שיחה:כפייה דתית בישראל/ארכיון1

message: שם הערך בעייתי. הוא קובע בפירוש כי יש כפיה דתית במדינה. אני בטוח, שיש רבים שלא יסכימו להגדרה זו ואף יטענו שיש כפיה חילונית. אני מתנגד בחריפות לטרנד של ערכים בעלי ניחוח פוליטי בויקי. היתי ממליץ למחוק ערך זה או לחלופין להחליף את שמו למשהו מעודן יותר. גילגמש 11:45, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: במשפט הפתיחה של הערך הבהרתי בפירוש שזה מונח שמשמש רק את החילוניים, ושהדתיים מתנגדים לשימוש במונח זה. אם יש לך שם מוצלח יותר, העבר את הערך לשם שלך. ההצעה למחוק ערך זה היא ממש לא לעניין, הוא עוסק בנושא שנתון במחלוקת עזה, אך כתוב בצורה הכי נייטרלית שאפשר (זו דעתי, אני כתבתי אותו). דוד שי 11:48, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :שם הערך כבר יוצר אנטיגוניזם ודעה מוקדמת. אולי אפשר לשלב עם משהו כמו חברה בישראל ולתת את זה תחת הכותרת: "הגישה החילונית". גילגמש 11:50, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::זה המושג המקובל בשיח בישראל, ויש אליו קישורים מערכים אחדים בויקיפדיה ונכון שיש בו דעה מוקדמת. לדעתי אין שם מוצלח יותר. לפחות בגוף הערך ניסיתי להיות נייטרלי. דוד שי 17:48, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :::אני חושב שכן אפשר למצוא משהו נייטרלי יותר. חקיקה דתית נראה לך יותר טוב? גילגמש 18:17, 4 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: ::::אין מדובר כאן ב"חקיקה דתית", שהיא כל חקיקה הקשורה לדת. מדובר כאן באותם חוקים דתיים המאלצים גם את מי שאינו דתי ו/או מאמין לציית לכללים שאין הוא רואה צורך או טעם בהם. אני חושב שגוף הערך נייטרלי דיו ואין שום צורך "לכבס" את השם. באותה מידה תוכל להתנגד לערך "אונס" כי יש גברים הסבורים שכל הנשים רוצות בסתר ליבן לקיים יחסי מין מזדמנים, ולכן אין זה אונס אלא רק סעיף תחת "יחסי מין". --אייתלאדאר (שיחה) 11:18, 5 דצמ' 2004 (UTC)

text: ::אונס מוגדר בחוק הפלילי ואפשר לקחת משם את ההגדרה. מה תגיד לאדם, הטוען שיש כפיה חילונית במדינה? גילגמש 11:54, 5 דצמ' 2004 (UTC)
השם בעייתי כיוון שהערך מתייחס לכפיה דתית בישראל, ולא למושג הרחב בהרבה. ‏  יוסאריאן‏ • שיחה 15:13, 24 במאי 2007 (IDT)

text: אני עורך כעת את הערך כדי לתת לו פאן אוניברסלי עם זיקה למשפט ולחברה הישראלית. לאחר שאסיים הערך יהיה בעל נטיה אוניברסלית יותר מבעבר.Noy Brindt 15:16, 24 במאי 2007 (IDT)
למה בידיוק מחקת את מה שכתבתי ?אין פה נייטרליות לדתיים ,חייבים לציין את זה למעלה בערך ."שיש סבירות לאי נייטרליות" - זה נכון כי מתחייסים לכפייה דתית רק מנקודת מבט חילונית,ולא דתית.אין נייטרליות של שני הצדדים. לכן ביטול השינויים נדחה.
thread_title: שם בעייתי לערך

message: אם מישהו טוען שצריך להיות גם ערך בשם כפייה חילונית אבקש שני דברים: (א) להראות לי שהמושג קיים בשיח של איזשהו מגזר בישראל (חרדים, כיפות סרוגות, מתנחלים, נטורי קרתא?), (ב) להגדיר את המושג באופן נייטרלי ולהביא דוגמאות למה שאנשי אותו מגזר מכנים "כפייה חילונית". לגבי "כפייה דתית" הדברים הללו מתקיימים. אני לא שמעתי על "כפייה חילונית", אבל אם יש מושג כזה, ואם אפשר להגדירו באופן נייטרלי כנ"ל, אז כן, אפשר להקדיש לו ערך. --אייתלאדאר (שיחה) 12:01, 5 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: לגבי "כפייה חילונית" - הדבר בהחלט נמצא בשימוש בכל המגזרים הדתיים (ואף שמעתי חילונים משתמשים בביטוי), בהתייחס למקרים שבהם החילוני (או "החופשי", אם תרצו), עושה דברים שפוגעים בציבור שומר המצוות (בכוונת תחילה או שלא בכוונת תחילה). ...מישהו הזכיר את שר הפנים לשעבר פורז והזזת השעון למצב שבו פשוט אי אפשר יהיה להתפלל בבוקר בלי לאחר לעבודה, שלא לדבר על לגרום לצום יום כיפור להיות קשה יותר? נקודה למחשבה... שימי 17:39, 6 דצמ' 2004 (UTC)
replies: text: :אני תומך בדעתו של שימי. יש ציבורים, הרואים בכפיה דווקא את הפן החילוני שלה. אני כמובן לא חלק מאותו ציבור, אך יחד עם זאת חשובה לי הנייטרלייות של הערך. גילגמש
replies: text: ::הערך הזה נייטרלי לדעתי, ואם אינו כזה - יש לפעול לעשותו כזה. וכמובן ששימי, או כל מישהו אחר המכיר את תוכנו של המושג "כפייה חילונית", מוזמן בהחלט לכתוב גם ערך כזה בצורה נייטרלית דומה! אייתלאדאר (שיחה) 21:20, 6 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: בקשה לקבלת הגדרה

message: העברתי את הדיון לשיחת ויקיפדיה:עקרונות מיוחדים לשפה העברית. דוד שי 05:10, 6 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: לשעבר

message: העברתי את הדיון לשיחת ויקיפדיה:לשון. דוד שי 05:10, 6 דצמ' 2004 (UTC)
thread_title: נישואין או נישואים 

message: אינני בטוח כי מר"צ יותר מתונה משינוי בעמדותיה נגד כפייה דתית, רק שאצל שינוי זה יותר בולט. מה שכן, יש אצל מר"צ יותר נכונות לשבת בקואליציה אחת עם החרדים ולהעביר להם כספים, ואילו דווקא יוסף לפיד אמר, לפחות פעם אחת, כי הוא מתנגד להפרדה מוחלטת בין דת ומדינה (מושג שחופף חלקית את המושג "חופש דת"), בין השאר כדי לשמור על צביונה היהודי של המדינה. אני לא חושב, כי סה"כ התבטאויותיה של אלוני נגד כפייה דתית במשך השנים היו מתונות משל יוסף לפיד. ולמי שחושב שאני לא יודע על מה אני מדבר: כן, אני יודע להבחין בדקויות שבין "מושאי התקפה" למיניהם (למשל, כפייה דתית לעומת מאפייני החברה החרדית עצמה ועוד). אמירפדיה 01:01, 1 אוקטובר 2005 (UTC)
replies: text: התבטאויותיה של אלוני הן בלי ספק יותר בוטות משל לפיד (לא זכור לי שלפיד השווה את החרדים לנאצים, אולי אני טועה), אך נכון להיום, לאחר פרישתה של אלוני, שינוי היא בלי ספק קיצונית יותר ממר"צ, הן מבחינת דיבורים והן מבחינה מעשית. מבחינה מעשית, אמנם לשתי המפלגות אין הישגים במאבקן בכפייה הדתית, אך שינוי לפחות קיימה את העיקרון של "לא לשבת בממשלה עם חרדים"- מר"צ אפילו את זה לא עשתה. זאת ועוד, בעוד שאצל מר"צ המאבק בכפייה הדתית הוא נושא משני ואפילו משני מאוד לעומת הנושא המדיני והנושא הכלכלי (וזאת הסיבה שמר"צ ישבה בממשלה עם חרדים ולמעשה "הקריבה את עקרונותיה למען השלום", אצל שינוי, המאבק בחרדים הוא מהות המפלגה. בלי חרדים- אין שינוי.--Metal-wikiped 18:45, 3 אוקטובר 2005 (UTC)
thread_title:  שינוי מול מר"צ 

message: אני משתדל מאוד להתמיד בכתיבה אוביקטיבית למרות שזה מאוד קשה בנושא כל כך רגיש פוליטית. לכן אם הקורא סבור שאני נוטה לצד כזה או אחר, ובכך פוגע בעמדות פוליטיות המנוגדות לכתיבתי, אנא כתבו זאת כאן ואתקן את האמור. Noy Brindt 15:56, 28 במאי 2007 (IDT)
=== מלחמת עולם עברה על הערך ===
ועכשיו במקום אינציקלופדיה אני קורא עיתון.  ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:55, 28 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני בתהליכי תיקון ושיפור הערך, האם יש לך ביקורת עניינית?Noy Brindt 13:42, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :בגדול כן: אתה כרגע כותב כאילו הערך הוא איזשהי שיחה דמיונית בינך ובין הקוראים. זה לא ככה באינציקלופדיה. אתה כותב עובדות, בצורה של עובדות, בלי כותרות עם סימני שאלה או "יש לערוך הבחנה בין כפיה דתית כשרה לבין כפיה דתית פסולה". תיצמד לעובדות היבשות, ותשתדל לא לקבוע כאלו על דעת עצמך. לדוגמה, כפייה דתית היא לא כפייה של מיעוט על הרוב - גם כפייה של הרוב על המיעוט זו כפייה, ולא משנה אם זה דמוקרטי או לא.  ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:34, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אכן, הכתיבה בעייתית ביותר, יש לשנות את הסגנון בהתאם למקובל. הערך כרגע דורש שכתוב. ‏odedee • שיחה 21:09, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::בסדר, תנו לי לסיים ואני אקפיד על אופן הכתיבה, בסך הכל אני מבסס את ההגדרה על כתיבה אקדמית, אני משתדל לשמור על אוביקטיביות בשל הרגישות הפוליטית הרבה שטמונה בו. ובנוגע לדרישות הצורניות, אכן הנוסח הנוכחי בעייתי, אבל כרגע מדובר בשלד בלבד, כמובן שאני אשמח לקבל כל ביקורת לגבי צורת הכתיבה.
===הבהרה באשר לעריכת הערך===
אמנם הערך נראה שונה מאוד מהערך הקודם, אבל יצויין כי לא מחקתי כמעט כלום ומרבית העובדות, ומלוא הציטוטים והדוגמאות נשארו בדיוק כמו שהיו קודם. השינוי המרכזי הוא בעריכת הערך בהתאם להגדרה של חיים כהן ז"ל במאמרו אליו הפנתי בערך. אשר על כן הערך קיבל צביון חדש ושונה אבל לא שונה כפי שנדמה במבט ראשון. 
אוסיף כי הדבר היחיד שרציתי למחוק - הפרק אודות הפרדת הדת מהמדינה, לא נמחק, אלא העלתי את העניין לשיחה בפרק הבא ואשמח לשמוע את דעתכם בעניין. Noy Brindt 09:55, 31 במאי 2007 (IDT)
thread_title:  אוריאנטציה פוליטית 

message: ועכשיו במקום אינציקלופדיה אני קורא עיתון.  ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:55, 28 במאי 2007 (IDT)
replies: text: אני בתהליכי תיקון ושיפור הערך, האם יש לך ביקורת עניינית?Noy Brindt 13:42, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :בגדול כן: אתה כרגע כותב כאילו הערך הוא איזשהי שיחה דמיונית בינך ובין הקוראים. זה לא ככה באינציקלופדיה. אתה כותב עובדות, בצורה של עובדות, בלי כותרות עם סימני שאלה או "יש לערוך הבחנה בין כפיה דתית כשרה לבין כפיה דתית פסולה". תיצמד לעובדות היבשות, ותשתדל לא לקבוע כאלו על דעת עצמך. לדוגמה, כפייה דתית היא לא כפייה של מיעוט על הרוב - גם כפייה של הרוב על המיעוט זו כפייה, ולא משנה אם זה דמוקרטי או לא.  ‏ỹelloωblộớd ¤ שיחה 20:34, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: ::אכן, הכתיבה בעייתית ביותר, יש לשנות את הסגנון בהתאם למקובל. הערך כרגע דורש שכתוב. ‏odedee • שיחה 21:09, 29 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :::בסדר, תנו לי לסיים ואני אקפיד על אופן הכתיבה, בסך הכל אני מבסס את ההגדרה על כתיבה אקדמית, אני משתדל לשמור על אוביקטיביות בשל הרגישות הפוליטית הרבה שטמונה בו. ובנוגע לדרישות הצורניות, אכן הנוסח הנוכחי בעייתי, אבל כרגע מדובר בשלד בלבד, כמובן שאני אשמח לקבל כל ביקורת לגבי צורת הכתיבה.
thread_title:  מלחמת עולם עברה על הערך 

message: אמנם הערך נראה שונה מאוד מהערך הקודם, אבל יצויין כי לא מחקתי כמעט כלום ומרבית העובדות, ומלוא הציטוטים והדוגמאות נשארו בדיוק כמו שהיו קודם. השינוי המרכזי הוא בעריכת הערך בהתאם להגדרה של חיים כהן ז"ל במאמרו אליו הפנתי בערך. אשר על כן הערך קיבל צביון חדש ושונה אבל לא שונה כפי שנדמה במבט ראשון. 
אוסיף כי הדבר היחיד שרציתי למחוק - הפרק אודות הפרדת הדת מהמדינה, לא נמחק, אלא העלתי את העניין לשיחה בפרק הבא ואשמח לשמוע את דעתכם בעניין. Noy Brindt 09:55, 31 במאי 2007 (IDT)
thread_title: הבהרה באשר לעריכת הערך

message: פחות או יותר סיימתי לערוך את הערך. רציתי להעלות שאלה לויקיפדים האחרים. האם אתם סבורים שיש מקום להשאיר את הפרק שנכתב בערך זה אודות הפרדת הדת מהמדינה, הוא נראה לי מיותר קצת, במיוחד לאור העובדה כי קיים ערך מורחב בעניין הזה. אפשר למחוק את הפרק ולהשאיר איזכור והפניה לערך הראשי. מה דעתכם? 
Noy Brindt 08:48, 31 במאי 2007 (IDT)
replies: text: נראה לי שכדאי להשאיר סיכום של הנושא, כנהוג. ‏– rotemliss – שיחה 18:24, 31 במאי 2007 (IDT)
replies: text: :להשאיר תמצית+הפניה motyka •  שיחה
----
כשאנו מדברים על כפייה דתית, האם אנו מדברים רק על כפייה דתית בתוך ישראל? מה בדבר הכפייה הדתית בנצרות, באמצע האלף הקודם? במלחמות הדת? בהחלטה שהדת במדינה תהא הדת של השליט? האין זו הגדרה של כפייה דתית ממש? למה הנושא כלל לא מוזכר?
אני מניחה שאין "מקום" להזכיר כאן כל כפייה דתית שהייתה או לא הייתה לאורך ההיסטוריה, אך מדובר בכפייה דתית מרכזית בהיסטוריה, ואני חושבת שיש להזכירה.

text: אם לא תעשי זאת, איש לא יעשה זאת במקומך. הכל תלוי בך. דוד שי - שיחה 20:59, 6 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  סוגית הפרדת הדת מהמדינה 

message: למיטב ידיעתי מדובר באיסור מפורש במקרא בתלמוד ובהלכה היהודית, משכך איך ניתן להבין את דבריה של הפרופסורית המופיעים בערך, שמדובר באיסור לאומי שעבר להיות בשנות התשעים לאיסור דתי וכו' הסבר נדרש, או לחילופין להשמיט משפטים אלה. טיפוסי - שו"ת 11:31, 25 במרץ 2011 (IST)
replies: text: לא צריך להבין. הדברים מובאים בשם אומרם.
replies: text: :במידה ואי אפשר להסביר את זה, עדיף לנו לוותר על זה, במיוחד שהנושא לא מתייחס לעניין הכפייה, אלא להיסטוריית האיסור, וזה לא שייך לכאן, וגם זר ומוזר כשלעצמו, כאמור. טיפוסי - שו"ת 11:38, 25 במרץ 2011 (IST)
thread_title: דרושה הבהרה בנוגע לאיסור גידול חזיר

message: הערב מחקתי מהערך את המשפט המתייחס לחוק החמץ: רשת המזון המהיר מקדונלד'ס משרטטת את גבולותיו של חוק זה, כאשר היא מוכרת בפסח צ'יזבורגר (מאכל לא כשר) בלחמניות כשרות לפסח.{מקור...} בתקציר העריכה כתבתי: "בכתבה מובהר שהלחמניות הכשרות מסופקות למעוניינים בלבד. החוק אינו אוסר למכור חמץ בתוך הסניף. לפיכך האנקדוטה אינה רלוונטית." 109.160.166.95 שיחזר את עריכתי בנימוק: "בתוך הסניף זה כן בפרהסיה. הסניף פתוח לקהל רב."
לדעתי אכן יש למחוק את המשפט, מהטעמים הבאים:
#בכתבה מובהר שהלחמניות הכשרות מסופקות למעוניינים בלבד. (האנונימי לא התייחס לנימוק זה.)
#החוק אינו אוסר למכור חמץ בתוך הסניף. חוששני שדברי האנונימי בעניין זה נובעים מחוסר היכרות עם הפסיקה הרלוונטית לפרשנות החוק. לכן אצטט מהערך חוק חג המצות: ב-3 באפריל 2008 מחקה שופטת בית המשפט לעניינים מקומיים בירושלים, תמר בר-אשר צבן, כתבי אישום שהוגשו נגד ארבעה בעלי מסעדות בירושלים, שלטענת המדינה עברו על החוק כשמכרו חמץ בפסח. בהחלטתה הסתמכה השופטת על חוק העונשין, שבו הבדיל המחוקק בין "מקום ציבורי" ל"פומבי" בהדגישה, כי "לא במקרה נעשתה ההבחנה". כלומר, החוק אינו אוסר על מכירת חמץ או הצגתו בתוך חנות, אלא על הצגתו בפומבי, קרי מחוץ לחנות, בלבד‏[3]. הייתה זו הפעם הראשונה שהוגש כתב אישום על פי חוק זה‏[4].
אבקש מהאנונימי או מכל משתמש אחר לבטל את עריכתו.
Fades - שיחה 01:05, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: כפי שאפשר לראות מהמקור, ההחלטה של מקדונלד'ס על הגשת לחמניות כשרות לפסח קדמה לפסק הדין, ולכן הושפעה מהחוק. בנוסף, פסק הדין הוא של ערכאה נמוכה, ולכן גם כיום, לא בהכרח תרצה רשת ארצית לקחת סיכון ולהתבסס עליו.

text: לא ראיתי בכתבה שום רמז לטענה "הלחמניות הכשרות מסופקות למעוניינים בלבד". זהו מקרה מובהק של מי שאינו רוצה לשמור מצוות (אוכל צ'יזבורגר) אך נכפית עליו בחוק אכילת לחמניות כשרות. דוד שי - שיחה 06:34, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :#ההנחה שמדיניות הרשת ב- 2006 הושפעה מחוק שחוקק 20 שנה לפני כן ולא הוגש לפיו כתב אישום לעולם תמוהה בעיני. וכל שכן שתמוהה ההנחה שמדיניותה כיום מושפעת מחוק שחוקק לפני 25 שנה, ופסק הדין היחיד שניתן אי פעם בעקבותיו זיכה את הנאשמים, וקבע קריטריון שלפיו מדיניות הרשת חוקית לחלוטין.

text: :#בכתבה נכתב: "במקדונלד'ס מסבירים כי "הלחמניות מיועדות לאנשים שמעדיפים לא לאכול לחם בפסח. כל אחד עושה את הבחירה שלו - מי שאכל תמיד צ'יזבורגר ימשיך לאכול צ'יזבורגר, אך יש כאלה שמעדיפים לשמור על לא לאכול חמץ בפסח" בכתבה אין שום רמז לחוק החמץ או לכך שהסניף אינו מציע לחמניות חמץ. לפיכך, לדעתי אין מקום לקישור הספקולטיבי של מדיניות הרשת לחוק.

text: :#אגב, לפי ההלכה אכילת צ'יזבורגר היא איסור דרבנן ואילו אכילת חמץ בפסח היא איסור כרת. ייתכן שחילונים אינם עושים הבחנות כאלו, אך זה לא ממש משנה. איני רואה סיבה שהרשת, שבמילא מפעילה סניפים כשרים, לא תציע לחמניות כשרות לפסח בכל הסניפים, ולו בשביל האחידות של הסניפים או הגיוון של התפריט. Fades - שיחה 23:46, 27 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::סעיף 2 שיכנע אותי. דוד שי - שיחה 06:09, 28 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::דווקא סעיף 2, מאחז את עיני הציבור במידה הרבה ביותר. שים לב שאינם טוענים שיש שני סוגי לחמניות, אלא שגם אם ברצונך לאכול צ'יזבורגר, ייתכן שלא תרצה לאכול חמץ. לכאורה, כיון שאין ברצונם להיראות כאילו נכנעו לכפייה הדתית, ניסחו את עמדתם בצורה זו. בפועל גם אם תביא תעודה חתומה שאתה נין ונכד לעמלק וברצונך לאכול לחמניה חמץ, לא תקבל. AaronShapira - שיחה 12:37, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::ההתיחסות הסלקטיבית שלך לחלק מהציטוט לא ממש אפקטיבית כשהציטוט המלא נמצא מול עיני הקוראים. Fades - שיחה 14:33, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: :::::אין התייחסות סלקטיבית, התגובה שלהם מאחזת את עיני הציבור לכל אורכה. הם אינם טוענים שיש חמץ בחנות, אלא טוענים -בצדק- שיש כאלו שבוחרים באופן מסוים. טענתם וממילא גם טענתך אינה ממין הדיון.AaronShapira - שיחה 15:05, 29 במרץ 2011 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם פאדס. טיפוסי - שו"ת 15:08, 29 במרץ 2011 (IST)

text: ::::::גם אני.  אבל גם אם הייתי טועה, היה עליך להביא מקור המקשר את מדיניות החברה לחוק החמץ. Fades - שיחה 15:09, 29 במרץ 2011 (IST)
thread_title:  צי'זבורגר בלחמניות כשרות לפסח