שיחה:אישטוון טוט

message: , תודה על הערך. לעניות דעתי, אישטוון טוט. השפה היא הונגרית, ובכתיב הישן יותר בהונגרית (כמו בגרמנית) היה נהוג גם הצירוף th, שנהגה כ-t רגילה. לכן אפשר לתעתק לעברית טוט. בכל מקרה, אין צורך בגרש אחרי ה-ת', כי הצירוף הזה לא נהגה כמו th באנגלית, למשל, במילה cloth. אלדד • שיחה 22:38, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: מתייג גם את . אלדד • שיחה 22:38, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: : אלקנה בנימין פיינר - שיחה 22:41, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::. אני רואה שקיים גם מיהאי טות', הפניתי שם לדיון פה. מצרף את . Mbkv717 • שיחה • ד' באלול ה'תשפ"א • 22:56, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

text: ::נכון, טוט Ewan2 - שיחה 23:42, 12 באוגוסט 2021 (IDT)
. אלדד, במחשבה ראשונה הייתי מוכן בהחלט לקבל את דעתך לגבי הגרש בלבד, משום שאין לי כל ידע בנידון. אבל ראשית, דווקא לאור דבריך לא הבנתי למה לא טות? ושנית, לאור העובדה שכל המקורות העבריים שהובאו בערך כותבים את שמו טות' ואלא אם תמצא ולו מקור עברי אחד שיסתור זאת, אני מתנגד. עמירם פאל - שיחה 23:50, 12 באוגוסט 2021 (IDT)

text: , הפואנטה היא שבהונגרית אין הבדל בהגייה בין T ל-TH, ומכיוון ששימוש בת"ו יכול לבלבל את הקורא מהבחינה הזו עדיף להשתמש בטי"ת בצורה גורפת. כאן למשל יש כתבה בישראל היום שמשתמשת בטוט, ככה שזה לא עניין מוחלט. Mbkv717 • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"א • 02:09, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :עמירם, אתה בהחלט יכול לסמוך עליי :) הנושא של th לעומת t הוא נושא שאני עוסק בו לא פעם, וכבר לא מעט שנים. כאמור, בהונגרית, כמו בגרמנית, מדובר באותה אות, לכאורה, t - מבחינת ההגייה. אני שמח שמשה ציטט את אחד האתרים היותר רציניים שבהם כותבים טוט. מלבד זאת, ראה גם את התמיכה הגורפת בדבריי מכל שאר החברים, ובהם Ewan2 לעיל, שאני מאוד סומך על הידע שלו, גם בתעתיק מהונגרית, בין שאר השפות. אלדד • שיחה 02:37, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::כמו שאמרתי למעלה, אלא אם יימצא מקור ולו אחד בעברית שיאמר טוט ולא טות'. לאור זאת, אם אשאר לבדי בהתנגדות עד סוף הדיון, אני מסיר בזה מראש את התנגדותי. עמירם פאל - שיחה 08:32, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::כן, כפי שכתב משה לעיל, הנה קישור מ"ישראל היום" למאמר שבו מוזכר אישטוון טוט. אלדד • שיחה 09:10, 13 באוגוסט 2021 (IDT)

text: : אני מצטרף לדעת הרוב, טוט ולא טות'. השם הנוכחי מופיע בקבוצת כתבות ופוסטים מיולי 2018 שעוסקים במשחק כדורגל אחד. אני מנחש שמכבי ת"א הוציאה הודעה לעיתונות' ומשם התגלגלה הטעות'. חבל שאין מקורות שלא קשורים לאירוע הזה. ובעניין המקורות, לדעתי קישורים לפוסטים ברשתות חברתיות אינם ראויים. צחקשוח - שיחה 10:25, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::זה צריך להיות טוט חד משמעית, אך יתרה מזו יש לשנות את השם הפרטי לאישטוואן ולא אישטוון היות ולפי התעתיק הנכון Á בהונגרית ייכתב עם א בעברית. ראה למשל אישטוואן הראשון, מלך הונגריה Gklein2018 - שיחה 10:34, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::לא בטוח לגבי הא'. התעתיק אישטוון די נפוץ ואני לא חושב שהוא עלול לשבש את הקריאה.

text: :::ומצאתי מקור נוסף משנת 2012, נראה איכותי, למרות שהוא מבלוג שאינו אחד המוכרים ביותר. וגם בו כתוב "טוט". צחקשוח - שיחה 10:42, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::זה יהיה נכון, כמובן, להוסיף שם א', אישטוואן. עם זאת, נראה לי שהשם אישטוון כבר מאוד מושרש בעברית. אני ניטרלי בעניין. אלדד • שיחה 11:19, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::Gklein2018, אני מסכים איתך ולטיעון שלך, אבל לא פעם טיעון שכנגד שאנחנו מביאים בחשבון הוא נושא ההטעמה. כמובן, בשם ההונגרי הזה ההטעמה נופלת על ההברה הראשונה, איש-, ולכן יש שיאמרו שהוספת א' בסוף השם עלולה לגרום להגייה שגויה, ולהטעמה מלרעית. כאמור, אני ניטרלי בעניין, ובעצם, עם נטייה קלה להשארה כך, בלי א'. אלדד • שיחה 11:23, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::לעומת השם הנוכחי, בשם איוואן ה-א' בהחלט במקום, כי היא מעידה גם על מיקומה של ההטעמה. אלדד • שיחה 11:27, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::, מבדיקה שלי עכשיו המצב לא כל כך פשוט. יש אצלנו אומנם 8 אישטוונים אבל לעומתם יש 26 אישטוואנים (לא כולל הפניות בשני המקרים). Mbkv717 • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"א • 11:59, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::האמת ששמתי לב. נראה לי שאני מעדיף אישטוון. אם, לעומת זאת, יתחיל להיווצר עכשיו סחף לכיוון האישטוואנים, כפי שכתבתי לעיל, אני פחות או יותר ניטרלי. ה-א' טיפה מפריעה לי שם, אבל אין לי בעיה להעביר אם רוב החברים כאן יהיו בעד הכתיב הזה. אלדד • שיחה 17:46, 13 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::אחרי בדיקה ומחשבה נוספת, לדעתי עדיף להתיישר לאישטוון. זו הגירסה ההונגרית של השם שבשפות אחרות  הוא סטפן, שטפן, סטפנוס, או סטיבן, ובכל השמות המקבילים מקובל יותר לתעתק ללא א' (פרט לשמות בצרפתית שאותם הוגים במלרע, ואז עדיף סטפאן). יש גם ערכים רבים שבהם מופיע השם "סטפאן הראשון" שצריך לתקן לאישטוון. האם צריך להעביר את הדיון הזה למזנון? צחקשוח - שיחה 11:41, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::, איני בטוח שההשוואה לשטפן ודומיו רלוונטית, גם כי לקורא הממוצע הקשר בין השמות לא מובן מאליו וגם כי כמו שאני מניח שלא נשנה את ארז'בט לארז'בת כי קיימת אליזבת. Mbkv717 • שיחה • ו' באלול ה'תשפ"א • 21:53, 14 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::: לגבי שם המשפחה - לדעתי נכון לתעתק טוט (ראו גם ארז'בט טוט - אלדד - זה היה תיקון שלך). לגבי השם הפרטי - לדעתי עדיף עם א' כלומר אישטוואן Elistark - שיחה 22:02, 15 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::: Mbkv717, Elistark, Gklein2018, הבעתם דעה שעדיף אישטוואן אבל לא ראיתי כל נימוק להעדפה הזו פרט למספר הערכים עם כל תעתיק. המספר אינו ראיה לנכונות התעתיק, ובכל מקרה צריך להתיישר, השאלה היא לאן. אלדד הזכיר את הניגוד בין איוואן (במלרע) לאישטוון (במלעיל דמלעיל) ואני ציינתי שהשם סטפן (במלעיל) ודומיו גם הם נכתבים ללא א' (ואין קשר לארז'בט או אליזבט). כמו כן לפי הנחיות האקדמיה תנועת a אפשר לציינה באל"ף במקום שהיעדרה עלול לגרום שיבוש בקריאה וזה לא המצב כאן, נהפוך הוא, הוספת האל"ף עלולה לגרום לשיבוש בקריאה (בהקבלה לאיוואן) למי שלא מכיר את ההטעמה בהונגרית. כשם שאנו כותבים שיקגו, סקוטלנד, בודפשט ויפן, ולא שיקאגו, סקוטלאנד, בודאפשט ויאפאן, ראוי לכתוב אישטוון. צחקשוח - שיחה 22:42, 15 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::הכתיב בלי א' בסוף נראה לי תקין. בכתיב ב-א', השם נראה לי ארוך יתר על המידה, וגם - ה-א' כאילו לא מתאימה שם, כי כפי שכבר נאמר, ההטעמה מלעילית - מדובר בהונגרית. נראה לי שעדיף בלי ה-א בסוף השם (מה שמקל על העניין הוא שישראלים כבר מכירים את השם אישטוון, אז הם לא צריכים רמז להגייה בדמות א'). אלדד • שיחה 22:52, 15 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::ועוד משהו: הכלל ש-á הונגרית תתועתק ל-א בעברית כבודו במקומו מונח. אבל כדאי ליישם את הכלל תוך הפעלת שיקול דעת. לפעמים אפשר לוותר עליו - למשל, כאשר השם מוכר וידוע לגמרי גם בלי להוסיף א', או כאשר ה-א' תופיע לא במיקומה של ההטעמה, וכך היא עלולה להטעות את הקוראים. במקרה זה נראה לי שאפשר לוותר על ה-א'. אלדד • שיחה 09:16, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::, הבאתי את הטיעון של ריבוי אישטוואנים אצלנו כי  טען קודם לכן ש"נראה לי שהשם אישטוון כבר מאוד מושרש בעברית". העניין הוא ש-á היא תנועה ארוכה, ובניגוד לרוב המקרים של תנועות ארוכות במצב הזה כן ניתן לתת לכך ייצוג מסוים בעברית. לעניות דעתי, ובניגוד לדעתך ולדעת אלדד, זה עולה על השיקול של ההטעמה. Mbkv717 • שיחה • ח' באלול ה'תשפ"א • 17:47, 16 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::צחקשוח, אלדד - אני בד"כ משתמש ב-א' בתעתיקים מהונגרית כדי לעשות הבחנה בין התנועה הקצרה a (בלי א') לתנועה הארוכה á, (לדוגמא: שארושפטק Sárospatak). לכן הדוגמאות שהבאת (שיקגו, סקוטלנד, בודפשט ויפן), אינן רלוונטיות מבחינתי (לא מופיע בהן á).  בהונגרית ההטעמה היא תמיד מלעיל - לכן אין קשר לאורך התנועה ולהטעמה (התנועה á יכולה להופיע בכל מקום במילה. לדוגמא: שארוואר Sárvár). במקרה של אישטוון אני דווקא רואה יתרון בהוספת ה-א' כי ה-וו הכפול הוא תעתיק נפוץ ל-w האנגלי שיכול לבלבל את הקורא העברי ולקרוא את שני הווים כ-w במילה wall האנגלית. Elistark - שיחה 00:02, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::חברים, לאור הנטייה של כמה מהחברים כאן כן להוסיף א' בשם אישטוואן, נראה לי שכדאי להעביר לכתיב הזה (ניצור הפניה גם מהשם אישטוון, כמובן). אלדד • שיחה 13:55, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::אז השם שנעביר אליו יהיה "אישטוואן טוט". אלדד • שיחה 14:45, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::::::עפעס, זה לא בא לי טוב בעין, הכתיב הזה. אולי אתם מוכנים לוותר, Elistark, Mbkv717, Gklein2018. שזה יהיה אישטוון טוט. מוכנים? אלדד • שיחה 14:47, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

text: :::::::::::::::::::Mbkv717, אתה בדרך כלל מעדיף כמה שפחות אל"פים בשם, ואם אפשר לגמרי בלי, מה טוב. כאן ה-א' לא ממש עוזרת, כי ישראלים כבר יודעים כיצד להגות את השם אישטוון, ומכירים אותו כשם הונגרי. אלדד • שיחה 14:52, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
לי אין בעיה אם רוצים להשאיר אישטוון. אני מרגיש יותר טוב עם אישטוואן ואמשיך לכתוב כך ככל הנראה בערכים חדשים שאני יוצר, אבל שתי הגירסאות בסדר. Gklein2018 - שיחה 18:02, 22 באוגוסט 2021 (IDT)

text: המטרה של הדיון הזה כרגע היא יצירת אחידות, והשאיפה שלנו בוויקי' אמורה להגיע לאחידות, גם אם יש מקרים מסוימים שכשלנו בכך. כביכול אם נצליח להגיע כאן להכרעה היא תחייב גם ערכים עתידיים שלך. אתה מכיר אותי מספיק טוב בשביל לדעת שגם לי יש יוצאי דופן בכלל הזה, ולעניות דעתי יש סיבה טובה כאן. אני מסוגל לחיות עם אישטוון אם יהיה לכך רוב כאן, אבל איני מתכוון לשנות את דעתי לשם כך. Mbkv717 • שיחה • י"ד באלול ה'תשפ"א • 22:20, 22 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אלדד - אני רואה שממש לא נוח לך עם ה-"א" באישטוואן. בתגובתי הקודמת כתבתי בד"כ - כלומר תמיד קיימת האפשרות ליוצאים מן הכלל. מכיוון שאתה אמור לעשות את השינוי ואני מעריך מאוד את תרומתך לויקיפדיה, אני לא אתעקש על אישטוואן וכמובן לא אפגע אם תשאיר את אישטוון בערך הזה. אבל לא הייתי הולך על שינוי גורף בכל הערכים האחרים. Elistark - שיחה 23:45, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: ::הבנתי. תודה רבה, אלי. אלדד • שיחה 23:47, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::צחקשוח, אשמח אם תסכם את המצב כרגע, כפי שאתה רואה אותו בערך הנוכחי, לאחר כל הדיון לעיל. צריך לשנות את טות' ל-טוט, אבל בדרך יש לנו משוכה קטנה לעבור, אישטוון או אישטוואן ;-). לילה טוב, אלדד • שיחה 23:49, 29 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :::: המצב כפי שנראה לי הוא שאלדד ואני מעדיפים (מאוד) אישטוון, Elistark, Mbkv717, Gklein2018 מעדיפים אישטוואן אבל לא מתעקשים (גמישות ראויה לציון), ואחרים לא הביעו דעה בעניין זה. שם המשפחה טוט מוסכם על כולם (בהינתן שעמירם פאל כתב שהוא מסיר מראש את התנגדותו ). אני חושב שכיוון שהחלטנו על שינוי שם, לפי הדיון כאן נתקן לאישטוון טוט, אבל אין בזאת החלטה על שינוי גורף של הכתיב אישטוואן, שאינו שגוי כשלעצמו. צחקשוח - שיחה 00:03, 1 בספטמבר 2021 (IDT)

text: תודה לכולם. . יש עדיין צורך לבצע שינויים ו/או תיקונים בגוף הערך. אלדד • שיחה 10:01, 1 בספטמבר 2021 (IDT)
thread_title: שינוי שם