שיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות

message: ראו גם: שיחת ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית

message: יוניון ג'ק - שיחה 20:50, 27 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title: עדכון מדיניות הבהרת חשיבות

message: עדי נוימן היא דוגמנית שמופיעה לעתים בטלוויזיה; אחיה, אדם נוימן, הוא מייסד חברת WeWork, שלה שווי שוק של כ-20 מיליארד דולר. עדי נוימן חיה במסלול שמאפיין דוגמניות רבות, ואילו אדם נוימן שינה את הדרך שבה אנשים עובדים. נחשו מי משניהם זכה לערך בוויקיפדיה. לא קשה לנחש: כבר 8 שנים יש ערך על עדי נוימן, אבל הערך אדם נוימן טרם נכתב. 
רקס טילרסון עמד במשך 10 שנים בראש אחת החברות הגדולות בעולם, אקסון מוביל, אך זה לא הספיק כדי שייכתב אצלנו ערך העוסק בו. רק מעברו לצוות הפוליטי של דונלד טראמפ הביא לכתיבת הערך. 
אז זה המצב: דוגמניות זה נושא מאוד מעניין, משוררים, גם כאלה שאינם מוכרים, בוודאי זכאים לערך, אבל מנהלים ואנשי עסקים אינם מעניינים. אני לא משוכנע שזה מצב תקין, אבל מה אני מבלבל לכם את המוח - זה אנציקלופדיה חופשית, ואני רשאי לכתוב בה על כל נושא שמעניין אותי, כולל מנהלים ואנשי עסקים. דוד שי - שיחה 21:16, 4 במרץ 2017 (IST)
replies: text: אם תקרא את הערך על WeWork תראה שלא מוזכר בו כלום על שינוי מהותי בצורה שבו אנשים עובדים אלא בעיקר על כסף וכסף וחשוב יותר - על כסף. בקיצור, הטענה נכונה, אבל אולי זה אומר משהו - עלינו - כותבי האנציקלופדיה. עלינו ועל מה שמעניין אותנו. ביקורת - שיחה 21:25, 4 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :אכן, איך אפשר לצפות מאנשים שכותבים חינם שכסף יעניין אותם, אבל בכל זאת - Money makes the world go round. דוד שי - שיחה 21:38, 4 במרץ 2017 (IST)

text: בעיקרון אתה צודק. אבל על דוגמניות יותר קל לכתוב (לא צריך שום ידע מיוחד, בטח לא ידע בכלכלה). כמו כן רף החשיבות שלנו בנושאי תרבות, אמנות, בידור ותקשורת המונים (תאבת"ה) הוא די נמוך ומאפשר כתיבה כמעט על כל מי שעוסק בתחום וזכה ל-15 דקות התהילה שלו (היה מפורסם לתקופה של כמה חודשים או שנה). ‏MathKnight-at-TAU ✡ שיחה 14:32, 6 במרץ 2017 (IST)
replies: text: :למה שיכתבו כאן ערך על אדם נוימן אם מחקו כאן את הערך שאול אולמרט מייסד פלייבאז ובנו של אהוד אולמרט, והקוראים נאלצים לנדוד לוויקי האנגלית המקצועית? אגסי - שיחה 20:49, 7 במרץ 2017 (IST)
thread_title:  קצת על חשיבות 

message: ===הצעה ראשונה===
אני אחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה העברית מזה כ-8 שנים. במהלך שנים אלה השתרש הנוהג לפיו כאשר ערך נמחק לאחר דיון חשיבות, לא ניתן לשחזר אותו מבלי לציין קודם לכן בדף השיחה מהו שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז הדיון הקודם, ולקבל לכך הסכמה רחבה (קונצנזוס), אם כי לא נדרשת הסכמה פה אחד. זהו כלל הגיוני, שכן אחרת תיווצר זילות של דיוני החשיבות. כך אנו נוהגים הלכה למעשה שנים לא מעטות, יש לכך עשרות תקדימים ודוגמאות, וכל מי שמשתתף בדיוני החשיבות באופן תדיר וקבוע יוכל להעיד על כך. בדיון שהתפתח בשיחה:ויקיסקס נמצא מי שקרא תיגר על הנוהג הזה, ונוכחתי לדעת שלא די בנוהג שהשתרש הלכה למעשה, ושאולי הגיע הזמן לעגנו בדף המדיניות הרלוונטי. אני מציע, לכן, להוסיף לפסקה בדף המדיניות ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות את הכלל הבא, לאחר השורה הראשונה:
"ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות לא ישוחזר, אלא אם כן יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לנימוק זה. במהלך הדיון החוזר הערך ישוחזר לדף טיוטה".
אני מדגיש שוב שכך אנו נוהגים הלכה למעשה לא מעט שנים, והרצון הוא לעגן זאת בדף המדיניות הרשמי. אבקש את תמיכתכם. במידה ותהיה תמיכה רחבה אוסיף זאת לדף המדיניות כעבור שבוע. Lostam - שיחה 21:55, 18 ביולי 2017 (IDT)
====דיון על ההצעה הראשונה====
*מעולה. תומך. גילגמש • שיחה 22:02, 18 ביולי 2017 (IDT)
*  ‏Lionster‏ • שיחה 22:52, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :מדיניות גרועה מאוד. אם ערך בעל חשיבות אנציקלופדית נכתב בצורה גרועה, הוא עלול להמחק רק משום שהעורכים בויקיפדיה לא בקיאים בתחום שבו עוסק הערך, ולא משום שהוא אינו בעל חשיבות אנציקלופדית. במקרה כזה אין שום צורך להוכיח שום שינוי בנסיבות. כל מה שנדרש הוא שימצאו עורכים שמתמצאים בתחום שבו עוסק העורך או שהערך ישוכתב כך שגם הדיוטות יתרשמו מחשיבותו האנציקלופדית
replies: text: ::לאנונימי: הסבר כמו שציינת יכול בהחלט להיחשב כשינוי נסיבות מהותי. היה לנו מקרה דומה השבוע עם ערך על רב שנמחק בזמנו לאחר דיון חשיבות, וכעת הגיע מישהו וכתב את הערך מחדש בצורה טובה יותר ועם מידע שמבהיר את החשיבות, והערך שוחזר. Lostam - שיחה 00:07, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:27, 18 ביולי 2017 (IDT)
* Itzuvit - שיחה סדנה 00:27, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 00:45, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, כל כך ברור ומובן מאליו שעצוב שצריך לעגן זאת בצורה כתובה בנהלים, כי למישהו זה מפריע בנושא מסוים. אנחנו הולכים כאן יותר מידי למשפטיזציה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:19, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  בורה בורה - שיחה 07:05, 19 ביולי 2017 (IDT)
* מיותר. נוהג שהשתרש הוא הלכה למעשה ולא צריך להגן את זה במדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:12, 19 ביולי 2017 (IDT)
**אבל המציאות מוכיחה שכן יש צורך. בדיוק על כך הדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כדי למנוע ברברת בעתיד. אילי - שיחה 12:52, 19 ביולי 2017 (IDT)
(ראשית כולנו מעריכים את עבודתו המסורה העקבית וההוגנת של משתמש:lostam בנושא מיזמי זה. ותודה רבה לו על כך. כמו כן אנא שימו לב שהערתי אינה תלויה בצד בדבר שהרי התנגדתי לשחזור הערך.)

text: מבקש להסב את דעת הקהילה לשני ענינים מהותיים.

text: *1. ישנו חוסר התאמה בין מה שאושר בדיונים ונכתב במפורש במדיניות לבין מה שטוענים שצריך להיות.

text: *2. זה לא כתוב כך במקרה, אלא מפני עקרונות שמירת האיזון בין מגמות שונות של העריכה במיזם!  
*אני מבקש להתריע על כך שמזניחים כאן את עקרון מנגנון התיקון של טעויות אפשריות בעבודת המיזם במידתיות הולמת. כלומר אינכם נותנים את הדעת לתמונה כוללת של השיקולים אלא לחלק מהם בלבד.
*נעשה כאן פעם שניה סלט בין הליך שחזור מוקדם! להליך שחזור רגיל. אשר מותנים בהבדל בין השאלה האם חל שינוי נסיבות מהותי והאם עבר מספיק זמן מאז ההכרעה הקהילתית ע"פ העיקרון החשוב שלא מחזירים את הקהילה לדיונים כל הזמן. כאשר שינוי נסיבות מהותי הוא העילה הייחודית לשחזור מוקדם בלבד. ולא סיבה לחשיבות בערך מוחלט של מידע! הגם שהוא יכול להיות נימוק חשיבות.

text: לכן נקבע העיקרון - לחכות לפחות שנה. מה שמעיד על ההבדל בין המצבים שכעת מבקשים לבטל ע"י קביעה למעשה של אותם כללים לכל המצבים!

text: איננו סובלים מבעיה שכל שנה יש נודניקים או בעלי ענין שמחזירים ערך לדיון ואם נמצא מישהו שעושה ככה כדפוס קבוע לשם כך יש את דף הבירורים.

text: אחת מהנחות העבודה במיזם הינה אימון בשיקולי הדעת של העורכים ולכן קיימים תהליכים במסגרת דיון. עובדה שכעת מתקיים במזנון דיון - לא בהכרח אותם אנשים , לא בהכרח אותם שיקולים.
*בדיון זה נעשה חוסר איזון בין ערך שנמחק בהיעדר נימוק חשיבות (שיכול גם להיות מחוסר התייחסות מקרי לדיון החשיבות או מטעות של מיעוט משתתפיו). לבין ערך שנמחק לאחר שבועיים שלימים של דיונים + הצבעת מחיקה קהילתית כוללת!

text: הטענה שלי היא שיש לנו הליך מאד מסודר וקבוע למחיקת ערך לצמיתות (= שלא ישוחזר ללא כל התנאים החמורים של הצבעת שחזור...) והוא אושר בחומרותיו אלה לערך שנמחק בהצבעת מחיקה.

text: אין שום בעיה למחוק כל ערך ואין שום גרירה של הקהילה להצבעה חוזרת כאשר לא התרחשה אפילו אחת כזו לערך נידון. מאידך בדיוני חשיבות מעטים משתתפים בהתאמה לתנאיה.

text: מאידך ערך שלא קיבל דיון חשיבות ראוי, יכול וצריך לקבל דיון חשיבות ראוי מחדש בתום זמן המתנה נדרש (ואפשר + 5 תומכים למען הסר ספק בהתאמה לתנאי השחזור).מי-נהר - שיחה 13:09, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  לאור זאת שרבים כאן אינם מכירים בשינוי מהותי למרות קיומו של שינוי מהותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:15, 19 ביולי 2017 (IDT)
*. אני מסכים עם מי-נהר. נוצר מצב שדיון חשיבות לא ממצה, מחסל את האפשרות להחזרת הערך. במקרה הספציפי שאני טיפלתי בו לאחרונה (ראו: שיחה:דליה צמריון חלק), בדיון ראשון היה רוב למחיקת הערך אולי בגלל חוסר בהירות לגבי מהות הספרים שהיא כתבה.  באותו דיון, תומכי החשיבות ויתרו, כשראו שהם במיעוט. לאור בקשה שהופנתה אלי, נכנסתי לעניין, הוספתי הבהרות והתקיים דיון נוסף בו יש רוב של 4:2 בעד השבת הערך. אולם בגלל הדיון הקודם לא ניתנת לערך הזדמנות. אני לא חושב שההחלטה האם ערך יישאר או לא צריך להיות תלוי בפרצדורה. עדירל - שיחה 13:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
* - לאחר שניסיתי להעמיד עמדה מפורטת למעלה - אני מבקש להדגיש שההצעה של משתמש:lostam הנכבד והמוערך, היא שינוי מדיניות מהותי שגם עוקף את הדיון שסירבו לקיים אודות פרשיית - מה הכללים לפתיחת הצבעת שחזור מוקדם ובכך מקבע כביכול פרשנות חד צדדית לנושא. ואף משנה את השימוש שנקבע לתנאי של שינוי נסיבות. לכן לא ניתן לעשות זאת ללא הפרלמנט! מי-נהר - שיחה 13:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, למרות הניסיון של מי-נהר להטביע את הדיון בים של מלל. Eladti - שיחה 14:01, 19 ביולי 2017 (IDT)
**לא עשיתי לך כל רע. התאמצתי לכתוב הרבה פחות משרציתי והקדשתי 3ש במחיר אישי כבד שאינך יודע, בזמן שהיה לי קשה מאד רק בגלל שהדיון כבר רץ ושאני חושב שעמדה חשובה זו לא נשמעה. תגובתך מעליבה מאד. מי-נהר - שיחה 14:57, 19 ביולי 2017 (IDT)
***העירו לך מספר פעמים בעבר על הנטייה להאריך ועל כך שלפעמים "יותר זה פחות" - ככל שתאריך יותר בפירוט עמדתך, כך הסיכוי שאנשים יטרחו לקרוא אותה יקטן. אם העמדה כל כך חשובה לך, מומלץ לסכם אותה בשניים-שלושה משפטים ולנסות לשכנע עורכים נוספים בנכונותה. Eladti - שיחה 15:26, 19 ביולי 2017 (IDT)
****ועדיין, הסגנון העולב והמזלזל מיותר. ראובן מ. - שיחה 15:38, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::* כמי שלפני חודש הפך דיון לדו-שיח, שמבריח קוראים לא פחות (ולדעתי יותר) מטקסט קצת ארוך, בשיטה של "לנסות לשכנע" לא הייתי ממליץ על השיטה הזו לאחרים. אתה טוען שמתבלבלים בין כמה מקרים ועדין אתה מביא מקרה של הצבעת מחיקה שכדי לבטל את ההחלטה שם נקבע שיש לקיים דיון שחזור. זה לא קשור למקרה של דיון חשיבות ללא הצבעה. כך שתנסה לא להעלות מצבים שיבלבלו. הסתכלתי על הערך שצינת והתיאור שלך לא מדיוק. התקיים דיון לפני שנתיים שהגיע למיצוי. העובדה שהיום חלק מהמשתמשים כתבו שראו שהם במיעוט ולכן לא התעקשו, לא משנה את העובדה הזו. הרי יתכן שאם הם היו מתעקשים היה מתקיים דיון מחיקה והערך היה נמחק ומה אז? היתה מבקש לבטל את ההצבעה כי לא היה קיים כל המידע שיש היום. הרי בדיון שחזור צריך רוב של 60% לא כמו בדיון מחיקה (45%). ובנוגע לדיון שם, במציאות הקיימת, אם היום ניתן להראות את מה שלא הראו לפני שנתיים (שהספרים מקנים חשיבות) אז זה שינוי מהותי ולכן יהיה רוב מוצק לטענה הזו, ללא צורך בהצבעה. אבל לא נראה שהצלחת לשכנע שם שהספרים מקנים חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:34, 19 ביולי 2017 (IDT)

text: Lostam במקרה שערך נמחק לאחר הצבעה בה השתתפו מעט משתמשים, האם גם אז נדרש שינוי נסיבות? הרי במצב כזה ייתכן ויהיו יותר תומכים בהחזרת הערך מאשר אלו שתמכו במחיקה מלכתחילה. לא עדיף לקבוע את המדיניות לפי כמות המשתתפים/אחוז מתוך המשתתפים?  בר 👻 שיחה  17:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :דיון חשיבות זו לא הצבעה. מה שרלוונטי אלה הנימוקים, הבהרות החשיבות. המציאות מראה שאנחנו גמישים למדי במה נחשב "שינוי נסיבות מהותי", וכל מקרה נבחן לגופו ובהתאם לנסיבות שלו, לרבות אופי דיון החשיבות הקודם. יש לנו כלל שנוצר מתוך נוהג ומוכיח את עצמו ב-98% מהמקרים בפועל.  Lostam - שיחה 17:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: דוד שי - שיחה 21:20, 19 ביולי 2017 (IDT)
ליונה ב. הזכרתי את סוגיית אי הבהירות בהליכי שחזור שאינו מוקדם מכמה סיבות שבדבריי למעלה.

text: 1. להראות שיש שימוש נוהלי שגוי במינוח "שינוי נסיבות מהותי" תוך התעלמות מכך כבריחה מהתייחסות לכלל המצבים לשם נוחות לטובת המחיקות. כמו במודל שדנים עליו כעת, שבו חזרו על שימוש ניהולי שגוי במינוח זה.

text: 2. בכדי להבהיר את משמעות הניסיון להכניס למדיניות את הדברים ללא הליך מסודר בפרלמנט. מאחר ויעשו השלכה מכך למדיניות השחזור לאחר הצבעה.

text: 3. להראות כיצד לא שומרים על האיזונים.

text: 4 ולענייננו - הדגש הוא שכשם שמדיניות השחזור לאחר הצבעת מחיקה בחלוף פרק הזמן הדרוש אינה מצריכה שינוי נסיבות מהותי כך אין מידתי לחייב זאת בהליך הבהרת חשיבות מחודש בחלוף פרק הזמן הדרוש. מי-נהר - שיחה 22:29, 19 ביולי 2017 (IDT)
* לא מבין למה לא היה קודם.המקיסט --- על דא ועל הא 22:31, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • איקס איקס - שיחה 23:17, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כפי שהסביר לאסתם, מדובר באישרור נוהל, שהלכה למעשה מתקיים לפחות מאז שלאסתם אחראי על הנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:34, 21 ביולי 2017 (IDT)
*  Tmima5 - שיחה 14:59, 24 ביולי 2017 (IDT)
*  - אני חושבת שאם לעגן נוהל קיים בתור מדיניות (אותה הרבה, הרבה יותר קשה לשנות אחר כך) אזי לעשות זאת באופן שיפחית עימותים ולא ינציח או יגביר אותם. הבעיה היחידה כאן, בעיני, טמונה במונח "שינוי נסיבות מהותי", שכבר מספר פעמים נשלף כאשר הייתה הסכמה די נרחבת לדיון מחודש כי כביכול הנסיבות האקטואליות לא השתנו, אלא (אולי - על זה הדיון) הבנתנו את הנסיבות שהיו, לגבי מה זה חשיבות, או התאמה להתפתחויות אחרות בתוך ויקיפדיה. אני חושבת שכן צריך לעדכן את החלק הזה של המשוואה, או להוסיף פרק זמן שאחריו יהיה ניתן לדון מחדש בערך בתמיכת מספר X עורכים, גם ללא הוכחה ברמת בית משפט לגבי שינוי נסיבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:02, 24 ביולי 2017 (IDT)
*:העיקרון שלך ראוי ונכון מאוד, אבל הבעיה היא שיש בה חבורת משתמשים לא ישרה בכלל, שמבחינתה כל האמצעים כשרים להפיכת המסקנות של דיוני חשיבות, ללא קשר למציאות. כל עוד מספיק עורך אחד (ממש ככה!) כדי להשאיר ערך בעייתי, יש מקום להקשות על הפיכת החלטה למחיקתו. וזה לא שבוויקיפדיה נמחקים כל יום מאות ואלפי ערכים... 5.102.217.185
*נגד. המצב הנוכחי, אותו מבקשים לעגן כמדיניות, הוא לא סביר בעליל. אין שום הגיון שבעת דיון חשיבות ראשון מספיק משתמש אחד כדי "להציל" ערך ובדיון נוסף שמתקיים צריך דווקא "הסכמה רחבה". ערכים עלולים להימחק גם כתוצאה מחוסר תשומת לב, חוסר ענין או פשוט חוסר ידע ולאו דווקא מהכרה באי חשיבות הערך. ההצעה של מי נהר לפיה אם 5 משתמשים בעלי זכות הצבעה תמכו בחשיבות הערך (בלי שום צורך בנימוק לשינוי הנסיבות) היא סבירה הרבה יותר, תמיכה של 5 ויקיפדים בדבר חשיבות הערך היא לא דבר של מה בכך וממש אין צורך להיעלב בשם הדיון הראשון (כמובן כל עוד לא נערכה הצבעה), בדיוני חשיבות רבים לא משתתפים אפילו חמישה ויקיפדים ואין כל סיבה שיגרע כוחם של התומכים על פניהם. yechiel - שיחה 10:07, 27 ביולי 2017 (IDT)
===הצעה שניה===
(בהתאמה למדיניות השחזור הרשומה ב-ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור)
**"ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות ללא הליך הצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו שחזור מוקדם, רק אם יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לנימוק זה. 
**ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות ללא הליך הצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות דיון הבהרת חשיבות חוזר גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים:
#חלפה לפחות שנה מהדיון האחרון בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (לא כולל יוצר הערך) תמכו בנימוק חשיבות. 
*במהלך דיון חוזר על ערך מחוק הוא ישוחזר לדף טיוטה". 
* מייד לאחר השחזור ניתן לפתוח עליו הצבעת מחיקה רגילה. מי-נהר - שיחה 23:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
מתייג את משתתפי הדיון בטרם הועלתה הצעה מסודרת שניה, שמא לאחר שהגיבו לא יתנו דעתם לפקוד שוב את הדיון כפי שהוצג להם. עמ"נ שיוכלו אם ירצו בכך להביע עמדתם. משתמש:Lionster, משתמשת:BlueHorizon, משתמשת:Itzuvit, משתמש:נרו יאיר, משתמש:בורה בורה, משתמש:יונה בנדלאק, משתמשת:TZivyA, משתמשת:אילילה, משתמש:Yonidebest, משתמש:עדירל, משתמש:Eladti, משתמש:ראובן מ., משתמש:בר, משתמש:דוד שי, משתמש:המקיסט, משתמש:XX-59-40. בברכה, מי-נהר - שיחה 01:33, 21 ביולי 2017 (IDT)

text: אם זה יתוקן לשנתיים במקום שנה אתמוך. למרות מה שכתבתי לעיל, אני חושבת שזה לא הוגן לסתום את הגולל על ערכים שונים שנכתבו לפני זמן רב. המציאות מוכיחה שערכים שבעבר לא היו עוברים דיון חשיבות או הצבעת מחיקה - עוברים היום את שניהם. האנשים שהיו פעילים בויקיפדיה לפני עשר שנים הם לא בהכרח אותם אנשים שפעילים היום. בסופו של דבר אני לא צופה שיהיה כאן ים דיוני חשיבות חוזרים. זה קורה רק מדי פעם, נשרוד את זה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 10:51, 21 ביולי 2017 (IDT)
====דיון על ההצעה השנייה====
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש ולנסח סט כללים חדשים. מה שלוסתם מציע עובד אצלנו המון שנים, הוא פשוט וגם אם יש פה ושם מקרים יוצאי דופן, זה לא צריך לגרום לחקיקה מיותרת של חוק מיוחד כשכבר יש אחד שקיים ועובד. גילגמש • שיחה 23:50, 19 ביולי 2017 (IDT)
בנוסף, אני לא יודע מי הפריד את דבריי לכותרת נפרדת ועוד כל כך פסולה כמו "הצבעה" (ולא טרחתי לבדוק). אין הצבעות במזנון ובלאו הכי אין להן שום תוקף. אני מסרב לקחת חלק בכל הצבעה שהיא שלא נערכה במסגרת המקובלת והסטנדרטית שלנו: מחיקה, מחלוקת או פרלמנט. כל דבר אחר הוא לא הצבעה. הגיע הזמן שמי שפתח את הכותרת המטעה הזאת ילמד זאת. גילגמש • 
שיחה 11:01, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::גילגמש יש צדק בדבריך האחרונים הגם שסידור זה נעשה בצורה ובהקשר שונים ממה שתיארתם ובתום לב. תודה על תיקון הכותרת. מי-נהר - שיחה 22:27, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני לא מבינה, למה אי אפשר ללכת עם ההצעה של לוסתם, ואם רוצים לשנות משפט מסוים, להציע אותו, למה שלהציע משהו חדש מההתחלה. מאד מקשה על התנהלות ודיון. אני  הצעה זאת.  ואין מקום לכותרת הצבעה, במקום לנהל דיון ישר דוחפים הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:56, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :זה לא באמת משהו חדש, אלא שאתם מנסים לאחוז החבל מכל קצותיו. גם לא רוצים לכתוב שום דבר בצורה מסודרת מפורשת לכל המצבים, וגם רוצים לעקוף נהלים. גם מנציחים טעויות משיקולי נוחות על ידי חוסר תשומת לב של אנשים, וגם מתחבאים אחרי הטיעון - שלא מדובר בכל כך הרבה מצבים. משתמש:יוניון ג'ק אינו נוכח להזכיר לכם כמה אי סדר יש כאן, וכמה מבוכה נגרמת כל פעם מחדש. אם את/ה בכנות עניינית סבורים שהניסוח והתוכן לגופו אינו טוב, התייחסו עניינית. אבל אנא הפסיקו לסתום פיות. עניתי למעלה לשאלתכם היטב - תקראו. לא כתבתי שום דבר מסובך מלבד שהניסוח הזה להבנתי לא משאיר מקום לשאלות פתוחות והוא למעשה מבוסס על המדיניות ועקרונות המיזם והוא מכיל את הניסוח המלא של לוסתם בהתאמה עם הבדל. וזו התייחסות לנושא הדיון כולו ולא רק למה שנוח לכם. זה מיזם שיתופי! מי-נהר - שיחה 21:48, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני  הצעה זו. מי-נהר, העירו לך מספיק אנשים על אורך התגובות שלך וההצפה בדיונים.  ממליץ שתגביל עצמך ל-140 תוים לכל תגובה. אתה תראה שבהתאם, ההתגובות שתקבל יהיו ענייניות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:39, 21 ביולי 2017 (IDT)
* זה נראה סתם מסרבל ולא יעיל.  המקיסט --- על דא ועל הא 08:54, 21 ביולי 2017 (IDT)
*. ההצעה של Lostam טובה ומשקפת את המציאות בפועל. אין סיבה להמציא משהו חדש. Eladti - שיחה 09:47, 21 ביולי 2017 (IDT)
*לטעמי עדיף ללכת עם ההצעה של לוסתם • איקס איקס - שיחה 14:50, 21 ביולי 2017 (IDT)
thread_title:  עדכון הכללים הרשמיים לגבי שחזור ערך שנמחק לאחר דיון חשיבות 

message: אני אחראי על דיוני החשיבות בוויקיפדיה העברית מזה כ-8 שנים. במהלך שנים אלה השתרש הנוהג לפיו כאשר ערך נמחק לאחר דיון חשיבות, לא ניתן לשחזר אותו מבלי לציין קודם לכן בדף השיחה מהו שינוי הנסיבות המהותי שחל מאז הדיון הקודם, ולקבל לכך הסכמה רחבה (קונצנזוס), אם כי לא נדרשת הסכמה פה אחד. זהו כלל הגיוני, שכן אחרת תיווצר זילות של דיוני החשיבות. כך אנו נוהגים הלכה למעשה שנים לא מעטות, יש לכך עשרות תקדימים ודוגמאות, וכל מי שמשתתף בדיוני החשיבות באופן תדיר וקבוע יוכל להעיד על כך. בדיון שהתפתח בשיחה:ויקיסקס נמצא מי שקרא תיגר על הנוהג הזה, ונוכחתי לדעת שלא די בנוהג שהשתרש הלכה למעשה, ושאולי הגיע הזמן לעגנו בדף המדיניות הרלוונטי. אני מציע, לכן, להוסיף לפסקה בדף המדיניות ויקיפדיה:הבהרת חשיבות#תהליך בירור חשיבות את הכלל הבא, לאחר השורה הראשונה:
"ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות לא ישוחזר, אלא אם כן יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לנימוק זה. במהלך הדיון החוזר הערך ישוחזר לדף טיוטה".
אני מדגיש שוב שכך אנו נוהגים הלכה למעשה לא מעט שנים, והרצון הוא לעגן זאת בדף המדיניות הרשמי. אבקש את תמיכתכם. במידה ותהיה תמיכה רחבה אוסיף זאת לדף המדיניות כעבור שבוע. Lostam - שיחה 21:55, 18 ביולי 2017 (IDT)
====דיון על ההצעה הראשונה====
*מעולה. תומך. גילגמש • שיחה 22:02, 18 ביולי 2017 (IDT)
*  ‏Lionster‏ • שיחה 22:52, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :מדיניות גרועה מאוד. אם ערך בעל חשיבות אנציקלופדית נכתב בצורה גרועה, הוא עלול להמחק רק משום שהעורכים בויקיפדיה לא בקיאים בתחום שבו עוסק הערך, ולא משום שהוא אינו בעל חשיבות אנציקלופדית. במקרה כזה אין שום צורך להוכיח שום שינוי בנסיבות. כל מה שנדרש הוא שימצאו עורכים שמתמצאים בתחום שבו עוסק העורך או שהערך ישוכתב כך שגם הדיוטות יתרשמו מחשיבותו האנציקלופדית
replies: text: ::לאנונימי: הסבר כמו שציינת יכול בהחלט להיחשב כשינוי נסיבות מהותי. היה לנו מקרה דומה השבוע עם ערך על רב שנמחק בזמנו לאחר דיון חשיבות, וכעת הגיע מישהו וכתב את הערך מחדש בצורה טובה יותר ועם מידע שמבהיר את החשיבות, והערך שוחזר. Lostam - שיחה 00:07, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:27, 18 ביולי 2017 (IDT)
* Itzuvit - שיחה סדנה 00:27, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 00:45, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, כל כך ברור ומובן מאליו שעצוב שצריך לעגן זאת בצורה כתובה בנהלים, כי למישהו זה מפריע בנושא מסוים. אנחנו הולכים כאן יותר מידי למשפטיזציה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:19, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  בורה בורה - שיחה 07:05, 19 ביולי 2017 (IDT)
* מיותר. נוהג שהשתרש הוא הלכה למעשה ולא צריך להגן את זה במדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:12, 19 ביולי 2017 (IDT)
**אבל המציאות מוכיחה שכן יש צורך. בדיוק על כך הדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כדי למנוע ברברת בעתיד. אילי - שיחה 12:52, 19 ביולי 2017 (IDT)
(ראשית כולנו מעריכים את עבודתו המסורה העקבית וההוגנת של משתמש:lostam בנושא מיזמי זה. ותודה רבה לו על כך. כמו כן אנא שימו לב שהערתי אינה תלויה בצד בדבר שהרי התנגדתי לשחזור הערך.)

text: מבקש להסב את דעת הקהילה לשני ענינים מהותיים.

text: *1. ישנו חוסר התאמה בין מה שאושר בדיונים ונכתב במפורש במדיניות לבין מה שטוענים שצריך להיות.

text: *2. זה לא כתוב כך במקרה, אלא מפני עקרונות שמירת האיזון בין מגמות שונות של העריכה במיזם!  
*אני מבקש להתריע על כך שמזניחים כאן את עקרון מנגנון התיקון של טעויות אפשריות בעבודת המיזם במידתיות הולמת. כלומר אינכם נותנים את הדעת לתמונה כוללת של השיקולים אלא לחלק מהם בלבד.
*נעשה כאן פעם שניה סלט בין הליך שחזור מוקדם! להליך שחזור רגיל. אשר מותנים בהבדל בין השאלה האם חל שינוי נסיבות מהותי והאם עבר מספיק זמן מאז ההכרעה הקהילתית ע"פ העיקרון החשוב שלא מחזירים את הקהילה לדיונים כל הזמן. כאשר שינוי נסיבות מהותי הוא העילה הייחודית לשחזור מוקדם בלבד. ולא סיבה לחשיבות בערך מוחלט של מידע! הגם שהוא יכול להיות נימוק חשיבות.

text: לכן נקבע העיקרון - לחכות לפחות שנה. מה שמעיד על ההבדל בין המצבים שכעת מבקשים לבטל ע"י קביעה למעשה של אותם כללים לכל המצבים!

text: איננו סובלים מבעיה שכל שנה יש נודניקים או בעלי ענין שמחזירים ערך לדיון ואם נמצא מישהו שעושה ככה כדפוס קבוע לשם כך יש את דף הבירורים.

text: אחת מהנחות העבודה במיזם הינה אימון בשיקולי הדעת של העורכים ולכן קיימים תהליכים במסגרת דיון. עובדה שכעת מתקיים במזנון דיון - לא בהכרח אותם אנשים , לא בהכרח אותם שיקולים.
*בדיון זה נעשה חוסר איזון בין ערך שנמחק בהיעדר נימוק חשיבות (שיכול גם להיות מחוסר התייחסות מקרי לדיון החשיבות או מטעות של מיעוט משתתפיו). לבין ערך שנמחק לאחר שבועיים שלימים של דיונים + הצבעת מחיקה קהילתית כוללת!

text: הטענה שלי היא שיש לנו הליך מאד מסודר וקבוע למחיקת ערך לצמיתות (= שלא ישוחזר ללא כל התנאים החמורים של הצבעת שחזור...) והוא אושר בחומרותיו אלה לערך שנמחק בהצבעת מחיקה.

text: אין שום בעיה למחוק כל ערך ואין שום גרירה של הקהילה להצבעה חוזרת כאשר לא התרחשה אפילו אחת כזו לערך נידון. מאידך בדיוני חשיבות מעטים משתתפים בהתאמה לתנאיה.

text: מאידך ערך שלא קיבל דיון חשיבות ראוי, יכול וצריך לקבל דיון חשיבות ראוי מחדש בתום זמן המתנה נדרש (ואפשר + 5 תומכים למען הסר ספק בהתאמה לתנאי השחזור).מי-נהר - שיחה 13:09, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  לאור זאת שרבים כאן אינם מכירים בשינוי מהותי למרות קיומו של שינוי מהותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:15, 19 ביולי 2017 (IDT)
*. אני מסכים עם מי-נהר. נוצר מצב שדיון חשיבות לא ממצה, מחסל את האפשרות להחזרת הערך. במקרה הספציפי שאני טיפלתי בו לאחרונה (ראו: שיחה:דליה צמריון חלק), בדיון ראשון היה רוב למחיקת הערך אולי בגלל חוסר בהירות לגבי מהות הספרים שהיא כתבה.  באותו דיון, תומכי החשיבות ויתרו, כשראו שהם במיעוט. לאור בקשה שהופנתה אלי, נכנסתי לעניין, הוספתי הבהרות והתקיים דיון נוסף בו יש רוב של 4:2 בעד השבת הערך. אולם בגלל הדיון הקודם לא ניתנת לערך הזדמנות. אני לא חושב שההחלטה האם ערך יישאר או לא צריך להיות תלוי בפרצדורה. עדירל - שיחה 13:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
* - לאחר שניסיתי להעמיד עמדה מפורטת למעלה - אני מבקש להדגיש שההצעה של משתמש:lostam הנכבד והמוערך, היא שינוי מדיניות מהותי שגם עוקף את הדיון שסירבו לקיים אודות פרשיית - מה הכללים לפתיחת הצבעת שחזור מוקדם ובכך מקבע כביכול פרשנות חד צדדית לנושא. ואף משנה את השימוש שנקבע לתנאי של שינוי נסיבות. לכן לא ניתן לעשות זאת ללא הפרלמנט! מי-נהר - שיחה 13:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, למרות הניסיון של מי-נהר להטביע את הדיון בים של מלל. Eladti - שיחה 14:01, 19 ביולי 2017 (IDT)
**לא עשיתי לך כל רע. התאמצתי לכתוב הרבה פחות משרציתי והקדשתי 3ש במחיר אישי כבד שאינך יודע, בזמן שהיה לי קשה מאד רק בגלל שהדיון כבר רץ ושאני חושב שעמדה חשובה זו לא נשמעה. תגובתך מעליבה מאד. מי-נהר - שיחה 14:57, 19 ביולי 2017 (IDT)
***העירו לך מספר פעמים בעבר על הנטייה להאריך ועל כך שלפעמים "יותר זה פחות" - ככל שתאריך יותר בפירוט עמדתך, כך הסיכוי שאנשים יטרחו לקרוא אותה יקטן. אם העמדה כל כך חשובה לך, מומלץ לסכם אותה בשניים-שלושה משפטים ולנסות לשכנע עורכים נוספים בנכונותה. Eladti - שיחה 15:26, 19 ביולי 2017 (IDT)
****ועדיין, הסגנון העולב והמזלזל מיותר. ראובן מ. - שיחה 15:38, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::* כמי שלפני חודש הפך דיון לדו-שיח, שמבריח קוראים לא פחות (ולדעתי יותר) מטקסט קצת ארוך, בשיטה של "לנסות לשכנע" לא הייתי ממליץ על השיטה הזו לאחרים. אתה טוען שמתבלבלים בין כמה מקרים ועדין אתה מביא מקרה של הצבעת מחיקה שכדי לבטל את ההחלטה שם נקבע שיש לקיים דיון שחזור. זה לא קשור למקרה של דיון חשיבות ללא הצבעה. כך שתנסה לא להעלות מצבים שיבלבלו. הסתכלתי על הערך שצינת והתיאור שלך לא מדיוק. התקיים דיון לפני שנתיים שהגיע למיצוי. העובדה שהיום חלק מהמשתמשים כתבו שראו שהם במיעוט ולכן לא התעקשו, לא משנה את העובדה הזו. הרי יתכן שאם הם היו מתעקשים היה מתקיים דיון מחיקה והערך היה נמחק ומה אז? היתה מבקש לבטל את ההצבעה כי לא היה קיים כל המידע שיש היום. הרי בדיון שחזור צריך רוב של 60% לא כמו בדיון מחיקה (45%). ובנוגע לדיון שם, במציאות הקיימת, אם היום ניתן להראות את מה שלא הראו לפני שנתיים (שהספרים מקנים חשיבות) אז זה שינוי מהותי ולכן יהיה רוב מוצק לטענה הזו, ללא צורך בהצבעה. אבל לא נראה שהצלחת לשכנע שם שהספרים מקנים חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:34, 19 ביולי 2017 (IDT)

text: Lostam במקרה שערך נמחק לאחר הצבעה בה השתתפו מעט משתמשים, האם גם אז נדרש שינוי נסיבות? הרי במצב כזה ייתכן ויהיו יותר תומכים בהחזרת הערך מאשר אלו שתמכו במחיקה מלכתחילה. לא עדיף לקבוע את המדיניות לפי כמות המשתתפים/אחוז מתוך המשתתפים?  בר 👻 שיחה  17:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :דיון חשיבות זו לא הצבעה. מה שרלוונטי אלה הנימוקים, הבהרות החשיבות. המציאות מראה שאנחנו גמישים למדי במה נחשב "שינוי נסיבות מהותי", וכל מקרה נבחן לגופו ובהתאם לנסיבות שלו, לרבות אופי דיון החשיבות הקודם. יש לנו כלל שנוצר מתוך נוהג ומוכיח את עצמו ב-98% מהמקרים בפועל.  Lostam - שיחה 17:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: דוד שי - שיחה 21:20, 19 ביולי 2017 (IDT)
ליונה ב. הזכרתי את סוגיית אי הבהירות בהליכי שחזור שאינו מוקדם מכמה סיבות שבדבריי למעלה.

text: 1. להראות שיש שימוש נוהלי שגוי במינוח "שינוי נסיבות מהותי" תוך התעלמות מכך כבריחה מהתייחסות לכלל המצבים לשם נוחות לטובת המחיקות. כמו במודל שדנים עליו כעת, שבו חזרו על שימוש ניהולי שגוי במינוח זה.

text: 2. בכדי להבהיר את משמעות הניסיון להכניס למדיניות את הדברים ללא הליך מסודר בפרלמנט. מאחר ויעשו השלכה מכך למדיניות השחזור לאחר הצבעה.

text: 3. להראות כיצד לא שומרים על האיזונים.

text: 4 ולענייננו - הדגש הוא שכשם שמדיניות השחזור לאחר הצבעת מחיקה בחלוף פרק הזמן הדרוש אינה מצריכה שינוי נסיבות מהותי כך אין מידתי לחייב זאת בהליך הבהרת חשיבות מחודש בחלוף פרק הזמן הדרוש. מי-נהר - שיחה 22:29, 19 ביולי 2017 (IDT)
* לא מבין למה לא היה קודם.המקיסט --- על דא ועל הא 22:31, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • איקס איקס - שיחה 23:17, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כפי שהסביר לאסתם, מדובר באישרור נוהל, שהלכה למעשה מתקיים לפחות מאז שלאסתם אחראי על הנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:34, 21 ביולי 2017 (IDT)
*  Tmima5 - שיחה 14:59, 24 ביולי 2017 (IDT)
*  - אני חושבת שאם לעגן נוהל קיים בתור מדיניות (אותה הרבה, הרבה יותר קשה לשנות אחר כך) אזי לעשות זאת באופן שיפחית עימותים ולא ינציח או יגביר אותם. הבעיה היחידה כאן, בעיני, טמונה במונח "שינוי נסיבות מהותי", שכבר מספר פעמים נשלף כאשר הייתה הסכמה די נרחבת לדיון מחודש כי כביכול הנסיבות האקטואליות לא השתנו, אלא (אולי - על זה הדיון) הבנתנו את הנסיבות שהיו, לגבי מה זה חשיבות, או התאמה להתפתחויות אחרות בתוך ויקיפדיה. אני חושבת שכן צריך לעדכן את החלק הזה של המשוואה, או להוסיף פרק זמן שאחריו יהיה ניתן לדון מחדש בערך בתמיכת מספר X עורכים, גם ללא הוכחה ברמת בית משפט לגבי שינוי נסיבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:02, 24 ביולי 2017 (IDT)
*:העיקרון שלך ראוי ונכון מאוד, אבל הבעיה היא שיש בה חבורת משתמשים לא ישרה בכלל, שמבחינתה כל האמצעים כשרים להפיכת המסקנות של דיוני חשיבות, ללא קשר למציאות. כל עוד מספיק עורך אחד (ממש ככה!) כדי להשאיר ערך בעייתי, יש מקום להקשות על הפיכת החלטה למחיקתו. וזה לא שבוויקיפדיה נמחקים כל יום מאות ואלפי ערכים... 5.102.217.185
*נגד. המצב הנוכחי, אותו מבקשים לעגן כמדיניות, הוא לא סביר בעליל. אין שום הגיון שבעת דיון חשיבות ראשון מספיק משתמש אחד כדי "להציל" ערך ובדיון נוסף שמתקיים צריך דווקא "הסכמה רחבה". ערכים עלולים להימחק גם כתוצאה מחוסר תשומת לב, חוסר ענין או פשוט חוסר ידע ולאו דווקא מהכרה באי חשיבות הערך. ההצעה של מי נהר לפיה אם 5 משתמשים בעלי זכות הצבעה תמכו בחשיבות הערך (בלי שום צורך בנימוק לשינוי הנסיבות) היא סבירה הרבה יותר, תמיכה של 5 ויקיפדים בדבר חשיבות הערך היא לא דבר של מה בכך וממש אין צורך להיעלב בשם הדיון הראשון (כמובן כל עוד לא נערכה הצבעה), בדיוני חשיבות רבים לא משתתפים אפילו חמישה ויקיפדים ואין כל סיבה שיגרע כוחם של התומכים על פניהם. yechiel - שיחה 10:07, 27 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: הצעה ראשונה

message: *מעולה. תומך. גילגמש • שיחה 22:02, 18 ביולי 2017 (IDT)
*  ‏Lionster‏ • שיחה 22:52, 18 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :מדיניות גרועה מאוד. אם ערך בעל חשיבות אנציקלופדית נכתב בצורה גרועה, הוא עלול להמחק רק משום שהעורכים בויקיפדיה לא בקיאים בתחום שבו עוסק הערך, ולא משום שהוא אינו בעל חשיבות אנציקלופדית. במקרה כזה אין שום צורך להוכיח שום שינוי בנסיבות. כל מה שנדרש הוא שימצאו עורכים שמתמצאים בתחום שבו עוסק העורך או שהערך ישוכתב כך שגם הדיוטות יתרשמו מחשיבותו האנציקלופדית
replies: text: ::לאנונימי: הסבר כמו שציינת יכול בהחלט להיחשב כשינוי נסיבות מהותי. היה לנו מקרה דומה השבוע עם ערך על רב שנמחק בזמנו לאחר דיון חשיבות, וכעת הגיע מישהו וכתב את הערך מחדש בצורה טובה יותר ועם מידע שמבהיר את החשיבות, והערך שוחזר. Lostam - שיחה 00:07, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:27, 18 ביולי 2017 (IDT)
* Itzuvit - שיחה סדנה 00:27, 19 ביולי 2017 (IDT)
*בעד. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז • 00:45, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, כל כך ברור ומובן מאליו שעצוב שצריך לעגן זאת בצורה כתובה בנהלים, כי למישהו זה מפריע בנושא מסוים. אנחנו הולכים כאן יותר מידי למשפטיזציה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 06:19, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  בורה בורה - שיחה 07:05, 19 ביולי 2017 (IDT)
* מיותר. נוהג שהשתרש הוא הלכה למעשה ולא צריך להגן את זה במדיניות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:12, 19 ביולי 2017 (IDT)
**אבל המציאות מוכיחה שכן יש צורך. בדיוק על כך הדיון. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • צִבְיָה • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשע"ז 12:48, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כדי למנוע ברברת בעתיד. אילי - שיחה 12:52, 19 ביולי 2017 (IDT)
(ראשית כולנו מעריכים את עבודתו המסורה העקבית וההוגנת של משתמש:lostam בנושא מיזמי זה. ותודה רבה לו על כך. כמו כן אנא שימו לב שהערתי אינה תלויה בצד בדבר שהרי התנגדתי לשחזור הערך.)

text: מבקש להסב את דעת הקהילה לשני ענינים מהותיים.

text: *1. ישנו חוסר התאמה בין מה שאושר בדיונים ונכתב במפורש במדיניות לבין מה שטוענים שצריך להיות.

text: *2. זה לא כתוב כך במקרה, אלא מפני עקרונות שמירת האיזון בין מגמות שונות של העריכה במיזם!  
*אני מבקש להתריע על כך שמזניחים כאן את עקרון מנגנון התיקון של טעויות אפשריות בעבודת המיזם במידתיות הולמת. כלומר אינכם נותנים את הדעת לתמונה כוללת של השיקולים אלא לחלק מהם בלבד.
*נעשה כאן פעם שניה סלט בין הליך שחזור מוקדם! להליך שחזור רגיל. אשר מותנים בהבדל בין השאלה האם חל שינוי נסיבות מהותי והאם עבר מספיק זמן מאז ההכרעה הקהילתית ע"פ העיקרון החשוב שלא מחזירים את הקהילה לדיונים כל הזמן. כאשר שינוי נסיבות מהותי הוא העילה הייחודית לשחזור מוקדם בלבד. ולא סיבה לחשיבות בערך מוחלט של מידע! הגם שהוא יכול להיות נימוק חשיבות.

text: לכן נקבע העיקרון - לחכות לפחות שנה. מה שמעיד על ההבדל בין המצבים שכעת מבקשים לבטל ע"י קביעה למעשה של אותם כללים לכל המצבים!

text: איננו סובלים מבעיה שכל שנה יש נודניקים או בעלי ענין שמחזירים ערך לדיון ואם נמצא מישהו שעושה ככה כדפוס קבוע לשם כך יש את דף הבירורים.

text: אחת מהנחות העבודה במיזם הינה אימון בשיקולי הדעת של העורכים ולכן קיימים תהליכים במסגרת דיון. עובדה שכעת מתקיים במזנון דיון - לא בהכרח אותם אנשים , לא בהכרח אותם שיקולים.
*בדיון זה נעשה חוסר איזון בין ערך שנמחק בהיעדר נימוק חשיבות (שיכול גם להיות מחוסר התייחסות מקרי לדיון החשיבות או מטעות של מיעוט משתתפיו). לבין ערך שנמחק לאחר שבועיים שלימים של דיונים + הצבעת מחיקה קהילתית כוללת!

text: הטענה שלי היא שיש לנו הליך מאד מסודר וקבוע למחיקת ערך לצמיתות (= שלא ישוחזר ללא כל התנאים החמורים של הצבעת שחזור...) והוא אושר בחומרותיו אלה לערך שנמחק בהצבעת מחיקה.

text: אין שום בעיה למחוק כל ערך ואין שום גרירה של הקהילה להצבעה חוזרת כאשר לא התרחשה אפילו אחת כזו לערך נידון. מאידך בדיוני חשיבות מעטים משתתפים בהתאמה לתנאיה.

text: מאידך ערך שלא קיבל דיון חשיבות ראוי, יכול וצריך לקבל דיון חשיבות ראוי מחדש בתום זמן המתנה נדרש (ואפשר + 5 תומכים למען הסר ספק בהתאמה לתנאי השחזור).מי-נהר - שיחה 13:09, 19 ביולי 2017 (IDT)
*  לאור זאת שרבים כאן אינם מכירים בשינוי מהותי למרות קיומו של שינוי מהותי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:15, 19 ביולי 2017 (IDT)
*. אני מסכים עם מי-נהר. נוצר מצב שדיון חשיבות לא ממצה, מחסל את האפשרות להחזרת הערך. במקרה הספציפי שאני טיפלתי בו לאחרונה (ראו: שיחה:דליה צמריון חלק), בדיון ראשון היה רוב למחיקת הערך אולי בגלל חוסר בהירות לגבי מהות הספרים שהיא כתבה.  באותו דיון, תומכי החשיבות ויתרו, כשראו שהם במיעוט. לאור בקשה שהופנתה אלי, נכנסתי לעניין, הוספתי הבהרות והתקיים דיון נוסף בו יש רוב של 4:2 בעד השבת הערך. אולם בגלל הדיון הקודם לא ניתנת לערך הזדמנות. אני לא חושב שההחלטה האם ערך יישאר או לא צריך להיות תלוי בפרצדורה. עדירל - שיחה 13:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
* - לאחר שניסיתי להעמיד עמדה מפורטת למעלה - אני מבקש להדגיש שההצעה של משתמש:lostam הנכבד והמוערך, היא שינוי מדיניות מהותי שגם עוקף את הדיון שסירבו לקיים אודות פרשיית - מה הכללים לפתיחת הצבעת שחזור מוקדם ובכך מקבע כביכול פרשנות חד צדדית לנושא. ואף משנה את השימוש שנקבע לתנאי של שינוי נסיבות. לכן לא ניתן לעשות זאת ללא הפרלמנט! מי-נהר - שיחה 13:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
*, למרות הניסיון של מי-נהר להטביע את הדיון בים של מלל. Eladti - שיחה 14:01, 19 ביולי 2017 (IDT)
**לא עשיתי לך כל רע. התאמצתי לכתוב הרבה פחות משרציתי והקדשתי 3ש במחיר אישי כבד שאינך יודע, בזמן שהיה לי קשה מאד רק בגלל שהדיון כבר רץ ושאני חושב שעמדה חשובה זו לא נשמעה. תגובתך מעליבה מאד. מי-נהר - שיחה 14:57, 19 ביולי 2017 (IDT)
***העירו לך מספר פעמים בעבר על הנטייה להאריך ועל כך שלפעמים "יותר זה פחות" - ככל שתאריך יותר בפירוט עמדתך, כך הסיכוי שאנשים יטרחו לקרוא אותה יקטן. אם העמדה כל כך חשובה לך, מומלץ לסכם אותה בשניים-שלושה משפטים ולנסות לשכנע עורכים נוספים בנכונותה. Eladti - שיחה 15:26, 19 ביולי 2017 (IDT)
****ועדיין, הסגנון העולב והמזלזל מיותר. ראובן מ. - שיחה 15:38, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :::* כמי שלפני חודש הפך דיון לדו-שיח, שמבריח קוראים לא פחות (ולדעתי יותר) מטקסט קצת ארוך, בשיטה של "לנסות לשכנע" לא הייתי ממליץ על השיטה הזו לאחרים. אתה טוען שמתבלבלים בין כמה מקרים ועדין אתה מביא מקרה של הצבעת מחיקה שכדי לבטל את ההחלטה שם נקבע שיש לקיים דיון שחזור. זה לא קשור למקרה של דיון חשיבות ללא הצבעה. כך שתנסה לא להעלות מצבים שיבלבלו. הסתכלתי על הערך שצינת והתיאור שלך לא מדיוק. התקיים דיון לפני שנתיים שהגיע למיצוי. העובדה שהיום חלק מהמשתמשים כתבו שראו שהם במיעוט ולכן לא התעקשו, לא משנה את העובדה הזו. הרי יתכן שאם הם היו מתעקשים היה מתקיים דיון מחיקה והערך היה נמחק ומה אז? היתה מבקש לבטל את ההצבעה כי לא היה קיים כל המידע שיש היום. הרי בדיון שחזור צריך רוב של 60% לא כמו בדיון מחיקה (45%). ובנוגע לדיון שם, במציאות הקיימת, אם היום ניתן להראות את מה שלא הראו לפני שנתיים (שהספרים מקנים חשיבות) אז זה שינוי מהותי ולכן יהיה רוב מוצק לטענה הזו, ללא צורך בהצבעה. אבל לא נראה שהצלחת לשכנע שם שהספרים מקנים חשיבות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:34, 19 ביולי 2017 (IDT)

text: Lostam במקרה שערך נמחק לאחר הצבעה בה השתתפו מעט משתמשים, האם גם אז נדרש שינוי נסיבות? הרי במצב כזה ייתכן ויהיו יותר תומכים בהחזרת הערך מאשר אלו שתמכו במחיקה מלכתחילה. לא עדיף לקבוע את המדיניות לפי כמות המשתתפים/אחוז מתוך המשתתפים?  בר 👻 שיחה  17:43, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :דיון חשיבות זו לא הצבעה. מה שרלוונטי אלה הנימוקים, הבהרות החשיבות. המציאות מראה שאנחנו גמישים למדי במה נחשב "שינוי נסיבות מהותי", וכל מקרה נבחן לגופו ובהתאם לנסיבות שלו, לרבות אופי דיון החשיבות הקודם. יש לנו כלל שנוצר מתוך נוהג ומוכיח את עצמו ב-98% מהמקרים בפועל.  Lostam - שיחה 17:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :: דוד שי - שיחה 21:20, 19 ביולי 2017 (IDT)
ליונה ב. הזכרתי את סוגיית אי הבהירות בהליכי שחזור שאינו מוקדם מכמה סיבות שבדבריי למעלה.

text: 1. להראות שיש שימוש נוהלי שגוי במינוח "שינוי נסיבות מהותי" תוך התעלמות מכך כבריחה מהתייחסות לכלל המצבים לשם נוחות לטובת המחיקות. כמו במודל שדנים עליו כעת, שבו חזרו על שימוש ניהולי שגוי במינוח זה.

text: 2. בכדי להבהיר את משמעות הניסיון להכניס למדיניות את הדברים ללא הליך מסודר בפרלמנט. מאחר ויעשו השלכה מכך למדיניות השחזור לאחר הצבעה.

text: 3. להראות כיצד לא שומרים על האיזונים.

text: 4 ולענייננו - הדגש הוא שכשם שמדיניות השחזור לאחר הצבעת מחיקה בחלוף פרק הזמן הדרוש אינה מצריכה שינוי נסיבות מהותי כך אין מידתי לחייב זאת בהליך הבהרת חשיבות מחודש בחלוף פרק הזמן הדרוש. מי-נהר - שיחה 22:29, 19 ביולי 2017 (IDT)
* לא מבין למה לא היה קודם.המקיסט --- על דא ועל הא 22:31, 19 ביולי 2017 (IDT)
* • איקס איקס - שיחה 23:17, 19 ביולי 2017 (IDT)
* כפי שהסביר לאסתם, מדובר באישרור נוהל, שהלכה למעשה מתקיים לפחות מאז שלאסתם אחראי על הנושא. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:34, 21 ביולי 2017 (IDT)
*  Tmima5 - שיחה 14:59, 24 ביולי 2017 (IDT)
*  - אני חושבת שאם לעגן נוהל קיים בתור מדיניות (אותה הרבה, הרבה יותר קשה לשנות אחר כך) אזי לעשות זאת באופן שיפחית עימותים ולא ינציח או יגביר אותם. הבעיה היחידה כאן, בעיני, טמונה במונח "שינוי נסיבות מהותי", שכבר מספר פעמים נשלף כאשר הייתה הסכמה די נרחבת לדיון מחודש כי כביכול הנסיבות האקטואליות לא השתנו, אלא (אולי - על זה הדיון) הבנתנו את הנסיבות שהיו, לגבי מה זה חשיבות, או התאמה להתפתחויות אחרות בתוך ויקיפדיה. אני חושבת שכן צריך לעדכן את החלק הזה של המשוואה, או להוסיף פרק זמן שאחריו יהיה ניתן לדון מחדש בערך בתמיכת מספר X עורכים, גם ללא הוכחה ברמת בית משפט לגבי שינוי נסיבות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:02, 24 ביולי 2017 (IDT)
*:העיקרון שלך ראוי ונכון מאוד, אבל הבעיה היא שיש בה חבורת משתמשים לא ישרה בכלל, שמבחינתה כל האמצעים כשרים להפיכת המסקנות של דיוני חשיבות, ללא קשר למציאות. כל עוד מספיק עורך אחד (ממש ככה!) כדי להשאיר ערך בעייתי, יש מקום להקשות על הפיכת החלטה למחיקתו. וזה לא שבוויקיפדיה נמחקים כל יום מאות ואלפי ערכים... 5.102.217.185
*נגד. המצב הנוכחי, אותו מבקשים לעגן כמדיניות, הוא לא סביר בעליל. אין שום הגיון שבעת דיון חשיבות ראשון מספיק משתמש אחד כדי "להציל" ערך ובדיון נוסף שמתקיים צריך דווקא "הסכמה רחבה". ערכים עלולים להימחק גם כתוצאה מחוסר תשומת לב, חוסר ענין או פשוט חוסר ידע ולאו דווקא מהכרה באי חשיבות הערך. ההצעה של מי נהר לפיה אם 5 משתמשים בעלי זכות הצבעה תמכו בחשיבות הערך (בלי שום צורך בנימוק לשינוי הנסיבות) היא סבירה הרבה יותר, תמיכה של 5 ויקיפדים בדבר חשיבות הערך היא לא דבר של מה בכך וממש אין צורך להיעלב בשם הדיון הראשון (כמובן כל עוד לא נערכה הצבעה), בדיוני חשיבות רבים לא משתתפים אפילו חמישה ויקיפדים ואין כל סיבה שיגרע כוחם של התומכים על פניהם. yechiel - שיחה 10:07, 27 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: דיון על ההצעה הראשונה

message: (בהתאמה למדיניות השחזור הרשומה ב-ויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור)
**"ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות ללא הליך הצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו שחזור מוקדם, רק אם יתקיים קודם לכן דיון חשיבות נוסף בדף השיחה, שבו יינתן נימוק לשינוי נסיבות מהותי שחל מאז הדיון הקודם, ותושג הסכמה רחבה (אין צורך בהסכמה פה אחד) לנימוק זה. 
**ערך שנמחק לאחר תהליך בירור חשיבות ללא הליך הצבעת מחיקה, ניתן לשחזרו באמצעות דיון הבהרת חשיבות חוזר גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים:
#חלפה לפחות שנה מהדיון האחרון בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה (לא כולל יוצר הערך) תמכו בנימוק חשיבות. 
*במהלך דיון חוזר על ערך מחוק הוא ישוחזר לדף טיוטה". 
* מייד לאחר השחזור ניתן לפתוח עליו הצבעת מחיקה רגילה. מי-נהר - שיחה 23:49, 19 ביולי 2017 (IDT)
מתייג את משתתפי הדיון בטרם הועלתה הצעה מסודרת שניה, שמא לאחר שהגיבו לא יתנו דעתם לפקוד שוב את הדיון כפי שהוצג להם. עמ"נ שיוכלו אם ירצו בכך להביע עמדתם. משתמש:Lionster, משתמשת:BlueHorizon, משתמשת:Itzuvit, משתמש:נרו יאיר, משתמש:בורה בורה, משתמש:יונה בנדלאק, משתמשת:TZivyA, משתמשת:אילילה, משתמש:Yonidebest, משתמש:עדירל, משתמש:Eladti, משתמש:ראובן מ., משתמש:בר, משתמש:דוד שי, משתמש:המקיסט, משתמש:XX-59-40. בברכה, מי-נהר - שיחה 01:33, 21 ביולי 2017 (IDT)  
replies: text: אם זה יתוקן לשנתיים במקום שנה אתמוך. למרות מה שכתבתי לעיל, אני חושבת שזה לא הוגן לסתום את הגולל על ערכים שונים שנכתבו לפני זמן רב. המציאות מוכיחה שערכים שבעבר לא היו עוברים דיון חשיבות או הצבעת מחיקה - עוברים היום את שניהם. האנשים שהיו פעילים בויקיפדיה לפני עשר שנים הם לא בהכרח אותם אנשים שפעילים היום. בסופו של דבר אני לא צופה שיהיה כאן ים דיוני חשיבות חוזרים. זה קורה רק מדי פעם, נשרוד את זה. • צִבְיָה • שיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ז 10:51, 21 ביולי 2017 (IDT)
====דיון על ההצעה השנייה====
לא צריך להמציא את הגלגל מחדש ולנסח סט כללים חדשים. מה שלוסתם מציע עובד אצלנו המון שנים, הוא פשוט וגם אם יש פה ושם מקרים יוצאי דופן, זה לא צריך לגרום לחקיקה מיותרת של חוק מיוחד כשכבר יש אחד שקיים ועובד. גילגמש • שיחה 23:50, 19 ביולי 2017 (IDT)
בנוסף, אני לא יודע מי הפריד את דבריי לכותרת נפרדת ועוד כל כך פסולה כמו "הצבעה" (ולא טרחתי לבדוק). אין הצבעות במזנון ובלאו הכי אין להן שום תוקף. אני מסרב לקחת חלק בכל הצבעה שהיא שלא נערכה במסגרת המקובלת והסטנדרטית שלנו: מחיקה, מחלוקת או פרלמנט. כל דבר אחר הוא לא הצבעה. הגיע הזמן שמי שפתח את הכותרת המטעה הזאת ילמד זאת. גילגמש • 
שיחה 11:01, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::גילגמש יש צדק בדבריך האחרונים הגם שסידור זה נעשה בצורה ובהקשר שונים ממה שתיארתם ובתום לב. תודה על תיקון הכותרת. מי-נהר - שיחה 22:27, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני לא מבינה, למה אי אפשר ללכת עם ההצעה של לוסתם, ואם רוצים לשנות משפט מסוים, להציע אותו, למה שלהציע משהו חדש מההתחלה. מאד מקשה על התנהלות ודיון. אני  הצעה זאת.  ואין מקום לכותרת הצבעה, במקום לנהל דיון ישר דוחפים הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:56, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :זה לא באמת משהו חדש, אלא שאתם מנסים לאחוז החבל מכל קצותיו. גם לא רוצים לכתוב שום דבר בצורה מסודרת מפורשת לכל המצבים, וגם רוצים לעקוף נהלים. גם מנציחים טעויות משיקולי נוחות על ידי חוסר תשומת לב של אנשים, וגם מתחבאים אחרי הטיעון - שלא מדובר בכל כך הרבה מצבים. משתמש:יוניון ג'ק אינו נוכח להזכיר לכם כמה אי סדר יש כאן, וכמה מבוכה נגרמת כל פעם מחדש. אם את/ה בכנות עניינית סבורים שהניסוח והתוכן לגופו אינו טוב, התייחסו עניינית. אבל אנא הפסיקו לסתום פיות. עניתי למעלה לשאלתכם היטב - תקראו. לא כתבתי שום דבר מסובך מלבד שהניסוח הזה להבנתי לא משאיר מקום לשאלות פתוחות והוא למעשה מבוסס על המדיניות ועקרונות המיזם והוא מכיל את הניסוח המלא של לוסתם בהתאמה עם הבדל. וזו התייחסות לנושא הדיון כולו ולא רק למה שנוח לכם. זה מיזם שיתופי! מי-נהר - שיחה 21:48, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני  הצעה זו. מי-נהר, העירו לך מספיק אנשים על אורך התגובות שלך וההצפה בדיונים.  ממליץ שתגביל עצמך ל-140 תוים לכל תגובה. אתה תראה שבהתאם, ההתגובות שתקבל יהיו ענייניות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:39, 21 ביולי 2017 (IDT)
* זה נראה סתם מסרבל ולא יעיל.  המקיסט --- על דא ועל הא 08:54, 21 ביולי 2017 (IDT)
*. ההצעה של Lostam טובה ומשקפת את המציאות בפועל. אין סיבה להמציא משהו חדש. Eladti - שיחה 09:47, 21 ביולי 2017 (IDT)
*לטעמי עדיף ללכת עם ההצעה של לוסתם • איקס איקס - שיחה 14:50, 21 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: הצעה שניה

message: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש ולנסח סט כללים חדשים. מה שלוסתם מציע עובד אצלנו המון שנים, הוא פשוט וגם אם יש פה ושם מקרים יוצאי דופן, זה לא צריך לגרום לחקיקה מיותרת של חוק מיוחד כשכבר יש אחד שקיים ועובד. גילגמש • שיחה 23:50, 19 ביולי 2017 (IDT)
בנוסף, אני לא יודע מי הפריד את דבריי לכותרת נפרדת ועוד כל כך פסולה כמו "הצבעה" (ולא טרחתי לבדוק). אין הצבעות במזנון ובלאו הכי אין להן שום תוקף. אני מסרב לקחת חלק בכל הצבעה שהיא שלא נערכה במסגרת המקובלת והסטנדרטית שלנו: מחיקה, מחלוקת או פרלמנט. כל דבר אחר הוא לא הצבעה. הגיע הזמן שמי שפתח את הכותרת המטעה הזאת ילמד זאת. גילגמש • 
שיחה 11:01, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: ::גילגמש יש צדק בדבריך האחרונים הגם שסידור זה נעשה בצורה ובהקשר שונים ממה שתיארתם ובתום לב. תודה על תיקון הכותרת. מי-נהר - שיחה 22:27, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני לא מבינה, למה אי אפשר ללכת עם ההצעה של לוסתם, ואם רוצים לשנות משפט מסוים, להציע אותו, למה שלהציע משהו חדש מההתחלה. מאד מקשה על התנהלות ודיון. אני  הצעה זאת.  ואין מקום לכותרת הצבעה, במקום לנהל דיון ישר דוחפים הצבעה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - תוכנית רודרמן 16:56, 20 ביולי 2017 (IDT)
replies: text: :זה לא באמת משהו חדש, אלא שאתם מנסים לאחוז החבל מכל קצותיו. גם לא רוצים לכתוב שום דבר בצורה מסודרת מפורשת לכל המצבים, וגם רוצים לעקוף נהלים. גם מנציחים טעויות משיקולי נוחות על ידי חוסר תשומת לב של אנשים, וגם מתחבאים אחרי הטיעון - שלא מדובר בכל כך הרבה מצבים. משתמש:יוניון ג'ק אינו נוכח להזכיר לכם כמה אי סדר יש כאן, וכמה מבוכה נגרמת כל פעם מחדש. אם את/ה בכנות עניינית סבורים שהניסוח והתוכן לגופו אינו טוב, התייחסו עניינית. אבל אנא הפסיקו לסתום פיות. עניתי למעלה לשאלתכם היטב - תקראו. לא כתבתי שום דבר מסובך מלבד שהניסוח הזה להבנתי לא משאיר מקום לשאלות פתוחות והוא למעשה מבוסס על המדיניות ועקרונות המיזם והוא מכיל את הניסוח המלא של לוסתם בהתאמה עם הבדל. וזו התייחסות לנושא הדיון כולו ולא רק למה שנוח לכם. זה מיזם שיתופי! מי-נהר - שיחה 21:48, 20 ביולי 2017 (IDT)

text: אני  הצעה זו. מי-נהר, העירו לך מספיק אנשים על אורך התגובות שלך וההצפה בדיונים.  ממליץ שתגביל עצמך ל-140 תוים לכל תגובה. אתה תראה שבהתאם, ההתגובות שתקבל יהיו ענייניות. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:39, 21 ביולי 2017 (IDT)
* זה נראה סתם מסרבל ולא יעיל.  המקיסט --- על דא ועל הא 08:54, 21 ביולי 2017 (IDT)
*. ההצעה של Lostam טובה ומשקפת את המציאות בפועל. אין סיבה להמציא משהו חדש. Eladti - שיחה 09:47, 21 ביולי 2017 (IDT)
*לטעמי עדיף ללכת עם ההצעה של לוסתם • איקס איקס - שיחה 14:50, 21 ביולי 2017 (IDT)
thread_title: דיון על ההצעה השנייה

message: הדיון מתקיים כאן. יוניון ג'ק - שיחה 03:06, 23 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  איחוד 

message: שלום אני מעוניין להוסיף ערך חדש לויקיפדיה על שם העורך דין "אלי יריב" בעבר הערך עליו הורדת על ידי ויקיפדיה ואני חושש שאם העלה ערך על שמו הוא יורד עוד פעם.
לכן שאלתי האם אוכל להעלות ערך על שמו של אלי יריב?  13:23, 12 ביוני 2018 (IDT)
thread_title:  הוספת ערך חדש - אלי יריב

message: * שאלה למפעילים: לפני זמן מה היה דיון רב משתתפים במזנון לגבי חשיבות של יקבי בוטיק, והייתה תמימות דעים שלאף יקב בוטיק אין חשיבות אנציקלופדית, למעט בודדים שיש להם חשיבות היסטורית. כדי שבכל זאת יהיה מידע בוויקיפדיה על יקבים אלה, ריכזתי (בעמל רב) רשימה של יקבי בוטיק בישראל בטבלה בערך יין בארץ ישראל. בעקבות תוצאות הדיון, אני מעוניין להפוך כל אחד הערכים על יקבי בוטיק להפניה לערך יין בארץ ישראל. שאלתי היא: האם אני רשאי לעשות זאת? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:59, 22 באפריל 2023 (IDT)
*: סליחה על ההתערבות אבל זה שהתקבלה החלטה לא אומר שאין החרגות, יש הרבה דפי מדיניות ובכל אופן יש דיוני חשיבות. אייל • שיחה 22:05, 22 באפריל 2023 (IDT)
*::בגלל זה אני שואל מה הנוהל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:28, 22 באפריל 2023 (IDT)
*:::אם יש לך פסקה או פרק על יקב בוטיק, אפשר ליצור הפניה משם היקב לאותה פסקה/פרק. אם היקב רק מוזכר ברשימה לדעתי זה לא מצדיק הפניה. אבל אולי לאחרים תהיה דעה אחרת. Dovno - שיחה 00:28, 23 באפריל 2023 (IDT)
*:::: @Dovno תעבור שוב על השאלה. אייל • שיחה 00:28, 23 באפריל 2023 (IDT)
*:::::ראיתי עכשיו את הרשימה (המרשימה) שבערך. אין לי דעה מוצדקה לכאן או לכאן באשר ליצירת דפי הפניות לרשימה זו. Dovno - שיחה 00:33, 23 באפריל 2023 (IDT)
*:::::: אם הבנתי נכון השאלה לא הייתה האם ליצור דפי הפניות, אלא האם להפוך להפניות את הדפים שב:קטגוריה:יקבי בוטיק בישראל, למעשה, למחוק 20 ומשהו ערכים בלי דיון. אני לא מפעיל, אבל זה לא נראה לי תקין. עמד (שיחה | תרומות) • ב' באייר ה'תשפ"ג • 00:36, 23 באפריל 2023 (IDT)
*::::::: נדמה לי שהשאלה היותר דקה היא האם הדיון במזנון כבר היה אותו דיון חשיבות תוך שהתייחס לכולם. – מקף ෴‏‏ 00:37, 23 באפריל 2023 (IDT)
*::::::::עכשיו הבנתי (אני מקווה). במזנון מדברים על מדיניות. כדי למחוק ערכים (בטענה שהם לא עומדים במדיניות שנקבעה בדיון) יש לפתוח דיון חשיבות כמקובל (אפשר דיון אחד ולהפנות אליו בדפי השיחה של הערכים האחרים), ולראות אם יש למי מהמשתמשים נימוקים שיבהירו חשיבות אנציקלופדית לערכים השונים, ושתואמים למדיניות. כך אנחנו פועלים אפילו במקרים של ערכים שלא עומדים במדיניות שנקבעה בפרלמנט, אז עוד יותר גם למדיניוות שנקבעה בדיון במזנון. Dovno - שיחה 01:19, 23 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::בדיון שהיה במזנון ניסיתי לקבוע כללים לחשיבות אנציקלופדית של יקבי בוטיק, ונקבע כלל פשוט: אין לאף אחד מהם חשיבות אנציקלופדית כיקב. רק לכמה מהם יש חשיבות מטעמים אחרים, כי הם לא רק יקב אלא גם אתר היסטורי. מדובר ב-27 ערכים סתמיים, שבהם נכתב "היקב נמצא ביישוב X, הוקם בשנה Y וזכה בכמה פרסים שיווקיים." המשמעות של הדיון במזנון הייתה חד משמעית ומאפשרת למחוק את כל ה-27 ערכים. לא היה אפילו עורך אחד שהציע קריטריון כלשהו לחשיבות של יקב בוטיק, נהפוך הוא, המשתתפים בדיון הדגישו עד כמה הערכים הללו חסרי חשיבות. לא מובן לי למה צריך דיון נוסף. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:51, 23 באפריל 2023 (IDT)
*::::::::::פתחתי עכשיו 5 ערכים אקראיים ובארבעה מתוכם מצאתי שישנה חשיבות. לדוגמא: יקב אדיר זכה במדליית זהב בתחרות טרה וינו. אותו כנ"ל יקב נחלה ויקב לוריא אתה אולי מגדיר את התחרות כ"פרס שיווקי", אבל אם לפרס הזה יש ערך אנציקלופדי, כנראה שהזכייה בו היא משמעותית בתחומה. מצד שני ליקב שטרן, אני לא מוצא שום חשיבות (לא פרסים ולא מספרים מרשימים של ייצור)
*::::::::::בקיצור, צריך לסנן קודם את אולו שאין ספק בחוסר חשיבותם ואותם אפשר למחוק. ועל השאר ניתן לדון במרוכז (או בנפרד). Eladti - שיחה 17:12, 23 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::בדיון החשיבות הוסכם כי מדליית זהב בתחרות טרה וינו היא חסרת כל חשיבות, כי בכל תחרות כזו יש מאות יינות שזוכים במדליית זהב. (תוכל לראות את זה באתר התחרות, למשל כאן.) זה היה דיון ממושך ורב משתתפים, לכן אני לא מעוניין לפתוח את הדיון מחדש, אלא רק ליישם את מה שהוסכם בו. אני אנסה לבצע סינון בדומה להצעה שלך כדי לסמן את היקבים הבודדים שהם בעלי חשיבות, ואז אציג פה במרוכז את השאר לפני המרתם להפניה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:53, 23 באפריל 2023 (IDT)
*::::::::::::@Dovno, @Eladti - ערכתי "מחקר" ויש לי רשימת יקבי בוטיק שמועמדת לשימור, ורשימה שמועמדת להפוך להפניה. האם להמשיך את הדיון כאן או במזנון? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:36, 24 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::::לדעתי יש לפתוח דיון חשיבות (אפשר מאוחד) ולראות אם במשך שבוע יהיה למישהו נימוק לחשיבות. נימוק זה יצטרך להיות בהלימה למדיניות שקבעה הקהילה, אחרת בתום הדיון הוא לא ייחשב כהבהרת חשיבות תקינה (כפי שיש מדיניות שערך על סא"ל ומטה יש למחוק במחיקה מהירה, ועדיין אנחנו מנהלים דיוני חשיבות לא פעם, רק שלא נקבל בהם "הבהרת חשיבות" מהסוג של "לדעתי הוא סא"ל חשוב ולכל אחד בתפקידו יש חשיבות אנצקילופדית" כי זה נימוק שסותר החלטת קהילה). מתייג את  לחוות דעתו על הנוהל הרצוי בנסיבות. Dovno - שיחה 00:26, 25 באפריל 2023 (IDT)
*::::::::::::::אני מסכים שלא ניתן פשוט למחוק את הערכים הקיימים אוטומטית ללא דיון, גם לאחר שהתקבלה מדיניות במזנון (גם לא בטוח, אגב, עד כמה מדיניות שהתקבלה בדיון אקראי במזנון מחייבת, להבדיל ממדיניות שהתקבלה בצורה מסודרת בפרלמנט). אפשר לפתוח דיון חשיבות מאוחד על כל הערכים שלדעת פותח הדיון לא עומדים במדיניות שנקבעה, אם כי כאשר מדובר בערכים רבים (27 נדמה לי זה המספר שהוזכר), זה יכול לייצר הרבה החרגות בדיון מרוכז אחד ולהפוך אותו למורכב ולהקשות על המעקב. בכל מקרה, דיון צריך לפני מחיקה, ובקשתי היא שאם מחליטים לא לעשות דיון מאוחד, לא להניח תבניות חשיבות על 27 ערכים בבת אחת. זה מייצר עומס על הדף שמרכז את דיוני החשיבות ומקשה על ויקיפדים לעקוב אחר הדיונים. ניתן להניח תבניות על 4-5 ערכים, ולאחר שהדיון לגביהם מסתיים להניח על עוד 4-5, וכך הלאה. לגבי הפניות - אני לא רואה בעיה עם השארת הפניה במקרה הצורך, אבל כאמור רק לאחר שימוצה דיון החשיבות. Lostam - שיחה 14:06, 25 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::::::: כל מדיניות שהתקבלה במזנון היא לא אקראית. השאלה היא האם החלטה שהתקבלה והובילה למדיניות חדשה מאפשרת גם למחוק בלי דיון חשיבות. התשובה היא לא, אוקיי, אבל גם אי אפשר לפתוח דיונים חזרתיים כאלו ב־5–7 סבבים. צריך לרכז אותם בכל זאת. – מקף ෴‏‏ 14:14, 25 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::::::::אני לא מכיר כללים רשמיים ברורים לקבלת החלטה במזנון, רק כללים לקבלת החלטה בפרלמנט. כמה ימים צריך להתקיים דיון במזנון כדי שיהיה מחייב? ממתי מתחילים לספור? איזה רוב צריך? כמה משתתפים? אבל זה דיון אחר. אני מסכים שעדיף כנראה לרכז את דיון החשיבות על כל יקבי הבוטיק לדיון אחד, רק צריך לראות איך בכל זאת שומרים על הסדר בדיון כזה. למשל, שכל דיון שיבקש להחריג ערך ספציפי יתקיים בפסקה נפרדת עם כותרת משלה. נמצא את הדרך. Lostam - שיחה 14:21, 25 באפריל 2023 (IDT) 
*::::::::::::::::::אפשר ליצור דף דיון ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/דיון חשיבות מאוחד - יקבי בוטיק ולהפנות מכל הערכים הרלוונטיים. במקרה שעורך בעל ז"ה ירצה לתמוך בחשיבות של ערך ספיצפי, הדיון עליו יפוצל לדף השיחה כמו כל דיון חשיבות Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ד' באייר ה'תשפ"ג 14:49, 25 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::::::::::רעיון מצוין. אקדם אותו בקרוב. תודה לכולם, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:53, 25 באפריל 2023 (IDT)
*:::::::::::::::::::: נראה לי כדאי לארכב את הדברים בדף שיחת ויקיפדיה:הבהרת חשיבות. עמד (שיחה | תרומות) • ד' באייר ה'תשפ"ג • 14:56, 25 באפריל 2023 (IDT)
 – מקף ෴‏‏ 15:33, 25 באפריל 2023 (IDT)
thread_title:  מחיקת ערכים שהוחלט בדיון במזנון שאין להם חשיבות