שיחה:הכחשת קורונה

message: העליתי לפני יומיים ערך קצרמר שעסק בתופעת הכחשת הקורונה תחת השם הכחשת קורונה, אני סבור שלא ניתן להתעלם מהתופעה שמקבלת ביטוי נרחב הן בתקשורת (כשהמייצג העיקרי שלה הוא יורם לס), בפוליטיקה (לדוגמה: דונלד טראמפ ו ז'איר בולסונארו) וברשתות החברתיות. לצערי המשתמש ביקורת מחק את הערך במחיקה מהירה ללא דיון וללא הנמקה. לאחר שפניתי אליו בדף השיחה שלו בבקשה לנמק את המחיקה ולקיים דיון, הוא פטר אותי בטענה שאין מספיק מחקרים בנושא. טענה שלא נהירה לי, מדובר בתופעה נרחבת ומטבע לשון מאוד נפוץ. איזה מחקר בדיוק הוא מעוניין שיפורסם כדי להצדיק את החשיבות של הערך? לצערי משתמש ביקורת לא המשיך בקיום הדיון ולכן אני פונה לכאן. --גששון - שיחה 22:47, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: מדהים לערך Misinformation related to the COVID-19 pandemic בויקאנגלית יש ערכים מקבילים ב34 ויקיפדיות איך זה שכולם טיפשים ורק אנחנו חכמים כל כך? יורם שורק - שיחה 23:20, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :אפשר בהחלט לתרגם את הערך הזה. לא בכך עסק האולטרה-קצרמר שנמחק פה. Dovno - שיחה 01:00, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

text: שחזור. מדובר בתופעה בולטת ונפוצה. בשכונה בה אני גר היו שלטים מכחישי קורונה. לכל הפחות אפיון התופעה ומידת תפוצתה אינם דורשים יותר מאשר איסוף ידיעות עיתונאיות. לדעתי יש להשיב את הערך. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   23:49, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :בעד שחזור. אין לשכוח גם את תפקידה של התקשורת בעניין (מבלי להפחית בטיפול הכושל של הממשלה), כשדני קושמרו עמד כל שישי בתחילת המהדורה וסיפר לנו כמה הקורונה הוא נגיף זניח וכמה הסגר היה מיותר. peledy - שיחה 00:34, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::שם הערך לא מוצלח, שהרי איש אינו מכחיש את קיום מגפת הקורונה, הוויכוח הוא רק על מידת המסוכנות שלה.

text: ::הערך עצמו כלל רק שלושה משפטים חסרי אסמכתא כך שהאבדה במחיקתו אינה גדולה. נראה לי שלאור הדעות שהובעו כאן אפשר לשחזרו לטיוטה, ולהעבירו למרחב הערכים רק כשיכיל תוכן נרחב יותר ואסמכתאות. דוד שי - שיחה 00:41, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::, יש מכחישים מכל וכל. פגשתי כאלה בפייסבוק וגם בשכונה שאני גר בה מישהו תלה שלטים שאין מחלה כזו בכלל. הבעייה היחידה עם השם הנוכחי היא שהוא רומז רק על מכחישים ולא על את אלה שטוענים שזו "שפעת עם יחסי ציבור". בכל זאת זה שם טוב לדעתי. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   00:56, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני שמח שבשכונה שלי אין כאלה. אני עדיין משער שהמכחישים הם מיעוט, והבעיה העיקרית היא עם אלה שמגמדים את חומרת הבעיה, וזה צריך להתבטא בשם הערך. דוד שי - שיחה 00:58, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אין ספק שהם מיעוט, אבל מספרם אינו מבוטל והם איסטרא בלגינא קיש קיש קריה. הם לא תופעה שאפשר להתעלם ממנה, וגם אצלנו לא ראוי שנתעלם ממנה. אני סמוך ובטוח שבעתיד יהיו מחקרים אקדמיים בסוגיה, אבל בינתיים יש מספיק מידע מבוסס ומתועד שהתופעה קיימת. לעומת זאת לכתוב מיני פרשנויות מה עומד מאחורי התופעה יהיה מחקר מקורי. הערך, על כן, צריך לתעד את א. קיום התופעה. ב. לציין שיש מכחישים מכל וכל, יש המזלזלים בחומרה, ויש מאמיני תאוריות קונספירציה שהמחלה היא מזימה של XYZ. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   01:13, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

text: הערך שנמחק לא הכיל כלל מידע אנצקילופדי ולכן טוב שנמחק (והוא אף בלבל בין "תופעה" לבין כינוי הכחשה מעין זו בשם "תנועה", לא פחות). זה שיש אנשים בעולם המכחישים את עצם קיום המחלה זה לא אומר שזו "תופעה" ובוודאי לא תנועה. וזה שיש אנשים המכירים בקיום המחלה אך מתכחשים לאלמנטים מסויימים שלה (כמו רמת התחלואה, נתוני תמותה, וכו') לא אומר שכולם פועלים יחד כחלק מתנועה מסויימת. מי שרוצה לכתוב את הערך מחדש באופן ראוי יכול להציג טיוטה כזו. אולם זה חייב להיות מגובה במקורות ברורים שמציגים את כל זה כחלק מ"תופעה" אחת, ולא "איש א' אמר X ואיש ב' אמר Y ושני הדברים האלו קצת דומים אז הם חלק מאותה תופעה".  Dovno - שיחה 00:59, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  הכחשת קורונה 

message: העליתי ערך קצרמר שמסכם את תופעת הכחשת הקורונה בקצרה, התופעה היא רחבה מאוד ומוצאת ביטוי נרחב הן בתקשורת (המייצג המרכזי יורם לס, הן ברשתות החברתיות והן בין פוליטיקאים (הבולטים ביניהם דונלד טראמפ ,  ז'איר בולסונארו. ועוד).
 
לצערי משתמש:ביקורת מחק את הערך במחיקה מהירה ללא דיון, לטעמי שלא בצדק. נא הביעו דעתכם. גששון - שיחה 16:08, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ערב טוב, לצערי איעדר בשעות הקרובות ולכן לא אספיק לנסח תגובה הראויה לכבודך ולהשקעתך. אם לא יענו אחרים אשתדל לשוב ולהתייחס מאוחר יותר. בגדול מדובר בתיוג של אוסף התנהגויות תחת טייטל ש"מסביר" אותן, זה משהו למדעי החברה, וזה מבשיל לאט מכדי לעמוד כמדע מוצק תוך כדי תנועה. זו הסיבה שלא מצאת מידע או מקורות למושג הזה, ייתכן שבעתיד הוא יתגבש כמשהו יציב ואז יכתבו עליו ואנחנו נהיה כאן עדיין - כולי תקווה - כדי לתעד אותו. ביקורת - שיחה 18:39, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :השם הנבחר לא ראוי לטעמי משום שמזכיר אסוציאטיבית את מכחישי השואה. למרות שלקורונה השפעות עולמיות נרחבות, היא בטח לא באותו סדר גודל. לא יודע מה היקף הערך שנמחק אבל ראוי כנראה לאזכור תחת השם "ביקורת על הטיפול במגפה" בערך הראשי על הנגיף. טל (רונאלדיניו המלך • שיחה) 18:52, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::אף אחד לא מכחיש את קיומה של הקורונה, הוויכוח הוא על השפעת הקורונה, כך שהערך שהעלית שגוי מיסודו. אמירו • שיחה 19:09, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::אפשר פשוט לתרגם מאנגלית ולערוך את הערך . -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:12, 15 בספטמבר 2020 (IDT)

text: :::בהחלט קיימים מכחישי קורונה - טוענים שאין מחלה כזו. פגשתי כאלה בפייסבוק. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   22:55, 15 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::הדיון הזה צריך להיות בדף השיחה של הערך. ו, לפי מה שאתה מתאר עדיף היה להעביר לטיוטה ולא למחוק (גילוי נאות, לא הלכתי לבדוק את התוכן של הערך המחוק). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:39, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אין לי שום התנגדות לשחזר את הערך. אני רק שב על עמדתי המאד ברורה, כל תופעה ששייכת למדעי החברה ולא לעצמים ברורים ומוגדרים, ואין לה מקור, אינה קיימת כתופעה. אם יעלה עיתונאי מפורסם למהדורת הערב ויאמר שמלחמת ששת הימים לא הייתה וזו קונספירציה, זה לא יהפוך לערך הכחשת מלחמת ששת הימים גם אם הוא יזכה לעידוד מרבים אחרים, כמו שתאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח לא הפכה להכחשת הנחיתה על הירח. אלו דברים עם הגדרות מדויקות, וויקיפדיה אינה יוצרת מציאות או שותפה בהבהרת תהליכים, אלא רק מתעדת מה שהמדע עשה כבר. ביקורת - שיחה 10:33, 16 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::יש די והותר מקורות עיתונאיים לקיום תופעה שלה תת־תופעות מרובות. לכן לא מדובר ב"מחקר מקורי". מחקר מקורי יהיה, למשל, להעלות סברות למה החלוקה היא כזו וכזו ומה הם מאפייני כל קבוצת מכחישים.אתה צודק שאין ערך על "מכחישי הנחיתה על הירח", אבל יש הבדל גדול מאד בין ההכחשות - ההבדל המעשי שמכחישי הקורונה גורמים לנזק ממשי ואבדן חיי אדם. ערך טוב להשוואה הוא המתנגדים לחיסונים - יש לנו ערך כזה ובצדק, מפני שמדובר לא רק בתאוריית קונספירציה, אלא בתאוריית קונספירציה עם השלכות קטלניות. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   01:18, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :::::::הערך התנגדות לחיסונים מתאר בפירוט תופעה המוכרת עוד מהמאה ה-18, והערך מבוסס על עשרות מקורות (מאות בערך המקביל באנגלית) שרבים מהם מאמרים ומחקרים מדעיים. בנוסף, הערך הוא "התנגדות לחיסונים" ולא "הכחשת חיסונים". Dovno - שיחה 01:33, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::::אמת. מצד שני - מכחישי מגפות היו גם במגפת השפעת בתחילת המאה ה-20.לגבי השם - אני אמנם בעד "הכחשת הקורונה" מפני שזה השם שהתקבע בציבור, אבל זה פחות קריטי. תמיד אפשר לעשות הפניה. !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   01:35, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
בלי להתייחס לשאלה האם יש או אין מקום לערך כזה, ומה התוכן הנכון עבורו, נראה לי שביקורת שגה בבצעו "מחיקה מהירה". גם אם לדעתו אין לדבר מקום במרחב הערכים, הצעד הנכון, כאשר לא מדובר בערך הבל, והשאלה עצמה ראויה לדיון, היה העברה לטיוטה. תקוותי שביקורת יתקן את דרכיו, ובעתיד ינקוט בדרך זו במקום מחיקה כאשר לא מדובר בהבל, והשאלה (כלומר "האם יש לערך כזה מקום בוויקיפדיה") ראויה לדיון. בכבוד, שנה טובה - קיפודנחש 04:20, 17 בספטמבר 2020 (IDT)

text: הערך הכיל שלושה משפטים שאפשר להתווכח על תוכנם, כך שאפשר לראותו כקצרמר לשכתוב או כאולטרה-קצרמר, שניים מהנימוקים המקובלים למחיקה מהירה. כיוון שכך, אני סבור שהצעד של  הוא צעד סביר, ואינו טעות המצריכה לביקורת. דוד שי - שיחה 06:47, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: :, בדקתי אם קיימת תשתית לקיומו של מושג חדש כזה, ומצאתי שלא. האם היית מעביר לטיוטה גם את הערך הכחשת המאדים או הכחשת הנחיתה על הירח (בניגוד לתאוריית הקשר על זיוף הנחיתה על הירח)? אני משתדל לא להעביר למרחב הטיוטה ערכים בתור מוצא של ברירת מחדל, לא לשם כך הוא נועד, יש דברים סבירים שאפשר להפעיל את הראש ולקבל החלטה, ויש לנו מנגנון טוב כדי להתמודד עם טעות בשיקול הדעת, כמו מה שקרה אולי במקרה הנוכחי. ביקורת - שיחה 10:17, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
replies: text: ::הערך בוויקי האנגלית עוסק במידע מוטעה אודות הקורונה, ולאו דווקא הכחשת הקורונה. האם זה ערך חשוב יותר מערכים אחרים שנמחקו בעניין הקורונה? צריך להיזהר מהסתמכות על מקורות אינטרסנטים, שמושפעים מאג'נדה פוליטית, לנגח מנהיגים מסוימים, ולתת הנחות למנהיגים אחרים. כעת יש תופעה של מידע שגוי אודות החיסונים, כי זה הפך לעניין פוליטי בארצות הברית. אגסי - שיחה 13:39, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
. ערך נחוץ ביותר. צור החלמיש - שיחה 00:29, 2 באוקטובר 2020 (IDT)

text: בשל התנועה הדלילה בדף השיחה, העליתי את הנושא במזנון. ראו: ויקיפדיה:מזנון#ערך_"הכחשת_קורונה". צור החלמיש - שיחה 18:58, 4 בינואר 2021 (IST)
thread_title: ערך הכחשת קורונה

message: * 94,000 תוצאות בגוגל ל"מכחישי קורונה". זה השם שהתקבע בעיתונות ובציבור גם למכחישים וגם לממעיטים בחומרה.
* יש הודעת אזהרה רשמית של משרד הבריאות מפני מכחיש שפתח אתר פרופוגנדה.
* ריבוי הכתבות על מכחישי קורונה מביא לבעייה הפוכה מ"אין מקורות": יש מקורות, הרבה יותר מדי מקורות.
* איחלתי לחייל בהצלחה.
* !Σiη Stαlεzε  אילן שמעוני - שיחה   01:06, 17 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title: אין מקורות? וואלה?