שיחת ויקיפדיה:גבולות/ויקימשפחה

message: במפגש אתמול, דרור אמר (בשיא הרצינות) שהוא "כבר הספיק להעלות לויקי האנגלית את כל המשפחה שלו, ולויקי העברית חצי משפחה". מה דעתך על זה? איך לא ראינו? האם אנחנו מקבלים כל ערך שכותב ויקיפד ותיק? Harel 11:27, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: יש בזה משהו. אני מנסה להלחם בתופעת הערכים האיזוטריים, אך זה מעצבן מאוד חלק מהאנשים. בין המתעצנים הם ערן ב. שמנסה לשמור את כל הערכים ללא יוצא מהכלל בטענה שאם הם נכתבו, סימן שהם חשובים למישהו ולכן יש לשמרם. בנוסף אליו יש עוד כמה ויקיפדים שטענתם ענינית יותר, ומסכימים מדי פעם למחוק ערך זה או אחר, אך בד"כ גם הם מתירים יד חופשית בכתיבת ערכים איזוטריים. אין לי פתרון קל לתופעה זו. מניסיוני, להצעות בנוסח של צמצום קצרמרים בני שורה, הורדת ערכים על נושאים איזוטריים לחלוטין, איחוד ערכים וכו' לא זוכים לרב. יש שני פתרונות אפשריים - לקיים דיון עניני בנוסח של "ויקיפדיה - לאן", הפתרון השני הוא להצביע על כל ערך בנפרד, וכמובן, הפתרון הקל - להשאיר את זה איך שזה. אין ספק שויקיפדים ותיקים זוכים ליחס אוהד יותר מאשר חדשים. לפעמים פשוט לא נעים להציע למחוק ערך של ויקיפד ותיק רק בגלל הותק שלו. אשמח לשמוע את הצעתך לפתרון בעיה זו. גילגמש • שיחה  11:37, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :זה מקרה חמור במיוחד - ויקיפד שבזכות מעמדו הכניס, כנראה, ערכים על אנשים "רגילים" ללא שום הצדקה. אגב, הוא גם תומך בכתיבת ערך על כל אדם חי או שהיה אי פעם. Harel 11:39, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::כן, זה באמת חמור מאוד. לדעתי צריך לגבש נהלים ברורים יותר לכתיבת ערכי אישים. אחד הקריטריונים צריך להיות האזכור בגוגל. אם לאישיות אין מספר מינימלי של הופעות בגוגל ומדובר במישהו שנולד במאה ה-20, אזי יש למחוק את הערך ללא דיון מוקדם. מספר המופעים שאני מציע הוא 200 (ללא חזרות כפולות). מדובר רק בישראלים, כי אם זה ערך על מישהו מחו"ל ומישהו שמע עליו כאן, סימן שהוא מספיק מפורסם בארצו. מה דעתך על הצעתי זו? גילגמש • שיחה  11:46, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::סליחה שאני מתערב בדיון. הנושא עלה אתמול חלקית במפגש, ולא רק לגבי אישים אלא גם לגבי מקומות. דרור סבור (בניגוד לדעתי) שיש מקום לערך על כל אדם, ועל כל נקודת יישוב עלי אדמות, ושבכלל - עלינו לשאוף "להוביל את המרוץ העולמי" בכמות ערכים. התרשמתי שחוץ ממני ודוד שי, לא היו הרבה מתנגדים (ואולי סתם שתקו). הצעתי אתמול שאחד המבחנים ל"ערכו של ערך" יהיה מספר הקישורים הפנימיים בוויקי לאותו ערך. מה דעתכם?Magister 11:59, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::למרות שלא אמרתי זאת, מבחן הקישורים הפנימיים נראה לי הגיוני מאוד. וכבר מזמן טענתי כאן שבמדיניות הנוכחית אני יכול להכניס את כל המשפחה שלי ולא ניתן יהיה למחוק אותם, אז מה הפליאה שמישהו כבר עשה זאת?--עמית אבידן 12:03, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: מי זה דרוראבי, ועל איזה ערכים מדובר? יפתח 12:06, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :אגב, למען ההגינות יש לציין כי לא ידוע לנו הרבה על אותם בני משפחה שהוכנסו ופועלם, ויתכן שכולם או חלקם אכן "ראויים" בקריטריונים אובייקטיביים. הדיון צריך להיות עקרוני, לא אישי. Magister 12:11, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: אבל הוא אמר שהוא הכניס אותם דוקא בתור משתמש לא רשום.

text: וחוץ מיזה, מי ידוע מי זו המשפחה שלו? אולי הם באמת ראויים לערך?

text: כמו שאמרתי אתמול במפלגש, הקריטריון צריך להיות האם אלה אנשים שמעניינים מעגל רחב יותר ממי שמכיר אותם אישית. אם זה פרופסור שצריך לעניין רק את הסטודנטים שלו והקולגות שלו במחלקה, כנראה שהוא לא שווה ערך. אם זה מישהו שגם סטודנטים במחלקות מקבילות באוניברסיטאות אחרות מכירים, או אנשים בציבור הרחב, אז הוא כבר ראוי לערך.

text: eman 12:14, 26 אפר' 2005 (UTC)
וחוץ מזה אני מציע להעביר אתהדיון למזנון! eman 12:14, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::כמות הקישורים הפנימיים זה לא מדד טוב. בוא נבדוק, כמה קישורים פנימיים יש לואסילבסקי? מדובר במארשל סובייטי, מאדריכלי הניצחון על הגרמניה הנאצית. מגיע לו ערך בגודל של 20-30 קילובייט לפחות. אם תבדוק, תגלה שיש לו אולי 3-4 קישורים. את הכמות הזאת אני יכול לתת גם לאבי, שאפשר לתת לו לינק ממוסד הלימודים שבו למד,, אפשר ממקום עבודתו, אפשר מרשימת רופאים, מרשימת רופאי מכבי ועוד כהנה וכהנה ויש לך לפחות 10  קישורים. לעומת זאת, אם תבדוק בגוגל, תגלה שהוא לא מכיר אותו כלל. לדעתי זה צריך להיות הקריטריון. גילגמש • שיחה  12:15, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::אף מבחן הוא לא אבסולוטי, כל מבחן שיוצע יכול רק לשמש כלי עזר לשיקול הדעת האנושי.Magister 12:22, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::: כיוון שמדובר בי - אז רק אעיר שכל הערכים שאני מכניס הם ראויים.

text: דובר פה על קישורים בגוגל, אז מבלי להזכיר שמות (שהרי חלק מהיופי פה זה האנונימיות) בעברית הכנסתי רק שני ערכים על סבים שלי (ואם מדובר בקישורים בגוגל, האחד מקבל 831 קישורים והשני 1450 קישורים בלא חזרות כפולות) וטרם הספקתי להכניס את שאר בני המשפחה (דודות - 2270 ו - 23,800 קישורים בהתאמה) ואבא שלי (16,500 קישורים) אז - א. כל מקרה לגופו.

text: ב. לא להשמיץ סתם (הכוונה לגילמש שחושב שזה חמור מאד)

text: ג. אני עדין מאמין שלכל אדם מגיע ערך בגוגל אם הוא מעניין שני אנשים בלתי קשורים (היינו לא מגיע לדוד שלי ערך בגלל שהוא מעניין אותי ואת אשתו - אלא בגלל שהוא מעניין אותי, ואת התלמידים שלו באוניברסיטה, ואת מי שקורא את המאמרים שלו - שזה יותר משני אנשים בלתי קשורים זה לזה)
ודבר נוסף - את המשפחה שלי דווקא אני מכניס בתור משתמש אנונימי על מנת שהבדיקה של ערכים אלה על ידי ויקיפדיים אחרים תהיה אובייקטיבית יותר ולא יראו שזה ערך שאני מכניס ויתנו לא בדיקה חלקית כי אנשים רגילים שאני מתרגם ערכים באנגלית (וגם למען האנונימיות שלי)
Deroravi 12:43, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: מי הדודה המדוברת? יש לה אותו מספר הופעות בגוגל כמו "בנימין נתניהו" (23,800), מכובד מאוד. באופן כללי, לא מספיק לומר "כל הערכים שאני מעלה הם ערכים ראויים", לא מעיד הנחתום וגו', כדאי גם שתקשר לערך לדוגמה ותסביר למה הוא ראוי. גדי אלכסנדרוביץ' 21:24, 26 אפר' 2005 (UTC)
===הבהרה===
מה שכתב מגיסטר הוא נכון. למעשה הקריטריונים הנוכחיים אמורים לענות על בעיה זו. לדעתי צריך פשוט לחדד את הענין. אולי יש טעם לכתוב נוסח ברור יותר שישאיר פחות מקום לשיקול הדעת לערכי אישים. לדעתי, אדם שלא מוכר לציבור הרחב מקומו בדפי הזהב ולא פה. לצורך הענין "מוכר לציבור הרחב" הוא זה שמוזכר בגוגל. כמובן שגוגל איננו הקריטריון היחיד. ואני מזכיר, הצעתי את זה רק לישראלים. מי שמוכר מחוץ לגבולות ארצו, סביר להניח שהוא מוכר גם בארץ מולדתו, לכן אני נוטה להקל בערכי אישים ממדינות זרות. גם אישים היסטוריים זוכים למספר קטן יותר של קישורים בגוגל לכן אני מציע לא להפעיל מבחן זה כקריטריון לגבי אנשים שנולדו לפני 1950. ולהשמצות - לא ענין הערכים הספציפיים הוא הבעייתי אלא העובדה שמשתמשים ותיקים זוכים ליחס סלחני יותר לעומת האנונימים והחדשים. גילגמש • שיחה  12:48, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: עלי מקובל לחלוטין ההסבר של דרור שהערכים שהוכנסו "ראויים", ושאין כאן שימוש ב"מעמדו" לקדם עניינים אישיים ומשפחתיים. עדיין נשאר הנושא העקרוני של האם אנחנו "דפי זהב" ואני מציע שבשלב זה ננהג כולנו לפי המבחנים שהוצעו, עם בדיקה כפולה ומכופלת כשמדובר בערכים או אנשים שיש לנו בהם עניין אישי-משפחתי.Magister 13:12, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כפי שהבהרתי, אינני חושד בדרור, אלא מדבר על מקרה כללי. אם רוצים לקבל הצעות אלו, צריך לקיים הצבעה על מנת לתת לכולם אפשרות הוגנת להשתתף בשינוי קל של הקווים המנחים לכתיבת ערכי אישים. גילגמש • שיחה  13:14, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::לא הצעתי שינוי מדיניות, להיפך: אני מאד בעד המדיניות כפי שמופיעה בקווים המנחים. "מבחן הקישורים הפנימיים" הוא רק אמצעי נוסף לוודא שאנו כותבים על נושא "ראוי". זה דורש הצבעה? Magister 13:24, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני לא יודע אם זה דורש הצבעה, אבל זה בהחלט דורש שמיעת דעות מנוגדות. גילגמש • שיחה  13:30, 26 אפר' 2005 (UTC)
אני לא בטוח עד כמה זה לגיטימי שיש הרבה איזכורים לשם. זה שיש המון איזכורים לא בהכרח אומר שהם מתייחסים לאותו אדם. אם אני רוצה לכתוב ערך על חברי הדמיוני - "דוד לוי", לא אומר שאין "עליו" איזכורים בגוגל.
מאותה בחינה אני לא כותב ערך על סבי, אשר היה בעל תפקיד בכיר במלחמת העולם השנייה (מאיור). אפשר לעתוב עליו המון, אבל אף אחד לא מכיר אותו (ולמרות שהשם שלו מקבל 500 תוצאות בגוגל, אף אחת מהן לא נוגעת לו). Jtm • שיחה 13:36, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: ברור שאם הולכים לפי מבחן גוגל צריך להיות מדובר רק בערכים רלוונטיים לאותו אדם. אני חושב, כפי שאמרתי אתמול, שהמבחן צריך להיות מבחן העניין או ההקשר - אם אותו אדם מעניין שני אנשים בלתי קשורים זה לזה - אז הוא ראוי לערך (שזה מבחן סובייקטיבי - שכל כותב צריך לבחון בעצמו אם הערך מתאים לו) - קישורים יכולים לעזור כי קישור מכמה ערכים שונים מעיד על כזה עניין. Deroravi 14:31, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כפי שאמרתי לעיל, מבחן הקישורים הוא לאו דווקא טוב. אם אין קישורים, זה לא בהכרח אומר שאין משמעות לדמות מסוימת. זה רק אומר שיש יחסית מעט ערכים שקושרים אליה. זה הכל. כמה ערכים יש לנו שקשורים למדינאים דרום אמריקאים מהמחצית הראשונה של המאה ה-18? אין ערך אפילו על מושל ספרדי אחד, ואולי חלקם דווקא כן עשו משהו חשוב, כלומר, סביר להניח שהיה לפחות אחד כזה. לדעתי, מבחן גוגל, בתנאי שמתמשים בו לאישיות רלוונטית ורק כאשר הוא משמש כמבחן היחיד לזכות האישיות לערך ולא נניח ענין שיש לציבור באישיות זו, גם אם איננה מופיעה בגוגל. על מנת למנוע מצב שדמויות חשובות לא מופיעות בגוגל רק כי הן פעלו בתקופות עתיקות, אני מציע להחיל את מבחן גוגל לאישים שפעלו אחרי 1950. גילגמש • שיחה  15:24, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::שתי הערות:

text: ::* ראשית, לא היה כל מקום לעליהום על דרור. הרי יש לנו מערכת בקרה קפדנית למדי, ואם מישהו, רשום או אנונימי, היה מכניס ערך על דודה שלו שאין לה כל משמעות אנציקלופדית, הערך היה נמחק מיד. ניתן היה להניח מראש שהערכים שדרור רומז אליהם הם כאלה שראויים להיות כאן, ללא תלות בשאלה מי הכניס אותם. כדאי להיות זהירים לפני שמתחילים עליהום.

text: ::*שנית, דיון זה יכול להימשך עד אחרית הימים, ולא נגיע בו להסכמה, משום שקו הגבול איננו חד משמעי, ואי אפשר לקבוע כללים נוקשים לגביו. יש לנהוג בתבונה ובשיקול דעת, ולחשוב על טובת הקורא. דוד שי 15:50, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::בכל זאת צריכים להגיע למשהו. אני מציע להעביר את הדיון לשלב ההצבעה. גילגמש • שיחה  15:52, 26 אפר' 2005 (UTC)
הצבעה על מה בדיוק? בהצבעה בודדת לדעתי אי אפשר לקבוע את הקוים המנחים של גבולות ערכי ויקיפדיה. לכאורה אמורים דיוני המחיקה לקבוע את אותם גבולות באופן לא רשמי אולם גבולות אלה משתנים מדי פעם (ראו את גל הערכים של רפאל לירז שפתאום עלו למשפט) ותלויים מאוד במשתתפים הפעילים, הכותב (נראה מישהו מעלה ערך של אלמוג או דוד שי להצבעה) ואם בכלל מערכת המעקב שלנו עלתה על הערך המסתנן (בהתאם ליכולתה הנוכחית היא עובדת בצורה מעולה). גם לפי גוגל או קישורים פנימיים אי אפשר לקבוע נחיצות של ערך, ישנם מספר תחומים שויקיפדיה כמעט ואינה נוגעת בהם. אפשר לקבוע קוים מנחים לפי נושאים (אם אתם רוצים יש דיון ראשוני בנושא ערכי ערים שהועבר בחופזה לארכיון האחרון), אולם גם שיטה זו תפרץ עד מהרה ולא תסגור את ויקיפדיה מכל הכיוונים. סתם זרקתי מחשבות. מלך הג'ונגל 16:30, 26 אפר' 2005 (UTC)
===ההצבעה===
החלה ההצבעה על מנת להגיע לסיכום. הנה הלינק להצעה זו - ויקיפדיה:פרלמנט#הרחבת הקווים המנחים לכתיבת ערכי אישים. גילגמש • שיחה  16:14, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: אני מביע לבטל את ההצבעה. ההצעות שעלו בה פשוט מגוכחות. eman 16:31, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :מובן שאני מצביע בעד ההצעה שלי :) Deroravi 16:41, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אוקי, אני אשמח לשמוע קריטריונים אחרים. גילגמש • שיחה  16:43, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::העלת את הנושא להצבעה מוקדם מידי. והמספרים שנתת הם שרירותיים לחלוטין. למה דוקא 100? למה 100 ולא 50? אם 1000? או 200? מה מיוחד ב100? eman 16:59, 26 אפר' 2005 (UTC)
לדרור: המבחן שלך, כפי שהוא נוסח:

text: אני מציע את המבחן הבא - אם אדם יכול לעניין שני אנשים היפותטיים אשר אינם קשורים זה לזה - הוא ראוי לערך. לדוגמא: "דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א" - ראוי לערך כי הוא יכול לעניין סטודנטים שאנים קשורים זה לזה. סתם סטודנט בפקולטה - אינו ראוי. סתם עורך דין - אינו ראוי לערך, אבל עורך דין כמו גלעד חריש לדוגמא, שהוא גם עורך דין (מעניין את קהילת עורכי הדין) וגם ראש אירגון "לשובע" (אשר ראוי לערך בפני עצמו) כבר עומד בקריטריון לעיל. <BR>
יש בו משהו, אבל כמו שהוא נוסח הוא פשוט לא טוב. למשל, גם על הסטודנט למשפטים יש את החברים שלו ללימודים, ואת המשפחה שלו, שהם אינם קשורים זה לזה, ושניהם יתעניינו בו.
כמו אתמול, קו מנחה צריך להיות שיש ציבור גדול של אנשים שלא מכירים את הבן אדם אישית שאמורים להתעניין בו. למשל יקיר אהרונוב, כל סטודנט לפיסיקה בארץ, ואולי גם עולם, שמע את השם הזה, ולכן הוא ראוי לערך.  ראש המחלקה שלנו למשל, יהיה מעניין אולי רק  את האנשים במחלקה ובאוניברסיטה שלנו, ולכן הוא לא ראוי לערך. eman 16:59, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: טוב. אני משהה את ההצבעה. אני מציע לך לקבוע קריטריונים טובים יותר לפי הבנתך. גילגמש • שיחה  17:02, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כאן יש משהו שלא ברור לי ואשמח להבהרות. למשל, נניח שברצוני בשלב כלשהו להרחיב את רשימת הסוציולוגים הקיימת, וסביר שחלק מהם משמשים כמרצים באוניברסיטאות. יש סיכוי סביר שהתיאוריות שלהן מפורסמות בקרב סוציולוגים ואכן יעניינו את הסטודנטים שלהם, אך אין בהם שום עניין ציבורי. אז לא לכתוב? דורית 17:04, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::למה לא? הרי כתוב במפורש שיכתנו חריגים. בכל אופן, ההצבעה נסגרת בינתיים בעקבות בקשתו של עמנואל. גילגמש • שיחה  17:07, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::נתון אדם X שהינו כיום חבר מועצה בקריית אונו(או בעיריית תל אביב) לכאורה אין ספק שפועלו מעניין את תושבי העיר, האם הוא ראוי לערך? אותו אדם פורש מעיסוקיו הציבוריים, נמחק את הערך?(ועכשיו אותו הדבר בנוגע לסגן אלוף אלמוני, ומנכ"ל משרד ממשלתי פלוני). לטעמי אין למחוק ערכי אישים ולו יש אדם אחד שאינו ממשפחתו שעשוי להתעניין בו.--איש המרק 17:41, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::לפי הגיון זה כל אחד זכאי לערך כי לכולם יש חברים, מכרים, קולגות וכו'. צריך להמעיט בערכי הזבל ולכתוב דברים רציניים. גילגמש • שיחה  17:45, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::אתה לא עושה הבחנה בין כתיבת ערכים למחיקת ערכים. יש לכתוב כמה שיותר ערכים רציניים, אבל אין סיבה למחוק ערכים איזוטריים שמישהו בחר לכתוב. הם לא עולים לנו בנפח אחסון ולא באים על חשבונם של ערכים אחרים. יכתוב כל אחד כראות עיניו, ויהיו איכות הכתיבה והתוכן הקריטריונים למחיקה. רוצה למחוק - שכנע את מי שהעלה את הערך שאין בו טעם. ערןב 17:49, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::::דעתי בענין זה שונה. ויקיפדיה היא אנציקלפדיה. ערכים לא ראויים מורידרים את קרנה. יש להמעיט בהם עד כמה שאפשר, למעט מקרים שהערכים האלה מענינים את הציבור. גילגמש • שיחה  17:53, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::::כיצד הם מורידים את קרנה? מהו ערך "לא ראוי"? מה שגילגמש לא אוהב? מה לגבי כל ערכי הפצות גנו/לינוקס? משחקי המחשב? תרמית הירח הגדולה? דאון גימלי? מה שמוריד את קרנה של הוויקיפדיה הם ערכים שכתובים בצורה גרועה וללא תוכן ממשי. 17:56, 26 אפר' 2005 (UTC)
דעתי כדעת גילגמש בעניין זה. ברגע שויקיפדיה תהיה עוד אתר איחסון לדפי בית של משתמשים, היא מאבדת מערכה ומפסיקה להיות מעניינת. הרשת מלאה באתרי איחסון לדפי בית, זה לא צריך להיות אחד מהם.Magister 18:24, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: אף אחד, אפילו לא דרוראבי לדעתי, לא חושב שצריך לעשות מהויקיפדיה אתר איחסון לדפי בית. בגלל זה נמחק האינסטלטור. אבל מפה ועד מבחנים מספריים של קישורים מפנים והופעות בגוגל הדרך עוד ארוכה ביותר.

text: אני חושב שכולנו מסכימים שצריכה להיות חשיבות ציבורית כלשהי לאישים עליהם נכתב הערך. השאלה היא איפה הסף. מה שערןב ואני טוענים זה שצריכים להיות שני ספים: סף לכתיבה וסף לאי מחיקה, ושהשני צריך להיות מן הסתם יותר נמוך. eman 19:07, 26 אפר' 2005 (UTC)
אני מסכים שיש ערכי אישים שאינם ראויים להיות בויקיפדיה, ואכן יש כאלה שהצבעתי בעד מחיקתם. ובכל זאת הדיון הכללי שנערך כאן הוא דיון סרק, שגורם לבזבוז זמן רב (להערכתי זמן שדי היה בו כדי לחסל שלושים קצרמרים). לבעיה אין פתרון כללי, ונזדקק לדיון מחיקה פרטי, על אותם ערכים שראויים לדיון כזה. אני מקווה שכתוצאה מדיון זה רק ערכים שהצורך במחיקתם הוא מובהק ("מורידים את קרנה של ויקיפדיה") יעלו לדיון מחיקה. דוד שי

text: אני חושב שכל הדיון הזה התעלם במידה רבה מנתון מאוד מעניין: אני לא חושב שמישהו מהמשתתפים בדיון הזה הכניס אי פעם ערך שהפך מועמד למחיקה. ממה שראיתי עד כה, כל ערכי האישים ה"איזוטריים" הוכנסו או על ידי משתמשים שאינם רשומים, או על ידי משתמשים רשומים, שהבה ונקרא להם "בעייתיים" במובנים מסוימים. אז מה למעשה קורה פה? קבוצה של ויקיפדים מתווכחים על מחיקה של סוג של מאמרים, שאף אחד מהם אף פעם לא יעלה. אז למה ההצבעה בכלל? אני טוען שההצבעה כאן היא "הצבעה ברגליים": אנחנו דוחים את הסוג הזה של המאמרים, ולראיה: אנחנו לא מייצרים מאמרים כאלה. אז מה ההיתממות או התייפיפות הנפש הזאת? שמי שמעלה את הערכים הללו יראה את פרצופו כאן ויגן עליהם!--עמית אבידן 19:29, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :ראשית, אני שמח להיות מוגדר כבעל נפש יפה. אני חושב שזה ביטוי נפלא. שנית, הדיון הזה נופל תחת קטגוריית זכות הביטוי - אני אלחם על זכותו של מישהו להביע דעה שמנוגדת לשלי, ואני אלחם כדי לשמור על הוויקיפדיה כעל אינציקלופדיה חופשית (אם שמת לב, זה כתוב שם למעלה בצד ימין, מתחת לכדור) שבה כל אחד יכול להכניס תוכן, שישפט על פי קריטריונים של תוכן ואיכות. כאמור, אין לי התנגדות למשל להצעה לפיה מחיקה תחייב את הסכמתו של מי שהעלה את הערך - יתכבדו המתנגדים וישכנעו אותו שאין ערך אינציקלופדי למידע שהוא העלה. ערןב 19:33, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::נו באמת. לך תשכנע מישהו שהערך על סבתו ז"ל חסר ערך...Magister 19:49, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני חושב שזה בהחלט אפשרי, ואני יכול להציע לך כמה טיעונים כמו "לדעתך היו כותבים עליה באינציקלופדיה של נייר?" או "היא אומנם חשובה לך, אבל האם לדעתך יש מקום לכתוב עליה באינציקלופדיה?" או "כשהערך עליה נמצא כאן, הוא חשוף לעריכה של כל אחד, כולל השחתה - האם אתה באמת מעוניין בכך?". והפלה ופלה - לפני שבוע-שבועיים שיכנעו (לדעתי היה זה דוד שי) מישהו שכדאי לוותר על ערכים על בני משפחתו של אותו אחד. שנאמר, "בלי אמונה, בחיים צסק"א לא היתה אוכלת אותה...". ערןב 19:53, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: :מבחינתי האנציקלופדיה מספיק חופשית בכך שכל אחד יכול לקרוא אותה ללא תשלום. שנזכיר לכולם את ערכי כוכבות הפורנו, ערן? מה זאת הדו פרצופיות הזאת?--עמית אבידן 19:57, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::שוב זה ממש איש קש. קרא את הדיון על כוכבות הפורנו - לא התנגדתי לערכים עליהן, אלא התנגדתי לטרול שמבצע דברים כהתרסה לקהילה. וחוץ מזה, לאחר שראית אותי אתמול, כמו שאמר אברהם לינקולן, "לו הייתי דו פרצופי, הייתי מסתובב עם הפרצוף הזה דווקא"? ערןב 20:02, 26 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: ויקימשפחה

message: מה שכתב מגיסטר הוא נכון. למעשה הקריטריונים הנוכחיים אמורים לענות על בעיה זו. לדעתי צריך פשוט לחדד את הענין. אולי יש טעם לכתוב נוסח ברור יותר שישאיר פחות מקום לשיקול הדעת לערכי אישים. לדעתי, אדם שלא מוכר לציבור הרחב מקומו בדפי הזהב ולא פה. לצורך הענין "מוכר לציבור הרחב" הוא זה שמוזכר בגוגל. כמובן שגוגל איננו הקריטריון היחיד. ואני מזכיר, הצעתי את זה רק לישראלים. מי שמוכר מחוץ לגבולות ארצו, סביר להניח שהוא מוכר גם בארץ מולדתו, לכן אני נוטה להקל בערכי אישים ממדינות זרות. גם אישים היסטוריים זוכים למספר קטן יותר של קישורים בגוגל לכן אני מציע לא להפעיל מבחן זה כקריטריון לגבי אנשים שנולדו לפני 1950. ולהשמצות - לא ענין הערכים הספציפיים הוא הבעייתי אלא העובדה שמשתמשים ותיקים זוכים ליחס סלחני יותר לעומת האנונימים והחדשים. גילגמש • שיחה  12:48, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: עלי מקובל לחלוטין ההסבר של דרור שהערכים שהוכנסו "ראויים", ושאין כאן שימוש ב"מעמדו" לקדם עניינים אישיים ומשפחתיים. עדיין נשאר הנושא העקרוני של האם אנחנו "דפי זהב" ואני מציע שבשלב זה ננהג כולנו לפי המבחנים שהוצעו, עם בדיקה כפולה ומכופלת כשמדובר בערכים או אנשים שיש לנו בהם עניין אישי-משפחתי.Magister 13:12, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כפי שהבהרתי, אינני חושד בדרור, אלא מדבר על מקרה כללי. אם רוצים לקבל הצעות אלו, צריך לקיים הצבעה על מנת לתת לכולם אפשרות הוגנת להשתתף בשינוי קל של הקווים המנחים לכתיבת ערכי אישים. גילגמש • שיחה  13:14, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::לא הצעתי שינוי מדיניות, להיפך: אני מאד בעד המדיניות כפי שמופיעה בקווים המנחים. "מבחן הקישורים הפנימיים" הוא רק אמצעי נוסף לוודא שאנו כותבים על נושא "ראוי". זה דורש הצבעה? Magister 13:24, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני לא יודע אם זה דורש הצבעה, אבל זה בהחלט דורש שמיעת דעות מנוגדות. גילגמש • שיחה  13:30, 26 אפר' 2005 (UTC)
אני לא בטוח עד כמה זה לגיטימי שיש הרבה איזכורים לשם. זה שיש המון איזכורים לא בהכרח אומר שהם מתייחסים לאותו אדם. אם אני רוצה לכתוב ערך על חברי הדמיוני - "דוד לוי", לא אומר שאין "עליו" איזכורים בגוגל.
מאותה בחינה אני לא כותב ערך על סבי, אשר היה בעל תפקיד בכיר במלחמת העולם השנייה (מאיור). אפשר לעתוב עליו המון, אבל אף אחד לא מכיר אותו (ולמרות שהשם שלו מקבל 500 תוצאות בגוגל, אף אחת מהן לא נוגעת לו). Jtm • שיחה 13:36, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: ברור שאם הולכים לפי מבחן גוגל צריך להיות מדובר רק בערכים רלוונטיים לאותו אדם. אני חושב, כפי שאמרתי אתמול, שהמבחן צריך להיות מבחן העניין או ההקשר - אם אותו אדם מעניין שני אנשים בלתי קשורים זה לזה - אז הוא ראוי לערך (שזה מבחן סובייקטיבי - שכל כותב צריך לבחון בעצמו אם הערך מתאים לו) - קישורים יכולים לעזור כי קישור מכמה ערכים שונים מעיד על כזה עניין. Deroravi 14:31, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כפי שאמרתי לעיל, מבחן הקישורים הוא לאו דווקא טוב. אם אין קישורים, זה לא בהכרח אומר שאין משמעות לדמות מסוימת. זה רק אומר שיש יחסית מעט ערכים שקושרים אליה. זה הכל. כמה ערכים יש לנו שקשורים למדינאים דרום אמריקאים מהמחצית הראשונה של המאה ה-18? אין ערך אפילו על מושל ספרדי אחד, ואולי חלקם דווקא כן עשו משהו חשוב, כלומר, סביר להניח שהיה לפחות אחד כזה. לדעתי, מבחן גוגל, בתנאי שמתמשים בו לאישיות רלוונטית ורק כאשר הוא משמש כמבחן היחיד לזכות האישיות לערך ולא נניח ענין שיש לציבור באישיות זו, גם אם איננה מופיעה בגוגל. על מנת למנוע מצב שדמויות חשובות לא מופיעות בגוגל רק כי הן פעלו בתקופות עתיקות, אני מציע להחיל את מבחן גוגל לאישים שפעלו אחרי 1950. גילגמש • שיחה  15:24, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::שתי הערות:

text: ::* ראשית, לא היה כל מקום לעליהום על דרור. הרי יש לנו מערכת בקרה קפדנית למדי, ואם מישהו, רשום או אנונימי, היה מכניס ערך על דודה שלו שאין לה כל משמעות אנציקלופדית, הערך היה נמחק מיד. ניתן היה להניח מראש שהערכים שדרור רומז אליהם הם כאלה שראויים להיות כאן, ללא תלות בשאלה מי הכניס אותם. כדאי להיות זהירים לפני שמתחילים עליהום.

text: ::*שנית, דיון זה יכול להימשך עד אחרית הימים, ולא נגיע בו להסכמה, משום שקו הגבול איננו חד משמעי, ואי אפשר לקבוע כללים נוקשים לגביו. יש לנהוג בתבונה ובשיקול דעת, ולחשוב על טובת הקורא. דוד שי 15:50, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::בכל זאת צריכים להגיע למשהו. אני מציע להעביר את הדיון לשלב ההצבעה. גילגמש • שיחה  15:52, 26 אפר' 2005 (UTC)
הצבעה על מה בדיוק? בהצבעה בודדת לדעתי אי אפשר לקבוע את הקוים המנחים של גבולות ערכי ויקיפדיה. לכאורה אמורים דיוני המחיקה לקבוע את אותם גבולות באופן לא רשמי אולם גבולות אלה משתנים מדי פעם (ראו את גל הערכים של רפאל לירז שפתאום עלו למשפט) ותלויים מאוד במשתתפים הפעילים, הכותב (נראה מישהו מעלה ערך של אלמוג או דוד שי להצבעה) ואם בכלל מערכת המעקב שלנו עלתה על הערך המסתנן (בהתאם ליכולתה הנוכחית היא עובדת בצורה מעולה). גם לפי גוגל או קישורים פנימיים אי אפשר לקבוע נחיצות של ערך, ישנם מספר תחומים שויקיפדיה כמעט ואינה נוגעת בהם. אפשר לקבוע קוים מנחים לפי נושאים (אם אתם רוצים יש דיון ראשוני בנושא ערכי ערים שהועבר בחופזה לארכיון האחרון), אולם גם שיטה זו תפרץ עד מהרה ולא תסגור את ויקיפדיה מכל הכיוונים. סתם זרקתי מחשבות. מלך הג'ונגל 16:30, 26 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: הבהרה

message: החלה ההצבעה על מנת להגיע לסיכום. הנה הלינק להצעה זו - ויקיפדיה:פרלמנט#הרחבת הקווים המנחים לכתיבת ערכי אישים. גילגמש • שיחה  16:14, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: אני מביע לבטל את ההצבעה. ההצעות שעלו בה פשוט מגוכחות. eman 16:31, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :מובן שאני מצביע בעד ההצעה שלי :) Deroravi 16:41, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::אוקי, אני אשמח לשמוע קריטריונים אחרים. גילגמש • שיחה  16:43, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::העלת את הנושא להצבעה מוקדם מידי. והמספרים שנתת הם שרירותיים לחלוטין. למה דוקא 100? למה 100 ולא 50? אם 1000? או 200? מה מיוחד ב100? eman 16:59, 26 אפר' 2005 (UTC)
לדרור: המבחן שלך, כפי שהוא נוסח:

text: אני מציע את המבחן הבא - אם אדם יכול לעניין שני אנשים היפותטיים אשר אינם קשורים זה לזה - הוא ראוי לערך. לדוגמא: "דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת ת"א" - ראוי לערך כי הוא יכול לעניין סטודנטים שאנים קשורים זה לזה. סתם סטודנט בפקולטה - אינו ראוי. סתם עורך דין - אינו ראוי לערך, אבל עורך דין כמו גלעד חריש לדוגמא, שהוא גם עורך דין (מעניין את קהילת עורכי הדין) וגם ראש אירגון "לשובע" (אשר ראוי לערך בפני עצמו) כבר עומד בקריטריון לעיל. <BR>
יש בו משהו, אבל כמו שהוא נוסח הוא פשוט לא טוב. למשל, גם על הסטודנט למשפטים יש את החברים שלו ללימודים, ואת המשפחה שלו, שהם אינם קשורים זה לזה, ושניהם יתעניינו בו.
כמו אתמול, קו מנחה צריך להיות שיש ציבור גדול של אנשים שלא מכירים את הבן אדם אישית שאמורים להתעניין בו. למשל יקיר אהרונוב, כל סטודנט לפיסיקה בארץ, ואולי גם עולם, שמע את השם הזה, ולכן הוא ראוי לערך.  ראש המחלקה שלנו למשל, יהיה מעניין אולי רק  את האנשים במחלקה ובאוניברסיטה שלנו, ולכן הוא לא ראוי לערך. eman 16:59, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: טוב. אני משהה את ההצבעה. אני מציע לך לקבוע קריטריונים טובים יותר לפי הבנתך. גילגמש • שיחה  17:02, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :כאן יש משהו שלא ברור לי ואשמח להבהרות. למשל, נניח שברצוני בשלב כלשהו להרחיב את רשימת הסוציולוגים הקיימת, וסביר שחלק מהם משמשים כמרצים באוניברסיטאות. יש סיכוי סביר שהתיאוריות שלהן מפורסמות בקרב סוציולוגים ואכן יעניינו את הסטודנטים שלהם, אך אין בהם שום עניין ציבורי. אז לא לכתוב? דורית 17:04, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::למה לא? הרי כתוב במפורש שיכתנו חריגים. בכל אופן, ההצבעה נסגרת בינתיים בעקבות בקשתו של עמנואל. גילגמש • שיחה  17:07, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::נתון אדם X שהינו כיום חבר מועצה בקריית אונו(או בעיריית תל אביב) לכאורה אין ספק שפועלו מעניין את תושבי העיר, האם הוא ראוי לערך? אותו אדם פורש מעיסוקיו הציבוריים, נמחק את הערך?(ועכשיו אותו הדבר בנוגע לסגן אלוף אלמוני, ומנכ"ל משרד ממשלתי פלוני). לטעמי אין למחוק ערכי אישים ולו יש אדם אחד שאינו ממשפחתו שעשוי להתעניין בו.--איש המרק 17:41, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::לפי הגיון זה כל אחד זכאי לערך כי לכולם יש חברים, מכרים, קולגות וכו'. צריך להמעיט בערכי הזבל ולכתוב דברים רציניים. גילגמש • שיחה  17:45, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::אתה לא עושה הבחנה בין כתיבת ערכים למחיקת ערכים. יש לכתוב כמה שיותר ערכים רציניים, אבל אין סיבה למחוק ערכים איזוטריים שמישהו בחר לכתוב. הם לא עולים לנו בנפח אחסון ולא באים על חשבונם של ערכים אחרים. יכתוב כל אחד כראות עיניו, ויהיו איכות הכתיבה והתוכן הקריטריונים למחיקה. רוצה למחוק - שכנע את מי שהעלה את הערך שאין בו טעם. ערןב 17:49, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::::::דעתי בענין זה שונה. ויקיפדיה היא אנציקלפדיה. ערכים לא ראויים מורידרים את קרנה. יש להמעיט בהם עד כמה שאפשר, למעט מקרים שהערכים האלה מענינים את הציבור. גילגמש • שיחה  17:53, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::::::כיצד הם מורידים את קרנה? מהו ערך "לא ראוי"? מה שגילגמש לא אוהב? מה לגבי כל ערכי הפצות גנו/לינוקס? משחקי המחשב? תרמית הירח הגדולה? דאון גימלי? מה שמוריד את קרנה של הוויקיפדיה הם ערכים שכתובים בצורה גרועה וללא תוכן ממשי. 17:56, 26 אפר' 2005 (UTC)
דעתי כדעת גילגמש בעניין זה. ברגע שויקיפדיה תהיה עוד אתר איחסון לדפי בית של משתמשים, היא מאבדת מערכה ומפסיקה להיות מעניינת. הרשת מלאה באתרי איחסון לדפי בית, זה לא צריך להיות אחד מהם.Magister 18:24, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: אף אחד, אפילו לא דרוראבי לדעתי, לא חושב שצריך לעשות מהויקיפדיה אתר איחסון לדפי בית. בגלל זה נמחק האינסטלטור. אבל מפה ועד מבחנים מספריים של קישורים מפנים והופעות בגוגל הדרך עוד ארוכה ביותר.

text: אני חושב שכולנו מסכימים שצריכה להיות חשיבות ציבורית כלשהי לאישים עליהם נכתב הערך. השאלה היא איפה הסף. מה שערןב ואני טוענים זה שצריכים להיות שני ספים: סף לכתיבה וסף לאי מחיקה, ושהשני צריך להיות מן הסתם יותר נמוך. eman 19:07, 26 אפר' 2005 (UTC)
אני מסכים שיש ערכי אישים שאינם ראויים להיות בויקיפדיה, ואכן יש כאלה שהצבעתי בעד מחיקתם. ובכל זאת הדיון הכללי שנערך כאן הוא דיון סרק, שגורם לבזבוז זמן רב (להערכתי זמן שדי היה בו כדי לחסל שלושים קצרמרים). לבעיה אין פתרון כללי, ונזדקק לדיון מחיקה פרטי, על אותם ערכים שראויים לדיון כזה. אני מקווה שכתוצאה מדיון זה רק ערכים שהצורך במחיקתם הוא מובהק ("מורידים את קרנה של ויקיפדיה") יעלו לדיון מחיקה. דוד שי

text: אני חושב שכל הדיון הזה התעלם במידה רבה מנתון מאוד מעניין: אני לא חושב שמישהו מהמשתתפים בדיון הזה הכניס אי פעם ערך שהפך מועמד למחיקה. ממה שראיתי עד כה, כל ערכי האישים ה"איזוטריים" הוכנסו או על ידי משתמשים שאינם רשומים, או על ידי משתמשים רשומים, שהבה ונקרא להם "בעייתיים" במובנים מסוימים. אז מה למעשה קורה פה? קבוצה של ויקיפדים מתווכחים על מחיקה של סוג של מאמרים, שאף אחד מהם אף פעם לא יעלה. אז למה ההצבעה בכלל? אני טוען שההצבעה כאן היא "הצבעה ברגליים": אנחנו דוחים את הסוג הזה של המאמרים, ולראיה: אנחנו לא מייצרים מאמרים כאלה. אז מה ההיתממות או התייפיפות הנפש הזאת? שמי שמעלה את הערכים הללו יראה את פרצופו כאן ויגן עליהם!--עמית אבידן 19:29, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :ראשית, אני שמח להיות מוגדר כבעל נפש יפה. אני חושב שזה ביטוי נפלא. שנית, הדיון הזה נופל תחת קטגוריית זכות הביטוי - אני אלחם על זכותו של מישהו להביע דעה שמנוגדת לשלי, ואני אלחם כדי לשמור על הוויקיפדיה כעל אינציקלופדיה חופשית (אם שמת לב, זה כתוב שם למעלה בצד ימין, מתחת לכדור) שבה כל אחד יכול להכניס תוכן, שישפט על פי קריטריונים של תוכן ואיכות. כאמור, אין לי התנגדות למשל להצעה לפיה מחיקה תחייב את הסכמתו של מי שהעלה את הערך - יתכבדו המתנגדים וישכנעו אותו שאין ערך אינציקלופדי למידע שהוא העלה. ערןב 19:33, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::נו באמת. לך תשכנע מישהו שהערך על סבתו ז"ל חסר ערך...Magister 19:49, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: :::אני חושב שזה בהחלט אפשרי, ואני יכול להציע לך כמה טיעונים כמו "לדעתך היו כותבים עליה באינציקלופדיה של נייר?" או "היא אומנם חשובה לך, אבל האם לדעתך יש מקום לכתוב עליה באינציקלופדיה?" או "כשהערך עליה נמצא כאן, הוא חשוף לעריכה של כל אחד, כולל השחתה - האם אתה באמת מעוניין בכך?". והפלה ופלה - לפני שבוע-שבועיים שיכנעו (לדעתי היה זה דוד שי) מישהו שכדאי לוותר על ערכים על בני משפחתו של אותו אחד. שנאמר, "בלי אמונה, בחיים צסק"א לא היתה אוכלת אותה...". ערןב 19:53, 26 אפר' 2005 (UTC)

text: :מבחינתי האנציקלופדיה מספיק חופשית בכך שכל אחד יכול לקרוא אותה ללא תשלום. שנזכיר לכולם את ערכי כוכבות הפורנו, ערן? מה זאת הדו פרצופיות הזאת?--עמית אבידן 19:57, 26 אפר' 2005 (UTC)
replies: text: ::שוב זה ממש איש קש. קרא את הדיון על כוכבות הפורנו - לא התנגדתי לערכים עליהן, אלא התנגדתי לטרול שמבצע דברים כהתרסה לקהילה. וחוץ מזה, לאחר שראית אותי אתמול, כמו שאמר אברהם לינקולן, "לו הייתי דו פרצופי, הייתי מסתובב עם הפרצוף הזה דווקא"? ערןב 20:02, 26 אפר' 2005 (UTC)
thread_title: ההצבעה