שיחה:ביצה (מזון)

message: *ראשית, אם אורי רדלר ועודדי מעוניינים במלחמת עריכה, אנא שימצאו בורר. כמעט היתה כןא מלחמת עריכה, עד ששני הצדדים שהיו בה הודיעו שאינם מעוניינים, אחר כך לובו הלהבות בחזרה. אז אם אתם רוצים מלחמה, פשוט תגידו את זה. 
*רדלר הוריד את הקישור המקורי לאנונימוס בטענה שהמידע כבר מופיע בערך. החזרתי את הקישור לתוך גוף הטקסט היות ויש בו הפניה למקורות, והרחבות נוספות שלא מופיעות בטקסט עצמו. משום כך יש טעם בקישור הראשון. הטענות אינן "של אנונימוס" אלא של ארגונים לרווחת בעלי חיים, ושל ארגונים לזכויות בעלי חיים (לדוגמה גם לפטה יש טענות דומות). 
* הקישור שתומס הביא הוא לאתר אחר של אנונימוס, אלא שהמוקד של האתר ההוא אינו טענות כלליות כנגד תעשיית הביצים, אלא טענות ספציפיות נגד הסתרה והטעיית הצרכנים שמבצעות תעשיות הביצים בארץ (בדגש על האריזות). אין שום דבר רע בלהביא את הקישור הזה, גם אם הוא "קמפיין", אם נתחיל להוריד קישורים ל"קמפיינים" אפשר להתחיל בלהוריד את הקישורים לכל האתרים לחברות מסחריות בויקיפידה. 
האזרח דרור 09:36, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: כשאני פותח אנציקלופדיה ומחפש מידע על ביצה אני לא רוצה לקבל מתכונים להכנת חביתה מקושקשת. אם נסיר מהערך הזה את איזכור האפשרות לאכול ביצים וגם את ההתנגדויות לכל סוגי השימושים נוכל לקבל ערך בעל ערך. גדי ו. (שיחה) 09:45, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :וכשאני פותח אנציקלופדיה ומחפש מידע על ביצה אני כן רוצה לדעת האם ניתן לאכול אותה, והאם כדאי לאכול אותה (וגם מה עדיף - חביתה מקושקשת או ביצה קשה). גדי אלכסנדרוביץ' 09:50, 10 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::מסכים עם גדי ודרור. יש מחלוקת על אכילת ביצים. זו עובדה. אם יש ויכוח, התחמקות ממנו איננו הפתרון. אגב, מתכונים באמת לא יהיו פה, בשביל זה יש את ויקיספר. עידן ד 12:25, 11 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::כשכתבתי שאם נמנע מציון האכילה ייצא הפסדנו בשכרנו, כוונתי היתה להדגיש שאנחנו מפסידים את איכותו של הערך ע"י ביקורת במידה מוגזמת. לא חשבתי שמישהו יחשוב שזו הצעה רצינית, הרי ויתור על איזכור האכילה יגרור ויתור על הערכים התזונתיים, וזה ודאי חלק מהותי מהערך האנציקלופדי. גדי ו. (שיחה) 12:57, 11 בינואר 2007 (IST)
replies: text: ::::למעשה, בויקיפדיה האנגלית (וגם בשפות אחרות) אכן יש הפרדה בין הערך העוסק בביצה כמושג ביולוגי לבין הערך העוסק בביצה כמוצר המשמש לאכילה. ייתכן שיש לשקול את האפשרות הזו גם כאן. טיפש ט"ו בשבט 13:07, 11 בינואר 2007 (IST)
replies: text: :::::קודם שיהיה לנו ערך ראוי אחד על ביצה, ואז נשקול לפתוח שניים (שים לב שעד כמה שאני מבין, השאלה שלי מראש דף השיחה טרם נענתה). גדי אלכסנדרוביץ' 13:13, 11 בינואר 2007 (IST)

text: "הטוענות כי תנאי חייהן של התרנגולות, אופן גידולן, השמדת אפרוחים זכרים, שימוש בשינוי גנטי, קיטום מקור, השרה כפויה ועוד גורמים לתרנגולות סבל." אילו תנאי חיים? לא כתוב מה אופן הגידול? האם יש הוכחות לזה ?  אורי רדלר מנסה בכל כוחו להוריד קישור לדף שלם שמדבר על זה. 
לדוגמה לא מצאתי בניסוח שלך את התאורים הבאים: 
"הנקבות הבריאות עוברות תקופה קצרה של גדילה, ומשם מעבירים אותן למתקן, שבו יבלו את שארית חייהן: כלובי מתכת צרים, המאורגנים בשורות ארוכות ובמספר קומות - "כלובי סוללה". לכל תרנגולת מוקצב שטח בגודל מרצפת קטנה, 20X20 ס"מ, ובו אין היא יכולה אפילו למתוח את כנפיה. בלולים רבים דוחסים את התרנגולות עד כדי כך, שאין הן יכולות לרבוץ בלי שכמה מהן ידרכו על האחרות. רצפת הכלוב עשויה רשת ברזל: כך חוסכים לעצמם הלולנים את המאמץ שבניקוי הכלובים. הפסולת נופלת דרך הרשת - לעתים על התרנגולות הכלואות בסוללה שמתחת. רשת זו מוטה בשיפוע, כדי לחסוך עבודה באיסוף הביצים, שמתגלגלות למתקן האיסוף שמחוץ לכלוב, דרך רווח שבתחתיתו. העמידה על רשת הברזל המשופעת גורמת אי-נוחות וכאבים, ולעתים גם פציעות ועיוותים ברגליים. אפילו בתנאי כליאה אלה אין התרנגולות מאבדות את הדחף שלהן להתפלש בעפר, הניכר היטב בלולים הנדירים, שבהם אין כולאים תרנגולות בכלובים. כאשר הן מנסות לעשות זאת בתוך הכלוב, נשחקות נוצותיהן על פני הרשת, עד שהבשר נחשף ונפצע, והשכנות בכלוב נמשכות לנקר בו."

text: בנוסף בדף מופיעים מקורות. מה שלא מופיע במאמר הנוכחי. 
האזרח דרור 22:55, 3 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :כפי שכבר כתבתי, גם לי לא מובן מדוע רדלר מנסה להוריד את הקישור. כל מה שכתוב שם הינו נכון, ולא מופיע בערך. הרי בשביל דברים כאלו יש את הקישורים החיצוניים. עידן ד 23:02, 3 באפריל 2007 (IDT)
המאמר של "אנונימוס" עוסק בכמה וכמה נושאים. הטיעונים הענייניים הם:
# המתת זכרים -- אין לזה שום קשר להטלת ביצים.
# קיטום מקור -- מתבצע באפרוחים. לא קשור לתעשיית הביצים והמידע שם שגוי ברובו. 
# השרה כפויה -- המידע לא נכון ברובו. 
# הובלת תרנגולות לשחיטה ושחיטתן: לא רלוונטי.
מעבר לכך, המאמרים כתובים באופן רגשני ומוטה, ובכל מקום בו בדקתי (אני מודה שלא בדקתי את כל הפרטים) הוא התברר כשגוי בעיקרו. בזמנו, הסברתי באחד מעמודי השיחה מדוע אין להשתמש בהפניות ל"אנונימוס" בגלל חוסר רצינותן. כל הבדיקות שערכתי מעלות שהמעטתי בהערכת אי הרצינות ואי הראויות. אורי רדלר 16:26, 6 באפריל 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם רדלר - יש עשרות אם לא מאות אלפי מינים המטילים ביצים. הניסיון לגרור את הערך לאספקט אחד של ביצי מין מסויים הוא הטייתו. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 16:29, 6 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :ראוי לפתוח ערך ביצת תרנגולת, שירחיב אודות ביצה זו, שמעניינת יותר מכל ביצה אחרת (טוב, מלבד השתיים שהשם "ביצים" הוא רק כינוי סלנג שלהן). בעקבות ויקי האנגלית, שבה יש ערך גדול :en:Egg (food), עדיף ליצור את ביצה (מזון), שביצת תרנגולת יפנה אליו דוד שי 17:07, 6 באפריל 2007 (IDT)

text: : אכן ראוי , אולם בינתיים יש 3 הפניות מתוך 4 העוסקות בביצי תרנגולות למאכל. זו לא הטיה?

text: : המתת זכרים לדוגמה, מתבצעת משום שלבני האדם הזכרים נראים מיותרים, משום שהם לא מטילים ביצים, והטיפול בהם, יעלה את מחיר הביצים. כך גם אפרוחים, שאינם נשארים אפרוחים, אלא הופכים למתילות. כשם שאורי רדלר מפקפק באנונימוס, אני מפקפק בו כמקור סמכות בנושא, לאור עריכותיו ועמדותיו. האזרח דרור 09:29, 8 באפריל 2007 (IDT)

text: אזרח יקר -- אתה יכול לפקפק בי עד מחר -- ובצדק! -- אינני מקור סמכות בנושא ולעולם לא אהיה. יש, אבל, הבדל בין להיות מקור סמכות לקבלה או פסילה של הפנייה כמקור בעל סמכות. לעניין זה לכל כותב בויקיפדיה יש או ראוי שיהיו כישורים מתאימים. דומני שדוד שי, צ'כלברה ואף אתה לא חולקים על כך שאנונימוס הוא מקור שאינו רלוונטי כאן ומפוקפק כמקור סמכות. אם יורשה לי, אמליץ לך לחסוך מעט בהערות לגופי (הערות לא נכונות, אגב) ולהקדיש את זמנך ואת כשרונך לקידום תנועת ההמונים הסוחפת (ראה השרה כפויה) המנסה להפוך ערכים למתועדים ומבוססים על מידע בדוק ממקורות סמכותיים. אורי רדלר 11:30, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : אתה מתכוון למידע כמו בערך השרה כפויה שחוזר על השקר של "בדיון שנערך בנושא בוועדת הכלכלה של הכנסת, טענו נציגי משרד החקלאות כי איסור על הרעבת תרנגולות יביא לעליה גבוהה מדי בעלויות הייצור." בלי להסביר מדוע טיעון זה הינו מטעה מבחינה כלכלית? וממתי היצרנים נחשבים מקור סמכות יותר מאשר ארגונים לזכויות בעלי חיים? אנונימוס רלווונטים ואמינים עד שיוכח אחרת לנושאי זכויות בעלי חיים. נושא תאני הדוגרות רלוונטי לערך זה בדיוק כמו שמתכוני ביצים רלוונטי וכשם שתנאי העבודה של פועלים בתעשיית הפלדה רלבנטים בערך פלדה (כל עוד אין ערך נפרד לערך זה). האזרח דרור 13:52, 10 באפריל 2007 (IDT)
====הערת ביניים====
אילו היו בני האדם מפסיקים לנצל את התרנגולות לאחר שנות שיעבוד עינוי והתעללות כה רבות, היו התרנגולות נכחדות לאלתר. גדי ו. (שיחה) 14:10, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: א. זה לא טיעון חדש. ב. כאן זה לא המקום לטיעון כזה, יש כאן מספיק עבודה גם ככה. ג. אפשר להוריד את הניצול בהדרגה, לדוגמה להתחיל לקנות ביצי חופש, ולפתח שמורות טבע כמו במינים אחרים. ד. היית מקבל טיעון דומה לגבי אוכלוסיות מנוצלות אחרות ? (הכושים כבר שכחו לגמרי מה זה להיות בני חורין). ה. זה באמת לא המקום לטיעונים בעד או נגד זכויות בעלי חיים. יש כאן מספיק עבודה גם ככה לגבי השאלה מה מקומם של טיעונים כאלה. האזרח דרור 14:41, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :א. נכון, זה לא טיעון חדש!

text: :ב. למה לא? זה לא נכון? יש להוסיף לערך את הטיעון שאי ניצול התרנגולות יביא להכחדתן (ובפרט לאור זה שזה לא טיעון חדש).

text: :ג. ביצי חופש ושמורות טבע - להערכתי זה יעלה את מחיר הביצים.

text: :ד. השוואת הכושים לתרנגולות היא השוואה דמגוגית ונלוזה.

text: :ה. אני מעדיף להתעלם מהטיעון הלא ענייני הזה.

text: : גדי ו. (שיחה) 15:04, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: השוואת הכושים או בני אדם באופן כללי לבעלי חיים היא מה שעומד בלב הרעיון של זכויות בעלי חיים. זה לא דמוגגיה זולה אלא לב העניין, וכל עוד לא תבין את זה חבל על הזמן של כולם. גם אי ניצול של פועלים יביא לעליית מחירי המוצרים שהם מייצרים, ובכל זאת זה לא טיעון לגיטמי בדרך כלל כדי להצדיק ניצול והתעללות בהם. אם אתה רוצה , תכניס את הטיעון (שהינו שגוי), אני לא מהחסידים של צנזור דעות שאינן נוחות לי (אחר כך נמוטט את הטיעון הזה כראוי לו). האזרח דרור 15:14, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::קודם כל ראוי שתפנים שאתה שווה יותר מתרנגולת!

text: :::אחר כך ראוי שתנמק מדוע הטיעון שהעליתי הזה שגוי - אחרת הוא עלול לצוץ בערך על אנונימוס כהוכחה לזה שהם תומכים בהכחדת התרנגולות.

text: :::אני לא רוצה להכניס טיעונים שגויים למרחב הערכים - אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אני אשמח לגלות זאת דרך דפי השיחה במקום במרחב הערכים. גדי ו. (שיחה) 15:29, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: בעיני עצמי אני בוודאי שווה יותר מאשר תרנגולת או כל יצור חי אחר (רוב הזמן ולגבי רוב היצורים). לגבי מישהו אחר, זה לאו דווקא נכון. כשם שמקובל על רבים שכל בני האדם שווים, כך ישנו הרעיון שכל היצורים החיים שווים. גם בלי לקבל רעיון זה, אפשר לקבל את זה שליצורים אחרים, גם אם "שווים פחות" יש עדיין זכויות .

text: ::::כבר נימקתי. אפשר להוריד את דרגת הניצול בכל מיני צורות, רובן יספקו את תומכי רווחת בעלי החיים, גם אם לא את כל תומכי זכויות החיים. יש המתנגדים לחקלאות תעשייתית, יש המתנגדים לחקלאות בכלל. גם אם נקבל את העמדה הקיצונית של הפסקת החקלאות בכללה, לא נובע מזה בהכרח הכחדה של תרנגלות אם זה מבוצע באופן נכון (כשם שהשיבו לטבע בעלי חיים אחרים). היות ולא טובת החיות עומדת בראש מעייני רוב תומכי אכילת בשר\ מוצרים מהחי (אלא טובת הכיס עבור אחדים, וגרגרנות הבטן עבור אחרים), נראה לי שדווקא טיעון זה לוקה קצת בדמגוגיות (כמה מהאנשים שמתשמשים בו לדוגמה יתמכו בדברים אחרים כמו ביצי חופש?).

text: ::::זה פשוט לא המקום המתאים להתווכח על כך. אתה יכול בדף השיחה שלי או בזכויות בעלי חיים. האזרח דרור 15:40, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: :::דרור, זוכר שאמרתי לך במזנון שלא להפוך את מרחב הערכים לזירת קרב? התכוונתי בדיוק לגישה של "תכניס את הטיעון ואחר כך כבר נמוטט אותו". לערך לא מכניסים טיעונים ולא ממוטטים אותם. אפשר ואף רצוי להכניס מידע על כך שקיימת ביקורת על תעשיית הביצים (מידע שכרגע הוא מאוד דל ולוקה בחסר בערך, אגב) אבל בשום אופן לא להפוך את הערך לבמה לדיון "אכילת ביצים- בעד ונגד". טיפש ט"ו בשבט 16:28, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: זו גם העמדה שלי (וכתבתי בסעיפים ג, ה בתת פרק של שיחה זו). ביקורת על תעשיית הביצים היתה כאן באופן די טוב (גם אם היו אנשים שחשבו שיש אי דיוקים ואם או בלי קשר ערכו את הביקורת למצבה הנוכחי - ודף ההיסטוריה של הערך יעיד).האזרח דרור 17:25, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::ראיתי את דף ההיסטוריה של הערך ולא התרשמתי. כתבתי כרגע הרחבה קלה של נושא הביקורת על תעשיית הביצים, שמתיחסת לנושא מעט יותר ברצינות. בנוגע למחלוקת על נושא הקישור החיצוני- אני רוצה להציע כפשרה קישור לכתבה מ"הארץ" בנושא מצב התרנגולות בתעשייתית הביצים, שאני מאמין שתתקבל כמקור יותר בר סמכא מאשר אנונימוס. טיפש ט"ו בשבט 19:10, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::טוב מאוד. האזרח דרור 20:57, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: אני ממליץ לקרוא את המאמר. הוא כולל כמות ענקית של שטויות, כולל משפטים כמו: "בשלב זה עוברות התרנגולות תהליך המכונה "הנשרה": הן מורעבות בין שבוע לעשרה ימים ומקבלות רק מים מועשרים בסידן. בתום התקופה, הלולן מחזיר את המזון בהדרגה ומצליח "לסחוט" מכל תרנגולת מחזור הטלה נוסף. כאשר תפוקת הביצים פוחתת שוב והטיפול בתרנגולת אינו רווחי - היא מובלת להמתה." -- האם מאמר שכותבתו אינה מודעת לכך שהשרה היא תהליך תהליך טבעי צריך להיות הפניה כאן? אורי רדלר 16:04, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא ברורה לי ההסתייגות ממשפט זה. הטענות העובדתיות נכונות- תרנגולות בארץ אכן עוברות הרעבה למטרת השרה. למה בדיוק הכוונה שמדובר ב"תהליך טבעי"? השרה היא אמנם תהליך המתקיים גם בטבע, אבל השרה כפויה- כפי שמעיד השם שלה- היא לא תהליך טבעי. טיפש ט"ו בשבט 20:27, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: כפי שאפשר לראות במאמר, התהליך מוצג כיוזמה מוחלטת של הלולן, לא כמשהו שמתרחש באופן טבעי. יש גם אמירות כמו "תנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את תופעת הניקור. ואולם, במקום לשפר את תנאי הגידול של העופות, הפתרון שנמצא הוא לקטום את מקורן כבר בצעירותן" שפשוט אינן נכונות. אורי רדלר 21:17, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :השרה כפויה אכן מתבצעת ביוזמה מוחלטת של הלולנים. נכון שתהליך התחלפות הנוצות הוא משהו שעשוי להתרחש באופן טבעי- אבל במשק המודרני הוא לא. במשק המודרני הוא מתרחש כשהלולנים מחליטים לגרום לו להתרחש, ורק אז.

text: :גם הדוגמה השניה שהבאת נראית לי תקינה לחלוטין- מצבי עקה אכן גורמים להתגברות התוקפנות והניקור ההדדי, והפתרון המקובל לכך הוא אכן קיטום המקור. טיפש ט"ו בשבט 21:29, 11 באפריל 2007 (IDT)
מכלל זה שכתוב "השרה כפויה" הרי שהיא לא יזומה על ידי התרנגולות, אבל במאמר מדובר על "הנשרה" באופן כללי כהליך שכל כולו פרי הגותם של הלולנים. לגבי הדוגמה השנייה, היא אולי נראית לך תקינה, אבל היא שגויה לחלוטין. למעשה, דווקא גידול אלטרנטיבי ופתוח גורם להגברה של התוקפנות, הניקור והקניבליזם. סדרת הפעולות (קיטום כדי למנוע תוקפנות בגלל צפיפות) שגויה. אורי רדלר 19:48, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: כלומר, הטענה הראשונה שלך מסתכמת לכך שכתוב בכתבה "הנשרה" ולא "השרה כפויה" כמדויק. זה נראה לי כמו קטנוניות מוגזמת. בהקשר הנידון - כלומר, ההקשר של גידול מתועש של תרנגולות - המושג "השרה" יכול להתיחס רק להשרה כפויה ולא להשרה טבעית. לכן הדיוק בשם המושג אינו בעל חשיבות משמעותית.

text: בהתיחס לדוגמה השנייה- אני לא חושב שיש מקום להטיל ספק שהצפיפות היא גורם מרכזי ביותר בהתפתחות תוקפנות בקרב עופות. דבר זה מוסכם ומקובל באופן אוניברסלי.

text: למרות זאת, מתקבל על הדעת שבשיטות גידול אלטרנטיביות, על אף הצפיפות הפחותה (שעדיין גבוהה הרבה יותר מהצפיפות הטבעית של עופות), בעיות של קניבליזם עלולות דווקא להחמיר, מכיוון שבלולים אלטרנטיביים גם מחזיקים קבוצות גדולות הרבה יותר של תרנגולות ביחד, וכך הנזק שיכולה לעשות כל תרנגולת תוקפנית אחת גדול יותר באופן יחסי.

text: אבל הכתבה לא טוענת שמעבר לשיטות הגידול האלטרנטיבי המקבולות כיום יבטלו את הצורך בקיטום מקור. הטענה הייתה שקיטום מקור משמש בפתרון לבעיות של תוקפנות, במקום שיפור התנאים. "שיפור תנאים" לא אומר דווקא לעבור לשיטת הגידול האלטרנטיבית המקובלת, של גידול קבוצה גדולה של תרנגולות במבנה ללא כלובים- זה יכול להיות גם מעבר לגידול מספר רב של קבוצות קטנות של תרנגולות בשטחים פתוחים מפורדים, או גידול של תרנגולות בכלובים מרווחים יותר ונוחים יותר, או העשרה סביבתית של כלובים, ויכול להיות אפילו מעבר לשיטות גידול של לפני המהפכה התעשייתית, של עשר-עשרים תרנגולות בחצר האחורית (לא מעשי בכלל מבחינה כלכלית, אני מודה, אבל יכול לעלות כהצעה תיאורטית). שיפורים כאלו בוודאי שיוכלו להביא להפחתה בתוקפנות בקרב התרנגולות, כך שאין כל שגיאה בטענה שקיטום המקור מתבצע כפתרון אלטרנטיבי במקום שיפור בתנאי הגידול. טיפש ט"ו בשבט 21:22, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: טיפש ט"ו בשבט יקר, במאמר, ככל שהבנתי, הוצגו הלולים הצפופים כגורם המשפיע העיקרי, כשהפתרון הוא הפחתת הצפיפות. מה שאתה טוען הוא למעשה הטענה שנראה לך שכותבי המאמר היו טוענים אילו היו טוענים אותה. מעבר לזה, שתי הטענות שלך (שהצפיפות היא גורם מרכזי ביותר בהתפתחות תוקפנות) והטיעון ההפוך למחצה (שלולים משופרים אינם משפרים את המצב בתחום הקניבליזם) אינם נכונים. במחקר כאן ו[כאן  כאן] תוכל לראות כי הקניבליזם בלולים משופרים וגדושים יותר בתרנגולות אינו גדול יותר מבלולים אחרים בהם יש מספר קטן יותר של תרנגולות. הגורם המשפיע על התעוררות קניבליזם הוא, ככל הנראה, לא הצפיפות דווקא אלא חוסר היכולת לבקר את תנאי התאורה (ראה למשל כאן). מחקרים נוספים מראים שלמשתני גידול שונים אין השפעה על קניבליזם. אורי רדלר 16:19, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :בשניים מבין המחקרים שהבאת- כאן וכאן- נטען שהעשרה סביבתית מביאה להפחתת בעיות של תוקפנות. המאמר של הסטר אף טוען שהעשרה סביבתית יכולה לשמש באופן יעיל כאמצעי למניעת קניבליזם, במקום קטימת מקורים. בעובדות אלו כבר די בכדי לאשר שהטענה שתנאי המחיה בכלובים גורמים לתוקפנות, וששיפור תנאי המחיה יכול להיות פתרון לבעיה במקום קיטום המקור (גם אם נקבל את הטענה שלך שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין קשר לעניין!)

text: :למרות זאת, בקשר לטענה שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין שום השפעה על האלימות בין העופות- המחקר הזה בחן את ההתנהגות של שש קבוצות של תרנגולות בצפיפות ובגודל להקה משתנים (בגידול ללא כלובים) ומצא שהן הפחתת הצפיפות והן הפחתת גודל הלהקה מביאים להפחתה בתוקפנות, כשהבדל המשמעותי ביותר בין הקבוצות ניכר בקבוצה שגדלה בצפיפות הכי פחות גבוהה (בין שאר הקבוצות ההבדלים היו פחות משמעותיים).

text: :שים לב שבכל מקרה הצפיפויות וגדלי הקבוצות שנבחנו גבוהים הרבה יותר מאלו בהן תרנגולות מעדיפות לחיות בהן באופן טבעי. כשמדובר בתרנגולות שגדלות בתנאים יותר קרובים לתנאים הטבעיים שלהן (כמו בפינות חי או בגידול ביתי) לא נהוג לקטום לתרנגולות את המקור, וככל הנראה הם מסתדרים למרות כך.

text: :בהנחיות למגדלים ביתיים (לא מסחריים) להתמודדות עם בעיה של ניקור או קניבליזים, ההמלצה הראשונה בדרך כלל היא תמיד להפחית את הצפיפות, וקיטום מקור מוצע כמוצא אחרון. טיפש ט"ו בשבט 20:46, 13 באפריל 2007 (IDT)
טצ-טצ-טצ! לא יפה! 
המאמר של הסטר אותו הבאתי (ואליו קישרת ישירות כאן פורש על־ידך ככולל את התוכן הבא: "המאמר של הסטר אף טוען שהעשרה סביבתית יכולה לשמש באופן יעיל כאמצעי למניעת קניבליזם, במקום קטימת מקורים. בעובדות אלו כבר די בכדי לאשר שהטענה שתנאי המחיה בכלובים גורמים לתוקפנות, וששיפור תנאי המחיה יכול להיות פתרון לבעיה במקום קיטום המקור (גם אם נקבל את הטענה שלך שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין קשר לעניין!)"
השימוש במונח "העשרה סביבתית" עשוי להוביל אנשים להניח שמדובר בשינויים דרמטיים, וזו הטעיה די בוטה. אצטט ממאמרו של הסטר (בהורדת ההפניות למחקרים שהוא מסכם):
[עמ' 688]: "שיכון זני מטילות הוא אחד הנושאים השנויים במחלוקת בתעשיית הביצים ביחס לרווחת העופות. הכלוב המסורתי הוא שיטת הלולים המקובלת ביותר בארצות הברית, בגלל היתרונות של הפחתה במחלות עופות, הפחתת תוקפנות וקניבליזם אצל עופות, והפחתת מתח (קורטיקוסטרון מופחת) כאשר יש קבוצות מטילות קטנות יותר של שש או פחות ויש פחות אמוניה ואבק, המספקים סביבה משופרת לעופות ולעובדים, בדיקה קלה יותר של העופות, ביצים נקיות יותר ויתרונות כלכליים בהשוואה למערכות לולים אלטרנטיביות כמו מערכות deep litter [הפופולריות בלולים קטנים יותר, א.ר.]. 
[עמ' 689]: "אור עמום הוא כלי יעיל לשליטה בקניבליות אצל עופות לבשר ומטילות, במצבים בהם אפשר לשלוט בעוצמת האור. בגלל שהתרנגולות אינן רואות זו את זו כה טוב בעוצמת אור נמוכה, ממוזערים המצבים בהם יש מפגשים עוינים והתנהגות תוקפנית. 
"העשרה סביבתית... עשויה להפחית התנהגות תוקפנית ולשפר את אורך החיים... לדוגמה גישה מוקדמת למוט ישיבה לתרנגולות צעירות בלולים פתוחים הפחיתה ניקור קניבלי בפי הטבעת... חוטים לבנים הוכחו כחולופה מושכת לניקור... העשרה בצבעים הפחיתה ניקור... רעשנים, כדורים ובקבוקים צבעוניים, חוטים או ציורים על הקירות הפחיתו את הפחדים של תרנגולות..."
[עמ' 691]: "מחקרים הראו כי קטימת מקור מאריכה את חייהם של עופות; מפחיתה קניבליזם, משיכת נוצות וניקור; משפרת את מצב הניצוי ומפחיתה את העצבנות, החששנות והמתח הכרוני... [אחר כך הוא ממליץ לפתח זנים בעלי מזג נוח יותר, אך קובע כי בתנאים בהם לא ניתן לשלוט בעוצמת התאורה ובזנים מסוימים של מטילות אין מנוס מקיטום מקור בכל מקרה].
כלומר, מהציטוט עולה בבירור כי ב"העשרה סביבתית" הכוונה לשיפורים בתוך תנאי הכלובים הקיימים ואך ורק בהם, כאשר "לולי חופש" מחייבים למעשה קיטום מקור, גם בגלל היכולת המוגבלת מאוד לשלוט בסביבתן של התרנגולות וגם בגלל העובדה שעוצמת האור היא המשתנה המרכזי הקובע התנהגות כזו -- ובקרה שלו אינה אפשרית כאשר יש פתח לחצר. במצב בו הלולים הם לולי חופש ואין קיטום מקור, הקניבליזם עשוי להגיע, כפי שמציין אחד המחקרים אליהם הפניתי, עד 40 אחוז. 
אורי רדלר 22:14, 14 באפריל 2007 (IDT)

text: אם כל הטענה הארוכה שלך, אתה לא מכחיש ששיפורים מסויימים בתנאי הגידול של התרנגולות אכן יכולים לבטל את הצורך בקיטום מקור. אם כך, אין בסיס לטעון שהכתבה ב"הארץ" שוגה כאשר היא טוענת כך. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:34, 14 באפריל 2007 (IDT)
אכן, אינני טוען שמתן מרחב של חמישה דונם לכל תרנגולת, גרגרים חופשי-חופשי, וביצה פעם בשנה או לפי הכיף יוכלו לשפר את המצב להפליא! עם זאת, ההצעות הישימות והעומדות על הפרק כחלופה ריאלית -- ובראש ובראשונה "לולי חופש" -- אינן פוטרות מהצורך בקיטום מקור אלא מגבירות אותו (ולמעשה, בלולי חופש מבצעים קטימה, המתת אפרוחים, דורשים הטלה מרובה, וכו'). העמדת העניינים כאילו יש חלופה ריאלית היא העמדת פנים והטעיית הקוראים.
ואגב, המסקנה מכל הפוסט הארוך הקודם שלי היא שראוי שתזהר כאשר אתה מעלה טענות מטעות. העניין חמור ביותר בעיני. אורי רדלר 16:24, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אורי, ראשית כל- אל נא באפך. גם אם יש לנו חילוקי דיעות אבל אני בטוח שעוד נצליח להתגבר עליהם ולהגיע להבנה. אי-ההסכמה בינינו היא לא סיבה להתחיל לצאת בהאשמות ב"טענות מטעות". הטענה היחידה שלי הייתה, שניתן להכניס לתעשיית הביצים שיפורים שיבטלו את הצורך בקיטום מקור. לא טענתי בשום מקום שהשינויים הדרושים הם מעבר לשיטת הגידול הנהוגה ב"ביצי חופש"- למעשה, אמרתי בפירוש ההפך- אבל כן יש יסוד להגיד שיש מה לעשות כדי למנוע נזקים של ניקור וקניבליזם בלי צורך בקיטום מקור. אם תקרא שוב את הפוסט שלי מה12 באפריל תראה שבין השאר, תראה שכתבתי שם כאחת ההצעות לאלטרנטיבה על קיטום מקור את ההעשרה הסביבתית של כלובים- כלומר, בדיוק מה שמופיע במאמר של הסטר. לפחות על זה תסכים איתי שזה לא מטעה?

text: בקשר לאפשרויות לגדל תרנגולות לא בכלובים ללא קיטום מקור, או האפשרות לקיים בצורה כזו משק ביצים מסחרי בצורה שיישאר רווחי- זו שאלה יותר מורכבת. אני לא טוען בהכרח שזה אפשרי, אבל אני גם לא חושב שצריך לפסול את זה על הסף. העובדה היא שעד לא מזמן (עד לפני שנות הארבעים) הייתה קיימת תעשיית ביצים בלי כלובים ובלי קיטום מקור, והיא בכל-זאת הייתה רווחית- לפחות מספיק רווחית כדי להמשיך לקיים את עצמה. אני לא יודע אם כיום עדיין ניתן לקיים תעשייה כזו באופן כלכלי, לאור העלייה בצריכת הביצים ולאור התחרות מצד תעשיית ביצים אינטנסיבית יותר. יכול להיות שלא. אבל גם יכול להיות שכן. מה שבטוח- זה לא רעיון כל-כך מופרך שהוא לחלוטין לא יעלה על הדעת. בטח שאפשר להציע אותו כנקודה למחשבה. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:36, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: יש שתי שיטות גידול נפוצות -- לולי חופש ולולי סוללה למיניהם. בשניהם יש הכרח בשלב זה ובהיקף הייצור הקיים בקיטום מקור, וצורך זה חריף יותר בלולי חופש. אלו עובדות יסוד. ייתכן כי בעתיד, כאשר יפותחו זנים תוקפניים פחות ועם הבשלה של המחקר על התנאים המעוררים קניבליזם, תיתכן הפחתה בהיקף קיטום המקור בזנים המגודלים בסוללה, אבל ככל הנראה אף פעם לא ב"לולי חופש."

text: אפשר כמובן לטעון כי אפשר לעבור לשיטת גידול בה הביצים יהיו הרבה יותר יקרות ולקבל תמותת עופות בהיקף קבוע של 40 אחוז לשנה -- כפי שהייתה בתעשייה לפני לולי הסוללה -- כגזירת טבע. הכל אפשרי, למעשה. יכול אדם לבוא ולטעון כי הדידיטי מסרטן וגורם לביצי הנשרים להיות דקות יותר ולמרות שלטענה אין סימוכין בשום צורה הדידיטי יוחרם וחמישים מליון איש ימותו במלריה... אבל כבני אדם רציונליים בוודאי שלא נוכל לקבל תסריט לא מציאותי שכזה. זה אף פעם לא יקרה. אנשים אינם עד כדי כך טפשים. אורי רדלר 11:58, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :שמע, אני לא בא להתווכח איתך על מידת הישימות המעשית של רפורמות אלו או אחרות בתעשיית הביצים.

text: :הדיון המקורי נסב סביב השאלה הם הטענה שהופיעה בכתבה ב"הארץ"- "תנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את תופעת הניקור. ואולם, במקום לשפר את תנאי הגידול של העופות, הפתרון שנמצא הוא לקטום את מקורן כבר בצעירותן" היא נכונה או שגויה.

text: :המאמר של הסטר מראה שאגן קיימים שיפורים מסויימים שניתן להכניס לתנאי מחייתם של העופות (כלומר, העשרה סביבתית של כלובים) שייתרו את הצורך בקיטום מקור. כלומר, יש אמת בטענה. זה הכל. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:40, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אני מניח שבקיאותך בקריאת מאמרים מדעיים שווה לשלי ומן הסתם עולה עליה ולכן טיבה של אמירה כמו "עשוי..." ברור: נושא זה אינו מוכח וייתכן כי בעקבות מחקר נוסף תהיה אפשרות לייתר קיטום במקרים מסוימים. הווה אומר: העשרה סביבתית אינה חלופה תקפה כעת ולכן הטענה היא לכל היותר הטענה שמחקר נוסף עשוי להצביע על כך שצעדים מסוימים ייתרו קיטום מקור בחלק מהזנים בלולי סוללה. זה לא בדיוק "יש אמת בטענה." זה ההפך. אורי רדלר 21:40, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :תודה על המחמאה שאני לא משוכנע שאני ראוי לה. בכל, הסטר מצטט מחקר אחר (של צוות חוקרים ישראלי, לא פחות!) שבו תרנגולות שגודלו בסביבה מועשרת, ללא קיטום מקור, הראו תמותה מופחתת ותטולה מוגברת. (The Effect of Gvaryahu, G., Robinzon, B., Snapir, N., 1998, EnvironmentalEnrichment on Egg-Layers: Five Years of Research)

text: :אז אנחנו יודעים שלפחות פעם אחת בהיסטוריה הצליחו לעשות את זה. אתה יכול לטעון שאי-אפשר לקפוץ למסקנות ממחקר אחד ושיכול להיות שמה שהצליח להם לא בהכרח יצליח גם לאחרים, בגלל משתנים שטרם עמדנו אליהם. יכול להיות (למרות שאין סיבה דווקא להניח כך). אבל גם אם כן, המחקר הזה הוא מספיק כדי להניח בוודאות שלכל הפחות לפעמים העשרה סביבתית יכולה להיות תחליף הולם לקיטום מקור. אז אני מקווה שתסכים איתי לפחות על כך שהטענה שניתן על־ידי ששיפור תנאים יכול לייתר את הצורך בקיטום מקור לפחות באופן חלקי, היא במפורש אמת. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:45, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אין ספק שהמחקר (למעשה, הרצאה ב-Poultry Welfare Symposium בשנת 1998) יכול להיות עדות ראשונית מרשימה, אבל יש איתו שתי בעיות: א) מה שאתה טוען שהמחקר אומר הוא לא מה שהוא אומר. אם לצטט מכאן: "Colored EED were very effective for debeaked chickens provided with one device per 2.5 to 3 chickens and with at least 3 chickens per cage. Colored EED significantly reduced mortality or increased production or profit index of debeaked chickens from the following strains: Lohman, Dekalb, Hyline, PBU-Yaffa and PBU-Yarkon" ההשוואה הייתה, במלים אחרות, בין מקוטמות למקוטמות. מחקר נוסף, מ-1994, גם הוא עסק במקוטמות (ר' כאן). ב. יש בעיה מאוד משמעותית בטענה שממחקר ראשוני כזה, גם לו היה נושא עמו תוצאות מבטיחות לתאוריה שאפשר להשתמש בהעשרה במקום קיטום (והוא לא), אפשר להגיע לאמירה המשתמעת במאמר בהארץ כידע טריוויאליה, כאילו הקיטום בא לפתור בעיה ייחודית או אופיינית במיוחד ללולי סוללה, בשעה שההפך בדיוק הוא הנכון. ממש לא ברור לי כיצד אתה ממשיך לטעון ש"שיפור תנאים יכול לייתר את הצורך בקיטום מקור לפחות באופן חלקי" בשעה שאין אפילו רמז של תמיכה בטענה זו. אורי רדלר 19:53, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : האמת היא שהויכוח בינכם די מיצה את עצמו. בכל מקרה העמדה של לפחות חלק תומכים זכויות בעלי החיים היא שבגלל הפרקטיקות של גידול תרנגולים בלולים (חופש או סוללה) אין לאכול ביצים כלל. וגם גידול  תרנגולות להטלה אינו גזרה משמיים . מבחינה זו זו בחירה ראלית. זו עמדה שיש לה מקום הן בערך והן בקישורים החיצוניים האזרח דרור 21:46, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::האמת היא שאם זה לא מעניין אותך אתה יכול לא לקרוא. לדעתי אתה גם מיישם את ה"פרקטיקה" הזו באופן מקיף ממילא, כך שזה לא יהיה קשה. האמירה שלך רלוונטית לכאן (או לערך) כמו שבערך המשווה סוגי מטוסים מועדפים תבקש להכניס גם את חוות דעתם של אנשים שאינם טסים כלל כי זה לא בטוח בעיניהם. אורי רדלר 19:53, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: כל הויכוח הזה נולד מתוך ההתעקשות הארוכה שלך להקטין ככל הניתן את הנושא של זכויות בעלי חיים, קודם על ידי עריכה טלגרמית בערך, אחר כך הורדת הקישורים בטענות של קישורים שכבר מופיעים ואחר כך בטענות מגוחכות על מאמר בעיתון, הרי אם יהיה קישור אחר גם בו תמצא דופי. הויכוח בינכם רלבנטי מאוד לתומכי רווחת בעלי החיים, אבל לא לתומכי זכוית בעלי חיים. מי שלא טס במטוסים לא עושה זאת בדרך כלל בגלל שאלות מצפוניות (למעט התנגדות לתרומה שלהם להתחממות עולמית) בשונה מאשר השאלה כאן. בנוסף, בדרך כלל אין מתחילים דיון שלם על נכונות כל הטענות שיש בכתבות או אתרים מהקישור החיצוני - די לנו בויכוחים לגבי המידע שמופיע בתוך האתר הזה, וכי אתה חושב שלא ניתן להערים קושיות על גבי קושיות לגבי כל קישור חיצוני שיש כאן? האזרח דרור 21:06, 18 באפריל 2007 (IDT)
אורי- אני התבססתי בדברי מה שנכתב על־ידי הסטר, ומיוחס על־ידיו למחקר של גבריהו:
"Several strains of layers whose beaks were left intact had less mortality, increased production, and profit index due to the presence of the enviromental enrichment devices in cages". (עמוד 689. ההדגשה שלי, כמובן).
מלבד זאת, מעולם לא טענתי שבעיית הקניבליזם היא ייחודית אך ורק לשיטת הגידול בכלובי סוללה, וגם הכתבה ב"הארץ" לא טענה כך. מה שנכתב שם הם שתנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את בעיית הניקור. זה נכון. צפיפות היא אחד הגורמים לבעיות של ניקור. גם גורמים אחרים הם בחלקם הגדול כאלו שאופייניים לצורות גידול אינטנסיביות- בין אם בכלובים ובין אם ב"ביצי חופש". הבעייה של קניבליזם היא לא ייחודית לשיטת הגידול בכלובי סוללה, אבל היא כן ייחודית, כמעט, לשיטות גידול מסחריות.
בגידול לא-מסחרי, של להקות קטנות, ניקור הדדי היא בעייה נדירה הרבה יותר, וקיטום מקור לרוב אינו נדרש ואינו נהוג. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:43, 19 באפריל 2007 (IDT) 
והנה מידע נוסף על אלטרנטיבות לקיטום מקור: בבריטניה הוחלט לאסור בחוק על קטימת מקורים, החל משנת 2011- בכל שיטות הגידול, כולל גם שיטות אלטרנטיביות ("ביצי חופש"). 
לקראת השינוי בחוק משרד הסביבה הבריטי פרסם הנחיות למגדלים בשיטות אלטרנטיביות למניעת קניבליזם וניקור נוצות ללא קיטום מקור (ניתנות לקריאה כאן). 
ההנחיות העיקריות הן:
*המנעות משינויי סביבה קיצוניים בין הסביבות השונות בהן נמצאות התרנגולות (כלומר, בין משק הגידול למשק ההטלה) ומשינויים בהרכב המזון של התרנגולות.
*העשרה סביבתית של איזור החצר על־ידי עצים ושיחים, במטרה לעודד תרנגולות לצאת ולהסתובב יותר בשטח הפתוח, ולהפחית את הצפיפות בתוך המבנה.
*שיפור תנאי ההובלה של התרנגולות.
*הקפדה על עיצוב נוח של ביתני הגידול, שיאפשר גישה קלה ומהירה לתאי ההטלה ומתקני האכילה והשתיה.
*שימוש ברפד מאיכות גבוהה המאפשר לתרנגולות לנבור ולנקר בו, ובכך לתת ביטוי לנטיה הטבעית שלהם לניקור, במקום שיבטאו אותה אחת על השניה.
*המנעות משונות גבוהה מדי במשקל התרנגולות השונות המגודלות במשק אחד.
*המנעות מתאורה מלאכותית חזקה מדי.
*שמירה על בריאות התרנגולות וחיסונן כנגד טפילים.
אני מאמין שלאור הנתונים הללו, כבר אפשר להסיק בוודאות ששיפור תנאי הגידול של התרנגולות במקום קיטום המקור שלהם הוא לא רק דבר אפשרי מבחינה תיאורטית, אלא גם מעשי וישים מבחינה כלכלית. אני חושב שכבר סיפקתי לך הוכחות מעל ומעבר לדרוש שהטענה במחלוקת מהכתבה מ"הארץ" היא נכונה ומבוססת, ושאין שום סיבה לא להוסיף אותה לקישורים החיצוניים לערך. אני עדיין לא מוסיף אותה בעצמי כי הייתי רוצה לשמוע קודם כל את הסכמתך, אבל אני לא חושב שיש עוד שום יסוד להתנגד לה. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:12, 20 באפריל 2007 (IDT) 
אורי, אני מחכה לתגובתך. הייתי מעוניין לקבל את ברכתך להעלאת הקישור לערך. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:26, 23 באפריל 2007 (IDT)

text: לאחר שעברו חודשים רבים בהם לא ענית לי, ולאחר שעשיתי באמת מעל ומעבר כדי להוכיח שהטענות שלך נגד רמת הרצינות של הכתבה אינן נכונות, אני חושב שאין עוד שום מניעה מלהוסיף את הקישור לערך.

text: בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:59, 16 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: קישורים לאתרים נגד ביצים

message: אילו היו בני האדם מפסיקים לנצל את התרנגולות לאחר שנות שיעבוד עינוי והתעללות כה רבות, היו התרנגולות נכחדות לאלתר. גדי ו. (שיחה) 14:10, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: א. זה לא טיעון חדש. ב. כאן זה לא המקום לטיעון כזה, יש כאן מספיק עבודה גם ככה. ג. אפשר להוריד את הניצול בהדרגה, לדוגמה להתחיל לקנות ביצי חופש, ולפתח שמורות טבע כמו במינים אחרים. ד. היית מקבל טיעון דומה לגבי אוכלוסיות מנוצלות אחרות ? (הכושים כבר שכחו לגמרי מה זה להיות בני חורין). ה. זה באמת לא המקום לטיעונים בעד או נגד זכויות בעלי חיים. יש כאן מספיק עבודה גם ככה לגבי השאלה מה מקומם של טיעונים כאלה. האזרח דרור 14:41, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :א. נכון, זה לא טיעון חדש!

text: :ב. למה לא? זה לא נכון? יש להוסיף לערך את הטיעון שאי ניצול התרנגולות יביא להכחדתן (ובפרט לאור זה שזה לא טיעון חדש).

text: :ג. ביצי חופש ושמורות טבע - להערכתי זה יעלה את מחיר הביצים.

text: :ד. השוואת הכושים לתרנגולות היא השוואה דמגוגית ונלוזה.

text: :ה. אני מעדיף להתעלם מהטיעון הלא ענייני הזה.

text: : גדי ו. (שיחה) 15:04, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :: השוואת הכושים או בני אדם באופן כללי לבעלי חיים היא מה שעומד בלב הרעיון של זכויות בעלי חיים. זה לא דמוגגיה זולה אלא לב העניין, וכל עוד לא תבין את זה חבל על הזמן של כולם. גם אי ניצול של פועלים יביא לעליית מחירי המוצרים שהם מייצרים, ובכל זאת זה לא טיעון לגיטמי בדרך כלל כדי להצדיק ניצול והתעללות בהם. אם אתה רוצה , תכניס את הטיעון (שהינו שגוי), אני לא מהחסידים של צנזור דעות שאינן נוחות לי (אחר כך נמוטט את הטיעון הזה כראוי לו). האזרח דרור 15:14, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::קודם כל ראוי שתפנים שאתה שווה יותר מתרנגולת!

text: :::אחר כך ראוי שתנמק מדוע הטיעון שהעליתי הזה שגוי - אחרת הוא עלול לצוץ בערך על אנונימוס כהוכחה לזה שהם תומכים בהכחדת התרנגולות.

text: :::אני לא רוצה להכניס טיעונים שגויים למרחב הערכים - אם לדעתך הטיעון הזה שגוי, אני אשמח לגלות זאת דרך דפי השיחה במקום במרחב הערכים. גדי ו. (שיחה) 15:29, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::: בעיני עצמי אני בוודאי שווה יותר מאשר תרנגולת או כל יצור חי אחר (רוב הזמן ולגבי רוב היצורים). לגבי מישהו אחר, זה לאו דווקא נכון. כשם שמקובל על רבים שכל בני האדם שווים, כך ישנו הרעיון שכל היצורים החיים שווים. גם בלי לקבל רעיון זה, אפשר לקבל את זה שליצורים אחרים, גם אם "שווים פחות" יש עדיין זכויות .

text: ::::כבר נימקתי. אפשר להוריד את דרגת הניצול בכל מיני צורות, רובן יספקו את תומכי רווחת בעלי החיים, גם אם לא את כל תומכי זכויות החיים. יש המתנגדים לחקלאות תעשייתית, יש המתנגדים לחקלאות בכלל. גם אם נקבל את העמדה הקיצונית של הפסקת החקלאות בכללה, לא נובע מזה בהכרח הכחדה של תרנגלות אם זה מבוצע באופן נכון (כשם שהשיבו לטבע בעלי חיים אחרים). היות ולא טובת החיות עומדת בראש מעייני רוב תומכי אכילת בשר\ מוצרים מהחי (אלא טובת הכיס עבור אחדים, וגרגרנות הבטן עבור אחרים), נראה לי שדווקא טיעון זה לוקה קצת בדמגוגיות (כמה מהאנשים שמתשמשים בו לדוגמה יתמכו בדברים אחרים כמו ביצי חופש?).

text: ::::זה פשוט לא המקום המתאים להתווכח על כך. אתה יכול בדף השיחה שלי או בזכויות בעלי חיים. האזרח דרור 15:40, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: :::דרור, זוכר שאמרתי לך במזנון שלא להפוך את מרחב הערכים לזירת קרב? התכוונתי בדיוק לגישה של "תכניס את הטיעון ואחר כך כבר נמוטט אותו". לערך לא מכניסים טיעונים ולא ממוטטים אותם. אפשר ואף רצוי להכניס מידע על כך שקיימת ביקורת על תעשיית הביצים (מידע שכרגע הוא מאוד דל ולוקה בחסר בערך, אגב) אבל בשום אופן לא להפוך את הערך לבמה לדיון "אכילת ביצים- בעד ונגד". טיפש ט"ו בשבט 16:28, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: ::: זו גם העמדה שלי (וכתבתי בסעיפים ג, ה בתת פרק של שיחה זו). ביקורת על תעשיית הביצים היתה כאן באופן די טוב (גם אם היו אנשים שחשבו שיש אי דיוקים ואם או בלי קשר ערכו את הביקורת למצבה הנוכחי - ודף ההיסטוריה של הערך יעיד).האזרח דרור 17:25, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::::ראיתי את דף ההיסטוריה של הערך ולא התרשמתי. כתבתי כרגע הרחבה קלה של נושא הביקורת על תעשיית הביצים, שמתיחסת לנושא מעט יותר ברצינות. בנוגע למחלוקת על נושא הקישור החיצוני- אני רוצה להציע כפשרה קישור לכתבה מ"הארץ" בנושא מצב התרנגולות בתעשייתית הביצים, שאני מאמין שתתקבל כמקור יותר בר סמכא מאשר אנונימוס. טיפש ט"ו בשבט 19:10, 10 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :::::טוב מאוד. האזרח דרור 20:57, 10 באפריל 2007 (IDT)

text: אני ממליץ לקרוא את המאמר. הוא כולל כמות ענקית של שטויות, כולל משפטים כמו: "בשלב זה עוברות התרנגולות תהליך המכונה "הנשרה": הן מורעבות בין שבוע לעשרה ימים ומקבלות רק מים מועשרים בסידן. בתום התקופה, הלולן מחזיר את המזון בהדרגה ומצליח "לסחוט" מכל תרנגולת מחזור הטלה נוסף. כאשר תפוקת הביצים פוחתת שוב והטיפול בתרנגולת אינו רווחי - היא מובלת להמתה." -- האם מאמר שכותבתו אינה מודעת לכך שהשרה היא תהליך תהליך טבעי צריך להיות הפניה כאן? אורי רדלר 16:04, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :לא ברורה לי ההסתייגות ממשפט זה. הטענות העובדתיות נכונות- תרנגולות בארץ אכן עוברות הרעבה למטרת השרה. למה בדיוק הכוונה שמדובר ב"תהליך טבעי"? השרה היא אמנם תהליך המתקיים גם בטבע, אבל השרה כפויה- כפי שמעיד השם שלה- היא לא תהליך טבעי. טיפש ט"ו בשבט 20:27, 11 באפריל 2007 (IDT)

text: כפי שאפשר לראות במאמר, התהליך מוצג כיוזמה מוחלטת של הלולן, לא כמשהו שמתרחש באופן טבעי. יש גם אמירות כמו "תנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את תופעת הניקור. ואולם, במקום לשפר את תנאי הגידול של העופות, הפתרון שנמצא הוא לקטום את מקורן כבר בצעירותן" שפשוט אינן נכונות. אורי רדלר 21:17, 11 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :השרה כפויה אכן מתבצעת ביוזמה מוחלטת של הלולנים. נכון שתהליך התחלפות הנוצות הוא משהו שעשוי להתרחש באופן טבעי- אבל במשק המודרני הוא לא. במשק המודרני הוא מתרחש כשהלולנים מחליטים לגרום לו להתרחש, ורק אז.

text: :גם הדוגמה השניה שהבאת נראית לי תקינה לחלוטין- מצבי עקה אכן גורמים להתגברות התוקפנות והניקור ההדדי, והפתרון המקובל לכך הוא אכן קיטום המקור. טיפש ט"ו בשבט 21:29, 11 באפריל 2007 (IDT)
מכלל זה שכתוב "השרה כפויה" הרי שהיא לא יזומה על ידי התרנגולות, אבל במאמר מדובר על "הנשרה" באופן כללי כהליך שכל כולו פרי הגותם של הלולנים. לגבי הדוגמה השנייה, היא אולי נראית לך תקינה, אבל היא שגויה לחלוטין. למעשה, דווקא גידול אלטרנטיבי ופתוח גורם להגברה של התוקפנות, הניקור והקניבליזם. סדרת הפעולות (קיטום כדי למנוע תוקפנות בגלל צפיפות) שגויה. אורי רדלר 19:48, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: כלומר, הטענה הראשונה שלך מסתכמת לכך שכתוב בכתבה "הנשרה" ולא "השרה כפויה" כמדויק. זה נראה לי כמו קטנוניות מוגזמת. בהקשר הנידון - כלומר, ההקשר של גידול מתועש של תרנגולות - המושג "השרה" יכול להתיחס רק להשרה כפויה ולא להשרה טבעית. לכן הדיוק בשם המושג אינו בעל חשיבות משמעותית.

text: בהתיחס לדוגמה השנייה- אני לא חושב שיש מקום להטיל ספק שהצפיפות היא גורם מרכזי ביותר בהתפתחות תוקפנות בקרב עופות. דבר זה מוסכם ומקובל באופן אוניברסלי.

text: למרות זאת, מתקבל על הדעת שבשיטות גידול אלטרנטיביות, על אף הצפיפות הפחותה (שעדיין גבוהה הרבה יותר מהצפיפות הטבעית של עופות), בעיות של קניבליזם עלולות דווקא להחמיר, מכיוון שבלולים אלטרנטיביים גם מחזיקים קבוצות גדולות הרבה יותר של תרנגולות ביחד, וכך הנזק שיכולה לעשות כל תרנגולת תוקפנית אחת גדול יותר באופן יחסי.

text: אבל הכתבה לא טוענת שמעבר לשיטות הגידול האלטרנטיבי המקבולות כיום יבטלו את הצורך בקיטום מקור. הטענה הייתה שקיטום מקור משמש בפתרון לבעיות של תוקפנות, במקום שיפור התנאים. "שיפור תנאים" לא אומר דווקא לעבור לשיטת הגידול האלטרנטיבית המקובלת, של גידול קבוצה גדולה של תרנגולות במבנה ללא כלובים- זה יכול להיות גם מעבר לגידול מספר רב של קבוצות קטנות של תרנגולות בשטחים פתוחים מפורדים, או גידול של תרנגולות בכלובים מרווחים יותר ונוחים יותר, או העשרה סביבתית של כלובים, ויכול להיות אפילו מעבר לשיטות גידול של לפני המהפכה התעשייתית, של עשר-עשרים תרנגולות בחצר האחורית (לא מעשי בכלל מבחינה כלכלית, אני מודה, אבל יכול לעלות כהצעה תיאורטית). שיפורים כאלו בוודאי שיוכלו להביא להפחתה בתוקפנות בקרב התרנגולות, כך שאין כל שגיאה בטענה שקיטום המקור מתבצע כפתרון אלטרנטיבי במקום שיפור בתנאי הגידול. טיפש ט"ו בשבט 21:22, 12 באפריל 2007 (IDT)

text: טיפש ט"ו בשבט יקר, במאמר, ככל שהבנתי, הוצגו הלולים הצפופים כגורם המשפיע העיקרי, כשהפתרון הוא הפחתת הצפיפות. מה שאתה טוען הוא למעשה הטענה שנראה לך שכותבי המאמר היו טוענים אילו היו טוענים אותה. מעבר לזה, שתי הטענות שלך (שהצפיפות היא גורם מרכזי ביותר בהתפתחות תוקפנות) והטיעון ההפוך למחצה (שלולים משופרים אינם משפרים את המצב בתחום הקניבליזם) אינם נכונים. במחקר כאן ו[כאן  כאן] תוכל לראות כי הקניבליזם בלולים משופרים וגדושים יותר בתרנגולות אינו גדול יותר מבלולים אחרים בהם יש מספר קטן יותר של תרנגולות. הגורם המשפיע על התעוררות קניבליזם הוא, ככל הנראה, לא הצפיפות דווקא אלא חוסר היכולת לבקר את תנאי התאורה (ראה למשל כאן). מחקרים נוספים מראים שלמשתני גידול שונים אין השפעה על קניבליזם. אורי רדלר 16:19, 13 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :בשניים מבין המחקרים שהבאת- כאן וכאן- נטען שהעשרה סביבתית מביאה להפחתת בעיות של תוקפנות. המאמר של הסטר אף טוען שהעשרה סביבתית יכולה לשמש באופן יעיל כאמצעי למניעת קניבליזם, במקום קטימת מקורים. בעובדות אלו כבר די בכדי לאשר שהטענה שתנאי המחיה בכלובים גורמים לתוקפנות, וששיפור תנאי המחיה יכול להיות פתרון לבעיה במקום קיטום המקור (גם אם נקבל את הטענה שלך שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין קשר לעניין!)

text: :למרות זאת, בקשר לטענה שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין שום השפעה על האלימות בין העופות- המחקר הזה בחן את ההתנהגות של שש קבוצות של תרנגולות בצפיפות ובגודל להקה משתנים (בגידול ללא כלובים) ומצא שהן הפחתת הצפיפות והן הפחתת גודל הלהקה מביאים להפחתה בתוקפנות, כשהבדל המשמעותי ביותר בין הקבוצות ניכר בקבוצה שגדלה בצפיפות הכי פחות גבוהה (בין שאר הקבוצות ההבדלים היו פחות משמעותיים).

text: :שים לב שבכל מקרה הצפיפויות וגדלי הקבוצות שנבחנו גבוהים הרבה יותר מאלו בהן תרנגולות מעדיפות לחיות בהן באופן טבעי. כשמדובר בתרנגולות שגדלות בתנאים יותר קרובים לתנאים הטבעיים שלהן (כמו בפינות חי או בגידול ביתי) לא נהוג לקטום לתרנגולות את המקור, וככל הנראה הם מסתדרים למרות כך.

text: :בהנחיות למגדלים ביתיים (לא מסחריים) להתמודדות עם בעיה של ניקור או קניבליזים, ההמלצה הראשונה בדרך כלל היא תמיד להפחית את הצפיפות, וקיטום מקור מוצע כמוצא אחרון. טיפש ט"ו בשבט 20:46, 13 באפריל 2007 (IDT)
טצ-טצ-טצ! לא יפה! 
המאמר של הסטר אותו הבאתי (ואליו קישרת ישירות כאן פורש על־ידך ככולל את התוכן הבא: "המאמר של הסטר אף טוען שהעשרה סביבתית יכולה לשמש באופן יעיל כאמצעי למניעת קניבליזם, במקום קטימת מקורים. בעובדות אלו כבר די בכדי לאשר שהטענה שתנאי המחיה בכלובים גורמים לתוקפנות, וששיפור תנאי המחיה יכול להיות פתרון לבעיה במקום קיטום המקור (גם אם נקבל את הטענה שלך שלצפיפות ולגודל הקבוצה אין קשר לעניין!)"
השימוש במונח "העשרה סביבתית" עשוי להוביל אנשים להניח שמדובר בשינויים דרמטיים, וזו הטעיה די בוטה. אצטט ממאמרו של הסטר (בהורדת ההפניות למחקרים שהוא מסכם):
[עמ' 688]: "שיכון זני מטילות הוא אחד הנושאים השנויים במחלוקת בתעשיית הביצים ביחס לרווחת העופות. הכלוב המסורתי הוא שיטת הלולים המקובלת ביותר בארצות הברית, בגלל היתרונות של הפחתה במחלות עופות, הפחתת תוקפנות וקניבליזם אצל עופות, והפחתת מתח (קורטיקוסטרון מופחת) כאשר יש קבוצות מטילות קטנות יותר של שש או פחות ויש פחות אמוניה ואבק, המספקים סביבה משופרת לעופות ולעובדים, בדיקה קלה יותר של העופות, ביצים נקיות יותר ויתרונות כלכליים בהשוואה למערכות לולים אלטרנטיביות כמו מערכות deep litter [הפופולריות בלולים קטנים יותר, א.ר.]. 
[עמ' 689]: "אור עמום הוא כלי יעיל לשליטה בקניבליות אצל עופות לבשר ומטילות, במצבים בהם אפשר לשלוט בעוצמת האור. בגלל שהתרנגולות אינן רואות זו את זו כה טוב בעוצמת אור נמוכה, ממוזערים המצבים בהם יש מפגשים עוינים והתנהגות תוקפנית. 
"העשרה סביבתית... עשויה להפחית התנהגות תוקפנית ולשפר את אורך החיים... לדוגמה גישה מוקדמת למוט ישיבה לתרנגולות צעירות בלולים פתוחים הפחיתה ניקור קניבלי בפי הטבעת... חוטים לבנים הוכחו כחולופה מושכת לניקור... העשרה בצבעים הפחיתה ניקור... רעשנים, כדורים ובקבוקים צבעוניים, חוטים או ציורים על הקירות הפחיתו את הפחדים של תרנגולות..."
[עמ' 691]: "מחקרים הראו כי קטימת מקור מאריכה את חייהם של עופות; מפחיתה קניבליזם, משיכת נוצות וניקור; משפרת את מצב הניצוי ומפחיתה את העצבנות, החששנות והמתח הכרוני... [אחר כך הוא ממליץ לפתח זנים בעלי מזג נוח יותר, אך קובע כי בתנאים בהם לא ניתן לשלוט בעוצמת התאורה ובזנים מסוימים של מטילות אין מנוס מקיטום מקור בכל מקרה].
כלומר, מהציטוט עולה בבירור כי ב"העשרה סביבתית" הכוונה לשיפורים בתוך תנאי הכלובים הקיימים ואך ורק בהם, כאשר "לולי חופש" מחייבים למעשה קיטום מקור, גם בגלל היכולת המוגבלת מאוד לשלוט בסביבתן של התרנגולות וגם בגלל העובדה שעוצמת האור היא המשתנה המרכזי הקובע התנהגות כזו -- ובקרה שלו אינה אפשרית כאשר יש פתח לחצר. במצב בו הלולים הם לולי חופש ואין קיטום מקור, הקניבליזם עשוי להגיע, כפי שמציין אחד המחקרים אליהם הפניתי, עד 40 אחוז. 
אורי רדלר 22:14, 14 באפריל 2007 (IDT)

text: אם כל הטענה הארוכה שלך, אתה לא מכחיש ששיפורים מסויימים בתנאי הגידול של התרנגולות אכן יכולים לבטל את הצורך בקיטום מקור. אם כך, אין בסיס לטעון שהכתבה ב"הארץ" שוגה כאשר היא טוענת כך. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 22:34, 14 באפריל 2007 (IDT)
אכן, אינני טוען שמתן מרחב של חמישה דונם לכל תרנגולת, גרגרים חופשי-חופשי, וביצה פעם בשנה או לפי הכיף יוכלו לשפר את המצב להפליא! עם זאת, ההצעות הישימות והעומדות על הפרק כחלופה ריאלית -- ובראש ובראשונה "לולי חופש" -- אינן פוטרות מהצורך בקיטום מקור אלא מגבירות אותו (ולמעשה, בלולי חופש מבצעים קטימה, המתת אפרוחים, דורשים הטלה מרובה, וכו'). העמדת העניינים כאילו יש חלופה ריאלית היא העמדת פנים והטעיית הקוראים.
ואגב, המסקנה מכל הפוסט הארוך הקודם שלי היא שראוי שתזהר כאשר אתה מעלה טענות מטעות. העניין חמור ביותר בעיני. אורי רדלר 16:24, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: אורי, ראשית כל- אל נא באפך. גם אם יש לנו חילוקי דיעות אבל אני בטוח שעוד נצליח להתגבר עליהם ולהגיע להבנה. אי-ההסכמה בינינו היא לא סיבה להתחיל לצאת בהאשמות ב"טענות מטעות". הטענה היחידה שלי הייתה, שניתן להכניס לתעשיית הביצים שיפורים שיבטלו את הצורך בקיטום מקור. לא טענתי בשום מקום שהשינויים הדרושים הם מעבר לשיטת הגידול הנהוגה ב"ביצי חופש"- למעשה, אמרתי בפירוש ההפך- אבל כן יש יסוד להגיד שיש מה לעשות כדי למנוע נזקים של ניקור וקניבליזם בלי צורך בקיטום מקור. אם תקרא שוב את הפוסט שלי מה12 באפריל תראה שבין השאר, תראה שכתבתי שם כאחת ההצעות לאלטרנטיבה על קיטום מקור את ההעשרה הסביבתית של כלובים- כלומר, בדיוק מה שמופיע במאמר של הסטר. לפחות על זה תסכים איתי שזה לא מטעה?

text: בקשר לאפשרויות לגדל תרנגולות לא בכלובים ללא קיטום מקור, או האפשרות לקיים בצורה כזו משק ביצים מסחרי בצורה שיישאר רווחי- זו שאלה יותר מורכבת. אני לא טוען בהכרח שזה אפשרי, אבל אני גם לא חושב שצריך לפסול את זה על הסף. העובדה היא שעד לא מזמן (עד לפני שנות הארבעים) הייתה קיימת תעשיית ביצים בלי כלובים ובלי קיטום מקור, והיא בכל-זאת הייתה רווחית- לפחות מספיק רווחית כדי להמשיך לקיים את עצמה. אני לא יודע אם כיום עדיין ניתן לקיים תעשייה כזו באופן כלכלי, לאור העלייה בצריכת הביצים ולאור התחרות מצד תעשיית ביצים אינטנסיבית יותר. יכול להיות שלא. אבל גם יכול להיות שכן. מה שבטוח- זה לא רעיון כל-כך מופרך שהוא לחלוטין לא יעלה על הדעת. בטח שאפשר להציע אותו כנקודה למחשבה. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 18:36, 15 באפריל 2007 (IDT)

text: יש שתי שיטות גידול נפוצות -- לולי חופש ולולי סוללה למיניהם. בשניהם יש הכרח בשלב זה ובהיקף הייצור הקיים בקיטום מקור, וצורך זה חריף יותר בלולי חופש. אלו עובדות יסוד. ייתכן כי בעתיד, כאשר יפותחו זנים תוקפניים פחות ועם הבשלה של המחקר על התנאים המעוררים קניבליזם, תיתכן הפחתה בהיקף קיטום המקור בזנים המגודלים בסוללה, אבל ככל הנראה אף פעם לא ב"לולי חופש."

text: אפשר כמובן לטעון כי אפשר לעבור לשיטת גידול בה הביצים יהיו הרבה יותר יקרות ולקבל תמותת עופות בהיקף קבוע של 40 אחוז לשנה -- כפי שהייתה בתעשייה לפני לולי הסוללה -- כגזירת טבע. הכל אפשרי, למעשה. יכול אדם לבוא ולטעון כי הדידיטי מסרטן וגורם לביצי הנשרים להיות דקות יותר ולמרות שלטענה אין סימוכין בשום צורה הדידיטי יוחרם וחמישים מליון איש ימותו במלריה... אבל כבני אדם רציונליים בוודאי שלא נוכל לקבל תסריט לא מציאותי שכזה. זה אף פעם לא יקרה. אנשים אינם עד כדי כך טפשים. אורי רדלר 11:58, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :שמע, אני לא בא להתווכח איתך על מידת הישימות המעשית של רפורמות אלו או אחרות בתעשיית הביצים.

text: :הדיון המקורי נסב סביב השאלה הם הטענה שהופיעה בכתבה ב"הארץ"- "תנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את תופעת הניקור. ואולם, במקום לשפר את תנאי הגידול של העופות, הפתרון שנמצא הוא לקטום את מקורן כבר בצעירותן" היא נכונה או שגויה.

text: :המאמר של הסטר מראה שאגן קיימים שיפורים מסויימים שניתן להכניס לתנאי מחייתם של העופות (כלומר, העשרה סביבתית של כלובים) שייתרו את הצורך בקיטום מקור. כלומר, יש אמת בטענה. זה הכל. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 13:40, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אני מניח שבקיאותך בקריאת מאמרים מדעיים שווה לשלי ומן הסתם עולה עליה ולכן טיבה של אמירה כמו "עשוי..." ברור: נושא זה אינו מוכח וייתכן כי בעקבות מחקר נוסף תהיה אפשרות לייתר קיטום במקרים מסוימים. הווה אומר: העשרה סביבתית אינה חלופה תקפה כעת ולכן הטענה היא לכל היותר הטענה שמחקר נוסף עשוי להצביע על כך שצעדים מסוימים ייתרו קיטום מקור בחלק מהזנים בלולי סוללה. זה לא בדיוק "יש אמת בטענה." זה ההפך. אורי רדלר 21:40, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :תודה על המחמאה שאני לא משוכנע שאני ראוי לה. בכל, הסטר מצטט מחקר אחר (של צוות חוקרים ישראלי, לא פחות!) שבו תרנגולות שגודלו בסביבה מועשרת, ללא קיטום מקור, הראו תמותה מופחתת ותטולה מוגברת. (The Effect of Gvaryahu, G., Robinzon, B., Snapir, N., 1998, EnvironmentalEnrichment on Egg-Layers: Five Years of Research)

text: :אז אנחנו יודעים שלפחות פעם אחת בהיסטוריה הצליחו לעשות את זה. אתה יכול לטעון שאי-אפשר לקפוץ למסקנות ממחקר אחד ושיכול להיות שמה שהצליח להם לא בהכרח יצליח גם לאחרים, בגלל משתנים שטרם עמדנו אליהם. יכול להיות (למרות שאין סיבה דווקא להניח כך). אבל גם אם כן, המחקר הזה הוא מספיק כדי להניח בוודאות שלכל הפחות לפעמים העשרה סביבתית יכולה להיות תחליף הולם לקיטום מקור. אז אני מקווה שתסכים איתי לפחות על כך שהטענה שניתן על־ידי ששיפור תנאים יכול לייתר את הצורך בקיטום מקור לפחות באופן חלקי, היא במפורש אמת. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 23:45, 16 באפריל 2007 (IDT)

text: אין ספק שהמחקר (למעשה, הרצאה ב-Poultry Welfare Symposium בשנת 1998) יכול להיות עדות ראשונית מרשימה, אבל יש איתו שתי בעיות: א) מה שאתה טוען שהמחקר אומר הוא לא מה שהוא אומר. אם לצטט מכאן: "Colored EED were very effective for debeaked chickens provided with one device per 2.5 to 3 chickens and with at least 3 chickens per cage. Colored EED significantly reduced mortality or increased production or profit index of debeaked chickens from the following strains: Lohman, Dekalb, Hyline, PBU-Yaffa and PBU-Yarkon" ההשוואה הייתה, במלים אחרות, בין מקוטמות למקוטמות. מחקר נוסף, מ-1994, גם הוא עסק במקוטמות (ר' כאן). ב. יש בעיה מאוד משמעותית בטענה שממחקר ראשוני כזה, גם לו היה נושא עמו תוצאות מבטיחות לתאוריה שאפשר להשתמש בהעשרה במקום קיטום (והוא לא), אפשר להגיע לאמירה המשתמעת במאמר בהארץ כידע טריוויאליה, כאילו הקיטום בא לפתור בעיה ייחודית או אופיינית במיוחד ללולי סוללה, בשעה שההפך בדיוק הוא הנכון. ממש לא ברור לי כיצד אתה ממשיך לטעון ש"שיפור תנאים יכול לייתר את הצורך בקיטום מקור לפחות באופן חלקי" בשעה שאין אפילו רמז של תמיכה בטענה זו. אורי רדלר 19:53, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: : האמת היא שהויכוח בינכם די מיצה את עצמו. בכל מקרה העמדה של לפחות חלק תומכים זכויות בעלי החיים היא שבגלל הפרקטיקות של גידול תרנגולים בלולים (חופש או סוללה) אין לאכול ביצים כלל. וגם גידול  תרנגולות להטלה אינו גזרה משמיים . מבחינה זו זו בחירה ראלית. זו עמדה שיש לה מקום הן בערך והן בקישורים החיצוניים האזרח דרור 21:46, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::האמת היא שאם זה לא מעניין אותך אתה יכול לא לקרוא. לדעתי אתה גם מיישם את ה"פרקטיקה" הזו באופן מקיף ממילא, כך שזה לא יהיה קשה. האמירה שלך רלוונטית לכאן (או לערך) כמו שבערך המשווה סוגי מטוסים מועדפים תבקש להכניס גם את חוות דעתם של אנשים שאינם טסים כלל כי זה לא בטוח בעיניהם. אורי רדלר 19:53, 18 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: ::: כל הויכוח הזה נולד מתוך ההתעקשות הארוכה שלך להקטין ככל הניתן את הנושא של זכויות בעלי חיים, קודם על ידי עריכה טלגרמית בערך, אחר כך הורדת הקישורים בטענות של קישורים שכבר מופיעים ואחר כך בטענות מגוחכות על מאמר בעיתון, הרי אם יהיה קישור אחר גם בו תמצא דופי. הויכוח בינכם רלבנטי מאוד לתומכי רווחת בעלי החיים, אבל לא לתומכי זכוית בעלי חיים. מי שלא טס במטוסים לא עושה זאת בדרך כלל בגלל שאלות מצפוניות (למעט התנגדות לתרומה שלהם להתחממות עולמית) בשונה מאשר השאלה כאן. בנוסף, בדרך כלל אין מתחילים דיון שלם על נכונות כל הטענות שיש בכתבות או אתרים מהקישור החיצוני - די לנו בויכוחים לגבי המידע שמופיע בתוך האתר הזה, וכי אתה חושב שלא ניתן להערים קושיות על גבי קושיות לגבי כל קישור חיצוני שיש כאן? האזרח דרור 21:06, 18 באפריל 2007 (IDT)
אורי- אני התבססתי בדברי מה שנכתב על־ידי הסטר, ומיוחס על־ידיו למחקר של גבריהו:
"Several strains of layers whose beaks were left intact had less mortality, increased production, and profit index due to the presence of the enviromental enrichment devices in cages". (עמוד 689. ההדגשה שלי, כמובן).
מלבד זאת, מעולם לא טענתי שבעיית הקניבליזם היא ייחודית אך ורק לשיטת הגידול בכלובי סוללה, וגם הכתבה ב"הארץ" לא טענה כך. מה שנכתב שם הם שתנאי הכליאה והצפיפות מגבירים את בעיית הניקור. זה נכון. צפיפות היא אחד הגורמים לבעיות של ניקור. גם גורמים אחרים הם בחלקם הגדול כאלו שאופייניים לצורות גידול אינטנסיביות- בין אם בכלובים ובין אם ב"ביצי חופש". הבעייה של קניבליזם היא לא ייחודית לשיטת הגידול בכלובי סוללה, אבל היא כן ייחודית, כמעט, לשיטות גידול מסחריות.
בגידול לא-מסחרי, של להקות קטנות, ניקור הדדי היא בעייה נדירה הרבה יותר, וקיטום מקור לרוב אינו נדרש ואינו נהוג. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:43, 19 באפריל 2007 (IDT) 
והנה מידע נוסף על אלטרנטיבות לקיטום מקור: בבריטניה הוחלט לאסור בחוק על קטימת מקורים, החל משנת 2011- בכל שיטות הגידול, כולל גם שיטות אלטרנטיביות ("ביצי חופש"). 
לקראת השינוי בחוק משרד הסביבה הבריטי פרסם הנחיות למגדלים בשיטות אלטרנטיביות למניעת קניבליזם וניקור נוצות ללא קיטום מקור (ניתנות לקריאה כאן). 
ההנחיות העיקריות הן:
*המנעות משינויי סביבה קיצוניים בין הסביבות השונות בהן נמצאות התרנגולות (כלומר, בין משק הגידול למשק ההטלה) ומשינויים בהרכב המזון של התרנגולות.
*העשרה סביבתית של איזור החצר על־ידי עצים ושיחים, במטרה לעודד תרנגולות לצאת ולהסתובב יותר בשטח הפתוח, ולהפחית את הצפיפות בתוך המבנה.
*שיפור תנאי ההובלה של התרנגולות.
*הקפדה על עיצוב נוח של ביתני הגידול, שיאפשר גישה קלה ומהירה לתאי ההטלה ומתקני האכילה והשתיה.
*שימוש ברפד מאיכות גבוהה המאפשר לתרנגולות לנבור ולנקר בו, ובכך לתת ביטוי לנטיה הטבעית שלהם לניקור, במקום שיבטאו אותה אחת על השניה.
*המנעות משונות גבוהה מדי במשקל התרנגולות השונות המגודלות במשק אחד.
*המנעות מתאורה מלאכותית חזקה מדי.
*שמירה על בריאות התרנגולות וחיסונן כנגד טפילים.
אני מאמין שלאור הנתונים הללו, כבר אפשר להסיק בוודאות ששיפור תנאי הגידול של התרנגולות במקום קיטום המקור שלהם הוא לא רק דבר אפשרי מבחינה תיאורטית, אלא גם מעשי וישים מבחינה כלכלית. אני חושב שכבר סיפקתי לך הוכחות מעל ומעבר לדרוש שהטענה במחלוקת מהכתבה מ"הארץ" היא נכונה ומבוססת, ושאין שום סיבה לא להוסיף אותה לקישורים החיצוניים לערך. אני עדיין לא מוסיף אותה בעצמי כי הייתי רוצה לשמוע קודם כל את הסכמתך, אבל אני לא חושב שיש עוד שום יסוד להתנגד לה. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:12, 20 באפריל 2007 (IDT) 
אורי, אני מחכה לתגובתך. הייתי מעוניין לקבל את ברכתך להעלאת הקישור לערך. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 21:26, 23 באפריל 2007 (IDT)

text: לאחר שעברו חודשים רבים בהם לא ענית לי, ולאחר שעשיתי באמת מעל ומעבר כדי להוכיח שהטענות שלך נגד רמת הרצינות של הכתבה אינן נכונות, אני חושב שאין עוד שום מניעה מלהוסיף את הקישור לערך.

text: בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 11:59, 16 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הערת ביניים

message: * כל המסקנה של הדיון מעלי הוא שיש חילוקי דעות, שבמקרים של חלק מהכותבים יכולים להמשך גם עד קץ הדורות. אפשר לנהל דיון כזה על כל קישור חיצוני בויקיפידה. 
* ה"צורך" בקיטום מקור הוא של המגדלים, לא של התרנוגולות. (והקטריון היחיד אינו רק מניעת אלימות. או שנקבל את הטיעון הבא -  קטיעת כל הידיים של כל האנשים (בהרדמה ללא כאב), היא דבר מעולה נגד מלחמות וסכסוכים בין בני אדם. כדי למנוע סכסוכים בין אסירים מומלץ להשתמש בצעד זה. 
* ה"חלופה הראלית" מוכתבת על ידי נורמות בענף - כך שהחלופה הראלית בעת קיומה של מודעות ציבורית לנושא, ואולי אפילו חקיקה נגד לולי סוללה ושיטות אלה, הן שונות מ"חלופה ראלית" שמוצגת כאן. 
האזרח דרור 17:02, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title: קיטוע

message: oeuf poche. Œufs pochés.  זה חסר. ‏Harel‏ • שיחה 20:26, 15 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  ביצה שלוקה 

message: שלום לכולם, 
אני רואה שהדיון בעניין הביצה הינו מעמיק ודעתני. למעט חביתה בבוקר, וגם זה לא כל בוקר, איני בא במגע עם ביצים יותר מדי (הכוונה לביצי מאכל כמובן). לפיכך, אינני מתמצא מספיק בתחום ואין ברצוני להיכנס לפולמוס ממושך בעוד אין לי דיעה מוצקה בנושא. עניין תנאי המחייה של תרנגולות בישראל וכתוצאה ישירה מכך - הוספת קישורים לאתרים נגד ביצים - נראים לי נושאים שכדאי להעמיק בהם, אך לעת עתה איני מעוניין לתפוס צד בויכוח. אני מסיר את תבנית , ומודיע קבל עם ועולם שאני פורש מכתיבת הערך ביצה (מזון), וכולם רשאים לערוך את הערך מעתה ואילך. מדי פעם אציץ לראות מה קורה פה. בהצלחה! גיא • שיחה 20:34, 15 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: בדיקה בוויקיפדיה האנגלית מלמדת שיש עוד הרבה מה לכתוב על ביצים מעבר לסוגיה הנקודתית שסביבה מתחולל הוויכוח. אנא המשך! דוד שי 22:19, 16 באפריל 2007 (IDT)
replies: text: :למען הסר ספק, אינני כועס - אך לאור הדיון המתנהל בדף זה נדמה כי ישנם אנשים המבינים בביצים הרבה יותר ממני. אני בסך הכל אדם רגיל שנהנה לאכול ביצים מדי פעם - ושמח ללמוד עוד. מכל מקום, אמשיך להוסיף לו מידע מתורגם / מידע אישי. מכל מקום, תודה על העידוד! גיא • שיחה 22:41, 16 באפריל 2007 (IDT)
thread_title:  הודעת פרישה 

message: formula
המאמר "הכי צהוב שיש" נכתב על ידי ינון חיימי, איני מכירה אותו אבל מחיפוש גוגל נראה שהוא בעל משרד לתקשורת שיווקית. השימוש במונח "ביצים טריות מאוד" במאמר, מעלה חשד כי יש אינטרס כלכלי מסוים של הגוף המשווק "ביצה סופר טרייה", הלא הוא תנובה. שימו לב למשפטים הבאים מתוך המאמר:
"ערכיה התזונתיים של ביצה תעשייתית אינם פחותים מאלה של ביצת חופש, וטעמה סביר" (מי קבע מה שקבע לגבי הטעם? ובהכרח הערך התזונתי של ביצה שהטילה תרנגולת הניזונה מפסולת עופות טחונה, יהיה נמוך מזה של ביצה מתרנגולת שאוכלת מזון ראוי). 
משפט מוזר נוסף: 
"במתכונים מסוימים, כמו ביצת עין או ביצה עלומה, ראוי להעדיף ביצת חופש טרייה, אך אין להתפשר על ביצה טרייה מאוד במתכונים שבהם הביצה אינה מבושלת באופן מלא" (שוב המונח "ביצה טרייה מאוד" מעלה חשד לאינטרס מסחרי).
זהו. ממליצה על הורדת הקישור למאמר הזה (שממילא הוא בעיקרו "חווייתי" ואינו מוסיף מידע "קשה" נוסף על הנאמר בערך עצמו). לשיקולכם, במיוחד לאור מידע חדש שהתפרסם היום לגבי הטעיות הקשורות לביצים "סופר טריות": http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3418225,00.html
אביבה 
aviva@haayal.co.il
thread_title:  בעיה בקישור שמצורף לערך "ביצה"  

message: איך אין ערך לגבי תכולת B12? הרי ויטמין זה מצוי רק במזונות מן החי?
thread_title:  B12 

message: מור לריח 98yuvals4 - שיחה 17:33, 11 בספטמבר 2012 (IDT)
thread_title:  ביצה 

message: מבצע השחזור טען שהאטימולוגיה שגויה. אני תוהה מדוע?. כמו כן, השחזור הסיר קישור פנימי אחר שהוספתי. ‏Ben-Natan‏ • שיחה 15:31, 16 בפברואר 2014 (IST)
replies: text: מכיוון שהאטימולוגיה שהצגת אכן הייתה שגויה. המילה ביצה לא מגיעה מלטינית.

text: בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 10:01, 17 בפברואר 2014 (IST)
thread_title:  מדוע שוחזרה עריכתי? 

message: חזרתי • ∞ • שיחה 21:55, 6 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  "ביצה היא מבנה"? 

message: מציע להוסיף הפניה לטור של מדע פופולארי על ביצי מאכל:
גילוי נאות: אני מחבר המאמר.  יורם שורק - שיחה 14:29, 22 בנובמבר 2014 (IST)
replies: text: אני בעד להוסיף.

text: ובהזמנות זו, עברתי על רשימת הקישורים שכבר קיימים, אני בעד גם להסיר את שני הקישורים שמדברים על בישול ללא ביצים. שניים זה יותר מדי, ולא צריך לדחוף לפה תעמולה טבעונית, כשם שלא דוחפים תעמולה של מועצת הלול. דין נוזאור - שיחה 15:30, 22 בנובמבר 2014 (IST)
thread_title:  הפניה למאמר 

message: אני עושה עבודה על ביצים ואני צריך לתת הגדרה, חיפשתי כאן ולא מצאתי. 
הערך איננו מאורגן ומסודר צריך לסדר ולארגן אותו מבחינת מראה ותוכן. 85.64.13.172 20:49, 23 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  שלמות ורמת הכתיבה 

message: חצומקפ8כאע 89.237.100.68 13:46, 23 במאי 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-23 במאי 2019 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=495285 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20160303214249/http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=495285 לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:12, 9 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)