שיחה:עזרת ישראל (רחבת מתפללים)

message: האם אחד מהירושלמים יכול לצלם את הרחבה? אבנר - שיחה 10:54, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: דרור, יש לך תמונה בשבילי? אבנר - שיחה 16:28, 5 בינואר 2015 (IST)
replies: text: :אבנר, מצאתי קטגוריה רלוונטית בויקישיתוף. מייד אעלה תמונות וקישור. דוידוד • שיחה • י"ד בטבת ה'תשע"ה • 16:47, 5 בינואר 2015 (IST)
replies: text: ::צדיק! תודה. אבנר - שיחה 17:14, 5 בינואר 2015 (IST)
thread_title: תמונה

message: מהערך נראה שרעיון הרחבה הוא חדש ושהוא הוצע ע"י נתן שרנסקי ונפתלי בנט, מהערך על נשות הכותל נראה שהדיון על רחבה כזאת קיים כבר שנים רבות. יש הרבה מה להרחיב. ערב טוב! דוידוד • שיחה • כ"א באלול ה'תשע"ג • 20:52, 26 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  הרקע להקמת הרחבה 

message: אני אציג את הבעיה שלי בשני מישורים, המקומי והכללי.
במישור הכללי. מדוע שעורך יטרח לכתוב ערך, להביא מקורות ולנסח הכל בצורה מכובדת אם לאחר יממה לא תישאר פיסה אחת מכל מה שכתב?
אחד הדברים שאני הכי אוהב בויקי הוא השיוויון. כולם שותפים, כולם יכולים לערוך, להביע דעתם, להוסיף, לחסר - בקיצור הכל של כולם. אבל לכל דבר טוב צריך להציב גבולות כדי לא לתת לו להפוך לכלי שרת של מעשים שאינם מכוונים למטרות לשמן נוצר.
במישור המקומי. כשסיימתי לכתוב את הערך הרגשתי סיפוק מהתוצאה, והעלתי את הערך למרחב הראשי בידיעה שהוא יותקף ע"י עורכים ותיקים ומנוסים. מה שלא ציפיתי לו, הוא שחלק מאותם עורכים מנוסים ישימו פס על כל מה שכתבתי, ימחקו וישחיתו כל מילה מקורית, ובעצם ישכתבו את הערך, יכתבו אותו בעצמם מחדש. ואז, כשאני מתקן אותם ומחזיר את המצב לקדמותו, מאשימים אותי בעבירה על חוקי האתר, בפתיחת מלחמות עריכה. האמנם? מי היה שם קודם?
אני אתן דוגמא: הפתיח, שנועד לתמצת לקורא את מהות הערך, נכתב בתחילה כך - עזרת ישראל היא רחבת מתפללים בכותל המערבי בה רשאים גם בני זרמים שאינם משתייכים לזרם האורתודוקסי לקיים את מנהגיהם על פי אמונתם.
וכך הוא נראה כרגע - עזרת ישראל היא רחבת תפילה ב, דרומית לשער המוגרבים.
אם ייכתב שהרחבה היא סתם עוד אחת מרחבות הכותל, אז מה שונה היא מכל השאר? אבל אם ייכתב שייחודה הוא בכך שבה מתאפר גם לזרמים ליברליים לנהוג עפ"י אמונתם, אזי הוסבר בתמצות כבר מההתחלה עניין הערך.
לא אכנס עוד לכל שאר השכתובים שנעשו שם מהיסוד, תוכלו לראות במו עיניכם בהשוואת הגרסאות הראשונות לאלו העכשיוויות. כל מה שאני מבקש הוא שתראו את הבעיות שפרסתי בפניכם, ותביעו דעתכם בעניין. תודה Mr. GOD - שיחה 11:21, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: מסכימה לגמרי שיש לציין את ייחודיות הרחבה בפסקת הפתיחה כפי שנעשה. לא ברור לי מדוע הדברים הוסרו, במידה ולא תהיה לכך סיבה עניינית הם יוחזרו. Itzuvit - שיחה סדנה 12:17, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :גם אני מסכים. בעד החזרת המידע שהוסר. --Guycn2 - שיחה 14:27, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::כפי שכתבתי, ה"מידע" שגוי כי בעקבות פסק דינו של סובל, גם עזרת הנשים ברחבת הכותל המערבי אינה כפופה להלכה האורתודוקסית, ונשות הכותל רשאיות להתפלל שם על פי דרכן כפי שנשים אורתודוקסיות רשאיות להתפלל שם על פי דרכן. ההבדל המשמעותי ביותר הוא ש"עזרת ישראל" אינה מחולקת לעזרת נשים ועזרת גברים. תיקנתי את הפתיח בהתאם, אך מר אלוהים הסיר את הדברים והחזיר את הגרסה שלו תוך ביטול עריכות של מספר עורכים אחרים, ללא כל הסבר ענייני למעט: "אנא אל תשנה את הקיים" ו"החזרת התקצור הנכון". בויקיפדיה אין בעלות על ערכים, ומי שאינו מוכן להתחשב בדעות שונות משלו, מוטב שימשוך ידו מערכים העוסקים בנושאים שנויים במחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 14:51, 28/08/13
replies: text: ::: גם אני הרגשתי שמר גוד מבטא מין הרגשת בעלות על הערך שכתב. מי שרוצה להבטיח שהערך שלו לא יעבור שינויים אחריו צריך לכתוב במקום אחר. כאן זו עבודת צוות, וכשיש ויכוחים מלבנים אותם בדף השיחה. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ג • 16:06, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::::בוויקיפדיה אכן אין בעלות על ערכים. לא חשוב מי כתב את הערך. זה לא מעניק לו שום זכות יתר. אם נטען שהעריכה לא נכונה יש להתייחס לכך. גילגמש • שיחה 17:58, 28 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :::::בתור אחד מהעורכים שכותב הערך מתלונן ששישנו אותו אני חייב לציין שהעריכות שלי בערך נועדו אך ורק כדי לשפר אותו, הוא בהחלט היה כתוב לא ברור. כמו שהכותבים המנוסים לפני חזרו והדגישו, בוויקיפדיה אין בעלות על ערכים וכותב הערך פעל בצורה די אלימה כדי למנוע ממני וממשתמש כבד לערוך את הערך ולהביאו למצב בהיר וקריא. לי לא היה זמן וכוח להמשיך לריב ומשתמש כבד עשה עבודה טובה.. יום טוב! דוידוד • שיחה • כ"ד באלול ה'תשע"ג • 18:19, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
thread_title:  שכתוב הערך - למה? 

message: בעקבות העריכות האלו של קלאו:
#"נשות הכותל" אינו מונח המתייחס לכלל הנשים שיש להן קשר לכותל, אלא השם שבחר לעצמו ארגון בו חברות אחוז זערורי מהנשים הנוהגות להתפלל שם. לכן המרכאות באזכור הארגון (בייחוד באזכור הראשון) הכרחיות.
#יש מחלוקת (לדוגמא בין שופטי בג"צ) האם הארגון זכאי לערוך ברחבת הכותל תפילות בניגוד למנהג המקום. לכן הביטוי "מאבק על הזכות" אינו ניטרלי.
#הטענות נגד נשות הכותל, שצויינו בלווית מקור מפורש, הן חלק חשוב מהרקע לבניית הרחבה, ולא רק התיאור ההרואי של "המאבק" לקיים את התפילות חרף ההתנגדות. 
לכן ביטלתי את העריכות. בברכה, משתמש כבד - 00:07, 29/08/13
replies: text: הטענות נגד נשות הכותל אינן אודות "קרקס תקשורתי" כמו שכתבת. "נשים למען הכותל", עם כל הכבוד להן, אינן הייצוג הבלעדי של ההתנגדות (בסוגריים אני אגיד שכמעט כל המידע על המאבק קוצץ עם עליית הערך בטענה שהוא לא רלוונטי לערך, כך שלא נכון לומר שזה מוצג). לגבי מאבק על הזכות - מובן שלכל אדם יש זכות להתפלל כאוות נפשו והשאלה שדנו בה השופטים היא אם הזכות הזו לא פוגעת באיזשהו "מנהג מקום" עלום (כלומר - השופטים כולם מסכימים שקיימת זכות). אופק כחול - ביבר הזכוכית 11:47, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
# חופש דת הוא אחד מזכויות החוה והאדם. אין מחלוקות האם חופש דת הוא זכות. המחלוקת היא כיצד יש לנהוג בהתנגשות מול חופש הדת ו"זכות" החרדים לכפות את אורח חייהם על אחרות.
# זה מגוחך להציג את הקרקס התקשורתי כנימוק להתנגדות לנשות הכותל. נשים שמתפללות בכותל לא מביאות רייטינג. אלימות חרדים מביאה את הרייטינג. אם תרצה להתיחס לנקודה זו, ערוך את הפסקה בהתאם. לדוגמא: האלימות הפיזית והמילולית של חרדים כלפי נשות הכותל מסוקרת בהרחבה באמצעי התקשורת וארגון "נשים למען הכותל" טוען שבשל כך יש לאסור את תפילתן של נשות הכותל.
# הערך צריך לתאר את שורש ההתנגדות החרדים. הסיבה להתנגדות החרדים היא שאיפתם האופיינית לכפות אורח חיים חרדי, חוסר סובלנות למראה נשים עם תפילין וטליתות והתנגדות לכל מה שנתפס בעיניהם כרפורמי. היטיב לתאר זאת גפני שאמר כי אישה עם תפילין פוצעת את ליבו. אין צורך להביא טענות איזוטריות על נוכחות תקשורתית ולהשמיט את הסיבה המרכזית.
# בתגובות להצעת בנט מופיעות התנגדות נשות הכותל והיהדות הרפורמית. חסרה התגובה של החרדים המתנגדים לנשות הכותל. נמק מדוע תגובת חרדים הינה חסרת חשיבות.
• ♀♂ • קלאו • שיחה •  12:00, 29 באוגוסט 2013 (IDT)

text: מסכים עם כל נימוקיו של משתמש כבד. ארגזי - שיחה 12:48, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: :המחלוקת אינה על חופש הדת, אלא על שינוי הסטאטוס קוו במתחם תפילה ספציפי. לפי הערך "נשות הכותל", הנשים הביאו עימן צלמים ואנשי תקשורת כבר בפעם הראשונה. זה לא מפתיע, בהינתן שחלק ממטרתן המוצהרת היא "חינוך", באמצעות צעדים הפגנתיים. בכל מקרה אין זה ענייננו האם טענות הצדדים נכונות או לא. בעניין האחרון, כשתהיה תגובה של גורם חרדי חשוב, יהיה ניתן לצטטה. בברכה, משתמש כבד - 14:09, 29/08/13
נשות הכותל מגדירות את מטרתן כמאבק על זכות הנשים לחופש דת ואין זה בסמכותה של ויקיפדיה להגדיר עבורן את מטרתן.
איסור על נשים להתפלל היא פגיעה בחופש דת.
כפיית אורח חיים חרדי היא פגיעה בחופש הדת. טיעונים חלקלקים לא ישנו עובדה זו.
עם כל הכבוד לזעקות הקוזקים הנגזלים, לתפילה הראשונה לא הגיעו נשות תקשורת והיום, כעבור 25 שנים מהתפילה הראשונה, התקשורת לא מגיעה על מנת לסקר תפילה של נשים אלא את אלימות החרדים.

text: התפילה הראשונה: "בראש חודש טבת ה'תשמ"ט (9 בדצמבר 1988) הגיעה קבוצה של כשישים נשים לעזרת הנשים של הכותל המערבי בלווית צלמים ואנשי תקשורת, כשהן עטופות בטליתות, וניסו להתפלל ולקרוא בתורה".

text: מטרת הארגון:  בברכה, משתמש כבד - 14:35, 29/08/13
replies: text: :התאור הנ"ל הוא של התפילה השניה. בדף הראשי של נשות הכותל תוכל למצוא את מטרתן העיקרית: "המטרה העיקרית של ארגון נשות הכותל הינה להשיג הכרה משפטית ומעשית בזכותנו, כנשים, להתפלל בקבוצה ובקול, לקרוא מן התורה ולהתעטף בטליתות בעזרת הנשים שבכותל המערבי." • ♀♂ • קלאו • שיחה •  14:46, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
replies: text: ::מסכים עם משתמש כבד. נרו יאיר • שיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ג • 17:03, 29 באוגוסט 2013 (IDT)
בהמשך למה שכתבתי בסעיף 3 בפתח הדיון, אני מבקש הסבר מדוע שוב הושמטו מפסקת הרקע נימוקי ההתנגדות לנשות הכותל. זאת בשעה שפעילות נשות הכותל מוצגת באמצעות ציטטה שנויה במחלוקת מאתר הארגון. בברכה, משתמש כבד - 00:15, 03/09/13

text: פעילות נשות הכותל לא מוצגת כלל, אתה דאגת להסיר הכל. מעבר לכך, הנ"ל הוסבר למעלה, תוכל לקרוא שוב. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:22, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: :יש להביא את "נימוקי" המתנגדים שמסתכמים בהתנגדות למה שהם רואים כתפילה רפורמית. אין סיבה מיוחדת להביא טענות איזוטריות של ארגון קטן וחדש על קרקס תקשורתי שהחרדים עצמם יוצרים מבלי לציין את הרקע, בפרט כאשר אלימות החרדים אינה מוגבלת רק לנוכחות כלי התקשורת. במשך שנים רבות התקשורת לא סיקרה את תפילת נשות הכותל אך התנגדות החרדים לא שככה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:31, 3 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::ודאי שבהעדר התקשורת גם ההתנגדות הייתה על אש קטנה, אבל אין זה מענייננו האם טענות שני הצדדים נכונות או לא. גם אינך יכולה להחליט מהם בניגוד למקור מפורש. ארגון הנשים החרדיות אינו איזוטרי. מדובר ביוזמה לגיוס אלפי נשים שמילאו את עזרת הנשים לפני שש וחצי בבוקר בשני ראשי החודשים האחרונים ובכך מנעו את כניסת "נשות הכותל" למקום. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 03/09/13
replies: text: :::בנות הסמינרים הגיעו בעקבות קריאה של רבנים ולא בגלל כישורי הארגון של קבוצת נשים קטנה וטריה . ההתנגדות לנשות הכותל נמשכת מזה 25 שנים ולא 2 חודשים. מטרת בנות הסמינרים היתה למנוע מנשות הכותל להתפלל ולא מהתקשורת לצלם. הן עצמן סיפקו רייטינג גבוה לכלי התקשורת. נשים שמניחות תפילין סובלות מאלימות של חרדים גם כשאין כלי תקשורת בסביבה. יש לכתוב בערך את הסיבה להתנגדות לתפילה של נשות הכותל שאינה תלויה בנוכחות או העדרות התקשורת.  • ♀♂ • קלאו • שיחה •  00:09, 4 בספטמבר 2013 (IDT)
replies: text: ::::ההתנגדות הייתה דווקא לפעילות ברחבת הכותל, בניגוד למנהג המקום. עד לאחרונה המשטרה היא שמנעה אותה. אם זה רלוונטי, אפשר לכתוב על כך בנפרד. אלפי בנות הסמינרים לא הצטופפו בקו האוטובוס של רבע לשש בבוקר, אלא הגיעו באופן מאורגן. בברכה, משתמש כבד - 00:30, 04/09/13
replies: text: :::::נשים למען הכותל מייחסות לעצמן קרדיט מוגזם על הארגון. ראה את דף השיחה של נשות הכותל. לגבי הסיבה להתנגדות, הוא אשר אמרתי, ההתנגדות נובעת מכך שהחרדים סבורים שיש לאכוף על כל הבאות לכותל את אורח חייהם ואת מנהג המקום כפי שהם רואים אותו. מסיבה זו החרדים מתנגדים גם ל"עזרת ישראל" ורואים בה "פגיעה אנושה במקום הקדוש". • ♀♂ • קלאו • שיחה •  00:35, 4 בספטמבר 2013 (IDT)
===הציטוט מאתר "נשות הכותל"===
שנה טובה. קלאו הכניסה לערך ציטוט מאתר "נשות הכותל" לפיו הרקע להקמת הרחבה הוא מאבק "להשיג הכרה משפטית ומעשית בזכותנו כנשים, להתפלל בקבוצה ובקול, לקרוא מן התורה ולהתעטף בטליתות בעזרת הנשים שבכותל המערבי". בתקציר העריכה כתבה: "ציטוט עבור מי שסבור לנשים אין חופש דת". ארגזי החליף את הציטוט בתיאור העובדתי של אופן תפילת הארגון, תוך השמטת ההצהרה בדבר "השגת הכרה משפטית ומעשית בזכותנו כנשים להתפלל כקבוצה ובקול". בתקציר כתב: "אין צרוך למלא את הערך בציטוטים כדי להכניס עמדה פוליטית, גרסה יציבה". קלאו ביטלה את עריכתו. בתקציר כתבה: "הציטוט לא מאריך את הטקסט ומבטא את מטרתן של נשות הכותל ללא סילופים מצד עורכים הסבורים שלנשים אינן זכאיות לחופש דת". 
גם לדעתי תיאור עובדתי ניטרלי עדיף, ובכל מקרה החזרת הציטטה חרף ההתנגדות אינה ראויה. לכן שוב ביטלתי אותה, ואני מבקש שלא להשיבה ללא הסכמה. בברכה, משתמש כבד - 20:32, 08/09/13

text: אין שום דבר ניטרלי בלנסח עבור נשות הכותל מהי מטרתן. הדברים מיוחסים לנשות הכותל בעטיים של עורכים מסויימים הסבורים שחופש דת של נשים אינה זכות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  21:36, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :הערך אינו עוסק במטרות עליהם מצהירה הקבוצה או במטרות הרוב הגדול של המתפללים במקום. כרקע להקמת הרחבה די להציג את מעשי הקבוצה ואת התגובות להם. בברכה, משתמש כבד - 23:07, 08/09/13
replies: text: ::מסכים. אני מזכיר גם שלקבוצה אין מונופול לקבוע מהי מגמתה, וגם בפתיח של ערך על ארגון אנו מקפידים, בכל מקרה שבו יש ספק, על הניסוח "מטרות הארגון, כעולה מפרסומיו". נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 23:15, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :::שלילת חופש הדת ושיוויון הזכויות מנשים מזעזעת את הקהילות היהודיות בעולם (וגם בישראל) וחשוב לציין זאת כרקע לבניית הרחבה. הנסיונות למחוק מהערך את לב המאבק פסול. מסכימה עם נרו שיש להוסיף "כעולה מפרסומיו" או ניסוח דומה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:19, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::לא הכול סובב סביב נשות הכותל וניסיונותיהן לזכות באהדה. הקמת הרחבה היא צעד לקראת מימוש מתווה שרנסקי, שאושר בממשלה, למתן פיתרון למי שמעוניינים להתפלל בכותל בניגוד למנהג ברחבה, בדגש על ההפרדה המגדרית הנוהגת שם. בכל מקרה של ספק, עלינו להימנע מפרשנויות אישיות. בברכה, משתמש כבד - 23:35, 08/09/13
replies: text: :::::הגדרה עצמית היא כשלעצמה בעייתית, כל שכן תיאור עצמי. --Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 23:52, 8 בספטמבר 2013 (IST)

text: בואו ננסה לעקוף את המכשולים. קבלו הצעת ניסוח שלי, מורכבת מניסוחים קיימים ותוספת. אפשר כמובן להרחיב עוד ולנסות לאזן טוב יותר:

text: מאז סוף שנות ה-80 מנהלת קבוצת "נשות הכותל" מאבק על הכרה ב"זכותן להתפלל בעזרת הנשים שבכותל המערבי בקבוצה ובשירה ולקרוא בתורה, להתעטף בטליתות ולחבוש תפילין". מאבקן זה, שיש הרואים בו התגרות פרובוקטיבית בסדרי הדת המסורתיים ופגיעה ברגשות דתיים, רשם הישג כאשר באפריל 2013 בית המשפט התיר לנשות הכותל לקיים את תפילתן כמנהגן בעזרת הנשים שברחבת הכותל וזאת בניגוד לנוהל שנהג עד אז לפיו תפילתן לפי מנהגיהן התאפשרה רק ב"קשת רובינסון" המופרדת ומרוחקת מרחבת הכותל. נכון להיום ובהיעדר הסדר אחר שיהיה מקובל על נשות הכותל או יניח את דעת בית המשפט, הנשים מתפללות בעזרת הנשים של הכותל. הסדר הציבורי במקום הופר מספר פעמים ונשות הכותל אף נתקלו בהתנגדות אלימה מצד מתפללים אחרים שלא מוכנים להשלים עם מציאות של שיוויון לנשות הכותל. על רקע זה עלו מספר הצעות, הבולטת ביניהן הצעתו של שר התפוצות נתן שרנסקי להרחיב את רחבת הכותל ולחלקה מחדש לשלושה עזרות תחת הסיסמה "כותל אחד לעם אחד" כאשר העזרה השלישית תהיה פתוחה לגברים ולנשים ובה תתאפשר תפילה של זרמים לא אורתודוקסיים לפי מנהגיהם. וועדה אחרת, בראשות מזכיר הממשלה אביחי מנדלבליט הציעה הקמה של פלטפורמה מוגבהת שתשמש את הארגונים הלא אורתודוקסיים. באוגוסט 2013 הודיע שר הדתות והשר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט על הקמת רחבת תפילה חדשה, דרומית לשער המוגרבים וצפונית לקשת רובינסון, בשטח של כ-450 מ"ר, אשר תהווה את המשכה של רחבת הכותל אך לא תחובר אליה. הרחבה תהיה מעורבת לגברים ולנשים, תיועד לתפילה בלבד ותצויד בתשמישי קדושה.

text: שפם אדום - שיחה 00:31, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :כתבת: "שלא מוכנים להשלים עם מציאות של שיוויון לנשות הכותל" לדעתי יש לכתוב "שלא היו מוכנים להשלים עם מציאות שלדעתם נוגדת את ההלכה ואת הסדר הנהוג ברחבות הנפרדות", שהרי כאן מדובר בטענות המתנגדים. --Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 00:44, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::מקבל שפם אדום - שיחה 00:46, 9 בספטמבר 2013 (IST)
thread_title:  הרקע לבניית הרחבה 

message: שנה טובה. קלאו הכניסה לערך ציטוט מאתר "נשות הכותל" לפיו הרקע להקמת הרחבה הוא מאבק "להשיג הכרה משפטית ומעשית בזכותנו כנשים, להתפלל בקבוצה ובקול, לקרוא מן התורה ולהתעטף בטליתות בעזרת הנשים שבכותל המערבי". בתקציר העריכה כתבה: "ציטוט עבור מי שסבור לנשים אין חופש דת". ארגזי החליף את הציטוט בתיאור העובדתי של אופן תפילת הארגון, תוך השמטת ההצהרה בדבר "השגת הכרה משפטית ומעשית בזכותנו כנשים להתפלל כקבוצה ובקול". בתקציר כתב: "אין צרוך למלא את הערך בציטוטים כדי להכניס עמדה פוליטית, גרסה יציבה". קלאו ביטלה את עריכתו. בתקציר כתבה: "הציטוט לא מאריך את הטקסט ומבטא את מטרתן של נשות הכותל ללא סילופים מצד עורכים הסבורים שלנשים אינן זכאיות לחופש דת". 
גם לדעתי תיאור עובדתי ניטרלי עדיף, ובכל מקרה החזרת הציטטה חרף ההתנגדות אינה ראויה. לכן שוב ביטלתי אותה, ואני מבקש שלא להשיבה ללא הסכמה. בברכה, משתמש כבד - 20:32, 08/09/13
replies: text: אין שום דבר ניטרלי בלנסח עבור נשות הכותל מהי מטרתן. הדברים מיוחסים לנשות הכותל בעטיים של עורכים מסויימים הסבורים שחופש דת של נשים אינה זכות. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  21:36, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :הערך אינו עוסק במטרות עליהם מצהירה הקבוצה או במטרות הרוב הגדול של המתפללים במקום. כרקע להקמת הרחבה די להציג את מעשי הקבוצה ואת התגובות להם. בברכה, משתמש כבד - 23:07, 08/09/13
replies: text: ::מסכים. אני מזכיר גם שלקבוצה אין מונופול לקבוע מהי מגמתה, וגם בפתיח של ערך על ארגון אנו מקפידים, בכל מקרה שבו יש ספק, על הניסוח "מטרות הארגון, כעולה מפרסומיו". נרו יאיר • שיחה • ד' בתשרי ה'תשע"ד • 23:15, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :::שלילת חופש הדת ושיוויון הזכויות מנשים מזעזעת את הקהילות היהודיות בעולם (וגם בישראל) וחשוב לציין זאת כרקע לבניית הרחבה. הנסיונות למחוק מהערך את לב המאבק פסול. מסכימה עם נרו שיש להוסיף "כעולה מפרסומיו" או ניסוח דומה. • ♀♂ • קלאו • שיחה •  23:19, 8 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::לא הכול סובב סביב נשות הכותל וניסיונותיהן לזכות באהדה. הקמת הרחבה היא צעד לקראת מימוש מתווה שרנסקי, שאושר בממשלה, למתן פיתרון למי שמעוניינים להתפלל בכותל בניגוד למנהג ברחבה, בדגש על ההפרדה המגדרית הנוהגת שם. בכל מקרה של ספק, עלינו להימנע מפרשנויות אישיות. בברכה, משתמש כבד - 23:35, 08/09/13
replies: text: :::::הגדרה עצמית היא כשלעצמה בעייתית, כל שכן תיאור עצמי. --Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 23:52, 8 בספטמבר 2013 (IST)

text: בואו ננסה לעקוף את המכשולים. קבלו הצעת ניסוח שלי, מורכבת מניסוחים קיימים ותוספת. אפשר כמובן להרחיב עוד ולנסות לאזן טוב יותר:

text: מאז סוף שנות ה-80 מנהלת קבוצת "נשות הכותל" מאבק על הכרה ב"זכותן להתפלל בעזרת הנשים שבכותל המערבי בקבוצה ובשירה ולקרוא בתורה, להתעטף בטליתות ולחבוש תפילין". מאבקן זה, שיש הרואים בו התגרות פרובוקטיבית בסדרי הדת המסורתיים ופגיעה ברגשות דתיים, רשם הישג כאשר באפריל 2013 בית המשפט התיר לנשות הכותל לקיים את תפילתן כמנהגן בעזרת הנשים שברחבת הכותל וזאת בניגוד לנוהל שנהג עד אז לפיו תפילתן לפי מנהגיהן התאפשרה רק ב"קשת רובינסון" המופרדת ומרוחקת מרחבת הכותל. נכון להיום ובהיעדר הסדר אחר שיהיה מקובל על נשות הכותל או יניח את דעת בית המשפט, הנשים מתפללות בעזרת הנשים של הכותל. הסדר הציבורי במקום הופר מספר פעמים ונשות הכותל אף נתקלו בהתנגדות אלימה מצד מתפללים אחרים שלא מוכנים להשלים עם מציאות של שיוויון לנשות הכותל. על רקע זה עלו מספר הצעות, הבולטת ביניהן הצעתו של שר התפוצות נתן שרנסקי להרחיב את רחבת הכותל ולחלקה מחדש לשלושה עזרות תחת הסיסמה "כותל אחד לעם אחד" כאשר העזרה השלישית תהיה פתוחה לגברים ולנשים ובה תתאפשר תפילה של זרמים לא אורתודוקסיים לפי מנהגיהם. וועדה אחרת, בראשות מזכיר הממשלה אביחי מנדלבליט הציעה הקמה של פלטפורמה מוגבהת שתשמש את הארגונים הלא אורתודוקסיים. באוגוסט 2013 הודיע שר הדתות והשר לענייני ירושלים והתפוצות נפתלי בנט על הקמת רחבת תפילה חדשה, דרומית לשער המוגרבים וצפונית לקשת רובינסון, בשטח של כ-450 מ"ר, אשר תהווה את המשכה של רחבת הכותל אך לא תחובר אליה. הרחבה תהיה מעורבת לגברים ולנשים, תיועד לתפילה בלבד ותצויד בתשמישי קדושה.

text: שפם אדום - שיחה 00:31, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: :כתבת: "שלא מוכנים להשלים עם מציאות של שיוויון לנשות הכותל" לדעתי יש לכתוב "שלא היו מוכנים להשלים עם מציאות שלדעתם נוגדת את ההלכה ואת הסדר הנהוג ברחבות הנפרדות", שהרי כאן מדובר בטענות המתנגדים. --Meni181818  ✡  שיחה • ה' בתשרי ה'תשע"ד 00:44, 9 בספטמבר 2013 (IST)
replies: text: ::מקבל שפם אדום - שיחה 00:46, 9 בספטמבר 2013 (IST)
thread_title: הציטוט מאתר "נשות הכותל"

message: הערך הזה חסר מאד, הן בהיבט המידע החסר בו והן מבחינת רוחב וכיסוי הנושא. אני לא סבורה שהערך לוקה בחוסר הגינות אבל בוואי שהוא לא משקף נכונה את ההשקפות בנושא ואת עומק הסוגייה, גם לא ספציפית למה שנשייך ל"עזרת ישראל" 2A01:6500:A051:F828:E590:7359:D0C:8600 11:17, 26 ביוני 2017 (IDT)
replies: text: מוזמן/ת להוסיף. אבנר - שיחה 14:45, 26 ביוני 2017 (IDT)
thread_title:  חסר מידע רב 

thread_title: הערות שוליים

message: דבר ראשון, האם לדעתכם צריך לעשות תת כותרת נוספת שתפרט על נפילת האבן, כי כרגע איפה שזה מופיע זה לא כ"כ קשור, אבל אין עדיין מספיק מידע רלוונטי (או שיש? אולי לציין גם תגובות לאירוע ואת העובדה שמירי רגב כינסה דיון בנושא) כדי שזה יהיה תת כותרת בפני עצמה
דבר שני, בכמה מקורות כתוב שזה לא קרה כמה עשרות שנים, מתי קרה דבר כזה והאם זה רלוונטי לציין את זה בערך?  אריאל מייקלסון - שיחה 15:31, 23 ביולי 2018 (IDT)
replies: text: זה גימיק נחמד, יש מקום להזכיר במשפט כפי שכבר הוזכר, אין צורך ביותר מזה. נרו יאיר • שיחה • י"א באב ה'תשע"ח • 15:39, 23 ביולי 2018 (IDT)
thread_title:  נפילת האבן  

message: , ברוב הזמן הרחבה די ריקה. אם התמונה שנוספה היום לערך בה רואים הרבה אנשים צולמה במהלך אירוע של "נשות הכותל", איזו סיבה אנציקלופדית יכולה להיות להציג תחתיה כיתוב מטעה כביכול מדובר בסתם תפילה יום-יומית? בברכה, גנדלף - 18:12, 20/08/18
replies: text: מניין לך שזה אירוע של נשות הכותל? אם יש מידע ברור מתי הרחבה ריקה ומתי לא יש מקום לציין זאת בערך. נרו יאיר • שיחה • ט' באלול ה'תשע"ח • 18:23, 20 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :ייתכן שאני טועה, אבל כך התרשמתי מכך שהשתמשה בתקצירי עריכה כמו "הרחבה" ו"הגהה" במקום לכתוב שהכיתוב לא נכון, ומסיבה נוספת שלא אפרט מחשש אאוטינג. בכל מקרה, ראוי שתפרט קצת יותר מה רואים בתמונה, ורצוי גם את התאריך. למשל: "טקס עלייה לתורה בעזרת ישראל לרגל הבר מצווה והבת מצווה שארגנה התנועה המסורתית". בברכה, גנדלף - 01:37, 21/08/18
replies: text: ::התמונה שהוספתי לא צולמה במהלך אירוע של נשות הכותל. נשות הכותל לא מתפללות ברחבה הזו, אלא בעזרת הנשים. הרחבה הזו משמשת לטקסים שוויוניים, והתמונה צולמה ביום שני אופייני לקיץ במקום. בימי שני וחמישי (ימים של קריאה בתורה, ולכן מתקיימים טקסי בר ובת מצווה) המקום מלא, והתמונה הזו היא דווקא אופיינית ושגרתית. יש לי עוד הרבה כאלה. בכל מקרה התמונה הקודמת שהחזרת לא רלוונטית כי היא צולמה במקום לפחות חמש שנים לפני שעזרת ישראל הוקמה במתכונתה הנוכחית. גם לשים בערך רק תמונות של העזרה כשהיא ריקה זה מטעה. tamgo - שיחה 09:41, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::בעצמי כתבתי שהתמונה הישנה לא מתאימה. אם כי היא רק משנה אחת לפני הקמת הרחבה. מכל מקום את מוזמנת להחזיר את התמונה החדשה עם כיתוב שמפרט את מה רואים בה. לדוגמה: "עזרת ישראל במהלך טקס עלייה לתורה לרגל הבר מצווה והבת מצווה שארגנה התנועה המסורתית בישראל, עשרים באוגוסט 2018". מי שיבדוק בלוח השנה יוכל לראות שזה יום שני. בברכה, גנדלף - 10:01, 21/08/18
replies: text: ::::גם לדעתי הרחבה פעילה בעיקר בשני וחמישי בבוקר, ביולי ואוגוסט, אז מתקיימים טקסים רבים של ילדים רפורמים וקונסרבטיבים מחו"ל. אם אני צודק צריך לכתוב את זה. נרו יאיר • שיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 16:03, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: :::::מדהים שעורך יוצר כותרת דיון שגויה ומוסיף מידע שגוי כי כך נראה לו, מזכירה שזו אנציקלופדיה ושלא כותבים דברים על סמך התרשמות. מסכימה עם Tamgo לגבי התמונות הריקות. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:21, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::ולפני שניסיתי לתקן, מה שנכתב על רחבה שוויונית המוסדרת בידי התנועה הקונסרבטיבית, כן אנציקלופדי, אה? בברכה, גנדלף - 01:00, 22/08/18
replies: text: :::::::הכנסת מידע סתם כי נראה לך ואם לא היו מתקנים היה נשאר מידע שגוי. אתה עורך כאן כמה שנים ואתה חושב שזה בסדר? לא התעמקתי אבל מה שקשור לשיקולי נוסח המקום שלו זה דף השיחה ולא להכניס השערות עצמאיות במקום אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::בהתחלה החזרתי את תמונת "נשות הכותל" שצולמה באותו מקום ונראתה לי טובה יותר. אחר כך קלטתי שהיא מלפני פתיחת הרחבה והחזרתי את התמונה החדשה, אבל לא שמתי לב שבתמונה החדשה זו קבוצה אחרת. גם tamgo לא הצביעה על הטעות עד שפתחתי דיון בדף השיחה ותייגתי אותה. כן, במשך השנים ביצעתי עשרות אלפי עריכות והיו לי גם טעויות. אני גם מתקן טעויות של אחרים על בסיס יום יומי. גם מי שהכניס את תמונת "נשות הכותל" לערך טעה. הטעות שלו שרדה כמה שנים. איך שהוא דווקא מהטעות שלי החלטת להידהם. בברכה, גנדלף - 23:51, 23/08/18
replies: text: :::::::::זה לא מדויק, נרו יאיר שאל אותך למעלה מניין לך המידע הזה וענית שכך התרשמת. אמת שכולם טועים, ואם היית כותב שטעית לפני לא הייתי כותבת כלום, אבל נראה שלדעתך זו צורת פעולה תקינה מהדיון למעלה. מבינה שאתה חוזר בך אז מעולה. לא מעוניינת להיכנס כאן לדיון ארוך, סליחה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 19:06, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
replies: text: ::::::::::הנוסח "ייתכן שאני טועה, אבל כך התרשמתי" היה מדוייק בשלב בו כבר פתחתי דיון וחשבתי מה לענות לנרו יאיר. ודאי שלא התכוונתי לנמק את המחשבה שמאחרי עריכתי המקורית בתקצירי העריכה של Tamgo כשביטלה אותה... בברכה, גנדלף - 01:46, 30/08/18
thread_title:  תמונת "[[נשות הכותל]]" 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
https://www.inn.co.il/news/602075
https://www.ynet.co.il/judaism/article/symadgp3q
הנסיון לשים מחיצות נמשך
thread_title:  דיווח שאורכב ב-03 באוקטובר 2023