שיחה:עירוב חצרות

message: הערך נראה כסיכום של השולחן ערוך, וכן לא ייעשה. יש צורך בביקורת היסטורית, בדעות החולקות וכו' - בתור התחלה, להביא ממאמרו של אייל רגב, המצורף בקישורים החיצוניים. עד כדי כך הגיעו הדברים, שנאמר בו בסתם שהתקנה תוקנה על ידי שלמה המלך - ואסמכתא לעניין זה בשולחן ערוך! הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 15:19, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: כל ערך שעוסק בנושאים הלכתיים אמור לכלול סקירה הלכתית על דיניו, וזה החלק העיקרי שבו. ניתוח היסטורי, שהוא חלק משני, יבוא בהמשך, עם הרחבת הערך. בינתיים די בקישור החיצוני למי שירצה להרחיב בנושא. לגבי שלמה המלך, אני מעדיף להביא מקורות 'כחולים' מ'אדומים', כלומר הפניות למקורות קיימים, גם אם הם לא המקור הראשי. וחוץ מזה שבמקור הייתה הרחבה בנושא שלא הופיעה בגמרא. נת- ה- - שיחה 15:24, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :א. תמיד עדיף המקור הראשוני, כחול או אדום. ב. לא הבנתי למה כתבת שזה סתמא דגמרא, כאשר הגמרא שם מביאה את זה בשם רב יהודה בשם שמואל. זה המקור הכי קדום שאני מכיר לעניין (סתמא דגמרא מאוחר כמובן לשמואל, כך שזה רק גורע מהאמינות, לא מוסיף!). ג. מובן שלדעת המחקר התקנה לא תוקנה בידי שלמה המלך (עוד מתווכחים אם הוא היה קיים בכלל :-))... ולכן היה חשוב הסיוג. ד. אני חולק מכל וכול על האמירה הראשית שלך. ערך על נושא הלכתי צריך שיתאר אותו סינכרונית ודיאכרונית גם יחד - כלומר, גם ההשתלשלות וגם המקובל בסופו של דבר. הייחוד של אנציקלופדיה על פני השולחן ערוך, למשל, היא שהיא מתארת את הדברים גם מבחינה היסטורית-מחקרית. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 15:54, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::לגבי שמואל וסתמא דגמרא, הגמרא מביאה ראיה אגבית מדברי שמואל, אך לא מצינו בגמרא מי שיחלוק על כך, כך שתיקון עירובי חצירות על ידי שלמה הוא הנחה המתקבלת על ידי סתמא דגמרא. אני לא מכיר כלל שסתמא דגמרא תמיד מאוחרת יותר מדברי האמוראים. סתמא דגמרא כוללת גם דברים המוסכמים על הכל, שמעולם לא נפלה בהם מחלוקת, לא לפני תקופת הגמרא ולא לאחריה. 'לדעת המחקר' אני לא מכיר את שיטת המחקר לגבי מתי תוקנה תקנת עירובי חצרות, אבל חובת ההוכחה על המחקר, שכן זה דבר המפורש בגמרא, ומי שירצה יביא מקורות ויוסיף בערך גם את דעת המחקר. לגבי כל ההתייחסות המחקרית לנושא, כל מה שיש (בינתיים) זה פולמוס הצדוקים והפרושים בנושא עירוב חצירות, ששייך לפרק שעדיין לא נכתב: עירוב חצירות בחצר שדר בה כותי / צדוקי / גוי / מי שלא מודה בעירוב. כאשר הוא ייכתב יהיה גם נופך היסטורי כמידת האפשר. אבל כל הנושא הזה הוא תת-פרק של הנושא עירובי חצרות, והעיקר הוא התקנה עצמה של עירובי חצרות. נת- ה- - שיחה 16:10, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::הגמרא נערכה בתקופה מסוימת, שנתונה במחלוקת אך בכל מקרה באה אחרי רב יהודה, וודאי אחרי שמואל. הגמרא הזו שמביאה את דברי שמואל מאוחרת יותר, ולכן בראייה היסטורית אמינה פחות. הנקודה שלך היא אחרת: שלא מצאנו חולק על שמואל. אבל זה לא תמיד ראיה שהם באמת התקבלו אליבא דכולם, וודאי שראוי ללכת בעקבות הגמרא, ולהביא דברים בשם אומרם!בכל מקרה, בשיטת המחקר, אין החוקרים צריכים להביא ראיה ששלמה לא תיקן, אלא להיפך - החפץ להקדים את התקנה מעבר לזמן שבו היא ידועה במפורש (היינו תקופת חז"ל), עליו הראיה. זה שמישהו תלה את התקנה באילן גדול, וזה שכולם לאחריו קיבלו את זה ללא עוררין, לא הופך את זה לאמת מחקרית. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 16:16, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::סליחה החבר הלל, אם לא מצינו חולק על דברי שמואל, אתה הוא שצריך להביא ראיה לכך שיש חולקים! האם מבחינתך הגמרא אינה מקור נאמן לגבי היסטוריה של נושאים הלכתיים? זו דעה קיצונית לחלוטין. נת- ה- - שיחה 16:50, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::הגמרא היא מקור לנושאים שהיו בתקופתה. לא אקח את דברי הגמרא כמקור היסטורי כאשר הם מדברים על אברהם שנזרק לכבשן האש, או על אברהם אבינו שקיים את כל המצוות. זה הכשל שהצביע עליו נריה במזנון, והוא צודק לחלוטין. יש להפריד בין אמונות, שמקובלות על חלק מן האנשים, לבין עובדות. אין להציג אמונה (למשל, שהגמרא ידעה מה עשה שלמה המלך) בתור עובדה שאין עליה חולק.
replies: text: ::::::המדרשים שבגמרא הם בוודאי לא מקור היסטורי, היות והמדרש עצמו הוא דרש ולא פשט. (כפי שניכר משמו) אבל דברים שמובאים כפשט בגמרא הם בוודאי מקורות, וכי מגילת תענית אינה מקור לאירועים היסטוריים? הגמרא אינה גרועה מיוסף בן מתתיהו בתיאור פשטי של אירועים היסטוריים. נת- ה- - שיחה 17:08, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::גם יוסף בן מתתיהו אינו אמין במיוחד כאשר הוא בא לתאר מה שהיה בזמן שלמה. הוא אמין רק לתקופתו הוא, וגם זאת במידה. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 17:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::לפי איך שאתה מציד את הדברים, עד שלא תימצא ראיה היסטורית מעבר לרמה סבירה של ספק, אין הוכחה היסטורית לשום דבר. זה לא מקובל עלי, הניסוח: 'לפי הגמרא מיוחסת תקנת עירובי חצרות לשלמה המלך' הוא די והותר, והוא לא גרוע יותר מערכים תנכי"ם שלמים שמתבססים על תיאור התנ"ך, למשל חלקים בערך קריעת ים סוף שעומדים בפני עצמם, גם ללא הניתוח הביקורתי ליציאת מצרים. נת- ה- - שיחה 20:01, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אין לי ויכוח על כך שהניסוח עכשיו הוא נכון וראוי (ומעבר לכך רציתי להביא דברים בשם אומרם). הלל • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 20:18, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

message: הוספתי תבנית שכתוב - עד שיתוקנו הפגמים המהותיים שהצבעתי עליהם. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 16:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: התבנית מיותרת ומגוחכת, כיוון שאתה רומז למקורות שכביכול קיימים, אבל לא מביא שום מקום היכן למצוא אותם. תביא מקור שיחלוק באופן מפורש (ולא בפרטים) על עיקרי הדינים של עירוב חצירות, או על פרטים עיקריים בו, בתוך ספרות ההלכה. אתה לא יכול להניח הנחות ללא מקורות ועל סמכם לדרוש עריכה נוספת של הערך. אין שום נושא של השתלשלות היסטורית בנושא עירובי החצרות, אלא רק בנוגע ליחס הצדוקים בנושא, שזה פרק משנה להשלמה, ולא סיבה לתבנית שכתוב. אין גם שום קשר לדיון מחקרי ביקורתי בקשר לפרטי הדינים. אני מסיר את התבנית עד להבאת דעת בורר מוסכם. נת- ה- - שיחה 16:50, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :אתמהא. וכי אתה חושב שהשולחן ערוך הוא המקור ההלכתי היחיד שקיים, וכל מה שכתוב בו מוסכם על כולם? בינתיים כל מה שכתוב בערך הוא פשוט סיכום של השולחן ערוך, וזו שערוריה. הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 16:59, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::השולחן ערוך יחד עם הרמ"א הוא המקור ההלכתי העיקרי בימינו, ועל גביו נכתבו חיבורים מאוחרים יותר, אין ספק בדבר. על אילו מקורות מתבססים באופן עיקרי להלכה, על הרמב"ם, הרי"ף, המרדכי או על השולחן ערוך יחד עם פרשנים מאוחרים? וחוץ מזה שעיקרי הדברים שבערך הם דברים שאין בהם מחלוקת. הערך לא יורד לתתי-פרטים של דינים שבהם ישנה מחלוקת, אלא מתעסק בדברים עיקריים שאין בהם כמעט מחלוקת. נת- ה- - שיחה 17:08, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :::בדקת את מקורותיו של השולחן ערוך, בבית יוסף? הלל • שיחה • ט"ז באלול ה'תשס"ח • 17:23, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::::סלח לי, אבל זה טרחנות לשמה. כמה ערכים פה בויקיפדיה נכתבו עם בדיקה במקורות השולחן ערוך והטור? מספר מצומצמם ביותר. אם יש לך השגות על דברים שלדעתך לא נכונים, ציין אותם, אל תדרוש דרישות לא סבירות, זה לא דיון על הפיכת הערך לערך מומלץ.  נת- ה- - שיחה 19:52, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
===דבר הבורר(?)===
כתבתי הסבר ארוך ומפורט לגבי עריכה שלי בערך, וליישוב המחלוקות ביניכם, ואז המחשב החליט למחוק לי אותה. אז מהר שמרתי את העריכה שלי בערך עצמו, לפני שתימחק גם היא, ואת ההסבר אני אוסיף כאן לאחר שאתאושש. דניאל צבי • שיחה 18:03, ט"ז באלול ה'תשס"ח (16.09.08)

text: זה עשוי לקחת שעה או שתיים (ויש לי עוד כמה עניינים חוץ-ויקיים), אז לכו להתפלל מנחה-מעריב וללמוד דף יומי בינתיים. דניאל צבי • שיחה 18:05, ט"ז באלול ה'תשס"ח (16.09.08)
thread_title: תבנית שכתוב

message: כתבתי הסבר ארוך ומפורט לגבי עריכה שלי בערך, וליישוב המחלוקות ביניכם, ואז המחשב החליט למחוק לי אותה. אז מהר שמרתי את העריכה שלי בערך עצמו, לפני שתימחק גם היא, ואת ההסבר אני אוסיף כאן לאחר שאתאושש. דניאל צבי • שיחה 18:03, ט"ז באלול ה'תשס"ח (16.09.08)
replies: text: זה עשוי לקחת שעה או שתיים (ויש לי עוד כמה עניינים חוץ-ויקיים), אז לכו להתפלל מנחה-מעריב וללמוד דף יומי בינתיים. דניאל צבי • שיחה 18:05, ט"ז באלול ה'תשס"ח (16.09.08)
thread_title: דבר הבורר(?)

message: שימו לב שהערך ערוב חצרות מפנה לארבע רשויות השבת. זה כמובן לא הגיוני. יכול להיות שהערך הזה שכאן מהווה כפילות של מה שכתוב בארבע רשויות השבת? בכל מקרה צריך לשנות את ההפניה ולעשות סדר. טוסברהינדי (שיחה) 16:42, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אכן, תוקן. נת- ה- - שיחה 16:51, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  כפילות? 

message: בתור מישהו שלא מכיר את העולם הזה, הערך קצת בעייתי בעיניי, ואפילו קצת לא קריא. אני מרגיש שחסר כאן הסבר בשפה "חילונית" (סליחה על הביטוי הפשטני, אבל אני מקווה שאתם מבינים את כוונתי) אודות המהות של המצווה הזאת, ברמת היומיום. יש כאן ירידה רבה לדיקדוקים הלכתיים שקוראים רבים לא מסוגלים להבין. אני לא אומר שאין לזה מקום כאן, אבל פירוט היתר בא על חשבון הקדמה מספקת שמסבירה את הנושא גם עבור אנשים שאינם בקיאים בכל ענייני הגמרא והדת. חשוב לי שלא אובן כמישהו שתוקף את קיומו של הערך - אני פשוט מספר לכם שנכנסתי, ניסיתי לקרוא ולהבין על מה מדובר, ולא הצלחתי. טוסברהינדי (שיחה) 18:37, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: אתה צודק לחלוטין, וזה חלק מן הטענות שלי. הלל • שיחה • י"ז באלול ה'תשס"ח • 18:39, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: :דווקא יש פיסקה שלמה של 'רקע' שאמורה לבאר לקורא במה אנו עוסקים. הערך לא עומד בפני עצמו, כדי להבין אותו יש להכיר בקצרה את המושגים רשות היחיד, רשות הרבים (שבת) ואת הוצאה מרשות לרשות, וכן להכיר את הגאוגרפיה העירונית של פעם, בעזרת הערכים שכונת חצר, חצר (הלכה) ומבוי. אם תוכל לפרט יותר איפה לדעתך נקודות הפער, אולי נוכל לשפר את הערך כך שיהיה מובן יותר. ובכל אופן, גם ערכים רבים במתמטיקה ובפיזיקה אינם ברורים די הצורך לקורא חסר הרקע, אך אין זה פוגם בהם בצורה משמעותית. באינציקלופדיה יש מקום גם לערכים מורכבים. נת- ה- - שיחה 20:01, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
replies: text: ::אתה קורא לזה "מורכב", אני קורא לזה "מפולפל ונשמע כמו אתר אינטרנט שעוסק בדקויות ההלכה המדוקדקות ביותר". אני מרגיש שפסקת הרקע לא מסבירה במילים "חילוניות" את הנושא. טוסברהינדי (שיחה) 10:25, 17 בספטמבר 2008 (IDT)
thread_title:  שאלת תם 

message: כתבתם לגבי הטעם שאין לשנות עירובי חצרות ממקומם הקבוע שזה משום "שמא אנשים זרים יאמרו שדיירי החצר מטלטלים בלא עירוב, היות שאינם יודעים שמקומו השתנה", והרי יש עוד טעם. כלומר זה הטעם של רש"י, אך המשנה ברורה (שסו, ס"ק כ"ז) כתב עוד טעם בשם התוספות: "ובתוספות פירשו דחשדא הוא שיחשדו לבעה"ב זה שגונב פת מן העירוב ולכך הוציאו אותו ממנו לבית אחר ומתוך כך יבוא לידי מחלוקת עמהם "
ממילא הטעם השני שאין להעביר את העירוב ממקומו, שמא יאמרו שבעל הבית הראשון גנב מהעירוב ולכן החליטו להעביר את מקום העירוב  79.181.219.104 11:06, 2 באפריל 2013 (IDT)
replies: text: דברים של טעם כתבת, תודה על המשוב. ויקיפדיה נכתבת בהתנדבות על ידי ויקיפדים כמוני וכמוך. אנו מזמינים אותך להצטרף לוויקיפדיה, להרחיב ולתקן את הערכים הקיימים וליצור ערכים חדשים. ניתן לערוך את הדף על ידי לחיצה על הלשונית  בראש הדף בצד שמאל. ויקיפדיה צריכה אותך! • חיים 7 • (שיחה) • כ"ב בניסן ה'תשע"ג •  17:06, 2 באפריל 2013 (IDT)
thread_title:  ערך חסר 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://web.macam.ac.il/achva/maof/2000/doc/2000_10.doc
** In ארבע רשויות השבת on 2011-11-22 20:27:36, 404 Not Found
** In עירוב חצרות on 2011-11-23 02:44:05, 404 Not Found
** In ארבע רשויות השבת on 2011-11-27 22:55:07, 404 Not Found
** In עירוב חצרות on 2011-11-28 01:03:26, 404 Not Found
** In ארבע רשויות השבת on 2012-01-20 02:06:37, 404 Not Found
** In ארבע רשויות השבת on 2013-05-03 15:57:37, 404 Not Found
** In עירוב חצרות on 2013-05-04 18:56:49, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 21:57, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור