שיחה:חקלאות תעשייתית

message: הייתי מציע לאחד את הערך הזה לתוך לול ורפת, אלא שלול הוא קצרמר ורפת לא קיים. לא נראה לי שיש לו קיום כערך עצמאי. נדב 05:44, 12 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: בתור מחבר הערך ותורמו העיקרי עד כה, אני אנסה להסביר את חשיבות הקיום שלו כערך בפני עצמו: הערך מדבר על פרקטיקות וגישות שלא ספיצפיים דווקא ללולים, או לרפתות (או לדירים או לבריכות דגים או למדגרות או למפטמות או לחוות צ'ינצ'ילות...)אלא מקיפים את כל תחום החקלאות התעשייתית. במקום לפצל נתונים משותפים לכל אחד מהערכים הרבים הללו, הערך הזה בא להציג את תופעת תיעוש החקלאות כתמונה כוללת. ייתכן שהערך כמו שהוא כיום באמת לוקה בחסר במידת-מה, אבל אני מתחייב לפעול ולהרחיב אותו לכדי ערך ראוי. טיפש ט"ו בשבט 19:44, 12 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: :הכללה הזו היא מאוד בעייתית, וגורמת לסטיות מהאמת כדי שאפשר יהיה להכליל. אם נתייחס ספציפית ללול ולרפת, אפשר כמעט לחלק את הטענות חצי בחצי לכאלו שנוגעות רק ללול (שימוש עודף באנטיביוטיקה, אין התייחסות פרטנית לכל חיה...) ולכאלו שנוגעות רק לרפת (בעיקר איכות סביבה). עדיף להרחיב את הערכים הרלוונטיים, ואם ישאר משהו מההכללה להכניס אותו לכאן. נדב 19:59, 12 ינואר 2006 (UTC)
replies: text: ::אי התיחסות פרטנית לכל חיה היא במובהק לא תופעה הייחודית לענף הלול, אלא נפוצה פחות או יותר בכל תעשיות החי. גם הדוגמאות האחרות שציינת אינן ספיצפיות לתעשיות חי מסוימת- שימוש באנטיביוטיקה, גם אם הוא אופייני בעיקר לענף הלול, מתקיים גם בגידול מסחרי של דגים, וגם ברפתות חליבה (גם אם במידה פחותה). ביקורת על זיהום סביבתי מופנית גם כלפי לולים, דירים מפטמות, כלובי ים, משחטות, ומתקנים חקלאיים נוספים.

text: ::באופן כללי, הטעם שאני רואה בקיום הערך הזה הוא בכך שתיעוש החקלאות הוא לא רק רשימה של פרקטיקות שונות אקראיות, שאינן קשורות זו לזו, אלא גישה כוללת בגידול בעלי-חיים, ויש מקום להתיחס לגישה הזו כתופעה שלמה בפני עצמה. טיפש ט"ו בשבט 21:25, 12 ינואר 2006 (UTC)
הרחבתי מעט את הערך, בצורה שמדגישה מאפיינים משותפים לחקלאות המתועשת בכלל, ומתיחסת לנקודות שהן אופייניות יותר לתעשיות מסוימות ככאלו, ומתכוון להמשיך את עריכת הערך ברוח זאת. אני מקווה שיש בכך בכדי להניח את הדעת. טיפש ט"ו בשבט 22:02, 13 ינואר 2006 (UTC)

text: לאור ההרחבה, אני מושך את טענותי. אני עדיין חושב שעדיף היה להתחיל מהמקרים הספציפיים - להרחיב את לול, רפת, מדגה וכו' - אבל זה שבחרת סדר הפוך זה לגיטימי. נדב 23:32, 13 ינואר 2006 (UTC)

message: "והוא הכרחי על מנת לאפשר ייצור של מזון מהחי בכמויות מספיקות על מנת לענות על הביקוש הגבוה אליו"
זה משפט דמוגגי, שאין סיבה לחזור עליו. ברור שהורדת עלות הגידול של בעלי חיים להפקת בשר היא דבר שיגדיל את הביקוש. ברור גם שיש ביקוש לבשר שאינו נענה - אם היה מחיר הבשר נמוך בחצי היו יותר אנשים קונים אותו. אם מחיר הבשר היה גבוה יותר - אז היתה פחות צריכה שלו והביקוש אליו היה יותר נמוך - בכל מקרה ההיצע היה מתאים את עצמו לביקוש ואותה טענה היתה נכונה (או לא נכונה) באותה המידה. האזרח דרור 22:58, 20 מאי 2006 (IDT)
replies: text: הורדתי את הקטגוריה:זכויות בעלי חיים מאותם טעמים שאותם גלגמש מציג בשיחה:ניסויים בבעלי חיים. החזרתי את המשפט שהסרת- אין בו שום חוסר נייטרליות, מכיוון שההקשר שבו הוא מובא הוא כטענה הנטענת על-ידי מצדדי החקלאות התעשייתית, ולאו דווקא כאמת אובייקטיבית ומוחלטת. השאלה עד כמה ההיצע יוצר את הביקוש או להפך היא שאלה מעניינת- אבל מקומה אינו כאן. כמו כן, אני מתנגד לשינוי השם שאתה מציע. חקלאות תעשייתית הוא המושג המקובל והמושרש כיום, וחוואות תעשייתית הוא מושג שאף-אחד לא משתמש בו. אם כבר אז המושג "משק מתועש" יהיה יותר מתאים, למרות שגם להעברה הזו אני מתנגד. טיפש ט"ו בשבט 23:33, 20 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :עניתי לו שם. הצנוזרה של גלגלמש עוד תגרור אותי למלחמת עריכה וברורות אם הוא יתעקש. יש צד שטוען שמתנגד לדברים האלה ואין שום סיבה לא להציג את העמדה שלו - על ידי הדברים הקשורים במאבקים שלו, זה נסיון להציג את הדברים כאילו אין שום חילוקי דעות לגביהם.  האזרח דרור 23:55, 20 מאי 2006 (IDT)

text: :הפתרון לשינוי השם הוא יצירת הפניה. זה שזו טעות מקובלת זה מצער, אבל מדוע להמשיך בכך (אגב זה לא מקרה יחיד -זה היה קיים בעבר גם בנושא אפקט החממה). חוואות תעשייתית וחלקאות תעשייתית הם דברים שונים שלא כדאי לבלבל בינהם. האזרח דרור 23:55, 20 מאי 2006 (IDT)
thread_title: מחיקת משפט

message: ל"חוואות תעשייתית" היות והוא עוסק רק בחוות לגידול בעלי חיים לבשר ולא בחקלאות כולה . גם החקלאות עברה תעוש, אבל יש לה היסטוריה והשלכות אחרות. האזרח דרור 23:04, 20 מאי 2006 (IDT)
replies: text: :זו הפעם הראשונה שאני שומע על המושג "חוואות תעשייתית." במקרה הטוב, זו צריכה להיות הפנייה. הערך צריך להישאר תחת שמו המוכר. רלף פון שוונץ 00:25, 21 מאי 2006 (IDT)
thread_title: יש להעביר ערך זה

message: חיפשתי בויקיפדיה ערך "בשר הודו" . היות וחשבתי שחייב להיות ערך הקשור לנושא , המשכתי לחפש . התפלאתי מאד שהערך הקרוב ביותר הוא הערך הנוכחי. האם יש למאן דהוא רעיון לשיפור. 13:43, 20 בינואר 2007 (IST)
replies: text: פשוט, כנראה שהערך חסר ויש לכתוב אותו. האזרח דרור 14:42, 20 בינואר 2007 (IST)
thread_title: חיפוש "בשר הודו"

message: למונח חקלאות תעשייתית יש משמעות שונה מהמתואר בערך. מדובר על חקלאות (צומח וחי)  שתוצרתה מיועדת להמשך עיבוד בתעשייה. תוכן הערך הנוכחי מדבר על חקלאות במובן farming ולא על  agriculture, וגם כאן נדרשת הרחבה על חממות ששיכות לחקלאות מתועשת --האחד והיחיד - שיחה 22:36, 13 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: הערך מדבר רק על בעלי חיים ולא על חקלאות צומח, כי בינתיים עוד לא קמו טוענים לכך שהשיבולים חשות לא בנוח בגלל שהן צפופות מדי (אל דאגה, גם זה יגיע). לכן השם הראוי לדעתי הוא "חקלאות בעלי חיים מתועשת".אודי - שיחה 23:21, 4 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  העברת הערך לחקלאות מתועשת 

message: המונח "חקלאות תעשייתית" מתייחס גם לגידולים. שום מילה על זה בערך. עמית - שיחה - האלבומים 21:32, 24 במאי 2010 (IDT)
replies: text: בערך האנגלי מתייחסים רק לחקלאות בעלי חיים. הולדת הערך היא בביקורת עליו. אם אין ביקורת אז גם אין ערך. גם על חקלאות הצומח יש ביקורת אך אותה ניתן למצוא בהמהפכה הירוקה ובנורמן בורלוג. בהקשר זה ראו הערתי בפסקה הקודמת.אודי - שיחה 23:24, 4 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  השלמת הערך 

message: נוספו לערך שתי תמונות שצולמו בכפר יהושע המשמשות, לכאורה, כדוגמה לתנאים הקשים בהם מוחזקים בעלי החיים בחקלאות בעלי החיים המתועשת. אני הורדתי את ההסברים על התנאים הקשים, כיוון שצריך להוכיח שהתנאים הם קשים. התמונה לא מתארת שהתנאים הם קשים. זה שיש בוץ וזבל מוצק או נוזלי והעגלים מבוססים בו בעומק של כמה סנטימטרים, לא הופך עדיין את התנאים לקשים. בנוסף, גם אם היו מביאים תמונה של עגלה השקועה עד בטנה בבוץ, עדיין לא היה צורך להוסיף את התמונה הזו לערך כיוון שאפשר להביא גם תמונה נגדית של פרות הרובצות בסככה יבשה ונקיה ומעלות גרה בנחת. במקרה של תמונת העגלים היא איננה מעידה על תנאים קשים. אפשר לצרפה לערך אך לא לכתוב שהיא מעידה על תנאים קשים.אודי - שיחה 23:33, 4 בינואר 2012 (IST)
replies: text: ראשית, הרי התמונה הראשונה לא לוותה בכל טענה על תנאים קשים: אלו פרגיות צעירות שזה עתה הושמו בלול וטרם גדלו די כדי שיווצר שם דוחק. התמונה החליפה תמונת לול תעשייתי מארצות הברית שהיתה מנותקת מהווי החיים של הקורא הישראלי. אשר לפרות: הרי מוקמה התמונה כדוגמה לביקורת החקלאות התעשייתית ובפרק העוסק בכך בערך: צנזורה של ההסבר מביישת את ויקיפדיה ואת הצנזור, המסתיר את זהותו המלאה ואת קיבוץ מגוריו. בעיקר כאן - אם מסתירים את הזמן והמקום הרי מאשימים את כל חקלאי ישראל בתנאים המבישים שברפת זו. כאשר מצויינים שני הפרטים, מוצג הדבר כמקרה נקודתי אשר ניתן גם לתקנו ומצב שיכול להשתנות בתאריך אחר. ולבסוף, הרי לא מנעתי מן הכותב לשים תמונה המציגה את הגידול התעשייתי באור חיובי והוא מוזמן לעשות זאת - בלא לצנזר באופן מגמתי את דעתם של אחרים: סובלנות היא היסוד לפלורליזם של ויקיפדיה ראם בר - שיחה 09:02, 5 בינואר 2012 (IST)
replies: text: :מילא אם היית כותב של-3 עגלים בוגרים יש רק 18 מ"ר וזה מעט מדי, אולי הייתי מבין את הטענות ל"אכזריות" המופיעות גם בשם הקובץ של התמונה. אבל אולי תסביר לי במטותא ממך, מה הסבל הנגרם לעגל מבוגר ללכת מטר אחד בתוך בוץ או זבל שעומקו 20 ס"מ בשביל לשתות מים. אם מדובר בקיץ הישראלי, הרי שבשביל העגל זה כנראה עונג ויש סיכוי טוב שלאחר שישתה את המים הוא גם ישכב לרבוץ בבוץ הזה, אם מדובר בחורף בעמק יזרעאל, הטמפרטורות שם אינן נמוכות במיוחד והן דומות לתנאים בקיץ בצפון אירופה שם המקור של העגל הזה (שנקרא פעם פריזי על שם פריזלנד ושינו את שמו להולשטיין כדי שיהיה כמו הפרות האמריקאיות). פרות לא נרתעות מדריכה בבוץ (ראה בני מינן הג'מוסים). אני מאמין שגם בני אדם לא נרתעים מכך, אלא אם עברו 200 שנות ציוויליזציה כמו האדם המערבי. לכן מחקתי את הטענות לאכזריות. אין פה שום הוכחה לאכזריות. בנוסף, אנחנו לא מיזם של "בשידור חוקר" שבא לחשוף מפגעים באיכות הסביבה או התאכזרויות לבעלי חיים במשק כזה או אחר. גם בתוכנית שכזו נותנים בדרך כלל לגוף המסוקר למסור את תגובתו ואנחנו לא עושים זאת כאן. זה גם מעמיד את ויקיפדיה בעמדה בה היא יכולה להתבע על הוצאת דיבה. לכן, לשים תמונה של עגלים זה בסדר, אבל לקבוע שמתאכזרים אליהם והיכן בדיוק מתאכזרים - זה לא! אודי - שיחה 14:17, 5 בינואר 2012 (IST)
thread_title:  תמונות מכפר יהושע 

message: צורך בניסוח יותר ברור וסיסטמי . חקלאות תעשייתית מתאפיינת בצורות רבות של התערבות בעולם החי והצומח שהחלה עם המהפכה החקלאית ואלי לפניה .דוגמאות ספציפיות רק מעוותות את ההסבר . ויש לעשותו יותר דידקטי.
לצערי אני קשי מידי על מנת לעשות זאת 46.120.18.148 09:56, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
replies: text: אתה כמובן צודק. הבעיה היא שוויקיפדיה היא אנציקלופדיה הנערכת על ידי עורכים רבים. ערך זה מהווה יעד לעורכים בעלי סדר יום בנושאים אלו, כך שמתקיים פה פינג פונג של "מלחמות עריכה" זעירות ומי שיוצא נפגע הם: הערך הנ"ל, האנציקלופדיה והקוראים שלה.אודי - שיחה 11:38, 19 באוקטובר 2013 (IDT)
thread_title:  ניסוח יותר סיסטמטי