שיחת תבנית:חמשת היסודות

message: פקמן טוען כי אין לתבנית זו מקום בערכים עץ, אש, אדמה, מתכת ומים, ולכן מחק אותה מערכים אלה. אני אישית חושב שזה מוסיף ומעשיר. אני מאד מאמין בתבניות ניווט שנמצאות בתחתית העמוד ומעשירות את הקורא, בדיוק כמו "ראו גם". ראו לדוגמא את תשעת המכובדים - אני חושב שזה נחמד שמי שנכנס לערך יהושע בן נון, וקורא אותו עד תומו, ילמד גם לדמות היה תפקיד חשוב באמנות של ימי הביניים. כנ"ל כאן - זה נחמד שמי שקורא על מים, צולח את הפרק הכימי ומגיע לסוף הערך, ישמח לגלות פן נוסף של המים. בואו נאמר כך - בהיעדר התבנית הזו, אין ספק שאוסיף "ראו גם" שמפנה לערך חמשת היסודות. אז למה לא לעשות את זה יותר אלגנטי? אשמח לתגובותכם המלומדות. טוסברהינדי (שיחה) 00:10, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: לדעתי תתאים מאד לערכים עץ בפילוסופיה הסינית, אש בפילוסופיה הסינית וכן הלאה מוטי - שיחה 00:14, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :ערכים שאליהם מי שנכנס לערך עץ או אש לא יגיע. ואז כל נושא ההעשרה ירד לטמיון, וחבל... מה גם שכשהערכים האלה ייכתבו אנחנו נעסוק בחיתון הנכדים. :-) טוסברהינדי (שיחה) 00:16, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::לא כל כך רחוק (החיתון). אל הערכים שהצעתי יגיעו מ"ראו גם" בערכים המתאימים. מוטי - שיחה 00:35, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::כן, ידעתי שאצלך הדימוי הזה לא יתאים. :-) בכל מקרה - אני לא רואה את הערכים האלה מכחילים בזמן הקרוב, ועל כן אני עדיין חושב שהתבנית הזו היא העשרה חיובית. טוסברהינדי (שיחה) 00:42, 8 באוקטובר 2008 (IST)

text: כשאתה מוסיף את ה"ראו גם", דאג לקרוא לקישור חמשת היסודות בפילוסופיה הסינית. יש ליצור חומה סינית בין מציאות להזיות. עוזי ו. - שיחה 00:24, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :זוהי התבטאות מעליבה, רק שתדע. אותי היא ממש לא מעליבה, כי זו לא אמונתי, אבל ישנם הרבה (מיליארד?) שזוהי אמונתם ואין בלתה. אפילו על הנידחות שבכתות אנחנו לא כותבים שהן הזויות, פשוט כי זה מוריד מכבוד הכותב, אז ודאי שלא על אמונה שרווחת בקרב כשישית מאוכלוסיית העולם. טוסברהינדי (שיחה) 00:27, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :: חזקה על אותם מליארד שהם מבינים שאין מדובר אלא באלגוריה. הרי אין באמת דבר כזה, "צ'י"; "מתכת" אינה יסוד; מחלות אינן נגרמות מ"שיבוש הזרימה ההרמונית". עוזי ו. - שיחה 00:43, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אתה רואה? כשאתה רוצה אתה יכול.. "אלגוריה" היא מילה מתאימה יותר מ"הזיה". ובכל מקרה, אני לא בטוח שאתה צודק. "הרי אין באמת דבר כזה צ'י" זה כמו לקבוע "הרי אין באמת דבר כזה אלהים" או להבדיל "הרי אין באמת דבר כזה פוטונים". אני ממתנגדיו הגדולים של הפסבדו-מדע, אבל בוויקיפדיה יש מקום גם לאמונות - בהצגה הנכונה. כשכותבים על תבנית "חמשת היסודות בפילוסופיה הסינית" זה ברור מאליו. טוסברהינדי (שיחה) 00:52, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::: אבל אני לא רוצה. אין לי בעיה עם אלו שמשחקים באלגוריות (אם כי אני לא בטוח שאני יודע מה הם מוצאים בזה). כשמאמינים שהאלגוריה היא מציאות ופועלים לפיה, היא הופכת להזיה מסוכנת. לכן הדגשתי שהקישור יפנה ל"יסודות בפילוסופיה" (אלגוריה) ולא ל"יסודות" (מציאות). עוזי ו. - שיחה 11:01, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::אז אם נחזור לדיוננו, ונניח בצד את אופן ההתבטאות - כפי שקישור ב"ראו גם" יכול להפנות ל"חמשת היסודות בפילוסופיה הסינית", כך יכולה לעשות גם תבנית ניווט חביבה. וזה מה שהיא עושה. אז למה לא עם תבנית? כי זה עלול לדרדר את קוראנו התמימים לאמונה סינית הזויה? טוסברהינדי (שיחה) 11:05, 8 באוקטובר 2008 (IST)
אני חושב שזה רעיון מצויין לשים את התבנית בחמשת הערכים. אני לא מבין למה העיצוב של התבנית כזה. התמונות צריכות להיות יותר גדולות. המסגרת הלבנה הענקית פשוט מיותרת. זה נכון גם לתבנית של תשעת המכובדים, ובטח לעוד תבניות. רוליג - שיחה 00:31, 8 באוקטובר 2008 (IST)
אני נגד באופן נחרץ. התכונה הזו של שיכותם לחמשת היסודות לפי איזו אמונה כזו או אחרת היא לא תכונה מהותית לנושאים האלה ולערכים האלה.  גם ככה אנחנו מוצפים בתבניות מיותרות. eman • שיחה • ♥ 01:26, 8 באוקטובר 2008 (IST)

text: מה שעוזי ועמנואל אמרו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:07, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :מצויין, אז גם שייכותו של דוד המלך לפי אמונה כזו או אחרת היא לא תכונה מהותית. נא למחוק את תבנית "מלכי יהודה" מהערך שלו. נו, באמת. דיברנו על קרתנות? זו קרתנות לשמה. למה לא לחשוף את הקורא לנושאים מעשירים? טוסברהינדי (שיחה) 11:08, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני בעד. זה מעשיר את הקורא, ואין באמת סיבה טובה שלא. לגבי העיצוב, מסכים הם הערותיו של רוליג.  אביעד - שיחה 11:18, 8 באוקטובר 2008 (IST)

text: ::זה שדוד היה מלך יהודה, זה החלק הכי מהותי בערך עליו. לכן יש מקום לתבנית. לעומת זאת, זה שהמים הם אחד מאחד היסודות באמונה זו או אחרת (ולא משנה מהי), זה זניח לחלוטין בתוכן עליו. תחשוף אצת הקורא בערכים הרלוונטיים, לא בערכים שהקשר להם הוא אסוציאטיבי. eman • שיחה • ♥ 12:10, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::מה אסוציאטיבי? אתה יודע מה - יש לי דוגמא טובה. אני מבקש להוריד את התבנית "שבעת המינים" מהערך "רימון". זה קישור אסוציאטיבי, על פי אמונה זו או אחרת. דחילק. אהיה בוטה (וממש לא בכוונה לפגוע, אלא מתוך כוונה להרחיב את הדיון), ואבקש גם תגובות של אנשים שאמונתם אחרת משל המגיבים לעיל. באמת, לא מתוך כוונה לפגוע או להכליל, פשוט כי יהיה מעניין לשמוע גם תגובות של אתאיסטים, נוצרים או (רחמנא ליצלן) אנשים המקבלים על עצמם את הפילוסופיה והאמונה הסינית. שיהיה לכולנו צום משמעותי. טוסברהינדי (שיחה) 14:08, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::יפה אמרת. אביעד - שיחה 14:19, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::ובאותה רוח, אפשר גם לדבר על הקישורים האסוציטיביים של שבעת החטאים השייכים לאמונה הנוצרית, תבנית אתרי עלייה לרגל באסלאם, שנמצאת בערך ירושלים, ועוד ועוד. רוליג - שיחה 15:30, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::אתם עושים עבודה מצויינת במציאת תבניות מיותרות ומזיקות שצריך למחוק. המשיכו כך! eman • שיחה • ♥ 15:47, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::::ששש... תיכף מתחיל הצום. חדל ציניות מרגיזה. גמר חתימה טובה לכולם. טוסברהינדי (שיחה) 16:09, 8 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::::::אבל אני לגמרי רציני! כל התבניות האלה מיותרות, מזיקות, וגורמות לנו להראות כמו אתר חובבני של וועדת קישוט של כיתה ד'. eman • שיחה • ♥ 22:14, 10 באוקטובר 2008 (IST)

message: אשמח לשמוע תגובות, ואם אפשר מכל קצוות קשת האמונה (עם אותו דיסקליימר שכתבתי קודם - בלי לפגוע וגו'). טוסברהינדי (שיחה) 21:28, 10 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: Eman, אם אתה רציני, אז בבקשה תסביר למה אתה חושב שזה חובבני. אם אתה חושב שזה חובבני שיש ערכים שקשורים לאמונות של אנשים, אז זה סיפור אחר ורחב יותר. אבל עצם העניין שיש קשרים בין עובדות ואמונות, והקשרים האלו מתבטאים בקישורים ויזואלים, לא מפחית ברצינות הערכים או בתדמית שלנו. האם קישור ב"ראו גם" נראה לך גם הוא בעייתי? הדומיננטיות של התבנית בגלל העיצוב שלה? או שזו התנגדות עקרונית למדיניות התבניות? רוליג - שיחה 00:19, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :הוספת התבנית הזו לערכי הבסיס שבה, היא טפל מוחלט. אם מים קשורים לאמונות של אנשים, יש לפרט על כך בערך, לא לתקוע תבנית. ‏odedee • שיחה 10:08, 11 באוקטובר 2008 (IST)

text: :אין לי שום בעיה שיהיה ערך על חמשת היסודות שיפרט על האמונה הזו. הבעיה היא כשמנסים להכניס את זה לערכים שלא קושרים לאמונה. מי שנכנס לערך על מים מתעניין בתכונות של המים. מי שרוהצ לדעת על האמונה הסינית ילך לערכים על האמונה הסינית. הוא לא יילך מראש לערך על מים.

text: :בוא נשווה את זה למי שרוצה ללמוד על איזה תקופה מסויימת בהיסטוריה של ארה"ב. הוא ייכנס לערך על נשיא מסויים, ואז בעזתר תבנית הניווט של הנשיאים ידלג מנשיא לנשיא. הדילוג הזה יהיה לו משמעות בשביל בן אדם כזה.

text: :עכשיו "נתרגם" את זה למי שרוצה ללמוד על האמונה הסינית. הוא ייכנס לערך על מים, משם ידלג לערך על עץ, משם לערך על מתכת וכו'. האם הוא יילמד מזה משהו על האמונה הסינית הקשורה בהם? ממש לא. בגלל זה לא צריכה להיות התבנית הזו. תבנית ניווט צריכה להיות רק כשהניווט דרכה הוא בעל משמעות. שיש קשר בין הערכים עצמם אותו היא מקשרת, מעבר לשמם.  eman • שיחה • ♥ 12:50, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::אני מסכים עם odedee ו-eman. דוד שי - שיחה 12:54, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::אני לא מדבר על מי שרוצה לקרוא על חמשת היסודות. אני מדבר על מי שרוצה לדעת את כל מה שאפשר לדעת על מים. אחד הדברים שקשורים למים זה שהם אחד מחמשת היסודות על פי האמונה הסינית. אז למה שלא נעשיר את ידיעתו? אעשה שוב אנלוגיה - כשמישהו נכנס לערך הפירמידה הגדולה של גיזה, הוא לא מעוניין לקרוא על שבעת פלאי תבל אלא על הפירמידה. אבל למזלנו המציאו את ההיפרטקסט, ואנחנו יכולים לתת לקורא קישורים לנושאים אחרים שקשורים. חלק מהקישורים הם תחת "ראו גם", וחלק באמצעות תבניות ניווט. כשמישהו נכנס לקרוא על כ"ט בנובמבר לא בטוח שהוא רוצה את כל היסטוריית הציונות מוצגת לפניו בתבנית, ואכן זה לא הדבר הראשון שהוא רואה. אבל בתחתית הדף יש לו תבנית ניווט נחמדה, עם ערכים אחרים בנושא הציונות. כך גם כאן. מדובר בהעשרה, ואני באמת לא מצליח להבין למה דווקא כאן החלטתם להתרעם. כלומר - אני כן מבין אבל אסור לי להגיד את זה כאן. טוסברהינדי (שיחה) 15:21, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::א. זה בהחלט לא נקודתי לתבנית הזו. נושא התבניות בוויקיפדיה יצא מכלל שליט,ה וצריך לעשות בחינה מקיפה שלו.

text: ::::ב. המקרה של התבנית הזו היא באמת מקרה קיצוני. אם נשווה לדוגמה שהבאת,  עובדת היות הפירמידה הזו אחת משבעת פלאי תבל זה אחד הדברים העיקריים שקשורים אליו. למעשה זה מה שמופיע בשורת הפתיחה של הערך. לעומת זאת היות המים אחד מחמשת היסודות לפי איזו מסורת סינית, זה דבר שולי ביותר בערך, ומקסימום מריך להיזכר אי שם בסופו, בקטע על המים בתרבויות השונות. בוודאי לא להיות דבר כל כך בולט בערך. eman • שיחה • ♥ 15:32, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::: אני מסכים במקרה זה בלבד: ארבעת היסודות או חמשת היסודות אינם צריכים להיות מיוצגים בערכי מתכת, עץ, מים וכדומה, משום שמשמעותם של אלה רחבה הרבה יותר. אין לי התנגדות גורפת לתבניות כפי שהובעה על ידי עמנואל, ואם זה נראה כמו ועדת קישוט, ניחא.

text: :מי שנכנס לוויקיפדיה וקורא להנאתו, ומגיע מרימון דרך התבנית לתמר - מגשים בכך את מטרת המיזם איתן • שיחה 16:57, 11 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא מבין מה ההבדל בין שבעת המינים לחמשת היסודות. זו אמונה וזו אמונה. רוליג - שיחה 20:04, 11 באוקטובר 2008 (IST)

text: אמת. מה שמתחדד על רקע העובדה שזו אמונתם של מספר לא מבוטל של בני אדם בעולם. מילא, אם הייתה זו אמונה אזוטרית וחסרת חשיבות. אבל זה לא המקרה. אביעדוס - שיחה 20:10, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :נו, הדיון תקוע (וגם לא מרובה משתתפים, לצערי). מה עושים? אני לא חזק בפרוצדורות. פותחים דיון מחלוקת? הצבעה? אין לי מושג. תעזרו לי... :-) טוסברהינדי (שיחה) 23:38, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::מחלוקת? מחלוקת. אביעדוס - שיחה 23:40, 11 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::נו, אני לא יודע איך עושים את זה. מי עוזר לי? טוסברהינדי (שיחה) 15:19, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: ::::הדיון בקושי בן שבוע, שמתוכו חלק נכבד הם חגים ושבתות. לכן עוד מוקדם לכך. אני אשמח לראות התייחסות להערתי שאם היות המים, כדוגמה, יסוד רב משמעות באמונה כלשהי, על הערך לשקף זאת. ‏odedee • שיחה 15:35, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::שאלה חשובה ומהותית, ואני מסכים איתך שהיא עצם העניין. אוסיף רק - כדי להתיחחס גם ל"איך על הערך לשקף זאת". כלומר - האם תבנית זה "צעקני" מדי? "ראו גם" זה מספק? פסקה של "המים באמונה"? טוסברהינדי (שיחה) 15:39, 15 באוקטובר 2008 (IST)
replies: text: :::::: תבנית (או קטגוריה) אינה מועילה כלל. מרכז הערך הוא הטקסט, ולא הקישוטים והסחות הדעת. אם הפסקה תציין רק ש"המים הם יסוד על-פי האמונה הסינית", אין בזה שום טעם. אפשר להתחיל בהסבר המלה "יסוד" בהקשר הזה. עוזי ו. - שיחה 15:45, 15 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title:  נגמר הצום 

message: אנא קראו את הדיון וחוו דעתכם.
===בעד הצבת התבנית "חמשת היסודות בפילוסופיה הסינית" בערכים===
# טוסברהינדי (שיחה) 00:18, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# רוליג - שיחה 13:00, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# נחמד, מעשיר, מכבד אמונות חוץ מהמונותאיזם המערבי, ואין סיבה טובה שלא. אביעדוס - שיחה 00:15, 20 באוקטובר 2008 (IST)
===נגד הצבת התבנית בערכים===
# ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# דוד שי - שיחה 00:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)
#הידרו - שיחה 14:30, 4 בנובמבר 2008 (IST)
# פילוסופיה סינית? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 14:33)
#:כן, די קיקיונית. רק מיליארד ורבע מאמינים ברחבי העולם. לכן מאד הגיוני שיהיה לנו ערך על כל פרט בהלכה היהודית (כולל הזניחים שבהם), אבל על פילוסופיה סינית נשים סימן שאלה בסוף. טוסברהינדי (שיחה) 14:38, 4 בנובמבר 2008 (IST)
#::שיהיו ערכי יסוד X בפילוסופיה הסינית, ושם תופיע התבנית. אני בעצמי לא אוהב את חוסר הפרופורציה בין היהדות לשאר הדתות (והפילוסופיות, אם אתה רוצה), אבל זה לא אומר שצריך לדחוף פילוסופיה לערכים שלא עוסקים בה. הצעד הבא יהיה לכתוב פסקת "בתרבות" בעץ. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 14:44)  
#::טוב, הרוב קובע? נשבר לי מהמיסמוס של זה. אני מחכה עוד כמה שעות ומחזיר את התבנית לערכים. טוסברהינדי (שיחה) 14:29, 4 בנובמבר 2008 (IST)
#:::הידרו, תודה. אני שמח שהצלחתי לעורר אותך להצביע. :-) נקווה שזה יצליח גם עם אחרים. טוסברהינדי (שיחה) 14:32, 4 בנובמבר 2008 (IST)
# איתי - שיחה 14:42, 4 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title:  לאן נושבות הרוחות? 

message: # טוסברהינדי (שיחה) 00:18, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# רוליג - שיחה 13:00, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# נחמד, מעשיר, מכבד אמונות חוץ מהמונותאיזם המערבי, ואין סיבה טובה שלא. אביעדוס - שיחה 00:15, 20 באוקטובר 2008 (IST)
thread_title: בעד הצבת התבנית "חמשת היסודות בפילוסופיה הסינית" בערכים

message: # ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:19, 19 באוקטובר 2008 (IST)
# דוד שי - שיחה 00:07, 20 באוקטובר 2008 (IST)
#הידרו - שיחה 14:30, 4 בנובמבר 2008 (IST)
# פילוסופיה סינית? הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 14:33)
#:כן, די קיקיונית. רק מיליארד ורבע מאמינים ברחבי העולם. לכן מאד הגיוני שיהיה לנו ערך על כל פרט בהלכה היהודית (כולל הזניחים שבהם), אבל על פילוסופיה סינית נשים סימן שאלה בסוף. טוסברהינדי (שיחה) 14:38, 4 בנובמבר 2008 (IST)
#::שיהיו ערכי יסוד X בפילוסופיה הסינית, ושם תופיע התבנית. אני בעצמי לא אוהב את חוסר הפרופורציה בין היהדות לשאר הדתות (והפילוסופיות, אם אתה רוצה), אבל זה לא אומר שצריך לדחוף פילוסופיה לערכים שלא עוסקים בה. הצעד הבא יהיה לכתוב פסקת "בתרבות" בעץ. הגמל התימני (מחלקת התלונות)   (4.11.2008 14:44)  
#::טוב, הרוב קובע? נשבר לי מהמיסמוס של זה. אני מחכה עוד כמה שעות ומחזיר את התבנית לערכים. טוסברהינדי (שיחה) 14:29, 4 בנובמבר 2008 (IST)
#:::הידרו, תודה. אני שמח שהצלחתי לעורר אותך להצביע. :-) נקווה שזה יצליח גם עם אחרים. טוסברהינדי (שיחה) 14:32, 4 בנובמבר 2008 (IST)
# איתי - שיחה 14:42, 4 בנובמבר 2008 (IST)
thread_title: נגד הצבת התבנית בערכים