שיחה:יהדות

message: שיניתי את הערך לגבי חילונים, זה לא נכון לקבוע שהם לא מקימים שום הלכה.
לא ראיתי חילוני שלא עושה קידוש או לא מתפלל או לא עושה ברית מילה
קיום ההלכה של חילוני זה קיום מצוות מצומצם ביותר
הורדתי את התאריך של יציאת מצרים היות והוא נתון במחלוקת קשה בין ההיסטוריונים וקביעת תאריך מדויק, פירושו של דבר, שהויקיפדיה מסכימה שיציאת מצרים אכן התרחשה. היות ואנחנו אמורים לשמור על נייטרליות, הורדתי את התאריך גילגמש 13:05, 24 יוני 2004 (UTC)
thread_title: שינויים קלים

message: ברשימת החגים חסר ל"ג בעומר. האם הוא נחשב מחגי חז"ל? --Eranb 17:53, 4 יולי 2004 (UTC)
replies: text: לא מי שמדבר - שיחה 10:29, 17 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  ומה עם [[ל"ג בעומר]]? 

message: קראתי את הפתיח לערך וכבר מצאתי בעיות לרוב - 
1. המושג "ספר קדוש" לגבי התנ"ך לא ברור. למעשה עיקרי היהדות כתובים דווקא במשנה ובתלמוד, והם הספרים הנלמדים בישיבות ובמוסדות דת. התנ"ך הוא קאנון, כלומר אוסף של טקסטים מכוננים שאין לגרוע מהם ואין להוסיף עליהם. מטבע הדברים מייחסים לקאנון כזה קדושה דתית, אבל לא באותו אופן שבו הנוצרים מייחסים קדושה לברית החדשה, או המוסלמים לקוראן.
2. ליהדות אין מוטו. "שמע ישראל" היא תפילה, אבל אין לה מעמד של "קרדו" כמו ה"קרדו" הנוצרי או ה"שהאדה" המוסלמית.
3. מה פירוש המקום המקודש ליהדות הוא "כל ארץ ישראל"? מן המפורסמות הוא שההגדרה ההילכתית לגבולות הארץ היא עמומה מאוד, ולכן המילה "כל" אינה במקום. מלבד זאת, המושג "קדושה" בהתייחס לארץ ישראל אינו ברור. המפעלים הגדולים של היהדות כמו כתיבת התלמוד נעשו מחוץ לארץ. בעבר הייתה אף הוראה רבנית להימנע מעלייה לארץ ישראל מטעמים של איסור על "קירוב הקץ" ואיסור "עלייה בחומה". לשם השוואה - האזור שמסביב למכה נחשב קדוש בעיני המוסלמים, כיוון שכל מוסלמי חייב להגיע אליו לפחות פעם אחת בימי חייו ולקיים בו טקסים דתיים. ביהדות של אחרי חורבן בית שני, אין שום מצווה דומה לגבי מקום כלשהו בארץ או מחוצה לה. יש אמנם מצוות התלויות בארץ, אבל אין חובה לבוא לארץ כדי לקיימן.
Dror_K 22:22, 12 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ניסיתי לתקן ברוח דברים אלה. להבא הרגש חופשי לשנות בעצמך.

text: הורדתי את שכם מרשימת ערי הקודש - המעשה היחיד שמתחבר בזכרוני אליה הוא אונס דינה, לא עניין קדוש במיוחד. דוד שי 04:51, 13 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: :בשכם נקבר יוסף בנו של יעקב, ובקרבתה שוכנים הר גריזים והר עיבל. שם גם נערכה חלוקת הארץ לשבטי ישראל על-ידי יהושע בן נון. ליבליך 17:39, 16 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: ::אתה מבלבל בין מקום בעל חשיבות היסטורית לבין מקום קדוש. מקום קדוש הוא מתחם שיש לגביו מצוות ואיסורים מיוחדים. ביהדות של ימינו יש מעמד של מעין קדושה להר הבית משום שאסור, לדעת רבנים רבים, להיכנס למתחם מוגדר הנמצא בראשו. עם זאת, אין כל מצווה הקשורה במקום הזה. גם לארץ-ישראל יש מעין מעמד של קדושה, כיוון שיש מצוות שאפשר לבצע רק בה. עם זאת אין חובה להגיע לארץ-ישראל כדי לבצע את המצוות, וגם אין הגדרה חד משמעית של התחום של ארץ-ישראל. באסלאם יש כמה מתחמים קדושים, החשוב שבהם הוא בעיר מכה. יש איסורים מיוחדים שחלים על המתחם הזה, ויש מצוות מיוחדות שאפשר לבצע רק שם. זאת ועוד - על פי ההלכה המוסלמית, כל מוסלמי שמסוגל פיזית לנסוע, חייב לבקר במתחם הקדוש של מכה לפחות פעם בחייו ולבצע את כל המצוות הקשורות במקום. לדעתי, יש ביהדות של ימינו שרידים לחוקים ונוהגים הקשורים במקומות קדושים, אבל אין מקומות קדושים של ממש. הדבר נובע מהמהפכה שהתחוללה ביהדות עם חורבן בית שני, ועיצוב הדת היהודית כדת על-מקומית, כלומר כדת שאפשר לקיימה בכל מקום בעולם. לשכם יש חשיבות היסטורית ביהדות, אבל כך גם לעיר וילנה, שכונתה "ירושלים דליטא" ושבה הייתה היצירה היהודית (הלכתית וחילונית) העשירה והחשובה ביותר עד השואה.
אגב, הר גריזים שליד שכם קדוש לשומרונים. על-פי ההלכה השומרונית חייב כל שומרוני להגיע להר גריזים פעם בשנה בחג הפסח ולהקריב את קורבן הפסח.
===בענין קדושתה של הארץ===
ארץ ישראל ביהדות, לפחות התלמודית והרבנית, איננה רק מקום בעל חשיבות הסטורית אלא מקום קדוש שהשכינה שורה בו,  שיש לגביו מצוות, הנקראות מצוות התלויות בארץ, שהם שישית מתורה שבעל פה (סדר זרעים) !!!  
* "עֶשֶׂר קְדֻשּׁוֹת הֵן, אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מְקֻדֶּשֶׁת מִכָּל הָאֲרָצוֹת. וּמַה הִיא קְדֻשָּׁתָהּ, שֶׁמְּבִיאִים מִמֶּנָּה הָעֹמֶר וְהַבִּכּוּרִים וּשְׁתֵּי הַלֶּחֶם, מַה שֶּׁאֵין מְבִיאִין כֵּן מִכָּל הָאֲרָצוֹת: (משנה מסכת כלים פרק א' ו')
ולכן יש מצווה לחיות בו ויש הפוסקים (הרמב"ם למשל) בעקבות התלמוד במסכת כתובות, שאומרים שלא רק שיש מצווה לעלות לארץ, אלא אף יש איסור לצאת ממנה לחו"ל.  
בעקבות התלמוד  ולכן אם אחד מבני זוג, רוצה לעלות לארץ הוא יכול לכפות זאת על בן זוגו. "הַכֹּל מַעֲלִין לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, וְאֵין הַכֹּל מוֹצִיאִין." - (משנה מסכת כתובות פרק י"ג י"א) 
עוד לפי התלמוד, יש דעות שמי שנמצא בחו"ל אין כל ערך לקיום מצוותיו.
הרמב"ן מוסיף על הרמב"ם, ואוצר שלא רק שיש חובה לאדם הפרטי לחיות בארץ ישראל, אלא אף יש לנו חובה לא להניחה לשלטון של אומות אחרות ולשלוט בה בעצמנו. ומי שנמצא בחו"ל בתפילה הוא צריך לא לכוון את ליבו לשמים אלא לארץ ישראל. .
replies: text: ::::זה ויכוח ללא גבול, אבל בכל זאת, נראה לי שלא קראת בעיון את דבריי. אתה מביא ציטוטים שכבודם במקומם מונח, אבל עדיין, כל הציטוטים האלה לא הביאו את הפוסקים לקבוע ולו מצווה אחת שמחייבת יהודים לבוא לארץ ישראל ולקיים בה פולחן דתי כלשהו. הרמב"ם לא גר בארץ-ישראל, אף על פי שיכול להגיע אליה, והא ראיה שהוא לא ראה חובה להגיע לארץ. אין בכך סתירה לטענתו שזו זכות גדולה להגיע לארץ, ואם כבר מגיעים אליה - אסור לעזוב. טענתי היא שמקום קדוש (ובפרט בדתות אורתופרקטיות, הלכתיות) הוא מקום שיש לגביו איסורים וחובות שאסור להימנע מהם. ההלכה המוסלמית מחייבת את הפולחן במכה, לפחות פעם בחיים. השומרונים מחייבים הגעה להר גריזים פעם בשנה. ההלכה היהודית מחייבת שמירת שבת, אבל מי שלא רוצה לקיים את המצוות התלויות בארץ - פשוט: שלא יגיע לארץ. ומי שרוצה להמשיך לנסוע בלא הפרעה - שלא יקבע את מקום מושבו בארץ. אין בכך פסול, אף על פי שזו זכות לגור בארץ. מכאן אני מסיק שהתפיסה היהודית המאוחרת מסתייגת מהרעיון של מקומות קדושים. יש כבוד למה שנתפס בעבר כמקומות קדושים, אבל יש הסתייגות מהנוהג הזה.
Dror_K 13:50, 17 נוב' 2004 (UTC)
ההלכה היהודית מחייבת שהייה בארץ ישראל, ויש הרבה פוסקים בעניין. הבעיה היתה שהדבר לא התאפשר בגלל הגלות והתנאים שלא איפשרו זאת, ולכן אלפיים שנה עם ישראל היה במעמד של אנוס, שאינו יכול לקיים מצווה חשובה. ואם היית בקיא בקורותיו של הרמב"ם, היית יודע שהוא ניסה לעלות לארץ ולא הצליח להחזיק מעמד בשל בעיות שונות, ובסוף ימיו ביקש להקבר בארץ. וחוץ מזה שלא לומדים הלכה ממעשיהם של בני אדם. זהו כלל הלכתי חשוב.על כל פנים הנה ציטוט מספר ההלכה של הרמב"ם, שבו הוא קובע שחייבים לגור בארץ: 
"אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה, אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב" (רמב"ם הלכות מלכים פרק ה הלכה ט)--אפי ב. 14:20, 17 נוב' 2004 (UTC)
אגב, ודאי שיש הלכות רבות הקשורות לארץ, חוץ ממצוות התלויות בארץ כמו שמיטה ותרומות ומעשרות, כמו בנין בית המקדש, שיכול להיות רק בארץ ישראל, גם מצוות עלייה לרגל להר הבית, הבאת קורבנות ומנחות יכולה להיות רק בארץ. מי שעולה להר הבית בזמן הזה, על פי הדת היהודית חייב כרת. --אפי ב. 14:31, 17 נוב' 2004 (UTC) 
Dror_K 11:02, 17 נוב' 2004 (UTC)

text: : תגובה לDror_K

text: : 1. פשוט שהמקרא (כשנספחים לו הנביאים והכתובים במדרגות נמוכות יותר של קדושה) מהוה את הספר הקדוש ביותר של היהדות. המשנה והתלמוד הם תורה שבעל פה, שאמורה להסביר ולפרש את תורה שבכתב, שעליה אין להוסיף או לשנות אפילו מילה אחת. כל כוחו של התלמוד יונק את מעמדו מתורה שבכתב. מדרגת הקדושה של ספר תורה מובהרת בהרבה הלכות, כמו ששינוי של אות אחד בלבד פוסל את הספר, או צום שנוהגים במקרה שספר תורה נופל, ועוד הרבה מנהגים רבים. ישנם סיפורים רבים על כך שרבנים חירפו נפשם בכדי להציל ספרי תורה בפוגרומים שבהם שרפו בתי כנסת.

text: : 2. קריאת שמע, הפכה להיות מצווה מרכזית וחשובה מאוד, שמבטאת קבלת עול מלכות שמים, וקבלת עיקרה של היהדות שהיא אמונה באל יחיד ומופשט שהוא אלוהי ישראל, עד כדי כך שיהודים רבים מתו עם משפט זה על שפתיהם, ובמובן הזה היא מוטו. ויש ביטוי למרכזיותה בהלכות שונות.

text: : 3. במשנה כתוב: "ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות", אף שסיפור גבולותיה הינו מסובך. לעיתים קדושתו של מקום מתבטאת בכך שלא נכנסים אליו, ולכן בזמן הזה יש איסור כניסה הלכתי ליהודים להר הבית, שנחשב ביהדות למקום הקדוש ביותר בארץ ישראל ובעולם כולו. חלק ניכר מהחרדים שטענו שאין לבוא לארץ טענו שאין לעשות זאת בגלל שאין לבוא טמאים לפלטין (ארמון) של מלך. --אפי ב. 23:01, 13 נוב' 2004 (UTC)
לזעם, 
נראה לי חשוב להשאיר את הפסקה הבאה, או משהו ברוחה, בכדי לאפין קצת את היהדות:

text: "היהדות היא דת של איזון וסינתזה, והיא מאוזנת מבחינת הדין והחסד שבה, ואפשר לראות בה דת ממוצעת בין תפיסת הדין של האיסלאם לבין תפיסת החסד והאהבה של הנצרות שבא למשל לידי ביטוי בבתי הכנסת, שאינם משמימים כמו המסגדים, ואינם הדורי פאר כמו הכנסיות. היהדות איננה אוסרת שתיית יין כמו באיסלאם, ולא רואה דבר מגונה בקיום יחסי מין כמו בנצרות, ולהפך, היא מתירה כל דבר במידה הרצויה והמאוזנת. --אפי ב. 10:28, 14 נוב' 2004 (UTC)
הפסקה לעיל אינה מאפיינת את היהדות. אין משמעות למושג "דת מאוזנת" וודאי אי-אפשר לומר שהנצרות והאסלאם "אינן מאוזנות", כפי שמשתמע מהפסקה דלעיל. גם האסלאם אינו רואה פסול בקיום יחסי מין, ונזירות מקובלת רק בנצרות הקתולית והפרווסלבית ורק לגבי מי שקיבל על עצמו עול נזירות. המסגדים אינם משמימים - למסגד אל-אקצא יש כיפה עשויית זהב (!) - אלא יש איסור לקשט אותו בתמונות, איסור שהוא חמור פחות ביהדות, אבל מקובל דווקא אצל חלק מהנוצרים הפרוטסטנטים. שתיית יין אסורה באסלאם וכך גם אכילת חזיר או סוס, אבל דווקא אכילת בשר בחלב מותרת ובסך הכול יש למוסלמים פחות מגבלות על מאכלים מאשר ליהודים. האיסורים שקשורים בשבת דווקא חמורים במיוחד ביהדות לעומת הנצרות והאסלאם, אם כי בעדות נוצריות ומוסלמיות שונות קיימים כללים שונים לגבי המותר והאסור ביום ראשון או שישי בהתאמה. בקיצור אין בפסקה שאתה מציע להחזיר דבר המאפיין את היהדות, בטח שלא מול הדתות המונותאיסטיות האחרות. מה שכן מאפיין את היהדות ולא מודגש די הצורך הוא היעדר דוֹגמות מוסכמות. האסלאם הוא דת אורתופרקטית (הלכתית) ובכל זאת יש בו שני עיקרי אמונה מחייבים (האם הוא אחד, מוחמד הוא שליח האל). בנצרות יש בעיקר עיקרי אמונה ומעט מאוד ציוויים מעשיים. ביהדות לעומת זאת, יש הסכמה רחבה על רוב הציוויים המעשיים, אבל אין הסכמה על עיקרי האמונה. אפילו הרמב"ם שנחשב לגדול הפוסקים, לא הצליח לקבל הסכמה כללית על י"ג העיקרים שניסח. יכול יהודי לקיים תרי"ג מצוות ולכפור בי"ג העיקרים ובכל זאת ייחשב ליהודי מאמין.
Dror_K 12:09, 14 נוב' 2004 (UTC)

text: קשה למצוא את הדבר המאפיין את היהדות, משום שכל אחד רואה את מאפייני היהדות לפי השקפתו הסובייקטיבית. ניסיון לכתוב על מאפייני היהדות יתברר לבסוף ככתיבת מאפייני הכותב. גם האלטרנטיבה שדרור הציע לא ממש קוסמת לי. נכון שמנדלסון ולייבוביץ ציינו את הנקודה הזו, העדר הדוגמטיות, אבל היא נבעה מבעיה אמונית שלהם יותר מאשר מהבנה נכונה של מהות היהדות. לא במקרה מהאסכולות האלו, שהדגישו את חשיבות המעשה על האמונה, יצאו משומדים במקרה של מנדלסון וחילונים במקרה של לייבוביץ. שן שש זעם 12:37, 14 נוב' 2004 (UTC)
===תשובה לדרור===
האיסלם תפיסתו היא מידת הדין, בזה שהוא הקצין את האיסורים ואת העונשים. האלוהים תובע הרבה מהאדם, והאדם צריך להתבטל בפניו. אפשר לראות ביטוי לזה בכך, שצום שם הוא לא של יום או יומיים אלא חודש ארוך ומתיש. כמו גם, העונשים החמורים שמוטלים, כריתת יד על גניבה, הוצאה להורג על ניאוף והמרת דת, למשל, עד ימים אלו. בנצרות לעומת זאת, ביטלו את המצוות המעשיות, והתפיסה היא של חסד ואהבה, בכך שאלוהים הולך לקראת האדם, ובעצם מוותר לו ומוחל לו, ואיננו מבקש ממנו מערכת של מעשים וציווים. ואלו ביהדות יש מיזוג, יש את אלוהי התנ"ך שהוא קנא ונוקם ויש את אלוהי התלמוד שהוא רך ועדין. 
בתור דוגמא נתתי את המבנה של התפילה, ואת הפרשנות ללא תעשה לך פסל. עובדה היא שתוכו של המסגד, מרופד רק בשטיחים, יש איסור על רהיטים והקירות חשופים. הסרת הנעליים, והתפילה שנעשת בכריעה, מציינות את התבטלות האדם המוחלטת בפני האל. לעומת זאת בכנסיות הפאר פשוט חוגג, אלמנטים ארכיטקטונים, יצירות אומנות מרהיבות, פסלים, מוסיקה של עוגב ועוד ועוד (ומי שהסתובב ברומא יודע מהו הפאר) והתפילה נעשת בישיבה. ואילו בבתי כנסת יש מיצוע בין המסגד לבין הכנסיה.
לגבי ההערה שלך על מסגד אל אקצה אתה טועה (עיין בערך). מה שמצופה בזהב הוא כיפת הסלע, שהוא רק כיסוי מעל אבן השתיה, ואיננו מסגד כלל. (בתפילות על הר הבית, המוסמים מפנים את אחוריהם לכיפת הסלע.) 
לגבי עיקרי האמונה לדעתי אתה טועה, יכול להיות שבתקופתו של הרמב"ם, לא היתה הסכמה מלאה על הכל, אבל היום ישנה הסכמה די רחבה לגבי עיקרים רבים, ואף בתקופת התלמוד היו כבר עיקרי תפיסה ומחשבה לא מעטים, שמי שלא האמין בהם נחשב לכופר ואפיקורס. --אפי ב. 12:48, 14 נוב' 2004 (UTC)
עצם העובדה שאנחנו לא מסכימים על עקרונות הדת היהודית, מעידה על כך שאין הסכמה עליהם (אני מניח ששנינו מזוהים כיהודים). מצד שני, איש לא יחלוק ששמירת כשרות היא מאפיין יהודי, גם יהודים שלא שומרים כשרות יאמרו כך.
הדברים שאתה אומר על האסלאם והנצרות פשוט אינם נכונים. כדאי שתדע שבבתי כנסת קדומים בארץ-ישראל היה מקובל, כמו במסגד, לחלוץ נעליים בכניסה ולהתפלל בכריעה, וכך נהוג אצל הקראים עד היום. עיצוב בתי הכנסת של ימינו מקורו בבבל, שבה כניסה ברגליים יחפות למוסד ציבורי נחשב עלבון. המידע שלך לגבי כנסיות רלוונטי רק לגבי כנסיות קתוליות ופרווסלביות. כנסיות פרוטסטנטיות דומות יותר לבתי כנסת. הצום באסלאם הוא של 29-30 יום, אבל הוא נעשה לאור יום בלבד. בלילה אין צום וכמעט שאין מגבלות על הנאה. זו גישה שונה מזו של היהדות, אבל היא לא מעידה על איזון ביהדות לעומת האסלאם. כיפת הסלע וכיפת הזהב בירושלים הם חלק ממתחם שמכונה "המתחם הקדוש של ירושלים" (אל-חרם אל-מקדסי) ותפילה בו נחשבת לזכות באסלאם. הסיבה שהמוסלמים "מפנים את אחוריהם" לכיפת הזהב היא שהם מפנים את פניהם לכיוון מכה בשעת התפילה (מכה עומדת בהיררכיה האסלאמית מעל ירושלים). מעבר לכל זה, לא מדובר כאן בדיון ביהדות מול דתות אחרות, ובוודאי שלא בניסיון לשבח את היהדות על האיזון שהיא נוקטת כביכול. מטרת הערך היא לתאר את היהדות כדת, כלאום וכתרבות (לאו דווקא בסדר הזה). התיאור יכול להיות אוהד, אבל הוא צריך לשמור על אובייקטיביות מסוימת ועל כבוד לדתות ולתרבויות אחרות.
Dror_K 14:14, 14 נוב' 2004 (UTC)
מספר המחלוקת שהיה קיים בתורה שבעל פה לגבי מצוות הוא עצום, אם פתחת באופן אקראי דף בתלמוד, וודאי ראית שיש שם מחלוקת הלכתית. סתם לדוגמא, מתואר בתלמוד חכם שהיה אוכל בשר עוף בחלב, מפני שלא החשיב את העוף לבשר. רק בגלל מפעלו של בעל הטורים ובעקבותיו רבי יוסף קארו צומצמו המחלוקת בהלכה, מפני שהוא הכריע בצורה של רוב למול מיעוט, כאשר הרמב"ם, הריף והראש היו שלושת עמודי ההלכה. באמונות ודעות לא נעשה מפעל תואם למפעל של בעל הטורים, ולכן העמימות באמונות ודעות היא גדולה, ועם זאת, ישנם מספר רב של אמונות שיהודיים יסכימו עליהם, למשל שאלוהים (לתפיסתו של מי שמאמין בקיומו) איננו בעל גוף, שיש שכר ועונש כלשהם, שהתורה ניתנה מפי אלוהים, ועוד ועוד. 
הייתי שמח לשמוע מקורות לכך שיהודים נכנסו יחפים לבתי כנסת והתפללו בכריעה. רק הכהנים במקדש הלכו יחפים מפאת קדושתו, ותפילה בכריעה מתוארת רק ביום כיפור ורק בבית המקדש, בזמן שהיו שומעים את השם המפורש, למעט זאת, התפילה היתה בעיקר בישיבה וכמובן בעמידה, תפילת העמידה המפורסמת שכבר נזכרת במסכת ברכות. בתי הכנסת העתיקים ביותר היו מתקופת המשנה, ולכן הגיוני שנהגו בהם על פי הכתוב במשנה ובתלמוד.  
בקשר למסגדים אני חוזר לטענתי, המסגדים מרוהטים בסגפנות מרובה, לעומת הפאר של הכנסיות. וההבדל שבין כיפתו האפורה של מסגד אל אקצה הקדוש לבין כיפת הסלע המוזהבת, שהוא בעיקר סמל לאומי מחזק טענה זו. אבל כל מי שנכנס אי פעם למסגד וראה אותו מבפנים מכיר בעובדה זו. ואין כאן תאור לשבח או לגנאי, בכל דרך, בין אם היא סגפנית ובין אם היא מהודרת יש יופי. נכון שבכנסיות פרוטסטנטיות יש נסיגה מפסלים, אבל זה לא הסממן היחודי, שם יש גם נסיגה מסויימת מהברית החדשה לטובת הברית הישנה ולימודה. 
אגב, לא באתי בכלל לשבח את היהדות על איזון, אלא לנסות לאפיין דתות דומות, האחת מול השניה למיטב הבנתי. ממילא זוהי עובדה שהאיסלם ינק הרבה מהיהדות במיוחד מהמקרא והמדרשים, והנצרות החלה את דרכה כזרם יהודי. --אפי ב. 15:12, 14 נוב' 2004 (UTC)
thread_title:  הערות על הפתיח 

message: ארץ ישראל ביהדות, לפחות התלמודית והרבנית, איננה רק מקום בעל חשיבות הסטורית אלא מקום קדוש שהשכינה שורה בו,  שיש לגביו מצוות, הנקראות מצוות התלויות בארץ, שהם שישית מתורה שבעל פה (סדר זרעים) !!!  
* "עֶשֶׂר קְדֻשּׁוֹת הֵן, אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל מְקֻדֶּשֶׁת מִכָּל הָאֲרָצוֹת. וּמַה הִיא קְדֻשָּׁתָהּ, שֶׁמְּבִיאִים מִמֶּנָּה הָעֹמֶר וְהַבִּכּוּרִים וּשְׁתֵּי הַלֶּחֶם, מַה שֶּׁאֵין מְבִיאִין כֵּן מִכָּל הָאֲרָצוֹת: (משנה מסכת כלים פרק א' ו')
ולכן יש מצווה לחיות בו ויש הפוסקים (הרמב"ם למשל) בעקבות התלמוד במסכת כתובות, שאומרים שלא רק שיש מצווה לעלות לארץ, אלא אף יש איסור לצאת ממנה לחו"ל.  
בעקבות התלמוד  ולכן אם אחד מבני זוג, רוצה לעלות לארץ הוא יכול לכפות זאת על בן זוגו. "הַכֹּל מַעֲלִין לְאֶרֶץ יִשְׂרָאֵל, וְאֵין הַכֹּל מוֹצִיאִין." - (משנה מסכת כתובות פרק י"ג י"א) 
עוד לפי התלמוד, יש דעות שמי שנמצא בחו"ל אין כל ערך לקיום מצוותיו.
הרמב"ן מוסיף על הרמב"ם, ואוצר שלא רק שיש חובה לאדם הפרטי לחיות בארץ ישראל, אלא אף יש לנו חובה לא להניחה לשלטון של אומות אחרות ולשלוט בה בעצמנו. ומי שנמצא בחו"ל בתפילה הוא צריך לא לכוון את ליבו לשמים אלא לארץ ישראל. .
replies: text: ::::זה ויכוח ללא גבול, אבל בכל זאת, נראה לי שלא קראת בעיון את דבריי. אתה מביא ציטוטים שכבודם במקומם מונח, אבל עדיין, כל הציטוטים האלה לא הביאו את הפוסקים לקבוע ולו מצווה אחת שמחייבת יהודים לבוא לארץ ישראל ולקיים בה פולחן דתי כלשהו. הרמב"ם לא גר בארץ-ישראל, אף על פי שיכול להגיע אליה, והא ראיה שהוא לא ראה חובה להגיע לארץ. אין בכך סתירה לטענתו שזו זכות גדולה להגיע לארץ, ואם כבר מגיעים אליה - אסור לעזוב. טענתי היא שמקום קדוש (ובפרט בדתות אורתופרקטיות, הלכתיות) הוא מקום שיש לגביו איסורים וחובות שאסור להימנע מהם. ההלכה המוסלמית מחייבת את הפולחן במכה, לפחות פעם בחיים. השומרונים מחייבים הגעה להר גריזים פעם בשנה. ההלכה היהודית מחייבת שמירת שבת, אבל מי שלא רוצה לקיים את המצוות התלויות בארץ - פשוט: שלא יגיע לארץ. ומי שרוצה להמשיך לנסוע בלא הפרעה - שלא יקבע את מקום מושבו בארץ. אין בכך פסול, אף על פי שזו זכות לגור בארץ. מכאן אני מסיק שהתפיסה היהודית המאוחרת מסתייגת מהרעיון של מקומות קדושים. יש כבוד למה שנתפס בעבר כמקומות קדושים, אבל יש הסתייגות מהנוהג הזה.
Dror_K 13:50, 17 נוב' 2004 (UTC)
ההלכה היהודית מחייבת שהייה בארץ ישראל, ויש הרבה פוסקים בעניין. הבעיה היתה שהדבר לא התאפשר בגלל הגלות והתנאים שלא איפשרו זאת, ולכן אלפיים שנה עם ישראל היה במעמד של אנוס, שאינו יכול לקיים מצווה חשובה. ואם היית בקיא בקורותיו של הרמב"ם, היית יודע שהוא ניסה לעלות לארץ ולא הצליח להחזיק מעמד בשל בעיות שונות, ובסוף ימיו ביקש להקבר בארץ. וחוץ מזה שלא לומדים הלכה ממעשיהם של בני אדם. זהו כלל הלכתי חשוב.על כל פנים הנה ציטוט מספר ההלכה של הרמב"ם, שבו הוא קובע שחייבים לגור בארץ: 
"אסור לצאת מארץ ישראל לחוצה לארץ לעולם, אלא ללמוד תורה או לישא אשה או להציל מן העכו"ם ויחזור לארץ, וכן יוצא הוא לסחורה, אבל לשכון בחוצה לארץ אסור אלא אם כן חזק שם הרעב" (רמב"ם הלכות מלכים פרק ה הלכה ט)--אפי ב. 14:20, 17 נוב' 2004 (UTC)
אגב, ודאי שיש הלכות רבות הקשורות לארץ, חוץ ממצוות התלויות בארץ כמו שמיטה ותרומות ומעשרות, כמו בנין בית המקדש, שיכול להיות רק בארץ ישראל, גם מצוות עלייה לרגל להר הבית, הבאת קורבנות ומנחות יכולה להיות רק בארץ. מי שעולה להר הבית בזמן הזה, על פי הדת היהודית חייב כרת. --אפי ב. 14:31, 17 נוב' 2004 (UTC) 
Dror_K 11:02, 17 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: : תגובה לDror_K

text: : 1. פשוט שהמקרא (כשנספחים לו הנביאים והכתובים במדרגות נמוכות יותר של קדושה) מהוה את הספר הקדוש ביותר של היהדות. המשנה והתלמוד הם תורה שבעל פה, שאמורה להסביר ולפרש את תורה שבכתב, שעליה אין להוסיף או לשנות אפילו מילה אחת. כל כוחו של התלמוד יונק את מעמדו מתורה שבכתב. מדרגת הקדושה של ספר תורה מובהרת בהרבה הלכות, כמו ששינוי של אות אחד בלבד פוסל את הספר, או צום שנוהגים במקרה שספר תורה נופל, ועוד הרבה מנהגים רבים. ישנם סיפורים רבים על כך שרבנים חירפו נפשם בכדי להציל ספרי תורה בפוגרומים שבהם שרפו בתי כנסת.

text: : 2. קריאת שמע, הפכה להיות מצווה מרכזית וחשובה מאוד, שמבטאת קבלת עול מלכות שמים, וקבלת עיקרה של היהדות שהיא אמונה באל יחיד ומופשט שהוא אלוהי ישראל, עד כדי כך שיהודים רבים מתו עם משפט זה על שפתיהם, ובמובן הזה היא מוטו. ויש ביטוי למרכזיותה בהלכות שונות.

text: : 3. במשנה כתוב: "ארץ ישראל מקודשת מכל הארצות", אף שסיפור גבולותיה הינו מסובך. לעיתים קדושתו של מקום מתבטאת בכך שלא נכנסים אליו, ולכן בזמן הזה יש איסור כניסה הלכתי ליהודים להר הבית, שנחשב ביהדות למקום הקדוש ביותר בארץ ישראל ובעולם כולו. חלק ניכר מהחרדים שטענו שאין לבוא לארץ טענו שאין לעשות זאת בגלל שאין לבוא טמאים לפלטין (ארמון) של מלך. --אפי ב. 23:01, 13 נוב' 2004 (UTC)
לזעם, 
נראה לי חשוב להשאיר את הפסקה הבאה, או משהו ברוחה, בכדי לאפין קצת את היהדות:

text: "היהדות היא דת של איזון וסינתזה, והיא מאוזנת מבחינת הדין והחסד שבה, ואפשר לראות בה דת ממוצעת בין תפיסת הדין של האיסלאם לבין תפיסת החסד והאהבה של הנצרות שבא למשל לידי ביטוי בבתי הכנסת, שאינם משמימים כמו המסגדים, ואינם הדורי פאר כמו הכנסיות. היהדות איננה אוסרת שתיית יין כמו באיסלאם, ולא רואה דבר מגונה בקיום יחסי מין כמו בנצרות, ולהפך, היא מתירה כל דבר במידה הרצויה והמאוזנת. --אפי ב. 10:28, 14 נוב' 2004 (UTC)
הפסקה לעיל אינה מאפיינת את היהדות. אין משמעות למושג "דת מאוזנת" וודאי אי-אפשר לומר שהנצרות והאסלאם "אינן מאוזנות", כפי שמשתמע מהפסקה דלעיל. גם האסלאם אינו רואה פסול בקיום יחסי מין, ונזירות מקובלת רק בנצרות הקתולית והפרווסלבית ורק לגבי מי שקיבל על עצמו עול נזירות. המסגדים אינם משמימים - למסגד אל-אקצא יש כיפה עשויית זהב (!) - אלא יש איסור לקשט אותו בתמונות, איסור שהוא חמור פחות ביהדות, אבל מקובל דווקא אצל חלק מהנוצרים הפרוטסטנטים. שתיית יין אסורה באסלאם וכך גם אכילת חזיר או סוס, אבל דווקא אכילת בשר בחלב מותרת ובסך הכול יש למוסלמים פחות מגבלות על מאכלים מאשר ליהודים. האיסורים שקשורים בשבת דווקא חמורים במיוחד ביהדות לעומת הנצרות והאסלאם, אם כי בעדות נוצריות ומוסלמיות שונות קיימים כללים שונים לגבי המותר והאסור ביום ראשון או שישי בהתאמה. בקיצור אין בפסקה שאתה מציע להחזיר דבר המאפיין את היהדות, בטח שלא מול הדתות המונותאיסטיות האחרות. מה שכן מאפיין את היהדות ולא מודגש די הצורך הוא היעדר דוֹגמות מוסכמות. האסלאם הוא דת אורתופרקטית (הלכתית) ובכל זאת יש בו שני עיקרי אמונה מחייבים (האם הוא אחד, מוחמד הוא שליח האל). בנצרות יש בעיקר עיקרי אמונה ומעט מאוד ציוויים מעשיים. ביהדות לעומת זאת, יש הסכמה רחבה על רוב הציוויים המעשיים, אבל אין הסכמה על עיקרי האמונה. אפילו הרמב"ם שנחשב לגדול הפוסקים, לא הצליח לקבל הסכמה כללית על י"ג העיקרים שניסח. יכול יהודי לקיים תרי"ג מצוות ולכפור בי"ג העיקרים ובכל זאת ייחשב ליהודי מאמין.
Dror_K 12:09, 14 נוב' 2004 (UTC)

text: קשה למצוא את הדבר המאפיין את היהדות, משום שכל אחד רואה את מאפייני היהדות לפי השקפתו הסובייקטיבית. ניסיון לכתוב על מאפייני היהדות יתברר לבסוף ככתיבת מאפייני הכותב. גם האלטרנטיבה שדרור הציע לא ממש קוסמת לי. נכון שמנדלסון ולייבוביץ ציינו את הנקודה הזו, העדר הדוגמטיות, אבל היא נבעה מבעיה אמונית שלהם יותר מאשר מהבנה נכונה של מהות היהדות. לא במקרה מהאסכולות האלו, שהדגישו את חשיבות המעשה על האמונה, יצאו משומדים במקרה של מנדלסון וחילונים במקרה של לייבוביץ. שן שש זעם 12:37, 14 נוב' 2004 (UTC)
thread_title: בענין קדושתה של הארץ

message: האיסלם תפיסתו היא מידת הדין, בזה שהוא הקצין את האיסורים ואת העונשים. האלוהים תובע הרבה מהאדם, והאדם צריך להתבטל בפניו. אפשר לראות ביטוי לזה בכך, שצום שם הוא לא של יום או יומיים אלא חודש ארוך ומתיש. כמו גם, העונשים החמורים שמוטלים, כריתת יד על גניבה, הוצאה להורג על ניאוף והמרת דת, למשל, עד ימים אלו. בנצרות לעומת זאת, ביטלו את המצוות המעשיות, והתפיסה היא של חסד ואהבה, בכך שאלוהים הולך לקראת האדם, ובעצם מוותר לו ומוחל לו, ואיננו מבקש ממנו מערכת של מעשים וציווים. ואלו ביהדות יש מיזוג, יש את אלוהי התנ"ך שהוא קנא ונוקם ויש את אלוהי התלמוד שהוא רך ועדין. 
בתור דוגמא נתתי את המבנה של התפילה, ואת הפרשנות ללא תעשה לך פסל. עובדה היא שתוכו של המסגד, מרופד רק בשטיחים, יש איסור על רהיטים והקירות חשופים. הסרת הנעליים, והתפילה שנעשת בכריעה, מציינות את התבטלות האדם המוחלטת בפני האל. לעומת זאת בכנסיות הפאר פשוט חוגג, אלמנטים ארכיטקטונים, יצירות אומנות מרהיבות, פסלים, מוסיקה של עוגב ועוד ועוד (ומי שהסתובב ברומא יודע מהו הפאר) והתפילה נעשת בישיבה. ואילו בבתי כנסת יש מיצוע בין המסגד לבין הכנסיה.
לגבי ההערה שלך על מסגד אל אקצה אתה טועה (עיין בערך). מה שמצופה בזהב הוא כיפת הסלע, שהוא רק כיסוי מעל אבן השתיה, ואיננו מסגד כלל. (בתפילות על הר הבית, המוסמים מפנים את אחוריהם לכיפת הסלע.) 
לגבי עיקרי האמונה לדעתי אתה טועה, יכול להיות שבתקופתו של הרמב"ם, לא היתה הסכמה מלאה על הכל, אבל היום ישנה הסכמה די רחבה לגבי עיקרים רבים, ואף בתקופת התלמוד היו כבר עיקרי תפיסה ומחשבה לא מעטים, שמי שלא האמין בהם נחשב לכופר ואפיקורס. --אפי ב. 12:48, 14 נוב' 2004 (UTC)
עצם העובדה שאנחנו לא מסכימים על עקרונות הדת היהודית, מעידה על כך שאין הסכמה עליהם (אני מניח ששנינו מזוהים כיהודים). מצד שני, איש לא יחלוק ששמירת כשרות היא מאפיין יהודי, גם יהודים שלא שומרים כשרות יאמרו כך.
הדברים שאתה אומר על האסלאם והנצרות פשוט אינם נכונים. כדאי שתדע שבבתי כנסת קדומים בארץ-ישראל היה מקובל, כמו במסגד, לחלוץ נעליים בכניסה ולהתפלל בכריעה, וכך נהוג אצל הקראים עד היום. עיצוב בתי הכנסת של ימינו מקורו בבבל, שבה כניסה ברגליים יחפות למוסד ציבורי נחשב עלבון. המידע שלך לגבי כנסיות רלוונטי רק לגבי כנסיות קתוליות ופרווסלביות. כנסיות פרוטסטנטיות דומות יותר לבתי כנסת. הצום באסלאם הוא של 29-30 יום, אבל הוא נעשה לאור יום בלבד. בלילה אין צום וכמעט שאין מגבלות על הנאה. זו גישה שונה מזו של היהדות, אבל היא לא מעידה על איזון ביהדות לעומת האסלאם. כיפת הסלע וכיפת הזהב בירושלים הם חלק ממתחם שמכונה "המתחם הקדוש של ירושלים" (אל-חרם אל-מקדסי) ותפילה בו נחשבת לזכות באסלאם. הסיבה שהמוסלמים "מפנים את אחוריהם" לכיפת הזהב היא שהם מפנים את פניהם לכיוון מכה בשעת התפילה (מכה עומדת בהיררכיה האסלאמית מעל ירושלים). מעבר לכל זה, לא מדובר כאן בדיון ביהדות מול דתות אחרות, ובוודאי שלא בניסיון לשבח את היהדות על האיזון שהיא נוקטת כביכול. מטרת הערך היא לתאר את היהדות כדת, כלאום וכתרבות (לאו דווקא בסדר הזה). התיאור יכול להיות אוהד, אבל הוא צריך לשמור על אובייקטיביות מסוימת ועל כבוד לדתות ולתרבויות אחרות.
Dror_K 14:14, 14 נוב' 2004 (UTC)
מספר המחלוקת שהיה קיים בתורה שבעל פה לגבי מצוות הוא עצום, אם פתחת באופן אקראי דף בתלמוד, וודאי ראית שיש שם מחלוקת הלכתית. סתם לדוגמא, מתואר בתלמוד חכם שהיה אוכל בשר עוף בחלב, מפני שלא החשיב את העוף לבשר. רק בגלל מפעלו של בעל הטורים ובעקבותיו רבי יוסף קארו צומצמו המחלוקת בהלכה, מפני שהוא הכריע בצורה של רוב למול מיעוט, כאשר הרמב"ם, הריף והראש היו שלושת עמודי ההלכה. באמונות ודעות לא נעשה מפעל תואם למפעל של בעל הטורים, ולכן העמימות באמונות ודעות היא גדולה, ועם זאת, ישנם מספר רב של אמונות שיהודיים יסכימו עליהם, למשל שאלוהים (לתפיסתו של מי שמאמין בקיומו) איננו בעל גוף, שיש שכר ועונש כלשהם, שהתורה ניתנה מפי אלוהים, ועוד ועוד. 
הייתי שמח לשמוע מקורות לכך שיהודים נכנסו יחפים לבתי כנסת והתפללו בכריעה. רק הכהנים במקדש הלכו יחפים מפאת קדושתו, ותפילה בכריעה מתוארת רק ביום כיפור ורק בבית המקדש, בזמן שהיו שומעים את השם המפורש, למעט זאת, התפילה היתה בעיקר בישיבה וכמובן בעמידה, תפילת העמידה המפורסמת שכבר נזכרת במסכת ברכות. בתי הכנסת העתיקים ביותר היו מתקופת המשנה, ולכן הגיוני שנהגו בהם על פי הכתוב במשנה ובתלמוד.  
בקשר למסגדים אני חוזר לטענתי, המסגדים מרוהטים בסגפנות מרובה, לעומת הפאר של הכנסיות. וההבדל שבין כיפתו האפורה של מסגד אל אקצה הקדוש לבין כיפת הסלע המוזהבת, שהוא בעיקר סמל לאומי מחזק טענה זו. אבל כל מי שנכנס אי פעם למסגד וראה אותו מבפנים מכיר בעובדה זו. ואין כאן תאור לשבח או לגנאי, בכל דרך, בין אם היא סגפנית ובין אם היא מהודרת יש יופי. נכון שבכנסיות פרוטסטנטיות יש נסיגה מפסלים, אבל זה לא הסממן היחודי, שם יש גם נסיגה מסויימת מהברית החדשה לטובת הברית הישנה ולימודה. 
אגב, לא באתי בכלל לשבח את היהדות על איזון, אלא לנסות לאפיין דתות דומות, האחת מול השניה למיטב הבנתי. ממילא זוהי עובדה שהאיסלם ינק הרבה מהיהדות במיוחד מהמקרא והמדרשים, והנצרות החלה את דרכה כזרם יהודי. --אפי ב. 15:12, 14 נוב' 2004 (UTC)
thread_title: תשובה לדרור

message: נראה לי שאישים ביהדות כדאי להעביר לערך אחר ששמו יהיה אישים ביהדות, כמו כן, ספרים ביהדות יש גם ערך אחר, ואולי גם כאן אין טעם לכפילות. --אפי ב. 22:56, 14 נוב' 2004 (UTC)
replies: text: יש קטגוריה :Category:יהודים, שהיא המקבילה לאישים ביהדות, כל שצריך זה הפניה אליה מגוף הערך. לרשימה חיבורים ביהדות יש כבר הפניה מגוף הערך, והספרים שמופיעים בערך הם רק הבולטים. דוד שי 23:00, 14 נוב' 2004 (UTC)
thread_title: השמטות

message: כתוב: "סמלה של היהדות כיום הוא מגן דוד". נדמה לי שמגן דוד הוא הסמל של מדינת ישראל ולא של היהדות. לא תיקנתי זאת. פטר רחם 09:39, 24 דצמ' 2004 (UTC)
וודאי שמגן דוד הוא סמל היהדות. מישהו חולק על כך ?  למדינת ישראל יש סמל אחר, המנורה, אם כי בהקשרים רבים משתמשים גם במגן הדוד גם כדי לסמל את המדינה. שש"ז 09:54, 24 דצמ' 2004 (UTC)
"מגן דוד" (שנקרא גם "כוכב דוד" ומתואר כ"הקסגרמה") מזוהה היום עם היהדות ולאו דווקא עם מדינת ישראל. אחת הטענות של האזרחים הערבים במדינה היא שאין הם יכולים להזדהות עם דגל שמורכב כולו מסמלים יהודיים - מגן דוד, ודוגמת פסים המזכירה טלית. עם זאת, הדגל כולו מזוהה עם מדינת ישראל ועם התנועה הציונית ולכן הוא אינו מקובל בחוגים חרדיים מסוימים. "מגן דוד" הוא סמל יהודי חדש יחסית. הזיהוי שלו עם יהדות החל במאה ה-19, והגיע לשיא בתקופה הנאצית, כששימש לסימון (ול"אזהרה" מפני) יהודים ומקומות יהודיים. מנורת שבעת הקנים היא סמל יהודי עתיק הרבה יותר. גרסאות של "מגן דוד" (המכונות "חותם שלמה"), שבהן רק חמישה קודקודים ("פנטגרמה"), מופיעות כיום על דגלי מרוקו ואתיופיה. 
Dror_K 14:04, 24 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: : צודק דרור, מגן הדויד מעולם לא היה סמל היהדות, סמל היהדות המקורי היה תמיד מנורת שבעת הקנים (אור, נר וכו' היו סמלים לתורה). מגן הדויד "הודבק" ליהודים על ידי מקורות חיצוניים. מקור הסמל הוא חותם שלמה, החותם שבו השתמש "ללכוד שדים", ומכאן הכוכב המחומש הידוע מטקסי זימון ודומיהם (ואולי זה הפוך?). אני חושב שצריך לערוך את הערך כך שישקף את הנאמר בשיחה זו. 80.230.28.37 13:49, 30 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: משמעות הסמל מגן דוד

message: עד כמה שידוע לי גם על פי המסורת הגלות היתה עד 538 לפני הספירה, אלא שהבית השני נבנה בשנת 516 לפני הספירה. לכן הזמן בין חורבן בית ראשון לבנית בית שני הוא 70 שנה.
נראה לי שלומר שעל פי המסורת גלות בבל אורכה 70 הוא לא נכון. אולי היינו בגלות רוחנית 70 שנה, בין הבית הראשון לשני. אבל אני לא חושב שעל פי המסורת העליה ארצה החלה בשנת 516 לפני הספירה. לדעתי צריך לשנות את המשפט.
האם מישהו יודע אחרת?
thread_title: (לפי המסורת 70)

message: יש כאן טעות בסיסית, אך היא קיימת גם בערכים אחרים (כגון מדינת ישראל): היהדות אינה קיימת מימי אברהם אבינו, אלא מימי עזרא ונחמיה - הם גיבשו את הבסיס שלה. אברהם אבינו לא התעסק כלל ביהדות! המצוות שהוא קיים ואמונתו שייכים לדת ישראל ולא ליהדות. זה דומה במידה מסויימת לאמירה שישו היה קתולי. ppesel 22:49, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :למעשה היהדות שאנו מכירים היום היא גלגול של היהדות הפרושית שהתגבשה ליהדות הרבנית אחרי חורבן בית שני (כלומר, בגרסתה הנוכחית היהדות היא בת 1800 שנה בערך). העניין הוא שרוב היהודים של ימינו רואים עצמם כממשיכי הדת והתרבות של ממלכות ישראל ויהודה, ואפילו קודם לכן, ולהשקפה הזאת יש משמעות, מה גם שהיא מקובלת גם על לא מעט לא-יהודים. בסופו של דבר תיאור הרצף הזה של התפתחות תרבויות, דתות, שפות וכיוצא באלה הוא לא עניין אובייקטיבי לגמרי. מבחינה היסטורית גרידא הרי גם הנצרות היא פיתוח של היהדות של בית שני (בשילוב אלמנטים יווניים ורומיים), והיהדות עצמה היא התפתחות של תרבויות מזרחיות קדומות. השאלה איך לתאר את מסלול ההתפתחות נשענת במידה רבה על התודעה של האנשים שאוחזים בתרבות או בדת הרלוונטית. Dror_K 23:08, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::מה זה חשוב איך רואים זאת רוב היהודים בימינו (ומי אמר שהרוב אכן רואה זאת כך?), על כל פנים, ברור כיום על פי מחקרי היהדות, כי היא שונה מדת ישראל הקדומה. ובוודאי שלא ניתן לומר שאברהם אבינו ייסד את היהדות. דבר כזה לא תשמע גם מאדם חרדי. ppesel 23:13, 20 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: :::כמובן שהיהדות היום שונה מהיהדות העתיקה, לכן יש הבחנה ביניהן. עם זאת היהדות, בניגוד לנצרות למשל, מהווה המשך ישיר של הדת הישראלית העתיקה. כך, ישו לא היה קתולי, אך ברור שיש לתארו כראשית הנצרות, למרות שההבדלים בין תפיסתו לתפיסה המאוחרת גדולים יותר מההבדלים ביהדות. כמו כן, גם ההבדלים בין זרמים שונים ביהדות בתקופה המאוחרת שונים מאוד, ועדיין כולם יהדות. אבל, בכל מקרה משה הוא המייבד ולא אברהם אבינו, גם לפי ההשקפה הדתית. אריה א 00:05, 21 דצמבר 2005 (UTC)
replies: text: ::::אריה, אני לא חולק עליך, אבל בעניין הרצף בין היהדות העתיקה והמודרנית, אני חייב לומר שמבחינה היסטורית גרידא יש הבדלים גדולים מאוד. קשה מאוד לכמת אותם ולהשוות אותם לשינויים בדתות אחרות, כמו כן אפשר למצוא לא מעט צדדים משותפים בין היהדות הקדומה למודרנית, ובכל זאת יהודי דתי בן זמננו שהיה נקלע באמצעות איזו מכונת זמן לממלכת ישראל או לממלכת יהודה לא היה מכיר את דתו. התלמוד עצמו מביא משל ברוח זו על משה רבנו שנקלע לשיעור של רבי עקיבא, ולא ידע את נפשו כיוון שלא זיהה את תורתו בדבריו של רבי עקיבא. בסופו של דבר שאל תלמיד את רבי עקיבא מנין לו כל זה, והוא ענה "הלכה למשה מסיני", ורק אז התרצה משה רבנו, כי הבין שבכל זאת נשמר רצף כלשהו. Dror_K 00:14, 21 דצמבר 2005 (UTC)
thread_title: יהדות עתיקה?

message: אין זה מדויק שהיהדות תובעת קיום 613 מצוות. קיום תרי"ג מצוות הוא בלתי אפשרי משום שחלקן נסיבתיות (מחזיר גרושתו) ספציפיות לאנשים מסוימים (דיני קרבנות הנוגעים רק לכהנים), ולזמנים מסוימים (הלכות בית המקדש, והלכות התלויות בארץ -תרומות ומעשרות, ערלה וכו').
replies: text: זכור לי רב שקנה חמור על מנת שיוכל לקיים מצוות פטר חמור, וראו גם דיון בעצור, כאן חושבים. דוד שי 19:05, 8 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :ככל שידוע לי, המספר 613 כולל גם מצוות שאי אפשר לקיימן בדורנו כגון מצוות שקשורות בבית המקדש. בפועל כוללת היהדות מספר קטן בהרבה של מצוות. Dror_K 20:18, 8 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  613 מצוות? 

message: בתורה יש הרבה יותר מ613 מצוות והמספר הזה אינו מעיד על כמות המצוות כלל.
יש הרבה דעות אצל הראשונים והאחרונים כיצד למנות 613 מצוות אלו.
מספר זה 613 הוזכר לראשונה במסכת מכות דף כג/ב והתקבל כמוסכמה במשך הדורות. צרצר
replies: text: בכל מקרה בנוסף למצוות שכתובות בתורה יש עוד מצוות רבות "מדרבנן", גזירות ותקנות סופרים, כך שספירה של המצוות והמנהגים שניתן לקיים בימינו תגיע בוודאי למאות אם לא אלפי מצוות שונות. יאיר ח. 14:24, 9 יוני 2006 (IDT)
הדאואיזם אינה מונוטיאסטית כי כל העניין זה מופשטות (אין ישות של אל אחד) וכל התרגומים לא יכולים להעביר את רוח הדברים במקור אבלבנת - שיחה 18:00, 4 במרץ 2020 (IST)
thread_title:  עוד בנושא 613 מצוות 

message: בית המקדש והקרבת הקורבנות לאל הם בסיס עיקרי כל כך של היהדות שמוזר לי שכל הנושא הזה נשמט (בית הקדש מוזכר בקצרה בקשר למקומות הקדושים).
התפילות שהיהודים מתפללים היום באות כתחליף (זמני בלבד לפי האמונה) להקרבת הקורבנות בגלל שחרב בית המקדש, וכן בתי הכנסיות אינם אלא תחליפים (זמניים גם כן) עד להקמתו של בית המקדש וחידוש הקורבנות. בכל סידור כתוב לפני התפילה: 
"ריבון העולמים, אתה ציויתנו להקריב קרבן התמיד במועדו ולהיות כהנים בעבודתם ולויים בדוכנם וישראל במעמדם ועתה בעונותינו, חרב בית המקדש ובוטל התמיד ואין לנו כהן בעבודתו ולא לוי בדוכנו ולא ישראל במעמדו ואתה אמרת, ונשלמה פרים שפתינו. לכן יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שיהא שיח שפתותינו חשוב ומקובל ומרוצה לפניך, כאילו היקרבנו התמיד במועדו, ובמקומו וכהלכתו."
replies: text: כנראה שלא הבנת את העיקרון של ויקיפדיה - אם משהו חסר, אין טעם לצעוק חמס, צריך פשוט לתקן. אם הקרבת קורבנות נראית לך חיונית לערך (ויש לזכור שזה ערך אב, שפירוט שלו מופיע בהרבה ערכים אחרים), אפשר פשוט להוסיף. (אני הייתי עושה זאת בתת-כותרת חדשה תחת הכותרת "הלכה ואמונה יהודית".

text: והערה קטנה - הוויקיפדיה הזו אינה של העם היהודי אלא של קרן ויקימדיה, והיא מיועדת לכלל דוברי העברית. (נכןון - רובם יהודים). נדב 06:43, 29 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :הקרבת קורבנות אינה נהוגה ביהדות מזה כ-2000 שנה. היהדות של ימינו יסודה ביהדות הפרושית שהקרבת הקורבנות בבית המקדש הייתה משנית בעיניה. לפיכך, הקרבת קורבנות לא יכולה להיחשב בסיס עיקרי של היהדות, בוודאי לא של היהדות של עשרות הדורות האחרונים. לשם השוואה - תקיעה בשופר בראש השנה וביום כיפור, שלפני חורבן הבית הייתה נהוגה רק בבית המקדש, דווקא נשמרה, וכיום תוקעים בשופר בכל בית כנסת. אפשר בהחלט להביא פסקה בנושא הקרבת קורבנות כאחד המאפיינים של היהדות הקדומה, אבל זהו מאפיין שעבר מן העולם, וכנראה לא בכדי. Dror_K 08:46, 29 ינואר 2006 (UTC)
נכון שהקרבת הקורבנות והפולחן והטקסים שקשורים לבית המקדש אינם מבוצעים בפועל כיום אבל זהו עדיין בסיס האמונה של היהדות. למה שוברים כוס בחתונה? האם זה לא כזכרון לכך שגם ביום שמחה אנו זוכרים את החורבן? למה אומרים "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" בנויה הכוונה כמובן לבניין ה' (בניין פיזי או רוחני יש גם על זה ויכוח) ולמרות שזה לא מאפיין מעשי ב2000 שנים האחרונות עדיין זהו אחד מאבני היסוד של היהדות.

text: אחזור על דברי נדב: אם חסר לך משהו, פשוט תוסיף אותו. שים לב לקיום הערך קורבן ולערכים המופיעים כאן. בברכה, אחיה פ. 21:20, 30 ינואר 2006 (UTC)
#שָׂנֵאתִי מָאַסְתִּי חַגֵּיכֶם וְלֹא אָרִיחַ בְּעַצְּרֹתֵיכֶם: כִּי אִם-תַּעֲלוּ-לִי עֹלוֹת וּמִנְחֹתֵיכֶם לֹא אֶרְצֶה וְשֶׁלֶם מְרִיאֵיכֶם לֹא אַבִּיט: הָסֵר מֵעָלַי הֲמוֹן שִׁרֶיךָ וְזִמְרַת נְבָלֶיךָ לֹא אֶשְׁמָע: וְיִגַּל כַּמַּיִם מִשְׁפָּט וּצְדָקָה כְּנַחַל אֵיתָן: הַזְּבָחִים וּמִנְחָה הִגַּשְׁתֶּם-לִי בַמִּדְבָּר אַרְבָּעִים שָׁנָה בֵּית יִשְׂרָאֵל? (עמוס ה,כב-כו).
#כִּי לֹא-דִבַּרְתִּי אֶת-אֲבוֹתֵיכֶם וְלֹא צִוִּיתִים בְּיוֹם הוֹצִיאִ הוֹצִיאִי אוֹתָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם עַל-דִּבְרֵי עוֹלָה וָזָבַח (ירמיה ז,כב). ppesel 21:32, 30 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :לצערי במקרה הזה הוספת פסקה היא דווקא לא הכיוון הנכון. נושא הזבח ביהדות ראוי להסבר קצת בפסקה על ההיסטוריה של היהדות. הזבח היה מאפיין מובהק של הדתות הפגאניות שהיו נפוצות במזרח הקדום, והוא גם נעשה מקובל ביהדות הקדומה, אולם בוטל לפני כ-2000 שנה, ומאז לא נטבח ולו טלה אחד כקורבן. כפי שכתבתי למעלה, למצוות אחרות שהיו קשורות במקדש נמצאו פתרונות לקיומן מחוץ למקדש, אבל לזבחים לא. כנראה שהמנהג הזה לא נראה חסר למעצבי היהדות של זמננו. את הסיבה לכך אפשר למצוא בפסוקים ש-ppesel הביא. אגב, יש שפע של מנהגים וחוקים שעברו ובטלו מן העולם היהודי, כיוון שטעמם ניטל, או שטעמם נשאר אבל הקשר בין המנהג לטעם התערפל: עגלה ערופה, המים המאררים, המתנה של שנה בין קידושין לנישואין, הוצאה להורג של מחללי שבת ושל עבריינים אחרים ועוד כהנה וכהנה. לכאורה כולם יחזרו לתוקפם כשנהיה טובים וראויים, בפועל הם כבר אינם חלק מהיהדות. Dror_K 22:46, 30 ינואר 2006 (UTC)
thread_title:  היתכן כי הקרבת הקורבנות נשכחו? ועוד בויקיפדיה של העם היהודי? 

message: "היהדות היא הדת העתיקה והקטנה ביותר מבין שלוש הדתות המונותאיסטיות."
מז"א שלוש הדתות המונותאיסטיות? הרי יש דתות מונותאיסטיות חוץ מיהדות, נצרות ואסלאם. H2O 19:27, 14 מאי 2006 (IDT)
replies: text: למשל? DGtal 19:33, 14 מאי 2006 (IDT)

text: למשל, האמונה הבהאאית... H2O 19:38, 14 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :דת זו, כמו שאר הדתות המונותאיסטיות המוכרות לי הן נגזרות של נצרות ואסלאם. ואגב, יש לי דז'ה וו בקשר לשיחה הזו. המסקנה (לפחות שלי) מהשיחה ההיא הייתה שאין בנמצא דת מונותאיזטים שאין מקורה ביהדות-נצרות-איסלם. DGtal 19:50, 14 מאי 2006 (IDT)

text: : זה לא אומר שום דבר. הרי גם מקורן של האסלאם והנצרות הוא מהיהדות. זה לא אומר שצריך לכתוב שהיהדות היא היחידה? H2O 19:56, 14 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::אם תראה את דף השיחה ההוא, תראה שאף אחד שם לא הצליח לחשוב על דוגמה לדת מונותאיסטית ללא קשר ליהדות ופיצוליה. DGtal 21:42, 14 מאי 2006 (IDT)
replies: text: ::: אלף כל, אם תשאל מוסלמי האם הוא יהודי, נראה מה תהיה תשובתו, אנני צופה טובות לסיום שיחה זאת. שנית כל, מעיון בספר הטאואיזם ניתן לזהות כי הטאואיזם היא דת מונוטאיסטית מובהקת. לחשיבה, איני יודע כיצד בדיון הקודם (אשר ברשותכם, האיפה נערך הוא?)לא חשבת על הטאואיזם (אשר במפורש מקורו אינו יהודי).
replies: text: :::::מובן שמוסלמי אינו יהודי. עם זאת, באסלאם יש השפעה של התנ"ך, שאין להתכחש לה. דוד שי - שיחה 08:02, 23 באפריל 2012 (IDT)
replies: text: :::::: מובן כי על האיסלם ישנה השפעה יהודית ונוצרית, ומוחמד אכן אמר כי היהדות והנצרות אינן לא נכונות לגמרי, פשוט עיוותו את המשמעות האמיתית. וכן, מצאתי לכם גת מונוטאיססטית.g.m.l.f.e 16:29, 25 באפריל 2012 (IDT)
thread_title:  "שלוש הדתות המונותאיסטיות" 

message: אולי למחוק את הפסקה: תקופת גלות בבל - תקופת הווצרות היהדות.? זה עניין פרשני-סוביקטיבי, ולא שלב מוגדר. כל שפה, למשל, מתפתחת עם הזמן. האם אפשר להצביע על המאה ה-18 כהיוצרות השפה העברית?? דודס 13:51, 15 יוני 2006 (IDT)
replies: text: אולי באמת יש לכתוב תקופת התגבשות היהדות, שכן למרות שלפני תקופת גלות בבל היתה אמונה ישראלית הדומה יותר לאמונה שרווחה בקרב עמי האזור האחרים, הרי זהו היסוד ההיסטורי והמיתולוגי לאמונה היהודית שהתגבשה בגלות בבל.
replies: text: :האמונה הישראלית שלפני גלות בבל היתה יותר דומה ליהדות מאשר לאלילות הרווחת בין עמי האזור. זו כמובן לא דעה אוביקטיבית, אך שלך גם לא. שאלה זו לא נחשבת פתורה, אפשר לכתוב "תקופת עזרא", "חתימת המקרא", "תחילת גיבוש ההלכה", ועוד. אפשר גם למחוק את הפיסקה. אך לא כדאי להשאיר פיסקה שכולה פרשנות. דודס 17:35, 15 יוני 2006 (IDT)
thread_title:  היוצרות 

message: דרור, אני לא יודע על איזו יהדות אתה מדבר, אבל היהדות שאני מכיר מבוססת על התנ"ך. כל השאר זה סתם "מסביב". זה ש"יש כאלה שיאמרו" לא ממש משנה. אני יכול לומר שהאפיפיור לא קשור לנצרות שמוחמד איננו הנביא מבשר האסלאם ושהבודהיזם איננו קשור לדמותו של בודהא. זה, כמובן, לא משנה שום דבר בקשר לנצרות לאסלאם ולבודהיזם, וזה גם המצב כאן. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:01, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ההשקפה שעל-פיה התנ"ך הוא הספר המרכזי ביהדות היא השקפה ציונית ולא יהודית-כללית. כידוע יש גם יהודים לא-ציוניים, ויש גם גוונים שונים בציונות. בישיבות, למשל, עוסקים בעיקר בתלמוד. אמנם התלמוד כולל ציטוטים מן התנ"ך, אבל התנ"ך כשלעצמו כמעט שאינו נלמד שם. להעדפת התנ"ך על-פני ספרים אחרים ביהדות הציונית יש כל מיני סיבות שיש לפרט בערך ציונות או בערך התנ"ך. בערך הזה, מספיק לומר שהיהדות היא דת ו/או תרבות שמתבססת על כמה ספרים: התנ"ך, המשנה, התלמוד, משנה תורה לרמב"ם, שולחן ערוך לרבי יוסף קארו, המפה לרבי משה איסרליש ועוד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:02, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אגב, טעות נפוצה היא לחשוב שהקוראן הוא כל האסלאם. חלק גדול מאוד מהאסלאם הוא מסורות המכונות "חדית'", "א-סירה א-נבוויה" ("תולדות חיי הנביא") ועוד. אם נמשיך את ההשוואה, יש דמיון בין מעמד הקוראן באסלאם למעמד התנ"ך ביהדות, אבל לדעתי מעמד הקוראן באסלאם מרכזי יותר ממעמד התנ"ך ביהדות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:07, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::סיפור מרתק, ולחלוטין בלתי-רלבנטי (שסתם גרם להתנגשות). ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:09, 2 יולי 2006 (IDT)

text: :לא קשור ל"יהדות ציונית". כל הזרמים ביהדות האורתודוקסית מקבלים את התנ"ך כבסיס ליהדות, וגם מחוץ לזה הוא נחשב כעיקרה. היהדות הקראית, לדוגמה, לוקחת זאת לקיצוניות שבה רק לתנ"ך יש משמעות (ולא לשולחנות או מפות). זה שהעיקר הלימוד בישיבות מתרכז בתלמוד ולא במקרא לא קשור לכלום. השאלה איננה מה עיקר הלימוד (תלוי באיזו ישיבה - יכול להיות גם "ספרי חסידות"), או מנין לוקחים הלכה למעשה (תלוי בך וברב שלך), אלא מהו הבסיס לדת הזו, וזהו התנ"ך. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 20:09, 2 יולי 2006 (IDT)

text: :ההבחנה שלך שהתנ"ך הפך למרכזי רק בשל ההשקפה הציונית, מקורה בטעות. אמנם העיסוק ההסטורי בישיבות בפועל היה לרוב בפן המעשי של התורה- ההלכה, אך אין מי שיחלוק שמקור כל הדיונים: החל מן המשנה דרך הגמרא וכלה בשו"ע, הוא הטקסט המקראי. התלמוד הוא במוצהר ספר פירוש ותוספת מסורות על הכתוב בתורה, והוא עומד בבסיס הדיונים בו. לראיה הדיונים הרבים (ה"אסמכתות") על משמעותו של קוצו של יו"ד בפסוקי התורה, וספרי מדרש ההלכה. למרות שאני חולק על דעתך, הרחבתי את המשפט כך שיכלול גם את התורה שבעל פה. --Hmbr 20:13, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::אתה לא מדייק. חז"ל עסקו בשאלה אילו ספרים ראויים להיכלל במקרא ואילו לא. בעצם "התורה שבעל-פה" היא זו שקבעה מה ייכלל ב"תורה שבכתב" ולא להפך (פרופ' ליבוביץ' הרבה לעסוק בנקודה הזאת). כמו כן חז"ל הרשו לעצמם לערוך תיקונים בטקסט המקראי, מתוך ההנחה שמוטב לעקור אות מן התורה ולא לחלל שם שמיים. התלמוד הוא ספר פירוש על הכתוב במשנה. המשנה אמנם מתבססת על התורה, אבל מפרשת אותה פרשנות מרחיבה. שיהיה ברור - אין ספק שהתנ"ך הוא ספר מרכזי ביהדות, אבל הוא חולק את מקומו עם ספרים אחרים חשובים לא פחות. ההשקפה הציונית היא שלתנ"ך הבכורה, עד כדי כך שבבתי ספר ממלכתיים כלליים כמעט לא מלמדים את המשנה והתלמוד, אבל אם מסתכלים על כלל היהודים ב-1500 השנים האחרונות, הרי שהתנ"ך הוא רק אחד מבין כמה ספרים מכוננים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:37, 2 יולי 2006 (IDT)
replies: text: ::: ויכוח מעניין מאוד, שצריך להכנס לאחד הערכים. צודק לדעתי דרור. אף שלכאורה התנ"ך וחמישה חומשי תורה בראשם הם המקודשים מכל, והתלמוד אמור להיות רק פרשנות שלהם, בפועל חכמי תורה שבעל פה הרשו לעצמם להיות האוטריטה המשפטית, ולהוציא מקרא מידי פשוטו, ואף לעקור ולבטל מצוות וחוקיים מקראיים, (עין תחת עין - ממון),  והפכו את ספריהם ליותר חשובים ויותר רלבנטיים לחיים היהודיים מהתנ"ך. דוגמה פשוטה היא שבחברה החרדית דוד המלך נתפס כראש ישיבה ותלמיד חכם ומשורר, הרבה יותר מאשר הוא נתפס כלוחם, מפקד ומלך, כמובן בהשראת התלמוד, שהפך אותו לראש הסנהדרין והכניס בפיו ויכוחיים הלכתיים מתקופת בית שני. במקרים רבים ההלכה המוסלמית משקפת הרבה יותר את פשוטו של החומש, מאשר ההלכה היהודית שעברה תהליך של עידון בתקופת בית שני. ידוע הוא שבישיבות הקלאסיות, התלמידים הכירו את התנ"ך על פי ציטוטיו בתלמוד ובמדרש ולא בלימוד ישיר מהמקור, דבר שכיום מנסים לשנות בישיבות הציוניות.--אפי ב. • שיחה • 09:02, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  חשיבותו של התנ"ך 

message: התוספת הזאת:
replies: text: "כמו כן היהדת השפיעה רבות גם על הבודהה כנראה יהודים שגלו השפיעו על דתות נוספות ברחבי העולם."
נמחקה, כיוון שהיא מביאה רעיון מרחיק לכת, בלי דוגמה, מקור או צידוק אחר כלשהו. לא ידוע על מגע בין יהודים/עברים  לבודהיסטים במאה ה-5 לפנה"ס, וקשר כזה בתקופה כזאת לא נראה סביר. כדי להביא רעיון כזה נדרשת הפניה למקור טוב ומשכנע, או לפחות דוגמה טובה שתבהיר מאיפה הגיע הרעיון. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 04:10, 19 בספטמבר 2006 (IDT)
thread_title:  בודהיזם ויהדות 

message: צריך הבהרה מה בדיוק מצריך כאן עריכה כדי שאלו שבאים לתקן ידעו על מה בדיוק לעבוד בבואם לתקן את הבעיות בערך. יואבי2 21:25, 17 באוקטובר 2006 (IST)
replies: text: ואחריי שלושה חודשים אולי צסבירו או שפשוט תורידו את התבנית? קונילמל 23:21, 20 בינואר 2007 (IST)
thread_title:  תבנית העריכה 

message: כך כתוב בגוף הערך (בסופו). זוהי קביעה בלתי מבוססת בעליל. היהדות מעולם לא היתה דת מיסיונרית ולא ניסתה לגייס (ברצון או באונס) בני דתות אחרות לדת היהודית. שום דבר לא אירע בימי בית שני ששינה אמיתות זו. אם הינכם מתנגדים לקביעה זו - אנא ציינו זאת כאן. אם לא - אשנה את הטקסט תוך ימים אחדים. בן נון 22:19, 27 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני קראתי על זה באיזשהו מאמר ואני חושב שזה דווקא נכון. דניאל ב. 00:47, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: קח כמשל לעניין את גיור האדומים. "בשנת 112 לפנה"ס יצא הנשיא החשמונאי יוחנן הורקנוס הראשון למלחמה באדומים, כבשם וגיירם בכוח, על ידי העמדת ברירה בפניהם בין גירוש מארצם וגיור. רוב האדומים בחרו להתגייר, מלבד שכבה קטנה של מתיוונים שברחה למצרים התלמית." (בערך אדום). --אפי ב. • שיחה • 10:07, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם הערתו של בן בון, ואין במקרה יוצא דופן כדי ללמד על הכלל. בברכה, ינבושד.
replies: text: :: היהדות המקראית כנראה לא ממש האמינה בגיור, אלא בהשמדה מוחלטת של המתחרים. במקרא (דברים כ' 17) יש ציווי מפורש לא לחיות נשמה מכל עמי כנען (ויש רשימה מפורשת שלא נטעה: החתי והאמרי הכנעני והפרזי החוי והיבוסי), ואילו הגבעונים עשו טריק בכדי לזכות בברית עם ישראל. כך שהסיפור למעשה יותר מורכב. היהדות המקראית לא האמינה בגיור, למעט מקרים חריגים כמו רות המואביה, והעדיפה להכחיד את התרבויות האחרות, כאשר ידה הייתה על העליונה. --אפי ב. • שיחה • 10:35, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::זה ממש לא נכון. שלמה מייחד פסקה שלמה לגויים שיבואו להתפלל בבית המקדש, וגם נבואתו המפורסמת של זכריה על חג הסוכות חוזרת על נקודה זו מספר פעמים. הציווי להשמיד את שבעת העממים מוגבל לשבעת העממים ולא לכל העולם. יתירה מזו, יש מצוות שלום במלחמה עם עמים אחרים - "כי תצור אל עיר להילחם עליה וקראת אליה לשלום", וכן מצוות החייאת גר תושב. מה שכן - היהדות תמיד שאפה להחדיר את האמונה באל אחד. בברכה, ינבושד.
replies: text: :::: השלום שמדובר עליו שם, הוא שלום של מנצחים, דהיינו שהעיר שעושה שלום תכנע תחת ישראל ותעלה לישראל מיסים "והיה אם-שלום תענך ופתחה לך והיה כל-העם הנמצא-בה יהיו לך למס ועבדוך", במקרה שהיא איננה חפצה בשלום כזה "והכית את-כל-זכורה לפי-חרב" ואת הנשים הטף המהמה וכל הרכוש לקחת כשלל. יש שם הגבלה רק "לערים רחוקות מאוד", ואילו ערים קרובות שבכל ארץ כנען יש ציווי מפורש "לא תחיה כל-נשמה" ויש גם נימוק, "למען אשר לא-ילמדו אתכם לעשות ככל תועבתם אשר עשו לאלהיהם וחטאתם לה' אלהיכם". (דברים כ') מכאן אפשר לראות שיש שתי דרכים: אחת של כיבוש ערים רחוקות והשניה השמדה של ערים קרובות, גיור לא מוזכר כאופציה. אדרבה אשמח לראות פסוק אחד המקרא שאומר, "גייר תגיירם, אותם ואת כל אשר להם". --אפי ב. • שיחה • 10:48, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::ודאי, שהרי הכתוב שם מדבר על "מלחמת מצווה" (לצורך הרחבת הגבולות, לדוגמה), ומה רצית שיעשו? ובמקרים אחרים, שאין צורך בהרחבת הגבולות וכיו"ב, אין כל עניין להשמיד עמים אחרים, ואין כל מצווה כזו. נאמר גם "ונברכו בך כל יושבי האדמה" (ולא "ונשמדו"). לא תמצא מצוות "גייר תגיירם", כיוון שהיהדות - כפי שפתחתי - מעולם לא חיפשה גרים (למעט אצל אברהם אבינו, ואז עדיין לא הייתה מערכת מצוות). לאור דבריך האחרונים, לא ברור לי במה הוויכוח בינינו. בברכה, ינבושד.
בכל אופן, המשפט אכן לא נכון. היהדות מאז ומעולם העדיפה שהגויים יישארו גויים. - שמובבה 11:02, 28 ביוני 2007 (IDT)

text: תיקנתי לפי רוח הדברים. מוזמנים לעשות הגהה. --אפי ב. • שיחה • 11:13, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::מודה לכולכם על המשוב, ומודה לאפי ב. על התיקון. אכן, אין היהדות מחפשת לגייר - אלא להחדיר את האמונה בה' אחד (ובהתאם לכך לשבר מצבות של עובדי אלילים וכדומה). אמרו חכמינו זכרונם לברכה: "קשים גרים לישראל כספחת". רק שימו לב כיצד פיסקא אחת שנכתבה על-ידי אדם ללא הבנה בענין, גרמה לשגיאה בערך כה חשוב ומקיף. בן נון 22:09, 28 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: יפה ששמת לב. ראה בערך גיור#הגיור ביהדות. --אפי ב. • שיחה • 00:58, 29 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  "מאז ימי בית שני" היהדות היא דת אליטסטית ולא מיסיונרית 

message: הוספתי את 13 העיקרים יערך הזה. 13 העיקרים הם עניין מפורסם ובלתי נפרד מהיהדות. בערך שכזה יש לשים אותו. פאקמן אבקש לא לשחזר את עריכותיי (מדעות אישיות) כמו הרבה מן המקרים. אתה סתם מבריח ויקפדים מלתרום לכאן. אבקש להביע דעות לגבי חשיבות הוספת 13 העקרים לערך זה. Natan7 21:52, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לא הבנתי לאיזה ערך הוספת אותם. ‏Daniel Ventura‏ 23:56, 4 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :הבנתי.  יש בעיה אם הנושא. ביהדות לא מדגישים גם את עשרת הדיברות מחשש שה"מינים" יגידו שזו כל המסורת. כנ"ל לגבי 13 העיקרים. הייתי מוסיף אולי את שלושת העיקרים בניסוח אחר. אבל הייתי נזהר לומר שאלה עיקרי היהדות. תנסה לחפש לזה מינוח אחר. נטילת ידים זה לא פחות עיקר יהדות. ‏Daniel Ventura‏ 00:06, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: כן אבל עשרת הדיברות מסכימים עליהם גם הנוצרים. אך 13 עיקרי האמונה הם מאד מפורסמים ביהדות. והם אכן עיקרי אמונה. נטילת ידיים לעומת זאת זו נגזרת של דיני טומאה והטהרה. (ועוד מדרבנן) אז חשבתי לעצמי שהעניין כה מפורסם שהוא עיקר אמונת היהדות ולכן דורש ייצוג הערך יהדות עצמו. Natan7 00:31, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::ייצוג כן. אבל לא במשמעות עיקר - כפי שמקובל היום. אם תתן לזה אקדמה מתאימה תכלול את זה. החשוב שזה לא יראה עיקר היהדות. ‏Daniel Ventura‏ 13:15, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אתה יכול לתת דוגמא להקדמה שציינת שיש לכתוב? כי לא ממש הבנתי. Natan7 13:56, 5 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::כפי שמפורט (אם כי לא בהרחבה מספקת) בערך עיקרי האמונה היהודית, הרי שי"ג עיקרי האמונה שמנה הרמב"ם, אם כי יש עליהם הסכמה די רחבה, הרי תהיה זו טעות לאמר כי זו היהדות ואין בלתה. דניאל צבי 13:31, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: מה ז"א "אין בלתה"? Natan7 13:55, 5 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  13 עיקרים 

message: בערך זה יש כותרת משנה "מאופיינים עיקריים". בלי להיכנס לוויכוח על ללגיטימיות של קבלת שכר על ידי מורי הוראה ביהדות ניתן לקבוע חד משמעית שדרישה דתית עבוד את בורא ללא צפייה לקבלת כשר הייתה ייחודית ליהדות בלבד. אין שום דבר דומה בשום דת אחרת. על כן מבחינה אנציקלופדית חובה לציין. ומקום ראוי נראה לי תחת כותרת  "מאופיינים עיקריים" כי זה מאופיין. היה מאופיין על כל פנים.
שוב. לא נכנס לשאלה יסוד או לא. נשאר ביחודי או לא. הרי זה מה שאלה אנצקלופדית. אפילו אין צורך לייחודיות לכל הדתות. זה בוודאי לא קיים בנוצרות ובאסלם. מספיק לנו הארה אינציקלופדית. קבלת שכר על ידי מורי הוראה של דת ללא ספק מכתיב מבנה הקהילה. שוב שאלה אנציקלופדית. אתה יודע מה? צודק. זה לא המקום לציין זאת. איפו כן? קבע אתה. לצנזר גם אני יודע.
thread_title:  '''שלא על מנת לקבל פרס''' 

message: שוב. לא נכנס לשאלה יסוד או לא. נשאר ביחודי או לא. הרי זה  שאלה אנצקלופדית. אפילו אין צורך לייחודיות לכל הדתות. זה בוודאי לא קיים בנוצרות ובאסלם. מספיק לנו להארה אינציקלופדית. קבלת שכר על ידי מורי הוראה של דת ללא ספק מכתיב מבנה הקהילה. שוב שאלה אנציקלופדית. אתה יודע מה? צודק. זה לא המקום לציין זאת. איפו כן? קבע אתה. לצנזר גם אני יודע.
thread_title:  נניח שהצדק אתך 

message: לפי הויקי האנגלית, יהדות (או Judaism) היא דת, והשאלה 'מיהו יהודי' לא מופיעה בהקשר של מהי יהדות. אותם יותר מטריד האורתופרקטיות של היהדות, כלומר היהדות הרפורמית. ההגדרה שמופיעה שם היום היא שהיהדות היא הדת של היהודים, ושהיא מבוססת על עקרונות ואתיקה מהמקרא כפי שפורש בתלמוד.
" Judaism is the religion of the Jewish people, based on principles and ethics embodied in the Hebrew Bible (Tanakh), as further explored and explained in the Talmud "
בשני המקרים לא התחשבו בקראים בזה שהכניסו את התלמוד להגדרת היהדות.
גם באינציקלופדיה היהודית מתייחסים אל היהדות כדת של היהודים וכמערכת האמונות והמנהגים שמופיעים בספרות הקודש שהתפתחה בעקבות השפעה מתרבויות שונות שבאו איתה במגע.
The religion of the Jewish people, their system of beliefs and doctrines, rites and customs, as presented in their sacred literature and developed under the influence of the various civilizations with which they have come in contact, widening out into a world-religion affecting many nations and creeds.
כאן אין פירוט של ספרי הקודש וגם ההלכה לא מופיעה, אך ברור שהיהדות היא דת.
בארץ, יש רגישות מיוחדת לשאלת מיהו יהודי, וכנראה זה משפיע גם על השאלה מהי יהדות, שלא בהכרח קשורה. או אולי הפוך שאלת מיהו יהודי לא מאוד מעסיקה את היהודים בחוץ לארץ, ובשל כך, הם תופסים את היהדות כדת. 
כך או כך, הפתיחה מסורבלת, ולטעמי עדיף להפשיט אותה ולפתוח בשת אפשרויות: יהדות כדת ויהדות לא כדת. אפשר לפרט בהמשך את הפנים השונים של היהדות.
שמעיה - שיחה 00:51, 4 באפריל 2008 (IDT)
טקסט מוגדל
thread_title:  פסקת הפתיחה 

message: הורדתי את המילים לפי המסורת בפיסקה על יסוד היהדות מהסיבה כי הדברים שכתובים שם הם לא לפי המסורת, ישנם ממצאים ארכיאולוגים שמאוששים את הדברים.הֲלֹא אֶת אֲבָנַיִךְ אֲחוֹנֵן וְאֶשָּׁקֵם  - שיחה 19:30, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
replies: text: שחזרתי את עריכתך. אנא ספק מקור המאשש כי: 1. קיימים ממצאים כאלה, 2. הממצאים מקובלים כקונצנזוס בקרב ארכיאולוגים. ברק שושני - שיחה 20:43, 11 באוגוסט 2009 (IDT)
thread_title:  לפי המסורת 

message: משהו נורא מוזר כתוב כאן; "יהדות היא מונח המתייחס לדת, לתרבות, ללאום ולקבוצה אתנית. המשתייכים אליה נקראים בשם יהודים."
זה לא נכון. יהדות היא דת ולאום יחדיו, זה שיש מי שמנסה להתכחש לזה זו בעיה אחרת, אבל כך היהדות מגדירה את עצמה.
replies: text: אני לא מכיר משהו שמוסמך להגיד כיצד "היהדות" מגדירה את עצמה. הבעייתיות בהגדרה העצמית מובהרת היטב במשפט הפתיחה שציטטת. Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 10:50, 31 בינואר 2010 (IST)
thread_title: דת ולאום

message: לפי דעתי, ראוי להוסיף. 217.132.75.25 13:40, 4 במרץ 2010 (IST)
replies: text: יתכבד כבודו ויוסיף. המקום פתוח וכל הרוצה לתקן יבוא ויעשה זאת. בן נון - שיחה 18:42, 4 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  מדוע אין פסקה על ההיסטוריה של יהדות? 

message: האם נכון הדבר להגדיר שהנצרות התפצלה מהיהדות - להתפצל זאת אומרת ללכת בשווה לו אך בניפרד - אמנם הנצרות "הומצאה" או "נוצרה" על ידי יש"ו שהיה אחד ממאמיני היהדות קודם שכפר 
לכן יש לסלק את הערך התפצלה 
כמו כן לא ניתן להגדיר שהיהדות מתבססת על התורה שבעל פה כבסיס בפני עצמו - על כל פנים על פי "רבניה של היהדות" שהסתייגות זאת נשארה
התורה שבעל פה נמסרה יחד עם התורה שבכתב רק חלק מהמסירות נשכחו והתלבנו בש"ס על ידי פלפולי החכמים
זאת ועוד לא מדוייק להגדיר שהיהדות מתבססת על הרמבם והשוע כבסיס - אלא שהרמבם והשוע סיכמו את התורה להלכות מעשיות על פי התורה ואנו אומנם מתבססים עליהם
לכן יש להשאיר את הערך כפי שכתבתי
replies: text: "התפצלה" לא מעיד על הליכה בשווה, כפי שהגדרת, אלא על כך שהיא התחילה כחלק מהיהדות (על ידי ישו, שלא "כפר" בהגדרה הטהורה של המילה) גם אם המשיכה כדת נפרדת (על ידי פאולוס, שלא היה יהודי כלל), וממשיכה לקבל את התנ"ך כספר קדוש. לגבי תורה שבע"פ, הביטוי הוא קישור לערך המלא, ובאפשרותך להרחיב שם אם לדעתך הערך לא מדויק. המשפט על משנה תורה ושולחן ערוך אכן איננו מדויק, אך אי הדיוק הוא משני, ואילו המשפט שאתה מציע איננו אובייקטיבי. אלעזר - שיחה 08:55, 22 בספטמבר 2010 (IST)
זאת טעות איומה לומר שהנצרות החלה כחלק מהיהדות, היא אינה חלק מהיהדות. ואף פעם לא הייתה שכזאת. בו בזמן שישו החל את דרכו החדשה הוא לא נחשב ליהודי, אלא למומר, ואף התרו בו והלך כרוז לפניו ארבעים יום כמומר, ואף אם היה בפועל על פי ההלכה היהודית כיהודי, אין אומר הדבר שהדת החדשה שהמציא הינה חלק מהיהדות,
לא שייך להגדיר כחלק מהיהדות כל המצאה שיהודי ממציא, כשם שלא שייך להגדיר את היהדות ""זו הדת שממנה התפתחה תורת האטום"" מחמת שאיינשטיין היה יהודי......
לגבי הרמבם והשו"ע הדבר מאד מדוייק שהם מהווים בדת את פסק ההלכה לאחר פילפולי הש"ס והראשונים שקדמו להם - הרמב"ם הוא הראשון (המוכר ביותר לעולם..) שפסק את ההלכה וכן השו"ע - הם אינם ממציאי הדת או רק מפרשיה - הם פוסקי הדין היהודי על פי כללי הדת הזו 
לא השכלתי להבין מה לא אובייקטיבי בזה שהם פוסקי ההלכה? הלכתי לשנות את שמם? מהותם? עיסקם? ההעדיפות להשאר עם טעות חמורה לגבי מעמד גדולי הפוסקים לעומת איזושהי קלישאה של חוסר אובייקטיביות לא ברורה... נראה על פניו כבורות מדהימה. (מתנצל על הלשון החדה- אין כל כוונה להתריס אלא להביע עמדה ברורה)מאורות הקודש - שיחה 10:16, 22 בספטמבר 2010 (IST)

text: ישו ראה עצמו כיהודי, ואת הגישה שהנהיג כיהדות אמיתית - יש לציין שהקשר בינה לבין הנצרות כיום קלוש ביותר, אך זה לא משנה את העובדה שכך זה התחיל. השאלה אם זה נכון או לא איננה רלוונטית. מומר הוא בטוח לא היה, כיוון שהוא לא המיר את דתו לאיזושהי דת מוגדרת. ו"התפצלה" לא אומר שהנצרות היא חלק מהיהדות, רק שחלק מהשורשים משותף לשתי הדתות, וזה ברור: בנצרות "הברית הישנה" היא ספר קודש.

text: בנוסף, זכור שאתה מסתמך על מקורות יהודיים בלבד בנושא, וכולם נכתבו (ללא ספק) זמן רב אחרי ההתרחשויות עצמן. זה לא אומר שהם שגויים, אבל יש שטוענים אחרת, ומכאן הקלישאה על חוסר אובייקטיביות.

text: אין שום הצהרה שממעיטה את מעמדם של השולחן ערוך ומשנה תורה, רק אומרים שהם העלו על הכתב (חלק משמעותי מן) התורה שבעל פה, וזה נכון. אלעזר - שיחה 10:50, 22 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :אפרופו "טעות איומה", הרבה מהאמירות שפוזרו כאן עונה בהידור רב על ההגדרה הזו. וראוי שמי שאינו מבין דבר וחצי דבר בענייני יהדות ו/או נצרות - שלא יטריח את הקהילה בעניין. Rex - שיחה 14:06, 22 בספטמבר 2010 (IST)
לא טענתי שהיתה המעטה מכבודם אלא ניסוח לא מדוייק לומר או להשמתמע בעקיפין "שהדת היהודית מבוססת על התורה שבכתב ועל התורה שבעל פה (עד כאן זה מדוייק) ומאוחר יותר על הרמב"ם והשו"ע (זה לא מדוייק ) ליהדות לא התווסף בסיס נוסף כתוצאה מהרמב"ם והשו"ע - הבסיס הוא התורה בכתב והתורה שבע"פ, זה הבסיס, ורק זה. כל המפרשים והפוסקים נעים סביב בסיס זה, יצירותיהם של גדולי האומה הינם נכס יקר ערך שאנו מתבססים עליו, לצורך הבנת הדת וההלכה, אך לא ניתן לומר שהם חלק מבסיס הדת, בקנה מידה ושווה ערך בנשימה אחת עם התורה שבכתב ושבע"פ - מקווה שמובן
בנוסף בעיקר הדיון האם ישו מומר או לא מומר - ישנו כאן קצר בהבנת יסוד משמעות המושגים !!!
למיטב הבנתך מומר זהו מי שהמיר/החליף את דתו - ומכאן לדעתך הצורך שתהיה דת קיימת כדי שייחשב הדבר להמרה = החלפה ובשעה שהומצאה דרך חדשה אין כאן המרה.. הוא לא החליף לפי שיטתך אלא פיצל הלך בדרך שונה חידש, יצר, "הבין אחרת"....... אך נשאר בתחום הדת. וכו'
אולם על פי האובייקטיביות הטהורה להמיר ולהחליף ניתן להכיל גם על כלום, כלומר החליף לדבר שלא קיים, ישו המיר את הדת היהודית, ניתן להכיל את המושג גם לפריט אחד, ממומר לעבירה אחת, כלומר כל סטיה שאין לה מקום חוקי, הינה המרה, הדבר מקבל משנה תוקף במיוחד לנצרות שגם לשיטתם האלוקים החליף את העם היהודי וכבר לא בחר בו ואינו העם הנבחר, והוא החליף את התורה שנתן, אם כן ישנה כאן החלפה והמרה, ועמו של האלוקים לפי הדת הנוצרית אינם היהודים, אם כן בעליל אין לראות בנצרות כפיצול הדת היהודית אלא כהמרת הדת בלבד
לנוכח העובדה שערך זה עוסק בדת היהודית, חובה לציין עכ"פ בדרך כלשהי (למרות שזה ידוע לכל בר דעת) שהיהדות לא רואה בנצרות כהמשך או פיצול הדת אלא כהמרה ודרך דת חדשה, זה שהתנ"ך לדעת הנוצרים הוא ספר קודש אינו קושר במאומה ליהדות בכלום ולא יכול להחשב כפיצול, מהטעמים שזכרנו לעיל, ומחמת שלדעתם התנ"ך הוא ספר קודש שיצא לפנסיה... ואינו רלוונטי, רק כהסטוריה של הקב"ה... ואין בין הנצרות ליהדות ולא כלום אף לא קשר קלוש ביותר.
עיין ערך "נצרות"... "הדת הנוצרית נוסדה בארץ ישראל לפני כאלפיים שנה, והתבססה על דמותו של ישו הנוצרי"
הבה נראה מי "החכם" שיעז לשכתב ערך זה ולכתוב שהנצרות התבססה על דמותו של ישו היהודי... שהרי כך זה היה. מדוע כותבים שם ישו הנוצרי, צריך לכתוב ישו היהודי, הוא היה יהודי אין חולק !!!!
אלא כשזה נוגע לנצרות וכדו' ישנם כללים ומכבדים את "הערך" כפי שתופשי ומחזיקי הערך ההוא מציגים אותו
רק ביהדות ....(וסליחה על הבוטות..) כל צרוע וכל זב ישכתבנו יערכנו ויעקמנו כרצונו.
(למרות שמופיע בהמשך שישו היה יהודי אינו מוגדר כיהודי כלל אלא "היה" ) הערך יהדות כאן לוקה בחסר ובשגיאות שאמנם אינם חשופות לעין כל קורא אך מוצפנות בתוכו ומשפיעות על התובנה של הערך בעיני הקוראים אני מעריך את הזמן שהנך מקדיש לדיון חשוב זה ובטוחני שגם הנך חושב כך, אך צר לי מאד על השליטה חסרת הרסן לגבי הדת היהודית בידי כל "פילוסוף למתמתיקה" או כל תחום אחר שאינו יהדות. (והכוונה היא רק לאלו שמשכתבים את הערך "יהדות" בעינים לא יהודיים. {אך מה לעשות שכאן יכתבו מה שרוצים לראות ולא מה שנכון להיות - כך תמיד נהגו השליטים מי שלא מצא חן בעיניו נחשב לטורדן - אי רצון לקיום דו שיח מוכיח הכל (מיוחד למוסיף האחרון)} מאורות הקודש - שיחה 14:21, 22 בספטמבר 2010 (IST)

text: לגבי המוסיף האחרון: Rex בהחלט מוכן לדו שיח, על פי ניסיוני הקצר. הוא חושב אחרת ממך (ובדרך כלל גם ממני), וגם יתווכח בלהט, ולזה תצטרך להתרגל.

text: לגבי יתר טענותיך: אתה מבין "התפצלה" כאילו זאת טענה שהיא המשך טבעי. רוב האנשים לדעתי לא מבינים את זה כך, ואם יש לך הצעה לניסוח טוב יותר, שגם יובן ממנו המקור היהודי של הנצרות (ישו לא קם והמציא דת חדשה יש מאין. הוא לא היה עד כדי כך חכם), אתה מוזמן להציע - ולא לערוך מיד כי זהו ערך רגיש.

text: הערך עצמו טורח שלא להכריע לגבי הטענה מי מוגדר יהודי ומי לא, ולכן גם אתה מתבקש שלא להכניס את הכרעותיך בנושא - גם אם אתה משוכנע בדעתך ללא צל של ספק, וגם אם יש לך ראיות מהגמרא.

text: הערך "יהדות" בויקיפדיה, אכן כתוב בעיניים לא יהודיות, אלא מנותקות, לפחות בשאיפה. הגישה המסורתית בנושא מוצגת, כמו גם גישות אחרות. כך צריך להיות.

text: הלהט שלך חשוב, אבל כתיבת ערך אנציקלופדי צריכה להיות בצורה מקובלת ומהראש, ולא מהבטן - גם אם הבטן צודקת. --אלעזר - שיחה 15:44, 22 בספטמבר 2010 (IST)
אכן נשמח לשמוע עוד חוות דעת לגבי הערך התפצלות מה משמעותה בעיני אנשים נוספים הנני מסכים לכך שיש מקום לדון על כך
הנקודה הבאה שכתבת אבן דרך חשובה היא "שהערך יהדות כתוב בעיניים לא יהודיות !!! וזה חשוב מאד להדגשה.
(משעשע הדבר לכתוב ערך יהדות בעינים לא יהודיות, כמו לכתוב עברית באותיות לועזיות. ערך או לא ערך?)
כפי שציינת על מדוכה זו יושבת הסאגה מיהו יהודי, אין בכוונתי להכריע בזו ולא לכך נתכוונתי - אלא יותר למהי יהדות, ייתכן וגם זו סאגה שקיימת עליה "מלחמת עולם" והדבר רק מוסיף נופך מיסטי נוסף ליהדות...
מעניין הדבר שבערך הנצרות מופיע אף תכניה, אמונותיה, בריש גלי. ואילו בערך יהדות הכל אפוף מבולבל ולא חד משמעי 
לעניין הצעתך אני מקבל שיש לערוך מחדש את הערך - להדגיש את היהדות האותנטית עקרונותיה י"ג מידות עיקריה
וכו' כפי שמופיע בדיוק בנצרות
זה לצד זה יש להדגיש שזו פן אחד (העיקרי בארץ ישראל, והוותיק ביותר ששומר על העקרונות מאז מתן תורה) וישנם עוד כתות שטוענות על יהדותיהם וניתן בכך לפרט גם את דעותיהם וכו' מאורות הקודש - שיחה 16:25, 22 בספטמבר 2010 (IST)

text: משתמש:מאורות הקודש - גרסתך שוחזרה, ולא מצאתי מישהו כאן שיסבור שיש מקום להשיבה. לכשימצא - יהיה על מה לדבר. בינתיים שיניתי את המילה "התפצלה" ל"צמחה" משום שהעדפתיה מבחינה סגנונית (לא שיש פסול ב"התפצלה"), ושיניתי את הניסוח לגבי חיבורי התורה שבעל פה. לגבי שאר דבריך על התורה שבעל פה - אני אישית מעדיף לא לדון בנושא אם מי שאינו בקיא בכך (בקיאות אקדמית) מסיבות ענייניות בלבד. Rex - שיחה 16:49, 22 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :י"ג עיקרים זאת דוגמה מצויינת. הרמב"ם מביא אותם בתור עיקרי אמונה, אך ראשונים לא מעטים חולקים עליו הן לגבי העיקרים עצמם והן לגבי השאלה האם בכלל יש טעם בהגדרת רשימה של עיקרים. אז איך אתה יכול להגדיר מי מביניהם הוא "היהדות"? לגבי האובייקטיביות - יש ערך "Hebrew language" בויקיפדיה האנגלית, וד"ל. אלעזר - שיחה 17:00, 22 בספטמבר 2010 (IST)
לגבי התיקון בעניין החיבורים ההלכתיים - זה נשמע טוב מאד ויותר מדוייק. לגבי צמחה לעומת התפצלה זה עדיף בהרבה אם כי עדיין לא מושלם
- לא מהדת עצמה צמחה, התפצלה, נוצרה או נוסדה הנצרות ואף לא התפתחה.
על בסיס היהדות, אולי כן,
מבן דת היהדות, כן,  לא מהיהדות, לא ! - מהדת עצמה, לא צמחה הנצרות. הדת היהודית לא הצמיחה דת חדשה, היא חיה וקיימת וממשיכה כפי שהייתה בדיוק, ונצרות לכולי עלמא אינה יהדות- אין חולק-  ואם תירצו לומר בכל אופן שלדעת הנצרות זה כן מהיהדות... אז לפי היהדות - זה לא !!! ומדוע להטות חד משמעי לטובת הנצרות? אנו עוסקים בערך יהדות ולא בערך נצרות. אולי כאן כעת יובן הערעור על הגדרת הערך.  
לגבי ערך "Hebrew language" וד"ל ... 
צר לי מאד (You do not understand me (pashot ata lo yored lesof dahati..... מצא את ההבדלים. וגם זה לא גרוע כל כך, אבל בתור משל, ציפיתי ממך ליותר מאורות הקודש - שיחה 20:48, 23 בספטמבר 2010 (IST)

text: אתה מתעסק בנושאים סמנטיים, שיובנו אחרת אצל כל קורא. רקס ניסה לשפר את הניסוח. אם אתה רוצה לכתוב "שעל בסיסה צמחה הנצרות" אתה מוזמן. דרך אגב, אני לא בטוח שנוצרים יסכימו עם ההגדרה, ואין ספק שהנצרות אספה בדרכה הרבה מאוד אלמנטים פגניים מהעמים שהיא כבשה, אבל הערך הזה אינו המקום לפירוט של דקויות בנושא. אלעזר - שיחה 21:03, 23 בספטמבר 2010 (IST)
תודה מאורות הקודש - שיחה 21:41, 23 בספטמבר 2010 (IST)
thread_title:  יהדות - נצרות - ותורה שבעל פה 

message: משתמש:הללג, תוכל להרחיב בבקשה בקשר להערתך על כך שהמונח המקורי הוא "(ה)דת (של) (ה)יהודים" (ולא: "(ה)דת (ה)יהודית")? בנוסף, התוכל לאתר את המאמר של יהושע עמיר (בהערה של דניאל שוורץ כאן) ולראות אם הוא רלוונטי לפסקה? ‏Rex‏ • שיחה 01:30, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: "דת יהודים" מופיע כך בכתבי היד הטובים של המשנה. רק בבבלי זה "תוקן" ל"דת יהודית". יש מאמר מעניין מאוד של קיסטר על מקורותיו של המונח "דת משה ויהודים", או "נימוס משה ויהודאין", שמופיע בדומה לזה גם בספר טוביה בהקשר לנישואין, ובעוד מקורות מזמן בית שני. הוא משווה את זה ל"מנהג האדומים" וכיוצא בזה, שנמצא בשטרות נישואין מאותה תקופה. מכל מקום זה לא כינוי ממש לדת היהודית, אלא פשוט חלופה ל"תורת משה ומנהגיה", משהו כזה. הלל • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשע"א • 17:10, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אהה... המאמר שלו על גלגולו של הפתגם "כדת משה וישראל", צריך לקרוא. ‏Rex‏ • שיחה 17:40, 4 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::כיצד כינו את הדת של היהודים לפני המקור היווני המצויין מספר בן סירא. היות והמונח "היהודים" קיים הרבה מאד קודם וכן מפורסם ש"דתיהם שונות", לכן איך אומרים בשפות השונות הנפוצות באותה תקופה הדת של X ??? מי-נהר - שיחה 03:28, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::: ואם אין יודעים כיצד כינו את הדת של היהודים קודם, מניין שזה התחיל אז ושזה "מקור השם" ? מי-נהר - שיחה 03:33, 8 באוקטובר 2010 (IST)
אני חושש שעושים פה סלט בין המושג זהות לבין המושג דת (וכן במאפיין הייחודי והשונה  שלו אצל ובהקשר ליהודים). ראיה לכך היא שבפרק "מקור השם" נותנים דוגמא מאותו מקור בו מופיע המונח יהדות, מביאים דוגמא שליהודים שאימצו זהות הלניסטית קראו הלניסטים, צריך להחליט על מה מדברים כאן. אי אפשר לעבור באותה שורה מדיבור על זהות דתית לדיבור על אימוץ זהות של תרבות של היישות הריבונית השולטת בעולם. זה אינו שייך למשפט ואינו דוגמא לזהות דתית. ואינו מלמד עליו דבר. אלא אם כן כל הטרימינולוגיה כאן של זהות דתית היא שגויה. מי-נהר - שיחה 03:48, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::לא הבנתי. הפסקה מדברת על הטבעת המונח "יהדות" כביטוי למכלול הזהות היהודית (ולא רק להלכה או לתורת משה, אלא ליהודי, לארצו, לתרבותו, להלכותיו, לשאיפותיו הלאומיות וכו'). ההערה של ההלינזם היא הערת שוליים שניתן להתעלם ממנה. ‏Rex‏ • שיחה 09:22, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::: אם כך מתבקש התיקוןשל המשפט מ-דת ל-זהות. מי-נהר - שיחה 10:42, 8 באוקטובר 2010 (IST)

text: :לפי הסברם של חז"ל יהדות היא כינוי לדת - "כל הכופר בעבודה זרה נקרא יהודי". דרכיה דרכי נועם  • שיחה • ל' בתשרי ה'תשע"א  • למנינם: 04:25, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::המקור שהביא דד"נ הוא דברי רבי יוחנן במסכת מגילה דף יג' עמ' א' (כלומר תורה שבע"פ שהועלתה על הכתב כשכתבו התלמוד הנ"ל). מי-נהר - שיחה 04:56, 8 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::דרשת חז"ל זו מבחינה בין כופר בע"ז לאי כופר בע"ז, ואינה מתארת את היהדות כמושג לזהות כללית. ראה למשל את הנוסח שבכתובות האפיגראפיות (הערה 7 בערך) "התנהל בכל חיי ציבור שלו כפי היהדות", או "שחיתה שלושים וארבע שנים עם בן זוגה חיים נאים ביהדות". אני מניח שניתן בקלות לעמוד על ההבדל בין השימוש במונח בכתובת לבין השימוש (במונח אחר, אמנם; "יהודי") בדברי חז"ל. ‏Rex‏ • שיחה 09:41, 8 באוקטובר 2010 (IST)

text: הפיסקה על מקור השם נראית לי מצוינת ואני לא מבין למה כתוב על זה שזה לוקה בחסר.
thread_title:  מקור השם 

message: לדעתי "עיקרי היהדות" כתוב בצורה קטסטרופלית. ציפיתי למצוא שם את עיקרי היהדות כפי שרוב הישראלים יגדירו אותם: 
אמונה באל אחד שנתן לנו חוקים, עומד על קיומם, מעניש (לפעמים) את העושים "רע בעיניו" ולהיפך, וקובע במותנו אם נגיע לגיהנום או לגן עדן. עיקרי החוקים מופיעים בספר דברים בתורה, והם: אמונה באל יחיד ללא פסל או תמונה שלו, איסור על רצח, גניבה, ניאוף, עושק, עדות שקר; כיבוד הורים, שמירת השבת, ושמירת כשרות (הפרדת חלב ובשר, אי אכילת חרקים זוחלים ובפרט: חזיר). יהודים חוגגים מספר חגים האופיינים ליהדות, בפרט ראש השנה, יום כיפור, סוכות, פסח ושבועות. יהודים מתפליים מספר פעמים ביום מספרי תפילה שונים.
אפשר לפרט יותר או פחות, ואפשר להתפלסף על כל פרט, אבל זה לדעתי משהו שממש חסר, קרי, אני חושב שיהודי ממוצע עולה רוסיה בגיל 12 שיקרא את התוכן של ויקי כרגע, בעצם לא יבין מהי תמצית היהדות.
thread_title: עיקרי היהדות

message: מן הצורך הוא להרחיב בערך זרמים ביהדות את ההתייחסות של הזרמים בינם לבין עצמם, ואת העובדה למשל שבעוד הזרמים המתחדשים מכירים בבכורה ובלגיטימיות של הזרם האורתודוקסי, הזרם האורתודוקסי שולל מכל וכל את הלגיטימיות של זרמים שסוטים מעיקרי האמונה היהודית מדרך ההלכה ומהמסורת היהודית, ורואים בהם תופעה חמורה ומסוכנת שיש למגר אותה. טיפוסי - שו"ת 15:31, 31 במאי 2012 (IDT)
thread_title: זרמים ביהדות

message: הפסקה לפיה:
replies: text: "גלות שנייה וממושכת, שנמשכה עד המאה ה-20, החלה לאחר כיבוש ארץ ישראל בידי האימפריה הרומית. במסורת היהודית מתוארכת תחילת הגלות לזמן חורבן בית המקדש השני בשנת 70, אם כי כבר קודם לכן שועבדו היהודים לנציבי רומא, ואף שהאסון הגדול פקד את היישוב היהודי בארץ רק שישים שנה לאחר החורבן, בעקבות מרד בר כוכבא. לאחר מכן התפזרו היהודים בארבע היבשות בכל קצוות תבל, והמשיכו לשמור על קשר באמצעות אגרות ושליחים אשר תיעדו והעלו את רישומיהם על הכתב."
שגויה מיסודה ומבוססת על מיתוס נוצרי במקורו, ועמדו על כך כבר היסטוריונים רבים. יוסאריאן • שיחה 17:04, 5 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  הגליה שמבוססת על מיתוס 

message: הפסקה יסוד היהדות שקיימת בדף כרגע מדברת על יסוד היהדות כהשתלשלות הסטורית. לא כך הדבר. יסוד היהדות הוא בעצם חלק מאוד קטן מהפסקה הזו, ונוסף לה מימד נוסף.
כשריה"ל כתב את ספר הכוזרי הוא סיכם את יסוד היהדות כך:
דהיינו יסודות היהדות הם
מבחינה היסטורית: גילויו של אברהם שישנו אל אחד - מונוטאיזם, שדתו המשיכה דרך בנו יצחק לבנו יעקב ומשם לצאצאיו, על יציאת מצרים בנס - עשרת המכות וקריעת ים סוף, על הניסים שקרו לעם ישראל במדבר, על הכנסתם של בני ישראל לארץ כנען דרך קריאת הירדן והנחלת.
מבחינה חוקית: שמשה היה נביא שה' שלח להביא את תורתו לעם ישראל, ושאחריו נשלחו נביאים נוספים להזהיר את עם ישראל על קיום התורה הנ"ל, ושיש שכר ועונש לשומר ולשאינו שומר על דברי התורה, ושכל דברי התורה נכונים.--Yurisho - שיחה 12:42, 21 ביוני 2012 (IDT)
thread_title:  בעיתיות בפסקת יסוד היהדות 

message: no books nozrim afilo shyesh    kzat tomcim         beisrael   rak   mekokrot yehodim kmo latma harav kok                  veharav cahana                                                              nacon     
                         85.250.89.238 14:01, 15 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  jod 

message: חלק מהשבטים היהודים נעלמו ומי שנשארו הם שבט יהודה ולוי  77.126.228.86 15:29, 31 באוגוסט 2012 (IDT)
thread_title:  היעלמות מיסתורית 

message: יש גם דתים לאומים פתוחים דתים לאומים חרידים חרידים ומסורתים [שמקבלים את האורתוקוקסיה] וזהירות יש היום עפ יד לאחים כתות של  יהודים או גוים של אבק עבודה זרה ולפעמים עז ממש 93.172.124.137 13:21, 22 במרץ 2013 (IST)
thread_title:  משוב מ-22 במרץ 2013 

message: הכוונה חרידים לאומים וחרידים שקרובים לציונות או חרידים שאינם ציונים  ויש בישראל עבוד זרה לצערינו הרב אבל יחסית במידה נמוכה מאד לשאר העולם 93.172.124.137 13:25, 22 במרץ 2013 (IST)
בואו נמשיך את מסורת היהדות שכבר מעל 5000 שנה שקימו אותה מיליארדים בעולם [אולי אפילו  מעל טרליון]
thread_title:   המשך משוב מ22 במרץ 2013 

message: בפתיח היהדות מוגדרת כדת תרבות ולאום. זה בפירוש לא נכון, עם ישראל נעשה לעם במתן תורה הרבה לפני שהתישבו בארץ כנען איך אפשר להגדיר קבוצה כזאת כלאום אם אין לה ארץ משלה. האם אפשר לומר בכל האלפיים שנות הגלות האחרונות היהודים היו פחות יהודים כמו כן יש לציין שלפי ההלכה יש מצוה לגור בארץ ישראל אבל ודאי שלא זה ההגדרה של יהודי ומותר לגור גם בחו"ל. היהודים מוזכרים בתנ"ך כלאום אבל לא במשמעות של העברית כיום אלא במשמעות של בעלי אמונה אחת אעפ"י שאין מוצא משותף.‎נת קייק - שיחה 06:12, 26 ביוני 2013 (IDT)‎
thread_title:  היהדות כלאום!? 

message: יש כאן טעות קריטית 410   היינו  בגלות מצריים. ושאף אחד לא יתווכח  על זה אפילו בבקשה. ארבע מאות ועשר שנים סהכ".     79.176.174.30 09:01, 9 בדצמבר 2013 (IST)
thread_title:  תיקון טעותיש כאן טעות קריטית 410  שנים היינו בגלות מצריים. ושאף אחד לא יתווכח על זה אפילו בבקשה. ארבע מאות ועשר שנים סהכ 

message: הוספתי מספר קישורים לפרק "ראו גם" אך שוחזרה עריכתי. לדעתי קישורים אלו ראויים להופיע שם. מדובר בקישורים לערכים על קבוצות שהן חלק מהיהדות או נפרדו ממנה, כמו יהדות קראית, מנדעים, נצרות, ועוד. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 05:21, 3 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  ראו גם 

message: תודה. מאוד עזר לי. זהו מערך  מידע מועיל ומופשט. בלי זה לא הייתי מצליח אז שוב תודה
 217.194.203.204 09:25, 21 בספטמבר 2015 (IDT)
thread_title:  משוב מ-21 בספטמבר 2015 

message: 1. היהדות אינה דת, תרבות ולאום כמו שכתוב בערך. היהדות היא דת בוודאות אך לא כל היהודים הם חלק מהתרבות היהודית ולא כל מי שהוא חלק מהתרבות היהודית הוא יהודי אני חושב שעם זה כולנו מסכימים ובנוגע לכך שהיהודות הינה לאום, אני חושב שיהודי לאומי הוא ציוני ושיהודי לא חייב להיות ציוני בשביל להיות יהודי כך שהיהדות אינה לאום!
אני חושב שצריך לכתוב שיש יהדות בתור דת, יש יהדות בתור קבוצה אתנית ויש יהדות לפי הרבנות.
2. היהדות אינה "הדת הראשונה מבין שלוש הדתות המונותאיסטיות של ימינו" בגלל שיש יותר משלוש דתות מונותאיסטיות בימינו. לפי דעתי כדאי לכתוב כמו שכתוב בערך על הנצרות שבו כתוב "הנצרות היא אחת משלוש הדתות האברהמיות המרכזיות" כך שלא יהיה מצב שנוי במחלוקת.
3. כמות היהודים בעולם: כתוב פעם אחת שישנם 16 מיליון יהודים בעולם ובמקום אחר כתוב שישנם 14 מיליון יהודים בעולם. אני חושב שכדאי לכתוב שמספר היהודים בעולם הוא קשה לחישוב ושהוא נע בין 13-15 מיליון ושכדאי להוסיף מקור.
סליחה על הפיסוק והדקדוק בכלל ואני מעדיף שלא לערוך בעצמי בעיקר בגלל שאיני יודע לערוך בויקיפדיה.
212.143.136.208 20:30, 26 בנובמבר 2015 (IST)
עברה כבר שנה וצי ואף לא הגיב לכן אני משנה את 2 לכך שיהיה כתוב כמו בדף של הנצרות. 
212.143.136.208 14:23, 3 במאי 2017 (IDT)
replies: text: "אברהמיות" לא פותר הרבה, גם בגלל שזה מושג שלא ממש תפס, וגם בגלל שיש עוד דתות שמאמינות באברהם. אפשר לכתוב "שלוש הדתות המונותאיסטיות הקלסיות" או הוותיקות או משהו מעין זה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 14:29, 3 במאי 2017 (IDT)
כתבתי שהיהדות היא אחת משלוש הדתות האברהמיות הגדולות כמו שכתוב בדף על הדתות האברהמיות, אתה מוזמן לשנות ל"שלוש הדתות המונותאיסטיות הקלסיות" אפילו שכך זה יראה פחות מדויק.
212.143.136.208 14:32, 3 במאי 2017 (IDT)

text: לאחר מחשבה נוספת תיקנתי בערך שהיא הדת המונותאיסטית הראשונה. נרו יאיר • שיחה • ז' באייר ה'תשע"ז • 14:36, 3 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  ישנם כמה טעויות שנויות במחלוקת שכדאי לערוך 

message: * https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCdisch-babylonisches_Aram%C3%A4isch&diff=next&oldid=157127728
thread_title:  {{משמאל לימין|[[de:Jüdisch-babylonisches Aramäisch]]  why this revert by [[de:user:Sänger]]. Please help }}

message: :::::  I am Talmud student. I benefited from this german article about "Jewish Babylonian Aramaic". Why this revert by :de:user:Giftzwerg 88 (88="Heil Hitler") :de:user:Xocolatl , :de:user:itti , :de:user:Sänger  ? without knowledge in Jewish Babylonian Aramaic I can not read the Talmud Babli. Please help--נתאל - שיחה 20:13, 21 באוגוסט 2016 (IDT)
thread_title:  [[:de:Jüdisch-babylonisches Aramäisch]] Why [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=J%C3%BCdisch-babylonisches_Aram%C3%A4isch&diff=next&oldid=157226012 this revert] ? Please help 

message: רוב ההלכות במשנה הם הגדרות מפורטות של גזירות חז"ל ופסיקות הסנהדרין, לדוגמא: מסכת ברכות כוללת הלכות קריאת שמע, שלחלק מהדעות היא חובה תנאית ולא מקראית (מדרבנן) וכך מקובל למעשה בספרות ההלכה (ראה: שאגת אריה, סימן ג), הלכות תפילה וברכות שכולם חובות תנאיות (מדרבנן). רוב מסכת פאה עוסקת בהגדרת האילנות שחלה עליהם גזירת הסנהדרין להפריש מהם מתנות עניים (מדאורייתא רק הדגנים, הענבים והזיתים מחוייבים בפאה), חובת הדמאי שהלכותיה הוגדרו במסכת דמאי היא מדרבנן, וכן הלאה. כמעט ולא מופיעות בה הגדרות וחובות שמחוייבים בהם מן התורה (ולכן הלכות כתיבת ספר תורה, הלכות תפילין, הלכות מזוזה, עיקרי האמונה היהודית וכל האיסורים המפורטים בתורה לא כלולות במשנה).
יש להניח כי יסוד המשנה הוא כתיבת החוקים שנחקקו בסנהדרין שסודרו במועד מאוחר יותר על ידי רבי יהודה הנשיא.
replies: text: מה אתה רוצה לומר בכל זה ביחס לערך? יש בו טעות בהקשר זה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ז • 23:30, 19 בדצמבר 2016 (IST)
שיניתי את הערך לפי זה, ראה בגירסאות הקודמות. כאן רק נימקתי את עצמי.
thread_title:  המשנה- אינו פירוש למקרא, כי אם בעיקרו קאנון חוקי הסנהדרין 

message: זאת אומרת שאין דת יהודית ולאום יהודי וזו המצאה והשתלטות של שבט יהודה שהיה רק אחד השבטים וישנה דת ישראל ויעקב ולאום ישראל ולא יהודי מה קורה עם בני ישראל האחרים מה הם הושמדו? ממש מצחיק אזי למה אתם לא מפרסמים את העניין שאין דת יהודית ולאום יהודי וזוהי המצאה והשתלטות של שבט אחד על השאר כאשר הייתה ממלכת ישראל שהכילה כ- 10 שבטים ושלטה על רוב ארץ ישראל פרט ליהודה, אזי הלאום הוא ישראלי ולמה הח"כים החכמים כמו בנט נלחמים על לאום יהודי אזי שישנו את השם ממדינת ישראל למדינת יהודה והסוף ידוע כי ההיסטוריה חוזרת על עצמה... 79.180.182.21 21:45, 13 באוקטובר 2017 (IDT)
thread_title:  משוב מ-13 באוקטובר 2017 

message: משתמש:בקרה וייעוץ למה בעייתי?--132.64.215.223 13:24, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: יש להוסיף גם את הפרשת חלה ועניין האלכוהול, יין ישמח לבב אנוש והשתרש החיוב לשתות אלכוהול לאור סיפור מגילת אסתר, רק במועדים ושבתות בזמן הקידוש. ברגע שזה יעשה הערך יהיה מושלם בהתייחס ליהדות.--132.64.215.223 13:25, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: :משתמש:בקרה וייעוץ אפשר לתקן את העריכה?--132.64.215.223 13:29, 28 בנובמבר 2017 (IST)
replies: text: ::אני מתנגד לעריכה זו. ויקיפדיה היא לא הבמה להטפות אלה. גילגמש • שיחה 16:52, 28 בנובמבר 2017 (IST)
thread_title: עריכה אחרונה

message: ביקורת וייעוץ, טעיתי בכך שנחפזתי לשנות קודם שבדקתי במקורות. אך עד כמה שידוע לי לא כל חכמי הקבלה (ובפרט החסידות, שאף הם מחכמי הקבלה) סוברים כך (עדיין לא מצאתי מי מחכמי הקבלה שסובר שאין לפרש סיפור זה כפשוטו, ואשמח אם תראני). ניסוך היין • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:11, 25 בפברואר 2018 (IST)
בשביל התיוג: משתמש:בקרה וייעוץ. ניסוך היין • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:12, 25 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: אם לא מצאת - מה גורם לך לדעת כך? מן הראוי לקיים את הדיון לאחר שתביא מקורות. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:43, 25 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :פתחתי את הדיון לשם קבלת מקורות שישנם שסוברים שהסיפור אינו כפשוטו. ניסוך היין • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:46, 25 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::לא הבנתי אותך קודם כי זה נראה לי טריוויאלי. הם מפרשים הכול כעוסק בעולמות עליונים, לא בהיווצרות הפיזיקלית של העולם. אני מבין שכן יש לך מקורות של מי שסוברים שזה כפשוטו, ואם כן אני מציע שתציג אותם כבר עכשיו כאילו אין מחר. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 01:49, 25 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: :::במחילה על כך שלא כתבתי את דברי בשפה ברורה, לא ראיתי ספר קבלה שכתוב בו מפורשות שהמעשים כפשוטם, הסיבה לעריכתי היא מפני שבתור לומד ומכיר ספרי קבלה (וחסידות) לא ראיתי דעה שהמעשים אינם כפשוטם. לכן, גם אם ישנם הסוברים כך, נראה לעניות דעתי שאי אפשר להכליל ולומר שכל חכמי הקבלה סוברים כך.

text: :::מה שכתבת ש"הם מפרשים הכול כעוסק בעולמות עליונים" אינו שייך לענייננו, שכן המקובלים מפרשים את כל התורה כעוסקת בעולמות עליונים, וכוונתם לצד הרוחני של הדברים שמהם משתלשל הסיפר כפשוטו כאן בעולם שלנו. ניסוך היין • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 02:09, 25 בפברואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אשים תבנית מקור, אבל גם אני קצת מכיר, ונראה לי באופן פשוט שכך דעתם, שמדובר בסתרי תורה, ולא בתיאור פיזיקלי. נא להוציא מהדיון את החסידות, שהיא עניין נפרד. נרו יאיר • שיחה • י' באדר ה'תשע"ח • 10:16, 25 בפברואר 2018 (IST)
thread_title:  שיטת המקובלים בבריאת העולם וגן עדן 

message: <קטע התחלה="1522160593735" />
=== פרטי הדיווח ===
בשורה הראשונה - נכתב שעם ישראל התבסס בארץ ישראל.
למעשה - ע"פ התנ"ך - עם ישראל התחיל להתגבש בירידת יעקב ובניו למצרים (שמות א,א),
והמשיך להתגבש במצרים - עד מעמד הר סיני, שם _נגמרה_ ההתגבשות. דווח על ידי:  2A01:6500:A049:F6DD:8091:C7A4:80F8:3407 17:23, 27 במרץ 2018 (IDT)
<קטע סוף="1522160593735" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: בשורה הראשונה - נכתב שעם ישראל התבסס בארץ ישראל.
למעשה - ע"פ התנ"ך - עם ישראל התחיל להתגבש בירידת יעקב ובניו למצרים (שמות א,א),
והמשיך להתגבש במצרים - עד מעמד הר סיני, שם _נגמרה_ ההתגבשות. דווח על ידי:  2A01:6500:A049:F6DD:8091:C7A4:80F8:3407 17:23, 27 במרץ 2018 (IDT)
<קטע סוף="1522160593735" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: <קטע התחלה="1522161026605" />
=== פרטי הדיווח ===
העם היהודי התגבש במצרים והר סיני, לא בארץ ישראל.
מקור: התנ"ך
 דווח על ידי: אבריימל 2A01:6500:A049:F6DD:8091:C7A4:80F8:3407 17:30, 27 במרץ 2018 (IDT)
<קטע סוף="1522161026605" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: העם היהודי התגבש במצרים והר סיני, לא בארץ ישראל.
מקור: התנ"ך
 דווח על ידי: אבריימל 2A01:6500:A049:F6DD:8091:C7A4:80F8:3407 17:30, 27 במרץ 2018 (IDT)
<קטע סוף="1522161026605" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: הפסקה הראשונה תהתה למה לא כתוב ברשימת החגים את ל"ג בעומר. ובכן, ל"ג בעומר איננו חג אלא מנהג.(ואני חושבת שאפילו לא מהחשובים שבהם). נהוג לומר שזוהי הילולא לכבוד בר יוחאי, שנפטר בתאריך זה ועלה לשמיים במחזה מיוחד של אש.2A01:6500:A043:98:5AA:7245:4665:300 17:49, 3 באפריל 2018 (IDT)
thread_title:  ל"ג בעומר איננו חג, אלא מנהג. 

message: אני כתבתי את פסקת ערכי היהדות שבקשה המערכת, דגש חזק, אם אלה לא  ערכי הידות בשבילך, אתה יכול לשנות אותם לא למחוק אותם.
בנוסף עדיף שיהיה איזשהו טקסט גם אם אתה חושב שהוא לא מדוייק. 
מהם ערכי היהדות אם לא אלה?
replies: text: שלום. לפני יחל דיון, אלמדך כי . הערת אגב נוספת, ה"מערכת" לא ביקשה כתיבה על ערכי היהדות, על על ערכים (דפים בויקיפדיה) שקשורים ליהדות. לעצם הנושא- מסובך מאוד יהיה להגדיר מהם ערכי היהדות. יש 613 מצוות וכולן חשובות. הקדמונים כבר התחבטו בשאלה האם יש עיקרים ביהדות ומהם, ממליץ לך לקרוא את הערך עיקרי האמונה היהודית. ולסיום- אם הברירה היא בין תוכן שגוי לתוכן חסר: אבחר את האחרון. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח  • 22:48, 11 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :שלום, 613 המצוות אינן ערכי היהדות, הן מצוות. כולן חשובות אבל לא באותה המידה, מצוות דאורייתא חשובות ממצוות דרבנן. בנוסף המערכת כתבה "יש להשלים ערך זה: בערך זה חסר תוכן מהותי. וכן חסר תוכן על ערכים ביהדות. ייתכן שתמצאו פירוט בדף השיחה". אשמח אם תכתוב מהם ערכי היהדות בשבילך ונכתוב יחד  את הערך. תודה Gayonatan - שיחה 11:45, 13 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::כלל נוסף:. אני חוזר על הצעתי שתקרא את הערך עיקרי האמונה היהודית. אפשר על בסיס הערך ההוא להרחיב כאן. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח  • 01:31, 14 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::נקודה נוספת: נכתב פה כבר פעמיים ש"המערכת" ביקשה או כתבה משהו. אין כאן "מערכת" (כמו מערכת עיתון). זה מיזם שיתופי בהתנדבות. העובדה שבראש הערך כתוב "בערך זה חסר תוכן מהותי. וכן חסר תוכן על ערכים ביהדות" זו אינה הנחייה מגבוה של "העורך הראשי של ויקיפדיה" (אין כזה) אלא דעתו של אחד המשתתפים במיזם שקרא את הערך והחליט להוסיף את ההערה הנ"ל. Dovno - שיחה 08:43, 14 ביוני 2018 (IDT)
אני דיברתי עם עורך רציני בוויקיפדיה שאמר לי להוסיף נימוקים וביסוסים מן החוץ בנושא של מהם ערכי היהדות. בנושא קידוש החיים כתבתי על פסיקתו של הרב עובדיה יוסף שמותר לתת שטחי ארץ ישראל תמורת שלום אמת שיציל חיי אדם. דגש חזק כתב לי שהשטחים לא קשורים. השטחים באמת לא קשורים. מה שקשור זה שחיי אדם קודמים לכל אפילו לשטחים ובמיוחד כשמדברים על אדם שהשטחים חשובים לו כמו הרב עובדיה יוסף. אני חושב שלא הבנת מה כתבתי ועל כן אשחזר את זה. תודה Gayonatan - שיחה 22:43, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

text: הבנתי, ואני עדיין לא מסכים. היהדות לא מסתכמת בפסיקתו של הרב עובדיה, ושטחים תמורת שלום זה לא עיקר ביהדות. למעשה זהו נושא זוטר בעליל. יתר על כן, תיקנתי פרטים אחרים וביטלת גם אותם תוך כדי. אבקשך להימנע מזאת בעתיד. תודה. דגש - שיחה 22:53, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
היהדות לא מסתכמת בפסיקתו של הרב עובדיה זה נכון.אבל אדם שרוצה לעשות את רצון ה' בעולם, אדם גדול בתורה כמו הרב עובדיה, מווותר על שטחים כדי להציל חיי אדם. הרעיון איננו השטחים, אפשר למשול אותם לדבר יקר כמו לדוגמא ספר תורה, באותו קו היגיון אדם שדורשים ממנו לשרוף ספר תורה או שימות, צריך לשרוף את ספר התורה, האם הרב עובדיה יוסף היה הולך כל כך רחוק זאת אינני יודע אבל זוהי אותה אמירה כמו של מתיתיהו החשמונאי "פיקוח נפש דוחה שבת". הנושא איננו השטחים!!! 10:19, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
thread_title:  ערכי היהדות 

message: בפתיח הערך נאמר שהיהדות היא דת, לאום ותרבות. לענ"ד זהו אי דיוק. היהדות היא דת. יהודים הם לאום. התרבות היהודית היא התרבות של העם היהודי הקשורה כמובן בדתו. אך שניהם בודאי לא הגדרתה של היהדות. אני חושש שזה מכוון, כדי להקהות את הזיקה בין הדת לבין החברה היהודית. מתייג את . Biegel - שיחה 09:33, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: יהדות ויהודי זה היינו הך. רק שהראשון הוא שם עצם והשני הוא תואר יוצא. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח  • 09:35, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :אם כמו שהתרבות של העם היהודי היא "התרבות היהודית", כך הדת של היהודים היא "הדת היהודית". ואם כן מהי "יהדות" עצמה? מכלול הדברים. כמובן שאלו שנותנים משקל כבד יותר לדת, יראו זאת אף ב"יהדות". "היהדות העולמית" (שהציקה בעיקר לנאצים) אינה דווקא הדת היהודית העולמית, אלא בעיקר הלאום היהודי הגלובלי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦  09:53, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::קובץ על יד יוצא מתוך נקודת הנחה שהדת היא פועל יוצא של העם, "הדת של היהודים". אני טוען שאלו שני קווים שרצים יחד. "היהדות העולמית" היא מושג מושאל, בדיוק כמו "יהדות מרוקו" או "יהדות השרירים", שהוא פועל יוצא של שם העצם "יהודי", שהוא איננו זהה לשם העצם "יהדות" כפי שטען דגש חזק. זה מקרה יחיד למיטב ידיעתי של עם שהוא בעל דת ייחודית, כך שאין לדמות את זה לנוצרי או מוסלמי למשל, ששם השיוך הוא דתי בלבד והוא יכול להיות מוסלמי פרסי, ערבי, טורקי, וכד',  ולכן יש לתת את הדעת לכך שיש יהדות שהיא דת ויש יהודים שהם עם. הדף "הדת היהודית" מפנה לערך "יהדות". אני חושב שתרבות יהודית צריכה להיות כפרק בתוך ערך זה, אך לא בשורת הפתיחה, כי היא חלק מה"יהדות" בדיוק כפי שההיסטוריה היהודית היא חלק מה"יהדות" וכו'. מן הצד ה"חילוני", ברור שישנה טענה שיש לחלק בין הלאום לבין הדת. טענות כאלו נשמעות הרבה כאשר היהדות הדתית "מנכסת" לעצמה את היהדות, והיהדות החילונית מתקוממת על כך וטוענת שיהודי הוא לאו דווקא שייך לדת היהודית. מן הצד הדתי, תמיד טוענים שרק ליהדות הדתית ישנה ההבנה האמיתית ב"יהדות", על אף שהחילונים הם בודאי "יהודים" מבחינת עמם. Biegel - שיחה 10:08, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::אשאל אותך, חילוני שאינו מאמין בשום סעיף בדת היהודית, האם הוא "יהודי"? קובץ על יד ♦ שיחה ♦  11:31, 17 ביוני 2018 (IDT)

text: :::צודק Biegel, אך כאן בוויקיפדיה יש להתיישב קודם עם האג'נדה ואח"כ עם העובדות. Tshuva - שיחה 10:23, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::יהדות היא בראש ובראשונה תרבות של שמירת מצוות. כך היה במשך מאות שנים. בעת האחרונה החליפו מרכיבים אחרים את שמירת המצוות בהרכבה של התרבות היהודית עבור מרביתם של היהודים. זה על רגל אחת. יהדות היא בפירוש לא רק דת ולא רק לאום.--Nahum - שיחה 12:05, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::Biegel לא הבנתי מה בדיוק אתה מתכוון שיהיה כתוב. להבנתי היהדות היא דת, כשחלק משמעותי ממצוות הדת הן לאומיות ותרבות (משפט, פוליטיקה ועוד). בשונה מדתות אחרות שאינן מתייחסות כלכך לדברים אלו, והדברים היותר משמעותיים צריכים להופיע כחלק מההגדרה כי אחרת זה לא מובן. א. שראל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 12:30, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::::::היהדות היא דת וגם לאום (בניגוד ללאומים רבים שהם בני דת אחת או מפולגים בדתם, ובניגוד לדתות רבות המפוצלות בין לאומים), אך לא נכו לומר שהיהדות היא תרבות. נכון שיש ליהדות תרבות, אך זו רק תוצאה של הדת והלאום. בן עדריאל • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח  13:54, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אינכם מבינים את דברי. אינני מחלק בין הדת לבין הלאום. ברור שהיהדות היא דת לאומית. אך אין היא עצמה לאום. כפי ש"יהודי" אינו בהכרח מי שמאמין בדת היהודית (גם אתאיסטים השייכים לעם היהודי הם יהודים, ואפילו מומרים). חשוב להדגיש בערך את הזיקה הבלתי-נפרדת בין הדת לבין הלאום, אך כהגדרת המושג יהדות, חושבני שזה אי-דיוק. Biegel - שיחה 14:48, 17 ביוני 2018 (IDT)

text: הפתיח כתוב בצורה זהירה ויחסית שקולה. תוכן המבוסס על תחומי הדעת העסוקים בהרחבה בנושא זה ובהגדרותיו השונות כל אחד לחוד ויחד. אמנם יש בו משפט שהייתי משנה בנוגע להתפתחות אבל אני ממליץ שלא לפתוח את התיבה הזו... .

text: בכל אופן המינוח דת הוא מינוח שמבזה את היהדות ומנמיך אותה לחיקוייה הזולים או לעבודות הזרות בשונה ממנה שהיא אכן גילוי הקשר בין האל לנבראים. ברם מאחר וישנם דתות בעולם ומאחר וקיימת בעולם התנהגות דתית לכן קשה להבדיל בשיח הרווח, בין התנהגות דתית של אותם דתות לבין הצדדים הדתיים שישנם גם בתוך היהדות. כאשר לעיתים הם אכן זהים לאותה דתיות ולעתים הנם דבר אחר לגמריי. סופו של דבר ישנם היבטים דתיים גם ביהדות על אף שהיא לא מתחילה ולא נגמרת בדת. לשם דוגמא כל דת ניתן להיות חלק ממנה בהינתן קבלת תנאים חיצוניים אותם מקבלים לקיים. וכשם שנניתן לכנס אליה כך ניתן לעזוב אותה. לא כן היהדות שאינה תלויה בקיום מעשיה ואין שום דבר יכול להפקיע יהודי מיהדותו גם אם הוא כופר בכך ומתנהג ח"ו כמומר. ואין זה סותר שישנם הלכות של הרחקה המייחסות למומר גדר של מי פרש מכלל ישראל והמשיתות עליו כללים שונים בטרם יוכל לבוא בקהל. אך מצד המהות יהודי זה לא בחירה כמו דת. בחזרה לענייננו מבחינה אטימולוגית המילה דת פירושה חוק וזה המפאיין דתות שיש בהן אוסף של חוקים. ומבחינה זו גם ביהדות יש צד כזה של חוקים. ולכן היא גם דת. וכך מקובל בשיח הרווח בעולם למנות אותה בין הדתות. אך לא ניתן להתכחש להיבטים הלאומי והתרבותי שאינם מותנים רק באותם חוקים. אלו באו לפניהם ויש להם השלכות גם מעבר לאותם חוקים. כפי שישנו תנא דבי אליהו מפורש שישראל קודמים לתורה. מי-נהר - שיחה 20:05, 17 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: : לא אפתח את תיבת הפנדורה של האם היהדות היא דת. בכל אופן זו לא השאלה כאן. דבריך מוכיחים את צדקתי. יהודי שאינו מאמין כלל באמונה היהודית הוא יהודי,  וגם יהודי שהתאסלם רו התנצר הוא יהודי. זה מוכיח ש"יהודי" זו הגדרה לאומית שאיננה תלויה באמונה. Biegel - שיחה 08:50, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::כאמור ישנם תחומי דעת שונים העוסקים בכך ולא רק העולם התורני מסורתי ויש לשקף גם אותם בפתיח כמקובל במיזם. ולכן צוין מה שמקובל בהלחם של דעות כמינוח שהוא יכול להיות לפי מי מהם אחד או יותר מהדברים הללו. ואין הכוונה בדעות איזותריות מי-נהר - שיחה 23:43, 18 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: :::אני הוא זה שמציג את גם את הפרספקטיבה הלא מסורתית לפיה הלאום והדת אינם חד. אני לא מוצא שום תחום דעת שבו היהדות מוגדרת כלאום תרבות ודת. Biegel - שיחה 06:56, 20 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  דת? לאום? תרבות?  

message: ישנן מספר בעיות עם הנקודות המוזכרות בפתיח. היהדות איננה הדת המונותאיסטית הראשונה, אלא הדת האברהמית הראשונה. גם סעיף הלאום לא מדויק. כתוב ש-"הרעיון הציוני שהחל להתפתח במאה ה-19, שאב את השראתו מהדגם הלאומי המוצג במקרא". איזה "דגם לאומי" בדיוק מוצג במקרא? הישויות המדיניות שמוזכרות במקרא הן מלוכניות, מדינות חסות ואוטונומיות ולא מדינות לאום. הלאומיות היהודית (כלומר הציונות) היא רעיון מודרני, תוצאה של תנועת ההשכלה, והמודל הוא תנועות לאומיות אחרות באירופה (כמו איחוד איטליה וגרמניה). בנוסף חסר סעיף יהדות כאתנוס (כאשר התרבות כלולה בתוך ההגדרה של קבוצה אתנית). Infantom - שיחה 15:14, 7 במאי 2019 (IDT)
replies: text: AddMore-III, לא פרטת מה לא מדויק בעריכה:

text: "הלאומיות היהודית" היא-היא הציונות, מדובר בהבדל סמנטי בלבד.

text: "התנועה הלאומית היהודית העיקרית"- אילו עוד תנועות לאומיות אחרות יהודיות קמו אי פעם מלבד הציונות?

text: למה השמטת את ההקשר לחילונים? היסטורית, עליית הציונת קשורה בקשר אדוק ותלותי ליהדות החילונית. ראה צמיחתה של הציונות (פרופ' שלמה אבינרי), התייחסות ברורה ללאומיות כהשלכה של תנועת ההשכלה והאמנציפציה.

text: "משמשת מוקד הזדהות לרבים מ-14 מיליון היהודים בעולם"- משפט סתמי, לא באמת מפרט מהי 'יהדות כלאום'.

text: Infantom - שיחה 21:03, 31 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :ראשית, אבינרי לא כותב שום דבר על יהדות חילונית, חצי המשפט "אלא נתנסחה בלשון ספרות והגות חילונית" לא מגבה את מה שכתבת. שנית, זה מקור נחות למדי, משהו שמיועד לתלמידי בתי-ספר, אני מציע לך ספרים כמו From Corporation to Nation: Jewish Autonomy in Eastern Europe, 1772-1881 של ישראל ברטל. הלאומיות היהודית לגווניה, למשל, קמה מתוך ריאקציה עמוקה לתנועת ההשכלה ודחתה אותה. ואיזו אמנציפציה בדיוק יש ביהדות מזרח אירופה, בה קמה הציונות? ואילו עוד תנועות לאומיות יהודיות קמו עוד? תלוי איך סופרים, אך ישנם לכל הפחות האוטונומיסטים והטריטוריאליסטים, שניתן לפצל עוד. בכל אופן, הקישור בין חילוניות לציונות (אני ממליץ על מחקרי יוסף שלמון בנדון) הוא סבוך מכדי שניתן יהיה להכלילו בפתיח בצורה מדויקת. AddMore-III - שיחה 21:43, 31 במאי 2019 (IDT)
replies: text: ::ראשית, תודה על תגובתך. המקור לא נחות, הוא לקוח מתוך ספרו של אבינרי 'החלום והגשמתו : הגות ומעש בציונות' (שים לב לביבליוגרפיה). פשוט אין ברשותי  את הספר המקורי אז השתמשתי באתר של מטח. אבינרי כותב במפורש שהלאומיות היא השלכה של האמנציפציה שיצרה זהות לאומית חדשה, ובפשטות: אמנציפציה->תנועת ההשכלה->חילוניות->קונפליקט זהות, חיי דת מסורתיים לעומת התבוללות->יצירת זהות חדשה לאומית מודרנית. שים לב גם להבחנה בין הרצל, הס, נורדאו וכו' כ'מחוללי הציונות' לעומת הרבנים אלקלעי וקלישר. הדחייה להשכלה הייתה רק לאלמנט של התבוללות ולא לדחייה של חיי הדת למשל. חילונים היו גם במזרח אירופה גם אם לא הייתה אמנציפציה מלאה. (כמובן שאין הכוונה שרק חילונים היו ציונים, פשוט הבסיס האידאולוגי צמח בקרבם, זה לא מקרי שכל המנהיגים הבולטים היו חילונים). אחדד את הטענה שלי, בהקשר של מדינת לאום בארץ ישראל- אילו תנועות לאומיות אחרות קמו מלבד הציונות? יתרה מזאת, בהקשר לכתוב בערך (מוקד זהות למיליונים), איזה תנועה מלבד הציונות עונה לקרטיריון הזה? Infantom - שיחה 22:19, 31 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::הלאומיות היהודית במזרח אירופה פשוט איננה יכולה להיות תוצאה של האמנציפציה, מאחר שבמזרח אירופה לא ניתנה אמנציפציה. מה שיצרה האמנציפציה היו בני דת משה למיניהם. תנועת ההשכלה במרכז אירופה קדמה לאמנציפציה בהרבה, וגוועה לפני שזו עמדה על הפרק. הסדר הנכון במרכז אירופה הוא חילון/נאורות>השכלה כניסיון לבלום את הסחף להתבוללות>גוויעת ההשכלה>אקולטורציה כללית>אמנציפציה. במזרח אירופה זה השכלה>חתירה לאמנציפציה ושיפור היהודים>כשלון ופרעות>התפכחות, חילוניות ולאומיות. אתה מתכוון לתהליך חילון ולאו דווקא לחילוניות יהודית, מושג הרבה יותר מצומצם. שנאת פרץ סמולנסקין ודומיו להשכלה היא ידועה ומפורסמת. הלאומיות היהודית מטעם בברית-המועצות הצליחה לזמן קצר לזכות במעמד רשמי ובנאמנות של מספרים גדולים, וכך גם תנועות אוטונומיסטיות בפולין ובליטא בין מלחמות העולם, בעוד שהציונות הייתה תנועה חלשה למדי עד השואה. לבסוף, היחסים בין הציונות לשאלת החילוניות הם, כאמור, מסובכים מכדי להכניסם באופן מדויק בפתיח, שגם איננו עוסק בתולדות הציונות בכל מקרה ואין טעם להרחיב בו על כך. אגב, הספר של אבינרי הוא ישן מאוד (1979) ויצא בהוצאה לא-אוניברסיטאית. המושגים שהוא מדבר עליהם, דוגמת ההשכלה (ששימשה בעבר מעין מילה נרדפת למודרניזציה) עברו רוויזיה מקיפה במחקר מאז. AddMore-III - שיחה 23:34, 31 במאי 2019 (IDT)
replies: text: :::: האמת שאני נוטה להסכים שהניסוח לא מדויק. נזכרתי בבונד ושהיו גם אידאולוגיות יהודיות-חילוניות אנטי-ציוניות, כך שאכן לא ניתן לתלות את הציונות במושג כוללני מדי כמו 'יהדות חילונית'. מצד שני אי אפשר להתעלם שהיסטורית הלאומיות היהודית צמחה, ברוב מכריע, בקרב החילונים וכוללת בסיס אידאולוגי של שחרור מהדת לטובת זהות לאומית חדשה. דיברתי על הקשר של מדינת לאום בא"י, כך שהלאומיות בבריה"מ ובשאר אירופה לא רלוונטיות. Infantom - שיחה 00:20, 1 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  אי דיוקים בפתיח 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
היהדות איננה כלל הדת הומונתאיסטית הראשונה.
replies: text: נאמר על הזורואסטריות שהיא הראשונה, אם כי מכילה שתי ישויות, האל הטוב והרע (המקביל לשטן). יהדות היא אחת הדתות המונותאיסטיות הראשונות, ומבין הדתות האברהמיות היא הראשונה. אולי אפשר לחדד שם את המשפט, או לפחות להוסיף מקור. Matankic - שיחה 03:43, 13 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::מחקתי את ההצהרה מהערך עוד בטרם הועלתה כאן. AddMore-III - שיחה 00:34, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-16 בספטמבר 2019 

message: ישנה טעות או הטעיה שבכול מקום שכתוב על תחילת התנועה הרפורמית בגרמניה כתוב מעמד הר סיני כאילו שיש קשר בין הר סיני לרפורמים 212.76.120.10 01:22, 16 בדצמבר 2019 (IST)
replies: text: כתוב: "היהדות הרפורמית, שהתפתחה בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-19 בגרמניה, ורואה את הדת כולה כתולדת התגלות מתמדת של השראה אלוהית על תודעת העם במקום הכתבה מפורשת של רצונו במעמד הר סיני". מה הבעיה עם זה? נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תש"ף • 13:46, 16 בדצמבר 2019 (IST)
thread_title:  טעות טכנית 

message: לא עקבתי פה אחרי הדיונים אבל הניסוח שפותח את הערך הוא לא פחות ממשונה ומוזר.
היהדות היא באופן צר וחד משמעי דת.
רואים את זה בחוק השבות, בהבדלי תרבויות עצומים בין העדות השונות בעובדה שיהודי שהמיר את דתו (ולא את תרבותו) יצא מכלל היהודים בעולם.
אין לי מושג מי ניסח אבל הניסוח צורם ביותר! להביט לאופק - שיחה 19:43, 2 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: אחרים חושבים אחרת, שזה הולך יחד, דת ולאום. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תש"ף • 20:40, 2 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : אחרים משורש א.ח.ר.? יעני סטרא אחרא? הטיעונים שהעליתי מצדיקים לדעתי דיון לגבי הניסוח. להביט לאופק - שיחה 21:14, 2 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  ניסוח משונה של פתיחת הערך. 

message: אני מעוניין לערוך את פסקת "זרמים ביהדות" הזו ולדייק את שמה ל"זרמים ביהדות זמננו"
כרגע היא סובלת מכמה בעיות עיקריות: 
1. אין בה מספרים מגובים על גודל הזרמים.
2. התעלמות כמעט מוחלטת מהזרמים הגדולים ביותר - חילונים ומסורתיים.
3. קיימת בה סקירה חלקית בלבד על התפתחותם של הזרמים, עם דגש על היהדות הרבנית, לדעתי סקירה כזו מצדיקה ערך עצמאי ובכל מקרה פחות מתאימה לכאן.
בדעתי לערוך את הפסקה כך:
זרמים ביהדות זמננו
במהלך השנים התפצלה היהדות למספר זרמים בעלי השקפת עולם ודרך חיים שונה. 
ביהדות ישראל וארצות הברית, שבהן חיים מרבית היהודים בעולם (מתוך כ 14.7 מיליון יהודים בעולם, 6.806 מיליון יהודים חיים בישראל (1) וכשבעה מיליון בארצות הברית (2)), מזוהים מספר זרמים עיקריים:
חילונים: הזרם הגדול ביותר. החילונים מונים כ- 5,742,000 יהודים בישראל ובארצות הברית.
אורתודוקסים: כ- 2,628,000 יהודים בישראל ובארצות הברית. הזרם האורתודוקסי מכיל זרמי משנה של חרדים, חסידויות, חרדים-לאומיים, דתיים-לאומיים ואורתודוקסים-מודרנים.
רפורמים: כ- 1,801,000 יהודים, רובם המכריע בארצות הברית.
מסורתיים: כ- 1,612,500 יהודים בישראל. כיום מקובל לבצע חלוקת משנה בזרם המסורתי על פי רמת הזיקה לדת.
קונסרבטיבים: כ- 831,000 יהודים, רובם המכריע בארצות הברית.
 
היהדות החילונית, היא שם כללי לזרם ליברלי רחב הכולל כמחצית מיהדות זמננו. החילוניות היהודית מכילה מגוון השקפות וזרמי משנה הנבדלים באמונותיהם, אבל לרוב מזהים את יהדותם כתרבות ומאמצים ערכים אוניברסלים הומניסטים או מטריאליסטיים. 
החילוניות היהודית נחשבת כממשיכה של תנועת ההשכלה היהודית מהמאות ה – 18 וה – 19 , דרך התנועות החילוניות בציונות ועד להתבססות מקומית בארצות ההגירה - בעיקר בישראל ובארצות הברית. 
יהודים חילוניים עשויים להגדיר עצמם באופנים שונים: הן כמשוחררים מהמחויבות לסמכות הדתית ולהלכה, והן במחויבות לערכים הומניסטים מתוך זיקה חיובית למסורת – "יהדות כתרבות"; מחקרים מצביעים על קיום של מגוון פרקטיקות מסורתיות כמו חגיגת חגים או פעילות ייחודית בשבתות זאת בצד התחדשות של חלק מפרקטיקות אלה והתאמתן לתרבות העכשווית (3) וכ - 60% מהחילונים מצהירים כי הם מאמינים באלוהים.
מסורתיים בישראל, מהווים את אחת מהקבוצות הגדולות והמגוונות, לפי סקרי הלמ"ס כרבע מהישראלים מצהירים על עצמם שהם מסורתיים (4). זו קבוצה שמכסה רצף תרבותי-דתי רחב בין אורתודוקסיה לבין חילוניות בעוד הם מחזיקים בתמהיל משתנה של ערכים מודרניים-אוניברסליים-הומניסטיים ולאומיים-דתיים. לאחרונה החלה הלמ"ס להפריד בין "מסורתיים דתיים" לבין "מסורתיים לא כל כך דתיים".
מסורתיים על פי רוב אינם מחויבים לאורח חיים הלכתי מלא ואף לא לסמכות דתית, אלא מאמצים פרקטיקות שנראות להם כמחזיקות את עיקרם של חיים יהודיים, אך בניגוד לחילונים בדרך כלל יבצעו את הפרקטיקות בדומה לדתיים. יש להבחין בין הדגם המסורתי בישראל, המזוהה לרוב עם מזרחיות ועומד בזיקה לפרקטיקות אורתודוקסיות, ובין "התנועה המסורתית" (קונסרבטיבית) המשקפת תיקון דתי, בעיקר בקרב יהודי אמריקה.
היהדות האורתודוקסית, המשמרת את האמונה העתיקה בתורה מן השמים במלואה, וגוזרת מכך מחויבות עקרונית מלאה לשרשרת הפסיקה המסורתית של ההלכה ולשמירה קפדנית שלה על ידי חבריה. עם הפיכת שומרי המצוות באירופה למיעוט, הם פנו יותר ויותר להסתגרות ולנוקשות בפסיקה כדי לבלום את מגמות החילון מבחוץ. האורתודוקסיה פיתחה לרוב תודעה מגזרית, ובמידה ניכרת חדלו רבניה לראות עצמם אחראים לכלל היהודים ומופקדים על הכלת ותוכחת החוטאים, כפי שהיה בקהילה היהודית הישנה.
היהדות הרפורמית, שהתפתחה בשנות ה-30 וה-40 של המאה ה-19 בגרמניה, ורואה את הדת כולה כתולדת התגלות מתמדת של השראה אלוהית על תודעת העם במקום הכתבה מפורשת של רצונו במעמד הר סיני. הרפורמים דגלו בכך שהמוסר והערכים המתבטאים בחזונם של נביאי ישראל הם היסוד האמיתי והקבוע היחיד של היהדות, ולא רואים ערך במצוות שאינן נוגעות לאלה כשלעצמן; עם זאת, הם סוברים שיש לשמר את אלו שיש להן ערך בעיני המקיים, גם כאמצעי לקשר עם העבר. מאז שנות ה-40, בהשפעת השואה והקמת מדינת ישראל, התקיימה אוריינטציה מחדש בזרם לכיוון מסורתי יותר, אף כי יסודותיו נותרו על כנם.
היהדות הקונסרבטיבית, שהתפתחה בהדרגה במחצית הראשונה של המאה ה-20 בארצות הברית, אך רואה עצמה גם כיורשתה של האסכולה הפוזיטיבית-היסטורית מן המאה ה-19. היא תופשת את ההלכה כמחייבת וגם כנתונה להשפעה חיצונית רבה מאז ומתמיד, והוגיה סוברים שיש להמשיך ולפתח אותה בהתאם לנסיבות המשתנות ולאו דווקא תוך הישענות על תקדימים. עד שנות ה-30 אסרו הקונסרבטיבים על מחקר מדעי של התורה עצמה והגבילו את הביקורת לתורה שבעל פה, אך מאז הם הלכו ואימצו את הראשון; הם עודם מחויבים לשמירת מצוות ולקיום ההלכה. סביב ראשית המאה ה-21 התגברה המגמה של פסיקה המעניקה מעמד מכריע לשיקולים אתיים (כמו כבוד הבריות) ולצורך להתאים את ההלכה למה שנתפש כדרישות המוסריות של התקופה.
אשמח לחוות דעת Roi Lidsky - שיחה 11:19, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: א. אתה צריך להעביר את הדיון לסוף הדף. ב. התפיסה הנוכחית בערך היא שמסורתיים וחילוניים הם קבוצות חברתיות, לא זרמים דתיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בסיוון ה'תש"ף • 19:04, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: : א. היי משתמש:נרו יאיר, איך (ולמה) להעביר את הדיון, מתנצל איני יודע... ב. אתה צודק בכך שחילונים ומסורתיים לא נחשבים לקבוצה דתית, אבל שניהם זרמים יהודיים לחלוטין (ועוד הגדולים שבהם), לכן יש להם מקום בערך על זרמי היהדות. Roi Lidsky - שיחה 20:22, 8 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::בנוסף להעברת הדיון לסוף הדף, יש לקצר את המובאות הארוכות מדי. אלה 7,000 ק"ב של טקסט מהערך, ויכולת לקצץ את כל מה שלא רצית לשנות, בתור התחלה, וגם להסתפק בהסבר של מה שאתה רוצה, מבלי להדביק טקסט.

text: ::ולדיון גופא: חילונים ומסורתיים אינם "זרמים" בשום אופן, אלא קבוצות בחברה הישראלית. למשל, 30% מהחילונים בישראל מזדהים, לפי סקר PEW, עם זרם דתי (23% אורתודוקסים); 65% מהמסורתיים מזדהים במפורש כאור'. אינני יודע על אילו "חילונים" בארצות הברית אתה מדבר, אך מניח שמדובר באחוז ההולך וגדל של "יהודים ללא דת"/"לא משוייכים", אלו שאינם מזדהים עם אף אחד מן הזרמים ושרבים מהם אומרים שהם יהודים אך אין להם דת. כל קשר בין ה-Jews of no religion הללו ל-Hilonim של ישראל הוא די מקרי, אלו אוכלוסיות שונות לגמרי. שלישית, ערבבת בין חילוניות יהודית לחילונים: בעוד ש-hiloniyut, כפי שלמדתי לצערי טוב מדי בחודשים האחרונים, משמעה בשפת היום-יום בישראל "מה שעושים אנשים שלא מקיימים את הפרקטיקה האורתודוקסית באופן סדיר", הערך חילוניות יהודית עוסק בסקולריזם בהקשר היהודי, כלומר בניסיונות לנסח זהות יהודית בנפרד מן הדת. רבים מהחילונים בישראל, כפי שניתן לראות גם למעלה, כן מקבלים את הדת; ומאלו שלא, חלק גדול וחשוב – ציטוט: "לכן אני מאמין שהמפתח לבניית הזהות שלנו הוא ההסכמה על הישראליות כבסיס הזהותי שלנו... אני חש כי המאמץ המופגן לכפות עלי יהודיוּת כבסיס לזהותי, מהווה התקפה על זהותי המורכבת" – סובר שחילוניות יהודית היא תרתי דסתרי, דוחה את היהדות בכלל ומעוניין בזהות ישראלית בלעדית.  AddMore-III - שיחה 08:48, 9 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: משתמש:AddMore-III, ראשית, אני עדיין לומד את הממשק, לכן הדיון לא היה במקום וגם את המובאה מחקתי.

text: ::: לגבי הערותיך: 1. חילונים ומסורתיים הם זרמים ביהדות בדיוק כפי שאורתודוקסים הם קבוצה בחברה הישראלית (או האמריקאית-יהודית). אלו זרמים עם היסטוריה, התפתחות, מערך אמונות ופרקטיקות מיוחדות. 2. גם אני עובד מול סקר (עדכני) של PEW ממנו הנתונים (https://www.pewresearch.org/wp-content/uploads/sites/7/2016/03/israel_survey_overview.hebrew_final.pdf). המובאה הקצרה שהבאת מהסקר חסרה הקשר וממילא לא ניתנה בה לחילוני שום אפשרות בחירה בזרם שהוא אכן שייך אליו! מראש ניתנו אפשרויות הזדהות עם זרמים דתיים בלבד... 3. לגבי החילונים האמריקאים - יש הרבה בדבריך, זה אכן זרם שונה מהחילונים הישראלים, אבל עדיין, הם בעלי תודעה יהודית וחילונית-הומניסטית-ליברלית, ועוסקים במושגים של "תיקון עולם". כל זמן שאדם רואה עצמו באופן פוזיטיבי כבעל תפיסת עולם אי אפשר להגדיר אותו רק על דרך השליליה כ"לא-דתי".

text: :::אני מציע לדייק את החלוקה לזרמים ל"חילונים ישראלים" ו "חילונים אמריקאים", מכיוון שאכן יש הבדל בינהם. ראה את סקר AJC מ 2019 https://www.ajc.org/AntisemitismSurvey2019 Roi Lidsky - שיחה 10:51, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::יש סתירה פנימית בהגדרת אנשים, שאמורים להיות "חילונים" או ליתר דיוק nonreligious, כ"זרם בעל מערך אמונות ופרקטיקות", להבדיל מסקירת האמונות והפרקטיקות בפועל בקרבם. זרמים הם תנועות בעלות הנהגה ומסגרת עקרונות. החילונים והמסורתיים לא נמצאים כלל על אותה סקאלה שבה מצויים הרפורמים וכדומה. אתה טועה לגמרי לגבי חסרי ההשתייכות (ולא "חילונים") ביהדות אמריקה: לגבי רובם, הקשר היהודי הוא עניין זניח לחלוטין. שני שלישים לא מגדלים את ילדיהם כיהודים. זה נורמלי ומתבקש, הם לא מתגוררים בישראל ואין עליהם לחץ להפגין הזדהות יהודית (הרי אזרחותם ולאומיותם לא נובעים מכך); אל תשליך את בעיות ההגדרה העצמית של ה-hilonim בישראל עליהם. אתה גם ממשיך להתעלם מכך שחלק חשוב בקרב ה-hilonim מבקש להתנתק ככל האפשר מן היהדות. חוץ מזה, אל תשתמש בסקרים באופן ישיר, זה מקור גולמי. יש מספיק חוקרים שעברו על תוצאות הסקרים וכתבו את מסקנותיהם במקורות שניוניים. AddMore-III - שיחה 09:09, 10 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: משתמש:AddMore-III, יתכן ואתה מניח שלחילונים אין מערך אמונות? בוא נפריד רגע את ישראל מארה"ב; על החילוניות בישראל יש מחקר וספרות עשירים, אם כי הם קצת נעלמים מן העין... (בלי ספק זו בעיה עיקרית של החילונים, הנרטיב שלהם מושתק), אפשר למצוא התייחסויות קונקרטיות במקורות הבאים (רק מספר דוגמאות ברשותך): אפרים שמואלי, שבע תרבויות ישראל, 1980. אפרים שמואלי, היהדות בין סמכות להשראה, 1988. יעקב מלכין, החילוני המאמין, 2009. חיים כהן, מבוא אישי, 2005.  עמוס עוז, כל התקוות – מחשבות על זהות ישראלית, 1998. והיריעה עוד רחבה. כאמור, החילוניות היהודית כפי שמשתקפת בישראל היא השקפה רחבה בעלת שורשים עמוקים במחשבה היהודית לדורותיה. קיים דיון עמוק וחשוב באתגרים ובבעיות של החילוניות, אבל הוא לא מבטל את עצם קיומה כזרם, במיוחד כאשר רוב (45%) מהישראלים הם בעלי הגדרה עצמית רפלקסיבית כחילונים. לכן אני בדעה שיש לתת להם את הייצוג ההולם גם בויקיפדיה, בסעיף הזרמים ביהדות.   ארה"ב - בלי ספק נושא שונה, ותודה על החידוד. אני שוב מציע להפריד בין החילונים הישראלים לאמריקאים, תוך הדגשת האתגר היהודי-אמריקאי, אפשר לקשר שם את המאמר שצירפת.Roi Lidsky - שיחה 13:49, 10 ביוני 2020 (IDT)

text: :רצוי שתניח למתבוללים הנורמליים (לא "אתגר", אלא סיפור בכיוון אחד) בארצות הברית, ובעולם בכלל, לנפשם, ולא תנסה לגרור אותם בכח לבעיות הזהות בישראל. ה-Jews of No Religion, או כל שם אחר שיינתן להם בסקרים, בוודאי שאינם "זרם". הם מין קטגוריית סל, של מי שעונים באופן מעורפל שהם יהודים (וגם אלו שעונים "חצי"; רבים מהם ילדי נישואים מעורבים) ובכך מסתכמת שייכותם היהודית. אכן חסרה בערך התייחסות להתבוללות, שהיא המגמה החשובה והגדולה ביותר ביהדות המודרנית, אך אין לכך קשר ל"זרמים." אשר ל-hilonim, גם אם היו כולם חדורים באידאולוגיה אחידה (וכמה ספרים שכל אחד מהם סותר את השני אינם ראיה לכך), אינם "זרם." זרם הוא תנועה מאורגנת. אם תקרא מאמרים של ישעיהו ליבמן ויעקב ידגר על ה-hilonim, תגלה שניתן לחלקם לשלוש קבוצות: רוב גדול של "ח' ממילא", שרבים בכלל אוהדים לדת, ובכל מקרה הם פסיביים; "אוניברסליים", שמיוצגים על ידי פרומן למעלה, ואדישים/עוינים כלפי היהדות (ברוך זיסר העריך שהם מונים כ-10% מיהודי ישראל, כלומר כחמישית מהח'); והדוגלים ביהדות חילונית, Secular Judaists, כלומר בזהות יהודית לא-הלכתית עמוקה. האחרונים, המזוהים עם ההתחדשות היהודית, הם אלו שאתה מכוון אליהם. זו תת-קבוצה בקרב הח', שאיננה מכסה את כולם. חלקה כבר משתייך ממילא לזרמים מוגדרים, כמו יהדות חילונית-הומניסטית (מלכין) או יהדות רפורמית. AddMore-III - שיחה 10:53, 11 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :: אני חושב שהדיון כאן מתמקד בעניין הלא נכון; הנושא האידיאולוגי ראוי להעמקה אבל לא בתת הערך הזה. אתה טוען כי "זרם" זקוק להנהגה, או שהוא תנועה מאורגנת, ולחילונים אכן יש מובילי דיעה וממילא גם האורתודוקסיה היא זרם מפולג בתוך עצמו, מורכב מהנהגות מקומיות שונות זו מזו. עצם זה שיש חילונים עם זיקה ליהדות האורתודוקסית לא מוריד מחילוניותם והרי יש גם דתיים עם ערכים הומניסטיים... וכיצד שלא נסתכל על כך - המוני ישראל אשר מגדירים עצמם כחילונים או מסורתיים ראויים לציון ההגדרה העצמית הזו בערך ויקיפדיה. אלו זרמים שמעצם הגדרתם מבטאים טווח של אמונות ומנהגים. הביקורת האידיאולוגית עליהם מקומה במקום אחר ולא בעצם ציון ההשתייכות הזהותית שלהם.Roi Lidsky - שיחה 14:51, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::בינתיים נראה שאתה קורא סקרים ומפרש אותם עצמאית. התחלת בכך כשהחלטת כשהיהודים ללא-דת באמריקה הם hilonim כמו בישראל רק בגלל שה-AJC בחר במילה secular לתיאורם. עליך לקרוא מחקרים שניוניים ולהבין מהו hiloni (לא זרם ביהדות). גם התבלבלת בינם לחילוניות יהודית, משהו שרק חלק מהח' מזדהים עמו. המסורתיים לא רק שאינם זרם, הם שוללים בתוקף את נפרדותם, ומאפיינם העיקרי הוא אשרור הדת תוך הצהרה שאינם מקפידים בה. החלוקה השגורה בחברה הישראלית איננה בנויה לפי זרמים, אלא לפי אינטנסיביות (ראה קישור). את החברה הבריטית, למשל, אפשר לחלק לפי דת (נצרות, אסלאם, אין) ולפי רמת האינטנסיביות (דת חשובה לי מאוד, חשובה לי, לא חשובה, לא חשובה כלל), אבל לא שתיהן ביחד באותה הסקאלה. אחרת זה צולב. AddMore-III - שיחה 10:47, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: :::מסכים עם . בעד לציין את הזרמים השונים כולל חילונים, מסורתיים.  להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:54, 12 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::: משתמש:AddMore-III, חילונים, מסורתיים ודתיים, כולם שייכים לזרמים יהודיים אשר מייחסים רמת חשיבות משתנה לדת, תרבות ולאום. אני שולל מכל וכל את התפיסה כי מה שמגדיר אדם יהודי הוא מידת האינטנסיביות בזיקה לדת. הסמנטיקה שבעיסוק האם ההזדהות העצמית של רוב היהודים בעולם יכולה או לא להיקרא "זרם" חוטאת למהות העיניין - והוא הגדרה עצמית חיובית של אנשים בתוך טווחים של אמונות, ערכים ואידיאולוגיה. הדיון הליגיטימי והחשוב על האמונות, הערכים והאידיאולוגיה (של כל הזרמים, על שלל החיובי והשלילי שבהם) לא שייך לעצם קיומם.Roi Lidsky - שיחה 16:42, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אני תומך בעמדתו של אדמור. גילגמש • שיחה 16:39, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: במשך השבוע האחרון דווקא כן התעקשת שמדובר ב"זרמים." אני כתבתי שהחלוקה המקובלת בישראל, חילוניים ומסורתיים וכו', מתייחסת לאינטנסיביות דתית, ולא להשתייכות לתנועה/השקפה וכו'. ב-hiloni, בפועל, הכוונה היא לכל מי שלא מקיים אורח חיים הלכתי. אחר כך ניתן לחלק לתת-קבוצות. אין לי מושג מהיכן אתה מסיק מהי ההזדהות העצמית של רוב היהודים בעולם; בדרך כלל, היא חוסר התעניינות. אחזור שוב: אל תעלה השערות פילוסופיות לפי דעותיך הפרטיות (שנראות כשאובות מעולם ההתחדשות היהודית), ובוודאי שאל תפרש סקרים באופן עצמאי. הבא מקורות שניוניים. AddMore-III - שיחה 17:01, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :חילונים מפרשים את היהדות כך והזרמים האחרים אחרת, אכן מדובר בזרם לכל דבר ועניין. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 17:59, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::למעשה הצגת יפה את ההבדל: חילונים אינם מפרשים בהכרח את היהדות באופן כלשהו. הם פשוט לא מקיימים רבות ממצוותיה. חילונות היא אורח חיים, לא פרשנות כלשהי. חלק מהחילונים מפרשים את היהדות בדרכים מגוונות וחלק לא חושבים שהיא מחייבת אותם בשום מובן או סתם אדישים כלפיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 19:31, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::(והשבוע אולי סוף סוף אסיים לשכתב את חילונים): נרו, ליתר דיוק, חילוניות (secularism) היא אידאולוגיה ששוללת את הדת ומטיפה להפרדה שלה מהספירה הציבורית; חילוניות בישראל (במובן של secularism in Israel) היא עמדה של מיעוט קטן; ו-hiloniyut בעברית-ישראלית יום-יומית, במובן של להיות hiloni, היא "הגדרה סוציולוגית שמבוססת על ניגוד לדתיות". AddMore-III - שיחה 19:41, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני פחות מקפיד על שימוש מדוקדק בשלושת הסוגים, אבל למעלה התכוונתי כמובן לשלישי, שבו אנחנו לכאורה עוסקים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בסיוון ה'תש"ף • 19:44, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::כמי שנאלץ לדרוש בחכמים הרבה כדי לפענח את משמעות המושג hiloni (ולא בכדי כתב פרופ' יעקב ידגר שזהו one of the great enigmas of Jewish identity in Israel, namely Israeli secularity), אני אנוס. AddMore-III - שיחה 19:54, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אני מציע לך לדרוש במושג נוסף ואל תרגיש אנוס חס ושלום. אתאיסט יהודיסט, שזה אני. יש ביהדות הרבה דברים שאני אוהב מעריך מעריץ ומשבח. כותבי פרקי אבות, הנביאים השמאלנים, אדריכלי המקדש, חברי המקהלה האמונים על השירים והנגינה, ואפילו הכהנים הצדוקים שנמלטו עם ספריית המקדש. אני מעריץ של הרמב"ם, קורא נלהב של הרמח"ל ומביט בהרבה כבוד על אמרותיו של הלל הזקן. אין בי שמץ של אמונה בהוא שלמעלה. ידידי, כמוני יש רבים (לא אומר רבים וטובים). אנחנו זרם. ללא בגדים מיוחדים ובלי להתנדנד ולעשות פרצופים של כאב וייסורים, אנחנו זרם ביהדות אם תרצה ואם לא. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:01, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: נפלא. כדי לבודד את אופק ושכמותו, אצטרך לגלח מצד אחד את הח' הדתיים (מספר כלשהו בין 25% שמצהירים שהם אורתודוקסים ל-60% שמצהירים על אמונה באלוהים) ומהצד השני את רם פרומן, עוזי אורנן ו-20% עד 26% ח' "אוניברסליסטים" שעבורם יהדות היא כאב ראש. עם מה נשארתי? בדיוק עם הקבוצה שביטויה הפעיל הוא ההתחדשות היהודית, וליתר דיוק עם חלק ממנה, שכן חלקים ניכרים בתוך ההתחדשות כן מחזיקים באמונות על-טבעיות. מדוע ההתחדשות מייצגת את הח' יותר מאשר האורתודוקסים או האוניברסליסטים? התשובה פשוטה, היא לא. AddMore-III - שיחה 20:47, 15 ביוני 2020 (IDT)

text: אמונות על-טבעיות? ריבונו של עוילם הוא מה? ומה קשור הפרח של הכרובית לפסגה של האוורסט? החילונים זרם? הם זרם! להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:51, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: משתמש:AddMore-III ב 1. אינני נסוג מהקביעה שמדובר בזרמים, על זה הדיון...2. כשאתה אומר "חוסר התעניינות" (ולמה אתה מסיק כך?) כנראה אתה מתכוון לחוסר התעניינות בהלכה, ולמה שיהודי חילוני שמראש אינו עוסק בחיים הלכתיים יתעניין בכך? ואולי הוא כן מתעניין ועדיין מכריע לנהוג אחרת? יהדות היא לא רק דת ("היהדות היא רצף המסורת וההמשכיות הדתית, התרבותית והמשפטית הקולקטיבית של היהודים[1], בני עם ישראל, " מתוך הערך בו אנחנו דנים). 3.אני לא "מסיק" מהי ההזדהות העצמית של רוב היהודים בעולם - כל יהודי שנשאל משיב בבירור מהי ההזדהות שלו, משום מה אתה מסרב לקבל זאת... 4. כמקורות שנייונים אתה מוזמן לעיין - בר לבב אבריאל, מרגולין רון ופיינר שמואל (עורכים), תהליכי חילון בתרבות היהודית. שמואלי אפרים, שבע תרבויות ישראל. 5. ברצוני למצוא את עמק השווה ולכן אני שואל אותך לדעתך - לאיזה זרם יהודי שייך יהודי שמצהיר על עצמו כעל חילוני או מסורתי?Roi Lidsky - שיחה 21:31, 15 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::מסורתיים, ברוב המקרים, הם אורתודוקסים (גם אם אינם מכירים את המילה). hiloni יכול להשתייך לכל זרם שהוא מצהיר עליו (כאמור, 30% בחרו בסקר פיו בחרו בזרמים דתיים מוכרים ויש בישראל גם יהדות חילונית-הומניסטית), לא להשתייך לשום זרם, ובמקרים לא מועטים להיות מנוכר למדי ליהדות ולהתעקש שהוא ישראלי ממוצא יהודי. הקבוצה האמריקאית שערבבת עם ה-hilonim בישראל איננה שייכת בהגדרה לאף זרם, וברוב המקרים השתייכותה היהודית היא אגבית לחלוטין. הספר שהבאת הוא על תהליכי חילון, אותם תהליכי חילון שהולידו את כל הקבוצות הקיימות ביהדות המודרנית, מאולטרה-אורתודוקסים ועד התנועות הלאומיות במזרח אירופה. מה שהתכוונתי אליו הוא לא "חוסר התעניינות בהלכה", אלא אדישות כמעט מוחלטת ליהדות. זה אולי יפתיע אותך, אבל למרות כל ההון ששופכים הממסד הקהילתי וממשלת ישראל וכל תוכניות ה-Birthright, עבור רוב הצעירים שהם יהודים מבחינה נומינלית, יהדותם היא פריט שולי מאוד בחייהם. AddMore-III - שיחה 19:22, 17 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::הודעה נדחפת: , יש סיבה שבערך לא מוזכר הזרם של יהדות-חילונית-הומניסטית שהזכרת כאן? (ובנוסף, בתבנית הצידית של פורטל-יהדות ישנם זרמים נוספים - משיחיים ורקונסטרוקטיבים שאינם נמצאים בערך ואני תוהה גם לגביהם). איש השום (Theshumai) - שיחה 15:01, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::יהדות כמו התורה פנים רבות לה. להגיד זיקה נמוכה ליהדות זו פרשנות. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 21:41, 17 ביוני 2020 (IDT)
אדמור, אתה מסרב לקבל את ההזדהות שעליה מצהירים הנשאלים בסקרים ומחליט עבורם מי מהם אורתודוקס, אדיש, או מהם הרכיבים הזהותיים שלו. זוהי פרשנות. יש זרמי מחשבה, יש זרמי אמונות וכל אדם מוצא עצמו נסחף באחד מהזרמים האלו. אם אין התנגדויות נוספות שסותרות את החלוקה לזרמים ביהדות זמננו אני מבקש לערוך את הפסקה. Roi Lidsky - שיחה 09:47, 18 ביוני 2020 (IDT)

text: אם לא שמת לב, יש שלושה עורכים נגדך בעוד שרק עורך שלא ניתן לפסול את היותו בובק"ש (וששינה את דעתו לפתע מן הקצה אל הקצה משום שנרו יאיר הופיע בדף השיחה) תומך בגרסתך. ההחלטה שלך שמסורתיים וכו' מהווים "זרם" היא מחקר מקורי שלך; הבאתי לך טור של שמואל רוזנר בו הוא מציין במפורש שהחלוקה המקובלת בישראל לא מציינת כלל זרמים, אלא אינטנסיביות. אלו שתי סקאלות שונות. אם תקרא קצת מאמרים על מסורתיים, תראה שהגדרה עצמית נפרדת היא לא ספל התה שלהם. גם החלטתך לאגוד יחד את חסרי-ההשתייכות בארצות הברית ואת ה-hilonim בישראל, רק בגלל שסקר אחד של ה-AJC השתמש במילה secular שנראית לך כמצביעה על משמעות זהה, חסרת בסיס: ה-Routledge Companion to Jewish History and Historiography, עמ' 284, קובע במפורש שמדובר בשתי קבוצות שונות לגמרי. ושוב, לא ייתכן שתכפה על כלל ה-hilonim הגדרה של "זרם ביהדות", כשחמישית עד רבע מהם ממש לא מעוניינים בזהות כזו. אם אתה רוצה לכתוב על חילוניות יהודית או על ההתחדשות היהודית בישראל של היום, זוהי כבר סוגיה אחרת. AddMore-III - שיחה 19:06, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אין ברירה. הצבעת מחלוקת, עם כל הרצון הטוב. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 19:20, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים עם Roi Lidsky. מסורתיים הם בוודאי זרם ביהדות. איך אפשר לומר על אדם שעושה קידוש בליל שבת, ואז פותח טלוויזיה, שהוא אורתודוקסי? הוא בוודאות לא אורתודוקסי. דוד שי - שיחה 20:02, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::דוד שי, אם כך, תוכל לפרסם את דעתך זו בכתב-עת כלשהו. עד אז, ישנם המקורות שציינתי למעלה; אם נדרש, אביא עוד. אני לא יודע מה "אפשר לומר" על המסורתיים, רק שלא ניתן להגדירם כ"זרם" עצמאי. הם קטגוריה חברתית בישראל, לא זרם ביהדות. בלי קשר לדיון, ומאחר ששאלת, אצטט: Steven M. Cohen of the Hebrew Union College Jewish Institute of Religion who advised Pew Research Center on the survey, defined Masortim as Jews who “violate the laws that they do not wish to change.” Currently there is no parallel in American Jewry to the Masorti tribe, Cohen noted. But up through the 1960s many American Jews defined themselves in practice if not in outright declaration as non-observant Orthodox. This phenomenon still exists in British Commonwealth Jewish communities such as England and Canada. AddMore-III - שיחה 21:01, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אנחנו חייבים להצמד למקורות. אדמור הציג מקורות רבים שתומכים בעמדתו. אי אפשר לסתור את העמדה הזאת על בסיס מחקר מקורי, האסור אצלנו. גילגמש • שיחה 21:22, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::אדמור יקר. את דוד שי אתה שולח לפרסם את דעותיו בכתב עת, לרועי אתה קורא להפסיק לפרסם את הגיגיו, עלי רמזת בכיעור שאני בובק"ש. אם עדיין לא הבנת פה זה אנציקלופדיה שיתופית וההערות והרמיזות שלך לא לעניין. אנא לתשומת ליבך. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 21:25, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::הבקשה לפרסם את הדברים בכתב עת היא מקובלת. אין לפרסם מחקר מקורי בוויקיפדיה. יש להראות בעזרת מחקרים תומכים שהחלוקה שרועי מציע קיימת בספרות המקצועית הרלוונטית. אנחנו לא יכולים לקבל עלינו את המחקר המקורי. לא משנה מה נדמה לפלוני. חייבים להשתמש במקורות קיימים. גילגמש • שיחה 21:28, 18 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אני מסכים שיש לבחון את העניין ואין לפרסם מחקר מקורי אבל לרמוז שאני בובק"ש אינו קשור למחקר מקורי ואני נחוש בדעתי שאנשים פה ילמדו לדון בכבוד. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 21:46, 18 ביוני 2020 (IDT)

text: ::::::: הצדק עם אדמור. מסורתיים אינם זרם בשום מובן שהוא. לא במקרה לא תמצא בית כנסת מסורתי (אלא במשמעות קונסרבטיבי, שאינה קשורה לענייננו). לא מדובר בקבוצה בעלת משנה, אידאולוגיה או מוסדות. גם חילונים אינם זרם, כפי שכבר נדוש היטב בדפי השיחה בנושא. Ronam20 - שיחה 01:28, 19 ביוני 2020 (IDT)

text: כמו רון. דגש חזק - שיחה 01:32, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::השומאי צודק. הוספתי את היהדות הרקונסטרוקציוניסטית. מניח שלאף אחד אין התנגדות. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 15:21, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::האם זרם ביהדות חייב שיהיה בית כנסת? ממש לא. אפשר להיות יהודי גם בלי בית כנסת ובלי רב נערץ. למסורתיים יש אידאולוגיה ברורה: דבקות בטקסים יהודיים (חגים, ברית מילה, קבורה) והתנערות ממרבית המצוות המעשיות. באשר לדרישה למקורות, מובן שאני מצטרף אליה, ומשוכנע שבין דורשי המקורות יש כאלה שיצליחו במשימה זו טוב ממני, כאשר יחשקו קצת פחות בניצחון בוויכוח. דוד שי - שיחה 15:30, 19 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::זרם שאין לו התארגנות או פרקטיקה או הנהגה רשמית כלשהי, שאין לו בתי כנסת והוא הולך במקרה הצורך לבתי הכנסת של זרם אחר, הוא לא זרם דתי. הוא קבוצה חברתית. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 14:06, 21 ביוני 2020 (IDT)
בינתיים המקורות הרציניים היחידים שראיתי היו מצדו של אדמור. אם יש מקור איכותי (לא עיתון או מאמר דעה, אלא מקור מחקרי רציני) שיראה שמסורתיים או חילונים הם זרם מובחן, אתמוך בשינוי. גילגמש • שיחה 07:35, 20 ביוני 2020 (IDT)

text: דעתי כמו גילגמש. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:38, 20 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :עלתה פה טענה שחילונים אינם זרם דתי ומצד שני לפי ויקיפדיה, היהדות אינה רק דת אלא גם תרבות ולכן החילונים הם זרם תרבותי שיש לציין אותו בערך זה. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 14:38, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::יהדות היא הרבה דברים. הערך הזה עוסק בזרמים דתיים. חילוניים הם קבוצה חברתית. תרבות זה משהו אחר. ולא צריך לחזור על דברים שכבר נאמרו, כי אין פרס למי שעונה אחרון. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תש"ף • 17:45, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::מדובר על זרמים ביהדות. התוספת זרמים דתיים היא תוספת אישית שלך. לא נורא, לא תקבל פרס. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 18:22, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אכן, כמה חבל שדעתנו האישית לא מספיקה וצריך לספק מקורות. AddMore-III - שיחה 19:48, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::מרגע שהגדרת היהדות היא כזאת, דת ותרבות הרי שהחילונים ראויים לאזכור בערך כנ"ל לגבי קראות שהוא זרם לכל דבר ועניין. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:04, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::: לבטל גרסה אתה יכול. לעשות משמש כפי שעשית זה לא.  כדאי לראות מה קרה פה עכשיו. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:16, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::דבריך הם הבל מוחלט. ברצותו יבטל את עריכתך, וברצונו יערוך אותה. אתה לעומת זאת החזרת תוכן לערך לאחר שהובעה לו התנגדות ועל כן מן הראוי להטיל עליך סנקציות. דגש חזק - שיחה 20:22, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::  מה אתה אומרים על סגנון הדיבור של המשתמש מעלי? הייתי אומר שהבחור לא רגוע. תגובה של בעל בית כדאי שהקהילה תסתכל על התגובה הזאת.דבר נוסף, המשתמש דגש חזק אינו מפעיל מערכת ובהעברה לגרסה יציבה לטענתו, חרג מסמכותו. לדעתי יש לחסום אותו לאלתר ולצמיתות.להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 20:32, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::אציין שמעיון קצר נראה לי שאדמור עושה פה את "הדבר הראוי" מבחינה ויקיפדית והולך לכיוון של פשרה בין הטענות השונות. דווקא שחזור מלא הוא מהלך שלדעתי אגרסיבי ולעיתים מדיר-שיתוף-פעולה, אבל אדמור לקח את מה שהכנסת, לא ביטל את זה, אלא מבחינתו חידד את זה ודייק את זה. האם הוא טעה במשהו או פספס משהו? מבחינתי תמיד יכול להיות, אבל אם זה המצב ראוי לציין ספציפית מה עדיין לא נכון בגרסה האחרונה, ורצוי להביא גם מקורות שעליהם אתה נשען. אבל מבחינה "נורמטיבית", מבחינת "מה שאמור להיות" - עריכה הדדית אחד את השני עד שמגיעים לגרסה שסבירה בעיני כל הצדדים (שזה מה שאדמור עשה) עדיפה בהרבה על "מלחמת חפירות" בו כל "צד" מתבצר תחת גרסה אחת. מהיכרות חלקית עם הנפשות הפועלות, אני מנחש שיש פה אולי מטענים משיחות קודמות. כתבתי "צד" במרכאות מקודם, כי רוב גדול של העורכים באותו "צד" - רוצים אנציקלופדיה איכותית וניטרלית, וגם כשהעצבים עולים (וזה קורה לכולם) כדאי לזכור את זה. איש השום (Theshumai) - שיחה 22:07, 21 ביוני 2020 (IDT)
משתמש:להביט לאופק, אל תלמד משתמשים שנמצאים פה כמעט מהרגע שהוויקיפדיה העברית התחילה להתקיים מה הם סמכויותיו של משתמש מסוים. סגנון דיבורו סביר. אכן כתבת הבלים גמורים. עדיף שתלמד לפני שאתה עושה דבר מה. אני פה מקדמת דנא. מעולם לא התקבלה חקיקה שלא מאפשרת למשתמש מסוים לשחזר את הערך לגרסתו היציבה. גילגמש • שיחה 22:40, 21 ביוני 2020 (IDT)

text: דעתי היא שדבריך הם קשקוש מוחלט והבל הבלים. בירוקרט נתן הנחיה מפורשת שבשום אופן לא נכנסים למלחמת עריכה. מה שעשה הדגש היה להכנס למלחמת עריכה ועל כך יש להטיל עליו סנקציות בעדיפות לחסימה לצמיתות.  אני בהחלט מסכים איתך שזה המצב הרצוי להוסיף נדבך על נדבך אבל זה לא מה שהיה כאן. האדמור ביטל את העריכה שלי והוסיף דברים במסגרת הביטול וזה למיטב הבנתי אסור. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:11, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :בירוקרט לא רשאי לתת הנחיה מפורשת ולקבוע חקיקה חדשה יש מאין. בירוקרט הוא לא מפקד ולא עורך ראשי. יש לנו כללים לקבלת הכרעות בוויקיפדיה. בירוקרט יכול להמליץ, לא מעבר. גילגמש • שיחה 23:22, 21 ביוני 2020 (IDT)

text: :, כאמור, מה שאדמור עשה זה גרסה מרוככת ועדיפה יותר של ביטול, שלא מבטלת את כל מה שהכנסת אלא רק חלקים ומשאירה אחרים - כך פעמים רבות מגיעים לעמק שווה וזה מה שרצוי לעשות (ובהתאם לכך גם אתה היית יכול לנסות להצביע על נקודות ספציפיות שלא מתאימות במה שכתב, לדעתך - כאמור רצוי בצירוף מקור, ולבצע תיקון משלך, ומי יודע, אולי בסוף היה יוצא ממש טוב). גם האחרים בדיון זה נהגו כפי שהיה ניתן לצפות. מאחר שאני מחבב אותך בסך הכל על שנינותך הצינית והייתי שמח לראות אותך משתפשף במיזם ומשתלב בו בהדרגה, אני אבקש ממך, וזה הכי לטובתך, לתת קצת יותר קרדיט לחבר'ה שנמצאים פה במיזם לא מעט זמן - יותר ממך וממני - ובמיוחד להשתדל ולהניח כוונה טובה. גם אם מישהו טעה (ולא זכור לי שהייתה דוגמה ברורה לכך כאן) - אז מה? קורה. לא צריך לחסום על טעות, ובטח לא לצמיתות, והערות כאלו הן לא נעימות ולא מתאימות לרוח המיזם. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:25, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::אתה צודק שוב אבל שים לב להתנהלות הפסולה. את השינויים שרצה האדמור לעשות יכל לעשות ללא כפתור הביטול. הוא בחר בביטול מסיבה מאוד מסוימת ואני מאמין שעריכה משותפת ובונה היא לא הסיבה. אתה טועה ומטעה כבר היה דיון בעניין והיו חסימות בנושא הזה וכולי תקווה שדגש חזק ייחסם על העניין הזה. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:29, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::המטרה היא לא "עריכה משותפת ובונה" - כתיבה משותפת של אנציקלופדיה איכותית היא הסיבה. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:36, 21 ביוני 2020 (IDT)

text: :חרטא. להביט לאופק ערך פעם אחת, אדמור קיצץ מעט, להביט לאופק החזיר את עריכתו ואני מחקתי את כל התוספת. אם יש מישהו ש_חזר על עריכה_ זה להביט לאופק.

text: :שומאי, אני מעריך את גישתך באופן כללי – אבל במקרה הזה אתה תיפול בפח הזה במוקדם או במאוחר. העקרב והצפרדע, וכו'. דגש חזק - שיחה 23:31, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::הבל הבלים. דגש חזק נכנס למלחמת עריכה והוא ראוי לחסימה לדעתי לפחות לשבוע. שומאי אני אוהב את הגישה שלך וזה מובן שזו הגישה הנכונה לעבוד כאן. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:33, 21 ביוני 2020 (IDT)

text: ::הכל טוב, דגש  איש השום (Theshumai) - שיחה 23:36, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::ברור. כתיבת אנציקלופדיה מתחילה בהיצמדות לעובדות. אז ככה: להביט לאופק – שלוש עריכות רק היום; דגש חזק – עריכה אחת היום, והקודמת לפני שנה וחצי. אבל מהן עובדות? העיקר לעשות רעש, בלאגן (חמישה עשר אחוזים במרחב הערכים, לעומת 61% במרחבי שיחה ועוד כ־19% במרחבי ויקיפדיה) ולחלק אזהרות מופרכות למשתמשים (שיחת משתמש:AddMore-III#אזהרה, שיחת משתמש:דגש חזק#אזהרה). שומאי, עדיף שתשקיע בטיפוח עורכים שמביאים תועלת רבה יותר למיזם. אהיה מהראשונים לעזור. דגש חזק - שיחה 23:44, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::הבל הבלים וקשקשת ברשת. אני מעדיף ללכת לתרום ולא ולהתעסק בשטויות. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 23:47, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::::ראינו: חמישה עשר אחוזים ערכים, שמונים אחוז דיבורים. דגש חזק - שיחה 23:55, 21 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::לא מסובך לראות כמה תלונות הוגשו כלפיך ע"י משתמשים שונים, לא מסובך לראות בכמה וויכוחים אתה נמצא ובמה אתה מתעסק. להביט לאופק     *חלזונים | יונות | וד"ל* - שיחה 05:19, 22 ביוני 2020 (IDT)

text: ראשית, תודה Roi Lidsky על התוספת שהציע. בקריאה ראשונה היא נראית לי אנציקלופדית ואיכותית ואני  להכניסה לערך כפי שהיא, ואח"כ לדון על פרטים ספציפיים שאולי צריך לדייק.

text: שנית, להביט לאופק אנא אל תיפול למלכודת ההעלבות של אדמור וחסידיו (מפעילים - אנא אל תתעלמו מהן!) אני יודע שזה מרתיח, אבל זה מסיט את הדיון ומקשה על עורכים אחרים להבין את הדיון.

text: לענייננו, היהדות מוגדרת לא רק כדת אלא גם כתרבות וכלאום. לכן, גם אם ניתן להתווכח האם חילונים ומסורתיים הם "זרמים בדת היהודית", אין ספק שהם זרמים בתרבות היהודית ובלאום היהודי, ולכן מובן מאליו שהם צריכים להופיע בערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:35, 22 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :לאור ההערות שקיבלתי שיכתבתי את הפסקה של "זרמים ביהדות זמננו" והוספתי מקורות רבים התומכים בטענות הרלוונטיות לכל זרם.

text: :אני משתף את הטיוטה בה העמדתי את הפסקה על מנת שתוכלו לגשת בקלות לכל הערות השוליים והמקורות בסמוך לדברים. בהנחה שהניסוח יתקבל כפי שהוא, או לאחר תיקונים, אעתיק אותו למקומו בערך "יהדות". עם זאת אני חושב שכדאי שאת הדיון עצמו נמשיך כאן ולא בדף השיחה של הטיוטה. לקריאת הטויטה  Roi Lidsky - שיחה 11:03, 24 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::כל הכבוד רוי, הטיוטה נראית מצויין: ממוסמכת, מדוייקת ונייטראלית. ההערה היחידה שלי היא שעדיף שהנתונים הדמוגרפיים על זרמים שונים בישראל ובארה"ב יוצגו בצורת טבלה ולא בצורת רשימה: העמודות תהיינה "בישראל" ו-"בארה"ב" ותהיה שורה לכל זרם. מעבר להצעה זאת אני  הכנסת הטיוטה לערך.  בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:38, 24 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::תודה איתמר, רעיון טוב, עידכנתי.Roi Lidsky - שיחה 12:00, 24 ביוני 2020 (IDT)

text: התמיכה של עורך בעייתי נוסף, שהוא גם מוטה ואקטיביסט וגם מתקשה מאוד עם מקורות, לא עושה חסד עם הטיוטה הזו. הספרים שהבאת כמקורות להשקפות של "חילונים" הם ספרי הגות של יעקב מלכין וכל מיני מתפלספים, לא מחקרים של האמונות בפועל בקרב hilonim. לשם כך, עליך לקרוא מחקרים כמו הקישור החיצוני הראשון (מאת ליבמן וידגר) בערך חילונים. ההתעלמות הטוטלית שלך ממצבם לאשורו של ה-Jews of No Religion, ההתעקשות שלך לסווג אותם כ"חילונים בארצות הברית" ועוד להגדיר אותם כ"זרם" היא חסרת שחר לחלוטין. אם לצטט שוב את שמואל רוזנר, במקור אמיתי שאיננו הגותי: Jews "not by religion" are not "cultural" Jews, they are disconnected Jews. מלבד זאת, לא אוסיף על מה שכתבתי למעלה. AddMore-III - שיחה 13:09, 24 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :ההתנגדות של עורך בעייתי נוסף, שהעיד על עצמו שלא היה מודע לקיומם של יהודים חילונים עד ללימודיו באוניברסיטה, שהוא מנוכר אליהם ושהם נראים לו כמו דבר "זר ומוזר", ונוהג להתבטא בזלזול מופגן כלפי עורכים ומקורות שאינם לרוחו, ולהאשים אנשים ב"אקטיביזם" ללא ביסוס, מראה עד כמה הטיוטה הזאת מאוזנת ומדוייקת.  ביקורת, כביורוקרט העוסק כרגע בעורך אחר שהוטחו בו האשמות על אקטיביזם וניבול פה, אני מבקש ממך לשים לב כיצד מתבטא כאן זה שהטיח את ההאשמות באותו עורך ולהגיד לי האם אין כאן מצב של "הפוסל במומו פוסל". איתמראשפר - שיחה 13:30, 24 ביוני 2020 (IDT)
אני תומך בשינויים שהציע רועי, ובכלל בהרחבת הסעיף הזה. החלוקה היום למסורתי ולחילוני היא מובנת מאליה ומופיעה בכל מקום, על כן אין סיבה שלא לתת לה מקום. השאלה אם אלה זרמים בדת, בתרבות או בחברה היא שאלה משנית. זו דעתי.
החלוקה הזו מופיעה גם במקורות משניים, כפי שנדרש כאן, ואפשר להוסיף אותם. למשל, בספרו של שמואל רוזנר 'יהדות ישראלית', וכן בספרו של מיכה גודמן 'חזרה בלי תשובה', שניהם מהשנתיים האחרונות.
נראה שיש כאן ויכוח אידיאולוגי, המשקף גם ויכוח אידיאולוגי הנמצא בחברה ובמחקר. אבל כאמור קטגוריות החלוקה הבסיסיות בעודן עומדות. אי אפשר להתעלם מהן.
איני מרבה לערוך בוויקיפדיה, אך אני מקווה שעל אף זאת דעתי תילקח בחשבון. חגי הופר - שיחה 00:31, 25 ביוני 2020 (IDT)

text: אדמור - תודה על ההפניה למאמר של ידגר וליבמן, שים לב שבראש המאמר הם מכניסים את החילונים למסגרת של מה שאנחנו קוראים זרם:"The term hiloni (secular) is commonplace in Israel as a means of identifying a type of Jew, a type of Jewish identity, and a type of Judaism" ועל זה בדיוק הדיון כאן. בהמשך המאמר הם בוחנים את החילונים מול החשיבות שהם מיחסים לדת ולא בוחנים לעומק את אמונותיהם, כמו במקורות שעליהם אני נסמך. בבקשה תתייחס לכל המקורות שצירפתי, יש בינהם גם מחקרים שניוניים רחבים מאוד בתרבות ישראל. ולגבי ספרי הגות ופילוסופיה - הם בדיוק מה שמגדיר ויוצר מערכי אמונות ואידאולוגיה, שהם הדבר אשר מרכז זרמים סביב רעיונות.Roi Lidsky - שיחה 09:30, 25 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :אני חושב שרוי לידסקי הציג מקורות אמינים. עלינו לקבלם. יתכן שצריך לנסח את הקטע באופן מסויג מעט. אולי לכתוב שיש כאלה המקבלים את הטענה ולהציג לעומתם חוקרים שדוחים את הקבלה הזאת. אני לא חושב שאפשר להתעלם מהמקורות שסופקו בדיון. גילגמש • שיחה 09:48, 25 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::Roi Lidsky, האם עברת על שאר המאמר או שעצרת בפתיח? והאם הבטת ב-PDF שקישרתי אליו בתגובתי האחרונה? AddMore-III - שיחה 15:24, 25 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::: אדמור, אכן קראתי את כל המאמר והגבתי גם על המשכו, תגובה דומה לזו שיש לי על המאמר של רונזר - כפי שמודגם בערך אותו אני מציע, יהודים שונים מזדהים כך על פי זיקות שונות ליהדות, חלקם מזיקה לדת, חלקם לתרבות או ללאום, או לתמהילים שונים שלהם. מי שימשיך לבחון את יהודתם של המזדהים כך רק על פי זיקתם לדת אכן ימצא את חלקם כנטולי יהדות. אך כפי שכבר ראינו, אפילו בראשו של הערך הראשי "יהדות" היא מוגדרת כתרבות, דת ולאום. לדעתי הביקורת על הזרמים השונים והאתגרים שלהם (ועל כל אחד מהם יש מחקרים ביקורתיים ולא חסרים לו אתגרים לנוכח המציאות המודרנית) מקומה במקום אחר (אולי להוסיף מבט ביקורתי מבחינה מחקרית בגוף כל אחד מהערכים הראשיים של הזרמים) ולא שייכת לפסקה הזו. Roi Lidsky - שיחה 16:01, 25 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: ::::אדמור, גילגמש, הוספתי את "זהות יהודת כברירת מחדל" עם ההפניה לידגר וליבמן לקבוצות החילוניות.Roi Lidsky - שיחה 18:56, 25 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :::::או-קי, זה ידרוש ממני הרבה סבלנות, לכן אתקדם צעד אחד בכל פעם. אתה בבירור לא מבין אותי. נתחיל בכך: יהדות חילונית-הומניסטית איננה דת בשום פנים ואופן, אבל היא בהחלט זרם. יש לה אידאולוגיה ברורה, מוסדות, וקהל שחבר במוסדות הללו. עכשיו, הקבוצה שאתה מתייחס אליה כ"חילונים בארצות הברית", בגלל שבסקר ה-AJC קוראים להם secular, הם קבוצה די מוכרת במחקר שמכונה בדרך כלל Jews of No Religion. לרוב הגדול שלהם, כפי שרוזנר כתב (וגם אחרים; אם אדרש להביא מקורות נוספים, אביא), בעל קשר חלש ליהדות לא רק בכך שהוא "נטול דת." הוא גם לא קשור אליה מבחינה "תרבותית", או "אתנית", או בשום צורה. מה שמאפיין אותו הוא חוסר עניין וזיקה חלשה מאוד. האם אתה מכיר בנכונות מה שכתבתי עד כאן לגבי ה-JNR? אם לא, אבקש שתספק מקור חלופי שאיננו ספר הגות ושמתייחס אליהם ישירות (וגם לא ספר שמשתמש אגבית במילה "חילוני"). AddMore-III - שיחה 20:13, 25 ביוני 2020 (IDT)
אדמור, כבר עניתי על כל שאלותיך בסיבוב הזה והקודם. אני מבין אותך היטב ולא מעוניין להמשיך ולצעוד איתך במסלול הזה. יש זרמים ביהדות, אנשים מצהירים על זהותם ולא אתה ולא אף אחד אחר יכול לבטל זאת.Roi Lidsky - שיחה 08:01, 26 ביוני 2020 (IDT)

text: :לא ענית, אתה מדקלם את אותה מנגינה מזה שבועיים ויותר. הקטגוריה האמורה היא לא "הצהרת זהות", אלא סל שאליו מוינה קבוצה שרובה המוחלט פשוט ענה ב"אין" כשנשאל לאיזו קבוצה יהודית הוא משתייך. לסל הזה קוראים בשמות שונים בסקרים, מ-JNR עבור ב-secular וכלה ב-unaffiliated. אנשים שעונים "מסורתי" בישראל, כפי שהובא דיו למעלה, מתכוונים לרמת הפרקטיקה שלהם ולא להשתייכות/זהות; הם יכולים להיות אורתודוקסים, קונסרבטיבים או משהו אחר. אתה מבלבל בין שתי סקאלות שונות, ובטיוטה שלך האחוזים מצטברים להרבה יותר מ-100%. אתה גם מתקשה לקבל את הרעיון שיש אנשים שקשריהם ליהדות הם עניין שולי לחלוטין עבורם (זה די הגיוני לישראלי, קראתי את Jewish Identity Crisis של יעקב ידגר), מוסיף להתייחס לטמיעה הטבעית שלהם במילה הלא-נייטרלית "אתגר", ולהניח שהם חייבים להיות "זרם". בכל מקרה, גם אני מאסתי בדיון אתך. הכנס את הטיוטה שלך, אני אשכתב אותה כדי שתהיה מדויקת יותר, ונראה מה יתקבל. AddMore-III - שיחה 09:11, 26 ביוני 2020 (IDT)
ניתן לראות שהייתה התפתחות של הזרם החילוני במקביל לזרם הרפורמי והקונסרבטיבי. כל אחד לכך את החלקים שמתאימים לו ולאורך חייו. הדבר היחיד שאנחנו "מגדירים" כרגע כזרם והם לא מתנהגים כמו זרם דתי אלו המסורתיים. לחילוניות יש מקום פה בדיוק כמו לזרמים האחרים.79.181.148.54 09:37, 26 ביוני 2020 (IDT)

text: שבוע טוב! אדמור, שני עניינים ברשותך: 1. התייחסות נוספת לעניין החילונים בארה"ב: אני חושב שכדאי להמשיך ולהתעמק ולקרוא את המאמרים של אריאלה קיסר ושל בארי קוסמין מתוך הספר Jewish Population And Identity (אני אוסיף אותם לרשימת המקורות בערך), אלו שני חיבורים של חוקרים אקדמאים בכירים עם ניתוחים מעמיקים על זהותם היהודית של החילונים Secular בארה"ב (יש להם עוד חיברים מעניינים מחוץ לספר, אבל בו מסוכמות היטב המסקנות). במאמרים עולה ללא שמץ של הסתייגות זהות יהודית יציבה וגאה. נכון שהחילוניות בארה"ב היום היא מסננת דרכה יהודים רבים מתבוללים ועוזבים את יהדותם, ויש מחקרים שמכמתים את הנושא (אלו ה"אתגרים" העיקריים עליהם כתבתי, יש הרבה מה לכתוב עליהם, ואת זה נערוך ונפרט בערך "יהדות ארה"ב") אבל לא עליהם הדיון, אלא על כל מי שעדיין רואה עצמו כיהודי, וכפי שהראיתי יש כבר מסה קריטית של חיבורים אקדמאים שחוקרים את הזהות הזו לעומק ותומכים בה. הטענה פה היא לא סוציולוגית כמו שאתה מנסה להציע אלה זהותית. אנחנו לא אומרים שום דבר ערכי על הזרם, רק שהוא קיים. 2. הצעת שאעלה את הטיוטה ואתה תערוך אותה, אבל מכיוון שכולנו כאן מעוניינים להגיע להכרעות מקובלות כדי להתקרב לאמת ולא לריב על נרטיבים דרך עריכות, אני מציע שנעשה ניסיון נוסף להגיע להסכמות מבוססות מקורות מקובלים ואז נעלה את הערך. אני מציע להוסיף לתת פסקה על החילונים משהו בסגנון: "החילונים בארצות הברית הם קבוצה גדולה הכוללת זרמי משנה השונים בזיקתם ליהדות כתרבות, דת, אתניות או מורשת היסטורית" כמובן בצירוף המקורות הרלוונטיים.Roi Lidsky - שיחה 23:33, 27 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: :חברי ויקיפדיה יקרים, לאחר שבמשך קרוב לחודש בו יזמתי דיון, העליתי הצעות, תיקנתי וערכתי בהתאם למשוב שקיבלתי עד לקבלת תמיכה רחבה להצעתי - העליתי את הנוסח המעודכן לפסקת הזרמים. השבוע אדמור, בפעולה לא מתואמת, מחק את הערך המגובה שכתבתי, ועוד העז להציע שלא קראתי את המקורות שצירפתי. קיראו את מה שהוא כתב - אדמור רואה את כל הזרמים ביהדות דרך אספקט אחד - זיקתם לדת. למרות המקורות, המחקרים, הסקרים והמאמרים הרבים הוא לא מסוגל לזהות את הערכים החיוביים שאנשים שדעתם שונה משלו מצהירים עליהם. הוא חושב שיש יהדות אחת ולא מסוגל לראות את רצף הזרמים שהתפתחו בתוך היהדות. מותר לו לחשוב ככה, אבל לא ייתכן שזה מה שיהיה כתוב עלינו, היהודים כולם, בויקיפדיה. זוהי גישה חד צדדית ולא אנציקלופדית, ובוודאי שלא ראוי שכך תוצג תרבותנו העשירה במקור הידע העממי הנפוץ ביותר. מה עושים במצב כזה? האם זו התנהלות ויקיפדית סבירה - למחוק ללא דיון נוסח שהיתה עליו הסכמה רחבה? אני מבקש מהמפעילים לשחזר את הניסוח שלי ולחזור לדיון אם יש מחלוקת. Roi Lidsky - שיחה 11:42, 16 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::תודה, רוי לידסקי, על הנסיון הכן לדבר עם אדמור ברצינות ובענייניות, אני מודה שאני כבר מזמן הגעתי למסקנות שהצגת בתגובתך: אדמור החליט שהוא יודע יותר טוב מכולם מה זה חילונים (זאת לאחר שהודה בעבר שהוא מנוכר לנושא, שלא נחשף לעצם קיומם של יהודים חילונים עד ללימודיו הגבוהים, ושחילונים נראים לו כמו דבר "זר ומוזר"). הנטייה שלו למחוק ערכים שנכתבו בעמל ובשיתוף ע"י מספר עורכים ולהחליפם בהגיגיו החד-צדדיים וצרי האופקים מציגה את עצמה שוב ושוב, גם כאן וגם בערך חילונים. אין ספק שזו התנהגות ויקיפדיה לא ראויה ואני מצטרף לקריאתך למפעילים לרענן את זכרונו של אדמור כיצד מתנהגים בויקיפדיה, ואולי כיצד מתנהגים אנשים תרבותיים באופן כללי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 12:31, 16 ביולי 2020 (IDT)

text: :לפנים משורת הדין, הותרתי את העריכה הקודמת על כנה ברובה, למרות שערבבה רפורמים ואת ההתחדשות היהודית בקבוצה אחת, התעלמה כליל מכמה זרמים, ועוד פגמים ומכשלות. במקום למחוק אותה, כפי שהייתי צריך לעשות, הטרחתי את עצמי במאץ כבד לתקן ולשפר אותה. חבל שעשיתי זאת. לידסקי, אני בהחלט לא מאמין שקראת את המקור שלך (ושחסר מס' עמוד), ושהשתמשתי בו במיוחד (הער"ש 28). ככל שיש שם "זרם", אלו הם ה-Jews of no Religion המוכרים והידועים היטב מהמחקר של יהדות ארצות הברית. מלבד זאת, רוב החברים בזרמים הלא-אורתודוקסיים חסרי כל "זיקה דתית" ליהדות, הם רואים את הזיקה שלהם כתרבותיות/אתנית וכו' (וכך גם במקורות שלך); הם עדיין חברים בזרמים אלו ולא ב"זרם" אחר. AddMore-III - שיחה 22:44, 16 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::"לפנים משורת הדין"?! "הייתי צריך לעשות"?! אני לא מבין מאיפה מגיעה הפטרונות שלך על הידע... JNR הוא כפי שהוא - יהודים שלא מגדירים עצמם על פי דתם. בראייתך הצרה הם לא יהודים כנראה מכיוון שאתה בוחן את יהדות רק על פי הזיקה לדת, אבל זה בניגוד לכל הגדרה סוציולוגית לגבי תרבות וזרם. Roi Lidsky - שיחה 10:13, 17 ביולי 2020 (IDT)

text: ::אני תומך בעמדתו של רועי - חילוניים הם חלק גדול מעם ישראל, והניסוח שרועי הציע היה קולע, מבוסס ושיקף נכון מאוד את יהדות זמננו. חבל מאוד שכך מבטלים טקסטים טובים אחרי שהתנהל פה דיון רציני כל כך.--Rotemw1 - שיחה 11:39, 17 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :::אני תומך בעמדתו של אדמור, שניכר כי היא מתבססת על המחקר האקדמי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תש"ף • 18:53, 17 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: ::::ל-Rotemw1 אין זכות הצבעה. מונופול על הידע יש למי שהמקורות לצדו, ובמקרה זה, המקורות שהובאו ללא ציון מס' עמודים מן הצד השני. למה הכוונה ב"חילונים"? אנשים שאינם אורתודוקסים אדוקים? אם כן, כמעט כל הקונסרבטיבים והרפורמים ועוד רבים נכללים בכך. אנשים שיש להם זיקות חילוניות, כלומר אתניות או תרבותיות, לזהות יהודית (כמו תלמידי התיכון, שמי יודע לאיזה זרם שייכים הוריהם, שהובאו לכאורה כמקור ל"זרם חילוני" בארצות הברית)? לחלק גדול מהאורתודוקסים יש כאלו. לעומת זאת, לידסקי כורך שוב ושוב בין שלושה עניינים נפרדים לגמרי:

text: ::::#יהדות חילונית/חילוניות יהודית. אם היה קורא בספר של דוד ביאל, שהביא ללא עמוד, היה רואה מתי היה ומתי חלף תור הזהב של זו. יש זרמים חילוניים, כמו ההומניסטים והרקונסטרוקטיבים, שאני טרחתי להכניס. יש יהדות חילונית בישראל. מאחר שזה מעורר רגשות זהותיים עזים כל כך, טרחתי להבליט את הנושא מעל ומעבר לפרופורציה, למען לא תתלוננו.

text: ::::#חילונים (hilonim) קבוצה חברתית בישראל, שבערך כל חוקר שעסק בה ידגיש שמאפיינה האובייקטיבי הוא קיום פחות פרקטיקה דתית מיתר שלוש הקבוצות. חלק משמעותי מהח' בעל זיקה חזקה לדת ממש, ולא מחזיק בפילוסופיה חילונית משום סוג. חלק משמעותי נוסף מעוניין למזער/להתנתק מהיהדות ורואה עצמו כישראלי/אוניברסלי. חלק שלישי אכן מזדהה עם יהדות חילונית ואף עוסק בה באינטנסיביות, בעיקר במסגרת ההתחדשות היהודית. רק אחוז זה קשור לנושא הראשון.

text: ::::#"יהודים שאין להם דת" (שאכן מתוייגים גם בשמות כמו secular, unaffiliated ועוד). לידסקי סוף סוף הכיר בקיומו של המושג. אלו כלל לא "יהודים חילונים" במובן שאתם מנסים לתאר, "זהות רפלקסיבית" וכו', אלא מי שעונה "אין" לשאלה "מה הדת שלך?" כשהוא נשאל בידי סוקרים, אבל משיב לשאלה "האם אתה יהודי" ב"כן" או "אני חצי יהודי". אגב, בסקר המפורט האחרון, פיו 2013, יותר מהם הזדהו כ"יהודים חלקית" מאשר יהודים סתם; זה כתוב שחור על גבי לבן במקור (הער"ש 28) שלידסקי הביא, שאני מסופק אם קרא.
replies: text: :::::רוזנר, שהובא למעלה, עוד פחות חד לגביהם מסטיבן מ. כהן, גדול הדמוגרפים של יהדות ארה"ב:

text: :::::To be clear, for the most part, these JNR respondents are not committed secular Jews a la the Yiddishists of old or Amos Oz and millions of Israelis today. Rather than constituting a vibrant secular approach to being Jewish as is found among many Israelis, JNRs in the United States are so distant from things Jewish that of those with children, two-thirds of the JNRs are raising them as non-Jews. Correlatively, JNRs score incredibly low on all measures of Jewish engagement. AddMore-III - שיחה 10:33, 19 ביולי 2020 (IDT)
אדמור, ספרו המרתק של דיויד ביאל "לא בשמים" הוא רק אחד מני כמה ספרים הדנים בזהות חילונית מהיבטים שונים. הפסקה בה הוא הוזכר מנוסחת כך: "חילוניים .. בעלי מגוון זיקות לא דתיות ליהדות בהן - זיקה ליהדות כתרבות[6][7], זיקה פילוסופית-ערכית[8], זיקה לאומית-ציונית[9], זיקה חילונית-הומניסטית-רוחנית[10] (הנחשבת באמריקה לזרם דתי[11]) או תודעת שייכות הנמנעת מהגדרה מובהקת - "זהות יהודית כברירת מחדל"[12]."
כל הספרים שהוזכרו באותה שורה לא הובאו כציטוט ספציפי (ולכן גם אין שום טעם באיזשהו עמוד מסויים מתוכם) משום שכל הספר מטפל בזיקה אחת לפחות מאלה שהוזכרו – למשל זיקה לאומית ציונית מודגשת בספרו של אפרים שמואלי וזיקה 
הומניסטית-רוחנית מתוארת בעשרות ספרים ומאמרים ורק לשם הדוגמא הובא כאן יהודה באוור – הוא רק מאמר אחד מתוך אונטולוגיה שלמה שעוסקת בזה. ובדיוק כמו אלה, כך גם הזיקה ה"פילוסופית ערכית" מתוארת לעומק בספרו של דיוויד ביאל. 
עכשיו:  1. אתה מוזמן לכתוב מאמר בו תפרוס את דיעותיך לגבי שלושת סוגי החילונים שאתה מתאר, אהיה מהראשונים שיקראו. בינתיים, היהודים החילונים שמזדהים כך בסקרים, לא נענים לחלוקה שלך. הם לא אומרים "אני hiloni" או "אני חילוני יהודי" או "יהודי חילוני". פשוט "חילוני". או המקבילה בארה"ב "לא דתי". 
2. מדובר בפסקה זו על זרמים ביהדות, לא על זרמים יהודיים וזיקתם לדת. את כל טיעוני המנומקים שנלקחו מתוך קריאה וסיכום מהמקורות שציינתי העליתי בעבר. הכל כתוב בקצרה ובבירור קוהרנטי בנוסח שלי.Roi Lidsky - שיחה 16:11, 19 ביולי 2020 (IDT)

text: חברים, כל מי שעיניו בראשו רואה את הברור מאליו, יש זרמים ביהדות והדבר מנוסח היטב ובאופן מגובה בפסקה שהעליתי. אדמור מנסה אם ע"י טיעונים מוזרים שמתעלמים מהברור מאליו, ואם ע"י הטלת דופי בי עצמי, למנוע את העדכון וכל זאת באופן אגרסיבי וללא תיאום. אני תקווה שהמפעילים יעשו את הדבר הראוי והוא לשחזר את הניסוח שהעליתי ולהגן עליו. זה למעננו ולמען קוראנו.Roi Lidsky - שיחה 19:39, 19 ביולי 2020 (IDT)
thread_title:  עוד על "זרמים ביהדות" 

message: <קטע התחלה="1593362692910" />
=== פרטי הדיווח ===
הדף טוען שמספר היהודים הקיים בעולם כרגע הוא כ 1.3 מיליארד וכ17% מאוכלוסיית העולם והדף באנגלית טוען שכ0.2% מאוכלוסיית העולם הם יהודים כבין 14-17 מיליון דווח על ידי:  2A00:A040:187:6EC7:AC3B:53B3:D236:DAF8 19:44, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: תוקן, תודה על הדיווח. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:46, 28 ביוני 2020 (IDT)
<קטע סוף="1593362692910" />
thread_title:  דיווח על טעות 

message: הדף טוען שמספר היהודים הקיים בעולם כרגע הוא כ 1.3 מיליארד וכ17% מאוכלוסיית העולם והדף באנגלית טוען שכ0.2% מאוכלוסיית העולם הם יהודים כבין 14-17 מיליון דווח על ידי:  2A00:A040:187:6EC7:AC3B:53B3:D236:DAF8 19:44, 28 ביוני 2020 (IDT)
replies: text: תוקן, תודה על הדיווח. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 19:46, 28 ביוני 2020 (IDT)
<קטע סוף="1593362692910" />
thread_title:  פרטי הדיווח 

message: המאמר הזה, המובא כמקור הראשון בפסקה "קבוצות וזרמים ביהדות זמננו" (מס' 21 בהערות שוליים, נכון לעכשיו), הוא מאמר מ-1991, שביותר ממקום אחד מתבסס על הערכות ונתונים מ-1970. עברו 50 שנה מאז, אבד עליו הכלח, ולא ניתן להתייחס למקור הזה ברצינות, ודאי כשמדובר על הערכות מספריות. נעם דובב - שיחה 00:01, 20 ביולי 2020 (IDT)
replies: text: :המקור לא מתבסס על המחקר מ-1970, אלא רק מביא אותו. כשלעצמו, הצבתי אותו כתוספת נגישה. המקור המודפס הקודם לו באותה הער"ש, הספר מ-2012, נכתב גם הוא ע"י דניאל אלעזר ומתבסס על אותם אומדנים. אם זה מפריע לך מאוד, אתה מוזמן למחקו, או להוסיף "ראו גם" כדי להבהיר שתקפות ההער"ש לא מתבססת עליו. AddMore-III - שיחה 08:18, 20 ביולי 2020 (IDT)
thread_title: מקור המתבסס על מחקר מלפני 50 שנה

message: אני כתבתי את הניסוח המקורי, כולו, אך הוא נראה לי מפורט מדי במבט שני. הותרת כל המלל הזה מיותרת, לשם כך ישנו הערך הראשי. לכן קיצצתי את הכתוב, כדי שיהיה קרוב באורכו לקבוצות האחרות. איתמראשפר מעדיף את הניסוח המקורי שלי, ולכן שחזר אותי. אבקש תמיכה בעריכתי. AddMore-III - שיחה 22:42, 21 במרץ 2021 (IST)
replies: text: less is More.  Eladti - שיחה 22:51, 21 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :אדמור מוסיף ורואה בערך קניין אישי שלו, ועורך כראות עיניו בלי לאפשר לאחרים לתרום. עם זאת, הפלא ופלא! מדי פעם יש לאחרים השגות על עריכותיו, והם מעדיפים את הכשל המקורי על הכשל החדש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 14:36:58, 22 במרץ 2021  14:36, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::איתמר, חוץ מהתקפה אישית לא הבנתי מה אתה עונה לגופם של דברים, למה יש צורך באריכות יותר מהקבוצות האחרות. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 21:16, 22 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::תומך בעריכתו ובדבריו של איתמר. נעם דובב - שיחה 00:30, 23 במרץ 2021 (IST)

text: בציבור הישראלי, החילונים הם הקבוצה הגדולה ביותר, המגוונת ביותר אידאולוגית והקשה ביותר להגדרה, ולכן רק טבעי שהפסקה אודותיה תהיה קצת יותר ארוכה מפסקאות על זרמים אחרים. בנוסף, הקיצור הספציפי שהתנגדתי לו פגם קשות בתוכן של הדברים - נמחק ההבדל בין אשכנזים ומזרחיים בהגדרה העצמית כחילונים; ה"חלוקה הנפוצה במחקר" הפכה לעובדה שרירה וקיימת, וכמוה הביטוי התמוה "חילונים ממילא" (גם רוב הדתיים הם דתיים ממילא); הזיקות ה"לא דתיות" נעלמו לטובת "לא אורתודוקסיות" (ממש אפשר לחשוב שרוב החילונים הם רפורמים..); תפיסת היהדות כתרבות, פילוסופיה ומורשת אתנית - נמחקה; הלאומיות היהודית החילונית - נמחקה.  אם אספיק, אנסה להציע כאן הערב ניסוח אלטרנטיבי לפסקה (שיתכן שיהיה גם יותר קצר), ונראה אם אדמור ואני מסוגלים להגיע לעמק השווה בדיון רגוע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:32:04, 23 במרץ 2021  14:32, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :אני מסכים עם דברי איתמראשפר, די לשכתובים מגמתיים! בברכה. ליש - שיחה 20:47, 23 במרץ 2021 (IST)
replies: text: ::להלן הצעתי לפסקה מקוצרת (לא צירפתי כאן קישורים פנימיים או סימוכין, אפשר להישאר עם מה שיש בפסקה הנוכחית):

text: ::האם הקיצור המוצע מקובל? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 23:18:38, 24 במרץ 2021  23:18, 24 במרץ 2021 (IST)
replies: text: :::כן Nirvadel - שיחה 19:21, 28 במרץ 2021 (IDT)
===חידוש===
באשר ל"זיקה לא אורתודוקסית": המשפט עסק בקבוצה שביטוייה הפעיל הוא ההתחדשות היהודית. ההת"י כוללת רכיבים גדולים שהם "רליגיוזיים". כפי שהביאה יוכי פישר אגב תיאור של תנועה זו (הער"ש 23 בערך חילונים), מפי רני יגר: "אני hiloni במובן הסוציולוגי, מבחינת תחושתי הפנימית אני אדם דתי." יש להניח שה-hilonim הלא-מועטים שמזדהים כרפורמים וקונסרבטיבים ואף מתפללים בבתי"כ של התנועות נמנים על הפלח של "דוגלים ביהדות חילונית." הניסוח המקורי שלי היה "זיקות לא-דתיות, וליתר דיוק לא-אורתודוקסיות"; והחלק השני נותר למען הקיצוץ. (הערה נוספת לגבי "מסורתי"/"חילוני": לעתים קרובות הם נכרכים ביחד, ולכן "לכל מי שאיננו מקפיד על אורח חיים הלכתי" נכון. ראו בערך חילונים).
הקביעה חסרת הבסיס שמשתקפת בתקציר העריכה למעלה היא הפחות חמורה. אבל העריכה הזו היא כבר שבירת שיא. במאמר המשמש כמקור מוזכרים המשבר וההיחלשות של החילוניות היהודית בישראל, וזהו דבר שייווכח בו כל מי שיקרא מקור אקדמי כלשהו על הנושא, או אפילו את ערך הוויקיפדיה. זו קביעה טריוויאלית לחלוטין. דפוס פעולה ורמת עריכה כזו שייכים לערכים הפוליטיים, שמתבוססים ממילא במחקר מקורי, אך הציפייה שעורך רציני יצטרך להתמודד עם דברים כאלו היא מחוצפת. אני מבקש מן הקהילה להגן על העורכים תורמי התוכן המבוסס. AddMore-III - שיחה 13:06, 30 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  ביטול דילול ב"חילונים" 

message: באשר ל"זיקה לא אורתודוקסית": המשפט עסק בקבוצה שביטוייה הפעיל הוא ההתחדשות היהודית. ההת"י כוללת רכיבים גדולים שהם "רליגיוזיים". כפי שהביאה יוכי פישר אגב תיאור של תנועה זו (הער"ש 23 בערך חילונים), מפי רני יגר: "אני hiloni במובן הסוציולוגי, מבחינת תחושתי הפנימית אני אדם דתי." יש להניח שה-hilonim הלא-מועטים שמזדהים כרפורמים וקונסרבטיבים ואף מתפללים בבתי"כ של התנועות נמנים על הפלח של "דוגלים ביהדות חילונית." הניסוח המקורי שלי היה "זיקות לא-דתיות, וליתר דיוק לא-אורתודוקסיות"; והחלק השני נותר למען הקיצוץ. (הערה נוספת לגבי "מסורתי"/"חילוני": לעתים קרובות הם נכרכים ביחד, ולכן "לכל מי שאיננו מקפיד על אורח חיים הלכתי" נכון. ראו בערך חילונים).
הקביעה חסרת הבסיס שמשתקפת בתקציר העריכה למעלה היא הפחות חמורה. אבל העריכה הזו היא כבר שבירת שיא. במאמר המשמש כמקור מוזכרים המשבר וההיחלשות של החילוניות היהודית בישראל, וזהו דבר שייווכח בו כל מי שיקרא מקור אקדמי כלשהו על הנושא, או אפילו את ערך הוויקיפדיה. זו קביעה טריוויאלית לחלוטין. דפוס פעולה ורמת עריכה כזו שייכים לערכים הפוליטיים, שמתבוססים ממילא במחקר מקורי, אך הציפייה שעורך רציני יצטרך להתמודד עם דברים כאלו היא מחוצפת. אני מבקש מן הקהילה להגן על העורכים תורמי התוכן המבוסס. AddMore-III - שיחה 13:06, 30 באפריל 2021 (IDT)
thread_title: חידוש

message: אני לא חושבת ש"במגזר זה ישנן סמכות רבנית-קהילתית חזקה, אוטונומיה אישית מוגבלת ומידה גבוהה של קונפורמיות, המחוזקת על ידי סנקציות חמורות המוטלות על הסוטים מהנורמות" צריך להיות התיאור היחיד על החרדים. זה הדבר היחיד שמאפיין אותם? גם אם כן, לא ממש הבנתי למה הכוונה בסנקציות. על מה מדובר ומי אמור להטיל אותן?
והאחוז מהאוכלוסיה - לפי מה שכתוב בערך יהדות חרדית הוא אמור להיות גדול יותר     יהודית1000 - שיחה 16:02, 23 במרץ 2021 (IST)
thread_title:  תמיהה על המשפטון על החרדים 

message: בפתיח נכתב ללא סימוכין שהיהדות היא דת "בעלת מתאם כמעט מוחלט עם האתניות היהודית".  כידוע, יש יהודים כמעט מכל אתניות אפשרית - יש לנו פולנים, רומנים, מרוקאים, מצרים, עיראקים, הונגרים, תימנים, גרמנים, רוסים, אתיופים, הודים וכו' וכו', אשר נבדלים אלה מאלה במאפיינים אתניים רבים: החל ממראה אופייני, דרך מאכלים מסורתיים וכלה בתרבות, מוזיקה ומנהגים דתיים. מבחינה אתנית היהדות מגוונת רק מעט פחות מהנצרות והאסלאם, והרבה יותר מדתות גדולות ממנה בהרבה, כמו הינדואיזם וקונפוציאניזם.   למעשה, מי שהקפידו יותר מכל להציג את היהודים כשייכים לקבוצה אתנית בעלת מאפיינים גנטיים אחידים היו הנאצים ימח שמם. יש למחוק את הטענה השגויה וחסרת הסימוכין מהפתיח, ולהחליפה בהסבר ממוסמך על הפסיפס האתני העשיר שמרכיב את הדת היהודית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:55, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: לא נכתב "האתניות המשותפת" אלא "האתניות היהודית". המשפט הרחב הוא "היא אינה דת מיסיונרית אוניברסלית אלא בעלת מתאם כמעט מוחלט עם האתניות היהודית, מתוך תפיסה של ברית בין האל לבין עם ישראל שעליהם לקיים את הברית ולחנך על פיה". המשפט רק בא להגיד שהדת אינה פועלת לצרף לשורותיה את אלו שלא נולדו יהודים. דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 16:05, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::הפסוקית "מתוך תפיסה של ברית בין האל לעם ישראל" היא עריכה מהיום, וממילא אינה מנוסחת טוב ויש לנסחה מחדש.  אכן היהדות אינה דת מיסיונרית במיוחד, אולם לא בכך אנו עוסקים כאן, אלא בטענה השגויה וחסרת הסימוכין על קיום של אתניות יהודית.  אם ברצונך לנסח בצורה יותר נהירה ומדויקת, ברוח תגובתך, יתכן שאתמוך בכך, אולם לדעתי מספיק למחוק את הטענה הזו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 16:27, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::: "היא אינה דת מיסיונרית אוניברסלית אלא מתייחסת באופן כמעט מוחלט למי שנולד כיהודי". דרדק • שיחה • ל' בתשרי ה'תשפ"ב • 16:42, 6 באוקטובר 2021 (IDT)
replies: text: ::::היות שהיהדות כן מגדירה מצוות למי שאינו יהודי ומצוות נוספות לגויים שחיים בקרבנו, אני חושש שהסיפא שאתה מציע אינו נכון. נראה שמספיק לכתוב "...היא אינה דת מיסיונרית ואוניברסליסטית" ולעצור כאן (אם כי יהיו רבים שיחלקו גם על הטענה לאי-מיסיונרית וגם על הטענה לאי-אוניברסליות, ולדעתי כל עוד אין סימוכין מוצקים לשתי הטענות האלה מוטב להימנע מהן). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:40, 6 באוקטובר 2021 (IDT)

text: @איתמראשפר שלום הנני יודע שהדיון הנ"ל הוא מלפני כמעט שנה, אך מכיון שניסתי לערוך במעט את הערך, תוך ערעור ההנחה שכבודו מציג כאן, אני מעדיף להגיב על דבריך כאן ולא לפתוח שיחה חדשה.

text: לעניינו, מתוך עיון מועט בשיחות הקודמות גם כמה שנים אחורה, ניכר שההגדרה האתנית והלאומית של היהדות הינו נושא טעון שילה הרבה מאד והתווכחו עליו הרבה מאד ללא הכרעה. וזה הדבר העיקרי שרציתי להעיר והוא דבר בעל השלכות, אך קודם אפרוש מעט את תפיסתי.

text: כפי שודאי ראית, הנני סבור באופן נחרץ שהלאומיות היהודית המבוססת על האתניות  היהודית (אם כי לא באופן שהוא מוחלט גנטית, מכיוון שיש גם גרים), הייתה קיימת מאז ומעולם כפי שהיא משתפקת מן התנ"ך. (אתניות במובן הפשוט של מוצא מאב קדמון משותף ואחריו צאצאים מקבוצה שהתגבשה כקולקטיב מסוים מאותו אב)

text: בטענות שהנך מציג פה אינני רואה אף טענה עניינית. כל הטענות מניחות כבר את המבוקש. לדוגמא, הנך מניח שאין אתניות יהודית, ולכן יהודים שחיו בפולין ממילא שייכים לאתניות הפולנית והם יהודים רק מצד דתם.

text: דבר זה, הוא דבר ראשון טעות היסטורית, כפי שניכר בעשרות עדויות היסטוריות על היהודים, שתמיד תפסו את עצמם כקבוצה נפרדת שמוצאה ממלכת יהודה וכפי שמשתקף בספרות היהודית עצמה, שהראשונים והאחרונים תמיד תפסו את היהודים כקולקטיב וקבוצה נפרדת, וקראו למקום מגורם 'גלות' קרי, המקום הלא מקורי שלנו. וכן מחקר גנטי שאי"ה אמצא אותו ואשלח אליו סימוכין, בדק ומצא, שהיהודי השחום בעיראק יותר קרוב גנטית ליהודי הלבנבן מאוסטריה, מאשר לשכנו הערבי בעיראק. וכן יש מתאם עם שאר הגלויות. זה ממש לא משנה שגם הנאצים חשבו ככה, לא נפסיק לנשום אם הנאצים יגידו שטוב לנשום.

text: דבר שני, והוא היותר מהותי ויותר עיקרי, הוא שההנחה הזו היא אוקסימורון במהותה. כי תוכן הדת היהודית הרי אומרת שהיא מחייבת רק את העם היהודי וצאצאיו וכל מי ששיך לו. גם מהות הגיור ע"פ המסורת, הוא הצטרפות לעם ישראל, וממילא קבלת הברית בין עם ישראל לאלוקיו. כפי שמתשקף גם מאחד הגיורים הראשונים המסופרים בתנך, גיורה של רות "עמך עמי, ואלוקייך אלוקיי" קודם עמך עמי. מבחינה הלכתית גוי שקיבל על עצמו את כל התורה ורוצה מעצמו להצטרף לעם ישראל ואפ' מתחיל לקיים את כל התורה, עדיין נחשב גוי, ויותר מזה, הוא חייב מיתה בידי שמיים, כלומר אסור לו לשמור שבת. גוי שרוצה להצטרף לעם ישראל וקבל על עצמו את התורה צריך מה שנקרא 'בית דין' שזה בעצם שלושה אנשים מעם ישראל, שמהוים מעין ייצוג של עם ישראל, והם מקבלים אותו לתוך עם ישראל.

text: אז הרי שאם אדם הוא יהודי דתי, אך הוא מבחינה אתנית פולני, אז הרי הוא אינו יהודי דתי, כי היהדות הדתית אינה מתייחסת אליו (בלי להכניס פה את 7 מצוות בני נח, הם עוד ענין, הרי מוסכם על הכל שגם מי שמקיים 7 מצוות בני נח אינו נחשב יהודי).

text: ובמובן הזה, אותו יהודי שרואה עצמו כיהודי, שחי בפולין, הוא הרי תופס את עצמו כנצר לעם היהודי וכשייך לאתניות הזו, או כנצר למישו שבחר להצטרף לעם היהודי ולדתו. גם אם תגיד לו שהוא טועה וזה הכל מיתוס, זה לא ישנה את הנקודה שככה הוא תופס את עצמו, וככה יהודים תפסו את עצמם מאז ומעולם. ולכן מצד ההגדרה העצמית של היהדות, איך היא מגדירה את עצמה, הרי ברור שהאתניות שם, כבסיס לקולקטיב לאומי, היא דבר בסיסי ומהותי.

text: כל ההבדלים בין העדות שהבאת הם ענין לפרשנות, אפשר בהחלט לומר שרב המשותף על הנפרד. לדוגמא כל הגוליות (למעט האתיופים) השתמשו כמעט באותו ספר תורה ואותו תנך וכולם קיבלו את המשנה והתלמוד כקודקסים מחייבים. ברור שהרוח שמלווה את אותם עקרונות תהיה שונה מקהילה לקהילה ותושפע מנתרבות הסובבת אותה. זה דבר שקורה באופן טבעי, אין הוא אומר שיש פה אתניות שונה.

text: לגבי הלאומיות, התפיסה שהלאומיות היא דבר שהומצא במאה 19 לענ"ד היא אחת משתי דברים, או ויכוח סמנטי או טעות. הלאומים עצמם שהתחילו לקום במאה 19 בזמן התעוררות הלאומיות שהחלה בעולם, לא ראו עצמם כממציאים דבר חדש. ההיפך חלק הקצינו אף לבדות איזה סוג של היסטוריה משותפת כדי לומר שהם היו לאום מאז ומעולם. בדומה להם גם ראשי הציונות החילונית כבן גוריון ואחרים, הצהירו שהם באים להחיות הלאומיות היהודית מהתנ"ך. זו לא הייתה השראה בעלמא, הם הצהירו הם ממש המשך אחד של עם התנך. אגב, באופן טבעי לאומים במהלך ההיסטוריה קמים ונופלים חדשים לבקרים, אין זה גורע מכך שצורת החיים הזו הייתה קיימת מאז ומעולם

text: לאום זו מילה שמופיע כבר בתנך, שם היא מילה נרדפת לעם (נרדפת, לא חופפת באופן מדוייק) ובמובנה העממי הכוונה לקולקטיב מגובש, שבדר"כ הינו קשור אתנית ברמה זו או אחרת, השואף לחיות כישות אחת באופן מדיני ועמצאי, בארץ מסוימת בחופש וחירות להגדרה עצמית של אותה ישות.

text: ככלל, מי שמכיר את התנך יודע שעם ישראל מאז שהוא יצא ממצרים, וכמובן עוד יותר חזק, מאז המלכויות של בית ראשון, עונה על כל ההגדרות האלו. גם אם תאמר שזה מיתוס, הרי שזה האופן שהיהדות מגדירה את עצמה באופן עצמי, ולכן זה מהווה הגדרתה גם אם זה מיתוס. וגם לטוענים שזה מיתוס, זה בודאי לא מיתוס חדש, וזה הסיפור שהיהודים סיפרו לעצמם לפחות 2500 שנה. וגם אחרי חתימת התנ"ך באופן שמתועד ע"י הרבה היסטוריונים יהודים ויוונים, (כיוספוס וכו') הייתה המלכות החשמנואית, שהיותה ישות עצמאית של היהודים. המלכים החשמנואין ראו עצמם כנציגי היהודים, הם לא סתם חיפשו שלטון על איזה קבוצת אנשים כלשהי, הם היו מנהיגי המרד ביוונים, המרד של היהודים. הם דפקטו ודיורה תפקדו כלאום.

text: האמרה שהיהודים לא היו לאום אלא ישות מלוכנית כזו או אחרת, היא שוב טענה דמגוגית שמניחה את המבוקש. זה טענה שסתם נותנת לצורה חיים שהייתה אז שם אחר ואומרת שזה לא לאום, כלומר אין בה שום טענה עניינית מלבד נתינת שם אחר. טענה עניינית יכולה לבוא בתור קושיה על אחד מהתנאים המרכיבים לאום, או אז נוכל לדון.

text: לדוג' במלכות ישראל ע"פ התנך, התלחפו מלכים חדשים לבקרים, ואע"פ כן התנך כולל את כולם בשם אחד 'ממלכת ישראל', למה היא נקראת ממלכת ישראל? לא בגלל הארץ שבכלל כונתה בעיקר ארץ כנען, אלא בגלל שהיא ממלכה של שבטי ישראל. ממלכה בתנך זה הישות הכי מקבילה למה שאנו קוראים היום ישות מדינית עצמאית.

text: גם בהבטחה הראשונה לאברהם, שהיא ע"פ היהדות השורש שהתחיל הכל, הקב"ה מבטיח לו ש'אעשך לגוי גדול',  לא אומר לו ' אעשה לך עדת מאמינים גדולה' אלא גוי. גוי זה מילה בתנך הנרדפת לעם ואומה. שוב גם אם זה מיתוס לדעתך, זה לא משנה, כפי שהסברתי למעלה.

text: לכן מה שכבודו כתב על עולי הרגלים הוא משולל כל יסוד, א. כי היחס הראשוני של היהדות לארץ ישראל, היינו היחס בתנך (שהוא הקודקס העתיק ביותר,) הוא קודם כל הארץ המובטחת ע"י הקב"ה לעם ישראל. מובטחת לו כעם, לא כיחידים. כבר במצרים עוד לפני מעמד הר סיני, משה אומר להם שהוא נשלח להוציא אותם ממצרים אל ארץ ישראל. מתוך השייכות הכללית יש שייכות פרטית לכל אחד, אבל זה קודם כל לעם, ללאום (המילה לאום מוזכרת בהקשר של עם ישראל עוד לפני, בנבואה שנאמרה על יעקב ועשיו, "לאום מלאום יאמץ")

text: ב. אתה מדבר על עולי רגלים בזמן הגלות, אבל הביטוי עולי רגלים מתייחס במקוריותו לאותם עליות לרגל שבהם הצטווה כל עם ישראל, להגיע לראות פני ה' במקום השראת השכינה במשכן או בבית המקדש שלוש פעמים בשנה. דבר זה ודאי אפשר להחשיבו אירוע לאומי כלל יהודי, לא אירוע פרטי.

text: ג. כפי שכבר הסברתי על ארץ ישראל, הדבר הנכון על כל התורה. כל התורה ניתנה קודם כל לעם ישראל כעם, ומתוך כך היא מחייבת כל מי ששיך לעם הזה. היא לא נתנה לאנשים פרטיים ולא לבעלי אמונה כזו או אחרת, היא נתנה על פי התנך לקבוצה אתנית מוגדרת צאצאי האבות שנקרא עם ישראל. ולכן כל דבר שבתורה הוא למעשה קודם כללי ולאומי לפני שהוא פרטי.

text: מה שכבודו כתב על שלושת השבועות, הוא בכלל דמגוגי ואלמד זכות לומר שנבע מחוסר ידע. צריך לדעת שאין אף פוסק מהראשונים (היינו הרמב"ם ועוד עד השולחן ערוך) שפסק אותם להלכה. למעשה השימוש בהם הוא דבר חדש ממש, וכמעט ואף אחד (מלבד בודדים כמו 'המגילת אסתר' אולי) לא טען שאסור לעלות כחומה בגללם. מהראשונים שעשו מזה עניין הוא האדמור מסאטמר, שכידוע הוא מהדורות האחרונים.

text: רוב רובם של מתנגדי הציונות לא הזכירו אותם בכלל (כדוגמת הגריז מבריסק והחזו"א) אלא דיברו שאסור לשתף פעולה עם החופשיים (החילונים), והסבירו שכל מטרתם לחלן.

text: גם הרי לך שהעליות הראשונות שעלו כחומה, כלומר אנשי העליה הראשנה, היו ברובם אנשים שומרי מסורת ואפ' דתיים אדוקים שומרי תורה ומצוות. וגם אותם אישים שיש נוהגים לכנותם מבשרי הציונות, כרב אלקלעי ועוד, היו רבניים במובהק, ודברו על הרעיון של התאחדות עם ישראל בארץ ישראל כרעיון שמגשים את היהדות ולא כבדבר חדש, אלא מתחדש, מחזיר עטרה ליושנה. (לומר שהציונות המציאה את הלאומיות היהודית דומה לאמרה שבן יהודה המציא את העברית, כידוע העברית הייתה כבר קיימת.)

text: והרי בכלל, שקדם לכל אלו המולכו, רב ומקובל מגורש ספרד צאצא של אנוסים, שעוד לפני 500 שנה ניסה להקים ישות עצמאית ליהודים בארץ ישראל.

text: כל אלו דברים פשוטים מאד ונדמה שרק ההרגל בגלות הארוכה השכיח אותם מתודעתינו, אבל במסורת היהודית עצמה, זה הוא הפשט של הדברים.

text: בהקשר נוסף לשלושת השבועות, הרי היא הנותנת, שהרי שלושת השבועות הוא השבעה לעם ישראל בגלות. (במובן הזה היא חדשה, הרי ברור שעם ישראל שחי בזמן הבית הראשון לפני הגלות, זה לא היה רלונטי לו, אז ברור שלא על זה היהדות בנויה כפי שכבודו כביכול מציג). וגם ההשבעה הזו אומרת אל תדחקו את הקץ להביא את הגאולה בכח, קרי לעלות כחומה. הקב"ה כביכול ע"פ האדמור מסאטמר משביע את עם ישראל שאסור להם לעשות את זה בעצמם, כי זה יהיה מרידה בקב"ה, אלא רק למשיח מותר לגאול, כשהמשיח עושה את זה, זה כביכול כמו שהקב"ה בעצמו עושה את זה, ואז מלכותו של משיח היא מלכות שמגלה מלכות ה' בעולם ואינה מורדת בו. ואז ברור שלעלות כחומה זה לדעתו אם משיח עושה את זה דבר יהודי מאד! אלו עיקרי תורתו של הרבי מסאטמר, הרי לך שברור גם לו באופן מוחלט שצריך לעלות כחומה ולחיות פה בתור ממלכה, אלא שרק למשיח מותר לעשות את זה.

text: סוף דבר, נתברר לי שאפשר לשבור על זה קולמוסים רבים, והדיו והזמן יכלה והדיון הזה לא יכלה. (בדקתי אחורה בשיחות וראיתי דיונים מעין אלו עוד מ2014) .

text: לכן מכיון והדבר הזה מצוי במחלוקת עקרונית חריפה, ויש מחקרים לכאן ולכאן, ועל אך שאני סבור שברור בעליל ע"פ רוב הממצאים כדעתי, אני מציע שלא לכתוב בזה דברים מוחלטים, אלא לעדן את הלשון.

text: לכן הנני מציע חלופה כדלקמן:

text: "התנועה הציונית, שיש הרואים בה כתנועה להתחדשות לאומית העיקרית ביהדות"

text: (התחדשות לאומית הוא דבר שאפשר לפרשו לשני צדדים)

text: וכן בהמשך

text: "שהוקמה בהנהגת התנועה הציונית"

text: מכיון שלומר שהיא קמה על בסיס הרעיון הציוני זה להניח שלא היה רעיון כזה לפני, שהוא כפי שאמרתי דבר לא מוסכם (אגב שוב מציין שגם אינו מוסכם על הרבה מראשי הציונות עצמם), לומר 'בהנהגת' זה לשון מתחמקת שבעצם לא נותנת שום כיוון מוחלט בדיון הזה.

text: וכן בהמשך

text: "שאבה את הזיקה לארץ ישראל מהמסורת כממשיכה של הממלכה היהודית בארץ ישראל מהתנ"ך"

text: כי הרי כך הם ראו את עצמם (לדוג' בן גוריון), כממשיכים, לא רק השראה. בנוסף המילה 'ממלכה' בהקשר הזה, היא נטרלית, מי שרוצה (כמוני) יראה בה את הלאומיות הקדומה, ומי שרוצה יראה בה סתם כמשהו שתורם לרעיון של הציונות.

text: מקוה שתקבל.

text: עד כאן, ולאל מילין. ונח מצא חן בעיני ה'. 5.102.253.62 02:09, 15 ביולי 2022 (IDT)
thread_title:  "האתניות היהודית"? 

message: במגילת אסתר מופיע לראשונה המינוח 'יהודים' 
"ליהודים הייתה אורה ושמחה וששון ויקר"
כך שהמינוח יהודים לא הובא בספרות חז"ל רק בהקשרים הלכתיים אלא גם בהקשר של הגדרה כעם 2A01:6500:A10C:6C05:44FF:9582:258:2E74 09:36, 23 בינואר 2022 (IST)
thread_title:  מקור השם יהודים 

message: אם דת היהדות נוסדה במסופוטמיה אז איך זה שהתורה היהודית ובשמה הנרדף תורת ישראל ניתנה והתקבלה בהר סיני? מה ההבדל בין היווסדות הדת לבין מתן וקבלת התורה שלה? הדבק הצהוב - שיחה 17:40, 3 באוקטובר 2022 (IST)
replies: text: לא מצאתי שכתוב בערך שהדת נוסדה במסופוטמיה, אז לא ברור לי על מה אתה מלין. מצד שני אני לא בטוח שמודגש מספיק שהדת היהודית כפי שאנו מכירים אותה החלה להתגבש בארץ ישראל באמצע האלף הראשון לפנה"ס, לאחר שיבת ציון. בכל מקרה, הסיפור על מתן תורה בסיני אינו היסטורי ואם הוא מוזכר בערך יש לציין שזוהי הגרסה האמונית בלבד, ושאין לה תימוכין מאף תחום מדעי שעוסק בחקר העבר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  22:30, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :בתבנית בראש הערך יובאה מוויקינתונים הטענה שהיהדות נוסדה במסופוטמיה, ולאחר דבריו של @הדבק הצהוב, שינו בערך שהיהדות נוסדה בא"י. אי"ש | שו"ת, ט' בתשרי ה'תשפ"ג ;  00:53, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title: מקום ייסוד הדת היהודית

message: בתיבת המידע כתוב כרגע שהיהדות נוסדה במאה ה-18 לפנה"ס ע"י אברהם.  טענות אלה אינן נכונות, ויוצרות בלבול אצל הקורא:ראשית, אברהם לא היה יהודי ולא ייסד שום דת - גם לפי התנ"ך הוא רק זה שהתחיל את האמונה באל אחד. אין אפילו דמיון בין התנהגותו כפי שהיא מתוארת בתנ"ך ליהדות: הוא מערבב בשר וחלב, התחתן עם אחייניתו, לא חוגג את החגים, לא מעלה את ירושלים על ראש שמחתו, מוכן לבצע קרבן אדם, ועוד ועוד. הטענה שבאמונתו המונותאיסטית הוא יסד את היהדות יוצרת אצל הקורא בלבול בין אמונה לבין דת, ובין מונותאיזם לבין יהדות. האמת היא שמאברהם יצאו דתות רבות ועמים רבים, שחלקם מתחרים עד היום על התואר "היהדות האמיתית" - למשל הקראים, השומרונים, ובשלבים מוקדמים גם הנצרות - אברהם יכול להיחשב למייסד של כולם.שנית, היהדות נקראת "דת משה" או "תורת משה" - אז מדוע לא לכתוב שמשה הוא המייסד?שלישית, עד גלות אשור "יהודים" לא היה כינוי לעם כולו אלא רק לבני שבט יהודה (ונספחיו), ורק בתקופת גלות בבל החלו להשתמש בשם זה. רק כאשר חזר עזרא הסופר מגלות בבל, הקריא לעם את התורה בראש השנה הראשון והטיל עליו לקיים את המצוות לפי פרשנותו - רק אז הופיעו ניצניה הראשונים של "היהדות" כפי שאנו מכירים אותה, ואפילו חז"ל הכירו בכך ואמרו שראוי היה עזרא לתת את התורה. אז למה לא לכתוב שעזרא הסופר הוא המייסד? רביעית, לא מובן איך הגיעו לתאריך המאה ה-18 לפנה"ס. גם אילו ננקוט בגישה המסורתית הקיצונית ביותר, ונקבל את הסיפור על מעמד הר סיני כאמת היסטורית, הרי שההכרזה "היום הייתם לעם" נאמרה רק בשלהי המאה ה-14 לפנה"ס - האם מותר לנו להפר אמירה מפורשת של ה' ולהחליט שהיינו לעם דווקא 400 שנה לפני שהוא הכריז על כך? אמנם, אם נעזוב לרגע את ההשקפה האמונית, הרי שגם העם שהוכרז עליו זאת עדיין אינו "היהדות", שכן רובם ממשיכים להיות עובדי אלילים במשך מאות שנים אחריה (כך על פי התנ"ך) - ושוב נוצר אצל הקורא בלבול ותימהון, בכך שמתערבבים לו מיתוס עם אמת היסטורית ורגע ההכרזה על יצירת העם עם התגלות של אדם יחיד וערירי באור כשדים.התשובה האמיתית והנכונה לשאלה מי ייסד את היהדות ומתי, היא מורכבת הרבה יותר מ"אברהם, המאה ה-18 לפנה"ס". היהדות של זמננו היא הפרשנות הרבנית המאוחרת (קארו, רמב"ם) על הפרשנות החז"לית המוקדמת (כלומר הפרושית) של כתבי התורה שהביא עימו עזרא הסופר מבבל, ואשר לפי האמונה ניתנו למשה בסיני.  הנסיון לרדד את כל המידע הזה לשתי רובריקות לקוניות ושגויות בתיבת המידע הוא אנטי-אנציקלופדי, ולא תורם לקורא.  יש למצוא דרך לכתוב בתיבת המידע דברים שקרובים יותר לאמת, או לכל הפחות להסיר את המידע השגוי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  08:55, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם איתמר שיש מקום להסיר את המידע עד לכתיבתו על פי מקורות מחקריים. לא אוכל להאריך עד לצאת היום הקדוש.עמכם הסליחה, אי"ש | שו"ת, ט' בתשרי ה'תשפ"ג ;  09:28, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : אפשר לכתוב שלפי המסורת היהודית המייסדים הם אברהם אבינו ומשה רבנו. כמובן שהיהדות מאז לא קפאה על שמריה והתפתחה, התאימה את עצמה למציאות הגלות, נוספו מצוות ופסיקות הלכה, מנהגים וכו'. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 15:42, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title:  נתונים שגויים בתיבת המידע 

message: רציתי לשאול אותך למה ביטלת את העריכה שלי לפתיח ואתה חושב להציג את היהדות כך, בעוד שהיהדות היא שם עצם לכל המקורות היהודיים ולכל הרעיונות והערכים היוצאים ממקורות אלו,
גם בוויקיפדיה האנגלית היא כתובה באופן הקרוב יותר למה שכתבתי, ואולי צריך לא להתבלבל בין השאלה מיהו יהודי לבין השאלה מהי יהדות.
אשמח לתשובהטוען - שיחה 15:38, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ראשית, המקום לשאלה הוא בדף השיחה של הערך; שנית, תזכיר לי להשיב לאחר השבת. בברכה, אי"ש | שו"ת, י' באדר ה'תשפ"ג ; 17:16, 3 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :שבוע טוב!

text: :רציתי לתזכר אותך.טוען - שיחה 01:13, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::תודה. אשמח אם תנסח במילים ברורות יותר את ההבדל בהגדרה בין הניסוח שלך לניסוח הנוכחי, ולמה ברצונך לשנותו. גם בניסוח הנוכחי, המונח "יהדות" מבטא את "רצף המסורת" של העם היהודי, כולל כל האלמנטים של מסורת זו. הגדרה זו מבוססת על מקור מוסמך, ומובאת גם במשפט הראשון של הערך בוויקיפדיה האנגלית (למרות שהערך פותח בכך שמדובר בדת!). קשה למחוק או לשנות הגדרה זו כל זמן שלא תמצא מקור מוסמך האומר אחרת. בברכה, אי"ש | שו"ת, י"ב באדר ה'תשפ"ג ;  02:31, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::מה שמפריע לי שהיהדות היא אובייקט של סך כל המקורות היהודיים וכל מה שנובע ממנה ולא איזה משהו של איזה שהוא רצף מסורתי וכדו',

text: :::ולדעתי הניסוח צריך להיות בערך כך "היהדות היא שם כולל לכל החלקים היהודים, שבהם דת - תורת ישראל, לאום, ותרבות, וכל מה שנובע מהם".טוען - שיחה 02:59, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::אתה צודק שהניסוח לא כל כך ברור, אך הכוונה במילה "רצף" היא (אם הבנתי נכון) שיהדות היא לא רק הקיים בהווה, אלא גם מה שהיה בעבר. כלומר: מה שמאפיין יהודים החל מהווצרות העם היהודי ועד עתה. לכן, אין הבדל משמעותי בתוכן בין הניסוח הנוכחי לניסוח שלך, אלא שלניסוח הנוכחי יש גם מקור מוסמך. אי"ש | שו"ת, י"ב באדר ה'תשפ"ג ;  03:18, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::ראשית, אני חושב שלא כל משפט שאמר אדם מכובד הוא מקור מוסמך,

text: :::::ולגופו שלענין יהדות היא לא מה שמאפיין יהודים וכו', אלא היא אובייקט ברור של כל מקורותיו ומה שנובע ממנו, והניסוח שלי מדויק יותר בחלק הזה.טוען - שיחה 03:41, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::בוויקיפדיה יש משקל רב לדבר זה או אחר שאמר אדם חשוב שיש לו תואר אקדמי תואם בתחום שבו נאמרו הדברים ובמיוחד אם הדברים פורסמו בבמה אקדמית. להסקה אישית, לעומת זאת, אין חשיבות. למעשה, מחקר עצמי (המכונה אצלנו "מחקר מקורי") אסור בוויקיפדיה. לא חשוב מה נראה לך. חשוב מה נכתב במקורות. לכן, אני תומך בניסוח שמופיע בגרסה היציבה. גילגמש • שיחה 17:34, 5 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::האם אתה לא חושב שכך העולם והמדע מתפתחים על ידי שכל אחד מדייק את חבירו ומוסיף עליו, תןדה.טוען - שיחה 14:22, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::ויקיפדיה היא לא עולם המדע אלא אנציקלופדיה שנכתבת לפי כללים מסוימים. אחד מהם אוסר על מחקר מקורי. אסור לך לבצע מחקר, להסיק את המסקנות שלך ולפרסם את זה כאן. במקום, עליך לבצע את המחקר ולפרסם את התוצאות שלו בבמה אקדמית רלוונטית. לאחר מכן ובהתאם להתפתחות המחקר לאחר הפרסום ניתן יהיה לשלב את המסקנות האלה או חלקן בערך, הכל בהתאם למה שיתקבע בקרב החוקרים של התחום. גילגמש • שיחה 17:09, 6 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::א. אשמח אם תפנה אותי לסעיף בתקנון ויקיפדיה שנאמר שם הדברים שציינת.

text: :::::::::ב. אני חושב שאין סתירה בין מה שאני חושב שצריך להיות כתוב בערך בהגדרת יהדות לבין מה שאמר אותו אדם מכובד שצויין, כי הוא דיבר בהגדרה במובן הרחב של כל מה שאפשר לשייך ליהדות, ואני מביא ניסוח שיותר שייך להגדרה במובן המקורי של הדבר, שהוא מתאים להיות בפתיח של ערך.

text: :::::::::תודה,טוען - שיחה 12:13, 7 במרץ 2023 (IST)
thread_title:  לגבי הגדרת יהדות! 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.daat.ac.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20141230192832/http://daat.ac.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 11:22, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: האתר חזר לפעול. אי״ש / שו״ת, כ"ו באייר ה'תשפ"ג ;  10:10, 17 במאי 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (מאי 2023) 

message: כידוע, ביהדות ישנם מגוון דעות ותפיסות עולם שונות, כך למשל ייתכן שיהיה יהודי, שיגדיר עצמו כנוצרי, או אטאיסט שכלל אין לו חיבור לדתיות, אני לא כותב דברים אלו ממניעים אישיים, כול מי שבקיא בחומר יגיד כמוני, יש לתקן את הפסקא בתחילת הערך מ"דת מונותאיסטית, לאום ותרבות" ל"זרם מונתאיסטי, לאום ותרבות". 89.138.131.219 13:52, 20 ביולי 2023 (IDT)
thread_title:  יהדות היא לא דת. 

message: בעריכה זו הכניס העורך בקביק1234 לפתיח של הערך את הטענה שהיהדות היא דת אתנית, וצירף מספר הערות שוליים מכל מיני ספרים שטוענים זאת. למעשה טענה זו שנויה במחלוקת עזה, כפי שיוכיחו המקורות אליהם אקשר בהמשך, שטוענים במפורש שהיהדות אינה דת אתנית.אבל עוד לפני המקורות, כל מי שהסתובב אי פעם ברחוב ישראלי ממוצע הבחין מייד במגוון העצום של קבוצות אתניות שונות המאכלסות אותו: החל מה"שחורים" בני ביתא ישראל, דרך גוונים שונים של "חומים" אסיאתיים (מהודו ובוכרה דרך פרס ועיראק ועד לתימן) ואפריקאים (ממצריים דרך לוב עד לקצה המערב), ועד ל"לבנים" מאירופה ומגוון רחב של סלאבים - וזה עוד לפני שספרנו את הקהילות העתיקות בטורקיה, יוון ואיטליה. כל אחת מה"עדות" הללו שונה מחברותיה במראה האופייני, בתרבות המוזיקלית, באוכל, בלבוש המסורתי, ואפילו בסגנון התפילה - כלומר: בכל מה שמאפיין קבוצה אתנית. אגב, גם האקדמיה הכירה בכך שהמונח העברי ל"אתניות" הוא "עדתיות", וגם מכאן ברור שמשמעות השאלה שכל ישראלי נשאל פעם בחודש "מאיזו עדה אתה" זהה למעשה לשאלה "לאיזו קבוצה אתנית אתה שייך".כפי שיראו המקורות שאציג למטה, לא מעט חוקרים והוגים ציינו שהיהדות אינה דת אתנית - פשוט מכיוון שהיא מאפשרת גיור, כלומר הצטרפות של אנשים מקבוצות אתניות שונות, ולאורך ההיסטוריה ידועים לא מעט מקרים של גיור המוני בכפייה, או התגיירות המונית מרצון, אשר מסבירים את המגוון האתני העצום שאנו עדים לו בישראל - מגוון שגדול בהרבה ממה שקיים ברוב מדינות העולם, ומתגמד אולי רק מול מדינות כמו ארה"ב ואוסטרליה, שגם הן מורכבות ממספר גדול של קבוצות אתניות.אילו היינו כולנו צאצאיו של יעקב אבינו, ולא היינו מאפשרים להצטרף ללאום היהודי אלא רק להיוולד לתוכו - אז היינו דת אתנית, אבל זה לא המצב. הנסיון להכניס את כל היהודים לאותה קופסה אתנית אינו אנציקלופדי, אינו מדעי ולדעתי גם אינו נכון, ולכל הפחות ברור שטענת ה"דת האתנית" היא מספיק שנויה במחלוקת כדי לא להיות מוצגת בפתיח כעובדה. בנוסף, טענה זו אינה שייכת לגרסה היציבה, והיות שהבעתי לה התנגדות מנומקת לעילא ומלווה בסימוכין, היא לא יכולה להישאר בערך עד שיתקיים לגביה דיון ממצה. לאור זאת אני מבקש מבקביק1234 שימחוק מהפתיח את טענתו המטעה, שמלווה רק בסימוכין שמצדיקים אותה ומתעלמת מהסימוכין ששוללים אותה. אני מדגיש שאין לי התנגדות אם תתווסף לגוף הערך פסקה קצרה על המחלוקת המחקרית בשאלה האם היהדות היא דת אתנית או לא, ובקביק בהחלט מוזמן לכתוב אותה!
(מקורות בהם נטען שהיהדות אינה דת אתנית ניתן למצוא כאן, כאן, כאן ואפילו כאן.)
בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  02:23, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: האנשים שאומרים שיהדות היא אינה דת אתנית מתבלבלים בין קבוצה אתנית לבין גזע. המציאות היא שהיהדות היא דת אתנית והיהודים הם קבוצה אתנו-דתית (שגם בתוכה יש חלוקות אתניות שונות). Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:51, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :ויקיפדיה האנגלית אינה מקור קביל בויקיפדיה העברית, ואתה לא מוסמך לקבוע שחוקרים שחולקים עליך מתבלבלים במשהו. אגב, למקרה שלא ידעת: כל בני האדם שייכים לאותו גזע, כך שטענתך על בלבול בין קבוצה אתנית לגזע מופרכת מן היסוד. בכל מקרה, יש כאן עובדה אחת שאין עליה עוררין: אתה מתעקש להשאיר בערך טענה חדשה, שאינה נמצאת בגרסה היציבה ואשר הובעה כלפיה התנגדות מנומקת. אתה עורך די חדש אז אולי אינך יודע שהתנהגות כזאת נחשבת לפתיחה של מלחמת עריכה ועלולה להביא לחסימתך.  עליך להסיר את הטענה הזאת מהערך ולהמתין עד למיצוי הדיון לגביה (הדיון הזה). בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  03:03, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::זו הגרסה היציבה והיא הייתה ככה הרבה זמן, אתה לא יכול לשנות כל מה שמתחשק לך. Bakbik1234 ⁃ שיחה 03:13, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::בכל מקרה מתייג את . Bakbik1234 ⁃ שיחה 03:18, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::לפני שאכנס לעומק העניין, שתי הערות: 1) לא מובן למה איתמר טוען שבפתיח נכתב שהיהדות היא דת אתנית. אני לא רואה את זה בפתיח אלא בקטע שלאחריו. 2) לא מובן למה איתמר כותב שהגרסה הזו אינה יציבה. אולי פספסתי משהו, אבל בגרסה מלפני למעלה מחודש, ראיתי שזה מופיע. על פי הנ"ל, בינתיים, יש להשאיר את הנוסח של @Bakbik1234 עד לתום הדיון. מאידך, רצוי להוסיף במקום המתאים את דעת הצד השני. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 03:31, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::‏אני מסכים עם דבריו של איתמר, יש להסיר את המינוח מהפתיח המורחב ולציין את המחלוקת וכל המקורות שנוגעים לה בהמשך הערך. ידך הגדושה, זה לא מקובל לציין מידע  כעובדה על דבר שנמצא במחלוקת עזה. אם ישנם חוקרים שחלוקים בדעתם בעניין יש לציין את המחלוקת כפי שכתבתי ואת כל המקורות הקשורים לאותה המחלוקת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:07, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::יהדות זה דת, יהודים זה עם. Tshuva ⁃ שיחה 10:07, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::@Tshuva, שאתה כותב דברים כאלה תמיד כדאי לציין על סמך מה אתה מדבר כי אם מדובר על דעתך אז היא לא רלוונטית לויקיפדיה ואם מדובר על מחקרים אז חובה להראות אותם. לצאת בהצהרה כזאת בדיון גם אם יכול להיות שהיא נכונה לחלוטין זה לא לעניין. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:13, 4 באפריל 2024 (IDT)

text: :::::::תשובה לא הבנתי את כוונתך. זה ברור שהיהדות היא דת ושהיהודים הם עם, השאלה כאן היא האם זו דת אתנית, כלומר דת אשר כל החברים בה משתייכים לקבוצה אתנית אחת בלבד. כפי שהראיתי למעלה, המקבילה העברית ל"אתניות" היא "עדתיות", וכידוע העם היהודי מורכב מהרבה עדות - כלומר מהרבה קבוצות אתניות. אגב, עם שמורכב מכמה קבוצות אתניות זה לא דבר מוזר או אפילו נדיר -  כך מורכבים גם העם האמריקאי, העם הקנדי, העם הברזילאי, העם הגרמני ועוד עמים רבים נוספים. אין זהות בין "עם" ל"קבוצה אתנית". הטענה שהיהדות היא "דת אתנית" היא דעה לגיטימית - אך יש רבים שדעתם הפוכה, כפי שהראו הסימוכין שצירפתי למעלה, ולכן לכתוב את זה בפתיח כעובדה, בלי לציין את המחלוקת בעניין, זו פעולה שנוגדת את כללי הניטרליות. אבקשך להבהיר את עמדתך בנדון. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:24, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::ראוי להרחיב את הדיון. מה דעות החוקרים בעניין. מה נטיית המחקר. סביר שנצטרך להכניס את שתי הדעות. השאלה היא בעיקר איך לכתוב, איפה להרחיב ומה להשאיר בהערות. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 19:07, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::::::ידך-הגדושה אני מסכים איתך שהדיון האקדמי בשאלה אם היהדות היא דת אתנית הוא מעניין ואנציקלופדי, ושיש לו מקום בערך - אולם השאלה העיקרית בדיון הזה היא האם ראוי להציג בפתיח רק את אחת הדעות, בתור עובדה אנציקלופדית? למיטב ידיעתי, כללי הניטרליות קובעים "אין להציג דעה כעובדה" ולכן הצגת צד אחד של המחלוקת כעובדה עומדת בניגוד לכללים. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:12, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::כמעט כל המקורות הרציניים בנושא מגדירים את היהדות כדת אתנית. אפשר להוסיף את המתנגדים להגדרה זו וההסבר שלהם, אך לא בפתיח הערך. Bakbik1234 ⁃ שיחה 20:20, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לא צריך דוקטורט בשביל זה, העובדות ידועות: היהדות היא דת עם מתאם אתני חזק, אך לא גורף. השאלה האם לא  להגדיר אותה תלויה יותר במגדיר ובמה שהוא מכנה "אתניות", ומשכך אין לה מקום בפתיח (אגב איתמר, לא נכון שהיו מקרים רבים של גיורים המוניים בכפייה; לכל היותר יש מחלוקת בין החוקרים על קיומו של מקרה אחד כזה). שמש מרפא ⁃ שיחה 01:14, 5 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::המתאם אתני ה"חזק" שאתה מדבר עליו זאת בדיוק הסיבה שיהדות היא דת אתנית. גם לפי ההלכה יהודי הוא לא מי ששומר מצוות, אלא מי שנולד לאם יהודיה. Bakbik1234 ⁃ שיחה 01:29, 5 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: או התגייר. שמש מרפא ⁃ שיחה 01:51, 5 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::דת אתנית זאת לא דת שמבוססת על תורת הגזע. Bakbik1234 ⁃ שיחה 02:16, 5 באפריל 2024 (IDT)

text: בקביק1234 אני לא יודע על סמך מה קבעת ש"רוב המקורות הרציניים" חושבים כך, שהרי הצגתי למעלה מקורות לא פחות רציניים שלדעתם היהדות אינה דת אתנית - כולל הרב ד"ר יונתן זקס. אי אפשר לכתוב בפתיח "היהדות היא X" ללא עוררין, ולצפות מהקורא להתעמק בערך כדי לגלות שבעצם יש הרבה עוררין ובכלל לא בטוח ש-X. זו הטעייה של הקורא וזה נגד הכללים. אם מזכירים את X בפתיח יש להציגו נכון: לכתוב "רבים סוברים כי X" או "קיימת מחלוקת לגבי X", ואם X אינו קריטי אפשר להסירו מהפתיח כליל. אתה מתעקש על הצגת דעה כעובדה, וזה לא לעניין.שמש מרפא תודה על התמיכה ועל הדבקות בשכל הישר. העם היהודי, כמו העם האמריקאי והעם האוסטרלי, מורכב מקבוצות אתניות רבות המכונות בעברית "עדות" ובאנגלית "ethnic group" (ראה למשל את תרגום "עדה" במורפיקס וכן באתר האקדמיה אליו קישרתי קודם). זה לא הגיוני שמצד אחד יהיו לנו ערכים רבים על כל עדה בנפרד ומצד שני נקבע נחרצות שכל העם היהודי שייך לאותה עדה.... לגבי גיורים המוניים - אנא שים לב שכתבתי גיורים המוניים בכפייה או התגיירות המונית מרצון. לגבי הראשון יש מחלוקת במחקר לגבי כמה מקרים (לא רק מה שהצגת אלא גם ייהוד הגליל ע"י החשמונאים, יהוד צפון אפריקה ע"י כאהינה, הכוזרים ועוד) ולגבי השני יש עדויות רבות על התייהדות המונית ברחבי האימפריה הרומית במאה הראשונה לפני ואחרי הספירה, שלא לדבר על "רבים מעמי הארץ מתיהדים" שקראנו רק עכשיו. המחקר עדיין בערפל לגבי מקורם של השבטים היהודיים בערב - אלה שמוזכרים בקוראן ואלה שהיום קוראים להם "תימנים" - ולגבי מקורם של ביתא ישראל. האם מקרים אלה מרמזים על כפייה ע"י שליט חזק או על התגיירות המונית בעקבות מנהיג דתי כריזמטי? אולי לעולם לא נדע. בכל מקרה, בוא נעשה ניסוי: תעמיד בשורה אתיופי, תימני, פרסי, עיראקי, מרוקאי, טריפוליטאי, יווני, טורקי, רוסי, גרמני, הולנדי ואיטלקי זה לצד זה, ונראה אם תצליח לטעון שכולם שייכים לאותה קבוצה אתנית בלי להתפוצץ מצחוק באמצע. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:54, 5 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :בערך דת אתנית כתוב "דת אתנית היא דת או אמונה הקשורה בקבוצה אתנית". כלומר השאלה היא לא לגבי דת אתנית אלא האם אנחנו בכלל קבוצה אתנית. בערך אתניות מוגדרים מאפיינים (גבולות) של קבוצה אתנית: "גבולות אלה יכולים להופיע במספר צורות כגון: מוצא, היסטוריה, גבולות של שפה, כלכלה, תרבות, דת, פוליטיקה וכדומה". הסתכלות על כלל היהדות בעולם (ולא רק בישראל) מראה שברוב הנושאים הנ"ל היהודים כיום לא חולקים גבולות משותפים ולכן נכון להיום הטענה של איתמר מוצדקת. Danny Gershoni ⁃ שיחה 10:29, 7 באפריל 2024 (IDT)
===שאלת הגרסה היציבה===
אני פותח חטיבה נפרדת לדיון הפרוצדורלי על הגרסה היציבה, כדי שנוכל להתמקד למעלה בדיון המהותי על ההגדרה "דת אתנית". ידך-הגדושה, לפי הבדיקה שלי נושא האתניות הוכנס לערך לראשונה בספטמבר 2019 ע"י אדמור3 שכתב שהיהדות היא "בעלת מתאם כמעט מושלם לאתניות היהודית" ונימק "האייפי צודק, אתניזם וכו'" - אני מניח שהוא התכוון לאנונימי כלשהו שטען משהו על אתניות יהודית באחת העריכות או בדף השיחה, אך לא הצלחתי למצוא את העריכה הספציפית אליה התכוון. גרסה שגויה זו, שמניחה ללא סימוכין ש"אתניות יהודית" זה דבר שבכלל קיים, התייצבה ונשארה בערך כשנתיים, עד שלאחר דיאלוג בדף השיחה תיקנתי אותה בנובמבר 2021. איש לא התנגד לגרסה שלי, וגם היא התייצבה ונשארה בערך כשנתיים, עד שבנובמבר 2023 הוסיף העורך תומבה את הקישור לערך דת אתנית - כנראה בגלל שהוא בדיוק תרגם אותו וחיפש מאיפה אפשר לקשר אליו (לגיטימי!). היות שהטענה השגויה "יהדות היא דת האתנית" הוצגה שוב ללא סימוכין (היהדות אפילו לא מוזכרת בערך "דת אתנית"!) מחקתי אותה לאחר כשבוע, והחזרתי לגרסה היציבה.
בשלב זה נכנס בקביק1234 לתמונה, והחזיר את הטענה חסרת הסימוכין לערך, עריכה שאני ביטלתי כבר למחרת, כך שהגרסה ללא "דת אתנית" נשארה יציבה. בקביק1234 החזיר את הביטוי לערך ב-19 דצמבר, שוב ללא נימוק או סימוכין, ובכך פתח למעשה במלחמת עריכה כבר אז.
ביומיים הבאים בוצע רצף של 13 עריכות אנונימיות שהוסיפו עוד טענות חסרות סימוכין על אתניות יהודית, עריכות ששחזרתי במהרה אלא שהפעם, מרוב העריכות שהייתי צריך לשחזר, חמקה ממני התוספת "דת אתנית" ובטעות לא שחזרתי אותה - טעות שתיקנתי רק לפני שבועיים. בקביק1234 החזיר את הטענה, הפעם בלווי מקורות (סוף סוף!) אלא שאלה היו מקורות ירודים, ולכן מחקתי אותם, הוא החזיר אותה בצירוף מקורות קצת יותר טובים - וכך הגענו עד הלום: טענת "הדת האתנית" אמנם נחשבת יציבה, אבל רק כי לקח לי כ-90 יום לקלוט שהיא הוגנבה בחזרה לערך - ללא סימוכין, ללא גילוי נאות בתקציר העריכה, תוך מלחמת עריכה ובחסות רצף ארוך של עריכות אנונימיות שהסתירו אותה. אני ממליץ לבקביק1234 לא להיתלות בנימוק הפרוצדורלי הרעוע שמאפשר לו לנצל את הטעות שלי ולטעון "גרסה יציבה", אלא להחזיר את הגרסה היציבה האמיתית, שהתקיימה בערך למעלה משנתיים ללא התנגדות עד למלחמת העריכה שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:51, 4 באפריל 2024 (IDT)

text: אתה מנסה להאשים אותי שאני עומד מאחורי העריכות האנונימיות האלו? Bakbik1234 ⁃ שיחה 14:17, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :חלילה, אפילו לא רמזתי לכך. רק הסברתי שבגלל שהן באו מייד אחרי עריכתך, ובגלל שאתה לא כתבת תקציר עריכה ולא גילית שהחזרת את הטענה שהבעתי לה התנגדות, עסקתי רק בהן וביטלתי רק אותן, ולא שמתי לב שפתחת במלחמת עריכה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:20, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::זה לא מלחמת עריכה, אתה ציינת שהבעיה שלך הייתה חוסר במקורות (או מקורות לא איכותיים), אז לכן הוספתי את המידע עם מקורות אמינים וספרים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:37, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::‏@איתמראשפר, בהנחה ובקביק מדייק בהצגת הדברים אני לא רואה כל בעיה או מלחמת עריכה. לא התעמקתי בנושא דת אתנית, באופן עקרוני אני אומר שוב שאם המונח הזה נמצא במחלוקת מסוימת, קטנה או גדולה אזי יש להעביר אותו להמשך הערך, לציין שמדובר בקביעה שמצויה במחלוקת ולצרף את כל המקורות שמפרטים על מהותה של אותה המחלוקת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:29, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::בחב"ד יש ביטוי "אחרי כל החשבונות.. אין עוד מלבדו". נזכרתי בפתגם הזה. כי למעשה, לאחרי כל החשבונות, אין ספק מה הגרסה היציבה. נותר לדון לגופו של עניין. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 19:03, 4 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::" כאמור, אני מקבל שמבחינה פרוצדורלית זו הגרסה היציבה, גם אם הסיבה היחידה שהיא כזו היא פשלה שלי במעקב אחרי הערך הזה. ידך הגדושה אם כבר מצטטים את חב"ד, תראה מה מצאתי במאמר של הרב ד"ר יונתן זקס באתר "בית חב"ד.קום": "...בכל מקרה, אין אתניות יהודית אחת: יש אתנויות, ברבים. לבוש פולני, מוזיקה רוסית, מטבח צפון אפריקני, יידיש ולדינו. האתניות היא במקרים רבים מערכת של כלים שאולים המצטיירים כיהודיים כי מוצאם נשתכח." (המאמר המלא כאן). נראה שקלעתי לדעת גדולים ממני  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:19, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::ואל תשכחו ריקוד הורה רומני וסביבון גרמני ועוד ועוד. בברכה. ליש ⁃ שיחה 10:34, 5 באפריל 2024 (IDT)
thread_title: דת אתנית?

message: אני פותח חטיבה נפרדת לדיון הפרוצדורלי על הגרסה היציבה, כדי שנוכל להתמקד למעלה בדיון המהותי על ההגדרה "דת אתנית". ידך-הגדושה, לפי הבדיקה שלי נושא האתניות הוכנס לערך לראשונה בספטמבר 2019 ע"י אדמור3 שכתב שהיהדות היא "בעלת מתאם כמעט מושלם לאתניות היהודית" ונימק "האייפי צודק, אתניזם וכו'" - אני מניח שהוא התכוון לאנונימי כלשהו שטען משהו על אתניות יהודית באחת העריכות או בדף השיחה, אך לא הצלחתי למצוא את העריכה הספציפית אליה התכוון. גרסה שגויה זו, שמניחה ללא סימוכין ש"אתניות יהודית" זה דבר שבכלל קיים, התייצבה ונשארה בערך כשנתיים, עד שלאחר דיאלוג בדף השיחה תיקנתי אותה בנובמבר 2021. איש לא התנגד לגרסה שלי, וגם היא התייצבה ונשארה בערך כשנתיים, עד שבנובמבר 2023 הוסיף העורך תומבה את הקישור לערך דת אתנית - כנראה בגלל שהוא בדיוק תרגם אותו וחיפש מאיפה אפשר לקשר אליו (לגיטימי!). היות שהטענה השגויה "יהדות היא דת האתנית" הוצגה שוב ללא סימוכין (היהדות אפילו לא מוזכרת בערך "דת אתנית"!) מחקתי אותה לאחר כשבוע, והחזרתי לגרסה היציבה.
בשלב זה נכנס בקביק1234 לתמונה, והחזיר את הטענה חסרת הסימוכין לערך, עריכה שאני ביטלתי כבר למחרת, כך שהגרסה ללא "דת אתנית" נשארה יציבה. בקביק1234 החזיר את הביטוי לערך ב-19 דצמבר, שוב ללא נימוק או סימוכין, ובכך פתח למעשה במלחמת עריכה כבר אז.
ביומיים הבאים בוצע רצף של 13 עריכות אנונימיות שהוסיפו עוד טענות חסרות סימוכין על אתניות יהודית, עריכות ששחזרתי במהרה אלא שהפעם, מרוב העריכות שהייתי צריך לשחזר, חמקה ממני התוספת "דת אתנית" ובטעות לא שחזרתי אותה - טעות שתיקנתי רק לפני שבועיים. בקביק1234 החזיר את הטענה, הפעם בלווי מקורות (סוף סוף!) אלא שאלה היו מקורות ירודים, ולכן מחקתי אותם, הוא החזיר אותה בצירוף מקורות קצת יותר טובים - וכך הגענו עד הלום: טענת "הדת האתנית" אמנם נחשבת יציבה, אבל רק כי לקח לי כ-90 יום לקלוט שהיא הוגנבה בחזרה לערך - ללא סימוכין, ללא גילוי נאות בתקציר העריכה, תוך מלחמת עריכה ובחסות רצף ארוך של עריכות אנונימיות שהסתירו אותה. אני ממליץ לבקביק1234 לא להיתלות בנימוק הפרוצדורלי הרעוע שמאפשר לו לנצל את הטעות שלי ולטעון "גרסה יציבה", אלא להחזיר את הגרסה היציבה האמיתית, שהתקיימה בערך למעלה משנתיים ללא התנגדות עד למלחמת העריכה שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:51, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: אתה מנסה להאשים אותי שאני עומד מאחורי העריכות האנונימיות האלו? Bakbik1234 ⁃ שיחה 14:17, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :חלילה, אפילו לא רמזתי לכך. רק הסברתי שבגלל שהן באו מייד אחרי עריכתך, ובגלל שאתה לא כתבת תקציר עריכה ולא גילית שהחזרת את הטענה שהבעתי לה התנגדות, עסקתי רק בהן וביטלתי רק אותן, ולא שמתי לב שפתחת במלחמת עריכה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:20, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::זה לא מלחמת עריכה, אתה ציינת שהבעיה שלך הייתה חוסר במקורות (או מקורות לא איכותיים), אז לכן הוספתי את המידע עם מקורות אמינים וספרים. Bakbik1234 ⁃ שיחה 16:37, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::‏@איתמראשפר, בהנחה ובקביק מדייק בהצגת הדברים אני לא רואה כל בעיה או מלחמת עריכה. לא התעמקתי בנושא דת אתנית, באופן עקרוני אני אומר שוב שאם המונח הזה נמצא במחלוקת מסוימת, קטנה או גדולה אזי יש להעביר אותו להמשך הערך, לציין שמדובר בקביעה שמצויה במחלוקת ולצרף את כל המקורות שמפרטים על מהותה של אותה המחלוקת. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:29, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: ::::בחב"ד יש ביטוי "אחרי כל החשבונות.. אין עוד מלבדו". נזכרתי בפתגם הזה. כי למעשה, לאחרי כל החשבונות, אין ספק מה הגרסה היציבה. נותר לדון לגופו של עניין. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 19:03, 4 באפריל 2024 (IDT)

text: ::::" כאמור, אני מקבל שמבחינה פרוצדורלית זו הגרסה היציבה, גם אם הסיבה היחידה שהיא כזו היא פשלה שלי במעקב אחרי הערך הזה. ידך הגדושה אם כבר מצטטים את חב"ד, תראה מה מצאתי במאמר של הרב ד"ר יונתן זקס באתר "בית חב"ד.קום": "...בכל מקרה, אין אתניות יהודית אחת: יש אתנויות, ברבים. לבוש פולני, מוזיקה רוסית, מטבח צפון אפריקני, יידיש ולדינו. האתניות היא במקרים רבים מערכת של כלים שאולים המצטיירים כיהודיים כי מוצאם נשתכח." (המאמר המלא כאן). נראה שקלעתי לדעת גדולים ממני  בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  20:19, 4 באפריל 2024 (IDT)
replies: text: :::::ואל תשכחו ריקוד הורה רומני וסביבון גרמני ועוד ועוד. בברכה. ליש ⁃ שיחה 10:34, 5 באפריל 2024 (IDT)
thread_title: שאלת הגרסה היציבה

message: מרכיבי התבנית מתייחסים רק לדת יוסי ברנע בן פנינה • שיחה 00:24, 30 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  כותרת התבנית אינה מדוייקת. היא צריכה להתייחס רק להגדרה 2 של היהדות 

message: הוא מתייחס למקומות, לפיכך, לפי הסמנטיקה צ"ל 'מקום' יוסי ברנע בן פנינה • שיחה 00:28, 30 באפריל 2024 (IDT)
thread_title:  שם שדה בתבנית אינו נכון