שיחה:מם

message: רבותיי, גם בערך באנגלית מודגש שאומרים מִם, ולא מֵם, ואין סיבה להטעות את הציבור. אני מתקן את הניקוד, ומבקש שאם משנים אותו בחזרה לצורה הלא נכונה, שיתלווה לכאן הסבר הגיוני לשינוי הזה. מֵם זו האות מ'.
Elboim - שיחה 00:02, 4 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: בניגוד לערך בעברית שכתוב עברית, הערך באנגלית כתוב אנגלית. עוזי ו. - שיחה 00:41, 4 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :זו מילה שמקורה באנגלית, ובעברית אומרים מִם בדיוק כמו באנגלית. המילה מֵם זו האות מ'. הנה הציטוט מויקיפדיה אנגלית: A meme (/ˈmiːm/ meem). אני לא מבין את הטיעון לשינוי הזה. יש איזה מאמר של האקדמיה ללשון עברית שקבע שבשפה העברית צריך לשנות את הדרך שבה אומרים את המילה? Elboim - שיחה 00:55, 4 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :: גם "גן" הוא מילה שמקורה באנגלית. הטענה ש"בעברית אומרים מִם בדיוק כמו באנגלית" טעונה הוכחה, והוכחה כזו לא יכולה לבוא ממקור אנגלי. העובדה שהמלה "מם" (בצירה) מתארת גם משהו אחר (האות מם) אינה ראיה, משום שמלים עשויות להיות תלויות בהקשר; ראה כל דף פירושונים. עוזי ו. - שיחה 01:47, 4 בפברואר 2015 (IST)
thread_title: ניקוד נכון

message: סמיילי אינו צורה של מם ! איזו שטות לומר זאת. הרי לסמיילי אין מנגנון הפצה עצמית. זה כמו לומר שצורה גיאומטרית זו או אחרת היא מם.
אתם משחזרים עריכות, מפזרים אזהרות השתחתה ואפילו לא מנסים לענות לעניין עצמו. הסגירות לידע בויקיפדיה היא מם, היא כן מפיצה ומנציחה עצמה.
 :(
אני לא יודע מדוע השפה כלכך אלימה "שטויות" וכדומה אבל "סמיילי" הוא ממ בכך שהוא משוכפל על ידי בני אדם ומעביר מערכת של "מסרים/ערכים/מובנים" (כיום בשימוש כדי לסמן רגשות. הרעיון הוא פשוט, הממ הוא אלמנט משוכפל, המח שלנו מעתיק את ה"סימן" ומשחזר אותו כך שיש מושג פרטי ומשותף.
היום מדברים על מערכות-ממ שהם מערכות "ערכים/מושגים" הקשורות יחד, הסמיילי הוא אלמנט ברור של מערכת הממ שאנחנו משתמשים באינטרנט
לדעתי הערך העברי אינו כתוב טוב, ולעניות דעתי אינו משקף את המובן של המושג.
thread_title: שטויות

message: יהיה נחמד אם יוסיפו לערך ביקורת על התאוריה - כמו בהגדרה באנגלית. אישית הביקורת תמיד מעניינת אותי יותר :)
אם לאף אחד אין התנגדות אני אשמח לכתוב פסקת ביקורת. עיקר הביקורת היא כמובן בכך שמדובר בהיפוסתטיזציה, כלומר בהתייחסות להפשטות כאילו שהן קונקרטיות. הגברת בלקמור בהרצאתה מדברת על ממים כאילו שהם יצורים חושבים, אולי אפילו פרזיטים. מבלי להיכנס כלל לוויכוח שהתחלתם על פסוודו מדע אפשר בהחחלט לומר שהיפוסתתיזציה גובלת בפבסוודו מדע ומריחה מחיפוש סנסציות לא אחראי. יש לי חשד שעיקר הפופלריות של הממטיקה נובע מן העובדה שיש אנשים שמרתק אותם לחשוב על עצמם בתור מצע השיכפול של מנהגיהם, שפתם, האידאולוגיות שלהם וכו. Shandorsan - שיחה 19:48, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אתה מתכוון לביקורת מטעמך? ‏odedee • שיחה 20:24, 13 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: : כל יופיה של ביקורת שהיא אינה "יצור" סובייקטיבי. אם היא תקפה, ואפילו אם היא מעוררת מחשבה, אין זה משנה כלל מי הם אביה ואמה. הממטיקה היא מדע המתייחס למנהגים כאילו שהיו זקני ציון המנהלים את היקום. הביקורת הזו תקפה בין אם הגה אותה תינוק בן יומו, ובין אם הגה אותה אלברט איינשטיין. מדוע לנסות ולהטיל דופי בדובר במקום לשאול לתקפותה של ביקורתו? האם זהו נוהג מקובל בקרב קהילת הכותבים כאן? אם תנהג כך בבעלי רצון טוב הערך ישאר ברמותו הנוכחית וחבל Shandorsan - שיחה 11:53, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
אין התקפה על הכותב, הדרישה הבסיסית בוויקיפדיה היא: "לא מחקר מקורי", כלומר אין אתה יכול להביע ביקורת אישית אלא להביא דברים בשם אומרם. שנילי • שיחה 11:56, 14 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: אהם

message: אולי הקונספט  של ממים אינו ממש מקורי ויתכן שלא יתקבלו ממנו תובנות פורצות דרך, אבל זה עדיין לא הופך אותו לפסאודו מדע. עוד תיאוריה סוציולוגית שנויה במחלוקת - מה הופך אותה לבלתי מדעית?
replies: text: לא נאמר בערך שזה פסבדו מדע, נאמר "ויש מבקרים הטוענים כי היא פסבדו-מדע בלבד". גברת תרד • שיחה 10:09, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :אבל זה היה תחת קטגוריית פסבדו מדע
replies: text: ::נכון וסליחה, הספיקו להסיר אותה לפני שראיתי את שאלתך. להבא את/ה יכול/ה להסיר את הקטגוריה בעצמך אם יש צורך בכך :) (ואת/ה מוזמן/נת להירשם!) גברת תרד • שיחה 13:39, 13 בפברואר 2007 (IST)
replies: text: :::אופס, אכן את/ה הסרת אותה... גברת תרד • שיחה 13:47, 13 בפברואר 2007 (IST)
בשלב זה, זה פסבדו מדע. עניין השנוי במחלוקת או המקורי אינו רלוונטי -- רק התכונות המאפיינות פסבדו-מדע. אם יחולו כאן התפתחויות שישנו את מעמדו, ישונה הקיטגור. חותנו החורג של בעל זבוב 14:14, 12 ביוני 2008 (IDT)
הפסקנות של אורי רדלר אינה סיבה להוספת קטגוריה שאינה נכונה. על פי הערך פסבדו-מדע, תיאוריה פסבדו מדעית היא אחת מאלו - 
*טענה או תאוריה שלא אומתה תחילה בניסויים. 
*טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה (עקרון שפיתח קארל פופר). 
*טענה שאינה נתמכת בממצאים ניסויים. 
*טענה הסותרת תוצאות ניסויים מוכרות. 
*טענה לתוצאות שלא ניתן לחזור עליהן או לשחזרן בניסוי. 
*תוצאות שאינן נמסרות לביקורת עמיתים לפני פרסומן (מה שמכונה "מדע של מסיבת עיתונאים"). 
*טענה שתאוריה מנבאת דבר שאינה מנבאת. 
*טענה שתאוריה מנבאת משהו שהוּראה כי אינה מנבאת. 
*הפרת כלל תערו של אוקאם, העיקרון ההיוריסטי של בחירת ההסבר הדורש את המספר הקטן ביותר של הנחות נוספות כאשר ישנו מספר רב של הסברים אפשריים (וככל שההפרה מופרזת יותר, כך גדלה הסבירות שמדובר בפסבדו-מדע). 
התיאוריה של הממים היא בעלת בעיות רבות, אך אינה לוקה ולו באחד מאלה. היא יותר בבחינת ניסוי מחשבתי (מוצלח או כושל זה עניין אחר), אבל אינה פסבדו מדע. הדבקת הקטגוריה רק בגלל שחותנו של בעל זבוב חפץ בכך, ופסק כך, למרות ההתנגדות בדף השיחה כאן אינה ראויה, ואני מסיר אותה. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 10:50, 14 ביוני 2008 (IDT)
הצגת תיאוריה אינה בעייתית, כמובן, ואינה תובעת מיון כפסבדו-מדע, אך בשנים הראשונות אחרי הופעתה התמקד המאמץ העיקרי בנסיון לבנות מערכת בדיקה אמפירית או מערכת אימות לתיאוריה (במיוחד בקרב אלו מבית תומכיה שבאו מתחום מדעי החיים). נסיון זה הוכתר לפי שעה בכשלון (והביא לדעיכה משמעותית בפופולריות של התיאוריה, אבל עניין זה אינו מענייננו כאן). 
דוגמה ליומרה המדעית הוא ה[Journal of Memetics-Evolutionary Models of Information Transmission http://www.jom-emit.org/] המגדיר עצמו באופן מפורש כתב עת "מדעי" ובהמשך מגדיר את התחום: "ממטיקה היא המדע התאורטי והאמפירי הלומד את שיעתוקם, הפצתם והתפתחותם האבולוציונית של ממים." 
במקום אחר, סוזן בלקמור, אחת הממטיקניות הבולטות, גורסת כי הממטיקה היא מדע בהתפתחות ("לא מדע בשל") והסיבה לכשלון בהבשלתה כמדע היא כי "אולי אנחנו נמצאים בתקופה המקבילה לזו של טרם גילוי הד.נ.א [האבולוציה] של הממטיקה." כלומר, זו טענה פוזיטיביסטית מובהקת. 
דוגמה שלישית היא אהרן לינץ', שכתב את אחד הספרים החשובים בתחום. גם כאן היה נסיון לבנות מהתיאוריה הבסיסית מערכת הניתנת לבדיקה אמפירית. 
דוגמה רביעית היא של ריצ'רד ברודי, עוד אחד הכותבים הבולטים בתחום, שכתב ספר בשם "וירוס המחשבה: המדע החדש של המםים". (ר' כאן. אפשר להמשיך בדוגמאות נוספות: דנט, דמות בולטת בשדה הממטי, שאל "האם ייתכן מדע של ממטיקה" והשיב לשאלה בחיוב. זו גם הגישה של קייט דיסטין, וכן הלאה וכן הלאה. 
מייקל שרמר, אחד הספקטיקנים הידועים, היה מודע לטענה לאמפיריות ומדעיות, ולכן כלל שני מאמרים, אחד של בלקמור והשני של פילישק, הטוענים שמדובר או שלא מדובר בפסבדו-מדע (ר' כאן). 
דברים אלו מצביעים בבירור על כך שלא מדובר ב"ניסוי מחשבתי" או אנלוגיה מורכבת יותר או פחות לתחום מדעי, אלא בתחום חקר חדש, שחוקריו מצהירים במפורש על שאיפותיהם להופכו למדע חדש או שהם טוענים כי הוא כבר מדע חדש. 
לכן, ראוי לבחון את הממטיקה לפי טענותיה ולפי היומרה שלה לבנות תיאוריה מדעית הניתנת לבדיקה או אימות. הממטיקה רחוקה מאוד מכך, לפי שעה, ודומה כי במובנים רבים היא גם 'הולכת אחורה' ולכן המיון מוצדק בשלב זה. חותנו החורג של בעל זבוב 13:54, 14 ביוני 2008 (IDT)

text: עד כמה עדיפה הנמקה זו (איתה אפשר להתווכח, וייתכן שאעשה זאת לאחר לימוד נוסף של הנושא) על פסיקה פסקנית ולקונית, שאין אחריה ולא כלום. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:56, 14 ביוני 2008 (IDT)

text: המיון כאן לפסבדו מדע הינו מופרך לחלוטין. זוהי תיאוריה הנובעת מהשיטה המדעית, ומנסה לאמת את טענותיה בכלים המקובלים בה. אם עדיין לא הצליחה בכך, או אפילו אם יוכח בעתיד כי היא שגויה, אין הדבר הופך אותה ל"פבסדו מדע", אלא לתיאוריה מדעית שלא צלחה, וחשוב להפריד בין השניים.  Apollo 11 • שיחה 21:36, 29 באוקטובר 2008 (IST)
=== סיווג לקטגוריה "פסבדו-מדע" = מחקר ראשוני ===
הורדתי את הקישור לקטגוריה "פסבדו מדע". הרי באותה מידה אפשר לסווג את תורת המיתרים כפסבדו מדע, כי גם זו תאוריה שעדיין אי אפשר לבדוק אותה. ממטיקה זה לא אותו דבר כמו הומאופתיה, אסטרולוגיה או שטויות אחרות. אפשר להוסיף פיסקה בשם "ביקורת", ולהביא בה את הטענות הגורסות כי מדובר בפסבדו-מדע (בצירוף מקורות מתאימים, כמובן). אבל לסווג את הממטיקה כפסבדו-מדע בצורה חד-משמעית זה מחקר ראשוני. קודם שהקהילה המדעית בכללותה תחליט אם מדובר על תאוריה מדעית אמיתית או לא, אנחנו לא יכולים להחליט בשבילם - וזה בדיוק מה שאנחנו עושים ע"י סיווג הערך בקטגוריה ההיא. ברק שושני - שיחה 22:04, 29 באוקטובר 2008 (IST)
הסיווג "פסבדו-מדע" בוצע 'לבקשתם' של חסידי התאוריה הזו. ההכרזה על הממטיקה כ"מדע חדש" הייתה של הכותבים הבולטים ביותר שעסקו בתחום (לינץ', בלקמור, ברודי, גודין, וכו'). הרעיון והתפישה הממקמים ממים במישור הסוציולוגי או בהגות הכללית על אבולוציה לא היו ממקמים אותו שם — חתן פרס נובל פיטר מדאוור וקרל פופר עסקו הרבה ב"אבולוציה של רעיונות" — מה שממקם אותו כפסבדו מדע הוא הטענות של התומכים בתיאוריה כי מדובר במדע, היעדר כל רמז לכיוון לגבי בדיקוּת והיעדר התקדמות כלשהי במקום בו נטען כי יש כזו. הטיעון שזו "תיאוריה הנובעת מהשיטה המדעית" או הסיווג של התיאוריה לתחום הסוציולוגיה הם, למעשה, המחקר הראשוני. איש לא מינה אותנו לקבוע מהן טענות המחזיקים בתיאוריה. את זה הם עשו ועושים. אנחנו יכולים לכל היותר לקבוע שעד כה הטענה שניתן לפתח בדיקוּת, שיש ממים (במובן זה שיש להם תכונות מסוימות), ושהם משועתקים, מופצים, וכו' — לא מומשה ועל־כן, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, זה עדיין בקטגוריה של פסבדו־מדע. החזרתי את המיון. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 00:23, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: אני חוזר ואומר: אם תיאוריה מתבססת על כליה של השיטה המדעית, קרי אובייקטיביות ואמפיריות, זוהי תיאוריה מדעית. העובדה שעדיין לא הצליחה להעמיד ניבויים ניתנים לבדיקה, או אפילו אם יוכח בעתיד כי המודל שהעמידה התיאוריה שגוי, זה לא הופך אותה ל"פסבדו מדע". Apollo 11 • שיחה 01:59, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: סליחה, אדון אורי רדלר הנכבד, אבל לא יכול להיות שתכניס את הערך לקטגוריה על דעת עצמך וללא הסכמה של רוב הכותבים. כרגע ממה שאני רואה בדף השיחה הזה, כולם חוץ ממך מתנגדים לסיווג הערך בקטגוריה פסבדו-מדע. כרגע הורדתי את הסיווג, ואני מבקש שלא תיכנס למלחמת עריכה עד שלא יהיה רוב של כותבים שיקבעו שצריך להכניס את הערך לקטגוריה. במאמר מוסגר - בוויקיפדיה האנגלית הערך על ממטיקה אינו מסווג בקטגוריה פסבדו-מדע, ויש לכך סיבה. ברק שושני - שיחה 09:49, 30 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית, הערך בויקי האנגלית מוין בכל מיני קטגוריות, מ"אגדה אורבנית," עבור ב"פרוטו-מדע" וכלה ב"פסבדו-מדע." שנית, מאחר שהמיון לקטגוריה זו קיים ועומד מיוני 2005, ראוי היה שתמנעו מהוצאת הערך מקטגוריה על דעתכם ובלי לדון בעניין. זה לבדו תובע השבה למצב הקודם עד מיצוי הדיון. שלישית, ואולי חשוב יותר, טיעונים כמו "כולם חוץ ממך מתנגדים" או ש"בוויקיפדיה האנגלית הערך על ממטיקה אינו מסווג בקטגוריה פסבדו-מדע, ויש לכך סיבה" אינם טיעונים היכולים להתקבל, לדעתי, וצריכים להיפסל מקדמית. הדיון צריך לעסוק בטיעונים לגופו של עניין, לא ברוב בדיון (ממש כמו שרוב של סיינטולוגים בדיון בערך על סיינטולוגיה אינו יכול להכריע בסוגיות בזכות היותו רוב). ואחרונה בהערות "פרוצדורליות": גם טיעון "אם א' נחשב ב', אז גם ג' צריך להיחשב ב'" אינו קביל, לדעתי (ההשוואה לתורת המיתרים הייתה תקפה אם תורה זו הייתה מניחה קיומם של אטומים בלי שתהיה לנו כל עדות התומכת בטענה שהם קיימים או יכולת לקיים בדיקות כלשהן של קיומם).
לעניין עצמו, דומה שלא הבהרתי את עצמי טוב, ואני מתנצל על כך. אנסה שוב. אני מסכים עם Apollo 11 בטענו כי "אם תיאוריה מתבססת על כליה של השיטה המדעית, קרי אובייקטיביות ואמפיריות, זוהי תיאוריה מדעית." דבר זה הוא בבחינת מובן מאליו ומתבקש כי הדיון יתמקד בשתי נקודות. הראשונה היא השאלה הקריטית, האם התומכים בתיאוריה מעלים טיעון שניתן להפוך אותה לבדיקה אמפירית. אם אין טענה כזו, הרי שהתאוריה שייכת לתחום הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה או האמונות התפלות, אבל אינה רלוונטית לענייננו. קודם לכן בעמוד זה הבאתי מספר מובאות מהן עולה כי הטיעון הזה אכן מועלה, ודומני שאין מחלוקת בנקודה זו (לא ברי לי מדוע התאוריה מוינה לסוציולוגיה או אנתרופולוגיה, אם קיימות טענות כאלה, אבל נניח לזה לפי שעה). 
הסוגיה השנייה והקריטית יותר היא השאלה האם התאוריה נופלת תחת הקטגוריה של "טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה" ואם אכן נחשף כי יש בה "העדר התקדמות והבאת ממצאים נוספים לחיזוק הטענות." 
טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה היא טענה שלא ניתן ליצור לה, ככל שעולה על דעתנו כעת, בוחן אמפירי. בכעשרים שנים בהן "מדע הממים" קיים עדיין לא הועלה אפילו בדל מנגנון שיאפשר לברר אם ממים קיימים או אפילו אם ייתכן שהם קיימים. נעשו כמה ניסיונות לבנות מסגרת תאורטית, אבל לפי שעה בנקודה זו, בהיעדר דגם כלשהו המאפשר, אפילו עקרונית ובאמצעות כלים אחרים, בדיקה של קיומם של ממים, המסקנה המתבקשת היא שמדובר ב"טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה" המאופיינת ב"העדר התקדמות והבאת ממצאים נוספים לחיזוק הטענות." במלים אחרות, מדע הממים מאופיין בצורה ברורה בשתי תכונות מובהקות של פסבדו-מדע, והמצב כאן דומה לזה של "זכרון" החומר בהומאופתיה, או השפעה מסתורית של קרינת כוכבים.
אני בהחלט מוכן לקבל אפשרות שהגיוני שגוי כאן, ואין לי שום בעיה להודות בטעותי, כאשר אני טועה (והדיון בערך פסבדו מדע יצביע על כך בבירור), אבל הדיון צריך להתבצע על בסיס המצב שהיה קיים במשך שנים, לא על בסיס שינוי חטוף שביצעתם. לכן, אני משחזר ומבקש כי תקיימו את הדיון לפני שחזור הפוך. תודה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 17:57, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: אורי, מבחינתי המצב הוא מאוד פשוט: אם תוכל למצוא מקור שטוען כי הקהילה המדעית מסווגת את הממטיקה כפסבדו-מדע באופן מפורש, ולתת כאן קישור או הפניה אליו, אין לי ספק שהקטגוריה צריכה להישאר ואני אודה מיד בטעותי ואף אדאג בעצמי לכך שאף אחד לא יסיק את הקטגוריה. אם אין לך מקור כזה, ואתה מסתמך על דעותיך האישיות, אז הן מחקר ראשוני ואין להן מקום בערך. אם אתה מסתמך בטענתך על דעותיהם של מספר כותבים ולא של הקהילה המדעית בכללותה, אז צריכה להיות פסקה שמציינת את דעותיהם של הכותבים הנ"ל, אבל לא צריך לסווג את הערך לקטגוריה הזאת באופן מפורש. אני ממתין למקור. ברק שושני - שיחה 21:02, 30 באוקטובר 2008 (IST)
לא הבנתי למה התיאוריה הזו לא עונה של ההגדרה השנייה לפסבדו-מדע ברשימה של אלמוג (טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה ). סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:28, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: בדיוק מה שבאתי אני לשאול ‏Damzow‏ 22:33, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לפי התאוריה, צריך להיות אצל האדם (ובעלי חיים אחרים) מנגנון חיקוי להפצת הממים. מנגנון כזה אכן קיים (ראו בפסקה "חיקוי"), מה שמאמת את החיזוי הספציפי הזה של התאוריה. אם מנגנון כזה לא היה קיים, הוא היה מפריך את התאוריה. לכן התאוריה ניתנת הן לאימות והן להפרכה. יש עוד דוגמאות רבות, כמובן, אבל אתם מפספסים את הנקודה העיקרית - אנחנו לא אמורים לשבת ולנהל כאן דיון האם הממטיקה היא פסבדו מדע או לא לפי קריטריונים כלשהם. אנחנו, ככותבים באנציקלופדיה, לא אמורים להחליט בעצמנו אם התאוריה היא פסבדו-מדע או לא. אנחנו צריכים למצוא מקור מדעי חיצוני שקובע חד משמעית אם בעיני הקהילה המדעית היא נחשבת לתאוריה פסבדו-מדעית או לא, ולפי זה לסווג את הערך. כל עוד לא נמצא מקור כזה, אין לסווג את הערך בקטגוריה "פסבדו-מדע". ברק שושני - שיחה 22:45, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::קיבלתי. אכן נכנסתי לעובי הערך יותר מדי. ברק צודק. עד שלא יובא מקור התומך בקיטלוג, אין מקום לו כפסבדו-מדע. ‏Damzow‏ 22:51, 30 באוקטובר 2008 (IST)
ברק שושני כתב: ”פי התאוריה, צריך להיות אצל האדם (ובעלי חיים אחרים) מנגנון חיקוי להפצת הממים. מנגנון כזה אכן קיים (ראו בפסקה "חיקוי"), מה שמאמת את החיזוי הספציפי הזה של התאוריה. אם מנגנון כזה לא היה קיים, הוא היה מפריך את התאוריה. לכן התאוריה ניתנת הן לאימות והן להפרכה.“ 
הטענה מזווגת שני עניינים שאינם קשורים זה בזה. העובדה שבתיאוריה יש גם תצפיות תקפות או עובדות נכונות (לדוגמה, שבני אדם מחקים זה את זה) אינה הופכת אותה ניתנת לבדיקה או הפרכה כשלעצמה. הטיעון כשלעצמו אינו רלוונטי. בפרק ”חיקוי“ נאמר כי ”מאפיין חשוב של ממים הוא כי הם משוכפלים על ידי חיקוי“ — אך זו טענה שאינה ממין העניין. ידוע שבני אדם מחקים זה את זה — כלומר, ידוע לנו שיש מקור לחיקוי ויש מי שמחקה אותו — אך מכאן לא נובע שהחיקוי עובד באמצעות מנגנון מובחן כלשהו ושה"ממים" הם יישות במנגנון הזה — כל מה שהטענה הזו אומרת הוא שנוספה עוד טענה ללא כל דרך לבדוק אותה (ובכלל, הפרק הזה די בעייתי). 
לגבי מאמרים על הנושא: יש כאן ללא ספק בעיה. התחום הזה הוצג וקודם על־ידי קבוצה לא גדולה של כותבים, שפרסמו מספר ספרים פופולריים או ספרי הגות באמצע וסוף שנות התשעים. לא ידוע לי על מדען משמעותי כלשהו (בתחום מדע כמו ביולוגיה, לדוגמה) שהקדיש לנושא תשומת לב בינתיים. נושא הממים היה "חם" מאוד באמצע שנות התשעים, אך התקרר מאוד בינתיים, ולמיטב דעתי גם מיעוט החוקרים שעסקו בתחום נטשו אותו. אף אחד מהם, חשוב לומר, לא בנה ואף לא ניסה לבנות מסגרת מחקרית ממשית או ליצור דרך לבדיקות של התיאוריה. רוברט אונגר, שכתב וערך מספר ספרים בנושא, הוא דוקטור לאנתרופולוגיה המקדיש את זמנו עתה לחקר וקידום בריאות הציבור. דמות בולטת נוספת, סוזן בלקמור, היא דוקטור לפרפסיכולוגיה ("דוקטור פריק" כפי שמכנה אותה הארץ), קייט דיסטין פנתה לעסוק בילדים מחוננים. ריצ'רד ברודי, עוד כותב בולט, היה מתכנת במיקרוסופט שכתב ספר מרכזי בתחום. כיום הוא שחקן פוקר מקצועי. אהרון לינץ' דמות בולטת נוספת, היה כותב (מת בינתיים). הוא היחידי שניסה להפוך את התחום ל'מדע' במובן ממשי, אך ניסיונו היה לקוי מאוד. סטיבן שנן, ארכיאולוג, כתב ספר על "ארכיאולוגיה דרווינית." עוד דמות חשובה בתחום היא אליסטר מגראת', פרופסור לתיאולוגיה. הדמות הבולטת ביותר, מבחינת שיעור קומתה, בין אלו שעסקו בממטיקה, היא כנראה דניאל דנט, פילוסוף בהכשרתו, שגם הוא אינו עוסק בתחום עוד. 
מעט עסקו בנושא מחוץ לקבוצת ה'חסידים' (שתוארה לעיל באופן מלא למדי). כולם נגעו בנושא מזווית של מידת המדעיות או הפסבדו מדעיות של התחום. המאמר החשוב ביותר שנכתב בנושא עד היום הוא של ג'יימס פולישק ב"אנציקלופדיה של פסבדו-מדע" של מילון הסקפטים (כאן, עמ' 664). התייחסויות נוספות הן מאמר של [http://www.semioticon.com/virtuals/memes2/christiansen.pdf מורטן כריסטיאנסן ומאמר באינטרסיאנסה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 17:33, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: אני מצטער, אורי, אך יש הרבה טעויות במה שכתבת. אני אישית קראתי שני ספרים לאחרונה - "יש אלוהים?" מאת ריצ'רד דוקינס, ו"לשבור את הכישוף" (תרגום חופשי שלי, למיטב ידיעתי הספר לא תורגם לעברית עדיין) מאת דניאל דנט, שניהם נכתבו בשנה-שנתיים האחרונות ועוסקים בממטיקה באופן נרחב ביותר. למעשה, דנט מבסס על ממטיקה את כל הספר שלו, ומשתמש בה על מנת לנסות להסביר את מקורה של הדת - ואף מספר כי נערך מחקר רב בנושא, מציע שיטות מקוריות משלו כיצד לחקור את הממטיקה. ובכל מקרה, זה לא רלוונטי לדיון שלנו. מצידי שלא יעסוק בזה אפילו מדען אחד בכל העולם - עדיין, הממטיקה אינה מסווגת באופן רשמי כפסבדו-מדע, לא ע"י הקהילה המדעית ולא ע"י האנשים שעוסקים בה (דוקינס, דנט ואחרים), ולכן אין סיבה לשייך את הערך הזה לקטגוריה "פסבדו-מדע". קראתי את המאמרים שהבאת והם אמנם מאוד מעניינים, אך הם בחזקת דעות אישיות של כותביהם ולא משקפות את היחס של המדע בכללותו לממטיקה. לא הבאת שום מקור שקובע באופן חד-משמעי כי הקהילה המדעית בכללותה פוסלת את הממטיקה כפסבדו-מדע, ולכן מחקתי את השיוך לקטגוריה.

text: כפי שאתה רואה, כל מי שרשם בדף השיחה פרט לך מתנגד לסיווג הערך בקטגוריה "פסבדו-מדע". אנא, קבל על עצמך את דעת הרוב ואל תשנה את הסיווג שוב על אפם ועל חמתם. ברק שושני - שיחה 19:52, 31 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  למה פסבדו-מדע? 

message: הורדתי את הקישור לקטגוריה "פסבדו מדע". הרי באותה מידה אפשר לסווג את תורת המיתרים כפסבדו מדע, כי גם זו תאוריה שעדיין אי אפשר לבדוק אותה. ממטיקה זה לא אותו דבר כמו הומאופתיה, אסטרולוגיה או שטויות אחרות. אפשר להוסיף פיסקה בשם "ביקורת", ולהביא בה את הטענות הגורסות כי מדובר בפסבדו-מדע (בצירוף מקורות מתאימים, כמובן). אבל לסווג את הממטיקה כפסבדו-מדע בצורה חד-משמעית זה מחקר ראשוני. קודם שהקהילה המדעית בכללותה תחליט אם מדובר על תאוריה מדעית אמיתית או לא, אנחנו לא יכולים להחליט בשבילם - וזה בדיוק מה שאנחנו עושים ע"י סיווג הערך בקטגוריה ההיא. ברק שושני - שיחה 22:04, 29 באוקטובר 2008 (IST)
הסיווג "פסבדו-מדע" בוצע 'לבקשתם' של חסידי התאוריה הזו. ההכרזה על הממטיקה כ"מדע חדש" הייתה של הכותבים הבולטים ביותר שעסקו בתחום (לינץ', בלקמור, ברודי, גודין, וכו'). הרעיון והתפישה הממקמים ממים במישור הסוציולוגי או בהגות הכללית על אבולוציה לא היו ממקמים אותו שם — חתן פרס נובל פיטר מדאוור וקרל פופר עסקו הרבה ב"אבולוציה של רעיונות" — מה שממקם אותו כפסבדו מדע הוא הטענות של התומכים בתיאוריה כי מדובר במדע, היעדר כל רמז לכיוון לגבי בדיקוּת והיעדר התקדמות כלשהי במקום בו נטען כי יש כזו. הטיעון שזו "תיאוריה הנובעת מהשיטה המדעית" או הסיווג של התיאוריה לתחום הסוציולוגיה הם, למעשה, המחקר הראשוני. איש לא מינה אותנו לקבוע מהן טענות המחזיקים בתיאוריה. את זה הם עשו ועושים. אנחנו יכולים לכל היותר לקבוע שעד כה הטענה שניתן לפתח בדיקוּת, שיש ממים (במובן זה שיש להם תכונות מסוימות), ושהם משועתקים, מופצים, וכו' — לא מומשה ועל־כן, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, זה עדיין בקטגוריה של פסבדו־מדע. החזרתי את המיון. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 00:23, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: אני חוזר ואומר: אם תיאוריה מתבססת על כליה של השיטה המדעית, קרי אובייקטיביות ואמפיריות, זוהי תיאוריה מדעית. העובדה שעדיין לא הצליחה להעמיד ניבויים ניתנים לבדיקה, או אפילו אם יוכח בעתיד כי המודל שהעמידה התיאוריה שגוי, זה לא הופך אותה ל"פסבדו מדע". Apollo 11 • שיחה 01:59, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: סליחה, אדון אורי רדלר הנכבד, אבל לא יכול להיות שתכניס את הערך לקטגוריה על דעת עצמך וללא הסכמה של רוב הכותבים. כרגע ממה שאני רואה בדף השיחה הזה, כולם חוץ ממך מתנגדים לסיווג הערך בקטגוריה פסבדו-מדע. כרגע הורדתי את הסיווג, ואני מבקש שלא תיכנס למלחמת עריכה עד שלא יהיה רוב של כותבים שיקבעו שצריך להכניס את הערך לקטגוריה. במאמר מוסגר - בוויקיפדיה האנגלית הערך על ממטיקה אינו מסווג בקטגוריה פסבדו-מדע, ויש לכך סיבה. ברק שושני - שיחה 09:49, 30 באוקטובר 2008 (IST)
ראשית, הערך בויקי האנגלית מוין בכל מיני קטגוריות, מ"אגדה אורבנית," עבור ב"פרוטו-מדע" וכלה ב"פסבדו-מדע." שנית, מאחר שהמיון לקטגוריה זו קיים ועומד מיוני 2005, ראוי היה שתמנעו מהוצאת הערך מקטגוריה על דעתכם ובלי לדון בעניין. זה לבדו תובע השבה למצב הקודם עד מיצוי הדיון. שלישית, ואולי חשוב יותר, טיעונים כמו "כולם חוץ ממך מתנגדים" או ש"בוויקיפדיה האנגלית הערך על ממטיקה אינו מסווג בקטגוריה פסבדו-מדע, ויש לכך סיבה" אינם טיעונים היכולים להתקבל, לדעתי, וצריכים להיפסל מקדמית. הדיון צריך לעסוק בטיעונים לגופו של עניין, לא ברוב בדיון (ממש כמו שרוב של סיינטולוגים בדיון בערך על סיינטולוגיה אינו יכול להכריע בסוגיות בזכות היותו רוב). ואחרונה בהערות "פרוצדורליות": גם טיעון "אם א' נחשב ב', אז גם ג' צריך להיחשב ב'" אינו קביל, לדעתי (ההשוואה לתורת המיתרים הייתה תקפה אם תורה זו הייתה מניחה קיומם של אטומים בלי שתהיה לנו כל עדות התומכת בטענה שהם קיימים או יכולת לקיים בדיקות כלשהן של קיומם).
לעניין עצמו, דומה שלא הבהרתי את עצמי טוב, ואני מתנצל על כך. אנסה שוב. אני מסכים עם Apollo 11 בטענו כי "אם תיאוריה מתבססת על כליה של השיטה המדעית, קרי אובייקטיביות ואמפיריות, זוהי תיאוריה מדעית." דבר זה הוא בבחינת מובן מאליו ומתבקש כי הדיון יתמקד בשתי נקודות. הראשונה היא השאלה הקריטית, האם התומכים בתיאוריה מעלים טיעון שניתן להפוך אותה לבדיקה אמפירית. אם אין טענה כזו, הרי שהתאוריה שייכת לתחום הסוציולוגיה, האנתרופולוגיה או האמונות התפלות, אבל אינה רלוונטית לענייננו. קודם לכן בעמוד זה הבאתי מספר מובאות מהן עולה כי הטיעון הזה אכן מועלה, ודומני שאין מחלוקת בנקודה זו (לא ברי לי מדוע התאוריה מוינה לסוציולוגיה או אנתרופולוגיה, אם קיימות טענות כאלה, אבל נניח לזה לפי שעה). 
הסוגיה השנייה והקריטית יותר היא השאלה האם התאוריה נופלת תחת הקטגוריה של "טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה" ואם אכן נחשף כי יש בה "העדר התקדמות והבאת ממצאים נוספים לחיזוק הטענות." 
טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה היא טענה שלא ניתן ליצור לה, ככל שעולה על דעתנו כעת, בוחן אמפירי. בכעשרים שנים בהן "מדע הממים" קיים עדיין לא הועלה אפילו בדל מנגנון שיאפשר לברר אם ממים קיימים או אפילו אם ייתכן שהם קיימים. נעשו כמה ניסיונות לבנות מסגרת תאורטית, אבל לפי שעה בנקודה זו, בהיעדר דגם כלשהו המאפשר, אפילו עקרונית ובאמצעות כלים אחרים, בדיקה של קיומם של ממים, המסקנה המתבקשת היא שמדובר ב"טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה" המאופיינת ב"העדר התקדמות והבאת ממצאים נוספים לחיזוק הטענות." במלים אחרות, מדע הממים מאופיין בצורה ברורה בשתי תכונות מובהקות של פסבדו-מדע, והמצב כאן דומה לזה של "זכרון" החומר בהומאופתיה, או השפעה מסתורית של קרינת כוכבים.
אני בהחלט מוכן לקבל אפשרות שהגיוני שגוי כאן, ואין לי שום בעיה להודות בטעותי, כאשר אני טועה (והדיון בערך פסבדו מדע יצביע על כך בבירור), אבל הדיון צריך להתבצע על בסיס המצב שהיה קיים במשך שנים, לא על בסיס שינוי חטוף שביצעתם. לכן, אני משחזר ומבקש כי תקיימו את הדיון לפני שחזור הפוך. תודה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 17:57, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: אורי, מבחינתי המצב הוא מאוד פשוט: אם תוכל למצוא מקור שטוען כי הקהילה המדעית מסווגת את הממטיקה כפסבדו-מדע באופן מפורש, ולתת כאן קישור או הפניה אליו, אין לי ספק שהקטגוריה צריכה להישאר ואני אודה מיד בטעותי ואף אדאג בעצמי לכך שאף אחד לא יסיק את הקטגוריה. אם אין לך מקור כזה, ואתה מסתמך על דעותיך האישיות, אז הן מחקר ראשוני ואין להן מקום בערך. אם אתה מסתמך בטענתך על דעותיהם של מספר כותבים ולא של הקהילה המדעית בכללותה, אז צריכה להיות פסקה שמציינת את דעותיהם של הכותבים הנ"ל, אבל לא צריך לסווג את הערך לקטגוריה הזאת באופן מפורש. אני ממתין למקור. ברק שושני - שיחה 21:02, 30 באוקטובר 2008 (IST)
לא הבנתי למה התיאוריה הזו לא עונה של ההגדרה השנייה לפסבדו-מדע ברשימה של אלמוג (טענה או תאוריה שלא ניתן לאמתה או להפריכה ). סתם עומר • שיחה •  גם אני רוצה לקדם מיזם  22:28, 30 באוקטובר 2008 (IST)

text: בדיוק מה שבאתי אני לשאול ‏Damzow‏ 22:33, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :לפי התאוריה, צריך להיות אצל האדם (ובעלי חיים אחרים) מנגנון חיקוי להפצת הממים. מנגנון כזה אכן קיים (ראו בפסקה "חיקוי"), מה שמאמת את החיזוי הספציפי הזה של התאוריה. אם מנגנון כזה לא היה קיים, הוא היה מפריך את התאוריה. לכן התאוריה ניתנת הן לאימות והן להפרכה. יש עוד דוגמאות רבות, כמובן, אבל אתם מפספסים את הנקודה העיקרית - אנחנו לא אמורים לשבת ולנהל כאן דיון האם הממטיקה היא פסבדו מדע או לא לפי קריטריונים כלשהם. אנחנו, ככותבים באנציקלופדיה, לא אמורים להחליט בעצמנו אם התאוריה היא פסבדו-מדע או לא. אנחנו צריכים למצוא מקור מדעי חיצוני שקובע חד משמעית אם בעיני הקהילה המדעית היא נחשבת לתאוריה פסבדו-מדעית או לא, ולפי זה לסווג את הערך. כל עוד לא נמצא מקור כזה, אין לסווג את הערך בקטגוריה "פסבדו-מדע". ברק שושני - שיחה 22:45, 30 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::קיבלתי. אכן נכנסתי לעובי הערך יותר מדי. ברק צודק. עד שלא יובא מקור התומך בקיטלוג, אין מקום לו כפסבדו-מדע. ‏Damzow‏ 22:51, 30 באוקטובר 2008 (IST)
ברק שושני כתב: ”פי התאוריה, צריך להיות אצל האדם (ובעלי חיים אחרים) מנגנון חיקוי להפצת הממים. מנגנון כזה אכן קיים (ראו בפסקה "חיקוי"), מה שמאמת את החיזוי הספציפי הזה של התאוריה. אם מנגנון כזה לא היה קיים, הוא היה מפריך את התאוריה. לכן התאוריה ניתנת הן לאימות והן להפרכה.“ 
הטענה מזווגת שני עניינים שאינם קשורים זה בזה. העובדה שבתיאוריה יש גם תצפיות תקפות או עובדות נכונות (לדוגמה, שבני אדם מחקים זה את זה) אינה הופכת אותה ניתנת לבדיקה או הפרכה כשלעצמה. הטיעון כשלעצמו אינו רלוונטי. בפרק ”חיקוי“ נאמר כי ”מאפיין חשוב של ממים הוא כי הם משוכפלים על ידי חיקוי“ — אך זו טענה שאינה ממין העניין. ידוע שבני אדם מחקים זה את זה — כלומר, ידוע לנו שיש מקור לחיקוי ויש מי שמחקה אותו — אך מכאן לא נובע שהחיקוי עובד באמצעות מנגנון מובחן כלשהו ושה"ממים" הם יישות במנגנון הזה — כל מה שהטענה הזו אומרת הוא שנוספה עוד טענה ללא כל דרך לבדוק אותה (ובכלל, הפרק הזה די בעייתי). 
לגבי מאמרים על הנושא: יש כאן ללא ספק בעיה. התחום הזה הוצג וקודם על־ידי קבוצה לא גדולה של כותבים, שפרסמו מספר ספרים פופולריים או ספרי הגות באמצע וסוף שנות התשעים. לא ידוע לי על מדען משמעותי כלשהו (בתחום מדע כמו ביולוגיה, לדוגמה) שהקדיש לנושא תשומת לב בינתיים. נושא הממים היה "חם" מאוד באמצע שנות התשעים, אך התקרר מאוד בינתיים, ולמיטב דעתי גם מיעוט החוקרים שעסקו בתחום נטשו אותו. אף אחד מהם, חשוב לומר, לא בנה ואף לא ניסה לבנות מסגרת מחקרית ממשית או ליצור דרך לבדיקות של התיאוריה. רוברט אונגר, שכתב וערך מספר ספרים בנושא, הוא דוקטור לאנתרופולוגיה המקדיש את זמנו עתה לחקר וקידום בריאות הציבור. דמות בולטת נוספת, סוזן בלקמור, היא דוקטור לפרפסיכולוגיה ("דוקטור פריק" כפי שמכנה אותה הארץ), קייט דיסטין פנתה לעסוק בילדים מחוננים. ריצ'רד ברודי, עוד כותב בולט, היה מתכנת במיקרוסופט שכתב ספר מרכזי בתחום. כיום הוא שחקן פוקר מקצועי. אהרון לינץ' דמות בולטת נוספת, היה כותב (מת בינתיים). הוא היחידי שניסה להפוך את התחום ל'מדע' במובן ממשי, אך ניסיונו היה לקוי מאוד. סטיבן שנן, ארכיאולוג, כתב ספר על "ארכיאולוגיה דרווינית." עוד דמות חשובה בתחום היא אליסטר מגראת', פרופסור לתיאולוגיה. הדמות הבולטת ביותר, מבחינת שיעור קומתה, בין אלו שעסקו בממטיקה, היא כנראה דניאל דנט, פילוסוף בהכשרתו, שגם הוא אינו עוסק בתחום עוד. 
מעט עסקו בנושא מחוץ לקבוצת ה'חסידים' (שתוארה לעיל באופן מלא למדי). כולם נגעו בנושא מזווית של מידת המדעיות או הפסבדו מדעיות של התחום. המאמר החשוב ביותר שנכתב בנושא עד היום הוא של ג'יימס פולישק ב"אנציקלופדיה של פסבדו-מדע" של מילון הסקפטים (כאן, עמ' 664). התייחסויות נוספות הן מאמר של [http://www.semioticon.com/virtuals/memes2/christiansen.pdf מורטן כריסטיאנסן ומאמר באינטרסיאנסה. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 17:33, 31 באוקטובר 2008 (IST)

text: אני מצטער, אורי, אך יש הרבה טעויות במה שכתבת. אני אישית קראתי שני ספרים לאחרונה - "יש אלוהים?" מאת ריצ'רד דוקינס, ו"לשבור את הכישוף" (תרגום חופשי שלי, למיטב ידיעתי הספר לא תורגם לעברית עדיין) מאת דניאל דנט, שניהם נכתבו בשנה-שנתיים האחרונות ועוסקים בממטיקה באופן נרחב ביותר. למעשה, דנט מבסס על ממטיקה את כל הספר שלו, ומשתמש בה על מנת לנסות להסביר את מקורה של הדת - ואף מספר כי נערך מחקר רב בנושא, מציע שיטות מקוריות משלו כיצד לחקור את הממטיקה. ובכל מקרה, זה לא רלוונטי לדיון שלנו. מצידי שלא יעסוק בזה אפילו מדען אחד בכל העולם - עדיין, הממטיקה אינה מסווגת באופן רשמי כפסבדו-מדע, לא ע"י הקהילה המדעית ולא ע"י האנשים שעוסקים בה (דוקינס, דנט ואחרים), ולכן אין סיבה לשייך את הערך הזה לקטגוריה "פסבדו-מדע". קראתי את המאמרים שהבאת והם אמנם מאוד מעניינים, אך הם בחזקת דעות אישיות של כותביהם ולא משקפות את היחס של המדע בכללותו לממטיקה. לא הבאת שום מקור שקובע באופן חד-משמעי כי הקהילה המדעית בכללותה פוסלת את הממטיקה כפסבדו-מדע, ולכן מחקתי את השיוך לקטגוריה.

text: כפי שאתה רואה, כל מי שרשם בדף השיחה פרט לך מתנגד לסיווג הערך בקטגוריה "פסבדו-מדע". אנא, קבל על עצמך את דעת הרוב ואל תשנה את הסיווג שוב על אפם ועל חמתם. ברק שושני - שיחה 19:52, 31 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  סיווג לקטגוריה "פסבדו-מדע" = מחקר ראשוני 

message: אני מצטער, ברק, אבל הקריטריון שלך אינו סביר בשום רמה ואופן. אין כמעט תחום פסבדו-מדע שהקהילה המדעית בכללותה קובעת כי הוא פסבדו־מדע. עצם הרעיון אינו קביל. די אם נצביע על־כך שלפי שעה אין אף מחקר (ואין אף מחקר), שלא לדבר על גוף מחקרים ממשי, המצביע על כך שהתאוריה של הממים נמצאת אפילו בתחילתה של קצה קצה של תפנית בכיוון זה.
מצער עוד יותר לראות שאתה מטעה כאן, כשאתה מפנה אל דוקינס ודנט. האחרון הוא פילוסוף, כך שלטיעוניו ממש אין רלוונטיות לנושא. הראשון מתייחס לממים, ככל שהבנתי משיגה, במנותק מהטיעון שבו דנו. איש, הרי, לא טען שתאוריית הממים אינה מעניינת או שהיא אינה פתח לעיון והגות עתידיים פוריים. להפך. הטענה הייתה שהועלה טיעון לפיו ממטיקה אינה תאוריה הגותית או הסבר פילוסופי או סוציולוגי אלא מדע האמור להשתמש בכללים מדעיים. הטענה הזו, שאין חולק על העלאתה, היא זו שהביאה למיון זה.
מכל מקום, אני לא מתכוון לשנות את הקיטגור. במקום, אני מתכוון להסיר את כל האזכורים המרמזים לכך שיש טענה שזה 'מדע' ולא "תת תחום בסוציולוגיה" (שהוא מיון קביל). לדוגמה, "אבולוציה מימטית, כמו אבולוציה גנטית, לא יכולה להתרחש ללא מוטציות" או "במימטיקה, הפנוטיפ משמש כגנוטיפ, ולכן שינויים מצטברים ומועברים כשהמם משתכפל" או "מאפיין חשוב של ממים הוא כי הם משוכפלים על ידי חיקוי" הן אמירות שאינן יכולות להיאמר ביחס לערך שאינו מדע ואינו פסבדו-מדע. לפי שעה, הערך צריך להיות לשכתוב. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 19:50, 1 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: זה שגוי. רוב מוחלט של מדענים פוסל את האסטרולוגיה וההומאופתיה. אין רוב כזה בממטיקה. אם הגעת (וכנראה הגעת, לדעתי בטעות) למסקנה שמדובר בפסאודו מדע מן הראוי שתציין זאת כמחקר מקורי (שלך).

text: מעשית, הממטיקה אינה חדשה, אלא ארגון מחדש של רעיונות קודמים למבנה ברור יותר. גם לפני הממטיקה היה ברור שאיזשהו רעיון התפשט באירופה ברנסנס מדרום לצפון ושינה את התרבות, אבל הנושא נדון במונחים עמומים. הממטיקה מנסה בעצם להביא תובנות קיימות למסגרת ברורה יותר וברת חקירה.

text: לסיכום טיעוני, אין שום סיבה מתקבלת על הדעת לסווג את הממטיקה כפסאודו-מדע. גם הטענה שכבר הועלתה פה - שכאנציקלופדיסטים אין אנו מופקדים על יצירת הסיווג אלא על תיעוד שלו - נכונה. אנא ממך. אילן שמעוני - שיחה 19:33, 4 בנובמבר 2008 (IST)
כאמור, סיווג הממטיקה כפסאודו-מדע נדחה כאן בנימוק שלא מדובר בתיאוריה מדעית אלא בתחום עיון וחקר כמו סוציולוגיה. לפיכך, כל השימוש במינוחים המרמזים לכך שזו אכן תיאוריה מדעית אינם יכולים להימצא בערך. צלצח שרזיו · (מחליפו של עוף מספר 2) 00:34, 5 בנובמבר 2008 (IST)

text: בלי קשר להגדרות פורמאליות: המונח "פסאודו מדעי" מציין תחומי עיסוק שעקרונותיהם לא מתיישבים עם עקרונות המחקר המדעי, ובעיקר עם היתכנותה של הפרכה אמפירית. תכנון תבוני אי אפשר להפריך אמפירית כי בסופו של דבר ישות כל יכולה היא כל יכולה, טענה אסטרולוגית אי אפשר להפריך אמפירית כי לכל ממצא מפריך אפשר בדיעבד למצוא הסבר שיניח את דעתם של קהילת העוסקים באסטרולוגיה. העוסקים בממטיקה, לעומת זאת, הם מדענים הנאמנים לעקרונות האישוש וההפרכה האמפיריים, והממטיקה היא במהותה, בהגדרותיה, במושגיה ובשאיפותיה תחום מחקר מדעי.  סיווגה כפסאודו מדעית, ובכך שייוכה לתחומים כמו אסטרולוגיה, תכנון תבוני וכו׳, זו הטעיה גסה גם בנוגע למהות הממטיקה וגם בנוגע למהות ההבדל בין "פסאודו מדעי" ל"מדעי". הייתי מציע לנסות לבטא את ההסתייגויות מכשירותה המדעית של הממטיקה תוך הימנעות מהמונח פסאודו מדעי. דן 19:59, 10 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :באיזה אופן מתבטאת הנאמנות הזו? האם ממים הם יישים קונקרטיים? איך בדיוק ייתכן בוחן של קיומם או אי קיומם? קרפיף הגמבורי · לא רוצים לבוא לאכול קוסקוס אצל גואטה? יופי, ככה ישאר לי יותר 01:56, 11 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: ::האם מיתרים הם יישים קונקרטיים? איך בדיוק ייתכן (כיום) בוחן של קיומם או אי קיומם? האם חוסר הוודאות שאופף את המושג הזה הופך את תורת המיתרים לפסאודו מדע? כמובן שלא. ד״א, אפילו "אלקטרון" הוא ישות מעורפלת להחריד (חלקיק? גל? שדה?) אבל ההנחה שהוא קיים מסבירה באופן כל כך מוצלח תצפיות אמפיריות, שהוא נתפס כיום כדבר אמיתי ומוחשי לא פחות ממין כדור־טניס קטן מאוד. גם גנים הם לא "עצמים" במובן היומיומי שאפשר להחזיק ביד – "גן" עשוי להיות בנוי מפרגמנטים של קוד מפוזרים ברחביו של כרומוזום – הוא מוגדר על־פי הפונקציונליות שלו, וממים מוגדרים באופן דומה ע״פ הפונקציונליות שלהם. מטרתו של מחקר ממטי תהיה בין השאר לבדוק אם להגדרתם של תופעות נצפות כ"ממים" ובדיקת אופן התפקוד שלהם מניבה תובנות מוצלחות וכו׳. הנאמנות לשיטה המדעית מתבטאת בכוונה לתכנן תיאוריות ממטיות הניתנות להפרכה או לאישוש ובנכונות לנטוש הנחות או טענות הכלולות בתיאוריות כאלה במידה והן יופרכו, בניגוד לאסטרולוגים ופסאודו מדענים אחרים, שאינם פועלים באופן כזה ואף כלל לא מעוניינים בדרך פעולה זאת. דן 22:17, 12 בנובמבר 2008 (IST)

text: אתה מפספס את הנקודה, לדעתי. אין שום השקה רלוונטית בין תחום התרבות האנושית, ההיסטוריה האנושית או החברה האנושית לגנטיקה או פיסיקה. התחומים הראשונים הם תחומי חקר קלאסיים, שלאיש אין יומרה ממשית (היינו, לאיש כבר אין יומרה ממשית) למסגר אותם במערכת של "מחקר." אינך יכול להתייחס לדברים במונחים של "תופעות נצפות" או "תובנות מוצלחות" ועצם הנסיון נראה לי תלוי ממציאות החקר בתחומים אלו. כל הקביעות לגבי "ממים" עד כה הן טרואיזמים, טאוטולוגיות לוגיות ("מם שמתאים לניסיון האנושי ישרוד"), או אנימיזם ("אם ארגון כלשהו הורס את מערכות השימור של מם מסוים, המם יסבול מאד"). כפי שאני מבין את הדברים, עצם הטענה שאפשר לתכנן תיאוריה מימטית הניתנת להפרכה היא טענה השייכת לתחום הפסבדו-מדע. קרפיף הגמבורי · לא רוצים לבוא לאכול קוסקוס אצל גואטה? יופי, ככה ישאר לי יותר 01:55, 13 בנובמבר 2008 (IST)
replies: text: :אני לא בטוח שהבנתי אותך נכון, אבל נראה לי שאתה מבטא הסתייגות כללית מסיווגו של עיסוק בהסטוריה, תרבות, חברה וכו׳ כ"מדע". למיטב ידיעתי הסתייגות זו קיימת בשיח האקדמי ומן היאה לייצג אותה גם בוויקיפדיה. עם זאת, למרות הסתייגות זו (ולמרות שבעיניך ובעיני רבים זה עשוי להיראות שגוי או אבסורדי) נהוג בקהילה האקדמית לכנות סוציולוגיה, אנתרופולוגיה, הסטוריה וכו׳ בשם "מדעי החברה", כמו כן בלשנות גנרטיבית מסווגת תחת "מדעים קוגניטיביים", ולפחות בגרמניה אפשר אפילו לעשות תואר ב"מדעי תיאטרון" או ב"מדעי מחול", בעוד שלחלוטין בלתי מקובל להכליל תחומים אלו ודומיהם בסיווג "פסאודו מדעי" – סיווג ששמור לתחומים, שהעוסקים בהם טוענים כי הם מדעיים אבל שקיים קונצנזוס ברובה ככולה של הקהילה האקדמית לגבי "חוסר־המדעיות" שלהם, כמו אסטרולוגיה, חקר תפיסה על־חושית וכו׳. בנוסף, המונח "פסאודו מדעי" כולל למעשה הצהרה מובלעת או משתמעת של הקהילה המדעית או האקדמית בכלל לגבי אי־נכונות טענותיהם של העוסקים בתחומים אשר להם היא מעניקה את הכינוי הזה.

text: :הנקודה היא: בכך שאתה מייחס "פסואודו מדעיות" לממטיקה אתה אולי מבקש לבטא רעיונות או הלכי רוח מקובלים כלשהם, אבל השימוש שאתה עושה במונח "פסאודו מדעי" כשאתה מחיל אותו על ממטיקה אינו שימוש מקובל. בהתאם לשימוש הרחב במונח "פסואדו מדעי", אפשר להחיל אותו על אסטרולוגיה, חקר תפיסה על־חושית וכו׳ אבל לא על אנתרופולוגיה, מוזיקולוגיה או ממטיקה.

text: :אני חושב שאם מקובל לכנות את מדעי החברה ומדעי הרוח "מדעים", אז הדבר הנכון לוויקיפדיה הוא להיות נאמנים למינוח מקובל זה, ואם הסתייגויות מהחלת המונח "מדע" על תחומים אלה הן חלק מהשיח האקדמי המקובל, יש גם לתת כאן ביטוי להסתייגויות אלה, אבל השימוש בטרמינולוגיה שבוויקיפדיה צריך להתאים לשימוש הכללי, ולכן לא נכון להחיל את המונח "פסאודו מדעי" על תחומים שלא מקובל להחיל אותו עליהם. לכן הצעתי שתנסח הסתייגויות מ"מדעיוּת" הממטיקה תוך שימוש במונחים אחרים מ"פסאודו מדעי" (כמו למשל לפרט "אלמנטים או עקרונות שאינם עומדים בקריטריונים של השיטה המדעית"). דן 23:56, 14 בנובמבר 2008 (IST)
אתה נתפס למילה, ומתעלם מהמשמעות הממשית שלה. הנוהג לכנות סוציולוגיה, אנתרופולוגיה וכו' בתואר "מדעי החברה" (היסטוריה הייתה עד השנים האחרונות במרכז "מדעי הרוח" וההתמזגות בין התחומים היא התפתחות עדכנית) אינו הופכת אותם ל"מדע" במובן שבו ביולוגיה או פיזיקה הן "מדע" — לא בעיני העוסקים בתחום ולא בעיני אף אחד אחר. כשמדברים על "מדעי הרוח" או "מדעי החברה" הכוונה היא ל"מדע" במשמעותו המקורית: חקר שיטתי ומקיף של תחום ידע מסוים, אך לא עמידה בקריטריונים של השיטה המדעית המקובלת בתחום המדעים המדויקים או מדעי החיים. 
הסיווג הספציפי של ממטיקה נעוץ בדיוק בנקודה זו: רבים מהעוסקים בממטיקה (בעיקר בשנותיה הראשונות) היו ביולוגים ואנשי מדעי החיים שביקשו ליצור תיאוריה בדיקה או לפחות גרעין של תיאוריה בדיקה במובן המקובל בתחום מדעי החיים. הסיווג כ"פסבדו-מדע" נובע מכשלונם המוחלט במובן זה. מובן מאליו שאיש לא היה מעלה על דעתו לסווג אותה כך אילו הייתה זו תאוריה מתחום הסוציולוגיה או האנתרופולוגיה, שכן תאוריות כאלו מוותרות מראש על מבחני בדיקות ממשיים. 
קרפיף הגמבורי · לא רוצים לבוא לאכול קוסקוס אצל גואטה? יופי, ככה ישאר לי יותר 14:30, 15 בנובמבר 2008 (IST)

text: אז נוכל להסכים שסביר לסווג ממטיקה לא כתחום במדעים המדויקים או במדעי החיים אלא כ"מדע" במשמעותו המקורית (כדבריך): חקר שיטתי ומקיף של תחום ידע מסוים. אבל הדיון פה הוא לא "תחת איזה סיווג של 'מדע' יש לסווג ממטיקה –  מדעי החיים או מדעי החברה" אלא "האם המושג 'פסאודו מדעי' מתאים כאן". אתה אומר שאיש לא היה מעלה על דעתו לסווג ממטיקה כפסאודו מדע אילו הייתה זו תאוריה שמוותרת מראש על מבחני בדיקות ממשיים. אסטרולוגיה מוותרת לא פחות מאנתרופולוגיה על מבחני בדיקות ממשיים ולמרות זאת אסטרולוגיה כן נהוג לסווג  כפסאודו מדע ואנתרופולוגיה לא, וזאת מכיוון ש"פסאודו מדעי" אין משמעותו: "תחום שנכשל בקריטריונים של המדעים המדוייקים" (זאת פשוט לא משמעות המושג כפי שנהוג להשתמש בו) אלא "תחום שהנחות היסוד או שיטות הפעולה של העוסקים בו אינם עולים בקנה אחד עם השיטה המדעית", וזו הגדרה שאינה מתאימה לא לסוציולוגיה ולא לבלשנות אבל כן לאסטרולוגיה או בריאתנות. (ד״א, חדש לי שסוציולוגים ופסיכולוגים מוותרים מראש על אפשרות אישוש או הפרכה אמפיריים של טענות הנבדקות בניסויים, ואני יודע שבלשנים בפירוש מציגים השערות ומבצעים ניסויים שמאוששים או מפריכים אותן אמפירית.) דן 18:19, 15 בנובמבר 2008 (IST)
אסטרולוגיה שונה מאנתרופולוגיה או היסטוריה בכך שניתן לגבש עבורה מבחני בדיקות בקלות רבה. יתר על־כן, התיאוריה שלה ניתנת להפרכה. לדוגמה, האסטרולוגיה התבססה מסורתית על תפישה גיאוצנטרית, ולכן הגילוי שכדור הארץ הוא חלק ממערכת הליוצנטרית הפריך הנחה בסיסית בתיאוריה. גילויים של נפטון ופלוטו, שהמפות האסטרולוגיות כלל לא חזו את השפעתם, הוביל לפגיעה דומה ביסודות התיאוריה. באופן מעשי, ניתן לבחון, ואפילו בצורה קלה, את ההשערה שלבני אדם שנולדו בתאריכים שונים יש תכונות אופי שונות מהותית. האסטרולוגיה הפכה לפסבדו-מדע כאשר ניתן היה להראות כי הנחות היסוד שלה והפרקטיקה הנובעת מהם אינה מתיישבת עם עובדות וכי אי התיישבות זו עם העובדות היא עקבית. 
מעבר לכך, אתה מבחין בין "תחום שנכשל בקריטריונים של המדעים המדוייקים" ו"תחום שהנחות היסוד או שיטות הפעולה של העוסקים בו אינם עולים בקנה אחד עם השיטה המדעית," אלא שזו הבחנה מלאכותית. למעשה, אילו אמרת: "פסבדו מדע הוא תחום שהנחות היסוד או שיטות הפעולה של העוסקים בו אינם עולים בקנה אחד עם השיטה המדעית, כפי שהיא מקובלת במדעים המדויקים ובמדעי הטבע" היית מקבל הגדרה מדויקת למדי של פסבדו-מדע. 
בתחום כמו פסיכולוגיה וסוציולוגיה, אדם יכול לגבש ניסוי שיצביע על כך שבנסיבות הניסוי אנשים עשויים לנהוג באופן מסוים ולא אחר. אבל הגזירה מכאן או מחזרות על הניסוי אינה ישירה לתיאוריה ואם גוף רחב מספיק של מחקר מאפשר גזירה מסוימת, הרי היא ברמה של נטייה כללית או שאיפה לאורך זמן לכיוון מסוים ולא יותר. זו דרגה אחרת לגמרי מהקביעה של הביולוג, נאמר, כי "אדם הבולע גלולה ובה 8 מ"ג של ציאניד ימות."
ושוב — הטענה שממטיקה היא פסבדו-מדע נוגעת לטענה הרווחת בה כי ניתן ליצור בה בחינה אמפירית הדומה לזו של מדעי החיים — עם טענה בנוסח המקובל בסוציולוגיה, היסטוריה או אנתרופולוגיה אין שום בעיה. קרפיף הגמבורי · לא רוצים לבוא לאכול קוסקוס אצל גואטה? יופי, ככה ישאר לי יותר 10:08, 16 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  ערך לשכתוב 

message: אבל אני לא חושב שאני יכול לתקן אותו בעצמי. זה בכל אופן המקור:
The key to every man is his thought. Sturdy and defying though he look, he has a helm which he obeys, which is the idea after which all his facts are classified. He can only be reformed by showing him a new idea which commands his own.
‏nevuer‏ • שיחה 22:57, 6 באפריל 2009 (IDT)
thread_title:  תרגום הציטוט של אמרסון נראה לי משובש 

message: עם חיריק (כמו שזה נשמע באנגלית) או צירה כמו ב-גן (ביולוגיה)?.  כדאי להוסיף לערך אורי מוסנזון - שיחה 17:46, 27 בנובמבר 2009 (IST)
thread_title:  איך מם מנוקד בעברית?  

message: ולא הצלחתי להבין מה אומרת פסקת הפתיחה. גוונא + שיחה + התחדשות ההלכה 16:21, 18 במרץ 2010 (IST)
replies: text: אז תציע שיפור. דן 02:22, 19 במרץ 2010 (IST)
thread_title:  עושה רושם שאני אדם אינטילגנטי ברמה סבירה 

message: כנראה זה דבר שלא קיים , אחרת היה אפשר להסבירו במשפט אחד או שניים.
יש לי רעיון , נקרא לזה מבחן  קצרמר : ערך שאי אפשר לכתוב לו קצרמר הוא לא קיים באמת
גדי
Gadito - שיחה 11:16, 21 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  לא הבנתי 

message: למהאין שום אזכור של זה בערך ?
thread_title:  מם בתרבות האינטרנט  

message: האם אין כפילות בין ערך זה לערך תופעת אינטרנט?
--דוד פ  17:31, 2 באוגוסט 2013 (IDT)
בהחלט. יש מקום לאחד. --Hmbr (חנן) - שיחה 01:26, 8 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  ערך כפול? 

message: רק מפני שהאנלוגיה שהאתימלוגיה מאנגלית היא אנלוגית למילה אחרת (גן), שמבטאים בעברית אחרת זה לא אומר שצריך להגות זאת לעוקם כך שאף אחד לא יבין. פלצנות מיותרת. זה לא יותר "נכון", זה רק יותר מטעה ושונה.
thread_title:  מבטאים זו מים, עם חיריק 

message: איננו במילה היוונית לזיכרון, אלא במילה היוונית לחיקוי ("מיממה") כפי שדוקינס עצמו מציין בספרו "הגן האנוכי" שם הוא ממציא ומגדיר את המונח. עוד כותב דוקינס ש"אפשר לחשוב על המילה כקרובתה של memory האנגלית, "זיכרון", או של meme הצרפתית, "אותו הדבר". מכל מקום - עניינה המרכזי של המילה מצוי בחיקוי ולא בזיכרון.
replies: text: לכל השוקדים על דף השיחה: ההערה הזו כבר בערך. ב מם#היסטוריה של מושג המם. לא טרחתי לחפש האם, ומה, הקשר בין המופע שלה בערך למופע שלה בדף השיחה.  147.161.12.165 18:02, 31 במרץ 2022 (IDT)
thread_title:  מקור המילה מם 

message: * שיזף רפאלי, "תעביר את זה הלאה", "מאחורי כל זה עומד כסף גדול", מתוך טורו "לוג אין" בגלובס, מרץ 2006
--‏Yoavd‏ • שיחה 11:40, 11 ביולי 2016 (IDT)
thread_title: קישור לא פעיל

message: הערך הזה מכניס פילוסופיה לתחום המדע כביכול. כבר אפלטון העלה את הפילוסופיה של עולם האידאות ואצל התיאוסופים (מאדאם בלאבאצקי וכולי)קיבלו את האמונה שקיימות thought forms שנעות בעולם הלא-פיסי וגם כי ניתן ליצור אותן.
המימטיקה שוללת את המיסתורין ואת המיסטיקה  מרוח האדם.
אשמח לדעת אם קיים דיון על דת בספרות המימטיקה לאחר שכתבי קודש אין משנים אך עם הזמן מתווספים להם פרשנויות וכתבים נוספים. 217.132.35.58 20:54, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  פילוסופיה במחלצות מדע 

message: בדרך כלל נהוג אצלנו להביא דוגמאות לקראת סוף הפרק. לעומת זאת במקרה הזה, מאחר ומדובר במושג חדש יחסית ולא נוח לעיכול, אני סבור שמוטב להביא את רשימת הדוגמאות (עם שיפצורים) מייד לאחר הפתיח. האם יש מתנגדים? אילן שמעוני - שיחה 13:22, 11 ביוני 2018 (IDT)
thread_title: הבאת הדוגמאות מייד לאחר הפתיח

message: ציפיתי לmemes אבל לא משנה
 80.178.203.187 11:39, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  משוב מ-2 באוקטובר 2019 

message: לא מצויין ברשימה, ונתקלתי בזה כשחיפשתי, אך פה מדובר על אמנות ככלל ולא על יצירות אמנות אינדיבידואלית. (¯`gal´¯) - שיחה 16:58, 10 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  האם יצירות [[אמנות]] הן מם? 

message: אם אני זוכר נכון, זה סוג של מם, שעובר דרך טכנולוגיה, ולא דרך מוחות (כלומר היעד הוא לא מוח, בשונה מנניח שימוש בטכנולוגיה להעברת מידע או מסרים בין בני אדם, בין אם זה ספר, אינטרנט ועוד). יש כמה מקורות על זה, ראיתי ציון על כך ב TED, במאמר בנושא, ואישית נתקלתי בזה בתוכנית "Into the Wormhole" בדיסקברי סיינס. (¯`gal´¯) - שיחה 17:02, 10 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  קצת פחות נפוץ, ויותר קשה למצוא על זה מידע, אבל מה לגבי טרם? 

message: שלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.ted.com/talks/lang/he/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20140226233845/http://www.ted.com/talks/lang/he/susan_blackmore_on_memes_and_temes.html לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 09:23, 18 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)