שיחה:מכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית

message: ההערות שהובאו מטה טופלו, ולכן הערך אינו זקוק לשכתוב.
כמו כן, המכון אינו בעל צביון ימני, ולו בשל העובדה שהוא הוקם על בסיס העקרון של המנעות מכל דיון ושאלה בנושא הגבולות. 
ניתן לכתוב שהמכון הינו בעל צביון רפובליקני-שמרני, אך ודאי לא ימני (לא מבחינה מדינית ולא מבחינה כלכלית).
replies: text: בישראל אין שימוש במונח 'רפובליקני-שמרני'. זה מונח מארהב שאינו תואם להגדרות בישראל.המכון אולי הוקם על בסיס העקרון של המנעות מדיון בנושא הגבולות, אך מאז שעבר השתלטות עי מכון קוהלת מתפרסמים עי נציגים מטעמו פרסומים העוסקים בכך. 2A02:14F:179:8FE8:0:0:A915:281C‏ 01:35, 3 בנובמבר 2023 (IST)

message: דוגמא לסיבות לשכתוב:
replies: text: "המכון הוקם בתחילת שנת 2005 על ידי ישראל הראל ויואל גולובנסקי ופועל בירושלים, על מנת להבטיח כי ישראל ברת קיימא, תוסיף ותמשיך להיות מדינה יהודית שמשטרה הוא דמוקרטי גם בעתיד. "
הניסוח "פועל על מנת להבטיח כי ישראל..." לוקה בעודף פומפוזיות וחשיבות בשביל ערך אנציקלופדי (אם להיות כנים לרגע - רוב הסיכויים שישראל תסתדר גם בלעדיו). אפשר לומר שהוא מנסה לקדם את ערכי היהדות במדינה, או שהוא מנסה להציע\להשפיע על סדר היום...

text: "לאור בג"ץ קק"ל, נדרש הצוות לאמירה ערכית ברורה לחיזוק הלגיטמציה של הקק"ל להמשיך להחזיק באדמותיו לטובת העם היהודי אשר נרכשו בכספים שהוקדשו למטרה זו."
חוסר נייטראליות - הערך נוקט עמדה באיזה וויכוח אותו איני מכיר לפרטיו. יוסאריאן • שיחה 11:11, 13 בינואר 2009 (IST)
אוסיף ואכתוב כי פסקת הפתיחה צריכה לתאר בקצרה את מטרותיו וחזונו של המכון ובהרחבה את פעילותו ואת מה שעשה עד כה כדי לקדמן. פסקת הפתיחה שבערך מציגה רק את משאלות ליבם של מקימי המכון ולא מציגה שום דבר שנעשה בפועל על ידם על מנת לקדם את משנתם. יוסאריאן • שיחה 21:22, 18 בינואר 2009 (IST)
ההערות שהובאו טופלו, ולכן הערך אינו זקוק לשכתוב.

text: איך בדיוק הן טופלו? רק מעט מזער מההערות "טופלו". יוסאריאן • שיחה 13:48, 17 בפברואר 2009 (IST)
===צביון ימני===
כמו כן, המכון אינו בעל צביון ימני, ולו בשל העובדה שהוא הוקם על בסיס העקרון של המנעות מכל דיון ושאלה בנושא הגבולות. ניתן לכתוב שהמכון הינו בעל צביון רפובליקני-שמרני, אך ודאי לא ימני (לא מבחינה מדינית ולא מבחינה כלכלית).

text: #אני לא מבין - אם אינו עוסק בנושאים מדיניים מדוע יש לו "פורום אסטרטגי-מדיני"?

text: #עד כמה שאני מבין, רפובליקאי שמרני באמריקה = ימני בישראל. אין בארץ הגדרה של "שמרנות" ולכן קשה להגדיר אותו ככזה.

text: #הימין בארץ לא עוסק רק בשאלת הגבולות ובעניינים כלכליים, אלא גם באופיה של המדינה והדרך בה היא מתנהלת פנימה - בנושאים אלה, עד כמה שאני מבין, צביונו של המכון הוא ימני.

text: #בין ששת מקימי המכון ומי שרשומים כחבריו מצויים אנשים המזוהים עם הימין הישראלי - ישראל הראל, משה יעלון, משה ארנס, נתן שרנסקי וישראל אומן. את השישי איני מכיר ולא מצאתי מידע בויקיפדיה אודותיו.
replies: text: :יוסאריאן • שיחה 11:53, 17 בפברואר 2009 (IST)
אינני יודע מי הוא יוסאריאן, אבל הניסיון להגדיר את המכון לאסטרטגיה ציונית כ"ימני" הוא כפייה פוליטית שאין לה מקום בוויקיפדיה (יש כאן משחק לא ראוי, שאינני יודע מי אחראי לו, לפיו בכל פעם שאנשי המכון משנים את ההגדרה - זכותם שלהם להגדיר את המכון שלהם - בא מאן דהוא ומשנה בחזרה את ההגדרה לפי ראות עיניו). המכון אינו ימני, אנשיו מעולם לא ישבו לימין היו"ר באספה המכוננת של המהפכה הצרפתית. המכון מתעקש על כך שאינו ימני אלא ציוני, ומשום כך משתתפים בו אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית הציונית. אשר על כן אפשר לדבר על ניאו-שמרנות, אבל בניגוד לדעתו של הכותב הקודם הדבר אינו שווה ערך ל"ימין", בוודאי לא בישראל. אשר על כן, אני מבקש להשאיר את ההגדרה "ניאו שמרני" - הבקשה הזאת היא על דעת אנשי המכון. בברכה, ד"ר דרור אֵידָר

text: אתה וודאי יודע שההגדרה "ימני" לא חלה רק על מי שישב באספה המכוננת של המהפכה הצרפתית וזו היתממות מיותרת מצדך לטעון אחרת. זכותם של אנשי המכון להגדיר את המכון כראות עינהם באתר הבית של המכון (וישפוט הקורא את נכונותם), אולם הערך בויקיפדיה אינו אתר בית מוזמן של המכון, ולא ייכתב מטעמו ולפי הנחיותיו. אני לא רואה טעם לחזור על דברים שכתבתי מעט למעלה, אם אתה רוצה להתייחס אליהם (ובפרט לנקודות 3 ו-4) ולפתוח בדיון, אתה מוזמן. יוסאריאן • שיחה 11:08, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אתה ממשיך ומשנה את ההגדרה בערך. בפעם הבאה - תיחסם. יוסאריאן • שיחה 13:22, 23 ביוני 2009 (IDT)
אני מבין שאתה אחראי כאן, אחרת לא היית נוקט בטון תקיף כזה, אבל זה לא הופך אותך לידען יותר מאחרים, בעיקר לאור העובדה שתחום הידע שלך הוא מדעים מדוייקים, כך שאינני מבין מהיכן אתה שואב את הביטחון העצמי המופרז. חוסר ההיתממות הוא מצדך. האם אינך חושב שיש הבדל בין "ניאו שמרני" ל"ימני"? אם כן, מדוע קיימים המונחים הללו? אני מפנה אותך לספרו של ארווינג קריסטול "מחשבות על השמרנות החדשה" שיצא בהוצאת שלם, ירושלים תשס"ה. אפשר לראות שם היטב את ההבדלים בין מה שאתה מתעקש לכנות "ימין" שאינו אלא הגדרה אירופית קלוקלת לזרמים הפוליטיים הישראליים לבין "ניאו-שמרנות" המתאים הרבה יותר באשר הוא מזהה את הזרמים הנ"ל עם שמרנות וחדשנות כאחד. משום כך, קביעתך "רפובליקני שמרני באמריקה = ימני בישראל" מעידה על חוסר ידע במקרה הטוב. יש הבדל בין המונחים הללו, ובכל מקרה אנחנו דנים כאן במונח אחר: "ניאו-שמרני" ולא "שמרני" או "ימני". נתן שרנסקי ולבטח משה יעלון אינם מזוהים כ"ימין" בישראל אלא רק בפי יריביהם הפוליטיים (קרא את ספרו של יעלון ותיווכח בכך). כעת לטענתך שהנושאים שעוסק בהם המכון מזוהים אף הם עם "צביון ימני". ראה למשל את פולמוס הקרקעות וקק"ל - המכון לאסטרטגיה ציונית נלחם בליכוד ומי שעוזרים לו הן פוליטיקאיות כציפי לבני ושלי יחימוביץ. האם הן ימין? הניסיון לתלות במכון מסוים את ההגדרה "ימני" שקולה בעיניי לכינויו "פשיסטי". בשני המקרים מדובר בניסיון לסמן קבוצה כלשהי בתו פוליטי שאינו שלה, אבל עונה היטב על רצון המגדיר ולא על טיב ההגדרה. האיום לחסום אותי אינו ראוי, שכן אני בא ברצון טוב. הויקיפדיה אינה מפעל פרטי שלך או של מאן דהו. תרמתי לא מעט למפעל הזה. לסיכום: קיים הבדל בין שני המושגים, והמכון לאסטרטגיה ציונית עונה יותר על ההגדרה "ניאו שמרני". משום כך, במטותא, אודה לך אם תשאיר את ההגדרה במקומה. בברכה, ד"ר דרור אידר

text: אני לא האחראי כאן, אולם אתה סירבת להידברות והתעקשת לשנות את הערך לפני דיון וללא הסכמה, ולכן התייחסתי אליך בתקיפות מה. באשר לאישים המוזכרים, גם ויקיפדיה מאפיינת אותם ואת הארגונים בהם הם חברים (חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, הליכוד...) כימניים. מכיוון שאני כבר שטחתי את טענותיי, אני מפנה אל הדיון הזה מלוח המודעות בתקווה שאחרים יבואו ויביעו דעתם בנושא. יוסאריאן • שיחה 16:25, 6 ביולי 2009 (IDT)
אני שמח שחזרת בך מהאיום. אשר על כן, אני מבקש ממך לחדול ולשנות את הערך ל"ימני".  באמת שאינני מבין את המשחק הילדותי הזה. אינך מומחה להגדרות, וגם לא ממש מבין בהבדלים, אז מדוע ההתעקשות? במה אתה עדיף על הגדרתי המנומקת? נדמה לי שעניתי כבר על שאלותיך. חוג הפרופסורים מגדיר עצמו כ"ימני" וכן שאר הגופים שהזכרת, לא כך באשר למכון לאסטרטגיה ציונית! משום כך, אין סיבה שתחזור ותשנה את ההגדרה "ניאו-שמרני" שהיא מדויקת יותר ל"ימני" שאינה מדויקת אלא רק עונה על רצונך לקבוע את המילה האחרונה. בברכה, דרור אידר

text: לא ולא, נימוקיי משכנעים יותר. ישראל הראל היה ראש מועצת ישע, ישראל אומן חבר בחוג הפרופסורים. יעלון, שרנסקי וארנס חברים בכירים בליכוד. אם אתה מקבל את הגדרת הגופים את עצמם כימניים הרי שגם הם ימניים. אולי אני לא מומחה להגדרות, אבל גם לך, מתוקף היותך מעורב וקשור למכון, יש חוסר באובייקטיביות הדרושה על מנת להגדירו. כיוון שגרסתי היא גם הגרסא היציבה, היא הגרסא שתיוותר בערך ואני שב ומבקש ממך שלא לערוך אותו עד להסכמות בעניין. אני נמנע מלחסום אותך כי הזדהת בשמך, ומכיוון שאני מעוניין לקיים את הדיון פה, אבל העריכות שאתה ממשיך לבצע בערך לא תורמות דבר. יוסאריאן • שיחה 17:08, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :דרכה של ויקיפדיה במצב כזה היא לא לנקוט עמדה, אלא לציין משהו ברוח "המכון מגדיר את האידיאולוגיה שלו כ"ניאו-שמרנית", ודוחה הגדרות של אחרים הרואים בו גוף המזוהה עם הימין הפוליטי ". מגיסטר • שיחה 17:16, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::ניסחתי בהתאם להצעתך. יוסאריאן • שיחה 17:24, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: אני מכיר את פעילות המכון בעיקר דרך קבוצת המנהיגות הצעירה, אשר מונה חברים מכלל גווני הקשת הפוליטית (יש בקבוצה מצביעי מרץ כמו גם מצביעי ימין). קבוצה זו, כמו המכון, אינה עוסקת בנושאי ימין שמאל קלאסיים, אלא בסוגיות הליבה של הציונות. לכן, לטעון כנגד המכון לאסטרטגיה ציונית כי הוא ימני הינה הגדרה אשר חוטאת לאמת. היחידים שהאשימו את המכון בהיותו ימני, הם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אשר רוחם לא הייתה נוחה מהצעת החוקה החלופית שהוצעה על ידי צוות החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית. כאנקדוטה אספר, שחבר שלי הגדירתי המכון הישראלי לדמוקרטיה כמכון שמאלני בהתאם לכך שחברים בכירים בו אנשי שמאל מוצהרים (ד"ר יגאל כרמון, פרופ' קרמניצר, טליה ששון,פרופ' אזרחי וכד'). מהר מהר דאגו כמה ויקיפדים להסיר את הכתם מעל הגדרת המכון. יש לכך הסבר?
יוסאריאן, ביטחונך העצמי הוא בעוכריך. העובדה שיעלון ושרנסקי הצטרפו לליכוד אינה אומרת שהם מגדירים עצמם כימנים. הליכוד הוא פלטפורמה פוליטית, ואילו המכון לאסטרטגיה ציונית אינו כזה אלא מכון מחקר! כעת, אם כדבריך, אני דורש לנסח גם ביחס למכון הישראלי לדמוקרטיה את המשפט המגוחך שניסחת בהגדרה למכון הישראלי לאסטרטגיה ציונית, לאמור: "המכון הישראלי לדמוקרטיה מגדיר את עצמו כמכון בעל צביון כללי ודוחה הגדרות של אחרים הרואים בו גוף המזוהה עם השמאל הפוליטי". בניגוד למכון לאסטרטגיה ציונית, כאן ההגדרה מדויקת הרבה יותר (מרדכי קרמניצר היה בועדת ההיגוי של תנועת השמאל החדשה שהתאחדה עם מרץ בבחירות האחרונות וכך גם חברים אחרים במכון). אם תציין זאת ביחס למכון הישראלי לדמוקרטיה, אסכים לקבל זאת ביחס למכון לאסטרטגיה ציונית, שכן אותם נימוקים צריכים לשמש בשני המקרים. אבל אם לא תעשה זאת, חשש קל שבקלים מתגנב לראשי, שמא התעקשותך להדביק למכון את התואר "ימני" נובעת ממניעים פוליטיים באשר אתה מזוהה עם השמאל הפוליטי ומנסה בכל דרך ליצור דה לגיטימציה לגופים שהאידיאולוגיה שלהם שונה מדעותיך. אם כך הדבר, מדובר בעניין חמור שאסור  לעבור עליו לסדר היום, שכן, אתה מנצל את כוחך היחסי בויקיפדיה להכתיב לאחרים "שיחדש". אגב, אינני איש המכון. בברכה, ד"ר דרור אידר
ועוד הערה: כיצד קשורה העובדה שישראל הראל היה ראש מועצת יש"ע עם פעילותו במכון לאסטרטגיה ציונית? האם אדם לא יכול לשנות את דעותיו, למתנן, להחליפן או השד יודע מה? כיצד זה אתה מסמן נטייה פוליטית של גוף כלשהו על פי מה שחלק מאנשיו היו בעבר? האם זה רציני? אני חוזר ומבקש ממך לא לשנות את הערך. כפשרה אפשר לומר רק "המכון מגדיר את האידיאולוגיה שלו כניאו שמרנית". אבל לא להוסיף את המשפט המבזה בדבר הדחייה של הגדרות אחרות, אחרת, כפי שכבר אמרתי, יש לכתוב זאת על כל גוף אחר השנוי במחלוקת, ובכלל זה, למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בכבוד רב, דרור אידר

text: מבחינתי אפשר לשנות בערך האחר אם יש אמת בדברים. באשר לערך זה, הניסוח הנוכחי מקובל עלי ונשמע לי מתאים. יוסאריאן • שיחה 08:13, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אינני מחבב הדבקת תווית מסוג "ימני" או "שמאלי" במצבים שבהם אין קונצנזוס בעניין זה. פעמים רבות המציאות מורכבת מכדי שניתן יהיה למצותה במילה אחת. לעתים יידרש הקורא לקרוא את כל הערך כדי להבין במה מדובר, ולא נוכל לספק לו את כל התורה על מילה אחת. עם הזוכים במדליית מדד החקיקה הציונית שמעניק המכון נמנה גם ח"כ אבשלום וילן ממרצ, ולכן ברור שהתווית הפשטנית "ימני" עושה עוול עם המכון ועם הקורא. דוד שי - שיחה 19:08, 7 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: שכתוב הערך

message: כמו כן, המכון אינו בעל צביון ימני, ולו בשל העובדה שהוא הוקם על בסיס העקרון של המנעות מכל דיון ושאלה בנושא הגבולות. ניתן לכתוב שהמכון הינו בעל צביון רפובליקני-שמרני, אך ודאי לא ימני (לא מבחינה מדינית ולא מבחינה כלכלית).
replies: text: #אני לא מבין - אם אינו עוסק בנושאים מדיניים מדוע יש לו "פורום אסטרטגי-מדיני"?

text: #עד כמה שאני מבין, רפובליקאי שמרני באמריקה = ימני בישראל. אין בארץ הגדרה של "שמרנות" ולכן קשה להגדיר אותו ככזה.

text: #הימין בארץ לא עוסק רק בשאלת הגבולות ובעניינים כלכליים, אלא גם באופיה של המדינה והדרך בה היא מתנהלת פנימה - בנושאים אלה, עד כמה שאני מבין, צביונו של המכון הוא ימני.

text: #בין ששת מקימי המכון ומי שרשומים כחבריו מצויים אנשים המזוהים עם הימין הישראלי - ישראל הראל, משה יעלון, משה ארנס, נתן שרנסקי וישראל אומן. את השישי איני מכיר ולא מצאתי מידע בויקיפדיה אודותיו.
replies: text: :יוסאריאן • שיחה 11:53, 17 בפברואר 2009 (IST)
אינני יודע מי הוא יוסאריאן, אבל הניסיון להגדיר את המכון לאסטרטגיה ציונית כ"ימני" הוא כפייה פוליטית שאין לה מקום בוויקיפדיה (יש כאן משחק לא ראוי, שאינני יודע מי אחראי לו, לפיו בכל פעם שאנשי המכון משנים את ההגדרה - זכותם שלהם להגדיר את המכון שלהם - בא מאן דהוא ומשנה בחזרה את ההגדרה לפי ראות עיניו). המכון אינו ימני, אנשיו מעולם לא ישבו לימין היו"ר באספה המכוננת של המהפכה הצרפתית. המכון מתעקש על כך שאינו ימני אלא ציוני, ומשום כך משתתפים בו אנשים מכל קצות הקשת הפוליטית הציונית. אשר על כן אפשר לדבר על ניאו-שמרנות, אבל בניגוד לדעתו של הכותב הקודם הדבר אינו שווה ערך ל"ימין", בוודאי לא בישראל. אשר על כן, אני מבקש להשאיר את ההגדרה "ניאו שמרני" - הבקשה הזאת היא על דעת אנשי המכון. בברכה, ד"ר דרור אֵידָר

text: אתה וודאי יודע שההגדרה "ימני" לא חלה רק על מי שישב באספה המכוננת של המהפכה הצרפתית וזו היתממות מיותרת מצדך לטעון אחרת. זכותם של אנשי המכון להגדיר את המכון כראות עינהם באתר הבית של המכון (וישפוט הקורא את נכונותם), אולם הערך בויקיפדיה אינו אתר בית מוזמן של המכון, ולא ייכתב מטעמו ולפי הנחיותיו. אני לא רואה טעם לחזור על דברים שכתבתי מעט למעלה, אם אתה רוצה להתייחס אליהם (ובפרט לנקודות 3 ו-4) ולפתוח בדיון, אתה מוזמן. יוסאריאן • שיחה 11:08, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: :אתה ממשיך ומשנה את ההגדרה בערך. בפעם הבאה - תיחסם. יוסאריאן • שיחה 13:22, 23 ביוני 2009 (IDT)
אני מבין שאתה אחראי כאן, אחרת לא היית נוקט בטון תקיף כזה, אבל זה לא הופך אותך לידען יותר מאחרים, בעיקר לאור העובדה שתחום הידע שלך הוא מדעים מדוייקים, כך שאינני מבין מהיכן אתה שואב את הביטחון העצמי המופרז. חוסר ההיתממות הוא מצדך. האם אינך חושב שיש הבדל בין "ניאו שמרני" ל"ימני"? אם כן, מדוע קיימים המונחים הללו? אני מפנה אותך לספרו של ארווינג קריסטול "מחשבות על השמרנות החדשה" שיצא בהוצאת שלם, ירושלים תשס"ה. אפשר לראות שם היטב את ההבדלים בין מה שאתה מתעקש לכנות "ימין" שאינו אלא הגדרה אירופית קלוקלת לזרמים הפוליטיים הישראליים לבין "ניאו-שמרנות" המתאים הרבה יותר באשר הוא מזהה את הזרמים הנ"ל עם שמרנות וחדשנות כאחד. משום כך, קביעתך "רפובליקני שמרני באמריקה = ימני בישראל" מעידה על חוסר ידע במקרה הטוב. יש הבדל בין המונחים הללו, ובכל מקרה אנחנו דנים כאן במונח אחר: "ניאו-שמרני" ולא "שמרני" או "ימני". נתן שרנסקי ולבטח משה יעלון אינם מזוהים כ"ימין" בישראל אלא רק בפי יריביהם הפוליטיים (קרא את ספרו של יעלון ותיווכח בכך). כעת לטענתך שהנושאים שעוסק בהם המכון מזוהים אף הם עם "צביון ימני". ראה למשל את פולמוס הקרקעות וקק"ל - המכון לאסטרטגיה ציונית נלחם בליכוד ומי שעוזרים לו הן פוליטיקאיות כציפי לבני ושלי יחימוביץ. האם הן ימין? הניסיון לתלות במכון מסוים את ההגדרה "ימני" שקולה בעיניי לכינויו "פשיסטי". בשני המקרים מדובר בניסיון לסמן קבוצה כלשהי בתו פוליטי שאינו שלה, אבל עונה היטב על רצון המגדיר ולא על טיב ההגדרה. האיום לחסום אותי אינו ראוי, שכן אני בא ברצון טוב. הויקיפדיה אינה מפעל פרטי שלך או של מאן דהו. תרמתי לא מעט למפעל הזה. לסיכום: קיים הבדל בין שני המושגים, והמכון לאסטרטגיה ציונית עונה יותר על ההגדרה "ניאו שמרני". משום כך, במטותא, אודה לך אם תשאיר את ההגדרה במקומה. בברכה, ד"ר דרור אידר

text: אני לא האחראי כאן, אולם אתה סירבת להידברות והתעקשת לשנות את הערך לפני דיון וללא הסכמה, ולכן התייחסתי אליך בתקיפות מה. באשר לאישים המוזכרים, גם ויקיפדיה מאפיינת אותם ואת הארגונים בהם הם חברים (חוג הפרופסורים לחוסן מדיני וכלכלי, הליכוד...) כימניים. מכיוון שאני כבר שטחתי את טענותיי, אני מפנה אל הדיון הזה מלוח המודעות בתקווה שאחרים יבואו ויביעו דעתם בנושא. יוסאריאן • שיחה 16:25, 6 ביולי 2009 (IDT)
אני שמח שחזרת בך מהאיום. אשר על כן, אני מבקש ממך לחדול ולשנות את הערך ל"ימני".  באמת שאינני מבין את המשחק הילדותי הזה. אינך מומחה להגדרות, וגם לא ממש מבין בהבדלים, אז מדוע ההתעקשות? במה אתה עדיף על הגדרתי המנומקת? נדמה לי שעניתי כבר על שאלותיך. חוג הפרופסורים מגדיר עצמו כ"ימני" וכן שאר הגופים שהזכרת, לא כך באשר למכון לאסטרטגיה ציונית! משום כך, אין סיבה שתחזור ותשנה את ההגדרה "ניאו-שמרני" שהיא מדויקת יותר ל"ימני" שאינה מדויקת אלא רק עונה על רצונך לקבוע את המילה האחרונה. בברכה, דרור אידר

text: לא ולא, נימוקיי משכנעים יותר. ישראל הראל היה ראש מועצת ישע, ישראל אומן חבר בחוג הפרופסורים. יעלון, שרנסקי וארנס חברים בכירים בליכוד. אם אתה מקבל את הגדרת הגופים את עצמם כימניים הרי שגם הם ימניים. אולי אני לא מומחה להגדרות, אבל גם לך, מתוקף היותך מעורב וקשור למכון, יש חוסר באובייקטיביות הדרושה על מנת להגדירו. כיוון שגרסתי היא גם הגרסא היציבה, היא הגרסא שתיוותר בערך ואני שב ומבקש ממך שלא לערוך אותו עד להסכמות בעניין. אני נמנע מלחסום אותך כי הזדהת בשמך, ומכיוון שאני מעוניין לקיים את הדיון פה, אבל העריכות שאתה ממשיך לבצע בערך לא תורמות דבר. יוסאריאן • שיחה 17:08, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :דרכה של ויקיפדיה במצב כזה היא לא לנקוט עמדה, אלא לציין משהו ברוח "המכון מגדיר את האידיאולוגיה שלו כ"ניאו-שמרנית", ודוחה הגדרות של אחרים הרואים בו גוף המזוהה עם הימין הפוליטי ". מגיסטר • שיחה 17:16, 6 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: ::ניסחתי בהתאם להצעתך. יוסאריאן • שיחה 17:24, 6 ביולי 2009 (IDT)

text: אני מכיר את פעילות המכון בעיקר דרך קבוצת המנהיגות הצעירה, אשר מונה חברים מכלל גווני הקשת הפוליטית (יש בקבוצה מצביעי מרץ כמו גם מצביעי ימין). קבוצה זו, כמו המכון, אינה עוסקת בנושאי ימין שמאל קלאסיים, אלא בסוגיות הליבה של הציונות. לכן, לטעון כנגד המכון לאסטרטגיה ציונית כי הוא ימני הינה הגדרה אשר חוטאת לאמת. היחידים שהאשימו את המכון בהיותו ימני, הם המכון הישראלי לדמוקרטיה, אשר רוחם לא הייתה נוחה מהצעת החוקה החלופית שהוצעה על ידי צוות החוקה של המכון לאסטרטגיה ציונית. כאנקדוטה אספר, שחבר שלי הגדירתי המכון הישראלי לדמוקרטיה כמכון שמאלני בהתאם לכך שחברים בכירים בו אנשי שמאל מוצהרים (ד"ר יגאל כרמון, פרופ' קרמניצר, טליה ששון,פרופ' אזרחי וכד'). מהר מהר דאגו כמה ויקיפדים להסיר את הכתם מעל הגדרת המכון. יש לכך הסבר?
יוסאריאן, ביטחונך העצמי הוא בעוכריך. העובדה שיעלון ושרנסקי הצטרפו לליכוד אינה אומרת שהם מגדירים עצמם כימנים. הליכוד הוא פלטפורמה פוליטית, ואילו המכון לאסטרטגיה ציונית אינו כזה אלא מכון מחקר! כעת, אם כדבריך, אני דורש לנסח גם ביחס למכון הישראלי לדמוקרטיה את המשפט המגוחך שניסחת בהגדרה למכון הישראלי לאסטרטגיה ציונית, לאמור: "המכון הישראלי לדמוקרטיה מגדיר את עצמו כמכון בעל צביון כללי ודוחה הגדרות של אחרים הרואים בו גוף המזוהה עם השמאל הפוליטי". בניגוד למכון לאסטרטגיה ציונית, כאן ההגדרה מדויקת הרבה יותר (מרדכי קרמניצר היה בועדת ההיגוי של תנועת השמאל החדשה שהתאחדה עם מרץ בבחירות האחרונות וכך גם חברים אחרים במכון). אם תציין זאת ביחס למכון הישראלי לדמוקרטיה, אסכים לקבל זאת ביחס למכון לאסטרטגיה ציונית, שכן אותם נימוקים צריכים לשמש בשני המקרים. אבל אם לא תעשה זאת, חשש קל שבקלים מתגנב לראשי, שמא התעקשותך להדביק למכון את התואר "ימני" נובעת ממניעים פוליטיים באשר אתה מזוהה עם השמאל הפוליטי ומנסה בכל דרך ליצור דה לגיטימציה לגופים שהאידיאולוגיה שלהם שונה מדעותיך. אם כך הדבר, מדובר בעניין חמור שאסור  לעבור עליו לסדר היום, שכן, אתה מנצל את כוחך היחסי בויקיפדיה להכתיב לאחרים "שיחדש". אגב, אינני איש המכון. בברכה, ד"ר דרור אידר
ועוד הערה: כיצד קשורה העובדה שישראל הראל היה ראש מועצת יש"ע עם פעילותו במכון לאסטרטגיה ציונית? האם אדם לא יכול לשנות את דעותיו, למתנן, להחליפן או השד יודע מה? כיצד זה אתה מסמן נטייה פוליטית של גוף כלשהו על פי מה שחלק מאנשיו היו בעבר? האם זה רציני? אני חוזר ומבקש ממך לא לשנות את הערך. כפשרה אפשר לומר רק "המכון מגדיר את האידיאולוגיה שלו כניאו שמרנית". אבל לא להוסיף את המשפט המבזה בדבר הדחייה של הגדרות אחרות, אחרת, כפי שכבר אמרתי, יש לכתוב זאת על כל גוף אחר השנוי במחלוקת, ובכלל זה, למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה. בכבוד רב, דרור אידר

text: מבחינתי אפשר לשנות בערך האחר אם יש אמת בדברים. באשר לערך זה, הניסוח הנוכחי מקובל עלי ונשמע לי מתאים. יוסאריאן • שיחה 08:13, 7 ביולי 2009 (IDT)
replies: text: :אינני מחבב הדבקת תווית מסוג "ימני" או "שמאלי" במצבים שבהם אין קונצנזוס בעניין זה. פעמים רבות המציאות מורכבת מכדי שניתן יהיה למצותה במילה אחת. לעתים יידרש הקורא לקרוא את כל הערך כדי להבין במה מדובר, ולא נוכל לספק לו את כל התורה על מילה אחת. עם הזוכים במדליית מדד החקיקה הציונית שמעניק המכון נמנה גם ח"כ אבשלום וילן ממרצ, ולכן ברור שהתווית הפשטנית "ימני" עושה עוול עם המכון ועם הקורא. דוד שי - שיחה 19:08, 7 ביולי 2009 (IDT)
thread_title: צביון ימני

message: בערך נכתב:
*"צוות קרקעות – צוות מומחים בראשות פרופ' ישראל אומן ומזכיר התק"ם לשעבר, דובי הלמן. צוות זה עוסק בגיבוש תוכניות לשמירה על אדמות המדינה בעיקר בגליל ובנגב. לאור העתירה לבג"ץ בעניין קק"ל, תמך הצוות בחיזוק הלגיטמציה של הקק"ל להמשיך להחזיק באדמותיו לטובת העם היהודי שנרכשו בכספים שהוקדשו למטרה זו. לצורך כך, ביקשו חברי הצוות, כמו גם אנשי ציבור נוספים החברים במכון דוגמת הרמטכ"ל לשעבר, משה יעלון, להצטרף כמשיבים לעתירה זו. בין החברים הנוספים בצוות זה ניתן למנות גם את: פרופ' גדעון ביגר, פרופ' חיים גבירצמן, פרופ' יוסי כץ וגלעד אלטמן, מייסדה של הסיירת הירוקה. '
בנוגע ל"תוכניות לשמירה על אדמות המדינה בעיקר בגליל ובנגב" - האם הן יושמו? האם נעשה בהן משהו? לא הצלחתי למצוא אותן באתר המכון, אולי מישהו יוכל לתת כאן הפניה. בעניין העתירה - האם הם אמנם הצטרפו כמשיבים? האם נעשה משהו אופרטיבי מעבר לכך? 
יוסאריאן • שיחה 11:22, 23 ביוני 2009 (IDT)
replies: text: מכיוון שלא נעניתי כאן, אני מציב תבנית מקור בערך. יוסאריאן • שיחה 11:42, 17 בינואר 2010 (IST)
replies: text: :מכיוון שלא נמצא כל מקור לעניין, הסרתי את החלק שנגע למעורבות הצוות בעתירה לבג"ץ. יוסאריאן • שיחה 11:59, 25 בינואר 2010 (IST)
thread_title:  כמה שאלות 

message: בהתאם לויקיפדיה:מזנון#מטרות ומטרות מוצהרות, ערכתי את הערך כך שייכתב כי המטרות המוצגות הן "לפי פירסומיו" של המכון. משתמש:Act משחזר אותי, תחילה בטענה כי צריך לעשות כן גם בערך אחר (הצעתי לו לעשות זאת, אין לי כל התנגדות), ואח"כ בטענה כי מדובר ב"הדגשה מיותרת ובלתי מאוזנת" (אין המדובר בהדגשה אלה בהבהרה, ולא הבנתי מול מי או מה יש חוסר איזון). מכיוון שאין לנו כל מקור למטרות האמיתיות של המכון, אלא רק לאלה אותן פרסם ועליהן הצהיר, יש לסייג. יוסאריאן • שיחה 12:23, 27 בינואר 2010 (IST)
replies: text: אם מקובל להוסיף "לפי פרסומיו" זה מחייב גם את הערך הזה. גם אני לא הבנתי מה הכוונה לגבי ההדגשה (אולי האופן שבו המשפט בנוי, עם המרכאות, נותן משמעות נלווית שלילית לתוכנו. אם כן, יש לחשוב איך לנסח את המשפט בלי המרכאות). ולפיכך איני רואה בעיה בגרסה של יוסאריאן. נמתין לתגובת הצד השני. בברכה, ינבושד • י"ב בשבט ה'תש"ע.
replies: text: :אני חושב שזה מאוד נכון, וגם יש לציין, נוח, לצטט ישירות מאתר המכון. כך עשיתי גם בערך בצלם, ואם לא יקדימו אותי, כך אעשה ב, כשיתפנה לי מעט זמן ומרץ ואערוך את פסקת הפתיחה שלו. יוסאריאן • שיחה 17:55, 29 בינואר 2010 (IST)
replies: text: ::הסרתי את התוספת "לפי פרסומיו" מאחר והדבר ברור הן לפי המרכאות והן לפי הערת השוליים וזוהי חזרה מיותרת.Act - שיחה 12:43, 17 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::לדעתי זה לא ברור מספיק, ומן הראוי להדגיש כי הדברים הם לפי פרסומי הארגון. יוסאריאן • שיחה 12:53, 17 בפברואר 2010 (IST)

text: :::כמו שכתבתי, ההסגר "לפי פרסומיו" נצרך, אבל זה באמת נראה לא טוב עם המרכאות. לכן, לדעתי, יש לבטל את המרכאות ואם זה לא מוסכם יש לנסח את הטקסט המובא ביניהן כדי שיתאים לאנציקלופדיה וישמור על נייטרליות. בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.
replies: text: ::::אני לא מבין למה זה "לא נראה טוב עם המרכאות". המדובר בציטוט. ציטוטים דומים עם הגדרות דומות מופיעים בהרבה ערכים אחרים, גם בהגדרת המטרות בפסקת הפתיחה (המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגון בצלם, שלום עכשיו), אבל גם סתם כציטוט בגוף הערך, שמיוחס למחברו. יוסאריאן • שיחה 13:43, 17 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :::::הצירוף של ההסתייגות ושל המרכאות נותן משמעות נלווית שלילית לגוף הדברים. אבל אם זה מקובל בערכים אחרים, כפי שאתה מציג, דבריי בטלים (ואולי כדאי לדון בזה באופן כללי). בברכה, ינבושד • ג' באדר ה'תש"ע.
replies: text: ::::::העניין כבר נידון באופן כללי בדיון אליו קישרתי מתחילת פתיל זה. יוסאריאן • שיחה 09:02, 25 בפברואר 2010 (IST)
thread_title:  מטרות ומטרות מוצהרות 

message: כתב הסתה המתחזה למחקר - ביקורת על דו"ח של המכון מאת אורן יפתחאל. יוסאריאן • שיחה 14:59, 24 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ויש מאמר גם בהארץ. יוסאריאן • שיחה 15:02, 24 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: :אז אמר. למי שלא מצליח להבין מהערך על פרופ' יפתחאל מדובר באיש שמאל קיצוני. דרך - שיחה 15:07, 24 בנובמבר 2010 (IST)
replies: text: ::שלום, לא ברור לי למה אין קישור למאמר הנ"ל בערך. כאשר מדובר במכון מחקר, מן הראוי לציין ביקורת העוסקת במתודולוגיה המחקרית שלו, גם אם היא באה ממבקר "חשוד מראש".
replies: text: :::לאחר שלא היה מענה או טיעוני נגד, הוספתי את הקישור.
thread_title:  ביקורת 

message: חברים יקרים, לא נמצא כל אזכור לכך שהמכון מגדיר את האידיאולוגיה שלו כנאו-שמרנית/ליברלית/ניאו-ליברלית/שמאלית/ימנית... פעולותיו לא מתקשרות לסכסוך הערבי ישראלי בשום צורה. מטרתו המוצהרת היחידה היחידה היא "להבטיח את המשך היותה של ישראל מדינה יהודית בת קיימא, שמשטרה הוא דמוקרטי, היום ובעתיד." מתוך אתר המכון. על הצורה היחידה שבה ניתן להגדיר את האידואולוגיה שלו היא "ציונית. כל פירוש אחר בהסתמכות על אופי האנשים/צבע השיער שלהם/ההשערה איזה פתק הם שמים בקלפי היא לא רלוונטית ולא מקצועית. ויקיפדיה היא מקום ששואף לשמור על נקיון מדעות, וכן, לקבוע צביון פוליטי של מכון מחקר ללא הצהרה של המכון עצמו על כך היא חטא לאובייקטיביות. גלעד
thread_title: הגדרת המכון

message: תקציב המכון לשנת 2022 היה כ-61,000 שח, מה שמצביע על העדר כל פעילות ממשית. האם לא ראוי לבטל את הערך, נוכח העדר כל חשיבות מחקרית למכון? 2A02:14F:176:FFED:0:0:A998:FE1B‏ 10:23, 3 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  חשיבות המכון וחשיבות הערך בוויקיפדיה  

message: המכון שינה את שמו ולכן אני מציע לשנות את שם הערך למכון משגב לאסטרטגיה ציונית, או לחילופין למכון משגב. עמירם פאל - שיחה 10:31, 11 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: מכון משגב לביטחון לאומי ולאסטרטגיה ציונית. זה השם שבחרו לעצמם ברשתות החברתיות. יוניון ג'ק - שיחה 20:31, 11 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :זה לא יוצא קצת ארוך מדי? עמירם פאל - שיחה 12:32, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: ::לא. יוניון ג'ק - שיחה 14:06, 12 בנובמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אוקיי. עמירם פאל - שיחה 14:26, 12 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=hyoqxm3f6 2.55.10.54‏ 07:46, 23 בנובמבר 2023 (IST)
thread_title:  לבט