שיחה:דובי פריגר

message: על אף שהבחור הוא כישרון אמיתי בתחום זה, אני חושב שצריך להסיר את הערך הזה מכיון שויקפדיה היא אינה דף פרסומת או דפי זהב וזאת ללא קשר לכישרונו של הבחור! --The cute 00:16, 28 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: אם האדם ראוי לדעתך לערך בויקיפדיה (ואין לי מושג קלוש בתחום הזה), אז הערך צריך להישאר (ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה לא בדיוק מעודדת כתיבה עצמית, אך לא אוסרת אותה לחלוטין). כמובן שצריך לוודא שהמידע נכתב אובייקטיבית באמצעות עין ביקורתית ושכתוב בעת הצורך. ‏DGtal‏ 00:32, 28 באוקטובר 2007 (IST)
אם זה לא היה ברור, אני חושב שלא ראוי שיהיה ערך על דובי פריגר וזאת למרות כישרונו!--The cute 12:17, 28 באוקטובר 2007 (IST)
מאת: דובי פריגר, עליו נכתב ערך זה: 
הריני המאפר ישראלי הראשון והיחיד בינתיים הבוגר תואר ראשון באיפור, תואר אקדמי רשמי חדש יחסית ולא מוכר בעולם האקדמיה ובכך "עשיתי הסטוריה".
בתקופה זו כשהקולנוע הישראלי נמצא בתנופה ומדביק בקצב מהיר את תעשיית הקולנוע העולמי, נפתח פתח לאומנות האפקטים אשר לא היה בשימוש עד כה ומתחיל לנסוק, כשהוא מובל ע"י אמנים מסוגי המתמחים בתחומי איפור בלתי מוכרים, מורכבים ומתקדמים ביותר.
בנוסף, זכייתי באליפות הארץ הראשונה בציורי גוף, תחרות בתחום חריג ומיוחד המציג כישורים יחודיים, סחפה גל של אוהדים וחקיינים והאדיר את מקצוע האיפור לממדים שלא היו מוכרים עד כה.
ערך זה בא להציג את תרומתי, הצנועה לעת עתה, בתחום הקולנוע והטלוויזיה הן בתעשיית הבידור הישראלית והן בעולם, ונותן הצצה לפרוייקטים בהם איפרתי וידוענים איתם פעלתי.
כמו כן, הערך הנ"ל מכיל מספר קישורים לערכים בויקיפדיה העוסקים בתחומים כגון תוכניות טלוויזיה פופולריות ושחקנים ידועים, מה שנותן משנה תוקף לחשיבות הערך, אשר ניתן כמובן לעריכה במידה וניכרת בו איזושהי נימת פרסומת לא ברוכה, שהרי לא זו היתה הכוונה.
מיותר לציין שכל המידע המופיע בערך ניתן לאימות ולהוכחה. Dpreger 01:09, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: : הערך כתוב כערך ביוגרפי תקין. עושה רושם שיש חשיבות. לא הייתי מוחק לפני שמומחה מקומי (יש לנו מישהו כזה?) יחווה דעה על חשיבות התחום. בהחלט איני רואה דף זה כדף פרסומת. דובי, תן לנו תמונה חופשית לערך. אם אתה לא יודע להעלות - שלח לי בדוא"ל. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:24, 29 באוקטובר 2007 (IST)
חגי, לא ברור לי מה הכוונה בתמונה חופשית. האתר שלי המצורף כקישור חיצוני מציג עשרות תמונות רלוונטיות לנושא. לגבי מומחה מקומי, קיים רק קומץ של מאפרים אמנותיים מקצועיים בישראל אשר יכולים להעריך נכונה את חשיבות כישוריי, רובם ככולם קולגות וחברים ולפיכך משוחדים. בהחלט אשמח אם מי מהם יחווה דעתו על ערך זה. Dpreger 01:09, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: : תמונה חופשית, הכוונה בתמונת פרופיל שלך, שאתה צילצת או שזכויות הצלם שצילם אותה הן ברשותך. בלי לסבך, היא צריכה להיות חופשית בצורה כזו שגם אתרים אחרים יוכלו להשתמש בה, תוך מתן קרדיט ליוצר או לך. כך מקובל בערכי ביוגרפיה. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:00, 29 באוקטובר 2007 (IST)
חגי, תודה על העלאת התמונה. הריני להצהיר כי אני מחזיק בזכויות היוצרים המלאות לתמונה הזו. קרדיטים: צילום: לורה שאלקר. שחקנית: ברידג'ט מגראת'. מאפר: דובי פריגר Dpreger 01:09, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: : לא עשית זאת מהחשבון שלך... הכנס לחשבון שלך, לך לערך, הקש על התמונה, תגיע לדף עריכה. בדף, תחת אישורים, רשום כי התמונה שייכת לך ואתה משחרר אותה תחת הרשיון ששמתי שם. בהצלחה... הכי חשוב! אל תשכח לחתום בהוספת ~~~~ לאחר ההודעה. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:28, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: אני כבר שם לך את הטקסט. רק חתום מהחשבון שלך... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:32, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::: אחלה. נראה שאנו מסודרים עם הרשיונות. דיון החשיבות יכול לקחת שבוע. עלה והצלח. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 00:40, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::בעוד שאני מחשיב עצמי לידען מה בנושא קולנוע, על אף שכל ידיעותי הן אוטו-דידקטיות ולא פורמליות, אני לא מתמצא בתחום האיפור הקולנועי. לכן לא אגיב מתוקף איזושהי סמכות או בעל ידע, אלא כוויקיפד מהשורה. בעוד שאני מאמין שיש מקום לערכים על מאפרים, הייתי אומר שרשימת הזוכים והמועמדים הזאת צריכה להקדים את מכובדנו פריגר, וזאת ללא כל זלזול בהצלחותיו. פריגר כותב כי הוא בוגר תחום אקדמי חדש יחסית, וכי עצם קרנו התחום אך מתחילה לעלות, וגם בכך יש להפחית מחשיבות הערך באנצקילופדיה. נראה מהביוגרפיה שהוא מצליח ועולה ואני בטוח שכאשר התחום יהפוך ליותר מוכר, או כאשר יצבור רזומה מרשים עוד יותר (ועדיף כמה פרסים או לפחות מועמדויות), וכאשר התחום האקדמי כבר לא יהיה כה חדש - או אז נשמח לארחו ואף נתגאה בכך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:15, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: : אבל גם ברשימה הזו אין לנו אף נציג. האם נמחוק את כל ערכי השחקנים? נראה לי שהצבת רף גבוה מדי לישראלים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 01:29, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::ההבדל הוא ברמת החשיפה של התחום. מבחינה אנציקלופדית - לשחקן יש חשיבות גדולה בהרבה מאשר למאפר, ולכן גם שחקנים קטנים זכאים לערך. הרף שהצבתי הוא לא אבסולוטי, שכן אין לי ידע בנושא וקשה לי לקבוע. בחרתי את הרף שעבורו אני משוכנע שיתקבלו ערכים, אך זהו הרף העליון. אין לי מושג מה ניתן לקבוע בתור רף תחתון (ואולי אכן יש לקבוע רף זה גם כתחתון, לא יודע). אולי זכיה בפרסים בינלאומים אחרים? הצגת תערוכה בגלריה נחשבת? לא יודע. מה שזה לא יהיה, לא נראה לי, כוויקיפד מהשורה, שזכיה בפרס ישראלי שזו השנה הראשונה לחלוקתו בתחום שרק עתה עולה, זאת לדברי פריגר, נמצאת מעליו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:47, 30 באוקטובר 2007 (IST)
הרשימה המצורפת היא אכן מכובדת ביותר וכל אחד מהמוזכרים בה השאיר חותמו בהיסטוריה של האיפור. אינני מתיימר אף לא לשניה להיות חלק מרשימה זו המכילה מקורות השראה והערצה עצומים עבורי. אף על פי כן, בביצה הישראלית אין רבים בתחום האיפור האומנותי, ואנחנו דנים כאן בערך לויקיפדיה בעברית. לצורך המחשה, זה כמו להכניס לדוגמא את שלומי בראל אשר היה אנונימי לחלוטין עד לפני חודשיים וגם כיום מעטים מזהים את שמו, אשר כבודו במקומו אך פועלו עד כה הינו דל למדי, לרשימה אחת עם מייקל ג'קסון, סטינג ופרדי מרקיורי. ואף על פי כן קיים בויקיפדיה ערך על שמו. מבחינת פרסים: מעבר לקבלת תעודת המאפר הגבוהה ביותר הקיימת, וזכייה בפרס הגבוה ביותר למאפר אומנותי בישראל, נותר לי רק לזכות באוסקר הישראלי לאיפור, קטגוריה שלמרבה הצער לא קיימת. סבורני כי יש מקום בויקיפדיה למאפרים ישראלים, והנה הזדמנות להתחיל את הרשימה אשר כולי תקווה כי יצטרפו אליה עוד מאפרים בהמשך.   
- נב: תהא ההכרעה אשר תהא, אני מעריך את ההתייחסות שלכם.Dpreger 01:44, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: שלומי בראל הוא גם ערך שאולי יש לשקול למוחקו גם כן. אתה מתאר מצב בו לתחום האיפור אין הכרה בישראל, או קרוב מאוד לאין הכרה, והדבר רק מחזק את הדעה שככל הנראה עדיין אין זה מתאים שיכתב ערך אודותיך. התחרות צעירה היא, וכמו שאמרת - התחום לא מפותח ועל כן קשה להגדיר עד כמה התחרות משמעותית בקנה מידה אובייקטיבי. ניתן להניח שמכיוון שהתחום לא מפותח שתחרות זו לא "שווה" הרבה במונחים של פרסים, או, ליתר דיוק, האינדיקציה שמהווים הפרסים. לגבי תעודת המאפר, אין לי הרבה מה להגיד על זה, שכן כאמור, אינני מתמצא בנושא. אבל אשאל שאלה פשוטה: כמה מאפרים נוספים קיבלו התעודה במשך שלושת השנים האחרונות? המספר יכול לתת אינדיקציה לגבי החשיבות, כאשר אם יהיה גבוה מדי (אם כי אני מתקשה לקבוע מה יהיה "גבוה מדי" עבור תחום זה) הדבר יעיד בפני עצמו. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:56, 30 באוקטובר 2007 (IST)
שאלה טובה ואשמח לענות עליה. אז קצת רקע: קיים מוסד אקדמי יחיד בעולם כולו המעניק תעודת תואר ראשון (BA) באיפור לאומנויות הבמה, וזה הקולג' לאופנה בלונדון. הלימודים נמשכים שלוש שנים מלאות ומקיפים מגוון רחב של נושאים, תאורטיים ומעשיים, וכאמור מדובר בתואר אקדמי לכל דבר. בכל שנה מתקבלים 2,000 טפסי בקשה מרחבי העולם להתקבל ללימודי התואר שם, מתוכם מוזמנים 200 מועמדים לראיון קבלה כשמתוכם 20 בלבד מתקבלים לבסוף ללימודים, כלומר אחוז אחד מכלל המועמדים! רף הכניסה גבוה מאד וכולל ראיון מקיף ובחינה מדוקדקת של תיק עבודות. המרצים, אגב, הם מאפרים מובילים בתעשיית הקולנוע והתאטרון באירופה. בעידן שבו כל חיילת משוחררת נרשמת ללימודי איפור באחד מעשרות בתיה"ס הפזורים בארץ והרמה היא בסך הכל עממית, לא ניתן למצוא מאפרים אשר יהיו מוכנים להשקיע שלוש שנים וסכום לא קטן בלימוד מקצוע שטחי לכאורה, שלרוב משמש כתחנת מעבר גרידא בין השירות הצבאי ללימודי השכלה גבוהה. נכון לרגע זה אין עוד ישראלי שלמד בקולג' זה, לא לפניי ולא מאז סיום לימודיי. Dpreger 02:13, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: דובי, זה שאתה הישראלי הראשון לא מעלה או מוריד לגבי הערך (אם כי כל הכבוד לך), שכן ויקיפדיה היא קודם אנציקלופדיה, ורק לאחר מכן אנציקלופדיה עברית ובשום מצב לא אנציקלופדיה ישראלית. כלומר, הערכים צריכים להיות מתאימים וראויים מבחינה אובייקטיבית, כאשר ניתן לתת "הנחות" עבור ערכים בעלי נושא עברי תחת ההנחה שהם בעלי עניין עבור הקורא העברי (לעומת, לדוגמה, מאפר בעל רזומה דומה לשלך אך ממוצא בלגי). מדבריך אני מבין כי התשובה לשאלתי לעיל היא 60, וכ20*n שנים בהם קיים המוסד באופן כללי. לא יודע, אגיד זאת בפעם הרביעית או החמישית - אני לא מתמצא באיפור קולנועי ומתקשה לקבוע רף כלשהו, אבל כוויקיפד מהשורה, זה נשמע לי יותר מדי מכדי שזה יהיה הרף המינימלי. מתוך הרשימה הזו, לא מצאתי אדם העוסק באיפור (אלא אחד מאותם עורכים עוסקים בעיתונאות איפור? אפשרות) וגם מהרשימה שמספקת ויקיפדיה האנגלית. אני לא תומך נלהב במחיקת הערך, אני לא יכול להיות עקב חוסר הבנתי בנושא, אבל מהצד יש לי ספקות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 10:26, 30 באוקטובר 2007 (IST)
נראה כי נמשכים מאמציי לקבל הכרה למקצוע אשר נחשב מכובד מאד בכל העולם ורק בישראל עדיין זוכה ליחס מזלזל ולא מספיק רציני. בשנה שעברה יצרתי תקדים כשהצלחתי לשכנע את משרד התרבות שהמקצוע מצדיק הענקת סיוע כספי לעוסקים בו, בדומה למקצועות כמו ציור, רישום, פיסול וקדרות. אליפות הארץ הראשונה שהתקיימה היתה למעשה חיקוי של פסטיבלים בעולם העוסקים באיפור מקצועי ברמה גבוהה, בהם אני נוטל חלק בעצמי, בנסיון להחדיר פן חדש בתחום שעד לאחרונה עסק רק באיפור ביוטי, כלות וכד'. צירפתי להנאתכם קישור לאתר העולמי של פסטיבל ציורי הגוף באוסטריה: http://www.bodypainting-festival.com/ וקישור לכנס המאפרים הבינלאומי בלונדון: http://www.makeupartistshow.com/. כולי תקווה שכמו שקיימים ערכים רבים של מאפרים מקצועיים בויקיפדיה הלועזית, כך נזכה לראות ערכים של מאפרים ישראלים מצליחים אשר השאירו חותמם על התעשייה המקומית. כתבתו להלן של מוטי בן-צור מדגימה היטב את השינוי ולמעשה השיפור בתפיסתם של אלה שלא עוסקים במקצוע: http://www.preger-fx.com/competition/big/20%20tel-aviv.jpg Dpreger 21:16, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: אני רואה חשיבות בערך זה, בספקו ביוגרפיה לאדם המייצג מקצוע מסוים (מאפר), ובכך שופכת אור נוסף על מקצוע זה. אני מקווה שעוד ייכתב גם הערך מאפר (אפשר לתרגם את :en:Make-up artist), שישפוך אור עיקרי על מקצוע זה. דוד שי 21:28, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אנחנו עוסקים בחשיבות האנציקלופדית של הערך דובי פריגר, ולא בחשיבות של הערך מאפר. השיטה הזו, של טענה לחשיבות הערך כי הוא מעיד על הכלל, תמוהה ביותר. הערך לא קיים כדי שהקורא ידע מהו מאפר, אלא כדי שידע מיהו דובי פריגר. ‏pacman - שיחה 23:36, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: חוץ מלשים תבנית חשיבות כלל לא הבהרת למה הערך אינו חשוב לדעתך, בעוד תומכי הערך נימקו זאת באריכות. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:42, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::אני לא יודע האם אתה רציני, אבל אם זה לא ברור, זה לא שכל אחד יכול להעלות לכאן ערך ואז חכמי ויקיפדיה ויועציה צריכים להסביר מדוע הוא לא חשוב על מנת שימחק, אלא שכל ערך שחשיבותו לא ברורה - דינו להמחק. על הערך להבהיר את חשיבותו שלו. ‏pacman - שיחה 23:45, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: : ובכן, הדיון סגור. שני חכמי ויקיפדיה הבהירו את חשיבותו. אם ההסבר אינו מוצא חן בעיניך, אתה יודע מה הדרך. מחיקה מהירה ננעלה בפניך. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:48, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::לא. למעשה, אני יכול למחוק כרגע את הערך משלל סיבות מוצדקות (עבירה על ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה, פרטים חסרי חשיבות אנציקלופדית, חשיבות אנציקלופדית לא ברורה, וכו'), אלא שבגלל הכבוד שאני רוחש לדוד אני לא עושה זאת. למרות זאת, אם הערך לא ישתפר משמעותית בימים הקרובים, אמחק אותו. ‏pacman - שיחה 23:50, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::לפני שהדיון הזה ידרדר - חגי, בלי עוקצנות; פקמן, בלי שרירים. ישנן דרכים סבירות יותר לדון, לטעמי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:52, 30 באוקטובר 2007 (IST)

text: ::: אני הולך לפי הספר. הוא לא יכול למחוק, כי שני ויקיפדים רשומים מתנגדים. זה שלאחד קוראים דוד שי, לא קשור. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 23:53, 30 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::::אתה לא צריך לתרץ את דבריך, מספיק שלא תישא אותם בטון שכזה. ריבו לכם על המדיניות אחר כך, בינתיים נסו לקיים דיון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:58, 30 באוקטובר 2007 (IST)

message: בהמשך לדבריו של דוד שי בדיון, אולי כדאי להעביר את שם הערך למאפר או אמן איפור ושם להרחיב לגבי המקצוע עצמו. ניתן להביא את דובי פריגר כדוגמה בולטת למקצוע זה בישראל. דובי, האם ההצעה נראית בעיניך? קח בחשבון שבהצבעת מחיקה יש סיכוי לא מבוטל שהערך יימחק (ערכים דומים נמחקו בעבר) וכל המידע ילך לאיבוד, בעוד שבהעברת המידע לערך שיעסוק במקצוע, לא רק שהמידע יישמר אלא שבנוסף תחום מיוחד וחשוב יזכה לערך מקיף משל עצמו. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:25, 31 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: אין זה פתרון ראוי. ערך זה עוסק במאפר ספציפי, ואי אפשר להעבירו לערך הכללי. יש ליצור את הערך מאפר, ובו דיון כללי בדרכי רכישת המקצוע, בסוגיו, ובמאפייניו. את הערך הזה יש להשאיר כמות שהוא, בהיותו דוגמה נאותה למאפר ישראלי בעל הישגים בתחומו. אני רואה בערך זה את יתרונה הגדול של ויקיפדיה על-פני אנציקלופדיה שבלונית. באנציקלופדיה שבלונית, כזו שכולנו התרגלנו לפגוש על מדפי הספריות, ערכי אישים מתמקדים באנשי מדע, אמנים, סופרים ומשוררים, פוליטיקאים ואנשי צבא. כל שאר עיסוקי העולם אינם קיימים בשבלונה זו. ויקיפדיה היא אנציקלופדיה פורצת דרך, ששינתה לצמיתות את פני עולם האנציקלופדיות. אחד השינויים שיצרה ויקיפדיה הוא הגישה שגם בעלי עיסוקים אחרים, בעלי הישגים ראויים לציון, מוצאים את מקומם באנציקלופדיה, בתנאי שהערך העוסק בהם אכן כתוב היטב, ומספק מידע מועיל על האיש ועל עיסוקו. הערך שלפנינו מקיים תנאים אלה. דוד שי 08:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :אני מבין שהערך מאפר כבר נמחק בעבר. קיים ערך איפור אך הוא עוסק בקוסמטיקה וביוטי ולא באיפור אומנותי ואפקטים, שזה כאמור תחום שונה לגמרי. דובי פריגרDpreger 07:56, 31 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :: הוא נמחק כי כנראה לא היה ברמה. אם יהיה ברמה - ישאר. הצעתי לך לכתוב את הערך גם בדף שיחתי. אשר לרעיון האיחוד - דעתי כדעתו של דוד שי. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 08:03, 31 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: :::באופן כללי אנו מבחינים בין ערכים כמו מתמטיקה ומתמטיקאי, וכך איפור ומאפר. דוד שי 08:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)

text: :דוד, מקודם אמרת שחשיבותו של הערך נובעת מהמידע שהוא מספק על מקצוע האיפור, ומסיבה זו עליך דווקא לתמוך בהצעתו של מלמד כץ...‏pacman - שיחה 10:06, 31 באוקטובר 2007 (IST)
replies: text: ::ממש לא. זהו מידע משלים, ולא מידע שיחליף את המידע העיקרי. בוויקיפדיה אנו מקדימים לעתים ולדות לחופות, וכך נולד ערך על מאפר מסוים קודם שנכתב הערך הכללי על המקצוע. כידוע, גם ולד שנוצר קודם לחופה הוא יהודי כשר למהדרין, וכך גם הערך שלפנינו. דוד שי 22:25, 31 באוקטובר 2007 (IST)
על פניו, נראה שמדובר במאפר ישראלי הבולט בתחומו בארץ. אין סיבה שהערך לא יישאר, אפילו כמו שהוא, ללא איחודים כלשהם. בברכה, MathKnight הגותי, ב-WIS (שיחה) 10:16, 31 באוקטובר 2007 (IST)
כמי שמלמד איפור ומרצה רבות על הנושא , מחבר מאמרים לאתרים רלוונטיים ושותף פעיל בפורומים, אשמח לחבר ערכים כגון איפור אומנותי או מאפר, כחלק מפועלי לקבלת הכרה והערכה לתחום. דובי פריגרDpreger 22:44, 31 באוקטובר 2007 (IST)

text: נהדר. דוד שי 22:48, 31 באוקטובר 2007 (IST)
thread_title:  הצעת העברה