שיחה:רצח הלנה ראפ

message: מיתנתי מעט את ההערכה על השפעת גל הדקירות על תוצאות הבחירות. היו עוד עניינים, כמו השחיתות.
אני לא בטוח שהקישור למאמר הפולמוסי של גורביץ' נחוץ במיוחד כאן. דב ט. 16:05, 27 בינואר 2008 (IST)
replies: text: המאמר של גורביץ מקושר מכיוון שהמשפט הזה בו: "לאחר רצח הלנה ראפ על ידי פלסטיני בבת ים ב-1992, השתוללו תושבי העיר במשך שלושה ימים, גרמו נזק עצום לרכוש והיכו כל מי שנראה כפלסטיני." היה המקור לתאור שבערך על אופן ההתפרעות בבת ים. אורי • שיחה 19:28, 27 בינואר 2008 (IST)
replies: text: :האם קיים מקור אחר, מלבד גורביץ, הטוען כי הפרעות נמשכו שלושה ימים תמימים? ליאור ޖޭ • כ"ה באב ה'תש"ע • 14:06, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::פניתי אל גורביץ במייל, והוא שלח אותי לעיין בעיתוני התקופה בבית אריאלה (אפילו ארכיון הארץ מגיע רק עד 1995, נדמה לי). אני מאמין לו. לא מצאתי את פרוטוקול המשפט של מרזל, ממנו אולי אפשר יהיה לדלות פרטים נוספים. אולי אנסה לחפש עוד בערב. יוסאריאן • שיחה 16:57, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::המספר הזה נשמע לי סביר, מהזכרון. התאור, לעומת זאת, כדרכו של גורביץ, מוגזם. עדירל - שיחה 02:09, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::ראפ עצמו טען באפריל 2010 שהמהומות התחוללו 24 שעות ביממה, ושיתקו את העיר לחמישה--ולא שלושה--ימים. הנה קטע מהראיון העוסק בכך:
replies: text: :::::-ואז למעשה, לאחר הלוויה התחילו המהומות בבת ים?

text: :::::-"עברתי בין הבתים ואמרתי לאנשים 'נערה נרצחה פה', ואז אנשים פשוט יצאו לרחובות. אומרים על תושבי בת ים הרבה מאוד דברים, אבל הם האנשים החמים ביותר במדינה הזו. אני גאה שהייתי תושב העיר ואני גאה בהם גם עכשיו. אני לא מתבייש בזה. המהומות הגדולות התעצמו מיום ליום".

text: :::::-ולאחר חמישה ימים אתה זה שסיימת את המהומות.

text: :::::-"נכון. מפקד מרחב איילון שוחח איתי, ביקשתי שתהיה עצרת ושלא יהיו שם שוטרים. צריך להבין שהמהומות היו אז במשך חמישה ימים, 24 שעות ביממה. שיתקתי את בת ים. הרצח של הבת שלי היא רצח עבור כל תושבי העיר. כולם הבינו שקו אדום נחצה. בעצרת לא היו שוטרים, רק כמה שוטרים סמויים שהביאו מהצפון. בגבול בת ים-יפו עמדו כוחות מג"ב, ערבים פחדו פחד מוות להיכנס לעיר. בכל בוקר שחררתי את העצורים שנעצרו ערב קודם בהפגנות. אמרו לי שאם לא אפסיק יאשפזו אותי בבית חולים".

text: :::::-אתה מצטער שהפסקת את המהומות? הרי הכל היה בשליטתך.

text: :::::-"אני בהחלט מצטער. לדעתי בנקודה הזאת, אם ההפגנות היו נמשכות, הייתה הזדמנות להעביר מסר חד משמעי שאנחנו יותר מטורפים מהערבים. שאנחנו לא נקבל את הדרך הזאת של פיגועים, זאת הייתה ההזדמנות הכי גדולה להפסיק את הטרור, שרק התגבר מאז. הלנה שלי נרצחה, אבל זה לא היה רצח אישי אלא רצח ציבורי. הרגשתי שכולם רוצים להגיד 'עד כאן'. תקופה ארוכה לאחר מכן ערבים לא רצו לעבוד במסעדות בעיר. הם רק שמעו את השם בת ים וכבר אמרו שהם לא מתקרבים לשם"..

text: ::::תאור זה אינו שונה בהרבה מזה של גורביץ'. הוספתי את המקור לערך. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 02:14, 18 באוקטובר 2010 (IST)
אי אפשר תוך כמה שניות למחוק מקור (שנדון לעיל), להחליפו בתבנית בקשת מקור, ואז למחוק את הבקשה ואת הניסוח ולהחליפה במשהו אחר כאילו לא היו דברים מעולם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 02:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::הדיון התקיים לפני כמה חודשים. הוצבה תבנית מקור לידי דברי גורביץ' כי הוא לא מקור. תחילה מחקתי את המקור שאינו מקור. אחר כך הגדלתי ראש וחיפשתי מקור מאוזן יותר ומצאתי. זה הכל. אני מבקש מקור מוסמך ל"איטיות", "היסוס" ושאר התיאורים הפלסטיים שלא מופיעים בדברי אבי הנרצחת דרך - שיחה 02:17, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::"לדעתי משטרת ישראל לא הייתה בשיא זוהרה בתקופה ההיא. אני יכול לתת דוגמא, מה שקרה ב- 92' אחרי הרצח של הלנה ראפ, כל בת ים וחולון השתוללו שם, כיוון שהמשטרה לא הגיבה בזמן נותרה אסקלציה, כדור השלג התפתח, זה לא רק אצל הערבים, גם אצלנו. הייתה התפרעות, וביזה והמשטרה לא מספיק השתלטה כי היא לא פעלה מספיק מהר (הדגשות שלי)". דברי אסף חפץ "המשטרה וועדת אור" המובאים באתר מעקב אור (קישור ישיר למסמך וורד. ראו עמוד 8). אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 03:12, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::עוד. לגבי האלימות כלפי הערבים, ראו דברי המראיין גידי וייץ בראיון עם לחיאני מ-2005 על אירועי אותם הימים: "הרצח הוציא אלפים מתושבי העיר החבולה והענייה לכיכרות, בעלי חזות פלסטינית הוכו, מכוניות הוצתו וריח חריף של לינץ' התפשט ברחובות" ("האם חקירת ראש העיר בת ים, שלומי לחיאני, מסמנת את סוף המשחק בשבילו?", הארץ ) אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 03:20, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::::אני לא בטוח שיש מקום לכל תיאור של כל אחד. עדותו של חפץ אמינה מספיק. דרך - שיחה 03:31, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::לא צריך תאור של כל אחד, אבל נפלא ממני כיצד "ביזה" אצל חפץ, "הצתת מכוניות" ו"הכאת בעלי חזות פלסטינית" תחת "ריח חריף של לינץ'" בדברי וייץ, אותם ממשיך לחיאני בתיאורו שלו, הפכו לתאור הלקוני "להתפרע ברחובות העיר ולגרום נזק לרכוש". אפשר לחשוב שנשבר בטעות חלון ראווה ותו לא. העריכה שבוצעה הייתה חלקית ביותר ואני מצפה שהעורך ישלים את עריכתו החלקית. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 03:39, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::: (לא הבנתי כל דברך. נראה שנפלו כמה טעויות כתיב) על כל פנים כאן זה לא מקומון של מעריב ואין צורך למשוך את הקוראים על ידי תיאורים נוטפי דם. אם נראה לך שצריך להוסיף משהו - תוסיף, אבל בניסוח שמתאר את המציאות ולא מסביר לקוראים מה לחשוב ("ריח של לינץ'" למשל). דרך - שיחה 03:45, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::::::::צר לי ששתי תקלדות מנעו ממך להבין את דברי. תיקנתי ואולי כעת תוכל להבינם. אין גם צורך להסתיר את ממדי האירוע. אוסיף לערך למרות שכעת הוסרו ממנו מראי המקום עליהם הועלו תהיות בעבר. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 04:32, 18 באוקטובר 2010 (IST)

message: התאורים מהתקוםפה מדברים על מכות בערבים ובעלי חזות ערבית. לא מוזכר פגיעה ברכוש. התאורים המאוחרים על ביזה, הצתת מכוניות וכו' באות כלאחר יד בלא לציין במה מדובר. תאורים אלו גם לא סבירים. את מה בדיוק תושבי בת ים היו אמורים לבזוז? ערבים גרו ביפו וליפו המתפרעים לא הגיעו. עדירל - שיחה 12:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: אזכורי הצתת המכוניות והביזה מופיעים בדבריו של אסף חפץ, שיודע על מה הוא מדבר, ובראיון על לחיאני, שלא מתקן את דברי הכתב אם הם היו שגויים, ואשר גם יודע על מה הוא מדבר. הן לא מובאות "כלאחר יד" אלא כחלק מתאור המצב, ולא ברור לי מה משמעות התלונה "בלא לציין במה מדובר" - זה לא כתב אישום, מה אמור להיות מצויין עוד? שמות בעלי המכוניות הועלו באש או בעלי החנויות שמרכולתם נבזזה (או מה שזה לא היה שנבזז)? אין בדברים אלו שום דבר לא סביר. להפך, סביר ביותר שהמון מוסת המתפרע משך חמישה ימים ברציפות יוציא את זעמו על מה שנקרא לדרכו, ולא על "בנק מטרות" אתני-גזעני שנבחר מראש. בעלי הרכוש בקרבת ההתפרעויות נפגעו, ושם גם התחולללה הביזה, מן הסתם. אלו תאורים סבירים ויש להם מקור המופיע כאן ואשר מופיע כבר בהערת שוליים. אני מסיר את תבנית המקור. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:35, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הנה ידיעה מה NYT ממאי 1992 המדווחת על הכאת ערבים וונדליזם . אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:55, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::עדירל החליט להשיב את תבנית המקור ולא אכנס למלחמת עכירה, אבל זה אבסוד וחסר משמעות, ואסכם:

text: ::#בסוף אותה פסקה מופיע מקור שטוען זאת מפורשות. עדירל עצמו הכניס אותו מדף השיחה. אין חולק על כך שיש מקור, ואם רוצים אפשר לקיים דיון על משמעותו, תקפותו וכדומה. אבל מקור יש, והוא לא תגובית בבלוג, אלא דברי קצין משטרה בכיר.

text: ::#הוספתי ידיעה קצרה מהתקופה שמציינת שהיו גם אירועי ונדליזם.

text: ::#הובאו לעיל מקורות נוספים.

text: ::#נימוק השבת התבנית: "אין ביזה ללא נבזז ואין נזק כבד לרכוש ללא רכוש שכבד שניזוק. לא כל אמירת אגב של אדם שלא ברר מילים הוא מקור, כנגד עשרה מקורות מהתקופה" (בתקציר העריכה" סובייקטיבי במידה בלתי נסבלת לאור העובדה שיש מקור: מהיכן הקביעה "אין ביזה ללא נבזז ואין נזק כבד לרכוש ללא רכוש שכבד שניזוק" - הרי יש במקורות קביעות הפוכות ואין דבר מולן. "לא כל אמירת אגב של אדם שלא ברר מילים הוא מקור" - מהיכן הקביעה שמדובר באמירת אגב? מדובר בתאור מקרה בידי קצין משטרה בכיר בפורום מכובד ורציני, ולא בשיחה בבית קפה. "כנגד עשרה מקורות מהתקופה" - לא רק שאין כאן עשרה מקורות מהתקופה, אין שום ניגוד בינם לבין הדיווח על ביזה.

text: ::#עוד לגבי פגיעה ברכוש, הנה קישור לפתיחת הכרעת דין של שולה שהואשמו בהתפרעות באירוע  ושם מפורט כיצד ההמון גרם נזק, שוב ושוב, למכוניתו של ראש העיר. מקור זה לא מדבר על ביזה, אבל הוא עוד מקור , בן הזמן, המדבר על פגיעה ברכוש. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:36, 18 באוקטובר 2010 (IST)

text: ::בקיצור, התבנית חסרת משמעות שכן מקורות ישנם גם ישנם. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:24, 18 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: ביזה?

message: משום מה הושמה תבנית בקשת מקור על ציון העובדה שהרצח השפיע על תחושת הביטחון האישי ועל המערכת הפוליטית. דבר ראשון, אני בספק אם כל מי שהיה קורא חדשות ב-1992 יפקפק בעובדה גלויה לעין זו. שנית, כל הפסקה האחרונה בערך מדברת על הנושא, בליווי מקורות. יש לכך מקורות נוספים ברשת, למשל כתבה זו המתארת כיצד בעקבות הרצח הפכה הטיילת לשוממה: הורים נימקו זאת בחששם מהרתח, והכותב מציע נימוק עקיף יותר של שיממון בעקבותיו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:40, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: הנה כתבה מה-NYT שהפסקה הראשונה שלה מייחסת לשימוש התעמולתי של העבודה ברצח חלק נכבד בניצחון השמאל בבחירות.  אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:55, 18 באוקטובר 2010 (IST)
מקריאת הערך ובפרט מהפסקה האחרונה לא עולה שום רושם של ערך פוליטי מיוחד לרצח ולמהומות מלבד זה שהם היו במקרה במהלך מערכת הבחירות וכל אחד גייס אותם לטובתו. לדעתי יש להסיר את כל הפסקה האחרונה (וכן את המשפט התואם בפתיח), שהיא סתמית בעיקרה. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 14:50, 18 באוקטובר 2010 (IST)

text: מקריאת אותה פסקה, והמקורות הנלווים לה, מקריאת דברים שכתבתי כאן בדף השיחה ומזיכרון אישי של התקופה אני חולק עליך עמוקות. רצח הלנה ראפ הפך לסמל רב עוצמה באותה מערכת בחירות שהוא אירע בעיצומה. לא זו הייתה כוונת המחבל, ומבחינה זו העיתוי אכן היה מקרי, אבל זו הייתה התוצאה. אני מתנגד להסרת הפסקה שהיא בעיני הצידוק העיקרי לקיומו של הערך. הסרתה משמעותה, כדברים לעיל, שאין לרצח שום משמעות מעבר לשכול אישי, ודינו ככל פיגוע מצער אחר שגם עליו אין לכתוב בוויקיפדיה, ולא כך הוא. הרצח הזה כן יוצא דופן בדיוק בגלל חשיבותו הציבורית, ברמה הלאומית, ועם השפעה מיידית על מערכת הבחירות, כפי שנטען בכל המקורות הללו. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 14:59, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :אורי, הבעיה היא לא בזיכרון או במקורות. הדברים צריכים להיות משוקפים בערך עצמו. הרי גם לי, שהייתי ילד באותו זמן, זכור השם הלנה ראפ. אבל הדברים צריכים להיות מפורשים בערך. אגב, הכתבה מניו יורק טיימס שהבאת לא מלמדת דבר על השאלה מה הביא לרבין את הניצחון (זו ספקולציה טהורה), אבל כן יש בה חשיבות במה שנאמר בה שרבין ניצל את הרצח שוב ושוב למטרות התעמולה של מפלגת העבודה. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:03, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אני הראשון שיסכים שנימוקי חשיבות, ולצורך עניין זה זה נימוק חשיבות בעיני, צריכים להשתקף בערך עצמו. והנה הדברים משתקפים בערך עצמו, בפסקה שלמה: הזבר השפיע על תפיסת הממשלה כלא מספקת ביטחון אישי וסייע לשמאל בבחירות, או לפחות ניטרל את אפקט הסיוע לימין בעקבות פיגועים בבחירות. אפשר, אולי לשפר את הניסוח. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:18, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::הנה חגי הוברמן כותב ב"בשבע" (עמ' 17): "ברשימת המחבלים הרוצחים שדורש החמאס נמצא גם פואד עומארין, המחבל שרצח בדקירות סכין את הנערה הלנה ראפ מבת-ים ב 1992. האירוע הזה היה אחד המאיצים למהפך הפוליטי של שנת 1992 , עם התחייבותו של יצחק רבין ז"ל "אוציא את עזה מבת-ים"." אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:29, 18 באוקטובר 2010 (IST)
===ניתוח הפסקה===
*הרצח אירע במהלך מערכת הבחירות לכנסת השלוש עשרה ופוליטיקאים רבים הגיעו לבת ים או התבטאו בנושא הרצח. 
**ברור שאם הוא התרחש במהלך מערכת הבחירות, יתבטאו על כך פוליטיקאים רבים.
*רוני מילוא, שר המשטרה, הגיע להלוויה וכן הגיע רחבעם זאבי ממולדת. 
**אז? פוליטיקאים הגיעו להלוויית נרצחת בפיגוע. אכן חידוש גדול.
*דובר של מרץ אמר, במקביל לגינוי הרצח, שמדיניות הליכוד של שליטה בשטחים משחקת לידי הטרוריסטים והרוצחים ‏[6]. 
**נו? תגובה שגרתית ובנאלית כרגיל במקרים כאלה.
*שמעון פרס  הגיע לסיור בבת ים ולמרות החששות התקבל בשמחה על ידי התושבים. הוא ביטל סיורים אחרים שתוכננו ויצא לסיור של שש שעות ברחבי בת ים כדי לפגוש את תושבי העיר. 
**אז שמעון פרס הגיע לבקר כדי לגזור קופון פוליטי. אז הוא התקבל בשמחה, בסדר. מה הביג דיל?
*יגאל סרנה כתב שבאותה תקופה יצחק שמיר היה יותר שנוא בבת ים משמעון פרס, שכן שמיר היה האחראי להעדר הבטחון בעיר ‏[7], בהתאם להרגשה הרווחת בבת ים שהממשלה אשמה בכל ‏[8]. 
**אז סרנה אמר. מה אכפת לנו מה אומר פובליציסט כזה או אחר?
*תמונות מהמהומות בבת ים הוקרנו בתעמולת הבחירות של מפלגת העבודה תוך האשמת הממשלה של הליכוד במצב המדרדר של הבטחון. 
**זה המשפט היחיד שבעל ערך מכל הפסקה. וכן כדאי לצטט את האמור ב-NYT שהביא אורי, שרבין השתמש ברצח "פעם אחר פעם" בתעמולה שלו.
*מיכל שמיר ואשר אריאן  כתבו בספרם על מערכת הבחירות שבניגוד לבחירות קודמות בהם התקפות מחבלים נתפסו באופן כללי כמסייעים לימין, הטרגדיה בבת ים נוצל גם על ידי העבודה והשמאל ולא ברור מי יצא מורווח בקלפי מהארוע ‏[9].
**נו, אז לא ברור מי הורווח. מה למדנו מכאן? כלום.
בקיצור, אפשר להשאיר את זה שהרצח נוצל על ידי השמאל בתעמולת הבחירות, אך זה דבר די מובן מאליו שאני תמה מה הייחוד בו.
ועכשיו ראיתי את התוספת שלך מחגי הוברמן. שוב, ההערכה שלו אם זה היה מאיץ או לא, זה עניין שאין לנו יכולת לדעת לגבי אמיתותו. מה שכן, רואים גם משם שהרצח היה מרכיב מרכזי בתעמולת הבחירות של השמאל. ואת זה אפשר לומר במשפט או שניים בערך. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:35, 18 באוקטובר 2010 (IST)

text: הלל, אתה יכול להגיד את זה על כל אחד וכל דבר, אבל דברים מצטברים. העובדה היא שלא כל רצח ופיגוע נוצלו בתעמולת בחירות. זה כן. העובדה היא שזה פגע בתדמית של שמיר וכך השפיע על מערכת הבחירות. העובדה ששמעון פרס יתקבל בברכה בזירת פיגוע ערב בחירות איננה טרוייאלית כלל וכלל, ואני מקווה שאין צורך להסביר זאת. העובדה שפיגועים בדרך כלל חיזקו את הימין וכאן לא, גם היא מעידה על השפעה. סרנה והוברמן אומרים נחרצות שהדבר השפיע על מערכת הבחירות בצורה משמעותית, אבל אתה מבטל את דבריהם. אפשר אולי לצמצם את הפסקה, אבל הטיעון המרכזי איננו השימוש שעשה השמאל ברצח בתעמולת הבחירות, אלא לתרומת הרצח והשימוש בו למהפך הפוליטי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :ההערכות של סרנה ושל הוברמן הן הערכות ותו לא. לא מחקר, לא סקר, לא כלום. מכיון שאני מכיר את הערכותיהם לגבי המציאות דהשתא, אני מרשה לעצמי לומר שכל אחד פעמים רבות רואה מהרהורי לבו. לדברים האלה יש מקום בטור בעיתון, אבל לא בערך אנציקלופדי. מנין שלרצח הייתה השפעה על מערכת הבחירות? תחושת בטן? אדרבה, הספר שציטטת ממנו טוען שאין לדעת מה הייתה ההשפעה של הרצח על מערכת הבחירות! זה שפרס התקבל בברכה זה נחמד, אבל לא בעל משקל של ממש (יש המון פוליטיקאים, מהשמאל ומהימין, שהתקבלו בברכה במקומות רבים ומפתיעים. לא נעשה מכל דבר כזה כותרת). בקיצור, אני מצטער אבל אני לא מבין מתוך הערך מה הייחוד של הרצח מבחינת השפעתו בטווח הרחוק. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 16:03, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אני רואה את הדברים אחרת ואין טעם שאחזור על נימוקי. כל אלו מתמקדים בהשפעה על מערכת הבחירות ועל כן הם קשורים לטווח הזמן הקצר. לגבי הייחוד בטווח הזמן הארוך, נדמה לי שרצח ספציפי זה הפך להיות הסמל של כל פיגועי הדקירה מהאינתיפדה הראשונה, ולאחד מסמליה בכלל. היו גם אחרים, כמובן, שנשכחו לגמרי מהזיכרון הציבורי.לא כך לגבי רצח זה. אם אתה לא משוכנה פתוחה בפניך הדלת להניח תבנית הבהרת חשיבות או לפתוח הצבעת מחיקה. מכיוון שאני מכיר היטב את הערכים מסוג זה בוויקיפדיה, אני מוכרח לומר שאני מופתע מאוד, שכן יש לנו ערכים על פיגועים שלא הייתה להם שום השפעה בשום טווח זמן, ואין אפילו טענות שכך היה שאחר יוכל לבטלן או לתהות עליהן, ועדיין הם מתקיימים כאן מסיבות שונות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:20, 18 באוקטובר 2010 (IST)
הלל, בהחלט יש מקום לעבודה נוספת על הערך, השאלה היא האם אתה בקטע של לעבוד על הערך או בקטע להפריע לעבודה על הערך. אם כל מה שאתה רוצה זה לנסות למחוק קטעים מהערך אז אין לנו כל כך בסיס לעבודה משותפת. אם אתה רוצה להציע דרכים אחרות להציג את המידע אז בשמחה נוכל לעבוד יחד. עדירל - שיחה 17:29, 18 באוקטובר 2010 (IST)

text: עדירל, מותר לי למתוח ביקורת גם בלי שיהיה לי רעיון איך לשפר את הערך. אני גם לא בקי בפרטים, ואין לי אלא מה שעיניי רואות. אם אתה רוצה להחכים אותי - בבקשה. אבל כרגע זה לא נראה טוב. אורי, מה שאמרת הם דברים יפים אבל לא "על הקרקע" ועם ביסוס. אני חושב שמגיע לנו (קוראי ויקיפדיה) ביסוס לכל אמירה כזו, אחרת זה יישאר דברים באוויר. ואם אין ביסוס, אז מוחקים. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 17:53, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הלל, מותר לך להעביר ביקורת, גם אם אני חושב שהיא שגוייה. לטעמי כל מה שאמרתי לגבי הטווח הקצר הוא מבוסס דיו ואנו חלוקים על כך. די בכך כדי להצדיק את הערך. לגבי הטווח הארוך כתבתי את דעתי ואף שאני חושב ששותפים לה רבים אין בכוונתי ללכת ולחפש מקורות לכך כרגע. אין לי זמן לזה וזה לא נראה לי נחוץ (בשל המשפט הקודם). דברים אלו לא כתובים בערך כך שגם אין מה למחוק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::הלל, אין לי בעייה עם זה שתטיח ביקורת, אבל אתה צריך לעשות זאת לאחר חשיבה מינימלית. ביקורת שכל כולה היא ז"ה לא מוצא חן בעיני מחקו הכל" אינה ביקורת. היא שימוש בטקטיקות לוחמתיות כדי להשיג ייתרון בקרב על תוכן הערך. בקרב הזה אני לא לוקח חלק. אני פה כדי לברר את האמת לא כדי להלחם איתך. עדירל - שיחה 19:39, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::אין לי מושג על איזה קרב אתה מדבר. הגעתי לערך, קראתי אותו, ולא הבנתי מה רוצים מחיי. את הדברים האלה אני שוטח כאן, ואני תמה שאני לא מקבל ממך תגובות ענייניות. למה ביקור של פרס בבת ים חשוב? למה פוליטיקאי כזה או אחר שמשתתף בהלוויה הוא חשוב? מה הסיפור? הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 19:47, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמור לי מה אתה יודע על מושא הערך ומה אתה חושב שצריכים להיות ראשי הפרקים של הערך ואז נראה מה עושים. נזכור שלא בכל נושא עומד לרשותינו כל המידע שהיינו רוצים והאקדמיה אינה חוקרת עבורינו כל דבר. תחת אילוץ זה אנו כותבים ובמצב זה נעשה את המירב. ושים לב, גם בערך ממנו כל המידע ה"טפל" הזה נמחק, הקורא לא יצא במצב יותר טוב. אם אין לך רצון לסייע בשיפור הערך והשאלה העומדת לדיון היא מה עדיף המצב הנוכחי או ערך מקוצץ חסר תוכן אז המצב הנוכחי עדיף. ללא ספק. עדירל - שיחה 20:12, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::זה לא הולך ככה. אם כל מה שיש לך זה הדברים הדלילים שיש בערך כרגע, אז הם רק מביישים את הערך ולא מועילים לו. אגב, בעיניי הערך מספיק חשוב גם בלי שום השלכות פוליטיות, שהרי לא כל פיגוע גרר מהומות בנות כמה ימים. אבל אם רוצים לדבר על השלכות פוליטיות, יש להביא דברים מבוססים, וזה דבר שאינו קיים בערך; להיפך: הביסוס היחיד הוא לכך שאין לדעת לאיזה כיוון השפיע הרצח בבחירות, בסופו של דבר. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:23, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם גישתו של אורי. דוד שי - שיחה 20:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הלל, צר לי שזוהי גישתך. לי הוצאת את החשק לעבוד על הערך הזה. יש הרבה מה לשפר, אבל כשעומד מישהו מאחורי גבי וכל מה שיש לו להגיד זה שעדיף לא לכתוב כלום, אז אני לא כותב כלום. לעצם העניין, ברור מדברי סרנה והוברמן שיש גישה רווחת שהרצח והמהומות תרמו לשמאל. מקובל שזה יוצא דופן, כי מקובל שפיגועים תורמים לימין, כמו הרצח של רחל וייס ובנותיה שנטען שהיטה את הבחירות וגרם להפסד של פרס. אשר אריאן טוען שהדברים לא ברורים, כך שיש סיפור שלם רק צריך לספר אותו. בנוסף, התמונות בתעמולת הבחירות, ההגעה של הפוליטיקאים לבת ים (מה שנקרא ריקוד על הדם, עיינו ערך הפיגוע של קו 5 והגעת בנימין נתניהו לדיזינגוף סנטר), חצי מערכת הבחירות נסובה סביב הביטחון האישי בערי ישראל והרצח הזה סימל את זה יותר מכל. אז נכון שלמנות כמה ארועים ספורדיים זה לא מספיק ויש לשבצם בתוך הסיפור השלם, אבל כדי לבנות סיפור שלם צריך רצון ושיתוף פעולה - שאין. עדירל - שיחה 20:54, 18 באוקטובר 2010 (IST)
הערה אחת - יגאל סרנה הוא לא פובליציסט. הוא עיתונאי מדווח שעד היום מסתובב בשטח ומדווח על מה שרואות עיניו. עיתונאי מהסוג הישן. לא כמו אליל ההמונים בן דרור ימיני שמסתובב בעיקר בגוגל. לכן המשפט "מה אכפת לנו מה אומר פובליציסט כזה או אחר" הוא לא רק מלהיט את האווירה לשווא, הוא גם פשוט טועה ומטעה. eman • שיחה • ♥ 12:32, 19 באוקטובר 2010 (IST)

text: צר לי, אבל אני לא מאמין במשהו ערטילאי שנקרא "אווירה", "אהוב יותר כאן", "שנוא יותר שם". זה טקסט שמתאים יופי לעיתונאי (ואין לי שום דבר נגד הטקסט שלו בהקשר זה), אבל לא לאנציקלופדיה, כל זמן שאיננו מתייחסים לדברים "קשיחים" יותר, כמו סקרים. או, טוב יותר - תוצאות הבחירות בבת ים, בהשוואה לבחירות שהיו לפני כן ואחרי כן. אני מניח שאפשר להשיג נתונים בנושא. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 12:53, 19 באוקטובר 2010 (IST)
===שבירה===
עדירל, בבקשה: קח את המידע שיש ברשותך (ושאין ברשותי) ובנה ממנו פסקה נאה. וכבר הצבעתי על כיוונים חשובים, כמו הניצול המסיבי של הרצח בתעמולת השמאל (שאותו ציינו גם כתב הנ"י טיימס וגם חגי הוברמן ואחרים). מכל מקום, יש להבחין בין דברים כלליים שאומרים בדף השיחה, לבין דברים פרטניים, שאותם יש להוכיח, בגוף הערך, ושאמורים בסופו של דבר להביא את הקורא להבנה של אותו רוח הדברים. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 21:00, 18 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title:  ההשפעה על המערכת הפוליטית 

message: *הרצח אירע במהלך מערכת הבחירות לכנסת השלוש עשרה ופוליטיקאים רבים הגיעו לבת ים או התבטאו בנושא הרצח. 
**ברור שאם הוא התרחש במהלך מערכת הבחירות, יתבטאו על כך פוליטיקאים רבים.
*רוני מילוא, שר המשטרה, הגיע להלוויה וכן הגיע רחבעם זאבי ממולדת. 
**אז? פוליטיקאים הגיעו להלוויית נרצחת בפיגוע. אכן חידוש גדול.
*דובר של מרץ אמר, במקביל לגינוי הרצח, שמדיניות הליכוד של שליטה בשטחים משחקת לידי הטרוריסטים והרוצחים ‏[6]. 
**נו? תגובה שגרתית ובנאלית כרגיל במקרים כאלה.
*שמעון פרס  הגיע לסיור בבת ים ולמרות החששות התקבל בשמחה על ידי התושבים. הוא ביטל סיורים אחרים שתוכננו ויצא לסיור של שש שעות ברחבי בת ים כדי לפגוש את תושבי העיר. 
**אז שמעון פרס הגיע לבקר כדי לגזור קופון פוליטי. אז הוא התקבל בשמחה, בסדר. מה הביג דיל?
*יגאל סרנה כתב שבאותה תקופה יצחק שמיר היה יותר שנוא בבת ים משמעון פרס, שכן שמיר היה האחראי להעדר הבטחון בעיר ‏[7], בהתאם להרגשה הרווחת בבת ים שהממשלה אשמה בכל ‏[8]. 
**אז סרנה אמר. מה אכפת לנו מה אומר פובליציסט כזה או אחר?
*תמונות מהמהומות בבת ים הוקרנו בתעמולת הבחירות של מפלגת העבודה תוך האשמת הממשלה של הליכוד במצב המדרדר של הבטחון. 
**זה המשפט היחיד שבעל ערך מכל הפסקה. וכן כדאי לצטט את האמור ב-NYT שהביא אורי, שרבין השתמש ברצח "פעם אחר פעם" בתעמולה שלו.
*מיכל שמיר ואשר אריאן  כתבו בספרם על מערכת הבחירות שבניגוד לבחירות קודמות בהם התקפות מחבלים נתפסו באופן כללי כמסייעים לימין, הטרגדיה בבת ים נוצל גם על ידי העבודה והשמאל ולא ברור מי יצא מורווח בקלפי מהארוע ‏[9].
**נו, אז לא ברור מי הורווח. מה למדנו מכאן? כלום.
בקיצור, אפשר להשאיר את זה שהרצח נוצל על ידי השמאל בתעמולת הבחירות, אך זה דבר די מובן מאליו שאני תמה מה הייחוד בו.
ועכשיו ראיתי את התוספת שלך מחגי הוברמן. שוב, ההערכה שלו אם זה היה מאיץ או לא, זה עניין שאין לנו יכולת לדעת לגבי אמיתותו. מה שכן, רואים גם משם שהרצח היה מרכיב מרכזי בתעמולת הבחירות של השמאל. ואת זה אפשר לומר במשפט או שניים בערך. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 15:35, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: הלל, אתה יכול להגיד את זה על כל אחד וכל דבר, אבל דברים מצטברים. העובדה היא שלא כל רצח ופיגוע נוצלו בתעמולת בחירות. זה כן. העובדה היא שזה פגע בתדמית של שמיר וכך השפיע על מערכת הבחירות. העובדה ששמעון פרס יתקבל בברכה בזירת פיגוע ערב בחירות איננה טרוייאלית כלל וכלל, ואני מקווה שאין צורך להסביר זאת. העובדה שפיגועים בדרך כלל חיזקו את הימין וכאן לא, גם היא מעידה על השפעה. סרנה והוברמן אומרים נחרצות שהדבר השפיע על מערכת הבחירות בצורה משמעותית, אבל אתה מבטל את דבריהם. אפשר אולי לצמצם את הפסקה, אבל הטיעון המרכזי איננו השימוש שעשה השמאל ברצח בתעמולת הבחירות, אלא לתרומת הרצח והשימוש בו למהפך הפוליטי. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 15:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :ההערכות של סרנה ושל הוברמן הן הערכות ותו לא. לא מחקר, לא סקר, לא כלום. מכיון שאני מכיר את הערכותיהם לגבי המציאות דהשתא, אני מרשה לעצמי לומר שכל אחד פעמים רבות רואה מהרהורי לבו. לדברים האלה יש מקום בטור בעיתון, אבל לא בערך אנציקלופדי. מנין שלרצח הייתה השפעה על מערכת הבחירות? תחושת בטן? אדרבה, הספר שציטטת ממנו טוען שאין לדעת מה הייתה ההשפעה של הרצח על מערכת הבחירות! זה שפרס התקבל בברכה זה נחמד, אבל לא בעל משקל של ממש (יש המון פוליטיקאים, מהשמאל ומהימין, שהתקבלו בברכה במקומות רבים ומפתיעים. לא נעשה מכל דבר כזה כותרת). בקיצור, אני מצטער אבל אני לא מבין מתוך הערך מה הייחוד של הרצח מבחינת השפעתו בטווח הרחוק. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 16:03, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::אני רואה את הדברים אחרת ואין טעם שאחזור על נימוקי. כל אלו מתמקדים בהשפעה על מערכת הבחירות ועל כן הם קשורים לטווח הזמן הקצר. לגבי הייחוד בטווח הזמן הארוך, נדמה לי שרצח ספציפי זה הפך להיות הסמל של כל פיגועי הדקירה מהאינתיפדה הראשונה, ולאחד מסמליה בכלל. היו גם אחרים, כמובן, שנשכחו לגמרי מהזיכרון הציבורי.לא כך לגבי רצח זה. אם אתה לא משוכנה פתוחה בפניך הדלת להניח תבנית הבהרת חשיבות או לפתוח הצבעת מחיקה. מכיוון שאני מכיר היטב את הערכים מסוג זה בוויקיפדיה, אני מוכרח לומר שאני מופתע מאוד, שכן יש לנו ערכים על פיגועים שלא הייתה להם שום השפעה בשום טווח זמן, ואין אפילו טענות שכך היה שאחר יוכל לבטלן או לתהות עליהן, ועדיין הם מתקיימים כאן מסיבות שונות. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 16:20, 18 באוקטובר 2010 (IST)
הלל, בהחלט יש מקום לעבודה נוספת על הערך, השאלה היא האם אתה בקטע של לעבוד על הערך או בקטע להפריע לעבודה על הערך. אם כל מה שאתה רוצה זה לנסות למחוק קטעים מהערך אז אין לנו כל כך בסיס לעבודה משותפת. אם אתה רוצה להציע דרכים אחרות להציג את המידע אז בשמחה נוכל לעבוד יחד. עדירל - שיחה 17:29, 18 באוקטובר 2010 (IST)

text: עדירל, מותר לי למתוח ביקורת גם בלי שיהיה לי רעיון איך לשפר את הערך. אני גם לא בקי בפרטים, ואין לי אלא מה שעיניי רואות. אם אתה רוצה להחכים אותי - בבקשה. אבל כרגע זה לא נראה טוב. אורי, מה שאמרת הם דברים יפים אבל לא "על הקרקע" ועם ביסוס. אני חושב שמגיע לנו (קוראי ויקיפדיה) ביסוס לכל אמירה כזו, אחרת זה יישאר דברים באוויר. ואם אין ביסוס, אז מוחקים. הלל • שיחה • י' בחשוון ה'תשע"א • 17:53, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :הלל, מותר לך להעביר ביקורת, גם אם אני חושב שהיא שגוייה. לטעמי כל מה שאמרתי לגבי הטווח הקצר הוא מבוסס דיו ואנו חלוקים על כך. די בכך כדי להצדיק את הערך. לגבי הטווח הארוך כתבתי את דעתי ואף שאני חושב ששותפים לה רבים אין בכוונתי ללכת ולחפש מקורות לכך כרגע. אין לי זמן לזה וזה לא נראה לי נחוץ (בשל המשפט הקודם). דברים אלו לא כתובים בערך כך שגם אין מה למחוק. אורי • שיחה • Go Jimbo Go! 18:04, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::הלל, אין לי בעייה עם זה שתטיח ביקורת, אבל אתה צריך לעשות זאת לאחר חשיבה מינימלית. ביקורת שכל כולה היא ז"ה לא מוצא חן בעיני מחקו הכל" אינה ביקורת. היא שימוש בטקטיקות לוחמתיות כדי להשיג ייתרון בקרב על תוכן הערך. בקרב הזה אני לא לוקח חלק. אני פה כדי לברר את האמת לא כדי להלחם איתך. עדירל - שיחה 19:39, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::אין לי מושג על איזה קרב אתה מדבר. הגעתי לערך, קראתי אותו, ולא הבנתי מה רוצים מחיי. את הדברים האלה אני שוטח כאן, ואני תמה שאני לא מקבל ממך תגובות ענייניות. למה ביקור של פרס בבת ים חשוב? למה פוליטיקאי כזה או אחר שמשתתף בהלוויה הוא חשוב? מה הסיפור? הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 19:47, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::אמור לי מה אתה יודע על מושא הערך ומה אתה חושב שצריכים להיות ראשי הפרקים של הערך ואז נראה מה עושים. נזכור שלא בכל נושא עומד לרשותינו כל המידע שהיינו רוצים והאקדמיה אינה חוקרת עבורינו כל דבר. תחת אילוץ זה אנו כותבים ובמצב זה נעשה את המירב. ושים לב, גם בערך ממנו כל המידע ה"טפל" הזה נמחק, הקורא לא יצא במצב יותר טוב. אם אין לך רצון לסייע בשיפור הערך והשאלה העומדת לדיון היא מה עדיף המצב הנוכחי או ערך מקוצץ חסר תוכן אז המצב הנוכחי עדיף. ללא ספק. עדירל - שיחה 20:12, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::זה לא הולך ככה. אם כל מה שיש לך זה הדברים הדלילים שיש בערך כרגע, אז הם רק מביישים את הערך ולא מועילים לו. אגב, בעיניי הערך מספיק חשוב גם בלי שום השלכות פוליטיות, שהרי לא כל פיגוע גרר מהומות בנות כמה ימים. אבל אם רוצים לדבר על השלכות פוליטיות, יש להביא דברים מבוססים, וזה דבר שאינו קיים בערך; להיפך: הביסוס היחיד הוא לכך שאין לדעת לאיזה כיוון השפיע הרצח בבחירות, בסופו של דבר. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 20:23, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: ::::::אני מסכים עם גישתו של אורי. דוד שי - שיחה 20:42, 18 באוקטובר 2010 (IST)
replies: text: :::::::הלל, צר לי שזוהי גישתך. לי הוצאת את החשק לעבוד על הערך הזה. יש הרבה מה לשפר, אבל כשעומד מישהו מאחורי גבי וכל מה שיש לו להגיד זה שעדיף לא לכתוב כלום, אז אני לא כותב כלום. לעצם העניין, ברור מדברי סרנה והוברמן שיש גישה רווחת שהרצח והמהומות תרמו לשמאל. מקובל שזה יוצא דופן, כי מקובל שפיגועים תורמים לימין, כמו הרצח של רחל וייס ובנותיה שנטען שהיטה את הבחירות וגרם להפסד של פרס. אשר אריאן טוען שהדברים לא ברורים, כך שיש סיפור שלם רק צריך לספר אותו. בנוסף, התמונות בתעמולת הבחירות, ההגעה של הפוליטיקאים לבת ים (מה שנקרא ריקוד על הדם, עיינו ערך הפיגוע של קו 5 והגעת בנימין נתניהו לדיזינגוף סנטר), חצי מערכת הבחירות נסובה סביב הביטחון האישי בערי ישראל והרצח הזה סימל את זה יותר מכל. אז נכון שלמנות כמה ארועים ספורדיים זה לא מספיק ויש לשבצם בתוך הסיפור השלם, אבל כדי לבנות סיפור שלם צריך רצון ושיתוף פעולה - שאין. עדירל - שיחה 20:54, 18 באוקטובר 2010 (IST)
הערה אחת - יגאל סרנה הוא לא פובליציסט. הוא עיתונאי מדווח שעד היום מסתובב בשטח ומדווח על מה שרואות עיניו. עיתונאי מהסוג הישן. לא כמו אליל ההמונים בן דרור ימיני שמסתובב בעיקר בגוגל. לכן המשפט "מה אכפת לנו מה אומר פובליציסט כזה או אחר" הוא לא רק מלהיט את האווירה לשווא, הוא גם פשוט טועה ומטעה. eman • שיחה • ♥ 12:32, 19 באוקטובר 2010 (IST)

text: צר לי, אבל אני לא מאמין במשהו ערטילאי שנקרא "אווירה", "אהוב יותר כאן", "שנוא יותר שם". זה טקסט שמתאים יופי לעיתונאי (ואין לי שום דבר נגד הטקסט שלו בהקשר זה), אבל לא לאנציקלופדיה, כל זמן שאיננו מתייחסים לדברים "קשיחים" יותר, כמו סקרים. או, טוב יותר - תוצאות הבחירות בבת ים, בהשוואה לבחירות שהיו לפני כן ואחרי כן. אני מניח שאפשר להשיג נתונים בנושא. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 12:53, 19 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: ניתוח הפסקה

message: עדירל, בבקשה: קח את המידע שיש ברשותך (ושאין ברשותי) ובנה ממנו פסקה נאה. וכבר הצבעתי על כיוונים חשובים, כמו הניצול המסיבי של הרצח בתעמולת השמאל (שאותו ציינו גם כתב הנ"י טיימס וגם חגי הוברמן ואחרים). מכל מקום, יש להבחין בין דברים כלליים שאומרים בדף השיחה, לבין דברים פרטניים, שאותם יש להוכיח, בגוף הערך, ושאמורים בסופו של דבר להביא את הקורא להבנה של אותו רוח הדברים. הלל • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"א • 21:00, 18 באוקטובר 2010 (IST)
thread_title: שבירה

message: במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
* http://mb1.co.il/article.asp?num=8747
** In רצח הלנה ראפ on 2013-06-21 10:25:35, 404 Not Found
** In רצח הלנה ראפ on 2013-06-24 01:04:07, 404 Not Found
** In רצח הלנה ראפ on 2013-07-08 23:19:44, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 02:20, 9 ביולי 2013 (IDT)
thread_title:  קישור שבור 

message: :דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות
פואד עבד אל האני אל עומרין, אינו המבצע, אלא הרוצח, וצריך להציג את זה כך
replies: text: זו תבנית סטנדרטית לתיאור פיגועים. בגוף הערך הוא מוצג כרוצח. דוד שי - שיחה 06:02, 8 בנובמבר 2020 (IST)
thread_title:  דיווח שאורכב ב-08 בנובמבר 2020