שיחה:רציונליזם

message: מה שמתואר בערך זה רציונליות . רציונליזם מתאר רק את מה שנמצא תחת "רציונליזם בפילוסופיה". מכיוון שהמושג "רציונליזם" הוא בן המאה ה-18 (קאנט) ואילו רציונליות - לפחות כפי שמשתמשים בה כאן - היא מושג מהמאה ה-20, אני חושב שצריך להעביר את תוכן הערך אל "רציונליות". אבי 15:29, 5 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: רציונליזם אוחד לפני זמן עם ראציונליזם. ואני מעתיק לכאן את תוכן שיחה:ראציונליזם:
האם נכון להתייחס לרציונליזם כאל זרם בפילוסופיה, ואל רציונליות כאל התופעה בפועל? (שאלה דומה עבור אמיריציזם ואמפיריות) אלון 21:51, 8 מרץ 2004 (UTC)
אלון שלום,
לא בדיוק תשובה לשאלתך, אולם שמתי לב שבויקי האנגלית יש ערך נפרד לרציונליזם כאל זרם בפילוסופיה (Continental rationalism), ואל רציונליות (Rationalism). כיון שבמקור הערך עסק בזרם בפילוסופיה קישרתי אותו ל-Continental rationalism. אביהו 05:56, 9 מרץ 2004 (UTC)

text: (עד כאן העתקה)

text: מלח השמים 19:04, 12 אפר' 2005 (UTC)

text: נ.ב. יש בערך קישור אדום לרווחיות. האם יהיה נכון להפנותו לתועלתנות ? המשך דיון בשיחה:קבלת החלטות.
רציונליות היא דרך קבלת החלטות. חקר הרציונליות באוניברסיטה מתייחס רק לתהליך קבלת ההחלטות. לדעתי כדאי להפנות מרציונליות לקבלת החלטות ולא לכאן.

message: כמו שנכתב למעלה,צריך לדעתי להפריד בין הערכים רציונליות ורציונליזם. כפי שזה נעשה בויקיפדיה באנגלית. Mort 19:21, 29 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title: הפרדה בין ערכים

message: נראית יותר כמו תורה ומדע... שלא לדבר על חוסר הניטרליות:
מהות הרציונליזם באמונה שהטוב כשהוא לעצמו הוא האמת, ואילו כל דבר שהוא טוב למשהו, איננו הטוב אלא מה שבני אדם מדמיינים שהוא טוב ("ותרא האישה כי טוב העץ למאכל". בראשית ג,ו). הרציונליזם מאמין באפשרות להכיר את הטוב לאדם - דהיינו, הפעילות הטובה לאדם בחייו, החיים הטובים, ערכים - על ידי הכרת האמת. לאמור הטוב כשהוא לעצמו הוא הדבקות באמת, אף אם האמת איננה טובה למאכל, לבריאות, למראה או לפרנסה. 
1. לא, מהות הרציונליזם היא להפעיל הגיון ולהיצמד לעובדות ולהוכחות. המשפט הזה מסובך ולא נכון. 
השקפה זו משותפת לאריסטו, לסטואה, לקנט ולתורת ישראל אלא שהם נבדלים במה שהם מזהים כ"אמת". על-פי התורה מקור האמת הוא טרנסצדנטי, מחוץ לשמיים וארץ ("בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ", בראשית א,א), ואילו כל זיהוי של ערך בתוך הקוסמוס הוא בגדר אלילות ועבודה זרה.
2."תורת ישראל" מתבססת על אמונה, לא על רציונליזם.
 התרבות מרוממת את האדם מעבר לטבע הבהמי. לעומת זאת, על פי השקפת הסטואה מקור האמת בטבע ועל-כן "הטבעי הוא הטוב". ומאידך טוען קנט שמקור האמת בתבונה, וכי את הטוב ניתן לגלות באמצעות התבונה. תנועת ההשכלה התבססה בין היתר על הרציונליזם, ועל האמונה, כי יש באפשרות המחקר המדעי המודרני של הטבע למצוא ערכים "נכונים" לאדם. 
אולם ממהותו של המדע המודרני שהוא נבדל מהמדע של אריסטו - ששלט ללא מצרים בכל תקופת ימי הביניים - בכך שאיננו מכיר את מושג התכלית אלא את הסיבה בלבד ("הסיבה הפועלת" של אריסטו). עם הישגי המדע נמצאנו למדים, שאין בידיעה המדעית, בהכרת האמת על העולם והטבע, להוביל לידיעת האמת על תכליתם של חיי אנוש.''
3.אתה נמצאת למד, לא אני =| 
 על-כן אמונת הנאורות בכוחו של המדע המודרני לגלות את הטוב בתוך העולם נזנחה ("הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל". קהלת א, ב), ורבים מההוגים בימינו מקבלים את ההבחנה היסודית והמוחלטת שבין עובדות לבין ערכים, דהיינו בין הקטגוריות "אמת-שקר", "טוב-רע". אין בהכרת המצוי להביא לידיעת הראוי, אין בכוח הידיעה להוביל לרצייה. האמת המדעית שונה במהותה מהאמת הערכית. ובפרט, מדע ודת שייכים למישורים שונים לחלוטין, ואין בין מדע לבין דת לא חפיפה ולא סתירה. המדע עניינו בקוסמוס, ואילו הדת עניינה במעמדו של האדם לא מול הטבע, כי אם מול הטרנסצדנטי. אפשר לו לאדם להיות מדען דגול ומאמין גדול.
4. תורה ומדע? לא דיברנו על רציונליזם? המשפט הראשון טיפשי (מחמת חוסר ניטרליות בוטה).
למחוק אותה לגמרי. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:06, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: שיחזרתי עד לסוף הדיון (אם יהיה כזה) וỹelloωblộớd ¤ שיחה 15:32, 7 יולי 2006 (IDT)
אני האנונימי, לא ברור לי מה הפסול שמצאתם בדברים שכתבתי. אפשר שהדברים מתאימים גם לתורה ומדע, אבל מהו חוסר הניטרליות? מהות הרציונליזם היא שהטוב כשהוא לעצמו הוא האמת. ראוי לציין זאת. הגישה הזו כבר לא מקובלת היום על ידי הרבה הוגים, בגלל שהמדע שלנו שונה מהמדע של אריסטו. היום מקובלת ההבחנה בין עובדות לערכים. גם למוסר אין ביסוס רציונלי.
בהקשר זה, מישהו פה למעלה כתב: "רציונליות היא דרך קבלת החלטות". חברה, זה ממש לא נכון, למרות שפרופ' אומן עוסק בחקר הרציונליות ומקבל על זה שכר. לדעתי אתם עושים נזק יותר מאשר תועלת בכתיבה שלכם. קנט האמין שניתן לבסס את המוסר על התבונה אבל הרבה אנשים לא מקבלים זאת! שמעתם פעם על הנאצים? אני מבקש שתחזירו את הדברים שכתבתי או שתסבירו לי היכן הטעות בדברים שכתבתי. ואני קישרתי את דברי לאמונה משום שכבר בפיסקה הראשונה של הערך אתם הזכרתם את האמונה ואת הדת. מצאתי לנכון לסיים באמירה שהיום רבים אינם מוצאים סתירה בין אמונה ודת לבין רציונליזם ומדע ("רציונליות" תקפה רק לתחום המדעי ולא להחלטות ולא לערכים).

text: חוסר הניטרליות הוא בערך כל מה שכתבת הרגע. הבה נחכה לדעתם של ויקיפדים נוספים.

text: אני מבקש ממך, עד סיום הדיון אל תחזיר את הפסקה. תודה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:35, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :משפט לדוגמא:

text: :"עם הישגי המדע נמצאנו למדים, שאין בידיעה המדעית, בהכרת האמת על העולם והטבע, להוביל לידיעת האמת על תכליתם של חיי אנוש. על-כן אמונת הנאורות בכוחו של המדע המודרני לגלות את הטוב בתוך העולם נזנחה ("הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל". קהלת א, ב)"

text: :ובכן, זו דעתך האישית (או המאמר שממנו לקחת את המשפט), מבחינת האנשים שפועלים ברציונליות, המדע בהחלט עונה על שאלת "תכלית חייהם של בני האדם" - והתשובה היא שאין תכלית. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:38, 7 יולי 2006 (IDT)
מה לא ניטרלי כאן? אלו עובדות. אם הן נכונות (אני מתרשם שכן), הן כנראה צריכות להיות בערך. ילובלד, אם העובדות לא מוצאות חן בעיניך זה לא אומר שהן לא ניטרליות. המדע לא מדבר בכלל על תכלית הקיום. הוא, על פי הגדרתו בערך מדע, "ידע אודות העולם שהושג באמצעות צפייה, ניסוי והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה". אין כאן שום אזכור לתכלית הקיום. האמירה "המדע בהחלט עונה על שאלת "תכלית חייהם של בני האדם" - והתשובה היא שאין תכלית" היא מסקנה שלך, והיא מוטעית מיסודה. שבת שלום, אחיה פ. 17:44, 7 יולי 2006 (IDT)

text: בקריאה שנייה, יש צורך בעידון בניסוח (למשל, במקום "נמצאנו למדים", "יש שלמדו" או משהו מעין זה). אחיה פ. 17:47, 7 יולי 2006 (IDT)

text: מסקנתי שאין תכלית לקיום האנושות היא דעתי האישית (ודעת רבים), כמו שדעתו של האלמוני היא שיש תכלית. בפסקה קיומה של התכלית מוצג כעובדה. המדע בהחלט עונה לי באופן אישי על שאלת משמעות החיים, ולכן שוב, אין מדובר בעובדה ("אין בידיעה המדעית, בהכרת האמת על העולם והטבע, להוביל לידיעת האמת על תכליתם של חיי אנוש") אלא בדעה. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 17:53, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :אם הגרירה הלוגית שלך מוטעית (והיא כזו), העובדה נשארת נכונה. אין די בידיעה מדעית כדי להוביל לידיעת תכלית בני האנוש. בדיוק כמו בבעיה במתמטיקה שבה חסר נתון: אתה יכול להסיק תשובה כלשהי, אבל היא לא בהכרח נכונה. אחיה פ. 17:58, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :: הרי ידיעה מדעית זה כל מה שיש לך - ועל פיה אתה יכול להסיק מסקנות בהקשר תכלית החיים. אם המדע היה מוכיח שכולנו נבראנו בצלם לפני 5000 שנה, אולי הייתי חושב אחרת לגבי תכלית החיים. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 18:15, 7 יולי 2006 (IDT)
replies: text: :::זו בדיוק הנקודה. המדע לא נוגע בשאלה הזו. הוא עוסק בידיעות על הטבע ועל העולם, ולא בודק דברים אחרים. הוא עוסק בשאלות של סיבה ולא של תכלית. פשוט, אין זו מטרתו. פילוסופיה ודת נוגעים בסוגיות האלו, והן לא משתמשות בהכרח במתודות מדעיות. אחיה פ. 18:22, 7 יולי 2006 (IDT)
עכשיו נכנסת למחלוקת עובדתית ולא של חוסר איזון. 
ב-1 אתה צודק. ב-2, תלוי את מי אתה שואל. ב-3, אני חושב שאתה טועה. גרירה לוגית לא קשורה לשאלה אם אתה מבין אותה או לא. 4. המשפט הראשון לא טפשי, הוא נכון, אבל אין מקומו של הקטע בערך (זה לא קשור). שבת שלום, אחיה פ. 18:11, 7 יולי 2006 (IDT)
שמע נא, ראיתי שכתבת הרבה וקשה לי לעקוב. מה גם שמיד נכנסת השבת. ראה, אינני יודע עם זה מעלה או מוריד אבל אני עוסק במתמטיקה ובפיסיקה. אני קצת מכיר את הנושא מקרוב. כמובן, זו לא הוכחה שאינני טועה. אבל מה שכתבתי נייטראלי לחלוטין. האמונה היהודית היא אמונה! אין כאן הוכחה. כל העיסוק בתכלית שייך לפילוסופיה או לדת אבל לא למדע. אדם שרוצה יכול לקבל עליו שמירת מצוות או לא לקבל. זה לא קשור למדע. המונחים הפילוסופים הם קוגניטיבי וקונאטיבי. לחילופין ההבחנה היא בין המישור הדיסקריפיטיבי למישור הנורמטיבי. בין לימוד לבין חינוך. בין עבר (סיבה) לבין עתיד (תכלית). בין צורך לבין ערך. האחרונים הם ווקטורים, הם מציינים מגמות. מידיעת הקיים לא נובע לאיזה כיוון עלי ללכת בחיים.
את ההבחנה בין עובדות לערכים, את הטענה שאין נימוק למוסר או את האמונה שלא ניתן למצוא דבר בעל ערך בתוך העולם אתה יכול למצוא אצל מקס וובר, קרל פופר וויטגנשטיין.
הפילוסופיה הפוליטית המודרנית (שהדמוקרטיה מבוססת עליה) מניחה את דבריו של תומס הובס, שהטוב של האדם הוא מה שהאדם רוצה. לכן לכל אדם יש טוב אחר. זו התשתית הרעיונית של ארצות הברית.
על כל פנים, לא ניסיתי לטעון שבאמונה יש הוכחות, אלא שהיא אינה סותרת את המדע המודרני ואינה רלוונטית לגבי המדע המודרני. המחלוקת בין מדע לבין דת היא נחלת ימי הביניים. המדע של אריסטו הניח שלדעת משהו משמעותו לדעת את סיבותיו. וכך לכל דבר במציאות יש 4 סיבות. ביניהן אחת מהעבר ("סיבה פועלת") ואחת מהעתיד ("סיבה תכליתית"). אריסטו קישר בטעות בין הכרת הקיים לבין המשמעות. את זה ניתן למצוא עוד אצל אפלטון שדיבר על "הצלת התופעות".
ראה, בספר "הפיזיקה" של אריסטו, אריסטו בכבודו ובעצמו קובע קנה מידה עבור ההכרעה אם היקום הוא תכליתי או מכניסטי. אריסטו אומר שזה יקבע לפי סוג ההסבר שינתן לתנועת של גרמי השמיים. אצלו ההסבר היה תכליתי (עם 4 הסיבות). לכן עבורו היקום הוא תכליתי. לכן גם לכל מין יש תכלית, ובפרט גם למין האדם יש תכלית. ומימוש התכלית הזו, הוא-הוא "הטוב". אבל השקפת העולם התכליתית הזו - לפי המבחן של אריסטו עצמו - נהרסה עם המדע המודרני. מזה ניתן להסיק שני דברים שונים. הליברלים יאמרו שאין "טוב" למין האדם, וכמו שאמר תומס הובס, להגיד שאני רוצה X זה להגיד שזה טוב. אבל הגישה הזו מאוד בעייתית, משום שלא ניתן להסביר את חיי האנוש על בסיס של דחפים ויצרים בלבד. אנשים נוהגים בחייהם לעשות דברים לשם תכלית מסויימת. וכך מצד שני יש את חסידי תומס אקווינס שטוענים שבטבע אין תכלית אלא רק סיבות, אבל האדם נבדל מן הטבע משום שלאדם יש רצון ובטבע הדומם שהפיזיקה חוקרת אין רצון. לכן מדעי הטבע אינם יכולים לעסוק באדם. וכך יש את ההבחנה בין מדעי הטבע לבין מדעי האדם (כלכלה, היסטוריה, פסיכולוגיה, סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, משפט וכדומה).
השבת בפתח. ואני מבקש שתחזירו את הדברים שכתבתי.
שבת שלום.
דבר אחרון, בנוגע לטענה שהאל ביהדות ורק ביהדות הוא טרנסצדנטי ועל כך נאבקה היהדות מאז ומעולם נגד כל גילוי של אלילות - את הטענה (עובדה) הזו ניתן למצוא אצל חוקר המקרא יחזקאל קויפמן בסיפרו "תולדות האמונה היהודית". זו עובדה ידועה מאוד. הקב"ה הוא מעבר ליכולת ההכרה של האדם. כמו שנאמר למשה רבנו: אהיה אשר אהיה. 
נעים מאוד, בוקר טוב, שלום רב, אנחנו נמצאים בערך שנקרא רציונליזם. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 19:03, 7 יולי 2006 (IDT)

text: הייתי רוצה להעיר כמה דברים:

text: #באמת נוצר בלבול בין רציונליות לרציונליזם. רציונליזם הוא השקפה פילוסופית שקיימת כבר בפילוסופיה היוונית הקלאסית, אלא שהיא נוסחה כמשנה סדורה רק במאה ה-19. לפי מה שלמדתי, יש שני רעיונות מרכזיים בהשקפה הרציונאליסטית: יכולת להניח קיומם של דברים מתוך היקש לוגי ולאו דווקא מתוך התנסות ישירה; הנחה כי ידע בסיסי מסוים טבוע באדם מלידתו. רציונליות היא מתודה שגורסת שכל תופעה בעולם ניתנת לניסוח לוגי, ושאסור להניח קיומן של תופעות על-טבעיות. כלומר, כל התופעות בהכרח מצייתות לחוקים שניתנים לניסוח לוגי. אני לא בטוח שאפשר לכתוב על שני העניינים האלה בערך אחד.

text: #לגבי סוגיית האמת, הטוב וכדומה, אלא לא קשורות דווקא לרציונליות או לרציונליזם, ולכן מקומן בערך אחר ולא בערך הזה. חיפוש האמת יכול להיעשות בדרך רציונלית ובדרך לא-רציונלית. הפילוסוף הצרפתי פסקל, למשל, הביא נימוק רציונלי לאמונה באלוהים (שידוע כ"שיטת ההימור" אם אני זוכר נכון), אבל באותה עת הוא טען שאמונתו שלו באלוהים נובעת מהתגלות שחווה, והוא אפילו ציין שהתגלה אליו אלוהי אברהם, יצחק ויעקב, ולא אלוהי הפילוסופים (רוצה לומר, הוא עבר כביכול התנסות ישירה בקיומו של האל, ולא הסיק את קיומו באופן לוגי). לפיכך, כל הקשור לחיפוש אחר האמת בדת ובפילוסופיה צריך להיכתב בערך נפרד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:11, 7 יולי 2006 (IDT)
=== הסרת הפסקה - סיכום ===
יש התנגדות להסרת הפסקה? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:04, 8 יולי 2006 (IDT)

text: לי אין התנגדות. אחיה פ. 08:10, 9 יולי 2006 (IDT)

text: אין צורך למחוק את הפסקה, אלא להעביר אותה לערך המתאים: אמת ושקר (פילוסופיה). שם, יש להמשיך ולערוך אותה, כדי שתשתלב בערך, אבל בינתיים מקומה שם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:48, 9 יולי 2006 (IDT)
האנונימי -
ראו, השאלה מהי האמת, שייכת לתחום הפילוסופי של תורת ההכרה שתחילתו בקנט. ההבחנה בין קטגוריית "אמת-שקר" וקטגוריית "טוב-רע" שייכת לתחום של ערכים. על כל פנים, טענתי נותרה בעינה, והיא שלב הטיעון של הרציונליזם הוא שאת "הטוב" ניתן לגלות על-פי התבונה. עם הטענה של הרציונליזם שניתן להסביר את העולם על ידי התבונה ניתן עוד לקבל (פיזיקה או מתמטיקה). הדעה הזו מקובלת עלינו גם היום (טוב, אנחנו מאמינים שיש צורך גם בניסוי במעבדה והתבונה לבדה לא מספיקה). בכל מקרה מהי הנקודה שמאפיינת ביותר את הרציונליזם? מהי הנקודה "הבעייתית" במיוחד (מעבר לעובדה שיש צורך בהתנסות חושית)? שהוא מתיימר לגלות באמצעות התבונה גם את האמת הנורמטיבית. הרציונליזם במובלע או במישרין מאמין שבאמצעות התבונה ניתן לגלות גם מהם החיים הטובים, הסדר החברתי הנכון, המוסר הנכון וכדומה. ובלשון אחר, הרציונליזם מאמין שהכל ניתן לגילוי על-ידי התבונה ובפרט גם הטוב. זו גם הייתה דעתם של הוגי ההשכלה. באמצעות התבונה נגלה את האמת על תכליתם של חיי אנוש (יפתרו הסתירות בין המנהגים השונים בתרבויות השונות), והטוב יהיה אוטומטית הדבקות באמת הזו. אולם אנחנו (על כל פנים, רבים) היום מאמינים שהם נסחפו וכי מקור הרציונליזם בנאיביות. אומנם את האמת והשקר על העולם ניתן לזהות על-פי התבונה, אך לא את הטוב ואת הרע. לא את האמת הערכית. אנחנו מבחינים בין יודע לבין רוצה. אדם יכול לדעת את האמת שעישון מקצר את חיי האדם אך הוא ירצה חיים מהנים ולא חיים ארוכים. לעומת זאת, סוקרטס, הרמב"ם וקנט מאמינים שאדם נבון אינו יכול להיות רע. אבל אנחנו שמענו על הנאצים. הם היו נבונים ורעים. אז היום אנחנו לא אומרים שיש "טוב" למין האדם, אלא אנחנו מאמינים שלכל אינדיווידאום יש את הטוב שלו, והטוב של האדם מוגדר להיות מה שהאדם רוצה. וכל פרט רוצה לחיות אחרת. ולכן בדמוקרטיות הליברליות המדינה לא מתערבת ולא מכוונת את האזרח לטוב מסויים, אלא היא רק שומרת שלא יפגעו זכויות הפרט. לעומת זאת אפלטון האמין שהמדינה היא כלי למימוש ערכים.
ומה הקשר לתורה? לא טענתי שהאמונה היהודית היא רציונליסטית אלא שגם ביהדות הנחת היסוד היא שהטוב לאדם הוא הדבקות באמת. אלא שלפי היהדות האמת לא נובעת מהתבונה של האדם (או מטבע העולם), כי כל העולם הזה הוא עולם השקר. הוא הבל הבלים. הוא קונטינגנטי - יכול היה שלא להיות. העולם אינו מחוייב המציאות. על-פי היהדות האמת היא מחוץ לעולם ומלואו. רק הקב"ה הוא אמת. ועל-כן הטוב הוא לדבוק בשם על ידי קיום מצוותיו. לדוגמה, ספר דברים פרק י פסוק יב: וְעַתָּה, יִשְׂרָאֵל--מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ:  כִּי אִם-לְיִרְאָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו, וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ, וְלַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ.  יג לִשְׁמֹר אֶת-מִצְו‍ֹת יְהוָה, וְאֶת-חֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ, הַיּוֹם--לְטוֹב, לָךְ.
בעוד שהפילוסופיה נסובה סביב בעיית הגוף והנפש, העולם הפיזי ועולם הרוח, הרי שלפי התורה ההבחנה היא בין העולם (הקוסמוס) שהוא כולו הבל הבלים לבין הטרנסצדנטי שהוא מחוייב המציאות, אמת וקדוש. הפילוסופיה מקורה ברוח האדם ועל-כן גם היא חלק של העולם הזה. כלומר, היהדות חולקת בצורה נחרצת על הדעה הרציונליסטית שניתן להכיר את הטוב על ידי התבונה. ואגב, גם על דעת אריסטו והסטואה שניתן לדעת את הטוב לאדם על-ידי התבוננות בטבע. זהו חטא אדם וחווה. יש להכיר שהאמת מקורה מחוץ לעולם!
מקווה שהפעם הייתי ברור יותר.

text: ראשית, תורת ההכרה לא התחילה עם קנט. הוא אמנם ניסח אותה בצורה מקיפה וקוהרנטית, אבל היא הייתה קיימת גם אצל אריסטו ואפלטון. אני לא מאלה שסבורים שתופעה קיימת רק אם נותנים לה שם. התופעה קיימת גם לפני שיש לה שם, נתינת השם רק מאפשרת לנו לזהות אותה בקלות. לעניין האמת והטוב - לא רק הרציונליזם, אלא הפילוסופיה המערבית המודרנית בכלל, מאז ימי דיקרט ובייקון, מובילה השקפה שעל-פיה חיפוש האמת וחיפוש הטוב יכולים וצריכים להיעשות באמצעים רציונליים, כלומר באמצעות ניסוחים לוגיים. הפילוסופים המודרנים הראשונים, למשל דיקרט, היו נוצרים דתיים, ואף על-פי-כן הם סברו שהמחקר הרציונלי הוא המפתח לגילוי האמת והטוב. בדיעבד אפשר לומר שהם החלו את החילון של המחשבה המערבית, אבל הם עצמם לא ביקשו להיות חילונים או להפוך אנשים אחרים לחילונים. צריך לשים לב להבדל בין רציונליזם לרציונליות - גם ג'ון לוק הוא רציונאלי, אבל הוא לא רציונליסט אלא אמפיריציסט. קנט עצמו ניסה לעשות סינתזה בין הרציונליזם לאמפיריציזם, אבל הוא עצמו, כמו כל הפילוסופים המערביים המודרניים לפניו ואחריו היה רציונלי. הפילוסופיה המודרנית לא רואה בזיהוי האמת עניין ערכי. זיהוי האמת הוא עניין הכרחי בפילוסופיה. הדבקות באמת הוא עניין ערכי. סוגיית העדפת האמת על השקר היא הערכית, ולא עצם ההבחנה בין האמת לשקר. לעניין זיהוי האמת עם הטוב - זהו זיהוי ערכי מובהק, שהיהדות לא לגמרי שותפה לו. יש כאלה שיטענו שהאמת קשה ואכזרית, ועל כן אינה טובה. כבר בספר קוהלת, שמציג דרך רציונלית לגילוי האמת (דרך של ניסוי וטעייה), מועלה הסברה שאולי עדיף לא לדעת את האמת, כי היא קשה מדי ועלולה לשבש את החיים. גם סיפור "ארבעה שנכנסו לפרדס", שמציג יותר מיסטית, לעניין גילוי האמת, מציג סברה שהאמת קשה ואולי מוטב לא להיחשף אליה. הרציונליזם המודרני, על-פי אפלטון, סבור שהאמת היא טובה גם כשהיא קשה. ב"משל המערה" של אפלטון למשל, הוא אינו טוען שהאסירים במערה מרגישים רע, הוא טוען שהם חיים בשקר ועל כן מצבם רע. אני חושב שקוהלת לא היה מסכים לעמדה הזאת. לבסוף - היהדות, ולצורך העניין גם הנצרות והאסלאם, אינן סבורות כי העולם הוא קונטינגנטי. העולם הוא אמיתי, כל עוד אפשר להוכיח שהוא נובע מן האל, כלומר שהאל ברא אותו. זו הסיבה שדיקרט, שהיה כאמור נוצרי מאמין, התאמץ כל כך לדבוק בהוכחה הלוגית לקיום האל. מבחינתו העולם אינו אמיתי אם הוא לא נברא בידי האל. נכון שהאמת הצרופה היא האל, לפי השקפה זו, אבל גם כל מה שהאל ברא הוא אמיתי, אף על-פי שהוא לא חלק מהאל. אפשר וצריך על-פי השקפה זו ללמוד את הטוב מהתבוננות בטבע, כי הטבע הוא בריאה של האל, אבל אפשר גם לחקור את הטבע, כי הטבע אינו חלק מהאל, ולפיכך לא חל עליו "בנפלא ממך אל תחקור". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:54, 10 יולי 2006 (IDT)
האנונימי - 
אני מבין שיש בינינו חילוקי דעות שלא תפתרנה כאן. אתה מדבר על אנשים רציונליים (כמו לוק או קנט), ואני אינני יודע מה משמעות היות האדם רציונלי. אני בוודאי אינני רציונלי. אדם רציונלי אינו מבין את משמעות המשפט "טוב שיורד היום גשם" או "טוב לתרום כסף לנזקקים". שני המשפטים האלו אין להם שום קשר לרציונליות או לתבונה אלא לרצון. אבל אני מבין שאתה אינך מסכים איתי. ניתן לזהות מעשה רציונלי כמעשה שאדם עושה על-מנת לשמור על קיומו ובמובן זה לדבר על בני אדם רציונליים. אולם, יש חולקים על הזהות הזו, כמו הרמב"ם. ראסל חשב כל ימיו שניתן ללמד את בני האדם את "הטוב" (הטוב במובן הרציונלי) וכך על ידי הסברה מהו הטוב להם ניתן לסיים את המחלוקות. הוא האמין שיש לשחרר את האדם מכל מיני תיאוריות של מוסר. בערוב ימיו הוא כותב שהבין שטעה ושלא לקח בחשבון שיש שבני אדם מעדיפים להרע לשונאיהם, אף אם זה יעלה להם בחייהם.
בקשר להיות העולם אפשרי המציאות על-פי היהדות, אין לך אלא להתבונן בפסוק הראשון: "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ". אתה הוא משלא נברא העולם, ואתה הוא משנברא העולם. הקב"ה הוא מלך בטרם כל יציר נברא. והרמב"ם בחיבור המופת שלו "משנה תורה" מדגיש עם תחילתו שהקב"ה הוא "מצוי-אמת" להבדיל מ"אמת". אין אמיתתו כאמיתת שאר הברואים, שהם זקוקים לו והוא אינו זקוק לקיומו של אף אחד מהם.
כתבת: סוגיית העדפת האמת על השקר היא הערכית, ולא עצם ההבחנה בין האמת לשקר.
זה ברור לחלוטין. ההבחנה בין האמת לבין השקר מקורה בתבונה. ההבחנה ש 2X2=5 הוא שקר כפויה עלי. אינני יכול לחשוב אחרת. ואם אין לי אפשרות בחירה הרי שאין כאן הערכה.
כתבת שזיהוי האמת עם הטוב הוא דבר ערכי.
לזאת אינני מסכים. שום אמת לא מובילה לשום טוב. מנקודה אחת לא ניתן ליצור וקטור (מגמה).
כאמור, דבר שכפוי עליך אינו ערך - זו גם דעת הסטואה. האמת כפויה עליך. לכן מבחינת הרציונליזם גם הטוב כפוי עליך (גם מקורו של הטוב מן התבונה). ואם אדם חושב שטוב לקחת סמים אז הוא טועה או טיפש. היום לא נאמר על אדם כזה שהוא טועה אלא שהטוב שלו שונה משלנו. וכל כך למה? כי אנו מבינים שהאמת עניינה בקיים ובידיעת הסיבות (ידע) ולא במה שראוי ובידיעת התכלית (רצון). לכן מידיעת הקיים לא ניתן לגזור את הראוי. לא ניתן לדעת לאיזה כיוון ללכת. רצונו של אדם היא אישיותו ואינה נובעת מידיעתו. לכל אדם אישיות אחרת. רצונו של האדם הוא מהותו. האדם הוא רצונו (ולא ידיעתו, כי הידיעה כפויה עליו).
אם כן, לפי הרציונליזם, הטוב של חיי האדם כפוי על כל אינדיווידאום מעצם היותו יצור בעל תבונה. באמצעות התבונה נגלה את הטוב. ואמר סוקטורס שהמידה הטובה היא דעת. אדם שאינו בוחר בטוב הוא בור.
ולדעתנו היום, שום אמת לא עוסקת בתכלית, במה שראוי, בווקטור, במגמה, ולכן עקרונית לא ניתן לזהות אמת עם טוב. זה כמו לחפש מקום טיול לחו"ל ולבחור אורך גל של צבע כחול.
מכל השיחה הזו, אולי ראוי להכניס משהו לערך :)
אולי מוטב להזכיר את ההבחנה בין עובדות לערכים, הבחנה שמקובלת היום אך נעדרת מההשקפה הרציונליסטית.
replies: text: :ודאי שחלק מהשיחה הזאת מקומו בערך עצמו, אבל קודם אני מנסה ללבן כמה דברים. אגב, למה האנונימיות? תראה, אני לא מנסה לשדל אנשים לקבל את הרציונליזם. מבחינתי, ולצורך הערך הזה, הרציונאליזם הוא תופעה אנושית שיש לתאר אותה. למען האמת, וכפי שכבר ציינתי, יש כאן שתי תופעות אנושיות - רציונליות ורציונליזם. ג'ון לוק היה רציונלי אבל לא רציונליסט. המשפט "טוב שיורד גשם" אינו משפט רציונלי, ומי שעמד על כך בצורה הברורה ביותר הוא ויטגנשטיין. הוא קרא למשפטים כגון זה Unsinn או בתרגום לאנגלית Nonsense. לצערי התרגום לעברית לא מעביר את המשמעות המקורית של המילים האלה, שהיא: "חוסר-היגיון". לימים שינה ויטגנשטיין את דעותיו, אבל מבחינת הגדרת גבולות הרציונליות הוא היטיב להבחין שלא כל משפט בשפה, ולא כל דבר שהאדם מעלה בדעתו, הוא רציונלי. המושג "מעשה רציונלי" לא ממש ברור לי, כיוון שרציונליות מתייחסת להגות ולא למעשים. בשפה היומיומית אנחנו מגדירים מעשה רציונלי כמעשה שאפשר להסבירו בהגות רציונלית, אבל זה רק "תוצר לוואי" ולא העניין עצמו. ראסל היה הומניסט, וכהומניסט הוא סבר שכללי המוסר ניתנים לניסוח רציונלי, כלומר לוגי. דבר זה הוא אמונה, ולא עובדה. גם ההנחה, אם היא בכלל קיימת אצל מאן-דהוא שכלל שניתן לניסוח רציונלי הוא טוב יותר או משכנע יותר, היא טעות (לדעתי). מה שכן, יש תחומים שבהם כל ההנחות חייבות להיות מנוסחות באופן רציונלי, למשל במדע. ואם כבר עוסקים במדע ובטענות רציונלית, חשוב להדגיש שהמתמטיקה אינה מדע. מתמטיקה היא יצירה אנושית שיש בה תועלת גם להיבטים מעשיים מסוימים. 2+2=5 אינו שקר אלא בשיטה מתמטית מסוימת, שאנחנו מקבלים אותה מתוך אינדוקציה - היא משרתת אותנו היטב בהתנסויותינו היומיומיות. אפשר לבנות מתמטיקה שבה 2+2=5 היא טענה אמיתית, אבל יש להניח שהיא תהיה פחות פרקטית, ולכן פחות פופולרית. בכל מקרה, אינדוקציה לא קובעת אמיתות של טענה, אלא רק סבירות גבוהה לכך שהיא נכונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:02, 10 יולי 2006 (IDT)
האנונימי -
אינני מנסה להיות אנונימי. שמי ברוך, אבל אין לי חשבון בויקיפדיה ולכן אינני מזוהה.
אני מצידי אינני מנסה להכפיש את הרציונליזם, וגם זה אינו נחוץ משום שרבים מקבלים היום את הדעה שהרציונליזם היא השקפה שגויה. אני מנסה להדגיש היבט חשוב של הרציונליזם שאינו מופיע בערך, ושלהבנתי הוא מהותי.
בנוגע למתמטיקה, ידוע לי היטב שהמתמטיקה איננה מדע. ראה, אני מנסה להעביר כאן מסר מסויים ואני לא נכנס לדקויות בכל מילה שאני כותב. נו, מקודם רמזתי שבימינו אם מישהו לוקח סמים אני לא אגיד עליו שהוא טועה או טיפש, כי הטוב מוגדר על-ידי מה שהאדם רוצה. אבל זה לא מדוייק בכלל. כי אם הערך שלי (ואני מדגיש את המילה "ערך") מתנגש עם הערך שלו אז אני ארצה שהוא יקבל את הערך שלי ואם הוא לא יקבל אותו, אז אני חושב שהוא טיפש או רשע. לכן בני אדם וקבוצות אנושיות נלחמות זו בזו אלפי שנים. ידוע לי שהוא חושב אחרת ובגלל זה אני רוצה להרוג אותו. בדיוק כמו עם הנאצים. ברור לי שהם חשבו אחרת ממני והיה להם "טוב" אחר. אני מבין זאת ודווקא בגלל זה אני רוצה להרוג אותם. אז כאן אני לא נכנס לדקויות.
וגם ההגדרה של רציונליות עצמה היא לא בהכרח פשוטה. ואתה התחלת עכשיו לדבר על האינדוקציה ואני לא מעוניין להכנס לזה. וגם אינני יודע מה זה לנסח הנחות באופן רציונלי. מה שברור לי הוא שבחירת הנחת היסוד לחיים (כמו כל נקודת מוצא) אינה רציונלית כלל ועיקר. תיאיזם או הומניזם - מה נכון נכון ומה שגוי? זו בחירה, וככל בחירה היא אינה רציונלית.  ולגבי ראסל, העובדה שאדם הוא הוא הומניסט לא אומרת שהוא צריך להאמין שכללי המוסר ניתנים לניסוח רציונלי. אדם רוצה להיות "בריא" ואין לו שום הגדרה של המושג "בריאות". מספיק שהאדם רוצה! אתה יכול לומר על הגות רציונלית שהיא קונסיסטנטית, וזה תופס לגבי המתמטיקה וגם לגבי המדע.
הפילוסופיה של השפה גם כן אינה מעניינת אותי עכשיו, אבל ברור שלא כל מה שאדם אומר הוא בכלל בעל משמעות או מובן. בשביל קאנט איננו מסוגלים להבין את המילה "מקרה". גם בחירה חופשית או בריאה יש מאין הם מושגים שספק רב אם השכל האנושי מסוגל להבין את משמעותם. אך לא בזה אנו עוסקים פה.
טענתי היא אחת:
הערך מתחיל במשפט: זוהי גישה פילוסופית הקובעת כי האמת צריכה להקבע על ידי נימוק וניתוח עובדתי, ולא על–ידי הדת והאמונה.
ועם סיומו נכתב: כזרם בפילוסופיה, הרציונליזם, שמקורו בפילוסופים דוגמת רנה דקארט, שפינוזה ולייבניץ, טוען כי כל הידע האנושי - מקורו בשכל.
הרציונליסטים לא הבינו, כי למילה "אמת" יש שני מובנים. בשבילם האמת היא גם אמת תיאורית על המצוי וגם אמת ערכית על החיים הטובים. לכן הם האמינו שבאמצעות התבונה הם יסלקו את הסתירות בין אורחות החיים השונים של התרבויות והאמונות השונות. כפי שכתבתם: "שכל הידע האנושי מקורו בשכל". זו הייתה טעותם. ואני חושב שיש להדגיש שהעולם שלנו מחולק לשני חלקים: עובדות וערכים. והטעות של הרציונליסטים היה שהם ניסו להשתמש בתבונה גם למציאת ערכים. באמצעות המדע המודרני. אז נכון שניתן להעמיד את הרציונליזם מול האמפריציזם וטוב שכתבתם את זה. אבל ניתן גם להעמיד את הרציונל מול הרגש ולראות כגישה רציונלית, גישה שמחפשת את האמת על-ידי שימוש בתבונה: תצפית + ניתוח שכלי. להבדיל מחשיבה שמבוססת על אמונות ודעות קדומות. זה מתאים יותר לרציונליזם נוסח תנועת ההשכלה.
נו, אני מקווה שהשיחה הזו מתקדמת למקום כלשהו. אינני יודע אם אנחנו מצליחים להבין זה את זה או שאנו מתרחקים זה מזה. אם אינכם רוצים, אל תעשו שימוש במה שכתבתי. אני מתעייף מהויכוחים האלו. על כל פנים, שאו ברכה וחיזקו ואימצו על תרומתכם לאתר. פעולתכם באמת ראויה להערכה.
להתראות,
ברוך.
replies: text: :::קל מאוד לפתוח חשבון בוויקיפדיה, אבל אם אינך רוצה - רצונך כבודך. השיחה הזאת מתקדמת למקום כלשהו - מחקתי כליל את הפסקה שהטרידה אותך והחלפתי אותה בפסקאות אחרות, מסיבה פשוטה: הערך הזה כלל לא עוסק בהגדרת האמת אלא בשיטות פילוסופיות מסוימות. כל סוגיית הגדרת האמת שייכת לערך אחר לגמרי. אגב, אני לא מסכים איתך שהרציונליסטים חשבו (וחושבים) שערכים ואמת חד-המה. מה שכן, הם החילו את הכללים של חקר תופעות הטבע, גם על כללי המוסר. מבחינה רציונלית, הן תופעות הטבע והן ערכי המוסר ניתנים לניסוח לוגי. אגב, אם אדם רוצה להיות בריא ואינו יודע מהי בריאות, הרי רצונו הוא עורבא פרח. אנחנו רואים את זה לצערנו לעתים קרובות. לפני הבחירות כולם רוצים שלום ורווחה, אבל כיוון שאינם יודעים מה משמעות המילים האלה הם אינם יודעים לאילו מפלגות להצביע כדי לממש את רצונם. במקרים מסוימים כשמסבירים לאנשים באופן רציונלי מהו "רצונם" הם מגלים שהם כלל אינם מעוניינים בו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:30, 10 יולי 2006 (IDT)
היי.
בנוגע לחשבון בויקיפדיה - אולי באמת כדאי שאפתח חשבון...
בנוגע לניסוח לוגי של ערכי המוסר - אינני יודע אם ניתן לקבל מערכת עקבית, ואם היא עקבית, אינני יודע אם נרצה להשתמש במערכת של מידת הדין. אבל אפשר שלא דיברת כלל על יישום אלא רק על ניסוח לוגי. מכל מקום, זה מזכיר לי את הצו הקטגורי של קנט. אצל קנט מקור המוסר הוא מהתבונה. התבונה אצל קנט משמשת כביכול כמו הקב"ה ביהדות. אז אצלו לא כתוב "מדבר שקר תרחק" אלא "אל תשקר". וגם אם השקר יכול להציל חיי אדם, בכל זאת אסור לשקר. גם אם אין עולם, החוקים של קנט תקפים. משום כך הצו הוא קטגורי. אבל מה יוצא מזה? שאייכמן במשפט שלו טען להגנתו שהוא פעל לפי הצו הקטגורי של קנט. שהרי לפי הצו הקטגורי צריך לציית לחוקים.
בנוגע לרצון האדם - היא שאמרתי. מספיק שהאדם רוצה. בכוונה נתתי את הדוגמה של המושג "בריאות", משום שבאמת אין לנו הגדרה למושג "בריאות". יש לנו רפואה מודרנית מתקדמת, אבל מי יכול להגדיר "בריאות" על דרך החיוב (ולא על דרך השלילה - שאינו חולה)? ובכל זאת רבים הם - ואני ביניהם - שרוצים להיות בריאים. אני לא מקבל את הדבר הזה שאפשר, צריך או ניתן להסביר לאדם "באופן רציונלי" מהו רצונו. לרצון האדם אין שום קשר לרציונל. לרצון האדם אין סיבה, אלא הרצון הוא סיבת מעשיו. רצון האדם הוא פרימרי. תחושתי הבלתי-אמצעית היא שיכולתי שלא לרצות את שאני רוצה בו. מאידך, אינני יכול לחשוב על דבר שאין לו סיבה. זו האנטינומיה שאנו חיים בה. אם כן, הדבר היחיד שוודאי לאדם הוא שהוא רוצה. כל דבר אחר על העולם הוא צריך ללמוד, אבל רצונו ידוע לו. בדוגמה שלך על מימוש הרצון ל"שלום ורווחה", אפשר שאדם משתמש במילה הלא-מתאימה אבל הוא מתכוון לדבר מסויים. אני יכול לטעות במילה אבל אני יודע למה אני מתכוון. חוץ מזה, אין לערבב בין מטרה לבין אמצעי. פלוני רוצה X. אתה תסביר לו ש-X מזיק לשרירים ואילו Y טוב לשרירים ומפתח אותם. ואז פלוני יאמר לך שאינו רוצה X אלא רוצה Y. במקרים כאלו זה ברור שפלוני לא שינה את רצונו ולכתחילה הוא לא רצה X אלא רצה לפתח את שריריו, להלן Z :) עבור פלוני X היה אמצעי ולא המטרה. המטרה נותרה בעינה ובהסברך לא שינית את רצונו ולא שכנעת אותו. אומנם אפשר שאדם ישנה את רצונו, אך לזה אין שום קשר למציאות. לאדם אחר תתן אותו הסבר ואותה אינפורמציה אך הוא לא ישנה את רצונו. ואפשר גם שפלוני שמע את דבריך וגילה שעליו להכריע בין X לבין פיתוח שרירים, ובמקרה כזה של קונפליקט האדם צריך להכריע, ופלוני הכריע לצד Z. בנוגע למימוש הרצון (אותו אדם שאינו יודע לאיזו מפלגה להצביע) - למימוש הרצון אין קשר להיות האדם רוצה. אדם יודע שימות, אך הוא בכל זאת רוצה לחיות, אף אם אין זה ניתן למימוש. על כך נאמר: אין דבר העומד בפני הרצון. אף אם אדם יודע שרצונו אינו ניתן למימוש, אין הדבר מונע בעדו מלרצות. אגב, הרמב"ם וקנט בדעה שאדם אינו רוצה את שאינו יכול להשיג. לעניות דעתי זו טעות. לפחות מניסיוני האישי.
ולך - שלום.

text: :טוב, התחלתי לשכתב את הערך ברוח השיחה שלנו, אם כי חלק גדול ממנה רלוונטי, כאמור, לערך "אמת" ולא לערך הזה. בעניין ההגדרה של בריאות/מחלה, ועד כמה היא מסובכת ותלוית תרבות, אני יכול להפנות אותך לספרו של ג'ונתן מילר: גופו של עניין. לגבי אייכמן - כל מערכת לוגית או מיסטית שאני מכיר מגיעה לקיצוניות אם מקבלים אותה ב-100%. זו אולי המגבלה האנושית שלנו, שאנחנו לא יודעים לנסח משנה סדורה בלי מקרי קצה שדורשים התנהגות שונה מזו שמכתיבים הכללים. אני לא יודע במה שונה אייכמן שמסתמך על הציווי הקטגורי של קאנט מאדם דתי שטוען שהאל ציווה עליו להרוס או לרצוח. באופן אבסורדי התורה מצווה לא לשמוע בקול נביא שקר גם אם נבואותיו מתתמשות, והרי לכאורה אם הנבואות מתממשות הרי הנביא הוא נביא אמת. דא עקא שבני האדם מוגבלים, ואפילו הכלל "שמע בקול הנביא שנבואותיו מתממשות" הוא בעייתי להם. חז"ל פתרו את הבעיה בכך שהחליטו כי בטלה הנבואה, אבל גם השיטה הלוגית שהם הציעו לא נקייה ממקרי קצה בעייתיים. כבני אדם אנחנו חייבים להסתפק בדברים לא-מושלמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:52, 11 יולי 2006 (IDT)
ראה, הבעיה שבניסוח לוגי של מערכת חוקים/נורמות היא כמו שאמרת, שקיימים מקרי קצה שאינם ניתן לפורמליזציה. ואני מסכים גם לדבריך על האדם הדתי שפועל לפי צו הקב"ה. ראה, גם לפי התורה שבכתב עלינו לפעול על-פי: עין תחת עין ושן תחת שן. אלא שהיהודים חיים מפי ההלכה ולא מהתורה שבכתב. ההלכה מצידה מגדילה לעשות (יחסית לשיטתו של קנט) שהיא במודע נמנעת מניסוחים מופשטים והיא עוסקת בחיים האפורים ונכנסת לפרטי פרטים ומנסה לטפל בכל מיני סיטואציות בחיים. זו גדולתה! אולם גם כאן לא ניתן למצות את כל המקרים וגם כאן ניתן יהיה למצוא בעיות בין החוק לבין המציאות. אפשר להגיד שההלכה בכלל לא עוסקת במציאות אלא בעולם האידיאלי, ומאיתנו נדרש להתאים הלכה לסיטואציות שהן תמיד שונות. דבר דומה (אם כי שונה) ניתן לומר על היחס שבין חוקי המדינה לבין המצבים בחיים. בשביל אותה התאמה אנו זקוקים לשופטים (והם מנסים להבין את כוונת המחוקק). ובאופן שונה עוד יותר(!) ניתן לדבר על ההתאמה בין משפטי המתמטיקה לבין המימוש שלהם במדעים, נאמר בפיזיקה. במתמטיקה אנחנו מדברים על פונקציות רציפות, חלקות ואפילו אנליטיות. מה נעשה שלהערכת הפיזיקאים כמות החומר בעולם היא סופית? וגם בקוונטים ובמכניקה סטטיסטית שללא ספק יש להשתמש בסכימות בדידות, בכל זאת משתמשים בקירוב של אינטגרלים. נאמר כך, אילו נתחייבנו לקיים את תנאי המשפטים המתמטיים, הרי שלא יכולנו להשתמש בהרבה מן המתמטיקה הלכה למעשה.
אם כן, קיימת בעיה כללית של התאמת ההגות למציאות. ואם נדייק, אז הבעיה היא הפוכה: נשאלת השאלה, כיצד יתכן שקיימת התאמה כלשהי בין הרוח האנושית (המתמטיקה) לבין הממשות?
כמובן, אני מאמין שהתורה היא מהשמיים ודווקא משום כך ספק רב אם אנו מבינים אותה כהלכה. שן תחת שן הוא אמת ויציב. זהו הצדק בשמיים. אבל התורה - לא בשמיים היא. ושוב, אנו חיים מפי ההלכה.
באשר לאותו נביא שקר - פרט חשוב הוא שנביא אינו רשאי לשנות אף פסיק מן התורה. ולכן אם שינה - הרי שהוא נביא שקר.
בעיה כללית אחרת היא שכל אדם מבין את הדברים אחרת. זו בעיה קשה. לכל אדם הבנה אחרת של המציאות. לכן שופטים פוסקים אחרת. לכן יש גם הרבה ויכוחים בתלמוד. אבל מה שחשוב הוא שהמחוקק מחוקק לשם האדם (האדמה) וחכמי ישראל פוסקים לשם השם (השמיים).
ואין ספק שגם אם מחר יחזרו המוני ישראל לשמור שבת ולקיים מצוות, אין ספק שהבנתם ההמון לא תהיה הבנה ברמה גבוהה אלא שטחית ורדודה, ושוב תתחיל כל ההתעסקות בתחיית המתים ובשכר ועונש במקום ב"ואהבת את השם אלוהיך בכל לבבך". זה דבר קשה מאוד והרבה אנשים לא מבינים זאת כלל. הרי בנושאים מוחשיים קיימים חילוקי דעות. לא-כל-שכן בנושאים מופשטים. עם ישראל לעולם לא היה ולא יהיה נקי מחטאים. להבדיל מעולם הזכויות של הבורגנות החילונית המתקדמת, ליהודי הדתי יש הרבה איסורים וחיובים בעולמו. כל חייו הוא נדרש להשתדל ולנסות לדבוק בקב"ה. כולנו נכשלים. גם אני. כוונתי בכל זאת היא, שניתן להצדיק מעשי טירוף גם על בסיס ההלכה (כמו שניתן לקשר את רוסו למהפכה הצרפתית ואת ניטשה אל הנאציזם - אף אם לא בצדק), ובכל זאת אני רוצה בישראל עם יהודי ולא עם אמריקאי או אירופאי שטוף זימה ופורנוגרפיה.
ולהבדיל(!!) גם אחרי שנעשה שימוש איום ונורא בפצצת האטום, לא הפסקנו את המחקר והפיתוח המדעי בנושא.
thread_title:  פסקה שהוספה ע"י אנונימי 

message: יש התנגדות להסרת הפסקה? וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:04, 8 יולי 2006 (IDT)
replies: text: לי אין התנגדות. אחיה פ. 08:10, 9 יולי 2006 (IDT)

text: אין צורך למחוק את הפסקה, אלא להעביר אותה לערך המתאים: אמת ושקר (פילוסופיה). שם, יש להמשיך ולערוך אותה, כדי שתשתלב בערך, אבל בינתיים מקומה שם. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:48, 9 יולי 2006 (IDT)
האנונימי -
ראו, השאלה מהי האמת, שייכת לתחום הפילוסופי של תורת ההכרה שתחילתו בקנט. ההבחנה בין קטגוריית "אמת-שקר" וקטגוריית "טוב-רע" שייכת לתחום של ערכים. על כל פנים, טענתי נותרה בעינה, והיא שלב הטיעון של הרציונליזם הוא שאת "הטוב" ניתן לגלות על-פי התבונה. עם הטענה של הרציונליזם שניתן להסביר את העולם על ידי התבונה ניתן עוד לקבל (פיזיקה או מתמטיקה). הדעה הזו מקובלת עלינו גם היום (טוב, אנחנו מאמינים שיש צורך גם בניסוי במעבדה והתבונה לבדה לא מספיקה). בכל מקרה מהי הנקודה שמאפיינת ביותר את הרציונליזם? מהי הנקודה "הבעייתית" במיוחד (מעבר לעובדה שיש צורך בהתנסות חושית)? שהוא מתיימר לגלות באמצעות התבונה גם את האמת הנורמטיבית. הרציונליזם במובלע או במישרין מאמין שבאמצעות התבונה ניתן לגלות גם מהם החיים הטובים, הסדר החברתי הנכון, המוסר הנכון וכדומה. ובלשון אחר, הרציונליזם מאמין שהכל ניתן לגילוי על-ידי התבונה ובפרט גם הטוב. זו גם הייתה דעתם של הוגי ההשכלה. באמצעות התבונה נגלה את האמת על תכליתם של חיי אנוש (יפתרו הסתירות בין המנהגים השונים בתרבויות השונות), והטוב יהיה אוטומטית הדבקות באמת הזו. אולם אנחנו (על כל פנים, רבים) היום מאמינים שהם נסחפו וכי מקור הרציונליזם בנאיביות. אומנם את האמת והשקר על העולם ניתן לזהות על-פי התבונה, אך לא את הטוב ואת הרע. לא את האמת הערכית. אנחנו מבחינים בין יודע לבין רוצה. אדם יכול לדעת את האמת שעישון מקצר את חיי האדם אך הוא ירצה חיים מהנים ולא חיים ארוכים. לעומת זאת, סוקרטס, הרמב"ם וקנט מאמינים שאדם נבון אינו יכול להיות רע. אבל אנחנו שמענו על הנאצים. הם היו נבונים ורעים. אז היום אנחנו לא אומרים שיש "טוב" למין האדם, אלא אנחנו מאמינים שלכל אינדיווידאום יש את הטוב שלו, והטוב של האדם מוגדר להיות מה שהאדם רוצה. וכל פרט רוצה לחיות אחרת. ולכן בדמוקרטיות הליברליות המדינה לא מתערבת ולא מכוונת את האזרח לטוב מסויים, אלא היא רק שומרת שלא יפגעו זכויות הפרט. לעומת זאת אפלטון האמין שהמדינה היא כלי למימוש ערכים.
ומה הקשר לתורה? לא טענתי שהאמונה היהודית היא רציונליסטית אלא שגם ביהדות הנחת היסוד היא שהטוב לאדם הוא הדבקות באמת. אלא שלפי היהדות האמת לא נובעת מהתבונה של האדם (או מטבע העולם), כי כל העולם הזה הוא עולם השקר. הוא הבל הבלים. הוא קונטינגנטי - יכול היה שלא להיות. העולם אינו מחוייב המציאות. על-פי היהדות האמת היא מחוץ לעולם ומלואו. רק הקב"ה הוא אמת. ועל-כן הטוב הוא לדבוק בשם על ידי קיום מצוותיו. לדוגמה, ספר דברים פרק י פסוק יב: וְעַתָּה, יִשְׂרָאֵל--מָה יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, שֹׁאֵל מֵעִמָּךְ:  כִּי אִם-לְיִרְאָה אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ לָלֶכֶת בְּכָל-דְּרָכָיו, וּלְאַהֲבָה אֹתוֹ, וְלַעֲבֹד אֶת-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, בְּכָל-לְבָבְךָ וּבְכָל-נַפְשֶׁךָ.  יג לִשְׁמֹר אֶת-מִצְו‍ֹת יְהוָה, וְאֶת-חֻקֹּתָיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ, הַיּוֹם--לְטוֹב, לָךְ.
בעוד שהפילוסופיה נסובה סביב בעיית הגוף והנפש, העולם הפיזי ועולם הרוח, הרי שלפי התורה ההבחנה היא בין העולם (הקוסמוס) שהוא כולו הבל הבלים לבין הטרנסצדנטי שהוא מחוייב המציאות, אמת וקדוש. הפילוסופיה מקורה ברוח האדם ועל-כן גם היא חלק של העולם הזה. כלומר, היהדות חולקת בצורה נחרצת על הדעה הרציונליסטית שניתן להכיר את הטוב על ידי התבונה. ואגב, גם על דעת אריסטו והסטואה שניתן לדעת את הטוב לאדם על-ידי התבוננות בטבע. זהו חטא אדם וחווה. יש להכיר שהאמת מקורה מחוץ לעולם!
מקווה שהפעם הייתי ברור יותר.

text: ראשית, תורת ההכרה לא התחילה עם קנט. הוא אמנם ניסח אותה בצורה מקיפה וקוהרנטית, אבל היא הייתה קיימת גם אצל אריסטו ואפלטון. אני לא מאלה שסבורים שתופעה קיימת רק אם נותנים לה שם. התופעה קיימת גם לפני שיש לה שם, נתינת השם רק מאפשרת לנו לזהות אותה בקלות. לעניין האמת והטוב - לא רק הרציונליזם, אלא הפילוסופיה המערבית המודרנית בכלל, מאז ימי דיקרט ובייקון, מובילה השקפה שעל-פיה חיפוש האמת וחיפוש הטוב יכולים וצריכים להיעשות באמצעים רציונליים, כלומר באמצעות ניסוחים לוגיים. הפילוסופים המודרנים הראשונים, למשל דיקרט, היו נוצרים דתיים, ואף על-פי-כן הם סברו שהמחקר הרציונלי הוא המפתח לגילוי האמת והטוב. בדיעבד אפשר לומר שהם החלו את החילון של המחשבה המערבית, אבל הם עצמם לא ביקשו להיות חילונים או להפוך אנשים אחרים לחילונים. צריך לשים לב להבדל בין רציונליזם לרציונליות - גם ג'ון לוק הוא רציונאלי, אבל הוא לא רציונליסט אלא אמפיריציסט. קנט עצמו ניסה לעשות סינתזה בין הרציונליזם לאמפיריציזם, אבל הוא עצמו, כמו כל הפילוסופים המערביים המודרניים לפניו ואחריו היה רציונלי. הפילוסופיה המודרנית לא רואה בזיהוי האמת עניין ערכי. זיהוי האמת הוא עניין הכרחי בפילוסופיה. הדבקות באמת הוא עניין ערכי. סוגיית העדפת האמת על השקר היא הערכית, ולא עצם ההבחנה בין האמת לשקר. לעניין זיהוי האמת עם הטוב - זהו זיהוי ערכי מובהק, שהיהדות לא לגמרי שותפה לו. יש כאלה שיטענו שהאמת קשה ואכזרית, ועל כן אינה טובה. כבר בספר קוהלת, שמציג דרך רציונלית לגילוי האמת (דרך של ניסוי וטעייה), מועלה הסברה שאולי עדיף לא לדעת את האמת, כי היא קשה מדי ועלולה לשבש את החיים. גם סיפור "ארבעה שנכנסו לפרדס", שמציג יותר מיסטית, לעניין גילוי האמת, מציג סברה שהאמת קשה ואולי מוטב לא להיחשף אליה. הרציונליזם המודרני, על-פי אפלטון, סבור שהאמת היא טובה גם כשהיא קשה. ב"משל המערה" של אפלטון למשל, הוא אינו טוען שהאסירים במערה מרגישים רע, הוא טוען שהם חיים בשקר ועל כן מצבם רע. אני חושב שקוהלת לא היה מסכים לעמדה הזאת. לבסוף - היהדות, ולצורך העניין גם הנצרות והאסלאם, אינן סבורות כי העולם הוא קונטינגנטי. העולם הוא אמיתי, כל עוד אפשר להוכיח שהוא נובע מן האל, כלומר שהאל ברא אותו. זו הסיבה שדיקרט, שהיה כאמור נוצרי מאמין, התאמץ כל כך לדבוק בהוכחה הלוגית לקיום האל. מבחינתו העולם אינו אמיתי אם הוא לא נברא בידי האל. נכון שהאמת הצרופה היא האל, לפי השקפה זו, אבל גם כל מה שהאל ברא הוא אמיתי, אף על-פי שהוא לא חלק מהאל. אפשר וצריך על-פי השקפה זו ללמוד את הטוב מהתבוננות בטבע, כי הטבע הוא בריאה של האל, אבל אפשר גם לחקור את הטבע, כי הטבע אינו חלק מהאל, ולפיכך לא חל עליו "בנפלא ממך אל תחקור". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:54, 10 יולי 2006 (IDT)
האנונימי - 
אני מבין שיש בינינו חילוקי דעות שלא תפתרנה כאן. אתה מדבר על אנשים רציונליים (כמו לוק או קנט), ואני אינני יודע מה משמעות היות האדם רציונלי. אני בוודאי אינני רציונלי. אדם רציונלי אינו מבין את משמעות המשפט "טוב שיורד היום גשם" או "טוב לתרום כסף לנזקקים". שני המשפטים האלו אין להם שום קשר לרציונליות או לתבונה אלא לרצון. אבל אני מבין שאתה אינך מסכים איתי. ניתן לזהות מעשה רציונלי כמעשה שאדם עושה על-מנת לשמור על קיומו ובמובן זה לדבר על בני אדם רציונליים. אולם, יש חולקים על הזהות הזו, כמו הרמב"ם. ראסל חשב כל ימיו שניתן ללמד את בני האדם את "הטוב" (הטוב במובן הרציונלי) וכך על ידי הסברה מהו הטוב להם ניתן לסיים את המחלוקות. הוא האמין שיש לשחרר את האדם מכל מיני תיאוריות של מוסר. בערוב ימיו הוא כותב שהבין שטעה ושלא לקח בחשבון שיש שבני אדם מעדיפים להרע לשונאיהם, אף אם זה יעלה להם בחייהם.
בקשר להיות העולם אפשרי המציאות על-פי היהדות, אין לך אלא להתבונן בפסוק הראשון: "בראשית ברא אלוהים את השמיים ואת הארץ". אתה הוא משלא נברא העולם, ואתה הוא משנברא העולם. הקב"ה הוא מלך בטרם כל יציר נברא. והרמב"ם בחיבור המופת שלו "משנה תורה" מדגיש עם תחילתו שהקב"ה הוא "מצוי-אמת" להבדיל מ"אמת". אין אמיתתו כאמיתת שאר הברואים, שהם זקוקים לו והוא אינו זקוק לקיומו של אף אחד מהם.
כתבת: סוגיית העדפת האמת על השקר היא הערכית, ולא עצם ההבחנה בין האמת לשקר.
זה ברור לחלוטין. ההבחנה בין האמת לבין השקר מקורה בתבונה. ההבחנה ש 2X2=5 הוא שקר כפויה עלי. אינני יכול לחשוב אחרת. ואם אין לי אפשרות בחירה הרי שאין כאן הערכה.
כתבת שזיהוי האמת עם הטוב הוא דבר ערכי.
לזאת אינני מסכים. שום אמת לא מובילה לשום טוב. מנקודה אחת לא ניתן ליצור וקטור (מגמה).
כאמור, דבר שכפוי עליך אינו ערך - זו גם דעת הסטואה. האמת כפויה עליך. לכן מבחינת הרציונליזם גם הטוב כפוי עליך (גם מקורו של הטוב מן התבונה). ואם אדם חושב שטוב לקחת סמים אז הוא טועה או טיפש. היום לא נאמר על אדם כזה שהוא טועה אלא שהטוב שלו שונה משלנו. וכל כך למה? כי אנו מבינים שהאמת עניינה בקיים ובידיעת הסיבות (ידע) ולא במה שראוי ובידיעת התכלית (רצון). לכן מידיעת הקיים לא ניתן לגזור את הראוי. לא ניתן לדעת לאיזה כיוון ללכת. רצונו של אדם היא אישיותו ואינה נובעת מידיעתו. לכל אדם אישיות אחרת. רצונו של האדם הוא מהותו. האדם הוא רצונו (ולא ידיעתו, כי הידיעה כפויה עליו).
אם כן, לפי הרציונליזם, הטוב של חיי האדם כפוי על כל אינדיווידאום מעצם היותו יצור בעל תבונה. באמצעות התבונה נגלה את הטוב. ואמר סוקטורס שהמידה הטובה היא דעת. אדם שאינו בוחר בטוב הוא בור.
ולדעתנו היום, שום אמת לא עוסקת בתכלית, במה שראוי, בווקטור, במגמה, ולכן עקרונית לא ניתן לזהות אמת עם טוב. זה כמו לחפש מקום טיול לחו"ל ולבחור אורך גל של צבע כחול.
מכל השיחה הזו, אולי ראוי להכניס משהו לערך :)
אולי מוטב להזכיר את ההבחנה בין עובדות לערכים, הבחנה שמקובלת היום אך נעדרת מההשקפה הרציונליסטית.
replies: text: :ודאי שחלק מהשיחה הזאת מקומו בערך עצמו, אבל קודם אני מנסה ללבן כמה דברים. אגב, למה האנונימיות? תראה, אני לא מנסה לשדל אנשים לקבל את הרציונליזם. מבחינתי, ולצורך הערך הזה, הרציונאליזם הוא תופעה אנושית שיש לתאר אותה. למען האמת, וכפי שכבר ציינתי, יש כאן שתי תופעות אנושיות - רציונליות ורציונליזם. ג'ון לוק היה רציונלי אבל לא רציונליסט. המשפט "טוב שיורד גשם" אינו משפט רציונלי, ומי שעמד על כך בצורה הברורה ביותר הוא ויטגנשטיין. הוא קרא למשפטים כגון זה Unsinn או בתרגום לאנגלית Nonsense. לצערי התרגום לעברית לא מעביר את המשמעות המקורית של המילים האלה, שהיא: "חוסר-היגיון". לימים שינה ויטגנשטיין את דעותיו, אבל מבחינת הגדרת גבולות הרציונליות הוא היטיב להבחין שלא כל משפט בשפה, ולא כל דבר שהאדם מעלה בדעתו, הוא רציונלי. המושג "מעשה רציונלי" לא ממש ברור לי, כיוון שרציונליות מתייחסת להגות ולא למעשים. בשפה היומיומית אנחנו מגדירים מעשה רציונלי כמעשה שאפשר להסבירו בהגות רציונלית, אבל זה רק "תוצר לוואי" ולא העניין עצמו. ראסל היה הומניסט, וכהומניסט הוא סבר שכללי המוסר ניתנים לניסוח רציונלי, כלומר לוגי. דבר זה הוא אמונה, ולא עובדה. גם ההנחה, אם היא בכלל קיימת אצל מאן-דהוא שכלל שניתן לניסוח רציונלי הוא טוב יותר או משכנע יותר, היא טעות (לדעתי). מה שכן, יש תחומים שבהם כל ההנחות חייבות להיות מנוסחות באופן רציונלי, למשל במדע. ואם כבר עוסקים במדע ובטענות רציונלית, חשוב להדגיש שהמתמטיקה אינה מדע. מתמטיקה היא יצירה אנושית שיש בה תועלת גם להיבטים מעשיים מסוימים. 2+2=5 אינו שקר אלא בשיטה מתמטית מסוימת, שאנחנו מקבלים אותה מתוך אינדוקציה - היא משרתת אותנו היטב בהתנסויותינו היומיומיות. אפשר לבנות מתמטיקה שבה 2+2=5 היא טענה אמיתית, אבל יש להניח שהיא תהיה פחות פרקטית, ולכן פחות פופולרית. בכל מקרה, אינדוקציה לא קובעת אמיתות של טענה, אלא רק סבירות גבוהה לכך שהיא נכונה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:02, 10 יולי 2006 (IDT)
האנונימי -
אינני מנסה להיות אנונימי. שמי ברוך, אבל אין לי חשבון בויקיפדיה ולכן אינני מזוהה.
אני מצידי אינני מנסה להכפיש את הרציונליזם, וגם זה אינו נחוץ משום שרבים מקבלים היום את הדעה שהרציונליזם היא השקפה שגויה. אני מנסה להדגיש היבט חשוב של הרציונליזם שאינו מופיע בערך, ושלהבנתי הוא מהותי.
בנוגע למתמטיקה, ידוע לי היטב שהמתמטיקה איננה מדע. ראה, אני מנסה להעביר כאן מסר מסויים ואני לא נכנס לדקויות בכל מילה שאני כותב. נו, מקודם רמזתי שבימינו אם מישהו לוקח סמים אני לא אגיד עליו שהוא טועה או טיפש, כי הטוב מוגדר על-ידי מה שהאדם רוצה. אבל זה לא מדוייק בכלל. כי אם הערך שלי (ואני מדגיש את המילה "ערך") מתנגש עם הערך שלו אז אני ארצה שהוא יקבל את הערך שלי ואם הוא לא יקבל אותו, אז אני חושב שהוא טיפש או רשע. לכן בני אדם וקבוצות אנושיות נלחמות זו בזו אלפי שנים. ידוע לי שהוא חושב אחרת ובגלל זה אני רוצה להרוג אותו. בדיוק כמו עם הנאצים. ברור לי שהם חשבו אחרת ממני והיה להם "טוב" אחר. אני מבין זאת ודווקא בגלל זה אני רוצה להרוג אותם. אז כאן אני לא נכנס לדקויות.
וגם ההגדרה של רציונליות עצמה היא לא בהכרח פשוטה. ואתה התחלת עכשיו לדבר על האינדוקציה ואני לא מעוניין להכנס לזה. וגם אינני יודע מה זה לנסח הנחות באופן רציונלי. מה שברור לי הוא שבחירת הנחת היסוד לחיים (כמו כל נקודת מוצא) אינה רציונלית כלל ועיקר. תיאיזם או הומניזם - מה נכון נכון ומה שגוי? זו בחירה, וככל בחירה היא אינה רציונלית.  ולגבי ראסל, העובדה שאדם הוא הוא הומניסט לא אומרת שהוא צריך להאמין שכללי המוסר ניתנים לניסוח רציונלי. אדם רוצה להיות "בריא" ואין לו שום הגדרה של המושג "בריאות". מספיק שהאדם רוצה! אתה יכול לומר על הגות רציונלית שהיא קונסיסטנטית, וזה תופס לגבי המתמטיקה וגם לגבי המדע.
הפילוסופיה של השפה גם כן אינה מעניינת אותי עכשיו, אבל ברור שלא כל מה שאדם אומר הוא בכלל בעל משמעות או מובן. בשביל קאנט איננו מסוגלים להבין את המילה "מקרה". גם בחירה חופשית או בריאה יש מאין הם מושגים שספק רב אם השכל האנושי מסוגל להבין את משמעותם. אך לא בזה אנו עוסקים פה.
טענתי היא אחת:
הערך מתחיל במשפט: זוהי גישה פילוסופית הקובעת כי האמת צריכה להקבע על ידי נימוק וניתוח עובדתי, ולא על–ידי הדת והאמונה.
ועם סיומו נכתב: כזרם בפילוסופיה, הרציונליזם, שמקורו בפילוסופים דוגמת רנה דקארט, שפינוזה ולייבניץ, טוען כי כל הידע האנושי - מקורו בשכל.
הרציונליסטים לא הבינו, כי למילה "אמת" יש שני מובנים. בשבילם האמת היא גם אמת תיאורית על המצוי וגם אמת ערכית על החיים הטובים. לכן הם האמינו שבאמצעות התבונה הם יסלקו את הסתירות בין אורחות החיים השונים של התרבויות והאמונות השונות. כפי שכתבתם: "שכל הידע האנושי מקורו בשכל". זו הייתה טעותם. ואני חושב שיש להדגיש שהעולם שלנו מחולק לשני חלקים: עובדות וערכים. והטעות של הרציונליסטים היה שהם ניסו להשתמש בתבונה גם למציאת ערכים. באמצעות המדע המודרני. אז נכון שניתן להעמיד את הרציונליזם מול האמפריציזם וטוב שכתבתם את זה. אבל ניתן גם להעמיד את הרציונל מול הרגש ולראות כגישה רציונלית, גישה שמחפשת את האמת על-ידי שימוש בתבונה: תצפית + ניתוח שכלי. להבדיל מחשיבה שמבוססת על אמונות ודעות קדומות. זה מתאים יותר לרציונליזם נוסח תנועת ההשכלה.
נו, אני מקווה שהשיחה הזו מתקדמת למקום כלשהו. אינני יודע אם אנחנו מצליחים להבין זה את זה או שאנו מתרחקים זה מזה. אם אינכם רוצים, אל תעשו שימוש במה שכתבתי. אני מתעייף מהויכוחים האלו. על כל פנים, שאו ברכה וחיזקו ואימצו על תרומתכם לאתר. פעולתכם באמת ראויה להערכה.
להתראות,
ברוך.
replies: text: :::קל מאוד לפתוח חשבון בוויקיפדיה, אבל אם אינך רוצה - רצונך כבודך. השיחה הזאת מתקדמת למקום כלשהו - מחקתי כליל את הפסקה שהטרידה אותך והחלפתי אותה בפסקאות אחרות, מסיבה פשוטה: הערך הזה כלל לא עוסק בהגדרת האמת אלא בשיטות פילוסופיות מסוימות. כל סוגיית הגדרת האמת שייכת לערך אחר לגמרי. אגב, אני לא מסכים איתך שהרציונליסטים חשבו (וחושבים) שערכים ואמת חד-המה. מה שכן, הם החילו את הכללים של חקר תופעות הטבע, גם על כללי המוסר. מבחינה רציונלית, הן תופעות הטבע והן ערכי המוסר ניתנים לניסוח לוגי. אגב, אם אדם רוצה להיות בריא ואינו יודע מהי בריאות, הרי רצונו הוא עורבא פרח. אנחנו רואים את זה לצערנו לעתים קרובות. לפני הבחירות כולם רוצים שלום ורווחה, אבל כיוון שאינם יודעים מה משמעות המילים האלה הם אינם יודעים לאילו מפלגות להצביע כדי לממש את רצונם. במקרים מסוימים כשמסבירים לאנשים באופן רציונלי מהו "רצונם" הם מגלים שהם כלל אינם מעוניינים בו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:30, 10 יולי 2006 (IDT)
היי.
בנוגע לחשבון בויקיפדיה - אולי באמת כדאי שאפתח חשבון...
בנוגע לניסוח לוגי של ערכי המוסר - אינני יודע אם ניתן לקבל מערכת עקבית, ואם היא עקבית, אינני יודע אם נרצה להשתמש במערכת של מידת הדין. אבל אפשר שלא דיברת כלל על יישום אלא רק על ניסוח לוגי. מכל מקום, זה מזכיר לי את הצו הקטגורי של קנט. אצל קנט מקור המוסר הוא מהתבונה. התבונה אצל קנט משמשת כביכול כמו הקב"ה ביהדות. אז אצלו לא כתוב "מדבר שקר תרחק" אלא "אל תשקר". וגם אם השקר יכול להציל חיי אדם, בכל זאת אסור לשקר. גם אם אין עולם, החוקים של קנט תקפים. משום כך הצו הוא קטגורי. אבל מה יוצא מזה? שאייכמן במשפט שלו טען להגנתו שהוא פעל לפי הצו הקטגורי של קנט. שהרי לפי הצו הקטגורי צריך לציית לחוקים.
בנוגע לרצון האדם - היא שאמרתי. מספיק שהאדם רוצה. בכוונה נתתי את הדוגמה של המושג "בריאות", משום שבאמת אין לנו הגדרה למושג "בריאות". יש לנו רפואה מודרנית מתקדמת, אבל מי יכול להגדיר "בריאות" על דרך החיוב (ולא על דרך השלילה - שאינו חולה)? ובכל זאת רבים הם - ואני ביניהם - שרוצים להיות בריאים. אני לא מקבל את הדבר הזה שאפשר, צריך או ניתן להסביר לאדם "באופן רציונלי" מהו רצונו. לרצון האדם אין שום קשר לרציונל. לרצון האדם אין סיבה, אלא הרצון הוא סיבת מעשיו. רצון האדם הוא פרימרי. תחושתי הבלתי-אמצעית היא שיכולתי שלא לרצות את שאני רוצה בו. מאידך, אינני יכול לחשוב על דבר שאין לו סיבה. זו האנטינומיה שאנו חיים בה. אם כן, הדבר היחיד שוודאי לאדם הוא שהוא רוצה. כל דבר אחר על העולם הוא צריך ללמוד, אבל רצונו ידוע לו. בדוגמה שלך על מימוש הרצון ל"שלום ורווחה", אפשר שאדם משתמש במילה הלא-מתאימה אבל הוא מתכוון לדבר מסויים. אני יכול לטעות במילה אבל אני יודע למה אני מתכוון. חוץ מזה, אין לערבב בין מטרה לבין אמצעי. פלוני רוצה X. אתה תסביר לו ש-X מזיק לשרירים ואילו Y טוב לשרירים ומפתח אותם. ואז פלוני יאמר לך שאינו רוצה X אלא רוצה Y. במקרים כאלו זה ברור שפלוני לא שינה את רצונו ולכתחילה הוא לא רצה X אלא רצה לפתח את שריריו, להלן Z :) עבור פלוני X היה אמצעי ולא המטרה. המטרה נותרה בעינה ובהסברך לא שינית את רצונו ולא שכנעת אותו. אומנם אפשר שאדם ישנה את רצונו, אך לזה אין שום קשר למציאות. לאדם אחר תתן אותו הסבר ואותה אינפורמציה אך הוא לא ישנה את רצונו. ואפשר גם שפלוני שמע את דבריך וגילה שעליו להכריע בין X לבין פיתוח שרירים, ובמקרה כזה של קונפליקט האדם צריך להכריע, ופלוני הכריע לצד Z. בנוגע למימוש הרצון (אותו אדם שאינו יודע לאיזו מפלגה להצביע) - למימוש הרצון אין קשר להיות האדם רוצה. אדם יודע שימות, אך הוא בכל זאת רוצה לחיות, אף אם אין זה ניתן למימוש. על כך נאמר: אין דבר העומד בפני הרצון. אף אם אדם יודע שרצונו אינו ניתן למימוש, אין הדבר מונע בעדו מלרצות. אגב, הרמב"ם וקנט בדעה שאדם אינו רוצה את שאינו יכול להשיג. לעניות דעתי זו טעות. לפחות מניסיוני האישי.
ולך - שלום.

text: :טוב, התחלתי לשכתב את הערך ברוח השיחה שלנו, אם כי חלק גדול ממנה רלוונטי, כאמור, לערך "אמת" ולא לערך הזה. בעניין ההגדרה של בריאות/מחלה, ועד כמה היא מסובכת ותלוית תרבות, אני יכול להפנות אותך לספרו של ג'ונתן מילר: גופו של עניין. לגבי אייכמן - כל מערכת לוגית או מיסטית שאני מכיר מגיעה לקיצוניות אם מקבלים אותה ב-100%. זו אולי המגבלה האנושית שלנו, שאנחנו לא יודעים לנסח משנה סדורה בלי מקרי קצה שדורשים התנהגות שונה מזו שמכתיבים הכללים. אני לא יודע במה שונה אייכמן שמסתמך על הציווי הקטגורי של קאנט מאדם דתי שטוען שהאל ציווה עליו להרוס או לרצוח. באופן אבסורדי התורה מצווה לא לשמוע בקול נביא שקר גם אם נבואותיו מתתמשות, והרי לכאורה אם הנבואות מתממשות הרי הנביא הוא נביא אמת. דא עקא שבני האדם מוגבלים, ואפילו הכלל "שמע בקול הנביא שנבואותיו מתממשות" הוא בעייתי להם. חז"ל פתרו את הבעיה בכך שהחליטו כי בטלה הנבואה, אבל גם השיטה הלוגית שהם הציעו לא נקייה ממקרי קצה בעייתיים. כבני אדם אנחנו חייבים להסתפק בדברים לא-מושלמים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:52, 11 יולי 2006 (IDT)
ראה, הבעיה שבניסוח לוגי של מערכת חוקים/נורמות היא כמו שאמרת, שקיימים מקרי קצה שאינם ניתן לפורמליזציה. ואני מסכים גם לדבריך על האדם הדתי שפועל לפי צו הקב"ה. ראה, גם לפי התורה שבכתב עלינו לפעול על-פי: עין תחת עין ושן תחת שן. אלא שהיהודים חיים מפי ההלכה ולא מהתורה שבכתב. ההלכה מצידה מגדילה לעשות (יחסית לשיטתו של קנט) שהיא במודע נמנעת מניסוחים מופשטים והיא עוסקת בחיים האפורים ונכנסת לפרטי פרטים ומנסה לטפל בכל מיני סיטואציות בחיים. זו גדולתה! אולם גם כאן לא ניתן למצות את כל המקרים וגם כאן ניתן יהיה למצוא בעיות בין החוק לבין המציאות. אפשר להגיד שההלכה בכלל לא עוסקת במציאות אלא בעולם האידיאלי, ומאיתנו נדרש להתאים הלכה לסיטואציות שהן תמיד שונות. דבר דומה (אם כי שונה) ניתן לומר על היחס שבין חוקי המדינה לבין המצבים בחיים. בשביל אותה התאמה אנו זקוקים לשופטים (והם מנסים להבין את כוונת המחוקק). ובאופן שונה עוד יותר(!) ניתן לדבר על ההתאמה בין משפטי המתמטיקה לבין המימוש שלהם במדעים, נאמר בפיזיקה. במתמטיקה אנחנו מדברים על פונקציות רציפות, חלקות ואפילו אנליטיות. מה נעשה שלהערכת הפיזיקאים כמות החומר בעולם היא סופית? וגם בקוונטים ובמכניקה סטטיסטית שללא ספק יש להשתמש בסכימות בדידות, בכל זאת משתמשים בקירוב של אינטגרלים. נאמר כך, אילו נתחייבנו לקיים את תנאי המשפטים המתמטיים, הרי שלא יכולנו להשתמש בהרבה מן המתמטיקה הלכה למעשה.
אם כן, קיימת בעיה כללית של התאמת ההגות למציאות. ואם נדייק, אז הבעיה היא הפוכה: נשאלת השאלה, כיצד יתכן שקיימת התאמה כלשהי בין הרוח האנושית (המתמטיקה) לבין הממשות?
כמובן, אני מאמין שהתורה היא מהשמיים ודווקא משום כך ספק רב אם אנו מבינים אותה כהלכה. שן תחת שן הוא אמת ויציב. זהו הצדק בשמיים. אבל התורה - לא בשמיים היא. ושוב, אנו חיים מפי ההלכה.
באשר לאותו נביא שקר - פרט חשוב הוא שנביא אינו רשאי לשנות אף פסיק מן התורה. ולכן אם שינה - הרי שהוא נביא שקר.
בעיה כללית אחרת היא שכל אדם מבין את הדברים אחרת. זו בעיה קשה. לכל אדם הבנה אחרת של המציאות. לכן שופטים פוסקים אחרת. לכן יש גם הרבה ויכוחים בתלמוד. אבל מה שחשוב הוא שהמחוקק מחוקק לשם האדם (האדמה) וחכמי ישראל פוסקים לשם השם (השמיים).
ואין ספק שגם אם מחר יחזרו המוני ישראל לשמור שבת ולקיים מצוות, אין ספק שהבנתם ההמון לא תהיה הבנה ברמה גבוהה אלא שטחית ורדודה, ושוב תתחיל כל ההתעסקות בתחיית המתים ובשכר ועונש במקום ב"ואהבת את השם אלוהיך בכל לבבך". זה דבר קשה מאוד והרבה אנשים לא מבינים זאת כלל. הרי בנושאים מוחשיים קיימים חילוקי דעות. לא-כל-שכן בנושאים מופשטים. עם ישראל לעולם לא היה ולא יהיה נקי מחטאים. להבדיל מעולם הזכויות של הבורגנות החילונית המתקדמת, ליהודי הדתי יש הרבה איסורים וחיובים בעולמו. כל חייו הוא נדרש להשתדל ולנסות לדבוק בקב"ה. כולנו נכשלים. גם אני. כוונתי בכל זאת היא, שניתן להצדיק מעשי טירוף גם על בסיס ההלכה (כמו שניתן לקשר את רוסו למהפכה הצרפתית ואת ניטשה אל הנאציזם - אף אם לא בצדק), ובכל זאת אני רוצה בישראל עם יהודי ולא עם אמריקאי או אירופאי שטוף זימה ופורנוגרפיה.
ולהבדיל(!!) גם אחרי שנעשה שימוש איום ונורא בפצצת האטום, לא הפסקנו את המחקר והפיתוח המדעי בנושא.
thread_title:  הסרת הפסקה - סיכום 

message: הערך עוסק בכפיפה אחת בנושאים שונים שאין ביניהם קשר ישיר:
#רציונליות - אמונה ושיטה שעל-פיהן כל התופעות בעולם ניתנות לניסוח לוגי, וכי אין להניח הסברים על-טבעיים לתופעות הטבע.
#רציונליזם - שיטה פילוסופית שעל-פיה מותר להניח קיומם של דברים בעולם מתוך היסק לוגי, ולא דווקא על-פי התנסות ישירה בחושים. כמו כן, לשיטה זו חלק מהידע שיש לאדם על העולם הוא מולד, ולא נלמד בהכרח מן הניסיון.
#מהותה של האמת והדרכים להשגתה - סוגייה שראויה לערך נפרד לחלוטין: אמת; השגת האמת או החיפוש אחר האמת.
‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:02, 8 יולי 2006 (IDT)
אני תומך בפיצול, אבל רק אם יכתבו ערכים נורמאלים לשני המושגים ולא יווצר מצב של חצי משפט שם וחצי משפט פה.  וỹelloωblộớd ¤ שיחה 21:27, 8 יולי 2006 (IDT)
thread_title:  אני רוצה לפצל את הערך הזה לשניים 

message: הערך כולל ביקורות שונות על הרציונליזם. יש להפריד אותן האחת מהשנייה, ולהקצות לכל אחת מקום בפני עצמה: פסקה בפני עצמה, מספור, תבליט או כותרת. 85.65.73.40 10:22, 29 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  ביקורות הרציונליזם 

message: משתמש:בית עקד ספרים, נא להסביר את פשר ההתעקשות הזאת. יאיר • שיחה 14:17, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: אינני מבין מדוע אתה מייחס לי התעקשות ובטח לא מדוע אתה מייחס מלחמת עריכה. שיניתי פעם אחת את המילה עליה הצבעת ותו לא. בית עקד ספרים - שיחה 15:46, 6 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :שינית פעם אחת, אני שיניתי חזרה (השחזור היה מתבקש - צריך להסביר מה הרציונליות עושה בהקשר הזה) - ואז שינית שוב. לגופו של עניין, למה זו עריכה נכונה בעיניך? יאיר • שיחה 00:55, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::אשמח אם תראה לי בהסטוריית הגרסאות היכן שיניתי את גרסתך. עריכה זן נכונה בעיני כי היא מחליפה מילה לועזית במילה העברית המקבילה לה. בית עקד ספרים - שיחה 06:58, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::טוב, ראיתי שאכן שיניתי את גרסתך מבלי ששמתי לב לכך. כנראה שבמהלך השינויים שעשיתי חשבתי שגרסתך היא שינוי שהתכוונתי לעשות ושכחתי. עמך הסליחה. בית עקד ספרים - שיחה 07:06, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::רציונליזם \ne תבונה. ובכל מקרה, המילה שתופיע צריכה להתאים לכותרת הערך. יאיר • שיחה 13:02, 7 במרץ 2014 (IST)
replies: text: :::::אז אנחנו חלוקים. בית עקד ספרים - שיחה 06:22, 8 במרץ 2014 (IST)
replies: text: ::::::במקרה כזה, הערך יושב לגרסה היציבה וימתין עד שמישהו יוכל לנמק את השינוי. יאיר • שיחה 19:19, 9 במרץ 2014 (IST)
thread_title:  המבחן 

message: "לוק שולל זאת באומרו שגם הסיבתיות נרכשת בצורת ניסיון"
חסרים דברי יום שסיבתיות אינה יכולה להיות מוכחת מהניסיון והסכים עמו קאנט 95.86.124.118 09:30, 21 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  סיבתיות