכויות יוצרים על ידי יורשיו) וצימצמתי אותו מ-4,970 מילים ל-787 מילים. קרוב לוודאי שפה ושם נותרו חוטרים, ואחרי הסרת התבנית אעשה מה שניתן כדי לשפר, כולל העלאת מאמר אדן על קורצ'אק לוויקיטקסט, וקישור כאן בתיאור פעילות אדן כיו"ר אגודת קורצ'אק הישראלית וסגן יו"ר אגודת קורצ'אק הבינלאומית. מה שלצערי השמטתי משום מה בדיון זה. תודה שוב לכל התומכים. עורך-בורוכוב - שיחה 17:29, 22 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title: הבהרת חשיבות

message: לפי ידיעות אחדות (למשל זו) באתר עיתונות יהודית היסטורית, אדן היה יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. זה לא מוזכר בערך. דוד שי - שיחה 08:25, 23 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  יו"ר המזכירות הפדגוגית 

message: ערכים בויקיפדיה אינם דפי גניאולוגיה. עם כל הרצון לספר על קורות אחיותיו, ואחיו, ומשפחתו, וקהילתו, המקום איננו כאן. יש לצורך כך אתרי הנצחה באינטרנט. אבקש למחוק את כל המלל המיותר על מבצע ברברוסה, שאין לו ולא כלום עם מושא הערך. עדירל - שיחה 19:05, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: הניסוח מטעה. זו פסקה בגודל 716 בתים, לא דף. אין בעלות על ערכים. ניתן להציע, לא לבקש.

text: אדן הוא ניצול שואה, ובפסקה כתוב על הוריו ואחותו שנורו על ידי הנאצים. אדן לא ידע על העניין, כפי שכתוב בפסקה, הנמצאת בערך מאז אוקטובר 2016. לעניין זה ראו נא את הדיונים בדפי השיחה של אביגדור בן-גל ודוד בן-גוריון. דוריאן • DGW – Talk‏ 19:53, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :להלן הקטע שנמחק והוחזר:

text: :"בספטמבר 1938 עלו שתיים מאחיותיו, מירה ודינה, בהיותן בנות 16 ו-15 באמצעות עליית הנוער, ולמדו בכפר הנוער בן שמן.

text: :הוריו ואחותו הראשונה נחמה עמדו לעלות לארץ ישראל, אך תוכניתם לא יצאה לפועל לאחר פריצת מלחמת העולם השנייה. ב-1941 פלשה גרמניה הנאצית לברית המועצות במבצע ברברוסה, והחלה בהשמדת היהודים באזורים שכבשה. בבוקר ט' בחשוון תש"ב, 30 באוקטובר 1941, הוצאה מחוץ לעיר כמעט כל הקהילה היהודית עם בני משפחתו, והם נורו על ידי הנאצים. בחפירת הבורות עסקו איכרים, בהם רבים שהיו להם מכרים יהודים. שאר היהודים, שהיו בעלי מלאכה, נכלאו בגטו מוקף חומה ושערים. כשנודע ליהודים מה עלה בגורל גטו בעיירה שכנה, הם התמרדו, ירו בשומריהם וברחו ליערות בסביבה. מעטים מהם ניצלו ועלו לישראל. כל הסיפור נודע לאדן מפי חניך שלו בתנועת הנוער בישראל."

text: :מה קשור עליית אחיותיו, והגיל שלהן לערך זה? מישהו יכול להביא דוגמא אחת לערך אחר שיש בו פירוט כזה על עליית האחיות של מושא הערך?

text: :אחר כך יש הערה עם קטע קצר על האחיין שלו, והערה על מקור השמות של אחייניותיו.

text: :אחר כך הערך מספר לנו קצת על מבצע ברברוסה, והשמדת היהודים ואז מסופר שכל הקהילה היהודית עם בני משפחתו נורו בידי הנאצים. אבל בכך לא סגי והערך ממשיך ומפרט לנו מי חפר את הבורות ואז מספר על "שאר היהודים" ועל המרד שלהם. גם הם הוריו ואחותו? הם גם נורו, וגם מרדו וגם חלקם נתפסו וחלקם ניצלו?

text: :צר לי, אך כך לא כותבים אנציקלופדיה. אציין שהמצב במורד הערך עוד יותר חמור. עדירל - שיחה 22:22, 29 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם טענותיו של עדירל. דגש — 16:36, 30 ביולי 2019 (IDT)

text: ::מסכים שמדובר בפירוט יתר. בעד לצמצם את החלק המשפחתי למשפט או שניים עם השורה התחתונה. איש השום (Theshumai) - שיחה 10:11, 31 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  דף גניאולוגי