שיחה:ההתיישבות היהודית ברמת הגולן/ארכיון 1

message: הועתק מדף השיחה של משתמש בעמירת פאל:
אני עובד במרץ על "משתמש:בן נחום/ההתיישבות היהודית ברמת הגול", ושאלה חשובה לי אליך-מבין המקורות הזמינים במשרתת על "ההתיישבות היהודית ברמת הגולן", מצאתי מקור חשוב שהוא מאמר מקיף שפרסם צבי האוזר בנושא רמת הגולן וכלל בו גם פרק על ההיסטוריה של ההתיישבות היהודית במקום - כמובן שהסתמכות עליו משמעה שסומכים עליו שבדק היטב עם מומחים בהיסטוריה לפני שפרסם את הדבריםצבי האוזר הוא דמות רצינית מאוד בעיני, ויש לו היכרות מקיפה עם תחום "רמת הגולן", בין היתר כיו"ר התכנית הלאומית "ציוני דרך"- להעצמת תשתיות המורשת הלאומית,, יו״ר מוזיאון ארץ ישראל ויושב ראש היחדה למען הגולן.חרף זאת, היה מתשמש שהביע התנגדות עקרונית להסתמך על צבי האוזר כמקור בנושא - בעיני זו גישה מופרכת מאחר ונהוג ככלל להסתמך על כל עיתונאי פשוט כמקור...לכן חשובה לי מאוד דעתך בנושא. בן נחום - שיחה 14:51, 31 במרץ 2020 (IDT)
replies: text: אני מסכים איתך, אבל בוא נראה אחרי שתסיים, אם תהיה אכן התנגדות ומהם נימוקיה. עמירם פאל - שיחה 14:55, 31 במרץ 2020 (IDT)
סוף העתקה
הועתק מדף השיחה של משתמש ביקורת:
replies: text: :צבי האוזר אינו מומחה לתקופת שיבת ציון ולתקופת הכיבוש המוסלמי, אבל הוא כן אדם רציני ולכן סביר להניח שהמאמר שלו מביא מקורות לנתונים, אם אכן כך צריך לציין את המקור, ואם המקור אינו לפניך, להוסיף אחרי המקור: מצוטט אצל האוזר וכו'. כמקובל. ביקורת - שיחה 16:33, 31 במרץ 2020 (IDT)
סוף העתקה
thread_title: הסתמכות על [[צבי האוזר]] כמקור

message: מה שיש לנו פה זה פחות או יותר עוד סיכום שערך  למאמר ב"השילוח": סוריה ורמת הגולן: עת לאסטרטגיה לאומית של צבי האוזר ואציק צרפתי
כבר היתה הסתייגות בעבר בשיחה:רמת הגולן#תקופת ממלכת ישראל מהשימוש במאמר הזה  כמקור להיסטוריה של רמת הגולן. זה מאמר דעה, שעיקרו הוא ההווה. כל החלק  ההיסטורי הוא בעצם הקדמה למשהו אחר. דבר כזה לא ראוי לשמש כמקור לערך היסטורי. הוא גורם גם לחוסר רצינות, וגם להטיה מובנית.
אבל כדרכו, אחרי זבן נחום הוצא מהדלת, הוא חוזר מהחלון. הוא לקח את החלק הזה מהמאמר, סיכם אותו, ואז ליקוט עוד דברים להוסיף. אבל עדיין, מה שיש לנו פה מתבסס על  סיכום של חלק ממאמר מהשילוח.
ויותר חמור. מה שיש לנו פה גובל בהפרת זכויות יוצרים.:
לא רק סדר הדברים כמעט עוקב אחד לאחד אחרי מה שיש בתחילת המאמר. יש משפטים שלמים שהשינוי בהם הוא קוסמטי:
* במאמר "שלמה המלך הציב בגולן שרים מטעמו כמפורט בספר מלכים: בֶּן גֶּבֶר בְּרָמֹת גִּלְעָד – לוֹ חַוּ‍ֹת יָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה אֲשֶׁר בַּגִּלְעָד, לוֹ חֶבֶל אַרְגֹּב אֲשֶׁר בַּבָּשָׁן; שִׁשִּׁים עָרִים גְּדֹלוֹת, חוֹמָה וּבְרִיחַ נְחֹשֶׁת. גם לאחר פילוג הממלכה נשאר הגולן בשליטת ממלכת ישראל."בערך: שלמה המלך הציב בגולן מושלים מטעמו ולאחר פיצול הממלכה המאוחדת בימי רחבעם בנו של שלמה המלך, נכלל הגולן בשטח ממלכת ישראל."
* במאמר: "בית הכנסת בקצרין וממצאים ארכיאולוגיים אחרים מעידים כי אוכלוסייה יהודית שגשגה בגולן גם במהלך התקופה הביזנטית; ובחפירות הארכיאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול (במאה הראשונה לספירה) לבין הכיבוש המוסלמי (באמצע המאה השביעית) ונמצאו עדויות לקיומם של יישובים יהודיים רבים." בערך:  "בחפירות הארכאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול במאה הראשונה לספירה, לבין הכיבוש המוסלמי במאה השביעית לספירה [1]" (הציטוט [1] הוא למאמר של האוזר וצרפתי).
*במאמר: "השלטון המוסלמי גדע רצף התיישבותי של יותר מ-1,600 שנה וכפה  על היהודים שחיו באזור המרות דת, אך יש עדויות רבות לחיים יהודיים בגולן גם לאחר הכיבוש המוסלמי". בערך: "השלטון המוסלמי כפה על היהודים שחיו בגולן להמיר את דתם ולהתאסלם. עם זאת, אך יש עדויות רבות לחיים יהודיים בגולן שהתקיימו בכל זאת גם לאחר הכיבוש המוסלמי[1]."
* הערך מביא כציטוט (במרכאות, עם מקור בהערת שוליים, אבל בלי ייחוס בטקסט עצמו) את המשפט: "גם בעת החדשה לא שכחו היהודים את שייכותם לחבל ארץ זה. הרצל ראה בגולן חלק בלתי-נפרד מהמרחב הריבוני המתחדש בארץ ישראל;[6] ובעקבותיו תפסה גם התנועה הציונית, וקודם לה אגודות חובבי ציון, את רמת הגולן כתבנית נוף מולדתן". להביא ככה ציטוט זה דבר שלא ראיתי. פשוט הכשרה בוטה של העתקה.  
לסיכום, יש לפננו עוד מקרה בו בן נחום מנסה להפוך את הוויקיפדיה למפעל סיכום של מאמרים מכתב העת שהוא אובססיבי לגביו. הוא עושה את זה בצורה שלא מתאימה לכתיבה אנציקלופדית, שמתבססת על מקור אחד בעייתי באופן מאסיבי (7 פעמים), ומשתמשת בו בצורה שכאמור גובלת בהפרת זכויות יוצרים.
הערך הזה לא יכול להשאר במרחב הערכים, וכמו כן יש צורך לדון באופן רציני לגבי כותבו, שזו לא פעם ראשונה, שניה, עשירית או חמישים שבו הוא מתנהל בצורה דומה. eman • שיחה • ♥ 02:27, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: משתמש:Eman חושף כאן קבל עם ועדה בורות מוחלטת בכל הנוגע לדיני זכויות יוצרים - ואת זה אני כותב כעורך דין!לצערי למשתמש:Eman התנגדות אובססיבית לכל אזכור חיובי של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל מחוץ לגבולות 67, כאן שטענותיו המופרכות לעיל אינם מהווים כל חידוש --בן נחום - שיחה 12:02, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :אני לא עורך דין, ולא התייחסתי לצד המשפטי של זכויות היוצרים (ובגלל זה גם כתבתי "גובלת"). אז לא משנה עד כמה תצעק (וכבר העירו לך לגבי השימוש בהדגשות).

text: :אבל מבחינה מהותית מה שיש פה זה פשוט מביך. גם מבחינת זה שיש מפשטים שלמים שעברו רק שינויים קלים, ומשפט שפשוט שיבצת עם מרכאות בלי להביא ייחוס בגוף הטקסט. עוד לא ראיתי בויקיפדיה דבר כזה!

text: :וכל זה מעבר לפרקטיקה הפסולה שבה אתה לוקח מאמר (תמיד מ"השילוח"), ומכניס לערך סיכום שלו או של פרק ממנו. אנציקלופדיה היא לא אוסף סיגומי מאמרים. במיוחד כשאלה מאמרים שמראש נועדו לקדם גישה מסויימת בויכוח ציבורי. eman • שיחה • ♥ 11:23, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::אני מסכים שהערך דורש עריכה נוספת רבה, אבל: א. אין זה נכון שהערך מסתמך על מקור אחד בלבד.ב. המקור שאליו מתנגד עמנואל הוא מקור לגיטימי לחלוטין, אלא אם ההתנגדות אליו נובעת ממניעים פוליטיים גרידא ואז ההתנגדות עצמה איננה לגיטימית. עמירם פאל - שיחה 11:52, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::: בן נחום - שיחה 12:03, 7 באפריל 2020 (IDT)

text: :::הערך משתמש 8 פעמים במאמר מ"השילוח". ו גם חלק  מהערות השוליים האחרות (בפרט אלה מהתנ"ך) הם לקוחות מתוך המאמר. אבל זה הרבה יותר מזה. הערך בנוי וא בנוי על פיו. זה סיכום והרחבה של המאמר. וזה חמור. כי יש לנו פה מאמר שהוא מאמר דעה. ומה שבן נחום עשה, הוא לקח את ההקדמה שלו, שהיא תיאור מגמתי של ההיסטוריה, שנועד להיות הקדמה לטיעון לגבי ההווה, ולהפוך אותו לבסיס של כתיבה היסטורית. זו לא צורה לכתוב אנציקלופדיה. המאמר דווקא כן יכול לשמש כמקור לגבי המדיניות בימינו לגבי רמת הגולן. זה עיקרו. אבל הוא לא יכול לשמש כבסיס לערך שסוקר את כל ההיסטוריה של רמת הגולן. התוצאה היא ערך מגמתי, לפי מגמת המאמר.

text: :::וחלק מהמגמתיות הזו, היא עצם הבחירה לקחת מקו, ולתאר את ההיסטוריה שלה רק מבחינת לאום אחד. המ שנוצר זה ערך שהוא במהותו בלתי נייטראלי. זו עוד בעיה (מעבר לבעיה הבסיסית, והחוזרת אצל בן נחום, שהוא לוקח מאמרים ב"השילוח" ובאופן שיטתי מכניס פרקי םשלמים, או במקרה הזה ערך שלם, על בסיס תקציר שלהם).eman • שיחה • ♥ 15:11, 7 באפריל 2020 (IDT)
הערך הזה הוא חרפה וצריך למחוק אותו כדי לא לבזבז את זמנם של הויקיפדים. מי שירצה לפתוח ערך חדש, שינמק קודם מדוע. Haparsi - שיחה 13:45, 7 באפריל 2020 (IDT)
===שימוש בערכים קיימים כסיוע לכתיבת ערך זה===
עיון בחלקים בערך שהם לא סיכום של המאמר מ"השילוח" מראים שגם שם בן נחום לא ממש מצליח לכתוב דברים מקוריים משל עצמו. חלקים גדולים פשוט לקוחים מערכים אחרים -  בלי לתת בתקציר העריכה קרדיט. 
למשל התוספת הזו  שהוא עשה עכשיו, פשוט מעתיקה כמעט מילה במילה את הערך הקצר חורבת זוויתן.
בערך:

text: "חורבת זוויתן הוא השם שניתן לאתר עתיקות ללא שם במרכז רמת הגולן, בו נתגלו שרידי בית כנסת מתקופת התלמוד.האתר ממוקם בסמוך למפגש נחל זוויתן עם נחל משושים, על שלוחה צרה, תלולה ומבודדת. בחורבה אותרו שרידי מבנה ציבורי, שרוב אבניו נותרו בסביבתו. על פי מאפייני המבנה שבאתר, הכולל פתח מעוטר באבני גזית מרשימות ובאומנות אחוזות, המאפיין בתי כנסת מתקופת התלמוד באזור מרכז הגולן, זיהה החוקר צבי אורי מעוז את המקום כבית כנסת".

text: בתוספת של בן נחום לפה:

text: "חורבת זוויתן - במרכז רמת הגולן, בסמוך למפגש נחל זוויתן עם נחל משושים, על שלוחה צרה, תלולה ומבודדת, נתגלו שרידי בית כנסת מתקופת התלמוד. במקום התגלו שרידי מבנה ציבורי, שרוב אבניו נותרו בסביבתו. על פי מאפייני המבנה שבאתר, הכולל פתח מעוטר באבני גזית מרשימות ובאומנות אחוזות, המאפיין בתי כנסת מתקופת התלמוד באזור מרכז הגולן, זיהה החוקר צבי אורי מעוז את המקום כבית כנסת"
מעבר לבעיה של העתקה מערך אחר בלי לתת קרדיט, נשאלת השאלה האם בן נחום קרא את המקורות שהוא מביא לפה? או רק השתמש באיזכורם בערכים אחרים? eman • שיחה • ♥ 18:31, 7 באפריל 2020 (IDT)

text: Eman מזכיר לי את הנוכל שאומר: גם לא לויתי ממך וגם כבר החזרתי לך את ההלוואה...מצד אחד הוא כותב בראש חוצות כביכול הערך הזה מבוסס על מאמר ב"השילוח" (מה שכמובן לא נכון) ומצד שני הוא "מאשים" שחלקים מהערך גדולים מהערך מבוססים על תוכן שנמצא מזה שנים בערכים אחרים...לגופם של דברים, כמובן! אין לי עניין להמציא את הגלגל, ובערך מסוג זה מקובל ונהוג להסתמך על ערכים קיימים - תוך הפניה אליהם (בקישור כחול).כאשר התבססתי על טקסט שכבר כתוב בערך אחר - הפניתי לאותו ערך בקישור כחול! לא חשבתי שצריך לתת קרדיט מעבר לזה. אם קיים כזה כלל או נוהג, אודה למי שיראה לי איפה זה כתוב. בן נחום - שיחה 18:38, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :כשאתה לוקח טקסט כמעט בשלמותו מערך קיים, צריך לתת קרדיט בתקציר העריכה.

text: :מעבר לזה, בהחלט, הערך מבוסס על תמצית מאמר ב"השילוח" כל כולו נועד בשביל להוות אכסניה לתקציר המאמר הזה. ובשביל "לנפח" אותו, מה שעשית, זה הוספת טקסטים מערכים אחרים. כלומר מה שיש פה זה תקציר המאמר מ"השילוח" + דברים שכבר קיימים בוויקיפדיה.

text: :ואני חוזר ושואל - האם את המקורות שהבאת מהערכים האלה קראת? אנא ענה על השאלה. eman • שיחה • ♥ 18:42, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::איני פנוי כרגע לדון בפרטי הדברים, אבל הוויכוח שהתנהל בגוף תבנית "לשכתוב" בראש הערך היה בלתי סביר באופן קיצוני. זה לא המקום להוציא את העצבים. זה גם לא המקום לערער על פרטים כלשהם בגוף הערך, בשביל זה יש תבנית מקור. עם זאת, אני מעריך שהאוזר לא המציא דברים בעצמו וגם לא התבסס על אגדות וסיפורי עם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 18:46, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::, הערך נמצא איפשהוא בטיוטה?

text: :::בכל מקרה, אין בעיה להשתמש בפסקאות מערכים אחרים, בשני תנאים. א.לתת קרדיט. (בתקציר העריכה, ואם מדובר בפסקאות שלמות אפשר גם בדף השיחה, אם כי לא חובה). ב. שאתה יודע את הנושא ממקורות אחרים, ומתבסס על הערך האחר רק לצורך ניסוח. אם כל מקור הידע שלך הוא הערך בויקיפדיה, אין להתבסס עליו. (הכלל הזה נועד כדי לצמצם את הידע חסר המקור. אם יש טעות בערך אחד, אנחנו לא רוצים שהיא תשכפל את עצמה בערכים נוספים).

text: :::חג מצות כשר ושמח, שנזכה לאכול שם מן הזבחים ומן הפסחים, והרבה בריאות לכולם.david7031 • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 21:04, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::: אם אתה רוצה לדעת איפה הדף תסתכל במעלה דף השיחה. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 21:15, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::OK. למדץי ולהבא אקפיד לתת קרדיט בתקציר.במענה לשאלות, כן. אני מכיר את הנושא היטב וטרחתי וקראתי את מרבית המקורות אותם הבאתי. בן נחום - שיחה 21:22, 7 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  כתיבת ערך על בסיס סיכום מאמר מהשילוח, בצורה שגובלת בהפרת זכויות יוצרים

message: עיון בחלקים בערך שהם לא סיכום של המאמר מ"השילוח" מראים שגם שם בן נחום לא ממש מצליח לכתוב דברים מקוריים משל עצמו. חלקים גדולים פשוט לקוחים מערכים אחרים -  בלי לתת בתקציר העריכה קרדיט. 
למשל התוספת הזו  שהוא עשה עכשיו, פשוט מעתיקה כמעט מילה במילה את הערך הקצר חורבת זוויתן.
בערך:
replies: text: "חורבת זוויתן הוא השם שניתן לאתר עתיקות ללא שם במרכז רמת הגולן, בו נתגלו שרידי בית כנסת מתקופת התלמוד.האתר ממוקם בסמוך למפגש נחל זוויתן עם נחל משושים, על שלוחה צרה, תלולה ומבודדת. בחורבה אותרו שרידי מבנה ציבורי, שרוב אבניו נותרו בסביבתו. על פי מאפייני המבנה שבאתר, הכולל פתח מעוטר באבני גזית מרשימות ובאומנות אחוזות, המאפיין בתי כנסת מתקופת התלמוד באזור מרכז הגולן, זיהה החוקר צבי אורי מעוז את המקום כבית כנסת".

text: בתוספת של בן נחום לפה:

text: "חורבת זוויתן - במרכז רמת הגולן, בסמוך למפגש נחל זוויתן עם נחל משושים, על שלוחה צרה, תלולה ומבודדת, נתגלו שרידי בית כנסת מתקופת התלמוד. במקום התגלו שרידי מבנה ציבורי, שרוב אבניו נותרו בסביבתו. על פי מאפייני המבנה שבאתר, הכולל פתח מעוטר באבני גזית מרשימות ובאומנות אחוזות, המאפיין בתי כנסת מתקופת התלמוד באזור מרכז הגולן, זיהה החוקר צבי אורי מעוז את המקום כבית כנסת"
מעבר לבעיה של העתקה מערך אחר בלי לתת קרדיט, נשאלת השאלה האם בן נחום קרא את המקורות שהוא מביא לפה? או רק השתמש באיזכורם בערכים אחרים? eman • שיחה • ♥ 18:31, 7 באפריל 2020 (IDT)

text: Eman מזכיר לי את הנוכל שאומר: גם לא לויתי ממך וגם כבר החזרתי לך את ההלוואה...מצד אחד הוא כותב בראש חוצות כביכול הערך הזה מבוסס על מאמר ב"השילוח" (מה שכמובן לא נכון) ומצד שני הוא "מאשים" שחלקים מהערך גדולים מהערך מבוססים על תוכן שנמצא מזה שנים בערכים אחרים...לגופם של דברים, כמובן! אין לי עניין להמציא את הגלגל, ובערך מסוג זה מקובל ונהוג להסתמך על ערכים קיימים - תוך הפניה אליהם (בקישור כחול).כאשר התבססתי על טקסט שכבר כתוב בערך אחר - הפניתי לאותו ערך בקישור כחול! לא חשבתי שצריך לתת קרדיט מעבר לזה. אם קיים כזה כלל או נוהג, אודה למי שיראה לי איפה זה כתוב. בן נחום - שיחה 18:38, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :כשאתה לוקח טקסט כמעט בשלמותו מערך קיים, צריך לתת קרדיט בתקציר העריכה.

text: :מעבר לזה, בהחלט, הערך מבוסס על תמצית מאמר ב"השילוח" כל כולו נועד בשביל להוות אכסניה לתקציר המאמר הזה. ובשביל "לנפח" אותו, מה שעשית, זה הוספת טקסטים מערכים אחרים. כלומר מה שיש פה זה תקציר המאמר מ"השילוח" + דברים שכבר קיימים בוויקיפדיה.

text: :ואני חוזר ושואל - האם את המקורות שהבאת מהערכים האלה קראת? אנא ענה על השאלה. eman • שיחה • ♥ 18:42, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::איני פנוי כרגע לדון בפרטי הדברים, אבל הוויכוח שהתנהל בגוף תבנית "לשכתוב" בראש הערך היה בלתי סביר באופן קיצוני. זה לא המקום להוציא את העצבים. זה גם לא המקום לערער על פרטים כלשהם בגוף הערך, בשביל זה יש תבנית מקור. עם זאת, אני מעריך שהאוזר לא המציא דברים בעצמו וגם לא התבסס על אגדות וסיפורי עם. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תש"ף • 18:46, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::, הערך נמצא איפשהוא בטיוטה?

text: :::בכל מקרה, אין בעיה להשתמש בפסקאות מערכים אחרים, בשני תנאים. א.לתת קרדיט. (בתקציר העריכה, ואם מדובר בפסקאות שלמות אפשר גם בדף השיחה, אם כי לא חובה). ב. שאתה יודע את הנושא ממקורות אחרים, ומתבסס על הערך האחר רק לצורך ניסוח. אם כל מקור הידע שלך הוא הערך בויקיפדיה, אין להתבסס עליו. (הכלל הזה נועד כדי לצמצם את הידע חסר המקור. אם יש טעות בערך אחד, אנחנו לא רוצים שהיא תשכפל את עצמה בערכים נוספים).

text: :::חג מצות כשר ושמח, שנזכה לאכול שם מן הזבחים ומן הפסחים, והרבה בריאות לכולם.david7031 • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 21:04, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::: אם אתה רוצה לדעת איפה הדף תסתכל במעלה דף השיחה. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 21:15, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::OK. למדץי ולהבא אקפיד לתת קרדיט בתקציר.במענה לשאלות, כן. אני מכיר את הנושא היטב וטרחתי וקראתי את מרבית המקורות אותם הבאתי. בן נחום - שיחה 21:22, 7 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: שימוש בערכים קיימים כסיוע לכתיבת ערך זה

message: לוויקיפדיה אין יותר מדי עקרונות, אבל אחד מהעקרונות המעטים שיש לה הוא הקפדה שלא לפדוע בזכויות יוצרים. כדי שלא לחשוף עצמי לתביעת דיבה, לא אכנס לוויכוח האם יש בערך הפרה של זכויות יוצרים ואסתפק בקביעה שדי בחשש שהועלה לעיל כדי למחוק את הערך. אזכיר שיהודי שומר כשרות לא יאכל במסעדה שאין לה תעודת כשרות, לא מפני שהוא יודע שהמסעדה אינה כשרה, אלא משום שהוא חושש שאינה כשרה. דוד שי - שיחה 19:41, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : זה לא הגיוני מה שעשית פה. אפילו על ערך שהוא בטוח זכויות יוצרים, לא מוחקים מיד אלא מניחים  עם המקור להפרה ולא ישר מוחקים. אז עכשיו אתה לא בטוח אם זו הפרה ואתה ישר מוחק את הערך בלי לברר?
replies: text: :נשמע לי ממש לא הגיוני. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 19:52, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::את התבנית  שמים על ערך שפתח תורם חדש, שאינו מכיר את כללי ויקיפדיה, וייתכן שהעתיק את הערך ברשותו של בעל זכויות היוצרים, ולכן נותנים לו הזדמנות להציג את ההיתר שבידו. כאן מדובר בוויקיפד ותיק, שמכיר את הכללים, ואם היה כותב בדיון לעיל "יש בידי היתר מהשילוח ומהאוזר להשתמש בתוכן המאמר", בוודאי לא הייתי מוחק. לא ראיתי אמירה כזו. אני מבטיח שאם נקבל מבעל זכויות היוצרים מכתב כאמור בויקיפדיה:OTRS, הערך ישוחזר. עד לקבלת המכתב ראוי למחוק את הערך, משום שאנחנו זהירים מאוד במצווה זו. דוד שי - שיחה 19:58, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::: בעצמך אמרת שאתה לא יודע שזה הפרת זכויות יוצרים, אז עכשיו אתה אומר שצריך לקבל מבעל זכויות היצרים מכתב שמאשר? בן נחום טוען שזו אינה הפרת זכויות יוצרים. ובכל מקרה הערך לא מסתמך רק על מקור אחד כך שבכל מקרה צריך להוריד רק את הקטעים המדוברים (אבל לבדוק קודם אם הם באמת הפרה, ב חובה להביא מקור להפרה ולהראות שזה באמת הפרה. --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 20:10, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::קרא שוב את דברי, מה שאתה מייחס לי אינו כתוב בהם.

text: ::::האם אתה תאכל במסעדה שבעליה אומר לך "סבא שלי היה רב, אתה יכול לאכול כאן ללא פקפוק"? אני משער שלא. כך גם אני בכל הנוגע לטענות על הפרת זכויות יוצרים.

text: ::::באשר להצעתך לתיקון בעיות זכוויות יוצרים שהועלו לעיל: אין לי התנגדות שכותב הערך יפעל כעצתך, אבל זאת עליו לעשות מחוץ לוויקיפדיה, ולהעלות לכאן ערך שאין לגביו כל חשש. דוד שי - שיחה 20:16, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::: אמרת שכדי לא לחשוף עצמך לתביעת דיבה אתה לא תכנס לוויכוח אם יש בערך הפרת זכויות יוצרים, משמע אתה לא אומר שיש בערך הפרת זכויות יוצרים.

text: :::::לאחר שבן נחום אמר לעמנואל שהוא לא יודע מה זה הפרת זכויות יוצרים, עמנואל השיב שהוא לא התכוון מבחינה משפטית, הוא פשוט טען שהערך כולו לקוח מהשילוח ולכן התייחס לזה כהפרת זכויות יוצרים. אך עמירם השיב לו שיש עוד מקורות וגם המקור שבן נחום הביא הוא לגיטימי. בכל מקרה הפרת זכויות אין כאן.

text: :::::וגם אם נגיד שכן, איך אתה רוצה שהוא יעבוד על זה מחוץ לוויקיפדיה מחקת לו את כל התוכן!? --דוד-- Cumputer guy • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 20:46, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::קודם כל, אני חותם על כל מילה של  Cumputer guy.מעבר לזה - הטענות על הפרת זכויות יוצרים פשוט הזויות, אני פותח תת-פיסקה כדי לדון באופן ספציפי לגופן של טענות.אני גם לא מתאפק לשאול: משתמש:דוד שי, אם מחר בבוקר משתמש:Eman יכתוב למשל שלדעתו הערך היישוב היהודי בחברון הוא הפרת זכויות יוצרים של כל המקורות עליהם הוא מסתמך - תרוץ למחוק את הערך כי "די בחשש שהועלה כדי למחוק את הערך"??? בן נחום - שיחה 21:45, 7 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: מחיקת הערך 

message: משתמש:Eman הביא ארבעה מקרים בהם כביכול ביצעתי הפרת זכויות יוצרים, אני מעתיק את טענותיו באופן ממוספר (לצד פירוט מה שהיה כתוב בערך בעת המחיקה) כדי להשיב עליהם אחת לאחת:
# במאמר "שלמה המלך הציב בגולן שרים מטעמו כמפורט בספר מלכים: בֶּן גֶּבֶר בְּרָמֹת גִּלְעָד – לוֹ חַוּ‍ֹת יָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה אֲשֶׁר בַּגִּלְעָד, לוֹ חֶבֶל אַרְגֹּב אֲשֶׁר בַּבָּשָׁן; שִׁשִּׁים עָרִים גְּדֹלוֹת, חוֹמָה וּבְרִיחַ נְחֹשֶׁת. גם לאחר פילוג הממלכה נשאר הגולן בשליטת ממלכת ישראל."בערך: שלמה המלך הציב בגולן מושלים מטעמו ולאחר פיצול הממלכה המאוחדת בימי רחבעם בנו של שלמה המלך, נכלל הגולן בשטח ממלכת ישראל."
# במאמר: "בית הכנסת בקצרין וממצאים ארכיאולוגיים אחרים מעידים כי אוכלוסייה יהודית שגשגה בגולן גם במהלך התקופה הביזנטית; ובחפירות הארכיאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול (במאה הראשונה לספירה) לבין הכיבוש המוסלמי (באמצע המאה השביעית) ונמצאו עדויות לקיומם של יישובים יהודיים רבים." בערך:  "בחפירות הארכאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול במאה הראשונה לספירה, לבין הכיבוש המוסלמי במאה השביעית לספירה [1]" (הציטוט [1] הוא למאמר של האוזר וצרפתי).
#במאמר: "השלטון המוסלמי גדע רצף התיישבותי של יותר מ-1,600 שנה וכפה  על היהודים שחיו באזור המרות דת, אך יש עדויות רבות לחיים יהודיים בגולן גם לאחר הכיבוש המוסלמי". בערך: "השלטון המוסלמי כפה על היהודים שחיו בגולן להתאסלם. עם זאת, גם תחת השלטון המוסלמי התקיימו חיים יהודיים ויש עדויות לכך[1]."
# הערך מביא כציטוט (במרכאות, עם מקור בהערת שוליים, אבל בלי ייחוס בטקסט עצמו) את המשפט: "גם בעת החדשה לא שכחו היהודים את שייכותם לחבל ארץ זה. הרצל ראה בגולן חלק בלתי-נפרד מהמרחב הריבוני המתחדש בארץ ישראל;[6] ובעקבותיו תפסה גם התנועה הציונית, וקודם לה אגודות חובבי ציון, את רמת הגולן כתבנית נוף מולדתן". להביא ככה ציטוט זה דבר שלא ראיתי. פשוט הכשרה בוטה של העתקה.
  
replies: text: :עד כאן טענותיו של משתמש:Eman, מכאן ואילך תשובתי
replies: text: :לגבי 1 - המאמר בהשילוח התבסס על ספר מלכים, אני קראתי את המקור בספר מלכים וכתבתי על בסיסו את המשפט הקצר "שלמה המלך הציב בגולן מושלים מטעמו". המילים שלמה-המלך-הציב-בגולן-מטעמו הם תיאור עובדתי יבש לחלוטין, ולכן מגוחך להאשים בהפרת זכויות יוצרים על עצם הניסוח.(שורה זו נוספה מאוחר יותר בשעה 09:23) לגבי 2 - מדובר בתיאור עובדתי תמציתי שמהווה הניסוח הטוב ביותר ששומר על הדיוק העובדתי + נתתי קרדיט למקור, לכן אין כאן צל של חשש להז"י. (סוף הוספה מאוחרת) לגבי ,3 - ניסחתי מחדש את הדברים במילים שלי + הבאתי את האוזר כמקור. אנחנו עושים את זה בכל ערך (הסתמכות על מקור תוך ניסוח מחדש של הדברים) ולכן גם כאן הטענה על הפרת זכויות יוצרים כביכול תמוהה מאוד.לגבי 4 - ציטטתי עם מרכאות משפט אחד של האוזר עצמו בתחום מומחיותו תוך קישור למאמר של האוזר. איפה נשמע שציטוט עם מרכאות של משפט אחד של אדם עם קישור למאמר של אותו אדם יכול להיחשב הפרת זכויות יוצרים??? בן נחום - שיחה 22:03, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::מתייג את משתמש:דוד שי, משתמש:עמירם פאל, משתמש:נרו יאיר, משתמש:David7031, משתמש:Cumputer guy, משתמש:בורה בורה בן נחום - שיחה 22:07, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::2 נראה לי כמעט אותו משפט, אבל ניסיתי לנסח את זה בצורה שונה, וזה נראה לי התיאור הכי תמציתי של הנושא, כך שאני לא חושב שיש זכויות יוצרים על הניסוח.

text: :::בכל מקרה, גם אם יש כמה משפטים המפרים זכויות יוצרים, מה שצריך זה למחוק אותם. אין צורך למחוק ערך שלם (שאין לי מוג מה בדיוק אורכו, כי כרגע, עד כמה שהבנתי, הוא לא נמצא אפילו בטיוטה (, אשמח שתשחזר אותו לפחות לטיוטה).david7031 • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 22:13, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::david7031, זה היה ערך ארוך מאוד עם 5 פסקאות.כל הטקסטים דלעיל היו פרומיל ממנו. בן נחום - שיחה 22:16, 7 באפריל 2020 (IDT)

text: ::::כאמור כל הערך הפר זכויות יוצרים, כי היו בו שני דברים:א תמצות של חלק מהמאמר מ"השילוח", אבל תוך כדי שימוש שוב ושוב בנוסחים מתוך המאמר. הבאתי רק חלק מהדוגמאות. ב. אליו הוא הוסיף ליקוט של קטעים מערכים אחרים בויקיפדיה, בלי שהוא ציין בשום מקום שזה מה שהוא עושה. אני מקווה שאחרי שהבהרת לו את זה בצורה כל כך מפורשת, (שזה די מדהים שצריך אחרי כל השנים שהוא פה להבהיר לו דבר כזה) הוא לא יחזור על הפרקטיקה הזו.

text: ::::ואחרי כל זה, אני אומר שנושא זכויות היוצרים הבעיה הפחות חמורה בערך. הבעיה העיקרית היא בעיה מתודולוגית עמוקה. מה שבן נחום יודע לעשות זה רק להביא סיכומים של כל מיני טקסטים, בלי שום חוש לביקורת, או להבנת הקונטקסט. וזה חוזר בכמעט כל העריכות שלו. מה שהיה פה, זה שהוא ייסד ערך שלם בשביל להביא את סיכום החלק הראשון במאמר של האוזר ושותפו מ"השילוח". זה לא רק העתקה של ניסוח מפה ושם. זה לקחת את החלק הזה מהמאמר (שהוא כאמור חלק די שולי במאמר עצמו) ולעשות ממנו ערך שהוא בעיתי במהותו. כי אצל האוזר ושות  במאמר זו הקדמה לטיעון שנוגע להווה. ההיסטוריה שם מגוייסת בשביל הטיעון הזה. שזה בסדר למאמר באכסניה כזו. הבעיה היא כשבא בן נחום, לקח את הנרטיב הזה, ועשה ממנו ערך שהוא כביכול היסטורי (והוא מאוד מוזר. הוא מציג כמה תקופות היסטוריות מנותקות בהיסטוריה של מקום). אפילו אם הוא היה יכול (וכנראה הוא לא מסוגל) לנסח את הנרטיב הזה במילים אחרות, ולא להצמד כל כך ממש לניסוחים במאמר, עצם זה שהוא לקח נרטיב מהקדמה למאמר, ועשה ממנו  דבר שמתחזה לערך אנציקלופדי זה בעייתי מבחינת מה זה ערך אנציקלופדי! eman • שיחה • ♥ 22:43, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::אם  ישלח לי מייל, אשמח לשלוח אליו את הערך שיצר, כדי שיוכל לעבוד  עליו. אין לי כוונה לשחזר לטיוטה ערך שיש לגביו חשש של הפרת זכויות יוצרים. בוויקיפדיה אפשר להתפשר על הרבה נושאים, אבל לא על זכויות יוצרים. בינתיים, אני ממליץ על קריאת הערך פסק דין איתן ענבר נגד ד"ר אסף יעקב.

text: :::::עצה לבן נחום: כאשר אתה מתקן את הערך, אל תסתפק בתיקון ארבע הדוגמאות שהביא Eman. קרא את הערך קריאה ביקורתית, ונסה להתרחק מכל חשש להפרת זכויות יוצרים, כך שגם מי שאינו עורך דין ירגיש שהוא על קרקע בטוחה. דוד שי - שיחה 23:27, 7 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::שלחתי לך את המייל.שאלה למשתמש:דוד שי: קראת את ההסבר שלי ושל דוד מדוע ארבע הדוגמאות של Eman אינם מעלות כלל חשש להפרת זכויות יוצרים? בן נחום - שיחה 00:04, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::שלחתי אליך את הקובץ. קראתי את ההסבר, וכעת חששי החמיר. דוד שי - שיחה 00:26, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::דוד שי, תודה ששלחת לי.לאור דבריך כמובן אמנע מלהכניס את הארבעה אזכורים הנ"ל וכל מה שדומה להם, עד שנקיים כאן דיון ממצה בכל אחד מהם. בן נחום - שיחה 00:31, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::::כפי שאמרתי, אל תתמקד בארבע דוגמאות אלה (הן רק דוגמאות) אלא קרא את כל הערך בגישה ביקורתית. דוד שי - שיחה 00:33, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::::קראתי את כל מה שנכתב בעקבות המאמר ב"השילוח" (המאמר שלגביו התלונן משתמש:Eman), "בגישה ביקורתית" מאוד!כדי לאפשר דיון ממצה ואפקטיבי אני פותח תת-פיסקה נפרדת שתעסוק בנפרד בכל אחת מטענותיו (המופרכות לחלוטין בעיני) של  משתמש:Eman על הפרת זכויות יוצרים כביכול. בן נחום - שיחה 01:01, 8 באפריל 2020 (IDT)
===טענה להז"י כלפי משפט בן 6 מילים שמבוסס על התנ"ך (תוך מתן קרדיט לתנ"ך)===
קצת מביך אותי לקיים דיון בדבר כ"כ מובן מאליו, אבל אני נאלץ לעשות זאת בעקבות טענתו של משתמש:Eman והגיבוי שמשתמש:דוד שי העניק לו:כתבתי בערך "שלמה המלך הציב בגולן מושלים מטעמו"
לטענת משתמש:Eman זה הפרת זכויות יוצרים של מאמר של צבי האוזר (בעקבותיו אכן קראתי את המקור בספר מלכים) בו נכתב: "שלמה המלך הציב בגולן שרים מטעמו כמפורט בספר מלכים: בֶּן גֶּבֶר בְּרָמֹת גִּלְעָד – לוֹ חַוּ‍ֹת יָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה אֲשֶׁר בַּגִּלְעָד, לוֹ חֶבֶל אַרְגֹּב אֲשֶׁר בַּבָּשָׁן; שִׁשִּׁים עָרִים גְּדֹלוֹת, חוֹמָה וּבְרִיחַ נְחֹשֶׁת"הטענה על הפרת זכויות יוצרים של האוזר כ"כ מנותקת מההיגיון שאינני יודע כיצד להתייחס אליה... מפליא אותי שדוד שי נתן לה גיבוי (בלי להתייחס לגופה של טענה)אמתין לתגובתם של ויקיפדים נוספים שבקיאים בכללי זכויות יוצרים. בן נחום - שיחה 00:57, 8 באפריל 2020 (IDT)

text: בהתחשב במכלול המצטבר שהציג Eman, גם דוגמה זו, שבה לקחת משפט והחלפת בו מילה אחת, מעלה חשש להז"י. הנה אפשרויות נוספות, שמתרחקות מהז"י: שלמה המלך הציב ניצבים בגולן; התנ"ך מתאר ניצבים בחבלי הגולן שכלכלו את שלמה המלך. שתי אפשרויות אלה (ובוודאי יש עוד) הן כאלה שמי שקרא את התנ"ך יגיע אליהן. הנוסח שלך הוא של מי שקרא את האוזר, והעתיק את דבריו תוך שינוי מילה אחת.

text: מוטב שתתמקד בדוגמה מספר 2 של Eman, ואז תחוש מבוכה אמיתית.

text: קורה שאדם טועה, איש מאתנו אינו מושלם. על טעות אפשר לסלוח. קשה יותר לסלוח על התחפרות בטעות. התנהגות אופיינית לך, ודיון זה הוא דוגמה אחת מרבות, היא התחפרות בכל אחת מטעויותיך, במקום הודאה בטעות וניסיון לסגת ממנה. דוד שי - שיחה 01:08, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :ה"מכלול המצטבר" הוא צירוף של טענות מופרכות ומגוחכות שאין בהם שמץ של הפרת זכויות יוצרים (כמו שפירטתי בהרחבה לעיל, וכמו שהסכים משתמש:David7031 במפורש לגבי דוגמה 2) ולכן אין בהם אלא להעיד על חוסר ההבנה של משתמש:Eman בכל מה שקשור לזכויות יוצרים.הניסוחים שהצביע משתמש:דוד שי בתת-פיסקה זו הם פחות "אנציקלופדיים" (הקורא שאינו בקיא בתחום לא יבין מה הכוונה "הציב ניצבים בגולן" - נשמע כמו משפט של בני גנץ) ויותר מסורבלים.עם זאת, זה לא מאוד עקרוני ולא אכפת לי לקבל את הניסוח הפחות מדויק ויותר מסורבל שמציע כאמור דוד שי (בניגוד להאשמה כאילו אני מתעקש על הניסוח שלי דווקא). בן נחום - שיחה 09:15, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::האישור של משתמש:David7031 ביחס לדוגמה 2 מעיד שגם הוא אינו מבין את המשמעות של הפרת זכויות יוצרים. בניגוד לקביעתו, יש עוד דרכים להביא מידע זה, למשל: במקום "בחפירות הארכיאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול (במאה הראשונה לספירה) לבין הכיבוש המוסלמי (באמצע המאה השביעית)" לכתוב "בחפירות ארכאולוגיות שנערכו בגולן התגלו כ-25 בתי כנסת שפעלו בין המרד הגדול לבין הכיבוש הערבי של ארץ ישראל". דוד שי - שיחה 09:26, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::נו באמת,א. ההשמטה שדוד שי מציע למילים "עד כה" פוגעת בדיוק העובדתי, שכן המילים האלו מתארות באופן מדויק ותמציתי ביותר שעדיין לא הושלמו החפירות האלו. המילה "שנערכו" שמבקש דוד שי להוסיף סתם מסרבלת את המשפט שלא לצורך, בערך שמחולק לפי תקופות כרונולוגיות - מתבקש לכתוב בראש המשפט המתייחס לתאריכים את המילה "בתקופה" וכן מתבקש לציין את התאריך (כלומר באיזו מאה בספירה מדובר).ב. לפי ההיגיון שהנחה את משתמש:Eman, גם על הניסוח שהציע משתמש:דוד שי הוא היה טוען שזה הז"י אילו אני הייתי כותב אותו בערך מלכתחילה... בן נחום - שיחה 09:41, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::גם במקרה הזה אני לא מתעקש (למעט ההתעקשות לנקות את שמי הטוב מהוצאת דיבה של Eman כאילו ביצעתי הז"י), ולא אכפת לי שיהיה הניסוח של משתמש:דוד שי למרות שכאמור הוא פחות מדויק ויותר מסורבל. בן נחום - שיחה 09:44, 8 באפריל 2020 (IDT)
===הערות שוליים===
thread_title: הטענות להפרת זכויות יוצרים כביכול והתשובות עליהם

message: קצת מביך אותי לקיים דיון בדבר כ"כ מובן מאליו, אבל אני נאלץ לעשות זאת בעקבות טענתו של משתמש:Eman והגיבוי שמשתמש:דוד שי העניק לו:כתבתי בערך "שלמה המלך הציב בגולן מושלים מטעמו"
לטענת משתמש:Eman זה הפרת זכויות יוצרים של מאמר של צבי האוזר (בעקבותיו אכן קראתי את המקור בספר מלכים) בו נכתב: "שלמה המלך הציב בגולן שרים מטעמו כמפורט בספר מלכים: בֶּן גֶּבֶר בְּרָמֹת גִּלְעָד – לוֹ חַוּ‍ֹת יָאִיר בֶּן מְנַשֶּׁה אֲשֶׁר בַּגִּלְעָד, לוֹ חֶבֶל אַרְגֹּב אֲשֶׁר בַּבָּשָׁן; שִׁשִּׁים עָרִים גְּדֹלוֹת, חוֹמָה וּבְרִיחַ נְחֹשֶׁת"הטענה על הפרת זכויות יוצרים של האוזר כ"כ מנותקת מההיגיון שאינני יודע כיצד להתייחס אליה... מפליא אותי שדוד שי נתן לה גיבוי (בלי להתייחס לגופה של טענה)אמתין לתגובתם של ויקיפדים נוספים שבקיאים בכללי זכויות יוצרים. בן נחום - שיחה 00:57, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: בהתחשב במכלול המצטבר שהציג Eman, גם דוגמה זו, שבה לקחת משפט והחלפת בו מילה אחת, מעלה חשש להז"י. הנה אפשרויות נוספות, שמתרחקות מהז"י: שלמה המלך הציב ניצבים בגולן; התנ"ך מתאר ניצבים בחבלי הגולן שכלכלו את שלמה המלך. שתי אפשרויות אלה (ובוודאי יש עוד) הן כאלה שמי שקרא את התנ"ך יגיע אליהן. הנוסח שלך הוא של מי שקרא את האוזר, והעתיק את דבריו תוך שינוי מילה אחת.

text: מוטב שתתמקד בדוגמה מספר 2 של Eman, ואז תחוש מבוכה אמיתית.

text: קורה שאדם טועה, איש מאתנו אינו מושלם. על טעות אפשר לסלוח. קשה יותר לסלוח על התחפרות בטעות. התנהגות אופיינית לך, ודיון זה הוא דוגמה אחת מרבות, היא התחפרות בכל אחת מטעויותיך, במקום הודאה בטעות וניסיון לסגת ממנה. דוד שי - שיחה 01:08, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :ה"מכלול המצטבר" הוא צירוף של טענות מופרכות ומגוחכות שאין בהם שמץ של הפרת זכויות יוצרים (כמו שפירטתי בהרחבה לעיל, וכמו שהסכים משתמש:David7031 במפורש לגבי דוגמה 2) ולכן אין בהם אלא להעיד על חוסר ההבנה של משתמש:Eman בכל מה שקשור לזכויות יוצרים.הניסוחים שהצביע משתמש:דוד שי בתת-פיסקה זו הם פחות "אנציקלופדיים" (הקורא שאינו בקיא בתחום לא יבין מה הכוונה "הציב ניצבים בגולן" - נשמע כמו משפט של בני גנץ) ויותר מסורבלים.עם זאת, זה לא מאוד עקרוני ולא אכפת לי לקבל את הניסוח הפחות מדויק ויותר מסורבל שמציע כאמור דוד שי (בניגוד להאשמה כאילו אני מתעקש על הניסוח שלי דווקא). בן נחום - שיחה 09:15, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::האישור של משתמש:David7031 ביחס לדוגמה 2 מעיד שגם הוא אינו מבין את המשמעות של הפרת זכויות יוצרים. בניגוד לקביעתו, יש עוד דרכים להביא מידע זה, למשל: במקום "בחפירות הארכיאולוגיות בגולן התגלו עד כה כ-25 בתי כנסת שפעלו בתקופה שבין המרד הגדול (במאה הראשונה לספירה) לבין הכיבוש המוסלמי (באמצע המאה השביעית)" לכתוב "בחפירות ארכאולוגיות שנערכו בגולן התגלו כ-25 בתי כנסת שפעלו בין המרד הגדול לבין הכיבוש הערבי של ארץ ישראל". דוד שי - שיחה 09:26, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::נו באמת,א. ההשמטה שדוד שי מציע למילים "עד כה" פוגעת בדיוק העובדתי, שכן המילים האלו מתארות באופן מדויק ותמציתי ביותר שעדיין לא הושלמו החפירות האלו. המילה "שנערכו" שמבקש דוד שי להוסיף סתם מסרבלת את המשפט שלא לצורך, בערך שמחולק לפי תקופות כרונולוגיות - מתבקש לכתוב בראש המשפט המתייחס לתאריכים את המילה "בתקופה" וכן מתבקש לציין את התאריך (כלומר באיזו מאה בספירה מדובר).ב. לפי ההיגיון שהנחה את משתמש:Eman, גם על הניסוח שהציע משתמש:דוד שי הוא היה טוען שזה הז"י אילו אני הייתי כותב אותו בערך מלכתחילה... בן נחום - שיחה 09:41, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::גם במקרה הזה אני לא מתעקש (למעט ההתעקשות לנקות את שמי הטוב מהוצאת דיבה של Eman כאילו ביצעתי הז"י), ולא אכפת לי שיהיה הניסוח של משתמש:דוד שי למרות שכאמור הוא פחות מדויק ויותר מסורבל. בן נחום - שיחה 09:44, 8 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: טענה להז"י כלפי משפט בן 6 מילים שמבוסס על התנ"ך (תוך מתן קרדיט לתנ"ך)

thread_title: הערות שוליים

message: משתמש:דוד שי פעל בחופזה יתרה ומחק את הערך כולו בגין משפטים מסויימים בו, שהועלתה לגביהם טענה להפרת זכויות יוצרים. נראה לי שקשה מאוד לחלוק על עצם חשיבותו של ערך מעין זה. אני מבקש ממי שמחק לשקול מעשה זה בשנית. מן הראוי היה לציין בדיוק את אותם משפטים ולאפשר ליוצר הערך או לאחרים לתקן את ההפרה אם אמנם הייתה. אבקש להוסיף שאני אישית התחלתי לעבוד על עריכת הערך מתחילתו ותיקונים בו כהנה וכהנה, הספקתי לתקן רק את הפתיח ואת הפסקה הראשונה והמחיקה הגורפת מנעה ממני לתקן הלאה. עמירם פאל - שיחה 09:01, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ארבע הדוגמאות שהוצגו הן רק דוגמאות, שמעלות חשש לבעיה רחבה יותר בערך, ולכן מחקתי אותו. הערך בגרסתו האחרונה נשלח אל בן נחום, ותוכל לשתף פעולה אתו בתיקון הערך. אני מבקש שלא תתקן רק את ארבע הדוגמאות הללו, אלא שתעבור ביסודיות על הערך, ותנכש ממנו כל הפרה וספק הפרה של זכויות יוצרים. אל תיתן לחשיבות שאתה מייחס לערך לפגוע בשיקול דעתך בכל הנוגע לזכויות יוצרים. דוד שי - שיחה 09:19, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :עמירם פאל, שחזרתי את הערך כבר אתמול בלילה, לאחר שמחקתי ממנו את כל הדוגמאות לגביהם הועלתה הטענה המגוחכת של הז"י כביכול + לבקשת משתמש:דוד שי בחנתי בביקורתיות רבה את כל הטקסטים בערך שמתבססים על הכתבה של האוזר, ומצאתי שאין בהם צל צילו של חשש להז"י אם כי מי שיש כנראה התנגדות עקרונית לעצם קיום הערך כמו משתמש:Eman תמיד יוכל להמציא שיש כאן הפרת זכויות יוצרים (מקווה שלא יעשה זאת למשל על הערך היישוב היהודי בחברון...) ובבחינת "לך תוכיח שאין לך אחות"... בן נחום - שיחה 09:32, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::ה"מכלול המצטבר" הוא צירוף של טענות מופרכות ומגוחכות שאין בהם שמץ של הפרת זכויות יוצרים (כמו שפירטתי בהרחבה לעיל, וכמו שהסכים משתמש:David7031 במפורש לגבי דוגמה 2 לגביה נטען שהיא כביכול הדוגמה החמורה ביותר להז"י) ולכן אין בהם אלא להעיד על חוסר ההבנה של משתמש:Eman בכל מה שקשור לזכויות יוצרים.מכל מקום אני לא מתעקש בנושא (מעבר להתעקשות על ניקוי שמי הטוב מההוצאת דיבה של Eman הנ"ל), ושיהנה משתמש:דוד שי עם הניסוח שיבחר (גם אם הוא פחות "אנציקלופדי" ויותר מסורבל) בן נחום - שיחה 09:28, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::אף שאמרתי פעמים אחדות שארבע הדוגמאות הן רק דוגמאות, ונחוצה קריאה ביקורתית של כל הערך, הערך הועלה מחדש על ידי , אולי תוך מחיקת ארבע דוגמאות אלה. מעבר לכך, כל הסברי מדוע יש הפרת זכויות יוצרים בשתי הדוגמאות הראשונות נדחו על ידי בן נחום, מה שמלמד שאין לו כל כוונה לקריאה ביקורתית של הערך. כיוון שהשקעתי הרבה מעבר לנדרש בדף שיחה זה, וכיוון שקולי אינו נשמע, אפסיק לטרוח על ניסיונות לניקוי הערך מחשש להפרת זכויות יוצרים. יש לוויקיפדיה ארבעה ביורוקרטים, עשרות מפעילים ומאות כותבים, אשאיר להם בעיה זו. דוד שי - שיחה 10:44, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::כפי שכתבתי לעיל, למרות שאני חולק לחלוטין על הטענה שהיה הז"י, מכיוון שאני מעריך ומכבד את משתמש:דוד שי אני מתכוון להשתדל לפעול להבא לפי הצעתו - כלומר להעדיף ניסוח "אנציקלופדי" פחות ו/או מסורבל יותר ובלבד שיצטמצם הדמיון לניסוח שבמקור עליו הסתמכתי. בן נחום - שיחה 11:00, 8 באפריל 2020 (IDT)
הערך כרגע מפר בגלוי זכויות יוצרים. מעבר לעיניין של השימוש במאמר ב"השילוח" של האוזר וצרפתי (ששם זה לא עיניין של משפט כזה או משפט אחר, אלא קודם כל אימוץ מוחלט של הנרטיב, תוך שימוש באותן דוגמאות, שהוא בעייתי גם מבחינת זכויות יוצרים, אבל עוד יותר מבחינה אנציקלופדית), יש את כל הטקסטים שבן נחום העתיק מערכים אחרי. וכפי ש הבהיר כשעושים דבר כזה, צריך לציים מאיפה נמלקח כל טקסט.  לא עשה את זה. אין בגרסאות האחרונות שום זכר לזה.  והקורא שיחפש בערך יחשוב שהטקסטים הם פרי מקלדתו, בעוד תרומתה העיקרית של מקלדתו היתה בצירוף המקשים Ctrl-C ו Ctrl-V.
צריך לשוב ולמחוק את הערך, ואם בן נחום בכל זאת רוצה להעלות את זה, שהוא יעלה כל פסקה שהוא לקח מערכים אחרים בנפרד, תוך ציון בתקציר העריכה מאיזה ערך זה נלקח. ובנוסף את החלקים בהם הוא התבסס על האוזר וצרפתי, לציין גם את זה בתקציר העריכה.
וכל זאת, מוטב שיעשה במרחב המשתמש, ולא יועלה למרחב הראשי עד שתהיה הסכמה. eman • שיחה • ♥ 12:04, 8 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  מחיקה גורפת של כל הערך 

message: לצערי, בתוכנה של הפסקה "תקופת ריבונות ישראל" חוזרת על עצמה בעיה. בערך מוזכרים 1. חברות; 2. רבנים; 3. אישים; 4. מוסדות חינוך "בולטים" ברמת הגולן. מיד אמחוק את כל הנתונים הללו, שאינם נייטרלים ומהווים דעה אישית לכל היותר. בנוסף, החממה הטכנולוגית המוזכרת שוכנת בתוך אזור התעשייה של קצרין ואין סיבה להזכירה בנפרד. (שי • מנשמע?) מה, אין?  09:39, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: היי משתמש:שי אבידן, מדובר בכל החברות, הרבנים והאישים בגולן שהיו מספיק בולטים כדי שייכתב עליהם ערך בויקיפדיה.כך שזו אינה "דעה אישית" אלא דעתה של "קהילת ויקיפדיה" כפי שהיא משתקפת בהחלטה שיש להם חשיבות אנציקלופדית לערך עצמאי. בן נחום - שיחה 09:47, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :אני חולק עליך. אם ההוכחה לכך שאלו הם החברות/רבנים/אישים/מוסדות חינוך היא שיש עליהם ערך בוויקיפדיה, הרי שזהו מחקר ראשוני. ללא מקור חיצוני שמציין זאת, מדובר בכתיבה שאינה אנציקלופדית.

text: :אוסיף, כי היכולת לקבוע מי היו בולטים בתקופה מסויימת היא חוכמת הבדיעבד. איננו יכולים להיות בטוחים מי הבולטים בגולן כיום - ייתכן שחלקם עוד יונקים משדי אימם (באופן מטאפורי כמובן). (שי • מנשמע?) מה, אין?  09:52, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::OK שי. תודה על ההסבר. בן נחום - שיחה 09:54, 8 באפריל 2020 (IDT)
thread_title:  אילו חברות, רבנים ואישים ראויים להיות מוזכרים בערך בשמם? 

message: בערך מוצגת היסטוריה דימיונית של ההתישבות היהודית בגולן. הדוגמה הבוטה ביותר שיבת ציון. אין שום רמז לכך שבתקופת שיבת ציון הגיעו יהודים לגולן. Haparsi - שיחה 10:11, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: היה מוזר לי ש-Haparsi (שחלק ניכר מעריכותיו מהוות הדהוד של משתמש:Eman) טרם כתב כאן עד עכשיוצבי האוזר שכיהן יו"ר מוזיאון ארץ ישראל ויו"ר השדולה של רמת הגולן מהווה מקור לכך שבתקופת שיבת ציון הגיעו יהודים לגולן - וכפי שכתבו רבים וטובים במעלה דף זה, האוזר מהווה מקור מהימן לפי כללי ויקידפדיה בן נחום - שיחה 10:24, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : גם אני לא מכיר מקורות ליישוב בגולן בתקופה הזו, אולי תרחיב על מה מתבסס האוזר? Ronam20 - שיחה 10:28, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::במקור המובא מצוינת העובדה שהיהודים התיישבו בגולן מיד לאחר שיבת ציון, אולם זו טענה חסרת מקור במאמר. איני מודע לממצאים ארכיאולוגים המצביעים על התיישבות יהודית בגולן מיד לאחר שיבת ציון, אלא רק כמה מאות שנים אחרי. במידה ויתברר כי אין כאלו ניתן להביא נתון זה ולהציגו כטענה של צבי האוזר, ולא כעובדה היסטורית. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:30, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::שי, מבחינתי זה בסדר גמור להציג את הדברים "לפי צבי האוזר". --בן נחום - שיחה 10:38, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::"לטענת צבי האוזר ואיציק צרפתי, התחדשה ההתיישבות היהודית בגולן מיד לאחר שיבת ציון" - זה בערך הכיוון. יש לציין שם גם כי אין ממצאים ארכיאולוגיים המעידים על כך, בדרך כזו או אחרת. (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:40, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::שי, לגבי החלק הראשון ("לטענת צבי האוזר ואיציק צרפתי, התחדשה ההתיישבות היהודית בגולן מיד לאחר שיבת ציון") כאמור אני מסכים אתך לחלוטין.לפני שנכתוב את החלק השני (אין ממצאים ארכיאולוגיים המעידים על כך) - צריך לוודא שני דברים: א. שאכן לפי המחקר הארכיאולוגי העדכני טרם נמצאו ממצאים כאלה. ב. שהיו צפויים להימצא שרידים מהתיישבות כזו בתקופה כזו. בן נחום - שיחה 10:46, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::מתייג את . (שי • מנשמע?) מה, אין?  10:48, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::::::אם אין מקור במאמר של האוזר - אפשר לוותר על זה. נרו יאיר • שיחה • י"ד בניסן ה'תש"ף • 11:20, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אין מקור במאמר של האוזר. יתרה מזו, לא התעצלתי ובדקתי באנציקלופדיה העברית (כרך ההשלמה על ארץ ישראל שיצא בשנות התשעים) ובאנציקלופדיה החדשה לחפירות ארכאולוגיות. בשני המקומות אין כל אזכור לנוכחות יהודית בגולן לפני המאה השנייה לפנה"ס, בתקופה הסלבקית וקצת לפני מרד החשמונאים. צריך להסיר את הדברים האלה מהערך ולהמשיך בשכתוב החל מהפתיח. למשל - איך התיישבו "יהודים" בגולן לאחר שנכבש "בתקופת משה רבנו". כפי שהערך כתוב עכשיו אין לו מקום וקשה לי להבין למה צריך אותו כשיש ערך סביר על הגולן הכולל היסטוריה. Reuveny - שיחה 11:25, 8 באפריל 2020 (IDT)

text: : - זה מש שיש לך לענות? טיעוני אד הומינם? קודם כל חזרה על ההשמצה על  ועלי (שבפעם הבאה שתחזור עליה, אני אפנה בעיניין למפעילים)? לא רק שהוא לא הדהד שום דבר, הוא עלה פה על משהו עובדתי שאני בכלל לא ידעתי, ולא כתבתי עליו!

text: :ואז הטיעון שהאוזר היה יו"ר מוזיאון ארץ ישראל?! אתה יודע בכלל מה מהות תפקיד כזה?! איך זה הופך אותו למוומחה להיסטוריה וארכאולוגיה?! וזה שצרפתי היה יו"ר השדולה לרמת הגולן? זה רק מראה על סכנה של הטיה במה שהוא כותב eman • שיחה • ♥ 12:22, 8 באפריל 2020 (IDT)

text: לדעתי זו בעיה לכתוב דברים "לפי האוזר", שכן האוזר איננו (למיטב ידיעתי) ארכאולוג או היסטוריון, ולא מדובר בדברים ששהוא פרסם במחקר אקדמי בתחום. אם יש ארכאולוג/היסטוריון ידוע שחקר את התחום, אפשר כמובן להביא את הנתונים שפרסם (בערוצים המקובלים ועברו ביקורת עמיתים של חוקרים אחרים מהתחום) בצורה של "לפי XXX...". אולם כאשר מדובר במישהו שפרסם דברים אלו במאמר דעה שלו (וזאת רק כרקע היסטורי לקראת לב המאמר שלו שעניינו בכלל אחר), זה לא מקור טוב להכניס לערך על תופעה היסטורית/תרבותית בתור "לפי האוזר...". באופן כללי, מאמרי דעה הם מקורות גרועים מאוד להתבסס עליהם עבור תופעות היסטוריות, לא משנה עד כמה טוב הם כתובים (והמאמר אכן כתוב היטב), על אחת כמה וכמה כשנכתבו על ידי מישהו שאינו מומחה מוכר בתחום. Dovno - שיחה 11:38, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: : לפי כל עקרונות ויקיפדיה, הערך הזה צריך לעבור לטיוטה ולהכתב מחדש על בסיס מקורות רציניים ואמינים שנכתבו בידי אנשי מקצוע, במקום מאמר דעה של צבי האוזר שלמד משפטים. שוב בן נחום מבזבז את זמנה של הקהילה. Kershatz - שיחה 12:48, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: ::אין צורך לכתוב לגופו של עורך מסוים. כן צריך לעשות חשבון נפש קהילתי, למה לאחרונה הצורה קודמת למהות בוויקיפדיה. קריאת דף השיחה הזה גורמת לי לתחושה קשה, למה למחוק בגלל הז"י זה חלק מהפרוצדוה המקובלת בוויקיפדיה (בצדק) אבל למחוק בגלל ערך גרוע, כפילות והטעייה זה לא מקובל. אני רואה עכשיו שהערך נמחק כבר מטיעוני הז"י בעבר. מחיקה כזאת מתקבלת כמובנת מאליה (אני לא מקל בזה ראש) אבל הערך היה צריך להימחק עוד קודם מטעמי תוכן. כשיש ערך שכל ישראלי בעל השכלה על-תיכונית בסיסית אמור לדעת שהוא בעייתי מבחינה תוכנית, וכל כותב ערכים אמור לדעת שיש בעיה גדולה בכתיבת ערך היסטורי על סמך ציטוט סלקטיבי של פסוקים מהתנ"ך וטור של פוליטיקאים, וכל עורך מנוסה בוויקיפדיה היה צריך לתהות אם צריך בכלל ערך מורחב כזה, וזה לא קורה למרות שלא מעט עורכים כנראה ראו את הערך בשבוע האחרון. Reuveny - שיחה 17:01, 8 באפריל 2020 (IDT)
replies: text: :::אני מודה שגם אני לא מכיר התיישבות יהודית ברמת הגולן בזמן שיבת ציון. ואני מסכים שערך נפרד להתיישבות היהודית ברמת הגולן הוא מיותר. שאלה שלי מדוע ההתעקשות? מדוע לא לאחד את התוכן (עם מקורות ראויים) בהיסטוריה של ארץ ישראל? להביט לאופק - שיחה 22:22, 13 באפריל 2020 (IDT)
thread_title: האם ההיסטוריה דמיונית?