שיחה:מתנחלים

message: אני חולק על כמה מהשינויים האחרונים שנעשו, לדעתי הם פשוט לא נכונים:
=== מלחמת לבנון ===
הוספה השורה "עד למלחמת לבנון התנועות היחידות שהתנגדו להתנחלויות היו תנועות שוליים כמו מצפן ואילו מרבית הישראלים תמכו או לא התנגדו." משפט שהוא, עד כמה שידוע לי, לא נכון. ההתנגדות להתנחלות הייתה קיימת בשמאל הציוני (החל מיוני העבודה) החל מההתחלה.
replies: text: בהחלט. שלום עכשיו קמה, אאל"ט, ב-1978. אבי 11:41, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שלום עכשיו לא התעסקה בנושא הזה עד להסכם השלום עם מצרים או ליתר דיוק עד להתמוטטות שיחות האוטונומיה שבאו בעקבותיו, ההתמוטטות של השיחות הייתה כל כך קרובה למלחמת לבנון (שבועות ספורים לפניה) כך שניתן לכתוב את עד זה. אם רוצים לכתוב עד לשנת 1982, זה אפשרי. בכלל, למרות מה שחושבים שלום עכשיו קמה בנושא הסכם השלום עם מצרים ולא בנושא השטחים. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: שלום עכשיו זה לא כל השמאל הישראלי. היתה התנגדות לא מבוטלת בשמאל הציוני להתנחלויות לפחות החל מהקמת אלון מורה. יפתח 15:50, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מסכים עם הטיעון ששלום עכשיו היא לא כל השמאל הישראלי.

text: :::כנראה צריך לשכתב את המשפט אם אתה לא מבין אותו. הכוונה היא שלא הייתה תנועה שהתנגדה, לא כתוב השמאל לא התנגד, אלא לא היו תנועות שהתנגדו. לא הכחשתי שלא היו מתנגדים אלא שהם לא היו מאורגנים. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)

text: ::: איך אפשר להבין את המשפט "מרבית הישראלים תמכו או לא התנגדו" אחרת. צריך לזכור שצורת ההתנגדות הפוליטית של השמאל לפני מלחמת לבנון היתה שונה לחלוטין מצורתה אחרי המלחמה. צריך לזכור גם שעד 77 גוש השמאל היה הגוש השליט, והאופוזיציה היתה ימנית או אנטי ציונית. ההתנגדות שהיתה להתנחלויות בתוך השמאל היתה והנסיון למחוק אותה מההיסטוריה הוא נסיון שכתוב גס ובוטה שאתיחס אליו בהמשך. יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
=== אחזקת השטחים כדבר זמני===
נוסף " לאחר מלחמת לבנון החלו התנגדו תנועות שלום שראו באחזקת השטחים הללו כדבר זמני עד להסכם שלום עם מדינות ערב להתנגד להתנחלויות", דבר שהו ודאי לא נכון. לעיון, ראה החלטתה של ממשלת אשכול יום אחרי מלחמת ששת הימים.

text: צריך להוסיף את ההחלטה של ממשלת אשכול (שהייתה שבוע אחרי סיום המלחמה). אבל אין ספק שתנועות השמאל לא התנגדו מהסיבה הטריוואלית שהתנועות שאנחנו מכירים כמתעסקות בעניין קמו או התמקדו בעניין (כמו במקרה של שלום עכשיו) לאחר מלחמת לבנון. יש רגליים לסברה שהייתה דעה כזו קודם, אבל היא לא הייתה מאורגנת. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : צורת הפעילות של השמאל (והפעילות הפוליטית בישראל בכלל) השתנתה באופן מהותי בעקבות הפעילות של שלום עכשיו. אבל ההתנגדות היתה קיימת. יפתח 15:52, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אותה תשובה כמו בסעיף הקודם. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: מפלגה היא לא תנועה? יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
=== האינתיפדיה ===
נוסף המשפט "עם פרוץ האינתיפדיה גם תנועות ליברליות, המתנגדות למשטר הצבאי, החל לראות" גם זה ודאי לא נכון. הספר הזמן הצהוב יצא לפני האינתיפאדה, והוא לא היחיד. כל מי שקרא עיתונים בתחילת ואמצע שנות השמונים זוכר בודאי כמה וכמה פובליציסטיים שנואמים שוב ושוב כנגד המשטר הצבאי.

text: כמו בסעיף הקודם, את הספר הזמן הצהוב יש להזכיר בערך אבל הוא היה זניח לחלוטין בזמנו. תנועה משמעותית קמה רק בעקבות האינתיפדיה. זהו ביזיון שהתנועות הללו לא ששות להזכיר ולכן תמצא בהרבה מקומות טיעונים הפוכים שבהם "אומצו" בדיעבד פעולות של אנשים שהקשר שלהם לתנועות המרכזיות היה מפוקפק. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: לגמרי לא מסכים. לא יודע איפה אתה היית לפני האינטיפאדה, אבל אני זוכר מאמרי פובליציסטיקה בכמעט כל העיתונים היומיים שתוקפים את המשטר הצבאי ברמה יום יומית. כאמור, לפני האינטיפאדה. הזמן הצהוב לא היה ספר שולי. יפתח 16:09, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אפשר להניח שלא הייתי לפני האינתיפדה מהבחינה הזאת. זה מאוד מעניין, אם היו כל כך הרבה טענות הללו, למה הן לא מוזכרות בשום מקום? האמת היא שהאיזכור בעיתונים הוא חסר משמעות בהקשר הזה, תראה את תאונות הדרכים. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: איפה רצית שהן יוזכרו? הן היו, והיו מאד דומיננטיות בשמאל הישראלי. יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
=== הקהיליה הבים לאומית ===
נוסף ההערה "גם שעד לשנות השמונים היתה ההתנגדות מינורית" שהיא מוזרה ביותר.

text: תמצא לי הכרזה משמעותית מלפני שנות השמונים שטוענת משהו לגבי ההתנחלויות ואני אסכים לשנות. אתה לא תמצא כזאת, יש תיאוריות שונות לגבי הסיבות לכך (תלוי את מי שואלים). אפילו שלום עכשיו מתגאים בזה שהם העלו את העניין על המפה. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : תתחיל מהחלטה 237  (1967) של האו"ם ותמשיך עד החלטה 446 (1979).
replies: text: ::אני אבדוק את זה, אבל גם אם התקבלו החלטות כאלו, לא הייתה להם השפעה משמעותית. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: צריך להבדיל בין קיום התנגדות, לבין השפעת ההתנגדות. ההתנגדות הבין לאומית החלה להשפיע באופן שאנו מכירים על אומות העולם רק אחרי נפילת ברה"ם ומלחמת המפרץ הראשונה. אבל אי אפשר לומר שההתנגדות היתה מינורית, היא לא.
יפתח 16:05, 6 מרץ 2005 (UTC)
יפתח 11:22, 6 מרץ 2005 (UTC)
 
בכלל אני מבקש שלא להאמין בהכרח למה שהתנועות המתנגדות להתנחלות מספרות לכם אלא לבדוק את הפעולות שהן ביצעו בפועל. לעיתים קרובות מאוד הפער הוא עצום, במיוחד בתקופה שלפני אמצע שנות השמונים. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)

text: מסכים. מצד שני, גם העמדת פנים כאילו לא היתה התנגדות להתנחלויות בחברה הישראלית היא שקר בפני עצמה. אף אחד לא העלה את הטענה ששלום עכשיו התנגדה להתנחלויות, ולכן לא ברור לי למה אתה נלחם נגד טחנות רוח. הטענה שעלתה היא שהיתה בחברה הישראלית התנגדות להתנחלויות מתחילתן, אם מסיבות מדיניות, אם מסיבות ליברליות ולאחרונה גם מסיבות פרגמטיות (או, "פרגמטיות").יפתח 16:05, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :עושה רושם שלא הבנת בכלל את התגובות שלי בנושא, הדגש פה הושם על התנגדות מאורגנת וזאת מה לעשות הייתה זניחה לפני האינתיפדה. לא טענתי שכל הציבור היה מאושר מכך. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: בשנים האחרונות יש נסיון של מחנה פוליטי מסויים להעלות את טיעון ה"עכשיו באים?". בשביל הטיעון הזה יש צורך בשכתוב גס של ההיסטוריה, ומחיקת הטענות הרבות שעלו בשמאל כלפי ההתנחלויות החל מראשיתם. לצורך ויכוח פוליטי, שכתוב שכזה הוא אולי לגיטימי וודאי מקובל, אבל כשמנסים להגיע לחקר האמת, צריך למחות על נסיונות שכאלה. אני לא יודע אם במודע או שלא במודע, השינויים שלך הם חלק באותו ספין. אני קורא למחוק או לשכתב את כל המשפטים שציינתי כך שלא יתעלמו מההתנגדות להתנחלויות בחברה הישראלית (כמו שאי אפשר להתעלם גם מהתמיכה). אם אתה לא מסכים, אז בו נמצא בורר אובייקטיבי שזוכר או מכיר טוב את החומר (אם כי, כמי שהיה שם, וזה לא היה כל כך מזמן, אני לא מבין איך אפשר לטעון אחרת). יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::עברתי על טיעוניך והגעתי למסקנה שאנחנו טוחנים מים מכיוון שהויכוח הוא על ניסוח שעדיין לא כתבת (ואפשר שיהיה מקובל עלי). ההצעה שלי היא שתתקן את הערך בהתאם למה שאתה חושב ואני אעבור עליו לאחר מכן. בכל מקרה כמה נקודות חשובות:

text: :::#הערך על הוא על מתנחלים, לא על השמאל הציוני, לא אמור להיות כאן תיאור כללי של התפתחות השמאל הישראלי (רוב הטענות שלך נוגעות למעשה בנושא הזה).

text: :::#אתה מתבקש לקרוא את כל הערך לפני שאתה משנה אותו, הסבב האחרון של התגובות נראה כאילו לא עברת עליו לפני שכתבת אותן.

text: :::#אני מבקש לצטט את  גילגמש בשיחה:מדינה פלשתינאית#מי דורש מה:
replies: text: :::::"לפי הגיונו של טרול הרפאים אפשר להגיד שמדינת ישראל דורשת את דמשק ומחצית משטחה של ממלכת ירדן. תמיד יש קיצוניים, תמיד יש פרסומים, תמיד יש פרשנים משולהבים מהצד השני שמוכנים לפרש את המסמכים לפי מצב רוחם. אני תומך בעמנול ודרור"
replies: text: :::::דברים אלו רלוונטים גם למה שאתה רוצה לכתוב.

text: :::בתקווה להמשך שיתוף פעולה פורה, טרול רפאים 16:34, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  לפני שנכנס למלחמה מיותרת

message: הוספה השורה "עד למלחמת לבנון התנועות היחידות שהתנגדו להתנחלויות היו תנועות שוליים כמו מצפן ואילו מרבית הישראלים תמכו או לא התנגדו." משפט שהוא, עד כמה שידוע לי, לא נכון. ההתנגדות להתנחלות הייתה קיימת בשמאל הציוני (החל מיוני העבודה) החל מההתחלה.
replies: text: בהחלט. שלום עכשיו קמה, אאל"ט, ב-1978. אבי 11:41, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :שלום עכשיו לא התעסקה בנושא הזה עד להסכם השלום עם מצרים או ליתר דיוק עד להתמוטטות שיחות האוטונומיה שבאו בעקבותיו, ההתמוטטות של השיחות הייתה כל כך קרובה למלחמת לבנון (שבועות ספורים לפניה) כך שניתן לכתוב את עד זה. אם רוצים לכתוב עד לשנת 1982, זה אפשרי. בכלל, למרות מה שחושבים שלום עכשיו קמה בנושא הסכם השלום עם מצרים ולא בנושא השטחים. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: שלום עכשיו זה לא כל השמאל הישראלי. היתה התנגדות לא מבוטלת בשמאל הציוני להתנחלויות לפחות החל מהקמת אלון מורה. יפתח 15:50, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אני מסכים עם הטיעון ששלום עכשיו היא לא כל השמאל הישראלי.

text: :::כנראה צריך לשכתב את המשפט אם אתה לא מבין אותו. הכוונה היא שלא הייתה תנועה שהתנגדה, לא כתוב השמאל לא התנגד, אלא לא היו תנועות שהתנגדו. לא הכחשתי שלא היו מתנגדים אלא שהם לא היו מאורגנים. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)

text: ::: איך אפשר להבין את המשפט "מרבית הישראלים תמכו או לא התנגדו" אחרת. צריך לזכור שצורת ההתנגדות הפוליטית של השמאל לפני מלחמת לבנון היתה שונה לחלוטין מצורתה אחרי המלחמה. צריך לזכור גם שעד 77 גוש השמאל היה הגוש השליט, והאופוזיציה היתה ימנית או אנטי ציונית. ההתנגדות שהיתה להתנחלויות בתוך השמאל היתה והנסיון למחוק אותה מההיסטוריה הוא נסיון שכתוב גס ובוטה שאתיחס אליו בהמשך. יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  מלחמת לבנון 

message: נוסף " לאחר מלחמת לבנון החלו התנגדו תנועות שלום שראו באחזקת השטחים הללו כדבר זמני עד להסכם שלום עם מדינות ערב להתנגד להתנחלויות", דבר שהו ודאי לא נכון. לעיון, ראה החלטתה של ממשלת אשכול יום אחרי מלחמת ששת הימים.
replies: text: צריך להוסיף את ההחלטה של ממשלת אשכול (שהייתה שבוע אחרי סיום המלחמה). אבל אין ספק שתנועות השמאל לא התנגדו מהסיבה הטריוואלית שהתנועות שאנחנו מכירים כמתעסקות בעניין קמו או התמקדו בעניין (כמו במקרה של שלום עכשיו) לאחר מלחמת לבנון. יש רגליים לסברה שהייתה דעה כזו קודם, אבל היא לא הייתה מאורגנת. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : צורת הפעילות של השמאל (והפעילות הפוליטית בישראל בכלל) השתנתה באופן מהותי בעקבות הפעילות של שלום עכשיו. אבל ההתנגדות היתה קיימת. יפתח 15:52, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::אותה תשובה כמו בסעיף הקודם. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: מפלגה היא לא תנועה? יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  אחזקת השטחים כדבר זמני

message: נוסף המשפט "עם פרוץ האינתיפדיה גם תנועות ליברליות, המתנגדות למשטר הצבאי, החל לראות" גם זה ודאי לא נכון. הספר הזמן הצהוב יצא לפני האינתיפאדה, והוא לא היחיד. כל מי שקרא עיתונים בתחילת ואמצע שנות השמונים זוכר בודאי כמה וכמה פובליציסטיים שנואמים שוב ושוב כנגד המשטר הצבאי.
replies: text: כמו בסעיף הקודם, את הספר הזמן הצהוב יש להזכיר בערך אבל הוא היה זניח לחלוטין בזמנו. תנועה משמעותית קמה רק בעקבות האינתיפדיה. זהו ביזיון שהתנועות הללו לא ששות להזכיר ולכן תמצא בהרבה מקומות טיעונים הפוכים שבהם "אומצו" בדיעבד פעולות של אנשים שהקשר שלהם לתנועות המרכזיות היה מפוקפק. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: לגמרי לא מסכים. לא יודע איפה אתה היית לפני האינטיפאדה, אבל אני זוכר מאמרי פובליציסטיקה בכמעט כל העיתונים היומיים שתוקפים את המשטר הצבאי ברמה יום יומית. כאמור, לפני האינטיפאדה. הזמן הצהוב לא היה ספר שולי. יפתח 16:09, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::אפשר להניח שלא הייתי לפני האינתיפדה מהבחינה הזאת. זה מאוד מעניין, אם היו כל כך הרבה טענות הללו, למה הן לא מוזכרות בשום מקום? האמת היא שהאיזכור בעיתונים הוא חסר משמעות בהקשר הזה, תראה את תאונות הדרכים. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::: איפה רצית שהן יוזכרו? הן היו, והיו מאד דומיננטיות בשמאל הישראלי. יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  האינתיפדיה 

message: נוסף ההערה "גם שעד לשנות השמונים היתה ההתנגדות מינורית" שהיא מוזרה ביותר.
replies: text: תמצא לי הכרזה משמעותית מלפני שנות השמונים שטוענת משהו לגבי ההתנחלויות ואני אסכים לשנות. אתה לא תמצא כזאת, יש תיאוריות שונות לגבי הסיבות לכך (תלוי את מי שואלים). אפילו שלום עכשיו מתגאים בזה שהם העלו את העניין על המפה. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: : תתחיל מהחלטה 237  (1967) של האו"ם ותמשיך עד החלטה 446 (1979).
replies: text: ::אני אבדוק את זה, אבל גם אם התקבלו החלטות כאלו, לא הייתה להם השפעה משמעותית. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: ::: צריך להבדיל בין קיום התנגדות, לבין השפעת ההתנגדות. ההתנגדות הבין לאומית החלה להשפיע באופן שאנו מכירים על אומות העולם רק אחרי נפילת ברה"ם ומלחמת המפרץ הראשונה. אבל אי אפשר לומר שההתנגדות היתה מינורית, היא לא.
יפתח 16:05, 6 מרץ 2005 (UTC)
יפתח 11:22, 6 מרץ 2005 (UTC)
 
בכלל אני מבקש שלא להאמין בהכרח למה שהתנועות המתנגדות להתנחלות מספרות לכם אלא לבדוק את הפעולות שהן ביצעו בפועל. לעיתים קרובות מאוד הפער הוא עצום, במיוחד בתקופה שלפני אמצע שנות השמונים. טרול רפאים 15:39, 6 מרץ 2005 (UTC)

text: מסכים. מצד שני, גם העמדת פנים כאילו לא היתה התנגדות להתנחלויות בחברה הישראלית היא שקר בפני עצמה. אף אחד לא העלה את הטענה ששלום עכשיו התנגדה להתנחלויות, ולכן לא ברור לי למה אתה נלחם נגד טחנות רוח. הטענה שעלתה היא שהיתה בחברה הישראלית התנגדות להתנחלויות מתחילתן, אם מסיבות מדיניות, אם מסיבות ליברליות ולאחרונה גם מסיבות פרגמטיות (או, "פרגמטיות").יפתח 16:05, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :עושה רושם שלא הבנת בכלל את התגובות שלי בנושא, הדגש פה הושם על התנגדות מאורגנת וזאת מה לעשות הייתה זניחה לפני האינתיפדה. לא טענתי שכל הציבור היה מאושר מכך. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :: בשנים האחרונות יש נסיון של מחנה פוליטי מסויים להעלות את טיעון ה"עכשיו באים?". בשביל הטיעון הזה יש צורך בשכתוב גס של ההיסטוריה, ומחיקת הטענות הרבות שעלו בשמאל כלפי ההתנחלויות החל מראשיתם. לצורך ויכוח פוליטי, שכתוב שכזה הוא אולי לגיטימי וודאי מקובל, אבל כשמנסים להגיע לחקר האמת, צריך למחות על נסיונות שכאלה. אני לא יודע אם במודע או שלא במודע, השינויים שלך הם חלק באותו ספין. אני קורא למחוק או לשכתב את כל המשפטים שציינתי כך שלא יתעלמו מההתנגדות להתנחלויות בחברה הישראלית (כמו שאי אפשר להתעלם גם מהתמיכה). אם אתה לא מסכים, אז בו נמצא בורר אובייקטיבי שזוכר או מכיר טוב את החומר (אם כי, כמי שהיה שם, וזה לא היה כל כך מזמן, אני לא מבין איך אפשר לטעון אחרת). יפתח 08:19, 7 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :::עברתי על טיעוניך והגעתי למסקנה שאנחנו טוחנים מים מכיוון שהויכוח הוא על ניסוח שעדיין לא כתבת (ואפשר שיהיה מקובל עלי). ההצעה שלי היא שתתקן את הערך בהתאם למה שאתה חושב ואני אעבור עליו לאחר מכן. בכל מקרה כמה נקודות חשובות:

text: :::#הערך על הוא על מתנחלים, לא על השמאל הציוני, לא אמור להיות כאן תיאור כללי של התפתחות השמאל הישראלי (רוב הטענות שלך נוגעות למעשה בנושא הזה).

text: :::#אתה מתבקש לקרוא את כל הערך לפני שאתה משנה אותו, הסבב האחרון של התגובות נראה כאילו לא עברת עליו לפני שכתבת אותן.

text: :::#אני מבקש לצטט את  גילגמש בשיחה:מדינה פלשתינאית#מי דורש מה:
replies: text: :::::"לפי הגיונו של טרול הרפאים אפשר להגיד שמדינת ישראל דורשת את דמשק ומחצית משטחה של ממלכת ירדן. תמיד יש קיצוניים, תמיד יש פרסומים, תמיד יש פרשנים משולהבים מהצד השני שמוכנים לפרש את המסמכים לפי מצב רוחם. אני תומך בעמנול ודרור"
replies: text: :::::דברים אלו רלוונטים גם למה שאתה רוצה לכתוב.

text: :::בתקווה להמשך שיתוף פעולה פורה, טרול רפאים 16:34, 7 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  הקהיליה הבים לאומית 

message: משיקולי "לפני שנכנס למחלמה מיותרת": יש אי דיוק בשתי הפסקאות הפותחות. מתנחלים נכנסו למלון פארק בחברון כבר בליל הסדר של 1968, פחות משנה לאחר תום מלחמת ששת הימים.
replies: text: אתה יכול לשנות את זה. טרול רפאים 16:40, 6 מרץ 2005 (UTC)
thread_title:  מלון פארק 

message: האם יש טעם בערך נפרד למתנחלים וערך נפרד להתנחלויות? ערן 06:33, 3 מאי 2005 (UTC)
thread_title:  כפילות?