שיחה:פריפריה

message: Keren - WMIL - שיחה 17:13, 5 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  הרחבת הערך 

message: האישור בכרטיס Ticket:2020050610003082 מתייחס לעבודה שנעשתה בקורס סוציולוגיה למתכננים והועלתה על ידי קרן מעמותת ויקימדיה ישראל.
ייחוס: אור שמואל. Geagea - שיחה 23:53, 9 במאי 2020 (IDT)
thread_title:  אישור OTRS 

message: אני מוכרח להעיר שאינני מבין במה מתיימר הערך לעסוק: האם בפריפריה במובנה בגאוגרפיה? במדעי החברה? אם כן, מה עניין "פריפריה של מעגל", "הפריפריה של מערכת השמש" ו"מערכת העצבים ההיקפית" לכך? אביעדוס • שיחה 22:22, 4 במרץ 2009 (IST)
replies: text: אני חייב להסכים איתך בנושא זה • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 18:59, 24 באפריל 2009 (IDT)
replies: text: :מיקדתי את הערך לפריפריה בישראל. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 22:19, 23 ביוני 2016 (IDT)
thread_title: כללי

message: תת הפרק על "המושג בראי הסוציולוגיה הישראלית" נראה כמו פארודיה. וקצת יותר ברצינות - לקורא הדיוט כמוני הוא סתום וחסר ערך לחלוטין. אם זו המטרה - לא נורא. אחרת - קחו זאת בחשבון. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 00:15, 2 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: אני מסכים, וגם עם הביקורת בפסקה הקודמת. מערבבים כאן פירושים מתחומים שונים, ויצא סלט. כדאי לפצל ולשכתב. ‏JavaMan‏ • שיחה 00:20, 2 בפברואר 2010 (IST)
replies: text: :ערכתי ופישטתי מעט. לא כל ערך מחוייב במישלב נמוך לדעתי. ניתן לקרוא ולהבין את הפרק. ולגבי הפירושים של פריפריה: למילה יש פירוש עיקרי (שוליים), והוא שנדון כאן (על מגוון היבטיו). /אורלינג◄שיחה◄תרומות 22:00, 29 באוגוסט 2010
thread_title:  ביקורת לא בונה 

message: הצבתי תבנית עריכה. השפה בדף ובחירת המילים בלתי הגיונית, מילים קשות והערך לא מובן כלל. Mike 17 - שיחה 16:42, 8 בנובמבר 2010 (IST)
thread_title: עריכה

thread_title: הערות שוליים

message: האם חיפה נחשבת לפריפריה?  מה הם הגבולות הגאוגרפיים  , מחדרה לגדרה זה המרכז? 31.168.2.240 19:39, 21 בינואר 2017 (IST)
thread_title:  פריפרייה. גבולות גאוגרפיים ברורים 

message: למה יש בערך התייחסות לסרטי מעברות? מה הקשר? המקשר - שיחה 12:00, 12 בספטמבר 2017 (IDT)
thread_title:  מה הקשר לסרטי מעברות? 

message: , הוסיף בינואר לערך הזה פסקה שלמה, שכולה למעשה סיכום של מאמר דעה (של מישהי שהיא טודנטית לתואר שני במדעי המדינה. לא של איזושהי מומחחית) מתוך הנגזין החביב עליו "השילוח". זו תוספת בלתי נייטרלית, ולא אנציקלופדית. 
בנוסף הוא הוסיף, כביכול על סמך המאמר הזה, משפט ללפיו "ההגדרה המקובלת בישראל ל"פריפריה גאוגרפית" מתייחסת למחוז הצפון ולמחוז הדרום" . המאמר עצמו הרבה יורת זהיר .היא כותבת שם "בחלוקה גסה, על פי ההגדרות הרווחות, המרכז כולל את מחוז תל-אביב ומחוז מרכז," ומזכירה עוד שני מחוזת שהם פריפריאלים למחצה. 
זו עוד דוגמה שבה בן נחום הוכיח שהוא לא מצליח לשמור לע אובייקטיביות בכל מה שקשור למגזין "השילוח". כתוצאה מזה יש לנו מידע לא מדוייק, ובעיקר פסקה שלמה חד צדדית, שכולה מבוסס על מאמר דעה אחת, ולא מידע אנציקלופדי. יש להסיר את התוספת הזו, גם אם היא שרדה חודש ורבע.  eman • שיחה • ♥ 17:47, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: לצערי ל יש אובססיה נגד כל דבר שמקורו בכתב העת "השילוח".

text: כעת לגופו של עניין:

text: #Eman מצטט באופן סלקטיבי - להלן הציטוט הרלוונטי לענייננו מתוך : . על בסיס זה כתבתי בערך: "ההגדרה המקובלת בישראל ל"פריפריה גיאוגרפית" מתייחסת למחוז הצפון ולמחוז הדרום, בהם מתגוררים כ-31% מכלל האוכלוסייה בישראל (נכון לדצמבר 2019)". נראה לי שכל אחד מלבד Eman יסבור שהטקסט שכתבתי משקף נאמנה את האמור במקור.

text: #מדובר בכתבה מעמיקה בנושא, שפרוסמה בכתב עת מכובד ("השילוח") ואף עברה לפני פרסומה "ביקורת עמיתים". רק האובססיה של Eman נגד כל דבר שמקורו בכתב העת "השילוח", גורמת לו להשתמש בכינוי המזלזל והמטעה "מאמר דעה"

text: #יתר על כן, לרוב מוחלט מהאמור בערך אין כל מקור, וזה לא מפריע ל-Eman. ורק לטקסט שיש לו מקור ב"השילוח" הוא מתנכל ורוצה למחוק.יש כאן משהו אבסורדי; אם לטקסט לא היה בכלל מקור Eman לא היה נוגע בו - שהרי לרוב הערך כאמור אין בכלל מקור וזה לא מפריע לו... רק לטקסט שיש מקור שנכתב בידי מישהי עם השכלה אקדמאית בתחום (לומדת לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב) ושכאמור פורסם בכתב עת מכובד עם ביקורת עמיתים - את זה הוא רוצה למחוק כי אין לזה מקור מספיק טוב בעיניו?!

text: #בניגוד לטענתו של Eman, כל מה שכתבתי מדוייק והובא בהקשר המתאים ביותר.כך למשל לא הובא כקביעה מוחלטת מהי "הפריפריה הגיאוגרפית" אלא ציינתי מהי "ההגדה המקובלת" לה - שזה הניסוח המדוייק ביותר.גם בביקורת שהובאה בערך בתמצות בהתבסס על המאמר - כפי שראוי ומקובל להביא בערך ביקורת רלוונטית בנושא בו עוסק הערך - סייגתי כ"טענה" של "ביקורת ליברלית" וביטויים מסייגים נוספים כמו "לפי גישה זו" וכו'

text: בן נחום - שיחה 17:58, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :אין שום דבר בציטוט המורחב שסותר את מה שכתבתי. היא כותבת שם (ואני אאלץ להדגיש, בשביל שאולי תבין על מה אני מדבר( שזה "בחלוקה גסה". אם היא מסתייגת כך, אי אפשר לתת על סמך זה הגדרה באנציקלופדיה.היא השתמשה בהגדרה הזו בשביל שהיא תוכל לעשות השוואות מספריות בין אזורים. אבל היא לא התיימרה לתת הגדרה מחייבת למה זה פריפריה, ומה זה לא. זו הגדרה לצורך המאמר. זה שאתה לא מבין דבר כזה, מעיד רק על חוסר היכולת שלך לכתוב באנציקלופדיה.

text: :זה מאמר פובליציסטי. מאמר דעה. לא מאמר מחקרי. הוא נועד לקדם מדיניות ספציפית, לא לתת סקירה אובייקטיבית. אפשר להשתמש במאמר כזה בשביל להביא דעה אחת מבין רבות (אם חייבים). לא להשתמש בו בשביל פרק שלם.

text: :אני חושש שאתה לא מבין מה זה "כתב עת עם ביקורת עמיתים".

text: :ולמי שיש פה אובססיה כלפי השילוח, זה אתה. קצת חוצפה שאתה מביא אינספור קישורים מכתב העת הזה, ובא בהטענות לאובססיה כלפי מי שהתנגד לתוספות שלך ( רק במקרים בודדים (לפחות עד כה). למען האמת אני לא זוכר שעסקתי בכתב  העת הזה שלא בהקשר של תוספות שלך. הבעיה היא הרבה פחות כתב העת, אלא חוסר היכולת שלך לעסוק במאמרים מתוכו באובייקטיביות, כפי שבעצמך הודית כשכתבת בבירורים  "האהבה שלי להשילוח עלולה להשפיע על האובייקטיביות שלי, ולכן לפני כל עריכה אשתדל להתייעץ עם ויקיפד נוסף". (דבר, שמבדיקה חפוזה, לא נראה לי שביצעת במקרה הזה, אבל אולי אני טועה). eman • שיחה • ♥ 18:20, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::זה נראה כמו מאמר מעמיק בתחום, גם אם מדובר בסטודנטית לתואר שני. אני לא בטוח שעמנואל מסנן לפי תארים במקרים אחרים. יש להבחין בין קביעות עובדתיות ובין עמדות של הכותבת. את הסוג הראשון יש מקום לציין. אפשר להתווכח על פרטים, כמו האם "חלוקה גסה" שהיא מציינת מצדיקה אזכור כאן, כחלוקה גסה, או לא (אני נוטה לאפשרות הראשונה), וכדומה, אבל זה לא מצדיק שחזור גורף. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תש"ף • 18:27, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::זה מאמר לא אובייקטיבי, שמנסה לקדם אג'נדה מסויימת. זה כמובן לגיטימי. זה לא לגיטימי לעשות סיכום שלו, ולהכניס אותו כפרק שלם לערך באנציקלופדיה שאמורה להיות נייטרלית. כמו שכתבתי, אפשר להשתמש בזה כמקור אחד לגישה אחת מבין רבות. לא כמקור בלעדי. eman • שיחה • ♥ 18:32, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::אין כמעט "אובייקטיבי" טהור, וגם אתה כלל לא נמנע ממקורות שאינם אובייקטיביים, בלשון המעטה. גם אני לא הייתי גוזר ממנו פרק שלם, אבל כן אפשר להשתמש בו כמקור, לא רק לגישה מסוימת אלא גם לתיאור עובדות שספק מי חולק עליהן, תוך הקפדה על הצגה מאוזנת של הדברים. נרו יאיר • שיחה • ב' באדר ה'תש"ף • 18:34, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::לגבי ההגדרה של פריפריה בפתיח - היא נשמעת לי די הגיונית. אם יש הגדרות שונות, אפשר להביא אותם, בנוסף להגדרה זאת.

text: :::::גם הפיסקה שעוסקת במשרד לפיתוח הפריפריה, הנגב והגליל היא תקינה ומביאה נתונים "ישבים" ורלוונטיים לנושא הערך. (אני חושב שיש טעות במשפט - כתוב שם פעמיים "מחוז דרום").

text: :::::לגבי הפיסקה שעוסקת בביקורת הליברלית, אני מסכים עם Eman שביקורת של סטודנטית לתואר שני, אין מקומה בערך אנציקלופדי. אם רוצים להביא ביקורת יש להסתמך על חוקרים בולטים בתחום הספציפי (כלכלה, מדעי המדינה או סוציולוגיה). Eladti - שיחה 22:38, 27 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::התגובה של Eladti הפתיעה אותי לטובה...אני מסכים איתו שביקורת של "חוקרים בולטים בתחום הספציפי (כלכלה, מדעי המדינה או סוציולוגיה)" עדיפה על ביקורת של "סטודנטית לתואר שני במדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב), שפורסמה בכתב עת מכובד ("השילוח") לאחר ביקורת עמיתים (בהקשר של כתב עת שאינו מדעי)" - עם זאת, להבנתי כל עוד אין לנו כל התייחסות של מומחה מהסוג הראשון, ראוי ומועיל להסתפק בהתייחסות של בעלת ידע בנושא מהדרג השני ולא למחוק לחלוטין מהערך כל ביקורת בנושא (אודה להתייחסות ספציפית של משתמש:נרו יאיר בנקודה זו.מכל מקום, כמובן אכבד כל החלטה שתתקבל בידי הרוב לאחר דיון ממצה, ומקווה שגם Eladti ינהג כך. בן נחום - שיחה 08:45, 28 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::צריך לעיין. נרו יאיר • שיחה • ג' באדר ה'תש"ף • 13:19, 28 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: ::::::::יתרון חשוב של "השילוח" הוא שמאמרים בו כוללים הערות שוליים עם מקורות. כאשר מאמר בהשילוח מתבסס על מקור אחר, עדיף לתת את המקור האחר, הראשוני יותר, מאשר את "השילוח". אין זו פעם ראשונה שבה אני נתקל בבהבאת "השילוח" כמקור, כשיש מקור עדיף. דוד שי - שיחה 13:50, 28 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :::::::::נראה שלדוד שי יש גישה למקורות שלי אין גישה קלה עליהם (אולי גם בגלל שאני משתמש ב"אינטרנט מסונן"), אני על כל פנים עובד עם מה שיש לי גישה אליו - ככל שהוא מקור ראוי לכשעצמו... --בן נחום - שיחה 14:06, 28 בפברואר 2020 (IST)

text: ::::::: בן נחום  - "ביקורת עמיתים"  זה מושג שמתייחס לפרסומים אקדמיים. בחיים לא שמעתי שמשתמשים בו בהקשרים של כתבי עת כמו "השילוח". וגם בערך לא מופיע שום איזכור לשימוש כזה. אנא הפסק להשתמש במושג הזה בצורה מוטעית ומטעה. eman • שיחה • ♥ 14:21, 29 בפברואר 2020 (IST)

text: :::::: Eladti - הבעיה בהגדרה היא שבן נחום יצר רושם מוטעה כאילו יש הגדרה חדה ומקובלת שמתבססת על מחוזות משרד הפנים. רק שאין הגדרה כזו, וגם המאמר לא התיימר לתת הגדרה כזו. מה שהיא כתבה בו זה שבאופן גס, אפשר לומר שמה שנחשב בישראל כפריפריה נמצא באזורים שבהם נמצאים המחוזות (וגם חלקית בעוד כמה מחוזות). ולכן לצורך ההשוואות שהיא עושה במאמר היא לוקחת נתונים משני המחוזות האלה. זה כמובן הגיוני וסביר. הבעיה היא בחוסר הבנת הנקרא של בן נחום, שעשה מזה הגדרה חד משמעית. eman • שיחה • ♥ 14:21, 29 בפברואר 2020 (IST)
#מלבד "השילוח", גם "גלובס" מגדיר את "הפריפריה" לפי "מחוזות הצפון והדרום, [בהם] מתגוררים כ-31% מהתושבים בישראל"  (ותודה למשתמש:דוד שי שהוסיף את המקור הנ"ל כאסמכתא בערך).
#סביר שיש הרבה דברים ש-Eman טרם שמע עליהם, וזו לא סיבה להימנע מלהשתמש בהם...ידוע לי שהמאמר הנ"ל זכה לביקורת של חוקרים שאישרו את פירסומו (בניגוד, למשל, לכתבה הנ"ל ש"גלובס" שסביר שלא עברה שום ביקורת...) ולהבנתי זה מעניק תוקף נוסף של חשיבות ואמינות לדברים - וכדי למנוע כל חשש להטעיה ציינתי בפירוש לעיל שה"ביקורת עמיתים" נעשתה "בהקשר של כתב עת שאינו מדעי.
#כל מאמר מדעי משקף בסופו של דבר את דעתו/הבנתו של החוקר בהתבסס על ניתוח הנתונים שעמדו בפניו. אשמח אם Eman יועיל בטובו להבהיר פעם אחת מהי בעיניו הגדרת "מאמר דעה" שאינו ראוי להיות מקור (ואח"כ נוכל לבדוק אם המקורות שהוא מביא בנושאי להבט"ב ואחרים כן עומדים ברף הזה...)בן נחום - שיחה 18:56, 29 בפברואר 2020 (IST)
אני לא רואה בעיה בהגדרת הפריפריה לפי פילוח גאוגרפי. אני גם חושב שיש להסיר ביקורת ליברלית או אחרת על מושג זה או אחר. לכל מדיניות של ממשלה מסוימת יש ביקורת מצדה של אופוזיציה שמתנגדת למדיניות האמורה. גם אם הממשלה לא תנקוף אצבע, יבקרו אותה על כך שהיא לא עושה שום דבר. אין לדבר סוף ולא כאן המקום להציף את הקורא בביקורת. יש קישור למאמר, יקרא ויתרשם בעצמו. גילגמש • שיחה 20:47, 29 בפברואר 2020 (IST)

text: שבוע טוב משתמש:Gilgamesh, האם אפשר להסיק מדבריך שאתה תומך בהצבת קישור למאמר ב"קישורים חיצוניים" (ואולי לציין שם במפורש שהקישור מפנה לביקורת), כדי "לאפשר לקורא להתרשם בעצמו" מהביקורת? --בן נחום - שיחה 20:54, 29 בפברואר 2020 (IST)
replies: text: :די בכך שישמש כהערת שוליים. המאמר נועד לשרת את הערך ולא להיפך. גילגמש • שיחה 22:34, 29 בפברואר 2020 (IST)
thread_title:  עריכה של על בסיס "השילוח" 

message: תיקנתי מספר פעמים אך משום מה אותו משתמש חוזר על אותה הטעות בניסוחו. יהודי ארצות הערב והאסלאם לא היו פחות משכילים מיהודי אירופה, היינו אשכנזים. מעבר לכך, יהודי ארצות הערב והאסלאם אף הגיעו באופן מגמתי "מערביים" יותר לעומת אותה אוכלוסייה אשכנזית שסברה שהיא מערבית יותר ועליה באופן אוריינטליסטי לחנך אותם לפי ערכים מערביים. ביסוס לכך: 
לגבי השכלה: מאמרה של קארין אמית מ2001 " מזרחים לעומת אשכנזים: החלוקה האתנית הדיכוטומית והצלחתם של בני הדור הראשון והשני בשוק העבודה הישראלי"
ויעקב נהון " דפוסי התרחבות ההשכלה ומבנה הזדמנויות התעסוקה : המימד העדתי " וספרה של עזיזה כזום
Shifting Ethnic Boundaries and Inequality in Israel: Or, How the Polish Peddler Became a German Intellectual
https://stanford.universitypressscholarship.com/view/10.11126/stanford/9780804756976.001.0001/upso-9780804756976-chapter-6
וכן, ספרו של ברוך קימרלינג-"מהגרים מתיישבים ילידים".
עיראקים מצרים סורים לבנונים ותורכים הגיעו משכילים יותר ולא פחות ניהוליים מיהודים ממזרח אירופה כמו פולין ורומניה ואף הרוויחו יותר מהם בשנים הראשונות. בדור השני, דור הילדים, המגמה התהפכה לאור אפליה וגזענות ממסדית אשכנזית. Amir.cohen0990 - שיחה 21:53, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: לא תיקנת אלא נכנסת למלחמת עריכה. הדבר אסור לפי הנהלים שלנו ואף על פי שהובהר לך שאסור לך לבצע את המעשה הפסול הזה חזרת עליו שוב ושוב. אם תבטיח שלא תחזור לסורך לא תחסם מעריכה בוויקיפדיה העברית. אם תחזור על המעשה תחסם, היות שמלחמת עריכה אסורה בוויקיפדיה העברית, כפי שהובהר לך בתבנית שנוספה לדף שיחתך. באשר לעריכה שביצעת: אפשר לדון עליה וטוב שפנית לדף השיחה, כפי שיש לעשות לפי הנוהל. גילגמש • שיחה 21:56, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :אכן תיקנתי ושיניתי, אתה הוא זה שהגדרת את הדבר כמלחמת עריכה. למה לכתוב דבר שגוי היסטורית ולהנציח אותו שוב ושוב? Amir.cohen0990 - שיחה 21:59, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::אתה חזרת על עריכה שבוטלה=נכנסת למלחמת עריכה. בכך הפרת את הנהלים שלנו. אל תעשה את זה שוב בשום פנים ואופן גם אם נראה לך שאתה צודק. לא חשוב אם בעיניך תיקנת טעות או לא. גילגמש • שיחה 22:00, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: :::נכתב משפט מסוים ושגוי שאותו תיקנתי. למה מחקת אותו? 2A00:A040:196:C64B:BD2D:AFA1:CE9B:71C7 22:03, 9 בינואר 2023 (IST)
replies: text: ::::בשביל זה קיים תקציר העריכה שבו הושאר הסבר בעת ביצוע השחזור, כמתחייב לפי הנוהל. הניסוח שלך לא התאים. אני לא מתנגד לשינוי הטקסט ובלבד שיערך לפי הכללים שלנו. עכשיו, לאחר שפנית לדף שיחה, ניתן לדון בשינוי שאתה מבקש לעשות ולמצוא ניסוח שיתאים. אני מקווה שכעת הכללים ברורים יותר. גילגמש • שיחה 22:05, 9 בינואר 2023 (IST)
thread_title:  ציון עובדות היסטוריות שאינן נכונות בנוגע להשכלתם של יהודי ארצות הערב והאסלאם