שיחה:מגרסת הזהויות

message: חשיבות הערך נעוצה במרכזיותו של הספר המוזכר בהקשרים שונים (נצרות, פילוסופיה של המדע, מדעי היהדות). 
replies: text: לא הבנתי - לטענתך הספר הוא מרכזי, בין השאר, בנצרות? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 07:37, 13 באוקטובר 2010 (IST)
הממ... רעיון חביב, אולי הם יצלבו אותו יום אחד... אבל לא, לטענתי יש לספר חשיבות בשיח אודות הנצרות, מאחר והוא עוסק בהשפעות של הנצרות על התפתחות המדע ועל עיצובן של זהויות יהודיות, ומופיע בהקשר זה ובהקשרים אחרים בשיח הציבורי.

text: כדי שהערך ישרוד עליך להוכיח באופן מוצק את השפעתו. לא להסביר למה לדעתך (או לדעת המחבר) הספר חשוב, אלא במה התבטאה בפועל השפעתו וחשיבותו. אולי זכה בפרסים? אולי עורר הדים משמעותיים בעיתונות ובאקדמיה? נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תשע"א • 12:02, 13 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :מכיר את הספר ולא רואה בו חשיבות. נריה - שיחה 13:22, 13 באוקטובר 2010 (IST)
הספר אכן עורר הדים משמעותיים, כפי שניתן לראות מהכתבות שצורפו למאמר. אחרי צאתו התברר שהוא נמצא על קו תפר חשוב של הציונות הדתית, ועומד במרכזו של פולמוס סביב השפעת מדעי היהדות על הציונות הדתית.

text: אכן הדים משמעותים. כל כלי תקשורת לא שמאלני בישראל פרסם עליו כתבה. אילו היה מדובר במניפסט שמאלני של שלושה עמודים היו עליו פי עשר כתבות....והוא עדיין היה חסר חשיבות אנציקלופדית.

text: אילו היה זה ספר שנמכר על ידי הוצאת ספרים מסחרית, היה לו מקום בויקיפדיה. אולם, זה ספר שמחולק חינם.   עִדּוֹ - שיחה 19:17, 13 באוקטובר 2010 (IST)
אני לא כל כך מבין כאן את הטיעון. אם כלי תקשורת לא שמאלני כותב על ספר, זה אומר שהוא חסר חשיבות אנציקלופדית? האם מפני שספר הוא לא מניפסט שמאלני של שלושה עמודים ואין עליו פי עשר כתבות (כי הוא ספר רציני שאינו עוסק בפוליטיקה אלא בטרנספורמציה של זהויות יהודיות מכל גווני הקשת הפוליטית והדתית) הוא כבר חסר חשיבות? כפי שכתבתי לעיל, הוא עומד במרכז פולמוס בציונות הדתית - האם העובדה שכלי תקשורת רבים הקשורים לפולמוס זה כתבו עליו מעידה על חוסר חשיבות? אולי להיפך?
באשר לטיעון המסחריות, הרי הוא באמת מגוחך. גם הפרוזה של ת'ורו, גם הוולגטה, גם ספרי ביטריקס פוטר, ועוד רבבות ספרים אחרים, הם בחינם, האם כל אלה חסרי חשיבות אנציקלופדית מבחינתך? אולי מחבר הספר העלה לאינטרנט גירסה אלקטרונית של הספר, דווקא מפני חשיבותו הציבורית? (אם טיעון המסחריות היה בכלל רלוונטי, הרי זהו ספר שיצא בהוצאה מסחרית (פרדס), ונמכר במחיר קטלוגי של 78 ש"ח), 
לסיכום: הספר נמכר בחנויות ונמצא בכל הספריות האוניברסיטאיות כבר שלוש שנים, והשפעתו רק הולכת וגוברת. מצטטים אותו בהקשרים שונים, מתייחסים אליו בדיונים ציבוריים, ויש לו חשיבות אקדמית והגותית. אני סבור שדברים אלה מקנים לו ערך ויקיפדי.
לעניות דעתי, הספר מייצג סוג מסויים של ביקורת על מדעי היהדות. ביקורת שבאה מבית המדרש של הר המור (המחבר הוא תלמיד של הרב יוסף קלנר) אך משתמשת בטיעונים הפוסט-מודרניים נגד המדע בכלל להתקיף את מדעי היהדות. אגב, המחבר הרצה על הספר בקונגרס האחרון למדעי היהדות. אם המדיניות היא לכתוב על כל ספר שיש לו חשיבות כלשהי- אז הוא בהחלט מצדיק ערך. אם צריך ספר בעל הרבה חשיבות- אז זה לא מצדיק ערך. רועי זק - שיחה 21:59, 13 באוקטובר 2010 (IST)
הספר אינו בא מבית המדרש של הר המור (אם כי הרב קלנר עשה שימוש בכמה רעיונות ועובדות הסטוריות המתוארות בספר כדי לכתוב חיבור משלו). אין כל שימוש בטיעונים פוסט-מודרנים, אלא להיפך, הפרכתם של טעונים אלה והצבעה על תפקידם המרכזי של מדעי הטבע כבסיס האמון של תרבות המערב, בסיס העמיד גם בפני מתקפות הפוסט-מודרנה. הבקורת כלפי מדעי היהדות היא שהם לא מדע ולא יהדות,ובכל זאת,כפי שנאמר לעיל, המחבר הרצה בקונגרס למדעי היהדות משום שהמסר אינו מסתכם רק בבקורת, אלא גם בהצבעה על מרכזיות מדעי היהדות בעיצוב התודעה היהודית הציבורית בישראל ובתפוצות. 
לגבי "חשיבות כלשהי" מול "הרבה חשיבות", מה בדיוק הקריטריון? האם ל"אנקת גבהים" יש חשיבות כלשהי או הרבה חשיבות? מה עם כה אמר זרתוזסטרה, טרזן מלך הקופים, הפסיכופתולוגיה של חיי יום יום, אורה הכפולה, מחר כפול תשע, ההסטוריה של השגעון, ימי ציקלג, מי הזיז את הגבינה שלי, מרד הנפילים? כמה אנשים צריכים לקרוא ספר או לדבר עליו לפני שהוא יהיה בעל חשיבות אנציקלופדית. האם אין די בכך שאלפי אנשים דנים בספר מסויים ויהיו מעוניינים לדעת בקצרה במה מדובר?

text: ראה ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. יש שם גם קישור לקריטריונים שלנו בנושא ספרים. אחד מהם הוא תפוצה של 10 אלף עותקים ואחר הוא הוצאה מוכרת (קרי: שיש לה ערך אצלנו). אני אישית הצבעתי נגד הקריטריונים האלה אבל זה מה שהוחלט, ודף השיחה הזה לא ישנה את המצב (ולכן אין טעם לדון כאן בקריטריונים). אני חושב שגם אתה תסכים שכל הספרים שהזכרת מפורסמים יותר ממגרסת הזהויות. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 10:02, 14 באוקטובר 2010 (IST)
בחנתי את הקריטריונים:
1) הקריטריונים מתייחסים לפרוזה בלבד...לא לספרי עיון.
מגרסת הזהויות הוא ספר עיון, כך שאשמח אם תפנה אותי לקריטריונים לספרי עיון, ובכל מקרה הוא גם עומד בשני קריטריונים של ספרי פרוזה: 1) יצא בהוצאה מוכרת = פרדס ו-2) ספג ביקורת בעיתון יומי גדול שאינה קוטלת את הספר, ומתייחסת אליו בפירוט תחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית = מן הסתם "הצופה" הוא אמנם הקטן בין הגדולים, אך הוא בכל זאת עיתון יומי גדול.
מתוך הנ"ל נראה ש(לו היה פרוזה)הוא דווקא עומד ביותר מקריטריון אחד של חשיבות, והרי נאמר שם: "התנאים הם חלופיים ולא מצטברים, ויש לעמוד בלפחות באחד מהקריטריונים הבאים".

text: אתה צודק. הקריטריונים עוסקים בפרוזה, אבל מן הדין שהמצב לגבי ספרי עיון לא יהיה שונה בתכלית. אני תומך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 20:47, 14 באוקטובר 2010 (IST)
תודה. האם ניתן להסיר את התבנית על סמך תמיכתך?

text: לא. תמיכתי מונעת מחיקה מהירה בתום השבוע, אבל מי שירצה יוכל לפתוח הצבעה בנושא. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תשע"א • 21:03, 14 באוקטובר 2010 (IST)
בעד הערך. מדובר במחקר שגרם לפיצוץ הגדול בציונות הדתית, ולפילוג של ישיבת הר המור מישיבת מרכז הרב. דבר צחות - שיחה 23:10, 14 באוקטובר 2010 (IST)

text: האמנם ספר שפורסם ב 2007 גרם להקמת ישיבת הר המור עשר שנים קודם לכן??

message: נדמה לי שאי־אזכור הקרבה בין פלד לחוגי ישיבת הר המור היא חוסר משמעותי בערך. בנוסף, כדאי להביא גם ביקורת כלפי החיבור, אם קיימת. אני מתלבט אם יש צורך בתבנית שכתוב עקב שפה קשה ואולי גם אי־נייטרליות. נת- ה- - שיחה 00:01, 13 במאי 2011 (IDT)
thread_title: רקע על פלד וביקורת על ספרו

message: לא שמעתי בחיים על הספר, הגעתי אליו בשיטוט מקרי בוויקיפדיה, הוא נראה מעניין במידה ואין לי שום בעיה שיהיה ערך עליו -- בסך הכול, זה לא פחות חשוב מרשימות פרקים של טלנובלות, אבל לא זה הדיון. מה שמפתיע אותי זה שאני מעלעל בערך (וגם בספר, אבל זה ייקח קצת יותר זמן) ורואה רק פירוט הטיעונים המובאים בו ושום מילה על תגובות, ביקורת, השפעה וכו', שלפי דף השיחה כנראה כן קיימים. למה בעצם? האם יש פה איזו קונספירציה אפלה מצד "הממסד" למנוע דיון בספר וכך למנוע ממנו להתפרסם? או קונספירציה נכלולית מצד תומכי הספר להשתיק ביקורת בוויקיפדיה? או איזו קונספירציה אחרת, מתוחכמת עוד יותר? קשה לי להאמין שזהו הספר היחיד בהיסטוריה שלאיש לא היה משהו, חיובי או אחר, לומר על תוכנו.
IncognitoErgoSum - שיחה 00:09, 26 ביוני 2011 (IDT)
replies: text: כמובן, הכל כאן קונספירציות מתוחכמות ביותר. ובנימה רצינית יותר, אין כאן מערכת שמחליטה על מה לכתוב. אם מישהו כותב בסטנדרטים המקובלים זה יהיה כאן, ואם לא - לא. לכן אם ידוע לך על ביקורת משמעותית אנא הוסף אותה לערך, ושוב - בסטנדרטים המקובלים, דהיינו באופן ענייני ומאוזן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשע"א • 13:59, 26 ביוני 2011 (IDT)
thread_title: שאלת תם

message: דיון החשיבות הראשון התנהל באוקטובר 2010, מיד אחרי יצירת הערך. Lostam הסיר את תבנית החשיבות כעבור שבוע, וכתב בתקציר העריכה "יש מבהיר חשיבות בדף השיחה". דניאל ב. הניח היום את תבנית החשיבות הנוכחית, וכתב בתקציר העריכה הוא "לא ברור למה הערך נשאר. שם חשיבות מחדש".--א 158 - שיחה 18:48, 19 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: כי לא הייתה הבהרת חשיבות. נ"י השווה את הספר הזה לספרים אחרים ובכך הכריז כי יש חשיבות. ללא כל דיון לגופו של הערך • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 12:29, 20 בדצמבר 2011 (IST)

text: יש לציין שכותב הערך הוא מחבר הספר. דניאל • תרמו ערך 12:31, 20 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :עודד, זה לא מדויק. הוא ציין שאילו זה היה ספר פרוזה הוא היה עומד בקריטריונים בשני סעיפים שונים (הוצאה, ביקורת בעיתון יומי). מאחר שאין לנו קריטריונים לספרי עיון - זה הטוב ביותר שנוכל לעשות. לכן יש הבהרת חשיבות. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ב • 13:31, 20 בדצמבר 2011 (IST)

text: לא השתנה שום דבר מאז דיון החשיבות הראשון וכמו בהצבעות מחיקה כל עוד אין שינוי מהותי אין לשים תבנית חשיבות פעם נוספת. הדיון שהיה נגמר וחשיבותו התקבלה. אם מישהו עדיין לא מרוצה שיפתח הצבעת מחיקה. Assafn • שיחה 18:17, 20 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :המדיניות שהמצאת זה עתה היא דעתך בלבד. זכותו של כל אחד לפתוח דיון חשיבות שני ולדרוש הבהרת חשיבות בהתאם לפרקטיקות הנהוגות כאן. לגופו של עניין - זה ספר שאיננו פרוזה ולא ברור כלל בכמה עותקים נמכר. ה"ערך" הוא פרסומת ולפיכך יש למוחקו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:12, 20 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::קוריצה התגובה שלך ממש לא ברורה לי. מכיוון שאתה בעד מחיקת הערך לכאורה היית צריך להיות מרוצה מהאפשרות להעלותו ישירות להצבעה אבל בחרת לבזבז כאן את הזמן של כולנו בדיון חסר כל מטרה. הרי כפי שציין א158 כבר הועלו טיעוני חשיבות ו-Lostam שלא השתתף בדיון קיבל אותם והוריד את התבנית כעבור שבוע, לכן בכל מקרה יש לפחות ויקיפד אחד שמתנגד למחיקה והערך יכול להימחק רק בהצבעה. המשך הדיוק בחשיבות חסר טעם ואני מציע לך לחזור בך ולהוריד את התבנית החשיבות. Assafn • שיחה 01:37, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אסף, עזוב לרגע פרוצדורות. אם אתה רוצה, ראה בזה דיון מקדים לפני הצבעת מחיקה. מקריאת הערך קל לראות שמדובר בפרסומות בוטה של המחבר. אין בערך שום נתון לגבי תפוצה או חשיבות וכל הערך גדוש תבניות הבהרה. האם למישהו יש טיעון לגופו של הספר מדוע עליו להישאר? דניאל • תרמו ערך 11:18, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::כמה פעמים עליי לחזור על טיעוניי עד שיזכו להתייחסות? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בכסלו ה'תשע"ב • 23:56, 21 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::נרו, עזוב לרגע פרוצדורות. אם אתה רוצה, ראה בזה דיון מקדים לפני הצבעת מחיקה. מקריאת הערך קל לראות שמדובר בפרסומות בוטה של המחבר. אין בערך שום נתון לגבי תפוצה או חשיבות וכל הערך גדוש תבניות הבהרה. האם יש לך טיעון לגופו של הספר מדוע עליו להישאר? דניאל • תרמו ערך 00:15, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::אלו פרוצדורות?! הטיעונים שלי עניינים לחלוטין ובלית ברירה אחזור עליהם: ההוצאה והופעת ביקורת ספרים על הספר בעיתון יומי. אם הנימוקים האלה טובים עבור ספר פרוזה - אין שום סיבה שלא לקבלם גם עבור ספר עיון (שעבורו לצערי עוד אין לנו קריטריונים מסודרים). סוגיית הפרסומת כלל לא רלוונטית בדיון חשיבות. כשיש פרסומת מסירים אותה, או לכל היותר שמים תבניות מקור או תבנית לשכתוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ב • 00:19, 22 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::::::קראתי את הערך ואת דף השיחה ונימוקי החשיבות מצדיקים השארתו לדעתי. ALC • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 15:32, 25 בדצמבר 2011 (IST)
עדיין סבור כי לספר יש חשיבות. דבר צחות - שיחה 15:55, 27 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: דיון חשיבות שני דצמבר 2011

message: הסרתי מספר תבניות הבהרה ("כלומר?") שהמשפטים לגביהם הונחו היו מובנים לדעתי. כמובן שאין צורך לפרט בדף הערך את מלוא ההסברים שנכתבו בספר עצמו ולדעתי ניתן להסתפק במשפט שמפרט בקצרה את הטענה שנטענת בספר. אין בדף הערך התייחסות לגבי הטענה אם נכונה או לא - ולדעתי הטענות (בהן הסרתי את התבנית) פורטו באופן תמציתי וברור. ALC • כ"ט בכסלו ה'תשע"ב • 15:40, 25 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  תבניות הבהרה 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=60207&Word=&gilayon=3219&mador=
** In מגרסת הזהויות on 2013-05-05 06:10:10, Socket Error: 'Name or service not known'
** In מגרסת הזהויות on 2013-05-15 08:03:32, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 11:04, 15 במאי 2013 (IDT)
replies: text: נמחק, אתר הצופה נסגר.Uziel302 - שיחה 18:36, 27 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :הבאתי מקור מארכיון האינטרנט. נרו יאיר • שיחה • ב' בחשוון ה'תשע"ד • 21:22, 6 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: הקישור להורדת הספר איננו מפר זכויות יוצרים?
replies: text: זה לכאורה אתר של המחבר. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 18:04, 6 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  זכויות יוצרים