שיחה:דימויים של יהודים כבעלי חיים בשיח הפלסטיני

message: הערך הזה נוצר בוויקיאנגלית בתגובה לערך דימויים של פלסטינים כבעלי חיים בשיח הישראלי . שני הערכים המיותרים הללו מבוססים על ליקוט של מידע בצורה סלקטיבית - סינתיזה של מחקר מקורי. אני גם מאוד בספק שמתרגם הערך קרא את מקורותיו ובדק כי הם נכונים. Kershatz • שיחה 17:11, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: יש קריטריונים כלשהם להחליט אם הערך עומד בהם? ואם לא האם כל ערך שקיים בויקי האנגלית מצדיק ערך בויקי העברית? קלאוזביץ • שיחה 21:05, 20 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :המינוח השיח הפלסטיני הוא לא רציני. הנושא אם יש לו מקום לערך הוא ביטויים של גנאי כלפי יהודים בתרבות המוסלמית. מי-נהר • שיחה 03:18, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::מכיוון שהביטויים המובאים בערך נאמרו באופן עקבי על ידי ראשי הנהגת הארגונים המרכזיים ברשות הפלסטינית (פת"ח, חמאס, גא"פ וכו'), אני  הערך. אם היה מדובר רק על מינוחים עממיים בלבד, לא היתה לו חשיבות, כיוון שאפשר למצוא מינוחים כאלו בקרב 'פשוטי העם' כמעט בכל קבוצת אוכלוסייה. העובדה שיש על זה ערך באנגלית מוסיפה משקל, אך היא לא מקנה חשיבות אוטומטית, כמובן. יאיר דב • שיחה • י"ג באייר ה'תשפ"ד • 08:39, 21 במאי 2024 (IDT)

text: אני נוטה להסכים עם קרשץ, אי נוחות רבה בקריאת הערך והרגשה של מחקר מקורי Hila Livne • שיחה 11:20, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :גם לי יש אי נוחות מקריאת הערך. וזו בדיוק הסיבה שתרגמתי את הערך מאנגלית לעברית. אם בוויקיפדיה העברית לא מבינים את החשיבות והנכונות של ערך מסוג זה, שכל מילה ומילה בו נכונה (כן, @Kershatz, קראתי את רוב המקורות. ממליץ לך גם) אז זה בעיקר עצוב לי ומרחיק אותי עוד קצת מכתיבה פה.

text: :מאז אוקטובר אני כותב בעיקר באנגלית. להתמודד עם אנטישמיות זה משהו אחד, להתמודד עם אטימות וטהרנות ישראלית (ואני לא טוען שמישהו מהכותבים פה חוטא בזה חלילה) זה כבר כנראה גדול עליי.Eladkarmel • שיחה 14:13, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::כמובן שכמתרגם הערך אני  ? Eladkarmel • שיחה 14:14, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::לא לגמרי ברורה לי חשיבות הערך. בכל השפות שאני מכירה משתמשים בבעלי חיים כציון גנאי: כלב, חמור, צפרדע, ג'וק וכו, כדי להעליב אנשים וקבוצות, וזה לא ייחודי רק נגד יהודים (אפילו, ר"ל, יהודים מדברים כך על אחרים!). בנוסף, העניין עם החזירים והקופים חוזר לקוראן. עצם העובדה שאין התייחסות לספרות הענפה שעסקה בכך מפחיתה עוד יותר מחשיבותו של הערך בעיני. סיון ל - שיחה 15:30, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::ההבדל הוא שבמקרה הנידון מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה בקרב ההנהגה של קבוצת האוכלוסייה בה עוסק הערך. במידה ויימצא כי בקבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת ישנה תופעה רחבה של שימוש בבעלי חיים ככינויים לקבוצת אוכלוסייה אחרת על ידי מנהיגי הקבוצה, אתמוך בחשיבות גם שם. יאיר דב • שיחה • י"ד באייר ה'תשפ"ד • 22:05, 21 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::ליאיר: יש לנו כבר את הערך חזירת יהודים. TheStriker • שיחה 22:07, 21 במאי 2024 (IDT)

text: :::::(תוספת מה-26/5:) בויקיאנגלית יש גם את הערך על כינוי הגנאי "מרנוס" (מספרדית: חזירים), ששימש לתיאור האנוסים בספרד ופורטוגל בתקופה הסמוכה לגירוש, שאני מאוד אשמח אם ייכתב בעברית. TheStriker • שיחה 12:37, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::: לא על כל דבר צריך לכתוב ערך. לוגי ; שיחה 14:36, 22 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::::::גם אני  הערך שקיים לא רק בויקיפדיה באנגלית, אלא גם בערבית וברוסית. מצטרף לדבריו של יאיר דב. אם מדובר בסמנטיקה עקבית של ראשי הנהגת הארגונים המרכזיים ברשות הפלסטינית, כפי שהערך ממחיש, זה דומה לביטויים אנטישמיים אחרים שיש עליהם ערך דוגמת חזירת יהודים ש-thesriker ציין.ה. או אקלזיה וסינגוגה ודימויים אנטישמיים אחרים (דימוי הגבר היהודי כאישה, אגדת תקיעת הסכין בגב). אני רואה שאין בעברית ערך על קריקטורות אנטישמיות אבל אני חושב שבהחלט ראוי שיהיה. ניצן צבי כהן • שיחה 10:32, 23 במאי 2024 (IDT)

text: ::::@סיון ל בערך המקורי באנגלית היתה התייחסות למקור הקוראני של החזירים והקופים. היא נמחקה (זמנית אני מקווה) בגלל מלחמות עריכה בערך האנגלי. אבל כאן אפשר להוסיף את ההקדמה שנמחקה. ואעשה זאת מייד. Vegan416 • שיחה 12:30, 26 במאי 2024 (IDT)

text: ::בעקבות הדיון שיניתי דעתי אני  Hila Livne • שיחה 16:07, 23 במאי 2024 (IDT)

text: ככותב הערך באנגלית אני כמובן בעד חשיבות אם כי אין לי זכות הצבעה כאן כרגע. אבל אני רוצה לדחות את טענת המחקר המקורי. אין כאן שמץ של מחקר מקורי. כל הטענות שבערך מבוססות על מקורות משניים אמינים. Vegan416 • שיחה 12:04, 26 במאי 2024 (IDT)

text: כאתה כותב על ערך, שעוסק בהשמצת יהודים ובדיויים לחיות טמאות ומושפלות, שהוא "ליקוט של מידע בצורה סלקטיבית", האם אתה מתכוון, שהערך שוכח לציין גורמים פלסטינאים רבים, שמשבחים יהודים, ומדמים אותם לחיות אציליות?

text: בקיצור, אולי יש בעיה במקורות. אבל ברור שאין בעיה במהות הערך. לכן יש חשיבות, אבל אולי צריך לשים על הערך תבנית הדורשת שיפור מקורות המידע שבו. אולי. אני  אני  הערך. תודה. אומרים ישנה • שיחה 14:53, 2 ביוני 2024 (IDT)
 מהנימוקים דלעיל. עמירם פאל • שיחה 12:26, 23 במאי 2024 (IDT)

text: Shaishyy • שיחה 01:48, 24 במאי 2024 (IDT)
replies: text: : מטענות קודמייBalberg • שיחה 08:22, 24 במאי 2024 (IDT)

text: . זהו היבט מאד ספציפי של אנטישמיות שלא מצדיק ערך בפני עצמו (אין לנו בכלל ערכים כמו דימויים של יהודים כבעלי חיים בשיח האנטישמי או אפילו מוטיבים אנטישמיים). יש למזג את עיקרי הערך לתוך הערך אנטישמיות או לערכים משיקים. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"ד • 10:25, 24 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :למה לא? מה לגבי חזירת יהודים? בר 👻 שיחה 03:21, 25 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::לא הכרתי את הערך. על כל פנים, במקרה שהבאת מדובר בתופעה שלפי הערך עליה התקיימה מאות שנים על פני שטח נרחב, וגם חשיבותו כערך עצמאי לא ברורה לי (הערך מכיל שני משפטים שמתארים את התופעה לצד רשימה לא ארוכה של מופעים). מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח באייר ה'תשפ"ד • 09:42, 26 במאי 2024 (IDT)

text: :צריך להוסיף גם את הערכים הללו. אגב בעברית לדעתי יש עוד הרבה מקורות בנושא של הערך הנוכחי. בכתיבת הערך האנגלי העדפתי להשתמש כמעט אך ורק במקורות באנגלית מסיבות מובנות (לא אוהבים שם הסתמכות מרובה על מקורות בשפות שאינן אנגלית). Vegan416 • שיחה 12:20, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :: זאת קטסטרופה ויקיפדית, מסגור הערך מראש לשיח הפלסטיני הוא הטיה בדרגה שגוררת חסימה.

text: ::יש לנו ערך או שניים כאלה, כמו הסתה לטרור במערכת החינוך ברשות הפלסטינית, מהימים שהטייה התקבלה בסלחנות. .

text: ::‏ La Nave ‏🎗   12:41, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::את מוזמנת לתרגם את הערך המקביל באנגלית לעברית לצורך האיזון Vegan416 • שיחה 12:51, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: :::: (אם זה לא היה ברור מקודם). סיון ל - שיחה 13:25, 26 במאי 2024 (IDT)

text: :חיפשתי אחר המקור הראשון שהשתמשו בו פה באנגלית ומצאתי תרגום לעברית באתר כותר היהודים בעולם האסלאם. אין פה שום שמץ של הצדקה למשפט הבא אותו מתיימר הכתוב לתקף "אמירות אנטישמיות הכוללות דה-הומניזציה של יהודים, התקיימו בקרב מוסלמים וערבים מאז ימי הביניים. ישנן דעות שונות לגבי תפוצתה של אנטישמיות זו, אך מוסכם שהיא הייתה בדרך כלל פחות חמורה מאשר בעולם הנוצרי". אני לא ראיתי שום דבר שקרוב לדה-הומניזציה שכתוב בספר זה. אם כבר הספר מדבר בתוקף על האנטישמיות הנוצרית שמועתקת לעולם המוסלמי בסוף המאה ה-19 ותחילת ה-20 ומדבר יותר על הגילויים של האנטישמיות הזו בדמות פוגרומים וסנקציות מקומיות ואזוריות. אי ההתאמה בין הערת השוליים לתוכן שכתוב פה זו דוגמה אחת, ומספיקה, כדי להבין שמי שתרגם את הערך (וביתר שאת מי שכתב אותו במקור) לא טרחו לבדוק את המקורות שהם כביכול התבססו עליהם.יכול להיות שאפשר לדון בתת-סוגה של אנטישמיות המשווה לסוג מסוים של חיה; אם כי מעולם לא נתקלתי בקטלוג כזה ואני לא מבין את נחיצותו; אבל אם יש אכן ספרות על כך - המקום לכך יהיה בתוך ערך על אנטישמיות או על אנטישמיות בעולם המוסלמי. בטח ובטח לא כפי שזה מוצג כרגע כ"דימויים של יהודים כבעלי חיים בשיח הפלסטיני". גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 14:14, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::@גארפילד

text: ::אם אתה יודע לקרוא אנגלית אתה מוזמן לעיין בדף 33 בספר של ברנרד לואיס שהההפניה מפנה אליו, ולראות שם את המשפט הבא:

text: ::The language of the abuse if often strong. The conventional epithets are apes for Jews and pigs for Christians

text: ::ובהערת השוליים (35) הוא מוסיף שם

text: ::Sometimes the term pig is applied for both

text: ::https://books.google.co.il/books?id=z6u_EAAAQBAJ&pg=PA33#v=onepage&q&f=false

text: ::האם לדעתך זו אינה אמירה הכוללת דה-הומניזציה של יהודים? Vegan416 • שיחה 15:19, 26 במאי 2024 (IDT)

text: ::גארפילד, אגב, אתה יכול למצוא את הטקסט המלא של הספר באנגלית כאן ולראות שהוא מדבר בדף 33 על התקופה שלפני העת החדשה במזרח התיכון. Vegan416 • שיחה 18:34, 26 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::: ועוד יותר נגד ההתנשאות שמפגין כאן אחד העורכים כלפי מי שחושב אחרת ממנו. אפשר ליצור על על אנטישמיות מובלמית ואפילו אנטישמיות פלשסטינית - זה עוד איזשהו מושג מוגדר שאפשר להפוך אותו לאנציקלופדי. אבל על דבר כל כך ספציפי? מוגזם. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 16:53, 28 במאי 2024 (IDT)
replies: text: ::::. התופעה של דימוי אוייב לחיות היא נפוצה וחוצת גבולות - יהודים הוצגו כחיות על ידי נוצרים הרבה יותר מאשר על ידי מוסלמים (זה כתוב במשפט הראשון של ערך זה), ועל ידי מוסלמים הרבה יותר מאשר על ידי פלסטינים (כי פלסטינים קיימים פחות ממאה שנה). גם היהודים השוו (ומשווים) מוסלמים, נוצרים ועובדי אלילים לחיות. גם שחורים, ילידים אמריקאים ואסיאתיים הושוו לחיות על ידי "האדם הלבן" במשך אלפי שנים - להיפך.

text: ::::העובדה שיש לנו ערך כל כך ארוך ומפורט דווקא על אחד המופעים השוליים והחדשים של תופעה אוניברסלית וארוכת ימים נראית לי קצת מביכה, קצת מוטה ומאד לא מקצועית. יש להעביר לטיוטה, לצמצם מאד, ולשלב בערך ריב יריעה על התופעה הכללית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  10:11, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::בוויקיפדיה הערבית (זו עם דגל "פלסטין" בלוגו) יש ערך כזה. זו לא הוכחה למרכזיות התופעה... אבל זה נראה לי מראה משהו. לא? Eladkarmel • שיחה 10:35, 2 ביוני 2024 (IDT)

text: :::::@איתמראשפר הדרך לפתור את בעיית "חוסר האיזון" היא ליצור ערכים על כלל הנושאים הללו הללו שהזכרת. לא למחוק ערכים קיימים. אפשר להתחיל למשל מלתרגם את הערך Animal stereotypes of Palestinians in Israeli discourse מויקיפדיה האנגלית. אמנם יש איתו כמה בעיות כמו ארכנות בהערות שוליים, וכמה דוגמאות מפוקפקות, אבל אפשר לתקן אותן תוך כדי תרגום, וברובו הוא נכון (לצערנו).

text: :::::מעבר לזה יש לנו בויקיפדיה העברית הרבה מאד ערכים על כל מיני אנשים ותופעות עכשוויות שמנקודת מבט "אוניברסלית וארוכת ימים" הם חסרי חשיבות כנראה וספק אם מישהו יתעניין בהם היום במדינות אחרות, או שמישהו יזכור או יתענייין בהם בעוד 100 שנים אפילו במדינת ישראל. אין מנוס מכך שבכל אנציקלופדיה תהיה מידה מסויימת של הדגשת נושאים בעלי עניין לוקאלי ועכשווי. זה טבעי ונורמלי. בכל זאת ויקפידיה העברית מיועדת בראש ובראשונה לאנשים דוברי עברית (שרובם המכריע הם יהודים/או ישראלים) ושחיים במאה ה21.... Vegan416 • שיחה 11:40, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: ::::::הנושא הרחב הזה לא כלול בתחומים שבהם אני עוסק בויקיפדיה, ולא אתחיל לחקור אותו פתאום רק בגלל שמישהו החליט לכתוב על פינה קטנה מתוכו ערך מוגזם ומוטה, ולהתעלם מכל השאר. זה כאילו שמישהו יכתוב ערך רחב יריעה בשם הצפת רחוב דיזנגוף בחורף 2024 לפני שקיימים הערכים גשם, שיטפון והוריקן קתרינה, וכשנגיד לו שזה מקרה פרטי וקטן מתוך תופעה גלובלית עתיקה הוא ישלח אותנו לכתוב את הערכים החסרים. זה לא עובד ככה. גם תרגום הערך דימוי פלסטינים לבעלי חיים בשיח הישראלי לא יעזור, כי הוא סתם תמונת מראה של הערך הזה: זה רק יחמיר את הבעיה. הערך צריך לעבור לטיוטה, להצטמצם מאד, ולהשתלב בעתיד כפרק בתוך ערך על התופעה הגלובלית העתיקה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  13:18, 2 ביוני 2024 (IDT)
replies: text: :::::::לא אמרתי שדווקא אתה חייב לכתוב את הערך הזה. אבל ודאי מישהו בויקיפדיה יכול להרים את הכפפה הזו. אולי אפילו אני אם אף אחד אחר לא יעשה זאת. ואשר לדוגמא ההיפותטית שלך בהחלט אין למחוק את הערך הצפת רחוב דיזנגוף בחורף 2024, בהנחה שנכתב עליו במקורות אדקמיים ועתונאיים כפי שנכתב על נושא הערך הנוכחי, רק בגלל שאין ערכים לגשם, שיטפון והוריקן קתרינה. הדבר הנכון לעשות גם במקרה ההיפותטי שלך הוא לכתוב את הערכים הללו. Vegan416 • שיחה 13:31, 2 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  חשיבות 

message: כותב הערך ציין בפתיח "ובמקביל לו דימויים של פלסטינים כבעלי חיים בשיח הישראלי".
מדובר בהאשמה חמורה, ונטולת מקור, כלומר- בערך לא צוין שום מקור לטענה, ואני לא מצאתי מקור אחר לזה גם מחוץ לויקיפדיה. (וכוונתי למקורות רציניים, ולא לטוקבקים).
נראה שכותב הערך רצה ליצור דימוי של אובייקטיביות בכך שהפנה את הטענה לשני הצדדים בסכסוך, אבל אם אין לך מקור להאשים את הישראלים אז אין סיבה להאשים את הישראלים בכל מה שהפלסטינים עושים. (שוויון זה להאשים כל אחד במה שהוא עשה, ולא להאשים את שני הצדדים בכל מעשה נעשה ע"י מי מהצדדים).
אני חושב שכדאי לתקן את הניסוח, לניסוח מדויק יותר. 
בן93 • שיחה 13:59, 5 ביוני 2024 (IDT)
thread_title:  דימויים של פלסטינים כבעלי חיים בשיח הישראלי?!