שיחה:משה סילמן/ארכיון 1

message: הגיע הזמן. ינוח על משכבו בשלום
מוחמד בועזיזי הוא לא, למה יש חשיבות לערך עצמאי? ♠ גיל כ. (שיחה) ♠  מיפוי ויקיפדיה ♠ 15:45, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: לא רואה הצדקה לבינתיים - עוד לא ברורה ההשפעה של המעשה. Zivya - שיחה 15:48, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :מוקדם מידי, עוד לא ברור, אין השלכות. אני בספק בנוגע לחשיבות, בטח שלא עכשיו Mysterion - שיחה 15:52, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::כפי שאמרנו במקרים דומים, ויקיפדיה אינה אתר חדשות. כרגע אין בערך הרבה, ואין לנו שום פרספקטיבה של זמן כדי לבחון האם הוא זכאי לערך. אני לא רואה טעם (יותר נכון, אני רואה בכך טעם לפגם) בדיון חשיבות של שבוע שבו איש פצוע אנוש בבית חולים, ואנו דנים אם יש או אין "חשיבות". זה יותר מבעייתי. עליו להיות מוזכר בערך על המחאה ולא כערך עצמאי, בטח לא כעת. אי לכך, מחקתי את הערך. דורית 15:55, 15 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::אני מדביק כאן עריכה שכבר כתבתי לפני המחיקה. עוד כמה ביטים לא עולים כסף:
משה סילמן  שהצית את עצמו במחאה החברתית. משה היה הוא בעל עסק משלוחים קטן. בעקבות השקעה כושלת במיזם תעשייתי נקלע לחובות. לפני כעשר שנים נקלע לחובות לביטוח לאומי. בעקבות כך הוחרם לו רכב, דבר אשר גרם לקריסת עסקיו. באוגוסט 2012 הוא היה נדרש לפנות את הדירה שבה התגורר בשנה שלפני כן ולמרות פניותיו למוסדות לא עמד בקריטריונים לקבלת דיור ציבורי. ב14 ביולי 2012 בהפגנה שהתקיימה במוצאי שבת בהפגנה שהתקיימה לציון שנה לפרוץ המחאה החברתית, הוא הצית את עצמו. שאר המפגינים שהיו במקום כיבו את האש שאחזה בו, אך הוא הספיק להפצע אנושות והובל לבית החולים "איכילוב". כלי התקשורת בעולם הערבי כינו אותו "מוחמד בועזיזי הישראלי" .

text: :::(חסרים שם עוד פרטים מהותיים על מגעיו הלא נעימים עם הבירוקרטיה). Tzafrir - שיחה 16:03, 15 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: להוריד את ההגנה ולתת לערך להתפתח

message: לא ברור לי אם הם ראויים להופיע בערך (או איפה שזה לא ימצא את עצמו). בינתיים ריכוז קישורים:
* סיפורו של משה סילמן באתר מחאת הדיור.
* תביעתו נגד ביטוח לאומי - מה קרה שם בדיוק?
Tzafrir - שיחה 15:49, 15 ביולי 2012 (IDT)
שקלתי והתחבטתי לאור השיחה הקודמת, אבל לענ"ד יש מקום לתת לערך להתפתח ולהערך על ידי קוראי ומשתמשי ה"ויקיפידיה". ניסיתי לשים את תבנית "אירוע מתמשך" ללא הצלחה (סיוע יתקבל בברכה). יחד עם זאת, יש באירוע הסימבולי הנ"ל מקום משמעותי כדי לאפשר לערך להיערך כראוי. אינני רואה סיבה למחוק אותו באופן מיידי, או בכלל. אם דעתי אינה מקובלת, אבקש לפתוח את הנושא להצבעה כמקובל, ולא למחוק את הערך בסדר "מקוצר"
בברכה, 
69.86.97.220 00:08, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: אין לנו צורך בהצבעה במקרה הזה, להפך. לוויקיפדיה יש קווים מנחים ליצירת ערכי אישים. כפי שכבר הביעו מספר משתמשים דעה, יש בעיתיות בקיום ערך זה כרגע, ללא שהות מספקת לראות אותו בפרספקטיבה של זמן. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, למרות שהיא אנציקלופדיה מהירה ובבניה מתמדת, היא עדיין מחויבת לרדת לעומקם של פרטים, כמו במקרה זה, שרק הזמן יוכל להביא אותם לידי מיצוי. מעבר לכך, ראוי ורצוי לחסוך מאדם הנמצא במצב כה קשה מבחינה רפואית והן מקרוביו, דיון או הצבעה מיותרים שעלולים בעקיפין לפגוע בכבודו של אדם, ואני מבטיחה לך שאין לאיש מהוויקיפדים רצון בכך. ואסיים באיחולי רפואה שלמה והחלמה מהירה לסילמן. דורית 00:26, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :כמו דורית. אמן. יעל • שיחה 00:32, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::מכיוון שסביר להניח שקוראינו מחפשים את שמו אצלנו, עדיף שלא יהיה ערך אדום שנמחק, אלא הפניה ל-מחאת האוהלים#קיץ 2012. Botend - שיחה 16:19, 19 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: מקורות נוספים

message: לדעתי קצת מזדרזים עם המחיקה. הגעתי לעמוד הזה כי רציתי לקרוא על האיש משהו קצת יותר אנציקלופדי ואוביקטיבי.
אפשר לראות עם קצת היגיון, שהמקרה אינו סתם אירוע איזוטרי שיעלם עם הזמן.
אני חושב שיש מקום לתת צ'אנס לערך להתפתח. אם בעוד חודש נניח נראה שלא היה לו מקום, הרי שכפתור המחיקה עדיין יהיה נגיש.Ophirh22 - שיחה 11:20, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :ואוסיף ואומר שהסתכלתי על הכללים לכתיבת ערך על אישים, ולא ראיתי בעיה. לי לפחות ברור שעוד חודש או משהו, יהיה ערך כזה.Ophirh22 - שיחה 11:24, 16 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :::כידוע לך לא כל אדם הוא "זכאי" לערך, יש אמות מידה מסויימות שאומרות מי נחשב אושיות חברה וצריכה להיות מצויינת בערך • חיים 7 • (שיחה) • כ"ו בתמוז ה'תשע"ב •  14:29, 16 ביולי 2012 (IDT)
המחיקה היתה מזורזת מדי, הדיון כאן מגחיך את הויקיפדיה העברית. הפתרון פשוט- יצירת הערך באנגלית, צרפתית, רוסית, ספרדית... אחרי זה, כיצד תיראה ויקיפדיה אם הגרוטסקיות החוקתית מונעת התפתחות של ערכי בקרבה? ודי לחכימא ברמיזא. בברכת "ירבו ערכים ערוכים וקיצוצים קצוצים" 199.219.148.149
thread_title: מחיקה מזורזת מדי

message: כתבה בהארץ. . עידן ד - שיחה 15:42, 20 ביולי 2012 (IDT)
thread_title:  נפטר 

message: עכשיו שהמנוח הלך לעולמן, האם לא הגיע הזמן לאפשר לערך להיכתב? במקום להתכסות באיצטלות בשנקל (סילחו לי על הציניות), פשוט תנו לערך להתפתח והעמידו אותו להצבעה אם אינכם חפצים בערך. אתם מגחיכים (לשון גיחוך) את הויקיפידיה העברית, ואת תפקידיכם כמנטרים/מסננים של האינציקלופדיה המכונה "ויקיפידיה" העברית. חופשית? לא ממש. 
69.86.97.220 18:29, 20 ביולי 2012 (IDT) (הנה חתמתי, גם)
thread_title:  ינוח על משכבו בשלום

message: אני חושב שיש לשנות את שמות חלק מהפונקציות במערכת מעורכים ל"קצבים". אם אין לערך הזמנות להתפתח, כיצד זה יקרה?
להזכירכם, גם את הערך "דפני ליף" ניסו מפעילים למחוק בנוהל מזורז. גורטסקי? קפקאי? מגחיך? כל התשובות נכונות? להחלטתכם.
69.86.97.220 19:47, 20 ביולי 2012 (IDT)
יהי זכרו ברוך על ידי קהילת הוויקפדיה.
אל תתנו לאיש ולמעשעהו הנואש להיות כקולם של קורבנות חברתיים שלא נשמע בעבר כשעוד השמיעו אותו.
ושנים אח"כ נאכלו פרות הבאושים על ידנו.
השמיעו את קולו גם אם צרוד היה לאוזן הרגישה.
46.117.145.222 21:32, 20 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: דרך אגב, רשות להיות ציני (הענקתי לעצמי את הרשות)

message: קראתי את דעתם של המנטרים/מפעילים (לענ"ד, קצבים, אבל נשים את דעתי האישית בצד). אני מבקש לפתוח בהצבעה, כיוון שברור כי יש אי הסכמה בין המפעילים ובין משתמשים (רשומים או לא רשומים) כמוני המעונינים לפתח ערך זה.
ההצבעה: האם לאפשר לכתוב ערך על משה סילמן זכרו לברכה?
האפשרויות: כן, לא
איך עושים זאת?
69.86.97.220 21:57, 20 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: משתמש אנונימי לא יכול ליזום הצבעה בנושא כלשהו. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:00, 20 ביולי 2012 (IDT)
כיצד משתמש רשום יכול ליזום הצבעה? אני אחרוג ממנהגי וארשם לצורך העניין. אני דוגל, באופן עקרוני, באי-רישום לויקיפידיה כיוון שהרישום עצמו נוגד את רוח העריכה העצמאית, החופשית, והפיתוח היצירתי של הויקיפידיה בארעא דישראל תותב"א. במקרה דנן, כיוון שמדובר בנושאים שהם בנפשה של החברה אחרוג מכך וארשם69.86.97.220 22:07, 20 ביולי 2012 (IDT)

text: גם אם תרשם לא תוכל. עליך לבצע 100 עריכות בתור רשום לאורך תקופה של 90 יום שקודמת להצבעה כדי לקבל זכות הצבעה. משתמש ללא זכות הצבעה לא יכול ליזום אחת. רק עריכות במרחבי תוכן תחשב לצורך העניין (לא דפי שיחה וכו) גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 22:09, 20 ביולי 2012 (IDT)
ויתקיים בהם הכתוב "יקוצצו קיצוצים, יערכו ערכים, ישכתבו שיכתובים, ימחקו מחוקים, יתווספו יסופים, ישבו ישובים, יעמדו עמודים, יצחקו מצחיקים..." (הרשיתי לעצמי לגחך במקרה דנן, ובצדק). אם כך, נחכה ונמתין. 69.86.97.220 22:15, 20 ביולי 2012 (IDT)
עד אז, כל המעוניין ובעל זכות עריכה מעל ארבעה ימים, מוזמן לנסות להחיות ולהרחיב ערך זה שיתקיים בו הכתוב קנאת סופרים תרבה חוכמה (ולא ריבוי מקצצים ירבה עריכה במרחבי התוכן ולא בדפי שיחה וכדומה...)

text: משה סילמן היה בעל עסק משלוחים, אשר נקלע למבוך בירוקרטי. בעקבות השקעה כושלת במיזם תעשייתי‏[1] נקלע סילמן לחוב בסדר גודל מצומצם לביטוח לאומי- כ 5,000 ש"ח (כ-12,000 אלף ש"ח בערכי יולי 2012). בעקבות כך הוחרם לו רכב, כלי העבודה המרכזי בעסקי ההובלה, אשר הוביל לתגובת שרשרת לקריסת עסקיו‏[2]‏[3]. באוגוסט 2012 הוא היה נדרש לפנות את הדירה שבה התגורר בשנה שלפני כן ולמרות פניותיו למוסדות לא עמד בקריטריונים לקבלת דיור ציבורי.  הוא הצית את עצמו במהלך הפגנה ב-14 ביולי 2012. שאר המפגינים שהיו במקום כיבו את האש שאחזה בו, אך הוא הספיק להפצע אנושות והובל לבית החולים "איכילוב".‏[4] הסגל הרפואי העריך כי סילמן סובל מכוויות בדרגה שניה ושלישית ב90-95 אחוזים משטח העור. בעקבות המעשה, כלי התקשורת בעולם הערבי כינו אותו "מוחמד בועזיזי הישראלי" ‏[5]. סילמן המתין עד ה-16 ביולי לכניסתו למחלקת טיפול נמרץ כוויות בבית החולים שיבא בתל השומר. המתנה זו נדרשה בהעדר מקום במחלקה, המונה שמונה מיטות בלבד (מתוכם ארבע מיטות לחולים מונשמים). חוסר זה צויין בעבר בדו"ח מבקר המדינה על השריפה בכרמל. בשל כך, הדרדר מצבו של סילמן, והוא נפטר במהלך אשפוזו ב-20 ביולי 2012. לאחר מותו, התקיימו הפגנות מחאה ברחבי ישראל, בהם הוקרא המכתב שהותיר בטרם הצית עצמו למוות, ודבריו: "אני משה סילמן ת.ז. 052385343 מעלה השחרור 21 חיפה מדינת ישראל גנבה אותי ושדדה אותי השאירה אותי חסר כלום ובית המשפט המחוזי בת"א חסם אותי לקבל צדק. חנן [הערת הויקיפדיה:חגי, סילמן טען באיות] ברנר, רשם בית המשפט המחוזי ת"א, שעבר על החוק, ושיבש הליכי משפט, מתוך התנשאות. אפילו סיוע בשכר דירה היא לא נותנת שתי ועדות של משרד השיכון, דחו אותי. אף על פי שעברתי אירוע מוחי, וקבלתי 100% אובדן כושר עבודה. תשאלו את מנהלת עמידר, בחיפה, ברחוב הנביאים אני מאשים את מדינת ישראל את ביבי נתניהו ושטייניץ הנבלות על ההשפלה שהאזרחים המוחלשים , עוברים יום יום, שלוקחים מהעניים ונותנים לעשירים, ולעובדי המדינה. את עובדי מדינת ישראל ביטוח לאומי, במיוחד את בן דוד מנהל ההוצאה לפועל, ומנהלת תביעות צילה קרקו, בלינקולן ת"א, שעיקלו לי שלא כחוק ציוד לעבודה משאית. את ביטוח לאומי חיפה שהתעללו לי במשך שנה, עד שקבלתי את הנכות. שם-2300 שקל לחודש, אני משלם מס בריאות ועוד על תרופות אין לי כסך לתרופות ולשכר דירה, ואין לי בכלל להתחיל את החודש אחרי ששילמתי מיליונים במיסים, עשיתי צבא. ועד גיל 46 עשיתי מילואים ואני לא אהיה חסר בית, לכן אני מוחה כנגד כל העוולת שהמדינה, עושה לי ושכמותי". סילמן הובא למנוחת עולמים ביום ראשון, 22 ביולי בעיר חולון.  
ארבע תילדות (בט', אבל בכל זאת) 69.86.97.220
===עבר שבוע - ואין ערך===
שלום חברים, ברור שיש הרבה מחלוקות סביב הערך הזה, אבל אם הדיונים נמשכים יותר משבוע אחרי ההצתה ועדיין אין ערך - משהו כאן לא עובד. מציע להתחיל עם משהו מצומצם שיציין רק את העובדות.

text: אם יש תחילת ספק שהאיש הופך לסמל, נגד השחיתות השלטונית וההתאכזרות הממסדית במדינת ישראל, הוא זכאי לערך מומלץ. טיפוסי - שו"ת 20:09, 23 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: אני מבקש לפתוח הצבעה על כתיבת הערך, כיצד פותחים הצבעה?

message: שלום חברים, ברור שיש הרבה מחלוקות סביב הערך הזה, אבל אם הדיונים נמשכים יותר משבוע אחרי ההצתה ועדיין אין ערך - משהו כאן לא עובד. מציע להתחיל עם משהו מצומצם שיציין רק את העובדות.
replies: text: אם יש תחילת ספק שהאיש הופך לסמל, נגד השחיתות השלטונית וההתאכזרות הממסדית במדינת ישראל, הוא זכאי לערך מומלץ. טיפוסי - שו"ת 20:09, 23 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: עבר שבוע - ואין ערך

thread_title: העברה מדף שיחה IP לשיחת סילמן כדי להבהיר את חשיבות הערך ולקרוא למשתמשים לפתחו ולפותחו לכתיבה

message: • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:15, 21 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: קרא את זה ואז תגיד לי אם שווה בכלל להיכנס לזה • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:24, 21 ביולי 2012 (IDT)
אני עיינתי בכללים המנחים (ראה גם הערה בדף השיחה שלך). לעניות דעתי, יש מקום לפתוח דיון בשאלה האם יש מקום לערך משה סילמן. אני מבין כי אנו ברי פלוגתא בנושא. נוסף על כך, אינני בעל זכות הצבעה, ובאופן עקרוני אני לא מעוניין להירשם כמשתמש, כיוון שיש לי עמדה בנושא המקום לכתיבת ערכים חופשים בין משתמשים ולא משתמשים. אני מודה לך על ההפנייה, אבל לדעתי ראוי (גם אם אינך מסכים עימי) שהנושא יפתח להצבעה. למען האמת, אם הייתי משתמש רשום הייתי פותח את הנושא להצבעה גם אם אינני מסכים עם הסוגיה, רק כדי לאפשר לעמדות שונות משלי להשמע.
בברכה, 
ארבע תילדות 69.86.97.220
replies: text: :אתה יותר ממוזמן לחלוק על עמדתי (שידוע בעמדותיה הניציות) בדף השיחה של מחאת האוהלים • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 21:38, 21 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: ::אני ידוע כמאמין ב"מימיני יש רק קיר" :-), אבל גם זאב ז'בוטינסקי האמין בצדק חברתי. משה סילמן הוא לא רק אדם פרטי שנרמס בגלגלי הבירוקרטיה. סדום נחרבה מפני ששפטו בה על פי דין תורה. המדינה שמה קץ לחייו של סילמן עליו השלום, בשם הבירוקרטיה, הצדק והקריטריונים. הוא, האיש, הוא סמל למלכוד 22 חברתי שנוצר בישראל. הוא ראוי לערך, ואני מקווה שמישהו ייקח את היוזמה ויפתח אותו, כפי שנאמר "על אפכם ועל חמתכם".  ארבע תילדות, והייתי מוסיף גם אחת אקסטרה69.86.97.220
thread_title:  [[מחאת האוהלים]] 

message: מבקש להעלות כאן טיעון נוסף, והוא החשש שמא עצם קיומו של הערך יעודד אחרים ללכת בדרכו העצובה של משה סילמן ז"ל.  יש כאן גם עניין מוסרי-ערכי:  אם אנו אומרים שהתאבדות מעלה את חשיבותו של האדם, יוצא מכאן מסר שהוא לטעמי מדאיג.  אכן, צריך להכיר בכך שהויקיפדיה גם משפיעה;  זה אולי רעיון קצת מוזר עבור רבים, אך אני מאמין בו מאוד. אדם דובז'ינסקי - שיחה 23:02, 22 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: :נו נו. בוא לא נגזים בהאדרת כוחה של וויקיפדיה. זו אמנם אנציקלופדיה נחמדה מאד. אבל עדיין זו רק אנציקלופדיה. כך גם לא נמחק את הערך התאבדות.Ophirh22 - שיחה 00:54, 23 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: טיעון החשש להשפעה

message: משום מה, כולם (כל עוד הם רשומים ארבעה ימים או בעלי X עריכות במרחב Y על דרגה Z), יכולים להגיב. סילמן ז"ל לא יכול. בעצם, הוא יכול. הוא השאיר מכתב לכולנו:
אני משה סילמן
ת.ז. 052385343
מעלה השחרור 21 חיפה
מדינת ישראל גנבה אותי ושדדה אותי
השאירה אותי חסר כלום
ובית המשפט המחוזי בת"א חסם אותי לקבל צדק. חנן ברנר, רשם בית המשפט
המחוזי ת"א, שעבר על החוק, ושיבש הליכי משפט, מתוך התנשאות.
אפילו סיוע בשכר דירה היא לא נותנת
שתי ועדות של משרד השיכון, דחו אותי. אף על פי שעברתי אירוע מוחי,
וקבלתי 100% אובדן כושר עבודה.
תשאלו את מנהלת עמידר, בחיפה, ברחוב הנביאים
אני מאשים את מדינת ישראל
את ביבי נתניהו
ושטייניץ הנבלות
על ההשפלה שהאזרחים המוחלשים , עוברים יום יום, שלוקחים מהעניים
ונותנים לעשירים, ולעובדי המדינה.
את עובדי מדינת ישראל
ביטוח לאומי, במיוחד את בן דוד מנהל ההוצאה לפועל, ומנהלת תביעות
צילה קרקו, בלינקולן ת"א, שעיקלו לי שלא כחוק ציוד לעבודה משאית.
את ביטוח לאומי חיפה
שהתעללו לי במשך שנה, עד שקבלתי את הנכות.
שם-2300 שקל לחודש, אני משלם מס בריאות ועוד על תרופות
אין לי כסך לתרופות ולשכר דירה, ואין לי בכלל להתחיל את החודש
אחרי ששילמתי מיליונים במיסים, עשיתי צבא. ועד גיל 46 עשיתי מילואים
ואני לא אהיה חסר בית, לכן אני מוחה
כנגד כל העוולת שהמדינה, עושה לי ושכמותי
(שכחתי לחתום קודם ארבע תילדות 05:16, 23 ביולי 2012 (IDT))
replies: text: נשוא הערך לא יכול להחליט האם ואיזה מידע יכתב אודותיו וכן אינו יכול להחליט אם יש לו חשיבות ויקיפדית או לא. כך שתגובתו אינה רלוונטית ופרסום מכתב ההתאבדות שלו לא קשור לכלום. -יונה בנדלאק - שיחה 11:34, 23 ביולי 2012 (IDT)
replies: text: : אם כך, בואו ונפתור את הבעיה על ידי פתיחת הנושא להצבעה. או שמא, יש העדפה שלא להעלות את הנושא לדיון. ובבניין ירושלים (אולי אפילו בדיור ציבורי) ננוחם.  ~!~~
replies: text: :: כפי שנאמר למעלה, אין לך זכאות לפתוח הצבעה וחוץ ממך לא ראיתי עוד מישהו שחושב שצריך להיות ערך. אם אתה רוצה, תפתח כאן דיון חשיבות ותפנה ויקיפדים מויקיפדיה:לוח מודעות. ונראה מה דעת הקהילה כולה. -יונה בנדלאק - שיחה 19:56, 23 ביולי 2012 (IDT)
thread_title: תגובת [[משה סילמן|משה סילמן]] ז"ל