שיחת ויקיפדיה:גבולות/שמות נספים וחללים

message: פרסום  שמות הנספים בערכי פיגועים ומבצעים צבאיים.
משתמש:אורי ר. מוחק מהערך הפיגוע בנהריה (1979) את שמות בני משפחת הרן בטענה שיש החלטת פרלמנט בנדון.
כאן
אני מבקש להעביר החלטת פרלמנט המבטלת כל החלטה כזו, ולפיה:
יותר להכניס בערכים אלה את שמות הנספים, לפי שיקול דעת. (הניסוח הסופי ייקבע בהמשך)
הסבר - בפיגוע כמו הפיגוע במלון פארק לא נכניס רשימה של כל הנספים, אך באירוע כמו רצח משפחת הרן - אין כל מניעה כזו. החלטה כזו תמנע מבעלי אג'נדה לקבוע איזה תוכן יוכנס לערכים ולנפנף להגנתם בהחלטת פרלמנט. 
כדי להעלות את ההצעה בפרלמנט דרושים חמישה שמות:
# איתן - שיחה -   19:57, 30 במרץ 2011 (IST)
# קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:57, 30 במרץ 2011 (IST)
# --בברכה, טישיו - שיחה 20:08, 30 במרץ 2011 (IST)
#::החלטה כזו תאפשר לבעלי אג'נדה לקבוע איזה תוכן יוכנס לערכים ולנפנף להגנתם בהחלטת פרלמנט. דניאל ב. 19:59, 30 במרץ 2011 (IST)
#:::בדיוק. חצי חציל 20:03, 30 במרץ 2011 (IST)
#:::: אז תתנגד לה. כתבתי בשיקול דעת, ואני מניח שהתכוונתי למה שאני אומר. איתן - שיחה -   20:05, 30 במרץ 2011 (IST)
# צודק אור פ - שיחה 20:18, 30 במרץ 2011 (IST)
#חוה - שיחה 20:25, 30 במרץ 2011 (IST)
מה זאת אומרת "הניסוח הסופי ייקבע בהמשך"? אם אתה מציע הצעה, תתכבד ותציע נוסח מגובש. עידו • שיחה 20:15, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: אני מציע הצעה בגלל שמישהו הביא אותי להציע אותה, לא בגלל שרציתי איתן - שיחה -   20:23, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :זו אנציקלופדיה חופשית, אף אחד לא כופה עליך כלום. דניאל ב. 20:31, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :: תודה רבה על כך שאתה מסביר לי איזו אנציקלופדיה היא זו.איתן - שיחה -   20:34, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::: אני חושב ששמות הרוגים בפיגועים הם מידע אנציקלופדי. מידע זה רגיש, ועל הוא חייב על אחת כמה וכמה להיות מגובה במקור הולם. אנדר-ויק 20:32, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אני בעד לתת מקום לשיקול דעת, אבל אם כבר קובעים זאת כלל כדאי לפרט יותר באילו מקרים יש אפשרות, באילו מקרים ודאי שלא ובאילו מקרים ודאי שכן. חבל סתם למהר למזנון ולצאת להצבעה עם הגדרות שלא השקיעו בהם מחשבה מעמיקה. יְשֻׁרוּן • שיחה 20:43, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::בלי קשר לסוגייה הזו דווקא, שיקול דעת הוא מצרך שחסר לנו. אם אנשים מפעילים כללים בירוקרטיים במקום שיקול דעת בצורה עיוורת וכדרך לעקוף הפעלה של שיקול דעת, אבוי לנו. ‏Harel‏ • שיחה 20:51, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::: זהו בדיוק. לצערי יש כאלה שלא מבינים זאת ושהגיבו למעלה. המשתמש מחק באופן גורף, וזה בהמשך לאג'נדה הפוליטית שלו כפי שהיא מתבטאת גם בדף המשתמש שלו.  איתן - שיחה -   21:09, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::איתן, שוב השמתצות והאשמות אישיות? אתה יכול להסביר איזו אג'נדה פוליטית משרת הכלל שאין להזכיר את שמותיהם של הנרצחים? אורי • שיחה 21:54, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::::: המשמיץ שהאשים אותי בשקרים ולא פעם אחת הוא אתה. אין בייחוס אג'נדה פוליטית משום השמצה או האשמה אישית, אבל בהחלט יש בה קריאה לעצור את התנהלות בעל האג'נדה. 
אמירתך: ..."אלא גם משמש הוא להצדקת אידיאולוגיה קיצונית, דכאנית, רצחנית, וגזענית. גם חללי מערכות ישראל, שהתמונה לעיל מתארת את יום הזיכרון שמקדישה האומה והמדינה לזכר קורבנם, רואים כיצד מאבקם לקיום המדינה ולקיומו של העם מגוייס על מנת להרוס את המדינה והעם לטובת האדמה"...
אני לא יכול להפריד בין המילים האלה ובין מחיקת שמות מערכי פיגועים.   איתן - שיחה -   22:09, 30 במרץ 2011 (IST)

text: אז אני ממליץ בחום שתפתח הן את היכולת להפריד, שכן דברים אלו לא קשורים כלל למדיניות ה"וויקיפדיה איננה אתר הנצחה" שקיימת כאן שנים עוד לפני שהתחלתי לתרום לאתר, והן את יכולת הבנת הנקרא משום שהדברים שכתבתי (ללא כל קשר לדיון, יש להוסיף אם רוצים להיות הגונים, אבל רק אם רוצים) מלינים על זלזול בחללים וזילות דכרם, ולא ליהפך. טרם הצלחת להסביר, ואני לא מופתע, איזו אג'נדה מדומיינת שאתה מייחס לי משרת יישום מדיניות אי אזכור שמות קורבנות פיגועים. אורי • שיחה 22:14, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אם אין לך אג'נדה אז למה אתה לא נמנע מעיסוק אובססיבי בערכים טעונים? איתן - שיחה -   22:16, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::בפעם השלישית: על איזו אג'נדה אתה מדבר? או שתסביר את עצמך וכדאי שתעשה זאת בצורה מבוססת, או שתחדל מהאשמות נלזות אלו. זה דיון על נושא רגיש מדי וחשוב מדי על מנת שהוא יהפוך קרדום לעלבונות ישנים ושנאות קטנויות. אורי • שיחה 22:29, 30 במרץ 2011 (IST)
=== ההצעה המתגבשת - לדיון ===
על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. עם זאת, לפי שיקול דעת, המגובה בדף השיחה, או אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה"), מותר להזכיר את שמות הנספים.
איתן - שיחה -   21:04, 30 במרץ 2011 (IST)

text: די ברור לי שבמוקד ההתנגדות בדיון ההוא בפרלמנט עמד חשש מפני רשימות נרצחים ארוכות. בזמנו הייתה כאן התנגדות לרשימות בכלל, היום אנחנו חופשיים יותר. מן הראוי להפריד בין פיגועים מרובי נפגעים, כולל כאלה של מעל 20 נרצחים, שהיו טריים בזיכרון בעת ההצבעה, לבין פיגועים שבהם נרצחו מעטים יותר שניתן להזכיר בקלות באופן שוטף בטקסט. גם כאשר יש נרצחים רבים, יש להפריד בין מקרים שבהם נרצחו אנשים בשבריר שנייה, בלי להבין מה מתרחש, לבין אירוע מתמשך שבו לנרצחים (או לחלקם) היה תפקיד פעיל כלשהו. אין זה סביר למשל לומר "אחד הנרצחים ניהל קרב יריות עם הרוצח", ולהעלים את שמו רק בגלל שנרצח (שהרי אם היה שורד - לא הייתה החלטת הפרלמנט חלה עליו). זה עלול להגיע גם לאבסורדים של ניסוחים תמוהים (כגון "השכן מלמטה קרא לעמיתו מהדירה השמאלית בקומה השנייה"). נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 21:37, 30 במרץ 2011 (IST)

text: אתה מתאר את המצב הקיים. אין חוק האוסר דיון ענייני בדף השיחה והפעלת שיקול דעת (כמו שנעשה במקרה אהובה תומר). בפועל הדיונים מתמקדים בעניינים טכניים כמו גרסה יציבה. דניאל ב. 21:41, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אין חוק שאוסר, אבל יש אנשים שמנפנפים בהחלטת פרלמנט שאבד עליה הכלח וצריך לשנותה בהקדם, ומנצלים אותה לצורך כפיית רצונם. איתן - שיחה -   21:46, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::ההצעה הזו כבר יותר סבירה (אם כי טעונה ליטוש). אני מסכים בגדול עם דבריו של נרו יאיר. עידו • שיחה 21:48, 30 במרץ 2011 (IST)
שיקול הדעת לא צריך להיות כתוב בחוקים - כשמחוקקים חוקים צריכים להשתדל לחשוב על הכל, וכשבאים לבצע אותם יש להשתמש בשיקול דעת. יְשֻׁרוּן • שיחה 01:20, 31 במרץ 2011 (IST)
===מדוע אין לשנות את המצב הקיים===
בניגוד להשמצות של איתן לעיל אין לדבר שום קשר לפוליטיקה. זו שאלה ערכית עם הבט מעשי. ברור לכולנו שלא יכתבנו ערכים על כל האירועים הבטחוניים בהם נפלו חיילים וקורבנות למעשי האיבה. נעזוב לרגע בצד את הדין אם צריכים להיכתב ערכים על כל המקרים האלו, ולהפוך את ויקיפדיה ללוח יזכור, או לא. לכן גם ברור לנו שהנצחת שמם של חלק מהנרצחים יוצר אפליה ביחס לאחרים. לא מדובר במדענים שהשיגו הישג, או סופרים שכתבו ספר, או נבחרי ציבור שעשו משהו על מנת להיבחר. מדובר בקורבנות אקראיים שהיו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון--גם אם זה ביתם שלהם--כשמרצח כזה או אחר רצח אותם באקראי. מה מותר האחד, ששמו יזכר על פי האתר הפופולארי ביותר כמעט בעברית, על פני האחר? היכן הרגישות הדרושה לנרצחים וזכרם? ומשפחותיהם? ועתה למעלה מציעים מרשם כמותי כמעט שהופך את המצב לאפילו גרוע יותר: נרחת עם עוד 4 אנשים ומטה: קבל אזכור. אתרע גורלך ונרצחת עם יותר אנשים בו זמנית: נדונת לתהום הנשייה הוויקיפדית. זה נקבע בהחלטת פרלמנט.
השיקול העקרוני השני מבחין בין קורבנות אקראיים לכאלו שהייתה להם ברירה ולקחו את גורלם בידם ועשו משהו באותו אירוע שהוביל בסופו של גבר להיפגעותם בו. כך מוזכר בצדק משה דויטשמן בערך על הפיגוע במלון סבוי. כך גם בדוגמה ההיפותטית של נרו יאיר לעיל על מי שניהל קרב יריות עם הטרוריסטים. זה התקבע על הזמן ובעיקר בדיון במזנון ב-2008. 
השיקול הפרקטי מבחין בין מקרים בהם אין מנוס מאזכור שם הנרצח למקרים בהם יש ברירה. אי אפשר שלא להזכיר את הלנה ראפ בערך רצח הלנה ראפ ואי אפשר להימנע מאזכור חנית קיקוס בערך רצח חנית קיקוס. גם לא צריך להימנע מאיזכור משפחת הרן בערך על הפיגוע בנהריה (1979) ויש מקום לדון בשינוי שמו לרצח משפחת הרן, אבל אין הכרח מעשי לציין את שמותיהם הפרטיים. 
מה שמציע איתן הוא תהו ובוהו. להציע שהכללים יקבעו "לפי שיקול דעת" משמעותו שאין כללים. כלומר ההצעה מבטלת את העיקרון הערכי ומשאירה אותנו עם אפלייה בין נרצחים שעל האירוע בו נפלו נכתב ערך (אולי כי הוא חשוב ומשפיע, אולי כי הוא קרה בימים אלו ולא בעבר הטרום אינטרנטי, אולי כי מקורב אליהם כותב בוויקיפדיה) לבין כאלו שלא נכתב עליהם ערך. הוא גם יצור אפליה בין מי שנהרגו ורבים נוספים איתם, לבין מי שנהרגו בקבוצות קטנות. המצב המוצע הוא בלתי מוסרי ובלתי נסבל. הוא יהפוך את ויקיפדיה לאתר יזכור ושיכפול של אתר ביטוח לאומי, ואני לא אאשים איש שיכתוב ערכים כאלו אם תתקבל ההחלטה. אורי • שיחה 22:07, 30 במרץ 2011 (IST)

text: : בניגוד למה שאורי כותב, ההחלטה אינה הופכת את ויקיפדיה לאתר זיכרון, אלא מאפשרת לפעול על פי שיקול דעת, וזה בדיוק מה שחסר למשתמשים מסוימים שהולכים אחרי החוק היבש בצורה עיוורת. איתן - שיחה -   22:56, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לקבוע כלל שאומר שנפעל "לפי שיקול דעת" משמעותו שאין כלל, ועל כל ערך יהיה דיון. אני יכול להבטיח מה תהייה התוצאה. אורי • שיחה 00:31, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יש טעם בדברי אורי, המלחמות יתחדשו כל פעם מחדש. יש להציב כלל, נרו הציע למשל 20. עד 15 או 20 שמות, יוזכרו (באופן אנציקלופדי ולא רשימתי כמובן), יותר מכאן - לא. מחיקת השמות, אם נכתבו באופן אנציקלופדי, תחשב כהשחתה. בברכה, טישיו - שיחה 00:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני מתנגד בתוקף לקביעת קריטריון מספרי שרירותי לנושא שכזה. למרות שאני בטוח שלא זאת הייתה כוונת המציע, הרעיון לכמת מוות בצורה שכזו מחריד אותי. אורי • שיחה 01:25, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::לא בטוח שאתה ואני הבינונו את דברי טישיו באותו אופן. להבנתי הוא לא הציע "לכמת מוות". הוא הציע להגביל את מספר השמות שמוזכרים בערך. הלא אף אחד לא יציע לשנות את שם הערך רצח אמיל גרינצווייג לפיגוע בהפגנת שלום עכשיו (1983) ואז להסיר את שמו של גרינצווייג מהערך (למרות שהוא "קרבן אקראי של מעשה טרור") רק בגלל החלטה שהתקבלה בפרלמנט לא להזכיר קרבנות טרור בשמם. בדומה, שמות חברי משפחת הרן, הן הקרבנות והן אלו ששרדו, קשורים לפיגוע בנהריה, ולדעתי שגית בהסרתם. מה שטישיו הציע, להבנתי, הוא להגביל את מספר השמות שמוזכרים בערך על פיגוע: אולי עשרים או אפילו עשרה שמות זה יותר מדי, אבל סביר שאפשר למצוא סף הגיוני. יש מקרים רבים בהם לא צריך להזכיר שום שם, ומקרים אחרים בהם דווקא סביר יותר כן. לא בצורת רשימה, אך כן במקרה שהזכרת השמות משפרת את הערך. בכל מקרה, כמו שאמרת וכמו שמופיע בהחלטת הפרלמנט, לא למטרת "הנצחה" אלא רק אם זה תורם לערך עצמו. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:03, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::טישיו הפנה לדברי נרו יאיר שלהבנתי אכן כימת את מספר הנפגעים כקריטריון על מי יכתב ועל מי לא: אם יש הרבה: לא נזכיר. אם יש מעט - נזכיר. אבל גם לשיטתך, כיצד נקבע מה אותו "סף הגיוני"? מדוע "הגיוני" להזכיר שישה שמות בפיגוע זה, אבל לא שבעה שמות בפיגוע אחר? ומה תעשה בפיגוע ובו יש, למשל, עשרים הרוגים, כאשר הסף הוא, נניח, חמישה-עשר? את מי תזכיר? את מי תחסיר? ומה זה אם לא כימות המוות בצורה שונה? לגבי הדוגמאות שהבאת, איש גם לא הציע להסיר את האזכור למשפחת הרן, אבל מה ההבדל בין אזכור שמות ילדי משפחת הרן, לשמות משפחת סחיווסחורדר? האין הם קשורים לפיגוע בסבארו? ואם תזכיר אותם, מה עם עשרת ההרוגים האחרים באותו פיגוע שלא נמנו על בני המשפחה? ובמה חטאו שמונת הרוגי הפיגוע בעפולה, שגם הם קשורים לפיגוע, אך לא היו קשורים בקשרי משפחה? גם דוגמאת גרינצווייג לא דומה, שכן המקרה שלו דומה לאלו של חנית קיקוס והלנה ראפ שאזכרתי לעיל. אורי • שיחה 03:38, 31 במרץ 2011 (IST)
ויקיפדיה אינה שיוויונית. יש אנשים שיהיה עליהם ערך ויש אנשים שלא. ויקיפדיה אינה כפופה לשום חוק מוסרי מדומה המחייב אותה להזכיר את כל השמות או אף אחד. כל מקרה לגופו. מה נעשה אם חלילה יהיו x הרוגים ו y פצועים. האם הסף הוא ביחס ל x+y או רק ביחס ל x. בעד שיקול דעת ונגד סף שרירותי. גם לא צריך להלחם על כל דבר. דיווחים מלאים לרוב מכילים שמות ואין בכך כדי להעמיס על הקורא.

text: ::כתיבה אנציקלופדית נעשית לפי כללים בררניים, או לפחות אמורה להיות כזו. לא כותבים בוויקיפדיה על אנשים אקראיים. כותבים על מי שהשיגו הישג מסויים, בין אם הרף גבוה או נמוך. כותבים על סופרים, כלומר מי שפרסמו ספר פרוזה, כותבים על ראשי מדינות, כותבים על חללי צה"ל לפי כללים מסויימים. לא כותבים על כל מי שכתב פעם למגירה. לא כותבים על ראש ועד הורים. לא כותבים על כל חייל ואפילו לא על כל חייל שנפל בקרב. כותבי ויקיפדיה, אני מקווה, מכפיפים עצמם כם לעיקרונות מוסריים כשהם באים לכתוב על ערכים רגישים כמו קורבנות של פיגועים. אורי • שיחה 01:23, 31 במרץ 2011 (IST)
===הצעה===

text: אני מציע את הכלל הבא: לא יהיו רשימות נספים. אבל יהיה אפשר להזכיר שמות נספים במהלך תיאור ההתרחשויות, כאשר התיאור זורם יותר עם שמות הנספים. זה למשל המצב לדעתי בפיגוע באיתמר, אי הזכרת השמות הופכת את התיאור לקצת מוזר:

text: "לאחר חצות הגיעה לבית הבת הבכורה, בת ה-12, שהייתה בפעילות של בני עקיבא ומצאה את דלת הבית נעולה. היא שמעה את אחיה בוכה ודפיקותיה על הדלת לא נענו. הבת העירה את אחד השכנים. יחד הם העירו את אחיה בן ה-8, שישן אז בסלון, וביקשו ממנו לפתוח את דלת הבית. הבת נכנסה לביתה ושם גילתה שהוריה ושלושת אחיה מתבוססים בדמם. היא והשכן הוציאו מהבית את האח שפתח את הדלת, ואח נוסף, בן שנתיים, שבכה וניסה להעיר את הוריו ". התיאור משתמש כל הזמן בתיאורים משפחתיים ובגילים כדי לזהות את הדמויות, ואזכור השמות היה הופך את הטקסט לזורם יותר. לעומת זאת רשימת שמות נפגעים בכל אורך שהוא  (אפילו אם יש רק חמישה נפגעים) - אכן מיותרת.בנילה - שיחה 01:14, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מסכים ביותר לדברי בנילה. בברכה, טישיו - שיחה 01:22, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האמת היא שהבעיה בדוגמא היא שמדובר בפירוט יתר מיותר. נכון, קצת מסורבל, אבל העקרונות שהבאתי לעיל חשובים יותר. לצערי, אני בטוח שאם הכלל שהציע בנילה יתקבל, יעשה בו שימוש מניפולטיבי לעקוף לחלוטין את החלטת הפרלמנט. אורי • שיחה 01:28, 31 במרץ 2011 (IST)
נראה לי שהארגומנטציה הארכנית של אורי לוקה בחוסר הבנה בסיסי של מהותה של אנציקלופדיה. אין זה מתפקידה של אנציקלופדיה לעשות צדק או לקבוע מה "מוסרי" ומה "בלתי נסבל". תפקידה הוא לשלב בערכים נתונים אנציקלופדיים שהייתה להם חשיפה תקשורתית ואחרת רחבה מספיק במקורות מיינסטרימיים ואמינים. אנציקלופדיה, עפ"י מהותה, היא ישות מפלה. כך שחקן כדורגל, זמר מליגה ג', שדרן טלוויזיה, או, להבדיל, שמות של הרוגים בפיגועים ובאסונות, ודומיהם - יזכו לערך או יאוזכרו בערכים, ולעומתם פרופסור באוניברסיטה, ישוב בטימבקטו, מפעל לייצור תותבות, ודומיהם - לא יזכו ככל הנראה לערך. המבחן העיקרי הוא מידת הרלוונטיות האנציקלופדית הנובעת מהיקף החשיפה במקורות אמינים, ולא האם זה מוסרי או לא, או האם ויקיפדיה תהפוך לאתר הנצחה או לא. תפקידה לשקף את המציאות הראויה לציון אנציקלופדי כפי שהיא משתקפת במקורות אמינים בהיקף העולה על סף נדרש, ושיקולי צדק או מוסר זרים לעצם מהותה. Noon - שיחה 01:33, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::נחרדתי לקרוא שמשתמש ותיק ומפעיל מערכת סובר שהעיקרון המנחה בכתיבה אנציקלופדית הוא חשיפה תקשורתית. אני חולק על גישה זו עמוקות. "רלוונטיות אנציקלופדית" לא נקבעת בהערכה סובייקטיבית של הופעות תקשורתיות, אלא בשאלת חשיבות. בתחומים שונים מודדים חשיבות בצורה שונה. לתחומים מסויימים חשיפה תקשורתית יכולה להיות שיקול חשיבות. השיקול על איזה חלל לכתוב ועל איזה לא לא יכול להיות מוכרע משיקולים שכאלו. מכיוון שיש מי שרואים בנימוקים חיסרון, ומעדיפים לכתוב אנציקלופדיה בטוויטר, ואם ירצה נון אסביר לו את העיוות הבסיסי בתפיסתו את וויקיפדיה בהמשך. אורי • שיחה 01:47, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::הבנת הנקרא, אורי, הבנת הנקרא! (א) איני מפעיל מערכת, וגם לא מעוניין להיות, (ב) הדגש שלי היה חשיפה במקורות אמינים הכוללים גם תקשורת אמינה (ולא, טוויטר ודומיו אינם מקורות אמינים שמותר להתבסס עליהם, ולכן הבאתו כדוגמה היא טיעון דמגוגי במידה רבה). ואם אתה מחפש קריטריון שאינו סובייקטיבי, ובהיעדר קריטריונים שנקבעו והוסכם עליהם בהסכמה רחבה, הרי עיקרון זה הוא לרוב אובייקטיבי לאין שיעור יותר מדעתו של רוב מקרי בהצבעה מעוטת משתתפים. (ובוא לא נדבר על מי נחרד יותר ממי. אני חושש שלא תצא טוב מזה.) Noon - שיחה 02:28, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::סליחה שסברתי שאתה מפעיל מערכת. הוקל לי. הדגש שלך, אם הדגשת טקסט היא הדגשה (לא כולל מה שהדגשת אחרי שכתבתי את תגובתי), בולט לעין לעיל והוא "חשיפה תקשורתית ואחרת רחבה מספיק", ואם מקור "מינסטרימי ואמין" הוא, למשל, עיתון יומי, אז זה ממש לא משנה את הדגש. לגבי הבנת הנקרא, לא טענתי שאתה מציע לכתוב אנציקלופדיה בהסתמך על טוויטר, אלא הגבתי לתרוניתך על "הארגומנטציה הארכנית", כפי שניתן להבין מהמשפט בו מאוזכר הדבר. עוד לגבי הבנת הנקרא, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, שנדמה שהוא אומר שקריטריון לא סובייקטיבי (כלומר אובייקטיבי) הוא לרוב אובייקטיבי. ממנו עולה גם שאתה סובר שהצבעות פרטניות לא יועילו לעיצוב קריטריון אובייקטיבי, והרי שזה המצב (כלומר ריבוי הצבעות) אליו תוביל הצעתו של איתן ל"הפעלת שיקול דעת" (קרי: היעדר קריטריונים). אורי • שיחה 03:28, 31 במרץ 2011 (IST)

text: :::לאורי - איך ייעשה שימוש מניפולטיבי? אם נניח מחבל חודר לאולם, מתפוצץ והורג עשרות אנשים, הלוא לא ניתן ליצור סיפור שיכלול את שמות כולם. בנילה - שיחה 01:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אני סומך על כתיבה יצירתית שתאפשר זאת. אני לא ציני בכלל. ללוא רגישות הדיון הייתי מדגים לך כיצד זה יכול להיעשות בקלות בכל אירוע. אם אתה ממש רוצה, אשלח לך מייל, אבל כאן - לא אכתוב זאת. אורי • שיחה 01:41, 31 במרץ 2011 (IST)
===דעתי===
אני חושב שבכל הקשור לפירוט "מנלך האירוע" אין מקום לתאר שמות. ממש לא הגיוני לכתוב "לאחר חצות הגיעה הביתה לאה ומצאה את יוסי..." (השמות פיקטיביים). מה שכן, ודאי שיש מקום לציין שמות בולטים של אנשים שנפלו או נהרגו. שיקול דעת הוא בדיוק המילה הנכונה. 
* האם ברצח רבין לא נכתוב שהנרצח הוא יצחק רבין? זו היתה שאלה רטורית, כמובן. ברור לכולנו שכשמדובר באירוע בו נהרג אדם אחד והוא היה יעד האירוע אזי שמו יצויין. 
* האם בהשריפה בכרמל (2010) לא נכתוב שאהובה תומר היתה בין הנופלים? עובדה שהקהילה החליטה שנכתוב. דמות כה בכירה שנהרגת באירוע שכזה - זה מידע אנציקלופדי.
* האם במלחמת לבנון הראשונה לא נציין את קותי אדם כאלוף שנהרג במלחמה. אז מסתבר שלא, ולדעתי מדובר בתעודת עניות לערך.
* האם במבצע אנטבה לא נכתוב שיוני נתניהו נהרג? 
אני משער שהדוגמאות לכיוון הזה ברורות מספיק. עכשיו נסתכל על הכיוון השני.
* האם בהפיגוע במסעדת סבארו נציין את שמות 15 הנספים? ודאי שלא. אם אחד הנספים היה אישיות ציבורית בכירה, אני חושב ששמו היה צריך להיות מצויין בערך.
* והאם בהפיגוע במועדון מייק'ס פלייס נכתוב את שמות ההרוגים? גם לא. אמנם מדובר "רק" בשלושה הרוגים, אבל עדיין - שמותיהם לא נקשרו בתודעה הציבורית כחלק מהאירוע. 
* אבל - האם בקרב סולטאן יעקוב לא נכתוב ששמות הנעדרים הם באומל, כץ ופלדמן? ודאי שנכתוב. ההיסטוריה הוכיחה שהשמות עצמם מזוהים עם האירוע, ולכן הם מידע אנציקלופדי. 
* והאם בחטיפת נחשון וקסמן לא נכתוב את שמו של ניר פורז? 
מכל הדוגמאות לעיל, אני חושב שבמקרים כדוגמת הפיגוע בנהריה חובה עלינו מבחינה אנציקלופדית לציין את שמות הנספים, או את שמות המשפחה שלהם - כל עוד בראי הזמן ניכר כי השמות נחקקו בתודעה הציבורית כקשורים לאירוע. באומל, כץ ופלדמן. ניר פורז. אילן רמון. משפחת הרן. טוסברהינדי (שיחה) 06:07, 31 במרץ 2011 (IST)

text: יפה כתבת. דוד שי - שיחה 08:29, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :(מצטרף לטוסברהינדי) ואיך בדיוק יכתב הערך הזה? ‏sir kiss • שיחה 08:47, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::מצטרפת ל"יפה כתבת". למשל השם של משפחת הרן, סמדר הרן ודני הרן חקוק מאד בתודעה הציבורית. גם היום לאחר שעברו 32 שנים. כשפיגוע טרור זה אירע בטרום עידן גוגל והאינטרנט.  Hanay •  שיחה  10:44, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::על אף שחלק מהדוגמאות לעיל אינן רלוונטיות לדיון (רבין וסולטן יעקוב) באופן כללי אני מסכים (במקרה של תומר הייתה זו טעות לדעתי). קיימנו דיון על הנושא פעם סביב הטבח בנמל התעופה לוד ואיזכורו של אהרון קציר. זו גם הסיבה ששמה של משפחת הרן מוזכר--ותמיד אוזכר--בערך על הפיגוע בנהריה. למר נשיקה, כפי שכבר הדגמתי לעיל במקרים של הלנה ראפ וחנית קיקוס, כשהאירוע נזכר תחת שם הנרצח אין מנוס מעשי מאזכורו של הנרצח. כך גם על שלהבת פס. אורי • שיחה 13:14, 31 במרץ 2011 (IST)
טוסברהינדי, ברשותך אתייחס רק למקרה של מייקס פלייס. האם שמות הנרצחים חשובים מבחינה אנציקלופדית פחות מהסגנונות המוזיקליים המנוגנים במועדון, או תאריך זיהוי גופתו של המחבל, או הגורמים שאיתם נפגשו המחבלים, ללא זיקה ישירה לפיגוע, ברצועת עזה? לדעתי לא. היקשרות פרט כלשהו בתודעה הציבורית אינה קריטריון סף אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:34, 31 במרץ 2011 (IST)

text: נ"י, אני מסכים איתך בגדול. אבל כולנו מסכימים (אני מקווה) שהמטרה הכללית היא להימנע מאיזכור שמות, כדי שלא להפוך את ויקיפדיה לאתר הנצחה. אתה ודאי יודע שאני מכלילן, ובדיוק כמו אגסי יקירנו מקווה שיום אחד ויקיפדיה תיהפך למאגר  הידע האנושי ושתוכל למצוא בה כל פרט מידע אפשרי (כן, כן, מאגר מידע, בואו לא ניכנס לזה עכשיו). לכן כל פרט שיכול להעשיר את הקורא שמתעניין בפיגוע במייקס פלייס צריך להיות בערך - תאריכים, סגנונון מוזיקליים, תוכניות מיתאר של המבנה, מה לא. גם שמות הנרצחים הוא פרט מידע רלוונטי, אבל (ואני חוזר לנקודה הראשונה שלי, התפזרתי קצת) אנחנו צריכים להימנע מלהזכיר שמות כיוון שזה צובע את ויקיפדיה בצבע לא אנציקלופדי. אסביר שוב את עמדתי - יש להימנע מאיזכור שמות, פרט למקרים בהם השם עצמו הפך להיות חלק ממאפייני האירוע. אגב - גם את שם המחבל לדעתי אין סיבה להזכיר, חוץ מאשר במקרים בהם הוא נקשר (בראי ההיסטוריה) באירוע עצמו. כך לדוגמא יש להזכיר את קוזו אוקמוטו, וממש לא להזכיר את אחמד עבד אל-מה-שמו. טוסברהינדי (שיחה) 00:12, 1 באפריל 2011 (IST)
replies: text: :לדעתי במקרה של פיגועים, ששמם אינו כולל את שם הקורבן/ות, הקריטריון היחיד לציון שמות ההרוגים הוא חשיבותם (כללית או בהקשר של הארוע) ויש לציינם רק אם היו מציינים את נוכחותם בארוע גם לו היו נשארים בחיים. לדוגמא, בטבח בנמל התעופה לוד יש לציין את אהרון קציר כפי שברצח אמיל גרינצווייג יש מקום לציין את פציעתו של אברהם בורג בשל חשיבותם הכללית. באופן דומה יש לציין במבצע יונתן את יונתן נתניהו כפי שבתקיפת מטוס אל על בציריך מצויין שמו של מרדכי רחמים, בשל חלקם בארוע עצמו. Easy n - שיחה 14:48, 31 במרץ 2011 (IST)
=== הצעה מעשית ===
אני סבור שאין להצביע על הצעה אחת, אלא להצביע בנפרד על קריטריונים שונים. דבר דומה עשינו בעבר עם סרטי סטודנטים. מן הראוי להעלות בנפרד שלושה קריטריונים לפחות: א) מספר ההרוגים (וממילא היכולת להזכירם באופן שוטף בטקסט). ב) נרצחים שעשו מעשה כלשהו שראוי מצד עצמו להיזכר בערך. ג) נרצחים ידועים במיוחד, כגון שיש להם ערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:37, 31 במרץ 2011 (IST)

text: הקריטריון הראשון איננו ראוי ואיננו מעשי. אין לכמת מוות. שני האחרים מיושמים כבר עכשיו ממילא. אורי • שיחה 13:41, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :לגבי הקריטריון הראשון - אני מבקש לא לדון כאן האם הוא ראוי (הרי דעות שנינו בנושא כבר ידועות היטב) אלא ברמה הפרוצדורלית. השניים האחרים - אם יש הסכמה כללית אז אין צורך. אבל לפחות לגבי הקריטריון השני כמדומני שבערך של הפיגוע בנהריה מחקת שמות שעומדים בו. ואולי יש צורך להבהיר יותר קריטריון זה: אני מציע שלא להביא רשימות ארוכות, אבל גם לא לדבר ברמזים בסגנון "עובר אורח" "אחד מבני המשפחה". כאשר מדובר באדם ספציפי - ראוי להזכיר את שמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:49, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אנא הבהר למה כוונתך "דיון ברמה הפרוצדורלית" בו לא ניתן לטעון כנגד ספירת גופות כקריטריון לאזכור שמות. לגבי הקריטריון השי, כבר הוסכם לפי שלוש שנים לערך שכשאדם עושה מעשה אקטיבי ההופך אותו מקורבן אקראי לסובייקט עצמאי (למשל עובר אורח שנפגע בזמן שרץ להגיש עזרה במקום להישאל לא מעורב, או חטוף שהתנגד לחוטפיו וכדומה) יש מקום להזכירו. אם כוונתך הייתה קריטריון ספרותי של זרימת הנראטיב אז אני דוחה קריטריון זה בעיקר משום שיש לי ביטחון מלא שהוא יהפוך לחומת גומי לאזכר כל אחד בכל מקרה ורק יגרום לפירוט יתר מאולץ שיכתב רק על מנת להזכיר מישהו, ולא ליהפך. אורי • שיחה 14:11, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::יש למעלה דיון נרחב שבו הובאו דעות שונות ובו מי שרצה כתב אם קריטריון ספציפי טוב או רע. שם תוכל להמשיך ולדחות ספציפית את הקריטריונים שאני מציע. כאן אני מעלה הצעה לגבי אופן ההצבעה: להצביע במקביל על כמה קריטריונים, כפי שפירטתי, ולא כן או לא בנוגע להצעה אחת סגורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 14:18, 31 במרץ 2011 (IST)

text: :אין לי שום בעיה עם הליך של הצבעה על מספר קריטריונים, אבל הצגת קריטריונים מסויימים, שאם אחד מהם אני מכים ומתנגד לשניים, ולזאת התייחסתי. אורי • שיחה 14:50, 31 במרץ 2011 (IST)

text: בנוגע לקריטריון הראשון - הדוגמאות שהבאתי לעיל מוכיחות שזהו לא קריטריון תרף, וכי חובה להשתמש בשיקול דעת. מצד אחד - באירוע עם הרוגים רבים יכול להיות שם מסויים שיש חשיבות אנציקלופדית באיזכורו. ומצד שני - באירוע עם הרוג אחד יכול להיות מאד שאין חשיבות אנציקלופדית באיזכור שמו. טוסברהינדי (שיחה) 00:14, 1 באפריל 2011 (IST)
=== גירסה להצבעה ===
על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. עם זאת, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה, או אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה"), או כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, ניתן להזכיר את שמות הנספים.
איתן - שיחה -   08:43, 1 באפריל 2011 (IDT)
#איתן - שיחה -   08:45, 1 באפריל 2011 (IDT)
# ניסוח מעולה. אני-ואתה • שיחה 11:53, 1 באפריל 2011 (IDT)
# קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:00, 6 באפריל 2011 (IDT)
#--בברכה, טישיו - שיחה 21:46, 7 באפריל 2011 (IDT)
 
לגעתי הניסוח המוצע יוביל, ראשית, לפירוט יתר של מהלך האירועים עד כדי תיאורים פלסטיים וניסוחים מאולצים שנועדו לכלול כמה שיותר שמות. הדבר יגרור אפליה בין דם לדם ובין חלל ולחלל בצורה בלתי נסבלת. מכיוון שכך, אם יתקבל השינוי ובפועל יבוטל הכלל הגורס כי ויקיפדיה איננה אתר הנצחה (גם אם מצהירים עליו הרי הכלים המוצעים מבטיחים שהוא יבוטל) לא אלין על מי שיעשה זאת שכן ברגע שנפתח הפתח להוסיף שמות, מכיוון שהכלל המוצע הוא אמורפי ועמום כל כך עד שבפועל הוא איננו כלל, האפליה תדקור את העין ותצרוב את הלב. חבל. אורי • שיחה 14:44, 1 באפריל 2011 (IDT)

text: אני היחיד שחושב שניסוח ההצעה הוא, פחות או יותר, מה שאנו עושים כעת? זהר דרוקמן - לזכר פול 15:47, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ממש לא. הדיון הגיע למזנון בעקבות מחיקה גורפת לאחרונה, בשם החלטת הפרלמנט ההיא, בערכים על הפיגועים באיתמר ונהריה (אולי גם נוספים). ואני שוב מבקש לא להצביע כן או לא על החלטה אחת אלא על כמה קריטריונים בנפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נרו, תנסח את ההצעה שלך ונראה אם אפשר לשלב? איתן - שיחה -   21:25, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::רשימת קטגוריות, שעל כל אחת מהן יצביעו בנפרד:

text: :::א. צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים.

text: :::ב. נרצחים שהתפרסמו בשל חשיבותם.

text: :::ג. נרצחים שיש להם ערך אצלנו.

text: :::ד. כאשר מדובר בחמישה נרצחים או פחות.

text: :::ה. רוב בדף השיחה.

text: :::ו. אפשר להציע נוספים. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 00:12, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::שאלות, תהיות והסגות:
replies: text: :::::א. אין צורך תכני כזה. קריטריון זה ינוצל לרעה על ידי כתיבת תיאורים פלסטיים ופירוט יתר מאולץ. יכתב מי עמד ליד הדלת ומי נרצח ליד החלון, מי נשחט כשפניו למטה ומי כשזרועותיו פשוטות. אם יש צורך תכני כנראה מדובר על פירוט יתר של זירת האירוע.

text: :::::ב. מה זה "בשל חשיבותם"? אם הכוונה למישהו שכבר הייתה לו חשיבות אנציקלופדית בטרם נרצח, כנראה מדובר על הסעיף הבא. אם מדובר על מי שפרסומו בא לו בשל הירצחו, אזי יש להציע דרכים למדוד זאת, ויש למדוד חשיבות זו לאחר פרק זמן ארון אחרי האירוע.

text: :::::ג. זה קריטריון סביר ובלבד שיובהר שמדובר על מי שכבר יש לו ערך זה זמן מה או שהיה מקבל ערך בפני עצמו לו לא נרצח. לא לחינם נדמה לי שיש לנו דוגמא בודדת לעניין זה והיא אהרון קציר שכבר הוזכר לעיל.

text: :::::ד. שרירותי מדי. למה לא שלושה? למה שלא שבעה? למה עיקרון השוויון ואי הפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה יוקרב כאשר מדובר בנרצחים בודדים אך ישמר כשמדובר על קבוצות גדולות יותר? קריטריון לא אתי ושרירותי, ולכן לא ראוי.

text: :::::ה. הקריטריון הגרוע מכולם. רוב מקרי בדף שיחה איננו דרך לאכיפת שוויון בנושא כה עדין. גיוסים, בובות קש, מקורבים, תנועות פוליטיות, וייצוג יתר וחסר של החברה הישראלית חוברים כולם להצביע על כל הבעיות בקרירטריון זה.

text: ::::קריטריון שמקויים בפועל ולא הוזכר הוא כאשר שמו של הקורבן נקשר בצורה חד משמעית ובלתי נתנת לספק בשם האירוע, כך שאין שום דרך להימנע מאזכור שמו, כמו הדוגמאות שהבאתי לעיל על הלנה ראפ וחנית קיקוס. קריטריון שני שהוזכר ונדון בהרחבה במזנון בזמנו היה מי שלא נפל כקורבן אקראי אלא עשה מעשה אקטיבי על מנת להתערב באירוע, ובכך קיפד את חייו, דוגמת חייל בחופשה שהבחין באירוע ורץ על מנת להשתתף בו. אורי • שיחה 20:05, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::חבל שאתה מכלה את זמנך בחזרה על דעתך שידועה היטב (וכמובן לגיטימית). הוא בסך הכל שאל מה אני מציע. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 21:25, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבקש שתימנע מלהגיד לי מה לעשות ומה לא לעשות. אינני חפץ בהמלצותיך או בחוות דעתך ואינני מייחס להן כל בדל של חשיבות. אנא הגבל עצמך לגופו של דיון. אורי • שיחה 19:34, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::מכוח מה אתה חפץ לאסור עליי מה שאתה מרשה לעצמך? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"א • 11:38, 8 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הצעה לפרלמנט 

message: על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. עם זאת, לפי שיקול דעת, המגובה בדף השיחה, או אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה"), מותר להזכיר את שמות הנספים.
איתן - שיחה -   21:04, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: די ברור לי שבמוקד ההתנגדות בדיון ההוא בפרלמנט עמד חשש מפני רשימות נרצחים ארוכות. בזמנו הייתה כאן התנגדות לרשימות בכלל, היום אנחנו חופשיים יותר. מן הראוי להפריד בין פיגועים מרובי נפגעים, כולל כאלה של מעל 20 נרצחים, שהיו טריים בזיכרון בעת ההצבעה, לבין פיגועים שבהם נרצחו מעטים יותר שניתן להזכיר בקלות באופן שוטף בטקסט. גם כאשר יש נרצחים רבים, יש להפריד בין מקרים שבהם נרצחו אנשים בשבריר שנייה, בלי להבין מה מתרחש, לבין אירוע מתמשך שבו לנרצחים (או לחלקם) היה תפקיד פעיל כלשהו. אין זה סביר למשל לומר "אחד הנרצחים ניהל קרב יריות עם הרוצח", ולהעלים את שמו רק בגלל שנרצח (שהרי אם היה שורד - לא הייתה החלטת הפרלמנט חלה עליו). זה עלול להגיע גם לאבסורדים של ניסוחים תמוהים (כגון "השכן מלמטה קרא לעמיתו מהדירה השמאלית בקומה השנייה"). נרו יאיר • שיחה • כ"ד באדר ב' ה'תשע"א • 21:37, 30 במרץ 2011 (IST)

text: אתה מתאר את המצב הקיים. אין חוק האוסר דיון ענייני בדף השיחה והפעלת שיקול דעת (כמו שנעשה במקרה אהובה תומר). בפועל הדיונים מתמקדים בעניינים טכניים כמו גרסה יציבה. דניאל ב. 21:41, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : אין חוק שאוסר, אבל יש אנשים שמנפנפים בהחלטת פרלמנט שאבד עליה הכלח וצריך לשנותה בהקדם, ומנצלים אותה לצורך כפיית רצונם. איתן - שיחה -   21:46, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::ההצעה הזו כבר יותר סבירה (אם כי טעונה ליטוש). אני מסכים בגדול עם דבריו של נרו יאיר. עידו • שיחה 21:48, 30 במרץ 2011 (IST)
שיקול הדעת לא צריך להיות כתוב בחוקים - כשמחוקקים חוקים צריכים להשתדל לחשוב על הכל, וכשבאים לבצע אותם יש להשתמש בשיקול דעת. יְשֻׁרוּן • שיחה 01:20, 31 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  ההצעה המתגבשת - לדיון 

message: בניגוד להשמצות של איתן לעיל אין לדבר שום קשר לפוליטיקה. זו שאלה ערכית עם הבט מעשי. ברור לכולנו שלא יכתבנו ערכים על כל האירועים הבטחוניים בהם נפלו חיילים וקורבנות למעשי האיבה. נעזוב לרגע בצד את הדין אם צריכים להיכתב ערכים על כל המקרים האלו, ולהפוך את ויקיפדיה ללוח יזכור, או לא. לכן גם ברור לנו שהנצחת שמם של חלק מהנרצחים יוצר אפליה ביחס לאחרים. לא מדובר במדענים שהשיגו הישג, או סופרים שכתבו ספר, או נבחרי ציבור שעשו משהו על מנת להיבחר. מדובר בקורבנות אקראיים שהיו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון--גם אם זה ביתם שלהם--כשמרצח כזה או אחר רצח אותם באקראי. מה מותר האחד, ששמו יזכר על פי האתר הפופולארי ביותר כמעט בעברית, על פני האחר? היכן הרגישות הדרושה לנרצחים וזכרם? ומשפחותיהם? ועתה למעלה מציעים מרשם כמותי כמעט שהופך את המצב לאפילו גרוע יותר: נרחת עם עוד 4 אנשים ומטה: קבל אזכור. אתרע גורלך ונרצחת עם יותר אנשים בו זמנית: נדונת לתהום הנשייה הוויקיפדית. זה נקבע בהחלטת פרלמנט.
השיקול העקרוני השני מבחין בין קורבנות אקראיים לכאלו שהייתה להם ברירה ולקחו את גורלם בידם ועשו משהו באותו אירוע שהוביל בסופו של גבר להיפגעותם בו. כך מוזכר בצדק משה דויטשמן בערך על הפיגוע במלון סבוי. כך גם בדוגמה ההיפותטית של נרו יאיר לעיל על מי שניהל קרב יריות עם הטרוריסטים. זה התקבע על הזמן ובעיקר בדיון במזנון ב-2008. 
השיקול הפרקטי מבחין בין מקרים בהם אין מנוס מאזכור שם הנרצח למקרים בהם יש ברירה. אי אפשר שלא להזכיר את הלנה ראפ בערך רצח הלנה ראפ ואי אפשר להימנע מאזכור חנית קיקוס בערך רצח חנית קיקוס. גם לא צריך להימנע מאיזכור משפחת הרן בערך על הפיגוע בנהריה (1979) ויש מקום לדון בשינוי שמו לרצח משפחת הרן, אבל אין הכרח מעשי לציין את שמותיהם הפרטיים. 
מה שמציע איתן הוא תהו ובוהו. להציע שהכללים יקבעו "לפי שיקול דעת" משמעותו שאין כללים. כלומר ההצעה מבטלת את העיקרון הערכי ומשאירה אותנו עם אפלייה בין נרצחים שעל האירוע בו נפלו נכתב ערך (אולי כי הוא חשוב ומשפיע, אולי כי הוא קרה בימים אלו ולא בעבר הטרום אינטרנטי, אולי כי מקורב אליהם כותב בוויקיפדיה) לבין כאלו שלא נכתב עליהם ערך. הוא גם יצור אפליה בין מי שנהרגו ורבים נוספים איתם, לבין מי שנהרגו בקבוצות קטנות. המצב המוצע הוא בלתי מוסרי ובלתי נסבל. הוא יהפוך את ויקיפדיה לאתר יזכור ושיכפול של אתר ביטוח לאומי, ואני לא אאשים איש שיכתוב ערכים כאלו אם תתקבל ההחלטה. אורי • שיחה 22:07, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: : בניגוד למה שאורי כותב, ההחלטה אינה הופכת את ויקיפדיה לאתר זיכרון, אלא מאפשרת לפעול על פי שיקול דעת, וזה בדיוק מה שחסר למשתמשים מסוימים שהולכים אחרי החוק היבש בצורה עיוורת. איתן - שיחה -   22:56, 30 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::לקבוע כלל שאומר שנפעל "לפי שיקול דעת" משמעותו שאין כלל, ועל כל ערך יהיה דיון. אני יכול להבטיח מה תהייה התוצאה. אורי • שיחה 00:31, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::יש טעם בדברי אורי, המלחמות יתחדשו כל פעם מחדש. יש להציב כלל, נרו הציע למשל 20. עד 15 או 20 שמות, יוזכרו (באופן אנציקלופדי ולא רשימתי כמובן), יותר מכאן - לא. מחיקת השמות, אם נכתבו באופן אנציקלופדי, תחשב כהשחתה. בברכה, טישיו - שיחה 00:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אני מתנגד בתוקף לקביעת קריטריון מספרי שרירותי לנושא שכזה. למרות שאני בטוח שלא זאת הייתה כוונת המציע, הרעיון לכמת מוות בצורה שכזו מחריד אותי. אורי • שיחה 01:25, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::לא בטוח שאתה ואני הבינונו את דברי טישיו באותו אופן. להבנתי הוא לא הציע "לכמת מוות". הוא הציע להגביל את מספר השמות שמוזכרים בערך. הלא אף אחד לא יציע לשנות את שם הערך רצח אמיל גרינצווייג לפיגוע בהפגנת שלום עכשיו (1983) ואז להסיר את שמו של גרינצווייג מהערך (למרות שהוא "קרבן אקראי של מעשה טרור") רק בגלל החלטה שהתקבלה בפרלמנט לא להזכיר קרבנות טרור בשמם. בדומה, שמות חברי משפחת הרן, הן הקרבנות והן אלו ששרדו, קשורים לפיגוע בנהריה, ולדעתי שגית בהסרתם. מה שטישיו הציע, להבנתי, הוא להגביל את מספר השמות שמוזכרים בערך על פיגוע: אולי עשרים או אפילו עשרה שמות זה יותר מדי, אבל סביר שאפשר למצוא סף הגיוני. יש מקרים רבים בהם לא צריך להזכיר שום שם, ומקרים אחרים בהם דווקא סביר יותר כן. לא בצורת רשימה, אך כן במקרה שהזכרת השמות משפרת את הערך. בכל מקרה, כמו שאמרת וכמו שמופיע בהחלטת הפרלמנט, לא למטרת "הנצחה" אלא רק אם זה תורם לערך עצמו. בכבוד - קיפודנחש - שיחה 02:03, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::::טישיו הפנה לדברי נרו יאיר שלהבנתי אכן כימת את מספר הנפגעים כקריטריון על מי יכתב ועל מי לא: אם יש הרבה: לא נזכיר. אם יש מעט - נזכיר. אבל גם לשיטתך, כיצד נקבע מה אותו "סף הגיוני"? מדוע "הגיוני" להזכיר שישה שמות בפיגוע זה, אבל לא שבעה שמות בפיגוע אחר? ומה תעשה בפיגוע ובו יש, למשל, עשרים הרוגים, כאשר הסף הוא, נניח, חמישה-עשר? את מי תזכיר? את מי תחסיר? ומה זה אם לא כימות המוות בצורה שונה? לגבי הדוגמאות שהבאת, איש גם לא הציע להסיר את האזכור למשפחת הרן, אבל מה ההבדל בין אזכור שמות ילדי משפחת הרן, לשמות משפחת סחיווסחורדר? האין הם קשורים לפיגוע בסבארו? ואם תזכיר אותם, מה עם עשרת ההרוגים האחרים באותו פיגוע שלא נמנו על בני המשפחה? ובמה חטאו שמונת הרוגי הפיגוע בעפולה, שגם הם קשורים לפיגוע, אך לא היו קשורים בקשרי משפחה? גם דוגמאת גרינצווייג לא דומה, שכן המקרה שלו דומה לאלו של חנית קיקוס והלנה ראפ שאזכרתי לעיל. אורי • שיחה 03:38, 31 במרץ 2011 (IST)
ויקיפדיה אינה שיוויונית. יש אנשים שיהיה עליהם ערך ויש אנשים שלא. ויקיפדיה אינה כפופה לשום חוק מוסרי מדומה המחייב אותה להזכיר את כל השמות או אף אחד. כל מקרה לגופו. מה נעשה אם חלילה יהיו x הרוגים ו y פצועים. האם הסף הוא ביחס ל x+y או רק ביחס ל x. בעד שיקול דעת ונגד סף שרירותי. גם לא צריך להלחם על כל דבר. דיווחים מלאים לרוב מכילים שמות ואין בכך כדי להעמיס על הקורא.

text: ::כתיבה אנציקלופדית נעשית לפי כללים בררניים, או לפחות אמורה להיות כזו. לא כותבים בוויקיפדיה על אנשים אקראיים. כותבים על מי שהשיגו הישג מסויים, בין אם הרף גבוה או נמוך. כותבים על סופרים, כלומר מי שפרסמו ספר פרוזה, כותבים על ראשי מדינות, כותבים על חללי צה"ל לפי כללים מסויימים. לא כותבים על כל מי שכתב פעם למגירה. לא כותבים על ראש ועד הורים. לא כותבים על כל חייל ואפילו לא על כל חייל שנפל בקרב. כותבי ויקיפדיה, אני מקווה, מכפיפים עצמם כם לעיקרונות מוסריים כשהם באים לכתוב על ערכים רגישים כמו קורבנות של פיגועים. אורי • שיחה 01:23, 31 במרץ 2011 (IST)
thread_title: מדוע אין לשנות את המצב הקיים

message: :אני מציע את הכלל הבא: לא יהיו רשימות נספים. אבל יהיה אפשר להזכיר שמות נספים במהלך תיאור ההתרחשויות, כאשר התיאור זורם יותר עם שמות הנספים. זה למשל המצב לדעתי בפיגוע באיתמר, אי הזכרת השמות הופכת את התיאור לקצת מוזר: 
replies: text: "לאחר חצות הגיעה לבית הבת הבכורה, בת ה-12, שהייתה בפעילות של בני עקיבא ומצאה את דלת הבית נעולה. היא שמעה את אחיה בוכה ודפיקותיה על הדלת לא נענו. הבת העירה את אחד השכנים. יחד הם העירו את אחיה בן ה-8, שישן אז בסלון, וביקשו ממנו לפתוח את דלת הבית. הבת נכנסה לביתה ושם גילתה שהוריה ושלושת אחיה מתבוססים בדמם. היא והשכן הוציאו מהבית את האח שפתח את הדלת, ואח נוסף, בן שנתיים, שבכה וניסה להעיר את הוריו ". התיאור משתמש כל הזמן בתיאורים משפחתיים ובגילים כדי לזהות את הדמויות, ואזכור השמות היה הופך את הטקסט לזורם יותר. לעומת זאת רשימת שמות נפגעים בכל אורך שהוא  (אפילו אם יש רק חמישה נפגעים) - אכן מיותרת.בנילה - שיחה 01:14, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :מסכים ביותר לדברי בנילה. בברכה, טישיו - שיחה 01:22, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::האמת היא שהבעיה בדוגמא היא שמדובר בפירוט יתר מיותר. נכון, קצת מסורבל, אבל העקרונות שהבאתי לעיל חשובים יותר. לצערי, אני בטוח שאם הכלל שהציע בנילה יתקבל, יעשה בו שימוש מניפולטיבי לעקוף לחלוטין את החלטת הפרלמנט. אורי • שיחה 01:28, 31 במרץ 2011 (IST)
נראה לי שהארגומנטציה הארכנית של אורי לוקה בחוסר הבנה בסיסי של מהותה של אנציקלופדיה. אין זה מתפקידה של אנציקלופדיה לעשות צדק או לקבוע מה "מוסרי" ומה "בלתי נסבל". תפקידה הוא לשלב בערכים נתונים אנציקלופדיים שהייתה להם חשיפה תקשורתית ואחרת רחבה מספיק במקורות מיינסטרימיים ואמינים. אנציקלופדיה, עפ"י מהותה, היא ישות מפלה. כך שחקן כדורגל, זמר מליגה ג', שדרן טלוויזיה, או, להבדיל, שמות של הרוגים בפיגועים ובאסונות, ודומיהם - יזכו לערך או יאוזכרו בערכים, ולעומתם פרופסור באוניברסיטה, ישוב בטימבקטו, מפעל לייצור תותבות, ודומיהם - לא יזכו ככל הנראה לערך. המבחן העיקרי הוא מידת הרלוונטיות האנציקלופדית הנובעת מהיקף החשיפה במקורות אמינים, ולא האם זה מוסרי או לא, או האם ויקיפדיה תהפוך לאתר הנצחה או לא. תפקידה לשקף את המציאות הראויה לציון אנציקלופדי כפי שהיא משתקפת במקורות אמינים בהיקף העולה על סף נדרש, ושיקולי צדק או מוסר זרים לעצם מהותה. Noon - שיחה 01:33, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::נחרדתי לקרוא שמשתמש ותיק ומפעיל מערכת סובר שהעיקרון המנחה בכתיבה אנציקלופדית הוא חשיפה תקשורתית. אני חולק על גישה זו עמוקות. "רלוונטיות אנציקלופדית" לא נקבעת בהערכה סובייקטיבית של הופעות תקשורתיות, אלא בשאלת חשיבות. בתחומים שונים מודדים חשיבות בצורה שונה. לתחומים מסויימים חשיפה תקשורתית יכולה להיות שיקול חשיבות. השיקול על איזה חלל לכתוב ועל איזה לא לא יכול להיות מוכרע משיקולים שכאלו. מכיוון שיש מי שרואים בנימוקים חיסרון, ומעדיפים לכתוב אנציקלופדיה בטוויטר, ואם ירצה נון אסביר לו את העיוות הבסיסי בתפיסתו את וויקיפדיה בהמשך. אורי • שיחה 01:47, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::הבנת הנקרא, אורי, הבנת הנקרא! (א) איני מפעיל מערכת, וגם לא מעוניין להיות, (ב) הדגש שלי היה חשיפה במקורות אמינים הכוללים גם תקשורת אמינה (ולא, טוויטר ודומיו אינם מקורות אמינים שמותר להתבסס עליהם, ולכן הבאתו כדוגמה היא טיעון דמגוגי במידה רבה). ואם אתה מחפש קריטריון שאינו סובייקטיבי, ובהיעדר קריטריונים שנקבעו והוסכם עליהם בהסכמה רחבה, הרי עיקרון זה הוא לרוב אובייקטיבי לאין שיעור יותר מדעתו של רוב מקרי בהצבעה מעוטת משתתפים. (ובוא לא נדבר על מי נחרד יותר ממי. אני חושש שלא תצא טוב מזה.) Noon - שיחה 02:28, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::סליחה שסברתי שאתה מפעיל מערכת. הוקל לי. הדגש שלך, אם הדגשת טקסט היא הדגשה (לא כולל מה שהדגשת אחרי שכתבתי את תגובתי), בולט לעין לעיל והוא "חשיפה תקשורתית ואחרת רחבה מספיק", ואם מקור "מינסטרימי ואמין" הוא, למשל, עיתון יומי, אז זה ממש לא משנה את הדגש. לגבי הבנת הנקרא, לא טענתי שאתה מציע לכתוב אנציקלופדיה בהסתמך על טוויטר, אלא הגבתי לתרוניתך על "הארגומנטציה הארכנית", כפי שניתן להבין מהמשפט בו מאוזכר הדבר. עוד לגבי הבנת הנקרא, לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, שנדמה שהוא אומר שקריטריון לא סובייקטיבי (כלומר אובייקטיבי) הוא לרוב אובייקטיבי. ממנו עולה גם שאתה סובר שהצבעות פרטניות לא יועילו לעיצוב קריטריון אובייקטיבי, והרי שזה המצב (כלומר ריבוי הצבעות) אליו תוביל הצעתו של איתן ל"הפעלת שיקול דעת" (קרי: היעדר קריטריונים). אורי • שיחה 03:28, 31 במרץ 2011 (IST)

text: :::לאורי - איך ייעשה שימוש מניפולטיבי? אם נניח מחבל חודר לאולם, מתפוצץ והורג עשרות אנשים, הלוא לא ניתן ליצור סיפור שיכלול את שמות כולם. בנילה - שיחה 01:36, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::אני סומך על כתיבה יצירתית שתאפשר זאת. אני לא ציני בכלל. ללוא רגישות הדיון הייתי מדגים לך כיצד זה יכול להיעשות בקלות בכל אירוע. אם אתה ממש רוצה, אשלח לך מייל, אבל כאן - לא אכתוב זאת. אורי • שיחה 01:41, 31 במרץ 2011 (IST)
thread_title: הצעה

message: אני חושב שבכל הקשור לפירוט "מנלך האירוע" אין מקום לתאר שמות. ממש לא הגיוני לכתוב "לאחר חצות הגיעה הביתה לאה ומצאה את יוסי..." (השמות פיקטיביים). מה שכן, ודאי שיש מקום לציין שמות בולטים של אנשים שנפלו או נהרגו. שיקול דעת הוא בדיוק המילה הנכונה. 
* האם ברצח רבין לא נכתוב שהנרצח הוא יצחק רבין? זו היתה שאלה רטורית, כמובן. ברור לכולנו שכשמדובר באירוע בו נהרג אדם אחד והוא היה יעד האירוע אזי שמו יצויין. 
* האם בהשריפה בכרמל (2010) לא נכתוב שאהובה תומר היתה בין הנופלים? עובדה שהקהילה החליטה שנכתוב. דמות כה בכירה שנהרגת באירוע שכזה - זה מידע אנציקלופדי.
* האם במלחמת לבנון הראשונה לא נציין את קותי אדם כאלוף שנהרג במלחמה. אז מסתבר שלא, ולדעתי מדובר בתעודת עניות לערך.
* האם במבצע אנטבה לא נכתוב שיוני נתניהו נהרג? 
אני משער שהדוגמאות לכיוון הזה ברורות מספיק. עכשיו נסתכל על הכיוון השני.
* האם בהפיגוע במסעדת סבארו נציין את שמות 15 הנספים? ודאי שלא. אם אחד הנספים היה אישיות ציבורית בכירה, אני חושב ששמו היה צריך להיות מצויין בערך.
* והאם בהפיגוע במועדון מייק'ס פלייס נכתוב את שמות ההרוגים? גם לא. אמנם מדובר "רק" בשלושה הרוגים, אבל עדיין - שמותיהם לא נקשרו בתודעה הציבורית כחלק מהאירוע. 
* אבל - האם בקרב סולטאן יעקוב לא נכתוב ששמות הנעדרים הם באומל, כץ ופלדמן? ודאי שנכתוב. ההיסטוריה הוכיחה שהשמות עצמם מזוהים עם האירוע, ולכן הם מידע אנציקלופדי. 
* והאם בחטיפת נחשון וקסמן לא נכתוב את שמו של ניר פורז? 
מכל הדוגמאות לעיל, אני חושב שבמקרים כדוגמת הפיגוע בנהריה חובה עלינו מבחינה אנציקלופדית לציין את שמות הנספים, או את שמות המשפחה שלהם - כל עוד בראי הזמן ניכר כי השמות נחקקו בתודעה הציבורית כקשורים לאירוע. באומל, כץ ופלדמן. ניר פורז. אילן רמון. משפחת הרן. טוסברהינדי (שיחה) 06:07, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: יפה כתבת. דוד שי - שיחה 08:29, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :(מצטרף לטוסברהינדי) ואיך בדיוק יכתב הערך הזה? ‏sir kiss • שיחה 08:47, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::מצטרפת ל"יפה כתבת". למשל השם של משפחת הרן, סמדר הרן ודני הרן חקוק מאד בתודעה הציבורית. גם היום לאחר שעברו 32 שנים. כשפיגוע טרור זה אירע בטרום עידן גוגל והאינטרנט.  Hanay •  שיחה  10:44, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::על אף שחלק מהדוגמאות לעיל אינן רלוונטיות לדיון (רבין וסולטן יעקוב) באופן כללי אני מסכים (במקרה של תומר הייתה זו טעות לדעתי). קיימנו דיון על הנושא פעם סביב הטבח בנמל התעופה לוד ואיזכורו של אהרון קציר. זו גם הסיבה ששמה של משפחת הרן מוזכר--ותמיד אוזכר--בערך על הפיגוע בנהריה. למר נשיקה, כפי שכבר הדגמתי לעיל במקרים של הלנה ראפ וחנית קיקוס, כשהאירוע נזכר תחת שם הנרצח אין מנוס מעשי מאזכורו של הנרצח. כך גם על שלהבת פס. אורי • שיחה 13:14, 31 במרץ 2011 (IST)
טוסברהינדי, ברשותך אתייחס רק למקרה של מייקס פלייס. האם שמות הנרצחים חשובים מבחינה אנציקלופדית פחות מהסגנונות המוזיקליים המנוגנים במועדון, או תאריך זיהוי גופתו של המחבל, או הגורמים שאיתם נפגשו המחבלים, ללא זיקה ישירה לפיגוע, ברצועת עזה? לדעתי לא. היקשרות פרט כלשהו בתודעה הציבורית אינה קריטריון סף אנציקלופדי. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:34, 31 במרץ 2011 (IST)

text: נ"י, אני מסכים איתך בגדול. אבל כולנו מסכימים (אני מקווה) שהמטרה הכללית היא להימנע מאיזכור שמות, כדי שלא להפוך את ויקיפדיה לאתר הנצחה. אתה ודאי יודע שאני מכלילן, ובדיוק כמו אגסי יקירנו מקווה שיום אחד ויקיפדיה תיהפך למאגר  הידע האנושי ושתוכל למצוא בה כל פרט מידע אפשרי (כן, כן, מאגר מידע, בואו לא ניכנס לזה עכשיו). לכן כל פרט שיכול להעשיר את הקורא שמתעניין בפיגוע במייקס פלייס צריך להיות בערך - תאריכים, סגנונון מוזיקליים, תוכניות מיתאר של המבנה, מה לא. גם שמות הנרצחים הוא פרט מידע רלוונטי, אבל (ואני חוזר לנקודה הראשונה שלי, התפזרתי קצת) אנחנו צריכים להימנע מלהזכיר שמות כיוון שזה צובע את ויקיפדיה בצבע לא אנציקלופדי. אסביר שוב את עמדתי - יש להימנע מאיזכור שמות, פרט למקרים בהם השם עצמו הפך להיות חלק ממאפייני האירוע. אגב - גם את שם המחבל לדעתי אין סיבה להזכיר, חוץ מאשר במקרים בהם הוא נקשר (בראי ההיסטוריה) באירוע עצמו. כך לדוגמא יש להזכיר את קוזו אוקמוטו, וממש לא להזכיר את אחמד עבד אל-מה-שמו. טוסברהינדי (שיחה) 00:12, 1 באפריל 2011 (IST)
replies: text: :לדעתי במקרה של פיגועים, ששמם אינו כולל את שם הקורבן/ות, הקריטריון היחיד לציון שמות ההרוגים הוא חשיבותם (כללית או בהקשר של הארוע) ויש לציינם רק אם היו מציינים את נוכחותם בארוע גם לו היו נשארים בחיים. לדוגמא, בטבח בנמל התעופה לוד יש לציין את אהרון קציר כפי שברצח אמיל גרינצווייג יש מקום לציין את פציעתו של אברהם בורג בשל חשיבותם הכללית. באופן דומה יש לציין במבצע יונתן את יונתן נתניהו כפי שבתקיפת מטוס אל על בציריך מצויין שמו של מרדכי רחמים, בשל חלקם בארוע עצמו. Easy n - שיחה 14:48, 31 במרץ 2011 (IST)
thread_title: דעתי

message: אני סבור שאין להצביע על הצעה אחת, אלא להצביע בנפרד על קריטריונים שונים. דבר דומה עשינו בעבר עם סרטי סטודנטים. מן הראוי להעלות בנפרד שלושה קריטריונים לפחות: א) מספר ההרוגים (וממילא היכולת להזכירם באופן שוטף בטקסט). ב) נרצחים שעשו מעשה כלשהו שראוי מצד עצמו להיזכר בערך. ג) נרצחים ידועים במיוחד, כגון שיש להם ערך אצלנו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:37, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: הקריטריון הראשון איננו ראוי ואיננו מעשי. אין לכמת מוות. שני האחרים מיושמים כבר עכשיו ממילא. אורי • שיחה 13:41, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :לגבי הקריטריון הראשון - אני מבקש לא לדון כאן האם הוא ראוי (הרי דעות שנינו בנושא כבר ידועות היטב) אלא ברמה הפרוצדורלית. השניים האחרים - אם יש הסכמה כללית אז אין צורך. אבל לפחות לגבי הקריטריון השני כמדומני שבערך של הפיגוע בנהריה מחקת שמות שעומדים בו. ואולי יש צורך להבהיר יותר קריטריון זה: אני מציע שלא להביא רשימות ארוכות, אבל גם לא לדבר ברמזים בסגנון "עובר אורח" "אחד מבני המשפחה". כאשר מדובר באדם ספציפי - ראוי להזכיר את שמו. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 13:49, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::אנא הבהר למה כוונתך "דיון ברמה הפרוצדורלית" בו לא ניתן לטעון כנגד ספירת גופות כקריטריון לאזכור שמות. לגבי הקריטריון השי, כבר הוסכם לפי שלוש שנים לערך שכשאדם עושה מעשה אקטיבי ההופך אותו מקורבן אקראי לסובייקט עצמאי (למשל עובר אורח שנפגע בזמן שרץ להגיש עזרה במקום להישאל לא מעורב, או חטוף שהתנגד לחוטפיו וכדומה) יש מקום להזכירו. אם כוונתך הייתה קריטריון ספרותי של זרימת הנראטיב אז אני דוחה קריטריון זה בעיקר משום שיש לי ביטחון מלא שהוא יהפוך לחומת גומי לאזכר כל אחד בכל מקרה ורק יגרום לפירוט יתר מאולץ שיכתב רק על מנת להזכיר מישהו, ולא ליהפך. אורי • שיחה 14:11, 31 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::יש למעלה דיון נרחב שבו הובאו דעות שונות ובו מי שרצה כתב אם קריטריון ספציפי טוב או רע. שם תוכל להמשיך ולדחות ספציפית את הקריטריונים שאני מציע. כאן אני מעלה הצעה לגבי אופן ההצבעה: להצביע במקביל על כמה קריטריונים, כפי שפירטתי, ולא כן או לא בנוגע להצעה אחת סגורה. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באדר ב' ה'תשע"א • 14:18, 31 במרץ 2011 (IST)

text: :אין לי שום בעיה עם הליך של הצבעה על מספר קריטריונים, אבל הצגת קריטריונים מסויימים, שאם אחד מהם אני מכים ומתנגד לשניים, ולזאת התייחסתי. אורי • שיחה 14:50, 31 במרץ 2011 (IST)

text: בנוגע לקריטריון הראשון - הדוגמאות שהבאתי לעיל מוכיחות שזהו לא קריטריון תרף, וכי חובה להשתמש בשיקול דעת. מצד אחד - באירוע עם הרוגים רבים יכול להיות שם מסויים שיש חשיבות אנציקלופדית באיזכורו. ומצד שני - באירוע עם הרוג אחד יכול להיות מאד שאין חשיבות אנציקלופדית באיזכור שמו. טוסברהינדי (שיחה) 00:14, 1 באפריל 2011 (IST)
thread_title:  הצעה מעשית 

message: על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. עם זאת, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה, או אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה"), או כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, ניתן להזכיר את שמות הנספים.
איתן - שיחה -   08:43, 1 באפריל 2011 (IDT)
#איתן - שיחה -   08:45, 1 באפריל 2011 (IDT)
# ניסוח מעולה. אני-ואתה • שיחה 11:53, 1 באפריל 2011 (IDT)
# קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:00, 6 באפריל 2011 (IDT)
#--בברכה, טישיו - שיחה 21:46, 7 באפריל 2011 (IDT)
 
לגעתי הניסוח המוצע יוביל, ראשית, לפירוט יתר של מהלך האירועים עד כדי תיאורים פלסטיים וניסוחים מאולצים שנועדו לכלול כמה שיותר שמות. הדבר יגרור אפליה בין דם לדם ובין חלל ולחלל בצורה בלתי נסבלת. מכיוון שכך, אם יתקבל השינוי ובפועל יבוטל הכלל הגורס כי ויקיפדיה איננה אתר הנצחה (גם אם מצהירים עליו הרי הכלים המוצעים מבטיחים שהוא יבוטל) לא אלין על מי שיעשה זאת שכן ברגע שנפתח הפתח להוסיף שמות, מכיוון שהכלל המוצע הוא אמורפי ועמום כל כך עד שבפועל הוא איננו כלל, האפליה תדקור את העין ותצרוב את הלב. חבל. אורי • שיחה 14:44, 1 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אני היחיד שחושב שניסוח ההצעה הוא, פחות או יותר, מה שאנו עושים כעת? זהר דרוקמן - לזכר פול 15:47, 2 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :ממש לא. הדיון הגיע למזנון בעקבות מחיקה גורפת לאחרונה, בשם החלטת הפרלמנט ההיא, בערכים על הפיגועים באיתמר ונהריה (אולי גם נוספים). ואני שוב מבקש לא להצביע כן או לא על החלטה אחת אלא על כמה קריטריונים בנפרד. נרו יאיר • שיחה • כ"ח באדר ב' ה'תשע"א • 12:46, 3 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::נרו, תנסח את ההצעה שלך ונראה אם אפשר לשלב? איתן - שיחה -   21:25, 4 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::רשימת קטגוריות, שעל כל אחת מהן יצביעו בנפרד:

text: :::א. צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים.

text: :::ב. נרצחים שהתפרסמו בשל חשיבותם.

text: :::ג. נרצחים שיש להם ערך אצלנו.

text: :::ד. כאשר מדובר בחמישה נרצחים או פחות.

text: :::ה. רוב בדף השיחה.

text: :::ו. אפשר להציע נוספים. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 00:12, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::שאלות, תהיות והסגות:
replies: text: :::::א. אין צורך תכני כזה. קריטריון זה ינוצל לרעה על ידי כתיבת תיאורים פלסטיים ופירוט יתר מאולץ. יכתב מי עמד ליד הדלת ומי נרצח ליד החלון, מי נשחט כשפניו למטה ומי כשזרועותיו פשוטות. אם יש צורך תכני כנראה מדובר על פירוט יתר של זירת האירוע.

text: :::::ב. מה זה "בשל חשיבותם"? אם הכוונה למישהו שכבר הייתה לו חשיבות אנציקלופדית בטרם נרצח, כנראה מדובר על הסעיף הבא. אם מדובר על מי שפרסומו בא לו בשל הירצחו, אזי יש להציע דרכים למדוד זאת, ויש למדוד חשיבות זו לאחר פרק זמן ארון אחרי האירוע.

text: :::::ג. זה קריטריון סביר ובלבד שיובהר שמדובר על מי שכבר יש לו ערך זה זמן מה או שהיה מקבל ערך בפני עצמו לו לא נרצח. לא לחינם נדמה לי שיש לנו דוגמא בודדת לעניין זה והיא אהרון קציר שכבר הוזכר לעיל.

text: :::::ד. שרירותי מדי. למה לא שלושה? למה שלא שבעה? למה עיקרון השוויון ואי הפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה יוקרב כאשר מדובר בנרצחים בודדים אך ישמר כשמדובר על קבוצות גדולות יותר? קריטריון לא אתי ושרירותי, ולכן לא ראוי.

text: :::::ה. הקריטריון הגרוע מכולם. רוב מקרי בדף שיחה איננו דרך לאכיפת שוויון בנושא כה עדין. גיוסים, בובות קש, מקורבים, תנועות פוליטיות, וייצוג יתר וחסר של החברה הישראלית חוברים כולם להצביע על כל הבעיות בקרירטריון זה.

text: ::::קריטריון שמקויים בפועל ולא הוזכר הוא כאשר שמו של הקורבן נקשר בצורה חד משמעית ובלתי נתנת לספק בשם האירוע, כך שאין שום דרך להימנע מאזכור שמו, כמו הדוגמאות שהבאתי לעיל על הלנה ראפ וחנית קיקוס. קריטריון שני שהוזכר ונדון בהרחבה במזנון בזמנו היה מי שלא נפל כקורבן אקראי אלא עשה מעשה אקטיבי על מנת להתערב באירוע, ובכך קיפד את חייו, דוגמת חייל בחופשה שהבחין באירוע ורץ על מנת להשתתף בו. אורי • שיחה 20:05, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::חבל שאתה מכלה את זמנך בחזרה על דעתך שידועה היטב (וכמובן לגיטימית). הוא בסך הכל שאל מה אני מציע. נרו יאיר • שיחה • א' בניסן ה'תשע"א • 21:25, 5 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: :::::::אני מבקש שתימנע מלהגיד לי מה לעשות ומה לא לעשות. אינני חפץ בהמלצותיך או בחוות דעתך ואינני מייחס להן כל בדל של חשיבות. אנא הגבל עצמך לגופו של דיון. אורי • שיחה 19:34, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: ::::::::מכוח מה אתה חפץ לאסור עליי מה שאתה מרשה לעצמך? נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"א • 11:38, 8 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  גירסה להצבעה 

message: על מנת להימנע מהפיכת ויקיפדיה לאתר הנצחה, אין מקום להזכיר באופן גורף רשימת שמות של נספים באסונות/נופלים בקרב. 
במקרים הבאים יותר אזכור שמות נספים:
1.עד חמישה שמות, לפי שיקול דעת, המגובה ברוב בדף השיחה.
2. אם נוצר צורך תוכני, כגון באזכור של מהלך אירועים ("המחבל נע לחדר השינה, ורצח את פלוני אלמוני ביריות רובה").
3. כאשר מדובר בשמות שהתפרסמו בשל חשיבותם, או שיש להם ערך בויקיפדיה.
על כל אחד מהסעיפים תהיה הצבעה בנפרד.
איתן - שיחה -   21:41, 7 באפריל 2011 (IDT)
# בעד --בברכה, טישיו - שיחה 21:47, 7 באפריל 2011 (IDT)
# איתן - שיחה -   11:28, 8 באפריל 2011 (IDT)
# בעד. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשע"א • 11:38, 8 באפריל 2011 (IDT)
# בעד. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:39, 8 באפריל 2011 (IDT)
# בעד ברכות אריאל פ.  (slav4) • דף שיחה 16:01, 8 באפריל 2011 (IDT)
=== המשך דיון ===
#החזרה על הקריטריונים שהועלו לעיל לא ענתה, ולא ניסתה אפילו לענות, על אף אחת מהבעיות--העקרוניות או המעשיות כאחד--שהועלו לעיל. כל הבעיות עליהן הצבעתי בסעיף הקודם תקפות 1:1 גם לסעיף זה. הימנעות מדיון איננה דרך לגיבוש מדיניות שכזו.
#סעיף (1) מנוסח בצורה שונה מזו שהציע נרו יאיר באופן גרוע יותר. מהניסוח המוצע כאן עולה שגם בפיגוע בו נהרגו 20 איש ניתן יהיה לציין עד 5 שמות. אבל של מי מהעשרים? ומה עם האחרים? ומה כאשר סעיפים (2) ו-(3) יוצרים "צורך" (במרכאות, שהרי אין שום צורך שכזה) ליותר מחמישה שמות? ולמה חמישה? אורי • שיחה 22:28, 7 באפריל 2011 (IDT)
===הצעה חלופית להצבעה===
אם כבר דנים אז אני מציע לקבע את המצב הקיים ולחדד אותו. המצב הקיים הוא תולדה של הצבעת פרלמנט קודמת שקבעה ללא סייגים שאין לציין שמות של נספים בפיגועים, ודיונים ומנהגים שבאו לאחר מכן שקיבעו מספר סייגים. להלן הצעתי המתבססת על אלו בתוספת מספר תובנות מהדיון לעיל:
ככלל, לא יצוינו שמות נספים ונופלים באסונות, פיגועים וקרבות. זאת על מנת למנוע מוויקיפדיה להפוך לאתר הנצחה, לנהוג בצורה אתית כלפי זכרם של הנופלים, ומתוך הבנה שברוב המקרים מדובר על קורבנות אקראיים. אף על פי כן ניתן יהיה לציין את שמותיהם של נופלים במקרים הבאים:
#כאשר שמו של הנופל נקשר בצורה הדוקה ובלתי ניתנת לניתוק בכינויו של האירוע. (דוגמאות: רצח הלנה ראפ; רצח שלהבת פס)
#כאשר הנופל לא היה קורבן אקראי, אלא נהרג כתוצאה מפעולה אקטיבית שבחר לעשות ובכך השפיע באופן מהותי על מהלך האירוע. (דוגמאות: אזכורו של משה דויטשמן בערך על הפיגוע במלון סבוי; איזכורו של יעקב מרדכי בפיגוע בכפר יובל; משמעותה של ההשפעה המהותית חורגת מפרטים קטנים כגון מי עמד היכן ומי נע לאיזה כיוון)
#כאשר הנופל היה אישיות בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה (דוגמאות: אזכורו של אהרון קציר בין נופלי הטבח בנמל התעופה לוד; אזכורו של ניר פורז בערך חטיפת נחשון וקסמן אפשרית למרות שפרסומו בא לו בעקבות נפילתו, משום שבעקבות מעשיו הוענק לו צל"ש הרמטכ"ל, שלפי הכללים הרלוונטיים ביסס את חשיבותו האנציקלופדית בהיותו מעוטר צה"ל)
#לעתים נסיבות אישיות (ובדרך כלל משפחתיות) של חלק מהנופלים זכו להבלטה יתרה בתקשורת ושמם נקשר באירוע, גם אם בצורה רופפת יותר ובלתי מחייבת. במקרים אלו ניתן להזכיר את הדבר, אולם בצורה המינימאלית האפשרית בהתאם לעיקרון המנחה הראשי. (דוגמאות: ניתן להזכיר כי בין הרוגי הפיגוע במסעדת סבארו היו גם חמישה מבני משפחת סחיווסחורדר, אולם מכיוון שנזכרו יחדיו אין לציין כל אחד ואחד מהם או את שמותיהם הפרטיים, ודי באזכור המשפחה)
עד כאן ההצעה. הייתי שמח לשמוע מאחרים מה דעתם על הצעה הזו--המחדדת, כאמור, את המצב הקיים--וכן את דעתם על סוגיית הנופלים בצורה אקטיבית, אך תוך כדי מילוי תפקידם. למשל, חייל בכוח פריצה לאירוע (כמו איתמר בן דוד בפיגוע במלון סבוי) לא היה שם כי הוא התנדב באותו אופן שפצ'נגה התנדב בצורה אקטיבית להשתתף באירוע. גם בתאורי קרבות כל החיילים אקטיביים, ועדיין אין צורך לציין את כולם. האם נכון להתייחס למקרים אלו לפי אותו הגיון של "חללים אקראיים", שהרי יחידה X יכלה להילחם במקום אחר וחייל Y יכול היה לעמוד בצידה השני של הגבעה. מצד שני, יחידה X לא הייתה במקום אחר וחייל Y לא עמד מצידה השני של הגבעה ולכן פעלו כמו שפעלו ופעילות זאת, ולא היותם באקראי על אוטובוס שהתפוצץ, תרמה לעיצוב האירוע כפי שהיה. ואולי נכון לנסח כללים נפרדים לערכים על פיגועים ואסונות ולערכים על קרבות, מלחמות, ופעולות צבאיות בשל בעייתיות זו. בברכה, אורי • שיחה 23:24, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אורי, ההצעה שלך סובלת מבעיה מהותית ממנה סובלת ההצעה הנוכחית. ניסוח ההצעה נוקט עמדה שלא כולם מסכימים עימה "ככלל..." ולא מאפשר למצביעים לחלוק על העמדה של מציע ההצעה. גם לא ברור האם הנוסח מאפשר להצביע על כל סעיף בנפרד או רק על כולם ביחד. יש עוד בעיות. לא ארחיב יותר כי מתנהלת כבר הצבעה אז לא ברור לי שיש בכלל טעם בדיון זה בהצעה חלופית. אנונימי17 - שיחה 04:05, 9 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  הצעה לפרלמנט - גירסה חלופית שמתחשבת בהצעתו של נרו יאיר 

message: #החזרה על הקריטריונים שהועלו לעיל לא ענתה, ולא ניסתה אפילו לענות, על אף אחת מהבעיות--העקרוניות או המעשיות כאחד--שהועלו לעיל. כל הבעיות עליהן הצבעתי בסעיף הקודם תקפות 1:1 גם לסעיף זה. הימנעות מדיון איננה דרך לגיבוש מדיניות שכזו.
#סעיף (1) מנוסח בצורה שונה מזו שהציע נרו יאיר באופן גרוע יותר. מהניסוח המוצע כאן עולה שגם בפיגוע בו נהרגו 20 איש ניתן יהיה לציין עד 5 שמות. אבל של מי מהעשרים? ומה עם האחרים? ומה כאשר סעיפים (2) ו-(3) יוצרים "צורך" (במרכאות, שהרי אין שום צורך שכזה) ליותר מחמישה שמות? ולמה חמישה? אורי • שיחה 22:28, 7 באפריל 2011 (IDT)
thread_title:  המשך דיון 

message: אם כבר דנים אז אני מציע לקבע את המצב הקיים ולחדד אותו. המצב הקיים הוא תולדה של הצבעת פרלמנט קודמת שקבעה ללא סייגים שאין לציין שמות של נספים בפיגועים, ודיונים ומנהגים שבאו לאחר מכן שקיבעו מספר סייגים. להלן הצעתי המתבססת על אלו בתוספת מספר תובנות מהדיון לעיל:
ככלל, לא יצוינו שמות נספים ונופלים באסונות, פיגועים וקרבות. זאת על מנת למנוע מוויקיפדיה להפוך לאתר הנצחה, לנהוג בצורה אתית כלפי זכרם של הנופלים, ומתוך הבנה שברוב המקרים מדובר על קורבנות אקראיים. אף על פי כן ניתן יהיה לציין את שמותיהם של נופלים במקרים הבאים:
#כאשר שמו של הנופל נקשר בצורה הדוקה ובלתי ניתנת לניתוק בכינויו של האירוע. (דוגמאות: רצח הלנה ראפ; רצח שלהבת פס)
#כאשר הנופל לא היה קורבן אקראי, אלא נהרג כתוצאה מפעולה אקטיבית שבחר לעשות ובכך השפיע באופן מהותי על מהלך האירוע. (דוגמאות: אזכורו של משה דויטשמן בערך על הפיגוע במלון סבוי; איזכורו של יעקב מרדכי בפיגוע בכפר יובל; משמעותה של ההשפעה המהותית חורגת מפרטים קטנים כגון מי עמד היכן ומי נע לאיזה כיוון)
#כאשר הנופל היה אישיות בעל חשיבות אנציקלופדית בפני עצמה (דוגמאות: אזכורו של אהרון קציר בין נופלי הטבח בנמל התעופה לוד; אזכורו של ניר פורז בערך חטיפת נחשון וקסמן אפשרית למרות שפרסומו בא לו בעקבות נפילתו, משום שבעקבות מעשיו הוענק לו צל"ש הרמטכ"ל, שלפי הכללים הרלוונטיים ביסס את חשיבותו האנציקלופדית בהיותו מעוטר צה"ל)
#לעתים נסיבות אישיות (ובדרך כלל משפחתיות) של חלק מהנופלים זכו להבלטה יתרה בתקשורת ושמם נקשר באירוע, גם אם בצורה רופפת יותר ובלתי מחייבת. במקרים אלו ניתן להזכיר את הדבר, אולם בצורה המינימאלית האפשרית בהתאם לעיקרון המנחה הראשי. (דוגמאות: ניתן להזכיר כי בין הרוגי הפיגוע במסעדת סבארו היו גם חמישה מבני משפחת סחיווסחורדר, אולם מכיוון שנזכרו יחדיו אין לציין כל אחד ואחד מהם או את שמותיהם הפרטיים, ודי באזכור המשפחה)
עד כאן ההצעה. הייתי שמח לשמוע מאחרים מה דעתם על הצעה הזו--המחדדת, כאמור, את המצב הקיים--וכן את דעתם על סוגיית הנופלים בצורה אקטיבית, אך תוך כדי מילוי תפקידם. למשל, חייל בכוח פריצה לאירוע (כמו איתמר בן דוד בפיגוע במלון סבוי) לא היה שם כי הוא התנדב באותו אופן שפצ'נגה התנדב בצורה אקטיבית להשתתף באירוע. גם בתאורי קרבות כל החיילים אקטיביים, ועדיין אין צורך לציין את כולם. האם נכון להתייחס למקרים אלו לפי אותו הגיון של "חללים אקראיים", שהרי יחידה X יכלה להילחם במקום אחר וחייל Y יכול היה לעמוד בצידה השני של הגבעה. מצד שני, יחידה X לא הייתה במקום אחר וחייל Y לא עמד מצידה השני של הגבעה ולכן פעלו כמו שפעלו ופעילות זאת, ולא היותם באקראי על אוטובוס שהתפוצץ, תרמה לעיצוב האירוע כפי שהיה. ואולי נכון לנסח כללים נפרדים לערכים על פיגועים ואסונות ולערכים על קרבות, מלחמות, ופעולות צבאיות בשל בעייתיות זו. בברכה, אורי • שיחה 23:24, 7 באפריל 2011 (IDT)
replies: text: אורי, ההצעה שלך סובלת מבעיה מהותית ממנה סובלת ההצעה הנוכחית. ניסוח ההצעה נוקט עמדה שלא כולם מסכימים עימה "ככלל..." ולא מאפשר למצביעים לחלוק על העמדה של מציע ההצעה. גם לא ברור האם הנוסח מאפשר להצביע על כל סעיף בנפרד או רק על כולם ביחד. יש עוד בעיות. לא ארחיב יותר כי מתנהלת כבר הצבעה אז לא ברור לי שיש בכלל טעם בדיון זה בהצעה חלופית. אנונימי17 - שיחה 04:05, 9 באפריל 2011 (IDT)
thread_title: הצעה חלופית להצבעה