שיחה:האנטומיה של גריי

message: השם הנוכחי הוא "האנטומיה של גריי". שם זה צריך לקשר להאנטומיה של גריי (ספר), שהוא בבירור הפירוש הראשי - זה שהייתה פעם איזו סדרת טלוויזיה שנקראה על שם הספר זה פרט טפל ושולי. דף הפירושונים צריך להיקרא האנטומיה של גריי (פירושונים), והערך הראשי (על הספר) צריך להכיל תבנית:פירוש נוסף כדי לקשר לפירושונים. קיפודנחש 18:54, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: הציבור הרחב מכיר לרוב דווקא את סדרת הטלוויזיה המצליחה. אני חושב שהמצב הקיים טוב ואין צורך לשנות אותו – אין משמעות ראשית ברורה, כפי שחוסר ההסכמה בינינו מלמד. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 18:57, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :סדרת הטלוויזיה מעניינת, אבל הספר הוא בבירור הפירוש הראשי. אומרים "הרוצה לשקר ירחיק עדותו", אז ארחיק עדותי בעזרת דוגמאות:

text: :(דוגמה): נניח לרגע שיוצא סרט או סדרת טלוויזיה מצליחים לא פחות, בשם אלקטרז, ונניח לרגע שמישהו טוען ש"סדרת הטלוויזיה מוכרת לציבור יותר מאשר הכלא על האי". האם זה נראה סיבה סבירה להפוך את "אלקטרז" לדף פירושונים, ולשנות את שם הערך "אלקטרז" ל"אלקטרז (כלא)"? כאמור, דמה בנפשך שסדרת הטלוויזיה הצליחה לפחות כמו סדרת הטלוויזיה ששמה "האנטומיה של גריי".

text: :הספר, שנכתב לפני למעלה מ-150 שנים, הוא ספר חשוב גם היום, וסביר להניח שיהיה חשוב גם עוד 30 שנה. אין סיבה טובה לחשוב שמישהו יזכור את סדרת הטלוויזיה עוד 30 שנה.

text: :דוגמה נוספת: דמה בנפשך שהדיון בינינו היה מתנהל בשנת 1989, והטענה היא שדאלאס צריך להיות דף פירושונים, כי "הציבור הרחב מכיר לרוב דווקא את סדרת הטלוויזיה" - אולי זה היה נכון לפני 30 שנים, אבל מי זוכר את הסדרה היום? וגם אם נניח לרגע שרבים זוכרים, עדיין שקוף שהעיר היא המושג הראשי. קיפודנחש 19:19, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::ממוצע צפיות יומי בשנה האחרונה בדף האנטומיה של גריי (סדרת טלוויזיה): 398. בדף האנטומיה של גריי (ספר): 8. -כפית אלסטית - שיחה 22:50, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::למה ממוצע צפיות רלוונטי לשם הערך? יש איזה 1700 צפיות בשר (זמרת), ופחות מ-500 צפיות בשר. אז בואו נשנה את "שר" ל"שר (משרה)", ונעשה את "שר" דף פירושונים. יש משמעות ראשית, ובמקרה של האנטומיה של גריי, המשמעות הראשית היא האנטומיה של גריי, לא סדרת טלוויזיה שניכסה לעצמה את השם (דווקא בגלל שהספר ידוע ומפורסם). יותר קרוב לנושא: אם היינו עכשיו ב-1990, בטח היה פי 100 יותר צפיות ב"דאלאס (סדרת טלוויזיה)" מאשר בדאלאס (אפילו היום, שלושים שנה אחרי שהסדרה תמה, מספר הצפיות בערך עליה לא מאד רחוק ממספר הצפיות בעיר, ומשתווה למספר הצפיות באוסטין. ומה בכך? קיפודנחש 23:13, 12 בנובמבר 2019 (IST)

text: :::רלוונטי כי "אם בדרך כלל משמש השם לפירוש אחד, ורק מעיינים בודדים יתעניינו בפירושים האחרים - מוטב להשאיר את הערך במקומו ולתת בראשו הפניה לדף הפירושונים" - כלומר אם כבר מזיזים, האנטומיה של גריי צריך להיות דף הסדרה. -כפית אלסטית - שיחה 23:25, 12 בנובמבר 2019 (IST)

text: בעד להשאיר כפי שהוא. אין נזק בסוגריים, וסביר להניח שיש הרבה יותר חיפושים לסדרה. אם בעוד 30 שנה לא יזכרו את הסדרה, נשנה אז. (אגב, באנגלית אין להם בעיה כי האיות שונה [בכוונה]) Ronam20 - שיחה 23:34, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::: (תשובה לכפית) אם את באה עלי בציטוטים מדף המדיניות אז הנה: "כאשר יש שני פירושים בלבד, לא יוצרים דף פירושונים-פירוש אחד הוא הראשי והאחר מקושר באמצעות תבנית ." נכון שהדף הזה מדבר על "מספר המעיינים", אבל זו הטעיה. מספר המעיינים הוא נתון חולף שמשתנה מיום ליום, מחודש לחודש ומשנה לשנה. באנציקלופדיה אנו שואפים להציג מידע שנכון באופן כללי, לא לשעה מסוימת (לא נציג, למשל, תחזית מזג אוויר, ואפילו לא שנתית). באופן כללי, הפירוש הראשי ל"האנטומיה של גריי" הוא האנטומיה של גריי. אפשר גם להיתלות באילנות גבוהים: ראי בוויקינגליש - . גם שם אין לי ספק שממוצע הצפיות בערך על הסדרה גבוה יותר, ואולי אפילו חלק מהצפיות בערך על האנטומיה של גריי אלו הן טעויות של קוראים שבעצם התעניינו בסדרה. כל זה לא משנה את העובדה שזו המשמעות הראשית. יש לערך על הספר 39 בינוויקי, ופרט לעברית ורוסית, כולם (טוב, כל אלו שראיתי - לפחות "רובם המכריע") קוראים לערך המרכזי בשמו הנכון - "האנטומיה של גריי", בלי סוגריים ובלי פירושונים (כלומר, אם יש דף פירושונים הוא נקרא "האנטומיה של גריי (פירושונים)". אז לא ש-37 בינוויקי לא יכולים לטעות - הם יכולים, אבל אני לא. קיפודנחש 23:38, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::ישנם שלושה פירושים. מה הגדרתך ל"פירוש ראשי"? -כפית אלסטית - שיחה 23:40, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::: כמו שכתבתי מוויקינגליש אין ראיה כי הספר הוא Gray's Anatomy והסדרה Grey's Anatomy ושניהם ראשיים וללא סוגריים. Ronam20 - שיחה 23:43, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::: (תשובה לכפית) דוגמה ל"פירוש ראשי": האחים גרים הם האחים גרים, יקוב ואיכקורימלו, לא סרט בשם "האחים גרים. "מסעי גוליבר" זה ספר של יונתן סוויפט, לא סרט של דיסני. אלאדין הוא סיפור מ"אלף לילה ולילה", לא סרט של דיסני.
replies: text: :::::::::על הדרך, כעת שמתי לב לעובדה שעד כה נעלמה מעיני: שם הספר מאוית Gray's, ושם הסדרה Grey's. זה מאפשר לוויקינגליש, וכל ויקיפדיה אחרת שמשתמשת בא"ב הלטיני לחמוק באלגנטיות מהסוגריים גם לספר וגם לסדרה, כך שהטיעון המשכנע שלי לגבי הבינוויקי התברר כזריית חול בעיניים. (אחרי ההתנגשות: מתברר שגם  רונם שם לב לעובדה הזו...) קיפודנחש 23:46, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::אלה דוגמאות, לא הגדרה... -כפית אלסטית - שיחה 23:51, 12 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::קצרה ידי מלשכנע, אז אמשוך את ידי מהדיון הזה (למרות שכמובן הצדק עמי), אבל אענה על השאלה לגבי הגדרה: מושג כמו "פירוש ראשי" אפשר "להגדיר" רק בעזרת דוגמאות. יש מקרים יוצאי דופן: למשל, סרטו של דיסני "במבי" התפרסם בערך פי אלף מהספר, ועשרות השנים שעברו מאז יצא הסרט לאקרנים לא שינו זאת, ולכן לא אטען שהספר הוא "המשמעות הראשית", למרות הראשוניות. בדומה, "מרי פופינס" ו"צלילי המוזיקה" - כספרים הם לא היו בולטים במיוחד, וללא הסרטים, רק מתי מעט היו זוכרים אותם היום, כך שבמקרים אלו המצב שונה.
replies: text: :::::::::::לעומת זאת, במקרה של "חלף עם הרוח", למרות שהסרט התפרסם יותר מהספר, הספר עצמו מפורסם וידוע מספיק (כמדומני שהיה בשעתו רב מכר גדול), ולכן הספר הוא המשמעות הראשית. במקרה של האנטומיה של גריי אין בכלל שאלה: מאז יצא הספר לאור, דורות של רופאים ובעלי מקצועות רפואיים אחרים התחנכו עליו, מהדורות חדשות שלו עדיין יוצאות (האחרונה, מהדורה 41(!) ב-2015), ובוויקיפדיה (אפילו בוויקיפדיה המסכנה שלנו) מופיעות מאות, אם לא אלפי תמונות שנלקחו ממנו. במילים אחרות, הספר עדיין "חי ובועט", וככזה, בכורת הראשוניות עומדת לו מספיק כדי להיחשב "משמעות ראשית". קיפודנחש 00:02, 13 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני רואה את ההנגדה עכשיו. אולי יש בזה משהו. המסקנה שלי כרגע היא שכדאי לשקול להפנות את אלאדין לאלאדין (סרט, 1992). -כפית אלסטית - שיחה 00:09, 13 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::: אין כאן הגדרות. בסופו של דבר זו שאלה של שקלול מורכב של פופולריות, מוכרוּת, וחשיבות היסטורית וכללית לידע האנושי. וכל מקרה לגופו. נראה לי ברור שאף אחד לא יציע לשנות את השם להמפץ הגדול (תאוריה) רק בגלל הסדרה הפופלרית בעלת השם הזהה. ובצדק. לעומת זאת ספר לא כ"כ מוכר לציבור אבל בעל משקל היסטורי מהמעלה הראשונה לעומת סדרה מוכרת ופופולרית מאוד, זה כבר עניין אחר (אולי). אין בזה כללים אלה רק אינטואיציות המשתנות מעורך לעורך. Ronam20 - שיחה 00:12, 13 בנובמבר 2019 (IST)
כבר לא שייך לדיון (כאמור, למרות צדקתי הרמתי ידיים בנוגע לאפשרות לשכנע אתכם), רק פיסת טריביה קטנה: בקומונז יש איזה 2,400 קבצים בקטגוריה Gray's Anatomy plates: commons:Category:Gray's Anatomy plates. הרצתי חיפוש "דף אקראי בקטגוריה", ולקח לי שישה חיפושים כאלו עד שמצאתי תמונה שלא נמצאת בשום ויקיפדיה. אפשר להניח לפי המדגם הסטטיסטי הקטן הזה, שרוב התמונות, הרבה מעל אלף, נמצאות בשימוש במספר ויקיפדיות - בחיפוש הקטן שלי עליתי על תמונה שנמצאת בהרבה עשרות (לא ספרתי - אולי מעל 100) ויקיפדיות. להנאתכם, הנה החיפוש: commons:special:RandomInCategory/Gray's Anatomy plates. האמת, לי זה נראה די משכנע - ספר שאלפי תמונות ממנו נמצאות בשימוש במאות ויקיפדיות, אבל כאמור, הפסקתי לנסות לשכנע. קיפודנחש 00:24, 13 בנובמבר 2019 (IST)

text: (וגם) על הדרך, הדוגמה של רונם לגבי המפץ הגדול נראית לי משכנעת מאד - פשוט, למפץ היה מזל, שהערך על המשמעות הראשית הוא אחד הראשונים בוויקיפדיה (כמובן) ונוצר ב-2003, לפני שבכלל הייתה סדרה, בעוד הערך על הסדרה (מ-2007?) נוצר ב-2010 - אולי השנה בה התחילו לשדר אותה בישראל. אם כל זה היה זז עשר שנים אחורה, מאד יתכן שהמצב היה דומה, והיה לנו דף פירושונים על המפץ הגדול, שמציג סדרת טלוויזיה באותה דרגת חשיבות אנציקלופדית כמו תאוריה קוסמולוגית. קיפודנחש 00:46, 13 בנובמבר 2019 (IST)
replies: text: :דוגמה גרועה - התאוריה והסיטקום הם שני פירושים פופולריים. הספר לא. -כפית אלסטית - שיחה 01:07, 13 בנובמבר 2019 (IST)
תלוי באיזו שכונה את מסתובבת. בכפר שלנו הספר ידוע, והיה כזה גם לפני הסדרה. זו למעשה הסיבה שמפיקי הסדרה בחרו בשם - הם בנו על העובדה שהשם ידוע (להודות על האמת, גמני נפלתי בפח וראיתי חצי אפיזודה כי השם סיקרן אותי). לא שבכל בית בכפר יש עותק, אבל גם אין עותק של אנציקלופדיה בריטניקה בכל בית, ובכל זאת הכפריים יודעים מה זה. קיפודנחש 01:17, 13 בנובמבר 2019 (IST)

text: :בשכונה שבה יש הבדל בין פופולרי לידוע. -כפית אלסטית - שיחה 01:26, 13 בנובמבר 2019 (IST)
פופולרי לא מעניין, כלומר זה מעניין מאד את הסמרטעיתונים, רשתות חברתיות, שיחות סלון וכדומה, אבל מבחינת ויקיפדיה, אם משהו מעניין, זה "מה ידוע", לא מה פופולרי. גם זה במגבלה, כי יש הבדל בין "ידוע" במסגרת "הידע האנושי", ובין מוכר ל"איש ברחוב" (רמז: המקורות הם ספרים ומאמרים רציניים, או כתבות צבע מוואללה, טמקא, והשלולית שמתחתם). הראשון, כלומר הידע האנושי, בראש מעיינינו. אולי גם ה"ידוע" השני צריך לשנות לנו, אבל בטוח ש"פופולרי" לא צריך. ברגע שאנחנו שואלים את עצמנו מה פופולרי, אנחנו בוויקיפדיה ב', ויהיה מצער מאד להתייחס כך לאנטומיה של גריי, כאילו מדובר באיזו מועשרת, במקום מה שהוא (מאמר מוסגר: שווה לקרוא את הערך, ועוד יותר שווה לקרוא בוויקיפדיה ברמה יותר גבוהה מהעברית). לקחת את זה ככה, ולספור צפיות, זה להרים ידיים.  קיפודנחש 04:05, 13 בנובמבר 2019 (IST)
לקחתי את עצתי בעצמי, וזה מרשים מאד, והרבה יותר ממה שידעתי. מדובר למעשה ברפרנס המקיף והאוטוריטטיבי ביותר לאנטומיה האנושית. נראה לפי הערכים (עברית ואנגלית), כאילו בתחומו, הוא במעמד דומה אולי לפרינקיפיה של ניוטון או משהו. זה שהוא יהיה חשוב עוד שלושים או חמישים שנה זה לא ספקולציה, זו עובדה: אם עדיין תהיה ציביליזציה עוד 50 שנה, האנטומיה של גריי תהיה מושג מוכר לבני תרבות, לא פחות מ"מוצא המינים", פרינקיפיה, או דאס קפיטאל (ולא, לא התכוונתי לסדרת הטלוויזיה). קיפודנחש 04:35, 13 בנובמבר 2019 (IST)
אני  שינוי שם הערך הזה. השיקול המכריע, בשבילי, הוא מניעת קישורים שגויים. אם "האנטומיה של גריי" לא יהיה דף פירושונים, אלא הערך על הספר, אז לא מן הנמנע שיהיו עורכים שיקשרו בטעות אל ערך זה, כאשר כוונתם היתה לקשר לערך על הסדרה. כאשר מקשרים בטעות אל דף פירושונים - יש חיווי צבעוני המציין שמדובר בקישור שגוי, המעודד עורכים לתקן את הקישור השגוי. זוהי בדיוק מטרתו של החיווי. שלא יהיה קיים, אם שם ערך זה ישונה. ולדעתי, מצב של קישורים שגויים בויקיפדיה הוא חמור הרבה יותר מאשר סוגריים מיותרות בשמות ערכים, או שיקולים פופוליסטיים בבחירת שמות ערכים. זה נבלה, וזה טריפה. צריך לבחור את האפשרות שהיא ההכי פחות גרועה. יוניון ג'ק - שיחה 08:06, 13 בנובמבר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם