שיחה:חרטה על הליך התאמה מגדרית/ארכיון 5

message: הערך נעדר פרק על ניתוח המושג ומושגים קרובים, אטימולוגיה ושדה סמנטי. ממבט מהיר בערך האנגלי יש שם פרק קצר כזה ואולי שווה לתרגם אותו.
thread_title: ניתוח מושגי

message: בפתיח הערך נכתב:
מדובר במחקר מקורי שכן לא ניתן להסיק ממחקר בודד (המחקר המצוטט במקור 3) לגבי כל המקרים של דיטרנזישן ובטח שלא לגבי מחקרים אחרים. לפיכך, אני מציע לשנות את "מעטים ביותר" ל"מעטים" שהוא ניסוח נייטרלי יותר. 
replies: text: מחקר מקורי זה בטוח לא אם יש מקור, אבל באמת הגיוני שיהיה יותר ממקור אחד, וכן המשפט בניסוחו סתר את מה שנכתב בערך. שיניתי בהתאם לניסוח הבא:  תודה על שהסבת לתשומת ליבנו! //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:59, 22 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :אולי לא הבנת אותי, בבקשה תצטטי במדויק איפה המסקנה הזאת נמצאת במקור, אם איננה במקור זה מחקר מקורי (מסקנת הכותב).
replies: text: ::אתה מוזמן לחפור בארבע הארכיונים ולהיווכח שהנקודה הזו כבר נדונה בעבר, בין היתר כאן. חוץ מזה אנחנו לא צריכים מקור לכך שהשמיים כחולים. Kershatz - שיחה 23:16, 23 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::לא ציטטת במדויק איפה המסקנה הזאת נמצאת במקור. לא מדובר כאן על שמיים כחולים אלא על ספק-פרשנות למחקר בודד. חבל שאת מגיבה בסרקזם.
replies: text: ::::כפי שכתוב בקישור לעיל תופעה של פחות מאחת למיליון באוכלוסיה היא "נדירה ביותר" כך שהביטוי ״מעטים ביותר״ הוא הביטוי המתאים. לגבי צבעם של השמיים אתה מוזמן לקרוא כאן ולא היה בכך שום רמז על האינטליגנציה שלך. אודה למחיקת ההודעה המיותרת שהשארת בדף השיחה שלי. Kershatz - שיחה 20:32, 24 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::לא ציטטת במדויק איפה המסקנה הזאת נמצאת במקור. לא מדובר כאן על שמיים כחולים אלא על ספק-פרשנות למחקר בודד. ואם זה עדיין לא ברור, צריך להביא את מסקנת החוקרים כמות שהיא תוך ציון העובדה שזו מסקנתם, כרגע שני המצבים לא מתקיימים. ההודעה בדף שיחתך ראויה בהחלט.
replies: text: ::::::היות שאתה פשוט חוזר שוב ושוב על אותו טיעון וגם תוקף אותי אישית אני לא רואה טעם להמשיך את ה"דיון" הזה. Kershatz - שיחה 11:17, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::: במילים אחרות, היות שלא הצלחתי להביא את המקור המדויק, אני לא רואה טעם להמשיך את ה"דיון" הזה. שמיה רבה • שיחה • כ"ח באב ה'תשפ"ב • 11:24, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: ::::::::הנושא הזה כבר נדון בעבר וקישרתי לדיון הרלוונטי. אם גם אתה רוצה לחזור כמו תוכי על "אין מקור מדויק" על משהו שהובהר בדיונים קודמים ונתמך על ידי מספר מקורות בערך - be my guest. אני לא רואה שהדיון הזה הולך לאיזשהו מקום חיובי. Kershatz - שיחה 12:09, 25 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::הדיון הרלוונטי לא מכיל ציטוט כמתבקש. אכן סביר שמדובר במחקר מקורי. אם הכתוב נתמך על ידי מספר מקורות אנא צטטי במדויק תמיכה לו לפחות ממקור אחד; כאמור, גם אז יש לציין שזו מסקנת החוקר\ים הספציפי\ים.
replies: text: ::::::::::מהסקירה שהוספתי עכשיו: "Based on this review, there is an extremely low prevalence of regret in transgender patients after GAS.". זה תואם את שאר הסקירות שמופיעות בערך. Kershatz - שיחה 15:56, 27 באוגוסט 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::::מדובר במקור זה ואני מטיל ספק בטענה שזה תואם את שאר הסקירות בערך, שכן GAS כאן פירושו gender-affirmation surgeries ספציפית, לא בהכרח הרהורי חרטה מזדמנים או רגש חרטה כללי (על הליך התאמה מגדרית בכללותו). כמו כן, לשם אובייקטיביות יש להביא אחוזים בלי לכתוב פרשנות אישית כמו "מועט ביותר" אלא לציין נייטרלית "חוקרים במחקר X מצאו שיעור חרטה Y". 
אנונימי, או שאתה מפספס את הנקודה, או שאתה הולך ״ראש בקיר״ בכוונה. מספר לא קטן של מקורות שמראים שיעור חרטה באחוזים בודדים או פחות זה אכן ״מועט ביותר״, וזה כשיש לנו סקירה של מאיו קליניק שהראתה שרוב המחקרים האלו באיכות נמוכה ושהמספר האמיתי כנראה עומד על פחות מאחוז. להשוואה, אחוז החרטה על ניתוחים כלליים  עומד על 1 ל7 (ואגב, גם במחקר הזה 14.4% נחשב ל״לא נפוץ״). על מנת לסבר את דעתך, שיניתי לניסוח הבא:  //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:49, 1 בספטמבר 2022 (IDT)

text: לא. הנושא שנוי במחלוקת אדירה, ייתכן ומדובר בצ'רי פיקינג, וכולם מסכימים שהאיכות נמוכה, לכן יש לכתוב "מעטים" בלבד שעל זה אין מחלוקת.
replies: text: :לזה, אלמונימי יקר, קוראים השלכה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:18, 4 באוקטובר 2022 (IDT)
thread_title: מעטים או מעטים ביותר

message: כבר בפתיח אנו מקבלים את הרושם ש-99% מהטרנסג'נדרים לא מתחרטים, ששיעור החרטה "נמוך ביותר" ואף ש"שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה" (עד כמה נמוך אפשר לרדת?). עם זאת, באותו ערך ממש נכתב:
אני שם רגע את הספקות האישיות בצד ומפנה אתכם לכך שבפתיח הערך האנגלי, במקום לכתוב באופן אמוציונאלי כמה השיעור נמוך, מצאו לנכון לכתוב את הדברים הכנים הבאים:
Academic research into detransition is underdeveloped. Professional interest in the phenomenon has been met with contention, and some scholars have argued there is censorship around the topic.[4] In politics and popular culture, detransitioning is a contentious topic. Some who detransition report feeling a loss of support by their LGBT friends and family.[5] Various sides in the debate over detransitioning have reported harassment from other individuals.[6]
בברכה. 
replies: text: הסבר לי נא, אנונימי שמאוד מתעניין בערך הזה משום מה, מה מוטה בערך לדעתך? אחרי הכל, לא פחות מ80% ממנו הוא רק פירוט שוטף של מחקרים, כשמיד מתחת לכותרת "מחקרים" מופיעה הסתייגות מן האיכות של רוב המחקרים שפורסמו לפני הסקירה. עם זאת, שים לב שלא מעט מן המחקרים והסקירות בערך, בהן כל אחת ואחת מאלו שמצוטטים בפתיח, נכתבו לאחר הסקירה של מאיו. האם מה שטורד אותך הוא שהפתיחה לא מציינת את האיכות הירודה של מחקרים לפני 2010 (אף על פי שהיא לא מצטטת אף מחקר מלפני 2010)? ובכן, יש עוד דברים שהיא לא מציינת, כמו העובדה שהרוב המובהק של מקרי החרטה הוא לא משום שהאדם שעשה את ההתאמה המגדרית אינו טרנסג׳נדר, אלא בעיקר בגלל דחייה וטרנספוביה, או בגלל טיפולים באיכות ירודה. תפקיד הפתיחה הוא לסכם את הערך, דבר שהפתיח פה עושה די יפה (בניגוד לפתיח בוויקינגליש ממנו ציטטת, אגב, שנותן רושם שהסיבות לדה-טרנזישן מאוד שונות מאלו שמופיעות בערך - בעיקר טרנספוביה על צורותיה - ומציין רק צד אחד של המחלוקת). ואגב, לשאלתך, תמיד אפשר לרדת. מאחוז לחצי אחוז, מחצי אחוז לרבע אחוז, מרבע אחוז לעשירית האחוז וכן הלאה. וכפי שהמחקרים המצוטטים בפתיח מראים, זה אכן המצב. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:10, 1 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :תפסיקי בבקשה את הדמגוגיה של להתעסק בי אישית ותגיבי רק לגוף דברי, פירטתי מה מוטה בערך לדעתי. אין ראיות טובות לטענותייך שהחרטה נובעת מדחייה חברתית, הכרתי אישית דיטרנסים שהייתה להם סביבה תומכת. שאלתי עד כמה נמוך אפשר לרדת הייתה רטורית ודי ברור לי שהמחקרים שהובאו אינם אמינים ו\או אופן הצגת הדברים אמוציונאלי. אם היה לי הזמן המיותר גם הייתי חושף את זה נקודתית, לפחות בינתיים נסתפק בזה (ציטוט מן הערך האנגלי):

text: :

text: :Formal studies of detransition have been few in number,[15] of disputed quality,[16] and politically controversial.[17] Frequency estimates for detransition and desistance vary greatly, with notable differences in terminology and methodology.[18] Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[19] The number of detransitioners is unknown, with estimates ranging from less than 1% to as many as 8%.[18][20]

text: :

text: :

text: :ועוד דבר, לפי ההיגיון של "דחייה חברתית גורמת לדיטרנסיות" רוב הטרנסים היו צריכים להיות דיטרנסים, זה כמובן לא המקרה, רוב הטרנסים חווים דחייה חברתית לצערנו והם בכל זאת טרנסים ב 92-99% מהמקרים.
thread_title: הערך מוטה

message: ===הסקירה השנייה===
Hormonal therapy and sex reassignment: A systematic review and meta-analysis of quality of life and psychosocial outcomes
אין לי גישה מלאה למאמר, נא להביא ציטוט מדויק לטענה ולשימו בגוף ההערה, אחרת אפעל למחיקת מקור זה מאותו משפט. 
===הסקירה השלישית===
Regret after Gender-affirmation Surgery: A Systematic Review and Meta-analysis of Prevalence
לא מדובר שם על פחות מאחוז אלא על אחוז או פחות מאחוז, תלוי במקרה transmasculine או transfeminine. יתרה מכך, החוקרים ציינו "However, there is high subjectivity in the assessment of regret and lack of standardized questionnaires, which highlight the importance of developing validated questionnaires in this population." לפיכך יש להסיר מקור זה מאותו משפט או לשנות את ניסוח המשפט. 
replies: text: שיניתי מעט את הניסוח. האמת היא שגם הניסוח הקודם הבהיר בפתח הפסקה שקיים שוני בין המחקרים. לדעתי המשפט משקף כעת את המחקר ואין צורך להסירו. פוליתיאורי - שיחה 02:09, 17 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :צריך להצמיד מקור למה שכתבת. אנא עשה זאת. אלמלא הערך היה נעול הייתי עושה זאת בעצמי.

text: :הערך נפתח לעריכה ועשיתי זאת.
thread_title: לגבי המשפט "לפי מספר סקירות מודרניות עומד על פחות מאחוז"

message: Hormonal therapy and sex reassignment: A systematic review and meta-analysis of quality of life and psychosocial outcomes
אין לי גישה מלאה למאמר, נא להביא ציטוט מדויק לטענה ולשימו בגוף ההערה, אחרת אפעל למחיקת מקור זה מאותו משפט.
thread_title: הסקירה השנייה

message: Regret after Gender-affirmation Surgery: A Systematic Review and Meta-analysis of Prevalence
לא מדובר שם על פחות מאחוז אלא על אחוז או פחות מאחוז, תלוי במקרה transmasculine או transfeminine. יתרה מכך, החוקרים ציינו "However, there is high subjectivity in the assessment of regret and lack of standardized questionnaires, which highlight the importance of developing validated questionnaires in this population." לפיכך יש להסיר מקור זה מאותו משפט או לשנות את ניסוח המשפט. 
replies: text: שיניתי מעט את הניסוח. האמת היא שגם הניסוח הקודם הבהיר בפתח הפסקה שקיים שוני בין המחקרים. לדעתי המשפט משקף כעת את המחקר ואין צורך להסירו. פוליתיאורי - שיחה 02:09, 17 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :צריך להצמיד מקור למה שכתבת. אנא עשה זאת. אלמלא הערך היה נעול הייתי עושה זאת בעצמי.

text: :הערך נפתח לעריכה ועשיתי זאת.
thread_title: הסקירה השלישית

message: ===המקור הראשון===
במקור זה נכתב משהו אחר לגמרי
4. Regrets following gender transition are extremely rare and have become even rarer as both surgical techniques and social support have improved. Pooling data from numerous studies demonstrates a regret rate ranging from .3 percent to 3.8 percent. Regrets are most likely to result from a lack of social support after transition or poor surgical outcomes using older techniques.
כלומר, המסקנה כלל לא מופיעה במקור ולכן יש להסירה.
replies: text: בעקבות זאת, הסרתי את המקור מהטענה.
replies: text: :הא? ציטטת את המקור שאומר "Regrets following gender transition are extremely rare and have become even rarer as both surgical techniques and social support have improved." ולכן המקור הזה תומך בטענה. Kershatz - שיחה 00:48, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::יש להתחייס לכל מה שציטטתי. 
===המקור השני===
אין לי גישה מלאה למאמר (באבסטרקט שלו לא נזכרת הטענה), נא להביא ציטוט מדויק לטענה ולשימו בגוף ההערה, אחרת אפעל למחיקת מקור זה מאותו משפט.

text: "Review of the available literature also documents a downward trend in rates of post-surgical regrets over the last three decades". (כאן)
replies: text: :שימי את זה בגוף המקור.
replies: text: ::אל תתן לי הוראות, וזה כבר מופיע בהמשך הערך. Kershatz - שיחה 18:04, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::הצעתי לך, לא נתתי לך הוראות; הציטוט הזה לא הופיע בהמשך הערך ויש להכניסו לגוף המקור כדי למנוע מחלוקות, ראי דברי משתמש:פיטר פן במזנון:
replies: text: :::: למה אתה מתעקש לטעות? הציטוט מופיע בהמשך "בשנת 2012, דו"ח של האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה על הטיפול בדיספוריה מגדרית ציין שסקירת הספרות מתעדת מגמת ירידה באחוזי חרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית במהלך שלושת העשורים הקודמים". Kershatz - שיחה 18:20, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::את כנראה לא מבינה למה אני מתכוון, יש לצטט את המקור בגוף ההערה, כלומר שהציטוט באנגלית, עם מראי מקום, יופיע בתוך תבנית הערה.
replies: text: ::::::עכשיו אתה ממציא כללים. Kershatz - שיחה 18:26, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא כלל, תקראי את הדיון בוק:מזנון, הדבר ראוי ומכובד במיוחד במאמרים שסגורים לציבור הכללי.
replies: text: ::::::::אתה היחידי שמתעורר אצלו ספק בנוגע למהימנות המקור של דוח האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה. בכל מקרה, הוספתי קישור למקור. Kershatz - שיחה 18:58, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::לא יודע על מה את מדברת אבל במקור זה חרטה גדולה (big regret) תועדה בטווח 1-1.5% אבל כמובן שגם זה לא בפתיח כי מאד חשוב להפנט את הקורא ששיעור החרטה הוא פחות מאחוז. ההיסטוריה תשפוט את החרפה הזאת
thread_title: לגבי הטענה "מספר מחקרים מראים כי אף שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה"

message: במקור זה נכתב משהו אחר לגמרי
4. Regrets following gender transition are extremely rare and have become even rarer as both surgical techniques and social support have improved. Pooling data from numerous studies demonstrates a regret rate ranging from .3 percent to 3.8 percent. Regrets are most likely to result from a lack of social support after transition or poor surgical outcomes using older techniques.
כלומר, המסקנה כלל לא מופיעה במקור ולכן יש להסירה.
replies: text: בעקבות זאת, הסרתי את המקור מהטענה.
replies: text: :הא? ציטטת את המקור שאומר "Regrets following gender transition are extremely rare and have become even rarer as both surgical techniques and social support have improved." ולכן המקור הזה תומך בטענה. Kershatz - שיחה 00:48, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::יש להתחייס לכל מה שציטטתי.
thread_title: המקור הראשון

message: אין לי גישה מלאה למאמר (באבסטרקט שלו לא נזכרת הטענה), נא להביא ציטוט מדויק לטענה ולשימו בגוף ההערה, אחרת אפעל למחיקת מקור זה מאותו משפט.
replies: text: "Review of the available literature also documents a downward trend in rates of post-surgical regrets over the last three decades". (כאן)
replies: text: :שימי את זה בגוף המקור.
replies: text: ::אל תתן לי הוראות, וזה כבר מופיע בהמשך הערך. Kershatz - שיחה 18:04, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::הצעתי לך, לא נתתי לך הוראות; הציטוט הזה לא הופיע בהמשך הערך ויש להכניסו לגוף המקור כדי למנוע מחלוקות, ראי דברי משתמש:פיטר פן במזנון:
replies: text: :::: למה אתה מתעקש לטעות? הציטוט מופיע בהמשך "בשנת 2012, דו"ח של האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה על הטיפול בדיספוריה מגדרית ציין שסקירת הספרות מתעדת מגמת ירידה באחוזי חרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית במהלך שלושת העשורים הקודמים". Kershatz - שיחה 18:20, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::את כנראה לא מבינה למה אני מתכוון, יש לצטט את המקור בגוף ההערה, כלומר שהציטוט באנגלית, עם מראי מקום, יופיע בתוך תבנית הערה.
replies: text: ::::::עכשיו אתה ממציא כללים. Kershatz - שיחה 18:26, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::זה לא כלל, תקראי את הדיון בוק:מזנון, הדבר ראוי ומכובד במיוחד במאמרים שסגורים לציבור הכללי.
replies: text: ::::::::אתה היחידי שמתעורר אצלו ספק בנוגע למהימנות המקור של דוח האגודה האמריקנית לפסיכיאטריה. בכל מקרה, הוספתי קישור למקור. Kershatz - שיחה 18:58, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::לא יודע על מה את מדברת אבל במקור זה חרטה גדולה (big regret) תועדה בטווח 1-1.5% אבל כמובן שגם זה לא בפתיח כי מאד חשוב להפנט את הקורא ששיעור החרטה הוא פחות מאחוז. ההיסטוריה תשפוט את החרפה הזאת
thread_title: המקור השני

message: אין לזה קשר לערך. 
replies: text: מחקתי.
thread_title: יש למחוק את ההשוואה לשיעור החרטה על ניתוחים באופן כללי

message: ===2.2%===
* לפי האבסטרקט:
https://www.researchgate.net/publication/262734734_An_Analysis_of_All_Applications_for_Sex_Reassignment_Surgery_in_Sweden_1960-2010_Prevalence_Incidence_and_Regrets
===0.3-3.8%===
* https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people
replies: text: כן, 2.2% שהם 15 איש ב-50 שנה, עם ירידה של מספר המקרים עם הזמן (There was a signiﬁcant decline of regrets over the time period.)

text: זה לא 3-3.8 אלא pooling rang  של 0.3%–3.8%.Kershatz - שיחה 00:24, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :מה?
replies: text: ::תלמד לקרוא. זה לא שלושה אחוז אלא 0.3%. Kershatz - שיחה 17:58, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::רק על אמרה זו ראוי לחסום אותך ממיזם זה.
replies: text: :::: היות שהדגמת ש"אמת דיברתי" כבר כמה פעמים בדף זה לא נראה לי שזה יקרה.Kershatz - שיחה 18:15, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::משתמשת:kershatz בוגר מאד, לקרוא למדתי מזמן. או שהייתה לי שם טעות קריאה נקודתית שכבר תיקנתי אותה ונבעה מכך שכותבי המאמר ניסחו  שזו צורה לא תקנית ולא נגישה להציג טווח (בשל השמטת הספרה 0 לפני הנקודה, כך שנכתב  במקום 0.3) וזה בלבל אותי, או שכן שמתי לב לנקודה לפני הספרה 3 אבל זה הטה אותי לטעות טעות הקלדה ולכתוב את הספרה 3 בלבד. להגיד לי "תלמד לקרוא" על טעות סבירה לחלוטין כזאת המבוססת על טעות נגישות של כותבי המאמר זו לדעתי רשעות; למשל, את עצמך כתבת pooling rang במקום pooling range אבל האם על זה הייתי אומר לך "תלמדי לכתוב"? לא, כי זה סרקזם שגורם רק לרוח רעה. תאמיני או לא אבל כבר הכרתי את טעות הנגישות שעשו כותבי המאמר ממקרה אחר אבל אני לא מושלם ובפעם השנייה בחיי נפלתי בכך, שזה טבעי וסביר לגמרי אגב כי סטנדרטית רווח ונקודה לא באים לפני ספרה. בכל מקרה התחזקתי מטעות זו. אולי מיותר לציין שכל שאר הנתונים שהבאתי היו נכונים לגמרי ומדויקים לגמרי ואת עצמך לא פסלת אף אחד מהם, למיטב זכרוני. 2A10:8012:21:DCEC:DD68:342:8235:D46E 01:20, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: מקורות עם יותר מאחוז אחד של חרטה

message: * לפי האבסטרקט:
https://www.researchgate.net/publication/262734734_An_Analysis_of_All_Applications_for_Sex_Reassignment_Surgery_in_Sweden_1960-2010_Prevalence_Incidence_and_Regrets
thread_title: 2.2%

message: * https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people
replies: text: כן, 2.2% שהם 15 איש ב-50 שנה, עם ירידה של מספר המקרים עם הזמן (There was a signiﬁcant decline of regrets over the time period.)

text: זה לא 3-3.8 אלא pooling rang  של 0.3%–3.8%.Kershatz - שיחה 00:24, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :מה?
replies: text: ::תלמד לקרוא. זה לא שלושה אחוז אלא 0.3%. Kershatz - שיחה 17:58, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::רק על אמרה זו ראוי לחסום אותך ממיזם זה.
replies: text: :::: היות שהדגמת ש"אמת דיברתי" כבר כמה פעמים בדף זה לא נראה לי שזה יקרה.Kershatz - שיחה 18:15, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::::משתמשת:kershatz בוגר מאד, לקרוא למדתי מזמן. או שהייתה לי שם טעות קריאה נקודתית שכבר תיקנתי אותה ונבעה מכך שכותבי המאמר ניסחו  שזו צורה לא תקנית ולא נגישה להציג טווח (בשל השמטת הספרה 0 לפני הנקודה, כך שנכתב  במקום 0.3) וזה בלבל אותי, או שכן שמתי לב לנקודה לפני הספרה 3 אבל זה הטה אותי לטעות טעות הקלדה ולכתוב את הספרה 3 בלבד. להגיד לי "תלמד לקרוא" על טעות סבירה לחלוטין כזאת המבוססת על טעות נגישות של כותבי המאמר זו לדעתי רשעות; למשל, את עצמך כתבת pooling rang במקום pooling range אבל האם על זה הייתי אומר לך "תלמדי לכתוב"? לא, כי זה סרקזם שגורם רק לרוח רעה. תאמיני או לא אבל כבר הכרתי את טעות הנגישות שעשו כותבי המאמר ממקרה אחר אבל אני לא מושלם ובפעם השנייה בחיי נפלתי בכך, שזה טבעי וסביר לגמרי אגב כי סטנדרטית רווח ונקודה לא באים לפני ספרה. בכל מקרה התחזקתי מטעות זו. אולי מיותר לציין שכל שאר הנתונים שהבאתי היו נכונים לגמרי ומדויקים לגמרי ואת עצמך לא פסלת אף אחד מהם, למיטב זכרוני. 2A10:8012:21:DCEC:DD68:342:8235:D46E 01:20, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
thread_title: 0.3-3.8%

message: נא לקרוא את ויקיפדיה:מלחמת עריכה. על בסיס מדיניות זו נאלצתי לבצע התערבות טכנית: להחזיר את הערך לגרסה שלפני המחלוקת (סוף יוני היא גרסה שהייתה בתוקף פלוס מינוס שנתיים) ולהגן על הערך. נא לא להחזיר עריכות שהובעו להן התנגדות לפני שמשיגים הסכמה בדף שיחה. אם ישנה הסכמה רק על חלק מהדברים, ניתן להחזיר רק את החלק המוסכם. כולי תקווה שיושגו שיפורים כלשהם בערך על בסיס הסכמה. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:46, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: הגרסה שאליה שחזרת אכן יציבה כי היא לא כוללת את הדיון המוטה בשיעור החרטה בפתיח הערך.
replies: text: :המהלך שלי היה לחלוטין טכני, לא מאוד קראתי את התוכן וההבדלים שהוצעו. הגרסה יציבה בהתאם למדיניות שקישרתי אליה  גרסה יציבה היא מושג, בשאיפה, זמני, נקודת מוצא שממנה מתקדמים, באמצעות רוב בדף שיחה. מקווה שתהייה התקדמות כלשהי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:59, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::ה״דיון המוטה״ בפתיח הוא תוצאה של מלחמת ההתשה של המשתמש האלמוני במשפט לגבי שכיחות התופעה, כפי שמתועד לאורך כל דף השיחה. Kershatz - שיחה 17:33, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::לא, הדיון הוא על הצגת נתונים ששוב ושוב צינזרת מהפתיח על שיעורים הגבוהים מאחוז, שגם להם יש מקום בפתיח ועוד הגדלת לעשות ולקרוא להצגתם בפתיח "קטיף דובדבנים" שזה בדיוק מה שהיה בפתיח לפניכן.
replies: text: ::::אני לא מצנזרת שום דבר. לפי המקורות האיכותיים ביותר השכיחות של חרטה היא נמוכה מאוד, ואף נמצאת במגמת ירידה, ואילו אתה מתעקש לדוג מספר כזה או אחר ולהציג אותו בפתיח כאילו זה השיעור ה״אמיתי״. Kershatz - שיחה 18:32, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::ועוד איך צינזרת, הכל בהיסטוריית העריכות, הבאתי כמה פעמים שיעורים הגבוהים קמעה מאחד אחוז ואת הכל ביטלת במחי יד כשאת "דגה" בעצמך אחוז פה, חצי אחוז שם ומציינת שהשיעור נמוך ביותר, שהוא בירידה, ואז שוב פעם שהוא עדיין נמוך ביותר, כל זאת תוך מעין השתלטות פסולה על הערך. מה זה אם לא ניסיון להטות את הקורא לחשוב שזה חצי אחוז בקושי בירידה תלולה מטה?
replies: text: ::::::הניסוח בגרסה היציבה לא התייחס בכלל לאחוזים אלא רק על כך שזו תופעה עם שכיחות נמוכה ביותר. אתה זה שפתח את הדיון וטען שזה מחקר מקורי ולכן צירפתי מקורות נוספים. עורכת אחרת היא זו שהוסיפה את השיעור ״פחות מאחוז״, פוליתיאורי דייק את הטענה ל״אחוז או פחות מאחוז״ ואתה ניסית להכניס מידע מסולף לחלוטין של ״ולפי אחת הסקירות 3-3.8%״ ולכן שוחזרת על ידי. אני לא משתלטת על הערך כי עובדה שאין לי התנגדות לשינויים שנעשו והם מדויקים ומבוססים על מקורות אבל אני מגנה עליו מפני הסילופים שלך. Kershatz - שיחה 19:29, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::אם הוא לא היה מתייחס לאחוזים לא היינו דנים פה על אחוזים, המידע הזה לא היה "מסולף לחלוטין" אלא טעות הקלדה שיכלת לתקן בעצמך ושאני תיקנתי אבל כאמור נוח לך לצנזר גם את הנתון הזה לצד הנתונים האחרים. להאשים אותי ב"סילופים" זה קרקס, מ"דיג" ל"סילופים" אה? הדבר היחיד שאת מגנה עליו הוא השקפתך הקיצונית שאין להציג בפתיח נתון אחוזי הגבוה מאחד אחוז למרות שיש כאלה בשפע.
replies: text: ::::::::״טעות הקלדה״ עליה חזרת כמה פעמים. כפי שכתבתי, בגרסה היציבה אין התייחסות לאחוזים ואין לי בעיה להשאיר אותה. אתה זה שמתעקש להכניס אחוזים אבל רק את אלה שמוצאים חן בעינייך, ולא הצלחת לשכנע אף אחד למה יש לעשות זאת. Kershatz - שיחה 21:04, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::::::::לא חזרתי עליה, אולי ניסיתי להחזיר את הגרסה אבל זה היה לפני ששמתי לב לטעות ההקלדה שיכלת לתקן ולא תיקנת. הראיה לכך שאינך דוברת אמת זה העובדה שכל פעם שהכנסתי אחוזים אחרים השארתי את שלך. אני מתרשם שלא שלא הצלחתי לשכנע אלא שחוששים פה ממך (מה גם שכמעט לא היה את מי כי רק אני ואת פעילים בדף השיחה הזה).
replies: text: ::::::::::הצחקתני. Kershatz - שיחה 13:45, 11 באוקטובר 2022 (IDT)

text: אני לוקח חזרה חלק מדברי במעלה פרק זה; אני מודה ומתוודה שהייתה לי טעות כאן, ספק טעות קריאה נקודתית, ספק טעות הקלדה (אני לא זוכר במדויק) ופירטתי את הטעות בפרק הקודם אך אסביר שוב גם כאן: הטעות שלי נבעה מטעות נגישות שביצעו כותבי המאמר הנידון כאן בעצמם; הם כתבו בצורה לא סטנדרטית  במקום לכתוב  וזה גרם לי או לקרוא בטעות 3 בלבד במקום 0.3 או להקליד בטעות 3 בלבד במקום 0.3 (כאמור אני לא זוכר במדויק). את הגרסה השגויה החזרתי בלי לשים לב לאותה טעות נקודתית, סביר להניח בלהט הרגע. כמובן שתיקנתי את הטעות מוקדם ככל שנודע לי עליה. אני לוקח אחריות על הטעות הזאת ואהיה ער לטעויות אפשריות כאלה יותר להבא. 2A10:8012:21:DCEC:DD68:342:8235:D46E 01:20, 30 בספטמבר 2023 (IDT)
===שבירה===
עקבתי ועדיין אני מנסה לעקוב אחרי דף השיחה ותומך באופן כללי בדעתה של , כל הכבוד לך על האיפוק והסבלנות. העורך האנונימי מנהל דיונים מקבילים בדף השיחה, מסורבלים, בעייתים, עם מידה רבה של חוצפה וגישה תוקפנית. ככה לא מנהלים דיון מסודר וענייני. הוא ממש התנפל על הערך באגרסיביות. בינתיים הוא לא הצליח להרוס את הערך בזכות המסירות וההתמדה של Kershatz. BAswim - שיחה 22:50, 10 באוקטובר 2022 (IDT)

text: החוצפה כאן היא מצדך להאשים אותי בחוצפה ובתוקפנות ולא את הגברת kershatz לה אתה שותף טבעי.

text: שמח שיש עורך נוסף שעוקב כאן, זה יקל על האפשרות ליצור רוב והסכמות במחלוקת. עוד התייחסות טכנית: עיינתי בעריכות שנוספו בינתיים, ואני מסיק שלשלוש מתוכן בטח לא הייתה התנגדות. מה לגבי עריכה זו, האם הייתה התנגדות כלשהי לקטע זה? (על פניו תוספת עם מקור מהרמות הגבוהות יותר, אבל מאחר שהגנתי לעורכים ותיקים אני מוודא ליתר ביטחון, כדי לוודא שאני הוגן) אם הייתה, הרי שיש לוודא שיש רוב לניסוח בטרם נכניס אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : בעד הפיסקה, לאחר קריאה של הקישור. BAswim - שיחה 23:05, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא מתנגד לקטע כל עוד לא יופיע בפתיח כי בפתיח לא אמורים להיכנס לדיון באחוזים, רק לציין שהשיעור נמוך בעיקר כי התאמה מגדרית היא נדירה. שזה אובייקטיבי באמת.
replies: text: :::שזה מה שהיה בגרסה היציבה. סתם בזבזת את זמננו בוויכוחי סרק והטרלות במשך שבועות ארוכים. Kershatz - שיחה 13:45, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::לא בגרסה שהיא יציבה מבחינתך ושעליה התווכחת עימי הלוך ושוב ואל תדברי בשביל אחרים ואל תאשימי אותי בויכוחי סרק והטרלות סתם אחרת אפעל לחסימתך. 
יש לערוך את הקטע שבקישור כך שלא ייכתב בו "נמוך ביותר" כי זה כבר נכתב בפתיח, בקטע שבקישור (שכמובן לא אמור להופיע בפתיח) יש להביא אחוז בלבד, כך נהוג בכל פעם שמביאים נתונים סטטיסטיים, מביאים את הנתונים, בלי פרשנות. בפתיח יש מקום לפרשנות בסגנון "נמוך" אבל לא בקטע זה.

text: זה לא פרשנות אם זה מה שכתוב במאמר ״ there is an extremely low prevalence of regret in transgender patients after GAS.״. Kershatz - שיחה 14:24, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אין בעיה, אם זה כבר נכתב (עם מקור), אין סיבה ליצור כפילות.

text: אף אני תומך בעמדתה של קרן. נעם דובב - שיחה 18:46, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :באיזו עמדה שלה בדיוק אתה תומך?

text: :וגם, מה עמדתך לגבי מה שכתבתי על עניין הכפילות בפסקה המקושרת? 
, יש פה אנונימי שמתכחש למה שכתוב במקורות, ושני עורכות שהסבירו באריכות רבה למה המקורות (כולל המקורות שהאנונימי הביא!) אומרים אחרת. לא הייתי קוראת לזה מלחמת עריכה, הייתי קוראת לזה השחתה של הערך. במיוחד עכשיו כששני עורכים נוספים הביעו תמיכה בניסוח שאני וקרן עמלנו עליו רבות, אני חושבת שהדבר הנכון יהיה לשחזר את הגרסא שהייתה לפני השחזור שלך, ולהפעיל הגנה כלשהי על הערך. לא כך? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:48, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

text: @YuvalNehemia הופעלה הגנה על הערך. מבחינתי אין בעיה עם הניסוח שמבהיר שמדובר בתופעה נדירה ביותר, גם בלי לנקוב באחוזים בפתיח. ג'ון אוליבר אגב עסק בין היתר בנושא זה בפרק האחרון (סביבות דקה 19). Kershatz - שיחה 17:43, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :למה התכחשתי ומה נאמר אחרת? צטטי במדויק איפה הכחשתי מה שכתוב באיזה שהוא מקור שהובא כאן, כל שעשיתי היה להבטיח אובייקטיביות של הערך שלא יתן מצג שווא כאילו המציאות היא שיש פחות מאחוז מתחרטים למרות שבמחקרים שונים צוין 1 וחצי, שני אחוז, טווח של 0.3-3.8% ועד 8 אחוז (וקשה לדעת מה עוד יגיע בעתיד). אין צורך לשחזר לשום גרסה.
replies: text: ::כאן, כאן, כאן, כאן וכאן. שמחתי לעזור. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:39, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::זה לא מוכיח כלום שאת מקשרת לדיונים בתוך הדף, צטטי במדויק איפה התכחשתי למשהו באיזה שהוא מקור. תודה.
thread_title:  מלחמת עריכה 

message: עקבתי ועדיין אני מנסה לעקוב אחרי דף השיחה ותומך באופן כללי בדעתה של , כל הכבוד לך על האיפוק והסבלנות. העורך האנונימי מנהל דיונים מקבילים בדף השיחה, מסורבלים, בעייתים, עם מידה רבה של חוצפה וגישה תוקפנית. ככה לא מנהלים דיון מסודר וענייני. הוא ממש התנפל על הערך באגרסיביות. בינתיים הוא לא הצליח להרוס את הערך בזכות המסירות וההתמדה של Kershatz. BAswim - שיחה 22:50, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: החוצפה כאן היא מצדך להאשים אותי בחוצפה ובתוקפנות ולא את הגברת kershatz לה אתה שותף טבעי.

text: שמח שיש עורך נוסף שעוקב כאן, זה יקל על האפשרות ליצור רוב והסכמות במחלוקת. עוד התייחסות טכנית: עיינתי בעריכות שנוספו בינתיים, ואני מסיק שלשלוש מתוכן בטח לא הייתה התנגדות. מה לגבי עריכה זו, האם הייתה התנגדות כלשהי לקטע זה? (על פניו תוספת עם מקור מהרמות הגבוהות יותר, אבל מאחר שהגנתי לעורכים ותיקים אני מוודא ליתר ביטחון, כדי לוודא שאני הוגן) אם הייתה, הרי שיש לוודא שיש רוב לניסוח בטרם נכניס אותו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:56, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: : בעד הפיסקה, לאחר קריאה של הקישור. BAswim - שיחה 23:05, 10 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::אני לא מתנגד לקטע כל עוד לא יופיע בפתיח כי בפתיח לא אמורים להיכנס לדיון באחוזים, רק לציין שהשיעור נמוך בעיקר כי התאמה מגדרית היא נדירה. שזה אובייקטיבי באמת.
replies: text: :::שזה מה שהיה בגרסה היציבה. סתם בזבזת את זמננו בוויכוחי סרק והטרלות במשך שבועות ארוכים. Kershatz - שיחה 13:45, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: ::::לא בגרסה שהיא יציבה מבחינתך ושעליה התווכחת עימי הלוך ושוב ואל תדברי בשביל אחרים ואל תאשימי אותי בויכוחי סרק והטרלות סתם אחרת אפעל לחסימתך. 
יש לערוך את הקטע שבקישור כך שלא ייכתב בו "נמוך ביותר" כי זה כבר נכתב בפתיח, בקטע שבקישור (שכמובן לא אמור להופיע בפתיח) יש להביא אחוז בלבד, כך נהוג בכל פעם שמביאים נתונים סטטיסטיים, מביאים את הנתונים, בלי פרשנות. בפתיח יש מקום לפרשנות בסגנון "נמוך" אבל לא בקטע זה.

text: זה לא פרשנות אם זה מה שכתוב במאמר ״ there is an extremely low prevalence of regret in transgender patients after GAS.״. Kershatz - שיחה 14:24, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :אין בעיה, אם זה כבר נכתב (עם מקור), אין סיבה ליצור כפילות.

text: אף אני תומך בעמדתה של קרן. נעם דובב - שיחה 18:46, 11 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :באיזו עמדה שלה בדיוק אתה תומך?

text: :וגם, מה עמדתך לגבי מה שכתבתי על עניין הכפילות בפסקה המקושרת? 
, יש פה אנונימי שמתכחש למה שכתוב במקורות, ושני עורכות שהסבירו באריכות רבה למה המקורות (כולל המקורות שהאנונימי הביא!) אומרים אחרת. לא הייתי קוראת לזה מלחמת עריכה, הייתי קוראת לזה השחתה של הערך. במיוחד עכשיו כששני עורכים נוספים הביעו תמיכה בניסוח שאני וקרן עמלנו עליו רבות, אני חושבת שהדבר הנכון יהיה לשחזר את הגרסא שהייתה לפני השחזור שלך, ולהפעיל הגנה כלשהי על הערך. לא כך? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:48, 20 באוקטובר 2022 (IDT)

text: @YuvalNehemia הופעלה הגנה על הערך. מבחינתי אין בעיה עם הניסוח שמבהיר שמדובר בתופעה נדירה ביותר, גם בלי לנקוב באחוזים בפתיח. ג'ון אוליבר אגב עסק בין היתר בנושא זה בפרק האחרון (סביבות דקה 19). Kershatz - שיחה 17:43, 20 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :למה התכחשתי ומה נאמר אחרת? צטטי במדויק איפה הכחשתי מה שכתוב באיזה שהוא מקור שהובא כאן, כל שעשיתי היה להבטיח אובייקטיביות של הערך שלא יתן מצג שווא כאילו המציאות היא שיש פחות מאחוז מתחרטים למרות שבמחקרים שונים צוין 1 וחצי, שני אחוז, טווח של 0.3-3.8% ועד 8 אחוז (וקשה לדעת מה עוד יגיע בעתיד). אין צורך לשחזר לשום גרסה.
replies: text: ::כאן, כאן, כאן, כאן וכאן. שמחתי לעזור. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:39, 23 באוקטובר 2022 (IDT)
replies: text: :::זה לא מוכיח כלום שאת מקשרת לדיונים בתוך הדף, צטטי במדויק איפה התכחשתי למשהו באיזה שהוא מקור. תודה.
thread_title: שבירה

message: יש מחקרים שמראים כי גם המספר הזה בירידה. זו עובדה. אתה מתנגד לעריכה הזו כי... כי אתה לא אוהב את זה שהמספר בירידה?
אתה חוזר לאותו מצב שהיית בו קודם - מבטל עריכות באגרסיביות, לא מנמק כלום, לא עונה לשאלות, רק מתנגד. מספר משתמשים כבר ענו לך שזו לא גישה נכונה ושהם לא בעמדתך, ובאופן אישי אני רוצה לומר שהתנגדות לעובדות זו לא גישה שעתידה להצליח. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:30, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: אתה כותב כי העריכה מוטה. אנא הסבר לי - מה בה מוטה? "מספר מחקרים מראים... נמצא במגמת ירידה" - זו עובדה שמגובה במקורות. מקורות שכבר נמצאים בערך אפילו, לא מקורות שיובאו אליו בשבילה. האם העובדה מוטה בעיניך? "שיעור מועט זה" - כבר הוסכם שהשיעור הוא מועט. זה הניסוח שמופיע בערך, ולמעשה, הניסוח שמופיע גם בגרסא של השומאי. האם בעיניך הניסוח הזה שיש עליו קונצנזוס אצל שאר העורכים הוא מוטה?

text: או שמא מה שמוטה בעיניך זו עצם העובדה שוויקיפדיה מכירה בכך שהשיעור נמצא בירידה? האם אתה רוצה שוויקיפדיה תסתיר עובדה זו מהקוראים וכל דבר אחר הוא הטייה בעיניך?

text: //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:35, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אם את רוצה את התייחסותי, תתחילי בלדבר אלי בכבוד ובלערוך את דברייך האלימים והמסיתים.
replies: text: ::כפי שהשומאי כתב לעיל השחזור לגרסה יציבה הוא מהלך טכני זמני. יש מקורות אמינים על פיהם שיעור החרטה הוא נמוך ואף נמצא במגמת בירידה וזה מידע שראוי לציין בפתיח. Kershatz - שיחה 22:12, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::הוא כתב "אולי זמנית" וזה בכלל לא משנה, אין שום הסכמה רחבה לניסיון ההיפנוזה ההמונית הזה להפנט את הקורא כאילו במציאות באמת רק 1% או פחות מכך מתחרטים ושגם "אחוז זה בירידה", בטח לא בפתיח. בשנתיים האחרונות אני נתקל ביותר מדי מקרים טראגיים ומזעזעיים על חרטה ולכן אני מתנגד לקטע האמוציונאלי והלא אחראי הזה שאין לו שום תמיכה רחבה כאן. גם הערך בכללותו סותר את הפרשנות הזאת.
replies: text: ::::האם מישהו מלבדך הביע התנגדות בדיון? Kershatz - שיחה 22:48, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::זה לא משנה, מה שמשנה זה שאין תמיכה רחבה / רוב ברור לפסקה זו בשום מקום בערך. בצדק הגרסה היציבה לא כוללת מידע מוטה זה.

text: ::::@פלוני שכתב ללא חתימההבנתי. אז אין לך מקורות, אתה סתם לא מסכים עם העובדות אז אתה מתנגד.

text: ::::את האנקדוטות הלא מפורטות שלך אתה מוזמן לשמור לתגובות יוטיוב לצד האחת שטוענת שהבן שלה הפך לאוטיסט בגלל MMR וסבתא שלה בת ה96 נפטרה בגלל טוזינמרן. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 22:57, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::ממש לא מדובר ב"עובדות" אלא בפרשנות קיצונית לממצאים סלקטיביים. אפילו מגוון המקורות המועט בערך סותר את הטענה האמוציונאלית הזו.
replies: text: ::::::אלמוני, אתה עוד רגע בפני חסימה. תפסיק מיד במלחמת העריכה. החזרתי לגירסה היציבה שאני תומך בה. BAswim - שיחה 23:15, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אתה לא מאיים עלי ולא מצווה עלי, דבריך אינם נכונים, לא ביצעתי שום מלחמת עריכה, בסה"כ שחזרתי לגרסה יציבה מזה כחודשיים לערך וכך אמשיך לעשות עד אשר תהיה הסכמה רחבה או דחייה רחבה על הקטע לו אני מתנגד.
replies: text: ::::::::ואתה תיחסם. BAswim - שיחה 23:22, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אין שום הצדקה לחסום לי כתובת אי פי. זכותי להתנגד לעריכה הנ"ל מהיום. כל מלחמת עריכה פסולה בהחלט. 
הייתה הסכמה מקיר לקיר בעד המשפט הזה פרט אילך. הסרת אותו מתחת לרדאר כשאף אחד/ת לא שם לב. החזרתי לגירסה שכולם פרט אליך מקבלים אותה. אם יהיו עורכים שיתמכו בגריסתך נשנה לעת הזו אתה היחיד. BAswim - שיחה 23:37, 5 בינואר 2023 (IST)

text: זה פשוט לא נכון, קודם כל "כולם" פה זה רק שלושה, שלושה נגד אחד, ביום אחד, זה למיטב ידיעתי לא רוב ברור ויציב שהושג בדיון באורך סביר (שבוע?) אלא רוב דחוק פזיז במיוחד בהתחשב בכך שמדובר בנושא שנוי ביותר במחלוקת עם נתונים סותרים וטענה בגוף הערך שהמחקר בנושא מעורר מחלוקת קיצונית. נדרשת התערבות מפעיל או הצבעה.
replies: text: :זה לגבי כל העריכות שלך. BAswim - שיחה 23:48, 5 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אה עברת על כל העריכות שלי? אז איך פספסת את זו שכדבריך הכנסתי מתחת לרדאר? נו באמת.
replies: text: :::@BAswim אמנם האנונימי צודק שמבחינה טכנית המשפט על הירידה בשיעור החרטה לא הופיע בגרסה היציבה אבל היות שאין לו נימוק מדוע מידע חשוב זה שיש לו מקורות מהימנים לא יופיע בפתיח אז כמו בכל שאר הדיונים שהיו בעבר כפי שניתן לראות לאורך הדף, הרי שבעוד מספר ימים יהיה אפשר להכניס את העריכה. חבל על האנרגיה שלך ושלי. בברכה, Kershatz - שיחה 00:09, 6 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::: צודקת. לילה טוב. BAswim - שיחה 00:10, 6 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::מצחיק שאת בעצמך כתבת כאן בדף השיחה הזה שאין צורך להיכנס לדיונים על אחוזים בפתיח. אז עכשיו את עושה דווקא? למי? למתחרטים מסכנים שאיבריהם הושחתו וחייהם נהרסו בגלל פרופגנדה קיצונית נוסח "עשירית האחוז בירידה"? מעניין גם שמחקרים שדנת בהם בעצמך בערך הגיעו לאחוזים שונים. למשל הטענה did not show a tendency to increase איננה "פחות מאחוז ובירידה". גם המחקר בו כן צוין שהשיעור בירידה הוא בסה"כ מחקר אחד מיני רבים, שאתם נורא אוהבים לצטט, זאת למרות פרץ מקרים שאתם מודעים לו היטב על אלפי מתחרטים בשנים האחרונות. בושה וחרפה.
replies: text: ::::::לא הבנתי למה אחרי שאיזה אנונימי נמצא פה במיעוט מול שלושה עורכים ותיקים, הגרסה בה הוא תומך עדיין קיימת בערך.  מדובר במידע אמיתי, ממוסמך וחשוב שאנונימי אחד מונע מהציבור להיחשף אליו, בזעקות געוואלד וללא נימוק ענייני. אני מצטרף לעורכים שתומכים בהכנסת התוכן, ובכך מאזן הכוחות התעדכן לארבעה עורכים ותיקים נגד אנונימי אחד. למה מחכים? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי -  01:22, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::דגש בסוף החזיר את המשפט זמן קצר אחרי התגובה שלך. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:46, 11 בינואר 2023 (IST)
===המשך דיון 1===

text: אני מתנגד להוספת המשפט הנ״ל. קודם כל, כל הערך הזה הוא מחקר מקורי אחד גדול. סיכום של כל מיני מחקרים כאלה ואחרים, מלא בסטטיסטיקות ומספרים סותרים. הערך האנגלי סיכם את זה יפה:

text: Formal studies of detransition have been few in number,[16] of disputed quality,[17] and politically controversial.[18] Frequency estimates for detransition and desistance vary greatly, with notable differences in terminology and methodology.[19] Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[20] The number of detransitioners is unknown, with estimates ranging from less than 1% to as many as 8%.[19][21]

text: לאור זאת, מכיוון שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים, וקיימת חוסר הסכמה בקרב החוקרים לגבי הממצאים, אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים. ובכלל, אחזור שוב, עדיף למחוק את הערך הזה ולכתוב פסקה תמציתית וכללית בערך ״הליך התאמה מגדרית״. יורי - שיחה 01:44, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :תומך בדעתו של יורי, שום סיבה להזכיר בפתיח. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:49, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אחלה, מוזמנים לפתוח דיון איחוד או הצבעת מחיקה. שימו לב רק שכבר היו שתי הצבעות בנושא. רק שימו לב שזו לא המשמעות של מחקר מקורי, וכי גם בערך הקיים יש הסתייגות. אם יש לכם משהו אחר להוסיף, מוזמן להציע עריכות או לקיים על כך דיון, כי אם יש משהו שוויקיפדיה העברית הבהירה הרבה פעמים זה שאנחנו לא וויקינגליש. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:49, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :הערך הזה אינו מחקר מקורי הוא מבוסס כולו על המקורות המדעיים הכי איכותיים שיש בנושא. תסתכל על  אולי תבין שהטענה "שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים" היא פשוט שגויה. יש שני מקורות איכותיים על פיהם יש ירידה בשיעור החרטה ולא הובא שום הנימוק לא לציין זאת. Kershatz - שיחה 11:57, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ואני רוצה גם להוסיף שגם אם המשתמש חושב שרוב הערך כולל מחקר מקורי, זו לא סיבה להתנגד למשפט הספציפי, שמסייג את עצמו יפה מאוד ואומר "מספר מחקרים אף מראים כי המספר בירידה". זו סיבה טובה לפתוח דיון על הערך ככללו, אבל אין קשר למשפט הספציפי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:14, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::הכי איכותיים בנושא אה, לא פחות ולא יותר, בקושי מחקר וחצי שתומכים במשפט ה"מחץ" הזה. בינתיים 4 משתמשים מתנגדים למשפט ו-4 תומכים.
replies: text: :::: 4 בעד המשפט (YuvalNehemia, Kershatz, איתמראשפר ו-BAswim - ו-3 נגד (אנונימי, יורי ויצחק צבי). BAswim - שיחה 13:10, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :::: לא ברור לי איך הגעת לאף אחד מהמספרים בתגובה הזו. כך או כך, פה זה לא דף הצבעה, אלא דיון. כל עוד לא תפתח הצבעה בנושא, מה שקובע זה איכות הטיעונים ולא המספרים (ואני גם מאמינה שזה צריך להיות הכלל באופן כללי, אבל זה דיון לפעם אחרת).

text: ::::בטיעונים נגד ההוספה יש שני משתמשים שמתנגדים לעצם קיומו של הערך אבל טרם הביאו טיעון נגד המשפט עצמו, ואותך שלא מסכים עם העובדות כפי שמופיעות במקורות המקורות ומסרב להביא מקורות אחרים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:17, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::כל עוד אין רוב ברור (4 מול 3 זה לא רוב ברור) מן הסביר שהמשפט יימחק. הפרשנות שלך למחקר וחצי ממש איננה "עובדה" לא כך מדע עובד.

text: לא הספקתי לעיין במקורות, אך לצורך העניין אני סומך על Kershatz. הדיבור "מספר מחקרים", כאשר מדובר בשני מחקרים, בעייתי. אני סבור שמוטב לכתוב בלשון כללית, כל עוד לא קיים מחקר סותר כלשהו, "בַמחקר זוהתה מגמת ירידה". כמו כן, אין צורך לחזור על הדיבור "שיעור מועט זה", לאחר שכבר הובהר במשפט הקודם שהמקרים "מעטים ביותר". עלי - שיחה 13:17, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :זו לחלוטין אופציה. אני עצמי הוספתי את הניסוח של ״מספר מחקרים״ כדי לסייג את הנתון הזה, כניסיון פשרה, אבל אני מסכימה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:51, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה לך, אכן יש למחוק את הכפילות.
replies: text: :::טוב, נראה כי יש הסכמה על המשפט (יש עוד שני מתנגדים שמתנגדים לכל הערך, לא למשפט עצמו). אני מציעה עם כך שניישם את הניסוח של עלי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:47, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::3 מתנגדים מול 4 תומכים זו לא רוב ברור ויציב למשפט, הדיון מתפתח. את מוזמנת למחוק את הכפילות.

text: ::::לא יודע איך הסקת שאני לא מתנגד למשפט. אמרתי שאני מסכים עם יורי והוא בתחילת דבריו הסביר יפה מאוד למה המשפט כלל לא צריך להיות כתוב. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:50, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אממ... לא. הוא לא הסביר. הוא רק אמר שהוא מתנגד לקיומו של הערך, וציטט מוויקינגליש (אנחנו לא וויקינגליש). יש לכם סיבה להתנגד למשפט שהיא לא התנגדות לערך ככלל? מקור שאומר אחרת, למשל, או טיעון להסביר למה אתם חושבים שהירידה לא ראויה לציון בערך? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:03, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ואגב, באשר לציטוט הספציפי מוויקינגליש - יורי הביא אותו כדוגמא לסיוג שוויקינגליש עושה לנושא, אבל הערך בכל מקרה כבר כולל סיוג, כך שהציטוט אפילו פחות רלוונטי למשפט הספציפי על ירידת השיעור. אני עדיין אשמח לנימוק למה להתנגד למשפט הספציפי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:05, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::"לאור זאת, מכיוון שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים, וקיימת חוסר הסכמה בקרב החוקרים לגבי הממצאים, אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים."

text: :::::::איך זה לא התנגדות למשפט בפתיח? כדאי לקרוא את כל התגובה שלו לפני שמתלהטים. לא כל כך הבנתי איך המשפט של עלי נכנס בפסקה ואשמח להדגמה. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:18, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::במקום המשפט "מספר מחקרים מראים כי אף שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה", הצעתי את המשפט "במחקר זוהתה מגמת ירידה לחרטה". עלי - שיחה 16:31, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אז אולי - "באחד המחקרים אף נראה שיש ירידה בשיעור זה"? (מכיוון שלא מדובר על מחקר ספציפי בתחילת המשפט) בברכה -עורך לו- - שיחה 16:40, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מדובר ביותר ממחקר אחד אבל. אז אולי ״מספר מחקרים מראים כי שיעור זה נמצא במגמת ירידה״? אני לא רוצה לצאת ציניקנית, אבל פרט למילה אחת שאין לי התנגדות להסירה, זה ניסוח זהה לניסוח שהבאתי מלכתחילה (שכאמור, היה ניסוח פשרה). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:06, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::מבחינתי זה הבדל רציני. הרושם שהמשפט שלך נותן הוא מטעה ומספר מחקרים נשמע הרבה יותר רחב ממה שזה מייצג באמת. -עורך לו- - שיחה 17:26, 11 בינואר 2023 (IST)

text: ::::::::״אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים״ - אבל המשפט לא קבע באופן החלטי שיש מגמת ירידה במתחרטים. הוא קבע כי יש מחקרים שמראים זאת, שזו עובדה. אפילו בחרתי במכוון את הניסוח ״מספר מחקרים״ כדי לא ליצור אשלייה שמדובר ביותר מ, ובכן, מספר מחקרים.

text: ::::::::אם יש מקורות סותרים לכך, אנא צרפו אותם פה. אם יש סיבה לא לציין כי יש מחקרים שמראים זאת (ואין מחקרים שמראים אחרת כי כאמור אין כרגע מקורות שמראים אחרת), אנא ציינו אותה פה. אחרת, נראה שאנחנו מסכימים על ניסוח המשפט (אולי בהסרת המילה ״מועט״ מהצירוף ״שיעור מועט זה״, הצעה שכבר הסכמתי לה) ופשוט מפספסים זה את מילותיו של זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:10, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::זו עובדה שיש מחקר (וחצי?) שטוען כך, לא הובא שום ציטוט במדויק ולא נאמר לפי "שני מחקרים" (אם זה בכלל נכון), העיקר להגיד "מספר מחקרים", כאמור ניסיון היפנוזה המונית ועוול נוראי כלפי מתחרטים מסכנים.
replies: text: ::::::::::אני חוזר - אני חושב שהזכרת המשפט לא נכונה בערך מהסיבה שהיא פשוט לא תהיה מדויקת בשום צורה.

text: ::::::::::אבל אני לא רוצה למרוח את הדיון אז אני מציע משפט שנראה לי יותר קרוב לאמת, מדובר על שני מחקרים שאמנם לא קראתי אותם אבל נניח ששהם עומדים במה שהמשפט מייצג, זה ממש לא התחושה שהביטוי "מספר מחקרים" נותן. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:30, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::״ישנם מחקרים״ ניסוח עדיף בעיניך? אוסיף שעדיף בעיני למנוע מראש מלחמה על המספר המדויק של מחקרים בכל פעם שמישהו יביא קישור כזה או אחר. לכן ״מספר מחקרים״ או ״ישנם מחקרים״ הוא ניסוח עדיף בעיניי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::"ישנם" זה ניסוח יותר טוב - "ישנם מחקרים המראים ירידה בנתון זה". בברכה -עורך לו- - שיחה 21:39, 11 בינואר 2023 (IST)
===המשך דיון 2===
לדעתי ניתן לפרש כי באריכות תגובותיה מבקשת משתמשת:YuvalNehemia לסרבל את הדיונים בדף זה בכדי לתקוע את הדיון תוך תפיסת אמירות שוליות (כמו הצעתו של משתמש:Yuri למחוק את הערך) ופתיחת דיוני משנה מיותרים עליהם בתוך דיונים אחרים.

text: דף שיחת הערך מיועד לדיון בנוגע לערך. מקומה של דעתך זו, כמו גם דעות אחרות הנוגעות לעורכים ולעורכים, בדפים הרלבנטיים להן. עלי - שיחה 16:26, 11 בינואר 2023 (IST)

text: אנונימי, אני מזכירה לך את ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. כלל שאני מפעילה כלפיך ואשמח מאוד שתפעיל כלפיי. וכן, אני מפרטת כי אכפת לי מהערך וכי אני רוצה לנמק ולשכנע - מה שדף שיחה מיועד לו, לא לגיוס כוחות למלחמת מספרים. אני חושבת שזה לא רצון מופרך למדי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:12, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אני משוכנע שתגובות קצרות יותר היו נדרשות לכל אורך היממה האחרונה.
replies: text: ::בהתחשב בכך שכל דף השיחה הזה והארכיונים מלאים בתגובות הארכניות שלך הייתי אומרת שמי שיש לו חמאה על הראש וכו׳. בכל אופן הטענה שאתה חוזר עליה על מחקר וחצי שגויה. מדובר בשתי סקירות מקיפות של הספרות המחקרית. הניסוח של עלי גם מקובל עלי. Kershatz - שיחה 21:30, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::: מסכים איתך לגמרי. גם אני בעד הניסוח של .  BAswim - שיחה 21:34, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :::התגובות הארכניות שלי? נסי להשוות את אורך התגובות של באי דף זה. אם הטענה שגויה יועיל אם תפרטי מטה בדיון העוסק באחד משני המחקרים (סקירת קורנל) מה שגוי בדויק, ציטוט מדויק מאד יועיל. 
כפי שאיתמר ואחרים ציינו למעלה, לא ברור גם לי למה אחרי שאיזה אנונימי שנמצא פה במיעוט מול מספר עורכים ותיקים, אומר את דעתו (בניגוד למחקרים המדברים על ירידה), אותה גרסה בה הוא תומך עדיין מופיעה בערך. מדובר במידע אמיתי, ממוסמך וחשוב שאנונימי אחד מונע מהציבור להיחשף אליו, בזעקות געוואלד וללא נימוק ענייני. אף אני מצטרף לעורכים שתומכים בהכנסת התוכן, ובכך מאזן הכוחות גדל אף יותר. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:26, 12 בינואר 2023 (IST)

text: האמת שלאחר ההסכמה סביב הניסוח ״ישנם מחקרים״, הכנסתי את הניסוח לערך, כך שזו הגרסה המופיעה עכשיו. מסכימה איתך לגמרי על תקפות הטיעון של האנונימי אבל. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:45, 12 בינואר 2023 (IST)
דבריו של משתמש:איתמראשפר כוללים כשל לוגי מסוג פנייה לסמכות, "עורכים ותיקים" משקלו כקליפת השום אם יש מספיק משתמשים שמתנגדים לגרסה מסוימת. הוא לא השתתף בדיונים ולא נימק את עמדתו, גם משתמש:BAswim וכך גם אתה. ה"תמיכה" שלכם בגרסה שכבר בוטלה היא רדודה ופוליטית ואין להחשיב אותה כקיימת. מי שלא טרח לנמק ורק צועק בעליזות "הצטרפתי לתומכים" עושה קרקס מויקיפדיה. אין מחקרים ה"תומכים בירידה", עצם הציטוט הזה מעיד על חוסר הבנה לכל הפחות של סקירת קורנל. יש אולי מחקר אחד (דומי שטרם צוטט במדויק), ממש לא מדובר במידע אמיתי ממוסמך וחשוב ולא מנעתי אותו מאיש, הכל היה בערך לפניכן. הדיון כאן הוא על מה מופיע בפתיח.
thread_title:  מחקרים מראים כי המספר בירידה 

message: :אני מתנגד להוספת המשפט הנ״ל. קודם כל, כל הערך הזה הוא מחקר מקורי אחד גדול. סיכום של כל מיני מחקרים כאלה ואחרים, מלא בסטטיסטיקות ומספרים סותרים. הערך האנגלי סיכם את זה יפה:
replies: text: Formal studies of detransition have been few in number,[16] of disputed quality,[17] and politically controversial.[18] Frequency estimates for detransition and desistance vary greatly, with notable differences in terminology and methodology.[19] Detransition is more common in the earlier stages of transition, particularly before surgeries.[20] The number of detransitioners is unknown, with estimates ranging from less than 1% to as many as 8%.[19][21]

text: לאור זאת, מכיוון שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים, וקיימת חוסר הסכמה בקרב החוקרים לגבי הממצאים, אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים. ובכלל, אחזור שוב, עדיף למחוק את הערך הזה ולכתוב פסקה תמציתית וכללית בערך ״הליך התאמה מגדרית״. יורי - שיחה 01:44, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :תומך בדעתו של יורי, שום סיבה להזכיר בפתיח. בברכה -עורך לו- - שיחה 08:49, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אחלה, מוזמנים לפתוח דיון איחוד או הצבעת מחיקה. שימו לב רק שכבר היו שתי הצבעות בנושא. רק שימו לב שזו לא המשמעות של מחקר מקורי, וכי גם בערך הקיים יש הסתייגות. אם יש לכם משהו אחר להוסיף, מוזמן להציע עריכות או לקיים על כך דיון, כי אם יש משהו שוויקיפדיה העברית הבהירה הרבה פעמים זה שאנחנו לא וויקינגליש. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:49, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :הערך הזה אינו מחקר מקורי הוא מבוסס כולו על המקורות המדעיים הכי איכותיים שיש בנושא. תסתכל על  אולי תבין שהטענה "שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים" היא פשוט שגויה. יש שני מקורות איכותיים על פיהם יש ירידה בשיעור החרטה ולא הובא שום הנימוק לא לציין זאת. Kershatz - שיחה 11:57, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::ואני רוצה גם להוסיף שגם אם המשתמש חושב שרוב הערך כולל מחקר מקורי, זו לא סיבה להתנגד למשפט הספציפי, שמסייג את עצמו יפה מאוד ואומר "מספר מחקרים אף מראים כי המספר בירידה". זו סיבה טובה לפתוח דיון על הערך ככללו, אבל אין קשר למשפט הספציפי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:14, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::הכי איכותיים בנושא אה, לא פחות ולא יותר, בקושי מחקר וחצי שתומכים במשפט ה"מחץ" הזה. בינתיים 4 משתמשים מתנגדים למשפט ו-4 תומכים.
replies: text: :::: 4 בעד המשפט (YuvalNehemia, Kershatz, איתמראשפר ו-BAswim - ו-3 נגד (אנונימי, יורי ויצחק צבי). BAswim - שיחה 13:10, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :::: לא ברור לי איך הגעת לאף אחד מהמספרים בתגובה הזו. כך או כך, פה זה לא דף הצבעה, אלא דיון. כל עוד לא תפתח הצבעה בנושא, מה שקובע זה איכות הטיעונים ולא המספרים (ואני גם מאמינה שזה צריך להיות הכלל באופן כללי, אבל זה דיון לפעם אחרת).

text: ::::בטיעונים נגד ההוספה יש שני משתמשים שמתנגדים לעצם קיומו של הערך אבל טרם הביאו טיעון נגד המשפט עצמו, ואותך שלא מסכים עם העובדות כפי שמופיעות במקורות המקורות ומסרב להביא מקורות אחרים. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:17, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::כל עוד אין רוב ברור (4 מול 3 זה לא רוב ברור) מן הסביר שהמשפט יימחק. הפרשנות שלך למחקר וחצי ממש איננה "עובדה" לא כך מדע עובד.

text: לא הספקתי לעיין במקורות, אך לצורך העניין אני סומך על Kershatz. הדיבור "מספר מחקרים", כאשר מדובר בשני מחקרים, בעייתי. אני סבור שמוטב לכתוב בלשון כללית, כל עוד לא קיים מחקר סותר כלשהו, "בַמחקר זוהתה מגמת ירידה". כמו כן, אין צורך לחזור על הדיבור "שיעור מועט זה", לאחר שכבר הובהר במשפט הקודם שהמקרים "מעטים ביותר". עלי - שיחה 13:17, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :זו לחלוטין אופציה. אני עצמי הוספתי את הניסוח של ״מספר מחקרים״ כדי לסייג את הנתון הזה, כניסיון פשרה, אבל אני מסכימה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:51, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::תודה לך, אכן יש למחוק את הכפילות.
replies: text: :::טוב, נראה כי יש הסכמה על המשפט (יש עוד שני מתנגדים שמתנגדים לכל הערך, לא למשפט עצמו). אני מציעה עם כך שניישם את הניסוח של עלי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:47, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::3 מתנגדים מול 4 תומכים זו לא רוב ברור ויציב למשפט, הדיון מתפתח. את מוזמנת למחוק את הכפילות.

text: ::::לא יודע איך הסקת שאני לא מתנגד למשפט. אמרתי שאני מסכים עם יורי והוא בתחילת דבריו הסביר יפה מאוד למה המשפט כלל לא צריך להיות כתוב. בברכה -עורך לו- - שיחה 15:50, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::אממ... לא. הוא לא הסביר. הוא רק אמר שהוא מתנגד לקיומו של הערך, וציטט מוויקינגליש (אנחנו לא וויקינגליש). יש לכם סיבה להתנגד למשפט שהיא לא התנגדות לערך ככלל? מקור שאומר אחרת, למשל, או טיעון להסביר למה אתם חושבים שהירידה לא ראויה לציון בערך? //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:03, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::ואגב, באשר לציטוט הספציפי מוויקינגליש - יורי הביא אותו כדוגמא לסיוג שוויקינגליש עושה לנושא, אבל הערך בכל מקרה כבר כולל סיוג, כך שהציטוט אפילו פחות רלוונטי למשפט הספציפי על ירידת השיעור. אני עדיין אשמח לנימוק למה להתנגד למשפט הספציפי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:05, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::"לאור זאת, מכיוון שיש כל כך הרבה מחקרים סותרים, וקיימת חוסר הסכמה בקרב החוקרים לגבי הממצאים, אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים."

text: :::::::איך זה לא התנגדות למשפט בפתיח? כדאי לקרוא את כל התגובה שלו לפני שמתלהטים. לא כל כך הבנתי איך המשפט של עלי נכנס בפסקה ואשמח להדגמה. בברכה -עורך לו- - שיחה 16:18, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::במקום המשפט "מספר מחקרים מראים כי אף שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה", הצעתי את המשפט "במחקר זוהתה מגמת ירידה לחרטה". עלי - שיחה 16:31, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אז אולי - "באחד המחקרים אף נראה שיש ירידה בשיעור זה"? (מכיוון שלא מדובר על מחקר ספציפי בתחילת המשפט) בברכה -עורך לו- - שיחה 16:40, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::מדובר ביותר ממחקר אחד אבל. אז אולי ״מספר מחקרים מראים כי שיעור זה נמצא במגמת ירידה״? אני לא רוצה לצאת ציניקנית, אבל פרט למילה אחת שאין לי התנגדות להסירה, זה ניסוח זהה לניסוח שהבאתי מלכתחילה (שכאמור, היה ניסוח פשרה). //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:06, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::מבחינתי זה הבדל רציני. הרושם שהמשפט שלך נותן הוא מטעה ומספר מחקרים נשמע הרבה יותר רחב ממה שזה מייצג באמת. -עורך לו- - שיחה 17:26, 11 בינואר 2023 (IST)

text: ::::::::״אין מקום לכתוב בפתיח בצורה חד-משמעית שיש מגמת ירידה במתחרטים״ - אבל המשפט לא קבע באופן החלטי שיש מגמת ירידה במתחרטים. הוא קבע כי יש מחקרים שמראים זאת, שזו עובדה. אפילו בחרתי במכוון את הניסוח ״מספר מחקרים״ כדי לא ליצור אשלייה שמדובר ביותר מ, ובכן, מספר מחקרים.

text: ::::::::אם יש מקורות סותרים לכך, אנא צרפו אותם פה. אם יש סיבה לא לציין כי יש מחקרים שמראים זאת (ואין מחקרים שמראים אחרת כי כאמור אין כרגע מקורות שמראים אחרת), אנא ציינו אותה פה. אחרת, נראה שאנחנו מסכימים על ניסוח המשפט (אולי בהסרת המילה ״מועט״ מהצירוף ״שיעור מועט זה״, הצעה שכבר הסכמתי לה) ופשוט מפספסים זה את מילותיו של זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:10, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::זו עובדה שיש מחקר (וחצי?) שטוען כך, לא הובא שום ציטוט במדויק ולא נאמר לפי "שני מחקרים" (אם זה בכלל נכון), העיקר להגיד "מספר מחקרים", כאמור ניסיון היפנוזה המונית ועוול נוראי כלפי מתחרטים מסכנים.
replies: text: ::::::::::אני חוזר - אני חושב שהזכרת המשפט לא נכונה בערך מהסיבה שהיא פשוט לא תהיה מדויקת בשום צורה.

text: ::::::::::אבל אני לא רוצה למרוח את הדיון אז אני מציע משפט שנראה לי יותר קרוב לאמת, מדובר על שני מחקרים שאמנם לא קראתי אותם אבל נניח ששהם עומדים במה שהמשפט מייצג, זה ממש לא התחושה שהביטוי "מספר מחקרים" נותן. בברכה -עורך לו- - שיחה 17:30, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::״ישנם מחקרים״ ניסוח עדיף בעיניך? אוסיף שעדיף בעיני למנוע מראש מלחמה על המספר המדויק של מחקרים בכל פעם שמישהו יביא קישור כזה או אחר. לכן ״מספר מחקרים״ או ״ישנם מחקרים״ הוא ניסוח עדיף בעיניי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:14, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::"ישנם" זה ניסוח יותר טוב - "ישנם מחקרים המראים ירידה בנתון זה". בברכה -עורך לו- - שיחה 21:39, 11 בינואר 2023 (IST)
thread_title: המשך דיון 1

message: לדעתי ניתן לפרש כי באריכות תגובותיה מבקשת משתמשת:YuvalNehemia לסרבל את הדיונים בדף זה בכדי לתקוע את הדיון תוך תפיסת אמירות שוליות (כמו הצעתו של משתמש:Yuri למחוק את הערך) ופתיחת דיוני משנה מיותרים עליהם בתוך דיונים אחרים. 
replies: text: דף שיחת הערך מיועד לדיון בנוגע לערך. מקומה של דעתך זו, כמו גם דעות אחרות הנוגעות לעורכים ולעורכים, בדפים הרלבנטיים להן. עלי - שיחה 16:26, 11 בינואר 2023 (IST)

text: אנונימי, אני מזכירה לך את ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה. כלל שאני מפעילה כלפיך ואשמח מאוד שתפעיל כלפיי. וכן, אני מפרטת כי אכפת לי מהערך וכי אני רוצה לנמק ולשכנע - מה שדף שיחה מיועד לו, לא לגיוס כוחות למלחמת מספרים. אני חושבת שזה לא רצון מופרך למדי. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:12, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אני משוכנע שתגובות קצרות יותר היו נדרשות לכל אורך היממה האחרונה.
replies: text: ::בהתחשב בכך שכל דף השיחה הזה והארכיונים מלאים בתגובות הארכניות שלך הייתי אומרת שמי שיש לו חמאה על הראש וכו׳. בכל אופן הטענה שאתה חוזר עליה על מחקר וחצי שגויה. מדובר בשתי סקירות מקיפות של הספרות המחקרית. הניסוח של עלי גם מקובל עלי. Kershatz - שיחה 21:30, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::: מסכים איתך לגמרי. גם אני בעד הניסוח של .  BAswim - שיחה 21:34, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :::התגובות הארכניות שלי? נסי להשוות את אורך התגובות של באי דף זה. אם הטענה שגויה יועיל אם תפרטי מטה בדיון העוסק באחד משני המחקרים (סקירת קורנל) מה שגוי בדויק, ציטוט מדויק מאד יועיל. 
כפי שאיתמר ואחרים ציינו למעלה, לא ברור גם לי למה אחרי שאיזה אנונימי שנמצא פה במיעוט מול מספר עורכים ותיקים, אומר את דעתו (בניגוד למחקרים המדברים על ירידה), אותה גרסה בה הוא תומך עדיין מופיעה בערך. מדובר במידע אמיתי, ממוסמך וחשוב שאנונימי אחד מונע מהציבור להיחשף אליו, בזעקות געוואלד וללא נימוק ענייני. אף אני מצטרף לעורכים שתומכים בהכנסת התוכן, ובכך מאזן הכוחות גדל אף יותר. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:26, 12 בינואר 2023 (IST)

text: האמת שלאחר ההסכמה סביב הניסוח ״ישנם מחקרים״, הכנסתי את הניסוח לערך, כך שזו הגרסה המופיעה עכשיו. מסכימה איתך לגמרי על תקפות הטיעון של האנונימי אבל. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:45, 12 בינואר 2023 (IST)
דבריו של משתמש:איתמראשפר כוללים כשל לוגי מסוג פנייה לסמכות, "עורכים ותיקים" משקלו כקליפת השום אם יש מספיק משתמשים שמתנגדים לגרסה מסוימת. הוא לא השתתף בדיונים ולא נימק את עמדתו, גם משתמש:BAswim וכך גם אתה. ה"תמיכה" שלכם בגרסה שכבר בוטלה היא רדודה ופוליטית ואין להחשיב אותה כקיימת. מי שלא טרח לנמק ורק צועק בעליזות "הצטרפתי לתומכים" עושה קרקס מויקיפדיה. אין מחקרים ה"תומכים בירידה", עצם הציטוט הזה מעיד על חוסר הבנה לכל הפחות של סקירת קורנל. יש אולי מחקר אחד (דומי שטרם צוטט במדויק), ממש לא מדובר במידע אמיתי ממוסמך וחשוב ולא מנעתי אותו מאיש, הכל היה בערך לפניכן. הדיון כאן הוא על מה מופיע בפתיח.
thread_title: המשך דיון 2

message: משפט זה בערך שגוי ויש להסירו. הוא מגובה רק בשני מחקרים, אחד מהם הוא סקירת קורנל.
קראתי שוב את סקירת קורנל, אין בה שום ציטוט מדויק לפיו "שיעור מועט זה נמצא בירידה", אין בה שום נתון אחוזי שתואר כבירידה כעת והיא לכל היותר טוענת שהשיעור היה בירידה בעבר. צוין רק ואני מצטט:
בסקירה זו אין שיעור אחוזי ספציפי שממנו יש ירידה, לכן אנחנו נשארים עם מחקר אחד בלבד שכיבול תומך במסקנה הזו, ויש להביא ציטוט מדויק. מי שטוען אחרת שיביא בבקשה ציטוט מדויק מסקירת קורנל. תודה. 
replies: text: ״Are extremely rare and have become even rarer״. קשה להיות יותר מפורשים מזה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:28, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :לא הבנת, אין שיעור אחוזי ממנו יש ירידה.
replies: text: ::ואם זה עדיין לא ברור, השיעור האחוזי היחיד שנזכר במאמר הוא "a regret rate ranging from .3 percent to 3.8 percent" ולא צוין שיש ממנו ירידה.
replies: text: ::: אני הולכת להניח כי אתה עושה טעות זו בתמימות. אתה מתבלבל לגמרי במשמעות המילה ״שיעור״, שאין בהגדרה שלה אף אלמנט אחוזי -  האמירה כי ״החרטה נדיה מאוד והופכת לנדיר יותר״ אכן מתאימה להגדרה זו. שמחה שהסדרנו את בלבול זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:39, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני לא מתבלבל ואין פה שום בלבול, ההגדרה שסיפקת לא סותרת בהכרח לייצג שיעור אחוזית. גם אם הייצוג לא אחוזי עדיין המקור לא טוען שיש ירידה אלא אולי לכל היותר שהייתה ירידה בעבר. 
הדיון הזה כבר התנהל במעלה דף השיחה. לא רואה טעם לחזור עליו שוב. Kershatz - שיחה 21:38, 11 בינואר 2023 (IST)

text: :הדיון סורבל בתוך דיון כללי יותר, עדיף דיון נקודתי בכל מקור. עד עכשיו לא הוצג ציטוט מדויק מסקירת קורנל של אמרה זו.
replies: text: ::אתה בעצמך הבאת ציטוט שמראה בדיוק את זה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:38, 12 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::לא הבנת את הכתוב, הם הסבירו שהשיעור ירד, לא שהוא יורד have become, לא becomes. אבקש את תגובת משתמש:עלי ומשתמש:יצחק צבי. 2001:44C8:4103:F245:58FF:72FF:FE1A:BCB7 10:23, 12 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::אז אתה מסכים, ישנם מחקרים המראים כי שיעור זה נמצא במגמת ירידה, כפי שהוסכם למעלה.

text: ::::או שמא הבעיה שלך היא עם זה שהסקירה מדברת בלשון עבר. כמו שכל הסקירות והמחקרים עושים. כי הנתונים נאספו בעבר.

text: ::::ואגב, לתייג רק את מי שאתה חושב שמסכים איתך זה לא סימן טוב, שמעיד לרעה על שיתוף הפעולה שלך בשיחה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:35, 12 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::לשון עבר פירושו עבר. לא קראת כל הסקירות.
replies: text: ::::::את כל הסקירות שישנן בעולם? ברור שלא. אבל הכוונה היא שמאחר שנתונים נאספים לפני הכתיבה של הסקירה (לפחות, אני מקווה שהם נאספים, אחרת זה לא מדע אלא יותר לשקר), כל מגמה שאפשר להסיק מהנתונים האלו בהכרח קרתה בעבר. אפשר לפעמים (אפילו לרוב) להסיק על העתיד - אם לדוגמא בעבר הייתה קורלציה בין כושר גופני לאורך חיים סביר להניח שגם בהווה יש - אבל זו עדיין הסקה. ויקיפדיה, כאינציקלופדיה, עושה את ההסקה הזו, כפי שאפשר לראות כאשר מחפשים את המילים ״מגמת ירידה״ במנוע החיפוש הפנימי - אוכלוסיית אג'האזשפלו "נמצאת במגמת ירידה", וכך גם אוכלוסיית קורדובה (ארגנטינה). מספר הפרטים מהמין וולבי סלע סגול-צוואר "נמצא במגמת ירידה", וכך גם מספר הדוברים של נאורית.

text: ::::::בקיצור, זה סגנון הכתיבה בוויקיפדיה. מחקרים מראים על מגמת ירידה בעבר כי הדבר היחיד שאפשר לדבר עליו באופן עובדתי באינציקלופדיה הוא העבר, ומשם מסיקים על ההווה. אם אתה רוצה לשנות זאת, מוזמן לפתוח על כך דיון בוק:מזנון. בינתיים נראה שיש הסכמה שהשיעור אכן נמצא במגמת ירידה. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:06, 12 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::::::טעות וניפוח דף השיחה.

text: :::::::הציטוט שהובא מדבר במפורש על מגמת ירידה מתוך רמת חרטה נמוכה מלכתחילה. לא ברור לי על מה אנחנו מדברים ועל מה מתבזבזים קילובייטים SocialTechWorker - שיחה 23:34, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: ::::::::גם לי לא ברור, זה מה שניסיתי לומר מלכתחילה... //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 23:35, 23 במרץ 2023 (IST)
replies: text: :::::::::נמוכה מלכתחילה או לא, מדובר במחקר בודד (לא הניסוח "מספר מחקרים מראים" חסר המקור השקרי שנכתב תחילה והיה עליו דיונים רבים), לפיו תועדה ירידה. הטענה שיש כעת מגמת ירידה היא פרשנות מעוותת למחקר אחד הנמצא בסתירה למחקרים אחרים. כל זאת לצד צנזורה ברוטאלית של סיפורי מתחרטים מוכרים מאד שהתפרסמו במדיה הגלובלית ונזכרו בערך וצנזורת כתבות עיתונאיות לפיהן המחקר בתחום מוטה ביותר וחלק מהמחקרים אינם מסתדרים עם פרץ של מאות אם לא אלפי סיפורי מתחרטים מחמש השנים האחרונות. ניפוח דף שיחה זה עושה עוול למתחרטים ולמתחרטות.
replies: text: ::::::::::@פלוני שכתב ללא חתימה התגובה הזאת מצדיקה לכל הפחות חסימת אזהרה SocialTechWorker - שיחה 16:56, 24 במרץ 2023 (IDT)

text: ::::::::::כבר עניתי לטיעון המגוחך הזה. אם יש עדויות לירידה בשיעור כותבים שהוא נמצא במגמת ירידה. זהו.

text: ::::::::::מוזמן לפתוח דיון במזנון כדי להחליט אחרת. עד אז נפעל בעקביות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:41, 24 במרץ 2023 (IDT)

text: ::::::::::עוד פעם אתה מאיים בחסימות? האם אני צריך להגיד לך שוב שהדמגוגיה הזאת לא עובדת עלי? תודה לך ולמשתמש/ת על שאתם מנציחים את הסגנון הווכחני שעליו מתלוננים נגדכם. מעבר לכך דברי המשתמש/ת אינם נכונים, אין שום מידע רציני שיעיד על "מגמה" כזו, זו פרשנות מוותת וקיצונית למחקר בודד.
replies: text: :::::::::::כמו שכבר אמרנו, התיאור ״ישנם מחקרים המראים מגמת ירידה״ אכן מתאר היטב את שני המקורות המצוטטים המראים מגמת ירידה.

text: :::::::::::אני מצפה לטיעונים יותר רציניים. נמאס לי להיות תוכי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:39, 24 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::משתמש SocialTechWarrior תהה על האריכות וקיבל הסבר. . אין שני מחקרים כאלה, גם לא אחד, יש פרשנות מעוותת על "מגמה בהווה" לממצא מפוקפק אחד בלשון עבר.
replies: text: :::::::::::::@פלוני שכתב ללא חתימה

text: :::::::::::::יופי של תיאוריית קונספירציה.

text: :::::::::::::כשתביא טיעון אמיתי (או כשתפתח את הדיון במזנון שאני מציעה לך כבר זמן מה לפתוח) אני אתייחס אליו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 09:44, 25 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::הסברתי את הטיעון לעיל עם ציטוטים מדויקים בלי פרשנות ג'נדרקווירית. בינתיים הערך הזה לא מעניין את אף אחד במיוחד חוץ ממני, ממך ומחברתך.
replies: text: :::::::::::::::# סעיינית תקרא למישהו אחר ואני משתמש במילים עדינות מאוד.

text: :::::::::::::::# בבקשה תכתוב שוב ובפשטות את הטיעון או הטיעונים שלך ללמה המשפט לא צריך להופיע כפי שהוא כעת. מתוך המקורות (שניהם) אני מבין שיש אכן שיעורי חרטה מועטים והם נמצאים בירידה.

text: :::::::::::::::# האם יש לך נתונים אחרים מתוך מחקרים שווי ערך ברמתם או טובים יותר?

text: :::::::::::::::# מה בהבנה שלי/שלנו את המקורות לא נכון לדעתך?

text: :::::::::::::::# שים לב שאני עושה מאמץ עילאי להבין אותך. מקווה שזה מוערך ושאקבל תשובה ראויה.

text: :::::::::::::::SocialTechWorker - שיחה 20:03, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::# אני לא מקבל ממך הוראות איך לקרוא למי.

text: ::::::::::::::::# אני לא אכתוב שוב מה שכבר כתבתי למעלה ואתה מבין לא נכון, אין "מגמת ירידה". אנא צטט במדויק מה גרם לך להבין את זה ובלי לפרש לשון עבר כ"מגמה בהווה"

text: ::::::::::::::::# לא ברור למה אתה מתכוון ב"מחקרים שווי ערך ברמתם או טובים יותר" ואני ממש לא מתכוון לנסות לנחש; כלל המחקר בנושא מועט, באיכות נמוכה, מוטה, ומעורר מחלוקת קיצונית ולזה יש שפע מקורות.

text: ::::::::::::::::# ציינתי לעיל מה לא נכון לדעתי, אנא עבור על הדיונים. לא אחזור על דברי.
replies: text: :::::::::::::::::התגובה שלך מעציבה, הן בשל הזעם הלא כבוש שכבר עובר במספר רמות את דרגת קנאת סופרים תרבה חכמה והן בשל חוסר היכולת שלך להמנע מטיעוני אד-הומינום (שים לב, ביקרתי את צורת הביטוי שלך, לא את דעותיך ולא את מי שאתה).

text: :::::::::::::::::בכל מקרה, אתה מוזמן לבקש את חסימתי, בהצלחה; ואת העלבון לכאורה שלי על הטיה להטב"קית אני מחבק בשתי ידיים ממש כאילו היינו בהקשר אחר והיית אומר שיש לי "הטיה יהודית". SocialTechWorker - שיחה 21:52, 26 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::זעם וחוסר יכולת להימנע מטיעוני אד-הומינום אה? אשמח לדעת מה בדברי היה אד הומינום, אולי המילה "קוויריות"? השקפת עולמן בהחלט קווירית ורק לזה התכוונתי. אם ב"צורת הביטוי שלך" התכוונת רק לאיך שהתבטאתי כלפיך כאן היום אז אין בעיה.
replies: text: :::::::::::::::::::שמע, ניסיתי לדבר איתך, לא ממש הלך וכל הסיפור הזה שאתה אנונימי (למרות שאתה שולט למופת בכללי ויקיפידיה) ובקשת החסימה שלי מוציא לי את החשק מהמשך השיחה. אם תחליט לחזור מתישהו עם שם משתמש מבטיח לנסות שוב להתדיין. SocialTechWorker - שיחה 22:22, 26 במרץ 2023 (IDT)
הדיןו הזה כבר מזמן לא פרודקטיבי. הסרתי התייחסויות לגופם של עורכים במקום לגופו של תוכן הערך. הצדדים הביעו את דעתם וכבר לא מדובר בנסיון לשכנע אלא או להתנצח (במקרה הרע) או לחזרה על אותם טיעונים בדיוק במעגלים ללא תוחלת (במקרה הטוב). אם יש למישהו טיעון חדש, בבקשה. אם יצטרפו משתמשים חדשים לדיון נהדר. אחרת המשך שאלות אותן שאלות וחזרה על אותן התשובות מיותר לגמרי. וכמובן שבשום מקרה אין לחזור על ההתייחסויות האישיות יותר. Dovno - שיחה 22:44, 26 במרץ 2023 (IDT)
=== האם המקורות תומכים במשפט? ===
היי, אני מעוניין להצטרף לדיון. קראתי את השיחה וקראתי את המקורות באופן לא מעמיק (בינתיים), אבל אשמח אם יש מישהו שיכול לענות על כמה שאלות ראשוניות (שהתשובות עליהן יעזרו לי להכריע אם אני צריך לקרוא את המקורות לעומק בשביל לגבש דעה ראשונית).
1. הדו"ח של ה-APA מדבר אך ורק על חרטה לאחר ניתוחים, אבל לא לחלוטין ברור למה בדיוק מתייחס המשפט על מגמת הירידה, וזה נראה כרגע כאילו הוא מדבר באופן כללי, ובלי להתמקד באחת ההגדרות המובאות בתחילת הפסקה.
2. הסקירה של קורנל לא ברורה בכלל בהתייחסות שלה לנושא הספציפי הזה. אין שום דבר בתיאור המתודולוגיה שלהם שעוסק בחרטה, ונראה שזו סקירת ספרות על ההשפעה על ה-well being של טיפולים להתאמה מגדרית אצל מבוגרים. אני ממש לא מבין איך הם בכלל החליטו לכתוב את המסקנה הזו כתוצאה של הסקירה שלהם כשעל פניו נראה שהם החליטו לחקור משהו אחר לחלוטין. כמה מהמחקרים האלו בכלל מדברים על חרטה? איך מוגרת חרטה אצל כל אחד מהם? (לא עושה רושם שיש סטנדרטיזציה) יש למישהו הסבר? המקור הזה בכלל עבר ביקורת עמיתים איפשהו? סתו שר - שיחה 02:39, 27 במרץ 2023 (IDT)

text: הגרסה המקורית של המשפט באוקטובר, לפני כל מלחמות העריכה, כללה קישור לקובץ הpdf של הAPA, שכולל ציטוט מפורש על חרטה:

text: כמו שאפשר לראות מהציטוט, הוא באמת מפנה למספר מחקרים, ושניים מהם (Michel et al וPfaffin et al) מופיעים בסקירה של קורנל. כך שהתיאור ״ישנם מחקרים״ אכן מדויק, ואכן נתמך מהמקורות (אם כי הוא די חבוי בהם).

text: אני ממליצה אולי להחליף את הקישור לAPA לקישור לpdf שהיה בערך באוקטובר, כדי שיהיה יותר בהיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:58, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :לא על זה מדובר. הניסוח הזה כבר קיים בערך (וגם אותו יש לשנות מ"מחקרים" ל"מחקר אחד" (אם בכלל)). דיון על PDF יש לקיים בנפרד.
replies: text: ::@פלוני שכתב ללא חתימה טיעון אמיתי, יש לך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:01, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::יבוא משתמש, יקרא את כל הדיונים הרלוונטיים ובמיוחד את הציטוטים המדויקים שהבאתי מהמחקר האחד שנגיש לציבור כללי (השני כלל לא נגיש); יפגין קצת כנות לדבר על לשון עבר בלשון עבר ויבין בקלות שטיעוני אמיתי מאד. תודה לך על הנצחת סגנון השיח הבעייתי עליו דיברתי.

text: :אז שתי שאלות בנוגע ל-PDF:

text: :1. נראה שההצהרה שם היא בנוגע לניתוחים בלבד. (חיפשתי באופן לא יסודי במסמך ולא מצאתי הצהרה דומה שנוגעת לטיפולי התאמה אחרים) אולי כדאי לסייג את ההצהרה כך שתשקף את זה?

text: :2. המסמך מתוארך ל-2012. אולי כדאי לכתוב שנצפתה ירידה בחרטה על ניתוחים בלשון עבר?  אולי להוסיף משהו בסגנון "עם השיפור בטכניקות הניתוח" או משהו בסגנון. אני מסכים עם האנונימי שיש בעייתיות בלהניח שירידה שנצפתה לפני יותר מ-10 שנים (אולי אפילו יותר היות והמאמרים המצוטטים שם הם מלפני יותר מ-20 שנים) עדין חלה היום. סתו שר - שיחה 20:35, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::אני חושבת שלנסות לסייג את זה יהיה גם מבלבל וגם הסקת יתר מצידנו. הירידה הרי לא נצפתה לפני 10 שנים וזהו, היא נצפתה בסקירות שבוצעו לאורך עשורים (Pfaffin et al למשל נעשה לאורך 30 שנה). כדי להסיק מסקנה דומה בנוגע ל2023 נצטרך לחכות עוד 30 שנה, שזה מן הסתם לא מאוד הגיוני.

text: ::הניסוח ״ישנם מחקרים״ מסויג דיו. הוא לא מנסה לקבוע עובדות במציאות, אלא רק להבהיר שיש עדויות למגמת ירידה לאורך השנים הרבות. הוא גם לא מתיימר לדעת יותר מהסוקרים של הAPA (דבר שאני חושבת שחשוב מאוד שנעשה. איננו חוקרים בעצמנו ובכלל ויקיפדיה אינה מקום למחקר מקורי, אלא מקור שלישוני). אני מוכנה לדון על הבחירה הספציפית של המילים, בין אם ״ישנם מחקרים״ או ״ישנן עדויות״ למשל, אבל אני חושבת שחצי משפט תמציתי שמתאר את המצב אך לא מנסה לקבוע מסקנה חותכת זה בהחלט מספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:39, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::לדברי משתמש:סתיו שר ראויה תגובה סעיפית וחדה.

text: :::1. אני פשוט חושב שאם לא מסייגים את המשפט אז המקור לא תומך בו וזו בעיה. המשפט הבא למשל מופיע במסמך:

text: :::"Regrets are somewhat more frequent for patients with late as opposed to early onset of GID"

text: :::בהחלט יתכן מצב שהחרטה עבור אוכלוסות שונות היא בעלת מאפיינים שונים וזה פשוט לא בהכרח נכון להכליל מניתוחים אל כל השאר.

text: :::2. אני לא כל כך מבין למה יש סתירה בין "נצפתה לפני 10 שנים" לבין "נצפתה לאורך 30 שנים". אני משתמש כאן במספרים שלך אפילו שלא ברור לי שהם מדוייקים (כי המסמך מלפני 10 שנים מצטט מחקרים מלפני 20 שנים שאותם לא קראתי אז אני לא יודע מה פרק הזמן שהם מקיפים) אבל אני לא חושב שזה משנה. זה גם ממש בסדר בעיניי לכתוב משהו כמו "בשנים האחרונות נצפתה מגמת ירידה", אבל אז אולי שווה להבין מתי בדיוק נצפתה הירידה ולנסות להסכים על מה נחשב "בשנים האחרונות". אם אנחנו לא יודעים מה המגמה כרגע זה לא נראה לי סביר לכתוב משהו שאולי אינו נכון בגלל שיקח הרבה זמן עד שנדע את האמת. סתו שר - שיחה 16:58, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::הנתון של 30 שנה מגיע ממחקר ספציפי: pfafflin et al. המשפט הראשון באבסטרקט: .

text: ::::אפשר לכתוב ״בשנים האחרונות נצפתה אף בשיעור זה מגמת ירידה״, זה יהיה עקבי עם ערכים אחרים למשל קורדובה (ארגנטינה) (שם מגמת הירידה נשענת על 2010, אגב). מה שאני לא רוצה אבל שנעשה זה שנקבע משהו ספציפי יותר מהסקירות עליהן אנחנו נשענים, ובפרט האחת של הAPA שקובעת כי הירידה נצפתה בעשורים האחרונים.

text: ::::אולי נעשה סינתזה של שני הניסוחים, ונכתוב כי ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה אף בשיעור חרטה זה״?

text: ::::ואגב, בנוגע למשפט על שיעורים שונים אצל אוכלוסיות שונות, אני לא חושבת שהוא סותר את הניסוח או אפילו דורש סיוג. אני כן חושבת שזה משפט מעניין מאוד להכניס לערך בפסקת הסקירות עם הסקירה הזו כמקור. שים לב אבל שאפילו למשפט זה יש סייגים - כך למשל  בקיצור, זה לא משהו לכתוב עליו בפתיח, שאמור לסכם בקצרה. חשוב מאוד אבל להכניס את זה לפרק על הסקירות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:24, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שההצעה ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה אף בשיעור חרטה זה" מדויקת יותר, אבל חושב שכן נדרש סיוג היות והערך מדבר על חרטה "לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית, באמצעים חברתיים, חוקיים או רפואיים". אולי "״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה בשיעור חרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית"? סתו שר - שיחה 18:15, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מקובל עליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:19, 28 במרץ 2023 (IDT)

text: הסקירה של קורנל סקרה מחקרים שעסקו בהליכים שונים ולכן הניסוח הזה לא מדויק. שיחזרתי לנוסח הקודם. Kershatz - שיחה 18:31, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: ברור שזה מקובל על YuvalNehemia אבל זה שגוי כי כשאתה כותב דבר כזה ומצמיד לו מקור אפשר לחשוב שלפי המקור הזה יש מספר מחקרים כאלה. אבל לא נכתב דבר כזה בשום מקור בערך, רק לפי טענה (שגויה) של YivalNehemia וחברתה kershatz יש מספר מחקרים כאלה. עד עכשיו הם עצמם טענו שיש רק שני מחקרים כאלה ככה שאם מצד אחד מקבלים את תכתיביהם ומצד שני רוצים להיות הכי הוגנים שאפשר יש לכתוב רק . בדיוק בגלל זה כבר שונה הניסוח מ"מספר מחקרים" לניסוח הנוכחי "מחקרים שונים" --- עם שני מקורות המוצמדים אליו.
replies: text: ::::::::אם יש שני מחקרים אני מסכים שלא מסורבל ויותר מדויק לכתוב "שני מחקרים". אם תהיה הצבעה אתמוך בשינוי. סתו שר - שיחה 22:33, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה רבה על דבריך הברורים והכנים.
replies: text: ::::::::::לא מדובר אבל רק בשני מחקרים. רק בסקירה של הAPA מוזכרים יותר משניים: שלושה באזכור הראשון של ירידה - Green & Fleming, 1990; Michel, Ansseau, Legros, Pitchot, & Mormont, 2002; Pfa ̈fflin & Junge, 1998 - וכשהם מדברים על הירידה בחרטה בשוודיה הם מצטטים מחקר נוסף - Olsson & Moller, 2003. בשלב מאוחר יותר יש פירוט של הירידה שהם מצאו בין מחקרים מוקדמים למאוחרים, ומצטטים את השיעורים שבמחקרים Lindemalm, Korlin, & Uddenberg, 1986; Meyer & Reter, 1979 לעומת אלו שב-Eldh et al., 1997 ו-De Cuypere & Vercruysse, 2009; Meyer, 2009.
replies: text: ::::::::::בקיצור, לומר ש״שניים״ זה ממש לא מדויק, ונראה שיש לא מעט עדויות לירידה. וזה רק הסקירה של הAPA, ללא המקור השני (שגם בו יש הפניות למחקרים שמראים על ירידה). בקיצור, אני חושבת שלהתעכב על מספר המחקרים המדויק יהיה מיותר, שכן ״מספר סקירות״ מתאר את המצב באופן מדויק - יש כמה סקירות שמצאו ירידה, אבל לא עשרות או מספר רב אחר, אחרת היינו כותבים ״סקירות רבות״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:01, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אמ;לק - זה שיש שתי הערות לא אומר שיש רק שני מחקרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:02, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מחקר המסתמך על מחקרים אחרים אין פירושו שההסתמכות בהכרח תואמת משפט ספציפי במחקר המסתמך. רק משפט שהוצמד לו מקור במחקר המסתמך אולי יתפוס כמו שתיארת. ויקיפדיה לא מנתחת מחקרים מדעיים ומסתמכת על מחקרים במישרין (בכלי ראשון) תוך ציטוטים מדויקים הנאמנים למקור.
replies: text: :::::::::::::ויקיפדיה היא אינציקלופדיה, כלומר מקור שלישוני. הסקירה קובעת (ומבססת זאת היטב) כי השיעור נמצא במגמת ירידה, וזה אמור להיות מספיק עבורנו. על מנת לסייג אפילו עוד יותר, כתבנו כי יש מספר סקירות שמצאו ירידה, שזה יותר ממספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:54, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה לא סותר מה שאמרתי. בסקירה לא נטען שיש מגמת ירידה, תועדה בה ירידה בעבר. מחקרים אחרים לפיהם הייתה ירידה או שיש מגמת ירידה יש להביא בנפרד. זה פשוט.
replies: text: :::::::::::::::הניסוח כרגע בערך הוא ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה״, כך שאפילו הטיעון הזה כבר לא תקף. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:35, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::עוד ניסוח מטעה; אם כבר, כמו שציין מ' סתיו שר, יש לכתוב "שתי סקירות" אבל הוסבר לעיל למה יש אולי רק אחת.
replies: text: :::::::::::::::::נכון, זה מטעה - מדובר ביותר משתיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:04, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::המצאה חסרת תמך.
replies: text: :::::::::::::::::::אתה מוזמן להמשיך לטעון את זה, אבל ממש הראיתי אחרת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:48, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::ממש לא.

text: :אז בנוגע לסקירה של קורנל, איזה מעמד יש לה? אני לא מצליח להבין אם מדובר במשהו שפורסם או עבר ביקורת עמיתים, לא לחלוטין ברור מי הכותבים שלו, וממש לא ברור מהתיאור של המתודולוגיה שלו שיש לו קשר כלשהו לשיעור החרטה. כמה מהמחקרים אותם הם סקרו בכלל עוסקים בחרטה? האם יש ייצוג שווה להגדרות שונות של חרטה? אולי רק אחד מהם מדבר על חרטה לאחר ניתוחים וכל השאר מדברים על חרטה לאחר מעבר חברתי? אני חושד שהמקור הזה לא לחלוטין אקדמי, ומדובר בפרסום של pop-science של גוף הקשור לאוניברסיטת קורנל, מה שלא מציב אותו באותה שורה עם המקורות אחרים כאן. סתו שר - שיחה 22:44, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::לפי העמוד הזה הסקירה אכן עברה ביקורת עמיתים, החוקרים עצמם מופיעים בעמוד זה, והסקירה מתעסקת בעיקר באיכות חיים (במובן הרפואי), אבל אחת המסקנות היא על השיעור הנמוך של חרטה, וכאמור חלק מהציטוטים בסקירה הזו של קורנל מראים ירידה.

text: ::בקיצור, לא הייתי קוראת לזה pop-sci, נראה שמדובר בגוף מחקר רציני. אפשר אבל לשקול לבודד את המחקרים שמראים ירידה מכלל הסקירה ולצטט אותם בנפרד, מה שייגרום לתוספת של כמה הערות שוליים אבל לפחות ידייק את הקישורים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:53, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::אני מתנצל אבל אני לא רואה בשום מקום שהם מציינים את ביקורת העמיתים. איכפת לך להפנות אותי לאיזור הכללי בדף?

text: :::לגבי החוקרים - ראיתי את העמוד, אבל אני לא מבין אם זה אומר שרק השלישייה הראשונה הם הכותבים הרשמיים וכל השאר כותבים משניים, או שאולי מדובר בתת קבוצה כלשהי של אנשים מהעמוד.

text: :::אחת הסיבות האחרות בגללן אני חושד במעמד של המקור היא הפסקה האחרונה:
   Separately from the 56 studies we evaluated, we included in our portal 16 additional articles that consist of literature reviews and practitioner guidelines that we did not count in our tally. We provide these as an added resource for researchers, practitioners, journalists, policymakers and the public with an interest in transgender care issues.

text: :::זה נראה לי מאוד משונה לא אופייני לכתוב במחקר אקדמי, וגורם לי לחשוב שמדובר בגוף לא לחלוטין אקדמי, אלא שאחראי על הנגשת מידע לציבור ולקובעי מדיניות. סתו שר - שיחה 18:24, 31 במרץ 2023 (IDT)
===תגובת משתמש H. sapiens===

text: תגובה מעט מאוחרת לסתו שר. אני הייתי בין המנסחים של הערך הנוכחי. בזמנו נכנסתי עמוק לכל הנושא, כולל קריאת המאמרים הרלוונטיים. מאז עברו כמה שנים, זכרוני מטושטש ואין לי כרגע זמן לרענן אותו, אז אני מקווה שאני לא מטעה.

text: לגבי הירידה בחרטה לאורך העשורים האחרונים, היא דווחה גם במאמר סקירה אחד לפחות, אבל יותר חשוב גם במחקרי אורך על פני עשרות שנים, בהולנד ובשבדיה (אם אני זוכר נכון). כמובן שזה לא מוכיח ישירות את הירידה גם במקומות אחרים, נניח ארצות-הברית או ישראל, ועדיין זו ראייה כבדת-משקל.

text: לגבי well being או כל מדד של שביעות רצון מהניתוח, כל המחקרים בשנים האחרונות עברו למדוד אותם כמשתנים העיקריים. זאת מהסיבה הפשוטה שחרטה היא כל-כך נדירה, שישנם מחקרים בעשרות (אולי אפילו מאות, לא זוכר) משתתפים שאין בהם אפילו אחד שדיווח על חרטה. במצב כזה הדבר הנכון לעשותו מבחינה מחקרית הוא לעבור למדדים יותר אינפורמטיביים. זו גם הסיבה שקשה למצוא היום ציטוטים רלוונטיים לנושא החרטה. בעצם, בעקבות המחקר בנושא גם ויקיפדיה צריכה לשנות את הערך שיעסוק בשביעות רצון ולא ב"חרטה". אבל בגלל שהערך הנוכחי התקבל לויקיפדיה בהצבעה, יהיה צורך בהצבעה נוספת ע"מ לשנות את הנושא שלו. בתכלס אנחנו קצת תקועים פה עם ערך שהכותרת שלו כבר לא רלוונטית. H. sapiens - שיחה 15:51, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :מה היא לפי דעתך הכותרת המתאימה? כמו כן משתמש:יורי הציע בעבר למחוק את הערך ולהוסיף פרק בערך התאמה מגדרית, מה דעתך על כך?
replies: text: ::אפשר לדעתי להוסיף כפרק תחת כותרת כמו "תוצאות התאמה מגדרית", וכמובן צריך לוודא שהפרק עוסק בעיקר בשביעות רצון מהתאמה מגדרית, באופן פרופורציונלי לאחוז המדווחים שהם שבעי רצון. H. sapiens - שיחה 21:51, 2 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: "מחקרים מראים כי שיעור מועט זה נמצא במגמת ירידה"

message: היי, אני מעוניין להצטרף לדיון. קראתי את השיחה וקראתי את המקורות באופן לא מעמיק (בינתיים), אבל אשמח אם יש מישהו שיכול לענות על כמה שאלות ראשוניות (שהתשובות עליהן יעזרו לי להכריע אם אני צריך לקרוא את המקורות לעומק בשביל לגבש דעה ראשונית).
1. הדו"ח של ה-APA מדבר אך ורק על חרטה לאחר ניתוחים, אבל לא לחלוטין ברור למה בדיוק מתייחס המשפט על מגמת הירידה, וזה נראה כרגע כאילו הוא מדבר באופן כללי, ובלי להתמקד באחת ההגדרות המובאות בתחילת הפסקה.
2. הסקירה של קורנל לא ברורה בכלל בהתייחסות שלה לנושא הספציפי הזה. אין שום דבר בתיאור המתודולוגיה שלהם שעוסק בחרטה, ונראה שזו סקירת ספרות על ההשפעה על ה-well being של טיפולים להתאמה מגדרית אצל מבוגרים. אני ממש לא מבין איך הם בכלל החליטו לכתוב את המסקנה הזו כתוצאה של הסקירה שלהם כשעל פניו נראה שהם החליטו לחקור משהו אחר לחלוטין. כמה מהמחקרים האלו בכלל מדברים על חרטה? איך מוגרת חרטה אצל כל אחד מהם? (לא עושה רושם שיש סטנדרטיזציה) יש למישהו הסבר? המקור הזה בכלל עבר ביקורת עמיתים איפשהו? סתו שר - שיחה 02:39, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: הגרסה המקורית של המשפט באוקטובר, לפני כל מלחמות העריכה, כללה קישור לקובץ הpdf של הAPA, שכולל ציטוט מפורש על חרטה:

text: כמו שאפשר לראות מהציטוט, הוא באמת מפנה למספר מחקרים, ושניים מהם (Michel et al וPfaffin et al) מופיעים בסקירה של קורנל. כך שהתיאור ״ישנם מחקרים״ אכן מדויק, ואכן נתמך מהמקורות (אם כי הוא די חבוי בהם).

text: אני ממליצה אולי להחליף את הקישור לAPA לקישור לpdf שהיה בערך באוקטובר, כדי שיהיה יותר בהיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:58, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :לא על זה מדובר. הניסוח הזה כבר קיים בערך (וגם אותו יש לשנות מ"מחקרים" ל"מחקר אחד" (אם בכלל)). דיון על PDF יש לקיים בנפרד.
replies: text: ::@פלוני שכתב ללא חתימה טיעון אמיתי, יש לך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:01, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::יבוא משתמש, יקרא את כל הדיונים הרלוונטיים ובמיוחד את הציטוטים המדויקים שהבאתי מהמחקר האחד שנגיש לציבור כללי (השני כלל לא נגיש); יפגין קצת כנות לדבר על לשון עבר בלשון עבר ויבין בקלות שטיעוני אמיתי מאד. תודה לך על הנצחת סגנון השיח הבעייתי עליו דיברתי.

text: :אז שתי שאלות בנוגע ל-PDF:

text: :1. נראה שההצהרה שם היא בנוגע לניתוחים בלבד. (חיפשתי באופן לא יסודי במסמך ולא מצאתי הצהרה דומה שנוגעת לטיפולי התאמה אחרים) אולי כדאי לסייג את ההצהרה כך שתשקף את זה?

text: :2. המסמך מתוארך ל-2012. אולי כדאי לכתוב שנצפתה ירידה בחרטה על ניתוחים בלשון עבר?  אולי להוסיף משהו בסגנון "עם השיפור בטכניקות הניתוח" או משהו בסגנון. אני מסכים עם האנונימי שיש בעייתיות בלהניח שירידה שנצפתה לפני יותר מ-10 שנים (אולי אפילו יותר היות והמאמרים המצוטטים שם הם מלפני יותר מ-20 שנים) עדין חלה היום. סתו שר - שיחה 20:35, 27 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::אני חושבת שלנסות לסייג את זה יהיה גם מבלבל וגם הסקת יתר מצידנו. הירידה הרי לא נצפתה לפני 10 שנים וזהו, היא נצפתה בסקירות שבוצעו לאורך עשורים (Pfaffin et al למשל נעשה לאורך 30 שנה). כדי להסיק מסקנה דומה בנוגע ל2023 נצטרך לחכות עוד 30 שנה, שזה מן הסתם לא מאוד הגיוני.

text: ::הניסוח ״ישנם מחקרים״ מסויג דיו. הוא לא מנסה לקבוע עובדות במציאות, אלא רק להבהיר שיש עדויות למגמת ירידה לאורך השנים הרבות. הוא גם לא מתיימר לדעת יותר מהסוקרים של הAPA (דבר שאני חושבת שחשוב מאוד שנעשה. איננו חוקרים בעצמנו ובכלל ויקיפדיה אינה מקום למחקר מקורי, אלא מקור שלישוני). אני מוכנה לדון על הבחירה הספציפית של המילים, בין אם ״ישנם מחקרים״ או ״ישנן עדויות״ למשל, אבל אני חושבת שחצי משפט תמציתי שמתאר את המצב אך לא מנסה לקבוע מסקנה חותכת זה בהחלט מספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:39, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::לדברי משתמש:סתיו שר ראויה תגובה סעיפית וחדה.

text: :::1. אני פשוט חושב שאם לא מסייגים את המשפט אז המקור לא תומך בו וזו בעיה. המשפט הבא למשל מופיע במסמך:

text: :::"Regrets are somewhat more frequent for patients with late as opposed to early onset of GID"

text: :::בהחלט יתכן מצב שהחרטה עבור אוכלוסות שונות היא בעלת מאפיינים שונים וזה פשוט לא בהכרח נכון להכליל מניתוחים אל כל השאר.

text: :::2. אני לא כל כך מבין למה יש סתירה בין "נצפתה לפני 10 שנים" לבין "נצפתה לאורך 30 שנים". אני משתמש כאן במספרים שלך אפילו שלא ברור לי שהם מדוייקים (כי המסמך מלפני 10 שנים מצטט מחקרים מלפני 20 שנים שאותם לא קראתי אז אני לא יודע מה פרק הזמן שהם מקיפים) אבל אני לא חושב שזה משנה. זה גם ממש בסדר בעיניי לכתוב משהו כמו "בשנים האחרונות נצפתה מגמת ירידה", אבל אז אולי שווה להבין מתי בדיוק נצפתה הירידה ולנסות להסכים על מה נחשב "בשנים האחרונות". אם אנחנו לא יודעים מה המגמה כרגע זה לא נראה לי סביר לכתוב משהו שאולי אינו נכון בגלל שיקח הרבה זמן עד שנדע את האמת. סתו שר - שיחה 16:58, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::הנתון של 30 שנה מגיע ממחקר ספציפי: pfafflin et al. המשפט הראשון באבסטרקט: .

text: ::::אפשר לכתוב ״בשנים האחרונות נצפתה אף בשיעור זה מגמת ירידה״, זה יהיה עקבי עם ערכים אחרים למשל קורדובה (ארגנטינה) (שם מגמת הירידה נשענת על 2010, אגב). מה שאני לא רוצה אבל שנעשה זה שנקבע משהו ספציפי יותר מהסקירות עליהן אנחנו נשענים, ובפרט האחת של הAPA שקובעת כי הירידה נצפתה בעשורים האחרונים.

text: ::::אולי נעשה סינתזה של שני הניסוחים, ונכתוב כי ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה אף בשיעור חרטה זה״?

text: ::::ואגב, בנוגע למשפט על שיעורים שונים אצל אוכלוסיות שונות, אני לא חושבת שהוא סותר את הניסוח או אפילו דורש סיוג. אני כן חושבת שזה משפט מעניין מאוד להכניס לערך בפסקת הסקירות עם הסקירה הזו כמקור. שים לב אבל שאפילו למשפט זה יש סייגים - כך למשל  בקיצור, זה לא משהו לכתוב עליו בפתיח, שאמור לסכם בקצרה. חשוב מאוד אבל להכניס את זה לפרק על הסקירות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:24, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::אני חושב שההצעה ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה אף בשיעור חרטה זה" מדויקת יותר, אבל חושב שכן נדרש סיוג היות והערך מדבר על חרטה "לאחר שנעשה הליך להתאמה מגדרית, באמצעים חברתיים, חוקיים או רפואיים". אולי "״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה בשיעור חרטה על ניתוחים להתאמה מגדרית"? סתו שר - שיחה 18:15, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::מקובל עליי. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:19, 28 במרץ 2023 (IDT)

text: הסקירה של קורנל סקרה מחקרים שעסקו בהליכים שונים ולכן הניסוח הזה לא מדויק. שיחזרתי לנוסח הקודם. Kershatz - שיחה 18:31, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::: ברור שזה מקובל על YuvalNehemia אבל זה שגוי כי כשאתה כותב דבר כזה ומצמיד לו מקור אפשר לחשוב שלפי המקור הזה יש מספר מחקרים כאלה. אבל לא נכתב דבר כזה בשום מקור בערך, רק לפי טענה (שגויה) של YivalNehemia וחברתה kershatz יש מספר מחקרים כאלה. עד עכשיו הם עצמם טענו שיש רק שני מחקרים כאלה ככה שאם מצד אחד מקבלים את תכתיביהם ומצד שני רוצים להיות הכי הוגנים שאפשר יש לכתוב רק . בדיוק בגלל זה כבר שונה הניסוח מ"מספר מחקרים" לניסוח הנוכחי "מחקרים שונים" --- עם שני מקורות המוצמדים אליו.
replies: text: ::::::::אם יש שני מחקרים אני מסכים שלא מסורבל ויותר מדויק לכתוב "שני מחקרים". אם תהיה הצבעה אתמוך בשינוי. סתו שר - שיחה 22:33, 28 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::תודה רבה על דבריך הברורים והכנים.
replies: text: ::::::::::לא מדובר אבל רק בשני מחקרים. רק בסקירה של הAPA מוזכרים יותר משניים: שלושה באזכור הראשון של ירידה - Green & Fleming, 1990; Michel, Ansseau, Legros, Pitchot, & Mormont, 2002; Pfa ̈fflin & Junge, 1998 - וכשהם מדברים על הירידה בחרטה בשוודיה הם מצטטים מחקר נוסף - Olsson & Moller, 2003. בשלב מאוחר יותר יש פירוט של הירידה שהם מצאו בין מחקרים מוקדמים למאוחרים, ומצטטים את השיעורים שבמחקרים Lindemalm, Korlin, & Uddenberg, 1986; Meyer & Reter, 1979 לעומת אלו שב-Eldh et al., 1997 ו-De Cuypere & Vercruysse, 2009; Meyer, 2009.
replies: text: ::::::::::בקיצור, לומר ש״שניים״ זה ממש לא מדויק, ונראה שיש לא מעט עדויות לירידה. וזה רק הסקירה של הAPA, ללא המקור השני (שגם בו יש הפניות למחקרים שמראים על ירידה). בקיצור, אני חושבת שלהתעכב על מספר המחקרים המדויק יהיה מיותר, שכן ״מספר סקירות״ מתאר את המצב באופן מדויק - יש כמה סקירות שמצאו ירידה, אבל לא עשרות או מספר רב אחר, אחרת היינו כותבים ״סקירות רבות״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:01, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::::::::::אמ;לק - זה שיש שתי הערות לא אומר שיש רק שני מחקרים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:02, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::מחקר המסתמך על מחקרים אחרים אין פירושו שההסתמכות בהכרח תואמת משפט ספציפי במחקר המסתמך. רק משפט שהוצמד לו מקור במחקר המסתמך אולי יתפוס כמו שתיארת. ויקיפדיה לא מנתחת מחקרים מדעיים ומסתמכת על מחקרים במישרין (בכלי ראשון) תוך ציטוטים מדויקים הנאמנים למקור.
replies: text: :::::::::::::ויקיפדיה היא אינציקלופדיה, כלומר מקור שלישוני. הסקירה קובעת (ומבססת זאת היטב) כי השיעור נמצא במגמת ירידה, וזה אמור להיות מספיק עבורנו. על מנת לסייג אפילו עוד יותר, כתבנו כי יש מספר סקירות שמצאו ירידה, שזה יותר ממספיק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 16:54, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::זה לא סותר מה שאמרתי. בסקירה לא נטען שיש מגמת ירידה, תועדה בה ירידה בעבר. מחקרים אחרים לפיהם הייתה ירידה או שיש מגמת ירידה יש להביא בנפרד. זה פשוט.
replies: text: :::::::::::::::הניסוח כרגע בערך הוא ״מספר סקירות מצאו מגמת ירידה״, כך שאפילו הטיעון הזה כבר לא תקף. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:35, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::עוד ניסוח מטעה; אם כבר, כמו שציין מ' סתיו שר, יש לכתוב "שתי סקירות" אבל הוסבר לעיל למה יש אולי רק אחת.
replies: text: :::::::::::::::::נכון, זה מטעה - מדובר ביותר משתיים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:04, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::המצאה חסרת תמך.
replies: text: :::::::::::::::::::אתה מוזמן להמשיך לטעון את זה, אבל ממש הראיתי אחרת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 19:48, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::::::::ממש לא.

text: :אז בנוגע לסקירה של קורנל, איזה מעמד יש לה? אני לא מצליח להבין אם מדובר במשהו שפורסם או עבר ביקורת עמיתים, לא לחלוטין ברור מי הכותבים שלו, וממש לא ברור מהתיאור של המתודולוגיה שלו שיש לו קשר כלשהו לשיעור החרטה. כמה מהמחקרים אותם הם סקרו בכלל עוסקים בחרטה? האם יש ייצוג שווה להגדרות שונות של חרטה? אולי רק אחד מהם מדבר על חרטה לאחר ניתוחים וכל השאר מדברים על חרטה לאחר מעבר חברתי? אני חושד שהמקור הזה לא לחלוטין אקדמי, ומדובר בפרסום של pop-science של גוף הקשור לאוניברסיטת קורנל, מה שלא מציב אותו באותה שורה עם המקורות אחרים כאן. סתו שר - שיחה 22:44, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: ::לפי העמוד הזה הסקירה אכן עברה ביקורת עמיתים, החוקרים עצמם מופיעים בעמוד זה, והסקירה מתעסקת בעיקר באיכות חיים (במובן הרפואי), אבל אחת המסקנות היא על השיעור הנמוך של חרטה, וכאמור חלק מהציטוטים בסקירה הזו של קורנל מראים ירידה.

text: ::בקיצור, לא הייתי קוראת לזה pop-sci, נראה שמדובר בגוף מחקר רציני. אפשר אבל לשקול לבודד את המחקרים שמראים ירידה מכלל הסקירה ולצטט אותם בנפרד, מה שייגרום לתוספת של כמה הערות שוליים אבל לפחות ידייק את הקישורים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:53, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :::אני מתנצל אבל אני לא רואה בשום מקום שהם מציינים את ביקורת העמיתים. איכפת לך להפנות אותי לאיזור הכללי בדף?

text: :::לגבי החוקרים - ראיתי את העמוד, אבל אני לא מבין אם זה אומר שרק השלישייה הראשונה הם הכותבים הרשמיים וכל השאר כותבים משניים, או שאולי מדובר בתת קבוצה כלשהי של אנשים מהעמוד.

text: :::אחת הסיבות האחרות בגללן אני חושד במעמד של המקור היא הפסקה האחרונה:
   Separately from the 56 studies we evaluated, we included in our portal 16 additional articles that consist of literature reviews and practitioner guidelines that we did not count in our tally. We provide these as an added resource for researchers, practitioners, journalists, policymakers and the public with an interest in transgender care issues.

text: :::זה נראה לי מאוד משונה לא אופייני לכתוב במחקר אקדמי, וגורם לי לחשוב שמדובר בגוף לא לחלוטין אקדמי, אלא שאחראי על הנגשת מידע לציבור ולקובעי מדיניות. סתו שר - שיחה 18:24, 31 במרץ 2023 (IDT)
thread_title:  האם המקורות תומכים במשפט? 

message: :תגובה מעט מאוחרת לסתו שר. אני הייתי בין המנסחים של הערך הנוכחי. בזמנו נכנסתי עמוק לכל הנושא, כולל קריאת המאמרים הרלוונטיים. מאז עברו כמה שנים, זכרוני מטושטש ואין לי כרגע זמן לרענן אותו, אז אני מקווה שאני לא מטעה.
replies: text: לגבי הירידה בחרטה לאורך העשורים האחרונים, היא דווחה גם במאמר סקירה אחד לפחות, אבל יותר חשוב גם במחקרי אורך על פני עשרות שנים, בהולנד ובשבדיה (אם אני זוכר נכון). כמובן שזה לא מוכיח ישירות את הירידה גם במקומות אחרים, נניח ארצות-הברית או ישראל, ועדיין זו ראייה כבדת-משקל.

text: לגבי well being או כל מדד של שביעות רצון מהניתוח, כל המחקרים בשנים האחרונות עברו למדוד אותם כמשתנים העיקריים. זאת מהסיבה הפשוטה שחרטה היא כל-כך נדירה, שישנם מחקרים בעשרות (אולי אפילו מאות, לא זוכר) משתתפים שאין בהם אפילו אחד שדיווח על חרטה. במצב כזה הדבר הנכון לעשותו מבחינה מחקרית הוא לעבור למדדים יותר אינפורמטיביים. זו גם הסיבה שקשה למצוא היום ציטוטים רלוונטיים לנושא החרטה. בעצם, בעקבות המחקר בנושא גם ויקיפדיה צריכה לשנות את הערך שיעסוק בשביעות רצון ולא ב"חרטה". אבל בגלל שהערך הנוכחי התקבל לויקיפדיה בהצבעה, יהיה צורך בהצבעה נוספת ע"מ לשנות את הנושא שלו. בתכלס אנחנו קצת תקועים פה עם ערך שהכותרת שלו כבר לא רלוונטית. H. sapiens - שיחה 15:51, 31 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :מה היא לפי דעתך הכותרת המתאימה? כמו כן משתמש:יורי הציע בעבר למחוק את הערך ולהוסיף פרק בערך התאמה מגדרית, מה דעתך על כך?
replies: text: ::אפשר לדעתי להוסיף כפרק תחת כותרת כמו "תוצאות התאמה מגדרית", וכמובן צריך לוודא שהפרק עוסק בעיקר בשביעות רצון מהתאמה מגדרית, באופן פרופורציונלי לאחוז המדווחים שהם שבעי רצון. H. sapiens - שיחה 21:51, 2 באפריל 2023 (IDT)
thread_title: תגובת משתמש H. sapiens

message: משתמש:עלי ומשתמש:יצחק צבי. שמתם לב שהחזירו את הביטוי מספר סקירות (מספר מחקרים) לו התנגדתם? 2001:44C8:4703:830:FC01:8FFF:FE5B:79FE 20:13, 29 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: שים לב שהמשתמש השני שתייגת דווקא תמך בניסוח הזה, ושההתנגדות של עלי הייתה משום המספר המדויק, כשלמעשה מדובר ביותר משתי סקירות (כמו שהראיתי).

text: אבל אם כבר החלטת שזה הופך למלחמת תיוגים, אז אני אוסיף את  ואת . //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:20, 30 במרץ 2023 (IDT)
replies: text: :תגובה ילדותית, אין אפילו סקירה אחת שמדברת על מגמה נוכחית (כמו שהראתי). בכל מקרה, משתמש:יצחק צבי (אשר חותם כאן בכינוי ) לא תמך בניסוח הזה. אני מצטט שניים מתגובותיו לעיל:

text: :

text: :וכן:

text: :
replies: text: ::איזה קטע, kershatz שינתה את זה מ"מספר סקירות" ל"ישנם מחקרים".
replies: text: :::זה היה הניסוח המקורי,  הוא זה שביקש את שינויו... ואילו אתה, אנונימי, התנגדת לכל ניסוח, כך נראה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:55, 31 במרץ 2023 (IDT)
thread_title: פנייה למשתמשים