שיחה:יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית

message: שיחה:יצירות אהובות ונודעות בספרות העולמית/ארכיון1

message: קיבלתי על עצמי אחריות לארגן את רשימת הספרים האהובים.
רשימה זו תכלול את הספרים האהובים ביותר על גולשי וכותבי ויקיפדיה, גם אם אינם בהכרח יצירות המופת של כל הדורות. גם אם הדבר לא ניכר בשנייה זו, בכוונתי לערוך את הרשימה על פי העקרונות הבאים:
* הרשימה תחולק לשלושה: הצעות, מועמדים וחברים. 
* לחלק ההצעות כל אחד יכול להוסיף את הצעתו (בשיחה).
* לחלק המועמדים תוסף כל הצעה שיש לה תומכים (ולפחות קצרמר). בתמיכה כוונתי להסבר כזה או אחר מדוע ההצעה שייכת בעצם לחלק ה"חברים". 
* לחלק החברים יתקבלו רק הצעות שזכו לתמיכה מסיבית או כאלה שמראש, נו, ברור.
* כוונתי היא שחלק היצירות האהובות לא יכלול יותר מחמישים-שישים יצירות. כמובן שישנן הרבה יותר מחמישים, אבל לדעתי כשהרשימה הופכת ארוכה מדי, היא מאבדת ממשמעותה כרשימת המלצות לאהובים-שבאהובים. 
* יהיה סימון מיוחד לאותו קומץ השייך גם לרשימה זו וגם לרשימת יצירות המופת.
* לגבי עקרונות צירוף ומעבר בין קטגוריות: א. קול המון כקול שדי, בהחלט. ב. אהוב מאוד על מיעוט, לא מוכר לכל השאר -- לא נכנס. ג. אהוב וחנטריש, לא נכנס. כלומר, יש רף מינימום מסויים וקופיקו, צ'יפופו, דנידין, ופטריק קים לא יכנסו לרשימה למרות מעמדם כחוייה מכוננת אצל כולנו. 
אורי 01:45, 16 ינו' 2005 (UTC)
thread_title: מתחילים מחדש

message: אולי הוא לא הספר האהוב ביותר על חלק מהאנשים, אבל הוא קרוב לוודאי הספר הנודע ביותר בעולם.... הוספתי להצעותאמיר 09:42, 21 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  איפה התנ"ך? 

message: מיזגתי את שתי הרשימות, תוך כדי חלוקה לקטגוריות נושאיות. מקווה שהויכוח ייפסק, זה ממש לא נראה מכובד. כדאי להוציא הערות כמו 'סיבות למועמדות' מגוף ההמלצה. ניתן להוסיף לכל קטגוריה שדה בכותרת: "המלצות נוספות" ובו לשים ספרים פחות פופולריים וידועים אך שסוביקטיבית חושבים שהם ראויים.זהר 10:14, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: טוב עשית! פעמיים כי טוב: גם החזרת לנו את נעורינו (באמצעות חזרה למצב הקודם שהיה הסיבה שבגללה עשינו את השינוי); וגם לא הענקת את הכבוד המינימלי לכותב אחר (ולו באמצעות הודעה מראש שאתה מתכוון לעשות את השינוי). אורי 10:31, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: : אני מבין שאתה ציני, ואני מבין שאני חצוף משהו כי לא הייתי שותף לדיונים ולמריבות ואפילו לא עקבתי אחריהם, אבל אני מקווה שהחלוקה החדשה תמצא חן בעיני כולם: חלוקה ראשונית לנושאים, חלוקה משנית לעברית ולטעמים פרטיים. במקרה ולא אני מודע לכך שנורא קל לבטל את עבודתי.
טעות נגררת נוספת היא ההשמה של שמות הספרים בסוגריים מרוחבעים, אין בזה צורך, רק בשם של הסופר, אין פה ערך לכל ספר, ניתן להפסיק עם זה. זהר 10:38, 2 אפר' 2005 (UTC)

text: אמנם אין ערך לכל ספר, אך אין זה אומר שלא ראוי שיהיה ערך לכל ספר. אם ספר נחשב מספיק כדי שיהיה ברשימה, הרי שהוא ראוי גם לערך משל עצמו. בכל מקרה אנחנו לא רוצים ליצור כאן רשימה שתראה איזה טעם טוב בספרות יש לנו, אלא עמוד קישורים שיאפשר לאנשים להשיג מידע בצורה נוחה. לטעמי, אם כל הספרים ברשימה היו חסרי קישורים, לא היה לקיום הרשימה הצדקה. כדאי שיהיו קישורים, וכדאי שאנשים, במקום להוריד אותם, ייכנסו לקישורים האדומים ויכחילו אותם על ידי כתיבת ערך ראוי. אנחנו לא רוצים לגמור כמו ירידים. גדי אלכסנדרוביץ' 13:53, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :: קיבלתי. זהר 14:09, 2 אפר' 2005 (UTC)

text: :אני מבקש להצמד להחלטה שהתקבלה בעת דיון האיחוד הקודם ולתת לאורי לנהל את הרשימות הספרותיות לפי ראות עיניו. גילגמש • שיחה
thread_title: מיזוג

message: דומני שאיין ראנד הייתה מתפלצת אם הייתה רואה את הדבר הזה. יש למי ששם את הספר שם הצדקה? הסבר? משהו? מה זה באמת "העידן החדש" המסתורי הזה? אין שום קישור לערך המתאים ושום הסבר. בערך הויקיפדי של העידן החדש נאמר עליו שהוא "...חלק ממגמת הפוסט מודרניזם", "...רואה את המדע המערבי לאחת מני דרכי התבוננות אפשריות על המציאות, ומציע שלל תורות ואמונות נוספות, שמקור רובן בארצות העולם השלישי", "...ההכרזה על העידן החדש כעידן של רוחניות המנותק מנהנתנות חומרית" - כל הדברים שראנד דיברה בזעקות נגדם.
אין שום סיבה שהספר לא יהיה ב"פרוזה" יחד עם עלובי החיים הצדקני אף יותר ממנו, או ב"מדע בדיוני". לכל היותר תחת "המלצות חופשיות". 
גדי אלכסנדרוביץ' 14:01, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: אני חושב שאפשר להכליל בקטגוריה זו ספרים של 50 השנה האחרונות, שיש מי שרואה בהם קלאסיקות מתהוות ויש מי שרואה בהם אפיזודה פוסטמודרנית חולפת שלא תותיר את רישומה בראי הזמן. וולבאק מתאים לרשימה זו, ואני מניח שתיכף ייזכרו בשמות נוספים. ראיתי בדיונים שלכם שהיו לא מעט דיונים לגבי התאמתה של הגב' ראנד לרשימה. זהר 14:11, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :אני רואה שהבעיה יותר חמורה מאשר רק ראנד... אתה מציע להכליל תחת "העידן החדש" כל ספר של 50 השנה האחרונות שחלק רואים כקלאסיקה וחלק כאפיזודה חולפת? כלומר, לדעתך "על העיוורון" הוא ספר "העידן החדש"? ו"מאה שנים של בדידות" הוא ספר העידן החדש? ואולי "בית מטבחיים 5" או "מלכוד 22"? ואולי ספרי "עולם הדיסק" של פראצ'ט? ומה עם "העי"ג" של רואלד דאל?

text: :לא. "העידן החדש" הוא ביטוי עתיר קונוטציות, ו"ספר מ-50 השנים האחרונות שאולי הוא קלאסיקה ואולי הוא אפיזודה חולפת" אינה אחת מהן. כל עוד אינך מספק הגדרה אלטרנטיבית, בקטגוריה זו צריכים להופיע רק ספרים שמתאימים לתיאורים שנמצאים בערך העידן החדש. אני לא יודע איזה ספר כן מתאים לרשימה זו, אבל "מרד הנפילים" (אף שאיכותו מוטלת בספק) בהחלט לא מתאים לה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:05, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :: שיניתי התת כותרת לפוסט מודרניזם, שם מתאים יותר. ברור שמלכוד 22 צריך להכלל בפרוזה. לא ברור אם מלכוד 22 ייזכר בעוד 200 שנה כקלאסיקה. איאן ראנד שנויה במחלוקת כהוגה מקורית, כמו וולבאק. על העוורון גם הוא מסופק כקלסיקה, לכן שמתי אותו ב'המלצות נוספות', להבדיל מדוסטויבסקי שהוכיח את עצמו במבחן הזמן. זה לא קריטי אם מישהו ייכלל ברשימה הראשית או המשנית, אני מניח שסרמאגו יישן טוב בלילה בכל מקרה:) זהר 15:25, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::"פוסט מודרניזם" זה גרוע בדיוק באותה המידה, אם לא יותר. כל הכתיבה של איין (לא איאן) ראנד יוצאת נגד הפוסט-מודרניזם ונגד מוסריות יחסית. לא ברור למה מלכוד 22 צריך להיכלל בפרוזה אבל מרד הנפילים לא, אבל לא משנה - אני חושב שהדיון מיותר ומעביר את מרד הנפילים ל"המלצות חופשיות". לשים את מרד הנפילים תחת "פוסט מודרניזם" זה אבסורד כמעט כמו לשים, וסליחה על הגודווין, את היטלר תחת הקטגוריה של "חסידי אומות העולם". גדי אלכסנדרוביץ' 16:49, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::: אתה צודק, לא חשבתי על התוכן באותו רגע. אולי כותרת כמו "ספרות בת זמננו" תפתור את הבעיות של הספקות כלפי כל הספרים האלה, מעל העוורון ועד איין ראנד.זהר 07:49, 3 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  מרד הנפילים כספר "העידן החדש"? 

message: #הובהר לי שיש לערך ייחודי זה עורך אחראי, אורי.
#פגשתי את הערך במצב מזעזע לפי טעמי, של טיוטה מלאה בהערות. לא מצב שיכול להחשב כמצב ייצוגי.
#אין לי כוונה להכנס למלחמות, מבחינתי אורי הוא הקובע.
#בצעתי 'מיון מחדש', לא הסרתי ספרים, וזאת ע"פ עקרון 'התער של זהר'.
#עקרון 'התער של זהר': ספר קלאסי הוא ספר ששמעתי את שמו אי פעם בעבר ולא לראשונה פה בויקיפדיה. 'השועל בלול התרנגולות' הוא לכן קלאסיקה, אבל 'גומזים גומזים' אינו כזה, למרות הבקיאות הרחבה של מביא אותו ערך. אין לי אינטרס או חיבה מיוחדת לסופר כזה או אחר, את מרבית הספרים לא קראתי (קניתי אך טרם הספיקותי ...)
#עקרונות המיון: לכל סופר מגיעה שורה אחת בלבד, לספר הכי קלאסי שלו. קלאסיקות נוספות נמצאות ב"וגם". העברית קיבלה תת סעיף לכל סעיף, וספרים פחות מוכרים גם כן. בנוסף יש סעיף להמלצות חופשיות, במקום ועדת הקבלה וההצבעות שהיו נהוגות עד כה.
# השיטה שאני מציע מאפשרת את הצגת מירב הספרים בסדר אופטימלי, על פי דעתי המשוחדת.
בכבוד רב, זהר 14:23, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: אני מסכים שהערך במצבו הקודם היה בעייתי, וצריך להעיף את ה"הערות" לכל הרוחות ולהצדיק המצאות ספרים ברשימה בדף שיחה (אפשר לפתוח דף שיחה ייחודי לכל ספר, למשל שיחה:יצירות נודעות ואהובות בספרות העולמית/מרד הנפילים).

text: אני לא מסכים עם עיקרון "התער של זהר", למרות שאני לא מכיר אותך או את הבקיאות שלך בספרים. אגב, אני מקווה שאתה מסכים איתי שהתנאי שהבאת הוא אולי הכרחי, אבל כלל לא מספיק (אני בטוח ששמעת על "פארק היורה" של קרייצ'טון ואני לא בטוח שתסכים שהוא קלאסיקה).

text: אני חושב ש"הספר הכי קלאסי של סופר" הוא מושג בלתי מוגדר היטב. לא צריך להיות פראצ'ט - גם וונגוט או טולסטוי הם דוגמאות לסופרים שקשה להגיד מה הספר הכי טוב שלהם. מה שכן, שורה אחת לכל סופר שאחריה רשימת הספרים הגדולים שלו נשמעת כמו רעיון לא רע. יותר מסודר ויותר קומפקטי. גדי אלכסנדרוביץ' 15:11, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :התער שלי יודע לחתוך, לא להדביק. אני לא מכניס יצירות אל 'הרשימה הראשית', אלא רק מוציא. אני פחות בקי ככל הנראה מאורי במידה רבה, הטענה שלי שזהו יתרוני. לא ייתכן שכל השמות האלה שהותרתי בסעיף 16 'המלצות נוספות' ייכללו בתור קלאסיקות, שמעתי את השם טולקין וגוגול, לא שמעתי מעודי את השמות שנמצאים שם (למעט אחד או שניים שהתעצלתי להעתיק). אם כן, ההשכלה הרחבה של אורי בספרות היא דווקא לרועץ מבחינה זו.

text: :זה לא קריטי אם אהבה בימי כולרה או 100 שנות בדידות ייצגו את גבריאל גרסיה, העיקר שהוא יקבל את השורה שלו, את הקישור, משם ניתן יהיה להגיע לספרים אחרים שלו. זהר 15:21, 2 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: סיכום מיזוג

message: לגבי דידי, מה שביצע זהר אינו "מיון" או עריכה אלא השחתה פשוטה. מכיוון שעד כה שני הערכים לא שוחזרו אני אראה בכך הסכמה שבשתיקה מצד וויקיפדיה העברית לעניין הזה (שמתוך נימוס לא אכנה אותו בשם המפורש), ואמשוך את ידי מהנ"ל. בהצלחה לזהר וכל השאר. 
replies: text: :אורי 17:44, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::זוהר הסכים לשחזור. אם אתה רוצה לשחזר, אין בעיה, אפשר לעשות את זה תוך רגע. גילגמש • שיחה  17:46, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אורי, להזכירך, רוב הויקיפדים רואים אותך כאחראי על הערך, ולכן מצפים בראש ובראשונה ממך לבצע שחזור (אם כי גם להגיב לטענות/הצעות של זהר, שאולי יש בהן משהו). אני לא חושב שאתה צריך לראות את אי-השחזור על ידי שאר הויקיפדים כבעל אמירה או נקיטת עמדה. גדי אלכסנדרוביץ' 17:58, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::מסכים עם גדי. לא שחזרתי  כי ראיתי שאתה מעורב בדף השיחה וחשבתי שהשינויים של זוהר מקובלים עליך לפחות בחלקם. גילגמש • שיחה  18:00, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::בגלל הדביליזם הטכנולוגי שלי לא ידעתי שאני מוסמך. עכשיו גילגמש באר והפנה אותי למקום הנכון והיה לטוטפות בין וכו'. אורי 18:20, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::: רק בענין 'מוציא את החשק' וכו', צריך לזכור שזה הדדי. את היסודות לרשימה הזו הנחתי בין השאר אני עצמי לפני מספר חודשים, הוצאו ממנה מספר ערכים שלדעתי הם קאנון ספרותי (למשל ספרי היסוד של הפילוסופיה), אני לא נמצא פה בשביל להשגיח שלא ישנו לי ערכים. כל בר דעת רואה שהשינוי המוצע הגיוני ומוצלח יותר, שהערך היה תקוע אצל אורי זמן רב והוא לא נתן פתרון לשום בעיה. אבל העיקר שאורי לא ייעלב, אני מבין שזה שם המשחק פה. בהצלחה. זהר 21:47, 2 אפר' 2005 (UTC)

text: :::: כוונתי לא הייתה להוציא לאף אחד את החשק אלא פשוט לומר שאם אתה רוצה לשנות משהו, אמור ואם יש בזה הגיון, נשנה, לא להיפך. היו סיבות מסויימות לכך שהרשימה חולקה לשניים (אהובות ונודעות מחד ומופתיות מאידך) והייתה סיבה לכך שהוצאו יצירות מופת בתחום המדע, הפילוסופיה, ההיסטוריה וההגות בכלל, אם לצטט דברים שכתבתי ביחס לרשימת יצירות המופת: "רשימה זו אינה מקבילה ל"קנון המערבי". למעשה, היא שונה מאוד ממנו בכך שהיא אינה מנסה לכלול את היצירות שכל בן תרבות אמור לקרוא כדי לקרוא לעצמו בן תרבות אלא את המזער ההכרחי של יצירות ספרות (בלבד!)". אם הרעיון שלך מוצלח יותר לדעתך וכך סבורים גם אחרים, תפאדל: העלה את טענתך, שכנע את המדיינים, קבל את אישורם ולך ועשה כאוות נפשך. מבחינתי, לא נעלתי שום דלת ואם הערך ייצא נשכר מעריכתך ולא מעריכתי, מה טוב.

text: :::: מטרות הרשימה הזו הן שתשמש מעין מדריך שימושי ראשוני לקורא ליצירות מופתיות (או מוכרות ואהובות) בתחום הספרות, לא יותר. אין כאן יומרה להציג את הקאנון הספרותי, ולו מפני שהשכלתי שלי אינה רחבה מספיק, וגם משום שהצגת רשימה כזו והתיימרות ל"קנוניות" היא בסופו של דבר יומרה ותו לא.

text: :::: באופן כללי יותר, שם המשחק אינו כן או לא להעליב אותי, אלא לשמר כללי דיון ועשייה לתועלת כולנו. מבחינתי (ואני מניח שגם מבחינת כל השאר) ויקיפדיה היא תחביב לשעות הפנאי. אנחנו באים לכאן, קודם לכל, כדי להנות מהכתיבה. במסגרת הזו, אין לי אפילו גרם אחד של חשק "לשחזר" מעריכות של אחרים (ותוך כדי כך לזרוק לפח תרומה מועילה), אבל גם אין לי שום חשק ש"ישחזרו" מעריכה שלי בלי לומר מילה.

text: :::: ואחרון -- גם אם הנחתי ידי מן השלח לאיזה זמן, אני מסיים פרוייקטים שהתחלתי בהם. ייקח קצת יותר זמן או קצת פחות, אבל אני לא מפקיר פרויקטים סתם. אורי 23:50, 2 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::: כשנכנסתי לערך ראיתי ערך מוזנח, שאף אחד לא נגע בו מזה זמן. בנוסף ראיתי פיצול לבן הטבע, וים של ויכוחים ביניכם בשיחות כשכל אחד עושה מה שבראש שלו.

text: ::::: לא יתכן שאורח יתחיל לקרוא ים של מאמרים על כל הסטוריית הויכוחים. לא יתכן שהוא יחפש ב'מזנון' או בכל מקום אחר זולת שיחת הערך. לא יתכן שערך יישאר במצב טיוטה כל כך הרבה זמן. ראיתי ערכים מאד מרשימים בתחום לוגיקה שאתה כותב, אבל מרבית קוראי הויקי לא יתעניינו בהם בכלל. אתה לא כותב עבור עצמך אלא עבור קוראים. לא יתכן להזניח ערך שקיבלת עליו אחריות משך תקופה כל כך ארוכה, ערך מרכזי, בשביל איזה ערך לוגי שאני לא יודע מי קורא אותו. מי שמקבל אחריות צריך למלא אותה. לא יתכן שכל הכנסת ערך נידונה למלחמה, כי כולנו כולל כולנו רוצים לכתוב ערכים ולא לנהל מלחמות. בכל אופן זה הסטוריה, הבנתי שהדיון צריך להתנהל במזנון אז אני אמשיך שם בענין זה זהר 07:59, 3 אפר' 2005 (UTC)
אני רק רוצה להזכיר שלישנוי מדיניות צריך רוב של 65% מהמשתתפים ומינימום של 9 מצביעים. גילגמש • שיחה  08:11, 3 אפר' 2005 (UTC)
thread_title:  סיכום סיכום המיזוג 

message: מה בדיוק הסיפור של הערך הזה (כי אני לא מוצא הצבעת מחיקה), אבל לחלוטין לא ברור לי מקומו. איך אפשר לכתוב דבר כזה מנקודת מבט נייטרלית? 85.64.171.226 10:45, 29 במאי 2010 (IDT)
thread_title:  אני לא יודע