שיחה:רשימת מקרי מוות חריגים

message: ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, ולא אוסף קוריוזים (והדעת אינה סובלת התייחסות למוות כאל קוריוז). דוד שי 02:23, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: אני אסיר תודה לאלמוני שתרגם את כל המידע הזה מאנגלית. המאמר שם חי וקיים מאז 2004 ושרד ארבע הצעות להמתת חסד. בדיוני ההסרה הועלו שלל נימוקים לזכות המאמר, שאני מסכים עם כולם. אוסף של מקרי מוות חריגים הוא מעניין ומיוחד. זו לא רשימה סתמית ולא "אוסף קוריוזים". אלה מקרי מוות חשובים, בגלל חריגותם. -- ‏גבי‏ • שיח 02:32, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :זה לא מספיק שבאנגלית "הועלו שלל נימוקים לזכות המאמר", אתה צריך להלעות אותם לכאן. דניאל ב. 02:40, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::גבי, אתה כותב "אלה מקרי מוות חשובים". נסה, למשל, להסביר את חשיבות האחרון שברשימה. דוד שי 02:51, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :::את האחרון יש למחוק, לדעתי. גם חלק מהאחרים. בכל אופן, בויקיפדיה האנגלית עיקר הדיון היה סביב הקריטריונים להכללה ברשימה. בשלב מסויים הוסכם כי "חריג" הוא כל מקרה מוות באופן שלא נודע כמוהו בהיסטוריה, ושהסבירות שיקרה שוב אפסית. ברגע שזה הוסכם, לא הייתה עילה למחיקה. כמו כן רבים ציינו את הערך הזה (ועוד כמה) כערך המייחד את ויקיפדיה מאנציקלופדיות "רגילות" וגם זו סיבה להשאירו. טענות אלו לא נסתרו, והראיה - הערך נשאר. לדעתי מדובר בערך אנציקלופדי. -- ‏גבי‏ • שיח 03:03, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: ::::כדאי שתתחיל במחיקת מקרי המוות שגם לדעתך אינם ראויים להופיע בערך. כך יהיה לו קל יותר להתמודד בהצבעת המחיקה הצפויה. דוד שי 03:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

text: ספר השיאים של גינס זה לא כאן, ואני לא בטוח שלשם זה היה נכנס. למחוק. ‏pacman - שיחה 08:43, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
ממתי יש לנו ערכים שהם רשימות?! רשימה אינה ערך אלא רשימה, לדעתי, ה"ערך" צריך להימחק. נטע -  שיחה 10:38, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

text: הצעתי במזנון נהיית רלוונטית מרגע לרגע. לעניינו, כל עוד אין מרחב רשימות אני ממליץ על תיבה בסגנון תיבת ניווט מוסתרת בערך מוות, שתראה כך:
 נוי 11:03, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

text: חלק גדול מאד מהאירועים ברשימה יכולים להיות נתונים לויכוח, מאחר ועצם ההגדרה "חריגים" היא רחבה וסובייקטיבית מאד, ואין לדבר סוף. האירועים החשובים באמת צריכים להיות משולבים בערכים אליהם הם נוגעים. כל הערכים בשני הפרקים הראשונים (אחריהם לא בדקתי) צריכים וראויים להיות משולבים בערכים הספציפיים על האישים הנידונים. הרשימה עצמה, מלבד הקוריוזיות שבה, אין בה כל ערך אנציקלופדי. יעקב135 11:08, 30 באוגוסט 2007 (IDT)
א. גלוי נאות: אני תרגמתי את הערך מאנגלית לעברית.
ב. מן הסתם אני חושב שיש משמעות לקיום ערך שכזה. ראשית, קיומו של הערך באנגלית, והמטרה לאחידות בין הגרסאות השונות של וויקידפיה (שכן אחרת לא היו שומרים על אותו עיצוב, לוגו, ופורמט) דורשת שיהיו רשימות גם בגרסה העברית של וויקיפדיה. בנוסף, רשימה שכזו מקלה על מציאת פרטי טריוויה. אנציקלופדיה בהיותה מקור ידע מטרתה גם לתת גישה מהירה ונוחה לידע מעניין או מגוון. הרשימה מכילה ערכים ואזכורים היסטוריים (קיקרוס, או הריסון) וגורמי מוות מסקרנים (פחמן דו חמצני, צפקת) שיגרמו לקורא להחסף למידע חדש. 
כמו כן, הרשימה אינה פוסלת את מהותה העקרונית של וויקיפדיה. בציטוט מתוך הדף שכותרתו "ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה":

text: מאגר רשימות של נושאים שהקשרים ביניהם רופפים כגון ציטוטים, פתגמים או אנשים. אך אין פסול ביצירת רשימות אם הערכים :בהן מפורסמים בזכות הקשר שלהם או התרומה המשמעותית שלהם לנושא הרשימה. אם אתם רוצים להכניס רשימות של ציטוטים :בעברית, שימו אותן בוויקיציטוט.
(ההדגשה שלי)
כלומר, אין בעיה עם יצירת רשימה של ערכים כגון "מקרי מוות חריגים" שכן היא מציגה רשימה של מקרים בעלי קשר זה לזה. מטרת הרשימה היא להביא בפני הקורא רשימה של מקרי מוות אשר היו חריגים בגורם כלשהו. בין אם מדובר בנסיבות המוות (בשעת שידור חי, רצח אכזרי במיוחד, או צחוק היסטרי) מאורעות מקדימים חריגים (כמו סיפורו של ג'ק דניאל) או מקרים טרגיים ואירוניים (מותו של זישה ברייטברג או מת'יו ווסר)
באם היתה הרשימה מציינת רק שנה ושם עם קישור לערך הרלוונטי אכן היתה הרשימה קצרה ולא היה לה מקום בערך זה. העובדה שהרשימה מכילה גם את תקציר המאורע או מידע מסויים על הנפטר נותנת משמעות לרשימה. יחד עם כל זאת, רשימה מעין זו יכולה לתת לקורא מידע שלעתים יהיה כל המידע על אותו אדם, לדוגמה ג'והן בודקין אדאמס אשר רצח מטפולים רבים שלו וסיפורו, יחד עם סיפורו של הארולד פישמן מהווים דוגמה לאתקיה רפואית.

text: אם למקרה מוות או רצח מסוים יש חשיבות בהקשר כלשהו (למשל אתיקה רפואית), ניתן לעסוק בו בערך המתאים, תוך ראייה רחבה של האירוע בהקשר הנכון. לרשימה אנקדוטלית כדוגמת זו שלפנינו, אין כל זכות קיום, ומחיקתה לא תהיה אירוע חריג. גם ההצעה לשלב את הרשימה בשלמותה בערך מוות פסולה בעיני: אוסף אנקדוטות נותר אוסף אנקדוטות. דוד שי 06:06, 31 באוגוסט 2007 (IDT)
replies: text: :אני מציע לאלמוני קודם כל להירשם (ואני בטוח שגם אם הערך ימחק הוא יתקבל פה בברכה). אולי מישהו ייצור את פורטל:מוות, שיכלול מידע על מחלות כרוניות, רציחות וכו' כך שכדאי שהאלמוני ישאיר אותם בארגז חול משלו. נוי 08:53, 31 באוגוסט 2007 (IDT)
אני מתנצל שלא הוספתי חתימה קודם. חשבתי שזה מצורף אוטומטית.
העניין הוא שיש חשיבות לרשימה הזו. היא חוספת אנשים למקרים שונים ולאנשים שעוסקים בתחומים כאלו היא יכולה לתת כיוון או רמז.
מעבר לכך, כפי שהראתי, הרשימה לא נוגדת משהו מעקרונות וויקפדיה העברית או העולמית והרשימה כהוויתה היא בעלת משמעות שלא תישמר או תזכה לאותו אופי של חשיפה בחיפוש אחר הערך "מוות". 
אינני רואה את ההבדל בין רשימה כזו לרשימת הארועים שהתרחשו בשנת 1992 או לרשימת המדינות לפי תמ"ג.
Yotama9 19:24, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

message: "'וימותו האנשים מוציאי דבת הארץ רעה במגפה' - אמר רבי שמעון בן לקיש: שמתו מיתה משונה" (מסכת סוטה לה, א ). בעקבות דבריו אלה של ריש לקיש, נוצרה הקללה "שימות מיתה משונה". השם הראוי לערך שלפנינו הוא לפיכך "מיתות משונות", ולא תרגום המכונה המוצג לפנינו. דוד שי 08:52, 1 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: על פי תוצאות דף ההצבעה, נראה כי ערך זה עומד למות בעצמו מיתה משונה. מכיוון שכך כל השקעת מאמץ בשינוי שמו וכיוב' הינה חסרת טעם. קילגור טראוט*הצטרפו למיזם המדינות* 09:00, 1 בספטמבר 2007 (IDT)
replies: text: :מיתתו של הערך תהיה שגרתית ובעִתה. את דברי אלה כתבתי לא מתוך כוונה לשנות את שם הערך, אלא כדי להסב את תשומת הלב לבעיה נוספת (זניחה מבחינת הבעיות של ערך זה, אבל חשובה מבחינת ויקיפדיה כאנציקלופדיה עברית). דוד שי 11:18, 1 בספטמבר 2007 (IDT)
באמת קראתי תחילה לערך רשימת מיתות משונות אבל כשחשבתי על זה, לא זה המקרה.
מוות מרומח הוא לא משונה או מפתיע, כך גם מוות מדלקת ריאות עריפת ראש או דקירה. מה שחריג במיתות האלו הוא סיפור המסגרת, למה קרב ראווה נגמר במוות? מדוע ההרעלה של רספוטין חריגה בהיסטוריה האנושית? וכו'. לכן החלטתי לוותר על ניסוח כזה, ביחוד שאני מכיר אותו מתוך תפילת "אל מלא רחמים" שנאמרת בימי זיכרון. 
כמו שאמרתם, זה כבר לא משנה וזה חבל (ומאוד, מאוד, מאוד מרגיז).
Yotama9 09:27, 2 בספטמבר 2007 (IDT)
thread_title: על הניתוק מהמקורות

message: מישהו הספיק להעתיק אותה לבלוג שלו
thread_title:  גם אם הערך יימחק הרשימה תשאר