שיחה:ראובן סניאדובסקי

message: ביוגרפיה של אדם, ככל אדם, ששיחק בקבוצת כדורגל שהייתה שולית באותה תקופה.  מושא הערך, לדבריי הכותב, תרם רבות לכדורגל הישראלי, עם זאת לא מפורט במה תרומה זו התבטאה. הערך גם נכשל במבחן גוגל עם רק 5 תוצאות.--Yumetriz - שיחה 17:54, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: יש כאן איזושהי בעיה - הכח רמת גן לא הייתה קיימת עד 1959, שמצויינת בתור שנת פרישתו של סניאדובסקי. לפני כן היו הכח תל אביב ומכבי רמת גן - באיזו קבוצה סניאדובסקי שיחק? תל אביב הייתה קבוצה בליגה הראשונה למיטב ידיעתי (למרות ששווה בדיקה), רמת גן פחות מצליחה אם אני לא טועה (אבל גם שווה בדיקה). אם שיחק בראשונה 13 שנים כשוער ראשון - החשיבות ברורה לדעתי. אם שיחק בשנייה - תלוי כמה עונות הייתה באלו ליגות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:01, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :אם זה באמת היה המצב אני מאמין שהיו מתקבלים עליו הרבה יותר תוצאות חיפוש בגוגל.--Yumetriz - שיחה 18:08, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::למה? אנחנו מדברים על קבוצה שכבר לא קיימת מזה כמה עשרות שנים. איזו סיבה יש שיופיעו הרבה תוצאות בגוגל על אחד משחקניה? למעשה, מבחן גוגל איננו רלוונטי כלל וכלל למקרה זה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:10, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
למעשה סניאדובסקי היה אחד השחקנים המוכרים באותה תקופה מהקבוצה, והוא היה שוער ראשון במשך 13 שנה. ויש לציין שלאחר כמה שנים הוא התחרה במירוץ של 100 מטר והגיע לתוצאה של 10.2 שניות וזכה במקום הראשון.

text: איזו קבוצה? הכח רמת גן לא הייתה קיימת עד 1959. ולגבי המירוץ - איזה מירוץ? באיזו מסגרת? יש לך מקור חיצוני שמצטט תוצאה זו, שהייתה שווה לשיא עולם(!) עד 1956? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:26, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: :בדיוק על זה אני מדבר. מבחן גוגל הוא רלונטי ביותר. אין צורך לחזור על המשפט: אם זה לא בגוגל זה לא קיים. אני יודע שלא מדובר בכלל ברזל ושקיימים חריגים, אך אין זה המצב במקרה הזה. האם שמעת אי פעם על ראובן סניאדובסקי? האם זה אפשרי להמציא מקורות או סימוכין כלשהם לעובדות הכתובות בערך? כיצד תוכל לדעת שמה שנכתב בערך באמת נכון ושהכותב לא בדה את הדמות מליבו?--Yumetriz - שיחה 18:32, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
replies: text: ::גוגל לא רלוונטי לבדיקת שוער מקבוצה ישראלית שכבר לא קיימת כ-50 שנה. באינטרנט העברי ישנם דברים רבים שעל אף שקיימים - לא מופיעים בגוגל. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:34, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
לידיעתך ראובן סניאדובסקי הוא סבא שלי והוא מספר הרבה על תקופת הכדורגל.. ככה שכל מה שכתוב נכון לחלוטין. היה פעם גם משחק מאוד חשוב בין הכוח רמת גן למכבי יפו ומי שניצח עלה לליגה הלאומית, וראובן סניאדובסקי הצטיין עונה שלמה בתור שוער. הוא התבלט בהכח רמת גן. אבל במשחק זה לא הצטיין והם הפסידו. היו על זה כתבות רבות בעיתוני הספורט.

text: לפי מה שכתבת - סניאדובסקי לא שיחק בהכח רמת גן מלבד, אולי, בעונתה הראשונה (תלוי מתי בדיוק פרש ב-59). תוכל להבהיר דבריך? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:43, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

text: דבר עם סבא שלך, ותרחיב את הפרק על הקריירה שלו כשחקן ומאמן כדורגל על מנת שהחשיבות באמת תהיה ברורה ומובנת. הפרק הזה צריך להיות הפרק העיקרי בערך. אין צורך להרחיב יתר על המידה בקשר לעסק התיקים מכיוון שהדבר מהווה פרסומת שהיא אסורה בויקיפדיה. מספיק איזכור קצר בנושא. לפרטים נוספים אתה מוזמן לקרוא את ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה.--Yumetriz - שיחה 18:48, 4 באוקטובר 2008 (IDT)
אתה צודק. אדבר עם סבי וארחיב על הקריירה שלו. באמת חסרים פרטים כמו למשל על הצטיינותו במשך העונה ב- 59'.
הערות אחדות:
* בתקופה שבה מדובר "הכח תל אביב" הייתה קבוצה נחשבת ביותר, כך שלהיות שוער ראשון בה במשך 13 זה בהחלט תפקיד שמקנה חשיבות לאדם. 
* מבחן גוגל שהוזכר כאן הוא לחלוטין לא רלבנטי כאשר עוסקים באדם שחשיפתו הציבורית הסתיימה לפני 15 שנה ויותר. להמחשה: יעקב לוינסון, יו"ר בנק הפועלים, האיש החזק ביותר בכלכלת ישראל בשנות השבעים (ראו הערך יעקב לוינסון) - 913 מופעים; דני דנקנר, היו"ר הנוכחי של בנק הפועלים - 20,300 מופעים. 
* אני מסכים עם הדרישה להרחיב את הערך. דוד שי - שיחה 19:59, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

text: בהנחה שהכח רמת גן היא היורשת של הכח תל אביב, ראוי לציין שראובן סניאדובסקי לא הופיע בחיפוש שנערך באתר לפני מספר שעות. עמוד ההיסטוריה נבדק גם כן. 77.127.201.6 11:37, 5 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: חשיבות

message: ראיתי שכתבתם בהודעתכם האחרונה בשיחה שערך זה חשוב (שלהיות שוער ראשון 13 שנה בקבוצה חזקה מקנה חשיבות לאדם).
אז הבנתי שאני יכול למחוק את ההודעה כי הערך כבר לא יימחק ויש לו חשיבות. לאחר מכן הסתכלתי וההודעה חזרה.
אז מדוע השארתם את ההודעה שהערך עלול להימחק ושאין לו חשיבות?
replies: text: הכלל הוא שלכותב הערך אין סמכות להוריד הודעת חשיבות. כיוון שהבעתי דעתי (העקרונית, אינני מכיר שחקן זה) בדבר חשיבות הערך, סביר שהודעת החשיבות תרד, אבל נחכה לדעות נוספות, כמו גם להרחבה נוספת של הערך.

text: חוץ מזה, כדאי שתירשם, כך יהיה יותר קל לשוחח אתך.

text: הסרתי את :קטגוריה:יהודים גרמנים, מפני שהאיש עלה לארץ ישראל בגיל 5, כך שלא עשה כל מעשה משמעותי בקהילת יהודי גרמניה. דוד שי - שיחה 07:17, 5 באוקטובר 2008 (IST)
אני יכול גם להעלות תמונות שלו לערך?

text: יש לי שאלה לכותב הערך. האם סבך שיחק במשך 13 שנים רצופות בליגה הראשונה?--Yumetriz - שיחה 15:58, 5 באוקטובר 2008 (IST)
כן, סבי שיחק 13 שנה רצופות שם. ואימן קרוב לשנתיים כשזה כבר היה "הכח רמת גן", שזה היה אחרי הפציעה הקשה שלו.

text: אתה בטוח שמדובר בהכוח תל אביב? כי יש לי כמה טבלאות של הליגה העליונה מאותה תקופה, והקבוצה לא מופיעה בהן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :זו בדיוק סוג הבעיה עליה דיברתי בערכים מהסוג הזה. קשה ואולי אף בלתי אפשרי למצוא סימוכין לערך מה שלא משאיר ברירה אלא להסתמך על מילתו של כותב הערך.--Yumetriz - שיחה 16:25, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::לדעתי, כל מה שדרוש כדי להבהיר את חשיבות הערך בגופו, הוא להוסיף את הביטוי "ששיחקה אז בליגה הראשונה", אם הוא נכון. אם לא (ואם אין לנו מידע על כך, כלומר אם זה לא מהימן) אין מקום המידע על שוער זה בוויקיפדיה - שהרי איננו מהימן ויש ספק רב בחשיבותו (שוער ליגה שנייה ומטה - לא חשוב דיו). הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (5.10.2008 16:30)
הוא היה בליגה השנייה. כשאמרתי "שם" התכוונתי ל"הכח תל אביב 09". בכל מקרה הוא השפיע מאוד על הקבוצה למרות שהייתה בליגה השנייה. היא הייתה בכמה משחקי גמרים כדי לעלות לליגה הראשונה. ובתקופה זו הכוח תל אביב הייתה קבוצה בולטת למרות הכל. והוא היה שוער ראשון במשך 13 שנה וזה עזר לקבוצה לשמור על הישגים טובים בליגה. בכל מקרה, הוא היה ידוע באותה תקופה. לדעתי זה חשוב, אבל תעשו את השיקולים שלכם אם יש לערך חשיבות.
ויש לציין שכל הדברים נכונים. אינני ממציא סיפורים.

text: אני מאמין לך, אבל כאנציקלופדיה עלינו לשמור על רמת מהימנות גבוהה. בכל מקרה, אחת הדרישות להצדקת ערך כדורגלנים בוויקיפדיה הוא משחק בליגה הראשונה, וסנאידובסקי לא עומד בסטנדרט הזה. אני מקווה שאתה מבין זאת. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (5.10.2008 16:44)
replies: text: :אני משער שבעיתוני הספורט של התקופה אפשר למצוא מידע רב על סניאדובסקי. הדיון בערך זה ממחיש את הנטייה העזה להווה בוויקיפדיה בכלל, ובערכי ספורט בפרט. אין לי ספק ששחקן במעמדו שמשחק כעת זוכה לערך ללא כל דיון חשיבות (בהנחה שהמידע בערך נכון). דוד שי - שיחה 20:32, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אחרי שהופתעתי לגלות שיצחק שניאור שיחק בקבוצה זו והצעיד אותה להישגים גבוהים (שלא היו ולא נבראו, או לפחות לא בזמן שקבוצה זאת כלל לא הייתה בליגה העליונה או הגיעה לגמר גביע המדינה) אני מפקפק בשאר הטענות שיש בערך הזה. שים לב גם לשחזור שלך שהכניס שגיאה אנכרוניסטית - הקבוצה הפכה להכח רמת גן זמן קצר לפני שהוא פרש ממשחק פעיל, ולכן אין זה נכון לומר שבמהלך תקופת פעילותו זה קרה (בהתייחס לסיפור הפציעה). ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:37, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::קרא את דבריך: "הקבוצה הפכה להכח רמת גן זמן קצר לפני שהוא פרש ממשחק פעיל", כלומר זה קרה במהלך פעילותו. דוד שי - שיחה 20:59, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::אני יודע היטב מה כתבתי ואינני צריך תזכורת לכך. לפני שאתה קובע קביע כזאת ראוי שיהיו תאריכים מדויקים באשר לתאריך פרישתו ולתאריך שבו הקבוצה הפכה להכח רמת גן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:01, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::או, וכמובן נשאלת השאלה מדוע יש לציין את פרט המידע הסתום הזה ללא כל הקשר. אני יכול לחשוב על עוד שניים שלושה דברים שהתרחשו בכדורגל הישראלי באותה תקופה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:03, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::מדובר באירוע שהתרחש בקבוצה שהוא היה חבר בה, זה לא "עוד שניים שלושה דברים שהתרחשו בכדורגל הישראלי". הדיון אתך הופך לחסר טעם יותר ויותר. דוד שי - שיחה 21:20, 5 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::אני יכול לומר את אותו הדבר עליך. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:24, 5 באוקטובר 2008 (IST)

text: :::::::דוד שי, סלח לי, אך המידע כאן לא מהימן בעליל, ולכן יש להתייחס אליו בהתאם. זה לא שיש ספק בחשיבותו של כדורגלן ששיחק 13 שנה בליגה הראשונה - אנחנו פשוט לא יודעים אם זה נכון או לא, ובמקרה כזה - דין המידע מחיקה. אנציקלופדיה צריכה להיות מהימנה. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (5.10.2008 21:46)
replies: text: ::::::::אני גם מקווה שדוד שי מודע לזה שהיו כמה הפסקות במשחקי הליגה באותה תקופה. 13 שנה רצופות בליגה העליונה זה בוודאי לא. הקבוצות הדומיננטיות באותה תקופה מת"א היו הפועל ומכבי (באופן טבעי) ובית"ר ת"א שלימים התמזגה עם שמשון תל אביב. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:48, 5 באוקטובר 2008 (IST)
תודה שהחלטתם שלערך כן יש חשיבות. בינתיים אני מחפש עיתונים משנות הארבעים שבהם סבי הופיע/התראיין בנוגע למשחקיו, זה יכול להיות חומר שיוסיף מאוד לערך.
ורציתי לשאול משהו, כיצד מוסיפים תמונה? כלומר, איך אני מעלה אותה לשרת ומכניס אותה לערך? הייתי רוצה להוסיף תמונה שלו.

text: ויקיפדיה:איך להעלות תמונות. חשיבותו לא הובהרה עדיין. אם תוכל להציג תמונות מעיתונים מאותה תקופה זה יכול בהחלט לעזור. לדוד, אני לא חושב ששחקן ששיחק בליגה הלאומית כל חייו ולא עשה כותרות ראוי לערך, בלי קשר לזמן שבו הוא שיחק. בכל מקרה הבעיה היא המקורות. כאשר לא ניתן לאמת שום עובדה הכתובה בערך, זו בעיה.--Yumetriz - שיחה 00:50, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אני מסכים שעניין האימות הוא בעיה. הציפיה של ויקיפדים שהכל יוגש להם בכפית באמצעות גוגל גם היא בעיה. אם רוצים שבערכי הספורט לא ישקפו רק את המצב משנת 2000 ואילך, יש לגשת לספריות ולהציץ בעיתונים ישנים. אולי ערך זה ימריץ מישהו לעשות זאת. דוד שי - שיחה 07:36, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::שמחתי לראות שנוספה תמונה עכשוית. רצוי להוסיף גם תמונה שלו ככדורגלן (אפשר גם לסרוק מעיתון שפורסם עד סוף 1957). דוד שי - שיחה 07:47, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::"אם רוצים שבערכי הספורט לא ישקפו רק את המצב משנת 2000 ואילך..." המשפט הזה מקומם אותי משום שאני בעצמי עסקתי בכתיבת ערכים על שחקנים משנות ה-30 עד שנות ה-80, ואין לי שום בעיה למצוא עליהם חומר. בכלל, במקרים כאלו, שנכתב ערך על ידי תורם אנונימי, אני לא חושב שזו בעיה שלנו - אנחנו לא צריכים לגשת לספריות כדי לאשר את נכונותו של ערך אחר, אלא כדי לכתוב ערך בעצמנו. כמו שאמרתי, המידע כאן לא מהימן ואין זו אחריותינו לוודא את מהימנותו או נכונותו על ידי ריצה לספרייה, זו מחויבות כותב המידע. וכפי שאמרתי, בוויקיפדיה, מידע לא מהימן - דינו מחיקה (ואני מקווה שאין על נושא זה ויכוח). הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (6.10.2008 08:26)

text: לפי דברי האנונימי כמה שורות למעלה: "הוא היה בליגה השנייה. כשאמרתי "שם" התכוונתי ל"הכח תל אביב 09". בכל מקרה הוא השפיע מאוד על הקבוצה למרות שהייתה בליגה השנייה" (הדגשה שלי). לדבריו הקבוצה הייתה בליגה השנייה, דבר המוריד מחשיבותו. ♠ גיל כ. (שיחה) ♠ 12:37, 06/10/08
thread_title:  הודעת חשיבות 

message: נדרשת חשיבות מינימלית לפועלו של הכדורגלן, הנמדדת בהשגת לפחות אחד מההישגים הבאים:
# הופיע לפחות 50 פעם במסגרת הליגה הראשונה במדינה בה הוא שיחק. אם שיחק בכמה מדינות המשחקים מצטברים מכל המדינות. 
# זכה לפחות פעם אחת בתואר מלך השערים או בתואר מלך הבישולים או בתואר השחקן המצטיין של הליגה הראשונה במדינה בה הוא שיחק, בעונה אחת. 
# הופיע לפחות פעמיים במשחקים בין ארציים של הנבחרת הלאומית הבוגרת של ארצו. 
# היה חבר בנבחרת הלאומית הצעירה (עד 21) והשתתף עם נבחרתו באליפות העולם או באליפות היבשת או באולימפידה. 
# עמד בקריטריונים המפורטים בעקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים ללא קשר להיותו כדורגלן.
מדברי כותב הערך ומקריאה נוספת של הערך עצמו, אני לא רואה כיצד הוא עומד בקריטריונים האלה.--Yumetriz - שיחה 13:19, 6 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: הכח תל אביב הייתה גם בליגה הראשונה באותן שנים למיטב ידיעתי, כך שסביר שעונה על הקריטריון הראשון בקווים המנחים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:24, 7 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :אף על פי שאינני מזלזל בידע שלך, הוא לא מקור טוב מספיק לערך. במקרה ולא יובהר בזמן הקרוב אם סניאדובסקי שיחק או לא בליגה הראשונה, דין הערך יהיה מחיקה. הגמל התימני (צריכים עזרה בגרפיקה?)   (7.10.2008 15:55)
אשמח אם אפשר יהיה להשאיר את הערך עוד ימים אחדים. אעבור ביום ראשון בארכיון ידיעות אחרונות ואחפש פרטים מעט יותר מהימנים על הבחור. ברי כצנלסון - שיחה 15:59, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::זהר, נדמה לי שאתה מתבלבל עם בית"ר ת"א. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:02, 8 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: [[ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכי אישים/כדורגלנים]]