שיחה:פיגמים

message: לדעתי אין שום פגם בערך הזה הוא פשוט מושלם.
לא נראה  לי שיש גם משהו שניתן להוסיף עליו.
replies: text: קודם כל, בתור כותב הערך אתה בטח מאוד אובייקטיבי להעיד על יצירתך. שנית, אף ערך לא מושלם. חסר בו מידע וקיימות בעיות ניסוח. ראה למשל את הערך באנגלית שהוא מקיף יותר. Pacman 12:58, 5 אפריל 2006 (UTC)

message: ::מניין שפיגמים ולא פיגמאים הוא השם הנכון? נראה לי שהביטוי האנגלי פיגמי אינו מקובל ברוב לשונות אירופה בהן אין המם מבוטאת עם חיריק.--Act 21:10, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::מכיוון שבכל הזדמנות שנתקלתי בשם בעברית, הוא נכתב "פיגמים". מעולם לא ראיתי "פיגמאים". גם בגוגל רוב מכריע ל"פיגמים". ‏odedee • שיחה 21:54, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::נדמה לי שבאנציקלופדיה העברית זה פיגמאים. Άνθρωπος 22:13, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::מתברר שאכן כך. באנציקלופדיה של YNET, לעומת זאת, זה "פיגמים". בגוגל 330:70 בעד פיגמים (ורוב ה-70 של פיגמאים הם עותקים מוויקיפדיה). גם שאר עמי אפריקה אצלנו הם בורונדים, טוגולזים וכו'. עדיף ללכת לפי העם ולפי השם המודרני, ולא זה משנות החמישים. ‏odedee • שיחה 22:42, 16 בנובמבר 2006 (IST)

text: :לדעתי, כל ה"מודרניות" נובעת מתעתיק מאנגלית. כמו כן, פיגם (וברבים פיגמים) הוא צמח רב שנתי ים-תיכוני. לכן נראה שאולי עדיף להשתמש במונח "פיגמאים".--Act 22:55, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::ברור שזה אינגלוז, באנגלית זה Pygmy (בדומה ל-Gypsy), אבל בספרדית, למשל, זה pigmeos. ואיך אומרים: אירופים או אירופאים? Άνθρωπος 23:13, 16 בנובמבר 2006 (IST)

text: ::לא, אלה :קטגוריה:פיגמיים, יחי ההבדל הקטן. ‏odedee • שיחה 23:30, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::יחי, בטח שיחי. פיגמיים זה משפחה, ופיגמים זה ריבוי של שם הסוג. יחי ההבדל הגדול. דודס • שיחה 23:33, 16 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::נכון, כפי שניתן למצוא במילונים (למשל, אבן שושן ומילון ספיר) פיגם (ברבים: פיגמים ולא "פיגמיים")הוא שם של צמח (שיח בר ריחני בעל פרחים צהובים). פיגמיים מכוון למשפחת הפיגמיים ולא לרבוי של פיגם.--Act 21:30, 17 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::אז אולי כדאי לתת  בהתאם. ‏odedee • שיחה 22:39, 17 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::בינתיים אין ערך פיגם. בכל מקרה, העובדה שעודד לא נתקל במונח פיגמאים אינה מהווה אסמכתא מספיקה לשינוי השם. אני מכיר את השם פיגמאים וגם זה לא מהווה אסמכתא. גם מבחן גוגל לבדו אינו מספיק. הביטוי פיגמי (וברבים פיגמים) בא מאנגלית ואילו פיגמאי ופיגמאים - מלשונות אחרות. אני מוצא עדיפות מסויימת לשימוש בביטוי פיגמאים על פני הביטוי פיגמים ולא מצאתי בסיס מספיק לשינוי השם. --Act 21:23, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::לא נורא, גם אני לא מצאתי בסיס מספיק לשמירה על שם שכמעט אינו נמצא בגוגל. באילו לשונות אומרים "פיגמאים"? ‏odedee • שיחה 23:22, 18 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::בכל לשונות אירופה העיקריות. לא מצאתי לשון אחת, מלבד אנגלית, בה נהוג לומר פיגמי (מם עם חיריק). האמירה שהביטוי כמעט אינו נמצא בגוגל אינה נכונה. חוץ מזה, הספירה של פיגמים כוללת גם פיגמים פגומים (שאינם פיגמאים, כמו ריבוי של פיגם).--Act 07:58, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::אני מעולם לא שמעתי שאומרים פיגמים (רק פיגמאים). יתרה מזאת, נכנסתי לכאן בעקבות דף השינויים האחרונים רק כי חשבתי שזה פיגמיים שלא אויית טוב, וכשהתחלתי לקרוא את הערך הייתי בטוח שמדובר בבולשיט. רק כשראיתי את התמונה הצלחתי לקשר בין פיגמים לפיגמאים. דודס • שיחה 08:02, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: ::::::::::כעת ראיתי שבשפות אחרות יש שמות קצת שונים, כצפוי. הביטוי מופיע בגוגל כ-15 פעמים, אם מנטרלים מ-28 תוצאות אתרים שהם עותקים של ויקיפדיה. לעומת זאת חיפוש פיגמים (בסילוק "פרח", "הפרח", "פרחים" ו"לתור מוטור" שהגיע גם לכאן) נותן כ-40 מופעים, כולם רלוונטיים, וביניהם האנציקלופדיה של YNET. ‏odedee • שיחה 08:12, 19 בנובמבר 2006 (IST)
replies: text: :::::::::::ממתי YNET הוא אסמכתה טובה יותר מהאנציקלופדיה העברית?--Act 14:50, 12 בדצמבר 2006 (IST)
thread_title: שם הערך

message: הוספת הפיגמים לקטגוריית "גזעים ננסיים"  אינה מתאימה ונראית כטעם רע במיוחד. מדובר בבני אדם נמוכים, ולא ב"גזע ננסי" כסוסי פוני או עצי בונסאי. ה"גזע" אליו שייכים הפיגמים הוא "אדם" (או "הגזע השחור" - למי שמקבל את תאוריות הגזע שחלף זמנן). אין גזע פיגמי, ולכן מבחינה אנציקלופדית אין מקום לשייך את הפיגמים ל"גזע ננסי" כלשהו. זאת מלבד הטעם הרע שבקיטלוג כזה. לכן הסרתי את הקטגוריה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 20:22, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: אתה מוציא דברים מהקשרם. העובדה שיש גזעים ליצורים חיים לא הופכת את מי שמכיר בה לגזען. אני מחזיר את הקטגוריה. בני אדם כן מתחלקים לגזעים, גם אם הגזעים האלה לא טהורים וגם אם החלוקה הזו לא אומרת שום דבר בעבר לצורתם החיצונית. לא כתבתי שהיהודים יותר טובים ממישהו. רד מהעץ של הפוליטיקלי קורקט.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:18, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :כל תת מין עם צורה דומה ומוצא דומה הוא גזע. .   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:20, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::לא יקוטלגו בני אדם לצד סוסי פוני. קרא לזה פוליטיקלי קורקט אם אתה רוצה. לצורך העניין: אתנגד גם להכללתם של הערכים ארים והאסקי סיבירי ב:קטגוריה: גזעים כחולי עיניים. עידו • שיחה 21:24, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::מעבר לבעיתיות הגדולה של סיווג בני אדם לגזעים, לא ברור לי כלל כיצד אתה מעלה על דעתך לשים בכפיפה אחת בני אדם צד לצד שנאוצר ופינצ'ר גמדי. פוליטיקלי קורקט או לא טעות גדולה בידך. דורית 21:29, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::בואי ואספר לך על כמה דברים שמשותפים לי ולך כבני אדם עם גזעים וזנים שונים של חיות. יש לנו אנטומיה ופיזאולוגיה מאוד דומה ואנשי מדע מפתחים גזעים של אורגניזמים למודל לקבוצות שונות של אנשים. מפתחים, למשל, גזעים של עכברים שדומים בתכונה רלוונטית זו או אחרת דווקא לתת אוכלוסייה מסוימת באדם שיש לה דווקא מחלה תורשתית מסוימת. חוץ מזה, הרבה ניסויים ותצפיות על בעלי חיים משיגים מסקנות לגבי חשיבתו או דרכי למידתו של האדם. אני גאה להיות דומה לשנאוצר בדברים רבים מאוד. אני גאה להיות דומה גם לפיגימים.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 21:38, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::::תחסוך ממני את תובנותיך בנושא. מי ששם בני אדם עם בונסאי, ופינצ'ר ניכר כי לא מבין דבר בנושא. מה השלב הבא, לקטלגם אותם לצד גזר גמדי? האם גם להם יש קשר משותף עם בני האדם? דורית 21:51, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::::כן. ומה השלב הבא של הפעילות שלך? להוריד את הקיטלוג "מחבל" ממי שיורה לילדה קטנה בין העיניים ברובה צלפים, כי המילה "מחבל" היא לא ניטרלית ולא פוליטיקלי קורקט?.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:07, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

text: בואו ננסה לתקוף את זה מכיוון אחר. עדו, האם אתה יכול להביא מקורות מדעיים להתייחסות ל"פיגמים" כגזע מבחינה ביולוגית? זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 21:57, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :ראשית, כשלמדתי ביולוגיה, דברו אתנו על המילים "זן" או "תת מין". ברור שכל קבוצה בעלת מוצא דומה היא "תת מין". שנית, אני אצטרך להיזכר איפה בדיוק קראתי את זה, אבל הייתה איפה שהוא התייחסות אל בני שבט הטוטסי (אלה שנטבחו ברואנדה) כגזע הגבוה ביותר של בני האדם (גבוה בסנטימטרים ולא בשום דבר אחר). שלישית, אם סוסי פוני הם גזע ננסי של סוסים, אז בהחלט יכולים להתקיים גזעים ננסיים של בני אדם.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:05, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::אתה מדבר על הסקת מסקנות שלך, אבל אתה לא ביולוג ולכן מדובר במחקר מקורי. אנא הבא מקור מדעי מוסמך העוסק בקסנולוגיה או ביולוגיה המגדיר את הפיגמים כגזע. אחרת, זאת הסקת מסקנות שלך, שהיא אולי נכונה ואולי לא (ולדעת רבים כאן - לא). זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:08, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

text: :זאת, כמובן, הבעיה המרכזית, עליה הצביע כבר דני. עידו • שיחה 21:59, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::זה לא קשור בכלל למה שדני אמר. אתם רק עכשיו מצאתם תירוץ. קודם תקפתם בדברי בלע.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:05, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: :::למעשה, כל דבריו של דני מלבד המשפט האחרון עסקו בזה. זהר דרוקמן - תמנון בזכות עצמו! 22:06, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: ::::ממש לא.   עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:09, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
===רשימת צידוקים להיותם של הפיגמים תת מין של האדם או קבוצת תתי מנים===
אפשר להתמקד באחת מקבוצות הפיגמים ולראות שהיא מתאימה להגדרת תת המין המצויה בערך תת-מין. נתמקד ב-Bambuti שהיא קבוצת הפיגימים המפורסמת והמתועדת ביותר.
# יש להם שוני צורני משאר בני האדם כי כקבוצה הם הקבוצה האתנית הנמוכה ביותר בין בני האדם  (הם נמוכים יותר גם מקבוצות הפיגימים האחרות).
# מעבר לשוני הצורני, יש להם גם שוני אחר - סוג דם .
# הם גם חיים בבידוד משאר בני מין האדם .
# הבידוד הזה מתבטא בהשפעות של זרימת גנים כך שיש שוני גנטי מובהק (ברמה של תת מין) בינם לבין שאר האנשים 
# מוצא משותף ולא סתם קבוצת נמוכים שהתקבצה יחדיו  המאמר מצטט בנקודה זו את הספר Cavalli-Sforza L L, Menozzi P, Piazza A. The history and geography of human genes. Princeton, N.J: Princeton University Press; 1994. 
# פיסקת הסיכום של אותו מאמר  - דהיינו לא רק שה-Bambuti הם תת זן של האדם, המאמר מזהה תת זן בתוך ה-Bambuti וקורא לו מפורשות "Sub-Type" ומנמק בגנטיקה ובמורפולוגיה ולא מתבייש לדבר על קבוצה אתנית של בני אדם באותה פיסקה בה מופיעה המילה בבון. (ואני חוזר ומדגיש שאין לי שום בעיה עם זה שבני האדם, כולל אותי, דומים בלא מעט דברים לבבונים).
כעת בהכללה על הפיגמים או על קבוצות פיגמים אחרות:
# מודלים מכלילים על פיגמיז -  סביבות מחייה (נישות) מובילות את האבולוציה של קבוצות אדם שונות להיות פיגמים, השאלה היא רק איזה מודל מתורת המשחקים האבולוציונית מתאר נכון את התהליך של הצטברות שוני גנטי וצורני זה 
# קבוצת הפיגמים "בקה" - שוב בידוד מאנשים אחרים ושוני גנטי מהם 
# ככלל לפיגמים יש תפקוד שונה של מערכת החיסון מזה של מי שאינו פיגמי. יש להם הרבה יותר אימונוגלובולין מאשר לקבוצות שאינן כאלה. המחקר הספציפי מפרט עובדה זאת כעובדת רקע ומודיע על ממצאיו לגבי אחת הקבוצות - השוני בריכוז חלבון זה בין אותה קבוצה לבין העם האיטלקי הוא שוני אדיר (איטלקי וכנראה כל מי שאינו פיגמי שיציג כזו רמה של אימונוגלובולין בדם יחשב לא נורמלי) והשוני הזה קיים כבר מלידה .
# עוד עדות לזה שבקבוצות פיגמים מגוונות יש לא רק קומה נמוכה אלה גם אופן פעולה ייחודי של מערכת החיסון. המחקר הזה מציע קבוצת גנים שמשפיעה על שתי התופעות גם יחד ונמצאה שונה אצל פיגמים בסריקה גנטית .
# מסתבר שיש מוצא משותף לקבוצות פיגמים אפריקניות שונות. הפיגמים האפריקנים נפרדו במוצאם משאר בני האדם לפני ששים אלף שנים ונפרדו בינן לבין עצמן לפני עשרים אלף . יש כאן פשוט תהליך אבולוציוני לכל דבר שבו אוכלוסיות דומות אך מבודדות הופכות לשונות. לכן ברור שיש כאן תתי מין שונים של האדם.
## המאמר הזה מביא סימוכין, בין השאר ממאמר שנקרא: Tishkoff SA, Kidd KK. Implications of biogeography of human populations for “race” and medicine. Nat Genet. 2004;36:S21–S27
# שני מאמרים טוענים שלחלק אנשים לגזעים על פי צבע עור זו איוולת בין השאר לאור העובדה שהרבה אנשים שחורים דומים יותר צורנית וגנטית ללבנים מאשר לפיגמים. הם לא אומרים שיש גזעים טהורים של אנשים. את זה גם אני לא אומר. אבל כל הסימנים שמניתי מראים שקבוצות של פיגים הם בהחלט זן או קבוצה שמאפיניה די דומים או מספיק דומים למאפיני גזע.
 עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:55, 3 באוגוסט 2010 (IDT)

text: סחתיין על הבדיקה המקיפה (בלי ציניות), אבל כל עוד לא הראית כאן מקור מוסמך שאומר באופן מפורש שהפיגמים הם גזע נפרד, מדובר במחקר ראשוני. עידו • שיחה 14:50, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title:  קטגוריה 

message: אפשר להתמקד באחת מקבוצות הפיגמים ולראות שהיא מתאימה להגדרת תת המין המצויה בערך תת-מין. נתמקד ב-Bambuti שהיא קבוצת הפיגימים המפורסמת והמתועדת ביותר.
# יש להם שוני צורני משאר בני האדם כי כקבוצה הם הקבוצה האתנית הנמוכה ביותר בין בני האדם  (הם נמוכים יותר גם מקבוצות הפיגימים האחרות).
# מעבר לשוני הצורני, יש להם גם שוני אחר - סוג דם .
# הם גם חיים בבידוד משאר בני מין האדם .
# הבידוד הזה מתבטא בהשפעות של זרימת גנים כך שיש שוני גנטי מובהק (ברמה של תת מין) בינם לבין שאר האנשים 
# מוצא משותף ולא סתם קבוצת נמוכים שהתקבצה יחדיו  המאמר מצטט בנקודה זו את הספר Cavalli-Sforza L L, Menozzi P, Piazza A. The history and geography of human genes. Princeton, N.J: Princeton University Press; 1994. 
# פיסקת הסיכום של אותו מאמר  - דהיינו לא רק שה-Bambuti הם תת זן של האדם, המאמר מזהה תת זן בתוך ה-Bambuti וקורא לו מפורשות "Sub-Type" ומנמק בגנטיקה ובמורפולוגיה ולא מתבייש לדבר על קבוצה אתנית של בני אדם באותה פיסקה בה מופיעה המילה בבון. (ואני חוזר ומדגיש שאין לי שום בעיה עם זה שבני האדם, כולל אותי, דומים בלא מעט דברים לבבונים).
כעת בהכללה על הפיגמים או על קבוצות פיגמים אחרות:
# מודלים מכלילים על פיגמיז -  סביבות מחייה (נישות) מובילות את האבולוציה של קבוצות אדם שונות להיות פיגמים, השאלה היא רק איזה מודל מתורת המשחקים האבולוציונית מתאר נכון את התהליך של הצטברות שוני גנטי וצורני זה 
# קבוצת הפיגמים "בקה" - שוב בידוד מאנשים אחרים ושוני גנטי מהם 
# ככלל לפיגמים יש תפקוד שונה של מערכת החיסון מזה של מי שאינו פיגמי. יש להם הרבה יותר אימונוגלובולין מאשר לקבוצות שאינן כאלה. המחקר הספציפי מפרט עובדה זאת כעובדת רקע ומודיע על ממצאיו לגבי אחת הקבוצות - השוני בריכוז חלבון זה בין אותה קבוצה לבין העם האיטלקי הוא שוני אדיר (איטלקי וכנראה כל מי שאינו פיגמי שיציג כזו רמה של אימונוגלובולין בדם יחשב לא נורמלי) והשוני הזה קיים כבר מלידה .
# עוד עדות לזה שבקבוצות פיגמים מגוונות יש לא רק קומה נמוכה אלה גם אופן פעולה ייחודי של מערכת החיסון. המחקר הזה מציע קבוצת גנים שמשפיעה על שתי התופעות גם יחד ונמצאה שונה אצל פיגמים בסריקה גנטית .
# מסתבר שיש מוצא משותף לקבוצות פיגמים אפריקניות שונות. הפיגמים האפריקנים נפרדו במוצאם משאר בני האדם לפני ששים אלף שנים ונפרדו בינן לבין עצמן לפני עשרים אלף . יש כאן פשוט תהליך אבולוציוני לכל דבר שבו אוכלוסיות דומות אך מבודדות הופכות לשונות. לכן ברור שיש כאן תתי מין שונים של האדם.
## המאמר הזה מביא סימוכין, בין השאר ממאמר שנקרא: Tishkoff SA, Kidd KK. Implications of biogeography of human populations for “race” and medicine. Nat Genet. 2004;36:S21–S27
# שני מאמרים טוענים שלחלק אנשים לגזעים על פי צבע עור זו איוולת בין השאר לאור העובדה שהרבה אנשים שחורים דומים יותר צורנית וגנטית ללבנים מאשר לפיגמים. הם לא אומרים שיש גזעים טהורים של אנשים. את זה גם אני לא אומר. אבל כל הסימנים שמניתי מראים שקבוצות של פיגים הם בהחלט זן או קבוצה שמאפיניה די דומים או מספיק דומים למאפיני גזע.
 עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 22:55, 3 באוגוסט 2010 (IDT)
replies: text: סחתיין על הבדיקה המקיפה (בלי ציניות), אבל כל עוד לא הראית כאן מקור מוסמך שאומר באופן מפורש שהפיגמים הם גזע נפרד, מדובר במחקר ראשוני. עידו • שיחה 14:50, 5 באוגוסט 2010 (IDT)
thread_title: רשימת צידוקים להיותם של הפיגמים תת מין של האדם או קבוצת תתי מנים

message: בערך נטען שיש להם סוג דם יחודי וכמקור מובא הערך מאנציקלופדיה בריטניקה. אולם, שם נאמר "they also differ in blood type from their Bantu". האם הדברים יכולים להתפרש כסוג דם יחודי? בריאן - שיחה 09:48, 14 ביוני 2015 (IDT)
replies: text: זה הפירוש היחידי שאני רואה לדברים. 77.126.113.253 15:02, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title: סוג דם יחודי

message: ראו בבקשה: ויקיפדיה:הידעת?/המתנה#גמדות איים, נוסח ב'.
תודה. 77.126.113.253 14:57, 12 בספטמבר 2020 (IDT)
thread_title:  אוהדי הערך מתבקשים לחוות דעתם על קטע הידעת הקשור אליו