שיחת קטגוריה:שנים/ארכיון 1

message: הטיפול הדרוש פשוט: קטגוריות משנה לפי מאות. עמית 09:59, 28 אפריל 2006 (IDT)
אפשר, אולי, לפתוח שתי תת-קטגוריות ראשיות של לפני ובמהלך ספירת הנוצרים, ובתוכן קטגוריות משנה לפי מאות, כפי שהציע עמית? הרדוף 22:42, 18 מאי 2006 (IDT)
בכל מקרה, צריך ללמד את הבוט לגרום למיון כרונולוגי של השנים, לפי העקרונות שמומשו במיון :קטגוריה:ימות השנה. דוד שי 20:38, 24 יוני 2006 (IDT)

message: בוויקיפדיה באנגלית, הם מסדרים את השנים לפנה"ס, החל משנת 500 לפנה"ס ואחורה בזמן, לפי עשרות שנים: לדוגמה :en:527 BC עובר ל-520 BC. אם הם לא יכולים למלא עמוד על כל שנה רחוקה לפנה"ס, מה הסיכוי שאנחנו נצליח? צהוב עולה 20:40, 7 אוגוסט 2006 (IDT)
thread_title:  שנים לפנה"ס 

message: עבר מהמזנון:
במקרה נתקלתי בכמה דפים ריקים, אך למרות זאת מבולגנים ונראים לא טוב, ב:קטגוריה:המאה ה-18 לפנה"ס לפי שנים. כולם מכילים משפט יחיד, למעט אחד שמכיל אך ורק כותרות וקישורים למאות ושנים אחרות. אני מציע למחוק את כל הדפים האלה ואת כל שאר דומיהם ואת :קטגוריה:המאה ה-18 לפנה"ס לפי שנים. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 03:25, 21 במאי 2007 (IDT) 
כך גם את :קטגוריה:המאה ה-21 לפנה"ס לפי שנים ו2025 לפנה"ס. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 03:27, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: הנח להן לישראל.

text: אלה ערכי השנים שלנו, בחלק מהשנים, אנחנו לא יודעים עדיין על הרבה ארועים שקרו בהן, או שעדיין לא הוסיפו את המידע לויקיפדיה. מידע חסר זמנית, זאת לא סיבה למחוק את הערכים.

text: ערכים אלה הם חלק מהקטגוריה שנים, שמכילה מידע חשוב, שיכול רק להתפתח.

text: אין שום סיבה למחוק את הערכים, או הקטגוריות ולעצור את ההתפתחות שלהם.  --נריה הרואה 08:56, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :זו ממש בדיחה. גם אני בעד מחיקה. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 09:38, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה מוזמן לצחוק. --נריה הרואה 23:16, 21 במאי 2007 (IDT)

text: :למה בדיוק ערכים אלו יכולים להתפתח? בעד למחוק את כל ערכי השנים מתחת לסף מסוים (סתם לצורך העניין 800 לפנה"ס) ‏עדיאל‏ 16:17, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::גם אם הם לא יכולים להתפתח, עדיין אני מתנגד להסירם. מדובר בשנים ככל שנים אחרות, ואם יש בהם מידע מדוייק יש להשאירו. --נריה הרואה 23:16, 21 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::: לעניות דעתי (אני לא מומחה בתחום) נראה לי שלא יכול להיות מידע מוסמך ומדויק ברזולוציה של שנה כאשר מדובר על תקופות שלפני 4000 שנה. מישהו יכול להסביר לי איך יודעים שתבאי נוסדה ב2025 לפנה"ס ולא ב2026 לפנה"ס? (או שבכלל נוסדה באופן מסודר אבל זו שאלה אחרת). לכן לדעתי צריך בתקופות קדומות לשמור רק את ערכי המאות ובערך המאה ה21 לפנה"ס לכתוב שנוסדה תבאי. ערכים על שנים ספציפיות יש לשמור רק מתקופות בהם יש מידע אמין. ‏עדיאל‏ 08:02, 22 במאי 2007 (IDT)

text: ::: ויתרון נוסף לקיבוץ המידע לערכי המאות - כך הערכים יהיו מלאים יותר בתוכן ויראו מכובדים, להבדיל ערכי השנים המכילים שורה בודדת. ‏עדיאל‏ 08:14, 22 במאי 2007 (IDT)

text: אני מפנה לדברי צהוב עולה כאן למעלה ומציע שנפעל באותו אופן: כל השנים מתאריך מסוים תסודרנה לפי עשורים. אני גם מציע שהחל מתאריך מסוים (אחורה) נסדר לפי מאות או יותר מזה. הרי אין טעם בעשורים נפרדים כשדנים במזוזואיקון למשל. צריך עדיין להחליט על התאריך המתאים. האם סביר ליצור ערכים רק על עשורים לפני שנת אפס, ורק על מאות לפני שנת 2000 לפנה"ס, נניח? ואין טעם בכלל בערכי שנים לפני 5000 לפנה"ס, ואף זאת הגזמה. ‏odedee • שיחה 20:51, 22 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים. לדעתי צריך לסדר לפי מאות שנים לפני 1000 לפנה"ס. ובכלל, כמדיניות למחוק ערכי שנים שיש בהם משפט בודד ולקבץ בערכי התקופה הרלוונטים. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 11:14, 24 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מתנגד, אין לנו מדיניות קטגורית של איחוד קצרמרים בנושאים קרובים לערך אחד, ויש יתרונות רבים לערכי השנים הנפרדים, זהו ה-Eventualism במיטבו. לא ברור לי האם יש כאן שאלה מדעית של תארוך מדויק, או שיש כאן עמדה כללית על אורך מומלץ של ערך והתנגדות לערכי השנים פשוט בשל היותם קצרמרים? ואיפה יהיה הגבול? אולי פשוט נבנה ערך ענק על "תולדות העולם" בהמשכים? אם ערך מאוחד על מאה יתפוס רק 10K מדוך לא נאחד את כולם לאלף? אלה שאלות עקרוניות לגבי סידור הערכים באנציקלופדיה ויפות למחלוקות תוכניות רבות אחרות. יחסיות האמת 01:49, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::אנחנו (או לפחות אלה מאיתנו שמבינים מהי אנציקלופדיה) לא מנסים לייצר ערכים לשווא, אלא להועיל לקורא בריכוז מידע שיועיל לו. אם על מאה שנים כל מה שניתן לכתוב הוא 10K, יש בהחלט לשקול זאת בכובד ראש. ערך בסגנון של משתמש:Odedee/המאה ה-10 מגיש לקורא מידע בצורה מוצלחת בהרבה מאשר עשרות ערכים שבכל אחד מהם שורה וחצי, ואין כל דרך להבין מהם אילו דברים באמת קרו אז בעולם. יועיל אם תסביר מהם לדעתך היתרונות הטמונים בערכי שנים נפרדים לכל תקופה שהיא. לאחר שתסביר את היתרונות הגלומים בקיום נפרד של ערכים מסוג 911, 954 ו-969 למשל, הסבר נא מדוע יש לעצור דווקא בערכי שנים ולא לכתוב ערכים נפרדים על ינואר 911, פברואר 911 ואחיהם. מובן שלא חייבים לעצור שם, כי גם 1 בינואר 911 הוא יום שאין לזלזל בחשיבותו ואיחודו עם 2 בינואר 911, למשל, דורש תעוזה שאין הדעת סובלת. ‏odedee • שיחה 03:17, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::אין לי עניין להגיב לדברים הכוללים מתקפה אישית, את עמדתי הבעתי ואסתפק בה לעת עתה. יחסיות האמת 13:15, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::מכיוון שעמדתך לא ברורה לי, אודה לך אם תסביר בכל זאת מהם לדעתך היתרונות (הרבים, לטענתך) הטמונים בערכי שנים נפרדים דוגמת 911, 954 ו-969. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:28, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אלה דוגמאות מובהקות לנחיצותה של פילוסופיית ההדרגתיות. יחסיות האמת 13:31, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::ובעברית, ובקצרה, ובהתייחסות לקטגוריה שזהו דף השיחה שלה...?! ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:35, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::אני משער שאתה יודע לקרוא אנגלית, הדף ההוא לא מאוד ארוך והקשר שלו לערכים אלה מובן מאליו. יחסיות האמת 15:22, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::להזכירך, כאן זה ויקיפדיה העברית והדיון כאן מתנהל בעברית. מעבר לכך, אולי אני מעט קשה הבנה ולא הצלחתי לקשר בין הדף ההוא לבין הנושא הנידון. התוכל פשוט לפרוש לפני מקצת מהיתרונות הרבים שיש לטענתך לערכי שנים נפרדים, ובפרט לערכים דוגמת אלה שהביא עודד? ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:27, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::אני מצטער, השקעתי כבר יותר מדי זמן בדיון הזה במקום להקדישו לכתיבת ערכים, אסתפק בדברי עד כה. יחסיות האמת 15:30, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::לא אמרת שום דבר משמעותי אבל אתה חוזר ומנסה להתחמק מדיון ומביע התנגדות לא מנומקת. אם כך הדיון יימשך בלעדיך. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:32, 29 במאי 2007 (IDT)
thread_title: ערכי שנים ריקים מתוכן

message: לאחר דיון, ובהיעדר התנגדויות מנומקות והצעות אחרות, אני מציע לקבוע מדיניות ערכי שנים כדלהלן:
# במאה ה-19, המאה ה-20 ובמאה ה-21 ערך לכל שנה.
# במאות שבין המאה ה-15 למאה ה-18, ערך לכל עשור.
# במאות שבין המאה ה-20 לפנה"ס למאה ה-15, ערך לכל מאה
# לתקופות קודמות יפתח ערך לכל אלף, כדוגמת האלף ה-3 לפנה"ס ודומהם.
אודה לכם אם תביעו דעה על ההצעה ואם תתקבל, תעזרו להעביר את המידע מערכי השנים לערכים הרלוונטים ובכך ליישמה. בברכה, ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:37, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: הרעיון הכללי נשמע הגיוני למדי, הספים נראים לי קצת גבוהים - אני הייתי משאיר ערך לכל שנה גם עבור המאות ה-18 וה-17, וערך לכל עשור עד המאה ה-10. בכל מקרה - אם וכאשר ההחלתה תתקבל הבוט יוכל לטפל בהעברה - אין צורך לעשות זאת ידנית. כדי לראות דוגמא לאיך יראו ערכי עשורים אפשר להציץ למשל במשתמש:costello/1480. ‏ costello • ‏ שיחה 15:47, 29 במאי 2007 (IDT)

text: אני ונריה הבענו התנגדויות מנומקות ומשמעותיות, תהא דעתך עליהן אשר תהא. יחסיות האמת 16:07, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :לא היה ולו נימוק אחד. אגב, חשבתי שפרשת מהדיון, לא?! ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 16:18, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::יחסיות - ההגיון מאחרוי הרעיון, כפי שאני רואה אותו, לא טמון באורך הערך אלא בתועלת שהקורא יכול להפיק ממנו. כמו שאני רואה את הדברים קורא שמגיע לערך שנה יעשה זאת או על מנת לקבל פרספקטיבה קצת יותר רחבה על אירועים שקרו בסמוך לאירוע אחר שמעניין אותו, או כדי לקבל מידע "טריוויה" אודות אירועים שקרו בשנה מסויימת. במצב הנוכחי, בו בערכי שנים קדומות כמעט ואין תוכן קוא מהזן הראשון לא יקבל את המידע שבו הוא מעוניין מכיוון שפשוט לא יהיו בערך מספיק אירועים כדי לתת מושג על אירועים חשובים באותה התקופה והוא יאלץ לעבור בין מספר ערכים נוספים כדי לאסוף את המידע. לעומת זאת - אם ההצעה תתקבל אותו משתמש יוכל לקבל את המידע בקלות בערך אחד. המשתמש מהזן השני גם הוא לא יסבול יותר מידי, שכן כאשר הוא ינסה להכנס ל1485 לדוגמא הוא יופנה אוטומטית לדף כזה בו מרוכזים אמנם אירועים מכל העשור, אך האירועים משנת 1485 מקובצים להם יחדיו וניתן לקבל את המידע לצרכי טריוויה בלי בעייה.

text: ::לגבי החשש שלך מהגבלת התפתחותה של ויקיפדיה - מכיוון שבכל מקרה ערכי השנים נוצרים על ידי בוט מתוך ערכי ימות השנה אין שום בעיה לשנות את הקריטריון בכל רגע נתון או להחזיר את המצב לקדמותו כאשר יגיעו ימות המשיח ונוכל כולנו לקבל מידע מפורט על כל שנה ושנה בהיסטוריה. עד אז בו נעשה חסד עם הקורא ונגיש לו את המידע בצורה נוחה יותר ‏ costello • ‏ שיחה 16:48, 29 במאי 2007 (IDT)

text: אני בעקרון מסכים עם יוסאריאן, אך חושב שצריך ערך לכל שנה החל מהמאה ה-16 וערך לכל עשור החל מהמאה ה-5 לפנה"ס. ‏עדיאל‏ 17:38, 29 במאי 2007 (IDT)
לבקשת קוסטלו אפרסם כאן עוד כמה נימוקים להתנגדות:
1. לשנת 1789 ספרתי 88 בינוויקי, ולכל שנה אחרי הספירה שבדקתי בוויקי האנגלי מצאתי עשרות רבות (לפחות 50) של בינוויקי, (כולל כמובן הגרמנית, הצרפתית, האיטלקית, הספרדית וההולנדית) אפילו לשנת -449 היו 33 בינוויקי. רק זה צריך להסיר את ההצעה הזו למחיקה סיטונאית של מאות ערכים מעל סדר היום. אין שום סיבה להתבדל מכל הוויקיפדיות המכובדות, ולמחיקה סיטונאית כזו של ערכים תהיה השפעה שלילית על מעמדנו בתוך המיזם, ואף כלפי חוץ.
2. לדעתי הצורה הנוכחית נוחה הרבה יותר לקורא, הדרך בה רובם המוחלט של הקוראים מגיעים לערכי השנים היא הקישורים הפנימיים, כלומר הם מחפשים מידע על השנה הספציפית ואף על אירוע ספציפי בשנה הספציפית, אם תזרוק אותם לערכי ענק על העשור, המאה או האלף אתה תקשה עליהם. אלא אם תסדר את המידע בערכים אלה עפ"י שנים, אבל אז האיחוד מיותר, או שאפשר להתחיל לאחד את כל הקצרמרים בקטגוריות לערך אחד ענק שיכיל אותם אחד אחרי השני.
3. פירוט חסר - אין לי ספק שיהיה פיקוח רב יותר מצד ויקיפדים רבים יותר על ערכים מאוחדים אלה וכל תוספת חדשה בהם, מה שיוביל לפירוט חסר וספי כניסת פרטי מידע גבוהים הרבה יותר מהיום לערכים אלה (כמו שקורה בערכים הרגישים ביותר פוליטית המפוקחים ע"י המספר הרב ביותר של משתמשים), והקורא יפגע, הוא לא ימצא את המידע המבוקש כי המידע לא יהיה קיים. יחסיות האמת 02:12, 3 ביוני 2007 (IDT)

text: תגובה:
1. לא ברור לי אם ההתנגדות היא למחיקת ערכים בכלל, או רק לסף השנים לאיחוד שהצענו? האם ל1812 לפנה"ס יש מקום? אין לו מקבילה בוויקפדיות זרות וכחמישה ערכים דומים נמחקו בשבועות האחרונים כמעט ללא התנגדות. אני לא רואה סיבה לטפל בערכים אלו אחד אחד, יש להגיע להחלטה כוללת בנידון.
2. נראה לי שהקורא המשכיל ידע לבור את המוץ מהתבן למצוא מכל הערך את המידע שהוא מחפש. ע"פ ההגיון שלך כדאי ליצור מידע לכל יום, כי שאר המידע בערך על השנה יבלבל את הקורא.
ההשוואה לקצרמרים אחרים אינה במקום. לרוב הערכים יש נושא מוגדר שאינו מתקשר באופן ישיר לערכים אחרים. לעומת זאת ערכי השנים מחולקים באופן שרירותי למדי והם קשורים באופן הדוק זה לזה. (נניח יש ארוע שהתרחש ב31 בדצמבר וארוע קשור שהתרחש יום למחרת. ארועים אלו יופיעו בערכים שונים למרות שהם קשורים זה לזה.)
3. לא ברור לי למה אתה חושב שאיחוד יוביל לפיקוח רב יותר וגם מה רע בכך?
‏עדיאל‏ 09:11, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : נתחיל בהבהרה - ערכי השנים כיום נבנים על ידי בוט השנים, על בסיס מידע שנלקח מערכי ימות השנה. את השינוי המוצע, במידה ויתקבל, יבצע בוט השנים, שכבר כיום יודע לרכז מידע של מספר שנים לערך בודד, לדוגמא - 1460. הבוט יכניס לתוך הערכים המאוחדים את כל המידע שהיה נכנס לערכי השנים - כך שאין מידע שהולך לאיבוד בדרך. בנוסף בכל שלב בעתיד בו נרצה לשנות את הספים או להחזיר את המצב לקדמותו ניתן לעשות זאת בקלות על ידי פקודה אחת לבוט. ספציפית לגבי ההערות שלך -

text: : 1. השינוי המוצע אכן יקטין את מספר הערכים בויקיפדיה העברית, אך במקביל הוא גם יעלה את רמתם - ערך כמו 1460 לא באמת נותן לקורא מושג על התקופה ולטעמי מגדיל את הסטטיסטיקה ואיתה את האגו שלנו לחינם. אני מבין מדוע מי שנותן משקל רב לסטטיסטיקה יתנגד להצעה, אבל אני באופן אישי לא נותן לה משקל משמעותי כל כך.

text: : 2. זו כבר שאלה של ספים. מובן לכולם שתהיה זו שגיאה לקבץ לעשות ערכים במאה העשרים, כי אז נקבל ערך כמו 1950. מצד שני, במאות קודמות מספר האירועים בשנה יורד לאירועים בודדים ועל כן מתקבל ערך כמו 1470 שלא מעמיס על הקורא שמחפש אירועים מ-1471 מחד ומאידך נותן גם קצת יותר מידע לקורא שמחפש פרספקטיבה יותר רחבה. אם היו לנו קצרמרים על מכונית, מנוע מכונית, שלדת מכונית וחלונות חשמליים הייתי בהחלט מציע לאחד אותם לערך אחד מקיף עד שיורחבו.

text: : 3. גם כך 90% מהאירועים בערכי השנים היום מוכנס על ידי הבוט, כך שאין סיבה שהמצב ישתנה. בכל מקרה - אם נגיע למצב שבו הטיעון נגד הוספת ערך לדף יהיה עומס אירועים תמיד אפשר יהיה לשנות את הספים ולהעביר גם את המאה ה-12 למשל לפירוט פר שנה. ‏ costello • ‏ שיחה 13:47, 3 ביוני 2007 (IDT)
אני חושב שצריך לתת ערך לכל שנה אחרי תחילת ימי הביניים. הכרונולוגיה מבוססת פחות או יותר ויהיו מספיק אירועים כשהערכים יכתבו. בעת העתיקה באמת אפשר לכל עשור. גילגמש • שיחה 13:57, 3 ביוני 2007 (IDT)

text: מכיוון שאני אחת התורמות העיקריות לערכי שנים, ברצוני רק לתמוך בגילגמש ולא חלילה בהצעה של יוסריאן: קיימים ערכים נהדרים לשנים בימי הביניים המוקדמים (נגיד, היום תרמתי את 715 ולמרות שאני לא חושבת שהוא ערך "נפלא", בהחלט יפריע לי אם האירועים המעניינים שקרו בין השנים 711 ו-720 יידחקו כולם לערך אחד על "שנות עשרה של המאה ה-8". רמלה, למשל, הוקמה ב-715 (וגם ענן נולד אז). אני לא מדברת רק על המאה ה-8, קיימים ערכים טובים גם לשנים יותר מוקדמות, למעשה, מאז נפילת רומי ולמרות התואר המבזה "חשיכת ימי הביניים" יש שנים שברור חלק ממה שקרה שם. לעומת זאת, באמת שלא ברור מה קרה בשנת 46 לפנה"ס לעומת 49 לפנה"ס. בעיני ערכי השנים הם בדיוק דוגמה למשהו שלא אוכל ולא שותה, ומאוד ייתכן שבבוא היום יהיה לנו מידע גם על שנת 56 וגם על שנת 556. --Karpada 13:39, 14 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: הצעה לסידור ערכי שנים

message: בהמשך לדיונים הקודמים, מישהו מוכן להסביר למה צריך תבניות דוגמת ?? ‏עדיאל‏ 15:18, 31 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני בעד להוריד תבניות כאלה, שלא עוזרות במאומה לניווט, גם ממאות להן יש ערכי שנים כחולים, וודאי לכאלה ערכי השנים שלהן אדומים. בברכה, ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:19, 31 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  אדום בעין 

message: אחרי לוחות השנה העבריים-גרגוריאניים (ה'תשס"ה) הגיעה תורם של הלוחות ההפוכים. ראו דוגמה ב-משתמש:DMY/ארגז חול3 - כולל כל השיכלולים כגון Tooltip עבור חגים ומועדים.נא הערותיכם על לוח השנה. נא הערותיכם גם על אלמנטים אחרים בדף של שנה גרגוריאנית - למשל משפט הפתיחה האומלל: למי יש הצעות לשיפצורו ?דרך אגב, שימו לב שכל מה שהוספתי נמצא בטווח הנכון בין התגיות INFO ו-END - כך שזה לא אמור להפריע לבוט השנים. בתודה {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 14:26, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : לוח השנה נראה מצויין, אבל אני לא בטוח שמקומו הוא בראש הערך - אולי בתחתית או בכלל מוסתר בברירת מחדל.... ‏ costello • ‏ שיחה 22:20, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : לא נראה טוב תחת פיירפוקס (לפחות בקובונטו) - התמונה עולה על הלוח.... ‎Shambler‏ 23:53, 4 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: הוספתי את הפרמטר clear:left לטבלה בתבנית:כותרת לוח שנה לועזי-עברי - נראה שזה פותר את הבעייה. ‏ costello • ‏ שיחה 00:05, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::: אכן כך. עכשיו זה נראה כפי שזה צריך להיות. ‎Shambler‏ 00:54, 5 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  לוחות שנה גרגוריאניים-עבריים 

message: ::הועבר מהמזנון:
הועבר מדף הצבעת המחיקה של הערך העשור הראשון של המאה ה-21 ומהווה לדעתי דיון ייצוגי לכלל הנושא הנידון. 
ע"פ המשתמע כקונצנזוס בשיחת קטגוריה:שנים, במאה הנוכחית יוקדש ערך לכל שנה. דבר זה מייתר ערך לכלל העשור (כפילות). אפשר לעשות תבנית של המאה ה-21 ובה להכניס קישורים לכל ערכי השנים.ערכן 20:45, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ערכי עשורים נותנים הסתכלות רחבה על העשור. פרט לכך, ערכי חמשת העשורים האחרונים מקושרים מכ-1000 ערכים. -->  צ'כלברה  . דבר . שב . צחק 20:48, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: : בכדי למנוע הצבעות על ערכי כל עשור,מאה,אלף בנפרד (כאשר יש ערכים לתקופה מסדר גודל קטן יותר) האם ניתן לראות בהצבעה זו כמקרה מייצג של הצבעת מדיניות גדולה יותר בנושא ערכי השנים: אם יש ערך לתקופה מסדר גודל קטן, האם יש מקום לתקופה רחבה יותר המכלילה תקופה זו? (עשורים, מאות ואלפים כשיש ערכי שנים בודדות, מאות ואלפים כשיש ערכי עשורים וכד')? ערכן 20:52, 3 ביוני 2007 (IDT)
ערכן 21:00, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים הפעם עם צ'כלברה. גילגמש • שיחה 21:02, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::גם אני. אין בעיה בתיאור של תקופה רחבה יותר. ‏– rotemliss – שיחה 21:05, 3 ביוני 2007 (IDT)

text: :::גם אני. ומכל מקום, ערכי שנים בודדות שמופיע בהם משפט אחד שאמיתותו לא ברורה, ימחקו במחיקה מהירה\יאוחדו (אין קשר בין הדברים). ‏pacman • שיחה 21:07, 3 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::עדיין לא. דיון בנושא מחיקת ערכי שנים בודדות עם מידע מועט מתקיים בשיחת קטגוריה:שנים#הצעה לסידור ערכי שנים, ויש מתנגדים למחיקה כזו. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 10:41, 4 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ערכי עשורים ומאות של שנים שיש להם כבר ערכים על השנים הבודדות  

message: :::הועבר מהמזנון:
אנחנו מבקשים לקיים פה דיון, לפני העלאת הצעה בפרלמנט, בנוגע לערכי שנים קדומות, בהם יש מידע מועט עד לא קיים, דוגמת 764, 744 או 751. אנו מציעים לאגד את המידע בערכים כאלה לערכים על תקופות רחבות יותר כמו עשורים או מאות. 
===דיונים קודמים===
הדיון התחיל כאן והמשיך באותו דף, בהצעה זו. בעקבות ההערות שם גיבשנו את ההצעה הבאה:
===ההצעה===
# החל מהמאה ה-16 מהמאה ה-15 והלאה, ערך לכל שנה.
# במאות שבין המאה ה-5 לפנה"ס למאה ה-14, ערך לכל עשור.
# במאות שבין המאה ה-20 לפנה"ס למאה ה-5 לפנה"ס, ערך לכל מאה.
# לתקופות קודמות יפתח ערך לכל אלף, כדוגמת האלף ה-3 לפנה"ס ודומהם.
אם תתקבל ההצעה, יריץ משתמש:costello בוט שיבצע את המעבר.
בברכה, עדיאל ו‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:17, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אם תתקבל ההצעה, כדאי גם ליצור הפניות משנים עתיקות לערכים הכללים יותר שמאגדים אותם, כדי להנגיש את הערכים למי שלא יהיה מודע להחלטה. ערן 13:20, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים (כך המצב בוויקיפדיה האנגלית) ‏עדיאל‏ 13:24, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: אני בעד, אבל רק מבקש שהדברים לא יקבעו באופן קשיח אלא לפי התוכן. אפשר לראות לדוגמה ש1335 באנגלית היא הרבה יותר רחבה מאשר כאן. לדעתי ההצעה נכונה באופן זמני, ויש לקבוע שבמקרי הצורך (הצטברות של כמה עשרות ארועים בכל שנה) יוחזרו ערכי השנים העתיקות יותר. האזרח דרור 14:01, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: באמת, למחוק את 1492 על 88 הבינוויקי שלו? יחסיות האמת 14:35, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::מסכים. שים לב עם זאת, שגם הערך של 1335 באנגלית לא עונה לקריטריונים של "כמה עשרות ארועים", והשנה החריגה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא 1492. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:36, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז אפשר להגיד ההפך - ערך של עשור שיתנפח מעל 30-40 ארועים - להוסיף את ארועי השנים. אפשר לכבוד 1492, ולכבוד "ראי רחוק" להתחיל את ערך לכל שנה החל מהמאה ה-14?האזרח דרור 14:41, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: 1492 היא במאה ה-15, ואפשר להכליל גם אותה מבחינתי במאות בהן יש ערך לכל שנה. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:45, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני יודע, ש-1492 היא במאה ה-15. אבל "ראי רחוק" עוסק במאה ה-14. ומי שישתמש בו יוכל מן הסתם למלא בקלות יחסית למלא מאה זו. האזרח דרור 14:47, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::: אני מסכים להצעתך הראשונה - כרגע נקבע קריטריונים מסוימים, אם בהמשך הערכים יתחילו להתנפח נפצל ע"פ הצורך. ‏עדיאל‏ 15:05, 5 ביוני 2007 (IDT)
בואו נתחיל מההתחלה - כיום ערכי השנים נוצרים על ידי בוט השנים, שאוסף מידע מדפי ימי השנה (כמו 1 בינואר) ומפזר אותם בדפי השנים הרלוונטיים. בנוסף, לכל דף שנה אפשר להוסיף אירועים שאינם מופיעים בדפי הימים (בדרך כלל בגלל שלא ידוע התאריך המדוייק). הבוט מופעל אחת לחודש-חודשיים ומעדכן את כל דפי השנים שבין 1 לשנה הנוכחית. באופן טבעי ככל שנעים אחורה על ציר הזמן יש פחות ופחות אירועים מתועדים, ולכן ערכי השנים הופכים להיות דלילים למדי, ובמקרים רבים ניתן למצא ערכי שנים בהם מופיע אירוע יחיד ואפילו ערכי שנים שלא נוצרו כלל כיוון שאין בדפי הימים אף אירוע שהתרחש בהן. ערכים אלו לא משרתים את הקורא שרוצה לקבל מושג כללי על אירועים משמעותיים באותה תקופה - פשוט כי אין בהם מספיק "בשר".
הפתרון המוצע הוא הגדרת רף שמתחתיו במקום ליצור ערך לכל שנה בודדת ייצור הבוט ערך לכל עשור, מאה, או מילניום. הבוט יפעל באותה הצורה כמו שהוא פועל עבור ערכי שנים בודדות, וירכז את האירועים, הלידות והפטירות בדף אחד. דוגמא לדף כזה אפשר לראות במשתמש:costello/1460. שימו לב שבערך רוכזו כל האירועים שמופיעים בדפי התאריכים - וגם כל האירועים חסרי התאריך שהיו בדפי השנים ששייכות לעשור הזה - כך ששום מידע לא הולך לאיבוד. כמובן שלאחר שיווצרו דפים כאלו כל דפי השנה ששיכים לעשור יהפכו להפניה אל דף העשור. באותה צורה ניתן ליצור דפים עבור מאות, אלפים, או כל יחידה אחרת של שנים... כל הפעולות ימשיכו להיות מבוצעות על ידי בוט - כך שאין צורך בעבודה או "בזבוז זמן" של ויקיפדים. כמו כן ניתן יהיה לשנות בכל עת את הרף למעבר משנים בודדות לעשורים, מעשורים למאות וכן הלאה. כנ"ל אם נרצה לחזור למצב של שנים בודדות בלבד - המצב יוחזר לקדמות על ידי הבוט ומידע לא יילך לאיבוד.
בדיון המקדים הועלו מספר טענות נגד ההצעה - המרכזית שבהן (עד כמה שאני מבין) מבוססת על העובדה שערכי שנים בודדות מופיעים כמעט בכל הויקיפדיות (עשרות בינוויקי לכל שנה מתחילת הספירה הנוצרית) ודאגה שמא איחוד הערכים - שיקטין את מספר הערכים בויקיפדיה יפגע במעמדה של ויקיפדיה העברית.
לדעתי הדיון צריך להיות קודם כל בשאלה האם הרעיון הכללי של איחוד ערכי שנים מקובל, ורק לאחר מכן - אם יתקבל לקבוע את הרפים השונים - ואולי גם כללים לשינויים. ‏ costello • ‏ שיחה 15:03, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם דבריך, למעט המשפט האחרון. לפי התגובות שהתקבלו בדיון בדף השיחה, הרעיון של איחוד ערכי שנים מקובל יחסית, כמו כן לפרלמנט יש להביא הצעה קונקרטית ולא רעיון כללי. לאחר כשלושה שבועות של דיון, ומעט התקדמות בו, אני מנסה להביא להצבעה שתאפשר למחוק את כל הערכים המיותרים והמביכים האלה, ולסדר את המידע באופן יותר נוח לקריאה ונגיש. זו ההצעה שאנו עומדים להעלות בפרלמנט. אם יש לך השגות או הצעות בנוגע אליה, או אם אתה תומך בה, אתה יותר ממוזמן להביע זאת כאן. בברכה, ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:24, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :עולה השאלה - מה יקרה עם דפי פירושונים שמקושרים מערכי שנים שבעקבות ההצעה יהפכו להפניות? Green Ape • שיחה ‏ 16:06, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::יש לך דוגמא? ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 22:57, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::1 (פירושונים), 24 (פירושונים) Green Ape • שיחה ‏ 00:54, 6 ביוני 2007 (IDT)

text: :::אני חושב שכל מקרה לגופו. בערך 1 לדוגמא, אני חושב שהערך על השנה באמת מיותר ואין בו צורך בדף הפירושונים, כך גם בערך 24. אם מישהו ירצה להשאיר הפניה להמאה ה-1, אתווכח אך כמובן שאקבל כל החלטה קהילתית שתתקבל. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:27, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מעדיף ערך לכל שנה. מעבר לטיעון על צורך בהפניות (כולל מ-770 למשל) והאחידות עם עוד 100 ויקיפדיות אני לא רואה טעם רב באיחוד טווח שנים לערך שבעצמו יהיה יבשושי ויכלול בעיקר תאריכים. ערכים על תקופות זמן הם דבר סביר והגיוני, אבל החלוקה לפי עשורים וכד' רלוונטית בעיקר בעת החדשה.

text: ::::עד העת החדשה לא היה קשר ממשי בין אזורים רחוקים. בהיסטוריה של יפן החלוקה ההגיונית היא לפי תקופות כמו תקופת קאמאקורה (1185-1333) ותקופת אדו (1603-1868), בהיסטוריה של ארץ ישראל תקופוה מתאימה למשל היא התקופה הביזנטית בארץ ישראל, בהיסטוריה של צרפת הרסטורציה היא תקופה לגיטימית. רק עם פרוץ הגלובליזציה (לצורך העניין מאי שם בתוך המאה ה-19) יש טעם ממשי לחלוקה משמעותית למאות ועשורים. עד אז, כל איזור חי לעצמו במידה רבה. ‏DGtal‏ 00:05, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: בקשר לאחידות עם וויקפדיות זרות - גם בוויקיפדיות זרות (לפחות באנגלית ובגרמנית) עבור שנים קדומות מספיק יש הפניה לעשורים ומאות. נכון שהסף יותר נמוך ממה שהצענו כאן, אך כמות המידע המצויה הערכים שם גבוהה משמעותית יחסית אלינו. כמו שכבר הוצע כאן אם ערכים יתחילו להתרחב יהיה ניתן להוריד את הסף.

text: ::::: בקשר ל"יבשושיות" הערכים - גם עכשיו ערכי השנים מכילים בעיקר רשימות של ארועים/תאריכים וכד'. כל השאלה היא האם הרשימה תכלול מספר זעום של ארועים (שלעיתים כלל אינם מתוארכים היטב) או תהיה רשימה מכובדת ומועילה.

text: ::::: ולגבי הטיעון האחרון שלך. אני מסכים שחלוקה לפי שנים/עשורים/מאות היא שרירותית ועדיף לסקור את ההסטוריה לפי תקופות שיש ביניהם חלוקה ברורה. מה שאינני מבין זה איך טיעון זה משפיע על ההצעה שאנו דנים בה. מדוע חלוקת הארועים לפי שנים יותר הגיונית מחלוקה לפי מאות? האם אתה מציע למחוק בכלל את ערכי השנים? ‏עדיאל‏ 07:28, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני יצאתי מתוך ההנחה שיש טעם ליצור ערכים "יבשושיים" שיכללו את האירועים שקרו בתקופה כלשהי, פשוט כי יש סיכוי סביר מאוד שזה עוזר למישהו מידי פעם. אם נצא מנקודת הנחה שיש לגיטימיות ל"רשימות" שכאלו, אז השאלה היא איך לארגן אותם (שנה, עשור, מאה וכו'). בהקשר הזה אני טוען שאין עניין ליצור ערכים על עשורים (למעט בעת החדשה) וממילא, האופציה הפשוטה ביותר היא שנים. ‏DGtal‏ 09:21, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::הערכים על עשורים היסטוריים אין להם קשר לערכי עשורים בעת החדשה. היתרון הוא במנייעה של ערכים בני משפט, שניים, או אפילו שלושה (לדוגמא 911 764, 24, 1, 744 ורבים אחרים), ואיגודם לערכים סבירים יותר. יש בכך יתרון למשתמשים, וראה דבריו של costello בשיחת קטגוריה:שנים#הצעה לסידור ערכי שנים. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 16:13, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::קראתי ואני בעד לעשות סדר. סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   23:30, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::אחת הבעיות האמיתיות שיצרו ויכוח זה איננה העובדה ש"לא קרה כלום שנה X". לעיתים מזומנות (לא תמיד) אם משווים לויקיפדיות זרות ולוחצים על "דפים המקושרים לכאן" מגלים שקרו דברים לא מעטים באותה שנה, אלא שערכי השנים מוזנחים על ידי הכותבים ולכן הם נראים במצב כה מביך. אם היה מיזם מסודר לאיכלוס ערכי השנים הדיון היה משתנה באופן משמעותי. ‏DGtal‏ 09:52, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::: מזה זמן רב אני מנסה להבין (ולא מצליח) האם ההתנגדות להצעה היא עקרונית נגד איחוד ערכים או רק מה הסף לאיחוד. האם ל119 לפנה"ס מגיע ערך עצמאי? האם ל1812 לפנה"ס מגיע ערך? (אתם מוזמנים להשוות לוויקיפדיות זרות). ‏עדיאל‏ 14:00, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: אני בעד. יובל מדר 09:31, 8 ביוני 2007 (IDT)
===באותו ההקשר===
מאותה הסיבה של הרזולוציה ההולכת ועולה של ההיסטוריה, ניסיתי לא מזמן (לאור הצבעות מחיקה שהיו אז) לגבש מסמך מדיניות בנושא ערכי המשנה של השנים לפי נושאים. ראו את הצעת מדיניות ואולי אפשר לשלבה בגיבוש המדיניות הכללית בנושא ערכי השנים. מההצעה ההיא לא יצא כלום אך אם מישהו רוצה להרים את הכפפה הוא מוזמן לאמץ את תוכן הדף. השמח בחלקו  (-: 13:28, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם החזון שלך לגבי איך צריכים להיראות ערכי השנים, אבל זה נושא אחר. כרגע אנחנו מנסים, במנותק מכל זה, לבטל עשרות ערכים מיותרים ומביכים שנמצאים במרחב הראשי ולאגד אותם במסגרות הגיוניות יותר. ‏‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:30, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :הדרך שאפשר לשלב את ההצעות היא גם בקביעת גבולות לערכי המשנה. לדוגמא, "שנים בטלוויזיה" יהיו רק ל-1960 ואילך ואילו לפני 1960 רק לפי עשורים. כנ"ל ספורט, קולנוע וכו' - כל תחום עם מה שרלוונטי. השמח בחלקו  (-: 13:34, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתבתי כעת בדף שיחת ההצעה, אולי יש לאחד את שלל ערכי המשנה לערך השנה הראשי, ובכך למנוע כפילויות, לדלל ערכים מינימליים, להעניק תוכן משמעותי יותר לערכי השנים ולתת פרספקטיבה רחבה יותר לאירועים. בברכה, אורי • שיחה 18:44, 5 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  ערכי שנים\עשורים\מאות 

message: הדיון התחיל כאן והמשיך באותו דף, בהצעה זו. בעקבות ההערות שם גיבשנו את ההצעה הבאה:
thread_title: דיונים קודמים

message: # החל מהמאה ה-16 מהמאה ה-15 והלאה, ערך לכל שנה.
# במאות שבין המאה ה-5 לפנה"ס למאה ה-14, ערך לכל עשור.
# במאות שבין המאה ה-20 לפנה"ס למאה ה-5 לפנה"ס, ערך לכל מאה.
# לתקופות קודמות יפתח ערך לכל אלף, כדוגמת האלף ה-3 לפנה"ס ודומהם.
אם תתקבל ההצעה, יריץ משתמש:costello בוט שיבצע את המעבר.
בברכה, עדיאל ו‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:17, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אם תתקבל ההצעה, כדאי גם ליצור הפניות משנים עתיקות לערכים הכללים יותר שמאגדים אותם, כדי להנגיש את הערכים למי שלא יהיה מודע להחלטה. ערן 13:20, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :מסכים (כך המצב בוויקיפדיה האנגלית) ‏עדיאל‏ 13:24, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :: אני בעד, אבל רק מבקש שהדברים לא יקבעו באופן קשיח אלא לפי התוכן. אפשר לראות לדוגמה ש1335 באנגלית היא הרבה יותר רחבה מאשר כאן. לדעתי ההצעה נכונה באופן זמני, ויש לקבוע שבמקרי הצורך (הצטברות של כמה עשרות ארועים בכל שנה) יוחזרו ערכי השנים העתיקות יותר. האזרח דרור 14:01, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: באמת, למחוק את 1492 על 88 הבינוויקי שלו? יחסיות האמת 14:35, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::מסכים. שים לב עם זאת, שגם הערך של 1335 באנגלית לא עונה לקריטריונים של "כמה עשרות ארועים", והשנה החריגה היחידה שאני יכול לחשוב עליה היא 1492. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:36, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז אפשר להגיד ההפך - ערך של עשור שיתנפח מעל 30-40 ארועים - להוסיף את ארועי השנים. אפשר לכבוד 1492, ולכבוד "ראי רחוק" להתחיל את ערך לכל שנה החל מהמאה ה-14?האזרח דרור 14:41, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: 1492 היא במאה ה-15, ואפשר להכליל גם אותה מבחינתי במאות בהן יש ערך לכל שנה. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:45, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני יודע, ש-1492 היא במאה ה-15. אבל "ראי רחוק" עוסק במאה ה-14. ומי שישתמש בו יוכל מן הסתם למלא בקלות יחסית למלא מאה זו. האזרח דרור 14:47, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::: אני מסכים להצעתך הראשונה - כרגע נקבע קריטריונים מסוימים, אם בהמשך הערכים יתחילו להתנפח נפצל ע"פ הצורך. ‏עדיאל‏ 15:05, 5 ביוני 2007 (IDT)
בואו נתחיל מההתחלה - כיום ערכי השנים נוצרים על ידי בוט השנים, שאוסף מידע מדפי ימי השנה (כמו 1 בינואר) ומפזר אותם בדפי השנים הרלוונטיים. בנוסף, לכל דף שנה אפשר להוסיף אירועים שאינם מופיעים בדפי הימים (בדרך כלל בגלל שלא ידוע התאריך המדוייק). הבוט מופעל אחת לחודש-חודשיים ומעדכן את כל דפי השנים שבין 1 לשנה הנוכחית. באופן טבעי ככל שנעים אחורה על ציר הזמן יש פחות ופחות אירועים מתועדים, ולכן ערכי השנים הופכים להיות דלילים למדי, ובמקרים רבים ניתן למצא ערכי שנים בהם מופיע אירוע יחיד ואפילו ערכי שנים שלא נוצרו כלל כיוון שאין בדפי הימים אף אירוע שהתרחש בהן. ערכים אלו לא משרתים את הקורא שרוצה לקבל מושג כללי על אירועים משמעותיים באותה תקופה - פשוט כי אין בהם מספיק "בשר".
הפתרון המוצע הוא הגדרת רף שמתחתיו במקום ליצור ערך לכל שנה בודדת ייצור הבוט ערך לכל עשור, מאה, או מילניום. הבוט יפעל באותה הצורה כמו שהוא פועל עבור ערכי שנים בודדות, וירכז את האירועים, הלידות והפטירות בדף אחד. דוגמא לדף כזה אפשר לראות במשתמש:costello/1460. שימו לב שבערך רוכזו כל האירועים שמופיעים בדפי התאריכים - וגם כל האירועים חסרי התאריך שהיו בדפי השנים ששייכות לעשור הזה - כך ששום מידע לא הולך לאיבוד. כמובן שלאחר שיווצרו דפים כאלו כל דפי השנה ששיכים לעשור יהפכו להפניה אל דף העשור. באותה צורה ניתן ליצור דפים עבור מאות, אלפים, או כל יחידה אחרת של שנים... כל הפעולות ימשיכו להיות מבוצעות על ידי בוט - כך שאין צורך בעבודה או "בזבוז זמן" של ויקיפדים. כמו כן ניתן יהיה לשנות בכל עת את הרף למעבר משנים בודדות לעשורים, מעשורים למאות וכן הלאה. כנ"ל אם נרצה לחזור למצב של שנים בודדות בלבד - המצב יוחזר לקדמות על ידי הבוט ומידע לא יילך לאיבוד.
בדיון המקדים הועלו מספר טענות נגד ההצעה - המרכזית שבהן (עד כמה שאני מבין) מבוססת על העובדה שערכי שנים בודדות מופיעים כמעט בכל הויקיפדיות (עשרות בינוויקי לכל שנה מתחילת הספירה הנוצרית) ודאגה שמא איחוד הערכים - שיקטין את מספר הערכים בויקיפדיה יפגע במעמדה של ויקיפדיה העברית.
לדעתי הדיון צריך להיות קודם כל בשאלה האם הרעיון הכללי של איחוד ערכי שנים מקובל, ורק לאחר מכן - אם יתקבל לקבוע את הרפים השונים - ואולי גם כללים לשינויים. ‏ costello • ‏ שיחה 15:03, 5 ביוני 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם דבריך, למעט המשפט האחרון. לפי התגובות שהתקבלו בדיון בדף השיחה, הרעיון של איחוד ערכי שנים מקובל יחסית, כמו כן לפרלמנט יש להביא הצעה קונקרטית ולא רעיון כללי. לאחר כשלושה שבועות של דיון, ומעט התקדמות בו, אני מנסה להביא להצבעה שתאפשר למחוק את כל הערכים המיותרים והמביכים האלה, ולסדר את המידע באופן יותר נוח לקריאה ונגיש. זו ההצעה שאנו עומדים להעלות בפרלמנט. אם יש לך השגות או הצעות בנוגע אליה, או אם אתה תומך בה, אתה יותר ממוזמן להביע זאת כאן. בברכה, ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:24, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :עולה השאלה - מה יקרה עם דפי פירושונים שמקושרים מערכי שנים שבעקבות ההצעה יהפכו להפניות? Green Ape • שיחה ‏ 16:06, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::יש לך דוגמא? ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 22:57, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::1 (פירושונים), 24 (פירושונים) Green Ape • שיחה ‏ 00:54, 6 ביוני 2007 (IDT)

text: :::אני חושב שכל מקרה לגופו. בערך 1 לדוגמא, אני חושב שהערך על השנה באמת מיותר ואין בו צורך בדף הפירושונים, כך גם בערך 24. אם מישהו ירצה להשאיר הפניה להמאה ה-1, אתווכח אך כמובן שאקבל כל החלטה קהילתית שתתקבל. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:27, 6 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::אני מעדיף ערך לכל שנה. מעבר לטיעון על צורך בהפניות (כולל מ-770 למשל) והאחידות עם עוד 100 ויקיפדיות אני לא רואה טעם רב באיחוד טווח שנים לערך שבעצמו יהיה יבשושי ויכלול בעיקר תאריכים. ערכים על תקופות זמן הם דבר סביר והגיוני, אבל החלוקה לפי עשורים וכד' רלוונטית בעיקר בעת החדשה.

text: ::::עד העת החדשה לא היה קשר ממשי בין אזורים רחוקים. בהיסטוריה של יפן החלוקה ההגיונית היא לפי תקופות כמו תקופת קאמאקורה (1185-1333) ותקופת אדו (1603-1868), בהיסטוריה של ארץ ישראל תקופוה מתאימה למשל היא התקופה הביזנטית בארץ ישראל, בהיסטוריה של צרפת הרסטורציה היא תקופה לגיטימית. רק עם פרוץ הגלובליזציה (לצורך העניין מאי שם בתוך המאה ה-19) יש טעם ממשי לחלוקה משמעותית למאות ועשורים. עד אז, כל איזור חי לעצמו במידה רבה. ‏DGtal‏ 00:05, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::: בקשר לאחידות עם וויקפדיות זרות - גם בוויקיפדיות זרות (לפחות באנגלית ובגרמנית) עבור שנים קדומות מספיק יש הפניה לעשורים ומאות. נכון שהסף יותר נמוך ממה שהצענו כאן, אך כמות המידע המצויה הערכים שם גבוהה משמעותית יחסית אלינו. כמו שכבר הוצע כאן אם ערכים יתחילו להתרחב יהיה ניתן להוריד את הסף.

text: ::::: בקשר ל"יבשושיות" הערכים - גם עכשיו ערכי השנים מכילים בעיקר רשימות של ארועים/תאריכים וכד'. כל השאלה היא האם הרשימה תכלול מספר זעום של ארועים (שלעיתים כלל אינם מתוארכים היטב) או תהיה רשימה מכובדת ומועילה.

text: ::::: ולגבי הטיעון האחרון שלך. אני מסכים שחלוקה לפי שנים/עשורים/מאות היא שרירותית ועדיף לסקור את ההסטוריה לפי תקופות שיש ביניהם חלוקה ברורה. מה שאינני מבין זה איך טיעון זה משפיע על ההצעה שאנו דנים בה. מדוע חלוקת הארועים לפי שנים יותר הגיונית מחלוקה לפי מאות? האם אתה מציע למחוק בכלל את ערכי השנים? ‏עדיאל‏ 07:28, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::אני יצאתי מתוך ההנחה שיש טעם ליצור ערכים "יבשושיים" שיכללו את האירועים שקרו בתקופה כלשהי, פשוט כי יש סיכוי סביר מאוד שזה עוזר למישהו מידי פעם. אם נצא מנקודת הנחה שיש לגיטימיות ל"רשימות" שכאלו, אז השאלה היא איך לארגן אותם (שנה, עשור, מאה וכו'). בהקשר הזה אני טוען שאין עניין ליצור ערכים על עשורים (למעט בעת החדשה) וממילא, האופציה הפשוטה ביותר היא שנים. ‏DGtal‏ 09:21, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::הערכים על עשורים היסטוריים אין להם קשר לערכי עשורים בעת החדשה. היתרון הוא במנייעה של ערכים בני משפט, שניים, או אפילו שלושה (לדוגמא 911 764, 24, 1, 744 ורבים אחרים), ואיגודם לערכים סבירים יותר. יש בכך יתרון למשתמשים, וראה דבריו של costello בשיחת קטגוריה:שנים#הצעה לסידור ערכי שנים. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 16:13, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::::::::::קראתי ואני בעד לעשות סדר. סקרלט • שיחה   • הפתיעו אותי   23:30, 7 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::אחת הבעיות האמיתיות שיצרו ויכוח זה איננה העובדה ש"לא קרה כלום שנה X". לעיתים מזומנות (לא תמיד) אם משווים לויקיפדיות זרות ולוחצים על "דפים המקושרים לכאן" מגלים שקרו דברים לא מעטים באותה שנה, אלא שערכי השנים מוזנחים על ידי הכותבים ולכן הם נראים במצב כה מביך. אם היה מיזם מסודר לאיכלוס ערכי השנים הדיון היה משתנה באופן משמעותי. ‏DGtal‏ 09:52, 8 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :::::::::::: מזה זמן רב אני מנסה להבין (ולא מצליח) האם ההתנגדות להצעה היא עקרונית נגד איחוד ערכים או רק מה הסף לאיחוד. האם ל119 לפנה"ס מגיע ערך עצמאי? האם ל1812 לפנה"ס מגיע ערך? (אתם מוזמנים להשוות לוויקיפדיות זרות). ‏עדיאל‏ 14:00, 8 ביוני 2007 (IDT)

text: אני בעד. יובל מדר 09:31, 8 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: ההצעה

message: מאותה הסיבה של הרזולוציה ההולכת ועולה של ההיסטוריה, ניסיתי לא מזמן (לאור הצבעות מחיקה שהיו אז) לגבש מסמך מדיניות בנושא ערכי המשנה של השנים לפי נושאים. ראו את הצעת מדיניות ואולי אפשר לשלבה בגיבוש המדיניות הכללית בנושא ערכי השנים. מההצעה ההיא לא יצא כלום אך אם מישהו רוצה להרים את הכפפה הוא מוזמן לאמץ את תוכן הדף. השמח בחלקו  (-: 13:28, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים עם החזון שלך לגבי איך צריכים להיראות ערכי השנים, אבל זה נושא אחר. כרגע אנחנו מנסים, במנותק מכל זה, לבטל עשרות ערכים מיותרים ומביכים שנמצאים במרחב הראשי ולאגד אותם במסגרות הגיוניות יותר. ‏‏  יוסאריאן‏ • שיחה 13:30, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: :הדרך שאפשר לשלב את ההצעות היא גם בקביעת גבולות לערכי המשנה. לדוגמא, "שנים בטלוויזיה" יהיו רק ל-1960 ואילך ואילו לפני 1960 רק לפי עשורים. כנ"ל ספורט, קולנוע וכו' - כל תחום עם מה שרלוונטי. השמח בחלקו  (-: 13:34, 5 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתבתי כעת בדף שיחת ההצעה, אולי יש לאחד את שלל ערכי המשנה לערך השנה הראשי, ובכך למנוע כפילויות, לדלל ערכים מינימליים, להעניק תוכן משמעותי יותר לערכי השנים ולתת פרספקטיבה רחבה יותר לאירועים. בברכה, אורי • שיחה 18:44, 5 ביוני 2007 (IDT)
thread_title: באותו ההקשר

message: כמו שדיג'יטל כתב, הבעייה בערכי שנים רבים הרבה-הרבה לפני המאה ה-15 (וגם לעיתים לאחריה) היא שהם מוזנחים - לא שאין בהם צורך. לא אתנגד למיזם מרוכז של שיפור מצבם של ערכי שנים, אבל מאוד עצוב אם נבטל ערכי שנים "עתיקות" רק בגלל שכרגע לא כתוב הרבה/כלום. אצטט שוב את עצמי (יוסריאן חזר על עצמו עם ההצעה שלו, אז גם לי מותר):
מכיוון שאני אחת התורמות העיקריות לערכי שנים, ברצוני רק לתמוך בגילגמש ולא חלילה בהצעה של יוסריאן: קיימים ערכים נהדרים לשנים בימי הביניים המוקדמים (נגיד, היום תרמתי את 715 ולמרות שאני לא חושבת שהוא ערך "נפלא", בהחלט יפריע לי אם האירועים המעניינים שקרו בין השנים 711 ו-720 ([[701[[ ו-800 יידחקו כולם לערך אחד על "שנות עשרה של המאה ה-8". רמלה, למשל, הוקמה ב-715 (וגם ענן נולד אז). אני לא מדברת רק על המאה ה-8, קיימים ערכים טובים גם לשנים יותר מוקדמות, למעשה, מאז נפילת רומי ולמרות התואר המבזה "חשיכת ימי הביניים" יש שנים שברור חלק ממה שקרה שם. לעומת זאת, באמת שלא ברור מה קרה בשנת 46 לפנה"ס לעומת 49 לפנה"ס. בעיני ערכי השנים הם בדיוק דוגמה למשהו שלא אוכל ולא שותה, ומאוד ייתכן שבבוא היום יהיה לנו מידע גם על שנת 56 וגם על שנת 556 (וגם על 1556...). --Karpada 13:39, 14 ביוני 2007 (IDT)
replies: text: בוקר טוב. כבר חודש שאני מנסה לדון בנושא ולהביא דעות, תומכים ומתנגדים, פרסמתי הודעות בלוח מודעות והיו דיונים במזנון ורק כשיש הצבעה נזכרים. אני חושב שיש מקום לפעילות כמו שלך, כמו שכתוב בהבהרה. ועדיין כדאי לאחד את כל האולטרה קצרמרים שקיימים כרגע ביוזמת בוט שנים, ולתת לאנשים לכתוב ערכים רציניים. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 14:23, 14 ביוני 2007 (IDT)
  : אם אכן כל ערכי השנים יראו כמו 715 אתמוך בהצעה של גילגמש. אך אני לא רואה מיזם כזה, מבורך ככל שיהיה, יוצא אל הפועל בעתיד הקרוב (אחרי הכל מדובר באלפי ערכים). לכן לדעתי הצעתנו טובה לפחות כפתרון ביניים. אם ישופרו ערכי השנים כתוצאה מהעלאת ההצבעה לפרלמנט (עד עכשיו ההתיחסות לנושא היתה מינורית למדי) אראה בכך הישג גדול. ‏עדיאל‏ 14:25, 14 ביוני 2007 (IDT)
thread_title:  הגנו על ערכי השנים! 

message: הועבר מ-שיחת משתמש:DMY
הכוונה למשל ל-1220 , הערך הפך לערך על עשור 1220-29 אבל הסינכרון ללוחות שנה אחרים הוא רק של 1220. לטיפולךערכן 19:18, 9 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: מה בדיוק הכללים ? ממתי זה עשור, ממתי זה מאה ? ולמה קראו לערך 1220 ולא שם מובן יותר כמו 1220-9 ? {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 19:22, 9 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :נ.ב. לאיזו מאה שייכת שנת 1200 ? 1200 עצמה שייכת למאה ה-12, ואילו 1201, 1202 וכו' שייכות למאה ה-13. באלאגן !! {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 19:25, 9 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: לגבי שינוי שם הערכים, כתבתי את זה לקוסטלו. בכל אופן עשור זה מ-1220-29, כמדומני, אבל תסכם עם משתמש:קוסטלו. ערכן 15:50, 10 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::קוסטלו שלום ! כדי למנוע בלבולים מיותרים, וכדי שאוכל להכין את כל התבניות מחדש בצורה נכונה אני צריך:

text: :::*לשנות את הקונספציה עבור שנים המתחלקות ב-0: שנת 1200 שייכת למאה ה-12 ולא למאה ה-13, ולכן שנה זו שייכת לעשור 1191-1200 (העשור האחרון של המאה ה-12) ואין עשור כזה 1200-1209 (לא ייתכן ששנה אחת מתוך העשור תהיה שייכת למאה ה-12 ואילו יתר תשע שנים מאותו עשור שייכות למאה ה-13). העשור שלאחר מכן הינו 1201-1210.
replies: text: ::::שיניתי את דעתי ל-1200 - 1209 לא בגלל שזה נכון, אלא בגלל שכך נוהגות כמעט כל הוויקיפדיות - חוץ מצדיקה אחד בסדום - הוויקיפדיה האיסלנדית.שיהיה 1200 - 1209, כי עדיף להיות בזרם עם כולם, מאשר לקפוא בקור האיסלנדי.{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:05, 21 ביולי 2007 (IDT)

text: :::*שינוי שמות: צריך להיות ברור משמו של הערך שמדובר בעשור ולא בשנה בודדת - להלן פתיחת דיון בנושא זה בפסקה הבאה.

text: :::{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 16:15, 10 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::מסכים עם DMY לגבי הקונספציה של העשור. הרי מעולם לא היתה שנת 0, ולכן העשור הראשון היה משנת 1 עד שנת 10. אותו ויכוח היה גם לגבי מתי הסתיים המילניום האחרון (31/12/2000) והתחיל המילניום הזה (1/1/2001). דולב • שיחה 21:53, 10 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::: כרגע אני לא יכול לעסוק בזה, מקווה שתוך מספר ימים אני אוכל לתקן. ‏ costello • ‏ שיחה 17:15, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::::::תודה, נמתין לקוסטלו - ועד אז - לא יבוצע כל שינוי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 21:11, 13 ביולי 2007 (IDT)
thread_title:  תוכל להכין תבנית לעשור בלוח שנה לועזית ומקבילותיו בלוחות שנה אחרים 

message: מצב קיים: שם של עשור מבוטא במספר בודד: 1200 עבור 1200-1209 (ראו בפסקה הקודמת שיש כאן טעות, שנת 1200 שייכת למאה ה-12 ולכן גם לעשור 1191-1200, והעשור שלאחר מכן הוא 1201-1210).
מצב רצוי: שם ערך יבטא בצורה נכונה שמדובר העשור.
נא הצעותיכם לשם ערך עבור הדוגמה 1201-1210. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 16:15, 10 ביולי 2007 (IDT)
*1201-1210
*1201-1210 (עשור)
*1201 (עשור)
*העשור הראשון במאה ה-13
*העשור הראשון למאה ה-13 (1201-1210) / העשור הראשון במאה ה-13 (1201-1210)
*...
replies: text: מה עם "שנות ה-20 של המאה ה-14", "שנות ה-40 של המאה ה-15" וכו'? הכי אסתטי. או גם "שנות ה-30 (המאה ה-12)"... ובקשר לעשור ראשון, הוא יכול להיות כמו ההצעה השלישית. בברכה, גלעד (שיחה)  23:07, 10 ביולי 2007 (IDT)

text: את המספרים יש לכתוב בסדר המקובל בעברית, כלומר עולים מימין לשמאל, לכן 1210-1201. על "עשור" אפשר לדעתי לוותר, כפי שלא נכתוב 1201 (שנה). ‏odedee • שיחה 23:26, 10 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : מצטרף לדעתו של עודדי. חגי אדלר 08:07, 11 ביולי 2007 (IDT)
דעתי: "העשור הראשון למאה ה-13 (1201-1210)". עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 09:06, 11 ביולי 2007 (IDT)

text: או: "העשור הראשון במאה ה-13 (1201-1210)". עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 09:09, 11 ביולי 2007 (IDT)

text: או החלק שבסוגריים או הקטע שמחוצה לו. לא צריך שניהם. בברכה, גלעד (שיחה)  10:09, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :לדעתנו, שם הערך יכול להיות: "העשור הראשון במאה ה-13", ובשורה הראשונה של הערך ניתן לפרט את טווח השנים. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:54, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::אני תומך בדעתו של גלעד - "שנות ה-20 של המאה ה-14"; ובאותו הקשר, הבינויקי של כל אותם עשורים הוא שגוי, כעת למשל הבינויקי של 50 (עשור) הוא :en:50 (שעוסק בשנה), הבינויקי הנכון יהיה :en:50s (עשור). בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 14:28, 11 ביולי 2007 (IDT)

text: :: מצטרף למלמד כץ. בכל עשור ראשון, שם הערך יהיה "העשור הראשון במאה ה-...", ובשאר העשורים "שנות ה-... של המאה ה-...", עם הפניה מן השם "העשור ה... במאה ה...". בתחילת הערך יצויינו השנים, כגון 1201-1210; בפסקה הראשונה צריך להיות קישור לערך שנת אפס או הספירה האזרחית שיסביר מדוע העשור השמיני של המאה ה-20 התחיל בשנת 1981. נראה גם שבשפת הדיבור, "שנות השמונים" הן השנים 1980-1989, וזה לא בדיוק העשור השמיני. עוזי ו. 18:56, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: מצטרף לדעתו של עוזי. לגבי המאה ה-20 כיום מקובל בערכים לכתוב שנות ה-90 של המאה ה-20 (ויש כאלה שמשמיטים את "של המאה ה-20", דבר שאני נוהג לתקן). בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:20, 11 בספטמבר 2007 (IDT)
===ניתוח של ההצעות השונות===
תודה לכולם. להלן ניתוח ההצעות, ולפני כן - הנחות יסוד:
*שיטה אחידה לכל סוגי העשורים - גם לפני הספירה וגם אחרי הספירה.
*שיטה ברורה וקליטה.
*מניעת בלבול וטעויות.
להלן ניתוח ההצעות :
#שנות ה-20 של המאה ה-14 / "שנות ה-20 (המאה ה-14)" 
#*בעיה 1 - העשור הראשון בכל מאה מקבל שם אחר מיתר 9 העשורים - בעיה של חוסר אחידות.
#*בעיה 2 - לפי השם אפשר לחשוב בטעות ששנת 1920 שייכת לעשור זה ולא כך הדבר (העשור הוא 1921 - 1930 - ראו הסבר בפיסקה הקודמת) ולכן השם עלול להטעות.
#*לסיכום - השם איננו מתאים.
#"העשור הראשון במאה ה-13 (1201 - 1210)"
#*העירו, ובצדק שיש כאן כפילות, ואחד מהשניים - או החלק הראשון או השני.
#"העשור הראשון במאה ה-13"
#*הבעיה העיקרית כפי שהעירו כבר: אין התאמה בין לשון הדיבור "שנות השמונים" לבין העשור השמיני - עלול לבלבל.
#*בלבול חמור יותר עלול להתעורר בתאריכים שלפני הספירה: אם העשור השמיני של המאה החמישית הינו 471 - 480, הרי שהעשור השמיני של המאה החמישית לפנה"ס הינו 430 לפנה"ס - 421 לפנה"ס.
#*לסיכום: שיטה לא אינטואיטיבית שעלולה לבלבל מאד - בעיקר בתאריכים לפני הספירה.
#1201 - 1210
#*השם מתאים, ברור ואחיד.
===הצעה לסיכום===
*1201 - 1210
*לפני הספירה יירשם כך: 110 לפנה"ס - 101 לפנה"ס.
*כדי לעמוד בדרישה בעברית שהמספר עולה מימין לשמאל (תודה לעודדי) -  בכל סוג וגירסה של דפדפן, יתווספו רווחים לפני ואחרי המקף.
נא הערותיכם {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 00:57, 12 ביולי 2007 (IDT)

text: עוזי פתר את הבעיה השניה של האפשרות הראשונה - הסבר בפתיח. בעניין הבעיה הראשונה, מה יכול להיות השם של הערך העוסק בעשור הראשון?

text: דבר נוסף, בוויקי אנגלית פתרו זאת בקלות - הוסיפו s קטנה, אין משהו דומה בעברית? ‏Almighty ~ שיחה 01:05, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  עם שורה ראשונה מתאימה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 01:03, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  עם שורה ראשונה מתאימה. חגי אדלר 01:09, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  אך לדעתי עדיף לקרוא "שנים לועזיות 1200-1209 " כמו בשנים העבריות ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 21:47, 14 ביולי 2007 (IDT)
בעקרון מקובל עלי, אך כמה עניינים טכניים שיש לבצע מלבד שינוי שם הערך והוספת הערה בשורה הראשונה :
* כרגע השנים 1200-1209 מאוגדות יחד ולא 1201-1210 יש צורך לתקן זאת (לפני הספירה הסידור נכון וגם שמתי הערה בשורה הראשונה).
* יש ליצור הפניות מכל ערכי השנים אל העשורים המתאימים.
* יש צורך בתיקון אופציות המופיעה בתחתית כל ערך (1150 1160 1170 1180 1190 - 1200 - 1210 1220	1230 1240 1250)
כמו כן, הייתי רוצה לדעת האם כל זה יכול להעשות על ידי בוט או שיש צורך בשינויים באופן ידני. תודה, ‏עדיאל‏ 08:49, 12 ביולי 2007 (IDT)

text: כמובן שיהיה צורך לתקן את הדפים הקיימים, בין היתר להזיז את 1200 מתשע השנים שאחריו אל 9 השנים שלפניו - לטיפול קוסטלו.ניווט בתחתית הדף - יבוצע באמצעות תבנית חדשה לניווט אשר תתן מענה לכל סוגי הדפים - הכנת התבנית - לטיפולי + שילוב בבוט: לטיפול קוסטלו.צריך כמובן גם להתאים את :תבנית:לוחות שנה שונים: לטיפולי{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 10:22, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : מקווה להתפנות לעניין בתוך מספר ימים. ‏ costello • ‏ שיחה 17:20, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::תודה, נמתין לקוסטלו - ועד אז - לא יבוצע כל שינוי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 21:10, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::  שים לב להוסיף גם ערכים לשנים לא קיימות, כפי שציינתי בסעיף למטה. חגי אדלר 06:37, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: יש גם לדאוג לקטגוריזציה נכונה. כרגע הערכים נמצאים בקטגוריה הראשית שנים ולא בקטגוריית המשנה (שנים לפי מאות). ‏עדיאל‏ 12:47, 15 ביולי 2007 (IDT)
===בינויקי===
התעוררה בעיה בערכי העשורים - כיצד לקשר לבינויקי בשפות אחרות? רוב הערכים בשפות זרות עוסקים בשנים בודדות ולא בעשורים, וקשה להגיע אל המעטים שלא - אם בכלל יש כאלה - מכיוון שבויקיפדיה באנגלית אין ערכי עשורים. מה לעשות? בברכה, גלובוס • שיחה 10:04, 12 ביולי 2007 (IDT)

text: נאלץ להשתמש בשנה הראשונה של העשור, לא רואה פתרון טוב יותר. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 10:24, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מקובל. זה אמנם לא אסתטי במיוחד אבל כפי שאמרת, אין פתרון טוב יותר. בברכה, גלובוס • שיחה 10:44, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::על מה אתם מדברים? כמובן שיש ערכי עשורים בוויקיפדיות אחרות, כולל האנגלית. ראו למשל את 20s BC - שנות ה־20 לפני הספירה. דולב • שיחה 18:02, 13 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: שם לערך על עשור

message: תודה לכולם. להלן ניתוח ההצעות, ולפני כן - הנחות יסוד:
*שיטה אחידה לכל סוגי העשורים - גם לפני הספירה וגם אחרי הספירה.
*שיטה ברורה וקליטה.
*מניעת בלבול וטעויות.
להלן ניתוח ההצעות :
#שנות ה-20 של המאה ה-14 / "שנות ה-20 (המאה ה-14)" 
#*בעיה 1 - העשור הראשון בכל מאה מקבל שם אחר מיתר 9 העשורים - בעיה של חוסר אחידות.
#*בעיה 2 - לפי השם אפשר לחשוב בטעות ששנת 1920 שייכת לעשור זה ולא כך הדבר (העשור הוא 1921 - 1930 - ראו הסבר בפיסקה הקודמת) ולכן השם עלול להטעות.
#*לסיכום - השם איננו מתאים.
#"העשור הראשון במאה ה-13 (1201 - 1210)"
#*העירו, ובצדק שיש כאן כפילות, ואחד מהשניים - או החלק הראשון או השני.
#"העשור הראשון במאה ה-13"
#*הבעיה העיקרית כפי שהעירו כבר: אין התאמה בין לשון הדיבור "שנות השמונים" לבין העשור השמיני - עלול לבלבל.
#*בלבול חמור יותר עלול להתעורר בתאריכים שלפני הספירה: אם העשור השמיני של המאה החמישית הינו 471 - 480, הרי שהעשור השמיני של המאה החמישית לפנה"ס הינו 430 לפנה"ס - 421 לפנה"ס.
#*לסיכום: שיטה לא אינטואיטיבית שעלולה לבלבל מאד - בעיקר בתאריכים לפני הספירה.
#1201 - 1210
#*השם מתאים, ברור ואחיד.
thread_title: ניתוח של ההצעות השונות

message: *1201 - 1210
*לפני הספירה יירשם כך: 110 לפנה"ס - 101 לפנה"ס.
*כדי לעמוד בדרישה בעברית שהמספר עולה מימין לשמאל (תודה לעודדי) -  בכל סוג וגירסה של דפדפן, יתווספו רווחים לפני ואחרי המקף.
נא הערותיכם {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 00:57, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: עוזי פתר את הבעיה השניה של האפשרות הראשונה - הסבר בפתיח. בעניין הבעיה הראשונה, מה יכול להיות השם של הערך העוסק בעשור הראשון?

text: דבר נוסף, בוויקי אנגלית פתרו זאת בקלות - הוסיפו s קטנה, אין משהו דומה בעברית? ‏Almighty ~ שיחה 01:05, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  עם שורה ראשונה מתאימה. עמוסמוס - דף משתמש/שיחת משתמש 01:03, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  עם שורה ראשונה מתאימה. חגי אדלר 01:09, 12 ביולי 2007 (IDT)
*  אך לדעתי עדיף לקרוא "שנים לועזיות 1200-1209 " כמו בשנים העבריות ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 21:47, 14 ביולי 2007 (IDT)
בעקרון מקובל עלי, אך כמה עניינים טכניים שיש לבצע מלבד שינוי שם הערך והוספת הערה בשורה הראשונה :
* כרגע השנים 1200-1209 מאוגדות יחד ולא 1201-1210 יש צורך לתקן זאת (לפני הספירה הסידור נכון וגם שמתי הערה בשורה הראשונה).
* יש ליצור הפניות מכל ערכי השנים אל העשורים המתאימים.
* יש צורך בתיקון אופציות המופיעה בתחתית כל ערך (1150 1160 1170 1180 1190 - 1200 - 1210 1220	1230 1240 1250)
כמו כן, הייתי רוצה לדעת האם כל זה יכול להעשות על ידי בוט או שיש צורך בשינויים באופן ידני. תודה, ‏עדיאל‏ 08:49, 12 ביולי 2007 (IDT)

text: כמובן שיהיה צורך לתקן את הדפים הקיימים, בין היתר להזיז את 1200 מתשע השנים שאחריו אל 9 השנים שלפניו - לטיפול קוסטלו.ניווט בתחתית הדף - יבוצע באמצעות תבנית חדשה לניווט אשר תתן מענה לכל סוגי הדפים - הכנת התבנית - לטיפולי + שילוב בבוט: לטיפול קוסטלו.צריך כמובן גם להתאים את :תבנית:לוחות שנה שונים: לטיפולי{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 10:22, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : מקווה להתפנות לעניין בתוך מספר ימים. ‏ costello • ‏ שיחה 17:20, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::תודה, נמתין לקוסטלו - ועד אז - לא יבוצע כל שינוי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 21:10, 13 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::  שים לב להוסיף גם ערכים לשנים לא קיימות, כפי שציינתי בסעיף למטה. חגי אדלר 06:37, 15 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :::: יש גם לדאוג לקטגוריזציה נכונה. כרגע הערכים נמצאים בקטגוריה הראשית שנים ולא בקטגוריית המשנה (שנים לפי מאות). ‏עדיאל‏ 12:47, 15 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: הצעה לסיכום

message: התעוררה בעיה בערכי העשורים - כיצד לקשר לבינויקי בשפות אחרות? רוב הערכים בשפות זרות עוסקים בשנים בודדות ולא בעשורים, וקשה להגיע אל המעטים שלא - אם בכלל יש כאלה - מכיוון שבויקיפדיה באנגלית אין ערכי עשורים. מה לעשות? בברכה, גלובוס • שיחה 10:04, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: נאלץ להשתמש בשנה הראשונה של העשור, לא רואה פתרון טוב יותר. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 10:24, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :מקובל. זה אמנם לא אסתטי במיוחד אבל כפי שאמרת, אין פתרון טוב יותר. בברכה, גלובוס • שיחה 10:44, 12 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::על מה אתם מדברים? כמובן שיש ערכי עשורים בוויקיפדיות אחרות, כולל האנגלית. ראו למשל את 20s BC - שנות ה־20 לפני הספירה. דולב • שיחה 18:02, 13 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: בינויקי

message: ::: ברוך תהיה על פועלך. שים לב לבעיה שעלולה להגרם. מחר יבוא מישהו ויפתח ערך על שנה לא קיימת לפנה"ס. אין לו מושג שזה שגוי. לא תהיה ביקורת ואין לנו מעקב. אני מציע שתבקש מקוסטלו שיריץ בוט שיפתח שנים לא קיימות ויפנה לעשור, על מנת למנוע את הבעיה. אני מציע דפי הפניה לכל השנים אותן אנו מאגדים לעשורים. חגי אדלר 07:55, 11 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: ::: בגדול אני מסכים, אבל נראה לי שכדאי לחכות לקביעת שם הערך עבור העשורים כדי שלא נצטרך להריץ עוד בוט שיתקן את ההפניות. ‏עדיאל‏ 08:00, 11 ביולי 2007 (IDT)
thread_title: מ[[שיחת משתמש:Adiel lo]]

message: כמו שאני מבין את הדברים - הדפים אמורים להראות כך -
* טווח השנים מתחיל בשנת XX1 ומסתיים תשע שנים לאחר מכן (למשל 1201 עד 1210) שם הערך יהיה מהתבנית 1201 - 1210.
** טווח השנים צריך להתחיל במאה ה-5 לפני הספירה, שמשם אנו מאגדים בעשורים. חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
**  למה לא 1200 - 1209 כמו בכל המדינות המתוקנות? חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
*** ראה דיונים במעלה הדף. המדובר כמובן על טווח השנים עליו הוחלט בפרלמנט. ‏ costello • ‏ שיחה 15:38, 20 ביולי 2007 (IDT)
**  לא בגלל שזה נכון, אלא בגלל שכך נוהגות כמעט כל הוויקיפדיות - חוץ מצדיקה אחד בסדום - הוויקיפדיה האיסלנדית. שיהיה 1200 - 1209, כי עדיף להיות בזרם עם כולם, מאשר לקפוא בקור האיסלנדי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 11:55, 21 ביולי 2007 (IDT)
* כל השנים בטווח יהפכו להפניה לערך המתאים (1201, 1202, 1203 ... 1210 יפנו ל1201 - 1210
** 1200 - 1209 חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
** 1200 - 1209 {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 11:58, 21 ביולי 2007 (IDT)
* בפסקת הפתיחה יופיע המשפט שימו לב: ערך זה מכיל אירועים מן השנים 1201 עד 1210 (מודגש או לא?)
** מודגש. 1200 עד 1209. חגי אדלר
** מודגש.{\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 11:58, 21 ביולי 2007 (IDT)
* ניתן יהיה להוסיף טקסט חופשי בראש ובתחתית הערך בדומה לצורה שבה הדבר מתבצע בערכי השנים - טקסט שהבוט לא יעורך ולא ישנה גם בריצות הבאות.
** חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
* ניתן יהיה להוסיף אירועים שאינם מופיעים בדפי התאריכים על ידי הוספת הערה בסוף השורה (למשל  עבור אירוע ב1201) ובאופן דומה גם לידות ופטירות.
** חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
* הערכים ישוייכו ל:קטגוריה:שנים.
** חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
*** למה שנים ולא שנים לפי מאות (כפי שהיה לפני האיחוד)?
**** בעצם צריך :קטגוריה:שנים לפי עשור חגי אדלר 19:44, 20 ביולי 2007 (IDT) 
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
* הערכים יקושרו לערך העשור המקביל בויקיפדיה האנגלית בלבד (למשל :en:1200s), למרות שהם לא חופפים את הטווח בדיוק. - את שאר הקישורים יבצעו בוטים אחרים.
** . אם נפעל כמו שצריך הם יחפפו בדיוק. חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT) 
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
* הריצות עתידיות הבוט לא ישנה קטגוריות/אינטרויקי.
** חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
* יש לפתוח ערך לכל שנה שאינה קיימת ולתת הפנייה מתאימה לשנת העשור.
**  חגי אדלר 13:37, 20 ביולי 2007 (IDT)
** {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:01, 21 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: אנא - עברו על הרשימה, סעיף שנראה תקין - הוסיפו לידו  או אישור אחר, על סעיף בעייתי אתם מוזמנים להעביר קו ולשנות ואם שכחתי משהו זה הזמן להגיד. ‏ costello • ‏ שיחה 13:08, 20 ביולי 2007 (IDT)
רק רציתי לשאול מה קורה מה קורה לגבי השנים לפני הספירה אותם איחדתי ידנית? ‏עדיאל‏ 15:11, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: הבוט מעולם לא נגע בשנים שלפני הספירה - ואין לי כוונה להרחיב אותו לטווח הזה בזמן הקרוב (פשוט כי כמעט ואין אירועים לפני הספירה בדפי התאריכים). מצד שני אין לי בעייה להריץ תיקון חד פעמי. מה דרוש להן? דפי הפניות? הוספת המשפט? שינוי אחר ‏ costello • ‏ שיחה 15:38, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: : כרגע המצב הוא כזה - המידע לשנים 80 - 71 לפנה"ס (לדוגמא) נמצא בערך 80 לפנה"ס. ערך זה נמצא בקטגוריה :קטגוריה:המאה ה-1 לפנה"ס לפי שנים לערך על שנת 80 לפנה"ס בויקיפדיות אחרות. מה שבטוח צריך לעשות זה להעביר את המידע לערך 80 לפנה"ס - 71 לפנה"ס כפי שנכתב למעלה, וליצור הפניות מתאימות מכל השנים הרלוונטיות. כמו כן יש לשנות את הקטגוריה והאינטרויקי בהתאם לנעשה בשנים שאחרי הספירה. נראה לי שרצוי לא לשנות את טווח השנים כפי שחגי אדלר רוצה כי למיטב הבנתי זה אומר לעבור מחדש על כל השנים ולהעביר מידע מערך לערך (תקן אותי אם אני טועה). המשפט כבר קיים, אין צורך להוסיפו. תודה,‏עדיאל‏ 16:27, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: : נזכרתי בעוד שני דברים קטנים: 1. הפניות ניתן (ואולי אף רצוי) ליצור גם משנים לפני המאה ה-5 לפנה"ס (לתוך ערך המאה המתאימה). 2. דובר על איזשהי תבנית ניווט שמשתמש:DMY יכין שיש לשתול בערכים. ‏עדיאל‏ 16:36, 20 ביולי 2007 (IDT)
replies: text: :: חבר'ה בא ונדייק בפרטים:
# כרגע השנים מסודרות בעשורים 1200-1209 (ראו למשל 1190)
# ככה זה מקוטלג בכל המדינות המתוקנות, והכי חשוב בוויקיאנגלית לשם נפנה
# היתה בקשה של עדיאל לשנות ל-1201-1210
# לא התקיים מעולם דיון בנושא ואין לראות זאת כהחלטה
# מעבר לפורמט זה יצור בינוויקי שגוי לאנגלית
# מעבר לפורמט של עדיאל יצריך מעבר מסובך של השנים שכבר קוטלגו בין עשורים שונים (לא שזה לא אפשרי) חגי אדלר 19:40, 20 ביולי 2007 (IDT)

text: מסכים לכל מילה של חגי. {\mathbb {\color{Blue}_{DMY} } } דף משתמש שיחה 12:10, 21 ביולי 2007 (IDT)
אני לא רוצה שנכנס לויכוח אבל אם כבר מדייקים בפרטים:
# זה נכון רק לשנים שאחרי הספירה ולא לשנים שלפני הספירה אותן איחדתי ידנית.
# מן הסתם זה נובע בגלל הקלות של תוספת הs ל 1210s ולא מאיזשהו היגיון אחר שהרי שנת 1200 ושנת 1201-1209 שייכים בכלל למאות אחרות.
# בא נגיד הצעה ולא רק שלי (ראה בדיון למעלה)
# היה דיון בעמוד זה למעלה שבו הוזכר כל הזמן טווח השנים 1201-1210
# נכון
# יותר קל להחליף שנים שאוחדו על ידי בוט ולא ידנית
‏עדיאל‏ 21:28, 21 ביולי 2007 (IDT)
---
thread_title:  לקראת הרצת בוט שיתקן את הבעיות מההרצה הקודמת 

message: במחילה על הבנתי הדלה, אינני מבין מדוע צריך ערך על 1952 במדע בנפרד מהערך 1952 ועוד רבים כאלה. מדוע לא לאחד הכל לערך אחד על השנה עם פרקים משנה? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 03:01, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: יפה שאל ערכן, וגם אני מצטרף לשאלתו. דוד שי 07:38, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לפי דעתי - על מנת לקצר. כרגע אמנם לא הכרחי קיצור כזה, אך כידוע ויקיפדיה היא אנציקלופדיה בהקמה ונראה לי סביר שאם נאחד את כל ערכי ה"1952 ב****" לערך 1952 הערך יתפח בקרוב למימדים מפלצתיים. בברכה, גלובוס • שיחה 11:16, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::לחשש זה אין בסיס, משום שחלק ניכר מערכי ה"1952 ב****" הם תת-קבוצה של הערך הראשי 1952. דוד שי 21:36, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: האם יש צורך בהחלטה עקרונית או שאפשר לבקש להעביר בוט שיעביר את כל התוכן לשנים הרלוונטיות וימחוק את הערכים המיותרים והמבלבלים האלה? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 23:18, 8 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::זו לא משימה לבוט, כי אם לאדם, שימנע כפילויות. דוד שי 18:52, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::::ערכי השנים כוללים כרגע תת סעיפים של אירועים, נולדו, נפטרו. אין בהם חלוקה לנושאים. אם בתוך 1952 יהיו תתי סעיפים של 1952 במדע, בתרבות בספורט וכן הלאה, אז זה יהיה סביר. אני סבור שהמבנה הנוכחי הוא עדיף.אודי 14:32, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה בערכים הללו היא שהם בדרך כלל קצרמרים. איחודם יהיה פשוט נוח יותר לקורא ויחסוך נדידה בין מספר ערכים קצרים. במקרים הנדירים בהם הדבר מעמיס ניתן להפריד בכל זאת. קרני • שיחה • משנה  16:31, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני לא רואה צורך בהפרדה המלאכותית הזו. עדיף לאחד הכל לתוך דפי השנים המתאימים. דורית 16:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני מסכים עם דורית וקרני. ‏pacman - שיחה 16:42, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: גם אני מסכים בעיקרון, אם כי יכולות להיות שנים יוצאות דופן כגון 1905 במדע. לירן (שיחה,תרומות) 17:50, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :תיקון - אני רואה שלגבי 1905 יש ערך נפרד לגבי שנת הפלאות. לירן (שיחה,תרומות) 17:51, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: גם לדעתי, להחזיר את המידע לערכי השנים. בהכללה, ערכי השנים הם גרועים, ואין צורך ליצור ריבוי ערכים גרועים על ידי יצירת ערכים על השנים במדע, במוזיקה, בטלוויזיה, בקולנוע או בספורט. במקום להגדיל את הכמות ראוי לעבוד על האיכות. ‏odedee • שיחה 19:01, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :גם אני תומך באיחוד כל ערכי השנים ב... לערכי השנים ה"רגילים". בברכה, אורי • שיחה 19:15, 9 באוגוסט 2007 (IDT)

text: גם אני תומך באיחוד, במיוחד מאחר שלדעתי הערכים הללו אמורים להיות סיכום של השנה מבחינת אותו נושא, ולא סתם רשימת קישורים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 19:16, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :גם אני תומך באיחוד. בברכה, ינבושד.
replies: text: ::נראה שנגזר עלי להיות באופוזיציה. לא ברור לי מה תוסיף עובדת הקרנתו של הסרט צ'יטי צ'יטי בנג בנג למידע בערך שנת 1969. לעומת זאת, בערך של 1969 בקולנוע זה פרט שראוי אולי להזכיר. מי שיתסתכל ב1969 בספורט יראה שיש שם מידע רב יחסית שספק אם יש לו מקום בערך המרכזי של השנה. בקיצור, לערך המרכזי צריך להכניס את ה-2-3 ארועים המרכזיים בתחומים השונים שהיו באותה שנה ולא את שוברי הקופות ולא את שוברי השיאים הספורטיביים. בשביל זה יש ערכי משנה.אודי 23:24, 9 באוגוסט 2007 (IDT)
השקעתי בימים האחרונים די הרבה ב "שנים במדע" בתקופה 1900-1927. הם כולם די קצרים. אין לי בעיה שיעשו מהם פרק נפרד ב"ערכי שנים". אבל רצוי שכל המידע שקיים עתה ישמר. --דוד55 13:28, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : זו הייתה הצעתי מלכתחילה ולכן הצעתי שזה יעשה ע"י בוט, שלכל שנה יעתיק את הערך **** במדע, **** בקולנוע וכו' לתוך פיסקה רלוונטית בערך על אותה שנה וימחוק את הערך הנפרד. צריך בוט לכך מאחר ובפוטנציאל מדובר על כ-1000 ערכים (בערך שהים 1800-2007) וכמה ערכים נפרדים לכל שנה). מאחר והסכמת הכותב ניתנה לכך וכן רוב מוחלט ממשתתפי הדיון, אני שואל רק שאלה טכנית: האם אפשר לסיים כעת את הדיון ולראות בו החלטה שנתקבלה בקונצנזוס (ולהפכו למדיניות רשמית ומחייבת ולא רק להמלצה) או שצריך להעביר הצבעה רשמית בפרלמנט לשם כך?(שלאור התגובות כאן מיותרת לדעתי). בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:21, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
====הועבר מהמשך הדיון====
אני לא רואה למה צריך להעביר את ההצבעה הזו בפרלמנט. רוב מוחץ של המשתתפים פה תומך באיחוד. לא הכל צריך להעביר בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : היו גם כמה מתנגדים למעלה, כך שטכנית אין כאן קונצנזוס, לצערי. מדובר בהחלטה עקרונית ומחייבת ובתור שכזו לדעתי אפשר להעביר אותה בהליך פורמלי מזורז. אם אתה מסכים לנוסח אני מאמין שנוכל לפתוח את ההצבעה אולי עוד הערב. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 22:02, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::קיומם של כמה מתנגדים לא אומר שאין קונצנזוס. אין צורך בהצבעה, וגם לא ב"הליך פורמלי מזורז". ותפסיק לכתוב פסקאות שלמות בהדגשה. ‏odedee • שיחה 22:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: הפיסקאות בהדגשה נועדו להראות מה הנוסח המוצע ולהבדילו משאר הדיון, בקשר להחלטה, הייתי מעדיף להעביר את זה רשמית בכדי שלא יקום מישהו עוד חודש ויעורר על זה מחלוקת. לפי הבנתי, מדיניות שעברה הצבעה, וע"פ הצפי ברוב מוחץ תתפס כסמכותית יותר מהחלטה היוריסטית שלנו שמדובר בקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 22:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: בכל אופן, הדיון ישאר פתוח עוד כשבוע, אם מישהו יעלה התנגדות נצטרך ללכת להצבעה, אחרת אבקש שיחשב כקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:48, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
=== טיוטה להצעת החלטה/שינוי מדיניות===
נוסח ההצעה(לא סופי ולא רשמי):
*המצב הרצוי:לכל שנה לועזית או מספר שנים לועזיות יוקדש ערך אחד (ע"פ ההחלטה שנתקבלה בפרלמנט לפני חודשיים על איחוד ערכי השנים). לא יפתח ערך נוסף לתת נושא בשנה לועזית (כמו **** במדע, **** בפוליטיקה וכו') אלא אם יש באותו ערך לפחות 10 פריטי מידע. במידה ויש בערך יותר מ-10 פריטי מידע הוא יפתח כערך נפרד עם קישור לערך מורחב מערך השנה הראשי.
*הוראות מעבר למצב הרצוי: כל הערכים הקיימים היום של ערכי השנים במדע וכו' יאוחדו לתוך ערכי השנים המתאימות בפיסקה בתוך אותם הערכים. ערכים כאלו שיש בהם יותר מ-10 פריטי מידע ישארו עצמאיים תוך הוספת קישור לערך מורחב מערכי השנים הרלוונטיות המרכזיים. פעולה זו תיעשה בשלב הראשון ע"י בוט. בשלב השני, כדי למנוע כפילויות במידע יוכרז על מיזם הגהת ערכי השנים.
זה הנוסח שאני מציע בינתיים, מה דעתכם? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
ועוד נקודה חשובה, צריך לחשוב על הכל... 
* אם תתקבל הצעה זו, וכתוצאה ממנה ירד מספר הערכים הנוכחי בויקיפדיה למתחת ל-60000, אף על פי כן הכבוד של כתיבת הערך ה60000 ישאר למי שכתב אותו במנין הערכים לפני מחיקת תת ערכי השנים בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
מבחינתי זה בסדר. מי יטפל בנושא הטכני של איחוד?--דוד55 17:04, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
 אני מתנגד לפתיחת ערכי משנה נושאיים כאשר יצטברו בהם יותר מ-10 פריטים. 
*ראשית, אלו אינם ערכים, אלו רשימות. ככאלו, אין סיבה לפצלן, גם אם הן מתארכות. אם מישהו יכתוב ערך (לא רשימה) על שנה X במדע, בספורט או בתרבות, שיהיה ערך, עם נראטיב, טענות וניתוח - בשמחה רבה, מצידי שיהיו מאות כאלו, אבל בשביל רשימות לא צריך ערכים מיותרים, גם אם הם מתארכים.
*שנית, מי אמר שאין קשר בין מה שמתרחש במדע למה שמתרחש בספורט, לפוליטיקה ולתרבות? האם אין קשר בין אולימפיאדת ברלין לאירועים הפוליטיים של אותה השנה? ואולי יש קשר בין הנחיתה על הירח לסרטים שהופקו באותו זמן? ובין פצצת האטום למלחמה שהתחוללה באותה העת? לא חסרות דוגמאות. הפיצול הנושאי מסתיר אותן ואינו משרת את הקורא.
*לבסוף, הסעיף הזה מעקר את מרבית הרעיון המרכזי הרואה בערכים הנושאיים מיותרים. מה הבעיה למלא 10 פריטים בספורט עם אליפות עולם או אולימפיאדה. זוכי פרס נובל בשנה מסויימת כבר ממלאים בין שליש לחצי מהדרישה הזו. כל טקס אוסקר מייצר מחצית מהמובאות לערך נפרד ורשימת שוברי הקופות מספיקה גם היא.
בברכה, אורי • שיחה 17:51, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : דעתי כדעתך, הפשרה נועדה ליצור קונצנזוס ולהימנע מהצבעה (שבה ככל הנראה נזכה ברוב מוחץ). ועוד בעייה-אם מעבירים החלטה רשמית בפרלמנט אז מי יהיה מוסמך לקבוע חריגות ממנה, כמו במקרה שאמרת? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:04, 10 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : נוסח חדש:
***המצב הרצוי:לכל שנה לועזית או מספר שנים לועזיות יוקדש ערך אחד (ע"פ ההחלטה שנתקבלה בפרלמנט לפני חודשיים על איחוד ערכי השנים). לא יפתח ערך נוסף לתת נושא בשנה לועזית (כמו **** במדע, **** בפוליטיקה וכו') 
***הוראות מעבר למצב הרצוי: כל הערכים הקיימים היום של ערכי השנים במדע וכו' יאוחדו לתוך ערכי השנים המתאימות בפיסקה בתוך אותם הערכים. פעולה זו תיעשה בשלב הראשון ע"י בוט. בשלב השני, כדי למנוע כפילויות במידע יוכרז על מיזם הגהת ערכי השנים.
***אם תתקבל הצעה זו, וכתוצאה ממנה ירד מספר הערכים הנוכחי בויקיפדיה למתחת ל-61000, אף על פי כן הכבוד של כתיבת הערכים ה-60000,61000 וכד' ישאר לאלו שכתבו אותם במנין הערכים לפני מחיקת תת ערכי השנים 
זו ההצעה שאני מציע להעביר להצבעה בפרלמנט, מי שמסכים לנוסח שיחתום את שמו, במידה ויהיו השגות ננסה לשפר את הנוסח. 
# בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:11, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
# נוי 15:13, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
# ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 21:23, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
# בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:25, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
# ברכות, אני לא מסכים לחלוטין עם הנוסח, אבל אני מעדיף שההצעה תגיע לפרלמנט. מבחינת הנוסח, אשמח אם תישאר אפשרות לפיצול ערכים, במקרה של ארועים רבים באותו הנושא באותה השנה. דוד נ. דוד 19:28, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : זה נוסח שהצעתי למעלה והובעה לו התנגדות, במהלך הדיון בפרלמנט נדון גם בפרט זה, כפרשנות להצעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 19:34, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
===הערת יוזם הדיון===
נשמעו קולות שאין צורך בהצבעה מכיוון שיש קונצנזוס להצעה. מי שמתנגד להצעה (אם יש כאלו) יכתוב את התנגדותו בפיסקא זו. במידה ולא יהיו התנגדויות בימים הקרובים אבקש להכריז על ההחלטה כהחלטה שנתקבלה בקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
===תוצאות===
בהיעדר התנגדות ניכרת ולאור המלצת יוני ועודדי אני מכריז על ההצעה כהחלטה שהתקבלה בקונצנזוס בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:26, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

text: לחלוטין לא מקובל עלי שיוקדש דיון קצר בן פחות משבוע למחיקת 250 ערכים שברור לגמרי שאף אחד מהמשתתפים בדיון כלל לא קרא את רובם, ובוודאי שלא יעלה על הדעת למוחקם במצב דברים שכזה. נדמה שיש אנשים השמחים לראות כיצד ויקיפדיה העברית הולכת ומדרדרת ברשימת הוויקיפדיות עפ"י גודל. יחסיות האמת 21:39, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :תוכנם של הערכים המדוברים נגזר מערכי השנים הקיימות, כך שאין מדובר כלל במחיקה אלא בתיקון עיוות. אם פה ושם התווסף מידע חדש, היה סמוך ובטוח שהוא לא ילך לאיבוד אלא יצוין בערך על השנה, ובכך יביא לשיפורו, וזו כידוע המטרה כאן. המשפט האחרון שלך הוא סימפטום מדאיג, ונראה שכאן המקום להזכיר שאנחנו פה כדי לכתוב אנציקלופדיה, ואנציקלופדיה טובה. לכך אין שום קשר לדירוג על פי גודל, שלפיו אפשר גם לקבוע שתל אביב במצב גרוע מאוד לעומת קראצ'י או קהיר. ‏odedee • שיחה 22:46, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מבחינת הקרן יש לגודל חשיבות עליונה - www.wikipedia.org. יחסיות האמת 19:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
מה קורה? האם החלטה התקבלה? האם מישהו מטפל בבוט?--דוד א. 12:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ההצבעה מועלה לפרלמנט בהיות שישנם מתנגדים. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 10:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
==הדיון בפרלמנט שקדם להצעה בנוסחה הסופי==
שאלה בנושא - הסתכלו למשל על הערך 2006 בטלוויזיה בישראל. האם באמת נאחד אותו לתוך 2006? איך בדיוק? לירן (שיחה,תרומות) 10:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ראה תשובתו של דוד שי בנושא בדיון המקדים בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 10:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה מתכוון לדבריו שזה יבוצע באופן ידני? לירן (שיחה,תרומות) 11:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: הליך הביצוע בפועל אינו מעניין הדיון כעת. בכל אופן התשובה לשאלתך: כרגע אין בוט שיבצע את המעבר, קוסטלו הציע לי להקים אסם בנידון. אני אישית הייתי מעדיף בוט שיגזור וידביק את המידע ואח"כ ימחוק את הערכים הריקים ושאח"כ משתמשים יעברו על הערכים המאוחדים למנוע ולמחוק כפילויות. אבל זה פרט טכני שאינו מעניין הדיון כעת. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:16, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: למה לא? (אמנם ייתכן שיש לקצץ שם). בברכה, ינבושד.
replies: text: :לא מצאתי תשובה של דוד שי, שעונה למקרה הקיצוני הזה של ערך באמת גדול וחסר כל מידע רלוונטי לערך השנה הכללי (וזה למה לא). גם אם ישנה תשובה כזאת, אני חושב שבכל מקרה ערך כזה צריך להיחשב כחריג ולהישאר נפרד. אין לאחד אותו, כדי לא לאבד מידע. באופן כללי, נראה לי, שאפשר להשאיר מקום לחריגים במקרה של ארועים רבים באותו הנושא באותה השנה. במקרה שמספיק אנשים יסכימו שמקרה נדון כלשהו הוא חריג, תנתן האפשרות לפצל לערך נפרד. אם תיקון זה יתקבל, אני אצביע בעד ההצעה. דוד נ. דוד 11:15, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: ההצעה נוסחה "ערכי השנים" ולא "כל ערכי השנים" בכדי לאפשר חריגות מסוימות, אולם לא במקרים של ערך ארוך מבחינה כמותית אלא במקרים של ערך בעל ייחודיות איכותית, למשל ערך על הבחירות לכנסת בשנה פלונית יוכל להישאר ערך נפרד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:22, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::וכאן בדיוק עולה השאלה - מה עושים עם ערכים לא איכותיים וכן ארוכים? לירן (שיחה,תרומות) 11:41, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :תשובה לשאלה למה לא - אם נאחד אותו לתוך ערך השנה, נקבל ערך שמצד אחד מזכיר את האירועים החשובים ביותר באותה שנה, ומצד שני מספר לנו מי הצליח לבצע את הדיאטה הכי מוצלחת ב"לרדת בגדול" באותה שנה. לירן (שיחה,תרומות) 11:28, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::ברור שארוך זו לא סיבה לחלק ערך שנים, ערכן ידידי. אך כפי שלירן אמר, אם בערך העיקרי יהיה גיבוב של מידע בלתי חשוב בעליל (ועם זאת חשוב בנושא מסוים), זו כן סיבה לפצל, אפילו אם לא מדובר באירוע ספציפי באותה השנה (בחירות לכנסת) אלא לנושא כללי (2006 בטלוויזיה בישראל). האם חריגות כאלו יתאפשרו? דוד נ. דוד 11:43, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::מה ומי יגדיר חריגה כזו? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אפשר לעשות הגדרה ברורה, למשל אם נושא מסויים לוקח יותר משישים אחוז מנפח הערך (ע"פ מספר פריטים), הוא יפוצל לערך עצמאי. זה יספק את כולם? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:09, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::: שמתי ערך לדוגמא שמראה שבפיסקה המתאימה יהיה אפשר להעתיק את כל המידע. אני לא רואה כל טעם לפתוח ערכים נפרדים, פרט למגבלת האורך שאינה רלוונטית כרגע, במידה והערך יהיה ארוך מדי יהיה אפשר לפצלו בתנאים מסויימים (למשל:אחרי השגת הסכמה של 80% מהמתדיינים בנושא זה בדף השיחה, אבל זה לא חלק מההצעה הרשמית).
replies: text: ::::: אני נגד פתיחת הנוששא למצביעים כל פעם מחדש, אני לא רוצה עוד הצבעות כל פעם שרוצים לפצל את הערך, לדעתי צריך פשוט להעניק למישהו אובייקטיבי יחסית, את הסמכות לקבוע בנושאים הללו. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:36, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: מדובר בהצבעה בדף שיחה של ערך ולא בהצבעה גדולה שמעניינת את כל הקהילה, וחוץ מזה אני מאמין שמדובר על איזה 5-6 שנים שיש עליהן ספק בנוגע לאורך. למעלה מ-95% מהשנים לא מתקרבות אפילו לערך המאוחד על 1999, שהוא לא ארוך במיוחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===בנושא עניין האורך===
איחדתי ערך לדוגמא על שנת 2006, שאמורה להיות אחת הארוכות ביותר משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת. אמנם ערך זה הוא ארוך מאוד אבל יש להתחשב בכמה דברים: 1)רוב מוחלט של ערכי שנים מאוחדות יהיה קצר בהרבה מערך זה. 2) יש מידע שמן הסתם חוזר על עצמו בערך עקב מקורו באיחוד ערכים. 3)עיקר התרומה לאורך היא מהערך 2006 במוזיקה שלדעתי מכיל הרבה פרטים שאין כאן מקומם, כמו כל התקליטים שיצאו באיזה מקום בעולם באותה שנה, אבל זה כבר דיון אחר. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אם אתה מקווה לשכנע מישהו, אנא מחק את הכפילויות והצג את הערך כפי שאתה חושב שהוא צריך להיראות, אז נראה את האורך, ונראה איזה מידע נאבד. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:11, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : תוקן לשנה יותר ממוצעת, ואפילו ארוכה מרוב השנים 1999. משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת "ארוכה". .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אז מה אתה מציע לעשות עם שנה כמו 2006? לא ליישם את זה עליה? לירן (שיחה,תרומות) 12:26, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: לאפשר חריגות לערכים ארוכים במיוחד, אבל מי שיחליט מיהו ערך ארוך לא יהיה ויקיפד בודד (פוטנציאל למחלוקות בלתי פוסקות ועיקור ההחלטה מתוכן) אלא קריטריון אוביקטיבי, ראה תת דיון למטה. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: סליחה על ההתערבות בדיון שאני לא מצוי בפרטיו, אבל זה פשוט נראה נורא. הדף הזה לא משרת את ההצעה שלך, בלשון המעטה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:14, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זה בהחלט נורא. הדף עולה לי לאחר שהייה של שתי דקות כמעט (ויש לי אינטרנט די מהיר). לא אכפת לי מתוכניות טלוויזיה, פרסי אוסקר ותוצאות טניס, כשאני רוצה לצפות באירועים החשובים של 2006. אם אני ארצה לדעת על כל האוסקרים, תכניות טלויזיה שעלו בארץ והזכיה השנייה ברצף של נדאל ברולאנד גארוס, אני אשמח למצוא את זה בתת-נושא. חייבים חריגים במקרים שהנושאים פשוט לא רלוונטיים לנושא העיקרי וכן רלוונטיים בתחום מסוים. דוד נ. דוד 12:44, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: אני חוזר על עמדתי למען הסר ספק- בנושא תכנים לא יהיה פיצול בשום מקרה פרט למצב בו הערך שונה מבחינה איכותית מהותית, ואז ההצעה מלכתחילה לא חלה עליו. פיצול או אי איחוד של ערך שההצעה חלה עליו יתאפשר רק במקרים של אורך גדול במיוחד (כמו 2006) וגם זה ע"פ קריטריונים אובייקטיביים.
===הצעות בנושא חריגות באורך- או: מי יחליט שזה ארוך מדי ואפשר/צריך לפצל?===
הועבר והדיון נמשך בויקיפדיה:פרלמנט/דיון בנושא הקריטיריון לחריגים באיחוד ערכי השנים .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===הקפאת ההצבעה?===
נראה לי שבינתיים לא ממש ברור על מה מצביעים, אולי כדאי להקפיא את ההצבעה עד תום הדיונים? לירן (שיחה,תרומות) 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני בהחלט מסכים. (קונצנזוס כנראה אין כאן) לרוע המזל יש רק ארבעה מתדיינים, הייתי שמח לשמוע עוד קולות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:01, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה עצמה ברורה. כולם מבינים במה היא עוסקת. השאלה היחידה עליה מתדיינים היא שאלת החריגים. יתכן ויש באמת להקפיא את ההצבעה למטה, עד לקבלת נוסח רשמי לחריגים שיכלל בהצעה. אם עודדי לא היה מתנגד כל כך קודם לקיום הדיון הזה במזנון, יתכן ולא הייתה הבעיה הזו, והנוסח הסופי היה מתקבל כבר שם, לפני שההצעה הייתה מגיעה לפרלמנט. דוד נ. דוד 13:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: בזה אני מסכים עם דוד, ההצעה הובאה לפרלמנט משום שהיו שחשבו שהצעתי התקבלה בקונצנזוס והדיון עליה מוצה. בלחץ של עודדי ויוני הכרזתי על קונצנזוס, ואח"כ העברתי את הדיון המקדים לשיחת קטגוריה:שנים והיו שהתנגדו לכך, ובצדק. החזרתי את ההצעה הכ"כ חשובה והמהותית הזו לדיון מחודש במזנון אבל היא הוחזה לשיחת קטגוריה:שנים תחת ההודעה שהדיון מוצא והושגה הסכמה בקונצנזוס. החזרתי את הדיון שוב למזנון כעבור שבוע ועודדי החזיר אותה שוב לשיחת קטגוריה:שנים עם "אזהרה" לחסום אותי משום שאני מטריד את הקהילה בדיונים שמוצו. אנחנו רואים כמה "קונצנזוס" יש כאן. בכל אופן ההצבעה הכללית נמשכת ונושא החריגים לבדו הוא שנמצא בדיון מקדים. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:13, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::ערכן ודוד, אין כאן מקום לחיפוש אשמים, הדיון הזה לא תורם לדבר. אנא התמקדו בנושא. תודה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:17, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז ההתמקדות היא שההצבעה נמשכת בינתיים פרט לסעיף החריגות באורך בלבד, שההצעה מסמיכה בו את ההחלטה שנקבל בהמשך. בכל אופן בכדי שההצבעה תהיה הוגנת גם בהיבט זה- אני מבקש 5 חתימות להארכת ההצבעה ב4 ימים נוספים (כך שיהיה עוד שבוע אחרי שיהיה ברור לגמרי מה הפרוצדורה של הכרזה על ערך כארוך).בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:20, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::  (חתימה ראשונה) אם כך, אני מסכים גם עם ההצעה הראשית, שכנעת אותי, ועל סעיף החריגים נדון בהמשך. בברכה, דוד נ. דוד 13:28, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===למען הסר ספק- משמעות ההצעה שעליה מצביעים===
*ההצעה כוללת את כל ערכי השנים במדע, תרבות וכד'.
*ערכים בעלי ערך איכותי שבמקרה קרו בשנה מסויימת כמו הבחירות לכנסת בשנה פלונית והאולימפיאדיה או המונדיאל והאירויזיון של שנה פלונית אינם בכלל הצעת האיחוד.
*ההצעה מתירה חריגים מחמת אורך בלתי נסבל של הערך המאוחד ולא מטעמי נושא ספציפי שרומים שיופיע נפרד- ביטול ההפרדה הזו היא מהות ההצעה ומי שנגדה דעתו היא "נגד" ההצעה.
* בשיחת קטגוריה:שנים#דיון באיפשור חריגים בהצעת איחוד ערכי השנים במדע וכו' אנו דנים רק בפרט מסוים- מהו הקריטריון להחליט שערך ספציפי הוא ארוך וצריך לפצלו. הצבעה בעד ההצעה מסמיכה את ההחלטה שתתקבל שם לכללי חריגים. 
אי לכך ההצבעה נמשכת. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:07, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
==הצבעה לקויה==
התברר שאין הסכמה ולא גם על הפרטים הבסיסיים ביותר של ההצעה. לא היית צריך, ערכן, לבקש את פתיחת הפרלמנט כדי להתחיל לדון בפרטי ההצעה שלך. היית צריך להביא הצעה מוכנה שאפשר היה להצביע עליה. כמו כן, בקשתך להארכת ההצבעה על מנת שתוכל לתקן את הליקויים שלא תיקנת עד כה איננה מקובלת כלל. אני מציע שתמשוך את ההצעה שלך ותעבוד עליה בארגז חול פרטי על מנת להגיע למשהו סופי. תקבע שם את הקריטריונים ואחר כך תעלה את זה לדיון מסודר. הפרלמנט ננעל בדיוק כדי לא לאפשר הצעות בוסריות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 13:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני מפנה אותך לדף השיחה שלי ולאיומים של עודד עלי כשרציתי להחזיר את הדיון למזנון לצורך גיבוש נוסח מוסכם. עודדי איים עלי בחסימה על החזרת הדיון למזנון. לטענות תפנה אליו. הרי הוא טען כל הזמן שיש קונצנזוס, שיש בדיוק ההפך מהצעה בוסרית. לא איכפת לי שההצבעה תוקפא עד לקבלת החלטה בנושא החריגים הראויים. אבל בלי שעודדי יטען שהדיון מיותר, כי כמו שאתבה רואה, ההפך הוא הנכון. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אתה צריך לגבש הצעה מוכנה ולא להביא לפה הצעה חצי אפויה. עכשיו מתברר שעולים וצצים רעיונות חדשים שלא טרחת כלל לחשוב עליהם לפני שהבאת את ההצעה שלך לדיון. עליך מוטלת החובה להביא הצעה מוכנה ולא להטריח את כולם. חזור לארגז חול והשלם שם את המלאכה.גילגמש • שיחה 13:51, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: אני שב ואומר, עודדי איים עלי שוב ושוב בחסימה על החזרת הדיון למזנון, הוא טען בתוקף שיש קונצנזוס, שזה בדיוק ההפך ממה שקורה כאן. במקום להגן על המפעיל הזה, יש לנזוף בו ולא בי. מקומו של הדיון במזנון ולא בארגז חול ואין לי בעייה שיוחזר לשם עד שהסעיף הנתון במחלוקת יקבע. אבל בתנאי שלא יבואו עוד אנשים ויטענו שיש קונצנזוס כי ההצבעה מיותרת. אתה רואה שממש לא. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:54, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
==דיון באיפשור חריגים בהצעת איחוד ערכי השנים במדע וכו'==
הועבר מדף פרלמנט מיוחד שנפתח לכך:
התדיינו והצביעו מתחת לכל הצעה (בין תומכי ובין מתנגדי ההצעה הראשית), או הציעו הצעות חדשות כתשובה לשאלה זו, ההצבעה בסעיף זה אינה רשמית אלא המלצה למציע ההצעה לגבי תשובה לשאלה זו: .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*דיון והצבעה בני שבוע בדף השיחה של הערך המאוחד שבו 75% מהמצביעים ולפחות 5 מצביעים יסברו שצריך לפצל את הערך הספציפי
# .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:53, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*מעל אורך מסוים בקילובייטים (יש הצעות לכמות)
*משנה ספציפית (למשל 2003) והלאה
*:פיצול לא במקרה של אורך יתר, אלא במקרה של פרטים הרלוונטיים לתת-נושא בלבד (ראו 2006)
# דוד נ. דוד 12:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אתה יכול להסביר? לירן (שיחה,תרומות) 12:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :כן. כפי שציינתי מעלה, יש דברים שפשוט לא רלוונטיים בתור האירועים החשובים של שנה כלשהי, וזה לא שאלה של אורך אלא של רלוונטיות. מצד שני הם כן עלולים להיות מעניינים, אם אני מחפש משהו בנושא הספציפי. כך שעניין הפיצול, צריך להיות על פי רלוונטיות ולא על פי אורך הדף העיקרי. דוד נ. דוד 12:46, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: דוד ידידי, הצעתך מרוקנת את ההצעה המקורית שלי מתוכן. אם יש בערך 5 פרטים למה שהוא לא יאוחד אוטומטית לערך השנה המרכזי בתת פיסקה? הרי זו כל מהות ההצעה שאנו מצביעים עליה?  .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים. אז כנראה זה שילוב של אורך ותוכן. 5 פריטים - יאוחדו. 80 פריטים (טלויזיה בישראל) - ישארו ערך נפרד. הולך? שנקבע מספר מסוים של פריטים? דוד נ. דוד 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*נתינת הסמכות לויקיפד
# כיוון שלא מדובר בנושא של חיים ומוות אני חושב שצריך פשוט לתת למישהו את הסמכות להחליט, כדי למנוע הצבעות וטרחות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:51, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: תכתוב פרוצדורה מדויקת, מי יחליט? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:55, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:: אתה מתכוון, שיהיה מישהו אחראי על ערכי שנים כתפקיד? דוד נ. דוד 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::בדיוק לכך אני מתכוון. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
* פיצול מעל לכמות מסוימת של פריטים (נגיד, תריסר)
# דוד נ. דוד 13:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: גם כאן יש בעיתיות כי אם בשנה במדע יש תריסר ובשאר יש 2 אז למה לפצל? אני מציע שאמת המידה תהיה הערך המאוחד או הערך המאוחד הפוטנציאלי, אם הוא יהיה גדול מדי יתפצל, וגם אז לא לכל מרכיביו המקוריים אלא, ב-2006 למשל, לערך כללי והפניה לערך מורחב על 2006 במוזיקה למשל. כלומר, ברירת המחדל היא איחוד אלא אם הוחלט נקודתית לאפשר את הפיצול. אם אתה מדבר על כמות פריטים בערך הכללי אז אולי נגיד מספר כמו 100 או 50? ואז נשאל מי יספור את הפריטים? אולי עדיף כבר ע"פ קילובייתים של הערך המאוחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:32, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
# בעיקרון אני בעד, רק שתריסר זה מעט. אני מציע ללכת לכיוון ה18. ואני עדיין מעדיף לתת את הסמכות לויקיפד (כי גם פה יכולים להיות כמה יוצאים מן הכלל, למשל פריטים ארוכים ומלורכבים יותר) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:30, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: ההצעה לא דנה בדבר כזה, כל הערכים יאוחדו, השיקול היחיד לפיצול הוא ערך מאוחד ארוך מדי. השאלה היא כמה פריטים צריכים להיות בערך המאוחד בכדי לפצלו? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::אם כך איך יוחלט כיצד לפצל אותו? כלומר הוא יפוצל אוטומטית לכל תתי הנושאים שלו, או שיהיה בנושא הכי רחב רק שנים שלושה דברים מרכזיים והפניה לערך מורחב? (אני מעיף את האופציה השניה). אני חושב שהמסר צריך להיות בערך 50 פריטים. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::מצטער אם לא הבנתם אותי נכונה. לא התכוונתי סה"כ פריטים בערך. התכוונתי פריטים בנושא מסוים. כלומר אם יש 20 פריטים בפרק 1540 בקולנוע, אז צריך לפצל אותו לערך נפרד. כשאמרתי יותר מתריסר, התכוונתי בנושא מסוים. אם יש יותר אפילו מ-200 פריטים ב"נולדו", "נפטרו" ו"ארועים" זו לא סיבה לפצל. דוד נ. דוד 14:24, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::: נסכם על 30 ונסגור ת'בסטה? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:27, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::: אתה מתכוון 30 לפרק (כמו טלויזיה בישראל)? דוד נ. דוד 14:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::: 30כן, לערך שרוצה להישאר נפרד .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:36, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::::: (אני ממש מרגיש בשוק :) ) 20, אני מוכן להתפשר על 20. דוד נ. דוד 14:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===בכדי שנוכל להגיש הצעה מגובשת עוד היום===
אני מציע פשרה של 70 פריטים בערך מאוחד יתירו את פיצול הערך, לערך אחד נוסף בלבד, עם קישור לערך מורחב בנושא הנידון. 5 חתימות ונעביר את זה לפרלמנט ובא לציון גואל. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני מסכים ל50 כאשר לא סופרים את הכלליים. מוסכם? בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:32, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :נינצ'ה, צפה בסוף הדיון למעלה. דוד נ. דוד 14:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בהתחשב בזה שעשרים זה גם מה שאמרתי (בערך) במקור, אני מסכים. אך מומלץ להזמין עוד כמה משתמשים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: אוקי, אז הדיון תם, הוסכם על 20 פריטים. עידכנתי במקום הרלוונטי בפרלמנט. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT
thread_title:  ערכי שנים במדע, תרבות וכו' 

message: אני לא רואה למה צריך להעביר את ההצבעה הזו בפרלמנט. רוב מוחץ של המשתתפים פה תומך באיחוד. לא הכל צריך להעביר בפרלמנט. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:51, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : היו גם כמה מתנגדים למעלה, כך שטכנית אין כאן קונצנזוס, לצערי. מדובר בהחלטה עקרונית ומחייבת ובתור שכזו לדעתי אפשר להעביר אותה בהליך פורמלי מזורז. אם אתה מסכים לנוסח אני מאמין שנוכל לפתוח את ההצבעה אולי עוד הערב. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 22:02, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::קיומם של כמה מתנגדים לא אומר שאין קונצנזוס. אין צורך בהצבעה, וגם לא ב"הליך פורמלי מזורז". ותפסיק לכתוב פסקאות שלמות בהדגשה. ‏odedee • שיחה 22:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: הפיסקאות בהדגשה נועדו להראות מה הנוסח המוצע ולהבדילו משאר הדיון, בקשר להחלטה, הייתי מעדיף להעביר את זה רשמית בכדי שלא יקום מישהו עוד חודש ויעורר על זה מחלוקת. לפי הבנתי, מדיניות שעברה הצבעה, וע"פ הצפי ברוב מוחץ תתפס כסמכותית יותר מהחלטה היוריסטית שלנו שמדובר בקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 22:08, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: בכל אופן, הדיון ישאר פתוח עוד כשבוע, אם מישהו יעלה התנגדות נצטרך ללכת להצבעה, אחרת אבקש שיחשב כקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:48, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הועבר מהמשך הדיון

message: נוסח ההצעה(לא סופי ולא רשמי):
*המצב הרצוי:לכל שנה לועזית או מספר שנים לועזיות יוקדש ערך אחד (ע"פ ההחלטה שנתקבלה בפרלמנט לפני חודשיים על איחוד ערכי השנים). לא יפתח ערך נוסף לתת נושא בשנה לועזית (כמו **** במדע, **** בפוליטיקה וכו') אלא אם יש באותו ערך לפחות 10 פריטי מידע. במידה ויש בערך יותר מ-10 פריטי מידע הוא יפתח כערך נפרד עם קישור לערך מורחב מערך השנה הראשי.
*הוראות מעבר למצב הרצוי: כל הערכים הקיימים היום של ערכי השנים במדע וכו' יאוחדו לתוך ערכי השנים המתאימות בפיסקה בתוך אותם הערכים. ערכים כאלו שיש בהם יותר מ-10 פריטי מידע ישארו עצמאיים תוך הוספת קישור לערך מורחב מערכי השנים הרלוונטיות המרכזיים. פעולה זו תיעשה בשלב הראשון ע"י בוט. בשלב השני, כדי למנוע כפילויות במידע יוכרז על מיזם הגהת ערכי השנים.
זה הנוסח שאני מציע בינתיים, מה דעתכם? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:37, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
ועוד נקודה חשובה, צריך לחשוב על הכל... 
* אם תתקבל הצעה זו, וכתוצאה ממנה ירד מספר הערכים הנוכחי בויקיפדיה למתחת ל-60000, אף על פי כן הכבוד של כתיבת הערך ה60000 ישאר למי שכתב אותו במנין הערכים לפני מחיקת תת ערכי השנים בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:40, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
מבחינתי זה בסדר. מי יטפל בנושא הטכני של איחוד?--דוד55 17:04, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
 אני מתנגד לפתיחת ערכי משנה נושאיים כאשר יצטברו בהם יותר מ-10 פריטים. 
*ראשית, אלו אינם ערכים, אלו רשימות. ככאלו, אין סיבה לפצלן, גם אם הן מתארכות. אם מישהו יכתוב ערך (לא רשימה) על שנה X במדע, בספורט או בתרבות, שיהיה ערך, עם נראטיב, טענות וניתוח - בשמחה רבה, מצידי שיהיו מאות כאלו, אבל בשביל רשימות לא צריך ערכים מיותרים, גם אם הם מתארכים.
*שנית, מי אמר שאין קשר בין מה שמתרחש במדע למה שמתרחש בספורט, לפוליטיקה ולתרבות? האם אין קשר בין אולימפיאדת ברלין לאירועים הפוליטיים של אותה השנה? ואולי יש קשר בין הנחיתה על הירח לסרטים שהופקו באותו זמן? ובין פצצת האטום למלחמה שהתחוללה באותה העת? לא חסרות דוגמאות. הפיצול הנושאי מסתיר אותן ואינו משרת את הקורא.
*לבסוף, הסעיף הזה מעקר את מרבית הרעיון המרכזי הרואה בערכים הנושאיים מיותרים. מה הבעיה למלא 10 פריטים בספורט עם אליפות עולם או אולימפיאדה. זוכי פרס נובל בשנה מסויימת כבר ממלאים בין שליש לחצי מהדרישה הזו. כל טקס אוסקר מייצר מחצית מהמובאות לערך נפרד ורשימת שוברי הקופות מספיקה גם היא.
בברכה, אורי • שיחה 17:51, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : דעתי כדעתך, הפשרה נועדה ליצור קונצנזוס ולהימנע מהצבעה (שבה ככל הנראה נזכה ברוב מוחץ). ועוד בעייה-אם מעבירים החלטה רשמית בפרלמנט אז מי יהיה מוסמך לקבוע חריגות ממנה, כמו במקרה שאמרת? בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:04, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : נוסח חדש:
***המצב הרצוי:לכל שנה לועזית או מספר שנים לועזיות יוקדש ערך אחד (ע"פ ההחלטה שנתקבלה בפרלמנט לפני חודשיים על איחוד ערכי השנים). לא יפתח ערך נוסף לתת נושא בשנה לועזית (כמו **** במדע, **** בפוליטיקה וכו') 
***הוראות מעבר למצב הרצוי: כל הערכים הקיימים היום של ערכי השנים במדע וכו' יאוחדו לתוך ערכי השנים המתאימות בפיסקה בתוך אותם הערכים. פעולה זו תיעשה בשלב הראשון ע"י בוט. בשלב השני, כדי למנוע כפילויות במידע יוכרז על מיזם הגהת ערכי השנים.
***אם תתקבל הצעה זו, וכתוצאה ממנה ירד מספר הערכים הנוכחי בויקיפדיה למתחת ל-61000, אף על פי כן הכבוד של כתיבת הערכים ה-60000,61000 וכד' ישאר לאלו שכתבו אותם במנין הערכים לפני מחיקת תת ערכי השנים 
זו ההצעה שאני מציע להעביר להצבעה בפרלמנט, מי שמסכים לנוסח שיחתום את שמו, במידה ויהיו השגות ננסה לשפר את הנוסח. 
# בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 18:11, 10 באוגוסט 2007 (IDT)
# נוי 15:13, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
# ‏eytanar‏ • שיחה • תרומות 21:23, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
# בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 19:25, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
# ברכות, אני לא מסכים לחלוטין עם הנוסח, אבל אני מעדיף שההצעה תגיע לפרלמנט. מבחינת הנוסח, אשמח אם תישאר אפשרות לפיצול ערכים, במקרה של ארועים רבים באותו הנושא באותה השנה. דוד נ. דוד 19:28, 21 באוגוסט 2007 (IDT)

text: : זה נוסח שהצעתי למעלה והובעה לו התנגדות, במהלך הדיון בפרלמנט נדון גם בפרט זה, כפרשנות להצעה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 19:34, 21 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  טיוטה להצעת החלטה/שינוי מדיניות

message: נשמעו קולות שאין צורך בהצבעה מכיוון שיש קונצנזוס להצעה. מי שמתנגד להצעה (אם יש כאלו) יכתוב את התנגדותו בפיסקא זו. במידה ולא יהיו התנגדויות בימים הקרובים אבקש להכריז על ההחלטה כהחלטה שנתקבלה בקונצנזוס. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 01:42, 12 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הערת יוזם הדיון

message: בהיעדר התנגדות ניכרת ולאור המלצת יוני ועודדי אני מכריז על ההצעה כהחלטה שהתקבלה בקונצנזוס בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:26, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: לחלוטין לא מקובל עלי שיוקדש דיון קצר בן פחות משבוע למחיקת 250 ערכים שברור לגמרי שאף אחד מהמשתתפים בדיון כלל לא קרא את רובם, ובוודאי שלא יעלה על הדעת למוחקם במצב דברים שכזה. נדמה שיש אנשים השמחים לראות כיצד ויקיפדיה העברית הולכת ומדרדרת ברשימת הוויקיפדיות עפ"י גודל. יחסיות האמת 21:39, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :תוכנם של הערכים המדוברים נגזר מערכי השנים הקיימות, כך שאין מדובר כלל במחיקה אלא בתיקון עיוות. אם פה ושם התווסף מידע חדש, היה סמוך ובטוח שהוא לא ילך לאיבוד אלא יצוין בערך על השנה, ובכך יביא לשיפורו, וזו כידוע המטרה כאן. המשפט האחרון שלך הוא סימפטום מדאיג, ונראה שכאן המקום להזכיר שאנחנו פה כדי לכתוב אנציקלופדיה, ואנציקלופדיה טובה. לכך אין שום קשר לדירוג על פי גודל, שלפיו אפשר גם לקבוע שתל אביב במצב גרוע מאוד לעומת קראצ'י או קהיר. ‏odedee • שיחה 22:46, 14 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::מבחינת הקרן יש לגודל חשיבות עליונה - www.wikipedia.org. יחסיות האמת 19:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
מה קורה? האם החלטה התקבלה? האם מישהו מטפל בבוט?--דוד א. 12:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ההצבעה מועלה לפרלמנט בהיות שישנם מתנגדים. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 10:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: תוצאות

message: שאלה בנושא - הסתכלו למשל על הערך 2006 בטלוויזיה בישראל. האם באמת נאחד אותו לתוך 2006? איך בדיוק? לירן (שיחה,תרומות) 10:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ראה תשובתו של דוד שי בנושא בדיון המקדים בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 10:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אתה מתכוון לדבריו שזה יבוצע באופן ידני? לירן (שיחה,תרומות) 11:10, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: הליך הביצוע בפועל אינו מעניין הדיון כעת. בכל אופן התשובה לשאלתך: כרגע אין בוט שיבצע את המעבר, קוסטלו הציע לי להקים אסם בנידון. אני אישית הייתי מעדיף בוט שיגזור וידביק את המידע ואח"כ ימחוק את הערכים הריקים ושאח"כ משתמשים יעברו על הערכים המאוחדים למנוע ולמחוק כפילויות. אבל זה פרט טכני שאינו מעניין הדיון כעת. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:16, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: למה לא? (אמנם ייתכן שיש לקצץ שם). בברכה, ינבושד.
replies: text: :לא מצאתי תשובה של דוד שי, שעונה למקרה הקיצוני הזה של ערך באמת גדול וחסר כל מידע רלוונטי לערך השנה הכללי (וזה למה לא). גם אם ישנה תשובה כזאת, אני חושב שבכל מקרה ערך כזה צריך להיחשב כחריג ולהישאר נפרד. אין לאחד אותו, כדי לא לאבד מידע. באופן כללי, נראה לי, שאפשר להשאיר מקום לחריגים במקרה של ארועים רבים באותו הנושא באותה השנה. במקרה שמספיק אנשים יסכימו שמקרה נדון כלשהו הוא חריג, תנתן האפשרות לפצל לערך נפרד. אם תיקון זה יתקבל, אני אצביע בעד ההצעה. דוד נ. דוד 11:15, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: ההצעה נוסחה "ערכי השנים" ולא "כל ערכי השנים" בכדי לאפשר חריגות מסוימות, אולם לא במקרים של ערך ארוך מבחינה כמותית אלא במקרים של ערך בעל ייחודיות איכותית, למשל ערך על הבחירות לכנסת בשנה פלונית יוכל להישאר ערך נפרד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:22, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::וכאן בדיוק עולה השאלה - מה עושים עם ערכים לא איכותיים וכן ארוכים? לירן (שיחה,תרומות) 11:41, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :תשובה לשאלה למה לא - אם נאחד אותו לתוך ערך השנה, נקבל ערך שמצד אחד מזכיר את האירועים החשובים ביותר באותה שנה, ומצד שני מספר לנו מי הצליח לבצע את הדיאטה הכי מוצלחת ב"לרדת בגדול" באותה שנה. לירן (שיחה,תרומות) 11:28, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::ברור שארוך זו לא סיבה לחלק ערך שנים, ערכן ידידי. אך כפי שלירן אמר, אם בערך העיקרי יהיה גיבוב של מידע בלתי חשוב בעליל (ועם זאת חשוב בנושא מסוים), זו כן סיבה לפצל, אפילו אם לא מדובר באירוע ספציפי באותה השנה (בחירות לכנסת) אלא לנושא כללי (2006 בטלוויזיה בישראל). האם חריגות כאלו יתאפשרו? דוד נ. דוד 11:43, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::מה ומי יגדיר חריגה כזו? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::אפשר לעשות הגדרה ברורה, למשל אם נושא מסויים לוקח יותר משישים אחוז מנפח הערך (ע"פ מספר פריטים), הוא יפוצל לערך עצמאי. זה יספק את כולם? נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:09, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :::: שמתי ערך לדוגמא שמראה שבפיסקה המתאימה יהיה אפשר להעתיק את כל המידע. אני לא רואה כל טעם לפתוח ערכים נפרדים, פרט למגבלת האורך שאינה רלוונטית כרגע, במידה והערך יהיה ארוך מדי יהיה אפשר לפצלו בתנאים מסויימים (למשל:אחרי השגת הסכמה של 80% מהמתדיינים בנושא זה בדף השיחה, אבל זה לא חלק מההצעה הרשמית).
replies: text: ::::: אני נגד פתיחת הנוששא למצביעים כל פעם מחדש, אני לא רוצה עוד הצבעות כל פעם שרוצים לפצל את הערך, לדעתי צריך פשוט להעניק למישהו אובייקטיבי יחסית, את הסמכות לקבוע בנושאים הללו. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:36, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: מדובר בהצבעה בדף שיחה של ערך ולא בהצבעה גדולה שמעניינת את כל הקהילה, וחוץ מזה אני מאמין שמדובר על איזה 5-6 שנים שיש עליהן ספק בנוגע לאורך. למעלה מ-95% מהשנים לא מתקרבות אפילו לערך המאוחד על 1999, שהוא לא ארוך במיוחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===בנושא עניין האורך===
איחדתי ערך לדוגמא על שנת 2006, שאמורה להיות אחת הארוכות ביותר משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת. אמנם ערך זה הוא ארוך מאוד אבל יש להתחשב בכמה דברים: 1)רוב מוחלט של ערכי שנים מאוחדות יהיה קצר בהרבה מערך זה. 2) יש מידע שמן הסתם חוזר על עצמו בערך עקב מקורו באיחוד ערכים. 3)עיקר התרומה לאורך היא מהערך 2006 במוזיקה שלדעתי מכיל הרבה פרטים שאין כאן מקומם, כמו כל התקליטים שיצאו באיזה מקום בעולם באותה שנה, אבל זה כבר דיון אחר. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אם אתה מקווה לשכנע מישהו, אנא מחק את הכפילויות והצג את הערך כפי שאתה חושב שהוא צריך להיראות, אז נראה את האורך, ונראה איזה מידע נאבד. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:11, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : תוקן לשנה יותר ממוצעת, ואפילו ארוכה מרוב השנים 1999. משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת "ארוכה". .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אז מה אתה מציע לעשות עם שנה כמו 2006? לא ליישם את זה עליה? לירן (שיחה,תרומות) 12:26, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: לאפשר חריגות לערכים ארוכים במיוחד, אבל מי שיחליט מיהו ערך ארוך לא יהיה ויקיפד בודד (פוטנציאל למחלוקות בלתי פוסקות ועיקור ההחלטה מתוכן) אלא קריטריון אוביקטיבי, ראה תת דיון למטה. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: סליחה על ההתערבות בדיון שאני לא מצוי בפרטיו, אבל זה פשוט נראה נורא. הדף הזה לא משרת את ההצעה שלך, בלשון המעטה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:14, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זה בהחלט נורא. הדף עולה לי לאחר שהייה של שתי דקות כמעט (ויש לי אינטרנט די מהיר). לא אכפת לי מתוכניות טלוויזיה, פרסי אוסקר ותוצאות טניס, כשאני רוצה לצפות באירועים החשובים של 2006. אם אני ארצה לדעת על כל האוסקרים, תכניות טלויזיה שעלו בארץ והזכיה השנייה ברצף של נדאל ברולאנד גארוס, אני אשמח למצוא את זה בתת-נושא. חייבים חריגים במקרים שהנושאים פשוט לא רלוונטיים לנושא העיקרי וכן רלוונטיים בתחום מסוים. דוד נ. דוד 12:44, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: אני חוזר על עמדתי למען הסר ספק- בנושא תכנים לא יהיה פיצול בשום מקרה פרט למצב בו הערך שונה מבחינה איכותית מהותית, ואז ההצעה מלכתחילה לא חלה עליו. פיצול או אי איחוד של ערך שההצעה חלה עליו יתאפשר רק במקרים של אורך גדול במיוחד (כמו 2006) וגם זה ע"פ קריטריונים אובייקטיביים.
===הצעות בנושא חריגות באורך- או: מי יחליט שזה ארוך מדי ואפשר/צריך לפצל?===
הועבר והדיון נמשך בויקיפדיה:פרלמנט/דיון בנושא הקריטיריון לחריגים באיחוד ערכי השנים .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===הקפאת ההצבעה?===
נראה לי שבינתיים לא ממש ברור על מה מצביעים, אולי כדאי להקפיא את ההצבעה עד תום הדיונים? לירן (שיחה,תרומות) 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני בהחלט מסכים. (קונצנזוס כנראה אין כאן) לרוע המזל יש רק ארבעה מתדיינים, הייתי שמח לשמוע עוד קולות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:01, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה עצמה ברורה. כולם מבינים במה היא עוסקת. השאלה היחידה עליה מתדיינים היא שאלת החריגים. יתכן ויש באמת להקפיא את ההצבעה למטה, עד לקבלת נוסח רשמי לחריגים שיכלל בהצעה. אם עודדי לא היה מתנגד כל כך קודם לקיום הדיון הזה במזנון, יתכן ולא הייתה הבעיה הזו, והנוסח הסופי היה מתקבל כבר שם, לפני שההצעה הייתה מגיעה לפרלמנט. דוד נ. דוד 13:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: בזה אני מסכים עם דוד, ההצעה הובאה לפרלמנט משום שהיו שחשבו שהצעתי התקבלה בקונצנזוס והדיון עליה מוצה. בלחץ של עודדי ויוני הכרזתי על קונצנזוס, ואח"כ העברתי את הדיון המקדים לשיחת קטגוריה:שנים והיו שהתנגדו לכך, ובצדק. החזרתי את ההצעה הכ"כ חשובה והמהותית הזו לדיון מחודש במזנון אבל היא הוחזה לשיחת קטגוריה:שנים תחת ההודעה שהדיון מוצא והושגה הסכמה בקונצנזוס. החזרתי את הדיון שוב למזנון כעבור שבוע ועודדי החזיר אותה שוב לשיחת קטגוריה:שנים עם "אזהרה" לחסום אותי משום שאני מטריד את הקהילה בדיונים שמוצו. אנחנו רואים כמה "קונצנזוס" יש כאן. בכל אופן ההצבעה הכללית נמשכת ונושא החריגים לבדו הוא שנמצא בדיון מקדים. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:13, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::ערכן ודוד, אין כאן מקום לחיפוש אשמים, הדיון הזה לא תורם לדבר. אנא התמקדו בנושא. תודה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:17, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז ההתמקדות היא שההצבעה נמשכת בינתיים פרט לסעיף החריגות באורך בלבד, שההצעה מסמיכה בו את ההחלטה שנקבל בהמשך. בכל אופן בכדי שההצבעה תהיה הוגנת גם בהיבט זה- אני מבקש 5 חתימות להארכת ההצבעה ב4 ימים נוספים (כך שיהיה עוד שבוע אחרי שיהיה ברור לגמרי מה הפרוצדורה של הכרזה על ערך כארוך).בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:20, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::  (חתימה ראשונה) אם כך, אני מסכים גם עם ההצעה הראשית, שכנעת אותי, ועל סעיף החריגים נדון בהמשך. בברכה, דוד נ. דוד 13:28, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===למען הסר ספק- משמעות ההצעה שעליה מצביעים===
*ההצעה כוללת את כל ערכי השנים במדע, תרבות וכד'.
*ערכים בעלי ערך איכותי שבמקרה קרו בשנה מסויימת כמו הבחירות לכנסת בשנה פלונית והאולימפיאדיה או המונדיאל והאירויזיון של שנה פלונית אינם בכלל הצעת האיחוד.
*ההצעה מתירה חריגים מחמת אורך בלתי נסבל של הערך המאוחד ולא מטעמי נושא ספציפי שרומים שיופיע נפרד- ביטול ההפרדה הזו היא מהות ההצעה ומי שנגדה דעתו היא "נגד" ההצעה.
* בשיחת קטגוריה:שנים#דיון באיפשור חריגים בהצעת איחוד ערכי השנים במדע וכו' אנו דנים רק בפרט מסוים- מהו הקריטריון להחליט שערך ספציפי הוא ארוך וצריך לפצלו. הצבעה בעד ההצעה מסמיכה את ההחלטה שתתקבל שם לכללי חריגים. 
אי לכך ההצבעה נמשכת. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:07, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הדיון בפרלמנט שקדם להצעה בנוסחה הסופי

message: איחדתי ערך לדוגמא על שנת 2006, שאמורה להיות אחת הארוכות ביותר משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת. אמנם ערך זה הוא ארוך מאוד אבל יש להתחשב בכמה דברים: 1)רוב מוחלט של ערכי שנים מאוחדות יהיה קצר בהרבה מערך זה. 2) יש מידע שמן הסתם חוזר על עצמו בערך עקב מקורו באיחוד ערכים. 3)עיקר התרומה לאורך היא מהערך 2006 במוזיקה שלדעתי מכיל הרבה פרטים שאין כאן מקומם, כמו כל התקליטים שיצאו באיזה מקום בעולם באותה שנה, אבל זה כבר דיון אחר. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 11:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אם אתה מקווה לשכנע מישהו, אנא מחק את הכפילויות והצג את הערך כפי שאתה חושב שהוא צריך להיראות, אז נראה את האורך, ונראה איזה מידע נאבד. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:11, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : תוקן לשנה יותר ממוצעת, ואפילו ארוכה מרוב השנים 1999. משתמש:ערכן/דוגמא לשנה מאוחדת "ארוכה". .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אז מה אתה מציע לעשות עם שנה כמו 2006? לא ליישם את זה עליה? לירן (שיחה,תרומות) 12:26, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: לאפשר חריגות לערכים ארוכים במיוחד, אבל מי שיחליט מיהו ערך ארוך לא יהיה ויקיפד בודד (פוטנציאל למחלוקות בלתי פוסקות ועיקור ההחלטה מתוכן) אלא קריטריון אוביקטיבי, ראה תת דיון למטה. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: סליחה על ההתערבות בדיון שאני לא מצוי בפרטיו, אבל זה פשוט נראה נורא. הדף הזה לא משרת את ההצעה שלך, בלשון המעטה. ‏nevuer‏ • שיחה 12:14, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זה בהחלט נורא. הדף עולה לי לאחר שהייה של שתי דקות כמעט (ויש לי אינטרנט די מהיר). לא אכפת לי מתוכניות טלוויזיה, פרסי אוסקר ותוצאות טניס, כשאני רוצה לצפות באירועים החשובים של 2006. אם אני ארצה לדעת על כל האוסקרים, תכניות טלויזיה שעלו בארץ והזכיה השנייה ברצף של נדאל ברולאנד גארוס, אני אשמח למצוא את זה בתת-נושא. חייבים חריגים במקרים שהנושאים פשוט לא רלוונטיים לנושא העיקרי וכן רלוונטיים בתחום מסוים. דוד נ. דוד 12:44, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: אני חוזר על עמדתי למען הסר ספק- בנושא תכנים לא יהיה פיצול בשום מקרה פרט למצב בו הערך שונה מבחינה איכותית מהותית, ואז ההצעה מלכתחילה לא חלה עליו. פיצול או אי איחוד של ערך שההצעה חלה עליו יתאפשר רק במקרים של אורך גדול במיוחד (כמו 2006) וגם זה ע"פ קריטריונים אובייקטיביים.
thread_title: בנושא עניין האורך

message: הועבר והדיון נמשך בויקיפדיה:פרלמנט/דיון בנושא הקריטיריון לחריגים באיחוד ערכי השנים .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הצעות בנושא חריגות באורך- או: מי יחליט שזה ארוך מדי ואפשר/צריך לפצל?

message: נראה לי שבינתיים לא ממש ברור על מה מצביעים, אולי כדאי להקפיא את ההצבעה עד תום הדיונים? לירן (שיחה,תרומות) 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני בהחלט מסכים. (קונצנזוס כנראה אין כאן) לרוע המזל יש רק ארבעה מתדיינים, הייתי שמח לשמוע עוד קולות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:01, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :ההצעה עצמה ברורה. כולם מבינים במה היא עוסקת. השאלה היחידה עליה מתדיינים היא שאלת החריגים. יתכן ויש באמת להקפיא את ההצבעה למטה, עד לקבלת נוסח רשמי לחריגים שיכלל בהצעה. אם עודדי לא היה מתנגד כל כך קודם לקיום הדיון הזה במזנון, יתכן ולא הייתה הבעיה הזו, והנוסח הסופי היה מתקבל כבר שם, לפני שההצעה הייתה מגיעה לפרלמנט. דוד נ. דוד 13:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: בזה אני מסכים עם דוד, ההצעה הובאה לפרלמנט משום שהיו שחשבו שהצעתי התקבלה בקונצנזוס והדיון עליה מוצה. בלחץ של עודדי ויוני הכרזתי על קונצנזוס, ואח"כ העברתי את הדיון המקדים לשיחת קטגוריה:שנים והיו שהתנגדו לכך, ובצדק. החזרתי את ההצעה הכ"כ חשובה והמהותית הזו לדיון מחודש במזנון אבל היא הוחזה לשיחת קטגוריה:שנים תחת ההודעה שהדיון מוצא והושגה הסכמה בקונצנזוס. החזרתי את הדיון שוב למזנון כעבור שבוע ועודדי החזיר אותה שוב לשיחת קטגוריה:שנים עם "אזהרה" לחסום אותי משום שאני מטריד את הקהילה בדיונים שמוצו. אנחנו רואים כמה "קונצנזוס" יש כאן. בכל אופן ההצבעה הכללית נמשכת ונושא החריגים לבדו הוא שנמצא בדיון מקדים. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:13, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::ערכן ודוד, אין כאן מקום לחיפוש אשמים, הדיון הזה לא תורם לדבר. אנא התמקדו בנושא. תודה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:17, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::: אז ההתמקדות היא שההצבעה נמשכת בינתיים פרט לסעיף החריגות באורך בלבד, שההצעה מסמיכה בו את ההחלטה שנקבל בהמשך. בכל אופן בכדי שההצבעה תהיה הוגנת גם בהיבט זה- אני מבקש 5 חתימות להארכת ההצבעה ב4 ימים נוספים (כך שיהיה עוד שבוע אחרי שיהיה ברור לגמרי מה הפרוצדורה של הכרזה על ערך כארוך).בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:20, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::  (חתימה ראשונה) אם כך, אני מסכים גם עם ההצעה הראשית, שכנעת אותי, ועל סעיף החריגים נדון בהמשך. בברכה, דוד נ. דוד 13:28, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הקפאת ההצבעה?

message: *ההצעה כוללת את כל ערכי השנים במדע, תרבות וכד'.
*ערכים בעלי ערך איכותי שבמקרה קרו בשנה מסויימת כמו הבחירות לכנסת בשנה פלונית והאולימפיאדיה או המונדיאל והאירויזיון של שנה פלונית אינם בכלל הצעת האיחוד.
*ההצעה מתירה חריגים מחמת אורך בלתי נסבל של הערך המאוחד ולא מטעמי נושא ספציפי שרומים שיופיע נפרד- ביטול ההפרדה הזו היא מהות ההצעה ומי שנגדה דעתו היא "נגד" ההצעה.
* בשיחת קטגוריה:שנים#דיון באיפשור חריגים בהצעת איחוד ערכי השנים במדע וכו' אנו דנים רק בפרט מסוים- מהו הקריטריון להחליט שערך ספציפי הוא ארוך וצריך לפצלו. הצבעה בעד ההצעה מסמיכה את ההחלטה שתתקבל שם לכללי חריגים. 
אי לכך ההצבעה נמשכת. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:07, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: למען הסר ספק- משמעות ההצעה שעליה מצביעים

message: התברר שאין הסכמה ולא גם על הפרטים הבסיסיים ביותר של ההצעה. לא היית צריך, ערכן, לבקש את פתיחת הפרלמנט כדי להתחיל לדון בפרטי ההצעה שלך. היית צריך להביא הצעה מוכנה שאפשר היה להצביע עליה. כמו כן, בקשתך להארכת ההצבעה על מנת שתוכל לתקן את הליקויים שלא תיקנת עד כה איננה מקובלת כלל. אני מציע שתמשוך את ההצעה שלך ותעבוד עליה בארגז חול פרטי על מנת להגיע למשהו סופי. תקבע שם את הקריטריונים ואחר כך תעלה את זה לדיון מסודר. הפרלמנט ננעל בדיוק כדי לא לאפשר הצעות בוסריות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 13:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני מפנה אותך לדף השיחה שלי ולאיומים של עודד עלי כשרציתי להחזיר את הדיון למזנון לצורך גיבוש נוסח מוסכם. עודדי איים עלי בחסימה על החזרת הדיון למזנון. לטענות תפנה אליו. הרי הוא טען כל הזמן שיש קונצנזוס, שיש בדיוק ההפך מהצעה בוסרית. לא איכפת לי שההצבעה תוקפא עד לקבלת החלטה בנושא החריגים הראויים. אבל בלי שעודדי יטען שהדיון מיותר, כי כמו שאתבה רואה, ההפך הוא הנכון. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אתה צריך לגבש הצעה מוכנה ולא להביא לפה הצעה חצי אפויה. עכשיו מתברר שעולים וצצים רעיונות חדשים שלא טרחת כלל לחשוב עליהם לפני שהבאת את ההצעה שלך לדיון. עליך מוטלת החובה להביא הצעה מוכנה ולא להטריח את כולם. חזור לארגז חול והשלם שם את המלאכה.גילגמש • שיחה 13:51, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: אני שב ואומר, עודדי איים עלי שוב ושוב בחסימה על החזרת הדיון למזנון, הוא טען בתוקף שיש קונצנזוס, שזה בדיוק ההפך ממה שקורה כאן. במקום להגן על המפעיל הזה, יש לנזוף בו ולא בי. מקומו של הדיון במזנון ולא בארגז חול ואין לי בעייה שיוחזר לשם עד שהסעיף הנתון במחלוקת יקבע. אבל בתנאי שלא יבואו עוד אנשים ויטענו שיש קונצנזוס כי ההצבעה מיותרת. אתה רואה שממש לא. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:54, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: הצבעה לקויה

message: הועבר מדף פרלמנט מיוחד שנפתח לכך:
התדיינו והצביעו מתחת לכל הצעה (בין תומכי ובין מתנגדי ההצעה הראשית), או הציעו הצעות חדשות כתשובה לשאלה זו, ההצבעה בסעיף זה אינה רשמית אלא המלצה למציע ההצעה לגבי תשובה לשאלה זו: .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*דיון והצבעה בני שבוע בדף השיחה של הערך המאוחד שבו 75% מהמצביעים ולפחות 5 מצביעים יסברו שצריך לפצל את הערך הספציפי
# .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:53, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*מעל אורך מסוים בקילובייטים (יש הצעות לכמות)
*משנה ספציפית (למשל 2003) והלאה
*:פיצול לא במקרה של אורך יתר, אלא במקרה של פרטים הרלוונטיים לתת-נושא בלבד (ראו 2006)
# דוד נ. דוד 12:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אתה יכול להסביר? לירן (שיחה,תרומות) 12:42, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :כן. כפי שציינתי מעלה, יש דברים שפשוט לא רלוונטיים בתור האירועים החשובים של שנה כלשהי, וזה לא שאלה של אורך אלא של רלוונטיות. מצד שני הם כן עלולים להיות מעניינים, אם אני מחפש משהו בנושא הספציפי. כך שעניין הפיצול, צריך להיות על פי רלוונטיות ולא על פי אורך הדף העיקרי. דוד נ. דוד 12:46, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: דוד ידידי, הצעתך מרוקנת את ההצעה המקורית שלי מתוכן. אם יש בערך 5 פרטים למה שהוא לא יאוחד אוטומטית לערך השנה המרכזי בתת פיסקה? הרי זו כל מהות ההצעה שאנו מצביעים עליה?  .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:48, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: אני מסכים. אז כנראה זה שילוב של אורך ותוכן. 5 פריטים - יאוחדו. 80 פריטים (טלויזיה בישראל) - ישארו ערך נפרד. הולך? שנקבע מספר מסוים של פריטים? דוד נ. דוד 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
*נתינת הסמכות לויקיפד
# כיוון שלא מדובר בנושא של חיים ומוות אני חושב שצריך פשוט לתת למישהו את הסמכות להחליט, כדי למנוע הצבעות וטרחות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 12:51, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: תכתוב פרוצדורה מדויקת, מי יחליט? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 12:55, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:: אתה מתכוון, שיהיה מישהו אחראי על ערכי שנים כתפקיד? דוד נ. דוד 12:57, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::בדיוק לכך אני מתכוון. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
* פיצול מעל לכמות מסוימת של פריטים (נגיד, תריסר)
# דוד נ. דוד 13:25, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: גם כאן יש בעיתיות כי אם בשנה במדע יש תריסר ובשאר יש 2 אז למה לפצל? אני מציע שאמת המידה תהיה הערך המאוחד או הערך המאוחד הפוטנציאלי, אם הוא יהיה גדול מדי יתפצל, וגם אז לא לכל מרכיביו המקוריים אלא, ב-2006 למשל, לערך כללי והפניה לערך מורחב על 2006 במוזיקה למשל. כלומר, ברירת המחדל היא איחוד אלא אם הוחלט נקודתית לאפשר את הפיצול. אם אתה מדבר על כמות פריטים בערך הכללי אז אולי נגיד מספר כמו 100 או 50? ואז נשאל מי יספור את הפריטים? אולי עדיף כבר ע"פ קילובייתים של הערך המאוחד. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:32, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
# בעיקרון אני בעד, רק שתריסר זה מעט. אני מציע ללכת לכיוון ה18. ואני עדיין מעדיף לתת את הסמכות לויקיפד (כי גם פה יכולים להיות כמה יוצאים מן הכלל, למשל פריטים ארוכים ומלורכבים יותר) נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:30, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#: ההצעה לא דנה בדבר כזה, כל הערכים יאוחדו, השיקול היחיד לפיצול הוא ערך מאוחד ארוך מדי. השאלה היא כמה פריטים צריכים להיות בערך המאוחד בכדי לפצלו? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 13:37, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::אם כך איך יוחלט כיצד לפצל אותו? כלומר הוא יפוצל אוטומטית לכל תתי הנושאים שלו, או שיהיה בנושא הכי רחב רק שנים שלושה דברים מרכזיים והפניה לערך מורחב? (אני מעיף את האופציה השניה). אני חושב שהמסר צריך להיות בערך 50 פריטים. בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 13:52, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::מצטער אם לא הבנתם אותי נכונה. לא התכוונתי סה"כ פריטים בערך. התכוונתי פריטים בנושא מסוים. כלומר אם יש 20 פריטים בפרק 1540 בקולנוע, אז צריך לפצל אותו לערך נפרד. כשאמרתי יותר מתריסר, התכוונתי בנושא מסוים. אם יש יותר אפילו מ-200 פריטים ב"נולדו", "נפטרו" ו"ארועים" זו לא סיבה לפצל. דוד נ. דוד 14:24, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::: נסכם על 30 ונסגור ת'בסטה? .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:27, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::: אתה מתכוון 30 לפרק (כמו טלויזיה בישראל)? דוד נ. דוד 14:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#:::: 30כן, לערך שרוצה להישאר נפרד .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:36, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
#::::: (אני ממש מרגיש בשוק :) ) 20, אני מוכן להתפשר על 20. דוד נ. דוד 14:40, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
===בכדי שנוכל להגיש הצעה מגובשת עוד היום===
אני מציע פשרה של 70 פריטים בערך מאוחד יתירו את פיצול הערך, לערך אחד נוסף בלבד, עם קישור לערך מורחב בנושא הנידון. 5 חתימות ונעביר את זה לפרלמנט ובא לציון גואל. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)

text: אני מסכים ל50 כאשר לא סופרים את הכלליים. מוסכם? בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:32, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :נינצ'ה, צפה בסוף הדיון למעלה. דוד נ. דוד 14:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בהתחשב בזה שעשרים זה גם מה שאמרתי (בערך) במקור, אני מסכים. אך מומלץ להזמין עוד כמה משתמשים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: אוקי, אז הדיון תם, הוסכם על 20 פריטים. עידכנתי במקום הרלוונטי בפרלמנט. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT
thread_title: דיון באיפשור חריגים בהצעת איחוד ערכי השנים במדע וכו'

message: אני מציע פשרה של 70 פריטים בערך מאוחד יתירו את פיצול הערך, לערך אחד נוסף בלבד, עם קישור לערך מורחב בנושא הנידון. 5 חתימות ונעביר את זה לפרלמנט ובא לציון גואל. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 14:05, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני מסכים ל50 כאשר לא סופרים את הכלליים. מוסכם? בברכה, נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:32, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :נינצ'ה, צפה בסוף הדיון למעלה. דוד נ. דוד 14:34, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::בהתחשב בזה שעשרים זה גם מה שאמרתי (בערך) במקור, אני מסכים. אך מומלץ להזמין עוד כמה משתמשים. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 14:45, 22 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::: אוקי, אז הדיון תם, הוסכם על 20 פריטים. עידכנתי במקום הרלוונטי בפרלמנט. .בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 15:00, 22 באוגוסט 2007 (IDT
thread_title: בכדי שנוכל להגיש הצעה מגובשת עוד היום