שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:קולה (יישוב)

message: הועבר מהמזנון. ‏ PRRP ■   שו"ת 01:31, 7 במאי 2008 (IDT)
שלום, בעקבות תיקון שהתבצע בערך מסוים הגעתי לדף השיחה של הערך קולה (יישוב) שמן הדיון בו הבנתי שהתעוררו ספקות לגבי הנייטרליות של כמה מן הערכים ב:קטגוריה:יישובים ערביים שנחרבו במלחמת העצמאות שנכתבו על ידי משתמש:זוכרת. הבנתי מאותו הדיון שהניסוח הבלתי נייטרלי של ערכים אלה הסב לוויקיפדיה נזק תדמיתי. כמה מן הערכים תוקנו, וגם שמה המקורי של הקטגוריה הוחלף בשל חוסר נייטרליות. עם זאת, באחדים מן הערכים עדיין משמש הנוסח המקורי של משתמש:זוכרת. לדעתי, יש לדון באופן כללי בטרמינולוגיה בה נעשה שימוש בערכים אלה. אולם בשלב זה אני רוצה לעורר דיון בשאלה ממוקדת יחסית. האם ראוי להפנות מערכים אלה, במסגרת הקישורים החיצוניים, לאתר נכבה אונליין? כרגע יש לפחות 14 הפניות כאלה. ראשית, מדובר באתר מוטה בעליל, המשתמש בטרמינולוגיה בעייתית ביותר (למשל, כוחות צבא ישראלים מכונים שם "הציונים"). שנית, איני מוצא באתר זה מידע המוסיף על האמור בערכים הרלוונטיים. בנסיבות אלה נראה לי שערכו המוסף מתמצה אך ורק בהצגת המאורעות הרלוונטיים מפרספקטיבה בלתי נייטרלית. לאור זאת, דעתי היא שיש למחוק את ההפניות לאתר זה. ‏ PRRP ■   שו"ת 01:46, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: זה בעייתי. האם בערך על פיטום אווזים אתה תשים לינק לאתר של אנונימוס? לדעתי כן. קשה למצוא בנושאים מסויימים אתרים נייטרליים. לא יהיה לך אתר שתומך בפיטום אווזים ומתאר בפירוט את כל תהליך הפיטום שלהם. כמו שלא יהיה לך אתר נייטרלי בנושא ניסויים בבעלי חיים. אף אתר שתומך בניסויים, לא יתאר מה בדיוק מה עוברות החיות בניסוי אכזרי כלשהו. לכן לדעתי אי אפשר להתחמק מזה. מה גם שבערך על אג'ליל, למשל, העמוד מוסיף מידע על הכתוב בערך. לכן יש צורך לתת לינק לאתר. אם יש, כדאי גם למצוא אתר מהכיוון השני שמתאר את הכפר ומה שקרה בו, על מנת לאזן. יש נושאים שבהם אתה לא תמצא אתר נייטרלי פרופר. בשביל זה יש לך רק את האתר הזה שנקרא ויקיפדיה או משהו כזה (שמתיימר להיות נייטרלי, או לפחות שואף לנייטרליות). Odonian ‏ 02:05, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::ובאמת הרבה ממה שכתבת על ניסויים מדעיים בבעלי חיים נמחק בגלל חוסר ניטרליות על ידי ועל ידי ויקיפדים ותיקים, מנוסים וניטרליים. Eddau - שיחה 02:44, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::דיברתי על קישורים חיצוניים, אדדאו. תתרכז. Odonian ‏ 03:46, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::גם קישורים חיצוניים לא ניטרליים נמחקו משם.Eddau - שיחה 19:36, 30 באפריל 2008 (IDT)

text: :איני מטיל ספק בכך שגם למדע יש לעתים אג'נדה פוליטית, אך בסוגיות כה נפיצות ראוי להעדיף הפניות למקורות מדעיים ולא לאתרים שהם פוליטיים במובהק. גם בין המדענים יש מחלוקות וראוי להציג את מגוון הדעות המבוססות על ממצאים מהימנים. אבל כאשר אתר מסוים מתייחס לכוחות צבא ישראליים כ"הציונים" הוא לא רק מציע גרסה שונה לאירועים שהתרחשו אלא מנסה לעצב את התודעה של הקורא באמצעות טרמינולוגיה בלתי נייטרלית. ‏ PRRP ■   שו"ת 02:19, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::מסכים. יאיר • שיחה 02:21, 30 באפריל 2008 (IDT)

text: ::ממה שבדקתי כמה פעמים, האתר הזה (אגב, בניגוד לאתר של "זוכרות") עושה רושם של אתר מהימן. הוא עושה שם עבודה רצינית, ומקפיד להביא מקורות מכל הצדדים. אני לא ידוע באיזה הקשר הוא השתמש במינוח "הציוניים", האם בציטוט של מישהו אחר או לא, ובכל מקרה איך (האם אסור להשתמש במילה "ציונים?!) אבל בכל מקרה, הניסיון לתלות בשימוש במילה מסוימת תילי תילים של האשמות, מזכיר צורת התנהגות של קמפיינים פוליטיים, שממהרים לקופוץ על הזדמנות לנגח מועמד. זו לא התנהגות מתאימה לדיון באנציקלופדיה. אם יש לך טענות על הטיות במידע אז תביא אותן. אלב אם זה הקנה הרצוץ שאתה נשען עליו, אתה צריך להתבייש שבכלל אתה מעלה את זה לדיון. eman • שיחה • ♥ 02:28, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::בהחלט אתר רציני, אבל פוליטי לחלוטין (כלומר, הייתי רוצה להאמין שמה שעומד מאחורי עמדותיו זה רק פוליטיקה). והשימוש במילה ציונים היתה דוגמא מייצגת. יאיר • שיחה 02:32, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::אגב, האם המושג "נבכה" הוא מושג ניטרלי? אם הבנתי נכון, פירושו הוא "שואה". האם אפשר להשוות את השואה לפליטות מלחמה?! (מה גם שיש מי שטוען שהפליטים הספציפים האלה סרבני שיקום) Eddau - שיחה 02:44, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::: אי אפשר לומר שה"פירוש" של המלה הערבית "נכבה" הוא שואה. שפות הן, בין השאר, מסגרת אידיאולוגית ופוליטית, והמטען הרגשי שכל מלה נושאת רחב בהרבה מן הפירוש המילוני שלה. עובדה שאין מתרגמים את "נכבה" (הערבית) ל"שואה", אלא משתמשים במלה (העברית, או העברית-לעתיד) "נכבה". עוזי ו. - שיחה 02:54, 30 באפריל 2008 (IDT)

text: ::::מזותומרת אתר "פוליטי לחלוטין"? איןםשום מניעה לקשר לאתר בגלל שהוא אתר פוליטי. השאלה היא האם הוא נותן מידע מהימן, או נותן למטרות הפוליטיות שלו לעוות את המידע. התשובה במקרה של האתר עליו אנחנו דנים היא שלא, הוא לא נותן למטרות המוצהרות שלו (לקדם את המודעות ל"נכבה") לעוות את המציאות,ולכן לא צריכה להיות שום מניעה לקשר אליו.

text: ::::גם אתר ליכוד1 הוא אתר פוליטי במובהק. אבל אם יש בו מידע מהימן בנושא מסויים (כמו הדף שלהם על נושא הפצצת הכור בעיראק) אין שום סיבה שלא לקשר אליו, ואכן כך עשינו, וכך אנו צריכים לעשות.

text: ::::03:04, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::אפשר לתרגם את המילה "נכבה" בכל מיני צורות: "האסון", "המכה". מילון אילון-שנער מציע בין היתר גם "שואה, פורענות", אבל זה לא תרגום הכרחי. בכל מקרה לשואה שהתרחשה במהלך מלחמת העולם השנייה לא קוראים בערבית "נכבה", אלא "הולוכוסט" או "מחרקה" (שהיא תרגום מילולי של המונח היווני הנ"ל, כלומר: קורבן שנשרף עד תומו). לעניין אתר נכבה-און-ליין: אם כל חטאו בכך שהוא קורא לכוחות צה"ל "ציונים", ניחא. אני לא רואה בעיה לקשר אליו. אנחנו לא נמנעים מקישור לאתרים שיש להם אג'נדה פוליטית, כל עוד הם מקדמים את האג'נדה שלהם בצורה הוגנת, ובסופו של דבר "ציוני" הוא לא כינוי גנאי. הרי לא נימנע מקישור לאתרים שקוראים לפלסטינים "ערביי ארץ ישראל" אף על-פי שהם עצמם לא אוהבים את הכינוי הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 05:06, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::הפניה לאתר חיצוני אינה דבר של מה בכך. אנחנו נושאים באחריות הן לתוכן שאותו אנו מאמצים על דרך ההפניה, הן לסגנון, הן לטרמינולוגיה. איננו יכולים להתנקות מאחריות על ידי יצירת הבחנה מלאכותית בין התוכן לבין הסגנון והטרמינולוגיה. אם מדובר באתר בעל אג'נדה פוליטית שמציג את הדברים בשפה מוטית יש להסס להפנות אליו. ההיסוס גובר כאשר האתר אינו מוסיף באופן משמעותי לתכנים שיש לנו, והאתר הספציפי הזה כמעט אינו מוסיף. עמנואל נטפל לדוגמא שנתתי במקום להבין שזו דוגמא. אני מציע למי שמבקש/ת לחוות דעה כאן להיכנס לאתר ולהשיב באופן מושכל על שתי השאלות שאני מעלה: האם האתר פוליטי? האם הוא מוסיף לנו תוכן חשוב? זה הכל. ‏ PRRP ■   שו"ת 07:58, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אינני מוצא פסול בקישור חיצוני לאתר "נכבה אונליין" בערכים העוסקים ביישובים ערביים שחרבו. האתר מכיל מידע עובדתי, ולא חשתי שהמידע בו מוטה או שקרי. בהתחשב בכך שבחלק מהמקרים הוא המקור למידע שאצלנו (או לחלק ממידע זה), ודאי שראוי לקשר אליו. באשר לטרמינולוגיה: "ציוני" אינה מילת גנאי, ו"נכבה" היא מילה שהתרגלנו אליה. באשר לתפיסת העולם של כותבי האתר: אני מעריך שהקורא הנבון יבין משם האתר את תפיסת העולם שמאחוריו. דוד שי - שיחה 08:04, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::הצגת המידע מוטית. האתר "מוכר" נרטיב מסוים. אני לא יודע אם הוא אנטי ציוני או סתם פוסט ציוני אבל הוא בהחלט נרטיב רדיקלי פרו-ערבי. ודאי שהמילה "ציוני" אינה מילת גנאי - לא אצלנו. אבל היא משמשת למטרות מסוימות מאוד בז'רגון הערבי ועכשיו גם האיראני. אויבי מדינת ישראל לא מדברים על ישראל, משום שבכך יש משום הכרה בזכות קיומה או בריבונותה או לפחות בקיומה דה פקטו. הם מדברים על "הציונים". מעין קבוצה סהרורית שחושבת שתוכל להישאר במזרח התיכון. אתר נכבה און ליין עושה שימוש בדיוק בז'רגון שבו עושים שימוש אויבי ישראל במדיה. אני באמת לא מבין מדוע נטפלים שוב ושוב לדוגמא שנתתי כאילו אין ביטויים נוספים למגמתיות שאני מתאר. אני יכול לתת עוד דוגמאות אבל לא משוכנע שזה יספק את עמנואל. הנה דוגמא נוספת: ביחס לכל יישוב ערבי לא נאמר שהוא "נכבש" או שכוחות ישראלים השתלטו עליו. נאמר שהוא "נפל". לא ציפיתי (ולא הייתי רוצה) שיכתבו שם שהשטח "שוחרר" - כי גם זה לא נייטרלי, אבל השימוש במילה "נפל" במקום במילה "נכבש" מחזק את אותו הנרטיב שאני מדבר עליו. מדוע אנחנו צריכים לתת יד לכך?  ‏ PRRP ■   שו"ת 08:30, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::כאשר יוקם אתר אובייקטיבי לחלוטין שעוסק בנושא זה, שאוצר המילים שלו יגובש על ידי ועדה רב לאומית, ייתכן שנעדיף אותו. כרגע, זה מה שיש. דוד שי - שיחה 08:41, 30 באפריל 2008 (IDT)

text: :::::ראשית, יש לבחון האתר היטב. לעיתים הקישור אכן לא מוסיף דבר לכתוב בערך (למשל בדיר יאסין, משם הסרנו הקישור מאחר והוא עסק רק בטבח), ולעיתים דווקא כן. במקרים שכן, נראה שהאתר מהימן וקל להעריך את נטייתו הפוליטית מהכתוב בו, כך שאין חשש אמיתי להטעיית הקורא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:45, 30 באפריל 2008 (IDT)
replies: text: ::::::יש עוד עניין - אנחנו כן נותנים קישורים לאתרים שמשתמשים בטרמינולוגיה ישראלית-ימנית. אף אחד לא מציע וגם לא יציע למחוק קישור לאתר אינפורמטיבי שקורא לפלסטינים "ערביי ארץ ישראל", שכותב שצפת או טבריה "שוחררו" במלחמת העצמאות וכיוצא באלה. אנחנו אמנם רגילים יותר לטרמינולוגיה הזאת ולכן אנחנו לא חשים בהטיה, אבל האמת היא שזאת תמונת ראי לטרמינולוגיה באתר "נכבה-און-ליין". כל עוד מדובר בטרמינולוגיות מהסוגים האלה, אני לא רואה בעיה, ובלבד שהאתר באמת מוסיף מידע אמין ומעניין. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:22, 30 באפריל 2008 (IDT)

text: ::התכתבתי קצת במייל עם כותב האתר, ונראה שזה אדם שמצד אחד אכן פועל רבות בליקוט עדויות מגוף ראשון, ומצד שני אדם שיש לו אג'נדה ברורה מאוד של להביא להשמדתה של מדינת ישראל. טוקיוני 21:40, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::לשם הבהרה: האם זו התרשמותך האישית (שהאג'נדה שלו היא להביא להשמדת מדינת ישראל) - ואם כן, על סמך מה - או שכך אמר במפורש? (לשם הבהרה, "אמר במפורש" אין פירושו "אמר שברצונו ליישם את זכות השיבה" או אף "אמר שברצונו שמדינת ישראל לא תוגדר כמדינה יהודית".) ‏– rotemliss – שיחה 23:03, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::הביטויים שבהם השתמש כותב האתר, לא יכולים להתפרש ליותר מדי כיוונים.  לא רוצה לחזור עליהם פה. טוקיוני 16:52, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::אם כך, אנא קשר לדף ספציפי שבו הוא משתמש בביטויים שיכולים להתפרש רק כך, ואקרא את כולו (לא משנה אם יש רבים כאלה או לא). ‏– rotemliss – שיחה 17:35, 5 במאי 2008 (IDT)

text: :::אני מבקש לערוך הצבעה מסודרת על העניין הזה. ברבים מן הדיונים במזנון מובעות עמדות שונות, לא מצליחים להגיע להסכמה, ובסופו של דבר הדיון מאורכב והסטטוס קוו נשמר מבלי שדעת הקהילה בכללותה נשמעת. הסוגייה שהעליתי כאן היא עקרונית, ולאור המחלוקת שהתגלעה בדיון כאן אי אפשר להניח ששימור הסטטוס הקוו הוא האופציה העדיפה. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:42, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::אנא הגדר היטב מהו "העניין הזה" - אם הכוונה לאסור בצורה גורפת קישורים לאתר מסויים, הרי שנאי מתנגד לכך בתוקף. היום יהיה רוב ציוני-ימני שיאסור על אתר זה, מחר יהיה רוב פוסטמודרני-שמאלני שיאסור על קישורים למקור ראשון ומחר רוב מקרי של מסורתיים שיאסור לקשר לאתר התנועה הרפורמית וכדומה. אם כבר עדיף לנסח הצעה כללית, שתאסור, למשל, על קישורים לאתרים שאינם נייטרליים ותגדיר היטב מהם האתרים הללו, או הצעה כללית אחרת. לדעתי התקדים שבהצעה הספציפית מסוכן הרבה יותר ומזיק פי כמה מקישורים לאתר זה או אחר, יהייה תוכנו אשר יהיה. אגב, הועלתה בעבר בפרלמנט הצעה לאסור לקשר לאתרים בהם יש תוכן גזעני מובהק, וההצעה לא התקבלה. אם אפשר להסיק מההצבעה ההיא לזו שאתה מבקש להציע (ולדעתי אפשר), הרי שאם לא הסכימה הקהילה לאסור על קישור לאתר גזעני, ספק אם תציע לאסור על קישור לאתר מוטה. בברכה, אורי • שיחה 22:51, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::מה שאורי אמר. בכל מקרה אתנגד נחרצות להגבלות מסוג זה על תוכן הקישורים החיצוניים. אם חובת הנייטרליות הייתה חלה על הקישורים החיצוניים, כמעט לא היו לנו כאלה. לאתרים רבים יש אידאולוגיה. ‏– rotemliss – שיחה 23:03, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אני מסכים עם אורי שהדיון צריך להיות כללי. בעקבות דברים שנאמרו קודם לכן, אני מבקש להדגיש כי גם לדעתי ניתן להפנות לאתר "לא נייטרלי" כאשר מבקשים לספק סימוכין לקיומה של עמדה מסוימת. אבל לא ניתן להפנות לאתר מוטה ככל שמדובר בתיאור של אירועים שלנקודת המבט הפוליטית יש השפעה על אופן הצגתם. בפשטות: אתר בעל אג'נדה פוליטית רדיקלית (מוצהרת) יכול לשמש ראיה לקיומה של עמדה, לא לקיומה של עובדה. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:46, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::לא מסכים איתך. אם יש לך מקור יותר טוב ויותר נייטרלי לעובדה כזאת או אחרת, תביא, וכנראה שנחליף. זה שהאתר בעל אג'נדה פוליטית לא אומר שהעובדות שמובאות בו אינן נכונות, ובוודאי שהטרמינולוגיה בה הוא משתמש אינה משפיעה על כך. אם יש מחלוקת על עובדות, תביא מקורות אחרים ונראה. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:55, 1 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::אני מדבר על מוסכמות במחקר היסטורי. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:07, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::: אין סיבה לדרוש מאתרים חיצוניים ניסוחים נייטרליים. מצד שני, חובתנו להגן על הקורא מפני אתרים שמטעים אותו כאן, כלומר, כאלה שבהם הקישור עצמו מטעה. היום למשל הוספתי לקישור המוליך אל "המרכז הישראלי לחסכון במלפפונים" (נניח) הערה שמדובר בחברה מסחרית. בכל מקרה שבו אפשר להצביע בבירור על הגוף העומד מאחורי הקישור, מן הראוי לעשות זאת. עוזי ו. - שיחה 00:44, 2 במאי 2008 (IDT)

text: אומר eman די בהתחלה: "האתר הזה (אגב, בניגוד לאתר של "זוכרות") עושה רושם של אתר מהימן". שום אתר תחת הדומיין tripod.com לא יכול בשום פנים ואופן להיות מהימן, בטח שלא לנושא כה רגיש. כל מי שיש לו גישה למחשב יכול להקים שם "אתר" בחינם ולכתוב כל שטות שתעלה על רוחו. זה כמו ויקיפדיה, רק עוד יותר גרוע. אני מציע - ברצינות מלאה - איסור גורף לקשר לא רק ל-nakba-online.tripod.com אלא לכל tripod.com. לפני שבכלל מדברים על שמאלנות רדיקלית ואנטי ציונות ואמינות של nakba-online צריך פשוט להוסיף את כל הדומיין הזה ל-spam black list, ואז בדיון פרטני אולי להעביר כמה אתרים טובים ל-whitelist. כנ"ל לגבי wordpress.com (איפה שאני מארח את הבלוג שלי), geocities.com וכיו"ב.

text: אומר טוקיוני: התכתבתי קצת במייל עם כותב האתר, ונראה שזה אדם שמצד אחד אכן פועל רבות בליקוט עדויות מגוף ראשון. אם יש לו אמצעים לאסוף עדויות מגוף ראשון, שיואיל-נא לפרסם אותם בספר שיימכר בחנויות ויוצב בספריות ושתיכתב עליו ביקורת בעיתון. או לכל הפחות שיקים אתר אינטרנט אמיתי. באלף שקל אפשר להקים משהו שיעשה רושם הרבה יותר טוב. זה בתור התחלה, כדי שבכלל יהיה אפשר לפתוח דיון האם הוא אמין או לא. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 01:12, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :לא הצלחתי להבין על מה יצא קצפך. לא יתכן שאדם יכתוב דברים אמינים (אף כי זה לא בהכרח מה שקרה במקרה דנן) ויפרסמם על טריפוד מחוסר תקציב או ידע לגבי האפשרויות? יאיר • שיחה 01:16, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::לא נכון בעיני לפסול אתרים בצורה גורפת בגלל שהשרת שמארח אותם עושה זאת בחינם. בפעם האחרונה שבדקתי 1,000 שקלים זמינים להשקעה במימון אתר אינטרנט לא היו קריטריון לביסוס אמינות של אתר אינטרנט ולא הכשירו אותו כ"נייטרלי" או "אובייקטיבי". גם לא נראה לי שזאת בדיוק השאלה כאן. בברכה, אורי • שיחה 06:27, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אורי, מהי אם כן הצעתך האופרטיבית? אני מבקש שהאתר או אתרים מסוגו יועמדו למבחן כלשהו של הקהילה, לא מכיוון שהם נמצאים על פלטפורמה חינמית - אלא מפני שהם מוטים בעליל. אני מדגיש בשנית - התנגדותי היא להפניה לצורך תמיכה בטענות עובדתיות, לא להפניה לצורך ביסוס קיומן של עמדות. ‏ PRRP ■   שו"ת 06:36, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :1000 שקלים לכשעצמם הם לא דרישה. אני מדבר על הפעלת שכל ישר. מי שיש לו אמצעים לאסוף מידע איכותי, יהיו לו גם אמצעים לפרסם אותו בצורה שעושה רושם איכותי. להקים אתר בטריפוד, ועוד כזה שמתוכנת ב-Microsoft Frontpage במיטב הסגנון של 1998 פשוט לא מצביע על כך שמדובר באדם רציני. יש הרבה פרופסורים שלא יודעים לתכנת אתרים והאתר שלהם כתוב ב-Microsoft Frontpage ונראה עקב כך מכוער מאד, אבל הם פרופסורים. ניסיתי להבין מי כותב את nakba-online - אולי הוא פרופסור? - אז לחצתי על "אודות האתר". ובכן, מדובר ב-Sorry, but the page or the file that you're looking for is not here.

text: :ואנחנו מבזבזים פה זמן על דיון בשאלה האם אפשר לשאוב מהאתר הזה מידע על הנושא הרגיש והסבוך ביותר במזרח התיכון. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 08:08, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אם אנחנו חוסמים אותו אז הפלסטינאים נצחו. מחר תהיה כותרת בעיתון שתומר "הגרסה הציונית של ויקיפדיה חסמה אתר שלא נעים לציונים לקרוא בטעון שאתר מכוער לא יכול להיות אמין". זה המשחק של הפלסטינאים. כביש עוקף מידי אבנים, שקל להצדיק אותו יותר מאשר את החסימה הזו, מוצג על ידם כסממן לאפרטהייד. איסור הפצת סרט כאילו-דוקומנטרי שכולו לשון הרע מוצג על ידם כסממן של דמוקרטיה מזויפת. ילד RPG שקיבל כדור בין העיניים מוצג על ידם כקדוש מעונה. מהחסימה הזו, שהרבה יותר קשה להצדיק אותה מאשר כל דבר שאני מצליח לחשוב עליו, הם יעשו מטעמים.

text: ::מי שהאתר הזה מציק לו, שיעקוב אחריו בבקשה, יחקור אותו ויתפוס אותו בשקר ברור ומובהק. המעקב הזה יכול לקחת זמן. עדיף לחסום עם צידוק מספק בעוד חודשיים מאשר לבצע היום חסימה שתראה מפוקפקת ביותר. Eddau - שיחה 08:39, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::אנחנו לא "חוסמים" אתרים גם על סמך זה, אלא על סמך מספר מקרים כאלה והעדר אמינות כללית. אנחנו כמובן נמנעים מקישור לדפים עם שגיאות. ‏– rotemliss – שיחה 08:50, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :::אני לא רואה צורך לבזבז את זמני על השקעה במעקב אחרי אתר קיקיוני ונסיון לתפוס אותו בשקר.

text: :::אם הם יטענו דברים כאלה ולא יתאמצו להוכיח שהאתר אמין, אז הם לא ניצחו אלא הפסידו. אני גם לא מציע לחסום את האתר הזה, אלא את כל tripod.com. ואני גם לא מודאג מכך שתקשורת פלסטינית תעשה מזה מטעמים, בדיוק מאותה טענה - האתר הזה נראה לי קיקיוני ולא חשוב אפילו עבורם.

text: :::למען הסר כל ספק, הייתי מביע אותה דעה בדיוק על כל אתר שיושב על טריפוד ו-geocities, גם אם הוא היה מזדהה עם בני עקיבא, ניל"י או פרויקט גנו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 08:48, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::הדבר הרלוונטי היחיד שאמרת הוא שקישורים מרכזיים באתר שבורים, וזה כמובן חבל. אין שום סיבה לחסום את כל אתרי האכסון החינמיים, ואין שום משמעות לכך ששם הוא מאכסן את האתר שלו. אתה כותב ש"כל מי שיש לו גישה למחשב יכול להקים שם "אתר" בחינם ולכתוב כל שטות שתעלה על רוחו". ובכן, ראשית, איך תוכל לסמוך על אנציקלופדיה ש"כל אחת שיש לו גישה למחשב יכול לערוך שם ערך בחינם ולכתוב כל שטות שתעלה על דעתו" (אם לא נערך או נמחק על-ידי מתנדבים שזמנם מוגבל ואין להם ידיעות בכל התחומים)? שנית, אני לא מקבל את הטענה שאי-השקעה ב-Domain וב-Hosting פירושה בהכרח חוסר אמינות של המידע. אין שום קשר בין שני הדברים. גם אם מישהו משקיע ב-Domain וב-Hosting הוא יכול לכתוב שטויות מוחלטות (ואף יש לו אינטרס לעשות את זה אם הוא רוצה להפיץ בכוונה מידע שגוי/תעמולתי), וגם מי שלא משקיע בהם יכול להקים אתר אמין. ‏– rotemliss – שיחה 08:50, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::לא סתם "חבל" שהקישור לדף האודות שבור. זה שומט את הקרקע הרעועה מלכתחילה מתחת לכל טענה של אמינות של האתר הזה. יש בוויקיפדיה אנשים שמטילים בו ספק ואנחנו בכלל לא יודעים מי כתב אותו כדי שנוכל לבקש הבהרות.

text: :::::האם אפשר לסמוך על ויקיפדיה? חד וחלק - לא. לא בשביל שום דבר רציני. לא בשביל עבודה אקדמית. לא בשביל נושאים משפטיים או רפואיים. אפילו לא בשביל לנצח בוויכוח עם חברים. אפשר - אולי - להשתמש בוויקיפידה כנקודת התחלה לא רעה למחקר ולסמוך אפשר - אולי - רק על מקורות שהיא מצטטת.

text: :::::מי שיש לו אמצעים אכן יכול להקים אתר שמעוצב יפה ולכתוב שם שטויות. לכן אני כותב - "זה בתור התחלה, כדי שבכלל יהיה אפשר לפתוח דיון האם הוא אמין או לא". אם הוא היה יותר יפה, עדיין הייתי בודק מי עומד מאחוריו ומי עוד מצטט מידע מתוכו חוץ מאיתנו.

text: :::::האתר מכוער, האירוח חינמי, המידע נראה חשוד, היוצר אינו ידוע - כמה עוד סימנים צריך לכך שמדובר באתר שאי אפשר לצטט? --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 08:59, 2 במאי 2008 (IDT)

text: הסתכלתי עוד קצת על האתר הזה, ומצאתי משהו טוב לומר עליו. במאמר על הכפר שממנו הדיון התחיל, קולה יש הפניות רבות לארכיון צה"ל, ספרי היסטוריה שנכתבו על ידי ישראלים וערבים ומקורות נוספים. מקורות כאלה נראים אמינים הרבה יותר. גם ויקיפדיה הייתה אמינה יותר אם היא הייתה מצטטת ישירות מהם ולא מהאתר הזה.

text: אני לא מתקרב בכלל להיות מבין בנושא הפליטים, אבל בטוח יש בוויקיפדיה כותבים שיש להם לפחות חלק מהספרים המצוטטים שם. אז שיעשו טובה - שיבדקו האם מה שטוען nakba-online באמת כתוב בספרים האלה, ואם כן, שיוסיפו למאמר בוויקיפדיה הפניה ישירות אליהם. זה ישפר את ויקיפדיה ויפחית את הצורך בדיון האם אפשר לקשר ל-nakba-online או לא. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 09:08, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :רגע אמיר, בוא נעשה קצת סדר. ראה כמה הדיון הזה כבר תופס ועדיין לא הצלחנו להגיע להסכמה על גדרי המחלוקת שנעמיד להכרעת הקהילה. אתה רוצה שההצעה שתועמד להצבעה היא שכל הפניה לטריפוד תימחק? ‏ PRRP ■   שו"ת 09:23, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אני לא רוצה ששום הצעה שלי בנוגע לוויקיפדיה אי פעם תועמד להצבעה. הצבעות בוויקיפדיה זה הבל הבלים. או שהדבר נכון או שהוא לא נכון. אם אני לא מצליח לשכנע אנשים שדבר מה הוא נכון, אז אני לא רוצה להתבזות בהצבעה.

text: ::ההצעה שלי לחסום את כל טריפוד עומדת לחוד מהבעיות של נכבה אונליין בפרט. אני מתכנן כבר כמה זמן להביא הצעה המסודרת למדיניות על קישורים לאתרים בעייתיים כאלה לדיון הקהילה. מקווה לסיים לכתוב אותה בקרוב.

text: ::מה שאני מציע בקשר לציטוט של מקורות ישירות בוויקיפדיה, זו הצעה מעשית נפרדת. לא אמור להיות ויכוח על כך שהביצוע שלה ישפר את האיכות של ויקיפדיה ויבטל את הצורך בוויכוח על נכבה אונליין. אני לא יכול להוציא אותה לפועל, כי אני לא היסטוריון ואין לי את הספרים האלה. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • כ"ז בניסן ה'תשס"ח • 09:48, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::יש כאן שתי בעיות. קודם כל, אפשר לשכנע בני פלוגתא בודדים, ובנושאים טעונים כגון זה העומד על הפרק גם זה מוטל בספק. השאיפה שלך לקונצנזוס לא תתממש. ודאי לא במקרה זה. אם אתה חותר לקונצנזוס בכל עניין סופו של דבר שאף אחת מהצעותיך לא תתקבל והסטטוס קוו יישמר. הבעיה השניה היא שעל ידי הרחבת היריעה אתה עלול לגזור את דינה של ההצעה המוגבלת שלי. ייתכן שיש ויקיפדים שישתכנעו מהנימוקים המתמקדים באתר הספציפי הנדון, אך לא ישתכנעו מהנימוקים הכלליים לגבי טריפוד (ההפך לא ייתכן שכן כל הנימוקים הכלליים חלים גם על המקרה הפרטי). אני מבקש לנסות ולהתמקד בבבעייתיות של האתר הבודד. השיקולים הכלליים, במידה שהם משכנעים, יכולים לסייע כאן, וניתן לבסס עליהם גם דיון עקרוני אך נפרד על אתרים המשתייכים לאותה הקטגוריה. איני רואה דרך להגיע להכרעה כלשהי בעניין לאור מצב הדיון לעיל ללא הצבעה ממוקדת. אני סבור שטענותיי לגבי אתר נכבה אונליין מוצדקות, וכמוני סבורים גם אחרים. בה בעת אני, ככל ויקיפד, אקבל על עצמי את דין הקהילה אף אם אווכח שהוא אינו תואם את השקפתי. אבל צריך להגיע להכרעה בעניין ולא למסמס את הדיון ולארכב אותו. ‏ PRRP ■   שו"ת 10:02, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :::הדיון המקורי עוסק בקישורים החיצוניים; הפניות למקורות הן עניין אחר. כשמפנים מהערך למקור, בדרך כלל עדיפים מקורות יותר נייטרליים (כשאפשר), ויותר אמינים (כשאפשר). בפרט יש להעדיף מקורות שעומדים מאחוריהם אנשים שידוע מי הם, ויש להעדיף מקורות ישירים ככל האפשר (לדוגמה, "דברי הכנסת" כשמצטטים מישיבותיה או מסתמכים על מידע שנאמר בהם). אבל כל הדיון הזה נוגע לקישורים חיצוניים, שבהם אין מגבלות כאלה. גם הפניות "לקריאה נוספת" למידע מודפס נוסף אינן באות על חשבון הפניות לאתרים חיצוניים. ‏– rotemliss – שיחה 11:51, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :ניתוח קצר של השגיאות וההטעייה הרווחות באתר, בניתוח של ערך אחד מופיע כאן. ארתור צווינגלי 13:24, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::אם אני לא טועה, כתוב שם על ערך שאותו כתב משתמש (שאינו עורך כאן היום), וכמעט שלא מנותח הטקסט שמובא באתר נכבה אונליין (אלא הוא מושווה לערך). ‏– rotemliss – שיחה 13:37, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::מטיפה לטיפה מתמלא ההין. רותם, כמה ראיות עוד תידרשנה כדי להבהיר שיש כאן מחלוקת עניינית אמיתית ולפתוח הצבעה? נראה כאילו אנחנו יכולים להמשיך ולהציג עוד ועוד ראיות ובמקום להתייחס למכלול יש שימשיכו לאמר שאלה בסך הכל "דוגמאות לא מייצגות". ובכן - הדוגמאות מצטברות והן יוצרות תמונה שאי אפשר להתעלם ממנה. הבה נעביר את העניין להכרעת הקהילה. הרי לא נצליח להגיע להסכמה. ‏ PRRP ■   שו"ת 21:24, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::כתבת "מטיפה לטיפה מתמלא ההין" אבל לא ברור למה התכוונת; אם לדברי אורי רדלר, הרי שלא קראת את דברי, או לחילופין מצאת בדברים שכתב אורי רדלר ביקורת אמיתית כלפי האתר (מעבר לטענה שעובדה ספציפית שגויה - ואגב, גם באתר חטיבת אלכסנדרוני הדיווח שגוי). אבהיר שנית שהביקורת שקישר אליה היא על ערך בוויקיפדיה, לא על האתר; הערך מושווה לאתר (ולמקורות נוספים) כדי לבדוק את אמינותו.

text: ::::ולעניין עצמו: ודאי שיש מחלוקת, אם כי אני לא בטוח שעניינית. אני גם לא בטוח בכלל שזה עניין להצבעה; ואם זה עניין להצבעה, אני לא בטוח על מה היא אמורה להיות. בכל מקרה, להצבעה על איסור קישור לאתר אחד אין תקדים ומדובר בצנזורה: מתוך כל האתרים ברשת, אין שום מקום להצבעה שתאסור על אתר אחד, כשאפשר בוודאי למצוא אתרים רבים נוספים שדומים לו, ואפשר בקלות לבנות אתרים דומים לו לאחר ההצבעה. הצעה של החלת מדיניות הנייטרליות על הקישורים החיצוניים פשוט תגרום לכך שכמעט ולא יהיו לנו קישורים חיצוניים, ולכך אין ככל הנראה תקדים באף ויקיפדיה. אם תבהיר מהי הצעתך, נוכל לדון עליה. ‏– rotemliss – שיחה 21:55, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::רותם, אנחנו מפעילים בקרת תכנים כל הזמן. מדוע אנחנו מוחקים קישורים לבלוגים (פרט לכאלה של מומחים ידועים)? מדוע אנחנו מוחקים קישורים לאתרי קידום מכירות של חברות מסחריות? מדוע אנו מוחקים קישורים לאתרי תעמולה? אתה יכול לכנות זאת צנזורה ואני אמשיך לקרוא לכך דבקות באמות מידה מדעיות כלליות. מרחב הערכים אמור להיות אנציקלופדי. עמדות רדיקליות הן חלק מן השיח ואפשר וראוי להתייחס אליהן בערכים הרלוונטיים עם אסמכתאות מתאימות. ברם, תיאור עובדתי צריך להתבסס על מקורות מהימנים, שלמים ונייטרליים. הפניה לאתר נכבה אונליין סותרת עקרון זה. האתר מוטה בעליל ולכן אי אפשר לסמוך עליו שיציג את האמת, רק את האמת ואת כל האמת. ההצעה שלי הייתה ועודנה מאוד פשוטה: לאפשר מחיקה של ההפניות לאתר נכבה אונליין כאשר הן מתיימרות להציג מקור נוסף לעובדות (במסגרת קישורים חיצוניים). הפניות כאלה הן בגדר הטעיה של הקוראים. זו הצבעת מחלוקת פשוטה על קישור חיצוני בכתריסר ערכים, אשר דומה במהותה להצבעות מחלוקת שכבר נערכו כאן בעבר. בעתיד ניתן יהיה לפתוח דיון רחב יותר על אתרים מאותו הסוג כפי שהציעו אחרים. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:14, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::PRRP, האם יתכן שיש לך בעיה עם האתר הזה כי הוא לא ציוני? להזכירך - ויקיפדיה העברית היא לא ציונית. ציונות זו דיעה פוליטית. אם אתה רוצה לאסור לקשר לאתרים לא ציוניים, נא לאסור גם לקשר לאתרים ציוניים (כגון ynet). 240.181 user - שיחה 22:24, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::יוזר, לא קראת את הדברים שכתבתי. אני יודע שיש הרבה טקסט למעלה, ובכל זאת מן הראוי לקרוא לפני שקופצים. אני סבור כי אין לסמוך על "עובדות" המתוארות באתר מגוייס לתכלית רדיקלית (למשל, כזו הסותרת עקרונות אוניברסליים). כוחה של טענה זו יפה גם ביחס לאתר של חסידי מאיר כהנא או כיוצא כאלה. אל תנסה להטות את הדיון ממסלולו. ‏ PRRP ■   שו"ת 22:28, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::כיום מותר לקשר לאתרים האלה, ואם תעבור הצעתך, גם אז מותר יהיה לקשר לאתרים כאלה, אבל לא לאתר נכבה אונליין: זוהי אפליה קשה בין האתרים ה"רדיקליים", ואפילו אם נסכים שאין לקשר לאתרים "רדיקליים", המצב הנוכחי עדיף על אפליה כזו. אם אתה רוצה, תעלה הצעה כללית בנוגע לאתרים כאלה - לא הצעה בנוגע לאתר מסוים.

text: ::::::::בנוגע להצעה הכללית: מהם "עקרונות אוניברסליים", מהי אותה "רדיקליות" וביחס לאיזה מצב, ולמה הם פסולים לדעתך? איזה תחליף אתה מציע לאתרים כאלה כאשר אין מידע "נייטרלי" ברשת בנושא שהם עוסקים בזו?

text: ::::::::בנוגע לאיסור הפרטני: איסור על קישור לאתר אחד אינו מתאים להצבעת פרלמנט, והצבעת מחלוקת היא על דף אחד בלבד (אגב, אם אתה מעוניין להסיר את הקישור מדף מסוים מנימוקים פרטניים, זה המקום). אין שום מקום להצבעה על חסימת אתר שלם - וזה לא כך סתם. מעולם לא הצבענו "לחסום" אתר ולאסור לקשר אליו (למעט אתרי ספאם, שגם היא קטגוריה של אתרים).

text: ::::::::בנוגע להצעה ל"חסימת" כל האתרים הלא-נייטרליים: על דברים מסוג זה החלטנו בעבר (למשל, לא לקשר לבלוגים), אבל לא התנגדתי ל"חסימה" של כל האתרים הלא-נייטרליים מנימוקים של צנזורה, אלא מנימוק מעשי פשוט: כמעט לא יישארו לנו קישורים חיצוניים אם נקפיד על נייטרליות בכל אחד מהם. נייטרליות היא קשה מאוד ליישום, ובוודאי שאתרים שאין להם מדיניות כזו (כמו רוב האתרים ברשת, ואגב, גם ספרים ומאמרים) לא יקפידו עליה; וטרמינולוגיה שאינה "בעייתית" בכל מקרה אינה מבטיחה נייטרליות.

text: ::::::::כאמור, התיאור העובדתי אינו "מסתמך" בהכרח על מה שבקישורים החיצוניים; הקישורים החיצוניים מציעים לקורא מידע נוסף. אני מסכים שבמקרים שבהם יש מקורות נייטרליים יותר היכולים לשמש כמקורות בהערות שוליים, עדיף לא להשתמש באתר זה כמקור בהערה כזו.

text: ::::::::כתבת שמדובר ב"הטעיה של הקורא". למה הקורא אמור לצפות ומה הוא מקבל? ‏– rotemliss – שיחה 23:15, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::אני מקבל את טענתך הראשונה. אם כך, יש להעלות הצעה כללית בפרלמנט, לאחר הגדרה ברורה וצרה ככל שניתן של קבוצת האתרים שאין לסמוך עליהם. יש למנוע הפניה אך ורק לאותם אתרים שהאג'נדה הפוליטית שלהם היא בעלת משקל מהותי בעיצוב התכנים שהם מספקים. כאשר המרכיב הפוליטי הוא דומיננטי יש חשש ממשי להעדר מהימנות. עכשיו בוודאי תשאל אותי איך נציב את הגבול בין אתרים שבהם קיים מרכיב פוליטי דומיננטי לבין אתרים שאינם כאלה. הגבול הוא הרי חמקמק, והשטח האפור גדול. זוהי התלבטות שאנשי מדע ניצבים בפניה מידי יום. אבל עובדת קיומו של שטח אפור לא מצדיקה העלמת עין מהבעיה ומהצורך במבחן כללי לפתרונה. עלינו לנסח עקרון כללי, לדון בו בפרלמנט, ולאחר מכן ליישם אותו על מקרים קונקרטיים. הניסיון המצטבר יאפשר לנו לחדד את ההבחנה. ואשר להטעיה: זוהי נקודה חשובה שוויקיפדים רבים לא מפנימים. בעיני ציבור הקוראים קישור חיצוני הוא אימוץ על דרך ההפניה. אני כבר מבולבל מרוב הטקסט שנכתב כאן אבל באחד מהדיונים ראיתי שבעיתון מסוים נכתב שקיומו של קישור חיצוני בוויקיפדיה נתפס על ידי הקוראים כסוג של ערובה למהימנות האתר שאליו מפנים ("תראו, אנחנו לא סתם אתר, מפנים אלינו גם מוויקיפדיה"). זה מטיל עלינו עול כבד. אנחנו נושאים באחריות לא רק לתוכן שמופיע בערכים גופם, אלא גם לאיכות ההפניות. ההפניות הן חלק בלתי נפרד מהערכים. הן חותמת של איכות שאנחנו נותנים לאתרי אינטרנט. אם נזלזל בחובתנו לסנן קישורים חיצוניים בקפידה ועל פי אותן אמות מידה שמשמשות לכתיבת הטקסט גופו - האמון בוויקיפדיה יפחת. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:38, 2 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::::::לשיטתך אנחנו צריכים למחוק את כל הקישורים לאתרים של ערוץ 7. דניאל ב. 00:00, 3 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::::::::דניאל, או שלא הבנת את שיטתי או שלא קראת את הדיון בכללותו. הסתכלתי ברשימה. ודאי שיש מקום לקישור לאתר של ערוץ 7 מן הערך על ערוץ 7, מערכים שעוסקים בתקשורת או בפוליטיקה ישראלית או מן הערכים על דמויות מפתח בערוץ, ואין לי גם התנגדות לקישור שנעשה במסגרת רשימת דיווחים על אירוע מסוים, כפי שנעשה למשל בערך ישראל אומן. אני גם לא מתנגד להפניה לאתר כאשר מופיע בו מידע על אירוע שלהטיה הפוליטית אין השפעה על אופן הצגתו, ונראה לי שרבים מן הקישורים הם כאלה. קישורים אחרים ברשימה הם מדפי שיחה ואין ולא הייתה יכולה להיות לי כל טרוניה לגביהם. אבל אם ישנה הפניה לאתר של ערוץ 7 כמקור לעובדות בסוגיות שנויות במחלוקות, שבהן הטיה פוליטית משפיעה על אופן הצגת העובדות באופן המטיל דופי במהימנות, ובמיוחד אם יש בנמצא אתרים נייטרליים הסוקרים את אותם האירועים - יש למחוק את ההפניות לאלתר. אין אצלי איפה ואיפה. ‏ PRRP ■   שו"ת 00:22, 3 במאי 2008 (IDT)
לדעתי, בשום פנים ואופן אסור לקבוע תקנה, ולבטח שאין להצביע, על התרה או איסור של קישור לאתר ספציפי. מצד שני, אסור שיהיה קישור לאתרים במקום בו יש מידע חלופי זמין ואמין שעליו מתבססים אותם אתרים. בעניין זה, כל המידע שבאתר מסתמך על מקורות זמינים למדי, המופיעים ברשימת המקורות, ואין שום טעם ברור להסתמך על הסיכום (המוטה בהכרח) של פלוני, כאשר המקורות עליהם הסתמך עומדים לרשותנו. (במקרה זה, ספרו של מוריס, ספרו של אל-חלידי וארכיון צה"ל אינם מידע שאינו עומד לרשותנו -- הם קיימים וזמינים ואם איננו משתמשים בהם ומעדיפים להשתמש בסיכום באתר כזה או אחר הרי שהדבר מעיד על בטלנותנו ותו לא. ארתור צווינגלי 23:49, 2 במאי 2008 (IDT)

text: ::::::::::אורי, הבעיה היא שאנחנו הולכים סחור סחור. מספר הדעות כאן כמספר המשתתפים בדיון והתוצאה היא שהדיון ידעך, יאורכב, ודבר לא ישתנה. הקישורים הללו לא צריכים להיות בערכים. ‏ PRRP ■   שו"ת 23:55, 2 במאי 2008 (IDT)

text: :::אני אשמח אם תתקבל הכרעה של הקהילה בנושא, מכיוון שאני עצמי לא יכול להגיע להכרעה מה נכון. זה עניין עקרוני: האם החיפוש אחר ידע, וזכות הציבור לדעת, גוברים או שמא מכיוון שרוב הכותבים פה ישראלים, אזי זכות קיומה של מדינת ישראל יותר חשוב? טוקיוני 17:08, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::PRRP, יש לך בעיה עם האתר הזה ואתה מנסה בכוח לנסח אותה במושגים כלליים. האם תוכל להביא עוד דוגמאות לאתרים "בעייתיים"? אין מקום ל"חקיקה פרטנית", וכבר הוסבר כאן קודם שזו חסרת תועלת, מחר אפשר להעלות את אותו החומר לאתר אחר. אני מציע לך להניח לנושא. אם זה היה רעיון טוב, כבר היו נמצאים לו תומכים. נדמה לי שאתה במיעוט ושהדיון הזה אינו מוביל לשום מקום. באופן כללי, חקיקה זה רע, והצבעות זה רע מאוד. אם יש ערך שלדעתך לא צריך להפנות ממנו לאתר נכבה אונליין, דון בכך בדף השיחה. קומולוס • שיחה • תערוכה 17:23, 5 במאי 2008 (IDT)

text: ::::זוהי הצגה דמגוגית של הדברים. זכות קיומה של מדינת ישראל לא תשתנה אם נקשר לאתר או לא. ‏– rotemliss – שיחה 17:35, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :::::קומולוס, אתה מעוות את הדברים. ראשית, איני מנסה להסתיר את כוונתי. יש לי בעיה עם האתר הזה. חד וחלק. הפניה אליו מנוגדת לכללים בסיסיים של מחקר מדעי. שנית, אני לא "מנסה בכוח לנסח אותה במושגים כלליים". נתבקשתי על ידי אחדים מהמתדיינים להמיר את הדיון הספציפי בדיון כללי כדי למנוע איפה ואיפה - וקיבלתי עליי את הדין. ניסחתי את העקרון הכללי על מנת שניתן יהיה להפעילו גם מעבר לגבולותיו של דיון זה. שלישית, אולי עמדתי היא עמדת מיעוט במזנון אבל עדיין יש תומכים בווריאציות שונות שלה, ומספרם אינו נופל באופן משמעותי ממספרם של אלה המצדדים בעמדתך. הבעיה היא שכל אלה שההפניות לא מפריעות להם אינם יכולים להיות חלוקים ביניהם. וכי על מה יחלוקו? הרי כולם מצדדים בהותרת ההפניות AS IS. לעומת זאת, בין אלה ששההפניות כן מפריעות להם התגלעו חילוקי דעות לגבי הדרך הנכונה לטפל בעניין. על כל פנים, איני היחיד שסבור שיש למחוק אותן ועל כן מן הדין להעמיד את הסוגייה למבחן הקהילה במקום לנופף בספקולציות. על פי הנוהל, אני רשאי לפתוח הצבעת מחלוקת על כל הערכים שבהם יש הפניה כזו בהעדר קונצנזוס. ייתכן שהצעתי תיכשל, ואם כך יהיה אקבל את דין הקהילה. אבל לא אתן לדיון להתמסמס. אין רוב מובהק להצעה שלי, אבל גם אין רוב מובהק כנגדה. יאמר העם את דברו. ‏ PRRP ■   שו"ת 08:28, 6 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::::::אין תקדים להצבעת מחלוקת על קישור לאתר מסוים בערכים רבים. איסור כזה הוא שינוי מדיניות ועליו לעבור בפרלמנט, אם כי גם בפרלמנט אין תקדים להצעות כאלה.

text: ::::::כפי שכתבתי לך, ה"פיתרון" של הצבעה על האתר הזה בלבד תשאיר את הבעיה ותחריף אותה, שכן מותר יהיה לקשר לכל אתר "רדיקלי" כהגדרתך - מלבד אתר מסוים מאוד. זוהי אפליה קשה. בנוסף, מה זה משנה אם יוחלט לא לקשר לאתר הזה? יימצא אתר אחר, אולי אף פחות מקצועי ופחות מתאים לאנציקלופדיה, וכל הדיון יתחיל מחדש. לא תוכל להסיק מההצבעה גם על הקישורים לאתר החדש, כי לא מדובר באותו אתר. הצבעה פרטנית על קישור לאתר חיצוני אינה מקובלת בוויקיפדיה ובצדק גמור. ‏– rotemliss – שיחה 18:45, 6 במאי 2008 (IDT)

message: זכות קיומה של מדינת ישראל לא חשוב יותר מאמת אנציקלופדית. השאלה היא האם האתר מייצג אמת אנציקלופדית ויש חשד סביר שלא.
אני הצעתי דרך מעשית לפתור את העניין והיא לא אמורה לעורר יותר מדי ויכוחים פוליטיים: אתר נכבה אונליין עצמו מפנה למקורות כגון ספרי היסטוריה וארכיון צה"ל. מי שיש לו גישה ישירה למקורות האלה יכול לאמת מולם ואז להפנות אליהם ישירות אם הטענות באמת כתובות בהם. לא משנה מה הדעה שלי על בני מוריס, אבל בטוח שספר שלו ראוי להיות מצוטט באנציקלופדיה יותר מאשר אתר קיקיוני. ברגע שיש הפניות ישירות לספרים האלה כבר לא יהיה צורך בהפניה לאתר נכבה אונליין.
לצערי נדמה לי שההצעה הזאת שלי פוספסה בשצף הדיון, אבל אשמח עם מישהו ירים את הכפפה, כי לי פשוט אין יכולת כזו. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ל' בניסן ה'תשס"ח • 17:15, 5 במאי 2008 (IDT)
replies: text: כאמור, מדובר בקישורים חיצוניים, ואין הצדקה להסרתם גם אם מובאות הפניות למקורות כתובים, מעצם היותנו אנציקלופדיה אינטרנטית. האחד לא בא על חשבון השני, כל עוד לא מדובר בקישורים למקורות. ‏– rotemliss – שיחה 17:35, 5 במאי 2008 (IDT)
כל הדיון על האתר נראה לי מעט תלוש. אפשר להתווכח על דעות או על אופן הבעתן, אבל עובדות ברורות אינן נושא להבעת דעה או הצבעה. או שהן נכונות, או שאינן נכונות ואם יש ספק, אז אין ספק ואין לאזכר. 
הפניות מויקיפדיה לאתרים אחרים, בין אם כמקורות ובין אם כקישור חיצוני, חייבות להיות דבר המוסיף לערך משהו שאין אפשרות לכלול בו. הפניות כאלו יכולות להיות משלושה סוגים: 
# לאתר הכולל עדות ממקור ראשון או מידע ייחודי וראשוני, ברמת אמינות סבירה, המוסיפים פרטים על אלו המוצגים בערך עצמו (כלומר, מקור ראשוני בעל ערך). לדוגמה, הפנייה מערך על צייר לאתר המציג תמונות רבות משלו; או זכרונות של אדם על אנשים או אירועים שהם מוקד הערך. 
# לאתר הכולל ממצאים או ניתוח על־ידי בעל סמכות בתחום, כאשר הממצאים נוגעים ספציפית לערך ומרחיבים משמעותית את יריעת ידיעותינו בתחום, באופן החורג מתחומו של ערך אנציקלופדי. לדוגמה, בערך על מלחמת קרים ניתן לקשר למאמר מומחה על היבט מסוים של המלחמה, אך לא לתמצית מספר לימוד לכיתה י' על המאה ה-19. 
# לגרסה מקוונת או לתמצית מקוונת של מאמר, ספר, או ניתוח ששימשו מקור בכתיבת הערך, או מרחיבים במידה ניכרת את הכתוב בו (ובאופן שאינו ניתן לביצוע בערך אנציקלופדי), אך רק כאשר הכותב נהנה מסמכות מרכזית בתחום הנדון ספציפית, ורק כאשר הפרסום הוא בהקשר מחקרי מתאים. לדוגמה, הפנייה לתמצית מאמר ב-PubMed במאמר העוסק בהיבט מסוים הקשור בגוף האדם; אבל לא הפנייה למאמר ב"הארץ" של רפי קרסו על רפואה טבעונית בערך על רפואה טבעונית. 
סוג הקישור הרביעי, הנפוץ בהיקף מצער (ע"ע קישורים לסיכומונה ודומותיה), הוא למקור חיצוני מהטעם שהוא מקור חיצוני ויש בו מידע על נשוא הערך, בלי קשר לערכו או הערך המוסף שלו עבור הקוראים. במקרה הטוב, מדובר בכסת"ח או בשיקול כללי (צריכים קישור חיצוני); במקרה הרע, מדובר בפעולה המונעת מרצון טוב המטעה, מבלבלת ומעמיסה על הקוראים מידע החוזר על מה שכבר כתוב בערך, מידע ממקורות לא אמינים או שאמינותם לא נהירה, מידע שקרי, שגוי או מסולף. קישורים כאלו, כל כמה שנחמד להוסיף כותרת "קישורים חיצוניים," צריכים להמחק. 
לגבי האתר "נקבה אונליין": הוא אינו מקור ראשוני, אינו בעל סמכות בתחום, ואינו מוסיף מידע שאין לנו גישה אליו באופן אחר. הוא חסר ערך לקורא ומטעה ברמזו שמדובר באתר בעל סמכות. יתר על־כן, יש בעייתיות בטיעון שמדובר בקישור חיצוני גרידא, שכן כותבי הערכים שאף קישרו אליו עשו זאת תוך הסתמכות עליו. לא מדובר בקישור סתם. 
ארתור צווינגלי 13:02, 6 במאי 2008 (IDT)

text: רדלר, אני הרי מסכים איתך לחלוטין, אבל ההסכמה שלנו לא מספיקה כאן. לו הייתי מוחק את ההפניות בלי דיון במזנון עם הנימוקים שהצגת היו באים אליי בטענות (כפי שאירע בעבר הלא רחוק), ודיון במזנון - עיניך הרואות - מוביל תמיד למבוי סתום ולשימור הסטטוס קוו. היש לי עוד אלטרנטיבה חוץ מפתיחת הצבעה? זו הדרך האפשרית היחידה לקבל את הלגיטימציה הנדרשת לתיקון הכרחי. נכון הוא שהצעתי עלולה להיכשל, אבל במזנון הכשלון ודאי ואילו בהצבעה יש סיכוי. ‏ PRRP ■   שו"ת 13:10, 6 במאי 2008 (IDT)

text: אני לא מסכים עם דבריך (הכלליים הרבה יותר מכפי הדרוש לדיון; גם דברי כלליים במידה דומה ואינם עוסקים באתר הספציפי). אחד הדברים החשובים ביותר באינטרנט (ליתר דיוק, ב-Web) הוא הקישורים בין האתרים, ההפניות למידע נוסף, לאתרים שעוסקים בנושא מזווית שונה, וכן הלאה. ויקיפדיה, כאנציקלופדיה אינטרנטית, אינה צריכה להגביל את עצמה כפי שאתה מציין, ויכולה לקשר לאתרים נוספים בהם יש מידע בנושא. קישורים רבים מאוד בוויקיפדיה אינה עומדים בקריטריונים שהצגת, ובצדק. ‏– rotemliss – שיחה 18:51, 6 במאי 2008 (IDT)
אינך זקוק לדיון במזנון, אלא לעשייה פשוטה וברורה: צא ופתח ספרי יען מתבקשים, כתוב את הערכים השונים כהלכה, והסר את ההפנייה המיותרת. תחקיר ראוי של העובדות אינו זקוק לאישורו של אף אחד. הבעיה העיקרית אינה הקישורים אלא העובדה שהערכים עצמם מתבססים על האתר האלמוני ואף אחד לא בדק את העובדות. ארתור צווינגלי 15:49, 6 במאי 2008 (IDT)

text: שיפור הערכים אינו דורש הסכמה של אף אחד, וכל אחד מוזמן לבצעו. הסרת הקישור בהחלט דורשת הסכמה, בייחוד כשיש מחלוקת. מדובר בקישור חיצוני, ולשיפורים שייערכו בערך אין שום קשר להורדתו, וכך גם להפניות למקורות נוספים, כתובים או אינטרנטיים. ‏– rotemliss – שיחה 18:51, 6 במאי 2008 (IDT)
אתה טועה. אין צורך בהסכמה כדי להסיר קישורים מיותרים. משעה ש-PRRP העלה את השאלה האם יש צורך בהפנייה, הרי שהקישורים כמוהם כמחוקים, אלא אם כן יעלה מישהו טיעון משכנע דיו לכך שיש להותירם. היחיד שעשה זאת באופן כלשהו היה דוד שי, שגרס כי "האתר מכיל מידע עובדתי, ולא חשתי שהמידע בו מוטה או שקרי." אני מניח שאם אדרש לכך, אוכל להראות כי שי שוגה, אף כי עדיף שהקישור יוסר כאשר הערך יתבסס על מקורות מוכרים המשמשים גם לו בסיס ואז לא יתקיים תנאי "זה מה שיש" אותו ציין שי כעילה מרכזית לקישור. ארתור צווינגלי 01:51, 7 במאי 2008 (IDT)

text: אני חושש שאתה הוא שטועה. כשיש מחלוקת, אז אם יש מלחמת עריכה, משחזרים לגרסה היציבה, ואם לא, משאירים את הערך כפי שהוא. אין כלל הקובע שמסירים חלקים שנויים במחלוקת עד שתיגמר המחלוקת - ובצדק, כיוון שכלל כזה היה מהווה תמריץ לפתיחת מחלוקות בנושאים רגישים, ולמעשה להסרת חלקים מערכים לתקופות ממושכות. שוב אני מסביר, שאם אין קישורים חיצוניים אחרים, אין אפשרות להסיר את הקיימים בטענת "כפילות", לא משנה כמה הפניות למקורות כתובים יש. ‏– rotemliss – שיחה 12:42, 7 במאי 2008 (IDT)

text: הויכוח כולו מתמצה, לדעתי, בשאלה אם דייק דוד שי בתחושתו לגבי האתר. דב ט. - שיחה 02:08, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: :אמת. כפי שכתבתי למעלה אני מקווה שמי שיבחר להשתתף בהצבעה יפנה קודם לאתר הנדון ויעיין בטקסטים שבו. ‏ PRRP ■   שו"ת 02:10, 7 במאי 2008 (IDT)
replies: text: ::הוויכוח אינו מתמצה בשאלה זו, אלא בשאלה האם יש בכלל מקום להצביע על צנזור כל הקישורים לאתר מסוים. ‏– rotemliss – שיחה 12:42, 7 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  הצעה מעשית לפיתרון 

message: אני בעד לא לתת נימה אישית בסיכום הדיון וההצבעה, כמו "חבל שלא הקשיבו להצעתי". בברכה, תומאס 10:16, 17 במאי 2008 (IDT)
replies: text: אני בעד הימנעות מניסיונות לעוות את הסיכום, שלא היה אישי כלל, אלא הצביע על שתי עובדות: אי תיקון הבעיות הביא לתוצאה גרועה, ועל הבעיות הצבעתי במהלך ההצבעה (זה סוג של גילוי נאות, למי שלא הבין). ‏odedee • שיחה 10:22, 17 במאי 2008 (IDT)
thread_title:  סיכום ההצבעה