שיחת תבנית:נושא מורחב

message: שלום. ביקשתי מחיים 7 לסייע ביצירת התבנית לצורך דיון המתקיים במזנון, ראו ויקיפדיה:מזנון#תבנית ערך מורחב. במידה ותהיה הסכמה גם הנוסח המדוייק יקבע בהליך המקובל ותוך הסכמה והיה ותהיה התנגדות אמחק אותה. תודה. Assayas • שיחה • 16:35, 16 בנובמבר 2011 (IST)

message: לאחרונה אני רואה שימוש גובר ב:תבנית:הפניה לערך מורחב שנראה לי שאינו מתאים למטרה של התבנית. עד כמה שאני מבין, התבנית נועדה אך ורק למקרים בהם יש ערך שלם העוסק בדיוק בנושא של פסקה ספציפית בערך הנוכחי. המטרה היא להפנות את תשומת לב הקורא לכך שמה שהוא קורא זה תקציר ואם רצונו ביותר מידע הוא יכול לפנות לערך המורחב. לפי הבנתי, אין מטרת התבנית להפנות לערכים בנושאים קשורים, רחבים יותר או צרים יותר. 
דוגמא ספציפית תאורטית (לא בדקתי מה כתוב בערך בכתבי דברים אלו, ייתכן שיש קישורים כאלו וייתכן שאינם): בערך מלחמת יום כיפור נשים תבנית לערך מורחב בפרק על זירת הים, לערך על זירת הים במלחמת יום כיפור, אך לא לערך חיל הים הישראלי או לערך סער 4. בפרק על הרכבת האוירית מארה"ב נשים תבנית ערך מורחב המפנה למבצע ניקל גראס, אך לא לריצ'רד ניקסון או יחסי ישראל ארצות הברית. 
תקנו אותי אם אני טועה. עדירל - שיחה 12:37, 15 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: צודק. ‏DGtal‏ 12:39, 15 בנובמבר 2011 (IST)

text: כמובן.  טישיו - שיחה 02:26, 16 בנובמבר 2011 (IST)

text: צודק גילגמש • שיחה 04:30, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : בוקר טוב. השאלה באיזה מנגנון נשתמש כשאנו רוצים להפנות את הקורא למידע משלים או להרחבת התוכן המצוי בפסקה מסויימת בתוך הערך. כשמדובר בערך קצר ללא פסקאות רבות אפשר תחת "ראו גם". כשמדובר בערך רחב יריעה ובו פסקאות רבות, ה"ראו גם" יכיל סעיפים רבים מידי והקורא ילך לאיבוד ובכלל זה ההקשר בין הערך הספציפי לפסקה הספציפית. יש כמובן אופצייה לאלץ "קישורים פנימיים" בתוך הפסקה, אך העניין פוגם בשטף העריכה, לא תמיד נדרש לקשר בתוך הפסקה, אך לדעת העורך ההפנייה לחומר המשלים כן תסייע לקורא להבין את תמונת העל ולהרחיב את אופקיו בתחום. כך, שמנגנון ההפנייה לערך מורחב משרת גם את עניין הרקע לפרק נתון בערך נתון. יכול להיות שאפשר ליצור תבנית שעיקרה "ראו גם" ממוקדת פסקה באותו הפורמט של ההפנייה לערך מורחב ובנוסח שונה (למשל: למידע נוסף ראו גם), ובכך לפתור את הבעייה, שאישית אינני מוצא אותה חמורה. בברכה Assayas • שיחה • 10:35, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::יכול להיות שאתה צודק כי מטרת :תבנית:הפניה לערך מורחב מוגדרת וברורה. אולי כדאי לשקול הוספת קישורים בתחתית פסקה לערכים משלימים – לא דוגמת פרק "ראו גם", אלא כשורה בסוף הפסקה, למשל: להרחבה בנושא זה: קישור א', קישור ב'. פתרון כזה עשוי להתאים לערכים ארוכים או לערכים בהם פרק "ראו גם" מכיל ערכים רבים במיוחד. פתרון אחר יכול להיות חלוקת פרק "ראו גם" על-פי פרקי הערך הרלוונטיים, דוגמת הרחבה לפרק X. אני סבורה שפתרונות כאלה צריכים להינתן לשיקול כותב הערך. דקי • המטבחון • הסלון • בקרוב אצלכם 11:07, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::המרתי את  ל לבקשת האיש והאגדה המהלכת האם לזו כוונתכם? • חיים 7 • (שיחה) • י"ט בחשוון ה'תשע"ב •  16:06, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::: . חיים ראשית תודה. התכוונתי לשתי התבניות בנפרד. תבנית ערך מורחב שתמלא את ייעודה המוגדר ותבנית נושא מורחב שתענה על הצורך בהעשרה או ראו גם. אנא הפרד אותן, תודה Assayas • שיחה • 16:14, 16 בנובמבר 2011 (IST)
(שבירה) חברים (אחרי שחיים 7 (להלן "הקוסם) הבדיל שוב בינהן) מה דעתכם בסוגייה?. תבנית:הפניה לערך מורחב תשמש לייעודה, דהיינו הפנייה מפסקה נתונה שכותרתה X לערך מורחב ספציפי באותו הנושא ובעוד שתבנית:נושא מורחב תשרת את הצורך בהפנייה לערכי רקע מורחבים ו/או במקום רשימה ארוכה של "ראו גמים" לפי שיקולו של העורך. תודה Assayas • שיחה • 16:24, 16 בנובמבר 2011 (IST)

text: אני בעד. ‏Ofekalef • שיחה • הצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:55, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: : יש לכם את תבנית:ראו גם, שנראית בדיוק כמו הערך המורחב, רק שכתוב "ראו גם". אני משתמש בה כל הזמן. בלנק - שיחה 23:27, 16 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: ::הרעיון של התבנית החדשה אכן טוב. ALC • כ' בחשוון ה'תשע"ב • 06:06, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אם אני מבין את רוח הדברים, בתבנית:הפניה לערך מורחב נשתמש רק לצורך ערך שהוא בדיוק נושא הפרק. לערכים אחרים יש את  תבנית:ראו גם, ותבנית:נושא מורחב. יש צורך להסדיר את השימוש בשתי תבניות אלו, אך לא זה נושא הדיון כאן. מבחינתי, כשאפגוש תבנית:הפניה לערך מורחב אשר אינו מתאים אמיר אותו באחת משתי התבניות האחרות. עדירל - שיחה 12:33, 17 בנובמבר 2011 (IST)
replies: text: :::: אינני סבור שיש לנקוט צעדים חד צדדיים. מה שנראה לא מתאים לאחד, יכול להראות מתאים מאד לאחר. יש מקרים שהם אינם שחור ולבן. ראוי להקדים ולציין את העניין בדף השיחה ובכפוף להסכמה לפעול. Assayas • שיחה • 13:34, 17 בנובמבר 2011 (IST)
thread_title:  תבנית ערך מורחב  - הועבר מהמזנון 

message: מה ההבדל בין זה לבין תבנית: ערך מורחב? ‏YHYH ۩ שיחה 20:31, 21/12/2011
replies: text: ראה ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים, בברכה Assayas • שיחה • 08:20, 26 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  שאלה 

message: לדעתי יש ליצור את תבנית:נושא מורחב. 
===מטרת התבנית===
ראו את הדיון בשיחת תבנית:נושא מורחב שהחל במזנון. עדירל העלה טענה נכונה לטעמי ובמסגרתה  אמורה להפנות לערך מקיף באותו הנושא (כותרת) בה דנה הפסקה הרלוונטית ממנה בוצעה ההפנייה. ישנם מקרים בהם לדעת העורך יש להפנות לערכים משיקים או לחומר רקע רלוונטי שיתרום להעשרה והבנת תוכן הפסקה. במקרה דנן ישנן שתי חלופות. א) "ראו גם". במקרה של ערך קצר, ייתכן וה"ראו גם" פותר את העניין. ואולם במקרה של ערך כדוגמת בולגריה במלחמת העולם הראשונה העניין בעייתי. לכן לטעמי יש ליצור את התבנית האופציונאלית הנ"ל אשר תאפשר ליצור את ההבחנה הרצוייה.
דוגמא: בברכה Assayas • שיחה • 08:15, 26 בדצמבר 2011 (IST)
===דיון===
במקרים כאלו יש להשתמש בקישור מודגש בתוך הטקסט. דוגמאות מטבוליזם, פגם גנטי וכו'. ערן - שיחה 15:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: גם פתרון אפשרי. אבל, ישנם מקרים בהם הוא מאלץ את העורך להכניס את מלל הקישור הספציפי לפסקה, עניין שלא תמיד נדרש בתוכן הפסקה במיוחד אם מדובר בכמה מושגים משיקים, אך דווקא כן ברקע המורחב להבנתה. אתן דוגמא. נניח לרגע שאני כותב ערך על המערכה על סרביה במלחמת העולם הראשונה ובתוכו פסקת רקע. בתוך פסקת הרקע שאמורה להיות רחבה, אני מציין שממלכת סרביה יצאה מחוזקת ממלחמות הבלקן, זכתה לתוספת שטח משמעותית ולמעמד של מעצמה אזורית. אז בסדר, במקום מלחמות הבלקן אני יכול לאלץ מלחמת הבלקן הראשונה והשנייה. אבל להבנת הרקע נדרשת גם הפנייה להסכם לונדון (1913) והסכם בוקרשט (1913). אז או שאני מאריך באופן מלאכותי את פסקת הרקע שאמורה להיות רחבה ממילא ומוסיף את הקישורים הנ"ל, או שפשוט מוסיף אותם לחומר הרקע שלה מבלי לאלץ את הטקסט. השאלה האם אין כל הפתרונות יכולים לדור בכפיפה אחת לנוחותו של העורך, דהיינו האם יש התנגדות להשארת התבנית הנ"ל בארסנל של העורך. תודה --Assayas • שיחה • 09:00, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :מסכים עם אסייס. התבנית נחוצה ביותר. ‏YHYH ۩ שיחה 20:34, 27/12/2011
replies: text: :: . קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 22:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אני אנסה להסביר מעט יותר בפירוט למה השימוש בקישור מודגש עדיף, ולמה שימוש בנושא מורחב בעייתי: כפי שאסיאס ציין, הצורה של קישור מודגש מאלצת אזכור בתוך הטקסט, לכן אם הנושא קשור בצורה הדוקה הוא בוודאי יוזכר בטקסט, ואם הוא לא מוזכר, עצם האזכור שלו ב"נושא מורחב" לא מבהיר לקורא מה הקשר. זה גם עונה לשאלה שעוד לא עלתה עד כמה הדוק צריך להיות הקשר בין ערכים כדי שיהיה ראוי להזכיר ערך ב"נושא מורחב". כמו כן יש מספר בעיות נוספות שאני רואה עם "נושא מורחב": התבנית לא כל כך אסתטית כשהיא באה יחד עם , ושנית לא בטוח שלקוראים ההבחנה בין התבניות תהיה ברורה. ערן - שיחה 00:10, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אביא דוגמא, מהניסיון האישי שלי, שמפריכה את טענתך. אין ספק שמלחמת האזרחים ברוסיה היא נושא ש"קשור בצורה הדוקה" לערך ולדימיר איליץ' לנין, ואכן בערך מופיע תת-פרק המתאר בתמציתיות בסיסית את פרוץ המלחמה. אולם המילים המפורשות "מלחמת האזרחים" לא נזכרות באותו פרק אלא לאחר כמה פסקאות (וזה לא אידיאלי לתת לקורא לחפש את הקישור בין פסקאות). הכנסת המילים המפורשות האלה לפסקה, כדי לתת את הקישור, היא-היא תהיה מאולצת. לעומת זאת, כאשר מציבים מלכתחילה קישור לנושא המורחב מראש הפסקה, לא נקלעים לסיבוכים מעין זה. בקשר לבעיה האסתטית - אני כמעט ולא רואה מקרה שבו יופיעו בצמוד שתי התבניות, אם בכלל. תוכל להביא דוגמא למקרה כזה? ‏YHYH ۩ שיחה 00:43, 28/12/2011
replies: text: ::::: בוקר אור. זה לא בהכרח נכון "בוודאי יוזכר בטקסט" והבאתי את הדוגמא הנ"ל. שוב, יש להבין שזו תבנית אופציונאלית שניתן להשתמש בה, ניתן להשתמש בשיטה שהצעת אם יתאים העניין לעורך מבחינת הקונספט, או "בראו גם". העניין הוא להעניק עוד כלי ודרגת חופש לעורך שיהיה חפץ בכך. Assayas • שיחה • 07:47, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::קודם כל להבהרה, ההתנגדות שלי היא לא מאוד עקרונית ואם יש (כפי שמסתמן :)) רוב לשימוש בתבנית אז אני מסיר את ההתנגדות. בכל אופן דווקא הדוגמה של קישור להסכם בוקרשט והסכם לונדון לדעתי בעייתית, כי לקורא לא ברור מה הקשר של הערכים האלו לנושא, ואם הם לא ראויים לציון בפסקת הרקע במשפט (גם אם זה מאריך את פסקת הרקע), אז כנראה שגם לא בצורה של "נושא מורחב" - כי אז הם מובלטים בצורה בולטת בהרבה בתבנית שנותנת להם חשיבות רבה. הדוגמה של YHYH היא דוגמה טובה ובאמת התבנית מוסיפה שם. גם הטיעון של דרגות חופש נוספות לעורכים זה לא בהכרח טוב, כי מהצד השני זה יוצר חוסר אחידות. ערן - שיחה 22:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::  • חיים 7 • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב •  15:23, 28 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title:  דיון מאולם הדיונים על תבניות 

message: ראו את הדיון בשיחת תבנית:נושא מורחב שהחל במזנון. עדירל העלה טענה נכונה לטעמי ובמסגרתה  אמורה להפנות לערך מקיף באותו הנושא (כותרת) בה דנה הפסקה הרלוונטית ממנה בוצעה ההפנייה. ישנם מקרים בהם לדעת העורך יש להפנות לערכים משיקים או לחומר רקע רלוונטי שיתרום להעשרה והבנת תוכן הפסקה. במקרה דנן ישנן שתי חלופות. א) "ראו גם". במקרה של ערך קצר, ייתכן וה"ראו גם" פותר את העניין. ואולם במקרה של ערך כדוגמת בולגריה במלחמת העולם הראשונה העניין בעייתי. לכן לטעמי יש ליצור את התבנית האופציונאלית הנ"ל אשר תאפשר ליצור את ההבחנה הרצוייה.
דוגמא: בברכה Assayas • שיחה • 08:15, 26 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: מטרת התבנית

message: במקרים כאלו יש להשתמש בקישור מודגש בתוך הטקסט. דוגמאות מטבוליזם, פגם גנטי וכו'. ערן - שיחה 15:48, 26 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: גם פתרון אפשרי. אבל, ישנם מקרים בהם הוא מאלץ את העורך להכניס את מלל הקישור הספציפי לפסקה, עניין שלא תמיד נדרש בתוכן הפסקה במיוחד אם מדובר בכמה מושגים משיקים, אך דווקא כן ברקע המורחב להבנתה. אתן דוגמא. נניח לרגע שאני כותב ערך על המערכה על סרביה במלחמת העולם הראשונה ובתוכו פסקת רקע. בתוך פסקת הרקע שאמורה להיות רחבה, אני מציין שממלכת סרביה יצאה מחוזקת ממלחמות הבלקן, זכתה לתוספת שטח משמעותית ולמעמד של מעצמה אזורית. אז בסדר, במקום מלחמות הבלקן אני יכול לאלץ מלחמת הבלקן הראשונה והשנייה. אבל להבנת הרקע נדרשת גם הפנייה להסכם לונדון (1913) והסכם בוקרשט (1913). אז או שאני מאריך באופן מלאכותי את פסקת הרקע שאמורה להיות רחבה ממילא ומוסיף את הקישורים הנ"ל, או שפשוט מוסיף אותם לחומר הרקע שלה מבלי לאלץ את הטקסט. השאלה האם אין כל הפתרונות יכולים לדור בכפיפה אחת לנוחותו של העורך, דהיינו האם יש התנגדות להשארת התבנית הנ"ל בארסנל של העורך. תודה --Assayas • שיחה • 09:00, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :מסכים עם אסייס. התבנית נחוצה ביותר. ‏YHYH ۩ שיחה 20:34, 27/12/2011
replies: text: :: . קלאו - שיחה. ויקיפדיה אינה מצונזרת. 22:44, 27 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: :::אני אנסה להסביר מעט יותר בפירוט למה השימוש בקישור מודגש עדיף, ולמה שימוש בנושא מורחב בעייתי: כפי שאסיאס ציין, הצורה של קישור מודגש מאלצת אזכור בתוך הטקסט, לכן אם הנושא קשור בצורה הדוקה הוא בוודאי יוזכר בטקסט, ואם הוא לא מוזכר, עצם האזכור שלו ב"נושא מורחב" לא מבהיר לקורא מה הקשר. זה גם עונה לשאלה שעוד לא עלתה עד כמה הדוק צריך להיות הקשר בין ערכים כדי שיהיה ראוי להזכיר ערך ב"נושא מורחב". כמו כן יש מספר בעיות נוספות שאני רואה עם "נושא מורחב": התבנית לא כל כך אסתטית כשהיא באה יחד עם , ושנית לא בטוח שלקוראים ההבחנה בין התבניות תהיה ברורה. ערן - שיחה 00:10, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::אביא דוגמא, מהניסיון האישי שלי, שמפריכה את טענתך. אין ספק שמלחמת האזרחים ברוסיה היא נושא ש"קשור בצורה הדוקה" לערך ולדימיר איליץ' לנין, ואכן בערך מופיע תת-פרק המתאר בתמציתיות בסיסית את פרוץ המלחמה. אולם המילים המפורשות "מלחמת האזרחים" לא נזכרות באותו פרק אלא לאחר כמה פסקאות (וזה לא אידיאלי לתת לקורא לחפש את הקישור בין פסקאות). הכנסת המילים המפורשות האלה לפסקה, כדי לתת את הקישור, היא-היא תהיה מאולצת. לעומת זאת, כאשר מציבים מלכתחילה קישור לנושא המורחב מראש הפסקה, לא נקלעים לסיבוכים מעין זה. בקשר לבעיה האסתטית - אני כמעט ולא רואה מקרה שבו יופיעו בצמוד שתי התבניות, אם בכלל. תוכל להביא דוגמא למקרה כזה? ‏YHYH ۩ שיחה 00:43, 28/12/2011
replies: text: ::::: בוקר אור. זה לא בהכרח נכון "בוודאי יוזכר בטקסט" והבאתי את הדוגמא הנ"ל. שוב, יש להבין שזו תבנית אופציונאלית שניתן להשתמש בה, ניתן להשתמש בשיטה שהצעת אם יתאים העניין לעורך מבחינת הקונספט, או "בראו גם". העניין הוא להעניק עוד כלי ודרגת חופש לעורך שיהיה חפץ בכך. Assayas • שיחה • 07:47, 28 בדצמבר 2011 (IST)
replies: text: ::::::קודם כל להבהרה, ההתנגדות שלי היא לא מאוד עקרונית ואם יש (כפי שמסתמן :)) רוב לשימוש בתבנית אז אני מסיר את ההתנגדות. בכל אופן דווקא הדוגמה של קישור להסכם בוקרשט והסכם לונדון לדעתי בעייתית, כי לקורא לא ברור מה הקשר של הערכים האלו לנושא, ואם הם לא ראויים לציון בפסקת הרקע במשפט (גם אם זה מאריך את פסקת הרקע), אז כנראה שגם לא בצורה של "נושא מורחב" - כי אז הם מובלטים בצורה בולטת בהרבה בתבנית שנותנת להם חשיבות רבה. הדוגמה של YHYH היא דוגמה טובה ובאמת התבנית מוסיפה שם. גם הטיעון של דרגות חופש נוספות לעורכים זה לא בהכרח טוב, כי מהצד השני זה יוצר חוסר אחידות. ערן - שיחה 22:14, 28 בדצמבר 2011 (IST)

text: :::  • חיים 7 • (שיחה) • ב' בטבת ה'תשע"ב •  15:23, 28 בדצמבר 2011 (IST)
thread_title: דיון