שיחה:אלקיביאדס

message: לפרק המבוא:
#כתוב ואני מצטט: "אלקיביאדס היה החבר המפורסם האחרון משושלתה של אימו האלקמונאידים, אשר ירדו מגדולתם לאחר מותו." - מי זאת השושלת הזאת? אני בספק שהמונח "שושלת" מתאים פה. אולי "משפחה" תתאים יותר, אבל זה לא עקרוני. צריך לפרט מי הם בשורה ולהוסיף קישור. בשלב זה הוספתי קישור למשפחה. 
#כתוב ואני מצטט: "אלקיביאדס ידוע בעיקר בזכות מעורבותו בחציה השני של מלחמת הפלופונס בתפקידי גנרל, יועץ אסטרטגי ופוליטיקאי. " - אני לא אוהב את המונח "גנרל". גנרל זאת דרגה צבאית מודרנית. שיניתי למצביא.
#הוספתי תיאור קצר של הצדדים הלוחמים: אתונה וספרטה. ניתן לשקול שינוי ל"הליגה האטית דלית בראשות אתונה נגד הליגה הפלופונסית בראשות ספרטה" אבל זה נראה לי ארוך מדי
#כתוב ואני מצטט: "והיה אחד מהתומכים הבולטים של המסע לסיציליה" המסע הסיציליאני הוא אחד החשובים במלחמה, מדובר ברגע מפתח. הוספתי קישור (שיהיה אדום בשלב זה, אין עם זה בעיה).
#כתוב ואני מצטט: "...נאלץ לברוח גם מספרטה, משלא נותרו לו ברירות, ברח אלקיביאדס לאויבת המשותפת של האתונאים והספרטנים - פרס" - אני לא מסכים עם טענה זו. הפרסים מימנו את המאמץ הספרטני (זה גם כתוב בהמשך הערך). לכן, קשה לראות בפרס "אויבת" של הספרטנים. מחקתי את הטענה לגבי האויבות המשותפת.
#מחקתי את תיאור התפקיד של האשחדרפן - יש קישור, זה מספיק.
לפרק נעורים:
#כתוב ואני מצטט: "לפיכך אלקיביאדס, מצד אימו, השתייך למשפחה גדולה ושנויה במחלוקת בקרב האתונאים, האלקמונאידים" - מדוע שנויה במחלוקת? אני לא רוצה להוסיף בעצמי כי המקורות לא זמינים מולי כרגע ואני חושש לטעות. לדעתי ענייני טומאה.
#לגבי מראה מקום של נאפוס. כתוב ואני מצטט: "ornelius Nepos, Lives of Eminent Commanders, Trans. John Selby Watson , 1886, Chapter 2: 'He was brought up in the house of Pericles (for he is said to have been his step-son" - מציע לתרגם את הציטוט לעברית. אפשר גם להשמיט לחלוטין כי יש מראה מקום. בשלב זה לא נגעתי.
#כתוב ואני מצטט: "מכל מקום, ככל הנראה אכן היה קשר בין אלקיביאדס לסוקראטס" - כל טענה שהיא בגדר של "ככל הנראה" דורשת מראה מקום. השארתי בקשת מקור בערך.
#כתוב ואני מצטט: "היפרטה אהבה את בעלה, אבל ניסתה להתגרש ממנו בשל התרועעותו עם נשים אחרות" - אני לא בטוח, אבל מעמד הנשים באתונה היה נמוך למדי. האם באמת יכולה להתגרש ממנו גם אילו רצתה?
לפרק 422 לפנה"ס - עלייתו לגדולה:
#כתוב ואני מצטט: "הסיפור ממשיך בדחייתם של האתונאים את דרישות הנציגים הספרטנים, ואלקיביאדס מונה לגנרל. " - מה הכוונה? מה זה גנרל  בהקשר זה? סטרטגוס הוא משרה נבחרת באתונה.
לפרק 417 לפנה"ס - איום האוסטרקיזם:
#כתוב ואני מצטט: "פרק נוסף במאבקם של אלקיביאדס וניקיאס נגלה לנו כאשר היפרבולוס" אני מציע לעשות קישור ישיר להיפרבולוס שיהיה אדום. בשלב זה השארתי כמו שזה. 
לפרק 415 לפנה"ס - המערכה על סיקיליה
#שיניתי את שם הפרק ל"המערכה בסיציליה". לכך שני טעמים: ראשית לא הייתה מערכה לכיבוש כל סיציליה, אלא פגיעה בסירקוסאי. שנית לעניין השם: אני סבור שאין סיבה להשתמש ב"סיקיליה" זה יבלבל מאוד את הקורא. השתמשתי בשם המודרני.
#ביטלתי את הקישור להיסטוריה של סיציליה - אין צורך. זה רק מראה מקום גאוגרפי. מידע אודות העיר יש לכתוב בערך נפרד אודותיה. 
#כתוב ואני מצטט: "הגיעו לאתונה בשביל לבקש את תמיכתה של אתונה במלחמתם כנגד סלינוס" מי זה סלינוס? יש לפרש.
לפרק סקנדל דתי באתונה - פרשת המיסטריות:
כתוב ואני מצטט: "פלוטארכוס מסביר שאנדרוקליס, פוליטקאי יריב, השתמש בעדות שקר של עבדיו (מיטאויקים) " - מיטאויקים אינם עבדים, אלא תושבים חסרי אזרחות. או שההסבר שגוי (הכיתוב בסוגריים) או מי שהעליל עליו לא היה עבד. בשלב זה השארתי כמו שזה, הוספתי תבנית בדיקה לפרק עד לבירור הסוגיה.
לפרק אלקיביאדס מוצא מקלט אצל הספרטנים:
#כתוב ואני מצטט: " הוא ברח לחסותו של האחשדרפן (תפקיד מנהלי באימפריה הפרסית) בשם טיסאפרנס, מושל הפרובינציה אסיה הקטנה" - אני בספק רב שהייתה באימפריה הפרסית פרובנציה אחת באסיה הקטנה. אני בטוח למדי שהיו שם כמה וכמה פרובינציות. שיניתי בהתאם. כנ"ל ביטלתי את תיאור התפקיד.
לפרק: מזימה נרקמת (עם אוליגרכים אתונאיים):
#כתוב ואני מצטט: "הוא יוכל לחזור לאתונה ולהביא עימו כסף פרסי וייתכן שגם צי פרסי של 150 ספינות ענק" - מה זה ספינות ענק? חמש חתריות לא היו קיימות בתקופה זו. מחקתי את המילה "ענק". 
לפרק קרב נוטיום – תבוסה ראשונה וגלות שנייה:
#יתכן שיש להרחיב על תפקידו של ליסנדרוס במלחמה. מדובר באחד האנשים החשובים לנצחון הספרטני.
הערה כללית: נראה שיש שימוש מופרז במילה "גנרל לתיאור תפקיד הסטרטגוס. סטרטגוס איננו סתם גנרל. זה יותר מורכב מזה. מציע לשנות בכל המופעים לסטרטגוס.
גילגמש • שיחה 09:53, 26 ביולי 2013 (IDT)
הי גילגמש, קצת תשובות לשאלותיך והערותיך:
פרק המבוא
#אתה צריך לתת קצת מנוחה לקורא. בפסקת הפתיחה מתמצתים את הנושאים הקשורים לדמות המדוברת שהם החשובים ביותר, ולאחר מכן מתעמקים. בעיני מספיק בשלב זה לציין שזו משפחה מפורסמת. בפרק על נעוריו יש פירוט גדול יותר על משפחתו.
#גנרל זה שימוש מקובל בשפה העברית למנהיגים צבאיים. גם פריקלס כונה בעבר גנרל, וגם אלכסנדר מוקדון נקרא כך בכמה וכמה ספרים. בכל אופן, בעיני זה לא דבר מהותי ואני מקבל את השינוי.
#שוב כמקודם, קצת סבלנות ידידי. מאוחר יותר בסיפורו של אלקיביאדס יהיה פירוט מלא יותר של הצדדים המאוחרים, וגם יהיה שימוש בברית האטית-דלית (לרבות קישור לערך בויקיפדיה :)
#בעבר נהגתי לשים תבניות קישור אדום על כל נושא שבעיני ראוי שיהיה בו ערך. אבל צריך להיות ריאליים. אני לא מאמין שמשהו ירים את הכפפה בזמן הקרוב בנושא זה, ולכן אני חולק עליך. אשמח שמשתמשים אחרים יגיבו גם.
#הפרסים היו מעצמת על, שהייתה בהחלט האויבת המשותפת עד לקרב מרתון. הפרסים היו הסיבה שבגללה מלכתחילה הקימו את הברית האטית-דלית. העובדה שהעניינים התקררו, לא הופכת אותם לידידי הערים היווניות. להיפך. הם עדיין חיפשו את הדרכים להחליש את שתי הערים הדומיננטיות בברית, אתונה וספרטה. ועשו זאת על ידי תמיכה משתנה באחת או בשניה בשלבים שונים של המאבק. כפי שקבלתם את אלקיביאדס והעצות שהוא נתן להם מעידות. לדעתי יש להחזיר את המילה "אויבת" ניתן להשתמש במילה מרוככת יותר כגון "יריבה". מחכה לתגובות נוספות לפני ביצוע השינוי
#לפעמים אנשים לא נכנסים לקישורים כי זה יכול להיות מעיק. הסבר קצר לא יהרוג אף אחד.
נעורים
#אחד מאבות אבותיו, מגאקלס, שירת כארכון והוביל סקילה של שני חברה שניסו לארגן הפיכה באתונה. הבעיה היחידה הייתה שהם היו תחת חסות דתית בזמן הסקילה, דבר שנחשב  לחילול קודש. לכן קוללה המשפחה, והקללה נשארה איתה לאורך זמן רב. אני עובד על ערך למשפחה עצמה לטובת נושא זה ניתן למצוא אותו פה בינתייים
#אטפל בזה.
#הבעיה עם הקשר ביניהם היא שאין לנו מקורות שאנחנו סומכים עליהם בקטע הזה. פלוטארכוס כותב שסוקרטס היה המורה שלו, אבל פלוטארכוס אינו אמין, וכותב פעמים רבות הגזמות כדי להעמיק את הרקע הפסיכולוגי של הדמויות עליהן כתב. גם מבחינת הכתבים של אפלטון על סוקרטס אנחנו לא בטוחים. יש שני ספרים שאפלטון כתב על אלקיביאדס בשם "אלקיביאדס 1" ו"אלקיביאדס 2". חוקרים מאמינים ששניהם מזוייפים ולא נכתבו באמת על ידי אפלטון. בכלליות העדויות הממשיות על סוקרטס האיש הן מועטות, ולכן הטענה אינה חד משמעית ומתקבלת בצורה אוטומטית בקרב המחקר המודרני. אני אנסה למצוא מקור שמציין את זה.
#אני כמעט משוכנע לחלוטין שכן. כמובן שזו פרוצדורה שעוברת דרך האבות של הנשים כמובן, אבל בכלליות כן. אשה יכלה להתגרש על רקע שגבר לא מספק לה ילדים. או על רקע רצונה להתחתן עם גבר אחר. אני אחפש מקורות ואחזור אליך עם הנושא הזה :-)
417 לפנה"ס - איום האוסטרקיזם
#כמו ההתנגדות הקודמת שלי להאדמה של המערכה על סיציליה
המערכה על סיציליה
#מקבל את שינוי השם של הפרק. הם קיוו שההשתלטות על סירקוסאי (שהייתה העיר הגדולה באי) תאפשר להם שליטה אזורית באי ולא לכבוש את האי כולו. לגבי עניין הסיקיליה - בכתיבה אקדמית מאד מקפידים על שם המקומות לפי הנוהג בתקופה המדוברת. אני חושב שלהשתמש בשם סיציליה זו הטעייה או חובבנות. אבל לא אתנגד לכך אם שאר חברי הקהילה מסכימים על הנושא הזה. האם במקרים אחרים נהוג להשתמש בשם המודרני? אשמח אם תוכל להביא דוגמאות לכך.
#חבל, הקישור להיסטוריה של סיציליה מציין את המסע, ועד שלא יהיה ערך על ההיסטוריה של העיר, זה בהחלט קישור שמרחיב את דעת הקורא.
#סלינוס הייתה עיר פוליס קטנה באזור סיקיליה. כיצד לפרש בדיוק את זה? להוסיף הסבר שזו עיר?
סקנדל דתי באתונה - פרשת המיסטריות
#צודק. הסבר לא נכון. הם לא עבדים. הם חסרי זכויות. אבל בגלל מעמדם החברתי היו לרוב "בני חסות" של אציל זה או אחר. לכן השימוש השגוי במושג "עבדים".
אלקיביאדס מוצא מקלט אצל הספרטנים
#לא יודע את התשובה לכך. הגיוני שהצדק עימך.
מזימה נרקמת (עם אוליגרכים אתונאיים)
#הכוונה היא לתלת-חתרית.
קרב נוטיום – תבוסה ראשונה וגלות שנייה
#אני התלבטתי כל הזמן האם להרחיב על המלחמה והאנשים המשמעותיים או לא. אחרי הכל הערך הוא על אלקיביאדס. ולא על מלחמת הפילופוניס. אבל אם אחרים תומכים בכך, אז נרחיב על תפקידו..גארפילד - שיחה 10:34, 26 ביולי 2013 (IDT)
תשובה כללית: הסברתי בהתחלה את עמדתי לגבי השימוש במילה גנרל. מחכה לתגובות של משתמשים נוספיםגארפילד - שיחה 10:34, 26 ביולי 2013 (IDT)
===המשך===
אני מרכז פה כמה דברים שאין עליהם הסכמה:
*גנרל/מצביא/סטרטגוס
*סיציליה/סיקיליה
*ליסנדרוס ותפקידו
*קישורים לערכים לא קיימים, אך בעלי פוטנציאל.
ובכן, אני חושש שהשימוש החופשי במונח "גנרל" הוא שגוי. אפשר פה ושם כשבורר שהכוונה היא לנושא דרגה צבאית בכירה, אבל בעקרון מציע להשתמש בסטרטגוס. בוודאי שלא ניתן לכתוב "מונה לגנרל". משרת סטרטגוס היא נבחרת.
לעניין סיציליה/סיקיליה - אתה צודק, הנכון יותר הוא סיקיליה. אכן נוטים להשתמש גם בוויקיפדיה במונח המדויק ולא במודרני. יתכן שיש לשנות בחזרה עם הסבר קצר בסוגרים או בהערת שוליים.
לעניין ליסנדרוס - הצעתי להרחיב מעט. שורה או שתיים לא מעבר. 
לגבי קישורים לערכים לא קיימים - הם בוודאי יכתבו. אם לא עכשיו אז אחר כך. ויקיפדיה זה פרויקט לעשרות שנים. בטוח מישהו מתישהו יכתוב את זה, אולי אפילו אני :)
הערה נוספת: תלת חתרית היא בוודאי לא "ספינת ענק", אלא ספינת מלחמה די סטנדרטית לתקופה זו. בכלל, עדיף להשתמש בשם המפורש "תלת חתרית". גילגמש • שיחה 10:47, 26 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גילגמש שהשימוש במונח "גנרל" במסגרת הערך הוא שגוי, אבל כך גם השימוש במונח העתיק "סטרטגוס". לדעתי, נכון יותר להשתמש במונחים מצביא/מפקד צבא, שמתאים גם לעת החדשה וגם לעת העתיקה. לעניין השימוש בשמו העתיק של האי סיציליה, "סיקיליה", אני מתנגד לכך מאותה סיבה שאני מתנגד לשימוש במונח "סטרטגוס", משום שזה מקשה על הקוראים שלא לצורך. נכון יותר להשתמש במונח שרוב הקוראים של ויקיפדיה מכירים. איש שלום - שיחה 19:20, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: ביקורת עמיתים

message: אני מרכז פה כמה דברים שאין עליהם הסכמה:
*גנרל/מצביא/סטרטגוס
*סיציליה/סיקיליה
*ליסנדרוס ותפקידו
*קישורים לערכים לא קיימים, אך בעלי פוטנציאל.
ובכן, אני חושש שהשימוש החופשי במונח "גנרל" הוא שגוי. אפשר פה ושם כשבורר שהכוונה היא לנושא דרגה צבאית בכירה, אבל בעקרון מציע להשתמש בסטרטגוס. בוודאי שלא ניתן לכתוב "מונה לגנרל". משרת סטרטגוס היא נבחרת.
לעניין סיציליה/סיקיליה - אתה צודק, הנכון יותר הוא סיקיליה. אכן נוטים להשתמש גם בוויקיפדיה במונח המדויק ולא במודרני. יתכן שיש לשנות בחזרה עם הסבר קצר בסוגרים או בהערת שוליים.
לעניין ליסנדרוס - הצעתי להרחיב מעט. שורה או שתיים לא מעבר. 
לגבי קישורים לערכים לא קיימים - הם בוודאי יכתבו. אם לא עכשיו אז אחר כך. ויקיפדיה זה פרויקט לעשרות שנים. בטוח מישהו מתישהו יכתוב את זה, אולי אפילו אני :)
הערה נוספת: תלת חתרית היא בוודאי לא "ספינת ענק", אלא ספינת מלחמה די סטנדרטית לתקופה זו. בכלל, עדיף להשתמש בשם המפורש "תלת חתרית". גילגמש • שיחה 10:47, 26 ביולי 2013 (IDT)
replies: text: :אני מסכים עם גילגמש שהשימוש במונח "גנרל" במסגרת הערך הוא שגוי, אבל כך גם השימוש במונח העתיק "סטרטגוס". לדעתי, נכון יותר להשתמש במונחים מצביא/מפקד צבא, שמתאים גם לעת החדשה וגם לעת העתיקה. לעניין השימוש בשמו העתיק של האי סיציליה, "סיקיליה", אני מתנגד לכך מאותה סיבה שאני מתנגד לשימוש במונח "סטרטגוס", משום שזה מקשה על הקוראים שלא לצורך. נכון יותר להשתמש במונח שרוב הקוראים של ויקיפדיה מכירים. איש שלום - שיחה 19:20, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title: המשך

message: גארפילד שלום. התרשמתי מאוד מהערך, מרמת הפירוט שלו, והמקורות הרבים (ראשוניים ומישניים) עליהם הסתמכת בכתיבת הערך. עם זאת, לדעתי כתיבת הערך גדושה בבעיות ניסוח וסיגנון, ולכן הוא זקוק לעריכה ולהגהה מקיפה. ראה, למשל, התיקונים הרבים שהכנסתי לפרק העוסק בשנים בהם אלקיביאדס שימש כיועץ בשירות ספרטה. באותו פרק אתה מזכיר ספרטני בשם אנדיוס (מלך ספרטה ?) מבלי להסביר על מי מדובר. בנוסף לכך, לעיתים קרבות אתה מביא במסגרת הערך טיעונים, שמעלים היסטוריונים וחוקרים שונים, עתיקים ומודרניים, ביחס לפעולותיו של אלקיביאדס, אך אתה עושה זאת בצורה מסורבלת ובאריכות רבה, ולא תמיד בצורה שמובנת לקורא. בקיצור, אני מנסה לעשות הגהה לערך, אך אזדקק לעזרתך. איש שלום - שיחה 23:26, 6 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: הי איש שלום, אני שמח לשמוע שהתרשמת מהרצינות של הערך. בעיות הניסוח והסגנון שאתה מתאר הן תולדה לדעתי של עריכה גסה שלי את הטקסט במעבר בין עבודה סמינריונית לערך בוויקיפדיה. בטקסט המקורי היו דיונים רבים על היסטוריוגרפיה וגישות מחקריות, שלטעמי לא מתאימות לסגנון של ערך. לכן הורדתי חלקים רבים (לעיתים רק חלקי משפט) מהערך וניסיתי לנסח את מה שנותר בצורה שתניח את הדעת. אני הראשון להודות שהתוצאה הסופית אינה מושלמת, אבל לשם כך אנחנו עוברים על הערך ובוחנים אותו. כיצד תרצה שנעבוד על הערך? כל אחד לוקח כמות מסוימת של פרקים מתוכו? אשמח לשמוע את הצעתך. גארפילד - שיחה 07:08, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :גארפילד שלום. שמח על תגובתך המהירה. אני מוכן לקחת על עצמי את ההגהה של פרק 6 בערך (החזרה לאתונה), בין השאר בגלל שאני מתעניין בהיסטוריה צבאית. תנסה לעבור על השאר (תיקנתי בינתיים את המבוא לערך ואת הפרק על על תקופת שהותו של אלקיבאידס בספרטה). אגב, למען האחידות, אני מציע שבכל מקום בו מופיע המונח "גנרל/גנרלים", תשתמש במונח "מצביא". "גנרל" היא דרגה צבאית (לא כל מפקד הוא גנרל), שנמצאת בשימוש החל מהמאה ה-17, וזו גם לא מילה בעברית. איש שלום - שיחה 19:42, 7 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  בעיות בערך 

message: קשה מאוד להבין את מה שאתה כותב במסגרת הפרק. מצד אחד אתה כותב, שרוב מפקדי הצי האתונאי תמכו בתוכניתו של אלקיביאדס, עקב תמיכתם בשינוי שיטת המימשל באתונה (מעבר לאוליגרכיה), ואמונתם ביכולתו של אלקיביאדס לגייס תמיכה פרסית במלחמה נגד ספרטה. אולם מצד שני אתה כותב, שכאשר אלקיביאדס העביר למפקדי הצי את מכתביו של פריניכוס למפקד הצי הספרטני, אוסטיוכוס, המוכיחים את בגידתו באתונה, הם בחרו להאמין לדבריו של פריניכוס, עקב חוסר האמון העמוק שלהם כלפי אלקיביאדס. בנוסף לכך אתה כותב, שהצי האתונאי מנע הפיכה אוליגרכית בסאמוס, ולא היה מוכן לקבל את מרותה של מועצת ה-400 לאחר שהאוליגרכים תפסו את השלטון באתונה. לא ברור איך זה מסתדר ביחד. האם מפקדי הצי נאלצו לקבל את עמדת החיילים ששירתו בצי האתונאי, שלא תאמה את עמדתם? 
*נקודה נוספת שאינה ברורה היא התנהגותו של אוסטיוכוס לאחר קבלת שני המכתבים מפינירכוס. מדוע הוא בחר להתעלם מהמסרים של האחרון, ולהעביר את מכתביו לידיו של אלקיביאדס, לאחר שהאחרון נמלט מספרטה ועבר לשרת את הפרסים באסיה הקטנה? מה הסיבות לאמון הרב שלו באלקיביאדס? איש שלום - שיחה 00:31, 9 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: תשובות לשאלותיך:

text: # היו שלושה מפקדים בצי האתונאי שתמכו באלקיביאדס, השאר היו אמביוולנטיים. לפיכך נכון יותר יהיה לכתוב שאנשי שלומו של אלקיביאדס בצי האתונאי יצרו עימו קשר, במטרה להביא לחזרתו של אלקיביאדס לשירות תחת אתונה.

text: #לגבי סוגיית השלטון בו תמכו אנשי הצי - מדובר שוב במתח בין אנשי שלומו של אלקיביאדס לבין דמויות אחרות בפיקוד הגבוה. תומכיו של אלקיביאדס הם אלו שהתנגדו לשלטון ה-400 אותו הם ראו כחלש. מתנגדיו הם אלו שמנעו את ההפיכה בסאמוס.

text: #אני לא יודע מה הסיבה לאמון הרב שהיה לאוסטיוכוס באלקיביאדס. אני משער שאסטיוכוס, כמו רבים מבין תומכי אלקיביאדס, רצה להאמין בכוחות של אלקיביאדס לסיים את הלחימה לטובת האתונאים. אבל אני לא יודע בוודאות מה הסיבה לכך. אם כבר יותר מעניין אותי מה הסיבה לכך שפינירכוס שולח פעמיים מכתב לאותו אדם, האם הוא חושב שהדבר לא יוודע לאלקיביאדס בפעם השנייה? אני אנסה לחפש קצת תשובות בחומרים שבידי (אבל זה יקח זמן אני משער). גארפילד - שיחה 20:16, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :קצת התבלבלת, אוסטיוכוס היה מפקד בצי הספרטני, ולא אתונאי, לכן התפלאתי מאיפה נבע האמון הרב שהוא הפגין כלפי אלקיביאדס, לאחר שהאחרון נמלט מספרטה, ועבר לשירות הפרסים. האם היה לו קשר אישי מיוחד עם אלקיביאדס? איש שלום - שיחה 22:02, 10 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::צודק, התבלבלתי! אוסטיוכוס היה מפקד ספרטני, שהיה מעורב במריבה לא נעימה עם אחד מהמפקדים הספרטנים האחרים באזור. אוסטיוכוס קיבל מכתב מפריניכוס. פריניכוס ביקש מאסטיוכוס שיחשוף בפני שאר האתונאים בסאמוס את אופיו הבוגדני של אלקיביאדס. ככל הנראה מתוך הבנה שאסטיוכוס יחשוף את מכתבו לאחשדרפן ולאלקיביאדס. אלקיביאדס מגיב בדרישה הסבירה לבקש את מותו של פריניכוס. עד כאן, ברור למה אסטיוכוס בוחר להתנהג באופן בו הוא נהג. אין לו מה להפסיד. הוא לא יכול להרוג את אלקיביאדס שמצוי תחת הגנה פרסית, הוא לא יכול להתקדם צבאית שכן סוכל על ידי קצינים בכירים ממנו מקרב הספרטנים, כל מה שהוא יכול לעשות זה להרפות את ידיהם של האתונאים. השאלה היא לגבי המכתב השני, מדוע הוא חושף גם אותו? הרי במכתב השני יש הזמנה ברורה לספרטנים לנצל חולשה של הצי האתונאי כדי להשיג יתרון צבאי בסאמוס. חוקרים (לרבות קגן) סבורים שהמקרה מוזר, ואינו מתואר בצורה שמניחה את הדעת. לדעת קרלויין פולקנר, חשיפת המכתב השני בפני אלקיביאדס וטיספרנס הייתה מחוכמת, ועזרה לאסטיוכוס לעורר עוד יותר כאוס בצד האתונאי. מצדו של פריניכוס, הוצאת המכתב השני הייתה הימור ששווה לקחת. בכל מקרה פריניכוס עלול למות בשל תגובתו של אלקיביאדס, אם אסטיוכוס ישמע להצעתו, פריניכוס והדמוקרטיה האתונאית ינצלו. במידה ואסטיוכוס יפנה שוב לאלקיביאדס, הדבר רק יזרז את מה שפריניכוס גם ככה תכנן לעשות - לברוח.

text: ::יש מאמר מעניין על אוסטיוכוס ועל המגמתיות והשפיטה לחומרה של תוקידידס אותו (שיש להניח שאינה מייצגת נאמנה את האיש ומעשיו). אפשר להתעמק בו בכיף. הוספתי אותו במעין הערת שוליים מאולתרת. אם נראה לך שיש צורך בשינויים בפרק בהתאם למה שהסברתי פה - אתה יותר ממוזמן לעשות כך. גארפילד - שיחה 23:35, 10 באוגוסט 2013 (IDT)

text: ::הערת שוליים - ?Caroline Falkner, Phoenix  Astyochus, Sparta's Incompetent Navarch
גרסה אלקטרונית ב-JSTORE
thread_title:  בעיות בפרק העוסק בחזרת אלקיביאדס לשירות אתונה 

message: התחלתי לבצע עריכה בערך הזה, אולם הפסקתי את המלאכה לאחר שראיתי, שוויקיפד אחר נכנס למלאכת העריכה במרץ רב. בינתיים ראיתי שיש מחלוקת על דרך רישום המקורות וכתוצאה מזה בוצע שחזור רחב יריעה. בשחזור הזה, שאיני יודע לאיזה גרסה הוחזר הערך, נמחקו גם מעט העריכות שאני ביצעתי. אני מבקש למשוך את תשומת הלב לשימוש מוגזם ולא תמיד מתאים במילה "נאלץ", במיוחד בהקשרים, שכבר התיחסתי אליהם בתמצית העריכה - אף אחד לא "נאלץ" להחליף נאמנויות, החלפת נאמנויות זה עניין של בחירה ולא של אילוץ. גם יתר ה"נאלץ"ים זקוקים להחלפה במילים מתאימות יותר וגם ביטויים, כמו: "מצא את מותו" רצוי להחליף בנהרג. בברכה. ליש - שיחה 14:50, 27 באוקטובר 2013 (IST)
replies: text: חבל באמת על עניין זה, אני חשבתי שהשינויים שערכת היו מדויקים יותר מבחינה לשונית ותוכנית מהנוסח הקודם. אשתדל לעבור על כל ה"נאלצים" למיניהם ולהוריד אותם. מסכים גם ש"מצא את מותו" זה קצת פיוטי מדי.גארפילד - שיחה 14:55, 27 באוקטובר 2013 (IST)
thread_title:  אילוצים ושחזורים 

message: ערך שכתבתי על המצביא האתונאי השערורייתי והנודע לשימצה מהמאה ה-5 לפסה"נ. לפני הצגתו כאן, הערך עמד בפני ביקורת עמיתים מקרב ויקיפדים חובבי העת העתיקה. גארפילד - שיחה 23:03, 12 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ערך מצוין, אך כמה הערות - 
*לא מוסבר החזר המשטר הדמוקרטי באתונה. 
*נראה שאלקיביאדס כל הזמן עסוק בשנור. מה עם כסף שאתונה צריכה לתת לחותרים באוניות? למה לא ניתן? צריך הסבר קצר.
* "אלקיביאדס המשיך בנאומו להסביר נושאים הקשורים לצבא ויחסי הכוחות בין האתונאים לספרטנים, וכך חיזק את אמונת האתונאים בניצחון. בתום הנאום, החליטה אסיפת העם שרכושו יוחזר, אישומי העבר יבוטלו, ואלקיביאדס יהפך למפקד יחידי של הצבא בים וביבשה.‏" - באמת המפקד היחיד? מה קרה? וכל זה על סמך פלוטארכוס? נראה לי קצת חלש. אולי מקור מודרני שיאשש את זה. אולי קגן. 
* כל הקטע הזה: "יחד עם זאת, היו שראו בחזרתו של אלקיביאדס אות מבשר רע, שכן אלקיביאדס חזר ביום הפלינטיריה יום חגה של האלה אתנה. ביום זה, אשר נחשב כיום שאינו טהור, נסגרים המקדשים של אתנה ותושבי העיר שובתים מכל עבודה.‏[95] פלוטארכוס מתאר זאת כצירוף מקרים שעלול להעיד שאתנה עצמה לא מקבלת את חזרתו של אלקיביאדס. חשוב לציין שצירוף מקרים זה, גם שהיה תמוה ומעורר ספיקות, לא העיב או שינה את חזרתו וקבלתו הנלהבת של אלקיביאדס על ידי העם. [ייתכן שזה מוטיב ספרותי שהושתל כדי להסביר אירועים עתידיים]." איננו טוב. צריך להכניס את ההסבר הספרותי לתוך גוף הטקסט בלי סוגריים עם מראה מקום. 
* אולי כדאי לזרוק כמה מילים על המצור של אתונה בידי ספרטה, אם כי אני לא סגור על זה.
* הוספתי בקשת מקור והבהרה בגוף הערך. 
* כדאי לתרגם את הפרק האנגלי העוסק במורשת התרבותית שלו.
replies: text: :הי גילגמש. כמה תשובות להערותיך המלומדות:

text: :#כיצד אתה מתכוון שיש להסביר את החזר המשטר הדמוקרטי? או יותר נכון באיזה שלב לדעתך יש להוסיף את ההסבר הזה? אני לא הייתי בטוח שיש לכך הצדקה. הערך גם ככה משלב את רוב קורות אתונה ספרטה ופרס באותה תקופה (כראוי לסיפור שמשקף את התקופה ולא נשאר רק בפריזמה הצרה של אלקיביאדס בלבד) - ולכן החשש שלי שזה יהיה קצת יותר מדי עומס.

text: :#אני לא מבין את כוונתך בכסף שאתונה צריכה לתת לחותרים.

text: :#אין לנו מקור אחר שיאשש את זה. פ' ג'יי רודס (שהוא פרופסור מרתק לעת העתיקה), כתב ספר שלם על אלקיביאדס, שהוא מומלץ מאד לקריאה לכל מי שידו משגת. הוא פחות או יותר טוען שניתן לקבל את טענותיו של פלוטארכוס בערבון כשאין לנו מקור אחר להצליב עימו. הבעיה היא שהרבה פעמים אין לנו מקורות אחרים להצליב. יש לשער שמעמדו של אלקיביאדס היה די גדול בצבא האתונאי לאחר חזרתו, לפי תיאורי הקרבות שהוא מנהל (באופן אסטרטגי ורחב, ולא מפקד של קרבות קטנים - כמו דוגמת קרב נוטיום). אולי אפשר להוסיף הערת שוליים שמציינת שאפשר לקחת את זה בערבון מוגבל בגלל הסיבות שמניתי עכשיו?

text: :#אני אעבד את הקטע עם המוטיבים הספרותיים אחרת.

text: :#לגבי המצור - שוב אני מסתייג בשל הטיעונים שהעליתי בסעיף 1

text: :#נתתי מענה לבקשות שלך להבהרה על מקורות (שהיו במקום כמובן)

text: :#אני לא בטוח שהפרק על המורשת התרבותית כל כך חשוב לקורא העברי, כי ברובו הוא נסמך על ספרים ויצירות אומנות שאינן מצויות בשיח התרבותי הישראלי המיינסטרימי. פותח את הנושא לשאר הקהל - מה דעתכם? העיפו מבט בערך האנגלי, האם יש הצדקה לתרגום של הקטע הזה? גארפילד - שיחה 16:43, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::לגבי החזרת המשטר האתונאי והמשטר - במקומות הרלוונטיים בטקסט, במשפט ולא מעבר. נוצר הרושם שאתונה הפסידה במלחמה בעקבות המפלה בקרב האחרון וזה לא נכון. זה רק הקש האחרון. לגבי הכסף לחתורים - האם לא שולם שכר לחותרים? אני חושב שכן... אם כן, למה השנור? לגבי המפקד היחידי - נראה לי קצת חלש. הקטע הזה דורש הבהרה לדעתי. לגבי המורשת התרבותית - אני חושב שזה רלוונטי מאוד גם לקורא העברי. זאת המורשת שהותיר הבחור, זה פרט חשוב בביוגרפיה שלו. גילגמש • שיחה 16:58, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::ערך מצוין, אבל יש לי שאלה - למה סוגריים מרובעים ([])? Yoav Nachtailer - שיחה 16:30, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::על איזה סוגריים אתה מדבר? גילגמש • שיחה 11:43, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::"[ייתכן שזה מוטיב ספרותי שהושתל כדי להסביר אירועים עתידיים]", "[תרגום מיוונית: יעקב אורנשטיין]" ועוד מספר מועט..., קצת מציק לעין. Yoav Nachtailer - שיחה 15:55, 14 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::זאת הערת שוליים שהיא חלק מהטקסט. אני לא רואה בזה בעיה. גילגמש • שיחה 15:40, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::אתה יכול להסביר לי מה הסיבה לשימוש בשני סוגי סוגריים שלא במתמטיקה?, בעיקר כשאני לא מבין את ההבדל בין הפעמים שהוא השתמש בסוג אחד לבין פעמים אחרות (אני לא אומר שזו בעיה, אני פשוט סקרן). Yoav Nachtailer - שיחה 15:54, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::הי יואב, לגבי שאלת הסוגרים המרובעים - בכל הקשור לתרגומים של מקורות ראשוניים, הסוגרים המרובעים נועדו לתת את הבמה למתרגם של הספר לעברית. בניגוד לסוגרים עגולים, שהשימוש בהם נוטה להיות של הרחבה. בכל מקרה זה עניין של טעם, ובכל מקום שאתה רואה סוגריים הרי אפשר גם להסתדר עם פסיק פשוט. לי זה לא מפריע להוריד אותם. לגבי הסוגריים המרובעים באמצע הטקסט - "[ייתכן שזה מוטיב.. ..עתידיים]", זו סתם התנסחות מבולבלת שאתקן בהקדם. גארפילד - שיחה 16:01, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::::::::::תודה על התשובה, לדעתי הערך ראוי להיות מומלץ. Yoav Nachtailer - שיחה 16:09, 17 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::::::::::לעניות דעתי הערך זקוק עדיין לעריכה נוספת ולתיקונים לפני אישורו כערך מומלץ. ניסיתי לערוך בו תיקונים כמיטב יכולתי, אבל עדיין נותרו בו נקודות לא ברורות, למשל בפרק העוסק במאורעות שהובילו להחזרתו של אלקיביאדס לשירותה של אתונה. התייחסתי לחלק מהשאלות וההשגות שלי ביחס לערך בדף השיחה שלו, ואני לא מרגיש שקיבלתי תשובות מספקות. איש שלום - שיחה 02:11, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
איש שלום, כדאי להעתיק את השיחה לכאן כדי שכולם יראו במה מדובר. נרכז את כל הבעיות שהערך סובל מהן בדיון ונטפל באופן מרוכז. אתה יכול להעתיק רק את הנקודות הבעייתיות למען הפשטות. גילגמש • שיחה 04:49, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
===הערות נוספות===
# להחזיר את הדיון המצוטט למעלה לדף השיחה של הערך. מקומו אינו כאן.
# הערך זקוק לעריכה לשון ולהגהה מקיפות.
# ניסוח כותרות פרקי המשנה: חלקן בזמן הווה (שאינו נהוג) וחלקן "סנסציוניות" ואינן מתאימות לערך אנציקלופדי (למשל: הבן הסורר חוזר לאתונה).
# הערך מושקע ומפורט וראוי בשל כך לשבח, אך נראה לי שיש להתאימו לקהל היעד - קוראי ויקיפדיה, כלומר לפשט ולהימנע מצורת כתיבה שאינה מתאימה לערך אנציקלופדי.
# מראי המקומות והביבליוגרפיה אינם על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה.
# אין לי ספק, שלאחר התיקונים הדרושים הערך יפאר את רשימת המומלצים של ויקיפדיה. שמחה - שיחה 05:45, 21 באוקטובר 2013 (IDT)

text: מחקתי את הדיון שהועתק מדף שיחת הערך - הוא לא נחוץ כאן. השארתי את הדיון שהועבר מדף שיחה אישי לגבי הערות נוספות של שמחה: מה אתה מציע לפשט ואילו הערות שוליים אינן תקינות? גילגמש • שיחה 07:13, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :(1) הערך גדוש פרטי-פרטים שמאפילים על השתלשלות המאורעות והסיפור ההיסטורי, כך שהקורא אינו מוצא את ידיו ורגליו. (2) משפטים כמו רודס טוען..., ארנולד גומא (צ"ל גום) ורפאל סילי סבורים..., רודס מאידך מציע..., פרייס מסביר... וכו' - אינם מתאימים לערך אנציקלופדי אלא לעבודה סמינריונית או חיבור עיוני. (3) אשר למראי המקומות, הם אינם כתובים על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה. למשל: תוקידידס, 7.18 ולא  תוקידידס, תולדות מלחמת הפילופוניס, ספר 7, פרק 18, עמ' 342. (4) מעל הכל - הערך זקוק להגהה ועריכת לשון. בברכה, שמחה - שיחה 00:04, 23 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::בסדר גמור. נשתדל לטפל בזה בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 06:59, 23 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::שמחה, עיינתי בערך פעם נוספת. אני לא בטוח שאפשר לוותר על ה"פרטי פרטים" כמו שקראת לזה. חשוב לפי דעתי להביא פרשנות מודרנית למקורות העתיקים, במיוחד כשיש חשש סביר שהמקור העתיק מוטה. לגבי הגהה וכו - הערך נראה לי סביר מבחינה זו כמו שהוא... מה דעתך? אפשר להעביר להצבעה? גילגמש • שיחה 06:11, 11 בנובמבר 2013 (IST)

text: אני מסכים עקרונית עם טענת פרטי הפרטים. הערך מייגע, שלא לומר משעמם. בכתיבה היסטורית יש להתמקד בעובדות ולהימנע ככל הניתן מפרשנויות. גם סיפורים כמו סיפור פציעתו והצלתו על ידי סוקרטס, או ניאופיו עם אשתו של אגיס הם פיקנטריה טובה, אבל אינם עובדה היסטורית ועדיף בלעדיהם: צריך להשאיר את הפיקנטריה לספרי ההיסטוריה הפופולרית ולהתמקד בעובדות. עמית - שיחה 22:03, 14 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אתה יכול לעשות לערך הזה דיאטה כדי להפוך אותו לשמיש יותר? גילגמש • שיחה 22:20, 14 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::נכון שבדרך כלל כדאי להימנע ממה שעמית מכנה "פיקנטריה", בכתיבת ערכים בויקיפדיה, אבל לעיתים לא ניתן להימנע מכך. למשל, אם הסיפור על פרשיית האהבים של אלקיביאדס עם אשתו של אגיס, מספק הסבר אפשרי לעובדה, שאלקיביאדס הפך לאישיות בלתי רצויה בספרטה, ונאלץ לעבור לשירותם של הפרסים באסיה הקטנה, למרות שעצותיו הביאו תועלת רבה לספרטה במלחמתה כנגד אתונה. איש שלום - שיחה 17:19, 24 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה 

message: # להחזיר את הדיון המצוטט למעלה לדף השיחה של הערך. מקומו אינו כאן.
# הערך זקוק לעריכה לשון ולהגהה מקיפות.
# ניסוח כותרות פרקי המשנה: חלקן בזמן הווה (שאינו נהוג) וחלקן "סנסציוניות" ואינן מתאימות לערך אנציקלופדי (למשל: הבן הסורר חוזר לאתונה).
# הערך מושקע ומפורט וראוי בשל כך לשבח, אך נראה לי שיש להתאימו לקהל היעד - קוראי ויקיפדיה, כלומר לפשט ולהימנע מצורת כתיבה שאינה מתאימה לערך אנציקלופדי.
# מראי המקומות והביבליוגרפיה אינם על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה.
# אין לי ספק, שלאחר התיקונים הדרושים הערך יפאר את רשימת המומלצים של ויקיפדיה. שמחה - שיחה 05:45, 21 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: מחקתי את הדיון שהועתק מדף שיחת הערך - הוא לא נחוץ כאן. השארתי את הדיון שהועבר מדף שיחה אישי לגבי הערות נוספות של שמחה: מה אתה מציע לפשט ואילו הערות שוליים אינן תקינות? גילגמש • שיחה 07:13, 22 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :(1) הערך גדוש פרטי-פרטים שמאפילים על השתלשלות המאורעות והסיפור ההיסטורי, כך שהקורא אינו מוצא את ידיו ורגליו. (2) משפטים כמו רודס טוען..., ארנולד גומא (צ"ל גום) ורפאל סילי סבורים..., רודס מאידך מציע..., פרייס מסביר... וכו' - אינם מתאימים לערך אנציקלופדי אלא לעבודה סמינריונית או חיבור עיוני. (3) אשר למראי המקומות, הם אינם כתובים על פי הכללים הנהוגים בוויקיפדיה. למשל: תוקידידס, 7.18 ולא  תוקידידס, תולדות מלחמת הפילופוניס, ספר 7, פרק 18, עמ' 342. (4) מעל הכל - הערך זקוק להגהה ועריכת לשון. בברכה, שמחה - שיחה 00:04, 23 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: ::בסדר גמור. נשתדל לטפל בזה בזמן הקרוב. גילגמש • שיחה 06:59, 23 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :::שמחה, עיינתי בערך פעם נוספת. אני לא בטוח שאפשר לוותר על ה"פרטי פרטים" כמו שקראת לזה. חשוב לפי דעתי להביא פרשנות מודרנית למקורות העתיקים, במיוחד כשיש חשש סביר שהמקור העתיק מוטה. לגבי הגהה וכו - הערך נראה לי סביר מבחינה זו כמו שהוא... מה דעתך? אפשר להעביר להצבעה? גילגמש • שיחה 06:11, 11 בנובמבר 2013 (IST)

text: אני מסכים עקרונית עם טענת פרטי הפרטים. הערך מייגע, שלא לומר משעמם. בכתיבה היסטורית יש להתמקד בעובדות ולהימנע ככל הניתן מפרשנויות. גם סיפורים כמו סיפור פציעתו והצלתו על ידי סוקרטס, או ניאופיו עם אשתו של אגיס הם פיקנטריה טובה, אבל אינם עובדה היסטורית ועדיף בלעדיהם: צריך להשאיר את הפיקנטריה לספרי ההיסטוריה הפופולרית ולהתמקד בעובדות. עמית - שיחה 22:03, 14 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אתה יכול לעשות לערך הזה דיאטה כדי להפוך אותו לשמיש יותר? גילגמש • שיחה 22:20, 14 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::נכון שבדרך כלל כדאי להימנע ממה שעמית מכנה "פיקנטריה", בכתיבת ערכים בויקיפדיה, אבל לעיתים לא ניתן להימנע מכך. למשל, אם הסיפור על פרשיית האהבים של אלקיביאדס עם אשתו של אגיס, מספק הסבר אפשרי לעובדה, שאלקיביאדס הפך לאישיות בלתי רצויה בספרטה, ונאלץ לעבור לשירותם של הפרסים באסיה הקטנה, למרות שעצותיו הביאו תועלת רבה לספרטה במלחמתה כנגד אתונה. איש שלום - שיחה 17:19, 24 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title: הערות נוספות

message: גארפילד, האם העבודה על הערך הסתיימה? אם כן רצוי שתעלה מחדש לרשימת ההמתנה, אם לא אז נו נו נו! יואב נכטיילר – שיחה 17:32, 5 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: הוא הבטיח להשלים את פרק התרבות שהתחלתי בשבילו. גילגמש • שיחה 17:39, 5 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :הניסוחים העקרוניים וביאור הסוגיות השונות שהועלו בדיונים - לדעתי הסתיימו. ניתן להרחיב עוד הרבה את פרק התרבות (אותו קצת ליטשתי), ויש עוד פרק שלם על הערכת פועלו שאני עובד עליו בארגז החול שלי. זה המצב בינתיים. מקווה שאסיים בהקדם. גארפילד - שיחה 10:43, 7 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::יאללה יואב נכטיילר, סיימנו את העבודה - אפשר להחזיר לדיונים  גארפילד - שיחה 10:54, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::עדיף שתחזיר בעצמך. יואב נכטיילר – שיחה 13:25, 29 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  שאלה 

message: גארפילד שלום. בפרק העוסק בתקופה בה נמלט אלקיביאדס אל הפרסים באסיה הקטנה, ועבד בשירותם, נתקלתי במשפט לא ברור. נאמר שם, שאלקיביאדס יעץ לטיספרנס "לשחד את המצביאים של הערים, על מנת לקבל מודיעין איכותי על התארגנותם". על מה מדובר בדיוק, ואיך זה קשור למעורבות הפרסית במלחמת הפלופונס? האם לא כדאי לבטל את המשפט הנ"ל לחלוטין? איש שלום - שיחה 19:55, 30 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: אם אני לא טועה ההמלצה של אלקיביאדיס הייתה לשחד את המצביאים בערים האתונאיות שהיו באזור אסיה הקטנה, כדי ליצור קשרים טובים עם ההנהגה הצבאית ולקבל מודיעין על התכנונים האתונאים במאבק מול הספרטנים. אם אכן לא ברור כל כך, אפשר להוריד. גארפילד - שיחה 21:16, 30 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: : בסדר. נראה לי שניתן לוותר על המשפט הזה. איש שלום - שיחה 21:43, 30 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  בקשת הבהרה 

message: גארפילד שלום. מהי "מועצת ה-500" המוזכרת בפרק העוסק בהחזרתו של אלקיביאדס לסאמוס, והאם האחרון היתנה את תמיכתו ב"שלטון ה-5000" באתונה בביטולה, או בהחזרתה לתפקידה. אני חושד, שהמשפט הזה בערך משובש, ובכל מקרה יש להסביר לקורא מה הכוונה. איש שלום - שיחה 19:02, 6 במאי 2014 (IDT)
replies: text: אני חושב שמדובר בגוף שלטוני באתונה. אבדוק בספרות. גילגמש • שיחה 08:04, 10 במאי 2014 (IDT)

text: טוב, בדקתי. כפי שחשבתי מדובר בגוף שלטוני. כך אצל משה עמית עמ' 197: מוסד מרכזי של הדמוקרטיה האתונאית בעל תפקידים בתחום החקיקה, מנהל ושיפוט. אני לא חושב שצריך להרחיב במסגרת הערך על הגוף הזה, אלא צריך להשאיר קישור אדום כמו שיש כעת. לגבי "שלטון ה-5,000" הכוונה לגוף אזרחים מוקטן שהוקם באתונה לאחר מהפכה אוליגרכית (עמ' 393 באותו הספר). אני לא חושב שצריך להרחיב במסגרת הערך גם על הגוף הזה. בעתיד יכתב הערך הנדרש. גילגמש • שיחה 12:18, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :אם כבר ערכת ברור, ויש לך מקור, כדאי למסור את המידע הנ"ל לקורא במסגרת הערת שוליים. אם הבנתי נכון, הגוף הזה (מועצת ה-500) בוטל במסגרת ההפיכה האוליגרכית באתונה, ולכן אלקיביאדס דרש את החזרתו, כתנאי לתמיכתו ב"שלטון ה-5000". אולי גארפילד יכול לבדוק את השאלה הזו במקורותיו? איש שלום - שיחה 17:20, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::נולדה לו בת ואני לא יודע עד כמה הוא יהיה זמין בזמן הקרוב. אתה בטוח שכדאי להוסיף את המידע הזה לערך? אני חושש להכביד עליו. גם ככה הערך גדול מאוד. עדיף כבר לכתוב את הערכים האדומים. מה שכן, אני לא רוצה להתמסר בעצמי לכתיבת ערכים על אתונה העתיקה, יש לי דברים דוחקים יותר. כמו ההצבעה בויקיפדיה:פרלמנט שיש כרגע. גילגמש • שיחה 17:22, 10 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::תודה על המידע המשמח. אני חושב, שהוספת הערת שוליים הוא רעיון טוב, אבל זה לא דחוף. כשגארפילד יחזור לעניינים הוא יוכל לטפל בכך, ולענות על השאלות שלי. איש שלום - שיחה 17:30, 10 במאי 2014 (IDT)

text: :::הי איש שלום. אני לא מול הספרים כרגע. אם אני זוכר נכון, שלטון ה-500 הוא שלטון מצומצמם יותר של שליטה בידי 500 האוליגרכים המשפיעים באתונה. שלטון ה-5,000 זו שיטת השלטון שהייתה נהוגה אחרי המהפכה האוליגרכית. כקונטרה לצמצום המעורבות האזרחית שהאוליגרכים יצרו באתונה. זו מהפכת 411 אם אני לא טועה, והיא נכשלה בסופו של דבר, יחד עם הכשלון במלחמת הפילופונס. אני לא חושב שזה מאד מהותי לסיפור של אלקי. מסכים לגישתו של גילגמש. קישורים אדומים, שיורחבו לבסוף. אם לא ברור המשפט, אפשר להסביר שאלקי היה תומך בדמוקרטיה (כי האמין שהוא מסוגל לתמרן אנשים שיאמינו לו בקלות יחסית). אבל התנגד לה בצורתה הרחבה באתונה, בגלל החשש שההמונים ינטרו לו טינה ולא יהיו מוכנים לקבל אותו בזרועות פתוחות. גארפילד - שיחה 06:55, 11 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::טוב, עכשיו ברור למה הוא רצה לכבוש להם אי יווני :) גילגמש • שיחה 07:42, 11 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  בקשת הבהרה נוספת 

message: הערך עבר מקצה שיפורים לאור הערות מהדיונים הקודמים. 
#הוטמעו כל הערות ה"לפי החוקר דונלד קגן, אלקיביאדס עשה ככה וככה" לתוך הערות השוליים. 
#נוספו שני פרקים שהיו חסרים: 
##"הערכת פועלו של אלקיביאדס" - דיון היסטוריוגרפי על תפיסת חשיבותו ההיסטורית ופועלו בעיני כותבים בני תקופתו והיסטוריונים מודרניים
##"אלקיביאדס בתרבות" - סקירה של נקודות עיקריות הראויות לציון בנוגע לאלקיביאדס ואזכוריו בספרות, ציור ופיסול.
#נוספו הבהרות לרקע של סיפורו, ופותח באופן ברור יותר סיפור עריקתו מהפרסים בחזרה לכוחות האתונאים. 
גארפילד - שיחה 13:43, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: כיתובי התמונות שהוספו, עדיין לא טופלו. כעת, כתוב: "ממוזער". ביקורת - שיחה 15:37, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :טופל. הייתה טעות בקוד ויקי. הכיתוב היה קיים וסתם לא היה גלוי. גארפילד - שיחה 15:42, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::לדעתי הערך בשל למומלצים. בברכה. ליש - שיחה 15:45, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::עוד בפתיח, במילה סטרפיה, הכוונה ל"אחשדרפנות" במובן של נסיכות וכדו' או משהו אחר. תרגום של איזו מילה זה אמור היה להיות? אני מבין שזו הטיה כלשהי של Satrap. לא כן?ביקורת - שיחה 19:29, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::אני לא יודע מה התרגום, אבל אני מניח שהכוונה היא ליחידה המנהלית הפרסית. יואב נכטיילר – שיחה 19:48, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::אני עדיין סבור, שהערך דורש לא מעט עבודת הגהה (ואשתדל לטפל בכך בזמני החופשי), אולם רוחב היריעה של הערך, העבודה הרבה שהושקעה בו, והמספר הרב של מקורות ראשוניים ומחקרים מודרניים עליהם הוא מסתמך, הופכים אותו ליותר מראוי לקבלת מעמד מומלץ. כל הכבוד לגארפילד. איש שלום - שיחה 22:07, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::מה היתה מילה המקורית ממנה הועתק הביטוי סטרפיה? אני מניח שזה מגיע מ-Satrap, או ב"עברית" אחשדרפן שהוא אכן המנהלן של היחידה המנהלית הפרסית. אי אפשר להשאיר חידושי לשון בתוך הערך, וצריך לתקן זאת. אם לא ל"באחשדרפנות של..." אז ל"באזור...", ולא "בסטרפיה של...". אני מצטרף לאיש שלום באשר לצורך בהגהה (וליטוש לשוני). הערך אכן נפלא מאד ביקורת - שיחה 22:10, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::אני לא מבין את הבעיה עם סטראפיה. סטראפיה היא מילה יוונית שפירושה מחוז. סטראפ הוא מושל המחוז. אחשדרפן שקול לסטראפ. זה לא המצאה ולא שיחדש או משהו כזה. זה המונחים המקובלים. גילגמש • שיחה 22:16, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: מדובר במנוח ידוע. "אך בנפרד ממנו, העמיד בסאטראפיה..." - דוד גולן, תולדות העולם ההלניסטי, עמ' 16. "לפי הרודטוס היתה ארץ-ישראל חלק מן הסאטראפיה של עבר-נהרה" - מיכל אבי יונה, גיאוגרפיה היסטורית של ארץ ישראל, עמ' 17. יואב נכטיילר – שיחה 22:19, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::הבעיה היא שאנחנו לא נוהגים לכתוב את המילה מחוז בשפות אחרות, למרות ההקשר. שונה הדבר במקרה של אחשדרפן ועוד, שיש ערך המגדיר במדוייק במה מדובר. המונח אמנם מוכר, אך לא "ידוע", כלומר השימוש בו לא תדיר כל עיקר. ולכן לדעתי העניה יש מקום לדאוג לקורא המצוי ולהחליף את המילה, או ליצור לה מונחון. ביקורת - שיחה 22:29, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::היא לא מוכרת לך ככל הנראה. בספרות האקדמית העוסקת ביוון העתיקה אפשר למצוא אותה לא מעט. אין צורך במונחון, די בהפניה. גילגמש • שיחה 22:37, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::הפניה להיכן? אם היא מוכרת רק למצויים בספרות האקדמית על יוון העתיקה, דומני שאנחנו מדברים על פלח אוכלוסייה מצומצם יחסית. ולבד מזאת, זה בדרך כלל מה שקורה עם מילים שימושיות שאין רעיון טוב לתרגמן, כמו "טלפון", מאמצים אותן. אבל מילה שאומצה רק בידי מומחים לדבר מסויים, אינה נחלת הכלל. במחשבה נוספת: לא ברור לי למה תורמת המילה בהקשר בו נכתבה? מצא את ההבדלים: אפשרות 1 - "והוא נהרג בנסיבות לא ברורות בסטרפיה של פריגיה". אפשרות 2 - "והוא נהרג בנסיבות לא ברורות בפריגיה". האם המילים "בסטרפיה של" מוסיפות מידע כלשהו? אם הבנתי נכון, התשובה שלילית. בכל מקרה, מי שירצה לדעת מה היא אותה "פריגיה" אלמונית, האם מסעדת פרגיות חלבית, או שמה של סוגת תיאטרון פרסית, ילחץ על הקישור הפנימי ויגלה שפריגיה היא ממלכה וכו' וכו'. ביקורת - שיחה 22:42, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::אני חושב שהתשובה היא בגוף השאלה. בסטרפיה של פריגיה, כדי שהקורא לא יחשוב ש"שפריגיה היא ממלכה וכו' וכו'" - אלא, שמדובר בפריגיה שהיא חלק מהאימפריה הפרסית. יואב נכטיילר – שיחה 22:53, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::כמו שאמר יואב - בוודאי שזה משנה. הרבה לפני שפריגיה הייתה לסטרפיה בממלכה האחמנית היא הייתה ממלכה עצמאית. נראה לי שגם הייתה חלק מהאימפריה החתית (אם כי אני לא בטוח לגבי זה). אני מניח שהמילה "אחשדרפן" לא מוכרת הרבה יותר מאשר המילה "סטראפ". גילגמש • שיחה 23:00, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::והנה, אני לא הבנתי למרות הכתוב. אולי כדאי: "והוא נהרג בנסיבות לא ברורות בפריגיה (אז, באימפריה הפרסית)". מה דעתכם?, באשר לאחשדרפן: א. יש קישור תומך, מה שלא קיים בסטרפיה. ב. לקוראים בני גיל התיכון, בעלי השכלה עברית רחבה, ודתיים, המילה אחשדרפן מוכרת גם ממגילת אסתר. (קוריוז: לפני המון שנים רצה החידה - מהי המילה הארוכה בתנ"ך? והתשובה: "והאחשדרפנים", אחד המופעים של המילה במגילת אסתר). ביקורת - שיחה 23:10, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::אני לא חושב שצריך לברוח ממילים נדירות, במיוחד אם הן מופיעות בספרות. אני מקווה שעם הזמן יהיו ערכים לכל הסטרפיות של האימפריה הפרסית, כמו שיש ערכים לכל הפרובינקיות של האימפריה הרומית. באותה העת אני מקווה שיהיה ערך יפה לסטראפיה של פריגיה. אולי יגיע לפה איזה איראניסט פעם ויכתוב. לגבי ההצעה שלך "אז בפרס" נראה לי מסורבל שלא לצורך. אולי אפשר להוסיף בסוגרים את המילה מחוז, אבל זה די מיותר בעיני. גילגמש • שיחה 23:16, 29 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::בעיקר דרוש הערך "חלוקה מנהלית של האימפריה הפרסית". ייתכן ואכתוב אותו יום אחד. יואב נכטיילר – שיחה 23:49, 29 באפריל 2014 (IDT)
כן, זה ערך נחוץ, אך הוא לא קשור לדיון הנוכחי על הברנש היווני. הערך על הברנש היווני נשען על ערכים הקשורים ביוון - יוון הקלאסית, מלחמת פלופונסוס, המסע לסיציליה וכאלה ולא החלוקה הפנימית של האימפריה הפרסית. ערכים אלה נכתבו (גם אם לא הושלמו במלואם). גילגמש • שיחה 06:38, 30 באפריל 2014 (IDT)

text: איש שלום, תודה רבה על דבריך. אני מסכים איתם כמובן, וגם אני משתדל להתפנות להגהה נוספת של הערך. ביקורת, ברמה העקרונית, אני לא אוהב את הגישה שטוענת - נשתמש במשלב לשוני עממי. יש קישורים פנימיים לכל מושג לא ברור כמעט. הוספתי מונחון, שמסביר מה זה סטרפיה, כפי שביקשת - אבל לדעתי לוותר על המילה זה לא מדויק. גארפילד - שיחה 08:37, 30 באפריל 2014 (IDT)
replies: text: :גארפילד, תודה. גם אני בעד שימוש במשלב גבוה, כל עוד נשמרת הקריאות של הטקסט ברמתה המירבית. ביקורת - שיחה 08:44, 30 באפריל 2014 (IDT)
thread_title:  הערות מרשימת ההמתנה