שיחת עזרה:תפריט ראשי/עקרונות וקווים מנחים

message: ===הבעיה:===
מנושא שעלה בדיון הקודם, עולה שיש בעיה של שקיפות החוקים בויקיפדיה. 
בעוד שחלק מהחוקים שקבעה הקהילה הם ברורים ונבעו מהצבעה בפרלמנט, חלק מהחוקים הם נורמות או הסכמות שנקבעו בדיונים מהעבר. אפשר להמשיך במצב היום - משמתש אחד טוען שהחוק הוא א' ומשתמש ב' מתקן אותו על ידי משלוח שלו אל נבכי ההיסטוריה שישבור את הראש. המצב הזה לא טוב:
# הוא נותן יתרון בלתי הוגן למי שזמנו בידו על פני מי שאין לו זמן. 
# הוא מכלה את זמנם של אנשים שבמקום למצוא את החוק או הנורמה או ההסכמה באופן ברור וקל, הם צריכים לנבור, כל אחד מחדש, בהררים של מלל, במקום לכתוב ערכים או לעשות דברים טובים יותר בזמנם הפנוי. 
===פתרון אפשרי:===
במקרה של דיון שהיתה לגביו הסכמה כשלהי, חובה על אחד המשתתפים בדיון לנסח פסקה שתסכם את הדיון למען קוראים עתידיים. ולשים אותה בדף \קטגוריה של ויקיפדיה:נורמות. (שיכולה להיות עם מפתח של חלוקה לפי נושאים).
האזרח דרור 10:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: הבעיה היא שאלו נורמות בלתי כתובות. ברגע שהם יהיו כתובות - הם יהפכו למושא רציני לוויכוחים ולדיונים אינסופיים. כל הרעיון בנורמה בלתי כתובה היא ש"כרגע אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חקיקתי בעניין, ולכן בינתיים זה מה שמותר ואסור". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :יוני, אפשר פשוט לא להתכווח על כל דבר. נורמות בלתי כתובות זה נהדר, אבל אתה לא יכול לצפות ממשתמשים שלא מודעים אליהם להתנהג לפיהם. אין ברירה אלא לכתוב. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :יוני, אני ממש לא מבין אותך. התנהלות כזו נשמעת לך תקינה? לחוקק חוקים בלי לשאול אף אחד רק כדי להמנע מוויכוחים? (שלא לדבר על הרציונל העקום - למה שהתנהגות כזו תמנע ויכוחים? ראה את דף השיחה שלי) יובל מדר 11:32, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: זה לא שאין ברירה, אפשר להחליט להשאיר את המצב כפי שהוא היום - וכפי שהודגם קודם זה יוצר מתחים ובעיות גם כן. פתרון שלישי הוא שנורמות יהיו במעמד שונה מאשר חוק של פרלמנט - לדוגמה דבר שרצוי לנהוג לפיו, ויכול להכריע את הכף בדיון אבל משתמש שעובר על הנורמה לא יענש ואפשרויות האכיפה שלה יהיו שונות (איך? לא יודע, בשביל זה יש מזנון). האזרח דרור 11:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אתם לא יודעים על מה אתם מדברים - זה בעייתי ליצור דף עם רשימות כל הנורמות. דף השיחה שלו יהיה מפוצץ בדיוני "זה כן נורמה, זה לא נורמה". אנא צרו דוגמה של הדף אותו הציע האזרח דרור ויהיה לנו נושא לדיון. אני אישית מציע לקרוא לדף הזה לא ויקיפדיה:נורמות, אלא ויקיפדיה:מזנון/נורמות, ואז את אלפי הדיונים המיותרים שיתקיימו לאחר מכן, נוכל לקיים כהרגלנו במזנון ולא בדף שיחה שומם של איזה דף מדיניות חדש ולא מוכר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:42, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::: מצטרף ליוני. תנו לחמישה משתמשים "לסכם" את הדיון למעלה על "אזעקת משתמשים להצבעות" (או "כתיבה בדפי שיחה" - מהי הכותרת הנכונה?), ותקבלו חמש פסקאות שונות לחלוטין. איזו מהן מחייבת מעכשיו את כולם? היתה "הסכמה כלשהי", ובכל זאת לא לכולם אותה דעה בנושא. עוזי ו. 11:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא קיומם של חוקים שאין למשתמש חדש שום דרך לדעת עליהם. --לירן (שיחה,תרומות) 12:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: זו הבעיה? ניסית פעם להבין מספר החוקים מה יקרה אם תפרסם עלבון לאדם במקום מסויים? לדעת מה יקרה אם תעתיק תוכן A ממקום B למקום C? (ואלו רק דוגמאות הקשורות באופן ישיר לויקיפדיה). יש הרבה חוקים שאין לאזרח חדש (או ישן) שום דרך לדעת עליהם. העובדה שהמצב הנוכחי אינו אידיאלי אינה אומרת שיש פתרונות טובים יותר, וודאי לא שפתרון מסויים הוא טוב יותר. עוזי ו. 12:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::מן הסתם כן, בהגיעי לגיל 15 בערך ישבתי וקראתי את חוק העונשין מתחילתו ועד סופו על מנת לדעת לפחות את הכללים הבסיסיים של חיים במדינה. אם הכללים לא כתובים בשום מקום, הדבר מקשה על קליטתם של ויקיפדים חדשים. --לירן (שיחה,תרומות) 12:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: על זה בדיוק אני מדבר. קריאת ספר החוקים מתחילתו ועד סופו משאירה ערפל קרב סמיך לגבי טווח רחב של פעולות שהמחוקק לא הגדיר עד תום. (נסה לשרטט את קו הגבול בין הפנים והחוץ של קבוצת מנדלברוט). עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה אינה של שקיפות החוקים או של קיומם כנורמה או כתקנת פרלמנט אלא של אכיפוּת. כל תקנה שלא ניתן לאוכפה באופן ברור וסביר דינה שתרחיב את סמכותם השרירותית של מפעילי המערכת להחליט כפי שמתחשק להם. ברגע שהתקנה גם אינה ברורה, היא תרחיב את כמות המריבות בין מפעילי המערכת לבין עצמם בנוגע לפרשנות לתקנה ובכך תגרור הרחבה נוספת של סמכותם. 
בלי קשר לדעתי האישית לגבי מה צריך להיות מעמדו של מפעיל מערכת (והיא ידועה ליודעים), על פי התקנות הקיימות המפעיל הוא איש תחזוקה ותו לא והפרשנות לתקנות אינה מתחום סמכויותיו. 
הדברים נכונים פי כמה ביחס לנורמות, שאותן לא ניתן לאכוף ואפילו לא ניתן להגדיר בצורה משביעת רצון. אורי רדלר 12:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: המפעילים אמורים לאכוף את התקנות. בהעדר ויקיפדיה:בית-המשפט וויקיפדיה:ועדת חוקה, חוק ומשפט, הם נאלצים לפרש את התקנות דבר יום ביומו. עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אכן, וזה רק מדגיש את חשיבות הצמצום של מערכת התקנות לכאלו שהם יכולים לאכוף בפועל וחיזוק בהירותן, כדי שהמקום לפרשנות יהיה מצומצם ככל האפשר. תקנה כמו זו המוצעת לעניין "ספאם" היא תקנה שאין דרך לאכוף אותה ולכן היא תאכף בהכרח באופן מוטה, מעוות ושרירותי. אורי רדלר 14:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::איני רוצה לגלוש לדיון על כלל הנורמות בוויקיפדיה, דעתי היא שרצוי לכבד בקשות אחרים בנושאים המפריעים להם ככל הניתן, ועניין הספאם נופל בתחום זה. בכל מקרה, ובהמשך לדברי אורי רדלר, יותר נכון בעיני הוא, שניתן לאכוף את תקנת ה"ספאם" - אם היא ברורה. וכרגע, מעמדה אינו ברור כלל. לכן, בניגוד לכל אלו הטוענים שהדיון מיותר, בעיני הוא חשוב מאד - כדי למנוע ויכוחים עתידיים. דבריהם של אלדד ומלמד כץ יפים בעיני, להימנע מהודעות סיטונאיות, כן לאפשר הודעות שאינן שיכפול זהה למספר מצומצם של משתמשים שאנו חושבים כי דעתם בנושא הנידון רלוונטית (והייתי מוסיפה - אפילו להסביר בהודעה מדוע לדעתכם זה חשוב שיקבלו הודעה בנושא). איני רואה צורך ללכת לפרלמנט אם תתגבש פשרה מקובלת על כלל הצדדים פה ותנוסח כמדיניות. דורית 14:53, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מוצא לנכון להזכיר שוב כאן שוויקיפדיה אינה בית מחוקקים, ואין לה יומרה להיות כזו. אין צורך לחוקק כל נשימת אוויר, ויש מקום גם ל"נורמות" או מוסכמות קהילתיות שאינן דורשות חקיקה. לא צריך על כל נשימת אוויר לרוץ ולעיין בספר החוקים. לגבי נושא ה"ספאם", קרי הודעות זהות למשתמשים בדפי שיחתם, צריך להיות די בכך שחברים רבים מציינים שהם מוצאים את העניין מטריד ומעצבן כדי להימנע מכך, מבלי להתחיל לנבור בספרי חוקים או לנסות ליצור אותם. ממילא האפקטיביות של גיוס להצבעות בדפי שיחה היא אפסית, ועשויה באותה מידה לגייס את המתנגדים לעמדה הרצויה, כך שאין קורבן גדול בהימנעות ממנה. מגיסטר • שיחה 16:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::מגיסטר, דבריך מקובלים עלי לחלוטין. עם זאת, אני סבור שראוי לתאר את הנורמות האלה בכתב בדף שאינו דף שיחה, כדי שיקל על המשתמשים להתעדכן בנורמות. אין צורך, כפי שהציע לירן ושלל עוזי, לקרוא את כל ספר החוקים. מספיק שיהיה איזה שהוא ספר שאפשר לעיין בו כשהדבר נדרש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
קראתי בוויקיפדיה כי "נורמה חברתית מבטאת קונצנזוס (חלקי או מלא)". במקום שהקונצנזוס אינו נראה, יש שתי אפשרויות:
- אין קונצנזוס, וממילא אין נורמה. 
- יש קונצנזוס, אבל מיעוט קולני מנסה לערער אותו. 
אני מקווה שנוכל לדעת, כאשר מתעורר ויכוח, באיזה משני המצבים אנו נמצאים, בלא שנצטרך לרשום את כל הנורמות, הרי התכנסנו כאן כדי לתעד את הנורמות בעולם, ולא את הנורמות הפנימיות שלנו. דוד שי 19:57, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::לאור כמות המלל שמופיעה כאן והיתה נחסכת ברובה לו היה קיים דף שמתעד את הנורמה (הקיימת, לדעתי) השוללת התעמולה (ולא ספאם, ספאם זה דואר זבל מסחרי), אני חושש שלמרות דבריך הנכונים, יש טעם לתעד את הנורמות באופן נגיש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:20, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: נורמות הן מה שקורה בפועל, ולכן השורה התחתונה בכל המהומה הזאת היא האם יובל מדר ניצח או הפסיד במלחמת העריכה - האם ההודעות שלו נותרו או הוסרו. מבלי לבדוק, נדמה לי שהן הוסרו, ולכן הנורמה שנקבעה כאן היא איסור על משלוח 4 הודעות קריאה להצבעה בצד מסויים. השאלה המעניינת בעיני היא האם כל המתדיינים כאן מודעים לזה וסתם נהנים לבזבז את זמנם במזנון, או שהם באמת חושבים שמה שקובע בפועל זה דבריהם במזנון ולא זהות המנצח במלחמת העריכה בין יובל לפקמן? וביחס לדברי דוד, הדרך לדעת האם למתנגדים לעמדה מסוימת יש "מיעוט קולני" אם לאו, היא כמובן הצבעה. מה גוזל יותר זמן, הצבעה בת שבוע או דיון בן שבועיים בפרלמנט בטרם ההצבעה (עפ"י הדרך החדשה)? נדמה לי שהתשובה ברורה. יחסיות האמת 22:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : העובדה שמיעוט קולני גבר בויכוח לא אומרת שיש נורמה. זה רק אומר שצד אחר (יובל במקרה זה) היה הבוגר יותר ולא המשיך במלחמת העריכה. דרור 22:27, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ההצבעה מיותרת לחלוטין. אבל לדעתי אין כאן קונצנזוס, ואם לא נבהיר בדיוק מה ה"נורמה" הספציפית הזו נמשיך להתפלש בויכוחים שיצוצו אחת לזמן מה. האם לא נוכל להסכים על הפשרה שהוצעה ולסיים בזאת? דורית 22:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מה הפשרה המוצעת - כמה הודעות מותר לשלוח? באיזו מסגרת זמן? באיזה נוסח? באלו נושאים - האם בכל נושא? האם בהזמנה כללית להצבעה? האם בהזמנה להצביע בצד מסוים בהצבעה? האם מוקד הוויכוח הוא ב"ספאם" שמפריע למנטרים או שמא ב"הטיית הצבעות" מכל סוג שהוא? יחסיות האמת 23:44, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני פשוט מתקשה להאמין שההצעה של האזרח דרור מועלית כאן. האמנם עברו פחות משבועיים מאז שמפעיל מערכת הודיע כי הנוהל שהתקבל לא מחייב אותו והוא מצפצף עליו, וכשאני הצבעתי על עובדה זו חטפתי האשמתו על "טירופי הנורא". הייתכן כי בוויקיפדיה בה יותר מחצי מהדיונים במזנון (לפחות, לשאר אני מוכן לתת להנות מהספק) מתנהלים מבלי שהפותח שלהם טורח לבדוק מה כתוב בנהלים, הפתרון הוא אכן לסכם את ההחלטות? מה התועלת בהחלטות אם הוויקיפדים לא מוכנים לציית להן ולעולם לא טורחים לקרוא אותן? אין תועלת בהצעה כל עוד התגובה היחידה של 90% מהוויקיפדים כשאומרים להם כי לא קראו את הנוהל היא "מה אתה רוצה ממני? תספיק להיות נודניק" (רוב ה-10% הנותרים מגיבים בצורה גרועה יותר). הרבה יותר קל לכתוב: "אתה מכיר את המספרים האלה, המוזרים, שבין אפס לאחד? שמעתי שבמקרים מסויימים הם מתפקדים לא פחות טוב ממספרים שלמים" בתור תירוץ מדוטע יש לצפצף על ההחלטה מאשר לבצע אותה, כל עוד זה המצב ההצעה חסרת טעם. טרול רפאים 18:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: באופן שאולי ישמע לך מוזר, אני חושב שהבעיה במנהגך לבקש שיפעלו על פי הנהלים אינה בעצם המנהג, אלא בכך שאין קישור זמין לדף המתאר בתמציתיות את הנוהל/נורמה/מנהג/קרא לזה איך שתרצה. צריך, במקביל, לתעד את הנוהג בצורה מסודרת ונגישה (לא "חפש בארכיון של דף xxx") וגם לפעול נגד מי שמסרב לפעול לפי הכללים והמנהגים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:31, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :למרבה הצער, זה פשוט לא נכון ל-80% מהמקרים הנ"ל, כך שזה לא ממש רלוונטי. טרול רפאים 18:37, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :כלל הוא חוק מחייב, מנהג הוא דבר שנחמד אם פועלים על פיו. אתה לא יכול לחייב מישהו לפעול ע"פ מה שנהוג, כי אז זה לא נוהג אלא חוק. וחוק כידוע צריך להתקבל בהצבעה. --elimgoz 20:15, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: זו הפעם ה-387 בשנה האחרונה שאתה מתקשה להאמין בדברים. אני ממליץ על כיול תחושת המציאות כשתגיע ל-400. עוזי ו. 18:57, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: נורמה היא דבר לא מחייב. אולי יש נוהג לפעול ע"פ נורמה כזו או אחרת, אך ברגע שקיימת התנגדות ולו הקלה ביותר - הנוהג הזה הולך לעזאזל, נורמה זה עדיין לא חוק שחייבים לציית לו. אם מישהו יחליט פתאום שלא מתאים לו לפעול ע"פ הנורמה, אין לאף אחד כאן זכות לומר לו דבר וחצי דבר בנושא. אז אולי דה פקטו זה מה שעושים, אבל אם מישהו יחליט פתאום לעשות בדיוק ההפך לא ניתן יהיה לעשות נגדו כלום. ואז מה? מנסיוני הקצרצר בויקיפדיה תתקיים הצבעת מחלוקת ולאחר 2-3 הצבעות באותו נושא(בערכים שונים) תועלה הצעה לשינוי מדיניות. התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. --elimgoz 20:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא, אתה התבלבלת בין מדינה שיש לה חוקים, משטרה, בתי משפט וסוהרים, ובין ויקיפדיה, שבה כותבים אנציקלופדיה. שום נוהג לא הולך לעזאזל, אלא משתמשים שמתעקשים להתעלם מהנהוג כאן, הם אלה שהולכים. ‏odedee • שיחה 21:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::elimgoz, קודם שאתה ממשיך בהסבריך, אני ממליץ שתקרא את הערך מנהג. דוד שי 22:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::קראתי, וכפי שנאמר בערך עצמו: כוחו החוקי של המנהג התבטל ב1984. עם כל הכבוד לאהרון ברק, הוא עדיין לא אלוהים ואני מפקפק במעמדו החוקי של מנהג כלשהו. את ביטול מעמדו החוקי של המנהג ניתן לראות בכך שבוטלה המג'לה אך לא הושארו הסעיפים שעוסקים במנהג או ניתן להם תוקף בחוק אחר. בקצרה: גם המנהג לתת כח משפטי למנהג מתבסס על מנהג ותו לא. גם לא ראיתי בערך או באינטרנט בכלל התייחסות נוספת למעמד המשפטי של מנהג זה או אחר מלבד לעמדתו של אהרון ברק. כמובן שאני לא עורך דין, אבל כך אני רואה את הדברים. מלבד לזאת, קודם כל צריך להחליט אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל.  --elimgoz 00:50, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::כוחו החוקי של המנהג לא התבטל בישראל - המנהג הוא מקור מחייב עד עצם היום הזה, והדבר כתוב בצורה מפורשת ביותר בפתח הערך מנהג, וחבל שאתה מתעקש שלא להבין זאת. השאלה אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל ממש לא מעניינת כאן, כי אנו לא עוסקים בנושא שנביא לבירור בבית המשפט. אנו עובדים לפי כללי ויקיפדיה העברית, ובה המנהג מחייב, כדאי שתתרגל לכך. דוד שי 07:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 07:46, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי אין תחליף לשיקול דעת, והמגמה הזו של כתיבת נורמות וחוקים, רק נותנת במה לעוד אנשים לפרש אותם בצורה קטנונית ודווקנית.  אם יש נושא, שמופיע "בכותרות" שוב ושוב, כגון מקרה התעמולה, יש לנסח עמדה כללית, כדוגמת מה שעשה קומולוס, ועמדה זו תהווה בסיס לשיקול דעת בכל מקרה של חריגה מהמנהג.  הגיע הזמן לכתוב אנציקלופדיה במקום לריב על שטויות.  עוד מעט מישהו יחלק נקניקיות במפגש לכל וויקיפד שיסכים להצביע בהתאם לדעתו.  את תופעת הפלגנות הזו צריך לעקור מהשורש, ואם יש משתמשים (ואני לא רומז לאף אחד) שכל מה שהם עושים כאן זה להתעסק בחוקים ופרשנותם, במקום לכתוב ערכים, ניתן מבחינתי לחסום אותם בטענה "מפריע". רציונל - שיחה 10:11, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

text: יוזמה ברוכה, יותר טובה מכלום, אבל לא מספיקה. הגיע הזמן שיהיה כאן קצת סדר הולא אנרכיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 04:28, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבין שעדיף שעדיף שנשאיר את סוגיית כיצד אמורים לנהוג בוויקיפדיה בעלטה והחוקים\נוהגים\... יהיו כל כך מעורפלים וכל כך קשים למציאה שמישהו יצטרך לעשות דוקטורט בשביל להבין מה הולך פה כשהוא נרשם. כמובן שככה נחסכים לנו הרבה דיונים, מכיוון שנצטרך להסביר מחדש לכל ויקיפד חדש מהו החוק\נוהג במקום להפנותו לדף המתעד כיצד אמורים לנהוג (וגם מצד אחד, מפעיל X יוכל להמשיך לטעון ש-Z הוא נוהג בעוד שמפעיל Y יטען את ההפך - דוגמאות ניתן למצוא בסוגיית ה-"ספאם", הפורנוגרפיה ואני מניח שבעוד מקומות). יונתן שיחה 22:13, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: קרא לי משוגע, אבל אני חושב שהכל ייחסך באמצעות קצת Assume Good Faith, משני הצדדים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:20, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :משוגע. וברצינות, חבל ש-AGF זה אפילו לא נורמה, שלא לדבר על נוהג או חוק. יונתן שיחה 23:50, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title:  פרסום נורמות ודיונים באופן ברור 

message: מנושא שעלה בדיון הקודם, עולה שיש בעיה של שקיפות החוקים בויקיפדיה. 
בעוד שחלק מהחוקים שקבעה הקהילה הם ברורים ונבעו מהצבעה בפרלמנט, חלק מהחוקים הם נורמות או הסכמות שנקבעו בדיונים מהעבר. אפשר להמשיך במצב היום - משמתש אחד טוען שהחוק הוא א' ומשתמש ב' מתקן אותו על ידי משלוח שלו אל נבכי ההיסטוריה שישבור את הראש. המצב הזה לא טוב:
# הוא נותן יתרון בלתי הוגן למי שזמנו בידו על פני מי שאין לו זמן. 
# הוא מכלה את זמנם של אנשים שבמקום למצוא את החוק או הנורמה או ההסכמה באופן ברור וקל, הם צריכים לנבור, כל אחד מחדש, בהררים של מלל, במקום לכתוב ערכים או לעשות דברים טובים יותר בזמנם הפנוי.
thread_title: הבעיה:

message: במקרה של דיון שהיתה לגביו הסכמה כשלהי, חובה על אחד המשתתפים בדיון לנסח פסקה שתסכם את הדיון למען קוראים עתידיים. ולשים אותה בדף \קטגוריה של ויקיפדיה:נורמות. (שיכולה להיות עם מפתח של חלוקה לפי נושאים).
האזרח דרור 10:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: הבעיה היא שאלו נורמות בלתי כתובות. ברגע שהם יהיו כתובות - הם יהפכו למושא רציני לוויכוחים ולדיונים אינסופיים. כל הרעיון בנורמה בלתי כתובה היא ש"כרגע אנחנו לא רוצים לקבוע משהו חקיקתי בעניין, ולכן בינתיים זה מה שמותר ואסור". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :יוני, אפשר פשוט לא להתכווח על כל דבר. נורמות בלתי כתובות זה נהדר, אבל אתה לא יכול לצפות ממשתמשים שלא מודעים אליהם להתנהג לפיהם. אין ברירה אלא לכתוב. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :יוני, אני ממש לא מבין אותך. התנהלות כזו נשמעת לך תקינה? לחוקק חוקים בלי לשאול אף אחד רק כדי להמנע מוויכוחים? (שלא לדבר על הרציונל העקום - למה שהתנהגות כזו תמנע ויכוחים? ראה את דף השיחה שלי) יובל מדר 11:32, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :: זה לא שאין ברירה, אפשר להחליט להשאיר את המצב כפי שהוא היום - וכפי שהודגם קודם זה יוצר מתחים ובעיות גם כן. פתרון שלישי הוא שנורמות יהיו במעמד שונה מאשר חוק של פרלמנט - לדוגמה דבר שרצוי לנהוג לפיו, ויכול להכריע את הכף בדיון אבל משתמש שעובר על הנורמה לא יענש ואפשרויות האכיפה שלה יהיו שונות (איך? לא יודע, בשביל זה יש מזנון). האזרח דרור 11:36, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::אתם לא יודעים על מה אתם מדברים - זה בעייתי ליצור דף עם רשימות כל הנורמות. דף השיחה שלו יהיה מפוצץ בדיוני "זה כן נורמה, זה לא נורמה". אנא צרו דוגמה של הדף אותו הציע האזרח דרור ויהיה לנו נושא לדיון. אני אישית מציע לקרוא לדף הזה לא ויקיפדיה:נורמות, אלא ויקיפדיה:מזנון/נורמות, ואז את אלפי הדיונים המיותרים שיתקיימו לאחר מכן, נוכל לקיים כהרגלנו במזנון ולא בדף שיחה שומם של איזה דף מדיניות חדש ולא מוכר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:42, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::: מצטרף ליוני. תנו לחמישה משתמשים "לסכם" את הדיון למעלה על "אזעקת משתמשים להצבעות" (או "כתיבה בדפי שיחה" - מהי הכותרת הנכונה?), ותקבלו חמש פסקאות שונות לחלוטין. איזו מהן מחייבת מעכשיו את כולם? היתה "הסכמה כלשהי", ובכל זאת לא לכולם אותה דעה בנושא. עוזי ו. 11:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::הבעיה היא שהאלטרנטיבה היא קיומם של חוקים שאין למשתמש חדש שום דרך לדעת עליהם. --לירן (שיחה,תרומות) 12:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::: זו הבעיה? ניסית פעם להבין מספר החוקים מה יקרה אם תפרסם עלבון לאדם במקום מסויים? לדעת מה יקרה אם תעתיק תוכן A ממקום B למקום C? (ואלו רק דוגמאות הקשורות באופן ישיר לויקיפדיה). יש הרבה חוקים שאין לאזרח חדש (או ישן) שום דרך לדעת עליהם. העובדה שהמצב הנוכחי אינו אידיאלי אינה אומרת שיש פתרונות טובים יותר, וודאי לא שפתרון מסויים הוא טוב יותר. עוזי ו. 12:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::מן הסתם כן, בהגיעי לגיל 15 בערך ישבתי וקראתי את חוק העונשין מתחילתו ועד סופו על מנת לדעת לפחות את הכללים הבסיסיים של חיים במדינה. אם הכללים לא כתובים בשום מקום, הדבר מקשה על קליטתם של ויקיפדים חדשים. --לירן (שיחה,תרומות) 12:11, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::: על זה בדיוק אני מדבר. קריאת ספר החוקים מתחילתו ועד סופו משאירה ערפל קרב סמיך לגבי טווח רחב של פעולות שהמחוקק לא הגדיר עד תום. (נסה לשרטט את קו הגבול בין הפנים והחוץ של קבוצת מנדלברוט). עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
הבעיה אינה של שקיפות החוקים או של קיומם כנורמה או כתקנת פרלמנט אלא של אכיפוּת. כל תקנה שלא ניתן לאוכפה באופן ברור וסביר דינה שתרחיב את סמכותם השרירותית של מפעילי המערכת להחליט כפי שמתחשק להם. ברגע שהתקנה גם אינה ברורה, היא תרחיב את כמות המריבות בין מפעילי המערכת לבין עצמם בנוגע לפרשנות לתקנה ובכך תגרור הרחבה נוספת של סמכותם. 
בלי קשר לדעתי האישית לגבי מה צריך להיות מעמדו של מפעיל מערכת (והיא ידועה ליודעים), על פי התקנות הקיימות המפעיל הוא איש תחזוקה ותו לא והפרשנות לתקנות אינה מתחום סמכויותיו. 
הדברים נכונים פי כמה ביחס לנורמות, שאותן לא ניתן לאכוף ואפילו לא ניתן להגדיר בצורה משביעת רצון. אורי רדלר 12:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: המפעילים אמורים לאכוף את התקנות. בהעדר ויקיפדיה:בית-המשפט וויקיפדיה:ועדת חוקה, חוק ומשפט, הם נאלצים לפרש את התקנות דבר יום ביומו. עוזי ו. 14:04, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::אכן, וזה רק מדגיש את חשיבות הצמצום של מערכת התקנות לכאלו שהם יכולים לאכוף בפועל וחיזוק בהירותן, כדי שהמקום לפרשנות יהיה מצומצם ככל האפשר. תקנה כמו זו המוצעת לעניין "ספאם" היא תקנה שאין דרך לאכוף אותה ולכן היא תאכף בהכרח באופן מוטה, מעוות ושרירותי. אורי רדלר 14:23, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::איני רוצה לגלוש לדיון על כלל הנורמות בוויקיפדיה, דעתי היא שרצוי לכבד בקשות אחרים בנושאים המפריעים להם ככל הניתן, ועניין הספאם נופל בתחום זה. בכל מקרה, ובהמשך לדברי אורי רדלר, יותר נכון בעיני הוא, שניתן לאכוף את תקנת ה"ספאם" - אם היא ברורה. וכרגע, מעמדה אינו ברור כלל. לכן, בניגוד לכל אלו הטוענים שהדיון מיותר, בעיני הוא חשוב מאד - כדי למנוע ויכוחים עתידיים. דבריהם של אלדד ומלמד כץ יפים בעיני, להימנע מהודעות סיטונאיות, כן לאפשר הודעות שאינן שיכפול זהה למספר מצומצם של משתמשים שאנו חושבים כי דעתם בנושא הנידון רלוונטית (והייתי מוסיפה - אפילו להסביר בהודעה מדוע לדעתכם זה חשוב שיקבלו הודעה בנושא). איני רואה צורך ללכת לפרלמנט אם תתגבש פשרה מקובלת על כלל הצדדים פה ותנוסח כמדיניות. דורית 14:53, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מוצא לנכון להזכיר שוב כאן שוויקיפדיה אינה בית מחוקקים, ואין לה יומרה להיות כזו. אין צורך לחוקק כל נשימת אוויר, ויש מקום גם ל"נורמות" או מוסכמות קהילתיות שאינן דורשות חקיקה. לא צריך על כל נשימת אוויר לרוץ ולעיין בספר החוקים. לגבי נושא ה"ספאם", קרי הודעות זהות למשתמשים בדפי שיחתם, צריך להיות די בכך שחברים רבים מציינים שהם מוצאים את העניין מטריד ומעצבן כדי להימנע מכך, מבלי להתחיל לנבור בספרי חוקים או לנסות ליצור אותם. ממילא האפקטיביות של גיוס להצבעות בדפי שיחה היא אפסית, ועשויה באותה מידה לגייס את המתנגדים לעמדה הרצויה, כך שאין קורבן גדול בהימנעות ממנה. מגיסטר • שיחה 16:30, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::מגיסטר, דבריך מקובלים עלי לחלוטין. עם זאת, אני סבור שראוי לתאר את הנורמות האלה בכתב בדף שאינו דף שיחה, כדי שיקל על המשתמשים להתעדכן בנורמות. אין צורך, כפי שהציע לירן ושלל עוזי, לקרוא את כל ספר החוקים. מספיק שיהיה איזה שהוא ספר שאפשר לעיין בו כשהדבר נדרש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 19:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
קראתי בוויקיפדיה כי "נורמה חברתית מבטאת קונצנזוס (חלקי או מלא)". במקום שהקונצנזוס אינו נראה, יש שתי אפשרויות:
- אין קונצנזוס, וממילא אין נורמה. 
- יש קונצנזוס, אבל מיעוט קולני מנסה לערער אותו. 
אני מקווה שנוכל לדעת, כאשר מתעורר ויכוח, באיזה משני המצבים אנו נמצאים, בלא שנצטרך לרשום את כל הנורמות, הרי התכנסנו כאן כדי לתעד את הנורמות בעולם, ולא את הנורמות הפנימיות שלנו. דוד שי 19:57, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ::לאור כמות המלל שמופיעה כאן והיתה נחסכת ברובה לו היה קיים דף שמתעד את הנורמה (הקיימת, לדעתי) השוללת התעמולה (ולא ספאם, ספאם זה דואר זבל מסחרי), אני חושש שלמרות דבריך הנכונים, יש טעם לתעד את הנורמות באופן נגיש. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 20:20, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: נורמות הן מה שקורה בפועל, ולכן השורה התחתונה בכל המהומה הזאת היא האם יובל מדר ניצח או הפסיד במלחמת העריכה - האם ההודעות שלו נותרו או הוסרו. מבלי לבדוק, נדמה לי שהן הוסרו, ולכן הנורמה שנקבעה כאן היא איסור על משלוח 4 הודעות קריאה להצבעה בצד מסויים. השאלה המעניינת בעיני היא האם כל המתדיינים כאן מודעים לזה וסתם נהנים לבזבז את זמנם במזנון, או שהם באמת חושבים שמה שקובע בפועל זה דבריהם במזנון ולא זהות המנצח במלחמת העריכה בין יובל לפקמן? וביחס לדברי דוד, הדרך לדעת האם למתנגדים לעמדה מסוימת יש "מיעוט קולני" אם לאו, היא כמובן הצבעה. מה גוזל יותר זמן, הצבעה בת שבוע או דיון בן שבועיים בפרלמנט בטרם ההצבעה (עפ"י הדרך החדשה)? נדמה לי שהתשובה ברורה. יחסיות האמת 22:09, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: : העובדה שמיעוט קולני גבר בויכוח לא אומרת שיש נורמה. זה רק אומר שצד אחר (יובל במקרה זה) היה הבוגר יותר ולא המשיך במלחמת העריכה. דרור 22:27, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ההצבעה מיותרת לחלוטין. אבל לדעתי אין כאן קונצנזוס, ואם לא נבהיר בדיוק מה ה"נורמה" הספציפית הזו נמשיך להתפלש בויכוחים שיצוצו אחת לזמן מה. האם לא נוכל להסכים על הפשרה שהוצעה ולסיים בזאת? דורית 22:38, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא הבנתי מה הפשרה המוצעת - כמה הודעות מותר לשלוח? באיזו מסגרת זמן? באיזה נוסח? באלו נושאים - האם בכל נושא? האם בהזמנה כללית להצבעה? האם בהזמנה להצביע בצד מסוים בהצבעה? האם מוקד הוויכוח הוא ב"ספאם" שמפריע למנטרים או שמא ב"הטיית הצבעות" מכל סוג שהוא? יחסיות האמת 23:44, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
אני פשוט מתקשה להאמין שההצעה של האזרח דרור מועלית כאן. האמנם עברו פחות משבועיים מאז שמפעיל מערכת הודיע כי הנוהל שהתקבל לא מחייב אותו והוא מצפצף עליו, וכשאני הצבעתי על עובדה זו חטפתי האשמתו על "טירופי הנורא". הייתכן כי בוויקיפדיה בה יותר מחצי מהדיונים במזנון (לפחות, לשאר אני מוכן לתת להנות מהספק) מתנהלים מבלי שהפותח שלהם טורח לבדוק מה כתוב בנהלים, הפתרון הוא אכן לסכם את ההחלטות? מה התועלת בהחלטות אם הוויקיפדים לא מוכנים לציית להן ולעולם לא טורחים לקרוא אותן? אין תועלת בהצעה כל עוד התגובה היחידה של 90% מהוויקיפדים כשאומרים להם כי לא קראו את הנוהל היא "מה אתה רוצה ממני? תספיק להיות נודניק" (רוב ה-10% הנותרים מגיבים בצורה גרועה יותר). הרבה יותר קל לכתוב: "אתה מכיר את המספרים האלה, המוזרים, שבין אפס לאחד? שמעתי שבמקרים מסויימים הם מתפקדים לא פחות טוב ממספרים שלמים" בתור תירוץ מדוטע יש לצפצף על ההחלטה מאשר לבצע אותה, כל עוד זה המצב ההצעה חסרת טעם. טרול רפאים 18:09, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: באופן שאולי ישמע לך מוזר, אני חושב שהבעיה במנהגך לבקש שיפעלו על פי הנהלים אינה בעצם המנהג, אלא בכך שאין קישור זמין לדף המתאר בתמציתיות את הנוהל/נורמה/מנהג/קרא לזה איך שתרצה. צריך, במקביל, לתעד את הנוהג בצורה מסודרת ונגישה (לא "חפש בארכיון של דף xxx") וגם לפעול נגד מי שמסרב לפעול לפי הכללים והמנהגים. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 18:31, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :למרבה הצער, זה פשוט לא נכון ל-80% מהמקרים הנ"ל, כך שזה לא ממש רלוונטי. טרול רפאים 18:37, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: :כלל הוא חוק מחייב, מנהג הוא דבר שנחמד אם פועלים על פיו. אתה לא יכול לחייב מישהו לפעול ע"פ מה שנהוג, כי אז זה לא נוהג אלא חוק. וחוק כידוע צריך להתקבל בהצבעה. --elimgoz 20:15, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: זו הפעם ה-387 בשנה האחרונה שאתה מתקשה להאמין בדברים. אני ממליץ על כיול תחושת המציאות כשתגיע ל-400. עוזי ו. 18:57, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

text: נורמה היא דבר לא מחייב. אולי יש נוהג לפעול ע"פ נורמה כזו או אחרת, אך ברגע שקיימת התנגדות ולו הקלה ביותר - הנוהג הזה הולך לעזאזל, נורמה זה עדיין לא חוק שחייבים לציית לו. אם מישהו יחליט פתאום שלא מתאים לו לפעול ע"פ הנורמה, אין לאף אחד כאן זכות לומר לו דבר וחצי דבר בנושא. אז אולי דה פקטו זה מה שעושים, אבל אם מישהו יחליט פתאום לעשות בדיוק ההפך לא ניתן יהיה לעשות נגדו כלום. ואז מה? מנסיוני הקצרצר בויקיפדיה תתקיים הצבעת מחלוקת ולאחר 2-3 הצבעות באותו נושא(בערכים שונים) תועלה הצעה לשינוי מדיניות. התוצאה הסופית היא אותה תוצאה. --elimgoz 20:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :לא, אתה התבלבלת בין מדינה שיש לה חוקים, משטרה, בתי משפט וסוהרים, ובין ויקיפדיה, שבה כותבים אנציקלופדיה. שום נוהג לא הולך לעזאזל, אלא משתמשים שמתעקשים להתעלם מהנהוג כאן, הם אלה שהולכים. ‏odedee • שיחה 21:05, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::elimgoz, קודם שאתה ממשיך בהסבריך, אני ממליץ שתקרא את הערך מנהג. דוד שי 22:06, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::קראתי, וכפי שנאמר בערך עצמו: כוחו החוקי של המנהג התבטל ב1984. עם כל הכבוד לאהרון ברק, הוא עדיין לא אלוהים ואני מפקפק במעמדו החוקי של מנהג כלשהו. את ביטול מעמדו החוקי של המנהג ניתן לראות בכך שבוטלה המג'לה אך לא הושארו הסעיפים שעוסקים במנהג או ניתן להם תוקף בחוק אחר. בקצרה: גם המנהג לתת כח משפטי למנהג מתבסס על מנהג ותו לא. גם לא ראיתי בערך או באינטרנט בכלל התייחסות נוספת למעמד המשפטי של מנהג זה או אחר מלבד לעמדתו של אהרון ברק. כמובן שאני לא עורך דין, אבל כך אני רואה את הדברים. מלבד לזאת, קודם כל צריך להחליט אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל.  --elimgoz 00:50, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::כוחו החוקי של המנהג לא התבטל בישראל - המנהג הוא מקור מחייב עד עצם היום הזה, והדבר כתוב בצורה מפורשת ביותר בפתח הערך מנהג, וחבל שאתה מתעקש שלא להבין זאת. השאלה אם אנחנו עובדים ע"פ חוקי קליפורניה או חוקי ישראל ממש לא מעניינת כאן, כי אנו לא עוסקים בנושא שנביא לבירור בבית המשפט. אנו עובדים לפי כללי ויקיפדיה העברית, ובה המנהג מחייב, כדאי שתתרגל לכך. דוד שי 07:40, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::::אני מסכים עם דוד שי. גילגמש • שיחה 07:46, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::::לדעתי אין תחליף לשיקול דעת, והמגמה הזו של כתיבת נורמות וחוקים, רק נותנת במה לעוד אנשים לפרש אותם בצורה קטנונית ודווקנית.  אם יש נושא, שמופיע "בכותרות" שוב ושוב, כגון מקרה התעמולה, יש לנסח עמדה כללית, כדוגמת מה שעשה קומולוס, ועמדה זו תהווה בסיס לשיקול דעת בכל מקרה של חריגה מהמנהג.  הגיע הזמן לכתוב אנציקלופדיה במקום לריב על שטויות.  עוד מעט מישהו יחלק נקניקיות במפגש לכל וויקיפד שיסכים להצביע בהתאם לדעתו.  את תופעת הפלגנות הזו צריך לעקור מהשורש, ואם יש משתמשים (ואני לא רומז לאף אחד) שכל מה שהם עושים כאן זה להתעסק בחוקים ופרשנותם, במקום לכתוב ערכים, ניתן מבחינתי לחסום אותם בטענה "מפריע". רציונל - שיחה 10:11, 18 באוגוסט 2007 (IDT)

text: יוזמה ברוכה, יותר טובה מכלום, אבל לא מספיקה. הגיע הזמן שיהיה כאן קצת סדר הולא אנרכיה. בברכה, ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה שיהיה לכם יום טוב ומבורך! 04:28, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מבין שעדיף שעדיף שנשאיר את סוגיית כיצד אמורים לנהוג בוויקיפדיה בעלטה והחוקים\נוהגים\... יהיו כל כך מעורפלים וכל כך קשים למציאה שמישהו יצטרך לעשות דוקטורט בשביל להבין מה הולך פה כשהוא נרשם. כמובן שככה נחסכים לנו הרבה דיונים, מכיוון שנצטרך להסביר מחדש לכל ויקיפד חדש מהו החוק\נוהג במקום להפנותו לדף המתעד כיצד אמורים לנהוג (וגם מצד אחד, מפעיל X יוכל להמשיך לטעון ש-Z הוא נוהג בעוד שמפעיל Y יטען את ההפך - דוגמאות ניתן למצוא בסוגיית ה-"ספאם", הפורנוגרפיה ואני מניח שבעוד מקומות). יונתן שיחה 22:13, 19 באוגוסט 2007 (IDT)

text: קרא לי משוגע, אבל אני חושב שהכל ייחסך באמצעות קצת Assume Good Faith, משני הצדדים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:20, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :משוגע. וברצינות, חבל ש-AGF זה אפילו לא נורמה, שלא לדבר על נוהג או חוק. יונתן שיחה 23:50, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
thread_title: פתרון אפשרי: