שיחה:1973 הדרך למלחמה

message: נושא ערך זה הוא הספר ״1973, הדרך למלחמה״. ספר זה ראה אור לראשונה באוקטובר 2012 בעברית וכעבור שנה באנגלית. הספר מתאר את האירועים שהובילו למלחמת יום הכיפורים ומתבסס על תיעוד ארכיוני עשיר של הארכיון הלאומי של ארצות הברית ושל ארכיון מדינת ישראל. עד להופעת הספר ולאור חוקי התרת הצנזורה בארכיונים אלו, תיעוד זה לא היה מוכר ברובו לחוקרי התקופה. לפיכך, הספר מציג תמונה שונה ממחקרים קודמים על מלחמת יום הכיפורים והסיבות לה. בפרט, הספר חושף את מקומה המרכזי של מערכת השיקולים המדינית בדרך למלחמה המקטין את מקומו של כישלון המודיעין בהיערכות ישראל למלחמה. נקודת מבט זו לא הובאה במחקרים קודמים. לראיה, מאז פרסום הספר נקודת מבט זו תופסת את המקום המרכזי בכנסים אקדמאים על במלחמה ובדיון בציבורי בעיתונות. ראה סימוכין וקישורים בתוך הערך.
replies: text: אמנם הפסקה שמעלי נכתבה על ידי מי שאינו זכאי להבהיר חשיבות, אולם אני מצטרף לדבריו, לפיכך ראו בה הבהרת חשיבות • איקס איקס - שיחה 00:07, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :אני חושבת שהביקורות והסימוכין משכנעים מספיק לגבי חשיבותו של הערך. • צִבְיָה • שיחה • ח' באב ה'תשע"ז 00:39, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שצריך ערך זה אבל צריך גם ערך כללי יותר "טרום מלחמת יום כיפור"  שידון בתקופה שקדמה למלחמה וספר זה יכול להיות אחד ממקורות הערך. Danny Gershoni - שיחה 15:15, 31 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::הספר חשוב מספיק כדי שיהיה עליו ערך משל עצמו. 2.53.28.220 23:03, 2 באוגוסט 2017 (IDT)

text: איש המרק ודאי יתמוך בחשיבות הערך אודות הספר וערן ודאי יתמוך בחשיבות הערך אודות הסופר. לבקשת ביקורת, אמנע מלהביע דעה משלי בדיונים הללו. צום קל, ליאור पॣ • י' באב ה'תשע"ז • 17:27, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :תומך בחשיבות. eli  - שיחה 17:45, 1 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::אם המידע שבפתיח נכון שהספר היה ברשימת רבי המכר למשך מספר שבועות ושהוא מציג עמדה אחרת מהמקובלת באשר למחיר הקונספציה של אמ"ן אז חשיבות הערך ברורה אייל ההמ - שיחה 11:42, 5 באוגוסט 2017 (IDT)

message: הערך כתוב כמו דף יחסי ציבור של הספר והסופר, ודורש שכתוב שיאזן אותו. מעבר לזה הוא לא כתוב בצורה אנציקלופדית ומציג טיעונים שהביא הספר כאילו הם אמת ידועה, במקום דברים שיש עליהם ויכוח ואפשר לפרשם בצורות שונות.
עורך שקרא את הספר יוכל לשכתב אותו ולהפוך אותו לראוי יותר. Shayshal2 - שיחה 09:33, 19 במאי 2021 (IDT)
replies: text: שלום Shayshal2, הערך עבר שינויים משמעותיים. אני הוספתי את הפרק עניינים במחלוקת וגופיקו מחק את הפרק קבלת הספר. נראה לי שאפשר להסיר את התבנית דרוש שכתוב. Amram Efrat - שיחה 16:37, 3 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :הסרתי, תודה לשניכם על העבודה. Shayshal2 - שיחה 17:28, 3 בפברואר 2022 (IST)
thread_title: דרוש שכתוב

message: שלום דוד, בערך 1973 הדרך למלחמה נעשתה היום מחיקה רבתי של ציטוטים, הפניות והערות  שוליים, בעיקר בסעיף "נושאים שבמחלוקת", על ידי משתמש מיוחד:תרומות/84.229.152.95. איני יודע מדוע נמחקו הציטוטים והערות השוליים הנ"ל. נראה לי כהשחתה או ניסיון לצמצם ביקורות על הספר. אבקש סיועך בבדיקה והחלטה האם יש לבטל עדכון. בברכה, Amram Efrat - שיחה 13:44, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: בהתאם להתנגדותך ביטלתי עריכות אלה. מי שחפץ בהן מוזמן לנמק כאן את עריכתו ולחכות להסכמה עם עמדתו. דוד שי - שיחה 13:53, 13 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :תודה רבה! Amram Efrat - שיחה 13:57, 13 ביוני 2022 (IDT)

text: מחיקת הציטוטים נעשתה מכיוון שציטוטים של מאמרים ודעות אינם מקובלים ואינם יכולים להעביר מידע שימושי בחלק זה של הערך העוסק ב ״עניינים במחלוקת״. דוגמה לבעיה שעלולה להווצר היא היכולת לכלול מאמרים ופרטי מידע המשיבים לציטוטים אלו -- האם יש לעשות זאת על-ידי הבאת ציטוט של מאמר התגובה? הלו הדבר יגרור אוסף רב של ציטוטים שיהפכו את הערך לבלתי קריא. לא ניתן לקבל את ההקשר המלא מתוך הציטוט והדרך הראויה לנהל ערך אינציקלופדי הינה על-ידי העברת מידע והפניה למקור. ההצעה שלי היא שכל ציטוטי הביקורת יסוכמו וינתנו קישורים למאמרים או ערכים רלוונטיים; זה תואם את הגרסה של @84.229.152.95. Drpinkus - שיחה 13:09, 20 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  מחיקה / השחתה בערך 1973 הדרך למלחמה 

message: חלק זה של הערך נראה כי נכתב בצורה בעייתית שכן הוא כולל ציטוטים שאין בהם מידע אלא רק הבעת דעה ללא ביסוס. דרך כזאת של התנהלות בויקיפדיה עלולה להציב סימן שאלה גדול על אמינות הערך. אבקש לדון מהי הדרך הטובה ביותר לתקן חלק זה של הערך. בינתיים, בצעתי עריכה בה הורדתי את הציטוט מתוך הספר של אורי בר-יוסף. 
הציטוט מתוך הספר של אורי בר-יוסף מהווה דעת המחבר אבל אינו מעביר מידע היסטורי או אינציקלופדי רלוונטי. בפרט, הספר ממנו מובא הציטוט עוסק בחיל האויר בזמן המלחמה ולממצאים בו אין כל נגיעה למהלכים שקדמו למלחמה בהם עוסק הערך. אורי בר-יוסף אולי מומחה למהלכי הצבא והמודיעין במלחמה, אבל לא מצאתי כי עסק במחקריו בחקר קבלת ההחלטות במערכת הפוליטית; דעתו לא יכולה להחשב רלוונטית לנושא גם אם התייחס אליו. 
דרושה עריכה נוספת לגבי הביקורת של צביקה זמיר שכן לפי ההתיחסות התקשרותית מכיוון שבהתיחסויות אחרות נראה שצביקה זמיר דוקא שיבח את הספר אבל יותר מאוחר שינה דעתו כשהתברר לו התהיות שעלו מהספר בעניין אשרף מרואן. למשל, כך עולה מהקלטה של דברי זמיר לקיפניס המובאים בעמ׳ 44-45 של מאמור של קיפניס ״המפנה בחקר הנסיבות לפרוץ מלחמת יום הכיפורים״, עיונים בתקומת ישראך 26 (2016) עמ' 80-41. זמיר גם חוזר על דברים דומים בראיון עם עורך תכנית הטלויזיה ״מבט שני״ ששודרה בערוץ 1 באוקטובר 2011. 
בנוסף, יש לצטט מאמר תגובה של קיפניס לחגי צורף וקרייג הייגל: 
״מתודיקה של אפולוגטיקה״, עיונים בתקומת ישראל 29 (2018) עמ' 239-246.
לבסוף, נראה כי הביקורת של אדם רז כבר לא רלוונטית שכן התיעוד אותו ביקש רז כבר התפרסם. אכן, לדברי קיפניס, בספרו הובא רק תוכן המסמך כי בזמנו המקור היה אסור בפרסום. בהמשך התפרסם המסמך מה שהופך את הביקורת של רז לחסרת משמעות. קיפניס כותב על כך בעמ׳ 72-73 והערה 104 מתוך ״המפנה בחקר הנסיבות לפרוץ מלחמת יום הכיפורים״, עיונים בתקומת ישראך 26 (2016) עמ' 80-41. Detogome - שיחה 02:25, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: שלום לDetogome ולDrpinkus מחיקת הציטוט לאחר שנמחק פעם אחת והוחזר על ידי דוד שי מבלי לקיים על כך דיון אינה נראית לי הדרך הנכונה. לעצם העניין, על פי הנמקותיכם, נראה כאילו יש לכם התנגדות לעצם הבעת ביקורת על הספר. כדי לכתוב שבר-יוסף "מביע דעה" ואינו מעביר מידע נדרש לקרוא את ההערה המלאה בספרו של בר יוסף, היא מנומקת היטב כולל הפניות למקורות. לכתוב כי בר יוסף "לא עסק בחקר קבלת החלטות במערכת הפוליטית" מעיד על שטחיות, בכך עוסק הספר הצופה שנרדם, במידה מסוימת גם המלאך ועוד מאמרים רבים של בר-יוסף. הציטוט הוא הבעת ביקורת מנומקת על הספר, בכך עוסק הסעיף.

text: כל מי שרוצה להוסיף מקורות כולל התייחסויותיו של קיפניס לדברי זמיר מוזמן לעשות זאת.

text: כל מי שרוצה להוסיף התייחסויות לביקורתו של זמיר מוזמן לעשות זאת. למחוק התייחסויות - (לדעתי) לא מקובל. אם ישנן ביקורת נוספות, חיוביות או שליליות ניתן להוסיפן. אם קיפניס או מישהו אחר כתב מאמר תגובה לביקורות - ניתן לציין זאת ולהוסיף הפנייה מתאימה. כנ"ל לגבי ביקורתו של אדם רז - הביקורת נכתבה על הספר בו עוסק הערך. אם מישהו הפריך ביקורת זו או הביא טענות נגדיות, אפשר להוסיפן עם ציון המקור.

text: זו משמעותו של סעיף העוסק בנושאים במחלוקת הצגת דעות ומקורות החלוקים עם הנאמר בספר.

text: דוד שי אבקשך להחזיר את הקטע שנמחק.

text: Amram Efrat - שיחה 17:48, 27 ביוני 2022 (IDT)
replies: text: :הציטוט מספרו של בר-יוסף מופיע בגרסה מ-3 בפברואר של הערך, ולכן הוא חלק מהגרסה היציבה, ונדרש דיון כדי להסירו. כיוון שכך, החזרתי את הציטוט, בלי להתייחס לשאלה האם ראוי להביאו בערך. דוד שי - שיחה 05:25, 28 ביוני 2022 (IDT)
thread_title:  שכתוב תת-כותרת ״עניינים במחלוקת״