שיחה:ציקדה מחזורית

message: לדעתי צריך לשנות את השם. ישנם עוד מיני ציקדות מחזוריות חוץ מ- Magicicada septendecim שהערך מתאר. אופציה חלופית היא לשנות ולהרחיב את הערך ככה שלא יטעה שיש רק ציקדה מחזורית אחת. אוֺדוֺ - שיחה 10:43, 4 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: עדכון. כתבתי ערך אלטרנטיבי. כרגע אני מתלבטת מה לעשות עם הערך המקורי. יש בו מספר בעיות, הראשונה היא שהשם ציקדה מחזורית מתייחס לסוג ולא למין שמתואר בערך והשניה היא שאין התאמה בין השם העברי, שהוא תרגום של שם אנגלי, לשם הלטיני (השם האנגלי 17 year cicada מתייחס למין M. cassinii ולא M. septendecim שעליו כביכול הערך). השלישית והגדולה ביותר היא שהערך לא מתאר אף מאפיין שיחודי למין הספציפי, אלא מביא מאפיינים כלליים של הסוג. בסופו של דבר הוא נראה לי מיותר, ועיקר ההתלבטות היא האם למחוק אותו או להעביר אותו לשם עברי כלשהו למין, נגיד "ארבה 17 השנים" או "ציקדת פרעה", שניהם תרגומים. אוֺדוֺ - שיחה 14:22, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : אפשר להכניס את הטקסט שלך לערך, ולדחוק את תוכן הערך הנוכחי, עם תיקונים, לסעיף על המין cassinii. עוזי ו. - שיחה 19:34, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::יכול להיות שמשנים את שם הערך של הצייקדה (ובאנגלית היא אכן מכונה מחזורית או 17 שנים), אבל לא יכול להיות שיחליפו ערך על מין ויהפכו אותו לערך על סוג. אפשר לייצר חדש בשביל זה. 213.137.65.229 20:52, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::ציקדה מחזורית זה לא שם של מין, זה שם של סוג. בערך מתוארים שני סוגים של ציקדה (M. septendecim שמכונה ארבה 17 השנים וcassinii המכונה ציקדת 17 השנים) ובכל מקרה אף אחד מהם לא מכונים ציקדה מחזורית, שכן זה שם הסוג. בכל מקרה האופן שבו אתה מתנהל הוא לא מקובל, לא משחזרים עריכות של משתמש אחר ועוד לאחר דיון בדף השיחה בלי התראה. מה שכתבת הוא פשוט לא נכון, היא לא מכונה באנגלית ציקדת 17 השנים או ציקדה מחזורית. אוֺדוֺ - שיחה 21:00, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::הערך עוסק במין Magicicada septendecim המכונה באנגלית "17-year locust" - "ציקדה 17 השנים" (לא ארבה שזה חגב בכלל). גם אם השם שגוי זו לא סיבה להפוך את כל הערך לשם של סוג. ייצרתי בשבילך ערך על הסוג תחת אותו השם, בו אפשר להכיל מה שאתה אומר. לא מבין מה הבעיה. 213.137.65.229 21:19, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אם אשכרה היית שואל אותי לפני ששחזרת, הייתי יכול לספר לך ש  זה ארבה באנגלית ולא ציקדה, שזה אכן מיסנומר כי זה לא חגב אבל השם ישתרש, וש-  - ציקדת 17 השנים זה מין אחר באותו הסוג. בעיה נוספת היא שחוץ מאורך הציקדה הבוגרת כל הערך, כולל השם שלו, מתאר את הסוג ולא את המין כי מי שכתב אותו לא מבדיל בין מין לסוג, ואני כן בניגוד להאשמות שלך. הבעיה המהותית היא שלא דיברת לפני, אלא שחזרת עריכות של משתמש רשום בלי אפילו לבדוק לפני בדף השיחה. זה לא התהגות סבירה או נסבלת. לסיכום, שני ויקיפדים חושבים שצריך כאן ערך אחד ואין צורך בערך נוסף ומטעה, ואחד שלא שם קצוץ ועושה מה שבא לו. אלא אם יש לך מידע רלוונטי ומיהמן להוסיף לדיון (בנתיים כל מה שכתבת הראה שלא קראת את הערכים המדוברים בעיון), אחזיר לגירסא שלי בבוקר. אוֺדוֺ - שיחה 22:20, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::לא קשור מין אחר באותו הסוג - הערך 17 השנים ע"פ האנגלית מקושר למין הנוכחי. אין שום בעיה ליצור לא ערך על הסוג ולא ערך על המין הנוסף שמכונה בשם דומה, לא מבין מה זה מבלבל. השחזור שלך נעה כי הרסת את כל העריכה שהיייתה פה מראש וזו הגירסה היציבה, מה הקשר משתמש ותיק או לא. גם אני הרבה שנים בויקיפדיה ומשחזרים אותי בלי הפסקה.
replies: text: :::::אם אתה תהרוס את העריכה היציבה אני אפנה למפעילים. אתה תייצר רק דברים שיושגו בהסכמות. 213.137.65.229 22:41, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::אתה מצחיק, כי יש הסכמה ואתה פועל נגדה. ואם תמשיך אני אבקש את חסימתך. אין ערך "17 השנים" באנגלית ואפילו לא ברור על מה אתה מדבר. יש שלוש ציקדות שונות שמחזור החיים שלהם הוא 17 שנים, זאת אליה הערך מקושר נקראת, וזה לא פעם ראשונה שאני אומר את זה, ארבה 17 השנים ולא ציקדת 17 השנים שזה מין אחר באותו סוג. אף אחד מהם לא מכונה ציקדה מחזורית. הערך הזה הוא חסר תוכן, הוא מטעה (לאף אחד מהמינים לא קוראים ציקדה מחזורית, אלא לסוג) והוא משלב בתוכו מידע על מספר מינים. גם אחרי תיקון הערך הזה יהיה כפיל של הערך על הסוג בגלל שהמידע כאן או שגוי או לא על המין הספציפי. אוֺדוֺ - שיחה 23:00, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

text: אין שום הסכמה, תראה לי איפה בדיוק. פה יש גירסא יציבה ברורה. הערך בהחלט מתייחס למין המדובר ובאנגלית כתוב 17 השנים כך שזה מדבר על מין דומה. גם המידע מתוך הערך הוא משם כך שאין שום היגיון בהצעה שלך, אלא אם אתה רוצה את המידע בערך על הסוג. הערך הזה נוצר בשביל מין ספציפי וככה הוא יישאר. 213.137.65.229 23:34, 5 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: : אוֺדוֺ נימק את הצעתו היטב, ואילו אתה נאחז בדגל הגרסה היציבה. זו התנגדות סרק. עוזי ו. - שיחה 00:21, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::לא אני אומר שאם שם של ערך שגוי אז מחליפים את השם, לא הופכים אותו במקום לערך על סוג כי זה "יותר מתאים". הערך הזה קיים לפחות 4 שנים בתור מין ייחודי. יצרתי ערך נפרד לסוג כדי שלא יהיה בלאגן אבל הוא בשלו, צריך להרוס את הערך על המין. 213.137.65.229 00:28, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::א. כששחזרת אפילו לא ידעת ששם הערך שגוי. לקח לנו כמה וכמה חילופי הודעות עד שהכרת בזה, זה התקדמות גם אם מאוד איטית. ב. השם הוא לא הבעיה, הערך הוא הבעיה. הקשר היחיד בינו לבין המין Magicicada septendecim הוא הקישור לויקיפדיה האנגלית. כל המידע בערך, כולל השם שלו, מתייחס לסוג או למינים אחרים בסוג, או שהם פשוט ג'יבריש וטעויות חמורות (מה זה לעזאזל לשד עץ? אף ציקדה לא נשארת שנים בביצה) בגלל זה אין מה להציל בערך. כתבתי את זה כבר מספר פעמים ואתה מתעלם. אתה כתבת בעמוד אחר, אחרי שהאשמת אותי בשקרים (מה שיקרתי?) ש"כבר ארבע שנים מנסים להרוס את הערך" ולא חשבת כל הזמן הזה שאולי הוא ערך גרוע? באופן כללי נמאס לי להווכח איתך כי ברור לי שאתה לא מנסה להבין ולהגיע להסכמה, אתה מאשים אותי בשקרים בעמודים אחרים, ובאופן כללי מתנהג כמו בריון. אני אחכה שויקיפדים נוספים יתערבו. אוֺדוֺ - שיחה 09:23, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::לא פתחו פה דיון על להציל את הערך, אלא על הניסיון להחליף אותו. עד עכשיו לא ברור לי מה שגוי או אם הזכרת מה רע בלקחת את הנתונים מויקיאנגלית (הרי הם שקרנים כמוני לא?). תאמין לי שיש פה ערכים לא פחות גרועים ועדיין לא דוחפים לתוכם תוכן של הסוג הכללי שלהם. אין היגיון ב"להרוס" ערך על מין, דרוש עריכה או לא, ולהפוך אותו לערך על סוג נפרד. אני לא אשב בשקט על זה שהופכים ערך שאני ערכתי ולא נותנים סיבה. אל תצפה לחיבוקים על התנהלות כזאת. 213.137.65.197 09:33, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::א. מעולם לא קראתי לך שקרן, ובטוח שלא אמרתי שויקיפדיה האגלית שקרנים. להפך, אני מקשר לשם כל הזמן כדי שתפתח את העניים ותראה שהערכים לא קשורים. אתה באופן שיטתי מאשים אותי בדברים שאתה עושה- אתה קראת לי שקרן. אתה פועל נגד הסכמות. עד עכשיו לא ברור לך מה שגוי כי אתה מתאמץ שלא לראות- הכל שגוי. כל מה ששווה לשמור בערך מתייחס לסוג ולא למין, הכל. הצבע, מחזור החיים, מבנה הגוף, הכל. בדיוק כמו שכתבתי בהודעה שקראה לויקיפדים להשמיע את דעתם לפני השינוי שביצעצתי. אין פה מה להרוס כי אין פה שום דבר בעל ערך שלא נמצא בערך המדויק שאני כתבתי. אני נתתי סיבות מספר פעמים, כולל לפני השינוי, ואתה עדיין טוען שלא נתתי סיבה. זה נקרא ללכת עם הראש בקיר. הטיעונים שלך כל כך חלשים ולא מתייחסים למציאות שאני באמת לא בטוח למה להמשיך איתך שיחה. אוֺדוֺ - שיחה 09:49, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::קודם כל אין פה הסכמה ואת זה לא אני המצאתי. לגבי הערך - הוא מיועד בפירוש לעסוק במין ולא בסוג עם מספר ינים גדול, ולא לא כל המאפיינים הכתובים בו קשורים לסוג. יש הרבה מינים לסוג ואין בעיה לכתוב על אף אחד מהם, זו עדיין לא סיבה למחוק/להחליף תוכן של ערך (מבחינתי אין מילה אחרת חוץ מלהרוס לדבר - כשיוצרים ערך הוא נועד לייעוד ספציפי). ממה שאתה כותב רואים שאתה פשוט לא מתלהב מהאינפורמציה של הערך אז אתה מעדיף להפוך אותה לאינפורמציה על הסוג כדי שזה "ייבלע בקלות". בשביל זה אפשר לפתח את הערך. הבסיס שלו טוב והוא מבוסס על הוקיאנגלית ולא כל דבר בו הולם את כל מיני הסוג.

text: ::::ואני פתחתי בשבילך את הערך על הסוג כי ראיתי שהוא שייך. במקום להגיד תודה ולבוא לקראתי אתה קורא לי בריון על זה שאני שומר על הגירסא ומנסה להחריב ערך שיוצר למען מין ולא למען סוג. 213.137.65.197 10:29, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אתה שחזרת בלי שיחה. בלי לבדוק אפילו בדף השיחה. היית משאיר הודעה, "היי אני חושב שזה שייך לכאן ולא לכאן". במקום זה פעלת בכוח, שיחזרת ואיימת וקראת לי בשמות בכל מני עמודים. עכשיו פתאום אתה מציע לתקן את הערך אחרי שטענת נחרצות שאין בו שום בעיה, אחרי שטענת שאני שקרן, וכו'. אפילו לא היית מודע לכך שיש כאן שלוש שמות, כל אחד מתייחס למשהו אחר עד הגעתי. אני לא מתלהב מהאינפורמציה? אני לא מתלהב השטויות והג'יבריש, זה נכון. לא תשכנע אותי שיש דבר כזה לשד עץ או שביצי ציקדות נשמרות שנים, זה שטויות שבטוח לא מגיעות מהערך האנגלי. אבל רוב האינפורמציה שמופיעה פה מופיעה בערך שכתבתי גם, פשוט בקונטקסט הנכון לה- מידע על סוג, כי זה מה שהיא. אני רוצה שמה יבלע בקלות? על מה אתה מדבר? מי שהציע להטמיע את הערך הישן בחדש זה עוזי, לא אני. יותר חשוב- מה מהמידע כאן יחודי למין הזה? ביחס להסכמה- תביט בשלושת ההודעות הראשונות בעמוד. ביקשתי עצה ופעלתי על סמך העצה שקיבלתי מהקהילה. אתה לעומת זאת פעלת נגדה. אוֺדוֺ - שיחה 11:06, 6 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::לא יודע על עוזי, אולי זה הוא שמעדיף להחליף ערך על מין לערך על סוג בלי העברה, הוא עדיין לא הקהילה. אתה חוזר על עצמך שחלק מהמידע לא מרשים ואני לא מתווכח שחלק מהמידע צריך שכתוב (לא הכל חלק וביצי ציקדות כן נשמרות באדמה שנים או לפחות הלרוות). כך או כך אם מידע לא נכון אפשר להסיר/לתקן אותו - הייתה גירסה שעבדו עליה וביטלו אותה ולכן שיחזרתי למה שהיה. עדיין אין הסכמה קולקטיבית להפוך ערך על המין הנפוץ שיגוע בכינוי "17 year cicada" לסוג שלם עם מינים שלא כולם דומים בכלל למין הנוכחי. 213.137.65.197 11:16, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::לא כל מה שאתה רואה כ"מידע על סוג" נכון רק לסוג, חלק מזה נכון גם למין ואם חסר אפשר להוסיף. לא נוהגים למחוק ערכים רק כי הם "דומים מדי". ואין לי בעיה עם השארת הערך הרגיל, אפילו לא על שינוי השם אבל בשום אופן לא לריקון מוחלט של כל מה שנערך וכתוב בו, תתלהב מהאינפורמציה שבו או לא, והפיכתו ב-180 מעלות לערך אחר. 213.137.65.197 11:16, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::אני באמת כבר לא בטוחה שאתה רציני. ברור שלרוות חיות מתחת לאדמה שנים, בזה הציקדות האלה מפורסמות, אבל זה לא מה שכתוב בערך! כתוב שהביצים נשמרות מתחת לאדמה שנים, וזה פשוט הבל. "חלק מהמידע נכון גם למין" כל המידע על הסוג נכון גם למין, אבל אין כאן בכלל מידע שנכון רק למין כי הערך מלא בטעויות שמשלבות כמה מינים. "מינים שכלל לא דומים למין הנוכחי"? חוץ מהשם הלטיני בהתחלה, כל הערך רלוונטי לכל המינים בסוג, או שגוי. זו הבעיה בו. אני די בטוח שהבהרתי את זה מספר פעמים. נהוג ועוד איך לאחד ערכים שיש בהם כפילויות. מה זה הסכמה קולקטיבית מבחינתך? כל הויקיפדים צריכים להתערב? מתי תנוח? אוֺדוֺ - שיחה 20:12, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::דרך אגב, נתת הדגמה חיה של למה הערך לא טוב. אתה עדיין חושב שהוא עוסק בציקדת 17 השנים, אבל הוא מקשר לארבה 17 השנים וזו גם התמונה שמופיעה בו. אוֺדוֺ - שיחה 20:20, 6 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::::כבר אמרתי לך שאפשר להחליף את השם, לא להפוך את כל הכיתוב בערך. אני ממשיך לחלוק עליך - הערך כן כולל מספר פרטים שקשורים רק למין וגם תכונות שמשותפות למינים אחרים לא מצדיקים סגירה של הערך. אפשר גם להוסיף פרטים, לא רק להעיף אותם.

text: :::אגב, עדכנתי על הלרוות במקום ביצים אבל רוב המידע כן נכון גם בהקשר המין. אתה מעדיף לשנות את השם לארבה - תשנה. אל תמחוק את כל הערך. 213.137.65.197 01:04, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::בוא ננסה כיוון אחר- תגיד לי מה בערך לדעתך רלוונטי למין הספציפי ולא לכל המינים בסוג. אוֺדוֺ - שיחה 09:16, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::השם שלה, זה שהיא הכי גדולה בסוג והמימדים המתוארים וגם קצת על הצבע. יכול להיות על כמה מינים דומים לזה ובהחלט אפשר להוסיף עליהם ערך. ההתנהלות באמת דומה במרבית המינים המתוארים אבל זו התנהגות של חרקים לא של יונקים שיש הרבה על מה לפרט. בקיצור אני משתדל לאפיין את תיאור המין אבל לא לפרט על כל המבנה הביופיזי, המולקולרי ועדיין זו לא סיבה למחוק ערך על מין ולהפוך אותו לערך על הסוג (שגם לו יש הצדקה לקיום נפרד). 213.137.65.197 10:38, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::וחוץ מזה גם אתה שגם בערך על הסוג עדיין הדגשת את תיאור המין הנוכחי. 213.137.65.197 10:41, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::ציקדת 17 השנים היא בין המינים הקטנים של הציקדות המחזוריות ונקראת גם ציקדה מחזורית ננסית. ארבה 17 השנים הוא אכן מהמינים הגדולים אבל גם הוא לא הכי גדול, אלא המין tredecim שמחזור החיים שלו הוא בכלל של 13 שנים. הנה מחקר בנושא. תיאור הצבע משותף לכל המינים בסוג. שוב- כל המידע שיש פה הוא או שגוי, או נכון אבל על מין אחר, או נכון על כל המינים בסוג. אם הערך הזה לא תורם שום דבר מעבר לערך על הסוג (שדרך אגב, זה לא מקרי. הערך שלי הוא איסוף של כל המידע הנכון בערך הזה, ביחס להערות שלך שאני לא "מתרשם" מהתוכן) צריך לאחד בינהם כמו שנהוג וכמו שהומלץ לי על ידי עוזי (מזכיר לך שבשביל שתהיה הסכמה לא צריך שכל הויקפדים ישתתפו). אתה סתם מתעקש לעכב את הבלתי נמנע- הערך הזה לא יכול להשאר כמו שהוא, ואם מסירים ממנו את כל השגיאות מה שנשאר זה הערך שאני כתבתי. אוֺדוֺ - שיחה 12:09, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::::אז למה ערכת את החלק על המין בתוך מה שכתבת על הסוג? בטוח שיש לו מאפיינים מזהים. 213.137.65.197 12:54, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::אני גם בטוח שיש לו סימנים מזהים, אחרת הוא לא היה מוגדר כמין נפרד. אני גם בטוח שברמת הפירוט שאנחנו נגיע אליה בויקפדיה העברית הסימנים האלה לא מצדיקים ערך, אולי אפילו לא פסקה. יתכן שאפילו בערך על הסוג נצטרך לשלב אותו לפסקה אחת שעוסקת בשלושת המינים בתת הסוג, כי הם דומים מאוד. הערך כאן, אם ננקה ממנו את הטעיות, הוא ערך טוב. פשוט לא על המין, אלא על הסוג. אוֺדוֺ - שיחה 13:19, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

text: ::טוב נו, אני מוותר בגלל כל הבלאגן הטקסונומי. אבל זה רק בגלל שמדובר בחרק עם מינים כ"כ זהים שלא ידעתי על קיומם כששחזרתי את העריכות. אם היה מדובר באיזה חולייתן בולט עם סימנים יותר טובים המצב היה אחרת. ניצחת הפעם, אין לי כוח לריב. 213.137.65.197 14:12, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::אתה לא ידעת על קיומם אבל אני כן. אם היית מביט בדף השיחה לפני השחזור היית מבין שהייתה מחשבה מאחורי העריכות, וגם אם לא היית מסכים איתה היית יכול לתקשר ולהבין יותר לפני השחזור. אני מקווה שלהבא תשים לב יותר. אוֺדוֺ - שיחה 14:21, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: ::::למה אני אמור להיכנס לדף שיחה אם לא כתוב לי סיבה לשכתוב הערך? ציין סיבה כלשהי, בכלל עדיף היה למחוק הכל ולערך ערך חדש על הסוג כדי למנוע בלבול. 213.137.65.197 14:32, 7 באוקטובר 2020 (IDT)
replies: text: :::::שמע זו אחת ההודעות הפחות ברורות שרשמת. לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד על מחיקת הערך. ביחס לשאלה- כשמשתמש רשום מבצע עריכה, גם אם זו עריכה שלא מוצאת חן בעינייך, עדיף (לך!) לבדוק לפני בדף השיחה או לפנות אליו כדי למנוע ויכוחים מיותרים, כמו שקרה זה עתה. גם אם עדיף היה למחוק את הערך (ומוזר לי שאתה חושב ככה) היית יכול להגיד את זה בדף השיחה והיינו מתדיינים על זה. אוֺדוֺ - שיחה 14:36, 7 באוקטובר 2020 (IDT)

message: שלום משתמש:Eliran t, תודה על התרומה לערך. לא יכולתי שלא לשים לב שבמקור שהבאת לא קיים המידע אותו גיבית במקור. למעשה, ההנחה שמופיעה שם קשורה לטקטיקת השבעת הטורף ואי-סנכרון עם מחזורי החיים של טורפים, לא של מיני ציקדה אחרים או ייחוד גנטי. מה גם שאין ראיה (למיטב ידיעתי) שיש יתרון ביחוד גנטי במקרה הזה, או שיש יכולת להעמדת צאצאים פוריים בהכלאה בין שני מינים. אשמח אם תביא מקור שתואם את הטענה או שתמחוק את הטענה מהערך. אוֹדוֹ - שיחה 12:52, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: בנתיים העברתי את המקור לפסקה בה הוא תומך והוספתי תבנית "דרוש מקור" על המשפט שהוספת. אוֹדוֹ - שיחה 16:06, 17 באוגוסט 2021 (IDT)
replies: text: :אמת, טעיתי בנימוק מדוע משך המחזור כך הוא, אך המקורות שם תומכים בנימוק שכבר שונה. להלן עוד שני מקורות ל"ראשוניות", באם בכלל צריך  :

text: :https://www.hayadan.org.il/cicadacycle-190504

text: :https://www.haaretz.co.il/magazine/the-edge/.premium.HIGHLIGHT-1.9793723 ET - שיחה 22:54, 19 באוגוסט 2021 (IDT)
thread_title:  מקור בנוגע לגיוון גנטי