שיחה:דו"ח ליטבק

message: סימנתי את הערך לשכתוב. נראה לי כי הוא רחוק מאוד מנייטרליות ומביסוס ראוי. העובדה כי הדו"ח מגיע למסקנה לא פופולרית, שישראל התעלמה ממנה, אינה מצדיקה כתיבת ערך המתקיף אותו ללא איזון. 
*הערך נפתח בקביעה פסקנית שהדו"ח אינו נאמן לשיטה המדעית. לקביעה זו לא נלווית אסמכתא מתאימה, ועוד פחות ברור מדוע הדו"ח הזה בכלל צריך להיות נאמן לשיטה המדעית. דו"חות מסוג זה אינם פרסומים מדעיים.
*לא ברורות נסיבות כתיבת הדו"ח (האם הממשלה הזמינה אותו? האם ליטבק פעל בשליחות עצמו? האם אסף את הנתונים וכתב את מסקנותיו לבדו או שצוות כלשהו עסק במלאכה?
*האם מישהו מכותבי הערך קרא את הדו"ח עצמו? אם כן, נא לחלוק עם הקוראים, דרך הערת שוליים, היכן ניתן להשיג היום דו"ח זה מ-1973. אם לא, נראה כי פסקת "עיקרי הדו"ח" מסתמכת על ציטוטים מפרק הממצאים בספרו של ולדמן, וזה בסיס בעייתי לקביעת עיקרי הדו"ח. 
*בפתיחת הערך נקבע כי כל ממצאי הדו"ח הופרכו, אך הערך כלל אינו מצביע על אותן ההפרכות. העובדה שהדו"ח נגנז אינה הפרכה של שום דבר. האמירה בערך כי "כעבור חודש אבד הכלח גם על הממצא הרביעי" בעייתית במיוחד: לא רק שנכתבה בלשון בלתי-נייטרלית בעליל, היא כלל לא ברורה. ראשית, מדוע "גם"? אין בערך שום פירוט של ממצאים אחרים שעליהם "אבד הכלח", וממילא ההלכה אכן לא הכירה, נכון לכתיבת הדו"ח, ביהדותם של ביתא ישראל. קביעתו של עובדיה יוסף התרחשה לאחר כתיבת הדו"ח, ואיש אינו מצפה מהדו"ח להכיל ממצאים אודות העתיד. ‏odedee • שיחה 10:08, 18 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: שלום עודד,

text: * הערך מתבסס על ספריהם של פרופ' קורינאלדי והרב ולדמן. תוכל לעיין במקורות אלה בספריית ההשאלה של המיזם ולבדוק בעצמך אם הערך משקף נאמנה את הכתוב בהם. בספרים אחרים ובעשרות מאמרים שקראתי על העלייה מאתיופיה, לא מצאתי נקודת מבט אוהדת יותר לדו"ח. אם ברשותך מקור אמין המתייחס לדו"ח אחרת, אשמח אם תציין זאת בערך או בדף השיחה, כדי שנוכל לתקן את הערך בהתאם.

text: *המקורות לדברים שנכתבו בפתיח צוינו בסוף הפתיח. בפרט, מאחר וד"ר ליטבק בחר לייחס את טענותיו "לדעתם של חוקרים מדעיים אובייקטיביים", מצאתי לנכון להבהיר לקוראינו כי הדו"ח רחוק מלשקף באופן אובייקטיבי את המחקר המדעי בן-זמנו בדבר מוצא יהדות אתיופיה. הבהרה זו נסמכת על הכתוב בספרו של פרופ' קורינאלדי. אם אתה סבור שממצאי הדו"ח אמינים, על אף חוסר הנעימות שבהם, אתה מוזמן לפרסם מאמר התומך בהם, כדי שנוכל לצטט אותו בוויקיפדיה.

text: *אם אתה סבור כי ההלכה לא הכירה, נכון לכתיבת הדו"ח, ביהדותם של ביתא ישראל, הבא נא מקור התומך בטענתך. למיטב ידיעתי, עמדת ההלכה לא השתנתה במהלך מאות השנים האחרונות, והרב יוסף רק אישר זאת בתשובה לשאלה שהפנה עליו מר חזי עובדיה, בעקבות דו"ח ליטבק.

text: על הערך מתנוססת תבנית השלמה, מאחר ויש להשלים את ההקשר הרחב יותר לדו"ח ליטבק - הן על נסיבות כתיבתו והן על הדעות המשתקפות בו. כשנתפנה לכתוב עוד על הקשרים בין הסוכנות היהודית לקהילה משנות השלושים ואילך, נוכל גם להשלים את הערך הזה. אם אתה סבור שהוא זקוק גם לשכתוב, שומה עליך להמציא מקורות התומכים בדעתך. תפקיד ויקיפדיה לשקף את מלוא מגוון הדעות הקיימות על הדו"ח, ולא להמציא דעות חדשות שיאזנו את הקיימות. שבת שלום, ליאור ޖޭ • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 09:24, 24 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :ראשית, על הערך לא "מתנוססת תבנית השלמה". שנית, לא התייחסת כלל לניסוחים הבעייתיים שהצבעתי עליהם, שאותם אין לסבול אפילו אם כל דבריך נכונים. שלישית, כותב הערך אינו יכול להסיר ממנו תבנית שכתוב, ולפיכך שחזרתי את הסרתה. ‏odedee • שיחה 11:15, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::בנוסף לדברים אלה, חיפוש בגוגל מעלה די בקלות מראי מקום שמראים שתמונת המצב הייתה שונה למדי ממה שאתה מתאר כאן:

text: ::אמיר טוואבה מצטט ב-YNET פסיקה של בג"צ משנות השישים שלפיה "הספק בדבר היותם של הפלאשים יהודים הוא כפול: מבחינה סוציולוגית הספק הוא אם הם מזרע בית ישראל או שמא יש לראות בהם צאצאי גרים. מבחינה דתית הספק הוא אם דתם היא דת ישראל על הלכותיה", ובספריית הכנסת נאמר כי "כאשר החלו להסתמן אפשרויות ותוכניות לעליית יהודי אתיופיה לישראל, נתבקשה הכרעה מוסמכת לכאן או לכאן לגבי יהדותם של הפלאשים... עם פרסום חוות דעתו של... עובדיה יוסף... נוצר מפנה בעל משמעות היסטורית...  היו גם דעות הפוכות, כמו זו של הרב הראשי האשכנזי, הרב שלמה גורן, שלא ראה בפלאשים צאצאי שבט דן". מהדברים ברור כי נכון לכתיבת הדו"ח לא הייתה שום הלכה לגבי יהדות ביתא ישראל, וגם לאחר פרסום הדו"ח הייתה לפחות דעה של בר-סמכא אחד, גורן, ש"לא ראה בפלאשים צאצאי שבט דן. הוא ציין את חשש הממזרות, וכן את התבוללותם בגויים במשך השנים". לכן לא ברור מדוע "מצאת לנכון להבהיר לקוראינו כי הדו"ח רחוק מלשקף באופן אובייקטיבי את המחקר המדעי בן-זמנו".

text: ::עצה חברית לי אליך: בכתיבת ערך אין לצאת במסע צלב משיחי נגד נשואו, גם אם כיום, בראי ההיסטוריה, הוא עשוי להיראות כעמוס דעות קדומות. כשמעירים לך על בעיות בכתיבה, לא ראוי לחקוף את המעיר ("אם אתה סבור שממצאי הדו"ח אמינים... אתה מוזמן לפרסם מאמר"). דעתי אם הממצאים אמינים או לא אינה רלוונטית, השאלה היא אם הצגת הדו"ח בערך כאילו נכתב במנוגד לדעת כל המומחים והקובעים בזמנו היא נכונה. והראיתי כאן - שלא. ‏odedee • שיחה 11:44, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::שלום עודד,

text: :::תודה על עצותיך. הדעות הפרטיות שלי ושלך בנוגע לדו"ח ליטבק אינן רלבנטיות לערך. במקורות עליהם הסתמכתי בכתיבת הערך נטען שממצאי דו"ח ליטבק היו מופרכים בעת חיבורו. אם ביכולתך להמציא מקורות אמינים המשקפים נקודת מבט שונה על דו"ח ליטבק, אנא ציין אותם במפורש. מאחר ולא המצאת מקורות כאלה במשך שבוע, הנחתי שדבריי דלעיל הפיסו את דעתך והסרתי את תבנית השכתוב. איני מכיר מדיניות לפיה כותב הערך אינו יכול להסיר ממנו תבנית שכתוב, אשמח אם תפנה אותי לדף המדיניות המתאים. כעת נניח לתבנית, כל עוד הדיון בינינו מוסיף להתנהל.

text: :::קראתי את הטור של אמיר טוואבה וגם את המאמר בספריית הכנסת, ולא הבנתי כיצד הם משקפות נקודת מבט שונה באשר לדו"ח ליטבק. מר טוואבה מביא את דו"ח ליטבק כדוגמה ליחס הגזעני של הממסד, וספריית הכנסת מביא אותו כעדות לעמדה האישית של ראשי הממסד, בניגוד לעמדת הרבנות.

text: :::עמדת ההלכה בנוגע ליהדותם של בני ביתא ישראל מוכרת לי, כמו גם ההסתייגויות של הרב גורן ואחרים, שלא התקבלו בסופו של דבר. כעבור שנתיים יישר הרב גורן קו עם פסיקת הרב יוסף, שבסך הכל אישר הלכה קיימת בתשובה לשאילתה שהוגשה לו בעקבות דו"ח ליטבק. מדובר בנושא רחב ומרתק ששמעיה החל לכתוב עליו ערך לוויקיפדיה. ד"ר ליטבק והשופט אגרנט אינם רבנים, קל וחומר שאינם פוסקי הלכה, ולכן עליך להמציא מקור התומך בטענתך לפיה בזמנו תאמו טענותיו של ד"ר ליטבק את המציאות ההלכתית. בכל אופן, טענתך לפיה "נכון לכתיבת הדו"ח לא הייתה שום הלכה לגבי יהדות ביתא ישראל" רחוקה מלהיות נכונה.

text: :::כל טוב, ליאור ޖޭ • כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 12:38, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::את דבריך כאן לא ראיתי קודם, לכן לא הגבתי. נושא תבנית השכתוב שלכותב אין מנדט להסירה הוא נוהג מאז ומעולם, ששורשיו, בדומה לדרישות בתבנית חשיבות, בכך שלכותב קשה לפעמים לראות בעיות בכתיבתו, ולכן יש להגיע להסכמה לפני שאפשר להסיר תבנית כזו.

text: ::::אנחנו כנראה מבינים את הכתוב באופן אחר מאוד. הבאתי כאן שני מקורות שמתארים את התקופה, ומתוך הציטוטים שהבאתי ברור לי כי המציאות, נכון לכתיבת הדו"ח, הייתה כי אין הסכמה לגבי יהדות האתיופים, ולא כי יש הסכמה כזו והדו"ח יוצא נגדה. מקורות שקובעים כי הממצאים היו מופרכים בעת חיבורו יש להביא בפי אומרם, ולא בקביעה פסקנית כי "המחקר שמציג דו"ח ליטבק אינו נאמן לשיטה המדעית". אפנה לכאן מלוח המודעות, נראה אם מדובר בהבנתי שלי בלבד. ‏odedee • שיחה 12:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::טוב ונחמד אם כך, שנינו פעלנו כהלכה. אני סבור כי הערך משקף נאמנה את הכתוב בספריהם של פרופ' קורינאלדי והרב ולדמן על דו"ח ליטבק. איני מכיר נקודות מבט אוהדות יותר כלפי דו"ח ליטבק, או מקורות הסותרים את דבריהם של פרופ' קורינאלדי ושל הרב ולדמן. כעת נמתין בסבלנות ונראה אם יתר חברי הקהילה מכירים מקורות כאלה, ויוכלו לסייע בשיפור הערך לפיהם.

text: :::::אגב, בניגוד לטענתך לפיה "אין הסכמה לגבי יהדות האתיופים", יש הסכמה גם היום כי האתיופים אינם יהודים. השאלה היא אם יהודי אתיופיה הם יהודים, ועל כך משיבה ההלכה לחיוב כבר מאות שנים, רק הנימוקים מתעדכנים מעת לעת. יום טוב, ליאור ޖޭ • כ"ח בתמוז ה'תשס"ח • 13:57, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::בצער רב אני נאלץ להסכים עם עודדי. את הערך הזה, שאגב גם חשיבותו לא ראשונה במעלה (0 תוצאות בגוגל מלבד ויקיפדיה ונגזרותיה), ניתן לסכם במשפט "היה פעם דו"ח כזה, אבל אל תאמינו לו, הם מדברים שטויות." ליאור, בנימה אישית יותר, למרות הערכתי אותך ואת העבודה היפה שאתה עושה בנושאי אתיופיה, הערך הזה נותן תחושה של חלק ממאבק לטיהור שמם של יהודי אתיופיה ולא של כתיבה אנציקלופדית. זה די בעייתי לבוא לאנציקלופדיה כשהמטרה שלך היא שכנוע. יש עוד מספר בעיות בערך: הכי משמעותית בעיני היא שרובו ציטוטים, שרובם עושים תחושה של "אין לי כוח לנסח בעצמי, בוא נשמע מה אחרים אמרו". בעיה נוספת היא קישורים אדומים מיותרים (פסיקת הרב עובדיה יוסף בדבר יהדות אתיופיה). נוי - שיחה 18:56, 31 ביולי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::משום מה הבחנתי בתגובתך רק כעת, עמך הסליחה. אני מקווה שחשיבות הדו"ח תתבהר כשנשלים ערכים נוספים על אותה תקופה. ריבוי הציטוטים נבע מרצוני להיצמד לפרשנויות הקיימות בספרות בנוגע לדו"ח, ולהימנע מפרשנות עצמאית משלי. אילו בעיות נוספות מצאת בערך, מלבד ריבוי הציטוטים? ליאור ޖޭ • ד' באב ה'תשס"ח • 19:49, 4 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  לשכתב 

message: ליאור שלום, אני חושב שהערך חשוב וטוב בעיניי שערכת אותו. יחד עם זאת אני מצטרף לעמדתו של עודדי. מקריאת הערך עולה תחושה חזקה של נקיטת עמדה של העורך. אבל על זה כבר דיברתם ואני מקווה שתתקן את זה.
אבל חוץ מזה נראה לי שחסר סיפור המסגרת :
* מי הזמין את הדו"ח ? (סביר להניח שהוא הוזמן לצורך קביעת מדיניות אופרטיבית של הממשלה)
* מהו היקף הדו"ח (2 עמודים, ספר) מהם פרקיו.
* מהם אסמכתאותיו ועל מה התבסס במסקנותיו ? (אני מניח שהבסוף הדוח יש רשימה של מקורות)
* האם זה חלק מהדו"חות התקופתיים של המשרד או דו"ח מיוחד ?
* האם יש מראה מקום של הדו"ח ? (איפה אפשר לקרוא אותו ?)אייל המהולל - שיחה 08:52, 7 בפברואר 2009 (IST)
replies: text: : שלום לכל קוראי הערך ודף שיחתו,
replies: text: : לאחר שנפגשתי פעמיים עם הרב משה בר-יודא, שחשף את הדו"ח בתקשורת ועורר סערה ציבורית, ידועים לי פרטים חשובים רבים שיש לשלב בגוף הערך. איני עושה זאת מאחר ועדיין לא קראתי את הדו"ח עצמו. אחרי שאניח ידיי עליו, ואסיים לטפל בערכים חשובים יותר, אכתוב את הערך הזה מחדש. אשמח לקבל עזרה מכל כותב/ת המעוניינ/ת בכך.

text: : לעת עתה, אשיב בקצרה על שאלותיו של אייל, בהתאם לזכור לי מהשיחות עם הרב בר-יודא:

text: :# הדו"ח הוזמן כנראה על ידי שר הקליטה דאז, או על ידי מנהל משרדו, בעקבות פסיקתו של הרב עובדיה יוסף המאשרת את יהדותם של בני ביתא ישראל. זה מקרה יוצא דופן של שר דתי שמנסה לא להישמע לרבנים, מסיבות השמורות עמו, באופן בלתי תלוי בשיוכו המפלגתי.

text: :# הדו"ח מונה כשלושים עמודים, לא ידוע לי מה פרקיו.

text: :# איני יודע בדיוק על איזה מקורות מסתמך הדו"ח, וזו הסיבה המרכזית שאיני טורח עדיין לשכתב את הערך. כידוע, תורת הגזע חלחלה לספרות העוסקת במוצא יהודי התפוצות עוד במחצית המאה התשע עשרה. הסברים פסבדו-מדעיים שימשו לאפיון היהודים בכל אזורי מחייתם - מזרח אירופה, אסיה, צפון אפריקה ואפריקה המשוונית. יחד עם זאת, אפילו ספרות גזענית זו רחוקה היתה מלהביע עמדות חד-משמעיות כמתואר בדו"ח  ליטבק. לכן אני מציע להמתין בסבלנות לחשיפת הדו"ח, כדי להבין בדיוק איזה מקורות שימשו את מחברו, וכיצד הם צוטטו.

text: :# ככל הידוע לי, מדובר בדו"ח מיוחד שהודפס כשבועיים לאחר פרסום פסיקתו של הרב עובדיה יוסף, בהוראה מגבוה.

text: :# אני מניח שאפשר לדרוש לעיין בדו"ח מתוקף חוק חופש המידע. אני אנסה לאתר עותקים מודלפים של הדו"ח, שהופצו על ידי כמה כמה אנשים ברי-דעת במשרד הקליטה. אשמח אם גם אתם תנסו בינתיים לאתר את הדו"ח, באופנים החביבים עליכם.

text: : חג עצמאות שמח! ליאור ޖޭ • ה' באייר ה'תשס"ט • 10:22, 29 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  מצבו של הערך