שיחת תבנית:קצרמר

message: ברוכים הבאים לדף השיחה של תבנית:קצרמר.אם יש לכם רעיון לקצרמר חדש, המקום להציע זאת הוא בדף שיחת ויקיפדיה:קצרמר.
__TOC__

message: אני מבקש להשיג הסכמה ואז ממומחי תבנית  ליצור קטגוריית קצרמר חדשה: קצרמר דינוזאורים בשילוב הסמליל הזה. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 00:54, 17 במאי 2014 (IDT)
replies: text: מקובל מבחינתי. יש הרבה ערכים שיתאימו לקצרמר זה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:31, 19 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :MathKnight, תוכל להעריך בכמה ערכים מדובר? קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:06, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :: עשרות ערכים. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:09, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::אז אני בעד. רק מפעילים יכולים להוסיף את הסוג, זה אמור להיות ממש פשוט. קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:13, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::MathKnight, עכשיו שמתי לב שיש את :קטגוריה:קצרמר בעלי חיים פרה-היסטוריים. האם זה לא מספיק?קרלוס לפי הכלי הזה ישנם 185 קצרמרים שנמצאים ב:קטגוריה:מינים שנכחדו (וקטגוריות משנה שלה). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:38, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::: לדעתי לדינוזאורים מגיעה קטגוריית קצרמר משלהם. כמה סיבות: דינוזאורים זוכים לעניין מיוחד מאשר שאר בע"ח פרה-היסטוריים, יש יותר ספרים שמוקדשים רק לדינוזאורים ויש יותר "משוגעי דינוזאורים" מאשר "משוגעי ממותות וכו'". כמו כן, יותר קל להקליד "קצרמר|דינוזאורים" מאשר "בעלי חיים פרה-היסטוריים". בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 22:46, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: ::::::אתה כנראה צודק אבל אז בקטגוריה בעלי חיים פראהיסטוריים לא יהיו כמעט ערכים. אני מסכים איתך גם על הנוחות. בקיצור, לדעתי החלוקה לשתי קטגוריות מיותרת אך יתכן שעדיף לשנות את שם הקטגוריה (גם אם היא תכלול בעלי חיים פרא-היסטוריים שאינם דינוזאורים). יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 22:50, 20 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::לדעתי לא כדאי להכניס ערכים על בעלי חיים אחרים בקטגוריית דינוזאורים. משתמש:MathKnight אתה המומחה, מה דעתך? קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 21:07, 22 במאי 2014 (IDT)
replies: text: :::::::: עדיף שתי תבניות: אחת לבעלי חיים פרה-היסטוריים ואחת לדינוזאורים בלבד. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 21:57, 22 במאי 2014 (IDT)
מסכים. משתמש:MathKnight, האפשרות לערוך חסומה בפני, אתה מפעיל, לא? תוסיף את השורה: 
| דינוזאורים	=	 קרלוס ~ שיחה ~ הבה נכחילה 18:23, 23 במאי 2014 (IDT)

text: תודה, ביצעתי. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 20:45, 23 במאי 2014 (IDT)
replies: text: : לא הוספת ברשימה. ולמה הדף נגיש רק למפעילים? קרלוס כבר לא מספיק טוב לזה? בורה בורה - שיחה 20:48, 23 במאי 2014 (IDT)
thread_title:  קצרמר דינוזאורים 

message: לדגל יפן צריך להוסיף שוליים (Border). חזרתי • ∞ • שיחה 23:49, 26 בספטמבר 2014 (IDT)
replies: text: הוספתי. Crazy Ivan • שיחה 17:43, 30 בספטמבר 2014 (IDT)
thread_title:  יפן 

message: אפשר להוסיף קצרמרים של קצרמר יונקים, קצרמר עופות וקצרמר זוחלים שיקטינו את כמות הערכים בקצרמר בעלי חיים? משתמשון - שיחה 21:52, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: אתה מתכוון לבצע את ההעברות האלה? אחרת אין טעם כי אף אחד לא יעשה זאת. בורה בורה - שיחה 23:08, 9 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :אני לא יודע לבצע העברות או מה שזה לא יהיהאבל אני יכול להוסיף קטגוריה בנושאים ולהעביר את הערכים המתאימים אליה ואם ייו תבניות אוסיף לערכים. משתמשון - שיחה 16:42, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :: ב:קטגוריה:קצרמר בעלי חיים יש 727 ערכים. אני חושב שזה לא כך כך נורא. אינפלציה של קצרמרים מכבידה על המסווגים. אבל אשמח לשמוע עוד דעות. בורה בורה - שיחה 17:05, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::: לדעתי עם לקטגוריה, בייחוד קצרמר יש יותר מ406 ערכים צריך לקצץ את האורך שלה. להפוך ערכים לגדולים לא תמיד עוזר כי תמיד יתווספו חדשים. כשיש אפשרות, והאפשרויות שלי לא יהרסולגמרי את גודל הקטגוריה, לצמצם באופן מתאים כמו שיש קצרמר לבעלי חיים נכחדים ובתוכו קצרמר דינוזאורים שמקל על האורך שלו. ומה פירוש אינפלציה? משתמשון - שיחה 17:40, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::: אינפלציה זה שיש כבר 117, בעוד שלדעתי 50 היה צריך להיות גג. בורה בורה - שיחה 18:19, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::אז כמעט כל הקטגוריות בויקיפדיה הם אינפלציה. זה קצת קיצוני אבל בכל דף קטגוריה אפשר לדפדף רק 200 ערכים. 399 ערכים מספיקים בשביל שלא יהיו יותר מדיי דפדופים. מעבר לכך צריך להוסיף קטגוריות. משתמשון - שיחה 20:54, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::: לא הבנת אותי. התייחסתי למספר סוגי הקצרמרים שהוא 117 בעוד שאין סיבה ליותר מ-50. בקטגוריות של קצרמרים כמעט ולא מעיינים, כך שמגבלה לוגית של 200 או 400 אינה חלה עליהם. בורה בורה - שיחה 21:05, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::אני לא מבין למה קצרמרים זה שונה משאר הקטגוריות. אם אני נגיד רוצה לבדוק האם הערכים הם באמת קצרמרים למה שאני אדפדף עכשיו כמה פעמים 200 ערכים? ולמה זה קשור לאינפלציה? צריך קטגוריה - פותחים.

text: :::::::בין כה בקטגוריה הזו עדיף שכן לפתוח כי בעלי חיים זה לא רק נושא גדול אלא נושא שיכול לכלול מאות ערכים מקבוצות שונות שיכולות להתנקז לקטגוריות לא יותר מדיי מומצאות וגם לא ריקות ובהם יהיה יותר מקום לבדוק את כל הפרטים בקטגוריה. זה מה שעושים בויקיפדיה האנגלית, כלומר אחרי שנוסיף עוד איזה 5,000 קטגוריות קצרמרים פנימיים. משתמשון - שיחה 21:29, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::אני מסכים עם בורה בורה. מי יעשה את ההעברה הזאת? אם אתה מתחייב לעשות, אז אין בעיה שיפתחו קטגוריות נוספות של קצרמרים. גילגמש • שיחה 21:53, 10 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא מבין את המילה "העברה". אני יכול להקים קטגוריה של הקצרמרים ולהוסיף לתוכם את כל מה שעכשיו בקטגוריה על בעלי חיים. לא מבין יותר מזה אבל נראה לי שעדיף ככה. משתמשון - שיחה 00:23, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::: הכוונה שאתה צריך להכנס לכל 727 הערכים בקטגוריה ולשנות  -->  או האחרים. הרבה עבודה ואנו שואלים אם אתה לוקח את זה על עצמך? לפני כמה זמן שיניתי משהו בתבנית:סכסוך צבאי עבור גילגמש, שדרש הרבה עבודה ידנית, לא לפני שהוא התחייב שהוא מתקן את כל הערכים, כך שזו בקשה לגיטימית. בורה בורה - שיחה 03:01, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::אני אחדד את העניין: משתמש ממוצע עושה כמה עשרות עריכות ביום. אז למעשה ביקשת עבודה של שבועיים לערך ממשתמש בעל אופי פעילות ממוצע. תראה כמה עריכות אתה עושה בממוצע ביום ותראה כמה זמן יקח לך לסדר את זה. אם אתה מוכן להשקיע כמות כזאת של עבודה בפרויקט הזה, אז אני אתמוך. תוכל להתחיל רק עם קטגוריה אחת, נגיד עופות או כל קטגוריה אחרת. גילגמש • שיחה 08:13, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::אני פשוט פותח איך שלא הראיתם את הקטגוריות החדשות (את התבניות אני לא יודע להכין) ומנקה מתוך ה700 ערכים הכל לתוך הקטגוריות החדשות. אני מוכן לעבור על זה אחרת לא הייתי מציע. משתמשון - שיחה 13:57, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::אם אתה מוכן, אני תומך. גילגמש • שיחה 13:58, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::רק אם אתה יכול לחזור מה אני צריך/יכול לעשות? משתמשון - שיחה 14:03, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::לעבור פיזית על כל הערכים ולבדוק אם יש לשנות את תבנית הקצרמר שלהם. אם יש מקום לשינוי, לבצע את העריכה בפועל ולשנות את זה. אני חייב להודות שאני לא חושב שזה נורא חשוב, אבל אם אתה מוכן להשקיע מאמץ בדבר כזה, אני בוודאי לא אתנגד. גילגמש • שיחה 14:36, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::ערכתי בערך בובאלים וזה לא נתן לי את הקצרמר. משתמשון - שיחה 14:51, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::כי הוא אדום. צריך ליצור אותו. גילגמש • שיחה 15:22, 11 בדצמבר 2014 (IST)

text: :::::::::::::::::אני לא יודע איך. משתמשון - שיחה 16:02, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: יצרתי לך בשלב ראשון את :קטגוריה:קצרמר יונקים. המשך לעדכן כפי שעשית בערך בובאלים. שים לב שיכול לקחת קצת זמן עד שתור המשימות מעדכן את זה בקטגוריה עצמה. עבודה פוריה. בורה בורה - שיחה 20:25, 11 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::תודה על הקטגוריה (למרות שעדיף תמונה מקורית יותר לקצרמר והייתי שמח לדעת איך עושים את זה) עכשיו אכניס מה שצריך לקטגוריה החדשה. אגב מה זה תור המשימות ומה צריך כבר להכניס לשם? אני לא מבין איך עובדים הדברים האלה. משתמשון - שיחה 18:57, 13 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::סיימתי את העבודה על הקצרמר יונקים, למרות שעדיף לשנות את התמונה שם. בכל מקרה אני צריך עוד קטגוריה אחת (עדיף עופות או דגים) כדי שהקטגוריה תיראה יותר סביר והיא תתמלא מהר. משתמשון - שיחה 13:14, 14 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::הוספתי את קטגורית "קצרמר עופות", נראה לי הוספתי עוד קטגוריה בטעות. צריך רק תבנית לקצרמר החדש. משתמשון - שיחה 23:08, 14 בדצמבר 2014 (IST)

text: : מה שעשית היה לא טוב. תיקנתי את זה. המשך עם העופות והכנס  בכל הערכים כמו שעשית עם היונקים. היונקים נראה טוב. בורה בורה - שיחה 03:20, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: ::מצטער, לא יקרה להבא ותודה על התבנית (למרות שעוד פעם התמונה שם לא קשורה לקצרמר). עכשיו אכניס את קצרמרי העופות לקטגוריה ואז נראה כמה מקום פנוי נוצר. תודה בכל אופן משתמשון - שיחה 09:00, 15 בדצמבר 2014 (IST)
replies: text: :::אני חושב שסיימתי להכין את שני הקצרמרים. עדיין צריך להחליף להם את התמונה הראשית אבל כל השאר בסדר. משתמשון - שיחה 16:44, 24 בדצמבר 2014 (IST)

text: אני מצטרף לבקשה לגבי קצרמר זוחלים, ובכוונתי גם לטפל בזה. אני משוכנע שמשתמש:משתמשון יעזור בעניין. GHA - שיחה - למען החלום, למען השלום, אמצו עוד היום ערך יתום! 15:06, 31 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :  GHA, סדרתי לך את קצרמר זוחלים ושמתי שם שני ערכים. ראה :קטגוריה:קצרמר זוחלים. אתה מוזמן להשלים את כל הערכים. בורה בורה - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :: משתמשון, אם תתן לי הפניה לתמונה של עופות וזוחלים אכניס גם תמונה שלהם. בורה בורה - שיחה 15:47, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: ::: עופות ויונקים מצאתי לבד. משתמש:MathKnight, תוכל אולי להכין תמונת P , עבור זוחלים. בורה בורה - שיחה 16:06, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::: האמת לא הייתי פה הרבה זמן. ראיתי שמצאתם תמונה של חתול לקצרמר היונקים ושל עיט לעופות. לזוחלים גם צריך. לדוגמא איזה נחש או לטאה. אני מיד מתחיל להעביר לקצרמר. משתמשון - שיחה 19:50, 1 בפברואר 2015 (IST)

text: ::::סיימתי עכשיו. משתמשון - שיחה 20:30, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::: אם תרצה, אפשר לפתוח . בורה בורה - שיחה 20:31, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::זכור לי שביקשו לא להוסיף יותר מדיי קצרמרים אבל בשבילי אין בעיה. אפשר להוסיף את התבנית אבל שידאגו לשים בהם חיה ששונה מהתבנית לבעלי חיים. משתמשון - שיחה 21:56, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::: יש שם למעלה מ-200 ערכים אז יש הצדקה לעוד פיצול. פתחתי את  עם תמונת פרפר. שים שם את כל החרקים, עכבישים ושאר פרוקי-רגליים. בורה בורה - שיחה 22:27, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::אה תודה על התבנית. רק צריך לתקן את התמונה בתבנית של הזוחלים והכל בסדר. משתמשון - שיחה 22:29, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::: ידוע. מחכה לתמונה כי אין בוויקישיתוף כרגע. בורה בורה - שיחה 22:32, 1 בפברואר 2015 (IST)
replies: text: :::::::::::הבנתי. אני סיימתי לטפל בקצרמר החדש והוא כ"כ חוסך מקום כי חלק מהערכים שם כ"כ לא טובים שהיה צריך לעבור אליהם ולראות מה עושים איתם אם משאירים בויקיפדיה בכלל. משתמשון - שיחה 23:19, 1 בפברואר 2015 (IST)
thread_title: בקשה להוסיף קצרמרים

message: הוספתי, משום מה לא מצליח לגרום לו להופיע ברשימה. מי שיוכל לפתור זאת, אודה לו. ביקורת - שיחה 14:35, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: אם אתה מתכוון לרשימה תבנית:קצרמר#סוגי קצרמרים, אז היא ידנית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:38, 12 ביולי 2015 (IDT)
replies: text: :אה. לא ראיתי אותה. ביקורת - שיחה 14:41, 12 ביולי 2015 (IDT)
thread_title:  קצרמר ליטא 

message: היי. מבקש להוסיף את התיוג "לוגיקה" לרשימת הקצרמרים. בכלל,
- המשפט הזה עדיין בתוקף, או שאם חסרה לי קטגוריית קצרמר אני יכול להוסיף אותה לבד? אני רואה פה תוספות מאוד ספציפיות כמו "ליטא", "מונגוליה" וכו', בעוד שקטגוריות הרבה יותר רחבות וחשובות לא קיימות (במילים אחרות: הרשימה הזו מאוד לא אחידה ולא מייצגת). ‏VirtuOZ‏ • שיחה 16:58, 29 בנובמבר 2015 (IST)
replies: text: להבנתי אם יש מספיק ערכים קצרמרים בנושא, אתה יכול להוסיף. לא מספיק ליצור את התבנית, צריך לעבור לאחר מכן על כל הערכים ולשנות את הגדרת הקצרמר הנוכחי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:01, 29 בנובמבר 2015 (IST)
thread_title:  הוספת קטגוריית קצרמר חדשה 

message: הדוגמאות בטבלה ריקות ואני מבקש שמישהו יערוך את זה.
--dawe • שיחה • י"ד באלול ה'תשע"ו • 20:17, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: הדוגמאות אינם ריקות והטבלה לא מיועדת לדוגמאות. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:19, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :למה אתה אומר את זה, אור? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:43, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::אני מתכוון למשהו כמו  יגאל. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:41, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::ואיך זה קשור ל-templatedata חסר, אור? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:43, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::כשהוא אמר דוגמאות הנחתי שהוא התכוון למשהו כמו יגאל. אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:48, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::לא. בכל פרמטר ב-TD יש שדה דוגמה ריק, אור. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:49, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::חייבים לתייג בכל פעם? למרות שעכשיו אני בדיוק צריך ללכת אז יגאל, מה אמור להיות שם, ? אור/<S>Doror</S> • שיחה • תרומות • @ • 20:54, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::לא. דוגמה אמיתית של כל פרמטר בנפרד. למשל, ב-1 פסיכולוגיה. ב-2 כימיה, ב-3 קישור אמיתית, ב-4 "לא" או איך שזה אמור להראות. ואני מתייג רק כי אתה מתייג, אור. אני בכל מקרה עוקב אחרי הדף הזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 21:00, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
thread_title:  טבלה 

message: היי. למה תבנית קצרמר אמנות מציגה אייקון של אנטומיה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:24, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: אם אתה מתכוון ל אז זו יצירת אמנות של דה וינצ'י. או שאצלך זה מציג משהו אחר? אוריאל, Orielno - שיחה 16:35, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :כן. יש מלא יצירות אמנות. אין צורך לבחור דווקא בזאת שמקובל לשייך אותה לתחום אחר לגמרי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:41, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: מה אתה מציע? בורה בורה - שיחה 18:26, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::כל דבר אחר. אפשר להתחיל מג'וקונדה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:49, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::: למיטב זכרוני צריך שם אייקונים מיוחדים. לא בטוח שיש מגוון כל כך רב... בורה בורה - שיחה 22:30, 14 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::: IKhitron, לא תציע, לא יתקדם. בורה בורה - שיחה 20:02, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::הצעתי, , אמרת שצריך סוג מיוחד, מה זה מיוחד? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:09, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::: קבצים מהסוג הזה. הם נקראים P Icon. בורה בורה - שיחה 20:14, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: אפשר למשל את . בורה בורה - שיחה 20:15, 19 באוקטובר 2016 (IDT)

text: בקטן לא רואים כל כך טוב. באנגלית משתמשים ב-. לא יודע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:40, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: : זה לא תקני. בורה בורה - שיחה 20:45, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::מה זה זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:09, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::: הציור של האנגלים. רק P icon. בורה בורה - שיחה 21:16, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::אז אני בעד זה שהבאת. לפחות יותר טוב מהקודם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:19, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::או  יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:24, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::: לך על זה. בורה בורה - שיחה 21:28, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::מה זה זה? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:32, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::: הכנסתי את התמונה שהוצעה ל בורה בורה - שיחה 01:21, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 01:25, 21 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  ציור קצרמר 

message: משהו השתבש בהפניה לקטגורית קצרמר סמלים, פתאום כול הערכים הקשורים אליו עברו ל:קטגוריה:קצרמר לא מסווג, למעט הערכים שבהם יש כפל שיוך (ראו :קטגוריה:קצרמר סמלים). משום מה מופיעה תבנית האזהרה שקצרמר סמלים לא שייך לרשימת הקצרמרים, למרות שהוא כן מופיע ברשימה. בברכה--יום טוב - שיחה 00:15, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ,  יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  06:17, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :מוזר. אתמול שיניתי את המיקום של סמלים בתבנית:קצרמר שיהיה לפי האלף בית ונראה שזה שיבש את הפעולה (לא יודע למה). החזרתי למקום המקורי וזה נפתר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:13, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::תודה בברכה--יום טוב - שיחה 18:25, 28 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  משהו השתבש עם קצרמר סמלים 

message: לא מזמן Ldorfman הוסיף קטגוריה חדשה של קצרמר משחקי מחשב לתבנית . אני מציע להרחיב אותה לקצרמר משחקים או אפילו להרחבה גדולה יותר של קצרמר משחקים וצעצועים, בשילוב הסמליל הזה (מוגדל משמאל). אם ההצעה תתקבל אין לי בעיה לערוך את ההסבות בקטרוג בערכי הקצמרים הרלוונטים. בברכה--יום טוב - שיחה 19:55, 26 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: שכחתי לציין שזה אומר להפריד את קטגורית "ספורט ומשחקים", לשתי יחידות נפרדות, הפרדה מבורכת לדעתי.--יום טוב - שיחה 20:53, 26 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :אני . כשחשבתי להוסיף את הקטגוריה הזאת, חיפשתי במקור קטגוריה של "משחקים". מכיוון ש"משחקים" היה מקושר לספורט, הנחתי שהכוונה היתה למשחקי ספורט ופחות למשחקי ילדים, נוער ומבוגרים (שאינם בהכרח ספורטיביים), אשר כמוה חיפשתי. Ldorfman • שיחה 22:36, 26 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :: . אם כולם מסכימים לשינוי. נ.ב. בקטגוריה רק ערך אחד, שאינו מצדיק קטגוריה נפרדת. נא לשייך לשם קצרמרים נוספים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:22, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::: אתחיל לעבוד על זה, בברכה--יום טוב - שיחה 13:24, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::: צריך לשנות גם את קצרמר ספורט ומשחקים לקצרמר ספורט בלבד בבקשה.--יום טוב - שיחה 13:39, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::בוצע. הקטגוריה מתאכלסת לה לאיטה, כרגע השארתי הפנייה מ:קטגוריה:קצרמר ספורט ומשחקים, ניתן יהיה לבקש את מחיקה לאחר שהיא תתרוקן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:19, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::תודה רבה--יום טוב - שיחה 15:26, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::יונה ב., הנושא נוסף לא עובד אם יש את משחקים ואת ספורט ביחד. התוכל לתקן? תודה, BDaniel - שיחה 15:39, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::זה אמור לעבוד כמו כל שני נושאים. אני אוכל לבדוק את זה שוב רק מחר בבוקר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:50, 27 בדצמבר 2016 (IST)

text: ::::::: לי זה עבד.... ראה פריזבי--יום טוב - שיחה 15:57, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::יום טוב, אני החלפתי במקומות וזהו - בעצם היה אמור להיות התנגשות עריכה אך לא היה. תודה, BDaniel - שיחה 16:03, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::אז אני מבין שהבעייה היא שספורט ראשון, ומשחקים שני?--יום טוב - שיחה 16:05, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::יום טוב, אתה צודק BDaniel - שיחה 21:56, 27 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :::::::::::משתמש  סידר משהו בתבנית משנה שאמור לפתור את הבעיה. תנסו שוב את שני הסדרים, שניהם אמורים לעבור עכשיו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:17, 28 בדצמבר 2016 (IST)

text: :::::::::::עבד, תודה רבה.--יום טוב - שיחה 18:27, 28 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: ::::::::::::כול הערכים הרלוונטים הועבר מהקטגוריות השונות, נראה לי שניתן לארכב את הדיון. בברכה.--יום טוב - שיחה 02:37, 29 בדצמבר 2016 (IST)
 בורה בורה - שיחה 21:48, 29 בדצמבר 2016 (IST)
thread_title:  תבנית קצרמר (משחקי מחשב) 

message: לדעתי צריך ליצור את התבנית מפני שקיימים קצרמרים רבים בנוגע ליחסים בינלאומיים ויש צורך בתבנית לשם כך. תמיר ~ דברו איתי! ~ מקום מלבב בלב המדבר! 15:16, 31 בדצמבר 2016 (IST) 
replies: text: תמיר, אם כבר, יש צורך ליצור קצרמר בנושא יחסים בינלאומיים אך האם יש צורך בזה? BDaniel - שיחה 18:17, 31 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :הקצרמרים הקיימים של קצרמר מדע המדינה, או קצרמרים בנושאי מדינה ספציפית מכסים די טוב את הנושא לפי דעתי. בברכה --יום טוב - שיחה 18:53, 31 בדצמבר 2016 (IST)
replies: text: :: כמו יום טוב. כבר יש אינפליה מיותרת בתבניות אלה. בורה בורה - שיחה 02:40, 1 בינואר 2017 (IST)
 בורה בורה - שיחה 05:39, 6 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  תבנית חדשה:קצרמר/הרחבה/יחסים בינלאומיים 

message: גם אם לא רוצים להוסיף קצרמרים, חשוב מאד שתהיינה לפחות קטגוריות ראשיות כמו "קצרמר:אסיה". ביקורת - שיחה 15:56, 6 באפריל 2017 (IDT)
thread_title:  קצרמר:אסיה; קצרמר:קוריאה הדרומית 

message: אשמח אם מישהו יוכל להסביר, ובנוסף להוסיף הסבר מפורט בתחילת השיחה. הרי יש לי קצרמרים שהייתי רוצה להוסיף, ואפילו לבד. אבל איך זה עובד? נגיד יש מדינות שמקבלות קצרמר ויש מדינות שלא. והאבחנה בין מי כן למי לא לא ברורה לי. הרי בויקיפדיה:קצרמר כתוב  איפה ניתן לבקש להרחיב את הרשימה הזאת? זה לא ברור. הבקשות פזורות על מגוון דפים. – אסף (Sokuya)שיחה 19:36, 9 באפריל 2017 (IDT)
thread_title:  במה כרוך הוספת קטגוריה חדשה של קצרמר? 

message: אבקש להוסיף את נושא פמיניזם לרשימת הקצרמרים. כיצד עושים זאת? ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:27, 9 במאי 2017 (IDT)
replies: text: היי, יצרתי לבקשתך את :קטגוריה:קצרמר פמיניזם. ניתן להשתמש בה כרגיל, על ידי  Botend - שיחה 14:43, 9 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :המון תודה!  ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 14:45, 9 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :: משתמש:Botend שים לב שלא הוספת בצורה מלאה. אם תעיין בתבנית תראה שהשורה אינה קיימת. אנא השלם. בורה בורה - שיחה 17:30, 9 במאי 2017 (IDT)
replies: text: :::פספסתי את זה, והשלמתי. אני חושב. אם יש עוד משהו שלא הבנתי, אשמח לשמוע. Botend - שיחה 21:16, 9 במאי 2017 (IDT)
thread_title:  קצרמר פמיניזם 

message: (Netanel488) רשימת הנושאים לקצרמרים היא רשימה סגורה כדי לקבץ קצרמרים בנושאים כללים יחסית. נהוג לקיים דיון לפני הוספת נושא כדי לראות שיש עניין של מספיק משתמשים בנושא ויש די ערכים שניתן לסמן ככאלו. בברכה, ערן - שיחה 06:47, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ערן, בקשות פה ליצירת קטגוריות נענו די באוטומטיות, וקצת למעלה בדף הזה כתבה חנה Hanay ״להבנתי אם יש מספיק ערכים קצרמרים בנושא, אתה יכול להוסיף״ במענה לשאלה על פתיחת קטגוריה חדשה, אז הנחתי שאין צורך בדיון ממש. אם צריך, כדאי לכתוב את זה באופן ברור בדף התבנית. בכל אופן, יש מספר גבוה של קצרמרים בנושאי קומיקס (להערכתי לפחות מאה), לא כל הערכים מרגישים מאוד בנוח עם הכיתוב ״קצרמר ספרות״ (שאלתי אותם) וקטגוריית :קט:קצרמר ספרות גדולה מדי וכוללת מעל 1,200 ערכים. אפשר להחזיר את הקטגוריה או שצריך לחכות לדעות נוספות? נתנאל • שיחה 02:18, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :כמובן שצריך לא רק ליצור את הקטגוריה אלא לעדכן את התבנית ואת תיעוד התבנית, בהנחה שיש הסכמה על התוספת. Dovno - שיחה 07:22, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::אני חושב שהדיון האחרון בנושא התקיים בשיחת קטגוריה:קצרמר גאוגרפיה#תבנית פיצול קטגוריה שבו RimerMoshe ובורה בורה העלו רעיון מעניין לרפורמה בנושא ואולי הם ירצו להרחיב כאן. ערן - שיחה 16:09, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::: תודה על ההפניה ערן. אני עוסק בהרבה מדי נושאים ואין לי כח לדחוף את זה. קראו שם זה די ברור. אם מישהו ירים את הכפפה ויזום דיון אתמוך בפן הטכני. בורה בורה - שיחה 19:48, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::אני לא בטוח לגבי מה שהולך פה. האם מישהו מתנגד ליצירת הקטגוריה (והתאמת הדף תב:קצרמר כך שיכלול סיווג כזה)? נתנאל • שיחה 22:44, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  קצרמר קומיקס 

message: :האם אפשר להוסיף קצרמר של דגים? יש על כל החולייתנים קצרמר וגם לפרוקי רגליים. מה שחסר זה דגים (או לפחות דגי גרם). מנורי - שיחה 15:37, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :מתייג את . מנורי - שיחה 15:33, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :: מתקיים דיון בויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים על הקטלוג של הקצרמרים, בעקבות תוצאות הדיון יוחלט האם ליצור או לא. אתה מוזמן להביע את דעתך על ההצעה שם. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:41, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::אני לא מבין בנושא אז אחכה לסיכום. כך או כך עדיף לייצר את התבנית המכילה כ"כ הרבה מינים. מנורי - שיחה 20:10, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title: עוד קצרמר

message: השיטה הנוהגת כיום (שיטה בעלת שורשים עמוקים מאוד), ולפיה קיימת רשימה סגורה של קטגוריות ראשיות המסווגות את הערכים המוגדרים כ-"קצרמר", אינה עומדת לדעתי במבחן הצורך התפעולי של ניהול הערכים האלו. לא ברור מדוע יש טעם לפצל את המושג "קצרמר" לקטגוריות ראשיות (ולהגן על הרשימה הזו בחירוף נפש תוך דחיות חוזרות ונשנות של בקשות להרחיבה), אבל אין טעם להמשיך ולפצל את הרשימה לקטגוריות משניות? הרי כל מהותו של הסימון "קצרמר", הוא להצביע על ערך הדורש הרחבה. לצורך כך די היה בסימון אחד ויחיד - "קצרמר". והנה... כל ניסיון להצמיד את הקטגוריה "קצרמר" לערך זה או אחר נתקל מידית בתגובה "זועמת" של שומר הסף, בורה בורה, השומר על "מסורת" שנקבעה אי פעם "במזנון או בפרלמנט", וגם הוא עצמו אינו שלם איתה עוד.  
אז למה בכלל יש חלוקה לקטגוריות ראשיות? 
טרחתי וקראתי את הדיונים מן העבר ולמען האמת לא מצאתי שם טיעון שיש בו היגיון של ממש לחלוקה הזו. הדיונים החוזרים ונשנים נעים בין שני קטבים:
replies: text: 1.בקוטב האחד עומד הטיעון האומר "ההצדקה... לסיווג קצרמרים היא שמישהו אכן בא ומרחיב קצרמרים בתחום ידיעותיו" (שנאמר דווקא על ידי המתנגד להרחבה (הציטוט המלא: ההצדקה היחידה לסיווג קצרמרים היא שמישהו אכן בא ומרחיב קצרמרים בתחום ידיעותיו, והסיווג לתחומים רחבים מדי מפריע לו לאתר את הערכים שהוא יכול לתרום בהם).

text: 2.בקוטב השני עומד הטיעון המתמקד ברגע הקטלוג, "קורה לפעמים שאני נתקל בערך שצריך לתייג כקצרמר, אך הוא לא מתאים לאחד מהסיווגים שאני זוכר בע"פ (נניח "כימיה" או "ישראל"). כשזה קורה, אני לא תמיד רוצה להתחיל לחפש איזה מ-95 הקטגוריות נדרשת כאן, ואני בהחלט מרוצה מכך שאפשר לקטלג סתם כקצרמר."
לדעתי, צריך היה מראש להפריד בין הפן הטכני של סימון ערך להרחבה ("קצרמר") ובין הפן המקצועי המתייחס לשיוך של הערך לנושא (שיבוצע כרגיל בעזרת קטגוריות). כך ניתן יהיה לקטלג בקלות את הערך בתור "קצרמר" ותו לא, ולא יהיה צורך לעסוק בסיווג הנושאי (אשר ממילא הדיוק שיש בו רחוק מאוד מלמלא איזה תפקיד של ממש). אותו "עורך מן האגדות", זה שיהיה מעוניין לטפל בכל הקצרמרים הקשורים לתחום מומחיותו, יוכל לאתר בקלות את הערכים בהם עליו לטפל וזאת בעזרת כלי הדוחות המאפשר להצליב את הקטגוריה "קצרמר" עם כל צירוף של קטגוריות "רגילות" ולאתר את הרשימה המבוקשת. 
כדי לממש את ההצעה, בהנחה שהיא תזכה לתמיכת החברים, אני מציע לבצע את שורת הפעולות הבאות:

text: # לבטל בהחלטה את ההגדרה של הקטגוריה "קצרמר" כקטגוריה לא תקינה שאסורה ושימוש וחייבת להיות ריקה.

text: # להצמיד (בעזרת בוט) את הקטגוריה "קצרמר" לכל הקצרמרים בנוסף לקטגוריה הקיימת (דוגמת "קצרמר ספרות"). כחלק משלב זה יש להגדיר שהמסגרת המכריזה כי "ערך זה הוא קצרמר" תופעל רק על ידי הקטגוריה "קצרמר" ולא על ידי קטגוריות המשנה.

text: # עבור כל אחד מקטגוריות המשנה יש להפעיל בוט מתאים שימיר את הקטגוריה מטיפוס "קצרמר XXXX" לקטגוריה מתאימה עליה יחליט מבצע הפעולה. כך לדוגמה הקטגוריה "קצרמר ספרות" תומר בקטגוריה "ספרות". 
לשיקול דעתכם. RimerMoshe - שיחה 22:46, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ערן,בורה בורה, האם יש נכונות להמשיך ולקדם את הנושא? אם כן, כיצד ניתן לעשות זאת, ואת מי צריך לשתף בדיון כדי לקבל החלטה כלשהי בנושא? RimerMoshe - שיחה 18:49, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: : האמת, לא יודע היכן לדון.... בורה בורה - שיחה 20:40, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::בורה בורה, אז אולי אפשר פשוט להתחיל לבצע, כי ממילא לא נראה שלמישהו בכלל אכפת מכל הנושא. RimerMoshe - שיחה 21:13, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::: בכל זאת, העבר את הדיון לויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, שיהיה שם שבוע לפורמליות. בורה בורה - שיחה 21:26, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא הבנתי את ההצעה לגמרי. סעיף 2 מדבר על קטלוג כפול (ולכן לא נחוץ) וסעיף 3 בעייתי (לא כל קצרמר בנושא ספרות צריך להיות מקוטלג תחת "ספרות" (ומי יסיר את זה כשהערך יגדל וכבר לא יהיה קצרמר?). Dovno - שיחה 21:28, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::Dovno, סעיף 2 הוא אכן שלב טכני, וכל מטרתו היא לגשר על תקופת הביניים בה העבודה תהיה בעיצומה, מתוך כוונה שלא לאבד מידע. אם קיימת אפשרות לאחד את הביצוע של שלבים 2 ו-3 למהלך אחד, ובו זמנית להצמיד לערך את הקטגוריה "קצרמר", להצמיד לו את הקטגוריה "ספרות", ולמחוק את הקטגוריה "קצרמר:ספרות", אכן אין בו צורך. לגבי סעיף 3, איך יתכן שערך המסומן כ-"קצרמר:ספרות" לא שייך לנושא "ספרות"? בהחלט יתכן שהערך שייך לאחת מקטגוריות המשנה של "ספרות", אבל את זה יצטרכו לבצע לאורך זמן בעבודה ידנית (בדיוק כפי שצריך לעשות את זה גם כיום). אפשר ורצוי בהחלט להפעיל שיקול דעת בעת ביצוע שלב 3, ולאתר את הקצרמרים שכבר מקוטלגים לאחד מקטגוריות המשנה של ספרות ולמחוק בהם את הקטגוריה "קצרמר:ספרות" בלי להוסיף את הקטגוריה "ספרות", וזו בדיוק הסיבה שהפרדתי בהצעתי בין השלב הטכני (שלב 2) שניתן לבצע באופן גורף, ובין השלב המחייב מחשבה ותכנון (שלב 3). RimerMoshe - שיחה 21:43, 12 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ::::בורה בורה, לגבי העברת הדיון, האם פשוט להעתיק לשם את תוכן הדיון הנוכחי? האם לא תיווצר בכך כפילות? ושאלת הבהרה, מדוע להעביר לאולם הדיונים של "תבנית", זו הרי קטגוריה? RimerMoshe - שיחה 21:46, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 22:39, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::אני לא מסכים עם הקטלוג המוצע כתחליף. עם יש קצרמר על ספר כלשהו (או על סופר כלשהו) זה הגיוני שהערך תחת :קטגוריה:קצרמר ספרות, אבל זה ממש לא הגיוני לשייך את הערך ל:קטגוריה:ספרות. לא מחליפים קיטלוג אחד הגיוני באחר שאינו הגיוני מתוך תקווה שמישהו יתקן את זה "לאורך זמן בעבודה ידנית". Dovno - שיחה 23:27, 12 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::Dovno, בבסיס ההצעה עומד המצב בו מסתבר שוב ושוב שהקטגוריה :קטגוריה:קצרמר ספרות (ושלל דומיה) איננה הגיונית, ועולות שוב ושוב דרישות לפתיחת קטגוריות נוספות. ראה לדוגמה את מה שכתב נתנאל "לא כל הערכים מרגישים מאוד בנוח עם הכיתוב ״קצרמר ספרות״" בדיון שהתקיים בדף שיחת תבנית:קצרמר#קצרמר קומיקס. זו רק דוגמה, ויש אחרות כמוה בדף השיחה.

text: ::::::אני מציע להחליף מצב לא הגיוני שנעול באיזו שהיא החלטה עתיקה בהצעה שבמקרה הרע ביותר (אם היא תבוצע באופן דוגמטי בלי שכל והבנה) תיצור מצב לא הגיוני שלפחות משחרר את המערכת להמשך עבודה בדרך המקובלת עם קטגוריות וקטגוריות משנה, ובמקרה הטוב (שאליו אני מכוון) תשייך את הקצרמרים לקטגוריה המתאימה להם (שבמקרים רבים כבר קיימת בהם ולא צריך לעשות דבר). RimerMoshe - שיחה 10:25, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבין את המטרה. אולם הצעדים המוצעים צריכים לשפר את המצב ולא להריעו. אם נמשיך בדוגמה שבחרת, ב:קטגוריה:קצרמר ספרות יש היום 1,216. אף אחד מהם לא אמור להיות מקוטלג ישירות תחת :קטגוריה:ספרות (קטגוריה שיש בה בדיוק 11 ערכים והרבה תת-קטגוריות). להגיד, בואו נבטל את תת-הקטגוריות של קצרמר ונדחוף אלפי (או עשרות אלפי) ערכים לקטגוריות הלא נכונות בתקווה שמישהו יתקן את זה ידנית אח"כ זה לא פתרון קביל. המצב עכשיו (עם כל המגבלות שלו) עדיף עשרות מונים על ההצעה הנוכחית. Dovno - שיחה 11:06, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::Dovno, טרחתי ובדקתי כמאה קצרמרים אקראיים מתוך אלו הרשומים ב:קטגוריה:קצרמר ספרות, וכולם בלי יוצא מן הכלל היו מקוטלגים לקטגוריות רלוונטיות לפי תוכן הערך. אם זה המצב גם ביתר הקבוצות של הקצרמרים (ואני נוטה להאמין שאכן כך הם הדברים), העניין כולו הופך לפשוט בהרבה. כל שצריך הוא לבצע את שלבים 1. ו-2. מהצעתי המקורית, ואז למחוק לגמרי את כל הקטגוריות מטיפוס "קצרמר XXXX". כך תהיה הפרדה מוחלטת וברורה בין הקטגוריה הטכנית "קצרמר" (שתצביע על הערכים הדורשים הרחבה), ושילוב בינה ובין הקטגוריה הנושאית המתאימה תאפשר לעורך העתידי טוב הלב שירצה לטפל במקבץ של קצרמרים בתחום התמחותו לאתרם בקלות. גם בפני המקטלגים לא יעמוד עוד המכשול של הצורך להתאים מלאכותית את הקצרמר לאחת מהקטגוריות המלאכותיות הקימות כיום. RimerMoshe - שיחה 23:02, 13 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::אז אם ההצעה הזו היא פשוט ביטול כל הקטגוריות מסוג "קצרמר XXXX", צריך לשים תבנית חשיבות על כולן ולתת שבוע של דיון. השינוי בתבניות (במקרה זה בתבנית קצרמר) הוא כפועל יוצא של החלטות החשיבות שהתקבלו. אם יוסכם שאין חשיבות לקטגוריות אלו והן ימחקו, התבנית תעודכן בהתאם. Dovno - שיחה 00:16, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::Dovno, יש לך עמדה כלשהי שאפשר לסכם עליה במעמד זה לפני שאני מתחיל 130 דיוני מחיקה? בורה בורה, אם אינני טועה אמרת שתתמוך בהצעה הזו אם אפתח את הדיון. הרי לא הגיוני להתחיל מהלך שכזה אם אתה כגורם השומר על ניקיונה של קטגורית קצרמר סבור שאין טעם לשנות את המצב הקיים. RimerMoshe - שיחה 15:54, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::*בגדול ההצעה של RimerMoshe טובה, ויהיה טוב להפריד את החלוקה הטכנית/תחזוקתית (קצרמר) ומחלוקה תוכנית (ספרות, אישיות) וכו' - כשאת החלוקה התוכנית עושות קטגוריות יעודיות, והחלוקה הטכנית עושה קטגוריה טכנית מבלי לערבב ביניהן. יחד עם זה צריך שיהיה נגיש לעורכים לחתוך קטגוריות (לא כולם מכירים את Catscan) - צריך יהיה לוודא שהפתיח של :קטגוריה:קצרמר בולט מספיק בהקשר זה.

text: :::::::::::*על מנת שלא להציף את הקטגוריות הראשיות בקצרמרים, אין צורך להוסיף "קצרמר ספרות" לקטגוריה של "ספרות" - אם הערך כבר מופיע בקטגוריה מתאימה (זה צריך להיות המצב התקין) אז לא תהיה בעיה בהסרת "קצרמר ספרות" והחלפתו ב"ספרות" אם לא אז הוא יופיע בדוח של דפים ללא קטגוריה (מיוחד:דפים_חסרי_קטגוריה) ונדע לתקן זאת.

text: :::::::::::*תבנית חשיבות לא מיועדת לדיונים כאלו. דיון שנוגע למספר גדול של ערכים או לאופן העבודה צריך להתנהל כאן או אולי אפילו בויקיפדיה:מזנון

text: :::::::::::ערן - שיחה 16:11, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ערן, כפי שכתבתי, בדקתי מדגמית את קטגוריה קצרמר:ספרות ובאמת לכל מאה ויותר הדוגמאות האקראיות שדגמתי היו קטגוריות מתאימות. לפיכך באמת אין צורך בשלב של הצמדת קטגוריה תוכנית כתחליף לקטגוריה הטכנית שתימחק. שאלתי היא האם לדיון הזה יש איזה שהוא סוף, לחיוב או לשלילה? מי עוד צריך להיות מעורב, והאם יש שלב של הצבעה או כל שלב טכני או מנהלי אחר שצריך לבצע? RimerMoshe - שיחה 16:36, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::: סליחה על הבורות, אבל למיטב ידיעתי יש שגיאה שנוצרת אם אין קטלוג לקצרמר (כלומר לאיזו קטגוריה), ויש מי (בוט?) שעובר בשיטתיות ומקלטג את סוג הקצרמר אמא של גולן - שיחה 17:41, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::אמא של גולן, זו בדיוק הסיבה שסעיף מספר 1 בהצעתי שלעיל עוסק בביטול הודעת השגיאה הזו ובהפיכת "קצרמר" לקטגוריה "חוקית". RimerMoshe - שיחה 18:11, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::::: אני עדיין לא גיבשתי לגמרי את דעתי. נשמע עוד דעות. דיון כאן זה מספיק אם יוחלט לעשות צעד. דנה, את סוג הקצרמר מתקנים / מוסיפים גמדים... בורה בורה - שיחה 20:08, 14 בספטמבר 2018 (IDT)
אני עדין לא בטוח שאני מבין. האם ההצעה היא שכל אחד יוכל ליצור קטגורית קצרמר פרטנית או שכל הקטגוריות האלו יבוטלו? אם הרעיון הוא הראשון אני נגד. קטגוריות תחזוקה אלו מיועדים לתחזוקה ולא שכל אחד יצור קטגוריה עם שלושה ערכים, לאור ריבוי הקצרמרים אולי כדאי לשקול תתי קטגוריות למה שקיים היום אבל ברשימה סגורה. אם הרעיון הוא השני, כפי שכתב ערן מציאת קצרמרים בתחום מסוים יצטרך להתבצע על ידי חיתוך קטגוריות וזה מסובך יותר מהמצב הקיים היום שחבל להרוס. אני לא מתנגד להסרת ההודעה האדומה. מי שלא רוצה למצוא את נושא הקצרמר שישאיר בקטגורייה הראשית ווויקיגמדים בזמנם הפנוי יקטלגו לתתי הנושאים (כפי שיש היום כאלו שעושים עם עץ הקטגוריות כולו). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:31, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

text: הייתי בטוח שהגבתי כאן אתמול (לאחר שחשבתי יותר על הנושא) אך כנראה שהתגובה שלי לא נשמרה, אז אנסה לשחזר אותה:אם ה"בעייה" שמנסים לפתור היא הודעת השגיאה כשמוסיפים תבנית "קצרמר" ללא נושא (או עם נושא שלא מהרשימה הסגורה), אז אפשר לפתור זאת ע"י קטלוג ערכים אלו בלבד ישירות תחת :קטגוריה:קצרמר (או תחת :קטגוריה:קצרמר לא מסווג) ולהסיר את הערת השגיאה. אם וכאשר תחת קטגוריה זו יקוטלגו מספר מספק של ערכים אפשר יהיה לבקש כאן ליצור עבורם תת-קטגוריה חדשה ואני בספק אם תהיה התנגדות אמיתית אם אכן אף תת-קטגוריה קיימת לא מתאימה. או האם ה"בעייה" היא שחושבים שיש יותר מדי תת-קטגוריות לקטגוריית "קצרמר" ורוצים למחוק את כולן? כי אם כן אני מתנגד לשים סתם כך אלפי ערכים תחת :קטגוריה:קצרמר ישירות ללא שום צורך (במיוחד שהם כבר מקוטלגים היטב), ולכך התכוונתי שיש לנהל דיון מחיקה מסודר אם מציעים למחוק 100+ קטגוריות. Dovno - שיחה 13:06, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
=== הבהרה של ההצעה לשינוי ===
לאור השאלות שעלו ברצוני לחדד שוב את עיקר ההצעה העומדת על הפרק.
# עיקר ההצעה הוא ליצור הפרדה מלאה בין קטגוריה שמטרתה לסמן ערכים הדורשים פעולת תחזוקה, ובין קטגוריה שמטרתה לסווג את הערך לנושא אליו הוא שייך. בקבוצה הראשונה ניתן למנות קטגוריות דוגמת :קטגוריה:קצרמר, :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה, או :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות. בקבוצה השנייה יש אלפי קטגוריות המנוהלות באופן חופשי על ידי העורכים של האנציקלופדיה.
# לכאורה, המצב היה צריך להיות פשוט מאוד. העורך כותב ערך חדש, ועומדות לרשותו ולרשות אנשי הביקורת הבוחנים את עבודתו, שורה של קטגוריות המאפשרות לו לסווג את הערך שכתב. העורך המקורי שייך את הערך לקטגוריה "ספרות". בא עורך אחר והחליט לשייך אותו גם לקטגוריה "קומיקס" (או למחוק אותו בכלל מקטגוריה ספרות ולהעביר אותו לתת קטגוריה "ספרות צרפתית"). בא עורך שלישי והחליט שבערך חסרים מקורות והצמיד לו את הקטגוריה התחזוקתית "ערכים הדורשים מקורות". איש לא דרש מן העורך מספר 3 לציין כי המדובר ב-"ערכים הדורשים מקורות מסוג ספרות".
# מסיבה בלתי ברורה, עמוק בימיה הראשונים של ויקיפדיה העברית, היה מי שהחליט לערבב בין שני עולמות התוכן האלו. מקריאת הארכיונים לא הצלחתי להבין את הסיבה לכך, למעט ההסבר האוטופי האומר "אם יבוא עורך שירצה לטפל בערכים הדורשים תחזוקה בתחום התמחות מקצועית מסוימת, יהיה לו קל לאתר את אותם ערכים". 
# כדי להוסיף חטא על פשע, לא נקבעה מדיניות אחידה לערבוב של עולמות התוכן. ב-:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות אין כלל קטגוריות משנה, וכל הערכים מסומנים כשייכים לקטגורית האב. ב-:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה יש גם קטגוריות משנה וגם קטגורית אב, בלי שום מגבלה או כללים נראים לעין הנאכפים בדרך כלשהי. ב-:קטגוריה:קצרמר נוצרה מדיניות מחמירה המחייבת פתיחה מבוקרת של קטגוריות משנה ואוסרת לשייך ערך לקטגורית האב. 
# ההצעה היא לחזור למצב המקורי, ההגיוני ביותר, המפריד באופן מוחלט בין תחום התחזוקה והתחום המקצועי. אם תושג הסכמה עקרונית על עצם ההפרדה הזו, אפשר יהיה להתעמק בדרך הבצוע. 
לשיקול דעת החברים. RimerMoshe - שיחה 15:18, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ראה בקשה ממש טריה במזנון המראה שיש המבקשים לחלק את :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות לתת-קטגוריות כדי שבעלי ידע יוכלו להתמקד בערכים הקרובים לליבם עבורם הם יכולים לאתר מקורות. אתה צודק לגמרי שאין לערבב בין קטגוריות תחזוקה לקטגוריות נושאיות, אולם זה לא אומר שאי אפשר לחלק את קטגוריות התחזוקה לתת-קטגוריות (של תחזוקה) כשמדובר במספר רב של ערכים. :קטגוריה:קצרמר ספרות היא לא קטגוריית תוכן אלא תת-קטגוריית תחזוקה. לדוגמה: הערך אוטוביוגרפיה שייך לקטגוריות התוכן :קטגוריה:אוטוביוגרפיות ו-:קטגוריה:סוגות ספרותיות, ולקטגוריית התחזוקה :קטגוריה:קצרמר ספרות. מה התועלת מול המצב הקיים שבהעברת הערך (שכבר מקוטלג) לקטגוריה גנרית :קטגוריה:קצרמר?כאמור, אם הבעיה היא שלא רוצים לחייב בחירת סוג קצרמר, כבר היום זה לא מחוייב: אם לא נותנים פרמטר, אין שגיאה נראית לעין בערך, אלא הוא מועבר לקטגוריית תחזוקה על מנת שעורכים המעוניינים בכך ימצאו לקצרמר קטגורייה מתאימה. אם הבעיה היא שאתה רוצה לאפשר לבחור סוג קצרמר שלא ברשימה, אז (1) זה לא תואם את ההצעה שלך של לבטל לגמרי קטגוריות, ו-(2) אפשר לפתור כפי שהוצע ע"י כך שקצרמר מסוג לא מוכר לא יראה הודעת שגיאה. Dovno - שיחה 16:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :Dovno, ראה בבקשה את התפתחות הבקשה הטרייה במזנון, ואת התשובה המצוינת שסיפק בורה בורה לפונה. זה בדיוק השינוי שאני מציע להכיל על כל קטגוריות התחזוקה.

text: :למען הסר ספק, :קטגוריה:קצרמר ספרות היא לא קטגורית תחזוקה, בניגוד ל-:קטגוריה:קצרמר שהיא חד משמעית קטגורית תחזוקה. :קטגוריה:קצרמר ספרות היא ייצור ביניים שנועד למלא את הצורך למקד את פעילות התחזוקה בתחום ידע מסוים, בתקופה בה לא עמד לרשות העורכים כלי עבודה אחר המאפשר לבצע זאת. הדיון אליו הפנית אותי בהתייחסותך מדגים חד משמעית את הפער בין המחשבה השמרנית ולפיה הדרך היחידה לאפיין קבוצת ערכים מחייבת קטגוריה ייעודית, ובין היכולות שמספקים כלי העבודה החדשים (יחסית) המאפשרים את הניתוק המוצע.

text: :אם תוכל לאתר את הערך אוטוביוגרפיה על ידי שילוב קטגורית התחזוקה :קטגוריה:קצרמר עם הקטגוריה הנושאית :קטגוריה:אוטוביוגרפיות, למה אתה צריך את הקטגוריה המשולבת :קטגוריה:קצרמר ספרות? היא מסבכת את הגורם הראשוני המקטלג את הערך, והיא פחות מדויקת מאשר הקטגוריה המקצועית שכבר קיימת בערך. RimerMoshe - שיחה 18:57, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
יש בדיון הזה המון מלל, וכבר לא ברור מה מוצע. תבנית קצרמר  אומרת שהערך קצר וראוי להרחיבו. זאת לא תבנית תחזוקה, אלא תבנית המצביעה על כך שהערך קצר. אין גם מקום לשים תבנית על ערכים שמטבעם הם קצרים בגלל מיעוט המידע, זה פספוס המטרה. כל הסיפור הוא פשוט בכל מקום שיש מספיק ערכים לסיווג לקבוצה נפרדת של קצרמר אפשר ליצור אותו, אני לא מבינה מה הסיפור ומה הבעיה שכך זה יהיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:06, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ללכת להריץ שאילתות זה בהחלט הרבה פחות נגיש מאשר קטגוריות (אחרת אפשר היה למחוק הרבה מאוד קטגוריות ולהתבסס רק על חיתוכים בשאילתות חיצוניות). אם מישהו רוצה לעבור על קצרמרים בנושא ספרות הוא לא יחפש חיתוך של קטגוריות "קצרמר" ו"אוטוביוגרפיות". מה השיפור שהצעתך מוסיפה על המצב הקיים היום, כשאלפי הערכים כבר מקוטלגים לתת-קטגוריות קצרמר לפי נושאים? מדוע הסרת קיטלוג שכבר קיים משפרת משהו? כשקטגורייה כלשהי נעשית גדולה מדי, מקובל להוסיף לה תת-קטגוריות מתאימות, אם אפשר להגדיר כאלו שברור שקבוצה משמעותית מהערכים ישתייכו אליה. Dovno - שיחה 21:05, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: : ניתן לקבוע כלל שעל מנת לפתוח קטגורית קצרמר חדשה, יש צורך בלפחות X ערכים קיימים ׁׁׁׁׁ(לדוגמא 200) היכולים להשתייך לקטגוריה זאת, ושעל מבקש הקטגוריה מוטלת החובה לקטלג מחדש אותם. זה ימנע מצד אחד פתיחת קטגוריות מיותרות, ומצד שני מאפשר גמישות להתרחבות. בברכה--יום טוב - שיחה 23:02, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::חנה Hanay, קטגוריה האומרת שיש לבצע משהו ("שהערך קצר וראוי להרחיבו") זו קטגורית תחזוקה, להבדיל מקטגוריה נושאית שאינה אומרת שיש לבצע פעולה, אלא משייכת את הערך לנושא. ההצעה שלי אינה משנה דבר בכל הקשור לאופן בו מחליטים לאיזה ערך תוצמד הקטגוריה קצרמר, ולכן לא ברור לי מדוע בחרת להתייחס לנקודה הזו. "הסיפור" הוא שיש בעיה בדרך הניהול של הקטגוריה קצרמר ובנותיה, המנוהלת באופן שונה מכל קטגוריות התחזוקה האחרות (שאת מיעוטן הזכרתי במלל הרב שכתבתי), ולפיכך ההצעה היא ליצור אחידות בין קצרמר ובין הקטגוריות התחזוקתיות האחרות.

text: ::Dovno, אתה צודק לחלוטין, ובאמת אפשר יהיה לוותר בעתיד על המוני קטגוריות מיותרות שכל יעודן הוא ליצור איחוד של שתי קטגוריות אחרות (דוגמת הדיון שהתקיים לאחרונה :ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:רבנים פייטנים). ככל שיוטמע השימוש בכלי הדוחות ניתן יהיה לחסוך עבודת קיטלוג מיותרת, ולפשט את עץ הקטגוריות. עם זאת, לא זה הנושא כעת, ולא הייתי רוצה להסיט את הדיון ולסבך אותו ללא צורך.

text: ::השיפור טמון במבט לעתיד, ולא בשימור העבר. המצב הקיים מעיק על לא מעט עורכים, כפי שניתן להתרשם מדף השיחה של הקטגוריה, ודורש מרדף מתמיד של בורה בורה אחר העבריינים. פשוט לא צריך את זה, ואפשר בקלות רבה ליצור סדר בעולם תוכן בעייתי.

text: ::--יום טוב, כדי להוסיף קטגוריה מקצועית רגילה צריך חמישה ערכים. מדוע לדרוש 200 (או כל מספר גבוה אחר) כדי לסווג קצרמר באופן יעיל לתחום הידע בו הוא עוסק? ההפרדה בין המושג התחזוקתי "קצרמר" ובין עולם הסיווג לנושא ימנע את הצורך בהתעסקות הזו. RimerMoshe - שיחה 23:38, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::לא עצם קיום תת-הקטגוריות גורם ל"מרדף מתמיד אחר העבריינים", אלא ההחלטה שקצרמר עם סוג שאינו מוכר גורר הודעת שגיאה. שינוי החלטה זו (תוך השארת הקטגוריות הקיימות, ויצירת חדשות כשיש הסכמה לכך) ייתרו כל סוג של "מרדף".ולא התייחסת לאחת הנקודות שהעליתי: כיוון שאתה מציע להיפטר מכל תת-הקטגוריות האלו, אז המצב אליו אתה חותר הוא שימוש בתבנית "קצרמר" לבדה ללא פרמטר סוג. את זה אתה יכול לעשות כבר היום בערכים חדשים בלי לבטל את תת-הקטגוריות הקיימות (זה לא מוסיף שגיאה לערך, רק מוסיף אותו לקטגוריות תחזוקה מסויימת על מנת שמי שיש לו זמן ויכולת ינסה למצוא תת-קטגוריה מתאימה), אז מה היתרון בהצעה מול המצב הקיים? Dovno - שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ואני תוהה אם  השינויים שאתה מציע לא יצריכו זמן ומאמץ ניכרים? והאם בכלל יש בעיה? כל הדיון נובע, ממה שהבנתי, על מנת לפתור מקרים לא רבים (אני מעריך, 10 בשנה?) שמישהו רוצה להוסיף קטגוריה חדשה לקצרמרים. אני מציע פשרה: אם מישהו ממש רוצה קטגוריה חדשה, זה לא ימנע זאת ממנו, אבל נטל העבודה היא עליו, ולא על האנשים שמתחזקים את התבנית/קטגוריה(כלומר לא על כול 5 ערכים בקטגורית  צריך לבצע שינוי בתבנית). בברכה--יום טוב - שיחה 00:10, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
Dovno, אם ניתן יהיה לקטלג בקטגוריה קצרמר, אני מאמין שקטגוריות הבנות ימותו עם הזמן, ואישית אין לי שום התנגדות שהן יישארו אם יהיה מי שימצא בהן תועלת. אם תקרא את הנוסח המקורי של ההצעה שלי (אי שם במעלה הדיון הזה), זה בדיוק מה שהגדרתי בתור שלב מספר 1. אני מאמין שמרגע שזה יקרה, גם אם יש מי שחושש להחליט מיד על ביצוע השלבים הבאים, המשך הדרך הוא בלתי נמנע. ברור שחייבים לבטל גם את הוספתו לקטגורית התחזוקה הדורשת לאתר תת קטגוריה מסוימת, כיוון שזה יהיה "בסדר" שהערך יישאר בקטגורית הבסיס. אני מאמין שמהר מאוד יתברר שהמשך קיומן של קטגוריות הבת מיותר לחלוטין, ויש בו כפילות מוחלטת מול הקטגוריות המקצועיות, המדויקות הרבה יותר. גם אם ימצא מי שלא יקבל את עמדתי, וימשיך לבצע את פעילות הסרק של השיוך לקטגוריות הבת, אני מאמין שגורל הפעילות הזו יהיה כמו קטגוריות הבת של :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה. הגדרתי את שלבים 2 ו-3 בהצעתי המקורית כשלב ביניים, וקיוויתי שניתן יהיה לקצרו ככל האפשר, אבל גם אם השלב הזה יתארך עקב חשש החברים זה אינו סותר את עצם ההצעה.
יום טוב, קראתי בדף המשתמש שלך את ההצעה שניסחת לסדר בקצרמרים. אם ההצעה שהעליתי כאן תתקבל, תוכל פשוט לעשות זאת בלי שום מגבלה. "קטגוריה:קצרמר:תיאטרון" תהיה בדיוק כמו "קטגוריה:תיאטרון", בלי שום צורך לבקש אישורים מיותרים, ולדעתי, עם הזמן (מיד לאחר שחששות החברים מן השינוי יתפוגגו), הגיוני יהיה לוותר עליה כליל ולהסתפק בקטגוריה הרגילה "תיאטרון" כדי לאפיין את הערך. תדע שהוא קצרמר כיוון שהוא יהיה שייך לקטגוריה "קצרמר", תדע שזה שייך לתיאטרון כי תהיה בו "קטגוריה:תיאטרון", ואם תרצה לאתר את כל הקצרמרים השייכים לנושא תיאטרון (או "תיאטרון בובות", או "התיאטרון היידי"), תבצע גזירה תוך שימוש בכלי הדוחות הנפלא הקיים במערכת. RimerMoshe - שיחה 00:56, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ::דף המשתמש שלי הוא פח זבל לרעיונות חצי אפויים שאני לעולם לא אבצע, אני מציע שלא תייחס אליו ברצינות יתרה.:) ולעצם העניין, אני לא חושב שהדיון מגיע לאיזהיא נקודה מוסכמת, אולי עדיף בנקודה זאת הצבעה? בברכה--יום טוב - שיחה 01:31, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: לא ברורה לי כוונתך ב"אם ניתן יהיה לקטלג בקטגוריה קצרמר". פשוט עובדים עם התבנית . כבר היום אתה יכול להוסיף אותה לערך קצר חדש והוא יתווסף ל-:קטגוריה:קצרמר לא מסווג (שהיא תת-קטגוריה של :קטגוריה:קצרמר. לא תהיה אף הודעת שגיאה בערך. אז מה חסר לך? פשוט לשנות את התבנית שערכים כאלו יסווגו ישירות תחת :קטגוריה:קצרמר? בשביל זה לבטל קטלוג מתאים של אלפי ערכים שכבר נעשה? Dovno - שיחה 07:53, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :Dovno להזכירך, כל העיסוק שלי בנושא החל כאשר ניסיתי לטייב ולעדן את הקטגוריה "קצרמר גיאוגרפיה", בעקבות תבנית פיצול שהונחה על הקטגוריה. התגובה הזועמת של המפקחים על הקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר לא הייתה בדיוק ברוח הליברלית שאתה מנסה לשדר כרגע. הניסיונות החוזרים ונשנים לטעון שההתנהלות הנוכחית לגבי קטגוריה קצרמר ובנותיה היא קטלוג מתאים' חוטאת לאמת, וכל מי שיטרח לקרא את הדיונים הקודמים בנושא, כולל כאלו המועלים כעת, מבין שהמצב הקיים רחוק מלהיות מתאים או מלספק שירות טוב לקידום ענייני ויקיפדיה. האם יתכן שיום טוב היה אולי מקדם את הרעיונות "החצי אפויים" שלו אם הפעילות לא הייתה כרוכה בדיונים, בירוקרטיה וויכוחים? האם אי שיפור המצב הקיים אינו מהווה נזק?

text: :ראה למשל את הערך יום השוקולד הלאומי של ארצות הברית שמסומן כרגע בקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר. יש בו את הקטגוריה התחזוקתית "קצרמר" ויש בו את הקטגוריה המקצועית "שוקולד". מה צריך יותר מכך? אין לי ספק שחיש מהר יבוא אחד מהעורכים החרוצים ויעביר אותו לקטגוריה "קצרמר:מזון", שם הוא יישב ליד כ-400 ערכים נוספים, מאוד "הגיוניים", "מדוייקים" ו-"מועילים" דוגמת יורה (חברה) העוסקת בייצור מכשירי חשמל ביתיים, אירועי יום הטבעונות העולמי, ועקרונות המטבח הווייטנאמי. אכן, הרבה יותר מדויק מהקטגוריה המקצועית "שוקולד".... RimerMoshe - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: :אם אכן הגענו לשלב ההצבעה, אני רוצה לבקש שההצבעה תתמקד במתן אפשרות לקטלג בקטגורית האב "קצרמר", תוך ביטול ההתראה התחזוקתית השמורה בקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר וביטול החובה לקטלג את הקצרמרים באופן מלאכותי ומעוות לאחת מקטגוריות הבת של "קצרמר". RimerMoshe - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::RimerMoshe, אף אחד לא זעם עליך. להיפך, הסבירו לך שפיצול קטגוריות אלו הוא מנוגד למוסכמה היום וזה הכל. אף אחד לא האשים אותך בדבר. :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר היא קטגוריה נסתרת ורואים אותה רק אלו שבחרו לראות קטגוריות תחזוקה כדי לתקן. אתה מציע: בואו נבטל את כל תת-הקטגוריות. אני אומר שוב: אתה רוצה מצב שאפשר לשים תבנית קצרמר ללא תת-נושא ואת זה אתה יכול לעשות כבר היום - אף אחד לא יעצור אותך, ויש עורכים ותיקים מאוד שעושים זאת כל הזמן (ויום השוקולד הלאומי של ארצות הברית זו דוגמה מצויינת. קטגוריית השגיאה היא נסתרת ורואים אותה רק עורכים שרוצים בכך בדיוק כדי לעזור לקטלג נכון). ה"בעיה" המקורית שאתה מתאר היא בכלל לא הוספת תבנית קצרמר ללא נושא אלא תבנית קצרמר עם נושא שלא מהרשימה שנקבעה (ורק אז יש הודעת שגיאה הנראית בערך). אני פשוט לא רואה איך ביטול כל הקטגוריות שכבר קיימות יעזור במשהו אם כל מה שאתה רוצה הוא האפשרות להוסיף תבנית קצרמר בלי לציין נושא (שאתה יכול לעשות היום)  Dovno - שיחה 10:13, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::ביטול כל תת הקטגוריות של קצרמר יאפשר להנחות את הטיפול בקצרמרים בצורה טובה יותר - במקום לחפש קצרמר בנושא כללי מאוד (גאוגרפיה) ברירת המחדל של עורכים שרוצים להרחיב בנושא מסוים תהיה לחפש חיתוך קטגוריות - למשל קצרמר וארצות הברית. ערן - שיחה 00:15, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::: קטגוריה נושאים היא קטגוריה שכמות הערכים בה הוא הכמות הנמוכה ביותר (עד כדי מחיקת ערכים שנמצאים בה וברוב המקרים זה יהיה לא יותר מאחד) ומשם היא רק תגדל (או תשאר עם אותה כמות ערכים). קטגוריית תחזוקה היא קטגוריה שהמטרה היא שיהיו בה 0 ערכים ולכן אין טעם ליצור קטגוריות עם חמישה ערכים שאולי בעוד כמה ימים יהפכו לקטגוריות רקות. לכן קטגוריה כזו צריכה להיות קטגוריה עם נושא ברור ועם כמות נכבדה שאם מישהו רוצה לחפש ערך להרחיב בתחום מסויים הוא ימצא בקלות ללא הצורך לעבור על עץ קטגוריות שלם. אם יש היום קטגוריות עם מלא ערכים שניתן לפצל לכמה קטגוריות עם הרבה ערכים, אין לי התנגדות לכך אבל לא להתחיל ליצור צל לעץ הקטגוריות הנושאיות בשביל קצרמרים.  החיתוך שאתה מציע יעבוד כבר עכשיו, אם מאפשרים רמה אחד או שתיים מתחת לקטגוריית האב קצרמר. אז אולי החלוקה הזו מיותרת אבל היא כבר קיימת ומאפשרת גם למי שאינו בקיא בחיתוך הקטגוריות למצוא ערכים לפי נושאי אב וחבל לבטל אותה. אם החלוקה הזו לא היתה קיימת עד היום, אני בהחלט חושב שניתן היה להסתפק בחיתוך הקטגוריות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::יונה ב., למען הסר ספק, אני לא מציע בשום פנים ואופן לבנות קטגוריות תחזוקה עם חמישה ערכים. ההיפך המוחלט הוא הנכון. אני מציע להתיר את הקיטלוג בקטגוריה "קצרמר" (בלי הדלקת הודעת ההתרעה למפעילים הדורשת מהם להעביר את הערך לאחת מקטגוריות הבת), וזא מתוך הנחה שעם הזמן (שאני מקווה שיהיה קצר ככל האפשר, ואני מצטרף בהחלט לעמדתו של ערן הגורסת פעילות אקטיבית לביטולן) קטגוריית התחזוקה היחידה תהיה "קצרמר" ותו לא. כל ההתייחסות שלי לחמישה ערכים הייתה קשורה להסתמכות על מערכת הקטגוריות המקצועית הרגילה, זו הקיימת לגבי כלל הערכים, "קצרמרים" ו-"ארכמכים" כאחד. אני סבור שכל ניסיון ליצור מערכת קטלוג מקצועית מקבילה במיוחד עבור הקצרמרים היא כפילות מיותרת, וזה בדיוק מה שמהוות קטגוריות המשנה של קצרמר כיום. מה התועלת ב="קצרמר:אישים" על 4500 הערכים שבה? האם קטגוריית "קצרמר:מזון" הכוללת תחתיה מגוון לא הגיוני של נושאים יכולה להתחרות בקטגוריה הרגילה הפשוטה וההגיונית "שוקולד" בערך הנוגע לכך?

text: :::::אם החלוקה מיותרת, אז העובדה שהיא כבר קיימת אינה הופכת אותה לנחוצה, ובוודאי אינה מצדיקה את המשך ההשקעה בה מכאן והילך. הפתרון שגובש לפני יותר מעשר שנים, כאשר החלופה של חיתוך קטגוריות לא הייתה זמינה, הפתרון שגובש היה סביר והיה מבחינת רע הכרחי (לפחות לדעת חלק מן הגורמים). כיום הוא מיותר, מעיק, מקשה על הקטלוג השוטף ומחייב פעילות תחזוקה מיותרת לחלוטין. הרשימה הסגורה מגבילה את חופש הפעולה של העורכים, ומייאשת עורכים המעוניינים לשפר את המערכת ונתקלים בבירוקרטיה העוטפת את הטיפול בנושא. RimerMoshe - שיחה 09:59, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
לא הצלחתי לעקוב אחרי הדיון הזה, אבל אני רוצה להזכיר לחברי הויקיפדים שיש קטגוריות כמו :קטגוריה:ויקיפדיה: עדכון - ספרות; כלומר זה סט של קטגוריות סגורות בצורה די סבירה. וכמו כן יש בוט שמצליח למיין חלק גדול מהערכים לקטגוריות הללו. אולי כדאי להעביר את קצרמר להשתמש באותן קטגוריות ואז  הבוט יוכל למיין גם את הקצרמרים. אפשר לעדכן גם את רשימת הקט׳ הזו. ‏«kotz» «שיחה» 11:39, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

text: בקצרה - הדיון אומר שהקטגוריות "קצרמר - <נושא>" מיותרות ומציע לבטל אותן. כאשר ה<נושא> הוא כללי מדי (ספרות) - מי שמתעניין בתת תחום לא מוצא בו ערכים מתאימים, ומצד שני כש<נושא> הוא ספציפי מדי (ספרי ילדים) נוצרות המון קטגוריות תחזוקה שמשכפלות את מערכת הקטגוריות הרגילה.  ערן - שיחה 11:46, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
=== ניסיון להחיות את הדיון המתמרח ===
ערן, יונה ב., Dovno, בורה בורה, מאחר ואני חדש במרחב הזה, ולא לגמרי מבין את הדינמיקה של הדיונים, רציתי לשאול אם יש סיכוי להביא את הנושא של שינוי דרך ההתייחסות לקצרמרים לידי גמר והחלטה כלשהי? חלפו שבועיים מאז ההבהרה והמיקוד הקצר של ערן, ולא ברור לי למה בדיוק ממתינים. האם יש צורך בהצבעה כדי לחלץ את ההצעה מן הבוץ או לקבור אותה סופית? RimerMoshe - שיחה 22:24, 6 באוקטובר 2018 (IDT)

text: ממתינים לקונצנזוס או לפחות לרוב. לא התרשמתי שיש כזה עד עתה. אולי תערוך כאן ספירה של העמדות השונות וכמות התומכים בכל אחת? בורה בורה - שיחה 04:23, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: : לא נראה שיש כאן רוב לאחד הצדדים וכפי שכתב בורה בורה בדף זה חותכים לקונצנזוס. אם המצב הקיים עדין מציק לך, נסה לסכם את האופציות האפשריות (שתיים או שלוש) גם לאור התגובת שהיו כאן. אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :: אם לא יהיה שינוי משמותי בדיון הוא יאורכב תוך יום-יומיים. בורה בורה - שיחה 02:12, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::אנסה לרשום כאן את הבנתי את הנושא, תוך גילוי נאות: לא קראתי את הדיון הארוך בעיון.

text: :::אין ערך ממשי לסיווג הקצרמרים לקטגוריות, כשלעצמו. במקור זה נעשה מסיבות "תועלתניות", כדי לעזור לוויקיפד שרוצה לתרום לוויקיפדיה על ידי הרחבת קצרמר אחד או יותר (דוגמת תחרויות "מקצרמר למובחר" שהיו נהוגות פעם), למצוא קצרמר מתאים בתחום שמעניין אותו. הרושם שלי הוא שסיווג תועלתני פשוט קיבל חיים משלו, והחשיבות והמשאבים המושקעים בו, חורגים הרבה מעבר לתועלת המוגבלת שהוא תורם, אם בכלל נשארה כזו. כיום, הפרמטר של התבנית משמש בשני מקומות: בערך עצמו מופיע משהו כמו "זהו קצרמר בנושא XYZ, אתם מוזמנים לעזור לוויקיפדיה על ידי הרחבתו", כש-XYZ מופק בעזרת הפרמטר, וכן לסיווג הקצרמר בקטגוריה. דעתי האישית היא שיש להיפטר מכל הסיווגים המוגדרים מראש, כך שאם כתבתי בפרמטר "עלוקות פרהיסטוריות", יופיע בדף "זהו קצרמר בנושא עלוקות פרהיסטוריות בלה בלה בלה", וכל הקצרמרים ירוכזו בקטגוריה יחידה. ההתעסקות בקטרוג הקצרמרים ובתבנית המפלצתית, כבר מזמן עולה עשרות מונים על התועלת המוגבלת (או האפסית?) שהקטרוג הזה מספק. לדעתי יש להסתפק בקטרוג "קטגוריה:קצרמר" בלי לטרוח לסווג.

text: :::הצעה אלטרנטיבית: להעיף מהתבנית את כל הנושאים המוגדרים מראש, ולהחליפה במשהו כמו
... הטיפול התצוגתי בתבנית, בשימוש ישיר בפרמטר - "זהו קצרמר בנושא , אנא עזרו בלה בלה בלה"


text: :::צריך אולי עוד טיפונת ביורוקרטיה, למשל למצוא דרך לוודא שכל הקטגוריות הללו מקוטרגות בעצמן באיזו קטגוריית על, אבל זו הסקיצה.

text: :::קיפודנחש 21:58, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::ואני מציע ללכת עוד צעד אחד קדימה, ולוותר כליל על ההגדרה של "קצרמר בנושא", בדיוק כפי שאין מושג שנקרא "ערך בנושא". בשני המקרים ה-"נושא" יוגדר על ידי הקטגוריות שיוצמדו אליו, והקטגוריה "קצרמר" תעיד כי מדובר בערך שמן הראוי להרחיבו. בתבנית ירשם "זהו קצרמר, אנא עזרו בלה בלה בלה". RimerMoshe - שיחה 22:32, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שהסיכום של קיפודנחש ממצא את הדעות בנוסף לדעה להשאיר את המצב הקיים. הצעד הנוסף של  הוא בעצם הרעיון הראשון רק עניין סמנטי האם להשאיר את הסיווג בתוך התבנית או לא (הקטלוג עצמו יעשה לקטגוריית העל "קצרמר"). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::לא מדובר בעניין סמנטי, אלא בעניין עקרוני מאוד. השארת הסיווג המקצועי ("ספרות") בתוך התיאור של הקצרמר מהווה כפילות למערכת של הקטגוריות הרגילות, ואין ספק שבמוקדם או במאוחר ימצא מי שיתלונן על מקרים של סתירה בין הקטלוג של ה-"קצרמר-בנושא" ובין הקטלוג של הקטגוריה אליה שויך הערך. בכפילות הזו אין כל תועלת, ועדיף לבטל אותה כליל במקום לשמר את השרידים שלה בתחפושת כזו או אחרת. RimerMoshe - שיחה 15:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::לא הייתה בכוונתי "לסכם" את הדיון, שכפי שציינתי, כלל לא קראתי (הסיבה שפרצתי לכאן היא שהתלוננתי בדף השיחה של ערן על מפלצתיות התבנית, והוא הפנה אותי לדיון, שלא ידעתי על קיומו). ניסיתי להביא את דעתי, שאין תועלת בקיטרוג קצרמרים לפי נושא, וסקיצה לצורת התבנית, עם אלטרנטיבה שממשיכה לתמוך בקיטרוג המיותר, אבל בלי הקוד המפלצתי שקיים בתבנית היום. אם דברי התפרשו כסיכום, כנראה לא התבטאתי מספיק ברור, ועל כך אבקש את סליחתכם. קיפודנחש 02:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 21:36, 31 באוקטובר 2018 (IST)
thread_title: הצעה לשינוי דרך קטלוג הקטגוריה "קצרמר"

message: לאור השאלות שעלו ברצוני לחדד שוב את עיקר ההצעה העומדת על הפרק.
# עיקר ההצעה הוא ליצור הפרדה מלאה בין קטגוריה שמטרתה לסמן ערכים הדורשים פעולת תחזוקה, ובין קטגוריה שמטרתה לסווג את הערך לנושא אליו הוא שייך. בקבוצה הראשונה ניתן למנות קטגוריות דוגמת :קטגוריה:קצרמר, :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה, או :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות. בקבוצה השנייה יש אלפי קטגוריות המנוהלות באופן חופשי על ידי העורכים של האנציקלופדיה.
# לכאורה, המצב היה צריך להיות פשוט מאוד. העורך כותב ערך חדש, ועומדות לרשותו ולרשות אנשי הביקורת הבוחנים את עבודתו, שורה של קטגוריות המאפשרות לו לסווג את הערך שכתב. העורך המקורי שייך את הערך לקטגוריה "ספרות". בא עורך אחר והחליט לשייך אותו גם לקטגוריה "קומיקס" (או למחוק אותו בכלל מקטגוריה ספרות ולהעביר אותו לתת קטגוריה "ספרות צרפתית"). בא עורך שלישי והחליט שבערך חסרים מקורות והצמיד לו את הקטגוריה התחזוקתית "ערכים הדורשים מקורות". איש לא דרש מן העורך מספר 3 לציין כי המדובר ב-"ערכים הדורשים מקורות מסוג ספרות".
# מסיבה בלתי ברורה, עמוק בימיה הראשונים של ויקיפדיה העברית, היה מי שהחליט לערבב בין שני עולמות התוכן האלו. מקריאת הארכיונים לא הצלחתי להבין את הסיבה לכך, למעט ההסבר האוטופי האומר "אם יבוא עורך שירצה לטפל בערכים הדורשים תחזוקה בתחום התמחות מקצועית מסוימת, יהיה לו קל לאתר את אותם ערכים". 
# כדי להוסיף חטא על פשע, לא נקבעה מדיניות אחידה לערבוב של עולמות התוכן. ב-:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות אין כלל קטגוריות משנה, וכל הערכים מסומנים כשייכים לקטגורית האב. ב-:קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה יש גם קטגוריות משנה וגם קטגורית אב, בלי שום מגבלה או כללים נראים לעין הנאכפים בדרך כלשהי. ב-:קטגוריה:קצרמר נוצרה מדיניות מחמירה המחייבת פתיחה מבוקרת של קטגוריות משנה ואוסרת לשייך ערך לקטגורית האב. 
# ההצעה היא לחזור למצב המקורי, ההגיוני ביותר, המפריד באופן מוחלט בין תחום התחזוקה והתחום המקצועי. אם תושג הסכמה עקרונית על עצם ההפרדה הזו, אפשר יהיה להתעמק בדרך הבצוע. 
לשיקול דעת החברים. RimerMoshe - שיחה 15:18, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ראה בקשה ממש טריה במזנון המראה שיש המבקשים לחלק את :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים מקורות לתת-קטגוריות כדי שבעלי ידע יוכלו להתמקד בערכים הקרובים לליבם עבורם הם יכולים לאתר מקורות. אתה צודק לגמרי שאין לערבב בין קטגוריות תחזוקה לקטגוריות נושאיות, אולם זה לא אומר שאי אפשר לחלק את קטגוריות התחזוקה לתת-קטגוריות (של תחזוקה) כשמדובר במספר רב של ערכים. :קטגוריה:קצרמר ספרות היא לא קטגוריית תוכן אלא תת-קטגוריית תחזוקה. לדוגמה: הערך אוטוביוגרפיה שייך לקטגוריות התוכן :קטגוריה:אוטוביוגרפיות ו-:קטגוריה:סוגות ספרותיות, ולקטגוריית התחזוקה :קטגוריה:קצרמר ספרות. מה התועלת מול המצב הקיים שבהעברת הערך (שכבר מקוטלג) לקטגוריה גנרית :קטגוריה:קצרמר?כאמור, אם הבעיה היא שלא רוצים לחייב בחירת סוג קצרמר, כבר היום זה לא מחוייב: אם לא נותנים פרמטר, אין שגיאה נראית לעין בערך, אלא הוא מועבר לקטגוריית תחזוקה על מנת שעורכים המעוניינים בכך ימצאו לקצרמר קטגורייה מתאימה. אם הבעיה היא שאתה רוצה לאפשר לבחור סוג קצרמר שלא ברשימה, אז (1) זה לא תואם את ההצעה שלך של לבטל לגמרי קטגוריות, ו-(2) אפשר לפתור כפי שהוצע ע"י כך שקצרמר מסוג לא מוכר לא יראה הודעת שגיאה. Dovno - שיחה 16:23, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :Dovno, ראה בבקשה את התפתחות הבקשה הטרייה במזנון, ואת התשובה המצוינת שסיפק בורה בורה לפונה. זה בדיוק השינוי שאני מציע להכיל על כל קטגוריות התחזוקה.

text: :למען הסר ספק, :קטגוריה:קצרמר ספרות היא לא קטגורית תחזוקה, בניגוד ל-:קטגוריה:קצרמר שהיא חד משמעית קטגורית תחזוקה. :קטגוריה:קצרמר ספרות היא ייצור ביניים שנועד למלא את הצורך למקד את פעילות התחזוקה בתחום ידע מסוים, בתקופה בה לא עמד לרשות העורכים כלי עבודה אחר המאפשר לבצע זאת. הדיון אליו הפנית אותי בהתייחסותך מדגים חד משמעית את הפער בין המחשבה השמרנית ולפיה הדרך היחידה לאפיין קבוצת ערכים מחייבת קטגוריה ייעודית, ובין היכולות שמספקים כלי העבודה החדשים (יחסית) המאפשרים את הניתוק המוצע.

text: :אם תוכל לאתר את הערך אוטוביוגרפיה על ידי שילוב קטגורית התחזוקה :קטגוריה:קצרמר עם הקטגוריה הנושאית :קטגוריה:אוטוביוגרפיות, למה אתה צריך את הקטגוריה המשולבת :קטגוריה:קצרמר ספרות? היא מסבכת את הגורם הראשוני המקטלג את הערך, והיא פחות מדויקת מאשר הקטגוריה המקצועית שכבר קיימת בערך. RimerMoshe - שיחה 18:57, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
יש בדיון הזה המון מלל, וכבר לא ברור מה מוצע. תבנית קצרמר  אומרת שהערך קצר וראוי להרחיבו. זאת לא תבנית תחזוקה, אלא תבנית המצביעה על כך שהערך קצר. אין גם מקום לשים תבנית על ערכים שמטבעם הם קצרים בגלל מיעוט המידע, זה פספוס המטרה. כל הסיפור הוא פשוט בכל מקום שיש מספיק ערכים לסיווג לקבוצה נפרדת של קצרמר אפשר ליצור אותו, אני לא מבינה מה הסיפור ומה הבעיה שכך זה יהיה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה - הפקולטה למדעי הרוח 20:06, 16 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ללכת להריץ שאילתות זה בהחלט הרבה פחות נגיש מאשר קטגוריות (אחרת אפשר היה למחוק הרבה מאוד קטגוריות ולהתבסס רק על חיתוכים בשאילתות חיצוניות). אם מישהו רוצה לעבור על קצרמרים בנושא ספרות הוא לא יחפש חיתוך של קטגוריות "קצרמר" ו"אוטוביוגרפיות". מה השיפור שהצעתך מוסיפה על המצב הקיים היום, כשאלפי הערכים כבר מקוטלגים לתת-קטגוריות קצרמר לפי נושאים? מדוע הסרת קיטלוג שכבר קיים משפרת משהו? כשקטגורייה כלשהי נעשית גדולה מדי, מקובל להוסיף לה תת-קטגוריות מתאימות, אם אפשר להגדיר כאלו שברור שקבוצה משמעותית מהערכים ישתייכו אליה. Dovno - שיחה 21:05, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: : ניתן לקבוע כלל שעל מנת לפתוח קטגורית קצרמר חדשה, יש צורך בלפחות X ערכים קיימים ׁׁׁׁׁ(לדוגמא 200) היכולים להשתייך לקטגוריה זאת, ושעל מבקש הקטגוריה מוטלת החובה לקטלג מחדש אותם. זה ימנע מצד אחד פתיחת קטגוריות מיותרות, ומצד שני מאפשר גמישות להתרחבות. בברכה--יום טוב - שיחה 23:02, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::חנה Hanay, קטגוריה האומרת שיש לבצע משהו ("שהערך קצר וראוי להרחיבו") זו קטגורית תחזוקה, להבדיל מקטגוריה נושאית שאינה אומרת שיש לבצע פעולה, אלא משייכת את הערך לנושא. ההצעה שלי אינה משנה דבר בכל הקשור לאופן בו מחליטים לאיזה ערך תוצמד הקטגוריה קצרמר, ולכן לא ברור לי מדוע בחרת להתייחס לנקודה הזו. "הסיפור" הוא שיש בעיה בדרך הניהול של הקטגוריה קצרמר ובנותיה, המנוהלת באופן שונה מכל קטגוריות התחזוקה האחרות (שאת מיעוטן הזכרתי במלל הרב שכתבתי), ולפיכך ההצעה היא ליצור אחידות בין קצרמר ובין הקטגוריות התחזוקתיות האחרות.

text: ::Dovno, אתה צודק לחלוטין, ובאמת אפשר יהיה לוותר בעתיד על המוני קטגוריות מיותרות שכל יעודן הוא ליצור איחוד של שתי קטגוריות אחרות (דוגמת הדיון שהתקיים לאחרונה :ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:רבנים פייטנים). ככל שיוטמע השימוש בכלי הדוחות ניתן יהיה לחסוך עבודת קיטלוג מיותרת, ולפשט את עץ הקטגוריות. עם זאת, לא זה הנושא כעת, ולא הייתי רוצה להסיט את הדיון ולסבך אותו ללא צורך.

text: ::השיפור טמון במבט לעתיד, ולא בשימור העבר. המצב הקיים מעיק על לא מעט עורכים, כפי שניתן להתרשם מדף השיחה של הקטגוריה, ודורש מרדף מתמיד של בורה בורה אחר העבריינים. פשוט לא צריך את זה, ואפשר בקלות רבה ליצור סדר בעולם תוכן בעייתי.

text: ::--יום טוב, כדי להוסיף קטגוריה מקצועית רגילה צריך חמישה ערכים. מדוע לדרוש 200 (או כל מספר גבוה אחר) כדי לסווג קצרמר באופן יעיל לתחום הידע בו הוא עוסק? ההפרדה בין המושג התחזוקתי "קצרמר" ובין עולם הסיווג לנושא ימנע את הצורך בהתעסקות הזו. RimerMoshe - שיחה 23:38, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::לא עצם קיום תת-הקטגוריות גורם ל"מרדף מתמיד אחר העבריינים", אלא ההחלטה שקצרמר עם סוג שאינו מוכר גורר הודעת שגיאה. שינוי החלטה זו (תוך השארת הקטגוריות הקיימות, ויצירת חדשות כשיש הסכמה לכך) ייתרו כל סוג של "מרדף".ולא התייחסת לאחת הנקודות שהעליתי: כיוון שאתה מציע להיפטר מכל תת-הקטגוריות האלו, אז המצב אליו אתה חותר הוא שימוש בתבנית "קצרמר" לבדה ללא פרמטר סוג. את זה אתה יכול לעשות כבר היום בערכים חדשים בלי לבטל את תת-הקטגוריות הקיימות (זה לא מוסיף שגיאה לערך, רק מוסיף אותו לקטגוריות תחזוקה מסויימת על מנת שמי שיש לו זמן ויכולת ינסה למצוא תת-קטגוריה מתאימה), אז מה היתרון בהצעה מול המצב הקיים? Dovno - שיחה 23:50, 16 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::ואני תוהה אם  השינויים שאתה מציע לא יצריכו זמן ומאמץ ניכרים? והאם בכלל יש בעיה? כל הדיון נובע, ממה שהבנתי, על מנת לפתור מקרים לא רבים (אני מעריך, 10 בשנה?) שמישהו רוצה להוסיף קטגוריה חדשה לקצרמרים. אני מציע פשרה: אם מישהו ממש רוצה קטגוריה חדשה, זה לא ימנע זאת ממנו, אבל נטל העבודה היא עליו, ולא על האנשים שמתחזקים את התבנית/קטגוריה(כלומר לא על כול 5 ערכים בקטגורית  צריך לבצע שינוי בתבנית). בברכה--יום טוב - שיחה 00:10, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
Dovno, אם ניתן יהיה לקטלג בקטגוריה קצרמר, אני מאמין שקטגוריות הבנות ימותו עם הזמן, ואישית אין לי שום התנגדות שהן יישארו אם יהיה מי שימצא בהן תועלת. אם תקרא את הנוסח המקורי של ההצעה שלי (אי שם במעלה הדיון הזה), זה בדיוק מה שהגדרתי בתור שלב מספר 1. אני מאמין שמרגע שזה יקרה, גם אם יש מי שחושש להחליט מיד על ביצוע השלבים הבאים, המשך הדרך הוא בלתי נמנע. ברור שחייבים לבטל גם את הוספתו לקטגורית התחזוקה הדורשת לאתר תת קטגוריה מסוימת, כיוון שזה יהיה "בסדר" שהערך יישאר בקטגורית הבסיס. אני מאמין שמהר מאוד יתברר שהמשך קיומן של קטגוריות הבת מיותר לחלוטין, ויש בו כפילות מוחלטת מול הקטגוריות המקצועיות, המדויקות הרבה יותר. גם אם ימצא מי שלא יקבל את עמדתי, וימשיך לבצע את פעילות הסרק של השיוך לקטגוריות הבת, אני מאמין שגורל הפעילות הזו יהיה כמו קטגוריות הבת של :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה. הגדרתי את שלבים 2 ו-3 בהצעתי המקורית כשלב ביניים, וקיוויתי שניתן יהיה לקצרו ככל האפשר, אבל גם אם השלב הזה יתארך עקב חשש החברים זה אינו סותר את עצם ההצעה.
יום טוב, קראתי בדף המשתמש שלך את ההצעה שניסחת לסדר בקצרמרים. אם ההצעה שהעליתי כאן תתקבל, תוכל פשוט לעשות זאת בלי שום מגבלה. "קטגוריה:קצרמר:תיאטרון" תהיה בדיוק כמו "קטגוריה:תיאטרון", בלי שום צורך לבקש אישורים מיותרים, ולדעתי, עם הזמן (מיד לאחר שחששות החברים מן השינוי יתפוגגו), הגיוני יהיה לוותר עליה כליל ולהסתפק בקטגוריה הרגילה "תיאטרון" כדי לאפיין את הערך. תדע שהוא קצרמר כיוון שהוא יהיה שייך לקטגוריה "קצרמר", תדע שזה שייך לתיאטרון כי תהיה בו "קטגוריה:תיאטרון", ואם תרצה לאתר את כל הקצרמרים השייכים לנושא תיאטרון (או "תיאטרון בובות", או "התיאטרון היידי"), תבצע גזירה תוך שימוש בכלי הדוחות הנפלא הקיים במערכת. RimerMoshe - שיחה 00:56, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: ::דף המשתמש שלי הוא פח זבל לרעיונות חצי אפויים שאני לעולם לא אבצע, אני מציע שלא תייחס אליו ברצינות יתרה.:) ולעצם העניין, אני לא חושב שהדיון מגיע לאיזהיא נקודה מוסכמת, אולי עדיף בנקודה זאת הצבעה? בברכה--יום טוב - שיחה 01:31, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: לא ברורה לי כוונתך ב"אם ניתן יהיה לקטלג בקטגוריה קצרמר". פשוט עובדים עם התבנית . כבר היום אתה יכול להוסיף אותה לערך קצר חדש והוא יתווסף ל-:קטגוריה:קצרמר לא מסווג (שהיא תת-קטגוריה של :קטגוריה:קצרמר. לא תהיה אף הודעת שגיאה בערך. אז מה חסר לך? פשוט לשנות את התבנית שערכים כאלו יסווגו ישירות תחת :קטגוריה:קצרמר? בשביל זה לבטל קטלוג מתאים של אלפי ערכים שכבר נעשה? Dovno - שיחה 07:53, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :Dovno להזכירך, כל העיסוק שלי בנושא החל כאשר ניסיתי לטייב ולעדן את הקטגוריה "קצרמר גיאוגרפיה", בעקבות תבנית פיצול שהונחה על הקטגוריה. התגובה הזועמת של המפקחים על הקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר לא הייתה בדיוק ברוח הליברלית שאתה מנסה לשדר כרגע. הניסיונות החוזרים ונשנים לטעון שההתנהלות הנוכחית לגבי קטגוריה קצרמר ובנותיה היא קטלוג מתאים' חוטאת לאמת, וכל מי שיטרח לקרא את הדיונים הקודמים בנושא, כולל כאלו המועלים כעת, מבין שהמצב הקיים רחוק מלהיות מתאים או מלספק שירות טוב לקידום ענייני ויקיפדיה. האם יתכן שיום טוב היה אולי מקדם את הרעיונות "החצי אפויים" שלו אם הפעילות לא הייתה כרוכה בדיונים, בירוקרטיה וויכוחים? האם אי שיפור המצב הקיים אינו מהווה נזק?

text: :ראה למשל את הערך יום השוקולד הלאומי של ארצות הברית שמסומן כרגע בקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר. יש בו את הקטגוריה התחזוקתית "קצרמר" ויש בו את הקטגוריה המקצועית "שוקולד". מה צריך יותר מכך? אין לי ספק שחיש מהר יבוא אחד מהעורכים החרוצים ויעביר אותו לקטגוריה "קצרמר:מזון", שם הוא יישב ליד כ-400 ערכים נוספים, מאוד "הגיוניים", "מדוייקים" ו-"מועילים" דוגמת יורה (חברה) העוסקת בייצור מכשירי חשמל ביתיים, אירועי יום הטבעונות העולמי, ועקרונות המטבח הווייטנאמי. אכן, הרבה יותר מדויק מהקטגוריה המקצועית "שוקולד".... RimerMoshe - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)

text: :אם אכן הגענו לשלב ההצבעה, אני רוצה לבקש שההצבעה תתמקד במתן אפשרות לקטלג בקטגורית האב "קצרמר", תוך ביטול ההתראה התחזוקתית השמורה בקטגוריה :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר וביטול החובה לקטלג את הקצרמרים באופן מלאכותי ומעוות לאחת מקטגוריות הבת של "קצרמר". RimerMoshe - שיחה 09:58, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: ::RimerMoshe, אף אחד לא זעם עליך. להיפך, הסבירו לך שפיצול קטגוריות אלו הוא מנוגד למוסכמה היום וזה הכל. אף אחד לא האשים אותך בדבר. :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר היא קטגוריה נסתרת ורואים אותה רק אלו שבחרו לראות קטגוריות תחזוקה כדי לתקן. אתה מציע: בואו נבטל את כל תת-הקטגוריות. אני אומר שוב: אתה רוצה מצב שאפשר לשים תבנית קצרמר ללא תת-נושא ואת זה אתה יכול לעשות כבר היום - אף אחד לא יעצור אותך, ויש עורכים ותיקים מאוד שעושים זאת כל הזמן (ויום השוקולד הלאומי של ארצות הברית זו דוגמה מצויינת. קטגוריית השגיאה היא נסתרת ורואים אותה רק עורכים שרוצים בכך בדיוק כדי לעזור לקטלג נכון). ה"בעיה" המקורית שאתה מתאר היא בכלל לא הוספת תבנית קצרמר ללא נושא אלא תבנית קצרמר עם נושא שלא מהרשימה שנקבעה (ורק אז יש הודעת שגיאה הנראית בערך). אני פשוט לא רואה איך ביטול כל הקטגוריות שכבר קיימות יעזור במשהו אם כל מה שאתה רוצה הוא האפשרות להוסיף תבנית קצרמר בלי לציין נושא (שאתה יכול לעשות היום)  Dovno - שיחה 10:13, 17 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::ביטול כל תת הקטגוריות של קצרמר יאפשר להנחות את הטיפול בקצרמרים בצורה טובה יותר - במקום לחפש קצרמר בנושא כללי מאוד (גאוגרפיה) ברירת המחדל של עורכים שרוצים להרחיב בנושא מסוים תהיה לחפש חיתוך קטגוריות - למשל קצרמר וארצות הברית. ערן - שיחה 00:15, 18 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::: קטגוריה נושאים היא קטגוריה שכמות הערכים בה הוא הכמות הנמוכה ביותר (עד כדי מחיקת ערכים שנמצאים בה וברוב המקרים זה יהיה לא יותר מאחד) ומשם היא רק תגדל (או תשאר עם אותה כמות ערכים). קטגוריית תחזוקה היא קטגוריה שהמטרה היא שיהיו בה 0 ערכים ולכן אין טעם ליצור קטגוריות עם חמישה ערכים שאולי בעוד כמה ימים יהפכו לקטגוריות רקות. לכן קטגוריה כזו צריכה להיות קטגוריה עם נושא ברור ועם כמות נכבדה שאם מישהו רוצה לחפש ערך להרחיב בתחום מסויים הוא ימצא בקלות ללא הצורך לעבור על עץ קטגוריות שלם. אם יש היום קטגוריות עם מלא ערכים שניתן לפצל לכמה קטגוריות עם הרבה ערכים, אין לי התנגדות לכך אבל לא להתחיל ליצור צל לעץ הקטגוריות הנושאיות בשביל קצרמרים.  החיתוך שאתה מציע יעבוד כבר עכשיו, אם מאפשרים רמה אחד או שתיים מתחת לקטגוריית האב קצרמר. אז אולי החלוקה הזו מיותרת אבל היא כבר קיימת ומאפשרת גם למי שאינו בקיא בחיתוך הקטגוריות למצוא ערכים לפי נושאי אב וחבל לבטל אותה. אם החלוקה הזו לא היתה קיימת עד היום, אני בהחלט חושב שניתן היה להסתפק בחיתוך הקטגוריות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:25, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
replies: text: :::::יונה ב., למען הסר ספק, אני לא מציע בשום פנים ואופן לבנות קטגוריות תחזוקה עם חמישה ערכים. ההיפך המוחלט הוא הנכון. אני מציע להתיר את הקיטלוג בקטגוריה "קצרמר" (בלי הדלקת הודעת ההתרעה למפעילים הדורשת מהם להעביר את הערך לאחת מקטגוריות הבת), וזא מתוך הנחה שעם הזמן (שאני מקווה שיהיה קצר ככל האפשר, ואני מצטרף בהחלט לעמדתו של ערן הגורסת פעילות אקטיבית לביטולן) קטגוריית התחזוקה היחידה תהיה "קצרמר" ותו לא. כל ההתייחסות שלי לחמישה ערכים הייתה קשורה להסתמכות על מערכת הקטגוריות המקצועית הרגילה, זו הקיימת לגבי כלל הערכים, "קצרמרים" ו-"ארכמכים" כאחד. אני סבור שכל ניסיון ליצור מערכת קטלוג מקצועית מקבילה במיוחד עבור הקצרמרים היא כפילות מיותרת, וזה בדיוק מה שמהוות קטגוריות המשנה של קצרמר כיום. מה התועלת ב="קצרמר:אישים" על 4500 הערכים שבה? האם קטגוריית "קצרמר:מזון" הכוללת תחתיה מגוון לא הגיוני של נושאים יכולה להתחרות בקטגוריה הרגילה הפשוטה וההגיונית "שוקולד" בערך הנוגע לכך?

text: :::::אם החלוקה מיותרת, אז העובדה שהיא כבר קיימת אינה הופכת אותה לנחוצה, ובוודאי אינה מצדיקה את המשך ההשקעה בה מכאן והילך. הפתרון שגובש לפני יותר מעשר שנים, כאשר החלופה של חיתוך קטגוריות לא הייתה זמינה, הפתרון שגובש היה סביר והיה מבחינת רע הכרחי (לפחות לדעת חלק מן הגורמים). כיום הוא מיותר, מעיק, מקשה על הקטלוג השוטף ומחייב פעילות תחזוקה מיותרת לחלוטין. הרשימה הסגורה מגבילה את חופש הפעולה של העורכים, ומייאשת עורכים המעוניינים לשפר את המערכת ונתקלים בבירוקרטיה העוטפת את הטיפול בנושא. RimerMoshe - שיחה 09:59, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
לא הצלחתי לעקוב אחרי הדיון הזה, אבל אני רוצה להזכיר לחברי הויקיפדים שיש קטגוריות כמו :קטגוריה:ויקיפדיה: עדכון - ספרות; כלומר זה סט של קטגוריות סגורות בצורה די סבירה. וכמו כן יש בוט שמצליח למיין חלק גדול מהערכים לקטגוריות הללו. אולי כדאי להעביר את קצרמר להשתמש באותן קטגוריות ואז  הבוט יוכל למיין גם את הקצרמרים. אפשר לעדכן גם את רשימת הקט׳ הזו. ‏«kotz» «שיחה» 11:39, 21 בספטמבר 2018 (IDT)

text: בקצרה - הדיון אומר שהקטגוריות "קצרמר - <נושא>" מיותרות ומציע לבטל אותן. כאשר ה<נושא> הוא כללי מדי (ספרות) - מי שמתעניין בתת תחום לא מוצא בו ערכים מתאימים, ומצד שני כש<נושא> הוא ספציפי מדי (ספרי ילדים) נוצרות המון קטגוריות תחזוקה שמשכפלות את מערכת הקטגוריות הרגילה.  ערן - שיחה 11:46, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  הבהרה של ההצעה לשינוי 

message: ערן, יונה ב., Dovno, בורה בורה, מאחר ואני חדש במרחב הזה, ולא לגמרי מבין את הדינמיקה של הדיונים, רציתי לשאול אם יש סיכוי להביא את הנושא של שינוי דרך ההתייחסות לקצרמרים לידי גמר והחלטה כלשהי? חלפו שבועיים מאז ההבהרה והמיקוד הקצר של ערן, ולא ברור לי למה בדיוק ממתינים. האם יש צורך בהצבעה כדי לחלץ את ההצעה מן הבוץ או לקבור אותה סופית? RimerMoshe - שיחה 22:24, 6 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ממתינים לקונצנזוס או לפחות לרוב. לא התרשמתי שיש כזה עד עתה. אולי תערוך כאן ספירה של העמדות השונות וכמות התומכים בכל אחת? בורה בורה - שיחה 04:23, 7 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: : לא נראה שיש כאן רוב לאחד הצדדים וכפי שכתב בורה בורה בדף זה חותכים לקונצנזוס. אם המצב הקיים עדין מציק לך, נסה לסכם את האופציות האפשריות (שתיים או שלוש) גם לאור התגובת שהיו כאן. אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:14, 8 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :: אם לא יהיה שינוי משמותי בדיון הוא יאורכב תוך יום-יומיים. בורה בורה - שיחה 02:12, 11 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::אנסה לרשום כאן את הבנתי את הנושא, תוך גילוי נאות: לא קראתי את הדיון הארוך בעיון.

text: :::אין ערך ממשי לסיווג הקצרמרים לקטגוריות, כשלעצמו. במקור זה נעשה מסיבות "תועלתניות", כדי לעזור לוויקיפד שרוצה לתרום לוויקיפדיה על ידי הרחבת קצרמר אחד או יותר (דוגמת תחרויות "מקצרמר למובחר" שהיו נהוגות פעם), למצוא קצרמר מתאים בתחום שמעניין אותו. הרושם שלי הוא שסיווג תועלתני פשוט קיבל חיים משלו, והחשיבות והמשאבים המושקעים בו, חורגים הרבה מעבר לתועלת המוגבלת שהוא תורם, אם בכלל נשארה כזו. כיום, הפרמטר של התבנית משמש בשני מקומות: בערך עצמו מופיע משהו כמו "זהו קצרמר בנושא XYZ, אתם מוזמנים לעזור לוויקיפדיה על ידי הרחבתו", כש-XYZ מופק בעזרת הפרמטר, וכן לסיווג הקצרמר בקטגוריה. דעתי האישית היא שיש להיפטר מכל הסיווגים המוגדרים מראש, כך שאם כתבתי בפרמטר "עלוקות פרהיסטוריות", יופיע בדף "זהו קצרמר בנושא עלוקות פרהיסטוריות בלה בלה בלה", וכל הקצרמרים ירוכזו בקטגוריה יחידה. ההתעסקות בקטרוג הקצרמרים ובתבנית המפלצתית, כבר מזמן עולה עשרות מונים על התועלת המוגבלת (או האפסית?) שהקטרוג הזה מספק. לדעתי יש להסתפק בקטרוג "קטגוריה:קצרמר" בלי לטרוח לסווג.

text: :::הצעה אלטרנטיבית: להעיף מהתבנית את כל הנושאים המוגדרים מראש, ולהחליפה במשהו כמו
... הטיפול התצוגתי בתבנית, בשימוש ישיר בפרמטר - "זהו קצרמר בנושא , אנא עזרו בלה בלה בלה"


text: :::צריך אולי עוד טיפונת ביורוקרטיה, למשל למצוא דרך לוודא שכל הקטגוריות הללו מקוטרגות בעצמן באיזו קטגוריית על, אבל זו הסקיצה.

text: :::קיפודנחש 21:58, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::ואני מציע ללכת עוד צעד אחד קדימה, ולוותר כליל על ההגדרה של "קצרמר בנושא", בדיוק כפי שאין מושג שנקרא "ערך בנושא". בשני המקרים ה-"נושא" יוגדר על ידי הקטגוריות שיוצמדו אליו, והקטגוריה "קצרמר" תעיד כי מדובר בערך שמן הראוי להרחיבו. בתבנית ירשם "זהו קצרמר, אנא עזרו בלה בלה בלה". RimerMoshe - שיחה 22:32, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::נראה לי שהסיכום של קיפודנחש ממצא את הדעות בנוסף לדעה להשאיר את המצב הקיים. הצעד הנוסף של  הוא בעצם הרעיון הראשון רק עניין סמנטי האם להשאיר את הסיווג בתוך התבנית או לא (הקטלוג עצמו יעשה לקטגוריית העל "קצרמר"). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:52, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: ::::::לא מדובר בעניין סמנטי, אלא בעניין עקרוני מאוד. השארת הסיווג המקצועי ("ספרות") בתוך התיאור של הקצרמר מהווה כפילות למערכת של הקטגוריות הרגילות, ואין ספק שבמוקדם או במאוחר ימצא מי שיתלונן על מקרים של סתירה בין הקטלוג של ה-"קצרמר-בנושא" ובין הקטלוג של הקטגוריה אליה שויך הערך. בכפילות הזו אין כל תועלת, ועדיף לבטל אותה כליל במקום לשמר את השרידים שלה בתחפושת כזו או אחרת. RimerMoshe - שיחה 15:11, 17 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :::::::לא הייתה בכוונתי "לסכם" את הדיון, שכפי שציינתי, כלל לא קראתי (הסיבה שפרצתי לכאן היא שהתלוננתי בדף השיחה של ערן על מפלצתיות התבנית, והוא הפנה אותי לדיון, שלא ידעתי על קיומו). ניסיתי להביא את דעתי, שאין תועלת בקיטרוג קצרמרים לפי נושא, וסקיצה לצורת התבנית, עם אלטרנטיבה שממשיכה לתמוך בקיטרוג המיותר, אבל בלי הקוד המפלצתי שקיים בתבנית היום. אם דברי התפרשו כסיכום, כנראה לא התבטאתי מספיק ברור, ועל כך אבקש את סליחתכם. קיפודנחש 02:13, 18 באוקטובר 2018 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 21:36, 31 באוקטובר 2018 (IST)
thread_title:  ניסיון להחיות את הדיון המתמרח 

message: אשמח ליצירת תבנית כנ"ל. תודה! קלונימוס - שיחה 22:11, 24 בספטמבר 2018 (IDT)
thread_title:  קצרמר קומיקס 

message: מעלה כאן בעצה אחת עם משתמש:קיפודנחש ובידיעת משתמש:Dovno ומשתמש:IKhitron.
# במקרה של ״פרמטר חובה חסר״, לאפשר לספור בקלות את הפרמטרים החסרים, למשל בכמה מקרים מדובר ב״מו״ל״, ״מחבר״, ״מצב חוקי״ וכן הלאה. נראה שהכי נוח בעזרת הוספת קטגוריה נוספת, למשל ״קטגוריה:שגואות פרמטריות פרמטר חובה חסר - מחבר״. אנו נדאג שלא יהיו קטגוריות אדומות. לא נראה שיהיו הרבה כאלה. 
# התבניות המועדות לפורענות שמייצרות את רוב השגיאות מסוג זה הן תבנית:צ-מאמר, תבנית:צ-ספר ו. גם לא כיף לתקן אותן... לכן אנו רוצים שתהיה התראה לכולם באדום על סוג מסויים זה ולא רק למי שהדליק את החפיץ להצגת השגיאות. התקווה היא  שהודעת שגיאה כזו תגרום לעורכים לתקן את השגיאה מיד אחרי השמירה, ולא להשאיר לאחרים את העבודה.
אשמח לשמוע מה הקהילה חושבת. בורה בורה - שיחה 00:59, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: האם כוונתך שבמקרה של ״פרמטר חובה חסר״ לתת שגיאה אדומה לכל העורכים ולא רק למי שהדליק את האפשרות בהגדרות? או שגיאה אדומה ליוצר הערך בזמן שהוא מנסה לשמור אותו? לא הבנתי מה הכוונה בספירת הפרמטרים החסרים. Dovno - שיחה 08:41, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: : שגיאה אדומה לכל העורכים ולא רק למי שהדליק את האפשרות בהגדרות, ורק לסוג זה של שגיאות בשלוש תבניות אלה. "ספירת הפרמטרים החסרים" זה מהלך הביצוע הטכני. לא מעניין את העורכים רק את שלושת האנשים הטכניים שיעסקו כנראה ביישום. בורה בורה - שיחה 08:50, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::עדיין לא הבנתי איך הספירה עוזרת לזה, אבל אני בעד התראה בולטת ליוצר הערך על שהכניס תבנית ללא פרמטרים המוגדרים כחובה. עדיף אם אפשר לעשות זאת ללא התרעה אדומה לכל הקוראים באתר (שלא צריכות לעניין אותם הבעיות שלנו כעורכים מאחורי הקלעים). Dovno - שיחה 08:57, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::א' מה עם "קישור כללי"? ב' אני חושב שזה רעיון גרוע להציג את ההודעה ללא בדוקים אוטומטית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  15:27, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::לא הבנתי איך תבנית קצרמר נכנסה לכאן. יש שם רק פרמטר אחד חובה כך שאם אין פרמטר ידוע מהו הפרמטר החסר. בנוגע להצעה, כל דבר שינגיש את הבעיות בתבניות הציטוט ויאפשר למי שמעוניין לתקן - אני בעד. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:42, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::: תבנית קצרמר היא לסעיף השני, להציג תמיד הודעה. קישור כללי גם רעה חולה. בורה בורה - שיחה 19:44, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::צריך לזכור שיש עורכים חדשים שלא מתמצאים בתבניות בוויקיפדיה - עדיף שיתמקדו בתרומת תוכן או בעיצוב הפשוט של התוכן והוספת קישורים ולא להטריד אותם בבעיות "מסובכות". ערן - שיחה 21:33, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::: אז שיכתבו על הבאב עלי וישאירו את העבודה לאחרים? בורה בורה - שיחה 23:47, 6 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::הודות לשנים של עבודה שקדנית של מש:בורה בורה, הגענו היום למצב בו כמעט אין שגיאות פרמטריות. יש מספר תבניות בהן שגיאות כאלו נוצרות שוב ושוב. בחלק מהמקרים השגיאה היא כזו, שהתבנית לא ממלאת את ייעודה, ולא מבצעת את העבודה. לדעתי אנחנו בנקודת זמן בה אפשר לטפל בשתיים שלוש התבניות הבעייתיות, וללמד אותן לבדוק את עצמן, ולהתריע אם המשתמש לא מילא אותן נכון (במקרה הזה - השאיר פרמטר חובה ריק). אם התבנית תציג במקרים כאלו הודעת שגיאה בולטת, ההסתברות שהעורך שייצר את השגיאה יתקן אותה בעצמו, עולה בצורה משמעותית, ומי שייצא נשכר הוא מרחב התוכן, כי כאמור, כשפרמטר החובה חסר, התבנית למעשה לא מבצעת את העבודה שהוטלה עליה. בהזדמנות זו אחזור על הצעתי משכבר, להסיר את הסיווג של ״מעמד חוקי״ בתבנית:תרופה כפרמטר חובה: העובדה היא שיש כמה עשרות מופעים של התבנית בהן איש לא ממלא ערך בפרמטר הזה כבר כמה שנים, ולא נראה שמישהו מתכוון לתת לפרמטר ערך בעתיד, כך שבפועל הפרמטר אינו ״חובה״, וסיווגו ככזה רק מייצר רעש מיותר. קיפודנחש 21:49, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::  כמובן. רק לפני כמה ימים משתמש:Guycn2 כתב עבורי ועבור משתמש:Dovno סקריפט חמוד שמציג בראש הדף בועה צהובה אם משתמשים ב-<REF> במקום בתבנית הערה וזה ממש עוזר! אז נכניס את זה או כזה גם בתבניות הסוררות. גם  הסרת פרמטר החובה בתבנית:תרופה. רק לפני כמה ימים דנתי על זה עם דב. בורה בורה - שיחה 21:57, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::::::::::בדיון בדף שיחת תבנית:תרופה היה רוב של 3 מול 1 שאין צורך ש"מעמד חוקי" יהיה פרמטר חובה, ואז הדיון פשוט נפסק. אם רוצים לפתוח אותו שוב, תספרו אותי כתומך הרביעי. הפרמטר חשוב, אך אי אפשר להגיד שהתבנית לא ממלאת את תפקידה בלעדיו. Dovno - שיחה 23:43, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::: משתמש:קיפודנחש יש הסכמה רחבה לתיקון הזה. תוכל ליישם אותו? בורה בורה - שיחה 03:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

text: האמת, לא הייתה בכוונתי, אבל אנסה לראות מה אוכל לעשות. אם מישהו אחר מתנדב, אשמח. בכולופן זה ייקח קצת זמן אם זה עלי. קיפודנחש 04:32, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: : משתמש:קיפודנחש עברו חודשיים... זה בתוכניות? בורה בורה - שיחה 02:43, 19 באוקטובר 2018 (IDT)
replies: text: :: משתמש:קיפודנחש אם לא מתאים לך, אמור זאת ונארכב את הדיון. בורה בורה - שיחה 09:48, 26 בנובמבר 2018 (IST)
לא אגיע לזה בחודשים הקרובים. קיפודנחש 16:27, 26 בנובמבר 2018 (IST)
 בורה בורה - שיחה 01:59, 27 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title: הצגת שגיאת פרמטרים קבועה במקרים חריגים

message: מציע ליצור קצרמר נוסף לערכיה הקצרמרים של בלארוס.
 | בלארוס		=	
replies: text: מה דעתכם? ביקורת - שיחה 19:58, 6 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :בהעדר התנגדות ובהתאם לקצרמרי מדינות שונות (כמו ליטא שהצעתי לעיל), ביצעתי, מקווה שבהצלחה. ביקורת - שיחה 15:19, 11 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :: ביקורת גם מחקת את קצרמר בלשנות וגם החזרת את ניהול הפרמטרים דור אחורה. אני משחזר אותך, הוסף את זה נכון. בורה בורה - שיחה 01:31, 12 בדצמבר 2018 (IST)
replies: text: :::, זו תקלה, אני כמובן לא מחקתי כלום ולא נגעתי בניהול הפרמטרים, הוספתי שוב בתקווה שהפעם לא יקרה כלום. משום מה הקטגוריה התרוקנה, מקווה שזה יסודר. ביקורת - שיחה 14:09, 12 בדצמבר 2018 (IST)
thread_title:  קצרמר בלארוס 

message: צריך לשנות את קוד התבנית ככה שהסמל בתבנית קצרמר חיפה לא יראה כזה מעוות. הוא מגדיל את כל התבנית לגובה. – אסף (Sokuya)שיחה 15:32, 3 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  קצרמר חיפה 

message: מבקש לפתוח קצרמר חדש על דגים. ישנם ערכים רבים בנושא וצריך שיהיה קצרמר מתאים. 2A01:6500:A051:9A37:D0E8:6445:628:E4C5 21:47, 5 במרץ 2019 (IST)
replies: text: מתייג את . בבקשה תענו לנושא, הוא חשוב. 2A01:6500:A043:9A37:D0E8:6445:9666:3D44 23:46, 15 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: : יש קצרמר בעלי חיים וזה מספיק. בורה בורה - שיחה 00:08, 16 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::המטרה היא לרוקן את קטגוריות הקצרמרים ולא להתחיל להוסיף קטגוריות. אני לא רואה סיבה לחלק את קטגוריית בעלי החיים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:21, 16 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::: תומך בהצעה. יש מספיק ערכים פוטנציאלים בשביל ליצור לדגים קצרמר מתאים. פעיל למען זכויות אדם - שיחה 12:49, 16 באפריל 2019 (IDT)

text: :::באנגלית יש לכל סדרה קצרמר משלה. זה לא נוגע לכמות הערכים שיהיו קצרמרים, רק עושה סדר ברשימת "קצרמר:בעלי חיים". 2A01:6500:A043:9A37:D0E8:6445:6F4:A844 16:04, 16 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: ::::נראה לי שבסדרה אתה מתכוון למחלקה. זה לא עניין של סדר. הרי אם רוצים סדר אז למה להסתפק ברמת המחלקה ולא רמת המשפחה? כמו כן, בויקיפדיה האנגלית יש הרבה יותר ערכים ולכן הרבהה יותר קצרמרים אז הגיונים שהרמה שהם יבחרו תהיה נמוכה יותר מאצלנו. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 20:25, 17 באפריל 2019 (IDT)
replies: text: :::::ועדיין אם כבר נעשו קצרמרים בנושאי: יונקים, עופות, זוחלים, פרוקי רגליים, דינוזאורים הגיוני שלפחות קבוצה כ"כ גדולה שיש בה הרבה יותר מינים גם מכל היונקים וגם מכל העופות תקבל קצרמר מתאים.
replies: text: ::::::וגם בעברית אם סופרים את כל הקצרמרים בנושא דגים מגיעים לסך מספיק גדול. 95.86.78.141 03:02, 18 באפריל 2019 (IDT)
thread_title: קצרמר דגים

message: שלום, מבקש לפתוח סיווג קצרמר חדש לערכים העוסקים באנרגיה. היום תרגמתי את הערך שדה הנפט טיולנובו ולא מצאתי סיווג קצרמר מתאיפ. תודה, Amiro • שיחה 15:30, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: תוכל לראות בשאילתה petscan:9699423 באיזה סוגי קצרמרים השתמשו בערכים דומים. אני חושב שהרשימות שלנו כבר מוצפות ולא כדאי לפתוח עוד קטגוריה. בורה בורה - שיחה 15:50, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :בגדול - כימיה, טכנולוגיה וגאולוגיה. האם אתה סבור שאחד מהם מתאים לערך הנ"ל? Amiro • שיחה 15:56, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :: כבר הוספתי... טכנולוגיה. בורה בורה - שיחה 15:57, 17 ביוני 2019 (IDT)
replies: text: :::נראה לי קצת מלאכותי אבל שיהיה.. Amiro • שיחה 15:59, 17 ביוני 2019 (IDT)
thread_title:  קצרמר אנרגיה 

message: מבקש להוסיף הוראה כי יש להניח תבנית קצרמר רק במרחב הערכים. המשמעות היא שאם מעבירים ערך לטיוטה - יש להסיר את תבנית הקצרמר, כמו שמסירים את הקטגוריות. קיומה של התבנית במרחבים שאינם מרחב הערכים מקשה את עבודת הרחבת הערכים. אמירו • שיחה 10:17, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: באיזה מובן זה מקשה? הרי תבנית קצרמר מוסיפה את הדף לקטגוריה המתאימה רק אם הדף הוא במרחב הערכים. Dovno - שיחה 10:56, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :אתה צודק בקשר לקטגוריה, אני עברתי על הערכים המקושרים לתבנית דרך "דפים המקושרים לכאן". למה בעצם צריך לתבנית קצרמר במרחב טיוטה/משתמש? אמירו • שיחה 11:02, 16 בספטמבר 2019 (IDT)
thread_title:  תבנית קצרמר - רק במרחב הערכים 

message: הכוונה לתבניות כמו  מתייג את , האחראי על הפורטלים--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ט 18:31, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: למה הדיון כאן? זה לא שינוי בתבנית. הוא צריך להיות בדף שיחת הפורטלים או שיחת הקצרמר. בורה בורה - שיחה 18:34, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :כי אם יוסכם כך יהיה צורך ליצור כמה תבניות...--שלום1234321 • אפצי • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ט 21:26, 11 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: ::? עשיתי טעות בתיוגך?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ט 06:49, 15 בספטמבר 2019 (IDT)

text: התיוג לא עבד קודם (לא יודע למה). לא מבין למה צריך את התבנית הזו? למה היא נועדה? דרור - שיחה 19:09, 15 בספטמבר 2019 (IDT)
replies: text: :  התבנית. אף אחד לא עושה כלום עם הקצרמרים בערכים אז למה להעמיס עוד. בורה בורה - שיחה 01:01, 17 בספטמבר 2019 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 10:14, 2 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  הצעה: [[תבנית:קצרמר]] לכל פורטל 

message: שלום : האם לתוספות שלך יש אישור ב"שיחת ויקיפדיה:קצרמר"? ראה גם מסגרת בראש דף זה. חזרתי • ∞ • שיחה 14:18, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: שלום. אין צורך באישור. יש צורך בקטגוריות נוספות. מועדים לשמחה --David.r.1929 - שיחה 14:28, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :ומדוע אין צורך? ההנחיה בדף זה שגויה/מיותרת? חזרתי • ∞ • שיחה 22:44, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::אודה לתגובתך, . חזרתי • ∞ • שיחה 10:21, 17 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  תוספות שנוספו לאחרונה 

message: ההחלפה הזו מאחדת קצרמרים שונים בערכים. תוכנה הוא "\{\{קצרמר\|([^\}]+)\}\}[\s\n]*\{\{קצרמר\|([^\}]+)\}\}". החלפה זו אינה טובה ואני מבקש לבטל אותה מהטעמים הבאים:
# ההחלפה מפוצצת את :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר בשגויים שלא לצורך. ראו למשל עריכה זו
# רצוי להגביל את מספר הקצרמרים בערך לשניים. יתכן כי אפילו יש החלטה על כך
# זו החלפה ותיקה כשש שנים. תמוה למה היא צצה פתאום לאחרונה
# החלפה זו מצריכה הגדלה של מספר הפרמטרים בתבנית:קצרמר. זה מציף את קטגוריות הקצרמרים בערכים עם שלושה-ארבעה סוגי קצרמר.
# הניסיון לתיקון התבנית בכלל לא עבד. למשל בטבסאראנים לא כתוב שזה קצרמר רוסיה. 
# בוט ההחלפות לא עובד נכון ומשכפל תוכן זהה. ראו סלאנה. "קצרמר נהרות ונחלים" שוכפל ללא צורך
* שורה תחתונה - לבטל את ההחלפה. בורה בורה - שיחה 21:20, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :(1) – זו לא טענה: השאלה היא למה מופיעות שגיאות; אם האזעקה מתריעה לחינם צריך לנתק אותה. הדיון צריך להתמקד במה הבעיה שבגינה מופעלת שגיאת הפרמטרים. (2) לא יודע למה זכור לי כך, אבל אם יש החלטה לא לאפשר יותר משניים ורוצים להשאיר אותה על כנה – אפשר להחריג בהחלפה ערכים שבהם יש יותר משני פרמטרים. (3) גם אם זה נכון, אל תגיד לי שזו טענה רצינית להסרת ההחלפה. (4) אז אפשר להגדיל. זה חוזר לנקודה 2. (5) זה דבר שקשור לתבנית – או תקלה, או שבכוונה כדי להגביל שני פרמטרים כנקודות 2 ו-4 לעיל. שלוש הנקודות האלו הן שיחה לדף התבנית. (6) זו הערה נכונה, צריך לכתוב את ההחלפה באופן שיסנן כפילויות. אם כי אוסיף שייתכן שעצם זה שיש שתי תבניות קצרמר עם תוכן חצי זהה הוא הבעיה ואולי כדאי לכתוב צ'קטי שדבר ראשון יסיר מאחת התבניות.
replies: text: :שורה תחתונה: אם נקודה 6 לא ברת תיקון, יש לשקול את הסרת ההחלפה. דגש חזק - שיחה 21:35, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::David.r.1929 בעריכה מיוחד:הבדל/26866500 נוסף קטלוג כפול של נהרות ונחלים שעליו מתלונן הנ"ל. באופן כללי לא נהוג לשייך ערכים למספר רב של קטגוריות קצרמר אלא בעד שתי קטגוריות. בורה בורה יעבור על הערכים וידאג לתקן את זה. ערן - שיחה 21:55, 5 בפברואר 2020 (IST)

text: :: לגבי 1 השגיאות מופיעות, כמו שצריך להיות, כי התבנית לא בנויה ליותר משני קצרמרים. אם שמים יותר, היא צועקת. לא רצוי להגדיל כי כאמור זה מעמיס על הקטגוריות לחינם. שים לב לדיון ההחלפה המקורי. בקשה של משתמש בודד. לא חושב שזה שווה את הבלגן שהיא יוצרת. אם כבר כותבים צ'קטי, שיתריע מראש שיש יותר משתי הגדרות קצרמרים, בנפרד או במאוחד. בורה בורה - שיחה 22:02, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::אז אתה חוזר לשאלה האם צריך שניים או יותר. זו שאלה שכדאי לפתור לפני או במקביל לדיון הנוכחי. דגש חזק - שיחה 22:06, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::: גם אם תשים ארבעה מחר הבוט יכול ליצור חמישה... צריך להסיר את ההחלפה ולהחליפה בצ'קטי מתריע. בורה בורה - שיחה 22:12, 5 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::שלום לכם. מבקש להוסיף לתבנית קצרמר קטגוריה שלישית. למשל, בערך רנגיטוטו הייתי רוצה לראות בתבנית  אחת את ניו זילנד, איים וגאולוגיה. במקרה של סלאנה (שנתת לעיל ) זקוק גם כן לשלוש קטגוריות: נהרות ונחלים, הונגריה וסלובקיה. תודה --David.r.1929 - שיחה 05:23, 6 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: אם נסיר את ההחלפה הזו ונגדיר אותה בצ'קטי, תוכל להוסיף שורת קצרמר נוספת בערך, מה שיתן לך קצרמר שלישי. אבל זה יהיה מבוקר ויתריע שיש כאן חריגה מהמקובל. בורה בורה - שיחה 05:41, 6 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::הפוך על הפוך על הפוך: כפי שבורה ציין בהודעה שפותחת את הסעיף, "רצוי להגביל את מספר הקצרמרים בערך לשניים. יתכן כי אפילו יש החלטה על כך". מה שקרה זה שעורכים ערמומיים עקפו את המגבלה ההגיונית הזו, לא על ידי הוספת עוד קטגוריות לתבנית, אלא בעקיפה מצד ימין, על ידי הוספת עוד ועוד תבניות "קצרמר" לערכים (: בעריכה זו, לא רק שנוספו שתי תבניות "קצרמר" לערך, אלא ששתיהן מכילות שני קטרוגים כל אחת, כשאחד הקטרוגים מופיע בשתיהן. מה שנקרא, "נח בשבע שגיאות"). הפתרון הוא לא להסיר את ההחלפה, ולא לגעת בתבנית, אלא לעבור על הערכים בהם המערכות שלנו, שעשו הפעם מלאכתם נאמנה, זיהו עבורנו את הסטיות, ובכל אחד מהערכים הללו להחליט מה הקטרוג הנכון, או מה שתי הקטגוריות המשמעותיות יותר, ולהסיר את הקטרוגים העודפים. לשאלה "למה זה צץ רק עכשיו" אין לי תשובה טובה, רק ניחוש: במקור היו _שלוש_ תבניות קצרמר בערכים הללו, ובריצה קודמת, הבוט "צמצם רווחים" בין שתיים מהן, והשאיר שתי תבניות - אחת עם שתי קט' ואחת עם קט' אחת. בריצה הבאה ובצמצום נוסף, נוצרו תבניות עם שלושה קטרוגים, ומערכת בדיקת הפרמטרים צווחת בצדק. קיפודנחש 19:51, 6 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::ביקורתך אינה מנומסת ("עורכים ערמומיים") ואינה עניינית. בהיעדר רשימה מקיפה של קצרמרים יש צורך בשלוש קטגוריות בתבנית אחת. ראשית, מבקש לראות את ההחלטה על ההגבלה לשתי קטגוריות, לבדוק את נימוקיה ולפתוח את הדיון מחדש; שנית, אשמח להתערבותו ולעזרתו של . תודה --David.r.1929 - שיחה 05:29, 7 בפברואר 2020 (IST)
=== התנצלות ===
שלום.
ראיתי את עריכתך (שבוטלה) בדף שיחה בנוגע לשימוש במספר תבניות "קצרמר" בערך אחד, וכתבתי תגובה ארוכה ומלומדת, ואז השגחתי שהסרת את דבריך משם. בהנחה שהתכוונת לדברים, והחלטת לא לפרסמם, חשבתי שאולי כדאי שארשום את התגובה, כפי שנכתבה במקור (אך לא פורסמה) בדף שיחתך. לפני הכל, מדבריך ברור שמצאת את דברי פוגעים. לא לכך הייתה הכוונה, ועל כך עלי להתנצל. מכאן ומטה, התגובה שנכתבה במקור בדף ההוא:

text: לגבי הסגנון - אולי הצדק עמך. לא הייתה כוונה לפגוע, ובמילה "ערמומיים" לא התכוונתי לרמוז על כוונת זדון, אלא על צורה עקומה לעקוף מגבלה: לדעתי שקוף וברור שמספר תבניות "קצרמר" בערך אחד זה לא דבר רצוי. אם ה"מגבלה" שבורה ציטט בתחילת הדיון היא פנטזיה, או לא רצויה, הפתרון הוא ללמד את תבנית "קצרמר" לקבל יותר משני סיווגים, אבל ברור שה"פתרון" שעורכים (אותם כיניתי "ערמומיים") מצאו, דהיינו לתקוע מספר ים בדף אחד הוא עקום וגרוע.

text: במאמר מוסגר אציין שהתועלת בסיווג קצרמרים מפוקפקת: מי שקורא את הקצרמר ונתקל בתבנית שבתחתיתו בוודאי לא זקוק שיאמרו לו מה נושא הקצרמר, והסיווג מועיל לו כמו כוסות רוח לקמטר. ה"תועלת" בסיווג היא דחיפת הקצרמר לקטגוריות המתאימות, והתועלת בקטגוריות הללו קרובה לאפס. בדקתי אקראית כמה מהקטגוריות ב:קטגוריה:קצרמר, והצצתי במדד הצפיות שלהן - נאדה. אמנם לא סקר מקיף או רשמי, אבל לא מצאתי אף אחת עם ממוצע שמגיע לצפייה אחת ביום (בדקתי קטגוריות שקיימות יותר משנה, והסתכלתי על סך הצפיות ב-2019). הרעיון המקורי של קטרוג קצרמרים היה בערך משהו כזה: "נגיד שמישהי רוצה להרחיב קצרמרים, ואותה מישהי מעוניינת בתחום מסוים - סיווג הקצרמרים יאפשר לה למצוא מועמדים להרחבה". בפועל, עורכת כזו לא קיימת בוויקיפדיה בעברית, וגם אם הייתה כזו, אין בכך צורך ממשי: למשל, גם בלי :קטגוריה:קצרמר יישובים בליטא, אפשר להציץ ב:קטגוריה:ליטא: ערים, ולמצוא בקטגוריה קצרמרים (קישורים פנימיים לקצרמרים מופיעים בצבע שונה במקצת, ואם רוצים להדגיש אותם יותר, אפשר בקלות יחסית, למשל על ידי הוספת משהו כמו .stub{border:solid green 1px;} לדף מיוחד:הדף שלי/common.css). אפשר לעשות זאת גם בעזרת חיפוש: מיוחד:חיפוש/incategory:"ליטא: ערים" incategory:"קצרמר - כל הערכים". נכון שזה נראה "למתקדמים", אבל אותה עורכת היפותטית, כמותה לא נראתה במחוזותינו שנים, שמשתוקקת להרחיב קצרמרים ב:קטגוריה:קצרמר יישובים בליטא, לא תתקשה לעבור את המשוכה הקטנה הזו. בהינתן שהתועלת בסיווג מוגבלת (לדעתי האישית - אפס), לא נראה לי שכדאי להתאמץ כדי לאפשר סיווג ביותר משתי קטגוריות. קיפודנחש 20:07, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: : דוד, גם אני חושב שההתעסקות בקצרמרים היא בזבוז זמן נוראי. לא פחות מבזבוז הזמן על "ערך יתום" בזמנו. אבל אם מישהו רוצה להתעסק עם זה, ואתה בכיר העוסקים, שיהיה בריא. אבל לפחות שיצא מזה משהו טוב, תוכל לעבור על :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר ולנקות אותה? אין שם הרבה. בורה בורה - שיחה 20:22, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::אוסיף גם שיש דבר כזה סקריפט 72, שמוסיף בכל דף קטגוריה קישוריות "מצאו ערכים לשיפור בנושא <שם הקטגוריה>", ומכיל רשימה של חיפושים על ערכים בקטגוריה עם תבניות (ערכה/השלמה/שכתוב), ובין השאר גם "קצרמרים" - חיפוש שאינו תלוי בסיווגי המשנה, ומשתמש רק ב:קטגוריה:קצרמר - כל הערכים (כלומר ימצא קצרמרים בקטגוריה גם אם אינם מסווגים, כל זמן שיש בהם  אחד). נצל"ש: בורה, מה דעתך על הסרת המגבלה על קצרמרים לא מסווגים? כרגע זה מקפיץ איזה סוגשל "שגיאה". ברור שזו לא החלטה שלך או שלי, סתם זרקתי נושא למחשבה. בברכה - קיפודנחש 20:42, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::: קיפוד, אתה טוען שגם אם אין סיווג הסקריפט הזה עדיין מסווג? אם כך באמת אין צורך שהסיווג יהיה חובה. בורה בורה - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2020 (IST)
--David.r.1929 - שיחה 06:58, 8 בפברואר 2020 (IST)
===צעדים הבאים===
 בורה בורה - שיחה 05:53, 9 בפברואר 2020 (IST)
נראה שאנחנו חוזרים לדיון שיזם RimerMoshe לפני כשנה וחצי בשיחת תבנית:קצרמר#הצעה לשינוי דרך קטלוג הקטגוריה "קצרמר". האם הצעד הבא שרוצים הוא לבטל את השיוך הקטגורי לקצרמרים כפי שממליץ קיפודנחש ולהשתמש בחיתוך קטגוריות? זה נראה לי הפתרון הנכון לסיווג מועיל של קצרמרים שיאפשר חיתוך נושאי ללא עבודה ידנית. ערן - שיחה 09:01, 8 בפברואר 2020 (IST)

text: ערן, מניסיוני בדיון הקודם, כדאי לתקוף את הנושא בשלבים, אחרת ימצאו אלו שיטביעו גם הפעם את הדיון במלל לא רלוונטי ובטענות צד שסוטות מן הנושא העיקרי. לדעתי, השאלה שיש להכריע לגביה צריכה להתמקד בעצם הצורך בקטגוריות המשנה של "קצרמר", והאם יש בהם בכלל צורך. אם תהיה הסכמה (כפי שאני מקווה) שקטגוריות המשנה מיותרות, מכבידות, ואינן תורמות דבר מעבר לשימוש בקטגוריות "רגילות" (כפי שמתבצע לגבי ערכים שאינם קצרמרים), אפשר יהיה להמשיך ולמקד את הדיון בפתרון הרצוי ובשלבי הביצוע המומלצים. אם שוב לא תהיה הסכמה (או אפילו דיון ממוקד וענייני), כנראה שהבעיה תמשיך להציק וניפגש שוב בעוד שנתיים.

text: הצעתי היא לקבל החלטה שהחלוקה לקטגוריות משנה של קצרמר היא מיותרת. ואם אכן יוסכם כך, אני מציע את שלבי הפעולה הבאים:

text: # לבטל בהחלטה את ההגדרה של הקטגוריה "קצרמר" כקטגוריה לא תקינה שאסורה ושימוש וחייבת להיות ריקה.

text: # להצמיד (בעזרת בוט) את הקטגוריה "קצרמר" לכל הקצרמרים בנוסף לקטגוריה הקיימת (דוגמת "קצרמר ספרות"). כחלק משלב זה יש להגדיר שהמסגרת המכריזה כי "ערך זה הוא קצרמר" תופעל רק על ידי הקטגוריה "קצרמר" ולא על ידי קטגוריות המשנה.

text: # עבור כל אחת מקטגוריות המשנה יש להפעיל בוט מתאים שימיר את הקטגוריה מטיפוס "קצרמר XXXX" לקטגוריה מתאימה עליה יחליט מבצע הפעולה. כך לדוגמה הקטגוריה "קצרמר ספרות" תומר בקטגוריה "ספרות".

text: בתקווה שהפעם אפשר יהיה להגיע להחלטה. RimerMoshe - שיחה 20:02, 8 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :. מתנגד לביטולן של קטגוריות המשנה של "קצרמר". ראו את המבנה בוויקי באנגלית. אגב, ניקיתי את ה:קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר לבקשתו של בורה בורה, ובמחשבה שנייה סבור שהסיווג המוגבל לשתי קטגוריות הוא נכון ואין צורך לשנות שום דבר. --David.r.1929 - שיחה 20:30, 8 בפברואר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 05:56, 9 בפברואר 2020 (IST)
חסכתי ממכם את השתלשלות הדיון. מי שרוצה שיקרא מהיכן שהדיון הועבר. מתמקד בצעדים קדימה. בורה בורה - שיחה 05:56, 9 בפברואר 2020 (IST)

text: לא הבנתי את ההצעה של . אם אני ארצה למצוא קצרמרים שקשורים לספרות אז אצטרך לפנות לכלי חיתוך הקטגוריות כדי לקבל את הרשימה, כי הקטגורה כבר לא תהיה קיימת? או המתכוונים ליצור כלי שיעשה את זה בצורה פשוטה לכולם (אני אדע להשתמש בכלי החיתוך אבל יש עורכים שלא יודעים לעשות את זה ואם זו החלופה אז צריך לספק פתרון פשוט לקבלת הרשימה.).  לא הבנתי למה צריך בוט. הנקודה השניה היא משהו מוטמע בתבנית כך שצריך לשנות את התבנית ולא צריך שום בוט. והנקודה השלישית נראת לי מיותרת. כבר היום יש שיוך גם לקטגוריה קצרמר XXX וגם לקטגוריה XXX. אם אתה נתקל במקרים שלא, אתה מוזמן להוסיף כבר עכשיו את הקטגוריה הראשית לקצרמר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:47, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אינג. יונה ב., הרעיון הוא לוותר בכלל על כל קטגוריות המשנה של קצרמר, ולהחליפן בקטגוריה אחת יחידה והיא "קצרמר". קטגוריה זו היא שתסמן את הערך כ-קצרמר", כלומר ערך קצר שמומלץ להרחיבו, ומכל בחינה אחרת הערך הקצר יתנהג כמו ערך רגיל. לפיכך, אם תרצה לאתר קצרמרים הקשורים לספרות תפעל בדיוק באותה דרך בה אתה מאתר כיום ערכים רגילים הקשורים לספרות, וזאת תוך שימוש בקטגוריות בהן סומן הערך.

text: :השימוש בבוטים נועד להקל על ביצוע מהיר וחלק של המעבר מן השיטה הקיימת אל השיטה המוצעת. בשלב ראשון יומר הסימון המבוסס על קטגוריות המשנה של קצרמר בסימון המבוסס בלעדית על הקטגוריה "קצרמר", ובשלב השני יבוטלו קטגוריות המשנה של קצרמר ויומרו בקטגוריות מתאימות המשמשות כיום לסימון הערכים הרגילים. RimerMoshe - שיחה 17:34, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :: אני לא יודע מה זה אומר ש"הערך יתנהג כמו שאר הערכים", לפי מיטב ידיעתי כבר היום קצרמר מתנהג כל שאר הערכים רק שהוא מסווג גם לקטגוריה של קצרמרים ויש לו תבנית קצרמר. איזו התנהגות של קצרמר היית רוצה לשנות? וברשותך, בדף הזה דנים על פתרונות טכניים אז אני מנסה להבין מה הדרך הטכנית שבה אוכל לאתר את רשימת הקצרמרים בספרות כי בדיוק נפלה עלי המוזה ואני מחליט לקחת 5 קצרמרים בספרות ולהרחיב אותם. היום אני יודע לאתר ערכים בספרות עברית, אני פונה ל:קטגוריה:ספרות עברית. היום אני יודע לאתר את קצרמרי הספרות בפנייה ל:קטגוריה:קצרמר ספרות. איך אני אאתר אותם לאחר ביטול הקטגוריה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:25, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::אינג. יונה ב., אנא קרא בבקשה את הדיון הארוך שנוהל בנושא הזה (:שיחת תבנית:קצרמר#הצעה לשינוי דרך קטלוג הקטגוריה "קצרמר"). הדיון כעת הוא טכני לגמרי, ועוסק בקטגוריה "קצרמר" ובמגבלות החלות עליה כיום. ממש אין טעם לחזור ולדוש בשאלת הסיווג המקצועי של הערך, אשר רק מסיטה את הדיון העיקרי.

text: :::אגב, לא אני עוררתי שוב את הדיון שפתחתי בשנת 2018, אלא ערן, וזאת בהמשך לדיון בבעייה ששוב התעוררה עם הניהול (העקום לדעתי) של סיווג הקצרמרים. RimerMoshe - שיחה 21:45, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::לאחר שבוע בו לא התקבלה שום תשובה לשאלה הטכנית של איך למצוא קצרמרים לפי נושא לאחר ביטול קטגוריות המשנה, אני נגד הסרן אותן קטגוריות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:44, 17 בפברואר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 10:22, 25 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  ביטול החלפה 773

message: שלום.
ראיתי את עריכתך (שבוטלה) בדף שיחה בנוגע לשימוש במספר תבניות "קצרמר" בערך אחד, וכתבתי תגובה ארוכה ומלומדת, ואז השגחתי שהסרת את דבריך משם. בהנחה שהתכוונת לדברים, והחלטת לא לפרסמם, חשבתי שאולי כדאי שארשום את התגובה, כפי שנכתבה במקור (אך לא פורסמה) בדף שיחתך. לפני הכל, מדבריך ברור שמצאת את דברי פוגעים. לא לכך הייתה הכוונה, ועל כך עלי להתנצל. מכאן ומטה, התגובה שנכתבה במקור בדף ההוא:
replies: text: לגבי הסגנון - אולי הצדק עמך. לא הייתה כוונה לפגוע, ובמילה "ערמומיים" לא התכוונתי לרמוז על כוונת זדון, אלא על צורה עקומה לעקוף מגבלה: לדעתי שקוף וברור שמספר תבניות "קצרמר" בערך אחד זה לא דבר רצוי. אם ה"מגבלה" שבורה ציטט בתחילת הדיון היא פנטזיה, או לא רצויה, הפתרון הוא ללמד את תבנית "קצרמר" לקבל יותר משני סיווגים, אבל ברור שה"פתרון" שעורכים (אותם כיניתי "ערמומיים") מצאו, דהיינו לתקוע מספר ים בדף אחד הוא עקום וגרוע.

text: במאמר מוסגר אציין שהתועלת בסיווג קצרמרים מפוקפקת: מי שקורא את הקצרמר ונתקל בתבנית שבתחתיתו בוודאי לא זקוק שיאמרו לו מה נושא הקצרמר, והסיווג מועיל לו כמו כוסות רוח לקמטר. ה"תועלת" בסיווג היא דחיפת הקצרמר לקטגוריות המתאימות, והתועלת בקטגוריות הללו קרובה לאפס. בדקתי אקראית כמה מהקטגוריות ב:קטגוריה:קצרמר, והצצתי במדד הצפיות שלהן - נאדה. אמנם לא סקר מקיף או רשמי, אבל לא מצאתי אף אחת עם ממוצע שמגיע לצפייה אחת ביום (בדקתי קטגוריות שקיימות יותר משנה, והסתכלתי על סך הצפיות ב-2019). הרעיון המקורי של קטרוג קצרמרים היה בערך משהו כזה: "נגיד שמישהי רוצה להרחיב קצרמרים, ואותה מישהי מעוניינת בתחום מסוים - סיווג הקצרמרים יאפשר לה למצוא מועמדים להרחבה". בפועל, עורכת כזו לא קיימת בוויקיפדיה בעברית, וגם אם הייתה כזו, אין בכך צורך ממשי: למשל, גם בלי :קטגוריה:קצרמר יישובים בליטא, אפשר להציץ ב:קטגוריה:ליטא: ערים, ולמצוא בקטגוריה קצרמרים (קישורים פנימיים לקצרמרים מופיעים בצבע שונה במקצת, ואם רוצים להדגיש אותם יותר, אפשר בקלות יחסית, למשל על ידי הוספת משהו כמו .stub{border:solid green 1px;} לדף מיוחד:הדף שלי/common.css). אפשר לעשות זאת גם בעזרת חיפוש: מיוחד:חיפוש/incategory:"ליטא: ערים" incategory:"קצרמר - כל הערכים". נכון שזה נראה "למתקדמים", אבל אותה עורכת היפותטית, כמותה לא נראתה במחוזותינו שנים, שמשתוקקת להרחיב קצרמרים ב:קטגוריה:קצרמר יישובים בליטא, לא תתקשה לעבור את המשוכה הקטנה הזו. בהינתן שהתועלת בסיווג מוגבלת (לדעתי האישית - אפס), לא נראה לי שכדאי להתאמץ כדי לאפשר סיווג ביותר משתי קטגוריות. קיפודנחש 20:07, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: : דוד, גם אני חושב שההתעסקות בקצרמרים היא בזבוז זמן נוראי. לא פחות מבזבוז הזמן על "ערך יתום" בזמנו. אבל אם מישהו רוצה להתעסק עם זה, ואתה בכיר העוסקים, שיהיה בריא. אבל לפחות שיצא מזה משהו טוב, תוכל לעבור על :קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר ולנקות אותה? אין שם הרבה. בורה בורה - שיחה 20:22, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::אוסיף גם שיש דבר כזה סקריפט 72, שמוסיף בכל דף קטגוריה קישוריות "מצאו ערכים לשיפור בנושא <שם הקטגוריה>", ומכיל רשימה של חיפושים על ערכים בקטגוריה עם תבניות (ערכה/השלמה/שכתוב), ובין השאר גם "קצרמרים" - חיפוש שאינו תלוי בסיווגי המשנה, ומשתמש רק ב:קטגוריה:קצרמר - כל הערכים (כלומר ימצא קצרמרים בקטגוריה גם אם אינם מסווגים, כל זמן שיש בהם  אחד). נצל"ש: בורה, מה דעתך על הסרת המגבלה על קצרמרים לא מסווגים? כרגע זה מקפיץ איזה סוגשל "שגיאה". ברור שזו לא החלטה שלך או שלי, סתם זרקתי נושא למחשבה. בברכה - קיפודנחש 20:42, 7 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::: קיפוד, אתה טוען שגם אם אין סיווג הסקריפט הזה עדיין מסווג? אם כך באמת אין צורך שהסיווג יהיה חובה. בורה בורה - שיחה 21:17, 7 בפברואר 2020 (IST)
--David.r.1929 - שיחה 06:58, 8 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  התנצלות 

message: בורה בורה - שיחה 05:53, 9 בפברואר 2020 (IST)
נראה שאנחנו חוזרים לדיון שיזם RimerMoshe לפני כשנה וחצי בשיחת תבנית:קצרמר#הצעה לשינוי דרך קטלוג הקטגוריה "קצרמר". האם הצעד הבא שרוצים הוא לבטל את השיוך הקטגורי לקצרמרים כפי שממליץ קיפודנחש ולהשתמש בחיתוך קטגוריות? זה נראה לי הפתרון הנכון לסיווג מועיל של קצרמרים שיאפשר חיתוך נושאי ללא עבודה ידנית. ערן - שיחה 09:01, 8 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ערן, מניסיוני בדיון הקודם, כדאי לתקוף את הנושא בשלבים, אחרת ימצאו אלו שיטביעו גם הפעם את הדיון במלל לא רלוונטי ובטענות צד שסוטות מן הנושא העיקרי. לדעתי, השאלה שיש להכריע לגביה צריכה להתמקד בעצם הצורך בקטגוריות המשנה של "קצרמר", והאם יש בהם בכלל צורך. אם תהיה הסכמה (כפי שאני מקווה) שקטגוריות המשנה מיותרות, מכבידות, ואינן תורמות דבר מעבר לשימוש בקטגוריות "רגילות" (כפי שמתבצע לגבי ערכים שאינם קצרמרים), אפשר יהיה להמשיך ולמקד את הדיון בפתרון הרצוי ובשלבי הביצוע המומלצים. אם שוב לא תהיה הסכמה (או אפילו דיון ממוקד וענייני), כנראה שהבעיה תמשיך להציק וניפגש שוב בעוד שנתיים.

text: הצעתי היא לקבל החלטה שהחלוקה לקטגוריות משנה של קצרמר היא מיותרת. ואם אכן יוסכם כך, אני מציע את שלבי הפעולה הבאים:

text: # לבטל בהחלטה את ההגדרה של הקטגוריה "קצרמר" כקטגוריה לא תקינה שאסורה ושימוש וחייבת להיות ריקה.

text: # להצמיד (בעזרת בוט) את הקטגוריה "קצרמר" לכל הקצרמרים בנוסף לקטגוריה הקיימת (דוגמת "קצרמר ספרות"). כחלק משלב זה יש להגדיר שהמסגרת המכריזה כי "ערך זה הוא קצרמר" תופעל רק על ידי הקטגוריה "קצרמר" ולא על ידי קטגוריות המשנה.

text: # עבור כל אחת מקטגוריות המשנה יש להפעיל בוט מתאים שימיר את הקטגוריה מטיפוס "קצרמר XXXX" לקטגוריה מתאימה עליה יחליט מבצע הפעולה. כך לדוגמה הקטגוריה "קצרמר ספרות" תומר בקטגוריה "ספרות".

text: בתקווה שהפעם אפשר יהיה להגיע להחלטה. RimerMoshe - שיחה 20:02, 8 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :. מתנגד לביטולן של קטגוריות המשנה של "קצרמר". ראו את המבנה בוויקי באנגלית. אגב, ניקיתי את ה:קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר לבקשתו של בורה בורה, ובמחשבה שנייה סבור שהסיווג המוגבל לשתי קטגוריות הוא נכון ואין צורך לשנות שום דבר. --David.r.1929 - שיחה 20:30, 8 בפברואר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 05:56, 9 בפברואר 2020 (IST)
חסכתי ממכם את השתלשלות הדיון. מי שרוצה שיקרא מהיכן שהדיון הועבר. מתמקד בצעדים קדימה. בורה בורה - שיחה 05:56, 9 בפברואר 2020 (IST)

text: לא הבנתי את ההצעה של . אם אני ארצה למצוא קצרמרים שקשורים לספרות אז אצטרך לפנות לכלי חיתוך הקטגוריות כדי לקבל את הרשימה, כי הקטגורה כבר לא תהיה קיימת? או המתכוונים ליצור כלי שיעשה את זה בצורה פשוטה לכולם (אני אדע להשתמש בכלי החיתוך אבל יש עורכים שלא יודעים לעשות את זה ואם זו החלופה אז צריך לספק פתרון פשוט לקבלת הרשימה.).  לא הבנתי למה צריך בוט. הנקודה השניה היא משהו מוטמע בתבנית כך שצריך לשנות את התבנית ולא צריך שום בוט. והנקודה השלישית נראת לי מיותרת. כבר היום יש שיוך גם לקטגוריה קצרמר XXX וגם לקטגוריה XXX. אם אתה נתקל במקרים שלא, אתה מוזמן להוסיף כבר עכשיו את הקטגוריה הראשית לקצרמר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:47, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אינג. יונה ב., הרעיון הוא לוותר בכלל על כל קטגוריות המשנה של קצרמר, ולהחליפן בקטגוריה אחת יחידה והיא "קצרמר". קטגוריה זו היא שתסמן את הערך כ-קצרמר", כלומר ערך קצר שמומלץ להרחיבו, ומכל בחינה אחרת הערך הקצר יתנהג כמו ערך רגיל. לפיכך, אם תרצה לאתר קצרמרים הקשורים לספרות תפעל בדיוק באותה דרך בה אתה מאתר כיום ערכים רגילים הקשורים לספרות, וזאת תוך שימוש בקטגוריות בהן סומן הערך.

text: :השימוש בבוטים נועד להקל על ביצוע מהיר וחלק של המעבר מן השיטה הקיימת אל השיטה המוצעת. בשלב ראשון יומר הסימון המבוסס על קטגוריות המשנה של קצרמר בסימון המבוסס בלעדית על הקטגוריה "קצרמר", ובשלב השני יבוטלו קטגוריות המשנה של קצרמר ויומרו בקטגוריות מתאימות המשמשות כיום לסימון הערכים הרגילים. RimerMoshe - שיחה 17:34, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :: אני לא יודע מה זה אומר ש"הערך יתנהג כמו שאר הערכים", לפי מיטב ידיעתי כבר היום קצרמר מתנהג כל שאר הערכים רק שהוא מסווג גם לקטגוריה של קצרמרים ויש לו תבנית קצרמר. איזו התנהגות של קצרמר היית רוצה לשנות? וברשותך, בדף הזה דנים על פתרונות טכניים אז אני מנסה להבין מה הדרך הטכנית שבה אוכל לאתר את רשימת הקצרמרים בספרות כי בדיוק נפלה עלי המוזה ואני מחליט לקחת 5 קצרמרים בספרות ולהרחיב אותם. היום אני יודע לאתר ערכים בספרות עברית, אני פונה ל:קטגוריה:ספרות עברית. היום אני יודע לאתר את קצרמרי הספרות בפנייה ל:קטגוריה:קצרמר ספרות. איך אני אאתר אותם לאחר ביטול הקטגוריה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 21:25, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::אינג. יונה ב., אנא קרא בבקשה את הדיון הארוך שנוהל בנושא הזה (:שיחת תבנית:קצרמר#הצעה לשינוי דרך קטלוג הקטגוריה "קצרמר"). הדיון כעת הוא טכני לגמרי, ועוסק בקטגוריה "קצרמר" ובמגבלות החלות עליה כיום. ממש אין טעם לחזור ולדוש בשאלת הסיווג המקצועי של הערך, אשר רק מסיטה את הדיון העיקרי.

text: :::אגב, לא אני עוררתי שוב את הדיון שפתחתי בשנת 2018, אלא ערן, וזאת בהמשך לדיון בבעייה ששוב התעוררה עם הניהול (העקום לדעתי) של סיווג הקצרמרים. RimerMoshe - שיחה 21:45, 10 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::לאחר שבוע בו לא התקבלה שום תשובה לשאלה הטכנית של איך למצוא קצרמרים לפי נושא לאחר ביטול קטגוריות המשנה, אני נגד הסרן אותן קטגוריות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:44, 17 בפברואר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 10:22, 25 בפברואר 2020 (IST)
thread_title: צעדים הבאים

message: בהמשך לדיון בויקיפדיה:סדנה לגרפיקה#קטגוריה:קצרמר סופרים ישראלים, נדרש לערוך את התבנית כך שתכלול שני פרמטרים. בשבוע האחרון נפתחה :קטגוריה:קצרמר סופרים ישראלים מוזיקאים ישראלים, ו:קטגוריה:קצרמר רופאים. התבנית תומכת בסמל אחד בלבד ולא יכולה להציג מספר סמלים ברציפות כמו . בינתיים יצרתי סמל זמני משולב אחד: , אך מדובר כאן בשינוי נרחב וכנראה ייפתחו קטגוריות רבות נוספות. מתייג את David.r.1929 ודולב,  טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 11:42, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: אני רק הערה: אתם משקיעים זמן רב במערכת שאבד עליה הכלח. אין צורך בכל אלפי הקצרמרים האלה. אני לא היחידי שסבור כך. קראו במעלה הדף. בורה בורה - שיחה 11:46, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :האמת היא שאף אחד לא עושה כלום עם הקצרמרים וזה נכון . ההצעה שלך לפצל את התבנית נשמעת טובה אבל איפה זה עומד? משהו התקדם? טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 11:55, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::למה צריך שני סמלים? למה לא לשים את הקולמוס על גבי הדגל. כלומר שהדגל יעמוד מאחורי הקולמוס. זה יותר אסטתי ככה לטעמי. תראו יש כל מיני דוגמאות לתבנית כזאת בויקיפדיה באנגלית, הנה למשל קצרמר אמריקאי, קצרמר גרמני וקצרמר איטלקי. אני אישית מעדיף את האיטלקי. למרות שאני מסכים שהתבנית צריכה טכנית לתמוך באפשרות למספר של סמלים ברציפות, אבל נראה לי שכדאי להגביל את זה לשניים. – אסף (Sokuya)שיחה 15:48, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::הפתרון של האיטלקים משתמש בתבנית משנה שנראית שימושית מאוד, קלה לכתיבה ולא תצריך שינויים דרסטיים בקוד של התבנית הנוכחית. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:22, 17 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::הכל זה ויקי אנגלית. לא צריך לכתוב מחדש, רק להעתיק ול״לעברת״ אם יש צורך. – אסף (Sokuya)שיחה 11:16, 21 באפריל 2020 (IDT)

text: ::::אני מסכים עם בורה בורה. ציך לסכם את המבנה החדש של הקצרמרים לפני שמשקיעים זמן בכל מיני דברים חדשים. חבל שאף אחד לא מרים את זה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:28, 19 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::מסכים עם בורה בורה, מספיק קצרמר אחד .. מוטב שתלמדו מוויקי באנגלית. ביקשתי עזרה ולא ביקשתי לפתוח דיון פילוסופי על נחיצותם של הקצרמרים. מה רע למשל, ב:קטגוריה:קצרמר מוזיקאים שפתחתי (ו- נרתם במסירות לאכלוסה)? כמו כן, ביקשתי בעבר להוסיף "סוג הקצרמר השלישי" לתבנית קצרמר (ועודני סבור מתוך ניסיוני שהוא חיוני) אך לא זכיתי לתמיכה אלא נאלצתי ליישר קו עם ה:קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר שיצר בורה בורה. האם לא נכון היה לאפשר שיוך ממוקד יותר של הקצרמרים מלהיצמד למגבלות שנקבעו באופן שרירותי? ראו למשל את הערך  בוויקי באנגלית, המשויך לארבעה סוגי קצרמרים. בנוסף, אשקול את פרישתי מוויקי אם בורה בורה ימשיך לשים מקלות בגלגלים --David.r.1929 - שיחה 09:25, 20 באפריל 2020 (IDT)

text: :::::לצורך הצגת תמונה מלאה, ראוי להוסיף שכבר ב-10 באפריל (קר, עוד לפני העלאת הנושא כאן על ידי רונאלדיניו המלך, לעיל) פניתי לוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים בבקשה להוסיף תמיכה בתבנית קצרמר לשתי תמונות אך בורה בורה התייחס אליה בביטול וגנז אותה (ראו: שיחת קטגוריה:קצרמר סופרים ישראלים) במקום לאפשר דיון רציני בנושא. --David.r.1929 - שיחה 07:33, 21 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::מדובר בדוגמה קיצונית, אין צורך ביותר משתי תבניות ראשיות (במקרה הזה חינוך ומצרים למשל). התבנית אמורה להיות זמנית ונועדה לסמן חלוקת עבודה, בכדי שמשתמשים שבקיאים בנושא ספציפי יוכלו להגיע ישירות אליהם. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 11:38, 23 באפריל 2020 (IDT)
מסתבר שהפתרון היה מתחת לאף והתבנית תומכת בשני פרמטרים:  ובכך מקשרת לשתי קטגוריות קצרמר נסתרות. התמונה שמופיעה היא של הקצרמר הראשון ובא לציון גואל. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 23:55, 5 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  עריכת התבנית 

message: שלום,
לפי ההנחיות בתבנית:קצרמר#אופן שימוש – כל קצרמר חייב להיות מסווג לנושא אחד או לשני נושאים. קצרמרים ללא סיווג וקצרמרים עם יותר משני סיווגים יוצרים שגיאה פרמטרית ומופיעים ב:קטגוריה: שגיאות פרמטריות בתבנית קצרמר. על מנת לסווג קצרמר יש לבחור סוג מתוך 337 סוגי קצרמרים. עוד כתוב שם שיש לבחור סוג "מתוך רשימת נושאים סגורה שאושרה על ידי קהילת הוויקיפדים והוגדרה בתבנית זו". ההנחיה הזו נכתבה בפברואר 2007 על ידי Ramiy והיו בה רק 57 נושאים (לא מצאתי את הדיון והאישור; היום יש ברשימה ה"סגורה" פי 6 נושאים). אם לא מוצאים סיווג מתאים – ברוב הגדול מאוד הקצרמר לא מסווג ונגרמת שגיאה פרמטרית, למעט אם יש צדיק  בוויקיפדיה שמוצא סיווג חדש ומעדכן את קוד התבנית בהתאם ("בלי-אישור-מיותר-של-הקהילה").
אני לא נכנס לדיון האם עצם הסיווג יעיל וגורם להרחבת הערך או לא – יש על זה לא מעט דיונים. כל שאני מבקש זה שהפרמטר  לא יהיה פרמטר חובה. תודה, חזרתי • ∞ • שיחה 11:29, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: בהתחשב בכמות הקצרמרים הפסיכוטית אצלנו (אני מניח שביחד עם קצרמרים לא-מסומנים-בתבנית אנחנו עוברים בקלילות את ה-20%; גילוי נאות - גם אני תרמתי לשם ערכים), חוסר קטלוג ירחיק את הערך עוד יותר מהסיכוי הקטן שאדם שנתקל בתבנית ירחיב אותו. בסופו של דבר קשה לי לראות ערך שאי אפשר לקטלג אותו בכלל, ואני לא חזיתי במקרים רבים מנשוא שמשתמשים ותיקים הניחו את התבנית בלי קטלוג. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 11:56, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : יש כמעט כל יום ערך קצרמר לא מסווג; רשימת הסיווגים לא מכילה ולא יכולה להכיל את כל הסיווגים הנדרשים; ריבוי סיווגים לא מועיל; אם מישהו ירצה להרחיב קצרמר – מה יפריע לו היעדר סיווג? חזרתי • ∞ • שיחה 12:22, 4 בספ טמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::השאלה היא מי מציב את תבנית:קצרמר ללא סיווג? כדאי להתחיל בהסברה עבור המשתמשים הללו. אני מסכים עם Mbkv717, , תודה על ההסבר. Shinaimm - שיחה 13:24, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::: אני מאמין שכמות האנשים שיעדיפו להרחיב ערכים על כדורגל, או על צרפת, או על מוזיקה בנפרד, גדולה יותר מאשר כמות האנשים שירצו להרחיב ערך אקראי כלשהו (ובקטגוריה של 40K, זה יהיה "ערך אקראי" שמתחיל באות לא-עברית או במספר); אני משתדל לא לעסוק בנושאים שאני לא מבין בהם, אם תביא לי קצרמר על מושג בכלכלה או בפסיכואנליזה או על טלנובלה מצרית, כנראה שאני פשוט אמשיך הלאה. כמו כן אני חושב להפך ממך - ריבוי הסיווגים יכול למקד אנשים שרוצים לסייע בנושא ספציפי. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 14:05, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::: OK – אבל להוסיף סיווג זה מסובך, ולדוגמאות הראשונות שנתת יש כבר סיווגים למכביר. שימו לב שרק עורך אחד מבצע הוספת נושאים לתבנית. אולי אפשר לפשט את התבנית, עם דף קלט פשוט? חזרתי • ∞ • שיחה 16:12, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::: - כמו שאמרתי, אין ערך לדעתי שלא יכול ליפול באף אחת מ-337 הקטגוריות הקיימות. אני מניח שיש שם דברים שראויים לפיצול, אבל גם אם ייקח זמן עד שמישהו יטפל בזה, זה עדיף על פני סגירת העסק במלואו. בקשר להוספת סיווגים - לדעתי בהחלט לא יזיק אם הפרוצדורה תהיה פשוטה יותר. Mbkv717 • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף • 18:11, 4 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::: @Mbkv717: ממש לא הצעתי לחסל את הסיווגים. אם  ירימו את הכפפה ויפשטו את אופן הוספת נושא חדש – זה יהיה מעולה. חזרתי • ∞ • שיחה 03:26, 5 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::חזרתי, איך אתה מציע לפשט את אופן הוספת נושא חדש? וכמו כן, האם לא מספיקה כמות הנושאים הגדולה היום? Shinaimm - שיחה 14:36, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::: @Shinaimm: אם הייתי יודע הייתי עושה זאת בעצמי... מבנה התבנית כל כך מסובך ואינו מתאים למי שאינו מומחה בתחביר שלה, ואני לא יודע איך כל נושא מוגדר, ויש תתי נושאים/קטגוריות. הייתי מצפה למבנה פשוט, ואולי בדף קלט חיצוני. לעורך "רגיל" שאינו מתמצא במשתנים {{{}}} והוראות תנאי ו־NoCategory ושאר רזי התבנית, ובלי הסבר מדויק שלא קיים כנראה בשום מקום – מתבקש פישוט מהותי. הכי טוב – זה ממשק בסגנון עזרה:אשף התבניות, שיציג טופס למילוי ועדכון הקוד של תבנית:קצרמר. חזרתי • ∞ • שיחה 15:02, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::Mbkv717, כפי שכתוב ב:קטגוריה:קצרמר אפשר לאתר קצרמרים לפי נושא באמצעות חיתוך קטגוריות. עדכנתי מעט את הקישור כדי שזה יהיה ברור יותר. לדעתי אין צורך בקטלוג כפול כשיש כבר כלי אוטומטי שעושה זאת יותר טוב, למשל מי שמתעניין בקצרמרים בנושא :קטגוריה:בתי כנסת ספרדיים יכול לחתוך ביניהן  במקום ליצור קטלוג ספציפי ל"קצרמרי בתי כנסת ספרדיים". בדוגמה זו הנושא הוא מאוד ספציפי (לא סתם בתי כנסת, אלא בתי כנסת ספרדיים) כדי להמחיש את היתרון שבכלי מתאים. ערן - שיחה 07:32, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
, זה אכן יכול לחסוך כמה קטגוריות, אבל אם אני מבין נכון את הכלי, זה דורש שתי הנחות מוקדמות. א. שיש קטגוריות קצרמר לספרד ולבתי כנסת. ב. שהערך אכן מקוטלג בשתי הקטגוריות הקצרמריות האלה. לגבי א', אני לא חושב שבאמת הגענו למצב שהמגוון הזה עד כדי כך גדול (אפילו מבחינת קצרמרי מדינות, כרגע יש כ-80 קטגוריות כאלה מתוך כ-200 מדינות; ויש מקומות שהקטלוג עדיין הרבה פחות פרטני); לגבי ב', מניסיוני הרבה פעמים הערך יקוטלג רק באחת הקטגוריות כל עוד אין משהו ספציפי יותר (וזה לא מפריע לי מספיק ביום יום בשביל לעבור על 40K ערכים ולתקן). Mbkv717 • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 08:07, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

text: Mbkv717: צריך שהערך יהיה מקוטלג לקטגוריה של ספרד או תת קטגוריה שלה (וצריך את זה בכל מקרה, ללא קשר לקצרמר) ושל קצרמר (לא קצרמר ספרד). ואז אפשר לעשות חיתוך של "ערכים בקטגוריה ספרד ובנות שלה" שנמצאים גם ב"קטגוריה קצרמר ובנות שלה". ערן - שיחה 08:17, 7 בספטמבר 2020 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 05:49, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  ביטול החובה לסווג [[ויקיפדיה:קצרמר|קצרמר]] לפי נושא 

message: שלום לכם. באופן קבוע מתווספים סוגים חדשים של קצרמרים. יש שם המון קוד כפול, עותק לכל נושא. ויש שם גם רשימות של נושאים, כשאת כל אחת צריך לעדכן בנפרד אחרי ההוספה. לכן השקעתי קצת זמן שאין לי בתרגום את התבנית ללואה. אני מתכוון להחליף את הקוד בזמן הקרוב. אשמח לשגיאות שתצביעו עליהן. את התיאור הטכני ניתן למצוא בשיחת משתמש:זאב קטן#לואה. מתייג גם את . תודה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:09, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: כדאי לזמן את המוסיפים הקבועים. אין הרבה כאלה. תמצא אותם ברשימת התורמים. בורה בורה - שיחה 16:25, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :זה רעיון טוב להפוך את התבנית כתבנית בשימוש נרחב. IKhitron תודה על העבודה הנ"ל. לא מצאתי בעיה מסוימת ביחידה, אבל מבחינת לואה היא לא לגמרי מנצלת את היכולות של לואה - למשל כדאי להשתמש בmw.html בשביל ליצור רשימות, וכדי להימנע מייבוא של תבנית:קצרמר/קוד אלא לשלב את הקוד עצמו ביחידה. כדאי לשפר את היחידה כך שתנצל את זה, אבל אפשר גם לעבוד בשלבים וקודם לעבור ליחידה הנוכחית ובשלב מאוחר יותר לשפר אותה. בברכה, ערן - שיחה 16:34, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: תודה, @ערן. אני בהחלט עשיתי את זה הכי פשוט שאפשר, בגלל חוסר זמן, פשוט לא יכולתי יותר לסבול את זה. אני בהחלט מתכוון לשפר בהמשך. לגבי לשלב את הקוד ביחידה, למה לדעתך זה יותר טוב מאשר הכיוון ההפוך, עליו כבר התחלתי לעבוד, ואותו תוכל למצוא בעריכה מבוטלת מהלילה, כי זה עדיין בעבודה, שמשתמש ב-expandTemplate? הרי יהיה צריך להוסיף את הפרמטרים אחד אחד ידנית בהדבקת חלקי סטרינגים לאחד שלם, במקום להעביר כפרמטרים של לואה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 16:45, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::IKhitron היתרון של לואה היא שהיא מאפשרת להימנע מהParser - באמצעות שילוב של תבנית:קצרמר/קוד ביחידה עצמה כקוד לואה, אפשר להחליף למשל את "#שווה" לבדיקת תנאי בלואה - ולהימנע מפונקציה יקרה. ערן - שיחה 16:58, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::: זה בהחלט יהיה חלק מהעריכה שהזכרתי. שאלתי ספציפית לגבי "קצרמר/קוד", @ערן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:48, 18 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::כל עוד מחליפים את "#שווה" (פונקצית Parser יקרה) ב"if" של לואה - הקוד יעבוד יותר טוב מבחינת ביצועים וזמן הטעינה של הדף. בעריכה שביטלת, עדיין מופיע "#שווה". ערן - שיחה 11:16, 19 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::: תודה, @ערן, אקח את זה בחשבון כשאמשיך לשפר את זה בעתיד. לא ענית לי עדיין למה שימוש ב-concatenate עבור  קצרמר/קוד מאשר ב-expandTemplate שיודע להציב בעצמו את הפרמטרים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:30, 24 בדצמבר 2020 (IST)

text: : המוסיפים הקבועים בשנה האחרונה הם דוד, וכבר דיברתי איתו. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:37, 18 בדצמבר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 04:14, 28 בדצמבר 2020 (IST)
IKhitron התרגום אושר. אנא סיים את העבודה ותן הדרכה במקום שכל המעדכנים יראו. בורה בורה - שיחה 04:14, 28 בדצמבר 2020 (IST)

text: תודה, מאוד בקרוב, כשיהיה לי קצת זמן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  21:06, 28 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: : בוצע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  23:13, 28 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  תרגום {{תב|קצרמר}} ללואה 

message: היי. תגיד, אתה מכיר דרך להכניס הכללה של תבנית ל-templatedata? ואם לא, האם קיימת אפשרות חוקית אצלנו להעביר אותה לתיעוד? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:13, 30 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: לא ברורה השאלה. כבר הכנסתי 1200 כאלה. מה מיוחד בזו. הרי יש בה כבר TD. בורה בורה - שיחה 15:44, 30 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: : לא ברורה התשובה. מה הכנסת? לגבי השעלה, אני צריך לעדכן את templatedata באופן קבוע. כז או שאכניס לשם תבנית, או שצריך את זה לא מוגן. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:55, 30 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: מי החליט להגן עליה ברמת עורכי ממשק? זה מוגזם. מספיק בדוקי עריכה. בורה בורה - שיחה 19:00, 30 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::: אני, כי זה מה עושים עם תבניות בתפוצת ענק כזאת. לפעמים גם הורידו לכמה שעות במקרה הצורך. עד כה לא הייתה בריכה. עכשיו יש ולשאלתי? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  00:34, 31 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::: שלא ברורה לי... למה אתה צריך לעדכן את ה-TD כל הזמן. מעולם לא ניסינו את זה. אולי משתמש:קיפודנחש הכניס את זה בתשתית בזמנו? בורה בורה - שיחה 00:40, 31 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::נראה שיגאל מדבר על סעיף description. לא בטוח שהתיאור הזה מוסיף משהו למישהו. ניתן לראות את התיאור כשמקישים על  שמופיע מעל השדה "נושא" באשף התבניות בעורך החזותי. באשף התבניות בעורך קודמקור ה"תיאור" כלל לא מופיע - נראה כמו בג (בדרך כלל גם באשף בקודמקור ניתן לראות את התיאור, בהצפת העכבר מעל שם הפרמטר. פרמטרים עם תיאור מופיעים בכחול, ופרמטרים בלי בשחור. משומה, בתב:קצרמר התיאור לא מופיע עבור "נושא" ו"נושא נוסף", אם כי עבור שאר הפרמטרים כן). התיאור הזה, עם רשימת הנושאים שמספרם עצום ורב לא נראה מועיל לאף אחד - כדאי למחוק אותו ולהסתפק בקישור לדף עם הרשימה. אולי יגאל יודע על איזה תהליך סודי בו התיאור מועיל - אני לא. קיפודנחש 02:41, 31 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::::: אני מסכים שמקומו לא שם. אבל לא אני המחליט. מבחינתי צריך להשאיר את התבנית במצב בו הגעתי, ושם התיאור עודכן כל יום. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:22, 31 בדצמבר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 16:44, 31 בדצמבר 2020 (IST)
אני מסכים. ההוספה של כל התאור ב-TD מייגע ומיותרת ויש להסירה. בטח עכשיו שהתבנית נעולה לבני תמותה. מציע להסיר את התאור כליל. הוא ישאר בדף התיעוד. בורה בורה - שיחה 16:44, 31 בדצמבר 2020 (IST)
 בורה בורה - שיחה 02:57, 6 בינואר 2021 (IST)
IKhitron אנא הסר את "הרעש" הזה מה-TD בתבנית. בורה בורה - שיחה 02:57, 6 בינואר 2021 (IST)

text: בוצע, @בורה בורה. לשים את הרשימה בדף התיעוד, או מספיק מה שיש ברשימת הקטגוריות? יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:48, 7 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : זה כבר בתעוד. אני רואה רשימה של 390 סוגי קצרמרים. בורה בורה - שיחה 17:06, 7 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  קצרמר 

message: הרשימה מלאה בדפים מהסוג תבנית:קצרמר/הרחבה.
, מה כותבים בדפים כאלה? יש אחראים על התבנית?--שלום1234321 • אפצי • שיחה • כ"ח בטבת ה'תשפ"א 06:28, 12 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  [[מיוחד:דפים מבוקשים]] 

message: התבנית מוצגת לכל הקוראים, אבל אין שום סיבה להציג לקוראים את קטגוריית הקצרמר בתחתית הערך. זו צריכה להיות קטגוריה מוסתרת, כמו למשל :קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים השלמה. קיפודנחש 01:13, 25 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הקטגוריות צריכות להיות נסתרות 

message: אם יש לנו תבנית:קצרמר, ויש בה הרבה נושאים, אז למה צריך את את כל תבניות קצרמר הרחבה? גם ככה אין שימוש בהן. PRIDE! - שיחה 21:20, 16 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: מיותר, לדעתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ דיווח על טעויות 03:13, 17 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: :מתייג את היוצר ; חיפשתי כמה התייחסויות בארכיונים ונראה שזו לא תבנית שמחליפה את  - זה מה שמופיע מעל חלון העריכה כשלוחצים על "ולהרחיב אותו" בתבנית קצרמר רגילה, הנחיות להרחבת קצרמר (תנסו למצוא קצרמר ולבדוק בעצמכם). מה שכן, מאוד מומלץ להוסיף תיעוד והסבר לדף התבנית, כי ממה שאני רואה זו לא הפעם הראשונה שמישהו תוהה לגביה. Mbkv717 • שיחה • ט"ז באדר א' ה'תשפ"ב • 10:56, 17 בפברואר 2022 (IST)
replies: text: ::Mbkv717 נכון. הוספתי כעת הסבר בתבנית:קצרמר/הרחבה. ערן - שיחה 07:39, 21 בפברואר 2022 (IST)
 בורה בורה - שיחה 11:28, 28 בפברואר 2022 (IST)
thread_title:  תבניות קצרמר הרחבה 

message: , למשל בערך נשיא ליטא 2 נושאים (פוליטיקאים וליטא) לא מופרדים וכך גם בשאר הערכים. לטיפול תודה --David.r.1929 - שיחה 10:22, 2 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: אמנם לא אני תוייגתי, אבל זה מה שקורה ששמים החלפה ללא דיון בבוט ההחלפות. בכל מקרה, הבעיה תוקנה. PRIDE! - שיחה 13:53, 2 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: :תודה  --David.r.1929 - שיחה 14:02, 2 באפריל 2022 (IDT)
thread_title:  תצוגה לא תקינה 

message: , מדוע איני רואה את ה:קטגוריה:קצרמר בחירות בתחתית הערך? תודה --David.r.1929 - שיחה 09:23, 26 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: , אותה השאלה (אין תצוגה של הבחירות בקטגוריות למטה). תודה --David.r.1929 - שיחה 09:32, 26 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :@David.r.1929,  שם את הקטגוריות כקטגוריות מוסתרות. PRIDE! - שיחה 12:31, 26 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: ::תודה. את ה:קטגוריה:קצרמר הממלכה המאוחדת כן רואה בתחתית הערך. חג שמח --David.r.1929 - שיחה 12:35, 26 בספטמבר 2022 (IDT)
replies: text: :::שנה טובה! לאט-לאט אסתיר את כל הקטגוריות של תבניות הקצרמר. אין להראותם למשתמשים, מפני שהן קטגוריות תחזוקה פנימיות. בהגדרות המראה בתוך דף ההעדפות של כל משתמש, ניתן לקבוע שקטגוריות מוסתרות כן יוצגו בפניך!  ‏Ovedc • שיחה 17:22, 26 בספטמבר 2022 (IDT)
thread_title:  [[הבחירות הכלליות בבריטניה 1974 (אוקטובר)]] 

message: אשמח לתבנית קצרמר האיטי. יש כמה ערכים שראויים לתבנית זו, כמו ז'אן-ז'אק דסאלין, קיסר האיטי, חוקת האיטי, טאינו, טונטון מקוט, ועוד. קלונימוס - שיחה 17:50, 15 בנובמבר 2022 (IST)
thread_title:  האיטי 

message: אוכזבתי לגלות שאין  לאחר שנתקלתי בערך הקצרצר נון סקוויטור. //יובל טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:46, 11 בינואר 2023 (IST)
replies: text: כבר הוצפנו ב-500 סוגים שאין איש בעולם שמשתלט על זה. מספיקים 20! אז להוסיף עוד? בורה בורה - שיחה 23:41, 11 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  לוגיקה 

message: כרגע ישנה רשימה ארוכה מאוד של קטגוריות משנה בתוך קטגוריה:קצרמר. אם עורך מעוניין לשפר קצרמר והוא פותח את רשימת הקצרמרים, הוא רואה מולו רשימה מאוד ארוכה של קטגורייות משנה לא מקוטלגות. אני רוצה לצמצם את קטגוריות המשנה, כך שיהיה מבנה עץ מסודר יותר. כלומר, תחת הקטגוריה הכללית "קצרמר" תופיע קטגוריית משנה אחת של קצרמר גאוגרפיה (קיימת כבר עכשיו), וכל קצרמרי גאוגרפיה יהיו בתוכה, ולא יופיעו גם בתוך הקטגוריה הראשית וגם בתוך קטגוריית המשנה "גאוגרפיה". בדף השיחה של קצרמר שאלתי אם יש התנגדויות או הצעות חלופיות. אני כותבת כאן כדי לשאול אם יש דרך נוחה לעשות זאת מבלי להיכנס לכל ערך בנפרד ולתקן אותו? תודה על העזרה, SigTif - שיחה 11:01, 15 במאי 2023 (IDT)
replies: text: @SigTif, לדעתי זה משהו שצריך לפתוח בוק:אד, היו שם בעבר דיונים ארוכים מאוד על התבנית הזו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 09:37, 16 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :תודה, @התו השמיני. האם תוכל בבקשה להפנות אותי לדף הסבר על העברה של דיון? לא הצלחתי למצוא איך אני מעבירה את הדיון מכאן לוק:אד. תודה רבה, SigTif - שיחה 12:14, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::בזבוז זמן אחד גדול. כל שנייה השקעה במפלצת הזו מיותרת. בורה בורה - שיחה 21:02, 17 במאי 2023 (IDT)

text: @SigTif, העברתי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 12:20, 17 במאי 2023 (IDT)

text: מה הבעיה מבחינת תבניות? הרי אפשר פשוט להעביר את הקטגוריות ב־Cat-a-lot בלי לערוך אף תבנית. – מקף ෴‏‏ 21:49, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :אחרי שמאות אנשים סיווגו במשך שנים? לא חבל על ההשקעה שיורדת לטמיון? בורה בורה - שיחה 22:23, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :: אה, אולי אני הבנתי לגמרי לא נכון את ההצעה. חשבתי שההצעה היא לא למחוק קטגוריות קיימות, רק להזיז אותן, בינן לבין עצמן בתוך :קט:קצרמר. – מקף ෴‏‏ 22:27, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::נכון, רק להזיז אותן. תודה רבה, @מקף. SigTif - שיחה 22:41, 17 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::: SigTif תוכלי להציע עץ בו את מעוניינת? לעזור לך, ראי מה עשינו בתבניות השכתוב למיניהן:
===ערכים מוצעים===
. בורה בורה - שיחה 00:15, 19 במאי 2023 (IDT)

text: :נשמע טוב, @בורה בורה, כדאי לשמור על עקביות ולהשתמש באותה החלוקה. בשלב הראשון אני רוצה לקבץ את כל הגאוגרפיות והמדינות כי הן הכי פוגעות בסדר. אני מחכה עוד כמה ימים לוודא שאין התנגדויות בדף השיחה של הקצרמרים או כאן, ואז אתחיל לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:10, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::שימו לב מה אני די בטוח שיקרה... במקום לסווג לקצרמר ארצות הברית אנשים יתחילו לסווג לקצרמר מדינות אמריקה... נמצאנו מפסידים את הפיצול המקורי לקטגוריות מפורטות... בורה בורה - שיחה 20:26, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: לא הבנתי למה. התבנית עצמה לא תשתנה, וכך גם לא השימוש בה. ההבדל היחיד הוא עץ הקטגוריות של מי שבא לטפל בהרחבה. – מקף ෴‏‏ 20:31, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה של בורה בורה הוא מה שהיה מבנה עץ הקטגוריות של הקצרמרים עד לשינוי שבוצע (+- כמה קטגוריות) לפני שנתיים. כבר אז אמרתי שפירוט היתר בעץ קטגוריות של קצרמרים לא יסייע וזה מה שעולה עכשיו שוב. אין טעם בחלוקה ל-536 קטגוריות תחזוקה זה לא עוזר לאף אחד שרוצה להרחיב ערכים. לצורך הדוגמה, מחוז באירלנד יכול להיות משוייך לקטגוריה אירלנד ולקטגוריה גאוגרפיה ומי שירצה להרחיב ערך מאחד הנושאים האלה הוא יעשה את זה. אבל הקטגוריה גאוגרפיה של אירלנד קצת מיותרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:35, 22 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אשמח לקבל עזרה טכנית, אם אפשר. הפעלתי את Cat-a-lot, סימנתי את "קצרמר גיאוגרפיה של אוקיאניה" (אחרי שווידאתי שהוא נכלל בתוך הקטגוריה "קצרמר גאוגרפיה") ואז לחצתי על סימן (-) ליד הקטגוריה קצרמר, כדי להסיר אותו מהרשימה המלאה של קטגוריות המשנה. ההודעה שקיבלתי היא: "בוצע! כל הדפים שונו.

text: :::::הדף הבא לא שונה, משום שהקטגוריה לא נמצאה:

text: :::::קטגוריה:קצרמר גאוגרפיה של אוקיאניה."

text: :::::מה אני עושה לא נכון? עבדתי עם Cat-a-lot על הקטגוריה של קיימות ושם לא היו לי בעיות כאלה. האם זה משהו ספציפי של הקצרמרים או טעות אחרת? תודה, SigTif - שיחה 17:27, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הקטגוריות מוטמעות באמצעות  כך שהן לא נמצאות בדף עצמו באופן שמאפשר ל־Cat-a-lot לערוך אותן.אשתדל להתעסק איתה בהמשך. – מקף ෴‏‏ 19:14, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::טכנית, יש ערכים שאפשר להסיר מהם את הקטגוריה דרך Cat-a-lot כי יש כאלו חכמים שעשו את זה דרך קטגוריה ולא דרך תבנית, אפ כי רובם זה דרך תבנית. PRIDE! - שיחה 17:03, 24 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::משתמש:מקף האם "אשתדל להתעסק איתה בהמשך" בא לידי ביצוע? בורה בורה - שיחה 00:42, 31 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: באופן חלקי. כבר למדתי אותה כשכתבתי את זה, אבל בינתיים עוד לא הצלחתי למצוא פתרון מספיק אלגנטי. – מקף ෴‏‏ 01:00, 31 במאי 2023 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 18:36, 1 ביוני 2023 (IDT)
מקף, דווח כאן איך זה מתקדם. בורה בורה - שיחה 18:37, 1 ביוני 2023 (IDT)

text: הדבר הטוב ביותר שחשבתי עליו עד עכשיו הוא הוספת פרמטר לקטגוריות דורסות, שכשימולא התבנית תימנע מלקטלג לקטגוריה הראשית. החסרון הוא שזה יוגבל לאחד, ולכן אולי כדאי שזה יהיה שדה חופשי שאפשר יהיה להזין אליו כל דבר, כולל כמה קטגוריות שנרצה. השאלה היחידה היא האם קאט־א־לוט יכול לערוך גם כך (אני לא רוצה שבפתרון בעיה אחת אצור אחרת). אבדוק ואעדכן (אלא אם כן אתם יודעים לומר לי.) – מקף ෴‏‏ 18:40, 1 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  קצרמר: קטגוריות משנה 

message: . בורה בורה - שיחה 00:15, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :נשמע טוב, @בורה בורה, כדאי לשמור על עקביות ולהשתמש באותה החלוקה. בשלב הראשון אני רוצה לקבץ את כל הגאוגרפיות והמדינות כי הן הכי פוגעות בסדר. אני מחכה עוד כמה ימים לוודא שאין התנגדויות בדף השיחה של הקצרמרים או כאן, ואז אתחיל לעשות זאת. SigTif - שיחה 18:10, 19 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::שימו לב מה אני די בטוח שיקרה... במקום לסווג לקצרמר ארצות הברית אנשים יתחילו לסווג לקצרמר מדינות אמריקה... נמצאנו מפסידים את הפיצול המקורי לקטגוריות מפורטות... בורה בורה - שיחה 20:26, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::: לא הבנתי למה. התבנית עצמה לא תשתנה, וכך גם לא השימוש בה. ההבדל היחיד הוא עץ הקטגוריות של מי שבא לטפל בהרחבה. – מקף ෴‏‏ 20:31, 21 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::ההצעה של בורה בורה הוא מה שהיה מבנה עץ הקטגוריות של הקצרמרים עד לשינוי שבוצע (+- כמה קטגוריות) לפני שנתיים. כבר אז אמרתי שפירוט היתר בעץ קטגוריות של קצרמרים לא יסייע וזה מה שעולה עכשיו שוב. אין טעם בחלוקה ל-536 קטגוריות תחזוקה זה לא עוזר לאף אחד שרוצה להרחיב ערכים. לצורך הדוגמה, מחוז באירלנד יכול להיות משוייך לקטגוריה אירלנד ולקטגוריה גאוגרפיה ומי שירצה להרחיב ערך מאחד הנושאים האלה הוא יעשה את זה. אבל הקטגוריה גאוגרפיה של אירלנד קצת מיותרת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:35, 22 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::אשמח לקבל עזרה טכנית, אם אפשר. הפעלתי את Cat-a-lot, סימנתי את "קצרמר גיאוגרפיה של אוקיאניה" (אחרי שווידאתי שהוא נכלל בתוך הקטגוריה "קצרמר גאוגרפיה") ואז לחצתי על סימן (-) ליד הקטגוריה קצרמר, כדי להסיר אותו מהרשימה המלאה של קטגוריות המשנה. ההודעה שקיבלתי היא: "בוצע! כל הדפים שונו.
replies: text: :::::הדף הבא לא שונה, משום שהקטגוריה לא נמצאה:

text: :::::קטגוריה:קצרמר גאוגרפיה של אוקיאניה."

text: :::::מה אני עושה לא נכון? עבדתי עם Cat-a-lot על הקטגוריה של קיימות ושם לא היו לי בעיות כאלה. האם זה משהו ספציפי של הקצרמרים או טעות אחרת? תודה, SigTif - שיחה 17:27, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::: הקטגוריות מוטמעות באמצעות  כך שהן לא נמצאות בדף עצמו באופן שמאפשר ל־Cat-a-lot לערוך אותן.אשתדל להתעסק איתה בהמשך. – מקף ෴‏‏ 19:14, 23 במאי 2023 (IDT)
replies: text: :::::::טכנית, יש ערכים שאפשר להסיר מהם את הקטגוריה דרך Cat-a-lot כי יש כאלו חכמים שעשו את זה דרך קטגוריה ולא דרך תבנית, אפ כי רובם זה דרך תבנית. PRIDE! - שיחה 17:03, 24 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::משתמש:מקף האם "אשתדל להתעסק איתה בהמשך" בא לידי ביצוע? בורה בורה - שיחה 00:42, 31 במאי 2023 (IDT)
replies: text: ::::::::: באופן חלקי. כבר למדתי אותה כשכתבתי את זה, אבל בינתיים עוד לא הצלחתי למצוא פתרון מספיק אלגנטי. – מקף ෴‏‏ 01:00, 31 במאי 2023 (IDT)
 בורה בורה - שיחה 18:36, 1 ביוני 2023 (IDT)
מקף, דווח כאן איך זה מתקדם. בורה בורה - שיחה 18:37, 1 ביוני 2023 (IDT)

text: הדבר הטוב ביותר שחשבתי עליו עד עכשיו הוא הוספת פרמטר לקטגוריות דורסות, שכשימולא התבנית תימנע מלקטלג לקטגוריה הראשית. החסרון הוא שזה יוגבל לאחד, ולכן אולי כדאי שזה יהיה שדה חופשי שאפשר יהיה להזין אליו כל דבר, כולל כמה קטגוריות שנרצה. השאלה היחידה היא האם קאט־א־לוט יכול לערוך גם כך (אני לא רוצה שבפתרון בעיה אחת אצור אחרת). אבדוק ואעדכן (אלא אם כן אתם יודעים לומר לי.) – מקף ෴‏‏ 18:40, 1 ביוני 2023 (IDT)
thread_title: ערכים מוצעים