שיחה:משיח בן יוסף

message: התמונה (של שור...) חסרת טעם. אם יש עניין בתמונה בערך כזה אולי עדיף כבר לשים את תמונתו של בנימין זאב הרצל שע"פ הרב קוק (ורבנים אחרים) היה מעין ביטוי של משיח בן יוסף, כמפורט בערך. כך אני חושב. Yechiel.sh - שיחה 16:24, 3 במאי 2015 (IDT)

message: אף  אחד לא ימות לא ישא גוי אל גוי חרב! ולא ילמדו עוד מלחמה אבן מאסו"הבונים היתה היא לראש פינה תפללו על משייח בן יוסף ויחייה  כי חיו הם  תלויים גם בשכינה ובכם תודה 92.108.181.81 14:20, 28 בפברואר 2016 (IST)
thread_title:  משוב מ-28 בפברואר 2016 

message: "גְּוִיל אִלּוּ רְקִיעֵי קְנֵי כָּל חֻרְשָׁתָא" ועדיין תקצר היריעה מלתאר את הבעייתיות שבערך. ובכל זאת אנסה: 
# כבר בהגדרה בפתיח: "הוא המשיח שעוסק בגאולה המעשית והחומרית של עם ישראל" - זו ההגדרה על פי הפרשנות מבית מדרשו של הרב קוק, בוריאציה מסוימת של קול התור. זו ממש לא ההגדרה הכללית והמוסכמת. 
# "על פי חז"ל עתידים להיות שני משיחים" - הניסוח "על פי חז"ל" קצת יומרני ולא מדוייק, חז"ל זה כינוי לקבוצה של אנשים שחיו במשך כמה מאות שנים, שהיו להם מגוון דעות ומחשבות במגוון נושאים. צריך יותר למקד לפי המקורות הספציפיים של משיח בן יוסף, שבכלל לא הובאו (אני הכנסתי מקור אחד מהבבלי בסוכה, אבל זה בהחלט לא מספיק לתלות הררים כאלו בשערה כזו קטנה). 
# "משיח בן יוסף - המשיח הראשוני שיכונן את השלבים המעשיים-לוגיסטיים כהקמת מסגרות לאומיות כצבא ותעשייה וקיבוץ העם לארצו" - כנ"ל - זו הפרשנות הציונית-דתית הקלאסית על פרשנותו של הרב קוק שלא-קלאסית. 
# "משיח בן דוד - המשיח הרוחני-האידאולוגי שיביא את העם אל שלמותו הרוחנית" - זה בכלל לא קונצנזואלי, כידוע הרמב"ם בהלכות מלכים מתייחס למשיח בן דוד כגואל המעשי, הפוליטי והצבאי, ולא מזכיר כלל בהקשר זה (ולא בהקשר אחר) את משיח בן יוסף. 
# כל הקטע על "אבות הטיפוס" נשמע כמו מחקר עצמאי, יש להביא מקור. 
# "במדרשים שונים ובכתבי הגאונים" - מקור. 
# "המקור הקדום ביותר שניתן לייחסו לעניין המשיחיות מופיע בספר שמואל בהתייחסותו של דוד לשאול הרודף אחריו, "וַיֹּאמֶר לַאֲנָשָׁיו חָלִילָה לִּי מֵה' אִם אֶעֱשֶׂה אֶת הַדָּבָר הַזֶּה לַאדֹנִי לִמְשִׁיחַ ה' לִשְׁלֹחַ יָדִי בּוֹ כִּי מְשִׁיחַ ה' הוּא... הוא ארכיטיפ למשיח בן יוסף" - נו באמת. שאול הוא משיח כי הוא נמשח בשמן. גם המשיח נקרא כך כי הוא נמשח בשמן, אבל אין קשר בין המשיח הגואל לבין המשיחיות של שאול. קשר כזה הוא "דרושי" בלבד, ואם יש מישהו שאומרו אז אולי אולי יש איזשהו מקום לציין זאת, אבל רק בתור ה"יש אומרים" או "יש רואים ב..." וכד'. 
# "המהר"ל מפראג המשיל שני כוחות ישראליים" - בעברית שלנו, "ישראלי" הוא תושב או אזרח של הישות הפוליטית המאד מסוימת שנוסדה במאי 1948, ולא לשלל הקונוטציות האחרות של המונח "ישראל". נכון שבבתי המדרש שיונקים מתורתו של הרב קוק הביטוי הזה מקובל, אך אנחנו לא "קוקיפדיה". 
# "הלב הפועם של הממלכתיות הישראלית" - כל מילה מיותרת. 
# כל הפסקה על קול התור - קודם כל יש להבחין בין הגר"א לבין קול התור. הרבה מחברים תלו את עצמם באילנא רברבא של הגר"א. לא תמיד זה נכון. גם על קול התור ישנן פקפוקים, חלקם רציניים יותר ורובם רציניים פחות (ראה למשל תשובות והנהגות סוף חלק ד), אך אי אפשר במחי מקלדת לאחד הכל. שני, הפסקה מנוסחת לא ברור ומפוסקת בצורה רשלנית להחריד. איני מבין ב"קול התור" כמעט כלום, כך שאיני יכול לכתוב אותה מחדש, אך הדבר נצרך בהחלט. את המקור מאטקס יש להוריד להערת שוליים ולשים אותה במקום הנכון. 
# "לפי שיטתו, משיח בן יוסף הוא תנועה רוחנית שמתגלמת באנשים שבדור" - מה הכוונה? תנועה כמו "התנועה הציונית" במובן של גוף מאורגן? תנועה במובן של תנועת החסידות במובן של זרם? או במובן של "תנועת הנאורות" במובן של תופעה מובחנת? ומה זה "מתגלמת באנשים שבדור" - האנשים שבדור זה כולם, אז הכל מגולם בהם. 
# "בין 156 המאפיינים של משיח בן יוסף, הוא מונה תנועה שעושה מהלכים ארציים לתחיית האומה, בהסתר ובצניעות, בהדרגה איטית ובסבלנות, מתוך עניות ומסכנות, כאשר לא מכירים בעשייתה" אם ישנם 156 (נשמע הרבה די, אבל כאמור אני לא מכיר את קול התור אז נאלץ להאמין...אולי תתנו מקור, שנוכל לאמת את המספר הגרנדיוזי הזה?) אז למה נבחר רק מאפיין אחד ועל פיו מוגדר משיח בן יוסף? זה פחות מ-1% מכלל מאפייניו! מה גם, שדבר שיש לו כל כך הרבה מאפיינים הוא לא כל כך ייחודי, אפשר להגדיר קשת רחבה מאד של דברים כמשיח בן יוסף אם מבודדים כל אחד מהמאפיינים, אם לוקחים את כולם יחד, המאפיין הספציפי הזה הופך להיות "פסיק" קטן במאפייניו של משיח בן יוסף.   
# "ואף הוא ראה את עצמו בבחינה של משיח בן יוסף שמעודד ליישובה של הארץ וגאולתו של העם" - זה משפט די מגלומני, או לכל הפחות יומרני מאד, ולכן כדאי להביא מקור. 
# "בהיסטוריה היהודית היו מאבקי שליטה קשים בין שני כוחות אלו החל מתקופת השבטים..." - זה לא יכול להיות מובא ב"סתמא", זה חייב להיות חלק מפרשנות של מישהו למושג, אם בכלל. 
# "בעקבות נבואת זכריה וקרב מגידו בעקבות הפסוק בנביא "וְהִבִּיטוּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר דָּקָרוּ"- זה לא "בעקבות" אלא כדרשה. כמובן שדרשה קשורה להקשר של הפסוק, אבל זה לא המשך ישיר של זה, וזה חשוב כי זה מערער את הבלעדיות של הפרשנות הזו למשיח בן יוסף. 
# "על פי התנ"ך יהיה מצב של פילוג, שבו יספדו למשיח בן יוסף כל קבוצה בפני עצמה" - זו פרשנות לתנ"ך, זה לא על פי התנ"ך. 
# "לפי גרסה נוספת המופיעה ב'קול התור', ארמילוס הרשע היינו שר הערב רב" - מה הוא "שר הערב רב"? ולמה השורה הזו לא מופיעה כמה שורות למעלה, אחרי שהזכרנו את ארמילוס מיודענו? 
# "גם המהר"ל סבר כי משיח בן יוסף ייהרג" - מה זה "גם הוא סבר", זה הרי יחסית מוסכם בעקבות הגמרא. 
# "בשל ההתנגדות הגדולה של הגויים לעם ישראל בתחילת מלכות המשיח בעת מלחמת גוג ומגוג, ולכן המעלה שהוא מייצג בעם ישראל תתבטל" - המון סיסמאות שלא מובנות למי שלא הפציצו את מוחו בתורת מבית המדרש הנ"ל. איכות כתיבה ירודה. 
# "ללא אזכור מפורש של שמו" - זה כמובן לא מדוייק. בפתיחת המאמר הוא כתב שזה נאמר כהספד להרצל, ובמהלך המאמר הוא מזכיר את נשוא ההספד, אמנם לא בשמו, אך באופן מפורש. המאמר אינו למול עיני כרגע אז איני יכול לצטט, אך מי שיפתח יווכח שכדברי כן הוא. 
# "שראו את מלחמת העולם השנייה כמלחמת גוג ומגוג" - מי ראה תא מלחה"ע כמלחמת גוג ומגוג? 
# "יש שזיהו את דמותו של ארמילוס עם הגנרל הנאצי ארווין רומל" - מי הם אלו שזיהו? 
# כל הפסקה: "הנבואה על מות משיח בן יוסף" - אני לא מבין מה היא באה להגיד חוץ מללקט כמה פרשנים על ספר זכריה. 
# יש להוסיף את ההתייחסות של שלמה מולכו ומאמיניו לעצמו כמשיח בן יוסף (ראו בספרו של מוטי בנמלך "שלמה מלכו: חייו ומותו של משיח בן יוסף", פרק ו בעיקר מעמ' 224). 
מבקש את דעת  על הביקורת הארוכה שלי, ועל הערך בכלל. Biegel - שיחה 11:25, 27 במאי 2021 (IDT)
replies: text: אכן, כותב הערך עירב כאן פרשנות חופשית שלו לכל מקום שנאמר "משיח" בכל הקשר שהוא.  לעומת זאת אין פירוט על מקורו של המושג העמום הזה, ובמקום זאת יש פרשנות חופשית, שגם שגויה בחלקה. כצעד ראשון, דין הפיסקה "שני המשיחים" להימחק, וישא"ק, אם כי גם המשך הערך לא מצטיין בדיוק.--שמש מרפא - שיחה 12:05, 27 במאי 2021 (IDT)
replies: text: :בדיוק היום עברתי על הערך וראיתי בו ליקויים חמורים, למשל מקור שני המשיחים לא ברור, והפרשנות המאוחרת שניתנה לזה אינה משקפת בהכרח את דברי התלמוד. אבי84 - שיחה 20:34, 27 במאי 2021 (IDT)
replies: text: ::בעניין הזיהוי של של ארמילוס עם רומל, זכור לי שמקורו ברב אשכנזי (מניטו), שכתב ספר בנושא זה.
האם יש מישהו שיש לו מספיק ידע בתחום שיוכל להסדיר את הערך? אני לא כל כך מבין בתחומים האלה.... Biegel - שיחה 08:06, 31 במאי 2021 (IDT)

text: צודק בכל מילה. לצערי, הערך צריך לעבור לטיוטה עד שישוכתב. בן עדריאל • שיחה • א' בתמוז ה'תשפ"א  20:15, 10 ביוני 2021 (IDT)
replies: text: :כל הערות נכונות. הערך ניראה יותר כמן שיעור שניתן בישיבה עם קו אידאולוגי מסוים מאשר ערך באנציקלופדיה בן אביגדור - שיחה 10:01, 12 באפריל 2022 (IDT)
replies: text: ::התחלתי לעבוד על זה. העבודה לא קצרה. מי שיוכל לסייע בידי - יבורך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 20:00, 7 בינואר 2024 (IST)
thread_title:  בעייתיות בערך