שיחה:הקרע ביהדות הונגריה

message: או-קיי, אולי תגיד לי? מהמברטה - שיחה 16:56, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: בעריכתך שינית את סדר השמות (שם משפחה לפני שם פרטי) לפי המקובל בהונגרית, אבל כאן כותבים בעברית. כמו כן הרחבת, ללא צורך, על אישור רבני שניתן לאגודת שומרי הדת והעלמת את העובדה שמנהיגה נודע בצעירותו כמשורר. אלה עריכות מוטות ולא ענייניות. אם אתה רוצה להרחיב על אגודת שומרי הדת, פתח להם ערך ותכתוב שם את כל הנוגע להם. בברכה. ליש - שיחה 17:04, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
הא? כמו שאמרת, כאן כותבים בעברית. פרקש הוא שם המשפחה, אלברט הוא השם הפרטי (מה שדי ברור גם בלי לעיין בהערת השוליים, שם הוא חותם "פרקש אלברט" במסמך הונגרי - כלומר, הסדר אצלנו צריך להיות הפוך). את 'ההסכמה הרבנית' הוספתי כי בחצי מהמקורות שמצאתי כתוב שהאגודה נוסדה במרץ 1868; זאת אי-הבנה, ולא רציתי שעורכים אחרים שאולי מתמצאים בנושא יתהו היכן הסתירה. מצדי להוריד את זה. אני בכלל לא בטוח שהוא "נודע" כמשורר, וזה גם לא רלוונטי לפעילות שלו. הוא היה רק אחד משלושה שהקימו אותה; מאיר (מרקוס) טרביטש היה דומיננטי יותר וכיהן כיו"ר בזמן הקונגרס. אני משנה ל"החוגים ייסדו... (תאריך מדויק) וזהו, בלי אלברט ובלי רבנים. מהמברטה - שיחה 18:07, 10 באוקטובר 2013 (IDT)

text: השינוי לא מקובל עלי ונוגד את הכתוב במקור: :עקב הניגודים נתארגנה סיעה שמרנית-אורתודוכסית בשנת 1867 שהפכה לקהילה גדולה ביותר, בשם "שומרי דת ישראל" ובראשותה ניצב אותו אלברט פארקאש Farkas Albert שנתפרסם בצעירותו כמשורר. בברכה. ליש - שיחה 20:21, 10 באוקטובר 2013 (IDT)
1. אלברט פרקש מעולם לא עמד בראשות "שומרי הדת", הוא שימש כעורך הבטאון שלהם במשך שנה בערך (לא זוכר בדיוק, זה כתוב בספרו של כ"ץ). היו"ר היה מרקוס טרביטש ואחריו זיגמונד קרויס. שמו הוא אכן אלברט (שם פרטי) פרקש (שם משפחה), כפי שהמקור שאתה מצטט כאן מוכיח שחור על גבי לבן. הוא לא היה משורר רציני, סתם חיבר כמה פואמות לפני שהחל ללמוד משפטים, ובכל מקרה זה לא עד כדי כך רלבנטי. אתה רוצה לכתוב שהיה משורר? לא אכפת לי. עד כאן בנוגע לאדם השולי הזה.
2. אין לי מושג על איזו 'הטיה' אתה מדבר, אבל אם אתה חושב שמוצדק לבטל עריכה בהיקף של רבע מהערך - שמתבססת על ספרים שהוצאו בהוצאות מכובדות, ובהחלט מוסיפה תוכן רלוונטי - כדי להדגיש שהפרקש הנ"ל היה משורר... נו, טוב.
3. הערך הזה לא שייך לך, ואני בהחלט מתכנן לשכתב אותו מההתחלה ועד הסוף. יש כאן סלט ענק, טעויות (הקונגרס לא היה בשום אופן תנאי מקדים לאמנציפציה, למשל), NPOV וכמובן שחצי מהקישורים בהערות השוליים לא עובדים. מהמברטה - שיחה 20:28, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: :מהמברטה, אתעלם מהתוקפנות הפורצת מהתבטאויותיך, אך לא אתעלם מהתוקפנות שבהתנהגותך - אם עוד פעם תשנה משהו בערך, ללא ניסיון להגיע קודם להסכמה עליו בדף השיחה, אפנה למפעילי המערכת כדי לבקש את חסימתך. כבר שלוש פעמים מחקת את מה שנכתב על אלברט פרקש או פרקש אלברט (לא זה העיקר), אתה מתנסח בזלזול כלפיו וברור שאתה מנסה להטות את הערך לגביו ולגבי נקודות נוספות. אני אמנע זאת ממך - הדברים נכתבו בהתבסס על מקורות מצוינים ומדויקים (היסטוריון שהתמחה ביהדות הונגריה). אם יש לך מקורות נוגדים, תתכבד ותביא אותם, תוך ציון מדויק של המקור ותוך פירוט לשונו, אם לא, רד מהנושא. כדי למנוע ויכוחים עקרים ומיותרים, ראה כאן מקור נוסף, פרקש אלברט באנציקלופדיה היהודית - מה שכתוב שם מנוגד לדבריך עליו. תפסיק להתלונן על כך שיש קישורים שלא עובדים - הערך לא בבעלותי, אתה יכול לנסות לתקן את הקישורים בעצמך, אתה יודע, קצת חיפוש באינטרנט... ליש - שיחה 21:17, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
לא ידעתי שהוא היה מתרגם, הוא ממש לא הנושא ובכלל לא מעניין אותי. לא יודע מאיפה הגעת לזה שאני סובל מאובססיה אנטי-פרקשית (אגב, גם בערך עליו באנציקלופדיה יודאיקה לא כתוב בשום מקום שהוא היה יו"ר שומרי הדת). אני לא מחפש באינטרנט, אלא בספריות. בעריכה הקודמת שלי הסתמכתי על ארבעה ספרים, עם מספרי עמ' והכל. אני די חלש בכל מה שנוגע למדיניות ויקיפדיה, כך שאותיר לך את הטרחה של לפנות לערכאות וכו'. מהמברטה - שיחה 22:20, 13 באוקטובר 2013 (IDT)
=== נסיון נוסף ===
או-קיי. 
*1. הרקע הדמוגרפי מתעלם מיהודי אוברלנד, שהיוו מעוז חשוב של האורתודוקסיה. (רנדולף ל. ברהם (עורך). Hungarian-Jewish Studies: Volume I. World Federation of Hungarian Jews, 1966. עמ' 54-55.)
*2. האמנציפציה ניתנה ללא תנאים מוקדמים, בסופו של דבר. הדיונים בשנות ה-30 וה-40 בין הוגים לאומיים שונים התרחשו בתקופה בה לא היתה להונגרים יכולת לאכוף את רצונם ממילא. לא כינון הקונגרס ולא הקמת הסמינר היו 'תנאים' לאמנ'. היא ניתנה ב-28 בדצמבר 1867, שנה לפני הקונגרס.(ברהם, עמ' 139-142). 
*4. 'זרם הסטטוס קוו' הוא לא ממש זרם, זהו כינוי כולל לקהילות שבחרו שלא להצטרף לאף אחד מהארגונים הארציים - והם כללו גם נאו-אורתודוקסים וגם חסידים לא מעטים, כמו יקותיאל יהודה טייטלבוים (ייטב לב) מסיגט. אם כי אכן היה מרכיב גדול של מתונים שלא מצאו את עצמם כאן או כאן.(יעקב כ"ץ, 'הקרע שלא התאחה', עמ' 209-210, 221, וכו'; Edward Lupovich. Between Orthodox Judaism and Neology: The Origins of the Status Quo Movement. עמ' 124). בכלל, המילה 'זרמים' מטעה. ההבדלים בין אורתו' לנאו' היו קיימים כבר הרבה קודם, מה שהתרחש הוא חלוקת קהילות.   
*5. 'חסידות' אינה כינוי לאולטרה-אורתו' (ופרי גם לא כותב זאת בעמוד המצוין), אלא חסידות כפשוטה, שרבנים אור' רבים נאבקו בה. אול'-אור', מבחינת מיכאל סילבר, לא חופפת לחרדים אלא מתארת את הזרם הקיצוני אצל האור' ההונגרים.(. עמ' 26, למטה.)
*6. בקונגרס לא נידונו שום עניינים הלכתיים, בטח שלא כשרות וכו'. הוא הוקדש באופן עקרוני לנושאי אדמיניסטרציה. כמו כן, ההצעה האורתו' לגבי השולחן ערוך לא נדחתה, אלא לא הועמדה להצבעה מאחר והיה מדובר בעניין דתי. האולטימטום היה יותר פרובוקציה מאשר רציני, הם פשוט חששו מכך שלארגון הארצי החדש - שהיה בו רוב נאולוגי - תהיה יכולת אכיפה לגביהם. לכן הם חיפשו תירוץ לפרוש. (כ"ץ, עמ' 151-152, וכו').
*7. בענייני שפה ולבוש של האורתו', התיאורים שלך נכונים לגליציאנים, אולי. יהודי אוברלנד בוודאי לא חבשו שטריימלים, ודיברו בגרמנית.
*8. סמינר בודפשט לא הוקם עקב החלטת הקונגרס. הילדסהיימר הצליח להאחז בתירוץ שזה עניין דתי ומנע את אישור ההחלטה, שעוכבה עד 1873.(כ"ץ, עמ' 177).
*9. הקהילות 'הספרדיות' הן קהילות סטטוס-קוו חסידיות. בהקשר ההונגרי, "אשכנזים" הם מתנגדים ו"ספרדים" הם חסידים. (כ"ץ, עמ' 217).
*10. 'איחוד הרבנים של הקרפטים' לא היה ולא נברא, והמהר"ם שיק גם לא עמד בראשות הארגון האורתודוקסי ששמו היה 'הלשכה האוטונומית של הקהילות האורתודוקסיות'. הוא אכן היה מנהיג המחנה האורתו', אם כי חסר מעמד רשמי.(כ"ץ, עמ' 174, 206).
*11. היהודים לא זכו למעמד וכו' - הכוונה היא שמעמד היהדות נותר ברמה של 'דת מוכרת' ולא 'דת מקובלת', שראשיה זכאים לייצוג בבית העליון, שבני דתות מקובלות אחרות יכולים להמיר את דתם אליה וכו'. החוק שהשווה את מעמד היהדות התקבל ב-15 במאי 1895.(Raphael Patai. The Jews of Hungary: History, Culture, Psychology. עמ' 362).
*11. "גישה ידידותית" ו"מניעת התרחקות מוחלטת מהערכים היהודיים" הם לא הצהרות שאפשר לקבוע פה. בכלל, הערך לא מעביר בכלל את מורכבות המצב בעת הקרע. מהמברטה - שיחה

text: תפסת מרובה - לא תפסת. אנסה לדון בהשגותיך אחת-אחת. נתחיל עם הראשונה - לא הבנתי מהי ההשגה, הרקע הדנמוגרפי לא ניתן על פי מחוזות. האם לטענתך יש משהו מיוחד במחוז שציינת? ומה המשהו המיוחד הזה? בברכה. ליש - שיחה 06:00, 6 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :כן. זה לא מחוז, אלא בערך צפון-מערב הממלכה. התיישבו שם בעיקר יהודים שמוצאם מאוסטריה, דוברי יידיש מערבית ואח"כ גרמנית. הם היו אורתודוקסים מאוד, למעשה מנהיגי האורתו' (חת"ם סופר וכל הרבנים האורתו' המובילים ישבו שם), אבל בוודאי לא לבשו שטריימלים וכו'. אורתודוקסי לא שווה לגליציאני. כדי לחסוך זמן בנוגע ליתר הסעיפים, קרא את משתמש:מהמברטה/טיוטה (לא מבושל ודורש עריכה, אבל מכסה בגדול).
replies: text: ::בערך כתוב: "ממרכז ומערב אירופה באו יהודים בעלי השכלה רחבה יחסית, דוברי גרמנית או יידיש מערבית" וזה מכסה לדעתי גם את יהודי אוברלנד ואינני רואה סיבה של ממש לציין את תושבי כל חבל ארץ בנפרד (זה לא ערך על יהדות הונגריה), כי מדובר רק ברקע כללי. בברכה. ליש - שיחה 14:19, 7 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::הטיוטה, אליה הפנית אותי, היא אוסף של משפטים שנלקחו מכל מיני מקורות, בצירוף המקורות, אך אינה טקסט אנציקלופדי ולא יכולה להיות בסיס לדיון. גם רשימת ההשגות, כאן, לעיל, כתובה בצורה המקשה מאוד את הדיון עליה. אבהיר לך - יש ערך ואם אתה רוצה לשנות משהו, אתה מוזמן להציג כאן את המשפט/הפסקה שאתה רוצה להוסיף. אם אתה רוצה למחוק משהו, אתה מוזמן להציג כאן את ה"משהו" שאתה רוצה למחוק ולנמק זאת. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 7 בנובמבר 2013 (IST)
טוב, אשתמש בניסוח שווה לכל נפש ואתחיל בכמה נקודות.
*אתה מציג את הסטטוס-קוו כזרם תיאולוגי. היו בו כמה דמויות בולטות, כמו חנוך יהודה קאהוט, שאכן שאפו לפתח דרך משלהם, אבל קהילות הס"ק היו בהגדרה כל מי שסירבו להצטרף לאחד משני הארגונים הארציים, מכל סיבה שהיא. זה כלל לא מעט חסידים - האדמו"ר מסיגט, לא בדיוק מופת לנאורות, התעקש להותיר את עדתו ככזו - ואורתודוקסים מודרניים מתלמידי הילדסהיימר. גם במאה ה-20, סכסוכים בקהילות המקומיות הובילו לפרישה ולהקמת עדות ס"ק.
*אתה כותב שהפרלמנט "הביע נכונות" להעניק אמנציפציה בתמורה לרפורמות ולכינוס ארצי. האמניצפציה ניתנה ללא תנאים מוקדמים, שנה לפני הקונגרס. רה"מ לא "הבטיח" אמנציפציה ב-25 בנובמבר 1867, אלא הציג את החוק, שאושר במהירות.
*אתה טוען שבקונגרס היו מחלוקות על כשרות, לבוש ושפה:
*בקונגרס לא עסקו כלל בעניינים הלכתיים, בהגדרה, בוודאי שלא בענייני לבוש. לכן, גם קשה לדבר על "החלטות ברוח הנאולוגיה", מאחר שלא התקבלו כל הכרעות תאולוגיות אלא דברים שנגעו לתקנוני בחירות, מוסדות קהילה וכו'. מהניסוח, אגב, אפשר לחשוב שכל האורתודוקסים הסתובבו בביגוד חסידי (שטריימלים?!). 
*הצגת נושא החינוך היא פשטנית. האורתודוקסים הקיצונים יותר, בעיקר החסידים, היו מעדיפים שכולם ישלחו את ילדיהם לת"ת (למרות שזה היה אפשרי רק בחלקים הנחשלים יותר של אונטרלנד; ברוב המדינה פעלו בתי-ספר כבר מזמן) אבל תחת אילוצי חוק חינוך החובה האוניברסלי מ-1868, הם תמכו בחינוך סימולטני - כלומר, שליחת הילדים לבתי-ספר עם גויים - ולא בחינוך ציבורי יהודי בהשגחת הקהילות, מחשש שמורים משכילים ישפיעו על בניהם. לבסוף, החליטה הלשכה האורתו' החדשה לתמוך בחינוך סימולטני אבל לתקן תקנות לחינוך ציבורי יהודי בכל מקום שכבר הונהג.
*תהליך המעבר משימוש ביידיש לשפות אחרות התרחש, כמו בכל אירופה, בהשפעת ההשתלבות בחברה והחינוך הציבורי. רבים מהאורתודוקסים לא השתמשו ביידיש גם קודם. זה לא נידון בקונגרס, ולא היה משהו שאפשר להכריע במסגרת כזו ממילא. גם כאן, הקנאים - כחלק מהתנגדותם הכללית למודרניזציה - היו מעדיפים שכולם ידברו רק יידיש, אבל איש לא שאל אותם. שפת הדרשות - שהיתה גרמנית אצל הרבה מהאורתודוקסים, ומהר"ם שיק לא חתם על תקנות מיכאלוביץ בין היתר בשל כך - לא עלתה לדיון. 
*אגב, משהו ששמתי לב אליו רק עכשיו, לאף בית-כנסת נאולוגי לא קראו "טמפל", אלא פשוט Zsinagóga. עד כאן, בינתיים.מהמברטה - שיחה 18:19, 7 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::מהמברטה, מתוך קריאת דבריך אני מזהה את העובדה שיש לך ידיעות, שיכולות לתרום לפיתוח הערך הזה וערכים נוספים, אך נצטרך למצוא דרך להידברות פרודוקטיבית. כפי שכבר ביקשתי לעיל, תציג בבקשה את המשפט/המקטע שצריך לדעתך תיקון ומולו תציג את המשפט המתוקן, כדי שאוכל להגיב. אנא, לא במגילה ארוכה ורבת סעיפים, אלא משפט/קטע אחד כל פעם. ואגב לסעיף האחרון, אני מכיר בתי כנסת במרחב ההונגרי שנשאו/נושאים את התואר טמפל. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 7 בנובמבר 2013 (IST)
הערך כולו דורש תיקון. חשבתי שהבהרתי זאת עוד כשניסיתי לערוך אותו לפני חודש. אני לא צריך שתוסיף או תחסיר משהו, את זה אני אעשה לבד. במגילה למעלה כלול חלק מהמידע שניסיתי להוסיף בעריכה האחרונה שלי (אתה יודע, זאת שאיימת לחסום אותי בגינה). הנחתי שיש לך מידע סותר. אז לא הבנתי, אתה מכחיש את המידע שהבאתי ברשימה או לא? האם אתה מוסיף לטעון שענייני כשרות ולבוש נידונו בקונגרס, שהאמנציפציה הותנתה ברפורמות, שזרם הסטטוס קוו היה 'זרם ביניים'? מהמברטה - שיחה 17:52, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::דעתך על הערך כולו, אינה תורמת דבר, הצעתי לך דרך פשוטה להתדיינות ואתה נמנע מללכת בה. עד שלא תחליט להתדיין על כל מקטע/משפט שאתה רוצה לשנות, לא נוכל להתקדם. הבסיס לכל דיון הוא הערך הנוכחי. בברכה. ליש - שיחה 07:31, 12 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אם נראה לך שאתאם עמך מראש את העריכות שלי, טעות בידך. מעולם - ויצא לי לערוך כאן, ובויקיפדיות אחרות, לא מעט - לא ביקש ממני אף אחד ל'סגור' אתו מראש תוספות לערך. קודם האשמת אותי בבלבול סדר שמותיו של א' פרקש, אח"כ בכך שאני מנסה להעלים את המוניטין הספרותי שלו, ולבסוף שחזרת עריכה בהיקף של רבע מהערך בה כללתי חלק מהרשימה למעלה - שאני עדיין מחכה לראות אותך סותר. אם אינך יכול לסתור את הטענות שלי (למעט עניין הטמפלים, שלא מעניין אותי ואין לי בעיה להשאיר אותו) לגבי אמיתות המידע המובא בערך, אתחיל לשכתב אותו. אני מצפה שלא תפריע לי אם אין לך השגות מבוססות על כך שאני מוסיף מידע מוטעה. אם אתה עומד באיומך להביא לחסימתי אם אערוך שלא באישורך, תבחר בורר. מהמברטה - שיחה 19:50, 12 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ליש, הוא טוען טענות רציניות ויש לו ידע מעמיק בתחום. אנחנו צריכים כותבים כאלה בויקיפדיה. אנחנו יודעים באופן מדויק מה הוא רוצה לשנות, כי הוא ערך בערך בהתאם. הגיע הזמן שתתחיל לענות ברצינות לטענות שלו ולהסביר למה שחזרת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 11:40, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם נרו יאיר. אין סיבה לביטול הגורף שנעשה. בוודאי שאין דרישה לדון על כך משפט ומשפט. גילגמש • שיחה 11:43, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::כנראה שלא קראתם את הדיון מראשיתו. מהמברטה הוסיף ומחק באופן חופשי את חלק גדול מהערך, טען טענות, שהוכחתי את אי נכונותן, ואז חזר פעם נוספת עם מחיקה למעשה של הערך וכתיבת ערך חדש. בוויקיפדיה עברית מקובל למחוק ערכים בהצבעת מחיקה ולא בדרך העוקפת שהמציא מהמברטה. דיון על כל ערך שהוא, הוא דיון על בסיס הערך הקיים ולא דיון על בסיס הערך המוצע. ניסיתי לקיים דיון איתו לפי סעיפיו, אך כבר בסעיף הראשון נתקענו, כשהוא סירב להמשיך בדיון. בברכה. ליש - שיחה 12:06, 15 בנובמבר 2013 (IST)
זה מעניין. תציג לי בבקשה טענה אחת שלי שהפרכת. מהמברטה - שיחה 12:15, 15 בנובמבר 2013 (IST)

text: ליש, אתה שחזרת אותו שוב ושוב (תוך שימוש בלתי תקין בלחצן שחזור) גם לפני כן. אין אצלנו חוק שלפיו אסור לכתוב ערך מחדש, זו לא מחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 12:21, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :מהמברטה, ראה הדיון לעיל על פרקש ותפקידו, דיון בו הוכחתי לך ששני מקורות שונים מנוגדים לגרסתך.

text: :נרו יאיר, אתה בא אלי בטענות על שמחקתי את שכתב מהמברטה, אך עובר בשתיקה על כך שמהמברטה מחק את כל הערך? אולי תראה את מה שעשיתי ככתיבה מחדש, כמו שאתה מתייחס למה שעשה מהמברטה? איפה ואיפה... אבל זה לא מתמיה אותי אצלך...  כל זה לא רציני, אין קיצורי דרך ואין לאף אחד זכות למחוק ערך שלם, כי הוא רוצה לכתוב אותו מחדש. עליו לגשת להצבעת מחיקה ולעמוד בכללים שלה. בברכה. ליש - שיחה 12:27, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::כדי להיות קטנוניים עד הסוף, ניגש לאדון אלברט פרקש (שכבר הבהרתי לך שלא מעניין אותי ומצדי להכתירו בתואר 'המשורר הדגול'; אגב, טרם הפכת את סדר שמותיו, ע"ע בשיחה למעלה). המקור הראשון שלך, יצחק פרי, עמ' 130, נסמך - הערת שוליים 28, אני מקווה שהספר לידך - על 'הקרע שלא נתאחה' של כ"ץ, בלי לציין מס' עמוד. בספר של כ"ץ מוצג פרקש (בעמ' 109) כ'מתרגם וסופר' שייעץ לאגודה ובעמ' 116 כאחד משלושת חבריה הראשונים. היו"ר היה מרקוס טרביטש, ולאחריו זיגמונד קראוס - כפי שניתן היה לראות עוד במקור שהוספתי בעריכה הראשונה שלי, ספר התקנות המקורי של האגודה מ-1868. המקור השני, האנציקלופדיה יודאיקה, כלל לא מציג אותו כיו"ר. פעיל מרכזי, כנראה. עד כאן קטנוניות. בנוגע לכל היתר - אני מוכן ומזומן לבוררות בפני כל משתמש או אקדמאי שתבחר. אני שמח לראות גם שהחלטת לענות לי לפתע. מהמברטה - שיחה 12:47, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::מהמברטה, לא אהיה קטנוני ולא אוכיח לך שהתווכחת לשווא בעניין פרקש וגם התעלמת מאנציקלופדיה יודאיקה, נעזוב את זה. איני אוהב אנשים שלא דוברים אמת. השבתי לך גם קודם, אתה ניסית להשתמט מדיון. התחלנו עם הסעיף הראשון במגילה שלך, על יהודי אוברלנד, ובמקום לענות להשגותי, הפנית אותי לטיוטא שלך - לא כך מנהלים דיון.

text: :::מהמברטה, אמרת בעצמך שאתה רוצה לכתוב את כל הערך מחדש, אבל כדי לכתוב את כל הערך מחדש, עליך תחילה לגרום למחיקת הערך הקיים ואת זה תוכל לעשות רק על ידי הצבעת מחיקה. תתכבד ותפתח הצבעת מחיקה, תטען את טענותיך, אני כמובן אתנגד ונראה מה הוויקיפדים יחליטו. ובעניין הבוררות, אי אפשר לנהל בוררות מבלי לדעת על מה - ניסיתי להתדיין איתך, אך לשווא. אתה בעצם רוצה לנהל בוררות על כל הערך ואין חיה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 12:55, 15 בנובמבר 2013 (IST)
הצבעת מחיקה? אולי. אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש מבוררות - על כל הנקודות שהעלתי ועל אחרות - ומדוע אתה מסרב לענות לטענות העיקריות שלי. לא התווכחתי אתך כשרצית לכתוב שאלברט פרקש היה משורר; גם בעניין הטמפלים, שאני די בטוח שאינך צודק לגביו, הבעתי נכונות לקבל את הפרשנות שלך, בינתיים. הרקע הדמוגרפי, כמו שאמרתי, מוצג באופן פשטני וניתן להבין מהערך שכל האורתודוקסים היו חסידים שהגיעו זה עתה מאיזה שטעטל בגליציה, אבל זה פרט קטן. אני עדיין מחכה שתסתור את הטענות שהעלתי ברשימות למעלה. מהמברטה - שיחה 13:21, 15 בנובמבר 2013 (IST)

text: הנקודות שהעלית אינן ברורות ויש לדון בהן רק מול הקיים כעת בערך. מה שקיים כעת בערך מגובה במקורות ולפני שאתה מבקש להחליף את הקיים, אתה צריך להסביר מה לא נכון שם, פרט, פרט ולא רשימה אמורפית. אתה מחקת ערך שלם, כולל המקורות ואינך מבין שזה לא בסדר. מכל מקום, אם אתה רוצה לשוב ולהתדיין סעיף-סעיף, אני מוכן לכך, אז בוא תשוב לסעיף הראשון ונסה לשכנע אותי איזה משפט/תיקון אתה רוצה להכניס בערך הקיים - אני בכלל לא חושב שצריך לציין את מחוז אוברלנד, אך אני פתוח לשכנוע. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::ליש, א. עניתי לך, ואתה הוא המתעלם: כתיבת ערך מחדש אינה מחיקה וכמובן אינה מצריכה הצבעת מחיקה (שהיא הצבעה שעניינה האם הנושא בעל חשיבות אנציקלופדית או לא). אם בערך שנכתב יש משהו שלא צריך להימחק צריך בהחלט לדון על זה, אבל בינתיים הוא זה שטוען טענות מפורטות, לא אתה. ב. אתה יכול לא לענות לו בעניין אנציקלופדיה יודאיקה, אבל אינך יכול על סמך זה לטעון שהוכחת את אי נכונות דבריו. תבחר. ג. הוא לא רוצה לנהל בוררות על כל הערך. יש לו טענות מפורטות על פרטים רבים, ואתה צריך לדון בהם במקביל, אחד לאחד. בכל מקרה שבו תסרב לעשות את זה - הרי שהיחיד שהציג עמדה מפורטת הוא מהמברטה, וללא התנגדות מפורטת ומנומקת (או במקרה שבו יש רוב ברור נגד עמדתך) - עמדתו צריכה להתקבל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 13:28, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::נרו יאיר, כנראה שסמכתי יתר על המידה על האינטליגנציה שלך - המקור של אנציקלופדיה יודאיקה כבר הוצג על ידי בדף שיחה זה ואם אתה לא מודע לכך, סימן הוא שהגבת מבלי לקרוא את השיחות. אם אתה רוצה לדון בנושא מחיקת ערכים באמתלה של כתיבה מחדש, לא כאן המקום, אלא במזנון - אני מוכן לפתוח שם דיון, אם אתה ממשיך להתעקש על דבר זה שנראה לי נסיון לעקיפת הכללים. לא, אני לא צריך לדון בכל הטענות במקביל, אני לא גאון כמוך, אני יכול לדון רק בכל בעיה בנפרד. בברכה. ליש - שיחה 13:40, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::א. טוב לדעת שבעבר סמכת על משהו אצלי. ב. לא רלוונטי מה הצגת (וממילא גם טענתך שלא קראתי לא רלוונטית). התייחסתי לדבריך, מעט למעלה, שאינך רוצה להתווכח בעניין יודאיקה. אתה זוכר את זה או שצריך לצטט? ג. למיטב ידיעתי מעולם לא היה כאן מקרה של הצבעת מחיקה כדי לכתוב ערך מחדש, כך שאתה הוא שרוצה לשנות את הכללים. ד. על כל פנים, בכל נושא שבו אינך עונה לו אני תומך בעמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 13:53, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::נרו יאיר, אתה צפוי. מרגע שידך הייתה על התחתונה במאבקך על "עלילת הסודה הקאוסטית" היה ברור לי שתחפש נקמה ולאחר שמהמברטה אץ-רץ לדף שיחתך, כדי להזעיק אותך (כן, הוא כבר מחק את העקבות), היה ברור שתגיע לכאן, כדי להציק לי. אתה ממש מפריע לי בכתיבת ערכים - אולי תפסיק להפריע לי ותלך גם אתה לכתוב ערכים? בברכה. ליש - שיחה 14:00, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::שטויות, אני לא ברמת הקטנוניות הזאת. אני לא רואה את העניין ההוא כאיזה כישלון שלי והמצב הנוכחי סביר מבחינתי. נכון שהגעתי לכאן בעקבות ההודעה שלו, אבל כאן נגמרות העובדות בדבריך. במחילה, במקרה זה אתה הוא שמפריע לו להרחיב את הערך, ואין ברירה, תצטרך להתמקד בטענות ענייניות למהמברטה או לקבל את העריכה שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 14:06, 15 בנובמבר 2013 (IST)
=== תגובה לניסיונות לכתיבה מחודשת של הערך ===
התייחסתי כבר לעיל לשיטה הפסולה של מחיקת הערך כולו, כדי לכתוב אותו מחדש - מי שרוצה למחוק ערך, מכל סיבה שהי, שיפתח הצבעת מחיקה ולא יחפש דרכים עקיפות. כעת אתייחס לתוכן החדש, שמהמברטה ניסה להכניס ולתוכן הישן שמחק.
* המבוא. המבוא הישן נמחק על ידו וכתב מבוא חדש שאין בו שום חדש מבחינת התוכן ורק הניסוח שלו שונה, כשהוא מציג תחילה הגדרה ולאחר מכן מסביר אותה. במבוא של הגרסה היציבה ניתן תחילה הסבר קצר ורק לאחר מכן מגיעים להגדרה וזו גרסה ידידותית יותר לקורא, שבדרך כלל אינו מכיר את הנושא.
* מחיקת תמונות הרבנים - אני לא מבין את הסיבה לכך ודוחה את ההסבר "הפריעו לי לכתוב" - זו השחתה לשמה.
* החלפת הפרק "רקע דמוגרפי" בפרק "הופעת הניאולוגים" - מדובר בשכתוב ההיסטוריה והטייה חמורה של הערך. הניאולוגיים לא "הופיעו", בני הזרם הרפורמיסטי, שהתפתח בהדרגה, מעולם לא קראו לעצמם "ניאולוגים", זה כינוי שהדביקו להם האורתודוקסים, לכן הצבת כותרת כזאת מביאה את הסיפור מנקודת המבט של המיעוט האורתודוקסי. יתר על כן הפרק החדש כתוב רע מאוד, הוא מכניס חומר רקע ישן (רפורמות יוזפיניות), ללא הסבר וללא התפתחות היסטורית רציפה, תוך דילוג על התקופה של נפוליאון - זה כנראה נועד להבריח קוראים ולבלבל את מי שמתעקש לקרוא. בנוסף לכך, זו פעם רביעית שמהמברטה מוחק את הזכרתו של Farkas Albert, לאחר שכבר הודיע לפני כן שיפסיק למחוק אותו, אך הבטחותיו כנראה לא מחזיקות מים. אינני יודע למה הוא ממוקד באישיות זו, תוקפני כלפיה ועושה מאמצים להשכיח את קיומה - בעיני זו השחתה. דבר נוסף, מהמברטה כנראה קרא טקסטים בנושא, אך אין לו תמונה מלאה של ההיסטוריה של התקופה ועושה שגיאות גדולות, כשהוא מעתיק טקסטים ונותן להם פרשנות משלו, למשל: הוא מציג את אהרון חורין כראש המחנה הניאולוגי, אך חורין מת שנים רבות לפני שנוצר המחנה ה"ניאולוגי".

text: בשלב זה נגמר לי הזמן שאני יכול לפנות לתגובות ואמשיך בתגובות בשבת הבאה. בברכה. ליש - שיחה 09:19, 16 בנובמבר 2013 (IST)

text: הגיעה השבת ואני ממשיך מכאן את השגותי על עריכתו של מהמברטה:
* בגרסה היציבה הוצגו החלטות כנס מיכאילוביץ, כשזה מחולק לסעיפים, נוח לקריאה. מהמברטה מחק את כל הסעיפים. מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הערך מ"כנס מיכאילוביץ" ל"תגובת האורתודוקסים" - מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הערך "הקונגרס היהודי בבודפשט 1868" ל"הקונגרס", כאילו זה הקונגרס היחיד שקיים מאז ומתמיד - מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הפרק "המשבר" ל"הפרישה". הוא גם העביר תכנים מפרק לפרק בצורה שרירותית ולא זורמת. 
* מהמברטה ביטל את הפרק "השפעת הקרעים על היהדות שמחוץ לאזור ההונגרי" - מדוע?
* מהמברטה מחק את הפרק "לקריאה נוספת" שכלל את:

text: * יצחק פרי (פרידמן), תולדות היהודים בהונגריה.

text: * יעקב כ"ץ, הקרע שלא נתאחה,  מרכז זלמן שזר, התשנ"ה.

text: * מיכאל מאיר, בין מסורת לקדמה – תולדות תנועת הרפורמה ביהדות, מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל.

text: איך ניתן לכנות זאת חוץ מהשחתה?

text: אני חושב שהבאתי די הוכחות לכך שהעריכה לא הייתה ראויה ולא ניתן לסמוך על מהמברטה בטיפול בערך הזה, לכן אני שב לדרישתי מתחילת הדיון איתו: "כל מחיקה או תוספת, שירצה לעשות, עליו לדון עליה תחילה בדף השיחה ולבצע אותה רק לאחר שהושגה הסכמה או רוב ברור בסיום הדיון. אם יהיו שוב ויקיפדים, שיתנו לו תמיכה בלתי מסויגת מראש, אפתח על כך דיון בבירורים. ליש - שיחה 15:30, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אני חוזר ומזמין את המשתמש אריה ענבר לבחור אקדמאי העוסק בתחום לצרכי בוררות, בכל נושא שרק ירצה. כמו כן, אבקשו להסביר מה הקשר לנפוליאון, אותו הוא מעלה כאן לראשונה. השימוש בכינוי 'נאולוגים' עבור התנועה האמורה רווח מאוד בספרות, ואני שמח לראות שתרמתי להשכלתו בכך שהבאתי את מקור השם - בשיח האורתודוקסי - ממאמרו של קצבורג. לגבי כמה פרטים שהוא טוען ש'הבטחתי' לו: מאחר ובניגוד אליו אינני משחזר כל עריכה שעושה מישהו אחר, הוא מוזמן להוסיף אחר כך כל מה שלבו חפץ בו, אם זה אלברט פרקש ואם אלה התמונות, למרות שפרטים אלה נראים לי שוליים ביותר וחושבני שהעלה אותם מתהום הנשיה כתירוצים להיתפס בהם.

text: :בטענה שאני מעניק פרשנות משלי להיסטוריה אני רואה האשמה חמורה יותר מכל המתקפות האישיות עד עתה ולכך עלי להגיב. לאחר שקראתי את דף השיחה של הערך הזה ואת שיחה:יהדות נאולוגית, הסתבר לי כי המשתמש הנ"ל מחזיק בעמדה המעניינת מאוד שלפיה עבודותיו של זוכה פרס ישראל יעקב כ"ץ הן מקור נחות יותר מספרו של יצחק פרי, "תולדות היהודים בהונגריה: כרך ג'", שיצא בהוצאה פרטית ושמחברו כותב, בלשון המעטה, בסגנון שאינו אקדמי (זהו המקור העיקרי שהוא משתמש בו; לצדו ספר ברומנית שלמיטב הבנתי הוא לקסיקון של יהודים רומנים חשובים, וכמה אתרי אינטרנט, רובם קישורים מתים. כמו כן, הוא מצטט - בהערת שוליים מס' 6 - מאמר אקדמי מאת מיכאל סילבר תוך בלבול במושג שהחוקר משתמש בו: אולטרה-אורתודוקסיה=חסידות=יהדות חרדית; סילבר מסביר בדיוק למה הוא מתכוון במונח 'אולטרה-אורתודוקסיה' במאמרו The Emergence of Ultra-Orthodoxy: The Invention of Tradition, בעמ' 26 למטה). בהתאמה, הוא הסיר מידע רב מהערך יהדות נאולוגית ושינה אותו לחלוטין - לדוגמא, כאן. משום מה, הוא לא החיל על עצמו את הקריטריונים שהוא מבקש להחיל עלי. המשתמשים שחלקו עליו בזמנו לא הסכימו לטענותיו, אלא הודיעו שנמאס להם מהויכוח האינסופי ופרשו מהדיון; אני מניח שהוא מבקש להגיע לתוצאה דומה כאן. המקורות שאני מסתמך עליהם הם ספריהם ומאמריהם של ההיסטוריונים כ"ץ, נתנאל קצבורג, רפאל פטאי, מיכאל סילבר והווארד לופוביץ' (שרשמתי את שמו בטעות כאדווארד), שכולם התפרסמו בהוצאות אקדמיות מכובדות. נטל ההוכחה לגבי הערך הזה אינו עלי. מהמברטה - שיחה 21:34, 16 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::על השימוש השגוי בספריו של פרי (שאגב, נטל לעצמו תואר פרופסור) הערתי לליש כבר לפני שנים, כך שאני מקווה שהוא לא יאשימני גם בעניין זה בנקמנות. זו בעיה של ממש. לגבי ההכרזה על המשך התגובות בשבת הבאה - קרי בעוד שבוע, זה בלתי סביר לחלוטין. אני מכיר מישהו שעל עיכוב של יום הכריז שזו "גרירת רגליים". נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ד • 22:29, 16 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת, לגישתו, עמדתו, ועריכותיו של מהמברטה בערך. טיפוסי - דברו איתי 17:03, 18 בנובמבר 2013 (IST)
מהמברטה, התחלתי לכתוב כאן, לעיל, את ביקורתי על מה שניסית לעשות, כשמחקת למעשה את הערך והוספת את הטקסט שלך ובעיקר תבעתי ממך הסבר לשינוי המבוא, שינוי שאין בו שום חדש, תבעתי הסבר למחיקת תמונות הרבנים ותבעתי הסבר לשכתוב הפרק "רקע דמוגרפי", שכתוב שכלל הכנסת טקסט לא רלבנטי, הוצאת טקסט רלבנטי, שינוי הכותרת לשם לא אנציקלופדי ומוטה ועוד. הגבת בתלונה על כך שלא סיימתי את ביקורתי, המשכת וניסית להעביר את הדיון לערך אחר ולנושאים אחרים, אך לא הגבת אפילו במילה אחת על ביקורתי, לא נתת שום הסבר למחיקות שלך. מחיקות אלה (התמונות וההתיחסות לפרקש), ללא הסבר מצדך, ובמיוחד לאחר שהזהרתי אותך בנושא פרקש, הן בחזקת השחתות.
נרו יאיר, התנהגותך לא ראויה. אתה מכיר את הערך הזה מזה שנים. התווכחת על קטע הדגים ולבקשתך הוצאתי אותו מהערך - פרט לכך לא היו לך שום טענות לכתוב בערך, לא ביקשת למחוק את תמונות הרבנים, לא ביקשת למחוק התיחסויות לפרקש, לא ביקשת להכניס קטעים לא רלבנטיים, בעצם לא ביקשת כלום. אבל, כשמהמברטה פנה בדף שיחתך (השיחה שמיהר למחוק לאחר שנזעקת לכאן) מיהרת לבוא לכאן ולתקוף אותי, להצטרף אליו ללא סייג וללא התיחסות עניינית. אינני נאיבי, כדי לחשוב שאין לזה קשר לכך שתחת איום הצבעת מחלוקת נאלצת לוותר על הכותרת ההזויה של "עלילת הסודה הקאוסטית", ברור לי שזה המניע שלך ובכל זאת, התנהגות כל כך לא עניינית, חוסר התיחסות לנושא המחלוקת וחיפוש מיני אמתלות, כשי לתקוף אותי, עוינות גלויה כל כך וניסיונות להגביר את הבעירה, כל אלה מציגים אותך בעיני באור חדש - אור שלילי מאוד.
אני מבקש שתפסיק לחפש קטטות, איננו דנים האם מגיע לפרידמן תואר של פרופסור או רק דוקטור - זה לא נושא הדיון, אז תפסיק עם זה. אמרת בעצמך שאנו יודעים מה רוצה מהמברטה לשנות, כי הוא ערך, אז תענה גם אתבה, האם אתה מזדהה עם מחיקת התמונות? האם אתה מזדהה עם מחיקת אזכורו של פרקש? האם אתה מזדהה עם הכנסת טקסטים לא רלבנטיים מההיסטוריה של יהודי הונגריה? האם אתה מזדהה עם הכנסת הקטע כל אוברלנד? למעשה נתת תמיכה בלתי מסויגת  למהמברטה ואם כן, נתת תמיכה להשחתה (מחיקת התמונות וכו'). האם השנאה מורידה אותך לשפל כזה?

text: טיפוסי, התלבטתי אם להתיחס בכלל לתמיכה הלא מסויגת שלך, טוב, קרא מה שכתבתי לנרו יאיר.

text: ליש - שיחה 14:46, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :ליש, לא רלוונטי מה לא טענתי בעבר. אני כאן לא כדי לתקוף אותך אלא כדי לאפשר לו לפעול בצורה הגונה ולגרום לך לענות באופן מפורט על טענותיו, אם אתה חושב שאתה צודק. אתה יכול להמשיך לתקוף באופן אישי את מי שחולק עליך אבל המשמעות היא למעשה כריתת הענף שעליו אתה יושב. זה כשל בסיסי אצלך: ככל שתתקוף יותר - גם אתה מערער יותר דווקא את המעמד שלך, לא של המותקפים. אני נותן תמיכה למהמברטה כל עוד אתה לא עונה לו. כשתענה - אשקול את טענות שניכם. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ד • 21:26, 23 בנובמבר 2013 (IST)
=== הצעה נוספת ===
מאחר שאריה ענבר פעל לא מעט בויקיפדיה בימים האחרונים, אינני מבין מדוע הוא נמנע מלענות בדף השיחה הזה. מצפוני כויקיפד לא יאפשר לי לשנות את הערך כל זמן שתלויות נגדי האשמות בסילוף, שקרים ועיוות, ולכן אני מזמין את המשתמש לבוררות בנושא ספציפי, בו טען שהציג הוכחות שאני טועה: האם אלברט פרקש היה או לא היה יושב-ראש האגודה הנזכרת לעיל. כל מה שצריך הוא שויקיפד שלישי יצור קשר עם איש אקדמיה (לאסמכתאות שאני מביא הוא הרי מתכחש) וישאל אותו. מהמברטה - שיחה 10:08, 20 בנובמבר 2013 (IST)

text: אין לי בעיה שתהיה בוררות בעניין ההוא, אבל מאחר שכבר שלושה משתמשים תומכים בעריכותיך - אתה יכול לערוך ואינך צריך לחכות עוד. אני מציע שתמתין בעניין האוברלאנד עד למיצוי הדיון, ושתערוך בזהירות, כל פרק בנפרד, תוך השתדלות להשתמש בתוכן הקיים, אם הוא נכון לדעתך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 01:11, 21 בנובמבר 2013 (IST)

text: מהמברטה, לפני שאתה מבקש בוררות לגבי הציטוט שלי, שאתה הבאת לעיל באותיות מודגשות, תציג תחילה קישור למקום בו אני כתבתי את המילים האלה. אתה סילפת את דברי, כדי שתוכל להתווכח איתם, זו בושה וחרפה. אם לא תביא ציטוט מדויק שלי, הכולל את המילים "יושב-ראש האגודה", אצפה שתתנצל התנצלות בלתי מסויגת.

text: נרו יאיר, שוב הוכחת שטחיות, אי בדיקת הנושא ורק עוינות כלפי - תמכת בבוררות מבלי לבדוק אם היו דברים מעולם. טוב, ממך אפילו להתנצלות איני מצפה. ליש - שיחה 14:54, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אין קשר בין האשמותיך ובין המציאות. לא הוכחתי דבר ממה שכתבת. אתה לעומת זאת הוכחת שאתה תוקף אישית את מי שחולק עליך, ואולי הגיע הזמן להעלות את סגנון הכתיבה שלך לתשומת לב הקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ד • 21:22, 23 בנובמבר 2013 (IST)
=== תגובה כללית ===
ייתכן ובנסיבות אחרות הייתי משתלח בליש בבוטות, אבל קראתי את המשפט מהמברטה שינה את שם הערך(sic) "הקונגרס היהודי בבודפשט 1868" ל"הקונגרס", כאילו זה הקונגרס היחיד שקיים מאז ומתמיד - מדוע? ולכן הרבה יותר קל לי לקחת אותו בקלות. יש לי שתי הערות: 1. לגבי המבוא "הידידותי למשתמש" שלו, אני מפנה אותו לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים. בכל מה שקשור לחלוקה לפרקים, קריאה נוספת, תמונות וכו', בינתיים לא שחזרתי כאן שום דבר. אני לא מונע ממנו להחזיר דברים שנראים לו חשובים לערך, גם אם הם נראים לי מיותרים לחלוטין. כשאני משכתב משהו ומרחיב אותו דרסטית, בודאי שאיש לא יצפה ממני להיצמד לחלוקה הקודמת לפרקים. אם הוא כל כך מתעניין בתקנות מיכאלוביץ, הוספתי לו את כל נוסח ההחלטה - שבעה עמודים, כולל רשימת חותמים מלאה - בקישורים החיצוניים. הוא גם מוזמן, כלשונו: "פתח להם ערך ותכתוב שם את כל הנוגע להם" (זה תופס, בעקיפין, גם לא' פרקש. אני מבטיח לתמוך בליש בהצבעת החשיבות. אני גם מזמין את כל המשתמשים לבחון את היסטוריית העריכות שלי לגביו, ואת נכונות ההשמצות של ענבר). לי חשוב יותר ההקשר של התקנות. 2. מי שטוען שהרפורמות הרלוונטיות עד מאוד של יוזף השני (רמז: יש סיבה לכך שעבודת הדוקטורט הזאת נקראת כפי שהיא נקראת) הן "חומר רקע ישן" לא יכול לדחוף פנימה את כיבוש הונגריה מהעות'מאנים יותר ממאה שנה קודם להן. אני מפנה אותו לקרוא את The Historical Experience of German Jewry and its Impact on Haskalah and Reform in Hungary, קיצור נמרץ ומדולל של אותה עבודה, כדי שילמד קצת על נושא הערך הנידון לעיל ממקור מוסמך, לשם שינוי. ההבדלים בין אוברלנד לאונטרלנד זוכים להתייחסות נרחבת בכמה עבודות בעניין הפילוג (כ"ץ, סילבר); אתה לא תקבע מה רלוונטי ומה לא, אלא היסטוריונים שעסקו בכך.
ועכשיו, ללב העניין. מה שנידון כאן הוא עקרון בסיסי ביותר, שצריך להיות מובן מאליו בויקיפדיה: יכולתם של עורכים לעסוק במה שהם מבינים בו בלי התערבות מסיבית מצד גורמים שאינם בעלי בקיאות סבירה בנידון, לפחות. כמובן שלא כל הויקיפדים יכולים לדעת הכל על הכל, אבל לשם כך ישנן הערות שוליים, רשימות ביבליוגרפיות, מקורות אקדמיים, ניסוח שניכר בו שהוא נייטרלי וכו'. אחרת יכול כל אחד לפתוח ערך על תיאוריות הקשר סביב רצח קנדי, להצהיר שלינדון ג'ונסון הורה על רציחתו בהתבסס על המון ספרים שמסתובבים בשוק, ולשחזר כל אחד שינסה לטעון אחרת. אני לא מוכן לקבל הוראות הכתבה ממשתמש שבבירור אינו מבין בנושא שבו הוא מתיימר להיות מומחה. אם היה מבין משהו בנידון הוא היה יודע מה ההבדל בין "נאולוגים" ל"רפורמים" בהקשר ההונגרי, למה הם מוגדרים בנפרד, למה מחילים היסטוריונים כמו כ"ץ את הכינוי "נאולוגים" שניים-שלושה עשורים בדיעבד על המגמה הדתית שנודעה כך רק משנות ה-60 ומה ההבדל (הדק) בין "נאולוגים" ל"קהילות הקונגרס". הוא היה גם יודע, למשל, שיהודי גליציה מדברים יידיש תיכונה, לא מזרחית, ושהבדלי ההשכלה ביניהם לגליציאנים נגעו בעיקר ללמדנות תורנית עד אותן רפורמות לא רלוונטיות של הקיסר. במקום זה, הוא נטפל לכל מיני זוטות, בעודו מתעלם לחלוטין מכך שהגרסה היציבה מלאה טעויות בסיסיות, שהבהרתי לו רק כמה מהחשובות שבהן (אני מפנה את הקוראים לרשימה שמתחילה ב"טוב, אשתמש בניסוח שווה לכל נפש..."). מחר אשכתב את הערך שוב, בהתבסס על הרוב בדף השיחה; מאחר שאני יודע שזה לא יסתיים בכך, תגובתי כאן מיועדת בעיקר לעורכים הבכירים יותר שבוודאי יצטרכו להתערב כאן. מהמברטה - שיחה 23:22, 23 בנובמבר 2013 (IST)

text: מהמברטה, אחזור על מה שכתבתי למעלה: אני בעד שתערוך, אבל בזהירות, וכפי שפירטתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 00:07, 24 בנובמבר 2013 (IST)
===החזרת התמונות לערך===
אני ממליצה למהברטה להחזיר את התמונות לערך. הערך נמצא במרחב הערכים, ותמונות משבחות את הערך, אין סיבה שהם יוחזרו בסיום העבודה. תמונות לא מפריעות לעריכה, כולנו עובדים עם תמונות בערכים בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:22, 27 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  בהמשך לדף השיחה של ליש 

message: או-קיי. 
*1. הרקע הדמוגרפי מתעלם מיהודי אוברלנד, שהיוו מעוז חשוב של האורתודוקסיה. (רנדולף ל. ברהם (עורך). Hungarian-Jewish Studies: Volume I. World Federation of Hungarian Jews, 1966. עמ' 54-55.)
*2. האמנציפציה ניתנה ללא תנאים מוקדמים, בסופו של דבר. הדיונים בשנות ה-30 וה-40 בין הוגים לאומיים שונים התרחשו בתקופה בה לא היתה להונגרים יכולת לאכוף את רצונם ממילא. לא כינון הקונגרס ולא הקמת הסמינר היו 'תנאים' לאמנ'. היא ניתנה ב-28 בדצמבר 1867, שנה לפני הקונגרס.(ברהם, עמ' 139-142). 
*4. 'זרם הסטטוס קוו' הוא לא ממש זרם, זהו כינוי כולל לקהילות שבחרו שלא להצטרף לאף אחד מהארגונים הארציים - והם כללו גם נאו-אורתודוקסים וגם חסידים לא מעטים, כמו יקותיאל יהודה טייטלבוים (ייטב לב) מסיגט. אם כי אכן היה מרכיב גדול של מתונים שלא מצאו את עצמם כאן או כאן.(יעקב כ"ץ, 'הקרע שלא התאחה', עמ' 209-210, 221, וכו'; Edward Lupovich. Between Orthodox Judaism and Neology: The Origins of the Status Quo Movement. עמ' 124). בכלל, המילה 'זרמים' מטעה. ההבדלים בין אורתו' לנאו' היו קיימים כבר הרבה קודם, מה שהתרחש הוא חלוקת קהילות.   
*5. 'חסידות' אינה כינוי לאולטרה-אורתו' (ופרי גם לא כותב זאת בעמוד המצוין), אלא חסידות כפשוטה, שרבנים אור' רבים נאבקו בה. אול'-אור', מבחינת מיכאל סילבר, לא חופפת לחרדים אלא מתארת את הזרם הקיצוני אצל האור' ההונגרים.(. עמ' 26, למטה.)
*6. בקונגרס לא נידונו שום עניינים הלכתיים, בטח שלא כשרות וכו'. הוא הוקדש באופן עקרוני לנושאי אדמיניסטרציה. כמו כן, ההצעה האורתו' לגבי השולחן ערוך לא נדחתה, אלא לא הועמדה להצבעה מאחר והיה מדובר בעניין דתי. האולטימטום היה יותר פרובוקציה מאשר רציני, הם פשוט חששו מכך שלארגון הארצי החדש - שהיה בו רוב נאולוגי - תהיה יכולת אכיפה לגביהם. לכן הם חיפשו תירוץ לפרוש. (כ"ץ, עמ' 151-152, וכו').
*7. בענייני שפה ולבוש של האורתו', התיאורים שלך נכונים לגליציאנים, אולי. יהודי אוברלנד בוודאי לא חבשו שטריימלים, ודיברו בגרמנית.
*8. סמינר בודפשט לא הוקם עקב החלטת הקונגרס. הילדסהיימר הצליח להאחז בתירוץ שזה עניין דתי ומנע את אישור ההחלטה, שעוכבה עד 1873.(כ"ץ, עמ' 177).
*9. הקהילות 'הספרדיות' הן קהילות סטטוס-קוו חסידיות. בהקשר ההונגרי, "אשכנזים" הם מתנגדים ו"ספרדים" הם חסידים. (כ"ץ, עמ' 217).
*10. 'איחוד הרבנים של הקרפטים' לא היה ולא נברא, והמהר"ם שיק גם לא עמד בראשות הארגון האורתודוקסי ששמו היה 'הלשכה האוטונומית של הקהילות האורתודוקסיות'. הוא אכן היה מנהיג המחנה האורתו', אם כי חסר מעמד רשמי.(כ"ץ, עמ' 174, 206).
*11. היהודים לא זכו למעמד וכו' - הכוונה היא שמעמד היהדות נותר ברמה של 'דת מוכרת' ולא 'דת מקובלת', שראשיה זכאים לייצוג בבית העליון, שבני דתות מקובלות אחרות יכולים להמיר את דתם אליה וכו'. החוק שהשווה את מעמד היהדות התקבל ב-15 במאי 1895.(Raphael Patai. The Jews of Hungary: History, Culture, Psychology. עמ' 362).
*11. "גישה ידידותית" ו"מניעת התרחקות מוחלטת מהערכים היהודיים" הם לא הצהרות שאפשר לקבוע פה. בכלל, הערך לא מעביר בכלל את מורכבות המצב בעת הקרע. מהמברטה - שיחה
replies: text: תפסת מרובה - לא תפסת. אנסה לדון בהשגותיך אחת-אחת. נתחיל עם הראשונה - לא הבנתי מהי ההשגה, הרקע הדנמוגרפי לא ניתן על פי מחוזות. האם לטענתך יש משהו מיוחד במחוז שציינת? ומה המשהו המיוחד הזה? בברכה. ליש - שיחה 06:00, 6 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :כן. זה לא מחוז, אלא בערך צפון-מערב הממלכה. התיישבו שם בעיקר יהודים שמוצאם מאוסטריה, דוברי יידיש מערבית ואח"כ גרמנית. הם היו אורתודוקסים מאוד, למעשה מנהיגי האורתו' (חת"ם סופר וכל הרבנים האורתו' המובילים ישבו שם), אבל בוודאי לא לבשו שטריימלים וכו'. אורתודוקסי לא שווה לגליציאני. כדי לחסוך זמן בנוגע ליתר הסעיפים, קרא את משתמש:מהמברטה/טיוטה (לא מבושל ודורש עריכה, אבל מכסה בגדול).
replies: text: ::בערך כתוב: "ממרכז ומערב אירופה באו יהודים בעלי השכלה רחבה יחסית, דוברי גרמנית או יידיש מערבית" וזה מכסה לדעתי גם את יהודי אוברלנד ואינני רואה סיבה של ממש לציין את תושבי כל חבל ארץ בנפרד (זה לא ערך על יהדות הונגריה), כי מדובר רק ברקע כללי. בברכה. ליש - שיחה 14:19, 7 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::הטיוטה, אליה הפנית אותי, היא אוסף של משפטים שנלקחו מכל מיני מקורות, בצירוף המקורות, אך אינה טקסט אנציקלופדי ולא יכולה להיות בסיס לדיון. גם רשימת ההשגות, כאן, לעיל, כתובה בצורה המקשה מאוד את הדיון עליה. אבהיר לך - יש ערך ואם אתה רוצה לשנות משהו, אתה מוזמן להציג כאן את המשפט/הפסקה שאתה רוצה להוסיף. אם אתה רוצה למחוק משהו, אתה מוזמן להציג כאן את ה"משהו" שאתה רוצה למחוק ולנמק זאת. בברכה. ליש - שיחה 14:27, 7 בנובמבר 2013 (IST)
טוב, אשתמש בניסוח שווה לכל נפש ואתחיל בכמה נקודות.
*אתה מציג את הסטטוס-קוו כזרם תיאולוגי. היו בו כמה דמויות בולטות, כמו חנוך יהודה קאהוט, שאכן שאפו לפתח דרך משלהם, אבל קהילות הס"ק היו בהגדרה כל מי שסירבו להצטרף לאחד משני הארגונים הארציים, מכל סיבה שהיא. זה כלל לא מעט חסידים - האדמו"ר מסיגט, לא בדיוק מופת לנאורות, התעקש להותיר את עדתו ככזו - ואורתודוקסים מודרניים מתלמידי הילדסהיימר. גם במאה ה-20, סכסוכים בקהילות המקומיות הובילו לפרישה ולהקמת עדות ס"ק.
*אתה כותב שהפרלמנט "הביע נכונות" להעניק אמנציפציה בתמורה לרפורמות ולכינוס ארצי. האמניצפציה ניתנה ללא תנאים מוקדמים, שנה לפני הקונגרס. רה"מ לא "הבטיח" אמנציפציה ב-25 בנובמבר 1867, אלא הציג את החוק, שאושר במהירות.
*אתה טוען שבקונגרס היו מחלוקות על כשרות, לבוש ושפה:
*בקונגרס לא עסקו כלל בעניינים הלכתיים, בהגדרה, בוודאי שלא בענייני לבוש. לכן, גם קשה לדבר על "החלטות ברוח הנאולוגיה", מאחר שלא התקבלו כל הכרעות תאולוגיות אלא דברים שנגעו לתקנוני בחירות, מוסדות קהילה וכו'. מהניסוח, אגב, אפשר לחשוב שכל האורתודוקסים הסתובבו בביגוד חסידי (שטריימלים?!). 
*הצגת נושא החינוך היא פשטנית. האורתודוקסים הקיצונים יותר, בעיקר החסידים, היו מעדיפים שכולם ישלחו את ילדיהם לת"ת (למרות שזה היה אפשרי רק בחלקים הנחשלים יותר של אונטרלנד; ברוב המדינה פעלו בתי-ספר כבר מזמן) אבל תחת אילוצי חוק חינוך החובה האוניברסלי מ-1868, הם תמכו בחינוך סימולטני - כלומר, שליחת הילדים לבתי-ספר עם גויים - ולא בחינוך ציבורי יהודי בהשגחת הקהילות, מחשש שמורים משכילים ישפיעו על בניהם. לבסוף, החליטה הלשכה האורתו' החדשה לתמוך בחינוך סימולטני אבל לתקן תקנות לחינוך ציבורי יהודי בכל מקום שכבר הונהג.
*תהליך המעבר משימוש ביידיש לשפות אחרות התרחש, כמו בכל אירופה, בהשפעת ההשתלבות בחברה והחינוך הציבורי. רבים מהאורתודוקסים לא השתמשו ביידיש גם קודם. זה לא נידון בקונגרס, ולא היה משהו שאפשר להכריע במסגרת כזו ממילא. גם כאן, הקנאים - כחלק מהתנגדותם הכללית למודרניזציה - היו מעדיפים שכולם ידברו רק יידיש, אבל איש לא שאל אותם. שפת הדרשות - שהיתה גרמנית אצל הרבה מהאורתודוקסים, ומהר"ם שיק לא חתם על תקנות מיכאלוביץ בין היתר בשל כך - לא עלתה לדיון. 
*אגב, משהו ששמתי לב אליו רק עכשיו, לאף בית-כנסת נאולוגי לא קראו "טמפל", אלא פשוט Zsinagóga. עד כאן, בינתיים.מהמברטה - שיחה 18:19, 7 בנובמבר 2013 (IST)

text: ::מהמברטה, מתוך קריאת דבריך אני מזהה את העובדה שיש לך ידיעות, שיכולות לתרום לפיתוח הערך הזה וערכים נוספים, אך נצטרך למצוא דרך להידברות פרודוקטיבית. כפי שכבר ביקשתי לעיל, תציג בבקשה את המשפט/המקטע שצריך לדעתך תיקון ומולו תציג את המשפט המתוקן, כדי שאוכל להגיב. אנא, לא במגילה ארוכה ורבת סעיפים, אלא משפט/קטע אחד כל פעם. ואגב לסעיף האחרון, אני מכיר בתי כנסת במרחב ההונגרי שנשאו/נושאים את התואר טמפל. בברכה. ליש - שיחה 20:04, 7 בנובמבר 2013 (IST)
הערך כולו דורש תיקון. חשבתי שהבהרתי זאת עוד כשניסיתי לערוך אותו לפני חודש. אני לא צריך שתוסיף או תחסיר משהו, את זה אני אעשה לבד. במגילה למעלה כלול חלק מהמידע שניסיתי להוסיף בעריכה האחרונה שלי (אתה יודע, זאת שאיימת לחסום אותי בגינה). הנחתי שיש לך מידע סותר. אז לא הבנתי, אתה מכחיש את המידע שהבאתי ברשימה או לא? האם אתה מוסיף לטעון שענייני כשרות ולבוש נידונו בקונגרס, שהאמנציפציה הותנתה ברפורמות, שזרם הסטטוס קוו היה 'זרם ביניים'? מהמברטה - שיחה 17:52, 11 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::דעתך על הערך כולו, אינה תורמת דבר, הצעתי לך דרך פשוטה להתדיינות ואתה נמנע מללכת בה. עד שלא תחליט להתדיין על כל מקטע/משפט שאתה רוצה לשנות, לא נוכל להתקדם. הבסיס לכל דיון הוא הערך הנוכחי. בברכה. ליש - שיחה 07:31, 12 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::אם נראה לך שאתאם עמך מראש את העריכות שלי, טעות בידך. מעולם - ויצא לי לערוך כאן, ובויקיפדיות אחרות, לא מעט - לא ביקש ממני אף אחד ל'סגור' אתו מראש תוספות לערך. קודם האשמת אותי בבלבול סדר שמותיו של א' פרקש, אח"כ בכך שאני מנסה להעלים את המוניטין הספרותי שלו, ולבסוף שחזרת עריכה בהיקף של רבע מהערך בה כללתי חלק מהרשימה למעלה - שאני עדיין מחכה לראות אותך סותר. אם אינך יכול לסתור את הטענות שלי (למעט עניין הטמפלים, שלא מעניין אותי ואין לי בעיה להשאיר אותו) לגבי אמיתות המידע המובא בערך, אתחיל לשכתב אותו. אני מצפה שלא תפריע לי אם אין לך השגות מבוססות על כך שאני מוסיף מידע מוטעה. אם אתה עומד באיומך להביא לחסימתי אם אערוך שלא באישורך, תבחר בורר. מהמברטה - שיחה 19:50, 12 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::ליש, הוא טוען טענות רציניות ויש לו ידע מעמיק בתחום. אנחנו צריכים כותבים כאלה בויקיפדיה. אנחנו יודעים באופן מדויק מה הוא רוצה לשנות, כי הוא ערך בערך בהתאם. הגיע הזמן שתתחיל לענות ברצינות לטענות שלו ולהסביר למה שחזרת. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 11:40, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::אני מסכים עם נרו יאיר. אין סיבה לביטול הגורף שנעשה. בוודאי שאין דרישה לדון על כך משפט ומשפט. גילגמש • שיחה 11:43, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::כנראה שלא קראתם את הדיון מראשיתו. מהמברטה הוסיף ומחק באופן חופשי את חלק גדול מהערך, טען טענות, שהוכחתי את אי נכונותן, ואז חזר פעם נוספת עם מחיקה למעשה של הערך וכתיבת ערך חדש. בוויקיפדיה עברית מקובל למחוק ערכים בהצבעת מחיקה ולא בדרך העוקפת שהמציא מהמברטה. דיון על כל ערך שהוא, הוא דיון על בסיס הערך הקיים ולא דיון על בסיס הערך המוצע. ניסיתי לקיים דיון איתו לפי סעיפיו, אך כבר בסעיף הראשון נתקענו, כשהוא סירב להמשיך בדיון. בברכה. ליש - שיחה 12:06, 15 בנובמבר 2013 (IST)
זה מעניין. תציג לי בבקשה טענה אחת שלי שהפרכת. מהמברטה - שיחה 12:15, 15 בנובמבר 2013 (IST)

text: ליש, אתה שחזרת אותו שוב ושוב (תוך שימוש בלתי תקין בלחצן שחזור) גם לפני כן. אין אצלנו חוק שלפיו אסור לכתוב ערך מחדש, זו לא מחיקה. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 12:21, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :מהמברטה, ראה הדיון לעיל על פרקש ותפקידו, דיון בו הוכחתי לך ששני מקורות שונים מנוגדים לגרסתך.

text: :נרו יאיר, אתה בא אלי בטענות על שמחקתי את שכתב מהמברטה, אך עובר בשתיקה על כך שמהמברטה מחק את כל הערך? אולי תראה את מה שעשיתי ככתיבה מחדש, כמו שאתה מתייחס למה שעשה מהמברטה? איפה ואיפה... אבל זה לא מתמיה אותי אצלך...  כל זה לא רציני, אין קיצורי דרך ואין לאף אחד זכות למחוק ערך שלם, כי הוא רוצה לכתוב אותו מחדש. עליו לגשת להצבעת מחיקה ולעמוד בכללים שלה. בברכה. ליש - שיחה 12:27, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::כדי להיות קטנוניים עד הסוף, ניגש לאדון אלברט פרקש (שכבר הבהרתי לך שלא מעניין אותי ומצדי להכתירו בתואר 'המשורר הדגול'; אגב, טרם הפכת את סדר שמותיו, ע"ע בשיחה למעלה). המקור הראשון שלך, יצחק פרי, עמ' 130, נסמך - הערת שוליים 28, אני מקווה שהספר לידך - על 'הקרע שלא נתאחה' של כ"ץ, בלי לציין מס' עמוד. בספר של כ"ץ מוצג פרקש (בעמ' 109) כ'מתרגם וסופר' שייעץ לאגודה ובעמ' 116 כאחד משלושת חבריה הראשונים. היו"ר היה מרקוס טרביטש, ולאחריו זיגמונד קראוס - כפי שניתן היה לראות עוד במקור שהוספתי בעריכה הראשונה שלי, ספר התקנות המקורי של האגודה מ-1868. המקור השני, האנציקלופדיה יודאיקה, כלל לא מציג אותו כיו"ר. פעיל מרכזי, כנראה. עד כאן קטנוניות. בנוגע לכל היתר - אני מוכן ומזומן לבוררות בפני כל משתמש או אקדמאי שתבחר. אני שמח לראות גם שהחלטת לענות לי לפתע. מהמברטה - שיחה 12:47, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::מהמברטה, לא אהיה קטנוני ולא אוכיח לך שהתווכחת לשווא בעניין פרקש וגם התעלמת מאנציקלופדיה יודאיקה, נעזוב את זה. איני אוהב אנשים שלא דוברים אמת. השבתי לך גם קודם, אתה ניסית להשתמט מדיון. התחלנו עם הסעיף הראשון במגילה שלך, על יהודי אוברלנד, ובמקום לענות להשגותי, הפנית אותי לטיוטא שלך - לא כך מנהלים דיון.

text: :::מהמברטה, אמרת בעצמך שאתה רוצה לכתוב את כל הערך מחדש, אבל כדי לכתוב את כל הערך מחדש, עליך תחילה לגרום למחיקת הערך הקיים ואת זה תוכל לעשות רק על ידי הצבעת מחיקה. תתכבד ותפתח הצבעת מחיקה, תטען את טענותיך, אני כמובן אתנגד ונראה מה הוויקיפדים יחליטו. ובעניין הבוררות, אי אפשר לנהל בוררות מבלי לדעת על מה - ניסיתי להתדיין איתך, אך לשווא. אתה בעצם רוצה לנהל בוררות על כל הערך ואין חיה כזאת. בברכה. ליש - שיחה 12:55, 15 בנובמבר 2013 (IST)
הצבעת מחיקה? אולי. אני לא מבין מדוע אתה כל כך חושש מבוררות - על כל הנקודות שהעלתי ועל אחרות - ומדוע אתה מסרב לענות לטענות העיקריות שלי. לא התווכחתי אתך כשרצית לכתוב שאלברט פרקש היה משורר; גם בעניין הטמפלים, שאני די בטוח שאינך צודק לגביו, הבעתי נכונות לקבל את הפרשנות שלך, בינתיים. הרקע הדמוגרפי, כמו שאמרתי, מוצג באופן פשטני וניתן להבין מהערך שכל האורתודוקסים היו חסידים שהגיעו זה עתה מאיזה שטעטל בגליציה, אבל זה פרט קטן. אני עדיין מחכה שתסתור את הטענות שהעלתי ברשימות למעלה. מהמברטה - שיחה 13:21, 15 בנובמבר 2013 (IST)

text: הנקודות שהעלית אינן ברורות ויש לדון בהן רק מול הקיים כעת בערך. מה שקיים כעת בערך מגובה במקורות ולפני שאתה מבקש להחליף את הקיים, אתה צריך להסביר מה לא נכון שם, פרט, פרט ולא רשימה אמורפית. אתה מחקת ערך שלם, כולל המקורות ואינך מבין שזה לא בסדר. מכל מקום, אם אתה רוצה לשוב ולהתדיין סעיף-סעיף, אני מוכן לכך, אז בוא תשוב לסעיף הראשון ונסה לשכנע אותי איזה משפט/תיקון אתה רוצה להכניס בערך הקיים - אני בכלל לא חושב שצריך לציין את מחוז אוברלנד, אך אני פתוח לשכנוע. בברכה. ליש - שיחה 13:41, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::ליש, א. עניתי לך, ואתה הוא המתעלם: כתיבת ערך מחדש אינה מחיקה וכמובן אינה מצריכה הצבעת מחיקה (שהיא הצבעה שעניינה האם הנושא בעל חשיבות אנציקלופדית או לא). אם בערך שנכתב יש משהו שלא צריך להימחק צריך בהחלט לדון על זה, אבל בינתיים הוא זה שטוען טענות מפורטות, לא אתה. ב. אתה יכול לא לענות לו בעניין אנציקלופדיה יודאיקה, אבל אינך יכול על סמך זה לטעון שהוכחת את אי נכונות דבריו. תבחר. ג. הוא לא רוצה לנהל בוררות על כל הערך. יש לו טענות מפורטות על פרטים רבים, ואתה צריך לדון בהם במקביל, אחד לאחד. בכל מקרה שבו תסרב לעשות את זה - הרי שהיחיד שהציג עמדה מפורטת הוא מהמברטה, וללא התנגדות מפורטת ומנומקת (או במקרה שבו יש רוב ברור נגד עמדתך) - עמדתו צריכה להתקבל. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 13:28, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::נרו יאיר, כנראה שסמכתי יתר על המידה על האינטליגנציה שלך - המקור של אנציקלופדיה יודאיקה כבר הוצג על ידי בדף שיחה זה ואם אתה לא מודע לכך, סימן הוא שהגבת מבלי לקרוא את השיחות. אם אתה רוצה לדון בנושא מחיקת ערכים באמתלה של כתיבה מחדש, לא כאן המקום, אלא במזנון - אני מוכן לפתוח שם דיון, אם אתה ממשיך להתעקש על דבר זה שנראה לי נסיון לעקיפת הכללים. לא, אני לא צריך לדון בכל הטענות במקביל, אני לא גאון כמוך, אני יכול לדון רק בכל בעיה בנפרד. בברכה. ליש - שיחה 13:40, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::א. טוב לדעת שבעבר סמכת על משהו אצלי. ב. לא רלוונטי מה הצגת (וממילא גם טענתך שלא קראתי לא רלוונטית). התייחסתי לדבריך, מעט למעלה, שאינך רוצה להתווכח בעניין יודאיקה. אתה זוכר את זה או שצריך לצטט? ג. למיטב ידיעתי מעולם לא היה כאן מקרה של הצבעת מחיקה כדי לכתוב ערך מחדש, כך שאתה הוא שרוצה לשנות את הכללים. ד. על כל פנים, בכל נושא שבו אינך עונה לו אני תומך בעמדתו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 13:53, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::::::נרו יאיר, אתה צפוי. מרגע שידך הייתה על התחתונה במאבקך על "עלילת הסודה הקאוסטית" היה ברור לי שתחפש נקמה ולאחר שמהמברטה אץ-רץ לדף שיחתך, כדי להזעיק אותך (כן, הוא כבר מחק את העקבות), היה ברור שתגיע לכאן, כדי להציק לי. אתה ממש מפריע לי בכתיבת ערכים - אולי תפסיק להפריע לי ותלך גם אתה לכתוב ערכים? בברכה. ליש - שיחה 14:00, 15 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::::::::שטויות, אני לא ברמת הקטנוניות הזאת. אני לא רואה את העניין ההוא כאיזה כישלון שלי והמצב הנוכחי סביר מבחינתי. נכון שהגעתי לכאן בעקבות ההודעה שלו, אבל כאן נגמרות העובדות בדבריך. במחילה, במקרה זה אתה הוא שמפריע לו להרחיב את הערך, ואין ברירה, תצטרך להתמקד בטענות ענייניות למהמברטה או לקבל את העריכה שלו. נרו יאיר • שיחה • י"ב בכסלו ה'תשע"ד • 14:06, 15 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  נסיון נוסף 

message: התייחסתי כבר לעיל לשיטה הפסולה של מחיקת הערך כולו, כדי לכתוב אותו מחדש - מי שרוצה למחוק ערך, מכל סיבה שהי, שיפתח הצבעת מחיקה ולא יחפש דרכים עקיפות. כעת אתייחס לתוכן החדש, שמהמברטה ניסה להכניס ולתוכן הישן שמחק.
* המבוא. המבוא הישן נמחק על ידו וכתב מבוא חדש שאין בו שום חדש מבחינת התוכן ורק הניסוח שלו שונה, כשהוא מציג תחילה הגדרה ולאחר מכן מסביר אותה. במבוא של הגרסה היציבה ניתן תחילה הסבר קצר ורק לאחר מכן מגיעים להגדרה וזו גרסה ידידותית יותר לקורא, שבדרך כלל אינו מכיר את הנושא.
* מחיקת תמונות הרבנים - אני לא מבין את הסיבה לכך ודוחה את ההסבר "הפריעו לי לכתוב" - זו השחתה לשמה.
* החלפת הפרק "רקע דמוגרפי" בפרק "הופעת הניאולוגים" - מדובר בשכתוב ההיסטוריה והטייה חמורה של הערך. הניאולוגיים לא "הופיעו", בני הזרם הרפורמיסטי, שהתפתח בהדרגה, מעולם לא קראו לעצמם "ניאולוגים", זה כינוי שהדביקו להם האורתודוקסים, לכן הצבת כותרת כזאת מביאה את הסיפור מנקודת המבט של המיעוט האורתודוקסי. יתר על כן הפרק החדש כתוב רע מאוד, הוא מכניס חומר רקע ישן (רפורמות יוזפיניות), ללא הסבר וללא התפתחות היסטורית רציפה, תוך דילוג על התקופה של נפוליאון - זה כנראה נועד להבריח קוראים ולבלבל את מי שמתעקש לקרוא. בנוסף לכך, זו פעם רביעית שמהמברטה מוחק את הזכרתו של Farkas Albert, לאחר שכבר הודיע לפני כן שיפסיק למחוק אותו, אך הבטחותיו כנראה לא מחזיקות מים. אינני יודע למה הוא ממוקד באישיות זו, תוקפני כלפיה ועושה מאמצים להשכיח את קיומה - בעיני זו השחתה. דבר נוסף, מהמברטה כנראה קרא טקסטים בנושא, אך אין לו תמונה מלאה של ההיסטוריה של התקופה ועושה שגיאות גדולות, כשהוא מעתיק טקסטים ונותן להם פרשנות משלו, למשל: הוא מציג את אהרון חורין כראש המחנה הניאולוגי, אך חורין מת שנים רבות לפני שנוצר המחנה ה"ניאולוגי".
replies: text: בשלב זה נגמר לי הזמן שאני יכול לפנות לתגובות ואמשיך בתגובות בשבת הבאה. בברכה. ליש - שיחה 09:19, 16 בנובמבר 2013 (IST)

text: הגיעה השבת ואני ממשיך מכאן את השגותי על עריכתו של מהמברטה:
* בגרסה היציבה הוצגו החלטות כנס מיכאילוביץ, כשזה מחולק לסעיפים, נוח לקריאה. מהמברטה מחק את כל הסעיפים. מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הערך מ"כנס מיכאילוביץ" ל"תגובת האורתודוקסים" - מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הערך "הקונגרס היהודי בבודפשט 1868" ל"הקונגרס", כאילו זה הקונגרס היחיד שקיים מאז ומתמיד - מדוע?
* מהמברטה שינה את שם הפרק "המשבר" ל"הפרישה". הוא גם העביר תכנים מפרק לפרק בצורה שרירותית ולא זורמת. 
* מהמברטה ביטל את הפרק "השפעת הקרעים על היהדות שמחוץ לאזור ההונגרי" - מדוע?
* מהמברטה מחק את הפרק "לקריאה נוספת" שכלל את:

text: * יצחק פרי (פרידמן), תולדות היהודים בהונגריה.

text: * יעקב כ"ץ, הקרע שלא נתאחה,  מרכז זלמן שזר, התשנ"ה.

text: * מיכאל מאיר, בין מסורת לקדמה – תולדות תנועת הרפורמה ביהדות, מרכז זלמן שזר לתולדות ישראל.

text: איך ניתן לכנות זאת חוץ מהשחתה?

text: אני חושב שהבאתי די הוכחות לכך שהעריכה לא הייתה ראויה ולא ניתן לסמוך על מהמברטה בטיפול בערך הזה, לכן אני שב לדרישתי מתחילת הדיון איתו: "כל מחיקה או תוספת, שירצה לעשות, עליו לדון עליה תחילה בדף השיחה ולבצע אותה רק לאחר שהושגה הסכמה או רוב ברור בסיום הדיון. אם יהיו שוב ויקיפדים, שיתנו לו תמיכה בלתי מסויגת מראש, אפתח על כך דיון בבירורים. ליש - שיחה 15:30, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אני חוזר ומזמין את המשתמש אריה ענבר לבחור אקדמאי העוסק בתחום לצרכי בוררות, בכל נושא שרק ירצה. כמו כן, אבקשו להסביר מה הקשר לנפוליאון, אותו הוא מעלה כאן לראשונה. השימוש בכינוי 'נאולוגים' עבור התנועה האמורה רווח מאוד בספרות, ואני שמח לראות שתרמתי להשכלתו בכך שהבאתי את מקור השם - בשיח האורתודוקסי - ממאמרו של קצבורג. לגבי כמה פרטים שהוא טוען ש'הבטחתי' לו: מאחר ובניגוד אליו אינני משחזר כל עריכה שעושה מישהו אחר, הוא מוזמן להוסיף אחר כך כל מה שלבו חפץ בו, אם זה אלברט פרקש ואם אלה התמונות, למרות שפרטים אלה נראים לי שוליים ביותר וחושבני שהעלה אותם מתהום הנשיה כתירוצים להיתפס בהם.

text: :בטענה שאני מעניק פרשנות משלי להיסטוריה אני רואה האשמה חמורה יותר מכל המתקפות האישיות עד עתה ולכך עלי להגיב. לאחר שקראתי את דף השיחה של הערך הזה ואת שיחה:יהדות נאולוגית, הסתבר לי כי המשתמש הנ"ל מחזיק בעמדה המעניינת מאוד שלפיה עבודותיו של זוכה פרס ישראל יעקב כ"ץ הן מקור נחות יותר מספרו של יצחק פרי, "תולדות היהודים בהונגריה: כרך ג'", שיצא בהוצאה פרטית ושמחברו כותב, בלשון המעטה, בסגנון שאינו אקדמי (זהו המקור העיקרי שהוא משתמש בו; לצדו ספר ברומנית שלמיטב הבנתי הוא לקסיקון של יהודים רומנים חשובים, וכמה אתרי אינטרנט, רובם קישורים מתים. כמו כן, הוא מצטט - בהערת שוליים מס' 6 - מאמר אקדמי מאת מיכאל סילבר תוך בלבול במושג שהחוקר משתמש בו: אולטרה-אורתודוקסיה=חסידות=יהדות חרדית; סילבר מסביר בדיוק למה הוא מתכוון במונח 'אולטרה-אורתודוקסיה' במאמרו The Emergence of Ultra-Orthodoxy: The Invention of Tradition, בעמ' 26 למטה). בהתאמה, הוא הסיר מידע רב מהערך יהדות נאולוגית ושינה אותו לחלוטין - לדוגמא, כאן. משום מה, הוא לא החיל על עצמו את הקריטריונים שהוא מבקש להחיל עלי. המשתמשים שחלקו עליו בזמנו לא הסכימו לטענותיו, אלא הודיעו שנמאס להם מהויכוח האינסופי ופרשו מהדיון; אני מניח שהוא מבקש להגיע לתוצאה דומה כאן. המקורות שאני מסתמך עליהם הם ספריהם ומאמריהם של ההיסטוריונים כ"ץ, נתנאל קצבורג, רפאל פטאי, מיכאל סילבר והווארד לופוביץ' (שרשמתי את שמו בטעות כאדווארד), שכולם התפרסמו בהוצאות אקדמיות מכובדות. נטל ההוכחה לגבי הערך הזה אינו עלי. מהמברטה - שיחה 21:34, 16 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: ::על השימוש השגוי בספריו של פרי (שאגב, נטל לעצמו תואר פרופסור) הערתי לליש כבר לפני שנים, כך שאני מקווה שהוא לא יאשימני גם בעניין זה בנקמנות. זו בעיה של ממש. לגבי ההכרזה על המשך התגובות בשבת הבאה - קרי בעוד שבוע, זה בלתי סביר לחלוטין. אני מכיר מישהו שעל עיכוב של יום הכריז שזו "גרירת רגליים". נרו יאיר • שיחה • י"ג בכסלו ה'תשע"ד • 22:29, 16 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :::אני מביע תמיכה בלתי מסוייגת, לגישתו, עמדתו, ועריכותיו של מהמברטה בערך. טיפוסי - דברו איתי 17:03, 18 בנובמבר 2013 (IST)
מהמברטה, התחלתי לכתוב כאן, לעיל, את ביקורתי על מה שניסית לעשות, כשמחקת למעשה את הערך והוספת את הטקסט שלך ובעיקר תבעתי ממך הסבר לשינוי המבוא, שינוי שאין בו שום חדש, תבעתי הסבר למחיקת תמונות הרבנים ותבעתי הסבר לשכתוב הפרק "רקע דמוגרפי", שכתוב שכלל הכנסת טקסט לא רלבנטי, הוצאת טקסט רלבנטי, שינוי הכותרת לשם לא אנציקלופדי ומוטה ועוד. הגבת בתלונה על כך שלא סיימתי את ביקורתי, המשכת וניסית להעביר את הדיון לערך אחר ולנושאים אחרים, אך לא הגבת אפילו במילה אחת על ביקורתי, לא נתת שום הסבר למחיקות שלך. מחיקות אלה (התמונות וההתיחסות לפרקש), ללא הסבר מצדך, ובמיוחד לאחר שהזהרתי אותך בנושא פרקש, הן בחזקת השחתות.
נרו יאיר, התנהגותך לא ראויה. אתה מכיר את הערך הזה מזה שנים. התווכחת על קטע הדגים ולבקשתך הוצאתי אותו מהערך - פרט לכך לא היו לך שום טענות לכתוב בערך, לא ביקשת למחוק את תמונות הרבנים, לא ביקשת למחוק התיחסויות לפרקש, לא ביקשת להכניס קטעים לא רלבנטיים, בעצם לא ביקשת כלום. אבל, כשמהמברטה פנה בדף שיחתך (השיחה שמיהר למחוק לאחר שנזעקת לכאן) מיהרת לבוא לכאן ולתקוף אותי, להצטרף אליו ללא סייג וללא התיחסות עניינית. אינני נאיבי, כדי לחשוב שאין לזה קשר לכך שתחת איום הצבעת מחלוקת נאלצת לוותר על הכותרת ההזויה של "עלילת הסודה הקאוסטית", ברור לי שזה המניע שלך ובכל זאת, התנהגות כל כך לא עניינית, חוסר התיחסות לנושא המחלוקת וחיפוש מיני אמתלות, כשי לתקוף אותי, עוינות גלויה כל כך וניסיונות להגביר את הבעירה, כל אלה מציגים אותך בעיני באור חדש - אור שלילי מאוד.
אני מבקש שתפסיק לחפש קטטות, איננו דנים האם מגיע לפרידמן תואר של פרופסור או רק דוקטור - זה לא נושא הדיון, אז תפסיק עם זה. אמרת בעצמך שאנו יודעים מה רוצה מהמברטה לשנות, כי הוא ערך, אז תענה גם אתבה, האם אתה מזדהה עם מחיקת התמונות? האם אתה מזדהה עם מחיקת אזכורו של פרקש? האם אתה מזדהה עם הכנסת טקסטים לא רלבנטיים מההיסטוריה של יהודי הונגריה? האם אתה מזדהה עם הכנסת הקטע כל אוברלנד? למעשה נתת תמיכה בלתי מסויגת  למהמברטה ואם כן, נתת תמיכה להשחתה (מחיקת התמונות וכו'). האם השנאה מורידה אותך לשפל כזה?

text: טיפוסי, התלבטתי אם להתיחס בכלל לתמיכה הלא מסויגת שלך, טוב, קרא מה שכתבתי לנרו יאיר.

text: ליש - שיחה 14:46, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :ליש, לא רלוונטי מה לא טענתי בעבר. אני כאן לא כדי לתקוף אותך אלא כדי לאפשר לו לפעול בצורה הגונה ולגרום לך לענות באופן מפורט על טענותיו, אם אתה חושב שאתה צודק. אתה יכול להמשיך לתקוף באופן אישי את מי שחולק עליך אבל המשמעות היא למעשה כריתת הענף שעליו אתה יושב. זה כשל בסיסי אצלך: ככל שתתקוף יותר - גם אתה מערער יותר דווקא את המעמד שלך, לא של המותקפים. אני נותן תמיכה למהמברטה כל עוד אתה לא עונה לו. כשתענה - אשקול את טענות שניכם. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ד • 21:26, 23 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  תגובה לניסיונות לכתיבה מחודשת של הערך 

message: מאחר שאריה ענבר פעל לא מעט בויקיפדיה בימים האחרונים, אינני מבין מדוע הוא נמנע מלענות בדף השיחה הזה. מצפוני כויקיפד לא יאפשר לי לשנות את הערך כל זמן שתלויות נגדי האשמות בסילוף, שקרים ועיוות, ולכן אני מזמין את המשתמש לבוררות בנושא ספציפי, בו טען שהציג הוכחות שאני טועה: האם אלברט פרקש היה או לא היה יושב-ראש האגודה הנזכרת לעיל. כל מה שצריך הוא שויקיפד שלישי יצור קשר עם איש אקדמיה (לאסמכתאות שאני מביא הוא הרי מתכחש) וישאל אותו. מהמברטה - שיחה 10:08, 20 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: אין לי בעיה שתהיה בוררות בעניין ההוא, אבל מאחר שכבר שלושה משתמשים תומכים בעריכותיך - אתה יכול לערוך ואינך צריך לחכות עוד. אני מציע שתמתין בעניין האוברלאנד עד למיצוי הדיון, ושתערוך בזהירות, כל פרק בנפרד, תוך השתדלות להשתמש בתוכן הקיים, אם הוא נכון לדעתך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ד • 01:11, 21 בנובמבר 2013 (IST)

text: מהמברטה, לפני שאתה מבקש בוררות לגבי הציטוט שלי, שאתה הבאת לעיל באותיות מודגשות, תציג תחילה קישור למקום בו אני כתבתי את המילים האלה. אתה סילפת את דברי, כדי שתוכל להתווכח איתם, זו בושה וחרפה. אם לא תביא ציטוט מדויק שלי, הכולל את המילים "יושב-ראש האגודה", אצפה שתתנצל התנצלות בלתי מסויגת.

text: נרו יאיר, שוב הוכחת שטחיות, אי בדיקת הנושא ורק עוינות כלפי - תמכת בבוררות מבלי לבדוק אם היו דברים מעולם. טוב, ממך אפילו להתנצלות איני מצפה. ליש - שיחה 14:54, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: :אין קשר בין האשמותיך ובין המציאות. לא הוכחתי דבר ממה שכתבת. אתה לעומת זאת הוכחת שאתה תוקף אישית את מי שחולק עליך, ואולי הגיע הזמן להעלות את סגנון הכתיבה שלך לתשומת לב הקהילה. נרו יאיר • שיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ד • 21:22, 23 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  הצעה נוספת 

message: ייתכן ובנסיבות אחרות הייתי משתלח בליש בבוטות, אבל קראתי את המשפט מהמברטה שינה את שם הערך(sic) "הקונגרס היהודי בבודפשט 1868" ל"הקונגרס", כאילו זה הקונגרס היחיד שקיים מאז ומתמיד - מדוע? ולכן הרבה יותר קל לי לקחת אותו בקלות. יש לי שתי הערות: 1. לגבי המבוא "הידידותי למשתמש" שלו, אני מפנה אותו לויקיפדיה:מדריך לעיצוב דפים. בכל מה שקשור לחלוקה לפרקים, קריאה נוספת, תמונות וכו', בינתיים לא שחזרתי כאן שום דבר. אני לא מונע ממנו להחזיר דברים שנראים לו חשובים לערך, גם אם הם נראים לי מיותרים לחלוטין. כשאני משכתב משהו ומרחיב אותו דרסטית, בודאי שאיש לא יצפה ממני להיצמד לחלוקה הקודמת לפרקים. אם הוא כל כך מתעניין בתקנות מיכאלוביץ, הוספתי לו את כל נוסח ההחלטה - שבעה עמודים, כולל רשימת חותמים מלאה - בקישורים החיצוניים. הוא גם מוזמן, כלשונו: "פתח להם ערך ותכתוב שם את כל הנוגע להם" (זה תופס, בעקיפין, גם לא' פרקש. אני מבטיח לתמוך בליש בהצבעת החשיבות. אני גם מזמין את כל המשתמשים לבחון את היסטוריית העריכות שלי לגביו, ואת נכונות ההשמצות של ענבר). לי חשוב יותר ההקשר של התקנות. 2. מי שטוען שהרפורמות הרלוונטיות עד מאוד של יוזף השני (רמז: יש סיבה לכך שעבודת הדוקטורט הזאת נקראת כפי שהיא נקראת) הן "חומר רקע ישן" לא יכול לדחוף פנימה את כיבוש הונגריה מהעות'מאנים יותר ממאה שנה קודם להן. אני מפנה אותו לקרוא את The Historical Experience of German Jewry and its Impact on Haskalah and Reform in Hungary, קיצור נמרץ ומדולל של אותה עבודה, כדי שילמד קצת על נושא הערך הנידון לעיל ממקור מוסמך, לשם שינוי. ההבדלים בין אוברלנד לאונטרלנד זוכים להתייחסות נרחבת בכמה עבודות בעניין הפילוג (כ"ץ, סילבר); אתה לא תקבע מה רלוונטי ומה לא, אלא היסטוריונים שעסקו בכך.
ועכשיו, ללב העניין. מה שנידון כאן הוא עקרון בסיסי ביותר, שצריך להיות מובן מאליו בויקיפדיה: יכולתם של עורכים לעסוק במה שהם מבינים בו בלי התערבות מסיבית מצד גורמים שאינם בעלי בקיאות סבירה בנידון, לפחות. כמובן שלא כל הויקיפדים יכולים לדעת הכל על הכל, אבל לשם כך ישנן הערות שוליים, רשימות ביבליוגרפיות, מקורות אקדמיים, ניסוח שניכר בו שהוא נייטרלי וכו'. אחרת יכול כל אחד לפתוח ערך על תיאוריות הקשר סביב רצח קנדי, להצהיר שלינדון ג'ונסון הורה על רציחתו בהתבסס על המון ספרים שמסתובבים בשוק, ולשחזר כל אחד שינסה לטעון אחרת. אני לא מוכן לקבל הוראות הכתבה ממשתמש שבבירור אינו מבין בנושא שבו הוא מתיימר להיות מומחה. אם היה מבין משהו בנידון הוא היה יודע מה ההבדל בין "נאולוגים" ל"רפורמים" בהקשר ההונגרי, למה הם מוגדרים בנפרד, למה מחילים היסטוריונים כמו כ"ץ את הכינוי "נאולוגים" שניים-שלושה עשורים בדיעבד על המגמה הדתית שנודעה כך רק משנות ה-60 ומה ההבדל (הדק) בין "נאולוגים" ל"קהילות הקונגרס". הוא היה גם יודע, למשל, שיהודי גליציה מדברים יידיש תיכונה, לא מזרחית, ושהבדלי ההשכלה ביניהם לגליציאנים נגעו בעיקר ללמדנות תורנית עד אותן רפורמות לא רלוונטיות של הקיסר. במקום זה, הוא נטפל לכל מיני זוטות, בעודו מתעלם לחלוטין מכך שהגרסה היציבה מלאה טעויות בסיסיות, שהבהרתי לו רק כמה מהחשובות שבהן (אני מפנה את הקוראים לרשימה שמתחילה ב"טוב, אשתמש בניסוח שווה לכל נפש..."). מחר אשכתב את הערך שוב, בהתבסס על הרוב בדף השיחה; מאחר שאני יודע שזה לא יסתיים בכך, תגובתי כאן מיועדת בעיקר לעורכים הבכירים יותר שבוודאי יצטרכו להתערב כאן. מהמברטה - שיחה 23:22, 23 בנובמבר 2013 (IST)
replies: text: מהמברטה, אחזור על מה שכתבתי למעלה: אני בעד שתערוך, אבל בזהירות, וכפי שפירטתי למעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ד • 00:07, 24 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  תגובה כללית 

message: אני ממליצה למהברטה להחזיר את התמונות לערך. הערך נמצא במרחב הערכים, ותמונות משבחות את הערך, אין סיבה שהם יוחזרו בסיום העבודה. תמונות לא מפריעות לעריכה, כולנו עובדים עם תמונות בערכים בהצלחה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 11:22, 27 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title: החזרת התמונות לערך

message: יש לציין, שקרעים דומים בקהילה היהודית על רקע המודרנה ועליית החילון התחוללו גם ביהדות גרמניה ובגליציה בקיסרות האוסטרו-הונגרית. 
יישר כוח למחבר המתבסס בעבודה מסורה רבה על מקורות ראויים. 
 
5.28.164.203 10:25, 27 בנובמבר 2013 (IST)
thread_title:  יישר כוח 

message: <קטע התחלה="מומלצים"/>
===דיון===
ערך מעולה של משתמש:AddMore der Zweite. מגיע לדיון לאחר שיפורים רבים מצד הכותב. הערך מבוסס על ספרות ענפה ואני בטוח שיעניין את קוראינו. גילגמש • שיחה 21:26, 31 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: אתייג גם את משתמש:ביקורת. גילגמש • שיחה 08:14, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :הערה ראשונית: תחילת הפרק "הופעת הנאולוגים" צריכה שכתוב קטן, אני לא מצליח לקרוא ברציפות. ביקורת - שיחה 09:14, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::ביקורת, השתפר? AddMore-II - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::כן, מצויין. אני קורא ונהנה. אודה לך בהרחבה כשאגמור לקרוא, זה לוקח לי זמן כי אני עושה עוד דברים במקביל. אם אנחנו כבר מדברים, רציתי להציע לך לקרוא את: חיים גרטנר, הרב והעיר הגדולה: הרבנות בגליציה ומפגשה עם המודרנה 1815-1867, מרכז זלמן שזר, 2012. לפחות את ההקדמה, הוא מעיר שם שההנחה בת העשורים האחרונים לפיה לא הייתה אורתודוקסיה במזרח אירופה, אינה נכונה לגבי גליציה. סתם ספר טוב. ביקורת - שיחה 19:07, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת, באילו שנים? האורתודוקסיה בגליציה, למיטב ידיעתי מהמחקר הקיים, החלה להתגלגל בשנות ה-50 וה-60. מה גם שהחבל הזה אינו מזרח אירופה העמוק, כמו רוסיה ורומניה. הבסבורג בכל זאת. AddMore-II - שיחה 19:53, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::הוא מביא שהנחה הרווחת מדברת על שנות ה-80 והקמת "מחזיקי הדת", אך טוען שהתהליך האורתודוקסי כבר התגלגל קודם, לא יודע אם לפני שנות ה-50. לגבי הבסבורג, אתה צודק לגמרי, החשיפה לשם ובמקביל הניתוק מהמרחב הרוסי, הביאו לגליציה את ההשכלה וממילא את התגובה האורתודוקסית. ביקורת - שיחה 20:04, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לא את ההשכלה, כי אם מודרניות (דבר שהרבה יותר חשוב מכל תנועה שקמה כדי לקדם אותה). בכל אופן, די מזה. אני מנסה להכחיש כל קשר ביני לאזור ממילא. AddMore-II - שיחה 20:32, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::מודרניות: אכן. ברור. הכחשה: הכחשתך התקבלה. אתה יכול להחליף את שמך לשם בעל קונוטציה אפגנית. . ביקורת - שיחה 20:52, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::ביקורת, סדרה אחרונה של תיקונים והרחבות נערכה. תיקנתי גם טעות ששרדה.AddMore-II - שיחה 12:44, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::אם זו האחרונה, אשתדל למצוא זמן כבר הערב לעבור במהירות על הערך. ביקורת - שיחה 12:45, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::: הערך הוא יצירה מקיפה גדושה בפרטים מעניינים, בסגנון דרמטי מושך לקריאה - תודה! הערות אחדות להקל על הקריאה של הדיוט כמוני שאינו בקיא ומלומד בנושא:

text: :::::::::: חלק מהפסקאות ארוכות מאוד (250 מילים ויותר) וכוללות לדוגמה עניינים שקרו בזמנים שונים. קשה לקרוא את הכל בנשימה אחת. אשמח מאוד אם העורך הנכבד יפסק קטעים ארוכים, להקל את הקריאה עלי ועל הדיוטות שכמוני, או יאפשר לעורכים אחרים לפסק כהבנתם. אשמח גם אם יבואו יותר כותרות משנה.

text: :::::::::: לשלשת המחנות שנקרעו זה מזה, יש שמות ארגון ארוכים, קצרים, ושונים, וקשה להחזיק ראש במי המדובר. כדאי לכנותם לכל אורך הערך בתואר הקצר: נאולוגים, אורטודוקסים וסטטוס קוו, מלבד כשיש צורך בהבהרת שם הארגון המדוייק.

text: :::::::::: מעניין, הערך באנגלית נכתב או שוכתב גם על ידי אותו עורך, וישנם שינויים קלים בתוכן ביניהם. דוד הרזהב 14:54, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::בעקבות הערתו של דוד, אני שם לב שכללת שם פרק על המודרניות, למה הוא נעדר כאן? ביקורת - שיחה 20:28, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ביקורת, את הפרקים (והפסקאות) אפשר לסדר מחדש, זו לא בעיה. הערך האנגלי הוא קצר יותר ונכתב עבור קהל חסר כל רקע, שלא כמו שאמור להיות כאן. הניסוח של העברי עדיף בעיניי, ואעתיק אותו לשם אחרי שנסיים לדון. 
אני מנסה להעביר ככל האפשר את המורכבות שיעקב כ"ץ הצליח להכניס במאתיים ומשהו עמודים ב'הקרע שלא התאחה'. החילוקים בין המחנות, כפי שאפשר לראות מהערך, כלל לא היו קשיחים. הספקטרום נמתח על כמה צירים: מודרנה/מסורת, הלכה קשוחה/גמישה, תאולוגיה אורתו'/הטרו' (שכמעט לא השפיעה על הקרע עצמו, כפי שאפשר לראות מהעמדות ההופכיות שנקטו הילדסהיימר ולעף; המגמה העיקרית ברבנות הנאולוגית היא "קונסרבטיבית", אבל כמעט ואין לכך קשר לפילוג), ולבסוף השתייכות פוליטית (מחלל שבת בפרהסיא? לא נורא, העיקר שאתה מצביע ל'שומרי הדת'). AddMore-II - שיחה 20:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אוקיי. מצויין. אני ממשיך לקרוא ולהנות, אתה מן הסתם עוקב אחרי השינויים. בעניין חילול שבת והצבעה לשומרי הדת, כאן בארץ דורשים הרבה פחות מחילוניים הרבה יותר גמורים כדי להכניס אותם תחת ההגדרה "אורתודוקס"... ביקורת - שיחה 21:18, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אגב, צר לי על השחזור האחרון, אך הוא הכיל גם כמה שגיאות. בכל אופן, נשמור את התוספות עד שביקורת יסיים לעבור על הכל.AddMore-II - שיחה 10:29, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::זו צריכה להיות הערה כללית בדף "ביקורת עמיתים", בקשה למבקרים להתייחס בנימוס לעבודת חבריהם שהשקיעו בערך המועמד, ובמקרים של שינויי לשון קוסמטיים מחד, ומאידך משנים משמעותית את רוח הכתיבה של הכותב המקורי, לוותר עליהם. אין כאן שיפור משמעותי של הטקסט וממילא הניסוח המדוייק הוא עניין של טעם, לטעמי מן הנימוס הוא להניח לכותב העיקרי לבחור את המילים המדוייקות וסדרן כרצונו. ביקורת - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: העריכה שלי כללה: 1. תיקון טעויות הקלדה. 2. תיקון טעוית בתחביר ודקדוק עברי. 3. הבהרות כוונת המחבר מכמה סוגים שהמשותף להם שלא יצטרך הקורא לקרוא שוב ושוב את הקטע כדי להבין במה מדובר או אף לחפש בגוגל פירוש. יייתכן ושגיתי בכמה מההבהרות - פרשנות שנתתי לדברים. השחזור החזיר את הבעיות ומותיר דברים סתומים שהקורא והמעיין יכול לשגות בפירושם. דוגמה בלבד להגדרה סתומה: "רב משכיל מהטיפוס המוראבי" מה טיבו של טיפוס זה? אין בערך. גם גוגל לא עזר לי.  דוד הרזהב 11:08, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :::אין צורך בגוגל, הדבר מפורש בפסקאות הראשונות ("האליטה הרבנית בהונגריה התנהלה כמו בבוהמיה ומורביה, בהן התפתח דגם מתון ומסורתי של ההשכלה שהתקיים בהרמוניה יחסית עם ההנהגה הדתית ופעל מתוכה") ובקישור לתנועת ההשכלה. אני גם לא בטוח לגבי דקדוק. בכל אופן, ביקורת צריך לסיים לעבור על התוכן קודם שנתפנה לעיצוב וסידור. כמו כן, ודאי שלא כתוב בערך על המהפכה ההונגרית של 1848 כלום. לא כתוב שם כלום על עוד המון דברים.AddMore-II - שיחה 11:22, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :::יש בערך: "האליטה הרבנית בהונגריה התנהלה כמו בבוהמיה ומורביה, בהן התפתח דגם מתון ומסורתי של ההשכלה שהתקיים בהרמוניה יחסית עם ההנהגה הדתית ופעל מתוכה". דוגמה בלבד. בדרך כל העניין מובן. אנא פרט כאן את כל הבעיות שמצאת, וננסה יחד להסדיר אותן. אני מוצא את המשלב בו נכתב הערך, טוב ונהיר, ובתיקון ראיתי בעיקר שינויי סדר מהסוג שטוב ומומלץ לעשות בערך שנעדר עריכה לשונית, ופחות מומלץ בערך שעבר זה עתה ניסוח מוקפד. ביקורת - שיחה 11:24, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
סיימתי לעבור על הערך, הוא כתוב נהדר, אם יורשה לי להחמיא לכותבו שוב. ביקורת - שיחה 17:22, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :ביקורת, תודה רבה. מה עכשיו? AddMore-II - שיחה 19:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::שום דבר. עכשיו הולכים לישון שעה בנחת ואז קמים לערך המומלץ הבא... . למעשה, הערך ממשיך ברשימת ההמתנה להצבעה, ואם אף אחד לא יעלה טענות שיעלו צורך בשינוים משמעותיים בערך, הוא יגיע בזמן קרוב להצבעה, ולהמלצה. ברכותיי מראש. ביקורת - שיחה 20:13, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::ביקורת, יש חדש לגבי העניין? כשראיתי שאין שום קומנטס, הרחבתי אותו קמעא, גם אם בשום דבר חשוב. AddMore-II - שיחה 13:13, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ממש עכשיו זה הולך לעבור להצבעה. יסירו את ההצבעות המוכרעות מדף ההצבעה ויעבירו את זה. ביקורת - שיחה 13:16, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: הצעת הוספה למומלצים

message: ערך מעולה של משתמש:AddMore der Zweite. מגיע לדיון לאחר שיפורים רבים מצד הכותב. הערך מבוסס על ספרות ענפה ואני בטוח שיעניין את קוראינו. גילגמש • שיחה 21:26, 31 באוגוסט 2015 (IDT)
replies: text: אתייג גם את משתמש:ביקורת. גילגמש • שיחה 08:14, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :הערה ראשונית: תחילת הפרק "הופעת הנאולוגים" צריכה שכתוב קטן, אני לא מצליח לקרוא ברציפות. ביקורת - שיחה 09:14, 2 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::ביקורת, השתפר? AddMore-II - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::כן, מצויין. אני קורא ונהנה. אודה לך בהרחבה כשאגמור לקרוא, זה לוקח לי זמן כי אני עושה עוד דברים במקביל. אם אנחנו כבר מדברים, רציתי להציע לך לקרוא את: חיים גרטנר, הרב והעיר הגדולה: הרבנות בגליציה ומפגשה עם המודרנה 1815-1867, מרכז זלמן שזר, 2012. לפחות את ההקדמה, הוא מעיר שם שההנחה בת העשורים האחרונים לפיה לא הייתה אורתודוקסיה במזרח אירופה, אינה נכונה לגבי גליציה. סתם ספר טוב. ביקורת - שיחה 19:07, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ביקורת, באילו שנים? האורתודוקסיה בגליציה, למיטב ידיעתי מהמחקר הקיים, החלה להתגלגל בשנות ה-50 וה-60. מה גם שהחבל הזה אינו מזרח אירופה העמוק, כמו רוסיה ורומניה. הבסבורג בכל זאת. AddMore-II - שיחה 19:53, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::הוא מביא שהנחה הרווחת מדברת על שנות ה-80 והקמת "מחזיקי הדת", אך טוען שהתהליך האורתודוקסי כבר התגלגל קודם, לא יודע אם לפני שנות ה-50. לגבי הבסבורג, אתה צודק לגמרי, החשיפה לשם ובמקביל הניתוק מהמרחב הרוסי, הביאו לגליציה את ההשכלה וממילא את התגובה האורתודוקסית. ביקורת - שיחה 20:04, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::לא את ההשכלה, כי אם מודרניות (דבר שהרבה יותר חשוב מכל תנועה שקמה כדי לקדם אותה). בכל אופן, די מזה. אני מנסה להכחיש כל קשר ביני לאזור ממילא. AddMore-II - שיחה 20:32, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::מודרניות: אכן. ברור. הכחשה: הכחשתך התקבלה. אתה יכול להחליף את שמך לשם בעל קונוטציה אפגנית. . ביקורת - שיחה 20:52, 3 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::ביקורת, סדרה אחרונה של תיקונים והרחבות נערכה. תיקנתי גם טעות ששרדה.AddMore-II - שיחה 12:44, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::אם זו האחרונה, אשתדל למצוא זמן כבר הערב לעבור במהירות על הערך. ביקורת - שיחה 12:45, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::: הערך הוא יצירה מקיפה גדושה בפרטים מעניינים, בסגנון דרמטי מושך לקריאה - תודה! הערות אחדות להקל על הקריאה של הדיוט כמוני שאינו בקיא ומלומד בנושא:

text: :::::::::: חלק מהפסקאות ארוכות מאוד (250 מילים ויותר) וכוללות לדוגמה עניינים שקרו בזמנים שונים. קשה לקרוא את הכל בנשימה אחת. אשמח מאוד אם העורך הנכבד יפסק קטעים ארוכים, להקל את הקריאה עלי ועל הדיוטות שכמוני, או יאפשר לעורכים אחרים לפסק כהבנתם. אשמח גם אם יבואו יותר כותרות משנה.

text: :::::::::: לשלשת המחנות שנקרעו זה מזה, יש שמות ארגון ארוכים, קצרים, ושונים, וקשה להחזיק ראש במי המדובר. כדאי לכנותם לכל אורך הערך בתואר הקצר: נאולוגים, אורטודוקסים וסטטוס קוו, מלבד כשיש צורך בהבהרת שם הארגון המדוייק.

text: :::::::::: מעניין, הערך באנגלית נכתב או שוכתב גם על ידי אותו עורך, וישנם שינויים קלים בתוכן ביניהם. דוד הרזהב 14:54, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::::::::::בעקבות הערתו של דוד, אני שם לב שכללת שם פרק על המודרניות, למה הוא נעדר כאן? ביקורת - שיחה 20:28, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::::::::::::ביקורת, את הפרקים (והפסקאות) אפשר לסדר מחדש, זו לא בעיה. הערך האנגלי הוא קצר יותר ונכתב עבור קהל חסר כל רקע, שלא כמו שאמור להיות כאן. הניסוח של העברי עדיף בעיניי, ואעתיק אותו לשם אחרי שנסיים לדון. 
אני מנסה להעביר ככל האפשר את המורכבות שיעקב כ"ץ הצליח להכניס במאתיים ומשהו עמודים ב'הקרע שלא התאחה'. החילוקים בין המחנות, כפי שאפשר לראות מהערך, כלל לא היו קשיחים. הספקטרום נמתח על כמה צירים: מודרנה/מסורת, הלכה קשוחה/גמישה, תאולוגיה אורתו'/הטרו' (שכמעט לא השפיעה על הקרע עצמו, כפי שאפשר לראות מהעמדות ההופכיות שנקטו הילדסהיימר ולעף; המגמה העיקרית ברבנות הנאולוגית היא "קונסרבטיבית", אבל כמעט ואין לכך קשר לפילוג), ולבסוף השתייכות פוליטית (מחלל שבת בפרהסיא? לא נורא, העיקר שאתה מצביע ל'שומרי הדת'). AddMore-II - שיחה 20:56, 6 בספטמבר 2015 (IDT)

text: אוקיי. מצויין. אני ממשיך לקרוא ולהנות, אתה מן הסתם עוקב אחרי השינויים. בעניין חילול שבת והצבעה לשומרי הדת, כאן בארץ דורשים הרבה פחות מחילוניים הרבה יותר גמורים כדי להכניס אותם תחת ההגדרה "אורתודוקס"... ביקורת - שיחה 21:18, 6 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :אגב, צר לי על השחזור האחרון, אך הוא הכיל גם כמה שגיאות. בכל אופן, נשמור את התוספות עד שביקורת יסיים לעבור על הכל.AddMore-II - שיחה 10:29, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::זו צריכה להיות הערה כללית בדף "ביקורת עמיתים", בקשה למבקרים להתייחס בנימוס לעבודת חבריהם שהשקיעו בערך המועמד, ובמקרים של שינויי לשון קוסמטיים מחד, ומאידך משנים משמעותית את רוח הכתיבה של הכותב המקורי, לוותר עליהם. אין כאן שיפור משמעותי של הטקסט וממילא הניסוח המדוייק הוא עניין של טעם, לטעמי מן הנימוס הוא להניח לכותב העיקרי לבחור את המילים המדוייקות וסדרן כרצונו. ביקורת - שיחה 10:33, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::: העריכה שלי כללה: 1. תיקון טעויות הקלדה. 2. תיקון טעוית בתחביר ודקדוק עברי. 3. הבהרות כוונת המחבר מכמה סוגים שהמשותף להם שלא יצטרך הקורא לקרוא שוב ושוב את הקטע כדי להבין במה מדובר או אף לחפש בגוגל פירוש. יייתכן ושגיתי בכמה מההבהרות - פרשנות שנתתי לדברים. השחזור החזיר את הבעיות ומותיר דברים סתומים שהקורא והמעיין יכול לשגות בפירושם. דוגמה בלבד להגדרה סתומה: "רב משכיל מהטיפוס המוראבי" מה טיבו של טיפוס זה? אין בערך. גם גוגל לא עזר לי.  דוד הרזהב 11:08, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :::אין צורך בגוגל, הדבר מפורש בפסקאות הראשונות ("האליטה הרבנית בהונגריה התנהלה כמו בבוהמיה ומורביה, בהן התפתח דגם מתון ומסורתי של ההשכלה שהתקיים בהרמוניה יחסית עם ההנהגה הדתית ופעל מתוכה") ובקישור לתנועת ההשכלה. אני גם לא בטוח לגבי דקדוק. בכל אופן, ביקורת צריך לסיים לעבור על התוכן קודם שנתפנה לעיצוב וסידור. כמו כן, ודאי שלא כתוב בערך על המהפכה ההונגרית של 1848 כלום. לא כתוב שם כלום על עוד המון דברים.AddMore-II - שיחה 11:22, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :::יש בערך: "האליטה הרבנית בהונגריה התנהלה כמו בבוהמיה ומורביה, בהן התפתח דגם מתון ומסורתי של ההשכלה שהתקיים בהרמוניה יחסית עם ההנהגה הדתית ופעל מתוכה". דוגמה בלבד. בדרך כל העניין מובן. אנא פרט כאן את כל הבעיות שמצאת, וננסה יחד להסדיר אותן. אני מוצא את המשלב בו נכתב הערך, טוב ונהיר, ובתיקון ראיתי בעיקר שינויי סדר מהסוג שטוב ומומלץ לעשות בערך שנעדר עריכה לשונית, ופחות מומלץ בערך שעבר זה עתה ניסוח מוקפד. ביקורת - שיחה 11:24, 7 בספטמבר 2015 (IDT)
סיימתי לעבור על הערך, הוא כתוב נהדר, אם יורשה לי להחמיא לכותבו שוב. ביקורת - שיחה 17:22, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

text: :ביקורת, תודה רבה. מה עכשיו? AddMore-II - שיחה 19:51, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: ::שום דבר. עכשיו הולכים לישון שעה בנחת ואז קמים לערך המומלץ הבא... . למעשה, הערך ממשיך ברשימת ההמתנה להצבעה, ואם אף אחד לא יעלה טענות שיעלו צורך בשינוים משמעותיים בערך, הוא יגיע בזמן קרוב להצבעה, ולהמלצה. ברכותיי מראש. ביקורת - שיחה 20:13, 8 בספטמבר 2015 (IDT)
replies: text: :::ביקורת, יש חדש לגבי העניין? כשראיתי שאין שום קומנטס, הרחבתי אותו קמעא, גם אם בשום דבר חשוב. AddMore-II - שיחה 13:13, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
replies: text: ::::ממש עכשיו זה הולך לעבור להצבעה. יסירו את ההצבעות המוכרעות מדף ההצבעה ויעבירו את זה. ביקורת - שיחה 13:16, 12 באוקטובר 2015 (IDT)
<קטע סוף="מומלצים"/>
thread_title: דיון

message: עיניין פעוט ושולי - אך יש לי הסתייגויות בנוגע למושג "חלוקה", אולי עדיף פילוג. "חלוקה " מזכיר את החלוקה - כלומר הנדבות מהן התפרנס חלק מהיישוב היהודי הישן בארץ ישראל. "החלוקה בהונגריה" יכולה להתפרש לא נכון משום כך. או שמדובר במונח שבו השתמשו בו בנוגע ליהדות הונגריה במובן ה"פילוג"? Ewan2 - שיחה 14:02, 5 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: Ewan2, חלוקה כמו בחלוקת הקהילות, שהוא מונח שגור (כמו כאן). אחרת זה היה "אבשפאלטונג." AddMore-II - שיחה 18:19, 5 בדצמבר 2015 (IST)
replies: text: :זאת אומרת, גם זה מושג היסטורי.תודה.!Ewan2 - שיחה 00:53, 6 בדצמבר 2015 (IST)
thread_title: חלוקה

message: ראיתי את המחלוקת זוטא שהתעוררה בנושא זה (לפרטים ראו תקצירי עריכה). אני לא רואה בזה ענין עקרוני כי כל עוד שבמאקרו נשמר התואר יוכל כל מי שלא רוצה להיעלב להיתפס בזה. עם זאת, לא תמיד תוספת מילים היא שיוצרת עומס על הטקסט, לפעמים היעדר מילים מתבקשות הוא שיוצר את העומס. ואסביר: אנחנו רגילים לעתים במקרים שמזכירים את פלוני פעמים רבות בטקסט, לאחר אזכורים אחדים או אזכור ראשון בשם מלא "פרופסור רפאל קמפינסקי סבר ש..." מקצרים ל"קמפינסקי אמר גם", אני מניח שחרדי אדוק לא היה כותב כך כשמדובר ברב, מתוך הרגל, אבל הוא כן יכל לקרוא את הטקסט בצורה חלקה. שונה הדבר כשמזכירים שם פרטי של האדם, במקרה של רבנים בשל השימוש הקבוע בתואר בצמוד לשם, בקרב מכיריהם השמות הפרטיים "אברהם שאג" ו"הלל ליכטנשטיין" נתפסים אוטומטית כשמות של מי שאינם נושאים במשרה רבנית ולכן התהליך של קריאת טקסט כזה כוללת המרה חוזרת ונשנית של כל השמות לשם המלא המוכר לקורא "הרב אברהם שאג", "הרב הלל ליכטנשטיין". מי שלא מורגל בזה יתקשה אולי לתפוס אינטואיטיבית את דברי, אבל לא קשה להבין אותם. למעשה, בשל האמור, השימוש בשמות הפרטיים בלי התואר מכביד על הטקסט ומסרבל אותו יותר מהוספת התואר.
נוסף לכל האמור, המנהג הנוכחי להקדים את התואר הרב לשמות רבנים נבע גם מהתפיסה לפיה הסרת התארים מאד מפריעה את חוויית המשתמש של קבוצה די גדולה והנזק בהוספתם אינו עומד בפרופורציה להסרתם. רעיון זה תקף גם לגבי העניין שבמחלוקת הנוכחית. ביקורת - שיחה 10:53, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :כל רב מופיע בערך הזה עם תוארו בפעם הראשונה בה הוא מוצג לפחות, או בהמשך ל"הרבנים X, Y ו-Z". לא אסכים ל"הרב שיק אמר לרב ליכנשטיין, וזה פנה לגיסו הרב עי"ש שהשיב לרב שיק בתגובה לדבריו לרב ליכטנשטיין." מה גם שריבוי חזרות על מילה צורם לי מאוד. AddMore-III - שיחה 11:04, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::במקרים שבהם היה צורך לחזור על השם הפרטי, זה יכול להיות מדד לראות שהקורא כבר לא אמור לזכור במי מדובר. זה כלל אצבע שיכול לעזור. בדוגמה שהבאת אין מניעה אחרי הצגת הרבנים בתחילת הפסקה שיהיה כתוב בהמשך "שיק אמר לליט"ש, זה בתורו פנה לשלזינגר שהשיב לשיק". ביקורת - שיחה 12:08, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: :::בעד אזכור התואר "רב" בכל הופעה שלו. זה באמת לא צריך להפריע, וזה מה שיש בדרך כלל אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ג בניסן ה'תשע"ו • 15:00, 21 באפריל 2016 (IDT)
replies: text: ::::+1. לא בכדי מדובר במילה בת שתי אותיות.=) בברכה, גנדלף - 10:28, 25/02/19
replies: text: :::::נרכז את הדיון ביהדות אורתודוקסית המשיק. AddMore-III - שיחה 21:29, 25 בפברואר 2019 (IST)
thread_title:  תארי רבנים 

message: התכוונתי לנמק את תוספותיי האחרונות (המצויות בדיוק במקורות הנקובים, האחים העניים בהער"ש 57 אצל סילבר הראשון והגולים מאירופה עמ' 17-18 במקור השני פרי עטו), משום שלשם שינוי אלו אכן תוספות חדשות שניתן לחלוק עליהן. אז ראיתי שהוא ניסה לצנזר את העובדה הפשוטה שהחת"ס, שנאלץ להיכנע בפני עשירי הקהל בעירו שוב ושוב כשברייסאך היה בחיים, השתלט על פרשבורג רק לאחר מותו של האיש. זו עובדה פשוטה שמובאת במפורש אצל סילבר בגוף הערך. זו שוב צנזורה. אני פונה לבירורים. AddMore-III - שיחה 07:29, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: המקום לכל הסיפור הזה הוא בערך על קהילת פרשבורג ולא כאן, ברקע של ערך על הקרע ביהדות הונגריה. שם יהיה ניתן לדון בהצגת הדברים, להציג את לוח הזמנים ולהציג את הראיות. משתמש:אגלי טל - נסה להמנע ממחיקות והשתדל דווקא להרחיב כדי לאזן. תמצא שזה עובר יותר בקלות. עדירל - שיחה 16:50, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

text: לערך קוראים יהדות ברטיסלאבה ושם באמת אין מילה על העניין. ראוי להעביר את המידע לשם ופה להסתפק בהערה קצרה. עדירל - שיחה 16:52, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :להרחיב זה טוב, אבל פרשנויות שמובאות כעובדות יש להסיר.

text: :נקודה נוספת, כשההתנהלות היא כוחנית ואטומה לביקורת ודעות שונות, באופן טבעי גם הצד השני יתמקד יותר בשחזורים של מידע שגוי מאשר בתיקונו. מכיון שלא שוה להשקיע מאמץ שקרוב לודאי ילך לטמיון.

text: :בתודה אגלי טל - שיחה 18:34, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::הפרשנות היא לא שלי, היא של מיכאל סילבר - כנראה הבקיא הגדול ביותר בתחום שעודנו בחיים. קרא את הער"ש 57 במאמרו The Historical Experience וגם את העמודים המצוינים ב"שורשי הפילוג" אם תוכל להשיג. אם ברייסאך לא היה מת ואם שלושת הדלפונים לא היו יורשים את הון אחיהם המומר, כנראה שגורל החת"ס היה כגורל הרבנים הרבים שפוטרו על ידי ועדי הקהילה שלהם. גם כאן, אני בהחלט אטום לדעותיך האישיות על מה צריך ומה לא צריך להיות בערך. הפרך את הפרשנות שלי מתוך המקורות או ספק מקורות חלופיים סותרים ברמה סבירה, לפחות. AddMore-III - שיחה 20:43, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::אני מצדד בעמדתו של אדמור. גילגמש • שיחה 20:47, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::פרשנות היא פרשנות היא פרשנות. יהא הפרשן גדול הבקיאים בתחום שעדיין בחיים ואף אם חזר זה עתה מהמתים.
replies: text: :::::סירובך להבין את הנקודה הבסיסית הזו הוא בין הגורמים לעימותים מיותרים ומלחמות עריכה.

text: :::::בברכה אגלי טל - שיחה 20:51, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
למה אי אפשר להסכים להעביר את התוכן למקומו ביהדות ברטיסלאבה? למה אי אפשר להסכים לציין קודם את העובדות ואחר כך לכתוב שסילבר מעריך שרק צירוף המקרים שתואר לעיל מנע את הדחתו של החת"ם סופר? עדירל - שיחה 21:11, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::אני בשום פנים לא מסכים להעביר את הנושא עצמו, אם האורתודוקסיה לא הייתה שורדת בקהילה ההיסטוריה כולה הייתה משתנה. הוא חשוב לערך כאן עוד יותר מלערך אודות קהילת ברטיסלבה. שנית, המשפט שנמחק אודות ברייסאך הוא בהחלט חלק מהגרסה היציבה (היה שם עוד בדיון ההמלצה) ולא ימחק על דעתך ללא נימוקים משכנעים רק משום שהוא לא נח לך. כל הערך הזה מורכב מפרשנויות, ורק במקרים דחוקים שבהם ראיתי שההיסטוריון נאלץ לערוך קביעה משלו - ראה למשל היכן שכתוב "כ"ץ העריך" - ציינתי זאת. גם התוספות האחרות שלי באותה עריכה שמשום מה לא מחקת ולא דרשת לסייג (ושמחקתי בעצמי כחלק מהשחזור על דעתי לג"י), אולי כי הן דווקא פחות מעוררות בך התנגדות למרות שהן נשענות על מקורות חלשים יותר וניתן לראות בהן קביעות שרירותיות, הן פרשנות. AddMore-III - שיחה 21:41, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
כל משפט המציין פרשנות כעובדה חייב להשתנות כך שיהיה ברור כי מדובר בפרשנות.
בברכה אגלי טל - שיחה 22:01, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

text: מה זה הנושא עצמו? הוסף לרקע של הערך הזה, שהוא כבר ארוך מאוד, פירוט ארוך על השתלשלות העניינים בקהילה ספציפית. אם תצא מהמגננה של "מנסים לצנזר אותי" ותקשיב לביקורת, תוכל לשפר את הערך. עדירל - שיחה 22:36, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: : פרק הרקע של הערך הזה היה ארוך בדיוק באותה מידה בעת דיון ההמלצה שלו, לא שזה משנה. עדירל, אתה לא תקבע לי מה נחשב שיפור, התחזקות הגורמים השמרניים בוועד הקהילה נתנה לחת"ם סופר אפשרות בכלל להפסיק להיכנע לליברלים, מה שעשה שוב ושוב בשנות ה-1810 - עיין אצל סילבר - ובמידה רבה הצילה את האורתודוקסיה (החלק השני של המשפט הוא כבר אכן הערכה של ממש, והייתי כותב כך אם הייתי מכניס משהו ברוח דומה לערך). אגב, לא אהיה מוכן לכתוב שאלפונס למרטין/ויליאם דויל/ג'ונתן ישראל וכולי "מעריכים" פחות או יותר בכל משפט ב, רק היכן שברור שהם מביעים את דעתם. אני ממליץ לשאול את מי שעבר על הערך לפני דיון ההמלצה שלו, ונאלץ שוב (בסליחה מראש) לתייג את משתמש:ביקורת. AddMore-III - שיחה 07:52, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::רק הערה ברשותכם: אני מניח שאם החת"ס היה מודח הוא היה מנסה דרכים אחרות לבצר את היהדות המסורתית. הצגת הצלת/קיום האורתודוקסיה כפרי אפיזודה היסטורית רגעית, היא יומרנית מאד. לא כל כך הבנתי מה הבעיה בגרסה הנוכחית של הערך. מקובלת עלי גישת AddMore-III שמטבע הדברים בכל ערך כזה, רוב שדרת הערך מורכבת מפרשנויות, זה ברי לכל קורא נבון, והקוראים רק רוצים לקבל את הפרשנות והצגת הדברים והשתלשלותם מפי מומחה, דווקא בשל העובדה שהמספר משפיע תמיד על הנרטיב. לכן לא מצאתי סיבה טובה להדגשה המבוקשת.

text: ::בוויכוח עם , אני לא מסכים שיש צורך קריטי לקצר משהו בפרק הרקע של הערך הנוכחי, זה בהחלט מקובל בערכים מומלצים הפורסים את היריעה. אבל מאידך גם לא מסכים (לאור ההערה הראשונה שלי) לקביעה שכל הסצינה הזו קריטית יותר בערך זה מאשר בערך של יהדות ברטיסלבה. לדידי, ברור לגמרי שהפרשה הזו הייתה בעלת ערך מכריע בחיי יהדות ברטיסלבה ואופייה, הרבה יותר מכפי שהייתה לה השלכה כלשהי, שלא לומר מכרעת, על ביצורה של היהדות המסורתית והיווצרות האורתודוקסיה בצורה זהה פחות או יותר לזו שנוצרה. ביקורת - שיחה 21:40, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::וזו בדיוק הסיבה שלא הכנסתי משפט ברוח "הצילה את האורתודוקסיה" כי זו כבר הייתה הערכה של ממש גם אם נכונה למדי. לעומת זאת, מותו של ברייסאך חד-משמעית אפשר את השתלטות השמרנים על הקהילה: 
From about 1810 until 1826 Rabbi Moses Sofer, the champion of Hungarian Orthodoxy, was fighting a losing battle... He was forced to yield to his opponents step by step. Wolf Breisach, the head of the Reform camp, captured ...the leadership of the kehillah at about this time 
By chance — or by the hand of Providence, as the Orthodox perceived it  sudden death struck Wolf Breisach... This smoothed the way for a conservative takeover of the community leadership. את הסיפור על שלושת העניים המפורט שם ממש לא הכנסתי בשעתו, אינני זוכר אם בשל צנזורה עצמית בלתי-רצונית או שיקולי מקום. AddMore-III - שיחה 22:14, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::אם אין מספיק מידע מוצק וצריך להרבות בפרשנויות - ניחא. אבל חובה עליונה להבהיר מהי עובדה ומהי פרשנות. כל פרשנות צריכה להיות ממוסגרת ככזו. זה בסיס של אנציקלופדיה.

text: ::::בתודה אגלי טל - שיחה 22:53, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

text: ::::אתה לא תקבע מה מידע מוצק ומה פרשנות ומה הערכה. כשסילבר כותב משהו עובדתית, הוא יודע הרבה יותר טוב ממך. כשהוא מסייג את דבריו, אני מביא אותם בשמו בדיוק. אלא אם כן יש לך מקורות חלופיים סותרים ברמה דומה, כמובן, או שקראת את המקור ואתה מוצא שאני מעוותו. כפי שכבר אמר לך ראובן מ. פעם, מוצגים "הקביעות העובדתיות והניתוחים הפרשניים של חוקרים שמוסמכים להציג קביעות וניתוחים כאלה... זאת דרישה בסיסית שאמורה להיות מובנת מאליה." זה שנדרשתי להטריח בירוקרט כדי להסביר לך שוב פשוט מעבר לתפישתי. AddMore-III - שיחה 09:00, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::וכמו כן לא ברור לי היכן התנגדתי להצבה של המידע גם בערך יהדות ברטיסלבה, למרות שהוא רלוונטי לפה אפילו יותר. AddMore-III - שיחה 09:22, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::בהחלט כן, כל העורכים כאן ובהם גם אני, נפעיל שיקול דעת ונבחן כל מקור; אם הוא מציין עובדה והוא מוסמך בתחום נאזכרה ככזו, אם הוא מפרשן - נאזכר את פרשנותו ככזו. כך כותבים אנציקלופדיה ולא מטעים את הקוראים. עירוב פרשנות ועובדות אפשר למצוא למכביר בכלי התקשורת , הבה לא נדרדר לשם את ויקיפדיה.
replies: text: :::::::במקרה זה מדובר בפרשנות מובהקת עד כאב. לחשוב ששלמון יכול להסביר כעובדה מה גרם לשלושה יהודים לתמוך ברב האורטודוקסי זה בדיחה. גם לחשוב שאפשר לקבוע כעובדה מה הגורם להצלחה במאבק מסויים זה לא נכון.

text: :::::::לדעתי הפסקה הזו איננה ראויה להיכלל בערך בכלל מכיון שזו פרשנות מדי מרחיקת לכת, זה ששלמון מזכירה לא אומר שהיא עיקר התזה שלו. ייתכן שבשולי דבריו צירף הערכה אישית ויש להתייחס אליה בהתאם. אם כבר כן מזכירים אז כמובן תוך ייחוס פרשני למקור.

text: :::::::בתודה אגלי טל - שיחה 12:24, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: ::::::::שלמון who? AddMore-III - שיחה 12:57, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
replies: text: :::::::::אכן לא שלמון אלא סילבר. לצערי השימוש המוטעה שלך במקורות אקדמיים אינו מוגבל לערך אחד ומכאן הטעות.

text: :::::::::בברכה אגלי טל - שיחה 13:06, 17 באוגוסט 2017 (IDT)
thread_title:  תוספת