שיחה:קפיטליזם/ארכיון 2

message: א. הערך ארוך מידי. כולל המון פרקי משנה שאיש לא יקרא - אלו צריכים לקבל כבוד בערכים נפרדים משל עצמם.  
ב. התייחסות שטחית. הנסיון להציג את תנועת ה"אנטי גלובליצזיה" כהמשך רעיוני לדעותיו של סטאלין לדוגמא. תנועה זו(שהמילה אנטי גלובליזציה לא מתארת את מהותה) צמחה מכמה כיוונים שונים. הטענות שלה שונות ממה שמופיע במאמר זה, והנסיון לענות להם במסגרת מאמר זה מוביל לתוצאה שטחית. 
ג. שוודיה היא מדינה פחות קפיטליסטית מארה"ב. כנ"ל ישראל. בשתיהן (כמו רוב מדינות המערב) יש תוחלת חיים גבוה מאשר בארה"ב. זו דוגמא אחת לבעיות הרבות שהמאמר מכיל. (עד כאן לגבי סטיסטיקה)
ד. במקום הערך קפיטליזם , אפשר פשוט לשים את המילים "קפיטליזם הוא טוב, וכל מי שמתנגד לו לא מבין מהחיים שלו". יש כאן רשימה ארוכה של הסברים, "ייצוג" כביכול של צג מתנגד, ואז תשובה קפיטליסטית , כאילו בזה סוף פסוק. זה מאוד מתיש, אבל לא מייצג דיון עמוק בנושא. 
האזרח דרור 13:18, 14 יולי 2005 (UTC)
replies: text: אזרח יקר, מאחר ואתה מייחס להצגת האנטי-גלובליזציה בערך את הטענה שזהו המשך רעיוני לדעותיו של סטלין, ומאחר וסטלין כלל אינו מוזכר בערך פוגמת במשהו בערך הערותיך. לעצם העניין:

text: א. הערך אכן ארוך מדי, אך לא יפוצל כל עוד לא ניצור ערכי משנה נאותים. בשלב זה, זה מה יש.

text: ב. נשמח לראות את הערך שתכתוב על אנטי גלובליזציה, ללמוד ממנו ולשפר את הערך בהתאם.

text: ג. לא ברור כיצד אתה מקשר בין אורך חיים במדינות ספציפיות כאשר ההשוואה היא כוללת. זריקת שם של מדינה אחת או שתיים אינה תורמת במאום. אם בידיך נתונים על השוואה כוללת המצביעה על תוצאות אחרות, הבא אותה ונשכיל כולנו.

text: ד. דעתך מכובדת וראויה. כפי שאמרתי קודם, אם תוכל להביא דוגמאות קונקרטיות וענייניות, נוכל להנות כולנו מהתוצאות. תחושות בטן אינן מועילות לנו כאן. אורי 21:12, 14 יולי 2005 (UTC)
א. טעות שלי כמובן , סליחה. המאמר מקרשר בין לנין ובין אנטי גלובליזציה. 
ב. המאמר ארוך ומייגע, ובכל זאת קשה להבין מכל זה, מה זה בכלל קפיטליזם. לדוגמא האם קפיטליזם היא מערכת אוטופית שבכלל אל הגענו אליה(טענה שתומכי ראנד משמיעים) - ואם כן למה לייחס דווקא לקפיטליזם תופעות שליליות או חיוביות כלשהן שכבר קרו (כמו שמאמר זה עושה - ייחוס תופעות חיוביות לקפיטליזם, והתנעורות מתופעות שליליות כמו קולוניזלים בטענה שקפיטליסטים דווקא התנגדו להן - כלומר כאשר מדינות פלשו למדינות אחרות הן עשו את זה מטעמים אנטי קפיטליסטיים ?). או שמדובר במערכת הכלכלית- חברתית- פוליטית - תרבותית שבה אנו נמצאים כיום (שגם תופעות שליליות הן חלק ממנה ולא רק התועפות החיוביות ). 
ג. כפי שהדגמתי אפשר לשחק בסטטיסטקיה. אפשר לראות בדו"ח האינדקס האנושי של האו"ם ובנותנים של ארגון הבריאות העולמי נתונים לגבי תוחלת חיים מספר מיתות בלידה וכו'. השוואה כללית בין "מדינות קפיטליסיות" לבין "מדינות לא קפטילסטיות" נותנת תמונה אחת. השוואה בין "מדינות סוציאל דמוקרטיות" לבין "מדינות קפיטליסטיות" נותנת תמונה אחרת. 
ד. כאמור המאמר יכול להיות תחת הכותרת "מדוע הקפיטליזם הוא בעצם טוב ונטול בעיות" - מאמר דומה על כל ערך אחר היה נראה מגוכח. 
ה. לדוגמא, אלפי אנשים מתים כל יום עקב משבר החוב של מדינות העולם השלישי. האם מותם נגרם רק עקב שחיתות במדינותיהן, ועקב קפיטילזם מועט מידי במדינות אלו? עמדה כזו תציג את הקפיטליזם כדבר המתקיים רק בתוך כל מדינה בנפרד כאילו למדיניות\ התנהלות הכלכלית- פוליטית (הקפיטליסטית), של מדינה (או של אזרחי המדינה) כמו ארה"ב או בריטניה אין שום השפעה מסוג שהו על הנעשה במדינות כמו טנזניה. עצם הדרישה לשמיטת חובות לאפריקה לדוגמא, היא פעולה שיבצעו מדינות הצפון אבל עיקר השפעתה יכולה להיות על מדינות הדרום - גם אם השחיתות תשאר כמו שהיא וגם אם הן ישארו בדיוק באותו מצב מבחינת המשטר הכלכלי- פוליטי הפנימי שלהן. (ושוב אפשר לשאול - אם הקפיטליזם אינו קיים עדיין, האם קפיטליסטים נגד המצב של חוב אינסופי למילייוני אנשים? ואם יש קפיטליזם כבר , במה עוזר משטר זכויות הקניין למיליונים שמתים במסגרת המערכת של הקפיטליזם הבנילאומי?)
ו. לדוגמא, מדוע הערך הארוך הזה הוא למעשה השטחה של הדיון- אין כאן התייחסיות לטענות נגד מהזרמים הירוקים - לדוגמא המתקפה על הרעיון של צמיחה אינסופית בעולם סופי. 
ז. עוד זרמים שאפשר להגיד שהם "מנוגדים לקפיטליזם" ולא מיוצגים כאן
1. יהדות מקראית - היות וביהדות זאת האדמות לא היו רכוש הניתן למכירה אלא רכוש האל, שניתן בהשאלה לעם היהודי - והגלגל מוחזר לאחור כל שנת יובל. הרעיון של יום מנוחה כפוי - יום שבת - מנוגד לחופש העיסוק. ההגבלות על הריבית ועל הלוואה נושאת ריבית שהמלווה לא לוקח חלק בסיכון.
2. בודיהיזם טיבטי- בגלל הראיה של השתעבדות למוצרים וליצר בקפיטליזם (והגדרתם כדבר שמביא תועלת) - במקום הנסיון להבין את האשליה שבתהליך זה. 3
. הינדואיזם  - שבו המעמדות והחלוקה למקצועות מנוגדת לחופש העיסוק הקפיטליסטי.
האזרח דרור 11:32, 16 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  ערך דורש עריכה 

message: :נקודה אחר נקודה:
replies: text: ב. "המאמר ארוך ומייגע, ובכל זאת קשה להבין מכל זה, מה זה בכלל קפיטליזם..."
replies: text: :ההגדרה בתחילת הערך צריכה לספק. "קפיטליזם הוא שיטה כלכלית וחברתית... [ש]עיקרה הזכות של פרטים וקבוצות לבעלות פרטית על הקניין... תוך הסתמכות על אכיפת זכויות הקניין באמצעות הרשות השופטת. תחת מונח זה נכללות גם תיאוריות שכוונתן העיקרית להצדיק את זכות הבעלות הפרטית על הקניין והכוונה או ביטול של הגבלות ממשלתיות על יישומה"

text: :לדעתי זו הגדרה ברורה של קפיטליזם, המבארת מה העיקרון המרכזי של השיטה (בעלות על הקניין) ומה אופן היישום של העיקרון (אכיפה באמצעות הרשות השוטפת). הצלחה או כישלון נמדדים ביחס לעקרון המרכזי ויישומו. לדוגמה, כל כיבוש קולוניאליסטי הוא אנטי-קפיטליסטי במובהק, תמיד ובכל מקרה. לדוגמה, מי שחושב שהפלישה לעיראק מוצדקת דבק בתפישה אנטי-קפיטליסטית בנקודה זו.

text: :לדעתי, אתה מבלבל כאן בין קפיטליזם לבין ההגדרה שמאמצים רבים, שאין לה למעשה כל קשר לקפיטליזם. אנשים שדעותיהם קרובות לשמאל, נוטים להגדיר היום עמדות ימניות-פרוטקציוניסטיות כקפיטליזם. חלק מזה נובע מאי-הבנה, וחלק מכוון -- אבל אין קשר בין הדברים.

text: ג. "כפי שהדגמתי אפשר לשחק בסטטיסטקיה"... אלא שלא הדגמת. על קשת המדיניות, בין סוציאליזם טהור וקפיטליזם טהור, המדינות הסוציאל-דמוקרטיות קרובות הרבה יותר לקצה הקפיטליסטי מהסוציאליסטי. המבחן שהוצב -- קניין פרטי, ביטחונו וההגנה עליו, הוא כזה שדנמרק, פינלנד או שוודיה ניצבות בו קרוב יותר להונג-קונג או בריטניה מאשר לקובה או צפון קוריאה.
replies: text: :נוסף על–כך, כשאתה מחליט להוציא מן הטווח את המדינות הסוציאליסטיות ולהתוות את הקשת בין הסוציאל-דמוקרטיות לפחות סוציאל-דמוקרטיות, תגלה כי הנתונים לגבי תוחלת חיים או מיתה בלידה קשורים יותר לנתונים גנטיים. תוחלת החיים ביפן, הונג-קונג, סינגפור או טאיוואן דומה מאוד ועולה על זה שבמדינות מערב אירופה, למרות שהשיטות שונות למדי בין המדינות. מכל מקום, נדמה לי שהקש שבו אתה נאחז הוא רק תוחלת החיים בארצות הברית, אך אין להשוואה זו אחידה לאור העובדה שארצות הברית כוללת הגירה בהיקף רחב ממקסיקו, המורידה את תוחלת החיים הממוצעת באופן עקבי. מעבר לזה, אני לא חושב שאם תוחלת החיים בפינלנד היא 78.8 ואילו בהונג-קונג 81.3 הדבר מייצג הפרש כלשהו באיכות החיים.

text: ד. "כאמור המאמר יכול להיות תחת הכותרת..."
replies: text: :זו חוות דעתך, ואני מכבד אותה, אך עדיין לא העלית טיעונים של ממש. ראה להלן בסעיף הבא.

text: ה. "לדוגמא, אלפי אנשים מתים כל יום עקב משבר החוב של מדינות העולם השלישי." שוב -- נדמה שאתה מעלה קובלנות נגד "המצב" על בסיס ההנחה שזה "קפיטליזם" שלי לגבות את סימן השווה בין השניים בעובדות כלשהן. הערך מציג את עקרון היסוד של הקפיטליזם. להערכתי, אתה יכול להעלות טיעוני נגד מהסוגים הבאים:
replies: text: :# העיקרון המוצג שגוי ולמעשה ישנו עקרון אחר שעל–פיו פועל הקפיטליזם. אם כך הדבר, אנא הבא אותו וגבה אותו בציטוטים של הוגי הרעיון הקפיטליסטי.

text: :# "מדינות הצפון" משתמשות בססמאות בעלות ניחוח קפיטליסטי, אך למעשה נוקטות מדיניות אחרת. זה טיעון שאפשר ויש מקום להעלותו והערך אכן נוגע בנקודה זו כאשר הוא מדבר על קורפורטיזם. לדוגמה, על פי עקרונות הקפיטליזם, מתן הלוואות למדינות העולם השלישי פסול מלכתחילה.

text: ו. טענות הנגד של הזרמים הירוקים: "המתקפה על הרעיון של צמיחה אינסופית בעולם סופי" -- זה טיעון מלתוסיאני, לא טיעון ירוק. הטיעונים הירוקים בהקשר זה מטופלים תחת "קפיטליזם ואימפריאליזם".

text: ז. "עוד זרמים שאפשר להגיד שהם "מנוגדים לקפיטליזם" ולא מיוצגים כאן..." -- כמובן שאין שום מקום להתייחס לזרמים שקמו לפני שנוצר הרעיון הקפיטליסטי, כך שהדוגמאות שלך אינן רלוונטיות.

text: לסיכום, כדי שלא נכנס לדיון ממושך ומיותר: אנא, העלה מה שלדעתך הם עקרונות פעולה שונים לקפיטליזם, או ציין את הסיבות שבגללן העקרונות שצויינו בערך אינם פועלים. מה שעשית עד כה היה לומר שבעצם אתה חושב שקפיטליזם פועל על בסיס עקרונות שונים, אך לא ציינת מהם. אורי 16:31, 16 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  התמקדות בעיקר 

message: לדעתי מקור הבלבול כאן הוא החיבור בין שני דברים שונים: תיאוריה ותיוג משטרים במציאות. 
קפיטליזם, ככל תאוריה, טוען משהו ביחס למציאות. נאמר: אם תעשה כך וכך, יקרה או עשוי לקרות כך וכך. משטרים כלכליים, פוליטיים ומדיניים במציאות כוללים לרוב עירוב של תיאוריות שונות, לעתים מנוגדות. 
התחושה שלי היא שמבחינתך, התיוג של ארצות הברית כ"קפיטליסטית" משמעו שעלינו לקבל את החבילה הכוללת של מה שעושה ארצות הברית (או כל מדינה אחרת שאתה מגדיר כך) כעשיה קפיטליסטית. 
זו לדעתי תפישה שגויה ומטעה, כיוון שארצות הברית, כמו כל מדינה אחרת, משתמשת גם במתודות קפיטליסטיות אבל גם, ואולי בעיקר, במתודות, שיטות ותאוריות אחרות. לדוגמה, בארצות הברית יש "ביטוח לאומי", פיקוח על הבורסה, איסור על עישון מריחואנה, רשות לרישוי תרופות, מעורבות בקרן המטבע הבינלאומית, מס הכנסה בגובה 32 אחוז, גרעון תקציבי, וכן הלאה -- ואם תטען כי כל אלו הם מאפיינים של "קפיטליזם" הרי שתמצא טוען שקפיטליזם זהה לסוציאליזם או אטטיזם. 
במטבע דומה, אי אפשר לומר גם על מדינה הנוקטת צעדים בכיוון קפיטליסטי (כלומר, חלק מצעדיה מתאימים לתאוריה הקפיטליסטית) שכל מאפיין שלה הוא קפיטליסטי. לדוגמה, אם אירלנד מורידה את מס החברות (צעד בהתאם לתאוריה הקפיטליסטית) העובדה שיש בה איסור על הפלות אינו "חלק מהקפיטליזם". אורי 11:17, 17 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  מעט הבהרות (בעיקר לאזרח דרור) 

message: בסעיף ב' . טענתי שלא ברור האם קפיטליזם זו מערכת אוטופית (אידאולוגיה או תאוריה שטעונת טענות על המציאות), או מערכת חברתית הקיימת בפועל. 
*על פי מרקס לפחות - ונארה שרוב הקפיטליסטים הסכימו איתו - אנחנו חיים בחברה קפיטליסטית. 
* יש כמובן את הזרמים של ראנד (וכנראה גם שלך - הזרם האוסטרי אני מניח?) שטוענים שכל עוד לא הגענו לקפיטליזם כפי שהוגדר בתאוריה, אז בעצם אנחנו בחברה לא קפיטליסטית כלל. אבל זו לא דעה נפוצה וככזו היא דורשת הבהרה מדוייקת,  כפי שלדוגמא הערך שובניזם צריך להתייחס לשימוש הנפוץ במילה זו כדי לתאר שובניזים גברי. ממה שאני מבין את טענותיך - השמאל קורא לימין הכלכלי "קפיטליסט" והימין קורא לעצמו כך, למרות ששניהם טועים ברוב המקרים?
* הפרדה בין תאוריה לבין התנהלות. האם עלינו להתייחס רק לתאוריה של ישו כאל נצרות? האם אין חשיבות כלל להתנהגות של אנשים שהלכו וקראו לעצמם, כקבוצה, נוצרים, ואשר כל השאר הכירו אותם בשם זה? ברור שהקתולים שהקימו את האינקווזציה לא פעלו על פי הציווי של ישו להושיט את הלחי השניה. האם מכאן עלי להסיק שכל מה שיש לדעת על הנצרות מסתיים בישו, וכל ההתנהלות של אנשים שהלכו וטענו שהם מאמינים בתרבות זו היא עניין לא רלבנטי לדיון על הנצרות?
* אם מדובר בתאוריה - אני מציע שהערך הנ"ל יופיע תחת "התאוריה הקפיטליסטית" , היות ונראה לי שאם תשאל אנשים ברחוב אם הם חיים בחברה קפיטילסטית התשובה תהיה "כן" ואי התייחסות לכך - אפילו בלי הבהרות היא הטעיה. 
"לדעתי, אתה מבלבל כאן בין קפיטליזם לבין ההגדרה שמאמצים רבים, שאין לה למעשה כל קשר לקפיטליזם. אנשים שדעותיהם קרובות לשמאל, נוטים להגדיר היום עמדות ימניות-פרוטקציוניסטיות כקפיטליזם. חלק מזה נובע מאי-הבנה, וחלק מכוון -- אבל אין קשר בין הדברים." - אם את ההגדרה הזאת מאמצים רבים, מימין ומשמאל יש טעם להתייחס אליה יותר במפורש. 
* יש כמה מקומות במאמר שהם מקוממים מאוד ו"נוטעים מילים בפי המבקרים". לדוגמא : או, במלים אחרות, "המבקרים אינם מבקשים לבטל את השליטה בצרכנים, הם פשוט מאמינים שהם אלו שצריכים לשלוט בהם." סליחה? לא רק שהצגת את הטיעון בסעיף הטיה צרכנית בצורה אומללה, ללא ציון "המבקרים" (מי הם בבקשה?), אלא שביצעת להם האחדה וכעת אתה גם טוען לבחינת כליות ולב. 
חוצ אולי מ"באמצעות פרסום מתוחכם, נטען, גורמים היצרנים לצרכנים לרצות מוצרים שאין להם צורך או רצון אמיתי בהם ולמעשה "מייצרים" בו זמנית גם את הצורך בצריכה וגם את המוצרים לצריכה" - אני לא מסכים כמעט לשום דבר שנאמר שם. אם אתה רוצה להגן על הקפיטליזם, בבקשה - אנא הספק לנסות לייצג את הצד שכנגד (או את כל הצדדים שכנגד), התוצאה היא פשוט גרועה (ומגמתית). 
*"חשוב לשים לב, בהקשר זה, כי גם הטיעון הדתי וגם הטיעון הסוציאליסטי אינם מעלים טענה לגבי יעילות פעולתו של המנגנון הקפיטליסטי" - אני מכיר אי אילו הוגים שיש להם הרבה על "יעילות המנגון הקפיטליסטי". 
* שים לב שהרבה מהביקורת שנמתחת אינה על התאוריה הקפיטליסת - המושג הראשון, אלא על התנהלות מדינות קפיטליסטיות בפועל, שמתמשות בטיעונים "קפיטלסטיים" (כמו - זה לטובת השוק החופשי), לבצע כל מיני פעולות.  כלומר אתה עונה לביקורת שנמתחת על ב' בעודך מסביר את היתרונות של א'
* אי שיוויון- קשה לפעמים לדעת האם אי שיווין מוביל להתערבות המדינה, או להפך. בכל מקרה מנגוני אי שיווין לא חייבים להתרחש בתוך מדינה, אלא גם בין מדינות. לדוגמא - קולוניליזם. 
*משחק סכום אפס.  זה ויכוח פתוח עד כמה שאני יודע. לא ברור כמה הפיתוח והצמיחה הם אכן לא "משחק סכום אפס" אם לוקחים בחשבון גם את דורות העתיד , האנשים שמתו עקב ה"צמיחה" (לדוגמא פועלים בבתי חרושת במאה ה 19), וחיות. ייתכן פשוט שמדובר במשחק פרמידה מאוד ארוך. 
* "לדוגמה, כל כיבוש קולוניאליסטי הוא אנטי-קפיטליסטי במובהק, תמיד ובכל מקרה. לדוגמה, מי שחושב שהפלישה לעיראק מוצדקת דבק בתפישה אנטי-קפיטליסטית בנקודה זו." - אם כך היינו צריכים לראות המוני קפיטליסטים (יש כאלו) מפגינים או לפחות מתבטאים נגד המלחמה בעיראק? והאם גם פלישה זו היא תוצר של "תפישות בתר-קפיטליסטיות מרקנטליסטיות, שראו ערך בצבירת "בוליון" בדמות משאבי טבע ושטחי אדמה"?
* משחקים בסטיסטיקה - אפשר להמשיך בכך עוד ועוד. אתה תגיד שאזרחי יפאן בריאים יותר מהאירופאים, אני אגיד שזה בגלל מאכלי ים. ובכלל ההשוואה בין מדינות פחות קפיטליסיות ליותר קפיטליויות לבריאות מסתירה אפקטים אחרים - גמו מידת הדמוקרטיה, העוני, היות המדינות העניות טרופיות ולכן חשופות יותר למחלות - ועוד אלף תרוצים מסוג זה שאתה העלית (מה עם הגירה למדינות אירופה?). זו בדיוק הנקודה - קשה לדעת האם הנתון החשוב הוא דווקא קירבה לסוציאל דמוקרטיה וחופש פעולה לאחר הודת הנטל של הקיום היומיומי (דבר שמקרב אותנו שוב למדינות אירופה) או דברים אחרים כמו קפיטליזם. רופא בריטי קבע שהדבר המשמועתי הוא מידת העצמאות הכלכלית של היחיד (ולא , אל תקפוץ זה לאו דווקא לטובת הקפיטליזם - לא כמערכת חברתית נוכחית).  מתאמים אפשר למצוא גם בין מספרם הגדל של כנסיות והעליה באלימות. הגדרה באינציקלופידה צריכה להיות הרבה יותר זהירה , והלהשתמש בסטיסטקה כזו רק אם היא מקובלת בקרב חוג דעות רחב. 
* מה עם ביקורת אנריכיסטית על הקפיטליזם?
* השוואה עם יהדות , איסלאם, נצרות, בודהיזם והינדואיזם. היהדות הומצאה לפני האיסלם - מכאן שאי אפשר להגיד מה היחס בין היהדות והאיסלם, אלא רק מה היחס בין האיסלאם ליהדות? האם לא ניתן להגיד מה היחס בין התאוריה הקפיטליסית לבין התאוריה הנאצית רק משום שזו הומצאה לאחר מכן? רק להפך אפשר? לתאוריה הקפיטליסטית יש שעות על כל מיני דברים, אפשר להשוות דעות אלו עם תאוריות אחרות (דתיות או לא), ועם שיטות חברתיות שהתקיימו בפועל, בלי קשר למועד שבו פורסמו תאוריות אלו. 
 
*"תומכי הקפיטליזם טוענים כאן כי תנועות האנטי-גלובליזציה טועות פעמיים. הן טועות פעם ראשונה בסברתן כי פעילי התנועות האנטי-גלובליות יודעים טוב יותר מתושבי העולם השלישי מה נכון וטוב עבורם.
ומה במקרה שתושבי העולם השלישי הם הפעילים? האם אז הם לא רצאיונליים? 
"הן טועות פעם נוספת כאשר הן מבלבלות בין תופעות של קורפורטיזם ובמיוחד כזה שבין חברות גדולות לממשלות בעולם השלישי, לפעולה קפיטליסטית. בין השתיים אין קשר ולמעשה, הן סותרות זו את זו."
- האם במילה "קורפורטיזם" אתה מתכוון לתאגידים? כי אם לא, לא הבנתי מה כוונתך. קראתי את הערך שיש הפניה אליו ולא הבנתי מה הקשר.  
ב - כל העולם מתייחס לזה כאל פעילות קפיטליסטית, איפה יש קפיטליסטים שמבקרים את שיתוף הפעולה בין תאגידים רב לאומיים לבין ממשלות עולם שלישי?
"מפעלים אלו מושכים את אזרחי המדינות העניות בעולם השלישי בגלל שהשכר והתנאים בהם טובים מאלו הזמינים להם באופן אחר ומוכנים, תמורת הפיתוי הכספי, לזנוח את דרכי החיים המסורתיות שלהם." - זה כבר תאור קפיטליסטי של המציאות. בפועל, זו לא הטענה של אנשי ה"אנטי גלובליזציה" - שאם כבר מבקרים את הכלכלה העולמית על התנהלותה הריכוזית תחת רטוריקה של שוק חופשי.
האזרח דרור 14:25, 17 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  זו בדיוק הנקודה שהעליתי כבר 

thread_title:  ושוב, ושוב ושוב 

message: א. איך צריך להגדיר קפיטליזם: טענתך העיקרית כאן היא שקפיטליזם צריך להיות מוגדר על–פי מה שמקובל על רוב האנשים כקפיטליזם. כלומר, דבר צריך להיות מוגדר על–פי הסטריאוטיפ המקובל שלו, גם אם הוא שגוי. לדוגמה, היית תומך בהגדרה "יהודי. מרוצחי ישו. ניחנים באף מעוקל ונטייה לרמות. מאכל לאומי: מצות עשויות דם של ילדים נוצרים". או: "טלפון סלולרי: מכשיר הפולט קרינה מסרטנת". את הקפיטליזם צריך להגדיר בהתאם להגדרתו על–ידי הוגי ומעצבי התאוריה הקפיטליסטית, לא על–פי ההגדרה הממוסמסת של "האיש ברחוב" או שלך. למה שאתה מכנה קפיטליזם יש שמות ברורים ומוגדרים: פרוטקציוניזם, קורפורטיזם, וכו', והערך מבאר מדוע הגדרת קורפורטיזם בנוסח האמריקני כקפיטליזם שגויה. 
ב. אני לא מסכים עם זה ולכן זה לא נכון: זה הטיעון המרכזי שלך, ועמו אין לי אפשרות להתמודד בכלים היחידים העומדים לרשותנו בכתיבה אנציקלופדית, היינו, רציונליזם.
ג. קריאה מחופפת: במקרים רבים, מבוססות הערותיך על קריאה מרופרפת של הערך, עניין שמפחית מערכן של הערותיך, ומהרצון להתייחס אליהן ברצינות -- וחבל. לדוגמה, אתה מבקר באריכות את הסעיף "הטיה צרכנית" ומתעלם לחלוטין מהעובדה שהוא בנוי משלושה חלקים, כמקובל: תיאור המצב, טענות צד אחד, טענות צד שני. כך יוצא, לדוגמה, שאתה טוען "יש כמה מקומות במאמר שהם מקוממים מאוד..." וממשיך בתיאור דוגמה של טיעון מוטה, תוך התעלמות מכך שהטיעון מובא מפי מי שמזוהים במפורש כ"חסידי הקפיטליזם" (היינו, טענות צד שני). 
ד. ביקורת על א' וב': טענת "שים לב שהרבה מהביקורת שנמתחת אינה על התאוריה הקפיטליסת - המושג הראשון, אלא על התנהלות מדינות קפיטליסטיות בפועל... כלומר אתה עונה לביקורת שנמתחת על ב' בעודך מסביר את היתרונות של א'". זה טיעון שגוי. אני מבאר מהו קפיטליזם, אך אינני מתעלם מתפישות שגויות מקובלות ומבאר מה ההבדל בינן לבין קפיטליזם. 
ה. נקודות בהן אתה צודק:
replies: text: # "האם במילה "קורפורטיזם" אתה מתכוון לתאגידים? כי אם לא, לא הבנתי מה כוונתך. קראתי את הערך שיש הפניה אליו ולא הבנתי מה הקשר" -- אכן, מדובר בערך שאינו טוב מספיק. הדבר אינו מונע ממך לצאת וללמוד בעצמך את הנושא, כמובן.

text: # "היהדות הומצאה לפני האיסלם - מכאן שאי אפשר להגיד מה היחס בין היהדות והאיסלם, אלא רק מה היחס בין האיסלאם ליהדות?" -- אתה צודק ולא צודק כאן. אתה צודק בכך שיש מקום לומר מה היה היחס של דתות לקפיטליזם. אתה טועה משום שלא עיינת בהתייחסות המפורטת לנושא תחת "דגש אינדבידואליסטי". 
ו. אמירות בעלמא: אתה מרבה באמירות שאינן מגובות בשום עובדות תומכות ולמיטב ידיעתי הן גם שגויות וכן בטיעונים המבוססים על זיהוי בין "אני לא מכיר" ו"אין". לדוגמה:

text: # "אני מכיר אי אילו הוגים שיש להם הרבה על 'יעילות המנגון הקפיטליסטי' -- לא נכון, אתה לא מכיר הוגים כאלה.

text: # "על פי מרקס לפחות - ונארה שרוב הקפיטליסטים הסכימו איתו - אנחנו חיים בחברה קפיטליסטית" -- לא נכון משתי סיבות: א. מרקס טען מה שטען ביחס לאנגליה בשנת 1860. ב. רוב ההוגים הקפיטליסטים אינם מסכימים עם מרקס, לא כאן ולא במקומות אחרים.

text: # "קשה לפעמים לדעת האם אי שיווין מוביל להתערבות המדינה, או להפך. בכל מקרה מנגוני אי שיווין לא חייבים להתרחש בתוך מדינה, אלא גם בין מדינות. לדוגמא - קולוניליזם." -- זה ג'יבריש לא מובן.

text: # "לא ברור כמה הפיתוח והצמיחה הם אכן לא "משחק סכום אפס" אם לוקחים בחשבון גם את דורות העתיד, האנשים שמתו עקב ה'צמיחה' (לדוגמא פועלים בבתי חרושת במאה ה 19), וחיות. ייתכן פשוט שמדובר במשחק פרמידה מאוד ארוך" -- לדעתי, אינך מבין את פירוש המושג "משחק סכום אפס".

text: # "איפה יש קפיטליסטים שמבקרים את שיתוף הפעולה בין תאגידים רב לאומיים לבין ממשלות עולם שלישי?" -- בורות אינה טיעון.
thread_title:  ושוב, ושוב ושוב 

message: גם אני יכול להשיב לך שאתה אינך קורא היטב. 
- לא כתבתי שערך צריך להתאים לדעה שמקובלת על ציבור רחב, אלא שאם יש דעה כזו יש להתייחס אליה בצורה מפורשת בגוף המאמר. 
- "למה שאתה מכנה קפיטליזם יש שמות ברורים ומוגדרים: פרוטקציוניזם, קורפורטיזם, וכו'" נחמד, אלא שגם אתה הודעת שיש רוב עצום שמכנה (אולי בטעות) את אותם דברים בשם קפילטליזם. אם כן זה לא מה ש"אני" מכנה , אלא מה שהרבה מאוד אנשים מכנים. 
-ב. אני לא מסכים עם זה ולכן זה לא נכון - תן דוגמאות. 
ג.  לא התעלמתי, אבל אתה מביא את טענות צד א' בצורה חפיפית ולא רצינית, איני יודע מה צד ב' יענה להם היות ואתה לא מביא את טענות צד א' כמות שהן. (לדוגמא אתה אפילו לא טורח מי בדיוק אומר את טענות צד א'). 
 
ד. אתה לא עונה לעניין. אם תפיסה מסוימת מבקרת את הקפיטליזם כמערכת חברתית קיימת, ואתה עונה לה בכל הנוגע לתאוריה, אז אתה מסביר היטב מדוע תפיסה זו אינה מבינה את הגדרת הקפיטליזם (לדעתך), אבל לא עונה בכלל לביקורת עצמה. 
ה. עיינתי וקראתי, ועדיין הרשימה בתחתית חסרה. דתות שונות לא מתנגדות לקפיטליזם מאותן סיבות. 
ו. טוב , אני מכיר, מה לעשות?
"על פי מרקס לפחות - ונארה שרוב הקפיטליסטים הסכימו איתו - אנחנו חיים בחברה קפיטליסטית" -- לא נכון משתי סיבות: א. מרקס טען מה שטען ביחס לאנגליה בשנת 1860. ב. רוב ההוגים הקפיטליסטים אינם מסכימים עם מרקס, לא כאן ולא במקומות אחרים
א. אם כך באנגליה 1860 היה קפיטליזם?
ב. מרקס (ורוב האנשים, ורוב ההגות) מתייחס לחברה, לא לתאוריה האוטופית. אני לא כתבתי הוגים קפיטליסטים, אלא אנשים שרואים את עצמם קפיטליסטים - כפי שזה מופיע בתחילת הערך שלך. 
*  במשחק סכום אפס אם אחד מרוויח  זה על חשבון השני. 
* איפה יש קפיטליסטים שמבקרים את שיתוף הפעולה בין תאגידים רב לאומיים לבין ממשלות עולם שלישי? - מתשובתך אני מבין שיש כאלו ולפיכך הם יכולים להחשב כחלק מה "אנטי - גלובליזציה?". 
*קשה לפעמים לדעת האם אי שיווין מוביל להתערבות המדינה, או להפך. בכל מקרה מנגוני אי שיווין לא חייבים להתרחש בתוך מדינה, אלא גם בין מדינות. לדוגמא - קולוניליזם." -- זה ג'יבריש לא מובן.  מה לא מובן? תהליכים לא מתרחשים רק בתוך מדינה. אם ארה"ב יוצאת למלחמה בעיראק, או "רק" מפעילה מנגנוני הפליה , זה משפיע לא רק על חלוקת ההכנסה בארה"ב - אלא גם על חלוקת ההכנסות בעיראק. 
כעת זה מספיק ברור?
- כפי שאמרתי כבר קודם, פסקאות רבות במאמר מתייחסות בצורה שטחית לנושאים עמוקים, ומציגים תמונה מעוותת. אתה רוצה שנתמקד באחת מסויימת (אחרי שכבר התחמקת בצורה מוזרה מכמה מהן?).
בורות אינה טיעון - נכון. לדוגמא לטעון שחובות העולם השלישי החלו בהלוואת ממשלתיות בעוד הן ניתנו על ידי בנקים פרטיים, לטעון שאנשי "אנטי גלובליציה" מתיימרים לייצג את אנשי העולם השלישי (בעוד חלק גדול מהם פשוט בא משם), לטעון שמבקרי "תרבות הצריכה" מעוניינים להחליט בעצמם מה תהיה התרבות או דפוסי הקניה של אנשים - , לטעון שכל ההוגים חושבים שהקפיטליזם (כתאוריה) הוא דבר יעיל, או שהם טוענים שחברה הקפיטליסטית (בהתייחס למוסכמה הכללית שבעינך היא מוטעית שאנו חיים בחברה קפיטליסטית) היא דבר יעיל - כל אלה הם בורות.
האזרח דרור 18:09, 17 יולי 2005 (UTC)
replies: text: סליחה שאני מתערב, אבל שאלה קטנה: אם יש רוב של אנשים שקורא בטעות לדברים שאינם קפיטליזם בשם "קפיטליזם", לא צריך להעמיד אותו על טעותו? באותה צורה בדיוק הערך ציניות אמור לעסוק במשמעות האמיתית של המילה, ולא בסרקזם, למרות שרוב מוחץ של האנשים בארץ חושב שמדובר במילה נרדפת לסרקזם. גדי אלכסנדרוביץ' 18:36, 17 יולי 2005 (UTC)
גדי, אנ מניח שהשאלה אלי. הנקודה שלך היא בדיוק מה שאני מנסה להגיד - אם אכן הקפיטליזם הוא (כפי שאורי טוען) לא מה ש99% מהאנשים חושב (לא רק בארץ אלא גם בעולם, ולא רק בקרב בורים אלא בקרב האקדמיה), אזי יש מקום לאזכור מרכזי של נקודה זו בערך. 
ב. רוב האנשים לא עושים זאת בלי סיבה. החברה שלנו טוענת שהיא קפיטליסטית בכל מקום. וכפי שאמרתי קודם, הערך על נצרות אינו יכול להתייחס רק לתורה של ישו, אלא לאלו שהגדירו את עצמם נוצרים. כל תורה הגיעה למצב שבה אנשים עושים דברים שלא על פי מה שהוגדר בה, וזה חלק מהותי מתורה זו. אבל איש לא מדבר על הנצרות , היהדות או האיסלאם ללא התייחסות לאנשים שהצהירו שהם הולכים לפי תורה זו. 
ג. אם אכן הימין\ דוברי תאגידים אינו קפיטליסטי, מדוע הוא אינו מוזכר תחת מתקפות על הקפיטליזם תחת הערך "התחזות"?
האזרח דרור 20:00, 17 יולי 2005 (UTC)
thread_title:  חוסר סובלנות אינו מענה