שיחה:כתובות ואדי אל-הול

message: הטקסט הנכון של הכתובת האנכית
בדף עצמו מפורט שהכתובת הרוחבית מכילה את הטקסט הבא:
ר-ב-ל-נ-מ-נ-הֶ-נ-פ-מ-הֶ-א-ש-מ-הַ-ר
ואילו כאשר לוחצים על התמונה וקוראים בתיאור התמונה, מתברר שהכתובת מכילה את הטקסט הבא:
ר-ב-ק-ו-מ-ו-ה-ן-ג/פ-מ-ה-א-א-מ-ג/ה-ר
ע"פ פירוש שעשיתי בעזרת השוואה ויזואלית עם הכתב כפי שמפורט בעמוד (ערך: הכתב העברי הקדום) http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%AA%D7%91_%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99_%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7
נראה לי שדווקא הטקסט השני, שאינו מופיע בדף ומופיע רק כאשר לוחצים על התמונה (ר-ב-ק-ו-מ-ו-ה-ן-ג/פ-מ-ה-א-א-מ-ג/ה-ר) הוא הפירוש הנכון. טקסט זה גם תואם את הגרסה האנגלית (R-B-Q-W-M-W-H-W-Gor P-M-H?-A-Ah?-M-Ghor Hh-R?). לדוגמא, האות השלישית היא בפירוש לא האות "ל" אלא הרבה יותר דומה לאות "ק" לפי הא"ב הפינקי.
ולכן נשאלת השאלה מנין הגיע הטקסט ר-ב-ל-נ-מ-נ-הֶ-נ-פ-מ-הֶ-א-ש-מ-הַ-ר ? נראה שמקורו בטעות של כותב המאמר ולכן אם לא ינתן נימוק נגדי בשבוע הקרוב, אשנה את טקסט המאמר. יש לציין שאינני מומחה וזו הפעם הראשונה שאני קורא על א"ב עברי עתיק.

message: הנה השם בערבית وادي الهول 
https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%A8%D8%AC%D8%AF%D9%8A%D8%A9_%D8%B3%D9%8A%D9%86%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A9_%D8%A3%D9%88%D9%84%D9%8A%D8%A9#%D9%86%D9%82%D9%88%D8%B4_%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%8A_%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%88%D9%84 
צריך לתקן בכל ההופעות בויקיפדיה העברית 84.108.123.209 19:34, 14 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title: טעות בשם הואדי - צ"ל ואדי אל-הַוְל (בתרגום לעברית:ואדי האימה)

message: בעקבות ההערה למעלה. מתייג את  . נילס אנדרסן - שיחה 15:44, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: לפני שמשנים צריך לבדוק אם המקום באמת נקרא בשם שהציין אלמוני ואז התעתיק הוא אכן אל-הוְל. כי כאן תוכל למצוא שם אחר (الحول) בערבית שמתאים לשם הנוכחי, אבל אולי זו טעות. Ronam20 - שיחה 16:44, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :איך יודעים? وادي الهول שולח אותי לסוריה, ו- وادي الحول לא שולח אותי לשום מקום (ניסיתי את שניהם ב-Google Maps). דווקא חיפוש של الهول מחזיר תמונות של הספינקס והפירמידות, בעוד الحول לא. יש לנו ויקיפדים שמבינים בגיאוגרפיה של מצריים? נילס אנדרסן - שיחה 19:43, 16 באוקטובר 2019 (IDT)

text: :כמו כן, שני הערכים הנוספים בויקיפדיה (בגרמנית ובצרפתית) משתמשים ב-وادي الهول כמקור הערבי. נילס אנדרסן - שיחה 19:46, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::אני מניח שצריך לחקור את הספרות. על ויקי הגרמנית והצרפתית לא הייתי סומך. לפי התעתיק במאמר כאן גם כן נראה יותר שם הערך הנוכחי: https://www.jstor.org/stable/3768583 (ראה את הנקודה הדיאקריטית מתחת ל-H שמקובלת לסימון ח לועית). אבל צריך קצת יותר עיון כדי לקבוע. Ronam20 - שיחה 20:19, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::טוב נחכה אם כך לראות אם יש מקור מוסמך יותר לשינוי, בינתיים הסרתי את התבנית. נילס אנדרסן - שיחה 23:53, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::בערך أبجدية سينائية أولية שבוויקיפדיה הערבית (https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%A8%D8%AC%D8%AF%D9%8A%D8%A9_%D8%B3%D9%8A%D9%86%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A9_%D8%A3%D9%88%D9%84%D9%8A%D8%A9) מופיעה הפסקה הבאה:
=== نقوش وادي الهول ===
حُفرت نقوش وادي الهول على جانبي طريق كان يستخدم قديماً لاغراض تجارية وعسكرية بين مدينتي طيبة وأبيدوس، في قلب مصر القديمة في وادي على منعطف لنهر النيل، كانت هذه النقوش منقوشة بين عشرات النقوش الهيراطيقية والهيروغليفية الأخرى. هذه النقوش مشابه جداً لنقوش السرابيط، ولكنها تظهر تأثراً أكبر بالهيروغليفية، كصورة رمزية لرجل لا يمكن قرآتها على ما يبدو أبجدياً.
בהנחה שמדובר באותן הכתובות, נראה לי שזה מחזק את הנימוקים בעד שינוי שם הערך ל"כתובות ואדי אל-הול" (בריבוי). Amikamraz - שיחה 14:44, 18 באוקטובר 2019 (IDT)

text: תרגומו של האנונימי - 'ואדי האימה' תואם לתרגום המופיע בתמצית המאמר האקדמי הזה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 11:49, 22 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :هول (הול) בערבית זה אכן אימה, חרדה, וזה מחזק את הצורך לשנות את השם ל"כתובות [בריבוי] ואדי אל-הול". לפיכך אני מרשה לעצמי להחזיר את התבנית "שינוי שם" לצורך המשך הדיון וקבלת החלטה. Amikamraz - שיחה 00:52, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::כן. זה שהול זו אימה - ידוע. (וגם הספינקס גיזה נקרא בערבית אבו אל-הול היינו אבי האימה). השאלה איך מגיעים למסקנה מה שם האתר הנוכחי כשמאמרים שונים מאייתים אותו אחרת. Ronam20 - שיחה 00:58, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::אם נסכם את כל הראיות שהובאו בדיון כאן, נראה לי שיש יותר ראיות לכך שצריך להיות "הול". על כל פנים בוודאי שאין להשאיר רק את "חול". אם לא לוותר על האפשרות הזאת, יש למצוא דרך להביא את שתי האפשרויות. Amikamraz - שיחה 01:16, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע אם יש יותר ראיות, כי אפשר הרי להביא עוד ראיות מהרשת לכאן ולכאן מעבר לדוגמאות שהוצגו. אבל בכל אופן אם להתרשמותך אל-הול יותר סביר, אולי צריך ללכת עם האינטואיציה. Ronam20 - שיחה 11:01, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::: Ronam20 Amikamraz בויקיפדיה באנגלית - מופיע גם התרגום מערבית ואדי אל הול The Wadi el-Hol inscriptions (Arabic: وادي الهول ‎ Wādī al-Hawl 'Ravine of Terror) Proto-Sinaitic script#Wadi el-Hol inscriptions (וצריך להוסיף לערך את ההפניה לויקיפדיה האנגלית בשפות נוספות) 84.108.123.209 14:35, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

text: :::, תהליך ההסקה שלי הוא מהתרגום שמופיע במאמר, לא מתרגום אישי שלי מהתעתיק שבמאמר. אם תמצא לי מאמר שמציג תרגום לשם כאילו כתוב "אל-חול", אז זו תהיה ראיה נגדית. אופן התעתוק אכן לא מוכיח דבר. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בתשרי ה'תש"ף • 11:27, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::מכה"כ, למעלה צירפתי שני קישורים למאמרים אקדמיים, באחד מהם נכתב במפורש בערבית الحول (= אל-חול) בשני מתועתק el-Ḥôl עם נקודה מתחת ל-H מה שמצביע על הכתיב "אל-חול" (זו הקונוונציה המקובלת בספרות שעוסקת בשפות שמיות). מצד שני הביאו כאן מקורות שמצביעים על אל-הול כולל תרגום שמכוון לכתיב הזה (אומנם המקורות מוויקיפדיה אולי העתיקו זה מזה, אבל הם לא היחידים). אין בידי להכריע ואין לי זמן לעשות מחקר מעמיק ברשת ולנסות לדלות משם מסקנה מובהקת (לא נראה לי שזה יהיה פשוט כל כך), לכן אם הנטייה של יתר המשתתפים כאן להעדיף את המקורות של אל-הול, אין לי התנגדות. Ronam20 - שיחה 21:46, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::: (אגב, המאמר הראשון שצירפתי שגורס الحول נכתב ע"י ג'ון דארנל שהוא מי שגילה את הכתובות.) Ronam20 - שיחה 21:58, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::: עוד אגב, מעניין במאמר של דארנל נכתב:

text: ::::::

text: :::::: אז כנראה יש שני תרגומים (וכתיבים) אפשריים. Ronam20 - שיחה 22:06, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::בתעתיקים ובמקורות יכלה ליפול שגיאת כתיב. אך הציטוט האחרון שהבאת מהמאמר של דארנל בהחלט נראה כמצביע על קיומם של שתי שמות שונים שהאחד הוא שיבוש של השני שהתקבל לאורך הדורות. כך שאין ברירה אלא להשתמש בשניהם. בשביל להכריע אילו משני הכתובים עדיף בשביל שם הערך יהיה צורך בקריאה נוספת, וכפי שאולי נוכחת לא עשיתי מחקר מעמיק, ואפילו לא פתחתי את כל הקישורים החיצוניים בערך ובדף השיחה (לכן גם תגובתי המסויגת). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בתשרי ה'תש"ף • 12:28, 28 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::: באנציקלופדיה הערבית כתוב 'ואדי אל-הול' (ואדי האימה) ולא 'ואדי אל-חול' (למרות שיש להם 'ח' בשפה), ובאנציקלופדיה האנגלית התרגום היה 'ואדי האימה', כולל אצל דרנל שתרגם גם 'ואדי האימה' כך שרוב המקורות מתייחסים לשם'ואדי אל-הול'. ראו למעלה. המסקנה, שצריך לשנות את שם הערך. 84.108.123.209 07:34, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::אם הגעת למסקנה כזו - לך על זה. אתה מוזמן לשנות Ronam20 - שיחה 08:37, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::: Ronam20 אין לי הרשאות לשינוי שם ערך, רק משתמש רשום יכול לשנות. אשמח אם תתנדב. תודה. 84.108.123.209 21:51, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::: העברתי. אם מישהו בעתיד יגיע למסקנה שהכתיב השני עדיף, ניתן יהיה לדון שוב. Ronam20 - שיחה 01:30, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::: Ronam20, תודה על ביצוע השינוי, אבל לדעתי שם הערך צריכך להיות בריבוי: "כתובות ואדי אל-הול" כי מדובר בשתי כתובות. Amikamraz - שיחה 01:39, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::: טוב, על כך לא היה דיון השם היה "כתובת אל-חול" והשתנה ל"כתובת אל-הול". אבל נראה שהצעתך עדיפה. אפשר לדון מחדש. Ronam20 - שיחה 01:49, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::: כשהתייחסתי לתעתיק התייחסתי גם לעניין הריבוי אבל כנראה לא בצורה מספיק בולטת. אפתח דיון חדש. Amikamraz - שיחה 02:09, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: כן, אני רואה עכשיו. Ronam20 - שיחה 02:28, 31 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title:  שינוי שם 

message: حُفرت نقوش وادي الهول على جانبي طريق كان يستخدم قديماً لاغراض تجارية وعسكرية بين مدينتي طيبة وأبيدوس، في قلب مصر القديمة في وادي على منعطف لنهر النيل، كانت هذه النقوش منقوشة بين عشرات النقوش الهيراطيقية والهيروغليفية الأخرى. هذه النقوش مشابه جداً لنقوش السرابيط، ولكنها تظهر تأثراً أكبر بالهيروغليفية، كصورة رمزية لرجل لا يمكن قرآتها على ما يبدو أبجدياً.
בהנחה שמדובר באותן הכתובות, נראה לי שזה מחזק את הנימוקים בעד שינוי שם הערך ל"כתובות ואדי אל-הול" (בריבוי). Amikamraz - שיחה 14:44, 18 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: תרגומו של האנונימי - 'ואדי האימה' תואם לתרגום המופיע בתמצית המאמר האקדמי הזה. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בתשרי ה'תש"ף • 11:49, 22 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :هول (הול) בערבית זה אכן אימה, חרדה, וזה מחזק את הצורך לשנות את השם ל"כתובות [בריבוי] ואדי אל-הול". לפיכך אני מרשה לעצמי להחזיר את התבנית "שינוי שם" לצורך המשך הדיון וקבלת החלטה. Amikamraz - שיחה 00:52, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::כן. זה שהול זו אימה - ידוע. (וגם הספינקס גיזה נקרא בערבית אבו אל-הול היינו אבי האימה). השאלה איך מגיעים למסקנה מה שם האתר הנוכחי כשמאמרים שונים מאייתים אותו אחרת. Ronam20 - שיחה 00:58, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: :::אם נסכם את כל הראיות שהובאו בדיון כאן, נראה לי שיש יותר ראיות לכך שצריך להיות "הול". על כל פנים בוודאי שאין להשאיר רק את "חול". אם לא לוותר על האפשרות הזאת, יש למצוא דרך להביא את שתי האפשרויות. Amikamraz - שיחה 01:16, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::לא יודע אם יש יותר ראיות, כי אפשר הרי להביא עוד ראיות מהרשת לכאן ולכאן מעבר לדוגמאות שהוצגו. אבל בכל אופן אם להתרשמותך אל-הול יותר סביר, אולי צריך ללכת עם האינטואיציה. Ronam20 - שיחה 11:01, 23 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: ::::: Ronam20 Amikamraz בויקיפדיה באנגלית - מופיע גם התרגום מערבית ואדי אל הול The Wadi el-Hol inscriptions (Arabic: وادي الهول ‎ Wādī al-Hawl 'Ravine of Terror) Proto-Sinaitic script#Wadi el-Hol inscriptions (וצריך להוסיף לערך את ההפניה לויקיפדיה האנגלית בשפות נוספות) 84.108.123.209 14:35, 26 באוקטובר 2019 (IDT)

text: :::, תהליך ההסקה שלי הוא מהתרגום שמופיע במאמר, לא מתרגום אישי שלי מהתעתיק שבמאמר. אם תמצא לי מאמר שמציג תרגום לשם כאילו כתוב "אל-חול", אז זו תהיה ראיה נגדית. אופן התעתוק אכן לא מוכיח דבר. בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ח בתשרי ה'תש"ף • 11:27, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::מכה"כ, למעלה צירפתי שני קישורים למאמרים אקדמיים, באחד מהם נכתב במפורש בערבית الحول (= אל-חול) בשני מתועתק el-Ḥôl עם נקודה מתחת ל-H מה שמצביע על הכתיב "אל-חול" (זו הקונוונציה המקובלת בספרות שעוסקת בשפות שמיות). מצד שני הביאו כאן מקורות שמצביעים על אל-הול כולל תרגום שמכוון לכתיב הזה (אומנם המקורות מוויקיפדיה אולי העתיקו זה מזה, אבל הם לא היחידים). אין בידי להכריע ואין לי זמן לעשות מחקר מעמיק ברשת ולנסות לדלות משם מסקנה מובהקת (לא נראה לי שזה יהיה פשוט כל כך), לכן אם הנטייה של יתר המשתתפים כאן להעדיף את המקורות של אל-הול, אין לי התנגדות. Ronam20 - שיחה 21:46, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::: (אגב, המאמר הראשון שצירפתי שגורס الحول נכתב ע"י ג'ון דארנל שהוא מי שגילה את הכתובות.) Ronam20 - שיחה 21:58, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::: עוד אגב, מעניין במאמר של דארנל נכתב:

text: ::::::

text: :::::: אז כנראה יש שני תרגומים (וכתיבים) אפשריים. Ronam20 - שיחה 22:06, 27 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::בתעתיקים ובמקורות יכלה ליפול שגיאת כתיב. אך הציטוט האחרון שהבאת מהמאמר של דארנל בהחלט נראה כמצביע על קיומם של שתי שמות שונים שהאחד הוא שיבוש של השני שהתקבל לאורך הדורות. כך שאין ברירה אלא להשתמש בשניהם. בשביל להכריע אילו משני הכתובים עדיף בשביל שם הערך יהיה צורך בקריאה נוספת, וכפי שאולי נוכחת לא עשיתי מחקר מעמיק, ואפילו לא פתחתי את כל הקישורים החיצוניים בערך ובדף השיחה (לכן גם תגובתי המסויגת). בברכה, מכה"כ • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ט בתשרי ה'תש"ף • 12:28, 28 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::: באנציקלופדיה הערבית כתוב 'ואדי אל-הול' (ואדי האימה) ולא 'ואדי אל-חול' (למרות שיש להם 'ח' בשפה), ובאנציקלופדיה האנגלית התרגום היה 'ואדי האימה', כולל אצל דרנל שתרגם גם 'ואדי האימה' כך שרוב המקורות מתייחסים לשם'ואדי אל-הול'. ראו למעלה. המסקנה, שצריך לשנות את שם הערך. 84.108.123.209 07:34, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::אם הגעת למסקנה כזו - לך על זה. אתה מוזמן לשנות Ronam20 - שיחה 08:37, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::: Ronam20 אין לי הרשאות לשינוי שם ערך, רק משתמש רשום יכול לשנות. אשמח אם תתנדב. תודה. 84.108.123.209 21:51, 30 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::: העברתי. אם מישהו בעתיד יגיע למסקנה שהכתיב השני עדיף, ניתן יהיה לדון שוב. Ronam20 - שיחה 01:30, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::: Ronam20, תודה על ביצוע השינוי, אבל לדעתי שם הערך צריכך להיות בריבוי: "כתובות ואדי אל-הול" כי מדובר בשתי כתובות. Amikamraz - שיחה 01:39, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::: טוב, על כך לא היה דיון השם היה "כתובת אל-חול" והשתנה ל"כתובת אל-הול". אבל נראה שהצעתך עדיפה. אפשר לדון מחדש. Ronam20 - שיחה 01:49, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: :::::::::::::: כשהתייחסתי לתעתיק התייחסתי גם לעניין הריבוי אבל כנראה לא בצורה מספיק בולטת. אפתח דיון חדש. Amikamraz - שיחה 02:09, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: ::::::::::::::: כן, אני רואה עכשיו. Ronam20 - שיחה 02:28, 31 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title:  نقوش وادي الهول 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
טעות בשם הואדי - צ"ל ואדי אל-הַוְל (בתרגום לעברית:ואדי האימה)
הנה השם בערבית وادي الهول https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%A3%D8%A8%D8%AC%D8%AF%D9%8A%D8%A9_%D8%B3%D9%8A%D9%86%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D8%A9_%D8%A3%D9%88%D9%84%D9%8A%D8%A9#%D9%86%D9%82%D9%88%D8%B4_%D9%88%D8%A7%D8%AF%D9%8A_%D8%A7%D9%84%D9%87%D9%88%D9%84 צריך לתקן בכל ההופעות בויקיפדיה העברית. 84.108.123.209 15:37, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
replies: text: הוצע לשנות את שם הערך, כעת זה תלוי בבעלי הידע בערבית בויקיפדיה. נילס אנדרסן - שיחה 15:46, 16 באוקטובר 2019 (IDT)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-17 באוקטובר 2019 

message: לדעתי שם הערך צריך להיות בריבוי: "כתובות ואדי אל-הול" כי מדובר בשתי כתובות. Amikamraz - שיחה 02:07, 31 באוקטובר 2019 (IST)
replies: text: Ronam20 - שיחה 20:51, 31 באוקטובר 2019 (IST)
thread_title: שינוי נוסף בשם הערך