שיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה/ארכיון 13

message: על פי התרשמותי, ממספר דיונים שהתקיימו בנושא בדפי שיחה שונים, הנוסח הנוכחי של התנאים להצבעת שחזור איננו מנוסח בצורה טובה מספיק, מכל מיני בחינות. אני מציע את הנוסח הבא במקום:
מתייג את Lostam, כי אין לי מושג מה הנוהל על מנת לקדם את ההצעה הזו ולהעמידה להצבעה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:51, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: המדיניות הנוכחית נקבעה בהחלטת פרלמנט. כדי לשנות אותה נדרשת החלטת פרלמנט חדשה ברוב מיוחד של לפחות 60%. את התנאים הנדרשים לפתיחת הצבעה בפרלמנט תוכל לקרוא בויקיפדיה:פרלמנט. אני, אגב, אצביע נגד שינוי המדיניות הקיימת, שלדעתי היא טובה ומאוזנת דיו. ההצעה שלך יכולה להביא למצב אבסורדי, למשל: ערך שנמחק על אדם שכיום נבחר להיות חבר כנסת, ובכל זאת לא ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעת שחזור ורוב של 60% בה. Lostam - שיחה 07:56, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :Lostam, המקרה שתיארת הוא מקרה חריג מאוד, וגם די לא סביר שאי פעם יקרה בפועל, אבל אני מקבל את הערתך. הנה אפשרות נוספת:
אשמח לשמוע את דעתך. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 11:50, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: אני אתנגד לשינוי המדיניות הקיימת. כאמור, בעיני היא טובה, מאוזנת ואינה מצריכה שינוי. Lostam - שיחה 14:18, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אני מסכימה עם כל מה ש כתב. המקרים של שחזור מיידי בגלל שינוי בנסיבות אינו חריג. לדוגמה הערך רויטל סויד נמחק בעקבות דיון חשיבות מספר פעמים (לא התקיימה הצבעת מחיקה), ברגע שזכתה במקום מאד ריאלי בפריימריז של העבודה, שחזרתי מיד את הערך. הכללים הקיימים עכשיו הם טובים. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:33, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::היי חנה Hanay. המקרה שתיארת איננו רלוונטי למקרה זה, שכן כתוב בצורה מפורשת שההתייחסות היא רק לערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה. אם לא התקיימה הצבעת מחיקה - אין שום צורך בהצבעת שחזור. יחד עם זאת, אני מקבל את ההערות שלך ושל Lostam, אך אני עדיין לא סבור שהכללים הקיימים עכשיו הם טובים. לפיכך, פתחתי דיון בנושא במזנון לקראת הצבעה בפרלמנט, עם הצעה מעט שונה, המבוססת בין השאר על הערותיכם. תודה, יוניון ג'ק - שיחה 15:22, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::ציינתי במפורש שבדוגמה שלי אין הצבעת מחיקה. אבל הגעה להצבעת מחיקה היא רק  רמת ההתעקשות של הוויקיפדים השונים. העיקרון הוא זהה. מכיוון שבשנה וחצי האחרונות  המגמה של תמיכה בחשיבות אנציקלופדית של ויקיפדים בסגנון של" עובר את רף החשיבות" או "זה חשוב", או "מכלול הדברים שעשה מראה על חשיבות"  רק גברה, ניסוחים שאינם הבהרת חשיבות, אז יותר ערכים יכולים להגיע להצבעת מחיקה. תלוי רק בנחישות של העורך. ראה למשל את הצבעת המחיקה המתקיימת עכשיו בערך מאיה ורטהיימר שהעליתי, קרא את הבהרות החשיבות שניתנו שם, ותבין למה אני מתכוונת. אבל אם נניח בעוד שנה היא תזכה בתפקיד ראשי בסדרת טלוויזיה בערוץ ראשי, אני הראשונה שאציע את שחזור הערך. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 15:56, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::חנה Hanay, הדיונים האלו חוזרים על עצמם שוב ושוב, והם פשוט מיותרים. רוב מקרי בדף שיחה איננו דרך נכונה לניהול מדיניות. תלונות של "למה על X יש ערך, אבל על Y אין" חוזרות על עצמן שוב ושוב בגלל זה. אם (למשל) היה דף מדיניות ליצירת ערכים אודות שחקנים, והיה כתוב בו בצורה מפורשת: "שחקן שהופיע בתפקיד ראשי בסדרת טלוויזיה בערוץ ראשי ראוי לערך" (וכיוצ"ב), כל ההתפלפלויות החוזרות על עצמן אודות "רף חשיבות" דמיוני - היו נמנעות. יוניון ג'ק - שיחה 17:04, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::, בבקשה תציע דף מדינית לחשיבות של שחקנים, זה בעיני עדיף מאשר לשנות את הנוהל של מדיניות שחזור שבסך הכל עובד. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:09, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::מבטיח להציע דף מדיניות שכזה - מיד אחרי שההצבעה על שיפור מדיניות הצבעת השיחזור תסתיים. יוניון ג'ק - שיחה 17:13, 13 בפברואר 2017 (IST)
===דיון המשך מהמזנון===
*הנוהל הנוכחי מתבסס על הצבעה ובדיון בהצבעה בפרלמנט - על שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה שהתקיים ביולי 2013. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:37, 15 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי, הנוסח הנוכחי של הצבעת שחזור של ויקיפדיה בעייתי. המשפט הבעייתי הוא זה:
הבעייתיות:
# לא ברורה מה היא המדיניות במקרים שבהם כן חל שינוי מהותי בנסיבות.
# לא ברור מהו "שינוי מהותי בנסיבות". מהו "שינוי מהותי"? מהו "שינוי שאינו מהותי"? מי קובע אם שינוי הוא מהותי או לא? המונח סובייקטיבי מדי.
הפיתרון שאני מציע:
# 
# 
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:44, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: שים לב שלא פתרת את הבעיה הראשונה שהצגת (שהיא אכן בעיה וקשה להבין מהדף מה עושים במקרה כזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אתה צודק, אני מתנצל, הנוסח לא היה ברור. זה הנוסח שאני מציע:

text: :בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:15, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::נגד ההצעה שמספקת סמכויות יתר בענייני תוכן למפעילי מערכת על פני משתמשים אחרים. רוצים לשנות את הגדרת מפעיל מערכת, נא לנסח הצעה מסודרת בנושא ולהביאה לפרלמנט ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:20, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::: היי Tomtom‏ . קיבלתי את הערתך, ועידכנתי את ההצעה בהתאם. מה דעתך כעת? יוניון ג'ק - שיחה 15:25, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::: אני לא רואה בעיה בנוסח הנוכחי, העובדה היא שהוא עובד. שינוי מהותי בנסיבות הוא דבר מאד בולט, כגון פוליטיקאי שנבחר לכנסת, או חוקר באוניברסיטה שקיבל דרגת פרופסור, או שחקנית ששיחקה תפקידים משניים זוטרים וקיבלה תפקיד ראשי בסדרת טלוויזיה בערוץ ראשי (לא  בערוץ נישתי). עד היום במקרים כאלה הערכים שוחזרו בלי בעיות וטענות. היו מקרים שבהם הועלתה טענה כזאת, ובדיון בדף השיחה והתקיים דיון חשיבות והוויקיפדים לא קיבלו את ההגדרה שיש שינוי בנסיבות, וזה עבר למהלך הרגיל. מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:06, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: הדוגמאות שחנה הביאה הן דוגמאות קלות לשינוי נסיבות מאחר ומדובר בשינוי של המציאות שהייתה בזמן ההצבעה כלומר מציאות חדשה שנוצרה לאחריה.

text: אבל לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה. (הצבעה שלעיתים רבות נעשית בסמוך ליצירת הערך). ורק לאחר זמן נמצאים סימוכין וכן מידעים נוספים המלמדים למפרע שהמציאות כפי שחשבו הויקיפדים אינה כך אלא אחרת. מי-נהר - שיחה 17:21, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :: מי-נהר, תוכל לתת דוגמאות? אם נמצאים במקרה השני, אז הוא צריך להיות מאוד בולט. כל הדוגמאות שאני זוכרת הוא טוויסט קטן בעלילה, לא שינוי מהותי במידע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:54, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::: מי-נהר, מה זאת אומרת "לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה"? מתי בדיוק נערכות הצבעות לפי מה שאינו ידוע בעת ההצבעה?! הרי תמיד אנחנו מצביעים על פי מה שאנו יודעים בעת ההצבעה. אין שום אפשרות להצביע אחרת... לעולם לא נוכל לדעת בעת ההצבעה באם אי פעם בעתיד נחשף למידע נוסף, שיכול להשפיע על ההצבעה שלנו. כאשר יש הצבעה - אנחנו מצביעים על פי הידוע לנו. במידה ומאוחר יותר יהיה מידע נוסף - ניתן יהיה לשחזר את הערך, אם תהיה לכך הצדקה. הן המדיניות הקיימת כיום והן המדיניות שאני מציע מאפשרות זו. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::  שינוי המדיניות הקיימת, שהתקבלה בהחלטת פרלמנט בשנת 2013 אחרי דיונים רבים. המדיניות הקיימת מאוזנת וטובה, והלכה למעשה היא עובדת טוב ברובם המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 20:50, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::"שינוי מהותי" תלוי בסוג הערך: כשמדובר בערך על שחקן שנמחק מחוסר חשיבות, זכייה (או אפילו מועמדות) באוסקר זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על פרויקט עירוני שהיה בגדר הצעה, החלטה של העירייה או הממשלה לממש את הפרויקט זה "שינוי מהותי בנסיבות" כשמדובר על תאוריה הזויה בפיזיקה, קבלת התאוריה על ידי מומחים זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על להקת רוק כושלת, הצלחה מסחררת של הלהקה זה "שינוי מהותי בנסיבות". אפשר להמשיך, אבל ברור שזה מגוחך לצפות שמדיניות כלשהי בוויקיפדיה תספק הגדרה איזה שינוי נסיבות נחשב "מהותי" לכל סוג ערך אפשרי. במקום לחפור ולחפש עוד חוקים וכללים, בתקווה נכזבת שאחרי מספיק חפירה נגיע לאיזה קודקס חלומי שמספק תשובה לכל שאלה, צריך להגדיל ולהרחיב את מרחב השליטה של השכל הישר ברחבי ויקיפדיה (על הדרך: בילדותי היה לי ספר בשם "לכל שאלה - תשובה" (חמישה כרכים!) של הסופר המנוח יצחק לבנון, ודי מהר גיליתי, לאכזבתי, שלרוב השאלות שהיו לי, לא נמצאו תשובות בספר). קיפודנחש 21:51, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::קיפודנחש, אני חושב שההגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" היא למעשה הפעלת השכל הישר - בהנחה שהשכל הישר הוא זה שהינחה את כתיבת כל שאר דפי המדיניות. למשל, בדוגמא שלך, שחקן שבעבר הערך אודותיו נמחק (בהצבעת מחיקה), אך לאחר מכן זכה באוסקר - עונה להגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" - בעבר הוא לא עמד בקריטריונים הקיימים ליצירת ערך, אך כיום - לאור הזכייה בפרס החשוב - הוא כן. ולכן, במקרה זה, הערך ישוחזר ללא הצבעת שיחזור. מטרת ההצעה שלי היא, כמובן, לעזור לטפל במקרים בהם לא ברור באופן מובהק שאכן התקיים שינוי מהותי בנסיבות, על מנת לצמצם דיונים, ויכוחים, הצבעות, עוגמות נפש וכד'. אני חושב שההצעה הזו מאוזנת והוגנת, וטובה יותר בהשוואה למצב הקיים כיום. יוניון ג'ק - שיחה 17:44, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: ברגע שאתה מחליף "שכל ישר" בכללים כתובים, אתה מגביל את השכל הישר, אלא אם אתה מצליח לחשוב על כל המקרים והמצבים ומעלה אותם בכתב. דפי המדיניות נוצרו כאשר היו בעיות בשאלה מהו השכל הישר לא בערך אחד אלא במספר ערכים. ולכן אני מסכים גם עם  כל עוד אין בעיה, אין סיבה לתקן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 15 בפברואר 2017 (IST)

text: לענ"ד מומלץ לראות את הדיון האחרון שהיה לא מזמן בנושא אודות חוסר הבהירות שיש ומבוכת הקהילה בענין. ולכן להבנתי טוב עשה יוניון ג'ק שמצא לנכון להעלות את הדבר לדיון.
replies: text: :ליוניון ג'ק הויקיפדים המשתתפים בהצבעות פועלים לרוב ע"פ הכלל "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות! למרות שזה בכלל לא בסדר שכך הם פועלים, מפני שחוות דעת של חשיבות צריכה להיות ע"פ המידע הקיים בערך מוחלט ללא קשר לויקי ע"פ מה שערך דל מציג על הנושא. מרבית הויקיפידים אפילו לא טורחים לפנות לגוגל ולבצע מספר חיפושים בעצמם לפני שיחוו דעתם.

text: :אמנם אפשר להצדיקם שיאמרו זה ענין של יעילות מערכתית אנו לא עוסקים בערך אבל קראו לנו להצביע. ובאמת ישנם המתרצים עצמם במפורש כך שזה מה שלפניהם כעת ובהתאמה הצבעתם.

text: :לכן דבריך שגויים בהציגך את מה שיודעים הויקיפדים מאחר וזה לא הנושא אלא הנושא הוא מה שידוע בערך מוחלט ללא קשר לחסרים הרבים שבידי המצביעים.

text: :חנה Hanay ביקשה דוגמאות. כעת אין לי בשליפה כי אני כותב על רגל אחת, אבל אתן כמו כולם דוגמא כללית. ניקח למשל ערך ביוגרפי על דמות מהמאה ה-18 בזמנה לא היה אינטרנט ולא לכולם היו יחצנים... גם אם כתבו על הדמות אין זה אומר שטרחו והספיקו להעלות את המידע הכתוב לרשת. לכן לא פעם יימצאו ערכים על דמויות שנכתב עליהם ערך דל בתוכן ובסגנון על ידי מי שלא חקרו את הידע הקיים הן ברשת והן מחוץ לרשת. ועל זה יצביעו הויקיפדים. אבל לאחר מכן בחרו גורמים שונים להנגיש ברשת עוד מקורות מידע ואשר ניתן להראות אותם לקהילה הן כתוכן והן כסימוכין לטענות שהוסרו בשל היעדר מקורות. ואשר בשל הסרתן קבעו הויקיפדים שאין חשיבות לערך. וגם זה נעשה בשלבים לא הכל מונגש ברשת או לציבור ביום אחד. לכן אין זה נכון לדרוש הצבעה ברוב 60 לענין שגם ככה מוזנח ולא מעסיק את משתתפי ההצבעה לא כתחום דעת ולא כמקרה פרטי הדורש עיון הגון.

text: :וישנן דוגמאות מסוגים נוספים. מי-נהר - שיחה 02:17, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::, הדוגמה שלך אינה טובה. מי שכותב על דמות מהמאה ה-18 בהכרח התחיל לחפש מידע בספרים ובמאמרים, ולא באינטרנט. בדרך כלל בדיוני חשיבות כל הערך נשאר, נדיר שמסירים תוכן, אלא מוסיפים בקשות מקור. ולכן הוויקיפדים דנים על המידע הקיים. הסיכוי שהמידע החסר יהפוך את הערך מדמות שולית לדמות חשובה בולטת הוא קטן מאד. וגם  נניח שזה יקרה, אז מעלים זאת בדיון חשיבות. לא יוצרים חוקים למקרי קצה מאד נדירים, שאישית איני מאמינה שהם קיימים.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:26, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מי-נהר, אני סבור שאתה טועה בשתי הערותיך הנ"ל. ראשית, על פי מדיניות ויקיפדיה, ניתן להשתמש במקורות גם אם אינם זמינים ברשת. כך שזה לא משנה אם במאה ה-18 היה או לא היה אינטרנט... שנית, ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ואת האנציקלופדיה הזו אנחנו כותבים בשביל הגולשים/קוראים. כמו שאתה לא מצפה שגולשים ילכו לגוגל לחפש מידע על ערכים בויקיפדיה שאינם כתובים בצורה טובה - כך אין שום סיבה לצפות זאת מהעורכים. המידע צריך להופיע בערכים עצמם. הרי אם המידע לא מופיע בערכים - למה צריך בכלל את ויקיפדיה? אפשר לסגור אותה, ושישתמשו בגוגל במקום... מה גם שדבריך מנוגדים לחלוטין למדיניות ויקיפדיה, שהיא די ברורה בנושא זה: חשיבותו האנציקלופדית של כך ערך חייבת להיות ברורה באופן מובהק מתוכנו. מהערך עצמו, ולא בשום מקום אחר. לא בדפי שיחה, לא ברשת, וגם לא במוח של עורך כזה או אחר. עד כאן בנושא זה. נראה לי שסטינו מספיק מנושא הדיון המקורי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אבל לא משתמשים במקורות הללו - לא כתבו אותם! לא העלו אותם לערך! ועל זה הצביעו. ואז אוחזים בחבל בשתי קצוותיו אחרי שאמרת שמצביעים לפי מה כתוב כעת בערך ואומר לא כתוב, לא יהיה בויקי, לא כתוב לא ישוחזר כי לא היה כתוב. ויקיפדיה היא מיזם שנכתב תוך כדי תנועה! עטים פה על ערכים בני יומם שכתבו משתמשים בני יומם. ועושים הן לעורכים והן לערכים סיקול ממוקד על סמך הטענה שלא היה לפנינו. לצערי תגובותיך אינן מתייחסות כלל לדבריי. ולא לזה מיועד הליך השחזור ברוב של 60. זה לא שעשו סדר בין מחיקה על רקע של היעדר תוכן לבין מחיקה על בסיס הצגת כולו. וכאמור עוד לא נגעתם בכלל בנושא.

text: ::::ויקיפדים יכולים לא לדעת על נושא מסוים ולחוות דעתם האומדנית בהצבעה. לאחר מכן יכתבו חוקרים על הנושא דברים מאד ברורים. האם הנושא השתנה ? הוא לא השתנה כי הוא היה לפני שהחוקרים נולדו. אבל מה שהשתנה זה הידע שלנו עליו ההשקפה שלנו עליו שאינה תלויה בגחמה אלא במקורות!!! זה גם נקרא שינוי נסיבות. ועוד ...מי-נהר - שיחה 03:04, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: כמובן, הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת היא:

text: # לבטל את מושג „זכות ההצבעה”

text: # להפסיק לערוך הצבעות מחיקה

text: # לערוך את הדף ויקיפדיה:הבהרת חשיבות כך שלא יתייחס יותר להצבעות

text: # להחליט על מחיקות ושחזורים לפי מדיניות החשיבות

text: קבלת החלטות על שחזור לפי חוקים אקראיים של ספירת אנשים שיש להם 100 עריכות היא לא באמת קבלת החלטות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:13, 14 בפברואר 2017 (IST)
===מספר הויקיפדים ותנאים נוספים===
אני מתלבט האם שני ויקיפדים די בהם למקרה של שינוי נסיבות. שמא יירשמו בקלות רק לשם כך כמה בעלי ז"ה ויעשו זאת. אמנם כוחה של הקהילה יישמר בהצבעת מחיקה נוספת ובכל זאת אני מציע להכניס תנאי נוסף חריג למקרה ייחודי זה והוא -
* שיהיה להם ותק של לפחות שנה בויקיפדיה נוסף על התנאים לטובת ז"ה.

text: חשבתי להציע מספר גדול יותר של ויקפדים אבל מצד שני הניסיון מלמד שאין מעקב אחרי ערכים כאלה כלומר מעטים מודעים לדיון מחדש כזה. וזה עוד יותר ימתח את הגבולות בין אי גיוס,תיוג,התייעצות וכיו"ב אם יידרשו יותר לאישרור. מי-נהר - שיחה 03:12, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: דבר נוסף שחסר בתבנית הנ"ל זה במקום "ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור" לכתוב את המובן מאליו אך בכל זאת ש-"ניתן להעלותו מחדש ולהכניסו מחדש להליך רגיל של חשיבות והצבעת מחיקה רגילה". הרי לא ייתכן ששני ויקיפדים וכד' יעקפו קהילה שלימה. הערך צריך יהיה לעבור דיון של שבוע חשיבות והצבעת מחיקה מלאה. אך לא כהצבעת שחזור. מהנוסח הנוכחי משמע טכנית שאין צורך בכך. מי-נהר - שיחה 06:14, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: הינכם עוסקים במקרים הקלים בהם יש מדיניות חשיבות ברורה כגון לא היה ח"כ וכעת הוא ח"כ. אבל רוב המקרים אינם נכללים תחת דפי המדיניות הללו. ולגביהן התבנית אמורה להיות ברורה ולא לגבי מה שמובן מאליו כפי שאמרו למעלה שאין צורך עבורם בשום שינוי. מי-נהר - שיחה 06:18, 14 בפברואר 2017 (IST)
ערך שנמחק לאחר הצבעה כנראה באמת לא מתאים. לא סביר שיספיקו שני בעלי זכות הצבעה, או אפילו שני מפעילים, כדי לקבוע שיש שינוי בנסיבות. יש צורך בחמישה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 15:23, 14 בפברואר 2017 (IST)
===המשך דיון אודות מדיניות הצבעת שחזור של ויקיפדיה===
בהמשך להערות שהועלו לעיל, להלן ההצעה המעודכנת ביותר:
הנוסח הנוכחי                                                                                        	השינוי המוצע
ערך שנמחק בהצבעת מחיקה,                                                                             	ערך שנמחק בהצבעת מחיקה,
                                                                                                    	ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור, אם לפחות חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה סבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך."שינוי מהותי בנסיבות" ייחשב מצב בו טרם המחיקה הנושא לא נחשב לראוי לערך על פי העקרונות והקווים המנחים המקובלים בויקיפדיה, אך כיום כן נחשב לראוי.
ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים:	אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו (כאמור לעיל), ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור בלבד, בכפוף לתנאים הבאים:
#חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
#שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).
במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.	
#חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
#שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).
במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: ל יוניון ג'ק האם תוכל לתת הפניה ל-ויקיפדיה:עקרונות ליצירת ערכים חדשים ? או שמא התכוונת אל ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ? ממנה למדים בין היתר שלמעט מספר דפי מדיניות ספציפיים למקרים מאד ברורים הרי שלמרבית המקרים הפוטנציאלים אין כיסוי בדפי המדיניות מעבר לעקרונות הכלליים התלויים בפרשנות יישומית בהתאם להבנת המציאות. הווי אומר שאין צורך לציין בתבנית את המובן מאליו כלפי המקרים המפורשים. וממילא אין להתנות את רוב המקרים האחרים בהתאמתם לדפים אלה שאינם נוגעים בהם. כלומר לא נכון לציין זאת בתבנית. שהרי ייתכן שגם מי שאינו מחזיק בסיבה מהסיבות המפורשות בדפי המדיניות, יחזיק בסיבה אחרת ייחודית. והיא תיהיה  בשינוי הנסיבות. אבל מהנוסח הנוכחי יוכלו להתעקש שאם זה לא ממה שכבר סיכמו בדפי המדיניות הספציפיים אזי זה לא קביל. וזו כמובן טענה שאינה עניינית לגופו של מקרה. מי-נהר - שיחה 20:11, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :מי-נהר, תיקנתי את הקישור הנ"ל, על מנת להבהיר את כוונתי. וכן, די מדובר ב"ברור מאליו", ולכן אין כאן באמת שינוי מהותי לעומת המדיניות הנהוגה, אלא יותר הבהרה של הניסוח הקיים, שהוא בעייתי במקצת, ופתוח ליותר מדי פרשנויות, וזאת במטרה לצמצם דיונים והצבעות מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 14 בפברואר 2017 (IST)
===אלטרנטיבה למדיניות הצבעת שיחזור===
עלתה במוחי ההצעה הבאה: לבטל לחלוטין את האפשרות לקיים הצבעות שיחזור, ובכך לבטל גם את כל הדיונים המיותרים אודות "שינוי מהותי בנסיבות". במקום כל זאת: ערך שנמחק בהצבעת מחיקה - ניתן יהיה לשחזרו לאחר 3 חודשים באמצעות תמיכתם של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה - ובלבד שאף אחד מהם לא לקח חלק באף אחת מהצבעות המחיקה הקודמות של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:28, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: על דעתי עולה לשנות את המדיניות כך שתקשה על  העלאה שוב ושוב הצעות לשינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט, לאחר דיונים ארוכים מאד בקהילה. הדיון הזה הוא דוגמה מה לא צריך לעשות. אין כאן שינוי מהותי,זאת לא מהפכה לעומת הנוהל הקיים, והנוהל עובד, ואנחנו משקיעים את זמננו בדיון לתקן משהו שעובד. ראו כמה השתתפו  בהצבעה ובדיון בהצבעה בפרלמנט - על שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה. האם העורכים לפני 3.5 שנים לא הבינו דבר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:34, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :חנה Hanay, (א) הנוסח של מדיניות ההצבעה הנוכחי, כפי שהוא מופיע בדף המדיניות, הוא עיוות של מה שהוחלט בפרלמנט; (ב) מה לגבי העורכים של לפני 7 שנים? הם לא הבינו דבר? מה לגבי העורכים של לפני 10 שנים? לפי ההיגיון הזה - לעולם לא יהיה שום שינוי בדפי מדיניות באף נושא, שכן בעבר לא היו לעורכים אף פעם בעיות של הבנה... ובכן, לא מדובר כאן בשאלה של הבנה, אלא שאלה של ניסיון. היום יש עורכים שיש להם יותר ניסיון מזה שהיה לעורכים שלפני 3.5 שנים; (ג) הנוהל הקיים לא עובד. יש לכך מספר דוגמאות. האקטואלית ביותר: היכנסי נא לדף השיחה של הערך "דפנה מאיר". האם נוכח מה שהולך שם את עדיין מסוגלת להמשיך ולטעון שהנוהל הקיים עובד? יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::יוניון ג'ק, ההצעה שלך יכולה להוביל למצב בורדי והדרך הכי טובה להסביר היא באמצעות דוגמא:נניח ואני תומך בהשארת הערך "מנאיר ורטהיימר", אני נכנס להצבעת המחיקה ורואה שהפער עומד על יחס 20-8 לטובת המחיקה. אני יכול להצביע בעד השארה מתוך ידיעה ברורה שהצבעתי לא תשנה כלום. לפי הצעתך, עדי לי במצב כזה להמנע מהצבעה, להמתין 3 חודשים ולשחזר את הערך (במידה ועוד תומכים בערך ינהגו כמוני) ובכך בעצם להפוך החלטה שהתקבלה על ידי רוב מוחלט. Eladti - שיחה 12:00, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::Eladti, ראשית - לא תוכל לשחזר לבד, תצטרך ויקיפדים נוספים שיסייעו לך. אבל גם אם תשחזר את הערך - הרי שהוא יעמוד להצבעת מחיקה נוספת, ובה כל אחד יוכל להשתתף, ואם באמת קיים רוב מוחלט - ולא רוב מקרי, כפי שקורה לפעמים - הרי שהרוב המוחלט הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם הערך ימחק או לא. שנית - אתה אכן מעלה נקודה חשובה, שחשבתי עליה כבר. וההצעה שלי לפיתרונה: במקום להמתין 3 חודשים לשיחזור - יהיה צורך להמתין 3 חודשים על כל הצבעת מחיקה. כלומר, במקרים שבהם הערך ישוחזר וימחק שוב - יהיה צורך להמתין פרקי זמן ארוכים יותר ויותר בין כל שיחזור לשיחזור. ובכך להניא אנשים משיחזורים מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 12:13, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::מאד תמוה בעיני שאתה אומר שהנוהל בדף לא תואם את ההחלטות בפרלמנט. אתה אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה ואף אחד לא שם לב? תוכל לתת דוגמה ספציפית של משפט הנמצא בנוהל שלא תואם את המשפט בהצבעה בפרלמנט? אם הז המצב, אז פשוט מתקנים את הנוהל בהתאם להחלטהה בפרלמנט, לא צריך לשם כך הצבעה נוספת. לא הייתה החלטת פרלמנט לפני 7 ו-10 שנים בנושא, כך שמה שכתבת לא רלוונטי. יש הבדל בין נוהל שהתגבש לאט אט בימיה הראשונים של הוויקיפדיה לבין נוהל שהתגבש בהצבעת פרלמנט לאחר דיונים רבים.

text: ::::ראיתי את הדיון בערך על דפנה מאיר, לא עוקבת בפרטנות. הנושא שם הוא האם חל שינוי מהותי בנסיבות, איך הנוהל לא עובד? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:24, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::(א) אני לא אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה, מה שאני אומר הוא שבפרלמנט התקיים דיון ארוך, שבסופו של דבר סוכם/תומצת לנוסח קצר, בלשון שאינה משקפת נאמנה את מה שבאמת הועמד להצבעה והוחלט. (ב) בדיון בערך על דפנה מאיר - הנוהל לא עובד בכך שאין דרך לקבוע ולהכריע אם חל שינוי מהותי או לא. יש מספר אנשים שסבורים שכן, ויש מספר אנשים שסבורים שלא. יוניון ג'ק - שיחה 14:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::, עברתי עכשיו על כל הדיון וההצבעה בפרלמנט, ויוניון צודק. הגדרת "שינוי מהותי בנסיבות" ומי מוסמך לקבוע שאכן הייתה - לא נידונו כלל. ממילא לא ברור האם יש צורך בקונצנזוס לגבי שינוי הנסיבות או לא. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 21:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
===מה כן כתוב בהחלטת הפרלמנט 56 על מדיניות השחזור ===
להלן ציטוט פתיחת ההצבעה והגדרותיה:
*כותרת: "שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה"
*במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות".
*מכאן ואילך ערכו שם את הצבעות על מקרים שבהן לא חל שינוי בנסיבות. מכאן משמע שהכללים הללו הוחרגו ל"אי שינוי בנסיבות בלבד". ושמי שמחיל אותם על מצב של שינוי בנסיבות, אין לו על מה להסתמך. 
* כללים אלו של שחזור שאינו בשל שינוי נסיבות גם נכתבו בדף המדיניות בצורה מדוייקת כלומר תוך שהם מבהירים שהם למצב שלא היה שינוי נסיבות.

text: אני שואל את כולם כיצד ייתכן מצב הכתוב לעיל במפורש "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית... אם יש כאן כאלו שטוענים שהמדיניות אומרת רק הצבעה ברוב מיוחס בתום שנה ?

text: איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ?

text: אם יש קונצנזוס הרי אין בכלל הצבעה אלא שיחזור.

text: ואם קובעים רק בקונצנזוס שיש שינוי בנסיבות אז למה להזכיר הצבעה כזו?

text: ולשם מה נכתב במדיניות ההסתייגות שהיא עוסקת רק במקרים שאין בהם שינוי נסיבות.? מי-נהר - שיחה 22:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : החלטת הפרלמנט, הנבונה כתמיד, שכחה להגדיר מהו שינוי בנסיבות. ממילא כל מה שתוכל להשיג הוא דיון סרק בשאלה האם היה או לא היה שינוי בנסיבות; והשאר כרגיל. עוזי ו. - שיחה 22:53, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מי נהר, אני מודה לך שהפנית במפורש, מה שלא עשית עד עכשיו בדיונים. ובכן, אני לא יודע מי ניסח את ההצעה, אבל לא ברור על מה הוא מסתמך. בכל מקרה, זה לא משהו שהוחלט בהצבעה בפרלמנט, אלא ניסוח של פתיח להצבעה, שמסביר במה ההצבעה לא עוסקת. ממילא - הוא כשלעצמו לא מחייב. נותר רק לבדוק על מה הסתמך מי שכתב את זה ואם זה באמת מייצג נוהל רשמי כלשהו שעד כה לא מצאנו אותו. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 23:06, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני חושב שהינך טועה. הפתיח לא רק כותב במה הוא לא עוסק אלא מתאר מה קורא במצב שבו הוא לא עוסק!

text: :::סבורני שברור שהשאלה האם חל שינוי נסיבות יהיה שנוי במחלוקת שהרי אפילו מדיניות ברורה ספציפית לאותו מקרה לא גיבשו. שהרי המקרים שכן גיבשו כגון התמנה לח"כ אזי לא שואלים פעמיים ולא ישנו אלף התצבעות נגד, הולכים מיידית לפי דף המדיניות הספציפי שנכתב על אותו שינוי. מכאן הוכחה שלעולם לא יהיה כיסוי לכל השינויים שיכולים להיות מה שמחזיר את זה לשיקול דעת שיתופי של הקהילה. ואנו רואים שהמחוקקים קבעו שיש שחזורים במצבים אלה ולא אמרו כל השאר שלא כתובים במדיניות יחכו שנה וישוחזרו רק ברוב מיוחס. הקהילה לא טיפשה ולא תתן שישחקו בה כדפוס קבוע.   מי-נהר - שיחה 23:31, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::א. חיפשתי ואיתרתי את כותב הדברים. מי שעשה זאת זהו , ב. מסתבר שדבריו מבוססים על דיון זה, ובעצם המשמעות שלהם היא מה שאמרנו כאן: אין נוהל מקובל. לא ברור לי איך המסקנה שלו הייתה שצריך להוסיף את המשפט הנ"ל לפתיח ההצעה, אבל בכל מקרה מובאר שם שאכן אין מדיניות ברורה. ב. א. אחר העיון, אני מבין את הרציונל של מה שנאמר שם. קונצנזוס - זה ברור. והצבעה רגילה - כי אם היינו פותחים הצבעת מחלוקת על השאלה האם יש שינוי נסיבות, ותוצאותיה היו שיש שינוי נסיבות - ממילא אפשר לשחזר ללא הצבעה. אז בעצם אפשר לאחד את ההליכים ופשוט לעשות הצבעת מחלוקת-שחזור מאוחדת. זה פלפול יפה, אבל כאמור הוא לא מעוגן בשום מדיניות רשמית. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 00:33, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני שמח שיש הסכמה שהנוסח הנוכחי בעייתי, ושקיים פער בין הנוסח הזה לבין מה שנדון והוחלט קודם לכן בפרלמנט. אבל - מה שהיה היה. אין טעם להמשיך לדון בכך. בואו נתקדם, ונציע הצעות לנוסח אחר, חדש, שיהיה פשוט, ברור וחד-משמעי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::מתנגד לשינוי הכללים שקיבלנו בעניין שחזור ערכים. הם טובים כמו שהם. כמו כן, מתנגד להצעתו של אמיר. גילגמש • שיחה 06:12, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::גילגמש הנכבד בחטיבת דיון זו (ראה הכותרת) לא עוסקים בשאלה מה לשנות אלא בשאלה מה הם הכללים תוך הסתמכות על הנהלים לפי מה שכתוב והוחלט. ולא לפי מה שכל אחד משער בליבו. גם בדיונים האחרונים התבטאו כמה וכמה ויקפדים שיודעים לקרוא והבהירו שכתוב אחרת ממה שאתה מספר. ועיננו רואות. לכן מן הראוי שתגיב לדבריהם בצורה מנומקת ולא תתחמק מהכללים שנקבעו רק בגלל שזה מתאים לך. אני מבקש ממך בבקשה להסביר :איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ? ככתוב במפורש ואיך זה השתרבב להגדרת השחזור עליהם סמכו ידיהם כל משתתפי הפרלמנט משני הצדדים כאחד!!!  מי-נהר - שיחה 02:04, 17 בפברואר 2017 (IST)
מתייג לכן גם את משתמש:Lostam בבקשה שיחווה דעתו על השאלות ועל הסימוכין בחטיבת הדיון האחרונה. מי-נהר - שיחה 04:47, 17 בפברואר 2017 (IST)

text: כ"כ הרבה דיונים ומילים שנשפכות על סוגיה שב-95% מהמקרים אין איתה כל בעיה ועובדת טוב. וזה אומר שהמצב טוב ולא מצריך שינוי. החלטת הפרלמנט האמורה אכן לא מגדירה מה נחשב ל"שינוי מהותי בנסיבות". היא עוסקת במצב שבו מבקשים לשחזר ערך שנמחק בהצבעה למרות שאין שינוי מהותי בנסיבות, ועל הדרך קובעת שכשיש קונצנזוס שחל שינוי מהותי בנסיבות ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעה או בהצבעה עם רוב רגיל. הלכה למעשה, ברוב המכריע של המקרים כשיש בדף השיחה קונצנזוס שחל שינוי נסיבות - הערך משוחזר בתום דיון של שבוע וללא הצבעה. שוב, הניסיון מלמד שהשיטה עובדת ברוב המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 07:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :נכבדי תודה שהגבת אבל חזרת על המלל "לא צריך לשנות...", פה השאלה היא מה הנוהל לא מה השינוי!!! זה לא שמי שמגיב כאן כולל גילגמש ואתה נכבדי קובעים אותו. הוא כבר נקבע. ונשאלה השאלה איך אתם מבינים ולנמק. אבל סליחה, אי אפשר בו זמנית להסביר שכתוב שצריך קונצנזוס כדי לשחזר ללא הצבעה וגם שצריך קונצנזוס ללכת להצבעה כדי לשחזר כאילו שאלו אפשרויות זהות. אילו מצבים שונים. לא הסברתם להבנתכם את המצב השני. תקרא מה שכתבת  כתבת שצריך קונצזנוס ללכת להצבעה ואין חיה כזו בשום תרחיש. כי הצבעה פירושה שיש מחלוקת בין המתדיינים. המסכימים שחל שינוי נסיבות המתיר ללכת להצבעה בעצם קובעים שצריך בהצבעה השחזור לאשר. הם לא יכולים להתנגד לעמדתם לפיה הלכו להצבעה כי זו ההצבעה עצמה. מ.ש.ל מי-נהר - שיחה 08:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מדיניות המחיקה מאפשרת לשחזר ערך בשל שינוי מהותי בנסיבות, כגון הגדרת קריטריונים חדשים בנושא שלא היו מוגדרים קודם ועל פיהם הערך שנמחק כן עובר את הרף, או מידע חשוב שלא היה קיים או ידוע בעת המחיקה (למשל אנשים שנמחקו כאשר סברנו שהיו בתחילת דרכם המקצועית, ובינתיים זכו להצלחה ופרסום משמעותיים), ומיועדת למקרים שבהם נראה שמיותר בכלל לקיים הצבעה בנושא השחזור. במקרים שבהם אין קונצנזוס לשינוי מהותי, אפשר לשחזר ערך, אבל נדרש להמתין עם ההצבעה לפחות שנה ממחיקת הערך. המתנה זו מיועדת בין היתר למנוע את בזבוז הזמן של הקהילה בהצבעות חוזרות. ערן - שיחה 08:55, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה ערן על התייחסותך דומני שזוהי הסברה סובייקטיבית לפי הבנתך. ובענין זה יש לשמוע כל אחד ואני יכול להעלות כמה הסברים נוספים אחרים.

text: :::למשל שמדיניות השחזור מיועדת לשמור על מספר איזונים. אחד שלא יהפכו החלטות בקלות וללא משקל זהה למשקלה של הליך הצבעת מחיקה קהילתית (בשונה ממנין דעות בדף שיחה) ומאידך לשמור שטעויותיהם של הויקיפדים בשל היעדר ידע, אי בשלות של המידע שהוצג לפניהם, והתפתחויות אחרות לא ידונו ערכים להדרה מויקיפדיה הן בשלב הראשון בו נמחקו בחופזה והן בשלב השני בו התנאים לשחזורם היו קשים מול המעורבות המתבקשת עליהם  שלא ניתנה מצד הקהילה. הקהילה הבינה שניתן לסמוך על אמינותם של חבריה כקהילה שיתופית מאוזנת שלא יקבעו ברוב של שיחה כל חודשיים שחל שינוי נסיבות וגם לא כל שנתיים סתם כך בגלל אג'נדה. וידעה שאם רוב כזה לא יקבל התנגדות גדולה יותר אזי השחזור המיידי יהיה תיקון מהיר של סטיית המערכת ואשר לה קיים תיקון מיידי נוסף בדמות הצבעת מחיקה רגילה לאלתר בכוחו של הליך קהילתי מלא. תוך הנחה שלא יפתחו מחיקה כזו על בסיס דווקאיות של יחידים אלא של סיעה או בשל התנגדות מאד מהותית וכבדת משקל. האמת היא שהחלטת פרלמנט 56 כתובה מדיוק מאד ופשוט מאד. מי-נהר - שיחה 14:44, 17 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  הצבעת שחזור 

message: *הנוהל הנוכחי מתבסס על הצבעה ובדיון בהצבעה בפרלמנט - על שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה שהתקיים ביולי 2013. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:37, 15 בפברואר 2017 (IST)
לדעתי, הנוסח הנוכחי של הצבעת שחזור של ויקיפדיה בעייתי. המשפט הבעייתי הוא זה:
הבעייתיות:
# לא ברורה מה היא המדיניות במקרים שבהם כן חל שינוי מהותי בנסיבות.
# לא ברור מהו "שינוי מהותי בנסיבות". מהו "שינוי מהותי"? מהו "שינוי שאינו מהותי"? מי קובע אם שינוי הוא מהותי או לא? המונח סובייקטיבי מדי.
הפיתרון שאני מציע:
# 
# 
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 14:44, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: שים לב שלא פתרת את הבעיה הראשונה שהצגת (שהיא אכן בעיה וקשה להבין מהדף מה עושים במקרה כזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:07, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אתה צודק, אני מתנצל, הנוסח לא היה ברור. זה הנוסח שאני מציע:

text: :בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 15:15, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::נגד ההצעה שמספקת סמכויות יתר בענייני תוכן למפעילי מערכת על פני משתמשים אחרים. רוצים לשנות את הגדרת מפעיל מערכת, נא לנסח הצעה מסודרת בנושא ולהביאה לפרלמנט ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 15:20, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::: היי Tomtom‏ . קיבלתי את הערתך, ועידכנתי את ההצעה בהתאם. מה דעתך כעת? יוניון ג'ק - שיחה 15:25, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::: אני לא רואה בעיה בנוסח הנוכחי, העובדה היא שהוא עובד. שינוי מהותי בנסיבות הוא דבר מאד בולט, כגון פוליטיקאי שנבחר לכנסת, או חוקר באוניברסיטה שקיבל דרגת פרופסור, או שחקנית ששיחקה תפקידים משניים זוטרים וקיבלה תפקיד ראשי בסדרת טלוויזיה בערוץ ראשי (לא  בערוץ נישתי). עד היום במקרים כאלה הערכים שוחזרו בלי בעיות וטענות. היו מקרים שבהם הועלתה טענה כזאת, ובדיון בדף השיחה והתקיים דיון חשיבות והוויקיפדים לא קיבלו את ההגדרה שיש שינוי בנסיבות, וזה עבר למהלך הרגיל. מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:06, 13 בפברואר 2017 (IST)

text: הדוגמאות שחנה הביאה הן דוגמאות קלות לשינוי נסיבות מאחר ומדובר בשינוי של המציאות שהייתה בזמן ההצבעה כלומר מציאות חדשה שנוצרה לאחריה.

text: אבל לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה. (הצבעה שלעיתים רבות נעשית בסמוך ליצירת הערך). ורק לאחר זמן נמצאים סימוכין וכן מידעים נוספים המלמדים למפרע שהמציאות כפי שחשבו הויקיפדים אינה כך אלא אחרת. מי-נהר - שיחה 17:21, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :: מי-נהר, תוכל לתת דוגמאות? אם נמצאים במקרה השני, אז הוא צריך להיות מאוד בולט. כל הדוגמאות שאני זוכרת הוא טוויסט קטן בעלילה, לא שינוי מהותי במידע. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:54, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::: מי-נהר, מה זאת אומרת "לעיתים רבות הצבעת המחיקה נעשית לפי מה שידוע לויקיפדים בעת ההצבעה"? מתי בדיוק נערכות הצבעות לפי מה שאינו ידוע בעת ההצבעה?! הרי תמיד אנחנו מצביעים על פי מה שאנו יודעים בעת ההצבעה. אין שום אפשרות להצביע אחרת... לעולם לא נוכל לדעת בעת ההצבעה באם אי פעם בעתיד נחשף למידע נוסף, שיכול להשפיע על ההצבעה שלנו. כאשר יש הצבעה - אנחנו מצביעים על פי הידוע לנו. במידה ומאוחר יותר יהיה מידע נוסף - ניתן יהיה לשחזר את הערך, אם תהיה לכך הצדקה. הן המדיניות הקיימת כיום והן המדיניות שאני מציע מאפשרות זו. יוניון ג'ק - שיחה 18:56, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::  שינוי המדיניות הקיימת, שהתקבלה בהחלטת פרלמנט בשנת 2013 אחרי דיונים רבים. המדיניות הקיימת מאוזנת וטובה, והלכה למעשה היא עובדת טוב ברובם המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 20:50, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::"שינוי מהותי" תלוי בסוג הערך: כשמדובר בערך על שחקן שנמחק מחוסר חשיבות, זכייה (או אפילו מועמדות) באוסקר זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על פרויקט עירוני שהיה בגדר הצעה, החלטה של העירייה או הממשלה לממש את הפרויקט זה "שינוי מהותי בנסיבות" כשמדובר על תאוריה הזויה בפיזיקה, קבלת התאוריה על ידי מומחים זה "שינוי מהותי בנסיבות". כשמדובר על להקת רוק כושלת, הצלחה מסחררת של הלהקה זה "שינוי מהותי בנסיבות". אפשר להמשיך, אבל ברור שזה מגוחך לצפות שמדיניות כלשהי בוויקיפדיה תספק הגדרה איזה שינוי נסיבות נחשב "מהותי" לכל סוג ערך אפשרי. במקום לחפור ולחפש עוד חוקים וכללים, בתקווה נכזבת שאחרי מספיק חפירה נגיע לאיזה קודקס חלומי שמספק תשובה לכל שאלה, צריך להגדיל ולהרחיב את מרחב השליטה של השכל הישר ברחבי ויקיפדיה (על הדרך: בילדותי היה לי ספר בשם "לכל שאלה - תשובה" (חמישה כרכים!) של הסופר המנוח יצחק לבנון, ודי מהר גיליתי, לאכזבתי, שלרוב השאלות שהיו לי, לא נמצאו תשובות בספר). קיפודנחש 21:51, 13 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::קיפודנחש, אני חושב שההגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" היא למעשה הפעלת השכל הישר - בהנחה שהשכל הישר הוא זה שהינחה את כתיבת כל שאר דפי המדיניות. למשל, בדוגמא שלך, שחקן שבעבר הערך אודותיו נמחק (בהצבעת מחיקה), אך לאחר מכן זכה באוסקר - עונה להגדרה שאני מציע עבור "שינוי מהותי בנסיבות" - בעבר הוא לא עמד בקריטריונים הקיימים ליצירת ערך, אך כיום - לאור הזכייה בפרס החשוב - הוא כן. ולכן, במקרה זה, הערך ישוחזר ללא הצבעת שיחזור. מטרת ההצעה שלי היא, כמובן, לעזור לטפל במקרים בהם לא ברור באופן מובהק שאכן התקיים שינוי מהותי בנסיבות, על מנת לצמצם דיונים, ויכוחים, הצבעות, עוגמות נפש וכד'. אני חושב שההצעה הזו מאוזנת והוגנת, וטובה יותר בהשוואה למצב הקיים כיום. יוניון ג'ק - שיחה 17:44, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::: ברגע שאתה מחליף "שכל ישר" בכללים כתובים, אתה מגביל את השכל הישר, אלא אם אתה מצליח לחשוב על כל המקרים והמצבים ומעלה אותם בכתב. דפי המדיניות נוצרו כאשר היו בעיות בשאלה מהו השכל הישר לא בערך אחד אלא במספר ערכים. ולכן אני מסכים גם עם  כל עוד אין בעיה, אין סיבה לתקן. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:14, 15 בפברואר 2017 (IST)

text: לענ"ד מומלץ לראות את הדיון האחרון שהיה לא מזמן בנושא אודות חוסר הבהירות שיש ומבוכת הקהילה בענין. ולכן להבנתי טוב עשה יוניון ג'ק שמצא לנכון להעלות את הדבר לדיון.
replies: text: :ליוניון ג'ק הויקיפדים המשתתפים בהצבעות פועלים לרוב ע"פ הכלל "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות! למרות שזה בכלל לא בסדר שכך הם פועלים, מפני שחוות דעת של חשיבות צריכה להיות ע"פ המידע הקיים בערך מוחלט ללא קשר לויקי ע"פ מה שערך דל מציג על הנושא. מרבית הויקיפידים אפילו לא טורחים לפנות לגוגל ולבצע מספר חיפושים בעצמם לפני שיחוו דעתם.

text: :אמנם אפשר להצדיקם שיאמרו זה ענין של יעילות מערכתית אנו לא עוסקים בערך אבל קראו לנו להצביע. ובאמת ישנם המתרצים עצמם במפורש כך שזה מה שלפניהם כעת ובהתאמה הצבעתם.

text: :לכן דבריך שגויים בהציגך את מה שיודעים הויקיפדים מאחר וזה לא הנושא אלא הנושא הוא מה שידוע בערך מוחלט ללא קשר לחסרים הרבים שבידי המצביעים.

text: :חנה Hanay ביקשה דוגמאות. כעת אין לי בשליפה כי אני כותב על רגל אחת, אבל אתן כמו כולם דוגמא כללית. ניקח למשל ערך ביוגרפי על דמות מהמאה ה-18 בזמנה לא היה אינטרנט ולא לכולם היו יחצנים... גם אם כתבו על הדמות אין זה אומר שטרחו והספיקו להעלות את המידע הכתוב לרשת. לכן לא פעם יימצאו ערכים על דמויות שנכתב עליהם ערך דל בתוכן ובסגנון על ידי מי שלא חקרו את הידע הקיים הן ברשת והן מחוץ לרשת. ועל זה יצביעו הויקיפדים. אבל לאחר מכן בחרו גורמים שונים להנגיש ברשת עוד מקורות מידע ואשר ניתן להראות אותם לקהילה הן כתוכן והן כסימוכין לטענות שהוסרו בשל היעדר מקורות. ואשר בשל הסרתן קבעו הויקיפדים שאין חשיבות לערך. וגם זה נעשה בשלבים לא הכל מונגש ברשת או לציבור ביום אחד. לכן אין זה נכון לדרוש הצבעה ברוב 60 לענין שגם ככה מוזנח ולא מעסיק את משתתפי ההצבעה לא כתחום דעת ולא כמקרה פרטי הדורש עיון הגון.

text: :וישנן דוגמאות מסוגים נוספים. מי-נהר - שיחה 02:17, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::, הדוגמה שלך אינה טובה. מי שכותב על דמות מהמאה ה-18 בהכרח התחיל לחפש מידע בספרים ובמאמרים, ולא באינטרנט. בדרך כלל בדיוני חשיבות כל הערך נשאר, נדיר שמסירים תוכן, אלא מוסיפים בקשות מקור. ולכן הוויקיפדים דנים על המידע הקיים. הסיכוי שהמידע החסר יהפוך את הערך מדמות שולית לדמות חשובה בולטת הוא קטן מאד. וגם  נניח שזה יקרה, אז מעלים זאת בדיון חשיבות. לא יוצרים חוקים למקרי קצה מאד נדירים, שאישית איני מאמינה שהם קיימים.. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 11:26, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::מי-נהר, אני סבור שאתה טועה בשתי הערותיך הנ"ל. ראשית, על פי מדיניות ויקיפדיה, ניתן להשתמש במקורות גם אם אינם זמינים ברשת. כך שזה לא משנה אם במאה ה-18 היה או לא היה אינטרנט... שנית, ויקיפדיה הינה אנציקלופדיה, ואת האנציקלופדיה הזו אנחנו כותבים בשביל הגולשים/קוראים. כמו שאתה לא מצפה שגולשים ילכו לגוגל לחפש מידע על ערכים בויקיפדיה שאינם כתובים בצורה טובה - כך אין שום סיבה לצפות זאת מהעורכים. המידע צריך להופיע בערכים עצמם. הרי אם המידע לא מופיע בערכים - למה צריך בכלל את ויקיפדיה? אפשר לסגור אותה, ושישתמשו בגוגל במקום... מה גם שדבריך מנוגדים לחלוטין למדיניות ויקיפדיה, שהיא די ברורה בנושא זה: חשיבותו האנציקלופדית של כך ערך חייבת להיות ברורה באופן מובהק מתוכנו. מהערך עצמו, ולא בשום מקום אחר. לא בדפי שיחה, לא ברשת, וגם לא במוח של עורך כזה או אחר. עד כאן בנושא זה. נראה לי שסטינו מספיק מנושא הדיון המקורי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 02:37, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::אבל לא משתמשים במקורות הללו - לא כתבו אותם! לא העלו אותם לערך! ועל זה הצביעו. ואז אוחזים בחבל בשתי קצוותיו אחרי שאמרת שמצביעים לפי מה כתוב כעת בערך ואומר לא כתוב, לא יהיה בויקי, לא כתוב לא ישוחזר כי לא היה כתוב. ויקיפדיה היא מיזם שנכתב תוך כדי תנועה! עטים פה על ערכים בני יומם שכתבו משתמשים בני יומם. ועושים הן לעורכים והן לערכים סיקול ממוקד על סמך הטענה שלא היה לפנינו. לצערי תגובותיך אינן מתייחסות כלל לדבריי. ולא לזה מיועד הליך השחזור ברוב של 60. זה לא שעשו סדר בין מחיקה על רקע של היעדר תוכן לבין מחיקה על בסיס הצגת כולו. וכאמור עוד לא נגעתם בכלל בנושא.

text: ::::ויקיפדים יכולים לא לדעת על נושא מסוים ולחוות דעתם האומדנית בהצבעה. לאחר מכן יכתבו חוקרים על הנושא דברים מאד ברורים. האם הנושא השתנה ? הוא לא השתנה כי הוא היה לפני שהחוקרים נולדו. אבל מה שהשתנה זה הידע שלנו עליו ההשקפה שלנו עליו שאינה תלויה בגחמה אלא במקורות!!! זה גם נקרא שינוי נסיבות. ועוד ...מי-נהר - שיחה 03:04, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: כמובן, הדרך הנכונה לפתור את הבעיה הזאת היא:

text: # לבטל את מושג „זכות ההצבעה”

text: # להפסיק לערוך הצבעות מחיקה

text: # לערוך את הדף ויקיפדיה:הבהרת חשיבות כך שלא יתייחס יותר להצבעות

text: # להחליט על מחיקות ושחזורים לפי מדיניות החשיבות

text: קבלת החלטות על שחזור לפי חוקים אקראיים של ספירת אנשים שיש להם 100 עריכות היא לא באמת קבלת החלטות. --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 15:13, 14 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: דיון המשך מהמזנון

message: אני מתלבט האם שני ויקיפדים די בהם למקרה של שינוי נסיבות. שמא יירשמו בקלות רק לשם כך כמה בעלי ז"ה ויעשו זאת. אמנם כוחה של הקהילה יישמר בהצבעת מחיקה נוספת ובכל זאת אני מציע להכניס תנאי נוסף חריג למקרה ייחודי זה והוא -
* שיהיה להם ותק של לפחות שנה בויקיפדיה נוסף על התנאים לטובת ז"ה. 
replies: text: חשבתי להציע מספר גדול יותר של ויקפדים אבל מצד שני הניסיון מלמד שאין מעקב אחרי ערכים כאלה כלומר מעטים מודעים לדיון מחדש כזה. וזה עוד יותר ימתח את הגבולות בין אי גיוס,תיוג,התייעצות וכיו"ב אם יידרשו יותר לאישרור. מי-נהר - שיחה 03:12, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: דבר נוסף שחסר בתבנית הנ"ל זה במקום "ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור" לכתוב את המובן מאליו אך בכל זאת ש-"ניתן להעלותו מחדש ולהכניסו מחדש להליך רגיל של חשיבות והצבעת מחיקה רגילה". הרי לא ייתכן ששני ויקיפדים וכד' יעקפו קהילה שלימה. הערך צריך יהיה לעבור דיון של שבוע חשיבות והצבעת מחיקה מלאה. אך לא כהצבעת שחזור. מהנוסח הנוכחי משמע טכנית שאין צורך בכך. מי-נהר - שיחה 06:14, 14 בפברואר 2017 (IST)

text: הינכם עוסקים במקרים הקלים בהם יש מדיניות חשיבות ברורה כגון לא היה ח"כ וכעת הוא ח"כ. אבל רוב המקרים אינם נכללים תחת דפי המדיניות הללו. ולגביהן התבנית אמורה להיות ברורה ולא לגבי מה שמובן מאליו כפי שאמרו למעלה שאין צורך עבורם בשום שינוי. מי-נהר - שיחה 06:18, 14 בפברואר 2017 (IST)
ערך שנמחק לאחר הצבעה כנראה באמת לא מתאים. לא סביר שיספיקו שני בעלי זכות הצבעה, או אפילו שני מפעילים, כדי לקבוע שיש שינוי בנסיבות. יש צורך בחמישה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 15:23, 14 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: מספר הויקיפדים ותנאים נוספים

message: בהמשך להערות שהועלו לעיל, להלן ההצעה המעודכנת ביותר:
הנוסח הנוכחי                                                                                        	השינוי המוצע
ערך שנמחק בהצבעת מחיקה,                                                                             	ערך שנמחק בהצבעת מחיקה,
                                                                                                    	ניתן לשחזרו ללא הצבעת שחזור, אם לפחות חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה סבורים שחל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו של הערך."שינוי מהותי בנסיבות" ייחשב מצב בו טרם המחיקה הנושא לא נחשב לראוי לערך על פי העקרונות והקווים המנחים המקובלים בויקיפדיה, אך כיום כן נחשב לראוי.
ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור גם אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו, בכפוף לתנאים הבאים:	אם לא חל שינוי מהותי בנסיבות שהובילו למחיקתו (כאמור לעיל), ניתן לשחזרו באמצעות הצבעת שחזור בלבד, בכפוף לתנאים הבאים:
#חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
#שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).
במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.	
#חלפה לפחות שנה מההצבעה האחרונה בעניין הערך.
#לפחות 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה תמכו בפתיחת ההצבעה.
#שחזור הערך זכה לרוב מיוחס של לפחות 60% מהמצביעים בעלי זכות ההצבעה (נמנעים אינם נספרים).
במהלך הצבעת השחזור ישוחזר הערך באופן זמני לדף במרחב "טיוטה", על מנת לאפשר קיום דיון.
בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 17:59, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ל יוניון ג'ק האם תוכל לתת הפניה ל-ויקיפדיה:עקרונות ליצירת ערכים חדשים ? או שמא התכוונת אל ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ? ממנה למדים בין היתר שלמעט מספר דפי מדיניות ספציפיים למקרים מאד ברורים הרי שלמרבית המקרים הפוטנציאלים אין כיסוי בדפי המדיניות מעבר לעקרונות הכלליים התלויים בפרשנות יישומית בהתאם להבנת המציאות. הווי אומר שאין צורך לציין בתבנית את המובן מאליו כלפי המקרים המפורשים. וממילא אין להתנות את רוב המקרים האחרים בהתאמתם לדפים אלה שאינם נוגעים בהם. כלומר לא נכון לציין זאת בתבנית. שהרי ייתכן שגם מי שאינו מחזיק בסיבה מהסיבות המפורשות בדפי המדיניות, יחזיק בסיבה אחרת ייחודית. והיא תיהיה  בשינוי הנסיבות. אבל מהנוסח הנוכחי יוכלו להתעקש שאם זה לא ממה שכבר סיכמו בדפי המדיניות הספציפיים אזי זה לא קביל. וזו כמובן טענה שאינה עניינית לגופו של מקרה. מי-נהר - שיחה 20:11, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :מי-נהר, תיקנתי את הקישור הנ"ל, על מנת להבהיר את כוונתי. וכן, די מדובר ב"ברור מאליו", ולכן אין כאן באמת שינוי מהותי לעומת המדיניות הנהוגה, אלא יותר הבהרה של הניסוח הקיים, שהוא בעייתי במקצת, ופתוח ליותר מדי פרשנויות, וזאת במטרה לצמצם דיונים והצבעות מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 20:28, 14 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: המשך דיון אודות מדיניות הצבעת שחזור של ויקיפדיה

message: עלתה במוחי ההצעה הבאה: לבטל לחלוטין את האפשרות לקיים הצבעות שיחזור, ובכך לבטל גם את כל הדיונים המיותרים אודות "שינוי מהותי בנסיבות". במקום כל זאת: ערך שנמחק בהצבעת מחיקה - ניתן יהיה לשחזרו לאחר 3 חודשים באמצעות תמיכתם של 5 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה - ובלבד שאף אחד מהם לא לקח חלק באף אחת מהצבעות המחיקה הקודמות של הערך. יוניון ג'ק - שיחה 22:28, 14 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: על דעתי עולה לשנות את המדיניות כך שתקשה על  העלאה שוב ושוב הצעות לשינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט, לאחר דיונים ארוכים מאד בקהילה. הדיון הזה הוא דוגמה מה לא צריך לעשות. אין כאן שינוי מהותי,זאת לא מהפכה לעומת הנוהל הקיים, והנוהל עובד, ואנחנו משקיעים את זמננו בדיון לתקן משהו שעובד. ראו כמה השתתפו  בהצבעה ובדיון בהצבעה בפרלמנט - על שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה. האם העורכים לפני 3.5 שנים לא הבינו דבר? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 08:34, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :חנה Hanay, (א) הנוסח של מדיניות ההצבעה הנוכחי, כפי שהוא מופיע בדף המדיניות, הוא עיוות של מה שהוחלט בפרלמנט; (ב) מה לגבי העורכים של לפני 7 שנים? הם לא הבינו דבר? מה לגבי העורכים של לפני 10 שנים? לפי ההיגיון הזה - לעולם לא יהיה שום שינוי בדפי מדיניות באף נושא, שכן בעבר לא היו לעורכים אף פעם בעיות של הבנה... ובכן, לא מדובר כאן בשאלה של הבנה, אלא שאלה של ניסיון. היום יש עורכים שיש להם יותר ניסיון מזה שהיה לעורכים שלפני 3.5 שנים; (ג) הנוהל הקיים לא עובד. יש לכך מספר דוגמאות. האקטואלית ביותר: היכנסי נא לדף השיחה של הערך "דפנה מאיר". האם נוכח מה שהולך שם את עדיין מסוגלת להמשיך ולטעון שהנוהל הקיים עובד? יוניון ג'ק - שיחה 11:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::יוניון ג'ק, ההצעה שלך יכולה להוביל למצב בורדי והדרך הכי טובה להסביר היא באמצעות דוגמא:נניח ואני תומך בהשארת הערך "מנאיר ורטהיימר", אני נכנס להצבעת המחיקה ורואה שהפער עומד על יחס 20-8 לטובת המחיקה. אני יכול להצביע בעד השארה מתוך ידיעה ברורה שהצבעתי לא תשנה כלום. לפי הצעתך, עדי לי במצב כזה להמנע מהצבעה, להמתין 3 חודשים ולשחזר את הערך (במידה ועוד תומכים בערך ינהגו כמוני) ובכך בעצם להפוך החלטה שהתקבלה על ידי רוב מוחלט. Eladti - שיחה 12:00, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::Eladti, ראשית - לא תוכל לשחזר לבד, תצטרך ויקיפדים נוספים שיסייעו לך. אבל גם אם תשחזר את הערך - הרי שהוא יעמוד להצבעת מחיקה נוספת, ובה כל אחד יוכל להשתתף, ואם באמת קיים רוב מוחלט - ולא רוב מקרי, כפי שקורה לפעמים - הרי שהרוב המוחלט הוא זה שיקבע בסופו של דבר אם הערך ימחק או לא. שנית - אתה אכן מעלה נקודה חשובה, שחשבתי עליה כבר. וההצעה שלי לפיתרונה: במקום להמתין 3 חודשים לשיחזור - יהיה צורך להמתין 3 חודשים על כל הצבעת מחיקה. כלומר, במקרים שבהם הערך ישוחזר וימחק שוב - יהיה צורך להמתין פרקי זמן ארוכים יותר ויותר בין כל שיחזור לשיחזור. ובכך להניא אנשים משיחזורים מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 12:13, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::מאד תמוה בעיני שאתה אומר שהנוהל בדף לא תואם את ההחלטות בפרלמנט. אתה אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה ואף אחד לא שם לב? תוכל לתת דוגמה ספציפית של משפט הנמצא בנוהל שלא תואם את המשפט בהצבעה בפרלמנט? אם הז המצב, אז פשוט מתקנים את הנוהל בהתאם להחלטהה בפרלמנט, לא צריך לשם כך הצבעה נוספת. לא הייתה החלטת פרלמנט לפני 7 ו-10 שנים בנושא, כך שמה שכתבת לא רלוונטי. יש הבדל בין נוהל שהתגבש לאט אט בימיה הראשונים של הוויקיפדיה לבין נוהל שהתגבש בהצבעת פרלמנט לאחר דיונים רבים.

text: ::::ראיתי את הדיון בערך על דפנה מאיר, לא עוקבת בפרטנות. הנושא שם הוא האם חל שינוי מהותי בנסיבות, איך הנוהל לא עובד? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 14:24, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::(א) אני לא אומר שמישהו שינה את הנוהל בניגוד להחלטה, מה שאני אומר הוא שבפרלמנט התקיים דיון ארוך, שבסופו של דבר סוכם/תומצת לנוסח קצר, בלשון שאינה משקפת נאמנה את מה שבאמת הועמד להצבעה והוחלט. (ב) בדיון בערך על דפנה מאיר - הנוהל לא עובד בכך שאין דרך לקבוע ולהכריע אם חל שינוי מהותי או לא. יש מספר אנשים שסבורים שכן, ויש מספר אנשים שסבורים שלא. יוניון ג'ק - שיחה 14:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::, עברתי עכשיו על כל הדיון וההצבעה בפרלמנט, ויוניון צודק. הגדרת "שינוי מהותי בנסיבות" ומי מוסמך לקבוע שאכן הייתה - לא נידונו כלל. ממילא לא ברור האם יש צורך בקונצנזוס לגבי שינוי הנסיבות או לא. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 21:46, 15 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: אלטרנטיבה למדיניות הצבעת שיחזור

message: להלן ציטוט פתיחת ההצבעה והגדרותיה:
*כותרת: "שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה"
*במקרים רבים, "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית, או על סמך קונצנזוס בדף השיחה. הצעה זו עוסקת בכללים להעלאת ערך להצבעת שחזור בלי להסתמך על "שינוי משמעותי בנסיבות".
*מכאן ואילך ערכו שם את הצבעות על מקרים שבהן לא חל שינוי בנסיבות. מכאן משמע שהכללים הללו הוחרגו ל"אי שינוי בנסיבות בלבד". ושמי שמחיל אותם על מצב של שינוי בנסיבות, אין לו על מה להסתמך. 
* כללים אלו של שחזור שאינו בשל שינוי נסיבות גם נכתבו בדף המדיניות בצורה מדוייקת כלומר תוך שהם מבהירים שהם למצב שלא היה שינוי נסיבות. 
replies: text: אני שואל את כולם כיצד ייתכן מצב הכתוב לעיל במפורש "שינוי משמעותי בנסיבות" מצדיק את שחזור הערך באמצעות הצבעה חוזרת שנערכת לפי כללי ההצבעה המקורית... אם יש כאן כאלו שטוענים שהמדיניות אומרת רק הצבעה ברוב מיוחס בתום שנה ?

text: איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ?

text: אם יש קונצנזוס הרי אין בכלל הצבעה אלא שיחזור.

text: ואם קובעים רק בקונצנזוס שיש שינוי בנסיבות אז למה להזכיר הצבעה כזו?

text: ולשם מה נכתב במדיניות ההסתייגות שהיא עוסקת רק במקרים שאין בהם שינוי נסיבות.? מי-נהר - שיחה 22:49, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: : החלטת הפרלמנט, הנבונה כתמיד, שכחה להגדיר מהו שינוי בנסיבות. ממילא כל מה שתוכל להשיג הוא דיון סרק בשאלה האם היה או לא היה שינוי בנסיבות; והשאר כרגיל. עוזי ו. - שיחה 22:53, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מי נהר, אני מודה לך שהפנית במפורש, מה שלא עשית עד עכשיו בדיונים. ובכן, אני לא יודע מי ניסח את ההצעה, אבל לא ברור על מה הוא מסתמך. בכל מקרה, זה לא משהו שהוחלט בהצבעה בפרלמנט, אלא ניסוח של פתיח להצבעה, שמסביר במה ההצבעה לא עוסקת. ממילא - הוא כשלעצמו לא מחייב. נותר רק לבדוק על מה הסתמך מי שכתב את זה ואם זה באמת מייצג נוהל רשמי כלשהו שעד כה לא מצאנו אותו. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 23:06, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::אני חושב שהינך טועה. הפתיח לא רק כותב במה הוא לא עוסק אלא מתאר מה קורא במצב שבו הוא לא עוסק!

text: :::סבורני שברור שהשאלה האם חל שינוי נסיבות יהיה שנוי במחלוקת שהרי אפילו מדיניות ברורה ספציפית לאותו מקרה לא גיבשו. שהרי המקרים שכן גיבשו כגון התמנה לח"כ אזי לא שואלים פעמיים ולא ישנו אלף התצבעות נגד, הולכים מיידית לפי דף המדיניות הספציפי שנכתב על אותו שינוי. מכאן הוכחה שלעולם לא יהיה כיסוי לכל השינויים שיכולים להיות מה שמחזיר את זה לשיקול דעת שיתופי של הקהילה. ואנו רואים שהמחוקקים קבעו שיש שחזורים במצבים אלה ולא אמרו כל השאר שלא כתובים במדיניות יחכו שנה וישוחזרו רק ברוב מיוחס. הקהילה לא טיפשה ולא תתן שישחקו בה כדפוס קבוע.   מי-נהר - שיחה 23:31, 15 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::א. חיפשתי ואיתרתי את כותב הדברים. מי שעשה זאת זהו , ב. מסתבר שדבריו מבוססים על דיון זה, ובעצם המשמעות שלהם היא מה שאמרנו כאן: אין נוהל מקובל. לא ברור לי איך המסקנה שלו הייתה שצריך להוסיף את המשפט הנ"ל לפתיח ההצעה, אבל בכל מקרה מובאר שם שאכן אין מדיניות ברורה. ב. א. אחר העיון, אני מבין את הרציונל של מה שנאמר שם. קונצנזוס - זה ברור. והצבעה רגילה - כי אם היינו פותחים הצבעת מחלוקת על השאלה האם יש שינוי נסיבות, ותוצאותיה היו שיש שינוי נסיבות - ממילא אפשר לשחזר ללא הצבעה. אז בעצם אפשר לאחד את ההליכים ופשוט לעשות הצבעת מחלוקת-שחזור מאוחדת. זה פלפול יפה, אבל כאמור הוא לא מעוגן בשום מדיניות רשמית. יזהר ברק • שיחה • כ' בשבט ה'תשע"ז • 00:33, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::אני שמח שיש הסכמה שהנוסח הנוכחי בעייתי, ושקיים פער בין הנוסח הזה לבין מה שנדון והוחלט קודם לכן בפרלמנט. אבל - מה שהיה היה. אין טעם להמשיך לדון בכך. בואו נתקדם, ונציע הצעות לנוסח אחר, חדש, שיהיה פשוט, ברור וחד-משמעי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:13, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::מתנגד לשינוי הכללים שקיבלנו בעניין שחזור ערכים. הם טובים כמו שהם. כמו כן, מתנגד להצעתו של אמיר. גילגמש • שיחה 06:12, 16 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::גילגמש הנכבד בחטיבת דיון זו (ראה הכותרת) לא עוסקים בשאלה מה לשנות אלא בשאלה מה הם הכללים תוך הסתמכות על הנהלים לפי מה שכתוב והוחלט. ולא לפי מה שכל אחד משער בליבו. גם בדיונים האחרונים התבטאו כמה וכמה ויקפדים שיודעים לקרוא והבהירו שכתוב אחרת ממה שאתה מספר. ועיננו רואות. לכן מן הראוי שתגיב לדבריהם בצורה מנומקת ולא תתחמק מהכללים שנקבעו רק בגלל שזה מתאים לך. אני מבקש ממך בבקשה להסביר :איך מתקיים הכלל שיש הצבעה מקורית רגילה שלא בתום שנה  ? ככתוב במפורש ואיך זה השתרבב להגדרת השחזור עליהם סמכו ידיהם כל משתתפי הפרלמנט משני הצדדים כאחד!!!  מי-נהר - שיחה 02:04, 17 בפברואר 2017 (IST)
מתייג לכן גם את משתמש:Lostam בבקשה שיחווה דעתו על השאלות ועל הסימוכין בחטיבת הדיון האחרונה. מי-נהר - שיחה 04:47, 17 בפברואר 2017 (IST)

text: כ"כ הרבה דיונים ומילים שנשפכות על סוגיה שב-95% מהמקרים אין איתה כל בעיה ועובדת טוב. וזה אומר שהמצב טוב ולא מצריך שינוי. החלטת הפרלמנט האמורה אכן לא מגדירה מה נחשב ל"שינוי מהותי בנסיבות". היא עוסקת במצב שבו מבקשים לשחזר ערך שנמחק בהצבעה למרות שאין שינוי מהותי בנסיבות, ועל הדרך קובעת שכשיש קונצנזוס שחל שינוי מהותי בנסיבות ניתן לשחזר את הערך ללא הצבעה או בהצבעה עם רוב רגיל. הלכה למעשה, ברוב המכריע של המקרים כשיש בדף השיחה קונצנזוס שחל שינוי נסיבות - הערך משוחזר בתום דיון של שבוע וללא הצבעה. שוב, הניסיון מלמד שהשיטה עובדת ברוב המכריע של המקרים. Lostam - שיחה 07:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :נכבדי תודה שהגבת אבל חזרת על המלל "לא צריך לשנות...", פה השאלה היא מה הנוהל לא מה השינוי!!! זה לא שמי שמגיב כאן כולל גילגמש ואתה נכבדי קובעים אותו. הוא כבר נקבע. ונשאלה השאלה איך אתם מבינים ולנמק. אבל סליחה, אי אפשר בו זמנית להסביר שכתוב שצריך קונצנזוס כדי לשחזר ללא הצבעה וגם שצריך קונצנזוס ללכת להצבעה כדי לשחזר כאילו שאלו אפשרויות זהות. אילו מצבים שונים. לא הסברתם להבנתכם את המצב השני. תקרא מה שכתבת  כתבת שצריך קונצזנוס ללכת להצבעה ואין חיה כזו בשום תרחיש. כי הצבעה פירושה שיש מחלוקת בין המתדיינים. המסכימים שחל שינוי נסיבות המתיר ללכת להצבעה בעצם קובעים שצריך בהצבעה השחזור לאשר. הם לא יכולים להתנגד לעמדתם לפיה הלכו להצבעה כי זו ההצבעה עצמה. מ.ש.ל מי-נהר - שיחה 08:23, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::מדיניות המחיקה מאפשרת לשחזר ערך בשל שינוי מהותי בנסיבות, כגון הגדרת קריטריונים חדשים בנושא שלא היו מוגדרים קודם ועל פיהם הערך שנמחק כן עובר את הרף, או מידע חשוב שלא היה קיים או ידוע בעת המחיקה (למשל אנשים שנמחקו כאשר סברנו שהיו בתחילת דרכם המקצועית, ובינתיים זכו להצלחה ופרסום משמעותיים), ומיועדת למקרים שבהם נראה שמיותר בכלל לקיים הצבעה בנושא השחזור. במקרים שבהם אין קונצנזוס לשינוי מהותי, אפשר לשחזר ערך, אבל נדרש להמתין עם ההצבעה לפחות שנה ממחיקת הערך. המתנה זו מיועדת בין היתר למנוע את בזבוז הזמן של הקהילה בהצבעות חוזרות. ערן - שיחה 08:55, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::תודה ערן על התייחסותך דומני שזוהי הסברה סובייקטיבית לפי הבנתך. ובענין זה יש לשמוע כל אחד ואני יכול להעלות כמה הסברים נוספים אחרים.

text: :::למשל שמדיניות השחזור מיועדת לשמור על מספר איזונים. אחד שלא יהפכו החלטות בקלות וללא משקל זהה למשקלה של הליך הצבעת מחיקה קהילתית (בשונה ממנין דעות בדף שיחה) ומאידך לשמור שטעויותיהם של הויקיפדים בשל היעדר ידע, אי בשלות של המידע שהוצג לפניהם, והתפתחויות אחרות לא ידונו ערכים להדרה מויקיפדיה הן בשלב הראשון בו נמחקו בחופזה והן בשלב השני בו התנאים לשחזורם היו קשים מול המעורבות המתבקשת עליהם  שלא ניתנה מצד הקהילה. הקהילה הבינה שניתן לסמוך על אמינותם של חבריה כקהילה שיתופית מאוזנת שלא יקבעו ברוב של שיחה כל חודשיים שחל שינוי נסיבות וגם לא כל שנתיים סתם כך בגלל אג'נדה. וידעה שאם רוב כזה לא יקבל התנגדות גדולה יותר אזי השחזור המיידי יהיה תיקון מהיר של סטיית המערכת ואשר לה קיים תיקון מיידי נוסף בדמות הצבעת מחיקה רגילה לאלתר בכוחו של הליך קהילתי מלא. תוך הנחה שלא יפתחו מחיקה כזו על בסיס דווקאיות של יחידים אלא של סיעה או בשל התנגדות מאד מהותית וכבדת משקל. האמת היא שהחלטת פרלמנט 56 כתובה מדיוק מאד ופשוט מאד. מי-נהר - שיחה 14:44, 17 בפברואר 2017 (IST)
thread_title: מה כן כתוב ב[[ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 56#שחזור ערכים שנמחקו בהצבעת מחיקה|החלטת הפרלמנט 56]] על מדיניות השחזור 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 22:50, 1 במרץ 2017 (IST)
יש לי שתי מחשבות/הצעות בנוגע להצבעות חוזרות (מחיקה / שיחזור):
* הצבעה חוזרת תתקבל רק אם מספר המשתתפים בה שווה או גדול ממספר המשתתפים בהצבעה הקודמת לה.
* פרק הזמן בין הצבעות יעמוד על X חודשים על כל הצבעה קודמת באותו הערך.
בהרבה מקרים, הצבעות מתקיים עם מעט מאוד משתתפים, והחלטות מתקבלות על חודו של קול. רוב מקרי עלול ליצור תחושת אי-צדק, ולעודד הצבעות חוזרות. המטרה בהצעה היא להעלות במעט את הסף בין הצבעה להצבעה, על מנת לכבד הצבעות קודמות, לצמצם רוב מקרי, אך בכל זאת לאפשר היפוך תוצאות בהחלטות קודמות במקרים שבהם הדבר באמת מתבקש. יוניון ג'ק - שיחה 15:58, 17 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: נגד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  16:00, 17 בפברואר 2017 (IST)
נראה שמבין המשתתים במזנון יש רוב שתומך בשלב זה שלא לעסוק כעת בביצוע שינוייים בנושא והגיוני לקבל את דבריהם בעת הזו. עם זאת אין סיבה להניח לבירור הקהילה אודות הנהלים הקיימים באופן שלא יהיה לאף אחד ספק או ניצול מצב. ואם יש מחלוקת על סעיף מסוים הרי שחובתינו להכריע לאלתר בדרכים המקובלות מה הפרשנות שנקבעה. הקהילה בוגרת מספיק לעשות זאת אם לא תתחמק מלהתדייין עניינית ולהביע עמדה. מי-נהר - שיחה 16:06, 17 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  הצבעות חוזרות (מחיקה / שיחזור) 

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון 23:04, 1 במרץ 2017 (IST)
פעמים רבות מאוד מתעורר ויכוח בדיוני חשיבות סביב נושא שעיקרו: הנושא זכאי לערך, אבל הערך הנוכחי גרוע, ולא ראוי להישאר במרחב הערכים. כשהדבר מוסכם - מפעיל מעביר את הערך לטיוטה, אבל פעמים רבות אין הסכמה מלאה כל כך, ומגיעים להצבעת מחיקה. והצבעת מחיקה עוסקת בחשיבות אנציקלופדית. אין אופציה אחרת. וכאן יש חלוקה לשתי מחנות שהן ארבע: יש את מחנה הנצמדים לשאלת המחיקה, ויש את מחנה הנצמדים לשאלת החשיבות. והן ארבע, כי כל אחד מהמחנות מתפזר על פני שתי אפשריות ההצבעה: למחוק או להשאיר. וכל אחד לפי המחנה שלו, מדגיש בנימוקי הצבעתו, שהערך כתוב גרוע אבל הוא חשוב (להשאיר), שהוא חשוב אבל כתוב גרוע (למחוק) וכו'. מה שיוצא בפועל הוא שההצבעה לא משקפת בהכרח חשיבות לנושא הערך, אלא מושפעת מאוד ממצבו הנוכחי. אמנה את הבעיות במצב הזה: א. זה גורר ויכוחים רבים. ב. תוצאות ההצבעה לא משקפות את דעת הקהילה על חשיבותו האנציקלופדית של נושא הערך, אלא על הכלאה בין הנ"ל לבין מצבו הנוכחי של הערך. ממילא, כל מדיניות השחזור, שמותאמת למחיקה מסיבות של חשיבות - לא מתאימה. וכך גם השלכות רוחביות על מדיניות החשיבות דה-פקטו לאור תוצאות של הצבעות שונות סובלות מחוסר אמינות.
כיום יש נימוק מחיקה מהירה "קצרמר לשכתוב" ומה שאני מציע זה משהו דומה מבחינת העיקרון: לאפשר הצבעה על מחיקת ערך, כאשר הנושא שעומד למחלוקת הוא האם הערך במצבו הנוכחי ראוי להישאר במרחב הערכים (ומספיק לשים לו תבניות תחזוקה שונות), או שמצבו לא מאפשר להשאירו, וממילא הוא ראוי להימחק/לעבור לטיוטה, וזאת מבלי לקבוע שום עמדה על חשיבותו האנציקלופדית. ממילא, לערכים שנמחקו בהצבעה שכזו תהיה מדיניות שיחזור מתאימה, שתחייב שינוי מהותי של התוכן כך שיענה על טענות תומכי המחיקה, אבל לא הרבה מעבר לכך. בכך תיפתרנה שאר הבעיות, שכן תהיה בהירות בשל מה הערך ראוי/לא ראוי להימחק, ויחסכו הוויכוחים, וכן תהיה אמינות מלאה לדעת הקהילה בשאלת החשיבות, כאשר תהיה הצבעת חשיבות. 
אמנם, פעמים רבות יש דיון גם על החשיבות. ולכן הפיתרון המעשי שאני מציע הוא כזה: בכל הצבעת מחיקה תהיינה שלוש אפשרויות הצבעה: מחיקה בשל חוסר חשיבות אנציקלופדית, מחיקה בשל בעיות מהותיות בתוכן הערך, השארת הערך. אם יהיה רוב נדרש למחיקה על סעיף חשיבות - הערך ימחק ותחול עליו מדיניות השחזור הרגילה. אם יהיה רוב נדרש למחיקה רק בצירוף שתי האפשריות (וכמובן אם הרוב יהיה רק בשל בעיות התוכן) - הערך ימחק/יועבר לטיוטה, ותחול עליו מדיניות השחזור הייעודית לערכים אלו.
בהתאם לכך, גם תבנית  תותאם ותהיינה בה אפשרויות נוספות, או שתהיה תבנית מקבילה שעיקרה "לדעת מניח תבנית זו, בערך זה בעיות תוכן שלא מאפשרות להשאירו בוויקיפדיה" וכדו'. כל זה מצריך קצת עבודה של ניסוח וקביעת מדיניות, אבל נראה לי שזה שווה את הרווח מהעניין. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 22:45, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: אציין שמה שהניע אותי כעת להציע זאת זו הצבעת השחזור הזו, בה שוב התעורר הדיון הזה. וכרגיל,  שב ומזכיר ש, (והוא צודק, ודבריו נתמכים מכל דפי המדיניות שעוסקים בנושא, וגם מהטרמינולוגיה של כותרת הדיון וההצבעה) אבל בפועל העורכים מצביעים ברגליים, וזה נהיה  סוג של אות מתה. בהצבעה זו התחדשה קטגוריית הצבעה שלא מן המניין "להקפיא את ההצבעה בשלב זה", ובעצם היא אמרה בדיוק את האמירה הזאת: "הנושא חשוב, אבל הערך הנוכחי גרוע, ואין לנו בהצבעה אפשרות מתאימה להביע עמדה זו". יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 22:55, 18 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :אני נגד ההצעה הנ"ל. אני לא רואה שום צורך באפשרות הצבעה נוספת באופן גורף וקבוע. בשורה תחתונה: כל מי שלא מצביע "בעד" או "נמנע" - הרי שהוא מצביע "נגד", וזה לא משנה מה נימוקיו.  אכן צודק שדיון חשיבות עוסק בחשיבות הנושא, ולא במצבו הנוכחי של הערך, אך אנו דנים כעת בדיוני הצבעות מחיקה/שחזור, ולא בדיוני הבהרת חשיבות. על פי מדיניות המחיקה, מומלץ שלא להעמיד להצבעת מחיקה ערכים שרק זקוקים לעריכה כבדה. כלומר: מדובר בהמלצה בלבד, ולקהילה ניתן שיקול הדעת מתי לפעול על פי ההמלצה, ומתי לא. לפיכך, תוכן בעייתי/גרוע של ערך זה נימוק לגיטימי לחלוטין להצביע בעד מחיקה/נגד שחזור של ערך.עוד אוסיף: הדרך הנכונה ביותר למנוע שימוש בנימוקים של חשיבות בהצבעות איננה להוסיף/למנוע אפשרויות הצבעה, אלא לשפר את הערכים בטרם תיפתח הצבעת המחיקה/שחזור מלכתחילה. כפי שהיה צריך להיעשות גם במקרה של עגה ירושלמית, וכפי שאכן נעשה, למשל במקרה של פוליטיקאי - היה ערך גרוע, אך הוא שוכתב וכך התייתר הצורך בהצבעת מחיקה. אחרי הכל, דיון חשיבות/הצבעת מחיקה אינם מטרה בפני עצמם, אלא בסך הכל אמצעי - לשפר את הערכים שבויקיפדיה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 03:22, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::הצבעת מחיקה היא המשך ישיר של דיון חשיבות. אין שום היגיון להצביע בעד מחיקה בגלל בעיה בערך הנוכחי, כי מחר יבוא מישהו ויטען שהוא פתר את הבעיה ויחזיר את הערך. משמעות הצבעת מחיקה היא שהנושא אינו ראוי לערך, לא עכשיו ולא בעתיד, אלא אם מסיבה כלשהי יהיה קונצנזוס בעתיד או הצבעה חוזרת. הצבעת מחיקה עוסקת בחשיבות אנציקלופדית של נושא. בכל עניין שקשור לוויכוח בעניין תוכן צריך להצביע בהצבעת מחלוקת, שמהותה שונה והרוב הנצרך בה אחר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 10:05, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::בפועל לא פותחים הצבעות מחלוקת אלא הצבעות מחיקה. אם נכתב ערך שעקרונית יש לו חשיבות אנצ', אבל הערך הנוכחי לא קרוב לכך, וגם עריכה רצינית לא תעזור לו. פשוט צריך למחוק אותו ולכתוב מחדש - בפועל הנוהג הוא שתיפתח הצבעת מחיקה, והוא ימחק. ואז מתרחשות כל הבעיות שאמרתי. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:13, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::כנראה שמי שפתח את ההצבעות האלה חשב שלנושא אין חשיבות, או שלא הכיר את הכללים. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:19, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::הבעיה מתחילה בגלל כל מיני מכלילנים קיצוניים, שמתעקשים להשאיר ערכים בעלי חשיבות שכתובים בצורה גרועה, ומנסים גם למנוע את העברתם למרחב הטיוטה. לא פעם ולא פעמיים נשמע הנימוק המקומם "הערך כתוב רע, אבל יש לו מקום במרחב הערכים", או הנימוק הכי מדהים "אין בערך אסמכתאות, אבל כדאי להשאיר כי ככה יוכלו להוסיף לו אסמכתאות". אל תעצרו את הנשימה, כי לא אותם מכלילנים קיצוניים יעשו את זה. שאחרים יעשו את העבודה השחורה. הם יהיו משהו כמו סטטלר ווולדורף. מי שתומך בהשארת ערכים גרועים במרחב הערכים גורם נזק ישיר ובלתי מתקבל על הדעת לאנציקלופדיה. זה מה שצריך לעצור. 95.86.64.217
replies: text: :::::::נרו, או שהוא חשב כמו הדעה שיוניון מציג כאן, שבאמת השאלה אינה רק חשיבות. מתי לאחרונה ראית הצבעת מחלוקת שעניינה תוכן גרוע ורצון להעביר את הערך לטיוטה? אם יותר מדי אנשים "לא מכירים את הכללים", כנראה יש בעיה מובנית בכללים הללו.  יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:36, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אז לדעתי הוא טועה. הצבעת חשיבות עוסקת, באופן טבעי, בחשיבות, ולפי זה נקבעו כלליה. שאר הדברים - הצבעת מחלוקת. הזיכרון שלי ביחס לדוגאמות כאלה אינו רלוונטי. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 12:45, 19 בפברואר 2017 (IST)

text: :::כפי שכבר כתבתי ונימקתי לעיל: תוכן גרוע של ערך היא סיבה לגיטימית לחלוטין לפתוח בהצבעת מחיקה (מהלך שמותנה בקיומו של דיון להבהרת חשיבות קודם לכן). דיון להבהרת חשיבות נמשך שבוע - וזה די והותר זמן על מנת לפתור בעיות תוכן של ערך גרוע, על מנת למנוע פתיחת הצבעת מחיקה (כפי שנעשה בערך פוליטיקאי, למשל). יוניון ג'ק - שיחה 11:26, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::

text: ::::ערך שיש לו בעיות תוכן וכתיבה עילגת, אינו אמור להגיע להצבעת מחיקה (ללא קשר לחשיבותו). על מפעיל מערכת למחקו על פי שיקול דעתו, או להעבירו לדף טיוטה במטרה לשפרו. אילי - שיחה 11:41, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::על מקרים מובהקים אין דיון. הבעיה היא כשיש מחלוקת האם הבעיות בתוכן מצדיקות העברה לטיוטה. אפשרות אחרת ושכיחה מאוד, היא שבעיקרון מפעיל היה מעביר לטיוטה, אבל אחר הקדים אותו והניח תבנית חשיבות, וממילא הגלגל מתחיל להתגלגל והדיון נסוב סביב יצור הכלאיים "חשיבות עקרונית+איך שהערך הנוכחי נראה". יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 11:56, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכימה עם יזהרברק. יש הרבה מקרים שאני נתקלת בערכים "מושקעים" אבל גרועים להפליא עם בעיות שונות ומשונות, שערך על איזה שחקנית כושלת לעומתם הוא מוצר הרבה יותר נסבל בויקיפדיה. לפעמים, בגלל שהערך קיים מאז 2005, או בגלל שזה לא מקרה מובהק של ערך בעייתי, אי אפשר להעביר אותו למרחב הטיוטה (בכלל, כל הנושא של להעביר למרחב הטיוטה הוא מאד פרוץ). אני חושבת שצריך להיות מנגנון נפרד (או שמנגנון הבהרת חשיבות יהיה קביל גם לנושאים הללו) עבור ערכים בעייתיים מהסוג הזה. הצבעתי ואצביע בעתיד למחיקת ערכים שתוכנם אינו בשל לויקיפדיה. מבחינתי, תוכן הערך משליך על חשיבותו. אם לא למדתי על חשיבות הערך מהתוכן עצמו - שלא יישאר כאן. • צִבְיָה • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז 12:10, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::אני ממש לא מבין מה הבעיה. במקרים כאלה צריך להצביע הצבעת מחלוקת, שבה מספיקים 50% ועוד קול כדי להעביר לטיוטה או למחוק לגמרי (לפי מה שיצביעו), ובמקביל אם ייכתב ערך נורמלי שאין עליו מחלוקת - הוא יישאר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:24, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::נרו, הצבעת מחלוקת לא נועדה למחיקת ערכים, וגם אי אפשר להפוך אותה לכזו ללא הצבעה מסודרת של הקהילה. ואסביר: א. כדי למחוק ערכים צריך רוב של 55%. מה שאתה טוען מאפשר בעצם כביש עוקף לרוב המיוחס, ומאפשר למחוק ערכים ברוב רגיל. ודבר כזה לא מוסכם ולא מופיע בשום מקום. ב. בפועל, לא נעשה שימוש כזה. הזיכרון שלך אולי אינו רלוונטי לדיון, אבל הנוהג הקיים הוא שלא מוחקים ערכים בהצבעת מחלוקת. ג. התבנית עצמה אינו תומכת בדעתך, ואומרת ש"פרט בערך זה שנוי במחלוקת". יזהר ברק • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 13:49, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: :::::::::::להצביע על מחיקת שני משפטים אפשר, נכון? או על מחיקת פסקה או שתיים או חמש (ולמרות שהלשון בתבנית הוא "פרט בערך זה", הרי אין טעם להצביע על פרט אחד בכל פעם, אם יש יותר במחלוקת). מה קורה אם בכך לא נותר ערך? אז לא נותר. לא בגלל זה נהפוך הצבעת מחלוקת להצבעת חשיבות. זה לא יהיה כביש עוקף, כי בהצבעת מחלוקת לא עוסקים כלל בחשיבות הנושא אלא רק בתוכן הנוכחי. מחר יוכל מי שירצה לכתוב ערך חדש, כל עוד יענה על הבעיות הענייניות שהציגו תומכי המחיקה, והערך יישאר. המתנגדים לא יוכלו לטעון שהוחלט שאין חשיבות, אלא רק שהתוכן הישן לא היה תקין. אתה יכול לא להסכים אתי, אבל באותה מידה אני לא מסכים עם המתווה שלך. לא היו הרבה תקדימים ולכן אין נוהג של ממש. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ז • 16:56, 19 בפברואר 2017 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה מעניין מה שאתה אומר. אני מציע לנסות, ונראה איך הקהילה תגיב. החיסרון המרכזי של זה על פני הרעיון שלי, הוא במציאות שבה יש דיון גם על החשיבות. יזהר ברק • שיחה • כ"ד בשבט ה'תשע"ז • 10:31, 20 בפברואר 2017 (IST)
יש ממשתפי ההצבעות שאינם כנים עם עצמם להודות שהם מצביעים שלא לפי הידע הדרוש כדי לחוות דיעה אמיתית על הנושא ללא תלות בייצוגיו בדף הערך במצבו לפניהם, ויש האומרים זאת במפורש שלא מזיז להם ערכו של המידע במציאות כל עוד הציגו אותו לפניהם כתוב בצורה כושלת אשר ממנה לא עולה חשיבות. ופירוש הדבר שבהצבעות כאלה בהן ערכים חשובים כשלו בייצוגם בפני הקהילה, הם יאבדו את קיומם לזמן רב או לצמיתות בשל חוסר איזונים מערכתיים וענין של הקהילה בהם. וזה פשע כלפי מהות המיזם. שהצידוק היחיד שלו היא הטענה אנו מיזם נכה גדול עלינו ולכן אנו פועלים לפי שיקולי יעילות. לכן יזהר ברק עומד על ענין אמיתי שיש מקום לחפש לו פיתרון. ואם ישנה דרך להבדיל בין הסרת ערך בשל מצבו הגרוע לבין הסרתו בשל ידיעה של המצביעים אודות היעדר חשיבותו באופן מובהק, אזי כדאי לעשות זאת. מי-נהר - שיחה 12:55, 19 בפברואר 2017 (IST)
thread_title:  הצבעת מחיקה שלא מסיבות של חשיבות 

message: לאחרונה נחשפתי להצבעות מחיקה שההליך שבהן אינו משקף נכוחה את הקריטריונים שלאורם פועלת ויקיפדיה. 
האם יתכן שעורך יצביע בעד השארת ערך כי "עצוב למחוק אותו"? 
האם יתכן שעורך יצביע בעד השארת ערך כי הוא "אינו אוכל ואינו שותה" כי הוא מכלילן? וכי אלה הם למעשה הנימוקים שעומדים נר לרגליו? 
לא חשיבות אנציקלופדית, לא תוכן, לא איכות ולא מהות, אלא מכלילנות. 
ובאשר להצבעתם של עורכים שאינם מבינים דבר וחצי דבר בנושא המדובר בערך, הייתי מציעה לגלות מידה של צניעות ולהקשיב לדעתם של אנשים שיש להם התמצאות רבה בנושא. אם איש שלום למשל יביע את דעתו בנושאים שבו הוא מתמחה, אקשיב לו בתשומת לב רבה ובודאי לא אתווכח עימו על נושאים שאין לי בהם שמץ של מושג, או שיש לי בהם מושג חלקי. לא בגלל שאין לי דעה משלי, אלא בגלל שיש לי מידה מסויימת של אינטליגנציה כדי להבין היכן נמצא גבול הידע שלי. אשר על כן אני מציעה לשנות את האחוזים הנדרשים בהצבעת מחיקה מ-55% ל-50%. לא יתכן כי במצב שאנשים מודים כי לא החשיבות האנציקלופדית מניעה את הצבעתם, המצב יישאר על כנו. והנה עוד רגע תקום צעקה...15:58, 20 בינואר 2018 (IST) 
replies: text: אני גם חושב שעלינו להוריד את שיעור המצביעים הנדרש למחיקת ערכים בהצבעה. גילגמש • שיחה 16:07, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :יש מקום לשקול שינויים, כדי שהמצביעים יהיו מודעים יותר למשמעות הצבעתם. האם ויקיפד, שלא כתב מעולם ערך, מבין מה כרוך בכתיבת ערך? אני מסופק. אני הייתי מציע שזכות הצבעה לגבי מחיקת ערכים תינתן רק למי שכתב ערך בחודש האחרון. זה אולי יעודד כתיבת יותר ערכים וכדי שזה יהיה הדרגתי, אני מציע תחילה להתנות זכות הצבעה במחיקת ערכים למי שכתב ערך בשנה האחרונה. בברכה. ליש - שיחה 16:31, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::. לא צריך לכתוב ערך כדי לשקול מה חשיבות הנושא, וגם הסיבות שנמנו למעלה הן לא שיקולים שאינן קשורות לחשיבות, אלא אי הסכמה לגבי מה זה חשיבות. זו כל הפואנטה של הצבעה, ומותר לכל עורך להחליט עבור עצמו מה הסף שהוא רוצה לקיים עבור חשיבות. אישית הייתי מציעה את ההפך, להעלות את הסף. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:38, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::. אני נגד הורדת האחוז הנדרש בהצבעה למחיקת ערך, ואף חושב שהוא צריך לעלות. הורדת אחוז המחיקה לא תיתן למי ש"יותר מבין" בנושא מסוים להביע בצורה יותר מוחצת את דעתו. אם כבר, אני חושב שיום אחד עוד יקום אדם שיקבע שזכות ההצבעה משתייכת רק למי שכתב ערך אחד בנושא מסוים. אחוז המחיקה של 55% הוא בהחלט סביר ולטעמי שינויו הוא בגדר טעות מוחלטת. תמיר ~ שיחה ~[[ויקיפדיה:מיזמי 
TMagen תגובתך תמוהה שכן מספר עורכים הודו בהצבעתם כי רק המכלילנות הניעה אותם להשארת הערך ולא חשיבותו אילי - שיחה 16:52, 20 בינואר 2018 (IST)

text: מכלילנות היא גישה עקרונית לגבי רף חשיבות. לא יודעת מי אמר שהוא חושב שאין חשיבות במילים האלה, וזה גם לא משנה. בגלל מקרה כזה או אחר לא צריך לשנות מדיניות. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 17:25, 20 בינואר 2018 (IST)
* העמדתי את הערך למחיקה בויקי האנגלי. הערך נמחק לאחר יומיים, בסגירה מהירה, וכל מי שהצביע הצביע בעד מחיקה או מחיקה מהירה. בויקי האנגלי זו לא הצבעה ואם מישהו היה !מצביע עם שיקול לא ענייני באופן עקבי הוא היה נחסם. אני חושב שבויקי העברי צריכים להיות מאוכזבים מתוצאת הצבעה כה קרובה לערך אוטוביוגרפי המשמש לקידום מסחרי של נשוא ערך שאינו אפילו מתקרב לרף חשיבות כלשהי.Icewhiz - שיחה 17:01, 20 בינואר 2018 (IST)
*:זה חסר תקדים מה שעשית, תוך כדי הצבעה בלי להמתין לסופה, ביקשת למחוק את הערך בוויקי האנגלית. הצגת את הדברים באופן חד צדדי ולא מדויק, וגם מטעה, למשל, אין שום עדות שזו אוטוביוגרפיה. אפילו לא טרחת לשאול את הכותב. אגסי - שיחה 22:25, 20 בינואר 2018 (IST)
*:: האחד לא קשור לשני - אין קשר בין הפרוייקטים. כמשתמש פעיל מאוד בדיוני מחיקה בויקי האנגלי (656 דיוני מחיקה), מהרגע שהובא לידיעתי ערך שאינו מתקרב לרף חשיבות כלשהו ושלאחר נבירה קצרה שלי התברר כאוטוביוגרפי - היה נכון להעמידו למחיקה שם (והייתי עושה זאת גם אם בעברי היו מחליטים להשאיר - ההצבעה פה שהתנהלה לא על בסיס מדיניות - לא הייתה שיקול בכלל. בויקי האנגלי מתייחסים בחומרה רבה לCOI והערך הזה זעק קידום עצמי של אתר למטרה מסחרית). לגבי עדויות לכך שמדובר בערך אוטוביוגרפי, הרי שמשתמש DodaRuti הצהיר על כך בcommons, ובמספר ויקיפדיות שונות - ובאופן חד משמעי(כולל נתינת האימייל של נשוא הערך לצורך בירורים). סיפקתי עדויות חותכות לכך בדיון המחיקה באנגלי שאתה יכול לראות כאן . לטעמי היה ראוי לברר אם היה ניגוד עניינים של עורכים במהלך דיון המחיקה בויקי עברי שלא התנהל עלל בסיס ענייני על ערך שנוצר לצורך קידום מסחרי.Icewhiz - שיחה 23:15, 20 בינואר 2018 (IST)
*::: בפרט בין שלל ההצהרות לזהות עצמית (שנעשו משיקולי זכויות יוצרים לאחר שנתקל בבעיה עם תמונות) ניתן לראות את אלו:    . לאור ההצהרות הברורות, לא היה צריך לשאול. באופן כללי דיון המחיקה שבצד ההגנה ניסה להתבסס על דבריו של נשוא הערך על ערכו האומנותי לא היה סביר. אנו אמורים להתבסס על מקורות אמינים, לא עדות עצמית של נשוא הערך.Icewhiz - שיחה 23:26, 20 בינואר 2018 (IST)
* . לדעתי האחוז הנוכחי הדרוש למחיקה אפילו נמוך מדי וכדאי לשקול להעלותו, בעיקר לאור הקלות שבה מדיניות המחיקה מאפשרת לערכים להימחק: למשל, המצב הנוכחי, שבו מספיק שמישהו אחד בלבד יציב על ערך תבנית חשיבות ללא צורך בנימוק, והוא יימחק במחיקה מהירה אם אין ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שיטרחו לנמק את חשיבותו, אינו תקין לדעתי. מטרת המתכנסים באנציקלופדיה זו היא לכתוב ערכים, לא למוחקם, ולכן אין מקום למחוק ערך אם רק 51% מהמשתתפים בהצבעה סבורים שיש למוחקו. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:09, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :מטרת המתכנסים כאן היא לכתוב ערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. אילי - שיחה 17:17, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::כמובן, איני חולק על טענה זו כלל וכלל. הבעיה שלכל אחד יש דעה שונה באשר לסף החשיבות האנציקלופדית. כפי שציינת, אכן ישנם ויקיפדים שבאופן אוטומטי מצביעים בעד השארת כל ערך רק בשל היותם מכלילנים, אך מצד שני יש גם מספר לא מבוטל של ויקיפדים שבאופן אוטומטי מצביעים בעד מחיקת כל ערך רק בשל היותם מחקנים. באופן אישי, אני מתנגד לשתי האידאולוגיות האלה, וסבור שכל ויקיפד צריך להפעיל שיקול דעת כשהוא מצביע בעד מחיקה או השארה של ערכים. ובכל זאת, אני חושב שהמטרה העיקרית בוויקיפדיה היא כתיבת ערכים, ולא מחיקתם, ולכן יש היגיון ברוב המיוחס הדרוש למחיקת ערך. אם היה מנגנון כלשהו שמחייב ויקיפד לקרוא את הערך ולהפעיל שיקול דעת טרם ההצבעה, זה היה מצוין, אך זה לא ראלי ולכן לא ניתן למנוע את התופעה שיש לא מעט ויקיפדים שמצביעים מטעם האידאולוגיה שלהם. ‏Guycn2 · ☎‏ 17:24, 20 בינואר 2018 (IST)
. אני חושבת שיש לעלות את האחוזים הנדרשים למחיקה ולא להפך (נא לתייג אותי בדיון עתידי שיעלה הצעה זו). מה שאילילה כתבה הוא טוב ויפה, אבל איך הוא מהווה נימוק להורדת האחוז הנדרש? הרי אפשר באותו אופן לטעון שאנשים שלא מבינים בנושא מסוים, מחליטים למחוק ערך רק בגלל שהם בעלי גישה מחקנית, ומכאן ניתן להסיק שעולה הצורך לעלות את האחוז הנדרש למחיקה. עקרונית זו אכן בעיה שיש בוויקיפדיה יותר מידי עורכים שלא מהססים להביע עמדה נוקבת בנושאים שאין להם שום מושג בהם, ופעמים רבות: לא רק שהם לא מבינים בנושא שהם מתערבים בו, הם גם לא מבינים שהם לא מבינים בו (אפקט דאנינג-קרוגר). קשה לי לחשוב על דרך לטפל בנושא מעבר לניסיון לעודד את העורכים לשמור על יושרה פנימית (אפשר, במקרים של מחלוקת, לבקש מהמפעילים לברר מה הידע שיש לכל צד במחלוקת, ולתת לזה משקל בהכרעת המחלוקת). בנוסף, אני מתנגדת גם להצעה של ליש. הצעה זו עלולה להוביל לכתיבת 'ערכי פח' שכל מטרתם היא להקנות זכות הצבעה. דוג'רית - שיחה 18:51, 20 בינואר 2018 (IST)
* . קשה מאד לקיים איזון בין מה ישאר למה ימחק. אני לא חושב שהורדת סף המחיקה תשפר זאת. לעומת זאת אני חושב שיש לקיים דיון חוזר על שלל ערכי הסבריטיז-פח וספורטאי-פח שאנו מוצפים בהם. הורדת סף המחיקה לא תשפר זאת, מאחר וכבר נקבע מהם הקריטריונים - אלא שלדעתי הקריטריונים מכלילנים הרבה יותר מדי.לגבי הטיעון שאנשים מצביעים על דברים בהם אין להם מושג - אם אני לא טועה קבענו שזהו אופיו של המיזם כפי שאנו רוצים אותו, להבדיל מוועדות ויקינגליש. לפחות לדעתי אין לשנות זאת.  אילן שמעוני - שיחה 19:05, 20 בינואר 2018 (IST)
* . אני חושב ש-55% זה מספק. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 19:09, 20 בינואר 2018 (IST)
*  כשיש גיוסים מאחורי הקלעים, ומגיעים מצביעים שאינם נוהגים להצביע ברגע האחרון, כפי שקרה לא פעם לאחרונה, ומצביעים משיקולים זרים, אז צריך הרבה יותר מ-55% או עדיף בכלל לבטל את שיטת ההצבעה הכושלת ומיושנת. אגסי - שיחה 19:24, 20 בינואר 2018 (IST)
. טרם ראיתי נימוק רציונלי לכך שעמדה מסויימת ראויה אינהרנטית לעדיפות על פני העמדה המתנגדת. כל הנימוקים לעיל היו יכולים להצדיק גם דרישה דרקונית לרוב של 80%, והצד השווה שבהם שהם אומרים "דעתי נכונה, ומשום כך היא ראויה לשריון מיוחד". עוזי ו. - שיחה 21:22, 20 בינואר 2018 (IST)
*  55% הוא רוב נכון ומתאים בהצבעת מחיקה. כיוון שמחיקת ערך אינה דבר של מה בכך, רוב זה מבטיח שהיא לא תיעשה כתוצאה מרוב זעיר ומקרי, מבלי לתת שיריון מוגזם לערך יואב ר. - שיחה 22:17, 20 בינואר 2018 (IST). 
*: 45% הוא הרוב הנכון והמתאים להצבעת מחיקה, כיוון שהשארת הערך אינה דבר של מה בכך. האם יתכן שהשארת ערכים בלתי ראויים תעשה כתוצאה מרוב זעיר ומקרי? עוזי ו. - שיחה 22:53, 20 בינואר 2018 (IST)
*::הוצאת לי את המילים מהפה אילי - שיחה 22:57, 20 בינואר 2018 (IST)
*:::1. אנו כאן קודם כל כדי ליצור ערכים, לא כדי למחוק אותם. 2. לא חכמה גדולה לקחת טענה, לעשות Copy & Paste ולהפוך אותה. זה יותר קינטור מאשר טענה עניינית. יואב ר. - שיחה 14:56, 21 בינואר 2018 (IST)
*::::2. יואב ר., אנו כאן קודם כדי ליצור ערכים שיש להם חשיבות אנציקלופדית ואם אין להם, הרי שיש למחוק אותם. (לא ניסיתי לקנטר). אילי - שיחה 16:40, 21 בינואר 2018 (IST)
*:::::בסדר. אוסיף שיש כלים למחיקה של ערכים שבבירור אין להם חשיבות אנציקלופדית: מחיקה מהירה (למקרים המובהקים) או דיון חשיבות. מגיעים להצבעת מחיקה רק לאחר מכן, אחרי שבעל זכות הצבעה אחד לפחות תמך בהשארת הערך. לכן יש מקום להתייחס להצבעה בכובד ראש ומכאן הרוב המיוחס הקטן שנוהג כיום. לכן הטענה ש"השארת ערך אינה דבר של מה בכך" (נכתבה על ידי עוזי ו. בתגובה לדבריי) אינה במקומה. יואב ר. - שיחה 18:02, 21 בינואר 2018 (IST)
* כל הסוגייה הנידונה כאן צריכה להיות קודם כל בתוך מבחן של איזונים ולא בתוך שאלה של היבט לצד אחד בלבד.

text: מחיקה היא צד אחד של המטבע כאשר הצד השני של המטבע הוא פגיעה במידע שצריך להופיע בויקיפדיה.

text: המידע באשר הוא, בין אם עלה למיזם ובין עם טרם, הוא עומד בערך מוחלט ללא תלות בעריכות ובדעתינו גם אם לא הציגו לנו אותו באותה שעה בצורה משכנעת וייסודית.

text: לא בכדי ולמרות הצורך באיזונים, החליטה הקהילה בשעתו, שמחיקה מצריכה מאמץ גדול יותר. כי אכן מדובר בחוסר איזון תהליכי.

text: למידע הקיים בערך מוחלט ישנה חולשה מול העורכים הצופים "מהכורסא" על ערך דל וחדש שמתיימר להתחיל להציג אותו יש מאין!!!.

text: וזהו גם מסר שאומר תחשבו פעמיים לפני שתמחקו תוכן. זאת בשונה מההתבטאויות הקיצוניות שמשמיעה עדת המחקנים בצורה בריונית ומזלזלת, משל המיזם שלהם. משל מישהו עובד אצלם וצריך להגיש להם בכפית את הערכים בצורה שתשביע את רצונם כבר מעת הופעת הערך בימיו הראשונים על ידי תורמים חדשים שרק הגיעו. כולנו היינו רוצים סוג של נייר עמדה תמציתי לערך מבושל בעת הצבעתנו.

text: (כאן המקום להעיר שזה גם אחד מהגורמים שהרחיקו רבים מהמיזם ובכך יצא שכרינו בהפסדינו בנוגע לכמות התוכן כמו גם איכותו  על ידי בקרה של רבים יותר המשתתפים בהליכי יצירתו שהוברחו מכאן באווירה זו.)

text: וכאן גם המקום להזכיר שוב שבקהילה שלנו ישנה הידרדרות חמורה משנה לשנה בפגיעה באיזונים המתחייבים לצד השני של המטבע כך שנותנים את הדעת רק להיבט הקל של המחקנות. הערתי על כך בדיון שהיה בזמנו על הליכי העלאת ערך לאחר שלא עבר דיון חשיבות.

text: פותחת הדיון הנכבדה גם הכניסה אליו היבט נוסף והוא השימוש הפסול שעושים הויקיפדים בדף ההצבעה בו הם לוקחים את זכות ההצבעה ובמקום למסור את עמדתם העניינית על שאלה מסויימת בלבד שבה עוסקת ההצבעה, הם משתמשים בה למטרות אחרות. יש כאלו שלאחרונה עושים זאת ביתר שאת תוך שהם מצהירים ומאיימים שהם יצביעו אחרת מעמדתם בשל שיקולים ערכיים/ביוקרטים אחרים שלהבנתם צריכים להיות מובעים בהצבעתם המחאתית. וזה פסול מיסודו וזה מדרון חלקלק.

text: ואם כבר אז דווקא אצל המכלילנים אפשר להבין את מחאתם מפני שלא משאירים להם ברירות בפגיעה מערכתית באיזונים המתחייבים. כאשר מוחקים בלי לחשוב/להתאמץ לבדוק/לדעת צריכים הם לאזן את הדבר בהתנגדות למחיקה גם כשיש להם ספק/בלי לחשוב.

text: ומי שאומר שרוב המצביעים טורחים לבדוק בצורה יסודית את התוכן עליו הם מצביעים, משקר!

text: לא בגוף הערך, לא בדפי הדיונים המקדימים ובעיקר לא במידע הקיים בערך מוחלט מחוץ לויקיפדיה.

text: יאמרו חלק מאתינו אבל אין לנו זמן וזה על חשבון עריכות אחרות ... אתם צודקים ובכל זאת זה לא תירוץ. ולכן לכל הפחות אל תפגעו לרעה בהיבט חובת מאמץ היתר למחיקות.

text: רוב המחיקות אינן של מידע שגוי אלא של מידע שלכל היותר אינו בעל חשיבות אנציקלופדית.

text: מידע שגוי יש להילחם יותר להסירו בהקדם, ובנוסף כזה יימחק גם לאחר השארת הערך לכשיוכח.

text: לעומת זאת מידע פחות חשוב שאולי יעלה בעקבות מחלוקת ניכרת אודותיו, זה בעיה משנית.

text: מיותר לציין שהחלוקה של מחקנים ומכלילנים היא רק לצורכי נוחות אך זו הכללה ומרבית הקהילה אינה נוקטת בגישה מסוימת דווקא. מי-נהר - שיחה 00:19, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::::אני חושב שדי ברוב רגיל (50.01%) בהצבעת מחיקה על מנת למחוק ערך. או לחילופין, הצעה שכתבתי מזמן בדף המשתמש שלי תחת הכותרת "הצבעות" שהיא בחירת וועדה שכל דיון חשיבות יובא לפתחה והיא תחליט, החלטה ללא עוררין, הם לשבט או לחסד • איקס איקס - שיחה 00:51, 21 בינואר 2018 (IST)
 לאור תופעות הגיוסים שפשו לאחרונה ופתיחות מכוונות טקטית של הצבעות בימים מסוימים, יש להעלות את הרף ל-60% כדי לנטרל תרגילים אלה. בורה בורה - שיחה 14:43, 21 בינואר 2018 (IST)

text: . מסכים עם בורה בורה. אפילו יותר מזה - יש להעלות את הרף ל-75%. דרור - שיחה 19:35, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : את מתארת מצב בעייתי נכון. אבל המסקנה שלך לא נכונה. כפי שראית בחלק מהתגובות כל מיני משתמשים מצאו סיבה למה דווקא להעלות את האחוז. באופן הזה הגענו ל-55% ולא 50% או 60%. המסקנה שלך היתה צריכה להיות ששיטת ההצבעות היא שיטה גרועה כי יש להעדיף נימוק על פני הצבעה ללא נימוק. חלק מהכותבים יגידו שזה הרע במיעוטו וחלק גם לא יסכימו לזה. אך כמו כל דבר בוויקיפדיה השיטה נתונה לשינוי מה שצריך זה מספיק כותבים שמבינים שהשיטה הזו גרוע ושיש לשנותה לשיטה אחרת. אם זה ימצא ותמצא שיטה אחרת נוכל לשנות את השיטה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:06, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::יונה ב., קרא את מה שכתב עוזי ו., כנראה שההיגיון שלנו פועל אחרת אילי - שיחה 16:45, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::ההצבעות האלה הן שיטה מיושנת שעבד עליה הכלח. אין שום היגיון בלהוריד את רף האחוזים, אלא אם רוצים לתת עוד יותר כח למחקנים מה שלא קיים באף ויקיפדיה.

text: :::בהצבעה האחרונה ניכר היה שלמחקנים היה קשה לקבל את החלטה שהסתמנה להשאיר את הצייר (כמו במקרה של מירי ישראלי), אז חלקם נאלצו לעבוד קשה בגיוס כדי להגיע בשעת הסיום למספר ענק יחסית של 30 מצביעים שירצו למחוק צייר. (בעניין מירי ישראלי לא היו גיוסים ולכן היו רק 13 איש שרצו למחוק אמנית ישראלית בנימוקים דומים ואף אחד לא הגיע ברגע האחרון, ולא השתתפו ויקיפדים שלא רגילים להצביע). לו היה נדרש רק 50% היה להם קל יותר לגייס אנשים כדי להגיע ל-24 קולות. אין שום סיבה לתת עוד כח למחקנים מעבר לכח העצום שמוענק להם. אגסי - שיחה 17:42, 21 בינואר 2018 (IST)

text: - אין שום סיבה להעניק יתרון למצב הקיים (=הערך קיים) רק כי מישהו החליט ליצור אותו. הרוב הקובע צריך להיות מעל 50 אחוז. במקרה של תיקו ניתן להוסיף יום להצבעה. Mr. W ~‏ T ~ בית המשפטים העליון 17:49, 21 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אין שום היגיון בהמצאת חוקים חדשים, שלא מקובלים בשום מקום, ומנוגדים לעקרונות ויקיפדים אונברסלים. (שלא סופרים קולות ולבטח לא מוחקים ערכים רק בגלל שיש רוב קטן למחיקתם). זה רק יחריף את המצב הגרוע אצלנו. אגסי - שיחה 18:03, 21 בינואר 2018 (IST)

text: הורדת הרף הנדרש למחיקה לרוב רגיל ואולי אף פחות מזה. הטענה שלא רוצים להכריע על חודו של קול מסבירה למה לא 50% אבל לא מעניקה שום יתרון ל-55% על פני 45%. בן עדריאל • שיחה • ו' בשבט ה'תשע"ח  13:05, 22 בינואר 2018 (IST)
מדוע הרוב למחיקה צריך להיות 25% ולא 55%: בהצבעת מחיקה עומדים על המאזניים שני גורמים. מחד, קיומו של הערך הבודד. מאידך, אמינותה של ויקיפדיה כאנציקלופדיה. השארת ערך לא ראוי פוגעת בכל הערכים האחרים. היחס בין כפות המאזניים אינו אחד למאתיים אלף, משום שהפגיעה בערכים האחרים אינה מלאה, ועם זאת היא מכרסמת ביסודות. הייתי מעריך את היחס בין הנזק מהשארת ערך פגום לתועלת באחד לעשר, ובכל זאת דרישה של 90% תמיכה בהשארת ערך נראית קצת דרקונית. תמיכה של 75% היא פשרה סבירה. עוזי ו. - שיחה 13:24, 22 בינואר 2018 (IST)

text: הצעתו של עוזי ו. יואב ר. - שיחה 18:45, 22 בינואר 2018 (IST)
replies: text: : אני מבין שהנימוק שלי לא שכנע אותך; חבל שאינני יכול להגיד את אותו הדבר על הנימוק שלך. עוזי ו. - שיחה 18:56, 22 בינואר 2018 (IST)

text: קשה להבין למה למרות כל הפארסות, עדיין ממשיכים לדון בשינויים בשיטה המיושנת וכושלת, במקום להתקדם קדימה לניהול מקצועי, ולקבוע שיטה טובה שמקובלת בכל העולם. אגסי - שיחה 19:43, 22 בינואר 2018 (IST)
* . לדעתי האחוז הנוכחי הדרוש למחיקה אפילו נמוך מדי וכדאי לשקול להעלותו.  ‏Ovedc • שיחה 20:21, 22 בינואר 2018 (IST)
===הצעה לביטול הצבעות מחיקה, זו שיטה מיושנת ופגומה שלא קיימת באף ויקיפדיה. חייבים ועדה! ===
להן חסרונותיה הרבים של שיטת ההצבעה.
#ההצבעות גוזלות הרבה זמן ואנרגיה מוויקיפדים רבים (ללמוד את הנושא ולעקוב אחרי ההצבעה) בהצבעה האחרונה על אליעד בר היו בממוצע כ-250 צפיות ביום. זה בא על חשבון ניטור, עבודות תחזוקה, גמדות כתיבה ועוד. 
#לכל בעל זכות הצבעה יש עוצמה רבה מדי, מאחר שהוא רשאי לפתוח הצבעה, גם בלי הצדקה ובניגוד לעמדתם אחרים, שתעסיק את הקהילה במשך שבוע.
#ההצבעות עוסקות לרוב בנושאים יחסית שוליים, מחיקת ערך אחד שחשיבותו גבולית, או איזה ויכוח על משפט בערך.
#ההצבעות לא מוכרעות לעיתם על פי שיקולים ענייניים. אלא מופעלים שיקולים זרים, כמו פוליטיים ואג'נדה אישית, למשל, בעד ונגד אנשי דת, אנשי טלוויזיה, דוגמניות וכד'
#ההצבעות קורעות את הקהילה במיזם שיתופי. מתגבשים מחנות, קליקות, גיוס מצביעים מאחורי הקלעים גם ברגע האחרון וגם היו בובות קש, וזה גורם לחשוד בתמימים שהם בובות קש או מגויסים. 
#פורצים סכסוכים, מחסלים חשבונות, מביעים זלזול בעבודת אחרים. לעיתם מתנשאים על תומכי הצד השני ועמדתם. אנשים רבים נעלבים מדברים שנאמרים בהצבעה, ונשארים להם משקעים.
#שיטה רעה גם מביאה לפעמים לתוצאות מביכות (אלימות מינית בחברה החילונית ועוד)
#החלטות רעות דורשות מאוחר יותר מהקהילה (כאשר גם המצביעים משתנים) להתעסק בתיקון הטעות: סתיו שפיר שאול אולמרט עומרי גלזר ועוד רבים
#הצבעות סוערות בענינים פוליטיים (או נשים) גם גורמות לנזק תדמיתי למיזם, בעיקר כאשר דבר ההצבעה מתפרסם בכלי התקשורת, שם מצטטים כל מיני אמירות בעייתיות של ויקיפדים במהלך ההצבעה, וגם יוצרים את הרושם שכל הזמן אנו עסוקים בוויכוחים סוערים.
# אם בוויקיפדיות אחרות היו מאמצים את השיטת ההצבעות הישראלית הכושלת, אז כל יהודי או מוסלמי בעל אג'נדה היה מציב תבניות חשיבות על ערכים שנוגעים לישראל, וכך רבים היו כופים דיוני חשיבות רבים ומיותרים משיקולים זרים, ולאחר מכן הם היו פותחים הצבעה, שאי אפשר למנוע אותה או לקצר אותה, מטרילים את הקהילה עושים גיוסים מאחורי הקלעים, מביעים זלזול בערכים הישראלים ולבסוף ברוב קולות היו מביאים למחיקתם.
#יתרונה היחיד של השיטה, שההצבעות הן לכאורה דמוקרטיות (אם כי כשיש קומבינות זה לא ממש דמוקרטיה), אבל אף מיזם שיתופי או ארגון לא יכול להתנהל כראוי, כאשר כל יום יש כמה הצבעות פתוחות. היו מקרים שהיו גם 9 או יותר הצבעות פתוחות בו זמנית.
#דמוקרטיה שבה מצביעים יכולים לעשות עסקאות שונות מאחורי הקלעים תוך הפעלת שיקולים זרים, אינה מועילה למיזם, אלא להפך. בהצבעות צמודות שיקולים זרים יכולים להכריע.
#מרבית בעלי זכות ההצבעה אינה משתתפים בהצבעות, מן הסתם בגלל הבעייתיות שלה, וכך לעתים הצבעות מוכרעות על ידי מספר קטן של בעלי אג'נדה מסוימת, וזה לא בהכרח משקף את עמדת כלל בעלי זכות ההצבעה.
#כאשר נפגע האמון בהוגנות ההצבעות, או שהאווירה לא נעימה, אז ויקיפדים לא באים להצביע, ויש הצבעות עם מעט משתתפים, והן לא משקפות את הרצון האמיתי של כלל הוויקפדים. אגסי - שיחה 19:20, 20 בינואר 2018 (IST)
#אין הסכמה לבקשת חברינו הדתיים שההצבעות לא ייפתחו בשבת, ולא ייסגרו בשבת. הם מקופחים כאשר נבצר מהם להשתתף בהצבעה ביום האחרון שהוא לאחרונה הכי חשוב.
#ההחלטת הביורוקרטים בעניין ההצבעות בנוגע לערכים על האלימות המינית של חילונים וחרדים, הוכיחה חד משמעית שהחלטת ועדה עדיפה מבחינות רבות על ההצבעות. בדמוקרטיה בוחרם גופים שמקבלים החלטות אופרטיביות. בוויקיפידה למשל נבחרים בודקים, שמקבלים בעצמם החלטות. להבנתי ויקימדיה אינה מאפשרת, בצדק, שההחלטות לגבי בדיקה ייקבעו באמצעות הצבעה רחבה, אלא הצבעת הבודקים.
# חיסרון נוסף ההצבעות האלה לא באמת משרתות את ויקיפדיה, אלא משרתות בעיקר קבוצת מחקנים, שכן זה כלי עוצמתי שמשמש לקדם את האג'נדה שלהם, למחוק ערכים, ששרדו דיון חשיבות.
# הצבעות סוערות יכולות לטלטל ואפילו לשתק חלקית את ויקיפדיה, כפי שקרה בפרשות שונות החל מדפני ליף ועד אלימות מינית
#בהצבעת המחיקה הרוב הגדול של המצביעים מסתפקים בהצבעה ללא נימוק, ולא ניתן לדעת את שיקוליהם והאם הם בכלל התעמקו בסוגיה, או אולי גויסו. והמעטים שכן מנמקים, כמעט תמיד מסתפקים באיזה משפט קצר. מנגד, הוועדה תנמק את החלטה. קל יותר לקבל ולהשלים עם החלטה מנומקת (כמו פסק דין מנומק) על ידי ועדה מקצועית, לעומת החלטה לא מנומקת של מצביעים מזדמנים.

text: עוד פעם? אתה לא יכול לבקש לבטל את מנגנון ההכרעה הנוכחי בלי להציע מנגנון אלטרנטיבי. ראובן מ. - שיחה 19:23, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :יש מנגנון נורמלי שעובד היטב בוויקפדיות אחרות. יש מומחים ממני כמו אמיר אהרוני שהוא מפעיל מערכת גם בוויקי האנגלית, שיכול להסביר את השיטה שם, או שוועדה של מפעילים וביורוקרטים תלמד את הנושא ותציע שיטה. אם אני אציע שיטה, לא יהיה לזה תוקף מספיק, כדי לשכנע לעשות שינוי כה דרסטי, אף שהוא מתבקש. אגסי - שיחה 19:31, 20 בינואר 2018 (IST)

text: :מסכים עם רוב הטיעונים של אגסי, אם כי קשה לי לחשוב על מנגנון מוצלח יותר. כדאי לבדוק מה הנהלים בוויקיפדיות אחרות (לא רק באנגלית אלא גם בעוד ויקיפדיות מצליחות). אציין גם בעיה נוספת בהצבעות המחיקה: לפעמים קיימת מקריות בתוצאות ההצבעה, ולא תמיד תוצאות של הצבעה שנערכת בשבוע מסוים תהיינה זהות או אפילו דומות לתוצאות של אותה ההצבעה לו הייתה נערכת כמה שבועות לאחר מכן, גם אם לא התרחש שום שינוי בנסיבות. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:34, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני חושב שמכלילנות ומחיקנות כמדיניות הן גרועות באותה מידה. על כל ערך צריך לשקול לגופו של העניין. לכן הדבר האחרון לדעתי שאנו צריכים פה, זאת מדיניות המחיקה של ויקיאנגלית. למחוק את כל מה שאפשר, וכל מה שנשאר למחוק לפנים משורות הדין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  19:42, 20 בינואר 2018 (IST)

text: חזק. ערכתי גם בויקינגליש, וחזיתי בנפלאותיה של מערכת המחיקה שלה. האמירה של צ'רצ'יל מתקיימת גם בנושא הזה - דמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר, למעט כל האחרות. טיעוני הנגד של אגסי נכונים ברובם, אבל האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר. ב"וועדת מומחים" על נושא מסויים מתקבעת אג'נדה ספציפית, ומרגע שזו נוצרה אין דרך לתקן זאת. זה מה שקורה בויקינגליש המהוללת, מה שמביא למבול ערכים מוטים, לחיסול ערכים שאינם מתיישבים עם האג'נדה של הוועדה וכיוצא באלה מרעין בישין. עם כל הבעייתיות בשיטה שלנו, היא טובה הרבה יותר. אילן שמעוני - שיחה 19:53, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אין בעיה בדמוקרטיה של בחירות פעם ב-4 שנים.  או בחירות במפעיל נולד כל-3 שנים. אבל לא הצבעה במשך שבוע על כך ערך שחשיבותו שנויה במחלוקת. האם רק בוויקיפדיה הישראלית גילו את נפלאות הדמוקרטיה? למה אף ויקיפדיה לא אמצה את השיטה הישראלית? כי היא כושלת לחלוטין, כפי שכתבתי. זה לא בדיוק "דמוקרטיה" שאפשר לעשות קומבינות. כמעט באף ארגון רציני לא מקבלים החלטות על בסיס יומי לפי הצבעה דמוקרטית בקרב כלל אנשיו. כי ככה אי אפשר לתפקד כראוי. האם לא הספיקו ההצבעות בנושא אלימות מינית בחברה החרדית והחילונית, שהצריכו התערבות הביורוקרטים?

text: :הוועדה תיבחר על ידינו באופן דמוקרטי, כמו שבוחרים בודקים או מפעילים, ואז מתקיימת דמוקרטיה, יותר טובה מאשר ההצבעות של היום שחשופות להטיות ושיקולים זרים. המפעילים מקבלים הרבה החלטות. למה דווקא מחיקת ערך צריכה לעבור הצבעה מתישה של שבוע נוסף על שבוע דיון חשיבות?
אגסי - שיחה 21:20, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::כאמור, מה שחוויתי בויקינגליש הספיק לי. לגבי החסרונות שמנית עכשיו - הם קיימים במידה זו או אחרת בכל דמוקרטיה, ולכן הטיעון "זה לא בדיוק "דמוקרטיה" שאפשר לעשות קומבינות." פשוט לאנכון. זה חלק המהשחק הדמוקרטי ופשוט - ככה זה.לגבי וועדה שנבחרת אחת לפרק זמן ארוך - בזמן הזה ניתן לקבע אג'נדה באופן בלתי הפיך. עורכים שלא יסתדרו עם האג'נדה יפרשו (כפי שקורה כל הזמן בויקינגליש) ונקבל אנציקלופדיה מוטה ופגומה הרבה יותר מעכשיו. אילן שמעוני - שיחה 21:19, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אפשר למצוא פתרונות. הביורקרטים (כמו ועדה) קיבלו לאחרונה החלטה לגבי הערכים של אלימות מינית בחברה החרדית והחילונית. זה היה הליך פי אלף יותר טוב נכון הגיוני וראוי מהבאלגן שהתרחש בשתי ההצבעות. והחלטות של ביורוקטרים שבחרנו זה לא דיקטטורה, אלא ישום של הדמוקרטיה! אני מעדיף את שיקול הדעת שלהם, לעומת שיקול הדעת של מצביעים שהגיעו או גויסו להצבעה. יש יותר עורכים שפורשים לאחר שנעלבו ממה שקרה בההצבעות. אגסי - שיחה 21:22, 20 בינואר 2018 (IST)
* do not come between the nazgul and his prey. מי-נהר - שיחה 20:22, 20 בינואר 2018 (IST)
*:ועדה יכולה להיות מוטה לפעמים, לפיכך טוב לכונן אחת כזו לצד הצבעות דמוקרטיות, שקלול של דבר הוועדה יחד עם הצבעות מחיקה דמוקרטיות יכולים להציל ערכים ראויים שנמחקים ולהפיל ערכים לא ראויים שנשארים בגלל גיוסים, טקטיקות וכדומה. ועדה יכולה להוות גם דבר שיימנע טענות שווא, הרי היא מורכבת מבעלי בנושא  מסוים ולא מסתם עורכים שיכולים להביא גם טענות הבל ללא מקורות (כמו שנעשה בערך על אליעד בר, בשני הצדדים). אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 15:36, 23 בינואר 2018 (IST)
*::נבחר ועדה מאוזנת. הוועדה גם תנמק את החלטותיה, בניגוד למצביעים שלא מנמקים את הצבעתם, ואין לדעת את שיקוליהם והאם הם התעמקו בסוגיה ומבינים אותה. אין טעם להשאיר במקביל את ההצבעות, הן לא באמת דמוקרטיות במשמעות החיובית, וכאמור יש להן חסרונות רבים (הצגתי כאן ובדף שלי כ-20 חסרונות). אגסי - שיחה 21:37, 23 בינואר 2018 (IST)
*:::אני נגד שיטת הוועדה ללא קול דמוקרטי של העורכים. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 19:57, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אגסי, כבר יש ועדה. היא מורכבת מכלל בעלי זכות הבחירה. עוזי ו. - שיחה 19:58, 27 בינואר 2018 (IST)
thread_title: הצעה לבחינה מחודשת של האחוזים הנדרשים למחיקת ערך בהצבעת מחיקה

message: להן חסרונותיה הרבים של שיטת ההצבעה.
#ההצבעות גוזלות הרבה זמן ואנרגיה מוויקיפדים רבים (ללמוד את הנושא ולעקוב אחרי ההצבעה) בהצבעה האחרונה על אליעד בר היו בממוצע כ-250 צפיות ביום. זה בא על חשבון ניטור, עבודות תחזוקה, גמדות כתיבה ועוד. 
#לכל בעל זכות הצבעה יש עוצמה רבה מדי, מאחר שהוא רשאי לפתוח הצבעה, גם בלי הצדקה ובניגוד לעמדתם אחרים, שתעסיק את הקהילה במשך שבוע.
#ההצבעות עוסקות לרוב בנושאים יחסית שוליים, מחיקת ערך אחד שחשיבותו גבולית, או איזה ויכוח על משפט בערך.
#ההצבעות לא מוכרעות לעיתם על פי שיקולים ענייניים. אלא מופעלים שיקולים זרים, כמו פוליטיים ואג'נדה אישית, למשל, בעד ונגד אנשי דת, אנשי טלוויזיה, דוגמניות וכד'
#ההצבעות קורעות את הקהילה במיזם שיתופי. מתגבשים מחנות, קליקות, גיוס מצביעים מאחורי הקלעים גם ברגע האחרון וגם היו בובות קש, וזה גורם לחשוד בתמימים שהם בובות קש או מגויסים. 
#פורצים סכסוכים, מחסלים חשבונות, מביעים זלזול בעבודת אחרים. לעיתם מתנשאים על תומכי הצד השני ועמדתם. אנשים רבים נעלבים מדברים שנאמרים בהצבעה, ונשארים להם משקעים.
#שיטה רעה גם מביאה לפעמים לתוצאות מביכות (אלימות מינית בחברה החילונית ועוד)
#החלטות רעות דורשות מאוחר יותר מהקהילה (כאשר גם המצביעים משתנים) להתעסק בתיקון הטעות: סתיו שפיר שאול אולמרט עומרי גלזר ועוד רבים
#הצבעות סוערות בענינים פוליטיים (או נשים) גם גורמות לנזק תדמיתי למיזם, בעיקר כאשר דבר ההצבעה מתפרסם בכלי התקשורת, שם מצטטים כל מיני אמירות בעייתיות של ויקיפדים במהלך ההצבעה, וגם יוצרים את הרושם שכל הזמן אנו עסוקים בוויכוחים סוערים.
# אם בוויקיפדיות אחרות היו מאמצים את השיטת ההצבעות הישראלית הכושלת, אז כל יהודי או מוסלמי בעל אג'נדה היה מציב תבניות חשיבות על ערכים שנוגעים לישראל, וכך רבים היו כופים דיוני חשיבות רבים ומיותרים משיקולים זרים, ולאחר מכן הם היו פותחים הצבעה, שאי אפשר למנוע אותה או לקצר אותה, מטרילים את הקהילה עושים גיוסים מאחורי הקלעים, מביעים זלזול בערכים הישראלים ולבסוף ברוב קולות היו מביאים למחיקתם.
#יתרונה היחיד של השיטה, שההצבעות הן לכאורה דמוקרטיות (אם כי כשיש קומבינות זה לא ממש דמוקרטיה), אבל אף מיזם שיתופי או ארגון לא יכול להתנהל כראוי, כאשר כל יום יש כמה הצבעות פתוחות. היו מקרים שהיו גם 9 או יותר הצבעות פתוחות בו זמנית.
#דמוקרטיה שבה מצביעים יכולים לעשות עסקאות שונות מאחורי הקלעים תוך הפעלת שיקולים זרים, אינה מועילה למיזם, אלא להפך. בהצבעות צמודות שיקולים זרים יכולים להכריע.
#מרבית בעלי זכות ההצבעה אינה משתתפים בהצבעות, מן הסתם בגלל הבעייתיות שלה, וכך לעתים הצבעות מוכרעות על ידי מספר קטן של בעלי אג'נדה מסוימת, וזה לא בהכרח משקף את עמדת כלל בעלי זכות ההצבעה.
#כאשר נפגע האמון בהוגנות ההצבעות, או שהאווירה לא נעימה, אז ויקיפדים לא באים להצביע, ויש הצבעות עם מעט משתתפים, והן לא משקפות את הרצון האמיתי של כלל הוויקפדים. אגסי - שיחה 19:20, 20 בינואר 2018 (IST)
#אין הסכמה לבקשת חברינו הדתיים שההצבעות לא ייפתחו בשבת, ולא ייסגרו בשבת. הם מקופחים כאשר נבצר מהם להשתתף בהצבעה ביום האחרון שהוא לאחרונה הכי חשוב.
#ההחלטת הביורוקרטים בעניין ההצבעות בנוגע לערכים על האלימות המינית של חילונים וחרדים, הוכיחה חד משמעית שהחלטת ועדה עדיפה מבחינות רבות על ההצבעות. בדמוקרטיה בוחרם גופים שמקבלים החלטות אופרטיביות. בוויקיפידה למשל נבחרים בודקים, שמקבלים בעצמם החלטות. להבנתי ויקימדיה אינה מאפשרת, בצדק, שההחלטות לגבי בדיקה ייקבעו באמצעות הצבעה רחבה, אלא הצבעת הבודקים.
# חיסרון נוסף ההצבעות האלה לא באמת משרתות את ויקיפדיה, אלא משרתות בעיקר קבוצת מחקנים, שכן זה כלי עוצמתי שמשמש לקדם את האג'נדה שלהם, למחוק ערכים, ששרדו דיון חשיבות.
# הצבעות סוערות יכולות לטלטל ואפילו לשתק חלקית את ויקיפדיה, כפי שקרה בפרשות שונות החל מדפני ליף ועד אלימות מינית
#בהצבעת המחיקה הרוב הגדול של המצביעים מסתפקים בהצבעה ללא נימוק, ולא ניתן לדעת את שיקוליהם והאם הם בכלל התעמקו בסוגיה, או אולי גויסו. והמעטים שכן מנמקים, כמעט תמיד מסתפקים באיזה משפט קצר. מנגד, הוועדה תנמק את החלטה. קל יותר לקבל ולהשלים עם החלטה מנומקת (כמו פסק דין מנומק) על ידי ועדה מקצועית, לעומת החלטה לא מנומקת של מצביעים מזדמנים.
replies: text: עוד פעם? אתה לא יכול לבקש לבטל את מנגנון ההכרעה הנוכחי בלי להציע מנגנון אלטרנטיבי. ראובן מ. - שיחה 19:23, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :יש מנגנון נורמלי שעובד היטב בוויקפדיות אחרות. יש מומחים ממני כמו אמיר אהרוני שהוא מפעיל מערכת גם בוויקי האנגלית, שיכול להסביר את השיטה שם, או שוועדה של מפעילים וביורוקרטים תלמד את הנושא ותציע שיטה. אם אני אציע שיטה, לא יהיה לזה תוקף מספיק, כדי לשכנע לעשות שינוי כה דרסטי, אף שהוא מתבקש. אגסי - שיחה 19:31, 20 בינואר 2018 (IST)

text: :מסכים עם רוב הטיעונים של אגסי, אם כי קשה לי לחשוב על מנגנון מוצלח יותר. כדאי לבדוק מה הנהלים בוויקיפדיות אחרות (לא רק באנגלית אלא גם בעוד ויקיפדיות מצליחות). אציין גם בעיה נוספת בהצבעות המחיקה: לפעמים קיימת מקריות בתוצאות ההצבעה, ולא תמיד תוצאות של הצבעה שנערכת בשבוע מסוים תהיינה זהות או אפילו דומות לתוצאות של אותה ההצבעה לו הייתה נערכת כמה שבועות לאחר מכן, גם אם לא התרחש שום שינוי בנסיבות. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:34, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::אני חושב שמכלילנות ומחיקנות כמדיניות הן גרועות באותה מידה. על כל ערך צריך לשקול לגופו של העניין. לכן הדבר האחרון לדעתי שאנו צריכים פה, זאת מדיניות המחיקה של ויקיאנגלית. למחוק את כל מה שאפשר, וכל מה שנשאר למחוק לפנים משורות הדין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  19:42, 20 בינואר 2018 (IST)

text: חזק. ערכתי גם בויקינגליש, וחזיתי בנפלאותיה של מערכת המחיקה שלה. האמירה של צ'רצ'יל מתקיימת גם בנושא הזה - דמוקרטיה היא השיטה הגרועה ביותר, למעט כל האחרות. טיעוני הנגד של אגסי נכונים ברובם, אבל האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר. ב"וועדת מומחים" על נושא מסויים מתקבעת אג'נדה ספציפית, ומרגע שזו נוצרה אין דרך לתקן זאת. זה מה שקורה בויקינגליש המהוללת, מה שמביא למבול ערכים מוטים, לחיסול ערכים שאינם מתיישבים עם האג'נדה של הוועדה וכיוצא באלה מרעין בישין. עם כל הבעייתיות בשיטה שלנו, היא טובה הרבה יותר. אילן שמעוני - שיחה 19:53, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :אין בעיה בדמוקרטיה של בחירות פעם ב-4 שנים.  או בחירות במפעיל נולד כל-3 שנים. אבל לא הצבעה במשך שבוע על כך ערך שחשיבותו שנויה במחלוקת. האם רק בוויקיפדיה הישראלית גילו את נפלאות הדמוקרטיה? למה אף ויקיפדיה לא אמצה את השיטה הישראלית? כי היא כושלת לחלוטין, כפי שכתבתי. זה לא בדיוק "דמוקרטיה" שאפשר לעשות קומבינות. כמעט באף ארגון רציני לא מקבלים החלטות על בסיס יומי לפי הצבעה דמוקרטית בקרב כלל אנשיו. כי ככה אי אפשר לתפקד כראוי. האם לא הספיקו ההצבעות בנושא אלימות מינית בחברה החרדית והחילונית, שהצריכו התערבות הביורוקרטים?

text: :הוועדה תיבחר על ידינו באופן דמוקרטי, כמו שבוחרים בודקים או מפעילים, ואז מתקיימת דמוקרטיה, יותר טובה מאשר ההצבעות של היום שחשופות להטיות ושיקולים זרים. המפעילים מקבלים הרבה החלטות. למה דווקא מחיקת ערך צריכה לעבור הצבעה מתישה של שבוע נוסף על שבוע דיון חשיבות?
אגסי - שיחה 21:20, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: ::כאמור, מה שחוויתי בויקינגליש הספיק לי. לגבי החסרונות שמנית עכשיו - הם קיימים במידה זו או אחרת בכל דמוקרטיה, ולכן הטיעון "זה לא בדיוק "דמוקרטיה" שאפשר לעשות קומבינות." פשוט לאנכון. זה חלק המהשחק הדמוקרטי ופשוט - ככה זה.לגבי וועדה שנבחרת אחת לפרק זמן ארוך - בזמן הזה ניתן לקבע אג'נדה באופן בלתי הפיך. עורכים שלא יסתדרו עם האג'נדה יפרשו (כפי שקורה כל הזמן בויקינגליש) ונקבל אנציקלופדיה מוטה ופגומה הרבה יותר מעכשיו. אילן שמעוני - שיחה 21:19, 20 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::אפשר למצוא פתרונות. הביורקרטים (כמו ועדה) קיבלו לאחרונה החלטה לגבי הערכים של אלימות מינית בחברה החרדית והחילונית. זה היה הליך פי אלף יותר טוב נכון הגיוני וראוי מהבאלגן שהתרחש בשתי ההצבעות. והחלטות של ביורוקטרים שבחרנו זה לא דיקטטורה, אלא ישום של הדמוקרטיה! אני מעדיף את שיקול הדעת שלהם, לעומת שיקול הדעת של מצביעים שהגיעו או גויסו להצבעה. יש יותר עורכים שפורשים לאחר שנעלבו ממה שקרה בההצבעות. אגסי - שיחה 21:22, 20 בינואר 2018 (IST)
* do not come between the nazgul and his prey. מי-נהר - שיחה 20:22, 20 בינואר 2018 (IST)
*:ועדה יכולה להיות מוטה לפעמים, לפיכך טוב לכונן אחת כזו לצד הצבעות דמוקרטיות, שקלול של דבר הוועדה יחד עם הצבעות מחיקה דמוקרטיות יכולים להציל ערכים ראויים שנמחקים ולהפיל ערכים לא ראויים שנשארים בגלל גיוסים, טקטיקות וכדומה. ועדה יכולה להוות גם דבר שיימנע טענות שווא, הרי היא מורכבת מבעלי בנושא  מסוים ולא מסתם עורכים שיכולים להביא גם טענות הבל ללא מקורות (כמו שנעשה בערך על אליעד בר, בשני הצדדים). אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 15:36, 23 בינואר 2018 (IST)
*::נבחר ועדה מאוזנת. הוועדה גם תנמק את החלטותיה, בניגוד למצביעים שלא מנמקים את הצבעתם, ואין לדעת את שיקוליהם והאם הם התעמקו בסוגיה ומבינים אותה. אין טעם להשאיר במקביל את ההצבעות, הן לא באמת דמוקרטיות במשמעות החיובית, וכאמור יש להן חסרונות רבים (הצגתי כאן ובדף שלי כ-20 חסרונות). אגסי - שיחה 21:37, 23 בינואר 2018 (IST)
*:::אני נגד שיטת הוועדה ללא קול דמוקרטי של העורכים. אופק ~ הכל טוב? ~ חברים של כולם בעולם ~ בורח 19:57, 24 בינואר 2018 (IST)
replies: text: :::: אגסי, כבר יש ועדה. היא מורכבת מכלל בעלי זכות הבחירה. עוזי ו. - שיחה 19:58, 27 בינואר 2018 (IST)
thread_title: הצעה לביטול הצבעות מחיקה, זו שיטה מיושנת ופגומה שלא קיימת באף ויקיפדיה. חייבים ועדה! 

message: להבנתי נשכחה ההתייחסות לזכות לפתוח הצבעת שחזור כמקובל לכל מקרה הנבחן מחדש על בסיס התקיימות תנאי השחזור המצויינים בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור. (הקורא לא מודע לכך שיש דף נוסף בנושא ולכן הניסוח מטעה אותו). מאחר ומדובר בדף מדיניות אני מביא לתשומת לב הקהילה את הנושא בדף השיחה וכן מתייג את החברים הבאים. מש:lostam, מש:גילגמש, מש:דוד שי ו-מש:עוזי ו.. מי-נהר - שיחה 14:28, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: השורה שנוספה בפרק הנ"ל היא כדלהלן: "ערך שלא אושר לשחזור על בסיס דיון החשיבות עשוי להיות מאושר לשחזור על בסיס הצבעת שחזור אותה רשאים לפתוח בכפוף למספר תנאים כמצוין בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#הצבעת שחזור." מי-נהר - שיחה 15:12, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: :התוספת נראית לי נכונה ותקינה. תודה. Lostam - שיחה 18:01, 18 במאי 2018 (IDT)
replies: text: ::Lostam מאד מודה לך על תגובתך חג שמח. מי-נהר - שיחה 18:34, 18 במאי 2018 (IDT)
thread_title:  הוספת שורה שלהבנתי הושמטה מהדף [[ויקיפדיה:חשיבות אנציקלופדית#שחזור ערך שנמחק]] 

message: הפתיח כרגע אומר ש"ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת הנתקלים בדף הראוי בעיניהם למחיקה מהירה, יכולים לבקש את מחיקתו על ידי שימוש בתבנית:למחוק או ציונו בדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים#בקשות מחיקה.". בגוף הערך מופיע - "ניתן לבקש מחיקה של דפים לפי נוהל מחיקה מהירה בדף בקשות ממפעילים או באמצעות הצבת תבנית:למחוק עליהם כשמדובר בטיוטה פרטית (מטעמים טכניים, עדיף לכתוב את הבקשה בבקשות ממפעילים כאשר מדובר בערכים חדשים).". מהפתיח, ניתן להבין שהצבת תבנית:למחוק הינה דרך לגיטימית למחוק ערך במרחב הערכים, וגם בגוף הערך לא ברור שאין זה המצב (אמנם "מטעמים טכניים" אין זה מומלץ ועדיף שלא, אבל לא כתוב שלא). לבנתי (האולי קלוקלת לאור ניסייון בודד שלי לבצע מחיקה מהירה) - שיחה אצל דגש חזק - הדרך הנכונה (והיחידה?) למחוק ערך במרחב הערכים הוא בבקשות מפעילים. אני מציע שמישהו שיותר בקיא במדיניות הנוכחית, בפועל, יעדכן את הפתיח ואת גוף המדיניות פה על-מנת להבהיר שהדרך היחידה היום למחיקת ערך במרחב הערכים היא בבקשות מפעילים, ושתבנית:למחוק נועד לטיוטות.Icewhiz - שיחה 09:09, 6 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: יש מפעילים (לא כולם) שמתנגדים למחיקת ערכים באמצעות תבנית:למחוק. איני יודע למה. מתייג את . אם ההתנגדות היא לכך שבקשת המחיקה מופיעה במרחב הערכים, הרי שבתלות בתוכן הדף, זה לא פוגע במוניטין של ויקיפדיה ועשוי אף לסייע לו. אם מישהו יתקל בערך שמה שכתוב בו זה "ח3 שולטטת!", לא יזיק שידע שהערך צפוי להימחק בקרוב. כמו כן, הנחת התבנית בדף מיידעת מנטרים אחרים שכבר הוגשה בקשת מחיקה. בברכה, גנדלף - 14:42, 12/06/18
replies: text: :טעם המתנגדים הוא מכיוון שלא כל ערך שנראה כמו הבל, הוא באמת הבל. שיקול הדעת האם למחוק הוא אצל המפעיל (וטוב שכך). הנחת תבנית מחיקה על הערך גורמת לכך שמנטר שיעבור שוב על הערך, או המפעיל שיצטרך למחוק אותו יצטרך לנדוד להיסטוריית הגרסאות. הלאה- במקרה שעורך אחר סבור שזה לא הבל, היכן הוא יוכל להגיב על גך? בדף השיחה? מפעיל לא יראה את זה בבואו למחוק את הערך. סיבה נוספת: כיום, כשיש תבנית {, ניתן למחוק בלחיצה ישר מדף בקשות ממפעילים, במיוחד כשמפעילים קופצים לגיחה קצרה מהנייד. לגבי כפילות עבודה, אם המנטר יסמן את הדף כבדוק לאחר שביקש את מחיקתו, לא תהיה כפילות עבודה. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח  • 14:48, 12 ביוני 2018 (IDT)
replies: text: ::למה שהמפעיל יצטרך לנדוד להיסטוריית הגרסאות? נראה לי שאתה מניח שהמנטר הסיר את תוכן הדף כשהניח את התבנית, ולא למקרה זה התייחסתי. חוץ מזה שמפעיל יסודי ממילא יפנה להיסטוריית הגרסאות ולא ימחק את הערך על סמך הגרסה הנוכחית בלבד. מחיקה מהירה משמעה שאין צורך בדיון. גם כשמבקשים אותה בוק:במ היא עשויה להתבצע אחרי שתי דקות, כי אין פרוצדורה מחייבת של דיונים בדף זה. וכפילות העבודה זה לא רק בערכים לא בדוקים, אלא גם למשל בערכים שהוחלט למוחקם בהצבעה. למעשה מבחינת הנוחות ישנם שיקולים לשת הדפ"אות. מפעיל שרוצה לתעדף בקשות מחיקה של דפים שהוגשו בוק:במ, זאת כמובן זכותו. בברכה, גנדלף - 15:22, 12/06/18
thread_title:  הצעת הבהרה לתבנית:למחוק

message: :הועבר מויקיפדיה:מזנון
היי. הצעה לשינוי מדיניות. תגידו, מה דעתכם להרשות לכל משתמש רשום שהוא לבקש להסתיר תקציר עריכה שלו עצמו בבקשות ממפעילים, כך שזה יבוצע אוטומטית ללא סייג? ראיתי יותר מדי מקרים של אנשים שכתבו משהו בתקציר ואז התחרטו, ואי אפשר לערוך, כולל היום. נכון לעכשיו מסתירים תקצירים פוגעניים, למשל עם קללות או חשיפת פרטים אישיים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  20:03, 8 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: . מודה ועוזב ירוחם. דוד שי - שיחה 20:05, 8 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :, למרות שסוף מעשה במחשבה תחילה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:21, 9 בנובמבר 2018 (IST)

text: אין צורך לשנות שום מדיניות, זוהי _כבר_ מדיניות כתובה (וק:מדיניות המחיקה#מחיקת תקצירי עריכה, גרסאות ופעולות יומן, סיבה מס׳ 4). דגש - שיחה 08:22, 9 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :תודה, אבל בניגוד למה שכתבת, יש למפעילים צורך לשקול, האם לעשות זאת או לא. בכוונתי, לעומת זאת, ליצור פעולה אוטומטית. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  14:45, 9 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: ::אם זה אפשרי מבחינה טכנית, אז עדיף לאפשר לוויקיפדים לערוך מחדש תקצירי עריכה שהם כתבו, למשל כדי לתקן שגיאת כתיב. אגסי - שיחה 21:26, 9 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::הלוואי. אבל לא. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  22:16, 9 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::: האם נתקלתה במקרה שמישהו רצה להסתיר תקציר עריכה שלו ומפעיל סירב? לדעתי גם אם זה לא ממש מדיניות מפורשת זה קורה בפועל ולכן כל הדיון הזה מיותר. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 11 בנובמבר 2018 (IST)
replies: text: :::::כן. מזמן. ה"יריב" ביקש לבטל את ההסתרה כדי שכולם יראו מה ההוא מסוגל לכתוב. לא זוכר איך זה נגמר. זה היה ממש מזמן. אבל כל הדיון הזה אז יכול היה להמנע. זה שאתה נוהג ככה - מצויין. אבל כל עוד זה לא מחייב את כל המפעילים - ואני, למשל, הייתי מפעיל שיקול דעת רק כי בכלל כתוב להפעיל שיקול דעת - יש לשנות את המדיניות. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  12:15, 11 בנובמבר 2018 (IST)
thread_title:  הסתרת תקצירי עריכה עצמיים 

message: הכלל הזה מעודכן לשנת 2006 בערך. הרבה מאוד מוזיקאים כבר לא טורחים להוציא אלבומים היום, אלא סינגלים בלבד. יש כאן לא מעט ערכים על מוזיקאים שלא הוציאו אלבום (רובם התפרסמו בשנים האחרונות), וברור שאין מקום למחיקה מהירה של הערכים האלה. אולי כדאי לדון מחדש בכלל הזה. מור שמש - שיחה 08:37, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: נכון לדון בזה במזנון. אני מציע שתציין שם כמה דוגמאות טובות, ומה אתה מציע במקום. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 11:36, 6 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :התחלתי דיון במזנון. הייתי מוסיף קישור כאן, אבל מן הסתם הדיון שם יאורכב מתישהו, אז אין בזה טעם... מור שמש - שיחה 09:06, 7 בינואר 2019 (IST)
thread_title:  זמר או להקה שלא הוציאו אלבום 

message: העתקתי במדויק את זכות ההצבעה מערך אחר, מכיוום שההגדרה כאן לא הייתה מדוייקת RonyH73 - שיחה 14:44, 11 בפברואר 2019 (IST)
שלום. איני בטוח מה כוונתך. ייתכן שהייתי מבין טוב יותר אם היית כותב במקום הנכון, דף השיחה של הערך. זו כבר הפעם השנייה שבה אני כותב לך את זה, אנא שים לב להערה זו גם בעתיד. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 14:46, 11 בפברואר 2019 (IST)
העתקתי במדוייק מ
https://he.m.wikipedia.org/wiki/ויקיפדיה:הצבעה#זכות_הצבעה
על מנת שיהיה יותר ברור, שים לב שהוספתי שם עוד דברים. מקבל את ההערה על כך שנדרש תעוד על מהות השינוי RonyH73 - שיחה 15:00, 11 בפברואר 2019 (IST)
בפעם השלישית: תעביר בבקשה את הדיון לדף השיחה של הערך או דף המדיניות. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 15:34, 11 בפברואר 2019 (IST)
עכשיו ירד האסימון, לא ידעתי אם אתה רואה שם הודעות. בגלל זה כתבתי לך כאן,
RonyH73 - שיחה 15:53, 11 בפברואר 2019 (IST)
מעביר הדיון RonyH73 - שיחה 15:53, 11 בפברואר 2019 (IST) RonyH73 - שיחה 15:54, 11 בפברואר 2019 (IST)
replies: text: אם כן, אתה אומר שהעתקת את זה מדף מדיניות אחר, ואתה מבין שהיית צריך לציין בתקציר שהעברת משם. אוקיי, אבל לדעתי אכן המקום לעסוק בזה הוא בדף המדיניות בנושא הצבעה, לא בנושא מדיניות מחיקה. נרו יאיר • שיחה • ו' באדר א' ה'תשע"ט • 16:00, 11 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  עדכון שערכתי ושיחה מול נרויאיר 

message: אחד הקריטריונים למחיקה מהירה הוא ערכים על "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום". מדובר בקריטריון ותיק מאוד, שנמצא כאן בערך מאז ראשית ימיה של ויקיפדיה העברית. לדעתי מדובר בקריטריון אנכרוניסטי, וכדאי לדון אם עדיין יש לו מקום כאן.
פורמט האלבום הולך ונכחד בשנים האחרונות, ויותר ויותר מוזיקאים כבר בכלל לא טורחים להוציא אלבומים, אלא סינגלים בלבד. לעיון:  . אולי המייצגים הבולטים ביותר של התופעה הזאת בארץ הם סטטיק ובן-אל תבורי, אבל הם ממש לא לבד. מבט חטוף על מצעדי הפזמונים של השנים האחרונות העלה שיש כאן עוד הרבה ערכים על זמרים או להקות שלא הוציאו אלבומים, וספק רב אם מישהו יטען שהם צריכים להימחק במחיקה מהירה. כמה דוגמאות: נטע ברזילי (בסדר, מן הסתם היא גם זכתה באירוויזיון, אבל היא בכל מקרה לא הוציאה אלבום), בניה ברבי, עדן חסון, סטפן לגר, דניס לויד, גיל ויין, אגם בוחבוט, טליסמאן, ואני בטוח שיש עוד הרבה אחרים. כל הזמרים שמניתי כאן הוכיחו את חשיבותם, וברור שהקריטריון של המחיקה המהירה עומד בסתירה לכך.
בקיצור, אני מציע למחוק את הקריטריון הזה ממדיניות המחיקה המהירה. אולי יש מקום לדון ברף אחר שמזכה מוזיקאים בערך, אבל בשנת 2019 הוצאת אלבום ממש לא צריכה להיות תנאי לערך כאן. מור שמש - שיחה 09:06, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: מסכימה. יש דברים שצריכים להשתנות ואסור לשכוח שהכללים האלו לגבי חשיבות אנציקלופדית נוסחו מאוד מזמן ואפילו בין אלו שניסחו אותם ועדיין פעילים, יש האומרים שהגיע הזמן לדון בהם מחדש. זו דוגמה מובהקת. Laliv g - שיחה 11:57, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :אם דרוש שינוי כלשהו בכללים, הוא העלאת רף החשיבות, לא הורדתו. אנחנו מוצפים בערכים מיותרים ולא חשובים, לפחות דרישת האלבום עומדת קצת בפרץ. בן עדריאל • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט  14:11, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::זה לא סותר. אפשר גם לשנות את הרף וגם להגביהה אותו. למשל לקבוע ששוה ערך לאלבום אחד הוא 9 סינגלים (סתם זורק, אין לי מושג מה נחשב לרציני), או X צפיות ביוטיוב, או Y עוקבים ביוטיוב. david7031 • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:17, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::מסכים עם דוד. כמו כן, אני מציע להעמיד הרבה מדפי הקריטריונים להצבעה מחודשת לשם אשרורם כדי שיפסיקו לזלזל בהם ולומר שנכתבו לפני עשור ולכן כבר לא רלוונטים. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:29, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::מור, כמובן שהוצאת אלבום מסחרי מלמדת על רף מסוים. מצד שני לדעתי כולם יסכימו שזה לא רף יחיד, ולמשל מי שזכתה בארוויזיון תקבל גם בלי אלבום. מן הסתם גם אתה לא תאמר שכל זמר צריך אוטומטית לקבל ערך. לכן בסיס הדיון צריך להיות קריטריונים חלופיים, מעין מה שהציע דוד. צריך להיזהר עם מספרי צפיות ועוקבים, אפשר להשיג את זה תמורת תשלום וכדומה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:03, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::אז שיהיה מבחן גוגל (שאותו עד כמה שידוע לי קשה יותר לרמות). לא אכפת לי.david7031 • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 15:38, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::: בעד פתרון חליפי ויפה שעה אחת קודם. הטיעון האנכרוניסטי של חוסר באלבום עולה בכל דיון חשיבות שני על זמרים ולהקות וישר מתקיפים אותו. בורה בורה - שיחה 16:41, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :::::::על הכיפאק. אבל אם מה ש טוען - נכון (אני מניח שכוונתו היא על זמרים ישראלים), יש להסיט את הדיון ולתחם אותו לדיון במדיניות שלנו בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי להקות וזמרים. eli  - שיחה 17:06, 7 בינואר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::מבחן גוגל גרוע עוד יותר. לא ברור איך זה עובד. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 11:45, 8 בינואר 2019 (IST)

text: אני חושב שהיה דיון בנושא של מונה צפיות והגיעו למסקנה שמדובר במנגנון לא אמין כי קל לזייף על ידי בוט שנכנס לסרטון כמה מילוני פעמים. עקרונית אני תומך ברעיון שאלבום הוא קריטריון טיפה מתיישן וכיום יש מוזיקאים מוכרים שלא טרחו להוציא דיסק כי המודל העסקי שלהם שונה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 11:49, 8 בינואר 2019 (IST)
replies: text: :כמו בדיון הקודם, לדעתי מספר הצפיות ביוטיוב יכול להיות קריטריון חלופי טוב לחשיבות או לפחות לאי-מחיקה מהירה. המודל העסקי של יוטיוב ושל גוגל בכלל מסתמך על אמצעים לחסימת בוטים שהיו עלולים להפיל את כל מנגנון הפרסום. חשיפה אפשר לקנות גם באמצעות מימון הוצאה מסחרית של אלבום וגם באמצעות רכישת פרסומות לסרטוני יוטיוב, אבל בשני המקרים החשיפה היא אמיתית ולכן יוצרת חשיבות. בברכה, גנדלף - 13:03, 08/01/19
thread_title:  מחיקה מהירה של "זמר או להקה שלא הוציאו אלבום" 

message: שלום לכולם, אני ממש חדשה כאן. מחקו דף עם ערך שכתבתי... איך אפשר להחיותו? Ch.benharush - שיחה 23:40, 20 במרץ 2019 (IST)
replies: text: מה שם הערך? דוד שי - שיחה 04:30, 21 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :הדף נמצא כאן. דוריאן • DGW – Talk‏ 05:19, 21 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::אבל גם במרחב הערכים: מעיין פרילוק. דוד שי - שיחה 05:38, 21 במרץ 2019 (IST)
מחקו ערך שכתבתי איך אפשר להחיותו?
thread_title:  מחקו ערך שכתבתי 

message: בדף ויקיפדיה:מדיניות המחיקה נכתב על בסיס החלטת פרלמנט ישנה: . האם המשמעות היא בעצם שהצבעת "נמנע" זהה להצבעה נגד מחיקה? כי נדמיין מצב שבהצבעת מחיקה מסוימת ישנם 100 מצביעים, כאשר 54 הצביעו בעד מחיקה, 46 הצביעו "נמנע" ואף לא אחד הצביע נגד מחיקה. מצד אחד, רוב ברור קיים בעד מחיקה, מצד שני, אין 55% מצביעים שתמכו במחיקה. האם המשמעות היא שהערך ישאר במרחב הערכים? אם לא, ראוי לחדד את הנוסח הנוכחי. בר-כח - שיחה 14:57, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ברור שזה לא נספר, אחרת זה ממש כמו הצבעה נגד. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 14:59, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :אז העמודה "נמנע" שפותחים בהצבעות המחיקה השונות, שבה אנשים מביעים את הימנעותם בהצבעה, אינה הצבעה רשמית של אותם אנשים? בר-כח - שיחה 15:02, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::אני לא מדבר מידע, אבל אני משער שזה בא לבטאות דעה, זה הכל. לתת כיוון לשאר המצביעים. נדנד 'עלה הזית' פורים שמח!!! - שיחה 15:05, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::"גם נמנע זו דעה" (אולי לוי-אבקסיס) Nirvadel - שיחה 17:31, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::::לא מביאים בחשבון את הנמנעים, כמו בבחירות לכנסת. כרגע יש לנו 7 הצבעות פתחות. אנחנו צריכים להקים ועדת בחירות ויקיפדית, בראשות שופט עליון, שתדון בכל העתירות. אגסי - שיחה 17:43, 22 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :::::מסכימה עם מה שנאמר פה. יש בהצבעת "נמנע" מן הבעת עמדה, אבל היא לא משפיעה ישירות על התוצאות. היא כן אבל יכולה להשפיע בעקיפין לאחר שאנשים רואים שנמנעת. אני מעריכה שלו הייתה הצבעה שלא הייתה לי בה דעה לכאן או לכאן, אך הייתי רואה שיש התקבצות למחנות עם מעט מאוד שיח ביניהם, הייתי מצביעה נמנע כדי לעודד יותר מחשבה בהצבעה ובדיון. // מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי: תרומות - בואו נדבר: שיחה // 23:03, 22 במרץ 2019 (IST)

text: היא כמו לשים פתק לבן בבחירות לכנסת. פשוט לא משפיע בכלום על התוצאות. eman • שיחה • ♥ 23:21, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: :זה ממש לא כמו לשים פתק לבן בבחירות לכנסת. פתק לבן בבחירות לכנסת הוא אקט מחאה מובהק. נמנע בהצבעות מחיקה הוא על פי רוב מישהו שלא גיבש דעה ברורה לכאן או לכאן. ולגבי הטענה שלך - "לא משפיע בכלום על התוצאות", כל קול בודד לא משפיע בכלום על התוצאות. קח את הקול של המפלגה אליה תצביע בבחירות, תוריד אותו לאחר פרסום התוצאות ותראה בסבירות השואפת ל-100% שמספר המנדטים של המפלגה לא ישתנה. נעם דובב - שיחה 23:26, 23 במרץ 2019 (IST)
replies: text: ::סבירות של אחת לשלשים אלף (או כמה שלא צריך בשביל מנדט). נדנד 'עלה הזית'  - שיחה 23:29, 23 במרץ 2019 (IST)

text: ::פתק לבן שלא נכתבו עליו האותיות של רשימה שמשתתפת בבחירות הוא קול פסול לכל צורך ועניין ולא משפיע על ספירת הקולות. Tzafrir - שיחה 08:54, 24 במרץ 2019 (IST)
* נמנע = "תותחי ישל"צ היו כאן" שמרוסס על תחנות האוטובוסים במקומות שוכחי אל • חיים 7 • שיחה •  23:06, 24 במרץ 2019 (IST)
thread_title:  המשמעות של "נמנע" בהצבעות מחיקה 

message: נכון להיום אם יש ערך כתוב ממש רע, אבל הנושא שלו אנציקלופדי, אז נהוג לשים עליו "פלסטר" בדמות תבנית שכתוב/עריכה ולשכוח מהעניין לנצח נצחים, בתקווה ויום אחד מישהו אכן ישכתב אותו. אני מציע למחוק ערכים כאלה בלי יותר ברברת. 
מתנהל עכשיו דיון בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:נפט במזרח התיכון, וזה לא מקרה נדיר. ישנה הסכמה מלאה על כך הערך כתוב גרוע ושאין לטקסט כפי שהוא ערך של ממש. במקרה ומישהו ירצה "לתקן" את הערך, אז סביר להניח שהוא ימחוק את כל הכתוב ויכתוב מאפס. מסוג התיקונים של "לזרוק לפח ולקנות חדש". הסיבה שאנשים מתנגדים למחיקה היא בירוקרטיה מיותרת: אם ימחק בהצבעה, יהיה קשה יותר לכתוב את הערך מחדש. ואז הבעיה היא הנוהל שמונע כתיבה מחדש ולא עצם המחיקה (אבל בחייאת, אנחנו לא איזה משרד עורכי דין שצריך לדון בסוגיות משפטיות של מחיקת ערך). 
קיימת טענה הנושא חשוב ולכן צריך ערך. כלומר שעדיף ערך גרוע מערך חסר. אני סבור שטענה זו שגויה בהחלט. דווקא מפני שהנושא חשוב, עדיף שלא יהיה כתוב כלום מאשר שיהיה כתוב גרוע. אני אתייג את המשתתפים בדיון ההוא: Dindia,  Uziel302,  נרו יאיר, אמירו.  Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:05, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: כבר היום מועברים לא מעט ערכים למרחב המשתמש משום שאינם בשלים. כשהם חצי בשלים נהוג להשאיר עם תבנית לשכתוב. הגבול כמובן סובייקטיבי ותלוי במפעילים. כפי שכתבתי גם ביחס לערך שהזכרתי, תוכן הערך בשלב זה או אחר אינו עילה להצבעת מחיקה, אלא לכל היותר להצבעת מחלוקת, ולכן גם אין חשש שעצם המחיקה תקשה על כתיבה מחדש. כן ייתכן שגם בערך גרוע יש דברים שיכולים להיות בסיס לערך טוב. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 19:46, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :בעד שימוש בכלי של הצבעת מחלוקת כשחשיבות נושא הערך מוסכמת והמחלוקת על התוכן. Uziel302 - שיחה 19:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :: וכשאין מחלוקת? מחלוקת מחייבת שני צדדים עם עמדות שונות. מה אם ברור לכולם שהתוכן הוא גרוע? Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:48, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::: אם יש ערך גרוע כנראה שיש מישהו שהעלה אותו וסבר שזה מספיק טוב. אם יש רוב ברור שמסכים שהערך ממש גרוע צריך להעביר אותו למרחב המשתמש. אם יש רוב שמסכים שהוא קצת גרוע - צריך לשים תבנית לשכתוב. נרו יאיר • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ט • 21:01, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::: לדעתי עדיף להעביר את הערך לטיוטה. כך זה יקל על מי שירצה לנסחו מחדש. אחרי הכל הערך עצמו הוא נושא שחשיבותו ברורה והבעיה בו הוא הניסוח. לילה טוב. דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 21:47, 10 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::: +1. העברה למרחב משתמש היה הנוהג הישן (לפני שנוסף מרחב השם "טיוטה"). עדיף להעביר למרחב טיוטה מכמה סיבות: (1) כשיוצר הערך אלמוני אין למעשה "מרחב משתמש" להעביר אליו (2) כשיוצר הערך חדל להיות פעיל, להעביר למרחב המשתמש זה להוריד לטמיון (3) אחרי ההעברה, כשמישהו שוקל או מתלבט אם ליצור את הערך, טבעי וקל יותר לחפש במרחב הטיוטה אם כבר יש טיוטה קיימת, מאשר לחפש במרחבי המשתמש של כולם.

text: :::::אציין גם שלא תמיד חייבים "רוב ברור", הצבעות, או אפילו דיון - כבר קרה שהעברתי ערכים למרחב טיוטה על סמך שיפוטי בלבד, ולמיטב ידיעתי לא רק שגם אחרים נהגו כך, אלא שזה אפילו לא נורא נדיר. למרבה השמחה בוויקיפדיה הכל הפיך, וספציפית, לא זכור לי שמישהו "הפך" העברה כזו גם כשנעשתה ללא דיון - כנראה ברוב המקרים שיקול הדעת היה טוב.

text: :::::על הדרך: כבר קרה שערכים "גרועים" (בדרך כלל מגרעתם הייתה קוצרם) הועברו לטיוטה דקות או אפילו שניות אחרי שנוצרו. מנטרים יקרים, אנא התאזרו בסבלנות, וגם אם ערך הוא ממש גרוע, כל עוד הוא עדיין לא בן יומו, תנו לו צ'אנס - בהסתברות טובה, יוצרת הערך תשפר אותו בקרוב. קיפודנחש 00:46, 11 ביולי 2019 (IDT)

text: בעבר היתה הנחה שערך עם תבנית עריכה ושכתוב ישתפר עם הזמן. בחלוף השנים למדנו יודעים שזה אמנם קורה, אבל נדיר מאד.

text: לדעתי אפשר לקבוע, שערך במצב גרוע מאד, שלא זכה לשכתוב במשך 3 שנים מאז הנחת התבנית (אפשר לדון על המספר) - דינו מחיקה מהמרחב הראשי. אולי זה ימריץ את המכלילנים לערוך ולשכתב.

text: הקושי הבירוקרטי ייפתר בקלות אם נתקן את הכללים. נקבע שמותר לכתוב מחדש ערך שנמחק בלי שום הצבעות, אם הסיבה היחידה למחיקתו היא תוכן חלש ולא חוסר-אנציקלופדיות של מושאו. דב ט. - שיחה 12:05, 11 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : אני באופן בכלל רואה משהו מפגר באותה היצמדות לכללים מיושנים שלפיהם הערך נשאר כי אם ימחק אז צריך  "שינוי נסיבות מהותי" בשביל לכתוב מחדש. זה התעסקות בלשון החוק שהולמת אולי משרד עורכי דין ולא מיזם אנציקלופדי שמכבד את עצמו. הבעיה היא שבמקום לעסוק בשיפור האנציקלופדיה (על ידי "בקרת איכות" ומחיקת תוכן פגום), אנחנו משאירים ערך במצב רע מסיבות של בירוקרטיה.

text: : ועוד דבר, כולנו יודעים שתבניות "לשכתב" למיניהן שורדות שנים רבות. כיום יש 2500 ערכים שצריך לשכתב. ומספר זה הולך ועולה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:15, 11 ביולי 2019 (IDT)
לא ניתן למחוק ערך על סמך הצבעת מחלוקת. זה שהדף מועבר למרחב טיוטה אישי או ציבורי לא משנה לעניין זה, כי גם כשהמחיקה היא על סמך הצבעת מחיקה כל אחד רשאי לשמור ערך מחוק בטיוטה לשימוש עתידי. לשם מחיקת ערך ממרחב הערכים המדיניות מחייבת קונצנזוס בדיון חשיבות (כלומר שלא תהיה הבהרת חשיבות) או לחילופין רוב מיוחס של 55% בהצבעת מחיקה. מפעילי מערכת כמובן רשאים למחוק דפים ללא צורך בהצבעה משיקולים אדמיניסטרטיביים (הבל, נכתב על ידי חסום, וכו'). זה שהערך גרוע זה שיקול לגיטימי בהצבעה, אם כי יש ויקיפדים שמתעלמים ממנו או טוענים שצריך להתעלם ממנו. למעשה אין פרוצדורה חלופית להכרעה במחלוקת האם תוכן ערך גרוע מספיק להיות מוסר ממרחב הערכים, ולכן הכל מתנקז להצבעת המחיקה. לא ניתן להגדיר כללים מיוחדים לכתיבה מחודשת של ערכים שנמחקו בגלל תוכנם בלבד, כי קשה לקבוע באיזה מקרים המחיקה הייתה בגלל התוכן בלבד. אבל למעשה אם הנושא חשוב והערך נכתב מחדש באופן ראוי, וכל שכן אם נכתב על ידי מישהו אחר, לא תהיה בעיה להעביר אותו בדיון החשיבות החוזר. ואם מישהו חושב אחרת, שיציג תקדימים המראים שהמדיניות הקיימת אינה מספקת. בברכה, גנדלף - 18:04, 11/07/19

text: ההבדל בין הצבעת מחיקה להצבעת מחלוקת הוא שבהצבעת מחיקה נדרש רוב של 55%. הרוב הזה נדרש בגלל הטענה שאם מיעוט של 45% חושב שהנושא מספיק חשוב - צריך להשאיר אותו ולתת למיעוט ליהנות. לעומת זה אם 50% פלוס קול אחד מהקהילה חושבים שיש בערך מסוים יותר נזק מתועלת, לא בגלל הנושא אלא בגלל התוכן שלו כרגע, יש לזה תוקף כמו להחלטה שבמשפט או בפסקה מסוימים יש יותר נזק מתועלת, וגם אז יספיקו 50% פלוס. אדגיש שאין כוונתי לניסיונות לעקוף את הרוב המיוחס באמצעות קומבינה, רק לטענה כנה שאמנם יש מקום לערך כזה, אבל התוכן הנוכחי כה גרוע עד שעדיף למחוק. נרו יאיר • שיחה • ח' בתמוז ה'תשע"ט • 19:53, 11 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: : אבל זה באמת מה שאתה מציע: "לרמות" חוק אחד במטרה לא לדרוך על מוקש של חוק שני וכדומה... וזה נשמע כאילו שאנחנו משחקים באיזה משחק מעפן של נהלים בירוקרטיים, במקום לעשוק מה שחשוב באמת: העלאת איכות הערכים. כאילו שהנהלים קדושים ולשיקול דעת יש תפקיד משני בסיפור. Corvus‏,(Nevermore)‏ 20:39, 11 ביולי 2019 (IDT)

text: :להבנתי הרציונל לדרישת הרוב של 55%, לעומת רוב רגיל בהצבעת מחלוקת, הוא שמחיקת ערך מעלימה אותו, וממילא מקשה על שיפורו על בסיס גרסאות קודמות או דיונים קודמים, ובאופן כללי קשה יותר לתיקון מאשר עריכה תוכנית. זו פרשנות שבדיעבד. היסטורית ההצעה לדרישת רוב מיוחס נומקה ביוני 2005, כנראה על ידי , באופן שלא תומך בהכרח במה שאחד משנינו כתב, אם כי מעניין לציין שבאותה תקופה הוא סבר "שהצבעות המחיקה מיותרות במקרה הטוב ומזיקות במקרה הרע", ושיש לדרוש רוב מיוחס של 70% למחיקה. מכל מקום, לפי מה שאתה כותב היו אמורות להיות לנו הצבעות מחלוקת בשאלה האם להעביר ערכים לטיוטה. לא זכורה לי אפילו הצבעה אחת בשאלה כזו. בברכה, גנדלף - 00:29, 12/07/19
replies: text: ::אכן היתי מיוזמי הכלל שקובע שנדרש רוב מיוחס למחיקה. כמו כן, ניסיתי גם את הליך מחיקת הערכים הגרועים בהצבעת מחיקה. יש פה מספר בעיות שאפרט:

text: ::#הצבעת מחיקה דורשת מאמץ ניכר מהקהילה ולא מתאימה למספר גדול של ערכים, אלא מותאמת למקרה ספציפי של ערך ספציפי. אם נצביע על כמה אלפי ערכים במשך שבוע כל אחד הרי שזה הדבר היחיד שנעשה בשנים הקרובות. לכן, ההצעה איננה מעשית. ניסיתי את זה לפני איזה עשור וזה נכשל לחלוטין.

text: ::#הצבעת מחיקה נועדה להבהיר שהערך על שמו ועל התוכן שלו לא מקובלים על הוויקיפדים. הנושא איננו אנציקלופדי ואין לו מקום בוויקיפדיה. לכן נדרש שינוי נסיבות בשביל לשחזר את הערך. שוב, גם כאן ערך שצריך לכתוב מחדש יכול להיות בנושא חשוב כך שהצבעת מחיקה מונעת את השחזור שלו ויצירת הליך של הצבעת מחיקה מיוחדת יוצרת בירוקרטיה מיותרת.

text: ::#כבר עתה קיים מנגנון יעיל מאוד של העברת ערכים גרועים לטיוטה (אישית או למרחב כללי). זה כלי חדש יחסית שהגיע רק בשנים האחרונות. הכלי הזה יעיל מאוד כי הוא מונע במידה רבה את הוספת הערכים הגרועים למרחב הערכים, כל משתמש עם ותק של 4 ימים ומעלה מסוגל מבחינה טכנית להעביר את הערך הגרוע למרחב טיוטה ולכן יש המון אנשים שעושים את זה כך שאין הרבה סיכוי שהערך הרע יתקע במרחב הערכים. בנוסף, יש דף מיוחד שמרכז את הבקשות של העברת טיוטה למרחב הראשי. ניתן לדרוש מכל מי שהערך שלו הועבר לבקש את העברתו בדף המיועד ולמנוע כל העברה שלא עברה דרך הדף.

text: ::#העברה לטיוטה פוגענית פחות כלפי הכותב כי ניתן לו הסבר בעזרת תבנית מיוחדת מדוע הערך שלו הועבר וגם מפנים אותו לחממה לקבלת עזרה. פעמים רבות, הוויקיפד החדש שהערך שלו הועבר על ידי לטיוטה פנה אלי להסבר וקיבל סיוע מעשי בשיפור הערך. זה מקל על שילוב הכותבים החדשים ויוצר פחות אנטוגינזם כלפי הקהילה לעומת מחיקה.

text: ::לכן, אני מציע לא להשתמש בכלי של הצבעת מחיקה או מחיקה מהירה של ערכים גרועים, אלא להעביר אותם למרחב טיוטה. אפשר לעשות מאמץ קהילתי מרוכז של שבוע-שבועיים ולעבור על הערכים שיש עליהם תבנית שכתוב ואת הגרועים שבהם להעביר למרחב טיוטה, אם הפנייה לטיוטה בדף שיחה. גילגמש • שיחה 06:45, 12 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::: ומה התועלת מהחזקת טקסט כתוב רע מאוד במרחב טיוטה? ארכיון לערכים גרועים? Corvus‏,(Nevermore)‏ 18:21, 12 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: ::::מסכים שערך שיש עליו מספר שנים או אפילו מספר חודשים תבנית שכתוב או עריכה, יש לטפל בו, ולא להמשיך את הצגתו במרחב הערכים. אני יותר מתחבר לדעתו של גילגמש וחושב שיש להעביר את הערכים האלו למרחב הטיוטה מאשר למחוק אותם לגמרי, כך יוכלו כותבים עתידיים להשתמש אולי במשהו שהיה קיים בערך (מקורות, טענות, מבנה, תבניות). לדעתי צריך להיווצר איזשהו מנגנון דיון להעברת ערכים כאלו לטיוטה, בדומה למנגנון הקיים לשינוי שמות ערכים. על ערך כזה יצטרכו להציב תבנית מסוימת, הוא ישתייך לקטגוריה וכולם יוכלו לראות באילו ערכים דנים כרגע באשר לרמתם הנמוכה ולחוות דעה. אם לא יהיו מתנגדים לאחר שבוע (סתם זורק), אז הערך יעבור אל מרחב הטיוטה. במקרה ההפוך, שבו יש חילוקי דעות רציניים, אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת/מחיקה. אבל המצב כיום, שבו יש ערכים שקיימים משנת 2007 עם תבנית שכתוב ולא נערכו מאז, אלא על ידי בוטים, הוא לא תקין ולא נכון. המנגנון הזה יהי תקף לערכים ישנים - בהעברת ערכים חדשים, הנוהל ישאר כמו שהוא כיום ויוותר לשיקול דעת העורכים. כמובן שאם מוחלט על מחיקת ערכים אלו ולא על העברתם לטיוטה, המנגנון שהצעתי יכול להיות תקף באותה המידה. Alon112 - שיחה 18:42, 12 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::משתמש:Corvus, התועלת היא החסכון בזמן. הצבעה היא הליך מסורבל שנמשך שבועיים לכל הפחות ודורש השתתפות של הקהילה. אפילו אם תהיה קבוצה חדורת מטרה שכל תפקידה בחיים זה להצביע על ערכים שצריך למחוק, יקח לה שנים עד שהיא תעבור על כל הערכים. כל זה יוצר המון עבודה מיותרת ובירוקרטיה למען הבירוקרטיה עצמה. הליך חלופי של יצירת מנגנון הצבעה מקוצר דורש דיון מעמיק במזנון ושוב בזבוז זמן. בהתחשב במצב, עדיף לפעול בהליך זריז יותר של העברה לטיוטה. נכון, הערך משנה מקום אך לא משנה את מהותו אבל בכל זאת נעלם מעיני הקוראים, שזה מה שחשוב בסופו של דבר. אפשר ליזום מבצע שכתוב קהילתי. המאמץ יכול להוביל לשיפורם של 100-200 ערכים. עשינו את זה בעבר, אפשר לחזור על זה פעם נוספת. כמובן ש100-200 מתוך כמה אלפים זה מעט מאוד וצריך מבצעי נקיון תקופיים. לצערי, אני לא חושב שהקהילה מוכנה למאמץ כזה. לכן, אני מציע שאם מישהו נתקל בערך גרוע ממש, פשוט יעביר אותו למרחב טיוטה. גילגמש • שיחה 19:30, 12 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::: האם בשיטה שאתה מציע כל משתמש רשאי לקחת כל ערך במצב רע ולהעבירו למרחב הטיוטה, גם אם הוא היה במרחב הערכים במשך 10 שנים (עם תבנית לשכתב)? זה יכול לחסוך מלא זמן מצד אחד, אבל מצד שני אולי אני ואתה לא נסכים על רמת הפגמים בערך מסוים. Corvus‏,(Nevermore)‏ 22:32, 12 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::העברה לטיוטה היא פרקטיקה נפוצה ומקובלת. נוקטים בה בעיקר כלפי ערכים חדשים. אני מניח שכדאי לקיים דיון כלשהו לערך ותיק יותר, למשל להודיע בדף שיחה ולהמתין שבוע לדיון. עם זאת, הדבר לא מחייב יצירת מנגנון חדש ובירוקרטיה שמתלווה אליו או הליך מורכב שדורש מעורבות גדולה מהקהילה, אלא משתמש במבנה בירוקרטי קיים, ובכך הוא עדיף על הצבעת מחיקה פורמלית. גילגמש • שיחה 10:30, 13 ביולי 2019 (IDT)
replies: text: :::::::: אז אני נוטה לאמץ את הגישה הזאת. בעיקר מסיבה שזה יחסוך את "הניירת" המיותרת. Corvus‏,(Nevermore)‏ 12:12, 13 ביולי 2019 (IDT)

text: שתי הערות: ראשית - ערך שכתב משתמש רשום אני מעדיף להעביר למרחב המשתמש שלו ושיעשה איתו מה שהוא רוצה. לא אכפת לי. ערך שכתב אנונימי - אני מעביר לטיוטה מטעמי נוחות. שנית - תכננתי לכתוב ערך מסוים, אבל כשבאתי להתחיל אותו - ראיתי שהערך כתוב באופן כמעט מושלם בטיוטה מלפני עשור, שבאמת הייתה לא אנציקלופדית, אבל חסכה לי שעות של עבודה, כשעל הטיוטה עצמה עבדתי שעה וזהו. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 03:13, 17 ביולי 2019 (IDT)
thread_title:  מחיקת ערכים גרועים 

message: אני חושב שאחד העקרונות שצריכים להנחות אותנו בעריכת ויקיפדיה העברית היא ידידותיות למשתמש. ולפי עקרון זה, זה נראה לי מאוד לא ידידותי למשתמש הויקיפדיה העברית שמוחקים לו ערך בשפתו, ומכריחים אותו "לנדוד" לויקיפדיות זרות, על מנת למצוא רק שם את מבוקשו. לפיכך, אני חושב שצריך לקבוע איזשהו נוהג, שלא למחוק ערכים שקיימים להם תרגומים בשפות זרות. אם רוצים להחמיר, אפשר לקבוע מספר מינימלי של תרגומים. או לייחס משקל שונה לויקיפדיות בשפות מסויימות, לעומת אחרות, או כל קריטריון מוסכם אחר. מה דעתכם/ן? יוניון ג'ק - שיחה 23:19, 15 במאי 2020 (IDT)
replies: text: . אם ערך מופיע רק באנגלית לדוגמה, יכולים להציב עליו אחרי כמה זמן תבנית ולמחוק אותו, ואז זה לא יהיה רלוונטי. YairMelamed • שיחה 23:42, 15 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :נ"ב- לגבי מספר ויקיפדיות - אותו דבר, כולם יכולים להימחק בפתאומיות. בדיוק כמו אצלנו. YairMelamed • שיחה 23:57, 15 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::הניסוחים של ההצעה משונים. לא "מוחקים לו ערך בשפתו". מוחקים ערך. לא "מכריחים" אף אחד לנדוד לשום מקום, אלא מחליטים שנושא מסוים לא מתאים לוויקיפדיה בעברית. טבעי שכדי לקרוא על נושא שהוחלט שאינו מתאים לוויקיפדיה בעברית, צריך לחפש מחוץ לה, אבל נימוק משונה כזה יכול להצדיק ערך על כל נושא שמניב יותר מאפס תוצאות בחיפוש גוגל. אם עורכי ויקיפדיה בשפה אחרת החליטו באופן שונה מאתנו, זה לא צריך להיות שיקול בהחלטתנו, בין אם החליטו "להשאיר" ערך, או למחקו. האם היית מקבל טיעון "הערך נמחק בשמונה או עשרים ויקיפדיות" כנימוק קביל בהצבעת מחיקה? אם ענית "לא", אז גם הטיעון "הערך קיים בשמונה או עשרים ויקיפדיות" לא צריך להיות מקובל עליך. קיפודנחש 00:26, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::, נניח שהיה קיים ערך בויקיפדיות האנגלית, השוודית, הגרמנית, הצרפתית, הרוסית, האיטלקית, הספרדית, הפולנית, היפנית, הערבית, הסינית והפרסית. האם יש סיבה טובה שלא יהיה קיים גם בויקיפדיה העברית? אני לא מצליח לחשוב על סיבה שכזו. ואגב, היותו של ערך קיים בויקיפדיה אחרות - לא אומר שלערך יש באופן אוטומטי חשיבות אנציקלופדי. הרעיון הוא זה: שכל עוד קיימים תרגומים רבים בויקיפדיות אחרות - אין טעם שנדון בכך. לא צריך לקיים דיונים להבהרת חשיבות אנציקלופדית ולא צריך לקיים הצבעות מחיקה לערכים שכאלו. היה ובעתיד יימחקו התרגומים - ניתן יהיה לדון באותה העת גם במחיקתו מויקיפדיה העברית. אבל כל עוד הם קיימים - מוטב שנשקיע את זמננו בדברים אחרים. יוניון ג'ק - שיחה 03:35, 16 במאי 2020 (IDT)

text: מסכים עם התכלית של רוב המשיבים: לבדה, הטענה שערך קיים בשפה אחרת אינה עילה להשארת ערך.

text: מצד שני, גם הטענה של „חשיבות מקומית” לא מחזיקה מים, גם אם לא מעט ויקיפדים תומכים בה. מבחינת עקרונות טהורים, מדיניות החשיבות לא צריכה להיות שונה בשפות שונות. אם יש לערך חשיבות עבור קוראי דנית, צריכה להיות לו חשיבות גם עבור קוראי עברית. גם אם זה נושא „מקומי” לדנמרק. אדרבה, למה לא להכיר מתרבויות אחרות? יש עם זה לפעמים קושי מעשי להבין האם על שחקן־משנה בסדרה סלובקית שמעולם לא שודרה בישראל צריך להיות ערך בעברית – לאו דווקא כי הוא לא חשוב, אלא כי לא ברור אם הפרטים נכונים והאם הוא חשוב בסלובקיה. אבל ברמת העיקרון, „חשיבות מקומית”.

text: מה שכן קורה הרבה הוא שמישהו מצליח לגרום למשהו להיות כתוב בשפה כלשהי, ואז בעוד שפה ובעוד שפה, וזה מייצר תחושה של חשיבות, אבל כשמתחילים לנבור במקורות רואים שאין מאחורי זה כלום, וזה לא צריך להיות כתוב בשום שפה. כמה פעמים אפילו הצעתי מחיקות בשפות שזרות לי לגמרי כשזה קרה, אבל לא תמיד יש לי כוח לזה, ואז אני מציע מחיקה רק בשפות שאני יודע טוב. --אמיר א׳ אהרוני  שיחה  01:08, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :זאת נקודה מעניינת. מקובל לחשוב שאם לערך יש עשרות בינויקי כנראה שמדובר בנושא חשוב ולכן כנראה גם יהיה חשוב לויקיפדיה העברית. הייתה כאן שאילתא שהריצו לפני כמה שבועות על ויקינתונים לגבי כמה ערכי אישים שיש להם הרבה בינויקי חסרים בויקיפדיה. מעניין כמה ערכים מקושרים חסרים לנו ומאיזה תחום הם. אני לא חושב שזה ה-קריטריון שיקבע בדיון אבל זה נותן תמונת רקע לפופלריות המושג ולעובדה שעורכים אחרים ברחבי הגלובוס כן מצאו חשיבות. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 01:30, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::אולי אבהיר: אני לא אומר שאם לערך יש עשרות בינויקי אז יש לו בהכרח חשיבות אנציקלופדית, ויש ליצור את הערך. אך משכבר נוצר הערך - אולי אפשר "להקפיא" את דיוני החשיבות ו/או הצבעות המחיקה על ערך שכזה, ולנצל את זמננו בדרכים יותר פרודוקטיביות? יוניון ג'ק - שיחה 03:35, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::יוניון, פתחת את הדיון בשאלה על "ערך עם תרגומים בשפות זרות", ועכשיו אתה מדבר על "ערך עם עשרות בינוויקי". זה קצת דיון על ביצה שלא נולדה ביום טוב, לא? יש ערך "עם עשרות בינוויקי" שנמחק לאחרונה בוויקיפדיה בעברית? יש ערך כזה שעלה להצבעת מחיקה? שהונחה עליו תבנית חשיבות? על אילו ערכים מדובר כאן? טל צודק - סביר שערך עם עשרות בינוויקי חשוב, אבל למה צריך להיתלות בבינוויקי הללו כדי להראות זאת? אם הוא באמת חשוב, הוא לא זקוק לקביים הללו. פתחת דיון בטענה ש"ערך עם תרגומים" לא צריך להימחק, וכעת אתה מדבר על "עשרות בינוויקי". זה לא בדיוק אותו הדבר. נראה כאילו אתה מנסה להשתמש בערך היפותטי שלמיטב ידיעתי לא קיים, כדי לתת מטריית "כיפת ברזל" לכל ערך עם בינוויקי. קיפודנחש 06:49, 16 במאי 2020 (IDT)

text: אם יש ערך כלשהו בשפות רבות זה יכול להיות נימוק לאי-מחיקתו, אבל הוא לא מספיק. לדוגמה, יש מאות או אלפי ערכים  על ביטויים ומנהגים במסורת הנוצרית, והם קיימים במגוון רחב של שפות. ובכל זאת, רובם המכריע לא ישרוד הצבעת מחיקה בוויקיפדיה העברית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:29, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :מסכים עם יוניון. בוודאי לא הכוונה לערך איזוטרי בשפה איזוטריסטנית קטנה על מנהג מקומי שחשיבותו קטנה, אלא על ערך שקיים בכמה שפות או לפחות בשפה האנגלית ויש לו משמעות. אפשר לדון על הקרטריונים אבל הרעיון עצמו מצוין וזה בעיניי צעד ראשון למלחמה במחקנות הנלוזה שקיימת בויקיפדיה. להביט לאופק - שיחה 08:55, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: לא נדיר שמישהו שאובססיבי לנושא מסוים כותב עליו ערך שהוא איזוטרי, לא מבוסס ולא אנציקלופדי, ולא נדיר שהוא מכניס אותו לכמה ויקיפדיות, ומתרגמים חרוצים יכולים לתרגם אותו לשפות נוספות. הטענה שהובאה פה היא שבאופן כללי, כמה שהערך תורגם ליותר שפות יורד הסיכוי שהוא מפוברק. זו טענה סבירה אבל הסיכון עדיין קיים. דיון חשיבות או הצבעת מחיקה הם מחיר קטן לשלם תמורת העצמאות העריכתית של ויקיפדיה העברית והאפשרות של העורכים לסלק ערכים כאלה. Reuveny - שיחה 10:02, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: למעט חריגים. להערכתי בפועל נכשלים רוב הניסיונות למחוק ערכים מרובי בינוויקי. צריך לערוך בדיקה יותר יסודית מדוע יש ערכים בוויקי זרות, ולמצוא סיבות טובות למחוק ערך מרובה בינוויקי, ולא להפעיל שיקול דעת מצוצמם, כמו למשל, אם עדיין אין מקרים של קורונה ביבשת אנטארקטיקה, אז הקורא בעברית לא צריך ערך שעוסק בהשפעת הקורונה ביבשת הזו (אבל כן במדינות נידחות וזעירות).

text: :::לפעמים קיום ערכים על ישראלים בוויקי האנגלית סייע להצלת ערכים בהצבעת מחיקה. למשל, לגבי קבוצות כדורגל בליגה א', לבסוף הצלחנו להתגבר על שיקול צר, שאתר ההתאחדות מכנה את הליגה הזו כדורגל "חובבני", וגם בהצבעה על פלר חסן-נחום הצלחנו להתגבר על טענה שסגנית (משנה) לראש עיריית ירושלים אינה חשובה. אגסי - שיחה 11:21, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אגסי, אני מסכים עם כל מה שכתבת. אבל מדוע כתבת "בעד" ההצעה שמופיעה למעלה? הדגמת למה דיון החשיבות חשוב ומועיל, לא למה צריך לתת לערכים כאלה "חסינות" אוטומטית. Reuveny - שיחה 12:27, 16 במאי 2020 (IDT)

text: ::אני מסכים עם יוניון ג'ק - העובדה שקיים ערך בכמה ויקיפדיות היא איתות חזק שיש לו חשיבות. ייתכנו כמובן מקרים חריגים אבל ככל שיש יותר שפות להן תורגם ערך, מתחזק הרושם שיש לערך חשיבות. אני סבור שבמקרים אלו צריך להיות משהו קיצוני כדי שהויקיפדיה העברית תמחוק ערך כזה שתורגם גם לעברית. --‏Yoavd‏ • שיחה 19:48, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: הוספת כללים מיותרים, גם אם הכלל המוצע קיים בעוד שבע שפות. דוד שי - שיחה 19:54, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני פחות או יותר  מה שאמר יוניון, בעיבוד קל. ברוב דיוני החשיבות, כך לפחות אני חווה, אנו נוטים להתעלם מקיומן של הוויקיפדיות האחרות, או לנטרל די במהירות טיעון שנשען עליהן. אבל מדובר בשיקול דעת של אנשים אחרים שאי אפשר להתעלם ממנו, גם אם הם לא עורכים בוויקיפדיה העברית. קיומו של ערך בשפות אחרות לא יכולה להיות הסיבה היחידה לכתוב ערך, אבל אני בעד שנייחס לעובדה הזו חשיבות. //מי אני: YuvalNehemia - מה עשיתי - בואו נדבר// 20:57, 16 במאי 2020 (IDT)

text: . עורכי ויקיפדיה העברית אמורים להיות אחראים על קביעת הערכים שיופיעו או לא יופיעו בוויקפדיה העברית בלי תלות בגחמות/רצונות/הכרעות של עורכים במיזמים אחרים. Ronam20 - שיחה 21:03, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :זה אולי לא הובן מהניסוח שלי אבל אני בדעה של YuvalNehemia, שכן מדובר בנושא פופולרי אך לא כקריטריון חובה. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 21:21, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :: מסכים מאוד אם יונון ג'ק ויקי4800 - שיחה 21:29, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::: כבר הוחלט לא פעם בהכרעת רוב חברי הקהילה למחוק ערכים שמופיעים בוויקי האנגלית ובמיזמים אחרים. טוב שיש לנו היכולת לקבוע קריטריונים ודירוג חשיבות לפי שיקול דעתנו. לא טוב לוותר על הזכות לקבוע עקרונות כללייים או נקודתיים בוויקי העברית. אין הצדקה להחליש את הכוח של הקול של העורכים במיזם העברי ולהפקיר את ההכרעה להחלטת עורכים במיזמים אחרים. קיומם של ערכים מקבילים הוא שיקול שהעורכים מביאים בחשבון בתוך מכלול השיקולים, לפעמים הוא מספיק, לפעמים לא. וכך צריך להיות. Ronam20 - שיחה 21:36, 16 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::: לא כל ערך על ראש עיר נידח בוויומינג או סרי-לנקה הוא בעל חשיבות לקוראי העברית (בדיוק כמו שאף ויקיפדיה לא תחליט למשל לתרגם את יוליה שטראים). אבי גדור - שיחה 01:24, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: :::::  אתה טועה בתפישה שלך, ויקיפדיה העברית היא לא ויקיפדיה הישראלית, ויש חשיבות לראש עיר בסרי לנקה בדיוק כמו ראש עיריית צפת. ראה בעניין זה טיוטת מדיניות שכרגע כתובה כמשנה ויקיפדית עצמאית שלי, אבל אני חושב שהיא משקפת את הקונצנזוס בקהילה. אמירו • שיחה 09:24, 17 במאי 2020 (IDT)
replies: text: ::::::, העלית בטיוטה שלך נקודה חשובה ונכונה, אבל חשיבות היא עניין סובייקטיבי לא רק מבחינה גיאוגרפית אלא גם מבחינה תרבותית. גם אם נשים בצד את זה שהסבירות שאדם יעדיף לקרוא בעברית על זמר-פזמונים מתחיל מטייוואן היא בלתי קיימת, הרי שבוויקיפדיה העברית יש למשל מקום רחב וחשוב להלכה והתרבות היהודית, וכוויקיפד בוויקיפדיה הטייוואנית הייתי מתנגד בכל תוקף למקום כזה. קח לדוגמא את ויקיפעדיע: באתר זה - שנהרות של דיו נשפכו על העליבות שלו - תמצא ערכים שלא היו עוברים כל מבחן חשיבות, אבל לציבור היידישאי הם חלק תרבותי אינטגרלי. אני בטוח שלא תציע לתרגם גם אותם לעברית. יש הבדלים תרבותיים שאי אפשר ואין טעם לסגור, ויש סיבה טובה לכך שגם ויקיפדיה האנגלית (הפונה לקהל היעד הגדול והמגוון ביותר בעולם) לא מעניקה אוטומטית חשיבות לכל ערך מוויקיפדיה העברית. אבי גדור - שיחה 23:02, 17 במאי 2020 (IDT)

text: - קיום ערך בוויקיפדיה היפנית (סתם לדוגמה) לא אומר כלום על החשיבות האנציקלופדית של נושא הערך. כל מה שזה אומר זה שלפחות דובר יפנית אחד בעולם רצה לכתוב על הנושא - לא יותר ולא פחות. וכבר ראינו מקרים שערוך בודד עם מוטיבציה תרגם ערכים באופן אוטומטי ויצר אותם העשרות ויקיפדיות (קצרמרים מתורגמים גרוע, כמובן, אך עדיין ערכים במספר רב של שפות), וברוב אותן ויקיפדיות אף אחד לא יטרח לשים לב ולערער על קיומם. Dovno - שיחה 09:08, 17 במאי 2020 (IDT)
. הדוגמה הכי טובה לבעייתיות של ההצעה הזו היא הערך התפרצות נגיף הקורונה באנטארקטיקה שקיים בעוד 6 שפות, ואצלנו עומד להימחק בהצבעה ברוב גורף (כרגע 34:8). אוי ואבוי אם היינו צריכים להשאיר את הערך הזה כתוצאה מההצעה הנ"ל. אמירו • שיחה 09:21, 17 במאי 2020 (IDT)
 כפי שנומק. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באייר ה'תש"ף • 17:50, 17 במאי 2020 (IDT)
* כל איסור על מחיקת ערכים בויקיפדיה הוא מזיק. המחיקה היא אחת הפעולות החשובות ביותר בויקיפדיה, כמעט כמו כתיבת ערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ד באייר ה'תש"ף  11:46, 18 במאי 2020 (IDT)
replies: text: : - הקריטריונים לחשיבות שונים בין הויקיפדיות, ובלאו הכי לא רק אצלנו מתקיימים דיוני חשיבות והצבעות מחיקה. נימוקי העורכים הקודמים לי בדיון משכנעים מאוד. Fett - מגדל האוונג'רס - !Avengers, Assemble‏ 12:07, 18 במאי 2020 (IDT)

text: . פרט ליוצאי גופן בודדים שעליהם ניתן לדון קונקרטית, אם וכאשר ניתקל בהם. אני מזכיר שוויקיפדיה בעברית אינה ישראלית. היא רק בעברית. מותר, וזה בסדר לכתוב גם על דברים מתרבות העולם. בברכה, דני Danny-w - שיחה 15:56, 24 במאי 2020 (IDT)
# כמה שיותר למחוק דפים בלי בינוויקי וכמה שפחות למחוק דפים עם בינוויקי! קאבו ורדה - שיחה 12:53, 18 בספטמבר 2020 (IDT)
===הצבעה בפרלמנט===
הצעתי זאת בעבר, ואני עדיין סבור שזו מדיניות נכונה שיש לשקול לאמצה:
או אולי:
ואולי אף להוסיף:
, , , , , , בעבר הבעתם תמיכה בהצעתי. אודה לכם אם תוכלו לסייע בניסוח הצעת המדיניות, לקראת הצבעה עליה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 15:02, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :אני חושב שיש לאחד את כול ההצעות לתוך הצעה אחת. רק בלי ההצעה הראשונה כי היא נכללת בשנייה:

text: :ויקי4800 - שיחה 15:45, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::האם הנוסח הנ"ל (המודגש) מקובל על כולם? במידה ויהיו מספיק תומכים, אעלה את ההצעה גם במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :אני מסכים עם יוניון ג'ק - זה יחסוך הרבה מאוד ויכוחים מיותרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:45, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::איך יחסוך ויכוחים? נראה שיש להצעה מספיק מתנגדים למעלה. רק להבהיר: ההצעה הזו משנה סדרי עולם בוויקיפדיה ואסור שתקרה. גם כיום, יש אפשרות למחוק ערך שעומד בקריטריונים מסוימים – אם יש סיבה טובה למחוק אותו על אף כן. זה אמנם דורש רוב של 55 אחוזים בהצבעת מחיקה. הצעה שתאסור לקיים הצבעת מחיקה על ערך מסוים היא בעייתית בכל קנה מידה. היה מקום לדון באפשרות כזו בוויקיפדיה, אם יהיה מצב נגדי, שבו לא ניתן יהיה לקיים ערך, אף לא בהצבעה, אם יש בו תבחינים מסוימים. אבל כרגע אין לנו מנגנון שמונע קיום הצבעה על ערכים שלא עומדים בקריטריונים (ראו למשל שיחה:התפרצות נגיף הקורונה ביוון), אז להעמיד מנגנון שימנע מחיקה של ערכים, ועוד כאלו שהנימוק שלהם הוא "כתבו עליו ערך ב־X ויקיפדיות", הוא דבר הזוי. אם כבר, מנגנון שיאסור הצבעה על ערכים בעלי רף חשיבות גבוה הרבה יותר. אבל הסיבה היא אחרת: את הערכים האלו אף אחד לא חושב למחוק. זה ניסיון (נואל, לטעמי) למנוע ממרבית הקהילה (חמשים וחמישה אחוזים) למחוק ערכים שלדעתם לא חשובים. דגש חזק - שיחה 18:40, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::דווקא התפרצות נגיף הקורונה ביוון זו דוגמה טובה מדוע כן צריך מדיניות שכזו. על אף דף המדיניות הקיים, רק 44.44% תמכו במחיקתו. מדובר בערך קיים בקרוב ל-30 ויקיפדיות זרות שונות. עצם הדיון ועצם ההצבעה היו (והינם) מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::לענ"ד אין זה מסובך כלל. המדד של האם ובכמה ויקיפדיות אחרות נכתב על הנושא ערך הוא סימן להתחשב בו בשיקולי הדעת לא יותר ולא פחות מכך. אם רוצים לסייע לחברי הקהילה שלא להיכשל ולהכשיל לשווא, כניסה להליכי הסרת מידע מיותרים, כדאי לתת להם דף המלצות של סימנים (כגון המדד של הנושא בויקיפדיות הזרות) המלמדים על סבירות טובה שיש לערך חשיבות (ולחלופין מדוע ערך חסר אינו בהכרח ערך חסר חשיבות באמת), וזאת על מנת להקטין את הטעות בשיקול הדעת והנמהרות להטיל דופי בערכים שאין ידע מובהק לכך שהם חסרי חשיבות בעליל. בנוסף לכך כאשר יש הצטברות של סימנים טובים שכאלה בעוד הערך עצמו דל כך שממנו קשה לראות את החשיבות, לתת עוד המלצות לחברים כיצד לבדוק את פערי המידע לפי אופי הנושא בטרם יחוו עליו דעה. בברכה, מי-נהר - שיחה 20:54, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
, , , , , , אם הנוסח הנ"ל (המודגש) מקובל עליכם - אנא הגיבו באמצעות התבנית . תודה. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

text: בהצלחה! King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:01, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ויקי4800 - שיחה 06:23, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: --‏Yoavd‏ • שיחה 07:54, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: Danny-w - שיחה 16:53, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
האמת, הבעתי תמיכה בגרסה חלשה בהרבה של ההצעה: כרגע המצב הנוכחי הוא שמתעלמים מוויקיפדיות אחרות בדפי השיחה, כאילו הן כלל לא קיימות. אני תמכתי בזמנו בשינוי המצב הזה: להכיר כקהילה בעובדה שקיומו של ערך בוויקיפדיות אחרות זו עדות (אם כי לא הוכחה) לחשיבותו. אני  העלאת ההצעה לפרלמנט, אם כי אני לא חושבת שאתמוך בה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:40, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: , את מוזמנת להציע נוסח חלופי. זו בדיוק מטרת הדיון הזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : לחישוב בינוויקי כמשהו שמבהיר חשיבות. למלא דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, היו טיעונים כי אם יש בינוויקי, אז יש לערך "חשיבות" (מה שבכלל לא נכון). PRIDE! - שיחה 13:25, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::, האם תוכל לתת דוגמה אחת של ערך שלא קיים בויקיפדיה העברית, אבל כן קיים ב, בוא נאמר רק לצורך הדיון הזה, 25 ויקיפדיות זרות שונות, אבל אין לו חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::זה ברור לך שמן הסתם גם שם יכולים להיות ערכי הבל + מאיפה לך שיהיה 25? לכל עונות סמולוויל יש 17 בינוויקי, אבל הן חסרות חשיבות לחלוטין (אם רוצים שאני לא אכליל, אתן את הדוגמה של עונה 10 שנמחקה). דוגמה נוספת היא התפרצויות קורונה במדינה מסויומת. הרי יש כאלו שלא עוברות את המדיניות למגפות, ויש להם מלא בינוויקי אז למה דווקא פה לתת חשיבות למשהו שמצד שני נאמר שהוא חסר חשיבות לחלוטין? אם זה עובר פרלמנט, מוטב שכל המדינויות שמתנגשות איתה יפלו (וזה כולן). אני מזכיר לך את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה בסעיף 19. ויקיפדיה העברית היא עצמאית, ולא צריכה לסתכל על מה שיש בויקפדיות אחרות. אם זה עובר פרלמנט, מוטב שגם סעיף זה יפול. שורה תחתונה: נגיע למדיניות אחת ששולטת על הכל ואומרת: "אני נותנת לכם לכתוב ערכים בתנאי שקיים בינוויקי עם X" וזה אבסורד. אם כבר נאמר שאין לערך כזה וכזה חשיבות, אז אין צורך לחשיבות. אם זה עובר פרלמנט, במהרה נראה מלא ערכים חסרי חשיבות על פי הכללים ייכתבו פה, ואילו ערכים שאין להם כמעט בינוויקי אבל בעלי חשיבות, יימחקו. תסביר לי למה לשחזר משהו שבעבר נאמר בפירוש "חסר חשיבות". PRIDE! - שיחה 13:50, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::ביקשתי דוגמה אחת. האם אתה יכול לספק כזו, או לא? יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::סיפקתי מספר דוגמאות בשבילך (הקורונה מלאה, אז יש לך אינסוף מדינות). PRIDE! - שיחה 14:06, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה רוצה שנדבר על התפרצות נגיף הקורונה ביוון - אז הערך הזה קיים ב-26 ויקיפדיות שונות (פרט לעברית), ולכן לטעמי אין שום מקום לדון בחשיבות האנציקלופדית של הערך הזה, וגם לא להעמידו להצבעת מחיקה. זה סתם בזבוז זמן ואנרגיה. עובדה שהערך הזה שרד הצבעת מחיקה, למרות שלכאורה איננו עונה על הקריטריונים הקיימים. יוניון ג'ק - שיחה 14:19, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ערכים חסרי חשיבות עם 10 או 20 או 100 בינוויקי הם עדיין ערכים חסרי חשיבות. קאגה - שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :, אין בהצעה הנ"ל קביעה שערך עם 10 או 20 או 100 בינוויקי הוא בהכרח בעל חשיבות אנציקלופדית. כל מה שההצעה אומרת זה: כל עוד יש 10 או 20 או 100 בינוויקי, לא יתקיים דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית ו/או לא תתקיים הצבעת מחיקה על ערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:54, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::כל מה שההצעה אומרת זה שהרבה ערכים שהקהילה מחשיבה כחסרי חשיבות יישארו ולא תהיה דרך למחוק אותם. קאגה - שיחה 21:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::אפשר יהיה להעביר אותם למרחב המשתמש או למרחב הטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::רק "בשל היותו אולטרה-קצר, בעל פגמים טכניים, תרגמת וכיוצ"ב". ערך עם די מילים, די בינוויקי, בלי שגיאות ובלי חשיבות לא תהיה דרך למחוק. קאגה - שיחה 23:51, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::, האם תוכל לתת דוגמה אחת של ערך שלא קיים בויקיפדיה העברית, אבל כן קיים ב, בוא נאמר רק לצורך הדיון הזה, 25 ויקיפדיות זרות שונות, אבל בכל זאת אין לו שום חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בוא נניח 17. הקהילה קבעה שאין חשיבות. לא הצביעו להעביר לטיוטה ולהרחיב, הצביעו למחוק. וזו רק דוגמה זמינה מהיום. קאגה - שיחה 01:03, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
מבקש להוסיף להצבעה, שאם הסעיף הנ"ל לא יתקבל - המשמעות היא שהקהילה קבילה החלטה פוזיטיבית בפרלמנט שלקישורי בינוויקי אין משמעות בנוגע לשאלות של חשיבות אנציקלופדית. בברכה, אמירו • שיחה 14:56, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :זו כמובן הצעת החלטה לא רלוונטית מאחר ולפרלמנט אין אפשרות להחליט מה משמעויות של דברים אלא רק מה הכללים. הפרלמנט לא יכול לאסור מחשבות או נימוקים. כל אחד יכול להראות לגופו של עניין בכל דיון כל דבר שיש לו משמעות כזו או אחרת להבנתו במקרה הנידון, בתוך מכלול שיקולי הדעת הבונים את המסקנה של המצביעים על חשיבות של ערך המוטל בבירור קהילתי. כאן המקום להזכיר שקווי מדיניות מיועדים לסייע לקהילה והם מורים מה בוודאי יכול להיכנס ולא להיפך. מי-נהר - שיחה 22:00, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

text: אני מתנגד להצעה ואצביע נגדה. המחיקה היא פעולת עריכה חשובה ואין להגבילה. הערכים המיותרים מציפים אותנו. יש למקד את המאמץ בכתיבת ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת. גילגמש • שיחה 21:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : ההצעה, יתר על כן סבורני שההצעה הזו לא חוקית גם אם תעבור בפרלמנט! לא ניתן להגדיר באופן אוטמאטי על עיוור בלי לדעת מה נושא הערך תוכנו ומצבו!!! שהוא לא יכול להימחק. זה דילוג על כל הכללים ויוצר מצבי סתירה מול כללים קיימים.

text: :לא ניתן באופן גורף לא לשלול ולא לאשר שום תוכן ללא הגדרה מה יש בו. זה מנוגד לעקרונות המיזם.

text: :כל דפי המדיניות של עקרונות מנחים למי יש לו חשיבות, מעולם לא סתרו את כללי היסוד הללו. אלא הכווינו באופן ספציפי על פי החלטה מבוקרת ומחושבת מראש על בסיס נושא נתון ובדוק, למה אלו ואלו יכולים להיכנס למיזם בוודאות.

text: :זה פשוט בלתי לגיטימי בעליל. וזו עילה לאנרכיה מצד מפעילים שיבחרו בצדק שלא להתייחס להחלטה כזו גם לו תעבור בפרלמנט. מי-נהר - שיחה 21:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::רשום במפורש בהצעה, שאם מצבו של הערך אינו מספק - ניתן להעבירו ממרחב הערכים אל מרחב המשתמש או אל מרחב הטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  אי-מחיקת ערכים בויקיפדיה העברית שקיימים להם תרגומים בויקיפדיות בשפות זרות - העברה מהמזנון 

message: הצעתי זאת בעבר, ואני עדיין סבור שזו מדיניות נכונה שיש לשקול לאמצה:
או אולי:
ואולי אף להוסיף:
, , , , , , בעבר הבעתם תמיכה בהצעתי. אודה לכם אם תוכלו לסייע בניסוח הצעת המדיניות, לקראת הצבעה עליה בפרלמנט. יוניון ג'ק - שיחה 15:02, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :אני חושב שיש לאחד את כול ההצעות לתוך הצעה אחת. רק בלי ההצעה הראשונה כי היא נכללת בשנייה:
replies: text: :ויקי4800 - שיחה 15:45, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::האם הנוסח הנ"ל (המודגש) מקובל על כולם? במידה ויהיו מספיק תומכים, אעלה את ההצעה גם במזנון. יוניון ג'ק - שיחה 17:40, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

text: :אני מסכים עם יוניון ג'ק - זה יחסוך הרבה מאוד ויכוחים מיותרים. --‏Yoavd‏ • שיחה 17:45, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::איך יחסוך ויכוחים? נראה שיש להצעה מספיק מתנגדים למעלה. רק להבהיר: ההצעה הזו משנה סדרי עולם בוויקיפדיה ואסור שתקרה. גם כיום, יש אפשרות למחוק ערך שעומד בקריטריונים מסוימים – אם יש סיבה טובה למחוק אותו על אף כן. זה אמנם דורש רוב של 55 אחוזים בהצבעת מחיקה. הצעה שתאסור לקיים הצבעת מחיקה על ערך מסוים היא בעייתית בכל קנה מידה. היה מקום לדון באפשרות כזו בוויקיפדיה, אם יהיה מצב נגדי, שבו לא ניתן יהיה לקיים ערך, אף לא בהצבעה, אם יש בו תבחינים מסוימים. אבל כרגע אין לנו מנגנון שמונע קיום הצבעה על ערכים שלא עומדים בקריטריונים (ראו למשל שיחה:התפרצות נגיף הקורונה ביוון), אז להעמיד מנגנון שימנע מחיקה של ערכים, ועוד כאלו שהנימוק שלהם הוא "כתבו עליו ערך ב־X ויקיפדיות", הוא דבר הזוי. אם כבר, מנגנון שיאסור הצבעה על ערכים בעלי רף חשיבות גבוה הרבה יותר. אבל הסיבה היא אחרת: את הערכים האלו אף אחד לא חושב למחוק. זה ניסיון (נואל, לטעמי) למנוע ממרבית הקהילה (חמשים וחמישה אחוזים) למחוק ערכים שלדעתם לא חשובים. דגש חזק - שיחה 18:40, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: :::דווקא התפרצות נגיף הקורונה ביוון זו דוגמה טובה מדוע כן צריך מדיניות שכזו. על אף דף המדיניות הקיים, רק 44.44% תמכו במחיקתו. מדובר בערך קיים בקרוב ל-30 ויקיפדיות זרות שונות. עצם הדיון ועצם ההצבעה היו (והינם) מיותרים. יוניון ג'ק - שיחה 19:16, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: ::::לענ"ד אין זה מסובך כלל. המדד של האם ובכמה ויקיפדיות אחרות נכתב על הנושא ערך הוא סימן להתחשב בו בשיקולי הדעת לא יותר ולא פחות מכך. אם רוצים לסייע לחברי הקהילה שלא להיכשל ולהכשיל לשווא, כניסה להליכי הסרת מידע מיותרים, כדאי לתת להם דף המלצות של סימנים (כגון המדד של הנושא בויקיפדיות הזרות) המלמדים על סבירות טובה שיש לערך חשיבות (ולחלופין מדוע ערך חסר אינו בהכרח ערך חסר חשיבות באמת), וזאת על מנת להקטין את הטעות בשיקול הדעת והנמהרות להטיל דופי בערכים שאין ידע מובהק לכך שהם חסרי חשיבות בעליל. בנוסף לכך כאשר יש הצטברות של סימנים טובים שכאלה בעוד הערך עצמו דל כך שממנו קשה לראות את החשיבות, לתת עוד המלצות לחברים כיצד לבדוק את פערי המידע לפי אופי הנושא בטרם יחוו עליו דעה. בברכה, מי-נהר - שיחה 20:54, 30 באוגוסט 2020 (IDT)
, , , , , , אם הנוסח הנ"ל (המודגש) מקובל עליכם - אנא הגיבו באמצעות התבנית . תודה. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

text: בהצלחה! King G.A - נא התנהגו בהתאם 00:01, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ויקי4800 - שיחה 06:23, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: --‏Yoavd‏ • שיחה 07:54, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: Danny-w - שיחה 16:53, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
האמת, הבעתי תמיכה בגרסה חלשה בהרבה של ההצעה: כרגע המצב הנוכחי הוא שמתעלמים מוויקיפדיות אחרות בדפי השיחה, כאילו הן כלל לא קיימות. אני תמכתי בזמנו בשינוי המצב הזה: להכיר כקהילה בעובדה שקיומו של ערך בוויקיפדיות אחרות זו עדות (אם כי לא הוכחה) לחשיבותו. אני  העלאת ההצעה לפרלמנט, אם כי אני לא חושבת שאתמוך בה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 21:40, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

text: , את מוזמנת להציע נוסח חלופי. זו בדיוק מטרת הדיון הזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:47, 2 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : לחישוב בינוויקי כמשהו שמבהיר חשיבות. למלא דיוני חשיבות והצבעות מחיקה, היו טיעונים כי אם יש בינוויקי, אז יש לערך "חשיבות" (מה שבכלל לא נכון). PRIDE! - שיחה 13:25, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::, האם תוכל לתת דוגמה אחת של ערך שלא קיים בויקיפדיה העברית, אבל כן קיים ב, בוא נאמר רק לצורך הדיון הזה, 25 ויקיפדיות זרות שונות, אבל אין לו חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 13:45, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::זה ברור לך שמן הסתם גם שם יכולים להיות ערכי הבל + מאיפה לך שיהיה 25? לכל עונות סמולוויל יש 17 בינוויקי, אבל הן חסרות חשיבות לחלוטין (אם רוצים שאני לא אכליל, אתן את הדוגמה של עונה 10 שנמחקה). דוגמה נוספת היא התפרצויות קורונה במדינה מסויומת. הרי יש כאלו שלא עוברות את המדיניות למגפות, ויש להם מלא בינוויקי אז למה דווקא פה לתת חשיבות למשהו שמצד שני נאמר שהוא חסר חשיבות לחלוטין? אם זה עובר פרלמנט, מוטב שכל המדינויות שמתנגשות איתה יפלו (וזה כולן). אני מזכיר לך את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה בסעיף 19. ויקיפדיה העברית היא עצמאית, ולא צריכה לסתכל על מה שיש בויקפדיות אחרות. אם זה עובר פרלמנט, מוטב שגם סעיף זה יפול. שורה תחתונה: נגיע למדיניות אחת ששולטת על הכל ואומרת: "אני נותנת לכם לכתוב ערכים בתנאי שקיים בינוויקי עם X" וזה אבסורד. אם כבר נאמר שאין לערך כזה וכזה חשיבות, אז אין צורך לחשיבות. אם זה עובר פרלמנט, במהרה נראה מלא ערכים חסרי חשיבות על פי הכללים ייכתבו פה, ואילו ערכים שאין להם כמעט בינוויקי אבל בעלי חשיבות, יימחקו. תסביר לי למה לשחזר משהו שבעבר נאמר בפירוש "חסר חשיבות". PRIDE! - שיחה 13:50, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::ביקשתי דוגמה אחת. האם אתה יכול לספק כזו, או לא? יוניון ג'ק - שיחה 14:04, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::סיפקתי מספר דוגמאות בשבילך (הקורונה מלאה, אז יש לך אינסוף מדינות). PRIDE! - שיחה 14:06, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אם אתה רוצה שנדבר על התפרצות נגיף הקורונה ביוון - אז הערך הזה קיים ב-26 ויקיפדיות שונות (פרט לעברית), ולכן לטעמי אין שום מקום לדון בחשיבות האנציקלופדית של הערך הזה, וגם לא להעמידו להצבעת מחיקה. זה סתם בזבוז זמן ואנרגיה. עובדה שהערך הזה שרד הצבעת מחיקה, למרות שלכאורה איננו עונה על הקריטריונים הקיימים. יוניון ג'ק - שיחה 14:19, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

text: ערכים חסרי חשיבות עם 10 או 20 או 100 בינוויקי הם עדיין ערכים חסרי חשיבות. קאגה - שיחה 14:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :, אין בהצעה הנ"ל קביעה שערך עם 10 או 20 או 100 בינוויקי הוא בהכרח בעל חשיבות אנציקלופדית. כל מה שההצעה אומרת זה: כל עוד יש 10 או 20 או 100 בינוויקי, לא יתקיים דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית ו/או לא תתקיים הצבעת מחיקה על ערך. יוניון ג'ק - שיחה 20:54, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::כל מה שההצעה אומרת זה שהרבה ערכים שהקהילה מחשיבה כחסרי חשיבות יישארו ולא תהיה דרך למחוק אותם. קאגה - שיחה 21:28, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::אפשר יהיה להעביר אותם למרחב המשתמש או למרחב הטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 23:44, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::רק "בשל היותו אולטרה-קצר, בעל פגמים טכניים, תרגמת וכיוצ"ב". ערך עם די מילים, די בינוויקי, בלי שגיאות ובלי חשיבות לא תהיה דרך למחוק. קאגה - שיחה 23:51, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::, האם תוכל לתת דוגמה אחת של ערך שלא קיים בויקיפדיה העברית, אבל כן קיים ב, בוא נאמר רק לצורך הדיון הזה, 25 ויקיפדיות זרות שונות, אבל בכל זאת אין לו שום חשיבות אנציקלופדית? יוניון ג'ק - שיחה 00:56, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::בוא נניח 17. הקהילה קבעה שאין חשיבות. לא הצביעו להעביר לטיוטה ולהרחיב, הצביעו למחוק. וזו רק דוגמה זמינה מהיום. קאגה - שיחה 01:03, 10 בספטמבר 2020 (IDT)
מבקש להוסיף להצבעה, שאם הסעיף הנ"ל לא יתקבל - המשמעות היא שהקהילה קבילה החלטה פוזיטיבית בפרלמנט שלקישורי בינוויקי אין משמעות בנוגע לשאלות של חשיבות אנציקלופדית. בברכה, אמירו • שיחה 14:56, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :זו כמובן הצעת החלטה לא רלוונטית מאחר ולפרלמנט אין אפשרות להחליט מה משמעויות של דברים אלא רק מה הכללים. הפרלמנט לא יכול לאסור מחשבות או נימוקים. כל אחד יכול להראות לגופו של עניין בכל דיון כל דבר שיש לו משמעות כזו או אחרת להבנתו במקרה הנידון, בתוך מכלול שיקולי הדעת הבונים את המסקנה של המצביעים על חשיבות של ערך המוטל בבירור קהילתי. כאן המקום להזכיר שקווי מדיניות מיועדים לסייע לקהילה והם מורים מה בוודאי יכול להיכנס ולא להיפך. מי-נהר - שיחה 22:00, 9 בספטמבר 2020 (IDT)

text: אני מתנגד להצעה ואצביע נגדה. המחיקה היא פעולת עריכה חשובה ואין להגבילה. הערכים המיותרים מציפים אותנו. יש למקד את המאמץ בכתיבת ערכים בעלי חשיבות אנציקלופדית מובהקת. גילגמש • שיחה 21:30, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: : ההצעה, יתר על כן סבורני שההצעה הזו לא חוקית גם אם תעבור בפרלמנט! לא ניתן להגדיר באופן אוטמאטי על עיוור בלי לדעת מה נושא הערך תוכנו ומצבו!!! שהוא לא יכול להימחק. זה דילוג על כל הכללים ויוצר מצבי סתירה מול כללים קיימים.

text: :לא ניתן באופן גורף לא לשלול ולא לאשר שום תוכן ללא הגדרה מה יש בו. זה מנוגד לעקרונות המיזם.

text: :כל דפי המדיניות של עקרונות מנחים למי יש לו חשיבות, מעולם לא סתרו את כללי היסוד הללו. אלא הכווינו באופן ספציפי על פי החלטה מבוקרת ומחושבת מראש על בסיס נושא נתון ובדוק, למה אלו ואלו יכולים להיכנס למיזם בוודאות.

text: :זה פשוט בלתי לגיטימי בעליל. וזו עילה לאנרכיה מצד מפעילים שיבחרו בצדק שלא להתייחס להחלטה כזו גם לו תעבור בפרלמנט. מי-נהר - שיחה 21:53, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::רשום במפורש בהצעה, שאם מצבו של הערך אינו מספק - ניתן להעבירו ממרחב הערכים אל מרחב המשתמש או אל מרחב הטיוטה. יוניון ג'ק - שיחה 23:45, 9 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title: הצבעה בפרלמנט

message: הדבר לא ברור מהדף - האם נמנע בעל זכות הצבעה משפיע על חישוב התוצאות? (שי • מנשמע?) מה, אין?  13:55, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
replies: text: מתוך ויקיפדיה:הצבעה: "תוצאת ההצבעה מתקבלת ברוב קולות של משתתפי ההצבעה. בנושאים מסוימים נדרש רוב מיוחס. קולותיהם של נמנעים אינם נספרים.". Dovno - שיחה 14:22, 3 באוגוסט 2020 (IDT)
thread_title:  נמנעים 

message: כבר לא מעט פעמים נמחקו ערכים שכתבתי בתחילת דרכי בויקיפדיה כי לא היה בהם מספיק חשיבות (על כך אני לא מתווכח). אבל לאחרונה שאלתי את עצמי, לאן נעלמים הערכים שכבר נמחקו? למשל הערך אבידן רייך שכתבתי נמחק לאחר דיון חשיבות, וזה בסדר. אבל איפה הוא עכשיו? למה אין באפשרותי לראות אותו? הרי ויקיפדיה מכריזה כביכול שכל דבר בה מתועד ונשמר, כולל עריכות משחיתות ששוחזרו. אז למה ערכים שנמחקו מפאת חוסר חשיבות נמחקים כליל ולא ניתן לראותם? אתן דוגמה נוספת. הערך מחאת תרבות האונס בכפר סבא (2020) נמחק לאחר הצבעת מחיקה (כאן דווקא לדעתי יש חשיבות אבל לא זה העיניין). המעשה הנכון לאחר סיום ההצבעה היה להעביר את הערך לטיוטה, כך שיהיה אפשר לקרוא אותו עדיין. אני לא מדבר על ערכים סתמיים ומשחיתים, אלא על ערכים שנמחקו בגלל חוסר חשיבות כביכול. איך בדיוק אוכל לבוא עוד כמה שנים ולהצביע לשחזר את הערך, כשאין אף תיעוד של הערך עצמו? לדעתי, צריך לבצע תיקון בחוקי המחיקה של ויקיפדיה, כך שכל דף שנמחק יועבר לטיוטה וכך יוכלו אנשים עדיין לראות אותו, גם אם לא במרחב הערכים. סנדמן המלך | דברו! | בואו לעשות קומיקס! 18:45, 1 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ערכים (ובכללי דפים) שנמחקים הם לא באמת "נמחקים", הם רק מוסתרים ממי שאין לו הרשאות של מפעיל מערכת. תוכן הערכים ה-"מחוקים" נשמר במסד הנתונים של השרת ומחיקה אמיתית של הערך דורשת גישה למסד מלכתחילה, כלומר מבחינה טכנית רק מנהלי המערכת של המיזם (AKA צוות קרן ויקימדיה, המפתחים והעובדה בתחזוקה) יכולים באמת למחוק ערכים. בכל מקרה, אתה תמיד יכול לבקש בוק:במ שמפעיל ישלח לך עותק של הגרסה האחרונה של הערך לפני שהוא נמחק, או שבמידה ואתה חושב שיש שינוי נסיבות, אתה שוב יכול לבקש ממפעיל מערכת לשחזר (שזה פשוט להפוך את הערך לגלוי) ולהעבירו לטיוטה לשם דיון שחזור. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:34, 2 בדצמבר 2020 (IST)
===ניסוח===
חשבתי לנסח תיקון בעקבות כך למדיניות המחיקה:
 אשמח לתגובות. סנדמן המלך | דברו! | בואו לעשות קומיקס! 16:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: נגד. אם הקהילה החליטה שנושא מסוים אינו אנציקלופדי אין שום סיבה להחזיק אותו באנציקלופדיה. מרחב הטיוטה נועד כדי להחזיק ערכים פוטנציאליים עד שיהיו במצב מוכן למרחב הערכים, לא כדי להחזיק מאמרים על נושאים שאינם אנציקלופדיים. Dovno - שיחה 16:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
למה שלא יהיה מרחב "אשפה" או סל המיחזור? לבלוב 🎧 • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: באותה מידה שאין טעם במרחב "הגיגים" או מרחב "מאמרים מקוריים". כי כאן כותבים אנציקלופדיה. אם הוחלט שמשהו אינו אנציקלופדי אין צורך להחזיק אותו כאן (ואם מישהו רוצה לפרסמו הוא יכול לעשות זאת באתר הפרטי שלו). אם וכאשר עולה שאלת שחזור הערך, המפעילים משחזרים את הערך המחוק לטיוטה לזמן הדיון השחזור. Dovno - שיחה 21:06, 2 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title:  לאן הולכים ערכים שכבר נמחקו? 

message: חשבתי לנסח תיקון בעקבות כך למדיניות המחיקה:
 אשמח לתגובות. סנדמן המלך | דברו! | בואו לעשות קומיקס! 16:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: נגד. אם הקהילה החליטה שנושא מסוים אינו אנציקלופדי אין שום סיבה להחזיק אותו באנציקלופדיה. מרחב הטיוטה נועד כדי להחזיק ערכים פוטנציאליים עד שיהיו במצב מוכן למרחב הערכים, לא כדי להחזיק מאמרים על נושאים שאינם אנציקלופדיים. Dovno - שיחה 16:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
למה שלא יהיה מרחב "אשפה" או סל המיחזור? לבלוב 🎧 • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • אשרי המאמין • 19:24, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: באותה מידה שאין טעם במרחב "הגיגים" או מרחב "מאמרים מקוריים". כי כאן כותבים אנציקלופדיה. אם הוחלט שמשהו אינו אנציקלופדי אין צורך להחזיק אותו כאן (ואם מישהו רוצה לפרסמו הוא יכול לעשות זאת באתר הפרטי שלו). אם וכאשר עולה שאלת שחזור הערך, המפעילים משחזרים את הערך המחוק לטיוטה לזמן הדיון השחזור. Dovno - שיחה 21:06, 2 בדצמבר 2020 (IST)
thread_title: ניסוח

message: שמתי לב שבויקיפדיה באנגלית, כפי שמוסבר ב-en:Wikipedia:Speedy deletion, משתמשים יכולים לבקש למחוק כל דף טיוטה אישי על ידי הצבה של התבנית בראש הטיוטה en:Template:Db-u1 (בטיוטות תחת המשתמש האישי שלהם בלבד כמובן, כלומר במקרה שלי נניח משתמש:Bezrat/ניסיון, ולא טיוטה מהמרחב הראשי). מחיקה כזו היא מהירה ונוחה לכל הצדדים ולא אמורה לדרוש שיקול דעת מצד המוחק. האם הדרך לבקש מחיקה מסוג זה בויקיפדיה בעברית היא רק דרך ויקיפדיה:בקשות ממפעילים, ואם כן, לא כדאי לפשט את התהליך וליצור כאן גרסה מקבילה לתבנית Template:Db-u1? בברכה Bezrat - שיחה 21:35, 26 בינואר 2021 (IST)
replies: text: תבנית זהה נמחקה אצלנו בגלל הנזק הכבד שהיא גרמה. תוכל להתקין סקריפט שיפשט את תהליך בקשת המחיקה. גילגמש • שיחה 22:13, 26 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :לטובת הכלל, אשמח להבין מה הנזק שהתבנית גרמה או לחלופין לקבל קישור לדיון שעסק בנושא בעבר. אני לא אוסיף סקריפט לפעולה שאני מבצע לעיתים רחוקות, אשתמש בינתיים בדרך המחיקה המקובלת. תודה, Bezrat - שיחה 19:06, 3 באפריל 2021 (IDT)
replies: text: ::ראה:

text: ::*שיחת תבנית:למחוק#דיון חשיבות

text: ::*ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/תבנית:למחוק

text: ::Dovno - שיחה 02:14, 5 באפריל 2021 (IDT)
thread_title:  מחיקת דפי טיוטה בדף המשתמש האישי  

message: בויקיפדיה:מדיניות המחיקה#סיבות למחיקה מהירה נכתב בסיבה מס' 16: "ערך על להקה או זמר שלא הוציאו אלבום". אני מציע למחוק סיבה זו מרשימת הסיבות למחיקה מהירה. הטעם לכך הוא כפול: ראשית, אנחנו לא נוהגים לפרט ברשימה זו מחיקת ערכים שאינם עומדים בעקרונות וקווים מנחים בנושאים ספציפיים שהקהילה אישרה. כשם שלא נכתב ברשימה שיש למחוק ערך על סגן אלוף, על שופט שלום או על כדורגלן שמשחק בליגה א', אין מקום לסעיף על זמר שלא הוציא אלבום. שנית, הלכה למעשה מדובר על כלל מיושן שאינו רלוונטי כבר לימינו, ולכן אנחנו לא נוהגים כבר בדרך כלל למחוק במחיקה מהירה ערכים על זמרים ללא אלבום, אלא מקיימים לגביהם דיון חשיבות. ערכים על לא מעט זמרים ללא אלבום קיימים אצלנו כבר, וימשיכו להיכתב ולהישאר בעתיד הנראה לעין. אז נכון שאנחנו צריכים לעדכן את הקריטריונים הרשמיים שלנו לגבי חשיבות ערכים על זמרים, ונעשו כבר כמה ניסיונות בכיוון, אבל אפשר בינתיים להתחיל מלמחוק את סיבה מס' 16 מהרשימה. אני מדגיש שלא מדובר בשלב זה על מחיקת הכלל לגבי זמרים שלא הוציאו אלבום שמופיע בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים. Lostam - שיחה 09:48, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: בעד (כן, אני יודע שזו לא הצבעה). !Σiη Stαlεzε אילן שמעוני - שיחה 09:52, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :1+ איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 09:58, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :: בעד חזק, מחוזק ומחזק. יאללה, הגיע הזמן. אני חושב שאם יהיה קונצנזוס ברור למחיקת הקריטריון פה (ויהיה), ראוי ורצוי להעיף את הקריטריון. אנחנו אוטוטו ב-2021, לא בשנות ה-90. יאיר • שיחה 10:14, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: אם לא מוחקים את הכלל המקביל מויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים, אז מה המשמעות? להבנתי זה אותו הכלל בדיוק (פשוט מופיע בשני דפי מדיניות). Dovno - שיחה 11:43, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :המשמעות בעיניי, כמפעיל, היא שאמנם לא אמורה להיות חשיבות אנציקלופדית לפי העקרונות והקווים המנחים, אבל אין חובה למחוק את הערך מיד במחיקה מהירה. יש הבדל בין עקרון מנחה ובין חובת מחיקה מהירה. כרגע משתמע מהרשימה שלמחוק ערך על זמר שלא הוציא אלבום זה כמו למחוק ערך הבל או ערך שנכתב ע"י טרול חסום. בנוסף, סעיף 16 הוא בעצם מקרה פרטי של סעיף 5. Lostam - שיחה 11:52, 2 בדצמבר 2020 (IST)

text: : מחזק את דובנו. אם לבטל, אז "עד הסוף". יאיר • שיחה 11:52, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::בפועל יש הרבה מקרים של הסכמה די רחבה להשאיר ערך על מוזיקאי שלא עומד בקריטריון (בגלל חוסר העדכניות של הקריטריון הזה והיותו לא רלוונטי במגוון נסיבות). לדעתי זה משמעותי לא למחוק במחיקה מהירה אלא לאפשר דיון בו תהייה הזדמנות להמחיש האם זה אחד מהמקרים בהם עלינו לחרוג מהמדיניות (שהרי תמיד תאורטית יכול פלוני לא לעמוד ברף אבל כן להצדיק את חשיבותו האנציקלופדית בנסיבות שונות ומשונות). איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 12:08, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::זה לא למחיקה מהירה. יש ערכים על זמרים/להקות שלא הוציאו אלבום, אבל עדיין בעלי חשיבות. PRIDE! - שיחה 13:59, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: ::::זה כלל שכבר עבר זמנו מלפני עשור ויש למחוק אותו לגמרי. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 14:26, 2 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::למחוק משני המקומות. תומר - שיחה 07:34, 7 בדצמבר 2020 (IST)
replies: text: :::::: בעד. "לא אנציקלופדי" עונה על הצרכים. דרור - שיחה 13:39, 18 בינואר 2021 (IST)
thread_title:  הסרת "ערך על להקה או זמר שלא הוציאו אלבום" כסיבה למחיקה מהירה - העברה מהמזנון 

message: למה יש לנו ערכים על 1 (מספר), 17 (מספר), 29 (מספר), 52 (מספר) רק עד 53? מושך בשבט • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 00:13, 21 בינואר 2021 (IST)
replies: text: יש עוד יותר חוץ ממה שציינת. PRIDE! - שיחה 00:18, 21 בינואר 2021 (IST)
replies: text: : @Euro know, נכון, אבל למה למספר 53 יש חשיבות ול54 או 55 אין? מושך בשבט • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 00:22, 21 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::אני די חושב שזה נדון בעבר. אין לי תשובה כי לא ממש בדקתי את זה. אולי מישהו אחר ידע. PRIDE! - שיחה 00:35, 21 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::כי צריך לעצור בנקודה מסויימת, ולרוב המספרים אין מה לכתוב עליהם שהוא בעל רלוונטיות אנציקלופדית אלא רק פרטי טריוויה (ראה: פרדוקס המספרים המעניינים). דיונים קודמים:

text: :::*שיחה:54 (מספר)

text: :::*ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:158 (מספר)

text: :::*ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 271#ערכי מספרים (2011)

text: :::*ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 363#ערכי מספרים (2014)

text: :::*ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 396#ערכי מספרים (2018)

text: ::: Dovno - שיחה 01:27, 21 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::למה צריך לעצור ב-54 (מספר)? , או במילים אחרות, למה 74 ויקיפדיות טועות? אגסי - שיחה 13:09, 22 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::: כפתיחה לדיון על נחיצות הערך על 54 (מספר), אני מציע שמישהו יציין עובדה לא טריוויאלית שאפשר יהיה לכתוב בערך. עוזי ו. - שיחה 14:08, 22 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::, כתבתי לך שם. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   16:57, 22 בינואר 2021 (IST)

text: :::::כי אפשר לשאול את השאלה הזאת על כל מספר טבעי אחר. זו מלחמת מאסף. ראובן מ. - שיחה 17:37, 22 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::אנציקלופדיה שמתיימרת, כבר עשרים שנה, להציג את מכלול הידע האנושי, חייבת שיהיה בה ערך על כל מספר טבעי, ללא יוצא מהכלל, ואחרי שנסיים עם המספרים הטבעיים נכתוב ערכים על כל יתר המספרים הממשיים. דוד שי - שיחה 18:51, 22 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::סליחה?! מה האפליה הזו נגד מספרים מרוכבים??? eman • שיחה • ♥ 00:21, 24 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::הם לא באמת קיימים, ממש כמו פתח תקווה. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:22, 24 בינואר 2021 (IST)

text: :::::::: "1+i הוא הראשוני המרוכב הקטן ביותר, והמחלק היחיד של הראשוני הרציונלי 2, עד כדי חברות והצמדה." עוזי ו. - שיחה 02:37, 24 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::: חובה לכתוב ערכים על מספרים, אבל אסור להפלות בין מספרים שונים. לכן יש לכתוב ערכים על כל המספרים בעולם במרחב הטיוטה, וכשיהיו מוכנים, להעביר אותם בו זמנית למרחב הערכים. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה)  04:51, 25 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::: אתה אומר שיש סיבה לכתוב ערך על כל מספר? מה עם 10974 או אם 2976.1765 או אם 6557/765 והרשימה יכולה להימשך... לדעתי מספיק מספרים טבעיים עד 100 ואז רק מספרים שיש להם משמעות רחבה במתמטיקה ובעולם עצמו (דוגמת שורש 2, e, 666 וכו׳) omer abcd דף השיחה שלי חתול חמוד ~ 23:31, 26 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::: עד מאה? 101 הוא מספר החיילים בצנטוריון עם המפקד. זה גם מספר פלינדרומי כשהוא נכתב בבסיס עשר. וראשוני (ומבין אלה - הקטן ביותר עם שלוש ספרות). וסכום של שני ריבועים. המחזור של 1/101 הוא 4. עוזי ו. - שיחה 00:27, 27 בינואר 2021 (IST)
replies: text: ::::::::::::זה אחד מהדברים ששוברים לי את המוח. ניקח מספר טבעי בן מליוני ספרות - עדיין יש לו זהות משלו. הוא ראשוני - או שלא. הוא מתחלק ב137 ללא שארית - או שלא. פפפפפט. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   02:08, 27 בינואר 2021 (IST)

text: ::::::::::::ואני עדיין בדעה שזה ששיכול הספרות של 54 רחוק ממנו כדי סכום הספרות שלו זה בכל זאת משהו. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   02:12, 27 בינואר 2021 (IST)
replies: text: :::::::::::::אולי בבסיס ספירה 10. להתחשב בכך כשיקול חשיבות נוגד NPOV, ומפלה בסיסי ספירה אחרים. יותר מעניינת העובדה ש-6*9 היא (הוא? הם?) התשובה לחיים, ליקום, ולכל השאר. זו בהחלט עובדה לא טריביאלית. אין לי עמדה בשאלה אם היא מצדיקה ערך. ואם כבר צייצתי, אציין שאני  הצעתו של דוד לערך על כל מספר ממשי. כל עוד אנחנו משתמשים בא"ב סופי, ייתכנו לכל היותר מספר בן מנייה ערכים בעלי תוכן שונה, ועיקרון שובך היונים אומר שיהיו בהכרח ערכים שונים עם תוכן זהה. הקהילה לא תוכל לעמוד בכאב הראש שייגרם מבעיות זכויות היוצרים, ויש לדחות את ההצעה בשתי ידיים (או כמה שיש).  קיפודנחש 01:30, 28 בינואר 2021 (IST)
@קיפודנחש@Dovno@Eman@Euro know@HiyoriX@IKhitron@Omer abcd@אגסי@אילן שמעוני@דוד שי (סליחה על התיוג, הדיון הזה יחסית ישן ומן הסתם לא תשימו לב אם אני לא אתייג).
אני רוצה ליצור ערכים על המספרים מ54 עד 100 שעליהם יש ערך בויקיפדיה האנגלית ובעוד עשרות ויקיפדיות. צריך לקבוע מספר כלשהו שעד אליו ניצור ערכים ולדעתי 100 זה פשרה הגיונית. --מושך בשבט ~  שיחה ~ כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 10:44, 9 בפברואר 2021 (IST)

text: למה לא 99? או 101? גופיקו  (שיחה |  תרומות)  תייגו אותי! 10:57, 9 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :אני מתנגד, מה יתן לנו לכתוב אותם? מה הם מוסיפים מידע חוץ מ-80 הוא מספר טבעי וזהו? זה יצירת ערכים ריקים מתוכן רק לשם הסטטיסטיקה שבדבר. אם כבר צריך למחוק את כל ערכי המספרים שלא נותנים מידע ממשי נוסף (ראה לדוגמה את ההבדל בין 80 ל-60). מה, באמת? 11:07, 9 בפברואר 2021 (IST)
כמה אפשר לדבר על זה? אלה מספרים, למען השם. למה צריכים להיות באנציקלופדיה ערכים על מספרים?! ראובן מ. - שיחה 11:12, 9 בפברואר 2021 (IST)

text: , כי צריך לקבוע גבול מסוים.

text: @אכן, בערך על 80 כתוב ש:

text: * 80 הוא מספר הרשאד.

text: * המספר האטומי של כספית.

text: * אדם שהגיע לגיל 80 שהוא הגיע לגבורות.

text: * 80 הוא מספר הימים שלקח להקיף את העולם בספר מסביב לעולם בשמונים יום.

text: *80 הוא מספר הפורט של HTTP בפרוטוקול TCP/IP.

text: *T-80 הוא טנק מערכה אשר פותח בעיר לנינגרד בברית המועצות בין השנים 1973-1975 ונכנס לייצור סדרתי בשנת 1976.

text: *המרד ההולנדי שהיה בשנים 1568-1648 נקרא גם מלחמת שמונים השנה.

text: זה מספיק מידע.

text: הערכים האלו קיימים בעשרות שפות, למה שאצלנו הם לא יהיו קיימים? מושך בשבט ~  שיחה ~ כ"ז בשבט ה'תשפ"א • 12:03, 9 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :כי אלו ערכים מיותרים, שאין באמת דברים חשובים לכתוב עליהם. גופיקו  (שיחה |  תרומות)  תייגו אותי! 12:06, 9 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: ::הערך הוא על המספר 80 לא על דברים שאקראית יש בהם את המספר 80 (אם זה כבר כתוב ניחא אני לא אמחק את כולו, אבל זה לא באמת מראה חשיבות), חוץ מזה תכונות שיש לאינסוף מספרים לא אמורות לבסס חשיבות (ומה ההבדל בין תכונת הראשוניות לתכונה שהוא שלם). ולטענה שיש אותם בעשרות שפות, איך זה נוגע אלינו? תביא סיבה ממשית למה צריך לכתוב אותם (ולהגיד 100 נראה לי גבול הגיוני, זו לא באמת סיבה, לי נראה אחרת). מה, באמת? 12:24, 9 בפברואר 2021 (IST)
replies: text: :::לדעתי בערך (וזה נכון לכל ערך, לא רק לערכי מספרים) צריך להיות מידע על מושא הערך עצמו ולא על מקומות שבהן הוא מוזכר. לדוגמה, בערך על נעמי שמר יהיה מידע על חייה ועל הקרירה שלה כזמרת ולא על כל הפעמים שמישהו אמר "נעמי שמר". לכן בערכי מספרים לא צריך להופיע מקומות אקראיים שיש בהם "80" אלא מידע על המספר עצמו, ואם אין כזה אז אין לו חשיבות. דוגמה למספרים שיש להם חשיבות ומידע משל עצמם: גוגול, 0 (מספר) שבהם אפשר לכתוב על ההיסטוריה של המספר ועל המצאתו. גופיקו  (שיחה |  תרומות)  תייגו אותי! 13:08, 9 בפברואר 2021 (IST)
thread_title:  חשיבות ערכי מספרים - העברה מהמזנון