שיחה:קפיטליזם/ארכיון 1

message: חייבים להוסיף כמה Enterים ולערוך את הפסקאות כאן.. זה נראה כמו בלאגן רציני.
אני אשתדל לעשות את זה :)
שתי שאלות:
# זה אחלה חומר, איך אתה מכיר אותו?
# זה לא חורג מעיקרון הנייטרליות?
יש כאן טיעון מעגלי: "השיטה הקפיטליסטית נחשבת לשיטה עליה מבוססת הכלכלה המודרנית (תחום העיסוק החוקר את החוקיות של החברה הקפיטליסטית מבחינה כלכלית)." אבי Aviah 11:45, 28 ספט' 2004 (UTC)
בקשר לפיסקה "מבנה החברה הקפיטליסטית": חיסכון (= צבירת כסף שלא לצורך צריכה במהלך החיים) היה קיים כבר בעת העתיקה. אבנעזר בלפור 13:56, 10 נוב' 2004 (UTC)
אני חושבת שמשפט כמו - "השיטה הקפיטליסטית אינה מחייבת את האדם לצבור רכוש, אך היא מחייבת אותו לפגוע ברכוש של אדם אחר" - זקוק להסבר או הרחבה על כוונתו. ממה שזכור לי על הקפיטליזם, החיסכון הוא דרך החיים הפרוטסטנטית, על כך כתב וובר בהרחבה. אבל לא ממש זכור לי על כך שיש מחוייבות לפגיעה ברכוש של אדם אחר. דורית 15:13, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: וובר לא היה קפיטליסט :-) אנסה להביא מראי מקום רלוונטיים. אבנעזר בלפור 15:47, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :הוא חקר את הקפיטליזם, ואשמח למראי מקום אודות הפגיעה ברכוש של האחר, אני בטוחה שזה יעשיר את הערך. דורית 15:52, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::על חיסכון אפשר לקרוא [] ו[]. על המחויבות לאי-פגיעה - מ[]. אבנעזר בלפור 15:58, 5 דצמ' 2004 (UTC)
ראיתי שתיקנת ל"אך היא אוסרת עליו לפגוע ברכוש של אדם אחר". וזה הרבה יותר מדוייק. דורית 17:03, 5 דצמ' 2004 (UTC)

message: לבד מבעיות ניסוח (שעליהן אפשר להתגבר בעריכה, כמובן) ישנן כמה בעיות עקרוניות עם הערך, לכל הפחות מנקודת מבטי:
* מבנה שגוי: למיטב הבנתי, הערך צריך לכלול הגדרה מקיפה, כולל אטימולוגיה של המושג, היסטוריה של הקפיטליזם, מהו קפיטליזם (הגדרת עקרונותיו), למה חותרת השיטה הקפיטליסטית, מהם ערכיה של החברה הקפיטליסטית, מיון של סוגים שונים של קפיטליזם (או על כל פנים דירוג של שיטות קפיטליסטיות שונות). מכל אלו, רק הערכים הקפיטליסטיים נמצאים בערך.
* רשימת הערכים הקפיטליסטיים שגויה ומבולבלת: מעבר לסדר הערכים המפוקפק (חסכון הוא הערך הראשון?) רובם שגויים, אם מתוך אי הבנת המושג ואם מסיבות אחרות. לדוגמה:
replies: text: * "חסכון" במשמע הקפיטליסטי אין משמעותו גובה ההפרשה לקופת חסכון, אלא השקעת הרווחים. הטיעון ש"קפיטליסט הוא רק אדם שחוסך דרך קבע את הכנסתו, צובר אותה ומשתמש בה כדי לצבור עוד ועוד הון" הוא פשוט ההפך מהנכון.

text: * "במשטרים דמוקרטיים בהם קיימת התערבות מסוימת של הממשלה בשוק, נהוג לשייך את  שוויון ההזדמנויות לקבוצת הערכים הקפיטליסטיים" -- אלא שכמובן אין שום קשר בין מעורבות הממשלה לדרישה לשוויון בפני החוק. למעשה, זו אי הבנה של המושג.

text: * הגינות, לפי הערך "עשויה להועיל לעסקים, שכן היא מושכת קונים." מחשבה נאה, אבל שום קשר לערך הזה במשמעותו בקפיטליזם. למעשה, זה ערך שבעצם נגזר מעקרונות אחרים ומהותו שונה.

text: * הצלחה: מן הסתם הרעיון היה לקשר בין הפרדסטינציה בתיאוריה של וובר ועקרון ההצלחה (כלומר, להראות שהעדות לכך שאדם הוא מנבחרי האל היא הצלחתו), אבל הכותב לא הבין את הרעיון וסבור משום מה שהצלחה "הופכת לערך העומד בפני עצמו. ולא כאמצעי להשגת מטרה אחרת" ולכך אין שום קשר לעניין. מקומו של סעיף זה, מכל מקום, הוא בניסוח אחר בפרק שיעסוק בהיסטוריה של הקפיטליזם והתיאוריות לגבי התפתחותו. 
* ניסוחים וטיעונים שגויים: לדוגמה, כתוב "המאפיין הייחודי של הקפיטליזם הוא השימוש בהון". הטיעון הזה שגוי (כל שיטה כלכלית משתמשת בהון), ומתבסס במידה מופרזת על תיאוריות מרקסיסטיות (מן הסתם משום שהערך הון כשלעצמו מועתק מספר לימוד מרקסיסטי). יש עשרות דוגמאות כאלו לכל אורך הערך.
* פסקאות ג'יבריש: לדוגמה "יסוד החברה הקפיטליסטית הוא ביצירת עצמאות של הפרט על סך קניינו  כלומר: הפרט (או אירגון של פרטים) אחראי באופן בלעדי (מלבד תקנות הקבועות בחוק ובמוסר) על העיצוב של תחום מסוים של המציאות, המוגדר כרכושו". מה זה "עצמאות של הפרט על סך קניינו"? למה לא ניסוח פשוט וברור? 
ולסיכום, נראה לי שהערך דורש כתיבה מחדש, שאני מתכוון לבצע. כדי לא לעשות את זה "בהנחתה" אני פותח דיון בנושא. --אורי 10:58, 27 דצמ' 2004 (UTC)

text: כל שיטה כלכלית משתמשת בהון, רק השיטה הקפיטליסטית מבוססת על שימוש בהון. נדב 11:09, 27 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :הנה עוד משפט חסר משמעות... אבנעזר בלפור 11:21, 27 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::למה חסר משמעות? בימי הביניים, אם היה לך הון, היו דברים שהיית יכול לעשות איתו. עם זאת, זה לא היה הדבר העיקרי שקבע את היכולות הכלכליות ואת המעמד הכלכלי שלך. לא כל דבר שאתה לא מבין הוא חסר משמעות. נדב 11:52, 27 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::נדב, אני חושב ששורש אי ההבנה הוא בהבנה שונה של המונח "הון". בהקשר של מונח זה, הון הוא תרגום ישיר של (capital) ובמשמעות של ההכנסה הפנויה מעבר לקיום גרידא אותה ניתן (ובהקשר זה, רצוי) להשקיע בחזרה ביוזמה הכלכלית. בתפישות הכלכליות שקדמו לקפיטליזם, הדיעה הייתה כי המטרה היא לצבור את ההון העודף ולא להשקיעו בחזרה בעסק או להשקיעו באפיקים שאינם מייעלים את התפוקה. לדוגמה, בבניית ארמון. --אורי 13:15, 27 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::לא ברור לי היכן כאן אי ההבנה - אני מסכים לחלוטין להגדרת ההון שאתה מביא כאן. עדיין, לא ניתן לומר ששיטות כלכליות קודמות היו מבוססות על שימוש בהון - הדבר העיקרי שקבע את האופקים הכלכליים של אדם בשיטה הפיאודלית, לדוגמא, היו שטחי האדמה שברשותו. כמות ההון היתה משנית. נדב 14:35, 30 דצמ' 2004 (UTC)

text: לך על זה. אבנעזר בלפור 11:13, 27 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :בהצלחה, דורית 11:51, 27 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  ערך דורש שינוי, לדעתי 

message: אורי, כל הכבוד על העבודה שעשית. הערה ראשונה: 
replies: text: "קפיטליזם הוא שיטה כלכלית וחברתית המבוססת על בעלות פרטית על הקניין. שאר ערכי הקפיטליזם, ובייחוד החירות האישית של הפרט, נחשבים ערכים נובעים מבעלות פרטית זו." 
סותר את

text: "התפישה הליברלית, שהיא העוגן התיאורטי של הקפיטליזם". צריך להחליט מה קדם למה (מבחינה הסטורית): חירות אישית או חופש הבעלות על קניין. 
סקירה קצרצרה של הסטוריה של קפיטליזם תוכל למצוא כאן. אבנעזר בלפור 06:51, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :לא הבנתי מה הסתירה כאן בדיוק. "ליברליזם" ו"חירות אישית" אינם מונחים מקבילים. הקפיטליזם הוא מעין מודוס-אופרנדי של הליברליזם ושניהם אוחזים באותה טלית רעיונית שלפיה הזכות הראשונית היא בעלות פרטית על הקניין והחירות היא תוצר לוגי הכרחי של בעלות פרטית זו. ייתכן ופספסתי כאן משהו, התוכל לבאר?  --אורי 10:48, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::אם כך, מה היחס בין ליברליזם וחירות אישית? אבנעזר בלפור 11:43, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::כפי שכותב נדב, זה נושא שנוי במחלוקת וייתכן שמקומו בערך על ליברליזם ולא כאן. לפי הבנתי, בעלות פרטית על הקניין היא יסוד שממנו נובעים באופן הכרחי החירות האישית ועקרונות ליברליים אחרים.
replies: text: ::::כלומר, חירות אישית אינה ערך אבסטרקטי אלא ערך המתייחס למושא כלשהו: אדם -- גופו ורכושו. כלומר, קניינו. מזה נובע שלא ניתן לדבר על חירות לפני שמדברים על קניין ובעלות פרטית עליו, כי אחרת אין למונח משמעות כלשהי.

text: ::::ליברליזם כאן הוא התורה המאגדת את העקרונות הללו -- לעתים עם מסקנות סופיות סותרות במשהו (כפי שאפשר ללמוד מכתביו של מיל). --אורי 13:30, 30 דצמ' 2004 (UTC)

text: אם מתייחסים למי שנחשבים להוגים הליברלים הקלאסיים (ג'ון לוק, ג'ון סטיוארט מיל), לא ניתן לצמצם את הערכים הליברליים לחופש הקניין. כל מה שנקרא 'זכויות אזרחיות' נכנס בפנים (למעשה, בחוקת ארה"ב, המסמך הליברליסטי המרכזי ביותר כנראה, הזכות לקניין נכנסת רק בעקיפין תחת הזכות לכבוד).

text: זה מעבר לעובדה שגם הקפיטליזם דורש יותר מאשר רק חופש הקניין (חופש החוזים, חופש תנועה לדוגמא).

text: נדב 11:58, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :לא התייחסתי למכלול הזכויות בהן עוסק הליברליזם אלא לזכות הראשונית. נקודת זכות הקניין הייתה למעשה המחלוקת הראשית בשאלה הבסיסית שביסוד הליברליזם -- היינו, הזכויות ה"טבעיות". לטעמי, לפחות, חירות היא נובעת של זכות הקניין ולא להיפך (מבחינה לוגית) אבל אני מניח שיש לנו כאן חילוקי דיעות. הצהרת העצמאות (שאני מייחס לה חשיבות שולית הרבה יותר מבחינה היסטורית -- אם כי היא כמובן חשובה עבור האמריקנים) היא מסמך שניתן לפירושים רבים, כשמקובל על רבים ש"חירות" כאן באה במשמעות של חופש הקניין ומצטרפת ל-pursuit of happiness שכאן משמעותו בפירוש "שימוש/הגדלה של רכוש" (ולא אושר).
replies: text: :::מקובל עלי. אבנעזר בלפור 13:44, 30 דצמ' 2004 (UTC)

text: :חופש החוזים, תנועה, וכו' הן בפירוש נובעות של חופש הקניין, שכן הם מתייחסים לקניין (גופו ורכושו של אדם) כנתון מוצא. ייתכן והיה עלי לפתח נושא זה יותר, אבל הערך צבר נפח של מפלצתון ולא הייתי בטוח שזה אכן כדאי כאן.

text: :שאלה נפרדת היא אם הערך הזה הוא המקום, או שמא עלינו לערוך אותו אפרופו ליברליזם. הגישות וההגדרות השונות רבות. כאן, עניין אותי פחות או יותר רק אדם סמית'. --אורי 13:30, 30 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  ביסוס הקפיטליזם על ליברליזם 

message: אנרכיזם במשמעותו המקובלת הוא זן של סוציאליזם שדוגל בביטול הקניין הפרטי.
ליברטריאניזם היתה אמנם תנועה ששיתפה פעולה עם אנרכיסטים במלחמת ספרד, אבל במשמעותו המקובלת הוא תנועה אמריקנית (שיש לה אפילו חבר קונגרס) שדוגלת בליברליזם קלאסי. אבנעזר בלפור 08:29, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :כן, אבל כאן מדובר ב"סוציאליזם ליברטריאני". יש כאן כמובן איזו סתירה רעיונית בסיסית בתוך הרעיון של הסוציאליזם הליברטריאני (איך בדיוק מוותרים אנשים על הקניין ועל התחרות כאשר קיימת תפישה אנרכיסטית של "אין איש כופה"?), אבל זה כבר דיון נפרד. --אורי 10:48, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::איפה אפשר לקרוא על זה? אבנעזר בלפור 11:41, 30 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::יש פה בעייתיות אבל אין פה סתירה. הרעיון הוא שלאחר ביטול הקניין הפרטי וכינון יחסים חברתיים מסוג חדש יחסי הקניין הקפיטליסטיים יתבטלו מאליהם.
replies: text: ::::ולאבנעזר: האינטרנט הומה אתרים אנרכיסטיים. אפשר להתחיל, לדוגמא, מכאן.
replies: text: ::::נדב 11:52, 30 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title:  סוציאליזם ליברטריאני או אנרכיזם 

message: לא הבנתי מה הבעיה. משחזרים גרסאות ע"י לחיצה על "היסטוריית הדף" ובחירת הגרסה הקודמת. פרטים ראה ב"טיפול בהשתחה". לגופו של ענין, לא נראה כאילו הערך עבר השחתה, אלא שכתוב. במקרה זה אין לגלגל אחורנית ללא דיון מוקדם. גילגמש • שיחה  14:32, 31 ינו' 2005 (UTC)
replies: text: תודה. ה-diff מראה טקסט חתוך. אבנעזר ב. 14:56, 31 ינו' 2005 (UTC)
thread_title:  איך עושים פה roll-back? מישהו פירק את הערך. 

message: ?
כי אני שמתי אותה. גילגמש • שיחה  14:53, 1 פבר' 2005 (UTC)
ולמה שמת אותה? הערך לא הושחת!
מה זה לא הושחת? כל תרומה של טרול היא השחתה. גילגמש • שיחה  14:58, 1 פבר' 2005 (UTC)
thread_title:  למה יש חסימה על הערך 

message: הפסקה הזו מעט מגוחכת. אם הבנתי נכון את הטענה, היא מנסה להגיד שהקפיטליזם אינו מרבד כי ההשוואה בין אפגניסטן לארה"ב מראה שאין ביניהן הרבה הבדל. אלא שהטענה המקורית אינה מתייחסת למדינות טוטליטריות אלא למדינות סוציאליסטיות (סוציאל דמוקרטיות או קומוניסטיות). אם תבחנו, בטבלה המצורפת, את שבדיה לעומת ארה"ב, תראו שהטענה בהחלט מחזיקה. גם ניתוח לאורך זמן של מדד ג'יני במדינה ספציפית (והדוגמא של ישראל בולטת כאן) מראה שכשיש ליברליזציה, יש עלייה באי השוויון הכלכלי. נדב 09:20, 19 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: אם אתה רוצה לערוך את המאמר, אני אוריד את החסימה. גילגמש • שיחה  09:21, 19 פבר' 2005 (UTC)

text: כדי לא להטעות את הקורא, כדאי להזכיר שארה"ב, אפגניסטן, שבדיה וישראל אינן מדינות קפיטליסטיות. הרבדים הקיימים בחברה בכל אחת מהמדינות האלה לא נגרמו מקפיטליזם ולא יוושעו מעליה של נקודה או שתיים במדד האמור. אבנעזר 11:31, 19 פבר' 2005 (UTC)
replies: text: :לגבי הטיעונים של נדב: קצת קשה לערוך השוואה עם מדינה קומוניסטית/סוציאליסטית דמוקרטית משום שאין כאלו ככל הידוע לי. בהשוואה בין מדינות רווחה בהטייתן לאחרות שהטייתן שונה עולה שאין הבדל משמעותי בנתוני הריבוד. לדוגמה, בדנמרק העשירון התחתון נהנה מ-2 אחוז מההכנסות לעומת 24 לעליון, בהשוואה ל-2 ו-25.4 באוסטרליה הקפיטליסטית יותר או 2.3 ו-27 אחוז בבריטניה. הנתונים מורים על כך שכמעט בכל המקרים, במדינה מערבית ודמוקרטית, העשירון התחתון נהנה מחלק הנע בערך בין 2-4 אחוז ואילו העליון בין 22 ו-28 אחוז, בלי חריגה ממספרי ה"קסם" האלו.

text: :נתוני מדד ג'יני של ישראל אינם חד-משמעיים, כיוון שהם יציבים פחות או יותר. כפי שאתה יכול לראות כאן וגם כאן מצבה של ישראל על המדד נותר זהה על 35.5, כך שאם יש שינוי, קשה להבחין בו. אורי 10:24, 20 פבר' 2005 (UTC)
thread_title: חלוקת הכנסות

message: .I am interested to learn why this page became (indefinitely?) protected
,Thanks in advance
El C 08:21, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: Continous troll attacks. the protection isn't indefinite, but the sysop puting it on may have forgoten about it. I'll alert him. נדב 08:34, 22 מרץ 2005 (UTC)

text: View the page's history to learn why. If you have anything to add, list it here and the sysop will open the page for you. אבי 08:43, 22 מרץ 2005 (UTC)
.Oh, you didn't both have to respond in English
.Was just wandering if, at any point, there was serious content disputes 
I see, then, that this was not the reason for the protection
תודה,
El C 11:27, 22 מרץ 2005 (UTC)
replies: text: :אם אתה מחפש אקשן, קרא דפי-שיחה של כלכלת שוק למשל. אבי 11:51, 22 מרץ 2005 (UTC)
thread_title: דף מוגן