שיחה:ישיבת תורת החיים

message: התמונה היא של ישיבת ההסדר ימית ולא של תורת חיים (מישהו שלמד בישיבה)
מה זה הבדיחה הזאת שמים תמונה של ישיבת ההסדר נוה דקלים (בשמה הקודם "ימית") בערך על ישיבתו הקדושה "תורת חיים" של הרה"ג שמואל טל ועוד רושמים למטה ישיבת תורת חיים מה זה צריך להיות????????????????
אני מוחה על זה זה הטעיית הציבור!!!!!!!!!!
replies: text: כל אחד יכול לערוך בויקיפדיה וזה כולל גם אותך. אם יש טעות אתה מוזמן לתקן- גש לערך ולחץ "עריכה" תתקן את הדרוש תיקון ולחץ "שמור דף". ערן 12:01, 28 יוני 2005 (UTC)
replies: text: :שיניתי את השם אבל שייך בכלל לשים את התמונה כאן??
replies: text: ::אכן, אין טעם. צריך לשים אותה בערך "ישיבת ימית". לא צריך להתרגש. מישהו התבלבל. זה לא היה מתוך כוונת זדון. גילגמש • שיחה  12:08, 28 יוני 2005 (UTC)
אכן, טעות שלי. מהמכונית אי אפשר היה לדעת אזיו ישיבה מסתתרת מאחרוי המגן דוד הזה. התמונה הזו היא הסטורית היות ובעוד מספר שבועות היא תמחק מעל הקרקע.

text: נו וזה צריך להיות כאן?? (מספיק בגוש קטיף, ישיבת ימית ומקומות כאלו) נ"ב לא בטוח שהיא תמחק מעל הקרקע
replies: text: ::הורדתי את התמונה התמונה היא של ישיבת ימית ולא של ישיבת תורת חיים, לגבי הטענה "התמונה הזו היא הסטורית" זה לא סיבה להכניס אותה למקום לא קשור (אגב יש מרחק שצריך ללכת כדי להגיע מישיבת ימית לישיבת תורת חיים והן לא כל כך קרובות כמו שאפשר להבין בטעות מהכיתוב שהיה מתחת לתמונה) אלמוני 21:39, 28 יוני 2005 (UTC)

text: אנקדוטה היסטורית: בשנותיה הראשונות של הישיבה (כשעוד היתה רק "כולל מג"ל" והבחורים היו רק בתכנון), היא אכן התאכסנה בתוך המבנה של ישיבת ימית, כך שהתמונה לא הייתה לגמרי שגויה ;)  לכאורה  17 ספטמבר 2006
thread_title: התמונה

message: שם הישיבה הינו תורת החיים ולא תורת חיים איך משנים את זה? שי שי שי א' תמוז תשס"ה 14:28 (UTC)
replies: text: תוקן. גילגמש • שיחה 8 יולי 2005 14:30 (UTC)
replies: text: :תודה רבה שי שי שי א' תמוז תשס"ה 14:32 (UTC)
thread_title: שם הישיבה

message: האם תכנית ההתנתקות לא השפיעה כלל על הישיבה ועל הלימודים (כך לפחות נראה מהערך)?
הדברים המצוטטים בשם תא"ל גרשון הכהן הם מגוחכים, למה לא מספרים שכשהוא נכנס הוא חתף מכות וקרעו לו את הדרגות?
thread_title: ההתנתקות

message: גוש קטיף נקטף... הללג 18:55, 4 ספטמבר 2005 (UTC)
thread_title:  שם הערך 

message: הערך משקף את השקפתה של הישיבה עד לפני כארבע שנים. מאז חל בה מהפך גדול. היא עזבה מבחינה אידאולוגית את הציונות הדתית ועברה לזרם החרדי הליטאי, גם אם תלמידי הישיבה עדיין לבושים כחרד"לים. נרו יאיר • שיחה • ה' באב ה'תשס"ח • 12:59, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: לא מדוייק. כמה מחברי לומדים בישיבה זו, וחלקם טוענים שאין להשקפתו האידיאולוגית של הרב טל נוכחות יום יומית בבית המדרש, וישנם רבים שאינם שותפים להשקפותיו וממשיכים ללמוד בישיבה. גם הרב טל עצמו איננו "חרדי ליטאי" כי אם חרדי-לאומי המקורב גם לחסידות. מהבחינה הסוציולוגית אין כל ספק שהישיבה קשורה לציבור הציוני-דתי, גם אם אידיאלוגית יש קרבה לחרדים. אריה א - שיחה 00:08, 7 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :לגבי הסוציולוגיה אני מסכים אתך לגמרי. הטענה שלי היא אידאולוגית. ההשקפה של הרב טל חרדית לחלוטין, לכל דבר ועניין. מוריו הם הרב שמואל אוירבך והרב חיים קנייבסקי. גם את הלבוש הוא לא הורה להחליף בעקבות הוראה שלהם. ברור שהרב טל דומיננטי מאוד בישיבה. נכון, ישנם תלמידים שהשקפתם אחרת, אבל זו לא השקפת הישיבה! לכן יש לתאר את השקפת הישיבה, ולציין שלא כל התלמידים מסכימים איתה. נרו יאיר • שיחה • ז' באב ה'תשס"ח • 12:01, 8 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::א. אין זהות מוחלטת בין ראש הישיבה לישיבה. גם ההתלמידים משמעותיים לתיאור אופיה.

text: ::ב. הרב טל, למרות שהוא מתייעץ עם הרבנים הנ"ל, הוא עצמאי ביותר, ואני יודע על כמה מקרים בה נהג אחרת מהם.

text: ::ג. התיאור של הערך צריך להיות שילוב של סוצילוגיה ואידיאולוגיה, מה גם שהנושא של לאומיות מודגש בישיבה מבחינה אידיאולוגית, מה שלא קיים בישיבות חרדיות. לכן צריך לתאר בצורה מאוזנת את כל הדברים הנ"ל. אריה א - שיחה 00:05, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::אנא תסביר מה בדיוק מה אתה אומר.

text: :::א. אם אתה מסכים שיש כאן הבדל בין הסוציולוגיה לבין האידאולוגיה, הרי שהערך צריך לציין את ההבדל הזה באופן ברור, לא לעשות פשרה בין שניהם.

text: :::ב. אם אתה מסכים אתי לגבי הקו האידאולוגי של הישיבה אלא טוען שלא כל התלמידים באותו קו - יש לומר גם זאת.

text: :::ג. אנא ציין באיזה מובן הרב טל אינו חרדי, זה יתרום מאוד לדיון. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תשס"ח • 16:27, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::נראה לי שהמאמר הבא  עשוי לעזור לכם. (ועשו טובה, אל תעזרו בשאר הדיון מסביב. הוא לא אמין ברובו, לשני הצדדים). ואיפה הלל שיעשה כאן קצת סדר?? • יזהר (אורח) • 5:37, ט"ז באב ה'תשס"ח.
replies: text: :::::לדעתי המאמר אינו מקדם את הדיון. א. לא די בדברי הרב יצחק שטרן, שתפקידו בישיבה אינו ברור. הייתי רוצה לראות הכרזה ברורה של הרב טל שהוא חולק במשהו על הרב שמואל אוירבך. ב. הוא מנסח שלושה דברים שבהם לדבריו הישיבה שונה מן החרדים. ובכן, כמדומני ששלושתם אינם מדויקים לגבי חלקים בחברה החרדית כמו חב"ד. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשס"ח • 21:03, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::מי שאומר שהישיבה היא חרדית, או שהרב טל חרדי, לא מבין לא בישיבה ולא בחרדים. הגדרת החרדיות היא עניין סוציולוגי (מניין באת ולמי אתה משתייך) ולאו דווקא אידיאולוגי (מה אתה חושב). וגם מבחינה אידיאולוגית יש הבדל גדול בין הרב טל לחרדים הקלסיים. נכון שהרב טל קרוב בהשקפותיו ל"חרדים המתונים" (הרב שלמה פישר, הרב זלמן נחמיה גולדברג, הרב אביגדר נבנצל), אבל באמת גם אותם אי אפשר ממש להכניס למגירות. לסיכום: חרדי? נו באמת. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 22:15, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::בוא נשתדל להתרכז בוויכוח ענייני (באמת). יש לחרדיות גם פן אידאולוגי ברור מאוד. אדם לבוש כחרדי שיאמר בפומבי הלל ביום העצמאות ויתמוך בהתלהבות בגיוס לצבא אינו ממש חרדי. כאן הדוגמה ההפוכה. אני לא טוען שהרב טל "חרדי קלסי". אני טוען שהאידאולוגיה שלו חרדית לגמרי, גם אם לא קלסית. אני לא חושב שעולה על דעתך לטעון שהרב גולדברג או הרב נבנצל אינם חרדים. הם חרדים מתונים (וספק אם הרב טל מתון כמותם). גם הסוציולוגיה - זה נכון ביחס לישיבה, אבל מאיזו בחינה סוציולוגית הרב טל אינו חרדי? נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תשס"ח • 22:37, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
לאחר התנגשות עריכה, ובלי להביט בדברי המתנגש:

text: ::::::א. כל עוד אין לך ראיה הפוכה, הרי שהרב שטרן, כאיש הישיבה הוא המוסמך ביותר לדבר בשמה.

text: ::::::ב. בכלל, אינני חושב שיש מי שחולק על הצגה זו של עמדת הישיבה, אם יש - הביאהו. המכנים את אנשי הישיבה "חרדים", עושים זאת כדי להשחיר את פניה (ואולי בצדק, אך זה לא רלוונטי).

text: ::::::ג. גם את חב"ד אי אפשר להגדיר כחרדית באופן מלא. גם אם נתעלם מכך שהרב שך הוציא אותם מן הכלל, הרי שהחסידות מתחלקת לזרמים חרדיים ולזרמים שלמרות הדמיון לא ניתן לכנותם חרדים, כמו חסידי הרב גינצבורג או הרב שטיינזלץ.

text: ::::::ד. יש לציין שכיוון שמדובר בישיבה שצמחה, ועדיין מתקיימת בהקשר של הציונות הדתית, על הטוען שהיא שינתה את עורה להוכיח את דבריו, וטענה זו לא הוכחה בשום פנים. גם הדרישה הספציפית להביא מחלוקת שלו על הרב אויערבך, צריכה להיות מופנה לכיוון ההפוך - הוכח אתה שהוא נשמע לרב אויערבך. אריה א - שיחה 22:47, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :::::::הרב צחי שטרן הוא מקורב מאוד לרב טל, וכשהוא כותב מאמרים הוא באופן כללי מעביר את גישת הרב טל. את הרב גולדברג או הרב נבנצל לא הייתי משייך לזרם החרדי פרופר. לעומת זאת, הרב טל הוא לאומי באופן מובהק, על כל המשתמע מכך (הסתייגותו מן המדינה היא על הרקע הלאומי!) ולכן הוא שייך יותר לזרם החרד"לי, אם כבר משייכים מישהו למשהו. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 23:35, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title:  הערך פשוט אנכרוניסטי 

message: לאחרונה שינה אלמוני בערך פסקה מסוימת, שאני חושב שדווקא היה שינוי נכון ומדויק יותר מן הניסוח הקודם. השחזור שלו (פעמיים), לא היה לעניות דעתי במקום. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 23:35, 21 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: השיחזור (מבחינתי) נבע משתי סיבות.:

text: א. ניסוח בעייתי.

text: ב. תוכן - לא הובאה ראיה לכך שהסיבה היא דווקא השמחה "בד בבד עם כופרים", לא טענות אחרות ביחס למדינה, בנושא זה אם מהיכרותך זו אכן הסיבה - תחזיר טיעון זה לערך. המשפט הנוסף ביחס ליום ירושלים, אינו מהווה חידוש ביחס לישיבה, משום שהיא אינה חוגגת אותו באופן שונה משאר הציונות הדתית, אלא שהוא נותר כחג יחיד ולא אחד משניים. אני טועה? אריה א - שיחה 00:06, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: :א. את הניסוח אפשר לתקן.

text: :ב. "בד בבד עם כופרים" הוא אחד הטיעונים, תוכל לשומעו בשיעורי הרב טל. והיחס ליום ירושלים אכן מקבל ממד שונה, כשהוא נקרא אפילו אחרת - "יום אתחלתא דגאולה", כשהרעיון הבסיסי הוא שאין ביטול של החגיגות על אתחלתא דגאולה, אלא רק העברה שלהן מהתאריך שבו חוגגים המתנגדים ליהדות את חגם. הלל • שיחה • כ"א באב ה'תשס"ח • 00:11, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
replies: text: ::אשמח אם תשלב את המידע בערך בצורה נאה, ותפרט את כל הטיעונים הרלוונטיים. אריה א - שיחה 00:18, 22 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: שינוי האלמוני

message: שינוי קטנטן: שמו של הארגון הוחזר, אחר כבוד, ל"מתוך אהבתו".יזהרברק - שיחה 01:28, 24 באוגוסט 2008 (IDT)
thread_title: ארגון הקירוב

message: דרך - שיחה 16:28, 20 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: תכל'ס לא כזה מעניין. הלל • שיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"א • 16:31, 20 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :לא רציתי להיות מואשם בהסתרת מידע.. דרך - שיחה 16:36, 20 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :: הדו"ח מגלה כי, בנוסף להקצאת קרקעות ומבנים חלופיים  לישיבה ביד בנימין, הקצאה שמבקר המדינה מתח עליה ביקורת בטענה שהיא נדיבה מדי,  הישיבה ממשיכה לקבל למעלה ממליון ש"ח לשנה המוגדרים כ"תמיכה מיוחדת בגין ההתנתקות".  (ביאור 8).
replies: text: :::מחקר מקורי. אולי אתה צודק ואולי לא. צריך מקור חיצוני שאכן מדובר במעשה לא ראוי. האן מבקר המדינה התייחס גם להקצבה זאת? דרך - שיחה 17:50, 20 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::: 1. לא מדובר במחקר, אלו הם פרטים גלויים לכל דורש. זה דו"ח כספי רשמי של הישיבה ואיני חושב שיש מי שמפקפק בנכונותו.

text: :::: 2. אם תקרא שוב את פסקת ה"ביקורת" שבערך תראה שבעצם אין שם שום ביקורת: מבקר המדינה ביקר את מי שנתן את הכסף ולא את מי שלקח, הישיבה יכולה לרחוץ בנקיון כפיה ולהגיד שצבי שינובר ניהל מו"מ שלא על דעתה, ובכלל איזה "מקור חיצוני" יכול להוכיח שיש קשר בין המו"מ החשאי של שינובר והעובדה שהישיבה הגיעה בסוף ליד בנימין? אולי זה קרה רק במקרה? למה הישיבה ראויה לביקורת בגלל שגופים חיצוניים לה שפכו עליה פתאום כספים ונכסים?

text: :::: הערך האמיתי של העובדות המובאות בפסקת הביקורת הוא שהן מצביעות על אפשרות שלא ניתנת להכתב, בהיעדר ראיות מפורשות, אבל שכל בר דעת אמור להעלותה במחשבתו לאור העובדות: שהישיבה והעומד בראשה היתלו בתושבי גוש קטיף כשהציגו מצג שווא של התנגדות חריפה (עד כדי חשש לאלימות) לגירוש, ובו בזמן ניהלו מו"מ חשאי שהביא להם תנאים מפליגים בעוד יתר המגורשים נמקים בקראוילות. במובן זה העובדות לגבי תקצוב נוסף בסכומים גבוהים הן נדבך מסוים באותו קו מחשבה, ובודאי שאינן נופלות בערכן מהעובדות האחרות שבפסקה זו.
replies: text: :::::אכן המבקר לא ביקר את ישיבת תורת החיים, וזה לא היה מעניינו. מדבריך עולה שאכן אין מקום לפסקת הביקורת בערך. אם אתה רוצה להוסיף פסקת "ביקורת מפי אלמוני העורך בוויקיפדיה", חוששני שלא זה המקום. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 10:00, 21 בספטמבר 2010 (IST)

text: ::::הלל, אני מציע שתבדוק את עצמך שוב. אתה מוטה בעניין זה משום מה. גוונא • שיחה • פנים חדשות לערכי הלכה 10:03, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::גוונא, אין לי כל בעיה עם ביקורת, אבל יש ויש לי בעיה עם ביקורת שהיא בגדר מחקר מקורי. הביקורת היחידה מפי מבקר המדינה על הישיבה היא שהישיבה העבירה כמה רשימות של תלמידים. והיא כה שולית שאני לא בטוח שאפילו היא זו שצריכה להישאר. כל שאר פסקת הביקורת, כפי שמציין האלמוני בצדק, היא מחקר מקורי ולא ביקורת מפי גורם כלשהו. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 10:09, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: :::::: לא בטוח שהבנתי. נניח שאיש ציבור ידוע כלשהו הוא שותף רשמי לעסקים של אמיר מולנר, נפגש כל ערב עם האחים אברג'יל, יש לו קזינו ברומניה יחד עם אלפרון והוא נתפס ברחוב עם אקדח ברשיון מטר מאירוע חיסול של עבריינים. אלה העובדות המוכחות, אבל אין שום ראיה משפטית לזה שהחברמן מסובך עם העולם התחתון. אולי הוא סתם טייל עם האקדח.   האם אסור יהיה לכתוב עליו את כל העובדות האלו בויקיפדיה, ושכל אחד יסיק מה שנראה לו? זה מוגדר אצלך "מחקר מקורי?"
replies: text: :::::::הבנת נכונה. אם אדם נתפס עם אקדח ליד אירוע כלשהו, והמשטרה לא מצאה שום הוכחות שהוא היה מעורב, אין לזה שום מקום באנציקלופדיה. כנ"ל אם הוא שותף לעסקים חוקיים של אדם שבעברו הרשעות פליליות. רק אם יש לך דו"ח ממשי, הרשעה ממשית - אפילו סתם ביקורת ממשית מפי אישיות ידועה תספיק במקרה הזה - כי אז יש לדברים מקום בוויקיפדיה. אם אתה רוצה לכתוב כתבה בעיתון, אדרבה. (ואגב, הייתה בעבר כתבה של ידיעות אחרונות על התנהלות כספית לא נאותה של הישיבה - "פרשה" שהתפוגגה בעשן ולא נותר ממנה זכר). זה בדיוק הקו המבדיל בין כתיבה אנציקלופדית למחקר מקורי. הלל • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשע"א • 14:08, 21 בספטמבר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::השערתו של גוונא שהלל מוטה היא נכונה. קישוש פריטי מידע שמתגודדים בזכרוני מורה לי שהלל לומד/למד בישיבת תורת החיים.  הלל אמנם מוכשר כשד ותרומותיו חשובות ביותר, ומסתבר שהוא לא ערבב את דעותיו האישיות בלא מעצור. אני לא מביע כאן שום עמדה על מה שכתב, רק מסייע לכם לשקול שוב, ובחשדנות מסויימת, את דבריו. אם יש כאן פלישה חצופה ולא מקובלת לחייו הפרטיים, אין מצידי שום בעיה שימחקו את זה.
thread_title: דוח כספי של הישיבה

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.mthc.co.il
** In ישיבת תורת החיים on 2011-11-28 00:20:18, Socket Error: 'Connection timed out'
** In ישיבת תורת החיים on 2013-05-04 08:23:12, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 11:23, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://www.ma-soreq.org.il/dapeysoreq/soreq19Articles.htm
** In ישיבת תורת החיים on 2011-11-23 00:15:34, 404 Not Found
** In שמואל טל on 2011-11-23 04:32:20, 404 Not Found
** In ישיבת תורת החיים on 2011-11-28 00:19:58, 404 Not Found
** In שמואל טל on 2011-11-28 01:33:01, 404 Not Found
** In ישיבת תורת החיים on 2013-05-04 08:23:22, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 11:23, 4 במאי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 2 

message: נימוקים לכמה שינויים שעשיתי בעריכה האחרונה:א. נתוני התמיכה של המועצה האיזורית בישיבה – פרט טפל. ב. הסרת הקישורים לתחקיר המקור – מקור המידע שלו הוא דוח מבקר המדינה, שם כתוב הכל בפירוט נרחב להחריד. אין צורך להביא "ויהודה ועוד לקרא", כשהוא לא מחדש כלום. וגם אם כן – יש להביא את הדברים בשם אמרם. מה גם שהקישור כבר לא מכיל את התחקיר עצמו. ג. העברת הפרק על ההתנתקות – האריכות והכניסה למגוון ניואנסים הופכים את הפסקה לראויה לכותרת בפני עצמה, וגם הופכים אותה לעניין נפרד מההיסטוריה של הישיבה. דרכי ההתנהלות של מגוון גורמים מצומצם שקשור לישיבה אינו "ההיסטוריה של הישיבה". ד. "קול לוחמני וקיצוני" – מעבר לכך שהמילים הללו כלל לא מופיעות בכתבה של אטינגר, הכתבה פורסמה סמוך לגירוש, ועוסקת בנושא שהתברר היטב בדו"ח מבקר המדינה. אין הצדקה להביא ממנה פרטי מידע שביסוסם לא ברור. יזהר ברק • שיחה • י"ב באלול ה'תשע"ו • 15:09, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: יזהר, אני סבור שיש מקום לקישור לתחקיר המקור, גם אם מבקר המדינה הוא מקורו העיקרי. כמו כן תולדות הישיבה במהלך תוכנית ההתנתקות הן ללא ספק חלק מההסטוריה שלה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ו • 01:18, 29 בספטמבר 2016 (IDT)
replies: text: :ב. לגבי תחקיר המקור - ומה עם זה שהקישור לא מכיל את התחקיר? ג. תולדות הישיבה במהלך תוכנית ההתנתקות הן טכנית חלק מההיסטוריה שלה, אבל כאמור, הן האריכות והן הרזולוציה מצדיקים כותרת נפרדת. הסיבה להעברה לסוף היא עניין הפרופורציות. הערך אמור לתאר את הישיבה, ובפועל הוא פותח באריכות דברים על התנהלות של כמה אנשים בודדים בימים מועטים, כאשר החלק היחיד באמת רלוונטי נוגע באופן ישיר זה העובדה שהישיבה עברה ליד בנימין, דרך כמה תחנות זמניות. ואולי באמת הפיתרון אינו להזיז אלא לקצץ, שכן אין לפירוט כזה אח ורע. בפסקת ההיסטוריה בישיבת מרכז הרב, או בכרם ביבנה, אין פירוט ברזולוציה כזו. יזהר ברק • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ז • 11:17, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :: ב. אם התחקיר נמצא ברשת - הוא חשוב דיו. ג. אני מבין את הבעיה, ולכן השארתי את הפרק של דו"ח המבקר למטה, אבל מה לעשות, הפרק הזה ארוך במיוחד בגלל שההתרחשויות היו דרמטיות. זה כמו שהפרק על ישיבת מיר במלחמת העולם השנייה ארוך יותר מהפרק עליה בין שתי המלחמות (וצריך להיות ארוך יותר). במרכז הרב ובכרם ביבנה פשוט לא קרו דברים כאלה. זה לא אנשים מעטים בלבד, ההתרחשות נגעה לכלל התלמידים באופן משמעותי מאוד, לא רק המעבר אלא גם החודשים והימים שלפניו, אבל גם בלי זה - הישיבה התפרסמה בכלי התקשורת הכלליים באותם ימים, בגלל אותם התרחשויות. נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ז • 12:06, 6 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::ב. אבל הוא לא נמצא ברשת. הקישור מכיל סוג של פרומו מילולי, ותגובות. כנראה שבעבר הכיל גם את הוידאו, אבל כיום לא. ג. אשמח אם תביא מקורות לאותם פרסומים, כי לא ידוע לי על כך. היו רינונים בקרב אנשי הגוש, אבל לא יותר מזה. יזהר ברק • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 00:17, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::ג. אני זוכר את זה מאותם. בעקבות החששות והפרסומים גרשון הכהן הגיע בעצמו לישיבה בעת הפינוי כי הוא חשש ממנה. מן הסתם תוכל למצוא מקורות בגוגל, וגם אילו לא היינו מוצאים - כאמור חשיבות הנושא ברורה גם מצד הישיבה עצמה. נרו יאיר • שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ז • 01:36, 7 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::זה שחששו מהתנגדות אקטיבית - ברור. זה שזה פורסם - ברור. באופן כללי התקשורת השתדלה לנפח באותם ימים כל חשש קל לאלימות מצד המתיישבים, מבוסס או לא מבוסס. אבל אני מדבר על ההסכמים. זה עניין קצת קשור, אבל אחר, ולא זכורה לי שום התעסקות תקשורתית בו לפני כתבת 'המקור'.לגבי עריכתך האחרונה, אשמח לדעת מדוע אתה חושב שהסכום שהמדינה השקיעה הוא רלוונטי, בעוד אין שום פירוט כזה לשאר המיליארדים שהמדינה שפכה על ה"פתרון לכל מתיישב". יזהר ברק • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 21:22, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים שהתקשורת הגזימה, ודאי כשרואים מה קרה בדיעבד, ועדיין הייתה תשומת לב רבה, וכאמור זה היה משמעותי מאוד גם עבור הישיבה והרב טל. האם לא מובן מאליו שרלוונטי כמה השקיעה המדינה, בפרט שמבקר המדינה מתח על זה ביקורת לאחר מכן? מטבע הדברים ביישובים לא הייתה השקעה רבה ביישוב כיישוב אלא ברמת המשפחה, ובעניין זה לא היו הבדלים בין היישובים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשע"ז • 22:29, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::(ברשותך, מספור חדש:) א. לא התייחסת לחילוק בין החשש מאלימות להסכמים. זה עיקר טענתי. ב. הסכום אכן רלוונטי לביקורתו של מבקר המדינה, ואכן נמתחה ביקורת רבה. אך מקומה של הביקורת הוא בערך מנהלת תנופה, שכן היא מושא הביקורת. שם, משום מה, הדברים מובאים בקיצור נמרץ. ישיבת תורת החיים היא צד שלישי בכל הסיפור הזה, ולמעט עניינים מינוריים שמופיעים בערך, הביקורת של מבקר המדינה כמעט ולא מופנית אליה. ובכל מקרה, הנתון הזה מופיע מנותק מהקשר זה. מטבע הדברים בישובים מתוכננים כמו בני דקלים, שבי דרום, גני טל, ונצר חזני הייתה השקעה רבה מאוד ברכישת השטחים, הכשרת הקרקע, הכנת תשתיות, סלילת כבישים ובניית שטחים ציבוריים ומבני ציבור. יזהר ברק • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 22:50, 18 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::א. אני כבר לא זוכר למה הכוונה, אנא הצג שוב את עמדתך. ב. הרי מתארים את ההשקעה של המדינה, נשמע לי הגיוני לציין את הסכום עוד לפני הביקורת של המבקר, שאינה ממוקדת בגובה הסכום כשלעצמו אלא בנסיבות ובסעיפי ההוצאה. ג. זהו נושא חדש. כרגע יש בערך כ-4 שורות בעניין דוח המבקר. שתיים עוסקות בביקורת ישירה ביחס לישיבה, ועוד שתיים בטענה כללית של אפליה ביחס ליישובים אחרים. אין לי מושג כמה השקיעו ביישובים אחרים, אין לנו אלא דברי המבקר שאומר שהייתה אפליה לטובת תורת החיים. נשמע לי סביר להזכיר זאת בערך הנוכחי, אם כי אולי בכל זאת עדיף להעביר את הדברים למעלה ולא להקדיש להם פרק בפני עצמו. על כל פנים אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשע"ז • 00:00, 19 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::א. אתה טענת שהישיבה התפרסמה בכלי התקשורת הכלליים באותם ימים, בגלל אותם התרחשויות. אני טענתי שהתפרסמו חששות מאלימות, אבל לא התפרסם כלום על ענייני הסכמים וכדו'. ב-ג. האפליה, לטענת המבקר, היא החוסר ההתאמה בין הנכסים שהיו לישיבה בגוש לבין מה שקיבלה. הסכום עצמו לא רלוונטי. בדו"ח המבקר הוא לא מודגש שכמשהו מיוחד אלא סתם כתיאור השתלשלות העניינים, וגם קצת כביקורת על התנהלות לא מבוקרת מול העמותה פושטת הרגל של המרכז החינוכי יד בנימין. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 10:59, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::א. אכן דיברתי על חששות מאלימות. זה חלק מהעניין בישיבה סביב ההתנתקות. ב-ג. אני לא רואה מה אתה מגיב על דבריי. מאחר שהדיון מתקיים בהפסקות גדולות אולי תחזור שוב מה אתה רוצה לשנות, ושוב אציין שאשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 13:43, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: :::::::::::::א. ואיך הפרסומים על החשש מאלימות מצריכים את כל אריכות הדברים על ההסכמים שהיו או לא היו? ב-ג. אני רוצה למחוק את הסכום אותו השקיעה המדינה הרכישה והכשרת המתחם לישיבה, כיון שזהו פרט איזוטרי, שלא מופיע בשום ערך מקביל. כיון שכך - גם נוצר מצג שווא כאילו זהו סכום חריג באופן מוחלט, וזה לא נכון אלא רק ביחס למה שהיה לישיבה בגוש. ולגבי הטענה שהוא רלוונטי לעצם הטענות כלפי השיבה - עניתי שזה לא נכון, ולא בהקשר זה הוא מופיע בדו"ח מבקר המדינה. יזהר ברק • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:32, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
replies: text: ::::::::::::::א. זה מסביר חלק נכבד מאריכות הדברים בפרק על הישיבה במהלך התוכנית. ב. שום דבר אינו חריג באופן מוחלט, תמיד יש בעולם סכומים גדולים יותר וקטנים יותר. המבקר הוא שאמר שמדובר בתנאים חריגים, והוא כנראה יודע. אם זה עוזר אין לי התנגדות שהסכום יעבור לפרק של דוח המבקר. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בתשרי ה'תשע"ז • 14:45, 25 באוקטובר 2016 (IDT)
thread_title:  נימוק עריכות 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://nefesh.talchaim.org.il/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20200102090821/http://nefesh.talchaim.org.il/ לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 14:50, 8 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (ינואר 2023) 

message: קטגוריה:ערכים שיש לתקן בהם קישורים חיצונייםשלום עורכים יקרים,
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר ב שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
*http://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/1167-%D7%A7%D7%95%D7%A6%D7%A7%2C-%D7%A1%D7%A0%D7%99%D7%A3-%D7%99%D7%93-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20190616005037/http://www.olam-katan.co.il/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%95%D7%AA/item/1167-%D7%A7%D7%95%D7%A6%D7%A7,-%D7%A1%D7%A0%D7%99%D7%A3-%D7%99%D7%93-%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9F לכתובת המקורית.
כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.
הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.
בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 01:44, 28 ביוני 2023 (IDT)
thread_title:  נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יוני 2023) 

message: . מבקש את עצתכם האם תקין להוסיף לערך של מוסד לימודי את רפטואר השירים של בוגרי המוסד (גם אם נכתבו בהשפעת הלימודים). לא נתקלתי בזה באף ערך אחר לכן מחקתי. תודה Danny Gershoni ⁃ שיחה 21:16, 22 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: זה באמת לא לעניין. לא עניין לביורוקרטים אבל כמשתמש ותיק יחסית, ארשה לעצמי להביע עמדה שזה לא פרט אנציקלופדי. אם מישהו מכותבי ההיסטוריה הרשמית של המוסד יראה לנכון לציין בעתיד איזה שיר - ניחא. כרגע זה סתם פולקלור של המוסד, שאמור להישאר בין כתליו או באתר המורשת שלו. ביקורת ⁃ שיחה 21:25, 22 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :@Danny Gershoni ו@ביקורת היקרים,

text: :אנסה להסביר מדוע לדעתי כן שייך להביא בערך, אם כי בגירסא המצומצת של הפיזיקאי-

text: :# דרכה של הישיבה היא הקשבה לנפש היוצרת ותמיכה של ראש הישיבה ביצירת שירים. והשירים נוצרו ממש מתוך לימוד התורה בישיבה. זה דבר שאינו מקובל ויש בו אלמנט חדשני שיש לציינו עם דוגמאות.

text: :# יש שיר שנוצר לאחר טרגדיה של מוות פתאומי של תלמיד נשוי בישיבה ונכתב לזכרו על ידי 2 תלמידים בישיבה. וראש הישיבה מוקלט שר בשיר. הטרגדיה בישיבה פורסמה ברשת והסעירה את הישיבה.

text: :# השירים שצוינו של היוצר הראל טל, שבהם השתתפו ושר עשרות תלמידים מהישיבה, הן בשירה והן בקליפ. כך שזו ממש יצירות של תלמידי הישיבה.

text: :# השיר של דביר טל- דביר הוא רב מרכזי מאוד בישיבה, והשיר יצא לאחר הירצחו של נחמן מורדוף. שלמד בישיבה.

text: :לסיכום, לא מדובר במשהו צדדי בפעילות הישיבה, אלא אלמנט דומיננטי בפעילותה. ולכן כן ויקיפדי ומוצדק לא לייצר לכך ערכים נפרדים אלא להביא בערך המרכזי.  דרגון ⁃ שיחה 07:21, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::דרגון. ישיבת תורת חיים אינה שונה באספקט הזה מעשרות בתי ספר ברחבי הארץ. כמעט בכל תיכון היום בארץ רוח המוסד היא לעודד את תלמידים לפתח את כישרונותיהם אם זה בשירה, בציור, בקולנוע, בתיאטרון, בפיסול, בספורט ועוד. רבים מהאמנים והאומנים של ארצנו החלו את דרכם בחוגים ובמגמות בבית ספרם ולא תמצא בערכים של אותם בתי ספר בדל מהפירוט שהוכנס בערך הזה. השארתי פיסקה על רוח הישיבה המעודדת את תלמידיה לבטא עצמם בשירה אבל אין מקום לפרט מעבר לכך שמות זמרים ובטח לא שמות שירים וסינגלים. מאחר והתוספת הזאת חריגה ותקדימית יש לנהל את הדיון בכיכר העיר ולשמוע מה דעת הקהילה עליה. Danny Gershoni ⁃ שיחה 11:21, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::מתשובתך ניכר כי לא עיינת דיו בערך של הישיבה.

text: :::לא מדובר בבית ספר, לא בישיבה תיכונית אלא בישיבה גבוהה.

text: :::ישיבה גבוהה לא מקבילה כלל לבית ספר שהבאת אלא היא מוסד לימודי שונה במהותו שבו רוב היום ככולו עוסקים בלימוד גמרא.

text: :::ולפיכך האספקט של עיסוק במוזיקה הוא חדשני לחלוטין וראוי לציון ולדוגמאות אנציקלופדיות. מכל הנימוקים שכתבתי.

text: :::בפרט שהשירים הופקו על ידי תלמידי הישיבה ונכתבו לזכר של תלמידים שנרצחו או מתו בפתאומיות.  דרגון ⁃ שיחה 16:16, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::זה לא משנה כהוא זה את העיקרון. כמו התיכונים גם רוב המוסדות העל תיכוניים בישראל מעודדים לימוד ועיסוק בתחומים שאינם תחומי הליבה של הלימודים ואין לכך איזכור בערכים שלהם. אם הישיבה הזו שונה בתחום הזה מישיבות אחרות ניתן, כפי שציינתי, להזכיר זאת בשורה או שתיים בגוף הערך אך ללא פירוט שמות השירים והזמרים. Danny Gershoni ⁃ שיחה 19:36, 23 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::"רוב המוסדות העל תיכוניים בישראל מעודדים לימוד ועיסוק בתחומים שאינם תחומי הליבה של הלימודים ואין לכך איזכור בערכים שלהם" - צר לי אך אתה כנראה לא מבין דבר בהבדל שבין ישיבה לבין מוסד על תיכוני (חילוני). בישיבה כל המהות היא להנחיל דרך מסויימת - ולא רק ללמוד חומר לימודי מסויים. דרך רוחנית, השקפתית, הנהגתית. אזכור ישיר של התוצרים של דרך זו בהחלט רלוונטי. גיל פרידמן - פיסיקאי ⁃ שיחה 22:59, 24 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::מצטרף לכך שלשירה ב'בית המדרש' יש להקדיש מקום בערך, זה מאפיין ייחודי ואין בכך סיבה שלא להכניסו לערך, אדרבה. חושב שחושב ⁃ שיחה 06:41, 26 בפברואר 2024 (IST)

text: :::::עולם הישיבה שונה בתכלית.

text: :::::מדובר בהחלט בחידוש חשוב וראוי אנציקלופדית.

text: :::::מסכים עם דרגון. אברהם שלמה ⁃ שיחה 07:58, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::הדיון פה הוא לא על ההכרות שלי עם הישיבה אלא איך עומדים בכללי ויקיפדיה כשבאים להציג אותה. כמו שציינתי ניתן להציג ברמה עקרונית את נושא כתיבת השירים כחלק מרוח ואופי הישיבה אבל בהחלט ללא פירוט של שמות השירים ושמות הזמרים. אתם מוזמנים לפתוח בהצבעת מחלוקת על שאלה זו להחלטת הקהילה. Danny Gershoni ⁃ שיחה 09:46, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::מדוע יש צורך בהצבעת מחלוקת ולא מספיק דיון ענייני כאן בדף שיחה?  דרגון ⁃ שיחה 12:20, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::אפשר לכתוב שורה או שתיים על מקומה של השירה בלימוד בישיבה, בייחוד עם מקור שניוני כלשהו. הפירוט הוא אולי אתוס ישיבתי אבל נראה לי לא במקום - סוף סוף הערך עוסק בישיבה, לא בזמרים. איש עיטי - הבה נשיחה 12:40, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::הצעתי הצבעה מאחר ובערכים של מוסדות חינוכיים לא נתקלתי בפירוט תוצרים או הישגים ספציפיים של בוגרי אותם מוסדות. כלומר יש פה תקדים שהיה רצוי שהקהילה תגיד את דעתה עליו. Danny Gershoni ⁃ שיחה 12:51, 25 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::אני מסכים עם טענותיו של דרגון ויש חשיבות להשארת הערך ענן אנונימי ⁃ שיחה 15:48, 26 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::ענן אנונימי. אני ממליץ שתקרא על מה הדיון לפני הבעת דעה. כלל לא מדובר על חשיבות הערך. Danny Gershoni ⁃ שיחה 17:30, 26 בפברואר 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::לסיכום הדיון שהיה לנו כאן:

text: ::::::::::::5 עורכים- דרגון, אברהם שלמה, גיל הפיזיקאי, ענן ענונימי, וחושב שחושב בעד האיזכור של השירים.

text: ::::::::::::3 עורכים- דני גרשוני, איש עיטי וביקורת נגד האזכור.

text: ::::::::::::לאור הדברים אשחזר לגירסא המקוצרת שכתב גיל הפיזיקאי בנוגע לשירים וליציר, ואנסה גם אותה יותר לקצר מכפי שהיתה.  דרגון ⁃ שיחה 19:47, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::זה לא עובד ככה. זהו תקדים שצריך לעמוד להצבעת הקהילה, רוב מקרי של 3:5 הוא לא משהו מכריע ובטח לא כשיש תקדים. מחקתי את המידע ומבקש שתפתח הצבעה. חוץ מזה כשעורך פה תומך בהשארת הערך כשזה לא נושא הדיון אז אין משמעות לספור אותו בתומכים. Danny Gershoni ⁃ שיחה 23:29, 16 במרץ 2024 (IST)

text: :::::::::::::ראוי להקדיש פסקה בנושא שירי הישיבה Yts24 ⁃ שיחה 19:53, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::מצטרף לתמיכה בהוספת קטע השירים. חלק בלתי נפרד מהישיבה. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 22:06, 16 במרץ 2024 (IST)

text: ::::::::::::::מה קשור שירים של הישיבה. אין לזה שום ערך אנצקלופדי מסכימה לחלוטין עם ביקורת Hila Livne ⁃ שיחה 23:20, 16 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: הפשרה של איש עיטי מעולה, שורה קצרה על המקום של המוזיקה בחיי הישיבה מבחינתי אפשר גם להוסיף מילה על הראל טל, כל השאר, מבחינתי אין סיבה וזה לא אנציקלופדי כלל. אייל • שיחה 00:17, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::כדאי למצוא פשרה. בין גרסתו של איש עיטי לבין הגרסה המורחבת. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 00:23, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::@Danny Gershoni, ככל שניתן יהיה להגיע להסכמה או אפילו להסכמה יחסית, ללא הצבעה, עדיף. ידך-הגדושה ⁃ שיחה 00:24, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::: המצב הנוכחי הוא מחקר מקורי. אייל • שיחה 00:34, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::מסכים עם אייל ועם איש עיטי. אפילו ההצעה להזכיר בקצרה את עניין השירים מהווה שיפוט לפנים משורת הדין, כי המידע הזה מוצג ללא סימוכין ומהווה מחקר מקורי. הגרסה שמופיעה כרגע בערך מספיקה, ואין צורך להוסיף עליה. בברכה,  איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  06:12, 17 במרץ 2024 (IST)
ידך-הגדושה. לאורך הדיון ציינתי שאם השירה היא אחת מאבני היסוד של המוסד ניתן לציין זאת אבל הוספת שמות של זמרים ושמות של שירים זה תקדים שלא ראיתי במקום אחר ומכיוון שכך מן הראוי שהקהילה תצביע אם יש לקבל תקדים כזה (ותחשוב למשל על בית ספר רימון שגם רוחו היא רוח המוזיקה והוציא מתוכו עשרות זמרים.ות ולא הם ולא שיריהם מופיעים בערך). Danny Gershoni ⁃ שיחה 09:02, 17 במרץ 2024 (IST)

text: : תומך בדעתו של  Danny Gershoni לעיל Avronj ⁃ שיחה 11:07, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::ההשוואה לביס רימון היא מצויינת. מסכימה עם גישתו של דני גרשוני שהפירוט בערך לא מתאים לגישה האנציקלופדית כאן. אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 11:40, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: :::@Danny Gershoni. תשאיר לפחות קישורים לשירים במשפט שהשארת.

text: :::דבר נוסף, תוכל לפתוח הצבעה על השאלה הזאת בערך הזה? אני פחות מנוסה בכך.  דרגון ⁃ שיחה 12:51, 17 במרץ 2024 (IST)
replies: text: ::::דרגון. פתחתי הצבעת מחלוקת. בשלב זה מוצגות עמדות הצדדים. מוזמן לעדכן. מכיוון שהנושא בהצבעת מחלוקת אין טעם להיכנס לויכוח אם להוסיף מידע לערך או לא. Danny Gershoni ⁃ שיחה 15:58, 17 במרץ 2024 (IST)
thread_title:  פירוט שירים של בוגרי מוסד לימודי