שיחה:מתקפת דגל פנימית

message: הערך הנוכחי איננו מסביר כראוי את משמעות המושג והדוגמאות שהוא מביא סוטות לעניינים אחרים. אם יתורגם הערך האנגלי, הבנוי כהלכה ומבאר את השימוש במושג במהלך השנים, יהיה מקום להשאירו, אך לא בצורתו הנוכחית.שלומית קדם - שיחה 15:35, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :ההקדמה היא תרגום של הערך האנגלי, והחשיבות שלו קרדינלית לחברה האנושית. אם את רואה מקום לשיפור, את מוזמנת לשפר. איפה הערך סוטה לנושאים אחרים? Metaholic - שיחה 16:49, 13 באוקטובר 2009 (IST)

message: :::אפילו השם של הערך הוא בעייתי. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 16:54, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אני מוצא את השם כמטפורה מתאימה. מתקפה על "הדגל", שנעשית מתוך הקהילה, ולא מחוצה לה. בהנתן שבמשך ה5 שנים האחרונות אף אחד לא טרח לייצר תוכן בנושא במקום לקטר על אי קיומו, אינני מבין את ההפתעה בגיגול שלינקקת. זהו ערך חדש. במקום לעודד, להרחיב את הערך ולדון על תוכנו החוויה שאני מקבל שוב ושוב היא של חיפוש בעיות, הצבעה עליהן ונסיון להשמיד אלמנטים חדשים. אני מניח שזה מסביר את העדר התוצאות חיפוש, לא רק בערך זה אלא גם בערכים רבים וחשובים שנעדרים כליל מהויקי. לסיכום, ידידי, היש לך הצעה חלופית המתארת "מתקפת דגל פנימית"? Metaholic - שיחה 17:05, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הבעייה היא שאם המושג אינו קיים, אל לנו להמציאו. אנחנו רק מתעדים, לא ממציאים מושגים • עודד (Damzow) • שיחה • משתמש זה מרענן מומלצים 17:07, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::מחיפוש באינטרנט מצאתי שהפעלת סוכנים המתחזים לסוכנים של מדינת היעד נקראת בעגה המקצועית false flag ובעברית כנראה: זהות מזויפת. ראו גם המילים האחרונות בהזאבים האפורים#לאחר ההפיכה הצבאית. Ovedc - שיחה 17:13, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::מטאהוליק, אכן - אם המושג לא קיים בעברית אז התרגום (שכלל לא ברור לי מאיפה הוא הגיע) הוא בחזקת מחקר מקורי. עובד, קשה לחפש את המושג שהצעת בגוגל עקב יותר מדי false positive. האם אתה יכול לתת הפניה למאמר מקצועי שמתייחס בשם זה למושג? זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:17, 13 באוקטובר 2009 (IST)

text: ניסוח הערך לוקה ביותר והוא זקוק לשכתוב רציני. הבאתי בינתיים מקור לתיאוריות הקונספירציה על 11 בספטמבר. לא ברור לי למה יש כאן תבנית חשיבות. אני מסכים ששם הערך אינו בהכרח השם המקובל (אם יש כזה) בעברית, אבל קיומו של המושג לא נראה לי מוטל בספק (ודי בדוגמת הרייכסטאג כדי להראות זאת). JavaMan - שיחה 17:27, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :יש על הערך תבנית חשיבות כי חיפוש בגוגל מעלה אפס תוצאות ל"מתקפת דגל פנימית". העובדה שאת הרייכסטאג הציתו כנראה תומכי הנאצים אינה תומכת בקיום המושג שעליו נכתב פה. ‏odedee • שיחה 17:30, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::האם המושג לדעתך המושג False flag לא קיים, או אינו ראוי לכתיבה? אם אתה חושב כך, אז אני די לא מסכים, וראה הערך באנגלית. אם המושג כן ראוי להיכתב, הרי שצריך למצוא את השם המתאים. בינתיים, בערך הזאבים האפורים קוראים לזה "מעשי טרור במסווה", אבל נראה לי שזה תיאור מצמצם של המושג. JavaMan - שיחה 17:32, 13 באוקטובר 2009 (IST)

text: : זהות מזוייפת היא הכלי בו משתמשים, אך מושג זה אינו מתאר את התהליך. אשמח לשמוע על הברקות או תרגומים יותר הולמים.

text: :לטעמי, מדובר במתקפה, אשר היא על סמל לאומי (הדגל) ומבוצעת מתוך המערכ, ומכאן "מתקפת דגל פנימית". אם זה לא ברור מתוכן העניין, אדגיש שמאמרים מקצועיים על הנושא הם נדירים מסיבות ברורות (במיוחד בישראל). טרם נתקלתי במאמר בעברית על התהליך, זו אחת הסיבות שיצרתי אותו בפלטפורמה שיתופית. תקוותי היא שהקהילה הכותבת (איפה היא?), תוכל לעזור, להרחיב ולשפר את המאמר, ובכך ליצור טרמינולוגיה עברית לנושא.

text: :שימו לב לא לבלבל בין הטכנוקרטיה שנוצרה לבין מטרת העל של המדיום הזה. או כמו שאמר אדם חכם פעם "בורות היא כח, לאלו שיוצרים אותה".

text: :עודד, מה שנאצים עשו הוא הטריק הכי ישן בספר, הם לא המציאו את הכישוף השחור הזה לשליטה בהמוני העם. תן את המרחב לאנשים לכתוב ואני בטוח שתדהם לראות כמה שימושים נעשו ברחבי ההיסטוריה במתקפות דומות.

text: :אשמח לקבל עזרה בתרגום והבאת דוגמאות נוספות.  Metaholic - שיחה 17:38, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::בשום מצב אנחנו לא מייצרים טרמינלוגיה עברית. אם אין תרגום רשמי יש או לתעתק, או לתרגם ישירות ("דגל מזוייף" הוא תרגום מילולי מדי ומחטיא את המשמעות; זהות יותר מתאימה, כיוון שנראה שלזו הכוונה) או, בלית ברירה, להשאיר בשפת המקור. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:46, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::ידידי, כל תרגום בין שפות הוא יצירת טרמינולוגיה. ישנם לוואים שונים בשפות שונות. לא כל מטבע לשון ניתן לתרגום, ולא כל מלון-מים מקבל משמעות זהה בשפה אחרת.  זה התרגום המוצע, אני מאמין שהוא מעבר את המסר בצורה ברורה ומדוייקת. אם יש לך ביטוי יותר הולם בעברית, נשמח לשמוע.Metaholic - שיחה 17:51, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::את המושג "דגל" פירשו כאן  כנושאי דגל מזוייף (False flag carriers) וכאן  כפיגוע דמה. את התרגום לזהות מזויפת מצאתי כאן . בכל מקרה, על פי קריאת ההקדמה בערך האנגלי, הם מביאים את מקור השם לאוניות ששטו תחת דגל שאינו שלהן, ולכן, לדעתי התרגום הכי מתאים, הוא מתקפת דגל מזוייף. Ovedc - שיחה 17:52, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::זה גם מה שאני הנחתי כתרגום "מומצא" אפשרי. אעבור בהמשך על המקורות שהבאת. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 17:56, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::שים לב לשוני בלוואי. זה לא שהדגל הוא מזוייף, אלא "המתקפה" היא המזוייפת, היות שהיא באה מתוך המערכת ולא מחוץ להMetaholic - שיחה 18:16, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::על מה אתה מדבר? המתקפה היא אמיתית - איש לא אמר שמתקפה חייבת להתבצע מבחוץ אלא רק מבית. מה שמזוייף הוא זהות התוקפים, ובמקרה זה המונח האנגלי בהחלט מדבר על הדגל. אתה ממשיך להמציא תרגומים משלך. זהר דרוקמן - שלום עולמי‏ 18:22, 13 באוקטובר 2009 (IST)

text: :::::::כמו שאמרתי מקודם, מתוקף השפה כולנו ממציאים תרגומים. המטרה אינה להתנצח על מהו תרגום "יותר מדוייק", אלא למצוא תרגום שיסביר את הרעיון בצורה טובה :)

text: :::::::המתקפה תמיד מתבצעת מבית, כי מטרתה היא ליכוד לאומני, מובליזציה צבאית ודיליברליזציה של האומה. האינטרס הוא שליטה בהמוני העם דרך המצאת אויב משותף(כמו "טרולים" בויקיפדיה)  ונתינת סמכויות-יתר לשכבה השולטת. הכוונה ב"לוואי", כמינוח לשוני הוא שם-תואר או תואר הפועל. בעברית, לעיתים שמות גוף מקלים על העניין. לדוגמא ב"מתקפת דגל פנימי", הלוואי "פנימי" מדבר על הדגל, אך מכיוון שדגל הוא זכר (כמה פטריאכלי), הדו-משמעות נפתרת.Metaholic - שיחה 20:50, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::אתה טועה בפירוש המושג. הדגל אינו מטאפורה לסמל לאומי, אלא פשוט הזהות של הכוח התוקף. זה מגיע מתקופות בהן הצבא היה צועד עם הדגל של המדינה שלו, וכך היו מזהים את הצבאות השונים בשדה הקרב. False flag פירושו פעולה תחת זהות שאולה, כוח ממדינה א' מעמיד פנים שהוא ממדינה ב'. פעולות false flag לא חייבות להיות על ידי השלטון של מדינה א' כנגד אותה מדינה (או אזרחיה), אלא יכולות להיות נגד מדינה ג', כדי לחרחר מלחמה בינה לבין מדינה ב'. עופר קדם - שיחה 22:25, 13 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::כפי שכבר ציינתי פעמיים, אין "פירוש נכון ופירוש מוטעה", זה עניין תחבירי של לוואים. האם הדגל הוא שקרי או שהמתקפה היא שקרית. זה עניין של פרשנות, שתיהן נכונות באותה המידה. שפה היא דבר גמיש. :::::::::בנימה אישית, אני חייב לציין שהדיון הטכנוקרטי והפדנטי הענק שהפתחח כאן, ובו כמעט 10 משתתפים מראה יותר מכל את הדיסוננס של הרוח התורמת פה. אף לא בן אדם אדם אחד הוסיף שורה או הרחיב את הערך באיזושהי דרך, אבל לכולם יש ביקורת בדברים השוליים ביותר. מאוד קשה לתרום לויקי באווירה שכזאת. ממדגם זה, נראה שהיחס הכמותי בין המשתמשים שכותבים מאמרים לאלו שמנהלים דיונים לשם דיונים על על כל שטות זוטא במחלוקת הוא 1:9. כך שאם כבר לשגל ת'דעת על משהו לא רלוונטי, נסו לדיין על זה.Metaholic - שיחה 21:28, 14 באוקטובר 2009 (IST)

text: :::::::: אני מציע מתקפה תחת דגל מזויף. המונח 'דגל מזויף' ל-False flag במובן של ספינות מוכר ומקובל; מהניסוח ברורה המטאפורה. רונן א. קידר - שיחה 21:38, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני מציע שנמחק הכל ונמתין למי שלמד את הנושא לא רק קרא עליו עמוד בעייתי אחד באנגלית. אם אי אפשר להתאפק, אז אפשר לשנות את שם הערך ל-"מתקפה עצמית בזהות בדויה". שם כזה הוא שם שכוונתו ברורה ושינוי הערך למשהו עם כזו כותרת יאפשר להכניס אליו דוגמאות שאינן תיאוריות קונספירציה כגון שריפת העסק של עצמך כדי לרמות את הביטוח או פריצה לבית של עצמך כדי לפשוע בבני משפחתך כשאתה מתחפש לזר. שוב, הכי טוב למחוק הכל כי אנחנו לא עוסקים פה בתרגומי חומר בעייתי בעזרת ניסוי וטעיה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:32, 15 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::::: רעין מצויין, כך נפתח את הויקיפדיה. אפשר להקים ועדה של משתמשים שיצביעו על ערכים שלא מתיישבים עם האמונות או האידיאולוגיות שלהם ולמחוק את כולם. ובכלל, אפשר גם לקיים דיונים מתישים על איך למחוק, כמה למחוק ואיזה שם יהיה הכי מתאים למאמר אחרי שימחק. לא באמת צריך לתרום משהו או לעודד כתיבה. ככה נוכל כולנו לאונן חברתית ולהיות יותר פרודקטיבים. כל מי שיש לו דעה חלופית יחסם מלהביע אותה ע"י משמרות המהפיכה. נפלאMetaholic - שיחה 13:28, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::ממי שמצהיר על עצמו כמדען ופילוסוף אפשר לצפות להבין מה ההבדל בין דעה בעלמה לבין דעה המגובה בממצאים מחקריים. יש הרבה מקום לדעת מיעוט בויקיפדיה. אך, אין מקום לדעות חסרות סימוכין. אני כותב את זה בשביל מי שבאמת מבין קצת במדע או בפילוספיה. מי שמבין את הקצת שמלמדים כבר בחטיבת הביניים. לא בשביל Metaholic. ממנו כבר התייאשתי.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:50, 15 באוקטובר 2009 (IST)
===מתקפה בזהות בדויה===
השם מוצא חן בעיני. אפשר להכניס גם את העסק הביש, לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 16:00, 15 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  כיצד מתרגמים False Flag Attack

message: השם מוצא חן בעיני. אפשר להכניס גם את העסק הביש, לדוגמא. יוסאריאן • שיחה 16:00, 15 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title: מתקפה בזהות בדויה

message: הרייכסטג הוצת על ידי תמהוני. אומנם היטלר האשים את הקומוניסטים בהצתה אבל מכיוון שמצית לא היה נאצי, זו לא מתקפת דגל פנימית.
הדוגמה השניה היא דוגמה בדיונית. כאשר מתארים עניין אמיתי, מן הראוי להביא דוגמאות אמיתיות. (אגב, גם בספר 1984 של אורוויל חלק מהדמויות וגם הקורא חושדים שחלק מהפצצות הבליסטיות ששולח האויב, נשלחות למעשה על ידי הממשלה)..   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 18:20, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ברור שיש חשיבות לערך ולמושג. אין לי מושג איך לתרגם False Flag. דוגמה נוספת למושג יש בערך המדינה העמוקה#שיטת פעולה ‏Ori‏ • PTT‏  20:09, 13 באוקטובר 2009 (IST)

text: אתה לא באמת מביא את הטיעון שזהות המצית היא "תמהוני" כטיעון אינטליגנטי, נכון? "תהמוני" יכול להיות כל אחד, גם נאצי. זה קצת כמו לומר שקנדי נרצח ע"י תמהוני "משוגע" (שהכחיש את המעשה, צעק "קונספירציה", ואז נרצח לפני שהייתה הזדמנות לשפוט אותו.. רק כדי שזה שרצח אותו "יתאבד" בכלא. זו לפחות הגרסא הרשמית).

text: הדוגמא השנייה לגבי מה שהתרחש בניויורק היא אחד מהמקרים הכי מתועדים בהיסטוריה המודרנית, אם אתה מחפש עוד מידע אני ממליץ לצפות ביוטיוב באחד מעשרות הסרטים שנעשו על הארוע. אתה יכול כמובן לבלוע את הסיפור הרשמי (תמהוני מטורף, ערבים סתם רוצים להרוג אותנו, לסאדם יש נשק להשמדה המונית), או לחפור טיפה יותר לעומק. . אם זה דיסוננטיבי מדי לטעמך ישנם עשרות קבוצות מחקר, אתרים ומאמרים על מה שהתרחש מאחורי הקלעים, או לפחות איך שהגרסא הרשמית אינה אפשרית.

text: יש אפילו הטוענים שמבצע עופרת יצוקה, אחרי מעל 8 שנים של ירי רקטות דו-שבועי לעבר ישראל תוזמן גם הוא כדי להעצים את הפרדיגמה הדו-גושית בפוליטיקה הישראלית. לצאת למלחמה 4 שבועות לפני בחירות זה מאוד נח. מלכד את העם מאחורי ההנהגה הנוכחית, מסיט את תשומת הלב מהביקורת הציבורית על שחיתויות שלטוניות למינהן ומונע צמיחה של הנהגה חלופית. קדימה, ליכוד ושר בטחון אחד. Metaholic - שיחה 20:43, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::תמהוני יכול להיות כל אחד, אבל התמהוני שכן הצית את הרייכסטג, ושמו מופיע בספר של יואחים פאסט, היטלר - דיוקנו של לא איש, לא היה חבר שום מפלגה ולא היה בקשר עם חברי שום מפלגה. זה אולי לא אינטיליגנטי בעינך לומר ששתי דוגמאות - האחת שגויה והשניה אגדית, הן דוגמאות גרועות. אולי לדעתך זה גם הגיוני מאוד שישראל ירתה על עצמה טילים במלחמת לבנון השניה כדי להכשיל את עצמה או כי אני לא יודע מה. הערך שכתבת, במצבו הנוכחי, מתאים לויקי-פרנויה ולא לויקיפדיה.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:34, 14 באוקטובר 2009 (IST)

text: :אחח... טוב לצחוק קצת לפני השינה, וקונספירציות 9/11 הן תמיד מקור מצוין לשעשוע. כל אחת יותר אידיוטית מהשנייה. בעוד המציאות ברורה ופשוטה. כל התיאוריות, פחות או יותר, מתבססות על בחירה סלקטיבית ביותר של זויות הצילום, ועל ספקולציות חסרות בסיס או הבנה פיזיקלית בסיסית. עופר קדם - שיחה 22:28, 13 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::למה אתה צוחק עליו? בדף האישי שלו כתוב שהוא מדען, פילוסוף ויזם כלכלי. אני משוכנע שכמדען וכפילוסוף הוא אמור להתמצא היטב בתורת ההיגיון ושכיזם כלכלי יש לו די הרבה קומון-סנס. כנראה שאני ואתה פשוט טמבלים אם אנחנו לא תופסים מה שהוא תופס.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 01:51, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::חברים, אני לא המצאתי את הדוגמאות. ישנם ארגונים ותנועות פוליטיות המונים מאות אלפי אנשים, שיצאו להפגנות והחלו צעדי הדחה ומשפט כנגד הממשל בארה"ב על עניינים אלו. זה קצת כמו ללעוג לאנשים שטוענים שנחטפו ע"י חייזרים. אם אינכם מכירים את הנושא, אז למדו אותו. אם אינכם מוכנים או מעוניינים ללמוד אותו אז למה בכלל להגיב?
replies: text: ::::ברמה האישית, בין היתר אני עובד בחברה העוסקת בשיווק, פרסום, יעוץ אסטרטגי ומיתוג. בשנה האחרונה יצא לנו לעבוד עם המערכת הפוליטית הישראלית, כך שיצא לי לראות הרבה דברים שאנשים בד"כ לא נחשפים אליהם, ואני מוצא את הנושא מעניין, כטכניקה פוליטית לשליטה במדיה ובציבור. יש שיתפלאו לגלות שרוב מה שנכתב בעיתונות לא מכיל אפילו לא קצת אחיזה במציאות. הרוב זה מסכי עשן.

text: ::::לדוגמא (מהשבוע האחרון), נשיא אמריקאי עם פרס נובל לשלום יקבל לגטימצייה מאוד גדולה למתקפה באירן. מדינה בה העם יצא למרד גלוי כנגד ממשלתו רק לפני כמה חודשים. מרד שהמדיה הפסיקה לסקר כמעט ברגע שנגמר.. זה עניין של אינטרסים, ואלו לאו דווקא האינטרסים שלכם. אם ניתן לשכנע את העולם שבעירק יש נשק להשמדה המונית, לזרום על הגל של הפרנויה איסלמית, לכבוש מדינה ריבונית, להרוג כמעט מליון אזרחים, להפקיע משאבים טבעיים ולהרגיש צדקנים לגבי זה, אז אפשר לעשות הרבה יותר... לא באתי לכאן כדי לפתח דיונים פוליטיים, יש מספיק מקומות לזה, אני רק מזכיר לכם שהמציאות לא בהכרח פשטנית כמו שהיא נמכרת.. Metaholic - שיחה 21:42, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::דוגמאות צריכות להיסתמך על מחקר היסטורי. הדוגמה הראשונה שלך מתייחסת רק לעובדות שמתחשק לך מתוך המחקר ההיסורי ואילו השניה היא מדמיונם הפורה של תסריטאים. אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא קובץ שמועות ואגדות. נ. ב. דבר לעניין ולא על אירן.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 23:42, 14 באוקטובר 2009 (IST)

text: :::::קודם כל אתם לא כותבים אנציקלופדיה, אלא מנהלים דיונים מתישים על כל הנושאים אשר יקדמו השמדה על ערכים או כותבים. לפחות כך זה נראה מהדיון הזה. אף לא אחד מכם הוסיף ולו שורה אחת הרלוונטית לנושא.מלבד ויכוח לוהט על צבע הפונטים אני חושב שבמיציתם את כל הזוטות האפשריות. שנית כל, היסטוריות נכתבות ע"י המנצחים. אם היית שואל את רוב נתיני האימפריה הרומית על גדולתה או תפארתה הם היו מספרים נרטיב אחר של עבדות, ג'נוסייד, צליבה המונית וקידוש האלימות. שלישית, אינני תומך או מקדם רעיונות אלו, אלא מספר תנועות עולמיות אשר הביעו את חוות דעתם גם בסרטים, ספרים, כתבות ומחקרים רבים. אם אינך מכיר את הנושא, נוטה להאמין לגרסאת הממשלה או מכחיש בתוקף כל פרשנות אחרת זו זכותך, אבל מתקפה על דעות אחרות לא מקדמת דבר, בטח שלא "אנציקלופדיה".  אני מצטער, אבל זהו לא דיון או דיאלוג. אם אתה רוצה לדבר על מחקרים היסטורים, אפשר לדון עליהם, אבל זה לא מה שנעשה כאן. כמו רבים לפני, רוקנתם לי את כל חדוות הכתיבה. אולי זו המטרה. אנציקלופדיה היא מאגר של ידע, לא של לפידים ובורותMetaholic - שיחה 13:39, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אם אתה היסטוריון, אני אדמו"ר. באימפריה הרומית לא היה חופש ביטוי ומי שהעז לדבר נגדה, נכלא.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 13:53, 15 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  הדוגמאות גרועות 

message: כמו שכתבתי לעיל, וכפי שמשתמע מהדיון כאן, לא נראה לי שיש מחלוקת על קיום המושג או חשיבותו. המחלוקת היא על שמו בעברית. לכן, אם אין התנגדות, אבקש להחליף את התבנית לתבנית מחלוקת. JavaMan - שיחה 02:17, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: לא בדיוק. מדובר בערך עם שם גרוע, הסבר לקוני ודוגמאות איומות. יש למחוק אותו עד שמישהו שמבין בנושא יכתוב מחדש ערך בעל ערך בנושא.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 02:51, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :יכול להיות, אבל השאלה היא, גם אם יוחלט למחוק, מאיזה טעם נעשתה המחיקה, כדי שלא יטענו לאחר מכן שהערך נמחק בשל חוסר חשיבות ולכן אין לכתוב אותו מחדש. JavaMan - שיחה 02:53, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::אחרי שמוחקים את הדוגמאות המאוד לא ענייניות, נשאר קצרמר לשכתוב.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:02, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::זו תשובה טובה לשאלה אחרת (למשל "מה נשאר מהערך לאחר שמוחקים ממנו את הדוגמאות הלא-ענייניות"). השאלה שלי הייתה האם יש הסכמה שיש זכות קיום למושג False Flag Attack, במנותק מהשאלה אם הערך הספציפי צריך להיקרא כך או כתוב גרוע. JavaMan - שיחה 03:18, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::בואו נראה: השם שגוי בבירור, הדוגמאות בעייתיות, ושתי השורות שאינן דוגמאות, כנראה לא לגמרי נכונות (למשל, הן מוציאות מכלל אפשרות שהנוקט ב-false flag הוא אדם פרטי. מדוע?).

text: ::::אם מה שמטריד הוא סיבת המחיקה, במצב הנוכחי ממילא אין סיבה להמתין שבוע, אפשר למחוק מיד מנימוק "קצרמר לשכתוב", אלא אם כן מישהו שמבין בנושא מעוניין לתקן את הערך מיד. ללא תיוג אי אפשר להשאירו במרחב הראשי (למען האמת, במצבו הנוכחי, עדיף שלא יישאר בו גם כשהוא מתויג). על השאלה אם יש למושג זכות קיום או לא, ניתן יהיה לדון כשיהיה ערך ראוי למאכל אדם, ממילא כנראה אין מה לעשות עם מה שיש פה כעת. ‏odedee • שיחה 03:22, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::לדעתי הדוגמאות שהביאו Ori ועפר קדם בף השיחה מספיקות. וכמובן שיש דוגמאות רבות נוספות בערך באנגלית. JavaMan - שיחה 03:28, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::אם הערך חשוב לך, החלף בדחיפות את הדוגמאות שמצויות בו עצמו.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 03:53, 14 באוקטובר 2009 (IST)

text: ::::::אני מבין שאין חלוקה לגבי החשיבות של הערך (עד כדי הכחשת קונספירציות, שתמיד מלבה יצרים), ודיון על שמות חלופיים מתנהל למעלה. הייתי ממליץ להסיט את הלהט ממחיקת ערכים לכתיבת ערכים, ולמרות שיש שיחשיבו אותי "כמומחה זוטא" בנושא אשמח להרחיב את הידע שלי מיודעי דבר נוספים.Metaholic - שיחה 22:19, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::הערך אמנם חשוב אבל הוא אינו ערוך כיאות וחסר מאד. אגב אין קשר בינו לבין הערך האנגלי. הערך האנגלי המדבר בעצם על התחזות ליריב, והוא רחב יותר מהערך אצלנו שמתייחס רק לענין יצירת הפרובוקציה באופן עצמי. יש מקום לשכתב את הערך. הערך כמו שהוא לדעתי צריך להמחק ושם הערך מן הראוי שיוחלף שכן הוא תרגום רעוע של הערך האנגלי שכאמור מדבר על התחזות לאוייב או התחזות ליריב. Lanqner - שיחה 22:24, 14 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::זה לא ערך, זה חיבור. זה תרגום גרוע ממקור גרוע על ידי מישהו שאין לו רקע בנושא.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 00:34, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::::::::אני שמח שאנו ממשיכים בקיטורים בלתי נלאים. אני מוצא את המאמר האנגלי מקיף ומעניין, ואת הגרסא העברית מדוייקת ומעניינת. מה גם שרוב הטקסט נלקח מערכים קודמים שלא אני כתבתי.  אם ישלך קובלנה עניינית על פרט זה או אחר, שאינה מניחה שיש לכותב ריח מהפה אתה מוזמן להפתיע אותי ואשכרה לבצע עריכה שתרחיב את הערך. למחוק זה מאוד קל, ונראה שיש תרועות בכל פעם שמישהו מציע לינץ' זה או אחר. בהנתן שאני הראשון מזה שנים רבות שחטא להוסיף ותירגם ערך לויקיפדיה הישראלית, הייתי ממליץ לך להתנצח ע"י שיפור הערך ולא ע"י שימוש במילה "גרוע" 3 פעמים באותו המשפט. אני חייב לציין שאני בהלם מכמות האנרגיה שקליקה קטנה של משתמשים משועממים מוציאה על ויכוחים לשם ויכוחים, מחיקת מאמרים במקום כתיבתם והעברת ביקורת הורסת במקום ביקורת בונה או עבודה אמיתית. כמות הטקסט שנשפכה כאן על שטויות/האשמות/קללות/זוטות ובורות ללא בושה היא יותר מפי 3 מכמות הטקסט שנכתב על הנושא (ע"י חוטא יחיד), וחבל שכך נראית הויקיפדיה וחבריה.

text: :::::::::להרוס, להשמיד ולקלל זה פשוט. וילדותי.אני מניח שגם זה כשרון, אבל לא ככה מקדמים ידע או כתיבה. ככה מקדמים אגו.  אולי הדבר הנכון ביותר שאוכל לעשות הוא להשאיר אתכם בהתנצחויות מעגליות ומחיקות המוניות לקבלת החיסון נגד שפעת החזירים ולחזור לכתוב כתבות על המלחמה של 2010 וקריסת הדולר מתוך המטריקס. הם משלמים הרבה יותר. שגדווין יסלח לי, אבל כל הדיון הזה מזכיר לי את שנעשה ליהודון הראשון שהצליח לברוח ממחנה השמדה נאצי ובא להזהיר קהילה צ'יכית של כרבע מליון בני אדם לפני שרוקנה והושמדה. והוא בכלל יהודון קרימינל הבורח מפני החוק. נחש מה קרה להם? נחש מה קרה לו?  Metaholic - שיחה 14:04, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::::::::::אז אתה גם נביא ולא רק היסטוריון, פילוסוף ואיש עסקים (כבר בגיל עשרים ומשהו).   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 15:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  חשיבות או מחלוקת? 

message: ראו משתמש:JavaMan/ארגז חול. עיבדתי את התוכן מתוך בערך באנגלית וערכים שהוא מקשר אליהם. השתדלתי לקחת רק דוגמאות מובהקות. הבעיה שלי כמובן היא שאני לא יודע איך קוראים למה שאני מכנה שם XYZ בעברית. ברור לי שזה סוג ספציפי של הונאה (אזהרת ספוילר: זוכרים את ההונאה של הנסיך המפרדינק בסיפור הנסיכה הקסומה? הנה עוד דוגמה!). JavaMan - שיחה 19:50, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: בנוגע לפיגועים במגדל התאומים. אפשר להציג שישנם אנשים שמאמינים שאכן מדובר במתקפת דגל פנימית, אולם שרוב הוכחותיהן ונימוקיהן הופרכו. 9/11 ההבדל הקטן הוא סרט שעוסק בנושא. לפי דעתי מדובר בנושא חשוב-פחות לאלקים ולשיח הישראלי, אני מודה, אבל מדובר במושג שראוי שיהיה עליו מעט מידע בשפה העבריתMr. Kate - שיחה
replies: text: :ברשותך, אני מעדיף להתמקד במקרים מוכחים וברורים, ולא בספקולציות ותיאוריות. JavaMan - שיחה 20:22, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::מקורות בבקשה. בדיון הזה כבר עלו כל מני תיאוריות קשר של תסריטאים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 20:23, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :::אני לא כל כך מבין. אתה רוצה מקורות לההתקפה על תחנת הרדיו בגלייביץ, העסק הביש, מבצע נורת'וודס, :en:Shelling of Mainila ו:en:Mukden Incident? תוכל למצוא אותם בכל אחד מהערכים (או במקבילו באנגלית). JavaMan - שיחה 20:28, 15 באוקטובר 2009 (IST)

text: אולי אפשר פשוט לאחד להונאה ולעבות את הערך. יוסאריאן • שיחה 20:36, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :אני חושב שמדובר במקרה מובחן של הונאה (ראה למשל תרגיל עוקץ). בנוסף, המונח הונאה מתקשר אצלי יותר לתחום המשפטי (ואכן, באנגלית הערך המקביל נמצא בקטגוריות משפטיות יותר). JavaMan - שיחה 20:41, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הדוגמאות שהובאו כאן יכולות להתאים לנושא הערך הנדון, אבל כמובן לא בשם הנוכחי. אולי "התקפה בזיהות מזוייפת" או "התקפה מבויימת", משהו כזה, אם יש מי שמוכן ומעוניין לכתוב.שלומית קדם - שיחה 21:02, 15 באוקטובר 2009 (IST)

text: הערך היה תרומת טרול (ובכל מקרה חסר כל ערך), ולפיכך מחקתי אותו. JavaMan, לאחר שיוחלט מהו השם המתאים ביותר, נראה לי שארגז החול שלך יכול לשמש לו בסיס טוב. ‏odedee • שיחה 22:21, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: :חן-חן. הצעות יתקבלו בברכה. JavaMan - שיחה 22:32, 15 באוקטובר 2009 (IST)
replies: text: ::הצעה ראשונה: לברר איך המושג נקרא בקרב מומחים עבריים.   עִדּוֹ (Eddau) - שיחה 10:02, 16 באוקטובר 2009 (IST)
thread_title:  אין לי מושג איך קוראים לזה, אבל הנה מספר דוגמאות