שיחה:הריגת יובל קסטלמן

message: לפני שהתחלתי לכתוב את הערך, רציתי לוודא שמדובר באירוע בעל חשיבות, ועשיתי "מבחן גוגל": במבחן יצאו 73,400 תוצאות בגוגל, ומכך הסקתי שמדובר בנושא מספיק חשוב.
בברכה, המבין - שיחה 02:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: החשיבות גבולית, והיא תושפע גם מתוצאות החקירה, ואלה אמצעים והליכים יינקטו בפרשה. עדכון: לאחר מעצר החייל היורה- הוסר הספק בחשיבות הערך. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2? 02:31, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :המבין, תוכל להראות את מבחן גוגל שעשית? דוד שי - שיחה 06:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::בינתיים 119,000 תוצאות. מה כוונתך ב"להראות", דוד שי? שמתי בגוגל את שמו בלבד, וזה מה שיצא. AviStav - שיחה 11:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::להראות זה להציג את אופן החיפוש, למשל כך: "יובל דורון קסטלמן". דוד שי - שיחה 16:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: מוסיף לכך - יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. Pedington - שיחה 11:24, 4 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מבחן גוגל 

message: הריגת יובל קסטלמן היא אכן אירוע מחריד, אבל היא חלק בלתי נפרד מאירועי פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ולכן אין שמץ הצדקה ליצירת הערך שלפנינו. מקום כל המידע, כולל השיח הציבורי על הריגת קסטלמן, הוא בערך על הפיגוע. דוד שי - שיחה 06:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: אני לא בטוח שצריך שני ערכים נפרדים, בטח לא כרגע. במצבם הנוכחי הייתי מאחד ביניהם. בכל מקרה, ודאי שצריכה להיות לפחות הפניה של "הריגת יובל קסטלמן", מדובר באירוע חריג מאוד. Eladkarmel - שיחה 08:00, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :בעד איחוד.  איש עיטי - הבה נשיחה 09:30, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::בעד איחוד. Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אין מה לאחד: כל המידע העובדתי כבר נמצא בערך פיגוע הירי ביציאה מירושלים, ופרק התגובות שמופיע כאן שנוי במחלוקת. כל מה שנחוץ זה להפוך את הערך שלפנינו להפניה, ואת הדיון בתגובות שראוי להכניס לערך לקיים בשיחה:פיגוע הירי ביציאה מירושלים. דוד שי - שיחה 09:51, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אם כך. אז הערך אמור להימחק ב"איחוד מהיר" Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 09:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::מסכימה עם קודמיי IfatE - שיחה 10:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. מעניין מה כל כך דחוף בהעלמת הרג של אזרח ישראל ע"י חיילים, ולמה זה כל כך דחוף, ולמי זה כל כך דחוף. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:18, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::  איחוד ו חשיבות, לאירוע הריגת יובל קסטלמן יש חשיבות בפני עצמו, מעבר לאירועי הפיגוע. הוא עתיד להחקר והוא צפוי להעלות (למעשה הוא כבר מעלה) דיון אודות נושאים רחבים הרבה מעבר לפיגוע, כמו הוראות הפתיחה באש וההשפעות של הקלת הכללים לחלוקת נשקים Sofiblum - שיחה 11:34, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::מסכים איתך. הכרחי דיון ממצה. בוודאי לא איחוד מהיר, כך נראה לי. AviStav - שיחה 11:52, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::  איחוד ו ערך נפרד, בדיוק מהטיעונים של Sofiblum. Rosielev - שיחה 10:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::  איחוד ו הערךאני חושב שמדובר במקרה שעוד נדון ונגושש בו רבות, מה גם שהוא מקרה חריג באופן קיצוני. אקסינו - שיחה 18:29, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::, כמדומה שקשה להאשים את דוד שי בהאשמות שלך. דוגדוגוש - שיחה 10:22, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::נגד האיחוד/מחיקה.

text: :::::הסיפור של ההרג הוא נפרד מהארוע כמו שהפעולה של אלאור עזריה לא מקושרת לפיגוע בחברון. Dov s - שיחה 11:00, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה. אמא של - שיחה 11:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::"אירוע יוצא דופן שמעולם לא קרה בישראל מחייב ערך בפני עצמו. מקווה שלא נצטרך לפתוח בהמשך קטגוריה לאירועים כאלה" - ממש אבל ממש לא, יש כמה פעמים בשנה דו"צ, זה לא שונה.. בברכה דזרט • שיחה 16:24, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::בכמה מקרים הדו"צ הוא בין חיילים לאזרח שכורע על ברכיו על כביש בידיים מורמות וצועק בעברית? בכמה מקרים הדו"צ הוא חד צדדי לחלוטין מתחילתו ועד סופו? זה לא עוד מקרה של דו"צ ולכן אני מצטרף לתומכי החשיבות ומתנגדי האיחוד. תאו הארגמן - שיחה 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: לדעתי,  איחוד ו ערך. אירוע די חסר תקדים שעוד תהיינה לו התפתחויות. אם יש אלאור עזריה, אז גם כאן ראוי שיהיה ערך. אם יתברר שאין לזה שום המשך משמעותי, אפשר יהיה לחשוב שוב. AviStav - שיחה 11:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :וכמו שנכתב למעלה, חיפוש בגוגל של שמו מעלה 119,00 תוצאות. לפני 10 שעות היו 73,400 תוצאות. AviStav - שיחה 11:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: :ממש כך. לפי החשיפה של יוסי אלי הבוקר, מתברר שהחייל המשיך לירות גם אחרי שצעקו אליו אנשים שלא לירות.

text: :אני תוהה מה הדחף לטייח את הסיפור ולהופכו לקטע בודד בתוך הערך על הפיגוע.

text: :בברכה, המבין - שיחה 12:27, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אין כאן שום הסתרה ושום טיוח, רק ניסיון להילחם במגפת הפצלת שפשתה בוויקיפדיה, לפיה כל אירוע מתפצל לערכים אחדים. דוד שי - שיחה 16:49, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::מסכימה לגמרי עם המבין ועם כל הטיעונים נגד איחוד. האירוע חמור גם משום שיובל כרע על ברכיו, חשף את גופו כדי להראות שאינו חמוש ובכל זאת ירו בו... העובדה הזו מחמירה עוד יותר את הבעייתיות של האירוע  תמרה20 - שיחה 14:55, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: :מסכימה עם אביסתיו. אירוע משמעותי שיש לו עמידה בפני עצמה, וההקשר לאלאור עזריה לדעתי מחזק את הנקודה.   ערך נפרד אם אפשרות להוסיף עליו בהמשך. אוצול - שיחה 16:56, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד. אין סיבה לשני ערכים נפרדים כפי שלא קיים במקרים דומים כמו הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015). צריך ליצור הפניה. נאר - שיחה 18:47, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אז אולי גם בפיגוע בבאר שבע צריך לפצל את הערך לערך אחד על הפיגוע וערך נוסף על הלינץ' של הבטום זרהום.

text: :ההבדל בין שני המקרים אגב הוא גדול, במקרה בבאר שבע לא יכלו הפוגעים לדעת אם הבטום הוא המחבל או לא והכול התרחש בשניות וממש שהמשך לפיגוע,

text: :בירושלים היו שתי סיצטואציות שונות גם אם אחת היתה בהמשך השניה, לא המשך מיידי.  אלעד פריג'ה כלל לא ראה את המחבלים יורים, הוא התחבא והגיע אחרי שכול הארוע הראשון נגמר לגמרי. בנוסף, במקרה בירושלים לא היתה שום סיבה להאמין שקסטלמן הוא המחבל, הוא לא ראה אותו יורה, הוא לא היה קרוב פיזית לאלעד פריג'ה ולאלעד פריג'ה לא נשקפה כול סכנה מיידית והיה לו זמן לבחון את הסיטואציה.  YDCGELP - שיחה 21:40, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: ערך,  איחוד. מדובר על אירוע ארוך עם רב פרטים - חשוב ליצור ערך שיפרט על כך. BaHarel - אנא תייג אותי במידה והגבת לדברי - שיחה 20:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: מסכימה עם דוד שי  איחוד עם הערך על הפיגוע והפניה מהשם של הנרצח לפיגוע Hila Livne - שיחה 22:25, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: יש כאן איזשהו כשל לוגי בדיון: למעשה היו כאן שני אירועים בעלי שוני עצום במידת המשמעות שלהם. הריגת יובל קסטלמן הוא אירוע יוצא דופן שיש לו, ותהיה לו גם בעתיד, השפעה על הדיון הציבורי בנוגע לאופי חיינו כאן, למוסר ולשמירתו גם בימי מלחמה, וברור שהערך הנפרד עליו בוודאי יתרחב ויתעדכן עוד ועוד בחודשים הקרובים. האירוע אכן קרה לאחר (לא במהלך!) פיגוע - ולצערנו פיגועי טרור הפכו לאירועים כמעט שיגרתיים (מתנצל על הבוטות אבל אלה הם חיינו), וזה שהיה ביציאה מירושלים אינו שונה מרבים אחרים שהיו ועוד יהיו. לטעמי, @דוד שי צודק שצריך למעט בפיצול ערכים - אבל זה בוודאי לא המקרה המתאים לעשות זאת. Mirilak - שיחה 00:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)
Maayan33 - שיחה 11:45, 3 בדצמבר 2023 (IST) אירוע עם דיון ציבורי שהוא מעבר לתאור מה שקרה בפיגוע הספציפי או להשלכות פרטניות לפיגוע. ככזה, עדיף שיופיע כערך בפני עצמו
replies: text: :: איחוד ו חשיבות אנציקלופדית. מקרה מאד חמור וחריג. וכאן אי אפשר לתרץ שלא הבינו את מה שאמר ואת שפתו כמו במקרה של הריגת איאד אל-חלאק. חנה Hanay • שיחה • נשר חוגגת ב-2023 מאה שנים להקמתה 12:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: איחוד, ו חשיבות אנציקלופדית, מהסיבות שצוינו לעיל. Ehud Amir - שיחה 13:11, 3 בדצמבר 2023 (IST)
מוותר על האיחוד Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ' בכסלו ה'תשפ"ד 13:14, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: איחוד, ו ערך נפרד, מכיוון שמדובר באירוע מאוד חריג וחשוב שיהיה עליו ערך משלו. גם באירועי הפיגוע בתחנה המרכזית של באר שבע (2015) נהרג מבקש מקלט אריתראי חף מפשע ולא נעשה עליו ערך משלו, עכשיו שקרה אירוע דומה לזה והרבה יותר משמעותי ומפורסם אסור לחזור על הטעות פעמיים. לורד וושינגטון - שיחה 17:26, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::זה לא צריך להיות בכל ערך וערך. כל דבר לחוד. PRIDE!‎ - שיחה 18:45, 3 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::: איחוד. ירמי (דגן דיגן) • שיחה 21:17, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: :  איחוד,  מדובר באירוע גדול אשר טילטל ועוד יטלטל את המדינה בעתיד, לפחות הקרוב. מדובר בהרג של אדם שמנע פיגוע, וכאשר התחילו לירות לעברו, ירד על ברכיו, הניח האקדח, פשט מעילו והרים ידיים והתחנן על חייו, ומתברר כי גם אזרחים מסביב קראו לחייל שירה בו, להפסיק זאת. לא היה כדבר הזה בתולדות המדינה. אין כל סיבה לאחד הנושא עם הפיגוע עצמו, ו"להבליע" את האירוע המצמרר שלא ניתן להפריז בחומרתו TsviDeer - שיחה 21:48, 3 בדצמבר 2023 (IST)
 איחוד  ערך נפרד. אירוע מכונן. זה לא ירי דו"צ: רק צד אחד ירה ווידא הריגה. אני מקווה שיגרום לזעזוע עמוק ותהיה לו השפעה מרחיקת לכת על טוהר הנשק. לחליפין - יתוייג כירי דו"צ ויישכח, ורצח פצועים חסרי ישע יהפוך לברירת מחדל - וגם אז זה אירוע מכונן.ProfPB12 - שיחה 22:02, 3 בדצמבר 2023 (IST)

text: מנימוקיי קודמיי. בברכה, משה כוכבי - שיחה 04:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד, , ארוע חריג ולדעתי חסר תקדים. נכון שהטרגדיה היא אולטרא אקטואלית ואני לא מתנגד להמתין מספר שבועות/חודשים עד הכנסתו למרחב ערכים אך מכיון שכבר הועלה הערך אני בעד להשאירו. הארוע הוא דוגמא (בפוטנציאל) לעניני בטיחות בירי וסיכול, טוהר הנשק, שיקול דעת ואני מאמין שתוצאות החקירה והפעולות מול היורה יהיו משמעותיות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :. אין סיבה לאחר. ההריגה הוא אירוע עם השלכות נפרדות ובניגוד לפיגוע עצמו השלכותיו עוד לא ברורות. דוד55 - שיחה 06:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: כל הראיות מעידות על כך שלא הייתה סיבה לירות בקסטלמן. הוא השליך את האקדח, פשט את מקטורנו, הרים את ידיו, הציג תעודת זהות, אמר שהוא ישראלי, נשכב על הכביש, אזרחים ליד החיילים אמרו להפסיק לירות.

text: חייל המילואים אביעד פריג'ה אמר לינון מגל בשידור חי שהוא מהגבעות, מהחוות ובעד יישוב הארץ. אמר למגל שרצה לעשות איקס ושביצע וידוא הריגה.

text: משטרת ישראל הודתה שההתנהלות הייתה בעייתית.

text: אי אפשר להכניס מידע כזה בערך על הפיגוע. ערכים דומים: הריגת איאד אל-חלאק, רצח ג'ורג' פלויד, פרשת אלאור אזריה.

text: לפיכך יש חשיבות אנציקלופדית לערך על קסטלמן.

text: נגד איחוד עם הערך על הפיגוע. מאי – שיחה – ערכי דימה 06:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :בלי קשר לשאלת החשיבות האנציקלופדית של ערך נפרד (שלטעמי צריך פחות התרגשות מחומרת האירוע, ויותר ישוב הדעת וניסיון בנורמות הנהוגות כאן (וזה אין לי מספיק, כמו לרוב המגיבים כאן), בשביל להכריע בה), בשביל לא להשפיע על החקירה, ולא לזהם את ויקיפדיה בנסיונות כאלה שבעל כרחנו יהפכו לפוליטיים, יש לחכות עם הערך למשך מספר שבועות/חודשים כעצתו של , ולאור הצעת ה. דוגדוגוש - שיחה 10:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :וכמובן שיש לאחד, ולא לתת דרור לערך שמטרתו תעמולה של 'הארץ' נגד הממשלה ומדיניותה, כפי שבולט בפרק ה'תגובות'. כואב לראות איך שוב ושוב ויקיפדיה העברית מזדהמת בקלחת הפוליטית. בעד חשיבות, כמובן אך מחמת הנ"ל -  איחוד. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: : איחוד. יש כלי חינמי שנקרא Google trends שנגיש לכולם. רק אתמול והיום הוא מראה שהיו 3400 חיפושים של "יובל קסטלמן" בגוגל, בישראל. כלומר אנשים מחפשים את הערך הספציפי הזה עבור מידע ולא את הערך של הפיגוע וכו'. יש חשיבות לערך בפני עצמו. Pedington - שיחה 11:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :בעד איחוד. וההבדל מובן, אין מה להשוות בין פיגוע שבו נהרג אזרח מירי דו"צ לבין ארוע בו נרצח חף מפשע. שמיה רבה • שיחה • כ"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 22:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)
 איחוד,  חשיבות. כפי שצוין מעלי, נגד איחוד ללא דיון איחוד ממצה, כפי שנהוג. המידע על הפיגוע שייך לפיגוע, והמידע על ההרג שייך לכאן.  שני נושאים נפרדים ומצערים. Danny-w - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 🐦 11:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: נגד איחוד. אירוע זה הוא טראומתי במיוחד. נקודת ציון לשפל מוסרי שייחקר בתקווה שיופקו לקחים. Yosisc - שיחה 11:46, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : ,  איחוד. זה מחדל עם השלכות ציבוריות רחבות שמצדיק ערך נפרד מהפיגוע. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:49, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: איחוד.  --David.r.1929 - שיחה 13:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: מלחמות העריכה המיותרות בערך הזה הן ההוכחה להכרחיותו וחשיבותו. Mod - שיחה 13:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אני בעד חשיבות כערך עצמאי. אירוע חמור מאוד שעוד ידברו עליו ויעסקו בו הרבה, בדומה לפרשת אלאור אזריה. Lostam - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני נגד האיחוד ובעד החשיבות. מדובר, להבנתי, ברצח. ציטוט מכתבה ב"הארץ": "קסטלמן היה הראשון שירה לעבר המחבלים בזירת הפיגוע בירושלים ביום חמישי. לאחר מכן הוא נראה בסרטון משליך את הנשק, פושט את מעילו, מרים את ידיו ומפציר בפני החיילים שהגיעו לזירה לא לירות בו." ציטוט מכתבה ב- YNET שקסטלמן הוריד את מעליו והרים ידיים, מתוך ניסיון להסביר לחיילים שאינו חלק מהמחבלים אלא זה שנטרל אותם - בצה"ל אמרו היום שחיילי צה"ל לא יורים על מי שמרים ידיים. Timnao - שיחה 16:16, 8 בדצמבר 2023 (IST)
 מנשה את דעתי. כרגע הפרשה בשיא חקירתה וצפויה להמשיך עוד זמן רב. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:09, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד. Assafn • שיחה 17:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :
replies: text: ::אין שום היתכנות להצעה שלך. איחוד של תקרית באירוע לערך על התקרית (סליחה על הקרירות) מדובר בפיגוע בו נהרגו 3 אנשים אותם הצעת "להזכיר" בערך על האירוע הנוכחי, מצער ככל שיהיה???

text: ::ואני בעד איחוד. הפוך, אבל הוא לא יקרה כרגע... Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד 17:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: הצעתי בעבר את השם הפיגוע במקום X והריגת יובל קסטלמן בשביל הערך המאוחד.  מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 17:57, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::שימו לב, נוכחים יקרים. הספינה הזו קראה לחיילי צה"ל שירו בשגגה (אולי בפשיעה, אך בוודאי לא בזדון) ביובל דורון קסטלמן הי"ד מחבלים. זה עצמו מציג באור בהיר את רמת שיקול הדעת שלה. דוגדוגוש - שיחה 17:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: התגובה הזו היא גם כשל לוגי (התיחסות לגופו של אדם במקום לגופו של עניין) וגם עבירה על חוקי הקהילה וגם מכילה שגיאה. הירי לא היה בשגגה. לא מדובר בפליטת כדור. הירי כלפי אדם שהרים ידיים היה מכוון. את זה לא אני קבעתי אלא היורה עצמו בראיון עם ינון מגל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 18:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מבין שאתה תומך בדבריה. ומתהדר בלוגיקה. דוגדוגוש - שיחה 18:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::אין טעם לפנות ל ול על קשקוש כזה, כי חוץ מהרצאות לא נקבל כלום, אז תיהנה. La Nave ‏ 08:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)
 מדובר באירוע חריג ובעל חשיבות למארג החיים במדינה ולנושא "טוהר הנשק"#Danny hayarok - שיחה 19:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: *  איחוד, ו ערך נפרד. Geagea - שיחה 22:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד.  --‏Yoavd‏ • שיחה 06:27, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :נגד איחוד האזרח דרור - שיחה 10:14, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד ו ערך. אירוע חסר תקדים בתולדות המדינה --כנראהשאין - שיחה 18:29, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: *  איחוד, ו ערך נפרד shoshie8 • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 07:25, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: *  איחוד, ו ערך נפרד. מטעמי תאו הארגמן.

text: איחוד. אלעדב. - שיחה 22:13, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :  איחוד. אייל • שיחה 01:52, 7 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד, ו ערך נפרד. ערך חשוב בפני עצמו בגלל הדיון הציבורי שמעורר. Mirasa28 - שיחה 08:21, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: איחוד.   בערך נפרד. ירי מטווח קרוב בבן אדם שעל בירכיו ומרים את ידיו למעלה הינו בעל חשיבות גדולה מאד. ערך כזה צריך להבהב למען לא ישנה.
HanochP - שיחה 16:15, 7 בדצמבר 2023 (IST)

text: ע. נגד החלטה עכשיו. בעוד כמה שבועות-חודשים יהיה ברור יותר האם יש טעם לשני ערכים נפרדים או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:09, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :לדעתי הנושא חשוב ביותר, ומקווה שבעוד כמה חודשים עדיין יהיה משמעותי במובן הערכי ולא רק כפיגוע שלא הצליח. אוצול - שיחה 18:11, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני  איחוד Balberg - שיחה 06:43, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :: איחוד  אסף השני - שיחה 21:55, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :: כערך עצמאי. לצערי ישראל ידעה פיגועים רבים וקשים, אך לא זכורה לי טרגדיה כמו במקרה של קסטלמן. מה גם שמדובר באירועים שונים, הריגת יובל קסטלמן אירעה לאחר שהסתיים פיגוע הירי ביציאה מירושלים ולא במהלכו. בר 👻 שיחה 15:58, 9 בדצמבר 2023 (IST)

text: איחוד :  ערך עצמאי - מדובר כאן לא רק על טרגדיה שקרתה בטעות אלא על עניין מוסרי ראשון במעלה. יש הוראות ברורות לפתיחה באש ובמקרה הזה היה ברור שלא צריך לירות: לא היתה סכנה ברורה ומיידית ליורה או לסובבים אותו, קסטלמן היה על הארץ, ללא נשק, הזדהה כיהודי ובכל זאת נורה. העניין המוסרי שיש במקרה הזה הופך אותו לכך שיהיה ראוי לערך בפני עצמו.Be'Ikar Yerakot - שיחה 19:38, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : איחוד,  ערך נפרד. חשיבות הנושא והטרגדיה שבפרשה מצדיקות ערך נפרד.שלומית קדם - שיחה 21:03, 9 בדצמבר 2023 (IST)
===סיכום===
יש רוב גדול נגד איחוד, כ-47 נגד מתוכם כ-10 ללא ז"ה, וכ-12 בעד מתוכם כ-1 ללא ז"ה.
מעבר לספירת הראשים, הדיון התחיל ב-3 בדצמבר, מאז הפרשה התפתחה והיום ברור שזהו אירוע נפרד מהפיגוע.
אפצל את התוכן לפסקה קצרה בערך על הפיגוע, והערך הזה יישאר כפי שהוא.
יש התנגדות? La Nave ‏ 09:27, 12 בדצמבר 2023 (IST)

text: דיון האיחוד הרשמי הסתיים לאחר 3 ימים. כרגע אין שום הצעה לאיחוד על הפרק.

text: האירוע אמור להיות מוזכר בקצרה בערך על הפיגוע, ובהרחבה כאן Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד 09:47, 12 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: חשיבות / איחוד

message: יש רוב גדול נגד איחוד, כ-47 נגד מתוכם כ-10 ללא ז"ה, וכ-12 בעד מתוכם כ-1 ללא ז"ה.
מעבר לספירת הראשים, הדיון התחיל ב-3 בדצמבר, מאז הפרשה התפתחה והיום ברור שזהו אירוע נפרד מהפיגוע.
אפצל את התוכן לפסקה קצרה בערך על הפיגוע, והערך הזה יישאר כפי שהוא.
יש התנגדות? La Nave ‏ 09:27, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: דיון האיחוד הרשמי הסתיים לאחר 3 ימים. כרגע אין שום הצעה לאיחוד על הפרק.

text: האירוע אמור להיות מוזכר בקצרה בערך על הפיגוע, ובהרחבה כאן Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • כ"ט בכסלו ה'תשפ"ד 09:47, 12 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: סיכום

message: בין אם ישולב הערך, בפיסקה מורחבת, בערך הראשי על הפיגוע (כדעתי) ובין אם לאו, הביטוי בו השתמש ראש הממשלה במסיבת העיתונים לאחר האירוע, "אלה החיים", אינו ביטוי מקובל כיום בעברית. קוראים שאינם מבינים את ההקשר הפאטאליסטי שבדברים, עשויים להתקשות גם בהבנת עוצמת הזעזוע מן השימוש בביטוי הזה. מעניין יהיה לראות אם גם הביטוי המתורגם הזה ישתרש עתה בעברית Oy • שיחה  07:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הוא מקובל. אתם אובססיביים. דוגדוגוש - שיחה 11:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :בהחלט מקובל. לא ברור מה רוצים ממנו. אם היה נאמר על ידי יאיר לפיד אף אחד לא היה אומר מילה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:31, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: אפילו עורכים בוויקיפדיה השתמשו בו מאז ומעולם. דגש - שיחה 00:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :חשוב מאד להביא את הציטוט. הביטוי מקובל וידוע, הזעזוע היה מכך שזה הביטוי וזו בחירת המילים של ראש הממשלה במקרה זה,  כלנית - שיחה 10:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::עדיין אין ערך על האימרה המיותרת הזו? נראה שאנחנו מתבגרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:10, 7 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  "אלה החיים" - C'est la vie 

message: https://www.ynet.co.il/news/article/r1004mbqh6#autoplay שמי (2023) - שיחה 09:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  על קסטלמן 

message: האם כל לובש מדים הוא חייל, רועי אייזנבך הוא חייל גבעתי במילואים. פריג'ה לא גויס למלחמה אבל ביקש להצטרף ונאותו לו והוא צוות כנהג. האם הוא חייל? La Nave ‏ 09:34, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: כן, שלחו לו צו. דוגדוגוש - שיחה 11:09, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אסור לאזרח ללבוש מדים של צה״ל, זו עבירה על החוק שאוסר על התחזות לחייל (ע״ע ברל'ה קרומבי). אז כל לובש מדים שאינו מתחזה לחייל הוא חייל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 11:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אז.... עוד תיק פוטנציאלי לבן-גביר? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::זו לשון החוק: ״התחזות כחייל מתוך ״חוק השיפוט הצבאי״
replies: text: :::: אדם שאינו חייל והתחזה כחייל, על ידי שענד סימן הנראה כסימן דרגה או כסימן צבאי אחר או שלבש מדים הנראים כמדי צבא, או על ידי טענות שוא או בדרך אחרת, דינו - מאסר שלוש שנים.״ מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::דוגדוש, מאיפה המידע? היחידה שלו לא עושה מילואים ולא גויסה. La Nave ‏ 13:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::ספינה נכבדה, מי שמבקש להצטרף, שולחים לו צו ורק אז הוא רשאי להצטרף. אחרת אינו מבוטח וכו'. חלאס עם הקונספירציות. דוגדוגוש - שיחה 13:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::פרקטית, פשוט לא מחלקים נשק צבאי למי שאינו מגוייס. בברכה, משה כוכבי - שיחה 14:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::תפקידם בצבא רלוונטי. אם יש מקור. איך הוא גויס פחות כל עוד הוא חייל 2.55.161.191‏ 17:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מי נקרא חייל 

message: La Nave Partirà בעריכה זו מחקת את ההתייחסות של בן גביר, בהתאם לכך בכוונתי למחוק גם את תחילת המשפט שבו הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים. השיח בדבר הלגיטימיות של זה ראוי כמובן אבל אין סיבה לציין רק צד אחד.
אגב, הנימוק שזה לא עיתון הוא חשוב ביותר וצריך לזכור שהוא רלוונטי לחלקים נרחבים מהערך הזה (ועוד ערכים רבים) מקצועי - שיחה 13:02, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: בלי קשר לשאלת מקומן של תגובות בערכים, המידע שהוסר בעריכה הזאת כלל לא רלוונטי לערך. תג מחיר ויקיפדי (אם מוחקים לי, אני מוחק לאחר) היא דרך פעולה לא מקובלת. Eladti - שיחה 13:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :Eladti דבריי לא הובנו כראוי, תניח כוונה טובה.

text: :זה ממש לא תג מחיר, הקטע שהוסר מתייחס לתגובת בן גביר לביקורת, לדעתי אין מקום להשאיר את הביקורת ללא תגובתו כלפיה. מקצועי - שיחה 13:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::רוצה שאשלח לך את המאמר? הוא מדבר על חלוקת הנשק הסיטונאית בלי שום בדיקה, שתביא לאירוע הבא. La Nave ‏ 13:20, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::"עבדקן" זה בעל זקן, למי שלא יודע עברית. La Nave ‏ 13:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::יודעים היטב, והשימוש בדו-משמעות כדי לגדף ואז להצטדק, שקוף גם הוא. דוגדוגוש - שיחה 13:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::: מתוך כתבה של סרוגים מהיום שזו עדות נוספת למחדל שעלול לעלות בחיי אדם: ראש אגף כלי ירייה במשרד לבטחון לאומי, ישראל אבישר, הודיע היום על התפטרותו. על פי ההערכות, החלטתו של אבישר מגיעה בשל התנהלות לשכתו של השר איתמר בן גביר. בשבוע שעבר טען אבישר כי אנשים ללא הסמכה מונו לתת רשיונות נשק לאזרחים. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::איך זה קשור לערך הנוכחי??? Eladti - שיחה 14:00, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::זה קצת קשור לדיון האם לכלול את הביקורת נגד חלוקת נשקים שהתעוררה כתוצאה מהאירוע הזה. 2A01:6502:6465:655:F8CA:8FBD:783A:7E81‏ 14:07, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::: המחדל שגרם למותו של יובל קסטלמן הציף את הצורך להפקת לקחים כדי למנוע הרוגים נוספים כתוצאה ממדיניות של חלוקת נשקים למי שלא עברו הכשרה מספקת. אם כי עוד לפני ההריגה של קסטלמן היו התרעות על מדיניות חלוקת נשק לאנשים בלי הכשרה מתאימה שתגרום לאסון. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::גם בר כוכבא, המצביא הגדול אשר דורות שלמים של ישראלים מתחנכים על דמותו, היה עבדקן.

text: ::::אז לא נורא כל כך שהוא מחלק נשקים ל"כל חרדי עבדקן". זאת כמובן בתנאי שפועלים בהתאם לכללי הפתיחה באש. המבין - שיחה 13:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::: לא יודע אם בר כוכבא היה עבדקן אבל הוא כן אחראי לאחד האסונות הגדולים של העם היהודי. ההיסטוריון דיו קסיוס מוסר כי חמישים מצודות נפלו, 985 כפרים נחרבו, חמש מאות ושמונים אלף איש מתו בקרב, ורבים אחרים ברעב ובמגפות, וכי יהודה כמעט התרוקנה מתושביה. עוד סיבה טובה ללמוד את ההשלכות הנוראיות של הליכה אחר מנהיג כושל. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:45, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::, אנא, חדל לערבב את דעותיך בכל דיון אפשרי. במיוחד שהן חלקיות ומוטעות. דוגדוגוש - שיחה 16:16, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::: לא דיעה אישית אלא עובדה היסטורית. אם אינך בקיא בהיסטוריה, אף פעם לא מאוחר ללמוד. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:18, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::קראתי אותו.

text: :::על זה בדיוק הדיון, ״הארץ״ סבור שמדיניות רישיונות נשק תוביל לאירוע הבא ובן גביר סבור אחרת, אין לי עמדה בדיון הזה אבל הוא דיון של דעות, לגיטימי כמובן, רק אם מביאים צד אחד ראוי להביא צד שני.

text: :::בינתיים הפסקה כולה הוסרה. מקצועי - שיחה 16:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::יש מקום לדון במדיניות של בן גביר באשר לחלוקת נשק לאזרחים,  אבל דווקא במקרה הזה מדובר באזרח, שעבר הכשרה צבאית ומשטרתית וידע לעשות שימוש נכון וחיוני בנשקו ברגע הנכון. היורה הוא זה שפעל כחייל, כנראה ללא כל הכשרה או הבנה של הוראות הירי.שלומית קדם - שיחה 21:07, 9 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  תגובת בן גביר לעומת הביקורת על מתן רשיונות נשק לאזרחים 

message: משה כוכבי, פעולותיך בערך אינן מקובלות!
הערך נכתב והוגה בידי כעשרים עורכים. אתה לא יכול לבוא ולמחוק חצי מהערך. זה ממש לא מקובל. ועוד לטעון אחר כך שאסור לשחזר את מחיקתך מכיוון שזה "מלחמת עריכה". 
לעצם העניין:
התגובות המופיעות בערך הן לא "אוסף ציוצים" כהגדרתך המזלזלת והבלתי נכונה, אלא תגובות של מנהיגי מפלגות ומובילי דעת קהל לאירוע שהסעיר, ועוד יסעיר ככל הנראה, את המדינה.
בברכה, המבין - שיחה 15:23, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: אשמח לדון איתך לגופו של עניין. אך קודם עליך לכבד את עמיתיך ואת כללי הקהילה. אנא החזר את הערך לגירסה היציבה (ללא המידע שבמחלוקת). בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :דווקא אני מכבד מאוד את כללי הקהילה - ואלה הם כללי ויקיפדיה: "גרסה יציבה היא הגרסה שהייתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה". לכן נשאיר את הגירסה היציבה שהייתה לפני שהתחלת את מלחמת העריכה עם כל המחיקות. המבין - שיחה 15:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: :תודה לך משה כוכבי, חסכת לי עבודה במחיקת הפיסקה. כרגע גם מדובר במלומת עריכה. אם המבין לא יבין זאת בעצמו, נצטרך להיעזר בחסימה של מפעילים שתעזור לו להבין את הכללים. Eladti - שיחה 15:31, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אם כולכם מתנגדים ורוצים למחוק את התגובות בערך, אז אפשר למחוק.

text: ::חשבתי שיש פה עורך אחד שרוצה למחוק - לכן שחזרתי.

text: ::אם יש הרבה שמתנגדים, אז בבקשה, אני לא אתנגד לכך. המבין - שיחה 15:35, 4 בדצמבר 2023 (IST)
להבנתי אחת הסיבות לקיום הערך, ואולי הסיבה המרכזית - הוא הדיון הציבורי, לכן אני לא מבין מדוע הוסרו החלקים הללו. בערכים רבים הנוגעים לאקטואלי ישראלית ישנו פרק "דיון ציבורי" ובו מביאים את עיקרי הדברים. לא אכנס למלחמת עריכה אבל לדעתי לפחות חלק הארי של הפרק צריךך להיות מוחזר לערך. ממילא חלקים כאלה הועברו מהערך על הפיגוע אז לא ברור מדוע לא יחזרו לשם עכשיו משהוסרו משום מה מפה. NilsHolgersson2 - שיחה 20:47, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: מקרה קלאסי  של Too many cooks spoil the broth. לטעון ל"גרסה יציבה" בערך שהוא בן יממה אחת ונמצא בהתהוות, תוך כדי מחיקת תוכן שנותן לאירוע הקשר חיוני, בהחלט ראוי להירשם בהיסטוריה של הוויקיפדיה.Oy • שיחה  21:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)

text: מסכים איתך לחלוטין. מה לעשות שהאלימים ניצחו. הם מחקו את רוב התגובות, וכאשר שחזרתי איימו עליי שאם אשחזר שוב הם יחסמו אותי. המבין - שיחה 22:43, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : ו, מתוך וק:מלחמת עריכה: בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@עמד מה הגדרתך לתוכן חדש? העריכה האחרונה, 10 העריכות האחרונות? 100 העריכות האחרונות?  פיסקה שלמה נמחקה בנימוק של "גרסה יציבה", פעולה זו גם לגרסתך שגויה. Oy • שיחה  10:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::, כל העריכות מאז יצירת הערך הן תוכן חדש. אם אתה מבין את הכללים אחרת, אתה יכול לפתוח דיון במזנון ולהיווכח כדברי. פרוצדורלית זה אומר שניתן למחוק את כל תוכן הערך וזה יחשב לגרסה יציבה, אולם אם לא יהיה לפעולה נימוק הגיוני היא תיחשב השחתה. גם לא רצוי לבצע מחיקות רבות בלי דיון גם אם חושבים שהן נכונות. לא התעמקתי בנידון הנוכחי, אבל אם שני משתמשים ותיקים כמשה כוכבי ואלעדטי סמכו את ידיהם על הפעולה אף נימקו אותה, אין ספק שהיא לגיטימית, בפרט לאור העובדה שבערכים אקטואלים כמעט תמיד ישנה בעיה פירוט יתר. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 17:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@עמד אם כך הדבר, הרי יש פה מספר משתמשים, כולל אנוכי, הסוברים שהערך הזה לא צריך להיות קיים. אנא מחק אותו. Oy • שיחה  17:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::, מחיקה של ערך שלם זה כבר עניין אחר וצריך לפתוח הצבעה בשבילו (יש למעלה הרבה תומכים בהשארת הערך), אבל כל עוד הערך כבר קיים אי אפשר למחוק את כל תוכנו ולהשאיר רק את הכותרת בטענה "לדעתי הערך צריך להיות מחוק". עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 17:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: @משה כוכבי, @Eladti בהמשך לשיחתי לעיל עם @עמד, הסכמנו כי מחיקת חצי ערך בנימוק של "גרסה יציבה" בנסיבות של ערך בהתהוות (עם עורכים מרובים ועם עריכות רבות מאד, יממה לאחר שנפתח לראשונה), אין לו כל יסוד. אולם לטענת עמד, הכלל המאפשר את המחיקה כפי שבוצעה נמצא בוק:מלחמת עריכה, בניסוחו, "בערכים חדשים לא הספיקה אף גרסה "להתייצב" ולכן אם יש מחלוקת לגבי תוכן בערך חדש, יש להסירו עד שתיווצר לגביו הסכמת רוב יציב בדף השיחה."

text: כיוון שכך, וכיוון שאני (ולמיטב הבנתי אף @דוד שי, ואולי נוספים), חולקים על מלוא תוכן הערך, כערך נפרד, אבקש תשובתכם מדוע אינני יכול לרוקן את הערך כעת, ממלוא תוכנו, ולהעביר מידע חסר אל הערך הקיים על הפיגוע. כל מחלוקת באשר לתוכן הפיסקה שם, ניתן לקיימה בדף השיחה של אותו ערך, או כאן, עד למציאת פשרה, או עד להצבעת מחלוקת.Oy • שיחה  19:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :הנימוק הוא לא "גרסה יציבה". הנימוק הוא שמדובר בתוכן לא אנציקלופדי, לא בתוכנו ולא בסגנונו. גרסה יציבה אינה נימוק אלא כלי לשמירה על הערך בעת בירור של מחלוקת בדף השיחה. להלן בדיון הבא פתחתי דיון לגופו של עניין - מה צריך להיכלל בפרק התגובות. רצוי להפסיק לדון בפרוצדורה (הכללים נוקשים וברורים סתם טחינת מים) ולעבור לדיון המהותי. מוזמנים. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:25, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@משה כוכבי השיטה איננה לדרוס ברגל גסה תרומות של אחרים ולמחוק אותן. בשלב ראשון, השב את ערך התגובות לערך. אם יש לך בעיה עם הסגנון, ערוך את הפיסקה בסגנון שאתה סובר שהוא אנציקלופדי. אשר לתוכן, נהל דיון כאן בטרם את מוחק, ולא לאחר מכן. Oy • שיחה  19:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::קודם תלמד את הכללים, אחר כך תנזוף באחרים. Eladti - שיחה 19:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::על איזה כללים בדיוק את מדבר?Oy • שיחה  19:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: מצטרפת לעמדת נילסהולגרסן ותומכת בהשבת פסקת התגובות כמות שהיא (למטה באפור) כלנית - שיחה 10:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)
זו היתה פיסקת "תגובות" אתמול בבוקר:
האם כל הפיסקה הזו כתובה בסגנון לא אנציקלופדי? בתוכנה ובסגנונה! שום דבר מזה לא ראוי להישאר בערך?Oy • שיחה  19:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: הסברתי לך למה אי אפשר למחוק את הערך על תוכנו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 20:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :@Oyoyoy הדיון לגופם של דברים נפתח בכותרת הבאה, אז אנא הגב שם. בקצרה: דעתם של אלמוג כהן, עיתון הארץ וישראל גנץ אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית. הרי לא נאזכר ציוץ של כל ח"כ / עיתון / ראש רשות אזורית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::כמו שכתבתי, לא כך. לרוץ ולמחוק באופן סיטונאי ואח"כ לבוא ולומר: נהלו איתי מו"מ מה אני אסכים להחזיר לערך. בתנאים אלה אני לא מנהל דיונים, מצא לך את אלה שמוכנים לנהל עימך דיון בתנאים שלך.

text: ::אם אתה עורך בוויקיפדיה, ערוך! אל תצנזר באופן סיטונאי וללא הבחנה. כמו שכתבתי, זהו ערך בהתהוות, לא כך נוהגים!Oy • שיחה  21:23, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::@Oyoyoy תודה. לא הייתי יכול לנסח את זה יותר טוב.

text: :::בברכה, המבין - שיחה 22:49, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::דברי  נכוחים. דוגדוגוש - שיחה 00:36, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מצטרף לדברי משה כוכבי. אני כן חושב שדעה שנאמרה על ידי מספר רב של דמויות ציבוריות מוכרות - יש לה מקום אצלנו, תוך הבאת דוגמא לאיש ציבור אחד או יותר שמחזיק בה. נתן טוביאס - שיחה 11:12, 6 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  מחיקת חצי מהערך 

message: האופן בו היה כתוב פרק התגובות לפני כן היה לא אנציקלופדי גם מצד תוכנו וגם מצד סגנון הכתיבה. 
במקום להיאלץ לריב על כל תגובה בנפרד, אני מציע שנצליח לגבש עמדה עקרונית מוסכמת לגבי אילו תגובות ראויות לאיזכור ובאיזה אופן. 
ככלל, אני חושב שראוי לציין תגובות של נושאי משרה בכירים (כגון ראה"מ), וכן של רשויות אכיפת החוק. בנוסף, אני תומך באיזכור הראיון שערך ינון מגל עם החייל שהרג את יובל קסטלמן, בשל היותו של הראיון עם נדיר (חשוד בעבירת המתה שנחשב אז לגיבור), ובשל תוכן הדברים שנאמרו באותו ראיון ("כל חייל רוצה לעשות איקס"). 
מבחינת הסגנון, אני סבור שיש להקפיד על שני עקרונות: 
# תמציתיות.
# דיוק בפרטים, בדגש על ציטוטים מדוייקים וכמה שפחות חלקיים. 
בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: לעניות דעתי, יש לציין את תגובתו של ראש הממשלה למקרה, שבעצמה עוררה דיון וסערה. מסכים שיש לציין גם את הראיון ב-14. לוגי ; שיחה 20:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :פרק התגובות היה תמציתי ואין סיבה להשמיט אותו. הן חשובות להבנת הלך הרוח שהוביל לאירוע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים איתך לחלוטין. משה כוכבי מחק אותו - וכאן הסיפור הסתיים. מי שמנסה לשחזר את פרק התגובות - מאיימים עליו בחסימה.

text: ::בברכה, המבין - שיחה 22:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::@משה כוכבי, תיאות להחזיר? לוגי ; שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::@Lilijuros נראה שכולנו מסכימים על איזכור התגובה של ראש הממשלה, ועל הראיון של החייל היורה אצל ינון מגל. בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:16, 5 בדצמבר 2023 (IST)
אוצול - שיחה 18:25, 8 בדצמבר 2023 (IST) אני חושבת שפרק התגובות חשוב מעין כמוהו - מדובר בשיח ציבורי עקרוני ומשמעותי, הניסיון לטשטש אותו בדיעבד הוא לדעתי להתחמק מנושא מורכב שבליבת העניין הציבורי שלנו.
thread_title:  פרק התגובות 

message: בסרוגים בכותרת "אשתו של הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער", אשתו של פריג'ה אומרת שהוא שרת ביחידת "ספר המדבר". זו יחידה שהוקמה לפני שלוש שנים כדי לגייס נערי גבעות שאחרת לא היה מגויסים, ולנצל את הניסיון שלהם בשטחים למשטור פלסטינים ונגד הברחות.
בזמן הראיון כמובן עוד לא התבררה האמת, אחר כך סרוגים הוסיפו הבהרה והבעת צער.
היא אומרת "הצבא רואה אותם כאנשי הגבעות, אנשי החוות...לא נותנים להם מספיק משימות, רואים בהם נערי גבעות ולא לוחמים עם כוחות".
בראיון ב"קול ברמה" היא אומרת "היחידה של אביעד באה ממקום שאוהבים לכנות אותם ‘נוער גבעות’, והצבא מתייחס אליהם כסוג ב, אבל להם לא איכפת".
כלומר מדובר בעובדה, כמו שכותבים על כל יחידה אחרת, אין סיבה לא לכתוב על היחידה הזאת. זה לא גנאי ולא כבוד, זאת עובדה. אבל היא נמחקה בנימוק שזה "טינוף".
La Nave ‏ 18:56, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: זכינו לימים טובים, בהם אפילו אנשי ימין מובהקים רואים בכינוי "נוער הגבעות" עלבון - כפי ש"מתנחלים" הפך בעיני עצמם ממקור גאווה לכינוי משפיל, וכפי שבמהירה בימינו אמן נזכה לראות קורה גם לביטויים נוספים. עם זאת, כל עוד "נערי גבעות" הוא הכינוי המקובל לאותם חוליגנים התועים (וטועים) ברחבי הגדה, וכל עוד הם משרתים ביחידה האמורה, וכל עוד אפילו אשתו של הרוצח מכנה אותם כך - אין ברירה אלא להשתמש בביטוי הזה גם כאן. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  21:15, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :כל מי שרוצה יכול לפתוח את הערך על ספר המדבר ולראות את הנתון הזה. ציונו כאן בערך זה מהווה נקיטת עמדה כאילו זה הגורם למעשה הנורא, כלומר טינוף. ברור לי מעל לכל ספק שלא הבנתם את זה מדבריי, איתמר וספינה, שכן לו הבנתם זאת, כמובן שלא הייתם מוציאים את דבריי מהקשרם. דוגדוגוש - שיחה 23:53, 4 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::לא מצאתי בהיסטוריה של הערך את העריכה המדוברת, כך שקשה להבין מהו המשפט המדויק שעליו נסוב הדיון. דוגדוגוש צודק שאין צורך לציין כאן בערך לאיזו קבוצת אוכלוסייה שייכים רוב האנשים שמשרתים ביחידת ספר המדבר, משום שזהו פרט ששייך לערך על היחידה המדוברת. ליחידה אין כרגע ערך אנציקלופדי (לא יודע אם יש לה חשביות), אבל יצרתי את הדף עליה כקישור לפסקה המתאימה בערך חיל הגנת הגבולות. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 00:26, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::, מדובר על עריכתי זו. יתכן שאכן ראיתי את המידע המדובר בערך עליו דיברת, חיל הגנת הגבולות; טעות שלי. דוגדוגוש - שיחה 00:59, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::אני מסכימה, מאחר שאשתו אמרה מספר פעמים שהוא נער גבעות, והוא עצמו אמר בראיון עם מגל שהוא נער גבעות, אני מציעה לכתוב בפשטות "נער גבעות ששרת ביחידת ספר המדבר", עם הקישורים נחוצים. La Nave ‏ 08:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא רואה צורך לציין את העובדה שהוא נער גבעות כל עוד הערך לא עוסק בו אלא בהריגת יובל קסטלמן, כל עוד אין מקור איכותי שמוצא קשר בין היותו נער גבעות למאורע (למשל פסק דין של בית משפט או מסמך של גוף מקצועי אחר שמייחס לעניין חשיבות). אשתו רק מתייחסת ליחידה בכללותה "רואים אותם כאנשי גבעות", "אוהבים לכנות אותם נוער גבעות". את הראיון עם ינון מגל לא ראיתי. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ב בכסלו ה'תשפ"ד • 10:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::התוספת שנמחקה לא רלוונטית לערך הנוכחי. Eladti - שיחה 10:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אלעדטי,רלוונטי כמו שהחייל השני היה חייל גבעתי. השאלה הראשונה שמגל שאל אותו אחרי שאלות הפתיחה היא "אומרים שאתה לא נער גבעות", ופרידג'ה עונה "אני כן". כך גם הדבר העיקרי שאשתו חזרה עליו בראיונות הוא שהוא נער גבעות ושרת בספר המדבר, וכותרת הראיון איתה בסרוגים היא "אשת הלוחם: נער הגבעות היה הראשון להסתער. אז עוד לא ידעו על הטרגדיה, אבל הרלוונטיות לא השתנתה. La Nave ‏ 12:04, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::: הוא לא היה חייל גבעתי אלא גולני... דוגדוגוש - שיחה 12:08, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: המידע על השתייכות החייל היורה ליחדת ספר המדבר חשוב ביותר. בין היתר כי הוביל להחלטה הצפויה לסגור את היחידה.כרמל דנגור ורועי שרון, "היחידה "ספר המדבר" שמזוהה עם נוער הגבעות צפויה להיסגר" באתר כאן 11 06 בדצמבר, 2023. KaℱKa✎קפקא 01:18, 7 בדצמבר 2023 (IST)
[[אוצול - שיחה 18:14, 7 בדצמבר 2023 (IST)}} החייל היורה הדגיש את השתייכותו לנוער הגבעות, אשתו הדגישה את זה. לדעתי יש משמעות לכך מעצם העובדה שהאנשים שבהם אנחנו דנים מזהים עצמם בצורה זו.
thread_title:  נוער גבעות 

message: היה כתוב שקסטלמן נפל על ברכיו, זרק את האקדח, הרים את ידיו, הסיר את הז'קט כדי שיראו שהוא לא חמוש, זרק את הארנק שלו לכיוון היורה, והיה כתוב גם שהוא צעק שהוא ישראלי.
בעדויות הוא צעק, לפעמים העדות היא שהוא צעק שהוא ישראלי, לפעמים שהוא יהודי, כתוב הפציר, כתוב התחנן.
מישהו מחק את "צעק" והחליף את זה ב"הראה". החזרתי צעק שהוא ישראלי, לא כציטוט כי זה לא מוקלט, ודגש ביטל עם תקציר "מקור?"
כאן שומעים מישהו צועק "לא לירות!", אולי זה קסטלמן, אולי החייל השני רועי שלפי עדותו בחקירה צעק לפריג'ה לא לירות, אולי איש מג"ב שהגיע למקום.
לא אקבץ את עשרות המקורות, קסטלמן שתק ופה הטעות שלו. La Nave ‏ 08:22, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: שומעים בבירור שזה לא הוא. ככה לא צועק מישהו שיורים בו. השם יקום דמו מהחמאס. חלאס לנסות לסכסך בין היהודים. דוגדוגוש - שיחה 09:12, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :טוב שהנחית את הקב"ה שיקום דמו מהחמאס, משום שכאשר כתבת לעיל "הי"ד" תמהתי למי אתה מתכוון: לחייל היורה או למי שחינכו את החייל היורה. הקב"ה בוודאי הבין מיד למי כיוונת, עכשיו גם אני מבין. דוד שי - שיחה 09:45, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::זה לא היתה הנחיה כמובן, חלילה, אלא תפילה. אין בי שנאת אחים שמסרו נפשם לדבר מצוה ושגגו, ואינני שוכח את אשמת החמאס שבלעדיו כל הפיגוע לא היה יוצא לפועל, ויובל ושאר הנרצחים, כולם הי"ד, עוד היו חיים בינינו. חבל שמינו אותך למפעיל; אתה משרה אווירה רעילה בדפי שיחה. דוגדוגוש - שיחה 10:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::דוגדוגוש התבלבלת, הם לא מסרו את נפשם אלא לקחו נפש אחרת. האם עשו זאת בשוגג או כדי "לסמן איקסים" כדברי הרהב של המוציא להורג? רק לאלוהים פתרונים, והיות שהוא לא קיים נצטרך כנראה להישאר עם השאלה פתוחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  18:36, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::איתמר, חוששני שמא אתה מגיב ממניעים פוליטיים, ורצונך לאשש את השקפת עולמך. אין לי ענין בדיון כזה, שאינו שייך לכתיבת אנציקלופדיה. דוגדוגוש - שיחה 21:59, 7 בדצמבר 2023 (IST)

text: :חלאס להשמיץ. יש כאן מאמץ לדייק בעובדות, לא לסכסך ולא נעליים. KaℱKa✎קפקא 09:47, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: @La Nave Partirà, שים לב היטב בסרטון המקורי, שלאחר שנשמע מישהו אומר לא לירות. החייל כבר לא יורה יותר.

text: https://twitter.com/Yossi_eli/status/1730279080510083293/mediaViewer?currentTweet=1730279080510083293¤tTweetUser=Yossi_eli זה רק אני - שיחה 09:48, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :הקישור שבור, הסרטון המלא כאן.

text: :לדעתי אי אפשר כרגע לדעת מי נשמע בסרטון כי זה מצולם מרחוק ועד לאותה צעקה לא שומעים צעקות של קסטלמן, החיילים, איש מג"ב ועדי ראייה בקרבת מקום. מי שקרא היה אולי קרוב יותר למצלמה, אולי חייל משמר הגבול שהגיע לזירה (ונפגע מהירי של פריג'ה וברח), אולי עד ראייה אחר. רועי, החייל השני, העיד בחקירה שהוא צעק "לא לירות", פריג'ה ענה בחקירה שלא שמע "חדל אש". La Nave ‏ 10:50, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים לגמרי,  שקשה מאוד לזהות מי זה שקורא 'לא לירות' .

text: ::אבל בודאות מהרגע שהקריאות האלה נשמעות. כבר אין יריות בסרטון זה רק אני - שיחה 11:08, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::נכון. La Nave ‏ 12:00, 7 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  אבל הוא לא צעק 

message: שימו לב חברים: בערך הנ"ל מתוארת תקרית חמורה פי כמה וכמה. 2 מאבטחים יהודים חוסלו ע"י חיילי צה"ל בטעות, לא תחת אש, לא תוך כדי ראיית אחיהם נטבחים לעיניהם. הצד השווה שבהם: תקריות טראגיות שבהן תוך כדי מלחמה (שם: אינתיפאדה), בה החושים דרוכים ב1000% לכל סכנה, חוסלו נושאי נשק יהודים ע"י כוחותינו בשגגה.
וראה זה פלא! למעט הערות פיקודיות שנרשמו לשרשרת הפיקוד (ומ"פ שהודח; לעומת המח"ט שמינויו עוכב אך חודש), לא הועמד אף אחד מהאחראים לדין, וגם העתירה לבג"ץ לחקור אזרחית את המקרה - נדחתה. כך גם בנוגע לתביעת הנזיקין שהגישו נגד צה"ל.
ואני עומד נדהם: כיצד לא קמה סערה ציבורית? כיצד לא עמדה התקשורת (וח"כינו הנסרחים אחריה) על רגליה האחוריות ונלחמו למען הצדק האבסולוטי (נ"ע) וניסתה לכפות על ביהמ"ש וצה"ל את כליאת המחסלים-בשגגה למשך שנים רבות ככל הניתן, כפי שקורה כיום? אני בטוח שזה חלילה לא בגלל שכאן המחסל-בשגגה הוא חייל גיבור בעל פאות וזקן. דוגדוגוש - שיחה 10:17, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: המאבטחים שנהרגו לא הניחו את נשקם והרימו את ידיהם באוויר. המקרה מזכיר יותר את פרשת אלאור אזריה שהורשע (הפיאות והזקן לא רלוונטיות להרשעה. אזריה לא גידל פיאות וזקן) מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 10:19, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אני מסכים, דוגדוגוש. הריגת המאבטחים בדרום הר חברון הייתה ארוע חמור. בהריגת קסטלמן, כשהמחבלים ירו, פרג'יה שכב, כפי שאמר בראיון לינון מגל. קסטלמן הרג את שני המחבלים. לאחר שקסטלמן חיסל את המחבלים, פרג'יה ניגש לכיוון קסטלמן. קסטלמן השליך את אקדחו, הרים ידיים וצעק שהוא יהודי ולא לירות. פרג'יה ירה שוב ושוב לפחות 7 כדורים שפגעו בקסטלמן, ואולי עוד כדורים שלא פגעו. אלה העובדות. לא הבנתי איך קשור לכאן הדיון שלך בהריגת המאבטחים בדרום הר חברון. זה אולי מתאים לדף השיחה של הריגת המאבטחים בדרום הר חברון. Ehud Amir - שיחה 10:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אתה מתאר את זה כאילו הלוחם אביעד פריג'ה הלך מעדנות באיזה בית מרקחת, ולא הסתער בגבורה ותוך הסתכנות (עם חברו מסיירת גולני) לתוך "תופת של יריות", כפי שתיאר זאת המרואיין מושיקו הרוש שנכח בזירה. "ניגש" אתה כותב. וגם מוסיף פרטים שאין להם הוכחה ("צעק"?? עיין בציוצו של יוסי אלי ותיווכח בטעות). (ואגב לגבי 7 כדורים - זה לא ברור, בפרסום בידיעות כתוב "כ-7") בוא נסכם שלא נחליף את מצ"ח ולא את אבו כביר, ונבין שמלחמה זה מלחמה (בוודאי תחת אש באירוע אמת!), ולא ברור כמה מנהלי פתיחה באש השגרתיים נהוגים בעתות כאלה (ראה שם - "נהלים בעלי אופי אקטיבי"). בוודאי כשמדובר בחייל ביציאה קצרצרה (ל-12 שעות) מהחזית. כל אלה תנאים מקלים מאוד באופן יחסי לעומת לאותה פרשה אומללה הנ"ל, שכאמור הסתיימה ללא כל חקירה אזרחית ובוודאי (ממילא) ללא כתבי אישום. ואילו כאן - אנחנו התובעים, העדים והמרשיעים, עוד לפני שחלף שבוע, במשפט השדה הנהוג. היה ראוי להקפיא את הערך הזה, לאור הצעת הבירוקרטים, וגם כדי למנוע זיהום ויקיפדיה ושימוש בה ככלי תקשורת נוסף. דוגדוגוש - שיחה 11:50, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אם לא יודעים מה הלך שם , איך אתה יודע שהוא הסתער לתוך "תופת של יריות" ? לפי הגרסה שיש כרגע, שני המחבלים כבר נורו כאשר הוא ירה בקסטלמן. ומכן שאף אחד לא ירה עליו. אכן לא ברור מה נהלי פתיחה באש הנהוגים כרגע. זו הבעיה. האזרח דרור - שיחה 11:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::דוגדוגוש ראשית, פרג'יה עצמו אמר שהוא שכב. זה בראיון לינון מגל. אתה טוען שהוא שיקר? שנית, ערוץ 14 טוען שקסטלמן צעק. Ehud Amir - שיחה 12:38, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::הנושא של הרג אדם שמרים ידיים ואינו מהווה סכנה הוא מאוד משמעותי ואי אפשר להתעלם ממנו. לדעתי אנשים שתחת אש מתבלבלים ויורים על חפים מפשע שמרימים ידיים ואינם מהווים שום סכנה - יש לבדוק לגופו של עניין, גם ברמה כללית האם נכון לתת לידיהם נשק? אוצול - שיחה 18:30, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :משתמש:דוגדוגוש, שכחת גם את הרב דן מרצבך שנורה ע"י חיילי צה"ל בכביש באר שבע-חברון בעת שנסע לתומו למערת המכפלה, ולא הוגש בעניינו אף כתב אישום. טוב, מתנחל. 2A01:6502:A4C:66A4:70C3:2148:BF57:742A‏ 17:05, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::והנה עוד חייל (בפוטנציה) שנורה למוות ע"י שוטרים בטעות לפני כחודש וחצי. השם יקום דמם של כולם מהחמאס (ויש לו ב"ה שליחים נאמנים לכך, הם לובשים מדי זית).

text: ::"ונקיתי, דמם לא נקיתי" - "אף אם אנקה אותם משאר עבירות שבידם, ומרעות שעשו לי; דמם של בני לא אנקה מהם" (רש"י סוף יואל). דוגדוגוש - שיחה 22:57, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::עוולה (בהנחה שהיתה כזו, בכל מקרה מדובר בטרגדיה) אחת אינה מכשירה עוולה אחרת וברור שחמאס הם נבלות. בכל מקרה, בשתי המקרים לא מדובר באדם שפעל להזדהות כיהודי וישראלי (וכגורם שאינו מאיים באמצעות הרמת ידיים והורדת ג'קט + השלכת האקדח ) ונורה כמו קסטלמן. מדובר באנשים שהיו במכונית, לא הזדהו (ולמען הכנות, לא יכלו להזדהות כי הם לא היו מודעים לסכנה ) ונורו. נב: עוטף עזה בזמן ה-7 באוקטובר עם 3000 מחבלים מסתובבים אינה זירת פיגוע בירושליים או אפילו כביש ביהודה ושומרון בלילה ב-2011. 2.55.173.245‏ 00:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הסרטונים מהאירוע הם עם סאונד. בסאונד שומעים בבירור שלפני שפריג'ה ירה קסטלמן לא היתה "תופת של יריות", אלא למעשה שקט מוחלט שהדבר היחיד שפילח אותו היו זעקותיו של קסטלמן "לא לירות!" בעוד הוא כורע על ברכיו ומרים ידיים. לכן, הטענות על "הסתערות לתוך תופת של יריות" מעידות על דמיונו העשיר של הטוען, אך מטילות ספק בדבר יכולתו להבדיל בין מציאות לסיפורי בדים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::מוזמן למסור זאת למושיקו הרוש שהתראיין לכאן חדשות ואמר כך. דוגדוגוש - שיחה 10:31, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::לא יודע מי זה מושיקו הרוש, אבל אם זה מה שהוא אמר אז לא בטוח שהרוש שלו מתפקד מי יודע מה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:32, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לעולם אל תתן למציאות לבלבל אותך! דוגדוגוש - שיחה 12:37, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::מציע שיובאו מקורות. מציע שיהיה שיח מכבד . דרך אגב, לפי מושיקו, קסטלמן צעק: 'לא לירות, אני יהודי'". בכל מקרה, שאלה חשובה היא האם היה ירי לאחר אירוע זה פרט לירי על קסטלמן. לפני, המחבלים ירו על אזרחים והמנטרלים (קסטלמן והחיילים) ירו במטרה לנטרל את המחבלים.

text: :::::::מה שמזעזע אנשים, הוא שאדם שפעל להזדהות כגורם שאינו מאיים (הרמת הידיים והורדת הג'קט) נורה למוות. אותו אדם פעל להציל אנשים. העניין תועד קרוב לזמן האירוע וכנראה בלי התיעוד התגובה הציבורית היתה שונה, מצד שני יש עדים חיצוניים לכך (הדברים הללו לא היו באירועים האחרים). זה הרושם שהתקבל ולאחר התחקיר והחקירה (שבודקת גם הקשרים), המסקנות יכולות להשתנות. אפשר להוסיף את ההקשר החברתי של קידום תפיסה המפחיתה את חשיבות (או מזלזלת, תלוי באומר) נהלי הפתיחה באש וטוהר הנשק (אזכיר שבצהל אומרים שנהלי הירי נכתבו בדם כהמחשה לחשיבותם) בזמן פיגועים, עניין שקיים מ-2016. באירועים שתוארו על ידי משתמשים לא היה נסיון הזדהות (ובפועל כנראה הם לא יכלו לעשות זאת). דרך אגב, האירוע מ-2003 היה בזמן האינתיפאדה (עם פיגועי ההתאבדות ואירועי פחע אחרים). קודם לאירוע היה מודיעין להגעת חוליית מחבלים למקום. כנראה גם הנהלים היו שונים (למשל, עד לא מזמן לא היה ירי מהאוויר כי העדיפו לנצל את השליטה בקרקע, הזירה היתה פחות חמה ומדובר בעליית מדרגה). 2.55.46.125‏ 08:51, 7 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::איתמראשפר מנין לך שקסטלמן הוא זה שצעק ״לא לירות״ ולא אחרים? 2A01:6502:6465:655:9D8:1EB:FAFE:62F0‏ 15:06, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::למה הדיון המרתק הזה מתנהל בדף השיחה של הערך ולא בכיכר העיר? יורי - שיחה 11:54, 7 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  [[הריגת המאבטחים בדרום הר חברון]] 

message: ככל שאני מבין יש מחלקות בקשר להריגת יובל קסטלמן, על רקע 
1. הטענה שהוא חוסל בניגוד לכללי פתיחה באש. 2. על רקע הטענה שהחיסול שלו בוצע בעידוד אנשים שטענו שיש לחסל מחבלים שכבר לא מהווים איום. אלו שתי השאלות שנמצאות במחלקות (האם יש לשנות הוראות פתיחה באש, האם יש לחסל מחבל שכבר אינו חמוש ואינו מהווה איום מיידי לכאורה). כמובן שרצוי להביא את הדוברים שאומרים זאת - לדוגמה אבי בניהו.האזרח דרור - שיחה 11:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)
ואני רואה שהיה פרק תגובות שנמחקו.. צריך לבצע עריכות - לקצץ ולערוך אבל לא להעיף הכל. האזרח דרור - שיחה 11:51, 5 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: דיון ציבורי

message: לאור פסיקת בית הדין הצבאי המובאת כאן (באופן חלקי), הנחתי תבנית שכתוב על הערך, באשר רוחו הכללית הפוכה מהפסיקה המפורשת. איני אומר כמובן שאין בו פרטים עובדתיים נכונים; אלא שיש בו פרטים עובדתיים שאינם נכונים. כיוון שאיננו גוף חוקר אלא אנציקלופדיה, שומה עלינו להיות נאמנים להחלטות הגופים האמונים על החקירה. דוגדוגוש - שיחה 13:35, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: רוב העובדות בערך נכונות גם לאחר הפסיקה. אין ספק שהוא ירה בו. בית המשפט הצבאי הכריז שקשה לקבוע מה סיבת המוות. זה קשה שבעתיים לאחר שמישהו החליט לא לבצע נתיחה שלאחר המוות. האזרח דרור - שיחה 15:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: שופט המעצרים אמר שלא ידוע אם הירייה הראשונה הרגה אותו או שרק השנייה, ולא "שאין לדעת אם יובל קסטלמן נהרג ע"י הירי של החייל פריג'ה." אין בערך התייחסות לסוגיות כאלה אלא רק השתלשלות העניינים, והתבנית מטעה את הקורא ואין לה הצדקה.
replies: text: :: מה שכן, השתלשלות העניינים לא מדויקת כי קסטלמן הרים ידיים לפני שפריג'ה ירה בו, אתקן את זה. La Nave ‏ 15:40, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::להלן מעיתון מקור ראשון: "השופט: לא ניתן לקבוע אם יובל קסטלמן נהרג מירי החייל". וכך כמובן גם המשמעות הברורה של לינק הסימוכין שצירפתי. אני מבין שיש כאן רציונל עבודה של הכחשת המציאות. דוגדוגוש - שיחה 17:20, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::הנחת התבנית שגויה. תבנית לשכתוב מניחים כאשר כלל הערך לוקה באיזושהי בעיה: תרגמת, ניסוחים לא עניינים וכו'. שורש העניין פה עוסק במשפט יחיד. לא כל הערך. מבקש להסיר את התבנית בהקדם. לוגי ; שיחה 17:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::ממש לא. כל הערך אומר כאילו אביעד פריג'ה הרג אותו. כשהשופט אומר שאין שום הוכחה לזה, יסוד הערך הושמט. דוגדוגוש - שיחה 17:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::ובפירוט.

text: :::::פסקת ה"רקע":

text: :::::למה הוזכרו הוראות הפתיחה באש בערך זה? בגלל פריג'ה.

text: :::::למה הוזכרו מקרים של הרג אנשים שנחשדו כמחבלים? בגלל פריג'ה.

text: :::::כמובן שבפיסקא "האירוע", כל התיאור מורה כאילו הגורם הישיר למותו של יובל דורון קסטלמן הי"ד הוא פריג'ה.

text: :::::גם הפיסקא "לאחר האירוע" כולה אומרת במפורש שקסטלמן הי"ד נהרג ע"י פריג'ה.

text: :::::הפיסקא "חקירת האירוע" מנוסחת בצורה יצירתית באופן שייצור רושם של טיוח האירוע.

text: :::::הפיסקא "דיון ציבורי" גם היא אומרת במפורש שקסטלמן הי"ד "הוצא להורג" ע"י פריג'ה.

text: :::::וכל זה נגד ממצאי בית הדין הצבאי. דוגדוגוש - שיחה 17:43, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לבינתיים אגיד שפסקת הדיון הציבורי אינה רלוונטית. גם אם אחד אמר Y שנוגד עכשיו את X זה לא משנה. לוגי ; שיחה 17:56, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אה, עכשיו גורמי הבדיקה הרשמיים הם "אחד אמר", כי זה לא מתאים עם הקונספציה? חידשת לי. דוגדוגוש - שיחה 18:37, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::* הוראות פתיחה באש אומרת - אל תירה באדם לא חמוש שלא נראה שמהווה איום. אין שום דבר בהוראות שמחייב שהירי הזה יהרוג את האדם. זה דוגמה לכך שגם אם נניח שאנו יודעים שפריג'ה רק פצע אותו (דבר שהשופט כרגע אמר שאי אפשר לדעת אם כן או לא) - זה *לא* אומר שהוראות פתיחה באש לא רלוונטיות לערך.

text: ::::::* יש לך מקור להסבר מה כן גרם למותו של קסטלמן?

text: ::::::* כנ"ל - אם יש לך מקורות להסבר על חקירת האירוע שתבהיר יותר טוב מה התרחש - תביא אותם. האזרח דרור - שיחה 19:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::*:דרור, אתה בטוח שאתה מצ"ח או אבו כביר? רק שאני אדע באיזה כובע אנחנו עכשיו. דוגדוגוש - שיחה 20:07, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::בטח, בטח, הוא לא מת מהיריה, הוא מת עם היריה 🤦🤦🤦🤦 איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  19:54, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: @דוגדוגוש דמדומני שאצה לך הדרך. בית הדין לא הכריע דבר אלא רק העלה שיש פנים לכאן ולכאן, כשהנושא הוא מעצרו של החשוד (ולא הרשעתו). נמתין לבירור האמת בביהמ"ש, ובינתיים אין לנו - העורכים - אלא מה שעינינו רואות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 19:32, 5 בדצמבר 2023 (IST)
בסרטון הירי רואים את קסטלמן שלם בגופו, יושב על ברכיו, אחרי שהסיר את הז'קט (נראה בסרטון אחר), זרק את האקדח, והוא מרים ידיים. פריג'ה בקצה הימני של הצילום מאחורי העצים יורה בו. קסטלמן נפגע ומתקפל אבל קם על רגליו בידיים מונפות. פריג'ה מתקדם על המדרכה ויורה בו פעם שנייה. קסטלמן נפצע אנושות - כאן הסרטון של האירוע (ההסבר של דניאל עמרם אינו מדויק כי היה מלוקט משברי מידע שהיו אז).
 
לאור מצבו של קסטלמן לפני היריות לעומת מצבו אחרי היריות, ההסבר במקור ראשון על מה שהשופט כתב אינו מובן. כתוב "בהמשך ציין השופט כי לא ניתן לדעת אם קסטלמן נהרג מהירי של המחבלים או של פריג'ה". אולי טעות של מקור ראשון, אולי טעות של השופט, האם יתכן שלא ראה את הסרטון?.
בכל מקרה זה לא לתבנית שכתוב, צריך לראות את דברי שופט המעצרים עצמם, ואז  לשקול אם להכניסם לטקסטס, כי שופט מעצרים לא רואה את כל החומר, ואיננו שופט. La Nave ‏ 19:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני מזהה מידה של חוסר קוהרנטיות בנוגע ליחס לשופטים. לעתים הם בני האולימפוס, אלה שכל המהרהר אחר דבריהם כמהרהר אחר זאוס עצמו; ולעתים "אולי השופט לא ראה את הסרטון?".

text: , כיוון שאנחנו מיזם אנציקלופדי, ולא מוסד שיפוטי, לא יתכן לומר "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות", אלא עלינו להסתמך על המקורות האמונים על הבירור. לא מובנת לי הספרציה בין סוגי בתי המשפט, כאילו לזה יש תוקף אנציקלופדי ולזה לא. בית הדין לא אמר שיש פנים לכאן ולכאן, אלא קבע: "ספק רב אם יהיה ניתן לקבוע מעבר לכל ספק סביר באיזה שלב נפגע המנוח פגיעות שהיו מובילות למותו בסופו של דבר". כלומר שלפי ידיעותינו כעת, כנראה הפרט הזה לא יתברר - מלבד במשאלות ליבם של אנשים מסוימים המייחלים לראות הרשעה חלוטה. בוודאי לא על פיהם ייקבע תוכן הערך - שצריך להיות מושתת על דברי בית הדין, ואח"כ על הכרעת ביהמ"ש (ככל שתהיה כזו). על השלב הזה יש לומר: אין לעורך אלא מה שעיניו רואות, וכל עוד לא התמצע בית המשפט בדבר ושינה את פסיקת הדין של ביה"ד הצבאי, אין לנו אלא דברי ביה"ד. דוגדוגוש - שיחה 20:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :@דוגדוגוש ההבדל הוא לא בין סוגי בתי המשפט, אלא בין סוגי דיונים. הכרעה של בית משפט בעניין אשמה / זיכוי של החשוד (שתבוא בהמשך) תשפוך כמובן אור מדוייק יותר על פרטי האירוע. לא כמוה כהכרעה בדבר מעצרו של החשוד. בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:28, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::תסכים שלא יתכן שהערך יביע עמדה ברורה שההורג הוא פריג'ה בעוד השופט - שכנראה היה גלוי לפניו יותר חומר מלנו, וזה תפקידו ואחריותו לברר את האמת - אמר באופן ברור כי הדבר כלל אינו בטוח. דוגדוגוש - שיחה 20:34, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::@האזרח דרור, @Lilijuros, @איתמראשפר, @משה כוכבי, העברתם ביקורת, האם אתם תומכים בהסרת התבנית? מה גם שלא מובן לאיזה מין שכתוב הכוונה.  La Nave ‏ 22:36, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::כנאמר לעיל, תומך בהסרת התבנית. Lilijuros מחוץ לחשבון 5.28.169.123‏ 23:03, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::גם אני תומך בהסרת התבנית. בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:19, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::גם אני תומך בהסרת התבנית. Ehud Amir - שיחה 12:44, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::היא כבר הוסרה ע"י . דוגדוגוש - שיחה 13:04, 6 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  שכתוב הערך 

message: קסטלמן נורה שלוש פעמים. בסרטון הזה קסטלמן רץ אל המחבלים ויורה בהם. אחד מהם כבר מוטל על הכביש בצד שמאל של המכונית. מגיע רועי, החייל השני, ויורה במחבלים מצד ימין. קסטלמן שנמצא קרוב נפגע מירי. מאחר שהמחבלים כבר מנוטרלים נראה שרועי ירה עליו, או אולי פריג'ה שאינני רואה אותו בתמונה. קסטלמן יורד על הברכיים ומוריד את הז'קט, כלומר הוא מסמן לרועי או לשניהם שלא יירו בו.  בבסרטון הזה שבו פריג'ה יורה בו פעמיים הוא כבר ללא הז'קט. כלומר הוא נורה שלוש פעמים. מה אתם מבינים מהסרטונים? אין צורך להיצמד לפרשנות של דניאל עמרם. La Nave ‏ 22:15, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: קודם כל, לפי מצ"ח בקסטלמן הי"ד פגעו כ-7 כדורים. אז שימי לב כמה ההבלים של דניאל עמרם לא מחזיקים מים. הוא מוטה באופן ברור, ואינו מפיק שום מידע שלא היה לפניו. כל הפרטים שכתבת כאן מוטלים בספק, מי שמסתכל בסרטונים מתקשה מאוד מאוד להבין מה קרה שם. אנחנו כעורכי ויקיפדיה איננו מצ"ח ואיננו אבו כביר, ולפיכך הרצון לקשקש כאילו אנחנו יודעים משהו בוודאות פה - הוא מביך. כ"כ הרבה טעויות שנובעות מהצורך האובססיבי "להשלים את הפאזל" לפי דעות קדומות. מנין לך שכל היריות האלה הן של פריג'ה? מנין היומרה לקבוע שהיה חייל אחד גיבור ואחד לא גיבור? הפיסקה בנוגע להתרחשות צריכה להכיל תיאור כללי של הנפשות הפועלות והתוצאות, והרבה הרבה פחות תיאור יומרני כרונולוגי של השתלשלות האירועים ומי עמד איפה ומי ירה במי. דוגדוגוש - שיחה 22:41, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :הסרטונים לא מוטלים בספק, לא חשוב מי ליקט אותם (דניאל עמרם עושה עבודה פנומלית, לאו דווקא בהסבר לסרטונים האלה). 7 כדורים זה הגיוני, פריג'ה ירה ארבעה בסרטון השני. אני פונה למאגר המוחות של הקהילה על הקטע שבו רועי מגיע ויורה מטח על המחבלים, וסטרקמן נפגע ומרים ידיים.  La Nave ‏ 23:00, 5 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::"מאגר המוחות של הקהילה" לא חשוב. יש משטרה. היא הגוף החוקר, שיש לו את כל הראיות: סרטונים, עדויות ופורנזיות. רק להם יש יכולת לחקור את האירוע כמו שצריך. ניתוח אירועים על סמך חלקי סרטונים, מקומו בחשבון של דניאל עמרם או בשאר רשתות חברתיות, לא באנציקלופדיה. Eladti - שיחה 06:50, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מה הקשר לדניאל עמרם? יש תיעוד, ותפקידנו לתאר את הסרטונים ולא לנתח אותם. La Nave ‏ 09:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::פארטירה אני מתפלא עלייך, אנחנו הרי לא מומחים לניתוח סרטונים! כיצד את יכולה להיות בטוחה שמי שירה בקסטלמן והרגו הוא דווקא הקדוש המתוק והטהור פריג'ה הי"ד? אולי זה היה רסיס ממש קטן של רקטה מעזה שבדיוק יורטה מעליהם? אולי המלאך גבריאל הוא שירה בקסטלמן משמיים, בגלל פשע נוראי שהוא עשה בגלגול הקודם? למה את פוסלת מראש, וללא בדיקה, את האפשרות שבאותו רגע עפה מעליהם ציפור שהיה לה קקי ממש קשה שנפל בדיוק על קסטלמן בזווית קטלנית? את יודעת כמה קטלני יכול להיות קקי ממש קשה של ציפור כשהוא נופל מגבוה? כויקיפדים אסור לנו לקפוץ למסקנות נמהרות! לפני שאנו קובעים שקסטלמן נהרג מהירי של פריג'ה הגיבור עז הנפש וחד העין עלינו לחכות שקביעה כזאת תפורסם במחקר אקדמי שעבר ביקורת עמיתים ומנתח את פסקי הדין החלוטים של בית המשפט העליון לאחר שני ערעורים - וגם אז יש לציין בשם הניטרליות שמדובר רק בדעתם האישית של החוקר האקדמי השמאלני ושל השופטים שונאי ישראל. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::איתמר, אתה חושב שאתה מועיל לדיון כשאתה פונה להגחכה סרקסטית של דברי עמיתך במקום להגיב להם בצורה מכובדת? עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשפ"ד • 10:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::מסכים עם פארטירה, בשלב זה המידע הקיים די ברור, לדעת מה אירע, לטובת הקוראים. הסרטונים ברורים. ויקיפדיה אינה אגף של בית המשפט. בהמשך, כשהדברים יתבהרו אפשר יהיה לחזק אותם או לשלול אותם. BAswim - שיחה 10:34, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::איתמר, מופע הסטנדאפ הקטן (והחלש) הזה, מקומו לא יכירנו כאן. אתה היית רוצה שקומיקאי טוב ממך יעשה לנו ניתוח סרטונים ורישומי בתי חולים מאירועי ירי אחרים בישראל שזכו לקונספירציות שטוחנות כל פרט שלא זכה להתייחסות של בית המשפט? עם שאלות 'טובות' שמבלבלות רבים ממי שאינם מבינים מאומה בתחומים השונים הרלוונטיים? אז למה רק כשזה נוח לך נראה לך שזה מתאים? הבעיה האמיתית נובעת מאי-ההתאמה של ערכי אקטואליה למדיום האנציקלופדי. תפקידנו המקורי (כאנציקלופדיה - מקור שלישוני) הוא לתאר ממקורות שניוניים, נאלצנו לאפשר תיאור ממקורות ראשוניים (עיתונות) כשאין ברירה אחרת. אבל שאנחנו עצמנו נהיה המקור הראשוני? זה בלתי אפשרי. בניגוד להבנה שגויה רווחת, אנחנו אנציקלופדיה ולא "מאגר עובדות" או מאגר תיאורים חופשיים לסרטוני וידאו. אחרי שזה ברור, אפשר לקיים דיון תרבותי (ולא מגחיך) על איך כל מה שאנחנו יודעים אמור להיות מתואר בערך אנציקלופדי נייטרלי נכון לשעה זו ולהשאיר תבנית אקטואליה עד לפסיקת הערכאות המתאימות. ביקורת - שיחה 11:28, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני בכלל לא מבין כל מה הדיון. איזה עריכה רוצים להכניס לערך? ככל שמדובר בפרשנות של מה ניתן להבין מהסרטונים הרי זה לא ממקומנו לעשות זאת. יורי - שיחה 11:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)
===בקשת עזרה למציאות סרטון===
הסרטון שבו רואים את הפיגוע עצמו, המחבלים חוזרים למכונית וקסטלמן רץ אליהם, מסתיים בזה שקסטלמן מוריד את הז'קט. הסרטון מתחיל בדקה 3:03 אצל דניאל עמרם,  זו ההתרחשות לפני הסרטון שהוא ללא ז'קט ופריג'ה יורה בו פעמיים. מי יכול לעזור? La Nave ‏ 13:11, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: תודה למי שהעלה את התמונה של קסטלמן, באמת אפשר בקלות לחשוב שהוא ערבי :-(

text: אף אחד לא אמר את זה כי לא נעים, אבל הוא טייפ רחוק מערבי, רק בגלל המראה שלו והגיל כל אדם אחר היה חושב פעמיים. פריג'ה לגמרי לא הבין את הזירה, הוא אפילו לא ראה את המחבלים, רועי לעומת זאת הבין מיד, וזאת הסכנה בנשק לאנשים לא מיומנים לעומת אנשים מיומנים. La Nave ‏ 21:12, 9 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  פענוח סרטונים 

message: הסרטון שבו רואים את הפיגוע עצמו, המחבלים חוזרים למכונית וקסטלמן רץ אליהם, מסתיים בזה שקסטלמן מוריד את הז'קט. הסרטון מתחיל בדקה 3:03 אצל דניאל עמרם,  זו ההתרחשות לפני הסרטון שהוא ללא ז'קט ופריג'ה יורה בו פעמיים. מי יכול לעזור? La Nave ‏ 13:11, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: תודה למי שהעלה את התמונה של קסטלמן, באמת אפשר בקלות לחשוב שהוא ערבי :-(

text: אף אחד לא אמר את זה כי לא נעים, אבל הוא טייפ רחוק מערבי, רק בגלל המראה שלו והגיל כל אדם אחר היה חושב פעמיים. פריג'ה לגמרי לא הבין את הזירה, הוא אפילו לא ראה את המחבלים, רועי לעומת זאת הבין מיד, וזאת הסכנה בנשק לאנשים לא מיומנים לעומת אנשים מיומנים. La Nave ‏ 21:12, 9 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title: בקשת עזרה למציאות סרטון

message: שם הערך צריך להיות מות יובל קסטלמן ולא הריגת יובל קסטלמן. עזרה לזולת - שיחה 07:38, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הוא לא מת באופן טבעי, הוא נהרג. האם נהרג בזדון או בשוגג? האם יש להורג אחריות פלילית? אלו שאלות שמפטיות, שעדיין נחקרות, אך הן לא משנות את העובדה שהוא נהרג. Eladti - שיחה 08:20, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :מסכים עם Eladti. BAswim - שיחה 08:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: עזרה לזולת - שיחה 08:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::הֶרֶג

text: :::שֵׁם עֶצֶם - זָכָר

text: :::# 1.  רֶצַח, הֲמָתַת בְּנֵי אָדָם.  "וַיַּכּוּ... מַכַּת-חֶרֶב וְהֶרֶג וְאַבְדָן"

text: :::# 2.  מִיתַת חֶרֶב, כְּרִיתַת הָרֹאשׁ.  "אַרְבַּע מִיתוֹת נִמְסְרוּ לְבֵית-דִּין: סְקִילָה, שְׂרֵפָה, הֶרֶג וָחֶנֶק"

text: :::עזרה לזולת - שיחה 08:23, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::זה הפירוש של הרג בעברית ומכיוון שלא הייתה כאן סקילה או שרפה או הרג או חנק זה נקרא מות. עזרה לזולת - שיחה 08:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::קסטלמן נהרג. הדיון כולו מופרך מיסודו. ובטח הציטוטים הלא רלוונטים האלה.  Rosielev - שיחה 10:49, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::הריגה = הריגה היא גרימה למותו של יצור חי. Eladti - שיחה 08:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::יש לנו מדיניות ברורה לגבי שמות ערכים, כולל ערכים על מוות של בני אדם. לפי המדיניות הערך צריך להיקרא כפי שהוא נקרא כעת, אלא אם כן תהיה קביעה של בית משפט או קונצנזוס ציבורי שמדובר ברצח. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  08:55, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אכן, או "הריגתו" או "רציחותו" (ככל שזה מה שיקבע בית המשפט) אבל בטח לא מותו. אם היה מת בתאונה דרכים אפשר היה להגיד "מותו". יורי - שיחה 11:49, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::איך רצח???????????

text: :::::::הרי יהודי ירה בשוגג ביהודי. עזרה לזולת - שיחה 12:03, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::אבל זה נקרא מות אף אחד לא הרג את יובל קסטלמן. עזרה לזולת - שיחה 12:04, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::אני מבין שהוא מת מרצונו החופשי... Eladti - שיחה 12:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::, יתכן שהוא נרצח כבר מירי המחבלים, עוד לפני שפריג'ה ירה בו בשגגה, כפי שפורסם למשל כאן. דוגדוגוש - שיחה 12:22, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::אני בכל זאת חושב שזה היה קקי ממש קשה של ציפור, ולמיטב ידיעתי המשטרה טרם הצליחה להפריך השערה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  12:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::אין שספק שהתרומה שלך לדיון הזה היא עצומה. יורי - שיחה 12:57, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::אני גם לא מבין מה אתה רוצה. בערך כתוב שהחייל ירה והרג את קסטלמן. אז מה אתה מבלבל את השכל על קקי של ציפורים. יורי - שיחה 12:58, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::הדבר המשמעותי בערך הוא לא המוות שלו, אלא עצם ההריגה שלו.

text: ::::::::::::ההריגה מעוררת את הויכוח והדיון הציבורי, לא המוות עצמו.

text: ::::::::::::לכן לא חושב שנכון לשנות את השם. Pedington - שיחה 13:05, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::מסכים עם  מנימוקו של . דוגדוגוש - שיחה 13:12, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::זה לא באמת משנה מה הדבר המשמעותי באמת שמעורר את הויכוח  והדיון הציבורי בערך, לציבור שאני מכיר איכפת יותר שבן אדם מת ולא עצם הסיבה שבגללה הוא מת.

text: :::::::::::::אני בעד שהסיבה שבגללה יובל קסטלמן מת תופיע בערך אך לא בשם הערך ולא לשם כך פתחתי דיון זה. עזרה לזולת - שיחה 15:24, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::אתה לא מנמק את עצמך, וחבל. בנוסף, אדגיש שברגע שהדיון נפתח, הוא לא שייך רק לך.

text: ::::::::::::::לפי סעיף 298 בחוק העונשין הישראלי הריגה הוגדרה כגרימה למותו של אדם במעשה או במחדל.

text: ::::::::::::::היתה פה הריגה. זה מה שאנשים מחפשים בגוגל ולא "מותו של". אלו הכותרות בעיתונים ובטלויזיה.

text: ::::::::::::::הרבה אנשים מתים, אך מעט מאד אנשים נהרגים כשהם מניפים את ידיהם למעלה בכניעה. זו המהות של הערך ואם אתה מבקש להתכחש לה, אנא הצג נימוקים טובים. Pedington - שיחה 17:26, 6 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::אני לא יודע באיזה מילון השתמש משתמש:עזרה לזולת, אבל הנה ההסבר במילון גוגל: מה זה הריגה, והנה , שניהם מצדיקים את השימוש במילה "הריגה". דוד שי - שיחה 19:10, 6 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::דיוק טכני: סעיף 298 בחוק העונשין בוטל. לאחר התיקון האחרון בעבירות המתה יש בישראל:

text: :::::::::::::::* 300: רצח: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם"

text: :::::::::::::::* 301א: רצח בנסיבות מחמירות: מגוון אפשרויות, כולל בין השאר "המעשה נעשה לאחר [...] הליך ממשי של שקילה וגיבוש החלטה להמית"

text: :::::::::::::::* 301ב: המתה בנסיבות של אחריות מופחתת: "הגורם בכוונה או באדישות למותו של אדם" וזאת "כשהנאשם היה נתון במצב של מצוקה נפשית קשה, עקב התעללות חמורה ומתמשכת בו או בבן משפחתו, בידי מי שהנאשם גרם למותו"

text: :::::::::::::::* 301ג: המתה בקלות דעת: "הגורם למותו של אדם בקלות דעת"

text: :::::::::::::::* 304: גרימת מוות ברשלנות: "הגורם ברשלנות למותו של אדם"

text: :::::::::::::::Dovno - שיחה 01:12, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::אם היורה יועמד לדין, נוכל לציין את סעיף האשמה בגוף הערך. למחוקק יש כוח לקבוע את ההליך המשפטי, אבל אין לו כוח לכםות עלינו את שינוי השפה העברית, ואנו רשאים להשתמש במילה "הריגה", בוודאי בשם הערך, אך גם בגוף הערך כל זמן שאין זו התייחסות לסעיף האשמה. דוד שי - שיחה 06:54, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::דוד, יש כאן שתי נקודות שהייתי רוצה לצרף לדיון:

text: :::::::::::::::::# שהוא לא התכוון להורג. הוא לא ביצע וידוא הריגה. אז בראי זה , היה ראוי לכאורה להוסיף לשם הערך 'הריגתן שלא במתכוון של יובל קסטלמן'. מפני שהריגה במשמעותה האנושית המדוברת. משמעה בעיקר הריגה במתכוון. כשאומרים שא' הרג את ב'. ההבנה הפשוטה היא שהוא עשה זאת במתכוון. מכאן שיש קביעה בערך כאילו הוא הרג אותו בכוונה. וגם אם יש טוענים כך. אם כן, יש כאן דבר השנוי במחלוקת.

text: :::::::::::::::::# יובל ז"ל,  לא מת בזירה. הוא הובל לבית החולים חי. ונלחמו על חייו לאורך כל שעות היום. אחר הצהריים,  משפחתו הספיקה לבקר אותו בבית החולים. כשהוא עדיין מוגדר פצוע אנוש. ובשעות הערב או הלילה, הוא מת מפצעיו. נדמה לי שבהנתן מה שכתבתי בסעיף 1, ובהנתן שיכול להיות שהיו מצליחים להציל את חייו. אז הכותרת "הריגתו של..", לא מתארת במדויק את אשר אירע. ויש בה אולי להוליך שולל - ברמה מסוימת- את הקורא.

text: :::::::::::::::::# תודה וחג שמח

text: :::::::::::::::::זה רק אני - שיחה 07:09, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::אני מאמין שכותרת כמו "הריגתו בשוגג של יובל קסטלמן".  היתה מארת את המקרה בצורה יותר נאמנה זה רק אני - שיחה 07:32, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::::::::::::::::כנראה לא ראית את הראיון של פרג'יה עם מגל, שבו הוא אומר במפורש שביצע וידוא הריגה. יש קישור בערך. מוזמנ/ת לצפות ולהקשיב לפרג'יה מצהיר  שביצע וידוא הריגה. ההריגה לא היתה בשוגג. היא היתה במתכוון. פרג'יה ביקש להרוג את קסטלמן. הוא הצהיר בקולו-שלו בראיון עם מגל. מגל שאל "עשיתם וידוא הריגה?" פרג'יה ענה: "כן." תראו את הווידיאו. יש קישור בערך. מה פירוש וידוא הריגה? "רציתי להרוג אותו. עשיתי כל מה שיכולתי כדי להרוג אותו. ואז וידאתי שהרגתי אותו." זה פירוש וידוא הריגה. זה מה שאמר פרג'יה. עשית וידוא הריגה? והוא ענה: כן. זה מוקלט. Ehud Amir - שיחה 07:34, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::# עובדתית הוא לא מת. הוא המשיך לסמן בידיו, גם לאחר הירי האחרון שבוצע בזירה. מול עיניו של החייל. למרות זאת החייל לא ממשיך לראות. לאורך הזמן שהיה מוטל שם. החיילים עמדו מעליו עם נשק שלוף. כי הוא היה עדיין חי. וחששו שהוא מחבל.

text: :::::::::::::::::::# ראה את הפרוט שהוספתי בעריכה כאן -מיוחד:השוואה ניידת/37619709

text: :::::::::::::::::::# בריאיון עם מגל, הוא אומר את המשפט הבא כמענה לשאלה האם ביצע וידוא הריגה ' כן, ירינו בהם עד שנפלו'. זה לא מתאר וידוא הריגה. אלא נטרול. הבדל ענק. בעצם מגל מנסה לקבוע שהוא ביצע וידוא הריגה.  והוא עונה כן, אבל לא ממש. ראה בעצמך את הסרטון. שמובא בין היתר כאן בדף השיחה. גם ח"כ מחיר מיכאלי פרסמה אותו. יובל נופל ואז מתיישב ומסמן בידיו. כל זאת מול עיניו של החייל שאוחז בנשק. והוא לא ממשיך לירות

text: :::::::::::::::::::# אם היה מבוצע וידוא הריגה. יובל לא היה מובל לבית חולים. הוא היה יוצא עטוף משם. יובל המשיך להתנועע דקות מספר לאחר סיום הירי

text: :::::::::::::::::::זה רק אני - שיחה 07:48, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::@Ehud Amir , מצרף כאן צילום מסך  הסרטון. בצילום רואים את יובל ואת החייל, לאחר שבוצע הירי האחרון. יובל נשען על יד אחת וביד השניה מנופף. מנקודה זו לא בוצע כל ירי לעברו. למרות שהחייל עומד מעליו.צילום מסך מהסרטון  זה רק אני - שיחה 08:12, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::https://twitter.com/MeravMichaeli/status/1730570476856955083

text: :::::::::::::::::::::זה הסרטון המלא שפרסמה ח"כ מרב מיכאלי זה רק אני - שיחה 08:15, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::::::אתה חובר לברגן בנזל.

text: :::::::::::::::::::::היא עזבה את החיים הפוליטיים, לא? עזרה לזולת - שיחה 08:19, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::ידידי היקר, זו הפניה לסרטון, הסרטון פורסם על ידי עוד אנשים.

text: ::::::::::::::::::::::אין כאן שום הקשר פוליטי זה רק אני - שיחה 08:26, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :::::::::::::::::::::אתה מביא צילום מסך של נקודה אחת כשיש סרט מלא? יש לך את זה ביותר out of context? חבל על המאמצים שלנו. בוא נחכה לפסיקת בית המשפט. Ehud Amir - שיחה 09:45, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::::::::::::::הבאתי לך קישור לסרטון המלא. אשמח אם תצפה ותשתף מה דעתך.

text: ::::::::::::::::::::::זו הנקודה בסרטון בה פסק כבר הירי. ורואים את יובל עדיין פעיל. אין ירי לאחר מכן.

text: ::::::::::::::::::::::לדעתי לקרוא לזה וידוא הריגה, זה תיאור מוטעה.

text: ::::::::::::::::::::::ואני לא מדבר כרגע על מושגים משפטיים. אלא על המושגים שלנו כבני אדם וחברה. אדם שעומד מול מישהו שהוא רואה ויודע שהוא עדיין חי. הוא זז. ולא יורה. זה אומר שהוא לא מבצע וידוא הריגה.  כך זה בשפה המקובלת שלנו.  זה רק אני - שיחה 10:09, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::::::::::::::אוסיף ואומר כי המושג 'וידוא הריגה' הוא לא מושג משפטי, אלא מושג שלקוח מהעולם הצבאי-בטחוני. והוא גם מושג שאנו כחברה משתמשים בו כדי לתאר משהו מאוד מסויים. שלמיטב הבנתי את המתרחש בסרטון- לא קרה. זה רק אני - שיחה 10:20, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: : מסכימה עם  שיש להשאיר את שם הערך כפי שהוא, כיון שברור שיובל קסטלמן הגיבור נהרג Sofiblum - שיחה 10:31, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::סופי, לדעתי ניתן להוסיף 'הריגתו בשוגג של יובל קסטלמן'. כך שלא תהיה נקיטת דעה לגבי האם היורה באמת התכוון להמית את יובל או לא. זה רק אני - שיחה 11:06, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::׳בשוגג׳ זו נקיטת עמדה. Rosielev - שיחה 11:08, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: מסכימה עם  - "בשוגג" זו נקיטת עמדה Sofiblum - שיחה 11:30, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::מה שאני טוען הוא. שגם הכותרת הנוכחית היא הבעת עמדה.

text: :::::מדוע יש כאן הבעת עמדה?

text: :::::מפני כשאני אומר 'אדם א הרג את אדם ב' .באופן רגיל המשמעות היא, שהוא התכוון לכך!

text: :::::אלא אם כן מוסיף שהוא הרג אותו בטעות או בשוגג.

text: :::::כך שמשמעות הכותרת הנוכחית היא, שמישהו התכוון להרוג אותו.

text: :::::כך ששתי האפשרויות, הן בעצם נקיטת עמדה.

text: :::::בנוסף...

text: :::::האמירה 'הריגתו',   לא לגמרי מדויקת עובדתית.

text: :::::יובל נותר חי בזירה. והחיילים ואנשי הבטחון ידעו זאת. והם העמידו מישהו שיעמוד מולו עם נשק שלוף בסוברם שהוא מחבל.

text: :::::הוא נלקח באותו בוקר לבית החולים , והוגדר כפצוע אנוש, במשך כל היום הרופאים נאבקו על חייו. אחר הצהריים קרוביו הגיעו לראותו בבית החולים כשהוא עדיין מוגדר פצוע אנוש. רק בשעות הערב או הלילה נקבע מותו.

text: :::::לעומת יובל, שני המחבלים נקבע מותם בזירה,  והם לא נלקחו לבית החולים.

text: :::::החייל היורה, ידע שהוא חי. הוא ראה אותו מסמן לו עם היד ונשען על המרפק. גם כמה דקות לאחר סיום הירי.

text: :::::יש פה אמירה לטעמי בעייתית מבחינה עובדתית וגם אתית, לדבר על הריגתו, כאשר מי שגרם למותו, ראה אותו שהוא עדיין חי, ולא דאג להרוג אותו. זה רק אני - שיחה 11:44, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::לא נתחקר את האופן שבו הוא נהרג בדף שיחה בויקיפדיה. אם הוא נהרג בשוגג או שלא בשוגג תקבע החקירה. זה לא משנה את העובדה שהוא נהרג, ולא פשוט ״מת״. יש רבים שטוענים שמדובר ברצח, עקב אי קיום הוראות פתיחה באש. גם להם וגם לך התשובה הראויה היא שיש לחכות לתום החקירה.  Rosielev - שיחה 11:58, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::עיקר מה שטענתי נוגע לשפה שבה אנו משתמשים. השימוש בביטוי ' הריגה ' יש בו משום נקיטת עמדה, בדיוק כמו הביטוי ' הריגה בשוגג ' זה רק אני - שיחה 12:49, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::ולכן לא הצעתי לשנות למותו של יובל קסטלמן.

text: ::::::::אלא להריגתו בשוגג זה רק אני - שיחה 12:50, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: :האמת ששם הערך צריך להיות פרשת מותו של יובל קסטלמן כנהוג בערכים אחרים בפרשות שטרם הובררו בבית משפט. גם אם בסוף יקבע כי זה רצח Hila Livne - שיחה 22:04, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::היי הילה, יש לנו מדיניות למתן שם לערכים על מקרי מוות. לפי המדיניות "פרשת מותו של-" מתאים למקרי מוות שהיו קשורים בפרשה משפטית או ציבורית ולא הובררו עד הסוף.  "הריגת-" מתאים למקרים בהם המוות נגרם מידי אדם אחר. לפיכך, השם הנוכחי תואם את המדיניות וכל הדיון הזה מיותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  09:03, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::עדיין מדובר כאן בפרשה שהיא נמשכת Hila Livne - שיחה 10:34, 10 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::@Hila Livne. מסכים איתך. ואולי ניתן לדייק את ההצעה שלך. לזה- פרשת הירי ביובל קסטלמן

text: ::כדוגמת הערכים להלן:

text: ::פרשת הירי בבריאונה טיילור

text: ::פרשת הירי בג'ייקוב בלייק

text: ::פרשת הירי במחבל בחברון (2016) (כך נקרא הערך המקורי על אלאור אזריה) זה רק אני - שיחה 10:05, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אני מסכימה עם ההצעה של הילה - פרשת הירי. בערך זה גם סוגיות שהן מעבר לאירוע הירי עצמו הן חלק בלתי נפרד מהערך, כגון התנהלות החייל היורה, התנהלות המשטרה (למשל בעניין נתיחת הגופה), מעורבות הקב״ט בבית החולים, השחזורים הסותרים של שני החיילים שהיו מעורבים באירוע, , והיד עוד נטויה כפי שמסתמן.  Rosielev - שיחה 10:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::חברים וחברות, לא מדובר בפרשה אלא באירוע אקטואלי מתגלגל, שמן הסתם יתברר בעוד ימים מספר. המדיניות שלנו קובעת במפורש איך הערך צריך להיקרא, ובדיוק בשביל זה קיימת מדיניות: כדי למנוע ויכוחי סרק. אם ברצונכםן לשנות את המדיניות אתןם מוזמנימות לפתוח דיון במזנון או הצבעה בפרלמנט - עד אז, חבל על הזמן של כולנו כי הויכוחים האלה לא יובילו לשום מקום. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  17:54, 10 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני מגיב לדוד שי.

text: פספסנו את סעיף 303 לחוק העונשין. מי מארגן הסעה, כדי שימחקו גם שם?

text: כשהאקדמיה ללשון העברית תמחק את המילה "הריגה", אסכים שהיא תימחק משם הערך. מאי – שיחה – ערכי דימה 07:16, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :תשמעו, בנאדם כזה אסור שיהיה לנו נשק. עזרה לזולת - שיחה 07:52, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::הכוונתי ליורה עזרה לזולת - שיחה 07:53, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::מסכים עם משתמש:Eladti.--היידן 16:51, 8 בדצמבר 2023 (IST)

text: צריך להיות רצח יובל קסטלמן Hila Livne - שיחה 20:06, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :רצח זו נקיטת עמדה. אם בית המשפט יקבע שהיה פה רצח אפשר יהיה לשנות את שם הערך בהתאם. אם אין קביעה כזו, לא אנחנו נחליט זאת.

text: :לכתוב "מותו" זה לעג לרש. הוא נהרג, אין כאן שאלה. האם החייל שהרג אותו אשם בפלילים זו שאלה שעדיין פתוחה אבל העובדה שהחייל הרג אותו לא נתונה במחלוקת. יורי - שיחה 12:02, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מבלי לנקוט עמדה, אזכיר כי שם הערך רצח ג'ורג' פלויד נקבע הרבה לפני שביהמ"ש גזר את דינו של השוטר. בר 👻 שיחה 22:10, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אז זו הייתה טעות. יורי - שיחה 08:57, 10 בדצמבר 2023 (IST)

text: : אני חייב להדגיש כי נשגב מבינתי הרעיון לרשום "מוות" לערך המדובר. הרי אין כל עוררין על כך שהאיש נהרג, ומותו לא בא מידי שמיים. בשם "הריגה" אין כל קביעה מי ירה בו, או מי אשם במותו, אלא זו קביעה נייטרלית המתארת את העובדה שהוא נהרג ותו לא TsviDeer - שיחה 15:03, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכימה עם משתמש:TsviDeer - קסטלמן נהרג, וב"הריגה" אין קביעת אשמה אלא ציון עובדה זו. לאמילה - שיחה 14:30, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::עזרה לזולת, אולי שכחת או לא שמתץ לב, אבל ארבע מיתות בית דין הן דרכי ההוצאה להורג במשפט שקבעה הסנהדרין, לא הרג מידי אדם בזדון או בשוגג. ככל הידוע לי, בתקופת הסנהדרין לא הומצא עדיין כלי יריה, ועל כן לא נכללת שם כיתת יורים, למשל. לפפי ההגיון שלך, דוד המלך לא הרג את גולית, כי אבן ממקלע איננה כלולה בארבע מיתות בין דין, וכמובן, גם יגאל עמיר לא הרג את יצחק רבין, מאותו טעם. התבלבלת קצת, אינך חושב?שלומית קדם - שיחה 00:52, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::סליחה, לא לא לא לא לא.

text: ::::לפי ההגיון שלי רבין נהרג על ידי יגאל עמיר. עזרה לזולת - שיחה 08:51, 11 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  שינוי שם הערך  

message: אם לא נעצור את זה כאן, הערך הזה יהפוך לפח הזבל אליו זורקים את כל הגידופים של האקדמיה והתקשורת כלפי מייצגי השטן עלי אדמות (כלומר הימין והדתיים) - באיצטלה של אנציקלופדיה, ממש כמו שאנחנו רגילים. וכמובן, בהתאם, כל דבר ששופך אור אובייקטיבי קריטי על מושא הערך, כגון פסיקת בית הדין הצבאי שהטילה ספק בכל רוח הערך (הלוקחת כמובן מאליו את עובדת מותו של יובל דורון קסטלמן הי"ד כנגרם ע"י הירי של פריג'ה), נדחק לשולי הערך, ומוטבע בתוך ים של פסולת אנציקלופדית תוססת (תוספת מאוחרת: כלומר, תוכן בעל אופי פוליטי מובהק), כמיטב משאת נפשם של מספר עורכים אקטיביסטיים שהופכים דה פקטו ערך זה (כמו ערכים אחרים) למניפסט פוליטי. , נא עצרו זאת לפני שיהיה מאוחר מדי. הבטחתם. דוגדוגוש - שיחה 22:59, 7 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: דוגדוש אני דתי ימני גאה ואני לא מוכן ששתנהג כמו גלית גוטמן שהיא אמרה שהחדרים האלה מוצצים לנו תדם. עזרה לזולת - שיחה 07:51, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :@עזרה לזולת, דוגדוש התכוון להיפך. המבין - שיחה 11:30, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אהההההההה אוקי עזרה לזולת - שיחה 11:31, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::תמיד צריך לשפוט לכף זכות עזרה לזולת - שיחה 11:31, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::דף מומלץ: "ויקיפדיה:הנחת כוונה טובה". KaℱKa✎קפקא 15:35, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::נכון, הוא בכלל לא התכוון להשמיץ את החרדים אלא את מישהו אחר אז כנראה שהכל בסדר. אסף השני - שיחה 18:15, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::אני לא חושב שהבנת על מה מדובר. דוגדוגוש - שיחה 21:28, 9 בדצמבר 2023 (IST)

text: אני מופתע לגלות שיש כאן עורכים שמכנים את עמלם של אחרים כאן "ים של פסולת אנציקלופדית תוססת", ואת הנכתב בתקשורת ובאקדמיה "גידופים" - כל זאת כאמירות כלליות ובלי להסביר על איז עריכה הוא חולק או עורך מסויים אליו הוא מתייחס. אלו השמצות מאוד אנטי-קהילתיות. אינך יכול לדון לגופו של עניין? אתה לא מסוגל לפעול בשיתוף עם אחרים באופן מכבד? התרחק מעריכה משותפת בוויקיפדיה. NilsHolgersson2 - שיחה 16:47, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אד הומינם הוא פחדנות. דוגדוגוש - שיחה 21:30, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::מסכים.

text: ::חוץ מזה זה לא נושא לדיון דוגדוש הביא לכאן עובדה לשיפור וזהו אין צורך לפתוח את זה. עזרה לזולת - שיחה 21:35, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::"הביא לכאן עובדה לשיפור"? אתה רציני? באיזו עובדה מדובר בדיוק ומה השיפור המוצע? על איזו עריכה הוא חולק? איזה ניסוח הוא מציע לשפר ובאיזה אופן? NilsHolgersson2 - שיחה 11:38, 10 בדצמבר 2023 (IST)

text: , תוייגתם כאן ואני מרשה לעצמי לתייג אתכם שוב. האם התבטאויותיו של המשתמש הן לפי טעמכם? משתמש:ביקורת, לך היה דין ודברים עם המשתמש בדף שיחתו, והשבוע התפעלת ממשל מעודן על הרשלה שנותן לציפורים לחרבן לו על הראש. בוא נראה איך אתה בפרקטיקה. אסף השני - שיחה 21:56, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :אסף, חייב לציין שאני לא מופתע מזה שלא התייחסת בכלל לבעיה האקוטית שהעליתי, ורק ניסית ליירט אותי ולתלות בי כוונות משמיצות, כשבעצם לא הבנת מה כתבתי כנראה. דוגדוגוש - שיחה 12:33, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::כינית את עריכותיהם של עורכים אחרים פסולת תוססת. זה נראה לי ראוי לציון. להבא, כשתרצה להעלות טיעון, העלה אותו בהתאם לוק:כה ולא יתלו בך "כוונות משמיצות". מי שיש לא טיעונים טובים לא צריך להיעזר בשפת ביבים כדי לחזק את טיעוניו. אסף השני - שיחה 21:29, 10 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::לענ"ד מניפסטים פוליטיים הם אכן כך. זו לא קללה אלא הגדרה: בכך שהם מזהמים את מרחב הערכים הם מכונים פסולת אנציקלופדית; ובכך שהם משנים את צביונם של ערכים 'יבשים' ומפיקים מתוכם 'חומרים' חדשים, הם מדמים תסיסה, בדרך השאלה. ליתר בהירות, הוספתי זאת לעיל בגוף התגובה. אני מתנצל אם פגעתי כאן בך או במישהו בהתנסחות אלגורית זו. דוגדוגוש - שיחה 00:55, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::לפחות לא השלכת פצצת אטום מטאפורית 😉. KaℱKa✎קפקא 11:03, 11 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  עולם כמנהגו נוהג 

message: מתבקשת זהירות אבל כדאי להזכיר שאחד מהחיילים שירו לבש בגדים לא מקובלים ואולי לא חוקיים 2A02:3038:605:70A7:A5B0:DAC8:BA75:340A‏ 13:12, 8 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: https://www.bhol.co.il/news/1624719
replies: text: :להד״ם
thread_title:  מדי אחד מהחיילים 

message: משתמש:דוד שי נניח שאני מקבל שחלק מהתוספת שלי יכולה להיות 'כתיבה פולמוסאית'. אבל מדוע הסרת את הלינק שקישרתי את שמו של השופט לאתר בתי המשפט הצבאיים. בויקיפדיה מנסים לצרף צאת מידע הידע האפשרי והזמין, לא? אבקשך להחזיר לפחות את הלינק שמקשר את שם השופט לאתר בתי המשפט הצבאיים ~~~~ YDCGELP - שיחה 07:26, 9 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הלינק קיים בהערת שוליים שצמודה לשם השופט, כך נהוג לתת לינק לאתר חיצוני, ולא כפי שאתה עשית. דוד שי - שיחה 07:56, 9 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  זהות השופט המעורב  

message: המבין  מצ"ח תמיד מתערבת במעצר וחקירה של חיילים ואינה מסכימה שזה יעשה על ידי משטרת ישראל, המקרה הינו נדיר ביותר ובניגוד לפקודות. הקורא הסביר אינו יודע שהדבר נעשה בניגוד לפקודות והדבר חשוב כדי להבין את הקונטקסט של ההמנעות,  
אבקשך להסביר את הסיבה למחיקה או להחזיר את הטקסט שלי.  ~~~~ YDCGELP - שיחה 11:46, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: @YDCGELPאינני חולק עליך. יתכן מאוד שאתה צודק, ובכל זאת, לפי הכללים של ויקיפדיה, יש להביא מקורות ולא להסתמך על מחקר מקורי. בברכה, המבין - שיחה 13:37, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :@המבין ההגדרה של מחקר היא פעילות שיטתית לאיסוף ידע, פרשנותו וניתוחו. ומכאן אין מדובר במחקר כלל כי כדי לעמוד בהגדרה יש לבצע את כול שלושת הפעולות.    כולנו כאן בויקיפדיה אוספים ידע למקום אחד כלומר הפעולה שלי מכילה את ההמרכיב הראשון של ההגדרה, אך לא את השני (פרשנות) והשלישי (ניתוח). בניגוד לדבריך, הבאתי מקור ולכן אתה מתבקש להחזיר את ההערה והמקור, בידידות. YDCGELP - שיחה 13:53, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם העריכה של המבין - התוספת שלך היא פרשנית ולא עובדתית. אם אינך מבין את ההבדל, אתה לא נמצא במקום הנכון. Eladti - שיחה 13:56, 11 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::@YDCGELP מצדי תחזיר את עריכתך. נראה לי שזה לא נכון, אבל לא אתנגד. בברכה, המבין - שיחה 13:57, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::עכוביטש - אנא ראה את השיחה שלי בנושא ההמנעות הראשונית של מצ"ח לחקור. כי להבין כמה זה מוזר יש להצמיד לזה את העובדה שזה בניגוד לחוק.

text: :::אנא ההסבר את המחיקה שלך בשורה 25 או החזר אותה ואת הערת השוליים שמתייחסת אליה.

text: :::אם אנחנו משוחחים אז ממש מוזר שאתה מציג את הטענה שהחייל לא שמע את קסטלמן כעובדה. זאת טענה ויש להציג אותה ככזאת אלא יש יש לך הוכחה שהוא לא שמע. YDCGELP - שיחה 16:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: אני מסכים שאם המנעות פתיחה בחקירה של מצ״ח היא מנוגדת לחוק והתנהלות חריגה ביותר, אך מצ״ח בכל זאת נמנע מפתיחה בחקירה, אז בהחלט יש לציין זאת בערך. אבל צריך שהקביעה שמדובר בהתנהלות מנוגדת לחוק תגיע מאישיות משפטית בכירה ולא מויקיפד אלמוני. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 16:41, 11 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::::עכוביטש אני עדיין ממתין לתשובתך מדוע הלינק הישיר לאתר המשטרה הצבאית נחשב על ידך כמחקר ולא מקור. במידה ולא תסביר אז אחזיר את המשפט והלינק. יום טוב.YDCGELP - שיחה 11:36, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::ממליץ שתלמד מהי המשמעות של הביטוי "מחקר מקורי" בקונטקסט של ויקיפדיה, וכן תלמד מהי הבעייתיות שבהבאת מקורות ראשוניים (כמו ההפניה לאתר המשטרה הצבאית) ורק אח"כ תיכנס לויכוחים עם עורכים שללא ספק למדו כבר את הדברים האלה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  14:05, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::התשובה אינה עיניינת ומתנשאת. במידה ואתה רוצה להוכיח בקיאות אז תפנה ישר ללינק שמסביר את הנקודה שלך. YDCGELP - שיחה 14:23, 12 בדצמבר 2023 (IST)

text: :@המבין  אני עדיין ממתין לתשובתך מדוע הלינק הישיר לאתר המשטרה הצבאית נחשב על ידך כמחקר ולא מקור. במידה ולא תסביר אז אחזיר את המשפט והלינק. יום טוב. YDCGELP - שיחה 08:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::@YDCGELPסיימתי מזמן את הדיון איתך. אמרתי שאתה יכול להחזיר, והחזרת כבר, ועורך אחר מחק. תתווכח איתו. המבין - שיחה 11:22, 12 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  המנעות מצ"ח מלחקור את הפרשה 

message: עכוביטש  אתה ניסית להציג את גרסת החייל כעובדה ואני הוספתי את המילה "טען" אתה מחקת את התוספת שלי והורפתך " ככול הנראה". בתכלס זה בדיוק אותו דבר כמו להציג את זה כעובדה ואתה מנסה לעשות 'מילחמת עריכה' עקיפה אך ברורה. אנא הצג הוכחה כי הוא לא שמע או חדל מכךYDCGELP - שיחה 16:55, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ברור שזו טענה של פריג'ה, ועל אף שרבים כולל אותי מניחים שכך אכן היה, אין סיבה להציג את זה כעובדה מוגמרת או להצמיד לזה סבירות ללא תימוכין מלבד השכל הישר שלנו. גם לקורא יש שכל ישר והוא יוכל להחליט בעצמו. NilsHolgersson2 - שיחה 19:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :זו לא טענה. כדברי ברוך קרא: "איש לא מערער על הטענה הזאת של פריג'ה; הרי איש לא מעלה בדעתו שפריג'ה רצה להרוג אזרח תמים". הרי למה אף אחד לא טיפל בקסטלמן במשך זמן מה לאחר הירי? כי כולם חשבו שהוא מחבל.

text: :ראו וק:נקודת מבט נייטרלית - "הימנעו מלהציג טענות מוסכמות כדעות בלבד". דוגדוגוש - שיחה 12:04, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::לא מדוייק, בכנות, אני לא הייתי נכנס לקו האש של פריג'ה כדי לעזור לקסטלמן גם אם הייתי יודע בוודאות מיהו ורק בגלל היריות של של פריג'ה ולכן פריג'ה לא יכול להשתמש בזה כטיעון להגנתו. היריות שלו עצמן לא נתנו לאחרים להתקרב ולכן זאת לא טענה מוסכמת.   YDCGELP - שיחה 12:16, 13 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::אגב איפה ומתי ברוך קרא אמר את זה? אשמח לקרוא מה הוא אמר.  YDCGELP - שיחה 12:19, 13 בדצמבר 2023 (IST)

text: ::מסכים עם דוגדוגוש. הדברים מדברים בעד עצמם לעכוביטש - שיחה 17:28, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::אני מסכימה עם YDCGELP ומערערת על דברי דוגדוש. ברור שזה מה שפריג'ה יאמר - אלא מה יגיד, שירה בכוונה תחילה בישראלי? אינני יודעת, ואיש לא יוכל לדעת, מה בדיוק עבר ליורה בראש כשכיוון ישירות אל קסטלמן, אדם שיורד לברכיו, זורק את נשקו, פותח את מעילו ומרים ידיים, וגם קורא שהוא יהודי, עד שיריה ישירה, חזיתית, מרסקת את פיו. אני משערת, שבאותם רגעים היה פריג'ה אחוז טירוף, כשכל רצונו ללחוץ על ההדק ולחסל מישהו - מי שלא יהיה. חשיבה הגיונית ודאי לא הייתה שם, אחרת למה שבעה קליעים? אחד לא מספיק (גם אחד זה יותר מדי)? לזה ייקרא וידוא הריגה ו-trigger happy, כדרך שוטרי ארצות הברית - לרוקן מחסנית.שלומית קדם - שיחה 17:39, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::יש גבול; איך מקליע ושני רסיסים הגענו כ"כ מהר לשבעה קליעים?? דוגדוגוש - שיחה 17:56, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::"בחקירתו של פריג'ה במצ"ח עלה כי קסטלמן נפגע משבעה קליעים, רובם בפלג גופו העליון." ויינט,יואב זיתון, לירן תמרי|07.12.23. מעניין, שמכל מה שכתבתי, בחרת להתייחס רק לפרט הזה.שלומית קדם - שיחה 18:35, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::זה כמובן כולל גם קליעים שהמחבלים ירו בו, ומחמת זה בית הדין הצבאי קבע כי לא בטוח שקסטלמן הי"ד נהרג מהירי של פריג'ה.

text: ::::::שימי לב שזו היתה הכביכול 'הוכחה' שלך לדברי רעות הרוח כאילו היה פה זדון. לכן התייחסתי רק לטעות מוכחת זו.

text: ::::::הרי אפילו אביו של קסטלמן הי"ד, מתוך צערו, טען רק שפריג'ה שלומיאל, ולא העלה על דעתו הזיה כזו כאילו הוא ירה בכוונה תחילה בישראלי. יש לי עוד כמה דברים לומר על זה אך משום כבודך אשתוק. דוגדוגוש - שיחה 19:22, 13 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::בחייאת, קסטלמן היה חי ומתפקד שהמחבלים כבר היו מתים. בקצב הזה עוד יומיים תגיע לטעון שאי אפשר לשלול שקסטלמן בכלל התאבד. 213.137.65.205‏ 19:26, 13 בדצמבר 2023 (IST)
thread_title:  גרסת החייל 

message: לאלמוני שהסיר את תמונת יובל קסטלמן (שהוחזרה, למרבה המזל), איך הגעת לזה שקסטלמן עסק ב"טרור יהודי"? האם ירי במחבלים שפצעו עוברי אורח הוא טרור יהודי בעיניך? התירוץ של החייל היורה היה, שקסטלמן נראה לו כמחבל. אתה טוען שהוא היה טרוריסט יהודי? לאיזה עוד אבסורדים אפשר להגיע בפרשה האומללה הזאת? שלומית קדם - שיחה 01:02, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: זהו תקציר עריכה מופרע במיוחד, מעניין באיזה ערוגה צמח מי שכתב אותו. דוד שי - שיחה 05:51, 19 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :בערוגת העורכים הפרובוקטורים. דוגדוגוש - שיחה 22:35, 24 בדצמבר 2023 (IST)

text: יובל דורון קסטלמן חוסל על ידי צה"ל ולכן אני מסיר את התמונה.

text: אני לא מגדיר את זה כהריגה אלא כחיסול כי הוא עושה את עצמו מחבל 2A02:14F:1FF:8243:B8E9:AA96:4A83:28A‏ 20:10, 2 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  מחיקה שגויה ומכעיסה 

thread_title:  בטעות או לא בטעות, לויקיפדיה יש אג'נדה 

message: שלום משתמש: מרווין האנדרואיד הפראנואיד, בערך הנ"ל מחק את העריכה שלי ללא הצדקה או נימוק. כתבתי שיובל קסטלמן ז"ל נורה בטעות על ידי החייל שחשב שהוא מחבל. מחקת את המילה 'בטעות'. האם לדעתך החייל עשה זאת בכוונה ? הרי כל האירוע היה פיגוע ירי של מחבלים שהחייל הצליח לסכל ולחסל ביחד עם חייל נוסף ועם קסטלמן, אחרי שהמחבלים כבר הרגו ופצעו מספר אזרחים. החייל הזה לא הרג בכוונה אלא בטעות תוך כדי הירי, עניין כואב מאוד שקרה גם בעבר וקרה גם בעזה כשחיילים ירו דו"צ או שירו בשלושת החטופים. הכל כמובן ללא כוונה ובטעות. לכן לרשום שהחייל ירה בקסטלמן ז"ל ולא להוסיף את המילה בטעות זה עוול גדול מאוד ופגיעה במי שניסה להציל יהודים, תוך כדי סיכון חייו, ובטעות ירה גם בחף מפשע תוך כדי האירוע עם המחבלים. אין שום סיבה להשמיט את המילה בטעות. לדוגמא, כאשר במלחמת לבנון הראשונה טייס שלנו (דני שאקי) ירה בחטיבת הנח"ל והרג - בטעות - 25 חיילים ופצע 108 ועוד 30 שסבלו מהלם קרב, לא נרשם שהוא הפציץ אלא הפציץ בטעות ע"ע הפצצת כוחות חטיבה 943. אי לכך אבקשך להחזיר את המילה בטעות לערך. לידיעת משתמש: דוד שי. אגב בכינוי שלך יש טעות כתיב. צריך לכתוב פרנואיד או פאראנואיד. כאשר אתה כותב פראנואיד הפ' נהגית כאילו היתה שווא נח). 😊 84.108.123.209‏ 12:59, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: הירי לא היה בטעות. דוגמה לירי בטעות זו פליטת כדור, וזה לא המקרה. כתוב בפתיח שפריג׳ה חשב שקסלמן הוא מחבל.

text: לגבי שם המשתמש שלי, פתחתי חשבון עם איות תקני, אבל איבדתי את הסיסמה לחשבון הקודם אז נאלצתי לפתוח חשבון חדש עם איות שגוי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 13:01, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : מה הכוונה שלך שהירי לא היה בטעות, אתה מתכוון שהחייל ירה בקסטלמן בכוונה תחילה ? ירי בטעות זה להפציץ חטיבה של נח"ל בטעות ולהרוג 25 חיילים, ולא רק פליטת כדור. האם גם אז זה היה ירי בכוונה תחילה ? או לירות בטעות בשלושת החטופים כי לא ידעו אם הם אוייב או לא, האם גם אז זה היה בכוונה תחילה ? האם אתה באמת מתכוון לזה שהוא ירה בכוונה בקסטלמן ? לדעתי הצנועה, הכוונה שלכם בניפוח הטרגדיה היא בגלל שהחייל דתי עם פיאות ותושב יו"ש. לפחות רוב עם ישראל חושב אחרת מאנשים כמוך. הנה - 145 חיילי גדוד המילואים שבו משרת החייל עומדים לצידו וכתבו לרמטכ"ל מכתב "שבו הם תיארו את פריג'ה, את שירותו הצבאי והוסיפו כי הוא "אדם נעים הליכות, לוחם מקצועי שביצע את כל המשימות שהוטלו עליו בעזה עד יום הפיגוע". הם הוסיפו כי במהלך הפעילות היה ניתן לראות שמדובר על אדם שלא מעוניין לפגוע בחפים מפשע. "אנחנו משוכנעים שהוא פעל באופן מקצועי ושקול על פי עקרונות הלחימה של צה"ל ובתום לב מוחלט. כל מטרתו הייתה למלא את ייעודו כלוחם ולהציל אזרחים ממוות ופציעה תוך שהוא חותר למגע ומסכן את עצמו". בסוף המכתב ביקשו מהרמטכ"ל לתמוך בפריג'ה והוסיפו כי הם בטוחים שבסוף האמת תצא לאור." לידיעת משתמש: דוד שי אולי אכתוב על זה מאמר - ויקיפדיה נגד פריג'ה.🤨 84.108.123.209‏ 14:27, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :: לפי הסרטונים המצולמים ולפי דברי פריג׳ה עצמו בשיחה עם ינון מגל: "כל חיילי צה"ל מתים לעשות איקס", "ירינו בו עד שהוא נפל". לשאלה של מגל "עשיתם וידוא הריגה?", פריג'ה ענה בחיוב. הוא לא אמר שום דבר על כך שהירי היה בטעות. כאמור, כתוב בפתיח שהוא סבר שקסטלמן מחבל אז התיאור בפתיח מדויק. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 14:54, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: כשהחייל אמר לינון מגל מה שאמר הוא עדיין היה סבור שהרג מחבל. זאת עוד הוכחה לכך שהירי בקסטלמן ז"ל היה בטעות. העריכה שלך מסוכנת מאוד כי זה יגרום לכך שבפעם הבאה לא יהיה מי שיגן על האזרחים מפני מחבלים מפחד פן ייהרגו בטעות גם יהודים. ומלבד זה, חבריו של החייל במילואים כתבו שהוא פעל בצורה מקצועית ושקולה על פי עקרונות צה"ל ובתום לב מוחלט. מי אתה בכלל שתכתוב שהחייל ירה בכוונה. תתבייש. אנשים כמוך מרפים את ידיהם של החיילים ומגיני מדינת ישראל ואזרחיה בכך שהם מאשימים אותם על לא עוול בכפם במטרה שבפעם הבאה לא יהרגו את המחבלים. לא הספיק לכם ה-7.10 בכפר עזה ובבארי ? 84.108.123.209‏ 15:02, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: לא כתבתי שהוא ירה בכוונה. את מכניסה פה כשל לוגי מסוג דחליל. הפתיח כרגע הוא תיאור עובדתי ומדויק. כתוב שקסטלמן נורה על ידי פריג'ה, שחשב שהוא מחבל. אגב, לירות באדם שמרים ידיים זה לא חוקי בין אם מדובר ביהודי או בערבי. מרווין האנדרואיד הפראנואיד - שיחה 15:50, 29 בדצמבר 2023 (IST)

text: שבוע טוב.

text: , אתה מאשים בדחליל בעוד אתה חוזר ומשתמש בו בעצמך. ברור לכולם שלחייל הזה לא נפלט כדור, ומאידך ברור לכולם שהוא חשב שקסטלמן הי"ד הוא מחבל ערבי נתעב, ולא יהודי גיבור שנחלץ להציל את אחיו מפיגוע דמים זוועתי. כל זה ברור לכולנו, חוץ ממי שמשקר במזיד. כל הדיון המשפטי הוא האם ועד כמה הוא עבר על כללי הפתיחה באש וגרם בכך מוות נורא. אתה מתנגח נגד המילה טעות בהקשר של פליטת כדור, בעוד הטענה היא לטעות במובן של המחשבה שהוא מחבל. המלחמה שלך נגד הופעת המילה "בטעות" בפתיח, משאירה מקום למחשבות דמיוניות - שיש כאלה שחותרים לשם במודע - כאילו הוא ידע שזה עשוי להיות יהודי, ובכל זאת הרג אותו. לפיכך ברור שהמילה צריכה להופיע, וכמו בדו"צים אחרים רח"ל, כפי שהאנונימית ציינה. לפי הטענה התמוהה כאילו צריך בית משפט בשביל לכתוב זאת, כאשר אף אדם ישר לא חולק על העובדה שפריג'ה טעה וחשב שקסטלמן הי"ד הוא מחבל ערבי, אז אפשר למחוק את הערך, שרובו ככולו מבוסס על פרסומים ולא חתום בפס"ד של אף ערכאה. דוגדוגוש - שיחה 21:39, 30 בדצמבר 2023 (IST)
משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד, תודה שחיזקת את דבריי, ואני מוסיפה לכאן את התכתובת עם משתמש: היידן שהפעיל את ההגנה על הערך ובכך לא איפשר לי לתקן בעצמי. ההתעלמות של היידן מבקשתי מדברת בעד עצמה !
שלום, משתמש: היידן, הפעלת הגנה על הערך הנ"ל, מה שמאפשר רק לעורכים וותיקים לערוך אותו אבל בכך גרמת נזק גדול יותר היות והערך הפך להיות מוטה ולא מאוזן, כאשר עורכים בעלי אג'נדה עורכים אותו ללא כל צנזורה. לדוגמא - בקטע הראשון כתוב שהחייל ירה ביובל קסטלמן. הוספתי את המילה בטעות אחרי המילה ירה, אבל העורך משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד  ביטל את המילה בטעות כי לדעתו הירי בקסטלמן היה בכוונה !!!! אבקשך א. להעמידו במקומו ב. להוסיף את המילה בטעות. לא ייתכן שחייל שמסכן את חייו כדי להגן על אזרחי ישראל יואשם על ידי ויקיפדיה ברצח בכוונה תחילה, כי זו המשמעות שעולה מהעריכה של העורך הנ"ל שכתב לי ש"הירי לא היה בטעות" וכי "ירי בטעות הוא לדוגמא פליטת כדור". כך הוא כתב בעצמו בדף השיחה שלו. אבקשך לתקן היות ואין לי אפשרות לתקן בעצמי. תודה 84.108.123.209‏ 14:44, 29 בדצמבר 2023 (IST)

text: דונו בדף שיחה. --היידן 14:46, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: : כבר היה דיון בדף השיחה של העורך, והנ"ל מתעקש שהירי היה בכוונה ולכן לא יוסיף את המילה בטעות. ראה בדף השיחה של משתמש:מרווין האנדרואיד הפראנואיד. כמו כן ראה כאן - כתבתי גם לידיעתו של משתמש: דוד שי: "...בערך הנ"ל מחק את העריכה שלי ללא הצדקה. כתבתי שיובל קסטלמן ז"ל נורה בטעות על ידי החייל שחשב שהוא מחבל. מחקת את המילה 'בטעות'. האם לדעתך החייל עשה זאת בכוונה ? הרי כל האירוע היה פיגוע ירי של מחבלים שהחייל הצליח לסכל ולחסל ביחד עם חייל נוסף ועם קסטלמן, אחרי שהמחבלים כבר הרגו ופצעו מספר אזרחים. החייל הזה לא הרג בכוונה אלא בטעות תוך כדי הירי, עניין כואב מאוד שקרה גם בעבר וקרה גם בעזה כשחיילים ירו דו"צ או שירו בשלושת החטופים. הכל כמובן ללא כוונה ובטעות. לכן לרשום שהחייל ירה בקסטלמן ז"ל ולא להוסיף את המילה בטעות זה עוול גדול מאוד ופגיעה במי שניסה להציל יהודים, תוך כדי סיכון חייו, ובטעות ירה גם בחף מפשע תוך כדי האירוע עם המחבלים. אין שום סיבה להשמיט את המילה בטעות. לדוגמא, כאשר במלחמת לבנון הראשונה טייס שלנו (דני שאקי) ירה בחטיבת הנח"ל והרג - בטעות - 25 חיילים ופצע 108 ועוד 30 שסבלו מהלם קרב, לא נרשם בויקיפדיה שהוא הפציץ אלא הפציץ בטעות ע"ע הפצצת כוחות חטיבה 943. אי לכך אבקשך להחזיר את המילה בטעות לערך." 84.108.123.209‏ 14:52, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::יש לקיים דיון על התוספת. לא ראיתי שהתקיים אחד.--היידן 14:56, 29 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::: ראה כאן 84.108.123.209‏ 15:24, 29 בדצמבר 2023 (IST)

text: :לפי עדותו של החייל עצמו בראיון לינון מגל, וכן לפי הסרטונים שתיעדו את האירוע, אין ספק שפריג'ה ירה בכוונה, ולכן הצירוף "ירה בטעות" הוא שגוי. וודאי שחייל שיורה באדם שמרים ידיים עושה טעות מוסרית, וניתן להתווכח האם הטעות המוסרית היא הירי באדם כלשהו שמרים ידיים או הירי באדם יהודי שמרים ידיים, אלא שמקומו של הויכוח הזה הוא ברשתות החברתיות. לעצם העניין, הביטוי "ירה בטעות" לא מדבר על טעות מוסרית אלא על ירי ללא כוונה, וכאמור לעיל אין כל ספק שעצם הפעולה של סחיטת ההדק כאשר הקנה מופנה לאדם שיושב על ברכיו ומרים ידיים נעשתה בכוונה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" -  11:03, 30 בדצמבר 2023 (IST)
 אתחיל בזה שאני מסתייג ממתדיינים אלמוניים ובמיוחד מכאלה המזהירים מפני תביעה משפטית. אלמוני חסין מפני תביעות מעצם היותו אלמוני, לכן איש כזה, המאיים בתביעות דיבה, אינו ראוי להתייחסות, אינו ראוי לגישה לדיונים, הוא ראוי, על פי כללי הוויקיפדיה, לחסימה. ועכשיו לעניין עצמו, מה שעשה נער הגבעות המגויס, זו הריגה לא חוקית. האם מדובר ברצח בכוונה תחילה או בסעיף אחר שח הריגה, אני מניח שעל כך מתלבטים בפרקליטות הצבאית. דרישת האלמוני, אולי עורך דינו של ההורג, מריחה לא טוב. אם ההורג ירצה לטעון בבית המשפט שמדובר בטעות בתום לב, חובת ההוכחה היא עליו. העובדות, שלא שנויות במחלוקת, מדברות על הריגה, העובדות אפילו נוגדות טיעון של טעות - נשאיר לבית המשפט לקבוע אם מדובר ברצח או בהריגה בקלות דעת ואם ילקח בחשבון סעיף הגנה כלשהו, ודאי לא הגנה עצמית ואני מניח גם שלא הגנה על קרובי משפחה (המחבלים, בהם ירה קסטלמן, לא היו קרובי משפחה של נער הגבעות הרצחני). מי שיורה באדם לא חמוש, שמרים ידיים, לא יזכה לזיכוי (כתיבת המילה טעות), לפני שבית המשפט יקבע, שזו הייתה טעות. בברכה. ליש - שיחה 11:07, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::ליש שלום לך, אתה טוען שאיימתי בתביעה ולכן אינני ראויה להתייחסות אבל בו-בזמן אתה בעצמך מאיים עלי בחסימה. זו בדיוק הטענה שלי שאתם ממציאים כלל אחד כלפי אחרים אבל מוציאים את כבוד רוממותכם מהכלל הזה. על כן, קשוט עצמך תחילה. ובנושא הירי באדם לא חמוש אתה מתעלם בזדון וברוע לב מהזירה שבה יש מחבלים שהרגו ופצעו אזרחים ושהחייל שהיה שם במקרה ולא בכוונה, והציל חיים של אנשים אחרים בזמן שסיכן את עצמו בקרב יריות עם המחבלים ושהכל נעשה תוך דקות ספורות עם כל הקושי להבין מה קורה בלחץ האירועים. אפילו למפקדי הצבא באירועי 7.10 לקח 8 שעות כדי להבין שאנחנו במתקפה ולפעול לפי זה, אז איך אתה מצפה מחייל פשוט שיבין את הזירה בדקות הספורות של ההתרחשות תוך כדי היריות ויבחן ויפעל לפי איזשהו הגיון שהמצאת לעצמך בדימיונך ולא יכול להתקיים בשטח. הסיבה היחידה שאתם פועלים בערך הזה נגד החייל היא שהוא מנוער הגבעות והוא חמוש. הרי הזכרת את העניין הזה בעצמך ולא בכדי. לגבי בית הדין - עצם העובדה שלא שלח אותו למעצר בכלא אלא בבית והקל שוב ושוב בתנאיו כמו לאפשר לו לצאת לעבודה אומרת דרשני. גם ההתמהמהות של הצבא בחקירת המקרה אומרת דרשני. בית הדין קבע כי "יש השתהות ממשית בביצוע הפעולות" (החקירה) וכי התנהלות זו "איננה מניחה את הדעת". ואגב, אני לא עוה"ד של החייל ולא בעלת עניין אלא רק אזרחית שאיכפת לה. מאוד. מהטיות נגד הימין בויקיפדיה 84.108.123.209‏ 12:38, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::בסוף המשפט נאמר שהיורה "חשב שהוא מחבל", מכאן יבין כל קורא את טיב הטעות של היורה, ואין צורך לציין עוד קודם לכן שזו הייתה טעות. דוד שי - שיחה 11:30, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::: פרשנות מוטעית. ברגע שכתבתם שהחייל ירה בקסטלמן ז"ל כבר הבעתם דעה נגד החייל. צריך להוסיף את המילה בטעות ולא לסמוך על 'ההבנה' של הקורא. וזאת כדי שהדברים יהיו ברורים קריסטל קליר בלי משחקים. 84.108.123.209‏ 12:10, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::"החייל ירה בקסטלמן" זו עובדה בלבד, ואין בה שום הבעת דעה. הקורא יותר נבון ממה שאתה סבור. דוד שי - שיחה 12:46, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::: אדרבא ואדרבא, אם אתה סבור שכל קורא ממילא יבין שהירי היה בטעות, אז מה הבעיה להוסיף את המילה בטעות ? 84.108.123.209‏ 12:55, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::אלמונית לוחמנית, אם את לא עורכת דין, הרי שההבלים שכתבת קודם פחות חמורים. אתחיל עם עניין החסימה, בוויקיפדיה עברית יש איסור על איומים משפטיים, מימין ומשמאל והמאיים צפוי לחסימה. ועכשיו ניגש לעניין עצמו. בישראל מקובל כל אחד חף מפשע עד שהוכחה אשמתו. זה נכון, אך אם יש הודאה, שאין מחלוקת עליה, החשוד הרשיע את עצמו. נער הגבעות המזוין הרשיע את עצמו, כשהודה שירה בקסטלמן. בחוק הישראלי יש גם סעיפי הגנה, הגנה עצמית, צורך ועוד, אלא מה, לאחר שהוכח שנער הגבעות ירה בקסטלמן, נטל ההוכחה לגבי סעיפי ההגנה עובר אליו, הוא צריך להוכיח בבית הדין, שירה בטעות - אם יוכיח כנראה יסלחו לו על ההריגה, אך ישפטו אותו על הפרת הוראות פתיחה באש. מה שכתבתי כאן מבוסס על הידע שלי כקצין חקירות לשעבר במשטרת ישראל. נכון שאני מסתייג מאוד מתופעת נערי הגבעות האלימים, אך אין קשר בין זה ובין העובדות המשפטיות. לדעתי באמת יש הטיה בוויקיפדיה עברית, הטיה לכיוון הימין. בברכה. ליש - שיחה 13:24, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::מסכים עם דבריו המלומדים של ליש. Guycn2 - שיחה 13:31, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::: שלום לך ליש, כמו כל הטענות שהעלית כאן גם הטענה שלך לגבי חסימת ויקיפדיה בפני מאיימים בנקיטת הליכים משפטיים גם היא טענת סרק. אם אביא לכאן את כל הפעמים שבהם כותבים בויקיפדיה, שלא הסכימו עם התגובות שלי, איימו עלי בהליכים פליליים ללא כל התערבות מצד ויקיפדיה ועורכיה - לא יהיה מקום בדף. הנה דוגמא אחת: בתגובה של העורך Amir Segev Sarusi בדף השיחה לעריכה שלי בדף השיחה. אני השבתי לו: "אני רואה בתגובה שלך איום וסתימת פיות. לידיעתך." אבל אף אחד בויקיפדיה לא קפץ להגיד לו שיש איסור על איומים משפטיים בויקיפדיה ולמותר לציין שאף אחד גם לא חסם אותו. כל שכן שבדיון כאן לא איימתי אלא רק הצגתי אפשרות ריאלית בפני המגיבה שהאשימה את החייל ברצח. לעניין עצמו - השר לבטחון לאומי (המפקד שלך) בעצמו אמר שזו הייתה טראגדיה מצערת שקרתה בטעות ואין להאשים בה את החייל. השר אפילו התקשר להוריו של קסטלמן ז"ל ואמר להם דברים ברוח זו. ולגבי הטיה בויקיפדיה - המפתחות הרי בידיים של העורכים הוותיקים מהשמאל שנועלים את הדלת לעריכה בכל פעם שיש להם איזשהו חשש להטיה מימין. זאת הסיבה שאני נאלצת לכתוב כאן בדף השיחה במקום לערוך בערך עצמו. ולגבי אלמוניותי - מה משנה לך השם ? חשוב יותר התוכן - כפי שנאמר ע"י חכמינו זכרונם לברכה: על תסתכל בקנקן אלא במה שבתוכן שלו. אבל אם כל כך חשוב לך שם אז קח אחד - יהודית ישראל (לא מבטיחה לך שזה השם המקורי..). לפחות שלא תגיד שאני לא מתחשבת בתשוקה שלך לשמות/סיווגים אולי תוצאה של היותך קצין חקירות. 84.108.123.209‏ 14:11, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: ::::::::::נא לשמור על סדר התגובות. יהודית, האם כל מי שחוצה רחוב שלא במעבר חצייה מובא למשפט? האם כל מי שחונה במקום אסור מקבל דוח חנייה? האם את נחסמת על האיום שלך? זה שלא אכפו איסור מסוים במקרה כזה או אחר, זה לא מצביע על אי קיום האיסור. ולגבי הצגת האפשרות, בימי האינקוויזיציה נהגו להציג לנחקרים את כלי העינויים ובהרבה מקרים הנחקרים נחפזו להודות, כדי לא להגיע לעינויים. הצגת האפשרות היא-היא האיום. השר הנוכחי לביטחון פנים אינו המפקד שלי, יתר על כן, כשאני שרתתי במשטרת ישראל הוא היה עבריין צעיר העוסק בפרובוקציות ובוונדליזם. עוד משהו, השר לביטחון פנים אינו מפקד המשטרה, רק במדינות טוטליטריות השר מפקד על המשטרה - מפקד המשטרה הוא המפכ"ל, שמתמנה לתפקידו על ידי הממשלה. ולגבי השם, האלמוניות נוחה למי שרוצה לעשות מעשים מבישים - אני כותב תחת שמי האמיתי וממליץ לכל לעשות כך. יש בזה חיסרונות, אך יש בזה גם יתרונות - מי שכותב תחת שמו האמיתי, ישתדל (אני מקווה) לא ללכלך אותו. בברכה. ליש - שיחה 17:43, 30 בדצמבר 2023 (IST)
replies: text: :::::::::::למה להכביד על דף השיחה של הערך בדיון כזה? זה חסר רלוונטיות לתוכן, מתייחס לויקיפדיה ככלל, וכולל בעיקר דעות אישיות (והסברים טובים על כמה שחלק מהדעות פה שגויות). יש להעביר את הדיון לכיכר העיר (תשאירו פה תב:הועבר). פעמי-עליון - שיחה 13:33, 5 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  הופעת המילה 'בטעות' בפתיח 

message: משתמש: דוד שי בסעיף חקירת האירוע צריך להוסיף את האירועים שהתרחשו מאז ה-6.12. לדוגמא - ב-26.12 בית הדין הצבאי איפשר לפריג'ה לצאת לעבודה וגם קיצר את משך הארכת מעצר הבית לשמונה ימים בלבד. ב-2.1.24 בית הדין הצבאי החליט לשחרר את החייל ממעצר הבית, בהסכמת שני הצדדים, ללא תנאים מגבילים. לצערי אין לי אפשרות לערוך בעצמי היות וחסמתם את הערך לעריכות. 84.108.123.209‏ 23:40, 6 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  תוספת לסעיף חקירת האירוע 

message: שמחתי לראות, שהמשחית האנונימי, שהחליף את תמונת יובל קסטלמן בדגל ישראל והסביר את המעשה בתקציר עריכה נלוז ומביש, נחסם. מדהים לאיזו שפלות יכולים אנשים לרדת.שלומית קדם ⁃ שיחה 18:57, 28 בפברואר 2024 (IST)
thread_title:  בזיון